Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Naamgeving middeleeuwse vorsten

message: Deze peiling heeft niets anders ten doel dan de discussie in de Kroeg permalink in zekere banen te leiden, en heeft geen betrekking op een persoonlijke mening van de peiling-coördinator. - Art Unbound 27 dec 2008 23:03 (CET)

message: Mijn stelling is dat eenduidigheid ook te bereiken is door aansluiting te houden bij de relevante literatuur. Een apart Wikipedia-model is hierbij niet nodig en zelfs ongewenst, omdat dit tot zelfverzonnen naamgeving leidt, die nergens buiten Wikipedia in gebruik is. BoH 27 dec 2008 23:47 (CET)
thread_title:  Eenduidigheid 

message: verplaatst van de peilingpagina
Kort commentaar: veel deelnemers vinden het niet zinnig om over zo'n subcategorie te stemmen. Deze subcategorie dient als "proef" voor monarchale namen en persoonsnamen in het algemeen. Worden we het eens over bijvoorbeeld de vorm "Otto II (keizer)", dan kunnen we daarmee ook andere ambiguïteitsverschillen oplossen, bijvoorbeeld "Willem III (koning)". Meer algemeen, wordt daarmee de vraag beantwoord of persoonsnamen kunnen worden opgetuigd met (attribuut), zoals Michael Jackson (zanger) of John Kennedy (president). Tot dusver was daar weerstand tegen. Wordt de vorm "Otto II (keizer)" toegestaan, dan kunnen daarmee in het vervolg meer ambiguïteitsproblemen worden opgelost. - Art Unbound 28 dec 2008 23:02 (CET)
replies: text: Ik herhaalde hierboven Arts commentaar, omdat ik erop wilde reageren en dat beter hier kan dan op de peilingspagina zelf.

text: Hierbij dus. Ik begrijp er niets van. Ik heb nooit iets van weerstand tegen zo'n attribuut bespeurd, terwijl ik toch al heel wat naamgevingsdiscussies heb meegemaakt, als deelnemer of als meelezer. De weerstand tegen de titel Michael Jackson (zanger) lag niet aan het attribuut op zichzelf, maar aan het feit dat het aan Michael Jackson werd toegevoegd. Het betrof de aloude tegenstelling Amsterdamconstructie versus dp, die in essentie de vraag betreft of sommige onderwerpen belangrijker zijn dan andere. Gevallen als Kathleen Ferrier, en dat zijn de meeste, zijn daarentegen geen enkel probleem. De weerstand tegen Otto II (keizer) heeft met het toevoegen van een attribuut dus niets te maken. De vraag is niet óf een attribuut mag worden toegevoegd, maar luidt 1) wélk attribuut moet worden toegevoegd (die vraag is bij dp's helaas altijd aan de orde) en 2) hóe dat attribuut eruit moet zien (moet het altijd tussen haakjes staan of mag het soms ook een variant met een komma zijn). Fransvannes 29 dec 2008 12:32 (CET)
replies: text: : Frans, dan kan ik je melden dat ik het ook niet begrijp, ik heb geen idee waar het verzet tegen attributen tussen haakjes bij personen vandaan komt. Wel staat in de huidige richtlijn dat "titels als 'koning' en 'keizer' niet in de paginatitel" zouden thuishoren, maar in de eerste zin van de artikeltekst. Dan is de vraagstelling dus onjuist: zodra titels in de naam van het lemma wel mogen, zet je ze tussen haakjes zoals overal elders op wikipedia, en ben je klaar. Enfin, de tweede optie geeft expliciet de mogelijkheid. Interessanter is dat je zegt, nooit weerstand tegen zo'n attribuut bespeurd te hebben: dat geeft in elk geval informatie over hoe die naamsconventies tot stand zijn gekomen. De vraag is dan 1) mag zo'n attribuut ook een titel zijn, en 2) mag het ook op een andere manier. Dan rest de vraag hoe de regel "geen titel in de titel" in de naamsconventies is terechtgekomen. Nu ik daarover nadenk: daarbij is over disambiguatie waarschijnlijk helemaal niet nagedacht. Het ging er alleen om dat je Wilhelmina niet Koningin Wilhelmina noemt, en Karel V niet Keizer Karel V. Als dat alles is, hadden we ons een lange discussie kunnen besparen (maar zo gaat het wel vaker). - Art Unbound 29 dec 2008 22:52 (CET)

text: Maar dan ga je voorbij aan het feit dat het best zo zou kunnen zijn dat bepaalde manieren wel werken voor deze subcat, en niet voor een bredere groep :) Daarom graag een algemene discussie, een algemene oplossing en uiteindelijk een algemene peiling. Effeietsanders 29 dec 2008 19:42 (CET)
replies: text: : Effe, dat zou ik wel willen, maar ik ben bang dat die discussie na twee dagen al zo complex was geworden dat een algemene oplossing een breinkraker werd. Het is wel ter sprake geweest: alle dynastieke namen meteen meenemen en liever alle persoonsnamen. Inmiddels begin ik te vermoeden dat er iets heel simpels over het hoofd is gezien (zie hierboven bij Frans). Wat we nu gaan krijgen gezien de tendens, is dat een royale groep tegen alle opties is - m.n. tegen een deeloplossing voor een subcategorie - en ook een groep die vindt dat attributen tussen haakjes bij personen best mogen kunnen (ook als het titels zijn). Wie weet valt het ei van Columbus over een weekje zo uit de boom. :) - Art Unbound 29 dec 2008 22:52 (CET)

text: Ik vraag me af of je de kanttekening van Effeietsanders wel op zijn waarde schat. Er is ooit afgesproken om vorstelijke heersers volgens een bepaalde code op te nemen. Die code wordt in principe bij alle vorsten, zowel van nog bestaande monarchiën als historische monarchiën gevolgd. Die code is heel simpel en daardoor makkelijk te hanteren, heersende vorsten worden opgenomen onder hun voornaam, eventueel gevolgd door een volgnummer, en het rijk waarover zij regeerden. Als zij over meerdere rijken regeerden wordt de hoogste in rang genomen, dat kan natuurlijk dubieus zijn als iemand twee of drie keer koning was (Denemarken/Noorwegen/Zweden om een voorbeeld te noemen), maar dan wordt getracht een  overheersende titel te kiezen (in het voorbeeld wordt dat Denemarken). Bij een keizer is duidelijk welke titel prevaleert. Dat is dus duidelijk geen kwestie van zelf namen verzinnen zoals nu in de peiling door sommige gebruikers verondersteld wordt. Het is ook volstrekt onzinnig om te veronderstellen dat de toevoeging van het Heilig Roomse Rijk bij Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk niet door externe bronnen zou worden ondersteund. De beste man heette Albrecht, hij was de tweede Albrecht die het tot keizer van het HRR bracht, iemand die serieus denkt dat daar geen bron voor te vinden is hoor ik graag. Het grote probleem zit in de veronderstelling van BoH dat wij met de lemmatitel zouden willen beweren dat deze man ook in de literatuur voornamelijk bekend zou zij als Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk. Afhankelijk van de taal en het specialistische karakter van het betreffende boek zijn vele namen mogelijk, Albrecht II van Habsburg lijkt daarbij echter een erg onlogische omdat je dan de toch wat wereldvreemde constructie krijgt dat Albrecht II van Habsburg de zoon is van Albrecht IV van Habsburg. Juist om die dingen te voorkomen is het huidige systeem ingevoerd. Wil je dat wijzigen, en geen enkel systeem is perfect, dan moet je het gehele systeem beschouwen zoals Effeietsanders terecht opmerkt. Persoonlijk lijkt mij dat vooral een kwestie van tijdsverspilling, maar goed dat is mijn POV. Peter b 30 dec 2008 01:12 (CET)
replies: text: :Je stelt; het is volstrekt onzinnig om te veronderstellen dat de toevoeging van het Heilig Roomse Rijk bij Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk niet door externe bronnen zou worden ondersteund. Toon dan een publicatie die hem zo noemt.

text: :Verder is aan het gebruik van 'Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk' binnen Wikipedia-artikelen al te merken is dat door gebruikers wordt aangenomen dat hij zo genoemd werd.

text: :Daarnaast je stelling dat de huidige code heel simpel is en daardoor makkelijk te hanteren. In de discussie in de kroeg heb ik al aangetoond dat deze code niet consequent gevolgd wordt en dat als dit wel het geval is deze voor niet-eenduidige situaties zorgt. Ik stel voor dat je met een namenvoostel komt om deze bewering van mij te ontkrachten.

text: :Albrecht II van Habsburg is de zoon van Albrecht IV van Oostenrijk. Daarmee is de constructie minder wereldvreemd dan je wilt doen voorkomen.

text: :Juist het willen vasthouden aan een eigen systeem, terwijl er in de bestaande literatuur alternatieven voorhanden zijn die werkend gemaakt kunnen worden, komt op mij wat wereldvreemd over. BoH 30 dec 2008 01:40 (CET)

text: Heb je nu echt gelezen wat ik schijf? Dat er lemma's zijn die niet naar de code vernoemd zijn zal best waar zijn, maar dat is geen argument tegen de code, maar een argument voor een titelwijziging. De truc om Albrecht IV van Habsburg dan maar te vernoemen naar van Oostenrijk is imo nogal gekunsteld, wat was Oostenrijk ten tijde van Albrecht IV?? Peter b 30 dec 2008 01:55 (CET)
replies: text: :Ik heb gelezen wat je schrijft, maar ben niet overtuigt. Overigens heet het lemma nu Albrecht IV van Oostenrijk. Voor de rest stel ik nogmaals voor dat je zelf een lijst van namen voorstelt, zodat je kunt zien waar dit foutloopt. En dan staan er nog een aantal vragen van hierboven open. BoH 30 dec 2008 02:02 (CET)

text: Ik weet serieus niet welke vraag je bedoelt. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat je een lemmatitel moet zien als een combinatie van een voornaam met een rijk waar men heerser van was, moet ik jou nou een bron geven waaruit blijkt dat Albrecht II keizer was? En wat Albrecht IV betreft, in dat lemma wordt heel terecht opgemerkt dat hij een zoon had die wordt aangeduid als Albrecht V. Peter b 30 dec 2008 02:13 (CET)
replies: text: :Nee, dat hij keizer was is duidelijk. Wat ik bedoel is dit: .

text: :De zoon van Albrecht IV van Oostenrijk zowel Albrecht V als Albrecht II. Zoals bij talloze heersers gebruikelijk is, zijn er meerdere nummeringen, afhankelijk van het gebied waarover zij heersten.

text: :Verder heb je niets gezegd over mijn stelling aan het gebruik van 'Albrecht II van het Heilige Roomse Rijk' binnen Wikipedia-artikelen al te merken is dat door gebruikers wordt aangenomen dat hij zo genoemd werd. BoH 30 dec 2008 02:30 (CET)

text: Met die stelling kan ik eerlijk gezegd helemaal niets. Geen idee of die klopt, maar als die zou klopppen dan is het lemma zelf de aangewezen plek om die nuancering aan te brengen. En wat je link betreft, die illustreert idd heel treffend dat het mij niet is gelukt om de essentie van mijn bijdrage aan jou duidelijk te maken. Peter b 30 dec 2008 02:36 (CET)
replies: text: :Om het iets duidelijker te maken trek ik het door naar oorlogen. Daar worden nu ook de nodige namen zelf voor verzonnen. Als daar een ander systeem voor gebruikt zou worden dan wat in de literatuur gebruikelijk is, zou je voor de Tweede Wereldoorlog uit kunnen komen op Duits-Italiaans-Japans-Pools... Oorlog. Dit als voorbeeld van de bizarre constructies waartoe een systeem kan leiden.

text: :De essentie van je bijdrage zou je inderdaad verder kunnen toelichten. BoH 30 dec 2008 02:41 (CET)

text: * Peter, ik heb nog wat nagedacht, nagezocht en nagevraagd en denk dat ik wel begrijp wat je bedoelt. Het woord code is hier heel duidelijk. Het gaat om een zoekterm die intuïtief herkenbaar, hanteerbaar en eenduidig is, en als het even kan ook nog inzichtelijk voor bewerkers. Wat natuurlijk niet kan en ook niemand beweert, is onzintitels die bezijden de werkelijkheid zijn. De peiling gaat hier denk ik op in, en de inleiding geeft dat ook weer.

text: * Wat Effeietsander precies bedoelt moet hij zelf misschien nog even uitleggen - ik neem aan dat hij met algemene discussie en algemene oplossing bedoelt: een oplossing voor alle monarchale namen en niet een oplossing voor alle mogelijke wikipediatitels (dan zijn we nog even bezig). Wat ik me voorstel, is dat je deze discussie (over de subcat Duitse keizers) kunt extrapoleren naar monarchale namen in het algemeen. Dat kan ook wel, omdat het feodale systeem, evenals later de absolute vorsten, binnen Europa ongeveer hetzelfde is. Je hebt een vent, die een aantal leenmannen onder zich verzamelt en daarmee een gebied beheerst. Dan noem je hem dus - in de code - naar dat hele gebied, niet naar het stukje dat van oosprong zijn machtsbasis was. Dat kun je toepassen op Frans I (Frankrijk), Willem III (Oranje), bij uitbreiding Frans Jozef I (Oostenrijk) en Bernhard van Lippe-Bisterfeld en je cirkel is rond. Bij de laatste moet je er alleen rekening mee houden dat het puur om een titel gaat, niet meer over een rijk. Kortom, met deze peiling over de subcat hebben we weer een handvat voor alle monarchale namen.

text: * Een andere vraag is, of de code dan ook de geschiedkundige bronnen moet volgen, en daar bestaat volgens mij op dit moment verwarring over, althans daarover gaat de discussie. Dan krijg je een paar varianten:
replies: text: :# Het rijk waarnaar je iemand noemt bestaat helemaal niet - althans niet volgens gezaghebbende bronnen. Welnu, het Heilige Roomse Rijk is (naar we nu weten) niet zomaar een rijk waarover je macht bezit, waar je gelden van trekt en waaruit je een leger destilleert. De meeste Habsburgers hadden een erfland, hun eigenlijke machtsbasis en ik heb begrepen dat die Oostenrijkse keizers de enigen waren die ook een eigen leger op de been konden brengen. Voor het Duitse rijk gold dat al minder - de rooms-koning is een primus inter pares die wordt gekozen door zijn keurvorsten en hij moet maar zien of die hem allemaal steunen in een oorlog. Daarna reist hij naar de Paus voor zijn keizerskroon (in ruil voor het een en ander) en die krijgt hij al dan niet. Over dat HRR bezit hij veelal helemaal geen macht, en als hij tegen de Ottomanen moet vechten krijgt hij er geen steun van. Wat hij natuurlijk wél doet, is zijn zegel zetten op documenten als "Keizer des HRR" omdat hij daar het meeste  prestige aan ontleent.

text: :# Veel van onze Nederlandstalige bronnen noemen hem vervolgens hooguit koning of keizer van Duitsland, en voor een naslagwerk dat de Nederlands/Belgische geschiedenis wil behandelen is dat ook wel begrijpelijk: de overheersing kwam òf uit het oosten òf uit het zuiden. We hebben Franse koningen gehad die ook veel meer gebied beheersten, en Karel V was ook koning van Spanje. Toch noemen we Karel V geen koning van Spanje. Hij was ongeveer de laatste bij wie het HRR als machtsgebied nog wat voorstelde, en dus - volgens de code - is het gerechtvaardigd om hem zo te noemen: immers dat is zijn hoogste titel.

text: :# Ik ben het met je eens, dat "Karel V van Habsburg" dan wel erg gewrongen wordt. Voor zijn opvolger Ferdinand I geldt hetzelfde, en dan komt Maximiliaan II. Even daarvoor hebben we al een Maximiliaan I die we "van Oostenrijk" noemen (dus volgens code Land), dat kan voor Maximiliaan II dus ook. Dan komt onze beroemde Rudolf II en verdere (zie de tabel nr. 57 t/m 65). De door ons gebruikte handboeken geven daar niet zoveel informatie over, en we hebben al afgesproken daar meer leeswerk voor te doen. Hebben die mensen allemaal Oostenrijk als machtsbasis, dan zouden we dus niet hoeven af te wijken van de al bestaande code en ze <Monarchale naam <Getal> van <Land> noemen. Dat wordt dan niet perse "van het Heilige Roomse Rijk" (dat lag in diggelen, er waren op den duur meer dan 300 Duitse rijkjes), maar de naam van het erfland.

text: * Zo blijkt dat ik lopende de discussie een fout gemaakt heb, namelijk door familienamen gelijk te stellen aan bijnamen (vgl. Karel III de Dikke etc.) en die dan ook overal voorrang te geven boven namen volgens land. Die fout is eigenlijk vrij makkelijk te herstellen. Na de hoge Middeleeuwen gaat dit namelijk niet meer op. Een rijk wordt dan echt een rijk en niet een schimmig machtsgebied zonder territorium en zonder vaste grenzen. Dus wordt de code: <Monarchale naam> <getal> van <Land> ook daadwerkelijk de aanduiding van een land waarover men echt heerst. Ik wist dat er ergens een ei uit de boom moest vallen. :)

text: Ik heb nog een melding, maar die komt onder een nieuw kopje. - Art Unbound 2 jan 2009 19:55 (CET)
thread_title: Commentaar

message: Deze peiling loopt nu een week en de argumenten zijn wel ongeveer genoemd. Omdat dit ook echt een meningspeiling is en geen stemming, wil ik nu vast een voorlopige conclusie voorleggen, die nog door de bijdragers kan worden aangevuld. 
===De opties===
Er is consensus over de volgende drie stellingen:
# Attributen die niet door bronnen worden ondersteund kunnen niet worden toegestaan, d.w.z. geen zelfverzonnen namen
# Attributen in de vorm <(titel)> kunnen worden toegestaan, d.w.z. indien noodzakelijk om ambiguïteit te vermijden; de vorm <komma titel> wordt daarentegen door een meerderheid afgewezen
# Anderzijds zou een naamgevingssysteem niet voor één subcategorie (d.w.z. Duitse keizers) moeten gelden en dient een lemmatitel te worden gezien als een code (zie het overleg hierboven).
Tot zover de stemverhouding, daarna de conclusies.
===Overeenstemming=== 
* Volgens deze peiling, en ook volgens de discussies in de Kroeg en op dit overleg, is het niet zinnig om 'zelfverzonnen' lemmatitels te gebruiken. Lemmatitel in de vorm <Monarchale naam> <titel> kunnen wel. Ik ga hieronder in op de consequenties.
* Volgens deze peiling, en ook volgens het Commentaar hierboven en argumenten die bij de stemming zijn gegeven, is het niet zinnig om een aparte richtlijn te maken voor alleen Duitse keizers tussen 800 en 1806, en is daarom de peiling ook niet zinvol. Ook hierop ga ik hieronder in.
* De vorm <Monarchale naam> <komma titel> wordt niet geapprecieerd. Ik wijs hier alleen op het argument van S.Kroeze dat vele adellijke namen worden gevonden in de vorm: "Dame X, douairière ..." of "Willem, graaf van...". Daar ga ik nu nog even niet op in.
* Let wel, dat we het in alle gevallen hebben over de vorm, dat wil zeggen dat wat Peter B in het commentaar de bestaande code noemt. 
===Verschillen===
Verschillen zijn er ook - zowel in de discussie als in de bij de peiling genoemde argumenten. Die komen hierop neer:
* Ook als het gaat om de code (d.w.z de door ons op wikipedia afgesproken naamconventies) dienen de bronnen voor te gaan. Hierop ga ik ook nog in.
* Een verschil is er ook, waar gezegd wordt dat een peiling over een subcategorie niet zinvol is.
* Tenslotte is er een verschil, waar gezegd wordt dat deze hele discussie tijdsverspilling is, omdat de bestaande richtlijntekst alle bezwaren al ondervangt.
===Analyse===
Deze discussie - waaronder de peiling begrepen - wijst een paar dingen uit, nl.: 
* Je kunt niet zonder meer spreken van het Heilige Roomse Rijk, want die heeft in verschillende perioden een andere betekenis; de titel "Keizer van het Heilige Roomse Rijk" is daarom ook niet altijd hetzelfde.
* Er moet onderscheid gemaakt worden tussen het feodale Europa, binnen de feodale periode (waarbij vooral de Investituurstrijd een rol speelt), en dan - na een tussenperiode - het Europa van de absolute vorsten, en dat onderscheid heeft zijn weerslag op de lemmatitels.
* Wat betreft de code - d.w.z. de afgesproken systematiek voor het benoemen van monarchen en voor adellijke titels -, heeft dit enkele consequenties. Niet altijd komt de hoogste titel overeen met het land dat men beheerst, en de titel die men draagt heeft soms geen verbinding met een land of territorium. 
* Bij sommige monarchale en adellijke namen is daarom meer onderzoek nodig om te bepalen of de afgesproken (algemene) code wel overeenstemt met de feitelijke, historische (en door bronnen ondersteunde) status. 
* Bij deze analyse is het wellicht zinnig de gebruikte systematiek van de Koninklijke Bibliotheek te betrekken, met name waar deze onderscheid maakt tussen monarchale namen en adellijke titels. 
===Synthese===
# Het is niet zinnig om over een subcategorie te peilen: Nee, een afzonderlijke afspraak maken over een handvol Duitse keizers is niet zinnig. Hierboven heb ik gezegd, dat ik hoop met deze discussie meer inzicht te krijgen in het benoemen van vorsten/monarchen in het algemeen. Dat kan gezien de hele discussie en de peiling denk ik wel, als maar rekening gehouden wordt met de historische ontwikkeling. Een feodale vorst uit de 10e eeuw is niet vergelijkbaar met een monarch uit het begin van de 19de eeuw. 
# Wat denk ik niet kan, en daarmee wil ik niemand tekort doen, is met een paar naslagwerken in de hand, de naamgeving (dus ook de afgesproken code) op Wikipedia claimen. Ook die naslagwerken moet je op waarde schatten, en ook dan zul je moeten vergelijken tussen de code en dat wat in de naslagwerken staat.
# Eenduidigheid (zie bijdrage BoH hierboven). Eenduidigheid kan volgens deze peiling + discussie bereikt worden zonder gezaghebbende bronnen geweld aan te doen. 
# Het probleem dat personen niet met de vorm: (watdanook tussen haakjes) kunnen worden gedisambigueerd, blijkt niet te bestaan (zie Fransvannes hierboven). Hooguit is er een voorkeur voor (Jozef, Keizer van Disambigu) boven (Jozef, Keizer). 
# Wat wij gedaan hebben is de code herzien voor monarchale namen en - indien mogelijk - voor alle adellijke namen. Daarbij doen we nieuwe inzichten op, en hopelijk bouwen we die verder uit. Dat is mijns inziens nooit verspilde moeite en tijd. Dat is wat we doen als we professioneel met ons werk omgaan, ook al zijn we in hoofdzaak amateurs. Komen we tot de conclusie dat het systeem niet deugt, dan passen we het aan. Komen we tot de conclusie dat de historische werkelijkheid niet goed wordt weergegeven, dan gaan we daarmee aan de slag. 
# Deze discussie, inclusief de peiling, betitel ik daarom als een succes. We zijn niet klaar, maar we kunnen er verder mee. Ik wil dan ook iedereen die heeft meegeholpen en gestemd, hartelijk danken. - Art Unbound 2 jan 2009 22:17 (CET)
replies: text: Hoi Art, waarom zoiets als een "voorlopige conclusie" maken? Ik heb het idee dat er nauwelijks meer naar de stemmingen na deze voorlopige conclusie is gekeken. Als je een stemming/peiling opent voor een bepaalde periode, lijkt het me nuttiger ook gewoon te wachten tot het eind met conclusies, anders kun je net zo goed geen periode opgeven en stoppen wanneer je het resultaat wel goed vindt. anoko 8 jan 2009 01:37 (CET)
replies: text: : Daar heb je eigenlijk wel gelijk in Anoko (hoewel er tot/met 4 januari nog gewoon gestemd is). In wezen had ik de peiling ook vervroegd kunnen sluiten als ik toch al met conclusies kwam. Dit is echter uitdrukkelijk geen stemming, maar een manier om de meningsvorming in kaart te krijgen en de deur stond daarom nog gewoon open. Ik heb de stemmen en commentaren na 2 jan. ook gewoon meegenomen; de eindconclusie heb ik pas op 7 januari opgemaakt. Bij een 'echte' stemming zou dit absoluut onaanvaardbaar zijn. - Art Unbound 8 jan 2009 18:37 (CET)
thread_title:  Voorlopige conclusie 

message: Er is consensus over de volgende drie stellingen:
# Attributen die niet door bronnen worden ondersteund kunnen niet worden toegestaan, d.w.z. geen zelfverzonnen namen
# Attributen in de vorm <(titel)> kunnen worden toegestaan, d.w.z. indien noodzakelijk om ambiguïteit te vermijden; de vorm <komma titel> wordt daarentegen door een meerderheid afgewezen
# Anderzijds zou een naamgevingssysteem niet voor één subcategorie (d.w.z. Duitse keizers) moeten gelden en dient een lemmatitel te worden gezien als een code (zie het overleg hierboven).
Tot zover de stemverhouding, daarna de conclusies.
thread_title: De opties

message: * Volgens deze peiling, en ook volgens de discussies in de Kroeg en op dit overleg, is het niet zinnig om 'zelfverzonnen' lemmatitels te gebruiken. Lemmatitel in de vorm <Monarchale naam> <titel> kunnen wel. Ik ga hieronder in op de consequenties.
* Volgens deze peiling, en ook volgens het Commentaar hierboven en argumenten die bij de stemming zijn gegeven, is het niet zinnig om een aparte richtlijn te maken voor alleen Duitse keizers tussen 800 en 1806, en is daarom de peiling ook niet zinvol. Ook hierop ga ik hieronder in.
* De vorm <Monarchale naam> <komma titel> wordt niet geapprecieerd. Ik wijs hier alleen op het argument van S.Kroeze dat vele adellijke namen worden gevonden in de vorm: "Dame X, douairière ..." of "Willem, graaf van...". Daar ga ik nu nog even niet op in.
* Let wel, dat we het in alle gevallen hebben over de vorm, dat wil zeggen dat wat Peter B in het commentaar de bestaande code noemt.
thread_title: Overeenstemming

message: Verschillen zijn er ook - zowel in de discussie als in de bij de peiling genoemde argumenten. Die komen hierop neer:
* Ook als het gaat om de code (d.w.z de door ons op wikipedia afgesproken naamconventies) dienen de bronnen voor te gaan. Hierop ga ik ook nog in.
* Een verschil is er ook, waar gezegd wordt dat een peiling over een subcategorie niet zinvol is.
* Tenslotte is er een verschil, waar gezegd wordt dat deze hele discussie tijdsverspilling is, omdat de bestaande richtlijntekst alle bezwaren al ondervangt.
thread_title: Verschillen

message: Deze discussie - waaronder de peiling begrepen - wijst een paar dingen uit, nl.: 
* Je kunt niet zonder meer spreken van het Heilige Roomse Rijk, want die heeft in verschillende perioden een andere betekenis; de titel "Keizer van het Heilige Roomse Rijk" is daarom ook niet altijd hetzelfde.
* Er moet onderscheid gemaakt worden tussen het feodale Europa, binnen de feodale periode (waarbij vooral de Investituurstrijd een rol speelt), en dan - na een tussenperiode - het Europa van de absolute vorsten, en dat onderscheid heeft zijn weerslag op de lemmatitels.
* Wat betreft de code - d.w.z. de afgesproken systematiek voor het benoemen van monarchen en voor adellijke titels -, heeft dit enkele consequenties. Niet altijd komt de hoogste titel overeen met het land dat men beheerst, en de titel die men draagt heeft soms geen verbinding met een land of territorium. 
* Bij sommige monarchale en adellijke namen is daarom meer onderzoek nodig om te bepalen of de afgesproken (algemene) code wel overeenstemt met de feitelijke, historische (en door bronnen ondersteunde) status. 
* Bij deze analyse is het wellicht zinnig de gebruikte systematiek van de Koninklijke Bibliotheek te betrekken, met name waar deze onderscheid maakt tussen monarchale namen en adellijke titels.
thread_title: Analyse

message: # Het is niet zinnig om over een subcategorie te peilen: Nee, een afzonderlijke afspraak maken over een handvol Duitse keizers is niet zinnig. Hierboven heb ik gezegd, dat ik hoop met deze discussie meer inzicht te krijgen in het benoemen van vorsten/monarchen in het algemeen. Dat kan gezien de hele discussie en de peiling denk ik wel, als maar rekening gehouden wordt met de historische ontwikkeling. Een feodale vorst uit de 10e eeuw is niet vergelijkbaar met een monarch uit het begin van de 19de eeuw. 
# Wat denk ik niet kan, en daarmee wil ik niemand tekort doen, is met een paar naslagwerken in de hand, de naamgeving (dus ook de afgesproken code) op Wikipedia claimen. Ook die naslagwerken moet je op waarde schatten, en ook dan zul je moeten vergelijken tussen de code en dat wat in de naslagwerken staat.
# Eenduidigheid (zie bijdrage BoH hierboven). Eenduidigheid kan volgens deze peiling + discussie bereikt worden zonder gezaghebbende bronnen geweld aan te doen. 
# Het probleem dat personen niet met de vorm: (watdanook tussen haakjes) kunnen worden gedisambigueerd, blijkt niet te bestaan (zie Fransvannes hierboven). Hooguit is er een voorkeur voor (Jozef, Keizer van Disambigu) boven (Jozef, Keizer). 
# Wat wij gedaan hebben is de code herzien voor monarchale namen en - indien mogelijk - voor alle adellijke namen. Daarbij doen we nieuwe inzichten op, en hopelijk bouwen we die verder uit. Dat is mijns inziens nooit verspilde moeite en tijd. Dat is wat we doen als we professioneel met ons werk omgaan, ook al zijn we in hoofdzaak amateurs. Komen we tot de conclusie dat het systeem niet deugt, dan passen we het aan. Komen we tot de conclusie dat de historische werkelijkheid niet goed wordt weergegeven, dan gaan we daarmee aan de slag. 
# Deze discussie, inclusief de peiling, betitel ik daarom als een succes. We zijn niet klaar, maar we kunnen er verder mee. Ik wil dan ook iedereen die heeft meegeholpen en gestemd, hartelijk danken. - Art Unbound 2 jan 2009 22:17 (CET)
replies: text: Hoi Art, waarom zoiets als een "voorlopige conclusie" maken? Ik heb het idee dat er nauwelijks meer naar de stemmingen na deze voorlopige conclusie is gekeken. Als je een stemming/peiling opent voor een bepaalde periode, lijkt het me nuttiger ook gewoon te wachten tot het eind met conclusies, anders kun je net zo goed geen periode opgeven en stoppen wanneer je het resultaat wel goed vindt. anoko 8 jan 2009 01:37 (CET)
replies: text: : Daar heb je eigenlijk wel gelijk in Anoko (hoewel er tot/met 4 januari nog gewoon gestemd is). In wezen had ik de peiling ook vervroegd kunnen sluiten als ik toch al met conclusies kwam. Dit is echter uitdrukkelijk geen stemming, maar een manier om de meningsvorming in kaart te krijgen en de deur stond daarom nog gewoon open. Ik heb de stemmen en commentaren na 2 jan. ook gewoon meegenomen; de eindconclusie heb ik pas op 7 januari opgemaakt. Bij een 'echte' stemming zou dit absoluut onaanvaardbaar zijn. - Art Unbound 8 jan 2009 18:37 (CET)
thread_title: Synthese

message: Geachte collegae, Allereerst wil ik Art Unbound bedanken voor het organiseren en leiden van deze peiling. Ook wil ik met name alle collega's bedanken die de moeite hebben genomen om te stemmen. 
Ik maak echter bezwaar tegen de derde conclusie: "Anderzijds zou een naamgevingssysteem niet voor één subcategorie (d.w.z. Duitse keizers) moeten gelden en dient een lemmatitel te worden gezien als een code (zie het overleg)."
Wat ik signaleer is dat 13 mensen tegen alle opties gestemd hebben. Hieraan was de stelling toegevoegd: "Tegen alle opties, want eenduidigheid is belangrijk, dus niet zinnig om over zo'n subcategorie te peilen."
De conclusie dat het niet zinnig is om over zo'n subcategorie te peilen kan ik nog wel billijken, hoewel zelfs deze uitkomst niet eenduidig is. Tegenstanders van deze opinie konden dit slechts kenbaar maken door wel aan de peiling deel te nemen. Ik tel meer dan 20 deelnemers die vóór een optie gestemd hebben.
Zelfs 4 van de 13 'tegen-alle-opties-stemmers' hebben wel degelijk voor of tegen sommige opties gestemd. Daar komt nog bij dat de toegevoegde commentaren tamelijk divers zijn. Zes deelnemers onderschrijven expliciet het commentaar van Peter b. 
Zelf had ik ook veel liever niet over slechts één subcategorie gepeild, zoals blijkt uit mijn discussiebijdragen in 'de kroeg'. Daarbij is juist een belangrijk bezwaar van BoH en mijzelf tegen het huidige 'systeem'
#dat het 'systeem' slechts in beperkte mate en op willekeurige (onvoorspelbare) wijze is toegepast;
#dat het 'systeem' juist namen oplevert die niet-eenduidig zijn.
Ik verval in herhaling - waarvoor excuses! - maar wijs maar weer eens op de volgende voorbeelden: 
*Jacoba van Beieren was gravin van Holland, Zeeland en Henegouwen. Conclusie?
*Haar oom Jan van Beieren was elect van Luik. Conclusie?
*Anna van Kleef was getrouwd met Hendrik VIII en dus koningin van Engeland. Conclusie? 
*Filips II was koning van Spanje, maar ook hertog van Brabant, Luxemburg, Limburg, Gelre en graaf van Vlaanderen, Holland, Henegouwen, etc, heer van Friesland. Conclusie?
Het is niet moeilijk om hier talloze probleemgevallen aan toe te voegen.
Het tweede deel van de conclusie ("en dient een lemmatitel te worden gezien als een code") komt vervolgens uit de lucht vallen. Er zijn weliswaar zeven deelnemers aan de peiling die dit - zo blijkt - onderschrijven, maar de enige manier om tegen deze opvatting zichtbaar bezwaar te maken was door een discussie op de stempagina aan te gaan. Dat was onwenselijk gedrag geweest!
Tot slot lijkt het mij van belang om erop te wijzen dat Peter b een geheel eigen invulling geeft aan de richtlijn Wikipedia:Naamgeving#Monarchale_namen. Ik citeer Peter b:
replies: text: :Er is ooit afgesproken om vorstelijke heersers volgens een bepaalde code op te nemen. Die code wordt in principe bij alle vorsten, zowel van nog bestaande monarchiën als historische monarchiën gevolgd. Die code is heel simpel en daardoor makkelijk te hanteren, heersende vorsten worden opgenomen onder hun voornaam, eventueel gevolgd door een volgnummer, en het rijk waarover zij regeerden. Als zij over meerdere rijken regeerden wordt de hoogste in rang genomen, dat kan natuurlijk dubieus zijn als iemand twee of drie keer koning was (Denemarken/Noorwegen/Zweden om een voorbeeld te noemen), maar dan wordt getracht een  overheersende titel te kiezen (in het voorbeeld wordt dat Denemarken). Bij een keizer is duidelijk welke titel prevaleert. 
In werkelijkheid staat er: 
#Voorkom verwarring door bij moderne monarchen de naam van het land te vermelden in het formaat Monarchale naam getal van land. Zet titels als 'koning' en 'keizer' niet in de paginatitel, maar wel in de eerste zin van de pagina.
#*Gebruik als er meerdere landen zijn, het land dat in de geschiedenis vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste is, bijvoorbeeld Willem III van Oranje-Nassau en niet Willem III van Engeland, Jacobus II van Engeland en niet Jacobus VII van Schotland. Vermeld deze andere monarchale titels wel in de pagina.
#*Gebruik de juiste landsnaam: Hendrik VIII van Engeland, Anne van Groot-Brittannië, Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk.
#*Soms heeft een koning eigenlijk een naam in de stijl Monarchale naam getal koning der volk, bijvoorbeeld Lodewijk Filips koning der Fransen. Toch geven we de voorkeur aan Lodewijk Filips van Frankrijk omdat dat herkenbaarder is en beter past in het systeem.
#*Gebruik als getal een Romeins cijfer, behalve als het land maar één monarch van die naam heeft gehad en de 'I' niet officieel gebruikt werd, bijv. Victoria van het Verenigd Koninkrijk; Juan Carlos I van Spanje.
Cruciaal is de passage: Gebruik als er meerdere landen zijn, het land dat in de geschiedenis vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste is, ...
Volgens de richtlijn van Peter b zou het worden: Victoria van India en Willem III van Engeland. Wel zou dit nog steeds opleveren: Jacoba van Holland of Jacoba van Zeeland of Jacoba van Henegouwen en met Maria Theresia kunnen we diverse kanten op, maar niet de kant van Oostenrijk!
Ook de volgende regel uit de huidige richtlijnen wordt dikwijls gemakshalve vergeten:
#Bepaalde historische vorsten zijn beter bekend onder een andere stijl: bijvoorbeeld Karel de Grote, Lodewijk de Vrome, Filips de Schone, Karel de Stoute. Maak in dergelijke gevallen een uitzondering op bovenstaande regels en neem die benaming over.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 jan 2009 19:23 (CET)

text: Beste S.Kroeze, dank voor de kanttekeningen. Wel wil ik het antwoord hier beperken tot de peiling, om te voorkomen dat de hele Kroegdiscussie overnieuw gevoerd wordt. U maakt bezwaar tegen de derde conclusie, daar staat nu: "Anderzijds zou een naamgevingssysteem niet voor één subcategorie (d.w.z. Duitse keizers) moeten gelden en dient een lemmatitel te worden gezien als een code (zie het overleg hierboven)". Die conclusie heb ik vandaag veranderd, er stond aanvankelijk: "Tegen alle opties, want eenduidigheid is belangrijk, dus niet zinnig om over zo'n subcategorie te peilen".

text: Ik moet zeggen dat ik met die toegevoegde stelling nooit helemaal raad geweten heb. Naar aanleiding van discussie hierboven heb ik de zinsnede "zo'n subcategorie" opgevat als "subcategorie Duitse keizers" (dus tegenover alle vorsten of alle Europese vorsten) en de zinsnede "eenduidigheid is belangrijk" opgevat in de zin die Peter b geeft aan het begrip code. U zegt nu:
* De uitkomst "dat het niet zinnig is om over zo'n subcategorie te peilen" is niet eenduidig, daar tegenstanders van deze stelling alleen vóór een van de andere opties konden stemmen om dat duidelijk te maken. Zo was de peiling dan ook niet opgezet. Deelnemers die de peiling niet zagen zitten hebben nu "tegen alle opties" gestemd, hoewel dat klaarblijkelijk óók niet de bedoeling was. Ze bedoelden echter "tegen een peiling in deze vorm, over een subcategorie". Aangezien u daar zelf ook niet gelukkig mee bent, lijkt me dat we dit maar simpel moeten houden: nee, een aparte regel voor alleen Duitse vorsten is niet zinnig.  
* Mijn verklaring in deze, dat de peiling bij uitbreiding bedoeld was voor alle (Europese) vorsten, is door deze tegenstemmers blijkbaar niet opgepikt; en ook in de uitleg dat hiermee allereerst gepoogd werd het dispuut in de Kroeg op te lossen ging men niet mee. Zes mensen onderschrijven het bezwaar van Peter b maakt de helft; dan hoort dat bezwaar ook in de conclusie thuis, samengevat: "namen zijn er om lemma's vindbaar te maken binnen een systeem, dat systeem de deur uitdoen levert veel meer problemen op". Het debat over dat onderwerp is hierboven gevoerd. