Overleg:Belgische Unie - Union belge

message: De informatie bevatte manifest onjuiste gegevens. Ten eerste is BUB meertalig, en verdedigt zij het belang van alle Belgen, ongeacht taal. Ten tweede zijn enkele leden niet eruit gezet, maar zelf opgestapt. 
In de laatste wijziging heb ik geprobeerd de gulden middenweg te bewandelen: ik heb enkele insinuaties verwijderd, maar er in laten staan dat sommige zaken volgens eigen zeggen zijn (hoewel ze wel degelijk bewezen zijn met cijfers.) Verder is het juist dat BUB beschuldigd wordt van Fransgezindheid aan Vlaamse kant, ik heb er aan toegevoegd dat het omgekeerde ook gebeurt aan Waalse kant. Dit is ook correct.
Ik hoop dan ook een genuanceerder beeld te hebben kunnen creeeren nu, dat neutraler is dan de eerdere wijzigingen die ik heb doorgevoerd.
Aan Foundation. Was de informatie in de versie die u verwijderde niet correct?
Donderwolk 26 feb 2004 20:43 (CET)
replies: text: Info was POV, maar bevatte volgens mij ook feiten. Heb dingetjes teruggeplaatst. Guaka 26 feb 2004 21:07 (CET)
replies: text: :Inderdaad, nu is het een stuk neutraler, vorige tekst was duidelijk door (of onder invloed van) een Vlaams-Nationalist geschreven. 
Zelfde aanpassing zou eigenlijk ook nog moeten gebeuren met FDF. Dat artikel is ook absoluut niet NPOV, maar ontzetten anti-FDF. Chip 16 apr 2005 18:17 (CEST)
---
Kan Carpe Diem zijn wijzigingen even toelichten AUB? Waarom is de betreffende informatie verwijderd? Heb het tot die tijd even teruggezet, om schrappen niet te belonen... Domie 24 jun 2005 22:16 (CEST)
Domie,
Wat is er in godsnaam mis met de tekst die er stond voor uw uw wijzigingen aanbracht?
De tekst is objectief genoeg, u zit niet in de BUB, u kent de partij helemaal niet.
U liegt overigens wat de klacht betreft: deze werd wel degelijk ingediend. We hebben ook de bevestiging gekregen van het CGKR dat ze met onze klacht bezig waren. U weet dit goed genoeg.
----

text: Beste Kim... U heeft het volgende geschrapt:
*Dat het Duits verwaarloost wordt. Nochtans heb ik nog geen enkele letter Duits gelezen in de teksten van de BUB. Dit lijkt me dus een terechte opmerking, die inderdaad niet leuk is voor uw partij, maar dat is mijn fout niet.
* Dat de gemeenschappen moeten afgeschapt worden. Dat is nochtans een partijstandpunt : Op langere termijn kan men nog verder gaan door de drie gewesten op te heffen. 
* Er zijn enkele partijstandpunten geschrapt. Zoals het beperken van de bevoegdheden van de gemeenschappen (De drie gemeenschappen blijven behouden met bevoegdheden voor taal, cultuur, onderwijs en media. Zij zullen hun bevoegdheden uitoefenen binnen de nationale regering en gecontroleerd worden door hun respectievelijke taalsectie van de nationale senaat. Evenwel dient er ook één nationaal ministerie van cultuur, onderwijs, media te worden 
gecreëerd (wat ondermeer de oprichting van een nieuwe nationaal audio-visueel 
medium inhoudt "BRT-RTB") (concurrerende bevoegdheid). wat dus een duidelijke vermindering is van bevoegdheden, aangezien de gemeenschappen bevoegd zijn voor cultuur, onderwijs en media, ), monarchie behouden (status quo monarchie ), individuele meertaligheid , dierenmutualiteit , 6.7 Dierenmutualiteit
Vele mensen houden van hun dieren, en wensen deze niet af te staan omdat ze een operatie niet kunnen betalen. Toch hebben ze tot op vandaag weinig keuze, want de dierenarts werkt – terecht – niet gratis. Het systeem dat bestaat voor de mensen, is eveneens haalbaar om toe te passen op huisdieren. Hoe kan dit in zijn werk gaan: Eigenaars van huisdieren dienen dit te laten registreren. Jaarlijks dient men per geregistreerd dier 3 euro te betalen, dat wordt samengebracht in een nationale kas. Voor geregistreerde dieren die ziek worden, en een operatie moeten ondergaan, waarbij de overlevingskans boven de 50 procent ligt, kan een formulier worden ingediend met de vraag tot terugbetaling van de operatie. Dit dient niet door de eigenaar van het huisdier, maar door de behandelende dierenarts te worden ingediend, met als doel eventuele fraude te vermijden. Er kan tevens gedacht worden aan het systeem van de derde betaler, zijnde de nationale kas van de Dierenmutualiteit. Deze dierenmutualiteit kan niet tussenkomen voor niet-geregistreerde huisdieren, noch voor de jaarlijkse, vaste kosten die aan een huisdier verbonden zijn. Het moet ook duidelijk zijn dat deze instelling een dwingende instelling is. Iedere huisdierhouder dient de jaarlijkse 3 euro bijdrage per huisdier te geven. Enkel op deze manier kunnen sociale drama’s die dikwijls gepaard gaan bij een nodeloos verlies van het huisdier vermeden worden. Aangezien dit systeem niet werkt via belastingsgelden, noch gebruik zal maken van overheidsinstellingen, zal het niemand benadelen die geen huisdieren houdt. Voor de logistieke ondersteuning van de Dierenmutualiteit kan onder meer gedacht worden aan de dispensaria van Prins Laurent, of aan de reeds bestaande dierenasielen.), etc...
Dat enkel mensen die in een bepaalde partij zitten over die partij mogen schrijven is zever. Ik hou mijn hart vast moest dit een precedent worden en de leden van het Vlaams Belang hetzelfde recht opeisen... 
Dus wat die klacht betreft: neen, ik weet dat niet goed genoeg. Hoe zou ik dat weten als er onduidelijkheid bestaat. Maar als u het zelf zegt dat er een klacht is, waarom wordt dat ook geschrapt? Domie 25 jun 2005 14:53 (CEST)

text: Teveel ineens geschrapt zeker...

text: Waarom ben je het oneens met de tekst die hier voor jouw wijzingen stond?

text: Ik heb enkel de wijzigingen van de voorgaande tekst doorgevoerd, die u weer helemaal gewijzigd heeft.
replies: text: :U heeft deze zaken geschrapt... Sorry, maar zo werkt het hier niet. De vraag is waarom jij niet wilt dat objectieve feiten als dat de BUB 10.000 stemmen haalt in 2003, dat men de nva een proces aangedaan heeft, dat jullie opkomen voor dierenmutualiteit, de gemeenschappen willen afschaffen... waarom je niet wil dat die hier staan Domie 25 jun 2005 15:01 (CEST)
replies: text: ::We verwaarlozen het Duits niet, we zijn bezig met een deftige vertaling. M.i. nog altijd veel beter dan een automatische vertaling die vol fouten staat.
replies: text: :::(ik hoop dat u me toestaat dat ik deze tekst een beetje schik met deze inspringingen?). Beste, voorlopig is er geen enkele tekst in het Duits. Ik denk dat we dus gerust mogen stellen dat die landstaal een beetje verwaarloosd wordt... Wat er in de toekomst zal gebeuren is nu nog niet. Dus als die Duitse vertaling er is, mag je dit zinnetje gerust schrappen hoor... Domie 25 jun 2005 15:07 (CEST)
replies: text: ::::U stelt de interne partijwerking ook volledig verkeerd voor: deze is helemaal niet autoritair, alles wordt per consensus beslist en ook de leden kunnen hun visie weergeven vooraleer er een definitieve beslissing wordt genomen.
replies: text: :::::U zou er dan beter aan doen in plaats van dat stukje te schrappen, dat te vervangen door een tekstje waarin je die partijwerking beschrijft. Want met schrappen wek je enkel de indruk dat je iets te verbergen hebt ;-)

text: :::::Kijk, ik ga u eventjes laten rusten. Lees de tekst nog eens rustig na. Vind je hem niet neutraal, plaats dan  bovenaan de pagina en citeer de stukken die je niet neutraal vindt en zeg waarom. Maar ga niet zo maar schrappen, zeker als de dingen die er staan correct zijn. Toevoegen kan altijd natuurlijk. Groeten, Domie 25 jun 2005 15:16 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zal proberen om volgende week een nieuwe tekst op te stellen.

text: ::::::Ik hou het voor bekeken vandaag (examen maandag).

text: ::::::Groeten,

text: ::::::Kim
replies: text: :::::::Ik vrees dat je verder moet werken met de oude. De oude mag je veranderen, maar niet weggooien. Alles wat er in staat, moet blijven (tenzij het niet correct is natuurlijk). Je mag heel wat nieuwe zaken bijvoegen, mits je de oude elementen maar laat staan. Ik dacht zelfs dat de GNU/FDL dit verplicht Domie 25 jun 2005 15:24 (CEST)

text: :::::::PS: succes met je examen (het laatste veronderstel ik) Domie 25 jun 2005 15:24 (CEST)
Hilariteit werd vervangen door commotie (het woord hilariteit stond hier totaal niet op z'n plaats) en ik heb er bijgevoegd dat de klacht in behandeling is. 
Kim
Hilariteit werd vervangen door commotie (het woord hilariteit stond hier totaal niet op z'n plaats) en ik heb er bijgevoegd dat de klacht in behandeling is. 
Kim
Ik heb nog een kleine aanpassing gedaan: enkel P-magazine heeft ons een obscure partij genoemd, niet de kranten.
 ob·scuur (bn.)
     1 nauwelijks bekend => onbekend
     2 ongunstig bekend => verdacht

text: Het is wel een toepasselijke omschrijving voor een partij die zijn stemmen achter de komma moet uitdrukken --Walter 25 jun 2005 21:52 (CEST)
replies: text: :De nieuwe wijzigingen die je maakte zijn zeer constructief, bravo Kimr! Alleen je stukje waarbij je zegt dat P-Magazine het totaal verkeerd voor heeft, heb ik weg gedaan: Wikipedia dient geen mening te promoten... Voor de rest: doe zo verder! Inderdaad, hilariteit is een geladen woord... Domie 26 jun 2005 18:29 (CEST)
Ok, bedankt! :-)
Ik zal proberen in de loop van deze week nog een aantal zaken toe te voegen (objectieve zaken uiteraard).
Correctie: onze klacht werd NIET ingetrokken. Graag de bron waarop u uw uitspraak zou baseren betreffende onze klacht.
----
Hallo iedereen. Ik weet niet waarom de mening van P-Magazine gecensureerd werd. Ik weet ook niet waarom furieus werd veranderd in afwijzend. In het artikel staat immers heel kwaad en niet afwijzend. Ik vermoed dat een lid van deze partij de wijzigingen heeft doorgevoerd. Zou een waarschuwing niet op zijn plaats zijn?
thread_title:  1 

message: Waarom komt hier een passage in voor over het fait divers inzake Wilmots? Dat kan toch alleen maar een denigrerende bedoeling hebben. Ik vraag me af of ze bij Wikipedia de B.U.B. wel goed kennen. Spreken ze ook over de minder goede voorvallen van de andere partijen of zijn ze alleen negatief over kleine partijen die géén overheidssteun en geen media-aandacht krijgen?
Dit is een smet op de encyclopedie die ik voor de rest erg waardeer.
Wijziging door de B.U.B. doorgevoerd op 18 december 2005. De tekst werd geobjectiveerd en aangevuld.
replies: text: Ik stel vast dat men steeds blijft volharden met de praktijken die ooit geschetst zijn in de kroeg. Ik roep de Wikipedianen dan nogmaals op om deze pagina goed in de gaten te houden Domie 20 dec 2005 13:28 (CET)
Beste Domie, op wat zijn uw schrijfsels gebaseerd? U bent geen lid van de BUB en schrijft hier zaken neer waarvan u DENKT dat ze kloppen.
Zolang u niets zwart op wit kan staven zou ik maar heel voorzichtig zijn met wat u neerpent. Wie kent de BUB nl. beter dan de mensen die daadwerkelijk lid zijn van de partij?

text: Zo ziet u nogmaals, beste mensen, wat voor vlees we hier in de kuip hebben. Nu word ik zelfs bedreigd Domie 26 dec 2005 23:48 (CET)
U vind de vraag naar betrouwbare bronnen bedreigend?
thread_title:  Onjuiste en gekleurde info 

message: Enkele kleine wijzigingen en aanvullingen doorgevoerd, in overeenkomstigheid met hun programma:
- nergens staat dat het nationale niveau per definitie het beste niveau zou zijn voor alles, ze wensen ook provinciale decentralisatie en geen absoluut communistisch unitarisme. Nergens wordt ook gezegd dat er niet opgetreden mag worden tegen discriminatie. Het nationaal niveau heeft wel het laatste woord volgens hen, maar dit wilt niet zeggen dat het het beste is.
- toegevoegd bij programma: tweetalige scholen en media, afschaffing partijfinanciering, status quo monarchie (is niet gelijk aan behoud).
- puntje partijwerking uitgebreid: verdeeld in provinciale secties
- dagvaarding VRT uitgebreid.
- zinsnedes BHV en Wilmots geneutraliseerd (zie bronvermelding in de sourcetext... een nepalese nieuwssite als bron? dat alleen al vind ik vreemd, maar kom)
replies: text: Dit is de eerste keer dat de voormalige BUB vandalen constructief meewerken aan het Wikipedia project. Deze kersttijd heeft toch zijn voordelen, niet? ;-) Domie 26 dec 2005 23:50 (CET)
Niet de BUB is hier de vandaal, wel diegenen die de partij doelbewust in een slecht daglicht wensen te stellen.Ik betreur het dat u een medium zoals wikipedia op deze manier misbruikt.

text: Ik zou maar ff dimmen als ik u was. Al uw bijdragen zullen vanaf nu teruggedraaid worden totdat u inlogt of zelf met bronnen komt. Lijkt me alleszins redelijk. Geen bedreigingen op wikipedia en al helemaal niet van mannetjes van enge obscure belgische politieke partijtjes. Mig de Jong 27 dec 2005 09:05 (CET)
Ik heb als B.U.B.'er vandaag drie lichte wijzigingen aangebracht aan de tekst.
De eerste twee zijn totaal onbetwistbaar:
1) Ik heb "antropocentrisch milieubeleid" aangepast tot "duurzaam milieubeleid". Het tweede staat in ons nieuw programma, het eerste niet. 
2) Ik heb het adjectief "rationaal" vervangen door "rationeel". Het eerste is immers geen Nederlands.
3) Ik heb tevens de korte passages over Wilmots en Prins Laurent weggelaten, wegens totaal irrelevant voor een algemene encyclopie. Bovendien waren die zinnen zodanig opgesteld dat ze denigrerend overkwamen en bij sommigen een slechte, niet-objectieve, indruk konden opwekken over de B.U.B.
Hiermee heb ik alleen maar de richtlijnen van Wikipedia toegepast over "neutraal standpunt": (ik citeer)
"Het is soms niet eenvoudig  
Om je eigen, vaste overtuiging vanuit een neutraal standpunt te beschrijven. Toch is het juist de beschrijving vanuit een neutraal standpunt die de geloofwaardigheid verhoogt, ook van jouw idee. Mensen lezen ó zo gemakkelijk tussen de regels door en kunnen zich gemakkelijk gemanipuleerd voelen, want dat is niet wat ze van een encyclopedie verwachten. Laten we proberen dit effect hier te vermijden en zo nodig elkaar daarbij een handje helpen."
----
----
Gelieve dit dus niet als vandalisme te beschouwen. Leugens en niet-neutrale berichtgeving moet immers gebannen worden in het belang van de maatschappij.
thread_title:  kleine wijzigingen 

message: Ik vraag me af wat het niet-neutrale of het leugenachtige is aan de pogingen om Marc Wilmots en prins Laurent voor u te winnen. Dat mag u me eens uitleggen. Ik beschouw dit dus wel als vandalisme, of toch op zijn minst als censuur. Domie 27 dec 2005 17:51 (CET)
replies: text: Domie, de wikipedia is geen roddelrubriek lijkt me. Wat voegt de betreffende passage nu precies toe aan het artikel? Taka 27 dec 2005 17:56 (CET)
replies: text: :Vergelijk de toon van het artikel nou eens met bijvoorbeeld Partij voor de Dieren, een partij die in Nederland opereert, maar ook geen zetel in het parlement heeft. De toon van het BUB artikel ziet er wat mij betreft uit als een soort van poging om de partij belachelijk te maken. Een kopje "Commotie", waarvan de eerste alinea helemaal niets met "commotie" te maken heeft. Het gaat over "Enkele eisen van de BUB", dat is raar, ik meen dat partijen programmapunten hebben, geen "eisen", want die je gebruik als je iemand gijzelt of anderszins dreigt met geweld. Een zin als "Ze verzet zich dan ook officieel tegen het voortrekken of achterstellen van talen, hoewel ze het Duits in haar teksten vroeger zelf verwaarloosde" is ook zo'n poging om de partij af te schilderen als belachelijk (en dan gaat het om de bijzin "hoewel..."). Op één of andere manier spreekt er haat tegen de partij uit de tekst. Hebben ze je wat misdaan? Taka 27 dec 2005 18:29 (CET)
Wat een 'commotie' voor zo'n kleine partij. Het grote probleem is denk ik dat, i.t.t. de Nederlandse kleine partijen, hier mensen van de partij zelf een verhaal over hun partij willen schrijven. En dan krijg je nu eenmaal geen neutraal artikel. Hoewel ik het met Taka eens ben dat hier en daar wat kleine aanpassingen wel mogelijk zijn. Ik zie echter niet in hoe het huidige artikel de partij belachelijk zou maken. Volgens mij is het vrij neutraal geschreven. Maar als een partij zichzelf in het nieuws brengt met nogal vreemde of opmerkelijke acties, horen die wel thuis op de site van de partij. Je kunt bij de Partij van de Toekomst toch ook niet de rare acties van Johan Vlemmix gaan verzwijgen omdat het artikel over de partij anders niet serieus genoeg is?! Hoe serieuzer het onderwerp, des te serieuzer het artikel. Dimitri 27 dec 2005 19:09 (CET)
replies: text: ::Taka, "Eisen" mag voor mijn part best vervangen worden door programmapunten, dat is ook het issue hier niet. Ik had dan wel graag geweten waar u die "haat" ziet. Per slot van rekening is 90% van de informatie afkomstig van hun eigen website en de rest van neutrale bronnen zoals het Laatste Nieuws en P-Magazine. Kortom, kunt u wat specifieker aanduiden wat u bedoelt? Ik dacht dat hier duidelijk was dat de leden enkel en alleen het recht opeisen om dit artikel te mogen bewerken. Deze "eis" (of moet ik voor u zeggen "programmapunt"? ;-) ) is al twee maal voorgekomen? Voor de rest kan ik me helemaal aansluiten bij Dimitri. Domie 27 dec 2005 19:20 (CET)

text: Tja, ik moet eerlijk zeggen dat me - als Nederlander - de finesses van de Belgische partijpolitiek ontgaan. Het lijkt daar de wikipedia wel :). Taka 27 dec 2005 19:12 (CET)
replies: text: :Ik denk niet dat je zo ingewijd moet zijn hoor. Een blik op hun website tovert de meeste elementen die in het artikel voorkomen op je scherm Domie 27 dec 2005 19:20 (CET)

text: :(na bew.conflict)Mij ook nog wel, hoewel ik me toch aardig in Vlaanderen verdiept heb. In ieder geval is de polarisatie in Vlaanderen/België veel groter, omdat je niet alleen de ideologische tegenstellingen hebt (van links tot rechts), maar ook nog de staatkundige tegenstellingen (van Belgische eenheidsstaat tot Vlaamse onafhankelijkheid). Dat maakt het ook zo moeilijk te begrijpen voor buitenstaanders en zelfs voor Vlamingen/Belgen zelf.

text: :Maar goed, dat er rond deze partij zoveel problemen ontstaan, komt volgens mij vooral door de betrokkenheid van de auteurs. Om een extreem voorbeeld te geven: je laat het schrijven van een artikel over de NCPN ook niet aan de communisten zelf over. Met de complexiteit van de partijpolitiek heeft dat niet zoveel te maken. Dimitri 27 dec 2005 19:27 (CET)
Mag ik er bovenstaande toch even aan herinneren dat deze tekst helemaal niet door B.U.B. is opgesteld.
Weten zij ook het volgende:
Jimmy Wales, de oprichter van Wikipedia, blijkt de voorbije maanden verschillende keren zijn eigen biografie aangepast te hebben, terwijl Wikipedia strikte richtlijnen hanteert voor het wijzigen van pagina's over jezelf. 
Ego-wiki
Hoe vervelend is het als de Wikipedia-pagina over jezelf fouten bevat? John Seigenthaler Sr. kan er over meespreken. Maar hoe ver kan je gaan in het zelf publiceren of corrigeren van jouw eigen bio? De Nederlander Adam Curry deed het begin deze maand nog anoniem, maar Wikipedia-oprichter Jimmy Wales had er blijkbaar evenmin een probleem mee om zichzelf wat mooier voor te stellen. En dat terwijl Wikipedia elders het advies geeft om anderen over jezelf te laten schrijven.
Achttien keer wijzigde Jimbo Wales iets aan de bewuste wiki: van het minimaliseren van de rol van Larry Sanger in de oprichting van Wikipedia tot het veranderen van de omschrijving van Bomis.com, een andere website van Wales. Die had in het verleden een softcore pornography section, maar Wales vond adult content section beter passen.
Leuk detail: de man die zowel de Curry- als de Wales-affaire bekend maakte, publiceerde in juli zijn eigen bio op Wikipedia. 
Bart Van Belle op 20 december 2005 om 13:06 | Link 
Hoe valt dit bericht uit De Standaard (bekende Belgische krant) te rijmen met de bewering dat wij niets aan teksten over onszelf mogen wijzigen? Zijn wij niet de best geplaatste personen om info te geven over onze weinig bekende partij? We kennen hem immers het best.
Als u roddels over Wilmots toelaat, zeg er dan bij dat het ging om een misverstand. Maar als u misverstanden vermeldt, doe dat dan ook voor andere partijen. De lijst zal lang zijn.

text: Als een ander de regels overtreedt, mag ik het ook? Vreemde logica. Dimitri 27 dec 2005 19:41 (CET)
replies: text: ::De essentiële vraag: is dit een partij die serieus genomen wil worden (bijvoorbeeld de Partij van de Toekomst neemt zichzelf niet eens serieus). Zo ja, zie dan af van stekeligheden. Ik lees bij Belgicisme (politiek) dat dat begrip pejoratief wordt gebruikt. Gebruik het dan ook niet. Het lijkt me niet echt relevant hoe de partij in tijdschriften wordt beschreven (en als dat dan al gebeurt: waarom alleen het bijvoeglijk naamwoord "obscuur" citeren, er is ongetwijfeld meer over geschreven).
replies: text: ::De tweede alinea van "Commotie" is onbegrijpelijk: ik kan na de eerste zin al niet meer volgen wie nu wie waarvan beschuldigt (dat komt omdat er voortdurend over "ze" wordt gesproken zonder dat duidelijk is of het nu over BUB gaat of dat "ze" slaat op het onderwerp van de voorafgaande zin). Het is onduidelijk of er enig verband is tussen de opeenvolgende zinnen. Het enige wat overkomt is dat BUB kennelijk met allerlei groeperingen juridisch in de clinch ligt. Het blijft onduidelijk of het juridische geclinch een bewust beleid is van de partij of dat het gevolg is van een in België afwijkende politieke opvattingen. Het blijft ook onduidelijk of het juridisch geharrewar het enige is wat de partij doet - het lijkt er zo wel op.

text: ::Wat betreft Wilmots: de partij vergelijkt zelf het aanbieden van het erelidmaatschap met het uitreiken van een prijs. Terzijde, als ik het op de BUB-website lees, ik vind de hele zaak ook wat onbeholpen overkomen, maar het is wel toevallig dat juist deze zaak van de website wordt opgepikt. Misschien is het overigens in het Belgische nieuws uitgebreid aan de orde gekomen, dat is dan langs me heen gegaan.

text: ::En inderdaad, al bladerend door diverse pagina's valt me op hoe bijzonder gepolariseerd de Belgisch politiek is. Het is jammer dat dat dan zo ondergronds merkbaar wordt op de wikipedia, in de artikelen over de diverse partijen. Het ware misschien beter als er een neutrale analyse zou komen van het Belgische politieke spectrum (misschien is er al zo'n artikel). Dan zou in de inleiding van een artikel over een Belgische politieke partij, de positie van de betreffende partij in het spectrum duidelijk kunnen worden gemaakt. Voor iemand als ik (die de Belgische politiek niet volgt - mijn excuses), is het net alsof ik in een donkere kamer terecht kom, waar van alle kanten met modder wordt gegooid. Onnavolgbaar. Een blik op Portaal:België levert geen overzichtsartikel over Politiek in België op.

text: ::Misschien is voor buitenstaanders de situatie in Nederland overigens net zo onduidelijk, ik wil vooral duidelijk maken dat het voor mij allemaal niet te volgens is. Taka 27 dec 2005 20:03 (CET)
replies: text: :::In een algemeen artikel over de politiek in België zal een partij die in geen enkel parlement vertegenwoordigd is (en België heeft er zes! ;-)) nauwelijks aandacht krijgen. In een artikel over de politiek in Nederland zullen we de Partij voor de Toekomst of andere kleine partijen ook slechts in de kantlijn vermeld zien.

text: :::De BUB is een partij die voor het herstel van de Belgische eenheidsstaat is, en dus voor afschaffing van de deelstaten. Als je de partij moet categoriseren, wordt het erg lastig om dat in het ideologische spectrum te plaatsen. In het staatkundige spectrum staat de BUB in ieder geval lijnrecht tegenover de voorstanders van Vlaamse onafhankelijkheid. In Vlaanderen/België heb je in het staatkundige spectrum aan het ene uiterste voorstanders van Vlaamse en Waalse onafhankelijkheid of aansluiting bij Nederland resp. Frankrijk, dan komen de voorstanders van een Belgische statenbond (confederatie, dus meer autonomie voor de deelstaten), dan de voorstanders van de huidige bondsstaat (federatie) en aan het andere uiterste de voorstanders van de Belgische eenheidsstaat, al dan niet gedecentraliseerd. Mijn inschatting is dat in Vlaanderen de confederalisten de grootste groep zijn en aan Franstalige kant de federalisten. Dit als licht in de duisternis. ;-) Dimitri 27 dec 2005 20:36 (CET)
replies: text: ::::@Dimitri: Dat is al een goed begin van een analyse. Als er van je "inschattingen" een goede onderbouwing te vinden is, dan komen we al een heel eind met een encyclopedische positionering van BUB in het Belgische politieke spectrum. Ik zelf zou dat een verhelderende aanvulling vinden die al in de inleiding van het artikel een plek zou kunnen krijgen. Taka 27 dec 2005 20:44 (CET)
replies: text: :::::Nu je het zegt: dat staat inderdaad niet in het artikel uitgelegd. Dat kan best toegevoegd worden aan de eerste zin denk ik. Over 'belgicisme' lees ik trouwens niets van een pejoratieve betekenis in het woordenboek. Misschien dat het pejoratief overkomt, maar ik kan me voorstellen dat 'Vlaams-nationalistisch' in Nederland ook anders overkomt dan in Vlaanderen. In Vlaanderen wordt het woord nationalisme nl. vooral gebruikt in de betekenis 'streven naar een zelfstandige staat'. Er zijn ook gematigde Vlaams-nationalisten en zelfs linkse Vlaams-nationalisten, wat voor een Nederlander misschien een contradictio in terminis lijkt.

text: :::::Eigenlijk is het trieste, dat Nederlanders niet alleen weinig tot niets weten over de Vlaamse en Belgische politiek, maar dat het voor Vlamingen ook erg moeilijk is het inzichtelijk te maken voor Nederlanders. Politieke begrippen die Vlamingen vanzelfsprekend vinden, zijn voor een Nederlander al gauw onbegrijpelijk. Gebeurtenissen en wetenswaardigheden die een Vlaming als bekend veronderstelt, zijn voor een Nederlander totaal nieuw. Toch wel bizar voor een buurland, waar men nota bene dezelfde taal spreekt! Maar heel vreemd is het niet, als je je bedenkt dat in het Nederlandse onderwijs geen seconde aan de Belgische geschiedenis besteed wordt. Duitsland ja, de VS, de Sovjet-Unie, het Midden-Oosten, het Verre Oosten, allemaal behandeld. Maar België? De Nederlandse Antillen? Suriname? Nooit iets over geleerd. Dimitri 27 dec 2005 21:02 (CET)

text: ::::Of het aan het onderwijssysteem weet ik niet, en over de oorzaak durf ik eigenlijk niets te zeggen. Maar inderdaad: de gemiddelde Nederlander weet meer over de politiek in de VS en Duitsland dan in België. Ik heb wel eens van een Nederlander die in België woonde gehoord dat het hem een hele poos heeft gekost om een duidelijk beeld van de gang van zaken in België te krijgen.

text: ::::Laten we niet klagen, maar de kansen aangrijpen die de wikipedia biedt. Taka 27 dec 2005 21:26 (CET)
replies: text: :::::Oh, maar dat heb ik allang gedaan, zelfs voor Wikipedia NL een serieuze encyclopedie was. Ik vind het alleen wel jammer dat er nog steeds niets over verteld wordt op school. Eigenlijk zou de Taalunie een lespakket moeten maken met informatie over alle delen van het Nederlands taalgebied, dat dan zowel in de Nederlandse, Vlaamse, Antilliaanse als Surinaamse scholen gebruikt kan worden, met evt. nog aparte pakketten in het Duits (Duits grensbied), Frans (Frans-Vlaanderen) en Afrikaans (Zuid-Afrika en Namibië). Lijkt me ideaal om elkaar beter te leren kennen. Dimitri 27 dec 2005 21:58 (CET)
Aan Dimitri: u begrijpt het niet: als zelfs de baas van Wikipedia de regels hier niet al serieus neemt, mogen wij toch wel enkele wijzigingen aanbrengen die niets aan de grond van de tekst veranderen en bovendien correct gemotiveerd zijn ! Zo niet wordt er hier met twee maten en gewichten gewerkt.(BUB)
Aan Taka: Ja, de B.U.B. wenst au sérieux genomen te worden en in een democratie hebben we daar ook recht op. Nochtans willen de meeste media (en vooral de openbare) niet echt weten van een nieuwe partij omdat die de bestaande machtspartijen zou kunnen bedreigen.
Het incident Wilmots was een spijtig misverstand. Het enige dat men de B.U.B. kan verwijten. Er werd slechts in één of twee kranten een kort artikel aan gewijd (niets in de audio-visuele media). Een fait divers. Niet meer dan dat. Maar het is opvallend dat net dat kleine artikel door onze tegenstanders wordt aangehaald om de B.U.B. te discrediteren, waarschijnlijk bij gebrek aan argumenten ten gronde.
Dat Wikipedia aan zoiets meedoet, is onbegrijpelijk voor mij. Doen ze dat bij andere partijen ook?
Voor de rest ben ik het volledig eens met je bijdrage en druk ik mijn bewondering uit voor de moeite die je doet om de ingewikkelde Belgische politiek te begrijpen.(BUB)
thread_title: Neutraal

message: Ik begrijp dat BUB zelf graag op de wikipedia meewerkt aan een correct beeld van de partij. Het is prettig dat dat openlijk gebeurt, zonder verberging achter een nietszeggende gebruikersnaam. Ik ga daar geen vingertjes over opheffen, maar ik ben wel van mening dat de eindredactie (die bestaat hier niet, maar bij wijze van spreken dan) niet in de handen van het onderwerp van het artikel zelf dient te liggen. Overigens is mijn mening in deze ook maar een mening tussen alle andere meningen, dus het heeft weinig zin om je op deze uitspraak te beroepen.
Persoonlijk vind ik het niet zo handig om een gebrek aan publiciteit bij "de media" te leggen, ik zou zeggen, huur een goede campaigner in. De wikipedia is natuurlijk niet bedoeld als middel in een campagne. Maar ook negatieve publiciteit is publiciteit, en dankzij de wikipedia weet de halve wereld nu wie Seigenthaler is, terwijl hij daarvoor een dusdanig onbekende persoon was dat er geen enkele link naar zijn pagina op de wikipedia was. Ik zou zeggen: daar ligt een mooie les.
Taka 27 dec 2005 20:38 (CET)
thread_title: gratis advies aan BUB

message: In deze subthread zou ik graag een debatje beginnen over de zin en de onzin van P-Magazine en de vermelding "obscuur" genoemd te worden. In mijn bescheiden mening is de P-Magazine een vrouwonvriendelijk blootblad en is de 'journalistiek' die daar in bod komt over de politiek van weinig encyclopedisch niveau. Het laatste interview van de vrouw van De Gucht (Mireille) met de Ché of de Playboy wordt ook niet gequote in eender artikel over de VLD. Er zijn voldoende andere, nuttiger dingen te zeggen.
Er is uiteraard geen ontkennen aan dat P-Magazine dat woord gepubliceerd heeft... maar gaan we ook zeggen "Sommige media noemen Steve Stevaert een gevaarlijke communist (Knack)" in een artikel over Stevaert, als toevallig Derk-Jan Eppink in zijn nieuwe column in Knack weer eens een scheldtirade is begonnen over de socialisten? 't Is maar een gelijkaardig geval... een persoonlijke mening van een journalist. Journalisten kunnen maar heel zelden aangenomen worden waarlijk politiek neutraal te zijn en alle eufemismes en disfemismes weg te laten.
Ik pleit ervoor om de zin uit P-Magazine te verwijderen, en anders vraag ik dat tegenover deze quote uit P-Magazine er een andere quote komt te staan die een minder negativistisch woord als "obscuur" gebruikt voor de beschrijving. Kwestie van het bewaren van het evenwicht, de balans terug op neutraal te zetten.
replies: text: Ik vraag me af of u ook zo zou doen moest P-Magazine de BUB een fantastische partij noemen? Kortom, de reden die u opgeeft is niet de werkelijke en dat blijkt wel uit het woord "obscuur" dat hier als rode lap werkt. Dat P-Magazine een vrouwonvriendelijk blootblad is, is een mening en die mening doet hier trouwens niet ter zake. Wat de bedoeling in de toekomst is, en wat ook handig is voor zo'n kleine partij die niemand kent, is een opsomming te geven van commentaar in de pers. Voorlopig blijft dit nog beperkt tot P-Magazine, maar ongetwijfeld groeit de BUB nog en zullen meer commentaren verschijnen in de pers. Mag ik u trouwens proficiat wensen met uw houding? Discussie is veel positiever dan enkel maar censuur, schelden en bedreigingen uiten. Welkom in de opendebatcultuur. Domie 28 dec 2005 10:08 (CET)
replies: text: :(na bc) Wij zijn geen discussieplatform. AUB inloggen en ondertekenen en geen grote stukken tekst herhalen. ik heb ook wel wat beters te doen. Mig de Jong 28 dec 2005 10:09 (CET)
replies: text: ::Ik ben het er mee eens dat de betreffende passage verwijderd wordt (heb ik al gedaan trouwens). Het is onduidelijk wat voor blad P-Magazine is, dwz in hoeverre dit blad politiek gezien serieus genomen kan worden. Het "o.a." wat er stond veronderstelde dat er nog meer bladen waren die de term "obscuur" hebben gebruikt. Ik vraag me verder af of de term "obscuur" de samenvatting is van het artikel in P-Magazine. Heeft er niemand een link naar het betreffende artikel? Taka 28 dec 2005 10:16 (CET)
replies: text: :::Zou u niet eerst de discussie afwachten vooraleer wijzigingen door te voeren? Dat is immers de normale gang van zaken: eerst overleg, dan wijzigen... Domie 28 dec 2005 10:31 (CET)
replies: text: ::::Het lijkt me dat geldt: beweringen waarvan vooralsnog niet duidelijk is hoe relevant ze zijn, verdienen vooralsnog geen plaats in het artikel. Taka 28 dec 2005 10:34 (CET)
replies: text: :::::Nu draait u de zaken wel om: ik heb meermaals de relevantie van dit stuk aangetoond: als het begint van een soort historiografie. Voor een onbekende partij is zo iets heel handig. Dat stuk stond er trouwens al heel lang in, dus lijkt het trouwens logischer om de niet-relevantie aan te tonen en het overleg af te wachten. Wat is de reden van uw ongeduld? Domie 28 dec 2005 13:21 (CET)

text: ::Als het gaat om http://www.p-magazine.com/ dan lijkt het me inderdaad geen serieus politiek tijdschrift. Taka 28 dec 2005 10:24 (CET)
replies: text: :::Wat zijn de magazines die dan wel het waard zijn om te citeren? Dag Allemaal is een TV blad, maar vaak staan er interessante interviews in met politici, tussen de roddels en interviews met marginale mensen. Domie 28 dec 2005 10:35 (CET)

text: :::Een interview met een politicus in interessant vanwege de uitspraken van de betreffende politicus.

