Overleg:Gustave Rolin-Jaequemyns

message: Aan allen dir door hun kritische blik, verbeteringen en aanvullingen hebben bijgedragen aan dit artikel. Kleuske 30 mei 2007 11:10 (CEST)
replies: text: Met name onze Duitse collega UW verdient bijzondere lof voor het aandragen van belangrijke bronnen. Kleuske 4 jun 2007 15:22 (CEST)
thread_title:  Dank 

message: Gustaaf is volgens mij hier toch echt de gebruikelijke vorm in het Nederlands. Ook Encarta heeft hem bijv. als Gustaaf. Uit een Franstalige rouwbrief kun je niet afleiden dat Gustave de officiële naam was; het vertalen van voornamen was destijds nog schering en inslag zeker in een meertalig land als België en zeker als we het hebben over het Frans. Känſterle 1 jun 2007 21:20 (CEST)
replies: text: Misschien, maar ik heb geen bronnen kunnen vinden die "Gustaaf" als zijn officiële naam melden. De familiesite gebruikt eveneens "Gustave" en alle internationale documenten, bijvoorbeeld die van het Institut de Droit International geven de vorm Gustave. Misschien een franstalige familie? Heel gebruikelijk in het België van de 19e eeuw. Dus kom maar met een bron. Kleuske 3 jun 2007 16:17 (CEST)

text: Het lijkt mij belangrijker hoe hij bekendstaat en dat lijkt me toch als Gustaaf. Zoveel mensen staan bekend onder een andere (variant van de) voornaam dan ze officieel hebben. Känſterle 3 jun 2007 19:55 (CEST)
replies: text: :Via een redirect (Gustaaf Rolin-Jaequemyns) is dat (vind ik) keurig ondervangen en de voetnoot (numero uno) meldt keurig netjes dat allebei de vormen gangbaar zijn. Internationaal (en deze man is vooral internationaal van belang) is het vrijwel onveranderlijk "Gustave". Ik zie geen noodzaak de naam van het artikel te wijzigen. 3 jun 2007 21:08 (CEST)
Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er  op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.
thread_title: Gustaaf

message: Hoewel ik de insteek van collega Van den Abeele begrijp, en zijn argumenten steekhoudend acht, stoort het stukje omdat het een betoog is, waarbij mij de grens tussen de bronnen en WP:GOO niet helemaal duidelijk is. Nochtans wil ik collega Van den Abeele danken voor zijn bijdrage. Kleuske (overleg) 4 feb 2011 20:24 (CET)
thread_title:  Vrijmetselaar? 

message: Duidelijk iets verkeerd mee, tenzij hij die dingen allemaal kan verwezelijken zonder geboren te zijn. 
replies: text: Waar heb je het over? Kleuske (overleg) 29 mei 2011 12:10 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, kurieuze bemerking vanwege een anonieme nieuweling. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mei 2011 15:46 (CEST)
thread_title:  Data 

message: De zin Alle leden van de Regering-Frère-Orban-Van Humbeeck waren vrijmetselaars zou juister zijn als er stond: Alle leden van de Regering-Frère-Orban-Van Humbeeck waren vrijmetselaar of waren het geweest. 
De premier, Walthère Frère-Orban werd inderdaad lid van La Parfaite Intelligence et l'Etoile Réunies, loge waar zijn vader de conciërge van was, maar in 1844 nam hij om redenen van grondige meningsverschilllen ontslag (hij was toen 32) en zette nooit nog een voet in een loge. Zijn regering kwam méér dan 30 jaar later tot stand. Het is dus gewaagd om hem in 1878 nog steeds als vrijmetselaar te beschouwen. De nummer 2 in zijn kabinet was Rolin-Jaequemyns die tegen die tijd ook (wellicht al geruime tijd) geen vrijmetselaar meer was. Wat de regeringsleden bond was niet zozeer logelidmaatschap, dan wel hun behoren tot de groep die men de 'doctrinairen' noemde: hevig antiklerikaal en van conservatieve liberale strekking, in tegenstelling tot de radikalen of progressisten (die enkele jaren later aansluiting zouyden zoeken bij de werkliedenpartij). 
Wat de referenties betreft die 81.83.202.209 geeft: Karel Poma is een uitstekende man, maar als het op historische juistheid aankomt zou ik toch niet al te zeer op hem vertrouwen. Idem voor Roger Thirion. Gezagvolle stemmen hierover zouden die zijn van bvb. de historici Els Witte, Hervé Hasquin, Jimmy Koppen, Jeffrey Thyssen, maar bij hen zal men zoiets niet lezen, om de hierboven aangegegevn reden. Andries Van den Abeele (overleg) 20 feb 2012 00:48 (CET)
replies: text: :Voor zover ik kan beoordelen berust het hele "vrijmetselaar" gedeelte op een bron, die op wonderbaarlijke wijze tot ons is gekomen, middels Nazi's en Sovjets. Een primaire bron meteen minder dan 100% betrouwbare achtergrond. Een "WC-eend" bron, wij van de vrijmetselarij beweren dat hij lid is.
replies: text: :Dingen die men in archieven vindt, lijken heel betrouwbaar, maar in principe kan iedereen van alles beweren. Voor een fraai voorbeeld van dit verschijnsel, zie "les dossiers secretes" en de "Priorij van Sion". Zonder secundaire en, liefst, tertiaire bronnen kan ik de beweringen omtrent vrijmetselarij niet accepteren, temeer daar er in de carriere van deze man niets van te merken is, integendeel alles spreekt voor een gelovig, doch antiklerikaal katholiek. Kleuske (overleg) 21 feb 2012 09:10 (CET)
replies: text: :: Kleuske is een bewerkingsoorlog begonnen omdat deze de betrouwbare bronnen zoals vermeld door VUB-docent Jeffrey Thyssen over het vrijmetselaarschap op geheel onduidelijke gronden simpelweg verwerpt. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2013 12:43 (CEST)
replies: text: ::: Ik heb een slecht bebrond, tamelijk nietszeggend stukje tekst weggehaald met motivering. Er is een born die beweert dat hij een blauwe maandag lid is geweest. Hieruit blijkt echter niets in zijn leven en werken. Sterker, Rolin-Jaequemyns doet grote moeite zijn excommunicatie ongedaan te maken en het lukt hem. Let wel, lidmaatschap van een vrijmetselaarsloge alleen is voldoende om iemand te excommuniceren. Reden voor grote twijfel aan dit verhaal. Met een verifieerbare bron wordt niet bedoeld, "reis maar naar Brussel en laat je in archief zussemezo boekje dit-en-dat geven". Hierboven staat sinds 21 feb 2012 mijn bezwaar vermeldt, daar is niet op gereageerd. Voldoende om de tekst te verwijderen. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 15:19 (CEST)

text: :::Overigens is collega Van den Abeele ook allerminst zeker van zijn zaak.

text: :::* 3 feb 2011 : "Tenzij vooralsnog bewijzen zouden gevonden worden, mag men dan ook aannemen dat Rolin-Jaequemyns ten onrechte als logelid werd aangeduid."

text: :::* 10 feb 2011 : "Men mag derhalve aannemen dat de toetreding van Rolin tot de loge wel heeft plaats gevonden maar zijn lidmaatschap waarschijnlijk niet lang heeft geduurd." en "Dit gegeven wordt in deze drie publicaties gemeld door dezelfde auteur, Jeffrey Tyssens, die men in deze ongetwijfeld mag vertrouwen". Een bron is geen bron.

text: :::* 21 feb 2011 : het stukje is weer verdwenen...

text: :::En dan vind iemand het raar als ik aan WP:GOO denk en het stukje hoogst verdacht vind? Kleuske (overleg) 29 jul 2013 15:39 (CEST)
replies: text: :::: Er stond in het verwijderde deel het volgende: "Op 5 juni 1869 werd de aanvraag tot inwijding van Gustave Rolin in dit verslagboek opgetekend. Op 11 juni werd een eerste maal en op 14 juni een tweede maal gunstig gestemd. Op 27 september 1869 werd hij ingewijd, ondanks een incident dat zich in juli had voorgedaan. Sommige leden van de (mogelijk concurrerende) loge Le Septentrion hadden namelijk in de katholieke kring La Concorde indiscreties begaan betreffende de aanstaande inwijding van Rolin en zelfs gelekt welke vragen men hem bij de rituele ondervraging had gesteld. Het incident werd toegedekt en de inwijding ging door. In de tijd van hevige tegenstellingen katholiek-liberaal, kon een dergelijk incident zwaar wegen op iemands reputatie. Zie hierover de vermelde studies van de hand van Jeffrey Tyssens, voornamelijk In vrijheid verbonden' (2009)." Dus compleet met bronvermelding. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2013 15:36 (CEST)
replies: text: ::::: Voor een feit dat a) geen aantoonbare relevantie in leven en carriere des mans heeft en b) in directe tegenspraak staat met de rest van des mans leven en opvattingen wil ik meer dan alleen de sayso van een academicus. De tijd dat de academische ivoren toren onaantastbaar was is sinds Diederik S. definitief voorbij. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 15:44 (CEST)
replies: text: :::::: Dus een bron van een gerenommeerd VUB-academicus die zich baseert op het originele verslagboek waarin de inwijding van Rolin vermeld staat, is voor u niet voldoende? Dan stel ik voor dat u wikipedia maar beter geheel in de prullenbak laat verdwijnen, want dit is natuurlijk belachelijke onzin; ik zal het terugzetten. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2013 15:51 (CEST)
replies: text: ::::::: Nee. Als het criterium is dat *een* academicus het beweert, zou wikipedia vol staan met onzin. Vandaar dat academici dol zijn op het "academisch discours", waarin de "mainstream" zich aftekent. Deze publicatie wordt zo goed als nergens geciteerd (behalve hier) en da's geen goed teken. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 15:58 (CEST)
replies: text: :::::::: Het betreft hier een hoogleraar geschiedenis aan de VUB en in 2009 aan Berkely. Indien u beweert dat zijn studies met een korrel zout genomen moeten worden omdat we ooit een Diederik S. hadden, hetgeen een zware beschuldiging is aan het adres van Tyssens, dan mag u met heel zware argumenten komen waarom we die bron van deze hoogleraar niet serieus zouden moeten nemen. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2013 16:03 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja... Als we geen argumenten meer hebben dan a) volstaat een beroep op autoriteit en b) spelen we het gewoon op de man. Als je geen zinvolle bijdrage kunt leveren, ben je alleen een stoorzender. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 16:08 (CEST)
replies: text: :::::::::: Het lijkt me dat u nog geen énkel argument heeft gegeven waarom we de gegeven bron van Tyssens niet serieus moeten nemen. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2013 16:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ik citeer:

text: ::::::::::: * Hij stond in Gent bekend als een 'katholieke liberaal'.

text: ::::::::::: * Hij had het er later zeer moeilijk mee dat hij tijdens een scherpe fase van de schoolstrijd, door Rome werd geëxcommuniceerd en leverde (met succes) grote inspanningen om dit ongedaan te maken.

text: ::::::::::: * Hij werd in zijn parochiekerk in Etterbeek begraven en op het doodsbericht stond vermeld dat hij 'godvruchtig overleden' was.

text: ::::::::::: Met name het ongedaan maken van zijn excommunicatie door een kerk die fel was gekant tegen de vrijmetselarij spreekt ertegen. Was hij lid geweest, was hij alleen om die reden geexcommuniceerd. Verder heeft e.e.a. geen enkele aantoonbare invloed op de rest van zijn leven en werken. Door een hele sectie aan dit onderwerp te wijden, gebaseerd op een academicus die het beweert, al heeft niemand het werk gezien en heeft zelfs amazon het niet in voorraad, krijgt het een veel te groot gewicht. Bovendien "een bron is geen bron". Als het werkelijk relevant was geweest, hadden wel meer bronnen melding gemaakt. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 16:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dat zijn inderdaad allemaal valide argumenten om te staven dat hij later afstand heeft genomen van die vrijmetselarij, maar geen argumenten die aantonen dat meneer Tyssens een ondeugdelijke bron is, zoals u suggereert. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2013 18:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Dat zijn valide argumenten om te stellen dat die vrijmetselarij veel te veel gewicht krijgt, temeer daar de beweringen berusten op een enkele bron die niet of nauwelijks beschikbaar is maar door de fans ongezien heilig wordt verklaard. Tot op dit ogenblik is niet duidelijk wat de bron beweert en wat Van Abeele beweert. Dat is geen manier om een encyclopedisch artikel te schrijven, laat staan een etalageartikel. Nog steeds geldty dat e.e.a. geen enkele aantoonbare invloed op de rest van zijn leven en werken heeft gehad. Kleuske (overleg) 30 jul 2013 12:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Nog maar eens dan: "Op 5 juni 1869 werd de aanvraag tot inwijding van Gustave Rolin in dit verslagboek opgetekend. Op 11 juni werd een eerste maal en op 14 juni een tweede maal gunstig gestemd. Op 27 september 1869 werd hij ingewijd, ondanks een incident dat zich in juli had voorgedaan. Sommige leden van de (mogelijk concurrerende) loge Le Septentrion hadden namelijk in de katholieke kring La Concorde indiscreties begaan betreffende de aanstaande inwijding van Rolin en zelfs gelekt welke vragen men hem bij de rituele ondervraging had gesteld. Het incident werd toegedekt en de inwijding ging door. In de tijd van hevige tegenstellingen katholiek-liberaal, kon een dergelijk incident zwaar wegen op iemands reputatie", ontleend aan: Jeffrey TYSSENS, In Vrijheid verbonden. Studies over Belgische vrijmetselaars en hun maatschappijproject in de 19de eeuw, Liberaal Archief, Gent, 2009, een boek van een hoogleraar geschiedenis aan de VUB dat gewoon verkrijgbaar en beschikbaar is. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2013 13:21 (CEST)
 
