Overleg:Vlindereffect

message: Het artikel Vlindereffect bevat een bewering die wordt tegengesproken in de door Ellywa uitgebreide versie van het artikel over Edward Lorenz. 
In Vlindereffect staat:
replies: text: Hij claimde dat de vleugels van een vlinder in Brazilië maanden later een tornado in Texas zouden kunnen veroorzaken. 
In Edward Lorenz staat:

text: "Predicability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set Off a Tornado in Texas ?" (...) de vlinder ging een eigen leven leiden. Zo heeft men aan Lorenz wel de mening toegeschreven dat deze vraag bevestigend beantwoord moest worden(...)
Ik heb een linkje aangemaakt in het Edward_Lorenz artikel, maar ik kan er niet achter komen hoe het nou historisch gegaan is. 
Inhoudelijk snap ik wel wat de theorie behelst (denk ik). In mijn eigen woorden: Je hebt een atmosfeer waar op elke plaats de luchtdruk en luchtsnelheid anders is. Daarbij wordt er voordurend energie toegevoerd door zonnewarmte (en aardwarmte) en afgevoerd door warmteverlies naar de kosmos. Volgens deze theorie zullen kleine plaatselijke verschillen in luchtdruk en locale luchtsnelheid, leiden tot grotere verschillen op het volgende moment. 
Volgens mij houdt dat in, dat als je in een gedachtenexperiment twee praktisch identieke universums zou hebben, met als enige verschil één vlinder meer in Brazilië, dat het dan (weken of jaren later) in het ene universum in Texas kan stormen en in het andere niet. Naar mijn idee gaat het in deze illustratie van de theorie niet om een fabeldier, maar om een gewone echte vlinder. 
De fout zit er volgens mij in, dat gesuggereerd wordt dat die vlinder de tornado zou veroorzaken. Dat kun je niet zeggen, want elk ander beest dat een kleine luchtbeweging veroorzaakt, levert ook weer een totaal ander weerbeeld op (na verloop van een aantal weken). Dat is net zo iets als beweren dat iemand de moord op Pim Fortuijn veroorzaakt heeft, omdat hij in 1876 een sollicitant afwees, die daarop besloot te emigreren, terwijl hij anders met de betovergrootmoeder van de moordenaar op Fortuijn getrouwd was, die dan niet zou zijn getrouwd met de betovergrootvader van die moordenaar, zodat die dan nooit was geboren. 
De volgende bewering uit het Edward Lorenz artikel vind ik eerder verwarrend dan verhelderend:

text: ...hetgeen alleen al wegens de locatie van de vlinder op het zuidelijk halfrond niet aannemelijk is. We vermoeden zelfs dat een vlinder die aanwezig is ter plaatse van de ontwikkeling van een tornado liever een veilige schuilplaats zal zoeken dan zich te bemoeien met de bijzondere omstandigheden van temperatuur en vochtigheid die voor de ontwikkeling van een tornado nodig zijn.
Immers, die vlinder bevindt zich niet ter plaatse van de ontwikkeling van een tornado en die vlinder bemoeit zich ook niet met temperatuur en vochtigheid. 
Kan iemand er achter komen wat Lorenz nu wel en niet beweerde en dat in deze artikels zetten? Johan Lont 12 mei 2004 09:50 (CEST)

text: Volgens mij heb ik ooit deze Vlindereffectpagina geschreven. Ik had wel wat bronnen gezocht (ik geloof oa. de Engelse wikipedia), maar ik ben een leek en wanneer de schrijver van Edward Lorenz zich gespecialiseerd heeft geloof ik hem/haar onmiddelijk. Ik heb de tekst op vlindereffect in ieder geval al iets afgezwakt en 'veroorzaken' veranderd door 'tot gevolg hebben'. Sander Spek 12 mei 2004 10:00 (CEST)
Het vlindereffect is bedoeld als illustratie van chaotische systemen, een simpel (voor)beeld wat uitlegt wat een chaotisch systeem betekent. Als zodanig is het echter een eigen leven gaan leiden. Ik weet niet precies wat Lorenz heeft beweert - het verhaal dat nu in lemma Edward Lorenz staat, komt me bekend voor (uit een krant dit weekend, NRC, VK?).
Naar mijn idee kan je het ook zo oplossen:
* een goede uitleg over chaotische systemen (met of zonder vlinder-effect)
* het lemma Vlindereffect wijden aan het eigen leven van het vlindereffect en de misverstanden erover.
--Taka 12 mei 2004 10:07 (CEST)

text: Mijn bron staat bij Edward Lorenz vermeld. (KNMI). Op de Engelstalige versie staat een letterlijk citaat. Daar moet je er verder mee uit kunnen komen Johan. Dit vlindereffect artikel bevat nog een andere onjuistheid. Zoals ik laatst (zaterdag geloof ik) op de radio hoorde is de beurshandel geen voorbeeld van een chaotisch systeem, maar is het een voorbeeld van een systeem dat van toevalligheden aan elkaar hangt. Er is dus geen vlindereffect in de beurshandel. Wel zijn er grote effecten van (belangrijke) persberichten, maar geen grote effecten van iets heel kleins. Andere voorbeelden van chaotische systemen zijn er wel, bijv. een druppende kraan gaat soms onregelmatig druppen. Elly 12 mei 2004 10:11 (CEST)

text: Dit is nu precies wat ik bedoel met de misverstanden rond het vlinder-effect. Het vlinder-effect is bedoeld als illustratie dat (zelfs onmeetbaar) kleine verschillen in een uitgangssituatie kunnen leiden tot grote verschillen op de lange duur. Het gaat hierbij dan om systemem die na te rekenen zijn, zoals het weer, de omloop van planeten rond de zon. De fysische wetten zijn bekend, maar doordat de situatie op een bepaald moment altijd afgerond moet worden om er mee te kunnen rekenen, is het resultaat nooit precies. Stel dat je afrondt op 0,1%, dan zou je verwachten dat het rekenresultaat ook niet meer dan 0.1% verschilt van de werkelijke uitkomst. In chaotische systemen blijkt echter dat het rekenresultaat veel meer afwijkt van de werkelijkheid dan die 0,1%, Zoveel zelfs dat de voorspelling over verloop van tijd waardeloos wordt.

text: Vervolgens is dan de vraag wat een chaotisch systeem is. Het opmerkelijke aan een chaotisch systeem is, dat er toch orde in de chaos is. Er is namelijk regelmaat in de orde. Een chaotisch systeem gedraagt zich niet totaal willekeurig, de onvoorspelbaarheid is uit te drukken in een getal. Ik zou op moeten zoeken hoe dat precies zit. Maar zowel het weer als de beurskoersen zijn choatische systemen, in de zin dat de onvoorspelbaarheid is te voorspellen. Het verschil is dat er fysische wetten zijn voor het weer, en dat op basis daarvan een computermodel van het weer gemaakt kan worden. Voor de beurskoers zijn er geen fysische wetten. Dat neemt niet weg dat het wel een chaotisch systeem is.

text: --Taka 12 mei 2004 10:34 (CEST)
Een leuk artikel over Lorenz, chaostheorie en de bewuste vlinder staat op      Noorderlicht. De illustratie van de chaostheorie door het voorbeeld van de vlinder zou niet van Lorenz zelf zijn. Marco Roepers 12 mei 2004 17:29 (CEST)

message: Ik ben van mening dat de juiste context van het vlindereffect er niet helemaal uit komt.
Volgens mijn informatie zou het als volgt zijn:
Toen Lorenz een model van het weer samenstelde moesten natuurlijk startwaarden worden ingegeven als luchtdruk, windrichting,etc.
Na invulling van alle (bekende) variabelen startte Lorenz het model en kreeg daardoor een uitkomst van hoe het weer zou zijn na, laten we zeggen, twee maanden. Dit zou warm en zonnig kunnen zijn.
Zodra hij echter het aantal cijfers achter de komma ging uitbreiden bleek dat het weer na 2 maanden een totaal andere uitkomst gaf. Misschien wel een zware storm met veel regen en koud.
Nu kent de natuur per definitie geen einde aan het aantal cijfers achter de komma.
Met dit in gedachten vertegenwoordigt de vleugelslag van een vlinder een erg klein cijfer achter de komma.
Vaak wordt de vleugeslag als oorzaak gezien, ten onrechte dus. Op zijn best is het slechts een (kleine) bijdrage.
thread_title:  Duidelijkheid