Overleg:De vorst

message: Om het gedachtegoed van Machiavelli te begrijpen moet je de begrippen tiran, dictator, vorst en republiek goed uit elkaar kunnen houden. Een woordje uitleg.
=== Tiran ===
Een tiran vergrijpt zich aan zijn eigen bevolking.
Een tiran martelt en vermoordt onschuldige burgers, ontvoert en verkracht hun vrouwen, plundert hun bezittingen, steekt hun huizen in brand… Hij zaait terreur onder de bevolking.
=== Dictator ===
Een dictator rekent af met zijn politieke vijanden.
Een dictator probeert om elke politieke tegenstander te vernietigen, want hij duldt geen concurrenten naast zich, zowel intern als extern. Hij houdt enkel rekening met zijn eigen clan en zelfs daar heeft hij een absoluut gezag. Zolang de onschuldige bevolking zich niet verzet tegen de dictator, hebben ze niets te vrezen. De dictator haalt zelfs de band met zijn bevolking aan en probeert ze voor zijn kar te spannen. Zodra sommigen echter het durven opnemen tegen de dictator, zal hij de weerstand meedogenloos neerslaan. Een dictator wil ook de buitenlandse vijanden verslaan, lijft zijn eigen bevolking in in het leger en sleurt ze mee in eindeloze oorlogen en veroveringen. De dictator hoopt natuurlijk om te winnen, maar het laat hem koud als hij zijn volk zou meesleuren in de ondergang. Zo worden ook de eigen burgers slachtoffer van de dictator. 
=== Vorst ===
Een vorst heerst in consensus met veel bevolkingsgroepen.
Een vorst mag dan wel de alleenheerser zijn, hij moet toch rekening houden met veel bevolkingsgroepen zoals zijn dynastie, adel, burgerij, clerus, administratie, leger… Er is een wettelijk kader waar de vorst zich moet aan houden en dat hij niet kan doorbreken zonder zijn positie in gevaar te brengen. Een vorst heerst alleen, maar moet toch op zijn tellen passen. Als een vorst deze consensus doorbreekt, krijgt hij tirannieke en dictatoriale trekjes.
=== Republiek ===
Een republiek is een voorzichtige stap in de richting van democratie.
De eerste republieken stelden vanuit democratisch standpunt nog niet zoveel voor. Het was al een hele opdracht om binnen de hogere klassen een democratisch bestuur op te richten. Het stemrecht was voorbehouden aan de elite en de inbreng van het gewone volk was meestal heel gering. 
=== Een gespleten Machiavelli ===
Machiavelli was een windhaan die zich naar alle richtingen kon draaien. Hij sprak voortdurend over republieken en vorstendommen, maar belandde uiteindelijk in de militaire dictatuur. Tirannie heeft hij altijd consequent veroordeeld. Hij hield grote idealen voor, maar de realiteit was anders.
* De gemengde republiek
Machiavelli was enerzijds voorstander van de gemengde republiek, een combinatie van vorstendom, aristocratie en democratie. Zijn Verhandeling over de hervorming van de Florentijnse staat na de dood van Lorenzo werpt een licht op zijn opvattingen: in de senaat heeft de adel 80% van de mandaten, de burgerij 20%, in het parlement heeft de burgerij 80% van de mandaten, het volk 20%. De macht concentreert zich duidelijk in de handen van de adel. De gemengde republiek diende enkel om een groot en machtig rijk te stichten.
* Il principe nuovo – de nieuwe vorst
Machiavelli schreeuwde anderzijds om een nieuwe vorst die Italië kon verlossen van de buitenlandse overheersers en het land verenigen. Die vorst moest met geweld en bedrog afrekenen met alle politieke tegenstanders. Zijn principe nuovo bleek een dictator te zijn en zijn staat gleed af naar een militaire dictatuur. Machiavelli rechtvaardigde zijn dictatuur met het argument dat Italië in de toenmalige omstandigheden de vrijheid van een republiek niet aankon.
replies: text: Is de tekst al als zodanig bewerkt? Zo nee, waarom schrijf je het dan hier en niet in het artikel? Volgens mij ben je redelijk onderlegd op dit gebied, dus ga je gang!SR 25 feb 2007 11:54 (CET)
thread_title:  Tiran, dictator, vorst, republiek en Machiavelli 

message: Een tiran vergrijpt zich aan zijn eigen bevolking.
Een tiran martelt en vermoordt onschuldige burgers, ontvoert en verkracht hun vrouwen, plundert hun bezittingen, steekt hun huizen in brand… Hij zaait terreur onder de bevolking.
thread_title:  Tiran 

message: Een dictator rekent af met zijn politieke vijanden.
Een dictator probeert om elke politieke tegenstander te vernietigen, want hij duldt geen concurrenten naast zich, zowel intern als extern. Hij houdt enkel rekening met zijn eigen clan en zelfs daar heeft hij een absoluut gezag. Zolang de onschuldige bevolking zich niet verzet tegen de dictator, hebben ze niets te vrezen. De dictator haalt zelfs de band met zijn bevolking aan en probeert ze voor zijn kar te spannen. Zodra sommigen echter het durven opnemen tegen de dictator, zal hij de weerstand meedogenloos neerslaan. Een dictator wil ook de buitenlandse vijanden verslaan, lijft zijn eigen bevolking in in het leger en sleurt ze mee in eindeloze oorlogen en veroveringen. De dictator hoopt natuurlijk om te winnen, maar het laat hem koud als hij zijn volk zou meesleuren in de ondergang. Zo worden ook de eigen burgers slachtoffer van de dictator.
thread_title:  Dictator 

message: Een vorst heerst in consensus met veel bevolkingsgroepen.
Een vorst mag dan wel de alleenheerser zijn, hij moet toch rekening houden met veel bevolkingsgroepen zoals zijn dynastie, adel, burgerij, clerus, administratie, leger… Er is een wettelijk kader waar de vorst zich moet aan houden en dat hij niet kan doorbreken zonder zijn positie in gevaar te brengen. Een vorst heerst alleen, maar moet toch op zijn tellen passen. Als een vorst deze consensus doorbreekt, krijgt hij tirannieke en dictatoriale trekjes.
thread_title:  Vorst 

message: Een republiek is een voorzichtige stap in de richting van democratie.
De eerste republieken stelden vanuit democratisch standpunt nog niet zoveel voor. Het was al een hele opdracht om binnen de hogere klassen een democratisch bestuur op te richten. Het stemrecht was voorbehouden aan de elite en de inbreng van het gewone volk was meestal heel gering.
thread_title:  Republiek 

message: Machiavelli was een windhaan die zich naar alle richtingen kon draaien. Hij sprak voortdurend over republieken en vorstendommen, maar belandde uiteindelijk in de militaire dictatuur. Tirannie heeft hij altijd consequent veroordeeld. Hij hield grote idealen voor, maar de realiteit was anders.
* De gemengde republiek
Machiavelli was enerzijds voorstander van de gemengde republiek, een combinatie van vorstendom, aristocratie en democratie. Zijn Verhandeling over de hervorming van de Florentijnse staat na de dood van Lorenzo werpt een licht op zijn opvattingen: in de senaat heeft de adel 80% van de mandaten, de burgerij 20%, in het parlement heeft de burgerij 80% van de mandaten, het volk 20%. De macht concentreert zich duidelijk in de handen van de adel. De gemengde republiek diende enkel om een groot en machtig rijk te stichten.
* Il principe nuovo – de nieuwe vorst
Machiavelli schreeuwde anderzijds om een nieuwe vorst die Italië kon verlossen van de buitenlandse overheersers en het land verenigen. Die vorst moest met geweld en bedrog afrekenen met alle politieke tegenstanders. Zijn principe nuovo bleek een dictator te zijn en zijn staat gleed af naar een militaire dictatuur. Machiavelli rechtvaardigde zijn dictatuur met het argument dat Italië in de toenmalige omstandigheden de vrijheid van een republiek niet aankon.
replies: text: Is de tekst al als zodanig bewerkt? Zo nee, waarom schrijf je het dan hier en niet in het artikel? Volgens mij ben je redelijk onderlegd op dit gebied, dus ga je gang!SR 25 feb 2007 11:54 (CET)
thread_title:  Een gespleten Machiavelli 

message: Ik kwam zojuist enkele zinnen tegen in de inleiding die een referentie behoeven, namelijk:
* Toch geeft De vorst een vertekend en gedeeltelijk beeld van zijn politieke opvattingen. De echte Machiavelli leer je kennen in de Verhandelingen over de eerste tien boeken van Titus Livius. In dit boek komt zijn republikanisme tot uitdrukking, in tegenstelling tot het monarchisme van De Vorst.
* Door verschillende denkers, waaronder Jean-Jacques Rousseau, is De Vorst beschouwd als een satire en moet het niet letterlijk worden gelezen.
Een korte zoektocht op het wereldwijde web heeft geen uitsluitsel kunnen bieden, iedereen praat over vermoedens, waarbij de verhandelingen over de eerste tien boeken niet eens genoemd worden. Nogmaals, ik zou een referentie op zijn plaats vinden. Groetjes, Vincentsc 14 dec 2007 20:23 (CET)
replies: text: De tweede zin is van mijn hand afkomstig en ik moet erkennen dat bij nader research nergens uit blijkt dat dit zo is. Ik meen het eens ergens gelezen te hebben, maar als ik dit niet kan aantonen klopt het niet. Ik zal het vervangen door een andere zin, omtrent de bedoeling waarmee Machiavelli het werk heeft geschreven. Henner

text: "maar als ik dit niet kan aantonen klopt het niet"

text: Dat is niet waar, misschien ga je door Wikipedia denken dat het zo is. ik zeg 1 ding. Mallerd 26 apr 2008 21:30 (CEST)
replies: text: :Zullen we gewoon nl.wiki nemen? Vincentsc 26 apr 2008 21:41 (CEST)

text: Kan je doen, maar daar onder staat ook gewoon dat het 2 dezelfde dingen zijn. Dat maakt overigens niet zoveel uit, het gaat er meer om dat je die wikipedia regels niet als een wet gaat zien. Ik heb nu al vaak genoeg discussies gezien waar mensen allerlei regels proberen na te leven waarvan je denkt "die regels slaan nergens op". Moet je maar eens kijken op de Engelse wikipedia waarin wordt uitgelegd wat wel en wat niet in je Userbox mag. Mallerd 27 apr 2008 09:58 (CEST)
replies: text: :Ehhh, dit is niet zo zeer een regel van Wikipedia als de geschiedswetenschap. Niemand stelt dat iets niet zo, maar men stelt pas als het wèl zo is, als er bronnen voor zijn. Lijkt me meer een kwestie van: wat niet juist is, is onjuist. Mallerd, ik hoop dat je deze regel of eigenlijk wetmatigheid heel goed door hebt, anders is een encyclopedie niet helemaal de juiste plaats. Vincentsc 28 apr 2008 15:37 (CEST)

text: Ja, wat betreft bronnen is het goed voor te stellen. Henner zei "als ik dit niet kan aantonen klopt het niet", maar dan komt er iemand met een linkje of een boekje en dan is het aangetoond? Genoeg artikelen die zulke referenties hebben. Er zijn ook veel regels van wikipedia die raar zijn, ook al zijn er wél genoeg oprechte bronnen voor een onderwerp. Muziek artiesten bijvoorbeeld, die userboxes trouwens ook. Ik ben nu in het jaar dat ik een beetje actief ben hier echt genoeg mensen tegengekomen die de regels van wikipedia aan je opdringen. Goed, ik kan er wel langer over klagen :P Mallerd 29 apr 2008 14:13 (CEST)
Hehe, aantal jaar later lees ik dit terug en volgens mij snapte ik wel wat je bedoelde alleen praatten we langs elkaar heen. Scusi! :D 81.68.255.36 12 okt 2010 15:40 (CEST)
thread_title:  Enkele aanmerkingen 

message: Locke en Foucault later? Mallerd 19 apr 2008 13:41 (CEST)
thread_title:  De vorst mag niet gehaat en veracht worden 

message: Beste volgers van deze pagina, Een bepaalde passage in de tweede alinea van de intro trof mij als een vergissing (nog even los van de formulering):
replies: text: Machiavelli staat bekend voor gewetenloze machtspolitiek op basis van nationalisme, militarisme en imperialisme. Met het werk trachtte hij in goede aarde te vallen bij de heerser van Florence. Er bestaat dus twijfel over de oprechtheid waarmee hij het boek geschreven heeft, en wellicht geven zijn Discorsi een beter beeld van zijn opvattingen.
Ik heb deze passage vervangen door:

text: Machiavelli staat bekend om amorele machtspolitiek op basis van staatsmacht, militaire kracht en een open oog voor machtsuitbreiding.
Als iemand het hier niet mee eens is, ben ik wel erg benieuwd naar de argumenten en met name naar de bron. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat Machiavelli om in het gevlij te komen bij de heerser van Florence iets heeft geschreven dat nu nog gretig aftrek vindt, leesbaar is en - ondanks de hardvochtigheid van de erin uitgedrukte ideeën - de lezer niet zelden treft als een onontkoombare waarheid, die even elegant als eenvoudig is opgeschreven.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger 6 dec 2008 16:29 (CET)
  Taketa (overleg) 6 dec 2008 16:34 (CET) Beste Theobald Tiger, er bestaan wel degelijk bronnen die deze mening onderschrijven, dit was een voorbeeldje. Ik heb verder geen mening over het wel of niet vermelden van dit deel. Taketa (overleg) 6 dec 2008 16:36 (CET)

text: Beste Taketa, Ik heb de beide bronnen die je aanhaalt doorgelezen, maar ik zie er geen ondersteuning in van de door mij bestreden opvatting. Machiavelli staat misschien voor gewetenloze politiek (iets daarvan heb ik gehandhaafd in de vervangende zin, met het woord 'amoreel'), maar of hij voor nationalisme, militarisme en imperialisme is? Het staat nergens in de door jou aangereikte bronnen. Dat rijtje doet mij vooral denken aan de demonstranten tegen de kernbom die in mijn studietijd in Wageningen de meerderheid van de studentenpopulatie uitmaakten; het maakt een anachronistische indruk. Het is een rijtje dat geschapen lijkt om te verwerpen. Dat hele 'nationalisme' is een rare figuur in Machiavelli's tijd met allemaal stadstaatjes, waarin nog in geen velden of wegen een natie-staat te bespeuren valt. (Dat komt pas met Napoleon, die ongewild als federator optreedt voor de Italianen, en nog een beetje zijns ondanks.) En dan ten slotte wat ik nog het aller-, allerergste vind: om onze held te redden, zeggen we dat we beter zijn Discorsi kunnen lezen misschien... want het gewetenloze meesterwerk  heeft-ie alleen maar geschreven om zijn meester te behagen... Ik probeer me in te houden, maar ik heb de neiging in een sardonische lach te schieten...

text: Enfin, als het uit enige bron echt af te leiden valt, dan geef ik me graag gewonnen. Theobald Tiger 6 dec 2008 19:38 (CET)
replies: text: :sorry, die bronnen zijn inderdaad veel tekst. Ik wou dat laatste punt hiermee onderbouwen, dat machiavelli de Medici wou behagen.  Gebruik de zoekterm favor maar eens, vooral de tweede bron is duidelijk op dit punt. vriendelijke groet, Taketa (overleg) 6 dec 2008 19:43 (CET)
replies: text: ::bron1: Il Principe (The Prince), written about 1513, is acknowledged as his masterpiece. It is actually a long tract—a booklet—written as if for one person: the returned Medici, back in charge of Florence. Having suffered the curtailing of his civil service career because of Medici's opposition, Machiavelli now fervently desired to gain this despot's favor.

text: ::bron2: The Prince is widely regarded as one of the most influential books on politics, especially on the acquisition, perpetuation, and use of political power in the western world. Machiavelli's observations continue to resonate with politicians, students, and scholars. Not intending his writing to be a scholarly treatise on political theory, Machiavelli wrote The Prince to gain the favor of the ruling Medici family, offering advice on how a prince might gain and keep power. Detail of the portrait of Machiavelli, ca 1500, in the robes of a Florentine public official Niccolò Machiavelli (May 3, 1469—June 21, 1527) was an Italian political philosopher during the Renaissance. ... For the board game, see Medici (board game). ...  Taketa (overleg) 6 dec 2008 19:45 (CET)
of probeer anders deze, , Myth: Machiavelli believed authoritarian rule was better than democratic or republican rule.  
Fact: Machiavelli supported representative government. However, in the times in which he lived, he believed a prince–a savior–might be necessary to combat rampant political corruption in Italy while forestalling foreign invasion. Also, as a practical man himself, Machiavelli believed The Prince, his blueprint for sovereign rule, would earn him favor with the Medici ruler at the time of the book's publication. Ik kan niet garanderen dat deze bronnen naar waarheid geschreven zijn, en zelf steun ik nog de ene noch de andere opinie. Het valt echter wel op dat als men google zoektermen invoert, het makkelijk is bronnen te vinden om het stukje te onderbouwen. Of Machiavelli wel of niet pro/contra nationalisme, militarisme en imperialisme is daar heb nog geen aandacht aanbesteed. Ik hoop dat dit u zal helpen een uw eigen onderbouwde mening op te maken en zelf te besluiten of delen wel of niet in dit artikel horen, of anders kunt u misschien zelf er iets van maken en laten doorklinken dat dit slechts theorien zijn. greetz Taketa (overleg) 6 dec 2008 19:53 (CET)

text: Ha Taketa, Tutoyeren is OK (ook al studeerde ik in de tijd van de ant-kernbomdemonstraties). Mijn hartelijke en welgemeende dank voor je onderbouwingen. Ik geloof inderdaad wel, zeker na vluchtig doorkijken van alle bronnen die je aanwijst, dat hij zijn best deed om een boek te schrijven dat bij de De Medici in de smaak viel. Alleen was dat toch nog niet alleen waarom ik die passage niet goed vond, ook al had ik dat wel gesuggereerd in mijn eerste bijdrage aan deze discussie. Iedereen die schrijft, probeert bij een concreet of denkbeeldig persoon in de smaak te vallen, al was het maar om de geldstroom van de maecenas op gang te houden, of de geldstroom van de verkoopcijfers, of om de eerzucht te bevredigen, of om wat voor reden dan ook. Dat betekent nog niet dat je niet meent of dat het niet waar is wat je schrijft. Maar iets schrijven wat je niet meent louter om je meester te behagen? En dat zou gelden voor De heerser? En, trouwens, wie weet wie hij met de Discorsi wilde behagen. Misschien meende hij daar wel weer helemaal niks van. Enfin, ik denk dat m'n punt duidelijk is. Als er felheid in m'n woorden schuilt, is die niet tegen jouw persoon gericht, dit ten slotte - hoop ik - ten overvloede. Zullen we het artikel - wat ons betreft - maar zo laten als het nu is (voorlopig)? Hartelijke groet, Theobald Tiger 6 dec 2008 20:40 (CET)
thread_title:  Passage vervangen door een enkele zin 

message: Volgens dit artikel:
replies: text: De vorst [...] in het Nederlands ook vertaald als De heerser
maar waarom kieze voor "De vorst" als naam voor dit artikel?  Ik vind maar een vertaling op bol.com en het "De heerser" heet:
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/de-heerser/666879245/index.html
Is "De heerser" het meer gebruikt vertaling? Gronky 9 jan 2010 05:32 (CET)
thread_title:  De heerser of de vorst? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op De vorst. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100314133418/http://metalibri.wikidot.com/title%3Ail-principe%3Amachiavelli-nb toegevoegd aan http://metalibri.wikidot.com/title%3Ail-principe%3Amachiavelli-nb
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 20:53 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast