Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestigingsprocedure

message: Beste Gebruiker:CaAl, Bedankt voor dit stemvoorstel. Ik zou willen voorstellen om daar twee wijzigingen in aan te brengen en een aanvulling op te doen. 1) In het voorstel staat Moderatorschap wordt voor 1 jaar verleend. Feitelijk is dit Moderatorschap wordt voor maximaal 1 jaar verleend. Immers, iemand die zich nu kandidaat stelt en verkozen wordt, dient in oktober 2017 herbevestigd te worden. Daarnaast is er altijd de mogelijkheid dat een moderator tussentijds opstapt of wordt afgezet. 2) Het terugverwijzen naar 'gebruiker' was misschien niet heel gelukkig geformuleerd. 3) Het is inmiddels gebruikelijk dat een dergelijke peiling een week (168 uur) duurt. Is er iets op tegen om dat meteen op te nemen in de tekst?
Concreet: "Moderatorschap wordt voor maximaal 1 jaar verleend. Na een jaar volgt een peiling, die een week duurt, waarin gebruikers zich kunnen uitlaten voor of tegen voortzetting van het moderatorstatus van deze gebruikereen of meer moderatoren. De moderator verliest de moderatorstatus indien minder dan 75% steunbetuigingen zijn ontvangen. Er is geen eis aan het minimaal aantal steunbetuigers verbonden."
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 nov 2016 10:23 (CET)
replies: text: Mag van mij ook 2 weken duren nu het voorstel is om de tijd- en energieverslindende ronde 1 te laten vervallen.  Klaas `Z4␟` V:  9 nov 2016 11:01 (CET)
replies: text: :Van mij ook. Een week is erg kort.  9 nov 2016 11:14 (CET)
replies: text: ::Een week lijkt mij voldoende, een circus moet nooit TE lang optreden. vr groet Saschaporsche (overleg) 9 nov 2016 11:20 (CET)
replies: text: ::::Toevoegen "maximaal": prima. Toevoeging "een of meer moderatoren": formeel is er voor elke moderator een aparte peiling (en die bundelen we voor het gemak steeds in april en oktober), vandaar dat deze zin in het enkelvoud was. Vermelden van de duur van de peiling: die staat nu ook niet vermeld in de tekst. De peilingduur wordt dus overgelaten aan de discretie van de coördinator en daar is eigenlijk nooit gedoe over gekomen. Zodra je het wilt gaan vastleggen, komt er discussie over de lengte (zie hierboven), met het risico dat iemand tegenstemt omdat hij op zich wel voor de afschaffing van ronde 1 is, maar tegen de lengte. CaAl (overleg) 9 nov 2016 11:46 (CET)
replies: text: :::::Een stemperiode van een week vind ik ook lang genoeg. Ymnes (overleg) 9 nov 2016 17:12 (CET)

text: ::De tekst luidt nu "Moderatorschap wordt voor maximaal 1 jaar verleend. Na maximaal een jaar volgt een herbevestigingsprocedure [...]", en ik zie een leemte. Dit zijn twee aparte zinnen, en dus twee aparte bepalingen. Zoals het er nu staat houdt het moderatorschap op na maximaal 1 jaar. Hopelijk wordt er voor dit einde een herbevestigingsprocedure georganiseerd, maar als dat ook maar iets te laat is zijn we een heleboel moderatoren kwijt, die zich dan opnieuw moeten aanmelden.

text: ::         Dit kan op diverse manieren opgelost worden. Bijvoorbeeld "Moderatorschap wordt voor beperkte tijd verleend. Na maximaal een jaar volgt een herbevestigingsprocedure [...]". Hoewel dit in feite ook nog rigide is, namelijk, wat gebeurt er als blijkt dat de herbevestigingsprocedure pas georganiseerd wordt na 1 jaar plus 1 dag? Dit is een overtreding van de richtlijn, maar wat zijn de consequenties? - Brya (overleg) 13 nov 2016 07:32 (CET)
replies: text: :::Als de gemeenschap het nalaat om de procedure (op tijd) te starten, dan zou dat geen gevolgen mogen hebben voor het aantal moderatoren. Eigenlijk moet het moderatorschap gewoon voor onbepaalde tijd zijn, ongeachte of er een massale desysop-procedure tussendoor komt. Ik noem hem maar bij de naam, want daarom zie ik hem ook het liefst verdwijnen. Ymnes (overleg) 13 nov 2016 07:42 (CET)
replies: text: ::::Misschien: "Moderatorschap wordt voor beperkte tijd verleend. De moderatorstatus wordt eens per jaar herbevestigd, in een herbevestigingsprocedure [...]" - Brya (overleg) 13 nov 2016 07:53 (CET)
replies: text: :::::Ik zou beperkte voor onbepaalde tijd vervangen en het in deze stemming als keuze meenemen om de hele herbevestiging maar te laten vervallen. Ymnes (overleg) 13 nov 2016 08:00 (CET)

text: Ik zie nergens de conclusie dat als er na een jaar geen herbevestiging (op tijd) wordt georganiseerd, dat dan "automagisch" alle moderatoren hun bitje kwijtraken. Dat is de conclusie van iemand die dat leuk vind om dat er zo in te lezen, vanwege de interpretatie van de interpunctie. Ja, het is voor een jaar, en ja, na een jaar komt er een herbevestiging, die het moderatorschap zou kunnen beeindigen. Zonder herbevestiging is er dus ook geen verlies van moderatoren, en als niemand de energie/moed/zin heeft om de herbevestiging te organiseren, verandert er dus ook niets. ed0verleg 13 nov 2016 11:27 (CET)
replies: text: ::Bij het opstellen van regels gaat het er juist om, deze zo op te stellen dat zij zo helder mogelijk zijn, om te voorkomen dat mensen er dingen in gaan lezen die niet bedoeld zijn. Het is beter om daar van te voren over na te denken, liever dan iets aan te nemen en dan eens te gaan volgen hoe vaak ze misbegrepen worden (en ze dan te moeten herzien). - Brya (overleg) 13 nov 2016 13:37 (CET)
replies: text: ::::Het zou nog korter kunnen: "De moderatorstatus wordt eens per jaar geëvalueerd, in een herbevestigingsprocedure [...]". Dus met weglaten van de eerste zin.  - Brya (overleg) 13 nov 2016 13:37 (CET)
replies: text: :::::Ik denk dat dat inderdaad veel beter geformuleerd is! ed0verleg 13 nov 2016 15:15 (CET)
replies: text: :::::::Dank. - Brya (overleg) 15 nov 2016 13:26 (CET)
replies: text: ::::::::Ik heb Brya's suggestie overgenomen. (Met de kleine aanpassing dat ik het in twee zinnen geknipt heb, anders werd het wel een erg lange zin.) CaAl (overleg) 15 nov 2016 13:31 (CET)
replies: text: ::::::::::Dank. - Brya (overleg) 15 nov 2016 19:20 (CET)
thread_title:  Wijzigingen/aanvulling 

message: Ik stel voor het beestje gewoon bij zijn naam te noemen en te spreken van een stemming, ter voorkoming van onduidelijkheid en discussies over de verbindendheid. De moderatorbevestiging (waarom spreekt men toch steeds van herbevestiging?) is geen peiling.  9 nov 2016 10:41 (CET)
replies: text: Een stemming is het ook niet al komt er soms wat 'stemmingmakerij' bij kijken. Een (her)verkiezing. Bevestiging (al dan niet met 'her' ervoor) suggereert dat er in principe geen 'nee' gezegd mag worden.  Klaas `Z4␟` V:  9 nov 2016 10:59 (CET)
replies: text: :Van mij mag het ook een herverkiezing genoemd worden, maar een herverkiezing geschiedt natuurlijk bij stemming.  9 nov 2016 11:14 (CET)
replies: text: ::What's in a name? Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 nov 2016 11:20 (CET)
replies: text: :::De naam van het beestje is inderdaad beetje vreemd. Het beestje "stemming" noemen, is ook niet helemaal goed. Dat zou bijvoorbeeld impliceren dat de Stemprocedure geldt en die procedure (art.5) zegt dat 55% steun (niet 75% steun) volstaat. Ik heb het nu in "herbevestigingsprocedure" veranderd: dat dekt de lading precies (toch?). CaAl (overleg) 9 nov 2016 11:51 (CET)
thread_title:  Stemming 

message: Misschien ook direct meenemen in deze stemming om maar 1x per jaar ipv 2x per jaar deze herbevestiging te laten gebeuren? Dus voor de volgende herbevestiging (april 2017) diegene voor een halfjaar bevestigen en daarna elk jaar alleen in oktober voor ALLE moderatoren een herbevestiging. Dan heb je het hele circus ook maar 1x per jaar. Met het relatief kleine aantal moderatoren tegenwoordig lijkt mij dat geen probleem. Scheelt ook weer een 'onrustmoment' in het jaar. Goudsbloem (overleg) 9 nov 2016 18:36 (CET)
replies: text: Ik kreeg het idee dat beslissingen/werk redelijk stil ligt tijdens zo'n hervestiging. Dat lijkt me daarom niet zo'n goed idee. Ymnes (overleg) 9 nov 2016 19:13 (CET)
replies: text: : 1 x per jaar stemmen. Laten we niet teveel in 1 keer willen veranderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 9 nov 2016 21:43 (CET)
replies: text: ::We hebben nog steeds 40+ moderatoren. Dat betekent dat we bij de herbevestiging met de huidige frequentie aan gebruikers vragen om bij 20+ moderatoren voor/tegen te stemmen. Dat is al best veel werk, ik weet niet of het wenselijk is dat te verdubbelen. Wellicht kunnen we voor een (groot) aantal gebruikers de dingen wat versimpelen door de opties "voor alle mods" en "tegen alle mods" toe te voegen, maar dat is ook niet zomaar wenselijk. Ik stel voor om nu eerst die 1e ronde te schrappen en 1x te kijken hoe dat gaat. Dan hebben we pas een goed beeld over de hoeveelheid inspanning die het kost om 20+ mods wel/niet te herbevestigen. CaAl (overleg) 10 nov 2016 14:12 (CET)

text: :Ik ben niet geheel tegen dit voorstel van Goudsbloem. Het enige bezwaar dat ik heb is dat de pagina wel erg groot wordt, en dus veel langer duurt voor dat deze laadt.  10 nov 2016 18:56 (CET)
replies: text: ::De lengte van de pagina is natuurlijk niet het enige bezwaar. Het voornaamste bezwaar is dat je je in het doen en laten van twee keer zoveel moderators moet inlezen, wil je geïnformeerd je stem kunnen uitbrengen. Ik hoop althans dat het niet zo is dat een moderator beoordeeld wordt enkel op hoe hij jou het afgelopen jaar behandeld heeft, maar dat zijn gehele activiteit in ogenschouw genomen wordt. Als je ook nog gelegenheid wil geven voor discussie (en ik hoop oprecht dat die gelegenheid geboden blijft, ondanks het geroep van een aantal gebruikers dat het een 'circus' zou zijn), dan is tegelijkertijd stemmen over alle moderators niet doenlijk. Zeker niet als, zoals hierboven geopperd wordt, de stemming maar een week zou mogen duren.  10 nov 2016 19:38 (CET)
replies: text: :::Wat dat betreft was de "kwartaalbevestiging" zoals die tot een jaar of twee geleden bestond natuurlijk nog beter. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 19:43 (CET)

text: :Vier keer per jaar dit "circus" opbouwen en weer afbreken voor 10+ mods? Met alle respect, beste Schim, geen haalbare kaart, lijkt me.  Klaas `Z4␟` V:  16 nov 2016 09:32 (CET)
thread_title:  1x per jaar? 

message: Als mogelijk alternatief voor hetgeen met deze stemming wordt voorgesteld: de eerste ronde van de herbevestigingsprocedure blijft wel gehandhaafd, maar elke bezwaarmaker wordt verplicht om zijn stem duidelijk te onderbouwen, bij voorkeur met één of meer relevante links. Als de gegeven verklaringen niet serieus genoeg te nemen zijn kan een bij de 1e ronde ingediende stem ongeldig worden verklaard. Ik ga er op zich in mee dat de huidige herbevestigingsprocedure het wel erg makkelijk maakt om een mod op uiterst vage gronden naar de 2e ronde te sturen. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 15:53 (CET)
replies: text: Wie bepaalt of een bezwaar 'niet serieus genoeg te nemen' is? De praktijk toont aan dat ook uitgebreid toegelichte bezwaren (met links en al) door de meeste gebruikers niet serieus genomen worden (daarom bespaar ik mezelf tegenwoordig de moeite mijn bezwaren nog van een toelichting te voorzien). Een heel gevaarlijk voorstel, als je het mij vraagt. Een gegarandeerd middel om tegenstanders monddood te maken.  10 nov 2016 16:02 (CET)
replies: text: :Eens met Woody, niet werkbaar voorstel. Saschaporsche (overleg) 10 nov 2016 17:46 (CET)

text: Als ik eerlijk ben, denk ik dat het huidige voorstel – Moderatorschap wordt voor maximaal 1 jaar verleend. Na maximaal een jaar volgt een herbevestigingsprocedure waarin gebruikers zich kunnen uitlaten voor of tegen voortzetting van de moderatorstatus van deze moderator. De moderator verliest de moderatorstatus indien minder dan 75% steunbetuigingen zijn ontvangen – in plaats van minder juist meer gedoe met zich mee zal brengen. In feite wordt het hierdoor immers juist makkelijker om mods afgezet te krijgen. In de kroeg wordt door enkele gebruikers momenteel wat gepraat over "rancune" en aanverwante zaken die voor sommige stemmers bij de herbevestigingsprocedure een motief voor hun tegenstem zouden zijn. Welnu, voor iemand die inderdaad uit rancune tegen een mod stemt wordt het door dit nieuwe voorstel juist een stuk eenvoudiger om die mod waar hij blijkbaar zo de pik op heeft snel weg te krijgen. Met andere woorden: je geeft de "beruchte klagers" – De term querulanten heb ik hier ook wel eens gelezen – zo juist hun zin! Mijn alternatieve voorstel onder dit kopje daarentegen maakt het in het bijzonder voor de "rancuneuze" bezwaarmakers een stuk lastiger. Zij moeten immers met deugdelijke argumenten komen, anders is de uitgebrachte stem überhaupt ongeldig.

text: Overigens ben ik daarnaast van mening dat gebruikers die al een tijdlang niet meer inhoudelijk bijdragen, eigenlijk na een bepaalde tijd (bijv. na een halfjaar geen enkele inhoudelijke bijdrage) ook hun stemrecht bij o.a. de herbevestigingen zouden moeten kwijtraken. Dan ben je meteen ook af van alle "verbitterde en niet meer inhoudelijk bijdragende" gebruikers waar nog wel eens over wordt geklaagd.  Maar daar gaat het hier nu niet over. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 18:26 (CET)
Ik vind dit geen goed alternatief aangezien het geen echt alternatief is. De huidige praktijk vraagt om bezwaren en geeft al aan dat deze onderbouwd moeten worden. Het alternatief is dat het vragen om onderbouwing vervangen wordt door eisen van onderbouwing, en dat deze onderbouwing vervolgens door een commissie van wijzen ofzo moet worden getoetst aan de correctheid. Die commissie kan vervolgens zeggen "Dit bezwaar is valide, maar dat bezwaar daar niet". Dat is een bron voor een nog veel groter circus. Mijn voorstel pleit juist voor het tegengestelde. CaAl (overleg) 10 nov 2016 22:12 (CET)

text: Dan komt het er feitelijk op neer welk soort circus men hier het liefste heeft. Want het afschaffen van de 1e ronde geeft zoals gezegd juist méér ruimte om een mod sneller uit zijn ambt te ontzetten. Daarvoor is dan straks nog maar één stemmingsronde nodig. Volgens mij wil er dan pas echt niemand meer mod worden, en om dat laatste ging het toch net vooral? De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 22:16 (CET)

text: Overigens, ik wil graag nog eens herinneren aan deze discussie van afgelopen voorjaar Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/April 2016 (eerste ronde)#Herbenoeming: de gang van zaken. Een aantal anderen hadden daar al hetzelfde idee als ik hier. De Wikischim (overleg) 14 nov 2016 11:53 (CET)
replies: text: :Ik deel die analyse niet. In de huidige situatie kunnen tegenstanders eerst een week ongestoord aan stemmingmakerij doen voordat er een stemming plaatsvindt. In mijn voorgestelde situatie slaan we die fase over. Ik zou met vertrouwen zo'n herbevestigingspeiling ingaan, en ik vermoed dat de meeste andere mods daar net zo over denken. CaAl (overleg) 14 nov 2016 13:39 (CET)
=== Helemaal laten vervallen ===
Mijn voorstel zou zijn om de stemmingen helemaal te laten vervallen. Dat scheelt een boel gedoe, negatieve energie en administratieve rompslomp. Wanneer een moderator rare fratsen uithaalt kan er eenvoudig een afzettingsprocedure opgestart worden. De 1e ronde laten vervallen lijkt me in ieder geval een slecht plan. Magalhães (overleg) 10 nov 2016 18:29 (CET)

text: Helemaal mee eens. Wammes Waggel (overleg) 10 nov 2016 19:01 (CET)
replies: text: :Ook mijn idee (wat betreft het laten vervallen, 1e ronde mag om mij wel weg). Ymnes (overleg) 10 nov 2016 19:13 (CET)
replies: text: ::Eens. En ook ik vrees (net als De Wikischim) voor enkel meer onrust met het afschaffen vd 1e ronde. Trijnstel (overleg) 10 nov 2016 20:17 (CET)
replies: text: :::Leuk hoor dat voorstel van Magalhães om de gehele herbevestiging te laten vervallen, maar daar is absoluut geen meerderheid voor te vinden! En terecht ook! Waarom zou je iemand een permanente bevoegdheid geven als moderator met de enige mogelijkheid om hem af te zetten een afzettingsprocedure? Slecht plan. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 nov 2016 21:08 (CET)
replies: text: ::::Niet speculeren alsof er consensus was. De meerderheid in de kroegdiscussie was overigens wel voor afschaffen van de herbevestigingen (met nauwelijks reacties van mods en die zijn vermoedelijk grotendeels ook voor), maar er waren inderdaad ook wel wat gebruikers tegen. Dat betekent echter niet dat er bij een stemming een meerderheid voor afschaffen zou zijn. Dus lijkt het me beter om een alternatief voorstel (zoals dit voorstel dat CaAl uitgedacht heeft) uit te werken waar minder protest tegen is. 10 nov 2016 21:19 (CET)

text: :::Waarom? vraag je. Naar mijn mening om populisme te voorkomen waardoor onnodig moderatoren weggestemd worden. Om moderatoren niet bloot te stellen aan internetagressie, want ze mogen gerust (juist!) plezier hebben in hun vrijwilligerswerk op Wikipedia. Om cliëntelisme (hielenlikkerij) te voorkomen. Wie weet nog meer? Ymnes (overleg) 10 nov 2016 21:16 (CET)
replies: text: :::::De procedure helemaal afschaffen brengt weer met zich mee dat gebruikers die ontevreden zijn over een bepaalde mod, een belangrijk middel om dit ter discussie te stellen wordt ontnomen waardoor ze andere wegen gaan bewandelen, zoals bijvoorbeeld het veel zwaardere middel van de desysop. Je creëert dus zodoende een "waterbedeffect". Bovendien is het nu al zo dat, althans hier op nl-wp, enkele mods (ik zal hier geen namen noemen) al wel heel erg zijn "vastgeroest" doordat ze al jaren- en jarenlang stelselmatig bepaalde modhandelingen verrichten. Het volledig afschaffen van de herbevestigingsprocedure zal dit vrees ik enkel nog verergeren. (Overigens lijkt me een term als populisme hier niet op zijn plek.) De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:23 (CET)
replies: text: ::::::Ze zijn echt niet vastgeroest, al zit er juist wel een tik in jouw plaat. Ik deel dat in onder je zelfverdediging. Het ziert je wanneer je nu de vloer laat aan meningen van anderen, zonder dat ze verdwijnen in jouw permanente aanwezigheid. Ymnes (overleg) 10 nov 2016 21:36 (CET)
replies: text: :::::::Misschien kun je hier ook proberen te reageren zonder ad hominems? Dank je. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:40 (CET) P.S. Alleen al onder deze kop "Alternatief" hebben met jou erbij welgeteld zeven andere gebruikers naast mijzelf een of meer reacties gegeven. Toch suggereer jij dat ik anderen hier geen ruimte voor hun eigen mening laat. Tja.  De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:44 (CET)
replies: text: ::::::::Wil je ajb ophouden elk overleg te ontsporen. Vanaf hier graag de vloer aan een ander dan jij. Meer variatie aan meningen is echt veel beter. Ymnes (overleg) 10 nov 2016 21:48 (CET)
replies: text: :::::::::Overleg ontsporen (bedoel je "laten ontsporen"?), toe maar, meteen grote woorden. En deze OP staat nu al bijna alleen maar vol met verschillende meningen, lees alles gewoon nog maar eens goed door. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:53 (CET)
Het totaal afschaffen is afgelopen weken in de Kroeg besproken. Ik kreeg niet de indruk dat daar een meerderheid voor te vinden is. Persoonlijk denk ik niet dat het circus groter wordt door het afschaffen van de eerste ronde (want dan had ik dit voorstel niet opgesteld); voor gebruikers die het wel vinden staat het vanzelfsprekend vrij om tegen mijn voorstel te stemmen. Mijn voorstel is duidelijk minder vergaand dan het voorstel om alles af te schaffen. Laten we dit gewoon eens proberen. Mocht in de praktijk blijken dat het ongewenste (en onvoorziene) bijwerkingen heeft, dan kunnen we de boel gewoon weer opnieuw aanpassen. Het afschaffen van de complete procedure heeft zeker zijn voordelen.  Ik zou er zelf niet op tegen zijn, maar mijn inschatting is dat de meerderheid dat wel is (een oude peiling bevestigt dat beeld). Vandaar dit voorstel voor een middenweg. CaAl (overleg) 10 nov 2016 22:17 (CET)

text: Zijn beide opties te combineren in één stemming, misschien? Ymnes (overleg) 10 nov 2016 22:19 (CET)
replies: text: :Ik ben er héél erg voor dat we minder zeuren op ons modcorps, dat we ze vaker een complimentje geven, en heb het liefst dat de notoire klagers een andere hobby zoeken. Maar toch vind ik een jaarlijkse herbevestiging geen slecht plan. Ik stem niet zo snel tegen, maar vind een desysop als enige mogelijkheid om aan te geven dat iemand wat mij betreft beter mod-af zou zijn, toch echt te weinig. Tweede voordeel van het jaarlijkse circus: een uitstekende mogelijkheid om (bijna) alle mods weer eens een complimentje te geven, of wat opbouwende kritiek. Vinvlugt (overleg) 11 nov 2016 14:44 (CET)
replies: text: ::Er wordt door sommige gebruikers veel te veel waarde gehecht aan het moderatorschap. Wat mij betreft mag elke ervaren gebruiker, maar zeker diegenen die een groot deel van hun bijdragen in de hoofdnaamruimte doen, moderator zijn. @Saschaporsche: Hoe weet jij of er voor het afschaffen van de stemmingen er geen meerderheid te vinden zal zijn. Wellicht heb je gelijk, want af en toe lijkt het wel of een meerderheid van de gebruikers hier zich met name bezighoudt met praten, klagen of anderszins. Waarom het een slecht plan zou zijn begrijp ik al helemaal niet. Moet je eens indenken hoeveel werk er in de hoofdnaamruimte extra gedaan kan worden als men niet al die tijd in de stemmingen hoeft te steken. Er hoeft immers alleen zo nu en dan nog maar gestemd te worden bij een aanmelding of een afzetting. Het afschaffen van de 1e ronde wordt hierboven aangehaald als een minder extreme stap. Daar ben ik het niet mee eens. De extra ronde is in het verleden niet voor niets toegevoegd; Het scheelt een boel stemmingen. Groeten Magalhães (overleg) 11 nov 2016 18:53 (CET)

text: ::Beste Vinvlugt, je bewering dat je niet zo snel tegenstemt is niet in overeenstemming met de realiteit. Als ik de laatste twee herbevestigingen, waarbij dus het volledige huidige moderatorencorps beoordeeld werd, bekijk kom ik voor jou op 3 tegenstemmen. Akadunzio (overleg) 12 nov 2016 13:26 (CET)
replies: text: :::Beste Akadunzio, ik wil best even nazoeken waarom ik maar liefst (!) drie keer tegengestemd heb, maar voordat ik dat doe: wat maakt dat voor deze discussie uit? Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 14:29 (CET)
replies: text: ::::Evenveel als dat er andere gebruikers tegenstemmen, die dan door jou als notoire tegenstemmers worden neergezet. Je hoeft je niet verheven te voelen ten opzichte van andere tegenstemmers. Laat een stemming toch gewoon een stemming zijn in plaats van telkens er iemand tegenstemt een hele discussie op gang te trekken of deze tegenstem al dan niet gerechtvaardigd is. Want net dat verziekt de hele herbevestigingsprocedure. En het alternatief bij afschaffen gaat zijn dat bij iedere betwiste actie van een moderator er een afzettingsprocedure op gang getrokken wordt die al even erg gaat zijn als het huidige circus. Nu kan de heisa meestal nog afkoelen tot de volgende herbevestiging. Mijn voorstel is gewoon stemmen zonder de mogelijkheid om een stemverklaring af te geven of om rechtstreeks of onrechtstreeks kritiek uit te oefenen of een voor- of een tegenstem. Wie hier tegen zondigt wordt onmiddellijk geblokkeerd. Dat spaart een hele boel heisa en maakt de stemming gewoon een stemming. Als het zou kunnen zelfs liefst anoniem stemmen. Akadunzio (overleg) 12 nov 2016 16:25 (CET)
replies: text: :::::Beste Akadunzio, ik geloof niet dat ik erg veel collega's als notoire tegenstemmers heb weggezet. Ik voel me dan ook helemaal niet verheven boven andere stemmers. Wat ik wel afkeur, is dat er een aantal collega's tegenstemmen met een toelichting waar de betrffende moderator in de verste verte niets mee kan. Ik vind een stemverklaring juist wél waardevol: je geeft de voorstemmers de kans een compliment te geven, of wat opbouwende kritiek, en je geeft tegenstemmers de kans hun kritiek te uiten. Dat verbieden, op een site waar het, naast de inhoud, zou moeten gaan om het uitwisselen van (intellectuele) standpunten, zou ik dat een enorme verarming vinden. Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 18:23 (CET)
replies: text: ::::::Waarmee je dus in feite mijn alternatieve voorstel steunt, zie hierboven. Is het misschien een idee dit als twee/derde optie in de peiling op te nemen? De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 19:21 (CET)
replies: text: :::::::Beste De Wikischim, ik ben er juist helemaal niet voor om de eerste ronde wel te laten bestaan, maar dan van iedere bezwaarmaker te eisen dat deze zijn bezwaar onderbouwt. Wikipedia een beetje kennende, denk ik dat dat vragen om ellende is: we krijgen dan alleen maar discussie over wat wel en wat niet een voldoende onderbouwd bezwaar is. De eerste ronde afschaffen betekent mijns inziens ook helemaal niet dat het makkelijker wordt om mods af te zetten, iets wat ik je hierboven zie opmerken. Voor afzetten zijn nog altijd een stuk of 15 á 25 tegenstemmen nodig, eerste ronde of niet. Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 20:57 (CET)
replies: text: ::::::::Nou, dan ben ik benieuwd of het inderdaad gaat werken, dat terugbrengen naar één stemmingsronde. Ik durf te weddende stelling aan dat bepaalde mods die nu al jarenlang elk jaar door de procedure heen komen, daardoor juist alsnog gaan afvallen. En niemand kan dan achteraf beweren dat er van tevoren niet voor is gewaarschuwd. De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 21:32 (CET)
replies: text: :::::::::En wat is de inzet van je weddenschap? Ik vermoed juist dat je die inzet kwijt zult raken. De insteek van deze voorgestelde verandering is "minder gedoe", en ik schat juist in dat we dat inderdaad gaan bereiken met het voorstel van CaAl, en we gaan ook niet meer mods kwijtraken doordat ze "weggestemd" zullen worden. Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 21:40 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik hoef met jou echt nergens om te gaan wedden. Zullen we gewoon afwachten wie er straks gelijk blijkt te hebben? De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 21:46 (CET)
replies: text: :::::::::::Beste De Wikischim, ik durf de stelling wel aan dat je dan inderdaad je geld kwijt bent . Mods die weggestemd gaan worden die nu geen vier stemmen in de eerste ronde zouden krijgen? Theoretisch is het mogelijk, maar ik acht de kans nihil. Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 22:18 (CET)
replies: text: :::::::::::: Eigenlijk grappig (of beter triest). Voor een herbevestiging (in de tweede ronde) heeft een mod. 75% steun nodig. Om de volledige procedure af te schaffen slechts 55%.... De weerstand tegen dit voorstel (de afschaffing van het democratische basisprincipe van herbevesting) van de gebruikersgemeenschap is overduidelijk. Wat echter niet wegneemt dat sommige zaken van de voor afschaffen-groep wel kunnen meegenomen worden. Een passend alternatief zou kunnen zijn om die drempel van die 75% te verlagen en/of een anonieme stemming te organiseren (en/of zonder stemmotivatie). Het zou mij passend lijken mocht er een kiescommissie samengesteld worden uit de voor- en tegenstanders van deze stemming om tot een evenwichtig alternatief over te gaan op basis van de vele voorstelling die hier geformuleerd zijn geweest. m.v.g. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 13:20 (CET)
thread_title:  Alternatief?

message: Mijn voorstel zou zijn om de stemmingen helemaal te laten vervallen. Dat scheelt een boel gedoe, negatieve energie en administratieve rompslomp. Wanneer een moderator rare fratsen uithaalt kan er eenvoudig een afzettingsprocedure opgestart worden. De 1e ronde laten vervallen lijkt me in ieder geval een slecht plan. Magalhães (overleg) 10 nov 2016 18:29 (CET)
replies: text: Helemaal mee eens. Wammes Waggel (overleg) 10 nov 2016 19:01 (CET)
replies: text: :Ook mijn idee (wat betreft het laten vervallen, 1e ronde mag om mij wel weg). Ymnes (overleg) 10 nov 2016 19:13 (CET)
replies: text: ::Eens. En ook ik vrees (net als De Wikischim) voor enkel meer onrust met het afschaffen vd 1e ronde. Trijnstel (overleg) 10 nov 2016 20:17 (CET)
replies: text: :::Leuk hoor dat voorstel van Magalhães om de gehele herbevestiging te laten vervallen, maar daar is absoluut geen meerderheid voor te vinden! En terecht ook! Waarom zou je iemand een permanente bevoegdheid geven als moderator met de enige mogelijkheid om hem af te zetten een afzettingsprocedure? Slecht plan. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 nov 2016 21:08 (CET)
replies: text: ::::Niet speculeren alsof er consensus was. De meerderheid in de kroegdiscussie was overigens wel voor afschaffen van de herbevestigingen (met nauwelijks reacties van mods en die zijn vermoedelijk grotendeels ook voor), maar er waren inderdaad ook wel wat gebruikers tegen. Dat betekent echter niet dat er bij een stemming een meerderheid voor afschaffen zou zijn. Dus lijkt het me beter om een alternatief voorstel (zoals dit voorstel dat CaAl uitgedacht heeft) uit te werken waar minder protest tegen is. 10 nov 2016 21:19 (CET)

text: :::Waarom? vraag je. Naar mijn mening om populisme te voorkomen waardoor onnodig moderatoren weggestemd worden. Om moderatoren niet bloot te stellen aan internetagressie, want ze mogen gerust (juist!) plezier hebben in hun vrijwilligerswerk op Wikipedia. Om cliëntelisme (hielenlikkerij) te voorkomen. Wie weet nog meer? Ymnes (overleg) 10 nov 2016 21:16 (CET)
replies: text: :::::De procedure helemaal afschaffen brengt weer met zich mee dat gebruikers die ontevreden zijn over een bepaalde mod, een belangrijk middel om dit ter discussie te stellen wordt ontnomen waardoor ze andere wegen gaan bewandelen, zoals bijvoorbeeld het veel zwaardere middel van de desysop. Je creëert dus zodoende een "waterbedeffect". Bovendien is het nu al zo dat, althans hier op nl-wp, enkele mods (ik zal hier geen namen noemen) al wel heel erg zijn "vastgeroest" doordat ze al jaren- en jarenlang stelselmatig bepaalde modhandelingen verrichten. Het volledig afschaffen van de herbevestigingsprocedure zal dit vrees ik enkel nog verergeren. (Overigens lijkt me een term als populisme hier niet op zijn plek.) De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:23 (CET)
replies: text: ::::::Ze zijn echt niet vastgeroest, al zit er juist wel een tik in jouw plaat. Ik deel dat in onder je zelfverdediging. Het ziert je wanneer je nu de vloer laat aan meningen van anderen, zonder dat ze verdwijnen in jouw permanente aanwezigheid. Ymnes (overleg) 10 nov 2016 21:36 (CET)
replies: text: :::::::Misschien kun je hier ook proberen te reageren zonder ad hominems? Dank je. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:40 (CET) P.S. Alleen al onder deze kop "Alternatief" hebben met jou erbij welgeteld zeven andere gebruikers naast mijzelf een of meer reacties gegeven. Toch suggereer jij dat ik anderen hier geen ruimte voor hun eigen mening laat. Tja.  De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:44 (CET)
replies: text: ::::::::Wil je ajb ophouden elk overleg te ontsporen. Vanaf hier graag de vloer aan een ander dan jij. Meer variatie aan meningen is echt veel beter. Ymnes (overleg) 10 nov 2016 21:48 (CET)
replies: text: :::::::::Overleg ontsporen (bedoel je "laten ontsporen"?), toe maar, meteen grote woorden. En deze OP staat nu al bijna alleen maar vol met verschillende meningen, lees alles gewoon nog maar eens goed door. De Wikischim (overleg) 10 nov 2016 21:53 (CET)
Het totaal afschaffen is afgelopen weken in de Kroeg besproken. Ik kreeg niet de indruk dat daar een meerderheid voor te vinden is. Persoonlijk denk ik niet dat het circus groter wordt door het afschaffen van de eerste ronde (want dan had ik dit voorstel niet opgesteld); voor gebruikers die het wel vinden staat het vanzelfsprekend vrij om tegen mijn voorstel te stemmen. Mijn voorstel is duidelijk minder vergaand dan het voorstel om alles af te schaffen. Laten we dit gewoon eens proberen. Mocht in de praktijk blijken dat het ongewenste (en onvoorziene) bijwerkingen heeft, dan kunnen we de boel gewoon weer opnieuw aanpassen. Het afschaffen van de complete procedure heeft zeker zijn voordelen.  Ik zou er zelf niet op tegen zijn, maar mijn inschatting is dat de meerderheid dat wel is (een oude peiling bevestigt dat beeld). Vandaar dit voorstel voor een middenweg. CaAl (overleg) 10 nov 2016 22:17 (CET)

text: Zijn beide opties te combineren in één stemming, misschien? Ymnes (overleg) 10 nov 2016 22:19 (CET)
replies: text: :Ik ben er héél erg voor dat we minder zeuren op ons modcorps, dat we ze vaker een complimentje geven, en heb het liefst dat de notoire klagers een andere hobby zoeken. Maar toch vind ik een jaarlijkse herbevestiging geen slecht plan. Ik stem niet zo snel tegen, maar vind een desysop als enige mogelijkheid om aan te geven dat iemand wat mij betreft beter mod-af zou zijn, toch echt te weinig. Tweede voordeel van het jaarlijkse circus: een uitstekende mogelijkheid om (bijna) alle mods weer eens een complimentje te geven, of wat opbouwende kritiek. Vinvlugt (overleg) 11 nov 2016 14:44 (CET)
replies: text: ::Er wordt door sommige gebruikers veel te veel waarde gehecht aan het moderatorschap. Wat mij betreft mag elke ervaren gebruiker, maar zeker diegenen die een groot deel van hun bijdragen in de hoofdnaamruimte doen, moderator zijn. @Saschaporsche: Hoe weet jij of er voor het afschaffen van de stemmingen er geen meerderheid te vinden zal zijn. Wellicht heb je gelijk, want af en toe lijkt het wel of een meerderheid van de gebruikers hier zich met name bezighoudt met praten, klagen of anderszins. Waarom het een slecht plan zou zijn begrijp ik al helemaal niet. Moet je eens indenken hoeveel werk er in de hoofdnaamruimte extra gedaan kan worden als men niet al die tijd in de stemmingen hoeft te steken. Er hoeft immers alleen zo nu en dan nog maar gestemd te worden bij een aanmelding of een afzetting. Het afschaffen van de 1e ronde wordt hierboven aangehaald als een minder extreme stap. Daar ben ik het niet mee eens. De extra ronde is in het verleden niet voor niets toegevoegd; Het scheelt een boel stemmingen. Groeten Magalhães (overleg) 11 nov 2016 18:53 (CET)

text: ::Beste Vinvlugt, je bewering dat je niet zo snel tegenstemt is niet in overeenstemming met de realiteit. Als ik de laatste twee herbevestigingen, waarbij dus het volledige huidige moderatorencorps beoordeeld werd, bekijk kom ik voor jou op 3 tegenstemmen. Akadunzio (overleg) 12 nov 2016 13:26 (CET)
replies: text: :::Beste Akadunzio, ik wil best even nazoeken waarom ik maar liefst (!) drie keer tegengestemd heb, maar voordat ik dat doe: wat maakt dat voor deze discussie uit? Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 14:29 (CET)
replies: text: ::::Evenveel als dat er andere gebruikers tegenstemmen, die dan door jou als notoire tegenstemmers worden neergezet. Je hoeft je niet verheven te voelen ten opzichte van andere tegenstemmers. Laat een stemming toch gewoon een stemming zijn in plaats van telkens er iemand tegenstemt een hele discussie op gang te trekken of deze tegenstem al dan niet gerechtvaardigd is. Want net dat verziekt de hele herbevestigingsprocedure. En het alternatief bij afschaffen gaat zijn dat bij iedere betwiste actie van een moderator er een afzettingsprocedure op gang getrokken wordt die al even erg gaat zijn als het huidige circus. Nu kan de heisa meestal nog afkoelen tot de volgende herbevestiging. Mijn voorstel is gewoon stemmen zonder de mogelijkheid om een stemverklaring af te geven of om rechtstreeks of onrechtstreeks kritiek uit te oefenen of een voor- of een tegenstem. Wie hier tegen zondigt wordt onmiddellijk geblokkeerd. Dat spaart een hele boel heisa en maakt de stemming gewoon een stemming. Als het zou kunnen zelfs liefst anoniem stemmen. Akadunzio (overleg) 12 nov 2016 16:25 (CET)
replies: text: :::::Beste Akadunzio, ik geloof niet dat ik erg veel collega's als notoire tegenstemmers heb weggezet. Ik voel me dan ook helemaal niet verheven boven andere stemmers. Wat ik wel afkeur, is dat er een aantal collega's tegenstemmen met een toelichting waar de betrffende moderator in de verste verte niets mee kan. Ik vind een stemverklaring juist wél waardevol: je geeft de voorstemmers de kans een compliment te geven, of wat opbouwende kritiek, en je geeft tegenstemmers de kans hun kritiek te uiten. Dat verbieden, op een site waar het, naast de inhoud, zou moeten gaan om het uitwisselen van (intellectuele) standpunten, zou ik dat een enorme verarming vinden. Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 18:23 (CET)
replies: text: ::::::Waarmee je dus in feite mijn alternatieve voorstel steunt, zie hierboven. Is het misschien een idee dit als twee/derde optie in de peiling op te nemen? De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 19:21 (CET)
replies: text: :::::::Beste De Wikischim, ik ben er juist helemaal niet voor om de eerste ronde wel te laten bestaan, maar dan van iedere bezwaarmaker te eisen dat deze zijn bezwaar onderbouwt. Wikipedia een beetje kennende, denk ik dat dat vragen om ellende is: we krijgen dan alleen maar discussie over wat wel en wat niet een voldoende onderbouwd bezwaar is. De eerste ronde afschaffen betekent mijns inziens ook helemaal niet dat het makkelijker wordt om mods af te zetten, iets wat ik je hierboven zie opmerken. Voor afzetten zijn nog altijd een stuk of 15 á 25 tegenstemmen nodig, eerste ronde of niet. Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 20:57 (CET)
replies: text: ::::::::Nou, dan ben ik benieuwd of het inderdaad gaat werken, dat terugbrengen naar één stemmingsronde. Ik durf te weddende stelling aan dat bepaalde mods die nu al jarenlang elk jaar door de procedure heen komen, daardoor juist alsnog gaan afvallen. En niemand kan dan achteraf beweren dat er van tevoren niet voor is gewaarschuwd. De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 21:32 (CET)
replies: text: :::::::::En wat is de inzet van je weddenschap? Ik vermoed juist dat je die inzet kwijt zult raken. De insteek van deze voorgestelde verandering is "minder gedoe", en ik schat juist in dat we dat inderdaad gaan bereiken met het voorstel van CaAl, en we gaan ook niet meer mods kwijtraken doordat ze "weggestemd" zullen worden. Saschaporsche (overleg) 12 nov 2016 21:40 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik hoef met jou echt nergens om te gaan wedden. Zullen we gewoon afwachten wie er straks gelijk blijkt te hebben? De Wikischim (overleg) 12 nov 2016 21:46 (CET)
replies: text: :::::::::::Beste De Wikischim, ik durf de stelling wel aan dat je dan inderdaad je geld kwijt bent . Mods die weggestemd gaan worden die nu geen vier stemmen in de eerste ronde zouden krijgen? Theoretisch is het mogelijk, maar ik acht de kans nihil. Vinvlugt (overleg) 12 nov 2016 22:18 (CET)
replies: text: :::::::::::: Eigenlijk grappig (of beter triest). Voor een herbevestiging (in de tweede ronde) heeft een mod. 75% steun nodig. Om de volledige procedure af te schaffen slechts 55%.... De weerstand tegen dit voorstel (de afschaffing van het democratische basisprincipe van herbevesting) van de gebruikersgemeenschap is overduidelijk. Wat echter niet wegneemt dat sommige zaken van de voor afschaffen-groep wel kunnen meegenomen worden. Een passend alternatief zou kunnen zijn om die drempel van die 75% te verlagen en/of een anonieme stemming te organiseren (en/of zonder stemmotivatie). Het zou mij passend lijken mocht er een kiescommissie samengesteld worden uit de voor- en tegenstanders van deze stemming om tot een evenwichtig alternatief over te gaan op basis van de vele voorstelling die hier geformuleerd zijn geweest. m.v.g. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 13:20 (CET)
thread_title:  Helemaal laten vervallen 

message: Hoi,
Volgende heb ik vaker voorgesteld en biedt n.m.m. een beter alternatief:
*Herbevestiging wordt afgeschaft, d.w.z. beide rondes.
*Moderatorschap wordt tijdelijk "verleend", d.w.z. na verloop van de termijn wordt het bitje automatisch afgenomen.
*De ex-moderator kan zich daarna opnieuw kandidaat stellen en daarbij dezelfde procedure doorlopen als een nieuwe moderator. Dit kan onmiddellijk na verloop van de termijn, maar de ex-mod kan er zo ook zonder kleerscheuren of omwegen voor kiezen een break van modwerk te nemen om later terug te komen.
*De termijn zou bv. 3 jaar kunnen worden. W.m.b. kan dat ook langer; korter zou m.i. teveel verstoring geven.
Voordelen:
*Geen herbevestigingen meer en bijkomend geruzie.
*Moderatoren krijgen de keuze een pauze te nemen, waarin ze zich kunnen bezinnen en nieuwe energie opdoen.
*De legitimiteit van de mods blijft voldoende gewaarborgd, omdat ze na de termijn opnieuw om een mandaat moeten vragen aan de gemeenschap.
Veel succes ermee,  13 nov 2016 11:31 (CET)
replies: text: Maar beste, daar heb je toch niets aan. Waarom zou je moderatoren die het in het algemeen goed doen hun moderatorschap afnemen? Dat is toch heel erg schadelijk voor Wikipedia. We hebben al een inactiviteitsregel, moderatoren kunnen hun functie zelf neer leggen, ze kunnen afgezet worden: Wikipedia vind ik toch echt voldoende gezekerd tegen niet functionerende moderatoren. Dan kunnen we dat jaarlijkse moddergooien gerust helemaal missen. Ymnes (overleg) 13 nov 2016 11:51 (CET)
replies: text: :Kandideren is een positieve manier van draagvlak verkrijgen. Herbevestiging leidt tot geruzie en beschadigt moderatoren. In plaats van procedures die draagvlak verkleinen, hebben we procedures nodig die draagvlak vergroten.

text: :Ik ben een aantal maal moderator geweest maar ben vergeten hoe lang ik het precies uithield. Drie jaar is in ieder geval erg lang. Daarna kun je je nog eens aanmelden als je nog steeds niet naar een pauze snakt. Een pauze nemen om je weer op de inhoud te kunnen toeleggen en te overdenken waar je het voor doet, daar heb je wel degelijk iets aan.  13 nov 2016 13:23 (CET)
replies: text: ::De onderliggende premisse van dit voorstel is dat ook een moderator die gewoon zijn werk doet en zijn bevoegdheden nooit misbruikt tóch na verloop van tijd zijn "legitimiteit" zou verliezen. Dat lijkt me een denkfout.

text: ::En nog wat: je moet het beestje wel bij de naam noemen. Een pauze kan heel zinvol zijn, maar voor moderatoren én niet-moderatoren geldt: de meest voor de hand liggende manier om "te overdenken waar je het voor doet", is natuurlijk een zelfgekozen wikibreak nemen op het moment dat je die behoefte voelt. In dit voorstel "krijgen" mods niet "de keuze een pauze te nemen", maar wordt hen die opgelegd, ook als ze daaraan geen enkele behoefte hebben. Wat precies wordt daarmee gewonnen? Mijn motivatie zou het in ieder geval niet vergroten. Wutsje 13 nov 2016 17:43 (CET)

text: :Volgens mij is dit gewoon een herbevestiging na drie jaren in plaats van elk jaar. Als er dient gestemd te worden over een nieuw mandaat voor een bestaande moderator, krijg je dezelfde heisa als nu bij de herbevestiging. Denk je nu echt dat alle bezwaren die nu geuit worden bij een herbevestiging bij een nieuwe kandidatuurstelling niet zullen naar boven komen? Ik vrees dat dit dus geen oplossing is. Akadunzio (overleg) 13 nov 2016 18:53 (CET)
replies: text: ::Sterker, na drie jaar zullen hoogstwaarschijnlijk meer gebruikers iets op een moderator aan te merken hebben dan na slechts één jaar. Dus nee, dit lijkt me niet de passende oplossing voor de onderhavige problemen, sorry. De Wikischim (overleg) 13 nov 2016 19:01 (CET)

text: . En zwaar ook. Wat is er nu toch op tegen om de herbevestiging af te schaffen en mods voor onbepaalde tijd het bitje te verlenen? Je zegt tegen een conciërge toch ook niet dat hij het rotwerk een jaartje mag doen en dat hij daarna opnieuw mag solliciteren voor diezelfde rotbaan? Wees toch eens blij dat mensen dit willen doen, want het worden er echt alleen maar minder. Niet meer, en zeker niet met dit soort zogenaamde 'oplossingen'. sorry, maar moest ik even kwijt Trijnstel (overleg) 13 nov 2016 19:56 (CET)
replies: text: : Hier sluit ik mij bij aan. Je gaat niet iemand de mogelijkheden ontnemen om die een dag later alweer te verstrekken. Herbevestigingen op langere termijn (bv. 3 jaar) zouden een oplossing kunnen zijn, maar dat is ook maar een wild idee. Permanent zou een goede oplossing zijn, ik denk dat er wel genoeg mogelijkheden zijn om iemand af te zetten. Met vriendelijke groeten,  13 nov 2016 20:03 (CET)
replies: text: ::Beste Trijnstel en Smile4ever, in de praktijk is er een aantal moderatoren dat vrij standaard naar de tweede ronde ging. Verder: ik acht de kans dat we het hele herbevestigen af willen schaffen vrij klein. Dan vind ik het een alleszins redelijke tussenoplossing dat iedereen herbevestigd dient te worden, en niet die paar die juist de ondankbaarste klussen op zich nemen, en daarbij vooral mensen met lange tenen tegenkomen.

