Overleg:Grafelijke Korenmolen

message: Onderstaande door mij verplaatst van het artikel naar de overlegpagina. --ErikvanB (overleg) 2 nov 2012 11:12 (CET)
Op wikimedia staat Grafelijke Korenmolen. Dat is historisch juist. Op wikipedia wordt ook het begrip Grafelijke torenmolen gehanteerd. Dit is een begrip dat nergens in de archieven voorkomt. Derhalve een (wat mij betreft lelijk) anachronisme omdat het begrip 'torenmolen' is ontstaan als type-aanduiding, vèr na de Franse Revolutie die aan de Grafelijkheid een eind maakte. Als torenmolen van (of in) Zeddam is de term torenmolen zeer bruikbaar als aanduiding, niet als naamsaanduiding. Een naam heeft deze molen nooit gehad.
Een bouwdatum vóór 1441 is zeer onwaarschijnlijk in relatie tot archiefgegevens. Vermeldenswaard is dat dit een zeer omvangrijk archiefbestand is dat helaas niet helemaal compleet is. Er is inderdaad een jaarringenonderzoek gedaan met belangwekkende uitkomsten. Dat er enig hout in de molen van vóór 1450 dateert is wishful thinking en pertinent onjuist. 
replies: text: Het artikel is ook ooit onder de naam "Grafelijke Korenmolen" aangemaakt, maar naderhand door een gebruiker veranderd in "Grafelijke Torenmolen". De molenaars op de molen hanteren die (historisch onjuiste) naam zelf, en om het voortdurend veranderen van de artikelnaam te voorkomen hebben de coördinatoren van het molenproject het na enige onderlinge discussie maar zo gelaten. Voor wat betreft de bouwtechnische geschiedenis hoop ik dat 1zoeker2 het verhaal op de pagina kan verbeteren en eventueel aanvullen, liefst met bronvermelding erbij. Groet, Quistnix (overleg) 2 nov 2012 16:24 (CET)
replies: text: :Wel heel erg opvallend dat de molen op de eigen website dan "Grafelijke torenmolen" wordt genoemd. Kan het zijn dat U hierover met meer mensen in dispuut bent dan alleen met de bewerkers van het artikel op de Nederlandstalige Wikipedia?

text: :Dan nog iets over namen. Het is niet gezegd dat een gebouw, terrein, voorwerp, noem maar op, altijd bij het ontstaan ervan een naam krijgt en die dan voor eeuwig houdt. Namen kunnen door gebruik, of bij wisseling van eigenaar, veranderen, en nieuwe namen kunnen ingeburgerd raken. Of de term "torenmolen" al dan niet gebruikelijk was toen de molen gebouwd werd, betekent niet dat de molen die naam in de loop der tijd niet gekregen zou kunnen hebben. Met anachronismen heeft dat dus niks te maken.

text: :Over dendrochronologie: de datering van een stuk hout zegt niks meer dan alleen de leeftijd van dat stuk hout, en verder heeft het slecht enkele logische implicaties. Een boom die in 1440 gekapt is kan niet al in 1300 gebruikt zijn voor de bouw van een molen maar dat betekent niet dat de molen niet in 1300 gebouwd kan zijn: houten delen kunnen worden vervangen. Evengoed zegt een stuk hout uit 1300 dat in een molen zit niet dat de molen uit dat jaar is. Een goed stuk hout kan prima gerecycled worden, en meer dan honderd jaar na de kap gebruikt worden voor de bouw van een nieuwe molen. Het bepalen van de leeftijd alleen van het gebruikte hout zegt dus ruim onvoldoende voor een zekere datering van de molen. Wikiklaas (overleg) 2 nov 2012 21:16 (CET)

text: (even snel vanuit Amerika) Je moet soms onderscheid maken tussen een naam en een aanduiding. Deze molen heeft waarschijnlijk nooit een echte naam gehad, maar de mensen in de omgeving spraken waarschijnlijk in de begintijd gewoon over 'de molen', omdat er ook maar 1 molen was. Misschien is er later ooit in de buurt een zaagmolen of een oliemolen oid gebouwd, en dan is het redelijk logisch dat men ging spreken over 'de korenmolen'. Waarschijnlijk is dat ook de meest historische aanduiding plaatselijk. In waarschijnlijk recente tijden is men gaan spreken over de grafelijke korenmolen, omdat er meer behoefte was aan een naam, omdat het blikveld breder was, en/of de grafelijke torenmolen, omdat het landelijk gezien een redelijk uniek molentype is. Nu is 'de korenmolen' tegenwoordig natuurlijk nietszeggend, en 'korenmolen van zeddam' iets zonder echt historische basis, dus denk ik dat 'grafelijke korenmolen' waarschijnlijk de beste naam voor het artikel is. Maar omdat het feitelijk om een aanduiding gaat blijft het natuurlijk altijd een beetje open.  3 nov 2012 05:37 (CET)
 > enkele cosmetische foutjes hieronder gecorrigeerd (door 1zoeker)
Dank ErikvanB. Mij lukte verplaatsing niet vanwege digitale onhandigheid. Ik hoop dat déze tekst op de juist plaats terechtkomt. Zoniet dan verzoek ik u vriendelijk deze alsnog te verplaatsen.
Op de inmiddels verschenen reacties/ vragen zal ik onderstaand reageren: De term Grafelijke torenmolen is ontstaan bij het aanvragen van een domeinnaam voor een website van de molen door een particulier. Met alle goede bedoelingen is daarbij waarschijnlijk een leesfout gemaakt want voordien had ik (ik kom sinds 1976 met enige frequentie in Zeddam) de aanduiding Grafelijke torenmolen nooit gehoord. Dat geldt overigens ook voor de merkwaardige term Grafelijke toornmölle. De oudere Zeddammers spreken steeds van de möll (heel duidelijk zonder e erachter). Mölle is het spraakgebruik in de omgeving van Deventer. Een soort fantasiedialect zo lijkt het. De website met domeinnaam Grafelijke torenmolen is later overgenomen door de eigenaar van de molen de Stichting Huis Bergh en daarbij in overeenstemming gebracht met de huisstijl. Bij die gelegenheid zijn ook historische onjuistheden eruit gefilterd door de huisarchivaris die ik daarbij mocht ondersteunen. Uit kostenoverwegingen is toen de domeinnaam gehandhaafd, maar  iedere betrokkene heeft onderschreven dat deze term historisch onjuist is. Toevoeging 1 zoeker> Een invloedrijk iemand handhaaft (zoals is opgemerkt) de aanduiding Grafelijke torenmolen. Dat klopt; het is de eigenaar die uit kostenoverwegingen geen nieuwe domeinnaam heeft aangevraagd. Als vrijwillige molenaars/ dagelijkse beheerders of anderen dat ook zouden doen is dat hun zaak. <Tot zover 1zoeker.
Over de streektaal: het is m.i. zinvol op te merken dat Zeddam een heemnaam is die vroeger onder meer werd gespeld als Sydehem, Zedem etc. Heemnamen komen in deze regio veel voor: Doetinchem, Zelhem, etc. Dit is dus iets anders dan een dam in een waterloop. De klemtoon wordt door oudere inwoners nog steeds gelegd op de eerste lettergreep.  
Bronnen: mijn bewering dat er in de Zeddammer molen geen hout aanwezig is dat van voor 1450 dateert baseer ik op een zeer gedetailleerd rapport waarin alle boorproeven zijn omschreven en gedateerd (voor zover mogelijk): 'Torenmolen van Zeddam; Dendrochronologische rapportage', A.K. Hemmes, november 2005, BAAC-rapport 05.005. Bij dit onderzoek ben ik nauw betrokken geweest want ik was de initiatiefnemer die ook het bouwhistorisch onderzoek mocht doen. De Stichting Huis Bergh was opdrachtgever. Momenteel wordt (samen met anderen) nog gewerkt aan een publicatie over deze molen. Serieus wordt overwogen om daarin alle archiefteksten met transcripties te verwerken.
Handhaven van de onjuiste naamsaanduiding. Wat mij betreft alle begrip voor deze afweging van de coördinatoren. De uitnodiging om eventuele andere onjuistheden uit te filteren zou ik graag aannemenen ware het niet dat tijdgebrek mij noopt keuzes te maken. Natuurlijk ben ik daarnaast bereid vragen te beantwoorden en bronnen te vermelden. Hierboven een eerste proeve daarvan. Over het in bewerking zijnde manuscript dient te worden opgemerkt dat o.a. meewerkt Drs. D.M. Bunskoeke.
Dispuut? In zekere zin was er een dispuut, maar dat is zover ik weet afgesloten met het besluit door de eigenaar dat voortaan de aanduiding Grafelijke torenmolen niet meer wordt gebruikt, behalve onvermijdelijk in de domeinnaam van de site.
Anachronisme? Ik weet niet nauwkeurig wanneer het begrip torenmolen is ontstaan, maar wel dat de Graafschap Bergh ophield te bestaan na de Franse Revolutie. Tot een gemeentelijke herindeling droeg de gemeente nog de naam Bergh. Ik kan me nauwelijks anders voorstellen dan dat 'torenmolen' een aanduiding is waaraan behoefte ontstond vanuit de typologie van molens. Wordt vervolgd.

text: Dank, 1zoeker2. Mag ik het aan Akoopal of anderen overlaten als er nog iets aan het artikel verbeterd moet worden of de titel gewijzigd moet worden? Want zoals gezegd, acht ik me niet deskundig op dit gebied. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 3 nov 2012 11:18 (CET) Natuurlijk ErikvanB (w.g. 1zoeker)
replies: text: :Er is ten minste één tamelijk invloedrijk persoon (de beheerder van de website van de molen) die de "afspraak" over het niet meer gebruiken van de naam "Grafelijke torenmolen" aan z'n laars lijkt te lappen, zoals al uit de openingszin van de homepage blijkt. Daar wordt het allemaal niet overtuigender van. Wikiklaas (overleg) 3 nov 2012 11:23 (CET). Waarde Wikiklaas; ik had al uitgelegd waarom de webbeheerder de aanduiding handhaaft en dat heb ik zopas hierboven nog verduidelijkt. Andere middelen om u te overtuigen bezit ik niet.
Resterende vragen en opmerkingen: Waarde Wikiklaas, u schrijft terecht over naamgeving Dat namen door de tijd heen kunnen veranderen en stipt daarbij denkbare momenten aan. Ik kan slechts redeneren vanuit historisch perspectief en stel dan vast dat in grote delen van oost-Nederland korenmolens vóór pakweg 1940 zelden een naam hadden. Ze waren plaatselijk bekend als de molen van (en dan volgt de naam van bijv. de eigenaar). In dat verband werd de torenmolen voor 1929 in Zeddam wel de möll van Gerritschen genoemd. Mijn indruk, die niet op enkele vluchtige waarnemingen is gebaseerd, is dat het geven van namen in bedoelde gebieden parallel liep met het maalvaardig maken van molens vanaf pakweg 1970. Vaak werd de al bekende aanduiding dan tot naam gepromoveerd, compleet met voordien niet aanwezig opschrift. Ter staving vergelijke men de eerste editie van het Gelders Molenboek (1969) met de latere. Dit wordt vanuit Amerika min of meer bevestigd door Akoopal. U stelt ook 'of de term "torenmolen" al dan niet gebruikelijk was toen de molen gebouwd werd, betekent niet dat de molen die naam in de loop der tijd niet gekregen zou kunnen hebben'. Dat is juist, maar is dat een naam, of meer een (type)aanduiding. Bezwaar tegen deze term is moeilijk voor te stellen. Mijn opmerking daarover is gericht op de historisch onjuiste combinatie met de term Grafelijk(e). M.n. zit daarin het anachronisme want de termen zijn op zichzelf correct. 
Grafelijke Korenmolen is een nogal chique, vrij recente, benaming/ aanduiding die is ontstaan op het kasteel Huis Bergh (met zijn prestigieuze kunstcollectie). Dit is wel historisch gefundeerd waarde Akoopal. In de archieven van Huis Bergh komt herhaaldelijk deze aanduiding voor en niet alleen voor de molen in Zeddam. Voor de (boekhouding van de) rentmeesters op het kasteel waren de Grafelijk (Berghse) Korenmolens te Gendringen, Zeddam en Didam een begrip. Ik kan zo de nummers van de akten met data niet ophoesten.
Waarde Wikiklaas: Uw veronderstelling over de totstandkoming van dendro-dateringen is op zichzelf juist. Prominente beoefenaars van dendrochronologie als wetenschap in binnen- en buitenland hebben echter aangetoond en gestaafd dat zwaar constructiehout vrijwel altijd werd verwerkt in het jaar waarin de bomen werden gekapt. Het is hier niet de plaats daar college over te geven, maar als u even zoekt raakt u vanzelf wat beter thuis in de methodologie en geplogenheden van deze onderzoeksdiscipline. Zuiver theoretisch zou de molen kunnen zijn gebouwd rond 1300 terwijl het dendro-gedateerde hout van jonger datum is. Echter, de archiefbronnen sluiten een bouwdatum voor 1440 vrijwel uit. Mocht de bouwdatum vroeger liggen dan kan dit slechts zeer kort daarvoor zijn geweest. Akten en documenten kan ik zo niet noemen maar Bunskoeke heeft dit grondig onderzocht. Op zijn bevindingen baseer ik me hier.
Rest mij één opmerking over de geldigheid en bruikbaarheid van de in 2005 genomen dendro-proeven. Vrijwel alle gevonden jaren (kapdata van bouwhout) stemmen overeen met documenten uit het archief. Het beeld wat daaruit oprijst is vrij eenduidig. In dit bestek is het onmogelijk dat allemaal te beschrijven.

text: Ik zal er ook wel even tussen springen, wat betreft de naam: Wij gaan hier uit van externe bronnen. Voor mij is deze pagina een aardige externe bron op dit vlak. Deze geeft ook te kennen dan De Grafelijke Torenmolen in ieder geval fout is, omdat het een anachronisme betreft. Wijziging lijkt mij daarom prima.  4 nov 2012 11:05 (CET)
Dank JetzzDG (zegt 1zoeker2, opsteller van het bovenstaande. Onnodig te verklaren dat ik me bij dit voorstel aansluit.

text: Mooi, dan stel ik voor om de artikelnaam te wijzigen naar de naam waaronder het artikel ooit is aangemaakt, namelijk De Grafelijke Korenmolen (hoewel ik zelf tegenstander ben in het onnodig gebruik van lidwoorden in artikelnamen) - Quistnix (overleg) 4 nov 2012 15:02 (CET)

text: Dat ging niet rechtstreeks omdat er bij de hernoeming ooit geklungeld is. Ik heb dus een verplaatsingsverzoek ingediend - Quistnix (overleg) 4 nov 2012 15:09 (CET)
replies: text: :Nog even wat externe bronnen via Google Books: korenmolen en torenmolen. Merk op dat de laatste vorm alleen voorkomt bij bronnen van na 2005, waarvan het overgrote deel ofwel Wikipedia als bron gebruikt ofwel niet-Nederlandstalig en goudengidsgachtig is. De enige 'serieuze' bron (nl. een monografie over het onderwerp) vinden we bij 'korenmolen'. Paul B (overleg) 4 nov 2012 15:14 (CET)
Dank Paul B en Guistnix, w.g. 1 zoeker.
Waarde Paul B, Quistnix, Nu het duidelijk is dat niemnand voor 2005 gewag maakte van de Grafelijke torenmolen valt er voor mij e.e.a. op zijn plaats. Acht u het denkbaar uit te vinden wanneer het begrip torenmolen voor het eerst wordt gehanteerd. Ik denk zelf dat dit in de jaren '20 of 30 van de vorige eeuw was en zoek het bij auteurs als Ten Bruggencate of Van Hoogstraten.
thread_title:  Onjuistheden