Overleg:Panentheïsme

message: De volgende alinea's verwijderd:
"De Oosters-orthodoxe Kerken en Oud-orthodoxe Kerken kennen een doctrine die panentheïsme wordt genoemd om hun relatie met het Ongeschapene (God, die almachtig, eeuwig en blijvend is) en Zijn schepping aan te duiden. Deze doctrine lijkt wel wat op de bovengenoemde definitie, maar kent een wezenlijk verschilpunt. 
 
De God van deze kerken is niet zoals de "klokkenmaker-god" van de Europese Verlichting en ook niet zoals de "goochelaar-god" die slechts op het toneel verschijnt bij de verrichting van wonderen. God is bij hen niet alleen nodig is als schepper, maar Zijn actieve aanwezigheid is op de een of andere manier ook nodig om elk deel van de schepping, van het kleinste tot het grootste, überhaupt in stand te kunnen houden. Dat wil zeggen, de energieën van God onderhouden ook alle dingen en alle wezens, zelfs als die wezens Hem nadrukkelijk verwerpen. Hij houdt zodanig van Zijn schepping dat Hij Zijn aanwezigheid nooit zal terugtrekken, wat zou neerkomen op het totale einde van de schepping. Geen enkel onderdeel van de schepping kan dan ook als intrinsiek slecht worden beschouwd, behalve als resultaat van de Zondeval van de mens of vergelijkbare opstanden tegen God.
Dit Orthodoxe panentheïsme moet onderscheiden worden van het hierboven beschreven "hardcore" panentheïsme, waar een ontologische kloof blijft bestaan tussen het geschapene en het Ongeschapene. De schepping is geen "onderdeel van" God en God is nog steeds onderscheiden van de schepping, maar God is wel "in" de gehele schepping. Dus de Orthodoxe versie van het woord is "pan-entheïsme" (God is aanwezig in alle dingen) en niet "panen-theïsme" (alle dingen zijn in/deel van God, maar God is meer dan de som der dingen)."
Reden: De De Latijnse en Oosterse Kerken hebben hier nagenoeg identieke opvattingen, en die gaan er niet van uit dat God in kikkers en schildpadden huist. De schepping uit het niets vat echter niet het christelijke godsgeloof samen. Er bestaan ook de instandhouding van de wereld door God en de voorzienigheid. Deze opvattingen, die in het christendom volstrekt onomstreden zijn, kun je niet als panentheisme verkopen door de definitie van panentheisme ook nog eens flink te verminken zoals hierboven wordt gedaan. De stelling is gewoon onjuist en misleidend. Besednjak 17 jun 2005 09:16 (CEST)
replies: text: Ik neem aan dat het woord waar in de derde aangehaalde alinea terugslaat op het Orthodoxe panentheïsme en niet op het "hardcore" panentheïsme? Andriesb 17 jun 2005 10:00 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp ik niet waarom je om uitleg van de bedoelingen van de auteur vraagt. Jij hebt die alinea immers zelf geschreven, zie ik nu. Besednjak 17 jun 2005 10:13 (CEST)
Dat is wel erg stellig gezegd. Moltmann heeft in zijn boek "Gott in der Schöpfung" zijn eigen positie met de term panentheïsme getypeerd. citaat: "De De Latijnse en Oosterse Kerken (...) gaan er niet van uit dat God in kikkers en schildpadden huist". Dat kan zo niet gezegd worden.  Daar zet ik een citaat tegenover: Luther zegt dat God is "Im Darm des Mistkäfers oder gar im Kloake [...} nicht weniger als in Himmel" (Geciteerd uit Oswald Bayer: Martins Luthers Theologie, uitg. Mohr Siebeck 2e auflage 2004, blz. 96). Luther is op dit geen punt geen eenling om dat hij hier een uitspraak van zijn opponent Eramus overneemt en radicaliseert. Marco Roepers 17 jun 2005 10:16 (CEST)

text: :Ach Moltmann. Erich Przywara zegt Gott ist in/über der Welt, daar is niets schokkends aan. Origenes kan ook een en ander worden verondersteld. Gods aanwezigheid in de wereld staat vast. Het punt is of je daar panentheisme van moet maken. Ik vind van niet omdat dat geen gangbare breedgedragen voorstellingen zijn. Procestheologen vinden misschien van wel, in liberale protestantistische vleugels schijnt het zelfs populair te zijn (zie artikel pantheism op en:). Genoeg om genoemd te worden, te weinig om representatief geacht te worden. Besednjak 17 jun 2005 10:25 (CEST)

text: :Ik heb nav bovenstaande kort Tillich en Moltmann genoemd en een stukje van de implicaties voor het godsbeeld. Daaruit volgt m.i. dat het zowel verstandig als representatief is om de relatie  transcendentie:immanentie niet als panentheisme te presenteren, aangezien dat weer andere misverstanden (theogonie, theopanisme e.d.) oproept. Besednjak

message: Ik vind dit lemma nogal dubieus. Bijvoorbeeld de zin: "Sommige stromingen in het gnosticisme steunen het omgekeerde idee van panentheïsme: zij beschouwen materie als inherent kwaad en imperfect en dus niet als deel van God. Dit strakke dualisme zie je bijvoorbeeld het duidelijkste in de leringen van het Manicheïsme." vind ik nogal boud. Ik zie niet in waarom dit het omgekeerde idee van het panentheïsme is. Het exacte omgekeerde van iedere vorm van "theïsme" (als een leer 
waarin "God" een bepaalde vorm van existentie wordt toegekend) is volgens mij "atheïsme". Het beschouwen van materie als inherent kwaad is te verenigen met een (hypothetisch) kakotheïstisch panentheïsme.
Panentheïsme is per definitie een monotheïsme. Als er dus tegenstellingen gezocht gaan worden in een dergelijk artikel, kan het gecontrastreerd worden met dualisten, polytheïsten, henotheïsten, monolatristen en atheïsten. Dat lijkt me onwenselijk. Ik heb daarom deze paragraaf verwijderd.
thread_title:  oa. Tegengestelde zienswijzen 

message: Er wordt in dit lemma erg onzorgvuldig omgesprongen met de termen "transcendentie" en "immanentie". Zo lijkt de paragraaf over het christendom te insinueren dat het theïsme de immanentie van God ontkent, wat pertinent onjuist is: veel theïsten (in tegenstelling tot deïsten) geloven dat God "actief in de wereld werkt". Misschien zijn er theologen of anderen die hier meer kennis van hebben dan ik, die dit deel zorgvuldiger kunnen uitwerken? --Maurits 20 apr 2008 12:25 (CEST)
Tja, De problemen met het begrip panentheisme vs. theïsme, is er volledig gekomen door inbreng van Aristoteles in de wijsgerige theologie van de middeleeuwen. In het godsbeeld van Aristoteles is geen plaats voor immanentie en het is ook moeilijk te denken in een (Griekse) substantie-metafysica die al dateert van de tijd van de eerste geloofsbelijdenissen. De verzoening tussen Aristoteles en christendom heeft aan het christendom een enorme transcendente slag gegeven. Zoals boven reeds aangehaald zullen procestheologen verdedigen dat hun panentheisme hierop een correctie is en dat ze daardoor terug een stuk naar de 'roots' gaan. Thomas had natuurlijk wel door dat een 'onbewogen beweger' niet rijmde met een christelijk godsbeeld en heeft hierop beperkte correcties op doorgevoerd. Ik ben niet onderlegd genoeg om dat hier te behandelen. De scherpe wijsgerig theologische tegenstellingen worden hoe meer men zich van het wijsgerige discours verwijdert veel minder scherp tot ze op praktisch vlak althans binnen het christendom, dwz in de geloofsbeleving, bijna niet meer te onderscheiden zijn. In dat opzicht gaat de discussie vooral draaien over hoeveel transcendentie en immanentie of het evenwicht tussen de twee, zowel in de theologie als de geloofsbeleving. Sommige theologen hebben gewoon schrik om het woord te gebruiken, maar verdedigen het in principe wel. Daarom zou het vruchtbaar zijn om twee markante mijlpalen te gebruiken waarin de verschillende variaties kunnen ingevuld worden: het godsbeeld van de Islam lijkt mij het meest markante strikt theïstische voorbeeld: transcendentie ten top, daarom staat die hier ook niet vermeld. De procestheologie is de meest markante verdediger binnen het christendom van het panentheisme (en er ook joodse procestheologen). Tussen deze twee opvattingen kunnen m.i. alle verschillende christelijke en joodse opvattingen geplaatst worden. Ik zou durven zeggen dat het binnen het christendom zelfs orthodox en gangbaar is een al dan niet sterk panentheïstisch discours te volgen zolang met de term panentheisme maar niet gebruikt. De term is dus minder orthodox dan het discours en dat zorgt mijn inziens voor veel verwarring. Spijtig genoeg ken ik niet voldoende van de theologische stromingen afzonderlijk om dat hier uit te werken. En het is ook lastig om een bepaalde theologie panentheistisch te noemen, terwijl ze die term vierkant afwijst.
Misschien is het ook aan te raden afgeleide discussies zoals de al dan niet zelfverwerkelijking van God buiten te houden. Ook al maakt dat deel uit van het theologische discours. Een zin als "waarbij God echter niet meer afhankelijk is van de schepping teneinde zichzelf te verwerkelijken" zou ik dus weg laten om zo de discussie op immanentie en transcendentie toe te spitsen. Ik ga het voorlopig hierbij houden.Groet --Peter 24 juni 2008 0:24 (CEST)
thread_title: oa.panentheisme vs. theisme