Overleg:Lijn 2 (metro van Barcelona)

message: Moet het separate kopje 'Stations' nog wel gehandhaafd blijven nu het sjabloon  is toegevoegd? Wat mij betreft zou verwijdering kunnen volgen. Less is more...
86.86.144.69 9 dec 2012 18:45 (CET)
replies: text: Ben ik weer; op ons twee na zijn er niet zo bar veel mensen die zich met Barcelona bezig houden, en aangezien ik zelf bijna alle artikelen over Barcelona op mijn volglijst heb staan krijg ik elke keer een bericht als er wat wordt veranderd... Het is dus niet zo dat ik jou achtervolg maar ik achtervolg de pagina's, haha.

text: Hoewel ik het roerend met je eens ben dat het navigatiesjabloon een heel stuk beter staat dan die opsommingen van stations op de artikelen van de verschillende metrolijnen, ben ik bang dat het in strijd is met de richtlijnen over navigatiesjablonen om tekst uit het artikel te vervangen door een sjabloon (zie de inleidende tekst van de paragraaf in de link). Dit omdat in het verleden is gebleken dat lang niet iedereen het hiermee eens is, ik geloof zelfs dat er lang geleden wel eens over gestemd is. Het is dus èn lijst èn sjabloon, of alleen lijst. Ik vind het zelf ook niet mooi. -  9 dec 2012 19:43 (CET)
replies: text: :Zal eens kijken hoe dat bij de metro-artikelen in andere landen opgelost is. Die kale opsomming van de metrostations lijkt nergens op. De trajectkaart vind ik op zich nog wel iets toevoegen. Bevindingen zal ik hier, bij L2 (waarom eigenlijk niet bij L1?) posten.
replies: text: :: tussenstand

text: ::* metro Parijs: sjabloon: ja; opsomming stations: nee (m.u.v. lijn 1); traject: ja, schema.

text: ::* metro Londen: sjabloon: nee; opsomming stations: ja (m.u.v. Waterloo & City line /Docklands Light Railway), verticaal; traject: ja, kaart.

text: ::* metro Milaan: sjabloon: nee; opsomming stations: ja, horizontaal; traject: ja, schema.

text: ::* metro New York: sjabloon: ja; opsomming stations: ja, (m.u.v. lijn 4, 5, S, F, G, J, M, N, Q, R, Z ),verticaal; traject: ja, kaart.

text: ::* metro Hong Kong: sjabloon: nee; opsomming stations: ja, verticaal; traject: ja, kaart (m.u.v. Airport Express).

text: ::* metro Berlijn: sjabloon: nee; opsomming stations: nee; traject: ja, schema & kaart (m.u.v. lijnen 1,3 en 6).

text: ::* metro Madrid: sjabloon: nee, opsomming stations: nee; traject: ja, schema (verregaand incompleet). Job to be done!

text: ::* metro Amsterdam: sjabloon: ja; opsomming stations: nee; traject: ja, schema.

text: :Heb overigens gezien dat bij alle metrolijnen gesproken wordt van 'huidige stations' behalve bij L2, waar het kopje 'stations' gebruikt wordt. Ook hier valt nog een keuze te maken. Huidige stations staat, in sommige gevallen tegenover 'gesloten stations', maar die functie kan 'stations' net zo goed hebben.

text: :86.86.144.69 9 dec 2012 22:14 (CET)
replies: text: ::Ik zag hier als eerste je opmerking. We kunnen het overleg verplaatsten naar L1 maar we zijn nu toch hier bezig... ruim die kopjes maar gewoon op inderdaad. Die trajectkaart bedoel je die imitatie van de lijn op zwart zoals die ook in de stations hangt? De laatste keer dat ik checkte (maar da's al een poos geleden), waren ze niet allemaal geüpdated, maar deze van L2 is dat nu wel, en ik vind ook wel dat dat wat toevoegt. Ga trouwens gerust gewoon je gang, niet alles hoeft overlegd hoor, als er iemand is die een probleem heeft met wat je doet (ik niet), als men iets niet snapt of als iets tegen de richtlijnen in gaat, dan meldt men zich vanzelf voor overleg. De laatse paar jaar heb ik zo goed als de vrije hand gehad als t op Barcelona aan komt (natuurlijk kijken er wel mensen mee, maar als je bewerkingen goed zijn...), dat zal voor jou niet zo heel anders zijn. Behalve dat het argwaan kan wekken dat je anoniem bijdraagt, hahaha.

text: ::Als referentie gebruik ik zelf trouwens doorgaans de metros van Parijs en New York, die zien er wel goed uit op nl-wiki. -  9 dec 2012 23:01 (CET)
replies: text: :::Een discussie over het nut van lijstjes en de vorm waarin deze gegoten kunnen worden om meerwaarde te bieden, t.o.v. CBS-cifers of -lijsten, en daadwerkelijk gegevens inzichtelijk te maken loopt ook nuttig je hier.

text: :::86.86.144.69 14 dec 2012 01:26 (CET)
Ik merk vanavond dat er een lijst met stations werd geschrapt op een artikel, ten faveure van een navigatiesjabloon. Een navigatiesjabloon is alleen bedoeld voor zijwaartse navigatie tussen artikelen die vermeld staan in het sjabloon, en is nooit bedoeld om informatie in een artikel te vervangen. Het gaat hier om een artikel over een metrolijn, daarop dient in de tekst gewoon een overzicht gegeven te worden van metrostations die er op die lijn gelegen zijn. Het is niet de bedoeling dat dergelijke informatie verstopt wordt in navigatiesjablonen. Ik reken erop dat dit hersteld wordt, want dergelijke schrappingen zijn echt niet de bedoeling. Groetjes -  14 dec 2012 01:34 (CET)

text: :Beste Romaine,

text: :Bedankt voor je bijdrage. Maar bestaat zo'n regel, in de zin van verplichting, echt op Wikipedia? Dan graag relevante bronnen.

text: :En als de discussie zou leiden tot het opnieuw invoeren van die opsomming verander dan op zijn minst de manier van presentatie van die opsomming, bijvoorbeeld zoals dat  hier gedaan is. Dat ziet er uit als tekst en schrikt niet af. Wikipedia is geen indexlijst van het CBS of een wetenschappelijk werk op academisch niveau.

text: :Wat ook interessant is: hoe denk je zo'n lijst up-to-date te houden? Op dat punt zijn sjablonen veruit gunstiger geequipeerd.

text: :Met vriendelijke groet 86.86.144.69 14 dec 2012 01:55 (CET)
replies: text: ::Misschien vereist mijn reactie hier toelichting. In de afgelopen jaren zijn er diverse discussies geweest over allerlei onderwerpen en wat ik probeer is om de uiterste grenzen van wat er binnen de gemeenschap als wenselijk word gezien wordt gemonitord, en op het moment dat het voorbij de wenselijkheid gaat reageer ik. Zie hier mijn achtergrond.

text: ::Op Wikipedia zijn er vastgelegde en niet-vastgelegde regels. Hoofdzakelijk worden alleen de allerbelangrijkste regels en gebruiken vastgelegd maar vele niet. Van vele van die regels en gebruiken ben ik op de hoogte en een deel daarvan staat ook hier. Als je een eerdere discussie over dit onderwerp wilt zien kunnen we dat proberen op te sporen.

text: ::De manier waarop de opsomming in de tekst wordt weergegeven is een redactionele kwestie die ik graag aan andere gebruikers overlaat. Zelf hou ik vooral de technische kant, opmaakundige kant en de toepassing van sjablonen in de gaten.

text: ::Je zegt dat Wikipedia geen indexlijst is, zoals je het op je eigen overlegpagina aanhaalde neem je die verwoording te letterlijk. Een belangrijke functie van een encyclopedie is overzicht bieden, zoals ook over welke metrostations. Daarnaast hebben we zeer veel lijsten op Wikipedia, een deel die een volledig artikel beslaan, maar ook duizenden korte lijstjes in artikelen zelf.

