Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Viva Vivaldi

message: * Gekopieerd van WP:AV:
Antonio Vivaldi (doorverwijspagina) terug naar Antonio Vivaldi, herstel status quo. Geen consensus, sinds 2010 geen overleg gezien. — Zanaq (?) 20 sep 2012 14:22 (CEST)
replies: text: Mij lijkt het beter om de pagina Antonio Vivaldi (bridge) te verplaatsen naar Antonio Vittorio Vivaldi, net als op de Italiaanse wiki. Dan hoeft er geen dp te zijn, misschien alleen een verwijzing bovenaan Antonio Vivaldi. Behoort Antonio Vivaldi (bridge) trouwens niet Antonio Vivaldi (bridger) te heten, want we benoemen de disambiguatie altijd naar de persoon, niet naar de sport (zie als voorbeeld Wim Stevens (golfer) en Jan van Beek (voetballer).  Goudsbloem (overleg) 20 sep 2012 14:30 (CEST)
replies: text: :De titel van het artikel over de bridger is van geen belang: je moet het sowieso kunnen vinden via Antonio Vivaldi. Verwijzingen bovenaan zijn vervelend: we willen niet elke bezoeker van de bekende componist als eerste informatie over een bridger geven waar die niet naar op zoek is. — Zanaq (?) 20 sep 2012 14:34 (CEST)
replies: text: :::"We" willen blijkbaar wel dat iedereen die Antonio Vivaldi in het zoekveld tikt eerst langs een dp wordt gejaagd, ook al zal de overgrote meerderheid van de bezoekers beslist niet op zoek zijn naar informatie over de bridger. Wutsje 20 sep 2012 20:17 (CEST)
replies: text: :::: Inderdaad: de overgrote meerderheid van de bezoekers komt namelijk niet via het zoekvak binnen. Slechts ca. 5% van de bezoekers komt in dit geval via de dp. De overgrote meerderheid van de bezoekers komt van een zoekmachine of interne link. — Zanaq (?) 20 sep 2012 20:35 (CEST)

text: ::Je hebt me overtuigd, dus . Goudsbloem (overleg) 20 sep 2012 17:19 (CEST)
replies: text: :::Mij niet, dus . De componist is onmiskenbaar de hoofdbetekenis, zoals Amsterdam de hoofdbetekenis is. Reagerend op Zanaqs : (1) Met "wij weten het beter" bedoelt hij waarschijnlijk "ik weet het beter", namelijk beter dan 98 collega-projecten; (2) Dat een doorverwijzing bovenaan het artikel lichtelijk ontsierend is, klopt, maar daarmee valt te leven zolang er staat "Voor andere betekenissen, zie" en niet "Voor de Italiaanse bridger, zie"; (3) Dat mijn verplaatsingsverzoek is gedaan zonder de bezoekersaantallen te vergelijken is onzin, want de pagina over de componist krijgt 75 bezoekers per dag (ondanks het expliciete woord "componist" in de titel!) en de dp Antonio Vivaldi 1½ (de piek van de afgelopen paar dagen niet meegerekend); (4) Dat de componist onder "Vivaldi" zou moeten staan omdat "de componist vooral bekend is onder de naam Vivaldi" en dit "de meest gebruikelijke naam in het Nederlands taalgebied" is, is natuurlijk je reinste kolder als Zanaq daarmee bedoelt dat de titel van het artikel gewijzigd moet worden; (5) Zanaqs opmerking dat het onwenselijk is "dat het artikel over de grote componist ontsierd wordt door promo voor een irrelevante bridger" is nu precies de reden waarom we bezoekers niet willen dwingen via een dp een keus te maken tussen een componist en een bridger. Daarom gaarne Wutsjes verplaatsing herstellen. --ErikvanB (overleg) 21 sep 2012 06:16 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie hierboven nog staan: "De overgrote meerderheid van de bezoekers komt van een zoekmachine of interne link". Dat betekent dus dat de overgrote meerderheid van de bezoekers die op Google op de naam "Antonio Vivaldi" klikt, bedrogen uitkomt, omdat ze belanden op een dp waar ze geconfronteerd worden met "promo voor een irrelevante bridger" (Zanaqs woorden), iets waar Zanaq juist zo tegen was. --ErikvanB (overleg) 21 sep 2012 06:37 (CEST)
replies: text: :::::Ik weet niet wat voor zoekmachine jij gebruikt, maar in google staat de componist gewoon bovenaan. (5) de vorm van de mededeling bovenaan is niet relevant: een verwijzing naar de dp is even ontsierend. Als er maar 1 andere betekenis is hoeft er geen dp te zijn: waarom zou je de bezoeker 1x te veel laten klikken? — Zanaq (?) 21 sep 2012 06:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Zanaq, je externe link die naar Google zou moeten verwijzen, klopt niet, het is een interne link (verkeerd gekopieerd en geplakt?) Goudsbloem (overleg) 21 sep 2012 08:25 (CEST)
replies: text: :::::::::Bedankt: gecorrigeerd. — Zanaq (?) 21 sep 2012 09:20 (CEST)

