Overleg:Seksueel consent

message: De inleiding definieert "...het akkoord tussen alle betrokkenen om seks met elkaar te hebben". Dat is m.i. te kort door de bocht. Er zijn vele seksuele handeling en de toestemming betreft in veel gevallen slecht een deel daarvan. Dat moet duidelijker geformuleerd worden. Denk aan stealthing of wel accoord met masturbatie, maar niet met vaginaal, anaal, sado-maso etc. Zwitser123 (overleg) 14 jun 2021 12:58 (CEST)
replies: text: Ja helemaal gelijk, het is geen vrijbrief. Overigens ontbreekt het huwelijkscontract, alleen bij de kaart wotdt dat impliciet aangestipt. Hannolans (overleg) 14 jun 2021 15:52 (CEST)
replies: text: :Terecht opgemerkt. Met jullie commentaar en de recente toevoeging van Laurier heb ik ervan gemaakt: "het akkoord tussen alle betrokkenen om bepaalde seksuele handelingen met elkaar te verrichten en/of ondergaan en over de wijze waarop dat gebeurt." Wellicht kan het woord 'over' hier nog geschrapt worden. Over het huwelijk wil ik later nog meer toevoegen, maar in principe wordt dat ook al uitgebreid besproken in het nieuw afgesplitste artikel seksueel consent in wetgeving. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 jun 2021 20:24 (CEST)
replies: text: ::Het woord 'over' zonder meer verwijderen zou tot een ongrammaticale zin leiden, maar ik ben het ermee eens dat de zin iets aangepast zou kunnen worden om de leesbaarheid te verbeteren. Ik stel voor: "een akkoord tussen alle betrokkenen over het verrichten en/of ondergaan van bepaalde seksuele handelingen en over de wijze waarop dat gebeurt." Oski (overleg) 14 jun 2021 22:37 (CEST)

text: Ik bedoel het kerkelijk huwelijk dat voltrokken wordt door consummatie. Trouwen is daarmee een vorm van consent die vanaf dan geldt, althans zo kan het gezien worden. Hannolans (overleg) 15 jun 2021 00:04 (CEST)
replies: text: :Kan zo gezien worden, c.q. werd zo gezien - tot de discussie over verkrachting binnen het huwelijk na de zerstiger jaren. Sindsdien is het huwelijk wel een soort algemene overeenkomst m.b.t. een seksuele relatie, maar niet automatisch een accoord met alles op elk moment. (bronnen heb ik hiervoor niet) Zwitser123 (overleg) 15 jun 2021 08:26 (CEST)
replies: text: ::Precies, en deze huwelijksplicht (zie bijv https://www.nrc.nl/nieuws/2014/02/20/eeuwige-trouw-eeuwige-seks-1347674-a942566) geeft de verklaring voor het onderscheid dat gemaakt wordt dat we in het kaartje wel aanstippen maar niet behandelen. Enige geschiedenis in plaats van 'In moderne tijden is er een maatschappelijke consensus ontstaan dat wederzijdse instemming van alle betrokkenen nodig is ' is wel gewenst. Hannolans (overleg) 15 jun 2021 08:50 (CEST)

text: ::Mee eens, behalve dat het wettelijk huwelijk (in elk geval in Nederland en België) zelfs niet meer een overeenkomst is m.b.t. een seksuele relatie. (Het is wél een overeenkomst m.b.t. een zorgrelatie c.q. zorgplicht.)

text: ::Het zou kunnen zijn dat het kerkelijk huwelijk wel een overeenkomst m.b.t. een seksuele relatie omvat, maar dat is iets anders dan consent, want consent gaat over een specifieke seksuele handeling op een specifiek moment. Oski (overleg) 15 jun 2021 11:43 (CEST)
replies: text: :::Op verzoek heb ik in de inleiding melding gemaakt van het feit dat verkrachting binnen het huwelijk de afgelopen 50 jaar in de meeste landen ter wereld is verboden omdat men heeft geconcludeerd dat een huwelijkscontract geen vorm van permanent seksueel consent is. Ik heb nog een link toegevoegd in de Wetgeving-sectie. De bronnen zijn overgenomen uit het artikel :en:Marital rape laws by country dat ik enkele jaren geleden samen met John B123 (een goede Britse Wikipediaan die vaak over vrouwenrechten schrijft) heb opgezet. Wellicht kunnen we dat artikel ook vertalen. Ook het artikel verkrachting binnen het huwelijk dat ik 3 jaar geleden schreef mag nog wel verder verbeterd en uitgebreid worden. Voor mij is het huwelijkscontract echter slechts één van de vele excuusjes die er worden gebruikt om te beweren dat men consent heeft wanneer dat evident niet het geval is. Ik wil het huwelijkscontract daarom ook een niet al te prominente plaats geven in dit artikel en voorstellen om die discussie grotendeels te verplaatsen naar verkrachting binnen het huwelijk, een eventuele vertaling van :en:Marital rape laws by country en een verder uitgewerkte vertaling van seksueel consent in wetgeving. In de Engelse versie :en:Sexual consent in law ga ik ook uitgebreid in op het feit dat in met name Britse ex-koloniën - bijv. India, Bangladesh, Myanmar, Nigeria, Tanzania, Botswana, Egypte - wetgeving omtrent seksueel geweld weliswaar consent-based is, maar er vaak nog een uitzondering geldt voor de vrouw van de verdachte. Naarmate ik dat artikel verder vertaal zal er dus vanzelf meer aandacht komen voor verkrachting binnen het huwelijk. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 15 jun 2021 12:27 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou naast de burgerlijke kant, de religieuze kant van huwelijken niet onderschatten. Trouwen, voortplanten en kinderen krijgen is bij uitstek iets dat primair door religie gereguleerd werd/wordt.  Hannolans (overleg) 15 jun 2021 12:40 (CEST)
replies: text: :::::Eens, maar op dit moment niet iets waar ik op focus. Maar VJVGJG. :) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jun 2021 16:37 (CEST)

text: :::::<twijfel>Religie bemoeit/de zich er graag mee, maar of de dingen daardoor werkelijk anders liepen dan zonder religie? Zwitser123 (overleg) 16 jun 2021 18:38 (CEST)
thread_title: Nuance