text: :::* Het wordt niet duidelijk in wat voor soort artikel de term "obscuur" is gebruikt, in welke context die term is gebruikt, en wat er nog meer in het artikel stond.

text: :::*De zinsnede beweert dat er nog meer tijdschriften zijn die de term hebben gebruikt: welke dan?

text: :::Taka 28 dec 2005 10:46 (CET)
replies: text: ::::Geen flauw idee wat die andere tijdschriften waren. Is dat een reden om het kind met het badwater weg te gooien? Dan verandert u de zin toch gewoon? Domie 28 dec 2005 13:21 (CET)
Wat ik wel vind, is dat enkel de commentaar uit P-Magazine wat weinig is. Ideaal zou zijn als we een hele reeks commentaren zouden kunnen lezen uit verschillende kranten/magazines. Helaas wordt over de partij zeer weinig geschreven. Die commentaren hebben zeker een plaats binnen het artikel. Domie 28 dec 2005 15:22 (CET)

text: Dat P-Magazine een vrouwonvriendelijk halfblootblad is zou een mening zijn en er niet toe doen? Waar wacht u op: ga in het artikel over het ontstaan van de aarde de versie van De Bijbel of Kerk&Leven verkondigen! De 'reputatie' van een bron doet er juist alles toe. Het is een graadmeter voor de betrouwbaarheid van de berichtgeving. Zoals eerder aangehaald: waarom niet bij Steve Stevaert zetten wat Eppink over hem scnrijft? Heel eenvoudig: die heeft een duidelijk rechtsconservatieve signatuur, en kan niet eerlijk over die man schrijven. P-Magazine kan qua politieke interviews even serieus genomen worden als Playboy. Zegt dat genoeg?

text: In diezelfde lijn heeft natuurlijk ook Tantist een vlaams-nationalistische signatuur (zie politics forum), en kan hij niet eerlijk over België schrijven. Het ligt in zijn ideologische aard om België en alles wat het verdedigt te willen vernietigen. Hij zal bijgevolg veel meer nadruk leggen op de slechte kanten van België, BUB of gerelateerden, dan goede.

text: En debatten zoals dit zijn natuurlijk de absolute reden waarom Wikipedia (terecht) zelden of nooit als geldige bronvermelding gebruikt zal kunnen worden bij werkstukken, opstellen, wetenschappelijk onderzoek, enz. waar Brittannica of Winkler Prins dat wel zullen zijn. Mensen met het engagement om hier te komen editen, hebben vaak ook het engagement om een specifieke maatschappijvisie en bijgevolg politieke standpunten te hebben. Een engagement om regelmatig iets gratis te komen doen (editen van encyclopedieën, campagne voeren, bloed geven, enz) spruit namelijk voort uit gelijkaardige gedachten: een fixatie op de eigen waarden, na veel nadenken en redeneren bekomen, en de zin om deze uit te dragen. Het probleem zit hem in de fixatie: ooit al eens geprobeerd een Greenpeace activiste voor de liberalen te doen stemmen? Echt neutrale gratis werkkracht bestaat alleen onder dwang: in gevangenissen of scholen.
replies: text: :Je mocht willen dat de Winkler Prins of de Brittanica iets over BUB zouden schrijven :). Zo slecht is de wikipedia niet hoor - ja er staat ook bagger op, dat weet ik ook wel, maar het is een work-in-progress. En onlangs bleek in een onderzoek van Nature dat de Engelse wikipedia op wetenschappelijke gebied niet veel onderdoet voor de Brittanica. In wetenschappelijk onderzoek wordt bij mijn weten nooit een encyclopedie geciteerd. Het is waarschijnlijk wel prettig om een goede encyclopedische samenvatting over een onderwerp door te nemen, maar zelfs de Brittanica is geen citeerbare bron.

text: :Daarnaast lukt het in veel gevallen wel dat mensen met een totaal verschillend engagement gezamenlijk over een heikel onderwerp uiteindelijk een aanvaardbaar neutrale tekst produceren. Het kost wat tijd en overleg. En daar zijn we in dit geval mee bezig.

text: :Het punt "P-Magazine" was trouwens toch al afgesloten? Taka 29 dec 2005 20:43 (CET)
thread_title:  P-Magazine 

message: Zie http://forum.politics.be/showthread.php?t=36261&page=1. Taka 28 dec 2005 10:34 (CET)
thread_title: Deze discussie elders

message: Ik doe een warme oproep aan de mensen die dit stuk niet neutraal vinden om de geijkte procedure te volgen.
# het plaatsen van het sjabloon 
# de stukken tekst die men als niet-neutraal beschouwd quoten en uitleggen waarom het niet neutraal is
# het overleg afwachten
# dan pas veranderen
Domie 28 dec 2005 13:26 (CET)
replies: text: Domie, dat is de verkeerde methode. Je wil per se een niet-onderbouwde opmerking in het artikel hebben. Je overlegt niet, je wijst niet op bronnen die de stelling bevestigen. Kortom: de zin is niet onderbouwd. Er hoeft echt geen procedure te worden gevolgd om een niet-onderbouwde zin te verwijderen. Het gaat niet om NPOV, het gaat in eerste instantie over waarheidsvinding. Sinds wanneer moet er een overleg worden afgewacht om niet-onderbouwde stellingen uit een artikel te verwijderen? Taka 28 dec 2005 14:14 (CET)
replies: text: :Is dat niet altijd zo? Ik heb trouwens al meermaals gewezen op het nut van deze zin, maar ik voel mij nu gedwongen ze in het rood te zetten Domie 28 dec 2005 15:16 (CET)

text: :Wat de bedoeling in de toekomst is, en wat ook handig is voor zo'n kleine partij die niemand kent, is een opsomming te geven van commentaar in de pers. Voorlopig blijft dit nog beperkt tot P-Magazine, maar ongetwijfeld groeit de BUB nog en zullen meer commentaren verschijnen in de pers. Domie 28 dec 2005 15:17 (CET)
Wat Domie wil doen, is de zaak op lange baan schuiven door met procedures af te komen. We hebben hier al tien keer in het lang en in het breed uitgelegd waarom de passage over Wilmots en Prins Filip hier niet thuishoort. Doe eens de moeite om onze geschriften te lezen.

text: Ondertekenen kan door vier tildes te plaatsen. Uw lesgever in gedachtenlezen is trouwens een charlatan, want het werkt niet ;-) Domie 28 dec 2005 15:37 (CET)
Ik volg de procedure:
*+npov
*passages veranderen:
replies: text: :Over het algemeen besteedt de Vlaamse pers weinig aandacht aan deze partij. Sommige magazines -als ze al aandacht besteden aan de partij- noemen ze obscuur (o.a. P-Magazine). ==> Over het algemeen besteedt de Vlaamse pers weinig aandacht aan deze partij
replies: text: ::Dat is waar, maar ik dacht dat we hier een compromis over konden bereiken Domie 28 dec 2005 17:18 (CET)

text: :Ook heeft ze gedreigd de Vlaamse regering aan te klagen wegens de maatregelen die genomen werden om het Vlaamse karakter van de Rand rond Brussel te versterken na de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde. ==> weg, tenzij de "dreiging" officieel werd gemaakt (en niet tot zekere fora beperkt bleef)
replies: text: ::  cfr 19-05-05: B.U.B. zal Vlaamse regering aanklagen bij Raad van State Domie 28 dec 2005 17:17 (CET)
replies: text: ::::in de officiële media, uiteraard MADe 28 dec 2005 18:27 (CET)
replies: text: :::::Bedoel je dat de BUB liegt op haar eigen website? Domie 28 dec 2005 19:23 (CET)
*Gelieve verdere ongewenste phrasen aan te geven, MADe 28 dec 2005 15:42 (CET)
===Tweede alinea van "commotie"===
Dit is de huidige tekst,ik zal aangeven waarom ik er weinig van begrijp. Ik ben een Hollander, dus oningewijd (desnoods dom), maar mijn intelligentie is volgens mij best op het niveau van de gemiddelde (Nederlandse) lezer.
Vlaams-nationalisten beschuldigen de partij er van Fransgezind te zijn. Eind mei 2004 veroorzaakten ze commotie door een klacht neer te leggen tegen de N-VA (een Vlaams-nationalistische centrumpartij) op basis van racisme. Ze lanceerde ook een dagvaarding tegen de VRT omdat de partij vindt dat ze niet genoeg in de media komt en dat de Belgisch-gezinde mening wordt gediscrimineerd. Een vonnis wordt verwacht in april of mei 2006. De partij kant zich hevig tegen de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde omdat het volgens haar de enige echt democratische kieskring is waar elke inwoner voor elke Belgische partij kan stemmen. Ook heeft ze gedreigd de Vlaamse regering aan te klagen wegens de maatregelen die genomen werden om het Vlaamse karakter van de Rand rond Brussel te versterken na de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde.
* Vlaams-nationalisten beschuldigen de partij er van Fransgezind te zijn.

text: Ik begrijp de zin, maar het belang is voor een buitenstaander onduidelijk. Ergens voelt het alsof "Fransgezind" iets heel ergs is. Mogelijk gaat het meer over de taal ("Waals"?) dan over het land Frankrijk. Ter vergelijking: als in Nederland de VVD te horen krijgt dat het VS-gezind is, zal dat een ongenuanceerde opmerking zijn, maar geen "beschuldiging".
* Eind mei 2004 veroorzaakten ze commotie door een klacht neer te leggen tegen de N-VA (een Vlaams-nationalistische centrumpartij) op basis van racisme.

text: Wie zijn "ze"? BUB?. Dus BUB heeft een klacht ingediend tegen een andere partij wegens racisme? Veroorzaakt dat commotie? Mijn idee van de Belgische politiek is dat iedereen elkaar aanklaagt wegens racisme en vergelijkbare zaken, dus dat een nog een aanklacht erbij, weinig commotie veroorzaakt: het is aan de orde van de dag. Werd de klacht neergelegd bij de rechter? En hoe ging het vervolgens, we zijn nu al anderhalf jaar verder.
* De partij kant zich hevig tegen de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde omdat het volgens haar de enige echt democratische kieskring is waar elke inwoner voor elke Belgische partij kan stemmen.

text: Kan dat in andere arrondissementen dan niet? Zeg maar: in Vlaanderen kan je alleen op Vlaamse partijen stemmen en in Wallonië op Waalse? Of is dat het gevolg van dat Waalse partijen zich niet in Vlaamse districten registreren en vice versa? Maar goed als "commotiepunt" vind ik het niet zo sterk: het is gewoon een politieke stellingname, tenzij de stellingname bijzonder controversieel is en inderdaad gepaard gaat met commotie.

text: PS. Ik heb inmiddels een stuk gelezen in het artikel Brussel-Halle-Vilvoorde, en dit roept ook weer om een artikel over de politiek in België, met desnoods een apart artikel over de Kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde. Misschien is de samenvatting "waar elke inwoner voor elke Belgische partij kan stemmen" niet helemaal juist.
* Ook heeft ze gedreigd de Vlaamse regering aan te klagen wegens de maatregelen die genomen werden om het Vlaamse karakter van de Rand rond Brussel te versterken na de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde.

text: In welke zin gedreigd? En op basis waarvan? Ik lees dat het Arbitragehof de situatie als "ongrondwettelijk" heeft beoordeeld. Wat heeft het dan voor zin om de Vlaamse regering aan te klagen? Ik begrijp het gewoon niet.
Samenvattend: de alinea veronderstelt heel veel voorkennis en beschrijft als één stuk een aantal losstaande zaken. Misschien kan het allemaal wel zo'n beetje blijven staan, maar het is niet te volgen zonder goede achtergrondinformatie. Taka 28 dec 2005 19:30 (CET)

text: Deze punten zijn inderdaad goede voorbeelden van wat ik gisteren zei: in Vlaanderen als bekend veronderstelt, in Nederland onbegrijpelijk. Neem Fransgezind. Dat moet je inderdaad betrekken op de taal en niet op het land. Als je de geschiedenis van België niet kent, zul je absoluut niet begrijpen waar het hier om gaat. Frans was vanaf het ontstaan van België in 1830 de dominante taal, hoewel de meerderheid van de bevolking Nederlands (althans Nederlandse dialecten) sprak. Tot 1898 was Frans de enige officiële taal, daarna was het nog decennialang de eerste taal (voor wetten was bijv. alleen de Franse tekst rechtsgeldig, pas in de jaren vijftig is dit veranderd!). Het onderwijs in Vlaanderen werd pas in de jaren dertig volledig Nederlandstalig, daarvoor was het middelbaar onderwijs in het Frans en tot eind negentiende eeuw was ook het basisonderwijs Franstalig. De universiteit van Gent (nota bene door koning Willem I opgericht) was tot de jaren twintig eentalig Frans en werd in 1930 volledig Nederlandstalig, de universiteit van Leuven werd rond dezelfde tijd tweetalig en pas in 1968 volledig Nederlandstalig. De taalgrens werd na massale demonstraties van Vlamingen in 1962 definitief vastgelegd, daarvoor schoof deze naar het noorden op ten nadele van het Nederlands. Voor al deze zaken heeft de Vlaamse Beweging moeten strijden, ook in de eigen regio. Frans was nl. niet alleen de taal van de Walen, maar ook van de elite in Vlaanderen. Enkele jaren geleden bleek uit een onderzoek dat nog steeds 97% van de adel in Vlaanderen Franstalig is! Ook in Brussel zijn zeer veel mensen met een Vlaamse achtergrond verfranst. Dat heeft ervoor gezorgd dat veel Vlamingen tot op de dag van vandaag een minderwaardigheidscomplex hebben tegenover Franstaligen. Bovendien is men in Vlaanderen door de taalstrijd heel fel geworden op het niet respecteren van het Nederlands. Fransgezind wil dus in feite zeggen: anti-Vlaams. De Franstaligen, dat zijn de anderen, en de Franstalige politici zijn voor velen 'tegenstanders' van Vlaanderen. De hele geschiedenis heeft er overigens voor gezorgd dat de Vlamingen niet, zoals je zou verwachten, hun meerderheidspositie in België hebben uitgebuit om hùn wil te laten gelden, maar dat ze zich hebben teruggetrokken in hun eigen regio en in een defensieve rol hebben gedwongen.

text: Het punt van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde heeft inderdaad te maken met het feit dat er alleen maar aparte Vlaamse en Franstalige partijen zijn en geen landelijke. Die waren er wel, maar ze zijn door onderlinge onenigheid in de jaren zestig en zeventig allemaal gesplitst. De Vlaamse partijen doen alleen mee in Vlaanderen, de Franstalige alleen in Franstalig gebied. Zelfs in het tweetalige Brussel zijn er geen tweetalige partijen. Deze tweetalige kieskring is dus de enige waar zowel Vlaamse als Franstalige partijen meedoen, terwijl alleen Brussel officieel tweetalig is. De Franstalige partijen hebben als voordeel dat de stemmen in Halle-Vilvoorde (Vlaams-Brabant) en die in Brussel worden samengeteld, terwijl de Vlaamse partijen niet zo'n gebied in Wallonië hebben. Nu, iets dat ongrondwettelijk is zou logischerwijs onmiddellijk afgeschaft moeten worden, maar niet in België... Dimitri 28 dec 2005 20:41 (CET)
replies: text: :Deze kleuterachtige retoriek van "wij tegen zij" is nét datgene wat de BUB niet kent, en afkeurt. BUB is een van de enige partijen in België waar Nederlandstaligen en Franstaligen broederlijk naast elkaar werken en beslissingen nemen, zonder zich daarbij te laten leiden door de moedertaal van de ander.

text: :Het hoeft geen betoog dat deze houding enorm sterk contrasteert met de wrokgevoelens en wraakgevoelens van jaaaaaren terug (zeg nu zelf, heeft u de jaren 30 nog bewust meegemaakt? Voor meer dan de helft van de Belgen is zelfs de taalpolemiek uit de jaren 60 iets van "voor hun tijd"). Dat wekt natuurlijk argwaan op: vriendjes worden met de vroegere overheerser, die moeten een verborgen agenda hebben, die willen een trapje hoger geraken, die wanen zich te goed voor de gewone Vlaming door aan te pappen met de Walen.

text: :Dat dat contrast tot beschuldigingen van "Fransgezindheid" (voor hun een scheldwoord, maar voor wie alle talen gelijkwaardig acht zoals BUB doet, irrelevant) leidt, is dus normaal. Wie teert op wat er al allemaal is verscheurd door deze waanzinnige broedertwist (heelder eigen parlementen en regeringen zijn gecreëerd om toch maar niets van de ander te moeten horen in de besluitvorming), en dat is heel wat, zal alles in het werk stellen om zijn eigen zeteltje te kunnen behouden.

text: :Het schrijnende van heel de situatie is natuurlijk dat er discrepanties zijn in een gesplitst systeem. Splitsingen die er zijn gekomen op aandringen van al die nationalisten die de Walen liever kwijt dan rijk waren. Brusse-Halle-Vilvoorde is zo'n discrepantie: een restje Walen in Vlaanderen, ramp! De huidige grondwet stelt inderdaad dat dat niet kan. De grondwet stelt ook dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet, nochtans krijgen Vlamingen en Walen meer dan vaak genoeg verschillende behandelingen en verschillende wetgeving (decreten, op regionaal niveau) door hun strot geramd. "Zou logischerwijs afgeschaft moeten worden," zegt Dimitri. De gewesten afschaffen dan maar, fijn dat we het eens zijn Dimi. Een grondwet kan zichzelf al eens tegenspreken...

text: :Kortom, niets van dat alles voor de BUB. Geschiedenis is wat ze geweest is, politiek gaat over richtinggeven in het heden en in de toekomst. Daarin staat, in een samenleving die zich niet fixeert op de ikke ikke ikke, eigen cultuur, eigen volk, eigen huisje boompje beestje, eigen taal, ... niets samenwerking of samenbesturen in de weg met anderstaligen. Net zoals met andersgekleurden. Niet?
replies: text: ::Bij mijn weten is er nog geen gerechtelijke uitspraak geweest die stelt dat de gewesten in België ongrondwettelijk zijn. In tegendeel, de grondwet werd juist veranderd in 1993 om van België een federale staat te maken. Tot nader order is er dus niets mis met de gewesten of het feit dat zij aparte decreten (regionale wetten) uitvaardigen. 'Alle Belgen gelijk voor de wet' is immers iets anders dan 'alle wetten gelijk voor alle Belgen'. Dimitri 29 dec 2005 20:58 (CET)
thread_title: Neutraliteit

message: Dit is de huidige tekst,ik zal aangeven waarom ik er weinig van begrijp. Ik ben een Hollander, dus oningewijd (desnoods dom), maar mijn intelligentie is volgens mij best op het niveau van de gemiddelde (Nederlandse) lezer.
Vlaams-nationalisten beschuldigen de partij er van Fransgezind te zijn. Eind mei 2004 veroorzaakten ze commotie door een klacht neer te leggen tegen de N-VA (een Vlaams-nationalistische centrumpartij) op basis van racisme. Ze lanceerde ook een dagvaarding tegen de VRT omdat de partij vindt dat ze niet genoeg in de media komt en dat de Belgisch-gezinde mening wordt gediscrimineerd. Een vonnis wordt verwacht in april of mei 2006. De partij kant zich hevig tegen de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde omdat het volgens haar de enige echt democratische kieskring is waar elke inwoner voor elke Belgische partij kan stemmen. Ook heeft ze gedreigd de Vlaamse regering aan te klagen wegens de maatregelen die genomen werden om het Vlaamse karakter van de Rand rond Brussel te versterken na de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde.
* Vlaams-nationalisten beschuldigen de partij er van Fransgezind te zijn.
replies: text: Ik begrijp de zin, maar het belang is voor een buitenstaander onduidelijk. Ergens voelt het alsof "Fransgezind" iets heel ergs is. Mogelijk gaat het meer over de taal ("Waals"?) dan over het land Frankrijk. Ter vergelijking: als in Nederland de VVD te horen krijgt dat het VS-gezind is, zal dat een ongenuanceerde opmerking zijn, maar geen "beschuldiging".
* Eind mei 2004 veroorzaakten ze commotie door een klacht neer te leggen tegen de N-VA (een Vlaams-nationalistische centrumpartij) op basis van racisme.

text: Wie zijn "ze"? BUB?. Dus BUB heeft een klacht ingediend tegen een andere partij wegens racisme? Veroorzaakt dat commotie? Mijn idee van de Belgische politiek is dat iedereen elkaar aanklaagt wegens racisme en vergelijkbare zaken, dus dat een nog een aanklacht erbij, weinig commotie veroorzaakt: het is aan de orde van de dag. Werd de klacht neergelegd bij de rechter? En hoe ging het vervolgens, we zijn nu al anderhalf jaar verder.
* De partij kant zich hevig tegen de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde omdat het volgens haar de enige echt democratische kieskring is waar elke inwoner voor elke Belgische partij kan stemmen.

text: Kan dat in andere arrondissementen dan niet? Zeg maar: in Vlaanderen kan je alleen op Vlaamse partijen stemmen en in Wallonië op Waalse? Of is dat het gevolg van dat Waalse partijen zich niet in Vlaamse districten registreren en vice versa? Maar goed als "commotiepunt" vind ik het niet zo sterk: het is gewoon een politieke stellingname, tenzij de stellingname bijzonder controversieel is en inderdaad gepaard gaat met commotie.

text: PS. Ik heb inmiddels een stuk gelezen in het artikel Brussel-Halle-Vilvoorde, en dit roept ook weer om een artikel over de politiek in België, met desnoods een apart artikel over de Kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde. Misschien is de samenvatting "waar elke inwoner voor elke Belgische partij kan stemmen" niet helemaal juist.
* Ook heeft ze gedreigd de Vlaamse regering aan te klagen wegens de maatregelen die genomen werden om het Vlaamse karakter van de Rand rond Brussel te versterken na de kwestie Brussel-Halle-Vilvoorde.

text: In welke zin gedreigd? En op basis waarvan? Ik lees dat het Arbitragehof de situatie als "ongrondwettelijk" heeft beoordeeld. Wat heeft het dan voor zin om de Vlaamse regering aan te klagen? Ik begrijp het gewoon niet.
Samenvattend: de alinea veronderstelt heel veel voorkennis en beschrijft als één stuk een aantal losstaande zaken. Misschien kan het allemaal wel zo'n beetje blijven staan, maar het is niet te volgen zonder goede achtergrondinformatie. Taka 28 dec 2005 19:30 (CET)

text: Deze punten zijn inderdaad goede voorbeelden van wat ik gisteren zei: in Vlaanderen als bekend veronderstelt, in Nederland onbegrijpelijk. Neem Fransgezind. Dat moet je inderdaad betrekken op de taal en niet op het land. Als je de geschiedenis van België niet kent, zul je absoluut niet begrijpen waar het hier om gaat. Frans was vanaf het ontstaan van België in 1830 de dominante taal, hoewel de meerderheid van de bevolking Nederlands (althans Nederlandse dialecten) sprak. Tot 1898 was Frans de enige officiële taal, daarna was het nog decennialang de eerste taal (voor wetten was bijv. alleen de Franse tekst rechtsgeldig, pas in de jaren vijftig is dit veranderd!). Het onderwijs in Vlaanderen werd pas in de jaren dertig volledig Nederlandstalig, daarvoor was het middelbaar onderwijs in het Frans en tot eind negentiende eeuw was ook het basisonderwijs Franstalig. De universiteit van Gent (nota bene door koning Willem I opgericht) was tot de jaren twintig eentalig Frans en werd in 1930 volledig Nederlandstalig, de universiteit van Leuven werd rond dezelfde tijd tweetalig en pas in 1968 volledig Nederlandstalig. De taalgrens werd na massale demonstraties van Vlamingen in 1962 definitief vastgelegd, daarvoor schoof deze naar het noorden op ten nadele van het Nederlands. Voor al deze zaken heeft de Vlaamse Beweging moeten strijden, ook in de eigen regio. Frans was nl. niet alleen de taal van de Walen, maar ook van de elite in Vlaanderen. Enkele jaren geleden bleek uit een onderzoek dat nog steeds 97% van de adel in Vlaanderen Franstalig is! Ook in Brussel zijn zeer veel mensen met een Vlaamse achtergrond verfranst. Dat heeft ervoor gezorgd dat veel Vlamingen tot op de dag van vandaag een minderwaardigheidscomplex hebben tegenover Franstaligen. Bovendien is men in Vlaanderen door de taalstrijd heel fel geworden op het niet respecteren van het Nederlands. Fransgezind wil dus in feite zeggen: anti-Vlaams. De Franstaligen, dat zijn de anderen, en de Franstalige politici zijn voor velen 'tegenstanders' van Vlaanderen. De hele geschiedenis heeft er overigens voor gezorgd dat de Vlamingen niet, zoals je zou verwachten, hun meerderheidspositie in België hebben uitgebuit om hùn wil te laten gelden, maar dat ze zich hebben teruggetrokken in hun eigen regio en in een defensieve rol hebben gedwongen.

text: Het punt van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde heeft inderdaad te maken met het feit dat er alleen maar aparte Vlaamse en Franstalige partijen zijn en geen landelijke. Die waren er wel, maar ze zijn door onderlinge onenigheid in de jaren zestig en zeventig allemaal gesplitst. De Vlaamse partijen doen alleen mee in Vlaanderen, de Franstalige alleen in Franstalig gebied. Zelfs in het tweetalige Brussel zijn er geen tweetalige partijen. Deze tweetalige kieskring is dus de enige waar zowel Vlaamse als Franstalige partijen meedoen, terwijl alleen Brussel officieel tweetalig is. De Franstalige partijen hebben als voordeel dat de stemmen in Halle-Vilvoorde (Vlaams-Brabant) en die in Brussel worden samengeteld, terwijl de Vlaamse partijen niet zo'n gebied in Wallonië hebben. Nu, iets dat ongrondwettelijk is zou logischerwijs onmiddellijk afgeschaft moeten worden, maar niet in België... Dimitri 28 dec 2005 20:41 (CET)
replies: text: :Deze kleuterachtige retoriek van "wij tegen zij" is nét datgene wat de BUB niet kent, en afkeurt. BUB is een van de enige partijen in België waar Nederlandstaligen en Franstaligen broederlijk naast elkaar werken en beslissingen nemen, zonder zich daarbij te laten leiden door de moedertaal van de ander.

text: :Het hoeft geen betoog dat deze houding enorm sterk contrasteert met de wrokgevoelens en wraakgevoelens van jaaaaaren terug (zeg nu zelf, heeft u de jaren 30 nog bewust meegemaakt? Voor meer dan de helft van de Belgen is zelfs de taalpolemiek uit de jaren 60 iets van "voor hun tijd"). Dat wekt natuurlijk argwaan op: vriendjes worden met de vroegere overheerser, die moeten een verborgen agenda hebben, die willen een trapje hoger geraken, die wanen zich te goed voor de gewone Vlaming door aan te pappen met de Walen.

text: :Dat dat contrast tot beschuldigingen van "Fransgezindheid" (voor hun een scheldwoord, maar voor wie alle talen gelijkwaardig acht zoals BUB doet, irrelevant) leidt, is dus normaal. Wie teert op wat er al allemaal is verscheurd door deze waanzinnige broedertwist (heelder eigen parlementen en regeringen zijn gecreëerd om toch maar niets van de ander te moeten horen in de besluitvorming), en dat is heel wat, zal alles in het werk stellen om zijn eigen zeteltje te kunnen behouden.

text: :Het schrijnende van heel de situatie is natuurlijk dat er discrepanties zijn in een gesplitst systeem. Splitsingen die er zijn gekomen op aandringen van al die nationalisten die de Walen liever kwijt dan rijk waren. Brusse-Halle-Vilvoorde is zo'n discrepantie: een restje Walen in Vlaanderen, ramp! De huidige grondwet stelt inderdaad dat dat niet kan. De grondwet stelt ook dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet, nochtans krijgen Vlamingen en Walen meer dan vaak genoeg verschillende behandelingen en verschillende wetgeving (decreten, op regionaal niveau) door hun strot geramd. "Zou logischerwijs afgeschaft moeten worden," zegt Dimitri. De gewesten afschaffen dan maar, fijn dat we het eens zijn Dimi. Een grondwet kan zichzelf al eens tegenspreken...

text: :Kortom, niets van dat alles voor de BUB. Geschiedenis is wat ze geweest is, politiek gaat over richtinggeven in het heden en in de toekomst. Daarin staat, in een samenleving die zich niet fixeert op de ikke ikke ikke, eigen cultuur, eigen volk, eigen huisje boompje beestje, eigen taal, ... niets samenwerking of samenbesturen in de weg met anderstaligen. Net zoals met andersgekleurden. Niet?
replies: text: ::Bij mijn weten is er nog geen gerechtelijke uitspraak geweest die stelt dat de gewesten in België ongrondwettelijk zijn. In tegendeel, de grondwet werd juist veranderd in 1993 om van België een federale staat te maken. Tot nader order is er dus niets mis met de gewesten of het feit dat zij aparte decreten (regionale wetten) uitvaardigen. 'Alle Belgen gelijk voor de wet' is immers iets anders dan 'alle wetten gelijk voor alle Belgen'. Dimitri 29 dec 2005 20:58 (CET)
thread_title: Tweede alinea van "commotie"

message: Een bloemlezing met perscommentaren is nodig, maar beperkt zich voorlopig tot P-Magazine. Waarom laten we de zaak niet berusten en wachten we tot er meer commentaren zijn, waar we die van P-Magazine dan tussen zetten? Goed compromis? In tegenstelling tot sommige anderen wil ik immers mijn wil niet opdringen of de boel censureren Domie 28 dec 2005 15:37 (CET)
replies: text: :krabbel je terug? De procedure "NPOV" werd gestart (hierboven), we kunnen die evengoed nu afwerken.... MADe 28 dec 2005 15:43 (CET)
replies: text: ::Mij best. Ik stelde mij flexibel op, ik dacht dat dit in dank zou afgenomen worden. Domie 28 dec 2005 16:19 (CET)
Waarom wordt er nergens gesproken over het goede interview in Dag Allemaal van een tijdje terug? Het interview ging over het voortbestaan van België. Drie mensen namen deel aan dat interview: Hans Van de Cauter, Ludo Dierickx en Prinses Rosalie de Merode.
thread_title: Compromis P-Magazine

message: Los van de discussie tussen Vlaamsgezinden en Unitaristen, het sjabloon onderaan deze pagina vertoont m.i. wel een manco. Naast e partijen die vertegenwoordigd zijn in enig parlement wordt verwezen naar een lijst van Vlaamse en Franstalige partijen, hoe plaatsen jullie dan de BUB ergens zodat deze te vinden is? Peter boelens 26 mrt 2006 01:35 (CET)
Het NPOV-sjabloon lijkt mij overigens misplaatst. Peter boelens 26 mrt 2006 01:42 (CET)
Logo_BUB2.gif mag vrij gebruikt worden, niet enkel op wiki. Als ondervoorzitter van deze feitelijke vereniging en met medeweten van de voorzitter, is hier toestemming voor gegeven. Wat is dus het probleem?
thread_title:  Sjabloon 

message: Ik heb het sjabloon {NPOV} weggehaald, omdat ik het onnodig vind. Het is een net uitgebalanceerd artikel in mijn ogen waar verschillende kanten worden belicht en het taalgebruik niet onneutraal is. Als iemand het sjabloon wil terugplaatsen, zou ik graag willen weten waarom, dan kunnen we over die zinsdelen buigen en dat herschrijven wanneer nodig. Torero 14 jun 2006 14:34 (CEST)
PROCES
Ik heb als voorzitter van de partij de aanvulling aangebracht dat de B.U.B. beroep heeft aangetekend tegen het vonnis van de Rechtbank van Eerste Aanleg te Brussel van 9 mei 2006.
Ik vind dat de volgende passage kan geschrapt worden als voorbijgestreefd en onbelangrijk:
"De partij benoemde Marc Wilmots tot erelid. Deze reageerde kwaad en verklaarde dat de partij hem niet eens gecontacteerd had.  In het verleden zocht de partij prins Laurent aan om lijsttrekker te worden. De prins kon deze uitnodiging om begrijpelijke redenen niet aanvaarden. De partij kwam ook in het nieuws, toen twee leden er in slaagden op de IJzerwake het podium te beklimmen en hun bovenlichaam te ontbloten. Dit was beschilderd met de Belgische driekleur."
Het is niet normaal dat de B.U.B. dit achter zich moet blijven aanslepen.(22.08.06) Hans
Bovendien was de besproken actie niet eens een B.U.B.-actie, ook al nam een B.U.B.-lid eraan deel.
thread_title: NPOV weg

message: Graag een neutrale bron voor deze wetenschappelijke studie. Zulke zaken horen zonder correcte bronvermelding niet thuis op wikipedia. Outematic 4 sep 2006 11:51 (CEST)
replies: text: Op eigen initiatief de bron gevonden:  Geen 40% zoals werd beweerd, maar 11%. Een staaltje BUB-wiskunde wellicht. Outematic 18 dec 2006 17:59 (CET)
Wel 40%. Ongeveer 15% unitaristen, 15% unie-federalisten en 10% erbij om het geheel op Belgisch niveau te brengen. De enquête ging immers over de mening van de Nederlandstalige Belgen en men weet dat de cijfers aan Franstalige kant traditioneel wat hoger liggen.
40% Belgen die een unitair België willen of minstens méér federale bevoegdheden is dus realistisch.
Volgens een B.U.B.-enquête van mei 2006 uitgevoerd in Leuven bij 40 ondervraagden zelfs 70% !
Koen
Wat een onzin, veertig ondervraagden in Leuven? Dat is echt zeer wetenschappelijk! Evilbu 24 jan 2007 00:05 (CET)
De tekst " De partij kwam ook in het nieuws, toen twee leden er in slaagden op de IJzerwake het podium te beklimmen en hun bovenlichaam te ontbloten. Dit was beschilderd met de Belgische driekleur." heb ik verwijderd. Dit betreft geen actie van BUB. Het betreft zelfs geen politieke actie. Het lidmaatschap doet dus ook niet ter zake
Als één van de twee denk ik wel de correcte versie te kennen.
De tekst "Bij de Kamer-en Senaatsverkiezingen van 10 juni 2007 maakt de partij zich sterk om in alle provincies in het land opnieuw op te komen. In West-Vlaanderen trekt Ruben Cottenjé de Dauphin opnieuw de Kamerlijst. Voor Brussel zal dat Hans Van de Cauter zelf zijn." is verwijderd omdat dit speculatief is, wat niet thuis hoort bij een encyclopedie. Trouwens wiki is niet gemaakt om reclame te maken Desper 26 april 2007
thread_title:  Twijfel