text: ::::::Nou goed, omdat je bij je standpunt blijft, hier nog wat andere leuke ideetjes:

text: ::::::*van Willem Barentsz een dp maken ten behoeve van Willem Barentsz (schip, 1997)

text: ::::::*van John F. Kennedy een dp maken ten behoeve van John F. Kennedy International Airport

text: ::::::*van Albert Einstein een dp maken ten behoeve van Albert Einstein (trein)

text: ::::::Maar niet echt alsjeblieft, want het is al erg genoeg dat Sophocles een doorverwijspagina is t.b.v. Sophocles (vrachtschip). ;) --ErikvanB (overleg) 21 sep 2012 07:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Zoals je weet vind ik dat inderdaad een prima plan. — Zanaq (?) 21 sep 2012 09:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::p Groet. ;)--ErikvanB (overleg) 21 sep 2012 09:52 (CEST)

text: :::::::Ik gebruik Google, en als ik daar klik op "Antonio Vivaldi - Wikipedia" kom ik terecht op een dp. --ErikvanB (overleg) 21 sep 2012 07:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Erik, zulks lost zich vanzelf op. Ik denk dat het komt door de recente wijzigingen dat nu de dp bovenaan staat (want als ik Antonio Vivaldi wikipedia indruk, dan zie ik de pagina Antonio Vivaldi (componist) niet eens staan). Als je bijvoorbeeld naar de dp Madonna kijkt, daar staat Madonna (zangeres) op als een van de meest gebruikte, die staat bij Google als je zoekt op Madonna ook bovenaan, de dp is pas op plaats 81 te vinden, ver na alle artikelen op de dp. Ook als je Madonna in het zoekvenster van Wikipedia invoert, zal je als eerste Madonna (zangeres) zien en pas op de 5e plaats de dp. Interne links staan voor 99% goed door onze goede dp-controle, dus het totaal aantal mensen wat op een dp komt is nooit erg groot. Goudsbloem (overleg) 21 sep 2012 08:21 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, die Madonna klopt inderdaad. --ErikvanB (overleg) 21 sep 2012 08:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat van die 99% durf ik trouwens te betwijfelen; ik zie vaak dat gebruikers nu faliekant een verkeerde kant op gestuurd worden, (ga voor de lol eens de links naar Romein af) of een beetje (zoals hier. Het netto-effect is trouwens ook dat voor degenen die wél op zoek zijn naar de bridger, deze dus een stuk lastiger te vinden is. De "zie ook" helpt de zoekers naar informatie over het "kleinere" onderwerp makkelijker door de zoekmachinebias heen te komen.  Milliped (overleg) 21 sep 2012 08:55 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dat is gewoon een gevolg van verkeerde linken aanleggen: het terugdringen van links naar dp's is geen doel op zich. Als je niet zeker weet waar de link heen moet leiden niet gewoon maar wat doen en ook niet de link weghalen. Gewoon laten staan dan. Maar dat heeft niks te maken met het proces dat verder prima werkt. — Zanaq (?) 21 sep 2012 09:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Pardon? "het terugdringen van links naar dp's is geen doel op zich" Er is een flink deel van de gebruikers van je tool die niets anders doen, en ook als er onmogelijke disambiguaties zijn (denk aan Jezus, waarbij er niet te zeggen is welke de "goeie" is) wordt dat hardnekkig bijgewerkt. In het geval van de bridgespeler wordt dat een makkelijke; niemand gaat ooit naar de bridgespeler verwijzen, en degenen die dat expliciet wel zullen doen gaan waarschijnlijk naar Antonio Vittorio Vivaldi verwijzen omdat die op it.wiki ook zo genoemd word. Milliped (overleg) 21 sep 2012 09:33 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Zeg nooit nooit. Voorts is het van mij bekend dat ik tegen vervuiling ben van de encyclopedie die een Amsterdamconstructie nu eenmaal met zich brengt.  21 sep 2012 10:15 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::En de huidige manier van het opruimen van dp's is wel heilzaam? Kan je deze actie een goede uitbreiding van de Wikipedia durven noemen? Milliped (overleg) 25 sep 2012 15:41 (CEST)
Dat de Amsterdamconstructie volgens de gemeenschap bestaansrecht heeft, is overduidelijk gebleken uit een peiling. Het zou m.i. flauw zijn om bij een artikel met een extreem duidelijke hoofdbetekenis alsnog ter discussie te stellen of hier een Amsterdamconstructie de wenselijke oplossing is. Graag Amsterdamconstructie van maken. Bob.v.R (overleg) 21 sep 2012 19:58 (CEST)
----
*Einde kopie.
thread_title: Antonio Vivaldi (doorverwijspagina)

message: * Gekopieerd van WP:AV:
Als er geen verzet tegen komt, zou ik hier graag de Amsterdamconstructie toepassen. Vivaldi is natuurlijk een componist, zoals iedereen weet. De andere Vivaldi is een (vermeende) Italiaanse bridger die ze op de Italiaanse wiki niet kennen (misschien is het wel een hoax) en waarvan de vandalismepagina in 2007 is verwijderd. Geen enkele wiki heeft een dp Antonio Vivaldi en er is geen enkele wiki die de pagina over de componist anders noemt dan Antonio Vivaldi, behalve wij. Antonio Vivaldi (componist) krijgt gemiddeld 80 page views per dag en elke dag maken enkele bezoekers een omweg via deze dp. --ErikvanB (overleg) 17 sep 2012 03:08 (CEST)
replies: text: Is dit hem niet? Wat mij betreft hoeft voor een low-profile onderwerp als deze bridger geen dp aangemaakt te worden. Veendorp (overleg) 17 sep 2012 03:12 (CEST)
replies: text: :O, aha, dat zal dan wel. Op de Italiaanse wiki was hij niet zomaar te vinden. Maar gelukkig vind je het ook low-profile. Mijn verzoek blijft uiteraard overeind. --ErikvanB (overleg) 17 sep 2012 03:43 (CEST)
* Uitgevoerd - Inderdaad een even merkwaardige als overbodige constructie: de componist is onmiskenbaar hoofdbetekenis. Wutsje 17 sep 2012 04:04 (CEST)
**De eerdere situatie was wenselijker, nu staat er een opvallende link naar Antonio Vivaldi (doorverwijspagina) bovenaan om de onbekende naamgenoot terug te vinden. Er gaat niets boven normale dp's. Michiel1972 20 sep 2012 14:14 (CEST)
***Waarom is dat uitgevoerd? het is zonneklaar dat er geen consensus is. — Zanaq (?) 20 sep 2012 14:18 (CEST)
****Het verzoek is uitgevoerd omdat het nog veel meer zonneklaar is dat de componist hoofdbetekenis is. Ik zie echter dat je een en ander alweer hebt teruggedraaid, met als gevolg dat nl:wiki nu weer de enige van 98 wiki's is waar men in de titel meent te moeten toevoegen dat Vivaldi een componist was. Hoera. Wutsje 20 sep 2012 19:42 (CEST)
replies: text: :::* Wat andere wiki´s doen is niet relevant: wij weten het beter. Slechts 5% van de bezoekers komt op de dp: dat betekent dat 95% (6478 bezoekers in drie maanden) als eerste met een irrelevante mededeling geconfronteerd zouden worden waarmee de belangrijkste betekenis ontsierd wordt. Niemand ontkent dat de componist de hoofdbetekenis is, maar dat betekent niet dat er consensus is voor een amsterdamconstructie. Bovendien zijn de bezoekersaantallen - die volgens velen een belangrijke factor zijn hier niet vergeleken, en dus onduidelijk in hoeverre die meegewogen hebben. Het verzoek rustte voornamelijk op wat andere wiki´s doen, en dat is zoals gezegd een non-argument. — Zanaq (?) 20 sep 2012 20:14 (CEST)
replies: text: :::::Dit staatje is flauwekul, het lemmaatje over de bridger bestaat nog maar enkele dagen en bovendien ontbreekt de dp Vivaldi, dus deze tabel zegt helemaal niets (hooguit dat de componist onmiskenbaar hoofdbetekenis is). En dat "wij" het beter weten is natuurlijk helemaal een onzinargument. Wutsje 20 sep 2012 20:21 (CEST)
replies: text: ::::::De dp Vivaldi staat niet ter discussie, dus bezoekers daar zijn natuurlijk niet meegenomen, maar de componist is vooral bekend onder de naam Vivaldi, dus als er een amsterdamconstructie zou ontstaan, zou de componist inderdaad gewoon onder Vivaldi moeten staan: de meest gebruikelijke naam in het nederlandse taalgebied.  Niemand ontkent trouwens dat de hoofdbetekenis onmiskenbaar is, slechts dat dat reden is voor een amsterdamconstructie. Mij lijkt het gewoon onwenselijk dat het artikel over de grote componist ontsierd wordt door promo voor een irrelevante bridger, en dat duizenden bezoekers die niet naar de bridger zoeken daarmee geconfonteerd worden. — Zanaq (?) 20 sep 2012 20:33 (CEST)
replies: text: :::::::Overigens begint het verzoek met: Als er geen verzet tegen komt. Het verzoek na een uurtje midden in de nacht uitvoeren garandeert vrijwel dat er geen tijdig verzet zal zijn. Helaas zag ik het zelf pas na 3 dagen, en alleen omdat iemand anders het zag en reageerde. — Zanaq (?) 20 sep 2012 20:40 (CEST)
replies: text: ::::::Zanaq, je kunt me wat met je "promo voor een irrelevante bridger". Ik heb dit verzoek uitgevoerd, omdat het me nogal voor de hand leek te liggen dat een artikel over de werkelijk wereldberoemde Italiaanse componist Antonio Vivaldi op deze wiki ook gewoon Antonio Vivaldi als titel heeft. Wat je me mag verwijten, is dat het me even was ontschoten dat en vooral ook hoezeer "wij" het beter weten. Wutsje 21 sep 2012 07:28 (CEST)
replies: text: :::::::Dat eerste verwijt ik je inderdaad niet. De titel van artikelen vind ik niet zo relevant. Van belang is wat vet gedrukt staat in de eerste zin. Waar mogelijk kan de titel daarbij aansluiten. — Zanaq (?) 21 sep 2012 09:22 (CEST)

text: ::*Er is wel consensus. Enkel diegene die tegen de Amsterdamconsructie opzich strijden zijn zijn tegen. Maar goed, peilingen hebben bestaansrecht gegeven aan de Amsterdamconstructie.

text: ::*Kan iemand de soloactie van Zanaq even ongedaan maken aub?-- 23 sep 2012 19:36 (CEST)
Mocht het artikel over de bridger worden verwijderd, dan kan de toevoeging tussen haakjes vervallen. Mocht het artikel over de bridger niet worden verwijderd, dan pleit ik ervoor dat de toevoeging tussen haakjes eveneens vervalt, en dat dus een Amsterdamconstructie gebruikt wordt. In algemene zin is duidelijk dat de gemeenschap vindt dat de Amsterdamconstructie bestaansrecht heeft. Een peiling hierover heeft plaatsgevonden. Om dan in het geval van zo'n extreem duidelijke hoofdbetekenis het dan toch weer ter discussie te stellen zie ik als onnodig. Denkt Zanaq nu heel serieus dat een peiling over dit specifieke artikel  niet zou resulteren in een Amsterdamconstructie? Bob.v.R (overleg) 20 sep 2012 22:49 (CEST)

text: Dit verzoek was oorspronkelijk uitgevoerd, en vervolgens door iemand ongedaan gemaakt. De status 'uitgevoerd' is nu niet meer correct. Ik heb het teruggeplaatst bij de nieuwe verzoeken. Bob.v.R (overleg) 22 sep 2012 01:47 (CEST)
replies: text: :@Zanaq: Is het echt nodig om over Antonio Vivaldi een aparte peiling te organiseren (met een redelijk voorspelbare uitkomst, ook gelet op wat iedere anderstalige wikipedia doet), of kunnen we dit oplossen op basis van consensus? Bob.v.R (overleg) 23 sep 2012 04:51 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat er helaas geen consensus is. Er is een grote kans dat een amsterdamconstructie er doorheen komt bij een peiling, maar ook een redelijke kans van niet. De peiling zou wmb ook een omgekeerde-redirectconstructie mogen aanbieden. — Zanaq (?) 23 sep 2012 07:37 (CEST)
replies: text: :::Zanaq, jij bent tot nu toe - en nadat je haar al had teruggedraaid - de enige die tegen deze hernoeming bezwaar heeft gemaakt en dat terwijl je tegelijkertijd beweert "de titel [sic] van artikelen niet zo relevant" te vinden. Toch moet er van jou nu weer gepeild worden. De woorden gijzelen en obstructie dringen zich inmiddels wel op. Wutsje 23 sep 2012 19:16 (CEST)
replies: text: :::::Wutsje, hij was niet de enige hoor, en Zanaq meldde niet dat er van hem gepeild moet worden, Bob.v.R. meldde hierboven als eerste het woordje peiling, Zanaq reageerde hierop. Goudsbloem (overleg) 24 sep 2012 07:50 (CEST)
replies: text: ::::::Dank je, Goudsbloem. — Zanaq (?) 24 sep 2012 09:20 (CEST)

text: :::::Ik had "vrijwel de enige" moeten schrijven, mijn verontschuldigingen. Bob.v.R. liet inderdaad als eerste het woord peiling vallen - maar in de context van de vraag of die hier "echt nodig" is. En Zanaq vindt blijkbaar van wel, wat praktisch betekent dat van moeten sprake is, want anders gaat de hier door hem gelegde knoop niet doorgehakt worden. Been there, done that, denk ik dan, vermoedelijk niet als enige. Als iemand zou voorstellen, dat een verzoek tot ongedaanmaking van een recente hernoeming die is uitgevoerd naar aanleiding van een eerder verzoek voortaan alleen nog mag worden ingediend door minimaal tien gebruikers en na minimaal zes maanden (uiteraard behoudens aperte fouten), dan zou ik daar niet tegen zijn. Wutsje 24 sep 2012 23:01 (CEST)

text: ::::Ik moet eerlijk zeggen dat ik de opstelling van Zanaq ook niet als constructief ervaar. Tegelijkertijd stemde Zanaq tegen een voorstel dat beoogde het aantal peilingen over doorverwijsconstructies voor individuele artikelen te beperken. M.b.t. de omg. redir. constructie: daarover zal een aparte stemming moeten komen, dus ik stel voor om dat buiten de peiling over Vivaldi te houden. Zanaq, als je dit niet via consensus wilt oplossen, ben jij dan bereid de organisatie van de Vivaldi-peiling op je te nemen? Bob.v.R (overleg) 23 sep 2012 19:26 (CEST)
replies: text: :::::Ok, ik zal in de loop van de week, uiterlijk weekend een opzetje neerzetten. Ik zie overigens niet hoe ik me mbt dit onderwerp constructiever zou moeten opstellen. — Zanaq (?) 24 sep 2012 09:20 (CEST)
replies: text: ::::::De gemeenschap heeft duidelijk uitgesproken dat er bestaansrecht is voor Amsterdamconstructies. Dan is het toch in de geest van deze uitspraak dat er in gevallen met een wel overweldigend duidelijke hoofdbetekenis een Amsterdamconstructie gebruikt wordt? (In dit geval is de andere betekenis een bridger waarvan zelfs nog betwijfeld wordt of deze encyclopedisch is.) Het lijkt me dan constructiever om te handelen in de geest van die heldere uitspraak, in plaats van het in zo'n situatie op een peiling aan te laten komen. Bob.v.R (overleg) 24 sep 2012 14:02 (CEST)
replies: text: :::::::De gemeenschap heeft uitgesproken dat de amsterdamconstructie (helaas) niet afgeschaft wordt. De gemeenschap heeft niet gezegd onder welke voorwaarden dan wel een amsterdamconstructie aangelegd kan worden, laat staan dat hier een amsterdamconstructie moet gelden. — Zanaq (?) 24 sep 2012 15:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Maar zelfs volgens jouw eigen 95%-regel zou dit een Amsterdamconstructie moeten worden. Waar gaat dit dus over? Zanaq haalt terecht aan dat de gemeenschap zich voor het bestaan van de Amsterdamconstructie uitgesproken heeft maar handelt daar niet naar.-- 28 sep 2012 18:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat is overigens niet mijn regel: zoals je weet heb ik tegen objectieve criteria gestemd  De gemeenschap heeft "mijn regel" in elk geval nog niet bekrachtigd. Misschien is het een idee dat ook mee te nemen in de peiling? — Zanaq (?) 28 sep 2012 20:26 (CEST)
----
*Einde kopie.
thread_title:  [[Antonio Vivaldi (componist)]] naar [[Antonio Vivaldi]] 

message: Misschien moeten we er rekening mee houden dat beide personen niet hetzelfde heten. De bridger heet Antonio Vittorio Vivaldi, en de componist niet (Die heet heel strikt genomen Antonio Lucio Vivaldi, maar dat zegt niemand). Als ik op it.wikipedia kijk, zie ik daar dat er geen enkele doorverwijsconstructie is; degenen die in een artikel naar deze man willen linken doen dat per definitie naar Antonio Vittorio Vivaldi. De kans dat er in Nederland een artikelschrijver komt die alles van Italiaans bridgen weet maar geen idee heeft dat er een belangrijke componist rondloopt die een enigszins vergelijkbare naam heeft lijkt me 0 benaderen. Milliped (overleg) 29 sep 2012 13:13 (CEST)
replies: text: Toch wordt de bridger door de World Bridge Federation aangeduid als Antonio Vivaldi, zie hier. Wutsje 29 sep 2012 23:29 (CEST)
replies: text: :Het lijkt mij een te radicaal voorstel: als mensen daar voor zijn, laat ze het in hun commentaar specificeren. — Zanaq (?) 2 okt 2012 11:20 (CEST)
=== Alternatieve naamgeving met of zonder (WieUtWeetMag'tZeggen)===
* Voorbeeld Michael A. Jackson een bij insiders bekend informaticus heet hier zo om verwarring bij de drukkerbezochte danser/zanger te voorkomen. Wanneer bekend zou ik ervoor kiezen deze elegante oplossing bij personen toe te passen. Pas wanneer niet bekend, zoals bij de "biroloog" iets fraais tussen haakjes, inderdaad geniet dan de reden dat zij/hij een vermelding heeft verdiend, meestal een beroep, de voorkeur.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 okt 2012 09:24 (CEST)
P.S. @Wutsje: Wat de bridgefederatie doet, moeten zij weten. Wij hoeven bij hen geen verantwoording af te leggen en ons niet te schamen als wij de voorkeur geven aan de oplossing van mensen die het waarschijnlijk beter weten dan zij, de medemoedertaalsprekers i.c. de Italianen.
thread_title: "Italiaanse" constructie (geen doorverwijzing whatsoever)

message: * Voorbeeld Michael A. Jackson een bij insiders bekend informaticus heet hier zo om verwarring bij de drukkerbezochte danser/zanger te voorkomen. Wanneer bekend zou ik ervoor kiezen deze elegante oplossing bij personen toe te passen. Pas wanneer niet bekend, zoals bij de "biroloog" iets fraais tussen haakjes, inderdaad geniet dan de reden dat zij/hij een vermelding heeft verdiend, meestal een beroep, de voorkeur.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 okt 2012 09:24 (CEST)
P.S. @Wutsje: Wat de bridgefederatie doet, moeten zij weten. Wij hoeven bij hen geen verantwoording af te leggen en ons niet te schamen als wij de voorkeur geven aan de oplossing van mensen die het waarschijnlijk beter weten dan zij, de medemoedertaalsprekers i.c. de Italianen.
thread_title:  Alternatieve naamgeving met of zonder (WieUtWeetMag'tZeggen)

message: Door oorzaken waarover ik reeds mijn mening heb gegeven is er over Vivaldi een aparte peiling noodzakelijk geworden. Voor de helderheid en vindbaarheid lijkt het mij niet een goed idee om de peiling over Vivaldi te combineren met algemene issues die spelen rond doorverwijsconstructies. Als er ook een wens is om de meer algemene zaken te peilen dan lijkt het me beter voor de overzichtelijkheid om te splitsen in twee peilingen. Bob.v.R (overleg) 29 sep 2012 17:35 (CEST)
replies: text: Eens. De peiling in deze vorm leidt alleen maar af van de oorspronkelijke, feitelijke vraag: moet het artikel over de componist Antonio Vivaldi of Antonio Vivaldi (componist) heten? Zanaq haalt daar nu van alles bij dat met die vraag niet of nauwelijks iets te maken heeft. Wutsje 29 sep 2012 23:21 (CEST)
replies: text: :De vraag over de omgekeerde redirectconstructie wordt reeds gesteld in de door mij georganiseerde stemming. Ervan uitgaande dat deze peiling niet bedoeld is om willens en wetens verwarring te veroorzaken, neem ik aan dat die vraag zal worden verwijderd. Zie daarnaast mijn suggestie om niet in eenzelfde peiling het specifieke artikel over Vivaldi te behandelen alsmede algemene regels over hoofdbetekenisconstructies te peilen. Bob.v.R (overleg) 1 okt 2012 00:05 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt mij handiger om eerst te peilen over het invoeren van een redirectconstructie om nog wat duidelijkheid over details te verkrijgen. De kans lijkt me aanwezig dat het in huidige vorm niet aangenomen zal worden. Die stemming komt wat uit de lucht vallen. — Zanaq (?) 2 okt 2012 11:19 (CEST)
replies: text: :::De stemming komt niet uit de lucht vallen, maar is noodzakelijk geworden vanwege een kroegdiscussie die te vinden is in het archief. Door anderen werd de suggestie gedaan een stemming te organiseren. Gelet op de discussie in de kroeg lijkt een stemming mij nu ook het beste, zodat er helderheid ontstaat. Dus de stemming gaat door. De verwarring die dreigt te ontstaan heeft te maken met het feit dat jij in een peiling over Vivaldi ook meer algemene vragen gaat stellen. Als je het zo rommelig indeelt (in plaats van te splitsen in 2 peilingen, dan wel de algemene vragen te laten vervallen) en vragen toevoegt die ook in de stemming worden gesteld, dan ontstaat de vraag of je wel gefundeerde conclusies kan trekken uit het resultaat van deze peiling. Bob.v.R (overleg) 2 okt 2012 19:11 (CEST)
replies: text: ::::Of je ze nou op aparte pagina's neerzet of niet, dat zal voor de conclusie niets uitmaken. — Zanaq (?) 5 okt 2012 12:43 (CEST)

text: ::Precies. Ik ben bang dat Bob vreest dat Zanaqs competenties ontoereikend zijn om gefundeerde conclusies te trekken uit onderbouwde meningen. Een wat kwalijke onderschatting van andermans kwaliteiten. Dat komt hier helaas maar al te vaak voor. Jammer, maar gelukkig zijn we wel wat gewend, toch, niet dan? Het interessante is de gedeeltelijke overlapping van deze peiling morgen en Bobs stemming drie dagen later. Laten we hopen dat de meesten consequent en consistent genoeg zijn.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 okt 2012 13:01 (CEST)
thread_title:  Scope 

message: In de tekst onder het kopje 'Hoofdbetekenis' wordt nu gesproken over de redirectconstructie terwijl vermoedelijk de omgekeerde redirect constructie bedoeld wordt. De redirectconstructie wordt hier beschreven. Bob.v.R (overleg) 30 sep 2012 15:45 (CEST)
replies: text: De naam redirectconstructie is nog niet in gebruik, of het moet naar alle doorverwijsconstructies met een redirect verwijzen. Het voorstel is de andere redirectconstructies af te schaffen, zodat alleen de omgekeerderedirectconstructie overblijft, die dan gewoon redirectconstructie kan heten. — Zanaq (?) 2 okt 2012 11:16 (CEST)
replies: text: :Je formele reactie doelt waarschijnlijk op het feit dat er hier wordt gesproken over een 'Amsterdam-redirect-constructie'. Het verschil met 'redirect-constructie' is nogal subtiel, en ik stel mij op het standpunt dat de naam redirectconstructie op dit moment reeds in gebruik is. Verandering van de naam van de 'omgekeerde redirect constructie' zou nu nodeloos verwarring creëren. Ik hoop niet dat dat je bedoeling is. Na afloop van de stemming (23 oktober) is er nog ruim voldoende gelegenheid om de naam van de constructie nog eens tegen het licht te houden. Bob.v.R (overleg) 2 okt 2012 19:18 (CEST)
thread_title:  Naamgeving 

message: Begrijp ik goed dat in de Vivaldi-peiling zowel mag worden gestemd op de Paraguayconstructie als op de Amsterdamconstructie? M.i. zou duidelijk moeten worden aangegeven dat indien gewenst op twee opties mag worden gestemd. Bob.v.R (overleg) 1 okt 2012 00:11 (CEST)
replies: text: Een andere mogelijkheid kan zijn om als het aantal stemmen voor een Amsterdam-constructie plus het aantal stemmen voor een Paraguay-constructie samen meer is dan het aantal stemmen op de standaard dp-constructie, te besluiten dat de standaard dp-constructie verworpen is. Op dit moment is het onduidelijk hoe met de uitslag zal worden omgegaan, dus ik zie graag de reactie van de peilingcoördinator tegemoet. Groeten, Bob.v.R (overleg) 2 okt 2012 00:18 (CEST)
replies: text: :Inderdaad: een stem voor amsterdamconstructie op Vivaldi is ook een stem voor paraguayconstructie op Antonio Vivaldi indien de amsterdamconstructie op Vivaldi niet voldoende steun geniet. — Zanaq (?) 2 okt 2012 11:14 (CEST)
replies: text: ::En is daarnaast een stem voor de paraguayconstructie op Antonio Vivaldi ook een stem voor de amsterdamconstructie  op Antonio Vivaldi indien de paraguayconstructie op Antonio Vivaldi niet voldoende steun geniet? Zo ja, dan lijkt het me goed om deze zaken helder te melden bij de opsomming van de drie opties. Bob.v.R (overleg) 2 okt 2012 19:28 (CEST)
replies: text: :::Als er twee betekenissen zijn is een aparte doorverwijspagina niet nodig: de optie om de lezer een keer extra te laten klikken leg ik niet voor. — Zanaq (?) 3 okt 2012 08:42 (CEST)
replies: text: ::::Sorry, maar je legt deze optie WEL voor. De verwarring wordt steeds groter .... Bob.v.R (overleg) 3 okt 2012 12:04 (CEST)

text: ::Beste Bob,
replies: text: :::Vrijwel elke (on)mogelijke en nog te verzinnen doorverwijsconstructie zijn er juist om heel veel verwarde lezers een handje te helpen bij hun zoektocht naar zaken en personen in deze encyclopedie. We kunnen namelijk vrijwel nooit weten waar lezer L terecht wil komen als hij bij voorbeeld Samson intikt. Het is heel goed mogelijk dat zij/hij meer wil weten van Diederik Samsom.Goeiesmorgens ;-) |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 5 okt 2012 09:44 (CEST)
replies: text: ::::Overigens is de hoofdbetekenis van Samson de hond. — Zanaq (?) 9 okt 2012 17:11 (CEST)
thread_title:  Vivaldi 

message: Ik vind de opzet van deze peiling(en) verwarrend. Een deel gaat over het onderwerp 'hoofdbetekenis'. Dat deel gaat niet alleen over de definitie van "duidelijke hoofdbetekenis", maar ook over de gevolgen van de vaststelling van een duidelijke hoofdbetekenis ("In principe wordt er dan een amsterdamconstructie, paraguayconstructie (of redirectconstructie) aangelegd."). De initiële peiling is dus niet alleen onderverdeeld in drie peilingen, maar ook die peilingen gaan op hun beurt weer over meerdere verschillende kwesties. Stel dat iemand voor de definitie en tegen de gevolgen van de vaststelling is, waar moet hij of zij dan op stemmen? Het antwoord op deze vraag zou uit de opzet van de peiling moeten blijken... Vriendelijke groet,  7 okt 2012 04:43 (CEST)
replies: text: De oorspronkelijke vraag was erg eenvoudig: moet het lemma over de componist Antonio Vivaldi of Antonio Vivald (componist) heten? Daar wordt in deze peiling inderdaad (zoals wel vaker bij dergelijke kwesties) zo verwarrend veel bijgehaald, dat het zicht op die vraag nagenoeg geheel wordt benomen. Wutsje 7 okt 2012 07:13 (CEST)
replies: text: :Zanaq heeft geprobeerd om met de peiling over Vivaldi, direct twee dingen erbij te pakken om misschien eens van de eeuwige discussies af te zijn (al lijkt mij dat een utopie...). Door die hoofdbetekenis-limiet van 95% aan te pakken, is er minder grond voor discussie, en door die langere termijn scheelt dat ook weer discussie. En Mathonius, bij het gedeelte over de hoofdbetekenis kunnen er toch maar drie dingen gebeuren, mocht de gemeenschap voor die 95%-limiet zijn? Het kán alleen nog maar een amsterdamconstructie, paraguayconstructie (of redirectconstructie) worden, bij een hoofdbetekenis heb je toch niet meer constructies? Je zal altijd blijven discussieren, maar indien een bepaald artikel straks 95% bezoekers heeft, dan hoef je alleen nog maar te discussieren welke constructie er op van toepassing hoort te zijn. Ik vind dus dat de basis van de peiling in orde is, maar je moet wel een beetje met het dp-gebeuren/problemen bekend staan om hier duidelijke keuzes te kunnen maken. Misschien had het beter geweest om de peilingen apart te houden, maar indirect heeft het een wel met het ander te maken. Zanaq probeert in ieder geval iets, dat vind ik al mooi, want elke poging om hier nodeloze discussies te voorkomen vind ik winst. Goudsbloem (overleg) 7 okt 2012 07:26 (CEST)
thread_title:  Verwarrende opzet van de peiling 

message: Onder het kopje 'Hoofdbetekenis' heb ik gestemd voor de optie automatisch een Amsterdamconstructie maken bij 95% bezoekers op de hoofdbetekenis. Wat mij betreft maken we hier echter 90% van. 
Maar belangrijker is dat de meeste problemen worden veroorzaakt door nieuwe pagina's, waarbij bezoekersaantallen dus nog niet voorhanden zijn. In dat geval helpt dus een dergelijk objectiveerbaar criterium niet, maar zou er m.i. op deze wikipedia moeten worden gehandeld in de geest van eerdere peilingen; als er over de pagina 'Antonio Vivaldi' zou zijn gehandeld in de geest van eerdere peilingen dan was m.i. deze peiling over de pagina 'Antonio Vivaldi' niet nodig geweest. In de hierboven gecopieerde discussies is dat aan de orde geweest, maar iemand stelde zich op het formele standpunt 'er is geen consensus'. In zo'n situatie is vooralsnog peilen de enig overblijvende optie, helaas. Bob.v.R (overleg) 9 okt 2012 13:57 (CEST)
replies: text: Zoals de geest van deze recente stemming? — Zanaq (?) 9 okt 2012 17:05 (CEST)
replies: text: :Die stemming heb ik gemist kennelijk. Je hebt hier een terecht punt dat er recentelijk gevallen zijn waarin de gemeenschap toch kiest voor een standaard-dp, of waarin het fifty-fifty is.

text: :Toch blijf ik het geval van de bridger wel een overduidelijke kandidaat vinden voor een hoofdbetekenis-constructie (Amsterdamconstructie of omgekeerde-redirectconstructie). En in ieder geval zou een percentagecriterium zoals hier gesuggereerd, voor een nieuw artikel geen duidelijke oplossing opleveren. Bob.v.R (overleg) 11 okt 2012 17:06 (CEST)
Een hoofdbetekenis kan in de loop der tijd veranderen (en dus ook het aantal bezoekers). Ik zie het dan ook het liefst 100% puur. Altijd een dp en bij artikelnamen altijd een verduidelijking tussen haakjes. Bij personen zou dat een geboortejaar/datum kunnnen zijn. Tot de tijd dat er een tweede betekenis is zou je een redirect kunnen maken van de artikelnaam zonder verduidelijking naar het artikel met verduidelijking. Mocht er een tweede artikel komen, is de redirect eenvoudig aan te passen naar een dp. Uiteraard eerst voorafgegaan door een wijziging naar alle foute verwijzingen. De oorspronkelijke betekenis zou wel bovenaan kunnen worden (moeten) gezet. Nietanoniem (overleg) 12 okt 2012 10:02 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring bij 'Hoofdbetekenis' 

message: Aan de peiling over Vivaldi deden 69 geregistreerde gebruikers mee. Hiervan waren 40 gebruikers voorstander van de Paraguayconstructie. Vervolgens concludeert de coördinator dat het resultaat van de peiling niet moet worden uitgevoerd?!  Is dit een grapje, of denkt Zanaq dat iemand dit serieus neemt? Een dieptepunt wat mij betreft. Bob.v.R (overleg) 20 okt 2012 23:17 (CEST)
replies: text: Dus mijn verklaring is voldoende om iedereen te weerhouden van het doen van verplaatsverzoeken en elke mod zich voor mijn wens om de normale dp te herstellen te doen buigen? Ik denk dat een deel van de gemeenschap het met de conclusie eens zal zijn, maar dat er best een kans is dat iemand de conclusie negeert. — Zanaq (?) 20 okt 2012 23:54 (CEST)
thread_title:  Grapje?