message: === Handelingen ===
Ik ben nu bezig met het Engelstalige artikel -waar handig- te vertalen naar het Nederlands, maar ik probeer rekening te houden met eventueel reeds gangbare terminologie en jargon in het Nederlands. We hebben bijvoorbeeld geen term voor 'age of consent', wel 'seksuele meerderjarigheid', maar die kun je niet 1 op 1 vertalen: je moet de zin veranderen om het grammaticaal te laten kloppen. 'Age of consent' onvertaald laten vind ik geen optie; de lezer moet het kunnen begrijpen in Nederlandse woorden voor zover dat kan en niet al te gekunsteld overkomt. Ik vertaal 'consent' meestal ook als 'consent' (een evident ingeburgerd zelfstandig naamwoord), maar soms voor de variatie als 'instemming' of 'toestemming', met name als het het werkwoord betreft, omdat instemmen en toestemmen iets makkelijker te vervoegen zijn en 'consenteren' nog niet zo ingeburgerd is als werkwoord. Verder is de Engelse Wikipedia natuurlijk erg gericht op de Engelstalige wereld en worden er voorbeelden uit de VS, Canada, Australië en het VK vaak gebruikt om bepaalde zaken te illustreren. Omdat de meeste lezers van nlwiki uit Nederland, België en Suriname komen zou het handig zijn om wat meer praktijkvoorbeelden uit deze landen toe te voegen, maar dat vereist goed literatuuronderzoek wat ik niet nu even snel in mn eentje ga doen. Het staat iedereen vrij om dat soort voorbeelden toe te voegen (VJVGJG), misschien ga ik dat zelf later ook nog wel doen, maar ik begin eerst even met de enwiki-tekst. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jun 2021 17:46 (CEST)
replies: text: Ik vertaalde net in Seksueel consent in wetgeving de term 'sexual assault' als 'seksuele aanranding' ipv simpelweg 'aanranding', omdat aanranding eigenlijk een afkorting is van 'aanranding van de eerbaarheid', vergelijkbaar met 'indecent assault', waarbij verwezen wordt naar de publieke moraal ipv schending van het individu. Omdat internationaal recht en wetgeving steeds meer uitgaat van de schending van de mensenrechten van het individu in plaats van de vraag of men zich al dan niet naar een vermeende publieke moraal van een groep gedraagt (waarbij dikwijls het slachtoffer (een deel van) de schuld wordt gegeven), lijkt het me goed om dat onderscheid te maken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jun 2021 13:55 (CEST)
replies: text: :Ik heb over dat laatste nog eens nagedacht en ik denk dat het toch beter is om 'sexual assault' te vertalen als 'seksuele mishandeling', mede omdat de Canadese wet eerst 'assault' in het algemeen criminaliseert en vervolgens uitlegt dat daar zowel physical assault als sexual assault onder vallen. 'Assault' op zich wordt standaard vertaald als 'mishandeling', en zo krijg je dat 'aggravated assault' 'zware mishandeling' is etc. Het zou redelijk en consistent zijn om 'sexual assault' dan ook te vertalen als 'seksuele mishandeling' als we '(physical) assault' vertalen als '(fysieke/lichamelijke) mishandeling' (dan zijn we ook meteen van die ouderwetse term 'aanranding' af). In sommige teksten wordt dat ook al gedaan, hier wat voorbeelden en hier nog meer. Dus ik ga mn zojuist gebruikte vertaling weer even aanpassen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jun 2021 15:20 (CEST)
replies: text: :: De term "seksuele mishandeling" is in het Nederlands niet zo gebruikelijk als vertaling van "sexual assault". Beter is: "seksueel grensoverschrijdend gedrag", "seksueel geweld" of, als het om de juridische kant gaat, toch "aanranding", want zo heet het nu eenmaal in het Wetboek van Strafrecht. Oski (overleg) 20 jun 2021 17:35 (CEST)
replies: text: ::: Hmmmm, ik weet het niet. Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2021 13:01 (CEST)
=== Personen ===
Ik vertaal standaard victim als 'slachtoffer', suspect als 'verdachte' en perpetrator als 'dader'. Aanvankelijk vertaalde ik complainant als 'klager' (zoals dat in het Nederlands strafrecht schijnt te heten, niet te verwarren met 'eiser' in het burgerlijk recht), maar op advies van een rechtenstudent heb ik daar weer 'slachtoffer' van gemaakt; die term zou gebruikelijk zijn in het strafrecht en zou niet impliceren dat men ook daadwerkelijk slachtoffer is of dat er een dader is (als dat niet klopt, wil ik het best weer terugdraaien). Vandaag vertaalde ik voor het eerst actor als 'initiatiefnemer' (of 'initiator'). 'Dader' vertaalt niet goed, want dat veronderstelt schuld (terwijl die nog moet worden vastgesteld), 'acteur' of 'handelaar' is het natuurlijk ook niet en 'handelende' is niet mooi. Het punt van actor lijkt te zijn degene die het eerste iets doet (dus initiatief neemt) en dat de ander daar wel of niet op reageert (en zo ja, hoe dan; dat bepaalt of de ander slachtoffer is of niet). Verder heb ik defendant nu voor het eerst als 'verweerder' vertaald; dat lijkt de juiste term te zijn voor het strafrecht (in het burgerlijk recht schijnt het 'gedaagde' of 'belanghebbende' te zijn). Het moge duidelijk zijn dat deze terminologie vooralsnog niet heel helder is; ik streef naar een situatie waarin we termen gebruiken die correct zijn en geen daderschap of slachtofferschap aannemen voordat dat is aangetoond, anders wordt de lezer onrechtmatig beïnvloed. (In gedachte-experimenten kunnen deze termen wat vrijer worden gebruikt). Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2021 13:20 (CEST)

text: Voor offender gebruik ik 'overtreder'. 'Offence/offense' betekent algemeen het overtreden van de wet. Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2021 14:26 (CEST)
thread_title:  Over vertalen en culturele context 

message: Ik ben nu bezig met het Engelstalige artikel -waar handig- te vertalen naar het Nederlands, maar ik probeer rekening te houden met eventueel reeds gangbare terminologie en jargon in het Nederlands. We hebben bijvoorbeeld geen term voor 'age of consent', wel 'seksuele meerderjarigheid', maar die kun je niet 1 op 1 vertalen: je moet de zin veranderen om het grammaticaal te laten kloppen. 'Age of consent' onvertaald laten vind ik geen optie; de lezer moet het kunnen begrijpen in Nederlandse woorden voor zover dat kan en niet al te gekunsteld overkomt. Ik vertaal 'consent' meestal ook als 'consent' (een evident ingeburgerd zelfstandig naamwoord), maar soms voor de variatie als 'instemming' of 'toestemming', met name als het het werkwoord betreft, omdat instemmen en toestemmen iets makkelijker te vervoegen zijn en 'consenteren' nog niet zo ingeburgerd is als werkwoord. Verder is de Engelse Wikipedia natuurlijk erg gericht op de Engelstalige wereld en worden er voorbeelden uit de VS, Canada, Australië en het VK vaak gebruikt om bepaalde zaken te illustreren. Omdat de meeste lezers van nlwiki uit Nederland, België en Suriname komen zou het handig zijn om wat meer praktijkvoorbeelden uit deze landen toe te voegen, maar dat vereist goed literatuuronderzoek wat ik niet nu even snel in mn eentje ga doen. Het staat iedereen vrij om dat soort voorbeelden toe te voegen (VJVGJG), misschien ga ik dat zelf later ook nog wel doen, maar ik begin eerst even met de enwiki-tekst. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jun 2021 17:46 (CEST)
replies: text: Ik vertaalde net in Seksueel consent in wetgeving de term 'sexual assault' als 'seksuele aanranding' ipv simpelweg 'aanranding', omdat aanranding eigenlijk een afkorting is van 'aanranding van de eerbaarheid', vergelijkbaar met 'indecent assault', waarbij verwezen wordt naar de publieke moraal ipv schending van het individu. Omdat internationaal recht en wetgeving steeds meer uitgaat van de schending van de mensenrechten van het individu in plaats van de vraag of men zich al dan niet naar een vermeende publieke moraal van een groep gedraagt (waarbij dikwijls het slachtoffer (een deel van) de schuld wordt gegeven), lijkt het me goed om dat onderscheid te maken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jun 2021 13:55 (CEST)
replies: text: :Ik heb over dat laatste nog eens nagedacht en ik denk dat het toch beter is om 'sexual assault' te vertalen als 'seksuele mishandeling', mede omdat de Canadese wet eerst 'assault' in het algemeen criminaliseert en vervolgens uitlegt dat daar zowel physical assault als sexual assault onder vallen. 'Assault' op zich wordt standaard vertaald als 'mishandeling', en zo krijg je dat 'aggravated assault' 'zware mishandeling' is etc. Het zou redelijk en consistent zijn om 'sexual assault' dan ook te vertalen als 'seksuele mishandeling' als we '(physical) assault' vertalen als '(fysieke/lichamelijke) mishandeling' (dan zijn we ook meteen van die ouderwetse term 'aanranding' af). In sommige teksten wordt dat ook al gedaan, hier wat voorbeelden en hier nog meer. Dus ik ga mn zojuist gebruikte vertaling weer even aanpassen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jun 2021 15:20 (CEST)
replies: text: :: De term "seksuele mishandeling" is in het Nederlands niet zo gebruikelijk als vertaling van "sexual assault". Beter is: "seksueel grensoverschrijdend gedrag", "seksueel geweld" of, als het om de juridische kant gaat, toch "aanranding", want zo heet het nu eenmaal in het Wetboek van Strafrecht. Oski (overleg) 20 jun 2021 17:35 (CEST)
replies: text: ::: Hmmmm, ik weet het niet. Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2021 13:01 (CEST)
thread_title:  Handelingen 

message: Ik vertaal standaard victim als 'slachtoffer', suspect als 'verdachte' en perpetrator als 'dader'. Aanvankelijk vertaalde ik complainant als 'klager' (zoals dat in het Nederlands strafrecht schijnt te heten, niet te verwarren met 'eiser' in het burgerlijk recht), maar op advies van een rechtenstudent heb ik daar weer 'slachtoffer' van gemaakt; die term zou gebruikelijk zijn in het strafrecht en zou niet impliceren dat men ook daadwerkelijk slachtoffer is of dat er een dader is (als dat niet klopt, wil ik het best weer terugdraaien). Vandaag vertaalde ik voor het eerst actor als 'initiatiefnemer' (of 'initiator'). 'Dader' vertaalt niet goed, want dat veronderstelt schuld (terwijl die nog moet worden vastgesteld), 'acteur' of 'handelaar' is het natuurlijk ook niet en 'handelende' is niet mooi. Het punt van actor lijkt te zijn degene die het eerste iets doet (dus initiatief neemt) en dat de ander daar wel of niet op reageert (en zo ja, hoe dan; dat bepaalt of de ander slachtoffer is of niet). Verder heb ik defendant nu voor het eerst als 'verweerder' vertaald; dat lijkt de juiste term te zijn voor het strafrecht (in het burgerlijk recht schijnt het 'gedaagde' of 'belanghebbende' te zijn). Het moge duidelijk zijn dat deze terminologie vooralsnog niet heel helder is; ik streef naar een situatie waarin we termen gebruiken die correct zijn en geen daderschap of slachtofferschap aannemen voordat dat is aangetoond, anders wordt de lezer onrechtmatig beïnvloed. (In gedachte-experimenten kunnen deze termen wat vrijer worden gebruikt). Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2021 13:20 (CEST)
replies: text: Voor offender gebruik ik 'overtreder'. 'Offence/offense' betekent algemeen het overtreden van de wet. Nederlandse Leeuw (overleg) 4 aug 2021 14:26 (CEST)
thread_title:  Personen