Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten/Peilingen

message: Hoi Josq, bij het tweede (later hernummerd naar 8, 4 nov 2015 10:59 (CET)) peiling zou ik de laatste zin (Deze voorstellen zijn niet bindend.)vervangen door iets als De gemeenschap beslist of deze verbetering(en) al dan niet worden doorgevoerd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 okt 2015 17:44 (CET)
replies: text: Josq (overleg) 29 okt 2015 11:14 (CET)
thread_title:  Voorstellen 

message: Als het om zo'n 100 nominaties per week gaat, lijkt het me wenselijk om heel licht van de gangbare procedure af te wijken, namelijk door deze nominaties onder een speciaal kopje ("Nominaties Februari" o.i.d.) te zetten en dus niet onder de standaardkopjes "datum; dagdeel 1/2/3". Dit omdat (i) 100 van dergelijke nominaties verstorend kunnen werken; (ii) de afhandeling van de 'reguliere' nominaties geen vertraging op moet lopen door deze nominaties (zoals de oplettende lezer gemerkt heeft, lukt het de laatste tijd niet goed om direct na 14 dagen af te handelen. Zeker lastige dossiers - zoals Februari - zouden wat langer kunnen duren). Dit is dus meer een procedurele dan inhoudelijke suggestie. CaAl (overleg) 4 nov 2015 10:37 (CET)
replies: text: Dank. Zo stel ik me het ook voor, ik kan het even expliciet maken. Josq (overleg) 4 nov 2015 14:05 (CET)
replies: text: :Ik zou het formuleren als 'Een tempo tot ongeveer 100 artikelen per week'. Ook het werk van degenen die hieraan gaan zitten is vrijwillig, en zij kunnen best een weekje wat anders aan hun hoofd hebben. Daarnaast is het ook belangrijk dat de nominatie zorgvuldig wordt gedaan, het is niet het zo maar neerzetten van 100 artikelnamen. [] staat aangegeven hoe er eenvoudig kopjes kunnen worden toegevoegd/aangepast op TBP. Misschien is het voor de afhandelende moderatoren ook wel prettig als en twee keer twee groepen van ongeveer 50 gemaakt worden. Maar dat is meer een technische uitwerking. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 nov 2015 14:20 (CET)
replies: text: ::Wat ik wel wil vermijden is de suggestie dat 10 artikelen per week ook goed genoeg zou zijn. Josq (overleg) 5 nov 2015 14:18 (CET)
thread_title:  Reactie(s) bij Peiling 1 

message: Zelfde reactie als bij 1: werk met een speciaal kopje. CaAl (overleg) 4 nov 2015 10:37 (CET)
* - Josq (overleg) 5 nov 2015 14:23 (CET)
thread_title:  Reactie(s) bij Peiling 2 

message: Volgens mij is deze peiling volstrekt overbodig. Alles en iedereen kan voorstellen doen om de richtlijnen te verbeteren. De ArbitrageCommissie en haar leden dus ook.  7 nov 2015 00:13 (CET)
thread_title: Reactie(s) bij Peiling 9

message: De peiling biedt m.i. te weinig ruimte voor moderatoren om voor een specifiek geval anders te handelen. "Moderatoren dienen tevens een blokkade voor onbepaalde tijd op te leggen bij herhaalde auteursrechtenschendingen[..]" zou aangepast kunnen worden in "Moderatoren kunnen tevens een blokkade voor onbepaalde tijd op te leggen bij herhaalde auteursrechtenschendingen[..]": wellicht zijn er situaties denkbaar waarbij een OT-blokkade niet gewenst is; en met het aanpassen van "dienen" (oftewel "moeten") naar "kunnen" kan ook de toevoeging tussen haakjes weggelaten worden. "De blokkade wordt pas opgeheven wanneer de gebruiker verklaart [..]" zou ik veranderen in "De blokkade kan pas worden opgeheven wanneer de gebruiker verklaart [..]"; ook hier geldt dat er soms redenen zijn om de blokkade toch in stand te houden. (Bijvoorbeeld wanneer een gebruiker geblokkeerd is vanwege een combinatie van zware overtredingen als copyvio, privacyschending en zwaar gescheld. Als de copyvio opgelost is, kan een OT-blok vanwege de rest nog steeds valide zijn.) CaAl (overleg) 4 nov 2015 10:41 (CET)
replies: text: Menke heeft niet zozeer auteursrechten geschonden, als wel plagiaat gepleegd. Ze heeft grote stukken tekst letterlijk overgenomen uit oude boeken en tijdschriften. Die teksten zijn doorgaans rechtenvrij, maar ik vind dit eigenlijk even verwerpelijk als auteursrechtenschending. Wikipedia krijgt er ook een slechte naam door ("Alles over Indië is overgeschreven uit oude tijdschriften"). Het zal voor velen wel erg ver gaan, maar eigenlijk vind ik dit gedrag ook blokkadewaardig. Sijtze Reurich (overleg) 4 nov 2015 13:26 (CET)
replies: text: :Ik twijfel tussen "kunnen" en "dienen". De reden is dat ik vind dat auteursrechtenschendingen in beginsel geen zaak van coulance moeten zijn. Het is een probleem is dat opgelost moet worden. Anderzijds moet er ruimte blijven voor gezond verstand. Maar ik vind wel dat er urgentie in door moet klinken. Josq (overleg) 4 nov 2015 14:09 (CET)
replies: text: ::Sijtze Reurich, Auteursrechtenschending is een zaak waar Wikipedia (maar uiteindelijk de gebruiker) voor aangeklaagd kan worden. Plagiaat valt onder de Gebruiksvoorwaarden. Ik denk dat Josq daarom de auteursrechtenschending apart behandelt, terwijl voor plagiaat onder Peiling 6 en 7 handvatten aan de moderatoren gegeven worden.

text: ::Ook hier lijkt het me dat de gebruiker, zelfs bij herhaling, nog altijd de mogelijkheid heeft om een onvolledige bronvermelding aan te vullen, en dat er pas van herhaling sprake is nadat de gebruiker kennis heeft kunnen nemen van de melding van (een) eerdere overtreding(en). Bewerkingen van voor de melding zijn geen reden voor een blokkade wegens herhaling. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 nov 2015 14:49 (CET)
thread_title:  Reactie(s) bij Peiling 3 

message: Dit vind ik een erg rare peiling. We moeten nu kiezen of we wel of geen richtlijnen rond nalooplijsten willen en daarna gaan we het hebben over hoe die richtlijn er uit moet zien. Dat lijkt me de totaal omgekeerde volgorde. Ik kan me best voorstellen bepaalde richtlijnen rond nalooplijsten te steunen (bv. "nalooplijsten mogen alleen opgesteld worden wanneer x gebruikers, elk met minimaal y wijzigingen, hier het initiatief toe nemen") maar er zijn ook richtlijnvoorstellen die ik niet wil steunen ("alle nalooplijsten moeten in Comic Sans worden opgesteld"). Voordat ik wil zeggen of ik een richtlijn wel of geen goed idee vind, wil ik weten wat voor richtlijn men aan denkt. CaAl (overleg) 4 nov 2015 10:51 (CET)
replies: text: Ik ben er voor om nalooplijsten lekker onofficieel te houden. Misschien wil RonnieV meedenken, want het is voornamelijk zijn inbreng die ik met deze peiling wil addresseren. Josq (overleg) 4 nov 2015 14:12 (CET)
replies: text: :Dank je, Josq. Misschien is het verstandiger om de eerste optie te vervangen door Het is goed om te kijken of het mogelijk is te komen tot richtlijnen om het gebruik van nalooplijsten te ondersteunen en te reguleren. Dat neemt het -terechte- bezwaar van CaAl weg, dat een huidig 'ja' geldt voor iets dat nog alle kanten op kan gaan.

text: :Zoals uit de eerste twee peilingen blijkt, komt er nu mogelijk per nalooplijst een maatregel. Ook is bij peiling 5 niet duidelijk aangegeven wanneer dit in kan gaan. Is dat na drie schendingen bij duizenden bewerkingen, of bij een bepaald percentage? In hoeverre gaat dit met terugwerkende kracht gebruikt worden? Geldt dit voor alle door een bepaalde gebruiker gestarte artikelen? Voor alle artikelen waar deze iets aan gedaan heeft? Voor artikelen waar minimaal (zeg) 500 bytes aan zijn toegevoegd? Alleen voor artikelen in een of enkele categorieën? Menke is berucht om haar artikelen over Nederlands-Indië (overigens geen Auteursrechtenschending, waar peiling 5 over gaat), maar geldt dit bezwaar ook voor haar andere bijdragen?

text: :Mag iedereen maar nalooplijstjes van de bewerkingen van iedere andere gebruiker maken? Moet er een doel zijn aan een nalooplijst? Mogen ze eeuwig blijven bestaan? Legt het enkele bestaan van een dergelijke lijst een stempel op een gebruiker?

text: :Vanuit de Arbitragecommissie is het de vraag of de gemeenschap kan (en wil) komen tot een algemeen verhaal voor de aanpak van verschillende nalooplijsten. In onze ogen zou dat  dat meerwaarde kunnen hebben. Een alternatief is dat iedere (langer bestaande) nalooplijst aan de Arbitragecommissie wordt voorgelegd en dat zij per lijst een maatregel vaststelt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 nov 2015 14:37 (CET)
replies: text: ::*

text: ::*Het lijkt me dat auteursrechtenschendingen en bronvermeldingsproblemen niet kwantificeerbaar zijn. Je moet ze maar net ontdekken. Percentages en steekproeven leveren hooguit schijnobjectiviteit op.

text: ::*Juist vanwege de vele vragen die je stelt en die ik mezelf ook gesteld heb, denk ik dat het zeer moeilijk is om alles precies in richtlijnen te vangen. Graag laat ik zoveel mogelijk over aan het gezonde verstand en inzicht van moderatoren en Arbcom. Problemen die er nog niet zijn, hoeven we nog niet op te lossen - ik geloof dat er tot nog toe een verstandige omgang is met nalooplijsten. Josq (overleg) 5 nov 2015 14:28 (CET)
replies: text: :::De uitkomst van het vervolg op deze peiling kan ook zijn dat we richtlijnen stellen over wanneer nalooplijsten aangelegd mogen worden, en dat de afhandeling van iedere nalooplijst maatwerk blijft.

text: :::Met percentage doelde ik op een percentage van de bijdragen. Bij een gebruiker met 10 bewerkingen kan ik me voorstellen dat, als er bij drie een bronvermelding achterwege is gebleven, je de andere bijdragen wil (laten) onderzoeken). Maar ga je bij een gebruiker met 10.000 bewerkingen alle 10.000 bewerkingen op een nalooplijst zetten omdat er bij drie bijdragen een bronvermelding achterwege is gebleven? Met in je achterhoofd dat het controleren van een dergelijke lijst erg lang gaat duren en dat het bestaan (hebben) van een dergelijke lijst een gebruiker mogelijk nog jarenlang wordt nagedragen? Feit blijft dat het ontdekt moet worden, en dat is, met de huidige middelen, meer geluk dan wijsheid. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 nov 2015 14:45 (CET)
thread_title:  Reactie(s) bij Peiling 10 

message: Een peiling is informeel, dus ik neem de vrijheid om vlak voor sluitingstijd al wat conclusies en perspectieven neer te zetten.
*Bij peiling 1 en 2 (nalooplijsten) kwamen grofweg 4 visies voor: 1) alles radicaal verwijderen 2) alles nomineren voor verwijderen maar wel eerst checken 3) alles buiten de hoofdnaamruimte in quarantaine zetten en dan controleren 4) de zaken zonder georganiseerd ingrijpen op zijn beloop laten gaan. Mijn idee is om dit om te zetten in een kleine serie stemmingen. Ten eerste kan daarbij worden gekozen voor a) de artikelen komen allemaal in aanmerking voor verwijdering of b) de artikelen moeten vooralsnog zoveel mogelijk behouden worden. Tegelijkertijd kan worden gestemd voor visie 1 (radicaal) danwel 2 (via beoordelingsprocedure) in het geval optie a de meerderheid krijgt, en voor visie 3 (quarantaine) danwel 4 (geen ingreep) in het geval optie b de meerderheid krijgt. Sommigen hebben aangegeven de artikelen van Menke anders te beoordelen dan die van Februari, daarom wil ik deze stemmingen apart organiseren voor de betreffende twee nalooplijsten.
*Bij peiling 3 is er een meerderheid voor de mogelijkheid (niet de verplichting) van een blok OT bij auteursrechtenschendingen. Ik wil dit gaan verwerken in een stemming.
*Peiling 4 geeft een consensus aan dat auteursrechtenschendingen uit de artikelgeschiedenis verwijderd mogen worden. Er zijn echter ook enkele zinvolle tegenargumenten ingebracht, daarom wil ik hier eveneens een stemming voor organiseren alvorens dit in te voeren.
*Bij peiling 5 is een ruime meerderheid tegen een notice to take down (een standpunt dat ik deel)
*Peiling 6-7 (mandaat van moderatoren): er lijkt onvoldoende steun voor deze voorstellen. Aanleiding was mede de suggestie van de Arbcom dat er behoefte zou zijn voor een "curateleregeling" bij problematische gebruikers - dit heb ik van te voren niet duidelijk genoeg aangegeven. Het lijkt me goed om hier een stapje terug te doen en een kleine peiling te organiseren of er überhaupt behoefte is aan een soortgelijke regeling.
*Voor peiling 8-9 (mandaat van de Arbcom) geldt iets soortgelijks, al is het draagvlak hier wat groter. De Arbitragecommissie constateert spanningen tussen haar richtlijnen, maar erkent de gemeenschap die spanningen en wil ze er wat aan doen? Idem reden om een stap terug te doen en ernaar te peilen.
*Peiling 10: er is draagvlak voor een poging om de omgang met nalooplijsten in richtlijnen te vatten, maar dat lijkt nauwelijks groter te zijn dan 50%. Zelf ben ik er geen voorstander van, dus ik neem de rol om deze discussie verder uit te werken niet op me. 
Kortom, er zijn nog wat peilingen en stemmingen in aantocht, ik hoop daarbij op jullie begrip. Dank voor de vele goed onderbouwde commentaren! Verdere discussie blijft uiteraard mogelijk. Josq (overleg) 12 nov 2015 16:54 (CET)
replies: text: Ik begrijp je eerste punt niet helemaal. Zoals ik het nu lees wil je een stemming organiseren met een optie a en b en deze onder verdelen in a1, a2, b3 en b4, waarbij de in eerste instantie de stemmen van a1 en a2 worden opgeteld, net als die van b3 en b4. Klopt dit? Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n goed plan, omdat het tot radicale oplossingen kan leiden (zowel in a als b) die niet het grootst aantal stemmen heeft gehaald. Ik weet ook niet of dit volgens de richtlijnen mag.

text: Ik denk dat je iets meer had moeten benadrukken dat peiling 1 en 2 compromissen waren, want nu is eigenlijk iedereen tegen van beide kanten. De stemming die er nu aankomt zal geen compromis, maar een radicale oplossing opleveren ben ik bang.

text: Peiling 6-7 zullen echt veel beter uitgewerkt moeten worden. Nog steeds is mij ook niet duidelijk waarom de AC tot deze maatregelen gekomen is (in jouw aanvraag was hier niets van terug te lezen), misschien dat zij dit nog wil toelichten wanneer het tot een stemming of nieuwe peiling komt.

text: Bedankt voor al je werk en ook deze uitgebreide toelichting. Hopelijk kan de discussie wat de nalooplijsten betreft straks afgesloten worden, ;). Groet, Vincentsc (overleg) 12 nov 2015 17:24 (CET)
replies: text: :Dank! Ik werk het binnenkort allemaal wel uit, hopelijk wordt het dan veel duidelijker. Wellicht vraag ik je dan ook even om feedback. Josq (overleg) 12 nov 2015 17:32 (CET)
thread_title:  Peilingen (bijna) afgelopen - hoe verder?