Overleg:Willem II van Holland

message: "en koning van het Heilige Roomse Rijk (1248-1256)."
Ik ben geen expert op het gebied van middeleeuwse titels, maar volgens mij was het Heilige Roomse Rijk een keizerrijk, was hij dan niet de keizer van het Heilige Roomse Rijk? Karsten Overleg, op 1 apr 2012 17:31 (CEST)
replies: text: Hoi Karsten,

text: Jamer genoeg is het Heilige Roomse Rijk niet zo simpel. In de Middeleeuwen werd de heerser van het HRR eerst (Rooms-)koning en pas keizer nadat hij door de Paus gekroond was.

text: Groetjes,  15 apr 2012 15:42 (CEST)

message: In het artikel staat: 
* Op 3 oktober 1247 werd Willem op 20-jarige leeftijd door de aartsbisschoppen van Keulen, Mainz en Trier tot koning van Duitsland uitgeroepen. Paus Innocentius IV steunde de keuze van Willem op 8 november 1247. Willem benoemde een onderkoning voor Noord-Italië en kreeg de steun van Bourgondië.
Hieruit maak ik op dat Willem II op dat moment twee titels droeg: koning van Duitsland, en 2) koning van Noord-Italië. Waar of niet waar en op welke bron valt dit te baseren ? 
Verderop staat: 
* Willem was tegenkoning van Koenraad IV, die op gezag van zijn vader Keizer Frederik II al in 1237 op negenjarige leeftijd tot koning van Duitsland was gekozen.
Hieruit maak ik op dat het om het Duitse koningschap ging en niet om een koningschap van het Heilige Roomse Rijk. Immers: Met de steun op 8 november 1247 van de paus veranderde de status van 'tegenkoning' (volgens het artikel) kennelijk niet, hetgeen onwaarschijnlijk lijkt wanneer het om het Heilige Roomse Rijk zou zijn gegaan. Daar was immers de paus degene die de heersers in hun ambt bevestigde of kon afzetten. 
Toen op 21 mei 1254 koning Koenraad IV overleed, bleef Willem II van Holland over als enige koning en was hij dus niet langer een 'tegenkoning', althans zo redeneer ik losjes. Ook het artikel over Willem II in de Duitstalige Wikipedia stelt dat dit het geval is. Om het allemaal nog wat meer verwarrend te maken zie ik dat Willem II in zijn eigen zegel als randschrift had staan: 
* WILLELMVS:DEI:GRACIA:ROMANORVM:REX·SEMPER:AVGVSTVS
Het gebruik van de woorden 'Romanorum Rex' duidt op een Rooms-koningschap en de woorden 'semper augustus' duiden erop dat hij zichzelf tevens zag als rechtmatig keizer van het Heilige Roomse Rijk ? Het feit dat hij niet als keizer was gekroond, maar 'slechts' als koning, deden er wat hem betreft niet aan af ? Hoe zit het nu ? Mij is het in elk geval niet duidelijk. Het artikel over Willem II van Holland zou hierover juist duidelijkheid moeten geven, of althans aangeven of er zaken zijn die ook voor historici onduidelijk zijn. De vermelding van bronnen dienaangaande lijkt mij zeer wenselijk. oSeveno (Overleg) 30 jan 2017 14:47 (CET)
replies: text: Beste OSeveno,

text: Goede vraag en een belangrijke aansporing om het in het artikel helderder aan te geven.

text: Heel kort een paar dingen: Rooms-koning (Romanorum Rex) en koning van Duitsland zijn nagenoeg hetzelfde. De Rooms-koning is de enige die aanspraak kan maken op het keizerschap. Voordat een koning daadwerkelijk tot keizer gekroond is kan hij al aanspraak maken op zijn toekomstige waardigheid door het gebruik van de aanduiding Semper Augustus.

text: Het Duitse koninkrijk en het Heilige Roomse Rijk zijn bijna geheel versmolten, alleen in de titels van de heersers is er nog enig verschil. De Paus is de enige die koningen tot keizer kan kronen, maar hij kan natuurlijk ook zijn invloed gebruiken om een gewenste kandidaat als Rooms-koning naar voren te schuiven.  30 jan 2017 15:01 (CET)
replies: text: :De vraag is dus tevens of hij (uiteindelijk) een beoogd keizer was ? Uit de Nederlanden zijn voor zover ik weet geen andere Rooms-koningen of keizers voortgekomen. Uit Holland zeker niet. Het is een interessant onderwerp, dat beter uitgewerkt zou kunnen worden. Het is niet mijn expertise, zeg ik eerlijk, dus ik hoop dat iemand die er meer vanaf weet dit artikel wil verbeteren. oSeveno (Overleg) 30 jan 2017 18:25 (CET)
thread_title:  Koning van Duitsland en/of Koning van het Heilige Roomse Rijk ?