Overleg:Afula

message: Nogal suggestief: onder meer:
replies: text: 1e: 'mede doordat .....'? (oorzaak - gevolg?

text: 2e: 'diverse aanslagen ...'. Zonder bronvermelding.

text: 2e: 'de eerste Palestijnse zelfmoordaanslag'? (Vermelding voor het Guinessboek of records?)

text: 3e: 'Palestijnse zelfmoordaanslag' (wellicht door maar één Palestijn?)
Kronkelwilg (overleg) 26 jun 2019 14:06 (CEST)

text: Een kleine reactie:

text: #Door de ligging nabij de grens en het relatief vrije verkeer in de tijd voor de aanleg van de Westoeverbarrière was Afula gemakkelijk te bereiken. De ligging nabij de grens wordt door o.m. Haaretz gemeld.3 People Killed, 48 Wounded in Suicide Bombing at Afula Mall, Haaretz, 17 mei 2003 De aanslagpleger kwam uit Jenin - zoals vermeld in het artikel, net als de pleger van de aanslag op het winkelcentrum in 2003Stork, Joe; Human Rights Watch (2002). Erased in a moment: suicide bombing attacks against Israeli civilians (Illustrated ed.). Human Rights Watch. p. 66. , 9781564322807. In 2004 werd een aanslag verhinderd. De daders waren eveneens afkomstig uit JeninSuicide bombing in Afula thwarted

text: #Naast de aanslag van 6 april 1994 was er de aanslag op het winkelcentrum in 2003 en de mislukte aanslag van 2004

text: #Dat het de eerste zelfmoordaanslag betrof wordt gemeld door de BBC bij een overzicht van Palestijnse zelfmoordaanslagenAnalysis: Palestinian suicide attacks, BBC, 29-01-2007. Dit feit wordt ook in diverse boeken over dit onderwerp gemeld, zoals in het boek Freedom Next Time van John Pilger en Suicide Terror: Understanding and Confronting the Threat van Ophir Falk en Henry Morgenstern. Voor de Palestijnen was het een nieuwe tactiek en om die reden zeker de moeite van het vermelden waard.

text: #De aanslag was geen eenmansactie: de dader was afkomstig uit een cel van de Izz ad-Din al-Qassam BrigadesKatz, Samuel (2002), The Hunt for the Engineer, Lyons Press, p.103-104 en is door Hamas opgeëist.

text: Al met al was de tekst in geen geval suggestief en zijn er voldoende bronnen voor hetgeen in het artikel vermeld stond.

text: Over de neutraliteit: het NPOV-sjabloon heb ik naar de kop van het lemma verplaatst. De toevoegingen van Kronkelwilg van vandaag zijn namelijk verre van neutraal. De zinsnede "Joodse inwoners van Afula keren zich langzamerhand steeds meer tegen Arabisch-Israëlische inwoners" is een beschuldiging die niet gestoeld is op behoorlijke bronnen. Demonstraties zeggen niets over het karakter van een plaats: wanneer in Zaandam bijvoorbeeld tegen Zwarte Piet wordt gedemonstreerd betekent dat geenszins dat Zaandam tegen Zwarte Piet is. Dergelijk origineel onderzoek hoort niet op Wikipedia thuis. Hanhil (overleg) 26 jun 2019 17:49 (CEST)
 NB: Het NPOV-GEDEELTE-sjabloon was hierbij door Hanhil verwijderd. Tegelijk plaatste Hanhil tot 2x toe een 'nieuw' sjabloon nl. boven het GEHELE artikel, zonder dat in de samenvattingen van zijn bewerkingen te vermelden. De volgende discussies gaan dáár evenwel over. Kronkelwilg, 11 juli 2019 16:35
replies: text: ::::Wat het probleem van de verplaatsing van het NPOV-sjabloon naar de kop maakt Kronkelwilg niet duidelijk. Het was n.b. onmiddellijk in het overleg gemeld: hier recht boven op 26 juni, tegelijk met de bewerking van het lemma.Hanhil (overleg) 12 jul 2019 06:41 (CEST)
replies: text: :::::Het sjabloon was niet slechts verplaatst, maar veranderd en verwijst daardoor niet alleen meer naar mijn kritiekpunten over het 'GEDEELTE'. Want doordat Hanhil er meteen een ander (HELE-artikel) NPOV-sjabloon boven plaatste zonder dit te vermelden in zijn bewerkingssamenvatting, en ook zonder dat hij tegelijk voor dat nieuwe sjabloon een nieuw kopje op deze OP aanbracht met zijn argumenten daaronder, daardoor heeft hij de onterechte en misleidende indruk gewekt dat ik daarin meega, omdat het sjabloon naar het NPOV-gedeelte-kopje met mijn kritiekpunten verwijst. Deze handeling door Hanhil is bovendien vreemd omdat hij, behalve in te gaan op de punten over dit gedeelte, al meteen kritiek heeft op een andere alinea in het lemma. Vandaar dat ik het 'NB. kopje' plaats ter verduidelijking dat de verdere discussie onder het door Hanhil geplaatste NPOV-sjabloon met bijbehorende verwijzing op de OP valt. Kronkelwilg (overleg) 12 jul 2019 21:27 (CEST)
replies: text: ::::::Wat voegt deze procedurele discussie toe? Wanneer Kronkelwilg naast het NPOV-sjabloon een tweede sjabloon in dit lemma wil voor NPOV-gedeelte: VJVEGJG, maar welk probleem daarmee opgelost wordt is volstrekt onduidelijk. Hanhil (overleg) 13 jul 2019 08:48 (CEST)

text: ::@Een minder kleine reactie:

text: ::*Sowieso geeft Hanhil geen argumenten voor verplaatsing van het NPOV-sjabloon en waarom de feitelijke aanvullingen uit de bijgevoegde bronnen niet neutraal zouden zijn. Terwijl hij alleen opmerkingen heeft over het gedeelte waarboven het sjabloon stond.

text: ::*Bronnen als mensenrechtenorganisaties in Israël/Palestina worden in andere lemmata als niet neutraal beschouwd en verwijderd, maar hier schijnt het hem nu wel goed uit te komen. Er zijn twee aanslagen geweest: 1994 en 2003. Een zelfmoordbom door een 15 –jarige in 2004 werd voorkomen. De aanslag in Afula in 1994 was een reactie op het Bloedbad in Hebron op 25 februari 1994 in de Ibrahimimoskee. En de aanslag in 2003 (Haaretz) tijdens de Tweede Intifada waarnaar de bron van Hanhil refereert vond er ook een in Afula plaats te midden van aanslagen elders in Israël nl. Gaza, Beërsjeva en Hebron. Het is dus zeer suggestief om hier te schrijven:  'mede doordat' Jenin dichtbij Afula ligt…. . Zowel de Groene Lijn als de Westoeverbarrière zitten er halverwege tussen.

text: ::*De tekst in Haaretz (2003) gaat bovendien over een aanname van de Israëlische defensie-autoriteiten: Defense officials believe that the bomber was dispatched from the West Bank city of Jenin. En Israëls Ministerie van BZ is een niet neutrale bron. De andere hierin vermelde aanslagen vonden zoals gezegd elders plaats.

text: ::*Onder punt 2 herhaalt Hanhil wat hij al onder punt 1 heeft beweert, en de ref. naar de BBC is ook weer een herhaling met deze twee jaartallen. Dus geen verklaring voor de suggestieve vermelding 'mede doordat'.  "Conform Hanhils eigen opmerking, kan je zeggen: "Aanslagen zeggen niets over de ligging van een plaats: wanneer in Zaandam bijvoorbeeld een aanslag tegen Zwarte Piet wordt gepleegd komt dat geenszins omdat Zaandam bij Amsterdam ligt. Dergelijk origineel onderzoek hoort niet op Wikipedia thuis."

text: ::*Dat Joodse inwoners zich steeds meer keren tegen Arabisch-inwoners wordt in de ref. Timesofsrael vermeld. Een eventuele extra bron hiervoor is de Jerusalem PostAfula mayor joins protest against home sale to Arab family Jpost. 16 juni 2019. Sinds 2016 zijn er al anti-Arabische protesten en demonstraties door Joods-extremistische groepen in Afula.

text: ::Het verplaatste NPOV-sjabloon heb ik dus weer teruggezet op de plaats waar het stond. Kronkelwilg (overleg) 5 jul 2019 19:07 (CEST)
replies: text: :::Op deze overlegbijdrage zal ik punt voor punt reageren:

text: :::#Waarom ik het sjabloon verplaatst heb staat in de allerlaatste overlegalinea voor de bijdrage van Kronkelwilg. Een tweede reden is dat het sjabloon NPOV-gedeelte alleen verwijst naar het gedeelte over de bomaanslagen, terwijl er meerdere delen zijn in het artikel waarvan de neutraliteit betwist is. Dat is de reden voor één plaatsing bovenaan.

text: :::#Leuk dat Kronkelwilg bezwaar maakt tegen de bron HRW. Ik had eenvoudigweg de bron van het lemma van de aanslag van 1994 overgenomen, maar het is inderdaad beter om niet te leunen op berichten van actiegroepen. Los van het feit dat de BBC deze aanslag ook al vermeldt wordt ook in het boek Preventing Political Violence Against Civilians: Nationalist Militant Conflict in Northern Ireland, Israel And Palestine aandacht aan deze aanslag gepleegd.Aoibhín de Búrca (2014) Preventing Political Violence Against Civilians: Nationalist Militant Conflict in Northern Ireland, Israel And Palestine De bron heb ik vervangen.Dat er in 2003 meer aanslagen zijn gepleegd is nergens ontkend, de overlegbijdrage was slechts een antwoord op de vraag van Kronkelwilg van 26 juni (2e: 'diverse aanslagen ...'. Zonder bronvermelding.). Gaza en Hebron liggen overigens niet in Israël. Dat Jenin genoemd was is niet vreemd, zoals gemeld in dit overleg: bij alle drie de incidenten kwam de dader uit het nabij gelegen Jenin en de ligging nabij de grens is b.v. ook door Haaretz gemeld. De lijst met aanslagen in Afula was trouwens niet compleet: ook op 5 maart 2002 en 20 maart 2002 vonden hier zelfmoordaanslagen plaats The Jihad Juggernaut: Looming Showdown?, Wordsmiths, 2005. Op 20 mei 2002 blies een aanslagpleger onderweg naar Afula zich voortijdig op Attacks since start of Al Aqsa intifada, CNN Daarnaast nog een aanslag met vuurwapens op 27 november 2001.Matthew Levitt Hamas: Politics, Charity, and Terrorism in the Service of Jihad, Yale University Press, 2007

text: :::#Haaretz is een secundaire bron en dateert van kort na de aanslag. in een latere bron (International Law Reports, Volume 129, Cambridge University Press) wordt bevestigd dat de dader afkomstig was uit Jenin.

text: :::#Dat de bronnen bij punt 2 niet anders zijn dan bij punt 1 is niet vreemd: het gaat over dezelfde aanslagen. De jijbak over Zaandam is nogal treurig. Ook bij andere aanslagen in Afula was er de link met Jenin: bij de aanslag op 30 november 1994 had de aanslagpleger zijn bijl in Jenin gekocht en was vervolgens naar Afula gereden om de aanslag te plegen. Op 13 november 2013 werd een slapende militair doodgestoken door een jongen uit JeninIsraeli Soldier,19, Killed in Suspected Terror Attack in Afula Natuurlijk is de ligging nabij Jenin niet de enige reden voor de aanslagen, maar het punt is wel dat Jenin de herkomst was van alle aanslagplegers waarbij de herkomst in de bron genoemd was.

text: :::#Dat de zinsnede "Joodse inwoners van Afula keren zich langzamerhand steeds meer tegen Arabisch-Israëlische inwoners" de mening is van Kronkelwilg die niet gestoeld is op behoorlijke bronnen staat nog steeds: ik zie slechts krantenartikelen over een demonstratie en niets over de ontwikkelingen in Afula in de loop van de tijd in de verhouding tussen Joodse en Arabische inwoners van Afula.

text: :::Hanhil (overleg) 6 jul 2019 07:25 (CEST)
Reactie op de opmerkingen van Hanhil waarbij hij mijn antwoorden ontwijkt:

text: Ad 1:Hij geeft geen reactie op de vraag naar feitelijke argumenten voor de verplaatsing van het NPOV-sjabloon pov. De anti-Arabische houding, evenals de religieuze status quo, is bekrachtigd door de hele gemeenteraad incl. de burgemeester conform de Nation State-wet. Lees dit even:Councillers in Israeli town of Afula vow city must stay jewish. but then also promised to preserve the Jewish character of Afula as well as the religious status quo in the city. Avi Elkabetz, who was elected last month after running a campaign promising residents to preserve the Jewish character of the city, closed Afula's municipal park to non-residents last Saturday 26 november 2018 en dit:Israeli city takes aim at surrounding Arab communities, bans non-residents from public park Israeli city takes aim at surrounding Arab communities, bans non-residents from public park

text: Ad 2:Haha, dit gretige activisme van Hanhil dat hij nu met zijn reactie probeert te verhullen. Hij plaatste namelijk zelf dit objectieve beschreven boek/rapport van Stork met referenties, verwijdert die bron nu onder het verwijt van 'activistisch-artikel' wat hij gebruikt als argument om het te vervangen door een algemene uitgave van de BBC over nationalistische politieke conflicten; mede omdat ik aantoonde dat door hem geplaatste referenties over aanslagen elders gingen, zoals in Gaza en Hebron. Bij alle referenties die Hanhil hier krampachtig aanvoert gaat het over slechts één en dezelfde zelfmoordaanslag, namelijk die in 2003. Daarnaast suggereert hij dat er vele aanslagen, waaronder die buiten de plaats zelf, in Afula zijn gepleegd. Er zijn weliswaar in een paar maanden aan het begin van de Intifada (2001/2002) enkele kleine individuele zelfmoordaanslagen gepleegd, maar niet E-relevant. Zijn bewering dat álle zelfmoordplegers uit Jenin komen, staat ook niet als feitelijk gegeven in de bronnen vermeld. En wat m.b.t.een bijl die in Jenin zou zijn gekocht.(?, opm. bijzijn punt 4) In het vluchtelingenkamp van Jenin zat weliswaar een afdeling van de Al-Aqsa Brigade, maar die was daar gekomen tengevolge van Israëlische aanvallen op Palestijnen.Stork: p. 53/54, 81, 86, 113/114, 120, 135

text: Ad 3:Loze opmerking zonder citaat. In Haaretz wordt de dader met naam en woonplaats, Jisr a Zarqa, genoemd.

text: Ad 4:Er wordt van Israëlische kant slechts geduid en aangenomen dat de daders uit de Palestijnse plaats Jenin zouden komen; vanachter de zwaarbewaakte Muur. Zo stond het ook in het artikel vermeld, waardoor ik het NPOV-sjabloon erboven plaatste. Dat er in het Palestijnse vluchtelingenkamp een verzetsgroep zit wil niet zeggen dat de daders uit Jenin komen. Een Palestijnse jongen van 16 uit het militair bezette Jenin die in 2013 vanwege de gevangenneming van familieleden uit wraak een militair aanvalt en doodt kan je niet onder de noemer 'aanslag' brengen zoals die tijdens de Intifada op een winkelcentrum in 2003.

text: Ad 5:Geen mening maar bekrachtigd door de gemeenteraad en in overeenstemming met de opvattingen van de Joodse inwoners en Lehava en Kach-groeperingen in Afula. Zie ook Ad 1, en: Israeli town residents take to streets in hundreds to protest sale of house to Arabs 14 juni 2018 Ongetwijfeld zullen er na vele jaren wel officiële beschrijvingen komen, hoewel dergelijke maatregelen in Afula duidelijke feiten zijn. Met zijn ontkenning van deze feiten bevestigt Hanhil echter zijn eigen mening. 
Kronkelwilg (overleg) 8 jul 2019 13:28 (CEST)

text: Er is geen sprake van dat antwoorden ontweken zijn, punt voor punt is e.e.a. beantwoord.

text: *Ad 1: zie mijn overlegbijdragen van 26 jun 2019 17:49 en 6 jul 2019 07:25: het NPOV-sjabloon heb ik naar de kop van het lemma verplaatst omdat de toevoegingen van Kronkelwilg verre van neutraal zijn. De zinsnede "Joodse inwoners van Afula keren zich langzamerhand steeds meer tegen Arabisch-Israëlische inwoners" is een beschuldiging die niet gestoeld is op behoorlijke bronnen. De reden van verplaatsing naar de kop is dat het sjabloon NPOV-gedeelte alleen verwees naar het gedeelte over de bomaanslagen, terwijl er meerdere delen zijn in het artikel waarvan de neutraliteit betwist is. Dat is de reden voor één plaatsing bovenaan.

text: *Ad 2: hier had ik al aangegeven dat ik deze bron had overgenomen uit het lemma over de aanslag zelf. Kronkelwilg vroeg om bronnen voor diverse aanslagen en die heb ik gegeven. Omdat bronnen van actiegroepen als HRW inderdaad minder gewenst zijn op Wikipedia heb ik een andere bronvermelding gegeven. Voor de diverse aanslagen zijn vele bronnen aanwezig en inmiddels ook gegeven, zodat de oorspronkelijke vraag van Kronkelwilg beantwoord is. De rest van de beweringen van Kronkelwilg onder dit punt zijn aantoonbaar onjuist:

text: **Kronkelwilg beweert dat de de referentie van Stork vervangen zou zijn door een algemene uitgave van de BBC over nationalistische politieke conflicten: in  mijn bewerking heb ik deze referentie vervangen door het boek Preventing Political Violence Against Civilians: Nationalist Militant Conflict in Northern Ireland, Israel And Palestine van Aoibhín de Búrca, hetgeen geen BBC-uitgave is. Het werk van Stork gaat evenmin alleen over Afula, dus wat het punt is van "algemene uitgave" is is hier niet duidelijk.

text: **Dat het zou gaan om één en dezelfde zelfmoordaanslag, namelijk die in 2003, klopt niet:

text: ***Op 5 maart 2002 en 20 maart 2002 vonden twee zelfmoordaanslagen in Afula plaats The Jihad Juggernaut: Looming Showdown?, Wordsmiths, 2005.

text: ***Op 20 mei 2002 blies een aanslagpleger onderweg naar Afula zich voortijdig op Attacks since start of Al Aqsa intifada, CNN

text: **Dat Kronkelwilg zelfmoordaanslagen niet encyclopedisch vindt is zijn POV. Binnen Wikipedia baseren we ons op bronnen; de aanslagen kwamen niet alleen in de pers, maar zijn vermeldenswaardig genoeg gebleken om in boeken opgenomen te worden.

text: **Nergens heb ik beweerd dat álle zelfmoordplegers uit Jenin komen. Ik heb alleen gemeld dat, waar de herkomst van de dader in een bron was genoemd, het steeds over Jenin ging:

text: ***De bijlaanval van 1994: https://en.wikipedia.org/wiki/Afula_axe_attack

text: ***De aanslag op het winkelcentrum in 2003: https://www.haaretz.com/1.5367063

text: ***De mislukte aanslag van 2004: https://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/Terrorism/Palestinian/Pages/Suicide%20bombing%20in%20Afula%20thwarted%2024-Sep-2004.aspx

text: ***Uit International Law Reports (Volume 129, Cambridge University Press, 2007): The Islamic Jihad organization wished to detonate a suicide bomber from the Jenin area at a school in Yokneam or Afula. The suicide bomber and his guide left Jenin in the early morning ...

text: ***Op 13 november 2013 werd een slapende militair doodgestoken door een jongen uit Jenin https://www.haaretz.com/teen-kills-soldier-in-afula-1.5289760

text: ***Nog niet eerder genoemd: 6 november 2018: vrouw neergestoken, dader afkomstig uit Jenin: https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5284390,00.html

text: **Ad 3: dit is wel de meest troosteloze bijdrage van in deze discussie van de kant van Kronkelwilg: Haaretz vermeldt Hassan Ben Ismail Tawatha uit Jisr a Zarqa als slachtoffer en niet als dader.

text: **Ad 4: bronnen van de kant van Kronkelwilg ontbreken, en de opmerking over het vluchtelingenkamp is dan ook nergens op gebaseerd. Over de term aanslag bij de moord op de slapende militair: aanslag wordt in het Woordenboek der Nederlandsche Taal omschreven als Onverhoedsche verraderlijke of althans boosaardige aanval op iemands leven of zijn belang. Haaretz gaat in de kop zijn artikel dan ook van een terror attack en ook de andere kranten behandelen dit als een terroristisch indicent.

text: **Ad 5: het gaat hier niet om ontkenning van feiten, maar om het feit dat de zinsnede "Joodse inwoners van Afula keren zich langzamerhand steeds meer tegen Arabisch-Israëlische inwoners" niet gestoeld is op behoorlijke bronnen. De krantenartikelen gaan slechts over demonstraties en bronnen over de ontwikkelingen in Afula in de loop van de tijd in de verhouding tussen Joodse en Arabische inwoners van Afula ontbreken. Protesten over de verkoop van onroerend goed aan de andere bevolkingsgroep hebben trouwens een lange traditie in en rond Afula: in 1910 waren er al protesten tegen de verkoop van grond door de Arabische grootgrondbezitter Soersoek aan het Jewish National Fund en werd door de Arabische bevolking verhinderd dat de nieuwe eigenaren de grond in gebruik kon nemen.

text: Al met al zijn alle punten die Kronkelwilg in het begin van het overleg heeft geplaatst met bronnen onderbouwd, waarmee de oorsponkelijke reden voor plaatsing van het NPOV-sjabloon vervallen is. De huidige reden voor de plaatsing van het NPOV-sjabloon is door Kronkelwilg nog niet opgelost. Hanhil (overleg) 9 jul 2019 06:28 (CEST)
replies: text: ::::Hanhil is het, gezien zijn opmerkingen, nogal eens met zichzelf en probeert met oneigenlijke argumenten zijn pov door te drijven:
replies: text: ::::*Hij heeft wel degelijk het boek van Stork verwijderd, dat is geen "bewering" van mij zoals hij beweert. Hij heeft het hier vervangen door een boek met historische beschouwingen over nationalistische bewegingen en hun achtergronden. Daarin is een hoofdstuk 'Israël-Palestina, Hamas en de Al Aqsabrigades', waarin over Afula de zelfmoordaanslag van 1994 is vermeld. Het gepubliceerde boek van Stork is een uitgebreid rapport over (uitsluitend) de zelfmoordaanslagen tegen Israëlische burgers, op grond van onderzoek ter plaatse. Daarin wordt ook vermeld dat deze zelfmoordaanslagen reacties zijn op de gewelddadige acties van de Israëlische militairen tegen Palestijnen in de Palestijnse gebieden, evenals verwijzingen naar internationale verdragen. De feitelijke gebeurtenissen en de situatie ter plekke zoals in o.m. Afula worden daarin objectief beschreven, evenals getuigenverklaringen, documenten (ook Israëlische), enz. (Zie p.6 'About this report') Ook de paar zelfmoordacties in het begin van de 2e Intifada 2001/2002 staan erin vermeld, zoals ik hierboven al had gezegd en die niet alle in Afula plaatsvonden. De individuele actie van een 16-jarige jongen op een soldaat was zijn vergelding voor het opsluiten van familieleden.
replies: text: :::::De aanslagen van 1994 en 2003 stonden allang in het lemma vermeld maar worden hier door Hanhil onnodig  nógmaals herhaald.
replies: text: ::::*Hanhil's referentie (bij 2004) naar de website van het Israëlische ministerie (neutrale bron?) gaat ook niet over een aanslag in Afula maar zou, na arrestatie en 'verhoor', een poging daartoe zijn geweest. En blijkbaar kan een niet-neutraal bericht in 'Yetnews' over de arrestatie van een neergeschoten 'verdachte met een mes' in nov.2018 (te midden van de heersende anti-Arabische stemming en acties)  bij Hanhil óók door de beugel. Helaas is een foutje over een plaats koren op zijn molen, terwijl hijzelf als bewijs voor zijn bewering dat dader uit Jenin kwam geen citaat aanhaalt. In dit artikel van de BBC wordt vermeld dat de dader(vr) uit Tubas kwam. bbc.co.uk, 19 mei 2003

text: ::::*De tekst in Haaretz (2003) gaat over een aanname van de Israëlische defensie-autoriteiten: Defense officials believe that the bomber was dispatched from the West Bank city of Jenin. Tevens is Israëls Ministerie van BZ een niet-neutrale bron en worden sowieso alle Palestijnen door Israël terroristen genoemd.

text: ::::*Hanhil haalt er in zijn 'ad 5' een onterecht vergelijk bij: namelijk het protest van inheemse Palestijnse bewoners tegen het opkopen van grond door het JNF in 1910. Daarbij werd het werk en daarmee de inkomsten aan zo'n honderd Palestijnse arbeiders ontnomen; ze werden vervangen door Joodse immigranten en met geweld verdreven omdat ze hun akkers/grond niet wilden verlaten.
replies: text: :::::Zo'n vergelijk gaat hier niet op en is bovendien zéér misplaatst: vanuit de Palestijnse bevolking kwam er namelijk geen racistische burgemeester, gemeenteraad en extremistische groepering aan te pas; er was geen Palestijns nationalistisch vlagvertoon, geen haat-graffiti en geen verboden gebied voor Joden.

text: ::::Kronkelwilg (overleg) 11 jul 2019 16:12 (CEST)

text: Uit deze reactie van Kronkelwilg blijkt geen enkele bereidheid om aan Wikipedia bij te dragen op basis van de Wikipedia-uitgangspunten neutraal standpunt op basis van betrouwbare bronnen. In plaats van het oplossen van de problemen rond de neutraliteit van het artikel wordt er nog een schepje bovenop gedaan.

text: *Over het boek van Stork: hier neemt Kronkelwilg wederom een loopje met de waarheid. Ik heb niet beweerd dat ik het boek van Stork niet zou hebben verwijderd. Zie de letterlijke tekst in mijn overlegbijdrage van 9 juli: "Kronkelwilg beweert dat de de referentie van Stork vervangen zou zijn door een algemene uitgave van de BBC over nationalistische politieke conflicten: in mijn bewerking heb ik deze referentie vervangen door het boek Preventing Political Violence Against Civilians: Nationalist Militant Conflict in Northern Ireland, Israel And Palestine van Aoibhín de Búrca, hetgeen geen BBC-uitgave is." Het bezwaar tegen het werk van Stork is dat het een uitgave is van HRW, en bronnen van actiegroepen zijn problematisch in relatie tot de hierboven genoemde Wikipedia-uitgangspunten van neutraliteit en betrouwbaarheid.

text: *De aanslagen van 1994 en 2003 stonden allang in het lemma vermeld maar worden hier door Hanhil onnodig nógmaals herhaald. In het overleg beweerde Kronkelwilg op 8 juli: Bij alle referenties die Hanhil hier krampachtig aanvoert gaat het over slechts één en dezelfde zelfmoordaanslag, namelijk die in 2003. Dat is een onwaarheid en die ik op 9 juli heb beantwoord. De aanslag van 2003 stond ook niet in het lemma en heb ik op 26 juni toegevoegd.

text: *Kronkelwilg heeft de bron overduidelijk niet gelezen: An explosive device weighing seven kgs intended for a suicide attack in the city of Afula was uncovered in the area of Dir Hana. Waarom Ynetnews niet neutraal zou zijn wordt verder niet duidelijk gemaakt.

text: *De opmerking en worden sowieso alle Palestijnen door Israël terroristen genoemd is verder voor rekening van Kronkelwilg. Ook van Palestijnse zijde worden de aanvallen niet zomaar als incidenten gezien. Hamas feliciteerde de 16-jarige jongen met zijn actie om de slapende militair neer te steken en kwalificeerde de actie als "heroic act of resistance"Israeli soldier killed in stabbing attack

text: *De reactie op punt 5 is een illustratie van het basisprobleem van de bijdragen van Kronkelwilg aan de encyclopedie: in plaats van een neutrale beschrijving van het conflict tussen de landloze boeren en de grootgrondbezitter over de verkoop van pachtgrond wordt het probleem hier beschreven in termen van verdrijving door Joden van "Palestijnen" (in die tijd al sowieso een anachronisme) en worden termen als racistisch, extremistisch, nationalistisch etc. slechts gebruikt in relatie tot Joden. Overigens gaat de vergelijking met 100 jaar geleden wel degelijk op: de Syrische politicus al-Asali gebruikte de casus van de boeren om een nationalistische campagne tegen de Joden te voeren en gebruikte Afula om stemmen te vergaren voor de Ottomaanse verkiezingen van 1911. De uitzetting door de boeren gebeurde door de Ottomaanse overheid, nadat de landloze boeren voor de rechtbank in Istanboel in het ongelijk waren gesteld en zij desondanks weigerden te vertrekken.

text: Het Palestijnse vluchtelingenkamp in Jenin en het ontbreken van bronnen die iets melden over de relatie tussen dit kamp en de aanslagen in Afula is al eerder in dit overleg ter sprake gekomen. Desondanks is de tekst geplaatst die zo'n relatie suggereert. Tevens heeft Kronkelwilg zijn behoefte niet kunnen onderdrukken om bij de aanslagen toch de schuld bij de slachtoffers te leggen getuige diezelfde bewerking. Bij het gebruik van de bron van HRW is Kronkelwilg ook zeer selectief te werk gegaan. HRW stelt de inzet van kinderen bij de aanslagen aan de kaak en behandelt de zelfmoordaanslagen als oorlogsmisdaden onder verwijzing naar artikel 3 van de Vierde Geneefse Conventie. Waar Kronkelwilg in artikelen over plaatsen op de Westelijke Jordaanoever vrijwel altijd verwijst naar de Geneefse Conventies is hij het hier "vergeten".

text: Ondanks veel woorden heeft Kronkelwilg geen enkele bron in dit overleg ingebracht. De oorspronkelijke bronvraag uit het begin van het overleg is beantwoord met vele bronverwijzingen (onderaan staat een overzicht). Gezien de volstrekt niet-neutrale en bronloze toevoegingen van gisteren is er eens te meer reden om het NPOV-sjabloon voor dit artikel te handhaven. Hanhil (overleg) 12 jul 2019 06:51 (CEST)
replies: text: ::Vervolgreactie in deze discussie:
replies: text: :::Hanhil zet de discussie opeens weer ver terug, en reageert met opmerkingen waarmee hij niet ingaat op mijn antwoorden en punten hierboven op 11 juli, die een reactie waren op hem (9 juli).
replies: text: :::Lees ze daarom nog even: er staat nl.:

text: :::*dat Hanhil hier Stork verwijderd/vervangen heeft door een boek met historische beschouwingen over nationalistische bewegingen en hun achtergronden. (Aoibhin de Búrca)
replies: text: ::::Van het objectieve Stork-rapport heeft Hanhil pag. 6: 'About this Report' dus niet gelezen, maar verschanst hij zich achter zijn eigen mening over de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch..

text: :::*Deze aanslagen stonden dus al lang vóór 11 juli in het lemma. Daarover is geen discussie. Het was een normale aanvulling in het lemma zoals ook ik aanvullingen heb geplaatst.

text: :::*Er heeft dus geen aanslag plaatsgevonden. W.b.t. Yetnews: lees het onduidelijke verhaal.
replies: text: ::::Het is overigens de vraag of het E is om een niet-gepleegde 'aanslag' te vermelden, zoals hier door Hanhil In 2004 is.... verhinderd.

text: :::*Deze reactie van Hanhil zegt niets. Mijn opmerking was n.a.v. de niet-neutrale bron t.o. Palestijnen, namelijk het Israëlische ministerie van BZ.

text: :::*Af- en misleidende reactie zonder bron.

text: :::*Evenals uit de andere bronnen wordt het rapport van de HRW hier alleen aangehaald als bron voor de vermelding van aanslagen in Afula.
replies: text: ::::Het is gebruikelijk om in een lemma de geschiedenis te vermelden, en de invloed en gevolgen voor de bevolking, en de plaatselijke situatie.

text: :::De bronnen onderaan deze OP betreffen alleen de discussie hier. De bronnen bij de teksten van het lemma zijn daar vermeld. Kronkelwilg (overleg) 13 jul 2019 00:34 (CEST)
replies: text: ::::Wat Kronkelwilg met het "terugzetten" van de discussie bedoelt is mij niet duidelijk: mijn reactie van 12 juli heeft punt voor punt betrekking op Kronkelwilg's overlegbijdrage van 11 juli.

text: ::::* Wederom meldt Kronkelwilg dat het werk van Stork "objectief" zou zijn, zonder welke onderbouwing dan ook. Het gaat om een referentie bij de aanslag van 1994, waarvan zowel Stork als de Búrca melding maken. Waarom Kronkelwilg bezwaar heeft tegen het vervangen door het rapport van HRW door het academische werk van de Búrca maakt hij niet duidelijk: Wikipedia geeft de voorkeur aan betrouwbare bronnen zoals academische uitgaven boven rapporten die in eigen beheer zijn uitgegeven. Kronkelwilg gebruikt Stork overigens zeer selectief: pagina 66, waar de bomaanslag van 1994 vermeld is, gaat over het feit dat de bomaanslagen door Hamas gepleegd werden om het vredesproces te saboteren. Hiervan meldt Kronkelwilg niets melden en hij voegt alleen het excuus toe dat de bomaanslag een reactie was op de aanslag in Hebron.

text: ::::* Bij het tweede punt (wanneer welke aanslagen al dan niet vermeld waren en wat het probleem dan zou zijn) ben ik het spoor van Kronkelwilg's gedachtengang volstrekt kwijt.

text: ::::* In de bron staat a) dat de aanslagpleger onderweg was naar Afula en b) dat deze aanslag vanuit Jenin was opgezet. "lees het onduidelijke verhaal" is niet echt een antwoord wat er niet neutraal zou zijn aan het bericht in Ynetnews.  Kronkelwilg's eerdere suggestie dat het neersteken van het meisje in Afula door een man uit Jenin iets te maken zou hebben met "de heersende anti-Arabische stemming en acties" is nergens op gebaseerd. Kronkelwilg heeft wel een punt dat een verhinderde aanslag minder E is dan een daadwerkelijke aanslag. Ik zal de mislukte aanslag vervangen de door de aanslagen van 27 november 2001, 5 maart 2002 en 20 maart 2002.

text: ::::* Ook wanneer de reactie van het Israëlische ministerie van BZ afkomstig is, ontbreekt iedere onderbouwing voor de opmerking van Kronkelwilg dat sowieso alle Palestijnen door Israël terroristen genoemd worden. De betreffende aanslag op de slapende militair werd door Hamas aangeduid als "heroic act of resistance".

text: ::::* De nationalistische campagne van de Syrische politicus al-Asali voor de Ottomaanse verkiezingen van 1911, waarbij hij de casus van de landloze boeren gebruikteom een nationalistische campagne tegen de Joden te voeren is een zeer bekende episode. Twee bronnen:Joel Beinin (2001) Workers and Peasants in the Modern Middle East Cambridge University Press, p. 76-77 en Rashid Khalidi (2010) Palestinian Identity: The Construction of Modern National Consciousness Columbia University Press, p. 109

text: ::::Op de meeste punten is de reactie van Kronkelwilg uitgebleven:

text: ::::* De discussie was begonnen over de alinea over de aanslagen in Afula, die niet neutraal zou zijn en dat bronnen zouden ontbreken voor de aanslagen en het feit dat vele aanslagplegers uit Jenin afkomstig zijn. Inmiddels zijn voor beide punten meerdere bronnen gegeven. Op 9 juli was dit ook aangegeven, maar het antwoord van Kronkelwilg staat nog uit of daarmee het probleem opgelost is.

text: ::::* Bronnen wat de relatie zou zijn tussen het Palestijnse vluchtelingenkamp in Jenin en de aanslagen in Afula zijn volstrekt uitgebleven

text: ::::* Op 26 juni was de neutraliteit aan de orde gesteld van de alinea die begint met de zin "Joodse inwoners van Afula keren zich langzamerhand steeds meer tegen Arabisch-Israëlische inwoners". Ondanks herhaalde vragen heeft Kronkelwilg als bronnen slechts krantenartikelen over een demonstratie gegeven en geen behoorlijke bronnen over de ontwikkelingen in Afula in de loop van de tijd in de verhouding tussen Joodse en Arabische inwoners van Afula.

text: ::::* De eerder genoemde punten m.b.t. de neutraliteit, zoals de verdraaiing van het conflict tussen de landloze boeren en de grootgrondbezitter naar verdrijving door Joden van "Palestijnen", terwijl het rechtszaken tegen de verkoop door Ottomaanse rechtbanken waren afgewezen en het de Ottomaanse overheid was die de landloze boeren van hun vroegere pachtgrond heeft gezet. en het gebruik van termen als racistisch, extremistisch, nationalistisch etc. slechts in relatie tot Joden staan nog overeind.

text: ::::Al met al heeft Kronkelwilg wederom geen enkele bron ingebracht en blijkt tot nu toe uit dit overleg evenmin enige bereidheid van Kronkelwilg om de neutraliteitsproblemen op te lossen. Hanhil (overleg) 13 jul 2019 08:48 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit van gedeelte betwist 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Afula. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180923145756/https://www.afula.muni.il/he-il/%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A8/ toegevoegd aan https://www.afula.muni.il/he-il/%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A8/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 mei 2019 13:41 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

thread_title:  Bronnen (onderaan laten staan)