Overleg:Charivari (volksgericht)

message: Dit artikel is overgenomen van een artikel uit Wikibooks dat door mijzelf is geschreven. Het is geschreven uit dankbaarheid voor al de kennis die ik hier heb mogen opdoen.  19 apr 2010 23:33 (CEST)
thread_title: Overgenomen van Wikibooks, door mijzelf geschreven

message: Op de Engelse wikipedia (en:Charivari) staat dat de charivari in ieder geval ook in Italië bestond. Het zou verder in Frankrijk aan het begin van de 16e eeuw vooral door een concilie van Tours zijn verboden, misschien ook de moeite waard om te vermelden? De Wikischim 20 apr 2010 12:44 (CEST)
P.S. Het fenomeen lijkt tegenwoordig nog te bestaan op sommige plekken in Noord-Amerika, zie en:Chivaree. Misschien ook interessant om te vermelden? De Wikischim 20 apr 2010 12:55 (CEST)
Ik dacht ook dat ze in Italië voorkwamen. En dit soort zaken is tot diep in de 19de eeuw ook voorgevallen in "achterlijke streken" in Europa. Maar ik heb daar geen bronnen voor. Dus vind ik niet dat ik dit erbij mag zetten. En een vertaling uit een anderstalige Wikipedia geldt< dacht ik< niet echt als bron? Groet,  20 apr 2010 13:26 (CEST)
replies: text: Dat is een probleem waar ik ook geregeld tegenaan loop, voor sommige gebruikers is de veronderstelde niet-betrouwbaarheid van anderstalige Wikipedia's zelfs een excuus om vertaalde tekst van mij te verwijderen. Dat terzijde, ik denk dat er voor het bestaan van de charivari in Italië wel bronnen te vinden moeten zijn. Is het meervoud trouwens niet charivari's, of is het woord zelf soms een Italiaans meervoud op -i? De Wikischim 20 apr 2010 13:32 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste is een hele goeie vraag!!! Ik ben overal charivari tegengekomen als enkelvoud zowel als meervoud, maar ik geef toe dat ik het fout gezien kan hebben. Ik heb het zo maar overgenomen.
replies: text: ::Ook ik heb in het verleden wel eens een paar artikelen gelplaatst die ik van de Duitse Wikipedia had vertaald. Doodgewoon omdat er hier helemaal niets was. En een vertaling leek mij beter dan niets? Dacht ik. maar ik kreeg er toch ook wel commentaar op. Nu geldt de Duitse Wikipedia weer als iets betrouwbaarder dan de Engelse. Maar hier wil ik eigenlijk helemaal niet zijn.

text: ::Natuurlijk zou ik het verwelkomen dat er in meer landen charivari waren dan alleen maar in Frankrijk (en Engeland en Duitsland). Maar op dit moment lijkt het me beter om de zaak zo helder mogelijk te houden. Dus een toevoeging over andere landen zou ik verwelkomen, maar dan graag alleen met een nette, secundaire bron. Overigens geloof ik dat charivari ook in de Nederlanden wel voorgekomen zullen zijn. Maar een geloof of een logisch redeneren is hier op Wikipedia niet goed genoeg. Ik vind eigenlijk dat de "hardliners" hier wel een punt hebben. Overigens bedankt voor je verbeteringen. Het lijkt soms echt alsof ik woordblind ben. Vriendelijke groet,  20 apr 2010 18:00 (CEST)
replies: text: :::Sorry, Advance bracht de verbeteringen aan, waarvoor dank.  20 apr 2010 18:08 (CEST)
thread_title: Aanvullende informatie

message: Geachte collegae,
Puik artikel! (Misschien heb ik enige kritiek, maar voor het moment beperk ik mij tot twee onderwerpen: categorisering en spelling/meervoud.)
*Waarom niet de categorie: Sociale geschiedenis.
replies: text: Hoe dat technisch gezien ook alweer moet, weet ik even niet. Categorisering is zo'n onderwerp waar ik mij omwille van mijn geestelijk welzijn zo min mogelijk mee bemoei.
*Onze onvolprezen Taalunie kent het woord:
**charivari [cha·ri·va·ri], het, charivari's [cha·ri·va·ri's]  
vriendelijke groet, S.Kroeze 22 apr 2010 00:26 (CEST)
replies: text: ::Geachte S.Kroeze, mijn dank hiervoor: ik heb beide zaken gewijzigd. Met vriendelijke groet,  22 apr 2010 10:24 (CEST)
replies: text: :::Ook maar die ene "de charivari" veranderd in "het charivari", hoewel het "tegen mijn gevoel ingaat". Groet en dank,  22 apr 2010 12:01 (CEST)
thread_title:  categorie; spelling/meervoud 

message: De tekst lijkt mij een prettig leesbare samenvatting van het hoofdstuk uit het boek. 
Het fenomeen van de charivari kwam ook in Nederland voor, zij het onder een andere naam: volksgericht of ketelmuziek. Ik moet bekennen dat ik over de situatie in België niets weet, maar het bestaan van charivari lijkt mij ook daar niet onwaarschijnlijk (of bood het carnaval voldoende mogelijkheden om zaken aan de kaak te stellen?). Een interessante studie betreffende Nederland gaat over Staphorst: G.C.J.J. van den Bergh e.a., Staphorst en zijn gerichten. Verslag van een juridisch-antropologisch onderzoek (Meppel: Boom, 1980). Helaas heeft mijn vaste bibliotheek dit boek niet in bezit. Zie hier voor een bespreking. Het laatste volksgericht met optocht zou daar pas in 1946 zijn gehouden. 
Tegenover de lange traditie in Staphorst - dat in meerdere opzichten niet representatief is voor Nederland als geheel - staat echter de mededeling van A.Th. van Deursen in zijn boek over het dorp Graft (Dorp in de polder) dat hij in de zeventiende en achttiende eeuw geen enkele aanwijzing heeft gevonden dat daar een optocht met ketelmuziek had plaatsgevonden. Voorzichtigheid met het veralgemeniseren van de Staphorster situatie is dus geboden. 
Nog even een zijspoortje. Noot 9 over het hertrouwen van weduwen kan direct tot een bijbeltekst terug worden gevoerd: Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs 7:8: "Wat de weduwen en weduwnaars betreft, zeg ik dat het goed voor hen zou zijn alleen te blijven, zoals ik". Meer begrip voor de menselijke 'zwakheden' blijkt overigens uit het daaropvolgende vers: "Maar wanneer ze dat niet kunnen opbrengen, moeten ze trouwen, want het is beter te trouwen dan te branden van begeerte." Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 30 apr 2010 23:55 (CEST).
replies: text: Dag Gasthuis, bedankt voor je moeite! Ik had al een link gezet bij eigenrichting. Zou ik vanaf het nog niet bestaande Volksgericht en/of ketelmuziek een redirect maken naar charivari? Ik vind zelf een beschrijving van alleen Staphorst wat mager, zeker als je dan in één adem moet opmerken dat de situatie in Staphorst niet voor andere dorpen zou gelden. Overigens verwonder ik me erover dat de charivari's zo in de dorpen gezocht worden. Mijn bron stelt dat ze vooral in de steden en grote dorpen voorkwamen en daar vooral bij de kleine burgerij.

text: Dat hertrouwen is toch nog tamelijk ingewikkeld. De gilden wilden de bestaande meesters beschermen tegen een teveel aan concurrentie en hadden het in veel streken daardoor vrijwel onmogelijk gemaakt dat een gezel ooit meester kon worden. In Italië, waar de gilden veel minder inbreng hadden, kwamen daardoor sommige handwerken (als harnas-maken) tot grote bloei. In Noordwest-Europa kon je eigenlijk alleen maar meester worden door met de weduwe van je overleden meester te trouwen. Voor veel gezellen was dat een droom. Logisch dat de gezellen die daarvoor niet in aanmerking kwamen jaloers waren. De weduwen konden zich op die manier van inkomsten verzekeren. Andere mensen die hertrouwden werden vaak als een verstoring van de "huwelijksmarkt" gezien. ... Maar nu ben ik misschien te ver afgedwaald?

text: Vriendelijke groet,  2 mei 2010 13:53 (CEST)
replies: text: :Bedankt ook voor deze bespreking: het komt allemaal bekend voor. Er wordt overigens ook gesteld dat volksgerichten wel degelijk op meer plaatsen in Nederland voorkwamen. Verder worden alle mogelijke redenen om een charivari te houden opgesomd. Tja, waarschijnlijk hebben ze ook allemaal een rol gespeeld plus een zekere baldadigheid van de jeugd.  2 mei 2010 14:06 (CEST)
replies: text: ::Beste Beetjedwars, Staphorst staat als erg conservatief en traditioneel bekend, vandaar mijn kanttekening dat je daaruit weinig kunt afleiden over hoe algemeen dergelijke volksgerichten zijn geweest in Nederland. Maar je kunt wel op basis van het boek zonder problemen stellen dat charivari's ook in Nederland voorkwamen.

text: ::Hoewel een charivari vaak een mengeling was van volksgericht en ketelmuziek, lijkt het me niet verstandig om van die woorden redirects te maken. Volksgerichten vinden ook plaats zonder charivari: een lynchpartij is wat anders dan pek en veren om eens de Amerikaanse variant mee te nemen. Het bekendste recente volksgericht in Nederland is bijvoorbeeld "bijltjesdag" na afloop van de Tweede Wereldoorlog. Hoewel daar elementen van de charivari in terug te vinden zijn, speelden daar andere motieven dan de sociale orde een hoofdrol. Ketelmuziek is vaak ook onschuldige herrie en wordt wel gebruikt voor kinderoptochten.

text: ::Er zitten heel veel kanten aan dit onderwerp en de vloeiende grenzen met andere fenomenen verklaren mede waarom de charivari een populair onderzoeksobject voor sociaal-historici en mentaliteitshistorici is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 mei 2010 18:36 (CEST).
replies: text: :::Beste Gasthuis. Helemaal mee eens. Volksgericht kan verder gaan dan charivari en ketelmuziek kan veel minder ver gaan. Ik zal proberen een keer "Bergh G.C.J.J. van den- Staphorst en zijn gerichten" te lezen en daarover een korte opmerking bij charivari plaatsen. Ik wil dit niet doen zonder het boek ook echt gelezen te hebben. Tenzij natuurlijk iemand anders dit boek gelezen heeft en het erbij wil zetten met bron. Wel hoop ik nog steeds dat er over Nederland een betere bron beschikbaar is die ook voorbeelden buiten Staphorst geeft, want om nu alleen met Staphorst aan te komen, lijkt me dat dat met een linkje naar Staphorst afdoende geregeld is. Vriendelijke groet,  2 mei 2010 19:59 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb er bij nader inzien zelfs bezwaar tegen om alleen Staphorst te vermelden als het om Nederland gaat. Want dan lijkt het alsof dat een geïsoleerd geval is en dan ook nog iets van die rare protestanten. Ik heb enige moeite om te geloven dat charivari's die in Engeland, Frankrijk, Italië en Duitsland voorkwamen in Nederland alleen in Staphorst voorkwamen. Dat ze in het dorp Graft niet voorkwamen, wil mi. niet zeggen dat ze verder nergens in Nederland voorkwamen. Graft was misschien een erg klein dorp en in kleine dorpen kwamen nauwelijks charivari's voor. Al in die recensie meen ik te mogen lezen dat dit soort zaken ook elders in Nederland voorkwam en los stonden van geloof: En waren of zijn in plaatsen waar wel volksgerichten werden gehouden (bijvoorbeeld in Limburg) de structuren en de omstandigheden identiek aan de Staphorstse?.  2 mei 2010 20:28 (CEST)
thread_title:  Nederland 

message: Dit stuk zal binnenkort aangevuld worden met een paragraaf over "charivari's in de Nederlanden". Bron:
*Charivari (!!) in de Nederlanden: rituele sancties op deviant gedrag. 
*G. Rooijakkers en T. Romme.
*Volkskundig bulletin nr. 15 aflevering 3.
Een tweede bron van onder meer dezelfde auteurs: "Charivari en patriottisme, een nieuw perspectief" heb ik terzijde gelegd. Het gaat hier om wat wij tegenwoordig "politieke relletjes" zouden noemen en charivari's zijn naar mijn mening gedefinieerd als een vorm van sociale controle.
Ik zal proberen dit stuk kort te houden en het achteraan toevoegen. De openingszin van het artikel zal aangepast worden.
Groet,  12 mei 2010 18:29 (CEST)
thread_title: Charivari's in de Nederlanden

message: Wat mij betreft laat het dan maar zo en schrijf <U>gedachtengoed</U> fout met een tussen -n, begin een zin met <U>"Zodat"</U>  enz. Vreemde boel hier. Elke poging om taal te verbeteren wordt teruggedraaid naar de foute versie. Droevig, komt niet ten goede aan de kwaliteit van de encyclopedie vrees ik. 84.198.228.101 30 mei 2010 21:29 (CEST)
thread_title:  taalverbetering verboden? 

message: Nog wat, mijn toevoeging over de fallische betekenis van de meiboom werd vreemd genoeg in twijfel getrokken en (zonder overleg zelfs) prompt teruggedraaid. Echter: ook de meiboom wordt vaak beschouwd als fallisch symbool en de viering viel samen met de verering van de Germaanse fallische figuren, zoals die van Freyr. Een duidelijke referentie vinden we bijvoorbeeld in John Clelands controversiële roman Fanny Hill:  ...and now, disengag'd from the shirt, I saw, with wonder and surprise, what? not the play-thing of a boy, not the weapon of a man, but a maypole of so enormous a standard, that had proportions been observ'd, it must have belong'd to a young giant. Dit is slechts één referentie, maar wie de moeite doet om wat over de symboliek van de meiboom op te zoeken komt onvermijdelijk tot dezelfde conclusie. Mijn conclusie: alweer een onoordeelkundige revert van een terechte toevoeging. Ik zou willen vragen aan deze (steeds dezelfde) verwijderaar of hij of zij zich in het vervolg een beetje beter wil informeren alvorens te beginnen snijden. Waarvoor dank, 84.198.228.101 30 mei 2010 23:12 (CEST)
;op aanvraag nog wat meer bronnen voor de betwijfelde connotatie tussen meibooom en fallisch symbool:
Fallische symboliek  van meiboom, zie hier en hier en hier en hier en hier en hier en hier en hier en hier. 
Wie het nog niet gelooft, mag in google even maypole +"phallic symbolism" intikken: het levert 1.510 resultaten (0,23 seconden) op. Of moeten we er Freud nog bijhalen? Kan iemand misschien op een redelijke manier overleg plegen zonder te dreigen met blokkering voor een maand omdat ik met terechte toevoegingen en bronnen aankom? Dat zou welkom zijn voor de verandering. 84.198.228.101 30 mei 2010 23:54 (CEST)
replies: text: Beste 84.198.228.101, graag betrouwbare bronnen aanvoeren om deze betwiste passage te onderbouwen. Weblogs, hobbysites, wiki's, enz. zijn geen betrouwbare bronnen. Vr. groet,  31 mei 2010 00:06 (CEST)
replies: text: :Beste Woudloper, vooreerst: ik waardeer uw verzoenende pogingen. Moet ik (dus) antropologen als James George Frazer en anderen die over vruchtbaarheidsriten schrijven ten tonele voeren alvorens een zo voor de hand liggende symboliek in het artikel wordt opgenomen (vergelijk ook even met andere wikipedia's, geen zinnig mens trekt daar de seksuele symboliek van vruchtbaarheidsfeesten in twijfel). Ik wil daar best nog wel eens een artikel aan wijden, gesteld natuurlijk dat ik ik wegens ongehoorzaam gedrag jegens oversten als beetjedwars niet wordt buiten geflikkerd  Ik vond Beetjedwars trouwens erg sympathiek voor deze aanvaring, en had dit niet van hem verwacht. Maar ik vergeef het hem. Iedereen heeft al eens een slechte dag. 84.198.228.101 31 mei 2010 00:32 (CEST)
thread_title:  de meiboom als fallisch symbool 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Charivari (volksgericht). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080518053620/http://www.leithhistory.co.uk/2004/07/29/riding-the-stang/ toegevoegd aan http://www.leithhistory.co.uk/2004/07/29/riding-the-stang/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 jun 2019 07:44 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast