Overleg:Wir haben es nicht gewußt

message: Wat vinden jullie van het idee om de laatste zin te schrapen wegens geen bronvermelding?
replies: text: dit is op zich best een belangrijk aspect waar ook deze uitdrukking om gaat. In :de:Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust staan allerlei bronnen. Kunnen we daar niets vandaan halen? Hannolans (overleg) 10 feb 2022 10:59 (CET)
thread_title:  Bron vermelding bij laatste zin Bekendheid met de Holocaust 

message: @Brimz: u draaide een onvangrijke bewerking terug, hier, met als motivatie slechts dat u een aangepaste vertaling onjuist acht. Wat is er onjuist aan die aangepaste vertaling? Gaat u akkoord met de rest van de edit, als de door u gewenste vertaling terugkeert? Zo nee: wilt u precies aangeven wat u nog meer onjuist acht in die edit, en waarom? Corriebert (overleg) 25 mrt 2017 09:28 (CET)
replies: text: Ik vond de hele bewerking niet heel erg denderend. De zinsconstructie was veel te ingewikkeld en lang en de zin paste ook niet als introductiezin. Brimz (overleg) 25 mrt 2017 09:35 (CET)
replies: text: :Eens met Brimz. Eventueel zou er een korte zin bij kunnen over de andere contexten, want die worden pas een heel stuk verder behandeld. Wikiwerner (overleg) 25 mrt 2017 10:03 (CET)
replies: text: ::Idem. JanB46 (overleg) 25 mrt 2017 10:35 (CET)
replies: text: :::Sorry mensen, uw reacties komen nog niet op mij over als (erg) duidelijk+constructief+terzake. Niemand gaat nog in op dat vertalinkje, dat toch door Br als enige argument werd gegeven om de (grotere) bewerking terug te draaien. U alle drie geeft, wat betreft de rest van de edit, niet aan dat daar inhoudelijk iets mee mis was, slechts (vage) opmerkingen over zinsconstructie en dergelijke. Als de inhoud deugt maar zinsconstructies niet helemaal bevallen, dan kunt u toch ter plekke de zinnen aanpassen zodat ze u beter bevallen? Dát lijkt me de constructieve manier om aan Wikipedia te werken. Het is niet aan mij om tien keer te raden welke zinsconstructie u wenst: ik mag als editor een gemotiveerde bewerking doen, die mag een ander ongedaan maken als hij daar een terzake motivatie bij geeft. En Wikiwerner zegt: er zou “een zin bij kunnen”: tja, dat kan altijd, maar dat maakt een eerdere bewerking nog niet fout toch? En ‘een zin’, die kunt u er toch gewoon zelf bij zetten? Corriebert (overleg) 25 mrt 2017 11:05 (CET)
replies: text: ::::Volgens mij lees je niet helemaal wat ik gezegd heb; ik vond de gehele bewerking niet heel denderend. Ik heb slechts een deel van wat ik niet zo denderend vond in de bewerkingssamenvatting gezet, maar dat zegt natuurlijk niks over de rest van je bewerking. Groet Brimz (overleg) 25 mrt 2017 12:39 (CET)
replies: text: :::::Ik liet Brimz beleefd weten, zijn reactie onduidelijk, vaag, incompleet enz. te vinden. Opnieuw reageert hij slechts in vaagheden. Kennelijk wil hij hier niet constructief overleggen, maar ons slechts afmatten, afschudden. Als het inhoudelijke bezwaar – kennelijk – slechts het vertalinkje geldt, kan ik de rest van de edit van 08:27 dus opnieuw plaatsen. Corriebert (overleg) 25 mrt 2017 16:53 (CET)
replies: text: ::::::Je leest opnieuw niet helemaal wat ik schrijf. De zin was lang, onleesbaar en ongeschikt als introductiezin. Je doet alsof ik het over puur over de vertaling van de zin heb en doet de rest gemakshalve af als onduidelijk en niet constructief, omdat de reactie kennelijk niet in je straatje past en plaatst daarom het hele stuk maar terug. Dat is niet de bedoeling. Groet Brimz (overleg) 25 mrt 2017 20:03 (CET)
replies: text: :::::::Eens dat die introductieherziening geen vooruitgang was. Naast onleesbaar ook niet heel neutraal door woorden te gebruiken als huichelachtig, gruwelen, geen verantwoording willen nemen, wandaden, lui allemaal uitspoken, voorspellende blik etc. Ik heb overigens tot nu toe geen primaire bronnen kunnen vinden (en ik heb hiervoor zitten zoeken in getuigenverslagen etc) waaruit blijkt dat Duitsers het gezegd zouden hebben. De kans is er dat deze zin, en zeker met het woord 'Wir' (Een Duitser zal volgens mij eerder zeggen 'Ich') door Duitsers nooit gezegd is maar dat Nederlanders het in de mond gelegd hebben. Het verbaasde mij zelf in ieder geval dat deze zin al in alle verzetskranten werd afgedrukt voordat de wreedheden algemeen bekend werden en het regime gevallen was. Hannolans (overleg) 25 mrt 2017 23:15 (CET)
Deze discussie kan wrsch. als afgesloten beschouwd worden: die 'gewraakte' edit wordt in die precieze vorm, mede wegens de feedback, niet meer door mij verdedigd. Corriebert (overleg) 3 mei 2017 17:59 (CEST)
thread_title:  Vertaling; gewraakte edit 

message: Er staat nu "De term wordt vaak schertsend gebruikt om de situatie aan te geven waarin men vermoedt…". Ik zet er vraagtekens bij dat het zowel "vaak" als "schertsend" zou zijn. Mijn voorstel is er van te maken (met ook overbodige tekst eruit): "De term wordt wel eens gebruikt wanneer men vermoedt…". VanBuren (overleg) 25 mrt 2017 10:06 (CET)
replies: text: Mee eens: zowel 'vaak' als 'schertsend' mag weg - ik deed dat al, met motivatie, om 8:44u. Het werd door Brimz teruggedraaid zonder dat hij inging op de door mij gegeven motivatie én zonder verdediging van die twee teruggeplaatste woordjes; dat lijkt me een incorrecte (wiki-)handelwijze van Brimz. Iets in de geest van wat VanBuren hierboven schrijft, lijkt me goed. Corriebert (overleg) 25 mrt 2017 11:13 (CET)
replies: text: :Ik draaide de gehele bewerking terug naar de originele stand, omdat je toevoeging het artikel niet vooruit hielp. Je geeft wel een hele vreemde kijk op de zaak als je dan van mij een verdediging verwacht van twee teruggeplaatste woordjes. Groet Brimz (overleg) 25 mrt 2017 12:41 (CET)
thread_title:  Vaak? Schertsend? 

message: [Dit eerste standpunt van 29 maart is nu bijgewerkt en vervangen, zie onder, Corriebert (overleg) 2 mei 2017 14:33 (CEST)]
@ hallo Hannolans, Het artikel in huidige vorm is grotendeels jouw werk en daar is op zich niets op tegen. De huidige openingszin – altijd de belangrijkste zin van een artikel – is geheel jouw werk. Die zin lijkt echter nergens op gebaseerd (ik zie geen bronvermelding), en is dan dus een persoonlijke fantasie of mening of ’origineel onderzoek’ hetgeen niet toegestaan is. (Inhoudelijk lijkt de zin me trouwens wel juist, maar incompleet, en niet de kern van de encyclopedie-waardigheid van de uitdrukking beschrijvend, (daardoor) misleidend, en (dus) minder geschikt als openingszin.) Tussen 30 augustus en 17 september 2016(02:25) had het artikel een totaal andere openingszin, die me inhoudelijk correct leek, en wél de kern van de encyclopedie-waardigheid van de uitdrukking leek te beschrijven, hoewel de formulering wellicht voor verbetering vatbaar was. Die oude openingszin wordt wél gedekt door bronnen: door zowel de huidige voetnoot 2(Reformatorisch Dagblad (RD)) als de onderin aangegeven Literatuur van Longerich. In die twee bronnen blijkt, dat deze Duitse uitspraak van vijf woorden - of woorden van die strekking - kwam uit de mond van Duitsers die in (en na) 1945, al of niet gedwongen (door Amerikanen of geallieerden), werden geconfronteerd met de feiten van één of meerdere concentratiekampen van de nazi’s, of met de Jodenvervolging/-moord/-uitroeiing door die nazi’s.
Ik stel daarom voor, de huidige niet-onderbouwde openingszin te vervangen door: “Wir haben es nicht gewußt (Nederlands: Wij wisten het niet), of vergelijkbare uitspraken, was in 1945, toen de Jodenuitroeiing door de nazi’s en de feiten van de concentratiekampen bekend werden, een (veel) gehoorde reactie van Duitse burgers op deze feiten<verwijs naar bronnen:RD en Longerich>. Ook na 1945 bleef een deel van de Duitse bevolking met dit soort uitspraken beweren niets van die feiten geweten te hebben<verwijs naar bron:Longerich>”. 
Uiteraard valt over die precieze formulering altijd nog te praten/discussiëren; die is maar een voorbeeldje, en niet de kern van deze discussie. Mijn stellingen, waarop ik nu wél graag van jou en anderen een duidelijke reactie zou horen, zijn: (1) De huidige openingszin is ongefundeerd; (2) Zelfs als iemand hem alsnog onderbouwt, is hij niet geschikt als openingszin; (3) Het (Wiki-)encyclopedische belang van de Duitse zin van vijf woorden is vooral, dat die zin/uitspraak gebezigd werd door Duitsers in (en na) 1945, in reactie op nazi-Duitse concentratiekampen en/of nazi-Duitse Jodenuitroeiing.
Ik verzoek jullie dus, om éérst je duidelijke mening te geven over deze drie stellingen, en pas dán, eventueel, meningen over de precieze formulering van (een) (vervangende) openingszin(nen). Corriebert (overleg) 29 mrt 2017 16:20 (CEST)
replies: text: Beste Corriebert, de openingszin is zeker voor verbetering vatbaar. Toen ik aan dit artikel schreef heb ik alles met bronnen getracht te ondersteunen. Dat is bij dit onderwerp nog niet zo makkelijk en een herschrijving zou het in ieder geval niet te stellig moeten maken. Paar uitgangspunten:
# Wir haben es nicht gewusst is een term die in de Nederlandse illegale pers werd gebezigd die de nazi's als excuus zouden gaan gebruiken bij de processen voor de oorlogsmisdaden tegen de  miljoenen onschuldig vermoorden. Dit staat in de verzetskranten vermeld.
# Wir haben es nicht gewusst zou gemompeld zijn tijdens de bezichtiging van de Duitse burgers van Weimar bij het bezoek van het nabijgelegen Buchenwald bij het zien van de lijken daar. Hier zijn enkele bronnen voor, hoewel ik geen primaire bronnen helaas. Dat is jammer want er waren cameraploegen en journalisten. Ook dagboekcitaten of geluidsopnames zouden het artikel sterker maken. Het interview van Geert Mak toont iemand die mee was met dit bezoek en hij vertelde dat hij in hulen uitbarstte.
# Wir haben es nicht gewusst zou gezegd zijn door Duitse mensen over de misdaden in de concentratiekampen in het algemeen en de Jodenuitroeiing. Daar hebben we nog geen bronnen voor hoewel ik nu op  https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgen%C3%B6ssische_Kenntnis_vom_Holocaust een citaat zie. Dit is een latere tijdsperiode. 
# De zin lijkt een verschuiving te hebben doorgemaakt in de loop der tijd. Longerich zegt in een interview dat de zin opkwam bij het einde van WOii: The phrase davon haben wir nichts gewusst was, he argues, rooted in this period: "It should not be confused with a real disregard for the persecution of the Jews. Rather it was a strategy employed by people to distance themselves from any responsibility." https://www.timeshighereducation.com/features/we-knew-nothing-about-this/205253.article?storyCode=205253§ioncode=26  Ik
# Het lijkt er op dat wij in het Nederlands gebruiken 'Wir haben es nicht gewusst', maar in het Duits 'wir haben davon nichts gewusst.'. Dit is nog ongebrond maar het kan verklaard worden door wat er in de Nederlandse pers werd geschreven  Hannolans (overleg) 29 mrt 2017 23:53 (CEST)
replies: text: :: @ Beste Hannolans. Aangezien mijn reactie op jouw posting direct leidt tot aanpassing/vervanging van mijn openingsstandpunt in deze discussie, schrijf ik mijn reactie nu verder 'tegen de linker kantlijn' en dus niet naar rechts ingesprongen  (Corriebert (overleg) 2 mei 2017 14:33 (CEST)):
 (Ter vervanging van mijn standpunt hierboven van 29 maart. Ik praat tegen H. maar ook anderen mogen hier over het thema van deze discussiesectie meepraten. Wie deze bijdrage 'te lang' vindt: onderaan eindig ik met een samenvatting in twee zinnen.)  Ik neem aan dat je (Hannolans) met me eens bent, dat we: (1) Wikipedia-artikelen alleen maken over onderwerpen die we encyclopediewaardig vinden, en: (2) dat we in de eerste zin van een artikel het belangrijkste aspect van die encyclopediewaardigheid (ew) zo kort mogelijk proberen samen te vatten. Zijn er meerdere redenen van ew, dan kunnen die in de zinnen na zin één genoemd worden, of in specifieke paragrafen verderop zodra het artikel paragrafen heeft.
Jij begon ons artikel 'Wir haben es nicht gewußt' op 30/8/2016 en noemde toen als ew: 'Wir haben es nicht gewußt' was een uitleg (d.w.z. antwoord) die/dat Duitsers na WOII (vaak) gaven als hen naar de Holocaust gevraagd werd.
Het lijkt mij inderdaad een terechte constatering van jou destijds, dat de ew van deze Duitse kreet alles te maken heeft met een reactie, van Duitsers, op iets wat in WOII was gebeurd. Wel vond en vind ik dan de aanduiding 'Holocaust' iets te beperkt: het ging, iets ruimer en preciezer, om reacties van Duitsers op de gebeurtenissen in (nazi-)concentratiekampen. 'Holocaust' duidt puur op de Jodenuitroeiing daar, maar in de kampen, waar Duitsers met 'Wir haben es nicht gewußt' op reageerden, werden niet alleen Joden vermoord. In bijvoorbeeld Auschwitz waren de meeste slachtoffers Jood (1 miljoen van de 1,1 miljoen), maar in bijvoorbeeld kamp Buchenwald waren van de bijna 57.000 slachtoffers 'maar' 11.000 Jood (cijfers van Wiki). Onze in het artikel aangehaalde Literatuur van Longerich koppelt de (vergelijkbare) kreet 'Davon haben wir nichts gewusst!' inderdaad puur aan die "Judenmord", maar onze voetnoot 2, Reformatorisch Dagblad (RD), koppelt 'Wir haben es nicht gewußt' aan gruwelen in een concentratiekamp (Buchenwald), en noemt daarbij het woord 'Jood' of 'Holocaust' niet. Al meteen op 30 aug 2016(20:32) voegde Hannolans die bron Longerich toe in het artikel, en op 17 sep voegde hij bron RD toe in het artikel. Vreemd genoeg beweert Hannolans hierboven(29 mrt 2017) echter ineens: "Daar hebben we nog geen bronnen voor", dwz dat de Duitse kreet door Duitsers na WOII gebezigd werd mbt concentratiekampen/Holocaust. Hoezo 'geen bronnen'!? Ons artikel geeft de twee bronnen die ik net noemde; hierboven noemt H. zelf nog een interview van Geert Mak (dat ik nog niet ken). Via de Duitse Wiki (:de:Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust) vind ik weblink 'Der Holocaust als offenes Geheimnis' waarin DeutschlandRadio Berlin citeert uit een wetenschappelijk boek: "Die Behauptung, nichts oder doch nichts Genaues gewusst zu haben, war der Schutzreflex, mit dem Eltern und Großeltern ihre Verteidigungsstellung gegen die drängenden Fragen ihrer Kinder und Enkel bezogen." De Duitse Wiki geeft (in §3.1) ook een citaat van Helmut Schmidt: "Ich habe von dem Genozid an den Juden nichts gewusst, wie viele Menschen damals". Hannolans zegt echter: "geen primaire bronnen helaas… dagboekcitaten of geluidsopnames zouden het artikel sterker maken": tja, maar zo werkt Wikipedia: betrouwbare secundaire bronnen (RD, wetenschapper Longerich, etc.) zijn voldoende om onze artikelen op te baseren.
Jouw eerste versie van 30/8/2016 verwijst in zin twee—dus niet in zin één—naar 'later vaak schertsend' gebruik van de Duitse zin. Of die bewering precies juist is durf ik niet te zeggen – ik zie dat hij inmiddels in ons artikel is afgezwakt tot 'wel eens gebruikt', met als voorbeeld het management van VW mbt sjoemelsoftware – maar vermoedelijk terecht was die bewering toen niet de openingszin van het artikel: de Duitse kreet 'Wir haben es nicht gewußt' moest namelijk eerst bij ons grote bekendheid (en bijna spreekwoordelijke betekenis) krijgen dánkzij die reactie van Duitsers na WOII, vóórdat we hem (eventueel ook schertsend) konden gaan gebruiken m.b.t. mensen die iets zouden móeten hebben geweten maar beweren het niét te hebben geweten.
Op 9 sep 10:53 voegde je toe: "(of Davon haben wir nichts gewusst)". Ook dat lijkt me terecht: het ging in het artikel immers niet zozeer om één zeer precieze Duitse zin maar om het feit dat Duitsers, met welke woordkeuze dan ook, antwoordden (m.b.t. feiten in Duitse concentratiekampen in WOII): 'we wisten 't niet', 'we wisten er niets van', o.i.d.. 
Op 17 sep 02:25 echter maakte je een voor mij onbegrijpelijke verandering (zonder toelichting). De mijns inziens grotendeels (zie opmerking boven) correcte beginzin – zeggende dat we de Duitse kreet encyclopiewaardig (ew) vonden als antwoord/reactie/uitleg die Duitsers gaven mbt WOII – mikte je geheel uit het artikel. In plaats daarvan beweerde de nieuwe openingszin, zonder enige referentie ter bewijs, dat de Duitse kreet ew was als "veel gebruikte uitspraak over het bij de Duitse bevolking bekend zijn van de Holocaust". Die bewerking vecht ik aan: je kunt niet zonder enige toelichting of onderbouwing de kern, de vermelding van de encyclopiewaardigheid, uit een artikel gooien en vervangen door zo maar een zinnetje. Om 02:27 veranderde je het weer verder in: "veel gebruikte zegswijze over de houding van de Duitse bevolking rond de Holocaust". Zelfde bezwaren: geen toelichting, geen onderbouwing, en de kern en dus ew van het hele artikel is nog steeds foetsie. Om 13:45 veranderde je het in: "veel gebruikte ironische zegswijze over …". Zelfde bezwaren. (Op 17 sep 20:44 schrapte je "veel gebruikte", maar dat loste de bovengenoemde bezwaren nog niet op: nog steeds was de kern en dus ew van het hele artikel foetsie, zonder enige verklaring, etc.) 
Kort samengevat: De huidige openingszin vermeldt niet de encyclopediewaardigheid van de Duitse zin van vijf woorden (en is op zich zelfs ongefundeerd). Een geschikte openingszin zou ongeveer kunnen luiden: "Wir haben es nicht gewußt (of Davon haben wir nichts gewusst, etc.) was in de jaren na de Tweede Wereldoorlog een reactie die Duitse burgers vaak gaven als hen naar de Holocaust of de concentratiekampen van Nazi-Duitsland gevraagd werd diverse Duitse burgers gaven toen hen naar de Holocaust of de concentratiekampen van Nazi-Duitsland gevraagd werd [ Het doorgestreepte gedeelte herschreven, CB, 5mei2017 ]". Corriebert (overleg) 2 mei 2017 14:33 (CEST)

text: Het spijt me, maar door de enorme woordenbrij hierboven, kan ik niet meer opmaken wat je wilt. Je beschrijft voortdurend wat ik heb gezegd en bedoeld, dat mag je van mij nalaten, ik kan zelf goed nalezen wat ik heb geschreven. Kan je je punt ook in 1 zin samenvatten wellicht? Brimz (overleg) 3 mei 2017 20:14 (CEST)
replies: text: ::'Woordenbrij' komt me wat beledigend over. Ja, de tekst is lang - ruim een maand waren Hannolans en ik immers de enige discussianten hier, dus richtte ik mijn reactie nu o.a. op details waarvan Hannolans, gezien onze discussie, vermoedelijk kan begrijpen waarom die relevant zijn. Corriebert (overleg) 12 mei 2017 19:51 (CEST)

text: :@Corriebert Dit artikel gaat naar mijn idee specifiek over deze zinsuitdrukking in de Nederlandse taal. Dat gezegd hebbende, het kopje bekendheid met de holocaust staat er als achtergrond, maar wellicht zou dat beter een apart artikel kunnen zijn zoals https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgen%C3%B6ssische_Kenntnis_vom_Holocaust Dat Duitsers een zin als deze vaak als antwoord zouden geven: voor zo'n ferme uitspraak zouden we wel concrete feiten moeten kunnen tonen. Wie gaven dat bijvoorbeeld als antwoord en hoe vaak kwam het voor en welke andere antwoorden werden soms ook gegeven? Als het vaak gebezigd zou zijn dan zouden we voorbeelden moeten kunnen geven van interviews, films, en radio-opnames. Maar dat lijkt niet het geval. De zin heeft ook nogal een bepaalde beladenheid, omdat door het gebruik van de meervoudsvorm namens Duitsland (?) gesproken lijkt te worden, waardoor de uitdrukking een zeker cynisme heeft. Hannolans (overleg) 4 mei 2017 00:41 (CEST)
replies: text: ::(@Hannolans) Ik begrijp en deel je bezwaar: dat woordje ‘vaak’ zou niet in die zin moeten staan, mocht die zin ooit, hoe dan ook, waar dan ook, opduiken in het artikel. Ik schrap het dus nu (en pas die zin nog een beetje aan). --Corriebert (overleg) 5 mei 2017 11:32 (CEST)
thread_title:  (Vervanging) openingszin(nen)  

message: [Dit eerste standpunt van mij van 29 maart is nu  vervangen, zie onder, Corriebert (overleg) 3 mei 2017 14:06 (CEST)]
Naderhand voegde Hannolans in de inleiding toe: “De uitdrukking zou echter ook… (etc.)”, m.b.t. Vrij Nederland. Door dat ‘echter’ suggereert die toevoeging een soort voorbehoud op de openingszin of op de alinea over Weimar april 1945. Dat lijkt me verwarrend en onnodig. Niemand beweert namelijk, en het lijkt ook mij niet waarschijnlijk, dat Duitsers, bijvoorbeeld in april 1945 in Weimar, de uitdrukking in de mond namen omdat die (spottend) in feb 1945 in het (zeer illegale) Nederlandse VN had gestaan. Belangrijk vind ik die VN-informatie wel, maar niet om (op deze manier) al in de inleiding te plaatsen. Ik stel voor, er een losse paragraaf van te maken. Dat “De uitdrukking [echter ook] een Nederlandse vondst [zou] kunnen zijn” lijkt me dan echter niet (erg) terzake, verwarrend, en strikt genomen ongeloofwaardig. De uitdrukking is namelijk volkomen normaal Duits spraakgebruik, bestond dus vermoedelijk al eeuwen of millennia. VN beschreef mijns inziens in feb ’45, (spottend,) dat zij al aanvoelden dat na onthulling van de moordcampagne de Duitsers dat excuus zouden gaan uitspreken. Daar kreeg VN dan inderdaad gelijk in. We kunnen dan die paragraaf bijvoorbeeld beginnen met: “Al in februari 1945 beschreef de Nederlandse verzetskrant Vrij Nederland, dat de Duitsers vermoedelijk met uitspraken zoals “wir haben es nicht gewuszt” zouden gaan reageren op …(etc.)”. Corriebert (overleg) 29 mrt 2017 16:20 (CEST)
replies: text: Volgens is het woord echter in die zin juist gebruikt. Er wordt wel degelijk gesteld dat de zin in Weimar gebruikt zou zijn, maar de zin zou daarnaast ook een Nederlandse vondst kunnen zijn. Die twee zaken sluiten elkaar per sé uit en zijn beide van een bron voorzien. Geen probleem dus lijkt mij. Groet Brimz (overleg) 30 mrt 2017 21:51 (CEST)
replies: text: :De vraag was en is hier: wat bedoelt het tekstgedeelte in ons artikel rond Vrij Nederland eigenlijk; hebben we het VN-fragment nodig in het artikel, en zo ja waarom? Als Brimz op één van die vragen hier een antwoord heeft willen geven hoor ik dat graag van hem, want ik kan dat niet uit zijn bijdrage opmaken. Zijn eerste zin is grammaticaal fout, dus onzin. De tweede zin is vaag (wat is "Er"?) en zegt dat 'de zin' een Ndl vondst kan zijn, maar in welke betekenis van 'vondst'? Als 'uitvinding' is ongeloofwaardig, zoals ik al zei; letterlijk de zin 'vinden' en dan gebruiken is triviaal en hoeft dus niet in Wikipedia vermeld te worden. Brimz ziet 'geen probleem dus' zegt hij, maar beantwoordt intussen geen van de twee problemen van deze sectie. Zijn plaatsing van zijn 'bijdrage' hier op 30mrt lijkt me hier dus niet terzake. --Corriebert (overleg) 3 mei 2017 19:50 (CEST)
 (Ter vervanging van mijn standpunt hierboven van 29 maart:)  
Op 17sep2016,01:14, voegde Hannolans toe: "De uitdrukking zou echter ook een Nederlandse vondst kunnen zijn, want al in maart 1945 schreven verzetskranten(…)". Met alle respect, Nederlanders kunnen die Duitse zin (Wir haben es nicht gewußt) letterlijk wel 'vinden', maar niet uitvinden. De zin/uitdrukking: ‘Wir haben es nicht gewußt’ ('We wisten het niet') is normaal Duits spraakgebruik (sinds mensenheugenis), Duitsers hebben geen Nederlander in 1945 nodig om deze 'uitdrukking' voor hen te verzinnen (en R. Ensel beweert zoiets ook niet, zie volgende discussiesectie). Uiteraard heeft VN in feb 1945 de uitdrukking (letterlijk) ‘gevonden’ en gebruikt in hun tekst, maar dat verklaart voor mij nog niet dat deze VN-tekst verband houdt met de redenen waarom wij ‘Wir haben es nicht gewußt’ encyclopediewaardig vinden (zie daarover bovenstaande discussiesectie). Wil men het fragment uit de VN van feb 1945 in het artikel houden, dan hoor ik daar dus graag een goede reden voor. Corriebert (overleg) 3 mei 2017 14:06 (CEST)

text: Ik denk dat je slechts spijkers op laag water aan het zoeken bent in een poging je gelijk te halen. Zo niet, dan begrijp ik je denk ik niet. Brimz (overleg) 3 mei 2017 20:17 (CEST)
replies: text: :Spijkers op laag water zoeken = vitten (kritiek geven op onbenulligheden in iemands gedrag). Dat is zeker niet mijn bedoeling, ik probeer hier gewoon zakelijk inhoudelijke problemen op te lossen. Wellicht ben ik, of lijk ik, het dan inhoudelijk ergens met een collega oneens, maar dat is iets anders dan vitten. --Corriebert (overleg) 3 mei 2017 20:56 (CEST)
replies: text: ::Het artikel in VN is in vele andere verzetsbladen overgenomen op dat moment nog eens een hoge oplage hadden. Het eerste voorkomen in de pers van een uitdrukking lijkt me juist relevant omdat in Nederland dit een typische uitdrukking geworden is. Hannolans (overleg) 4 mei 2017 00:41 (CEST)
thread_title:  Vrij Nederland februari 1945 

message: Remco Ensel schreef in 2014 het boek: Haatspraak: antisemitisme - een 21e eeuwse geschiedenis. Op pag. 119 schrijft hij: 
"De zinsnede 'Wir haben es nicht gewusst' is vanaf 1945 de Nederlandse taal ingeslopen.   [ Dat lijkt me een juiste constatering. ]
Al snel werd gewezen op Duitsers die deze zin als excuus in de mond zouden hebben genomen,   [ 'zouden'? Suggereert E. dat dat verzonnen is !? ] 
, en al snel werd het begrip ook getransfereerd naar hedendaags massaal geweld.   [ Begrijp ik niet. 'Begrip': is dat de zinsnede? Wat is: 'een zinsnede transfereren naar geweld'? ] 
In mei 1945 werd de zin in een krant toegeschreven aan de inwoners van Weimar, die een gedwongen bezoek aan het kamp Buchenwald brachten. 'Dás haben Wir nicht gewusst!'  [ Komt overeen met wat wij in ons artikel citeren uit Reformatorisch Dagblad, 12 april 2010. ] 
Curieus echter is dat al twee maanden eerder in Vrij Nederland werd gesproken over 'een klein voorproefje van hetgeen ons te wachten staat als de Heeren straks voor de rechtbanken der wereld gesleept zullen worden: "Wir haben es nicht gewollt, Wir haben es nicht gewusst".'   [ Hoezo 'Curieus echter…': suggereert E. hier (weer) dat die inwoners die zin niét hebben uitgesproken !? ] 
Dit vroege gebruik – de combinatie van 'willen' en 'weten' keert in diverse kranten terug – wijst erop dat we eerder te maken hebben met een Nederlandse retorische vondst dan met een achteraf uit de mond van Duitsers geregistreerde uitspraak.  [ Hoezo 'vroeg gebruik': de zinsnede is toch gewoon eeuwenoud Duits spraakgebruik? Hoezo 'achteraf': een uitspraak registreer je toch áltijd nádat hij gedaan is?'Eerder te maken hebben…': letterlijk is een VN-krant van maart '45 uiteraard eerder dan een krant van mei '45, dus dat hoeft E. niet uit te leggen. Hij lijkt dus te suggereren dat de Duitse inwoners de uitspraak niét deden, en dat de uitspraak hen, door "een krant"(??) in mei '45, in de mond is gelegd. In theorie is dat natuurlijk mogelijk, maar hij noemt voor die vage (wélke krant!?) én zware verdenking geen enkele aanwijzing (noch motief) – voor zover ik kan zien althans. ]
Kortom, mijn voorstel als Wiki-redacteur: 
(a) Óf we negeren dit gedoe van Remco Ensel, omdat niet alles, wat wie dan ook ooit eens geschreven heeft, in Wikipedia hoeft; (b) Óf we maken een paragraaf 'Complottheorie', en schrijven dan: 'De Nederlandse schrijver .. suggereert in zijn boek .. uit 2014, overigens zonder (duidelijke) argumenten, dat de inwoners van Weimar in mei 1945 niét de uitspraak: 'Wir haben es nicht gewusst' of 'Dás haben Wir nicht gewusst!' (o.i.d.) deden, en dat die hun desondanks in de mond gelegd is door "een krant".'(A) Óf we vermelden niet in ons artikel dat Remco Ensel suggereert dat inwoners van Weimar in april 1945 na het zien van menselijke resten, crematoria en uitgemergelde gevangenen (als bewijzen van de praktijken van nazi-Duitsland) in concentratiekamp Buchenwald niet de uitspraak 'Wir haben es nicht gewusst' of 'Dás haben Wir nicht gewusst!' (o.i.d.) deden en bronnen (zie onder) die zulks beweren dus liegen (omdat Ensel voor die (vage,) zware verdachtmaking geen argumenten aanvoert en Wikipedia geen ongefundeerde verdachtmakingen wil recyclen); (B) Óf we vermelden in ons artikel dat volgens bronnen (Ref. Dagblad 12 april 2010 (Wir haben es nicht gewusst), Dr. Heribert Schwan (Das haben wir nicht gewusst), WDR-film "Ihr habt es gewußt": Die Konzentrationslager Buchenwald und Dachau nach der Befreiung. (Doku van Rolf Steiniger, Redaktion Heribert Schwan, WDR 1995) (ca 13e minuut: Wir haben nichts gewusst), "een krant" in mei 1945 (schrijft Remco Ensel (2014), zie boven) (Dás haben Wir nicht gewusst) ) inwoners van Weimar in april 1945 na het zien van menselijke resten, crematoria en uitgemergelde gevangenen (als bewijzen van de praktijken van nazi-Duitsland) in concentratiekamp Buchenwald de uitspraak 'Wir haben es nicht gewusst' of 'Dás haben Wir nicht gewusst!' of iets dergelijks deden, maar dat schrijver Remco Ensel (in zijn boek uit 2014) dat als verzinsel afdoet.  [ Doorgestreepte gedeelte herschreven, CB, 10mei ]  (Handhaven van de huidige vermelding, refererend aan Ensel: 'De uitdrukking zou echter ook een Nederlandse vondst kunnen zijn, want in februari en maart 1945 publiceerden verzetskranten…', lijkt me geen optie, want de suggestie dat 'de uitdrukking een Nederlandse vondst is' doet Ensel niet (en zou trouwens ook onzinnig zijn, zie boven).)   --Corriebert (overleg) 3 mei 2017 16:04 (CEST)
=== m.b.t.: 'Geeft ons artikel bron Ensel correct weer?' ===
replies: text: Er is op een correcte wijze weergegeven wat in de bron staat. Er wordt hier geen mening van een individu gegeven, maar sec weergegeven wat er in die bron stond. We hoeven hier geen analyse van die bron te doen; Wikipedia is geen analytisch wetenschappelijk forum. Brimz (overleg) 3 mei 2017 20:21 (CEST)
replies: text: :Het 'De uitdrukking zou echter...' (§ 'Achtergrond', tweede alinea) slaat uiteraard terug op uitdrukking 'Wir haben es nicht gewußt'. Ensel echter suggereert dat 'Wir haben es nicht gewusst' in een alinea denkbeeldig beschrijvend hoe Duitse "Heeren" zich voor rechtbanken zullen gaan uiten… een Nederlandse retorische vondst uit feb/mrt 1945 (in Vrij Nederland) zou kunnen zijn. Er is m.i. niets mis met die hele VN-alinea inderdaad als 'retoriek' te betitelen, en dus ook het gebruik van 'Wir haben es nicht gewusst' daarin als retorische vondst. Ons artikel zegt nu echter: de uitdrukking 'Wir haben es nicht gewusst' zou een "Nederlandse vondst" kunnen zijn: dat suggereert vooral dat de uitdrukking nog helemaal niet bestond (in het Duits). Het is niet zeker dat Ensel dát heeft willen suggereren. Weglaten van Ensels woord 'retorische' verlegt/verschuift/kleurt nu dus de (mogelijke) betekenis(sen) van Ensels bewering, in de richting van: 'de uitdrukking bestond niet vóór feb. 1945'. Om dat te vermijden stel ik dus voor, dat woordje 'retorische' (terug) tussen te voegen. Corriebert (overleg) 12 mei 2017 12:31 (CEST)
replies: text: ::Eens, het was waarschijnlijk een voorheen normale Duitse zin, dus als retorisch vondst duidelijk maakt dat het een vondst was in Nederland over de Duitse houding dan lijkt me dat beter. Hannolans (overleg) 12 mei 2017 17:24 (CEST)

text: U vraagt in "Overleg gewenst" om meer inbreng van andere gebruikers. Ik heb de "analyse" gelezen die u hierboven van een nogal recht-toe-recht-aan passage van Ensel geeft, en kan niet anders dan constateren dat u allemaal dingen leest die er niet staan. Op deze manier bent u bezig  met "origineel onderzoek": u geeft een volstrekt eigen interpretatie van de tekst, waar gewoon citeren, zonder eigen uitleg op z'n plaats zou zijn. Eigenlijk wat Brimz ook al opmerkte. Natuurlijk bedoelt Ensel met "begrip" de zinsnede waarom het gaat. Wat zou hij er anders mee moeten bedoelen? Natuurlijk zegt hij niet dat de inwoners van Weimar de zin niet gebruikt zouden hebben: hij laat alleen zien dat de zin ook al eerder gebruikt werd. Is dat raar? Nee, het is namelijk gewoon een Duistalige zin. Een zin kan naar aanleiding van een bepaalde context een "gevleugelde uitspraak" worden, maar dat wil niet zeggen dat hij niet al eerder ergens te lezen kan zijn. "Dat wist ik niet" is ongetwijfeld ook in heel veel Nederlandstalige teksten te vinden. Het lezen en gebruiken van een bron is een vaardigheid die men moet leren. Vooral om geen dingen te lezen die er niet staan.  12 mei 2017 19:58 (CEST)
=== m.b.t.: 'Was de keuze 'Complottheorie' in een suggestie hierboven (3 mei, CB) aanvaardbaar?' ===

text: @Corriebert Remco Ensel is universitair docent moderne geschiedenis aan de RuG en van 2010 tot 2013 werkzaam geweest bij het NIOD. Het betreffende boek is een publicatie van het NIOD en uitgegeven bij Amsterdam University Press http://www.niod.nl/nl/haatspraak-antisemitisme-een-21e-eeuwse-geschiedenis. In mijn ervaring is NIOD een vrij betrouwbare bron, en zeker geen organisatie die complottheorien verzint. Hannolans (overleg) 5 mei 2017 19:32 (CEST)
replies: text: :@Hannolans. Ik stelde: door achtereenvolgens o.a. "Curieus echter (…)" en "(…) wijst erop dat we eerder te maken hebben met (…) dan met (…)" te schrijven suggereert Ensel dat de Duitse inwoners van Weimar de uitspraak ('Wir haben es nicht gewusst' of 'Dás haben Wir nicht gewusst!') destijds niét deden en dat desondanks zo'n uitspraak hen door een krant in mei '45 in de mond is gelegd. Tevens stelde ik, dat m.i. Ensel voor die verdenking geen argument noemt (noch een motief bij de gesuggereerde dader van dat valselijk-in-de-mond-leggen: 'een krant'). Een dergelijke situatie zou je in telegramstijl wellicht kunnen aanduiden als 'een complottheorie', hier dus van Ensel. Geen van die beweringen en redeneringen en samenvattende betiteling ('complottheorie') van mij wordt door jou tegengesproken. Wel stel je dat NIOD jou "vrij betrouwbaar" lijkt en "in [jouw] ervaring geen org is die complottheorieën verzint". Met alle respect: dat lijkt me allemaal strikt genomen beside the point hier. Niemand bestrijdt dat NIOD doorgaans vrij betrouwbaar is. Niemand beweert dat het NIOD ooit een complottheorie heeft verzonnen of ooit zal verzinnen. Zoals je zelf reeds neerschreef: Ensel was niet werkzaam bij het NIOD op het moment dat hij het boek uitbracht waarover wij nu hier discussiëren. Dus mócht Ensel daar in 2014 een complottheorie hebben gedebiteerd dan was dat op eigen titel en verantwoording en geenszins op conto van het NIOD. --Corriebert (overleg) 9 mei 2017 18:26 (CEST)
replies: text: ::Ensel was niet gedetacheerd bij NIOD toen het boek verscheen, maar wel toen hij het boek schreef. "Remco Ensel is universitair docent aan de Radboud Universiteit Nijmegen en auteur van Haatspraak. Antisemitisme – een 21e-eeuwse geschiedenis (Amsterdam University Press, 2014), dat hij schreef in dienst van het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies.". http://www.genootschapjoodsewetenschap.nl/117 In de colofon staat bovendien "Dit boek komt voort uit het onderzoeksproject ‘De dynamiek van hedendaags antisemitisme in een wereldwijde context’ van het NIOD. Het onderzoek is gefinancierd door de NWO in het kader van het programma ‘Conflict en Veiligheid’.",  maar los daarvan, met een uitspraak als een complottheorie  wordt deze wetenschapper en het onderwerp nu niet bepaald neutraal behandeld.  Hannolans (overleg) 9 mei 2017 19:27 (CEST)
replies: text: :::Iemand die in dienst van het NIOD een boek schreef—maar eigenlijk ook geen enkele "wetenschapper" ooit—mag volgens Hannolans kennelijk niet beschuldigd worden van een complottheorie (in dat boek). Ik wil daarover geen ruzie met hem, dus verander bij deze mijn bovenvermelde standpunt van 3 mei. --Corriebert (overleg) 10 mei 2017 18:23 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet niet of ik dit zou willen generaliseren, maar in dit geval als het gaat om de herkomst van een zin in de Nederlandse taal lijkt me de term complottheorie nogal overtrokken. Er lijkt me geen sprake van een samenzwering Hannolans (overleg) 11 mei 2017 09:41 (CEST)
replies: text: :::::Hoe bedoel je: 'herkomst van een zin in de Nederlandse taal'? Wat weten we over "herkomst" van de zin 'Wir haben es nicht gewußt'? Volgens mij hebben we het in het artikel over gebruik van die Duitse zin, in zowel Duitse (april'45) als Nederlandse (o.a. feb.'45) taal, en deze Overlegsectie, zie titel, gaat specifiek over de meningen/informatie daarover van Ensel; en mijn betoog hier (zie 3 en 9 mei 2017) is, dat Ensel suggereert, dat de Duitse zin niét is gebruikt in Weimar in april 1945 in de situatie zoals die door enkele bronnen werd/wordt beschreven. Ik heb daarop van jou nog geen reactie gehoord, behalve dat je 'complottheorie' een onterechte aanduiding zou vinden (en die heb ik dus teruggenomen). --Corriebert (overleg) 13 mei 2017 09:23 (CEST)
replies: text: ::::::De zin heeft in het Nederlands een specifieke gevleugelde betekenis gekregen en is onderdeel uit gaan maken van de Nederlandse taal. De zin kwam voor het eerst voor in allerlei verzetsbladen en werd vlak na de oorlog toegeschreven aan de inwoners van Weimar en mogelijk ook andere situaties, waarbij het niet onwaarschijnlijk is dat vlak na de oorlog media vrij gekleurd hebben geschreven. Waarschijnlijk was dit een natuurlijke neiging, hoewel er ook gestuurd werd op het gehele Duitse volk aansprakelijk te stellen voor de wandaden van het nazi-regime als collectieve schuld en de opnames van Weimar speelden daarin een rol, zie https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld#Kollektivschulddebatte_zu_Krieg_und_Holocaust Mijzelf lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat de Duitse burgers uitriepen 'Wir haben es nicht gewusst', althans het lijkt mij geen natuurlijke menselijke reactie en de term lijkt vanaf het begin in de Nederlandse taal al een zeker cynisme en een juridische lading te hebben. Maar goed, voor het artikel denk ik dat we beide oorsprongen moeten behandelen en de lezer laten oordelen bij gebrek aan beter onderzoek. Hannolans (overleg) 13 mei 2017 23:03 (CEST)
=== Weimar/Buchenwald, april 1945 ===
(@ Hannolans 13 mei) Sinds 11 mei discussieerden we over herkomst en
gebruik van ‘Wir haben es nicht gewußt’ ('W.h.e.n.g.') in de Nederlandse taal en over het beweerde maar ook in twijfel getrokken gebruik van die zin in Duitse taal in april 1945 door inwoners van Weimar. Alle discussies tegelijkertijd oplossen wordt te ingewikkeld: laten we ons in deze subsectie even focussen op ‘Weimar/Buchenwald, april 1945’. Jij noemde op 13 mei redenen waarom de uitspraak 'W.h.e.n.g.' misschien niet gedaan is in april ’45 door inwoners van Weimar op bezoek in Buchenwald. Nu ben ik deze discussiesectie ('Remco Ensel') precies begonnen op 3 mei omdat mij opviel dat Ensel driemaal suggereert dat de uitspraak niet gedaan is in april ’45 door inwoners van Weimar op bezoek in Buchenwald, en dat die hen slechts in de mond gelegd is. Ik stel daarom voor, in het artikel de huidige beschrijving van 15 april 1945 te handhaven t/m "gewusst" en voetnoot 2, en daar direct achteraan te schrijven: "De Nederlandse wetenschapper R. Ensel trekt dat verhaal echter in twijfel en suggereert, gezien het eerdere voorkomen van ‘Wir haben es nicht gewußt’ in Vrij Nederland in februari 1945 en mogelijk in andere kranten, dat die uitspraak de inwoners van Weimar alleen achteraf in de mond gelegd is" gevolgd door voetnoot 3 verwijzend naar Ensel. (Het citaat uit VN,feb'45, kan beter eerder in ons artikel geplaatst worden: zie daarover de volgende discussie-sectie.) --Corriebert (overleg) 25 mei 2017 14:29 (CEST)
thread_title:  Remco Ensel  

message: :Er is op een correcte wijze weergegeven wat in de bron staat. Er wordt hier geen mening van een individu gegeven, maar sec weergegeven wat er in die bron stond. We hoeven hier geen analyse van die bron te doen; Wikipedia is geen analytisch wetenschappelijk forum. Brimz (overleg) 3 mei 2017 20:21 (CEST)
replies: text: :Het 'De uitdrukking zou echter...' (§ 'Achtergrond', tweede alinea) slaat uiteraard terug op uitdrukking 'Wir haben es nicht gewußt'. Ensel echter suggereert dat 'Wir haben es nicht gewusst' in een alinea denkbeeldig beschrijvend hoe Duitse "Heeren" zich voor rechtbanken zullen gaan uiten… een Nederlandse retorische vondst uit feb/mrt 1945 (in Vrij Nederland) zou kunnen zijn. Er is m.i. niets mis met die hele VN-alinea inderdaad als 'retoriek' te betitelen, en dus ook het gebruik van 'Wir haben es nicht gewusst' daarin als retorische vondst. Ons artikel zegt nu echter: de uitdrukking 'Wir haben es nicht gewusst' zou een "Nederlandse vondst" kunnen zijn: dat suggereert vooral dat de uitdrukking nog helemaal niet bestond (in het Duits). Het is niet zeker dat Ensel dát heeft willen suggereren. Weglaten van Ensels woord 'retorische' verlegt/verschuift/kleurt nu dus de (mogelijke) betekenis(sen) van Ensels bewering, in de richting van: 'de uitdrukking bestond niet vóór feb. 1945'. Om dat te vermijden stel ik dus voor, dat woordje 'retorische' (terug) tussen te voegen. Corriebert (overleg) 12 mei 2017 12:31 (CEST)
replies: text: ::Eens, het was waarschijnlijk een voorheen normale Duitse zin, dus als retorisch vondst duidelijk maakt dat het een vondst was in Nederland over de Duitse houding dan lijkt me dat beter. Hannolans (overleg) 12 mei 2017 17:24 (CEST)

text: U vraagt in "Overleg gewenst" om meer inbreng van andere gebruikers. Ik heb de "analyse" gelezen die u hierboven van een nogal recht-toe-recht-aan passage van Ensel geeft, en kan niet anders dan constateren dat u allemaal dingen leest die er niet staan. Op deze manier bent u bezig  met "origineel onderzoek": u geeft een volstrekt eigen interpretatie van de tekst, waar gewoon citeren, zonder eigen uitleg op z'n plaats zou zijn. Eigenlijk wat Brimz ook al opmerkte. Natuurlijk bedoelt Ensel met "begrip" de zinsnede waarom het gaat. Wat zou hij er anders mee moeten bedoelen? Natuurlijk zegt hij niet dat de inwoners van Weimar de zin niet gebruikt zouden hebben: hij laat alleen zien dat de zin ook al eerder gebruikt werd. Is dat raar? Nee, het is namelijk gewoon een Duistalige zin. Een zin kan naar aanleiding van een bepaalde context een "gevleugelde uitspraak" worden, maar dat wil niet zeggen dat hij niet al eerder ergens te lezen kan zijn. "Dat wist ik niet" is ongetwijfeld ook in heel veel Nederlandstalige teksten te vinden. Het lezen en gebruiken van een bron is een vaardigheid die men moet leren. Vooral om geen dingen te lezen die er niet staan.  12 mei 2017 19:58 (CEST)
thread_title:  m.b.t.: 'Geeft ons artikel bron Ensel correct weer?' 

message: :@Corriebert Remco Ensel is universitair docent moderne geschiedenis aan de RuG en van 2010 tot 2013 werkzaam geweest bij het NIOD. Het betreffende boek is een publicatie van het NIOD en uitgegeven bij Amsterdam University Press http://www.niod.nl/nl/haatspraak-antisemitisme-een-21e-eeuwse-geschiedenis. In mijn ervaring is NIOD een vrij betrouwbare bron, en zeker geen organisatie die complottheorien verzint. Hannolans (overleg) 5 mei 2017 19:32 (CEST)
replies: text: :@Hannolans. Ik stelde: door achtereenvolgens o.a. "Curieus echter (…)" en "(…) wijst erop dat we eerder te maken hebben met (…) dan met (…)" te schrijven suggereert Ensel dat de Duitse inwoners van Weimar de uitspraak ('Wir haben es nicht gewusst' of 'Dás haben Wir nicht gewusst!') destijds niét deden en dat desondanks zo'n uitspraak hen door een krant in mei '45 in de mond is gelegd. Tevens stelde ik, dat m.i. Ensel voor die verdenking geen argument noemt (noch een motief bij de gesuggereerde dader van dat valselijk-in-de-mond-leggen: 'een krant'). Een dergelijke situatie zou je in telegramstijl wellicht kunnen aanduiden als 'een complottheorie', hier dus van Ensel. Geen van die beweringen en redeneringen en samenvattende betiteling ('complottheorie') van mij wordt door jou tegengesproken. Wel stel je dat NIOD jou "vrij betrouwbaar" lijkt en "in [jouw] ervaring geen org is die complottheorieën verzint". Met alle respect: dat lijkt me allemaal strikt genomen beside the point hier. Niemand bestrijdt dat NIOD doorgaans vrij betrouwbaar is. Niemand beweert dat het NIOD ooit een complottheorie heeft verzonnen of ooit zal verzinnen. Zoals je zelf reeds neerschreef: Ensel was niet werkzaam bij het NIOD op het moment dat hij het boek uitbracht waarover wij nu hier discussiëren. Dus mócht Ensel daar in 2014 een complottheorie hebben gedebiteerd dan was dat op eigen titel en verantwoording en geenszins op conto van het NIOD. --Corriebert (overleg) 9 mei 2017 18:26 (CEST)
replies: text: ::Ensel was niet gedetacheerd bij NIOD toen het boek verscheen, maar wel toen hij het boek schreef. "Remco Ensel is universitair docent aan de Radboud Universiteit Nijmegen en auteur van Haatspraak. Antisemitisme – een 21e-eeuwse geschiedenis (Amsterdam University Press, 2014), dat hij schreef in dienst van het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies.". http://www.genootschapjoodsewetenschap.nl/117 In de colofon staat bovendien "Dit boek komt voort uit het onderzoeksproject ‘De dynamiek van hedendaags antisemitisme in een wereldwijde context’ van het NIOD. Het onderzoek is gefinancierd door de NWO in het kader van het programma ‘Conflict en Veiligheid’.",  maar los daarvan, met een uitspraak als een complottheorie  wordt deze wetenschapper en het onderwerp nu niet bepaald neutraal behandeld.  Hannolans (overleg) 9 mei 2017 19:27 (CEST)
replies: text: :::Iemand die in dienst van het NIOD een boek schreef—maar eigenlijk ook geen enkele "wetenschapper" ooit—mag volgens Hannolans kennelijk niet beschuldigd worden van een complottheorie (in dat boek). Ik wil daarover geen ruzie met hem, dus verander bij deze mijn bovenvermelde standpunt van 3 mei. --Corriebert (overleg) 10 mei 2017 18:23 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet niet of ik dit zou willen generaliseren, maar in dit geval als het gaat om de herkomst van een zin in de Nederlandse taal lijkt me de term complottheorie nogal overtrokken. Er lijkt me geen sprake van een samenzwering Hannolans (overleg) 11 mei 2017 09:41 (CEST)
replies: text: :::::Hoe bedoel je: 'herkomst van een zin in de Nederlandse taal'? Wat weten we over "herkomst" van de zin 'Wir haben es nicht gewußt'? Volgens mij hebben we het in het artikel over gebruik van die Duitse zin, in zowel Duitse (april'45) als Nederlandse (o.a. feb.'45) taal, en deze Overlegsectie, zie titel, gaat specifiek over de meningen/informatie daarover van Ensel; en mijn betoog hier (zie 3 en 9 mei 2017) is, dat Ensel suggereert, dat de Duitse zin niét is gebruikt in Weimar in april 1945 in de situatie zoals die door enkele bronnen werd/wordt beschreven. Ik heb daarop van jou nog geen reactie gehoord, behalve dat je 'complottheorie' een onterechte aanduiding zou vinden (en die heb ik dus teruggenomen). --Corriebert (overleg) 13 mei 2017 09:23 (CEST)
replies: text: ::::::De zin heeft in het Nederlands een specifieke gevleugelde betekenis gekregen en is onderdeel uit gaan maken van de Nederlandse taal. De zin kwam voor het eerst voor in allerlei verzetsbladen en werd vlak na de oorlog toegeschreven aan de inwoners van Weimar en mogelijk ook andere situaties, waarbij het niet onwaarschijnlijk is dat vlak na de oorlog media vrij gekleurd hebben geschreven. Waarschijnlijk was dit een natuurlijke neiging, hoewel er ook gestuurd werd op het gehele Duitse volk aansprakelijk te stellen voor de wandaden van het nazi-regime als collectieve schuld en de opnames van Weimar speelden daarin een rol, zie https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld#Kollektivschulddebatte_zu_Krieg_und_Holocaust Mijzelf lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat de Duitse burgers uitriepen 'Wir haben es nicht gewusst', althans het lijkt mij geen natuurlijke menselijke reactie en de term lijkt vanaf het begin in de Nederlandse taal al een zeker cynisme en een juridische lading te hebben. Maar goed, voor het artikel denk ik dat we beide oorsprongen moeten behandelen en de lezer laten oordelen bij gebrek aan beter onderzoek. Hannolans (overleg) 13 mei 2017 23:03 (CEST)
thread_title:  m.b.t.: 'Was de keuze 'Complottheorie' in een suggestie hierboven (3 mei, CB) aanvaardbaar?' 

message: (@ Hannolans 13 mei) Sinds 11 mei discussieerden we over herkomst en
gebruik van ‘Wir haben es nicht gewußt’ ('W.h.e.n.g.') in de Nederlandse taal en over het beweerde maar ook in twijfel getrokken gebruik van die zin in Duitse taal in april 1945 door inwoners van Weimar. Alle discussies tegelijkertijd oplossen wordt te ingewikkeld: laten we ons in deze subsectie even focussen op ‘Weimar/Buchenwald, april 1945’. Jij noemde op 13 mei redenen waarom de uitspraak 'W.h.e.n.g.' misschien niet gedaan is in april ’45 door inwoners van Weimar op bezoek in Buchenwald. Nu ben ik deze discussiesectie ('Remco Ensel') precies begonnen op 3 mei omdat mij opviel dat Ensel driemaal suggereert dat de uitspraak niet gedaan is in april ’45 door inwoners van Weimar op bezoek in Buchenwald, en dat die hen slechts in de mond gelegd is. Ik stel daarom voor, in het artikel de huidige beschrijving van 15 april 1945 te handhaven t/m "gewusst" en voetnoot 2, en daar direct achteraan te schrijven: "De Nederlandse wetenschapper R. Ensel trekt dat verhaal echter in twijfel en suggereert, gezien het eerdere voorkomen van ‘Wir haben es nicht gewußt’ in Vrij Nederland in februari 1945 en mogelijk in andere kranten, dat die uitspraak de inwoners van Weimar alleen achteraf in de mond gelegd is" gevolgd door voetnoot 3 verwijzend naar Ensel. (Het citaat uit VN,feb'45, kan beter eerder in ons artikel geplaatst worden: zie daarover de volgende discussie-sectie.) --Corriebert (overleg) 25 mei 2017 14:29 (CEST)
thread_title:  Weimar/Buchenwald, april 1945 

message: (@ Hannolans 13 mei) Je spreekt over "oorsprong" (13 mei) en "herkomst" (11 mei). Feitelijk gaat ons artikel enerzijds over gebruik van  ‘Wir haben es nicht gewußt’ in Nederlandse taal en anderzijds over verondersteld gebruik van die zin in Duitse taal voor zover dat een relevante oorzaak/achtergrond/herkomst is van dat Nederlandse gebruik.
In totaal behandelt ons artikel nu vier gevallen:
 (1.) Vrij Nederland, 24 feb 1945; (2.) Weimar/Buchenwald, 15 apr 1945 (zie daarover de vorige discussiesubsectie); (3.) Kardinaal Simonis, 23 apr 2010; (4.) Website Auto55.be, 10 okt 2015.
Ik stel voor, die vier gevallen chronologisch weer te geven – wat nu nog niet het geval is. Voor ordelijkheid, begrijpelijkheid, enzovoort, lijkt het me zinvol, in een encyclopedisch artikel gebeurtenissen zo veel mogelijk chronologisch weer te geven: het is immers logisch, dat een latere gebeurtenis altijd (deels) een reactie kan zijn op eerdere gebeurtenis(sen). 
Na de openingszin kan het artikel dan bijvoorbeeld beginnen met: 'Mogelijk was een vooruitblik in verzetskrant Vrij Nederland in februari 1945 de eerste keer dat ‘Wir haben es nicht gewuszt’ in Nederlandse taal gebruikt werd', waarna we het VN-citaat laten volgen zoals het nu ook al wordt weergegeven. De volgende gebeurtenis, in een nieuwe alinea, is dan 'Weimar/Buchenwald' (apr.'45), waarvan de weergave iets aangepast kan worden (zie daarover de vorige discussie-subsectie). --Corriebert (overleg) 25 mei 2017 14:29 (CEST)
replies: text: Ik heb even in Delpher gekeken en buiten een artikeltje uit 1923 over Duitse visa, komt het voor 1945 in de Nederlandse kranten niet voor en inderdaad vanaf Vrij Nederland. Het wordt al vrij snel gebruikt als gesproken wordt over allerlei onrecht. Al in 1948 wordt de uitdrukking gebruikt voor de koloniale politiek in Nederlands-Indie, voor huurverhogingspolitiek, Vietnamoorlog, milieuvervuiling etc, uiteraard naast de tribunalen. Er moet toch meer taalonderzoek naar gedaan zijn? Ik kom nu net dit artikel tegen waar iets in staat, overigens ook Herrenvolk: Duitse woorden en wendingen in Noord en Zuid Een onderzoek a.h.v. de zoekmachine Google. (2006)  Ik weet niet of we het chronologisch moeten verhandelen. Ik denk dat we het als een gezegde moeten behandelen, als een zin die voorkomt in de Nederlandse taal, proberen goed weer te geven wat het uitdrukt, en daarna de mogelijke herkomsten. Het stukje over hoeveel er bekend was over de Holocaust zou een eigen artikeltje kunnen worden. Over de Holocaust hebben we een artikel, en over Holocaustontkenning, maar de bekendheid met de Holocaust bij zowel de geallieerden als de Duitsers wordt al jarenlang besproken Hannolans (overleg) 25 mei 2017 21:58 (CEST)

text: Overigens, ik vind het erg goed dat we over dit onderwerp uitgebreid discussieren, want het is van belang dat we op Wikipedia dit soort uitdrukken goed behandelen.  Het is wel lastig dat er bijzonder weinig verhandelingen over zijn. Hannolans (overleg) 25 mei 2017 22:03 (CEST)
thread_title:  Herkomst/gebruik in Nederlandse taal 

message: Mijn oog viel op dit lemma en de nauwkeurige lezing en interpretatie van de zinnen in 'Haatspraak'.
Dit was het idee. In protesttekst tegen Israëlpolitiek kwam ik tegen dat oorlogsmisdadiger Hans Frank werd geciteerd: 'Wir haben es nicht gewusst'. Ik vond de tekst niet terug in Neurenbergverslagen. Wel vond ik 1945 citaat dat werd opgeschreven voordat men wist dat Duitsers deze zin zouden hanteren, zo redeneerde ik althans. 
 
'Al snel werd gewezen op Duitsers die deze zin als excuus in de mond zouden hebben genomen, en al snel werd het begrip ook getransfereerd naar hedendaags massaal geweld ' 
Ik bedoelde: het begrip ging gebruikt worden door Duitsers (zo wordt vermeld in Nederlandse krantenberichten, bv Voor God en koning, 24-04-1945) en later om te wijzen op ander geweld (zoals bv  van Israël. Dat is zeker niet altijd ironisch, zoals de openingszin ten onrechte stelt. Ik heb verder materiaal over deze zinsnede verzameld. Zie ondermeer het verslag van Hans Schwartz, 'Wir Haben es nicht Gewusst. Erlebnisse, Erfahrung und Erkentnisse aus dem Konzentrationslager Dachau', archiefstuk DG AI960 Dachau archief [1945]
De paragraaf 'Bekendheid met de Holocaust' schiet enorm tekort. Publiek geheim, offenenes Geheimnis. Daar is veel over geschreven. Ies Vuijsje zegt vooral iets over de genoemde historici en niet over alle andere Nederlanders. 
Hij is geen professioneel historicus dus het is onjuist om over collega-historici te spreken. 
Er wordt in een afbeelding verwezen naar Bart van der Boom zonder dat zijn naam valt. Dit terwijl juist vanaf 2012 er debat is gevoerd naar aanleiding van zijn boek ´`Wij weten niets van hun lot.´ Gewone Nederlanders en de Holocaust´ waarbij Van der Boom zelf de frase - zonder ironie - heeft gebruikt )´Holocaust in Nederland: 'We hebben het écht niet geweten', https://www.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2/1559.html
thread_title:  Reactie Ensel 

message: Redelijk grappige spotprent in NRC, 12 juni 2017, m.b.t. “wir haben es gewusst”, met titel: “Battle of Brexit” – toespeling op de ‘Battle of Britain’, de strijd van Engeland tegen Hitler-Duitsland.
We zien een aangeschoten vliegtuigje neerstorten, bestuurd door pilote Theresa May. De staart van het vliegtuigje staat in brand, de tekenaar heeft daar doorheengeschreven: Friendly fire. De pilote (May) roept uit: MAYDAY! MAYDAY! 
Ietsje hoger vliegt, ongedeerd, een vliegtuigje met piloot Jean-Claude Juncker. Met de neus in de wind, letterlijk en figuurlijk, vliegt hij weg van de plaats des onheils, quasi hautain zeggende: Wir haben es gewusst. --Corriebert (overleg) 13 jun 2017 16:12 (CEST)
thread_title:  Spotprent (12/6/2017) m.b.t. Britse verkiezingen van jl. 8 juni