Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Scholen aanspreken op vandalisme

message: Na 28 november zal ik deze opiniepeiling gaan uitwerken. Op basis van een aantal stellingen (zo weinig mogelijk, denk ik) gaan we dan peilen in hoeverre de wiki-gemeenschap het wenselijk vindt dat scholen worden aangesproken op vandalisme vanuit de school op wikipedia. Ik wil ook peilen of we het :Sjabloon:Ws-school willen gebruiken. Misschien wordt dat een aparte peiling, of moet het een wachten op het andere, dat weet ik nu nog niet.
Ter voorbereiding nodig ik iedereen op deze plek uit om me te informeren over de huidige praktijk. Misschien weet je er wat van omdat je er zelf mee werkt of omdat je op de hoogte bent van gevolgen, misschien heb je een uitgesproken mening over waarom dit wel of niet gewenst is… zet het hier neer, zo helder mogelijk onderbouwd. Let wel: het is niet de bedoeling om hier nu al met elkaar in debat te gaan, ook niet als je het niet eens bent met wat een ander schrijft. Dat kan vanaf de 28e weer, of nu al in de Kroeg. Informatieve en verhelderende vragen kan je natuurlijk altijd aan elkaar stellen.
Voor het overzicht staan hieronder kopjes en suggesties over de onderwerpen waarover ik graag input krijg. Ben ik een onderwerp vergeten of wist ik kennelijk niet van het bestaan? Vul het vooral aan!
Hettie (overleg) 25 nov 2011 17:07 (CET)
===De praktijk van scholen benaderen===
(Hoe gaat dat? Welke informatie geef je? Namens wie spreek je? Welke reacties krijg je? Waarom schendt het de privacy? En waarom niet? Waarom kan het kwaad? Welke gevolgen ken je uit de praktijk?)
Er worden meerdere aspecten in de Kroeg genoemd. Enkele belangrijke zijn m.i.
*Er worden gegevens aan scholen verstrekt die privacygevoelig kunnen zijn en die de school naar een bepaald individu kan leiden. Ook kan het verstrekken van gegevens ons eigen privacybeleid schenden.
*Wikipedia gebruikers hebben niet voldoende gegevens om een goed oordeel te kunnen vormen over wat de school precies met de gegevens doet, hoe de scholier wordt aangesproken en wat de gevolgen zijn voor de scholier ofwel op school ofwel thuis. Wij hebben simpelweg niet genoeg kijk op het hoe en wat van elke individuele situatie.
*Er zijn zgn. "contactpersonen" onder de vandalismebestrijders die met een school corresponderen. Wie zijn dit en welke authoriteit hebben zijn om dat te doem namens Wikipedia of met gebruik van gegevens van wikipedia.
*De "taak" van Wikipedia gebruikers is het schrijven van een encyclopaedie en het tegengaan van vandalisme op Wikipedia. Deze verantwoordelijkheid houdt op bij de Wikipedia site en behelst niet het helpen van scholen om individuele gebruikers te identificeren of om discipline handhaving in de hand te werken.
*Hoewel het nobel lijkt om scholen te helpen vandalisme hier tegen te gaan weten wij niet hoe hier verder mee wordt om gegaan. Krijgt de scholier een formele waarschuwing? Is het een zoveelste waarschuwing die leidt tot een brief aan de ouders of sancties op school? Heeft de scholier problemen die door een berisping of sancties van school of door ouders wordt verergerd? Is scholier slachtoffer van bullying die hierdoor vergroot worden? Wat als scholier depressief is en vandaliseert en nu in moeilijkheden komt? Onwaaschijnlijk? Wellicht. Ondenkbaar? Ik denk het van niet.
--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 18:44 (CET)
*Door het samenwerken met een school bij vandalismebestrijding zijn er geen (of minder) lange blokkades nodig. Daardoor wordt voorkomen dat goedbedoelende leerlingen en medewerkers van de school onnodig worden weerhouden van het bijdragen aan Wikipedia.
*De praktijk bestaat op de Nederlandse Wikipedia al een aantal jaren (vanaf het begin? Wss. in ieder geval al sinds 2006 ).
*De praktijk bestaat op diverse Wikipedia-projecten, waaronder Commons en de Engelse Wikipedia.
*De praktijk stuit vooral op bezwaren van mensen die hier zelf geen ervaring mee hebben. Van de scholen in kwestie zelf komen geen klachten (klopt dat?) en de ervaringen van de mensen die contact opnemen is vooral positief.
*Er zijn ook scholen die zelf vragen om ingelicht te worden als er vanaf hun computers wordt geklierd.
*Er wordt geen informatie aan scholen gegeven die die scholen nog niet zelf hadden (wel wordt die informatie extra onder de aandacht van scholen gebracht en overzichtelijk gepresenteerd).
*De informatie op de overlegpagina van de scholen wordt in het algemeen alleen gezien door vandalismebestrijders. Er is dus geen sprake van "naming and shaming". Het gebruik van die term is framing.
*De betreffende computers en internetverbinding zijn eigendom van de school. Als daar gebruik of misbruik van wordt gemaakt hebben scholen het recht dat te weten en hebben scholen het recht daar naar eigen inzicht op te reageren. Als je een stel scholieren op het schoolplein aan de overkant de speeltoestellen ziet vandaliseren, dan is het toch ook normaal dat je dat even meldt bij de school. 
--MrBlueSky (overleg) 25 nov 2011 19:46 (CET)
*Bescherming van cyberpesters tegen een straf door de school door contact opnemen met de school te "verbieden" is ongepast. We moeten ons eerder zorgen maken om bescherming van de gepeste. Daar is de school de aangewezen instelling voor.  27 nov 2011 09:11 (CET)
* Een kanttekening die wellicht niet hier hoort, maar waarvan ik ook niet weet waar ik die anders kan maken: voor zover ik weet wordt zelden of nooit contact opgenomen met werkgevers naar aanleiding van vandalisme. Dat zal te maken hebben met schaalverschillen, maar mogelijk ook met een besef dat niet is te overzien wat de consequenties voor de vandaliserende werknemer zijn. Het kan zijn dat er wél een soort onuitgesproken consensus is om werkgevers in zulke gevallen niét te benaderen en als dat zo is, zou ik wel willen weten wat dan het principiële verschil met scholen is, want zelf zie ik dat niet. Wutsje 29 nov 2011 13:17 (CET)
===Het :Sjabloon:Ws-school ===
(Waarom gebruik je het? Wanneer gebruik je het? Welke reacties krijg je? Welk probleem lost het op? Waarom schendt het de privacy? En waarom niet? Waarom kan het kwaad? Welke gevolgen ken je uit de praktijk?)
Het name and shame beleid dient geen enkel doel anders dan het werk voor vandalisme bestrijders wat eenvoudiger te maken. Dit mag m.i. niet opwegen tegen de mogelijke schadelijke gevolgen. Het zelfde geldt trouwens ook, en vooral, voor het name and shame van bedrijven wat ik ook vaak tegen kom. Een dossier kan ik nog inkomen maar het is irrelevant of een bewerking komt van een school, een bedrijf of iemand thuis. Als je je "werk" eenvoudiger wil maken houdt voor mijn part een bestandje bij op je eigen computer waar je IPs koppelt aan scholen maar doe dat niet onwiki. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 18:47 (CET)
replies: text: Verhelderende vraag: wat precies is het "name and shamebeleid"? Is dat louter dit sjabloon op de OP van een IP met daarin de naam van de school, of is er meer aan verbonden? Hettie (overleg) 25 nov 2011 19:02 (CET)
replies: text: :De naam en URL van de school worden genoemd hetgeen schadelijk zou kunnen zijn. Voorts staat er soms een ellenlang dossier die teruggaat tot 2004-2005 of iets dergelijks. Het koppelen van de naam van de school met het IP adres is m.i. niet gewenst. Het vergt wat moeite en je moet weten wat je wilt zoeken maar het is ook op Google te vinden. Interessant hier is trouwens dat ik op Overleg gebruiker:194.151.63.124 lees: "(o)p de lokaties Keurkampstraat en Stormink zijn er reeds strenge straffen uitgedeeld voor vandalisme" Weten of het een school is en al helemaal welke school het is zou niets horen uit te maken mbt de bewerkbaarheid van de IP op Wikipedia of de lengte van blokkades.--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 19:19 (CET)
replies: text: ::Het antwoord op de vraag van Hettie is dus: ja, dat is louter dit sjabloon op de OP van een IP. MrBlueSky (overleg) 25 nov 2011 19:30 (CET)
replies: text: :::Oke, dank je. Hettie (overleg) 25 nov 2011 19:48 (CET)
replies: text: ::::Ah, ja, ik las de vraag verkeerd.--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 20:00 (CET)
De belangrijkste functie van waarschuwingssjabonen is in de praktijk dossierbeheersing. 2 opmerkingen:
*Het lijkt een goede zaak om tijdens zomervakanties en wellicht ook tijdens kerstvakanties alle dossiers en waarschuwingen mbt scholen te archiveren. 
*Sowieso lijkt dossierbeheersing me nauwelijks zinvol bij scholen. Een adequate reactie mogelijk wel (vanuit het perspectief van vandalismebestrijding). 
*De markering dat een IP-adres bij een school behoort vind ik wel zinvol. Ik pas als mod mijn oordeel er weleens op aan (bijv een korte blokkade omdat de pauze toch zo weer voorbij is). Josq (overleg) 25 nov 2011 20:44 (CET)

text: :Informatieve opmerkingen mijnerzijds:

text: :*Het noemen van de naam van de IP-adreshouder op de OP van een school of instelling is niet anders dan het weergeven van openbare informatie, die veelal verkregen kan worden door een simpele zoekopdracht bij een IP-adreszoeker of doordat de website van de school of instelling op het zelfde IP-adres huist, het gaat dus om openbare en verifieerbare informatie. In beide gevallen (IP-adres op naam of website op hetzelfde IP-adres) is de school zelf verantwoordelijk voor het openbaar zijn van die gegevens. Lang niet alle scholen hebben een IP-adres dat op naam is te herleiden. Een meningstoevoeging: het is niet aan wikipedia om dit soort vrij verkrijgbare informatie op basis van zelfcensuur achter te houden, tenzij de belanghebbende, bijvoorbeeld via OTRS, bezwaar maakt. En dan nog is de informatie meestal één klik van de OP verwijderd.

text: :*Middels een in  ingebakken NOINDEX verschijnt de OP overigens niet in zoekmachines. De term "naming and shaming" suggereert dat alles wordt rondgeschreeuwd, quod non.

text: :*Een belangrijk onderdeel is het in een dossier onderbrengen van de verschillende IP-adressen van 1 school. Een aantal scholen heeft namelijk een IP-range ter beschikking en er kan geswitcht worden van IP-adres door even aan een nieuwe computer te gaan zitten of even uit en weer in te loggen. Deze koppeling is essentieel.

text: :*Niet ingelogde gebruikers krijgen bij het doen van een bewerking een tekst te lezen waaruit blijkt dat hun bijdragen tot IP-adres te herleiden zijn en dat de anonimiteit daarmee niet volstrekt is.

text: : 27 nov 2011 09:07 (CET)
replies: text: ::Aanvullend nog: Door het dossier van een IP-adres te labellen is het ook mogelijk om te zien dat het IP-adres van eigenaar is veranderd - dit gebeurt ook met IP-adressen van scholen. Voor de nieuwe eigenaar is het dossier uiteraard niet meer van toepassing en kan worden verwijderd. Dat gebeurt ook met enige regelmaat.  30 nov 2011 09:10 (CET)
thread_title: Voorbereiding opzet opiniepeiling

message: (Hoe gaat dat? Welke informatie geef je? Namens wie spreek je? Welke reacties krijg je? Waarom schendt het de privacy? En waarom niet? Waarom kan het kwaad? Welke gevolgen ken je uit de praktijk?)
Er worden meerdere aspecten in de Kroeg genoemd. Enkele belangrijke zijn m.i.
*Er worden gegevens aan scholen verstrekt die privacygevoelig kunnen zijn en die de school naar een bepaald individu kan leiden. Ook kan het verstrekken van gegevens ons eigen privacybeleid schenden.
*Wikipedia gebruikers hebben niet voldoende gegevens om een goed oordeel te kunnen vormen over wat de school precies met de gegevens doet, hoe de scholier wordt aangesproken en wat de gevolgen zijn voor de scholier ofwel op school ofwel thuis. Wij hebben simpelweg niet genoeg kijk op het hoe en wat van elke individuele situatie.
*Er zijn zgn. "contactpersonen" onder de vandalismebestrijders die met een school corresponderen. Wie zijn dit en welke authoriteit hebben zijn om dat te doem namens Wikipedia of met gebruik van gegevens van wikipedia.
*De "taak" van Wikipedia gebruikers is het schrijven van een encyclopaedie en het tegengaan van vandalisme op Wikipedia. Deze verantwoordelijkheid houdt op bij de Wikipedia site en behelst niet het helpen van scholen om individuele gebruikers te identificeren of om discipline handhaving in de hand te werken.
*Hoewel het nobel lijkt om scholen te helpen vandalisme hier tegen te gaan weten wij niet hoe hier verder mee wordt om gegaan. Krijgt de scholier een formele waarschuwing? Is het een zoveelste waarschuwing die leidt tot een brief aan de ouders of sancties op school? Heeft de scholier problemen die door een berisping of sancties van school of door ouders wordt verergerd? Is scholier slachtoffer van bullying die hierdoor vergroot worden? Wat als scholier depressief is en vandaliseert en nu in moeilijkheden komt? Onwaaschijnlijk? Wellicht. Ondenkbaar? Ik denk het van niet.
--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 18:44 (CET)
*Door het samenwerken met een school bij vandalismebestrijding zijn er geen (of minder) lange blokkades nodig. Daardoor wordt voorkomen dat goedbedoelende leerlingen en medewerkers van de school onnodig worden weerhouden van het bijdragen aan Wikipedia.
*De praktijk bestaat op de Nederlandse Wikipedia al een aantal jaren (vanaf het begin? Wss. in ieder geval al sinds 2006 ).
*De praktijk bestaat op diverse Wikipedia-projecten, waaronder Commons en de Engelse Wikipedia.
*De praktijk stuit vooral op bezwaren van mensen die hier zelf geen ervaring mee hebben. Van de scholen in kwestie zelf komen geen klachten (klopt dat?) en de ervaringen van de mensen die contact opnemen is vooral positief.
*Er zijn ook scholen die zelf vragen om ingelicht te worden als er vanaf hun computers wordt geklierd.
*Er wordt geen informatie aan scholen gegeven die die scholen nog niet zelf hadden (wel wordt die informatie extra onder de aandacht van scholen gebracht en overzichtelijk gepresenteerd).
*De informatie op de overlegpagina van de scholen wordt in het algemeen alleen gezien door vandalismebestrijders. Er is dus geen sprake van "naming and shaming". Het gebruik van die term is framing.
*De betreffende computers en internetverbinding zijn eigendom van de school. Als daar gebruik of misbruik van wordt gemaakt hebben scholen het recht dat te weten en hebben scholen het recht daar naar eigen inzicht op te reageren. Als je een stel scholieren op het schoolplein aan de overkant de speeltoestellen ziet vandaliseren, dan is het toch ook normaal dat je dat even meldt bij de school. 
--MrBlueSky (overleg) 25 nov 2011 19:46 (CET)
*Bescherming van cyberpesters tegen een straf door de school door contact opnemen met de school te "verbieden" is ongepast. We moeten ons eerder zorgen maken om bescherming van de gepeste. Daar is de school de aangewezen instelling voor.  27 nov 2011 09:11 (CET)
* Een kanttekening die wellicht niet hier hoort, maar waarvan ik ook niet weet waar ik die anders kan maken: voor zover ik weet wordt zelden of nooit contact opgenomen met werkgevers naar aanleiding van vandalisme. Dat zal te maken hebben met schaalverschillen, maar mogelijk ook met een besef dat niet is te overzien wat de consequenties voor de vandaliserende werknemer zijn. Het kan zijn dat er wél een soort onuitgesproken consensus is om werkgevers in zulke gevallen niét te benaderen en als dat zo is, zou ik wel willen weten wat dan het principiële verschil met scholen is, want zelf zie ik dat niet. Wutsje 29 nov 2011 13:17 (CET)
thread_title: De praktijk van scholen benaderen

message: (Waarom gebruik je het? Wanneer gebruik je het? Welke reacties krijg je? Welk probleem lost het op? Waarom schendt het de privacy? En waarom niet? Waarom kan het kwaad? Welke gevolgen ken je uit de praktijk?)
Het name and shame beleid dient geen enkel doel anders dan het werk voor vandalisme bestrijders wat eenvoudiger te maken. Dit mag m.i. niet opwegen tegen de mogelijke schadelijke gevolgen. Het zelfde geldt trouwens ook, en vooral, voor het name and shame van bedrijven wat ik ook vaak tegen kom. Een dossier kan ik nog inkomen maar het is irrelevant of een bewerking komt van een school, een bedrijf of iemand thuis. Als je je "werk" eenvoudiger wil maken houdt voor mijn part een bestandje bij op je eigen computer waar je IPs koppelt aan scholen maar doe dat niet onwiki. --Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 18:47 (CET)
replies: text: Verhelderende vraag: wat precies is het "name and shamebeleid"? Is dat louter dit sjabloon op de OP van een IP met daarin de naam van de school, of is er meer aan verbonden? Hettie (overleg) 25 nov 2011 19:02 (CET)
replies: text: :De naam en URL van de school worden genoemd hetgeen schadelijk zou kunnen zijn. Voorts staat er soms een ellenlang dossier die teruggaat tot 2004-2005 of iets dergelijks. Het koppelen van de naam van de school met het IP adres is m.i. niet gewenst. Het vergt wat moeite en je moet weten wat je wilt zoeken maar het is ook op Google te vinden. Interessant hier is trouwens dat ik op Overleg gebruiker:194.151.63.124 lees: "(o)p de lokaties Keurkampstraat en Stormink zijn er reeds strenge straffen uitgedeeld voor vandalisme" Weten of het een school is en al helemaal welke school het is zou niets horen uit te maken mbt de bewerkbaarheid van de IP op Wikipedia of de lengte van blokkades.--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 19:19 (CET)
replies: text: ::Het antwoord op de vraag van Hettie is dus: ja, dat is louter dit sjabloon op de OP van een IP. MrBlueSky (overleg) 25 nov 2011 19:30 (CET)
replies: text: :::Oke, dank je. Hettie (overleg) 25 nov 2011 19:48 (CET)
replies: text: ::::Ah, ja, ik las de vraag verkeerd.--Kalsermar (overleg) 25 nov 2011 20:00 (CET)
De belangrijkste functie van waarschuwingssjabonen is in de praktijk dossierbeheersing. 2 opmerkingen:
*Het lijkt een goede zaak om tijdens zomervakanties en wellicht ook tijdens kerstvakanties alle dossiers en waarschuwingen mbt scholen te archiveren. 
*Sowieso lijkt dossierbeheersing me nauwelijks zinvol bij scholen. Een adequate reactie mogelijk wel (vanuit het perspectief van vandalismebestrijding). 
*De markering dat een IP-adres bij een school behoort vind ik wel zinvol. Ik pas als mod mijn oordeel er weleens op aan (bijv een korte blokkade omdat de pauze toch zo weer voorbij is). Josq (overleg) 25 nov 2011 20:44 (CET)

text: :Informatieve opmerkingen mijnerzijds:

text: :*Het noemen van de naam van de IP-adreshouder op de OP van een school of instelling is niet anders dan het weergeven van openbare informatie, die veelal verkregen kan worden door een simpele zoekopdracht bij een IP-adreszoeker of doordat de website van de school of instelling op het zelfde IP-adres huist, het gaat dus om openbare en verifieerbare informatie. In beide gevallen (IP-adres op naam of website op hetzelfde IP-adres) is de school zelf verantwoordelijk voor het openbaar zijn van die gegevens. Lang niet alle scholen hebben een IP-adres dat op naam is te herleiden. Een meningstoevoeging: het is niet aan wikipedia om dit soort vrij verkrijgbare informatie op basis van zelfcensuur achter te houden, tenzij de belanghebbende, bijvoorbeeld via OTRS, bezwaar maakt. En dan nog is de informatie meestal één klik van de OP verwijderd.

text: :*Middels een in  ingebakken NOINDEX verschijnt de OP overigens niet in zoekmachines. De term "naming and shaming" suggereert dat alles wordt rondgeschreeuwd, quod non.

text: :*Een belangrijk onderdeel is het in een dossier onderbrengen van de verschillende IP-adressen van 1 school. Een aantal scholen heeft namelijk een IP-range ter beschikking en er kan geswitcht worden van IP-adres door even aan een nieuwe computer te gaan zitten of even uit en weer in te loggen. Deze koppeling is essentieel.

text: :*Niet ingelogde gebruikers krijgen bij het doen van een bewerking een tekst te lezen waaruit blijkt dat hun bijdragen tot IP-adres te herleiden zijn en dat de anonimiteit daarmee niet volstrekt is.

text: : 27 nov 2011 09:07 (CET)
replies: text: ::Aanvullend nog: Door het dossier van een IP-adres te labellen is het ook mogelijk om te zien dat het IP-adres van eigenaar is veranderd - dit gebeurt ook met IP-adressen van scholen. Voor de nieuwe eigenaar is het dossier uiteraard niet meer van toepassing en kan worden verwijderd. Dat gebeurt ook met enige regelmaat.  30 nov 2011 09:10 (CET)
thread_title: Het [[:Sjabloon:Ws-school]] 

message: Ik heb een poging gedaan om een peiling neer te zetten. Het gaat nu alleen om het benaderen van scholen. Dat is al ingewikkeld genoeg om te peilen. Als er daarna nog behoefte is om iets over het :Sjabloon:Ws-school te peilen, kan dat altijd nog.
Uit de discussie maakte ik op dat er veel verschillende meningen zijn over scholen peilen, variërend van "het moet nooit gebeuren" via "het kan, maar onder deze-en-deze voorwaarde" naar "ik zie geen enkel probleem". De uitdaging zit hem in de tussenvarianten. Hoe peil je dat? Ik heb het als volgt opgelost: de hoofdstelling is een ongenuanceerde, namelijk dat contacten met scholen nooit zou moeten. Ben je het daarmee eens, dan ben je klaar want dan doen de nuanceringen niet meer ter zake. Ben je het er níet mee eens, dan zou je nog kunnen kijken of je het met een of meerdere voorwaarden eens bent. Vind je een voorwaarde overbodig, dan zet je daar gewoon niets neer. Zou dat werkbaar zijn? Hettie (overleg) 1 dec 2011 13:42 (CET)
replies: text: Vindt de concept vraagstelling er wel goed uit zien Hettie. Ik zal nog eens nadenken of er mischien wat wijzigingsvoorstellen nodig zijn maar dat hoor je dan wel binnen een dag of twee. Ik weet niet of ik het al onwiki heb gedaan dus bij deze; dank je wel voor je inspanningen in deze :-) --Kalsermar (overleg) 1 dec 2011 17:23 (CET)
=== IP adres blokkeren is niet erg ===
Ik lees her en der dat een blokkade van een IP adres van een school "erg" zou zijn. Dat zie ik anders. Iemand die bij wil dragen kan eenvoudig een account aanmaken. Ik heb het zojuist geprobeerd en het kostte mij 21 seconden. En tóch is dit een drempel die hoog genoeg is om impulsief geklier tegen te gaan. We hebben hier te maken met kinderen. Die horen zich kinderachtig te gedragen. Daar moeten we niet negatief over doen, en de school is verder ook niet "slecht". 
De school maakt zich per definitie wel zorgen om haar reputatie. En de term vandalisme klinkt niet goed. Als ik een school zou leiden zou ik vragen om een IP blok voor onbepaalde tijd bij wikipedia, en anders mijn netwerkbeheerder de opdracht te geven editten op wikipedia te blokkeren - en daarmee ook bonafide ingelogde gebruikers (docenten, oudere kinderen) treffend. 
Daarom : bij vandalisme gewoon blokkeren. En bij herhaald vandalisme, gewoon langer blokkeren. Probleem opgelost. Voor kinderen (die klieren), voor slachtoffers van cyberpesten, voor de encyclopedie, voor de schoolleiding.  1 dec 2011 14:24 (CET)

text: Op zich ben ik daar wel voor: scholen waarvan enkel geklier komt gewoon snel en lang blokkeren. Maar hou er wel rekening mee dat IP's meestal geblokkeerd worden met de optie 'registreren gebruikers geblokkeerd'. Dat betekent dat er geen account aangemaakt kan worden. Ook dat hoeft niet zo erg te zijn: iemand kan altijd thuis een account maken en die op school gebruiken. MrBlueSky (overleg) 1 dec 2011 17:35 (CET)
replies: text: :Of je zet die optie niet aan en het probleem is weg.--Kalsermar (overleg) 1 dec 2011 17:53 (CET)
=== Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie waartoe gebruikers zonder extra rechten toegang hebben ===
Stel, ik kom een cyberpestpagina tegen. Ik trek de stoute schoenen aan wil de school bellen / mailen. Moet ik dat dan eerst doen, om vervolgens de pagina te verwijderen waardoor het in de tussentijd voor de ghele wereld te zien is, of mag ik het dan toch eerst verwijderen en alsnog weggooien. Wat nou als ik besluit om het niet te verwijderen zodat ik het kan doorgeven aan de school, en terwijl ik net aan het voorlezen ben wat er staat, en iemand anders verwijdert het. Moet ik dan mijn zin afkappen?  2 dec 2011 10:56 (CET)

text: Vraagje tussendoor. Als je belt, zeg je dan dat je van wikipedia bent? Of namens wikipedia spreekt?  2 dec 2011 11:35 (CET)
replies: text: :Ik heb nog nooit gebeld, wel gemaild. Ik geef aan dat ik een gebruiker van Wikipedia ben. Daarbij gebruik ik de disclaimer die ook voor OTRS gebruikt wordt:
 VOORBEHOUD: Wikipedia is het werk van vrijwilligers die werken zonder formeel kader. Dit bericht is verzonden door een ervaren vrijwilliger
 van de Nederlandstalige Wikipedia uit eigen naam en naar best vermogen. Er is geen enkele garantie over juistheid van deze informatie.
 De schrijver van dit bericht kan officieel niet namens de Wikimedia Foundation en/of haar projecten spreken.

text: : 2 dec 2011 12:08 (CET)
replies: text: ::Goede vraag, @Freaky Fries. Je wilt natuurlijk de pest-bijdrage zo snel mogelijk verwijderen, ook uit de geschiedenis. (Want dat is waar je op doelt, nietwaar?) En je wilt daarna nog steeds de school benaderen over de pest-bijdrage. Goed. Waar ik met deze stelling op doel is dat er geen persoons-informatie gebruikt zou moeten worden die niet openbaar is. Er zou bijvoorbeeld via een checkuser gekeken kunnen zijn wie een bijdrage deed. Of er zou via IRC nadere info gekomen kunnen zijn. Ik noem maar wat. Zou deze stelling zo te formuleren zijn dat duidelijk wordt dat het gaat om persoonlijke gegevens? Bijvoorbeeld: "Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie van persoonsgegevens waartoe gebruikers zonder extra rechten toegang hebben"? Maar dan is het misschien nog steeds niet duidelijk dat je niet met verwijderen hoeft te wachten. @Freaky Fries, heb jij een idee hoe dit te formuleren? Hettie (overleg) 2 dec 2011 13:09 (CET)
replies: text: :::Het belang voor Wikipedia en waarom dat een school benaderen inhoudt heeft nog nooit iemand mij gedegen uitgelegd. Een blokkade van een IP adres voorkomt vandalisme. Welk Wikipedia doel wordt gediend met verdere stappen? Waarom is het onze zaak wie wat en waarom doet? Is het nuttig dan ben je welkom, is het destructief dan volgt een blok.... einde verantwoordelijkheid.--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:52 (CET)
replies: text: ::::(Kalsermar, vind je het goed om bovenstaande bijdrage te verplaatsen naar de alinea hieronder? Want het gaat in deze alinea over een andere vraag, namelijk die van Freaky Fries over hoe dat moet over de stelling rond te gebruiken informatie, terwijl jouw onderwerp hieronder eigenlijk meer aan de orde is)Hettie (overleg) 2 dec 2011 18:50 (CET)
replies: text: :::::Geen enkel bezwaar Hettie. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 18:59 (CET)
Hjvannes, wat dacht je van:
*Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie waartoe gebruikers zonder extra rechten op moment van constateren toegang tot hebben
O.i.d...  5 dec 2011 10:01 (CET)

text: :Hoe simpel kan het zijn. Dank je. Ik denk dat hij de lading dekt. Hettie (overleg) 5 dec 2011 10:04 (CET)
=== Stelling: Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen, noch over vandalisme noch over cyberpesten ===
Ik zou deze stelling graag willen laten uitbreiden en verduidelijken:
"Stelling: Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen, noch over vandalisme noch over cyberpesten. Bij ongewenst gedrag blokkeren we het IP adres en daar houdt onze taak op."
 2 dec 2011 11:34 (CET)

text: Ik snap wat je bedoelt. Maar het is lastig, want daarmee geef je over twee dingen een mening in één stelling. Het gaat dan immers over of we scholen zouden moeten benaderen (ja of nee) én over of onze taak ophoudt bij blokkeren van het IP adres (ja of nee). Dat kan niet in een enkele stelling. Het tweede deel is bovendien pas relevant als uit het eerste blijkt dat we liever geen scholen zouden moeten benaderen. Als daar wél draagvlak voor zou zijn, dan het tweede deel sowieso niet waar. Ik zou deze dus eigenlijk (net als het sjabloon) willen parkeren totdat we weten hoe het met de meest basale vraag zit. Hettie (overleg) 2 dec 2011 13:02 (CET)
replies: text: :De toevoeging is volgens mij nu eenmaal de praktijk - als we geen scholen benaderen houdt onze verantwoordelijkheid op bij de wikipedia servers. De reden van een dergelijke toevoeging is voor mij de suggestie dat we "niets" doen als we geen contact opnemen met scholen, en dat is bezijden de waarheid natuurlijk.  2 dec 2011 13:20 (CET)
replies: text: ::Jij vindt dat er geen andere optie is, mochten we vinden dat scholen benaderen niet gewenst is. Goede kans dat velen het met je eens zijn. Ik hou het ondertussen ook voor mogelijk dat iemand zegt "we zouden scholen niet moeten benaderen maar we zouden wel iets anders moeten doen want onze verantwoordelijkheid houdt niet op bij de wikiservers". De vraag "waar ligt de grens van onze verantwoordelijkheid" is een andere dan "is het wenselijk dat we contact opnemen met scholen". Om die reden kan je het ook niet omdraaien en bijvoorbeeld stellen "onze verantwoordelijkheid gaat verder dan de wikiservers en dus is het gewenst om contact op te nemen met scholen". Ook dat is problematisch want de verantwoordelijkheid kan goed verder liggen dan de servers maar ook weer niet zo ver dat het bij de scholen ligt. Vandaar: niet te veel in één stelling zetten. Hettie (overleg) 2 dec 2011 14:04 (CET)

text: Ik zie wel iets in het voorstel van Jacob. Een uitleg kan erg verschillen aan de hand van de vraagstelling. "We mogen scholen benaderen bij vandalisme" klinkt heel nobel en wie kan daar nu tegen zijn? Stellen dat onze verantwoordelijkheid ophoudt bij het blokkeren en dat scholen benaderen daarbuiten valt is eigenlijk hetzelfde maar zal imho meer mensen tot nadenken zetten. Zonder de uitslag pro of contra te beinvloeden vooraf, hoe is dit het eenvoudigst en neutraal te formuleren zodat elk aspect meegenomen wordt?--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:48 (CET)
replies: text: :Is ook waar. Dan denk ik dat ik er een aparte stelling van ga maken, want twee beweringen in een stellingen blijft linksom of rechtsom heilloos. Ik ga dat toevoegen. Hettie (overleg) 2 dec 2011 18:51 (CET) (Een poging daartoe is zojuist )
replies: text: ::De stelling: "Stelling: Wikipedisten hebben bij vandalisme en cyberpesten geen verantwoordelijkheid buiten de servers van wikipedia" vindt ik een mooie!--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 19:02 (CET)

text: Verplaatst op verzoek.Het belang voor Wikipedia en waarom dat een school benaderen inhoudt heeft nog nooit iemand mij gedegen uitgelegd. Een blokkade van een IP adres voorkomt vandalisme. Welk Wikipedia doel wordt gediend met verdere stappen? Waarom is het onze zaak wie wat en waarom doet? Is het nuttig dan ben je welkom, is het destructief dan volgt een blok.... einde verantwoordelijkheid.--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:52 (CET)
replies: text: :::Tsja, @Kalsermar, nu mis ik toch even de intonatie en lichaamshouding. "Dat vind ik een mooie" kan mits uitgesproken met ernstig gezicht een serieus inzicht weergeven, of mits uitgesproken met een schaterlach uiterste ironie uitdrukken. Welke interpretatie zal ik kiezen als het gaat over jouw mening over de stelling over verantwoordelijkheid buiten de servers? Hettie (overleg) 3 dec 2011 13:50 (CET)
replies: text: ::::Even vlug... het is een goede stelling.--Kalsermar (overleg) 4 dec 2011 20:05 (CET)
replies: text: :::::Ah, oke. Dank je. Hettie (overleg) 4 dec 2011 22:08 (CET)
replies: text: ::::::Ik vind hem ook mooi, maar om misverstanden te voorkomen zouden we misschien met kleine lettertjes een toelichting moeten schrijven dat we dus wél de verantwoordelijkheid hebben om oningelogd gebruik vanaf deze scholen te blokkeren en cyberpesten onzichtbaar moeten maken.  4 dec 2011 23:01 (CET)
replies: text: :::::::Dat is wederom een tweede mening in één stelling. Wat dan te doen met mensen die zeggen "ja, ik vind dat onze verantwoordelijkheid niet verder gaat dan de servers maar nee, ik vind dat we niet de verantwoordelijkheid hebben om oningelogd gebruik vanaf deze scholen te blokkeren en cyberpesten onzichtbaar te maken"? Die kunnen er wederom niets mee. Twee consequenties in een stelling is heilloos, zoals je merkt begin ik daar niet aan. Dus... een derde stelling er weer bij? Nee, lijkt me niet. Ik laat het nu maar van de stemverklaringen afhangen. En ook: als onze verantwoordelijkheid niet verder gaat dan de servers en als het onduidelijk is wat dat dan precies inhoudt én als dat problematisch blijkt te zijn, dan kunnen de mensen die deze stelling ondersteunen er onderling denk ik wel duidelijkheid over scheppen. (Want tenslotte... deze peiling is bedoeld om te kijken in hoeverre er draagvlak is om off wiki scholen te benaderen. Niet om te kijken wat we wel zouden moeten doen als er geen draagvlak is, of om te kijken of er draagvlak is voor een andere oplossing. Daar gaan we een beetje van afdrijven, heb ik de indruk.) Hettie (overleg) 5 dec 2011 09:59 (CET)

text: :Helder, snap je punt goed. Ik zal vrij snel na aanvang stemmen met een uitgebreide stemverklaring. Meer stem opties lijkt mij ook geen zinvolle weg. Wat mij betreft doen we een strikje om de peiling en gaat ie morgen los.  5 dec 2011 10:19 (CET)
=== Privacybeleid ===
Het zou wellicht nuttig (imho zelf noodzakelijk) kunnen zijn om iets over onze eigen Privacybeleid te zeggen. Daarin komen twee zaken in voor die mijns inziens essentieel zijn:
*Over het delen van loginformatie.
*Gegevens delen met derden.
Het lijkt mij duidelijk dat elk stukje informatie die een gewone gebruiker niet kan zien door op de geschiedenis te klikken door te geven aan bv een school hier regelrecht tegen in druist. --Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:56 (CET)

text: Het eerste item gaat over de serverlogs van Wikipediaservers: die kan niemand inzien (behalve een paar systeembeheerders), dus dat staat hier verder los van. We zouden die regel niet eens kunnen overtreden als we dat zouden willen.

text: Het tweede item gaat over "privé-informatie, zoals e-mailadressen". Ook emailadressen en andere prive-informatie is niet toegangelijk voor gewone gebruikers (inclusief moderatoren). Dus ook dit beleid kunnen we niet overtreden als we dat zouden willen.

text: MrBlueSky (overleg) 2 dec 2011 17:16 (CET)
replies: text: :Ook niet door een checkuser in te schakelen? Die kan nakijken welke gebruiker er achter een nicknaam zit, bijvoorbeeld? Hettie (overleg) 2 dec 2011 18:55 (CET)
replies: text: ::Dat weet ik niet. Dan wordt het misschien anders, maar dat weet jij inmiddels beter dan mij waarschijnlijk. ;-) MrBlueSky (overleg) 2 dec 2011 19:03 (CET)
replies: text: :::Ik heb geen flauw idee want snap zelf nog maar nauwelijks hoe het werkt. 't Is nog een beetje in aanbouw allemaal en ik leer met de minuut bij. Maar bij wijze van toevallige samenloop van omstandigheden werd ik gedurende deze discussie (toen ik zelf nog niet was aangesteld en mijn kandidatuur nog niet algemeen bekend was) gewezen op een gebeurtenis waardoor ik vermoed dat het theoretisch mogelijk zou kunnen zijn. En dat het ook een zorg kan zijn bij tegenstanders van scholen benaderen. Daarom heb ik de stelling toegevoegd over slechts informatie gebruiken waartoe gebruikers zonder extra rechten toegang hebben. Maar het valt nog niet mee om die zodanig te formuleren dat er niet meer dan de ongewenste situatie wordt ingesloten. Hettie (overleg) 2 dec 2011 20:05 (CET)
Dan zou ik er ook het privacy-beleid van de Foundation bij betrekken, zie hier en hier. Wutsje 3 dec 2011 11:37 (CET)

text: Heeft dat dan weer niet meer te maken met het onderwerp dat in de alinea hierboven wordt besproken? (Je merkt, ik doe mijn uiterste best om de boel overzichtelijk te houden) Hettie (overleg) 3 dec 2011 13:46 (CET)
replies: text: :Ik kwam er nu op in verband met de geopperde vergelijking met andere wiki's, maar inderdaad, daar kan het natuurlijk ook bij staan. Verplaats maar hoor, als je dat beter lijkt. Wutsje 3 dec 2011 14:44 (CET)
===Beleid/richtlijnen andere wiki's===
Het lijkt mij interessant en nuttig om te kijken naar het beleid van anderstalige wp op dit gebied. Niet om dit klakkeloos over te nemen, maar om ervan te leren, ook als we van mening zijn dat we het zeker niet op de manier van zus of zo wp willen. Heeft iemand daar inzicht of kennis over, evt. met links? Groeten, .marc. (overleg) 3 dec 2011 08:57 (CET)

text: Lijkt me zinvol, voor zover het gaat om de vraag of anderstalige wikipedisten überhaupt scholen benaderen. Als ze iets heel anders doen is dat voor deze peiling pas bij de volgende stap relevant, en ook de inhoud van hun benaderbeleid is voor een volgend moment relevant. Immers: als we helemaal geen scholen willen benaderen dan bespaar ik me graag de moeite om andere benaderbeleiden te onderzoeken, en als we het wel willen maar er verder ook geen nadere eisen aan stellen dan hoeft het evenmin. (En ook weer: maak de peiling niet te ingewikkeld om er t.z.t. wat uit te kunnen concluderen.) Hettie (overleg) 3 dec 2011 11:21 (CET)
replies: text: :Het beleid op andere wp's kan dienen als inspiratie voor verdere invulling van het kopje "andere nuanceringen". Groeten, .marc. (overleg) 3 dec 2011 15:00 (CET)
replies: text: ::Dat is zeker waar. Dan is inderdaad de vraag: wie heeft daar kennis over, evt, met links? Verder hierboven lees ik dat wikiEngels en Commons ook iets doen met scholen benaderen. Maar ja... het is ook daar natuurlijk iets dat wikipedisten buiten wikipedia doen. Geen idee of daar onwiki iets over staat vastgelegd. Hettie (overleg) 3 dec 2011 15:35 (CET)
replies: text: :::Het project op de Engelse Wikipedia: :en:Wikipedia:Abuse response. Dit zijn wel interessante pagina's: :en:Wikipedia:Abuse response/Responsible organizations en :en:Wikipedia:Abuse response/Guide to abuse response. MrBlueSky (overleg) 3 dec 2011 22:54 (CET)
=== Kan 'ie zo? ===
Wat te denken... zou de peiling in de huidige vorm opengezet kunnen worden? Of zijn er nog bezwaren? Ik stel voor dat we tot en met pakjesavond nog even nadenken. Als er dan geen problemen meer worden opgeworpen, zal ik de peiling openen. Hettie (overleg) 4 dec 2011 22:10 (CET)

text: Erhm, is dit niet een grote kulpeiling? Als ik scholen wens te mailen doe ik dat toch lekker? Wie gaat mij dat verbieden of verplichten? Mvg, Fontes 4 dec 2011 23:18 (CET)
replies: text: :Voor de duidelijkheid lijkt het me beter om in plaats van de constructie "Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen .. " te kiezen voor de constructie "Wikipedisten wordt verboden om scholen te benaderen .. " want dat lijkt me de consequentie als die stelling wordt aangenomen. - Robotje (overleg) 5 dec 2011 00:31 (CET)
replies: text: ::LoL... Ik verbied jou contact te zoeken met.. Ja, dat gaat heel erg werken. Zoals eerder gesteld: non-peiling... Mvg, Fontes 5 dec 2011 00:59 (CET)
replies: text: :::Om mij kan ie zo wel, Hettie. @Robotje: dat lijkt mij niet dé consequentie. Aanname van die stelling zou vooral betekenen dat wie tóch contact met scholen opneemt dan weet dat ie dat tegen de wil van een meerderheid in doet. @Fontes: wat hier aan de orde is, zijn de botsende visies van enerzijds gebruikers die naar eer en geweten menen dat het onder bepaalde omstandigheden wenselijk is om contact op te nemen met scholen en van anderzijds gebruikers die eveneens naar eer en geweten menen dat dit juist niet moet worden gedaan. Beide standpunten zijn zowel valide als niet onbegrijpelijk, maar hoe nl:wiki er als geheel over denkt, is niet bekend. Dat daar wat duidelijkheid over komt, lijkt me zinvol, of het resultaat nu de ene of de andere kant op valt. Wutsje 5 dec 2011 07:36 (CET)
replies: text: ::::Zo is het, @Wutsje. Zowel in de Kroeg als op deze OP staat al eerder aangegeven dat het niet mogelijk is (voor zover het al wenselijk zou zin) om wikipedisten iets te verbieden of juist op te dragen wat ze offwiki doen. Daarom kan het ook nooit een stemming zijn, waarin een bindende uitslag wordt verkregen, maar slechts een peiling. Een peiling gaat over "wat vinden we er eigenlijk van". Dat is alles. Hettie (overleg) 5 dec 2011 09:48 (CET) (Kijk nou eens. Het staat zelfs in de peiling zelf: In een peiling of stemming kan niet worden vastgelegd of mensen dat voortaan wel of niet doen, omdat het iets is dat buiten wikipedia plaatsvindt. Wel kan worden nagegaan in hoeverre er draagvlak voor is. Zo onduidelijk is dat toch niet, zou je zeggen... Hettie (overleg))
thread_title:  Opzet peiling 

message: Ik lees her en der dat een blokkade van een IP adres van een school "erg" zou zijn. Dat zie ik anders. Iemand die bij wil dragen kan eenvoudig een account aanmaken. Ik heb het zojuist geprobeerd en het kostte mij 21 seconden. En tóch is dit een drempel die hoog genoeg is om impulsief geklier tegen te gaan. We hebben hier te maken met kinderen. Die horen zich kinderachtig te gedragen. Daar moeten we niet negatief over doen, en de school is verder ook niet "slecht". 
De school maakt zich per definitie wel zorgen om haar reputatie. En de term vandalisme klinkt niet goed. Als ik een school zou leiden zou ik vragen om een IP blok voor onbepaalde tijd bij wikipedia, en anders mijn netwerkbeheerder de opdracht te geven editten op wikipedia te blokkeren - en daarmee ook bonafide ingelogde gebruikers (docenten, oudere kinderen) treffend. 
Daarom : bij vandalisme gewoon blokkeren. En bij herhaald vandalisme, gewoon langer blokkeren. Probleem opgelost. Voor kinderen (die klieren), voor slachtoffers van cyberpesten, voor de encyclopedie, voor de schoolleiding.  1 dec 2011 14:24 (CET)
replies: text: Op zich ben ik daar wel voor: scholen waarvan enkel geklier komt gewoon snel en lang blokkeren. Maar hou er wel rekening mee dat IP's meestal geblokkeerd worden met de optie 'registreren gebruikers geblokkeerd'. Dat betekent dat er geen account aangemaakt kan worden. Ook dat hoeft niet zo erg te zijn: iemand kan altijd thuis een account maken en die op school gebruiken. MrBlueSky (overleg) 1 dec 2011 17:35 (CET)
replies: text: :Of je zet die optie niet aan en het probleem is weg.--Kalsermar (overleg) 1 dec 2011 17:53 (CET)
thread_title:  IP adres blokkeren is niet erg 

message: Stel, ik kom een cyberpestpagina tegen. Ik trek de stoute schoenen aan wil de school bellen / mailen. Moet ik dat dan eerst doen, om vervolgens de pagina te verwijderen waardoor het in de tussentijd voor de ghele wereld te zien is, of mag ik het dan toch eerst verwijderen en alsnog weggooien. Wat nou als ik besluit om het niet te verwijderen zodat ik het kan doorgeven aan de school, en terwijl ik net aan het voorlezen ben wat er staat, en iemand anders verwijdert het. Moet ik dan mijn zin afkappen?  2 dec 2011 10:56 (CET)
replies: text: Vraagje tussendoor. Als je belt, zeg je dan dat je van wikipedia bent? Of namens wikipedia spreekt?  2 dec 2011 11:35 (CET)
replies: text: :Ik heb nog nooit gebeld, wel gemaild. Ik geef aan dat ik een gebruiker van Wikipedia ben. Daarbij gebruik ik de disclaimer die ook voor OTRS gebruikt wordt:
 VOORBEHOUD: Wikipedia is het werk van vrijwilligers die werken zonder formeel kader. Dit bericht is verzonden door een ervaren vrijwilliger
 van de Nederlandstalige Wikipedia uit eigen naam en naar best vermogen. Er is geen enkele garantie over juistheid van deze informatie.
 De schrijver van dit bericht kan officieel niet namens de Wikimedia Foundation en/of haar projecten spreken.

text: : 2 dec 2011 12:08 (CET)
replies: text: ::Goede vraag, @Freaky Fries. Je wilt natuurlijk de pest-bijdrage zo snel mogelijk verwijderen, ook uit de geschiedenis. (Want dat is waar je op doelt, nietwaar?) En je wilt daarna nog steeds de school benaderen over de pest-bijdrage. Goed. Waar ik met deze stelling op doel is dat er geen persoons-informatie gebruikt zou moeten worden die niet openbaar is. Er zou bijvoorbeeld via een checkuser gekeken kunnen zijn wie een bijdrage deed. Of er zou via IRC nadere info gekomen kunnen zijn. Ik noem maar wat. Zou deze stelling zo te formuleren zijn dat duidelijk wordt dat het gaat om persoonlijke gegevens? Bijvoorbeeld: "Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie van persoonsgegevens waartoe gebruikers zonder extra rechten toegang hebben"? Maar dan is het misschien nog steeds niet duidelijk dat je niet met verwijderen hoeft te wachten. @Freaky Fries, heb jij een idee hoe dit te formuleren? Hettie (overleg) 2 dec 2011 13:09 (CET)
replies: text: :::Het belang voor Wikipedia en waarom dat een school benaderen inhoudt heeft nog nooit iemand mij gedegen uitgelegd. Een blokkade van een IP adres voorkomt vandalisme. Welk Wikipedia doel wordt gediend met verdere stappen? Waarom is het onze zaak wie wat en waarom doet? Is het nuttig dan ben je welkom, is het destructief dan volgt een blok.... einde verantwoordelijkheid.--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:52 (CET)
replies: text: ::::(Kalsermar, vind je het goed om bovenstaande bijdrage te verplaatsen naar de alinea hieronder? Want het gaat in deze alinea over een andere vraag, namelijk die van Freaky Fries over hoe dat moet over de stelling rond te gebruiken informatie, terwijl jouw onderwerp hieronder eigenlijk meer aan de orde is)Hettie (overleg) 2 dec 2011 18:50 (CET)
replies: text: :::::Geen enkel bezwaar Hettie. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 18:59 (CET)
Hjvannes, wat dacht je van:
*Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie waartoe gebruikers zonder extra rechten op moment van constateren toegang tot hebben
O.i.d...  5 dec 2011 10:01 (CET)

text: :Hoe simpel kan het zijn. Dank je. Ik denk dat hij de lading dekt. Hettie (overleg) 5 dec 2011 10:04 (CET)
thread_title:  Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie waartoe gebruikers zonder extra rechten toegang hebben 

message: Ik zou deze stelling graag willen laten uitbreiden en verduidelijken:
"Stelling: Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen, noch over vandalisme noch over cyberpesten. Bij ongewenst gedrag blokkeren we het IP adres en daar houdt onze taak op."
 2 dec 2011 11:34 (CET)
replies: text: Ik snap wat je bedoelt. Maar het is lastig, want daarmee geef je over twee dingen een mening in één stelling. Het gaat dan immers over of we scholen zouden moeten benaderen (ja of nee) én over of onze taak ophoudt bij blokkeren van het IP adres (ja of nee). Dat kan niet in een enkele stelling. Het tweede deel is bovendien pas relevant als uit het eerste blijkt dat we liever geen scholen zouden moeten benaderen. Als daar wél draagvlak voor zou zijn, dan het tweede deel sowieso niet waar. Ik zou deze dus eigenlijk (net als het sjabloon) willen parkeren totdat we weten hoe het met de meest basale vraag zit. Hettie (overleg) 2 dec 2011 13:02 (CET)
replies: text: :De toevoeging is volgens mij nu eenmaal de praktijk - als we geen scholen benaderen houdt onze verantwoordelijkheid op bij de wikipedia servers. De reden van een dergelijke toevoeging is voor mij de suggestie dat we "niets" doen als we geen contact opnemen met scholen, en dat is bezijden de waarheid natuurlijk.  2 dec 2011 13:20 (CET)
replies: text: ::Jij vindt dat er geen andere optie is, mochten we vinden dat scholen benaderen niet gewenst is. Goede kans dat velen het met je eens zijn. Ik hou het ondertussen ook voor mogelijk dat iemand zegt "we zouden scholen niet moeten benaderen maar we zouden wel iets anders moeten doen want onze verantwoordelijkheid houdt niet op bij de wikiservers". De vraag "waar ligt de grens van onze verantwoordelijkheid" is een andere dan "is het wenselijk dat we contact opnemen met scholen". Om die reden kan je het ook niet omdraaien en bijvoorbeeld stellen "onze verantwoordelijkheid gaat verder dan de wikiservers en dus is het gewenst om contact op te nemen met scholen". Ook dat is problematisch want de verantwoordelijkheid kan goed verder liggen dan de servers maar ook weer niet zo ver dat het bij de scholen ligt. Vandaar: niet te veel in één stelling zetten. Hettie (overleg) 2 dec 2011 14:04 (CET)

text: Ik zie wel iets in het voorstel van Jacob. Een uitleg kan erg verschillen aan de hand van de vraagstelling. "We mogen scholen benaderen bij vandalisme" klinkt heel nobel en wie kan daar nu tegen zijn? Stellen dat onze verantwoordelijkheid ophoudt bij het blokkeren en dat scholen benaderen daarbuiten valt is eigenlijk hetzelfde maar zal imho meer mensen tot nadenken zetten. Zonder de uitslag pro of contra te beinvloeden vooraf, hoe is dit het eenvoudigst en neutraal te formuleren zodat elk aspect meegenomen wordt?--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:48 (CET)
replies: text: :Is ook waar. Dan denk ik dat ik er een aparte stelling van ga maken, want twee beweringen in een stellingen blijft linksom of rechtsom heilloos. Ik ga dat toevoegen. Hettie (overleg) 2 dec 2011 18:51 (CET) (Een poging daartoe is zojuist )
replies: text: ::De stelling: "Stelling: Wikipedisten hebben bij vandalisme en cyberpesten geen verantwoordelijkheid buiten de servers van wikipedia" vindt ik een mooie!--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 19:02 (CET)

text: Verplaatst op verzoek.Het belang voor Wikipedia en waarom dat een school benaderen inhoudt heeft nog nooit iemand mij gedegen uitgelegd. Een blokkade van een IP adres voorkomt vandalisme. Welk Wikipedia doel wordt gediend met verdere stappen? Waarom is het onze zaak wie wat en waarom doet? Is het nuttig dan ben je welkom, is het destructief dan volgt een blok.... einde verantwoordelijkheid.--Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:52 (CET)
replies: text: :::Tsja, @Kalsermar, nu mis ik toch even de intonatie en lichaamshouding. "Dat vind ik een mooie" kan mits uitgesproken met ernstig gezicht een serieus inzicht weergeven, of mits uitgesproken met een schaterlach uiterste ironie uitdrukken. Welke interpretatie zal ik kiezen als het gaat over jouw mening over de stelling over verantwoordelijkheid buiten de servers? Hettie (overleg) 3 dec 2011 13:50 (CET)
replies: text: ::::Even vlug... het is een goede stelling.--Kalsermar (overleg) 4 dec 2011 20:05 (CET)
replies: text: :::::Ah, oke. Dank je. Hettie (overleg) 4 dec 2011 22:08 (CET)
replies: text: ::::::Ik vind hem ook mooi, maar om misverstanden te voorkomen zouden we misschien met kleine lettertjes een toelichting moeten schrijven dat we dus wél de verantwoordelijkheid hebben om oningelogd gebruik vanaf deze scholen te blokkeren en cyberpesten onzichtbaar moeten maken.  4 dec 2011 23:01 (CET)
replies: text: :::::::Dat is wederom een tweede mening in één stelling. Wat dan te doen met mensen die zeggen "ja, ik vind dat onze verantwoordelijkheid niet verder gaat dan de servers maar nee, ik vind dat we niet de verantwoordelijkheid hebben om oningelogd gebruik vanaf deze scholen te blokkeren en cyberpesten onzichtbaar te maken"? Die kunnen er wederom niets mee. Twee consequenties in een stelling is heilloos, zoals je merkt begin ik daar niet aan. Dus... een derde stelling er weer bij? Nee, lijkt me niet. Ik laat het nu maar van de stemverklaringen afhangen. En ook: als onze verantwoordelijkheid niet verder gaat dan de servers en als het onduidelijk is wat dat dan precies inhoudt én als dat problematisch blijkt te zijn, dan kunnen de mensen die deze stelling ondersteunen er onderling denk ik wel duidelijkheid over scheppen. (Want tenslotte... deze peiling is bedoeld om te kijken in hoeverre er draagvlak is om off wiki scholen te benaderen. Niet om te kijken wat we wel zouden moeten doen als er geen draagvlak is, of om te kijken of er draagvlak is voor een andere oplossing. Daar gaan we een beetje van afdrijven, heb ik de indruk.) Hettie (overleg) 5 dec 2011 09:59 (CET)

text: :Helder, snap je punt goed. Ik zal vrij snel na aanvang stemmen met een uitgebreide stemverklaring. Meer stem opties lijkt mij ook geen zinvolle weg. Wat mij betreft doen we een strikje om de peiling en gaat ie morgen los.  5 dec 2011 10:19 (CET)
thread_title:  Stelling: Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen, noch over vandalisme noch over cyberpesten 

message: Het zou wellicht nuttig (imho zelf noodzakelijk) kunnen zijn om iets over onze eigen Privacybeleid te zeggen. Daarin komen twee zaken in voor die mijns inziens essentieel zijn:
*Over het delen van loginformatie.
*Gegevens delen met derden.
Het lijkt mij duidelijk dat elk stukje informatie die een gewone gebruiker niet kan zien door op de geschiedenis te klikken door te geven aan bv een school hier regelrecht tegen in druist. --Kalsermar (overleg) 2 dec 2011 16:56 (CET)
replies: text: Het eerste item gaat over de serverlogs van Wikipediaservers: die kan niemand inzien (behalve een paar systeembeheerders), dus dat staat hier verder los van. We zouden die regel niet eens kunnen overtreden als we dat zouden willen.

text: Het tweede item gaat over "privé-informatie, zoals e-mailadressen". Ook emailadressen en andere prive-informatie is niet toegangelijk voor gewone gebruikers (inclusief moderatoren). Dus ook dit beleid kunnen we niet overtreden als we dat zouden willen.

text: MrBlueSky (overleg) 2 dec 2011 17:16 (CET)
replies: text: :Ook niet door een checkuser in te schakelen? Die kan nakijken welke gebruiker er achter een nicknaam zit, bijvoorbeeld? Hettie (overleg) 2 dec 2011 18:55 (CET)
replies: text: ::Dat weet ik niet. Dan wordt het misschien anders, maar dat weet jij inmiddels beter dan mij waarschijnlijk. ;-) MrBlueSky (overleg) 2 dec 2011 19:03 (CET)
replies: text: :::Ik heb geen flauw idee want snap zelf nog maar nauwelijks hoe het werkt. 't Is nog een beetje in aanbouw allemaal en ik leer met de minuut bij. Maar bij wijze van toevallige samenloop van omstandigheden werd ik gedurende deze discussie (toen ik zelf nog niet was aangesteld en mijn kandidatuur nog niet algemeen bekend was) gewezen op een gebeurtenis waardoor ik vermoed dat het theoretisch mogelijk zou kunnen zijn. En dat het ook een zorg kan zijn bij tegenstanders van scholen benaderen. Daarom heb ik de stelling toegevoegd over slechts informatie gebruiken waartoe gebruikers zonder extra rechten toegang hebben. Maar het valt nog niet mee om die zodanig te formuleren dat er niet meer dan de ongewenste situatie wordt ingesloten. Hettie (overleg) 2 dec 2011 20:05 (CET)
Dan zou ik er ook het privacy-beleid van de Foundation bij betrekken, zie hier en hier. Wutsje 3 dec 2011 11:37 (CET)

text: Heeft dat dan weer niet meer te maken met het onderwerp dat in de alinea hierboven wordt besproken? (Je merkt, ik doe mijn uiterste best om de boel overzichtelijk te houden) Hettie (overleg) 3 dec 2011 13:46 (CET)
replies: text: :Ik kwam er nu op in verband met de geopperde vergelijking met andere wiki's, maar inderdaad, daar kan het natuurlijk ook bij staan. Verplaats maar hoor, als je dat beter lijkt. Wutsje 3 dec 2011 14:44 (CET)
thread_title:  Privacybeleid 

message: Het lijkt mij interessant en nuttig om te kijken naar het beleid van anderstalige wp op dit gebied. Niet om dit klakkeloos over te nemen, maar om ervan te leren, ook als we van mening zijn dat we het zeker niet op de manier van zus of zo wp willen. Heeft iemand daar inzicht of kennis over, evt. met links? Groeten, .marc. (overleg) 3 dec 2011 08:57 (CET)
replies: text: Lijkt me zinvol, voor zover het gaat om de vraag of anderstalige wikipedisten überhaupt scholen benaderen. Als ze iets heel anders doen is dat voor deze peiling pas bij de volgende stap relevant, en ook de inhoud van hun benaderbeleid is voor een volgend moment relevant. Immers: als we helemaal geen scholen willen benaderen dan bespaar ik me graag de moeite om andere benaderbeleiden te onderzoeken, en als we het wel willen maar er verder ook geen nadere eisen aan stellen dan hoeft het evenmin. (En ook weer: maak de peiling niet te ingewikkeld om er t.z.t. wat uit te kunnen concluderen.) Hettie (overleg) 3 dec 2011 11:21 (CET)
replies: text: :Het beleid op andere wp's kan dienen als inspiratie voor verdere invulling van het kopje "andere nuanceringen". Groeten, .marc. (overleg) 3 dec 2011 15:00 (CET)
replies: text: ::Dat is zeker waar. Dan is inderdaad de vraag: wie heeft daar kennis over, evt, met links? Verder hierboven lees ik dat wikiEngels en Commons ook iets doen met scholen benaderen. Maar ja... het is ook daar natuurlijk iets dat wikipedisten buiten wikipedia doen. Geen idee of daar onwiki iets over staat vastgelegd. Hettie (overleg) 3 dec 2011 15:35 (CET)
replies: text: :::Het project op de Engelse Wikipedia: :en:Wikipedia:Abuse response. Dit zijn wel interessante pagina's: :en:Wikipedia:Abuse response/Responsible organizations en :en:Wikipedia:Abuse response/Guide to abuse response. MrBlueSky (overleg) 3 dec 2011 22:54 (CET)
thread_title: Beleid/richtlijnen andere wiki's

message: Wat te denken... zou de peiling in de huidige vorm opengezet kunnen worden? Of zijn er nog bezwaren? Ik stel voor dat we tot en met pakjesavond nog even nadenken. Als er dan geen problemen meer worden opgeworpen, zal ik de peiling openen. Hettie (overleg) 4 dec 2011 22:10 (CET)
replies: text: Erhm, is dit niet een grote kulpeiling? Als ik scholen wens te mailen doe ik dat toch lekker? Wie gaat mij dat verbieden of verplichten? Mvg, Fontes 4 dec 2011 23:18 (CET)
replies: text: :Voor de duidelijkheid lijkt het me beter om in plaats van de constructie "Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen .. " te kiezen voor de constructie "Wikipedisten wordt verboden om scholen te benaderen .. " want dat lijkt me de consequentie als die stelling wordt aangenomen. - Robotje (overleg) 5 dec 2011 00:31 (CET)
replies: text: ::LoL... Ik verbied jou contact te zoeken met.. Ja, dat gaat heel erg werken. Zoals eerder gesteld: non-peiling... Mvg, Fontes 5 dec 2011 00:59 (CET)
replies: text: :::Om mij kan ie zo wel, Hettie. @Robotje: dat lijkt mij niet dé consequentie. Aanname van die stelling zou vooral betekenen dat wie tóch contact met scholen opneemt dan weet dat ie dat tegen de wil van een meerderheid in doet. @Fontes: wat hier aan de orde is, zijn de botsende visies van enerzijds gebruikers die naar eer en geweten menen dat het onder bepaalde omstandigheden wenselijk is om contact op te nemen met scholen en van anderzijds gebruikers die eveneens naar eer en geweten menen dat dit juist niet moet worden gedaan. Beide standpunten zijn zowel valide als niet onbegrijpelijk, maar hoe nl:wiki er als geheel over denkt, is niet bekend. Dat daar wat duidelijkheid over komt, lijkt me zinvol, of het resultaat nu de ene of de andere kant op valt. Wutsje 5 dec 2011 07:36 (CET)
replies: text: ::::Zo is het, @Wutsje. Zowel in de Kroeg als op deze OP staat al eerder aangegeven dat het niet mogelijk is (voor zover het al wenselijk zou zin) om wikipedisten iets te verbieden of juist op te dragen wat ze offwiki doen. Daarom kan het ook nooit een stemming zijn, waarin een bindende uitslag wordt verkregen, maar slechts een peiling. Een peiling gaat over "wat vinden we er eigenlijk van". Dat is alles. Hettie (overleg) 5 dec 2011 09:48 (CET) (Kijk nou eens. Het staat zelfs in de peiling zelf: In een peiling of stemming kan niet worden vastgelegd of mensen dat voortaan wel of niet doen, omdat het iets is dat buiten wikipedia plaatsvindt. Wel kan worden nagegaan in hoeverre er draagvlak voor is. Zo onduidelijk is dat toch niet, zou je zeggen... Hettie (overleg))
thread_title:  Kan 'ie zo? 

message: Dit is de plek waar discussies tijdens de peiling kunnen worden gevoerd. Op de peiling zelf is ruimte voor stemverklaringen. Discussie aldaar verplaats ik naar hier. Voor het gemak heb ik de kopjes maar vast neergezet...
===Discussie over: Wikipedisten hebben bij vandalisme en cyberpesten geen verantwoordelijkheid buiten de servers van wikipedia===
====Voor====
====Tegen====
#Schandalige stelling, die zich bemoeit met wat ik buiten wikipedia doe. Als ik zie dat iemands leven wordt geruïneerd door ernstig cyberpesten van een aantal klootzakken (en ik heb helaas te vaak gezien dat mensen daar nog vele jaren later onder gebukt gaan), zou ik daarop geen stappen mogen ondernemen. Dat gaat tegen mijn geweten in. Ik kan daaraan geen gehoor geven. En het doet me pijn dat er mensen bestaan die het een goed idee vinden als ik (of iemand anders) ernaar kijk, maar niets mag doen. Groet,  6 dec 2011 15:04 (CET)
#:Het gebruik van krachttermen duidt ook hier op een gebrek aan inhoudelijke argumenten. Als jij cyberpesten ziet dan draai je dat terug en blokkeer je het (IP-)adres. Dat is wat er van je verwacht mag worden, je er verder mee bemoeien zou veronderstellen dat jij van buiten de school kunt beoordelen wat er binnen de school allemaal aan de hand is. Pietje doet aan cyberpsten hier tegen Jantje, maar of Jantje binnen school een evengrote klootzak is die het leven van Truus of Mientje ruïneert dat weet jij niet. Het is ook helemaal niet aan jou om je daar mee te bemoeien, als je graag agentje wil spelen ga dan bij de politie werken. Peter b (overleg) 6 dec 2011 15:42 (CET)
#::Waarbij het natuurlijk niet zo is dat de uitslag van deze peiling, hoe die ook luidt, wikipedisten kan opdragen om offwiki iets te doen of na te laten. Het gaat alleen om het draagvlak. (Ik denk dat dat bekend is, maar ik kreeg toch even de behoefte om dat nog maar eens te benadrukken...) Hettie (overleg) 6 dec 2011 15:50 (CET)
#:::@Peter b, Dus als Jantje een klootzak is, dan is het maar goed dat hij slachtoffer wordt van cyberpesten, eigen schuld dikke bult? Cyberpesten dient hoe dan ook bestreden te worden, door ons allemaal, niet alleen de politie (die er overigens helemaal niets aan doet). .marc. (overleg) 6 dec 2011 15:53 (CET)
#::::Je moet mijn woorden niet verdraaien Marc, ik zeg niet dat het goed is dat Jantje slachtoffer is van cyberpesten en ik zeg ook niet dat we er niet tegen moeten optreden. Ik zeg enkel dat wij er hier tegen moeten optreden, hier kunnen we de bewerking verwijderen en het IP blokkeren. Wat er achter dat IP allemaal gebeurt dat weten wij niet en daar moeten wij wij ons dan ook niet mee bemoeien. Peter b (overleg) 6 dec 2011 16:31 (CET)
#:::::Mij lijkt ook dat niemand op grond van uitsluitend wat bewerkingen op nl:wiki de real life-situatie rondom die bewerkingen werkelijk kan beoordelen. Dan past behoedzaamheid. Overigens: dat dit een "schandalige stelling" wordt genoemd, beschouw ik nu al als het dieptepunt van deze peiling. In de aanloop ernaar is meerdere keren duidelijk benadrukt, dat ze niet tot doel heeft individuele wikipedianen wat dan ook te verbieden, maar vooral een draagvlak wil meten. Het is echt niet nodig om wie het met deze stelling eens is al dan niet impliciet weg te zetten als moreel gehandicapte. Wutsje 6 dec 2011 16:37 (CET)
#::::::Ik heb het al vaker gezegd... wij hebben simpelweg niet de gegevens die nodig zijn om goed te kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Wij weten niet wat de consequenties zijn voor de leerling of dat nu "dader" of "slachtoffer" is. Ik zit zelf, zij het slechts zijdelings, in het onderwijs en weet dat er veel te veel gebeurt om daar zonder alle informatie goede beslissingen over te kunnen nemen. Wie zegt dat de "dader" niet de zoveelste sanctie ondergaat en daardoor alle hoop verliest om nog verder te willen gaan of dat het "slachtoffer" niet nog veel dieper zal worden geraakt. Laat dit alles over aan diegene die (hopelijk) weten wat ze doen en laten wij datgene doen waarover wij kunnen beslissen en dat is de vraag of bewerkingen ongewenst zijn en die onwiki tegen te gaan en niet meer dan dat. Ik heb al zo vaak gezien dat situaties alleen maar verergeren omdat niet ingewijden zich ermee menen te moeten bemoeien.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:15 (CET)
#:::::::We hebben inderdaad niet genoeg gegevens om een oordeel te vellen over wie helemaal goed of helemaal fout is in voorliggende gevallen, maar wat we wel hebben is de mogelijkheid om het te signaleren bij diegenen die wel voldoende inzicht hebben daarin. Deze mensen (schoolhoofden, managers, bazen etc) zijn kundig genoeg om op basis van alle signalen die zij binnenkrijgen een gedegen oordeel te vormen. Zonder deze signalen kunnen zij echter niets, en blijft een absoluut onaanvaardbare situatie mogelijk langer doorgaan dan nodig is. .marc. (overleg) 6 dec 2011 17:43 (CET)
#Zwitser123 (overleg) 6 dec 2011 14:05 (CET) Natuurlijk hebben we die verantwoordelijkheid. Zelfs in het gewone leven hebben we de verantwoordelijkheid tegen asociaal gedrag op te treden, (b.v. als we zien dat schoolkinderen een muur bekladen of een kind treiteren).
#:Met dien verstande dat een muur bekladden illegaal is. Wikipedia is vrij bewerkbaar dus vandaliseren is net zo legaal als inhoud toevoegen. Ik denk dat directies vooral eens in hun vuistje lachen als ze worden geconfronteerd met klachten van Wikipediaredacteuren: zelf gezocht, zullen ze zeggen, Wikipedia is nu eenmaal vrij bewerkbaar. Blokkeren is zó simpel en efficiënt, als het consequenter zou worden toegepast moest deze peiling zelfs nooit plaatsvinden.  6 dec 2011 14:12 (CET)
#::Ik denk dat verantwoordelijkheid verder gaat dan de letter van de wet. Afgezien daarvan is vandalisme op wikipedia wat mij betreft gelijk aan vandalisme in de stad of de natuur. En ook daar zijn "commons", al zijn het maar de bloemen langs de weg, die je niet vernielt om het vernielen. Zwitser123 (overleg) 6 dec 2011 16:38 (CET)
#:::Vraag: moet nl:wiki ook in het geweer komen tegen racisme, antisemitisme, seksisme, ageisme en andere vormen van ongeoorloofde discriminatie? Zo niet, waarom dan wél tegen cyberpesten en vandalisme? Wat is dan het principiële verschil? Wutsje 7 dec 2011 08:24 (CET)
#::::Er staat nergens dat het moet, de vraag is nu of het geoorloofd is. Ik beschouw alle door jou aangehaalde categorieën inclusief heterosexisme - indien geuit hier op wikipedia - als vormen van vandalisme overigens. Maaar er is inderdaad een verschil tussen iemand persoonlijk pesten en uitingen tegen een groep. Bij het eerste is het gericht op één persoon, in het algemeen iemand die zelf niet sterk is in het zich verweren. Het is bekend dat pesterij bij slachtoffers zeer grote schade kan aanrichten, tot zelfmoord aan toe. Groet,  7 dec 2011 08:44 (CET)
#:::::Dat is me bekend, maar dat geldt ook voor uitingen tegen een groep, want die kunnen eveneens persoonlijk opgevat worden en daar zit dat principiële verschil dus niet in. Het lijkt me trouwens duidelijk, dat ik het woord moeten niet in de zin van een categorische imperatief bedoelde: waar het me om gaat is het antwoord op de vraag tegen welke ongewenste maatschappelijke verschijnselen nl:wiki in actie dient te komen, op grond van welke criteria en hoe die worden vastgesteld. Wutsje 7 dec 2011 09:05 (CET)
#::::::Dat vind ik helemaal niet duidelijk, ik begrijp juist van een aantal voorstemmers dat de stelling zo begrepen moet worden dat contact op nemen buiten wikipedia naar aanleiding van vandalisme, cyberpesten of ander niet langer geoorloofd is. De vraag tegen welke ongewenste maatschappelijke verschijnselen nl-wiki in actie dient te komen is geheel niet aan de orde, er wordt nu een dam opgeworpen tegen mensen die om welke reden dan ook op wikipedia gedane uitingen bespreekbaar willen maken met de eigenaar van het IP-account. Het zeer vreemde is dat op wikipedia alles gepubliceerd wordt onder licenties die alle vormen van hergebruik mogelijk maken, maar dat er kennelijk gebruikers zijn die niet vinden dat er door wikipedianen van deze vrij verkrijgbare en herpubliceerbare informatie gebruik mag worden gemaakt om de eigenaar van het account vanwaar de publicaties plaatsvinden op de hoogte te brengen wat er aldaar kennelijk gebeurt. Onder het mom van "daar mag je je niet mee bemoeien, want je weet niet precies hoe de vork in de steel zit". Ik begrijp helemaal niets van die stellingname en daar zit wel degelijk een principieel punt. Er wordt een extra clausule toegevoegd aan cc-by-3.0, en dan wel alleen voor wikipedisten. Groet,  7 dec 2011 10:10 (CET)
#:::::::Bovenaan de pagina staat letterlijk: "In een peiling of stemming kan niet worden vastgelegd of mensen dat voortaan wel of niet doen, omdat het iets is dat buiten wikipedia plaatsvindt. Wel kan worden nagegaan in hoeverre er draagvlak voor is. Deze peiling is uitsluitend daarvoor bedoeld." Ik begrijp niet waarom je dus toch stug blijft volhouden, dat het doel van deze peiling "een dam opwerpen" zou zijn, waarbij je dan ook nog termen als "schandalig" en "censuur" gebruikt. En dat bij het contact leggen met scholen uitsluitend van vrij-verkrijgbare informatie gebruik mag worden gemaakt, is voor zover ik weet nergens gesteld of gebleken. Op de stelling daarover wordt door de voorstanders tot nu toe trouwens ook amper gereageerd. Wutsje 7 dec 2011 10:35 (CET)
#::::::::Omdat het contact vanzelfsprekend buiten wikipedia plaatsvindt, maar een melding van dat contact mogelijk onwiki plaatsvindt. Misschien is de dam niet op delta-hoogte, het is wel degelijk een dam. Zie ook de mening van Peterb die de stelling wel degelijk opvat als bindend voor iemand die met knopjes op wikipedia onderhoudswerk doet. Groet,  7 dec 2011 11:24 (CET)
#:::::::::Lymantria, ik denk dat ik vrij goed op de hoogte mag worden geacht van wat het doel is van deze peiling. Dat is niet het opwerpen van een dam. Wellicht schat jij in dat die dam wel het gevolg zal zijn. Dat kan, dan hebben wij daarin een andere inschatting. Je zou me kunnen verwijten dat ik daarin naïef ben. Met dat verwijt doe ik dan het mijne. Zoals jij, volkomen terecht, ik kan het niet vaak genoeg herhalen, het jouwe doet met de uitslag van deze peiling. Maar de veronderstelling dat de peiling als doel heeft om een dam op te werpen weerspreek ik met klem. Hettie (overleg) 7 dec 2011 11:45 (CET)
#::::::::::Ik heb me wellicht wat kort door de bocht uitgelaten in dezen. De voorstemmers lijken te beogen een dam op te werpen.  7 dec 2011 18:26 (CET)
#:::::::::::Dat mag je uiteraard vinden, maar zelf heb ik nu al meermalen betoogd dat deze peiling wat mij betreft niet beoogt om wie dan ook wat dan ook te verbieden en daarbij bovendien aangegeven, dat ik de visies van degenen die vinden dat in voorkomende gevallen contact met scholen dient te worden opgenomen legitiem vind. Dat je desondanks nog steeds van "de" voorstemmers spreekt, bevreemdt me, maar het zij zo. Dan maar geen nuances. Wutsje 8 dec 2011 09:49 (CET)
#::::::::::::Wutsje, maar juist jouw stemverklaring lijkt in mijn ogen geen betrekking te hebben op de stelling. De stelling gaat niet over "wikipedia heeft geen...." maar "wikipedisten hebben geen...". Hoe moet ik dat dan anders opvatten dan dat de voorstemmers (lijken te >>> zo genuanceerde ben ik wel, hoor) vinden dat er door wikipedisten geen stappen moeten worden ondernomen in de in de stelling genoemde gevallen, anders dan stappen onwiki? En ja, ik verlies in deze discussie de nuance wel eens, hetgeen ermee te maken heeft dat ik vind dat er veel onheuse stemmingmakerij plaatsvindt tegen mensen die proberen tot een goede gang van zaken te komen rond scholen. En dat is inderdaad niet geschied door elke voorstemmer persoonlijk en zit ook niet per se ingebakken in de stelling. Groet,  9 dec 2011 08:59 (CET)
#:::Als ik het goed heb begrepen wil Lymantria beweren dat als we zien dat iemand gebruik makend van IP-adres a.b.c.d dat toevallig binnen de muren van een onderwijsinstelling staat zich schuldig maakt aan iets wat je ontoelaatbaar acht je dan de beheerder van dat adres moet aanspreken. Te dol voor woorden. We hebben wel wat beters te doen, namelijk (nu trap ik een wijdopen staande poort  in: Het uitbreiden casu quo verbeteren van deze online encyclopedie. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 10:40 (CET)
#::::Dat heb je niet goed begrepen. Ik wil alleen dat het mag. Groet,  7 dec 2011 11:24 (CET)
#:::Als je dat wil mag je natuurlijk van mij, maar bedenk wel dat je je op een hellend vlak begeeft. Je bemoeit je met zaken die je in wezen als vrijwilliger niet aangaan lijkt me. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:32 (CET)
#::::Nee hoor, wat hier op wikipedia geplaatst wordt gaat ons natuurlijk aan. Geheel passend in de overlegcultuur, treed ik soms in overleg met de accounthouder. Ik stuur ook wel eens een bericht aan een geregistreerde gebruiker. Groet,  7 dec 2011 11:43 (CET)
#::De accounthouder is iemand anders dan haar/zijn werkgever, moeder, vader, huisgenoot enzovoort. Als ik iets verkeerd doe spreek je toch niet mijn vrouw aan mag ik hopen? ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:49 (CET)
#:::Nee, maar een werkgever / school etc. is een van de de faciliterende partijen.  7 dec 2011 14:19 (CET)
#Er wordt hier wel gesproken over het tegengaan van schade aan het slachtoffer en hoe wij daar als mens een verantwoordelijkheid hebben. Peter b heeft al gesteld dat wij niet weten wie een grotere bully is, de pester onwiki of de gepeste. Nog een vraagje aan diegene die zich met zaken die zij niet kennen en die hen niet aangaan menen te moeten bemoeien. Hoe weet je nou eigenlijk dat de cyberpester online niet het slachtoffer is van diegene die hij pest onwiki? Hoe weet je nou eigenlijk dat het niet de vandaal onwiki is wiens leven zo zuur wordt gemaakt dat ie bijna de door Lymantria aangehaalde zelfmoord overweegt en als enige uitlaatklep voor zijn ellende heeft om anoniem onwiki zijn bully enigzins terug te pakken? Gevolg, het slachtoffer wordt berispt, de bully krijgt er wind van en wie weet.... een dode tot gevolg. Dramatisch? Overdreven gesteld? Onwaarschijnlijk? Ja, inderdaad.... maar is het onmogelijk? Dat is de vraag die je je moet stellen. Het komt weer terug op het simpele "we hebben eenvoudigweg te weinig informatie om ons er verantwoord mee te bemoeien".--Kalsermar (overleg) 7 dec 2011 17:32 (CET)
#:"Hoe weet je nou eigenlijk dat de cyberpester online niet het slachtoffer is van diegene die hij pest onwiki?": De Wikipediaan die de school inlicht deelt geen straf uit. De school moet inschatten wat de beste reactie is in zo'n geval. Hopelijk weet de school  wel of de persoon in kwestie een dader is, of meer een slachtoffer. En als de school dat niet weet, dan komt dat omdat ze niet voldoende informatie over de situatie hebben! Zulke situaties help je niet te voorkomen door de school dan maar niet in te lichten, maar door de school juist wel in te lichten. Je geeft hier een goed argument om scholen altijd in te lichten. MrBlueSky (overleg) 7 dec 2011 18:36 (CET)
#::Geheel niet. Uit eigen ervaring weet ik dat het niet zo eenvoudig ligt. Maakt verder ook niet zo veel uit want het centrale punt blijft overeind, we hebben niet genoeg informatie om verantwoord iets te doen. Daarboven haalt het de argumenten van sommigen, zoals collega Lymantria, om.--Kalsermar (overleg) 7 dec 2011 19:01 (CET)
#:@kalsemar: ik geef je een analogie: op straat wordt iemand in elkaar geslagen. Je roept niet de politie, want je weet niet wie begonnen is en wat de gevolgen voor de dader zullen zijn???? Zwitser123 (overleg) 8 dec 2011 09:38 (CET)
#::Tsja, analogieën... moet ik nou begrijpen dat schooldirecties vergelijkbaar zijn met de politie? :-)   Wutsje 8 dec 2011 10:01 (CET)
#:::In deze gaat de analogie dus wel op lijkt me; als "getuige" meld je een misstand aan een instantie die de taak en de expertise heeft om een situatie niet verder te laten escaleren. En het is dus niets meer of minder dan dat: het signaleren en melden van een misstand. Of de "cyberpester" nou puur dader is of eigenlijk juist het slachtoffer in de situatie, als niemand signalen oppikt en meldt aan de betreffende instantie, kan deze ook niets doen om verdere escalatie te voorkomen. — Mar(c). [O] 8 dec 2011 10:47 (CET)
#::::Euh... het onderscheid getuige/slachtoffer is wat nl:wiki-vrijwilligers betreft een stuk kleiner, de politie mag niet zelf straffen, en iemand op straat in elkaar slaan is vanwege het onmiddellijke en fysieke geweld dat daaraan te pas komt iets wezenlijk anders dan nl:wiki vandaliseren, zelfs wanneer dat gepaard gaat met cyberpesten of privacyschenden, hoe ernstig ook - zie het Wetboek van Strafrecht. Wutsje 8 dec 2011 12:09 (CET)
#:::::Een analogie houdt niet in dat zaken aan elkaar gelijkgesteld worden (cyberpesten is inderdaad iets wezenlijk anders dan fysiek geweld, een schooldirectie is ook zeker wat anders dan de politie). De analogie draait in de overeenkomsten tussen de relaties: de ik-persoon (WP: wiki-vrijwilliger, RL: passant op straat) is getuige van een misstand (WP: cyberpesten, RL: fysiek geweld) waarbij sprake is van een dader en een slachtoffer, en meldt dit aan de relevante instantie (WP: schooldirectie, RL: politie). Wat er precies vanuit die instantie gedaan wordt om verdere escalatie te voorkomen is niet relevant voor de analogie (het draait in de analogie om het getuige zijn en het melden, door de ik-persoon) maar blijkt wel relevant te zijn voor een aantal deelnemers aan deze discussie. Ik vind het persoonlijk niet zo relevant; de betreffende instanties (in beide situaties in deze analogie) acht ik deskundig en professioneel genoeg om de melding te wegen en passende (deëscalerende) actie te ondernemen. (En daarbij is "straffen" zeker niet het eerste middel dat ingezet zal worden, als dat al überhaupt van toepassing is.) — Mar(c). [O] 8 dec 2011 16:18 (CET)
#:::::::Van dat laatste heeft niemand enig idee, dat is nou net het punt, en ik zie die verhoudingen tussen de genoemde betrokkenen dus anders. Als het gaat om die tussen de betrokkenen bij (het signaleren van) ernstig en structureel cyberpestgedrag kan ik een link met (het melden van) een fysiek geweldsdelict nog wel begrijpen, maar inmiddels worden soms zelfs incidentele bewerkingen van het type Justin Bieber is een homo al wegens cyberpesten/privacyschending verborgen (en komen als zodanig in ip-dossiers terecht) en in zulke gevallen gaat de analogie naar mijn mening écht niet op. Wutsje 8 dec 2011 18:14 (CET) 
#::::::@Zwitser123, sorry maar met alle respect, dit soort onzin analogietjes zou ik eigenlijk niet eens op in willen gaan. Iemand die fysiek geweld wordt aangedaan en waarbij strafbare zaken aan de gang zijn en waar de politie bij wordt geroepen is iets anders dan het niet strafbaar zijnde vandalisme op Wikipedia waar alleen een aantal vrijwilligers die zichzelf imho veel te belangrijk vinden enig ongemak veroorzaken. Vandalisme op WP is nog steeds niet een crimineel iets waarbij mensen fysiek gewond raken. --Kalsermar (overleg) 8 dec 2011 17:40 (CET)perspectief.
#::::::::@Kalsermar – Een analogie houdt niet in dat zaken aan elkaar gelijkgesteld worden. Zie mijn vorige reactie.
#::::::::Maar goed, mijn reactie op je verhaal waarmee #3 hier begint: jazeker, "een dode tot gevolg" is zeker geen onmogelijk scenario. Maar is Wikipedia of een van de wiki-vrijwilligers dan verantwoordelijk daarvoor? Dan is er toch duidelijk veel en veel (en véél) meer aan de hand dan alleen "onze" melding over cyberpesten? (Dan kun je je overal wel verantwoordelijk voor voelen; je bestaan op deze aarde heeft namelijk zeer zeker invloed op vanalles en nog wat om je heen, dus alleen al je aanwezigheid ergens kan mede "oorzaak" zijn van een tragisch ongeluk elders/later op de dag.)
#::::::::@Wutsje – De analogie gaat over cyberpesten. Je Justin Bieber voorbeeld is naar mijn mening inderdaad zeer duidelijk niet cyberpesten, maar geklieder/vandalisme, dus volgens mij zijn we het daarover eens. Als ik de voorgaande zin van jou goed lees (dat je de link wel kan begrijpen), zijn we het wat betreft de analogie ook niet fundamenteel oneens. Dat de betreffende instantie mogelijk niet deskundig en professioneel genoeg zou kunnen zijn om passende actie te ondernemen (en mogelijk zelfs blind over te gaan tot "straffen"), dat lijkt inderdaad de kern van de discussie hier te zijn. Dus ook daarover zijn we het eens met elkaar! ;-)
#::::::::Ondanks recente berichten in de media over een zogenaamd "negatief leerlingdossier" (zie bijvoorbeeld hier) acht ik een gemiddelde schooldirectie nog steeds deskundig en professioneel genoeg. Sterker nog, als die deskundigheid en professionaliteit er niet is, dan is dat een probleem van de betreffende school (of wellicht breder, van onze maatschappij), en juist dát is dus zeker niet de verantwoordelijkheid van Wikipedia of wiki-vrijwilligers in de rol van melder. In andere bewoording: Wikipedia en de wiki-vrijwilligers zijn er dus niet verantwoordelijk voor als een situatie verder escaleert omdat die deskundigheid en professionaliteit bij de betreffende schooldirectie ontbreekt. — Mar(c). [O] 9 dec 2011 01:41 (CET)
# 7 dec 2011 11:00 (CET) Per Freaky Fries. Als de keus is: "scholen kunnen wel laten bewerken door ze een bericht te sturen dat er iets niet in de haak is" (met korte 'afkoel'bloks) of "laten ze maar gewoon dichtgooien want het op persoonlijke titel benaderen van scholen is niet onze taak" dan past die laatste wat mij betreft slecht binnen het gangbare beleid van verwelkomen/werven en coachen van nieuwe gebruikers. Sommige scholieren dragen zeer goed bij ondanks de paar rotte appels die op hetzelfde IP adres ook bewerken. Als een school benaderen niet werkt (ze kunnen of willen niets doen) is dichtgooien (met verdubbelingsregel) natuurlijk wel de enige oplossing.
#:Het spijt me, maar van dichtgooien is nooit sprake. Dat men gedwongen is een login naam aan te maken om vanaf dát IP adres te bewerken is totaal iets anders dan "dichtgooien". Sterker nog, met gebruikersnamen kunnen we scholieren oprecht verwelkomen.  7 dec 2011 23:08 (CET)
# 8 dec 2011 00:21 (CET) Wij bepalen niet wat anderen wel of niet buiten wikipediaservers doen. Iedereen (wikipedist of niet) moet voor zichzelf bepalen of hij zich met iets buiten Wikipedia wil bezighouden.
#:Het maakt wel degelijk een heel groot verschil als een wikipedist buiten Wikipedia overlegt over iets wat zich op Wikipedia heeft afgespeeld, met zijdelings betrokken instanties zoals scholen. Dat lijkt me niet alleen onnodig omdat de wikipedist verder toch niets van de achtergrond weet behalve dat er iemand vanaf een school of andere instelling vandalisme heeft gepleegd (zie ook Kalsermars opmerking hierboven: we hebben eenvoudigweg te weinig informatie om ons er verantwoord mee te bemoeien), maar zelfs ongewenst omdat de privacy van andere wikipedia-medewerkers eventueel in het geding zou kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 8 dec 2011 09:40 (CET)
#::, Trewal, het lijkt of jij het benaderen ziet als iets dat een aantal gebruikers als privé persoon doet, en dat anderen daar dan dus zich niet mee te bemoeien hebben. Los van de vraag of ik dat met je eens ben of niet, als je naar een pagina als deze kijkt dan lijkt het voor een buitenstaander toch echt alsof dit projekt afspraken maakt met scholen. Dat nou is imo absoluut geen taak voor dit projekt en dergelijke pagina's zijn mij een doorn in het oog. Peter b (overleg) 8 dec 2011 10:24 (CET)
#:::Het contact opnemen met scholen zie ik inderdaad als iets dat een aantal gebruikers als privé persoon doet. Iedereen die iets op Wikipedia doet, doet dat in mijn ogen als privé persoon. Anderen mogen zich daar best mee bemoeien door er hun mening over te geven, en als ik het goed begrepen heb is dat ook de bedoeling van deze peiling. Maar we kunnen anderen niet verbieden om ook buiten wikipedia verantwoordelijkheid te nemen door scholen te contacteren, net zo min als we anderen kunnen verplichten om scholen te contacteren. Wat iemand met de onder CC-licentie geplaatste informatie doet moet hij helemaal zelf weten. Ook vandalistische bijdragen zijn onder CC-licentie geplaatst en kunnen dus door iedereen naar believen gebruikt worden. Of iemand wel of niet Wikipedist is doet daarbij niet ter zake. Iets anders zou het zijn als er privacygevoelige of niet openbare informatie gebruikt zou worden, zoals serverlogs, checkuser-resultaten etc. Maar er zijn al strakke regels voor om te zorgen dat dergelijke informatie niet zomaar naar buiten gebracht mag worden, dus daar hoeft m.i. voor scholen niets extra's voor geregeld te worden.  9 dec 2011 10:36 (CET)
===Discussie over: Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen, noch over vandalisme noch over cyberpesten===
====Voor====
# 7 dec 2011 12:56 (CET) Als het één keer goed fout gaat, d.i. dat aanspreken van scholen als gevolg heeft dat een individuele leerling of zelfs een medewerker disproportionele schade oploopt (aantekening in dossier met toekomstige gevolgen, schorsing, ontslag, etc.), en de veroorzaker van de schade hiervoor gedaagd wordt dan wordt Wikipedia met dit juridisch probleem opgezadeld, omdat zij het aanspreken van scholen via Wikipedia mogelijk gemaakt heeft. Zelf scholen/bedrijven/stichtingen aanspreken buiten Wikipedia om, al dan niet anoniem, levert geen potentiele (juridische) problemen op voor Wikipedia en haar medewerkers. Voor samenwerken met andere individuen bij het aanspreken kan bijvoorbeeld een eigen wiki/samenwerkingstool gebruikt worden. Mvg, Blueknight
#:Overdrijven is ook een vak...  12 dec 2011 16:22 (CET)
====Tegen====
===Discussie over de nuanceringen===
====Wikipedisten zouden geen scholen moeten benaderen over vandalisme maar wel over cyberpesten====
====Wikipedisten zouden geen scholen moeten benaderen over cyberpesten maar wel over vandalisme====
====Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie waartoe gebruikers zonder extra rechten op het moment dat de bewerking wordt geconstateerd toegang hebben====
Spijtig dat op deze stelling tot nu toe weinig wordt gereageerd. Als in de praktijk inderdaad ook niet-publieke gegevens aan scholen (of werkgevers) worden doorgegeven, dan lijkt het me zinvol om na te gaan of ook daar een draagvlak voor is. Zo ja, dan vraag ik me af hoe zich dat dan verhoudt tot de bevoegdheden van cu's et cetera en tot de WMF privacy policy (met name wat betreft de punten 5 en 6 van de Policy on Release of Data). Wutsje 7 dec 2011 08:17 (CET)
replies: text: Lees ik daar goed dat CU's niet-publieke-informatie mogen doorspelen aan scholen in geval van vandalisme?  7 dec 2011 10:20 (CET)
replies: text: :Zelf haal ik dat er niet uit, maar een en ander lijkt me hoe dan ook een discussie waard. Of nl:wiki het nu leuk vindt of niet, die privacy policy is wél een van haar begrenzingen. Wutsje 7 dec 2011 10:38 (CET)
replies: text: ::Deze stelling impliceert niet dat er op dit moment niet-openbare informatie wordt gebruikt of dat daar plannen over zijn. Hij impliceert ook niet dat dat niet zo is. In werkelijkheid heb ik geen flauw idee of er ook wel eens niet-openbare gegevens worden gebruikt bij het benaderen van scholen. Het is in de voorgaande discussie erkend noch ontkend. Ik meende er goed aan te doen om deze nuancering toe te voegen, omdat uit de discussie wel vrees bleek dat niet-openbare informatie zou kunnen worden gebruikt. Uit die vrees kan je tegen het hele contacteren van scholen zijn, maar je kan er ook vóór zijn mits het maar uitsluitend met openbare informatie gebeurt. Hettie (overleg) 7 dec 2011 10:48 (CET)

text: :Daarover staat wel iets geschreven. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 10:59 (CET)
replies: text: ::Dat weet ik wel, maar tussen theorie en praktijk ligt wel eens een wereld van verschil. Ik zeg niet dat die er in dit geval ook is, ik constateer slechts dat de vrees bestaat dat die er zou kunnen zijn. Hettie (overleg) 7 dec 2011 11:36 (CET)

text: Klopt helemaal, maar is het aan ons om ouders, leraren en wat dies meer zijn terzijde te staan in dit soort gevallen en nog wel voor niets? Schiet iemand daar wat mee op? ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:55 (CET)
replies: text: :Dat is een vraag die los staat van de mate waarin de gebruikte informatie openbaar is. Inhoudelijk mijn persoonlijke noot: ik heb nog nooit scholen benaderd over wikipedia maar mensen terzijde staan, helemaal voor niets waratje, dat doe ik ook wel eens. Dat doe ik als ik vind dat het aan mij is en als de ander dat met mij eens is. Of je dat doet of niet, dat is een persoonlijke afweging. Die kan je een ander niet opleggen, noch ontnemen. Hettie (overleg) 7 dec 2011 12:18 (CET)
replies: text: ::Ik kan het verkeerd begrijpen, maar deze stelling lijkt geheel overbodig. Policy die al bestaat en praktijken die niet gebeuren moeten we m.i. niet over peilen. Groet,  8 dec 2011 07:50 (CET)
replies: text: :::Ik kan iets over het hoofd gezien hebben, maar waar staat die policy dan, als het om scholen gaat? En is het 100% zeker dat niet-publieke gegevens nooit worden gebruikt? Wutsje 8 dec 2011 08:33 (CET)
replies: text: ::::@Lymantria, zie het van de andere kant. Als er mensen zijn die zeggen "ik ben bang dat er niet-openbare informatie wordt gebruikt maar als ik zeker weet dat dat niet zo is dan heb ik er geen bezwaar tegen dat scholen worden benaderd" dan kan het best een zinvolle toevoeging zijn. Hierboven heb ik al gemeld dat de vrees er is (bij enkelen) dat niet-openbare zou kunnen worden gebruikt. En dat die zorg ook wel eens leidt tot afwijzen van het hele scholenbenaderen. En dat die zorg in de discussie voorafgaand aan deze peiling niet is weerlegd (maar ook niet bevestigd, dat is waar). Daarin ligt de zin van deze toevoeging. Hettie (overleg) 8 dec 2011 09:35 (CET)
replies: text: :::::Ik begrijp het niet, de meesten van ons kunnen helemaal niet bij niet-openbare informatie, dus wat zou er dan kunnen worden doorgespeeld? Een verborgen versie is openbaar op het moment van publicatie, dus daarover gaat het niet. Ik vind het nogal wat naar CU's toe, toch behorende tot de meest vertrouwde gebruikers onwiki, om ineens een peiling te houden over wat zij wel of niet aan wie mogen doorspelen. Ik zou, als het al nodig is, dan liever een integrale discussie zien dan een ad hoc peiling hierover nu het over scholen gaat. En natuurlijk wutsje bestaan er geen 100% zekerheidjes - ook niet na een peiling. Groet,  8 dec 2011 10:02 (CET)
replies: text: ::::::Het gaat niet noodzakelijkerwijs alleen om de bewuste bewerkingen zelf, maar juist als sprake is van een patroon is het goed denkbaar dat ook de inhoud van reeds eerder verborgen andere bewerkingen in een contact met een school aan de orde komt - en die zijn dan niét meer openbaar. Een peiling over wat cu's (mods, ac-leden, et cetera) naar anderen mogen doorspelen is op zichzelf overbodig, want dat is al geregeld in de WMF privacy policy. Overigens, een ip-adres kán volgens het CBP een persoonsgegeven zijn en die mogen alleen worden gebruikt c.q. opgeslagen als ze "niet tot individuele natuurlijke personen kunnen worden herleid" (zie bv. hier) - terwijl dat bij een poging om die ene vandaal of pestkop een halt toe te roepen nu vaak juist de bedoeling zal zijn. Dat lijkt me eerder een nadere discussie waard. Begrijp me goed, het gaat wat mij betreft niet om een gebrek aan vertrouwen in de integriteit van wie dan ook, maar de wijze waarop contacten met scholen en het bijhouden van dossiers daarvan nu geregeld is, is vager dan nodig en meer duidelijkheid daarover lijkt me toch echt gewenst. Wutsje 8 dec 2011 11:22 (CET)
replies: text: :::::::@Lymantria, dit is geen peiling over checkusers. Waar de peiling over gaat staat gewoon in de stellingen, is uitvoerig bediscussieerd en er zijn geen (ik herhaal: geen) verborgen doelen. Hettie (overleg) 8 dec 2011 19:40 (CET)
replies: text: ::::::::Daar twijfel ik niet aan Hettie. Wat mij onduidelijk is, is alleen waar deze stelling nou wél over gaat. Jij noemt dat er mensen zijn die gerustgesteld worden door de stelling, want "ik ben bang dat er niet-openbare informatie wordt gebruikt". Welke dan. Wutsje heeft het over eerder verborgen versies, die echter ten tijde van de constatering van die stelling ook openbaar (en onder vrije licentie) waren. Dan blijft voor mij alleen CU-informatie over.

text: ::::::::Of je het nu wilt of niet: door de stelling, en zeker door het benoemen van deze angst als achtergrond van de stelling, wordt voeding gegeven aan het idee dat er met scholen op inbreukmakende wijze contact wordt opgenomen. Door restricties op te nemen aan het contacteren van scholen wordt écht de suggestie gewekt dat die restricties nodig zijn. Hettie, ik twijfel er geen moment aan dat dat niet je bedoeling is, maar zo werkt framing nu eenmaal.

text: ::::::::Daarom betitel ik deze stelling ook als "overbodig" - er wordt geen probleem opgelost dat niet via overleg tot verheldering te brengen zou zijn. Groet,  9 dec 2011 09:12 (CET)
replies: text: :::::::::Dit is het overleg, althans, zou dat moeten zijn. Het gaat er bij deze stelling niet om dat er een probleem moet worden opgelost, want het is helemaal niet bekend of er een probleem is, dat is nou juist wat duidelijk zou moeten worden. Jij stelt dat bij het contact opnemen met scholen alleen gebruik wordt gemaakt van publieke informatie, maar of dat werkelijk zo is, is gewoon domweg niet bekend en een policy dienaangaande bestaat niet. Ik schreef in mijn eerste bijdrage onder dit kopje niet voor niets:  Als in de praktijk inderdaad ook niet-publieke gegevens aan scholen (of werkgevers) worden doorgegeven, dan lijkt het me zinvol om na te gaan of ook daar een draagvlak voor is.

text: :::::::::Dan: het is denkbaar dat iemand bij het naar aanleiding van een concrete bewerking contact opnemen met een school ook de inhoud van eerdere en al eerder verborgen bewerkingen meldt, als die hem of haar door andere omstandigheden bekend zijn, bijvoorbeeld (a) doordat ie ze toen ze nog niet verborgen waren voorbij heeft zien komen of (b) doordat ie ze nog altijd kan inzien omdat ie cu, mod, ac-lid of steward is. Is daar een draagvlak voor? Hoe verhoudt zich dat tot de privacy-policy? En wat is er fout aan het stellen van die vragen?

text: :::::::::Hettie (of wie dan ook) al dan niet impliciet van framing betichten vind ik trouwens wel uitvoerige excuses waard, daarmee ga je echt buiten je boekje. Wutsje 9 dec 2011 10:15 (CET)

text: :::::::::Wutsje 9 dec 2011 10:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Er is een stelling in de peiling gegooid, dat is op zich niet langer overleg. Dit wel. Iemand erop wijzen dat er sprake is van impliciete framing is geen beschuldiging. Framing kan heel legitiem zijn. Daarvoor bied ik dan ook geen excuses aan. Ik heb waardering voor de uitgebreide wijze waarin Hettie deze peiling heeft voorbereid. Maar even waarom ik de term "framing" aanhaal. Peilen betekent ook dat je iets aan de kaak stelt - dat is het frame wat rond een peiling hangt. Zou de stelling luiden "in communicatie van wikipedisten met scholen mogen geen pornofilms worden meegestuurd" dan suggereer je dat dergelijke praktijken plaatsvinden. En dat je na overleg met betrokkenen hebt ontdekt dat die vinden dat dat gewoon moet kunnen.

text: ::::::::::Ik blijf echter van mening dat de stelling, en daar discussiëren we hier toch over, onduidelijk is en in de huidge vorm overbodig. Laat onverlet dat je over allerlei aspecten van allerlei soorten van communicatie met allerlei derden kan discussiëren. Er is veel denkbaar, Wutsje, ook wat jij omschrijft over eerder verborgen bewerkingen. Er is niets fout met het stellen van vragen. Prima. Maar nu vraag jij expliciet om te stemmen over een stelling met een containerbegrip "niet publieke informatie". Het is mij nog altijd onduidelijk wat daarmee precies wel en niet wordt bedoeld (hetgeen moge blijken uit deze discussie). Maar wel wordt er middels de peiling een opgeheven vingertje gevraagd dat het niet mag.

text: ::::::::::Dan even praktisch over je vraag met betrekking tot de eerder verborgen bewerkingen: Die zijn in elk geval toch openbaar geweest, toen ze geconstateerd werden? Helpt het als er eerst een ontverbergverzoek wordt gedaan (om het een kwartier zichtbaar te maken)? N.B. Ik heb nooit oude koeien gebruikt bij communicatie met scholen. Groet,  9 dec 2011 10:39 (CET)
replies: text: :::::::::::Er is geen stelling in de peiling "gegooid" (bespeur ik hier framing? ). Er is een stelling in de peiling opgenomen, en die is tussen 1 en 6 december ter discussie geweest, en zelfs inderdaad besproken, alvorens de peiling te openen. Of peilen hetzelfde is als iets aan de kaak stellen en in hoeverre dat in dit geval ook aan de hand is ga ik na de 13e, als de peiling weer is gesloten, graag uitvoerig met je in gesprek. Eerder niet, want dan zou ik de peiling misschien nog kunnen beïnvloeden ook en dan zijn we nog verder van huis. Ik heb er dus voldoende over gezegd, nu. Hettie (overleg) 9 dec 2011 11:05 (CET)
replies: text: ::::::::::::Subliem. Ik ga maar eens afwachten wat er zoal gestemd wordt. Groet,  9 dec 2011 11:11 (CET)

text: ::::::::::Lymantria, ik heb nergens opgeroepen om over deze peiling te stemmen, ik heb alleen opgemerkt dat ik het spijtig [vind] dat op deze stelling tot nu toe weinig wordt gereageerd. Dat is niet hetzelfde. Uit deze peiling lijkt naar voren te komen, dat er een (zij het niet geheel kamerbreed) draagvlak bestaat voor het contact opnemen met scholen. Daar kan ik mee leven, een meerderheid is een meerderheid. Ik heb overigens ook al meerdere keren en in verschillende bewoordingen opgemerkt, dat ik op zichzelf niet twijfel aan de motieven of de integriteit van degenen die zich ermee bezig houden.

text: ::::::::::Wat ik echter mis, is een policy. Daarin zou op z'n minst moeten worden omschreven aan welke voorwaarden contact opnemen met scholen dient te voldoen en welke informatie daarbij wel en niet wordt doorgegeven. In dat verband zijn ook preciseringen van de begrippen cyberpesten en privacyschending gewenst, want nogmaals, een edit als Justin Bieber is een homo is dat zeer beslist niet, maar toch zijn zulke bewerkingen inmiddels ook al om die reden verborgen en als zodanig in ip-dossiers genoteerd. Scholieren dienen echter niet de kans te lopen op maatregelen vanwege zonden die ze niet hebben begaan. Kortom: ik vind dat de wijze waarop contact met scholen wordt opgenomen met waarborgen zou moeten worden omkleed en dat dit zou moeten worden neergelegd in een policy. Zoals het nu is, kan iedereen z'n eigen criteria hanteren en dat vind ik niet gewenst (het Justin Bieber-voorbeeld maakt hopelijk duidelijk waarom).

text: ::::::::::Wat je praktische vraag betreft: een oudere verborgen bewerking lijkt mij niet meer openbaar, maar die weer even zichtbaar maken zou toch ook wat eigenaardig zijn, zeker als er een goede reden was om die te verbergen (want dat kan, ook ik vind dat). Wutsje 9 dec 2011 11:41 (CET)
replies: text: :::::::::::Onze meningen staan minder ver uit elkaar dan de lange discussie hier doet vermoeden. Groet,  9 dec 2011 12:29 (CET)
====Andere nuanceringen====
===Discussie over andere onderwerpen===
Door het plaatsen van het sjabloon Waarschuwing - vanuit deze school is vandalisme gepleegd op Wikipedia, waarbij de gegevens van de school tevens gemakkelijk te achterhalen zijn, is er in feite al een vorm van contact gelegd tussen de school en Wikipedia. Dat zou in dit geval voldoende moeten zijn. Meestal werken er verder op een school of andere openbare instantie veel mensen achter hetzelfde I.P.-adres, dus veel meer zinnigs kan er dan vanaf Wikipedia ook niet meer gedaan worden, nog los van de vraag of dit wenselijk zou zijn en daadwerkelijk iets opleveren; ik heb sterk het idee van niet. De Wikischim (overleg) 8 dec 2011 10:30 (CET)

text: Eens met DW. Hier staan bij voorbeeld alle IP-adressen van een bepaalde school. Als ze 'vast' zijn en/of nauwkeurig in een logboek worden bijgehouden kan de school nagaan wie zich aan bij voorbeeld ontoelaatbaar vandalisme heeft schuldig gemaakt wanneer wij zoiets constateren. Als een persoon, of dat nu een scholier is of een medewerker, een gewoon account aanmaakt niet zo snel. Ze kunnen het zelfs via een smartphone doen die naar ik aanneem een ander IP-adres heeft? Kortom, of je nu wel of niet de betreffende school belt of mailt, zekerheid dat je daarmee iets oplost of erger voorkomt heb je niet. De zinnigheid van deze peiling ontgaat me dus een klein beetje. ZeaForUs (overleg) 8 dec 2011 16:25 (CET)
===== Waar peilen we over? =====
#Sum?urai8? 9 dec 2011 10:37 (CET) Het is mij totaal onduidelijk waarover wordt gepeild. Als je ergens over peilt zorg dan dat er één DUIDELIJK verschil is tussen de verschillende stellingen. Stelling 1 en 2 lijken verdacht veel op elkaar. Als je immers buiten Wikipedia geen 'verantwoordelijkheid' hebt neem je ook geen contact op. Imho is het niet verplicht om contact op te nemen, niet op eigen titel, niet onder een pseudoniem. Het is nooit verplicht geweest om contact op te nemen en wmb blijft dat ook zo. Als iemand denkt dat contact nodig is, dan staat diegene imho het vrij om dat te doen. Volgens mij is dat zoals het altijd al geweest is en mist die optie hier volledig. Sum?urai8? 9 dec 2011 10:37 (CET)
#:Ik ben zo vermetel geweest je bijdrage te verplaatsen naar de overlegpagina. Dit is geen stemoptie, maar een vraag. Vandaar. Hettie (overleg) 9 dec 2011 11:13 (CET)
#:Qua antwoord dan nog even: het is inderdaad zo dat je geen contact opneemt met scholen als je geen verantwoordelijkheid hebt. Maar andersom sluiten de stellingen elkaar niet uit. Want als je wel verantwoordelijkheid hebt, neem je niet automatisch wel contact op. Er zijn dan immers ook andere oplossingen denkbaar, vanuit diezelfde verantwoordelijkheid. Vandaar. (Zie daarover ook een stukje hierboven, tijdens de voorbereiding van deze peiling.) Hettie (overleg) 10 dec 2011 20:03 (CET)
===== Lesbrief =====
#TjakO  10 dec 2011 19:48 (CET) Misschien kan wikipedia (wij dus als gemeenschap) eens een soort lesbrief-achtige pagina maken, speciaal voor scholen, zodat de docenten e.e.a. eens in de klas kunnen bespreken aan de hand van het materiaal met voorbeelden dat we geven? Daarin zou enige uitleg kunnen staan over nut van de wiki, maar ook over het tijdrovende karakter van vandalismebestrijding, en over de moeilijkheden die cyberpesterij en werken vanaf anonieme IP's opleveren? Ook een aantal voorbeelden van veel voorkomende problemen met school-ip's zou daarin aandacht kunnen krijgen. Idee?
##  10 dec 2011 19:50 (CET)
### Is dat een agree-smiley of vind het het idee lachwekkend, MM? Groet, TjakO  10 dec 2011 19:54 (CET)
####Dan maar wat duidelijker:  = Goed idee!!!!!  10 dec 2011 19:55 (CET)
#####Ik ben maar weer zo vermetel geweest dit overleg naar de OP te verplaatsen. Het is immers geen nuancering op de stelling "Wikipedisten kunnen scholen benaderen, mits, maar en tenzij..." maar een nieuw overlegpunt. Hettie (overleg) 10 dec 2011 19:57 (CET) 
######Dank, MM en Hettie. Misschien kunnen we een soort werkgroepje van de grond krijgen die zich met zo'n speciale lesbriefpagina wil gaan bezighouden, en dan als er iets concreets uitrolt kunnen we het aan de gemeenschap voorleggen, en daarna aan scholen/pers etc. melden (en misschien in het ws-school sjabloon opnemen?) Groet, TjakO  10 dec 2011 20:02 (CET)
#Count me in, maar wordt niet meteen ivm druk.  10 dec 2011 20:03 (CET)
replies: text: :(na tig bwc's) Ik vind dat een interessant idee. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan en eventuele belangstellende docenten, laten we zeggen op de basisschool, een soort 'virtueel' lespakket kunnen bieden.  MrBlueSky (overleg) 10 dec 2011 20:05 (CET)
replies: text: ::Een soort school-oefen-wiki-sectie opzetten met aparte schoolaccounts bijvoorbeeld in een apart school-accountportaal? TjakO  10 dec 2011 20:11 (CET)
 Zoiets is er toch al? Zie Wikipedia:Wikipedia voor scholieren en Wikipedia:Informatie voor beheerders van publieke computers.  12 dec 2011 23:40 (CET)

text: NB. Bovenstaande links staan ook in de automatische mail die ik naar scholen stuur bij zeer langdurige blokkades.  12 dec 2011 23:42 (CET)
replies: text: :Een nuttige pagina, maar dat is niet wat Tjako en ik bedoelen. Het zou leuk zijn als er een soort pakket voor scholen zou zijn met niet alleen informatie, maar ook praktische opdrachten waarmee een leraar met een klas in de les aan  de slag kan en waarbij de leerlingen kennismaken met het werken op een wikisite. Denk daarbij niet alleen aan Wikipedia, maar juist ook aan alternatieven zoals WikiWeet en wikia.com die voor kinderen vaak beter zullen zijn om mee te beginnen. En het mooist zou zijn als we daarbij, zoals Tjako al opperde, ook een oefenruimte kunnen bieden (hoewel je die wel op een aparte site moet plaatsen, en niet binnen Wikipedia). MrBlueSky (overleg) 13 dec 2011 01:15 (CET)
thread_title: Discussie tijdens de peiling

message: ====Voor====
====Tegen====
#Schandalige stelling, die zich bemoeit met wat ik buiten wikipedia doe. Als ik zie dat iemands leven wordt geruïneerd door ernstig cyberpesten van een aantal klootzakken (en ik heb helaas te vaak gezien dat mensen daar nog vele jaren later onder gebukt gaan), zou ik daarop geen stappen mogen ondernemen. Dat gaat tegen mijn geweten in. Ik kan daaraan geen gehoor geven. En het doet me pijn dat er mensen bestaan die het een goed idee vinden als ik (of iemand anders) ernaar kijk, maar niets mag doen. Groet,  6 dec 2011 15:04 (CET)
#:Het gebruik van krachttermen duidt ook hier op een gebrek aan inhoudelijke argumenten. Als jij cyberpesten ziet dan draai je dat terug en blokkeer je het (IP-)adres. Dat is wat er van je verwacht mag worden, je er verder mee bemoeien zou veronderstellen dat jij van buiten de school kunt beoordelen wat er binnen de school allemaal aan de hand is. Pietje doet aan cyberpsten hier tegen Jantje, maar of Jantje binnen school een evengrote klootzak is die het leven van Truus of Mientje ruïneert dat weet jij niet. Het is ook helemaal niet aan jou om je daar mee te bemoeien, als je graag agentje wil spelen ga dan bij de politie werken. Peter b (overleg) 6 dec 2011 15:42 (CET)
#::Waarbij het natuurlijk niet zo is dat de uitslag van deze peiling, hoe die ook luidt, wikipedisten kan opdragen om offwiki iets te doen of na te laten. Het gaat alleen om het draagvlak. (Ik denk dat dat bekend is, maar ik kreeg toch even de behoefte om dat nog maar eens te benadrukken...) Hettie (overleg) 6 dec 2011 15:50 (CET)
#:::@Peter b, Dus als Jantje een klootzak is, dan is het maar goed dat hij slachtoffer wordt van cyberpesten, eigen schuld dikke bult? Cyberpesten dient hoe dan ook bestreden te worden, door ons allemaal, niet alleen de politie (die er overigens helemaal niets aan doet). .marc. (overleg) 6 dec 2011 15:53 (CET)
#::::Je moet mijn woorden niet verdraaien Marc, ik zeg niet dat het goed is dat Jantje slachtoffer is van cyberpesten en ik zeg ook niet dat we er niet tegen moeten optreden. Ik zeg enkel dat wij er hier tegen moeten optreden, hier kunnen we de bewerking verwijderen en het IP blokkeren. Wat er achter dat IP allemaal gebeurt dat weten wij niet en daar moeten wij wij ons dan ook niet mee bemoeien. Peter b (overleg) 6 dec 2011 16:31 (CET)
#:::::Mij lijkt ook dat niemand op grond van uitsluitend wat bewerkingen op nl:wiki de real life-situatie rondom die bewerkingen werkelijk kan beoordelen. Dan past behoedzaamheid. Overigens: dat dit een "schandalige stelling" wordt genoemd, beschouw ik nu al als het dieptepunt van deze peiling. In de aanloop ernaar is meerdere keren duidelijk benadrukt, dat ze niet tot doel heeft individuele wikipedianen wat dan ook te verbieden, maar vooral een draagvlak wil meten. Het is echt niet nodig om wie het met deze stelling eens is al dan niet impliciet weg te zetten als moreel gehandicapte. Wutsje 6 dec 2011 16:37 (CET)
#::::::Ik heb het al vaker gezegd... wij hebben simpelweg niet de gegevens die nodig zijn om goed te kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Wij weten niet wat de consequenties zijn voor de leerling of dat nu "dader" of "slachtoffer" is. Ik zit zelf, zij het slechts zijdelings, in het onderwijs en weet dat er veel te veel gebeurt om daar zonder alle informatie goede beslissingen over te kunnen nemen. Wie zegt dat de "dader" niet de zoveelste sanctie ondergaat en daardoor alle hoop verliest om nog verder te willen gaan of dat het "slachtoffer" niet nog veel dieper zal worden geraakt. Laat dit alles over aan diegene die (hopelijk) weten wat ze doen en laten wij datgene doen waarover wij kunnen beslissen en dat is de vraag of bewerkingen ongewenst zijn en die onwiki tegen te gaan en niet meer dan dat. Ik heb al zo vaak gezien dat situaties alleen maar verergeren omdat niet ingewijden zich ermee menen te moeten bemoeien.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:15 (CET)
#:::::::We hebben inderdaad niet genoeg gegevens om een oordeel te vellen over wie helemaal goed of helemaal fout is in voorliggende gevallen, maar wat we wel hebben is de mogelijkheid om het te signaleren bij diegenen die wel voldoende inzicht hebben daarin. Deze mensen (schoolhoofden, managers, bazen etc) zijn kundig genoeg om op basis van alle signalen die zij binnenkrijgen een gedegen oordeel te vormen. Zonder deze signalen kunnen zij echter niets, en blijft een absoluut onaanvaardbare situatie mogelijk langer doorgaan dan nodig is. .marc. (overleg) 6 dec 2011 17:43 (CET)
#Zwitser123 (overleg) 6 dec 2011 14:05 (CET) Natuurlijk hebben we die verantwoordelijkheid. Zelfs in het gewone leven hebben we de verantwoordelijkheid tegen asociaal gedrag op te treden, (b.v. als we zien dat schoolkinderen een muur bekladen of een kind treiteren).
#:Met dien verstande dat een muur bekladden illegaal is. Wikipedia is vrij bewerkbaar dus vandaliseren is net zo legaal als inhoud toevoegen. Ik denk dat directies vooral eens in hun vuistje lachen als ze worden geconfronteerd met klachten van Wikipediaredacteuren: zelf gezocht, zullen ze zeggen, Wikipedia is nu eenmaal vrij bewerkbaar. Blokkeren is zó simpel en efficiënt, als het consequenter zou worden toegepast moest deze peiling zelfs nooit plaatsvinden.  6 dec 2011 14:12 (CET)
#::Ik denk dat verantwoordelijkheid verder gaat dan de letter van de wet. Afgezien daarvan is vandalisme op wikipedia wat mij betreft gelijk aan vandalisme in de stad of de natuur. En ook daar zijn "commons", al zijn het maar de bloemen langs de weg, die je niet vernielt om het vernielen. Zwitser123 (overleg) 6 dec 2011 16:38 (CET)
#:::Vraag: moet nl:wiki ook in het geweer komen tegen racisme, antisemitisme, seksisme, ageisme en andere vormen van ongeoorloofde discriminatie? Zo niet, waarom dan wél tegen cyberpesten en vandalisme? Wat is dan het principiële verschil? Wutsje 7 dec 2011 08:24 (CET)
#::::Er staat nergens dat het moet, de vraag is nu of het geoorloofd is. Ik beschouw alle door jou aangehaalde categorieën inclusief heterosexisme - indien geuit hier op wikipedia - als vormen van vandalisme overigens. Maaar er is inderdaad een verschil tussen iemand persoonlijk pesten en uitingen tegen een groep. Bij het eerste is het gericht op één persoon, in het algemeen iemand die zelf niet sterk is in het zich verweren. Het is bekend dat pesterij bij slachtoffers zeer grote schade kan aanrichten, tot zelfmoord aan toe. Groet,  7 dec 2011 08:44 (CET)
#:::::Dat is me bekend, maar dat geldt ook voor uitingen tegen een groep, want die kunnen eveneens persoonlijk opgevat worden en daar zit dat principiële verschil dus niet in. Het lijkt me trouwens duidelijk, dat ik het woord moeten niet in de zin van een categorische imperatief bedoelde: waar het me om gaat is het antwoord op de vraag tegen welke ongewenste maatschappelijke verschijnselen nl:wiki in actie dient te komen, op grond van welke criteria en hoe die worden vastgesteld. Wutsje 7 dec 2011 09:05 (CET)
#::::::Dat vind ik helemaal niet duidelijk, ik begrijp juist van een aantal voorstemmers dat de stelling zo begrepen moet worden dat contact op nemen buiten wikipedia naar aanleiding van vandalisme, cyberpesten of ander niet langer geoorloofd is. De vraag tegen welke ongewenste maatschappelijke verschijnselen nl-wiki in actie dient te komen is geheel niet aan de orde, er wordt nu een dam opgeworpen tegen mensen die om welke reden dan ook op wikipedia gedane uitingen bespreekbaar willen maken met de eigenaar van het IP-account. Het zeer vreemde is dat op wikipedia alles gepubliceerd wordt onder licenties die alle vormen van hergebruik mogelijk maken, maar dat er kennelijk gebruikers zijn die niet vinden dat er door wikipedianen van deze vrij verkrijgbare en herpubliceerbare informatie gebruik mag worden gemaakt om de eigenaar van het account vanwaar de publicaties plaatsvinden op de hoogte te brengen wat er aldaar kennelijk gebeurt. Onder het mom van "daar mag je je niet mee bemoeien, want je weet niet precies hoe de vork in de steel zit". Ik begrijp helemaal niets van die stellingname en daar zit wel degelijk een principieel punt. Er wordt een extra clausule toegevoegd aan cc-by-3.0, en dan wel alleen voor wikipedisten. Groet,  7 dec 2011 10:10 (CET)
#:::::::Bovenaan de pagina staat letterlijk: "In een peiling of stemming kan niet worden vastgelegd of mensen dat voortaan wel of niet doen, omdat het iets is dat buiten wikipedia plaatsvindt. Wel kan worden nagegaan in hoeverre er draagvlak voor is. Deze peiling is uitsluitend daarvoor bedoeld." Ik begrijp niet waarom je dus toch stug blijft volhouden, dat het doel van deze peiling "een dam opwerpen" zou zijn, waarbij je dan ook nog termen als "schandalig" en "censuur" gebruikt. En dat bij het contact leggen met scholen uitsluitend van vrij-verkrijgbare informatie gebruik mag worden gemaakt, is voor zover ik weet nergens gesteld of gebleken. Op de stelling daarover wordt door de voorstanders tot nu toe trouwens ook amper gereageerd. Wutsje 7 dec 2011 10:35 (CET)
#::::::::Omdat het contact vanzelfsprekend buiten wikipedia plaatsvindt, maar een melding van dat contact mogelijk onwiki plaatsvindt. Misschien is de dam niet op delta-hoogte, het is wel degelijk een dam. Zie ook de mening van Peterb die de stelling wel degelijk opvat als bindend voor iemand die met knopjes op wikipedia onderhoudswerk doet. Groet,  7 dec 2011 11:24 (CET)
#:::::::::Lymantria, ik denk dat ik vrij goed op de hoogte mag worden geacht van wat het doel is van deze peiling. Dat is niet het opwerpen van een dam. Wellicht schat jij in dat die dam wel het gevolg zal zijn. Dat kan, dan hebben wij daarin een andere inschatting. Je zou me kunnen verwijten dat ik daarin naïef ben. Met dat verwijt doe ik dan het mijne. Zoals jij, volkomen terecht, ik kan het niet vaak genoeg herhalen, het jouwe doet met de uitslag van deze peiling. Maar de veronderstelling dat de peiling als doel heeft om een dam op te werpen weerspreek ik met klem. Hettie (overleg) 7 dec 2011 11:45 (CET)
#::::::::::Ik heb me wellicht wat kort door de bocht uitgelaten in dezen. De voorstemmers lijken te beogen een dam op te werpen.  7 dec 2011 18:26 (CET)
#:::::::::::Dat mag je uiteraard vinden, maar zelf heb ik nu al meermalen betoogd dat deze peiling wat mij betreft niet beoogt om wie dan ook wat dan ook te verbieden en daarbij bovendien aangegeven, dat ik de visies van degenen die vinden dat in voorkomende gevallen contact met scholen dient te worden opgenomen legitiem vind. Dat je desondanks nog steeds van "de" voorstemmers spreekt, bevreemdt me, maar het zij zo. Dan maar geen nuances. Wutsje 8 dec 2011 09:49 (CET)
#::::::::::::Wutsje, maar juist jouw stemverklaring lijkt in mijn ogen geen betrekking te hebben op de stelling. De stelling gaat niet over "wikipedia heeft geen...." maar "wikipedisten hebben geen...". Hoe moet ik dat dan anders opvatten dan dat de voorstemmers (lijken te >>> zo genuanceerde ben ik wel, hoor) vinden dat er door wikipedisten geen stappen moeten worden ondernomen in de in de stelling genoemde gevallen, anders dan stappen onwiki? En ja, ik verlies in deze discussie de nuance wel eens, hetgeen ermee te maken heeft dat ik vind dat er veel onheuse stemmingmakerij plaatsvindt tegen mensen die proberen tot een goede gang van zaken te komen rond scholen. En dat is inderdaad niet geschied door elke voorstemmer persoonlijk en zit ook niet per se ingebakken in de stelling. Groet,  9 dec 2011 08:59 (CET)
#:::Als ik het goed heb begrepen wil Lymantria beweren dat als we zien dat iemand gebruik makend van IP-adres a.b.c.d dat toevallig binnen de muren van een onderwijsinstelling staat zich schuldig maakt aan iets wat je ontoelaatbaar acht je dan de beheerder van dat adres moet aanspreken. Te dol voor woorden. We hebben wel wat beters te doen, namelijk (nu trap ik een wijdopen staande poort  in: Het uitbreiden casu quo verbeteren van deze online encyclopedie. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 10:40 (CET)
#::::Dat heb je niet goed begrepen. Ik wil alleen dat het mag. Groet,  7 dec 2011 11:24 (CET)
#:::Als je dat wil mag je natuurlijk van mij, maar bedenk wel dat je je op een hellend vlak begeeft. Je bemoeit je met zaken die je in wezen als vrijwilliger niet aangaan lijkt me. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:32 (CET)
#::::Nee hoor, wat hier op wikipedia geplaatst wordt gaat ons natuurlijk aan. Geheel passend in de overlegcultuur, treed ik soms in overleg met de accounthouder. Ik stuur ook wel eens een bericht aan een geregistreerde gebruiker. Groet,  7 dec 2011 11:43 (CET)
#::De accounthouder is iemand anders dan haar/zijn werkgever, moeder, vader, huisgenoot enzovoort. Als ik iets verkeerd doe spreek je toch niet mijn vrouw aan mag ik hopen? ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:49 (CET)
#:::Nee, maar een werkgever / school etc. is een van de de faciliterende partijen.  7 dec 2011 14:19 (CET)
#Er wordt hier wel gesproken over het tegengaan van schade aan het slachtoffer en hoe wij daar als mens een verantwoordelijkheid hebben. Peter b heeft al gesteld dat wij niet weten wie een grotere bully is, de pester onwiki of de gepeste. Nog een vraagje aan diegene die zich met zaken die zij niet kennen en die hen niet aangaan menen te moeten bemoeien. Hoe weet je nou eigenlijk dat de cyberpester online niet het slachtoffer is van diegene die hij pest onwiki? Hoe weet je nou eigenlijk dat het niet de vandaal onwiki is wiens leven zo zuur wordt gemaakt dat ie bijna de door Lymantria aangehaalde zelfmoord overweegt en als enige uitlaatklep voor zijn ellende heeft om anoniem onwiki zijn bully enigzins terug te pakken? Gevolg, het slachtoffer wordt berispt, de bully krijgt er wind van en wie weet.... een dode tot gevolg. Dramatisch? Overdreven gesteld? Onwaarschijnlijk? Ja, inderdaad.... maar is het onmogelijk? Dat is de vraag die je je moet stellen. Het komt weer terug op het simpele "we hebben eenvoudigweg te weinig informatie om ons er verantwoord mee te bemoeien".--Kalsermar (overleg) 7 dec 2011 17:32 (CET)
#:"Hoe weet je nou eigenlijk dat de cyberpester online niet het slachtoffer is van diegene die hij pest onwiki?": De Wikipediaan die de school inlicht deelt geen straf uit. De school moet inschatten wat de beste reactie is in zo'n geval. Hopelijk weet de school  wel of de persoon in kwestie een dader is, of meer een slachtoffer. En als de school dat niet weet, dan komt dat omdat ze niet voldoende informatie over de situatie hebben! Zulke situaties help je niet te voorkomen door de school dan maar niet in te lichten, maar door de school juist wel in te lichten. Je geeft hier een goed argument om scholen altijd in te lichten. MrBlueSky (overleg) 7 dec 2011 18:36 (CET)
#::Geheel niet. Uit eigen ervaring weet ik dat het niet zo eenvoudig ligt. Maakt verder ook niet zo veel uit want het centrale punt blijft overeind, we hebben niet genoeg informatie om verantwoord iets te doen. Daarboven haalt het de argumenten van sommigen, zoals collega Lymantria, om.--Kalsermar (overleg) 7 dec 2011 19:01 (CET)
#:@kalsemar: ik geef je een analogie: op straat wordt iemand in elkaar geslagen. Je roept niet de politie, want je weet niet wie begonnen is en wat de gevolgen voor de dader zullen zijn???? Zwitser123 (overleg) 8 dec 2011 09:38 (CET)
#::Tsja, analogieën... moet ik nou begrijpen dat schooldirecties vergelijkbaar zijn met de politie? :-)   Wutsje 8 dec 2011 10:01 (CET)
#:::In deze gaat de analogie dus wel op lijkt me; als "getuige" meld je een misstand aan een instantie die de taak en de expertise heeft om een situatie niet verder te laten escaleren. En het is dus niets meer of minder dan dat: het signaleren en melden van een misstand. Of de "cyberpester" nou puur dader is of eigenlijk juist het slachtoffer in de situatie, als niemand signalen oppikt en meldt aan de betreffende instantie, kan deze ook niets doen om verdere escalatie te voorkomen. — Mar(c). [O] 8 dec 2011 10:47 (CET)
#::::Euh... het onderscheid getuige/slachtoffer is wat nl:wiki-vrijwilligers betreft een stuk kleiner, de politie mag niet zelf straffen, en iemand op straat in elkaar slaan is vanwege het onmiddellijke en fysieke geweld dat daaraan te pas komt iets wezenlijk anders dan nl:wiki vandaliseren, zelfs wanneer dat gepaard gaat met cyberpesten of privacyschenden, hoe ernstig ook - zie het Wetboek van Strafrecht. Wutsje 8 dec 2011 12:09 (CET)
#:::::Een analogie houdt niet in dat zaken aan elkaar gelijkgesteld worden (cyberpesten is inderdaad iets wezenlijk anders dan fysiek geweld, een schooldirectie is ook zeker wat anders dan de politie). De analogie draait in de overeenkomsten tussen de relaties: de ik-persoon (WP: wiki-vrijwilliger, RL: passant op straat) is getuige van een misstand (WP: cyberpesten, RL: fysiek geweld) waarbij sprake is van een dader en een slachtoffer, en meldt dit aan de relevante instantie (WP: schooldirectie, RL: politie). Wat er precies vanuit die instantie gedaan wordt om verdere escalatie te voorkomen is niet relevant voor de analogie (het draait in de analogie om het getuige zijn en het melden, door de ik-persoon) maar blijkt wel relevant te zijn voor een aantal deelnemers aan deze discussie. Ik vind het persoonlijk niet zo relevant; de betreffende instanties (in beide situaties in deze analogie) acht ik deskundig en professioneel genoeg om de melding te wegen en passende (deëscalerende) actie te ondernemen. (En daarbij is "straffen" zeker niet het eerste middel dat ingezet zal worden, als dat al überhaupt van toepassing is.) — Mar(c). [O] 8 dec 2011 16:18 (CET)
#:::::::Van dat laatste heeft niemand enig idee, dat is nou net het punt, en ik zie die verhoudingen tussen de genoemde betrokkenen dus anders. Als het gaat om die tussen de betrokkenen bij (het signaleren van) ernstig en structureel cyberpestgedrag kan ik een link met (het melden van) een fysiek geweldsdelict nog wel begrijpen, maar inmiddels worden soms zelfs incidentele bewerkingen van het type Justin Bieber is een homo al wegens cyberpesten/privacyschending verborgen (en komen als zodanig in ip-dossiers terecht) en in zulke gevallen gaat de analogie naar mijn mening écht niet op. Wutsje 8 dec 2011 18:14 (CET) 
#::::::@Zwitser123, sorry maar met alle respect, dit soort onzin analogietjes zou ik eigenlijk niet eens op in willen gaan. Iemand die fysiek geweld wordt aangedaan en waarbij strafbare zaken aan de gang zijn en waar de politie bij wordt geroepen is iets anders dan het niet strafbaar zijnde vandalisme op Wikipedia waar alleen een aantal vrijwilligers die zichzelf imho veel te belangrijk vinden enig ongemak veroorzaken. Vandalisme op WP is nog steeds niet een crimineel iets waarbij mensen fysiek gewond raken. --Kalsermar (overleg) 8 dec 2011 17:40 (CET)perspectief.
#::::::::@Kalsermar – Een analogie houdt niet in dat zaken aan elkaar gelijkgesteld worden. Zie mijn vorige reactie.
#::::::::Maar goed, mijn reactie op je verhaal waarmee #3 hier begint: jazeker, "een dode tot gevolg" is zeker geen onmogelijk scenario. Maar is Wikipedia of een van de wiki-vrijwilligers dan verantwoordelijk daarvoor? Dan is er toch duidelijk veel en veel (en véél) meer aan de hand dan alleen "onze" melding over cyberpesten? (Dan kun je je overal wel verantwoordelijk voor voelen; je bestaan op deze aarde heeft namelijk zeer zeker invloed op vanalles en nog wat om je heen, dus alleen al je aanwezigheid ergens kan mede "oorzaak" zijn van een tragisch ongeluk elders/later op de dag.)
#::::::::@Wutsje – De analogie gaat over cyberpesten. Je Justin Bieber voorbeeld is naar mijn mening inderdaad zeer duidelijk niet cyberpesten, maar geklieder/vandalisme, dus volgens mij zijn we het daarover eens. Als ik de voorgaande zin van jou goed lees (dat je de link wel kan begrijpen), zijn we het wat betreft de analogie ook niet fundamenteel oneens. Dat de betreffende instantie mogelijk niet deskundig en professioneel genoeg zou kunnen zijn om passende actie te ondernemen (en mogelijk zelfs blind over te gaan tot "straffen"), dat lijkt inderdaad de kern van de discussie hier te zijn. Dus ook daarover zijn we het eens met elkaar! ;-)
#::::::::Ondanks recente berichten in de media over een zogenaamd "negatief leerlingdossier" (zie bijvoorbeeld hier) acht ik een gemiddelde schooldirectie nog steeds deskundig en professioneel genoeg. Sterker nog, als die deskundigheid en professionaliteit er niet is, dan is dat een probleem van de betreffende school (of wellicht breder, van onze maatschappij), en juist dát is dus zeker niet de verantwoordelijkheid van Wikipedia of wiki-vrijwilligers in de rol van melder. In andere bewoording: Wikipedia en de wiki-vrijwilligers zijn er dus niet verantwoordelijk voor als een situatie verder escaleert omdat die deskundigheid en professionaliteit bij de betreffende schooldirectie ontbreekt. — Mar(c). [O] 9 dec 2011 01:41 (CET)
# 7 dec 2011 11:00 (CET) Per Freaky Fries. Als de keus is: "scholen kunnen wel laten bewerken door ze een bericht te sturen dat er iets niet in de haak is" (met korte 'afkoel'bloks) of "laten ze maar gewoon dichtgooien want het op persoonlijke titel benaderen van scholen is niet onze taak" dan past die laatste wat mij betreft slecht binnen het gangbare beleid van verwelkomen/werven en coachen van nieuwe gebruikers. Sommige scholieren dragen zeer goed bij ondanks de paar rotte appels die op hetzelfde IP adres ook bewerken. Als een school benaderen niet werkt (ze kunnen of willen niets doen) is dichtgooien (met verdubbelingsregel) natuurlijk wel de enige oplossing.
#:Het spijt me, maar van dichtgooien is nooit sprake. Dat men gedwongen is een login naam aan te maken om vanaf dát IP adres te bewerken is totaal iets anders dan "dichtgooien". Sterker nog, met gebruikersnamen kunnen we scholieren oprecht verwelkomen.  7 dec 2011 23:08 (CET)
# 8 dec 2011 00:21 (CET) Wij bepalen niet wat anderen wel of niet buiten wikipediaservers doen. Iedereen (wikipedist of niet) moet voor zichzelf bepalen of hij zich met iets buiten Wikipedia wil bezighouden.
#:Het maakt wel degelijk een heel groot verschil als een wikipedist buiten Wikipedia overlegt over iets wat zich op Wikipedia heeft afgespeeld, met zijdelings betrokken instanties zoals scholen. Dat lijkt me niet alleen onnodig omdat de wikipedist verder toch niets van de achtergrond weet behalve dat er iemand vanaf een school of andere instelling vandalisme heeft gepleegd (zie ook Kalsermars opmerking hierboven: we hebben eenvoudigweg te weinig informatie om ons er verantwoord mee te bemoeien), maar zelfs ongewenst omdat de privacy van andere wikipedia-medewerkers eventueel in het geding zou kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 8 dec 2011 09:40 (CET)
#::, Trewal, het lijkt of jij het benaderen ziet als iets dat een aantal gebruikers als privé persoon doet, en dat anderen daar dan dus zich niet mee te bemoeien hebben. Los van de vraag of ik dat met je eens ben of niet, als je naar een pagina als deze kijkt dan lijkt het voor een buitenstaander toch echt alsof dit projekt afspraken maakt met scholen. Dat nou is imo absoluut geen taak voor dit projekt en dergelijke pagina's zijn mij een doorn in het oog. Peter b (overleg) 8 dec 2011 10:24 (CET)
#:::Het contact opnemen met scholen zie ik inderdaad als iets dat een aantal gebruikers als privé persoon doet. Iedereen die iets op Wikipedia doet, doet dat in mijn ogen als privé persoon. Anderen mogen zich daar best mee bemoeien door er hun mening over te geven, en als ik het goed begrepen heb is dat ook de bedoeling van deze peiling. Maar we kunnen anderen niet verbieden om ook buiten wikipedia verantwoordelijkheid te nemen door scholen te contacteren, net zo min als we anderen kunnen verplichten om scholen te contacteren. Wat iemand met de onder CC-licentie geplaatste informatie doet moet hij helemaal zelf weten. Ook vandalistische bijdragen zijn onder CC-licentie geplaatst en kunnen dus door iedereen naar believen gebruikt worden. Of iemand wel of niet Wikipedist is doet daarbij niet ter zake. Iets anders zou het zijn als er privacygevoelige of niet openbare informatie gebruikt zou worden, zoals serverlogs, checkuser-resultaten etc. Maar er zijn al strakke regels voor om te zorgen dat dergelijke informatie niet zomaar naar buiten gebracht mag worden, dus daar hoeft m.i. voor scholen niets extra's voor geregeld te worden.  9 dec 2011 10:36 (CET)
thread_title: Discussie over: Wikipedisten hebben bij vandalisme en cyberpesten geen verantwoordelijkheid buiten de servers van wikipedia

thread_title: Voor

message: #Schandalige stelling, die zich bemoeit met wat ik buiten wikipedia doe. Als ik zie dat iemands leven wordt geruïneerd door ernstig cyberpesten van een aantal klootzakken (en ik heb helaas te vaak gezien dat mensen daar nog vele jaren later onder gebukt gaan), zou ik daarop geen stappen mogen ondernemen. Dat gaat tegen mijn geweten in. Ik kan daaraan geen gehoor geven. En het doet me pijn dat er mensen bestaan die het een goed idee vinden als ik (of iemand anders) ernaar kijk, maar niets mag doen. Groet,  6 dec 2011 15:04 (CET)
#:Het gebruik van krachttermen duidt ook hier op een gebrek aan inhoudelijke argumenten. Als jij cyberpesten ziet dan draai je dat terug en blokkeer je het (IP-)adres. Dat is wat er van je verwacht mag worden, je er verder mee bemoeien zou veronderstellen dat jij van buiten de school kunt beoordelen wat er binnen de school allemaal aan de hand is. Pietje doet aan cyberpsten hier tegen Jantje, maar of Jantje binnen school een evengrote klootzak is die het leven van Truus of Mientje ruïneert dat weet jij niet. Het is ook helemaal niet aan jou om je daar mee te bemoeien, als je graag agentje wil spelen ga dan bij de politie werken. Peter b (overleg) 6 dec 2011 15:42 (CET)
#::Waarbij het natuurlijk niet zo is dat de uitslag van deze peiling, hoe die ook luidt, wikipedisten kan opdragen om offwiki iets te doen of na te laten. Het gaat alleen om het draagvlak. (Ik denk dat dat bekend is, maar ik kreeg toch even de behoefte om dat nog maar eens te benadrukken...) Hettie (overleg) 6 dec 2011 15:50 (CET)
#:::@Peter b, Dus als Jantje een klootzak is, dan is het maar goed dat hij slachtoffer wordt van cyberpesten, eigen schuld dikke bult? Cyberpesten dient hoe dan ook bestreden te worden, door ons allemaal, niet alleen de politie (die er overigens helemaal niets aan doet). .marc. (overleg) 6 dec 2011 15:53 (CET)
#::::Je moet mijn woorden niet verdraaien Marc, ik zeg niet dat het goed is dat Jantje slachtoffer is van cyberpesten en ik zeg ook niet dat we er niet tegen moeten optreden. Ik zeg enkel dat wij er hier tegen moeten optreden, hier kunnen we de bewerking verwijderen en het IP blokkeren. Wat er achter dat IP allemaal gebeurt dat weten wij niet en daar moeten wij wij ons dan ook niet mee bemoeien. Peter b (overleg) 6 dec 2011 16:31 (CET)
#:::::Mij lijkt ook dat niemand op grond van uitsluitend wat bewerkingen op nl:wiki de real life-situatie rondom die bewerkingen werkelijk kan beoordelen. Dan past behoedzaamheid. Overigens: dat dit een "schandalige stelling" wordt genoemd, beschouw ik nu al als het dieptepunt van deze peiling. In de aanloop ernaar is meerdere keren duidelijk benadrukt, dat ze niet tot doel heeft individuele wikipedianen wat dan ook te verbieden, maar vooral een draagvlak wil meten. Het is echt niet nodig om wie het met deze stelling eens is al dan niet impliciet weg te zetten als moreel gehandicapte. Wutsje 6 dec 2011 16:37 (CET)
#::::::Ik heb het al vaker gezegd... wij hebben simpelweg niet de gegevens die nodig zijn om goed te kunnen bepalen hoe de vork in de steel zit. Wij weten niet wat de consequenties zijn voor de leerling of dat nu "dader" of "slachtoffer" is. Ik zit zelf, zij het slechts zijdelings, in het onderwijs en weet dat er veel te veel gebeurt om daar zonder alle informatie goede beslissingen over te kunnen nemen. Wie zegt dat de "dader" niet de zoveelste sanctie ondergaat en daardoor alle hoop verliest om nog verder te willen gaan of dat het "slachtoffer" niet nog veel dieper zal worden geraakt. Laat dit alles over aan diegene die (hopelijk) weten wat ze doen en laten wij datgene doen waarover wij kunnen beslissen en dat is de vraag of bewerkingen ongewenst zijn en die onwiki tegen te gaan en niet meer dan dat. Ik heb al zo vaak gezien dat situaties alleen maar verergeren omdat niet ingewijden zich ermee menen te moeten bemoeien.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 17:15 (CET)
#:::::::We hebben inderdaad niet genoeg gegevens om een oordeel te vellen over wie helemaal goed of helemaal fout is in voorliggende gevallen, maar wat we wel hebben is de mogelijkheid om het te signaleren bij diegenen die wel voldoende inzicht hebben daarin. Deze mensen (schoolhoofden, managers, bazen etc) zijn kundig genoeg om op basis van alle signalen die zij binnenkrijgen een gedegen oordeel te vormen. Zonder deze signalen kunnen zij echter niets, en blijft een absoluut onaanvaardbare situatie mogelijk langer doorgaan dan nodig is. .marc. (overleg) 6 dec 2011 17:43 (CET)
#Zwitser123 (overleg) 6 dec 2011 14:05 (CET) Natuurlijk hebben we die verantwoordelijkheid. Zelfs in het gewone leven hebben we de verantwoordelijkheid tegen asociaal gedrag op te treden, (b.v. als we zien dat schoolkinderen een muur bekladen of een kind treiteren).
#:Met dien verstande dat een muur bekladden illegaal is. Wikipedia is vrij bewerkbaar dus vandaliseren is net zo legaal als inhoud toevoegen. Ik denk dat directies vooral eens in hun vuistje lachen als ze worden geconfronteerd met klachten van Wikipediaredacteuren: zelf gezocht, zullen ze zeggen, Wikipedia is nu eenmaal vrij bewerkbaar. Blokkeren is zó simpel en efficiënt, als het consequenter zou worden toegepast moest deze peiling zelfs nooit plaatsvinden.  6 dec 2011 14:12 (CET)
#::Ik denk dat verantwoordelijkheid verder gaat dan de letter van de wet. Afgezien daarvan is vandalisme op wikipedia wat mij betreft gelijk aan vandalisme in de stad of de natuur. En ook daar zijn "commons", al zijn het maar de bloemen langs de weg, die je niet vernielt om het vernielen. Zwitser123 (overleg) 6 dec 2011 16:38 (CET)
#:::Vraag: moet nl:wiki ook in het geweer komen tegen racisme, antisemitisme, seksisme, ageisme en andere vormen van ongeoorloofde discriminatie? Zo niet, waarom dan wél tegen cyberpesten en vandalisme? Wat is dan het principiële verschil? Wutsje 7 dec 2011 08:24 (CET)
#::::Er staat nergens dat het moet, de vraag is nu of het geoorloofd is. Ik beschouw alle door jou aangehaalde categorieën inclusief heterosexisme - indien geuit hier op wikipedia - als vormen van vandalisme overigens. Maaar er is inderdaad een verschil tussen iemand persoonlijk pesten en uitingen tegen een groep. Bij het eerste is het gericht op één persoon, in het algemeen iemand die zelf niet sterk is in het zich verweren. Het is bekend dat pesterij bij slachtoffers zeer grote schade kan aanrichten, tot zelfmoord aan toe. Groet,  7 dec 2011 08:44 (CET)
#:::::Dat is me bekend, maar dat geldt ook voor uitingen tegen een groep, want die kunnen eveneens persoonlijk opgevat worden en daar zit dat principiële verschil dus niet in. Het lijkt me trouwens duidelijk, dat ik het woord moeten niet in de zin van een categorische imperatief bedoelde: waar het me om gaat is het antwoord op de vraag tegen welke ongewenste maatschappelijke verschijnselen nl:wiki in actie dient te komen, op grond van welke criteria en hoe die worden vastgesteld. Wutsje 7 dec 2011 09:05 (CET)
#::::::Dat vind ik helemaal niet duidelijk, ik begrijp juist van een aantal voorstemmers dat de stelling zo begrepen moet worden dat contact op nemen buiten wikipedia naar aanleiding van vandalisme, cyberpesten of ander niet langer geoorloofd is. De vraag tegen welke ongewenste maatschappelijke verschijnselen nl-wiki in actie dient te komen is geheel niet aan de orde, er wordt nu een dam opgeworpen tegen mensen die om welke reden dan ook op wikipedia gedane uitingen bespreekbaar willen maken met de eigenaar van het IP-account. Het zeer vreemde is dat op wikipedia alles gepubliceerd wordt onder licenties die alle vormen van hergebruik mogelijk maken, maar dat er kennelijk gebruikers zijn die niet vinden dat er door wikipedianen van deze vrij verkrijgbare en herpubliceerbare informatie gebruik mag worden gemaakt om de eigenaar van het account vanwaar de publicaties plaatsvinden op de hoogte te brengen wat er aldaar kennelijk gebeurt. Onder het mom van "daar mag je je niet mee bemoeien, want je weet niet precies hoe de vork in de steel zit". Ik begrijp helemaal niets van die stellingname en daar zit wel degelijk een principieel punt. Er wordt een extra clausule toegevoegd aan cc-by-3.0, en dan wel alleen voor wikipedisten. Groet,  7 dec 2011 10:10 (CET)
#:::::::Bovenaan de pagina staat letterlijk: "In een peiling of stemming kan niet worden vastgelegd of mensen dat voortaan wel of niet doen, omdat het iets is dat buiten wikipedia plaatsvindt. Wel kan worden nagegaan in hoeverre er draagvlak voor is. Deze peiling is uitsluitend daarvoor bedoeld." Ik begrijp niet waarom je dus toch stug blijft volhouden, dat het doel van deze peiling "een dam opwerpen" zou zijn, waarbij je dan ook nog termen als "schandalig" en "censuur" gebruikt. En dat bij het contact leggen met scholen uitsluitend van vrij-verkrijgbare informatie gebruik mag worden gemaakt, is voor zover ik weet nergens gesteld of gebleken. Op de stelling daarover wordt door de voorstanders tot nu toe trouwens ook amper gereageerd. Wutsje 7 dec 2011 10:35 (CET)
#::::::::Omdat het contact vanzelfsprekend buiten wikipedia plaatsvindt, maar een melding van dat contact mogelijk onwiki plaatsvindt. Misschien is de dam niet op delta-hoogte, het is wel degelijk een dam. Zie ook de mening van Peterb die de stelling wel degelijk opvat als bindend voor iemand die met knopjes op wikipedia onderhoudswerk doet. Groet,  7 dec 2011 11:24 (CET)
#:::::::::Lymantria, ik denk dat ik vrij goed op de hoogte mag worden geacht van wat het doel is van deze peiling. Dat is niet het opwerpen van een dam. Wellicht schat jij in dat die dam wel het gevolg zal zijn. Dat kan, dan hebben wij daarin een andere inschatting. Je zou me kunnen verwijten dat ik daarin naïef ben. Met dat verwijt doe ik dan het mijne. Zoals jij, volkomen terecht, ik kan het niet vaak genoeg herhalen, het jouwe doet met de uitslag van deze peiling. Maar de veronderstelling dat de peiling als doel heeft om een dam op te werpen weerspreek ik met klem. Hettie (overleg) 7 dec 2011 11:45 (CET)
#::::::::::Ik heb me wellicht wat kort door de bocht uitgelaten in dezen. De voorstemmers lijken te beogen een dam op te werpen.  7 dec 2011 18:26 (CET)
#:::::::::::Dat mag je uiteraard vinden, maar zelf heb ik nu al meermalen betoogd dat deze peiling wat mij betreft niet beoogt om wie dan ook wat dan ook te verbieden en daarbij bovendien aangegeven, dat ik de visies van degenen die vinden dat in voorkomende gevallen contact met scholen dient te worden opgenomen legitiem vind. Dat je desondanks nog steeds van "de" voorstemmers spreekt, bevreemdt me, maar het zij zo. Dan maar geen nuances. Wutsje 8 dec 2011 09:49 (CET)
#::::::::::::Wutsje, maar juist jouw stemverklaring lijkt in mijn ogen geen betrekking te hebben op de stelling. De stelling gaat niet over "wikipedia heeft geen...." maar "wikipedisten hebben geen...". Hoe moet ik dat dan anders opvatten dan dat de voorstemmers (lijken te >>> zo genuanceerde ben ik wel, hoor) vinden dat er door wikipedisten geen stappen moeten worden ondernomen in de in de stelling genoemde gevallen, anders dan stappen onwiki? En ja, ik verlies in deze discussie de nuance wel eens, hetgeen ermee te maken heeft dat ik vind dat er veel onheuse stemmingmakerij plaatsvindt tegen mensen die proberen tot een goede gang van zaken te komen rond scholen. En dat is inderdaad niet geschied door elke voorstemmer persoonlijk en zit ook niet per se ingebakken in de stelling. Groet,  9 dec 2011 08:59 (CET)
#:::Als ik het goed heb begrepen wil Lymantria beweren dat als we zien dat iemand gebruik makend van IP-adres a.b.c.d dat toevallig binnen de muren van een onderwijsinstelling staat zich schuldig maakt aan iets wat je ontoelaatbaar acht je dan de beheerder van dat adres moet aanspreken. Te dol voor woorden. We hebben wel wat beters te doen, namelijk (nu trap ik een wijdopen staande poort  in: Het uitbreiden casu quo verbeteren van deze online encyclopedie. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 10:40 (CET)
#::::Dat heb je niet goed begrepen. Ik wil alleen dat het mag. Groet,  7 dec 2011 11:24 (CET)
#:::Als je dat wil mag je natuurlijk van mij, maar bedenk wel dat je je op een hellend vlak begeeft. Je bemoeit je met zaken die je in wezen als vrijwilliger niet aangaan lijkt me. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:32 (CET)
#::::Nee hoor, wat hier op wikipedia geplaatst wordt gaat ons natuurlijk aan. Geheel passend in de overlegcultuur, treed ik soms in overleg met de accounthouder. Ik stuur ook wel eens een bericht aan een geregistreerde gebruiker. Groet,  7 dec 2011 11:43 (CET)
#::De accounthouder is iemand anders dan haar/zijn werkgever, moeder, vader, huisgenoot enzovoort. Als ik iets verkeerd doe spreek je toch niet mijn vrouw aan mag ik hopen? ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:49 (CET)
#:::Nee, maar een werkgever / school etc. is een van de de faciliterende partijen.  7 dec 2011 14:19 (CET)
#Er wordt hier wel gesproken over het tegengaan van schade aan het slachtoffer en hoe wij daar als mens een verantwoordelijkheid hebben. Peter b heeft al gesteld dat wij niet weten wie een grotere bully is, de pester onwiki of de gepeste. Nog een vraagje aan diegene die zich met zaken die zij niet kennen en die hen niet aangaan menen te moeten bemoeien. Hoe weet je nou eigenlijk dat de cyberpester online niet het slachtoffer is van diegene die hij pest onwiki? Hoe weet je nou eigenlijk dat het niet de vandaal onwiki is wiens leven zo zuur wordt gemaakt dat ie bijna de door Lymantria aangehaalde zelfmoord overweegt en als enige uitlaatklep voor zijn ellende heeft om anoniem onwiki zijn bully enigzins terug te pakken? Gevolg, het slachtoffer wordt berispt, de bully krijgt er wind van en wie weet.... een dode tot gevolg. Dramatisch? Overdreven gesteld? Onwaarschijnlijk? Ja, inderdaad.... maar is het onmogelijk? Dat is de vraag die je je moet stellen. Het komt weer terug op het simpele "we hebben eenvoudigweg te weinig informatie om ons er verantwoord mee te bemoeien".--Kalsermar (overleg) 7 dec 2011 17:32 (CET)
#:"Hoe weet je nou eigenlijk dat de cyberpester online niet het slachtoffer is van diegene die hij pest onwiki?": De Wikipediaan die de school inlicht deelt geen straf uit. De school moet inschatten wat de beste reactie is in zo'n geval. Hopelijk weet de school  wel of de persoon in kwestie een dader is, of meer een slachtoffer. En als de school dat niet weet, dan komt dat omdat ze niet voldoende informatie over de situatie hebben! Zulke situaties help je niet te voorkomen door de school dan maar niet in te lichten, maar door de school juist wel in te lichten. Je geeft hier een goed argument om scholen altijd in te lichten. MrBlueSky (overleg) 7 dec 2011 18:36 (CET)
#::Geheel niet. Uit eigen ervaring weet ik dat het niet zo eenvoudig ligt. Maakt verder ook niet zo veel uit want het centrale punt blijft overeind, we hebben niet genoeg informatie om verantwoord iets te doen. Daarboven haalt het de argumenten van sommigen, zoals collega Lymantria, om.--Kalsermar (overleg) 7 dec 2011 19:01 (CET)
#:@kalsemar: ik geef je een analogie: op straat wordt iemand in elkaar geslagen. Je roept niet de politie, want je weet niet wie begonnen is en wat de gevolgen voor de dader zullen zijn???? Zwitser123 (overleg) 8 dec 2011 09:38 (CET)
#::Tsja, analogieën... moet ik nou begrijpen dat schooldirecties vergelijkbaar zijn met de politie? :-)   Wutsje 8 dec 2011 10:01 (CET)
#:::In deze gaat de analogie dus wel op lijkt me; als "getuige" meld je een misstand aan een instantie die de taak en de expertise heeft om een situatie niet verder te laten escaleren. En het is dus niets meer of minder dan dat: het signaleren en melden van een misstand. Of de "cyberpester" nou puur dader is of eigenlijk juist het slachtoffer in de situatie, als niemand signalen oppikt en meldt aan de betreffende instantie, kan deze ook niets doen om verdere escalatie te voorkomen. — Mar(c). [O] 8 dec 2011 10:47 (CET)
#::::Euh... het onderscheid getuige/slachtoffer is wat nl:wiki-vrijwilligers betreft een stuk kleiner, de politie mag niet zelf straffen, en iemand op straat in elkaar slaan is vanwege het onmiddellijke en fysieke geweld dat daaraan te pas komt iets wezenlijk anders dan nl:wiki vandaliseren, zelfs wanneer dat gepaard gaat met cyberpesten of privacyschenden, hoe ernstig ook - zie het Wetboek van Strafrecht. Wutsje 8 dec 2011 12:09 (CET)
#:::::Een analogie houdt niet in dat zaken aan elkaar gelijkgesteld worden (cyberpesten is inderdaad iets wezenlijk anders dan fysiek geweld, een schooldirectie is ook zeker wat anders dan de politie). De analogie draait in de overeenkomsten tussen de relaties: de ik-persoon (WP: wiki-vrijwilliger, RL: passant op straat) is getuige van een misstand (WP: cyberpesten, RL: fysiek geweld) waarbij sprake is van een dader en een slachtoffer, en meldt dit aan de relevante instantie (WP: schooldirectie, RL: politie). Wat er precies vanuit die instantie gedaan wordt om verdere escalatie te voorkomen is niet relevant voor de analogie (het draait in de analogie om het getuige zijn en het melden, door de ik-persoon) maar blijkt wel relevant te zijn voor een aantal deelnemers aan deze discussie. Ik vind het persoonlijk niet zo relevant; de betreffende instanties (in beide situaties in deze analogie) acht ik deskundig en professioneel genoeg om de melding te wegen en passende (deëscalerende) actie te ondernemen. (En daarbij is "straffen" zeker niet het eerste middel dat ingezet zal worden, als dat al überhaupt van toepassing is.) — Mar(c). [O] 8 dec 2011 16:18 (CET)
#:::::::Van dat laatste heeft niemand enig idee, dat is nou net het punt, en ik zie die verhoudingen tussen de genoemde betrokkenen dus anders. Als het gaat om die tussen de betrokkenen bij (het signaleren van) ernstig en structureel cyberpestgedrag kan ik een link met (het melden van) een fysiek geweldsdelict nog wel begrijpen, maar inmiddels worden soms zelfs incidentele bewerkingen van het type Justin Bieber is een homo al wegens cyberpesten/privacyschending verborgen (en komen als zodanig in ip-dossiers terecht) en in zulke gevallen gaat de analogie naar mijn mening écht niet op. Wutsje 8 dec 2011 18:14 (CET) 
#::::::@Zwitser123, sorry maar met alle respect, dit soort onzin analogietjes zou ik eigenlijk niet eens op in willen gaan. Iemand die fysiek geweld wordt aangedaan en waarbij strafbare zaken aan de gang zijn en waar de politie bij wordt geroepen is iets anders dan het niet strafbaar zijnde vandalisme op Wikipedia waar alleen een aantal vrijwilligers die zichzelf imho veel te belangrijk vinden enig ongemak veroorzaken. Vandalisme op WP is nog steeds niet een crimineel iets waarbij mensen fysiek gewond raken. --Kalsermar (overleg) 8 dec 2011 17:40 (CET)perspectief.
#::::::::@Kalsermar – Een analogie houdt niet in dat zaken aan elkaar gelijkgesteld worden. Zie mijn vorige reactie.
#::::::::Maar goed, mijn reactie op je verhaal waarmee #3 hier begint: jazeker, "een dode tot gevolg" is zeker geen onmogelijk scenario. Maar is Wikipedia of een van de wiki-vrijwilligers dan verantwoordelijk daarvoor? Dan is er toch duidelijk veel en veel (en véél) meer aan de hand dan alleen "onze" melding over cyberpesten? (Dan kun je je overal wel verantwoordelijk voor voelen; je bestaan op deze aarde heeft namelijk zeer zeker invloed op vanalles en nog wat om je heen, dus alleen al je aanwezigheid ergens kan mede "oorzaak" zijn van een tragisch ongeluk elders/later op de dag.)
#::::::::@Wutsje – De analogie gaat over cyberpesten. Je Justin Bieber voorbeeld is naar mijn mening inderdaad zeer duidelijk niet cyberpesten, maar geklieder/vandalisme, dus volgens mij zijn we het daarover eens. Als ik de voorgaande zin van jou goed lees (dat je de link wel kan begrijpen), zijn we het wat betreft de analogie ook niet fundamenteel oneens. Dat de betreffende instantie mogelijk niet deskundig en professioneel genoeg zou kunnen zijn om passende actie te ondernemen (en mogelijk zelfs blind over te gaan tot "straffen"), dat lijkt inderdaad de kern van de discussie hier te zijn. Dus ook daarover zijn we het eens met elkaar! ;-)
#::::::::Ondanks recente berichten in de media over een zogenaamd "negatief leerlingdossier" (zie bijvoorbeeld hier) acht ik een gemiddelde schooldirectie nog steeds deskundig en professioneel genoeg. Sterker nog, als die deskundigheid en professionaliteit er niet is, dan is dat een probleem van de betreffende school (of wellicht breder, van onze maatschappij), en juist dát is dus zeker niet de verantwoordelijkheid van Wikipedia of wiki-vrijwilligers in de rol van melder. In andere bewoording: Wikipedia en de wiki-vrijwilligers zijn er dus niet verantwoordelijk voor als een situatie verder escaleert omdat die deskundigheid en professionaliteit bij de betreffende schooldirectie ontbreekt. — Mar(c). [O] 9 dec 2011 01:41 (CET)
# 7 dec 2011 11:00 (CET) Per Freaky Fries. Als de keus is: "scholen kunnen wel laten bewerken door ze een bericht te sturen dat er iets niet in de haak is" (met korte 'afkoel'bloks) of "laten ze maar gewoon dichtgooien want het op persoonlijke titel benaderen van scholen is niet onze taak" dan past die laatste wat mij betreft slecht binnen het gangbare beleid van verwelkomen/werven en coachen van nieuwe gebruikers. Sommige scholieren dragen zeer goed bij ondanks de paar rotte appels die op hetzelfde IP adres ook bewerken. Als een school benaderen niet werkt (ze kunnen of willen niets doen) is dichtgooien (met verdubbelingsregel) natuurlijk wel de enige oplossing.
#:Het spijt me, maar van dichtgooien is nooit sprake. Dat men gedwongen is een login naam aan te maken om vanaf dát IP adres te bewerken is totaal iets anders dan "dichtgooien". Sterker nog, met gebruikersnamen kunnen we scholieren oprecht verwelkomen.  7 dec 2011 23:08 (CET)
# 8 dec 2011 00:21 (CET) Wij bepalen niet wat anderen wel of niet buiten wikipediaservers doen. Iedereen (wikipedist of niet) moet voor zichzelf bepalen of hij zich met iets buiten Wikipedia wil bezighouden.
#:Het maakt wel degelijk een heel groot verschil als een wikipedist buiten Wikipedia overlegt over iets wat zich op Wikipedia heeft afgespeeld, met zijdelings betrokken instanties zoals scholen. Dat lijkt me niet alleen onnodig omdat de wikipedist verder toch niets van de achtergrond weet behalve dat er iemand vanaf een school of andere instelling vandalisme heeft gepleegd (zie ook Kalsermars opmerking hierboven: we hebben eenvoudigweg te weinig informatie om ons er verantwoord mee te bemoeien), maar zelfs ongewenst omdat de privacy van andere wikipedia-medewerkers eventueel in het geding zou kunnen zijn. De Wikischim (overleg) 8 dec 2011 09:40 (CET)
#::, Trewal, het lijkt of jij het benaderen ziet als iets dat een aantal gebruikers als privé persoon doet, en dat anderen daar dan dus zich niet mee te bemoeien hebben. Los van de vraag of ik dat met je eens ben of niet, als je naar een pagina als deze kijkt dan lijkt het voor een buitenstaander toch echt alsof dit projekt afspraken maakt met scholen. Dat nou is imo absoluut geen taak voor dit projekt en dergelijke pagina's zijn mij een doorn in het oog. Peter b (overleg) 8 dec 2011 10:24 (CET)
#:::Het contact opnemen met scholen zie ik inderdaad als iets dat een aantal gebruikers als privé persoon doet. Iedereen die iets op Wikipedia doet, doet dat in mijn ogen als privé persoon. Anderen mogen zich daar best mee bemoeien door er hun mening over te geven, en als ik het goed begrepen heb is dat ook de bedoeling van deze peiling. Maar we kunnen anderen niet verbieden om ook buiten wikipedia verantwoordelijkheid te nemen door scholen te contacteren, net zo min als we anderen kunnen verplichten om scholen te contacteren. Wat iemand met de onder CC-licentie geplaatste informatie doet moet hij helemaal zelf weten. Ook vandalistische bijdragen zijn onder CC-licentie geplaatst en kunnen dus door iedereen naar believen gebruikt worden. Of iemand wel of niet Wikipedist is doet daarbij niet ter zake. Iets anders zou het zijn als er privacygevoelige of niet openbare informatie gebruikt zou worden, zoals serverlogs, checkuser-resultaten etc. Maar er zijn al strakke regels voor om te zorgen dat dergelijke informatie niet zomaar naar buiten gebracht mag worden, dus daar hoeft m.i. voor scholen niets extra's voor geregeld te worden.  9 dec 2011 10:36 (CET)
thread_title: Tegen

message: ====Voor====
# 7 dec 2011 12:56 (CET) Als het één keer goed fout gaat, d.i. dat aanspreken van scholen als gevolg heeft dat een individuele leerling of zelfs een medewerker disproportionele schade oploopt (aantekening in dossier met toekomstige gevolgen, schorsing, ontslag, etc.), en de veroorzaker van de schade hiervoor gedaagd wordt dan wordt Wikipedia met dit juridisch probleem opgezadeld, omdat zij het aanspreken van scholen via Wikipedia mogelijk gemaakt heeft. Zelf scholen/bedrijven/stichtingen aanspreken buiten Wikipedia om, al dan niet anoniem, levert geen potentiele (juridische) problemen op voor Wikipedia en haar medewerkers. Voor samenwerken met andere individuen bij het aanspreken kan bijvoorbeeld een eigen wiki/samenwerkingstool gebruikt worden. Mvg, Blueknight
#:Overdrijven is ook een vak...  12 dec 2011 16:22 (CET)
====Tegen====
thread_title: Discussie over: Wikipedisten zouden helemaal nooit scholen moeten benaderen, noch over vandalisme noch over cyberpesten

message: # 7 dec 2011 12:56 (CET) Als het één keer goed fout gaat, d.i. dat aanspreken van scholen als gevolg heeft dat een individuele leerling of zelfs een medewerker disproportionele schade oploopt (aantekening in dossier met toekomstige gevolgen, schorsing, ontslag, etc.), en de veroorzaker van de schade hiervoor gedaagd wordt dan wordt Wikipedia met dit juridisch probleem opgezadeld, omdat zij het aanspreken van scholen via Wikipedia mogelijk gemaakt heeft. Zelf scholen/bedrijven/stichtingen aanspreken buiten Wikipedia om, al dan niet anoniem, levert geen potentiele (juridische) problemen op voor Wikipedia en haar medewerkers. Voor samenwerken met andere individuen bij het aanspreken kan bijvoorbeeld een eigen wiki/samenwerkingstool gebruikt worden. Mvg, Blueknight
#:Overdrijven is ook een vak...  12 dec 2011 16:22 (CET)
thread_title: Voor

thread_title: Tegen

message: ====Wikipedisten zouden geen scholen moeten benaderen over vandalisme maar wel over cyberpesten====
====Wikipedisten zouden geen scholen moeten benaderen over cyberpesten maar wel over vandalisme====
====Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie waartoe gebruikers zonder extra rechten op het moment dat de bewerking wordt geconstateerd toegang hebben====
Spijtig dat op deze stelling tot nu toe weinig wordt gereageerd. Als in de praktijk inderdaad ook niet-publieke gegevens aan scholen (of werkgevers) worden doorgegeven, dan lijkt het me zinvol om na te gaan of ook daar een draagvlak voor is. Zo ja, dan vraag ik me af hoe zich dat dan verhoudt tot de bevoegdheden van cu's et cetera en tot de WMF privacy policy (met name wat betreft de punten 5 en 6 van de Policy on Release of Data). Wutsje 7 dec 2011 08:17 (CET)
replies: text: Lees ik daar goed dat CU's niet-publieke-informatie mogen doorspelen aan scholen in geval van vandalisme?  7 dec 2011 10:20 (CET)
replies: text: :Zelf haal ik dat er niet uit, maar een en ander lijkt me hoe dan ook een discussie waard. Of nl:wiki het nu leuk vindt of niet, die privacy policy is wél een van haar begrenzingen. Wutsje 7 dec 2011 10:38 (CET)
replies: text: ::Deze stelling impliceert niet dat er op dit moment niet-openbare informatie wordt gebruikt of dat daar plannen over zijn. Hij impliceert ook niet dat dat niet zo is. In werkelijkheid heb ik geen flauw idee of er ook wel eens niet-openbare gegevens worden gebruikt bij het benaderen van scholen. Het is in de voorgaande discussie erkend noch ontkend. Ik meende er goed aan te doen om deze nuancering toe te voegen, omdat uit de discussie wel vrees bleek dat niet-openbare informatie zou kunnen worden gebruikt. Uit die vrees kan je tegen het hele contacteren van scholen zijn, maar je kan er ook vóór zijn mits het maar uitsluitend met openbare informatie gebeurt. Hettie (overleg) 7 dec 2011 10:48 (CET)

text: :Daarover staat wel iets geschreven. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 10:59 (CET)
replies: text: ::Dat weet ik wel, maar tussen theorie en praktijk ligt wel eens een wereld van verschil. Ik zeg niet dat die er in dit geval ook is, ik constateer slechts dat de vrees bestaat dat die er zou kunnen zijn. Hettie (overleg) 7 dec 2011 11:36 (CET)

text: Klopt helemaal, maar is het aan ons om ouders, leraren en wat dies meer zijn terzijde te staan in dit soort gevallen en nog wel voor niets? Schiet iemand daar wat mee op? ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:55 (CET)
replies: text: :Dat is een vraag die los staat van de mate waarin de gebruikte informatie openbaar is. Inhoudelijk mijn persoonlijke noot: ik heb nog nooit scholen benaderd over wikipedia maar mensen terzijde staan, helemaal voor niets waratje, dat doe ik ook wel eens. Dat doe ik als ik vind dat het aan mij is en als de ander dat met mij eens is. Of je dat doet of niet, dat is een persoonlijke afweging. Die kan je een ander niet opleggen, noch ontnemen. Hettie (overleg) 7 dec 2011 12:18 (CET)
replies: text: ::Ik kan het verkeerd begrijpen, maar deze stelling lijkt geheel overbodig. Policy die al bestaat en praktijken die niet gebeuren moeten we m.i. niet over peilen. Groet,  8 dec 2011 07:50 (CET)
replies: text: :::Ik kan iets over het hoofd gezien hebben, maar waar staat die policy dan, als het om scholen gaat? En is het 100% zeker dat niet-publieke gegevens nooit worden gebruikt? Wutsje 8 dec 2011 08:33 (CET)
replies: text: ::::@Lymantria, zie het van de andere kant. Als er mensen zijn die zeggen "ik ben bang dat er niet-openbare informatie wordt gebruikt maar als ik zeker weet dat dat niet zo is dan heb ik er geen bezwaar tegen dat scholen worden benaderd" dan kan het best een zinvolle toevoeging zijn. Hierboven heb ik al gemeld dat de vrees er is (bij enkelen) dat niet-openbare zou kunnen worden gebruikt. En dat die zorg ook wel eens leidt tot afwijzen van het hele scholenbenaderen. En dat die zorg in de discussie voorafgaand aan deze peiling niet is weerlegd (maar ook niet bevestigd, dat is waar). Daarin ligt de zin van deze toevoeging. Hettie (overleg) 8 dec 2011 09:35 (CET)
replies: text: :::::Ik begrijp het niet, de meesten van ons kunnen helemaal niet bij niet-openbare informatie, dus wat zou er dan kunnen worden doorgespeeld? Een verborgen versie is openbaar op het moment van publicatie, dus daarover gaat het niet. Ik vind het nogal wat naar CU's toe, toch behorende tot de meest vertrouwde gebruikers onwiki, om ineens een peiling te houden over wat zij wel of niet aan wie mogen doorspelen. Ik zou, als het al nodig is, dan liever een integrale discussie zien dan een ad hoc peiling hierover nu het over scholen gaat. En natuurlijk wutsje bestaan er geen 100% zekerheidjes - ook niet na een peiling. Groet,  8 dec 2011 10:02 (CET)
replies: text: ::::::Het gaat niet noodzakelijkerwijs alleen om de bewuste bewerkingen zelf, maar juist als sprake is van een patroon is het goed denkbaar dat ook de inhoud van reeds eerder verborgen andere bewerkingen in een contact met een school aan de orde komt - en die zijn dan niét meer openbaar. Een peiling over wat cu's (mods, ac-leden, et cetera) naar anderen mogen doorspelen is op zichzelf overbodig, want dat is al geregeld in de WMF privacy policy. Overigens, een ip-adres kán volgens het CBP een persoonsgegeven zijn en die mogen alleen worden gebruikt c.q. opgeslagen als ze "niet tot individuele natuurlijke personen kunnen worden herleid" (zie bv. hier) - terwijl dat bij een poging om die ene vandaal of pestkop een halt toe te roepen nu vaak juist de bedoeling zal zijn. Dat lijkt me eerder een nadere discussie waard. Begrijp me goed, het gaat wat mij betreft niet om een gebrek aan vertrouwen in de integriteit van wie dan ook, maar de wijze waarop contacten met scholen en het bijhouden van dossiers daarvan nu geregeld is, is vager dan nodig en meer duidelijkheid daarover lijkt me toch echt gewenst. Wutsje 8 dec 2011 11:22 (CET)
replies: text: :::::::@Lymantria, dit is geen peiling over checkusers. Waar de peiling over gaat staat gewoon in de stellingen, is uitvoerig bediscussieerd en er zijn geen (ik herhaal: geen) verborgen doelen. Hettie (overleg) 8 dec 2011 19:40 (CET)
replies: text: ::::::::Daar twijfel ik niet aan Hettie. Wat mij onduidelijk is, is alleen waar deze stelling nou wél over gaat. Jij noemt dat er mensen zijn die gerustgesteld worden door de stelling, want "ik ben bang dat er niet-openbare informatie wordt gebruikt". Welke dan. Wutsje heeft het over eerder verborgen versies, die echter ten tijde van de constatering van die stelling ook openbaar (en onder vrije licentie) waren. Dan blijft voor mij alleen CU-informatie over.

text: ::::::::Of je het nu wilt of niet: door de stelling, en zeker door het benoemen van deze angst als achtergrond van de stelling, wordt voeding gegeven aan het idee dat er met scholen op inbreukmakende wijze contact wordt opgenomen. Door restricties op te nemen aan het contacteren van scholen wordt écht de suggestie gewekt dat die restricties nodig zijn. Hettie, ik twijfel er geen moment aan dat dat niet je bedoeling is, maar zo werkt framing nu eenmaal.

text: ::::::::Daarom betitel ik deze stelling ook als "overbodig" - er wordt geen probleem opgelost dat niet via overleg tot verheldering te brengen zou zijn. Groet,  9 dec 2011 09:12 (CET)
replies: text: :::::::::Dit is het overleg, althans, zou dat moeten zijn. Het gaat er bij deze stelling niet om dat er een probleem moet worden opgelost, want het is helemaal niet bekend of er een probleem is, dat is nou juist wat duidelijk zou moeten worden. Jij stelt dat bij het contact opnemen met scholen alleen gebruik wordt gemaakt van publieke informatie, maar of dat werkelijk zo is, is gewoon domweg niet bekend en een policy dienaangaande bestaat niet. Ik schreef in mijn eerste bijdrage onder dit kopje niet voor niets:  Als in de praktijk inderdaad ook niet-publieke gegevens aan scholen (of werkgevers) worden doorgegeven, dan lijkt het me zinvol om na te gaan of ook daar een draagvlak voor is.

text: :::::::::Dan: het is denkbaar dat iemand bij het naar aanleiding van een concrete bewerking contact opnemen met een school ook de inhoud van eerdere en al eerder verborgen bewerkingen meldt, als die hem of haar door andere omstandigheden bekend zijn, bijvoorbeeld (a) doordat ie ze toen ze nog niet verborgen waren voorbij heeft zien komen of (b) doordat ie ze nog altijd kan inzien omdat ie cu, mod, ac-lid of steward is. Is daar een draagvlak voor? Hoe verhoudt zich dat tot de privacy-policy? En wat is er fout aan het stellen van die vragen?

text: :::::::::Hettie (of wie dan ook) al dan niet impliciet van framing betichten vind ik trouwens wel uitvoerige excuses waard, daarmee ga je echt buiten je boekje. Wutsje 9 dec 2011 10:15 (CET)

text: :::::::::Wutsje 9 dec 2011 10:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Er is een stelling in de peiling gegooid, dat is op zich niet langer overleg. Dit wel. Iemand erop wijzen dat er sprake is van impliciete framing is geen beschuldiging. Framing kan heel legitiem zijn. Daarvoor bied ik dan ook geen excuses aan. Ik heb waardering voor de uitgebreide wijze waarin Hettie deze peiling heeft voorbereid. Maar even waarom ik de term "framing" aanhaal. Peilen betekent ook dat je iets aan de kaak stelt - dat is het frame wat rond een peiling hangt. Zou de stelling luiden "in communicatie van wikipedisten met scholen mogen geen pornofilms worden meegestuurd" dan suggereer je dat dergelijke praktijken plaatsvinden. En dat je na overleg met betrokkenen hebt ontdekt dat die vinden dat dat gewoon moet kunnen.

text: ::::::::::Ik blijf echter van mening dat de stelling, en daar discussiëren we hier toch over, onduidelijk is en in de huidge vorm overbodig. Laat onverlet dat je over allerlei aspecten van allerlei soorten van communicatie met allerlei derden kan discussiëren. Er is veel denkbaar, Wutsje, ook wat jij omschrijft over eerder verborgen bewerkingen. Er is niets fout met het stellen van vragen. Prima. Maar nu vraag jij expliciet om te stemmen over een stelling met een containerbegrip "niet publieke informatie". Het is mij nog altijd onduidelijk wat daarmee precies wel en niet wordt bedoeld (hetgeen moge blijken uit deze discussie). Maar wel wordt er middels de peiling een opgeheven vingertje gevraagd dat het niet mag.

text: ::::::::::Dan even praktisch over je vraag met betrekking tot de eerder verborgen bewerkingen: Die zijn in elk geval toch openbaar geweest, toen ze geconstateerd werden? Helpt het als er eerst een ontverbergverzoek wordt gedaan (om het een kwartier zichtbaar te maken)? N.B. Ik heb nooit oude koeien gebruikt bij communicatie met scholen. Groet,  9 dec 2011 10:39 (CET)
replies: text: :::::::::::Er is geen stelling in de peiling "gegooid" (bespeur ik hier framing? ). Er is een stelling in de peiling opgenomen, en die is tussen 1 en 6 december ter discussie geweest, en zelfs inderdaad besproken, alvorens de peiling te openen. Of peilen hetzelfde is als iets aan de kaak stellen en in hoeverre dat in dit geval ook aan de hand is ga ik na de 13e, als de peiling weer is gesloten, graag uitvoerig met je in gesprek. Eerder niet, want dan zou ik de peiling misschien nog kunnen beïnvloeden ook en dan zijn we nog verder van huis. Ik heb er dus voldoende over gezegd, nu. Hettie (overleg) 9 dec 2011 11:05 (CET)
replies: text: ::::::::::::Subliem. Ik ga maar eens afwachten wat er zoal gestemd wordt. Groet,  9 dec 2011 11:11 (CET)

text: ::::::::::Lymantria, ik heb nergens opgeroepen om over deze peiling te stemmen, ik heb alleen opgemerkt dat ik het spijtig [vind] dat op deze stelling tot nu toe weinig wordt gereageerd. Dat is niet hetzelfde. Uit deze peiling lijkt naar voren te komen, dat er een (zij het niet geheel kamerbreed) draagvlak bestaat voor het contact opnemen met scholen. Daar kan ik mee leven, een meerderheid is een meerderheid. Ik heb overigens ook al meerdere keren en in verschillende bewoordingen opgemerkt, dat ik op zichzelf niet twijfel aan de motieven of de integriteit van degenen die zich ermee bezig houden.

text: ::::::::::Wat ik echter mis, is een policy. Daarin zou op z'n minst moeten worden omschreven aan welke voorwaarden contact opnemen met scholen dient te voldoen en welke informatie daarbij wel en niet wordt doorgegeven. In dat verband zijn ook preciseringen van de begrippen cyberpesten en privacyschending gewenst, want nogmaals, een edit als Justin Bieber is een homo is dat zeer beslist niet, maar toch zijn zulke bewerkingen inmiddels ook al om die reden verborgen en als zodanig in ip-dossiers genoteerd. Scholieren dienen echter niet de kans te lopen op maatregelen vanwege zonden die ze niet hebben begaan. Kortom: ik vind dat de wijze waarop contact met scholen wordt opgenomen met waarborgen zou moeten worden omkleed en dat dit zou moeten worden neergelegd in een policy. Zoals het nu is, kan iedereen z'n eigen criteria hanteren en dat vind ik niet gewenst (het Justin Bieber-voorbeeld maakt hopelijk duidelijk waarom).

text: ::::::::::Wat je praktische vraag betreft: een oudere verborgen bewerking lijkt mij niet meer openbaar, maar die weer even zichtbaar maken zou toch ook wat eigenaardig zijn, zeker als er een goede reden was om die te verbergen (want dat kan, ook ik vind dat). Wutsje 9 dec 2011 11:41 (CET)
replies: text: :::::::::::Onze meningen staan minder ver uit elkaar dan de lange discussie hier doet vermoeden. Groet,  9 dec 2011 12:29 (CET)
====Andere nuanceringen====
thread_title: Discussie over de nuanceringen

thread_title: Wikipedisten zouden geen scholen moeten benaderen over vandalisme maar wel over cyberpesten

thread_title: Wikipedisten zouden geen scholen moeten benaderen over cyberpesten maar wel over vandalisme

message: Spijtig dat op deze stelling tot nu toe weinig wordt gereageerd. Als in de praktijk inderdaad ook niet-publieke gegevens aan scholen (of werkgevers) worden doorgegeven, dan lijkt het me zinvol om na te gaan of ook daar een draagvlak voor is. Zo ja, dan vraag ik me af hoe zich dat dan verhoudt tot de bevoegdheden van cu's et cetera en tot de WMF privacy policy (met name wat betreft de punten 5 en 6 van de Policy on Release of Data). Wutsje 7 dec 2011 08:17 (CET)
replies: text: Lees ik daar goed dat CU's niet-publieke-informatie mogen doorspelen aan scholen in geval van vandalisme?  7 dec 2011 10:20 (CET)
replies: text: :Zelf haal ik dat er niet uit, maar een en ander lijkt me hoe dan ook een discussie waard. Of nl:wiki het nu leuk vindt of niet, die privacy policy is wél een van haar begrenzingen. Wutsje 7 dec 2011 10:38 (CET)
replies: text: ::Deze stelling impliceert niet dat er op dit moment niet-openbare informatie wordt gebruikt of dat daar plannen over zijn. Hij impliceert ook niet dat dat niet zo is. In werkelijkheid heb ik geen flauw idee of er ook wel eens niet-openbare gegevens worden gebruikt bij het benaderen van scholen. Het is in de voorgaande discussie erkend noch ontkend. Ik meende er goed aan te doen om deze nuancering toe te voegen, omdat uit de discussie wel vrees bleek dat niet-openbare informatie zou kunnen worden gebruikt. Uit die vrees kan je tegen het hele contacteren van scholen zijn, maar je kan er ook vóór zijn mits het maar uitsluitend met openbare informatie gebeurt. Hettie (overleg) 7 dec 2011 10:48 (CET)

text: :Daarover staat wel iets geschreven. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 10:59 (CET)
replies: text: ::Dat weet ik wel, maar tussen theorie en praktijk ligt wel eens een wereld van verschil. Ik zeg niet dat die er in dit geval ook is, ik constateer slechts dat de vrees bestaat dat die er zou kunnen zijn. Hettie (overleg) 7 dec 2011 11:36 (CET)

text: Klopt helemaal, maar is het aan ons om ouders, leraren en wat dies meer zijn terzijde te staan in dit soort gevallen en nog wel voor niets? Schiet iemand daar wat mee op? ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 11:55 (CET)
replies: text: :Dat is een vraag die los staat van de mate waarin de gebruikte informatie openbaar is. Inhoudelijk mijn persoonlijke noot: ik heb nog nooit scholen benaderd over wikipedia maar mensen terzijde staan, helemaal voor niets waratje, dat doe ik ook wel eens. Dat doe ik als ik vind dat het aan mij is en als de ander dat met mij eens is. Of je dat doet of niet, dat is een persoonlijke afweging. Die kan je een ander niet opleggen, noch ontnemen. Hettie (overleg) 7 dec 2011 12:18 (CET)
replies: text: ::Ik kan het verkeerd begrijpen, maar deze stelling lijkt geheel overbodig. Policy die al bestaat en praktijken die niet gebeuren moeten we m.i. niet over peilen. Groet,  8 dec 2011 07:50 (CET)
replies: text: :::Ik kan iets over het hoofd gezien hebben, maar waar staat die policy dan, als het om scholen gaat? En is het 100% zeker dat niet-publieke gegevens nooit worden gebruikt? Wutsje 8 dec 2011 08:33 (CET)
replies: text: ::::@Lymantria, zie het van de andere kant. Als er mensen zijn die zeggen "ik ben bang dat er niet-openbare informatie wordt gebruikt maar als ik zeker weet dat dat niet zo is dan heb ik er geen bezwaar tegen dat scholen worden benaderd" dan kan het best een zinvolle toevoeging zijn. Hierboven heb ik al gemeld dat de vrees er is (bij enkelen) dat niet-openbare zou kunnen worden gebruikt. En dat die zorg ook wel eens leidt tot afwijzen van het hele scholenbenaderen. En dat die zorg in de discussie voorafgaand aan deze peiling niet is weerlegd (maar ook niet bevestigd, dat is waar). Daarin ligt de zin van deze toevoeging. Hettie (overleg) 8 dec 2011 09:35 (CET)
replies: text: :::::Ik begrijp het niet, de meesten van ons kunnen helemaal niet bij niet-openbare informatie, dus wat zou er dan kunnen worden doorgespeeld? Een verborgen versie is openbaar op het moment van publicatie, dus daarover gaat het niet. Ik vind het nogal wat naar CU's toe, toch behorende tot de meest vertrouwde gebruikers onwiki, om ineens een peiling te houden over wat zij wel of niet aan wie mogen doorspelen. Ik zou, als het al nodig is, dan liever een integrale discussie zien dan een ad hoc peiling hierover nu het over scholen gaat. En natuurlijk wutsje bestaan er geen 100% zekerheidjes - ook niet na een peiling. Groet,  8 dec 2011 10:02 (CET)
replies: text: ::::::Het gaat niet noodzakelijkerwijs alleen om de bewuste bewerkingen zelf, maar juist als sprake is van een patroon is het goed denkbaar dat ook de inhoud van reeds eerder verborgen andere bewerkingen in een contact met een school aan de orde komt - en die zijn dan niét meer openbaar. Een peiling over wat cu's (mods, ac-leden, et cetera) naar anderen mogen doorspelen is op zichzelf overbodig, want dat is al geregeld in de WMF privacy policy. Overigens, een ip-adres kán volgens het CBP een persoonsgegeven zijn en die mogen alleen worden gebruikt c.q. opgeslagen als ze "niet tot individuele natuurlijke personen kunnen worden herleid" (zie bv. hier) - terwijl dat bij een poging om die ene vandaal of pestkop een halt toe te roepen nu vaak juist de bedoeling zal zijn. Dat lijkt me eerder een nadere discussie waard. Begrijp me goed, het gaat wat mij betreft niet om een gebrek aan vertrouwen in de integriteit van wie dan ook, maar de wijze waarop contacten met scholen en het bijhouden van dossiers daarvan nu geregeld is, is vager dan nodig en meer duidelijkheid daarover lijkt me toch echt gewenst. Wutsje 8 dec 2011 11:22 (CET)
replies: text: :::::::@Lymantria, dit is geen peiling over checkusers. Waar de peiling over gaat staat gewoon in de stellingen, is uitvoerig bediscussieerd en er zijn geen (ik herhaal: geen) verborgen doelen. Hettie (overleg) 8 dec 2011 19:40 (CET)
replies: text: ::::::::Daar twijfel ik niet aan Hettie. Wat mij onduidelijk is, is alleen waar deze stelling nou wél over gaat. Jij noemt dat er mensen zijn die gerustgesteld worden door de stelling, want "ik ben bang dat er niet-openbare informatie wordt gebruikt". Welke dan. Wutsje heeft het over eerder verborgen versies, die echter ten tijde van de constatering van die stelling ook openbaar (en onder vrije licentie) waren. Dan blijft voor mij alleen CU-informatie over.

text: ::::::::Of je het nu wilt of niet: door de stelling, en zeker door het benoemen van deze angst als achtergrond van de stelling, wordt voeding gegeven aan het idee dat er met scholen op inbreukmakende wijze contact wordt opgenomen. Door restricties op te nemen aan het contacteren van scholen wordt écht de suggestie gewekt dat die restricties nodig zijn. Hettie, ik twijfel er geen moment aan dat dat niet je bedoeling is, maar zo werkt framing nu eenmaal.

text: ::::::::Daarom betitel ik deze stelling ook als "overbodig" - er wordt geen probleem opgelost dat niet via overleg tot verheldering te brengen zou zijn. Groet,  9 dec 2011 09:12 (CET)
replies: text: :::::::::Dit is het overleg, althans, zou dat moeten zijn. Het gaat er bij deze stelling niet om dat er een probleem moet worden opgelost, want het is helemaal niet bekend of er een probleem is, dat is nou juist wat duidelijk zou moeten worden. Jij stelt dat bij het contact opnemen met scholen alleen gebruik wordt gemaakt van publieke informatie, maar of dat werkelijk zo is, is gewoon domweg niet bekend en een policy dienaangaande bestaat niet. Ik schreef in mijn eerste bijdrage onder dit kopje niet voor niets:  Als in de praktijk inderdaad ook niet-publieke gegevens aan scholen (of werkgevers) worden doorgegeven, dan lijkt het me zinvol om na te gaan of ook daar een draagvlak voor is.

text: :::::::::Dan: het is denkbaar dat iemand bij het naar aanleiding van een concrete bewerking contact opnemen met een school ook de inhoud van eerdere en al eerder verborgen bewerkingen meldt, als die hem of haar door andere omstandigheden bekend zijn, bijvoorbeeld (a) doordat ie ze toen ze nog niet verborgen waren voorbij heeft zien komen of (b) doordat ie ze nog altijd kan inzien omdat ie cu, mod, ac-lid of steward is. Is daar een draagvlak voor? Hoe verhoudt zich dat tot de privacy-policy? En wat is er fout aan het stellen van die vragen?

text: :::::::::Hettie (of wie dan ook) al dan niet impliciet van framing betichten vind ik trouwens wel uitvoerige excuses waard, daarmee ga je echt buiten je boekje. Wutsje 9 dec 2011 10:15 (CET)

text: :::::::::Wutsje 9 dec 2011 10:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Er is een stelling in de peiling gegooid, dat is op zich niet langer overleg. Dit wel. Iemand erop wijzen dat er sprake is van impliciete framing is geen beschuldiging. Framing kan heel legitiem zijn. Daarvoor bied ik dan ook geen excuses aan. Ik heb waardering voor de uitgebreide wijze waarin Hettie deze peiling heeft voorbereid. Maar even waarom ik de term "framing" aanhaal. Peilen betekent ook dat je iets aan de kaak stelt - dat is het frame wat rond een peiling hangt. Zou de stelling luiden "in communicatie van wikipedisten met scholen mogen geen pornofilms worden meegestuurd" dan suggereer je dat dergelijke praktijken plaatsvinden. En dat je na overleg met betrokkenen hebt ontdekt dat die vinden dat dat gewoon moet kunnen.

text: ::::::::::Ik blijf echter van mening dat de stelling, en daar discussiëren we hier toch over, onduidelijk is en in de huidge vorm overbodig. Laat onverlet dat je over allerlei aspecten van allerlei soorten van communicatie met allerlei derden kan discussiëren. Er is veel denkbaar, Wutsje, ook wat jij omschrijft over eerder verborgen bewerkingen. Er is niets fout met het stellen van vragen. Prima. Maar nu vraag jij expliciet om te stemmen over een stelling met een containerbegrip "niet publieke informatie". Het is mij nog altijd onduidelijk wat daarmee precies wel en niet wordt bedoeld (hetgeen moge blijken uit deze discussie). Maar wel wordt er middels de peiling een opgeheven vingertje gevraagd dat het niet mag.

text: ::::::::::Dan even praktisch over je vraag met betrekking tot de eerder verborgen bewerkingen: Die zijn in elk geval toch openbaar geweest, toen ze geconstateerd werden? Helpt het als er eerst een ontverbergverzoek wordt gedaan (om het een kwartier zichtbaar te maken)? N.B. Ik heb nooit oude koeien gebruikt bij communicatie met scholen. Groet,  9 dec 2011 10:39 (CET)
replies: text: :::::::::::Er is geen stelling in de peiling "gegooid" (bespeur ik hier framing? ). Er is een stelling in de peiling opgenomen, en die is tussen 1 en 6 december ter discussie geweest, en zelfs inderdaad besproken, alvorens de peiling te openen. Of peilen hetzelfde is als iets aan de kaak stellen en in hoeverre dat in dit geval ook aan de hand is ga ik na de 13e, als de peiling weer is gesloten, graag uitvoerig met je in gesprek. Eerder niet, want dan zou ik de peiling misschien nog kunnen beïnvloeden ook en dan zijn we nog verder van huis. Ik heb er dus voldoende over gezegd, nu. Hettie (overleg) 9 dec 2011 11:05 (CET)
replies: text: ::::::::::::Subliem. Ik ga maar eens afwachten wat er zoal gestemd wordt. Groet,  9 dec 2011 11:11 (CET)

text: ::::::::::Lymantria, ik heb nergens opgeroepen om over deze peiling te stemmen, ik heb alleen opgemerkt dat ik het spijtig [vind] dat op deze stelling tot nu toe weinig wordt gereageerd. Dat is niet hetzelfde. Uit deze peiling lijkt naar voren te komen, dat er een (zij het niet geheel kamerbreed) draagvlak bestaat voor het contact opnemen met scholen. Daar kan ik mee leven, een meerderheid is een meerderheid. Ik heb overigens ook al meerdere keren en in verschillende bewoordingen opgemerkt, dat ik op zichzelf niet twijfel aan de motieven of de integriteit van degenen die zich ermee bezig houden.

text: ::::::::::Wat ik echter mis, is een policy. Daarin zou op z'n minst moeten worden omschreven aan welke voorwaarden contact opnemen met scholen dient te voldoen en welke informatie daarbij wel en niet wordt doorgegeven. In dat verband zijn ook preciseringen van de begrippen cyberpesten en privacyschending gewenst, want nogmaals, een edit als Justin Bieber is een homo is dat zeer beslist niet, maar toch zijn zulke bewerkingen inmiddels ook al om die reden verborgen en als zodanig in ip-dossiers genoteerd. Scholieren dienen echter niet de kans te lopen op maatregelen vanwege zonden die ze niet hebben begaan. Kortom: ik vind dat de wijze waarop contact met scholen wordt opgenomen met waarborgen zou moeten worden omkleed en dat dit zou moeten worden neergelegd in een policy. Zoals het nu is, kan iedereen z'n eigen criteria hanteren en dat vind ik niet gewenst (het Justin Bieber-voorbeeld maakt hopelijk duidelijk waarom).

text: ::::::::::Wat je praktische vraag betreft: een oudere verborgen bewerking lijkt mij niet meer openbaar, maar die weer even zichtbaar maken zou toch ook wat eigenaardig zijn, zeker als er een goede reden was om die te verbergen (want dat kan, ook ik vind dat). Wutsje 9 dec 2011 11:41 (CET)
replies: text: :::::::::::Onze meningen staan minder ver uit elkaar dan de lange discussie hier doet vermoeden. Groet,  9 dec 2011 12:29 (CET)
thread_title: Wikipedisten kunnen scholen benaderen, maar alleen met informatie waartoe gebruikers zonder extra rechten op het moment dat de bewerking wordt geconstateerd toegang hebben

thread_title: Andere nuanceringen

message: Door het plaatsen van het sjabloon Waarschuwing - vanuit deze school is vandalisme gepleegd op Wikipedia, waarbij de gegevens van de school tevens gemakkelijk te achterhalen zijn, is er in feite al een vorm van contact gelegd tussen de school en Wikipedia. Dat zou in dit geval voldoende moeten zijn. Meestal werken er verder op een school of andere openbare instantie veel mensen achter hetzelfde I.P.-adres, dus veel meer zinnigs kan er dan vanaf Wikipedia ook niet meer gedaan worden, nog los van de vraag of dit wenselijk zou zijn en daadwerkelijk iets opleveren; ik heb sterk het idee van niet. De Wikischim (overleg) 8 dec 2011 10:30 (CET)
replies: text: Eens met DW. Hier staan bij voorbeeld alle IP-adressen van een bepaalde school. Als ze 'vast' zijn en/of nauwkeurig in een logboek worden bijgehouden kan de school nagaan wie zich aan bij voorbeeld ontoelaatbaar vandalisme heeft schuldig gemaakt wanneer wij zoiets constateren. Als een persoon, of dat nu een scholier is of een medewerker, een gewoon account aanmaakt niet zo snel. Ze kunnen het zelfs via een smartphone doen die naar ik aanneem een ander IP-adres heeft? Kortom, of je nu wel of niet de betreffende school belt of mailt, zekerheid dat je daarmee iets oplost of erger voorkomt heb je niet. De zinnigheid van deze peiling ontgaat me dus een klein beetje. ZeaForUs (overleg) 8 dec 2011 16:25 (CET)
===== Waar peilen we over? =====
#Sum?urai8? 9 dec 2011 10:37 (CET) Het is mij totaal onduidelijk waarover wordt gepeild. Als je ergens over peilt zorg dan dat er één DUIDELIJK verschil is tussen de verschillende stellingen. Stelling 1 en 2 lijken verdacht veel op elkaar. Als je immers buiten Wikipedia geen 'verantwoordelijkheid' hebt neem je ook geen contact op. Imho is het niet verplicht om contact op te nemen, niet op eigen titel, niet onder een pseudoniem. Het is nooit verplicht geweest om contact op te nemen en wmb blijft dat ook zo. Als iemand denkt dat contact nodig is, dan staat diegene imho het vrij om dat te doen. Volgens mij is dat zoals het altijd al geweest is en mist die optie hier volledig. Sum?urai8? 9 dec 2011 10:37 (CET)
#:Ik ben zo vermetel geweest je bijdrage te verplaatsen naar de overlegpagina. Dit is geen stemoptie, maar een vraag. Vandaar. Hettie (overleg) 9 dec 2011 11:13 (CET)
#:Qua antwoord dan nog even: het is inderdaad zo dat je geen contact opneemt met scholen als je geen verantwoordelijkheid hebt. Maar andersom sluiten de stellingen elkaar niet uit. Want als je wel verantwoordelijkheid hebt, neem je niet automatisch wel contact op. Er zijn dan immers ook andere oplossingen denkbaar, vanuit diezelfde verantwoordelijkheid. Vandaar. (Zie daarover ook een stukje hierboven, tijdens de voorbereiding van deze peiling.) Hettie (overleg) 10 dec 2011 20:03 (CET)
===== Lesbrief =====
#TjakO  10 dec 2011 19:48 (CET) Misschien kan wikipedia (wij dus als gemeenschap) eens een soort lesbrief-achtige pagina maken, speciaal voor scholen, zodat de docenten e.e.a. eens in de klas kunnen bespreken aan de hand van het materiaal met voorbeelden dat we geven? Daarin zou enige uitleg kunnen staan over nut van de wiki, maar ook over het tijdrovende karakter van vandalismebestrijding, en over de moeilijkheden die cyberpesterij en werken vanaf anonieme IP's opleveren? Ook een aantal voorbeelden van veel voorkomende problemen met school-ip's zou daarin aandacht kunnen krijgen. Idee?
##  10 dec 2011 19:50 (CET)
### Is dat een agree-smiley of vind het het idee lachwekkend, MM? Groet, TjakO  10 dec 2011 19:54 (CET)
####Dan maar wat duidelijker:  = Goed idee!!!!!  10 dec 2011 19:55 (CET)
#####Ik ben maar weer zo vermetel geweest dit overleg naar de OP te verplaatsen. Het is immers geen nuancering op de stelling "Wikipedisten kunnen scholen benaderen, mits, maar en tenzij..." maar een nieuw overlegpunt. Hettie (overleg) 10 dec 2011 19:57 (CET) 
######Dank, MM en Hettie. Misschien kunnen we een soort werkgroepje van de grond krijgen die zich met zo'n speciale lesbriefpagina wil gaan bezighouden, en dan als er iets concreets uitrolt kunnen we het aan de gemeenschap voorleggen, en daarna aan scholen/pers etc. melden (en misschien in het ws-school sjabloon opnemen?) Groet, TjakO  10 dec 2011 20:02 (CET)
#Count me in, maar wordt niet meteen ivm druk.  10 dec 2011 20:03 (CET)
replies: text: :(na tig bwc's) Ik vind dat een interessant idee. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan en eventuele belangstellende docenten, laten we zeggen op de basisschool, een soort 'virtueel' lespakket kunnen bieden.  MrBlueSky (overleg) 10 dec 2011 20:05 (CET)
replies: text: ::Een soort school-oefen-wiki-sectie opzetten met aparte schoolaccounts bijvoorbeeld in een apart school-accountportaal? TjakO  10 dec 2011 20:11 (CET)
 Zoiets is er toch al? Zie Wikipedia:Wikipedia voor scholieren en Wikipedia:Informatie voor beheerders van publieke computers.  12 dec 2011 23:40 (CET)

text: NB. Bovenstaande links staan ook in de automatische mail die ik naar scholen stuur bij zeer langdurige blokkades.  12 dec 2011 23:42 (CET)
replies: text: :Een nuttige pagina, maar dat is niet wat Tjako en ik bedoelen. Het zou leuk zijn als er een soort pakket voor scholen zou zijn met niet alleen informatie, maar ook praktische opdrachten waarmee een leraar met een klas in de les aan  de slag kan en waarbij de leerlingen kennismaken met het werken op een wikisite. Denk daarbij niet alleen aan Wikipedia, maar juist ook aan alternatieven zoals WikiWeet en wikia.com die voor kinderen vaak beter zullen zijn om mee te beginnen. En het mooist zou zijn als we daarbij, zoals Tjako al opperde, ook een oefenruimte kunnen bieden (hoewel je die wel op een aparte site moet plaatsen, en niet binnen Wikipedia). MrBlueSky (overleg) 13 dec 2011 01:15 (CET)
thread_title: Discussie over andere onderwerpen

message: #Sum?urai8? 9 dec 2011 10:37 (CET) Het is mij totaal onduidelijk waarover wordt gepeild. Als je ergens over peilt zorg dan dat er één DUIDELIJK verschil is tussen de verschillende stellingen. Stelling 1 en 2 lijken verdacht veel op elkaar. Als je immers buiten Wikipedia geen 'verantwoordelijkheid' hebt neem je ook geen contact op. Imho is het niet verplicht om contact op te nemen, niet op eigen titel, niet onder een pseudoniem. Het is nooit verplicht geweest om contact op te nemen en wmb blijft dat ook zo. Als iemand denkt dat contact nodig is, dan staat diegene imho het vrij om dat te doen. Volgens mij is dat zoals het altijd al geweest is en mist die optie hier volledig. Sum?urai8? 9 dec 2011 10:37 (CET)
#:Ik ben zo vermetel geweest je bijdrage te verplaatsen naar de overlegpagina. Dit is geen stemoptie, maar een vraag. Vandaar. Hettie (overleg) 9 dec 2011 11:13 (CET)
#:Qua antwoord dan nog even: het is inderdaad zo dat je geen contact opneemt met scholen als je geen verantwoordelijkheid hebt. Maar andersom sluiten de stellingen elkaar niet uit. Want als je wel verantwoordelijkheid hebt, neem je niet automatisch wel contact op. Er zijn dan immers ook andere oplossingen denkbaar, vanuit diezelfde verantwoordelijkheid. Vandaar. (Zie daarover ook een stukje hierboven, tijdens de voorbereiding van deze peiling.) Hettie (overleg) 10 dec 2011 20:03 (CET)
thread_title:  Waar peilen we over? 

message: #TjakO  10 dec 2011 19:48 (CET) Misschien kan wikipedia (wij dus als gemeenschap) eens een soort lesbrief-achtige pagina maken, speciaal voor scholen, zodat de docenten e.e.a. eens in de klas kunnen bespreken aan de hand van het materiaal met voorbeelden dat we geven? Daarin zou enige uitleg kunnen staan over nut van de wiki, maar ook over het tijdrovende karakter van vandalismebestrijding, en over de moeilijkheden die cyberpesterij en werken vanaf anonieme IP's opleveren? Ook een aantal voorbeelden van veel voorkomende problemen met school-ip's zou daarin aandacht kunnen krijgen. Idee?
##  10 dec 2011 19:50 (CET)
### Is dat een agree-smiley of vind het het idee lachwekkend, MM? Groet, TjakO  10 dec 2011 19:54 (CET)
####Dan maar wat duidelijker:  = Goed idee!!!!!  10 dec 2011 19:55 (CET)
#####Ik ben maar weer zo vermetel geweest dit overleg naar de OP te verplaatsen. Het is immers geen nuancering op de stelling "Wikipedisten kunnen scholen benaderen, mits, maar en tenzij..." maar een nieuw overlegpunt. Hettie (overleg) 10 dec 2011 19:57 (CET) 
######Dank, MM en Hettie. Misschien kunnen we een soort werkgroepje van de grond krijgen die zich met zo'n speciale lesbriefpagina wil gaan bezighouden, en dan als er iets concreets uitrolt kunnen we het aan de gemeenschap voorleggen, en daarna aan scholen/pers etc. melden (en misschien in het ws-school sjabloon opnemen?) Groet, TjakO  10 dec 2011 20:02 (CET)
#Count me in, maar wordt niet meteen ivm druk.  10 dec 2011 20:03 (CET)
replies: text: :(na tig bwc's) Ik vind dat een interessant idee. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan en eventuele belangstellende docenten, laten we zeggen op de basisschool, een soort 'virtueel' lespakket kunnen bieden.  MrBlueSky (overleg) 10 dec 2011 20:05 (CET)
replies: text: ::Een soort school-oefen-wiki-sectie opzetten met aparte schoolaccounts bijvoorbeeld in een apart school-accountportaal? TjakO  10 dec 2011 20:11 (CET)
 Zoiets is er toch al? Zie Wikipedia:Wikipedia voor scholieren en Wikipedia:Informatie voor beheerders van publieke computers.  12 dec 2011 23:40 (CET)

text: NB. Bovenstaande links staan ook in de automatische mail die ik naar scholen stuur bij zeer langdurige blokkades.  12 dec 2011 23:42 (CET)
replies: text: :Een nuttige pagina, maar dat is niet wat Tjako en ik bedoelen. Het zou leuk zijn als er een soort pakket voor scholen zou zijn met niet alleen informatie, maar ook praktische opdrachten waarmee een leraar met een klas in de les aan  de slag kan en waarbij de leerlingen kennismaken met het werken op een wikisite. Denk daarbij niet alleen aan Wikipedia, maar juist ook aan alternatieven zoals WikiWeet en wikia.com die voor kinderen vaak beter zullen zijn om mee te beginnen. En het mooist zou zijn als we daarbij, zoals Tjako al opperde, ook een oefenruimte kunnen bieden (hoewel je die wel op een aparte site moet plaatsen, en niet binnen Wikipedia). MrBlueSky (overleg) 13 dec 2011 01:15 (CET)
thread_title:  Lesbrief