Als complete buitenstaander moet ik eerlijk gezegd erkennen dat de opgegeven bron uitermate vaag is en totaal onduidelijk waar en wanneer iets is gepubliceerd. Aan de andere kant deel ik de mening niet dat gestolen archieven die na omzwervingen via Nazi-Duitsland en de Sovjet Unie weer in Belgische handen zijn gekomen per definitie onbetrouwbaar zijn. Tot slot zou het mij helemaal niet verbazen als Rolin-Jaequemyns om den brode een blauwe maandag lid is geweest van de Vrijmetselarij. Sommige mensen doen veel als dat nuttig kan zijn voor hun carrière.
In totaal vind ik de beschikbaar gestelde gegevens onvoldoende om te kunnen spreken van betrouwbare bronnen en steun dus de weglating van de paragraaf.  29 jul 2013 15:52 (CEST)

text: Het gaat om deze openbaar beschikbare publicatie (titelbeschrijving catalogus Koninklijke Bibliotheek van België) waarover bovendien hier (Liberaal Archief) nadere informatie is te vinden. Theobald Tiger (overleg)  29 jul 2013 16:07 (CEST)
replies: text: :Prima. Waar kan ik een exemplaar kopen? Google zegt: "no dice", nergens te koop. Zoek je nog een reden om die publicatie niet al te serieus te nemen? Kleuske (overleg) 29 jul 2013 16:31 (CEST)
replies: text: ::Inmiddels heb ik een exemplaar besteld, direct bij het Liberaal Archief, dat eveneens de uitgever is. Nog steeds geldt echter dat een blauwe maandag bij de club geen reden voor een hele sectie is en een boek dat kennelijk niet in circulatie is, geen erg overtuigende bron. Kleuske (overleg) 29 jul 2013 16:37 (CEST)
replies: text: ::: ? Dat boek is wel in circulatie: u heeft het zojuist besteld. Belangrijker is of degene die het heeft geschreven een betrouwbare publicist is, en totnutoe heb ik geen enkele reden gezien om daaraan maar te twijfelen. Maar ik wacht met belangstelling uw lezing af (ook al ben ik a priori wat sceptisch over uw waardering ervan, want ik vraag me af waarmee u wel te overtuigen bent, want ik heb de indruk dat u zelfs twijfelt aan het verslagboek over de inwijding van Rolin waaraan Tyssens de gegevens heeft ontleend). Paul Brussel (overleg) 29 jul 2013 18:40 (CEST)
replies: text: :::: In circulatie wil zeggen dat ik het in de normale boekhandel kan kopen, i.p.v. uitsluitend bij de "uitgever" zelf. Uitgever hier tussen aanhalingstekens want uitgeven is niet de taak van dit instituut. Het betreft een bron die u nooit heeft gezien, nooit heeft gelezen, maar ongezien en ongelezen verheft tot "absoluut betrouwbaar". U weet niet, en ik weet niet wat de man beweert. Als dit uw opvatting van encylopedisch werk betreft, vindt ik dat droevig. Kleuske (overleg) 30 jul 2013 12:57 (CEST)

text: :Het ziet er verdacht veel uit als een uitgave in eigen beheer zonder ISBN. Maar wat ik kwalijker vind is dat er gewoon een vage vermelding staat van de titel van het boek zonder aan te geven waar in de 235 bladzijden nu precies de gewenste info staat. Op zo'n wijze kan je de bron nog niet controleren.  29 jul 2013 17:29 (CEST)
replies: text: ::Opgave van de pagina's hoort inderdaad bij de literatuurvermelding. Je kunt navraag doen bij degene die de betreffende literatuur heeft opgegeven. Je kunt de uitgave van dit boek als je wilt een vorm van eigen beheer noemen, maar het betreft hier wel een gerenommeerde zelf publicerende erfgoedinstelling. Zo geeft ook bijvoorbeeld de Nederlandse Wiardi Beckman Stichting zelf publicaties uit en niemand met enige kennis van de Nederlandse politiek haalt het in zijn hoofd om uitgaven van een dergelijke stichting a priori als geschikte literatuur te verwerpen. Het ISBN heeft hiermee overigens weinig te maken. Je kunt ook voor (onbeduidende of gezaghebbende) uitgaven in eigen beheer een ISBN aanvragen. Theobald Tiger (overleg)  29 jul 2013 17:45 (CEST)
replies: text: :::So F*CKING what? Reageer eens op de rest van de kritiek! Wat is het belang van dit verhaal? Wat is het belang van een eventuelke blauwe maandag bij de vrijmetselarij? Kleuske (overleg) 30 jul 2013 13:01 (CEST)
replies: text: :::: Zie hierboven én in het lemma zelf voor het belang ervan. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2013 13:21 (CEST)
replies: text: :::::Hoewel ik geen reden zie om te twijfelen aan het vrijmetselaar zijn van Rolin-Jacquemyns (de bron lijkt mij voldoende betrouwbaar), vind ik wel dat Kleuske terecht vragen stelt bij het belang van deze vermelding. De huidige paragraaf - langer dan die over de toch echt belangrijker Schoolstrijd - geeft namelijk aan dat dit slechts een kortdurend incident was. De argumenten die daarin gegeven worden overtuigen mij niet: de historiografie over het vrijmetselaar zijn van Rolin-Jaequemyns is een academische kwestie die niet in een encyclopedie thuishoort, de opmerking over mogelijke gevolgen voor de reputatie is speculatief. Toch zou ik desondanks graag elders in het artikel een zin over het vrijmetselaarschap zien opgenomen (meer dan een zin met eventueel een voetnoot lijkt mij op basis van de nu genoemde gegevens niet nodig). Het laat namelijk zien dat Rolin-Jaequemyns in een antiklerikaal, liberaal milieu verkeerde, iets wat nu ondersneeuwt in het kopje Vlaamse beweging. Een kopje liberaal/liberalisme zou al helpen om te voorkomen dat het ministerschap in 1878 zo uit de lucht komt vallen als nu het geval is. Ik vind trouwens niet terug wat zijn hoofdbezigheid was tussen 1869 (gestopt als advocaat) en 1878 (minister). Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jul 2013 01:53 (CEST).
replies: text: ::::::Ik was nog bezig een inhoudelijke reactie voor te bereiden. Maar Gasthuis heeft - zie ik tot mijn vreugde - het gras voor mijn voeten weggemaaid, en beter dan ik het gekund had. Dat ik het niet eerder gedaan had, kwam omdat ik mijn ergernis over Kleuskes grove wijze van optreden nog niet de baas was. Theobald Tiger (overleg)  31 jul 2013 10:37 (CEST)
replies: text: :::::::Aan allen hier aanwezig. Moet ik er vanuit gaan dat deze lijst niet correct is? Er wordt in dit specifiek geval verwezen naar Karel Poma  Lotje ツ (overleg) 3 aug 2013 19:03 (CEST)
replies: text: ::::::::Het voornaamste punt van mijn kritiek op dit verhaal is dat een vermelding als Zie hierover de vermelde studies van de hand van Jeffrey Tyssens, voornamelijk In vrijheid verbonden' (2009). gewoon te vaag is om als fatsoenlijke bron te dienen. Maar blijkbaar vindt men het minderwaardig om net te bronnen te geven met de titel van de gebruikte publicatie en het paginanummer waar de vermelde informatie te vinden is. Ik zou er helemaal niet van opkijken wanneer Kleuske, als die het boek in bezit heeft, een willekeurige pagina openslaat en vervolgens na het niet vinden van de informatie het stuk weghaalt als zijn bronvervalsing.  3 aug 2013 21:44 (CEST)

text: Voor Lotje: De lijst is in grote mate juist, maar toch niet volledig. Ze is opgemaakt op basis van lijsten die het logelidmaatschap veel te ruim zagen. Het was genoeg dat men hoogleraar aan de VUB was, of iets gelijkaardigs, om als vrijmetselaar te worden beschouwd. Ik heb nog onlangs twee namen verwijderd (Adolphe Max en Lemonnier) die ten onrechte als vrijmetselaars zijn beschouwd. Anderzijds heb ik er enkele aan toegevoegd waar ik op gestoten ben tijdens het maken van lemma's over Belgische kamerleden.

text: Voor Banner: Ik moet nog de eerste encyclopedie op papier ontmoeten waarin men voetnota's aanbrengt. Het is enkel op sommige wikipedia's dat dit een gewoonte lijkt te zijn, bvb. de Engelse. En dan wordt daar soms een orgie aan voetnota's bij sommige artikels geplaatst, vaak verwijzende naar krantenartikels. Die zijn op zich al te wantrouwen, maar daarbij, als men enkele jaren later gaat kijken, zijn de meeste ondertussen onbereikbaar geworden. Ik ben een groot voorstander van voetnota's bij historische studies, maar dat is het nu juist wat artikels op wikipedia niet pretenderen te zijn en zelfs niet mogen zijn. Ze moeten gebaseerd zijn op bestaande publicaties. Geen eigen origineel onderzoek, weet u wel. Als men een artikel op wikipedia plaatst, moet men er de publicaties op vermelden waar men zijn wijsheid heeft uit gehaald (Dat wordt soms ook wel nagelaten). Als een lezer het niet vertrouwt dan zal hij in algemene regel zelf kunnen verifiëren in een openbare bibliotheek. Als hij het nodige werk niet vindt, of er niet in vindt wat hij zoekt, dan kan hij misbaar maken, maar niet voordien meen ik. Mij verdenken dat ik iets onjuist zou schrijven en de auteur bij wie ik mijn kennis haalde beschuldigen dat hij maar wat kan uitkramen, daar waar het om een erkende wetenschapper gaat in zijn vak, is in beide gevallen niet vol te houden. Met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2013 22:47 (CEST)
replies: text: :Mede dankzij Diederik Stapel staat geen enkele hoogleraar meer boven verdenking. En vanwege de stelselmatige weigering fatsoenlijke en controleerbare bronnen te leveren, begin ik hoe langer hoe meer het idee te krijgen dat het geen zuivere koffie is.  3 aug 2013 23:26 (CEST)
replies: text: ::Dat is dus de wereld op z'n kop zetten. Dat er een incidenteel geval is als Stapel, wil absoluut nog niet zeggen dat de 'academische wereld' verdacht is, zoals je suggereert. Wat mij betreft is alles wat een in beginsel integere beroepsgroep als de academische beweert betrouwbaar tot dat het tegendeel is bewezen, maar dus niet andersom! Paul Brussel (overleg) 4 aug 2013 00:30 (CEST)
Voetnoot
thread_title: Regering Frère-Orban: allen vrijmetselaar?

message: Toch nog eens een poging wagen om tot redelijkheid aan te moedigen.
Hierboven heb ik gemeld wat ik meer algemeen over voetnota's denk. Nu meer bepaald over het artikel Rolin.
Toen ik er begin 2011 voor het eerst iets aan toevoegde, was het artikel vergezeld van een minimale hoeveelheid aan bronnen en literatuur. Toch was het voorgedragen als etalage-artikel, zodat 'de gemeenschap' het duidelijk niet slecht vond. Nochtans, volgens de norm (die ik dus niet aankleef) dat alles moet 'gebrond' worden, was hierop mogelijkheid genoeg om minstens bij iedere paragraaf 'bron' toe te voegen. Waar ik wel voorstander van ben is het vermelden van de literatuur waar over het onderwerp, hier dus over Rolin, iets te vinden is dat bijdraagt tot de algemene kennis en tot de opmaak van het artikel. Ik heb een twintigtal werken toegevoegd die dergelijke informatie bevatten. Hierbij viel het me op dat de ongeveer enige referentie die voordien bestond verwees naar een rede gehouden door prof. Herbots, die wel enkele materiële fouten bevatte over het leven van Rolin. Die konden dus worden rechtgezet. 
Dan kwam de episode 'vrijmetselarij' er aan. Een gebruiker had Rolin vermeld als vrijmetselaar, zoals hij trouwens vaak vermeld stond en staat op gepubliceerde lijsten. Ik heb dit toen betwijfeld, zoniet betwist, omdat het verdere leven van Rolin hiermee in tegenspraak was. Maar toen kwamen de studies van Jeffrey Thyssens me in de hand, en er was geen twijfel meer mogelijk: het door hem beschreven verslagboek (thans bewaard in het archief van het Belgisch Groot Oosten in Brussel, onder een nummer dat me op dit ogenblik ontsnapt) bewees duidelijk Rolin's inwijding. Maar meteen moest daarop de al even duidelijke geschiedenis blijven volgen van de afstand die Rolin hier na enkele tijd van nam. Ik meen niet dat in het ganse verhaal over hem, dit een buitensporige plaats inneemt. 
Het artikel bevat alle literatuur die kan toelaten om de waarachtigheid van de verschillende onderdelen van Rolin's levensverhaal te controleren. Dat is iets wat niet aan alle artikels op wikipedia is gegund. Hier dus wel, en men moet het dan ook eerder verbazend vinden dat er een soort hardnekkigheid rond dit artikel is ontstaan. Er moet toch een minimum aan intellectuele eerlijkheid in acht worden genomen. Als het ernstige werk van een geprezen academicus en specialist in de materie als Thyssens wordt in twijfel getrokken, dan moet men wel sterk genoeg staan om het tegendeel te bewijzen. En als men de aangegeven bronnen bij dit artikel, in zijn verschillende onderdelen, niet voldoende vindt, dan vrees ik dat het niet meer om een ernstige discussie gaat. Andries Van den Abeele (overleg) 4 aug 2013 10:51 (CEST)
replies: text: Hierbij, ter aanvulling, de precieze referentie naar het verslagboek 1865-1872 van de loge La Liberté: CEDOM (Centre d'études et documentaion maçonniques), Lakensestraat, Brussel, Fonds Moscou, 114-1-540. Andries Van den Abeele (overleg) 4 aug 2013 12:39 (CEST)
replies: text: :Dag Andries Van den Abeele, bedoelt U deze ? Lotje ツ (overleg) 4 aug 2013 17:06 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp niet, vrees ik, wat u bedoelt. Andries Van den Abeele (overleg) 5 aug 2013 00:03 (CEST)
replies: text: :::Neen, eigen fout, u bedoelde waarschijnlijk  Maçonniek Studie- en Documentatiecentrum van het Grootoosten van België Lotje ツ (overleg) 5 aug 2013 07:12 (CEST)
replies: text: ::::Ja, dat is de Nederlandse vertaling van CEDOM, maar wat bedoelt u eigenlijk? Ik snap het niet. Anderzijds: is het uw bedoeling een lemma te wijden aan Hanson? Best zou dan misschien eerst een Nederlands lemma gewijd worden aan 'Liberté Chérie'? met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 5 aug 2013 09:18 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad, een Nederlands lemma gewijd aan 'Liberté Chérie' had er m.i. reeds langer mogen zijn. Is het U bekend dat de broeders van deze loge ondertussen (postuum) gedecoreerd werden met een grootkruis? Lotje ツ (overleg) 5 aug 2013 10:47 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Andries, dank u dat u het gesprek over dit artikel heropend hebt. Ik deel uw visie dat in een encyclopedie in principe geen voetnoten thuishoren. In een gewone encyclopedie is dat mogelijk aangezien de bijdragen gedekt worden door het gezag van de redactie en auteurs die allen deskundigen zijn in hun vakgebied. Op Wikipedia is dat niet het geval, daarom dienen daar bij omstreden toevoegingen bronnen te worden opgegeven. Op welke wijze dat gebeurt is niet vast voorgeschreven: voetnoten, literatuurlijst, bewerkingssamenvatting of de overlegpagina is volgens mij allemaal mogelijk, al hebben veel gebruikers een voorkeur voor de (schijn)veiligheid van de voetnoot. Het vrijmetselaarschap van Gustave Rolin-Jaequemyns was een dergelijke omstreden toevoeging, die pas is opgelost door uw uitstekende speurwerk in de studie van Thyssen. Door vermelding van de studie is in principe de bewering controleerbaar geworden. Opgave van een paginanummer is daarbij een hulpmiddel en geeft bovendien voor de argeloze lezer van het artikel aan dat niet de gehele studie over Rolin-Jaequemyns gaat, maar dat deze slechts zeer gedeeltelijk is benut voor het artikel. Indien u de betreffende paginanummers kunt toevoegen aan de vermelding in de literatuurlijst zou dat dus prettig zijn. Tot zover het formele punt van de voetnoot.

text: ::::::Nu nog de inhoudelijke kwestie van het vrijmetselaarschap. Ik ben nog steeds van mening dat de kwestie van het lidmaatschap van de vrijmetselarij onvoldoende materiaal biedt voor een gehele paragraaf. Het was immers tot voor kort niet eens met zekerheid bekend dat Rolin vrijmetselaar is geweest en u geeft zelf zeer overtuigende argumenten waarom het actief lidmaatschap waarschijnlijk slechts van korte duur is geweest en dus in beperkte mate relevant voor zijn verdere levensloop. Ik zie althans geen gegevens in het artikel die er op wijzen dat dit lidmaatschap een breuk in Rolins ontwikkeling heeft betekend. Naast het punt van de relevantie heb ik ook moeite met de inhoud. Het grootste deel van de betreffende paragraaf behandelt (1) de ontdekking van het lidmaatschap in de bronnen en (2) de argumenten waarom het lidmaatschap waarschijnlijk van korte duur is geweest. Dit past uitstekend in een historisch artikel, maar is voor een encyclopedieartikel bepaald ongebruikelijk (net als voetnoten dus). Daarin staat normaal gesproken alleen iets als: Op 27 september 1869 werd Rolin ingewijd in de Gentse vrijmetselaarsloge La Liberté. Zeer waarschijnlijk is hij slechts korte tijd actief geweest als vrijmetselaar. De onderbouwing is dan eerder iets voor een toelichtende voetnoot.

text: ::::::Naar mijn mening is het vrijmetselaarschap dus niet een zelfstandig thema. Ik wil dit echter beslist niet uit de tekst verwijderd zien. Het zou onderdeel moeten zijn van een helaas ontbrekende paragraaf over Rolins positie in het Belgische/Vlaamse liberale milieu. Mijn indruk uit de paragraaf Vlaamse Beweging is dat Rolin zich daarin zeker niet minder profileert als liberaal dan als flamingant. Het zijn namelijk vrijwel zonder uitzondering liberale organisaties waaraan hij deelneemt of leiding geeft. Door ook het liberale karakter van zijn activiteiten het volle pond te geven, zou deze paragraaf beter aansluiten bij de voorgaande over de politieke situatie in België (de verbinding is volgens mij dat juist in de jaren 1860 in de Vlaamse beweging zich een breuk tussen liberalen en katholieken voltrekt, iets dat dan weer niet vermeld wordt in die te lange paragraaf) en de volgende over zijn rol in de schoolstrijd (deze paragraaf kan overigens beter "Minister van Binnenlandse Zaken" luiden aangezien nu de focus op slechts een aspect - weliswaar het belangrijkste - van zijn politieke loopbaan ligt).

text: ::::::Dat dit niet echt helder opgebouwde artikel momenteel de etalagestatus heeft, verbaast mij. In de biografie zitten verschillende gaten (o.a. wat deed Rolin tussen 1870 en 1878 en hoe kwam men ertoe hem als minister te vragen?) en wat de weliswaar informatieve en uitvoerige paragraaf over de politieke situatie in een levensbeschrijving te zoeken heeft is mij niet duidelijk. Hier is de verhouding tussen biografie en achtergrond zoek. Helaas is mijn kennis van de Belgische politieke geschiedenis te gering om deze gebreken afdoende te kunnen oplossen. Ik hoop dat een op dit terrein wel deskundige gebruiker - en dat bent u volgens mij - een aantal van de gesignaleerde punten kan oplossen. Gezien de moeizame communicatie tussen Kleuske en u heb ik er echter ook begrip voor wanneer u deze beker aan zich voorbij wilt laten gaan. Ik merk inmiddels dat de omvang van mijn reactie mijn betoog dat de paragraaf over de vrijmetselarij te lang is wat minder overtuigend maakt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 aug 2013 20:55 (CEST).
replies: text: :::::::De activiteiten van de belgische Vrijmetselaars worden al genoemd onder het hoofdje "politiek klimaat" en verdienen uitgebreid vermelding in en artikel over de belgische liberalen, maar niet hier en niet op grond van de opgevoerde bron. Kleuske (overleg) 15 aug 2013 13:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Kleuske, mijn bezwaar is niet dat er te weinig vrijmetselarij in het artikel is, maar dat er onvoldoende informatie is over de liberale activiteiten van Rolin. Dat is ook mijn probleem met de paragraaf "Politiek klimaat" die beter past in een artikel over de Belgische liberalen dan in een biografie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 aug 2013 08:07 (CEST).
replies: text: :::::::::Voel je vrij en ga je gang, maar let wel dat ik je op bronnen zal afrekenen. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 11:32 (CEST)
thread_title: Voetnota's

message: Inmiddels is 'In vrijheid verbonden' in mijn bezit en kan ik de opgevoerde bron controleren. Gustave wordt viermaal vermeld, driemaal uitsluitend in verband met overige activiteiten (de Volksbank, pp. 117-118) en de Association Internationale pour le Progres de Sciences Sociales. De ene, uiterst summiere vermelding van Gustave i.v.m. vrijmetselarij vermeldt dat hij in 1869, comme par hasard, als bij toeval, is ingewijd door "La Liberté".
Dat dit geen bron is om een hele sectie op te baseren, noch een die de gedane beweringen ondersteunt, moge duidelijk zijn bij oppervlakkige beschouwing. Dit gevoegd bij het feit dat er nog immer geen enkele aantoonbare invloed is op leven en werken van de man, en het reeds aangevoerde hoodstuk WP:GOO en WP:Balans, hebben mij, koppigerwijze doen besluiten de nonsens nogmaals te verwijderen uit dit etalageartikel. Kleuske (overleg) 15 aug 2013 13:33 (CEST)
replies: text: :<tsjirpende krekels>... Kleuske (overleg) 16 aug 2013 12:08 (CEST)
replies: text: ::Beste Kleuske, dat Rolin tegelijkertijd zo liberaal en zo katholiek was dat hij als bij toeval in de vrijmetselarij kon belanden, maar daar toch niet thuishoorde, vind ik opvallend genoeg om  wel - maar dan ook heel kort - te vermelden. Het is namelijk typerend voor zijn persoon. Om daar een hele beschouwing aan te verbinden lijkt mij echter niet nodig. Ik geef vooralsnog de voorkeur om dit in een of twee korte zinnen af te doen. Dat lijkt mij in overeenstemming met WP:Balans. Aangezien het lidmaatschap gepubliceerd is, is er geen probleem met WP:GOO. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 aug 2013 08:17 (CEST).
replies: text: :::En de bron die je daarvoor hebt is...? Let wel, voor een, twee zinnen moet het meer zijn dan een droge melding in een bijzin dat hij ooit een keer "comme par hasard",. "als bij toeval" is "ingewijd" in een enkele bron. Wikipedia is er niet voor te melden wat jij graag wilt horen, maar wat diverse, betrouwbare bronnen melden. De bijdrage van Andries van Abeele heeft me eerst 30 euro gekost, voor ik kon aantonen dat zijn bron niet deugde en niet zei wat AQbeele beweerde. Ditmaal eis ik a) een bron die b) gewoon regulier toegankelijk is en c) ook inderdaad zegt wat de eventuele bijdrager beweert. Ik zit me nu bij alle historische Belgen van van Abeele af te vragen wat zijn "bron" zegt en wat mijnhheer er zelf bijverzonnen heeft.
replies: text: :::Verder in het kader vabn WP:Balans: Welke (aantoonbare) invloed heeft de vrijmetselarij gehad in het leven van de man ("typerend"? Ik denk het niet). Is die invloed groter of kleiner dan een lidmaatschap van de padvinderij, het schoolkoor (wel degelijk invloed!) of de plaatselijke fanfare?

text: :::Geen aantoonbare invloed? Dan geen reden e.e.a. te vermelden. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 11:29 (CEST)

text: Er zal toch eens iemand paal en perk moeten stellen aan het onverantwoorde gezwets van gebruiker Kleuske. Ik moei er me niet meer mee, maar als ze me zo frontaal aanvalt, dan moet ik wel even reageren. Mijn reactie is: foei, hoe durft dat mens? Toen ze destijds het artikel over Rolin-Jaequemyns in de 'etalage' liet zetten, was er geen enkele andere bron vermeld dan een soort tafelrede van professor Herbots. Alle thans vermelde bronnen en referenties zijn er door mij aan toegevoegd. De geloofwaardigheid van mijn bijdragen zomaar, zonder enige aanleiding of bewijs in vraag stellen, gaat me veel te ver. Welke stappen kan men tegen zo iemand ondernemen? Andries Van den Abeele (overleg) 19 aug 2013 11:35 (CEST)
replies: text: :Ik heb er zojuist 30 euro aan gespendeerd om er achter te komen dat je een bron misbruikt. Dit ("onverantwoorde gezwets", "dat mens") is de zoveelste PA die ik van jou krijg en de laatste die ik slik. Geen argumenten behalve ad hominems? Kleuske (overleg) 19 aug 2013 11:39 (CEST)

text: :Apropos het "in de etalage laten plaatsen", daar is over gestemd en vrijwel dezelfde versie met dezelfde bronnen staat in de Duitse etalage. E.e.a. is destijds tot stand gekomen in (uitstekende) samenwerking met :de:Benutzer:UW die veel bronnen heeft aangedragen. Zie de eerste bijdrage op deze overlegpagina. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 11:49 (CEST)
replies: text: ::Indien de toevoegingen van Van den Abeele in twijfel worden getrokken, dient niet alleen één door hem genoemde bron, maar dienen alle door hem toegevoegde bronnen te worden geverifieerd. Op grond van verificatie van die ene bron (waarin hij bovendien genoemd wordt, zoals je zelf aangeeft) alles in twijfel trekken, lijkt me ongepast, en kan bovendien gekenschetst worden als een PA. Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 11:51 (CEST)
replies: text: :::Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, zoals dat heet. Een misbruikte bron voorspelt niet veel goeds voor de rest, zeker als dat ook van die lekker obscure, nauwelijks toegankelijke bronnen zijn. Wat jij kenschetst als wat, laat mij siberisch. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 11:56 (CEST)

text: :::Overigens vertoont deze opmerking alle eigenschappen van een klassieke tu quoque, ware het niet dat het er aan de haren is bijgesleept en wel een enorm ruime interpretatie van de term vergt. Je hebt overigens gelijk dat ook alle andere bronnen dienen te worden nagetrokken. Er is dus een schone taak voor je weggelegd. Succes daarmee. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 12:06 (CEST)
replies: text: ::::Gezien de onderstaande weerlegging door Van den Abeele ben ik geschrokken van uw houding ten aanzien van, en interpretatie van de werkwijze van Van den Abeele, wat eerder bij mij het tegengestelde effect heeft, namelijk dat ik ben gaan twijfelen aan uw integriteit en werkwijze... Paul Brussel (overleg) 19 aug 2013 18:14 (CEST)
replies: text: :::::Gezien het feit dat u "onverantwoorde gezwets" en "dat mens" onbecommentarieerd laat passeren, maar schrikt van een "interpretatie van een werkwijze", kan ik u nauwelijks serieus nemen als deelnemer aan het debat. Die weerlegging berust nog steeds op een paar zelfvertaalde flarden tekst uit werken die alleen en uitsluitend bij de uitgever te verkrijgen zijn en (voornamelijk) het oordeel van van Abeele. Da's encyclopedisch onvoldoende. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 18:32 (CEST)

text: :::::Dit is overigens een schoolvoorbeeld voor een ad hominem redenering. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 18:35 (CEST)

text: ::Ben zelf niet thuis in die materie. Maar vind het toch opmerkelijk dat één gebruiker de betwiste passage kan terugdraaien terwijl meerdere anderen die wel terugplaatsen. Moet er dan hier niet opgetreden worden?? Heb zo weer het gevoel van twee maten en twee gewichten. Spotter (overleg) 19 aug 2013 12:18 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia is een encyclopedie, geen democratie. Hier tellen niet de meeste gebruikers, maar bronvermeldingen. Niet wie de meeste vriendjes heeft, maar wie de beste argumenten. Kleuske (overleg) 19 aug 2013 12:24 (CEST)
thread_title:  Bron 

message: ::Ik zou me het liefst ver af houden van een dergelijke discussie. Maar ten behoeve van  de bona fide gebruikers, wil ik hierna aantonen dat ik helemaal geen bron heb "misbruikt".
replies: text: :Op zich zou het verwijzen naar de auteur Jeffrey Tyssens voldoende moeten zijn om de betrouwbaarheid van de gegevens aan te nemen. Dat ik helemaal geen 'misbruik'  heb gepleegd blijkt uit het boek In vrijheid verbonden dat door de gebruiker Kleuske werd aangekocht en uit de twee andere werken van Tyssens.
replies: text: :In het boek Van Wijsheid met Vreugd gepaard. Twee eeuwen vrijmetselarij in Gent en Antwerpen (dat ik hier in de Franse versie La Sagesse dans l'Allégresse, Brussel-Gent, 2003) heb voorliggen, vindt men het volgende (mijn vertaling):

text: :* 1) p. 28:"Een betekenisvol voorbeeld is het rumoer dat ontstond in 1869 in de loge 'La Liberté', na de inwijding van Rolin-Jaequemyns. Kort daarop was deze gebeurtenis het onderwerp van gesprek in 'La Concorde', een belangrijke Liberale vereniging in Gent, gefrequenteerd door talrijke vrijmetselaars. (Dit gegeven was ook al behandeld door Tyssens in zijn vorige studie: Sous le signe du progrès. Une histoire de la Loge gantoise La Liberté n° 4, in: Respectable Loge La Liberté à l'Orient de Gand, 5866-5991, Gent, 1991. Hij kon hierin echter enkel vertellen op basis van krantenartikels uit die tijd, maar hier kon hij er de precieze datum van inwijding, 15 juli 1869, en een ontegensprekelijke referentie aan toevoegen, namelijk het verslagboek van La Liberté, thans bewaard in CEDOM Brussel, Fonds Moscou, 114-1-540).

text: :* 2) blz 184: Tyssens situeert opnieuw het vrijmetselaarschap van Rolin-Jaequemyns in zijn omgeving, en met name de stichters samen met hem van de Gentse 'volksbank' die tot de vrijmetselarij behoorden.

text: : In zijn artikel Maçonniek socialisme? Belgische loges en de coöperatieve beweging in de jaren 1860 en 1870, verschenen in zijn boek In vrijheid verbonden. Studies over Belgische vrijmetselaars en hun maatschappijproject in de 19de eeuw (Gent, 2009) kwam Tyssens hierop nog terug:

text: :*1) blz 118; "Intussen, in 1869 meer in het bijzonder, had 'La Liberté... 'comme par hasard'... ook de voorzitter van de Volksbank Rolin-Jaquemyns ingewijd. (Men zal hier wel doorhebben dat het 'par hasard' ironisch bedoeld was, omdat het, gelet op de geschetste context helemaal niet toevallig was dat Rolin werd ingewijd).

text: :*2) blz 122-123: 'Aan dat congres (1863) werd deelgenomen door meerdere vrijmetselaars, zoals Edward Willeput, die een centrale rol zouden spelen in de oprichting van de radicale loge 'La Liberté' in 1866, en verder waren een aantal organisatoren van dat congres - we denken dan vooral aan Paul Voituron en aan Rolin-Jaequemyns -, gerenommeerde Gentse progressisten, die enkele jaren later, na de oprichting van die jonge militante loge, ook vrijmetselaars zouden worden'.

text: :Of de vrijmetselarij een rol speelde in het leven van Rolin (ik meen dat dit op verschillende belangrijke punten wel degelijk het geval is geweest), is hier niet het punt. Wel dat er beweerd wordt dat ik de bron zou misbruikt hebben. Wie kan lezen zal vaststellen dat dit alles behalve het geval is. Andries Van den Abeele (overleg) 19 aug 2013 12:57 (CEST)
replies: text: :::Ah. Nu komen er nog twee werken naar voren, met naar ik aanneem dezelfde mate van toegankelijkheid? De bron die je inderdaad opvoerde, heb ik inmiddels in mijn bezit. Daaruit blijkt niet dat hier van een vreselijke 'ironie' sprake is, hooguit dat iemand werd geciteerd.
replies: text: :::Dat RJ verkeerde in kringen waarin ook vele vrijmetselaars te vinden waren is onomstreden, dat geldt, denk ik, voor iedere Belgische liberaal in die tijd. Dat hij a) serieus lid is geweest en b) dat een grote invloed op zijn leven heeft gehad is niet op de aangevoerde bronnen terug te voeren. Alleen dat het in die tijd bij Belgische liberalen, en niet alleen daar, bon ton was. Vertrouwen op jouw vertaling, oordeel en de tekenen die je ziet is, encyclopedisch gezien, not done. Verifieerbaarheid houdt ook toegankelijkheid in.

text: :::In de paar zinnen die je hierboven citeert, som je denk ik alles op wat hij in zijn werk over Rolin-Jaequemyns een rol speelt.

text: :::Voor wat betreft de atmosfeer:
"Rolin-Jaequemyns werd voorzitter [van de Volksbank, Kleuske] en kreeg de volle steun van de vrijmetselaarsloge La Liberté die de coöperatieve gedachte zeer genegen was. Meerdere leden van La Liberté namen onbezoldigde beheersfuncties in de bank op en de loge zou ook gedurende vele jaren de ijverige leerlingen van het stedelijk onderwijs belonen met een spaarboekje bij de Volksbank. De redactie van het progressieve liberale weekblad Volksbelang schaarde zich eveneens achter het initiatief en bracht vanaf zijn allereerste nummer in januari 1867 enthousiast verslag uit over de eerste Vlaamse Volksbank. Ten slotte stelde de liberale burgemeester Charles de Kerchove de Denterghem gratis een lokaal ter beschikking in de Onderstraat." liberaalarchief.be

text: :::In die atmosfeer vind ik het niet zo gek dat men 'als bij toeval' ingewijd raakt. Als ik daar "zonder dat men echt erg in heeft" achteraan denk, krijgt die ironie van jou weer een andere wending. Overigens is deze bron gewoon via internet toegankelijk.

text: :::Uit dezelfde bron (Lijst van leden van de Gentse loges... pp 126-127, ook toegankelijk) heb ik destijds de nodige informatie verkregen. Daarin worden uitdrukkelijk de maçonieke ambten van zowel zijn vader (Hyppolyte) en zijn broer (Alberic) en zelfs het lidmaatschap van zijn schoonvader (Edouard Jaequemyns) genoemd, maar bij Gustave? No dice. Wel zijn belangrijkste functies, zoals het Crombrugge genootschap, het Institut de Droit Internationale en zijn adviseurschap bij de Koning van Siam, maar geen sjoege over eventueel lidmaatschap. Ware hij lid geweest, had die bron dat vermeld, denk ik. Het lidmaatschap in kwestie is overigens van ene Gerard Francois de Plotho d'Ingelhoven. Gustave wordt alleen als roemrijk nageslacht (min of meer) vermeldt.

text: :::Verder ben ik niet van plan iedere keer weer op jacht te gaan naar een obscuur werk (en als alleen de uitgever het verkoopt, is het obscuur). Voor ik akkoord ga met vermelding, wil ik drie dingen zien:

text: :::Primo: een toegankelijke bron

text: :::Secundo: meer dan eens schrijver die erover bericht

text: :::Tertio: een met bronnen ondersteunde beschrijving van de invloed op zijn verdere leven.

text: :::Kleuske (overleg) 19 aug 2013 18:27 (CEST)
thread_title: Weerlegging verwijt 'misbruik'

message: Ik zou graag een wat concretere vermelding zien voor Zie bijvoorbeeld de rede van Prof. Dr. Herbots.. Nu is dit als bron volstrekt oncontroleerbaar aangezien noch de inhoud bekend is, noch bekend is waar, wanneer, waarom en in welke context de rede plaats vond.  20 aug 2013 14:31 (CEST)
replies: text: Collega van Abeele had de bronvermelding verwijderd en de host inmiddels de pagina. Daarvoor hebben we echter de Waybackmachine.

text: De titel is "Een comparatist in het land van de witte olifant" en is de afscheidsrede van Prof Dr. Herbots. Deze doceerde o.a. aan de Faculté Internationale de Droit Comparé in Straatsburg en is niet zomaar de eerste de beste die iets vertelt, hij doceerde het vak waar Rolin-Jaequemyns de grondslagen voor hielp leggen. Hij neemt de gelegenheid te baat eens te doceren over deze opmerkelijke man en biedt in feite een tamelijk doorwrochte biografie. Let wel: hij spendeert zijn hele rede aan Gustave. Die is gelukkig wel degelijk beschikbaar. Interessant leesvoer.

text: Hij schrijft, aangaande zijn opvattingen "Gustave was van liberale signatuur, een gematigde, conservatieve liberaal, alhoewel streng gelovig. ", en even verder, "Hij die niet hield van wat men toen "klerikalisme" noemde, was nochtans diepgelovig, ik zei het reeds. Walter Tips schrijft in zijn boek "Rolin and the making of modern Siam": "The fact that he was deeply religious may seem surprising. He seemed to accept God as a final arbiter for human actions and as a motivating force; yet he firmly believed in the power of the mind to change things for the better." Senator Descamps-David, secretaris-generaal van het Instituut, beschreef hoe hij als deelnemer aan een sessie van het Instituut in Den Haag "had felt the contact of a deeply religious and Christian soul, conscientiously open to divine calls". Gustave noteerde zelf in zijn Siamees dagboek dat hij dikwijls de bijbel las. In het Nationaal Biografisch Woordenboek van de Koninklijke Academie vernemen we dat op de kant van een van de planken van de boekenkast in zijn werkkamer een strook papier gekleefd was waarop hij met eigen hand de woorden uit de brief aan de Corinthiërs had geschreven: "Ubi spiritus Domini, ibi libertas." Hem werd later ontheffing van de excommunicatie verleend, nadat hij zich met de kerk verzoend had, onder invloed van zijn zoon Edouard (op zijn beurt een hoogstaand internationaal jurist, die rechter zou worden in het Permanent Hof van Internationale Justitie)." Kleuske (overleg) 20 aug 2013 14:56 (CEST)
replies: text: :Hmmm, dit soort grappen is tamelijk symptomatisch voor AVDA.  20 aug 2013 15:08 (CEST)

text: Geen woord over eventuele maçonieke activiteiten, overigens. Kleuske (overleg) 20 aug 2013 16:31 (CEST)
thread_title:  Bronvraag 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Gustave Rolin-Jaequemyns. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131006181842/http://www.literair.gent.be/html/lexicondetail.asp?ID=7&AID=806&l=V toegevoegd aan http://www.literair.gent.be/html/lexicondetail.asp?ID=7&AID=806&l=V
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.paknam.com/paknam-incident-1893.html
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.paknam.com/tambon-laem-fapha/phra-chulachomklao-fort-tambon-laem-fapha-amphoe-phra-samut.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 09:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gustave Rolin-Jaequemyns. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120205212310/http://www.law.nyu.edu/journals/jilp/issues/35/35_2_Koskenniemi.pdf toegevoegd aan http://www1.law.nyu.edu/journals/jilp/issues/35/35_2_koskenniemi.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 04:14 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gustave Rolin-Jaequemyns. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190106192640/http://theater.ua.ac.be/nevb/html/Rolin-Jaequemyns,%20Gustave.html toegevoegd aan http://theater.ua.ac.be/nevb/html/Rolin-Jaequemyns,%20Gustave.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2019 15:34 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gustave Rolin-Jaequemyns. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20071026123132/http://www.insiithaihouse.com/Rolin.htm toegevoegd aan http://www.insiithaihouse.com/Rolin.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 okt 2019 16:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast