Overleg:Jehova's getuigen en disciplinering/Archief1

message: Aangezien ik van mening ben dat het thema op zich encyclopedische waarde kan hebben (Rodejong heeft gelijk, op de Engelse wikipedia staat een vergelijkbaar artikel (Jehovah's Witnesses and congregational discipline), ben ik bezig het artikel om te schrijven. Zoals degenen die deze categorie een beetje volgen weten, is dat een hachelijke onderneming. Iedere (in mijn ogen neutrale) term die de schijn van niet geheel positief licht op Jehova's getuigen of het Wachttorengenootschap zou kunnen wekken, wordt door Rodejong direct als POV bestempeld. Voorbeeld: een voormalig leider van de beweging heeft ooit een voorspelling gelanceerd in een lezing. Toen die voorspelling (in 1925) niet uitkwam, viel 90% van de beweging af. Ik noemde die lezing dus "controversieel". Volgens Rodejong is dat een POV-term. Het begint inmiddels zo absurd te worden als die man op de snelweg die op de radio hoort dat er een spookrijder is gesignaleerd: "Één spookrijder? Wel honderd!" En voor elk wissewasje dat in diezelfde categorie valt, wordt direct een bronverwijzing gevraagd. Nu zijn die er legio, maar het lijkt een beetje treiteren te worden. Ik heb bemerkt dat hij mijn bijdragen heeft bekeken en doet dat nu zelfs bij artikelen die slechts zijdelings of helemaal niet met Jehova's getuigen te maken hebben. Bertrand77 10 jun 2010 18:37 (CEST)
replies: text: Hoort dit op deze overlegpagina thuis?--Gebruiker:Rodejong 10 jun 2010 20:19 (CEST)
replies: text: :In mijn ogen is het toepasselijk dat degenen die mijn (toekomstige) bewerkingen zien, weten welke discussie hier elders ook over gevoerd wordt. Aangezien de sjabloon boven het artikel actief bijdragen mogelijk twijfelachtig maakt (wie gaat werken aan een artikel dat op de nominatie staat verwijderd te worden?), geef ik in mijn bijdrage aan dat ik mijn steentje zal bijdragen het artikel te behouden, zij het in een sterk aangepaste en daarmee meer encyclopedischer vorm. Daarvoor moet nog heel wat gesleuteld worden en dat duurt door uw pogingen om zaken die niet passen binnen de constructie van de werkelijkheid als gepresenteerd door het Wachttorengenootschap mogelijk wat langer. Ik wil potentiële contribuanten aansporen zich door uw gedrag niet te laten ontmoedigen en heb daarom bovenstaande passage - inclusief kwinkslag - ook hier geplaatst. Bertrand77 10 jun 2010 20:47 (CEST)
replies: text: ::  (wie gaat werken aan een artikel dat op de nominatie staat verwijderd te worden?). Tja, is het juist niet de bedoeling om een pagina aan te passen, als deze genomineerd is, om het beter te maken? Maar goed, je doet maar wat je doen wilt. Maar om nu al op zaken vooruit te gaan lopen..... (:X --Gebruiker:Rodejong 10 jun 2010 21:11 (CEST)
thread_title:  Van: [[Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100604]] 

message: ;Uit het artikel:
replies: text: ::In principe worden uitsluitend personen uitgesloten die geen berouw hebben getoond; dit staat los van de ernst van de overtreding. Een lichte overtreding (zoals het roken van een sigaret) zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding (zoals seksueel misbruik van minderjarigen) maar mét getoond berouw leidt niet tot uitsluiting.
De stelling, zoals die er nu staat, is niet juist. Zaken met betrekking tot Kindermisbruik, zelfs als die jaren voordien hebben plaatsgevonden worden heden ten dagen anders gehanteerd. Niet langer staat de dader centraal, maar het slachtoffer en de gemeente. Omwille van hen wordt die persoon "altijd" uitgesloten, maar heeft wel de mogelijkheid om wellicht eerder opgenomen te worden. Zelfs als dat zo gebeurt, kan die persoon nimmer meer een functie bekleden. Ook het antwoord geven in de zaal bijvoorbeeld, kan heel lang duren voor dat dat teruggegeven wordt. Dat dit niet altijd goed is gehanteerd, ontken ik niet, men heeft ook in dit soort zaken moeten leren, maar men heeft die zaken wel aangepast.
replies: text: :Kort gezegd: "Iemand die geen spijt gevoeld wordt te allen tijde uitgesloten, ongeacht wat de overtreding is. Het gaat hier namelijk om de instelling van de overtreder. Wanneer iemand berouw heeft, behoeft deze niet altijd uitgesloten te worden, maar wordt gekeken naar de ernst van de zaak, en het belang van de gemeente/slachtoffer. Het welzijn van de gemeente en eventueel het slachtoffer wordt dus belangrijker geacht, dan de overtreder.
Ik hoor graag meningen hierover, aangezien we wel dit feit juist moeten hanteren.--Gebruiker:Rodejong 11 jun 2010 12:38 (CEST)
;Jullie mening graag hieronder:

text: De genoemde ref (Schenkt aandacht..., blz. 121 in dit geval) is helder:

text: Er wordt geen uitzondering genoemd inzake seksueel misbruik. Zou u de bron willen geven van uw bewerking dat dit gewijzigd is? Tot die tijd kan de situatie die gestaafd wordt door de bron blijven staan. Bertrand77 11 jun 2010 21:58 (CEST)
replies: text: : Dat kan ik niet, mijn schoonvader is ouderling, maar zal nimmer de brieven vrijgeven, zoals jij best weet.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 12:51 (CEST)

text: : maar, wellicht kan ik je verwijzen naar : seksueel misbruik van kinderen: g93 8/10 10. Hier wordt enigszins aangegeven wat kriteria is om uit te sluiten of niet. --Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 12:51 (CEST)
replies: text: ::Tja, met die informatie uit de Ontwaakt kan ik in deze algemene vorm niets. Op welke specifieke passage doelt u ter ondersteuning van uw bewering? Bertrand77 12 jun 2010 13:15 (CEST)

text: :: Overigens vind ik niet dat je de voorbeelden moet nomen gestaafd met de referentie. De referentie noemt zelf geen voorbeelden, en zijn door jou zelf verzonnen. Daarom door mij als POV gekenmerkt. Als je iets over die zaken wilt schrijven, doe dat dan met bewijzen, gestaafd met juiste bronnen. Zoals jij het nu stelt lijkt het of het genootschap dat zo stelt. En dat is dus een verdraaiing van feiten.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 13:03 (CEST)
replies: text: :::In mijn reactie hieronder heb ik reeds aangegeven op welke pagina's de genoemde voorbeelden staan. In het licht van het bovenstaande zou ik me een wat gematigder toon aanmeten als u vraagt om bronnen. Tot nu toe heb ik altijd wanneer u daarom vroeg bronnen genoemd. Nu bent ú degene die zelf aangeeft wat u zegt niet te kunnen staven en zegt u zelfs: "zoals jij best weet". Wat weet ik volgens u? Bertrand77 12 jun 2010 13:15 (CEST)
=== Overleg ===
@Rodejong: U vraagt reactie te geven op uw standpunt. Dat heb ik hierboven gedaan. Toch wijzigt u de tekst waar u overleg over wilt - ik zou bijna zeggen "uiteraard" - onder de vermelding van POV. U stelt daarbij in de samenvatting van de wijziging dat de voorbeelden in het boek Schenkt aandacht... niet worden genoemd. Dat is niet juist, die voorbeelden worden wel degelijk genoemd, namelijk op blz. 93 en 96. Bovendien verwijst u dan naar een andere overlegpagina waar u een paar citaten heeft geplaatst (ik heb daarover ook een opmerking gemaakt op uw overlegpagina, want u plaatst nu op diverse overlegpagina's lappen citaten zonder toelichting of vraagstelling). Ik heb de wijziging derhalve teruggedraaid. Bertrand77 12 jun 2010 12:09 (CEST)
(Verplaatst van overlegpagina van Jehova's getuigen)

text: "If the wrongdoer is guilty of gross sin but gives evidence of godly repentance, even as recently as at the hearing, the judicial reproof given by the committee may suffice; disfellowshipping may not be necessary. (2 Tim. 4:1, 2; Titus 1:9; w83 1/1 pp. 30-1)--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 11:44 (CEST)

text: w95 1/1 blz. 28 Is het zwakheid of goddeloosheid, en is er berouw? *** In feite is elke zonde goddeloos, maar niet alle zondaars zijn goddeloos. Dezelfde zonden kunnen bij de ene persoon duiden op zwakheid en bij de ander op goddeloosheid. Ja, gewoonlijk is bij het begaan van een zonde zowel een mate van zwakheid als van goddeloosheid van de zijde van de zondaar betrokken. Eén bepalende factor is hoe de zondaar datgene beziet wat hij heeft gedaan, en wat hij van plan is eraan te doen. Legt hij een berouwvolle geest aan de dag? --Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 11:44 (CEST)
replies: text: :@Bertrand: Hiermee toon ik aan dat je stelling, Iemand die een "kind seksueel misbruikt" niet wordt uitgesloten, fout is. Zoals eerder verklaard, zijn er inmiddels nieuwere beginselen van kracht. Ook staat er dat er niet HOEFT uitgesloten te worden als er oprechtberouw is. Zoals jij het gesteld hebt, wordt kindermisbruik niet gestraft. Dat is POV. Houd je aan de harde feiten, niet aan jouw interpretatie ervan.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 11:58 (CEST)
replies: text: ::De zinsnede: "De zwaarte van de maatregel hangt af van de ernst van de overtreding en de mate van getoond "berouw". In principe worden uitsluitend personen uitgesloten die geen berouw hebben getoond; dit staat los van de ernst van de overtreding. Een lichte overtreding zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding maar mét getoond berouw behoeft niet tot uitsluiting te leiden." is dus neutraal. het noemen van voorbeelden, overbododig, aangezien er al een pagina over is.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 12:56 (CEST)
replies: text: :::Waar is al een pagina over? Ik vind het noemen van voorbeelden zeker niet overbodig, omdat de neutrale lezer mogelijk geen idee heeft wat lichte en wat zware overtredingen zijn. Bertrand77 12 jun 2010 13:21 (CEST)

text: ::U leest weer eens onzorgvuldig. Er staat niet dat kindermisbruik niet wordt gestraft. Het enige dat er staat, is dat als de dader berouw heeft, dit niet tot uitsluiting hoeft te leiden. Bertrand77 12 jun 2010 13:19 (CEST)
replies: text: ::: U schrijft: "omdat de neutrale lezer mogelijk geen idee heeft wat lichte en wat zware overtredingen zijn." U dus blijkbaar ook niet. Roken is geen lichte overtreding.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 23:57 (CEST)

text: ::: Zo stond het er niet in het hoofd artikel. Er stond: "Een lichte overtreding (zoals het roken van een sigaret) zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding (zoals seksueel misbruik van minderjarigen) maar mét getoond berouw leidt niet tot uitsluiting". Dat is een foute interpretatie. (Bewust?) Ik heb het nu aangepast, met referentie naar de verschillende overtredingen. Een lichte overtreding (aanhoudend roddelen) kan leiden tot uitsluiting. Roken is geen lichte overtreding. Vandaag ook even met de dienstopziener gesproken. "Bij kindermisbruik wordt bijna altijd besloten tot uitsluiting, zeker als het nog van recente tijd is moeten we zorg dragen voor de gemeente en het slachtoffer, en er is vanwege dit gruwelijke karakter, altijd samenspraak met het landskantoor". (Bethel)  "Wel kan in geval van een zaak die lang geleden plaats vond, sneller overgegaan worden tot herstelling. Er wordt echter nooit meer een verantwoordelijke functie gegeven." J. Nielsen --Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 23:57 (CEST)
Zelfs na dit "overleg" wordt de tekst weer teruggedraaid door Rodejong! De tekst zoals die er stond was de regelgeving zoals die op basis van harde referenties kon worden opgemaakt. De aanpassingen zoals die door Rodejong zijn gemaakt, doet hij onder verwijzing naar "brieven van zijn schoonvader", die deze overigens "nimmer zal vrijgeven", en de verwijzing naar een gesprekje met "de dienstopziener" (een plaatselijke ouderling). Een mooi voorbeeld van encyclopedisch versus niet-encyclopedisch. Bovendien is het voorbeeld dat Rodejong geeft van laster ook nog eens fout, want in Schenkt aandacht staat op blz. 108: "Jezus' raad betreft ernstige zonden die tegen iemand persoonlijk worden begaan, zoals bedrog of laster - zonden die ernstig genoeg zijn dat iemand ervoor uit de gemeente gesloten kan worden" (mijn accentuering). Ik ga de passage dus weer terugzetten naar de oorspronkelijke tekst, met als handreiking het woord "relatief" voor lichte. Ik denk dat zelfs zonder officiële indeling van licht naar zwaar Rodejong er wel mee kan instemmen dat een sigaretje roken een lichtere overtreding is dan het seksueel misbruiken van kinderen. Bertrand77 16 jun 2010 13:35 (CEST)

text: Waarom blijf jij alles in een zwaar negatief daglicht stellen? Zelfs voor een encyclopedie is dit niet meer neutraal te noemen. Een heel onderwerp over Seksueel misbruik van kinderen, om te staven dat seksueel misbruik niet tot uitsluiting leidt. Waarin blijkt dat dit artikel nog neutraal is, na jouw bewerkingen? Jouw meeste verwijzingen zijn ook niet Encyclopedisch, want je verwijst naar webpagina's van een enkele persoon.--Gebruiker:Rodejong 16 jun 2010 15:34 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, ik heb een sectie aangemaakt met als titel "Kritiek". Daarmee is dus direct duidelijk dat wat volgt POV is en dus niet neutraal. De manier waarop ik het heb geschreven is volgens mij wel weer neutraal. Ofwel: ik heb neutraal weergegeven wat de kritiek = POV inhoudt. Het is niet geschreven om te staven dat seksueel misbruik niet tot uitsluiting leidt. Het is geschreven om weer te geven dat gerenommeerde journalistieke bronnen (de BBC mind you, maar ook New York Times, etc.) documentaires en artikelen wijden aan de kritiek op het onderwerp van het artikel. Daarmee lijkt me een alinea daarover van genoeg encyclopedische waarde. Ik verwijs overigens nog naar een site waar een verdediging van een Jehova's getuige wordt gegeven op de kritiek! Als ik echt als doel had "alles in een zwaar negatief daglicht" te stellen, zou ik dat dan doen? Bertrand77 16 jun 2010 15:43 (CEST)
thread_title:  uitsluiting 

message: @Rodejong: U vraagt reactie te geven op uw standpunt. Dat heb ik hierboven gedaan. Toch wijzigt u de tekst waar u overleg over wilt - ik zou bijna zeggen "uiteraard" - onder de vermelding van POV. U stelt daarbij in de samenvatting van de wijziging dat de voorbeelden in het boek Schenkt aandacht... niet worden genoemd. Dat is niet juist, die voorbeelden worden wel degelijk genoemd, namelijk op blz. 93 en 96. Bovendien verwijst u dan naar een andere overlegpagina waar u een paar citaten heeft geplaatst (ik heb daarover ook een opmerking gemaakt op uw overlegpagina, want u plaatst nu op diverse overlegpagina's lappen citaten zonder toelichting of vraagstelling). Ik heb de wijziging derhalve teruggedraaid. Bertrand77 12 jun 2010 12:09 (CEST)
(Verplaatst van overlegpagina van Jehova's getuigen)
replies: text: "If the wrongdoer is guilty of gross sin but gives evidence of godly repentance, even as recently as at the hearing, the judicial reproof given by the committee may suffice; disfellowshipping may not be necessary. (2 Tim. 4:1, 2; Titus 1:9; w83 1/1 pp. 30-1)--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 11:44 (CEST)

text: w95 1/1 blz. 28 Is het zwakheid of goddeloosheid, en is er berouw? *** In feite is elke zonde goddeloos, maar niet alle zondaars zijn goddeloos. Dezelfde zonden kunnen bij de ene persoon duiden op zwakheid en bij de ander op goddeloosheid. Ja, gewoonlijk is bij het begaan van een zonde zowel een mate van zwakheid als van goddeloosheid van de zijde van de zondaar betrokken. Eén bepalende factor is hoe de zondaar datgene beziet wat hij heeft gedaan, en wat hij van plan is eraan te doen. Legt hij een berouwvolle geest aan de dag? --Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 11:44 (CEST)
replies: text: :@Bertrand: Hiermee toon ik aan dat je stelling, Iemand die een "kind seksueel misbruikt" niet wordt uitgesloten, fout is. Zoals eerder verklaard, zijn er inmiddels nieuwere beginselen van kracht. Ook staat er dat er niet HOEFT uitgesloten te worden als er oprechtberouw is. Zoals jij het gesteld hebt, wordt kindermisbruik niet gestraft. Dat is POV. Houd je aan de harde feiten, niet aan jouw interpretatie ervan.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 11:58 (CEST)
replies: text: ::De zinsnede: "De zwaarte van de maatregel hangt af van de ernst van de overtreding en de mate van getoond "berouw". In principe worden uitsluitend personen uitgesloten die geen berouw hebben getoond; dit staat los van de ernst van de overtreding. Een lichte overtreding zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding maar mét getoond berouw behoeft niet tot uitsluiting te leiden." is dus neutraal. het noemen van voorbeelden, overbododig, aangezien er al een pagina over is.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 12:56 (CEST)
replies: text: :::Waar is al een pagina over? Ik vind het noemen van voorbeelden zeker niet overbodig, omdat de neutrale lezer mogelijk geen idee heeft wat lichte en wat zware overtredingen zijn. Bertrand77 12 jun 2010 13:21 (CEST)

text: ::U leest weer eens onzorgvuldig. Er staat niet dat kindermisbruik niet wordt gestraft. Het enige dat er staat, is dat als de dader berouw heeft, dit niet tot uitsluiting hoeft te leiden. Bertrand77 12 jun 2010 13:19 (CEST)
replies: text: ::: U schrijft: "omdat de neutrale lezer mogelijk geen idee heeft wat lichte en wat zware overtredingen zijn." U dus blijkbaar ook niet. Roken is geen lichte overtreding.--Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 23:57 (CEST)

text: ::: Zo stond het er niet in het hoofd artikel. Er stond: "Een lichte overtreding (zoals het roken van een sigaret) zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding (zoals seksueel misbruik van minderjarigen) maar mét getoond berouw leidt niet tot uitsluiting". Dat is een foute interpretatie. (Bewust?) Ik heb het nu aangepast, met referentie naar de verschillende overtredingen. Een lichte overtreding (aanhoudend roddelen) kan leiden tot uitsluiting. Roken is geen lichte overtreding. Vandaag ook even met de dienstopziener gesproken. "Bij kindermisbruik wordt bijna altijd besloten tot uitsluiting, zeker als het nog van recente tijd is moeten we zorg dragen voor de gemeente en het slachtoffer, en er is vanwege dit gruwelijke karakter, altijd samenspraak met het landskantoor". (Bethel)  "Wel kan in geval van een zaak die lang geleden plaats vond, sneller overgegaan worden tot herstelling. Er wordt echter nooit meer een verantwoordelijke functie gegeven." J. Nielsen --Gebruiker:Rodejong 12 jun 2010 23:57 (CEST)
Zelfs na dit "overleg" wordt de tekst weer teruggedraaid door Rodejong! De tekst zoals die er stond was de regelgeving zoals die op basis van harde referenties kon worden opgemaakt. De aanpassingen zoals die door Rodejong zijn gemaakt, doet hij onder verwijzing naar "brieven van zijn schoonvader", die deze overigens "nimmer zal vrijgeven", en de verwijzing naar een gesprekje met "de dienstopziener" (een plaatselijke ouderling). Een mooi voorbeeld van encyclopedisch versus niet-encyclopedisch. Bovendien is het voorbeeld dat Rodejong geeft van laster ook nog eens fout, want in Schenkt aandacht staat op blz. 108: "Jezus' raad betreft ernstige zonden die tegen iemand persoonlijk worden begaan, zoals bedrog of laster - zonden die ernstig genoeg zijn dat iemand ervoor uit de gemeente gesloten kan worden" (mijn accentuering). Ik ga de passage dus weer terugzetten naar de oorspronkelijke tekst, met als handreiking het woord "relatief" voor lichte. Ik denk dat zelfs zonder officiële indeling van licht naar zwaar Rodejong er wel mee kan instemmen dat een sigaretje roken een lichtere overtreding is dan het seksueel misbruiken van kinderen. Bertrand77 16 jun 2010 13:35 (CEST)

text: Waarom blijf jij alles in een zwaar negatief daglicht stellen? Zelfs voor een encyclopedie is dit niet meer neutraal te noemen. Een heel onderwerp over Seksueel misbruik van kinderen, om te staven dat seksueel misbruik niet tot uitsluiting leidt. Waarin blijkt dat dit artikel nog neutraal is, na jouw bewerkingen? Jouw meeste verwijzingen zijn ook niet Encyclopedisch, want je verwijst naar webpagina's van een enkele persoon.--Gebruiker:Rodejong 16 jun 2010 15:34 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, ik heb een sectie aangemaakt met als titel "Kritiek". Daarmee is dus direct duidelijk dat wat volgt POV is en dus niet neutraal. De manier waarop ik het heb geschreven is volgens mij wel weer neutraal. Ofwel: ik heb neutraal weergegeven wat de kritiek = POV inhoudt. Het is niet geschreven om te staven dat seksueel misbruik niet tot uitsluiting leidt. Het is geschreven om weer te geven dat gerenommeerde journalistieke bronnen (de BBC mind you, maar ook New York Times, etc.) documentaires en artikelen wijden aan de kritiek op het onderwerp van het artikel. Daarmee lijkt me een alinea daarover van genoeg encyclopedische waarde. Ik verwijs overigens nog naar een site waar een verdediging van een Jehova's getuige wordt gegeven op de kritiek! Als ik echt als doel had "alles in een zwaar negatief daglicht" te stellen, zou ik dat dan doen? Bertrand77 16 jun 2010 15:43 (CEST)
thread_title:  Overleg 

message: De zwaarte van de maatregel hangt af van de ernst van de overtreding en de mate van getoond "berouw". In principe worden uitsluitend personen uitgesloten die geen berouw hebben getoond; dit staat los van de ernst van de overtreding. Een relatief lichte overtreding (zoals het roken van een sigaret) zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding (zoals seksueel misbruik van minderjarigen) maar mét getoond berouw leidt niet tot uitsluiting.
replies: text: Dit staat er niet. Er staat dat iemand niet uitgesloten HOEFT te worden. Door het woordje hoeft weg te laten maak je er een POV van. Zoals hierboven duidelijk blijkt, wil je dit niet aanpassen, en daarom betwist ik dit gedeelte.--Gebruiker:Rodejong 1 jul 2010 23:38 (CEST)
replies: text: :Ik ben nog nergens in een publicatie van het Wachttorengenootschap tegengekomen dat er tot uitsluiting wordt overgegaan als er berouw is inzake de overtreding. Zie bijvoorbeeld De Wachttoren van 1 januari 1995, blz. 27 waarin ook heel duidelijk "berouw" als de doorslaggevende factor wordt genoemd. Waar staat dat welke overtreding ook mét getoond berouw toch kan leiden tot uitsluiting? U heeft hier al eerder discussie over gevoerd en toen kwam u aan met een mondelinge uitspraak van een locale ouderling en een brief van uw schoonvader die "zoals ik best zou weten" nooit openbaar zou worden gemaakt. Het moge duidelijk zijn dat dat onvoldoende is om een encyclopedie op aan te passen als in de officiële publicaties het tegendeel staat (zoals het nu in het artikel staat). Gelet op het gegeven dat dit een herhaling van de discussie is en ik bronnen noem voor het feit dat nu in het artikel staat, haal ik het POV-sjabloon weer weg. Zodra u een relevante en vooral verifieerbare bron kunt citeren die uw stelling ondersteunt, kunt u het artikel uiteraard direct aanpassen. Bertrand77 2 jul 2010 08:36 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit > Toepassing van de sancties 

message: Moet het niet zijn 1 Kor 6:9-10, want deze heeft de lange lijst van misdadigers. Het vast houden aan een bijbelvertaling lijkt op een POV en wikipedia is objectief. Carsrac 12 jun 2010 10:12 (CEST)
replies: text: Klopt. Ik heb die tabel helemaal weggehaald. Als lezers geïnteresseerd zijn in de bijbelse bronvermelding kunnen ze beter contact opnemen met de Jehova's getuigen zelf. Ik heb de bronvermeldingen beperkt tot de interpretatie ervan in de literatuur van het Wachttorengenootschap. Bertrand77 12 jun 2010 11:02 (CEST)
replies: text: : Lees ik het goed, zie jij dit artikel reclame voor de Jehova's getuigen? Je weet dat je op wikipedia geen reclame en eenzijdige informatie mag geven. Ik wou juist de bronvermeldingen correct hebben, dan kan iemand die van zijn kerk niet mag spreken met Jehova's getuigen toch objectief een encyclopische artikel lezen over de interne gang van zaken en waar de getuigen zich op baseren. Carsrac 12 jun 2010 17:14 (CEST)
replies: text: ::Nee hoor, dat was het wel, maar met het weghalen van de bijbelteksten is het denk ik beter geworden. Jehova's getuigen zijn vaak zo verkokerd dat ze denken dat als ze een bijbeltekst noemen, niet-Jehova's getuigen "vanzelf" de logica zien die zij al jaren voorgehouden hebben gekregen door het Wachttorengenootschap.Bertrand77 12 jun 2010 18:47 (CEST)
replies: text: ::: Onze leerstellingen zijn gebaseerd op de bijbel. Door te refereren aan de bijbel staven wij wat wij beleiden te zijn, getuigen van Jehovah. Hoe? door over zijn woord te getuigen. Zijn woord is de bijbel. Door juist die bijbelteksten weg te halen, haal je onze basis weg.--Gebruiker:Rodejong 13 jun 2010 00:00 (CEST)
replies: text: ::::@Rodejong: deze encyclopedie is niet de plaats om "te getuigen". Ik heb het plaatsen van de verwijzing naar bijbelteksten dus allemaal verwijderd. Bertrand77 13 jun 2010 10:19 (CEST)
thread_title:  1 Kor 6:9 

message: Ik heb de sectie over "bekende Nederlandse ex-Jehova's getuigen" verplaatst naar Ex-Jehova's getuigen. Die informatie had hier geen functie meer in dit artikel. Bertrand77 12 jun 2010 14:27 (CEST)
replies: text: Er staat meer dubbele informatie in beide artikelen dus je hebt de steun van een katholiek in deze. Carsrac 12 jun 2010 17:16 (CEST)
replies: text: : Ik doe mijn best, stukje bij beetje. :) Overigens is enige overlap/ dubbeling niet te vermijden, maar door de andere richting van het artikel moest een en ander wel verplaatst worden. Bertrand77 12 jun 2010 18:48 (CEST)
thread_title:  Sectie verplaatst 

message: Ik heb de referentie naar het ouderlingen boek verwijderd. Het boe is kopijrecht beschermd. De eigenaar van de site heeft dus hier de wet overtreden. Aanmoedigen om gestolen materiaal te lezen lijkt mij niet gewenst.--Gebruiker:Rodejong 13 jun 2010 17:21 (CEST)
replies: text: Ik heb het weer teruggezet. Censuur is ongewenst. Ik heb ook de propagandistische onderdelen weggehaald. @Rodejong: houdt u nu eens op met het maken van propaganda. Het is absurd de verdrijving van Adam en Eva uit het Paradijs als "onderbouwing" aan te voeren voor de regeling van uitsluiting. Bertrand77 13 jun 2010 17:30 (CEST)
replies: text: :Dat staat zo letterlijk in de lectuur van het genootschap. Bovendien is het verwijzen naar een publicatie met copyright die daar niet mag staan, m.i. verboden. Pin me er niet op vast, ik zoek dat nog uit. maar het boek is copyright protected en had daar in de eerste plaats niet mogen staan. Bovendien stel jij dat het boek niet ingezien mag woren, maar verwijs je er wel naar. das wat mij betreft wel dubieus, maar dus ook mijn POV..--Gebruiker:Rodejong 16 jun 2010 16:24 (CEST)
replies: text: ::Even uit elkaar trekken, nu lopen verschillende punten door elkaar: 1. De censuur ging om het weghalen van de verwijzing naar een website waar informatie staat, die is ontleend uit een volgens u gestolen publicatie. 2. De propaganda ging om de onderbouwing van de regeling van uitsluiting door te verwijzen naar de verdrijving van Adam en Eva uit het Paradijs. Het kan best letterlijk zo staan in publicaties van het Wachttorengenootschap. Het gaat erom dat dat soort teksten behoren tot de categorie propaganda. Dit artikel beschrijft de regeling, er wordt zelfs al een verwijzing naar de directe onderbouwing gedaan (1 Kor 15 en 2 Joh), dus dat moet voldoende zijn. Sterker, het is op het randje, maar omdat dat de kern is van de leerstelling denk ik dat die verwijzing wel encyclopedisch kan worden genoemd. 3. Uw verwijzing naar copyright begrijp ik niet. Op alle publicaties van het Wachttorengenootschap rust copyright. Sommige daarvan zijn toch on-line beschikbaar. Als het Wachttorengenootschap daar moeite mee heeft, moeten ze de webmaster of provider aanpakken. Linken naar dat soort bestanden is niet verboden, zie de diverse rechtzaken rondom Pirate Bay, etc. 4. Op een van de eerste pagina's van het boek Schenkt aandacht staat: "Een exemplaar van dit leerboek wordt aan iedere aangestelde ouderling gegeven, en hij mag het in zijn bezit houden zolang hij in welke gemeente maar ook als ouderling dient. Wanneer hij zijn dienst in die hoedanigheid zou beëindigen, moet hij zijn exemplaar van het boek bij het dienstcomité van de gemeente inleveren, aangezien deze publikatie het eigendom is van de gemeente." Het boek is niet te koop en wordt niet (ter inzage) verstrekt aan niet-ouderlingen. Hoe het boek in pdf-vorm toch op het web kan zijn gekomen, weet ik niet, hoef ik ook niet te weten. Het is een goede zaak in het kader van transparantie en openbaarheid van bestuur dat dit soort "geheime" boeken openbaar worden. Bertrand77 16 jun 2010 17:31 (CEST)
thread_title:  Verwijzing naar gestolen materiaal 

message: Ik heb het een en ander uitgezocht en vond dit:--Gebruiker:Rodejong 16 jun 2010 17:41 (CEST)
Roken: Redenerenboek blz. 127: Vraag: Waarom beschouwen Jehovah’s Getuigen het roken van tabak als zo’n ernstige overtreding? Antwoord: Het getuigt van gebrek aan eerbied voor de gave van het leven.
De Wachttoren 2006 15/7 blz. 31 Vragen van lezers: "Kan iemand voor onreinheid uit de christelijke gemeente worden gesloten, net zoals voor hoererij en losbandig gedrag?" 
Ja, iemand kan uit de gemeente worden verwijderd wegens het onberouwvol beoefenen van hoererij, losbandig gedrag of sommige vormen van onreinheid. Grove onreinheid zou ook een gepaste grond zijn om een geval te behandelen van iemand die herhaaldelijk heeft overgegeven aan zwaar vrijen. Grove onreinheid omvat niet alleen zonden op seksueel gebied. "Maar als de jongen geregeld tabak gebruikt, zou het opzettelijke verontreiniging van het vlees zijn en dan zou er een rechterlijk comité worden gevormd om dit geval van grove onreinheid te beschouwen (2 Korinthiërs 7:1). Als de jongen niet berouwvol is, zou hij worden uitgesloten."--Gebruiker:Rodejong 16 jun 2010 17:41 (CEST)
Kindermisbruik: Wachttoren 1997 1/1 blz. 28-29 Laten wij een afschuw hebben van wat goddeloos is laat duidelijk zien dat kindermisbruik ernstig wordt genomen. Naast dat de landelijke autoriteiten hun rechtspraak uitspreken, wordt de kindermisbruiker voor zijn leven getekend. --Gebruiker:Rodejong 16 jun 2010 17:41 (CEST)
replies: text: Eerst even iets buiten de inhoud: zou u wat eenduidiger opmaak willen gebruiken? Nu is het moeilijk lezen door inspringingen, vette delen, etc. Probeer in elk geval de linkerkantlijn van de tekst gelijk te houden. Dan is ook duidelijk wat de oorspronkelijke tekst is en wat de reactie. Ik heb het nu aangepast in uw tekst, zodat u kan zien wat ik bedoel.

text: Inhoudelijk heb ik over het punt roken boven al gereageerd en het woord "relatief" toegevoegd in de tekst. U bent het er hopelijk toch wel mee eens dat roken een lichter vergrijp is dan het misbruiken van kinderen? En daarover gesproken: nergens in het artikel wordt gezegd dat Jehova's getuigen kindermisbruik niet als een ernstige overtreding opvatten. Conform de beschikbare richtlijnen is het echter nog steeds zo dat het getoonde berouw de maatstaf is voor het besluit iemand uit te sluiten of niet. Daar gaat het om! Zie ook in uw citaat: "Als de jongen niet berouwvol is, zou hij worden uitgesloten." Maar wijs mij op een bron die ik kan toetsen waarin dat wordt weersproken en het kan worden aangepast. Zoals ik ook hierboven al heb geschreven: zolang dat niet wordt gedaan, houden we ons in het artikel aan wat wel toetsbaar is. NB, wat mij nu ineens opvalt: de pogingen die u nu moet doen, vloeien voort uit het beleid van het Wachttorengenootschap de richtlijnen voor rechterlijke comité's niet openbaar te maken. Bertrand77 16 jun 2010 17:56 (CEST)

text: Ik heb ook nog even gezocht naar wat meer informatie inzake seksueel misbruik van kinderen binnen de beweging van Jehova's getuigen en vond dit artikel op de Engelse wikipedia, en hier een Nederlandse vertaling. Omdat de Nederlandse vertaling van een paar maanden geleden is, citeer ik uit de Engelse pagina: "For a considerable period of time, a reproved individual is not permitted to participate in meetings by commenting in group discussions or making presentations from the platform. They are immediately debarred from serving in any appointed position in the congregation, usually for life." Maar er staat dus nergens dat zij (bijna) altijd worden uitgesloten. Bertrand77 16 jun 2010 18:17 (CEST)
thread_title: Roken en Kindermisbruik

message: Sinds 2002 zijn diverse actiegroepen gestart om de richtlijnen van het Wachttorengenootschap inzake het behandelen van seksueel misbruik van kinderen te hekelen, vooral in de Verenigde StatenZie bijvoorbeeld Silent Lambs. Zo kan een kwaaddoener pas voor een rechterlijk comité ter verantwoording worden geroepen als er twee getuigen van de overtreding zijn (tenzij de kwaaddoener direct zijn zonden bekent) en bij seksueel misbruik van kinderen is vaak alleen het kind getuige. In de beleidsregels van het Wachttorengenootschap voor ouderlingen die met dergelijk kwaaddoen worden geconfronteerd, wordt niet aangemoedigd om naar de politie of andere hulpverleners te stappen. Indien slachtoffers op eigen initiatief wereldlijke autoriteiten benaderen, wordt dit negatief bezien, zeker wanneer de kwaaddoener de overtreding ontkent. Indien een kwaaddoener bekent, maar berouw heeft, wordt zijn pedofilie niet bekendgemaakt aan de Getuigen in de omgeving (in het kader van vertrouwelijkheid). Hierdoor weten slachtoffers vaak van elkaar niet dat ze slachtoffer zijn en heeft de overtreder eenvoudig de mogelijkheid meerdere slachtoffers te maken binnen één gemeente.Ontleend van deze site, waar ook een verdediging van de Jehova's getuigen op deze kritiek kan worden gelezen. In een documentaire van de BBC werd vergeefs getracht een reactie van het Wachttorengenootschap op deze kritiek te krijgen.Transcript van de documentaire van de BBC
Bovenstaande door Bertrand geschreven zit vol met fouten:
*Zo kan een kwaaddoener pas voor een rechterlijk comité ter verantwoording worden geroepen als er twee getuigen van de overtreding zijn (tenzij de kwaaddoener direct zijn zonden bekent) en bij seksueel misbruik van kinderen is vaak alleen het kind getuige. - Dit is altijd al zo geweest. Heeft dus niets te maken met Silent Lambs. Graag bron!
*In de beleidsregels van het Wachttorengenootschap voor ouderlingen die met dergelijk kwaaddoen worden geconfronteerd, wordt niet aangemoedigd om naar de politie of andere hulpverleners te stappen. Indien slachtoffers op eigen initiatief wereldlijke autoriteiten benaderen, wordt dit negatief bezien, zeker wanneer de kwaaddoener de overtreding ontkent. Bron? - Men wil graag zekerheid. Zoals gesteld, zal een gemeente een vermeende misbruiker niet beschermen voor gerechterlijke wegen. Wachttoren van Januari 1999.
* In een documentaire van de BBC werd vergeefs getracht een reactie van het Wachttorengenootschap op deze kritiek te krijgen. Dit is niet juist. Zie: FAX
Graag volledige bron (link) en alleen dát refereren, wat ook letterlijk in de referentie staat.--Gebruiker:Rodejong 16 jun 2010 20:05 (CEST)
replies: text: Zoals ik hierboven al heb vermeld, heb ik inmiddels meer info gevonden, dus u heeft gelijk dat sommige onderdelen van het door u geciteerde deel achterhaald zijn. Ik zal binnenkort een actuele versie schrijven. Bertrand77 16 jun 2010 20:19 (CEST)
replies: text: :"Dit is altijd al zo geweest. Heeft dus niets te maken met Silent Lambs." Dat staat er ook niet: de tekst geeft aan dat dat een van de punten is die Silent Lambs hekelt (kan misschien iets duidelijker?).

text: :Met vriendelijke groet, MrBlueSky 16 jun 2010 20:25 (CEST)
replies: text: ::Ik had het gezien, maar wil niet op alle slakken zout leggen. Ik neem de suggestie dit punt duidelijker te formuleren in elk geval mee, dus bedankt! Bertrand77 16 jun 2010 21:16 (CEST)
replies: text: ::: Prima, Iets beter dus. --Gebruiker:Rodejong 17 jun 2010 01:00 (CEST)
=== Referenties ===
thread_title:  Kindermisbruik 2 

thread_title:  Referenties 

message: Zojuist werd de passage "Afval (dit betreft het niet meer geloven van de doctrines van het Besturend Lichaam" gewijzigd in "Afval (dit betreft het verwerpen van de doctrines van het Besturend Lichaam". Verwerpen is volgens Van Dale: "1. van zich afwerpen, syn.: verstoten, 2. niet meer willen weten van, syn.: veroordelen, 3. (jur.) niet aanvaarden, 4. afkeuren bij stemming, 5. ontijdig werpen (door een koe), 6. (zeew.) verhalen aan een werpanker". Alleen bij de tweede kan ik me iets voorstellen. Echter, in de praktijk blijkt uit de verhalen van degenen die door Jehova's getuigen worden aangemerkt als "afvalligen" dat zij de doctrines van Jehova's getuigen eenvoudig niet meer (kunnen) geloven. In het dualistische wereldbeeld van het Besturend Lichaam kan het uiteraard niet zo zijn dat iemand iets niet kan geloven waarvan hij toch móét weten dat het waar is (het Besturend Lichaam is immers de bewaarder van "de waarheid", want Jehova's getuigen hebben "de waarheid"), dus moet dat wel neerkomen op "verwerpen" (wéten dat het waar is, maar het niet willen geloven). Dat soort ideeën is prima binnen de publicaties van de beweging, maar geeft in een encyclopedie geen pas. Ik draai de wijziging daarom terug.   11 sep 2010 13:18 (CEST)
replies: text: 1 en 2 zijn van toepassing. Men is een mening toegedaan, maar bij nader inzien vindt men nu dat die niet meer klopt. dus werpen ze dat idee van zich af. Sommigen willen er niets meer van weten, er nit meer mee geconfronteerd worpen. Ze verwerpen dan ook de gehele structuur van denken die men tot dat moment overtuigd was. Ik denk bijvoorbeeld aan het vieren van verjaardagen. Ongetwijfeld weet je dat de leden van het Wachttorengenootschap aan het begin van de vorige eeuw, ook verjaardagen vierden, totdat men een nieuw inzicht kreeg. Dus werd dat idee verworpen (en verboden). Men kan wel degelijk spreken van verwerpen wat de zelfde lading draagt als het niet meer geloven van. corrigeer me als ik het verkeerd heb, want dit is dus zoals ik "verwerpen" opvat.-- 11 sep 2010 13:27 (CEST)
replies: text: :Als je "bij nader inzien vindt dat iets niet meer klopt", geloof je het dus niet meer. "Verwerpen" heeft de impliciete lading "ik geloof nog wel dat het klopt, maar ik accepteer het niet meer" (N.B.: een veel genoemd voorbeeld in De Wachttoren is het van-huis-tot-huis-werk, waarbij men suggereert dat de "afvallige" nog wel gelooft dat het moet gebeuren, maar er zelf geen zin meer in heeft (of erop neerkijkt of iets anders heel negatiefs) en het werk dus "verwerpt"; de optie dat de "afvallige" niet meer gelooft dat die vorm wordt bedoeld in de Bijbel, wordt daarbij nooit genoemd). Om die verwarring te voorkomen, heb ik de passage teruggedraaid. Als de twee begrippen op voorhand al dezelfde lading hadden voor u, had u het dus helemaal niet hoeven wijzigen. Had weer tijd gescheeld.  11 sep 2010 13:43 (CEST)
replies: text: ::Het was dan ook niet bedoeld als verandering van betekenis, maar een verandering van leesbaarheid, Ik heb er geen moeite mee dat je het terugdraait, want er verandert in feite niets.-- 11 sep 2010 13:45 (CEST)
thread_title:  Afval 

message: ... is niet van mij!! -- 28 dec 2010 22:55 (CET)
thread_title:  [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jehova's_getuigen_en_disciplinering&curid=1925778&diff=23747712&oldid=23620554&rcid=24276796 Deze bewerking] . . . 

message: Er staat tussen () dat het levenslang kan zijn. Er is geen enkele sanctie die levenslang geld. Alle sancties zijn afhankelijk van de mate van berouw. Iemand die berouw heeft kan te alle tijden weer worden opgenomen in de gemeenschap. Ik zou graag een  willen zien waar dat staat. -- 30 dec 2010 10:25 (CET)
replies: text: Als je niet vindt dat je iets verkeerd hebt gedaan, heb je daarover dus ook geen berouw. Dat kan je hele leven duren en dan blijf je ook je hele leven uitgesloten. Hier zijn voorbeelden genoeg van, bijvoorbeeld in hoofdstuk 11 van "In search of Christian freedom" van Raymond Franz.  30 dec 2010 16:14 (CET)
replies: text: :Dat is misleidend. Levenslang krijg je opgelegd voor een daad. Zoals dat wettelijk bijvoorbeeld is vastgelegd. Of iemand berouw krijgt of niet, is niet van toepassing. Sancties binnen de organisatie van Jehovah's Getuigen is anders. Je Krijgt geen levenslang, maar een situatie kan de rest van zijn leven voortduren. Dat is net iets anders. Maar als dat naar die formulering veranderd kan worden, ben ik tevreden.

text: :Iets in die geest. - 31 dec 2010 00:43 (CET)
replies: text: ::Ik had het al aangepast naar "Veel mensen zien dit als een zeer zware straf (die levenslang kan gelden)". In het eerdere deel van het artikel staat al hoe wederopneming kan worden bewerkstelligd, dus dat is een ieder die het artikel leest al duidelijk. De betreffende passage staat in de sectie kritiek. Er is juist kritiek op - zie mijn eerdere reactie - dat het soms niet mogelijk is "zijn houding te veranderen". Als je het bijvoorbeeld niet eens bent met iets dat het Besturend Lichaam tot "de waarheid" heeft bestempeld en je praat daarover met mede-gelovigen, loop je het risico te worden uitgesloten. Dat zijn gevallen waarbij terugkeer pas reëel wordt als het Besturend Lichaam de doctrine wijzigt tot het punt van de uitgeslotene. Ook dit komt voor, maar vaak zijn de uitgeslotenen dan (om begrijpelijke redenen) niet meer zo bereid terug te keren tot een organisatie die hen eerder heeft uitgekotst voor een mening  die ze eerst als "afvallig" en vervolgens als "de waarheid" bestempelen. Zoals het er nu staat, lijkt mij voldoende.  31 dec 2010 09:17 (CET)
thread_title:  [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jehova's_getuigen_en_disciplinering&diff=next&oldid=23747771 Levenslang?] 

message: De bewering over dronkenschap is recentelijk in het lemma geslopen, op 28 december 2010. Aanvankelijk stond er drankmisbruik, een bronvermelding lijkt me dus wel op z'n plaats. Want wat is de mening van het Besturend lichaam? Kun je volgens hen bijvoorbeeld dronken zijn zonder misbruik van drank te hebben gemaakt? Kun je misbruik van drank zonder dat je dronken bent? Ben je in hun ogen pas dronken als je braakt? Of is er enkel sprake van dronkenschap als iemand zich misdragen heeft? Met al die geheimzinnigheid en zonder bronvermeldingen blijft het gissen natuurlijk. Vriendelijke groet, ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 15:56 (CET).
replies: text: De bron staat aan het begin van de opsomming, namelijk het boek Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde. Vanaf blz. 92 worden de overtredingen genoemd waarop rechterlijke actie moet worden ondernomen. Op blz. 95 staat eenvoudig: "Dronkenschap (1 Kor. 5: 11; 6:9, 10; ad blz. 292, 293)." Zonder nadere toelichting, specificatie of antwoord op de vragen van hierboven. Het sjabloon dat geplaatst is suggereert onjuistheid in het artikel, maar in de toelichtende tekst staat: "Veel beweringen zijn onverifieerbaar, en/of bieden enorm veel ruimte voor eigen interpretatie. Het genootschap doet geheimzinnig over haar tuchtrecht. Niet alle beweringen worden gedekt door de genoemde bron." Het feit dat het genootschap geheimzinnig over het tuchtrecht doet, maakt de passage niet onjuist. Daar waar het in het begin genoemde boek de lading niet dekt, staat een specifieke bronvermelding in de opsomming zelf.  26 mrt 2011 16:07 (CET)
replies: text: :Dat het genootschap geheimzinnig doet is juist noemenswaardig, mitst dat hard gemaakt kan worden. Dat lukt nooit, kijk maar naar de lemma's over Scientology.

text: :Het is goed mogelijk want dat er iets staat over een verbod op dronkenschap, waarschijnlijk heb ik dan te snel gelezen want ik was eigenlijk alleen op zoek naar het stemverbod. Jammer genoeg kan ik die publicatie maandag op zijn vroegst weer bekijken, op het internet is zij nergens te vinden. Maar ik kan garanderen dat er niet over een stemverbod wordt gesproken in Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde.

text: :Het sjabloon is dan ook niet van toepassing op een enkele bewering (zoals dronkenschap), maar op de opsomming van beweringen. Het sjabloon spreekt zich uit over de onduidelijkheid, de beweringen zijn immers niet goed verifieerbaar. Wat dat suggereert is natuurlijk aan de lezer zelf.

text: :Volgens mij kan het sjabloon weg door overal  te zetten, maar dat weet ik niet zeker. Elke wiki heeft haar eigen regels over dat soort dingen. Een second opinion lijkt mij dan ook een goed plan. ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 16:40 (CET)
replies: text: ::Ik ben het er mee eens dat die geheimzinnigheid vermeldenswaard is. Maar daar is die sjabloon niet voor. De opsomming is vrijwel letterlijk overgenomen van de geciteerde bron (het boek Schenkt aandacht), dus ik ben het er niet mee eens dat de beweringen niet verifieerbaar zijn. In het artikel staat zelfs een verwijzing naar een link waar dat boek on-line kan worden gelezen, namelijk hier. Da's toch juist heel verifieerbaar? En als er iets wordt opgesomd dat niet klaar blijkt uit die bron wordt dat aangevuld door andere bronnen. Over het stemmen: zie hierboven in mijn eerdere reactie.  26 mrt 2011 18:00 (CET)
replies: text: ::: Was het maar zo, op internet is niets te vinden. Klik maar eens. ViezeRick (overleg) 26 mrt 2011 18:12 (CET)
replies: text: ::::Verdraaid, hele site is uit de lucht. Da's jammer. Nu heb ik gelukkig zelf een exemplaar van dit boek gekregen, dus weet zeker dat het er wel staat.  26 mrt 2011 18:47 (CET)
replies: text: ::::: Maar wat staat er dan? ViezeRick (overleg) 28 mrt 2011 12:16 (CEST)
replies: text: ::::::Dat staat hierboven toch al? Quote: "Op blz. 95 staat eenvoudig: "Dronkenschap (1 Kor. 5: 11; 6:9, 10; ad blz. 292, 293)." Zonder nadere toelichting, specificatie of antwoord op de vragen van hierboven."  28 mrt 2011 14:11 (CEST)

text: ::::::Zojuist check gedaan: site met het "geheime" ouderlingenboek is weer in de lucht.  1 apr 2011 16:06 (CEST)
replies: text: ::::::: Bedankt, ik heb nu mijn eigen exemplaar :) ViezeRick (overleg) 28 apr 2011 12:19 (CEST)
replies: text: ::::::::In Duitsland gaven Jehova's getuigen (vrijwillig) een exemplaar van dit zogenaamd "geheime" boek aan de rechters van het hooggerechtshoof, die dan zelf wel zagen dat er geen geheimen in staan. —Mendelo (overleg) 2 aug 2011 22:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Bron? En waarom mogen "gewone" verkondigers in Nederland het boek dan niet inzien?  2 aug 2011 23:47 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik heb destijds de verhandelingen in Duitsland nogal op de voet gevolgd en weet dat de rechters een exemplaar kregen. Het is niet evident om daar na jaren sporen van te vinden, maar in dit document van het opperste gerechtshof in Berlijn, dat Jehova's getuigen gelijk gaf bij de erkenning als "Körperschaft des öffentlichen Rechts", vond ik inderdaad een spoor dat de rechters het "Gebt acht"-boek kregen:   —Mendelo (overleg) 3 aug 2011 15:19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dat spoor weerspreekt in elk geval dat het boek vrijwillig (in de zin van "op eigen initiatief", zoals hierboven werd gesuggereerd) werd afgegeven: "Der Klägerin ist unter anderem aufgegeben worden, verschiedene Schriften - z.B. ihr Lehrbuch für die Königreichdienstschule "Gebt acht auf Euch selbst und die ganze Herde" sowie Informationsschriften zur Gestaltung des Familienlebens - vorzulegen." (blz. 11).  3 aug 2011 15:29 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Geeuw. Daar staat dus dat ze dit als opdracht kregen. (Ik zei niets van initiatief, en dit herinnerde ik me ook niet meer zo.) Ze voldeden met plezier aan die opdracht: van zodra de rechters op het idee kwamen dat ze dit boek wensten te zien, werd er helemaal niet moeilijk gedaan, maar kregen die rechters uiteraard het boek en al wat ze wensten te zien. Dat de rechters in het voordeel van het genootschap oordeelden, toont dat ze geen obscure geheimen vonden in het boek, zoals u wil suggereren. —Mendelo (overleg) 3 aug 2011 16:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Het boek is niet openbaar, zelfs niet voor Jehova's getuigen zelf. Dat geeft te denken. Punt. Gelet op de scheiding van kerk en staat mag iedere religieuze beweging een eigen vorm van kerkrecht hanteren. Niemand - en zeker ik niet - heeft gesuggereerd dat er obscure geheimen in staan. Nogmaals, het enige punt is dat het boek niet openbaar is en er dus een geur van "geheimzinnigheid" wordt gecreëerd. Ik verzoek u nogmaals het fatsoen op te brengen te voldoen aan mijn eerdere verzoek om u te onthouden van denigrerende, irritante en onnodige "geeuwen" en dergelijke. Als u moet geeuwen van dit soort discussie, zoek ze dan niet op. Als u zich wilt mengen in de discussie, behandel de discussiepartners dan met fatsoen.  3 aug 2011 17:02 (CEST)
thread_title: Alcohol

message: Ik vind dit artikel een deel suggestief vanwege de overtreding en dan de toevoeging "het Besturend Lichaam". Het is namelijk zo dat Jehovah's Getuigen zich houden aan de bijbel. SRich (overleg) 24 apr 2011 19:55 (CEST)
replies: text: U heeft daarin gelijk, maar het probleem zit hem meer in het feit dat men wil aantonen dat ze schapen zijn die niet voor zichzelf kunnen denken en alles voorgekauwd volgen wat het Besturende Lichaam ze voorschotelt. -- 24 apr 2011 20:04 (CEST)
replies: text: :Zie de eerste zin van het artikel Besturend Lichaam: "Het Besturend Lichaam is het hoofdbestuur van Jehova's getuigen, bepaalt de interpretatie van de Bijbel van de beweging (Anoniem (2010): De Wachttoren 15-7-2010, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 23. Jehova's getuigen spreken zelf niet van een interpretatie maar verwijzen naar hun complete corpus van leerstellingen als "de waarheid".)" Aan betreffende passage in onderhavig artikel is niets suggestiefs, maar feitelijk juist.

text: :De beschrijving van Rodejong komt aardig overeen met de passage in De Wachttoren van 15-11-1992, blz. 20: "Maar als wij het nu eens moeilijk vinden een door de getrouwe slaaf uiteengezet schriftuurlijk punt te aanvaarden of volledig te begrijpen? Laten wij dan nederig erkennen waar wij de waarheid hebben leren kennen en om de wijsheid bidden het hoofd te bieden aan deze beproeving totdat er een eind aan komt doordat de kwestie in de een of andere publikatie verduidelijkt wordt." Dit in het verlengde van een passage in De Wachttoren van 15-4-1983, blz. 27 en 28: "Toch wijzen sommigen erop dat de organisatie al eerder veranderingen heeft moeten aanbrengen, en daarom betogen zij: „Hieruit blijkt dat wij zelf een beslissing moeten nemen ten aanzien van datgene wat wij zullen geloven.” Dit is een onafhankelijke denkwijze. Waarom is zo’n instelling gevaarlijk? Een dergelijke denkwijze vormt een bewijs van trots." In de publicaties van het Wachttorengenootschap staat dus letterlijk dat het een gevaarlijke instelling en blijk van (onjuiste) trots is als je zelf een beslissing wilt nemen ten aanzien van datgene wat je wilt geloven. Onafhankelijk denken wordt in een negatief daglicht gesteld. Ofwel: niet de Jehova's getuige zelf , maar anderen (te weten: het Besturend Lichaam) dient een beslissing te nemen ten aanzien van wat je zelf wel of niet moet geloven. Het hier niet mee eens zijn, is "afval" en dus reden voor uitsluiting, zie ook het onderhavige artikel.

text: :Het is dus geen kwestie van voor zichzelf kunnen denken, maar van voor zichzelf mogen denken.  25 apr 2011 09:31 (CEST)
replies: text: ::Dat is uw eigen interpretatie geachte collega. Het geloof is gebaseerd op het "bijbel getrainde geweten". De hoogste autoriteit is nog altijd de Bijbel. De reden waarom men streng kijkt naar dit soort zaken is vooral omdat tegenstanders door middel van twijfel zaaien de organisatie willen verdelen. "Verdeel en heers". Maar een buitenstaander zal dat nimmer begrijpen vermoed ik. Maar het idee dat we niet voor ons zelf kunnen/mogen denken is stuitend. en berust niet op de feiten-- 25 apr 2011 12:30 (CEST)
replies: text: :::Het punt in relatie tot het artikel is, dat als je iets doet wat volgens je eigen geweten geen overtreding van de Bijbel is, je toch wordt uitgesloten als het Besturend Lichaam dit wel als overtreding beschouwt. Als je bijvoorbeeld van mening bent dat het accepteren van bloedtransfusie geen overtreding is van Handelingen 15 (zoals de meerderheid van aanhangers van het Christendom doet) en een transfusie accepteert en daarover geen berouw hebt (immers: volgens je eigen geweten doe je niets verkeerds), word je toch uitgesloten, ook al volg je je eigen geweten. Leidend is dus niet het eigen geweten maar de richtlijnen van het Besturend Lichaam. Ik kan me daarbij inderdaad voorstellen dat sommigen dit als stuitend aanduiden.  25 apr 2011 12:41 (CEST)
replies: text: :::: Dit is echt een verkeerde redenatie. Als de Nederlandse wetgever zeg dat je op een autosnelweg 120 km/h mag rijden, en je rijdt 150 en je geweten zeg dat je niks verkeerd mag het volgens jou, maar toch krijg je een bon als de politie je betrapt. Bent u bekent met de uitdrukking wat krom is rechtmaken en vica versa. Je maakt namelijk een verschil tussen een gewetenskwestie en een ge/verbod SRich (overleg) 2 mei 2011 21:12 (CEST)
replies: text: :::::Als de wetgever in pak 'm beet 35 n.Chr. zegt "je mag geen bloed eten" en de politieagent sluit je anno 2011 in de gevangenis op omdat je een bloedtransfusie hebt geaccepteerd en verwijst naar die wet... Het verbod dat het Besturend Lichaam heeft geplaatst op bloedtransfusie is een interpretatie, want bloedtransfusie was per definitie niet bekend in de tijd dat de Bijbel werd geschreven. Ik herhaal nog maar eens mijn voorbeeld: tot eind jaren 1970 stond er uitsluiting op het accepteren van een orgaantransplantatie, omdat dat als "kannibalisme" werd beschouwd. Was dat dan in uw ogen een gewetenskwestie of een ge/verbod? En toen er nog uitsluiting op stond en ik zou toch een orgaantransplantatie hebben geaccepteerd omdat ik het geen kannibalisme vond en ik redde mijn leven daarmee, was dat dan wel of geen overtreding van Gods gebod?  2 mei 2011 22:05 (CEST)
replies: text: :::::: Helaas snap jij het verschil tussen een wet en het geweten niet. Leg mij het verschil is uit tussen een transfusie en eten, je krijgt het hoe dan ook in het lichaam en dat is juist wat God niet wil. Aangezien het bloed op de aarde dient te storten ten teken dat men de Bron van het leven respecteert en zijn geboden naleeft. Ben u bekent met de de tekst dat licht steeds helderder word.....Ook de aardse organisatie maakt fouten want ook het besturende lichaam en de slaaf bestaan uit onvolmaakte mensen netzo als jij en ik, maar dat word allemaal gecorrigeerd. Vroeger werd roken ook toegestaan en tegenwoordig valt het onder het verontreiningen van het lichaam....ik bedoel maar. Nog een laatste opmerking: Als het artikel niet neutraler word opgesteld dan ga ik hem aanmelden voor een verwijdering. SRich (overleg) 4 mei 2011 01:24 (CEST)
replies: text: :::::::Helaas snap jij niet dat christenen die geen Jehova's getuigen zijn, hun geweten hebben gevormd door een andere interpretatie van de Bijbel dan die van het Besturend Lichaam. Voor een Jehova's getuige is de interpretatie van het Besturend Lichaam "wet" en als hij die overtreedt, wordt hij uitgesloten. Dat is wat in dit artikel staat. Niet meer en niet minder. Het gaat er helemaal niet om of die interpretatie juist is of niet. Het gaat er ook niet om of daar nieuw licht op komt of niet. Het gaat er alleen maar om dat als het Besturend Lichaam zegt dat iets een overtreding is van een Bijbels gebod, dat de grondslag vormt voor disciplinaire maatregelen. Jehova's getuigen zien die richtlijnen als niets anders dan de hedendaagse toepassing van wat in de Bijbel staat. Dat is juist de reden dat zij Jehova's getuigen zijn. Dat is hun/ jullie goed recht, dat betwist niemand. Maar je geeft zelf in je laatste voorbeeld al aan dat het Besturend Lichaam bepaalt of roken een overtreding is en daarmee een grondslag voor disciplinaire maatregelen of niet. Als een vooruitstrevende ouderling vóórdat dat verbod in de publicaties van het Wachttorengenootschap was aangekondigd een comitézaak was gestart tegen iemand die rookte, met de Bijbel in de hand en had gezegd: "Kijk maar, hier staat dat we het lichaam niet mogen verontreinigen", dan had de rokende Jehova's getuige gezegd: "Ja en? Waar in de lectuur staat dat dat op roken slaat?" Net zoals nu Mormonen bijvoorbeeld geloven dat het drinken van koffie e.d. een verontreiniging voor het lichaam is. Straks wijst iemand misschien op de schadelijke werking van kristalsuiker. En als het Besturend Lichaam dan zegt: "Inderdaad, kristalsuiker is een verontreiniging van het lichaam", dan zou daar uitsluiting op komen te staan. Uiteraard geloof ik niet dat dat gaat gebeuren, maar het gaat om het mechanisme. En dat mechanisme wordt - op een neutrale manier - in het artikel beschreven. Als je het met een bepaalde formulering niet eens bent, staat het je vrij deze aan te passen. Gelet op de discussie hier, is het wel raadzaam te doen via deze overlegpagina.  4 mei 2011 07:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik wil hier wel even op reageren. Het is natuurlijk niet zo zwart/wit als dat je het nu stelt Bertrand. Als er zaken zijn waar ik het niet mee eens ben, en ik schrijf daar een goed onderbouwde brief over naar het Wachttorengenootschap, met de reden waarom ik het er niet mee eens zou zijn, dan komt daar een briefwisseling mee op gang. Soms zijn die vragen vaker gesteld, en geeft het Wachttorengenootschap daar via een generaal antwoord commentaar op in Vragen van Lezers in de Wachttoren. Soms leidt het er toe dat een standpunt herzien wordt, of aangepast. Zo is door de tientallen jaren heen het licht helderder gaan schijnen. De Medische wetenschap zweerde vroeger bij aderlaten. Dat was de beste manier. Enkele artsen die anders dachten werden, als ze geluk hadden genegeerd. Maar in de loop der tijd heeft men een ander inzicht gekregen. Wil je dan zeggen dat de medische wereld bloedschuld op zich heeft gehaald? Natuurlijk niet. Het besturend Lichaam overlegt nog steeds de standpunten. Legt ze voor, en beproeft of de inzichten die men tot die tijd had, nog steeds juist zijn.

text: ::::::::Ik zou het willen vergelijken met het schrijven van een lemma op Wikipedia. We hebben een beginnetje, dat wordt uitgebouwd, dit wordt nagekeken door anderen, en zaken aan toegevoegd, en of verwijderd. Een aantal zaken blijken verouderd, en worden herzien. Zo'n lemma is levendig en kan altijd verbeterd worden, maar de kern van het artikel blijft altijd het zelfde: Namelijk het thema van dit lemma. Hoewel we dus vroeger een aantal zaken als normaal beschouwden, (roken, verjaardagen vieren, kerstmis vieren, etc.) zijn die dingen besproken, en fout bevonden. Daarom heeft men dat aangepast. Maar dit soort uitleg wordt niet in het artikel opgenomen, hoewel dat wel degelijk relevant is. Nu wordt alleen beschouwd hoe de wereld er naar kijkt, en niet hoe de getuigen er naar kijken. Wat men wel aanhaalt zijn dan de strenge wetjes die het Besturend Lichaam ons zou opleggen.

text: ::::::::Net zoals God in de dagen van Mozes, Mozes aanstelde om he volk te leiden, zo leidt het Besturend Lichaam in deze dagen Jehovah's Getuigen via God's geïnspireerde Woord. -- 4 mei 2011 17:15 (CEST)
replies: text: :::::::::Deze schets is geheel bezijden de realiteit, maar daar gaat het in deze discussie helemaal niet om. SRich stelt dat er niet onpartijdig/ suggestief wordt geschreven in het artikel doordat er staat dat het gaat disciplinaire maatregelen volgen na overtredingen van "wat het Besturend Lichaam van Jehova's getuigen beschouwt als bijbelse verboden en geboden". Dat zaken wijzigen heeft daar toch niets mee te maken? Het gaat erom dat als op enig moment het Besturend Lichaam heeft vastgesteld dat handeling A of B een overtreding van de Bijbel is, daar disciplinaire maatregelen op volgen. Hoe hun vaststelling of wijzigingen daarop tot stand komen is volstrekt irrelevant. Je wordt niet uitgesloten omdat iets in de Bijbel staat, maar omdat het Besturende Lichaam heeft bepaald dat A of B volgens hen in strijd is met een Bijbels verbod. Nergens in de Bijbel staat: "Je mag niet roken." Op deze handeling staan sancties omdat het Besturend Lichaam zegt dat dat je lichaam verontreinigt op een wijze die in strijd is met de instructie je lichaam niet te verontreinigen. Dat is een interpretatie. Er zijn wel meer verontreinigende activiteiten waar geen sanctie op staat. Autorijden bijvoorbeeld of het drinken van koffie. Waar ligt de grens? Wie bepaalt deze? Het Besturend Lichaam. QED.  4 mei 2011 17:35 (CEST)
replies: text: :::::::::: QED? Maar met ondersteuning van de bijbel. Want als ze morgen zeggen autorijden is verboden, dan snapje wel dat men daar niet naar luistert zolang het niet in de bijbel staat. Om ff terug te keren op het roken: In de bijbel staat dat je je lichaam niet mag verontreinigen. Dat is een feit. Roken is schadelijk voor de gezondheid. ook een feit. Maar wanneer werd dat bekent. precies ergens in de 70 tiger jaren vorige eeuw. 1 + 1 = 2 Dus roken = verontreinigt lichaam. Bijbel bevat verbod voor je lichaam verontreinigen. Conclusie: roken mag niet. en zo gaat het ook met andere zaken. Als ik jouw was zou ik zorgen dat ik nooit voor de hoge raad komt want daar worden ook wetten geintrepeteerd. SRich (overleg) 5 mei 2011 18:11 (CEST)
replies: text: :::::::::::De hoge raad heeft geen boodschap aan de Bijbel of het geweten. Net als dus blijkbaar het Besturend Lichaam. En dat is juist wat Bertrand77 volgens mij duidelijk probeert te maken: bij de Jehova's getuigen heeft het Besturend Lichaam het laatste woord, niet de Bijbel of iemands eigen geweten. MrBlueSky (overleg) 5 mei 2011 18:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Om mijn punt helemaal duidelijk te maken, kopieer ik exact de tekst van SRich en vervang roken door autorijden: "In de bijbel staat dat je je lichaam niet mag verontreinigen. Dat is een feit. Autorijden is schadelijk voor de gezondheid. ook een feit. Maar wanneer werd dat bekent. precies ergens in de 70 tiger jaren vorige eeuw. 1 + 1 = 2 Dus autorijden = verontreinigt lichaam. Bijbel bevat verbod voor je lichaam verontreinigen. Conclusie: autorijden mag niet." Waarom word je als Jehova's getuigen niet uitgesloten voor autorijden? Naar analogie van het roken zou het een grondslag moeten zijn. Alleen interpreteert het Besturend Lichaam roken wel en autorijden niet als een overtreding van de instructie het lichaam niet te verontreinigen. En nu houd ik ermee op, want als het nu nog niet duidelijk is, wordt het dat nooit.  5 mei 2011 18:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Je lult recht wat krom is wat ik al eerder zei. Als je het zo gaat bekijken mag je ook niet meer ademen i.v.m. de kwaliteit van de lucht. Wat een onzin. Wat je nu aan het doen volgens de LETTER der wet leven en niet naar geest ervan. Politieagenten hebben dit ook vaak. SRich (overleg) 5 jul 2011 22:05 (CEST)

text: ::Ik begrijp je redenatie, maar dat is wel erg generaliserend. Als ik het bijvoorbeeld niet eens ben met het feit dat het Besturend Lichaam stelt dat we geen website hoeven op te zetten om te gebruiken voor het verkondigen van ons geloof, en ik dat toch doe, is daar niet een consequentie aan verbonden, en zeker geen uitsluiting.

text: ::# Bloedtransfusie is een zaak dat op grond van de bijbel is vastgesteld. In de loop van tijd is de regel versoepeld aangezien nieuwe mogelijkheden dit mogelijk maken. Eens?

text: ::# Vroeger moest je alle bloed transfusies weigeren aangezien men de mogelijkheden toen nog niet had om te filteren zoals men nu fracties van bestanddelen kan gebruiken. Ook nieuwe manieren van opereren (zoals de Cel-saver) hebben mogelijk gemaakt dat men met behoud van je eigen bloed in de omloop, maar via een omleiding, we meerdere behandelingen kunnen accepteren, dan vroeger gekund zou hebben. Eens?

text: ::# Echter u gaat zo ver om over bloedschuld te spreken omdat getuigen hun leven verloren omdat ze geen transfusie kregen. Eens?

text: ::# Ik stel daar tegen over, dat die mogelijkheden destijds niet bestonden. Eens?

text: ::# Naar mijn mening wordt hier een eenzijdige weergave gegeven. Daartegen krijg je dan verzet. U schrijft als buitenstaander, gebaseerd op informatie van mensen die je niet neutraal kan noemen. (Penton en Franz) (Over Singelenberg kan ik me verder niet uiten) Maar die twee bronnen zijn mijns inziens niet neutraal. Toch is een groot deel van alle informatie op Wikipedia gebaseerd op deze twee bronnen. Zou u die twee bronnen weghalen, zou de eentonige weergave er al heel wat anders uitzien. Baseer je op de feiten en generaliseer niet. Mijn klachten van eerder vorig jaar, verwoordde ik slecht, maar gelden nog steeds. De verhoudingen kloppen niet.
replies: text: :::: a. er zijn op de JG lemmata grotere delen met kritiek, dan positieve zaken. waar u iets positiefs meld, wordt dat vaak afgedaan via een referentie in de voetnoot. Dat is, zoals ik dat nu stel, niet neutraal. (zie Nieuwe-Wereldvertaling). Eens?
replies: text: :::: b. De toon van de artikelen is sceptisch van aard. Ook dat is niet neutraal. Eens?

text: :: Ik wens niet dat alle artikelen een en al lof zijn. Er gaan heus ook zaken fout. Dat wil echter niet zeggen dat dat breed uitgemeten zou moeten worden.
replies: text: ::: 6. In dit lemma heeft u een opsomming gegeven m.b.t. waarvoor men uitgesloten kan worden. Dat geeft een nogal vertekend beeld. Dat vind ik behoorlijk gedurfd. Waarom? Omdat de wet van de Nederlandse staat bijvoorbeeld diefstal, doodslag, moord en afpersing ook veroordeeld, maar hier plaatst u het in een lijst als iets controversieels. In vele landen is abortus ook nog steeds verboden, en nog niet zo heel lang geleden was homoseksualiteit in de katholieke kerk ook verboden. Toch staan deze zaken daar niet vermeld. Eens? Waarom?

text: ::Ik kan me voorstellen dat overspel, afgoderij en roken bijvoorbeeld wel genoemd worden, omdat de staat en/of de kerk dat niet verbiedt. Maar laten we wel redelijk blijven. Maar dat is ook mijn mening. -- 25 apr 2011 13:49 (CEST)
replies: text: :::Het begint al helemaal aan het begin: bij punt 1. zeg ik al "nee, dat is een interpretatie (want bloedtransfusie was niet bekend in de dagen van de apostelen)", dus alle verdere punten zijn irrelevant. Maar hoe dan ook heb ik geen zin in dit soort discussie. U vindt dat de lijst een controversieel karakter heeft, terwijl het artikel eenvoudig een opsomming geeft zoals ook weergegeven in het handboek voor ouderlingen. De toon is zakelijk, dus neutraal en niet skeptisch (tenzij als bedoeld in de oorspronkelijke betekenis). De argumenten zijn inderdaad gelijk aan eerdere discussie en daar heeft u ook niets van geleerd. Aangezien het dus ijdele hoop is dat u inziet dat uw eigen perspectief vertroebeld is, staak ik deze zinloze discussie.  25 apr 2011 15:02 (CEST)
JG's houden zich aan de Bijbel is een aantoonbare simplificatie. 
# JG's houden zich lang niet altijd aan de Bijbel, ze doen niet minder zonden dan anderen. Ze staan als groep bv ook niet bekend om de Bijbelse waarden van ootmoed en deemoed.
# Niemand houdt zich aan de gehele Bijbel. Niemand gaat naar Troas om de mantel van Paulus te zoeken 2 Tim 4:13; voor zover ik weet, hoeven vrouwen zich het hoofd niet te dekken enz. Zo maakt ieder een selectie uit de schrift wat hij relevant vindt en wat niet. De selectie van de JG is soms voor buitenstanders opmerkelijk en dus E.
# De JG's voegen aan de Bijbel toe. In Bijbelse tijden was er geen Sinterklaasfeest, geen bloedtransfusie, geen tweedekamerverkiezingen, geen sigaret. Alle regels die kerken en geloofsgemeenschappen daarover maken zijn dus van na de Bijbel. Die keuzen zijn voor buitenstaanders vaak opmerkelijk en dus E.
# Naarmate je als lid van een gemeenschap normen en waarden tot de jouwe maakt, ga je dingen gewoon vinden, waar anderen van opkijken. Voor die anderen is het dan E.
# Het wordt afgeraden om over jezelf te schrijven omdat dit zelden objectief is. Bijvoorbeeld RodeJoong zijn standpunt over Raymond Franz is erg POV, dat van Bertrand is N. Iedereen ziet dat die niet lid is van de JG.

text: ::Conclusie: Bertrand rustig laten schrijven en alleen nog piepen bij feitelijke onjustheden. Koosg (overleg) 4 mei 2011 18:27 (CEST)
replies: text: :::Zal ik gewoon ff beginnen met jouw feitelijke onjuistheden
* JG's dienen zich aan de gehele bijbel te houden, maar JG´s vallen niet meer onder de mozaische wet ivm dat de wet vervuld is.
* 2 Tim 4:13  gaat over goddeloze die van kwaad tot erger over gaan.
* JG's voegen niets aan de bijbel toe en vieren al die feesten niet i.v.m. de oorsprong en doel van die feesten. En over bloedtransfussie is het heel simpel. Er staat in Deutrononium dat Mensen zich moeten onthouden van bloed. 
Kortom doe eerst is wat nazoekwerk of neem contact op met Getuigen voordat je hier wat neerzet. SRich (overleg) 5 jul 2011 22:05 (CEST)
thread_title: Onpartijdigheid/suggestief

message: Hoe kunnen we op een neutrale manier verwijzen naar het feit dat er zo geheimzinnig wordt gedaan over de overtredingen en sancties? ViezeRick (overleg) 28 apr 2011 12:35 (CEST)
replies: text: Het heeft niets met geheimzinnigheid te maken. Iedere zaak is gebonden aan privacy. Dus iedere uitspraak is tussen die drie ouderlingen en de persoon waar het om gaat.-- 28 apr 2011 14:00 (CEST)
replies: text: :@ViezeRick: bedoel je m.b.t. welke overtredingen verboden zijn en welke sancties er voor staan? Of de wijze waarop de overtreding wordt behandeld?

text: :@Rodejong: ik heb nog nooit gelezen dat privacy een argument zou zijn. Graag bronvermelding.  28 apr 2011 17:48 (CEST)

text: :De wachttoren 2007 15/6 blz. 20 "Volg je Jehovah na in je zorg voor anderen?"

text: :De Wachttoren 1997 1/3 blz. 28 "Bent u bang om anderen te vertrouwen?"

text: :De Wachttoren 1997 1/6 blz. 11 par. 16 "Jehovah — Een God die geheimen onthult"

text: : De Wachttoren 1996 15/3 blz. 18 par. 12 De toets op loyaliteit doorstaan

text: : Zoals je ziet wordt overal gesproken dat met vertrouwelijke aangelegenheden niet openbaar mag maken, uit de zorg en liefde voor de betrokken personen. Het is een van de vereiste dus om een ouderling te kunnen zijn. -- 28 apr 2011 19:40 (CEST)
replies: text: ::Sinds wanneer zijn privacy en vertrouwelijkheid synoniemen?  29 apr 2011 00:10 (CEST)

text: :: @Bertrand77: Ik bedoel de gehele procedure, van overtreding tot sanctie. @Rodejong: Hoe kun je iemand excommuniceren zonder daarbij de privacy te schenden en zonder vertrouwlijke informatie aan gemeente leden te openbaren? ViezeRick (overleg) 29 apr 2011 00:14 (CEST)
replies: text: :::Staat er onder het kopje "Procedure" niet al voldoende, met zinsneden als: "In "De Wachttoren" van 1944 (Nederlands: 1949) werd aangekondigd dat "in het licht van de gehele bijbel" dergelijke kwesties vanaf dat moment achter gesloten deuren zouden worden behandeld "door verantwoordelijke broeders aan wie het opzicht in de gemeente was toevertrouwd"... Afhankelijk van de ernst van de overtreding en de mate van getoond berouw wordt beslist welke sanctie wordt toegepast. Iedere ouderling beschikt over een gedetailleerd handboek voor dit soort kwesties: "Weidt de kudde Gods". Dit boek mag niet worden ingezien door niet-ouderlingen. Indien een ouderling overlijdt of uit zijn ambt wordt ontzet, moet het boek worden ingeleverd." Welke elementen missen dan nog?  29 apr 2011 08:07 (CEST)

text: :Gaan we nu discuteren over het woordje privacy? zucht. We hebben het hier over het feit dat wat besproken wordt door betrokken partijen als geheimzinnig wordt bestempeld. Dat is het naar aanleiding van bovengenoemde commentaren beslist niet. Iemand die uitgesloten wordt, zal nooit bezorgd hoeven te zijn dat waarvoor hij uitgesloten wordt, openbaar gemaakt wordt. Er wordt enkel gezegd: "persoon is uitgesloten". Waarvoor hij dus uitgesloten wordt wordt niet gezegd. Daarmee bescherm je de privacy en worden de vertrouwelijke aangelegenheden niet bekend gemaakt.-- 29 apr 2011 11:47 (CEST).
replies: text: ::Als je een woord gebruikt, moet je weten wat het betekent. U bedoelde "vertrouwelijk", maar gebruikte "privacy". Ik was bekend met de drogreden van vertrouwelijkheid, maar kende geen verwijzing naar privacy. Dus vroeg ik daar een bronverwijzing naar, maar kreeg een batterij (mij bekende) citaten die heel ergens anders over gaan. Als ouderlingen privacy zouden respecteren, zouden ze zich verre houden van het mengen in privé-aangelegenheden van anderen. Het hele kliksysteem is één grote schending van privacy, zeker omdat ook personen die gebonden zijn aan beroepsgeheim "meldingsplicht" hebben (zie Anoniem (1987): De Wachttoren 1-9-1987, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 12-15). Als je dus als Jehova's getuige arts bent in een ziekenhuis en je verneemt daar dat een zuster een abortus ondergaat of een transfusie accepteert van een verboden bloedbestanddeel, moet je dus je beroepsgeheim schenden en de zaak aan de ouderlingen melden (het eerste voorbeeld wordt letterlijk genoemd in het artikel in "De Wachttoren"). Beroepshalve wind ik me niet zo snel op over praktijken en gebruiken van bewegingen als Jehova's getuigen, maar de expliciete instructie om je beroepsgeheim te schenden is een schande!  29 apr 2011 12:39 (CEST)
replies: text: :::Om terug te keren naar de oorspronkelijke vraag van ViezeRick: wat is er volgens jou niet neutraal aan de huidige weergave? Dat deze op jou de indruk wekt dat de Jehova's getuigen geheimzinnig doen, wil niet zeggen dat deze niet neutraal is. Dat is alleen het geval wanneer zij niet geheimzinnig doen en er staat dat zij dat wel doen. Wanneer je dit niet inhoudelijk onderbouwt lijkt het mij beter om een punt achter deze discussie te zetten, ook in het belang van de gemoedsrust van de andere discussiepartners. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 apr 2011 22:51 (CEST).
replies: text: ::::Om nog even over dat beroepsgeheim te spreken: de oproep om dat te schenden, is  volgens miji een oproep om de strafwet te overtreden. Maar zelfs als dat niet zo is, maakt het een integere arts onmogelijk om JG te zijn.  In ieder geval zou ik met die vriendelijke stagiaire heel anders zijn omgegaan als ik dit had geweten. Koosg (overleg) 4 mei 2011 18:41 (CEST)
thread_title:  Geheimzinnigheid 

message: Hoi Bertrand, dit mooie artikel roept wat vragen biij me op en ik dacht: ik stel ze maar.
replies: text: # Wordt het een niet in deze materie ingewijde lezer duidelijk hoe erg het voor een JG is om te worden uitgesloten? De sociale gevolgen worden duidelijk gemaakt, maar waren voor de  mensen die ik daarover gesproken heb niet het ergste. Zij bleken (het gaat om iemand die gescheiden was en om iemand met een drankprobleem) er van overtuigd dat de wereld op haar einde liep en dat alleen degenen die lid waren van de JG dat zouden  overleven; voor henzelf was er geen hoop meer. Met andere woorden God neemt de beslissingen van de JG 1:1 over. Uitsluiting is een soort doodvonnis. Als dit nog steeds de officiële prediking is, zou het denk ik vollediger zijn dat er bij te vermelden.

text: # Wat ook erg was, is dat een oudtante van me vlak voor haar dood (aan longkanker), op haar ziekbed, werd uitgesloten. Toch kan ik me het wel voorstellen dat iemand protesteert als het roken van een sigaret een relatief lichte overtreding wordt genoemd. Er zijn meestal ook anderen die ongewild meeroken enz. Ik zou me kunnen voorstellen dat er in plaats van een relatief lichte iets komt te staan als een in de ogen van een niet-JG lichte overtreding....

text: # Hoe ver gaat men met het sanctioineren van de afwijzing van de leerstellingen uit NY. Is het ook klachtwaardig als ik zeg dat volgens mij Jeruzalem op 9Av van het jaar 586 ver0woest is?
Groetjes, Koosg (overleg) 11 mei 2011 19:59 (CEST)

text: Ik heb er even een nieuw kopje voor gemaakt. Mijn reactie:

text: ad 1.: Goed punt, maar het enige onderzoek hierover is van een ex-Jehova's getuige die in zijn tegenstand net zo erg is als vroeger in zijn aanhang van de beweging. Het betreft Jerry Bergman. We lopen het risico op "beschuldigingen" van onderzoek als we beweringen hierover niet kunnen staven met neutrale citaten. En als gezegd is de bron die ik ken zeker niet neutraal te noemen. Ik zal eens kijken of er inmiddels al iets over is gepubliceerd. Dat aspect houd ik (als historicus) niet zo bij.

text: ad 2.: Uiteindelijk is alles relatief, maar in betreffende passage wordt roken tegenover seksueel misbruik van kinderen gesteld. Dan mag het toch wel een relatief lichte overtreding worden genoemd? In de tabel erboven wordt geen suggestie gedaan over wat lichte en zware vergrijpen zijn. Wat de essentie van van de "gewraakte" passage is, is dát er geen lichte en zware vergrijpen zijn voor Jehova's getuigen - qua toepassing van de sancties dus. Als je eerst een paar kinderen verkracht en daarna vermoordt, maar achteraf berouw hebt, word je niet uitgesloten. Als je gezellig in je achtertuin een sigaretje (of sigaar, nóg gezelliger) rookt, wordt betrapt en geen berouw hebt, word je wel uitgesloten. Daar gaat die passage nu juist om.

text: ad. 3.: Allereerst is het aantal leden dat wordt uitgesloten omdat ze de leerstellingen niet meer geloven bijzonder klein. Sowieso verdwijnen de meesten stilletjes via de achterdeur (ook van degenen die om niet-doctrinaire redenen uit de beweging weg willen). Van degenen die worden uitgesloten, gaat het meestal om "seks met een ander dan de huwelijkspartner". Als het gaat om doctrinaire zaken is er wel een soort "catechismus" van wat het Besturende Lichaam noemt: "fundamentele Koninkrijkswaarheid" en "waarheden waaraan [Jehova's getuigen] in deze tijd moeten vasthouden". Deze staat bijvoorbeeld in De Wachttoren van 1-4-1986, blz. 31, waar staat dat een Jehova's getuige moet geloven:

text: In principe gaat het vooral om deze lijst. Gelet op de constructie om 1914 te "bewijzen" wordt het als een zeer ernstige kwestie opgevat als je gelooft dat Jeruzalem niet in 607 v.Chr., maar in 586 v.Chr. werd vernietigd. Theoretisch vermoed ik dat als je zou zeggen: "Ik geloof wel dat Jeruzalem in 586 v.Chr. is vernietigd, maar óók dat in 1914 de tijd van het einde begon", je daar wel weg mee komt. Wat mij waarschijnlijker lijkt (en ik ken Jehova's getuigen die dit ook tegen me zeggen) is dat iemand die ontdekt dat Jeruzalem niet in 607 v.Chr. kan zijn vernietigd, zegt: "Het maakt mij helemaal niet uit of de tijd van het einde nu wel of niet in 1914 is begonnen. Ik doe gewoon mijn ding en houd mijn mond gewoon dicht."  11 mei 2011 20:25 (CEST)
replies: text: :Dank je wel. Als arts heb ik te veel ellende gezien om sigaretjes gezellig te vinden, maar ok.  In mijn kerk proberen we mensen van het roken af te houden. Een jaar of 40 geleden waren we daar nog behoorlijk streng in en in Polen bv is men dat nog. Maar je hebt gelijk, vergeleken met kindermisbruik is het maar klein.

text: :Mijn voorstel om de spirituele gevolgen van uitsluiting te noemen, maakt toch geen onderzoek nodig? Volgens mij volstaat een citaaat dat deze mensen het woord van de goede en beleidsvolle slaaf gelijk stellen met het spreken van God. Overigens is in Matt 24 ook sprake van een slaaf die zijn medeslaven slaat. Koosg (overleg) 11 mei 2011 22:11 (CEST)
replies: text: ::Ik ben zelf ook geen voorstander van roken, maar om iemand die "voor de gezelligheid" eens een keertje een sigaretje meerookt in een sociaal isolement te werpen...

text: ::Prima om die gevolgen op te nemen. Ik zoek toch nog even of ik daar wat over kan vinden, maar misschien is de ervaring (die immers altijd subjectief is) van iemand noemen wel voldoende. In de werken van Raymond Franz citeert hij wat uitgeslotenen die hem hebben geschreven hoe erg zij de maatregel vonden (ouders die hun kinderen niet meer zagen en vice versa), maar ook die doctrinair gebaseerde druk is encyclopedisch interessant.  12 mei 2011 10:22 (CEST)
replies: text: :::Voorstel:

text: :::Daar Jehova's getuigen leren dat alle christenen buiten het Wachttorengenootschap de duivel aanbiddenAnoniem (2002): Aanbid de enige ware God, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 72, betekent uitsluiting voor hen ook dat er geen hoop meer is op eeuwig leven.Anoniem (2002): Aanbid de enige ware God, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 120, 121

text: :::groetjes, Koosg (overleg) 18 mei 2011 18:41 (CEST)
replies: text: ::::Detail aangepast (nowiki, titel cursief e.d.). Misschien als toevoeging na de laatste zin: "tenzij de uitgeslotene berouw toont en verzoekt tot wederopneming in de gemeente"?  19 mei 2011 08:51 (CEST)
replies: text: :::::~Bedankt, heb het cf je laatste vooorstel ingevoegd.  Koosg (overleg) 19 mei 2011 09:26 (CEST)
thread_title:  Vragen van Koosg 

message: Een paar opmerkingen en een voorstel met betrekking tot de inleiding:
replies: text: "Jehova's getuigen hebben het disciplinaire beleid om een strikte kerkelijke tucht toe te passen op wat het Besturend Lichaam van Jehova's getuigen beschouwt als bijbelse verboden en geboden. Het Besturend Lichaam toetst deze tucht aan de hand van de Nieuwe-Wereldvertaling en publicaties van het Wachttorengenootschap."
Dit is vrij omslachtig, zeker voor een inleiding. Bovendien klinkt "tucht toepassen op verboden en geboden" niet erg idiomatisch. Voorstel:

text: "Het Besturend Lichaam van de Jehova's getuigen ziet er met strikte kerkelijke tucht op toe dat bijbelse geboden en verboden worden gerespecteerd. Het baseert zich daarbij op de Nieuwe-Wereldvertaling en publicaties van het Wachttorengenootschap."
Marrakech (overleg) 22 jul 2011 16:02 (CEST)

text: De inleidende zin is wollig, dat zeker. Het alternatief voldoet in mijn ogen echter niet, om de volgende redenen:

text: #Het gaat (encyclopedisch gezien) niet om het respecteren van bijbelse geboden en verboden, maar om de interpretatie van het Besturende Lichaam van wat in de Bijbel staat. Door het vooraan plaatsen van "Het Besturend Lichaam" gaat die relatie verloren.

text: #Het Besturend Lichaam ziet niet persoonlijk toe op het respecteren van hun interpretatie, dat doen alle Jehova's getuigen (kliksysteem). (N.B.: iedere Jehova's getuige wordt geacht zijn/haar overtredingen op eigen initiatief te melden; als dat niet gebeurt, gaat pas het kliksysteem in werking.)

text: #Het toezien gebeurt niet met strikte kerkelijke tucht; de tucht is het resultaat van het overtreden, d.w.z. het gedrag; er wordt op het gedrag toegezien, maar het toepassen van tuchtmaatregelen (nadat toezicht heeft aangetoond dat een gebod/verbod van de interpretatie is overtreden) gebeurt door het locale leiderschap, de ouderlingen.

text: Kortom, een lastige, want complexe situatie. De rollen in het kort: 1. het Besturend Lichaam bepaalt wat wel en niet mag, 2. alle Jehova's getuigen letten op elkaar in hoeverre dit wordt gevolgd en 3. bij overtreding passen de plaatselijke ouderlingen tuchtmaatregelen toe. En zelfs dat is nog niet helemaal waar. De ouderlingen spreken uit dat (ex-)lid A onderworpen is aan tuchtmaatregelen, die vervolgens door alle leden worden (of dienen te worden) toegepast, zoals het niet-groeten bij uitsluiting.

text: Voorstel: "Jehova's getuigen kennen een systeem van strikte kerkelijke tucht. Het Besturend Lichaam van Jehova's getuigen bepaalt wat als overtreding op bijbelse geboden en verboden dient te worden beschouwd en verkondigt hun interpretatie in de publicaties van het Wachttorengenootschap. Het toepassen van de sancties die het Besturend Lichaam heeft gesteld op overtreding van deze interpretatie is in handen van de plaatselijke ouderlingen."

text: Hierbij laat ik dus de "eigen verantwoordelijkheid" en het kliksysteem buiten beschouwing. Misschien moeten die ook nog een nadrukkelijker plek krijgen in de inleiding?  24 jul 2011 23:14 (CEST)
replies: text: :Dat is allemaal heel duidelijk, Bertrand77. Wat vind je hiervan:
replies: text: ::"Jehova's getuigen kennen een systeem van strikte kerkelijke tucht. Hun Besturend Lichaam zet in de publicaties van het Wachttorengenootschap uiteen wat als overtreding van bijbelse geboden en verboden moet worden beschouwd en welke sancties hiervoor gelden. Een Jehova's getuige die een overtreding heeft begaan dient dit op eigen initiatief te melden aan de ouderlingen van zijn gemeente. Laat hij dit na, dan zijn geloofsgenoten die kennis hebben van zijn overtreding verplicht hem aan te geven bij de ouderlingen. Deze leggen hem vervolgens een sanctie op."
replies: text: :::Bij de samenvatting "Deze leggen hem vervolgens een sanctie op" overspringt u een aantal facetten. —Mendelo (overleg) 1 aug 2011 14:12 (CEST)

text: :Zoals je ziet heb ik het kliksysteem in de inleiding verwerkt, omdat het volgens mij zeer karakteristiek is voor de strenge tucht binnen de beweging. Klopt het dat ook de sancties in de geschriften van het Wachttorengenootschap worden gepubliceerd? Zo niet, dan zou de twee zin moeten eindigen met "(...) moet worden beschouwd en bepaalt welke sancties hiervoor gelden".

text: :Ten slotte een inhoudelijke vraag (van een leek op dit gebied): het Besturend Lichaam bepaalt in welke gevallen bijbelse geboden en verboden worden overtreden, maar stelt het ook vast welke Bijbelpassages als geboden en verboden dienen te worden opgevat?

text: :Marrakech (overleg) 25 jul 2011 16:49 (CEST)
replies: text: ::Uitstekend voorstel. Reactie op de vragen:

text: ::1. In principe staat de sanctie los van de aard of ernst van de overtreding. Bepalend is of er berouw is of niet. Is er geen berouw, volgt uitsluiting. Is er wel berouw, volgt een terechtwijzing en (meestal) "restricties" (zoals het geen antwoord mogen geven op vergaderingen).

text: ::2. De inhoudelijke vraag: in feite een een synoniem. Het Besturende Lichaam (of andere exegeten binnen de beweging) combineert bijna obsessief (niet-verwante) bijbelpassages om zo tot een interpretatie te komen.

text: :: 25 jul 2011 16:58 (CEST)
replies: text: :::Fascinerende wereld. Dat kliksysteem doet me denken aan de voormalige Sovjet-Unie, waar jonge communistjes hun kritische ouders aangaven bij de autoriteiten en vervolgens als helden van de natie werden geprezen. Enfin, ik zal mijn voorstel in de tekst verwerken. Kijk er nog even kritisch naar (een inhoudelijke fout is zo gemaakt). Marrakech (overleg) 25 jul 2011 18:34 (CEST)
replies: text: ::::Het doet mij meer denken aan sociale controle, eigenlijk. MrBlueSky (overleg) 25 jul 2011 18:39 (CEST)
replies: text: :::::Beiden hebben gelijk, denk ik. In mijn ogen is het inderdaad sociale controle. Maar om een eerder genoemd voorbeeld te noemen: als je je vader of moeder op een familiefeestje een sigaret ziet roken en je dient hem/haar aan te geven en je weet dat wat erop volgt kan leiden tot een sociaal isolement...  25 jul 2011 19:16 (CEST)

text: :::::Een familieverhaal uit, ik denk de 50-er jaren. Een zus van mijn grootmoeder was JG. Ze had er bv geen beagrip ervoor gehad daat mijn 18-jarige vader als dienstplictig militair  naar Indië moest.  Toen ze longkanker bleek te hebben, kwam naar voren dat ze rookte  en werd geëxcommunicerd, hoewel haar dochter nog speciaal is gaan smeken om dat moeder op haar sterfbed toch niet aan te doen. Zijn de regels sindsddien milder geworden?  Koosg (overleg) 2 aug 2011 18:53 (CEST)

text: :Ik vind het weer reuze interessant dat leken proberen iets bij elkaar te frutselen. Maar goed, mag ik dan ook even mijn visie geven?

text: :Al in bijbelse tijden werd een dergelijke toepassing verlangt. Neem het voorbeeld van Achab. Tijdens de aanval op de stad (ben de naam vergeten) nam hij een deel van de buit, dat aan God was opgedragen. Daarmee overtrad hij het gebod dat alles afgegeven moest worden dat gevonden werd.

text: :De man werd daarom op het matje geroepen, en ter dood veroordeeld. Maar ook zijn gezin. Waarom? Zij zwegen, (en dus stemde zij toe) en waren daardoor deelachtig in zijn zonde).

text: :Ik wil dus niet mijn mond houden en daarmee zwijgend toestemmen. Wat zijn dan de mogelijkheden?

text: :Mocht het zo zijn, dat ik iemand een zonde zie begaan, die niet zo ernstig is dan geld de regel uit Mattheüs 18:15-17:

text: :

text: :Bemerk dat er hier wel gesproken wordt over een zonde die ernstig genoeg is voor een uitsluiting.

text: :Dus, ik ga naar die persoon, luistert hij niet, dan vraag ik een ander mee te gaan, (of zelfs twee), om nogmaals hem tot ander inzicht te brengen. Luistert hij dan nog steeds niet, dan moet ik volgens deze schriftplaats de gemeente informeren. Als hij naar de gemeente (Lees: een comité van drie ouderlingen) ook niet wil luisteren, dan wordt hij uitgesloten.

text: :Er gaat dus heel wat vooraf. Ik ga dus bijvoorbeeld niet meteen naar de ouderlingen en zeggen, die en die heeft gelasterd. Ik moet hem er zelf op aanspreken. Daarnaast is het noodzakelijk dat een ander dit ook heeft gehoord. De ander mag namelijk niet op mijn verhaal afgaan. Als hij door twee personen betrapt wordt op lasteren (of hij geeft te kennen dat hij de laster niet erg vindt), dan pas kan er naar de ouderlingen gegaan worden om te vertellen wat er zich heeft afgespeeld.

text: :„Hij [zij] u net als een mens uit de natiën en als een belastinginner.” De Heer (Jezus) adviseerde niet om onmenselijk te zijn of eropuit te zijn iemand schade toe te brengen. Er bestaat echter geen onzekerheid omtrent de aanwijzing van de apostel Paulus om onberouwvolle zondaars uit de gemeente te sluiten (1 Korinthiërs 5:11-13). Zelfs dit kan uiteindelijk leiden tot het doel, namelijk om de zondaar te winnen.

text: :Het is dus niet zo zwart wit als dat het door de collega's hierboven wordt voorgesteld.

text: :Klikken is het verraden, verklappen en dus achter de rug om iemand op de hoogte brengen van een fout, waardoor die daarvoor gestraft kan worden. Dat is bij ons dus echt niet mogelijk.

text: :# Ga zijn fout blootleggen tussen u en hem alleen

text: :# Luistert hij echter niet, neem dan nog één of twee met u

text: :# Indien hij naar hen niet luistert, spreek dan tot de gemeente (Comité) Die neemt dan contact met hem/haar op

text: :# Indien hij zelfs naar de gemeente niet luistert, dan volgt uitsluiting

text: :Is het echter een grove overtreding (bijvoorbeeld sex voor (of buiten) het huwelijk, dan geld het volgende: 1 Korinthiërs 1:11

text: :

text: :Er werd ook verwezen naar het voorval van David. Zijn vriend Nathan sprak David aan over zijn zonde met Batseba. (Sex buiten het huwelijk). Dat is een richtlijn. Ga jij het vertellen, of moet ik het doen? - (Zie — 2 Samuël 12:1-7.)

text: : In alle gevallen zal een Jehovah's Getuigen de persoon eerst zelf aanspreken, om hem de kans te geven zelf zijn zonde te belijden. Dat ligt in het beginsel van Barmhartigheid.

text: :*Wachttoren (w99 15/10 blz. 17) U kunt uw broeder winnen.

text: :*Wachttoren (w94 15/7 blz. 22, 23) Hoe lost u geschillen op?

text: :*Wachttoren (w91 15/4 blz. 20-21 par. 2-3) Volg thans Gods barmhartigheid na

text: :*Wachttoren (w07 15/4 blz. 27 par. 10-11) Laat de gemeente opgebouwd worden

text: :*Ontwaakt! (g 12/08 blz. 19-21) Jonge mensen vragen - Moet ik het vertellen als mijn vriend in de fout gaat?

text: :Ik hoop dat dit weer wat duidelijkheid verschaft in het spelletje: Wat zullen we er van maken? XD

text: :-- 5 aug 2011 01:21 (CEST)
thread_title:  Redactioneel 

message: "deze leggen hem vervolgens een sanctie op" is niet automatisch juist. Er vinden een aantal gesprekken met hem plaats. Eventueel kan men besluiten dat een bepaalde "sanctie" nodig is. —Mendelo (overleg) 1 aug 2011 14:18 (CEST)
replies: text: De volledige passage luidt: "Een Jehova's getuige die een overtreding heeft begaan dient dit op eigen initiatief te melden aan de ouderlingen van zijn gemeente. Laat hij dit na, dan zijn geloofsgenoten die kennis hebben van zijn overtreding verplicht hem aan te geven bij de ouderlingen. Deze leggen hem vervolgens een sanctie op, die kan variëren van een berisping tot excommunicatie". Is het denkbaar dat in een dergelijk geval zelfs een berisping uitblijft?  1 aug 2011 14:36 (CEST)
replies: text: :Jazeker. Het gaat erom om diegene die een overtreding begaan heeft "in een geest van zachtaardigheid weer terecht te brengen". (Galaten 6:1) —Mendelo (overleg) 1 aug 2011 23:22 (CEST)
replies: text: ::Interessant. Als er een bron is voor de stelling dat als vast staat dat de persoon in kwestie een overtreding heeft begaan niet altijd een sanctie hoeft te volgen, kan de tekst natuurlijk worden aangepast. Ik heb even op "overtreding" en "terechtwijzing" gezocht, maar kan de onderbouwing voor deze stelling niet vinden.  2 aug 2011 08:21 (CEST)
replies: text: :::Bijvoorbeeld het artikel "Ouderlingen — breng anderen weer terecht in een geest van zachtaardigheid" (Wachttoren 15 nov. 1992), dat zich direct tot de ouderlingen richt. Of 1 juli 1992, blz. 17: "In plaats van zichzelf als superieure rechters te beschouwen die bijeenkomen om straf toe te dienen, moeten ouderlingen die zitting hebben in een rechterlijk comité het verhoor bezien als nog een aspect van hun herderlijke werk. Een van Jehovah’s schapen verkeert in moeilijkheden. Wat kunnen zij doen om hem of haar te redden? Is het te laat dit schaap dat van de kudde is afgedwaald, te helpen? Wij hopen van niet." enz. —Mendelo (overleg) 2 aug 2011 10:18 (CEST)
replies: text: ::::Als je zegt dat je berouw hebt, wordt dat dan voetstoots aangenomen, of wordt beoordeeld (en hoe dan?)  of het berouw echt is? Koosg (overleg) 2 aug 2011 16:27 (CEST)

text: ::::Dat alles in een geest van zachtaardigheid moet gebeuren, zal wel. Zelfs iemand uitsluiten wordt nog gezien als een maatregel om iemand uiteindelijk weer op het rechte pad te krijgen, dus dergelijke retoriek is geen bron in de zin waar ik op doelde. Waar staat dat als duidelijk is dat iemand een overtreding heeft begaan, het een optie is dat geen enkele sanctie inclusief zelfs maar een berisping volgt? Ik heb "Schenkt aandacht" en "Sheperd the Flock of God" (helaas nog geen Nederlandse versie van kunnen bemachtigen) nog even gecheckt, maar ik zie ook daarin geen bevestiging van deze stelling.

text: ::::@Koosg: er wordt een hele batterij kenmerken genoemd hoe berouw herkend kan worden als "echt" of niet, zoals: was de bekentenis vrijwillig en spontaan? is de persoon in kwestie betrouwbaar? heeft hij meegewerkt met het rechterlijk comité? heeft hij zijn excuses aangeboden aan degenen die hij heeft benadeeld? etc.  2 aug 2011 16:56 (CEST)

text: :Ik wil graag even verduidelijken dat de boeken die voor de ouderlingen geschreven zijn, niet een compleet manueel is. Bepaalde richtlijnen verwijzen slechts weer naar andere Wachttoren artikelen. Wat je niet woordelijk kunt vinden in het oude of nieuwe ouderlingenboek vind je middels verwijzingen naar oudere Wachttorenartikelen. Je kunt dus niet simpel alleen maar op sleutelwoorden zoeken in de PDF bestanden van de ouderlingenboeken. Je zal de verwijzingen moeten opzoeken die worden weergegeven. -- 2 aug 2011 18:54 (CEST)
replies: text: ::--Dag Ro! Koosg (overleg) 2 aug 2011 19:00 (CEST)

text: ::Na BWC

text: ::Jaren 50 werd een zuster van mijn grootmoeder op haaar sterfbed (ze had longkanker) geëxcommuniceerd wegens roken. Zou men daar nu anders mee omgaan? Koosg (overleg) 2 aug 2011 19:00 (CEST)

text: :Dat ligt er maar aan, er zijn vele factoren die men in beschouwing moet nemen, maar gelukkig ben ik geen ouderling, en zeker geen die die zaak behandelde. Verder is dat een zaak tussen Haar en God. Wat een comité ook beslist, zo is het God zelf die uiteindelijk de zaak beoordeeld. Als de ouderlingen fout waren (wat ik dus niet kan oordelen) dan zullen zij daar rekenschap van moeten afleggen. Maar aan de andere kant is het zo, dat de bijbel stelt dat als je bekend bent met een zaak, en je je mond houdt, of niet ingrijpt, deel hebt aan de zonde. Als iemand op het sterfbed besluit te zondigen, en er geen berouw van heeft, dan is de kan zeer groot dat die persoon wordt uitgesloten ja. Maar nogmaals. Vele factoren zijn hier van belang.-- 2 aug 2011 19:40 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de artikelen waarnaar Mendelo verwijst uiteraard gelezen, maar daarin wordt alleen geschreven over de "houding" die een ouderling moet hebben als hij "kwaaddoen" moet behandelen. Het zijn zeker geen procedurele instructies. De enige redelijk relevante "match" die ik vind is De Wachttoren van 15-2-1978, blz. 14, 15, maar ook die bevestigt eigenlijk alleen maar de tekst zoals die er nu staat. Ik kom echt nergens instructie tegen waarin wordt beschreven in welke gevallen bij een erkende overtreding geen enkele actie wordt ondernomen. Ik blijf benieuwd...  2 aug 2011 19:46 (CEST)
replies: text: ::::Daar staat niet in dat er automatisch een sanctie volgt. Er is sprake van een terechtwijzing, ja, maar een terechtwijzing wordt gedefinieerd als "Dat wat ten doel heeft iemand ervan te overtuigen dat hij een fout heeft begaan en hem ertoe moet bewegen deze toe te geven en te corrigeren." (Inzicht-boek, kopje "terechtwijzing".) Dat hoeft niet iets te zijn dat u als een "sanctie" zou definiëren. Het zou bovendien heel merkwaardig zijn indien "procedurele instructies" in strijd zouden zijn met de houding die ze dienen te hebben. Zei de oprichter van Wikipedia niet dat er beter geen informatie is dan verkeerde informatie? Ik blijk ook benieuwd. —Mendelo (overleg) 2 aug 2011 22:08 (CEST)
replies: text: :::::Eindelijk gevonden, het stond verder in het boek Schenkt aandacht dan ik dacht, namelijk op blz. 123, 124: "Terechtwijzing houdt in dat kwaaddoen wordt vastgesteld en dat de kwaaddoener overtuigd wordt van de dwaling van zijn weg. Bij het toedienen van een rechterlijke terechtwijzing is derhalve meer betrokken dan slechts tot een beslissing komen of die bekendmaken (w78 15/2 blz. 15-17). ... Sommige kwaaddoeners moeten misschien een strenge rechterlijke terechtwijzing ontvangen teneinde hen tot berouw te brengen (Tit. 1:13). Af en toe is het passend iemand "voor alle aanwezigen" een rechterlijke terechtwijzing toe te dienen (1 Tim. 5:20). ... In alle gevallen van rechterlijke terechtwijzing zullen er restricties worden opgelegd." Ergo: het vaststellen van kwaaddoen is een terechtwijzing en in alle gevallen van een rechterlijke terechtwijzing volgen restricties. Ik zal de verwijzing naar deze passage in het artikel opnemen.  3 aug 2011 09:21 (CEST)
replies: text: ::::::Geeuw.
replies: text: ::::::Berust de aanpassing op consensus?. —Mendelo (overleg) 3 aug 2011 14:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ik wil opmerken dat het mij irriteert als u eerst met deze bewerking een nogal denigrerende "bijdrage" levert aan de discussie en u vervolgens vraagt of het toevoegen van een bron ter onderbouwing van een stelling die wordt betwist wel op consensus berust. Dringend verzoek constructief bij te dragen aan de discussie, u te onthouden van onnodige en irriterende "geeuwen" (en alle varianten daarop) en als u het niet eens bent met het toevoegen van deze bron, dat dan met argumenten en bronnen te onderbouwen. Het enige dat u tot nu toe doet, is zaken ter discussie stellen, zonder alternatief met onderbouwing. En als ik dan maar vráág om een bron die het tegendeel van wat in het artikel stond zou bevestigen, komt u met niets anders dan een paar in gezwollen taal geschreven artikelen die geen enkele relevantie hebben voor het punt dat u ter discussie stelt. Alsof een inhoudelijk punt in het strafrecht ter discussie wordt gesteld en iemand komt aan met een artikel over hoe rechters door advocaten moeten worden aangesproken.  3 aug 2011 15:03 (CEST)

text: ::Ro, het is zeker niet de bedoeling jou of wie dan ook verantwoordelijk te houden voor wat er 60 jaar geleden met mijn oudtante gebeurde. Het maakt op mij zo'n indruk omdat het voor mij zo duidelijk is, dat het roken weliswaar de oorzaak van de ellende is, maar nu nauwelijks relevant meer. Ken je het boek ""een vlucht regenwulpen?"" Koosg (overleg) 2 aug 2011 20:43 (CEST)
replies: text: :::Beste Koos, jammer voor die zaak met je groottante. Zoals Rodejong zei: we weten er de details niet van. Koos, ik zeg niet dat het verhaal niet klopt, maar volgens mijn informatie zou men pas vanaf mei 1974 geëxcommuniceerd zijn geweest voor het roken van tabak. Dus wat er exact aan de hand was, daar hadden die ouderlingen toen wellicht een beter zicht op. Maar bijkomend kan ik zeggen, dat men sinds de jaren '70 in zekere zin wat "versoepeld" is. De nadruk ligt op het "terechtbrengen van een verloren schaap". Maar het kan wel zijn dat men in de jaren '70 wat vlugger tot uitsluiting greep. Uitsluiting wordt nu gezien als echt het laatste middel. Ik hoorde letterlijk zeggen: "Vooraleer men tot uitsluiting overgaat hebben meestal al een paar ouderlingen tranen gelaten." —Mendelo (overleg) 2 aug 2011 22:08 (CEST)
replies: text: :::: Je hoeft me niet te beklagen, hoor, het is een verhaal dat in onze familie rond gaat, maar zelf heb ik haar nooit gekend. Het verhaal vermeldt nog dat haar dochter tevergeefs om clementie is gaan vragen. Zelf heb ik twee mensen  ontmoet die alle hoop hadden verloren omdat ze waren uitgesloten: een gescheiden man ca 1982 en een alcoholist ca 1988. Dat waren aangrijpende gesprekken. Koosg (overleg) 2 aug 2011 23:54 (CEST)

text: ::Beste Koos. Ook ik ken de verhalen. Op het Internet staan honderden verhalen van leden die uitgesloten zijn om een of ander vergrijp. Maar de feiten zijn, dat Alle zaken tussen 3 ouderlingen en de zondaar zijn besproken, en dat geen enkele zaak openbaar gemaakt wordt. Het is dus moeilijk om iets te verifiëren. Inderdaad is het zo dat men pas in de jaren zeventig uitgesloten kon worden voor roken. Toevallig las ik dat pas in 1973 besloten werd dat iemand die rookte, niet gedoopt kon worden, maar maakte The Watchtower in de uitgave van 1 maart 1935 duidelijk dat iemand die tabak gebruikte, geen deel kon uitmaken van de werkers op het hoofdbureau van de Watch Tower Bible and Tract Society of een van de aangestelde vertegenwoordigers ervan kon zijn. Nadat alle dienaren in de gemeenten van Jehovah’s Getuigen door het Genootschap werden aangesteld (welke regeling in 1938 van start ging), verklaarde The Watchtower van 1 juli 1942 dat het verbod op tabakgebruik ook van toepassing was op al deze aangestelde dienaren.

text: ::Er moet dus destijds iets anders afgespeeld hebben. -- 3 aug 2011 13:17 (CEST)
replies: text: :::Er bestaat sinds 1991 ook de regeling dat ouderlingen één maal per jaar overwegen welke uitgeslotenen men eventueel eens kan gaan bezoeken. Iemand is misschien gestopt met het kwaaddoen. De uitgeslotene uit de jaren '80 is nu misschien al lang zelf ouderling. —Mendelo (overleg) 3 aug 2011 14:45 (CEST)
thread_title:  Sanctie 

message: Nu de ouderlingen een nieuw boek hebben, lijkt het me passend om alle verwijzingen die naar het oude boek gemaakt zijn, te vervangen, indien mogelijk. Sommige zaken zijn verduidelijkt, achterhaald, of zijn er nieuwe zaken bijgekomen. Het verwijzen naar oud materiaal, dat wellicht niet meer de juiste zienswijze van Jehovah's Getuigen is, dient daarom te verwijzen naar het nieuwe boek. -- 3 aug 2011 13:22 (CEST)
thread_title:  Opdateren