Overleg:Tempeliers

message: Dit verhaal klopt niet meer wat voor een groot gedeelte hier beschreven staat. vooral het gedeelte over Baphomet is door Discovery  Channel achterhaald, want het is tot nu toe helemaal niet bekend wat precies de Baphomet was of is. Onderzoekers denken dat Baphomet volgens een bepaalde calculatie het aanbidden van Maria Magdalena betekent, en dit werd gezien als een van de grootste ketterijen in die tijd. Ook is het verhaal van die kat niet waar, mede omdat de Tempeliers ooit iets gevonden hebben in een grot, maar wat dit voor iets was is nog steeds niets van bekend, wel is bekend dat in een tempel in Schotland een heel stel tekens op de muur staan die hoogstwaarschijnlijk iets vertellen over de Baphomet en de schat die ze gevonden hebben. Wat onderzoekers denken dat de Tempeliers gevonden hebben in die grot kan zijn: de Heilige Graal (Jezus' drinkbeker tijdens het laatste avondmaal, het afgehakte hoofd van Johannes de Doper of zelfs het lichaam van Jezus zelf. Tot nu toe is dit een van de best bewaarde geheimen van de Tempeliers. Ze denken dat deze schat ligt begraven in een tempel in Israël die vroeger dienst deed als thuisoord van de Tempeliers. Onder deze tempel schijnt een drietal verdiepingen te liggen met naar men denkt, een stel verborgen kamers, waar het geld en d eopbrengst van de vondst van de grot zou mouten liggen.
(Advies: kijk naar Discovery kanaal die de laatste tijd een hele documentaire aan het uitzenden is over deze tijd, ookwel het bijbel week genaamd)
Als jonge soldaten werden ingewijd tot het worden van ridder, moesten ze GEEN kat aanbidden, maar juist de Baphomet
Koning Philps de Schone heeft vlak voordat de baas van de Tempeliers op de brandstapel ging een aantal straffen verzonnen om zo ineens van zijn schulden af te komen. Hij wist echter niet, dat de Tempeliers daags voordat de baas van de tempeliers op de brandstapel moest, zijn mensen er met de schat en het geld ervandoor zijn gegaan met onbekende bestemming.
Advies: zoek op naar de naam van deze schotse Tempel en de naam van de tempel in Israël
Ga voor meer informatie over de Tempeliers in deze huidige tijden naar http://www.tempeliers.com/
replies: text: Dan nodig ik u hier bij uit om de tekst terug te plaatsen. Wel adviseer ik u om de volgende keer in het tekstvak 'samenvatting', uw eigen bronvermelding er bij te plaatsen. Ook wijs ik u er op dat de tekst wel encyclopedisch behoort te zijn, dus waarschijnlijk moet u uw eigen tekst nog wel aanpassen. Succes. jeroenvrp 13 nov 2003 19:31 (CET)
replies: text: :Euhm... Wat bedoelen jullie precies? Bij mijn weten staat er geen Molaris in de voorgeschiedenis hoor... Domie 16 feb 2004 18:07 (CET)
----
Waarom worden de johannieters hier als spin-off beschreven? Lijkt me geen goede voorstelling van zaken.
De Johannieterorde was een concurent van de tempeliers, zo werd bij de onderdrukking van de tempeliers in 1314 veel eigendom aan de johannieters gegeven. 
TeunSpaans 18 feb 2004 22:24 (CET)

text: Het staat u vrij fouten te corrigeren Domie 17 mei 2004 03:42 (CEST)
Grote goudvoorraden? Sergeantsbroeders als lichte cavalerie? Ik neem deze pagina nog wel een keer onderhanden als ik mijn scriptie af heb :p
Grtz: Moenstah (student middeleeuwse geschiedenis Rijksuniversiteit Groningen, scriptie 'De Duitse Orde in het Oostzeegebied)

text: De Duitse Orde is niet hetzelfde als de Tempeliers, hoor. (Dit voor de argeloze lezer, ik vertrouw erop dat Moenstah weet waar ie het over heeft.) – gpvos (overleg) 2 okt 2005 23:57 (CEST)
De tempel in Schotland waar jullie het al eerder over hadden is een gewone kapel, het wordt geen tempel genoemd. De naam is Roslin Chaple, het was nooit helemaal afgemaakt want de oprichter (William St. Clair, ja die vermoedelijke grootmeester) stierf voordat hij af was. De kapel staat bovenop een heuvel in het plaatsje Roslin ten zuiden van Edinburgh. Men vermoedt dat de heilige graal onder deze kapel is begraven in de tombes. Een afstammeling van William St. Clair en eigenaar van de kapel wil echter niet dat die tombes worden opgemaakt omdat zijn familie daar ligt begraven en er is een risico dat de kapel instort. 
(Mensen die twijfelen aan mijn verhaal, ik heb en de documentaire van Discovery Channel gezien en ik ben er zelf geweest. Ik kan jullie zelf aanraden om er heen te gaan want het is erg indrukwekkend.)
thread_title:  Baphomet 

message: Ik heb de extreem lange titel veranderd in Tempeliers, om twee redenen:
*onder deze naam is de orde het meest bekend
*extreem lange namen moeten m.i. vermeden worden, tenzij het niet anders kan (zie ook Maltezer Orde)
Rex 18 jun 2005 02:11 (CEST)
replies: text: mee eens rex. oscar 18 jun 2005 02:35 (CEST)

text: De eerste reden is geen reden. De tweede kan wel wat voor gezegd worden: het oogt wel niet vlotjes he... Al bij al maakt het niet zo veel uit, als de echte naam er maar bij blijft staan. Ik denk niet dat er hier iemand van wakker ligt Domie 24 jun 2005 23:29 (CEST)
thread_title: Naamgeving

message: Bij deze wil ik laten weten dat in de rubriek Links een sekt staat die zich uitgeven voor Tempeliers deze link is : http://www.ordotempli.org/index.htm .
Ik kan met Eer en geweten meedelen dat deze Orde door het Europees Parlement en het Belgische Gerecht , genoteerd staan als zijnde een Sekte .
Ik wil ook laten weten dat de Echte afstammelingen van de Tempeliers Orde vandaag nog bestaan en zich in dit land ( Belgien ) bevinden als ook andere landen .
Een Korte Geschiedenis :
De Orde hete inderdaad OSMTH ( Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolumitani )dit was voor de 2 Wereld Oorlog zo .
Voor de 2 Wereld Oorlog werden de Archiven naar Portugal gebracht van de Orde om deze te beschermen tegen de mogenlijke drijging van een oorlog door Duitsland .
Deze documenten werden in Portugel ondergebracht bij Graaf Pinto De Sousa Fontes , echter en tot spijt heeft zijn zoon misbruik gemaakt van deze documenten en heeft aan eigen verijking gedaan en meer .
Over heel Europa Waren de Tempeliers die bij de OSMTH waren en niet akkoord gingen met zijn doen en laten en er gebeurde een splitsing binnen in de Orde in Duitsland kwam men onder een andere naam terug als ook Frankrijk enz .
Nu in Belgien kwam de Orde terug onder de naam OSMT-MCO wat staat voor ORDO SUPREMUS MILITARIS TEMPLI HIEROSOLUMITANI - MILITIAE CHRISTI OECUMENIS .
Al deze Orde's wenste niets meer te maken te hebben met het wanbelijd en de eigen verijking van Pinto De Sousa Fontes .
Door dat Pinto De Sousa Fontes deze praktijken voerde werd ze door Portugal niet meer beschermd en overal in Europa en de wereld aanschouwd als zijnde een sekte .
De O.S.M.T.H.-M.C.O In Belgien is terug wettelijk Erkend door de Belgische Regering en meer onder hun nieuwe naam O.S.M.T.H-M.C.O . 
Dus bij deze is de O.S.M.T.H een sekt die enorme bedragen vraagt en alle leden doen aan eigen verijking enz .
Dit wil ik meedelen zodat mensen die de Echte Tempeliers zoeken weten dat de O.S.M.T.H een sekt is en dat men zeer voorzichtig moet zijn want er zijn nog ander Ordes die zich uitgeven als Tempeliers zijnde .
Man kan deze info ook bekomen via het Belgisch gerecht en die zullen u dan ook meedelen dat dit een sekte is .
Als men de Tempeliers zoekt moet men bij de O.S.M.T.H-M.C.O Zijn en man kan ook via het Belgisch gerecht navraag doen en dan zal blijken dat deze Orde geen sekte is .
Ik kom aan deze info om dat ikzelf bij de Orde van de O.S.M.T.H.-M.C.O ben. 
replies: text: :Er mag al eens gelachen worden! Heel leuk gevonden. --. 20 mei 2009 23:31 (CEST)
thread_title:  Link naar andere Orde's 

message: Er staan behoorlijk wat ongefundeerde beweringen in dit artikel, zoals zo langzamerhand gebruikelijk als dit onderwerp aan de orde is. Een welverdiend twijfelsjabloon lijkt me op zijn plaats. Broederhugo 31 mrt 2008 22:45 (CEST)
replies: text: Helemaal mee eens. Misschien dat ik ooit nog wat aan dit artikel ga doen, het ligt in ieder geval wel in mijn interesses. Stuntelaar 31 mrt 2008 23:26 (CEST)
replies: text: :Niemand kan in een artikel als dit twijfel geheel kunnen wegnemen. Was Baphomet een verzinsel van de paus,van de inquisitie of een naam die de tempeliers werkelijk zelf te berde brachten? Niemand die het ze nog kan vragen. De naam staat in de processtukken, dus hoort ook in dit artikel. Maar graag zonder al te veel poespas of giswerk er omheen. Als er geschriften over Baphomet zouden worden gevonden van ruim voor de vervolging van de tempeliers, waaruit dan ook nog eens zou moeten blijken of de tempeliers deze al dan niet konden kennen, dan wordt het een ander verhaal. Zo is het niet alleen met Baphomet maar met vrijwel alles wat over de tempeliers sinds de vervolging als "feiten" gepresenteerd is. Wat we moeten geloven van het bovenstaande over O.S.M.T.H.-M.C.O is me ook nog geheel duister. Die organisatie bestaat in elk geval op dit moment en al wat erover te vinden is komt uit hun eigen bronnen. Ze bedienen zich in elk geval van mooie kostuums, degens (bepaald geen ridderzwaarden) en heraldiek. Poppenkast, een sekte of een heuse historische band met de tempeliers? Vooralsnog mag Joost het weten. Maggy Rond 27 mei 2008 15:35 (CEST)
replies: text: ::De twijfel over de ware toedracht kan wellicht niet weggenomen worden, maar de betwijfelbaarheid van teksten in een lemma altijd. Simpelweg door beweringen met goede bronnen te staven en bestaande onduidelijkheden of controverses simpelweg ook onduidelijkheden of controverses te noemen. Het is geen schande om te melden dat iets niet publiek bekend is als dat aan de orde is Toth 27 sep 2008 04:22 (CEST)

text: Kunnen we het twijfelsjabloon nu weghalen? Sancho Panza 13 feb 2009 16:17 (CET)
replies: text: :Geen bezwaren. Dat wordt het twijfelsjabloon onmiddellijk verwijderd. Sancho Panza 20 feb 2009 15:51 (CET)
thread_title:  Twijfelsjabloon 

message: Op 3 april heb ik de inleidende tekst aangepast en de Latijnse naam van de orde toegevoegd. Op 4 April vond Sancho Panza het kennelijk nodig deze aanpassing zonder overleg in z'n geheel ongedaan te maken. Dit zie ik vandaag en heb die wijziging weer ongedaan gemaakt. 
De tekst van voor mijn wijziging stelt "Ze werden beschuldigd van ketterij, maar zijn nooit veroordeeld." Het is op zich correct dat de Paus een document heeft geschreven waarin hij stelde dat de Tempeliers niet schuldig waren aan ketterij. Dit document is pas in de 20e eeuw bij toeval ontdekt en heeft in de geschiedenis geen rol van betekenis gespeeld. Wat wel van historische betekenis was, was de feitelijke vervolging van de tempeliers, de martelingen, verhoren, de brandstapels, de confiscaties van goederen en gebouwen en de ontbinding van de orde. De veroordelingen kwamen niet rechtstreeks van de Paus maar van wereldlijke en lagere kerkelijke leiders, maar veroordeeld zijn ze absoluut wel. Het zinnetje dat Sancho zo graag hersteld ziet geeft dus een zeer onjuiste voorstelling van zaken. Dat hij dit zinnetje zo belangrijk vindt dat hij er zelfs de Latijnse naam van de orde voor schrapt vind ik helemaal bizar. Maggy Rond 19 apr 2009 12:48 (CEST)
replies: text: Beste sokpop Maggy, in de bul Vox in Excelso stond letterlijk: “Het is waar dat voornoemde orde op grond van processen, tegen haar als ketterse organisatie gevoerd, door een definitieve uitspraak niet veroordeeld kan worden. Daarom heffen wij, niet zonder bitterheid en zielensmart, niet door een gerechtelijke uitspraak, maar uit vaderlijke zorg en apostolische onvolkomenheid, de genoemde tempelorde tezamen met al haar instellingen, bepalingen en namen voor eeuwig met toestemming van het heilige concilie op.” De stukken in vet wijzen erop dat de paus de orde niet veroordeeld heeft voor ketterij. Bij een aantal individuele tempeliers is dat wel gebeurd, maar ik had het over de orde als geheel. Sancho Panza 21 apr 2009 11:38 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat deze zaak is uitgeklaard. Het is niet nodig om ketterse fantasieën te projecteren op de tempeliers. Dat heeft de Franse koning Filips de Schone zeven eeuwen geleden al gedaan. Sancho Panza 28 apr 2009 09:39 (CEST)
replies: text: ::Oei, is Maggy uit het occulte getreden? Sancho Panza 20 mei 2009 15:04 (CEST)
replies: text: :::Sancho, ik zie dat je ook hier probeert de boel op stelten te zetten. Ik ben heel inschikkelijk geweest tot hiertoe, maar zal niet aarzelen om je wangedrag aan te kaarten indien dat nodig mocht zijn. Het is nu genoeg geweest. Zeg wat je te zeggen hebt, op een fatsoenlijke manier en probeer voor de verandering op een constructieve manier mee te werken aan de Wikipedia. --. 20 mei 2009 23:41 (CEST)
replies: text: :::: Voor mensen die door de schrijfsels van Sancho in verwarring worden gebracht dan toch nog maar een reeactie van mij. Zo ik een sokpop ben, ben ik een zelf denkende en zelf onderzoekende sokpop. Voor sokpoppen unieke eigenschappen dus wie weet krijg ik ooit nog mijn eigen lemma. Zoals uit het Tempeliers-lemma moge blijken is het een zeer complexe geschiedenis met veel hoofdrolspelers en nog veel meer bijrollen. Veel van de "paper-trail" is voor altijd verloren gegaan of nooit aan het perkament toevertrouwd. Er kan dus bepaald niet een eenduidig beeld worden afgeleid uit één bul van één paus, waarvan wel vaststaat dat hij een dubbelrol heeft gespeeld. Ik hang zelf geen enkel geloof of bijgeloof aan en heb ook totaal geen behoefte aan "ketterse fantasieën" of "het occulte". Ik geloof op basis van het historisch materiaal dat ik ken gecombineerd met mijn inschatting van de menselijke aard dat de Tempeliers heilig geloofden dat zij een goed leven leidden en voor hun (rooms katholieke) geloof streden. Voor zover mij bekend waren de beschuldigingen van ketterse praktijken vals en uitsluitend ingegeven door machtswellust en materiële belangen. De beschuldigingen, arrestaties, martelingen en executies zijn historische feiten die geleid hebben tot de opheffing van de orde. Maggy Rond 17 jun 2009 11:46 (CEST)
replies: text: :::::7 Jaar later wil ik graag reageren op het feit of de Tempeliers al dan niet schuldig waren aan ketterij. Let wel, ketterij betekent er een andere opinie op nahouden dan de dogma's van de RKK. Dus de Tempeliers kunnen onschuldig zijn geweest en tóch schuldig aan ketterij. Ketterij is een lelijk woord en daarom willen we natuurlijk graag de Tempeliers ervan vrijgepleit zien. Maar een orde, die er trots op was er eigen ideeën op na te houden, doen we tekort als we haar onschuldig aan ketterij bevinden. We weten nog te weinig van de orde, maar waarschijnlijk was ze slechts rooms-katholiek van buiten. En haar doel kan heel goed het herstellen van de universele wijsheidsreligie zijn geweest. Er was ook geen strijd tegen dé Moslims, want de Moslims waren zelf verdeeld, net als de Christenen. De Moslims streden onderling en de RKK organiseerde wrede kruistochten tegen mede-Christenen (Katharen in Z-Frankrijk en Rijnland, Russisch-Orthodoxen in Slavische landen). In de Levant vormden Christenen coalities met de ene groep tegen een andere groep Moslims. Toen waren er ook Sjiieten en Soennieten. Als het doel van de Tempeliers was veiligheid te bieden aan de pelgrims, kan dat breder opgevat worden: een klimaat creeëren van vrede en wederzijds begrip, op basis van kennis en wijsheid. Het was een tijd dat de Soefi-orden opkwamen en de Druzen en Alawi in de kruisvaardersstaten van Antiochië en Tripoli woonden. Er waren Moslims, die Johannes de Doper als grote profeet vereerden, dus er zal een basis zijn geweest om tot goede gesprekken te komen. Eleonora van Aquitanië (Z-Frankrijk) ontmoette haar oom Raymond in Antiochië. Wellicht was ze goed op de hoogte van Kathaarse denkbeelden en besprak ze die in het geheim met haar oom. Tegenstanders verzonnen een incestueuze relatie om hen in een kwaad daglicht te zetten. Raymond streed mét de Moslim Assasijnen tegen de Soennitische Nur al din en dolf tenslotte het onderspit. Hij had om hulp gevraagd van Eleonora's echtgenoot de Franse koning, maar die wilde per se naar Jeruzalem. Als het de Tempeliers werkelijk om Jeruzalem was gegaan, waarom adviseerden ze dan Eleonora's zoon Richard I Leeuwenhart om Jeruzalem níet in te nemen? Volgens mij waren de Tempeliers, net als vele Moslims, wijsheidszoekers en is de stelling te algemeen als we zeggen dat ze tegen dé Moslims streden. Zoals gezegd: de Moslims bestreden elkaar en de ridderorden elkaar ook. De één z'n dood was de ander z'n brood: de Johannieter-orde profiteerde van de inbeslagname van (land)goederen van de Tempeliers, bijna alles ging naar haar toe. De Tempeliers zijn niet alleen door bepaalde Moslims, maar óók door mede-Christenen flink tegengewerkt. Om de Pelgrimsroutes te beveiligen was het niet nodig 'de' Moslims te verslaan of Jeruzalem in te nemen. Het was de RKK die de Islam met geweld wilde verslaan en zo de vrede en het streven naar kennis heeft geremd. In Caïro bouwden de Sjiietische Fatimiden het Huis van Kennis met een grote, vrij toegankelijke bibliotheek, in Bagdad bouwden de Abassieden het beroemde Huis van Wijsheid (begonnen door Haroen al Rasjid), eveneens met een grote bibliotheek, waar burgers konden lezen en studeren. Christelijke Nestorianen vertaalden de meeste Griekse werken voor de Abassieden in het Arabisch. Van het Arabisch werden ze later weer in het Latijn vertaald. De Nestorianen zaten tot in Mongolië en sommige Mongolen waren christelijk, net als Ong Khan (de mythische Christelijke koning in Azië, Prester John, Priester Johannes), de leermeester en later het slachtoffer van Djengiz Khan. Nestorianen en Katharen waren ketters, maar hadden ze het bij het verkeerde eind? Of zochten ze een waarheid, waar weldenkende Moslims ook heel goed mee konden leven? Gun daarom de Tempeliers hun ketterse gedachten en spreek hen er niet van vrij. Die pasgevonden Vaticaanse boeken, die hen vrij zouden pleiten van ketterij zijn een zoveelste poging om de trots van de Tempeliers te niet te doen. Door hen brave 'huurlingen van de paus' te noemen ontneem je de orde z'n rechtmatige plaats tussen de Katharen, Nestorianen, Manicheeërs, Gnostici, Neo-Platonici en zo meer.10Guillot (overleg) 2 aug 2016 23:22 (CEST)
thread_title:  Overleg AUB 

message: Ik heb het mooie overzicht van de geschiedenis terug opgevist uit een vorige versie (versie 29 jan 2009) in plaats van meteen te beginnen met het uitwerken van details of onderdelen van organisaties of gebeurtenissen. Voor de lezer is het artikel nu logischer opgebouwd en aangenamer om te lezen. --. 21 mei 2009 20:53 (CEST)
thread_title:  Overzicht opgevist 

message: Er wordt in het artikel iets gezegd over vrijmetselarij maar er wordt eigenlijk geen link beschreven die Tempeliers linkt aan Vrijmetselarij. Ik ben er hopeloos op zoek naar maar kan het dus ook hier niet terugvinden. Kent iemand die link? 
replies: text: Die bestaat niet, behalve in romans zoals De slinger van Foucault van Umbtero Eco en die van Dan Brown. Kleuske (overleg) 24 jul 2011 10:45 (CEST)
thread_title:  vrijmetselarij 

message: "Deze (pelgrims) werden namelijk onderweg vaak het slachtoffer van georganiseerde bendes."  Feit is dat boze reacties van lokale bevolkingen tegen pelgrims sterk toenamen na de vroege kruistochten, omdat de kruisridders zich ook pelgrims noemden, maar zich bot gezegd (gedwongen door hun eigen gebrek aanlogistiek) al plunderend een weg baanden naar Jeruzalem en vice versa. (Lees bijvoorbeeld de eerste hoofdstukken van God's War, van de historicus Christopher Tyerman) De zinnen daarna over de hinderlaag zijn historisch waarschijnlijk onjuist en zouden als ontstaans-mythe aangeduid moeten worden. Als je het als feit presenteert, is het een vervaging of zelf omdraaiing van de rollen van slachtoffer en dader, en zeker geen encyclopedisch acceptabele duiding.
Het meest neutrale wat je zou kunnen zeggen is dat de Tempeliers de confrontaties tussen kruisridders en lokale bevolkingen in Europa wilden aanpakken door het verbieden van het over en weer plunderen, en door het opzetten van een degelijke logistieke supply-keten voor de kruistochten. Vandaar ook hun focus op landbouwproduktie, belastingen en goederen inzamelen, en het aanleggen van snelle supply-routes. Vriendelijke groet, Pieter Smit.Pieter Felix Smit (overleg) 25 jul 2011 10:41 (CEST)
thread_title:  Tweede alinea inleiding is misleidende mythe 

message: Allan OSLO schreef in 1998 een boek over de tempeliers dat ook in het Nederlands vertaald werd als 'De geheime leer van de tempeliers'. Met overtuigende bewijsvoering maakt hij duidelijk dat de gangbare mythe omtrent de tempeliers en hun ondergang niet klopt. 
Nochtans is die mythe (Filips de Schone laat zijn paus de orde verbieden en schakelt diezelfde orde fysiek uit) de kern van de hoofdtekst uit dit thema. Ik zou toch voorstellen om naast deze gepopulariseerde mythe ook het verhaal van OSLO te brengen. Hij is bijzonder overtuigend en draagt ook bewijzen aan. Hij plaats de orde veel meer in het verlengde van de strijd die in die dagen ook binnen de kerk nog sterk aanwezig was. Die strijd had betrekking op veel elementen. De katholieke leer was nog niet die leer die we vandaag kennen en men trachtte om een aantal wijsheden en gebruikten uit de Egyptische, Joodse, Oosterse, Keltische en Islamitische wereld in de nieuwe godsdienst te incorporeren. De grote strijd was die tussen een exoterische en een esotherische benadering van de godsdienst. Die eerste won ten koste van de tweede - tempeliers zaten nochtans vooral (onder meer door hun goede contacten met islamieten) in de tweede groep.
thread_title:  Allan OSLO 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tempeliers. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090221110351/http://www.nrc.nl/buitenland/article1851683.ece/Vaticaan_rehabiliteert_Tempeliers toegevoegd aan http://www.nrc.nl/buitenland/article1851683.ece/Vaticaan_rehabiliteert_Tempeliers
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 okt 2018 16:27 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Eens met verwijderen info over beweringen van Breivik waarvoor geen enkel bewijs is. JanB46 (overleg) 27 nov 2018 21:12 (CET)
thread_title:  Breivik