text: ::Ik zie die herbevestiging voor iedereen als een kans om (bijna) alle mods weer eens een hart onder de riem te steken. Verder denk ik dat het goed zou zijn als enerzijds de mods de matig onderbouwde kritiek van "beroepsklagers" neemt voor wat die is, namelijk matig onderbouwde kritiek, en dat "de gemeenschap" eens wat vaker stelling neemt tegen "mod bashen". Hopelijk verduidelijkt dit mijn standpunt om de eerste ronde af te schaffen enigszins. Vinvlugt (overleg) 13 nov 2016 22:17 (CET)
replies: text: :::Zijn we er weer met de "beroepsklagers". Diegene die tegenstemmers wegzetten als beroepsklagers zijn meestal de eersten om zelf tegen te stemmen. Akadunzio (overleg) 13 nov 2016 23:01 (CET)
replies: text: ::::Jeetje Akadunzio, het zit je wel hoog, je zou bijna denken dat je je aangesproken voelt . Blijkbaar zijn mijn drie tegenstemmen het afgelopen jaar (tip: tel ook even mijn tegenstemmen vanaf, doe eens ruig, 2012 of zo) voor jou aanleiding om mij weg te zetten als een van "de eersten om zelf tegen te stemmen". Nogmaals, voor deze discussie doet het er helemaal niet toe, of ik vaak of weinig tegen stem. Vinvlugt (overleg) 13 nov 2016 23:19 (CET)
replies: text: :::::Ik heb toch nergens beweerd dat ik jou daarmee bedoeld heb. Als het er voor jou niet toe doet hoeveel keer iemand weg wil stemmen of niet, zwijg er dan toch over. Als jij tegenstemt zul je daarvoor jouw reden hebben. De andere tegenstemmers hebben ook hun reden om tegen te stemmen. Het probleem is volgens mij niet de tegenstemmers maar de hele heisa die er steeds geschapen wordt rond elke tegenstem. Schaf daarom gewoon de stemverklaring af en je hebt gelijk geen heisa meer. Op het einde stemmen tellen en men is klaar. Ondertussen kan iedereen terug artikelen schrijven.  Akadunzio (overleg) 13 nov 2016 23:54 (CET)

text: :Op het werk wordt je toch elk jaar beoordeeld. Waarom zou dat bij moderatoren niet mogen? Het is toch wel een iets belangrijkere job dan gewoon conciërge spelen. Akadunzio (overleg) 13 nov 2016 22:56 (CET)

text: Het valt op dat men over argumenten heen leest en ook dingen leest die er niet staan. Dat is erg des Wikipedia. Ik lig daar al lang niet meer wakker van, maar bij stemming zal ik tegen elke vorm van herbevestiging stemmen. Dat negatieve navelstaren zie ik als een kanker in het project. Aan de andere kant geloof ik dat macht corrumpeert en daarom na verloop opnieuw legitimiteit behoeft. Het blijft een keuze tussen twee kwaden. Dan heb ik liever het eeuwige moderatorschap.  14 nov 2016 18:04 (CET)
replies: text: :Macht kan inderdaad corrumperen, maar zo veel macht hebben moderatoren hier nu ook weer niet en veel valt er ook niet te rapen uit corruptie. Maar hoe je het ook draait of keert. Een opnieuw aanmelden is net hetzelfde als een herbevestiging. Bij sommigen lukt dat probleemloos, bij anderen komen moderatoractie uit het verleden naar boven. Akadunzio (overleg) 14 nov 2016 23:33 (CET)
replies: text: ::Nee, dat is niet hetzelfde en in bepaald opzicht juist het tegenovergestelde. In een verkiezing ligt het initiatief bij de kandidaat; een herbevestiging wordt de kandidaat opgedrongen. Een te herbevestigen moderator hoeft geen motivering op te geven. Hij/zij kan bovendien niet ondervraagd worden, maar slechts becommentarieerd en afgeschoten - hoe positief zal dit gebrek aan communicatie tussen gemeenschap en afgevaardigde werken voor de sfeer? De herbevestiging is in feite een open uitnodiging tot moddergooien.  15 nov 2016 00:30 (CET)
Het is op zich een doordacht plan, maar ik ben niet voor dit alternatief. Het zet het voortzetten van het moderatorschap over van een "ja, tenzij" in een "nee, tenzij". Dat lijkt me niet wenselijk. Om de terugkerende parallel met een 'gewone' baan erbij te nemen: je geeft niet iemand telkens maar weer een tijdelijk arbeidscontract van 3 jaar, dat je bij tevredenheid kan verlengen. Je kan iemand ook een vast contract geven dat je bij ontevredenheid kan ontbinden. De genoemde voordelen zijn ook op een andere manier te halen: "Geen herbevestigingen meer en bijkomend geruzie": krijg je ook door de herbevestiging af te schaffen; "Moderatoren krijgen de keuze een pauze te nemen, waarin ze zich kunnen bezinnen en nieuwe energie opdoen": deze keuze wordt in de huidige regelreving ook expliciet geboden; "De legitimiteit van de mods blijft voldoende gewaarborgd, omdat ze na de termijn opnieuw om een mandaat moeten vragen aan de gemeenschap": als de gemeenschap afspreekt dat termijnen stilzwijgend worden verlengd tenzij daar (veel) bezwaar tegen is (huidige situatie), hebben de mods ook gewoon legitimiteit. Kortom, de genoemde voordelen zijn pseudovoordelen. CaAl (overleg) 15 nov 2016 13:07 (CET)
thread_title:  Alternatief 2 

message: Op deze overlegpagina en ook al in de kroeg is door nogal wat mensen een steunbetuiging gegeven voor het geheel afschaffen van de herbevestiging. Ik zou - net als velen vermoed ik - graag willen dat we ca. 23 november 2016 na de voorliggende 1e stemming er een 2e stemming aan toevoegen, met de eenvoudige opties: 1) we schaffen de herbevestiging af, en 2) de herbevestiging blijft bestaan (rekening houdend met de uitslag van de 1e stemming). Ik vermoed dat ik dat zelf niet kan doen, omdat het moderatorschap nu regeltechnisch beperkt zou zijn tot een jaar, of zo. Daar heb ik te weinig kennis van. Wie kan deze optie voor/tegen herbevestiging opstellen, zodat we daar ca. 23 november 2016 ook over kunnen stemmen? Ymnes (overleg) 13 nov 2016 20:37 (CET)
replies: text: Indien de herbevestigingen dan na die stemming blijft bestaan, dan hebben we tenminste een goed beeld hoe de gemeenschap erover denkt. 13 nov 2016 21:42 (CET)
Ik kan wel een tweede stelling toevoegen over het voortbestaan van de gehele procedure. Je suggereert (als ik het goed interpreteer) om deze stemming plaats te laten vinden na de stemming over de eerste ronde. Dat lijkt me niet mogelijk volgens Artikel 6: tussen twee stemmingen over de herbevestiging moet zes maanden zitten. Ik zou ze wel simultaan kunnen laten lopen, maar ook dat kan tot rare situaties leiden. Er zijn uiteindelijk 3 mogelijke uitkomsten: a) compleet afschaffen; b) afschaffen ronde 1; c) niks veranderen. Wellicht heeft een gebruiker het liefst b, gevolgd door a, dan c. Dan is het duidelijk hoe hij moet stemmen over de stelling "schaf ronde 1 af" (namelijk 'ja'), maar niet hoe hij moet stemmen over de stelling "schaf alles af": dit is namelijk afhankelijk van of de eerste stelling 'wint' of niet. Weer een andere optie is om één stemming te maken met de drie opties a, b, en c. Dat heeft ook weer een nadeel: er verandert dan alleen iets als a of b de 55% meerderheid haalt. Hoe meer alternatieve stemopties er zijn, hoe moeilijker het is om die meerderheid op 1 optie te krijgen. Een stemvoorstel met drie opties zal dus minder snel tot aanpassing van de procedure leiden, en dat is wel wat ik hoop te bereiken. Ik ben er dus niet uit of ik deze optie goed mee kan laten doen. CaAl (overleg) 14 nov 2016 13:59 (CET)

text: Je zou in het eerste onderdeel van de stemming voor volledig afschaffen en tegen volledig afschaffen kunnen zetten. Verder voeg je dan een tweede onderdeel toe. Daar zet je dan indien bij bovenstaande stemming een meerderheid tegen afschaffen is, voor afschaffen eerste ronde en idem tegen afschaffen eerste ronde. Indien voor volledig afschaffen een meerderheid is, dan wordt de herbevestiging afgeschaft. Indien tegen volledig afschaffen en voor afschaffen eerste ronde een meerderheid is, wordt de eerste ronde afgeschaft. Indien tegen volledig afschaffen en tegen afschaffen eerste ronde een meerderheid is, verandert er niets. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. 14 nov 2016 14:10 (CET)
replies: text: : het nodeloos ingewikkeld maken van de stemming. Laten we het gewoon duidelijk houden en in kleine stappen veranderingen proberen door te voeren. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 nov 2016 14:18 (CET)
@CaAl - Het is niet mijn bedoeling om drie keuzes voor te leggen, maar om twee stemmingen simultaan te houden op ca. 23 november. Mijn gedachte is om jouw initiatief bovenaan te plaatsen (willen we een ronde verwijderen ja/nee?) en dan de door mij geopperde stemming (willen we hem compleet kwijt ja/nee?). Dan is het niet ingewikkeld en hoeven er volgens mij geen rare situaties op te treden. Ymnes (overleg) 14 nov 2016 19:10 (CET)
Dan heb je twee stellingen: "A: Ronde 1 verwijderen" en "B: Alles verwijderen", met drie mogelijke uitkomsten:

text: :
      	A: ja      	A: nee
B: ja 	alles weg  	alles weg
B: nee	ronde 1 weg	geen veranderingen
In principe kan dit inderdaad, en voor iemand die niets wil veranderen of iemand die juist alles weg wil, is het glashelder wat hij/zij moet stemmen. Maar stel een gebruiker heeft als voorkeur "ronde 1 weg", gevolgd door "alles weg", met "geen verandering" als minst favoriet. Dat hij "ja" moet stemmen bij stemming A is duidelijk, maar wat moet hij bij B doen? Tegenstemmen is wenselijk als stelling A het haalt, maar voorstemmen is wenselijk als stelling A het niet haalt. Dit nodigt (mogelijk) dus uit tot strategisch stemmen, en dat lijkt me niet wenselijk. CaAl (overleg) 14 nov 2016 20:50 (CET)

text: Ik kan me die combinatie niet voorstellen, eerlijk gezegd. Volgens mij is de kans op strategisch stemmen om die reden nihil en ook niet logisch. Ymnes (overleg) 14 nov 2016 20:58 (CET)
replies: text: :Ik kan me die combinatie wel voorstellen - ikzelf neig die kant op. Ik heb graag een werkende 'circusloze' herbevestiging (vandaar mijn voorstel om R1 weg te halen), maar als dat niet lukt heeft geen herbevestiging een aantal voordelen boven wel een herbevestiging. Ik vermoed dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. CaAl (overleg) 15 nov 2016 08:46 (CET)
replies: text: ::Volgens mij is de kans groter dat "alles weg" als meerderheid tegen krijgt dan "ronde 1 weg" (vermoed ik), dus ik zou eerder "alles weg" als stelling A zetten en "ronde 1 weg" bij stelling B. Dan zou het zoiets zijn:

text: ::
      	A: ja    	A: nee
B: ja 	alles weg	ronde 1 weg
B: nee	alles weg	geen veranderingen

text: ::Hoewel het me sterk lijkt dat zowel "alles weg" als "ronde 1 behouden" een meerderheid krijgen. Je hebt gelijk dat het uitnodigt tot strategisch stemmen. Nou ja, jij bent de coördinator, dus doe gewoon je zin. Ik raad je aan om ofwel de huidige stemming door te laten gaan ofwel diegene die het minst uitnodigt tot strategisch stemmen onder dit kopje. Je kan ook naar de andere alternatieven kijken. Een prettige dag verder. 15 nov 2016 12:04 (CET)
replies: text: :::Welke stelling 'A' heet en welke 'B' maakt verder niet uit: de "alles weg"-stemming 'wint' toch als beide worden aangenomen. Ik heb de andere alternatieven gezien, maar sta daar niet achter (zie mijn reacties onder die kopjes). Ik denk er nog even over na of ik de "alles weg"-stemming toevoeg of niet - het heeft zowel voor- als nadelen. CaAl (overleg) 15 nov 2016 13:08 (CET)
replies: text: ::::Ik snap eigenlijk niet goed hoe mensen strategisch zouden kunnen stemmen. Nadat ze hebben gekozen voor "willen we een ronde verwijderen ja/nee?" blijft deze optie wel/niet overeind nadat er vervolgens gestemd is voor "willen we hem compleet kwijt ja/nee?" Zou je een voorbeeld kunnen noemen hoe iemand hier strategische antwoorden invult, CaAl? Ymnes (overleg) 15 nov 2016 16:56 (CET)
replies: text: ::::: In mijn bijdrage van 14 nov 2016 20:50 gaf ik een voorbeeld. Voor zo'n gebruiker hangt het van de uitslag van de "ronde 1 weg"-stemming af, of hij bij de "alles weg"-stemming voor of tegen moet stemmen. CaAl (overleg) 15 nov 2016 17:34 (CET)

text: ::::Ik snap wat je bedoelt. Probleem is wel - je schetste dat zelf al - dat er zes maanden gewacht moet worden tot er weer een volgende stemming kan plaats vinden. Ik weet nog wel een andere oplossing, door het als volgt te formuleren.
replies: text: :::::Geef een antwoord op de meest wenselijke stelling over de herbevestigingsprocedure:

text: ::::# Maximaal nul ronden afschaffen? (het blijft zoals het is)

text: ::::# Maximaal één ronde afschaffen? (de eerste ronde)

text: ::::# Maximaal twee ronden afschaffen? (de gehele herbevestigingsprocedure)
replies: text: :::::Wanneer 3 geen 55% behaalt, wordt het aantal bij 2 opgeteld. Wanneer 2+3 geen 55% behalen, wordt 1 gecontinueerd (blijft het zoals het is).

text: :::: Misschien een beetje wiskundig, maar wel begrijpelijk hoop ik. Uitgangspunt is dat iemand optie 2 niet als minst favoriet heeft. Dat lijkt me redelijk. Kunnen we hier iets mee? Ymnes (overleg) 15 nov 2016 18:03 (CET)
replies: text: ::::::Dat schuurt wel erg tegen de grenzen van de stemprocedure aan, en mogelijk erover. Een voor de hand liggend alternatief is een stemming met gewoon drie opties (R1 weg, R1+2 weg, niks weg), maar daar heb je het risico dat de 55% niet gehaald wordt.  Zes maanden wachten vind ik niet al te problematisch: in de praktijk zou dat neerkomen op 1x een herbevestiging met 1 ronde proberen. Werkt dat niet, dan passen we het nog voor de najaarsherbevestiging aan; werkt het wel, dan zijn we klaar. CaAl (overleg) 15 nov 2016 18:39 (CET)
replies: text: :::::::Waarom zou het tegen de grenzen van de stemprocedure aanschuren? Ymnes (overleg) 15 nov 2016 19:16 (CET)
replies: text: ::::::::Ik denk dat het een hele eerlijke keuze is. Hij is duidelijk en er wordt echt iets gekozen. En anders is er nog de optie voor twee stemrondes simultaan, waar we misschien dan maar voor lief moeten nemen dat gebruikers niet echt kiezen wat ze vinden. Na een half jaar nogmaals stemmen heeft weer andere nadelen. Intrinsiek komt het op hetzelfde neer, maar dan kan de overlegmolen weer helemaal van voren aan beginnen. Ik vermoed dat er dan wel mensen stemmoe zullen zijn en dan lijkt het me beter om nu de optie toe te voegen om de herverkiezing helemaal af te schaffen. Voor velen zal die optie sowieso de voorkeur hebben. Ymnes (overleg) 15 nov 2016 20:01 (CET)
replies: text: ::::::::::Artikel 6 van de WP:Stemprocedure biedt niet de mogelijkheid om de stempercentages van de ene optie naar de andere over te brengen. Ik snap het idee hier wel, maar zou eerst van andere willen horen hoe zij deze suggestie (in het licht van de stemprocedure) zien. CaAl (overleg) 15 nov 2016 20:33 (CET)
replies: text: :::::::::::Het mag ook 2a en 2b heten, om maar een voorbeeld te geven. Ymnes (overleg) 15 nov 2016 21:45 (CET)
Stemmen in twee etappes lijkt me een goed idee. Wanneer over verschillende voorstellen met betrekking tot hetzelfde onderwerp moet worden gestemd, is het irl niet ongebruikelijk om eerst enkel het meest vergaande voorstel ter stemming te brengen, met als logica daarachter dat als dat wordt aangenomen alle minder vergaande voorstellen direct van tafel zijn. Zo bezien lijkt het me zinvol om eerst een stemming op te zetten over enkel het algeheel afschaffen van de herbevestigingen. Wordt dat aangenomen, dan is de zaak klaar, zo niet, dan wordt in tweede instantie het voorstel om enkel de eerste ronde af te schaffen in stemming gebracht. Wordt dat aangenomen, dan is de kwestie wederom beslecht, zo niet, dan blijft alles bij het oude - want dat is wat volautomatisch zo blijft als geen van de beide veranderingsvoorstellen wordt aangenomen. Het proces duurt op deze manier ietsje langer, maar is wel glashelder. Wutsje 15 nov 2016 21:59 (CET)

text: Weliswaar duidelijk, maar ik denk dat het lang niet bevredigend is voor iedereen. In twee etappes, heel duidelijk, kan het ook als volgt. En dan gaat het meteen in één stemming:

text: *Bent u voor of tegen het afschaffen van één of beide stemrondes? (voor/tegen)

text: *Wanneer meer dan 55% voor het afschaffen van één of beide stemrondes is, bent u dan voor het afschaffen van de eerste of beide stemrondes? (alleen de eerste / beide)

text: Volgens mij kan iedereen hier zijn ei in kwijt. Ymnes (overleg) 15 nov 2016 22:09 (CET)
replies: text: :Dat stemmingen voor sommigen "niet bevredigend" zullen zijn is inherent aan het fenomeen. Ik begrijp niet waarom het zo ingewikkeld moet worden gemaakt. Als bij een stemming iéts belangrijk is, dan is het wel een heldere, niet van alsen, mitsen en het "overbrengen" van stemmen afhankelijke stelling. Meet gewoon exact wat je wilt meten: of er een meerderheid is die de herbevestigingen helemaal wil afschaffen en zo niet, of er een meerderheid is die alleen de eerste ronde wil afschaffen. Er is geen dwingende reden om dat allemaal in één stemming te proppen. Duidelijke besluitvorming kost nou eenmaal soms wat tijd. In dit geval is er absoluut geen haast bij: de eerstvolgende herbevestigingen staan zoals het nu is pas voor april 2017 op de rol. Wutsje 15 nov 2016 22:27 (CET)
replies: text: :::Haast is ook niet geopperd, naar er is wel een moment daar om erover te stemmen. Dan kan het net zo goed in een keer. Er is nu goed over nagedacht en doorgesproken. Gewoon het momentum pakken, daar is niets mis mee. Ymnes (overleg) 15 nov 2016 22:37 (CET)
replies: text: ::::Dat is een schijnargument: dat "momentum pakken" gebeurt net zo goed wanneer als eerste over het algehele afschaffen van de herbevestigingen wordt gestemd. Wutsje 15 nov 2016 22:41 (CET)
replies: text: :::::Ik ben het geheel eens met Wutsje. Vinvlugt (overleg) 16 nov 2016 00:08 (CET)

text: :::Als er zoveel opties lijken te zijn, dan kan het een goed idee zijn om eerst een peiling te houden. - Brya (overleg) 16 nov 2016 05:33 (CET)
thread_title:  2e stemming toevoegen 

message: Volgens mij ligt het totale aantal voorgestelde alternatieven voor hetgeen hier eigenlijk ter stemming ligt inmiddels op vier. Nog eens resumerend: 
	
*In het huidige voorstel in deze stemming vervalt de 1e ronde; 
*Alternatief 1) In plaats van twee herbevestigingen per jaar nog maar één (voorstel van Goudsbloem); 	
*Alternatief 2) De drempel voor het indienen van bezwaren in de eerste ronde wordt verhoogd zodat het moeilijker is om een mod naar de tweede ronde te laten doorgaan (voorstel van ondergetekende waarvoor tot nu toe weinig bijval is); 	
*Alternatief 3) De herbevestigingen helemaal afschaffen; 
*Alternatief 4) Een variant/aanvulling op het vorige voorstel, waarbij een mod na drie jaar automatisch zijn modbitje verliest en zich desgewenst hierna opnieuw kan kandideren (voorstel van Woudloper). De Wikischim (overleg) 13 nov 2016 20:53 (CET)
thread_title: Samenvatting tussendoor

message: Omdat de heisa meestal veroorzaakt wordt door stemverklaringen, stel ik voor buiten de eerste zo gezegde bezwaarronde, die nu ter discussie staat, ook stemverklaringen gewoonweg af te schaffen. Ook reacties, rechtstreekse of onrechtstreekse via verwijzingen, op de stemverrichtingen van andere gebruikers zouden verboden moeten worden. Gewoon stemmen voor of tegen iedere moderator en na één week de stemmen tellen. Gegarandeerd dat er dan geen heisa meer is. Moderatoren die nu probleemloos de 75% halen zullen die bij een stemming zonder stemverklaringen ook halen. Moderatoren die nu weggestemd worden waarschijnlijk ook. En van de ellenlange en meestal zinloze discussies zijn we dan eindelijk verlost. Akadunzio (overleg) 14 nov 2016 00:08 (CET)
replies: text: Dan komt er gewoon meer op de OP...  14 nov 2016 00:43 (CET)
replies: text: :Als ik als moderator 80% steun krijg, kan ik door. Als ik niet te horen krijg van die 20% waarom ze mij niet steunen, krijg ik geen feedback waarmee ik mijn functioneren kan verbeteren. Het elkaar feedback kunnen geven is een essentieel onderdeel van een samenwerkingsproject. Jouw voorstel staat daar haaks op. CaAl (overleg) 14 nov 2016 13:44 (CET)
replies: text: ::En van die 20% tegenstemmers zijn er 15% waar je toch niet naar luistert. Wat leer je daar dan van? Maar je nood aan feedback kan men ondervangen door een feedbackperiode in te voeren los van het stemmen. Akadunzio (overleg) 14 nov 2016 18:27 (CET)
replies: text: :::Het is in bepaalde gevallen een goede eigenschap om bepaalde gebruikers te negeren en niet te voeren. Je aangepaste voorstel is om een feedbackperiode en een stemperiode te hebben? Wat is dan nog het voordeel ten opzichte van de huidige situatie? CaAl (overleg) 14 nov 2016 20:27 (CET)
replies: text: ::::Goed argument trouwens om negativiteit niet te voeren. Dat verwoordt heel goed waarom ik zo tegen opgehemelde mechanismes als de herverkiezingen ben. We stellen moderatoren in om afbraak te voorkomen en voor je het weet gaat het niet meer om Wikipedia maar om verworven rechten en zelfs de grondwet zag ik voorbijkomen. Maar het gaat toch echt om Wikpedia en daar hebben we moderatoren voor nodig. Die ontsla je niet vanwege persoonlijke willekeur. Ymnes (overleg) 14 nov 2016 20:39 (CET)

text: ::::Beste CaAl, hetzelfde kan toch gezegd worden over jouw voorstel. Je kan de bezwaarronde zien als een soort feedbackmoment en net dat feedbackmoment wil je nu afschaffen. Wat is daar het voordeel van? Wat men in de eerste ronde niet als bezwaar kwijt kan, zal men bij de tweede ronde wel naar boven brengen. Bij mijn voorstel is de negativiteit van het mogelijke wegsturen er niet meer en kan men de feedback echt voeren zonder dat terechte kritiek misbruikt kan worden of aanleiding kan geven om tegen te stemmen. Als je natuurlijk al in de stemming zou weggestemd zijn, hoeft een feedback ook niet meer, want dan is het vertrouwen sowieso al weg. En misschien kan men die feedback alleen voorbehouden aan de moderatoren, die er zelf om vragen. Sommige worden niet graag geconfronteerd met negatieve kritiek en hebben dan liever helemaal geen kritiek. Akadunzio (overleg) 14 nov 2016 23:26 (CET)
thread_title:  Alternatief 3 

message: Er zijn verschillende gebruikers die voorstellen om in plaats van de eerste ronde af te schaffen, de complete procedure af te schaffen. Om te kijken welk van deze twee opties meer draagvlak heeft, heb ik daar hier een peiling over gestart. CaAl (overleg) 22 nov 2016 10:32 (CET)
thread_title:  Peiling 

message: De peiling gaf een dusdanig duidelijke voorkeur dat een stemming vooral een formaliteit lijkt. De gemeenschap beslist dus daar zal ik me dan bij neerleggen, maar vrolijk stemt het niet. Een gemeenschap die niet in staat is om moderatoren op een fatsoenlijke wijze te evalueren zal op termijn nog slechts via het volksgericht een niet-functionerende mod op zijn/haar fouten kunnen wijzen. Dat met het afschaffen van de herbevestiging het leven van de doorsnee-mod dragelijker wordt lijkt mij een onbewezen wensdroom. Maar wellicht ben ik te pessimistisch, dat kan natuurlijk ook. Nu er niet gekozen kan worden voor het aanpassen/verbeteren van de procedure zal ik de stemming aan me voorbij laten gaan. Peter b (overleg) 30 nov 2016 22:11 (CET)
replies: text: :Het inderdaad jammer dat dit nodig is. Het was op zich een mooie structuur. - Brya (overleg) 1 dec 2016 06:39 (CET)
replies: text: ::Ik weet niet of het inderdaad een formaliteit gaat worden. Ik ben groot voorstander van het afschaffen van die vreemde eerste ronde, maar niet van het hele circus. 58% is ook weer niet zo'n grote meerderheid. Met twee neutrale stemmen en die van The Banner zou het best nog eens spannend kunnen worden. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2016 08:24 (CET)
thread_title:  Dat zal wel afschaffen worden 

message: Het is maar een detail maar dit heeft ook consequenties voor de vormgeving van de lijst van moderatoren. - Brya (overleg) 1 dec 2016 06:39 (CET)
replies: text: Goed (detail)punt; heb hier ook wat over toegevoegd aan het stemvoorstel. CaAl (overleg) 1 dec 2016 11:47 (CET)
thread_title:  Lijst 

message: Moderatorschap wordt voor één jaar verleend. Het staat zeer expliciet vermeld in de RRM. Afschaffing van de herbevestiging leidt niet tot benoeming voor het leven, maar tot automatisch van modrechten na één jaar. Via deze stemming de gehele tekst verwijderen waarin én de herbevestiging én de houdbaarheidstermijn van het moderatorschap worden vermeld, is kiezersbedrog als niet met nadruk wordt gewezen op het feit dat instemmen met de aanpassing tot gevolg heeft dat moderatorschap voor het leven wordt verleend. EvilFreD (overleg) 1 dec 2016 08:37 (CET)
replies: text: Nou, kiezersbedrog.... Ik denk dat de peiling vrij aardig laat zien dat men weet waarvoor men kiest. Dat laat onverlet dat het netjes is om het wel expliciet te melden. Vinvlugt (overleg) 1 dec 2016 08:40 (CET)
replies: text: :Ik zal ook niet zeggen dat het intentioneel is, maar volgens mij moet het heel duidelijk zijn dat we daarover stemmen. Het liefst zelfs in een aparte stemming, want het afschaffen van de procedure is één ding, maar het afschaffen van de maximale houdbaarheidsdatum is een wezenlijk ander ding. Afschaffen van de herbevestiging leidt niet automatisch tot het vervallen van de termijn, ook al komt het daar wel op neer door deze stemming te laten gaan over een tekstwijziging in plaats van over het afschaffen van een procedure. Dat op zich is al kiezersbedrog. De insteek van dit verhaal was dat een procedure kwam te vervallen, niet dat de tekst van de RRM aangepast ging worden. Het voorstel in deze stemming zou dan ook moeten luiden "de herbevestigingsprocedure wordt afgeschaft'. Dat de tekst van het RRM bij aanname vervolgens aangepast moet worden is evident, maar leidt niet tot verdergaande aanpassingen van de tekst. EvilFreD (overleg) 1 dec 2016 08:49 (CET)
replies: text: ::Ik vind het jammer dat je direct en herhaaldelijk met extreem zware termen als 'kiezersbedrog' komt, terwijl je tegelijkertijd aangeeft dat het mogelijk niet intentioneel is. Maar goed, je hebt wel een valide punt dat hier wat onduidelijkheid over was. Ik heb een zin toegevoegd aan het voorstel die expliciet aangeeft wat de consequenties van dit voorstel voor huidige moderatoren is. CaAl (overleg) 1 dec 2016 11:41 (CET)
replies: text: :::Ik ben er nog altijd geen voorstander van om de twee zaken samen te voegen in één stemming, maar akkoord voor nu. In een volgende stemming kan tenslotte desgewenst altijd nog de termijn waarvoor een moderator wordt gekozen heroverwogen worden. EvilFreD (overleg) 1 dec 2016 12:17 (CET)P.s. niet te zwaar tillen aan termen als kiezersbedrog. Niet-intentioneel kiezersbedrog is wat het is. Ik had ook de term 'onbedoelde nevenwerking' kunnen kiezen. Dat klinkt vriendelijker, maar maakt verder geen verschil.

text: Als het stemvoprstel is aangenomen vervalt de 1-jaarregel en worden mods dus vanaf aanname helaas in principe voor het leven benoemd. Ze zijn dan nog beter beschermddan nu al het geval is. Het zij zo. Voor de meesten zal dat terecht zijn. De enkele uitzonderingen nemen we op de koop toe.  Klaas `Z4␟` V:  1 dec 2016 11:18 (CET) P.S. man en paard noemen doe ik niet, want dan word ik weer twee weken geblokkeerd.
replies: text: :voor insinueren niet? 80.78.5.104 1 dec 2016 13:26 (CET)
replies: text: ::Beste Klaas, je bent wel hardleers hoor. Wat is er nou zo moeilijk aan om, zeker na twee weken blokkade, niet meteen weer te vervallen in je zeurderige gedrag? Vinvlugt (overleg) 1 dec 2016 13:28 (CET)
*  Is het mogelijk om iets te verzinnen zoals een inwerkperiode, proefperiode van een jaar of twee jaar voor nieuwe moderatoren? Ik neem aan dat het aannemen van nieuwe moderatoren veel moeilijker zal worden doordat men meteen voor onbepaalde tijd moderator is. (Afzetten is namelijk wel een optie, maar niet een die snel genomen gaat worden.  1 dec 2016 16:30 (CET)

text: *Alles is mogelijk, maar het stemvoorstel is zoals het is. Als ik denk dat iemand geschikt is om een jaar lang moderator te zijn, denk ik ook dat hij/zij geschikt is daarna moderator te zijn. Als uit de modacties vervolgens blijkt dat ik het fout heb, kan ik een desysop starten. CaAl (overleg) 1 dec 2016 16:49 (CET)
thread_title:  1 jaar 

message: Gebruiker:Rodejong voegde de stemoptie 'neutraal' toe. Deze heb ik echter opzettelijk weggelaten. Als je neutrale stemmen zou zien als geldige stemmen (en dat lijkt me de enige valide reden om de stemoptie mee te nemen in het voorstel), dan hebben zij volgens de Stemprocedure (art.5) dezelfde werking als een tegenstem: het voorstel wordt alleen aangenomen als 55% of meer van de stemmen voor de optie "voor" is. Wordt deze 55% niet gehaald, dan maakt het niks uit of de andere stemmen op "tegen" of "neutraal" zijn: het voorstel is dan verworpen. CaAl (overleg) 1 dec 2016 11:50 (CET)
replies: text: Neutraal wordt regelmatig gebruikt om NEUTRAAL een mening te geven. Niet om als tegenstem te geven. Er zijn genoeg voorbeelden waar Neutraal deel uit heeft gemaakt van de stemming. Succes. 1 dec 2016 11:57 (CET)
replies: text: :Er zijn maar twee opties: 1. Neutrale stemmen zijn geldige stemmen. Zij tellen dan mee en zorgen ervoor dat het percentage dat "voor" stemt omlaag gaat, op exact dezelfde manier als een tegenstem dat doet. De Stemprocedure schrijft voor dat dit (in geval van een voor/tegen richtlijnwijzigings-voorstel) de enige mogelijke interpretatie is van een neutrale stem. 2. Neutrale stemmen zijn ongeldige stemmen. Ik ga niet formeel om ongeldige stemmen vragen, dat is onzinnig. Als je vindt dat dat men wel neutraal moet mogen stemmen maar dat deze stemmen vervolgens niet moeten meetellen voor het percentage steun, dan ben ik het in principe met je eens. Om dit de praktijk te laten zijn, zal echter eerst de stemprocedure moeten worden aangepast. Tot die tijd werken neutrale stemmen als een tegenstem, en dan is het wel zo overzichtelijk om het onder 1 kopje te houden. CaAl (overleg) 1 dec 2016 12:09 (CET)
replies: text: :::Traditioneel is er vaak een kopje "neutraal", dus er lijkt me niets tegen. "Neutrale stemmen" tellen niet mee (hebben nooit meegeteld). Technisch bezien is het een melding van onthouding van stemmen, (bijna altijd) voorzien van een motivering. - Brya (overleg) 1 dec 2016 12:48 (CET)
replies: text: :::: Ik zelf zal niet neutraal stemmen, maar ik weet dat het vaak gebeurd, zoals de twee moderatoren in de peiling ook deden. Die vonden het niet gepast dat zij voor hun eigen herbevestiging voor afschaffing stemden. Zij gaven dat via de neutrale stem te kennen. IK ga er vanuit dat zij dat wederom zullen doen. Maar je mag achteraf geen kopjes toevoegen, daarom deed ik dat vooraf dus. Ik denk dat het gewenst is dat leden een neutrale stem kunnen geven. En zoals Brya zegt: Ze tellen NIET mee.  1 dec 2016 13:34 (CET)
replies: text: ::::::Akkoord. Ik heb nu een tekstvak voor neutrale 'stemmen' onderaan geplaatst en daarbij excpliciet aangegeven dat deze niet mee zullen tellen. (vandaar dat de optie 'neutraal' ook niet als formele stemoptie in de infobox bovenaan genoemd wordt.) CaAl (overleg) 1 dec 2016 13:39 (CET)
replies: text: :::::::Prima. Dank je wel.  1 dec 2016 13:55 (CET)
replies: text: ::::::::Tenzij vanaf het begin expliciet duidelijk wordt gemaakt dat een stem op 'neutraal' niet meetelt, is het net als de andere geldige stemopties een optie die gewoon meetelt (zie o.a. hier). - Robotje (overleg) 1 dec 2016 23:08 (CET)
* @ Robotje. Alleen de Voor en Tegenstemmen tellen. Maar voor de duidelijkheid [Om te verklaren hoe de 100% verdeeld zijn] wordt de neutrale stem ook genoemd maar tellen niet mee voor de stemresultaten.  1 dec 2016 23:34 (CET)

text: ::Dat er weleens een stemcoördinator geweest is die het fout deed (in dit geval deed deze stemcoördinator nog wel meer fout) betekent niet zo veel. Maar het zou inderdaad beter zijn als dit expliciet geregeld was in de Stemprocedure. - Brya (overleg) 2 dec 2016 07:28 (CET)

text: :Neutrale stemmen zijn meestal ongeldig. In de inleiding staat de mogelijkheid niet genoemd. Het is aan de coördinator om te bepalen of en zo ja hoe deze neutrale stemmen te tellen.  Klaas `Z4␟` V:  2 dec 2016 15:43 (CET)
replies: text: ::Bij deze stemming tellen ze niet mee, dat staat er nu duidelijk bij. Feitelijk zijn het niet eens stemmen, maar "opmerkingen onderaan de stempagina". Ik ben het met Brya eens dat het handiger is als er iets formeels rond neutrale stemmen geregeld wordt. CaAl (overleg) 2 dec 2016 16:09 (CET)
thread_title:  Geen stemoptie 'neutraal' 

message: ===Bij voor===
* 2 dec 2016 15:41 (CET). Het eindeloze gestem en gezeur over de poppetjes wekt ten onrechte de indruk dat een politieke functie is in de democratische republiek Wikipedië, terwijl moderatoren niets meer zijn dan gewone gebruikers met wat extra tools om een paar notoir vervelende klusjes op te knappen, klusjes waarvan we het er allemaal wel over eens zijn dat deze eigenlijk helemaal niet nodig zouden moeten zijn. Het kost een hoop tijd, energie en zenuwen en de encyclopedie schiet er geen fluit mee op. Ik wil best nadenken over andere "checks" op het moderatorschap, zoals het aanscherpen van de activiteitsregel, maar de halfjaarlijkse lynchpartij levert duidelijk niet op waar ze oorspronkelijk voor bedoeld was.
*: Als je dan consequent zou zijn, zou je niet meestemmen. Je kunt niet tegen stemmen zijn en daarna vrolijk meestemmen. Akadunzio (overleg) 2 dec 2016 19:25 (CET)
* In de huidige vorm dragen de herbevestigingen niet bij aan een daadwerkelijke evaluatie van de uitoefening van modbevoegdheden en pakken ze per saldo negatief uit voor de continuïteit van dit project. Er zijn genoeg WMF-projecten die zonder herbevestigingen uitstekend functioneren. Los daarvan: de wijze waarop een moderator zijn bevoegdheden uitoefent kan permanent op diens overlegpagina worden geëvalueerd, een mod die niet voldoet aan het activiteitscriterium verliest automatisch zijn bitje (hoezo benoeming voor het leven?) en wanneer een mod het té bont maakt is er de afzettingsprocedure. Wutsje 2 dec 2016 16:25 (CET)Aanvulling: zodra is besloten dat behalve moderatoren gebruikers die al eens serieus geblokkeerd zijn geweest of die ooit bij een herbevestiging een ongemotiveerd bezwaar hebben ingediend hier wegens zogenaamde belangenverstrengeling eveneens de bek moet worden gesnoerd, zal ik de eerste zijn om mijn stem door te strepen. Tot die tijd heeft iedereen hier echter hetzelfde recht om aan deze stemming deel te nemen. Wutsje 2 dec 2016 20:55 (CET)
*:je hoeft het niet met Jurriaan eens te zijn, maar op deze manier doe je hem onrecht aan. Peter b (overleg) 2 dec 2016 22:20 (CET)
*::Geen stropop in mijn schoenen schuiven s.v.p.: Jurriaan geeft een valide argumentatie, waar op zichzelf niets mis mee is. Maar ondertussen weet ik zeker dat van degenen die er bezwaar tegen hebben dat mods hier meestemmen maar weinigen daar problemen mee zouden hebben als die mods tégen afschaffing zouden stemmen. Wutsje 2 dec 2016 22:50 (CET)
*:::Jij mag dus wel stemmen omdat sommigen onfrisse motieven hebben om bezwaar te maken tegen het meestemmen door mod's? Vat ik je motivering zo goed samen? Peter b (overleg) 2 dec 2016 22:54 (CET)
*:::Gaat de stemming eigenlijk over het al dan niet meestemmen van moderatoren? Akadunzio (overleg) 2 dec 2016 22:59 (CET)
*::::Neen, dat is ruis die er ingepompt is door een groep die neutraal wil zijn.  Klaas `Z4␟` V:  3 dec 2016 11:26 (CET)
*:::Misschien heb ik iets gemist, Wutsje, maar als je het niet over Jurriaan hebt, over wie heb je het dan wel? Geen van de tegenstemmers heeft voor zover ik kan zien bezwaren geuit tegen het feit dat moderators meestemmen. Wie zijn dan "degenen die er bezwaar tegen hebben dat mods hier meestemmen"?  3 dec 2016 14:09 (CET)
*Taketa (overleg) 13 dec 2016 07:47 (CET) De laatste 9 jaar heb ik tijdens 8 herbevestigingen in totaal slechts 3 bezwaren gehad. Echter, mijn ervaring ermee is slecht. Er worden klachten geuit die niet eerder zijn besproken en waar men niet de tijd voor krijgt zich tegen te verdedigen.Ik citeer een kandidaat:" Maar om zonder enig bericht tijdens de voor mij toch al zeer moeizame stemming met een beschuldiging te komen waartegen ik me niet kan verdedigen.. ...maakt hij het verloop van de stemming voor mij verder een niet meer te apprecieren lijdensweg"De persoon die het bezwaar uit zonder overleg vooraf is niet fout. De procedure is fout. Als men echt iets verkeerds doet, dan liever nu bespreken dan over een half jaar. En wil men toch een afzetting, dan 48 uur vooraf aankondigen. Deze procedure van herbevestigen behandelt mensen onheus. Ik ben van mening dat de herbevestiging een netto negatief effect heeft op Wikipedia.
*:Er is dus werkelijk niets minner dan slecht citeren. Als je mij er persee bij wil slepen doe dat dan open en correct, het volledige citaat luidt: 
*:Verklaring door Peter b Na lezing van de verklaring van Woudloper heb ik besloten zelf mijn knopjes in te leveren. Wat Woudloper in deze bezield weet ik niet, hij zal er zijn redenen voor hebben. Maar om zonder enig bericht tijdens de voor mij toch al zeer moeizame stemming met een beschuldiging te komen waartegen ik me niet kan verdedigen, want het is immers volgens Woudloper vertrouwelijke info die ik als sokpop zou hebben misbruikt, maakt hij het verloop van de stemming voor mij verder een niet meer te apprecieren lijdensweg. Peter b (overleg) 9 jan 2012 08:15 (CET)  
*:Het commentaar van  Woudloper op de overlegpagina bij deze stemming is dan ook vreselijk hypocriet, wat jou in deze bezielt weet ik niet, maar moderatoren die op een dergelijke wijze een stemming proberen te beïnvloeden waar ze zelf belang bij hebben zouden hun knopjes moeten inleveren. Peter b (overleg) 13 dec 2016 12:12 (CET)
*::Die opmerkingen (en andere richting Peter) heb ik teruggenomen. Ik heb er spijt van ze ooit geschreven te hebben en vind het vervelend dat ze hier aangehaald worden. Zover ik begrijp waren ze het gevolg van een misverstand. Als je (Peter) ergens mee zit, zou ik dat graag elders uitpraten.  13 dec 2016 13:41 (CET)
*:::Zie ; Hoi Peter, ik vond dit citaat mooi wegens de woordkeuze "de stemming voor mij verder een niet meer te apprecieren lijdensweg". Dit heb ik altijd goed onthouden. Ik heb de delen waar namen in stonden weggelaten om mensen niet te betrekken. Mijns inziens is dit niet uit context, maar als jij vindt van wel mag je dat zeggen. Dat je opeens mij beschuldiging van stemming willen beïnvloeden is me vreemd. Het komt op mij als een klap uit een vuurpijl, ongegrond en erg vreemd over. Ik zie momenteel een sterke reactie van jouw kant. Dat een mening op een stemming je wantrouwig maakt over de intenties van een ander, dat is geen normale reactie. Mocht je willen overleggen hoor ik het wel. Als je een tekst verwijderd had gewild hoefde je het maar te zeggen. Je reactie is contra-productief. Je hoefde maar te zeggen dat je bezwaar hebt. Taketa (overleg) 13 dec 2016 14:46 (CET)
*EvilFreD (overleg) 3 dec 2016 06:26 (CET) Eigenlijk kom ik er maar moeilijk uit. Ja, er zitten haken en ogen aan die herbevestiging, maar dat maakt niet dat ze daarom niet meer noodzakelijk zijn. Aangezien er geen alternatief geboden wordt, zou ik normaliter geneigd zijn tegen te stemmen, maar nu verschillende moderatoren meestemmen (en zij allen tégen het voortbestaan van hún evaluatiesysteem stemmen) heb ik besloten om toch maar voor te stemmen, in de hoop dat in de uitslag de stemmen van de moderatoren niet doorslaggevend zullen blijken te zijn. Voor mijn vertrouwen in de onderhavige moderatoren maakt het natuurlijk weinig uit. Dat is voor een stukje weg en dat lijkt niet eenvoudig te herstellen.
*: EvilFreD, als ik je bijdrage lees, heb je je naam op het verkeerde lijstje gezet ;-) Bjelka (overleg) 15 dec 2016 00:59 (CET)
*::Zie mijn OP voor een nóg duidelijkere uitleg. Het heeft helaas niet geleid tot een situatie waarin er ook een meerderheid voor afschaffing is als de moderatoren afgetrokken worden van de resultaten. Ik blijf het gevoel houden dat we het kind met het badwater weggooien en dat de moderatoren zelf hun eigen evaluatiemoment (de stok achter de deur zeg maar) hebben weggestemd. De reactie van IJzeren Jan geeft goed aan wat er mis is met de herbevestigingen. Het zóu een jaarlijks moment moeten zijn waarop het vertrouwen dat in moderatoren gesteld is niet beschaamd is geweest door het gebruik van de knopjes tegen de gemeenschapswensen in, maar het ís een populareitscontest geworden waarbij sommigen oprecht in de veronderstelling verkeren dat moderator een soort 'hogere positie' in de hiërarchie van gebruikers is. EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 06:50 (CET)
*:::Jouw voorstem die dus niet echt een voorstem is, gaat zoals het er nu naar uitziet hoogstwaarschijnlijk wel mede doorslaggevend zijn bij de uitslag. Maar goed, kennelijk heb jij ook liever geen halfjaarlijkse herbevestigingen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 09:27 (CET)
*::::Zolang het niet dé doorslaggevende stem is, blijft ie staan. EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 11:51 (CET)
*::::: Op dit moment is hét de doorslaggevende stem, wat wel spijtig is. Als dit voorstel wordt afgekeurd zou er immers aan een echte verbetering gewerkt kunnen worden (bv. door een kiescommissie op te stellen die een evenwichtig voorstel formuleert) Hopelijk bedenkt je je tijdig. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 13:09 (CET)
*:::::@EvilFreD: het verschil is duidelijk kleiner aan het worden, elke stem meer of minder kan nu bepalend zijn voor de uitslag. Ik vind het in het licht hiervan des te jammerder dat jouw stem niet is ingegeven door de gronden die de doorslag zouden moeten geven. Dan kun je m.i. eigenlijk nog beter helemaal niet meestemmen. Maar goed, jouw eigen keus, ik ga je uiteraard niets opdringen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 13:15 (CET)
*::::::Amai, dat ik snel gegaan ineens. Ik heb mijn stem dan ook verplaatst. De grondslag voor mijn voorstem was dat ik mee wilde helpen aan het behalen van een 'meerderheid minus de moderatoren'. Of mijn stem nu de allesbepalende gaat worden of niet, zo'n meerderheid ligt sowieso niet meer in de lijn der verwachting. Om elk risico te vermijden, heb ik mijn stem nu al maar vast te verplaatsen, zonder af te wachten of er van enige doorslaggevendheid sprake gaat zijn. Never play with fire. EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 13:29 (CET)
===Bij tegen===
*  2 dec 2016 20:08 (CET). Dat de jaarlijkse evaluatie niet perfect is en door (sommige) moderatoren als vervelend wordt ervaren vind ik geen goede reden om de hele procedure maar af te schaffen. Als je moderator wilt zijn dan moet je toch wel tegen een stootje kunnen. In de huidige procedure hoeft een moderator die redelijk functioneert niet te vrezen voor het verwijderen van zijn modknopjes.  Een afzettingsprocedure is absoluut geen alternatief. Dat is een zwaar middel, dat alleen in uitzonderlijke gevallen gebruikt wordt.
*:Precies. Een afzettingsprocedure is er nu bijna nooit omdat de jaarlijkse herbevestigingsprocedures er zijn. Let maar eens op hoe dat vanaf volgend jaar gaat veranderen. Overigens, ik zal ze niet gaan opstarten (heb het ooit eens gedaan tegen iemand die dat achteraf gezien eigenlijk niet verdiende, maar dat is inmiddels heel lang geleden, ik weet nu beter). De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 22:00 (CET)
*Nederduivel 3 dec 2016 10:29 (CET) Een moderator wordt gekozen door de gemeenschap voor een periode van onbepaalde tijd. Derhalve is er een jaarlijkse evaluatie nodig om te kijken of een moderator nog voldoende vertrouwen geniet van de gemeenschap. Verder moeten moderatoren tegen (al dan niet terechte) kritiek kunnen. De geuite kritiek van gebruikers afdoen als gezeur vind ik niet kiesch.
*:Het gaat niet om de al dan niet terechte kritiek, het gaat om de wijze waarop die kritiek gegeven wordt: beledigingen, half bakken kritiek waar niemand wat mee kan (iets in te trant van: "zoals zo vaak gemeld, een slechte moderator"). Dan is er dus geen spraken van een evaluatie, maar meer van modder gegooi en vuilspuierij. 
*  3 dec 2016 21:19 (CET) Moderatorschap is geen onaantastbaar godendom. Er had eerst een fatsoenlijk alternatief moeten komen. Dat de normale afzettingsprocedure procedure ook niet werkt, was al bekend. Het euvel daarvan is identiek aan de huidige stemming: moderatoren beschermen moderatoren. Dat gedrag alleen al maakt elke evaluatie op inhoud zinloos.
*:Er WAREN meerdere alternatieven aangedragen, zoals het aanscherpen van de eisen voor het indienen van een bezwaar in de eerste ronde (ja, dat idee was van mij). Daar is echter niets meer mee gedaan bij het opstellen van deze stemming, die nu wel per se bindend moet zijn. De Wikischim (overleg) 3 dec 2016 21:39 (CET)
*::"Daar is echter niets meer mee gedaan ..." is niet juist, ik meen me te herinneren dat jou door meerdere mensen is uitgelegd waarom jouw voorstel niet is meegenomen en later op een andere plek jou is gewezen op deze uitleg toen je hierover klaagde. Ik denk dat je hier slechts een deel van het verhaal vertelt, omdat je de weerlegging van de coördinator onder andere niet vermeldt. Die weerlegging is namelijk niet gelijk aan "... niets meer mee gedaan ...".bron 1 N.a.v. "... moderatoren beschermen moderatoren ...", beschermde o.a. MarkW MoiraMoira? bron 2 Stemden er geen moderatoren (met succes) tegen mijn herbevestiging? Is het zelfreinigend vermogen totaal afwezig? Ik denk dat het daarom veel te kort door de bocht is om te stellen dat moderatoren moderatoren beschermen.  4 dec 2016 09:24 (CET)
*:::Wat BlueKnight zei. NIEMAND sprak steun uit voor het alternatief van De Wikischim. Het was dan ook een slecht alternatief. Dat hebben meerdere mensen op meerdere plekken aangegeven. Dat De Wikischim z'n zin niet krijgt, kan zo zijn. Dat geeft geen vrijbrief om de waarheid te verdraaien. CaAl (overleg) 4 dec 2016 09:55 (CET)
*::::S.v.p. ophouden met je valse beschuldigingen en je gestook en verdachtmakingen naar mij toe. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 10:08 (CET)
*Malinka1 (overleg) 4 dec 2016 20:00 (CET) Eens met de argumentatie van JuriaanH, zoals hij heronder meldt. Ik zal dan ook fijntjes - na de uitslag - alle stemmen van moderatoren die vóór afschaffen hebben gestemd eens niet meetellen. Al is dat maar voor mijn eigen gemoedsrust.
** Van de huidige 43 voorstemmen zijn er 32 afkomstig van niet-moderatoren.  4 dec 2016 20:41 (CET)
**:En als ik me niet vergis is, is er onder de tegenstemmers tot nu toe slechts één moderator. Dan is het dus wel 11 tegen 1. Niet alleen in absolute aantallen, maar ook naar verhouding zijn er onder de voorstemmers veel meer moderatoren. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 20:52 (CET)
**::11 op 43 is niet mis, en in de verhoudingen brengt dat ook een tamelijk groot verschil teweeg (68 om 31 procent tegen 61 om 38 procent). Zonder de moderatoren houdt de steun om de procedure af te schaffen niet bepaald over. EvilFreD (overleg) 4 dec 2016 21:02 (CET)
**:::Overigens zijn er onder de overige voor-stemmers ook nog eens vrij veel die eerder moderator waren maar dat nu niet meer zijn. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 21:13 (CET) P.S. Wat me ook (weer) in enige mate stoort is het verschijnsel dat sommige gebruikers die hier momenteel verder vrijwel totaal inactief zijn, alleen bij deze gelegenheid nog even een stem uitbrengen, en zo de einduitslag mee helpen bepalen. Ik vind die gang van zaken niet echt eerlijk t.o.v. de gebruikers die hier vrijwel dagelijks bijdragen leveren, en daardoor dus ook automatisch veel meer met het beleid te maken hebben. De Wikischim (overleg) 5 dec 2016 13:08 (CET)  
**:::Goed speurwerk. Wat zou hun geheime agenda zijn? CaAl (overleg) 4 dec 2016 21:15 (CET)
**:::: @De Wikischim: Tgoh, misschien zouden ex-moderatoren al eens in aanraking gekomen zijn met zo'n herbevestigingsprocedure? En uit hun voorstem zou je dan kunnen afleiden dat ze er geen warme gevoelens aan over hebben gehouden? Al acht ik een coupe d'état waarschijnlijker . Illuminati, ze zijn overal. - GreenDay2 4 dec 2016 21:17 (CET)
**:::::Deze ex-moderator maakte in ieder geval geen geheim van zijn agenda :) EvilFreD (overleg) 4 dec 2016 21:19 (CET)
**::::::Moderatoren zijn gebruikers die nogal goed weten wat hier speelt. Hun stemmen zijn juist zwaarwegend. Daarbij is het een eenzijdig beeld dat sommigen scheppen. Trek eerst eens van de tegenstemmers de trollen en de meervoudig geblokkeerde gebruikers af. Dan weet je waarom je voor moet stemmen. Je breekt geen moderatoren af door trollen in hun kracht te zetten. We bouwen hier een encyclopedie op en dan hebben moderatoren veel meer steun nodig. Anders is de inhoud niet te redden. Ymnes (overleg) 4 dec 2016 21:23 (CET)
**:::::::O hebben we nu eerste en tweederangsgebruikers Ymnes? En trek je dan ook de trollen, meelopers en de meervoudig geblokkeerde gebruikers van de voorstemmers af? Dit is stemmingmakerij waarbij tegenstemmers anders bejegend worden dan voorstemmers. Als de voorstemmers hun zin krijgen, dan hebben ze in een tijdsbestek van 3,5 week voor elkaar gekregen dat iemand zijn moderatorbitje, waarmee hij/zij macht kan uitoefenen binnen Wikipedia, levenslang mag houden als die maar niet al te rare dingen er mee doet. De huidige herbevestigingsprocedure hoeft nauwelijks ten koste te gaan van het opbouwen van de encyclopedie als je de trollen niet voert. En dat geldt ook voor veel andere plekken waar onnodige discussies gevoerd worden. 4 dec 2016 23:13 (CET)
*::::::::::Het onderscheid tussen de ene en de andere soort gebruikers wordt hier structureel gemaakt door tegenstanders van dit voorstel die vinden dat moderators eigenlijk niet dit voorstel zouden moeten steunen. Dat, terwijl de Stemprocedure elke ingelogde gebruiker precies dezelfde rechten toekent. Deze discussie begon niet bij Ymnes. Het is verder ook een weinig zinvolle discussie: het maakt niet zo veel uit wat wij vinden, het gaat er om wat de Stemprocedure vindt. Het argument dat moderators eigenlijk niet over iets dat over moderators gaat zou mogen stemmen, is inmiddels wel bekend. Pas de reglementen aan, als je het er niet mee eens bent, ga wat anders doen, of accepteer dat iedereen een eigen afweging mag maken bij het stemmen. CaAl (overleg) 5 dec 2016 09:35 (CET)
*:::::::::::Nergens zeg ik dat moderatoren niet zouden mogen stemmen. Iedereen kan stemmen en elke stem hoort even zwaar te wegen (Ymes had het juist over de zwaarwegende stem van moderatoren). Gebruikers weg zetten als trol omdat ze een andere mening hebben of aan te raden wat anders te gaan doen is weinig zinvol. Belangrijker is het om rekening te houden met het signaal onder zowel voor- als tegenstanders dat men een periodieke evaluatie van moderatoren niet afwijst, maar ook inziet dat de wijze waarop het nu gaat verre van ideaal is. Voor de een is dat reden om de huidige procedure te willen beëindigen, een ander kiest ervoor om deze nog maar te behouden zolang er geen goed alternatief is. Ik zie zeker geen redenen om moderatoren te wantrouwen, maar het lijkt me juist goed voor dit project om eerlijk en transparant te zijn over je handelen en dit ook aan de gemeenschap te kunnen verantwoorden als daar op een of andere wijze om verzocht wordt. Zoals Magere Hein (voorstander van afschaffen) hieronder in reactie aangeeft: we moeten het gemeenschapsvertrouwen in onze moderatoren onderzoeken en niet individuele meningen over hen. Als we daar nu een goede weg in kunnen vinden, dan zouden toch weinig gebruikers daar iets tegen kunnen hebben?  5 dec 2016 11:23 (CET)
*::::::::::::Het probleem met elke stemming - of het nu deze is of de presidentsverkiezingen in de VS of Oostenrijk - is dat het erg makkelijk is om de uitslag overgesimplificeerd te interpreteren. Als dit voorstel wordt aangenomen, betekent dat inderdaad niet dat "we" vinden dat moderatoren geen verantwoording hoeven af te leggen, een eeuwig mandaat hebben, of levenslang macht hebben. Het betekent wel dat "we" vinden dat de nadelen die aan de huidige manier van verantwoording afleggen zodanig groot zijn dat we liever stoppen met deze manier van verantwoording afleggen. Het stoppen met de jaarlijkse herbevestiging komt overeen met de situatie op de Engelstalige Wikipedia, en ik heb ook niet het idee dat het daar de spuigaten uitloopt met misdragende moderators die maar niet afgezet kunnen worden.  CaAl (overleg) 5 dec 2016 11:41 (CET)
**Nu de gemoedsrust van Malinka1 is verzekerd, kunnen we voor ieders gemoedsrust, naast het aantal voor- of tegenstemmende huidige of ex-moderatoren, ook eens het aantal voor- of tegenstemmende langer geblokkeerd geweest zijnden eens gaan bekijken. Onder de huidige 45 voorstemmers is er slechts ééntje, die in totaal 202 dagen geblokkeerd is geweest. De totale blokkadetijd van alle voorstemmers bij elkaar is 204 dagen. Onder de huidige 23 tegenstemmers zijn er daarentegen 10 die langer dan 3 dagen geblokkeerd zijn geweest (en gelukkig dus ook nog 13 op wie niets ernstigs aan te merken is geweest!). De totale blokkadetijd van alle tegenstemmers bij elkaar is 3279 dagen. (Alles voor de eenvoud gerekend met maanden van 30 dagen en jaren van 360 dagen, de werkelijke tijd zal dus iets meer zijn). Conclusies zal ik er niet uit trekken, maar frappant is dat verschil wel. Mvg,  5 dec 2016 16:00 (CET)
*:::::::::::::Zie je wel dat die moderatoren niet deugen en elkaar een handje boven het hoofd houden? ed0verleg 5 dec 2016 18:11 (CET)  oh ja, :-) 
***Beste Trewal, wil je nu beweren dat iemand die geblokkeerd geweest is, niet in staat is een oordeel te geven over deze procedure? En hoe langer geblokkeerd, hoe minder beoordelingsvermogen of wat? Als je dat eerlijk denkt, denk ik dat er iets serieus scheelt met jouw beoordelingsvermogen. Misschien moeten we gewoon alleen diegene die nog nooit tegen de herbevestiging van een moderator gestemd hebben laten stemmen. Dat is ook een criterium. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 00:05 (CET)
***:Misschien moeten we de stemming niet contamineren met allerlei complottheoriën en gewoon iedere stemgerechtigde laten stemmen zonder over mogelijke motivaties van anderen te speculeren, ongeacht of ze nou moderator zijn, ooit moderator waren, wellicht nog moderator worden, langdurig geblokkeerd zijn geweest, zich altijd netjes binnen de regels hebben gedragen, of iets daartussenin. Als jij die strekking niet uit mijn voorgaande reactie haalt maar denkt dat ik wil beweren wat jij zegt, dan denk ik dat er ook in dit opzicht iets serieus scheelt aan jouw beoordelingsvermogen. Mvg,  6 dec 2016 01:12 (CET)
replies: text: ::::Hoe dan ook is het bijzonder dat een aantal gebruikers hier de weerstand tegen het gebruikmaken van het stemrecht aangrijpen om anderen te bekritiseren. Niet eens om het gebruikmaken van hún stemrecht, maar om het verkondigen van hun mening. Je mag het natuurlijk gerust oneens zijn met die mening, maar als je aan de ene kant het gebruikmaken van het stemrecht door de moderaroren verdedigd, wees dan wel zo consequent en accepteer ook dat anderen daar hun mening over geven. EvilFreD (overleg) 6 dec 2016 10:47 (CET)
replies: text: ::::@Trewal: Wat Akadunzio hierboven uit je opmerking opmaakt zie ik er niet meteen zo ondubbelzinnig in, maar je suggereert wel dat iemand die een keer of herhaaldelijk is geblokkeerd, zich per definitie niet volgens de regels (in zoverre je daarvan überhaupt kunt spreken hier) heeft gedragen. Dat hoeft helemaal niet per se zo te zijn. Niet zelden wordt er heel creatief omgesprongen met het interpreteren van de regels voor het opleggen van een blokkade, of blokkades en/of de verzoeken daartoe worden gebruikt als "kanon" om een meningsverschil te beslechten omdat het via gewone discussies niet lukt. Dat laatste is natuurlijk uitermate betreurenswaardig, maar helaas hier (af en toe) de realiteit. Het zou dan nog eens extra jammer zijn als gebruikers die op die manier tegen een blokkade zijn opgelopen, vervolgens bij stemmingen als deze om die reden ook nog eens geen of minder recht van spreken zouden hebben (dat laatste wordt op deze OP ook nog eens gesuggereerd, zij het niet zozeer door jou). De Wikischim (overleg) 6 dec 2016 10:56 (CET)
*Tegen de afschaffing van democratische principes, evaluatie is noodzakelijk! Bjelka (overleg) 12 dec 2016 02:44 (CET)
*:Wikipedia is geen democratie.  12 dec 2016 09:15 (CET)
*:Dit is ook geen democratisch principe. Als we ministers elk half jaar gingen evalueren werd het land onbestuurbaar. Michiel (overleg) 12 dec 2016 11:25 (CET)
*::Als ik me beperk tot NL: ministers worden iedere dag, ieder moment, geëvalueerd. En daar wordt het land eerder beter dan slechter van. Je zou zelfs de stelling kunnen innemen dat het makkelijke is een (slecht functionerende) minister/staatsecretaris weg te krijgen dan een moderator op NLwiki. (de afgelopen kabinetsperiode tel ik er zo maar vijf op twintig posten,, terwijl in dezelfde periode hier vijf bij de evaluatie en twee via een afzetting moesten aftreden op een totaal van nu 45). Peter b (overleg) 12 dec 2016 13:18 (CET)
*:::Anders dan Nederlandse ministers voeren de WP-moderatoren geen zelfstandig beleid, ze worden geacht het beleid dat door de gemeenschap wordt vastgelegd uit te voeren. Dat maakt geen eind aan de keuzes die mods maken bij die uitvoering, keuzes waarover ze verantwoording verschuldigd zijn aan de gemeenschap. Een betere vergelijking in het echte leven zou een politieagent zijn, en die wordt benoemd, niet gekozen. Magere Hein (overleg) 12 dec 2016 13:29 (CET)
*::::Michiel, die ik graag mag plagen, begon toch echt over ministers. Peter b (overleg) 12 dec 2016 13:31 (CET)
*:::::Die 5 uit 20 versus 5+2 uit 45 kan je natuurlijk ook gebruiken om te motiveren dat de moderatoren hier een stuk beter in hun werk zijn dan de ministers (waar niet al te veel voor nodig is)...  CaAl (overleg) 12 dec 2016 14:13 (CET)
*— Zanaq (?) 12 dec 2016 20:01 (CET) Zeer verontrustend dat het percentage moderatoren dat voor afschaffing is, significant hoger is dan het percentage gewone gebruikers dat voor is. Moderatoren zijn overigens geen gewone gebruikers met alleen wat extra knopjes.
*:Zeer verontrustend, dat je 14/57 (=minder dan 25%, het percentage moderatoren dat voor is) groter vindt dan 43/57 (=meer dan 75%, het percentage gewone gebruikers dat voor is)... Mvg,  12 dec 2016 20:44 (CET)
*::Het blijft natuurlijk gokken, maar ik heb het idee dat Zanaq het als volgt bedoelt: "Het percentage moderatoren dat voor afschaffing is in verhouding tot het totale aantal moderatoren enerzijds, en anderzijds het percentage gewone gebruikers dat voor afschaffing is in verhouding tot het totale aantal gewone gebruikers". Zoals Zanaq het hierboven formuleert klopt het inderdaad niet (de reactie van Trewal lijkt me overigens een impliciete verdachtmaking/PA). De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 20:54 (CET)
*:::Er zijn ongeveer 15 moderatoren voor afschaffing en ongeveer 1 tegen. Dat is ca. 93% steun. Ongeveer 42 gewone gebruikers stemmen voor en ongeveer 38 gewone gebruikers tegen. Dat is ca. 53% steun. Ongeveer 93 is significant meer dan ongeveer 52. Ik heb de tekst wat verduidelijkt. — Zanaq (?) 12 dec 2016 20:59 (CET)
*::::Zie ook mijn opmerking hierboven van 5 dec 2016 13:08. De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 21:00 (CET)
*:::Ik vind het eerder verontrustend, zie ook mijn opmerking hierboven van 5 dec 2016 16:00, dat de tegenstemmers (op 5 dec: 23 stuks met in totaal 3279 dagen blokkade) gemiddeld 142,5 dagen per stemmer geblokkeerd zijn geweest, terwijl dat onder de voorstemmers (op 5 dec: 45 stuks met in totaal 204 dagen blokkade) gemiddeld slechts 4,5 dagen per stemmer was. Ongeveer 142,5 dagen is significant meer dan ongeveer 4,5 dagen. Ook significant is, dat dat ruim een factor 30 scheelt, terwijl het bij de cijfers van Zanaq nog geen factor 2 scheelt. Mvg,  12 dec 2016 21:24 (CET)
*::::Dat wisten we volgens mij al langer, zie je opmerking hierboven van 5 dec 2016 16:00. Je hebt daarop van een stuk of vier verschillende gebruikers commentaar gehad op die opmerking, die je hier nu enkel herhaalt met de kleine toevoeging dat het je verontrust (maar dat sprak ook al min of meer uit je reactie van vorige week) en een statistische vergelijking waarvan het precieze nut me ontgaat. De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 21:35 (CET)
*:::::Tja, dat van Zanaq wisten we volgens mij ook al langer, zie je opmerking hierboven van 4 dec 2016 20:52 ;-) Mvg,  12 dec 2016 21:38 (CET)
*::::::Je bent natuurlijk tot niets verplicht, maar het zou fijn zijn als je dat van Zanaq wisten we volgens mij ook al langer nog iets meer zou willen verduidelijken. Hoeft niet speciaal tegenover mij, maar gewoon in het algemeen (dit is tenslotte ook een "publieke" OP). De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 21:50 (CET)
*:::::::Zanaq gaf aan dat de stemverhouding bij mods anders ligt dan bij niet-mods. Dat mag hij zeggen maar daar wint hij niet de originaliteitsprijs mee. Ik neem aan dat Trewal daar op doelt. CaAl (overleg) 12 dec 2016 21:57 (CET)
*::::::::OK, ik las/interpreteerde de opmerking van Trewal mogelijk niet goed. Verder: Zanaq constateerde idd. feitelijk hetzelfde als wat ik een week geleden al deed, maar hij voegde wel wat meer details toe en noemde het verschijnsel bovendien verontrustend (volgens mij heb ik het nergens zo genoemd?). De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 22:01 (CET)
*:::::::::Hij drukte zich in iets andere woorden uit dan jij, maar de essentie lijkt me hetzelfde. Nieuwe argumenten zijn al dagenlang niet meer aangedragen (en dat hoeft ook niet; het zou alleen handig zijn als we ook stoppen met discussieren als de argumenten op zijn ). CaAl (overleg) 12 dec 2016 22:03 (CET)
replies: text: ::::::::::Terzijde, ik besef dat mijn opmerking van 22:01 vergeleken met die van 21:35 een beetje raar/inconsequent overkomt. De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 22:06 (CET)
replies: text: :::::::::::Precies, en daarom ga ik er ook niet verder op in. Mvg,  12 dec 2016 22:11 (CET)
*:Wat ik wonderlijk vind, is dat mods het ene moment gewone gebruikers zijn en het andere moment totaal niet. Maar net wat in je straatje past, lijkt het soms wel. Trijnstel (overleg) 13 dec 2016 01:11 (CET)
* Ik was van plan met hier niet mee te bemoeien, maar na de zeer gekleurde inbreng van moderator Taketa moet tenminste zijn stem gecompenseerd worden. Een stemming waarbij enkel dank zij de stemmen van moderatoren de evaluatie wordt afgeschaft terwiil een aanzienlijk aantal collega's daar bezwaar tegen heeft zou eigenlijk tot behoud van de status quo moeten leiden. Er is duidelijk geen consensus voor de voorgestelde wijziging (en ja hoor volgens de regelementen mag het, maar dat wil niet zeggen dat het ook gewenst is) Peter b (overleg) 13 dec 2016 12:17 (CET)
*:Wat ik in aanvulling hierop eigenlijk nog bezwaarlijker vind is dat er niet expliciet bovenaan deze pagina wordt gesteld dat er een minimumvereiste van 55% voorstemmen moet zijn. Zie ook wat ik en een andere gebruiker hierover net op de OP opmerkten. Wmb is deze lacune zo ernstig dat het een geldige reden is om deze stemming tot nader order op te schorten. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 12:35 (CET)
*::Die 55% staat al in de stemprocedure sinds 2004. Overigens kun je ook beweren dat die 55% niet vereist is en het houden op 50%+1 ofzoiets. Hier wordt het een vaste richtlijn, maar ik zie nergens op de OP of in het archief dat daar over gestemd (of gepeild is). Wel was er zo te zien consensus over (in de discussies daarrond). Je kunt dan op basis daarvan beargumenteren dat de stemprocedure niet bindend is en dat die 55% niet vereist is en zo dus alle stemmingen ongeldig verklaren (inclusief deze). Echter verkies ik om mijn gezond verstand te gebruiken en het zo te laten (tenslotte beginperiode wikipedia). Het ziet er naar uit dat de herbevestigingen afgeschaft worden. Zo erg is dat niet. Mocht het niet werken, dan voeren we ze wel terug in. 13 dec 2016 13:18 (CET)
*:::Wie gaan er dan tegen dat voorstel stemmen denk je, TheDragonhunter? "Dan voeren we ze wel terug in" gaat niet zomaar. -  13 dec 2016 15:01 (CET)
*:::Die 55% was ik ook al vergeten en staat niet hierboven. Met quorum dacht ik dat er 20 verschil moest zijn, in dat geval zouden de tegenstemmers er (redelijk) goed voorstaan, maar 55%, waarbij de meeste moderatoren 'uiteraard' voor afschaffing (gaan) stemmen, daar is bijna niet tegenop te stemmen. Een moderator had dit mijns inziens nooit op mogen zetten, lekker je eigen herbevestiging afschaffen. Leuk gaat het hier de laatste tijd.. Het is net zoals Peter b zegt, het mag, maar of het gewenst is? Jammer dat ik vergeten was dat het maar 55% was, maar wat had ik er tegen kunnen doen? Niets of weinig.. Ook per Zanaq, moderatoren zijn geen 'gewone' gebruikers, zie hierboven. -  13 dec 2016 15:01 (CET)
*::::Er hebben ruwweg 17 tal mods (als mijn vlugge telling goed is) voorgestemd. 2 hebben neutraal gestemd, 14 voor en 1 tegen. Zonder de mods zijn er 44 voor en 40 tegen, dat is nog altijd een meerderheid, maar inderdaad geen 55%. Overigens hebben slechts 16 van de 45 mods gestemd. De mods behoren tot onze actiefste gebruikers en zijn inderdaad een groot deel van onze gemeenschap, wel een minderheid. In België zijn ruwweg 60-65% Vlaming en ruwweg 35%-40% Waal ofzoiets. Als je activiteit en aantal van de mods weegt ten opzichte van de rest van de gemeenschap kan je ze een beetje vergelijken met de Walen in België. Stel je voor dat je zegt, Walen, jullie mogen niet stemmen! Dat lijkt me nogal vreemd, dus vind ik het ook vreemd bij de moderatoren. Ze zijn best wel een groot deel van de gemeenschap en over hun stemrecht zou amper discussie over mogen zijn. Verder stemmen de meeste personen (dat hoeft niet per se iets slechts te zijn) met langdurige blokkades tegen, dat lijkt me ook belangenverstrengeling. De meeste blokkades gebeuren dan wrsl nog op verzoek, zij voeren het uit indien ze oordelen dat het gerechtvaardigd is. Als je mods en langdurige geblokkeerden aftrekt van de stemresultaten, krijg je een grote meerderheid voor. Het is dus beter om geen discussie over wie mag stemmen te voeren en het zo laten. Dan heb je een veel niptere voor. De herbevestigingen afschaffen is een mogelijke oplossing voor verscheidene problemen die er al jaren zijn. We doen iets verkeerd. Indien het afschaffen niet blijkt te werken, voeren we het weer in. Rome is ook niet op 1 dag gebouwd. Liever iets proberen, dan niets doen. De vergelijkingen met politieke functies en democratie zijn overigens niet zo passend. 13 dec 2016 16:29 (CET)
*:::::Maar toch. Het gaat, zoals zo vaak, om het principe. Als je een machtspositie bekleedt – en door je extra bevoegdheden doe je dat als moderator, hoe we het ook wenden of keren – gaat het eigenlijk niet aan om zelf te stemmen vóór het afschaffen van een procedure die tot ontheffing uit die positie zou kunnen leiden. Om dezelfde reden zou het me bijvoorbeeld ook niet echt gepast lijken wanneer moderatoren voor de afschaffing van de desysopprocedure zouden stemmen. Wie ook maar een beetje meer macht heeft dan anderen doet er goed aan om niet te stemmen voor een voorstel dat zijn positie (al is het maar in geringe mate) onaantastbaarder maakt, ook al is dat helemaal niet de reden waarom hij voor dat voorstel stemt. Marrakech (overleg) 13 dec 2016 16:50 (CET)
*::::::Ik dacht dat het principe van stemmingen was, dat daarmee een oordeel wordt gevormd dat gebaseerd is op de meningen van de gehele stemgerechtigde gemeenschap, en niet van de gemeenschap minus de binnen diezelfde gemeenschap aangestelde moderatoren. Mvg,  13 dec 2016 22:37 (CET)
*:::::::We spreken over twee verschillende principes. Let wel, ik betwist niemands recht om te stemmen, maar om de reden die ik hierboven uiteenzet vind ik dat moderatoren er in dit specifieke geval beter aan doen om niet van dat recht gebruik te maken. Marrakech (overleg) 14 dec 2016 00:06 (CET)
*::::::::Ik begrijp dat je moderatoren hun stemrecht niet wilt ontzeggen Marrakech, maar vind jij het dan niet laf, wanneer alle gebruikers gevraagd wordt om te stemmen, dat jij je stem voor jezelf houdt en afziet van stemmen, niet omdat je je stem niet kunt uitleggen, maar omdat je vreest dat sommigen iets achter je stem of je eventuele stemverklaring zouden kunnen zoeken waarvan jij zelf zeker weet dat het onterecht is? Mvg,  15 dec 2016 01:41 (CET)
*:::::::::Dat is een geforceerde parallel, Trewal. Marrakech (overleg) 15 dec 2016 08:40 (CET)
*::::::::::Met jij bedoel ik niet jou persoonlijk, maar "jij, als je moderator zou zijn". Wat is daar geforceerd aan? We proberen hier toch te kijken naar hoe een moderator zich hier het best zou gedragen? Het is nogal wat, als je tegen iemand zegt: je hebt wel stemrecht, maar in een geval dat jou persoonlijk raakt moet je daar maar liever geen gebruik van maken. Mvg,  15 dec 2016 10:31 (CET)
*:::::::::Je moet de bijdrage van Marrakech niet verdraaien, hij zegt, zoals ik eerder ok deed, dat het recht niet ter discussie staat. Overigens is het bepaald niet ongebruikelijk dat je niet mee stemt over een voorstel dat je eigen positie raakt, eigenlijk is dat een soort van stilzwijgende afspraak. Peter b (overleg) 15 dec 2016 10:43 (CET) 	
*::::::::::Het is mij volkomen onduidelijk hoe jij mijn bijdrages zo kunt verdraaien dat ik zou menen dat Marrakech ergens dat recht ter discussie zou stellen, Peter b. Hij vindt dat zij dat recht zeker hebben, maar adviseert hen van dat recht in dit geval geen gebruik te maken. Dat mag hij van mij best vinden, maar ik heb daar zo mijn bedenkingen bij. Mvg,  15 dec 2016 11:30 (CET)
*:::::::::::Ik meende inderdaad dat je met 'jij' mijzelf bedoelde, vandaar het misverstand. Los daarvan vind ik mijn 'advies' aan moderatoren in dezen niet zo schokkend. Als ik moderator was, had ik niet gestemd omdat ik dat niet helemaal zuiver zou hebben gevonden, indachtig het voor mij althans vanzelfsprekende beginsel dat je op bepaalde posities niet meestemt over voorstellen die jouw positie kunnen verbeteren. Maar ik begrijp dat jij, zeker niet als enige, daar anders over denkt. Marrakech (overleg) 15 dec 2016 12:24 (CET)
*::::::::::::Schokkend is het niet nee, en ik begrijp ook wel waarom je er zo over denkt. Maar juist als het ergens over gaat dat mij persoonlijk zou raken, zou ik het raar vinden om daarover mijn stem niet te laten horen. Dat is inderdaad een ander principe dan waar jij je op baseert. Kennelijk maken we hierbij een andere afweging en daar is op zich natuurlijk niets mis mee. Mvg,  15 dec 2016 13:30 (CET)
*::::::::Er is niks mis met de mening dat moderatoren er in dit specifieke geval beter aan doen om niet van hun stemrecht gebruik te maken. Ik deel die mening niet: in deze stemming wordt om mijn mening gevraagd, ik heb een mening, ik heb het recht een stem uit te brengen en ik laat me bij mijn beslissing dat ook daadwerkelijk te doen niet leiden door wat anderen daarvan kunnen vinden.
*::::::::Even iets anders: hoe deze stemming ook afloopt, moeten we weer eens nadenken over geheime stemming bij moderatoraanmeldingen en aanverwante procedures, en misschien ook bij stemmingen over de regels? Ik zag dat laatst bij de ArbCom-verkiezing op EN:WP aan de gang; ik heb me niet in de details verdiept, maar dat lijkt te werken. Magere Hein (overleg) 15 dec 2016 11:04 (CET)
*:::::::::Ik heb er ook wat moeite mee. Vooral de groepsgrootte doet het hem. Ik ken zo een vzw waar de AV het bestuur moet bekrachtigen. In de av zitten 4 mensen. 3 ervan zijn ook bestuur. Hoe kan dit bestuur ooit ontslaan worden? Hoe kan men verhinderen dat dit bestuur de spelregels wijzigt (naar hun hand zet). Ook zij zijn maar leden van de AV met stemrecht zoals elk ander lid (en hebben gewoon wat meer werk dan de andere leden en krijgen meer commentaar). Maar het leid tot machtsmisbruik.  Hoe kan dit vermeden worden alhier? De situatie is hier niet van deze orde maar het effect nijgt er naar. Niet dat andere mods het niet hebben, maar deze die nu neutraal gestemd hebben tonen voor mij echt een vorm van gezond verstand (in deze situatie). Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 dec 2016 11:19 (CET)
*::::::::::Houdt svp in gedachte dat moderatoren stemmen omdat ze van mening zijn dat de optie die ze kiezen de encyclopedie helpt. De encyclopdie gaat voor. Persoonlijk verliest een mod veel vertrouwen bij mensen door een mening hier te geven. En toch gaat de encyclopedie voor. Ik stem ook, ondanks dat het mij beschadigt. En veel moderatoren met mij. Je zegt dat de groepsgroote van de moderatoren bepalend is. Als de moderatoren niet stemmen, dan is de groepsgrootte van de meermaals geblokkeerde gebruikers de doorslaggevende stem is. Taketa (overleg) 16 dec 2016 10:00 (CET)
*::::::::Het lijkt mij een goed idee om daar eens serieus naar te kijken, Magere Hein. Mvg,  15 dec 2016 11:35 (CET)
replies: text: ::::::::Idem. Als geheime stemmingen technisch mogelijk zijn, vind ik het eigenlijk de logica zelve om het zo te doen. Het zal de zaken stukken minder persoonlijk maken en dus de sfeer verbeteren. Wat is een geschikt forum om het daarover te hebben? Karmakolle (overleg) 15 dec 2016 11:38 (CET)
replies: text: :::::::::Ik heb in mijn kladblok een begin gemaakt. Daar kunnen we bedenken wat de juiste plaats is. Magere Hein (overleg) 15 dec 2016 14:55 (CET) 
*Vinvlugt (overleg) 15 dec 2016 12:42 (CET) Lang na moeten denken. Ik vind de herbevestigingsrondes vaak een wanvertoning, omdat de mods, die we over het algemeen dankbaar moeten zijn, nogal eens kritiek krijgen van kleuterschoolniveau. Desondanks vind ik het vangnet van de afzettingsprocedure te mager. Ik wil bij mods die ik "mwah" vind tegen kunnen stemmen, of ze in ieder geval (opbouwende) kritiek mee kunnen geven. Veder volg ik Peterb en Marrakech in hun stelling dat het wel wat wrang is dat de mods hier meestemmen.
*:Die "kritiek op kleuterschoolniveau" had ik dus met mijn eigen alternatieve voorstel vorige maand willen proberen te verhelpen. Hoewel ik zelf ook niet zelden behoorlijk kritisch ben geweest op bepaalde moderatoren, vind ik het wel zeer onterecht als een mod op grond van motiveringen als Ik moet dat ventje niet doorgaat naar de tweede ronde. Vandaar dat ik voorstelde om de drempel voor het indienen van een bezwaar te verhogen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 12:56 (CET)
*::Probleem is dat jouw oplossing meer problemen oproept dan ze oplost. Dat is je door meerderen verteld, er komt nauwelijks bijval voor je voorstel, en toch blijf je aangeven dat je een goed alternatief hebt aangedragen. Ik denk dat je het er maar even bij moet laten zitten. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2016 13:02 (CET)
* -rikipedia (overleg) 16 dec 2016 12:09 (CET) - Bij gebrek aan alternatief.
#:Die waren er wel degelijk, zie #Alternatief?. Er waren daarnaast nog enkele andere mogelijkheden aangedragen, o.a. door Goudsbloem, Woudloper en Akadunzio: #1x per jaar?, #Alternatief 2, #Alternatief 3. Maar ja, als er vervolgens niets mee wordt gedaan is het Roma locuta, causa finita. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 12:23 (CET)
* RonnieV (overleg) 16 dec 2016 12:35 (CET) - Na lang nadenken (en ik vertrouw erop dat allen die hier een stem hebben uitgebracht dat gedaan hebben), heb ik toch besloten om tegen dit voorstel te stemmen. Bij de peiling heeft iedereen de kans gekregen om aan een van de alternatieven een voorkeur te geven. Uiteindelijk is het meest vergaande voorstel ter stemming ingebracht, waarmee het risico dat dit voorstel het niet haalt, het grootst is. Aan de herbevestiging zitten nadelen, dat is zeker. Dat er vaak toelichting bij een stem wordt gegeven waar de betreffende moderator weinig mee kan (Slechtste moderator ooit), is betreurenswaardig. De moderator heeft geen idee wat deze gebruiker liever wil zien van deze moderator. Gaat het om een persoonlijke vete? Om één bepaalde beslissing? Om alle moderatorbijdragen in het afgelopen jaar? De rest van de gemeenschap heeft weinig aan deze toelichting, want zij kan niet achterhalen wat de schrijver hiervan tot deze conclusie bracht.
*Dat we goed na moeten denken hoe het beter kan, beaam ik. Wikipedia heeft een geweldig mooie doelstelling, het vrijelijk delen van kennis naar zo veel mogelijk mensen. Heel veel lezers stellen dit zeer op prijs, gezien het grote aantal bezoekers van Wikipedia, de overwegend positieve reacties die je hoort van mensen om je heen en ziet in de media. Heel veel bewerkers voelen zich aangetrokken tot deze doelstelling en zijn bereid vele uren, soms zelfs per dag, te steken in deze doelstelling. Ze schrijven artikelen, verbeteren artikelen, actualiseren artikelen. Ze herstellen foutjes van anderen, helpen (nieuwe) collega's op weg.   
*Moderatoren zijn hier bewerkers die bereid zijn om een deel van hun plezier in het bewerken van artikelen op te offeren om allerlei klusjes te doen waar de gewone bewerker net niet de rechten voor heeft. Het opruimen van artikelen die niet aan de richtlijnen voldoen, het verbergen van bewerkingen die niet aan de richtlijnen voldoen en als het echt niet anders kan een bewerker tijdelijk deze rechten ontnemen.
*Kijk ik naar de Wiki-gemeenschap zoals die zich de laatste jaren manifesteert op Regblok, in de Kroeg en op diverse stempagina's, dan maak ik mij oprecht zorgen. Er heerst daar een sfeer waar de gemiddelde kleuterschool zich voor zou schamen. Een argeloze voorbijganger zou niet geloven dat de mensen die zich daar zo nadrukkelijk manifesteren daadwerkelijk in staat zijn een gedegen encyclopedie te schrijven, een hoeveelheid informatie en kennis bijeen te brengen waarbij menig boekenkast verbleekt. Er worden veel verwijten gemaakt, er wordt veel gerefereerd aan eerdere discussies waar men het (ook al) oneens was met de ander en er wordt geschermd met regeltjes uit een grijs verleden als zo dat uitkomt, maar evenzogoed wordt dat nagelaten als dat de schrijver op dat moment even beter uitkomt. Daarnaast is bij een deel van de bewerkers een zekere Wiki-vermoeidheid zichtbaar, raken mensen geïrriteerd omdat ze een vraag voor de honderdste keer voorbij zien komen, maar vergeten ze dat iedere bewerker in grote lijnen op zichzelf staat. De honderdste keer dat je ziet dat iemand met de beste bedoelingen een linkje naar een eigen site aanbrengt is niet beter dan de eerste keer, maar ook voor deze gebruiker is het zijn eerste bewerking en ook deze gebruiker kan uitgroeien tot een gewaardeerd Wikipediaan, mits wij als gemeenschap bereid zijn op een positieve wijze energie in mensen te steken. Het plaatsen van een berispend sjabloontje en een dossierregeltje helpt deze gebruiker niet op weg en het ontneemt welwillende bewerkers die deze gebruiker positief willen aanspreken de mogelijkheid. Wikipedia wordt hier noch als encyclopedie noch als gemeenschap beter van.  
*Toen Wikipedia begon, waren er geen regels. De gemeenschap heeft in de afgelopen jaren met elkaar veel regels afgesproken. Deze liggen vast in reglementen, richtlijnen en regels. Er zijn ook veel afspraken gemaakt die niet op een dergelijke manier zijn vastgelegd, maar ergens tussen neus en lippen zijn ontstaan, mogelijk in enig overleg zijn afgesproken of in een stemming zijn bekrachtigd. Ook zijn er gebruiken die gewoon door iemand zijn ingevoerd, soms in strijd met wel afgesproken is. Het lijkt mij dan ook zeer aan te raden om met een groep gebruiker om tafel te gaan zitten (digitaal en/of persoonlijk, bijvoorbeeld bij WMNL) en te bespreken welke kant we op willen met Wikipedia. Deze visie kunnen we voorleggen aan de gemeenschap, om daarna regel voor regel de reglementen, richtlijnen en regels door te nemen en (opnieuw) vast te stellen, zodat we allen die willen bijdragen een duidelijk kader kunnen geven.
*Moeten we vasthouden aan de huidige herbevestiging? Nee, dat hoeven we niet. Maar moeten we het dan maar volledig afschaffen? Nee, ook niet. Ik denk dat Robotje bij zijn voorstem een zinvolle opmerking maakte: Laten we het eens een tijdje zonder proberen,.... Was het voorstel geweest om de herbevestigingen een of twee jaar op te schorten, zodat we kunnen kijken hoe dat uitpakt, dan had ik graag voorgestemd. Laten we maar kijken of het zonder kan. Maar zonder meer weggooien, vind ik niet de juiste oplossing. Dit laat onverlet mijn dank aan CaAl voor zijn inzet om deze koe bij de hoorns te vatten.
*:Klopt, 1 van de redenen dat ik heb voorgestemd. Volgens de richtlijnen kan je binnen een periode van 6 maanden niet over hetzelfde stemmen. Mocht het afgeschaft worden en het blijkt te werken, dan is het prima. Mocht het afgeschaft worden en het blijkt niet te werken, dan voeren we het weer in. 16 dec 2016 12:51 (CET)
===Bij neutraal===
* GreenDay2 2 dec 2016 15:17 (CET) - Ik ben van mening dat moderatoren niet dienen te oordelen over hun eigen herbevestigingsprocedure. In mijn hoedanigheid als gebruiker zou ik echter voluit voor het afschaffen ervan stemmen. Ik ben nu al een vijf- of zestal keren herbevestigd, maar ik heb er zelden positieve zaken uit gehaald of er iets uit geleerd. Het zou een evaluatiemoment moeten/kunnen zijn, en dat is het nu niet. Het voelt eerder aan als iets waar moderatoren "schrik" van zouden moeten hebben: "pas maar op, of we ontnemen jullie de knopjes". Alsof we allemaal op machtsbeluste individuen zijn. De meerwaarde ervan ontgaat mij al enige tijd. Daarnaast hebben we al de activiteitsregel en kunnen moderatoren bij funeste misstappen steeds afgezet worden. Mijn ervaring als moderator: je moet tegen heel veel bagger bestand zijn, en af en toe eens wat meer waardering zou best aangenaam zijn. Maar dat is niks nieuws onder de zon .
**Moderatoren mogen wat mij betreft gebruik maken van hun democratisch recht en hun stem uitbrengen, net zoals andere gebruikers. Elly (overleg) 2 dec 2016 15:37 (CET)
***Helemaal mee eens. Moderatoren zijn gewone gebruikers met extra bevoegdheden. Ymnes (overleg) 2 dec 2016 15:39 (CET)
**** Ik heb mijzelf verkeerd uitgedrukt door het in een algemeen statement te gieten. Poging nummer twee: ik vind dat ikzelf als moderator niet moet mee stemmen in iets dat over mijn eigen herbevestigingsprocedure gaat. Wel heb ik er een duidelijke mening over en dus is het handig dat ik die op deze manier toch kan geven. Het is belangrijk dat moderatoren hun ervaringen met deze procedure ook delen. Elke moderator moet voor zichzelf uitmaken of hij/zij al dan niet wil mee stemmen. - GreenDay2 2 dec 2016 15:53 (CET)
***** Je hebt je prima uitgedrukt, hoor. Toch wil ik dan ook wel uitleggen waarom ik zelf wél heb gestemd. Die stem gaat namelijk voor hooguit 1/50 over mijzelf en voor de resterende 49/50 over andere moderatoren, en dan tel ik toekomstige moderatoren nog niet eens mee. Zelf ben ik niet van plan om jaren- en jarenlang moderator te blijven en ik ga ervan uit dat deze stemming ook nog een rol zal spelen als ik al lang geen moderator meer ben. Wat mijzelf betreft: ik sta altijd open voor feedback ("Feedback is een cadeautje", werd er altijd bij een vroegere werkgever van mij gezegd) en als iemand mij er met goede argumenten van kan overtuigen dat ik mijn functie niet goed vervul, zal ik de eerste zijn om vrijwillig mijn knopjes in te leveren. Groeten,  2 dec 2016 16:25 (CET)
* JurriaanH (overleg) 2 dec 2016 17:04 (CET) – Ik vind het onbegrijpelijk dat er collega-moderatoren voor het afschaffen van hun eigen herbevestigingsprocedure stemmen. Zie ook mijn korte opmerkingen hierover bij de peiling en op mijn overlegpagina. 
** Daar zijn anders wel verklaringen voor gegeven. Persoonlijk vind ik dat elke moderator juist moet stemmen. Liever dan gebruikers die telkens geblokkeerd moeten worden omdat ze de werksfeer bedreigen. (ik zeg niet dat alle tegenstemmers dat zijn, voor de duidelijkheid) Ymnes (overleg) 2 dec 2016 17:10 (CET)
*** @Jurriaan - Daarmee suggereer je dus eigenlijk dat moderatoren er belang bij hebben om moderator te zijn en te blijven. Ik kan me daar in de verste verte niet mee vereenzelvigen. Voor mij zijn moderatorklusjes net zoiets als afwassen of de vloer dweilen: het is niet leuk, maar het moet nou eenmaal gebeuren. Het verbaast me dan ook dat er hier mensen rondlopen die het als een soort statussymbool zien; de tijd dat ik er tegen mijn vriendjes over zou opscheppen, heb ik al zeker 30 jaar achter me.  2 dec 2016 17:22 (CET)
****Nee, daarmee suggereer je helemaal niet dat moderatoren er belang bij hebben om moderator te zijn en te blijven. Daarmee suggereer je dat (zittende) moderatoren er belang bij hebben dat hun evaluatiemoment wordt afgeschaft, en terecht. EvilFreD (overleg) 3 dec 2016 06:47 (CET)
** @Jurriaan - Ik vind het volkomen normaal dat alle gebruikers (dus ook gebruikers die we een modbitje hebben toevertrouwd) mogen meestemmen over alle zaken. Het doel van een stemming is namelijk om te bepalen wat de gemeenschap over iets vindt, en iedereen die tot die gemeenschap wordt gerekend moet dan ook de mogelijkheid hebben om zijn stem uit te brengen. Over bijvoorbeeld richtlijnen die voor alle gebruikers gelden, wordt ook gestemd door diezelfde gebruikers. Als je dat onbegrijpelijk vindt, dan zou dus niemand aan een stemming mogen meedoen... Mvg,  2 dec 2016 17:26 (CET)
***In korte reactie op de reacties hierboven: inderdaad, er zijn verklaringen gegeven bij die stemmen en dat is ook wel het minste wat we kunnen verwachten bij een stemming als deze. Het wordt ook gewaardeerd dat IJzeren Jan hier tot tweemaal toe reageert, zowel op Greenday2 – ik ben blij dat hij ook nu neutraal stemt, net als bij de peiling – als op mij. Ik wil ontkennen dat ik iets anders suggereer dan dat ik hierboven heb gezegd: ik zeg niet dat moderatoren belang hebben bij het moderator zijn en blijven; ik hecht er niet zo veel waarde aan, en als ik Jan goed begrijp heeft hij datzelfde gevoel. Ik heb geschreven dat ik het verkeerd vind dat moderatoren stemmen over een procedure waarbij over hun bevoegdheden beslist wordt; of zij nu moderator willen blijven of niet, dat doet er niet toe. Als moderator moet je afstand houden als er over zoiets gestemd wordt, ook als je slechts 1/50e deel uitmaakt van het team – hoewel het feitelijk inderdaad niet zo is, voelt het als een slager die eigen vlees keurt. Als ik goed heb geteld, is bij de huidige telling de helft van de voorstanders van afschaffing een moderator. Dat is toch een vreemde situatie? Het klopt niet, en daarom heb ik aangegeven dat ik het merkwaardig vind dat er zo gretig voor afschaffen van de eigen herbevestiging wordt gestemd. JurriaanH (overleg) 2 dec 2016 19:55 (CET) (Mocht ik onduidelijk zijn of mocht er nog een reactie hierop komen, kan dan "gepingd" worden?)
****(ping!) Je gaat voorbij aan wat ik hierboven schrijf over de consequentie die die gedachtegang heeft voor andere stemmingen die de gehele gemeenschap aangaan. Mogen gebruikers dan wel stemmen over bijvoorbeeld OT-regels op RVM of reglementen voor Arbcom? Daarmee stemmen ze namelijk ook over hoe zij zelf behandeld mogen worden (hun eigen afzettingsprocedures als het ware). Stemmingen zijn er toch voor bedoeld om de mening van de gehele gemeenschap te bepalen? Daar horen toch ook de moderatoren bij? Het is volgens mij heel normaal dat je stemt over zaken die ook jezelf aangaan. Juist als zaken je niet aangaan, zou je er ook niet over moeten stemmen, zou ik eerder zeggen. En ook de herbevestigingsprocedures voor moderatoren is iets dat in principe elke gebruiker aangaat, want elke gebruiker kan in principe eens moderator worden. Mvg,  2 dec 2016 22:22 (CET)
*****Er is natuurlijk een groot verschil tussen op voorhand afspraken hoe je in de toekomst wenst behandeld te worden en een actuele afspraak, waar je zelf bij betrokken bent, ongedaan maken. Moderatoren wisten bij hun verkiezing dat ze elk jaar gingen beoordeeld worden want dat stond zo in de spelregels. De spelregels wijzigen eens je moderator bent is een beetje vreemd en daarom begrijp ik volkomen de gedachtegang van Jurriaan. Akadunzio (overleg) 3 dec 2016 17:11 (CET)  
******Het zijn ook niet de moderatoren die de spelregels wijzigen, het is de gemeenschap. En daar horen wel de moderatoren ook bij. Als alle moderatoren niet zouden stemmen terwijl ze wel een mening hebben, krijg je dus mogelijk een vertekend beeld van wat de gemeenschap, waar ook de moderatoren deel van uitmaken, vindt. Dat neemt niet weg dat JurriaanH volkomen vrij is om zijn stem te geven waar hij wil, dus ook bij neutraal. Mvg,  4 dec 2016 01:07 (CET)
*******De stemming is opgezet door een moderator. Als betrokken partij dien je in deze de nodige terughoudendheid aan de dag te leggen. En dat geldt evenzeer voor moderatoren, die bij hun verkiezing zich akkoord hebben verklaard zich jaarlijks te laten herbevestigen en nu uit opportunisme deze herbevestiging willen laten afschaffen. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 20:10 (CET)
********Wij moderatoren houden er inderdaad van om elk jaar graag het pispaaltje te zijn. Wij zijn allemaal sadomasochistisch en genieten er van om uitgescholden, beledigd en gekleineerd te worden. Wij moderatoren doen net als het gepeupel (einde sarcasme en cynisme) dit werk voor niks, ook voor ons geldt dat het plezierig werk zou moeten zijn, dat is het echter voor een groot deel al jaren niet meer. Jij, Akadunzio, denkt wel dat het voor ons een statussymbool is... wij moderatoren weten echter beter, wij weten dat het geen status is en dat wij gewoon veredelde conciërges zijn die de troep van vandalen, klunzen, reclamebureaus en mislukte artikelen op mogen ruimen. Waar haal je toch dat belachelijke idee vandaan dat wij ons verheven wanen en dat wij ons beter achten dan de gebruikers zonder knopjes? Dqfn13 (overleg) 6 dec 2016 20:22 (CET)
*********Beste Dqfn13, ik zou niet weten waar ik zou beweerd hebben dat moderatoren zich verheven voelen boven andere gebruikers? Ik heb dit Vinvlugt verweten en dat is volgens mij geen moderator en hopelijk komt die nooit op de gedachte het te worden. Waarom jullie per se zo masochistisch zijn om jullie zelf als pispaal te voelen is mij een raadsel. Ik beoordeel moderatoren niet op hun eventuele gedachte dat ze een statussymbool zouden willen koesteren, maar op hun functioneren. Als ik heel echt eerlijk zou zijn, zou ik veel meer tegenstemmen dan ik de laatste tijd doe, want ik vind dit functioneren eerlijk gezegd maar middelmatig. Maar als die middelmatigheid nog verslechtert, zijn er nu geen mogelijkheden meer om daar een einde aan te maken. En als het alleen om de commentaren gaat en de onnodige discussie bij tegenstemmen, zijn er voldoende andere oplossingen dat het volledig afschaffen van de procedure. Maar vermits die voorstellen niet in aanmerking komen, vermoed ik een andere agenda. Ik wens je alleszins veel sterkte als je nog verder zou doen als moderator. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 20:52 (CET)   
***********Misschien moet jij dan toch eens in de spiegel kijken, bij de laatste herbevestigingsronde was jij het namelijk die zich meende te moeten uiten middels beledigingen richting een moderator en juist daar heb ik het nu over. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2016 21:11 (CET)
************Beste Ddfn13, wat ik over MoiraMoira heb geschreven waren geen beledigingen, maar hetgeen MoiraMoira volgens mij als moderator is. Ik doe die uitspraken op basis van persoonlijke ervaringen en waarnemingen. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 23:12 (CET)
replies: text: :::::::::::Wie beter dan middelmatig presterende moderators verwacht op Wikipedia, heeft mogelijk ook gewoon een te hoge dunk van het medium Wikipedia, waar middelmatigheid troef is. EvilFreD (overleg) 6 dec 2016 21:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik hoop dat je niet verbleekt bij de onthulling dat de helft van de moderatoren ondergemiddeld presteert. Magere Hein (overleg) 6 dec 2016 21:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Magere Hein, wellicht moet je toch nog eens je cursus statistiek bovenhalen. Je verwart hier het gemiddelde (alle waarden optellen en delen door het aantal observaties) met de mediaan (de middelste waarde) . Mijn voormalige prof statistiek zou inmiddels de veel te lijvige cursus naar je hoofd gegooid hebben. Been there, done that! Zo'n boek naar je hoofd geslingerd krijgen is wel een effectieve onderwijsmethode, aangezien ik deze fout nu zelf ook nooit meer zal maken.. - GreenDay2 6 dec 2016 21:53 (CET)
**Ik ben het met bovenstaande moderatoren eens die neutraal stemmen. Het is een beetje vreemd om over je eigen evaluaties te stemmen. Er is geen verbod op, dus het mag, maar het zou beter zijn als zowel moderatoren, als recent geblokkeerden geen stem zouden mogen uitbrengen. (Ja ik weet het, dan zou ik ook niet mogen stemmen).  2 dec 2016 19:01 (CET)
***Waarin stel jij je niet kandidaat voor het moderatorschap, Rodejong? Uit het antwoord daarop zouden we wel eens kunnen afleiden dat moderatoren minstens even goed in staat zijn om hier hun stem uit te brengen als jij. Ymnes (overleg) 2 dec 2016 19:06 (CET)
****En jij (Ymnes) mag je natuurlijk ook zelf kandidaat stellen. Overigens, mijn voorstem zul je hoogstwaarschijnlijk niet krijgen, maar dat maakt uiteraard niet zoveel uit; wie weet haal je toch wel. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 21:28 (CET)
**Ik zie zelf niet in waarom moderators niet zouden mogen stemmen. Kort door de bocht gaat het om de eigen herbevestiging, maar uiteindelijk gaat het ook om het behoud van de huidige moderators, en om de bereidheid van anderen om zich aan te melden tot moderator. Dat zijn zaken die hun zeker ook aangaan.  4 dec 2016 22:49 (CET)
***De vraag is niet of ze mogen stemmen, uiteraard mogen ze dat. De vraag is wat het zegt over hen die dat doen. Zij zijn ooit mod geworden in de wetenschap dat zij jaarlijks geëvalueerd zouden worden. Dat was/is onderdeel van de afspraak tussen mod en gemeenschap. Door te stemmen voor afschaffing zeggen ze feitelijk dat deel van de afspraak daar wil ik mij liever niet meer aan houden. Die stellingname roept vragen en kritiek op. En eerlijk gezegd, dat de herbevestiging in de ruim tien jaar dat we die hebben werkelijk heeft bijgedragen aan een tekort is een onbewezen stelling. Dat je voor mod een dikke huid nodig hebt zal niet daar door komen. Peter b (overleg) 4 dec 2016 23:00 (CET)
****Het zal zeker niet leiden tot minder stress voor de moderatoren. Wat nu de jaarlijkse gang van zaken is (was) wordt vaak afgedaan met, ach ja... Maar geloof me dat er de komende jaren veel vaker gerichte verzoeken tot afzetten kunnen verwachten voor de minste of geringste misstap van de moderatoren. Het  probleem is dat zulke verzoeken zwaar beladen zijn, en vaak in opwellingen worden geplaatst en dus afgewezen zullen worden. Mijns inziens zal er in de gemeenschap een scheiding komen tussen de gewone leden en de onaantastbare moderatoren. Die situatie gaat hier op NL:WP alleen maar tot een nog gespannenere sfeer zorgen. Meer blokkades van mensen die het niet met moderatoren eens zijn. Etc. Moderatoren mogen niet een onaantastbare status krijgen. Het zal niet meteen fout gaan, maar dit riekt sterk naar het toe eigenen van macht en status. Zolang de moderatoren net binnen de grenzen blijven, zullen ze een doorn in het oog zijn, maar onaantastbaar om afgezet te worden. Zo een situatie willen we niet. In plaats van het verbeteren van de sfeer hier op NL:WP zal het er slechter op worden.  5 dec 2016 02:43 (CET)
*****Wat er van deze voorspellingen terechtkomt zal de toekomst ons leren. Me lijkt dat die veronderstelde onaantastbaarheid niet tegelijk kan bestaan met al die voorspelde desysopprocedures.

text: ::::Ik begrijp de bedenkingen van Greenday2 en JurriaanH, ik heb daar al bij de peiling in mijn stemverklaring mijn mening over gegeven. Ik heb de zaak voor de stemming nog eens overdacht en kwam tot de conclusie dat ik me ook bij de stemming niet afzijdig kon houden; ik zou me schijnheilig vinden als ik mijn mening achter een neutrale stem zou zetten.

text: ::::Mijn bezwaren tegen de huidige regeling zijn tegen de procedure en aard ervan, niet tegen de achterliggende gedachte. Het vertrouwen in moderatoren, de legitimering van hun positie, is beperkt houdbaar. De regels mogen dat vertrouwen best periodiek door de gemeenschap laten toetsen. Zulke regels moeten allereerst het gemeenschapsvertrouwen in de betrokken moderatoren onderzoeken, niet individuele meningen over hen. Volgens mij zijn we slim genoeg om daar wat voor te verzinnen. Magere Hein (overleg) 5 dec 2016 09:40 (CET)
**Waar de mensen hierboven vanuit gaan is dat moderators voor zouden stemmen omdat ze zelf niet met herbevestigd willen worden. Wat ik probeer te zeggen is dat er ook heel andere redenen kunnen zijn die veel breder gaan en dat dat een prima reden kan zijn om alsnog te stemmen, ook al stemmen ze over een procedure over zichzelf.  5 dec 2016 19:55 (CET)
* Tulp8 (overleg) 16 dec 2016 09:31 (CET) Aanleiding tot deze stemming was de zorg over het effect van de jaarlijkse herbevestiging in relatie tot het afkalvende aantal moderatoren. En dan vooral het effect op moderatoren die de vervelendste klusjes deden. Meerdere moderatoren ervaren de eerste ronde van de herverkiezing als een soort jaarlijkse herbeschadiging. Dat leidt op den duur tot afbranden van betrokken mensen die zich verantwoordelijk voelen voor dit project. Zonder vertrouwen is dat is niet vol te houden. Deze stemming gaat over moderatoren, maar zij kunnen niet meestemmen over dit onderwerp. Dat zou immers pas kunnen op het moment dat zij hun moderatorschap opgeven. De oplossing dient dan ook te komen uit de gemeenschap buiten de moderatoren. Met name de tegenstemmers worden uitgenodigd met een alternatief voor de jaarlijkse herbevestiging te komen. Een tegenstem voor afschaffen van de stemming is een signaal, maar kan niet vrijblijvend zijn. De aanleiding tot deze stemming is namelijk niet veranderd. ‘k Zou erg graag met wat meer vertrouwen dan nu het jaar 2017 ingaan. 
*:Je vergist je (op 1 punt), moderatoren kunnen/hebben WEL meegestemd bij deze stemming. Ga zelf maar na. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 dec 2016 09:40 (CET)
*::Slechts een minderheid deed dat, het overgrote deel heeft dat niet gedaan. 'k Had het zelf ook niet gedaan om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Tulp8 (overleg) 16 dec 2016 09:48 (CET)
*:::Het aantal ex-moderatoren dat meestemt (vrijwel allemaal voor) is wel behoorlijk groot. Terzijde Dragonhunter, het voornoemde ontgaat jou misschien een beetje omdat de meesten al een aantal jaar mod-af zijn en jij pas sinds vorig jaar redelijk actief bent. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 10:20 (CET)
*::::Dat is me niet ontgaan, heb het zelfs al ter sprake gebracht. Ondanks dat ik nog vrij recent actief ben, heb ik me al wel wat ingelezen in de archieven. 16 dec 2016 10:22 (CET)
*:::::OK, excuus dan voor de verkeerde aanname. Overigens, ik was een beetje in de war; jij reageerde hier zelf niet, je verplaatste alleen iets naar de OP. Mijn reactie was eigenlijk voor Tulp8 bedoeld. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 10:24 (CET)
*::::::Geeft niet en klopt, ik verplaatste het. CaAl heeft hier ergens daarvoor toestemming gegeven. Overigens heeft het merendeel van de ex-mods die voorstemmen hun knopjes niet verloren door de herbevestigingen. Ze hebben ze vrijwillig neergelegd wegens verscheidene redenen. Dat bevestigt voor mij nog meer dat de herbevestiging geen evaluatie meer is doordat ze toch voor afschaffing stemmen. 16 dec 2016 10:29 (CET)
*::::Zijn ex-moderatoren nu ook deel van de samenzwering? Magere Hein (overleg) 16 dec 2016 10:27 (CET)
*:::::Je vindt mijn opmerking dus suggestief? Mag natuurlijk. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 10:28 (CET)
*:::::Ook de laatste paar voorstemmen die zijn uitgebracht, zijn allemaal van voormalige mods. OK, het zegt kennelijk iets over hoe moderatoren hun werk hier zelf ervaren. Blijkbaar is het een "afbrandbaan", vergelijkbaar met die van minister. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 12:06 (CET)
=== Gedachte ===
Ik zie dat diverse gebruikers vinden dat moderatoren hier niet mee mogen stemmen. Deze zouden ook kunnen bedenken dat bij herbevestigingen moderatoren ook altijd gestemd hebben over andere moderatoren. Daarvoor gelden vergelijkbare overwegingen (oei, vriendjespolitiek!). Het is dus mogelijk te betogen dat moderatoren moreel verplicht zijn om hier te stemmen voor afschaffing, om een einde te maken aan het onrecht dat moderatoren andere moderatoren evalueren (en elkaar de hand boven het hoofd houden)! Zomaar een gedachte. - Brya (overleg) 7 dec 2016 05:37 (CET)
thread_title:  Reacties op stemmen 

message: * 2 dec 2016 15:41 (CET). Het eindeloze gestem en gezeur over de poppetjes wekt ten onrechte de indruk dat een politieke functie is in de democratische republiek Wikipedië, terwijl moderatoren niets meer zijn dan gewone gebruikers met wat extra tools om een paar notoir vervelende klusjes op te knappen, klusjes waarvan we het er allemaal wel over eens zijn dat deze eigenlijk helemaal niet nodig zouden moeten zijn. Het kost een hoop tijd, energie en zenuwen en de encyclopedie schiet er geen fluit mee op. Ik wil best nadenken over andere "checks" op het moderatorschap, zoals het aanscherpen van de activiteitsregel, maar de halfjaarlijkse lynchpartij levert duidelijk niet op waar ze oorspronkelijk voor bedoeld was.
*: Als je dan consequent zou zijn, zou je niet meestemmen. Je kunt niet tegen stemmen zijn en daarna vrolijk meestemmen. Akadunzio (overleg) 2 dec 2016 19:25 (CET)
* In de huidige vorm dragen de herbevestigingen niet bij aan een daadwerkelijke evaluatie van de uitoefening van modbevoegdheden en pakken ze per saldo negatief uit voor de continuïteit van dit project. Er zijn genoeg WMF-projecten die zonder herbevestigingen uitstekend functioneren. Los daarvan: de wijze waarop een moderator zijn bevoegdheden uitoefent kan permanent op diens overlegpagina worden geëvalueerd, een mod die niet voldoet aan het activiteitscriterium verliest automatisch zijn bitje (hoezo benoeming voor het leven?) en wanneer een mod het té bont maakt is er de afzettingsprocedure. Wutsje 2 dec 2016 16:25 (CET)Aanvulling: zodra is besloten dat behalve moderatoren gebruikers die al eens serieus geblokkeerd zijn geweest of die ooit bij een herbevestiging een ongemotiveerd bezwaar hebben ingediend hier wegens zogenaamde belangenverstrengeling eveneens de bek moet worden gesnoerd, zal ik de eerste zijn om mijn stem door te strepen. Tot die tijd heeft iedereen hier echter hetzelfde recht om aan deze stemming deel te nemen. Wutsje 2 dec 2016 20:55 (CET)
*:je hoeft het niet met Jurriaan eens te zijn, maar op deze manier doe je hem onrecht aan. Peter b (overleg) 2 dec 2016 22:20 (CET)
*::Geen stropop in mijn schoenen schuiven s.v.p.: Jurriaan geeft een valide argumentatie, waar op zichzelf niets mis mee is. Maar ondertussen weet ik zeker dat van degenen die er bezwaar tegen hebben dat mods hier meestemmen maar weinigen daar problemen mee zouden hebben als die mods tégen afschaffing zouden stemmen. Wutsje 2 dec 2016 22:50 (CET)
*:::Jij mag dus wel stemmen omdat sommigen onfrisse motieven hebben om bezwaar te maken tegen het meestemmen door mod's? Vat ik je motivering zo goed samen? Peter b (overleg) 2 dec 2016 22:54 (CET)
*:::Gaat de stemming eigenlijk over het al dan niet meestemmen van moderatoren? Akadunzio (overleg) 2 dec 2016 22:59 (CET)
*::::Neen, dat is ruis die er ingepompt is door een groep die neutraal wil zijn.  Klaas `Z4␟` V:  3 dec 2016 11:26 (CET)
*:::Misschien heb ik iets gemist, Wutsje, maar als je het niet over Jurriaan hebt, over wie heb je het dan wel? Geen van de tegenstemmers heeft voor zover ik kan zien bezwaren geuit tegen het feit dat moderators meestemmen. Wie zijn dan "degenen die er bezwaar tegen hebben dat mods hier meestemmen"?  3 dec 2016 14:09 (CET)
*Taketa (overleg) 13 dec 2016 07:47 (CET) De laatste 9 jaar heb ik tijdens 8 herbevestigingen in totaal slechts 3 bezwaren gehad. Echter, mijn ervaring ermee is slecht. Er worden klachten geuit die niet eerder zijn besproken en waar men niet de tijd voor krijgt zich tegen te verdedigen.Ik citeer een kandidaat:" Maar om zonder enig bericht tijdens de voor mij toch al zeer moeizame stemming met een beschuldiging te komen waartegen ik me niet kan verdedigen.. ...maakt hij het verloop van de stemming voor mij verder een niet meer te apprecieren lijdensweg"De persoon die het bezwaar uit zonder overleg vooraf is niet fout. De procedure is fout. Als men echt iets verkeerds doet, dan liever nu bespreken dan over een half jaar. En wil men toch een afzetting, dan 48 uur vooraf aankondigen. Deze procedure van herbevestigen behandelt mensen onheus. Ik ben van mening dat de herbevestiging een netto negatief effect heeft op Wikipedia.
*:Er is dus werkelijk niets minner dan slecht citeren. Als je mij er persee bij wil slepen doe dat dan open en correct, het volledige citaat luidt: 
*:Verklaring door Peter b Na lezing van de verklaring van Woudloper heb ik besloten zelf mijn knopjes in te leveren. Wat Woudloper in deze bezield weet ik niet, hij zal er zijn redenen voor hebben. Maar om zonder enig bericht tijdens de voor mij toch al zeer moeizame stemming met een beschuldiging te komen waartegen ik me niet kan verdedigen, want het is immers volgens Woudloper vertrouwelijke info die ik als sokpop zou hebben misbruikt, maakt hij het verloop van de stemming voor mij verder een niet meer te apprecieren lijdensweg. Peter b (overleg) 9 jan 2012 08:15 (CET)  
*:Het commentaar van  Woudloper op de overlegpagina bij deze stemming is dan ook vreselijk hypocriet, wat jou in deze bezielt weet ik niet, maar moderatoren die op een dergelijke wijze een stemming proberen te beïnvloeden waar ze zelf belang bij hebben zouden hun knopjes moeten inleveren. Peter b (overleg) 13 dec 2016 12:12 (CET)
*::Die opmerkingen (en andere richting Peter) heb ik teruggenomen. Ik heb er spijt van ze ooit geschreven te hebben en vind het vervelend dat ze hier aangehaald worden. Zover ik begrijp waren ze het gevolg van een misverstand. Als je (Peter) ergens mee zit, zou ik dat graag elders uitpraten.  13 dec 2016 13:41 (CET)
*:::Zie ; Hoi Peter, ik vond dit citaat mooi wegens de woordkeuze "de stemming voor mij verder een niet meer te apprecieren lijdensweg". Dit heb ik altijd goed onthouden. Ik heb de delen waar namen in stonden weggelaten om mensen niet te betrekken. Mijns inziens is dit niet uit context, maar als jij vindt van wel mag je dat zeggen. Dat je opeens mij beschuldiging van stemming willen beïnvloeden is me vreemd. Het komt op mij als een klap uit een vuurpijl, ongegrond en erg vreemd over. Ik zie momenteel een sterke reactie van jouw kant. Dat een mening op een stemming je wantrouwig maakt over de intenties van een ander, dat is geen normale reactie. Mocht je willen overleggen hoor ik het wel. Als je een tekst verwijderd had gewild hoefde je het maar te zeggen. Je reactie is contra-productief. Je hoefde maar te zeggen dat je bezwaar hebt. Taketa (overleg) 13 dec 2016 14:46 (CET)
*EvilFreD (overleg) 3 dec 2016 06:26 (CET) Eigenlijk kom ik er maar moeilijk uit. Ja, er zitten haken en ogen aan die herbevestiging, maar dat maakt niet dat ze daarom niet meer noodzakelijk zijn. Aangezien er geen alternatief geboden wordt, zou ik normaliter geneigd zijn tegen te stemmen, maar nu verschillende moderatoren meestemmen (en zij allen tégen het voortbestaan van hún evaluatiesysteem stemmen) heb ik besloten om toch maar voor te stemmen, in de hoop dat in de uitslag de stemmen van de moderatoren niet doorslaggevend zullen blijken te zijn. Voor mijn vertrouwen in de onderhavige moderatoren maakt het natuurlijk weinig uit. Dat is voor een stukje weg en dat lijkt niet eenvoudig te herstellen.
*: EvilFreD, als ik je bijdrage lees, heb je je naam op het verkeerde lijstje gezet ;-) Bjelka (overleg) 15 dec 2016 00:59 (CET)
*::Zie mijn OP voor een nóg duidelijkere uitleg. Het heeft helaas niet geleid tot een situatie waarin er ook een meerderheid voor afschaffing is als de moderatoren afgetrokken worden van de resultaten. Ik blijf het gevoel houden dat we het kind met het badwater weggooien en dat de moderatoren zelf hun eigen evaluatiemoment (de stok achter de deur zeg maar) hebben weggestemd. De reactie van IJzeren Jan geeft goed aan wat er mis is met de herbevestigingen. Het zóu een jaarlijks moment moeten zijn waarop het vertrouwen dat in moderatoren gesteld is niet beschaamd is geweest door het gebruik van de knopjes tegen de gemeenschapswensen in, maar het ís een populareitscontest geworden waarbij sommigen oprecht in de veronderstelling verkeren dat moderator een soort 'hogere positie' in de hiërarchie van gebruikers is. EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 06:50 (CET)
*:::Jouw voorstem die dus niet echt een voorstem is, gaat zoals het er nu naar uitziet hoogstwaarschijnlijk wel mede doorslaggevend zijn bij de uitslag. Maar goed, kennelijk heb jij ook liever geen halfjaarlijkse herbevestigingen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 09:27 (CET)
*::::Zolang het niet dé doorslaggevende stem is, blijft ie staan. EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 11:51 (CET)
*::::: Op dit moment is hét de doorslaggevende stem, wat wel spijtig is. Als dit voorstel wordt afgekeurd zou er immers aan een echte verbetering gewerkt kunnen worden (bv. door een kiescommissie op te stellen die een evenwichtig voorstel formuleert) Hopelijk bedenkt je je tijdig. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 13:09 (CET)
*:::::@EvilFreD: het verschil is duidelijk kleiner aan het worden, elke stem meer of minder kan nu bepalend zijn voor de uitslag. Ik vind het in het licht hiervan des te jammerder dat jouw stem niet is ingegeven door de gronden die de doorslag zouden moeten geven. Dan kun je m.i. eigenlijk nog beter helemaal niet meestemmen. Maar goed, jouw eigen keus, ik ga je uiteraard niets opdringen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 13:15 (CET)
*::::::Amai, dat ik snel gegaan ineens. Ik heb mijn stem dan ook verplaatst. De grondslag voor mijn voorstem was dat ik mee wilde helpen aan het behalen van een 'meerderheid minus de moderatoren'. Of mijn stem nu de allesbepalende gaat worden of niet, zo'n meerderheid ligt sowieso niet meer in de lijn der verwachting. Om elk risico te vermijden, heb ik mijn stem nu al maar vast te verplaatsen, zonder af te wachten of er van enige doorslaggevendheid sprake gaat zijn. Never play with fire. EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 13:29 (CET)
thread_title: Bij voor

message: *  2 dec 2016 20:08 (CET). Dat de jaarlijkse evaluatie niet perfect is en door (sommige) moderatoren als vervelend wordt ervaren vind ik geen goede reden om de hele procedure maar af te schaffen. Als je moderator wilt zijn dan moet je toch wel tegen een stootje kunnen. In de huidige procedure hoeft een moderator die redelijk functioneert niet te vrezen voor het verwijderen van zijn modknopjes.  Een afzettingsprocedure is absoluut geen alternatief. Dat is een zwaar middel, dat alleen in uitzonderlijke gevallen gebruikt wordt.
*:Precies. Een afzettingsprocedure is er nu bijna nooit omdat de jaarlijkse herbevestigingsprocedures er zijn. Let maar eens op hoe dat vanaf volgend jaar gaat veranderen. Overigens, ik zal ze niet gaan opstarten (heb het ooit eens gedaan tegen iemand die dat achteraf gezien eigenlijk niet verdiende, maar dat is inmiddels heel lang geleden, ik weet nu beter). De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 22:00 (CET)
*Nederduivel 3 dec 2016 10:29 (CET) Een moderator wordt gekozen door de gemeenschap voor een periode van onbepaalde tijd. Derhalve is er een jaarlijkse evaluatie nodig om te kijken of een moderator nog voldoende vertrouwen geniet van de gemeenschap. Verder moeten moderatoren tegen (al dan niet terechte) kritiek kunnen. De geuite kritiek van gebruikers afdoen als gezeur vind ik niet kiesch.
*:Het gaat niet om de al dan niet terechte kritiek, het gaat om de wijze waarop die kritiek gegeven wordt: beledigingen, half bakken kritiek waar niemand wat mee kan (iets in te trant van: "zoals zo vaak gemeld, een slechte moderator"). Dan is er dus geen spraken van een evaluatie, maar meer van modder gegooi en vuilspuierij. 
*  3 dec 2016 21:19 (CET) Moderatorschap is geen onaantastbaar godendom. Er had eerst een fatsoenlijk alternatief moeten komen. Dat de normale afzettingsprocedure procedure ook niet werkt, was al bekend. Het euvel daarvan is identiek aan de huidige stemming: moderatoren beschermen moderatoren. Dat gedrag alleen al maakt elke evaluatie op inhoud zinloos.
*:Er WAREN meerdere alternatieven aangedragen, zoals het aanscherpen van de eisen voor het indienen van een bezwaar in de eerste ronde (ja, dat idee was van mij). Daar is echter niets meer mee gedaan bij het opstellen van deze stemming, die nu wel per se bindend moet zijn. De Wikischim (overleg) 3 dec 2016 21:39 (CET)
*::"Daar is echter niets meer mee gedaan ..." is niet juist, ik meen me te herinneren dat jou door meerdere mensen is uitgelegd waarom jouw voorstel niet is meegenomen en later op een andere plek jou is gewezen op deze uitleg toen je hierover klaagde. Ik denk dat je hier slechts een deel van het verhaal vertelt, omdat je de weerlegging van de coördinator onder andere niet vermeldt. Die weerlegging is namelijk niet gelijk aan "... niets meer mee gedaan ...".bron 1 N.a.v. "... moderatoren beschermen moderatoren ...", beschermde o.a. MarkW MoiraMoira? bron 2 Stemden er geen moderatoren (met succes) tegen mijn herbevestiging? Is het zelfreinigend vermogen totaal afwezig? Ik denk dat het daarom veel te kort door de bocht is om te stellen dat moderatoren moderatoren beschermen.  4 dec 2016 09:24 (CET)
*:::Wat BlueKnight zei. NIEMAND sprak steun uit voor het alternatief van De Wikischim. Het was dan ook een slecht alternatief. Dat hebben meerdere mensen op meerdere plekken aangegeven. Dat De Wikischim z'n zin niet krijgt, kan zo zijn. Dat geeft geen vrijbrief om de waarheid te verdraaien. CaAl (overleg) 4 dec 2016 09:55 (CET)
*::::S.v.p. ophouden met je valse beschuldigingen en je gestook en verdachtmakingen naar mij toe. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 10:08 (CET)
*Malinka1 (overleg) 4 dec 2016 20:00 (CET) Eens met de argumentatie van JuriaanH, zoals hij heronder meldt. Ik zal dan ook fijntjes - na de uitslag - alle stemmen van moderatoren die vóór afschaffen hebben gestemd eens niet meetellen. Al is dat maar voor mijn eigen gemoedsrust.
** Van de huidige 43 voorstemmen zijn er 32 afkomstig van niet-moderatoren.  4 dec 2016 20:41 (CET)
**:En als ik me niet vergis is, is er onder de tegenstemmers tot nu toe slechts één moderator. Dan is het dus wel 11 tegen 1. Niet alleen in absolute aantallen, maar ook naar verhouding zijn er onder de voorstemmers veel meer moderatoren. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 20:52 (CET)
**::11 op 43 is niet mis, en in de verhoudingen brengt dat ook een tamelijk groot verschil teweeg (68 om 31 procent tegen 61 om 38 procent). Zonder de moderatoren houdt de steun om de procedure af te schaffen niet bepaald over. EvilFreD (overleg) 4 dec 2016 21:02 (CET)
**:::Overigens zijn er onder de overige voor-stemmers ook nog eens vrij veel die eerder moderator waren maar dat nu niet meer zijn. De Wikischim (overleg) 4 dec 2016 21:13 (CET) P.S. Wat me ook (weer) in enige mate stoort is het verschijnsel dat sommige gebruikers die hier momenteel verder vrijwel totaal inactief zijn, alleen bij deze gelegenheid nog even een stem uitbrengen, en zo de einduitslag mee helpen bepalen. Ik vind die gang van zaken niet echt eerlijk t.o.v. de gebruikers die hier vrijwel dagelijks bijdragen leveren, en daardoor dus ook automatisch veel meer met het beleid te maken hebben. De Wikischim (overleg) 5 dec 2016 13:08 (CET)  
**:::Goed speurwerk. Wat zou hun geheime agenda zijn? CaAl (overleg) 4 dec 2016 21:15 (CET)
**:::: @De Wikischim: Tgoh, misschien zouden ex-moderatoren al eens in aanraking gekomen zijn met zo'n herbevestigingsprocedure? En uit hun voorstem zou je dan kunnen afleiden dat ze er geen warme gevoelens aan over hebben gehouden? Al acht ik een coupe d'état waarschijnlijker . Illuminati, ze zijn overal. - GreenDay2 4 dec 2016 21:17 (CET)
**:::::Deze ex-moderator maakte in ieder geval geen geheim van zijn agenda :) EvilFreD (overleg) 4 dec 2016 21:19 (CET)
**::::::Moderatoren zijn gebruikers die nogal goed weten wat hier speelt. Hun stemmen zijn juist zwaarwegend. Daarbij is het een eenzijdig beeld dat sommigen scheppen. Trek eerst eens van de tegenstemmers de trollen en de meervoudig geblokkeerde gebruikers af. Dan weet je waarom je voor moet stemmen. Je breekt geen moderatoren af door trollen in hun kracht te zetten. We bouwen hier een encyclopedie op en dan hebben moderatoren veel meer steun nodig. Anders is de inhoud niet te redden. Ymnes (overleg) 4 dec 2016 21:23 (CET)
**:::::::O hebben we nu eerste en tweederangsgebruikers Ymnes? En trek je dan ook de trollen, meelopers en de meervoudig geblokkeerde gebruikers van de voorstemmers af? Dit is stemmingmakerij waarbij tegenstemmers anders bejegend worden dan voorstemmers. Als de voorstemmers hun zin krijgen, dan hebben ze in een tijdsbestek van 3,5 week voor elkaar gekregen dat iemand zijn moderatorbitje, waarmee hij/zij macht kan uitoefenen binnen Wikipedia, levenslang mag houden als die maar niet al te rare dingen er mee doet. De huidige herbevestigingsprocedure hoeft nauwelijks ten koste te gaan van het opbouwen van de encyclopedie als je de trollen niet voert. En dat geldt ook voor veel andere plekken waar onnodige discussies gevoerd worden. 4 dec 2016 23:13 (CET)
*::::::::::Het onderscheid tussen de ene en de andere soort gebruikers wordt hier structureel gemaakt door tegenstanders van dit voorstel die vinden dat moderators eigenlijk niet dit voorstel zouden moeten steunen. Dat, terwijl de Stemprocedure elke ingelogde gebruiker precies dezelfde rechten toekent. Deze discussie begon niet bij Ymnes. Het is verder ook een weinig zinvolle discussie: het maakt niet zo veel uit wat wij vinden, het gaat er om wat de Stemprocedure vindt. Het argument dat moderators eigenlijk niet over iets dat over moderators gaat zou mogen stemmen, is inmiddels wel bekend. Pas de reglementen aan, als je het er niet mee eens bent, ga wat anders doen, of accepteer dat iedereen een eigen afweging mag maken bij het stemmen. CaAl (overleg) 5 dec 2016 09:35 (CET)
*:::::::::::Nergens zeg ik dat moderatoren niet zouden mogen stemmen. Iedereen kan stemmen en elke stem hoort even zwaar te wegen (Ymes had het juist over de zwaarwegende stem van moderatoren). Gebruikers weg zetten als trol omdat ze een andere mening hebben of aan te raden wat anders te gaan doen is weinig zinvol. Belangrijker is het om rekening te houden met het signaal onder zowel voor- als tegenstanders dat men een periodieke evaluatie van moderatoren niet afwijst, maar ook inziet dat de wijze waarop het nu gaat verre van ideaal is. Voor de een is dat reden om de huidige procedure te willen beëindigen, een ander kiest ervoor om deze nog maar te behouden zolang er geen goed alternatief is. Ik zie zeker geen redenen om moderatoren te wantrouwen, maar het lijkt me juist goed voor dit project om eerlijk en transparant te zijn over je handelen en dit ook aan de gemeenschap te kunnen verantwoorden als daar op een of andere wijze om verzocht wordt. Zoals Magere Hein (voorstander van afschaffen) hieronder in reactie aangeeft: we moeten het gemeenschapsvertrouwen in onze moderatoren onderzoeken en niet individuele meningen over hen. Als we daar nu een goede weg in kunnen vinden, dan zouden toch weinig gebruikers daar iets tegen kunnen hebben?  5 dec 2016 11:23 (CET)
*::::::::::::Het probleem met elke stemming - of het nu deze is of de presidentsverkiezingen in de VS of Oostenrijk - is dat het erg makkelijk is om de uitslag overgesimplificeerd te interpreteren. Als dit voorstel wordt aangenomen, betekent dat inderdaad niet dat "we" vinden dat moderatoren geen verantwoording hoeven af te leggen, een eeuwig mandaat hebben, of levenslang macht hebben. Het betekent wel dat "we" vinden dat de nadelen die aan de huidige manier van verantwoording afleggen zodanig groot zijn dat we liever stoppen met deze manier van verantwoording afleggen. Het stoppen met de jaarlijkse herbevestiging komt overeen met de situatie op de Engelstalige Wikipedia, en ik heb ook niet het idee dat het daar de spuigaten uitloopt met misdragende moderators die maar niet afgezet kunnen worden.  CaAl (overleg) 5 dec 2016 11:41 (CET)
**Nu de gemoedsrust van Malinka1 is verzekerd, kunnen we voor ieders gemoedsrust, naast het aantal voor- of tegenstemmende huidige of ex-moderatoren, ook eens het aantal voor- of tegenstemmende langer geblokkeerd geweest zijnden eens gaan bekijken. Onder de huidige 45 voorstemmers is er slechts ééntje, die in totaal 202 dagen geblokkeerd is geweest. De totale blokkadetijd van alle voorstemmers bij elkaar is 204 dagen. Onder de huidige 23 tegenstemmers zijn er daarentegen 10 die langer dan 3 dagen geblokkeerd zijn geweest (en gelukkig dus ook nog 13 op wie niets ernstigs aan te merken is geweest!). De totale blokkadetijd van alle tegenstemmers bij elkaar is 3279 dagen. (Alles voor de eenvoud gerekend met maanden van 30 dagen en jaren van 360 dagen, de werkelijke tijd zal dus iets meer zijn). Conclusies zal ik er niet uit trekken, maar frappant is dat verschil wel. Mvg,  5 dec 2016 16:00 (CET)
*:::::::::::::Zie je wel dat die moderatoren niet deugen en elkaar een handje boven het hoofd houden? ed0verleg 5 dec 2016 18:11 (CET)  oh ja, :-) 
***Beste Trewal, wil je nu beweren dat iemand die geblokkeerd geweest is, niet in staat is een oordeel te geven over deze procedure? En hoe langer geblokkeerd, hoe minder beoordelingsvermogen of wat? Als je dat eerlijk denkt, denk ik dat er iets serieus scheelt met jouw beoordelingsvermogen. Misschien moeten we gewoon alleen diegene die nog nooit tegen de herbevestiging van een moderator gestemd hebben laten stemmen. Dat is ook een criterium. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 00:05 (CET)
***:Misschien moeten we de stemming niet contamineren met allerlei complottheoriën en gewoon iedere stemgerechtigde laten stemmen zonder over mogelijke motivaties van anderen te speculeren, ongeacht of ze nou moderator zijn, ooit moderator waren, wellicht nog moderator worden, langdurig geblokkeerd zijn geweest, zich altijd netjes binnen de regels hebben gedragen, of iets daartussenin. Als jij die strekking niet uit mijn voorgaande reactie haalt maar denkt dat ik wil beweren wat jij zegt, dan denk ik dat er ook in dit opzicht iets serieus scheelt aan jouw beoordelingsvermogen. Mvg,  6 dec 2016 01:12 (CET)
replies: text: ::::Hoe dan ook is het bijzonder dat een aantal gebruikers hier de weerstand tegen het gebruikmaken van het stemrecht aangrijpen om anderen te bekritiseren. Niet eens om het gebruikmaken van hún stemrecht, maar om het verkondigen van hun mening. Je mag het natuurlijk gerust oneens zijn met die mening, maar als je aan de ene kant het gebruikmaken van het stemrecht door de moderaroren verdedigd, wees dan wel zo consequent en accepteer ook dat anderen daar hun mening over geven. EvilFreD (overleg) 6 dec 2016 10:47 (CET)
replies: text: ::::@Trewal: Wat Akadunzio hierboven uit je opmerking opmaakt zie ik er niet meteen zo ondubbelzinnig in, maar je suggereert wel dat iemand die een keer of herhaaldelijk is geblokkeerd, zich per definitie niet volgens de regels (in zoverre je daarvan überhaupt kunt spreken hier) heeft gedragen. Dat hoeft helemaal niet per se zo te zijn. Niet zelden wordt er heel creatief omgesprongen met het interpreteren van de regels voor het opleggen van een blokkade, of blokkades en/of de verzoeken daartoe worden gebruikt als "kanon" om een meningsverschil te beslechten omdat het via gewone discussies niet lukt. Dat laatste is natuurlijk uitermate betreurenswaardig, maar helaas hier (af en toe) de realiteit. Het zou dan nog eens extra jammer zijn als gebruikers die op die manier tegen een blokkade zijn opgelopen, vervolgens bij stemmingen als deze om die reden ook nog eens geen of minder recht van spreken zouden hebben (dat laatste wordt op deze OP ook nog eens gesuggereerd, zij het niet zozeer door jou). De Wikischim (overleg) 6 dec 2016 10:56 (CET)
*Tegen de afschaffing van democratische principes, evaluatie is noodzakelijk! Bjelka (overleg) 12 dec 2016 02:44 (CET)
*:Wikipedia is geen democratie.  12 dec 2016 09:15 (CET)
*:Dit is ook geen democratisch principe. Als we ministers elk half jaar gingen evalueren werd het land onbestuurbaar. Michiel (overleg) 12 dec 2016 11:25 (CET)
*::Als ik me beperk tot NL: ministers worden iedere dag, ieder moment, geëvalueerd. En daar wordt het land eerder beter dan slechter van. Je zou zelfs de stelling kunnen innemen dat het makkelijke is een (slecht functionerende) minister/staatsecretaris weg te krijgen dan een moderator op NLwiki. (de afgelopen kabinetsperiode tel ik er zo maar vijf op twintig posten,, terwijl in dezelfde periode hier vijf bij de evaluatie en twee via een afzetting moesten aftreden op een totaal van nu 45). Peter b (overleg) 12 dec 2016 13:18 (CET)
*:::Anders dan Nederlandse ministers voeren de WP-moderatoren geen zelfstandig beleid, ze worden geacht het beleid dat door de gemeenschap wordt vastgelegd uit te voeren. Dat maakt geen eind aan de keuzes die mods maken bij die uitvoering, keuzes waarover ze verantwoording verschuldigd zijn aan de gemeenschap. Een betere vergelijking in het echte leven zou een politieagent zijn, en die wordt benoemd, niet gekozen. Magere Hein (overleg) 12 dec 2016 13:29 (CET)
*::::Michiel, die ik graag mag plagen, begon toch echt over ministers. Peter b (overleg) 12 dec 2016 13:31 (CET)
*:::::Die 5 uit 20 versus 5+2 uit 45 kan je natuurlijk ook gebruiken om te motiveren dat de moderatoren hier een stuk beter in hun werk zijn dan de ministers (waar niet al te veel voor nodig is)...  CaAl (overleg) 12 dec 2016 14:13 (CET)
*— Zanaq (?) 12 dec 2016 20:01 (CET) Zeer verontrustend dat het percentage moderatoren dat voor afschaffing is, significant hoger is dan het percentage gewone gebruikers dat voor is. Moderatoren zijn overigens geen gewone gebruikers met alleen wat extra knopjes.
*:Zeer verontrustend, dat je 14/57 (=minder dan 25%, het percentage moderatoren dat voor is) groter vindt dan 43/57 (=meer dan 75%, het percentage gewone gebruikers dat voor is)... Mvg,  12 dec 2016 20:44 (CET)
*::Het blijft natuurlijk gokken, maar ik heb het idee dat Zanaq het als volgt bedoelt: "Het percentage moderatoren dat voor afschaffing is in verhouding tot het totale aantal moderatoren enerzijds, en anderzijds het percentage gewone gebruikers dat voor afschaffing is in verhouding tot het totale aantal gewone gebruikers". Zoals Zanaq het hierboven formuleert klopt het inderdaad niet (de reactie van Trewal lijkt me overigens een impliciete verdachtmaking/PA). De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 20:54 (CET)
*:::Er zijn ongeveer 15 moderatoren voor afschaffing en ongeveer 1 tegen. Dat is ca. 93% steun. Ongeveer 42 gewone gebruikers stemmen voor en ongeveer 38 gewone gebruikers tegen. Dat is ca. 53% steun. Ongeveer 93 is significant meer dan ongeveer 52. Ik heb de tekst wat verduidelijkt. — Zanaq (?) 12 dec 2016 20:59 (CET)
*::::Zie ook mijn opmerking hierboven van 5 dec 2016 13:08. De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 21:00 (CET)
*:::Ik vind het eerder verontrustend, zie ook mijn opmerking hierboven van 5 dec 2016 16:00, dat de tegenstemmers (op 5 dec: 23 stuks met in totaal 3279 dagen blokkade) gemiddeld 142,5 dagen per stemmer geblokkeerd zijn geweest, terwijl dat onder de voorstemmers (op 5 dec: 45 stuks met in totaal 204 dagen blokkade) gemiddeld slechts 4,5 dagen per stemmer was. Ongeveer 142,5 dagen is significant meer dan ongeveer 4,5 dagen. Ook significant is, dat dat ruim een factor 30 scheelt, terwijl het bij de cijfers van Zanaq nog geen factor 2 scheelt. Mvg,  12 dec 2016 21:24 (CET)
*::::Dat wisten we volgens mij al langer, zie je opmerking hierboven van 5 dec 2016 16:00. Je hebt daarop van een stuk of vier verschillende gebruikers commentaar gehad op die opmerking, die je hier nu enkel herhaalt met de kleine toevoeging dat het je verontrust (maar dat sprak ook al min of meer uit je reactie van vorige week) en een statistische vergelijking waarvan het precieze nut me ontgaat. De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 21:35 (CET)
*:::::Tja, dat van Zanaq wisten we volgens mij ook al langer, zie je opmerking hierboven van 4 dec 2016 20:52 ;-) Mvg,  12 dec 2016 21:38 (CET)
*::::::Je bent natuurlijk tot niets verplicht, maar het zou fijn zijn als je dat van Zanaq wisten we volgens mij ook al langer nog iets meer zou willen verduidelijken. Hoeft niet speciaal tegenover mij, maar gewoon in het algemeen (dit is tenslotte ook een "publieke" OP). De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 21:50 (CET)
*:::::::Zanaq gaf aan dat de stemverhouding bij mods anders ligt dan bij niet-mods. Dat mag hij zeggen maar daar wint hij niet de originaliteitsprijs mee. Ik neem aan dat Trewal daar op doelt. CaAl (overleg) 12 dec 2016 21:57 (CET)
*::::::::OK, ik las/interpreteerde de opmerking van Trewal mogelijk niet goed. Verder: Zanaq constateerde idd. feitelijk hetzelfde als wat ik een week geleden al deed, maar hij voegde wel wat meer details toe en noemde het verschijnsel bovendien verontrustend (volgens mij heb ik het nergens zo genoemd?). De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 22:01 (CET)
*:::::::::Hij drukte zich in iets andere woorden uit dan jij, maar de essentie lijkt me hetzelfde. Nieuwe argumenten zijn al dagenlang niet meer aangedragen (en dat hoeft ook niet; het zou alleen handig zijn als we ook stoppen met discussieren als de argumenten op zijn ). CaAl (overleg) 12 dec 2016 22:03 (CET)
replies: text: ::::::::::Terzijde, ik besef dat mijn opmerking van 22:01 vergeleken met die van 21:35 een beetje raar/inconsequent overkomt. De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 22:06 (CET)
replies: text: :::::::::::Precies, en daarom ga ik er ook niet verder op in. Mvg,  12 dec 2016 22:11 (CET)
*:Wat ik wonderlijk vind, is dat mods het ene moment gewone gebruikers zijn en het andere moment totaal niet. Maar net wat in je straatje past, lijkt het soms wel. Trijnstel (overleg) 13 dec 2016 01:11 (CET)
* Ik was van plan met hier niet mee te bemoeien, maar na de zeer gekleurde inbreng van moderator Taketa moet tenminste zijn stem gecompenseerd worden. Een stemming waarbij enkel dank zij de stemmen van moderatoren de evaluatie wordt afgeschaft terwiil een aanzienlijk aantal collega's daar bezwaar tegen heeft zou eigenlijk tot behoud van de status quo moeten leiden. Er is duidelijk geen consensus voor de voorgestelde wijziging (en ja hoor volgens de regelementen mag het, maar dat wil niet zeggen dat het ook gewenst is) Peter b (overleg) 13 dec 2016 12:17 (CET)
*:Wat ik in aanvulling hierop eigenlijk nog bezwaarlijker vind is dat er niet expliciet bovenaan deze pagina wordt gesteld dat er een minimumvereiste van 55% voorstemmen moet zijn. Zie ook wat ik en een andere gebruiker hierover net op de OP opmerkten. Wmb is deze lacune zo ernstig dat het een geldige reden is om deze stemming tot nader order op te schorten. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 12:35 (CET)
*::Die 55% staat al in de stemprocedure sinds 2004. Overigens kun je ook beweren dat die 55% niet vereist is en het houden op 50%+1 ofzoiets. Hier wordt het een vaste richtlijn, maar ik zie nergens op de OP of in het archief dat daar over gestemd (of gepeild is). Wel was er zo te zien consensus over (in de discussies daarrond). Je kunt dan op basis daarvan beargumenteren dat de stemprocedure niet bindend is en dat die 55% niet vereist is en zo dus alle stemmingen ongeldig verklaren (inclusief deze). Echter verkies ik om mijn gezond verstand te gebruiken en het zo te laten (tenslotte beginperiode wikipedia). Het ziet er naar uit dat de herbevestigingen afgeschaft worden. Zo erg is dat niet. Mocht het niet werken, dan voeren we ze wel terug in. 13 dec 2016 13:18 (CET)
*:::Wie gaan er dan tegen dat voorstel stemmen denk je, TheDragonhunter? "Dan voeren we ze wel terug in" gaat niet zomaar. -  13 dec 2016 15:01 (CET)
*:::Die 55% was ik ook al vergeten en staat niet hierboven. Met quorum dacht ik dat er 20 verschil moest zijn, in dat geval zouden de tegenstemmers er (redelijk) goed voorstaan, maar 55%, waarbij de meeste moderatoren 'uiteraard' voor afschaffing (gaan) stemmen, daar is bijna niet tegenop te stemmen. Een moderator had dit mijns inziens nooit op mogen zetten, lekker je eigen herbevestiging afschaffen. Leuk gaat het hier de laatste tijd.. Het is net zoals Peter b zegt, het mag, maar of het gewenst is? Jammer dat ik vergeten was dat het maar 55% was, maar wat had ik er tegen kunnen doen? Niets of weinig.. Ook per Zanaq, moderatoren zijn geen 'gewone' gebruikers, zie hierboven. -  13 dec 2016 15:01 (CET)
*::::Er hebben ruwweg 17 tal mods (als mijn vlugge telling goed is) voorgestemd. 2 hebben neutraal gestemd, 14 voor en 1 tegen. Zonder de mods zijn er 44 voor en 40 tegen, dat is nog altijd een meerderheid, maar inderdaad geen 55%. Overigens hebben slechts 16 van de 45 mods gestemd. De mods behoren tot onze actiefste gebruikers en zijn inderdaad een groot deel van onze gemeenschap, wel een minderheid. In België zijn ruwweg 60-65% Vlaming en ruwweg 35%-40% Waal ofzoiets. Als je activiteit en aantal van de mods weegt ten opzichte van de rest van de gemeenschap kan je ze een beetje vergelijken met de Walen in België. Stel je voor dat je zegt, Walen, jullie mogen niet stemmen! Dat lijkt me nogal vreemd, dus vind ik het ook vreemd bij de moderatoren. Ze zijn best wel een groot deel van de gemeenschap en over hun stemrecht zou amper discussie over mogen zijn. Verder stemmen de meeste personen (dat hoeft niet per se iets slechts te zijn) met langdurige blokkades tegen, dat lijkt me ook belangenverstrengeling. De meeste blokkades gebeuren dan wrsl nog op verzoek, zij voeren het uit indien ze oordelen dat het gerechtvaardigd is. Als je mods en langdurige geblokkeerden aftrekt van de stemresultaten, krijg je een grote meerderheid voor. Het is dus beter om geen discussie over wie mag stemmen te voeren en het zo laten. Dan heb je een veel niptere voor. De herbevestigingen afschaffen is een mogelijke oplossing voor verscheidene problemen die er al jaren zijn. We doen iets verkeerd. Indien het afschaffen niet blijkt te werken, voeren we het weer in. Rome is ook niet op 1 dag gebouwd. Liever iets proberen, dan niets doen. De vergelijkingen met politieke functies en democratie zijn overigens niet zo passend. 13 dec 2016 16:29 (CET)
*:::::Maar toch. Het gaat, zoals zo vaak, om het principe. Als je een machtspositie bekleedt – en door je extra bevoegdheden doe je dat als moderator, hoe we het ook wenden of keren – gaat het eigenlijk niet aan om zelf te stemmen vóór het afschaffen van een procedure die tot ontheffing uit die positie zou kunnen leiden. Om dezelfde reden zou het me bijvoorbeeld ook niet echt gepast lijken wanneer moderatoren voor de afschaffing van de desysopprocedure zouden stemmen. Wie ook maar een beetje meer macht heeft dan anderen doet er goed aan om niet te stemmen voor een voorstel dat zijn positie (al is het maar in geringe mate) onaantastbaarder maakt, ook al is dat helemaal niet de reden waarom hij voor dat voorstel stemt. Marrakech (overleg) 13 dec 2016 16:50 (CET)
*::::::Ik dacht dat het principe van stemmingen was, dat daarmee een oordeel wordt gevormd dat gebaseerd is op de meningen van de gehele stemgerechtigde gemeenschap, en niet van de gemeenschap minus de binnen diezelfde gemeenschap aangestelde moderatoren. Mvg,  13 dec 2016 22:37 (CET)
*:::::::We spreken over twee verschillende principes. Let wel, ik betwist niemands recht om te stemmen, maar om de reden die ik hierboven uiteenzet vind ik dat moderatoren er in dit specifieke geval beter aan doen om niet van dat recht gebruik te maken. Marrakech (overleg) 14 dec 2016 00:06 (CET)
*::::::::Ik begrijp dat je moderatoren hun stemrecht niet wilt ontzeggen Marrakech, maar vind jij het dan niet laf, wanneer alle gebruikers gevraagd wordt om te stemmen, dat jij je stem voor jezelf houdt en afziet van stemmen, niet omdat je je stem niet kunt uitleggen, maar omdat je vreest dat sommigen iets achter je stem of je eventuele stemverklaring zouden kunnen zoeken waarvan jij zelf zeker weet dat het onterecht is? Mvg,  15 dec 2016 01:41 (CET)
*:::::::::Dat is een geforceerde parallel, Trewal. Marrakech (overleg) 15 dec 2016 08:40 (CET)
*::::::::::Met jij bedoel ik niet jou persoonlijk, maar "jij, als je moderator zou zijn". Wat is daar geforceerd aan? We proberen hier toch te kijken naar hoe een moderator zich hier het best zou gedragen? Het is nogal wat, als je tegen iemand zegt: je hebt wel stemrecht, maar in een geval dat jou persoonlijk raakt moet je daar maar liever geen gebruik van maken. Mvg,  15 dec 2016 10:31 (CET)
*:::::::::Je moet de bijdrage van Marrakech niet verdraaien, hij zegt, zoals ik eerder ok deed, dat het recht niet ter discussie staat. Overigens is het bepaald niet ongebruikelijk dat je niet mee stemt over een voorstel dat je eigen positie raakt, eigenlijk is dat een soort van stilzwijgende afspraak. Peter b (overleg) 15 dec 2016 10:43 (CET) 	
*::::::::::Het is mij volkomen onduidelijk hoe jij mijn bijdrages zo kunt verdraaien dat ik zou menen dat Marrakech ergens dat recht ter discussie zou stellen, Peter b. Hij vindt dat zij dat recht zeker hebben, maar adviseert hen van dat recht in dit geval geen gebruik te maken. Dat mag hij van mij best vinden, maar ik heb daar zo mijn bedenkingen bij. Mvg,  15 dec 2016 11:30 (CET)
*:::::::::::Ik meende inderdaad dat je met 'jij' mijzelf bedoelde, vandaar het misverstand. Los daarvan vind ik mijn 'advies' aan moderatoren in dezen niet zo schokkend. Als ik moderator was, had ik niet gestemd omdat ik dat niet helemaal zuiver zou hebben gevonden, indachtig het voor mij althans vanzelfsprekende beginsel dat je op bepaalde posities niet meestemt over voorstellen die jouw positie kunnen verbeteren. Maar ik begrijp dat jij, zeker niet als enige, daar anders over denkt. Marrakech (overleg) 15 dec 2016 12:24 (CET)
*::::::::::::Schokkend is het niet nee, en ik begrijp ook wel waarom je er zo over denkt. Maar juist als het ergens over gaat dat mij persoonlijk zou raken, zou ik het raar vinden om daarover mijn stem niet te laten horen. Dat is inderdaad een ander principe dan waar jij je op baseert. Kennelijk maken we hierbij een andere afweging en daar is op zich natuurlijk niets mis mee. Mvg,  15 dec 2016 13:30 (CET)
*::::::::Er is niks mis met de mening dat moderatoren er in dit specifieke geval beter aan doen om niet van hun stemrecht gebruik te maken. Ik deel die mening niet: in deze stemming wordt om mijn mening gevraagd, ik heb een mening, ik heb het recht een stem uit te brengen en ik laat me bij mijn beslissing dat ook daadwerkelijk te doen niet leiden door wat anderen daarvan kunnen vinden.
*::::::::Even iets anders: hoe deze stemming ook afloopt, moeten we weer eens nadenken over geheime stemming bij moderatoraanmeldingen en aanverwante procedures, en misschien ook bij stemmingen over de regels? Ik zag dat laatst bij de ArbCom-verkiezing op EN:WP aan de gang; ik heb me niet in de details verdiept, maar dat lijkt te werken. Magere Hein (overleg) 15 dec 2016 11:04 (CET)
*:::::::::Ik heb er ook wat moeite mee. Vooral de groepsgrootte doet het hem. Ik ken zo een vzw waar de AV het bestuur moet bekrachtigen. In de av zitten 4 mensen. 3 ervan zijn ook bestuur. Hoe kan dit bestuur ooit ontslaan worden? Hoe kan men verhinderen dat dit bestuur de spelregels wijzigt (naar hun hand zet). Ook zij zijn maar leden van de AV met stemrecht zoals elk ander lid (en hebben gewoon wat meer werk dan de andere leden en krijgen meer commentaar). Maar het leid tot machtsmisbruik.  Hoe kan dit vermeden worden alhier? De situatie is hier niet van deze orde maar het effect nijgt er naar. Niet dat andere mods het niet hebben, maar deze die nu neutraal gestemd hebben tonen voor mij echt een vorm van gezond verstand (in deze situatie). Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 dec 2016 11:19 (CET)
*::::::::::Houdt svp in gedachte dat moderatoren stemmen omdat ze van mening zijn dat de optie die ze kiezen de encyclopedie helpt. De encyclopdie gaat voor. Persoonlijk verliest een mod veel vertrouwen bij mensen door een mening hier te geven. En toch gaat de encyclopedie voor. Ik stem ook, ondanks dat het mij beschadigt. En veel moderatoren met mij. Je zegt dat de groepsgroote van de moderatoren bepalend is. Als de moderatoren niet stemmen, dan is de groepsgrootte van de meermaals geblokkeerde gebruikers de doorslaggevende stem is. Taketa (overleg) 16 dec 2016 10:00 (CET)
*::::::::Het lijkt mij een goed idee om daar eens serieus naar te kijken, Magere Hein. Mvg,  15 dec 2016 11:35 (CET)
replies: text: ::::::::Idem. Als geheime stemmingen technisch mogelijk zijn, vind ik het eigenlijk de logica zelve om het zo te doen. Het zal de zaken stukken minder persoonlijk maken en dus de sfeer verbeteren. Wat is een geschikt forum om het daarover te hebben? Karmakolle (overleg) 15 dec 2016 11:38 (CET)
replies: text: :::::::::Ik heb in mijn kladblok een begin gemaakt. Daar kunnen we bedenken wat de juiste plaats is. Magere Hein (overleg) 15 dec 2016 14:55 (CET) 
*Vinvlugt (overleg) 15 dec 2016 12:42 (CET) Lang na moeten denken. Ik vind de herbevestigingsrondes vaak een wanvertoning, omdat de mods, die we over het algemeen dankbaar moeten zijn, nogal eens kritiek krijgen van kleuterschoolniveau. Desondanks vind ik het vangnet van de afzettingsprocedure te mager. Ik wil bij mods die ik "mwah" vind tegen kunnen stemmen, of ze in ieder geval (opbouwende) kritiek mee kunnen geven. Veder volg ik Peterb en Marrakech in hun stelling dat het wel wat wrang is dat de mods hier meestemmen.
*:Die "kritiek op kleuterschoolniveau" had ik dus met mijn eigen alternatieve voorstel vorige maand willen proberen te verhelpen. Hoewel ik zelf ook niet zelden behoorlijk kritisch ben geweest op bepaalde moderatoren, vind ik het wel zeer onterecht als een mod op grond van motiveringen als Ik moet dat ventje niet doorgaat naar de tweede ronde. Vandaar dat ik voorstelde om de drempel voor het indienen van een bezwaar te verhogen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 12:56 (CET)
*::Probleem is dat jouw oplossing meer problemen oproept dan ze oplost. Dat is je door meerderen verteld, er komt nauwelijks bijval voor je voorstel, en toch blijf je aangeven dat je een goed alternatief hebt aangedragen. Ik denk dat je het er maar even bij moet laten zitten. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2016 13:02 (CET)
* -rikipedia (overleg) 16 dec 2016 12:09 (CET) - Bij gebrek aan alternatief.
#:Die waren er wel degelijk, zie #Alternatief?. Er waren daarnaast nog enkele andere mogelijkheden aangedragen, o.a. door Goudsbloem, Woudloper en Akadunzio: #1x per jaar?, #Alternatief 2, #Alternatief 3. Maar ja, als er vervolgens niets mee wordt gedaan is het Roma locuta, causa finita. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 12:23 (CET)
* RonnieV (overleg) 16 dec 2016 12:35 (CET) - Na lang nadenken (en ik vertrouw erop dat allen die hier een stem hebben uitgebracht dat gedaan hebben), heb ik toch besloten om tegen dit voorstel te stemmen. Bij de peiling heeft iedereen de kans gekregen om aan een van de alternatieven een voorkeur te geven. Uiteindelijk is het meest vergaande voorstel ter stemming ingebracht, waarmee het risico dat dit voorstel het niet haalt, het grootst is. Aan de herbevestiging zitten nadelen, dat is zeker. Dat er vaak toelichting bij een stem wordt gegeven waar de betreffende moderator weinig mee kan (Slechtste moderator ooit), is betreurenswaardig. De moderator heeft geen idee wat deze gebruiker liever wil zien van deze moderator. Gaat het om een persoonlijke vete? Om één bepaalde beslissing? Om alle moderatorbijdragen in het afgelopen jaar? De rest van de gemeenschap heeft weinig aan deze toelichting, want zij kan niet achterhalen wat de schrijver hiervan tot deze conclusie bracht.
*Dat we goed na moeten denken hoe het beter kan, beaam ik. Wikipedia heeft een geweldig mooie doelstelling, het vrijelijk delen van kennis naar zo veel mogelijk mensen. Heel veel lezers stellen dit zeer op prijs, gezien het grote aantal bezoekers van Wikipedia, de overwegend positieve reacties die je hoort van mensen om je heen en ziet in de media. Heel veel bewerkers voelen zich aangetrokken tot deze doelstelling en zijn bereid vele uren, soms zelfs per dag, te steken in deze doelstelling. Ze schrijven artikelen, verbeteren artikelen, actualiseren artikelen. Ze herstellen foutjes van anderen, helpen (nieuwe) collega's op weg.   
*Moderatoren zijn hier bewerkers die bereid zijn om een deel van hun plezier in het bewerken van artikelen op te offeren om allerlei klusjes te doen waar de gewone bewerker net niet de rechten voor heeft. Het opruimen van artikelen die niet aan de richtlijnen voldoen, het verbergen van bewerkingen die niet aan de richtlijnen voldoen en als het echt niet anders kan een bewerker tijdelijk deze rechten ontnemen.
*Kijk ik naar de Wiki-gemeenschap zoals die zich de laatste jaren manifesteert op Regblok, in de Kroeg en op diverse stempagina's, dan maak ik mij oprecht zorgen. Er heerst daar een sfeer waar de gemiddelde kleuterschool zich voor zou schamen. Een argeloze voorbijganger zou niet geloven dat de mensen die zich daar zo nadrukkelijk manifesteren daadwerkelijk in staat zijn een gedegen encyclopedie te schrijven, een hoeveelheid informatie en kennis bijeen te brengen waarbij menig boekenkast verbleekt. Er worden veel verwijten gemaakt, er wordt veel gerefereerd aan eerdere discussies waar men het (ook al) oneens was met de ander en er wordt geschermd met regeltjes uit een grijs verleden als zo dat uitkomt, maar evenzogoed wordt dat nagelaten als dat de schrijver op dat moment even beter uitkomt. Daarnaast is bij een deel van de bewerkers een zekere Wiki-vermoeidheid zichtbaar, raken mensen geïrriteerd omdat ze een vraag voor de honderdste keer voorbij zien komen, maar vergeten ze dat iedere bewerker in grote lijnen op zichzelf staat. De honderdste keer dat je ziet dat iemand met de beste bedoelingen een linkje naar een eigen site aanbrengt is niet beter dan de eerste keer, maar ook voor deze gebruiker is het zijn eerste bewerking en ook deze gebruiker kan uitgroeien tot een gewaardeerd Wikipediaan, mits wij als gemeenschap bereid zijn op een positieve wijze energie in mensen te steken. Het plaatsen van een berispend sjabloontje en een dossierregeltje helpt deze gebruiker niet op weg en het ontneemt welwillende bewerkers die deze gebruiker positief willen aanspreken de mogelijkheid. Wikipedia wordt hier noch als encyclopedie noch als gemeenschap beter van.  
*Toen Wikipedia begon, waren er geen regels. De gemeenschap heeft in de afgelopen jaren met elkaar veel regels afgesproken. Deze liggen vast in reglementen, richtlijnen en regels. Er zijn ook veel afspraken gemaakt die niet op een dergelijke manier zijn vastgelegd, maar ergens tussen neus en lippen zijn ontstaan, mogelijk in enig overleg zijn afgesproken of in een stemming zijn bekrachtigd. Ook zijn er gebruiken die gewoon door iemand zijn ingevoerd, soms in strijd met wel afgesproken is. Het lijkt mij dan ook zeer aan te raden om met een groep gebruiker om tafel te gaan zitten (digitaal en/of persoonlijk, bijvoorbeeld bij WMNL) en te bespreken welke kant we op willen met Wikipedia. Deze visie kunnen we voorleggen aan de gemeenschap, om daarna regel voor regel de reglementen, richtlijnen en regels door te nemen en (opnieuw) vast te stellen, zodat we allen die willen bijdragen een duidelijk kader kunnen geven.
*Moeten we vasthouden aan de huidige herbevestiging? Nee, dat hoeven we niet. Maar moeten we het dan maar volledig afschaffen? Nee, ook niet. Ik denk dat Robotje bij zijn voorstem een zinvolle opmerking maakte: Laten we het eens een tijdje zonder proberen,.... Was het voorstel geweest om de herbevestigingen een of twee jaar op te schorten, zodat we kunnen kijken hoe dat uitpakt, dan had ik graag voorgestemd. Laten we maar kijken of het zonder kan. Maar zonder meer weggooien, vind ik niet de juiste oplossing. Dit laat onverlet mijn dank aan CaAl voor zijn inzet om deze koe bij de hoorns te vatten.
*:Klopt, 1 van de redenen dat ik heb voorgestemd. Volgens de richtlijnen kan je binnen een periode van 6 maanden niet over hetzelfde stemmen. Mocht het afgeschaft worden en het blijkt te werken, dan is het prima. Mocht het afgeschaft worden en het blijkt niet te werken, dan voeren we het weer in. 16 dec 2016 12:51 (CET)
thread_title: Bij tegen

message: * GreenDay2 2 dec 2016 15:17 (CET) - Ik ben van mening dat moderatoren niet dienen te oordelen over hun eigen herbevestigingsprocedure. In mijn hoedanigheid als gebruiker zou ik echter voluit voor het afschaffen ervan stemmen. Ik ben nu al een vijf- of zestal keren herbevestigd, maar ik heb er zelden positieve zaken uit gehaald of er iets uit geleerd. Het zou een evaluatiemoment moeten/kunnen zijn, en dat is het nu niet. Het voelt eerder aan als iets waar moderatoren "schrik" van zouden moeten hebben: "pas maar op, of we ontnemen jullie de knopjes". Alsof we allemaal op machtsbeluste individuen zijn. De meerwaarde ervan ontgaat mij al enige tijd. Daarnaast hebben we al de activiteitsregel en kunnen moderatoren bij funeste misstappen steeds afgezet worden. Mijn ervaring als moderator: je moet tegen heel veel bagger bestand zijn, en af en toe eens wat meer waardering zou best aangenaam zijn. Maar dat is niks nieuws onder de zon .
**Moderatoren mogen wat mij betreft gebruik maken van hun democratisch recht en hun stem uitbrengen, net zoals andere gebruikers. Elly (overleg) 2 dec 2016 15:37 (CET)
***Helemaal mee eens. Moderatoren zijn gewone gebruikers met extra bevoegdheden. Ymnes (overleg) 2 dec 2016 15:39 (CET)
**** Ik heb mijzelf verkeerd uitgedrukt door het in een algemeen statement te gieten. Poging nummer twee: ik vind dat ikzelf als moderator niet moet mee stemmen in iets dat over mijn eigen herbevestigingsprocedure gaat. Wel heb ik er een duidelijke mening over en dus is het handig dat ik die op deze manier toch kan geven. Het is belangrijk dat moderatoren hun ervaringen met deze procedure ook delen. Elke moderator moet voor zichzelf uitmaken of hij/zij al dan niet wil mee stemmen. - GreenDay2 2 dec 2016 15:53 (CET)
***** Je hebt je prima uitgedrukt, hoor. Toch wil ik dan ook wel uitleggen waarom ik zelf wél heb gestemd. Die stem gaat namelijk voor hooguit 1/50 over mijzelf en voor de resterende 49/50 over andere moderatoren, en dan tel ik toekomstige moderatoren nog niet eens mee. Zelf ben ik niet van plan om jaren- en jarenlang moderator te blijven en ik ga ervan uit dat deze stemming ook nog een rol zal spelen als ik al lang geen moderator meer ben. Wat mijzelf betreft: ik sta altijd open voor feedback ("Feedback is een cadeautje", werd er altijd bij een vroegere werkgever van mij gezegd) en als iemand mij er met goede argumenten van kan overtuigen dat ik mijn functie niet goed vervul, zal ik de eerste zijn om vrijwillig mijn knopjes in te leveren. Groeten,  2 dec 2016 16:25 (CET)
* JurriaanH (overleg) 2 dec 2016 17:04 (CET) – Ik vind het onbegrijpelijk dat er collega-moderatoren voor het afschaffen van hun eigen herbevestigingsprocedure stemmen. Zie ook mijn korte opmerkingen hierover bij de peiling en op mijn overlegpagina. 
** Daar zijn anders wel verklaringen voor gegeven. Persoonlijk vind ik dat elke moderator juist moet stemmen. Liever dan gebruikers die telkens geblokkeerd moeten worden omdat ze de werksfeer bedreigen. (ik zeg niet dat alle tegenstemmers dat zijn, voor de duidelijkheid) Ymnes (overleg) 2 dec 2016 17:10 (CET)
*** @Jurriaan - Daarmee suggereer je dus eigenlijk dat moderatoren er belang bij hebben om moderator te zijn en te blijven. Ik kan me daar in de verste verte niet mee vereenzelvigen. Voor mij zijn moderatorklusjes net zoiets als afwassen of de vloer dweilen: het is niet leuk, maar het moet nou eenmaal gebeuren. Het verbaast me dan ook dat er hier mensen rondlopen die het als een soort statussymbool zien; de tijd dat ik er tegen mijn vriendjes over zou opscheppen, heb ik al zeker 30 jaar achter me.  2 dec 2016 17:22 (CET)
****Nee, daarmee suggereer je helemaal niet dat moderatoren er belang bij hebben om moderator te zijn en te blijven. Daarmee suggereer je dat (zittende) moderatoren er belang bij hebben dat hun evaluatiemoment wordt afgeschaft, en terecht. EvilFreD (overleg) 3 dec 2016 06:47 (CET)
** @Jurriaan - Ik vind het volkomen normaal dat alle gebruikers (dus ook gebruikers die we een modbitje hebben toevertrouwd) mogen meestemmen over alle zaken. Het doel van een stemming is namelijk om te bepalen wat de gemeenschap over iets vindt, en iedereen die tot die gemeenschap wordt gerekend moet dan ook de mogelijkheid hebben om zijn stem uit te brengen. Over bijvoorbeeld richtlijnen die voor alle gebruikers gelden, wordt ook gestemd door diezelfde gebruikers. Als je dat onbegrijpelijk vindt, dan zou dus niemand aan een stemming mogen meedoen... Mvg,  2 dec 2016 17:26 (CET)
***In korte reactie op de reacties hierboven: inderdaad, er zijn verklaringen gegeven bij die stemmen en dat is ook wel het minste wat we kunnen verwachten bij een stemming als deze. Het wordt ook gewaardeerd dat IJzeren Jan hier tot tweemaal toe reageert, zowel op Greenday2 – ik ben blij dat hij ook nu neutraal stemt, net als bij de peiling – als op mij. Ik wil ontkennen dat ik iets anders suggereer dan dat ik hierboven heb gezegd: ik zeg niet dat moderatoren belang hebben bij het moderator zijn en blijven; ik hecht er niet zo veel waarde aan, en als ik Jan goed begrijp heeft hij datzelfde gevoel. Ik heb geschreven dat ik het verkeerd vind dat moderatoren stemmen over een procedure waarbij over hun bevoegdheden beslist wordt; of zij nu moderator willen blijven of niet, dat doet er niet toe. Als moderator moet je afstand houden als er over zoiets gestemd wordt, ook als je slechts 1/50e deel uitmaakt van het team – hoewel het feitelijk inderdaad niet zo is, voelt het als een slager die eigen vlees keurt. Als ik goed heb geteld, is bij de huidige telling de helft van de voorstanders van afschaffing een moderator. Dat is toch een vreemde situatie? Het klopt niet, en daarom heb ik aangegeven dat ik het merkwaardig vind dat er zo gretig voor afschaffen van de eigen herbevestiging wordt gestemd. JurriaanH (overleg) 2 dec 2016 19:55 (CET) (Mocht ik onduidelijk zijn of mocht er nog een reactie hierop komen, kan dan "gepingd" worden?)
****(ping!) Je gaat voorbij aan wat ik hierboven schrijf over de consequentie die die gedachtegang heeft voor andere stemmingen die de gehele gemeenschap aangaan. Mogen gebruikers dan wel stemmen over bijvoorbeeld OT-regels op RVM of reglementen voor Arbcom? Daarmee stemmen ze namelijk ook over hoe zij zelf behandeld mogen worden (hun eigen afzettingsprocedures als het ware). Stemmingen zijn er toch voor bedoeld om de mening van de gehele gemeenschap te bepalen? Daar horen toch ook de moderatoren bij? Het is volgens mij heel normaal dat je stemt over zaken die ook jezelf aangaan. Juist als zaken je niet aangaan, zou je er ook niet over moeten stemmen, zou ik eerder zeggen. En ook de herbevestigingsprocedures voor moderatoren is iets dat in principe elke gebruiker aangaat, want elke gebruiker kan in principe eens moderator worden. Mvg,  2 dec 2016 22:22 (CET)
*****Er is natuurlijk een groot verschil tussen op voorhand afspraken hoe je in de toekomst wenst behandeld te worden en een actuele afspraak, waar je zelf bij betrokken bent, ongedaan maken. Moderatoren wisten bij hun verkiezing dat ze elk jaar gingen beoordeeld worden want dat stond zo in de spelregels. De spelregels wijzigen eens je moderator bent is een beetje vreemd en daarom begrijp ik volkomen de gedachtegang van Jurriaan. Akadunzio (overleg) 3 dec 2016 17:11 (CET)  
******Het zijn ook niet de moderatoren die de spelregels wijzigen, het is de gemeenschap. En daar horen wel de moderatoren ook bij. Als alle moderatoren niet zouden stemmen terwijl ze wel een mening hebben, krijg je dus mogelijk een vertekend beeld van wat de gemeenschap, waar ook de moderatoren deel van uitmaken, vindt. Dat neemt niet weg dat JurriaanH volkomen vrij is om zijn stem te geven waar hij wil, dus ook bij neutraal. Mvg,  4 dec 2016 01:07 (CET)
*******De stemming is opgezet door een moderator. Als betrokken partij dien je in deze de nodige terughoudendheid aan de dag te leggen. En dat geldt evenzeer voor moderatoren, die bij hun verkiezing zich akkoord hebben verklaard zich jaarlijks te laten herbevestigen en nu uit opportunisme deze herbevestiging willen laten afschaffen. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 20:10 (CET)
********Wij moderatoren houden er inderdaad van om elk jaar graag het pispaaltje te zijn. Wij zijn allemaal sadomasochistisch en genieten er van om uitgescholden, beledigd en gekleineerd te worden. Wij moderatoren doen net als het gepeupel (einde sarcasme en cynisme) dit werk voor niks, ook voor ons geldt dat het plezierig werk zou moeten zijn, dat is het echter voor een groot deel al jaren niet meer. Jij, Akadunzio, denkt wel dat het voor ons een statussymbool is... wij moderatoren weten echter beter, wij weten dat het geen status is en dat wij gewoon veredelde conciërges zijn die de troep van vandalen, klunzen, reclamebureaus en mislukte artikelen op mogen ruimen. Waar haal je toch dat belachelijke idee vandaan dat wij ons verheven wanen en dat wij ons beter achten dan de gebruikers zonder knopjes? Dqfn13 (overleg) 6 dec 2016 20:22 (CET)
*********Beste Dqfn13, ik zou niet weten waar ik zou beweerd hebben dat moderatoren zich verheven voelen boven andere gebruikers? Ik heb dit Vinvlugt verweten en dat is volgens mij geen moderator en hopelijk komt die nooit op de gedachte het te worden. Waarom jullie per se zo masochistisch zijn om jullie zelf als pispaal te voelen is mij een raadsel. Ik beoordeel moderatoren niet op hun eventuele gedachte dat ze een statussymbool zouden willen koesteren, maar op hun functioneren. Als ik heel echt eerlijk zou zijn, zou ik veel meer tegenstemmen dan ik de laatste tijd doe, want ik vind dit functioneren eerlijk gezegd maar middelmatig. Maar als die middelmatigheid nog verslechtert, zijn er nu geen mogelijkheden meer om daar een einde aan te maken. En als het alleen om de commentaren gaat en de onnodige discussie bij tegenstemmen, zijn er voldoende andere oplossingen dat het volledig afschaffen van de procedure. Maar vermits die voorstellen niet in aanmerking komen, vermoed ik een andere agenda. Ik wens je alleszins veel sterkte als je nog verder zou doen als moderator. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 20:52 (CET)   
***********Misschien moet jij dan toch eens in de spiegel kijken, bij de laatste herbevestigingsronde was jij het namelijk die zich meende te moeten uiten middels beledigingen richting een moderator en juist daar heb ik het nu over. Dqfn13 (overleg) 6 dec 2016 21:11 (CET)
************Beste Ddfn13, wat ik over MoiraMoira heb geschreven waren geen beledigingen, maar hetgeen MoiraMoira volgens mij als moderator is. Ik doe die uitspraken op basis van persoonlijke ervaringen en waarnemingen. Akadunzio (overleg) 6 dec 2016 23:12 (CET) 
replies: text: :::::::::::Wie beter dan middelmatig presterende moderators verwacht op Wikipedia, heeft mogelijk ook gewoon een te hoge dunk van het medium Wikipedia, waar middelmatigheid troef is. EvilFreD (overleg) 6 dec 2016 21:23 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik hoop dat je niet verbleekt bij de onthulling dat de helft van de moderatoren ondergemiddeld presteert. Magere Hein (overleg) 6 dec 2016 21:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Magere Hein, wellicht moet je toch nog eens je cursus statistiek bovenhalen. Je verwart hier het gemiddelde (alle waarden optellen en delen door het aantal observaties) met de mediaan (de middelste waarde) . Mijn voormalige prof statistiek zou inmiddels de veel te lijvige cursus naar je hoofd gegooid hebben. Been there, done that! Zo'n boek naar je hoofd geslingerd krijgen is wel een effectieve onderwijsmethode, aangezien ik deze fout nu zelf ook nooit meer zal maken.. - GreenDay2 6 dec 2016 21:53 (CET)
**Ik ben het met bovenstaande moderatoren eens die neutraal stemmen. Het is een beetje vreemd om over je eigen evaluaties te stemmen. Er is geen verbod op, dus het mag, maar het zou beter zijn als zowel moderatoren, als recent geblokkeerden geen stem zouden mogen uitbrengen. (Ja ik weet het, dan zou ik ook niet mogen stemmen).  2 dec 2016 19:01 (CET)
***Waarin stel jij je niet kandidaat voor het moderatorschap, Rodejong? Uit het antwoord daarop zouden we wel eens kunnen afleiden dat moderatoren minstens even goed in staat zijn om hier hun stem uit te brengen als jij. Ymnes (overleg) 2 dec 2016 19:06 (CET)
****En jij (Ymnes) mag je natuurlijk ook zelf kandidaat stellen. Overigens, mijn voorstem zul je hoogstwaarschijnlijk niet krijgen, maar dat maakt uiteraard niet zoveel uit; wie weet haal je toch wel. De Wikischim (overleg) 2 dec 2016 21:28 (CET)
**Ik zie zelf niet in waarom moderators niet zouden mogen stemmen. Kort door de bocht gaat het om de eigen herbevestiging, maar uiteindelijk gaat het ook om het behoud van de huidige moderators, en om de bereidheid van anderen om zich aan te melden tot moderator. Dat zijn zaken die hun zeker ook aangaan.  4 dec 2016 22:49 (CET)
***De vraag is niet of ze mogen stemmen, uiteraard mogen ze dat. De vraag is wat het zegt over hen die dat doen. Zij zijn ooit mod geworden in de wetenschap dat zij jaarlijks geëvalueerd zouden worden. Dat was/is onderdeel van de afspraak tussen mod en gemeenschap. Door te stemmen voor afschaffing zeggen ze feitelijk dat deel van de afspraak daar wil ik mij liever niet meer aan houden. Die stellingname roept vragen en kritiek op. En eerlijk gezegd, dat de herbevestiging in de ruim tien jaar dat we die hebben werkelijk heeft bijgedragen aan een tekort is een onbewezen stelling. Dat je voor mod een dikke huid nodig hebt zal niet daar door komen. Peter b (overleg) 4 dec 2016 23:00 (CET)
****Het zal zeker niet leiden tot minder stress voor de moderatoren. Wat nu de jaarlijkse gang van zaken is (was) wordt vaak afgedaan met, ach ja... Maar geloof me dat er de komende jaren veel vaker gerichte verzoeken tot afzetten kunnen verwachten voor de minste of geringste misstap van de moderatoren. Het  probleem is dat zulke verzoeken zwaar beladen zijn, en vaak in opwellingen worden geplaatst en dus afgewezen zullen worden. Mijns inziens zal er in de gemeenschap een scheiding komen tussen de gewone leden en de onaantastbare moderatoren. Die situatie gaat hier op NL:WP alleen maar tot een nog gespannenere sfeer zorgen. Meer blokkades van mensen die het niet met moderatoren eens zijn. Etc. Moderatoren mogen niet een onaantastbare status krijgen. Het zal niet meteen fout gaan, maar dit riekt sterk naar het toe eigenen van macht en status. Zolang de moderatoren net binnen de grenzen blijven, zullen ze een doorn in het oog zijn, maar onaantastbaar om afgezet te worden. Zo een situatie willen we niet. In plaats van het verbeteren van de sfeer hier op NL:WP zal het er slechter op worden.  5 dec 2016 02:43 (CET)
*****Wat er van deze voorspellingen terechtkomt zal de toekomst ons leren. Me lijkt dat die veronderstelde onaantastbaarheid niet tegelijk kan bestaan met al die voorspelde desysopprocedures.
replies: text: ::::Ik begrijp de bedenkingen van Greenday2 en JurriaanH, ik heb daar al bij de peiling in mijn stemverklaring mijn mening over gegeven. Ik heb de zaak voor de stemming nog eens overdacht en kwam tot de conclusie dat ik me ook bij de stemming niet afzijdig kon houden; ik zou me schijnheilig vinden als ik mijn mening achter een neutrale stem zou zetten.
replies: text: ::::Mijn bezwaren tegen de huidige regeling zijn tegen de procedure en aard ervan, niet tegen de achterliggende gedachte. Het vertrouwen in moderatoren, de legitimering van hun positie, is beperkt houdbaar. De regels mogen dat vertrouwen best periodiek door de gemeenschap laten toetsen. Zulke regels moeten allereerst het gemeenschapsvertrouwen in de betrokken moderatoren onderzoeken, niet individuele meningen over hen. Volgens mij zijn we slim genoeg om daar wat voor te verzinnen. Magere Hein (overleg) 5 dec 2016 09:40 (CET)
**Waar de mensen hierboven vanuit gaan is dat moderators voor zouden stemmen omdat ze zelf niet met herbevestigd willen worden. Wat ik probeer te zeggen is dat er ook heel andere redenen kunnen zijn die veel breder gaan en dat dat een prima reden kan zijn om alsnog te stemmen, ook al stemmen ze over een procedure over zichzelf.  5 dec 2016 19:55 (CET)
* Tulp8 (overleg) 16 dec 2016 09:31 (CET) Aanleiding tot deze stemming was de zorg over het effect van de jaarlijkse herbevestiging in relatie tot het afkalvende aantal moderatoren. En dan vooral het effect op moderatoren die de vervelendste klusjes deden. Meerdere moderatoren ervaren de eerste ronde van de herverkiezing als een soort jaarlijkse herbeschadiging. Dat leidt op den duur tot afbranden van betrokken mensen die zich verantwoordelijk voelen voor dit project. Zonder vertrouwen is dat is niet vol te houden. Deze stemming gaat over moderatoren, maar zij kunnen niet meestemmen over dit onderwerp. Dat zou immers pas kunnen op het moment dat zij hun moderatorschap opgeven. De oplossing dient dan ook te komen uit de gemeenschap buiten de moderatoren. Met name de tegenstemmers worden uitgenodigd met een alternatief voor de jaarlijkse herbevestiging te komen. Een tegenstem voor afschaffen van de stemming is een signaal, maar kan niet vrijblijvend zijn. De aanleiding tot deze stemming is namelijk niet veranderd. ‘k Zou erg graag met wat meer vertrouwen dan nu het jaar 2017 ingaan. 
*:Je vergist je (op 1 punt), moderatoren kunnen/hebben WEL meegestemd bij deze stemming. Ga zelf maar na. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 dec 2016 09:40 (CET)
*::Slechts een minderheid deed dat, het overgrote deel heeft dat niet gedaan. 'k Had het zelf ook niet gedaan om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Tulp8 (overleg) 16 dec 2016 09:48 (CET)
*:::Het aantal ex-moderatoren dat meestemt (vrijwel allemaal voor) is wel behoorlijk groot. Terzijde Dragonhunter, het voornoemde ontgaat jou misschien een beetje omdat de meesten al een aantal jaar mod-af zijn en jij pas sinds vorig jaar redelijk actief bent. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 10:20 (CET)
*::::Dat is me niet ontgaan, heb het zelfs al ter sprake gebracht. Ondanks dat ik nog vrij recent actief ben, heb ik me al wel wat ingelezen in de archieven. 16 dec 2016 10:22 (CET)
*:::::OK, excuus dan voor de verkeerde aanname. Overigens, ik was een beetje in de war; jij reageerde hier zelf niet, je verplaatste alleen iets naar de OP. Mijn reactie was eigenlijk voor Tulp8 bedoeld. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 10:24 (CET)
*::::::Geeft niet en klopt, ik verplaatste het. CaAl heeft hier ergens daarvoor toestemming gegeven. Overigens heeft het merendeel van de ex-mods die voorstemmen hun knopjes niet verloren door de herbevestigingen. Ze hebben ze vrijwillig neergelegd wegens verscheidene redenen. Dat bevestigt voor mij nog meer dat de herbevestiging geen evaluatie meer is doordat ze toch voor afschaffing stemmen. 16 dec 2016 10:29 (CET)
*::::Zijn ex-moderatoren nu ook deel van de samenzwering? Magere Hein (overleg) 16 dec 2016 10:27 (CET)
*:::::Je vindt mijn opmerking dus suggestief? Mag natuurlijk. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 10:28 (CET)
*:::::Ook de laatste paar voorstemmen die zijn uitgebracht, zijn allemaal van voormalige mods. OK, het zegt kennelijk iets over hoe moderatoren hun werk hier zelf ervaren. Blijkbaar is het een "afbrandbaan", vergelijkbaar met die van minister. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 12:06 (CET)
thread_title: Bij neutraal

message: Ik zie dat diverse gebruikers vinden dat moderatoren hier niet mee mogen stemmen. Deze zouden ook kunnen bedenken dat bij herbevestigingen moderatoren ook altijd gestemd hebben over andere moderatoren. Daarvoor gelden vergelijkbare overwegingen (oei, vriendjespolitiek!). Het is dus mogelijk te betogen dat moderatoren moreel verplicht zijn om hier te stemmen voor afschaffing, om een einde te maken aan het onrecht dat moderatoren andere moderatoren evalueren (en elkaar de hand boven het hoofd houden)! Zomaar een gedachte. - Brya (overleg) 7 dec 2016 05:37 (CET)
thread_title:  Gedachte 

message: Ik vind een stemmingsduur van twee weken eigenlijk nogal aan de korte kant voor iets als dit. Is het een idee de stemming niet 2 maar 4 weken (of een volle maand, dus nog een paar dagen langer) te laten duren, zodat ook de minder structureel actieve gebruikers in de gelegenheid worden gesteld om hun stem uit te brengen? Meningen? De Wikischim (overleg) 11 dec 2016 13:55 (CET)
replies: text: De stemming is al een tijdje geleden begonnen en dan is zeer onwenselijk om nog iets te veranderen zoals extra stemopties, quorum, looptijd, benodigd percentage etc. Ik ben dus faliekant tegen dit voorstel. - Robotje (overleg) 11 dec 2016 14:47 (CET)
replies: text: :Ik stel voor dat we de looptijd verlengen voor zolang het duurt tot de tegenstemmers een voldoende meerderheid hebben behaald om het voorstel te verwerpen. EvilFreD (overleg) 11 dec 2016 15:44 (CET)
replies: text: ::Stemmingen ga je niet terwijl ze al lopen aanpassen. Als nu de tegenstanders een voorsprong hadden en ik zou voorstellen een weekje langer te stemmen, zou het hek terecht van de dam zijn. Dat gaan we dan ook niet doen als de voorstemmers een voorsprong hebben. Kritiek op de opzet van de stemming had je vantevoren kunnen geven - daar is genoeg tijd voor geweest. Komende vrijdag sluit deze stemming, ongeacht de stemverhouding. CaAl (overleg) 11 dec 2016 17:31 (CET)
replies: text: :::Ik neem aan dat ook De Wikischim snapt dat we tijdens de stemming de duur niet kunnen aanpassen. Vinvlugt (overleg) 11 dec 2016 22:54 (CET)
replies: text: ::::Daarnaast hebben ook al bijna zo'n 100 gebruikers gestemd. Er is dus niet eens sprake van een lage opkomst (eerder een hoge opkomst indien je vergelijkt met de afgelopen stemmingen van dit jaar, normale opkomst indien je vergelijkt met de vorige jaren). 12 dec 2016 01:58 (CET)

text: ::::@CaAl: Kritiek op de opzet van de stemming had je van tevoren kunnen geven » Volgens mij heb ik van iedereen die aan de aan de stemming voorafgaande discussies deelnam zo'n beetje de meeste punten van kritiek op die opzet aangevoerd. Ik ben bovendien samen met drie of vier anderen met een alternatief gekomen. De Wikischim (overleg) 12 dec 2016 13:24 (CET)
replies: text: :::::Die alternatieve voorstellen heb ik ook gemotiveerd afgewezen. Volgens mij heb je niet vooraf aangedragen dat je twee weken te kort zou vinden. Om daar nu mee te komen is simpelweg te laat. CaAl (overleg) 12 dec 2016 14:11 (CET)
thread_title: Duur van deze stemming

message: 1. Waarom vind ik nergens op deze pagina hoeveel de kwalificeerde meerderheid betreft? Zulke ingrijpende beslissing kan mijn inziens niet genomen worden met een normale meerderheid, voor zulke drastische beslissing is minstens een 3/4de meerderheid nodig. (meer zelfs eigenlijk hoort zulks aan elke gebruiker met minimaal 100 bewerkingen dmv een persoonlijk bericht op zijn overlegpagina aangekondigd te worden).
2. Waarom is er geen kiescommissie aangesteld om deze stemming te begeleiden en een evenwichtige vraagstelling te formuleren? De vraagstelling is nl. verre van neutraal opgesteld en geeft een duidelijke voorkeur van de aanmaker weer. m.v.g. Bjelka (overleg) 13 dec 2016 02:30 (CET)
replies: text: Als je vindt dat een moderator zich heeft misdragen of de richtlijnen schond, kun je ook al een afzettingsprocedure starten of naar de arbcom stappen.

text: *Het eerste wordt vaak niet aangedurft omdat men eigenlijk wel aanvoelt dat het niet op steun kan rekenen. Dan is het een illusie dat afzetten via de herbevestiging wel zal lukken. Dat simpele feit duidt erop dat het de voorstanders van de herbevestiging te doen is om een halfjaarlijkse mogelijkheid tot klagen zonder gevolgen te hebben. Klagen (mits het zonder persoonlijke aanvallen gebeurt) is jullie goed recht, maar waarom moeten alle andere schrijvers daarvoor van het werk gehouden worden? Waarom zou een minderheid van 25% het recht mogen hebben dit circus iedereen tegen heug en meug op te dringen?

text: *Het tweede is nooit geprobeerd. Er zijn wel eens klachten over een moderator aan de arbcom gericht, maar dat ging nooit om het overtreden van richtlijnen of misbruik van moderatorschap. Hoewel de arbcom wel eens gemeld heeft dat ze het toekennen van modbitjes primair een zaak van de gemeenschap vindt, zal ik toezeggen binnen de arbcom altijd serieus naar klachten over moderatoren te zullen kijken. Indien sprake is van ernstig misbruik zeg ik toe voor afnemen van het moderatorschap te zullen pleiten, ongeacht om welke mod het gaat.

text: De herbevestiging is overbodig en staat bovendien heel ver af van het doel van onze samenwerking: proberen een encyclopedie te schrijven. Het wordt hopelijk onmogelijk halfjaarlijks de schrijvers een paar dagen van het werk te houden. Hoewel een aangenaam vooruitzicht, vind ik dat niet "ingrijpend". Dus waarom zouden we iedereen nog weer een week lang van het werk houden met bakkeleien over een kiescommissie?  13 dec 2016 04:54 (CET) (arbiter, op persoonlijke titel)

text: 75% is niet eens democratisch. Dat betekent dat iedere tegenstem gelijkstaat aan 3 voorstemmen. Waarom zou mijn voorstem evenveel waard hoeven te zijn als 1/3 van een tegenstem? De reden dat het percentage "nergens" te vinden is, is dat het voor stemmingen standaard 55% is (ligt vast in de stemprocedure). Eigenlijk is 55% ook niet zo democratisch, maar dat is nog redelijk. Nu ja, een tegenstem is meer waard een voorstem (procentueel), maar het valt nog mee. Overigens is het meermaals in de kroeg uitgebreid ter sprake geweest waarna hierboven gediscussieerd is. Daarna is er een peiling geweest (daar ook discussie) en nu is de stemming. Moderatoren zijn geen klein groepje, maar een flink deel van de gemeenschap en de meerderheid van de mods heeft niet eens gestemd. Overigens hebben alle mods, voormalige mods en arbcomleden (die hebben gestemd) voorgestemd. Er zijn overigens goede redenen voor afschaffen zoals in de kroegdiscussie vermeld is. Verder staan peilingen en stemmingen boven de volglijst. 13 dec 2016 08:07 (CET)
replies: text: :Grondwettelijke meerderheid is niet democratisch? In het verleden was deze 80% en nu tweederde. Alice2Alice (overleg) 13 dec 2016 08:50 (CET)
replies: text: ::Dat is iets anders aangezien dat gaat over verkozen leden. Dat zou dus enkel relevant zijn indien enkel de moderatoren (daarmee bedoel ik niet dat we mods moeten vergelijken met een politieke functie, het zijn eerder bemiddelaars of wijkagenten, de stewards lijken mij eerder een politieke functie, maar dat is eigenlijk ook gelijkaardig denk ik) mochten stemmen. Onze stemmingen zijn voor de hele gemeenschap, dus eerder vergelijkbaar met een referendum. 13 dec 2016 08:56 (CET)
*De stemprocedure geeft de coördinator geen vrijheid in het bepalen welk percentage nodig is om het voorstel aangenomen te laten worden. De gemeenschap heeft besloten dat dit op 55% ligt, ongeacht het onderwerp van stemming. Wat je niet neutraal vindt aan de stelling "De herbevestigingsprocedure wordt afgeschaft" ontgaat me volledig. Kiescommissies doen we niet aan. Kritiek op de tekst van de stemming had je vantevoren kunnen leveren. Nu ben je te laat. CaAl (overleg) 13 dec 2016 09:18 (CET)
**Fair enough, maar zou dit niet bij de basisinformatie in de inleiding moeten staan? Nu hoor ik voor het eerst over die 55%, en ik denk veel gebruikers met mij. Als je het quorum vermeldt, kan je ook de vereiste meerderheid aangeven. Zoniet zullen velen denken dat het gewoon de helft + 1 is. Groet, Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 11:48 (CET)
**:Het was mij nog niet eens echt opgevallen, maar Karmakolle heeft hier natuurlijk helemaal gelijk; die 55% had er beslist bij moeten staan. De Wikischim (overleg) 13 dec 2016 11:51 (CET)
**::En je stem was afhankelijk van hoe groot het quorum is? Michiel (overleg) 13 dec 2016 12:19 (CET)
replies: text: ::::Zaken niet persoonlijk maken aub. Het gaat over informatie aan de gebruikers die nog moeten stemmen. Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 12:37 (CET)
replies: text: :::::Daar is niets persoonlijks aan. Gaan mensen anders stemmen bij een quorum van 75% dan bij een quorum van 55%? Michiel (overleg) 13 dec 2016 13:23 (CET)
replies: text: ::::::Ja, de motivatie om al of niet te stemmen wordt geïmpacteerd. Wie denkt dat er 50% + 1 nodig is, kan denken dat het al gespeeld is en dat zijn stem geen verschil meer uitmaakt (kloof te groot). Terwijl de lat in werkelijkheid op 55% ligt en een paar stemmen wel degelijk de kloof kunnen dichten.Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 14:12 (CET)
Waarom is het niet vermelden van die 55% nu pas een probleem?
*Wikipedia:Stemlokaal/Categoriseren van personen: niet genoemd
*Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen.: niet genoemd
*Wikipedia:Stemlokaal/Afzetting Arbcom 2016: wel genoemd
*Wikipedia:Stemlokaal/Bijdragen van derden op verzoekpagina voor sokpopcontrole: niet genoemd
*Wikipedia:Stemlokaal/Interwikilinks met anchors: niet genoemd
*Wikipedia:Stemlokaal/Aanbevolen artikel: niet genoemd
*Wikipedia:Stemlokaal/Nieuwe hoofdpagina 2014: niet genoemd. 
De sjabloon Stemming heeft een verwijzing naar de reglementen, waarin de 55% staat genoemd. Nu doen alsof dit enorm nieuw is, is ietwat bezijden de waarheid. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2016 13:04 (CET)

text: Voor mij is het nieuw, sorry dat ik geen vaste klant ben bij stemmingen. Verwijzing is niet voldoende voor zo'n essentiële informatie (op zijn minst even belangrijk als quorum, dus het zou er net onder moeten staan). Voorstel: vul het nu aan voor de rest van de stemmingsduur en zet het er voor toekomstige stemmingen systematisch bij. Basisinformatie meegeven is toch geen luxe? (om nog te zwijgen over duidelijke regels: blijkbaar is er nu zelfs al discussie mogelijk over de voor stemmingen geldende meerderheid, 50% dan wel 55%???). Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 14:12 (CET)
replies: text: :Het benodigde percentage van 55% ligt volkomen vast in de Wikipedia:Stemprocedure. Alvorens aan stemmingen deel te nemen, is het handig om die stemprocedure eens door te lezen. Er wordt op de stempagina bovenin niet voor niets naar verwezen, zoals Vinvlugt al aangeeft. Mvg,  13 dec 2016 14:50 (CET)
replies: text: ::De vraag is niet of er verwezen wordt, maar of een verwijzing volstaat. Het quorum staat ook in de stemprocedure en toch wordt het (terecht) in het samenvattende kader vermeld. Heel defensieve reacties hier! Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 15:05 (CET)
replies: text: :::De infobox biedt geen ruimte om dat makkelijk te vermelden. Waarom ook iets vermelden dat bij elke stemming per vastgelegde afspraak hetzelfde is? Ik vermeld ook niet dat alleen stemgerechtigde gebruikers mogen stemmen. Is het zo onrealistisch er van uit te gaan dat gebruikers hier enigszins op de hoogte zijn van de richtlijnen die we onderling hebben afgesproken (of, als ze iets niet weten, op z'n minst de moeite nemen iets zelf op te zoeken)? De vergelijking met het quorum is mank: deze mag de coördinator wel aanpassen (mits het boven de 20 blijft). CaAl (overleg) 13 dec 2016 15:08 (CET)
replies: text: ::::Waarom vermelden? Omdat mensen de kleine lettertjes doorgaans niet lezen. Hebben ze ongelijk? Natuurlijk. Maar het leven is kort en ze moeten al zoveel kleine lettertjes lezen. Waarom niet helpen door de sleutelinformatie op een schoteltje aan te bieden, als dat schoteltje toch al bestaat? En ja, het vergt een kleine aanpassing van de infobox. Dat zal nog wel lukken, zeker? Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 15:26 (CET)

text: ::::Over stemgerechtigde gebruikers: dat is minder essentieel, wie onterecht meestemt wordt gewoon geschrapt. Over quorum: ik meende in de stemprocedure te lezen dat de coördinator geen privileges heeft en dat hij enkel een (besliste) quorumverhoging mag bekendmaken. Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 15:32 (CET)
replies: text: :::::Ik zie de toegevoegde waarde toch niet. Je hebt het zelf over 50%+1 vs. 55%, maar met het de aantallen stemmen die wij hier halen, is dat zo goed als dezelfde situatie. Daarnaast kan de stemverhouding toch tot vlak voor sluiten van de stembus licht (een paar %) veranderen: elke stem telt. Niet stemmen omdat je denkt dat het niet uitmaakt, is gewoon niet verstandig - of die 55% nu vermeld is of niet. CaAl (overleg) 13 dec 2016 15:35 (CET)
replies: text: ::::::Tja, je hebt geen ongelijk, maar ieder moet voor zichzelf afwegen wat verstandig is. Ondertussen blijft 55% ongebruikelijk en alleen daarom al de moeite van het vermelden. Karmakolle (overleg) 13 dec 2016 15:42 (CET)
replies: text: :::::::Ik kan me wel vinden in de uitleg van Karmakolle. Niet alle gebruikers zijn altijd op de hoogte, en dit zijn toch vitale feiten die je bij je stem graag wil weten.  14 dec 2016 00:22 (CET)
replies: text: ::::::::RTFM. Mvg,  14 dec 2016 01:05 (CET)
replies: text: :::::::::Zwaktebod. Leer eens uitgaan van de realiteit, niet van een wensdroom. Karmakolle (overleg) 14 dec 2016 10:44 (CET)
replies: text: ::::::::::De realiteit is dat ik het inderdaad best had kunnen toevoegen maar er gewoon vantevoren niet bij stilstond. Zo zijn er ongetwijfeld ook andere dingen die wel duidelijk in de regels staan maar waar niet iedereen van op de hoogte is. Wanneer je stemgerechtigd bent, of je wel of niet tijdens de stemming je stem mag verplaatsen/intrekken, etc. Een 100% dekking van alles wat mogelijk interessant is, is niet te geven. En als je dat wel zou doen, dan zou je de complete stemprocedure moeten copy-pasten in de infobox: dat is zo'n lap tekst, die wordt dan ook weer niet gelezen. CaAl (overleg) 14 dec 2016 11:26 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat je de bestaande praktijk hebt overgenomen, snap ik best. Mijn vraag is meer bedoeld for future reference, en ze beperkt zich tot wat rodejong 'vitale feiten' noemt: niet 'mogelijk' interessant, maar voor iedereen interessant. Stemgerechtigdheid en stemverplaatsingen horen daar wat mij betreft niet bij. Karmakolle (overleg) 14 dec 2016 12:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::Waarom horen die er niet bij. Jij kwam met het voorbeeld dat iemand niet zou stemmen omdat die ene stem toch niet voor de 50%+1 uit zou maken, maar voor de 55% mogelijk wel. Is het dan ook niet mogelijk dat iemand denkt "Ik ben niet zo actief, ik mag vast niet meestemmen" terwijl deze persoon toch aan de formele eisen voldoet? (Deze vraag is niet om te zeuren; ik vraag me oprecht af waar je dan de grens zou leggen in wat je wel en wat je niet vermeldt.) CaAl (overleg) 14 dec 2016 12:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het percentage dat nodig is om een voorstel aangenomen te krijgen behoort niet tot de "vitale feiten" die van belang zijn voor het uitbrengen van je stem. Dat gegeven is slechts een vitaal feit als het een stemming betreft over dat percentage. Bij een stemming telt jouw stem altijd voor 1, ongeacht wat dat percentage is en ongeacht of je nu voor of tegen een voorstel stemt. Het enige wat van vitaal belang is, is dat je voor of tegen het voorstel bent en je stem vervolgens onder de gewenste optie plaatst. Of je voor of tegen stemt is op geen enkele manier afhankelijk van het percentage dat aan het eind van de stemming van belang is om de uitslag te bepalen. Mvg,  14 dec 2016 13:13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::@CaAl: Iedereen die het stemlokaal bezoekt, heeft er belang bij om in één oogopslag kennis te kunnen nemen van de vereiste meerderheid, gewoon om de toestand te kunnen inschatten. Daarbij vergeleken is de groep die zich vragen stelt over stemgerechtigdheid veel kleiner. Bovendien is er een groot verschil qua 'standaardaanname'. We gaan er als het ware standaard van uit dat stemmingen beslist worden bij gewone meerderheid. Hier is er een afwijkende (gekwalificeerde) meerderheid, dus is het goed om dat prominent aan te geven. Inzake stemgerechtigdheid zullen de meeste gebruikers er standaard vanuit gaan dat ze gewoon mogen stemmen. Mochten ze zich daarin vergissen en onterecht stemmen -> stem wordt geschrapt, no harm done. Ten derde is stemgerechtigdheid niet samen te vatten in een cijfer en dus minder geschikt voor een infobox.

text: ::::::::::::::@Trewal: Sommigen stemmen alleen als de kloof nog overbrugbaar lijkt. Het is nu eenmaal een publieke en in de tijd uitgesmeerde stemming, dan krijg je dat soort effecten. Karmakolle (overleg) 14 dec 2016 13:28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::"Zwaktebod. Leer eens uitgaan van de realiteit, niet van een wensdroom" las ik hierboven. De realiteit is, dat deze stemming al loopt (en al bijna is afgelopen zelfs), en dat er dus niets meer aan de tekst van het voorstel veranderd dient te worden. Sommige mensen stemmen alleen als het onderwerp waarover gestemd wordt kort en bondig wordt aangegeven en er niet allerlei tierlantijnen omheen worden gedrapeerd die voor het bepalen van hun stem niet van belang zijn. Hoe meer clutter je op de stempagina zelf zet, hoe onduidelijker het onderwerp van de stemming zelf naar voren komt. Zoals je zelf al zei, willen mensen niet eerst alle kleine lettertjes lezen, dus die kleine lettertjes zet je bij voorkeur dan ook niet pontificaal bovenaan elke stemming. Doe je dat wel, dan zullen sommigen afzien van stemming omdat ze niet eerst door alle brij heen willen worstelen om de clou van de stemming te destilleren. Daarom heeft een link naar die kleine lettertjes de voorkeur. Als jij vindt dat standaard en/of verplicht bij elke stemming bepaalde of alle details uit de reglementen op het stembiljet moeten worden geplaatst, dan kun je dat voorstellen op bijvoorbeeld de OP van het betreffende sjabloon (waar Rodejong dit inmiddels al heeft aangekaart). Als je er daar consensus over kunt krijgen, kan dat sjabloon worden aangepast. Zo niet, dan kun je er een stemming over opzetten als je denkt dat je daarmee je doel bereikt. Maar met deze lopende stemming heeft dit allemaal weinig meer te maken, want het is not done om een voorstel aan te passen tijdens een lopende stemming. Daarmee creëer je namelijk ongelijkheid omdat je latere stemmers anders of andere informatie aanbiedt dan eerdere stemmers. Mvg,  14 dec 2016 15:17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::"Vereiste meerderheid: 55%", meer vraag ik niet. Je mag dat tierelantijnen noemen en clutter en brij en kleine lettertjes en nog twintig andere synoniemen, stropoppen maken is ieders recht. Karmakolle (overleg) 14 dec 2016 15:48 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Jij vraagt dit, een ander vraagt dat, bij elkaar wordt het een brij van algemeenheden. Bovendien ben je hier aan het verkeerde adres, want deze OP gaat specifiek over de stemming betreffende het afschaffen van de herbevestigingsprocedure. Voor algemene aanpassingen aan het sjabloon ben je welkom op de OP van het betreffende sjabloon. Misschien moeten we die tekst ook maar aan elke stempagina toevoegen? Dan weet men waar men terecht kan met dergelijke ideeën! Mvg,  14 dec 2016 16:11 (CET)
Ik snap één ding niet. In het niet al te verre verleden zijn er stemmingen geweest over zaken als het verplicht invoeren van bronvermelding, het tot richtlijn verheffen van relevantiecriteria en de invoering van een categorie "goed artikel". Allemaal behoorlijk ingrijpende zaken. En nergens werd erover geklaagd dat voor zoiets ingrijpends 55% eigenlijk een te krappe meerderheid zou zijn. Nu hebben we het over iets wat helemaal niets met de encyclopedie te maken heeft maar uitsluitend over een detail rondom de poppetjes gaat, en voilà, ineens wordt er gedaan alsof de fundamenten van Wikipedia op de tocht staan. Die denkwijze begrijp ik niet. Groeten,  14 dec 2016 00:58 (CET)

text: Veelgebruikers zijn vooral bezig met de inhoud, niet met de poppetjes. Dan kom je terecht op een pagina als deze - bij toeval overigens - en blijken plots de fundamenten - door de poppetjes zelf nota bene - van wikipedia aangepast te worden. Dus ja ook in de voorbeelden die je aanhaalt, IJzeren Jan, had een melding op de gebruikerspagina's van iedereen die meer dan 100 bewerkingen heeft gemaakt nuttig geweest. Hier echter - bij deze stemming - gaat het over de interne democratie van wikipedia, en is het nog eens zo broodnodig dat alle gebruikers op de hoogte zijn van deze verregaande en ondemocratische beslissing (die blijkbaar vooral - en bijna uitsluitend - door moderators gepushed wordt) op de hoogte worden gebracht (wat niet eens zo moeilijk is, kan gewoon met een bot). En ja ook bij die andere voorbeelden had een hoger quotum nuttig geweest, maar - alleszins bij de voorbeelden die je aanhaalt - stond het oogmerk kwaliteit voorop, niet zoals hier de interne democratie. Bjelka (overleg) 14 dec 2016 01:50 (CET)
replies: text: : Stemcoördinator stepping in here. Bjelka: ik vind het prima dat gebruikers vinden dat het niet kies is als moderatoren meestemmen - ook al deel ik die mening niet. Het wegzetten van deze stemming als ondemocratisch omdat er geen door jou bedachte extra regeltjes worden uitgevoerd, vind ik ronduit onbeschoft en een belediging richting alle deelnemers van deze stemming. De stemming volgt van begin tot eind, in alle details, zowel de letter als de geest van de Stemprocedure - een procedure die de gemeenschap zelf heeft opgesteld. Die stemprocedure, dát is de interne democratie waar jij het over hebt. Opzettelijk doen alsof we ons niet aan die interne democratie houden, dát is ondemocratisch. CaAl (overleg) 14 dec 2016 07:45 (CET)
replies: text: :: Het afschaffen van democratische principes is de facto ondemocratisch, CaAl. Of je dat nu met een stemming probeert te forceren of per mededeling. Deze stemming is een schande in het bestaan van Wikipedia nl.Bjelka (overleg) 14 dec 2016 09:01 (CET)
replies: text: ::: Een gebruiker die al meer dan een jaar aangeeft vertrokken te zijn en dus niet betrokken wenst te zijn bij de gemeenschap, komt hier ons een lesje leren over hoe de gemeenschap zich moet gedragen. Het is goed met je Bjelka. CaAl (overleg) 14 dec 2016 09:13 (CET)
replies: text: :::: Gelieve op de bal te spelen, niet op de persoon. Tot nu toe heb je nog niet inhoudelijk gereageerd, gelieve je daartoe te beperken. Het staat overigens eender  wie vrij om zijn bedenkingen aangaande deze kwestie te formuleren, ook mij. Met 3603 aangemaakte pagina's, 9462 bewerkte pagina's en 40796 bewerkingen vermoed ik overigens wel het "recht" te hebben mijn bezorgdheid te uiten. Deze stemming roept immers mijn ernstigste bezorgdheid op over een project dat me nauw aan het hart ligt. Bjelka (overleg) 14 dec 2016 17:20 (CET)
replies: text: ::::: Mijn eerste reactie op jou wás een inhoudelijke reactie. Het staat je inderdaad vrij je mening hier te geven, net zoals anderen het vrij staat om dat af te doen als gezeur. CaAl (overleg) 14 dec 2016 18:10 (CET)
replies: text: :::::: Het feit dat je een terechte bezorgdheid afdoet als gezeur is veelzeggend en in overeenstemming met de inhoud van deze stemming. U heeft bij deze mijn punt bewezen, waarvoor dank. Ik roep dat ook met aandrang de wikipedia-gemeenschap op om de benodigde 5 resterende stemmen te plaatsen zodat dit voorstel naar de prullenmand - waar het thuis hoort - kan verwezen worden. Bjelka (overleg) 14 dec 2016 18:33 (CET)
replies: text: :::::::De "benodigde 5 resterende stemmen"? Eh, dat maakt hier geen enkel verschil hoor, aangezien het quorum een meerderheid van minimaal 55% is. Dat zou betekenen dat er nog zo'n twintig extra tegenstemmen nodig zijn om het voorstel te blokkeren (vooropgesteld dat er niet of nauwelijks nog meer voorstemmers komen). De stemming loopt vanaf nu nog iets van anderhalve dag. Ofwel: de kans dat het voorstel het haalt is nagenoeg 100%. Soit. De Wikischim (overleg) 14 dec 2016 18:44 (CET)
replies: text: ::::::::Het quorum is niet "een meerderheid van minimaal 55%", het quorum is 20 stemmen en dat hebben beide opties al ruimschoots gehaald, dus dat kunnen we vergeten. Om het voorstel nu nog te blokkeren vooropgesteld dat er niet meer voorstemmers komen, zijn niet "zo'n twintig extra tegenstemmen" nodig, want met 9 extra tegenstemmen zijn er 60+50=110 geldende stemmen en wordt het percentage voor dus 60/110 = 0,545xxx en daarmee kleiner dan 55%. Met 8 extra tegenstemmen haalt het voorstel het nog net wel met 60/109 = 0,550xxx en daarmee groter of gelijk aan 55%. Of het voorstel het haalt, zal pas aan het eind van de stemming duidelijk worden. Over de kans daartoe kan denk ik geen zinnige uitspraak gedaan worden. Mvg,  14 dec 2016 19:40 (CET)
replies: text: :::::::::Rekenen is blijkbaar wat te lastig voor me. Dank je voor de toelichting. Nochtans kan volgens mij met behoorlijke stelligheid worden hooggehouden dat de kans klein is dat het voorstel het niet haalt. De Wikischim (overleg) 14 dec 2016 23:00 (CET)

text: Beste Bjelka, als dit project je werkelijk zo nauw aan het hart ligt als je hierboven doet schijnen:

text: # Waarom houd jij dan niet in het oog dat er over belangrijke zaken gestemd wordt of gaat worden, maar verwacht je van andere vrijwilligers dat ze jou en vele anderen persoonlijk dienen te informeren als er over iets beslist moet worden?

text: # Waarom heb jij dan niet aan elke gebruiker met minimaal 100 bewerkingen dmv. een persoonlijk bericht op zijn overlegpagina aangekondigd dat jij vindt dat het in de reglementen vastgelegde percentage van 55% niet juist is en aangepast moet worden?

text: # Waarom heb jij dan geen voorstel gedaan om een kiescommissie aan te stellen om dit soort stemmingen te begeleiden en een evenwichtige vraagstelling te formuleren?

text: # Waarom heb jij je dan voor aanvang van de stemming niet op deze OP laten horen, als volgens jou de vraagstelling verre van neutraal is opgesteld en een duidelijke voorkeur van de aanmaker weergeeft?

text: Als dit project je werkelijk zo nauw aan het hart ligt als je hierboven doet schijnen, dan zou je je toch wat meer moeten verdiepen in dat soort zaken door bijvoorbeeld WP:Mededelingen op je volglijst te hebben en in de gaten te houden, en niet achteraf komen miepen dat niemand anders de dingen die jij blijkbaar zo belangrijk vindt heeft gedaan. Mvg,  14 dec 2016 18:46 (CET)
thread_title:  Kwalificerende meerderheid 

message: Er worden (alweer) twee discussies gevoerd op de stempagina zelf. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Alice2Alice (overleg) 13 dec 2016 14:16 (CET)
replies: text: Klopt, maar de coördinator verplaatst die wel naar de OP. Dat is 1 van zijn (of haar) taken dacht ik. 13 dec 2016 14:19 (CET)
replies: text: :Technisch gezien wel. Op dezelfde manier dat je in de bioscoop al je afval in de zaal kan laten liggen omdat er toch schoonmakers zijn; je kan het ook naar de plek brengen waar het hoort (en het sowieso terecht zou komen). En in tegenstelling tot de bioscoop zijn wij hier allen vrijwilligers, dus waarom niet gewoon een keer extra klikken om elkaar wat moeite te besparen. -  13 dec 2016 14:50 (CET)
replies: text: ::Wat Kippenvlees zegt: dat je ook naast de pot kan piesen omdat iemand anders het schoonmaakt, betekent op geen enkele manier dat het wenselijk is om naast de pot te piesen. Het zou fijn zijn als gebruikers direct op de OP overleggen.Het zou ook fijn zijn als het softwarematig mogelijk zou zijn om stemmen wel, maar reacties op stemmen niet toe te staan. CaAl (overleg) 13 dec 2016 15:10 (CET)
replies: text: :::Oh ik dacht dat het een taak was van de coördinator en vond het dus wat onbeschoft om het in diens plaats te doen. Blijkbaar niet, goed om te weten.  13 dec 2016 16:11 (CET)
replies: text: ::::Als je reacties ziet tussen de stemmen, voel je vooral vrij om ze te verplaatsen. CaAl (overleg) 13 dec 2016 17:36 (CET)

text: :Als een moderator bij zijn stem een verknipt citaat van mij als toelichting gebruikt dan lijkt het mij volkomen terecht dat ik anderen daar op mag wijzen. Door dat commentaar weg te halen en het verknipte citaat te laten staan geef je aan dat het jou niet interesseert. Dat vind ik onaanvaardbaar. Je diskwalificeert je daarmee als stemcoördinator. Peter b (overleg) 13 dec 2016 16:44 (CET)
replies: text: ::Ik verplaats alle commmentaren, of ik het er nu mee eens ben of niet. Alleen het verplaatsen van commentaren die ik onterecht zou vinden, dát zou mij diskwalificeren. In plaats van tussen andermans stemmen in een opmerking plaatsen, had je ook Taketa op z'n OP kunnen aanspreken en kunnen vragen of hij het commentaar wou wijzigen. Maar we hebben wel vaker verschil van mening over hoe dingen hier geregeld dienen te worden. Laten we dit aan dat lijstje toevoegen. CaAl (overleg) 13 dec 2016 17:37 (CET)
thread_title:  Discussie op de overlegpagina graag  

message: Gekopieerd van de stempagina: Oh ja, en dan is er nog iets, willen de moderatoren die voor een afschaffing stemden, alsook de wannabee-moderatoren rechtstaan, dat is namelijk een COI en dat willen hier toch niet? Lotje (overleg) 15 dec 2016 11:59 (CET)
Lotje heeft een goed punt. Moderatoren kunnen helemaal niet meedoen in deze stemming Jan Arkesteijn (overleg) 15 dec 2016 12:08 (CET)
replies: text: Dit is hierboven al ruim besproken, dus jullie zijn te laat. Daarnaast: een groot aantal regelmatig geblokkeerde gebruikers stemmen ook mee en die hebben ook een belangenverstrengeling en zij mogen wel meestemmen? Dqfn13 (overleg) 15 dec 2016 12:16 (CET)

text: *Oneens met de stelling, dan zouden ook alle meervoudig geblokkerde gebruikers hun stem moeten intrekken, en doen ze ook niet. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 12:17 (CET)
replies: text: :En waarom zouden meervoudig geblokkeerde gebruikers belangenverstrengeling hebben? Of er nu een moderatorevaluatie is of niet zal voor hun blokkades niets uitmaken en ze kunnen nu, net als straks, net zo makkelijk een afzetting beginnen. De enige belangenverstrengeling die er duidelijk wél ligt is die van moderatoren. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 12:28 (CET)

text: :Misschien moeten die regelmatig geblokkeerde gebruikers juist vóór afschaffing stemmen, want na de afschaffing staat er niets meer in de weg om direct en makkelijk een afzetting te beginnen, want 'er is toch geen jaarlijkse evaluatie meer'. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 12:31 (CET)
replies: text: ::De vergelijking met meermaals geblokkeerde gebruikers gaat inderdaad natuurlijk niet op. Zij zijn hier immers niet het onderwerp. Een betere vergelijking zou het zijn wanneer gesteld zou worden dat meermaals geblokkeerde gebruikers niet zouden mogen meestemmen in stemmingen met als onderwerp meermaals geblokkeerde gebruikers. Die stelling klinkt ook helemaal niet zo raar, dus waarom is het dan zo raar om te vinden dat moderatoren zich beter zouden onthouden van stemming vanwege een COI? EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 13:34 (CET)
replies: text: :::Dat heeft er alles mee te maken en ik vind het jammer dat je dat verband niet ziet. Deze stemming heeft juist heel erg veel met probleemgebruikers te maken. Als die zich niet zo nadrukkelijk zouden misdragen tijdens de herbevestigingen, dan was deze stemming niet nodig geweest. Een fatsoenlijke herbevestiging zonder modder en afrekeningen kun je hier op Wikipedia niet houden, dat heeft de praktijk wel uitgewezen. Daarom moeten we ervan af, want door de gevolgen ervan wordt Wikipedia er slechter van. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 13:49 (CET)
replies: text: ::::::Jammer dat je niet inziet dat het er NIETS mee te maken heeft. Misschien eens de stemverklaring van Andries doorlezen, die slaat de spijker op zijn kop. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 14:16 (CET)
replies: text: :::::::Met je oninhoudelijke, op de persoon gerichte aanval (alsof ik geen inzicht zou hebben) toon je enorm duidelijk aan waarom we van die massademonstratie van aframmelingen van moderators afmoeten. Bravo! Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:19 (CET)
replies: text: ::::::::LOL, aanval? Tja, ik weet niet hoe jij mijn doodnormale commentaar bekijkt, maar zeker niet van de goede kant. Je leest er iets in wat er NIET staat. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 14:22 (CET)
replies: text: :::::::::Je begint te ruziën en dat kaart ik aan. Je opmerking naar mij gaat niet over mij. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:24 (CET)
replies: text: ::::::::::Ruziën? Dit heet gewoon een meningsverschil waar gewoon over gediscussieerd wordt. Niets met ruzie te maken. Een meningsverschil kan je altijd hebben, zelfs als vrienden of partner. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 14:27 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik vind op de persoon spelen niet gewoon. Ik weet heel erg goed waar deze stemming over gaat. Als Wikipedia er door de herbevestigingen slechter van wordt, moet je ze afschaffen. Zo simpel is het, maar wel heel belangrijk tijdens deze stemming. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:32 (CET)
replies: text: ::::::::::::Euhm, Ymnes, is "jammer dat je dat verband niet ziet" dan ook een op de persoon gerichte aanval (alsof EvilFreD geen verbanden zou kunnen zien)? Die opmerking maakte jij namelijk zelf vlak voordat je over een soortgelijke reactie van Goudsbloem struikelde... Mvg,  15 dec 2016 14:37 (CET)
replies: text: :::::::::::::Toch zit daar wel degelijk een verschil in, want ik daarmee geef ik aan dat ik er wel een verband in zie en onderbouw dat ook. EvilFreD bevestigt ook dat hij geen verband ziet. Echter beweert Goudsbloem dat het mij aan inzicht ontbreekt omdat het er 'NIETS' mee te maken zou hebben (terwijl ik juist een onderbouwing gaf waaruit inzicht juist wel blijkt). Het verschil zit in het constructieve van het overleg. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:48 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dus mijn commentaar voor die van EvilFred bevat geen onderbouwing van dat inzicht waar ik het over heb? Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 14:55 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ik zie een verwijzing naar een stemverklaring, maar er zijn meer afgegeven. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 15:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Ik zei daar dat probleemgebruiker juist GEEN belangenverstrengeling hebben, want ze zijn niet het onderwerp, en dat ze eigenlijk zelfs VOOR afschaffing moeten stemmen, want na de afschaffing hiervan ligt de weg open voor afzettingen. Méér onrustpunten in een jaar dan de twee halfjaarlijkse van nu... Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 15:13 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Je had het over de stemverklaring van Andries, dacht ik. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 15:23 (CET)

text: ::::::::::::@Ymnes: Kom nu eens met keihard bewijs dat Wikipedia slechter wordt als rechtstreeks gevolg van de herbevestigingen. Dan kun je tegelijk je andere claim hier hardmaken dat jij wel inzicht hebt en anderen (m.n. de tegenstemmers) niet. Nu zijn het vooralsnog slagen in de lucht. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 14:39 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het is niet op de persoon gespeeld, Ymnes. Als in een discussie iemand tegen mij zegt dat hij het jammer vind dat ik niet inzie dat het zus of zo is, is dat zijn mening, meer niet. En die mag hij hebben. En ik weet ook dondersgoed waar deze stemming over gaat. En ik denk juist dat Wikipedia er VEEL slechter van gaat worden, want die 'probleemgebruikers' hebben straks vrijspel om elke keer een afzetting te gaan beginnen 'want er is geen (half-)jaarlijkse herbevestiging meer'. Dan maar twee keer per jaar wat commentaar en beetje onrust, daar moeten die moderatoren ook tegenkunnen. Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind. We zullen het zien (want ook ik weet niet zeker wat er allemaal gaat gebeuren als het afgeschaft wordt), ik heb er in ieder geval voor gewaarschuwd. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 14:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Wie zegt dat moderatoren hoge bomen zijn die wind moeten vangen? Als we wat wind af kunnen vangen, zodat ze beter hun werk kunnen doen dan is dat meer dan meegenomen. Hiermee heeft De Wikischim ook alvast één reden. Andere redenen waarom Wikipedia er slechter van wordt, is omdat moderatoren niet handelen naar hun wijsheid, maar hielen moeten likken van elke loslopende trol omdat er anders de kans dreigt dat hij niet wordt herkozen. Een derde, heel duidelijke reden is het feit dat moderatoren afhaken door al die ellende. Door elke gedemotiveerde en afgehaakte moderator, wordt er minder goed op Wikipedia gepast. Wie weet nog meer? Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:52 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind, feit. Moderatoren hoeven hier geen hielen te likken, ze behoren gewoon hun werk te doen, dan is er geen enkel probleem óók niet bij de herbevestigingen. En ze haken niet door die herbevestigingen af, geef me één voorbeeld van iemand die afhaakte enkel en alleen vanwege die herbevestiging. Punt is gewoon dat als je moderator wilt worden dat je nu eenmaal een dikke huid moet hebben. Als Rutte bij elk commentaar zich maar 1 millimeter onder druk zou voelen, dan zou hij al duizenden kilometers opzij gesprongen zijn. Maar hij blijft ook gewoon staan, net als een moderator die gewoon zijn werk doet ook. Die komt altijd glansrijk door die herbevestigingen heen. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 15:05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Je zegt het allemaal wel heel stellig, terwijl je vindt dat het zo is. Het is juist toen ik zag dat er twee à drie moderatoren hier overlegden er eigenlijk wel mee te willen stoppen vanwege die herbevestiging, dat ik de discussie ben begonnen in de kroeg. Later heeft CaAl het stokje verder opgepakt met eerst een peiling en nu deze stemming. De vorige ronde vielen er ook al een paar moderatoren voortijds af, van wie ik wel ongeveer overtuigd ben dat het door die herbevestiging kwam. Het zou je daarom sieren wanneer je wat minder stellig zou zijn. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 15:12 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Ik zeg het inderdaad stellig. In de ruim 8 jaar dat ik hier rondloop heb ik volgens mij nog niet een moderator horen zeggen dat hij/zij opgestapt is enkel en alleen vanwege die herbevestigingen. Maar correct me if i am wrong. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 15:16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Dat deed ik al in mijn vorige reactie. Dat is slechts het resultaat van wat ik zag (al vermoed ik heb bij een paar anderen ook). Maar het is ook heel logisch en menselijk als je even beseft dat zij gewone mensen zijn die Wikipedia als vrijwilligerswerk doen. Zo gauw vrijwilligerswerk energie vreet, moet je ermee stoppen, hoorde ik toevallig deze week. Ik weet het zelf nogal zeker dat we tientallen meer vrijwilligers voor de moderatorpost hadden gehad, wanneer we ze meer zouden waarderen. Dan kun je nagaan, hoe destructief het huidige systeem is. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 15:21 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Het systeem is niet destructief, dat zijn die 'probleemgebruikers' die het commentaar leveren. En denk je dat dat verandert als de herbevestiging wordt afgeschaft? Ik denk van niet, ik denk dat er juist meer afzettingen en dus meer onrustpunten komen, maar de tijd zal het leren... Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 15:52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Wanneer we geen antwoord hebben op probleemgebruikers, dan is het huidige systeem dus wel destructief voor Wikipedia. Want hun probleemgedrag kunnen we niet wegnemen, dit herbevestigingssysteem wel. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 16:09 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Maar beste Ymnes, dat antwoord is er wél. De overgrote meerderheid steunt de goede moderator en die wordt gewoon herbevestigd. Er zal natuurlijk altijd een kleine groep 'probleemgebruikers' zijn, dat is overal nu eenmaal zo. Maar een goede moderator is volgens mij steeds door dei herbevestiging gekomen (als er niets bijzonders aan de hand was). Juist die grote groep gebruikers die de steun geven moet die moderator juist een steuntje in de rug zijn. Als je alleen gaat kijken naar de schreeuwers kan je wel meteen opstappen, want die gaan niet weg, ook niet als de herbevestiging afgeschaft wordt. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 20:45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Beste Goudsbloem, we raken steeds meer moderatoren kwijt, ook goede stoppen wanneer ze een beter leven kunnen krijgen zonder die afranselingen. Ik zei het al eerder, het is een destructief systeem. Het kan weg voordat we wat nieuws verzinnen, want er blijven nog afdoende alternatieven over. Wikipedia is daarbij gebaat. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 21:02 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Zoals ik al eerder zei: het ligt niet aan het systeem, maar aan de mensen. Zonder de herbevestiging hou je de mensen. Ik ben bang dat er juist méér onrustpunten komen door het weghalen van die twee punten. De tijd zal het leren. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 21:56 (CET)

text: :::::::::::::::::::Goudsbloem, moderatoren zijn geen politici. Opbouwende kritiek (of puur alleen wijzen op de concrete fouten) is iets anders dan moddergooien en juist dat begon de hoofdtoon te worden. Ja, moderatoren beginnen meer naar de trollen te luisteren omdat zij de grootste bek hebben. Kijk maar naar de activiteiten rond de evaluatieperiodes, de te evalueren moderatoren worden dan in ene veel minder actief met moderatorwerk. De herbevestigingen zijn populariteitsstemmingen en geen evaluatieperiodes meer. Je zegt iets met hoge bomen vangen veel wind... dus dan zoude alle moderatoren er maar de kantjes af moeten gaan lopen? We hebben het hier over het onderhoud van de encyclopedie waar dan dus maar minder aan gedaan moet worden! Die dikke huid zou helemaal niet nodig moeten zijn als de trollen hier ook door de gemeenschap aangepakt zouden worden! Ben je een voorstander van de probleemgebruikers ofzo? Wil je dat Wikipedia onbewerkbaar wordt? Dqfn13 (overleg) 15 dec 2016 15:33 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Nergens vergelijk ik ze hierboven ook met politici. Ik geef alleen een voorbeeld van iemand die veel wind vangt, toevallig een politicus (ik had ook Willem-Alexander of Gordon kunnen nemen). En sta jij wel in de realiteit Dqfn13? Zullen die 'probleemgebruikers' wel ophouden met commentaar leveren? Zullen ze geen afzettingen gaan beginnen (juist omdat er géén herbevestigingen mer zijn)? Natuurlijk niet. Een moderator dient een dikke huid te hebben. Punt. Als ik zie hoe vaak MoiraMoira commentaren krijgt van anoniemen en probleemgebruikers en dat ze nog steeds moderator is, daar heb ik respect voor. dat is een dikke huid. En natuurlijk vind ze die commentaren niet fijn, maar elke keer is ze door die herbevestigingen gekomen, omdat het goede werk altijd boven komt drijven. Juist die moderatoren zijn meestal afgezet die én commentaar kregen én sommige dingen niet goed aanpakten volgens de gemeenschap, dus altijd een combinatie van factoren, nooit enkel en alleen die herbevestiging. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 15:52 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Dus, omdat wij vrijwillig dit belangrijke werk willen doen, hebben we het maar te accepteren dat probleemgebruikers ongehinderd hun gal en ongefundeerde meningen kunnen spuien... Die probleemgebruikers zullen niet stoppen, omdat ze niet aangepakt kunnen worden, want de gemeenschap steunt hen en de moderatoren vaak niet steunt. Als een van hen eens een keer geblokkeerd wordt (neem Theobald Tiger als voorbeeld) omdat die echt te ver ging, dan buitelen anderen over elkaar heen om schande te spreken en TT (of een andere gebruiker) op te hemelen en vooral de goede bewerkingen te benadrukken. Dat TT (om weer bij hem terug te komen) al in geen 2 jaar een fatsoenlijke bewerking heeft gedaan vergeet men maar. TT is overigens echt niet de enige, maar omdat de anderen nog actief zijn zal ik verder geen namen noemen. Ik heb het zelf vaak genoeg gehad dat ik kritiek kreeg, als ik dan naar uitleg of voorbeelden vraag... geen reacties, of ik krijg als reactie: heb ik al zo vaak verteld, ik ga het niet weer herhalen. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2016 16:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Ja, de moderatoren hebben dat te accepteren (tot op zekere hoogte natuurlijk), dat komt ook door de open structuur van Wikipedia en vergeet niet, je hebt je vrijwillig aangemeld om het te worden, en je weet van te voren dat je een 'functie' bekleed waar nu eenmaal kritiek op gaat komen. En de gemeenschap steunt de goede moderatoren wél. Als je kijkt naar hoeveel moderatoren de tweede ronde steeds hebben overleefd is dat vele malen groter dan diegene die dat niet gedaan hebben, en die moderatoren die dat niet deden, daar was meestal wat mee aan de hand (inactiviteit, of écht commentaar). En als diegene geen uitleg aan je willen geven, tja, dan ben jij de bovenliggende partij. Zulke mensen zullen nooit de overhand krijgen ook al krijg je soms het gevoel door hun geschreeuw. Maar daar dien je ook doorheen te kijken. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 20:45 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Goudsbloem, je verwart hier het vrijwillig aanmelden om meer taken en verantwoordelijkheden nemen, met vrijwillig pispaaltje worden van de trollen. Ik heb me alleen voor het eerste aangemeld, ik heb me niet aangemeld om me te laten bespotten, kleineren, beledigen en meer van dat soort ongewenste zaken. Geen enkel persoon zal zich daar vrijwillig voor aanmelden op Wikipedia. Ik sta altijd open voor kritiek, mits ik daar ook beter van kan worden in mijn taak/taken, daar kunnen mensen mij 24 uur per dag voor bereiken op mijn overlegpagina en ook via de mail. En die steun aan de goede moderator... die wordt ook elke stemronde dunner, want de criticasters houden namelijk graag oude koeien in de sloot om die er bij elke stemperiode weer even uit te kunnen halen. Ook zo'n teken dat het systeem niet meer functioneert, je wordt ook beoordeeld op zaken van tig jaar geleden. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2016 20:56 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Een heel goed punt dat ik hierin herken, is dat de moderator niet beter wordt van de kritiek tijdens die moddersessies. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 21:06 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Dat laatste is dan jammer, kritiek is immers voor alles bedoeld om degene die bekritiseerd wordt bij te sturen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 22:00 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Ik help het jullie hopen dat als de herbevestiging afgeschaft wordt dat het beter wordt. Ik heb er een hard hoofd in, ik denk dat het veel onrustiger wordt. De tijd zal het leren en ik hoop dat ik er naast zit. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 22:08 (CET)

text: ::::De modder zit in de stemverklaring. Dus een kale stemming zonder stemverklaring. Jan Arkesteijn (overleg) 15 dec 2016 14:00 (CET)
replies: text: :::::Anderen vinden juist de stemverklaring weer belangrijker dan de stem zelf. Om die reden willen sommigen ook een alternatief systeem verzinnen. Als die werkt, dan mag het om mij. Maar de huidige heeft zijn destructieve kanten meer dan te veel laten zien. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:04 (CET)
replies: text: ::::::Precies, en dus moet de herbevestigingsprocedure worden aangepast, niet helemaal afgeschaft (wat met name jij hier wel voortdurend bepleit). De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 14:05 (CET)

text: ::::::Feitelijk gaat het om een stemming, dus wat is nu belangrijker. Jan Arkesteijn (overleg) 15 dec 2016 14:07 (CET)
replies: text: :::::::Als deze zo destructief is, dan laat je hem natuurlijk niet bestaan zolang er nog geen vervanger is. Dat vind ik nogal logisch. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:12 (CET)
replies: text: ::::::::Ach, in een democratie moet je nooit je bruggen achter je verbranden, want je krijgt ze geheid niet meer terug, als de verkeerde mensen aan de macht komen. Jan Arkesteijn (overleg) 15 dec 2016 14:43 (CET)
replies: text: :::::::::Andere afzetredenen voor een moderator blijven gewoon overeind, zoals afzetprocedure en inactiviteitsregel. Er is geen nood aan de man wanneer dit slechte parallelle systeem ernaast opgedoekt wordt. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 14:56 (CET)
replies: text: ::::::::::Desysops zijn minstens tien keer slechter voor de algehele sfeer dan gewone herbevestigingen. Binnen een jaar smacht iedereen daarom alweer terug naar de gewone herbevestiginsprocedure, als die nu gaat worden afgeschaft (zie ook Goudsbloem hierboven). De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 15:01 (CET)
replies: text: :::::::::::We zullen zien of dat waar is. Misschien moeten we daar ook nog eens goed naar die regels (van de desysop) kijken. Ymnes (overleg) 15 dec 2016 15:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Nu zijn we wel met stipt zeurwiki nummer 1 maar waaruit zou blijken dat het scenario dat er een hele reeks afzettingsprocedures komt wanneer er geen herbevestigingen zouden zijn? Dit risico is trouwens heel simpel te ondervangen door het verplicht te stellen om eerst een discussie te openen om te kijken of er een draagvlak is voor een afzetprocedure waarna een crat of ervaren mod de procedure opstart. Dit voorkomt kansloze afzetprocedures, een hetze tegen te initiator en is op Commons in de praktijk getest. Wel moet regblok dan misschien een transitie doormaken naar een notice board voor gebruikersproblemen. (Wat de volwassen versie van regblok is.) Natuur12 (overleg) 15 dec 2016 15:31 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ik heb alleen gezegd dat ik er BANG voor ben, de tijd zal het leren. En nog meer muren optrekken om moderatoren te beschermen? Dan gaat het meer en meer op een dictator-achtige functie te lijken, dat lijkt mij ook niet de bedoeling. Er zijn al regels genoeg om te voorkomen dat een bepaalde gebruiker veel afzettingen gaat organiseren. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 15:57 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Als je angst nou irrationeel is, zou je dan alsjeblieft op willen houden met schreeuwen? Natuur12 (overleg) 15 dec 2016 21:04 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Geen enkel moment schreeuw ik hoor, de caps waren er alleen maar om te benadrukken. Misschien had ik moeten onderstrepen of vet moeten maken... :-) Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 21:54 (CET)

text: ::::::::::::::Mods zijn nu niet echt de hoogste functie... . Je hebt de foundation en de stewards sowieso bij mijn weten. Ook heb je de bureaucraten wat eigenlijk speciale mods zijn. Daarnaast heb je ook nog de arbcom en de gemeenschap. Daarnaast vind ik de vergelijkingen met een dictatuur ongepast. Mods worden dan wel verkozen, maar het is geen politieke functie. Eerder een soort politie-agent, maar die worden niet verkozen door de gemeenschap. Overigens steunen mods elkaar lang niet altijd, zie bv. de laatste herbevestiging. 15 dec 2016 21:13 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Begrijpend lezen blijft ook moeilijk. Nergens maak ik een vergelijk met een dictatuur. Ik hou er in ieder geval over op, zoals ik hierboven al zei, ik hoop dat ik er naast zit en dat er wél meer rust komt, maar ik hou mijn hart vast. Goudsbloem (overleg) 15 dec 2016 22:18 (CET)
===Recht op inspraak===
Bijna mosterd na de maaltijd, maar de vraag is simpel: als moderatoren aan deze stemming meedoen, is dat dan belangenverstrengeling of inspraak? Dat er belangenverstrengeling is valt niet te ontkennen. Maar ik denk dat op grond van de richtlijnen het recht op inspraak prevaleert op grond van het feit dat moderatoren gewoon stemrecht hebben. 
Of het wenselijk is dat het recht op inspraak prevaleert, daarover mogen de meningen verschillen. Ik denk dat we grote waarde moeten hechten aan het recht op inspraak: het is nogal wat om een groot percentage van de meest actieve gebruikers uit te sluiten. 
Maar als je inspraak en belangenverstrengeling tegen elkaar afweegt, waar kom je dan op uit? Geen eenvoudige vraag. Josq (overleg) 16 dec 2016 12:25 (CET)

text: Je formuleert het dilemma verkeerd: het gaat niet om belangenverstrengeling versus recht op inspraak. Dat recht op inspraak hebben moderatoren sowieso. De vraag is alleen of het kies is dat zij in dit ene specifieke geval gebruik maken van dat recht. Marrakech (overleg) 16 dec 2016 12:36 (CET)
replies: text: :Voor een passende parallel met de 'real world', zoek op Google met de trefwoorden "belangenverstrengeling" en "Winsum". EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 12:46 (CET)
replies: text: ::EvilFred: sorry, googelen geeft mij niet snel genoeg een overzicht van wat er uit ziet als een gecompliceerde casus.

text: ::Marrakech: ik kan het eens zijn met je nuance/specificatie. Een complicatie is dat enerzijds een moderator in deze stemming slechts voor een heel klein deel over zichzelf stemt (of zelfs helemaal niet als deze van plan is zijn moderatorschap neer te leggen) en grotendeels over tientallen anderen, en anderzijds dat een niet-moderator kan overwegen om zich in de toekomst kandidaat te stellen en dus ook onderhevig is aan belangenverstrengeling.

text: ::Met name EvilFred heeft zich zeer stellig uitgelaten - als ik mag overdrijven: al zou de doodstraf op het moderatorschap staan, je zou vinden dat een moderator niet voor afschaffen mag stemmen. Josq (overleg) 16 dec 2016 13:25 (CET)
replies: text: :::Let wel, het gaat hier niet over specifieke gevallen, waarbij iemand direct over zijn eigen positie meestemt, maar over algemene regels die voor iedereen gelden die in een bepaalde positie verkeert. Degenen die vinden dat moderatoren niet zouden moeten stemmen omdat het een stemming betreft die hun eigen positie aangaat, vinden die ook dat homo's niet zouden moeten meestemmen als het over bijvoorbeeld het homohuwelijk gaat, vrouwen niet zouden moeten meestemmen als het over vrouwenrechten gaat, zieken niet zouden moeten meestemmen als het over euthanasie gaat, of wikipediagebruikers niet zouden moeten stemmen als het over blokkadenormen gaat? Dat zijn allemaal zaken die de eigen positie aangaan. Mvg,  16 dec 2016 14:02 (CET)
replies: text: ::::Homo's hebben geen speciale machtspositie (sterker, ze zijn eerder benadeeld t.o.v. degenen die "seksueel normaal geaard" zijn). Min of meer hetzelfde geldt voor de maatschappelijke positie van vrouwen, dus dit is (weer) appels met peren vergelijken. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 14:19 (CET)
replies: text: :::::Heeft een loodgieter, die als hij kwaad wil je huis onder water kan laten lopen, ook een "speciale machtspositie"? Moderatoren hebben ook geen speciale "machtspositie" maar voeren slechts uit wat de gemeenschap hen voorschrijft. Sterker nog, ze zijn eerder benadeeld t.o.v. degene die "normaal" bijdraagt, want voor het werk dat zij in opdracht van de gemeenschap doen, krijgen zij vaak persoonlijk de emmers uitwerpselen over zich heen, o.a. bij de herbevestigingen. Mvg,  16 dec 2016 15:03 (CET)
replies: text: ::::::Dan moet je niet het systeem afschaffen, maar de oorzaak aanpakken. Als iemand modder wil gooien, dan verwijder je dat als . Ik vind het een vreemde gang van zaken.  16 dec 2016 15:06 (CET)

text: ::::::@Trewal: een moderator kan iedere gewone gebruiker blokkeren, desnoods meteen OT (iemand hier die gelukkig inmiddels geen mod meer is deed dat ook echt). Een moderator kan bovendien een artikel weggooien terwijl andere gebruikers dat niet kunnen, naast bewerkingen onzichtbaar maken. Verder zijn alle bewerkingen van een mod automatisch gemarkeerd door het Autopatrol-systeem, dus een mod zal in het algemeen ook minder op de vingers worden gekeken. Maar goed, ik snap dat jij en anderen graag tegen dit alles in volhouden dat er geen enkel verschil is tussen een moderator en een niet-moderator.  De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 15:11 (CET)
replies: text: :::::::Alles wat een mod doet of kan doen, is reversibel. Geef jij trouwens jouw loodgieter elk half jaar een herbevestiging, De Wikischim? Je moest eens weten wat die allemaal kan doen wat jij of ik niet kan (aannemende dat jij geen loodgieter bent). Mvg,  16 dec 2016 15:20 (CET)
replies: text: ::::::::Ik neem aan dat de meeste loodgieters toch wel eens een evaluatiegesprek hebben met hun baas. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 15:25 (CET)
replies: text: :::::::::Zelfstandige ondernemers hebben geen baas, maar klanten/opdrachtgevers. Mvg,  16 dec 2016 15:38 (CET)
replies: text: ::::::::::OK, dus dan klopt je vergelijking. De mogelijkheid om moderatoren op hun handelingen te evalueren is immers zojuist met deze stemming aan de gemeenschap ontnomen. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 15:51 (CET)
replies: text: :::::::::::Nee, de jaarlijkse herbevestiging is met deze stemming door de gemeenschap zelf afgeschaft. De mogelijkheid om een moderator op zijn handelingen te evalueren blijft gewoon bestaan, alleen niet meer in de vorm van een jaarlijkse herbevestiging. Mvg,  16 dec 2016 16:00 (CET)
thread_title:  Conflict of Interest 

message: Bijna mosterd na de maaltijd, maar de vraag is simpel: als moderatoren aan deze stemming meedoen, is dat dan belangenverstrengeling of inspraak? Dat er belangenverstrengeling is valt niet te ontkennen. Maar ik denk dat op grond van de richtlijnen het recht op inspraak prevaleert op grond van het feit dat moderatoren gewoon stemrecht hebben. 
Of het wenselijk is dat het recht op inspraak prevaleert, daarover mogen de meningen verschillen. Ik denk dat we grote waarde moeten hechten aan het recht op inspraak: het is nogal wat om een groot percentage van de meest actieve gebruikers uit te sluiten. 
Maar als je inspraak en belangenverstrengeling tegen elkaar afweegt, waar kom je dan op uit? Geen eenvoudige vraag. Josq (overleg) 16 dec 2016 12:25 (CET)
replies: text: Je formuleert het dilemma verkeerd: het gaat niet om belangenverstrengeling versus recht op inspraak. Dat recht op inspraak hebben moderatoren sowieso. De vraag is alleen of het kies is dat zij in dit ene specifieke geval gebruik maken van dat recht. Marrakech (overleg) 16 dec 2016 12:36 (CET)
replies: text: :Voor een passende parallel met de 'real world', zoek op Google met de trefwoorden "belangenverstrengeling" en "Winsum". EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 12:46 (CET)
replies: text: ::EvilFred: sorry, googelen geeft mij niet snel genoeg een overzicht van wat er uit ziet als een gecompliceerde casus.

text: ::Marrakech: ik kan het eens zijn met je nuance/specificatie. Een complicatie is dat enerzijds een moderator in deze stemming slechts voor een heel klein deel over zichzelf stemt (of zelfs helemaal niet als deze van plan is zijn moderatorschap neer te leggen) en grotendeels over tientallen anderen, en anderzijds dat een niet-moderator kan overwegen om zich in de toekomst kandidaat te stellen en dus ook onderhevig is aan belangenverstrengeling.

text: ::Met name EvilFred heeft zich zeer stellig uitgelaten - als ik mag overdrijven: al zou de doodstraf op het moderatorschap staan, je zou vinden dat een moderator niet voor afschaffen mag stemmen. Josq (overleg) 16 dec 2016 13:25 (CET)
replies: text: :::Let wel, het gaat hier niet over specifieke gevallen, waarbij iemand direct over zijn eigen positie meestemt, maar over algemene regels die voor iedereen gelden die in een bepaalde positie verkeert. Degenen die vinden dat moderatoren niet zouden moeten stemmen omdat het een stemming betreft die hun eigen positie aangaat, vinden die ook dat homo's niet zouden moeten meestemmen als het over bijvoorbeeld het homohuwelijk gaat, vrouwen niet zouden moeten meestemmen als het over vrouwenrechten gaat, zieken niet zouden moeten meestemmen als het over euthanasie gaat, of wikipediagebruikers niet zouden moeten stemmen als het over blokkadenormen gaat? Dat zijn allemaal zaken die de eigen positie aangaan. Mvg,  16 dec 2016 14:02 (CET)
replies: text: ::::Homo's hebben geen speciale machtspositie (sterker, ze zijn eerder benadeeld t.o.v. degenen die "seksueel normaal geaard" zijn). Min of meer hetzelfde geldt voor de maatschappelijke positie van vrouwen, dus dit is (weer) appels met peren vergelijken. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 14:19 (CET)
replies: text: :::::Heeft een loodgieter, die als hij kwaad wil je huis onder water kan laten lopen, ook een "speciale machtspositie"? Moderatoren hebben ook geen speciale "machtspositie" maar voeren slechts uit wat de gemeenschap hen voorschrijft. Sterker nog, ze zijn eerder benadeeld t.o.v. degene die "normaal" bijdraagt, want voor het werk dat zij in opdracht van de gemeenschap doen, krijgen zij vaak persoonlijk de emmers uitwerpselen over zich heen, o.a. bij de herbevestigingen. Mvg,  16 dec 2016 15:03 (CET)
replies: text: ::::::Dan moet je niet het systeem afschaffen, maar de oorzaak aanpakken. Als iemand modder wil gooien, dan verwijder je dat als . Ik vind het een vreemde gang van zaken.  16 dec 2016 15:06 (CET)

text: ::::::@Trewal: een moderator kan iedere gewone gebruiker blokkeren, desnoods meteen OT (iemand hier die gelukkig inmiddels geen mod meer is deed dat ook echt). Een moderator kan bovendien een artikel weggooien terwijl andere gebruikers dat niet kunnen, naast bewerkingen onzichtbaar maken. Verder zijn alle bewerkingen van een mod automatisch gemarkeerd door het Autopatrol-systeem, dus een mod zal in het algemeen ook minder op de vingers worden gekeken. Maar goed, ik snap dat jij en anderen graag tegen dit alles in volhouden dat er geen enkel verschil is tussen een moderator en een niet-moderator.  De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 15:11 (CET)
replies: text: :::::::Alles wat een mod doet of kan doen, is reversibel. Geef jij trouwens jouw loodgieter elk half jaar een herbevestiging, De Wikischim? Je moest eens weten wat die allemaal kan doen wat jij of ik niet kan (aannemende dat jij geen loodgieter bent). Mvg,  16 dec 2016 15:20 (CET)
replies: text: ::::::::Ik neem aan dat de meeste loodgieters toch wel eens een evaluatiegesprek hebben met hun baas. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 15:25 (CET)
replies: text: :::::::::Zelfstandige ondernemers hebben geen baas, maar klanten/opdrachtgevers. Mvg,  16 dec 2016 15:38 (CET)
replies: text: ::::::::::OK, dus dan klopt je vergelijking. De mogelijkheid om moderatoren op hun handelingen te evalueren is immers zojuist met deze stemming aan de gemeenschap ontnomen. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 15:51 (CET)
replies: text: :::::::::::Nee, de jaarlijkse herbevestiging is met deze stemming door de gemeenschap zelf afgeschaft. De mogelijkheid om een moderator op zijn handelingen te evalueren blijft gewoon bestaan, alleen niet meer in de vorm van een jaarlijkse herbevestiging. Mvg,  16 dec 2016 16:00 (CET)
thread_title: Recht op inspraak

message: De tijd lijkt gekomen om vooruit te kijken en de strijdbijlen te begraven. Eigenlijk grappig (of beter triest), voor een herbevestiging (in de tweede ronde) heeft een mod. 75% steun nodig. Om de volledige procedure af te schaffen slechts 55%.... De weerstand tegen dit voorstel (de afschaffing van het democratische basisprincipe van herbevesting) van de gebruikersgemeenschap is overduidelijk. Wat echter niet wegneemt dat sommige zaken van de voor afschaffen-groep wel kunnen meegenomen worden. Een passend alternatief zou kunnen zijn om die drempel van die 75% te verlagen en/of een anonieme stemming te organiseren (en/of zonder stemmotivatie). Het zou mij passend lijken mocht er een verzoeningscommissie samengesteld wordt uit de voor- en tegenstanders van deze stemming om tot een evenwichtig alternatief over te gaan op basis van de vele voorstelling die hier geformuleerd zijn geweest. m.v.g. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 13:20 (CET)
replies: text: Volgens mij is er net zo goed een duidelijke weerstand tegen het handhaven van de procedure, op dit moment zelfs nog groter dan tegen afschaffen. Michiel (overleg) 15 dec 2016 15:01 (CET)
replies: text: :Ja, laten we de bok niet schieten voor het kalf verdronken is, of hoe luidt dat spreekwoord ook weer? Mvg,  15 dec 2016 15:13 (CET)
replies: text: ::Er is gedurende de jaren veel nagedacht over alternatieven voor de herbevestigingen. Echter is het nog nooit iemand gelukt om een goed voorstel te kunnen formuleren dat steun kreeg. Er was tussen 1 november en 9 november dan maar een discussie om het volledig af te schaffen. We verliezen nu eenmaal gemiddeld 5 mods per jaar en daar moeten we nu eenmaal iets aan doen. Het enige alternatief dat naar voren kwam, was het afschaffen van de eerste ronde. Vervolgens heeft CaAl deze stemming opgezet om de eerste ronde af te schaffen. Vervolgens kwamen hierboven op de OP verscheidene alternatieven waarvan enkel het volledig afschaffen van de herbevestigingen veel steun kreeg. Dan heeft CaAl deze peiling opgezet om te bepalen welk alternatief het meeste steun heeft (volledig afschaffen of eerste ronde afschaffen). Indien 80% voor niets veranderen koos, was de stemming zinloos. Echter haalde volledig afschaffen de meeste steun (58% uit 3 opties en neutraal). De discussie ging intussen verder op de OP van de peiling. Vervolgens vormde CaAl deze stemming om naar volledig afschaffen en dat gebeurde democratisch (peiling). Op een bepaald ogenblik had voor veel meer stemmen en dan merkten de tegenstanders op dat bijna alle mods die stemden, voorstemmen. Echter merkte de voorstemmers op dat bijna alle gebruikers die ooit meerdere keren geblokkeerd zijn, tegenstemmen. Daarnaast stemden er meer langdurig geblokkeerden dan mods in deze stemming. Als er al sprake is van belangenverstrengeling, dan is dat eerder in het voordeel van het tegen-kamp. Er is nu al zolang nagedacht over mogelijke alternatieven voor de herbevestigingen (jaren). Beter dan eerste ronde afschaffen, is er echter nooit eentje gekomen in deze discussie. Op een bepaald ogenblik moet je er echter een streep onder trekken en zeggen dat je er klaar mee bent. Naar mijn mening is het sowieso beter mochten we een tijdje verlost zijn van de herbevestigingen. Als het niet werkt, voeren we het weer in. Deze discussie (reden van afschaffing) gaat helemaal niet over de status van de moderatoren. Iedereen die dat beweert, heeft de discussies niet gelezen. Deze stemming is slechts een klein onderdeel in een veel grotere discussie. Ik zie overigens geregeld zaken terugkomen in de recente discussies hier die al lang ter sprake zijn geweest. Het hele gedoe rond deze stemming (de discussie) is al zo'n 1,5 maand bezig, als je het nu pas ziet... . Wel, zoek dan op waarom men deze drastische stap zet. Indien tegen toch nog een meerderheid zou halen, zou ik eerder teleurgesteld zijn in de gemeenschap (en nee, ik ben geen wannabe mod). Zoals ik al in de discussies eerder zei: Beter iets doen, dan niets proberen. Tegen is niets proberen. Overigens werf ik geen stemmen. 15 dec 2016 20:50 (CET)
replies: text: ::: Een tegenstem is - mijn inziens - een stem voor interne democratie en vóór de encyclopedie. Democratie is zeker niet altijd de makkelijkste weg (eerder de moeilijkste), maar wel degene die het lovenswaardigst is én op lange termijn het meeste resultaat oplevert. Het tot in den treurnis blijven hameren over belangenvermenging van hetzij - om welke reden dan ook - 'ooit geblokkeerde gebruikers' of anderzijds 'stemmende moderators over een voorstel dat direct betrekking op hen heeft' leidt nergens naartoe. Beter is het om te zoeken naar een uitweg uit deze impasse. Een verzoeningscommissie is daarbij een uitgelezen kans om uit beide "kampen" - laten we het gemakshalve het democratische en het autoritaire kamp noemen - mensen samen te brengen om tot een nieuw en evenwichtig voorstel te komen. Eén dat democratisch is, maar minder bagger met zich meebrengt. Overigens - los van alles - is niemand verplicht zich als moderator kandidaat te stellen, dat is een eigen keuze. Net zoals het ook éénieder vrijstaat om dat net niet te doen. Een verlies van schrijvers zou ik overigens veel erger vinden, dan een daling van het aantal mensen met knopjes. Maar dat is een andere discussie. Tijd voor vrede me dunk, beide kampen, zowel het democratische als het autoritaire hebben immers valabele (en minder valabele) argumenten. m.v.g. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 21:13 (CET)
replies: text: ::::Interne democratie? Zucht, mods is geen bestuurlijke functie. De stemmingen daarrond dienen er alleen voor te zorgen dat bekwame gebruikers dit doen. Ik zou je redenering enkel volgen indien het voorstel zowel afschaffen van herbevestigingen als afzetprocedure is. Dat is echter niet het geval. De afzetprocedure is voldoende. Daar is echter de steun van de gemeenschap voor nodig en het moet goed onderbouwd zijn. Ik zal je helpen. Dat is hier onder andere besproken. Er wordt alleen hier en daar geschreeuwd dat de afzetprocedure niet voldoende is, maar zonder onderbouwing. Dat overtuigt me niet echt. Ik heb het hierboven al gezegd. De herbevestigingen zijn een onderdeel van een probleem van een veel grotere discussie. Er wordt nu al jaren gepoogd om een goed alternatief te vinden, dat is echter mislukt. Dan proberen we het maar een tijdje zonder. Indien het niet blijkt te werken, dan voeren we het weer in. Hoe weet je nu dat iets niet gaat werken als je het niet eens wilt proberen? De afzetprocedure bestaat tot nu toe altijd naast de herbevestigingen (en wordt daardoor amper gebruikt), maar kan evengoed beter werken wanneer de herbevestigingen niet bestaat. Democratie is een proces van vallen en opstaan, trial en error. Wikipedia ook. Tegen is een stem voor geen verandering. 15 dec 2016 21:26 (CET)
replies: text: ::::: Als democratie niet werkt schaffen we het af, lolz'. Serieus nu! Democratie is een begrip dat doelt op een manier van samenleven/samenwerking, van hoe je een gemeenschap beheert. Ook wikipedia is een gemeenschap, deze kan je op een autoritaire 'ons-kent-ons'-manier beheren of op een democratische manier. Moderator hoort inderdaad geen bestuurlijke functie te zijn, het is er ontegensprekelijk wel één met een onmiskenbare macht. Er zijn moderators die met die 'macht' op een correcte manier omgaan (voorbeelden zelf in te vullen) en er zijn er die er (frequent of sporadisch) misbruik van hebben gemaakt (eveneens namen zelf in te vullen). Van beide 'type' zijn er voorbeelden te geven (dit is geen oproep tot het noemen van namen!!!!) Net daarom is het zo ontzettend belangrijk dat er een vorm van (democratische) evaluatie blijft. En ja, er zijn ook andere (veelal veel draconischere) - zoals een afzettingsprocedure opstarten - alternatieven, maar laten we die houden voor als het echt uit de pan schwingt. Feit blijft - of je het nu eens bent met me of niet - dat er een verdeelde gemeenschap is ontstaan. Met een 'democratische' stem kunnen we verder, met een 'autoritaire' stem houdt het verhaaltje hier op. Zoals je zelf aangeeft - weliswaar met andere woorden - beschouw je de 'autoritaire' weg als 'the less of all evils'. In tegenstelling daarvan geloof ik in de kracht van democratie (the best of all goods). De meningen zijn op scherp gesteld, nu moet er gewerkt worden aan een voorstel waar 3/4de van de gebruikers zich kan in vinden (niet slechts de helft). m.v.g. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 21:41 (CET)
replies: text: ::::::Daar wordt nu al jaren over nagedacht. Ruwweg de helft van de stemmers vindt dat het nu klaar is. Overigens stemmen bijna alle ex-mods (die stemmen) ook voor. 15 dec 2016 21:52 (CET)

text: ::::::Bedoel je nu te zeggen: "De uitkomst van de stemming staat me niet aan, dus we moeten het maar beschouwen als een opiniepeiling."? Michiel (overleg) 15 dec 2016 21:53 (CET)
replies: text: ::::::: Daar stel je iets heel interessant, Dragon. bijna alle (ex-)moderators..... (ex-)Moderators (waaronder eveneens overigens enkele zeer gecontesteerde gebruikers) hun mening weegt niet zwaarder als die van eender welke andere gebruiker. Wel zullen zij ongetwijfeld een hogere betrokkenheid bij dit thema voelen, welke deze dan ook mogen zijn laat ik aan hun zelfevaluatie over. @Michiel => Nee, ik stel dat wel moeten streven naar iets waar een echte meerderheid van de gebruikers zich goed bij voelt, niet slechts de helft.Bjelka (overleg) 15 dec 2016 22:01 (CET)

text: ::::::: (na bwc) @ Bjelka: Bij 3/4 van de gebruikers die stemmen... dan zit je dus op 1/4 die het feitelijk voor het zeggen heeft en dat is geen meerderheid. Als een moderator zich misbruikt dan zijn er altijd middelen om die moderator aan te pakken, de evaluatieperiode is daar niet het juiste moment voor want dat kan nog maanden duren. De mod in kwestie aanspreken kan ten alle tijden op zijn of haar overlegpagina en die is daar ook voor bedoeld. De moderatoren hebben ook helemaal niet de macht die sommige mensen hier hen van betichten, om zaken aan te kunnen passen is altijd de gemeenschap nodig en niet alleen de moderatoren. Die optie zal er nooit komen en als moderatoren eens iets beslissen voor de rest van de gemeenschap, dan kan die beslissing altijd teruggeroepen worden door de gemeenschap. Ik moet het nog meemaken dat de mods iets hebben besloten dat voor de hele gemeenschap gold... dus misschien kan Bjelka hier ook een voorbeeld van geven? Dqfn13 (overleg) 15 dec 2016 21:56 (CET)
replies: text: ::::::::Naast de gemeenschap heb je ook de andere mods (want er zijn er een flink aantal en die zijn het lang niet altijd eens), de arbcom (soort van rechtbank), de stewards en de foundation. De foundation grijpt wel enkel in bij zeer serieuze gevallen zoals dat met JurgenNL. 15 dec 2016 21:58 (CET)
replies: text: ::::::::: Graag een keer nieuwe argumenten. Wat je opsomt kan ik hierboven tot treurens toe lezen. Waarbij me het opvalt dat het 'autoritaire kamp' zich bedient van een beperkt aantal steeds terugkerende argumenten, en het 'democratische kamp' zich voornamelijk profileert met een eindeloze reeks van constructieve (het ene al wat beter dan het andere, ik vel geen waardeoordeel) voorstellen... Opmerkelijk.... tijd om de oogkleppen af te werpen jongens, meisjes en x'en.... Bjelka (overleg) 15 dec 2016 22:10 (CET)
replies: text: :::::::::: Het 'geval JurgenNL' ken ik niet, en ik betwijfel of ik het wil kennen. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 22:13 (CET)

text: ::::::::::Ik heb je al gevraagd om naar het grotere plaatje te kijken door de kroegdiscussie, de OP van de peiling en deze OP te lezen. Het is eerder andersom dat tegen met dezelfde argumenten komt. Ik vind het niet erg dat je het niet doet, maar ga nu niet klagen dat voor niet met nieuwe argumenten komt. 15 dec 2016 22:15 (CET)

text: ::::::::::Dragon, je hebt je op een relatief korte tijd vertrouwd gemaakt met wikipedia (je eerste bewerking dateert van 27 mei 2015, die ene op Lint (gemeente) uit 2013 effe buiten beschouwing gelaten). Dat is knap. Mijn eerste bewerking dateert ondertussen van 21 november 2010. Laat ons stellen dat ik wikipedia ondertussen ook ken ;-). Je hoeft er niet aan te twijfelen dat ik me heb ingelezen, dat doe ik steeds voor ik op bewerken druk (of reageer). Groet. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 22:21 (CET)
replies: text: :::::::::::Mijn excuses dan, maar uit de stemcommentaar blijkt dit bij een aantal tegenstemmers niet echt. Mods doen het vuile werk, maar we verliezen er elk jaar gemiddeld 5. Niet per se door de herbevestigingen, maar door de sfeer waarvoor de herbevestigingen medeverantwoordelijk zijn. Sommigen willen het hervormen naar een stemming zonder stemcommentaar, maar een aantal mods vinden dat zinloos omdat de herbevestigingen dienen als evaluatie. De stemming is dan op zich niet zo belangrijk, maar de kritiek wel zodat je eruit kunt leren. Je kunt moeilijk invoeren dat je enkel mag tegenstemmen indien je concrete kritiek geeft. Terechte kritiek kan het hele jaar door gewoon op de OP. Er hebben overigens nog minstens 1 mod (bij mijn weten) aangegeven om de knopjes neer te leggen vanwege die herbevestigingen (nou ja, de sfeer en die mod wordt elk jaar met gemak herbevestigd). Ik beweer zeker niet alle tegenstemmers ongelijk hebben, maar er zitten er nu eenmaal een aantal tussen die het plezier van de mods vergallen. Wij zijn allen vrijwilligers. De mods kiezen ervoor om nog meer te doen, vrijwillig. Toch lijken een aantal gebruikers sommige oude koeien niet te vergeten. Hun stemrecht afpakken, lijkt me ondemocratisch. Daarentegen is het voor hen wel moeilijker om een afzetprocedure op te starten, dan gewoon 1x per jaar of 2x per jaar hun handtekening ergens te zetten. Het probleem ligt overigens niet alleen bij de mods, maar we krijgen ook te weinig gebruikers erbij. Het hele probleem is nogal complex om op 1,2,3 op te lossen. We moeten ergens beginnen. De herbevestigingen zijn al lang geen evaluatie meer. Dat is echter het doel ervan, dus mag het weg. 15 dec 2016 22:34 (CET)
replies: text: :::::::::::: 1. Een opmerkelijke commentaar Dragon. Ik pik er deze even uit: "Sommigen willen het hervormen naar een stemming zonder stemcommentaar, maar een aantal mods vinden dat zinloos omdat de herbevestigingen dienen als evaluatie." Ook deze groep van 'democratische' mods is dus het afschaffen van het democratische basisbeginsel' ongenegen? Hoe groot is deze groep? Waarom spreken ze zich niet uit in deze poppenkast, Is er mogelijks iets dat hen dat belet? ;-)

text: :::::::::::: 2. Ik stem persoonlijk zelf zeer zelden tijdens 'hernominaties'. Een enkele keer heb ik het echter al zeer ernstig overwogen (ik denk twee of drie keer), "gelukkig" hebben de betrokken moderators tot nu toe steeds - na een eerste ronde - de eer aan zichzelf gehouden en zich teruggetrokken. Zonder het democratische precedent hadden zij echter - bijna, nooit helemaal - zeker niet tot de benodigde zelfreflectie begeven. Het toont aan, hoe belangrijk het democratisch principe is.

text: :::::::::::: 3. Mods doen het vuile werk? Ik ken er best veel die andere gebruikers ook aanspreken. Artikels controleren, etc. en dat allemaal zonder de 'knopjes'.

text: :::::::::::: 4. De mods kiezen om "meer" te doen? Ik zou het eerder benoemen als 'andere dingen te doen'. Het ene werkje, is niet waardevoller als het andere en het hoogste goed is al zeker niet de 'knopjes' bedienen en 'salomon-oordelen vellen. Veruit het waardevolste is nieuwe content creëren en de bestaandecontent verbeteren.

text: :::::::::::: 5. Er zijn verschillende voorbeelden te vinden van 'nieuwe gebruikers' die worden weggejaagd. (niet enkel door moderators overigens) door het oerwoud van (on-)geschreven (veel te complexe) regeltjes. En laten we een koe een koe noemen.... Meer macht geven (want daar komt het ten slotte op neer) aan een kleine groep (die zich minder moet verantwoorden), zal zonder enige twijfel resulteren in een grotere groep die zich niet meer kan vinden in die regeltjes... en dus meer afhakende gebruikers op (middel)-lange termijn veroorzaken. Ook daarom is het belangrijk om een compromis te zoeken tussen het 'autoritaire' en het 'democratische' kamp in deze, gelukkige gebruikers investeren immers meer in het project en dat komt bijgevolg de kwaliteit van de encyclopedie ten goede. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 23:07 (CET)
replies: text: :::::::::::::Over je vierde punt. Ja, meer. De minder actieve mods doen die dingen die gewone gebruikers ook doen en af en toe doen ze hun moderatortaken. De actievere mods doen die dingen die gewone gebruikers ook doen, maar doen daarnaast ook nog hun moderatortaken. Ik zou dat niet anders noemen, maar meer. 15 dec 2016 23:13 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Dat zie je verkeerd Dragon. Ieders bijdrage aan wikipedia is even waardevol, hoe beperkt ook. Leve de vakidioten trouwens die met hun kennis wikipedia dagelijks verrijken. Hun moderator-taken, lolz ;-). Sommigen hun talenten liggen bij het aanmaken van content, anderen hebben andere talenten. Voor sommigen is het het verbeteren van taalfouten, bij anderen is het 'vakjargon' vertalen in mensentaal, bij nog anderen is dat pakweg referenties controleren. Wie "meer" doet (dat is verschillend van "goed") heeft simpelweg meer tijd (om welke reden dan ook) Sommigen (o.a. de groep die bv. een job, gezin of een actief sociaal leven heeft ;-) heeft ) heeft misschien niet altijd evenveel tijd als die 'meer-'-groep, het maakt hun bijdrage er niet minder waardevol op. Misschien - het is maar een idee - hebben sommige van de moderators die de democratie op wikipedia willen afschaffen, wel gewoon nood aan een wiki-pauze? Is hun leven gewoon te hard ingenomen door wikipedia, waardoor ze innermenselijk contact ontberen... m.v.g. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 23:29 (CET)

text: :::::::::::::Bjelka, hoe kom je toch op dat ridicule idee dat moderatoren minder verantwoording af hebben te leggen nadat de evaluatieperiode er niet meer is? Moderatoren blijven evenveel verantwoording afleggen, alleen op een andere manier en zelfs dat niet: de moderatoren blijven bereikbaar op hun eigen OP en die manier is ook sneller dan via de halfjaarlijkse evaluatie. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2016 23:21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::TheDragonhunter: "Hun stemrecht afpakken, lijkt me ondemocratisch." Waarom blijft dit toch telkenmale terugkomen? Er is in dit proces helemaal niemand geweest die ook maar gesuggereerd heeft dat de mods hun stemrecht had ontzegd moeten worden in deze kwestie. Er is enkel (en uitgebreid beargumenteerd) aangegeven dat het bezwaarlijk is dat er in deze kwestie gebruikgemaakt wordt van dat recht door die moderatoren. EvilFreD (overleg) 15 dec 2016 23:53 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Mijn excuses voor de onduidelijkheid. Ik bedoelde de minder goed gemotiveerde tegenstemmers bij de herbevestigingen Ik moet dat ventje niet en dergelijke. Hun stemrecht afpakken zou een mogelijke oplossing zijn om de sfeer te verbeteren met de herbevestigingen, maar dat is ondemocratisch. 16 dec 2016 00:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Dan heb ik ook gewoon jou verkeerd begrepen, en ja dat lag aan jou ;) Het probleem is trouwens niet het moddergooien op zich. Het moddergooien is namelijk (in grote mate) een gevolg van het probleem. Dat probleem rust in het feit dat veel gebruikers en onjuist beeld hebben van zowel de betekenis van het moderatorschap als die van hun eigen stem. Veel gebruikers rekenen moderatoren af op in hoeverre de uitvoering dier taken overeenstemt met de eigen opvattingen, terwijl de vraag die voorligt bij de herbevestiging luidt of het vertrouwen er is dat de moderatoren in kwestie de wens van de gemeenschap even goed of nog beter zullen eerbiedigen dan het afgelopen jaar. Voor het overige is het gewoon misbruik maken van de situatie en eigenlijk is in die gevallen het moddergooien ook het gevolg van het probleem en niet het probleem zelf. Ik kan me althans weinig moddergegooi heugen waarbij de gooier oprecht deugdelijke gronden had (en deze ook uiteenzette) om aan de integriteit en het inschattingsvermogen van de moderator te twijfelen en dáárom met modder besloot te gaan gooien. Meestal gaat het zelfs om niet meer dan een persoonlijk akkefietje. EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 00:21 (CET)

text: ::::::::::::::: Als dat de hoofdmotivatie is Dragon (want daar begint het ondertussen wel op te lijken als je steeds met hetzelfde argument blijft afkomen) is het afschaffen van de interne democratie door de autoritaire groep net een zwakte bod. Je ontneemt immers een grote groep het recht op evaluatie van (in sommige - zeker niet alle - gevallen) probleem-moderators en dit omwille van een kleine minderheid. (het lost het genoemde probleem niet op, meer zelfs het zal de spanningen nog vergroten, aangezien er net meer ontevreden gebruikers bijkomen). Gebruikers - om welke reden dan ook - blijvend wegzetten als probleemgebruikers (ja, ik ken er ook enkelen waar je op doelt) gaat voorbij aan de vaak ook wel possitieve bijdrages die ze leveren (ja, die zijn er ook). Zulke houding - die je je hiermee aanmeet - is overigens mede-oorzaak van het bestaan van zogenaamde probleemgebruikers... Take a night to think about it! Neen, de democratische beginselen afschaffen is wel het laatste wat we moeten doen. Bjelka (overleg) 16 dec 2016 00:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Ik heb het je al gezegd dat de herbevestigingen een evaluatie horen te zijn. Daarnaast is het slechts een klein onderdeel van een groter probleem (de "sfeer" en "aantal gebruikers"). Verder is Wikipedia geen democratie per richtlijn, dus je kunt moeilijk spreken over het afschaffen ervan. 16 dec 2016 00:45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::: Dat de herbevestiging een evaluatie hoort te zijn daar zijn we het eens. Het afschaffen van die evaluatie (en dus inspraak en dus democratie) is nu net de reden waarom zoveel gebruikers tegen dit ondemocratische voorstel zijn. Maar ook bij het autoritaire kamp zijn er enkele terechte argumenten, daarom ook dat ik pleit om te zoeken naar een evenwichtig compromis. Maar zulk compromis kan er blijkbaar enkel komen als dit ondemocratische voorstel eerst wordt weggestemd. Spijtig! Bjelka (overleg) 16 dec 2016 00:51 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Ondanks dat het je meermaals gevraagd is, heb je nog steeds niet aangetoond waarom deze stemming ondemocratisch is. Laat dat dus achterwege. 16 dec 2016 00:53 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Ik heb ook geen antwoord op mijn vraag gekregen TheDragonhunter, over waarom er geen verantwoording meer afgelegd zou moeten worden, dus die bij jou zal er ook niet komen. Daarnaast worden alle moderatoren in ene ook nog autoritair genoemd... terwijl er al lang duidelijk is gemaakt dat de moderatoren helemaal geen politieke/bestuurlijke functie hebben. Helaas was mijn opmerking en die van vele anderen, aan dovemansoren. Dqfn13 (overleg) 16 dec 2016 00:57 (CET)

text: Ter inspiratie voor je verzoeningscommissie: Gebruiker:CaAl/Peiling herbevestiging (2007), Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Opiniepeiling na een jaar (2008), Wikipedia:Stemlokaal/Aantal bezwaren herbevestiging moderatoren verhogen naar twee (2008), Wikipedia:Stemlokaal/Quorum herbevestiging moderatoren (2008), Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen herbevestiging (2008), Wikipedia:Opinielokaal/Geheime stemmingen (2009), Gebruiker:Basvb/Peiling herbevestiging (2010), Wikipedia:Opinielokaal/Herbevestiging (2012), Wikipedia:Opinielokaal/Bezwarenaantal (2012), Wikipedia:Opinielokaal/Aanpassing herbevestigingsprocedure voor moderatoren (2015). (opmerking, het zijn ze waarschijnlijk niet allemaal, maar toch al wel een groot deel denk ik) Daarbij zou deze peiling, deze stemming, bijhorende overlegpagina's en verwijzingen naar de kroeg voldoende moeten zijn. 16 dec 2016 10:46 (CET)
thread_title:  Verzoeningscommissie 

message: Is discussiëren of het wel een verstandig plan is de regelgeving te gaan veranderen omdat de stemming zo ontzettend close was. Stemming is bindend, wat mij betreft is het nu klaar. Vinvlugt (overleg) 15 dec 2016 15:21 (CET)
replies: text: Nu nog niet, maar morgen om 15:00 is het wel klaar ja ;). Het dubbeltje kan zo te zien nog beide kanten op vallen. Mvg,  15 dec 2016 15:53 (CET)
replies: text: : Wat dus geacht moet worden als een aansporing dat het beter is om een nieuw voorstel te formuleren waar beide groepen zich in kunnen terugvinden. Bjelka (overleg) 15 dec 2016 16:04 (CET)
replies: text: ::Wat een slaapkop ben ik zeg, dacht dat het vandaag was.... Vinvlugt (overleg) 15 dec 2016 16:06 (CET)

text: Tja Vinvlugt, je verzoek hier is ongetwijfeld goed bedoeld, maar bij een stemming als deze die zó veel tegengeluid oproept (inclusief van jouzelf, zie je eigen stem) zijn enige "naschokken" vrees ik onvermijdelijk, al zullen er dan niet direct hele gebouwen instorten. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 22:40 (CET)
thread_title:  Wat we in ieder geval niet moeten gaan doen 

message: Er is een derde optie "Neutraal". Enkelen (vooral (ex-)mods) hebben hier aan het begin van de stemming een stem gezet, daarna lijkt men een beetje te zijn vergeten dat die optie er ook nog is. Er staan er nu in totaal vier. De Wikischim (overleg) 15 dec 2016 22:18 (CET)
thread_title: Optie "Neutraal" 

message: Wordt dit stemvoorstel aangenomen, dan nodig ik moderatoren uit om zichzelf jaarlijks vrijwillig te laten evalueren, uit solidariteit met de gewone gebruikers die grote waarde hechten aan zo'n evaluatieronde.
Wordt dit stemvoorstel verworpen, dan nodig ik gewone gebruikers uit om (met mij) zichzelf jaarlijks vrijwillig te laten evalueren, uit solidariteit met de moderatoren die dit proces ook moeten ondergaan.
Hoe kan zo'n evaluatie vorm krijgen? Ik denk aan een simpele peiling met de opties "vertrouwen" en  "geen vertrouwen" (in het functioneren van de betreffende moderator/gewone gebruiker), waar gebruikers hun stem kunnen plaatsen, vergezeld van een optionele motivatie.  Josq (overleg) 16 dec 2016 01:28 (CET)
replies: text: Zet me maar op de lijst indien verworpen. 16 dec 2016 01:30 (CET)
replies: text: :Met Josqs idee creëer je alsnog een ingewikkeld circus dat afleidt van het doel van het project, maar Josq denkt in de goede richting, omdat het de nadruk op constructief samen denken en samenwerken legt. Gewoon samen constructief aan een encyclopedie schrijven, dat is toch het doel van Wikipedia? Ik zou vaker de lol in het schrijven en samenwerken willen ervaren - dat is een reden waarom ik bijdraag. Het is al lastig dat we vandalen hebben en kliederaars die we moeten bestrijden en terugdraaien. Kunnen we in de kleine groep schrijvers niet wat vaker als vanzelfsprekend op elkaar proberen te vertrouwen?  16 dec 2016 05:55 (CET)

text: Er is nu de afgelopen twee weken gedaan alsof de moderatoren een stelletje onbetrouwbare sujetten zijn, die we beter kwijt zouden raken. Maar Josq legt wel de vinger op de zere plek, en het zijn niet zozeer de moderatoren (of de ArbCom, of de CheckUsers noch de stewards) die een probleem hebben, het is de gebruikersgemeenschap in zijn geheel. Als ik mij als gewone gebruiker laat evalueren, weet ik van een aantal gebruikers nu al het afwijzende commentaar (hij snapt niks, hij bemoeit zich overal mee, hij kan niet lezen, hij heeft nog nooit een encyclopedie van binnen gezien, hij is lid van de verkeerde partij, hij heeft geen mooie auto, hij heeft enkel HBO gedaan, etc). De vraag is wel wat het nu van zo'n gebruikers-evaluatie is, want het lijkt me geenszins de bedoeling om gebruikers te evalueren om ze vervolgens weg te sturen, en met het commentaar dat ik gemiddeld genomen lees kun je doorgaans niet zoveel, behalve je er aan storen. Dat zal dan ook het leermoment zijn dat de moderatoren missen. Als je wordt ge-evalueerd en het commentaar komt niet verder dan "de slechtste mod ooit" valt er ook niets te leren. Mijn conclusie is: als de gebruikers het beter weten dan de moderatoren, hebben we een probleem dat we per definitie niet op kunnen lossen. Maar ja, wie ben ik? Nou, dat staat hierboven al tussen haakjes beschreven, dus ik weet ook wel dat dit hooguit een druppel op de gloeiende plaat is. ed0verleg 16 dec 2016 09:28 (CET)
replies: text: :Het zal verrassend klinken, maar ik ben het hier mee eens. Als je geen inhoudelijke argumenten kan geven - zou je geen commentaar mogen geven. Slechtste mod ooit kan best waar zijn, maar waarom is dat zo. Kom dan met goede voorbeelden of diff-links. 16 dec 2016 10:01 (CET)
replies: text: ::Ik kan eerlijk gezegd maar weinig chocola maken van Edo's commentaar. Waar ik afgezien van een enkele uitval hier en daar vooral veel genuanceerde opmerkingen zie van de kant van zowel de voor- als de tegenstemmers, stelt hij tot mijn verbazing plompverloren dat er in de afgelopen twee weken gedaan is "alsof de moderatoren een stelletje onbetrouwbare sujetten zijn, die we beter kwijt zouden raken". Ook zijn conclusie – "als de gebruikers het beter weten dan de moderatoren, hebben we een probleem dat we per definitie niet op kunnen lossen" – komt uit de lucht vallen en lijkt geen enkel verband te houden met wat hij daarvóór schrijft. Marrakech (overleg) 16 dec 2016 11:24 (CET)
replies: text: :::What else is new?  16 dec 2016 11:37 (CET)
replies: text: ::::Oh gelukkig. Ik dacht al dat ik de enige was die niet kon vatten hoe Edo dat uit de discussies had weten te destilleren. EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 12:08 (CET)

text: 55,1%, dus aangenomen. Toch mag je me op de lijst zetten als je er waarde aan hecht. 16 dec 2016 15:05 (CET)
replies: text: : Klopt, zelden zo'n spannende stemming gezien! Mooi dat er een hoge opkomst was. Mvg, GreenDay2 16 dec 2016 15:08 (CET)
replies: text: ::Voor de gein: hieronder een grafiek van het verloop van de stempercentages na elke uitgebrachte stem, in tijdvolgorde. Neutrale stemmen zijn meegeteld. Magere Hein (overleg) 16 dec 2016 15:53 (CET)
thread_title:  Laten we solidair met elkaar zijn. 

message: CaAl schrijft: "Ook hier geldt dat als de gemeenschap wil dat sommige gebruikers soms geen stemrecht hebben, de gemeenschap daar zelf actie voor moet ondernemen. Zolang dat niet het geval is, zou meer terughoudendheid in het strooien van verwijten wenselijk zijn."
Aangezien dit misverstand nu al zo vaak ontzenuwd is, lijkt de zoveelste herhaling ervan welhaast opzettelijk. Nog één keer dan maar: de gemeenschap wil niet dat sommige gebruikers soms geen stemrecht hebben (het idee alleen al!), maar vindt het wel zo kies als zij in heel specifieke gevallen geen gebruik zouden maken van hun stemrecht. Dat is werkelijk héél iets anders. Marrakech (overleg) 16 dec 2016 15:20 (CET)
replies: text: Met z'n tientallen medegebruikers intimideren en aangeven dat ze wel mogen stemmen maar het eigenlijk niet moeten doen. Tja.. Dat is geen gemeenschap maar een sekte.  CaAl (overleg) 16 dec 2016 15:26 (CET) PS: Jij denkt hier te kunnen spreken namens de gemeenschap; ik heb in mijn conclusie enkel gezegd dat meerdere gebruikers er zo over denken en dat als dat de gemeenschapsmening is, de gemeenschap daar iets aan kan doen. Dat is iets fundamenteel anders.
replies: text: :In de context van je conclusie leek je met 'de gemeenschap' alleen te verwijzen naar degenen die er moeite mee hebben dat moderatoren in dit geval van hun stemrecht gebruik hebben gemaakt, en daar haakte ik op in, zonder ook maar een moment de pretentie te hebben namens de hele gemeenschap te spreken. Dat weet je volgens mij ook best, dus mag het svp een onsje minder parmantig? Marrakech (overleg) 16 dec 2016 23:09 (CET)

text: "De gemeenschap [vindt] het wel zo kies als [sommige gebruikers] in heel specifieke gevallen geen gebruik zouden maken van hun stemrecht." Hoeweediedat? Magere Hein (overleg)
replies: text: :Bekijk alle stemverklaringen gewoon even. Goed, het betreft hier misschien niet de voltallige gemeenschap, maar zeker een niet te verwaarlozen deel. Overigens, er blijken ook enkele van de huidige moderatoren te zijn die zich sterk achter dit standpunt scharen. Ik citeer gebruiker:Greenday2:  Ik ben van mening dat moderatoren niet dienen te oordelen over hun eigen herbevestigingsprocedure. en gebruiker:JurriaanH: Ik vind het onbegrijpelijk dat er collega-moderatoren voor het afschaffen van hun eigen herbevestigingsprocedure stemmen.  De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 15:39 (CET)
replies: text: :: (bwc) Kom nou CaAl. Intimidatie? Sekte? Met deze bewoordingen ga je wel drie bruggen te ver. Het gaat niet aan om gebruikers die fatsoenlijk hun mening en opvattingen kenbaar maken en beargumenteren in een open discussie tussen gebruikers onderling sektarisch gedrag te verwijten. Sterker nog, je verkiest ermee om een 'stemming ter opheffing van een procedure, omdat deze teveel moddergegooi met zich meebrengt' die je zelf initieerde te besluiten door zelf met modder te gooien. Daarvan moet je je toch zelf ook realiseren dat het bepaald niet kies is. EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 15:39 (CET)
replies: text: :::Koekje erbij? Natuur12 (overleg) 16 dec 2016 15:42 (CET)
replies: text: ::::Ja lekker, als het maar geen stroopwafel is. EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 15:45 (CET)
replies: text: :::::Het kwam op mij zeker intimiderend over richting met name moderators. De woordkeuze van 'sekte' is inderdaad wat stevig en helpt niet om de sfeer terug te krijgen - ik heb die zin doorgestreept. Mag ik nu ook een koekje? CaAl (overleg) 16 dec 2016 15:52 (CET)
replies: text: ::::::Je mag kiezen: stroopwafel, glacé of zandkoekje? Dqfn13 (overleg) 16 dec 2016 16:03 (CET)
replies: text: ::::::: @Wikischim: Op deze overlegpagina heb ik bij het stemcommentaar ook genuanceerd: elke moderator moet voor zichzelf uitmaken hoe en of hij stemt. Het is niet omdat ik de mening ben toebedeeld dat moderatoren dat in dit geval beter niet doen, dat de uitslag ineens ongeldig zou zijn, of dat er regels moeten komen over wanneer moderatoren al dan niet mogen stemmen. Da's een persoonlijke afweging. Ik heb in eerste instantie neutraal gestemd om - in tegenstelling tot zij die zich onthouden van stemmen - toch te laten weten hoe ik mij bij die herbevestigingen voel, niet om andere moderatoren af te breken. Het is allemaal niet zo zwart wit. Verderop in mijn stemcommentaar staat trouwens te lezen "alsof we allemaal op machtsbeluste individuen zijn". Ik hoop dat je daar niet overgelezen hebt, en dat je daar ook over hebt nagedacht. Mvg, GreenDay2 16 dec 2016 16:04 (CET)
replies: text: ::::::::De conclusie is dat we dank zij een aantal moderatoren die niet begrijpen dat ze bij hun verkiezing met hun volle verstand hebben aanvaard dat ze regelmatig zouden worden geëvalueerd én een aantal  collega's die hier enkel een keer per jaar langs komen om aan dit soort stemmingen mee te doen nu zitten opgescheept met een systeem waarbij enkel nog met harde hand een moderator die in de fout gaat gecorrigeerd kan worden. Dat terwijl er zonder inbreng van die bange moderatoren een overduidelijk signaal kwam van een grote groep gebruikers, wij hechten belang aan een regelmatige evaluatie. Een resultaat waar we blij mee mogen zijn. Een resultaat dat over niet al te lange tijd vervloekt zal worden. Peter b (overleg) 16 dec 2016 16:44 (CET)
replies: text: :::::::::Naast een azijnkruik blijkt Peter b nu ook over een kristallen bol te beschikken. Wat een gezegend mens! ElfjeTwaalfje (overleg) 16 dec 2016 19:48 (CET)

text: :Ik ben opgelucht, tegelijk moet ik erkennen dat er risico's en nadelen zitten aan een herbevestigingsloos moderatorschap. We zullen zien hoe het uitpakt. Gelukkig is er in principe niets onomkeerbaar: bevalt de nieuwe situatie niet, dan stemmen we over een aantal maanden gewoon weer toch? Josq (overleg) 16 dec 2016 17:10 (CET)
replies: text: ::Klopt, maar wel minstens 6 maanden volgens de richtlijnen. 16 dec 2016 17:12 (CET)
replies: text: :::Zou iemand na een half jaar een stemming op willen zetten om hem weer in te voeren, dan heeft hij niet geluisterd naar de vele klachten die er over de herbevestiging bestaan. Een meerderheid van 55% is ook nog eens heel fors, maar liefst 10 procentpunten meer dan tegen de opheffing. Daar komt nog eens bij dat ook zij heel veel klachten uitten over de herbevestiging. Wie opnieuw een stemming wil houden zal gewoon met een beter idee moeten komen. Zo simpel is het gewoon. Goed dat dat gedrocht eindelijk weg is  Ymnes (overleg) 16 dec 2016 21:37 (CET)

text: :Ongepaste derde alinea in de conclusie. Graag een objectieve conclusie zonder het pushen van een eigen mening of visie. Het alhier verduidelijken met ongelooflijk beladen woorden en als die terug geroepen worden met "Het kwam op mij zeker intimiderend over richting met name moderators." Is te besluiten dat je perse je gevoel wilde kenbaar maken in de conclusie. Het kan zijn dat jij dat zo voelde maar wat jij voelt hoeft niet in de conclusie te lezen zijn. Vdkdaan (Gif mo sjette) 16 dec 2016 23:27 (CET)
replies: text: :: Moderatoren werden wel degelijk persoonlijk aangesproken toch vooral niet te stemmen. De regels zeggen daar echter niets over, en het was ook gewoon intimidatie om te zorgen dat zo min mogelijk moderatoren zouden stemmen. Dus hoort het in de conclusie. Ymnes (overleg) 16 dec 2016 23:35 (CET)
replies: text: :::Maar welke moderatoren zijn dan allemaal, zoals jij schrijft, 'persoonlijk aangesproken', dus in de derde persoon? Verder zeggen de regels er uiteraard niets over, zoals de regels ook niemand verbieden om vanwege een 'pov-woordje' tegen een etalage-artikel te stemmen. Niet alles valt nu eenmaal in regels te vangen. Dat jij nu ook weer het woord 'intimidatie' in de mond neemt, valt me van je tegen. Tal van gebruikers, onder wie ook moderatoren, hebben in het algemeen zonder rechtstreekse beschuldigingen en in zorgvuldig gekozen bewoordingen proberen uit te leggen waarom moderatoren in hun ogen maar beter niet aan deze ene stemming konden deelnemen. Het uiten van die oprechte overtuiging intimidatie noemen vind ik onheus en zwaar overdreven. Marrakech (overleg) 17 dec 2016 09:51 (CET)
replies: text: ::::Eigenlijk is het gewoon laster. EvilFreD (overleg) 17 dec 2016 10:03 (CET)
replies: text: :::::Zo zo, laster nog wel, wat een grote woorden. En zo hol ook. Het werd wel degelijk heel persoonlijk gemaakt. Het valt mij juist tegen dat jullie dat niet willen erkennen, dat er een sfeer is ontstaan waarbij je als moderator minder goed durfde een stem uit te brengen. Dat kun je inderdaad intimidatie noemen, want zoiets moet je de moderatoren niet aanrekenen. Zij maken niet de regels, dat doet de gemeenschap zelf: en die is er dan ook verantwoordelijk voor. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 10:36 (CET)
replies: text: ::::::Aangezien je het antwoord op mijn vraag schuldig blijft, neem ik maar aan dat je bewering als zouden moderatoren persoonlijk zijn aangesproken een slag in de lucht was. Niet netjes om in het wilde weg zo'n beschuldiging te uiten. Alleen dat al vind ik een stuk erger dan dat ik netjes uiteenzet waarom iemand anders in mijn ogen iets beter maar niet zou kunnen doen. Maar goed, ik verbaas me wel vaker over de moraal die anderen er hier op nahouden. Wat je met "Dat kun je inderdaad intimidatie noemen, want zoiets moet je de moderatoren niet aanrekenen" bedoelt ontgaat me. Omdat je de moderatoren niet verantwoordelijk kunt houden voor een sfeer die is ontstaan, kun je het intimidatie noemen??? Marrakech (overleg) 17 dec 2016 14:24 (CET)
replies: text: :::::::Nee Marrakech, zo makkelijk kaap je je gelijk niet. Maar ik ga ook geen Barbra Streisand-effect oproepen. En het heeft wel degelijk intimiderend gewerkt en het voorkamp stemmen gekost. Die discussie had er nooit tussendoor gemengd mogen worden, inderdaad vanwege de intimidatie die ervan uitging. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 16:45 (CET)
replies: text: ::::::::Echt belachelijk, Ymnes. Je weigert je wilde beschuldiging te onderbouwen, maar hebt intussen wel de mond vol van 'intimidatie'. Bedenk ook dit eens: wie weet hebben sommige moderatoren niet vóór gestemd omdat ze het gewoon eens waren met de bedenkingen die mede-moderatoren en  'gewone' gebruikers formuleerden. En wie weet doe je die moderatoren dus wel schromelijk tekort door te veronderstellen dat ze zich niet op basis van een volwassen morele afweging, maar doodsbenauwd door intimidaties van stemming hebben onthouden. Marrakech (overleg) 17 dec 2016 17:28 (CET)
replies: text: :::::::::CaAl noemt het zelfs in zijn conclusie, het is mij ook niet ontgaan, maar jou blijkbaar wel... Ik rakel het gewoon niet opnieuw op. Dat is buiten Wikipedia de gewoonte, en dat mag hier ook gerust gelden. Vergeet niet dat sommig gedrag hier op Wikipedia helemaal geen gewenst gedrag is in sociale relaties buiten Wikipedia. Ik heb hiervoor m'n redenering ook gegeven en al met al vind ik dat we er wel over uitgepraat zijn. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 18:24 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat noemt CaAl helemaal niet in zijn conclusie. Echt Ymnes, je rijgt de ene onwaarheid aan de andere. Maar goed, einde discussie. Marrakech (overleg) 17 dec 2016 18:49 (CET)
replies: text: :::::::::::Belachelijke reactie. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 19:28 (CET)
replies: text: ::::::::::::Waarom belachelijk? CaAl heeft geen moment 'intimidatie' genoemd, en nergens staat vast dat het het 'voorkamp' stemmen heeft gekost. Dus geen belachelijke reactie naar mijn bescheiden mening. Maar het is en blijft beter om gewoon niet meer te reageren hier, het stookt alles meer op terwijl er al lang en breed een beslissing genomen is door de gemeenschap, Of je nu voor of tegen was, het is nu zoals het is en we zullen wel zien wat er van komt. Zelf heb ik er een hard hoofd in omdat er hiermee alleen aan symptoombestrijding is gedaan en niets aan de onderliggende problemen. Maar zoals gezegd, de tijd zal het leren, ik hoop echt dat het meer rust brengt. Goudsbloem (overleg) 17 dec 2016 21:23 (CET)

text: Ik stoor me met name aan deze passage in de conclusie: Het valt niet uit te sluiten dat door de vijandige sfeer sommige gebruikers besloten hebben niet te stemmen (bv. omdat ze geen behoefte hadden in een bak kritiek) (overigens is het laatste stuk geen al te goed Nederlands). Als Rodejong hieronder niet zomaar mag suggereren dat er stemmen zijn geronseld omdat men zich hieraan stoort, is dat nog wel begrijpelijk op zich. Maar een opmerking als de voornoemde heeft dan evenmin iets zoeken op nota bene een nogal formele pagina, dat is namelijk een opmerking van precies hetzelfde kaliber. Geen dubbele maatstaven graag. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 23:40 (CET)
thread_title:  Conclusie 

message: Misschien kan CaAl nog even al zijn wijzigingen op andere pagina's terugdraaien. We hebben in ieder geval nog een week de tijd om bezwaren in te dienen en dus is het resultaat nog niet definitief (en dus zeer zeker niet actief) ...  16 dec 2016 18:55 (CET)
replies: text: Nog geheel los daarvan: het verschil blijkt wel uiterst minimaal te zijn (55,1 % van de uitgebrachte stemmen voor afschaffen, terwijl naar ik heb begrepen 55% het absolute minimum was). Komt nog eens bij dat enkele stemmen op de valreep zijn uitgebracht, slechts een paar minuten voor de sluitingstermijn van 15:00. Zonder die paar stemmen zou de uitslag anders hebben kunnen uitvallen. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 19:02 (CET)
replies: text: :En wat zou het volgens jou uitmaken dat het slechts 55,1% is en dat er enkele stemmen op het allerlaatst zijn uitgebracht? En dan heel concreet? Vinvlugt (overleg) 16 dec 2016 19:04 (CET)
replies: text: ::Scherpe constatering Wikischim. Datzelfde geldt voor de paar stemmen die vlak na de opening en zelfs tijdens de opening van de stemming gedaan zijn; Zonder die paar stemmen zou de uitslag anders hebben kunnen uitvallen!  16 dec 2016 19:05 (CET)
replies: text: :::Ik zeg zelfs meer: als je alle stemmen schrapt die tussen 10 en 12 december zijn uitgebracht, zou de uitslag waarschijnlijk ook anders zijn geweest!  16 dec 2016 19:10 (CET)
replies: text: ::::De enkele stemmen op de valreep hebben niet veel uitgemaakt. Het was 55,2%. 3 minuten voor het einde een tegenstem waardoor lager dan 55% en vervolgens 1 minuut voor het einde een voorstem waardoor het toch op 55,1% kwam. Conclusie voor die stemmen had "voor" een nipte meerderheid en erna ook. 16 dec 2016 19:16 (CET)
replies: text: :::::De conclusie is gewoon dat het voorstel gehaald heeft, en niets anders. Maar er geldt wel een bezwaarperiode van een week, ongeacht of er geldige bezwaren verwacht worden. De doorvoering van het voorstel zal dus met minimaal een week opgeschoven moeten worden.. En een eventuele nieuwe stemming om de herinvoering van de herbevestigingen kan pas plaatsvinden over minimaal zes maanden plus een week :) EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 20:37 (CET)
replies: text: ::::::Klopt, maar ik heb het eigenlijk liever pas terug over 1 à 2 jaar indien het niet blijkt te werken aangezien een herbevestiging om het half jaar is (de helft van de mods ene keer in het jaar, andere helft de andere keer in het jaar). Zo krijg je tenminste een beter beeld van het verschil. Mijn reactie was bedoeld op DW die leek te insinueren alsof de extra stemmen helemaal op het einde, anders zou kunnen hebben uitvallen terwijl de "status quo" toen al "voor" was. Er is nu al jaren gepoogd om de herbevestigingen te hervormen. Ik wil wel eens zien of de afzetprocedure op zichzelf beter zal werken dan dat het blijft bestaan samen met de herbevestigingen. 16 dec 2016 20:45 (CET)
* Ik was inderdaad te voorbarig met het schrappen van de tekst uit WP:RVM, excuses daarvoor. (In de praktijk zal het niet echt uitmaken, er stonden geen herbevestigingen gepland voor komende week.) CaAl (overleg) 16 dec 2016 21:50 (CET)
===Ronselen?===
(kopje boven mijn eigen tekst toegevoegd)  18 dec 2016 01:51 (CET) later verplaatst De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 10:56 (CET)
replies: text: :::::::Zoals het er naar uitziet zijn er op het laatst nog stemmen geronseld (Je kan het niet hard maken, maar verdacht is het wel) Dat geeft een nare smaak in de mond. Zelfs al zouden die ons als tegenstemmers geholpen kunnen helpen door te winnen (wat nu niet het geval is) vind ik dat ik op die manier niet wil winnen. Ik neem daar dus afstand van. 16 dec 2016 21:44 (CET)
replies: text: ::::::::Dingen die je niet hard kan maken, kan je soms ook beter dan maar gewoon niet zeggen. CaAl (overleg) 16 dec 2016 21:50 (CET)
Ik roep iedereen op afstand te nemen van Rodejongs misselijke insinuatie dat er stemmen geronseld zouden zijn. Bah. Vinvlugt (overleg) 16 dec 2016 22:14 (CET)

text: Inderdaad, driewerf bah! Michiel (overleg) 16 dec 2016 22:26 (CET)
replies: text: :Niet zo hypocriet doen, uiteraard is er geronseld, en net als in het echt, dat heeft ook de uitslag beïnvloed. Maar het is niet verboden. Ik zou er overigens wel voor zijn om het stemrecht aan te passen, gebruikers met minder dan 100 edits in het laatste jaar deden zouden zich niet met de regels moeten bemoeien. Peter b (overleg) 16 dec 2016 22:45 (CET)
replies: text: ::Het zijn wild accusations, maar het is inderdaad zeker niet ongewoon en okk op Wikipedia al eens op grote schaal (en erg opzichtig) gebeurd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 22:48 (CET)

text: ::(na bwc) Met name hiermee ben ik het volkomen eens: gebruikers met minder dan 100 edits in het laatste jaar deden zouden zich niet met de regels moeten bemoeien. Ik vind het eigenlijk volstrekt belachelijk dat gebruikers die soms al jaren niet of nauwelijks meer iets bijdragen, hier wel meestemmen en zodoende de uitslag mee helpen bepalen die vervolgens voor alles gevolgen heeft voor degenen die hier (bijna) elke dag bijdragen leveren en waar de eerstgenoemde groep gebruikers dus zo goed als niets van meekrijgt gezien hun lage activiteit. Dat is wmb nog minder kies dan dat sommige mods die tenminste nog wel actief zijn meestemmen voor de afschaffing van hun eigen herbevestiging. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 22:53 (CET)
replies: text: :::Ik zou wel eens bewijs willen zien voor dat zogenaamde ronselen. Ronselen is namelijk een kwalijke zaak, waarbij personen vaak tegen een of andere vergoeding een stem uitbrengen in een zaak die ze helemaal niet interesseert. Dat is wat anders dan anderen oproepen deel te nemen aan de stemming, wat ongetwijfeld gebeurt en een goede zaak is. Ik persisteer dus in mijn driewerf bah. Michiel (overleg) 16 dec 2016 23:01 (CET)
replies: text: ::::Er kan uiteraard zo niet worden aangetoond dat er stemmen geronseld zijn, wat dat betreft is Rodejongs opmerking een volledige slag in de lucht. Zolang anderzijds ook niet duidelijk is aangetoond dat het niet is gebeurd, zie ik geen reden waarom iedereen – speciaal op dringend verzoek van Vinvlugt – openlijk van die suggestie afstand zou moeten nemen. De theorie geldt natuurlijk net zo goed voor het andere kamp (N.B. Ik zweer bij dezen dat ik iig niets heb gedaan om iemands stem te ronselen.) De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 23:07 (CET)
replies: text: :::::Tja ik kan me daar weer druk over maken, maar ach... OP het IRC kanaal klinken weer hele andere geluiden. Dus als je afstand wil nemen van mijn vermoeden, (want ik heb er geen bewijs van, alleen wat ik gelezen heb op IRC) dan doe je dat toch? Ik vind dat ik openlijk mag zeggen dat als zoiets gebeurd is, ik daar afstand van neem. Ik heb niet eens de naam genoemd van de schuldige, dus waar maak je je druk om zeg!  17 dec 2016 01:26 (CET)
replies: text: ::::::IRC? Je bedoelt toch niet dat kanaal vol met "samenzwering!"-roepende samenzweerders? EvilFreD (overleg) 17 dec 2016 01:35 (CET)
replies: text: :::::::Stemmen ronselen? Op IRC? Nou schijn je geen logs te mogen publiceren.. maar voor degenen die toevallig logs op hun computer hebben staan; kijk eens bij 16 december vanaf 14:30...  17 dec 2016 02:13 (CET)
replies: text: ::::::::Zo is het wel jammer dat je geen logs mag publiceren. Mag je het wel hypocriet noemen? ed0verleg 17 dec 2016 09:22 (CET)
replies: text: :::::::::Als duidelijk aangetoond kan worden dat er in een of beide kampen stemmen geronseld zijn (al kan ik het uit de reacties hierboven niet eenduidig opmaken) lijkt het me noodzakelijk dat daar open kaart over wordt gespeeld. De Wikischim (overleg) 17 dec 2016 10:19 (CET)

text: :::::::::*  Euhm FF! Lees je eerst even in voor je een insinuatie maakt! Lees even vanaf 16 december 11:55 (voor jou 13:55) Want met je insinuatie hier kan ik me met logs niet verdedigen. Ik heb me zeer tegen het ronselen uitgesproken zodra daar melding van werd gemaakt. Dat ik op een later moment met anderen heb gedold wordt nu uit verband gebracht. Ik heb me op zowel IRC als hierboven tegen het ronselen uitgesproken. Lees vooral ook mijn commentaar van 14:39 (16:39) nog even: nee gekheid op een stokje. Niet netjes om even iets uit het verband te halen omdat je niet alles hebt gelezen!  18 dec 2016 01:53 (CET)
replies: text: :::::::::::Tja, de ene dag er mee dollen, de andere dag de moraalridder uithangen, en morgen? Als je met je eigen principes al grappen gaat maken, moet je niet jammeren als je je ermee in de voet schiet. ed0verleg 18 dec 2016 09:33 (CET)

text: ::::::::: Ik vind het nogal triest dat je hier loopt te doen alsof er echt geronseld werd op IRC, wetende dat wij geen logs mogen publiceren. Er werden grapjes over gemaakt, en jij deed vrolijk mee.  18 dec 2016 21:13 (CET)
----

text: Laten we ophouden met primair reageren. Ik begrijp dat de uitslag voor velen een klap was en dat dit een diepe wond achterlaat in het vertrouwen, maar er moet Wikipedia zijn na deze stemming. Kwade primaire reacties lossen niets op. Ik lees bv. Peters berichten met respect en belangstelling, probeer mijn standpunt er mede op te baseren - hoe vreemd dat misschien ook mag klinken als je bij een stemming in het andere kamp komt te staan. Punt is: een serie compleet kansloze afzettingsprocedures aankondigen is gewoon geen zinvolle onderneming.

text: De oproepen van de andere kant om klachten en frustraties niet serieus te nemen of te negeren vind ik ook schadelijk. De herbevestiging is weg, maar met een kleine 55% meerderheid en zonder inlevingsgevoel voor de 45% minderheid kan die beslissing makkelijk achteraf een Pyrrusoverwinning blijken. Het lijkt me beter de punten die gemaakt zijn te overdenken en daar later nog eens rustig op terug te komen - dat maakt het makkelijker de waarde van bepaalde standpunten in het andere kamp te herkennen. Wie weet komt er dan ruimte voor compromissen, waarmee iedereen zich beter kan voelen.  17 dec 2016 11:11 (CET)
replies: text: :Verstandige woorden Woudloper. Juist bij een zo krappe overwinning is het belangrijk om ook rekening te houden met het standpunt van een grote minderheid. Bij de meeste tegenstanders zal echt wel sprake zijn van goede wil en betrokkenheid bij Wikipedia. We moeten immers verder in een samenwerkingsproject!  17 dec 2016 11:50 (CET)
replies: text: ::Mijn conclusie is dat we in het vervolg bij stemmingen die zulke grote wijzigingen "in het systeem" aanbrengen beter een percentage van 66% aanhouden, dan van 55%. De uitslag is nu best nipt, en de eerste tekenen dat deze uitslag gaat leiden tot verzuurd gedrag van sommigen heb ik nu al gezien. Je moet je natuurlijk wel afvragen of je zulke wijzigingen nog wel wilt doorvoeren als de meerderheid maar zo klein is. ed0verleg 17 dec 2016 16:35 (CET)
replies: text: :::Een meerderheid van 55% is behoorlijk fors, maar liefst 10 procentpunten meer dan de tegenstemmen, terwijl ook nog eens veel moderatoren zich onthielden van stemmen, terwijl zij ook niets positiefs meer zien in het herbevestigingsproces. Gebuikers die hun zin niet hebben gekregen, moeten zich er gewoon overheen zetten. Zo werkt dat gewoon. Ik vind het in elk geval een belediging, als mijn voorstem minder waard gaat worden, omdat de tegenstemmers  hier op door blijven zaniken. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 16:59 (CET)
replies: text: ::::Om nipte winsten te voorkomen, werken we hier al met 55% vs 45% (dus voor elke tegenstem minimaal 1,222... voorstem) ipv '50%+1' vs '49%-1' (dus voor elke tegenstem maar nét iets meer dan een voorstem). Je kan er 66% van maken, maar dat is geen garantie dat bij een uitslag met 66,1% steun er niet wat "zure verliezers" zullen zijn. Dat heb je altijd - zeker bij stemmingen die veel discussie oproepen - en het veranderen van het percentage alleen is daar volgens mij geen remedie tegen. CaAl (overleg) 17 dec 2016 18:22 (CET)
thread_title:  Te snel 

message: (kopje boven mijn eigen tekst toegevoegd)  18 dec 2016 01:51 (CET) later verplaatst De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 10:56 (CET)
replies: text: :::::::Zoals het er naar uitziet zijn er op het laatst nog stemmen geronseld (Je kan het niet hard maken, maar verdacht is het wel) Dat geeft een nare smaak in de mond. Zelfs al zouden die ons als tegenstemmers geholpen kunnen helpen door te winnen (wat nu niet het geval is) vind ik dat ik op die manier niet wil winnen. Ik neem daar dus afstand van. 16 dec 2016 21:44 (CET)
replies: text: ::::::::Dingen die je niet hard kan maken, kan je soms ook beter dan maar gewoon niet zeggen. CaAl (overleg) 16 dec 2016 21:50 (CET)
Ik roep iedereen op afstand te nemen van Rodejongs misselijke insinuatie dat er stemmen geronseld zouden zijn. Bah. Vinvlugt (overleg) 16 dec 2016 22:14 (CET)

text: Inderdaad, driewerf bah! Michiel (overleg) 16 dec 2016 22:26 (CET)
replies: text: :Niet zo hypocriet doen, uiteraard is er geronseld, en net als in het echt, dat heeft ook de uitslag beïnvloed. Maar het is niet verboden. Ik zou er overigens wel voor zijn om het stemrecht aan te passen, gebruikers met minder dan 100 edits in het laatste jaar deden zouden zich niet met de regels moeten bemoeien. Peter b (overleg) 16 dec 2016 22:45 (CET)
replies: text: ::Het zijn wild accusations, maar het is inderdaad zeker niet ongewoon en okk op Wikipedia al eens op grote schaal (en erg opzichtig) gebeurd. EvilFreD (overleg) 16 dec 2016 22:48 (CET)

text: ::(na bwc) Met name hiermee ben ik het volkomen eens: gebruikers met minder dan 100 edits in het laatste jaar deden zouden zich niet met de regels moeten bemoeien. Ik vind het eigenlijk volstrekt belachelijk dat gebruikers die soms al jaren niet of nauwelijks meer iets bijdragen, hier wel meestemmen en zodoende de uitslag mee helpen bepalen die vervolgens voor alles gevolgen heeft voor degenen die hier (bijna) elke dag bijdragen leveren en waar de eerstgenoemde groep gebruikers dus zo goed als niets van meekrijgt gezien hun lage activiteit. Dat is wmb nog minder kies dan dat sommige mods die tenminste nog wel actief zijn meestemmen voor de afschaffing van hun eigen herbevestiging. De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 22:53 (CET)
replies: text: :::Ik zou wel eens bewijs willen zien voor dat zogenaamde ronselen. Ronselen is namelijk een kwalijke zaak, waarbij personen vaak tegen een of andere vergoeding een stem uitbrengen in een zaak die ze helemaal niet interesseert. Dat is wat anders dan anderen oproepen deel te nemen aan de stemming, wat ongetwijfeld gebeurt en een goede zaak is. Ik persisteer dus in mijn driewerf bah. Michiel (overleg) 16 dec 2016 23:01 (CET)
replies: text: ::::Er kan uiteraard zo niet worden aangetoond dat er stemmen geronseld zijn, wat dat betreft is Rodejongs opmerking een volledige slag in de lucht. Zolang anderzijds ook niet duidelijk is aangetoond dat het niet is gebeurd, zie ik geen reden waarom iedereen – speciaal op dringend verzoek van Vinvlugt – openlijk van die suggestie afstand zou moeten nemen. De theorie geldt natuurlijk net zo goed voor het andere kamp (N.B. Ik zweer bij dezen dat ik iig niets heb gedaan om iemands stem te ronselen.) De Wikischim (overleg) 16 dec 2016 23:07 (CET)
replies: text: :::::Tja ik kan me daar weer druk over maken, maar ach... OP het IRC kanaal klinken weer hele andere geluiden. Dus als je afstand wil nemen van mijn vermoeden, (want ik heb er geen bewijs van, alleen wat ik gelezen heb op IRC) dan doe je dat toch? Ik vind dat ik openlijk mag zeggen dat als zoiets gebeurd is, ik daar afstand van neem. Ik heb niet eens de naam genoemd van de schuldige, dus waar maak je je druk om zeg!  17 dec 2016 01:26 (CET)
replies: text: ::::::IRC? Je bedoelt toch niet dat kanaal vol met "samenzwering!"-roepende samenzweerders? EvilFreD (overleg) 17 dec 2016 01:35 (CET)
replies: text: :::::::Stemmen ronselen? Op IRC? Nou schijn je geen logs te mogen publiceren.. maar voor degenen die toevallig logs op hun computer hebben staan; kijk eens bij 16 december vanaf 14:30...  17 dec 2016 02:13 (CET)
replies: text: ::::::::Zo is het wel jammer dat je geen logs mag publiceren. Mag je het wel hypocriet noemen? ed0verleg 17 dec 2016 09:22 (CET)
replies: text: :::::::::Als duidelijk aangetoond kan worden dat er in een of beide kampen stemmen geronseld zijn (al kan ik het uit de reacties hierboven niet eenduidig opmaken) lijkt het me noodzakelijk dat daar open kaart over wordt gespeeld. De Wikischim (overleg) 17 dec 2016 10:19 (CET)

text: :::::::::*  Euhm FF! Lees je eerst even in voor je een insinuatie maakt! Lees even vanaf 16 december 11:55 (voor jou 13:55) Want met je insinuatie hier kan ik me met logs niet verdedigen. Ik heb me zeer tegen het ronselen uitgesproken zodra daar melding van werd gemaakt. Dat ik op een later moment met anderen heb gedold wordt nu uit verband gebracht. Ik heb me op zowel IRC als hierboven tegen het ronselen uitgesproken. Lees vooral ook mijn commentaar van 14:39 (16:39) nog even: nee gekheid op een stokje. Niet netjes om even iets uit het verband te halen omdat je niet alles hebt gelezen!  18 dec 2016 01:53 (CET)
replies: text: :::::::::::Tja, de ene dag er mee dollen, de andere dag de moraalridder uithangen, en morgen? Als je met je eigen principes al grappen gaat maken, moet je niet jammeren als je je ermee in de voet schiet. ed0verleg 18 dec 2016 09:33 (CET)

text: ::::::::: Ik vind het nogal triest dat je hier loopt te doen alsof er echt geronseld werd op IRC, wetende dat wij geen logs mogen publiceren. Er werden grapjes over gemaakt, en jij deed vrolijk mee.  18 dec 2016 21:13 (CET)
----

text: Laten we ophouden met primair reageren. Ik begrijp dat de uitslag voor velen een klap was en dat dit een diepe wond achterlaat in het vertrouwen, maar er moet Wikipedia zijn na deze stemming. Kwade primaire reacties lossen niets op. Ik lees bv. Peters berichten met respect en belangstelling, probeer mijn standpunt er mede op te baseren - hoe vreemd dat misschien ook mag klinken als je bij een stemming in het andere kamp komt te staan. Punt is: een serie compleet kansloze afzettingsprocedures aankondigen is gewoon geen zinvolle onderneming.

text: De oproepen van de andere kant om klachten en frustraties niet serieus te nemen of te negeren vind ik ook schadelijk. De herbevestiging is weg, maar met een kleine 55% meerderheid en zonder inlevingsgevoel voor de 45% minderheid kan die beslissing makkelijk achteraf een Pyrrusoverwinning blijken. Het lijkt me beter de punten die gemaakt zijn te overdenken en daar later nog eens rustig op terug te komen - dat maakt het makkelijker de waarde van bepaalde standpunten in het andere kamp te herkennen. Wie weet komt er dan ruimte voor compromissen, waarmee iedereen zich beter kan voelen.  17 dec 2016 11:11 (CET)
replies: text: :Verstandige woorden Woudloper. Juist bij een zo krappe overwinning is het belangrijk om ook rekening te houden met het standpunt van een grote minderheid. Bij de meeste tegenstanders zal echt wel sprake zijn van goede wil en betrokkenheid bij Wikipedia. We moeten immers verder in een samenwerkingsproject!  17 dec 2016 11:50 (CET)
replies: text: ::Mijn conclusie is dat we in het vervolg bij stemmingen die zulke grote wijzigingen "in het systeem" aanbrengen beter een percentage van 66% aanhouden, dan van 55%. De uitslag is nu best nipt, en de eerste tekenen dat deze uitslag gaat leiden tot verzuurd gedrag van sommigen heb ik nu al gezien. Je moet je natuurlijk wel afvragen of je zulke wijzigingen nog wel wilt doorvoeren als de meerderheid maar zo klein is. ed0verleg 17 dec 2016 16:35 (CET)
replies: text: :::Een meerderheid van 55% is behoorlijk fors, maar liefst 10 procentpunten meer dan de tegenstemmen, terwijl ook nog eens veel moderatoren zich onthielden van stemmen, terwijl zij ook niets positiefs meer zien in het herbevestigingsproces. Gebuikers die hun zin niet hebben gekregen, moeten zich er gewoon overheen zetten. Zo werkt dat gewoon. Ik vind het in elk geval een belediging, als mijn voorstem minder waard gaat worden, omdat de tegenstemmers  hier op door blijven zaniken. Ymnes (overleg) 17 dec 2016 16:59 (CET)
replies: text: ::::Om nipte winsten te voorkomen, werken we hier al met 55% vs 45% (dus voor elke tegenstem minimaal 1,222... voorstem) ipv '50%+1' vs '49%-1' (dus voor elke tegenstem maar nét iets meer dan een voorstem). Je kan er 66% van maken, maar dat is geen garantie dat bij een uitslag met 66,1% steun er niet wat "zure verliezers" zullen zijn. Dat heb je altijd - zeker bij stemmingen die veel discussie oproepen - en het veranderen van het percentage alleen is daar volgens mij geen remedie tegen. CaAl (overleg) 17 dec 2016 18:22 (CET)
thread_title: Ronselen?

message: In de kroeg is er een discussie begonnen om na te denken over de gevolgen van deze stemming. 17 dec 2016 21:27 (CET)
replies: text: De twee kopjes er meteen onder, Wikipedia:De kroeg#Klachtenboek, anyone? en Wikipedia:De kroeg#Commentaar, waarom nou altijd weer commentaar?, hebben ook rechtstreeks te maken met de nasleep van deze stemming. De Wikischim (overleg) 18 dec 2016 21:26 (CET)
thread_title:  Gevolgen, kroeg 

message: De Nederlandstalige Wikipedia heeft een bepaalde dynamiek; niet iedereen is het direct eens met elkaar en de weg naar consensus gaat niet altijd over rozen. Die strijd onwiki, die nooit lijkt te stoppen, komt de inhoud ten goede. Soms is de hitte van die strijd zo groot dat ie bepaald slag mensen afstoot maar tegelijkertijd ook ander volk aantrekt. Zowel moderatoren als niet-moderatoren hebben hierin de taak om situaties die uit de hand dreigen te lopen, weer in goede banen te leiden, door de-escalerend te handelen. Het is vervelend als er dan mensen zijn die - al dan niet onbedoeld - op escalatie aan lijken te sturen. Zoals De Wikischim die in het verleden is aangesproken op escalerend handelen door meerdere gebruikers.(2011)
Het is mogelijk dat De Wikischim het eigenlijk allemaal niet zo heeft bedoeld en van goede wil is. Daar moeten we in eerste instantie ook van uitgaan per WP:AGF, dat hij niet gevraagd heeft om al die problemen met en rondom hem. Dat neemt niet weg dat er iets aan de hand lijkt te zijn met hem. Zo tel ik elf bijdragen op de stempagina en meer dan honderd bijdragen op deze overlegpagina van zijn hand, waarmee hij meer dan 15% van alle overlegbijdragen hier voor zijn rekening neemt. Een aantal van de bijdragen ervaar ik als sturend met betrekking tot de stemming, in de zin dat hij invloed probeert uit te oefenen op het verloop van de stemming. Bijvoorbeeld door het herhalen van de door De Wikischim eerder voorgelegde alternatief nadat de discussie daarover al klaar was, het vragen om verlenging van de stemming zodat de minder structureel actieve gebruikers ook kunnen gaan stemmen (meer dan de helft van hen stemde tegen), het pleiten voor het vermelden van 55% in de sjabloon, et cetera. Deze handelswijze is niet verboden maar het neemt niet weg dat ik de mate waarmee hij het deed het ongewenst vind. Door de stemming dusdanig te beïnvloeden dat de uitkomst negatief uitvalt is handelen in eigenbelang (COI). Waarom? Moderatoren zijn geneigd om terughoudend te zijn met blokkeren van recidivisten in verband met vermijden van stapeling van jaarlijks terugkerende tegenstemmers bij herbevestiging, een politieke strategie om knopjes te houden. De Wikischim is 26 keer regulier geblokkeerd geweest van 2009 tot nu toe als ik zijn blokkeerlogboek correct tel, een paar daarvan van mijn hand. De hoeveelheid duidt op een track-record (geschiedenis) van blokwaardig gedrag. Niet zichtbaar in de logboek is gedrag dat net niet blokwaardig genoeg is, het handelen in het grijze gebied. Zo zijn er vraagtekens gezet bij de frequente en duidelijke aanwezigheid van De Wikischim op de (overlegpagina van) WP:RB en bij het (escalerend) handelen in een aantal onrustige situaties elders onwiki. Voorts zijn er klachten van diverse schrijvende gebruikers over de handelswijze van De Wikischim, waaronder een aantal inmiddels (voorgoed) vertrokken zijn. Door het wegvallen van de herbevestigingen wordt de kans dat De Wikischim sneller geblokkeerd wordt vanwege ongewenste handelswijze groter, en daarmee de noodzaak om dit gedrag te wijzigen. Ik schrijf dit omdat ik hem graag bij dat laatste - gedragswijziging - wil helpen.
Het is natuurlijk mogelijk dat momenteel helemaal niemand problemen heeft met de handelswijze van De Wikischim en dat ik hier een volledig verkeerde voorstelling van zaken geef. Ik geef graag direct toe als ik bepaalde zaken verkeerd heb begrepen, inclusief excuses. Gezien de periode waarin ik het gedrag van De Wikischim heb geobserveerd (jaren) en het aantal klachten, opmerkingen, vraagtekens die ik onderweg ben tegengekomen heb ik het idee dat er echt iets niet goed gaat. Om onterechte persoonsbeschadiging en/of ruis te voorkomen vind ik het belangrijk om de handelswijze van De Wikischim op een zo objectief mogelijke manier te benoemen, door alleen de verifieerbare feiten in kaart te brengen, samen met alle klachten van betrokkenen en daarbij alle ruis weg te filteren. Om zo gezamenlijk tot een conclusie te komen, net zoals dat gebeurde bij Robert Pummel door Mathonius. Ik denk hierbij aan de vorm van een wikiproject in plaats van de pagina verzoek om commentaar. Doel hiervan is om (al dan niet onbedoelde) problemen met en rond de handelswijze van De Wikischim onwiki te voorkomen in overleg met hem en - mocht gedragswijziging van de kant van De Wikischim niet haalbaar zijn - zo nodig om een passende en adequate maatregel(en) te bepalen en om de uitvoering ervan te vragen. Ik doe dit in het belang van de Nederlandstalige Wikipedia, zodat men zich weer meer op artikelen dan op de onrust kan richten. Als er wat meer rust is wordt de door sommigen gewenste kans op terugkeer van de herbevestigingen in dezelfde of een andere vorm namelijk ook wat groter.
Terugkoppeling op mijn handelswijze en die van andere betrokkenen - als die als ongewenst ervaren wordt - en overige feedback/suggesties voor de te volgen aanpak is natuurlijk altijd welkom.  19 dec 2016 00:01 (CET)
replies: text: :Dit vind ik kort door de bocht. Er zijn id. mogelijks problemen met de Wikischim hier op wikipedia, maar er zijn evenzeer een aantal gebruikers uit het 'autoritaire kamp' die eveneens "zeer sturend" in deze stemming hebben opgetreden en tot treurens toe hun "versie" bleven herhalen. Bjelka (overleg) 19 dec 2016 01:32 (CET)
replies: text: :Er is al een arbcomzaak over ingediend. 19 dec 2016 08:48 (CET)
replies: text: ::Het zijn bijdragen van DW zoals deze:  waar ik mij hooglijk aan erger. Voegt absoluut niets bruikbaars toe aan de discussie. We weten nu dat DW even zijn neus heeft laten zien op die pagina, we weten dat het vragen in haar opriep, en we weten dat ze nu even geen tijd had. W.T.F.  Een ban voor dit soort onzin zou veel ergernis schelen. VanBuren (overleg) 19 dec 2016 18:20 (CET)
*Ik vraag me af of deze OP de juiste plek is voor een discussie over het wikigedrag De Wikischim. Het heeft allemaal maar zijdelings met deze stemming te maken; hier was De Wikischim inderdaad wel erg vaak actief (veel vaker dan nodig lijkt) - maar volgens dat criterium zou deze discussie op tientallen OP's gevoerd kunnen worden.  Een centralere plek lijkt me meer voor de hand liggen (al loop je dan het risico dat het weer voor verwijdering genomineerd zal worden). CaAl (overleg) 19 dec 2016 20:43 (CET)

text: *De juiste plaats is zoals ik al zei bij de arbcomzaak. Dus hier. 19 dec 2016 20:51 (CET)
replies: text: :* Zie hier Renevs (overleg) 19 dec 2016 22:23 (CET)
thread_title:  Handelswijze van De Wikischim