Overleg:Gerrit Jan van Bork

message: Dit werk is opgezet omdat recente werken van Gerrit Jan van Bork via de dbnl, zie hier, online zijn te raadplegen... en omdat zijn werk hier reeds veelvuldig genoemd is. Op de Nederlandse Wikipedia is dit al ruim tweehonderd keer gedaan, zie hier. In zo'n geval is het triviaal om in een biografisch artikel deze weken te vermelden. De dbnl zelf vermeld deze werken als "Werken van G.J. van Bork." 
Bij de opzet van dit werk is de vermelding van deze werken echter verwijderd, zie hier, met het argument "redactie is geen publicatie." Dit lijkt me niet zinnig of mis ik hier wat? -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 15:17 (CEST) / 24 jun 2019 01:53 (CEST)
replies: text: Van Bork is geen auteur van dit werk: hij voerde met Verkruijsse 'slechts' de hoofdredactie - ik neem maar aan dat hier gedoeld wordt op De Nederlandse en Vlaamse auteurs (want echt duidelijk is bovenstaand bericht niet); de verschillende artikelen in dat werk zijn door vele auteurs aangeleverd. Dit werk overal wel vermelden met Van Bork als zogenaamde auteur is dan ook gewoon onjuist, en dus onterecht. Daar komt nog bij dat dit werk eigenlijk een bewerking is van de 10-delige serie Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur waaraan tientallen auteurs, die alle onder elk individueel artikel worden vermeld, hebben gewerkt. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 15:31 (CEST) Een voorbeeld: een juiste referentie naar een lemma uit dit werk is: R. Bloem, 'Achterberg, Gerrit', in: De Nederlandse en Vlaamse auteurs, 1985, p. 37-38; en daar komt Van Bork dus helemaal niet aan te pas. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 15:37 (CEST)
replies: text: :Als ik het goed begrijp stel je dat:

text: :* De vermelding in de dbnl is fout

text: :* De vermelding in de KB catalogus is fout

text: :* De meer dan tweehonderd vermeldingen hier op Wikipedia zijn fout

text: :* De oorspronkelijke vermelding in dit artikel is fout

text: :... want jij hebt deze eigenzinnige originele ideeën (waar de dbnl, de KB, de Wikipedia schrijvers, en ik) zich maar aan moeten conformeren? Kan het niet zo zijn dat er gewoon twee mogelijke interpretaties mogelijk zijn, en dat we hier gewoon de grootste gemeenschappelijke deler volgen? -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 15:43 (CEST)
replies: text: ::De vermelding als redacteur bij dbnl en bij de KB is correct, de vermelding van Van Bork als auteur van individuele lemmata is fout, en dus de meeste verwijzingen op WP:NL zijn inderdaad fout, zie nu als voorbeeld de juiste referenties bij Theo Bogaerts. Het niet vermelden in dit laatste geval van B. Decorte als auteur van die twee artikelen, maar Van Bork, is dus auteursrechtenschending. En dat zijn niet mijn "eigenzinnige originele ideeën", dat is gewoon correcte bronvermelding. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 15:50 (CEST)
replies: text: :::Zie ook verdere discussie op Overleg:Theo Bogaerts. -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 17:29 (CEST)

text: :Je mist het punt hier:

text: :* De KB heeft een online database en presenteert de werken onder de noemer "titellijst", zie hier

text: :* De dbnl heeft een online webpagina en presenteert de werken onder de noemer "Werken van G.J. van Bork"

text: :* De Wikipedia geeft een online encyclopedie en die presenteert de werken onder "Publicaties van"

text: :Nu begin je je verantwoording hierboven met de stelling "Van Bork is geen auteur van dit werk...", en daarom is het terecht verwijderd. In de oorspronkelijke opzet was het lemma, zie hier, was van Bork helemaal niet als auteur vermeld. Er stond immers:
replies: text: :::* Bork, G.J. van, e.a. (red), De Nederlandse en Vlaamse auteurs : van middeleeuwen tot heden met inbegrip van de Friese auteurs, Weesp : De Haan, 1985.
replies: text: :::* G.J. van Bork	e.a. (red.), Twee eeuwen literatuurgeschiedenis : poëticale opvattingen in de Nederlandse literatuur, Groningen : Wolters-Noordhoff, 1986.

text: :Wat ik hier constateer is, dat je op basis van valse argumenten hele triviale zaken zit te verwijderen hier. -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 17:40 (CEST)
replies: text: ::Zie mijn opmerking: "Het niet vermelden in dit laatste geval van B. Decorte als auteur van die twee artikelen, maar Van Bork, is dus auteursrechtenschending" - dat is niet triviaal, maar zeer ernstig. Van Bork, nogmaals, is geen auteur, maar wordt slechts genoemd als redacteur: hij heeft werk van anderen gecompileerd, en af en toe zelf een lemma bijgedragen; KB en dbnl geven hem ook als redacteur, iets wat in een titelbeschrijving in de regel ook vermeld wordt. Van Bork vermelden bij het aanhalen van individuele artikelen uit dat compilatiewerk is volstrekt irrelevant want hij heeft aan die individuele lemmata in vrijwel 100% van de gevallen inhoudelijk niets bijgedragen, en dus moet ook geen foute voorstelling van zaken worden gesuggereerd. (Hier lijk ik overigens ook uit te begrijpen dat je weinig ervaring hebt met correcte bronvermeldingen.) Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 17:59 (CEST)

text: :Wil je me nu echt niet begrijpen? Met de volgende opgave...
replies: text: ::: * Bork, G.J. van, e.a. (red),....

text: :... is in de oorspronkelijke opzet van dit artikel aangegeven, dat er een publicatie is waarbij Van Bork de eindredactie heeft gevoerd. Je heb dit verwijderd (zie hier) met de omschrijving redactie is geen publicatie. Dat is in strijd met de gangbare praktijk hier, bij de KB, en DBNL om dergelijke publicaties wel in de publicatielijst op te nemen. -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 20:31 (CEST)
replies: text: ::Je begrijpt het echt niet, geloof ik: de titel De Nederlandse en Vlaamse auteurs is geen publicatie van Van Bork, en hoort dus ook niet onder zijn publicaties thuis. Wat ik zie, is dat Van Bork zo goed als geen zelfstandige publicaties heeft doen verschijnen, enige artikelen heeft gepubliceerd en vooral van veel uitgaven vooral de redactie voerde zonder daar zelf substantieel inhoudelijk aan te hebben bijgedragen; zijn E-waarde acht ik derhalve zelfs kwestieus. (Je zou altijd onder de kop "Bibliografie" sub-koppen 'eigen publicaties' en 'geredigeerde uitgaven' kunnen overwegen.) Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 22:06 (CEST)

text: :Ja, ik begin het inderdaad te begrijpen:

text: :* De twee eindredacteurs beschrijven in de verantwoording van De Nederlandse en Vlaamse auteurs uit 1985, hoe zij een eigen draai hebben gegeven aan een eerder werk van :en:Fred Bachrach

text: :* Dit werk wordt vervolgens door de uitgeverij de Haan onder hun naam uitgegeven

text: :* Er verschijnen recensies van dit werk in de Volkskrant, Het Parool en de Leeuwarder Courant

text: :* Voor de KB en DBNL en alle andere instanties is hier geen twijfel over mogelijk dat dit een nieuwe uitgave betreft

text: :....Maar dan hier en nu heeft de Gebruiker:Paul Brussel het in zijn hoofd gezet dat dit geen naam mag hebben, en niet vermeld mag worden. -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 22:43 (CEST)
replies: text: ::Kennelijk begrijp je nog steeds niet het verschil tussen een auteur en een redacteur - die laatste wordt inderdaad terecht door bijvoorbeeld de KB vermeld in een titelbeschrijving, maar dat maakt zo iemand niet tot auteur, hetgeen toch echt wel een serieus verschil is. De rest van je opmerkingen snijdt ook geen hout want dat alles is hier niet de kwestie. Ik houd hierover op: zinloos en vervelend deze communicatie. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 22:49 (CEST)
replies: text: :::Er is hier op een Wikipedia een traditie, dat je van het werk van eindredacteuren in de literatuurlijst mag opnemen, en dat recht misken je hier. -- Mdd (overleg) 23 jun 2019 22:59 (CEST)
replies: text: ::::Ach, kijk eens naar Conny Kristel hoe je recht kan doen aan dat soort bijdragen. (Van dit: "Er is hier op een Wikipedia een traditie", is mij niets bekend.) [En opnieuw en  voor de goede orde: de MEW is geen "werk van :en:Fred Bachrach".] Paul Brussel (overleg) 23 jun 2019 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Is dit laatste nu weer zo'n semantisch doordenker: Het is " geen werk van" maar een "redactiewerk van"...!? -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 00:14 (CEST)

text: ::::Verder bedank voor de handreiking. Ik zal dat dan morgen zo ook in dit artikel zetten. Verder acht ik de (door jou naar voren gebrachte) relatie tussen de De Nederlandse en Vlaamse auteurs en dat voorgaande werk Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur vermeldenswaardig hier. Dat is voor iedere lezer, die via de referentie hier terecht komt, goed om te weten (met een verwijzing naar de verantwoording, waarin het haarfijn uitgelegd wordt). -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 01:26 (CEST)
thread_title:  Opzet van dit werk 

message: Na een dag van het creëren van steeds weer nieuwe onenigheid, breekt een nieuwe dag aan waarbij er zo op het eerste gezicht meteen weer zo'n schot voor de boeg gelost wordt. Nu kan ik het natuurlijk vandaag wel helemaal mis hebben, maar dit lijkt echt weer het geval. Met zes woorden wordt een evident verband glashard ontkent. Het zijn zulk soort redactionele capriolen, waarmee je mensen met stomheid kan slaan. 
Wat is daar nu weer aan de hand? Gerrit Jan van Bork en Gonny ten Houten-Biezeveld hebben in 1977 een boek geschreven, getiteld Over Boon. Drie jaar later publiceerde Ten Houten-Biezeveld een artikel in de Maatstaf, zie hier, dat begint met:
replies: text: "In 1977 verscheen het boekje Over Boon, samengesteld door G.J. van Bork en ondergetekende (zie nr. 84 van de lijst hierna). De hoofdmoot hiervan bestaat uit een secundaire bibliografie over Boon van 1942 tot 1972..."
Dat waren de eerste twee regels, en de volgende twee regels zijn:

text: "...Wij hebben hierin een zo volledig mogelijke chronologische opsomming gegeven van alles wat er tot en met 1972 over Boon en zijn werk is geschreven, zowel in boeken en tijdschriften als in dag- en weekbladen..." 
Hierin legt Ten Houten-Biezeveld de opzet van dat werk uit 1977 uit. De intentie van dat artikel legt ze uit in de volgende zin:

text: "... De hier volgende lijst van publikaties over Boon beoogt een gedeeltelijke aanvulling van deze bibliografie te zijn..."
Het blijkt dus, dat het artikel een vervolg is op het boekwerk. Zo veel is duidelijk. 
En dan is er ineens de redactionele ingreep met een bewerkingssamenvatting "heeft niets met Van Bork vandoen.." De eerste gedachte van mij als schrijver is, dat de redacteur Paul Brussel hier bedoeld, dat de inhoud van het Maatstaf artikel geen verband houdt met de inhoud van de inhoud van het boek, wat dus evident wel het geval is. 
Waarschijnlijk, Paul Brussel iets beter kennende na gisteren, bedoeld hij dat helemaal niet. Hij bedoeld waarschijnlijk, dat hij dat niet met die layout wil zien... of hij is met zijn verkeerde been uit bed gestapt, en brult maar wat. De situatie blijft echter, dat het inhoudelijk gezien onbegrijpelijk blijft. Uit de verschrijving/taalfout in die zes woorden (het hadden er zeven moeten zijn) blijkt wel dat hij uit zijn normale doen is. Ik heb daar toch weer bijna geen woorden voor...!? Wat is dit nu toch weer? -- Mdd (overleg) 24 jun 2019 10:47 (CEST)
thread_title:  Evidente verband tussen een publicatie en een volgende publicatie