Overleg:Altijd is Kortjakje ziek

message: De interwiki's in dit artikel verwijzen naar artikelen in anderstalige Wikipedia's die over andere liedjes gaan. Ze hebben wel dezelfde melodie, maar aangezien de teksten in de verschillende talen iets heel anders zijn, zìjn het andere liedjes. Ik haal ze dan ook weg.
Als er artikels zijn in die andere wikipedia's die gaan over het (Nederlandse) lied: "Altijd is Kortjakje ziek" (:en:Altijd is Kortjakje ziek, :de:Altijd is Kortjakje ziek :es:Altijd is Kortjakje ziek, :fr:Altijd is Kortjakje ziek, :ja:Altijd is Kortjakje ziek, :ko:Altijd is Kortjakje ziek, :sv:Altijd is Kortjakje ziek, :zh:Altijd is Kortjakje ziek, dan zouden die interwiki's daar naar toe moeten. Als die er niet zijn, dan niet naar het verkeerde artikel linken!  25 mei 2007 23:00 (CEST)
replies: text: Sorry, maar hier ben ik het niet mee eens. Het gaat wel degelijk om hetzelfde liedje, omdat de oorsprong van de melodie dezelfde is! Door de eeuwen heen zijn er andere teksten op geplaatst, in verschillende talen, maar het gaat nog steeds om hetzelfde liedje. Is het dan zo 'onencyclopedisch' en onlogisch om te verwijzen naar anderstalige Wikipedia's waar (minstens) dezelfde informatie staat, de andere tekst buiten beschouwing gelaten? Trouwens, op de anderstalige Wikipedia's zijn de links naar de Nederlandse pagina ook niet weggelaten. Ik pleit er dus voor om die interwiki's terug te zetten. Djeebs 28 mei 2007 05:21 (CEST)
replies: text: :Ik ben het in dezen met Quichot eens. Ome Loeks heeft dezelfde melodie als Daar wordt aan de deur geklopt, maar het is toch echt niet hetzelfde lied. - André Engels 9 jun 2007 00:41 (CEST)
replies: text: :: Tja, daar is discussie over mogelijk natuurlijk, maar ik vind persoonlijk dat je maar van 2 verschillende liederen kan spreken als ze onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan, wat ik bij deze liedjes eigenlijk heel onwaarschijnlijk acht. Het kan zijn dat er in de loop van de tijd andere teksten, variaties en/of bewerkingen op zijn gemaakt, maar om dan tout court te zeggen dat het een andere lied is vind ik niet juist, ook ten aanzien van de componist van het lied, ook al is deze in dit geval anoniem of onbekend... Ere wie ere toekomt. Anyway, de links zijn er intussen weer terug bijgevoegd. Djeebs 11 jun 2007 18:05 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het ook eens met Quichot. De interwiki's kloppen niet. Hsf-toshiba 24 aug 2007 09:55 (CEST)
thread_title:  Interwiki's 

message: Volgens mij gaat het alfabetliedje alsvolgt:
ABCDEFG, HIJKLMNOP, QRSTUVW, XYZ doen ook nog mee
ABC tot XYZ, dat zijn de letters van het alfabet
Harry
replies: text: :Ja, volgens mij ook, daarom ook maar aangepast. Hsf-toshiba 24 aug 2007 09:53 (CEST)
thread_title:  Het alfabetliedje 

message: De naamsafleiding Cognacje-Kortjakje is onjuist. Cognac als drank komt in het Nederlands pas sinds 1790 voor (zie Van Dale 2005). Dat is veel later dan de naam Kortjakje, die in de liedblaadjes van begin 18e eeuw wordt genoemd. --Josleenes 23 apr 2008 11:51 (CEST)
thread_title:  Cognacje? 

message: Een jak is een wijd, bloesachtig kledingstuk (Van Dale 2005); een vrouw met een kort jakje is daarom opvallend c.q. gedecolleteerd--Josleenes 16 apr 2008 15:18 (CEST)
thread_title:  Jakje 

message: De naam Rachel Valderappus is gefingeerd: spotnaam voor Joodse vrouw van laag allooi. Valderappes betekent schorriemorrie (Stoett : Nederl spreekwoorden. 1901). Een Rachel Valderappus heeft dus nooit bestaan.--Josleenes 23 apr 2008 11:48 (CEST)
thread_title:  Valderappus 

message: Ik heb ook wel eens gelezen dat Kortjakje een hij-figuur was (een man dus). Wat is daar van waar?--31.151.57.164 3 apr 2011 00:46 (CEST)
thread_title: Hij

message: Ik heb ooit gehoord dat het liedje Kortjakje eigenlijk over een prostituee gaat.
Door de weeks in haar korte, uitdagende kleding, ligt zij te bed.
Op zondag is zij een eerzame deugdzame vrouw.
thread_title:  Prostituee 

message: Er zou ook een verklaring van de tekst mogelijk zijn waarin Kortjakje een prostituee was (zie ook hierboven: "ik heb ooit gehoord"). Moeilijk te bedenken is het niet: ik was er ook zelf al op gekomen. Probleem is dat het niet meer is dan een verklaring die een beetje rondzingt: een volksverhaal, onderbuikgevoelens. Om hier iets zinnigs over te zeggen zal een historicus die iets van de zeden rond 1700 in Amsterdam weet, zich erover moeten buigen, en proberen bronmateriaal voor losse eindjes te vinden. Wat waren de gebruiken rondom de Markusbrug: was dat een plek waar men prostituees bezocht of oppikte? Die onderzoeker zou historische informatie over de persoon van Kortjakje moeten zien te vinden, en iets moeten weten over de oorspronkelijke schrijver van het lied (de "liedjeskoopman") en diens thematiek. Een dergelijk onderzoek, en dan gepubliceerd, zou een waardevolle bron zijn om uit te putten voor dit artikel. Het zou dan mogelijk zijn iets zinvols te zeggen over de speculatie aangaande Kortjakjes beroep.
Wat er op dit moment gebeurt, met name door Borluut, is het opschrijven van het verhaal dat rondzingt en al honderden keren opnieuw is bedacht (net als door mij) en een soort volksverklaring zonder vaste bodem is geworden. Borluut schrijft het eerst op als een dooddoener: "Volgens sommige populaire maar niet bewezen interpretaties" (zonder concreet aan te geven om welke interpretaties het gaat en van wie ze zijn) maar probeert het dan nog een encyclopedisch tintje te geven door naar twee "bronnen" te verwijzen: Marilse Eerkens, die voor J/M (= haar eigen blog) en voor een paar kranten schrijft, en Anneke Stoffelen, van de Volkskrant, die op haar beurt een onderzoek van Jant van der Weg aanhaalt. Beide "bronnen" doen niets anders dan het volksverhaal oprakelen. In het geval van Janneke Stoffelen wordt het meteen weer van tafel geveegd: op de oorspronkelijke tekst is een schunnige parodie gemaakt; dat Kortjakje als hoer werkte, is niet zeker (kortom: we weten het niet). In het geval van Marilsa Eerkens is het nog eenvoudiger: ze doet niet anders dan opschrijven wat ze gehoord heeft en er meteen aan toevoegen dat ze niet weet hoe het echt zat. Dat kan ik ook: "Er zijn ook wat minder kuise varianten van de tekst bekend, waarin Kortjakje als een hoer wordt voorgesteld. Of ze dat echt was, en of de oorspronkelijke schrijver dat ook heeft willen suggereren, weten we niet". (bron: Wikiklaas, Wikipedia, OP Kortjakje, 18 april 2015).
Wikipedia is een encyclopedie. We proberen hier kennis vast te leggen, niet om speculatie te herhalen en daarbij te doen of het serieuze kennis betreft. Het boek "Midden in de week maar zondags niet" van Jant van der Weg (neerlandica, helaas geen historica), zou nog de beste kansen bieden om als bron voor een bespreking van schunnige versies te dienen. Mogelijk ook dat zij in het boek wél historische bronnen noemt of verwijst naar artikelen van deskundigen op dit gebied; daarvoor was in de Volkskrant uiteraard geen plek.  18 apr 2015 10:40 (CEST)
replies: text: Ik sluit me geheel aan bij Wikiklaas. Volgens mij moet zelfs de versie van Kleuske van 3 maart 2015 14:35 worden teruggezet, omdat er door het vele veranderen verschillende fouten zijn ingeslopen, terwijl het artikel op dat moment klopte. Rozemarijn vL (overleg) 18 apr 2015 15:12 (CEST)
replies: text: :Ondertussen heb ik de juiste tekst teruggeplaatst en enkele voetnoten toegevoegd. Ten overvloede: de tekst onder 'Toelichting' is enkel en alleen een toelichting bij het achttiende-eeuwse volksliedje dat erboven deels is opgenomen (niet bij het latere kinderliedje). Rozemarijn vL (overleg) 18 apr 2015 16:31 (CEST)
Sinds 2 april zijn er herhaaldelijk hypothetische speculaties toegevoegd, zonder betrouwbare, relevante bronnen uit het liedonderzoek. Veel teksten van kinderliedjes zijn onduidelijk geworden voor de hedendaagse toehoorder door variaties door de eeuwen heen. Met veel fantasie is er vanalles uit te halen - ook zijn er eindeloos veel interpraties van allerlei kinderliedjes op het internet te vinden. Naar mijn mening horen deze niet thuis in een encyclopedische tekst.
Op z'n minst moet er in de vakliteratuur iets over de interpretie te vinden zijn (mogelijk opgenomen in DBNL, GoogleBooks of in de Nederlandse Liederenbank), met deugdelijke onderbouwing (en eventuele weerlegging in latere publicaties). Maar in de praktijk (denk aan de thesis die indertijd is verschenen onder begeleiding van prof. Grijp, liedonderzoeker aan de UU) blijkt meestal dat de betekenis van kinderliedjes simpelweg niet meer te achterhalen valt - en zelfs als er historici/musicologen/letterkundigen over publiceren, wordt dit vaak later door anderen weer weerlegd (denk aan Iene miene mutte).
Kortom: voorzichtigheid met interpretaties en duiding van de oorspronkelijke betekenis of functioneren van het kinderlied (of een eraan ten grondslag liggend volkslied) is geboden. Door het op te nemen in een encylopedisch artikel, krijgt het ten onrechte een veel te grote stempel van goedkeuring. 
Beter lijkt het mij om bij de feiten te blijven, en de lezer van juiste informatie te voorzien. En die is: de betekenis van kinderliedjes is zelden nog te achterhalen. Een lijst aan mogelijke interpraties toevoegen die opkomt bij journalisten, bloggers, bijdragers aan vraag-en-antwoordwebsites e.d. lijkt mij niet relevant voor een encylopedisch artikel.
Ook andere hypoteses lijken mij het artikel niet beter of betrouwbaarder maken - bijv. dat het gaat om de Markusbrug "in Amsterdam" (dit staat nergens op het liedblad; hoeveel Markusbruggen zijn er in Nederland? Het liedblad komt in ieder geval uit de collectie Nijhoff, dus Leiden) ; of dat het boek in de hedendaagse liedtekst een "bijbel" zou zijn (staat ook nergens; dus waarom zo'n verzonnen idee toevoegen in een encylopedisch artikel? Ook zangbundels, psalmenbundels oid werden meegenomen naar de kerk). Beter is om de hypotheses simpelweg weg te laten.
Hoe dan ook: in dit geval is er op basis van het achttiende-eeuwse liedblad een betrouwbare bron (de Nederlandse Liederenbank van de KNAW, onder leiding van prof. Grijp), die aangeeft dat dit volkslied een kluchtlied is over een jenever drinkende vrouw die mogelijk werkte bij de secreten, de publieke toiletten, onder de Markusbrug. Dit staat op een juiste manier momenteel in het artikel vermeld, met bronvermeldingen. Mijn verzoek om hier geen hypothetische interpretaties meer aan toe te voegen. Rozemarijn vL (overleg) 18 apr 2015 19:04 (CEST)

text: :Ymnes was me voor met het terugdraaien van de bewerking van 18 april 2015 18:50 uur: hierbij wordt het bestaan van een variant ondersteund door een bron waar deze informatie niet uitkomt - maar die hierboven door Wikiklaas in z'n algemeenheid werd geopperd. Deze is online niet te raadplegen en ik veronderstel dat Borluut dit boek niet toevallig in zijn bezit heeft. Zijn referentie bevat enkel een interne link, geen controleerbare bron.

text: :Voor varianten op het hedendaagse liedje, kunnen we eenvoudig de Nederlandse Liederenbank raadplegen. Deze bevat 57 varianten van liedjes met het woord Kortjakje erin. De combinatie van de zoekwoorden "Kortjakje" met "prostituee" (of "hoer") levert in de Liederenbank geen treffers op. Opnieuw dus de vraag naar een betrouwbare en relevante bron. Rozemarijn vL (overleg) 18 apr 2015 19:27 (CEST)
thread_title:  Betrouwbare bronnen? 

message: Ik heb de laatste wijziging van Wikiklaas gerespecteerd, namelijk dat er parodieën bestaan waarin Kortjakje ook als een vrouw van lichte zeden wordt voorgesteld. En terecht. Nadien werd het gewist door Imren. Ik heb verwezen naar het boek van Jant van der Weg waarin zij ook de optie van een prostituee vermeldt, net als vele anderen. Waarom zij niet mag vermeld worden is mij totaal onbegrijpelijk. Ze is een deskundige op dit terrein. Dat ze geen bronnen of referenties zou raadplegen en dus onbetrouwbaar zou zijn is ook niet juist. Waarom enkel de versie van Rozemarijn als waarheid wordt weerhouden is mij een raadsel. Wikiklaas' laatste bewerking was een mooi constructief compromis, en werd enkel gewist (door Imnes) omdat ik zogezegd geen overleg zou hebben gepleegd. Wat manifest onjuist is, lees mijn argumentatie op de OP van Wikiklaas en Imnes. Niet op de juiste juist plaats, geef ik toe. Maar dat een formalistisch foutje wordt gebruikt om alles te verwijderen vind ik nogal flauw. 
Groeten,
Borluut (overleg) 19 apr 2015 02:58 (CEST)
replies: text: Dag Borluut, ik begrijp dat je graag inhoud aan het artikel wil toevoegen die jij zelf een leuke of belangrijke toevoeging vindt - en dat het dan heel vervelend is als anderen die informatie niet geschikt vinden voor een encyclopedisch artikel. Echter, waar Ymnes je meteen op wees, stelt Wikipedia wel eisen aan de informatie die je mag toevoegen. Onder meer is dit, dat er een betrouwbare bron voor te vinden moet zijn. Dit betekent onder meer: "bronnen die gepubliceerd zijn door onafhankelijke uitgevers met een goede reputatie voor nauwkeurigheid en het controleren van feiten" (zie verder aldaar). De bronnen die jij aandroeg, waren de website "Goeie vraag!"; de website "Goedgelovig: gristelijk-satirisch weblog"; en een persoonlijke website van een tijdschrifredacteur/schrijfster (Marilse Eerkens) die zich veelal richt op onderwerpen rond de kinderopvang. Wikiklaas heeft hierboven uitgebreid uiteengezet waarom dit in zijn ogen geen relevante, betrouwbare bronnen zijn. Het zijn geen bronnen van uitgeverijen, laat staan vakliteratuur van mensen die kennis hebben van het liedonderzoek.

text: Wikiklaas suggereerde dat het boek "Midden in de week maar zondags niet" van Jant van der Weg-Laverman een goede bron zou kunnen zijn, als we het zouden kunnen inzien. Dit boek is echter niet online te raadplegen. Je kunt niet vervolgens alsnog interpraties of varianten aan het artikel toevoegen en vervolgens dit boek "als bron" in een voetnoot opvoeren. Je wekt bij mij niet de indruk dat je dit boek in bezit hebt of ondertussen uit de bieb hebt gehaald - de voetnoot bevat geen toelichting en enkel een interne link naar het wiki-artikel over Van der Weg.

text: Het gaat er niet om dat "mijn versie" "als de waarheid" wordt beschouwd - enkel dat we in het geval van het volksliedje "Kortjakje seer hups en fijn" wel beschikken over enkele betrouwbare bronnen die de interpretie van dit volksliedje behandelen, nl: de Nederlandse Liederenbank en het artikel "Was Kortjakje schoolziek?" door M. de Bruin, onderzoeker en projectleidster bij de Liederenbank, Meertens Instituut (bij de ext. links). Uit beide bronnen blijkt dat het bij dit volksliedje gaat om "een kluchtlied is over een jenever drinkende vrouw die mogelijk werkte bij de secreten, de publieke toiletten, onder de Markusbrug". Deze interpretatie staat, met voetnoten, zo in het artikel vermeld.

text: Tot slot draag je het bestaan aan van een variant van het liedje, waarin Kortjakje een prostituee is (dus niet een variant van het achttiende-eeuwse volksliedje "Kortjakje seer hups en fijn", maar van het latere kinderliedje "Altijd is Kortjakje ziek" - dit zou dus een kopje lager in het artikel horen, niet bij de toelichting bij het volksliedje, waar je het nu diverse keren tussen hebt geplaatst). Als bron geef je Van der Weg-Laverman - maar zoals ik hierboven al heb aangedragen, is dit alleen een goede bron als je dit boek daadwerkelijk hebt gelezen. Nu wekt het enkel de indruk dat je de suggestie van deze titel door Wikiklaas volgt. Zoals ik hierboven al schreef, hebben we wèl een online bron waarin we kunnen zoeken naar varianten van Kortjakje. Daarin is geen enkele variant met prostitutie te vinden. Wellicht worden er in de toekomst nog liedboekjes ontsloten waarin welk zulk soort varianten worden aangetroffen. Dan zal ik er met veel plezier in dit artikel naar verwijzen, omdat het onze kennis over het variantencomplex rond Kortjakje zal verdiepen. Op dit moment is dat echter simpelweg niet het geval - en is het niet meer dan een associatie rond een liedtekst, zoals die er bij kinderliedjes ongelooflijk veel zijn. Leuk voor een persoonlijk weblog, maar een onjuist signaal voor een artikel dat onze stand van kennis wil weergeven. Rozemarijn vL (overleg) 19 apr 2015 09:55 (CEST)
replies: text: :Aanvullend: je geeft hierboven aan de laatste wijziging van Wikiklaas te respecteren en zet vervolgens met de samenvatting Hersteld tot laatste versie van Wikiklaas je eigen versie terug, daarmee andere wijzigingen en aanvullingen compleet negerend. Dat komt op zijn minst vreemd over. Richard 20 apr 2015 13:04 (CEST)
thread_title:  Kortjakje is geen evangelie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Altijd is Kortjakje ziek. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070814065232/http://www.mozartforum.com/Koechel%20part%203.htm toegevoegd aan http://www.mozartforum.com/Koechel%20part%203.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2017 14:51 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Altijd is Kortjakje ziek. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20101110015848/http://www.kinderliedjes.overtuin.net/kinderliedjes_met_muziek_a-c.html toegevoegd aan http://www.kinderliedjes.overtuin.net/kinderliedjes_met_muziek_a-c.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 01:07 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik snap niet erg goed waarom onder het plaatje 'met' in 'vol' veranderd is. Madyno (overleg) 2 jun 2020 17:44 (CEST)
thread_title:  Vol met 

message: In Noord-Groningen is er ook deze variant op de laatste 2 regels:
met haar stoofje in de hand
steekt zij heel de kerk in brand
thread_title:  variant