Overleg:Oorzaken van de Tweede Wereldoorlog

message: Ik heb dit artikel gestart na aanleiding van het laatste overleg 09-01-08 op de pagina Tweede Wereldoorlog. Hiermee moeten mensen geinformeerd worden over de oorzaken, die niet alleen door de Duitsers veroorzaakt zijn. Ik vraag wel om jullie hulp!
Tim0307 10 jan 2008 14:59 (CET)
Ik wil het graag op de volgende manier indelen:
* Eerste Wereldoorlog en consequenties voor o.a. Duitsland
**Duitsland omringt door kleine zwakke staatjes...
**uitgesloten bij Volkenbond
**Nazis vs Communisten (1919-1932)
**Verdrag van Rapallo en Stresemann
* Azië met Japan imperialistisch patroon
**voor WOI
**na WOI
** Mantsjoerije
**...
* nog meer suggesties iets met de Geallieerden
* Isolationisme van USA
Tot hier een kleine opsomming; wees vrij om het te wijzigen...
Tim0307 10 jan 2008 20:33 (CET)
replies: text: Dit is een heikel artikel. Immers, spreken over oorzaken is gevoelig voor subjectieve inzichten. Bijvoorbeeld: hoezo, zwakke staatjes? Militair of economisch? Dat is dus een bepaald POV. Uitgesloten Volkenbond? Later toch weer lid. Waarom worden de Nazi's tegenover de Communisten geplaatst? En de Fascisten uit Italië? Waar stonden die? Een verdrag is op zich een gevolg van een eerdere toestand, dus geen oorzaak. Wie het schendt, heeft later kennelijk een afwijkende mening gekregen (POV?) Een imperialistisch patroon is moeilijk te beschrijven zonder een POV in te nemen van de een of andere "deelnemer". Moeilijke materie dus. Nog een voorbeeld. Japan valt China binnen. Wil je daar een oorzaak voor beschrijven, zou je dus een "versmelting" van de POV's van Japan en China moeten distilleren. Het laatste geldt ook voor het isolationisme van de VS. Laat echter dit somber gepraat je niet weerhouden te pogen om het een en ander op een rijtje te krijgen. Pieter2 10 jan 2008 20:52 (CET)
Kun jij mij dan niet helpen, bovengenoemde schema was ook maar een soort van voorbeeld, als jij een beter schema hebt kun je die dan even hier neerzetten aub. Ik was ook verder nog niet klaar met het uitwerken ervan en ik kan elke hulp die ik krijg gebruiken. Heb jij de tijd hiervoor? Alvast Bedankt, 
--Tim0307 11 jan 2008 11:09 (CET)
Hoi Tim,
ik wil ook graag meehelpen aan dit artikel. Ik heb al wat verbeteringen gedaan zoals je ziet. Hopelijk is iedereen daarmee eens, laat het anders even weten aan mij (op deze pagina), dan kunnen we er samen een goed artikel van maken. 
BasJanssen 11 jan 2008 15:48 (CET)
Ik had een vraag over dit artikel. Op de pagina van de tweede wereldoorlog staat aardig wat informatie over de oorzaken van de tweede wereldoorlog. Verplaatsen we dit naar dit artikel, kopieren we dat naar dit artikel, maken we heel iets anders van dit artikel en laten we het andere artikel met rust, of te wel: wat zijn de plannen?
BasJanssen 11 jan 2008 16:14 (CET)
Dank je Bas, ziet er goed uit ik zal kijken of ik het een beetje kan uitbreiden. Ik denk dat het beste is dat we wat informatie overnemen en dan gewoon onze eigen draai eraan geven. Die oorzaken zijn namelijk alleen van Duits optiek. Dus we nemen die informatie alleen over die relevant is.
Tim0307 11 jan 2008 19:10 (CET)
Dat is goed.
Misschien zijn die koppen bij al die verdragen niet echt mooi. Als er meer toegevoegd word daarbij blijven ze denk ik wel maar als dat niet zo is dan word het i.p.v. een titel een onderlijn.
BasJanssen 11 jan 2008 19:56 (CET)
Ook moet erin: Driehoek VS investering DE, DE reparatiegelden aan VK+FR, VK+FR afbetaling schuld oorlogsmaterialen aan VS...+ Dawes and Young plannen zet ik morgen er even in...
Tim0307 11 jan 2008 19:58 (CET)
Het zou misschien wel handig zijn om de indeling even samen te overleggen.
We hebben nu deze indeling, en die is op zich goed.
Natuurlijk komen er dingen bij, of worden er dingen aangekondigd en die zijn wel handig om even hier te vermelden.
<inleiding – geen kop>
1 Directe aanleiding voor de Tweede Wereldoorlog 
  1.1 Europa
  1.2 Azië
2 Oorzaken van de Tweede Wereldoorlog in Europa 
  2.1 De gevolgen voor Duitsland in de Eerste Wereldoorlog
  2.2 De Wall Street crash
  2.3 Aanstelling van Hitler
  2.4 Het wachten van de geallieerden
  2.5 Asmogendheden 
      2.5.1 Staalpact
      2.5.2 Driemogendhedenpact
  2.6 Geallieerden 
      2.6.1 Anglo-Poolse militaire alliantie
      2.6.2 Frans-Poolse militaire alliantie
3 Oorzaken van de Tweede Wereldoorlog in Azië 
  3.1 Japans Imperialisme
  3.2 Voor de Eerste Wereldoorlog
  3.3 Eerste Sino-Japanse Oorlog
  3.4 Russische-Japanse oorlog 1904-1905
  3.5 Tweede Sino-Japanse Ooorlog
Dit is nu de indeling, hij is nu ook chronologisch goed (bijv. de oorlogen in azie).
Dat moeten we ook houden. Verbeter of discus waar nodig aan dit schema.
Zal me er ook proberen mee bezig te houden weet redelijk wat over dit onderwerp + heb er vrij veel literatuur over. a1979s 12 jan 2008 18:04 (CET)
Ik denk dat we de geografische positie Europa -> West Europa oorzaken, Zuid-Europa oorzaken weg moeten halen en gewoon de oorzaken noemen...dat lijkt mij het handigst. Dan bij de oorlogen een link zetten naar de desbetreffende wikipedia pagina...zoals bij Spaanse burgeroorlog en bij de Anschluss etc. 
 
Ik heb ook nog een plaatje toegevoegd en ga nu met de persoon die de grote tag bovenaan heeft neergezet contact opnemen..
--Tim0307 13 jan 2008 14:22 (CET)
Dat is goed.
BasJanssen 13 jan 2008 14:29 (CET)

message: Hallo Tim en anderen, onder meer naar aanleiding van je vraag: ik denk dat je de opmaak best wat rustiger kunt maken, zeker nu de tekst voor sommige onderdelen nog niet zoveel vlees op de botten heeft. Een heleboel echte tussenkoppen maken je inhoudsopgave alleen maar onoverzichtelijk, en bij bijvoorbeeld de verdragen zijn ze eigenlijk niet nodig. Ik heb nu (als voorstel) alleen de kop voor 'verdragen in aanloop naar WO II' laten staan (die staat dan ook in de inhoudsopgave), en daaronder gewoon gebruik gemaakt van vetgedrukte woorden. De losse verdragen hoeven volgens mij helemaal geen kop: die kunnen in een lijstje, en het Staalpact verwijst dan immers met een blauwe link door naar een heel artikel daarover. 
Ik denk dat ook de rest van het artikel wel wat behoudender mag zijn qua kopjes. Ander beslaat de inhoudsopgave zometeen het halve beeld, terwijl het niet eens zo'n vreselijk lang artikel is. Groet, Forrestjunky 13 jan 2008 15:13 (CET)
De verdragen waren idd wat overdreven maar omdat we nog niet helemaal klaar zijn heb ik ze maar laten staan. Ik vind dit wel een goede oplossing. Voor de rest vindt ik het wel een goede indeling hebben, bedenk wel dat het nog niet klaar is. Aangezien u toch iets meer verstand van Wikipedia indeling hebt, vind ik het goed. 
PS: over de inhoudsopgave: ik vind het nu wel een goede indeling hebben, misschien is het geen super groot artikel maar het gaat wel over dingen die je goed uit elkaar moet houden
BasJanssen 13 jan 2008 15:37 (CET)
replies: text: Beste Bas (en anderen), ik heb ook geen principiële bezwaren tegen een uitgebreide inhoudsopgave, hoor. Natuurlijk moeten alle koppen die noodzakelijk zijn, ook een plek krijgen. Toch denk ik dat er nog wel een paar kunnen worden aangepast, om het beeld van de pagina en de leesbaarheid wat te verbeteren. Zie bijvoorbeeld de twee koppen voor de reactie van de geallieerden, en de reactie van de volkerenbond. Die zouden wat mij betreft ook best onder een kop als "de houding van de internationale gemeenschap' of iets dergelijks kunnen, met daaronder dan wat meer tekst, eventueel met een gewoon kopje voor de Volkerenbond. Die onderwerpen horen wat mij betreft ook bij elkaar: de geallieerden maakten immers deel uit van de bond, al was het niet steeds even actief.

text: Er is misschien ook wat voor te zeggen om bijv. de  crisis in Duitsland (als gevolg van WO I) en het aan de macht komen van Hitler onder een kop "instabiliteit in Duitsland" o.i.d. te vangen: dat zou die aanstelling ook wat meer in de juist context plaatsen.

text: Overigens begrijp ik helemaal dat het een artikel in ontwikkeling is, hoor. Ik wil dan ook enkel daaraan bijdragen. Groet, Forrestjunky 13 jan 2008 16:48 (CET)
Ik ben het helemaal met je eens hoor, ik vind dat een goede oplossing. Ik vind het wel moeilijk om dat goed in elkaar over te laten lopen, vooral om het overzichtelijk te houden. Als u dat even kan aanpassen dan vind ik het oke.
BasJanssen 13 jan 2008 16:53 (CET)
thread_title:  opmaak 

message: Ik heb een nieuw deel toegevoegd over Racisme, kan iemand mij helpen met het optimaliseren zodat het klopt en geen aanstoot geeft tot vooroordelen etc? Alvast Bedankt, 
Tim0307 2 feb 2008 11:34 (CET)
thread_title:  Racisme 

message: is eerste (en tweede) wereldoorlog met of zonder hoofdletters?
in het artikel staat het allebei, door elkaar 83.160.10.97 21 okt 2008 17:09 (CEST)
replies: text: Met hoofdletters wanneer het begrip bedoeld wordt, zonder als het puur gaat om een wereldoorlog. Encycloon  (overleg) 30 jun 2019 23:01 (CEST)
thread_title: Spelling

message: Staat in de eerste zin niet het volgende: "De oorzaken van het conflict zijn van belang als men wil begrijpen waarom het conflict ontstond" (mijn benadrukking en aanvulling, conflict = Tweede Wereldoorlog). Dit kan misschien anders geformuleerd worden? mvrgr. PAvdK (overleg) 3 okt 2014 16:34 (CEST)
thread_title:  Eerste zin 

message: In Centraal Europa heeft het verdrag van Trianon een grote rol gespeeld. Moet dat ook niet ergens verwerkt worden? mvrgr. PAvdK (overleg) 3 okt 2014 16:56 (CEST)
thread_title:  Midden Europa 

message: Ik mis bronvermeldingen. Waar komt de informatie vandaan. Persoonlijk vind ik groot verschil zitten in informatie, die na de Tweede Wereldoorlog
is geschreven en informatie die tijdens of (net) voor de Tweede Wereldoorlog is geschreven. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan informatie uit de tijd zelf of (net) daarvoor. Hoewel je ook ernstig rekening moet houden met vormen van propaganda. Wandelzijde
replies: text: waarom geef je de voorkeur aan informatie die er 'dichter' op zit; neem je dan niet een groot risico van gedateerde informatie of personen die nog te veel betrokken zijn om de benodigde distantie tot het onderwerp te kunnen nemen? (Dit ook naar aanleiding van je toevoegingen aan Tweede Wereldoorlog.) Encycloon  (overleg) 30 jun 2019 23:00 (CEST)
De reden is heel simpel de discussie die nu speelt rondom nepnieuws op het internet heeft mij aan het denken gezet. Wat mij erg opvalt is dat men
vooral gebruik maakt van bronnen van de laatste tijd. Die bronnen zijn vaak een interpretatie van oudere bronnen. Waarbij in de regel sprake is van filtering van (oude) informatie en herformulering op basis van eigen inzichten. Door gebruik te maken van zeer moderne bronnen krijg je 
een interpretatie van een interpretatie van een interpretatie. Dat werkt net zoals het wel bekende spelletje, dat men een zin aan elkaar moet door fluisteren. Waarbij de laatste moet zeggen, wat de oorspronkelijke zin was. Vaak kwam er een totaal andere zin uit.
Een ander reden is, dat ik geen beschikking heb over de moderne bronnen. Dus ik kan slecht beoordelen uit welke informatie men geput heeft. Ook kan 
ik de informatie, die er in staat niet na trekken. Staan er bronvermeldingen in zo ja welke.
01 juli 2019 08:10 uur door Wandelzijde.
Daarbij genomen komen in de laatste tijd informatie uit oudere bronnen weer beschikbaar. Met name informatie in de vorm van boeken en tijdschriften,
die in bezit waren van mensen van tachtig jaar en ouder. Door het lezen van die informatie is mijn beeld van de Tweede Wereld Oorlog en hetgeen zich daarvoor af heeft gespeeld gekanteld. Zo wist ik niet dat naast Duitsland ook andere landen in Midden-Europa delen van Tjecho-Slowakijke voor zichzelf opeisten. In feite hebben we te doen met machtspolitiek en opportunisme. Dit aspect komt zeer goed naar voren in het boek
Inside Europe (War Edition) van de Amerikaanse journalist John Gunther uit 1940. Vooral de beschrijving van de toeloop naar de Tweede Wereldoorlog is het lezen waard. Hierbij wordt het British Blue book aangehaald. 
01 juli 2019 08:47 uur door Wandelzijde.

text: Volgens mij onderschat je dan het werk van moderne historici. Die zijn echt niet alleen oude bronnen aan het overschrijven en kunnen juist door nieuwe inzichten en nieuw archiefmateriaal (bijvoorbeeld na de val van de Sovjet-Unie, hier) een completer en objectiever beeld geven van gebeurtenissen. Ik twijfel er ook sterk aan of zo'n Amerikaanse journalist in 1940 al in staat was om het totaalbeeld te zien en bijvoorbeeld de rol van de Sovjet-Unie zo objectief mogelijk weer te geven.

text: Over de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog is natuurlijk in de loop der jaren al veel gediscussieerd en geschreven; volgens mij is het dan een misser als je alleen oude informatie weergeeft als benadering van 'de waarheid'. (En vermoedelijk gaat dat debat ook nooit beëindigd worden; in dat geval is het ook niet aan Wikipedia om aan te wijzen wat dé oorzaken waren maar alleen om weer te geven welke theorieën hierover bedacht zijn.)

text: Nepnieuws heeft hier volgens mij weinig mee te maken; dat is juist vaak een verschijnsel bij gebeurtenissen die nog te recent zijn (bijvoorbeeld MH17) waardoor allerlei geruchten zich kunnen verspreiden. Een publicatie van een historicus zou ik niet als nepnieuws willen bestempelen, een site die vage complottheorieën (zoals deze) verspreidt uiteraard wel. Encycloon  (overleg) 1 jul 2019 09:49 (CEST)
thread_title: Bronvermeldingen

message: - Ik mis het koloniale denken; het moderne imperialisme
- Ik mis de economische rivaliteit tussen Engeland en Duitsland
- Ik mis het onderling wantrouwen tussen de bondgenoten zowel aan geallieerden kant als aan de kant van de As-mogendheden. 
- Ik mis de diverse internationale verdragen, zoals het Dawesplan, het Young plan
- Ik mis het verloop van de onderlinge relaties (op diplomatiek) tussen de landen, die later betrokken zullen worden bij de Tweede Wereldoorlog
- Ik mis informatie over de verdeling van bepaalde gebieden in Tjechoslowakije onder Duitsland (Sudetengebied), Polen (Teschen) en Hongarije (?).
Wandelzijde
thread_title: Aantal zaken die ik mis

message: - Gaarne het beeld rechtzetten van Chamberlain. Chamberlain was namelijk een kolonel en is later premier geworden van Engeland. De Eerste Wereldoorlog heeft mogelijk een belangrijk referentiepunt gevormd voor Chamberlain.
- Maart 1938; Pools ultimatum aan Litauen.
Wandelzijde
thread_title: Aantal mogelijke misverstanden of mogelijk opmerkelijke zaken