Overleg:Eye movement desensitization and reprocessing

message: Het tweede 'hoofdstuk' hoort meer in een patientenhandleiding thuis dan in een encyclopedie. Moet herschreven worden. -  B.E. Moeial 18 aug 2006 12:49 (CEST)
thread_title: patientenhandleiding

message: Beste mensen, waarom is dit WIKI artikel zo sterk pro - Vereniging teven de Kwakzalverij?
EMDR is in Amerika al tig jaren nr 1 bij trauma. In de http://www.ggzrichtlijnen.nl/index.htm staat dat EMDR nu op precies gelijke tred genoemd met CGT... nog niet als voorkeursbehandeling
EMDR is nieuw en zal steeds verder groeien.
Ben Meijer 16 nov 2006 21:29 (CET)
EMDR bestaat sinds de jaren 80. Het is een vrij nieuwe methode. Het is niet precies bekent hoe het werkt, maar het werkt wel. EMDR wordt veel gebruikt, omdat praten wel helpt, maar het trauma niet verwerkt. Bij EMDR wordt het trauma wel verholpen en boendien gaat het anzlef. Je hoeft aleen maar aan een plaatje of filmpje te denken, hoort tikjes of andere dingen en je verwerkt het. Bovendien gaat het ook nog verschrikkelijk snel. Knijntje143 16 mrt 2007 16:06 (CET)
Hoi mensen, iemand heeft for some reason or the other 'mijn' artikel herschreven. Uiteraard vinden we allebei onze eigen tekst het beste, maar is daar over te praten? Samen schrijven we wellicht een nog veel beter artikel!
Jolande P2 9 mei 2007
thread_title: EMDR is niet controversieel

message: Hoi mensen,
ik heb de paragraaf skepsis weer toegevoegd. Inhoudelijk staat er geen geleuter - en sommigen hebben behoefte bij emdr om over skepsis na te denken. 
Want ook volstrekt begrijpelijk is - emdr werkt anders dan een boel andere therapieen.
En voor de wetenschappers onder ons een must: juist over 'gekke' dingen moet je nadenken.
replies: text: Die paragraaf was wel verschrikkelijk subjectief. Ik heb geprobeerd hem wat neutraler te maken, maar er moet nog wel meer aan gebeuren. Overigens zou het fijn zijn als je in het vervolg hoofdletters gebruikt waar van toepassing (EMDR is een afkorting, dus "emdr" is fout) en is het Scepsis, niet Skepsis - de variant met de k is de naam van de organisatie--131.155.176.182 22 nov 2007 15:08 (CET)
Misschien is het handig, als je niet alleen kritiek levert "wat vreselijk subjectief" "hier moet nog veel gebeuren" maar dat ook beargumenteert...? Dat werkt toch beter samen...
(Samenwerking is voor mij de kern van wikipedia.)
thread_title:  over de paragraaf scepsis 

message: Deze EMDR lijkt me een vreemde zaak. Kennelijk geloven een aantal mensen er sterk is. Het "werkt wel" zeggen sommigen. Maar een goed wetenschappelijk model waarom het werkt ontbreekt. Dat het de hersenhelften beter laat communiceren lijkt me zacht gezegd nogal speculatief. Zou het succes dan niet gewoon een placebo-effect kunnen zijn?
--Albert Kok 18 mrt 2008 09:11 (CET)
KLopt, Albert:
emdr IS een gekke zaak. Maar wel een gekke zaak, die grondig wetenschappelijk onderzocht is en dat heeft weinig met geloof van doen. Er worden een aantal wetenschappelijk artikelen genomd op deze pagina, ga ze maar lezen zou ik zeggen.
thread_title: Placebo effect?

message: staat in de eerste alinea een tegenstrijdigheid. Aan de ene kant is er weinig wetenschappelijk onderzoek gedaan en een paar zinnen later is er veel onderzoek gedaan.
Daarnaast is weldegelijk bekend waarom emdr werkt, heb geen zin omdit met bronnen te onderbouwen maar wie wil zoek en vind op psychinfo
Nee, hoor: er staat geen tegenstrijdigheid.
Emdr is grondig onderzocht, maar het WAAROM het nu precies werkt, dat weten we nog niet. (Analogie met REM slaap wordt genoemd en de theorie over het nadoen van de pacemakercellen van het septum.)
"Daarnaast is weldegelijk bekend waarom emdr werkt, heb geen zin omdit met bronnen te onderbouwen maar wie wil zoek en vind op psychinfo" - kom zeg!
thread_title:  tegenstrijdigheden en onjuistheden 

message: Ik heb de tekst onder dit koppetje aangepast.
Het lijkt wel van een frustraat, die door Emdria is afgewezen...
(Ik wil heus geloven, dat het verwijt cultusvorming" bestaat, dus dat heb ik laten staan, al hoort het naar mijn gevoel bij scepsis.)
Maar de cursussen van de EMDRIA zijn goed toegankelijk - voor hen met de juiste vooropleiding - en anderen hebben er terecht weinig te zoeken. Het therapieconcept, de theorie er achter - het is allemaal openbaar, dus behalve dat het gefrustreerd klinkt, is het ook nog eens niet waar....
replies: text: Beste onbekende (je naam ergens onder zetten is wel zo netjes). Het stuk wat je er nu bij hebt gezet onder cultusvorming heeft de tekst volledig uit zijn verband gehaald. Zo staat er eerst dat 'open source' gewenst is, later stel je dat het er al is. Ten eerste: dat is niet zo. Het feit dat iedereen een cursus van enkele honderden euro kan doen om een 'registratie' te halen die geen wettige geldigheid heeft (EMDR is geen voorbehouden interventie, je hebt dus juridisch gezien helemaal geen registratie nodig), is geen bewijs van 'open source' zijn, maar van het tegendeel. Je stelling 'door EMDRIA afgewezen zijn' draagt niet bij aan de inhoud van de discussie. Daarom heb ik je wijzigingen weer terug gedraaid.
 
Vooropgesteld: EMDR is een therapie die zijn effectiviteit bewezen heeft, maar niet zijn werkingsmechanismen. Het is dus een therapie die niet evidence based is, totdat bewezen is dat zaken als bilaterale stimulatie een onmisbaar onderdeel zijn en het effect niet verklaard kan worden met zaken als placebo of nonspecifieke effecten. Groeten, Mkleen 29 aug 2008 20:56 (CEST).
Hoi Mkleen,
ik ben Jolande en heb een DEEL en niet alles in dit artikel geschreven. Het lemma cultusvorming is niet van mijn hand - en omdat "ik gooi deze gefrustreerde onzin gewoon weg" nou ook weer zo wat is, heb ik het aangepast. (Zdat er in elk geval geen onzin meer in staat, ik wil graag dat wikipedia betrouwbare info bevat.)

text: Beste Jolande. Daar ben ik het mee eens, maar het moet vooral neutrale informatie zijn, inclusief de beperkingen van de methode en de kritiek die erop is.
replies: text: : Prima. Zeg maar wat je niet neutraal vindt. En kritiek is welkom, maar graag geen haoxes op basis van "rare" eisen oid. (Emdr is bijv. een methode van psychotherapie en geen zelfhulp methode. En emdr is tot stand gekomen door uitgebreid te experimenteren. En ja, emdr is voor sommigen "nogal vreemd". Dit laaatse geldt zowel voor fans als voor sceptici, trouwens.)Jolande P2 26 okt 2008 23:41 (CET)
Nog even een ander punt.
Zelfs al is de discussie over het "daarom werkt het nu precies' tot op heden niet uitgewoed - dan  nog kan ik niet uit de voeten met de stelling: "EMDR is een therapie die zijn effectiviteit bewezen heeft, maar niet zijn werkingsmechanismen. Het is dus een therapie die niet evidence based is, totdat bewezen is dat zaken als bilaterale stimulatie een onmisbaar onderdeel zijn en het effect niet verklaard kan worden met zaken als placebo of nonspecifieke effecten."
Evidence based gaat wat mij betreft over een veelheid aan onderzoeken die 'kijken' OF het spul werkt. (Het werkt.)
Binnen emdr is uitgebreid gekeken en ge.experimeteerd: "kunnen de oogbewegingen weg? (Ja, dat kan, maar dan werkt het minder). En of het uitmaakt: oogbewegingen of geluidseffecten of aanrakingen (en dat maakt niet tot nauwelijks uit)."
De "eis" dat je zou moeten aantonen dat bilaterale stimulatie kei- en keihard noodzakelijk is - waar KOMT die eis nou eigenlijk vandaan?? Emdr is opgezet, om onder andere PTSS te verminderen, en dat bleek met deze protocollen plus bilaterale stimulatie beter te gaan dan zonder.
Iemand (compleet onbekend) roept dat het 'open source' zou moeten zijn. 
Een computerterm. Nou mag je dat van mij best op een therapieconcept toepassen, maar wat WIL iemand daar nou helemaal mee?
Terwijl EMDR tot op zekere hoogte 'open source' is - je kunt alle info die je nodig hebt voor EMDR krijgen, net zoals je alle info die je nodig hebt van Linux kunt krijgen. (Dus mag het wat mij betreft 'open source' heten: er zijn geen geheimen, zoals bij microsoft.)Jolande P2 26 okt 2008 23:41 (CET)

text: Dat het een computerterm is maakt niet uit, en bovendien wordt de term 'open source' tegenwoordig ook in meerdere contexten gebruikt. Dat is wel vaker het geval (neem bv de term 'werkgeheugen') en het heet 'gebruik maken van metaforen'. Dat doe je om iets uit te leggen wat enige raakvlakken heeft met iets anders. Wat ik ermee probeer uit te leggen is dat er andere therapiescholen zijn die een zo groot mogelijke openheid proberen te creëeren om te voorkomen dat ze in dezelfde valkuil vallen als waar EMDR in is gevallen. Wat je hier beweert over openheid klopt niet volgens de richtlijnen van je eigen vereniging. Ik weet niet van wie jij je opleiding gehad hebt, maar kijk even na waar je mee akkoord bent gegaan toen de je opleiding ging doen. Er staat in je opleidingsovereenkomst een groot aantal regels waaraan je je moet houden, zoals het niet zelf gaan opleiden van anderen (ik ga uit van de EMDRIA regels overigens). Dit is wat Herbert in zijn artikel aanhaalt als aanjager van de cultusvorming rond EMDR. Dit zijn regels die juridisch niet gedekt zijn, je bent niet verplicht om je eraan te houden, maar het creëert wel een sfeer van cultus. 
Hoi mensen, ik wil hier even op reageren.
Ik ben weer Jolande. Wat mij treft, is dat er 'botweg' gesporken wordt over 'emdr is in een valkuil gevallen'. Okee, dat mag iemand vinden - maar welke valkuil IS dat dan??? Het gebrek aan 'zo groot mogelijke openheid'? Iedereen met voldoende vooropleiding mag die cursussen volgen...
En wie volgens vereniging X niet goed is in de vaardigheid Y mag over het algemeen niet namens vereniging X les geven in Y. Lijkt me geen valkuil, maar logica. En, niet onbelangrijk als we het hebben over gezondheidszorg: kwaliteitsbewaking.
Dat de internationale organisatie EMDRIA er op hamert, dat iemand goed (voor)opgeleid moet zijn, voor hij/ zij als therapeut EMDR aan de slag gaat, vind ik terecht. De mij onbekende, die pleit voor open source denkt daar waarschijnlijk heel anders over. Het is ten slotte geen zelfhulpmethode.Jolande P2 26 okt 2008 23:41 (CET)

text: Dit is een onzinredenering. Ook open source methoden, zoals ACT en mindfulness, pleiten voor goede opleidingen, alleen stellen ze die niet 'verplicht'. Ze raden het aan zonder een kunstmatig muurtje eromheen te bouwen. Dat is precies wat EMDR wel doet.
replies: text: :Note van Jolande: acoord, dit is een argument. Nu kunnen we vaststellen, dat ik de emdria regels terecht vind en jij niet. Maar wat er nu 'onzinnig' is aan mijn redenering...???
Verder lopen er een aantal dingen door elkaar. Om een EMDRIA cursus te volgen, heb je een wettelijk erkend diploma nodig. In mijn ogen terecht. Het certificaat 'persoon X heeft de cursus EMDR gevolgd' heeft idd geen wettelijke status. Geeft niets, in mijn ogen.Jolande P2 26 okt 2008 23:41 (CET)

text: Die redenering snap ik niet helemaal. Kan je dat uitleggen? Je zegt "je hebt een wetttelijk erkend diploma nodig", maar tegelijkertijd geeft het certificaat kennelijk geen wettelijke status. Waar heb je het nu over? 
"Nou simpel": emdria vertrouwt er wereldwijd op, dat de wettelijke diploma's zoals in NL de titel drs. voor iemand die psychologie heeft gestudeerd borg staan voor een gedegen vooropleiding. Op basis daarvan mag je de emdria cursussen volgen en krijg je van emdria een certificaat "onze cursus(sen) gevolgd". Omdat onze wetgever vindt, dat zij nog meer te doen heeft, hebben de verschillende certificaten van de honderdduizend vervolgopleidingen die er waar dan ook ter wereld bestaat geen wettelijke status.
Verder zijn er links en rechts in den lande cursussen EMDR die niet EMDRIA approved zijn, helaas. (= Helaas, dat is dus mijn mening. Ik vind ook niet, dat een handige stucadoor maar even tandarts kan worden met een cursus voor een paar hondere euri in 5 dagen tijds. Brrr. Ik blijf liever heel.)Deze cursussen pleiten dus voor de bevinding, dat EMDR wel degelijk 'open source' is - ook buiten EMDRIA om is het te krijgen.Jolande P2 26 okt 2008 23:41 (CET)

text: Je geeft het heel mooi aan met je 'helaas' en je poging tot persiflage cq simplificering. Helaas spreek je jezelf ontzettend tegen, of ik snap er gewoon niet veel van. Je geeft aan dat je het open source wilt hebben maar dat tegelijkertijd jammer vindt. Graag uitleg.
replies: text: :Mijn mening is, dat puur feitelijk emdr open source is. Wie dat wil, gaat naar de boekhandel, koopt wat boeken en "kan" aan de slag. Niet mijn aanpak van voorkeur - maar het kan wel. Je kunt het persiflage noemen, maar emdr is nu eenmaal geen zelfhulptechniek, die iedereen zonder vooropleiding met gemak en veilig kan gebruiken...(En er stond op gegeven moment het verwijt in het artikel "Emdr zou open source moeten zijn." Dat is pas echt onzinnig in mijn ogen, want alle gegevens zijn openbaar. Dat je het niet met emdria eens bent 'volg eerst de cusussen', is vers 2.Jolande P2 26 okt 2008 23:41 (CET)
Ander puntje:
EMDR is wat mij betreft evidence based bewezen effectief.
Ofwel: we weten DAT het werkt, DAAR is ruimschoots 'evidence' van.
We kennen een aantal vermoedens (bijv. de pacemakercellen van het septum) over waarom het werkt.
Verder: EMDR wordt door sommigen een derde generatie therapie genoemd: een therapie die gebruik maakt van bevindingen uit bijv. de gedragstherapie.
Aangezien alleen het gespreksprotocol van EMDR al zoden aan de dijk zet, is het principieel onmogelijk om te bewijzen "dat de bilaterale stimulatie een onmisbaar onderdeel zijn".

text: Deze laatste redenering is een typische niet-wetenschappelijke uitspraak. Je geeft hier aan dat de hypothese niet gefalsificeerd kan worden --> pseudowetenschap.
replies: text: :"Kan de hypothese niet worden gefalsicifeerd?" Welke hypothese? En hoezo "niet gefalsificeerd"? Ik gaf een ontwikkeling aan, en "iemand" pakt nu alleen de laatste zin. (Ooit stond er in het artikel iets in de sfeer van "...er is een eis dat je zou moeten aantonen dat bilaterale stimulatie kei- en keihard noodzakelijk is".) Die redenering vond ik wat onzinnig, zoals moge blijken uit onderstaande alinea.
De hypothese "emdr zou wel eens kunnen werken" is vanaf 1990 ruimschoots onderzocht. Het is een hypothese die gefalsicifeerd zou kunnen worden. Binnen de hypothese "emdr schijnt te werken" is uitgebreid gevarieerd: "werkt het ook zonder oogbewegingen?" Ja, dus. Werkt het ook, met bilaterale geluidsstimulatie? Ja, bleek ook. Etc. Dus de beschuldiging "dit is geen wetenschappelijke uitspraak, dus pseudowetenschap" leg ik naast me neer.
Een discussie over de eis zelf (= je moet en zal keihard bewijzen, dat de bilaterale stimulatie een conditio sine qua non is) - dat vind ik prima. Al is het geen eis binnen emdr en weten we dat het gespreksprotocol zelf OOK al effectief is...Jolande P2 26 okt 2008 23:41 (CET)
Op 24 oktober enige wijzigingen aangebracht. Ten eerste: ik vind persoonlijk het protocol van emdr niet makkelijk. Er staat nu "schijnbaar makkelijk".
En ik heb een stevig vraagteken gezet bij de claim van Herbert.(= ach, een opleiding, dat is niet nodig want dat is niet bewezen.) Ik heb ook geen echte argumenten gezien. Er is literatuur over emdr die incorrect wordt toegepast en tot ongelukken leidt (psychose, verkeersongeluk, hartaanval - brrr....)

text: Ik zou hier gráág de referentie van ontvangen!
replies: text: :Het allerkortste en makkelijkste voorbeeld: Shapiro 1995, het boek over de procudures, protocollen en principes, pag. 174-175, een gedeelte over dissociatie. Dat het zeer wel mogelijk is dat dat optreedt tijdens een sessie. En dat de therapeut uitgebreid is staat moet zijn dit fenomeen te herkennen en er een mening ("klinische blik") over te hebben. Er zijn 3 mogelijkheden: de gunstigste is: 1) de client dissocieerde op het moment van trauma ook. Twee minder goede mogelijkheden: de client heeft 2) een dissociatieve stoornis, die de therapeut over het hoofd zag (dat is op zijn zachtst gezegd geen beste beurt en de boodschap is "onmiddeleijk stoppen met emdr) - of 3) de client "is pushed too far" wordt getraumatiseerd door de onkundige therapeut en gaat daarom (brrr...) dissocieren...

text: Beste Jolande. Het artikel zoals het nu is geschreven is niet neutraal. Je hebt veel van de bekende kritiek op EMDR weggehaald en suggereert een mate van 'evidence based' zijn van EMDR die het niet heeft. Het genoemd worden in de richtlijnen voor angststoornissen is geen garantie hiervoor. Evidence based wil zeggen: voldoende methodologisch verantwoorde RCT's én één of meerdere systematische reviews waarin de werkzaamheid van de methode als beter wordt aangetoond dan bestaande methoden of 'treatment as usual'. Dat is bij EMDR niet het geval. Dus, dat je artikelen vindt waarin de effectiviteit wordt aangetoond is dat prima maar op zich niet voldoende. Het feit dat er bovendien artikelen zijn die de werkzaamheid juist ondergraven moet dan ook genoemd worden, dat is mn het artikel van Herbert. Hij geeft daarbij aan dat het een vorm van pseudowetenschap is om in plaats van de werkzaamheid beter aan te tonen het ondergravende bewijs aan te vallen (precies zoals jij in je reacties hier doet). Daarbij misinterpreteer je de tekst van Herbert t.a.v. opleiding: zijn stelling dat het niet bewezen is dat de EMDR opleiding zoals hij nu is nodig is om een goede EMDR therapeut te zijn gaat in tegen de stelling van o.a. Shapiro zelf die beweert dat dat wel zo is (en zoals het ook genoemd wordt door o.a. EMDR NEderland). Dit is die cultusvorming waar ik over schreef. Kortom, ik stel voor dat we de tekst weer neutraler maken en dus meer ruimte maken voor kritiek op EMDR. Zo niet dan stel ik voor om een 'niet neutraal' waarschuwing boven de tekst te zetten. Zie voor een vergelijkbare discussie: neurofeedback. Groeten, Mkleen 25 okt 2008 08:38 (CEST).
replies: text: :Hoi MKleen,
graag wil ik hier of waar dan ook een debat over emdr.
Wat ik ingewikkeld vind, is dat je spreekt over 'dat mijn verhaal niet neutraal zou zijn' en je hebt het over 'bekende kritiek' op emdr. Graag wil ik dan "man en paard" weten. 
Als jij graag wilt, duik ik volgende week even de bieb in, typ een uurtje en dan hebben we zo'n 200 artikel, die aantonnen dat mensen met PTSS sneller dan verwacht herstelden door emdr. Op zich denk ik, dat na de veelheid van onderzoeken, emdr zo ondertussen wel kan gelden als evidence based.
Trouwens: emdr is een optelsom: de oogbewegingen schijnen een vondst van Shapiro persoonlijk te zijn (daar denk ik anders over, maar dat is een ander hoofdstuk). De protocollen, proceduren en principes zijn stuk voor stuk ontleend aan de evidence based kennis van de (gedrag)psychologie van Shapiro.
Inhoudelijk wil ik wel over Herbert et al. in debat. Dat hij for some reason or the other het heeft over 'pseudowetenschap' dat weet ik nu ook wel. Graag zou ik willen weten, waarom hij dat meent te moeten zeggen en vooral ook, waarom dat nu zo belangrijk zou zijn, om hier op wikipedia te melden...?
Over welk 'ondergravend bewijs hebben we het eigenlijk?
Idem dito over "cultusvorming". Wat wordt er nou eigenlijk mee bedoeld..???! 
Dat je uit een boekje emdr kunt leren - en dat dat van de emdr mensen niet 'mag' - is dat voldoende om aan te komen zetten met "het is een cultus"? Ik vind het eerder een integere manier van omgaan met potentieel heftig spul: de eerste regel in de geneeskunde luidt "Ten eerste: niet schaden." (Eventueel kun je het daarmee oneens zijn. Of denken dat je uit een boekje emdr kunt doen zonder te schaden - maar dat rechtvaardigt in mijn ogen de claim 'cultus' niet.)
En hoe komt iemand op het idee, dat een fatsoenlijke techniek, ontwikkeld door wetenschappers, getoest door wetenschappers en gebruikt door geschoolde deskundigen - in aanmerking komt voor de kwalificatie 'cultus'..???! Ik vind het vreemd.
thread_title:  het koppetje "cultusvorming" 

message: Bloos, bloos. Maandenlang heb ik er overheen gelzen... Bloos.
Wat ik vandaag ook heb aangepast zijn de 8 fases van emdr. Wat er nu staat, is zoals Shapiro het heeft vastgesteld... (Wat er stond, was hopeloos slordig, maar het klonk logisch en nogmaals, ik scham me omdat ik er tijden overheen gelezen heb...)Jolande P2 26 okt 2008 23:42 (CET)
thread_title:  over hardnekkige misverstanden gesproken... 

message: Beste mensen, willen jullie SVP jullie zeer gewaardeerde bijdragen hier ondertekenen? Dat kan heel eenvoudig door als je klaar bent 4 tildes (~) achter elkaar te zetten. Het constant ontbreken van ondertekeningen heeft ertoe geleid dat ik nauwelijks wijs kan uit dit overleg. De irritatie daarover is nauwelijks verminderd door de hele tijd met mijn ogen van links naar rechts te gaan (= lezen). Sorry. Als jullie het goed vinden, zal ik dit artikel wat anders structureren, want nu worden er soms dingen opgevoerd die pas later uitgelegd worden en de '5 vragen' worden (bij mijn weten) 2x opgevoerd maar in het geheel niet uitgelegd. Ik zal binnenkort een voorstel doen, wat jullie terug mogen draaien of becommentariëren.
Of dit artikel E is, weet ik niet. Blijkbaar vindt men van wel? 
De kritiek spitst zich (als ik het goed heb begrepen) toe op het punt dat 
#weliswaar de werking is aangetoond (? is dat wel zo?) 
#maar niet hoe die werking tot stand komt? 
#En of er (voor)opleidingen nodig zijn voor het uitoefenen van deze therapie.
Een NPOV sjabloon boven een artikel is heel vervelend: dan is een pittige kritiek onderaan echt beter. Een dom voorstel, misschien: Jolanda (?) moet het eens zijn met de tekst en Mkleen met de kritiek. Vriendelijke groet,   25 okt 2008 10:34 (CEST)
replies: text: Hoi Beetjedwars. Blij dat je er even naar wilt kijken met een objectieve blik. Excuses voor het vergeten van de tildes, bij alles onder het kopje 'cultus' ben ik degene die commentaar heeft gegeven, beginnend met een inspring. Ik denk dat je de punten heel goed opsomt, en met name de doelstelling. Ik wens je daarom succes met structureren! Groeten, Mkleen 25 okt 2008 11:21 (CEST).
Hoi mensen,
voor ik het vergeet: ik ben Jolande. Ik vind het prima om hiero ipv. in het artikel een debat te hebben over het citaat "maar er bestaat geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor de toegevoegde waarde van EMDR trainingen ten aanzien van het therapeutisch resultaat of effectiviteit[10]."
Dit duikt keer op keer op en irriteer mij, eerlijk gezegd, mateloos. EMDR is een derde generatie therapie en gesteld dat iemand daae interger mee omgaat, hoort daar een fatsoenlijke training bij, zoals bij ieder vak. Denkbaar dat dit gegeven niet grondig onderzocht is - simpelweg omdat het een "open deur" is. (Vergelijk: 'tandarts zijn' is een tamelijk technisch vak. Ik weet niet van wetenschappelijke litaratuur over handige strucadoors, die in 3 weken opgeleid werden tot tandarts.  (ik hoop vurig dat die training niet bestaat, want ik wil niet bij zo iemand in de stoel belanden....!)
Verder: DAT emdr werkt, is volgens mij niet omstreden. In veel alnden geldt het als de therapie van voorkeur bij trauma's. Er bestaat een veelheid aan literatuur over.
Hoe emdr precies werkt - tja. Als gezegd: er zijn onderzoeken gedaan naar "we doen wel het gespreksprotocol, maar we laten de oogbewegingen weg". Dat blijkt te werken. Ook buiten de psychotherapie wordn oogbewegingen her en der gebruikt: ze werken stress reducerend.
Jolande P283.160.180.134 26 okt 2008 16:24 (CET)
thread_title:  ONDERTEKENEN 

message: *Beste mensen, ik denk nu Jolande vooral. Ik heb het eerste deel van het verhaal bewerkt. Hopelijk kan het jouw/ jullie goedkeuring wegdragen. Ik heb een regel naar de inleiding versleept, zodat de mensen de tekst daaronder beter begrijpen en ik heb die acht zaken eerst en de uitleg daarna in elkaar geschoven. Dat lijkt me ook begrijpelijker voor de lezer. En ja, ik heb een paar (bij)zinnetjes weggelaten die ofwel wat over-enthousiast/ aanprijzerig leken, dan wel weinig toevoegden en de loop van het verhaal ophielden.
*De twee andere hoofdstukken ga ik later bekijken, maar het lijkt me beter om er éen hoofdstuk van te maken.
Vriendelijke groet,   25 okt 2008 16:33 (CEST)
thread_title:  Herstructureren 

message: Mag deze toevoeging svp weg? omdat ik haar flauw vind en NE:
Een andere reden voor scepsis kan de claim van Francine Shapiro hoe ze de oogbewegingen ontdekte zijn. Haar verhaal is dat ze op een goede dag door het park liep, aan iets naars dacht ('disturbing thoughts') en opmerkte dat ze spontaan oogbewegingen maakte, waarna haar nare gedachten lang niet zo 'disturbing' meer waren. Ten eerste valt aan dit verhaal weinig te verifiëren: dit is wat ze vertelt. Ten tweede: de meeste mensen zijn zich niet bewust van het maken van 'EMDR-achtige' oogbewegingen. Toen ze deze ontdekking uitprobeerde op vrijwillige cliënten, bleek dan ook, dat niemand deze oogbewegingen kon maken, zonder de hulp van Shapiro's bewegende vingers. Hoe kon Shapiro het dan zelf, zonder hulp?
Newton vond de leer van de zwaartekracht uit nadat hij een appel op zijn kop had gekregen. Deze oenige aanleiding doet niets af aan de porté van zijn ontdekking.
Bovendien klopt het verhaal over die hulp niet, want ik ben vandaag gaan fietsen en kon deze oogbewegingen zonder hulp maken. Wel ben ik zowat tegen een paal gefietst, maar ik ben de onenigheid over dit stuk zalig vergeten. Ik wil Scepsis en Cultus samenvoegen: nu staat er veel dubbel. Groet,   25 okt 2008 16:38 (CEST)
replies: text: :Iedereen mag dit punt van scepsis flauw vinden, maar het was een punt van scepsis, genoemd door onder andere de beroepssceptici van de bond tegen de kwakzalverij.Jolande P2 26 okt 2008 23:15 (CET)

text: Goed werk, BeetjeDwars. Wat mij betreft kan het stuk over kritiek op hoe Shapiro EMDR ontdekte weg hoor. Verder goede samenvoeging. ZOu je mijn dubbele referentie naar Herbert weg kunnen halen (ik weet niet hoe dat moet, wel de ref intact houden op twee plekken in de tekst, maar slechts een enkele vermelding in de lijst). Grtjz, Mkleen 25 okt 2008 17:00 (CEST).
replies: text: : You did a wonderful job, Beetje Dwars. En ja, een deel van deze overleg pagina was een rommeltje (mede door mij) en toen verzon ik om puntsgewijs te reageren: dan heb ik het in elk geval op het scherm staan - maar bij nalezen gaat het ook wat duizelen...Jolande P2 26 okt 2008 23:15 (CET)

text: :Klaar is Kees. Ja, op 2 plaatsen verwijzen naar éen referentie, dat zou ik ook wel eens willen weten. Kan even duren. Groetjes,   25 okt 2008 19:24 (CEST)
replies: text: ::Door een ref een naam te geven kun je hem elders in het artikel met die naam opnieuw gebruiken. Één referentie krijgt dan de naam en de definitie:<ref name=HERBERT2000>De tekst van de referentie</ref>

text: ::Andere referenties gebruiken alleen de naam om te verwijzen naar de gedefinieerde referentie: <ref name=HERBERT2000/>

text: ::Fenke 26 okt 2008 09:11 (CET)
replies: text: :::Bedankt, Fenke,   26 okt 2008 10:45 (CET)
thread_title:  Scepsis 

message: Zou je hier svp puntsgewijs kunnen beschrijven wat je aan het artikel, zoals het er nu ligt, niet aanstaat? En wil je ondertekenen met 4 tildes? (~).   26 okt 2008 19:28 (CET)
thread_title:  Beste Jolande P2 

message: Jolande schrijft lukraak opmerkingen dwars door het overleg heen zonder te ondertekenen, reageert niet op mijn poging en jij gaat zonder haar te antwoorden weer in "haar" tekst editen, dan mag zij dus feitelijk ook in de "kritiek" gaan editen. Zo zetten jullie mij buiten spel. Dat vind ik prima, eerlijk waar, maar ik kan voorspellen, dat jullie er zo niet uit gaan komen. Dit soort conflicten, is mijn ervaring, kan heel lang duren, kan zich uitbreiden naar andere lemma's, gaat zich beperken tot 2 personen en kost veel energie en plezier.  26 okt 2008 22:58 (CET)
thread_title:  Beste Mkleen 

message: Ik zie dat jullie je allebei geen bal aantrekken van mijn bemoeienissen. Ik wens jullie een prettige voortzetting en deze pagina is van mijn volglijst.  26 okt 2008 23:12 (CET)
replies: text: Beste Beetjedwars. Ik heb een minimale toevoeging, geen wijziging, aangebracht in de tekst. Het spijt me als je dat opvat als niet willen aantrekken, want je weet dat ik je mening heel erg op prijs stel. Excuses als ik hierbij een fout gemaakt heb. Groeten, Mkleen 27 okt 2008 08:49 (CET).
thread_title:  Doei 

message: Een belangrijke hypothese over de werkzaamheid van EMDR is dat in EMDR-procudures feitelijk sprake is van een expusure in vitro (dus niet 'in real life' <exposure in viv> maar 'in gedachten' <exposure in vitro>). Door een geleidelijke blootstelling aan tot dan toe vermeden cognitiever representaties (herinneringen, gedachten, gevoelens) dooft de angst hiervoor geleidelijk uit. Groeten, Mkleen 27 okt 2008 09:05 (CET).
replies: text: Beetjedwars: kan je dit zetten onder 'hoe werkt EMDR?'? Groeten, Mkleen 1 nov 2008 15:32 (CET).
thread_title:  Voorstel: Hypothese over werkzaam element 

message: Hoi Jolande en Mkleen. Kijk, jullie hebben onenigheid over EMDR. Het lijkt me niet dat dat overbrugbaar is. Dan stel ik voor: aangezien EMDR E is, 
1)Jolande "heeft"daar het bovenste stuk over. Met de inhoud bemoei ik me niet, maar ik kan helpen om ervoor te zorgen dat:
*het met bronnen wordt ondersteund
*het E en Wikiwaardig is
*het enigszins logisch en netjes opgeschreven wordt
2)Jij, Mkleen "hebt" dan daaronder een kritiek daarop. Met de inhoud bemoei ik me niet, maar ik kan helpen om ervoor te zorgen dat:
*het met bronnen wordt ondersteund
*het E en Wikiwaardig is
*het enigszins logisch en netjes opgeschreven wordt
3)Jullie gaan NIET in elkaars stukken editten. Als jullie iets Heel Heel Erg Ergs van elkaar vinden, schrijven jullie het (ondertekend) in het overleg en praten we daarover. 
@Mkleen: ik weet nu wel, dat jij vindt dat die oogbewegingen er niet toe doen en dat als je die eraf haalt je een "gewone" therapie hebt. En dat een opleiding om EMDR-therapeut te worden er niets toe doet. Een keer dat vermelden in de kritiek is voldoende.
@Jolande. Ondertekenen en andermans bijdragen lezen. Accepteer dat niet iedereen het met je eens is.
@Beiden: het is geven en nemen, net als in een relatie. De een wil een TV de ander een bank. Daar kom je toch ook op de een of andere manier uit?
Ik haal ook nog een kritiekzin uit de inleiding: die staat al in de kritiek dus) is hier overbodig en irritant. Verder doe ik niets meer tot ik antwoord van Jolande heb. Groetjes,  27 okt 2008 09:27 (CET)
replies: text: Hoi Beetjedwars. Ik kan me hierbij neerleggen en hoop dat Jolande reageert. Overigens even terzijde, ik heb persoonlijk helemaal geen probleem met EMDR als methode hoor, ik pas het zelfs zelf toe! Maar ik ben wel kritisch naar de wetenschappelijke onderbouwing ervan en rapporteer waarover onduidelijkheid over bestaat, zoals die oogbewegingen. Dat is niet mijn probleem maar het probleem dat de wetenschap heeft met EMDR. En ík vind die opleidng niet alleen niet belangrijk, er zijn heel veel mensen die dat niet vinden, waaronder enkele bekende schrijvers, zoals Herbert (het tijdschrift waarin zijn artikel staat heeft een zeer hoge impactfactor). Het gaat dus niet om mijn mening, maar over algemeen bekende en dus encyclopedische kritiek. En ja, die moet natuurlijk niet dubbel genoemd worden, maar daarom ben ik juist blij dat jij ernaar kijkt, Beetjedwars. Groeten, Mkleen 27 okt 2008 10:02 (CET).
Hoi Beetjedwars,
een "wikiwaardig" en logisch artikel is altijd prima - en netjes opschrijven is eerlijk gezegd nooit (snik) mijn forte geweest. Dus alle hulp hierin is welkom.
En ff concreet: wat zijn de specifieke punten waarvan jij formeel gesproken vindt dat er bronnen bij moeten? (= Dat is handig bij het zoeken.)Jolande P2 1 nov 2008 13:32 (CET)
Hoi Mkleen,
wij 2 verschillen van mening over de opleiding. Dat kan.

text: Daar gaat het niet om, het maakt mij niet uit wat WIJ ervan vinden, maar wat de wetenschap ervan vindt. En DAT is wel weer wikiwaardig. Mkleen 1 nov 2008 14:17 (CET).
Volgende vraag is, of dat in wikipedia thuishoort. Volgens mij brandde de discussie los (...tja, waar laat je zoiets nou beginnen...) omdat er opeens een verwijt stond: "Het is een secte (of was het cultus?) het zou open source moeten zijn.

text: Ook dat vind IK niet (alleen), maar er zijn er veel meer die dat in artikelen hebben weergegeven, en wat dus weer het vermelden waard is. Mkleen 1 nov 2008 14:17 (CET).
Tja, als jij zonder opleiding, "puur uit een boek" oid emdr doet, is dat zo ongeveer het bewijs dat het open source is en dat het geen cultus is. Hoogstens dat de organisatie emdria de trainingen voorbehoudt aan die mensen die zij grondig genoeg vindt opgeleid om de training te geven en dat het anders toch maar liever niet in onderzoeken gebruikt moet worden als zijnde emdr.

text: Je haalt nu heel veel dingen door elkaar. Hoe ik EMDR doe is mijn zaak, en je kent mijn scholing helemaal niet. Dat de manier waarop EMDRIA reageert op kritiek op de cultusvorming door de randvoorwaarden in stand houdt, gedreven vanuit financieel gewin (dus NIET de scholingsvoorwaarden, want die zijn lovenswaardig) is op zich weer wikiwaardig. Mkleen 1 nov 2008 14:17 (CET).
Er zijn onderzoeken, waarin de onderzoekers leuk gaan onderzoeken, "of een gesprek over een trauma beter verloopt met oogbewegingen". Nou wil noch ik, noch emdria ook maar iets ten nadele van dit onderzoek zeggen - op 1 dure voorwaarde: dit onderzoek ging niet over emdr. Want emdr is veel meer dan alleen maar een gesprek met oogbewegingen... (Ga je aan de hand van dit onderzoek iets beweren over emdr - dan hebben we een probleem.)

text: Graag referentie, want ik weet niet waar je het over hebt. Bovendien is het nogal kort door de bocht om alle andere therapeutische interventies voor PTSS te labelen als 'een gesprek over trauma'. Dan weet je dus niet wat die andere therapieën inhouden (zoals exposure in vitro/vivo, imaginaire exposure of werken met het concept zelf-als-context in ACT).

text: Nog even een vraagje over deze discussie: wat is jouw relatie met EMDRIA eigenlijk? Werk je daar o.i.d.? Mkleen 1 nov 2008 14:17 (CET).
Hoi Mkleen,
Ad 1)Okee, er is dus een artikel dat kritiek heeft op Emdria. Ofwel, dat er bezwaren tegen heeft, dat degenen die emdr hebben ontwikkelen stellen dat het een ingewikkelde techniek is. (Deze stelling is voor iedereen te verifieren.) En dat training zin heeft.
Tja - vrijheid van meningsuiting, hoor.

text: Zijn weer verschillende dingen. Het artikel van Herbert is een systematische review wat andere artikelen op een systematische wijze samenvat. M.a.w. hij trekt conclusies uit wat anderen in empirisch onderzoek gevonden hebben. Dat betekent dus dat er niet slechts één kritisch artikel of auteur is, maar dat er meerdere zijn. Als dat zo is is het per definitie wikiwaardig. Hetzelfde geldt over het nut van training van EMDRIA, daar zijn meerdere mensen het oneens over en dat gegeven op zich is iets voor een encyclopedie. Vrijheid van meningsuiting heeft hier helemaal niets mee te maken, laten we dat erbuiten houden. Mkleen 5 nov 2008 15:55 (CET).
Maar eerlijk gezegd vind ik het niet wikiwaardig. Eigenlijk vind ik het geen serieus bezwaar. Psychotherapie leer je nu eenmaal niet uit een boek.

text: Wat wikiwaardig is wordt niet door één iemand bepaald, Wikipedia is een openbare encyclopedie. Psychotherapie leer je deels wel uit boeken (da's het verschil met alterneuten) en deels in de praktijk. Mkleen 5 nov 2008 15:55 (CET).
Dan kunnen we het wel weer gaan hebben over "hoe reageert emdria op de kritiek op de cultusvorming" (heb ik hier al eerder beschreven, geloof ik: hoe Marc Dworkin daar hartelijk om moet lachen, als hij met zijn basstem mensen na de pauze "weer in de zaal moet krijgen"...)
Maar allah: om te vermelden dat er lui zijn die emdria cultusvorming verwijten - dat heb ik er destijds idd niet ingezet, maar ik heb me nooit tegen die toevoeging verzet: dat verwijt bestaat.

text: Bedankt! En dat gegeven op zich is weer wikiwaardig... Geloof me, ik vind het ook niet leuk om kritiek te krijgen op mijn methoden. Sterker nog, EMDR en ACT (dat is waar ik het meest mee bezig ben) zitten op het komende VGCT congres beiden op de beklaagdenbankjes tijdens een conferentie over de vraag of nieuwe ontwikkelingen zoals EMDR, ACT, DGT en schematherapie nou binnen de vereniging thuis horen of niet... Dan valt mijn kritiek nog mee, geloof me! :-) Mkleen 5 nov 2008 15:55 (CET).
Ad 2) Als ik het in bovenstaande alinea heb over "een gesprek over een trauma met oogbewegingen" dan refereer ik naar een bekend misverstand over emdr. Een gesprek over een trauma, gecombineerd met oogbewegingen kan zin hebben (gesteld dat de therapeut een vakman/vrouw is) maar het is geen emdr. Daarmee  hebt ik van geen kanten een label geplakt op "allerlei therapeutische interventies". Ik doe daar ook geen uitspraak over. De enige uitspraak die ik doe, is dat dit hopelijk zinnige gesprek geen emdr is.

text: Tja, maar dat is nou net de vraag... Het alternatief is namelijk exposure in vivo of imaginaire exposure, en dat zijn nou net behandelingen die nogal wat overlap vertonen met EMDR (of andersom, dat is maar hoe je het bekijkt). Mkleen 5 nov 2008 15:55 (CET)
Het is een uitspraak met een context. De context is, dat emdria ooit heeft gesteld dat er helaas nogal wat misverstanden waren over emdr. Een van die misverstanden bleek uit het onderzoek, waarin dus "gesprekken over trauma" waren gevoerd "met oogbewegingen". (En de uitslag was, dat de oogbewegingen weinig bijdroegen. Dit onderzoek zegt dus niets over emdr. En 'dus' kun je dit onderzoek niet opvoeren om te stellen dat emdr geen toegevoegde waarde heeft tov. andere methoden.) That's all.

text: Nee, niet that's all, want ik wil van het bovenstaande graag de referenties ontvangen (zoals ik al eerder vroeg). Waaruit maak je op dat het om gemankeerd onderzoek gaat? Mkleen 5 nov 2008 15:55 (CET)
Ad 3) Ik heb geen aandelen in emdria {wink}. (Ik heb wel een certificaat van die lui.)Jolande P2 5 nov 2008 15:20 (CET)

text: Heb je het bonnetje nog? (GRAPJE!!) ;-) Groet (en toch bedankt voor deze interessante discussie!), Mkleen 5 nov 2008 15:55 (CET).
thread_title:  Mkleen + Jolande 

message: Een alinea uit scepsis luidt:"Uit systematische reviews blijkt dat de werkzaamheid van EMDR niet onomstotelijk vaststaat [9]. Een hypothese over de werkzaamheid van EMDR is, dat er sprake is van een geleidelijke blootstelling aan de tot dan toe vermeden herinneringen, gedachten en gevoelens 'in gedachten' ipv. 'in het echte leven'. Hierdoor zou de angst ervoor geleidelijk uitdoven."
Tja, hier zou ik sceptisch van worden ;).
replies: text: Hoi Jolande. Blij dat je reageert. Ik had Beetjedwars ook al aangegeven dat het stuk over exposure niet in de scepsis thuishoort, maar bij de hypothetische werkzame elementen. Dus klopt, laten we het ergens anders neerzetten. 
Qua stijl vind ik de eerste zin niet goed passen bij de rest - het verband rammelt.
Wat hier na de eerste zin beschreven staat, is hoe de "tweede generatie gedragstherapie" werkt. Nu is dat een van de pijlers van EMDR, en maakt dus deel uit van emdr zelf - daar kunnen we kort over wezen. Maar is dit nu hoe de schrijver van dit stuk aankijkt tegen het nog niet bewezen werkingsmechanisme van emdr? Schrijf dan liever gewoon op: "emdr werkt precies hetzelfde als gedragstherapie." (enne: wie dat opschrijft, krijgt meteen van mij de vraag: "Tjonge, vertel eens - ik wist niet dat in gedragstherapie oude stijl ook die lange 'stiltes' werden gebruikt, waarin de client niet praat, maar intern gefocust is terwijl hij/zij toch stimuli krijgt...?"Jolande P2 1 nov 2008 13:50 (CET)
O:EMDR is ook een tweede generatie gedragstherapie, zeker geen derde. De verschillen tussen gedragstherapie en gedragstherapie zijn zo groot dat het niet zou volstaan te zeggen "emdr werkt precies hetzelfde als gedragstherapie". Dat is een lege zin. Over wat er in gedragstherapie gebeurt, zoals het laten vallen van stiltes e.d. is hier geen punt van discussie. Mkleen 1 nov 2008 14:10 (CET).
Een andere alinea uit ditzelfde lemma luidt:"Het "links rechts links" werk heeft geen meetbaar effect op het therapieresultaat, of het nu gaat om oogbewegingen, geluiden of aanrakingen. Het gespreksprotocol zelf werkt ook want EMDR is gebaseerd op een aantal "goede, oude" therapieconcepten, die hun waarde al jaren hebben bewezen."
Mag ik nu eens bronnen hebben voor deze stellingen?

text: Referentie: systematische review door Herbert e.a., daar staan meerdere artikelen in samengevat waaruit dat blijkt. Die ref staat er dus al meerdere keren in. Mkleen 1 nov 2008 14:10 (CET).
Ik zal zelf zeggen, dat 
1) Shapiro zelf en zo ongeveer alle emdr therapeuten de stelling (of: de ervaring) onderschrijven dat het voor de therapie niet uitmaakt, welke "modaliteit van duale stimulatie" wordt gebruikt. In gewoon nederlands: het "links - rechts - links" werk werkt even goed, of het nu gaat om oogbewegingen, geluid of aanraking.

text: Ik vind die verheerlijking van Shapiro niet zo noodzakelijk. Ze heeft ernstige fouten in haar onderzoek en stellingen gemaakt (zie weer opnieuw Herbert e.a.). Verder klopt het dat het aanbieden van stimulatie waarschijnlijk zo weinig effect heeft dat het niet meer uitmaakt wat je uberhaupt doet. Mkleen 1 nov 2008 14:10 (CET).
2) Ik heb zelf de stelling aangeleverd (...en ik moet het onderzoek nog opzoeken...) dat het gespreksprotocol zelf ook werkt, zonder "duale stimulatie". Minder effectief, maar de therapiezitting zelf is niet zonder effect. Logisch, want ook zonder oogbwegingen of tikjes etc. is de onderliggende gedragstherapie niet onzinnig.

text: Ik ben nog steeds heel benieuwd naar de referentie. En ik ben benieuwd wat het inhoudelijke onderscheid is tussen exposure in vitro of imaginiare exposure (de cognitief gedragstherapeutische 'concurrenten' op het gebied van SPSS, moet trouwens ook nog even genoemd worden in het artikel) wanneer de je bilaterale stimuli weglaat.... Mkleen 1 nov 2008 14:10 (CET).
3) Maar waar komt dan de opemrking vandaan dat:het "links rechts links" werk heeft geen meetbaar effect op het therapieresultaat"...? Heeft iemand daar bronnen bij, of in ieder geval een logisch verhaal? Of zullen we deze opmerking laten vervallen op het moment dat ik de in 2) genoemde bron gevonden heb...?Jolande P2 1 nov 2008 13:50 (CET)

text: Nee, het staat namelijk nog steeds in Herbert e.a., het is een systematische review in een hoog gerate tijdschrift en dus een waardevolle referentie. Jammer, maar het komt telkens op hetzelfde neer.

text: Wat we zouden kunnen doen is EMDR uit het hoekje van de pseudowetenschap halen, en alleen gestaafde beweringen neerzetten zonder extra opschmuk. Als je EMDR serieus neemt dan heeft het al die extra dingen, zoals die cultusvorming, ook helemaal niet nodig... Mkleen 1 nov 2008 14:10 (CET).
replies: text: :Hoi Mkleen. De volgende zin: Een hypothese over de werkzaamheid van EMDR is, dat er sprake is van een geleidelijke blootstelling aan de tot dan toe vermeden herinneringen, gedachten en gevoelens 'in gedachten' ipv. 'in het echte leven'. Hierdoor zou de angst ervoor geleidelijk uitdoven. hoort volgens mij niet bij de inleiding maar bij Scepsis omdat hier feitelijk staat dat EMDR = VDR ofwel: Eye Movement Desensitization + Reprocessing heeft niets met Eye Movements te maken, maar werkt toch wel dankzij een soort Verbale (met woorden of gedachten) Desensitization + Reprocessing. Het vriendelijke deel van deze zin is dat het wel werkt, het kritische deel is, dat de oogbewegingen er niet toe doen. Als dat inderdaad zo zou zijn, zou deze hele therapie echter weinig of geen bestaansgrond hebben. Verder geloof ik, dat als jij, Mkleen persé kritische opmerkingen wilt hebben in het eerste deel van het artikel en Jolande persé bevestigende (het werkt wèl) opmerkingen in het kritische deel, dat het dan éen groot welles-nietes gaat worden. Ik vind het prima, maar daar blijf ik met liefde en plezier buiten
vriendelijke groet,   1 nov 2008 17:36 (CET)

text: Hoi Beetjedwars. Nee, dat klopt niet helemaal. Het desensitizerende effect (= het uitdovende effect van exposure) van EMDR zit 'm én in de titel van de de therapie zelf (de D) en in de beschrijving in de handboeken. Kijk bijvoorbeeld op www.emdr.nl en klik op 'werkwijzen'. Daarin staat letterlijk dat exposure het meest waarschijnlijke effect is: 
"Het meest op de voorgrond staan de desensitiserende, cognitieve en explorerende effecten. Zo zal in het algemeen door toepassing van het EMDR protocol de spanning die de cliënt ervaart bij het terugdenken aan de gebeurtenis langzamerhand afnemen". Dat effect staat op zich los van de bilaterale stimulatie, maar je kunt veronderstellen dat de exposure makkelijker gaat als je die stimulatie wel toedient (als een soort tussentijdse afleiding). Ik denk eerlijk gezegd dat Jolande hier ook niet op tegen zal zijn...Jolande? Groeten, Mkleen 1 nov 2008 19:53 (CET).

text: Overigens, hierbij wat referenties over exposure als verondersteld werkingsmechanisme van EMDR:

text: Rogers S, Silver SM. (2002)Is EMDR an exposure therapy? A review of trauma protocols.J Clin Psychol. 2002 Jan;58(1):43-59.

text: J. Spector & J. Read (1999). The current status of eye movement desensitization and reprocessing (EMDR). Clinical Psychology & Psychotherapy Volume 6 Issue 3, Pages 165 - 174

text: Artikel meer in de richting van wat jij zei, Beetjedwars: Lee Hyer and Jeffrey M. Brandsma (1997). EMDR Minus Eye Movements Equals Good Psychotherapy. Journal of Traumatic Stress Volume 10, Number 3.

text: Groeten, Mkleen 1 nov 2008 20:20 (CET).
Hoi mensen,
omdat het bovenstaande artikel steeds chaotiser wordt, heb ik een aantal verschillende punten hieronder gezet. Het "leukste" is het, om op 1 alinea een serie reacties te hebben, maar dat lukt niet en dan dreigt het een brij te worden...
Over desensitisatie: Klopt. Een van de mogelijke verklaringen waarom met bilaterale stimulatie de desensitisatie sneller gaat: het leidt af.

text: Dat is niet hetzelfde. Desensitizatie is het effect dat optreedt na een exposure bij problemen agv klassieke conditionering. Dit geeft wel het belang aan van een goede theoretische achtergrond... Afleiding is echt iets HEEL anders dan desensitizatie!
Over tekstkritiek en nog het een en ander bovenaan het lemma: 
wat ik lees in de zin:"Uit systematische reviews blijkt dat de werkzaamheid van EMDR niet onomstotelijk vaststaat [9]" is zo ongeveer dat emdr niet werkt.

text: Nee, dat staat er niet en wordt er ook niet mee bedoeld. Mkleen 5 nov 2008 16:46 (CET).
En dat is dan de openingszin van een alinea waar het gaat over "hoe gaat dat nou in zijn werk, die desensitisatie?"
Dan lijkt mij het beter om te schrijven:"Dat de werking van EMDR zoveel beter is dan andere therapeiien staat niet onomstotelijk vast."

text: Nee, maar dat zou ook nogal een hypothese zijn.... Mkleen 5 nov 2008 16:46 (CET).
Over de generatiekwestie: het is niet mijn gedachte, dat EMDR een derde generatie is ipv. een 2e. Mogelijk dat de oogbewegingen (van buiten de psychologie) een aanleiding geweest zijn voor deze sprong. Feit is ook, dat emdr zichzelf begrijpt als een lichamelijke vorm van psychotherapie. Los van de generatie kwestie: dat is een verschil met gedragstherapie, lijkt me.

text: Dat EMDR een lichamelijke vorm is van psychotherapie is ook nogal een uitspraak. Ik vraag me af of je daarmee het beleid van de EMDRIA volgt. Ik heb zelf les gehad van Erik ten Broeke, een echte EMDR adept, en ik weet ZEKER dat hij het hier niet mee eens zou zijn. Gedragstherapie zelf is meer lichamelijk dan EMDR (vergelijk bijvoorbeeld een hyperventilatieprovocatie, een klassieke gedragtherapeutische interventie). Mkleen 5 nov 2008 16:46 (CET).
Veder: ik schreef ergens:"Shapiro zelf stelt dat...." en dan lees ik "Ik vind de verheerlijking van Shapiro niet zo noodzakelijk"
Ik heb me daar over verbaasd.
Voor alle duidelijkheid: voor mij hoeft het ook niet.
Ik verheerlijk Shapiro niet, ik citeerde een bron (DE bron als het gaat over het opstellen van emdr) - en dan wordt dat gelezen als verheerlijking....
Mijn intentie was: wat ik nu ga opschrijven is niet uit een boek dat nog eens 17 jaar na de eerste cursus van EMD komt - maar wat ik opschreef hoort tot de "oeroude kern" van de definite van emdr.

text: OK, understood. Mkleen 5 nov 2008 16:46 (CET).
En wat ik ingewikkeld vind:"Wat we zouden kunnen doen is EMDR uit het hoekje van de pseudowetenschap halen, en alleen gestaafde beweringen neerzetten zonder extra opsmuk."
Ik geloof zelf nu eenmaal niet, dat emdr in dat hokje zit, dus vind ik het lastig om emdr daar uit te halen... (Mijn geloof is in dit verband gebaserd op honderden onderzoeken van de methode volgens Shapiro als zijnde effectief.)
En wat de opsmuk nou precies zou zijn, ontgaat me eerlijk gezegd.
Jolande P2 5 nov 2008 15:56 (CET)

text: Tja, en da's een leuk onderwerp om eens verder over door te bomen. Lees alleen voordat je die discussie aangaat even je eigen tekst ("ik geloof", "mijn geloof", het weer noemen van Shapiro als held, niet-onderbouwde beweringen, enzovoorts) hier recht boven en lees dan pseudowetenschap. Je zult er veel van herkennen vrees ik... En 'geloof' me, ik heb het beste met EMDR voor, alleen zal EMDR wel het lef moeten hebben om zich te onderwerpen aan echte wetenschappelijke regels... Groeten, Mkleen 5 nov 2008 16:46 (CET).
Indien gewenst, kan ik een serie boeken/ artikele, onderzoeken opnoemen, zoals:
Stickgold, R. (2002)EMDR, a putative neurobiological mechanism of action. Journal of clinical Psychology, 58, 61-75.
Dit artikel gaat over de mogelijke link tussen remslaap en emdr.
Of:
Rogers,S.& Silver, S.M.(22) Is EMDR an exosure therapy? A review of trauma protocols.  Journal of clinical Psychology, 58, 43- 59 
hierin wordt teruggekeken op 20 jaar onderzoek naar cognitieve gedragstherapie en emdr en worden vegelijkingen getrokken.
Jolande P2 11 nov 2008 13:35 (CET)
Hoi Mkleen,
ik hoop dat je de ironie snapt, over god en theologie.
Let alsjeblieft op mijn woorden: ik heb het nadrukkelijk niet over god en geloof.
Verder stelde ik, dat "mijn geloof" (= emdr is geen pseudowetesnchap) gebaseerd is op het feit dat het door honderden onderzoeken is onderzocht. Jammer dat je er voor kiest, in te gaan op de ironie en niet op het doel van de ironie: het wetenschappelijke onderzoek.
Maar het verschil tussen theologie als een wetenschappelijke discipline en god als pseudowetenschap vind ik errug toepasselijk. (Bedenk, dat jij me toedicht Shapiro te verheerlijken, ik noem haar de basis en een jattert... Liever lees ik, wat jou beweegt om het over pseudowetenschap (god) te hebben, als ik het heb over wetenschappelijk onderzoek (theologie).)
Zolang DIE misverstanden de wereld niet uit zijn, lijkt verder praten me tamelijk zinloos. Het gaat mij om wetenschappelijk onderzoek en dus niet om god zelf.
Oh, ja, voor ik het vergeet: gewoon weer even uit de bron zelf: Shapiro benoemt emdr als een lichamelijek vorm van psychotherapie. (handboek 1991). Iedereen mag dat een enorme uitspraak vinden en/of het er niet mee eens zijn. (Dat is het verschil tussen god en theologie, zogezegd.)
thread_title:  een alinea uit 'scepsis'

message: Beste Jolande. Het conflict spitst zich nu toe op de vraag of dat links-rechts-werk er wel toe doet. Mkleen kan niet keihard aantonen dat het er niets toe doet. Jij, beter gezegd de uitvinders van EMDR, kunnen (voorzover ik begrijp) aannemelijk maken dat EMDR werkt. Maar EMDR lijkt te zijn opgebouwd uit een stuk "normale" gesprekstherapie + het links-rechts-werk. Je moet dan OOK nog aantonen of aannemelijk maken dat dat links-rechts-werk er iets toe doet. Anders kan Mkleen (en anderen) volhouden dat het aan het stuk "normale" therapie ligt. Wat bijvoorbeeld als je dezelfde EMDR therapie doet, maar met je ogen op en neer gaat, of als je af en toe een servetje vouwt (om maar eens iets te noemen) ipv het links-rechts-werk. Als je geen bron kunt aanvoeren waarin het effect van links-rechts (op zich) aannemelijk wordt gemaakt door het te vergelijken met dezelfde behandeling zonder links-rechts, dan ga je, denk ik, wel een probleem krijgen, want in dat geval zou twijfel aan dat deel van de therapie mi wel degelijk in de inleiding mogen staan.   5 nov 2008 14:50 (CET)
Hoi Beetje Dwars,
tja, weet je, ooit leerde ik de frase: "Geef liever geen antwoord, als iemand je de foute vraag stelt".
Ik krijg een gevoel, dat mij een positie wordt opgdrongen die ik niet inneem en niet wil innemen.
replies: text: Sorry Jolande, het is niet de bedoeling om je onder druk te zetten. Anderzijds staat het mij als kriticus vrij om vragen te stellen bij beweringen die je stelt... Mkleen 5 nov 2008 16:14 (CET)
EMDR is als methode goed gedefinieerd. Gooi je de bilaterale stimulatie eruit, dat mag, even goede vrienden, maar dan sta je buiten de definite van emdr. Het kan nog steeds goede therapie zijn.
Er zijn onderzoeken gedaan, door emdr-luitjes, waaruit blijkt, dat het emdr gespreksprotocol (zonder oogbewegingen of andere bilaterale stimuli) ook werkt. Dus iedereen mag zeggen dat die hele bilaterale stimulatie "in feite overbodig" is. Dat IS zo.

text: Nu snap ik eerlijk gezegd de hele discussie niet meer. Je geeft nu aan dat ze niet nodig zijn! Waarom zou je ze dan doen? En als ze niet nodig zijn, wat voor therapie hou je dan over? Een pure imaginaire exposure behandeling die al lang bestond voordat EMDR is ontwikkeld! Mkleen 5 nov 2008 16:14 (CET).
Vandaar dat ik niet snap, dat ik  - voor mijn gevoel dan - die hoek in wordt gedreven: 'bewijs dan, dat die oogbewegingen noodzakelijk zijn'...
(Uiteraard: ik hoor tot degenen die stellen, onderbouwd en wel, dat het sneller gaat met - maar het IS mogelijk zonder... De pure noodzaak (= "zonder oogbewegigen zou er niets gebeuren")is geen emdria opvatting.)
(Klein detail: ogen op en neer hoort tot het standaard protocol van emdr...{wink}

text: Nogmaals, ik zou heel graag de referenties zien van wat je nu zegt. Als jij denkt dat het sneller gaat moet je dat publiceren en er je referentie bijzetten. Maar die bewering is jouw mening, en geen onderbouwde encyclopedische informatie. Sorry, is flauw, maar is wel waar. Mkleen 5 nov 2008 16:14 (CET)
Mijn persoonlijke stelling is dat de oogbewegingen van "one brain" afkomstig zijn. Een klein clubje, volgens mij weinig tot geen wetenschappelijk onderzoek, maar wel met enig "indicenteel" bewijs dat de oogbewegingen kalmerend werken.

text: Is niet genoeg voor een wikivermelding. Tenzij je een referentie hebt... (en als het klopt moet je er zo een artikel over gepubliceerd kunnen krijgen). Mkleen 5 nov 2008 16:14 (CET)
De inleiding zoals die er nu staat, vind ik prima.
Het lemma heet "emdr" en dan zul je de woorden EM moeten verklaren. De bilaterale stimulatie hoort tot de definitie van emdr.
De mate waarin die bilaterale stimulatie nu keihard noodzakelijk is - is een vraag die op 2 manieren aan de orde is geweest en wellicht op 2 of 3 manieren aan de orde moet komen:
Manier A) als we het hebben over de methode emdr, ontwikkeld door Shapiro en helder gedefinieerd -
als we het daarover hebben, horen de oogbewegingen etc. er gewoon, keihard bij. Wezenlijk onderdeel van de methode.
Manier B) ik vind het prima om waar dan ook het debat te hebben: "Zijn die oogbewegingen keihard noodzakelijk?"
Al lijkt mij de vraag zinniger:"Zou je die oogbewegingen kunnen toepassen bij andere gespreksprotocollen? Krijg je daar een betere therapie van?"
Binnen emdria, (ik heb het feitelijk al erder gezegd) zijn op deze vraag 2 antwoorden, die goed naast elkaar kunnen staan:
* wil je emdr doen volgens de definite, dan hoort het erbij
* maar als je het weglaat, kun je ook nog steeds met alleen het gespreksprotocol (of met nog weer andere vaardigheden van buiten emdr) iets zinnigs doen voor je client
* en wellicht dat een goed gesprek over een trauma met oogbewegingen net iets beter, makkelijker verloopt - dat is dan wel geen emdr, maar wel een waardevolle toevoeging.
Jolande P2 5 nov 2008 15:54 (CET)
Tja, maar dan ga je dus in wikipedia eigenlijk de mening van een club weergeven. Ik zou kunnen beweren dat ik betere therapieën geef door mijn Roef en Marjan liedjes zingende kabouter in mijn tweede la en ik zou er zelfs een clubje rond kunnen vormen, maar is dat wikiwaardig? Het vertoont dezelfde kenmerken als EMDR: het is én niet bewijsbaar en falsificeerbaar (dus pseudowetenschap) én het is een clubje dat een mening heeft (in dit geval een heel klein clubje). Groeten, Mkleen 5 nov 2008 16:14 (CET)
replies: text: :Jolande, jij geeft nergens een bron (onafhankelijk onderzoek) waaruit blijkt dat het links-rechts-werk ertoe doet. Wat Shapiro daarover zegt is niet interessant: zij heeft deze therapie nl. zelf ontwikkeld. Wat die meneer met die grappige stem ertoe doet, is mij helemaal een raadsel. Als er geen onafhankelije bron is die bevestigt dat het links-rechts-werk van wezenlijk belang is in deze therapie, dan moet dat erbij en ook al in de inleiding.   5 nov 2008 16:24 (CET)

text: PS Aantal refs waaruit blijkt dat oogbewegingen geen toegevoegde waarde hebben:
* Bauman W, Melnyk WT.(1994)A controlled comparison of eye movements and finger tapping in the treatment of test anxiety.J Behav Ther Exp Psychiatry. 1994 Mar;25(1):29-33.
* Grant J. Devilly, , Susan H. Spence and Ronald M. Rapee (1998). Statistical and reliable change with eye movement desensitization and reprocessing: Treating trauma within a veteran population.Behavior Therapy Volume 29, Issue 3, Summer 1998, Pages 435-455
* Dunn et al. (1996). Measuring the effectiveness of eye movement desensitization and reprocessing (EMDR) in non-clinical anxiety: a multi-subject, yoked control design. Journal of behavior therapy andn experimental psychiatry 27, 231-239.
* Feske, U; Goldstein, AJ (1992). Eye Movement Desensitization and Reprocessing Treatment for Panic Disorder: A Controlled Outcome and Partial Dismantling Study. Year Book of Psychiatry & Applied Mental Health. 1999(2):104-105, Annual 1999.
Mkleen 5 nov 2008 16:32 (CET).
Hoi Mkleen,
jij schreef, dat je de discussie nu niet meer snapte. Dat voel ik idd met je mee.  Nou vind ik de frase "Je geeft nu aan dat ze niet nodig zijn!" wat sterk aangezet, maar goede therapie kan heel goed zonder bil;aterale stimulatie.
Blijft idd de vraag, waarom zou je ze dan doen? Tja - als ik grof en dogmatisch ben, zeg ik, dat je ze bijv. zou kunnen doen "omdat het er nu eenmaal bij hoort, bij emdr". En omdat emdr als totaalpakket goed werkt en goe donderzocht is. Maar zoals eerder gezegd: iemand die besluit om wat voor reden dan ook dit element er uit te gooien, kan nog steeds goed werk leveren. (Alleen: dat goede werk heeft dan niet meer de kwalificatie "het is emdr".)
De volgende alinea snap ik niet."Nogmaals, ik zou heel graag de referenties zien van wat je nu zegt. Als jij denkt dat het sneller gaat moet je dat publiceren en er je referentie bijzetten. Maar die bewering is jouw mening, en geen onderbouwde encyclopedische informatie. Sorry, is flauw, maar is wel waar. Mkleen 5 nov 2008 16:14 (CET)"
Snap niet nummer 1: dit gaat helemaal niet over Jolande Persoonlijk en niet over haar mening.
De eenvoudigste referentie, (tevens snap niet 2) die ik idd niet iedere 2 zinnen herhaal, is het handboek emdr van Shapiro. Want de bilaterale stimulatie zit er nu eenmala in, omdat in 1986 of wat was het prcies is vastgesteld (en sindsdien herhaald en bevestigd) dat het sneller gaat.
...en misschien snap niet 3: het gaat geloof ik wel over fundamentele misverstanden...
Over mijn personlijke stelling (dat de oogbewegingen van "one brain" afkomstig zijn. Een klein clubje, volgens mij weinig tot geen wetenschappelijk onderzoek, maar wel met enig "indicenteel" bewijs dat de oogbewegingen kalmerend werken.) vind ik als zodanig totaal niet, dat het wikiwaardig is.
Maar, ooit schreef ik zelf onder het koppetje scepsis iets dat afkomstig was van de vereniging tegen kwakzalverij. Deze beroepssceptici stelden, dat het verhaal van Shapiro, dat ze spontaan "die oogbewegingen maakte bij haar wandeling in het park" niet kon kloppen. Wellicht hebben ze daar gelijk aan. Denkbaar heeft Shapiro de oogbewegingen gejat (en ik heb een vermoeden van de plek van jatten). Daarmee bevestig je "een mens kan die bewegingen niet spontaan maken" zoals bond tgen kwakzalverij stelt - maar kun je nog steeds hun conclusie (en dus is emdr onzin) weeerleggen.
Deze redenering zou zinvol kunnen zijn...
Verder wordt op gegeven moment gesteld, 'dat ik de mening van een clubje weergeef".
Graag bronvermelding. Waar doe ik dit?
Het hele wikiartikel gaat tenslotte over emdr - niet over de discussie "wat is de beste therapie ter wereld" "of emdr werkt", "of emdr onzin is", etc.
Verder: laten we voor de grap eens emdr met god vergelijken.
God is pure pseudowetenschap: niet te bewijzen, niet te falsificeren.
Maar reken maar van jetje: er zijn hele kei- en keiharde wetenschappelijke betogen over godsdienst.
En nee, die keiharde wetenschappelijke betogen over godsdienst geven niet (of niet noodzakelijk) de mening van "een clubpie" weer. Al dreigt dit laatste de klank te krijgen van iets compleet universeels (en die klank wil ik er niet in leggen).
En dit tekent ook deze discussie: ik vind niet, dat ik de mening "van een clubje" weergeef, als ik schrijf over god/emdr. Het is uitstend mogelijk en het wordt wereldwijd gedaan, om wetenschappelijk onderzoek te doen naar emdr/ godsdienst.Jolande P2 11 nov 2008 12:45 (CET)
Hoi Beetje Dwars,
Wat die meneer met die grappige stem betreft: dat is een grapje. (Nuja, een citaat uit 'smans boek. Hij is degene die mensen na de lunch weer aan het emdr werk zet op confertenties. En hij moet altijd lachen om de beschuldiging "emdr is een cultus": die indruk krijgt hij op die momenten totaal niet: emdr therapeuten zijn errug ongehoorzaam....)
Verder vraag ik me op dit moment af, wie/ wat en waar over "onafhankelijke bron".
Shapiro is als ontwerpster een prima bron voor "dit is de definitie van emdr", maar idd niet 'onafhankelijk'.
Wie wat of hoe zou wel kwalificeren als onafhankelijk en voor wat? (Ik herinner me een discussie over "je moet eerst een emdria certificaat halen en daarna mag je pas iets zeggen over emdr". Nou is dat niet waar, er zijn erg veel "niet gelovige wetenschappers die over god publiceren" en erg veel niet therapeuten die onderzoek doen naar wat gekwalificeerde therapeuten zoal doen - maar voor ik allerlei bronnen ga intypen toch wel handig om te weten.)
En verder herhaal ik nog maar weer even mijn "dis-claim": het zal me worst wezen, die hele (non) discussie "of de oogbewegingen noodzakelijk zijn". 
Begrijp me goed: als we het hebben over bijv. neuro biologie of als het gaat om een lemma over trauma verwerking of noem nog maar eens zo'n dwarsstraat (oeps...the pun was not intended...) vind ik de noodzaak, of beter gezegd het nut van de oogbewegingen uiterst interessant. (Zo zijn er onderzoeken binnen emdr dat bepaalde bewegingen anders uitwerken dan andere, dat door de duur te varieren het proces van de client beinvloedt kan worden, dat in sommige gevallen 'tappen' beter lijkt te werken dan oogbewegingen - allemaal voer voor onderzoekers en wat mij betreft razend interessant.)
Voor een artikel over emdr vind ik deze vraag anders klinken. Het is het prima, als in het lemma scepsis (of een lemma 'discussie') de vraag wordt gesteld, "of dat er nu wel bij moet". Binnen de definitie van Shapiro van emdr hoort bilaterale stimulatie er 'simpelweg' bij. (En is om die reden noodzakelijk, al staat het iedereen vrij om het franje te vinden.)Jolande P2 11 nov 2008 13:04 (CET)
thread_title:  Probleem 

message: Beste Jolande P2. Mkleen is een tijd weg, mede door drukte elders. Ik moet eerlijk bekennen dat deze discussie (oogbeweging nodig of onnodig) mij tamelijk koud laat. Ik wil hier een duidelijk en leesbaar artikel hebben, dat is "alles". Mkleen vindt dat die oogbewegingen er NIET toe doen, daar heeft Mkleen ook onafhankelijke bronnen van gegeven. Als jij het tegendeel beweert en daar onafhankelijke bronnen bij hebt (ik heb ze tot de dag van vandaag niet gezien) dan geef je mening en je bronnen maar, dan wil ik nog wel kijken hoe dat in een vorm gegoten kan worden waar de lezer ook nog iets mee kan. De lezer wordt vaak vergeten in het vuur van de discussie, maar hij bestaat echt en is zelfs imo. de belangrijkste factor van Wikipedia. Als jij geen onafhankelijk bronnen kunt geven, dan is mi. het artikel in deze vorm het meest haalbare. Vriendelijke groet,   11 nov 2008 13:42 (CET)
Hoi Beetje dwars,
zie hieronder...
Mij puzzelt de discussie dus (zie onder).
En als er ergens in het huidige artikel wordt vermeldt, dat sommigen het nut van de oogbewegingen in twijfel trekken, vind ik dat prima.
Onafhankelijke bronnen over "emdr als emdr werkt als een trein" zijn er in overvloed, als je die wilt, typ ik ze in.
Die bronnen geven geen antwoord op de verkeerde vraag "zijn de oogbewegingen noodzakelijk?" (want niemand binnen emdr heeft dat ooit gesteld).
(uiteraard: vanuit een neurobiologisch standpunt kan dit een zeer belangwekkende vraag zijn, maar dat is een ander  artikel).
Waar ik inhoudelijk bezwaar tegen heb, zijn de 2 laatste zinnen in de inleiding:"Uit systematische reviews blijkt dat de werkzaamheid van EMDR niet onomstotelijk vaststaat[5]. Het belang van de links-rechts-effecten binnen deze therapie is niet aangetoond [6] "
Zin 1 betekent in mijn oren: "ach, het si een modeartikel, het werk niet, of niet beter dan andere therapieeen". Indien gewenst typ ik bronnen in die dit weerspreken.
Uiteraard: dat hier "gedoe' over is mag heus in het artikel, wat mij betreft.
Zin 2 kan maar het beste vervallen, denk ik. De ervaring leert, dat hier een enorme discussie achterzit en dat hoort dus niet in een enkele, omstreden zin in de inleiding te staan.
De zin vervalt ten gunste van een lemma waarin het verschil met cognitieve gedragstherapie wordt besproken. En dan kunnen we het hebben over het (eventuele) toegevoegde nut van bilaterale stimulatie.Jolande P2 12 nov 2008 11:37 (CET)
thread_title:  Reactie 

message: Hoi Jolande P2. Ik ga proberen het uit te leggen. Het ziet er een beetje stom uit maar is goed bedoeld. Mijn buurvrouw heeft een nieuwe therapie uitgevonden: SVDT, Servetten Vouw Desensibilisatie Therapie (excuseer). Volgens een vast protocol worden servetten gevouwen en tussendoor wordt gepraat. Buurvrouw heeft succes met de behandeling van Wikistress en ze heeft al 3 boeken geschreven. Ik schrijf er vervolgens een mooi artikel over in Wikipedia. Nu komt de boze Mkleen en zegt dat die servetten er niets toe doen, en dat als je die "ervanaf" haalt, je een goeie ouwe gesprekstherapie over hebt: geen wonder dat het werkt. Jolande: als ik dan niet een onafhankelijke bron kan laten zien, waarin aangetoond wordt dat die servetten er wel degelijk iets toe doen, dan heeft Mkleen gewoon gelijk en mag hij zijn bezwaar (met de bronnen, die hij wél heeft) vermelden. Ook (kort) in de inhoud. Dan kan ik wel beweren dat dat onzin is, omdat het nu eenmaal om SVDT gaat en mijn buurvrouw daarin een onontbeerlijke rol voor het servettenvouwen had ingeruimd, maar dat maakt binnen Wikipedia niet veel indruk. Anders zou Wikipedia een soort reclamefolder worden voor iedereen die een therapie meent te hebben uitgevonden. Imo. mag jij je verhaal vertellen en iedereen die daar gegronde bezwaren tegen heeft mag die erbij voegen. Dat is, dacht ik, op dit moment ook hoe het artikel erbij ligt. Vriendelijke groet,   11 nov 2008 15:11 (CET)
Hoi Beetje Dwars,
ik heb me bescheurd!
And first things first: uiteraasd MAG Mkleen zijn/ haar bezwaren vermelden!! (...wat zullen we nu toch krijgen!!!)
Goed, kan ik bronnen leveren, die onafhankelijk onderzoek naar wat precies leveren?
Mijn insteek is, dat het artikel emdr heet - en dat er dus beschreven wordt, hoe emdr gaat (...de definitie van emdr, zogezeid) en uiteraard, prima: een hoofdstuk  discussie en/of scepsis en/of hoe je het verder maar wilt noemen.
Als het gaat om de vraag "wat is nu precies het verschil met cognitieve gedragstherapie" - dan stel ik voor, dat we daar een apart lemma binnen het artikel emdr van maken. (Voor alle duidelijkheid: ik vind dat een prima vraag! Een artikel wint alleen maar aan diepgang door dit soort kwesties aan de orde te stellen.) 
Wel haal ik nu voor de zoveelste keer diep adem (..ontspan...) en herhaal mijn dis-claim. Emdr heeft nooit gesteld, dat er zonder oogbewegingen geen goede therapie mogelijk zou zijn, dus ik ben niet eens van plan om op zoek te gaan naar een artikel waar dit uit zou blijken. (Waarschijnlijk bestaat het niet eens, maar dat weet ik dus niet.)
Vgl:"Nu komt de boze Mkleen en zegt dat die servetten er niets toe doen, en dat als je die "ervanaf" haalt, je een goeie ouwe gesprekstherapie over hebt: geen wonder dat het werkt."
Wat mij ECHT puzelt: ik heb zelf herhaaldelijk precies hetzelfde betoogd...
(Alleen: zonder servetten/ oogbewegingen/ bilaterale stimulatie is het geen emdr - en als mensen op wikipedia zoeken naar "wat is toch emdr" vind ik, dat ze wel de definitie van emdr moeten krijgen.)
Als we een apart lemma binnen het artikel emdr maken, over de vraag "wat is nu precies het verschil met cognitieve gedragstherapie" - dan kan ik in elk geval de emdr argumenten leveren voor de verschillen. Hierbij zij aangetekend, dat ik vrij weinig weet van cognitieve gedragstherapie, maar dat is iets waar wellicht Mkleen wer meer van weet, of nog weer iemand anders...?
Maar wat mij tegelijkertijd een beetje puzzelt...
Emdr is wereldwijd op dit moment waarschijnlijk de breedst onderzochte therapie. Als behandeling van voorkeur aangemerkt in een fiks aantal landen als eerste keuze bij post traumatische stress. (Indien gewenst ga ik bronnen typen die deze uitspraak onderbouwen.)
Er is idd "een clubpie" (emdria geheten) dat de opleidingen regelt, maar emdria houdt zich nadrukkelijk niet bezig met onderzoek. Wetenschappelijk onderzoek hoort nu eenmaal onafhankelijk te zijn. En dat is er massaal, dat wetenschappelijke onderzoek over de  methode emdr. (Waarbij er ook een aantal onderzoeken gedaan zijn, naar "delen" van de methode. Prima, maar noem het dan geen emdr.)
En dat klinkt toch anders dan "dadelijk is wikipedia de reclamefolder voor iemand die een therapie uitgevonden meent te hebben". 
Ik deel deze mening: wikipedia moet geen reclamefolder worden, maar ik kan me levendig voorstellen, dat een x aantal mensen dingen hoort of leest over emdr en dan op wikipedia kijkt 'wat die lettertjes toch betekenen'. (En dan een artikel leest, waar de definitie zogezegd van emdr in voorkomt. Dat het artikel ook schrijft over scepsis en het verschil (al dan niet bestaand) met cognitieve gedragstherapie is alleen maar prima.)
De uitspraak "Shapiro meent een therapie utigevonden te hebben" kan ik ook onderschrijven. Maar het gaat mij ook om "de maatschappelijke relevantie" van emdr: therapie van voorkeur in een boel landen mbt. PTSS, ruimschoots wetenschappelijk onderzoek - en dan heeft het u zin, als mensen op wiki de betekenis van de letters als zodanig kunnen lezen....
Jolande P2 12 nov 2008 11:32 (CET)
replies: text: :Beste Jolande P2. Soms denk ik dat wij langs elkaar heen praten. Kun je svp. aangeven of je kunt leven met het artikel zoals het nu is? En zo nee, waarom niet?  Groet,   12 nov 2008 11:49 (CET)
replies: text: ::Ah, ik zie het nu hierboven staan bij reactie. Ik ga het bestuderen,   12 nov 2008 11:53 (CET)
#Ik ga niet akkoord met een nieuw lemma waarin de "bezwaren tegen dan wel verschillen met" besproken worden. Dat hoort hier te gebeuren. 
#Zin 1 en 2 kunnen (wat mij betreft) terug onder "Skepsis" als jij het tegendeel kunt aantonen met publicaties van gelijk gewicht. 
#Wellicht ten overvloede: mijn bezwaren tegen de door jou voorgestelde wijzigingen zijn niet van persoonlijke aard en komen ook niet voort uit enig bezwaar tegen EMDR op zich. Ze zijn formeel van aard en komen voort uit mijn ervaring met het reilen en zeilen van Wikipedia. Groet,   12 nov 2008 12:02 (CET)
 12 nov 2008 11:55 (CET)
replies: text: :::Even een korte reactie hierop (inhoudelijk ga ik even op 'pauze' ivm drukke andere werkzaamheden): ik ga akkoord met de bovengenoemde voorstellen van Beetjedwars: geen nieuw lemma, bij onderbouwing zinnen naar scepsis. Groet'n, Mkleen 12 nov 2008 12:05 (CET).
Jammer, geen nieuw lemma.
Trouwens, dat eventuele nieuwe lemma gaat uiteraard niet over de bezwaren tegen cognitieve gedragstherapie: die zijn er niet. Het is een fatsoenlijke vorm van therapie. Met een aantal overeenkoomsten en verschillen mbt. emdr.
Verder denk ik dat Beetje Dwars en Mkleen allebei iets ander zeggen.
Goed - ik had bezwaren tegen 2 zinnen. ("Uit systematische reviews blijkt dat de werkzaamheid van EMDR niet onomstotelijk vaststaat[5]. Het belang van de links-rechts-effecten binnen deze therapie is niet aangetoond [6] ")
Vraag: wat is nu de bedoeling, Beetje Dwars, waarvan wil je, dat ik het tegendeel aantoon? Sorry dat ik zo vreselijk formeel doe, maar ik ben nogal gepuzzeld.
Ad 1: ik ben gaarne bereid hier bronnen in te typen, die aantonen dat de werkzaamheid van emdr als een paal boven water staat. (Mijn kernbezwaar tegen zin 1.) Als jij zeg zegt, ga ik braaf typen. Goed?
Ad 2: het belang van de bilaterale stimulatie is (ad nauseam) geen zwart wit kwestie, maar het belang hoort wel tot de definite zelf van emdr.
Misschien dat ik een herformulering kan voorstellen?
Bijv.:"Binnen emdr maakt men gebruik van bilaterale stimulatie, mede omdat dit hoorde tot het oorspronkelijke ontwerp van de therapie. Hoewel de andere onderdelen van emdr effectief blijken te kunnen zijn, als de bilatdeze stimulatie achterwege blijft, hoort het tot de kern van emdr".
Daarmee doe je recht aan de uitspraak, dat de oogbewegingen NIET noodzakelijk zijn, terwijl tegelijkertijd verklaard wordt dat en waarom ze toch worden toegepast.
Ik wil wel de bladzijden uit het handboek leveren, waar eea. uit blijkt, als dat aan de orde is. Andermaal: als jij dat zegt, ga ik typen...Jolande P2 13 nov 2008 14:32 (CET)
thread_title:  Poging tot uitleg 

message: Beste mensen. Aangezien ik blijkbaar de juiste snaar niet kan raken, heb ik een oproep geplaatst op "overleg gewenst".  13 nov 2008 14:57 (CET) zie  [HIER]. Vriendelijke groet,  13 nov 2008 15:17 (CET)
Hoi mensen, 
Beetje Dwars heeft prima werk gedaan en die misselijkheid valt ook heel erg mee, hoor! Maar er speelt een vreemd misverstand. Of meer dan 1??
Mkleen en ik vinden beide, dat als je "emdr zonder oogbewegingen" doet, je heussies goede therapie kunt hebben (en die therapie komt dan grosso modo neer op cognitieve gedragstherapie).
Verder: emdr is een complex geheel, maar duidelijk gedefinieerd. De oogbewegingen horen er op dit niveau bij. (= Doet een therapeut wel het gespreksprotocol, maar geen oogbewegingen, dan "sta" je buiten de definitie van emdr.) Persoonlijk vind ik het prima, om bijv. een lemma te maken over "hoe zit t nou precies met die oogbewegingen" (= interessant onderwerp). En /of een lemma:"wat is nou precies het verschil tussen emdr en cognitieve gedragstherapie" (ook interessant). Maar als encyclopedia is het wat raar, om als je een lemma over emdr hebt (waar per definitie oogbwegingen bij horen) de oogbewegingen er uit te gooien oid...
Verder is emdr wereldwijd onderzocht en in een groot aantal landen de therapie van voorkeur. Indien gewenst, typ ik de bronnen om dit te staven. (Dit contra de uitspraak, dat "dat de werkzaamheid van de therapie niet behoorlijk aangetoond is". Dat is wel zo.) Waarom precies deze techniek nou zo goed werkt (...komt dat nou door die malle oogbewegingen???) is andermaal een interessante vraag. (Prima om ook daar een lemma over te hebben...!) - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.160.180.134 (overleg|bijdragen) 2008 nov 14 19:06
replies: text: Even een korte reactie want druk druk druk. Het artikel zoals het nu is is wat mij betreft akkoord. Het woord 'mythes' wordt nergens genoemd, wel staat er een stukje kritiek in die én onderbouwd is én eigenlijk bij elke behandelmethode op dezelfde toon is geschreven. Het EMDR artikel is in die zin niet anders dan de lemma's over Rationeel-Emotieve Therapie of acceptance and commitment therapy), ook daar staan kritische kanttekeningen. De toon van de kritiek is neutraal, de beschrijving van EMDR is prima. Lekker laten zo, geen aparte lemma voor de kritiek want dat is niet gebruikelijk op Wikipedia en bovendien is onderbouwde kritiek op een methode per definitie encyclopedisch. Het is bijvoorbeeld lang niet zo slecht als sensitherapie of geweldloze communicatie was (die zijn dan ook terecht verwijderd). Ik beschouw deze discussie daarom als beëindigd en ga hier niet nog meer energie in steken. Mocht het een revertoorlog worden stel ik voor om vroegtijdig een moderator een oordeel te laten vellen. Beetjedwars: HEEL erg bedankt voor je inzet, lovenswaardig (weet nog steeds niet hoe ik een ster of bloemetje moet geven, sorry!). Groeten, Mkleen 20 nov 2008 10:32 (CET).
Hoi Mkleen en anderen,
als "een lemma met kritiek" niet gebruikelijk is op wikipedia, dan kan dat een argument zijn om dat lemma ook niet te maken. De logische conclusie van deze uitspraak lijkt me, dat het huidige koppetje "scepsis" wel blijft bestaan. (Ik bedoel: ik heb nooit iemand horen zeggen, dat zo'n lemma "niet gbruikelijk was op wiki".)
Het woord 'mythes' wil ik even terug hebben in zijn context. De context is, dat er 1) kritiek bestaat op emdr 2) dat het prima is als die kritiek in dit artikel komt (vind ik) maar - nu komt het woord mythes zelf: 3) laat het dan alsjeblieft wel kritiek zijn op emdr zelf en niet op de mythes die somehow ontstaan zijn over emdr. (Bijv.: de mythe, 'dat emdr alleen maar om oogbewegingen zou draaien', versus, "dat goede therapie ook heus mogelijk is met alleen het gespreksprotocol van emdr".)(Deze goede therapie zonder oogbewegingen is dan wel geen emdr, want bilaterale stimulatie hoort tot de definitie van emdr, maar soit.)
De opmerking 'dat oogbewegingen niet noodzakelijk zijn' is volkomen waar en totaal geen kritiek (laat staan onderbouwde kritiek) op emdr. (Het is vooral een losse flodder, gebaseerd op te weinig kennis van de materie.)Jolande P2 20 nov 2008 13:10 (CET)

text: Beste Jolande. Om te voorkomen dat we in cirkels blijven redeneren ga ik niet meer inhoudelijk in op wat je schrijft. Alle argumenten staan al ergens op deze pagina. Wat mij betreft is het eindvoorstel als volgt: (1) we laten het artikel zoals het is of (2) we vragen een moderator om ernaar te kijken. Graag je reactie in de vorm van 1 of 2. Groeten, Mkleen 20 nov 2008 14:03 (CET).
Gaarne 2 (Ik ben het "gedraai in cirkels" meer dan zat, dus dat is een makkelijke keuze :))("Fruit eten is gezond" is een prima uitspraak, maar is ook geen kritiek op emdr... :);)
Jolande P2 20 nov 2008 21:16 (CET)

text: Ik heb Eve gevraagd om even langs te komen. Groeten, Mkleen 21 nov 2008 08:28 (CET).
thread_title:  Overleg gewenst 

message: Hallo Mkleen en Jolande. Ik heb het artikel en bovenstaande gesprekken gelezen, en wil even proberen te begrijpen waar de discussie nu precies over gaat... 
Klopt het dat de discussie zich nu toespitst op het wel-of-niet bewezen zijn van de werking van de links-rechts-links oogbewegingen, en dus de vraag of die oogbewegingen wel in het artikel thuishoren? 
Naar mijn bescheiden mening horen oogbewegingen thuis in een artikel over "Eye Movement..." etc. Het feit dat het niet bewezen is, en dat de therapie ook lijkt te werken zonder die bewegingen, staat nu in het artikel. Mkleen vindt dat terecht zo, Jolande vindt het een "losse flodder". Wat mij opvalt (maar misschien zie ik wat over het hoofd) is dat de zin (onder het kopje "scepsis") "Het "links rechts links" werk heeft geen meetbaar effect op het therapieresultaat, of het nu gaat om oogbewegingen, geluiden of aanrakingen. Het gespreksprotocol zelf werkt ook want EMDR is gebaseerd op een aantal "goede, oude" therapieconcepten, die hun waarde al jaren hebben bewezen" niet met bronnen gestaafd is. Waar komt deze stelling vandaan? Is deze zin, wanneer hij niet onderbouwd wordt, inderdaad een losse flodder? 
Hopelijk heb ik de discussie goed begrepen en heb ik de crux nu te pakken, zo niet dan zou ik graag verdere uitleg willen ;-) Als ik de crux inderdaad te pakken heb, dan graag reactie op mijn bovenstaande bericht. Met een dringend verzoek niet door elkaars overlegbewerkingen heen te schrijven en alle bijdragen te ondertekenen, want het was hierboven soms moeilijk om door de bomen het bos te zien ;-) Hartelijke groet,  21 nov 2008 10:00 (CET)
replies: text: Hoi Eve. Allereerst bedankt voor het bekijken van het artikel. Ik denk dat je er erg dichtbij zit. Heel kort samengevat de zaken die in het artikel zouden moeten (volgens mij): 
* EMDR bestaat uit gesprek + bilaterale stimulatie
* naar de werkzaamheid van EMDR is veel onderzoek gedaan (zie refs) maar de werkzaamheid is niet onomwonden aangetoond (zie Herbert)
* er bestaan aanwijzingen dat de bilaterale stimulatie niet noodzakelijk is voor het therapieeffect (zie kritische refs)
* EMDR - oogbeweging = 'ouderwetse' cognitieve gedragstherapie (zie Lee Hyer and Jeffrey M. Brandsma (1997). EMDR Minus Eye Movements Equals Good Psychotherapy. Journal of Traumatic Stress Volume 10, Number 3.).

text: Dit zijn dus allemaal onderbouwde zaken en dus encyclopedisch. Het conflict gaat erover of in het artikel genoemd moet worden of die bilaterale stimulatie noodzakelijk is of niet. Ik zie dat als kritiek op EMDR, Jolande kennelijk niet (maar wat ze er dan wel mee wil is mij onduidelijk). Groeten, Mkleen 21 nov 2008 10:12 (CET).
replies: text: :Dag Eve, "wie stelt, bewijst", dus Jolande moet kunnen onderbouwen dat de gesprekken MET links-rechts-stimulatie een beter behandelingsresultaat geven dan gesprekken ZONDER de links-rechts-stimulatie. Als zij dat kan, dan kunnen (wat mij betreft) de 2 kritische (en onderbouwde!) zinnen die nu in de inleiding staan, verplaatst worden onder het kopje scepsis. PS. Die zin over dat leerboek die EMDR als voorbeeld geeft van hoe erg het wel niet is, die zou voor mij wel weg mogen. Beetje overdone, vind ik. Bedankt voor de moeite,   21 nov 2008 10:32 (CET)
replies: text: ::Mee eens. Er is met bronnen aangetoond dat niet duidelijk is dat "met" links-rechts-links beter werkt dan "zonder", dus dat kan in het artikel worden vermeld (en staat er wat mij betreft nu goed en duidelijk in). Wanneer er met bronnen kan worden aangetoond dat "met" wel degelijk beter werkt dan "zonder" dan kan dat er met die bronvermelding in worden gezet, en kan de rest idd naar onderen verplaatst worden. Die zin over dat leerboek staat mij niet zo in de weg overigens, maar voegt ook weinig toe, dus wat jullie daarmee doen is mij om het even. Groet  21 nov 2008 10:49 (CET)
replies: text: :::Heel helder, en ik ben het er helemaal mee eens. Die zin over dat leerboek is een beetje flauw, haal maar weg. Verder helemaal akkoord. Bedankt! Groeten, Mkleen 21 nov 2008 11:05 (CET).
replies: text: ::::Ik hoor ook graag nog even Jolande's reactie, uiteraard, wellicht kan ze met bronnen nog een ander licht op de zaak werpen. Zo niet, dan kan het het beste blijven staan zoals het nu staat. Groet,  21 nov 2008 11:08 (CET)
Hoi Eve,
alvast dank voor alle moeite: het lezen en het reageren.
Vraag 1: "klopt het, dat  dat de discussie zich nu toespitst op het wel-of-niet bewezen zijn van de werking van de links-rechts-links oogbewegingen, en dus de vraag of die oogbewegingen wel in het artikel thuishoren? "
Goede vraag.
Nou, eigenlijk, na een serie malle opmerkingen was ik het bij deze opmerking zat. Misschien hgeen mooie eigenschap, maar wellicht ook geen reden om hier nu exact op te focussen.
Wat ik ten eerste belangrijk vind: het doel van het artikel: emdr is een therapie die op een boel plekken ter wereld, ook in NL gebruikt wordt. Het heeft dus zin, als mensen iets kunnen lezen op wiki over 'wat betekenen die letters nou?' Het doel van het artikel is NIET te beschrijven 'wat nou goede therapie is'. (Nuttige vraag, maar ander artikel.)
Ten tweede: hoe ik denk dat het artikel er uit hoort te zien: 
een algemene inleiding, (die is er nu grosso modo)
"de definitie" van emdr (is plm. 'hoe ziet een sessie er uit)
eventueel iets over de geschiedenis van emdr
Er staat ook nog een koppetje 'na een sessei' ach, dat mag best blijven
en dan een lemma over scepsis, controverse en wat al niet.
Even iets over de meetbare effecten van de oogbewegingen (bilaterale stimulatie). 
Tja, hoe dit idee "dat het er niet toe doet en niets meetbaars toevoegt" in de wereld is gekomen? (Ik heb geen idee.)
Ooit deed Shapiro een ontdekking. (Zij zegt in een park, tijdens een wandeling, ik denk iets anders, nl. jatwerk.) Met de ontdekking (= oogbewegingen verdrijven nare gedachten) is ze uitgebreid gaan experimenteren.
Bron hiervoor: Shapiro 1995: EMDR, basic principles, protocols and procedures. Pag. 1-12.
Voor wie dit gelezen heeft, is de uitspraak "Het "links rechts links" werk heeft geen meetbaar effect op het therapieresultaat" hoogst problematisch. (Zie bron: het is onderzocht.) Shapiro et alii zijn nou juist doorgegaan met die oogbewegingen, op basis van onderzoek en omdat het werkte... (Accoord, daarna kunnen we gaan steggelen over precies meetbaar gedoe en ongetwijfeld zijn er andere meningen.)
In persoonlijke termen gevat: ik heb op gegeven moment zelf opgeschreven (en ik zoek al een week naar de schriftelijke bron) dat door emdr-luitjes uitgetest is, of het zoinder oogbwegingen ook kan. Uitkomst onderzoek: ja het kan - en dat is ook logisch. Emdr is nu eenmaal gebaseerd opeen serie ander, oudere therapieconcepten. Maar minstens het gevoelen binnen emdr is, dat het met 'bilaterale stimulatie' sneller gaat. (En ach, wellicht ben ik het roerend eens met het artikel EMDR Minus Eye Movements Equals Good Psychotherapy. Journal of Traumatic Stress Volume 10, Number 3 - en kan ik de zoektocht staken.)
De uitspraak: "er bestaan aanwijzingen dat de bilaterale stimulatie niet noodzakelijk is voor het therapieeffect (zie kritische refs)' vind ik dus uiterst problematisch. Gewoon: de uitspraak zelf vind ik problematisch (niet eens de inhoud).
Om een goede therapie te geven aan bijv. iemand met PTSS zijn de oogbewegingen niet noodzakelijk (en niemand in het emdr wereldje, emdria, noch ik heeft dat ooit gesteld. Voor mijn geestesoog doemt een Don Quichot op). Uiteraard bestaan die "aanwijzingen" (dat het zonder BLS ook kan) : voor er emdr bestond, kon PTSS ook al bestreden worden. Ik zie niet in, wat hier "kritisch" aan zou zijn.
Beetje Dwars, you did a wonderful job, maar ik vind je eerlijk gezegd onduidelijk als je stelt, dat ik iets zou moeten bewijzen. (= Jolande moet kunnen onderbouwen dat de gesprekken MET links-rechts-stimulatie een beter behandelingsresultaat geven dan gesprekken ZONDER de links-rechts-stimulatie.)
Mij is namelijk een basisding volstrrekt on-helder. Dit artikel gaat volgens mij over emdr, wat is het, hoe gaat het, etc. Als gezegd, het gevoelen in de emdr wereld is dat dit zo is. Onderzoeken hierover in Shapiro, 1995, PPP, pag 1-12. (En sindsdien nog een enorme berg, maar deze onderzoeken waren specifiek om het nut van de oogbewegingen te onderzoeken).
Hoezo moet ik nou dingen gaan bewijzen???
Zou het artikel gaan over "wat is de beste behandelmethode" dan wordt het een ander verhaal. DAN moet ik idd bewijzen "dat EMDR beter werkt dan bijv. cognitieve gedragstherapie tegen PTSS". (Er zijn onderzoeken die dit beweren en vast ook wel onderzoeken die iets anders stellen - maar dat valt BUITEN de scope van het artikel. Het gaat niet over de vraag: 'wat is de beste therapie...)
Het artikel gaat over emdr - binnen de definitie van emdr zijn de oogbewegingen noodzakelijk. (Als we het hebben over goede therapie etc. dan zijn oogbwegingen iid geen conditio sine qua non. Kennelijk ervaart Mkleen dat anders. Dat kan, maar moet dat in het artikel?)
(Er waren nog een paar andere malle opmerkingen. Wat ik weet dat kan, is telkens nakijken wie nu precies wat heeft geschreven en ik heb dat niet gedaan Het gaat me om het artikel, niet om de persoon.)
Een aantal andere andere malle opmerkingen:
"Emdr zou open source moeten zijn". Nou mag iemand dat vinden, hoor. Feit is dat deze computerterm op emdr van toepassing IS. (Mallotig, dus.)
Er waren enige aantijgigen aan het adres van de internationale organisatie die de opleidingen verzorgt (emdria.) Ze zouden geen door de overheid erkende certificatie uitgeven. (Kan waar zijn. Moet dat in het artikel? En moet die erkenning uberhaupt?) Het woord commercieel viel ook op een negatieve manier.... (zucht).
"En dat nergens was aangetoond, dat therapeuten die bij emdria waren getraind, beter waren dan therapeuten die dat niet zijn." (Als we het hebben over de kristalle eerlijkheid: ik denk dat dit waar is. Dat dit niet is aangetoond. Maar wat ik ook vind: emdr is een serieuze vorm van psychotherapie, geen zelfhulp techniek. Dat een psycholoog eerst 'naar cursus gaat' en dan pas de techniek toepast is goed, "time honorend" en algemeen geaccepteerd gebruik.)
En er was nog een andere losse flodder: emdr zou niet te falsificeren zijn en dus een pseudo wetenschap.
Even om de gedachte te bepalen:
het makkelijkste is 'audio - emdr'. Je neemt een echt emdr CD en een CD met een leuke beat.
25% van je proefpersonen krijgt het echte gespreksprotocol en de echte CD
25% van je proefpersonen krijgt het echte gespreksprotocol en de leuke beat
25% van je proefpersonen krijgt het 'een gewoon gesprek' met de echte CD 
25% van je proefpersonen krijgt het 'een gewoon gesprek' met de leuke beat....
Conclusie: emdr is te falsificeren. 
(Ik heb de lossen flodders nu niet in volgorde vermeld, maar ik was het dus op gegeven moment wat zat.)
Nou, dat was het voor vandaag eventjes.
Oh,: ja, Eve: dat van die bomen en dat bos: dat gevoel herken ik. Prachtig, dat je je toch in het bos hebt gewaagd!
Vriendelijke groetJolande P2 21 nov 2008 20:02 (CET)
thread_title: Even recapituleren

message: Gewoon een nieuwsgierige vraag. In het artikel staat sinds vandaag: "EMDR wordt in een bekend psychologieleerboek zelfs beschreven als het schoolvoorbeeld van commerciegedreven pseudowetenschap Bernstein e.a. (1997). Psychology (4rth ed). Boston: Houghton Mifflin Co. ".
Ik heb dit leerboek niet bij de hand (....de standaard klezer van wikipedia denk ik ook niet...)
dus 
please enlighten me:
welke argumenten heeft dit boek nou precies?
Voor zowel pseudo wetenschap alsvoor commerciegedreven?
Ik ben benieuwd.
Zoals het er nu staat, vind ik het een wat gemankeerde opmerking :"Koppetje scepsis: er zijn mensen die "emdr" ding 1, 2, en 3 verwijten". Dat weet je dan ook weer, maar het in info die zo wel in de lucht blijft hangen. (En dus "is" het volgens sommigen GEEN informatie.)
Of anders gezegd: wat is nou eigenlijk het doel, van dat hele lemma scepsis?
Jolande P2 26 nov 2008 19:37 (CET)
replies: text: Beste Jolande P2. Ik heb je laatste wijzigingen gerevert. Zoals je je misschien nog weet te herinneren zou Eve er een oordeel over uitspreken. Om in afwachting daarvan het lemma te wijzigen lijkt me ongepast.  26 nov 2008 21:34 (CET)
replies: text: :Over het deel scepsis: ik ga om het artikel en onszelf te beschermen niet nóg een keer alle arugmenten herhalen, Jolande. Ik wacht ook het oordeel van Eve af, tot die tijd doe ik niets aan het lemma. Groet, Mkleen 27 nov 2008 09:02 (CET).
De procedure is mij onhelder: Eve heeft niet op de overlegpagina, maar wel in het artikel ge-edit. Denkbaar is dat een expliciet oordeel? (Vgl. stemmen met de voeten.) En ja, ik heb hetzelfde gedaan: geedit in het artikel. (Ook Mkleen heeft wijzigingen in het artikel gezet). Op basis van de feiten (zowel Eve als MKleen editen in het artikel) heb ik gedacht: "Het tijdperk van het moratorium van Beetje Dwars is kennelijk voorbij".
Verder constateer ik, dat mijn vragen niet zijn beantwoord.
(Dat lijkt me nou niet iets, waar Eve eerst haar oordeel over moet uitspreken...?)Jolande P2 27 nov 2008 09:38 (CET)

text: Beste Jolande. Al je vragen zijn beantwoord (zie bovenstaande lap tekst), procedure is helder (in het kort: als jij met bronnen aankomt voor meerwaarde bilaterale stimulatie dan wordt het artikel aangepast, anders niet. Wij beiden doen GEEN wijzigingen meer in het artikel voor Eve haar oordeel velt. Zeker niet aankomen vóórdat Eve reageert). Verder ga ik niet in op wat je schrijft, want dat leidt tot niets dan cirkelredeneringen. Groet, Mkleen 27 nov 2008 09:56 (CET).
Hoi Mkleen,
Zie welke lap tekst? Specifiek graag!
(=Ik doel op de vragen: wat is het doel van het lemma scepsis? Is dat om de lezer botweg losse brokken te voeren? Want dat is wat er nu gebeurt. (Bovendien wil ik als nieuwsgierig mens ook gewoon wel eens weten WAT deze bron nu beweert...))
Enne "procedure is helder" - volgens jou. En dan stel je dat ik met bronnen moet aankomen. Nou, daar had Beetje Dwars het niet over, dat ging over het oordeel van Eve afwachten - dus ik constateer dat DAT in elk geval onhelder is.
Verder "als we het over helderheid hebben" : ik heb in bovenstaand lemma op de overlegpagina een aantal bronnen voor de meerwaarde van de bilaterale stimulatie aangegeven.
Aangezien jij schrijft: "Als je die bronnen levert..." (is gebeurd en er zijn er desgewenst nog meer)"...dan wordt het artikel aangepast" - dan hoop ik dat je mijn "verwarring" snapt. (= De/ een aantal bronnen zijn genoemd - maar nee, het artikel "mag niet" worden aangepast. Gewoon inconsistent.)
"Verder ga ik niet in op wat je schrijft, want dat leidt tot niets dan cirkelredeneringen" - ???? (Valt antwoord geven op een vraag hier ook onder? Waar ben je bang voor?)
groet, Jolande P2 27 nov 2008 12:53 (CET)
Voor alle duidelijkheid, ik heb even een bovenstaande alinea gecopieerd:
"Even iets over de meetbare effecten van de oogbewegingen (bilaterale stimulatie). Tja, hoe dit idee "dat het er niet toe doet en niets meetbaars toevoegt" in de wereld is gekomen? (Ik (= Jolande) heb geen idee.) Ooit deed Shapiro een ontdekking. (Zij zegt in een park, tijdens een wandeling, ik denk iets anders, nl. jatwerk.) Met de ontdekking (= oogbewegingen verdrijven nare gedachten) is ze uitgebreid gaan experimenteren. Bron hiervoor: Shapiro 1995: EMDR, basic principles, protocols and procedures. Pag. 1-12. Voor wie dit gelezen heeft, is de uitspraak "Het "links rechts links" werk heeft geen meetbaar effect op het therapieresultaat" hoogst problematisch. (Zie bron: het is onderzocht.) Shapiro et alii zijn nou juist doorgegaan met die oogbewegingen, op basis van onderzoek en omdat het werkte... (Accoord, daarna kunnen we gaan steggelen over precies meetbaar gedoe en ongetwijfeld zijn er andere meningen.)"

text: Ok, toch even een inhoudelijke reactie hierop. Bedankt voor deze referentie, maar kennelijk is het niet duidelijk wat met 'bron' bedoeld wordt. De referentie die je nu noemt is een handleiding voor een behandeling, geen wetenschappelijk effectonderzoek. De bronnen die ik heb aangedragen zijn dat bijvoorbeeld wel: het gaat om bronnen waarin dmv een vergelijkend experiment groepen en interventies met elkaar vergeleken zijn. Wat je dus moet aanleveren is een vergelijkend onderzoek naar de werkzamen mechanismen, het liefst in de vorm van een gecontroleerd experiment. Beter nog is een gerandomizeerde trail (RCT) waarin de condities geblindeerd zijn. Nóg beter zou zijn een meta-analyse, waarin de resultaten van meerdere RCT's bij elkaar gevoegd worden. Zo heb je gradaties van bewijs. Een citaat in een handleiding heeft geen enkele wetenschappelijke waarde, net zomin als een wervende tekst op een website dat heeft. Wat dus nodig is is een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de effecten van EMDR beter worden als je de bilaterale stimulatie toevoegt of slechter worden als je stimulatie weglaat. tot nu toe blijkt alleen het tegenovergestelde (zie Herbert). Sorry voor het late reageren hierop. Mkleen 27 nov 2008 13:19 (CET).
Hoi Mkleen,
dank voor je inhoudelijke reactie.
De bronnen die ik noemde staat idd in een boek. Nou kan uit "uiteraard" gaan roepen dat dat er niet toe doet (ook in een boek kun je wetenschappelijke onderzoeken benoemen, beschrijven, etc. etc. inclusief hoe je de controlegroepen onderscheid, RCT en meta analyse, etc. En dat is grosso modo ook wat in dit boek gebeurt).
Vwb. werkzame mechanismen: een van de andere bronnend ie in het artikel staat is de theorie van Nicosia mbt. het septum.
Maar wat wellicht interessanter is (...wat intrigerender vind...) is dat je het hebt over "een handleiding voor een behandeling".
Tjonge, waarom vind je dat?
Met groeten,
Jolande P2 27 nov 2008 14:16 (CET)
En even een pietluttig puntje... "Wat dus nodig is is een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de effecten van EMDR beter worden als je de bilaterale stimulatie toevoegt of slechter worden als je stimulatie weglaat. tot nu toe blijkt alleen het tegenovergestelde (zie Herbert)."
Niet om te miereneuken, maar...
1) Hoe ter wereld kan het effect van EMDR beter worden, als je BLS TOEVOEGT?
Dit suggereert, dat er emdr zou bestaan zonder BLS. EMDR is duidelijk gedefinieerd: zonder BLS zit je buiten de definitie van EMDR....
2) Oude discussie op dit weblog: emdr is van meet af aan gebaseerd geweest op onderzoek. Dat keer op keer op keer aantoonde, dat BLS 'zoden aan de dijk zette'.
Vraag: toont Herbert nou echt aan, dat alle resultaat dat met EMDR is verkregen (= per definite inclusief BLS) nog beter was geweest zonder BLS?
Op zich zou dit nog kunnen, maar ik kan me moeilijk onderzoek voorstellen, dat dit AANTOONT.
(= Onder het motto: "iedere ketter heeft zijn letter": ik wil graag geloven dat er onderzoek is dat aantoont dat er uitstekende therapie zonder BLS bestaat. Maar waar ik naar vraag is dit: toont hij aan, dat de resultaten van emdr systematisch minder zijn dan mogelijk had kunnen zijn, "vanwege de storende BLS" - hoe is zo'n onderzoek dan opgezet....???)
Jolande P2 27 nov 2008 14:16 (CET)

text: Beste Jolande. Op al je vragen hierboven staat al eerder in deze discussie antwoord, ik ga daar niet verder op in. Wat ik schetste was de richtlijn van Wikipedia (en van elke zichzelf serieus nemende wetenschap(per)). Het is het onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap, ik ga daar niet over discussieren (zeker niet over mijn persoonlijke voorkeuren, dat gaat je niet aan). Ik ben blij dat het jou ook helder is dat de bron die je aangeven hebt geen wetenschappelijke bron is. Groet, Mkleen 27 nov 2008 14:22 
Beste Eve,
ik hoop dat jij hier je oordeel over kunt geven. Ik vind het een reactie waar ik inhoudelijk niets, maar dan ook niets mee kan.
Ik ben persoonlijk op de hoogte van het verschil tussen wetenschap en pseudowetenschap. (Waarom Mkleen hier over begint:? Geen argument. Jammer.)
Shapiro heeft in een boek, dat (contra Mkleen) geen therapeutenhandleiding is, een hoofdstuk gewijd aan vroeg wetenschappelijk onderzoek over EMDR. Vroeg = periode 1989-1995. In deze onderzoeken (compleet met RCT en meta analyses) kwam de vraag "of die oogbewegingen er nou echt toe deden" ruimschoots aan de orde.
Ik vind deze onderzoeken relevant, in het kader "dat onderzoek aangetoond zou hebben", of die oogbewegingen er echt toe doen.
Nu begrijp ik heus wel, dat in allerlei richtingenstrijd "men" kan beweren, dat Sharipo als bron "niet neutraal" is.
Feit blijft: dat Shapiro deze onderzoeken aanhaalt, maakt qua wetenschappelijke waarde nu eenmaal niet uit. (Ook DAT is nu eenmaal een verschil tussen pseudo en echte wetenschap.) Als gezegd: iedere ketter heeft zijn letter, ook in de wetenschap. Alleen: dan moet je net iets verder "kijken" en niet meteen roepen: "Oh, dat is vast gekleurde info - dat veeg ik van tafel".
Verder heb ik kennelijk heengelezen over de stukken waarin Mkleen vindt dat hij op mijn vragen antwoord zou hebben gegeven. 
Bijv. "wat willen we" nou met het lemma "scepsis" - ?
Gosh, wat heeft Herbert nou qua opzet gedaan dat hij kan aantonen, wat Mkleen stelt dat aan de orde is?
(En het aller intrigerendste: hoe kom je op het idee, dat het boek "Shapiro 1995: EMDR, basic principles, protocols and procedures." een therapeuten handleiding zou zijn? (Ik geef toe, wie afgaat op de titel en de titel alleen, kan dat idd gaan denken. Wie het boek drie minuten open heeft gehad, zal daar allicht anders over gaan denken. Dus tja, hoe zit dat dan met Mkleen.))
Vriendelijke groet,
Jolande P2 27 nov 2008 19:28 (CET)

text: Beste Jolande. Als je nou gewoon die vroege onderzoeken citeert waar Shapiro aan refereert is deze hele discussie niet meer nodig. Zo moeilijk is het niet, en die persoonlijke aanvallen zijn al helemaal niet nodig. Groeten, Mkleen 28 nov 2008 08:30 (CET).
Goed dan,
ik zal gewoon een aantal van die vroege onderzoeken hier typen. Okee.
En dan..?
Wolpe,J. & Abrams, J. (1991) Post traumatic stress disorder overcome by eye movement desensitisation. Journal of behaviour therapy and experimenteal psychiatry, 22, 39-43
Shapiro, F. 1989 Efficacy of the eye movemnet desensitization procedure in the treatment of traumatic memories. Journal of traumatic stressstdies, 2, 199-223
Dit zijn de eerste 2 - aan de hand daarvan waren er veel mensen die de procudure wilden uitproberen: de eerste cursussen, feedback, verfijning, etc.
Vele lemma's volgen.
Ik typ hier in lemma 10: clients at all stages of chemical deprendency who now show stable recovery ansd a decreased tendency to relapse (Kitchen 1991)
en lemma 11: "People with dissociative disorders who progress at a rate more rapid than that achieved by by traditional treatment (Fine 1994emdr for dissociative disorders. Paper presented  eastern regional conference  on abuse and multiple personalities.
Lazrove 1994 integration of fragmented dissiociated traumatic  memories using emdr. !0th annual meeting society for traumatic stress
Marquis & Puk 1994 Dissiociative identity disorder: a common sense and cognitive behavioural view. Annual meeting association behavour therapy.
Ik noem hier deze 2 lemma's, omdat hier expliciet vermeld staat "dat het beter ging dan anders".
Voor alle duidelijkheid: op de pagina's 1 tot 12 van het boek Shapiro, 1995, EMDR, basic principles, protocols and procedures, wordt naar een veelheid aan andere onderzoeken verwezen. Dit was een onderdeeltje.
Die ga ik hier niet allemaal uittypen, omdat dat ten eerste voor mij een %%%%% klus is en het hier keer op keer ook onduidelijk is, waar we het eigenlijk over hebben.
Ditzelfde boek, (Shapiro 1995, Emdr, basic P, P, and P, dus) is een standaard werk over "dit is emdr". Geen therpeutenhandleiding. (De bladzijden 361 - 364 zou je zo kunnen typeren, dat wel.)
En met dit boek in de hand heb ik een aantal dingen die hier op wikipedia ooit werden ingtypt, aangeduid als "losse flodders".
Dat zijn dus geen persoonlijke aanvallen, maar feiten. Iemand heeft gewoon iets opgeschreven, wat meer gebaseerd is op een mythe en weinig tot niets te maken heeft met serieuze literatuur over emdr. (Bijv. "het is een gesprek met oogbewegingen", of noem allemaal maar op.)
Uiteraard: iedereen mag hier kritiek op hebben - maar helaas, DAT heb ik hier niet gelezen. (bijv."het nut van oogbewegingen is niet aangetoond". Mijn hoela: daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan, waarvan acte. Zij het een stukje.)
Wat ik wel gelezen heb, zijn rare kronkels, waarvan ik de diepere achtergrond niet snap. (Bijv.:er bestaan aanwijzingen dat de bilaterale stimulatie niet noodzakelijk is voor het therapieeffect.) En waar ook geen reactie op komt als ik er naar vraag.
Betkent dat, dat er geen argumenten zijn...??
En een vraag waar ik nog steeds antwoord op wil hebben: wat zijn nou eigenlijk de argumenten "dat emdr een commerciele pseudowetenschap zou zijn"? (Zie ook de eerste regels van dit koppetje.)
(Dat een bekend leerboek dat zegt, wil ik wel geloven, maar dat is niet mijn vraag.)
Jolande P2 3 dec 2008 11:15 (CET)
(Jammer, tot op heden geen reactie.
Stiekum vraag ik me af - "hoelang blijft dit zo...?)
Jolande P2 5 dec 2008 10:12 (CET) 
(vol verwachting klopt mijn hart ;) )
thread_title: Gewoon nieuwsgierig

message: Volgens mij kan het artikel prima zo blijven staan als het nu staat. Er staat in dat de behandeling inclusief de oogbewegingen is, dat het een erkende behandelmethode is, dat de werking niet onomstotelijk bewezen is en dat er veel scepsis is. Beide zijden zijn dus belicht. Meer hoeven we er m.i. niet aan te doen - verdere discussie levert volgens mij alleen maar meer frustratie op. Blijkbaar komen de partijen er zonder interventie niet uit dus ik hoop dat jullie wat met mijn oordeel doen... ik zou bijna de rijdende rechter gaan citeren maar dat laat ik maar beter achterwege. Met vriendelijke groet,  29 nov 2008 23:20 (CET)
Eh, ging het er dan om, dat MKleen en ik ruzie hadden? Lijkt mij niet relevant. (Vgl. partijen komen er zonder interventie niet uit. levert maar meer frustratie op.)
Als 2 personen ruzie hebben, heeft het zin om "de zaak van 2 kanten te belichten", dat klopt.
Als je een goed artikel wil schrijven, lijkt me een zakelijker benadering geeigend...?
("Zakelijk" in de zin van "dit zinnetje: wat zijn de bezwaren pro en contra en wat zijn de argumenten? en dan een beslissing over dit zinnetje: erin, eruit, of wijzigen".)
Ik ben nu dus gepuzzeld
Jolande P2 3 dec 2008 11:24 (CET)
(Jammer, tot op heden geen reactie.
Stiekum vraag ik me af - "hoelang blijft dit zo...?)
Jolande P2 5 dec 2008 10:11 (CET) 
(vol verwachting klopt mijn hart ;) )
thread_title: Oordeel

message: Dit sjabloon heb ik aangebracht om deze bewerking door JolandeP2. 
#Zij weigert dan wel is niet in staat om bronnen te overleggen voor haar beweringen, zie hierboven. 
#De door haar gewijzigde zinswending was door bronnen onderbouwd
#Zij schuift het oordeel van moderator Eve aan de kant alsof het nooit gegeven is.
 10 dec 2008 13:08 (CET)
replies: text: Ik had het artikel een weekje of zo niet gevolgd omdat reactie van Jolande even op zich liet wachten - deze had ik dus tot dusver ook niet gelezen. Na haar reactie heb ik helaas nog meer het gevoel dat discussie niet mogelijk is, als mijn conclusie zoals ik die hierboven gaf nog tot discussie leidt stel ik voor e.e.a. opnieuw voor te leggen en iemand anders erbij te betrekken. De wijzigingen zoals Jolande die heeft doorgevoerd zijn verslechteringen, wat doet het woord "helaas" ineens in de tekst??? Helaas voor wie? Voor Jolande blijkbaar, maar voor een neutrale lezer is dit zeer ongewenst. Zo'n term hoort in de hele encyclopedie niet voor te komen. Ik draai het artikel terug tot de laatste versie voor deze bewerking van Jolande, wat mij betreft gaat de boel dan op slot. Ik trek me terug, mijn interventie/oordeel heeft blijkbaar geen enkele zin gehad. Wanneer er gebruikers zijn die eerst aangeven graag interventie te willen en er vervolgens niets mee doen dan haal ik mijn schouders op en ga wat anders doen. Sorry.  10 dec 2008 13:10 (CET)
replies: text: :Helemaal mee eens. Dat 'helaas' had ik nog niet eens gezien. Helaas is het wel vaker zo dat in de hoek van de 'gezondheid' de tegenstellingen onoverbrugbaar zijn. Vriendelijke groet,   10 dec 2008 13:15 (CET)
replies: text: ::Da's spijtig, inderdaad, maar ik geloof dat je gelijk hebt... Groet  10 dec 2008 13:19 (CET)
Hoi mensen,
hier is Jolande met een serie vragen....
* Ad "Zij weigert dan wel is niet in staat om bronnen te overleggen voor haar beweringen": ik heb bronnen genoemd, vraag even, dan zet is het zo weer hier neer. Zelfs MKleen vond, dat "(zodra Jolande) die vroege onderzoeken citeert waar Shapiro aan refereert is deze hele discussie niet meer nodig." 
Volgens mij kan dit dus de wereld uit... Toch?
* Ad 'het woordje helaas"
Ja, ik VIND het spijtig, dat er slordig onderzoek naar EMDR is gepubliceerd. Slordig onderzoek, omdat EMDR goed is gedefineerd en onderzoekers de helft of meer van de methode buiten beschouwing laten. Wat je dan, wetenschappelijk gesproken met de onderzoeksresultaten moet, daar kun je wel over nadenken - maar dat is NIET nadenken over emdr.
Van mij mag dat woordje 'helaas' best weg, dat is geen halszaak.
Maar hoe zit het nou, met zinnetjes als "Dat is dan helaas voor Jolande"?
Volgens mij is het helaas voor de lezer, want dit soort onderzoeken geeft een vertekening "wat is nou eigenlijk emdr?" Nou kunnen we er best over nadenken, hoe je dit soort misverstanden "neutraler" formuleert - maar ik ben vanuit 'neutraliteit' er heel erg op tegen om die onderzoeken niet te benoemen voor wat het zijn, namelijk spoilers.
En ik denk, dat iemand op wikipedia wil opzoeken "wat toch die lettertjes 'emdr' betekenen". Dan heeft het best zin, om de spoilers te vermelden - en om de serieuze discussies te vermelden - maar ik denk, dat de hoofdzaak van het artikel moet zijn "dit betekenen die 4 letters".
* Ad "Zij schuift het oordeel van moderator Eve aan de kant alsof het nooit gegeven is" - ??? Tja, ik vroeg aan Eve: "ging het er dan om, dat MKleen en ik ruzie hadden? Lijkt mij niet relevant."  Ik heb haar reactie gelezen, begrepen en vragen over gesteld.
Maar het ging om een inhoudelijk verschil van mening, niet om een ruzie tussen personen, waarbij het zin heeft om aan allebei een concessie te doen.
Enne, met alle respect, maarre - er zijn gebruikers die om interventie hebben gevraagd - en dat was ik niet. Een goede interventie bij het vandaliseren van een artikel - graag. Maar als het vandaliseren doorgaat ondanks interventie, wees dan niet boos op mij, als ik me weinig van de interventie (die helaas het vandaliseren niet stelpt) aantrek.
Jolande P2 12 jan 2009 15:08 (CET)
thread_title: NPOV

message: Niet gehinderd door bovenstaande polemieken heb ik wat aanpassingen gedaan. Het viel me namelijk op dat de toon van dit artikel nogal anders (negatiever) is dan het Engelstalige. Ook waren de bronnen relatief gedateerd. Laat het maar weten als ik de plank mis sla. 1 jul 2009 22:02 (CEST)
thread_title: Update

message: In de eerste zin staat: "...(EMDR) is een officieel erkende[1][2] therapeutische interventietechniek...". De twee referenties verwijzen allebei naar dezelfde schrijver en publicatie welke laatste slechts over "richtlijnen" gaat. Er wordt niet duidelijk gemaakt door wie de erkenning wordt verleend. Graag duidelijkheid of verwijderen. --VanBuren 6 okt 2009 15:52 (CEST)
replies: text: Correct; de ref was onvolledig. Je kunt hem zelf nalezen op <spamsite verwijderd is nu dieetspam>. Er staat een indrukwekkende lijst met organisaties en deskundigen in de richtlijn vermeld. De betreffende organisatie is [<spamsite verwijderd is nu dieetspam> CBO 'Kwaliteitsonderzoek voor de Gezondheidszorg'].  6 okt 2009 20:56 (CEST).
replies: text: :In de hierboven gegeven referentie lees ik over het [<spamsite verwijderd is nu dieetspam> faillissement] van CBO. Maar dat is niet het belangrijkste. CBO was er nooit om erkenningen uit te delen, en als ze dat al deden, is de waarde van zo'n erkenning op zijn minst onduidelijk. CBO mag dan in 1979 opgericht zijn, maar de landelijke specialistenverening bestaat nu niet meer. De huidige orde van specialisten rept niet over banden met CBO. Het nederlands huisartsengenootschap is niet de vereniging van huisartsen, dat is de LHV. Het feit dat 'wetenschappelijk' zo benadrukt wordt, geeft te denken. Als laatste, de onder 2 gegeven link werkt niet, ik denk dat [<spamsite verwijderd is nu dieetspam> dit] bedoeld wordt, maar daarin wordt EMDR als behandelmethode genoemd die in elk geval geprobeerd moet worden alvorens tot medicatie over te gaan. Vier Tildes 12 dec 2010 21:24 (CET)
thread_title:  Erkend?? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Eye movement desensitization and reprocessing. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20061019040238/http://www.fsu.edu/~trauma/a1v5i4.htm toegevoegd aan http://www.fsu.edu/~trauma/a1v5i4.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 16:20 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Een paragraaf verwijderd, uitleg staat hier: . VanBuren (overleg) 22 aug 2019 08:33 (CEST)
thread_title:  Weg 

message: Onderaan bij het kopje Controverse plaatste ip 85.234.198.254 de volgende tekst zonder bron:
replies: text: Om Richard McNally, psycholoog aan de Harvard University te parafraseren over EMDR: "Wat effectief is in EMDR is niet nieuw, wat nieuw is, is niet effectief". Het gaat beter zijn dan niets te doen en waarschijnlijk ook beter dan enkel iemand te hebben die een luisterend oor heeft, maar de toevoeging die EMDR vanuit een therapeutisch standpunt heeft werkt niet.
Wat maakt dat deze mening van belang is op deze plaats? Lidewij (overleg) 26 mrt 2022 00:16 (CET)
thread_title:  Controverse