Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Hesselp

message: Het problematische gedrag van Hesselp is zeker geen recente ontwikkeling. Zie bijvoorbeeld het artikel Reeks (wiskunde) waar tussen 2015 en 2017 een eindeloze discussie was over van alles en nog wat, uit den treure uitgerekt wanneer de consensus niet overeen kwam met de mening van Hesselp.  15 jun 2018 21:10 (CEST)
replies: text: The Banner overdrijft hier niet. Letterlijk overal waar Hesselp "neerstrijkt" wordt hij ofwel (wijselijk) genegeerd of ontstaan monsterlijke uitwisselingen die de wederpartij nooit ervaart als productief. –bdijkstra (overleg) 15 jun 2018 21:44 (CEST)
replies: text: :Omdat die kwestie inmiddels is afgerond, heb ik dat buiten het arbcomverzoek gehouden. Maar inderdaad, het eindeloze 'gedoe' (pov-pushing, niet voldoen aan GOO, de lezer een vertekend beeld willen presenteren) rondom het door The Banner genoemde artikel gaf bij o.a. Madyno en mij enorm veel ergernis, en ik had de energie liever aan iets anders besteed. Bob.v.R (overleg) 15 jun 2018 21:59 (CEST)
replies: text: ::Merk op dat Hesselp op maar een beperkt aantal artikelen heeft bewerkt, maar dat bijna alle artikelen waarop hij heeft bewerkt minimaal 1x zijn beveiligd wegens een bewerkingsoorlog:

text: ::
artikel                	jaar                     	keren beveiligd	grootte overlegpagina
Klavarskribo           	5 jul 2015 - 21 jul 2018 	0x 1x          	136kb
Toonhoogte             	6 aug 2015               	0x             	1.6kb
Reeks (wiskunde)       	24 sep 2015 - 25 jun 2017	3x             	677kb
Harmonische rij        	11 dec 2015 - 14 mei 2016	2x             	69kb
Reine stemming         	17 mei 2016 - 12 jun 2018	2x             	251kb
Stemming van Pythagoras	11 mrt 2018 - 27 mei 2018	4x             	100kb
Chromatische toonladder	11 mrt 2018 - 15 mrt 2018	0x             	19kb
Pythagoreïsch komma    	22 mrt 2018 - 12 apr 2018	1x             	4kb
Stemming (muziek)      	16 apr 2018 - 8 jun 2018 	2x             	86kb
totaal: 9 artikelen    	5 jul 2015 - 21 jul 2018 	14x            	1344kb

text: ::Niet opgenomen in de tabel zijn een 5-tal artikelen waar maar Hesselp maar één bewerking aan deed. Van de 9 artikelen waar Hesselp een substantiële bijdrage aan deed ontaarden 6 in een bewerkingsoorlog, dat is 67%! In totaal was Hesselp betrokken bij 14 serieuze bewerkingsoorlogen die leidden tot een beveiliging op slechts 6 artikelen. In totaal is er op die 9 artikelen voor 1228kb aan overleg/discussie geweest. Het moge duidelijk zijn, dat dit niet het standaard bewerkingspatroon is van iemand die graag de encyclopedie uit wil breiden met kennis, maar meer van iemand die ondanks alle tegenwerpingen stug doorgaat met het toevoegen van zijn kennis, waarvan hij vindt dat alleen hij die in pacht heeft. En dan laat ik de begrijpelijkheid van de etalage van die kennis nog achterwege. Groet Brimz (overleg) 15 jun 2018 22:05 (CEST)
replies: text: :::Een overzichtelijk voorbeeld van hoe op een initiatief van mij om iets in een artikel te verbeteren, gereageerd wordt, is te zien op deze overlegpagina van het artikel Stamtoon. Bij de vier door Bob.v.R genoemde, onderling verwante  muziek-artikelen was het telkens van het begin af aan, in maart 2018,  niet anders. -- Hesselp (overleg) 16 jun 2018 17:30 (CEST)
replies: text: ::::Zoals Hesselp zelf ook weet, verdraait hij (voor de zoveelste keer) de werkelijkheid. Andere gebruikers zijn immers niet onwelwillend tegen verbeteringen en aanvullingen. Het is echter Hesselp die blijft doordrammen zolang niet alles dat niet door hemzelf is geschreven is verwijderd, en een voor de goedwillende lezer onbegrijpelijk stuk tekst is ontstaan. Bij deze dus de correctie op de onjuiste voorstellng van zaken. Bob.v.R (overleg) 17 jun 2018 01:41 (CEST)

text: ::::Zie bijvoorbeeld Overleg:Stemming (muziek). - Bob.v.R (overleg) 17 jun 2018 09:40 (CEST)
replies: text: :::::Iedere beoordelaar van dit blokkade-verzoek zal weten dat het bij elke bwo om twéé kanten gaat. En ik neem ook aan dat gekeken wordt naar de aangevoerde argumentatie bij mijn bewerkingen, vergeleken met het zo goed als steeds ontbreken van inhoudelijke tegenargumenten bij evenzoveel terugdraaiingen.Het beeld van de 9 beveiligingen (van vier muziek-artikelen sinds maart 2018) kan aangevuld met de vermelding dat het huidige blokkadeverzoek is voorafgegaan door drie afgewezen blokkadeverzoeken in twee maanden: 13 apr 2018; 23 mei 2018; 12 juni 2018. En kan verder aangevuld met de observatie dat de woordkeus van Bob.v.R in zijn arbcom-verzoek ("geen oprechte bereidheid",  "doordrukken",  "vraag- en antwoordspelletje",  "nodeloos compliceren", "zo onbegrijpelijk mogelijke teksten"),  een wat andere kijk op de kwestie geeft dan zijn     "Hesselp weet inderdaad veel van het onderwerp, en de deskundigheid lijkt schaars te zijn." in zijn bijdrage op deze pagina van 16 apr 2018 01:18 (CEST). -- Hesselp (overleg) 18 jun 2018 22:12 (CEST)
replies: text: ::::::Een ieder zal ook kunnen onderkennen dat jouw tekstvoorstellen vaak moeizaam leesbaar zijn. En dat als de consensus is om niet mee te gaan met jouw tekstvoorstellen, dan volgt er prompt een eindeloze discussie met veel vingerwijzen en weinig bruikbare handvatten voor zinvolle discussie.  18 jun 2018 22:19 (CEST)
replies: text: :::::::De reactie van Hesselp is kenmerkend en karakteristiek. Drie ervaren gebruikers plaatsen binnen drie maanden een blokkadeverzoek, maar volgens Hesselp ligt de schuld van alle onrust bij iedereen behalve bij Hesselp zelf. Bob.v.R (overleg) 19 jun 2018 01:06 (CEST)
Onderstaande tekst is verplaatst naar hier in verband met de chronologie.
Nog iets over de frequente beveiligingen.  Op mijn gewijzigde tekst voor 'Stemming van Pythagoras' reageerde  Zanaq 16 apr 2018 01:53 (CEST) met:  "Er is weinig mis met de feiten. Het is vooral de vorm waardoor het artikel warrig en onleesbaar wordt.". Natuurlijk is aan de leesbaarheid altijd nog wel wat te verbeteren. Maar of dat het doorslaggevende argument moet zijn om bij beveiligingen en blokkades niet aan een correcte geachte inhoud de voorkeur te geven, maar aan een versie met onjuistheden, tegenstrijdigheden en belangrijke omissies (waarvan de leesbaarheid evenmin ideaal is) ...? -- Hesselp (overleg) 19 jun 2018 15:29 (CEST)

text: Stelselmatig warrige tekst leveren en stelselmatig de opmaak van een discussie verstoren zijn zeer frustrerende gevallen.  19 jun 2018 17:23 (CEST)
Einde van de i.v.m. de chronologie verplaatste tekst.
replies: text: :Ja, een foutieve begrijpelijke tekst heeft de voorkeur boven een correcte onbegrijpelijke tekst. De eerste is makkelijker op correctheid te beoordelen en makkelijker te verbeteren. — Zanaq (?) 19 jun 2018 21:05 (CEST)
Onderstaand dispuut over HTML-syntax verplaatst van verzoekpagina naar hier.

text: Sorry voor de interuptie Zanaq, maar dat iemand hardnekkig  blijft gebruiken ipv.  kan nimmer een punt van discussie zijn, als het systeem dat op deze manier invoert. (zie de knop "nieuwe regel" in de Wikieditor, onder geavanceerd.  22 jun 2018 10:15 (CEST)
replies: text: :Hoi Rodejong, de stelling dat dat nimmer een punt van discussie kan zijn lijkt me absurd. Volgens HTML-5 is  correct want bij een void tag is die '/' optioneel. Waar is besloten op nl-wiki dat die '/' wel nodig is bij br? Je had het over Wikieditor maar ik neem dat je doelt op VisualEditor. Om VisualEditor op de nl-wiki te gebruiken moet ik bij 'Voorkeuren' eerst klikken op het tab-blad 'Betafuncties'. Het gaat daar dus blijkbaar om iets wat nog in een Beta stadium is. Dan zit die knop daar als geavanceerde optie. In de HTML-5 documentatie wordt aangegeven dat die '/' optioneel is dus ja, wel of niet, biede kan. Dat de makers een keuze gemaakt hebben uit de twee geldige varianten betekent natuurlijk niet dat de ene variant perfect is en de ander streng verboden. Ik zie niet in waarom mensen die geen VisualEditor gebruiken of die wel gebruiiken maar die knop niet gebruiken geen  zouden mogen invoegen. - Robotje (overleg) 22 jun 2018 10:37 (CEST)
Einde van naar hier verplaatste dispuut over HTML-syntax, afkomstig van verzoekpagina.

text: :Het is zeer de vraag of dit inderdaad was wat Zanaq bedoelde op te merken. Bob.v.R (overleg) 22 jun 2018 12:04 (CEST)
replies: text: ::Robotje, waar stel ik dat "is besloten op nl-wiki dat die '/' wel nodig is bij br?" Het is Zanaq die zich druk maakt om het gebruik van  ipv. , niet ik. Ikzelf ben ook een voorstander van  maar zolang dat nergens vastligt kun je dat niet tot een punt van discussie maken.

text: ::Nee ik gebruik de visual editor niet eens, dus niets met visual editor, betaversies en niet bestaande knoppen. Heb je zo langzamerhand niet genoeg tijd besteed aan het zuigen op mijn bijdragen?  22 jun 2018 18:25 (CEST)
replies: text: :::Hoi Rodejong, het is niet aan jou om te bepalen of iets een punt van discussie mag zijn. Ik heb Zanaq al op diens OP gevraagd om hier een toelichting te geven over zijn bezwaren tegen de br-tags die Hesselp toevoegt. Laten we daar eerst maar eens op wachten. - Robotje (overleg) 22 jun 2018 21:25 (CEST)
replies: text: ::::Het is toch duidelijk? Hesselp gebruikt geen wikisyntax maar iets met br en nbsp en - ipv * of #.  — Zanaq (?)
replies: text: :::::Duidelijk, het bezwaar van Zanaq heeft dus niets te maken met 'hardnekkig'  blijven gebruiken ipv. . Dan is dat misverstand de wereld uit. - Robotje (overleg) 23 jun 2018 08:14 (CEST)
replies: text: ::::::Het lijkt er trouwens veel op dat het gebruik van verkeerde wikisyntax welbewust is en onderdeel van het gedrag dat zoveel mensen tot wanhoop drijftals moeizaam kwalificeren. Zie Overleg gebruiker:Hesselp#Wikisyntax.  25 jun 2018 10:39 (CEST)
Inmiddels is er (nogmaals) gedoe op het artikel Harmonische rij. - Bob.v.R (overleg) 29 okt 2018 00:24 (CET)
thread_title: Al meerdere jaren

message: Geachte commissie, het artikel Klavarskribo is (niet zonder reden) beveiligd tot 31 oktober 2018. Is er bij de commissie inmiddels een (ruwe) tijdplanning voor de voortgang op deze zaak? Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 19 sep 2018 21:43 (CEST)
replies: text: Beste Bob.v.R,

text: Op persoonlijke titel mag ik hopelijk wel iets over de voortgang melden. We zijn afgelopen weken druk met de zaak bezig geweest. Op dit moment is het nog niet goed te zeggen wanneer er een uitspraak zal liggen. Ik hoop dat dit voor 31 oktober het geval is, dat zou makkelijk moeten kunnen. Vr. groet,  20 sep 2018 03:55 (CEST)
replies: text: :Beste Woudloper, het is prettig te vernemen dat er op de achtergrond inmiddels aan deze zaak gewerkt wordt, dank daarvoor. Ik merk nu dat Hesselp de afgelopen 24 uur aan het trollen was op een verzoekpagina aan moderatoren, en om die reden geblokkeerd is. Hopen op gedragsverandering bij Hesselp blijkt keer op keer geen enkele zin te hebben. Betrokkene slaagt er al drie jaar in om signalen en suggesties naast zich neer te leggen. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 22 sep 2018 04:01 (CEST)
replies: text: ::Op Overleg:Klavarskribo valt te zien dat in de opstelling en wijze van overleggen van Hesselp zich geen verbeteringen hebben voorgedaan. Ik heb aan de moderatoren het verzoek gedaan de beveiliging van het artikel voort te zetten na 1 november 2018; of door de moderatoren aan dit verzoek zal worden voldaan weet ik niet. Hoe dan ook, ik blijf van mening dat een uitspraak van de Arbcom wenselijk is om de problematiek met deze gebruiker structureel op te lossen. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 18 okt 2018 19:57 (CEST)
replies: text: :::Beste ArbCom / Woudloper, is er al iets concreters te melden over de tijdplanning? Vr. groet, Bob.v.R (overleg) 24 okt 2018 19:20 (CEST)
replies: text: ::::Er is op het moment nog geen witte rook. Ik hoop nog steeds op afronding voor 1 november. Zoals in de update op onze mededelingenpagina afgelopen week gemeld, ligt er een conceptuitspraak. Daarover zijn we momenteel druk in overleg.  25 okt 2018 05:40 (CEST) (op persoonlijke titel)
replies: text: :::::Dank je voor deze reactie en succes gewenst met de afronding. Bob.v.R (overleg) 25 okt 2018 06:56 (CEST)
replies: text: ::::::Update mijnerzijds: de editwar op het artikel Klavarskribo is inmiddels weer gaande. Bob.v.R (overleg) 1 nov 2018 00:23 (CET)
En binnen een dag is het artikel weer beveiligd, wegens een editwar. Hoe dan ook, deze HesselP-zaak is op 15 juni 2018 door mij ingediend en op 22 juni 2018 door de ArbCom geaccepteerd. Zou de ArbCom willen aangeven of (1) er sprake is van een tijdplanning, en zo ja: kan er (2) op hoofdlijnen worden aangegeven hoe die tijdplanning er dan uitziet? Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 5 nov 2018 23:20 (CET)

text: :::Hallo Bob,

text: :::Het concept is al meer dan een maand vrijwel klaar voor publicatie maar ons overleg erover duurt voort. Ik had deze zaak liefst half oktober afgerond gezien. Laat me dan maar geen schattingen meer geven. Ik moet wel bekennen dat ik de impact van de afgelopen verkiezingen op ons interne functioneren heb onderschat. Ook hebben enkelen van ons te maken gehad met onverwachtse persoonlijke omstandigheden waardoor we afgelopen twee weken niet compleet hebben kunnen vergaderen.  6 nov 2018 07:22 (CET) (op persoonlijke titel)
replies: text: ::::Neemt arbiter Josq deel aan de besprekingen? Gezien zijn intensieve betrokkenheid bij bijvoorbeeld Klavarskribo zou het heel netjes zijn wanneer hij zich verexcuseerde.  6 nov 2018 21:24 (CET)
replies: text: :::::Beste Woudloper, jammer dat er geen sprake is van een tijdplanning. Ik heb er begrip voor dat het gaat om vrijwilligerswerk, maar de zaak staat nu wel erg lang open. Maar inderdaad kunnen zich natuurlijk onvoorziene omstandigheden voordoen. Overigens hebben recentelijk de irritaties rondom Hesselp zich verplaatst naar Overleg:Harmonische rij (ook een tamelijk vervelend overleg inmiddels), ongetwijfeld omdat Harmonische rij een (nog) niet beveiligd artikel is; zie ook de bewerkingsgeschiedenis. Ik vertrouw en hoop en dat er uiteindelijk wel een ArbCom-uitspraak zal komen. Groeten, Bob.v.R (overleg) 7 nov 2018 00:30 (CET)

text: :Ter info aan de commissie: Hesselp neemt niet van mij aan wat de conventies mbt. wikisyntax zijn en wil daar (m.n. het gebruik van ) kennelijk een uitspraak van de AC over. — Zanaq (?) 6 nov 2018 07:48 (CET)
Goedenavond arbitragecommissie, zou er namens de ArbCom (!!!) een heldere tijdplanning kunnen worden afgegeven voor de uitspraak n.a.v. mijn verzoek van 15 juni 2018? Het probleem heeft zich niet vanzelf opgelost en er is geen enkele aanwijzing dat zoiets alsnog gaat gebeuren. Bij voorbaat mijn dank. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 13 nov 2018 21:05 (CET)

text: Plannen is moeilijk... Misschien wel goed om te weten dat de afgelopen 2 weken er vrijwel dagelijks intensief aan de uitspraak is gewerkt. En soms moet je terug naar de tekentafel. Josq (overleg) 14 nov 2018 00:29 (CET)
replies: text: :Beste ArbCom, graag maak ik er nogmaals op attent dat in het ArbCom-verzoek zelf (5 maanden terug) al een concrete suggestie voor een oplossing gedaan wordt. Verder vind ik, na vijf maanden, mijn huidige verzoek om een tijdplanning af te geven niet zo onredelijk. Vriendelijke groeten, Bob.v.R (overleg) 14 nov 2018 03:22 (CET)
replies: text: ::Gisteren hebben we in een korte extra vergadering de laatste puntjes op de I gezet. De uitspraak zal waarschijnlijk vandaag of morgen gepubliceerd kunnen worden.  15 nov 2018 05:01 (CET)
replies: text: :::Dank je wel voor de reactie. Bob.v.R (overleg) 15 nov 2018 06:57 (CET)

text: :::Zie ook de recente verwikkelingen op Overleg:Harmonische rij. - Bob.v.R (overleg) 15 nov 2018 07:12 (CET)
Beste ArbCom, hartelijk dank voor de zorgvuldigheid van de uitgevoerde analyse, waaronder inbegrepen de erkenning van het probleem. Ik zie dat de ArbCom een goed doordachte uitspraak heeft gedaan en ik hoop dat dit zal bijdragen aan het verkleinen van het risico op kwaliteitsverslechteringen van de artikelen en wellicht ook bijdraagt tot uiteindelijk een verbetering in de onderlinge verhoudingen (hoewel dat wel enige tijd nodig zal hebben). Bob.v.R (overleg) 16 nov 2018 01:52 (CET)
replies: text: ::::Gelet op de recente volkomen egocentrische reactie van Hesselp, waarin de ArbCom-uitspraak uitsluitend in een 100% negatieve framing gepresenteerd wordt, en iedere zelfreflectie ontbreekt, concludeer ik dat mijn hoop op verbeterde verhoudingen tussen Hesselp en de overige gebruikers voorbarig geweest is. Het onderstreept echter wel dat een ArbCom-uitspraak hard nodig was! Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 17 nov 2018 00:06 (CET)
replies: text: :::::Helaas gaat de uitspraak voorbij aan het werkelijke probleem - dat niets met bronnen te maken heeft. De uitspraak lijkt het probleem alleen maar complexer te maken. — Zanaq (?) 20 nov 2018 17:56 (CET)
replies: text: ::::::@Zanaq: het woordje "kan" geeft aan dat er geen verplichting is. Dit is van belang als je bv. bezwaar hebt tegen een "wijziging die niet met bronnen te maken heeft" (ik betwijfel persoonlijk of zoiets bestaat, maar goed).  21 nov 2018 06:11 (CET) (op persoonlijke titel)
replies: text: :::::::Als er onleesbare teksten worden neergezet met bronnen is het aan de andere bewerkers om een en ander aan te tonen en te proberen die teksten te begrijpen. Het probleem is vooral onleesbare tekst en verkeerde wikisyntax. Dit heeft niets met bronnen te maken. Zie ook de oorspronkelijke arbitragevraag van Bob.v.R en hieronder. — Zanaq (?) 21 nov 2018 16:57 (CET)
replies: text: ::::::::Het gaat om het woordje "kan" bij maatregel 1, niet hetzelfde woordje bij maatregel 2. Voldoen aan maatregel 1 betekent dat er een vraag om een bron gesteld is én dat die beantwoord is.  22 nov 2018 05:16 (CET)
replies: text: :::::::::Ik heb hieronder een kopje #Uitwerking uitspraak neergezet over mijn interpretatie van de uitspraak en de uitwerking zoals ik die zie. — Zanaq (?) 22 nov 2018 19:59 (CET)

text: ::Wikisyntax was niet een onderdeel van de arbitragevraag. Wel was Hesselp's wijze van overleggen door mij genoemd als een probleem. Vooralsnog zie ik daarin geen enkele verandering plaatsvinden, maar dat is voor de Wikipedia-lezer natuurlijk niet een probleem (helaas wel voor de medegebruikers). Bob.v.R (overleg) 21 nov 2018 19:27 (CET)
replies: text: :::Dat klopt, en dat zei ik dus ook niet. Wikisyntax is mi wel een onderdeel van het probleem, maar niet van de oorspronkelijke vraag, vandaar dat ik het toegevoegd had. De kern is dat de oorspronkelijke vraag (van Bob.v.R) geen betrekking had op bronnen. — Zanaq (?) 21 nov 2018 19:38 (CET)
thread_title:  Vraag Bob.v.R 

message: Wanneer Hesselp een artikel inhoudelijk wijzigt, kan hem gevraagd worden om minstens 1 betrouwbare bron op te geven die alle inhoudelijke aspecten van de wijziging onderbouwt, inclusief de gebruikte terminologie.
replies: text: Wanneer men het niet eens is met inhoudelijke wijzigingen van Hesselp, dan kunnen er volgens de uitspraak twee dingen gebeuren:

text: * Men doet niks. De versie die als verslechtering gezien wordt, blijft staan.

text: * Men vraagt om een bron. Dan kunnen er weer twee dingen gebeuren:

text: ** Hesselp geeft geen bron: de uitspraak voorziet hier niet in. Hoe lang moet men Hesselp de gelegenheid geven een bron op te geven? En voor het geval waarin Hesselp aangeeft geen bron te hebben zegt de uitspraak niet dat de bewerking ongedaan gemaakt mag worden.

text: ** Hesslp geeft een bron. Nu treedt regel 2 in werking.
Wanneer Hesselp aan maatregel 1 heeft voldaan, kan de betreffende artikelwijziging alleen ongedaan gemaakt worden wanneer dit tenminste 72 uur van te voren aangekondigd is op de bijbehorende overlegpagina. Een dergelijke aankondiging moet onderbouwd zijn met richtlijnen en/of bronnen.

text: Nu ligt de bewijslast bij de gebruikers die het niet eens zijn met de bewering. Neem het hypothetische geval dat de tekst redelijk onleesbaar is. Dan kunnen er weer twee dingen gebeuren:

text: * Men doet niks. De versie die als verslechtering gezien wordt, blijft staan.

text: * Men moet dus proberen de tekst te begrijpen en aantonen waarom het niet door de bron wordt onderbouwd of anderszins niet aan de richtlijnen voldoet. Dan kunnen er wederom weer twee dingen gebeuren:

text: ** Men doet niks. De versie die als verslechtering gezien wordt, blijft staan.

text: ** Men wacht 72 uur en draait de bewerking terug.

text: ** De uitspraak voorziet niet in een weerwoord van Hesselp. Dit is dus geen derde mogelijkheid.

text: **: Deze derde (on)mogelijkheid is klaarblijkelijk (al) het resultaat op Overleg:Harmonische rij, waar het vooralsnog ontaard in een onleesbaar overleg. Is het de bedoeling van de arbitragecommissie om het overleg geheel een halt toe te roepen in plaats van het beter te kanaliseren? Overleg en uitwisseling van argumenten is toch de kern van het samenwerkingsproject.
Alleen maatregel 3 (Hesselp zal bewerkingen van andere gebruikers niet ongedaanmaken, ook niet gedeeltelijk.) zou enigszins kunnen helpen, maar het is niet duidelijk hoe deze zich verhoudt tot maatregel 1 en 2, en overleg.
Ook is niet duidelijk hoe een en ander zich verhoudt tot overleg en hoe de onderbouwingen beoordeeld moeten worden. In dat licht bezien is de gang van Hesselp naar de Verzoekpagina voor moderatoren niet vreemd. Maar de uitspraak voorziet hier niet in.
Het lijkt mij dus een nauwelijks werkbare uitspraak. Misschien hebben degenen die hier uitgebreider en inhoudelijker mee bezig zijn (Madyno, Trewal, Bob.v.R) daar een andere mening over? — Zanaq (?) 22 nov 2018 19:59 (CET)

text: De restrictie op ongedaan maken (maatregel 2) geldt pas als aan maatregel 1 is voldaan, dus pas als Hesselp desgevraagd minstens 1 betrouwbare bron opgeeft die alle inhoudelijke aspecten van de wijziging onderbouwt, inclusief de gebruikte terminologie. Als Hesselp wel bronnen geeft, maar die bronnen onderbouwen niet alle inhoudelijke aspecten van de wijziging, dan treedt maatregel 2 niet in werking, en kan zijn bewerking direct ongedaan worden gemaakt. Pas als Hesselp minstens 1 betrouwbare bron opgeeft die alle inhoudelijke aspecten van de wijziging onderbouwt, inclusief de gebruikte terminologie, treedt maatregel 2 in werking. De vraag blijft echter, wie dan bepaalt of alle inhoudelijke aspecten van de wijziging onderbouwd worden door de gegeven bron(nen). Ik neem aan dat dat door een moderator beoordeeld moet worden, want onderling zal daar ongetwijfeld ook weer eindeloos over gediscussieerd kunnen worden. Graag een bevestiging van de Arbcom dat deze interpretatie correct is. Mvg,  22 nov 2018 22:09 (CET)
replies: text: :De ArbCom-uitspraak gaat minder ver dan mijn verzoek. Een ontbrekend detail in de ArbCom is inderdaad de termijn waarbinnen Hesselp geacht wordt te voldoen aan een verzoek om bronnen; mij lijkt 24 uur redelijk, vanwege het feit dat Hesselp vooraf al kan verwachten dat een dergelijke vraag zal komen. Alles bij elkaar denk ik dat de ArbCom-uitspraak kan helpen regelen dat we niet meer te kampen hebben met de eindeloze voortdurende spelletjes van Hesselp. Bob.v.R (overleg) 22 nov 2018 23:43 (CET)
thread_title: Uitwerking uitspraak

message: Om misschien de arbitragecommissie behulpzaam te zijn stel ik het volgende voor dat de commissie al dan niet kan meenemen:
* Gebied Hesselp om artikelen geleidelijk te wijzigen en uit te breiden en dus geen hele teksten integraal te (willen) vervangen.
** Het integraal vervangen van teksten is niet hoe we hier op wikipedia werken en getuigt niet van respect voor de vorige auteurs. Alleen in de uitzonderlijke gevallen waarin het overduidelijk een enorme verbetering betreft (waar hier geen sprake van is) kan zoiets overwogen worden. (Uitbreidingen zijn uiteraard ongelimiteerd)
* Gebied Hesselp om wikisyntax te gebruiken in artikelen en beveel het aan voor overlegpagina's.
** Het is slechts in uitzonderlijke gevallen (waar hier geen sprake van is) nodig html-tags te gebruiken.
— Zanaq (?) 27 sep 2018 19:42 (CEST)
on-topic bijdragen gekopieerd uit onderstaand overleg over bronnen:
replies: text: Zelfs bij geleidelijk wijzigen is er bij Hesselp een aanzienlijk risico op een editwar. Ik blijf dus bij mij oorspronkelijke verzoek. Bob.v.R (overleg) 28 sep 2018 07:29 (CEST)
replies: text: :Het een sluit het ander niet uit. Ook als de wijzigingen op de overlegpagina voorgesteld moeten worden is integrale vervanging ongewenst en moeilijker te beoordelen. De impact zou dus een stuk kleiner zijn en wijzigingen zouden makkelijker te beoordelen en te verbeteren zijn als Hesselp niet teksten integraal zou willen vervangen. Aanleiding voor de aanbeveling is overigens dit voorstel van Hesselp voor integrale vervanging van in elk geval de inleiding van Klavarskribo. — Zanaq (?) 28 sep 2018 17:51 (CEST)
einde kopie.
replies: text: ::Wat Zanaq hier integrale vervanging noemt van de zes intro-zinnen in het beveiligde Klavarskribo, behelst dit:

text: ::-- De zinnen 1, 3, 5 en 8 in deze beoogde tekst komen voor een groot deel overeen met de huidige tekstversie; over de details ervan is na uitgebreid overleg consensus gebleken. -- De zinnen 4 en 6 comprimeren drie huidige zinnen. -- En de zinnen 2 (Verdere aanduidingen...) en 7 (stokrichting) zetten evidente, relevante feiten terug.

text: ::Op details na is het de inleiding die vanaf 5 juli 2015 drie jaar in het artikel gestaan heeft. -- Hesselp (overleg) 1 okt 2018 21:49 (CEST)
replies: text: :::Daar is Hesselp weer metmet z'n "... is ... consensus gebleken" aangevuld met informatie die hijzelf kenmerkt als evidente, relevante feiten. In soortgelijke discussies met Hesselp wordt duidelijk dat hij grote moeite heeft met het vaststellen of er consensus was. Of er consensus was lijkt meer afhankelijk van wat hij zelf een verbetering vindt dan van waar de gesprek partners mee kunnen instemmen. Dat leek meer te gaan in de trand van: Hesselp vindt zijn eigen argumenten erg overtuigend en dus is de discussiepartner het er automatisch ook wel mee eens dat Hesselp gelijk heeft. Jammer, maar zo werkt het dus niet. De recent aan hem opgelegd blokkades lijken (voor nu) wel te werken. Dat is het enige lichtpuntje dat ik kan vaststellen. - Robotje (overleg) 2 okt 2018 09:41 (CEST)
thread_title:  Aanbeveling 

message: (nieuw kopje later afgesplitst van bovenstaande omdat het grotendeels niet over het onderwerp ging. — Zanaq (?) 29 sep 2018 07:41 (CEST))
replies: text: :Onafhankelijke bronnen zijn ook zeer welkom...  27 sep 2018 21:45 (CEST)
replies: text: ::Dat gaat over de inhoud, waar de arbitragecommissie eigenlijk geen uitspraak over mag doen. — Zanaq (?) 27 sep 2018 22:31 (CEST)
replies: text: :::Nee, een advies/voorschrift over het soort bronnen gaat niet over de inhoud van het artikel.  28 sep 2018 01:08 (CEST)
replies: text: ::::Ja, dat gaat wel over de inhoud. Maar er is in mijn ogen (en in de motivatie van de arbitragevraag) geen sprake van een probleem met bronnen. Bij de bronnen komen we pas als zaken leesbaar zijn. Zie ook hier en hier. — Zanaq (?) 28 sep 2018 06:38 (CEST)
replies: text: :::::Zelfs bij geleidelijk wijzigen is er bij Hesselp een aanzienlijk risico op een editwar. Ik blijf dus bij mij oorspronkelijke verzoek. Bob.v.R (overleg) 28 sep 2018 07:29 (CEST)
replies: text: ::::::Het een sluit het ander niet uit. Ook als de wijzigingen op de overlegpagina voorgesteld moeten worden is integrale vervanging ongewenst en moeilijker te beoordelen. De impact zou dus een stuk kleiner zijn en wijzigingen zouden makkelijker te beoordelen en te verbeteren zijn als Hesselp niet teksten integraal zou willen vervangen. Aanleiding voor de aanbeveling is overigens dit voorstel van Hesselp voor integrale vervanging van in elk geval de inleiding van Klavarskribo. — Zanaq (?) 28 sep 2018 17:51 (CEST)
replies: text: :::::::Zonder onafhankelijke bronnen heeft ook geleidelijk wijzigen geen enkele zin. Want dan voer je wijzigingen door die op drijfzand zijn gebouwd.  28 sep 2018 20:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Eerst moeten teksten begrepen kunnen worden. Pas daarna komen de bronnen aan de beurt. Kleine wijzigingen zijn makkelijker te beoordelen, desgewenst aan de hand van bronnen. — Zanaq (?) 28 sep 2018 20:30 (CEST)
replies: text: :::::::::Dus met veel moeite creëer je een begrijpbare tekst alleen maar om die later weer te moeten verwijderen omdat er geen betrouwbare, onafhankelijke bronnen voor te vinden zijn? Is dat niet een beetje het paard achter de wagen spannen?  28 sep 2018 21:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::The Banner, dat is niet jouw probleem, maar het probleem van de gebruiker die zo'n tekst aanlevert. Bob.v.R (overleg) 28 sep 2018 21:47 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nee, gezien het consequente falen van Hesselp om onafhankelijke bronnen aan te leveren (in ieder geval in het geval van Klavarskribo) is dat een integraal onderdeel van het probleem.  28 sep 2018 22:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Het is nogal wiedes dat een moeilijk te begrijpen tekst moeilijk aan bronnen te toetsen is. — Zanaq (?) 28 sep 2018 22:30 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Idem voor eenvoudige teksten als de onafhankelijke bronnen er gewoon niet zijn.  28 sep 2018 22:47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Onafhankelijke bronnen hebben niks te maken met het produceren van moeilijk te begrijpen tekst die bestaande tekst integraal zou moeten vervangen met bijbehorende lappen onoverzichtelijk overleg.
replies: text: ::::::::::::::Mijn eerste aanbeveling is bedoeld als mogelijke oplossing die de arbitragecommissie misschien al dan niet mee kan nemen voor dát probleem. Mede daarom vind ik het niet handig dat dit kopje gekaapt wordt voor een ánder probleem (dat ik bovendien niet echt zie). Gelieve dus de problemen met bronnen onder een ander kopje te bespreken. Dit kopje gaat over de problemen van enorme lappen (overleg)tekst (en verkeerde/ontbrekende wikisyntax). De arbitragecommissie hoeft niets te doen met mijn aanbeveling, en als ze het wel meenemen betekent dat niet dat er geen andere dingen meegenomen kunnen worden. — Zanaq (?) 29 sep 2018 07:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Maar goede onafhankelijke bronnen hebben alles te maken met het acceptabel zijn van teksten. Simpelweg omdat in zo'n geval de bronnen duidelijk kunnen maken wat de schrijver eigenlijk bedoelt. En dan kan op basis van de betrouwbare bronnen de tekst leesbaar worden gemaakt.  29 sep 2018 09:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Die kluif is een stuk groter als het grote tekstdelen betreft. — Zanaq (?) 29 sep 2018 09:35 (CEST)
thread_title: Onafhankelijke bronnen

message: Aan de leden van de Arbitragecommissie. Kennisgenomen hebbend van uw uitspraak van 15 nov 2018, rijzen bij mij bij het punt 'Maatregelen' de volgende vragen:
A. In punt 1 kan ik, gezien de inhoud van punt 3 (alle artikelen zijn immers - afgezien van een zeer beperkt aantal bijdragen van mij - ontstaan uit 'bewerkingen van andere gebruikers'), het "een artikel inhoudelijk wijzigt" alleen lezen als "een artikel voorziet van een inhoudelijke toevoeging" dan wel "een eigen eerdere bewerking wijzigt". Is dat inderdaad hetgeen door u bedoeld is?
B. Betekent punt 1 dat een artikel-toevoeging (of ruimer: elke artikelwijziging?) van mij, door anderen kan worden gewijzigd of ongedaan gemaakt zónder mij te vragen om een (aanvullende) bron? Of is bedoeld dat wijzigen of ongedaan maken door anderen pas toegestaan is na de in punt 1 en 2 beschreven procedure?
C. Punt 2 stelt een voorwaarde aan het door anderen ongedaan maken van een door mij geplaatste toevoeging (wijziging?). Betekent dit dat elke andere wijziging (niet zijnde algehele verwijdering) door anderen is toegestaan zónder de genoemde procedure?
D. Zin 2, aan het begin van uw uitspraak, verwijst naar artikelen betreffende muziektheorie. Beperkt de reikwijdte van uw maatregelen zich daartoe? Of ook tot muziek-notatie? Of ook tot wiskunde (Reeks, Rij, Harmonische rij, Exponentiële functies, getal e, bewerkingsvolgorde, ...)? Of is de volledige Nederlandstalige Wikipedia bedoeld?
E. In uw uitspraak lees ik niets over een geldigheidstermijn van de maatregelen. Dat is dus levenslang? Of is hier een mij nog niet bekende beregeling van toepassing?
Graag zo mogelijk uw verduidelijkingen. Vriendelijke groet, -- Hesselp (overleg) 15 nov 2018 19:00 (CET)
replies: text: Beste Hesselp, ik zal deze vragen doorsluizen naar de medeleden van de Arbitragecommissie. Als eerste indicatie kan ik wel enkele korte antwoorden geven - deze antwoorden zijn dus niet bedoeld om rechten aan te ontlenen.

text: A. Dit mag iets ruimer opgevat worden. Een constructieve herschrijving is in het algemene Wikipediataalgebruik geen ongedaanmaking, ook al verdwijnen door die herschrijving enkele elementen van voorgaande auteurs.

text: B. Ja, dat kan wanneer je geen brononderbouwing hebt gegeven. Nee, dat kan niet wanneer je (vooraf, ongevraagd) wel een brononderbouwing hebt gegeven zoals omschreven. Het is aan te raden advies 1 in acht te nemen alvorens een bewerking door te voeren

text: C. Ja, op een bijdrage van jouw hand mag gerust een constructieve bewerking volgen door anderen (bijvoorbeeld een aanscherping van een formulering van jou). Ongedaan maken is wel een breder begrip dan "algehele verwijdering van een bijdrage".

text: D. De reikwijdte van deze maatregelen is tenminste de volledige hoofdnaamruimte.

text: E. De geldigheidstermijn is onbepaald.

text: In de praktijk is er bijna altijd wel een grijs gebied of een rafelrand, een goede moderator zal daar rekening mee houden mochten sancties aangevraagd worden. Het opzoeken van grenzen valt uiteraard niet aan te raden.

text: Deze opmerkingen onder voorbehoud, als er verdere nuanceringen nodig zijn laten we het wel horen. Josq (overleg) 15 nov 2018 19:22 (CET)
;Verdere verduidelijking nodig
Als ik dit goed lees, staat er dat een Hesselp een wijziging door mag drukken, mits hij achteraf op de overlegpagina een betrouwbare bron levert? En moet iemand die het daar niet mee eens is met dit 72 uur van te voren aankondigen onderbouwt met bronnen en richtlijnen? Dat klinkt alsof de bewijslast van doorgedrukte Hesselp-edits ineens bij de "andere partij" wordt gelegd.  19 nov 2018 21:53 (CET)

text: Beste The Banner, opnieuw ter indicatie, ja: onder Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Hesselp#Toevoegen_versus_weghalen staat: Als de toevoeger zijn bewerking met een bron onderbouwt, komt er bewijslast bij de weghaler te liggen. Op persoonlijke titel, mvg, Josq (overleg) 19 nov 2018 22:03 (CET)
replies: text: :Dus slechts een partij kan vrijwel ongeremd de zin doordrijven?  19 nov 2018 22:31 (CET)
replies: text: ::Het moet natuurlijk wel een zinnige toevoeging zijn, ongeacht of het ondersteund wordt door een bron. –bdijkstra (overleg) 19 nov 2018 22:36 (CET)
replies: text: :::Zoals Josq het stelt kan H. elk meerdere malen afgewezen voorstel opnieuw in het artikel zetten en een discussie starten, waarmee hij elke discussie nog eens over kan doen.  19 nov 2018 22:46 (CET)

text: Hesselp moet om aan maatregel 1 te voldoen, wel bronnen geven die alle inhoudelijke aspecten van de wijziging onderbouwen. Voldoet hij daar niet aan, dan hoeft er geen 72 uur gewacht te worden met het weer ongedaan maken van zijn wijziging. Mvg,  19 nov 2018 23:05 (CET)
thread_title:  Verzoek tot verduidelijking  

message: Het zeer uitvoerig zijn van de uitspraak zal naar ik aanneem (en er uit opmaak), zeker ook bedoeld zijn om een nader kader aan te geven voor het handelen van gebruikers in de toekomst. In dat verband wil ik hier graag mijn reacties weergeven bij een aantal onderdelen ervan.
bij sectie Terugdraaien
Bij het als 'schadelijk' aanmerken van een terugdraaiing wanneer bekend is dat niet iedereen zich daarin kan vinden, mis ik het mijns inziens van belang zijnde onderscheid tussen het bij een bewerking refereren aan inhoudelijke argumentatie versus het refereren aan een stemverhouding of aan helemaal niks. Een verschil dat ik genoemd zie in de (door mij al vaker geciteerde) zin "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid." uit deze arbcom-uitspraak. Ik sluit echter niet uit dat het woord 'bruut' gelezen dient als te verwijzen naar een terugdraaiing zónder inhoudelijke argumentatie.
bij sectie Eigen zin doorzetten
Het "Wijzigingen die tegen consensus ingaan zijn ongewenst." lijkt ook hier geen onderscheid te maken tussen het wel of niet verwezen zijn naar inhoudelijke argumentatie. Hoewel de aanbeveling om met 'goede bronnen te komen' (die de argumentatie ondersteunen) op mij de indruk maakt dat na het achterwege blijven van een inhoudelijke weerlegging daarvan (met tegen-bronnen), dat 'ongewenst' minder absoluut bedoeld zal zijn.
bij sectie Bewerkingsoorlogen
De logica in de eerste twee zinnen van deze sectie, alsook van de 'extra blaam' in de slotzin,  ontgaat me. In genoemde periode zijn op de hier aan de orde zijnde artikelen (muziektheorie, muzieknotatie, wiskunde) geen bewerkingen gedaan zonder relatie met door mij beoogde verbeteringen.  Mijn 'voortdurend betrokken geweest zijn' (zin 2) bij inhoudswisselingen van die artikelen, kan ik daarom moeilijk zien als speciaal op mij betrekking hebbend verwijt-punt.
Ook de 'extra blaam' vanwege het degene zijn die informatie wilde toevoegen, begrijp ik niet.
bij sectie Origineel onderzoek
Het vermelden van 'sterk de indruk van regelmatige schending van WP:GOO' zonder dat daar ook maar één concreet geval van wordt genoemd, betreur ik. Ik stel hier tegenover dat ik die richtlijn nergens geschonden heb.
bij sectie Onbegrijpelijke teksten
De voorbeelden betreffen de inleiding van Reine stemming en Pythagoreïsche stemming. In beide gevallen is het essentieel om al bij aanvang te vermelden dat de betekenis van die termen bij een 7-tonige 'zang-ladder' anders is dan bij een 12-tonige 'klaviertoetsen-ladder'. Dat vereist een andere tekst dan bij het weglaten van een van beide. De hoofdbetekenissen dienen (m.i.) in de intro opgesomt. Zie eventueel ook in mijn verweer de laatste twee zinnen. -- Hesselp (overleg) 16 nov 2018 18:14 (CET)
replies: text: Terugdraaiingen of herplaatsingen zonder consensus zijn altijd schadelijk. Inhoudelijke argumentatie zou idealiter moeten leiden tot overtuiging van een tegenstander, maar daarop bestaat geen garantie. Terugdraaiingen of herplaatsingen die (uitvoerig) beargumenteerd worden, zijn -bij uitblijven van consensus- niet minder bruut dan andere.

text: Kort door de bocht: er bestaat een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Je zult niet alleen moeten hebben, maar ook moeten krijgen, voordat je terugdraait. Over het kader voor de toekomst in deze is de Commissie heel duidelijk: bronnen, bronnen, bronnen.

text: De extra blaam kan worden verklaard door Wikipedia:Verifieerbaarheid#Bewijslast. SanderO (overleg) 23 nov 2018 09:12 (CET)
replies: text: :Het lastige is, is dat een uitvoerige argumentatie van de hand van Hesselp niet vaak ook duidelijk en goed leesbaar is. Ik heb laatst een poging gedaan wat voorstellen van Hesselp te vertalen naar leesbare tekst in een begrijpelijke vorm (Overleg:Harmonische rij#Ter bestrijding van chaos een vertaling van de voorstellen van Hesselp) maar daar kwam alleen een lading kritiek op en onverholen onwil. Zie: Overleg gebruiker:The Banner#Harmonische rij. Misschien andere kopjes_in het discussie-schema?.  23 nov 2018 09:36 (CET)
replies: text: ::@SanderO. Ik zie licht tussen jouw "Terugdraaiingen of herplaatsingen zonder consensus zijn altijd schadelijk." en het "De adviespagina's melden dat het bruut terugdraaien van andere gebruikers een schadelijke vorm van bewerken kan zijn, ... " in deze uitspraak van de Arbitragecommissie.

text: ::Het door jouw in je eerste vijf zinnen beschreven uitgangspunt (Je zult eerst - van iedereen - gelijk moeten krijgen. En met dat 'Je' zal naar ik aanneem iedere potentiële bewerker bedoeld zijn.) lijkt af te wijken van het in de zin "Bovendien zou bij het volgen van de brede definitie [van 'Vandalisme'] niet langer de beste argumentatie de hoofdrol spelen in een discussie over de inhoud, maar de stem van een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid." uit deze tekst van de Arbitragecommissie (24 jul 2018 22:30 (CEST)) verwoorde uitgangspunt. Zie ik dat juist?

text: ::Het "kan worden verklaard" in je laatste zin zie ik als niet meer dan een natte-vinger-opmerking, zolang je daar niet 'met bladzij- en regelnummers' concrete gevallen van aanwijst. Graag intrekken, dan wel bronnen invullen: 1. ......; 2. ......; 3. ...... . -- Hesselp (overleg) 23 nov 2018 21:54 (CET)
replies: text: :::En nu in het Algemeen Begrijpelijk Nederlands?  23 nov 2018 21:58 (CET)
replies: text: ::::@Hesselp. Het kan zijn dat je licht ziet tussen de twee citaten, doch het risico van het opzoeken van de grenzen berust geheel bij jou. De ArbCom geniet een flink zwaardere autoriteit dan ik, dus kies je eigen weg.

text: ::::Nee, met "je" bedoel ik jou (en bij uitbreiding inderdaad ieder ander). Die afwijking is maar schijn. Wat is namelijk de beste argumentatie? Die volgens Hesselp? Of die volgens SanderO? Bob.v.R? Madyno? The Banner? De beste argumentatie is die, die het meeste leidt tot consensus. Dit is met name het punt dat ik wil maken. Je mag vanzelfsprekend vinden dat jouw argumentatie de betere is, doch je kunt pas doordrukken wanneer er overeenstemming is. Of je gelijk meent te hebben of niet: dat meent hier namelijk zowat iedereen.

text: ::::Het "kan worden verklaard" in mijn laatste opmerking slaat op weliswaar geen richtlijn, maar een toch breed gedragen norm binnen de gemeenschap. Aan de (opnieuw)-toevoeger komen extra verantwoordelijkheden toe. De link geeft je duidelijkheid en is concreet genoeg. Een vraag om bladzij- en regelnummers, resp. bronnen, lijkt erop te wijzen dat je een en ander niet hebt geraadpleegd. Misschien kun je dat eerst even doen alvorens je verder argumenteert. SanderO (overleg) 24 nov 2018 01:54 (CET)
replies: text: :::::@SanderO (ex-moderator en ex-arbcom, zie ik). Bedankt voor je reacties, op elk van de door mij genoemde punten.

text: :::::Wat je bedoelt met "het opzoeken van de grenzen" ontgaat me. Ik probeer niet anders dan een (beperkt) aantal artikelen te verbeteren vanuit de kennis die ik tijdens langjarige intensieve interesse in bepaalde deelgebieden heb opgedaan. Met zo compleet mogelijke argumentaties en bronverwijzingen - ja inderdaad, daardoor nogal eens flink lang.

text: ::::: Bij je "Die afwijking is maar schijn." Verwijs je met jouw "die het meeste leidt tot consensus" naar wat anders dan het "een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid" van de ArbCom ?

text: :::::In je zin met 'doordrukken' zeg je in feite dat een artikel zonder 'overeenstemming' niet gewijzigd mag. Dus zolang er maar één gebruiker is die - om wat voor reden ook - dwarsligt, mag er helemaal niks veranderen? Zo kan deze encyclopedie toch niet werken?

text: :::::Over je zin met 'extra blaam'. Je zegt daar (ik vind het sterker dan 'suggereert') dat ik verwijtbaar ben tekortgeschoten inzake 'bewijs' en 'onderbouwing' (als genoemd in Wikipedia:Verifieerbaarheid#Bewijslast). Ik blijf vinden (ook na raadpleging van het een en ander) dat de genoemde zin, zónder concreet aangewezen casussen, niet dient te blijven staan. -- Hesselp (overleg) 24 nov 2018 10:48 (CET)
replies: text: ::::::Terugdraaien van bewerkingen van anderen is altijd schadelijk, tenzij die anderen vandalen zijn. Dat is het licht dat je ziet tussen die twee uitspraken. Vandalen heb jij geen last van, slechts van respectabele medebewerkers. Die moet men dus in principe niet terugdraaien (in het algemeen) en jij al helemaal niet (per ArbCom-uitspraak). Wanneer je wel en niet grenzen opzoekt zal je vermoedelijk  duidelijk worden aan de hand van optredende blokkades, totdat je leert de grenzen van tevoren in te schatten.

text: ::::::Afwijking/schijn: ja en nee. Je moet de "op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid" van de ArbCom niet gebruiken als laatste strohalm om in je eentje tegen een meerderheid in te gaan.

text: ::::::Doordrukken: Er moet worden overlegd totdat er consensus is. En als die er niet komt, ligt de hele boel stil. Dat gebeurt vaker, maar niet eens zo heel erg vaak. Mocht je je ooit vervelen, neem dan kennis van Overleg:Eva_Jinek#Beveiliging en verder. Het is daar "hommeles" geweest van december 2014 tot januari 2016 over het al dan niet toevoegen van welgeteld 1 feitje. En die staat er nog steeds niet in.

text: ::::::Inderdaad kan een encyclopedie zo niet werken. Vandaar dat jij en je medebewerkers nu getroffen zijn door de maatregelen van de ArbCom. Met eindeloos overleg, talloze bewerkingsoorlogen en paginabeveiligingen kan een encyclopedie namelijk ook niet werken.

text: ::::::Ik zeg nergens dat jij verwijtbaar tekort bent geschoten. De ArbCom zegt dat jou "extra blaam" treft. Ik wijs je, in een poging tot verklaring, op een breed gedragen norm binnen de gemeenschap dat aan een (her)toevoeger meer verantwoordelijkheden kleven, dan aan een weghaler. Naar de motivatie van de Commissie moet ik ook maar gissen. Aangezien het een breed gedragen norm is, nmm maar weer eens bevestigd door de ArbCom, zie ik geen aanleiding tot verdere onderbouwing. SanderO (overleg) 24 nov 2018 15:05 (CET)
replies: text: :::::::@SanderO. - De ArbCom-uitspraak heeft het onder 'Terudraaien' in de eerste zin over "... een schadelijk vorm van bewerken kan zijn. In mijn 'Kanttekeningen' (hierboven, eerste punt) noem ik de mogelijkheid dat het wel of niet (meer of minder) 'schadelijk' in de ogen van de ArbCom een relatie heeft met het niet of wel (minder of meer) onderbouwd zijn met inhoudelijke argumentatie. Nu stel jij wat anders, namelijk dat die schadelijkheid er - tenzij het om vandalen gaat - altijd IS. Okee, ook een opvatting.

text: :::::::- Afwijking/schijn. Ik MOET die arbcom-opmerking over toevallige meerderheid versus beste argumentatie, geen rol laten spelen bij mijn keuzes. Je zegt het; ik zal het nóg eens overwegen.

text: :::::::- Doordrukken. Er MOET .... . Tja. Elke situatie is weer anders. (Als 't niet kan zoals het moet, ...)

text: :::::::- "Blaam". In mijn oude Van Dale: (1) wat gezegd wordt tot afkeuring, berisping, (2) smet, vlek op iemands eer of goede naam.  Komt dat ook bij jou niet heel dicht bij het negatieve 'verwijtbaar'?  Eerlijkheidshalve moet ik nu zeggen dat ik bij het formuleren van het navolgende moeite heb me te beperken tot de vereiste salontaal. Want, na wat ik schreef in mijn 'Kanttekeningen' onder 'Bewerkingsoorlogen' (..., begrijp ik niet) en onder 'Origineel Onderzoek' (..., betreur ik), ervaar ik het wederom achterwege blijven van casussen als pijnlijk. De door mij geleverde hoeveelheid aan inhoudelijke argumentatie en bronnen voorafgaand aan en bij mijn bewerkingen, is (goed: schat ik in als) een veelvoud van het totaal van de rest. Daarnaast: ook jij schreef "bronnen, bronnen, bronnen", maar die bronnen hoeven niet van jouw kant te komen, na jouw keuze voor de stellende vorm voor je zinnetje "De extra blaam kan worden verklaard door Wikipedia:... " ? Ik wacht af. -- Hesselp (overleg) 24 nov 2018 20:47 (CET)
replies: text: ::::::::Punt 1: dat is inderdaad een opvatting. Terugdraaien van collega's mag niet, ook niet met de beste argumenten, want hier heeft iedereen de beste argumenten.

text: ::::::::Punt 2: succes.

text: ::::::::Punt 3: idem.

text: ::::::::Punt 4, blaam: ja, dat komt dicht in de buurt van verwijtbaar. Maar nogmaals: het zijn de woorden van de Commissie, niet van mij. Naar hun motivatie kan ik slechts gissen, net als jij. Dat gissen doe ik met een verwijzing naar een breed gedragen norm. Die norm is nou eenmaal zo, hoewel ik geen idee heb wie het bedacht heeft. (De Aarde draait om de zon. Ook geen idee wie dat bedacht heeft, maar het is gewoon zo en ik weiger dat met casussen of bronnen te onderbouwen. Noem het gemakzucht, als je wilt.) Voor het vaststellen dat iets de norm is, meen ik geen bronnen of casussen nodig te hebben, begrijpend Nederlands lezen zou moeten voldoen. Om te kunnen gissen naar de motivatie van de ArbCom zijn ook geen casussen nodig, anders was het geen gissen maar weten. Toch meen ik nog steeds dat die norm ten grondslag ligt aan de woorden "extra" en "blaam". Doe ermee wat je wilt.

text: ::::::::"De door jou geleverde hoeveelheid aan inhoudelijke argumentatie is een veelvoud van wat anderen leveren." Ik geloof je. Het gaat echter niet om de hoeveelheid argumenten, maar om de kwaliteit ervan. Die kwaliteit wordt gemeten in de hoeveelheid consensus. "Een op een willekeurige overlegpagina aanwezige meerderheid" (van personen, lees ik daar in), wordt niet teniet gedaan door een aanwezige meerderheid van argumenten. Vriendelijke groet, SanderO (overleg) 25 nov 2018 02:40 (CET)
thread_title:  Kanttekeningen van Hesselp bij de uitspraak 

message: Ter info: Ik heb gisteren een waarschuwing geplaatst voor Hesselp wegens schending van maatregel 3. Hij verzocht moderatoren deze waarschuwing 'in te trekken' en kondigde aan bij de Commissie in beroep te gaan als hij zijn zin niet kreeg. Voor documentatie, hierbij mijn toelichting bij de waarschuwing en reactie op zijn verzoek tot intrekking: 
<citaat 1: waarschuwing>
Hessel, op basis van de uitspraak van de Arbitragecommissie krijg je hierbij je waarschuwing. Voer de wijzigingen op Harmonische rij niet zelf uit. Als er consensus is, dan kun je een ander verzoeken die wijziging ook door te voeren. Als er niemand kunt vinden die dat voor je wil doen, dan is er blijkbaar onvoldoende consensus.  Een volgende bewerking waarbij je de voorgestelde wijzigingen zelf doorvoert, zal resulteren in een blokkade. Effeietsanders 26 nov 2018 00:28 (CET)
</citaat 1>
<citaat 2: verzoek tot intrekking>
Op mijn persoonlijke overlegpagina is een formele 'Waarschuwing' verschenen (van moderator Effeietsanders, 26 nov 2018 00:28 (CET)), volgend op dit verzoek van Trewal op de Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok. Ik meen dat deze waarschuwing op onvoldoende gronden gegeven is (A, B, C):
A. Het is weliswaar inderdaad zo dat ik tweemaal 'exact dezelfde bewerking' op de artikelpagina (Harmonische rij) plaatste, maar de erbij gegeven toelichting met argumentatie en bronnen op de overlegpagina was de laatste keer uitgebreid en geactualiseerd op grond van nader overleg. Zie 25 nov 2018 19:59 en 19 nov 2018 19:41. Het is niet te zien dat de waarschuwende moderator deze uitbreiding van de onderbouwing heeft betrokken bij zijn besluitvorming.
B. Niet te zien is of de waarschuwende moderator de genomen maatregel heeft getoetst aan de toelichting "A. Dit mag iets ruimer opgevat worden. Een constructieve herschrijving is in het algemene Wikipediataalgebruik geen ongedaanmaking, ook al verdwijnen door die herschrijving enkele elementen van voorgaande auteurs." in deze bijdrage van ArbCom-lid Josq van 15 nov 2018 19:22 (CET).
C. Er zaten niet meer dan twintig minuten (in het eerste uur van 26 november) tussen de vraag van Trewal om 'passende actie' en het moderator-besluit. Dat gaf mij niet de gelegenheid om verweer te uiten tegen de vraag van Trewal. Ik kan niet zien dat hier sprake was van urgentie.
Ten slotte. Ik heb het voornemen om bij uitblijven van een positieve beslissing op mijn intrekkings-vraag binnen 24 uur, in hoger beroep te gaan bij de Arbitragecommissie. Het zou mij niet verbazen als de door mij hier aangesproken moderatoren zich op het standpunt stellen dat mijn bovengenoemd verweer dáár gewogen dient te worden; een langere termijn heeft dan weinig zin. -- Hesselp (overleg) 26 nov 2018 22:37 (CET)
</citaat 2>
<citaat 3: toelichting>
replies: text: Als toelichting (de behandeling van dit verzoek laat ik aan een collega):

text: A. Ik heb gezien dat er meer overleg heeft plaatsgevonden na de eerdere bewerkingen. Echter, er was duidelijk sprake van een (gedeeltelijke) terugdraaiing, en dat is duidelijk in overtreding van maatregel 3 uit de uitspraak ("Hesselp zal bewerkingen van andere gebruikers niet ongedaanmaken, ook niet gedeeltelijk."). Door de manier van overleggen van Hesselp vindt consensusvorming slechts zeer traag plaats, en mijn beoordeling was dat er geen consensus was voor zijn bewerking. Mijn waarschuwing bevatte dan ook het praktische handvat aan Hesselp om zelfs als hij denkt dat er consensus is, zelf de terugdraaiing niet uit te voeren, maar deze actie aan een andere gebruiker over te laten. Als er daadwerkelijk sprake is van consensus, zou dat geen probleem moeten zijn. Ik raad de arbitragecommissie aan om dit of een vergelijkbaar duidelijk handvat aan Hesselp te bieden zodat er ook een incentive is voor hem om tot consensus te komen en niet slechts tot een uitputtingsslag.

text: B. Ik heb de bewerking getoetst aan de uitspraak. De toelichting die Hesselp hier aanhaalt heb ik gezien als relevant voor punt 1 (wanneer wordt deze uitspraak relevant), en niet voor een terugdraaiing nadat er al overleg (en dus consensusvorming) plaatsvindt.

text: C. Ik achtte hoor en wederhoor niet noodzakelijk, en dit is ook geen staande praktijk bij moderatorverzoeken (zelfs bij een blokkade). Wellicht heeft Hesselp al gezien dat het verzoek was om een blokkade, en dat ik tot een waarschuwing heb besloten. Toevallig zag ik het verzoek binnenkomen en heb ik het gelijk afgehandeld - zeker bij arbcombesluiten is lik op stuk m.i. gewenst.

text: Ik zal een kopie van deze toelichting plaatsen op de overlegpagina ter informatie van de Arbitragecommissie. Effeietsanders 27 nov 2018 01:38 (CET)
</citaat 3>
thread_title:  Waarschuwing