text: ::Bij het updaten van een lijst van stations zal altijd het artikel van het station en van de metrolijn bijgewerkt moeten worden, omdat Wikipedia niet alleen de situatie van dit moment weergeeft, maar ook de geschiedenis beschrijft, zoals het openen en sluiten van stations en trajecten. Wikipedia is ook geen database en de sjablonen dienen ook niet om een databasefunctie toe te passen. Sjablonen zijn bijzaak, de kern waar het om draait is de artikeltekst. Een van de minimale eisen die een bezoeker heeft als die een artikel bezoekt van een metrolijn is welke stations er zijn, gewoon in de artikeltekst van het artikel. Groetjes -  14 dec 2012 02:17 (CET)
thread_title:  Kopje stations 

message: Momenteel loopt, of woedt, een discussie over het gebruik van lijstjes in artikelen zoals dit. Er wordt gesuggereerd dat een kale opsomming van de stations op een lijn het gevolg zouden zijn van een 'Wiki-brede' consensus. Bronnen worden niet aangehaald en ook bij navraag niet verschaft. Daarmee wordt het vermeende 'Wiki-brede'-karakter al stevig ondergraven.
Gelukkig kent Wikipedia ook nog zoiets als de bot-links. Zo ook bij dit artikel. En dan blijkt dat de 'noodzaak', het 'nut', of de 'verplichting' van lijstjes helemaal niet gedeeld wordt in andere Wikipedia-projecten. 
Van de 14 projecten met een bot-link naar dit artikel kennen er slechts vier een 'kale opsomming' (2x de engelstalige, de Finse en de Oekraiense) van de metrostations. Alle andere projecten vermelden de stations slechts in sjablonen of een metro-trajectkaart.
Waarom zou daar in de Nederlandse Wikipedia niet eveneens genoegen mee genomen kunnen worden?
Het sjabloon voor deze metrolijn bestaat al en een trajectkaart staat in de planning, maar heeft een lagere prioriteit dan het beschrijven van metrostations die nu nog niet beschreven zijn. 86.86.144.69 16 dec 2012 20:00 (CET)
replies: text: "Er wordt gesuggereerd dat een kale opsomming van de stations op een lijn het gevolg zouden zijn van een 'Wiki-brede' consensus." -> Je verdraait volgens mij mijn woorden, anders wel de werkelijkheid. Op duizenden artikelen staan lijstjes, juist omdat die gezien worden als waardevolle toevoeging aan die artikelen. Mij lijkt het vermelden welke stations er op een bepaalde metrolijn liggen essentiële informatie die niet mag ontbreken. En het vervangen van informatie in artikelen door sjablonen is al jaren notdone. Ik heb je reeds verwezen naar Wikipedia:Lijst en zie Wikipedia:Sjablonen#Navigatie. Wat meer opmerkelijk is is dat jijzelf op geen enkele manier een bron geeft voor jouw bewering dat lijstjes niet geaccepteerd zouden zijn, alsmede dat lijstjes onnuttig zouden zijn. Daarnaast ben je zowel op jou eigen overlegpagina als op deze overlegpagina niet ingegaan op de door ons gegeven argumenten.

text: Een van de zaken die ik en een medegebruiker hebben aangegeven is dat de vorm van het lijstje op verschillende manieren kan, maar daar reageer je niet op...

text: Ieder project heeft eigen gebruiken en regels. Het verwijzen naar anderstalige projecten is daarmee weinig zinvol. En dan nog, de Nederlandstalige Wikipedia verschilt totaal niet op het vlak van dit soort lijstjes ten opzichte van andere Wikipedia's. Op anderstalige projecten worden dergelijke lijstjes net zo goed gebruikt. Op Wikipedia:Lijst staat bovendien "Lijsten kunnen een onderdeel zijn van een artikel of op zichzelf staan." Groetjes -  16 dec 2012 20:17 (CET)
replies: text: :Een sjabloon is inderdaad geen vervanging van lijstjes. Als men dat zou doen, dan zouden veel artikelen een hele onleesbare kleurboek of blokkendoos worden. Leuk voor een kinderboek, maar niet voor een encyclopedie. Het sjabloon is goed voor 'navigatie' op individuele stationsartikelen, het hoeft niet eens op het overzichtsartikel van de lijst. (Is er daar plaats voor, tot daar aan toe). Maar een lijst vormt uiteraard een gewoon onderdeel van de "body" van het artikel, van de artikeltekst a.h.w., een sjabloon niet, die staat naast het artikel. Een lijst biedt bovendien de mogelijkheid en ruimte om daar nog wat extraatjes in op te nemen. LimoWreck (overleg) 16 dec 2012 21:42 (CET)
thread_title:  Vergelijkend onderzoek 'lijstjes-gebruik'