Overleg:Domenico Scarlatti

message: De inleiding geschreven door een anonieme bewerker, luidde alsvolgt. Ik heb het hierheen verplaatst omdat het - hoewel niet encyclopedisch - wel mooi geschreven is. RJB 14 okt 2005 13:08 (CEST)
===Woord vooraf===
Schrijver dezes weet wel zeker dat zijn ‘uitgewerkte' hem verhindert absoluut neutraal over Domenico Scarlatti te schrijven. Hij acht het een schrijver wel aan zichzelf verplicht met wol in plaats van geschreeuw te komen wanneer hij in het openbaar pretendeert veel over zijn onderwerp te weten. Bovendien wed hij dermate verdrietig van het niemendalstukje dat tot dusver op de Nederlandse Wikipedia stond (had dan op zijn minst die van de Engelse vertaald!), dat hij er eens voor is gaan zitten en het stuk schreef dat hij nodig oordeelde. Dit bevat voor wat het biografisch deel betreft zowat alles wat er anno 2005 überhaupt aan feiten over Scarlatti bekend was, dat wil zeggen "met zekerheid is vastgesteld" – men wil althans zo vriendelijk zijn dit aan te nemen. Nu is er bitter weinig over Scarlatti's leven bekend, dus zo moeilijk was dit nu ook weer niet. Tevens bevat het een aantal veronderstelde levensfeiten die door meerdere bronnen worden gegeven uit een mogelijke hang om hen als vaststaande feiten te presenteren, waardoor zij een eigen leven zijn gaan leiden, zelfs zozeer dat zij door menigeen als voor onomstotelijk waar worden gehouden. Zij worden hier, telkens met de noodzakelijke slag om de arm aangehaald. Bij dit alles zal het de lezer opvallen dat aan het merendeel van de personen van wie vaststaat dat zij korte of langere tijd met Scarlatti hebben verkeerd en van wie veel meer feiten en taalkundige egodocumenten bekend zijn, een veel groter historisch belang wordt gehecht dan aan Scarlatti zelf, terwijl van hem als mens maar nauwelijks een coherent beeld wil ontstaan waarvan men zeggen kan: ‘zo'n man moet hij dus zijn geweest'. Opmerkelijk is intussen tevens dat daarentegen Scarlatti anno 2005 nog springlevend is met zijn muziek een gestaag maar immer groeiende schare bewonderaars heeft, terwijl de meeste van voornoemde personen niet veel meer geworden zijn dan voetnoten in verschillende geschiedenissen waar nog slechts een enkeling warm van wordt. Ten overvloede zij hier gesteld dat ter wille van de optische leesbaarheid de geboorte- en sterfjaren voor zover bekend alleen worden vermeld van personen die een werkelijk belangrijke rol in Scarlatti's leven hebben gespeeld en dat van links naar overbekende lemmata bewust is afgezien. Voorts is om voor de hand liggende reden voor wat betreft de spelling bewust gekozen tégen de sinds 1995 geldende regels voor de tussen-n en het trema, en volgen leenwoorden zoveel mogelijk de oorspronkelijke taal.
De niet-ondergetekende is erop voorbereid dat het lemma door anderen zwaar zal worden geredigeerd. Hij vertrouwt erop dat dit zal geschieden in de geest van zin vier uit het ‘bericht aan de lezer' dat Scarlatti vooraf liet gaan aan de enige uitgave die bij leven van zijn werk verscheen, welke krap 6% daarvan omvat: ‘'Essercizi per gravicembalo'‘, bericht dat uiteraard in dit stuk is verwerkt omdat het diens enige rechtstreekse ‘boodschap' aan zijn toehoorders bevat. Men vare wel.
replies: text: De bovenstaande redevoering neemt niet weg dat wat deze gebruiker presenteert geen encyclopedisch artikel is. In zijn streven naar volledigheid vergeet hij of zij de bibliografische gegevens, de precieze discografie en met name de geschiedenis van de uitvoeringspraktijk. De alinea's over Farinelli zouden nog iets kunnen bijdragen aan een artikel over deze zanger. Wat we nu hier lezen is een omgevallen kaartenbak. Gelukkig is iedere Wikipediaan permanent uitgenodigd om verstandige ingrepen te plegen, daarvoor is de aansporing van de anonieme gebruiker niet nodig. Jammer dat je je verschuilt, of toch niet ?! Wesoparius 30 jan 2006 16:16 (CET)
thread_title: Inleiding

message: Schrijver dezes weet wel zeker dat zijn ‘uitgewerkte' hem verhindert absoluut neutraal over Domenico Scarlatti te schrijven. Hij acht het een schrijver wel aan zichzelf verplicht met wol in plaats van geschreeuw te komen wanneer hij in het openbaar pretendeert veel over zijn onderwerp te weten. Bovendien wed hij dermate verdrietig van het niemendalstukje dat tot dusver op de Nederlandse Wikipedia stond (had dan op zijn minst die van de Engelse vertaald!), dat hij er eens voor is gaan zitten en het stuk schreef dat hij nodig oordeelde. Dit bevat voor wat het biografisch deel betreft zowat alles wat er anno 2005 überhaupt aan feiten over Scarlatti bekend was, dat wil zeggen "met zekerheid is vastgesteld" – men wil althans zo vriendelijk zijn dit aan te nemen. Nu is er bitter weinig over Scarlatti's leven bekend, dus zo moeilijk was dit nu ook weer niet. Tevens bevat het een aantal veronderstelde levensfeiten die door meerdere bronnen worden gegeven uit een mogelijke hang om hen als vaststaande feiten te presenteren, waardoor zij een eigen leven zijn gaan leiden, zelfs zozeer dat zij door menigeen als voor onomstotelijk waar worden gehouden. Zij worden hier, telkens met de noodzakelijke slag om de arm aangehaald. Bij dit alles zal het de lezer opvallen dat aan het merendeel van de personen van wie vaststaat dat zij korte of langere tijd met Scarlatti hebben verkeerd en van wie veel meer feiten en taalkundige egodocumenten bekend zijn, een veel groter historisch belang wordt gehecht dan aan Scarlatti zelf, terwijl van hem als mens maar nauwelijks een coherent beeld wil ontstaan waarvan men zeggen kan: ‘zo'n man moet hij dus zijn geweest'. Opmerkelijk is intussen tevens dat daarentegen Scarlatti anno 2005 nog springlevend is met zijn muziek een gestaag maar immer groeiende schare bewonderaars heeft, terwijl de meeste van voornoemde personen niet veel meer geworden zijn dan voetnoten in verschillende geschiedenissen waar nog slechts een enkeling warm van wordt. Ten overvloede zij hier gesteld dat ter wille van de optische leesbaarheid de geboorte- en sterfjaren voor zover bekend alleen worden vermeld van personen die een werkelijk belangrijke rol in Scarlatti's leven hebben gespeeld en dat van links naar overbekende lemmata bewust is afgezien. Voorts is om voor de hand liggende reden voor wat betreft de spelling bewust gekozen tégen de sinds 1995 geldende regels voor de tussen-n en het trema, en volgen leenwoorden zoveel mogelijk de oorspronkelijke taal.
De niet-ondergetekende is erop voorbereid dat het lemma door anderen zwaar zal worden geredigeerd. Hij vertrouwt erop dat dit zal geschieden in de geest van zin vier uit het ‘bericht aan de lezer' dat Scarlatti vooraf liet gaan aan de enige uitgave die bij leven van zijn werk verscheen, welke krap 6% daarvan omvat: ‘'Essercizi per gravicembalo'‘, bericht dat uiteraard in dit stuk is verwerkt omdat het diens enige rechtstreekse ‘boodschap' aan zijn toehoorders bevat. Men vare wel.
replies: text: De bovenstaande redevoering neemt niet weg dat wat deze gebruiker presenteert geen encyclopedisch artikel is. In zijn streven naar volledigheid vergeet hij of zij de bibliografische gegevens, de precieze discografie en met name de geschiedenis van de uitvoeringspraktijk. De alinea's over Farinelli zouden nog iets kunnen bijdragen aan een artikel over deze zanger. Wat we nu hier lezen is een omgevallen kaartenbak. Gelukkig is iedere Wikipediaan permanent uitgenodigd om verstandige ingrepen te plegen, daarvoor is de aansporing van de anonieme gebruiker niet nodig. Jammer dat je je verschuilt, of toch niet ?! Wesoparius 30 jan 2006 16:16 (CET)
thread_title: Woord vooraf

message: Ik stel voor dat we het naar wikibooks verhuizen en de versie vóór deze bewerking terugzetten. Het lijkt inderdaad allemaal van pov aan elkaar te hangen, waarbij feiten, speculatie, onzekerheid - en pov dus - lekker doorelkaargehusseld zijn. het is wel goed geschreven inderdaad. Misschien een externe link ernaar behouden? ik zal dit ook even bij de kroegdiscussie melden.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Zanaq (overleg|bijdragen) 4 mrt 2006 15:54
Toegegeven: een lang stuk. Waar "pov" de afkorting van is weet ik niet. Mij dunkt evenwel dat geen bezwaar kan worden gemaakt tegen een stuk waarin de schrijver niet mis te verstane duidelijkheid verschaft dat het ontbreken van feiten in de afgelopen 250 jaar na Scarlatti's dood voor bewonderaars reden is geweest om van speculaties feiten te maken. De schrijver brengt dat onderscheid zelf zorgvuldig wél aan, daar is dus niets mis mee, en dat hij zich aan het eind de vrijheid veroorlooft om wat hij "het raadsel Scarlatti" noemt langs een speculatieve omweg te benaderen ter vergroting van mogelijk begrip ervan (terwijl hij ook dát zelf toegeeft), zij hem wat mij betreft vergeven. Het geheel toont immers passie voor de componist in plaats van gedweep en heeft ook anderszins genoeg te bieden. Daar kan geen willekeurig buitenlands wiki-lemma over Domenico Scarlatti tegenop.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.58.12.18 (overleg|bijdragen) 25 mrt 2006 15:09
thread_title: Briljante proza naar wikibooks verhuizen?

message: Ik moet zeggen dat ik dit echt een prachtig stukje vond. Ik begrijp dat encyclopedisch niet helemaal correct is om *zo een* persoonlijke mening te geven over een onderwerp. Maar vergelijk het maar eens met de engelse versie. Dit stukje sprankelt.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 62.216.6.238 (overleg|bijdragen) 15 apr 2006 21:50
thread_title: Als Scarlatti fan

message: Natuurlijk is dit een stuk dat wij met plezier lezen. Het is jammer genoeg te uitgebreid, te persoonlijk en te speculatief, maar dat nemen we voor lief. Wie iets wil weten over Scarlatti komt aan zijn trekken. Jammer dat de schrijver, die naar ik begrijp uit de VPRO-Gids, niemand anders is dan Scarlatti's grootste fan in de Lage Landen, uitgever en schrijver Wouter van Oorschot, zich soms vrijheden permiteert die in een essay nog zouden kunnen, maar niet in een encyclopedie. Zo schrijft hij om de uitvoering van Scarlatti's sonates op de moderne vleugel te verdedigen: 
'Het is dan 1758 en het duurt nog maar negen jaar voordat de elfjarige Mozart in Salzburg zijn eerste vier concerten schrijft, door iedereen simpelweg ‘pianoconcerten' genoemd, en waarvan niemand het in zijn hoofd zou halen ze op klavecimbel uit te voeren.'
Behalve Mozart zelf dan en in onze tijd Robert Levin (Decca). Er bestaat geen enkel bewijs dat de jonge Mozart of zijn vader in april, juni en juli 1767 (toen die concertjes werden geschreven) op een piano concerteerde. Van Oorschot denkt dat in 1758 heel Europa al aan de pianoforte was, maar in de brieven van Belle van Zuylen, die hij zelf prachtig heeft uitgegeven, kunnen we lezen dat zij in de jaren zestig van de achttiende eeuw klavecimbel speelt en geen piano. Van Oorschot wil de discussie hierover uit de weg gaan, door te zeggen dat dit een kwestie van smaak is, maar zo ligt het natuurlijk niet. De piano's van Cristofori en andere pioniers werden gemaakt om er zacht op te kunnen spelen, zachter dan op een klavecimbel. De moderne vleugel die Van Oorschot prefereert (en dat mag hij van mij) en die in de negentiende eeuw werd ontwikkeld, gaat vooral harder dan een klavecimbel.
Wat ik maar wil zeggen: mijn handen jeuken om de meningen van Van Oorschot te vervangen door de feiten, maar gaat dat zonder zijn stuk geweld aan te doen?- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Bert Natter (overleg|bijdragen) 24 jul 2007 19:25
replies: text: Het is mooi maar onleesbaar - een rijstebrij van tekst met meningen en niet ter zake doende uitwijdingen en hier en daar een encyclopedisch feitje. Het mes erin. De suggestie om dit verhaal naar wikibooks te verplaatsen vind ik geen gekke. Bart (Evanherk) 10 dec 2007 16:17 (CET)
replies: text: :Om het naar wikibooks te verplaatsen lijkt mij ook een goed idee (met in het artikel een link ernaar); het is te mooi om zomaar weg te gooien maar in deze vorm niet encyclopedisch. Groeten, Hajo 11 dec 2007 17:39 (CET)
replies: text: ::Als er een tekst naar wikibooks verplaatst zal worden - waar ik overigens voorstander van ben - moeten er wel een aantal keuzes gemaakt worden. De moeilijkheid is dat de tekst die als 'briljant proza'  wordt bestempeld al twee jaar hier staat, en al aan veelvuldige bewerking onderhevig is geweest. Het lijkt mij echter dat op wikibooks het 'origineel' zal moeten komen te staan, d.w.z. de versie die op 14 okt. 2005 erop gezet is. Maar wat er in het artikel moet blijven staan, weet ik niet zo goed. Wat er voor de genoemde datum opstond is een tamelijk magere tekst, bovendien zouden er als we hier naar teruggaan veel tussentijdse bewerkingen verloren gaan. Iemand anders een idee hoe precies dit aan te pakken? Sint Aldegonde 12 dec 2007 12:49 (CET)
thread_title: De feiten

message: Heb een indeling geprobeerd te maken om het mooie geheel - grotendeels werk van  193.248.105.97  op 14 okt 2005 als ik het wel heb - toegankelijk te maken. Hansmuller 26 okt 2009 00:57 (CET)
thread_title: Indeling

message: Vanwege de te onencyclopedische bloemige taalstijl heb ik wederom een rondje 'snoei' en redactie toegepast.Daarbij specualties en overbodige superlatieven (POV) getracht te verwijderen. Ook wat minder relevante zaken ingekort ten behoeve van de leesbaarheid. groet, TjakO  9 apr 2011 18:02 (CEST)
thread_title: Enige snoei toegepast

message: Vanaf 2004 stond er: "Hij werd meest bekend door zijn 560 sonates voor klavecimbel, die hij essercizi per gravicembalo noemde."  En nu staat er: "Scarlatti componeerde ruim 560 sonates." en ook (naast de ‘Venetië-manuscripten' en ‘Parma-manuscripten') ¨De circa 20 resterende zijn elders gevonden en aan de authenticiteit van sommige wordt nog getwijfeld¨
Bijna alle wiki's in andere talen vermelden het aantal 555. Dat zijn kennelijk de 555 sonates met K-nummer (1953). Dus dat roept de vraag op hoeveel: 555 of 560 of ?.
Dit kon ik zo gauw vinden:
In 2007 is er een integrale opname door Richard Lester verschenen met 13 sonates zonder K-nummer
http://www.amazon.co.uk/Domenico-Scarlatti-Complete-Appendices-Diversities/dp/B001PEK7RQ%3FSubscriptionId%3DAKIAILSHYYTFIVPWUY6Q%26tag%3Dduc08-21%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3DB001PEK7RQ
En dan vond ik nog deze Sonate in g, Largo
Deze lijkt me niet al meegeteld in de 555+13, als ik me niet vergis.
(en ergens las ik nog over een sonate voor een andere bezetting dan klavecimbel/orgel solo)
Dus kom ik op 568(+1 ?) sonates voor klavecimbel/orgel solo. Geen 560.
Wie weet of dit juist is anno 2015 ? BasvanPelt (overleg) 23 jul 2015 00:53 (CEST)
replies: text: Bij mijn weten zijn het er 555 en ik ken zelf geen bronnen die anders beweren. Vraag anders @Gebruiker:Hartenhof eens, die heeft veel kennis van barokmuziek en kan over deze kwestie misschien ook even zijn licht laten schijnen. Groet, Tjako  (overleg) 23 jul 2015 12:32 (CEST)
thread_title:  560 sonates? 

message: Commentaren over Farinelli als "veel mans of niet" of een vergelijking van Farinelli en Scarlatti als "collega allochtone gastarbeiders" doen af aan het gezag van dit artikel. Ik denk dat deze beter worden weggehaald of vervangen.
thread_title:  subjectieve commentaren of overbodige vergelijkingen