Overleg:Onderscheidingen in Turkije

message: #De balans tussen oude en nieuwe orden is een beetje weg (oude orden krijgen een ruime paragraaf, moderne Turkse orden vaak niet meer dan 1 of 2 zinnen).
** Over de nieuwe orden heb ik minder materiaal... vandaar.Robert Prummel 15 mrt 2008 16:38 (CET)
*** Iedere moderne onderscheiding heeft een of twee zinnen met extra toelichting gekregen. Ik heb geprobeerd om ze daarmee meer in een perspectief te plaatsen.Robert Prummel 15 mrt 2008 16:38 (CET)
#De inleiding spreekt over ridderorden, decoraties en medailles.  Orden en medailles komen regelmatig terug in de lijst, maar wat waren nu precies de decoraties (anders dan dat een orde en medaille een soort decoratie kunnen zijn?)
***Het artikel over decoraties is nu uitgebreid met een uitleg over de drie begrippen. Robert Prummel 15 mrt 2008 16:38 (CET)
**Het zijn allemaal decoraties maar sommigen zijn orden, anderen "Mmedaillisi". Een sterretje als de IJzeren Halve Maan is geen ridderorde en ook geen medaille, daarom ook "decoraties".
#"...de Britse vlootvoogd Horatio Nelson, 1e burggraaf Nelson, na de overwinning in de slag op de Nijl te kunnen decoreren"; is het vlootvoogd Nelson of burggraaf Nelson?  of zijn het twee personen?  Dat laatste is nu niet duidelijk en het lijkt een kromme zin.
** Het is beide, Nelson was de Eerste Burggraaf Nelson. Zal ik die titel maar weglaten?
*** Weggelaten. Robert Prummel 15 mrt 2008 16:38 (CET)
#Wat betreft de "De Ottomaanse orden in de heraldiek" is het (voor westerlingen) ongebruikelijk van rechts naar links te redeneren.  Ik zou de lijst dan ook gewoon van links naar rechts doen, en pas daarna uitleggen dat men in de heraldiek van achter het wapenschild redeneert, waardoor links rechts wordt en vice versa.  Nu staat er eerst een op het oog onlogische lijst, en pas daarna de uitleg waarom het anders is dan de argeloze lezer verwacht zou hebben.
**Een heraldische beschrijving is altijd op deze wijze verwoord, dat is een vast gebruik waarvan ik niet graag afwijk... maar ik kan de waarschuwing wel voor de beschrijving plaatsen. 
*** Ik heb de tekst gewijzigd. Robert Prummel 15 mrt 2008 18:31 (CET)
#"In de eerstvolgende 250 jaar breidde het Turkse of Osmaanse Rijk zich steeds verder uit"; zelf vind ik het eenduidiger als niet een relatief jaartal wordt gegeven, maar een absoluut jaartal (bijv. tussen 1500 en 1750)
** Ja dat kan. 
#Bij een zin als "Na de Eerste Wereldoorlog werden de sultans en hun familie gezien als een reactionaire kracht en verantwoordelijk gehouden voor de nederlaag en de grote buitenlandse invloed in Turkije." wordt niet duidelijk om wie het gaat. Was het de turkse bevolking zelf, de geallieerden of nog een andere partij die de sultans als reactionaire kracht zagen?  En is daar een bron voor?
* Ja, daar zijn wel bronnen voor. De Sultan was vooral bij de bewegig van de Jonge Turken" onder Attaturk in ongenade gevallen. Ik heb de val meer in verband gebracht met de ondertekening van het Verdrag van Sevres. Robert Prummel 16 mrt 2008 16:29 (CET)
#De twee afbeeldingen bij "De Ottomaanse medailles en eretekens" komen nu op mijn nogal brede monitor lelijk uit met de tekst.  De bovenste afbeelding heeft een heel stuk overbodig wit; de onderste afbeelding (voorkant en achterkant van dezelfde medaille?) zou wellicht beter tot zijn recht komen door beide naast elkaar af te beelden ipv onder elkaar (kan kwestie van smaak zijn).
* Dat is een moeilijke zaak... ik heb een standaardmonitor en heb geen idee hoe het er op een hele grpte of brede monitor uitziet. Misschien moet ik alle afbeeldingen maar schrappen en een paar thumbs in zwart-wit als illustraties in het artikel plaatsen.
#In een van de noten staat "Het aan de Constantinische Orde toegeschreven Byzantijnse verleden is volgens moderne schrijvers een verzinsel uit de 16e eeuw."; wie zijn die moderne schijvers dan?  Het lijkt nu een referentie c.q. een noot, maar is nog steeds niet helemaal ondubbelzinnig.
* Ja, daar zijn bronnen genoeg voor. Ik zal er een plaatsen. 
Ik heb een aanzienlijke bron geplaatst. Robert Prummel 16 mrt 2008 16:29 (CET)
#Er staat nog een Engelse bron in "For a similar example see Sotheby's Sale Catalogue, Orders, Medals and Decorations, 5 March 1987, lot No. 538"
* Die kan ik vertalen.
#In sommige bronnen staat netjes www.turkishmedals.net; in andere staat alleen een [2], [3], [4] of [5].
*Ik weet niet hoe dat komt, wanneer je een internetadres als bron invult komt er soms een cijfer te staan. 
#Zijn de externe links nog nodig nu beide websites herhaaldelijk in de referenties zijn opgenomen?  (in het kader van "Less is more")
* Ze zijn wel belangrrijk voor wie verder wil zoeken, de referenties zijn toch vooral bewijsmateriaal?
#De literatuur-sectie geeft nu 1 bron aan die ook in de referenties voorkomt, en 2 bronnen (?) die niet in de referenties genoemd worden.  Waarvoor zijn beide boeken gebruikt?  Gewoon als achtergrond, of ook voor specifieke uitspraken? 
* Ze zijn voor beiden wel gebruikt. Ala achtergrond ook belangrijk leesmateriaal.
#Hoewel het artikel op punten door bronnen ondersteund wordt, staan er zoveel feiten en gegevens in, dat de hoeveelheid niet met bronnen onderbouwde uitspraken wel erg hoog is.  Het gaat te ver om nu een opsommig te geven, maar wellicht dat ik een aantal facts-sjablonen in de tekst zou kunnen plaatsen (niet vervelend bedoeld, maar louter ter indicatie).
* Het is een fors artikel,  Wanneer er voor algemeen bekende feiten referenties moeten komen dan kan dat natuurlijk altijd. Ik heb de twijfelpuntel een voor een aangepakt. Tevreden? 16 mrt 2008 16:29 (CET)
Bedankt voor het meelezen! Het kost veel werk om van een artikel een etalageartikel maken, gelukkig hebben we een maand de tijd!
* Ik geloof het merendeel van je bezwaren te hebben weggenomen. Dat met die verschillende monitors kan ik moeilijk oplossen. Op mijn kleine monitor lijkt de lay-out goed. Wanneer jij het zo aanpast dat het op de grote monitor aantrekkelijk lijkt kan ik op mijn beurt zien wat er op een kleine monitor zoal veranderd. Is dat een mogelijkheid?>  Met hartelijke groeten, Robert Prummel 16 mrt 2008 16:30 (CET)
replies: text: Beste Robert,

text: Een aantal kleine eenvoudige zaken heb ik al zelf opgepakt (en doorgestreept hierboven)).  Wat betreft Nelson, waarom noemen we hem niet gewoon "Admiraal Burggraaf Horatio Nelson"; zo staat hij ook op Horatio Nelson omschreven.  Wat betreft je suggestie om de afbeeldingen weg te halen en te vervangen door zwart-wit scans, dat lijkt me een beetje op een gevalletje vanb het 'kind & badwater'.

text: Mijn opmerking omtrent feiten die wat mij betreft met een bron ondersteund mogen worden: zelfs bij algemene feiten kan een bron wat mij betreft nooit kwaad.  Daarnaast kan wat voor de een algemeen bekend lijkt, voor de ander juist nieuw en mogelijk zelfs controversieel zijn.

text: Frederik Beuk 15 mrt 2008 16:00 (CET)
*De twijfelsjablonen zijn aangepakt, in een geval houdt ik een probleem: Er zijn geen Byzantijnse ridderorden.  Dan is het ook moeilijk om een bron voor een negatief feit te vinden. Probeer het maar eens met leeuwen op Antartica. Nergens staat dat er GEEN leeuwen zijn... Robert Prummel 16 mrt 2008 16:29 (CET)
replies: text: :Prima!  Wat betreft negatieve stellingen, die zijn inderdaad moeilijk en waarschijnlijk in dit geval niet essentieel.  Het voorbeeld van leeuwen op Antarctica is grappig gevonden.  Even iets anders; wat is de autoriteit van Tim Tezer en Megan C. Robinson?  Beide worden regelmatig aangehaald op de pagina.  Ik heb geen reden om te twijfelen aan hun informatie, maar het zou handig zijn als we ergens kunnen vaststellen dat dit meer dan twee goed bedoelende amateurs zijn.  Frederik Beuk 17 mrt 2008 01:43 (CET)
* Beste Frederik, Megan Heeft een prachtige fotocollectie, Daar waar zij andere gegevens geeft dan de andere bronnen vermeld ik dat. Tim Tezer heeft verzorgde internetpagina's gemaakt en wanneer je hem googelt kom je hem ook als medewerker aan andere websites tegen. Ik gebruik ook de boeken van Maximilian Gritzner, en ambtenaar van de Duitse keizer en in zijn tijd een groot kenner van de onderscheidingen, en Gustav Adolph Ackermann. Het moet me van het hart dat je wanneer je grondig onderzoekt zoals ik dat hier heb gedaan, zeker over Turkije,  afwijkende gegevens tegenkomt in de verschillende bronnen. Ik heb dat in de voetnoten naar voren laten komen. Ik ben nog geen boek over phaleristiek tegengekomen zonder dat er ergens een fout ingeslopen was. Het is een liefhebberij en verzamelaars en betrokkenen zoals ceremoniemeesters schrijven soms boekjes in eigen beheer. Gelukkig gaat het om een "aardigheidje" en niet over medicijnen. Maar ook daar kom je elkaar tegensprekende bronnen tegen!<BR>
De informatie over de Orde van de Halve Maan van het Britse museum voor de marine lijkt me zeer betrouwbaar maar ook deze is soms in tegenspraak met de gegevens bij anderen. Alleen de Engelse tekst over Nelson is zonder meer correct omdat daarover zoveel onderzoek is gepubliceert. Ik heb op de afbeelding van de Franse generaal Horace Sébastiani de Orde van de Halve Maan zelf ontdekt. Dat is een mooie aanvulling van de versnipperde literatuur over deze orde.
De informatie over de moderne orden komt van de website van het Turkse Ministerie van Oorlog. Die zal betrouwbaar zijn.
Als Nederlander heb je het voordeel dat je Engels, Frans, Duits, Latijn en Grieks kunt lezen. Roemeens wordt daardoor begrijpelijk en ik kan als kunsthistoricus ook Italiaans lezen. De medewerkers aan andere wiki's zitten vaak in hun eigen taalgebied opgesloten. Voor mij was het niet begrijpen van Turks een grote handicap, dat dan weer wel....
Robert Prummel 17 mrt 2008 16:29 (CET)
thread_title: Mogelijkheden tot verbetering ivm etalagenominatie

message: Zetten we referenties voor of achter de punt?  Het merendeel staat nu voor de punt, maar hier en daar staat er eentje achter.  Voor de punt lijkt me logischer (de referentie is immers nog onderdeel van de zin, vergelijkbaar met een in de zin citaat (Auteur, jaartal), maar ik heb ook gemerkt dat een aantal mensen er op wikipedia de voorkeur aan geven om de referentie na de punt te doen (hoe referenties in een lopende zin moeten hoor je dan vaak niet).  Het is mij om het even, maar ik vind wel dat we voor een etalage artikel binnen het artikel consequent moeten zijn.  Dus alle refs of voor, of na de punt.  UIC2 20 mrt 2008 05:55 (CET)
* Ik heb me geconformeerd aan de gewoonte om de referenties vóór de punt te plaatsen. Waar dat anders is hebben we een overgebleven onvolkomenheid te maken die ik vandaag zal corrigeren. bEdankt voor de oplettendheid! Robert Prummel 30 mrt 2008 19:21 (CEST)
** Zeuren over details is altijd leuk ;-) UIC2 1 apr 2008 04:04 (CEST)
thread_title: Referenties voor of achter de punt?

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 8 externe link(s) gewijzigd op Onderscheidingen in Turkije. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080607091110/http://www.orderofmalta.org/storia.asp?idlingua=5 toegevoegd aan http://www.orderofmalta.org/storia.asp?idlingua=5
*Archief https://web.archive.org/web/20121025053241/http://www.medals.org.uk/turkey/turkey009.htm toegevoegd aan http://www.medals.org.uk/turkey/turkey009.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20121025053241/http://www.medals.org.uk/turkey/turkey009.htm toegevoegd aan http://www.medals.org.uk/turkey/turkey009.htm
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.turkishmedals.net/
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.turkishmedals.net/
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.turkishmedals.net/
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.turkishmedals.net/
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.turkishmedals.net/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 10:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Onderscheidingen in Turkije. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070311161738/http://www.kkk.tsk.mil.tr/GenelKonular/RutbeIsaretler/MadalyaAciklama/ toegevoegd aan http://www.kkk.tsk.mil.tr/GenelKonular/RutbeIsaretler/MadalyaAciklama/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 06:40 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Onderscheidingen in Turkije. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080325080223/http://www.medals.org.uk/turkey/turkey013.htm toegevoegd aan http://www.medals.org.uk/turkey/turkey013.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20080123101738/http://www.medals.org.uk/turkey/turkey-text.htm toegevoegd aan http://www.medals.org.uk/turkey/turkey-text.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 09:59 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast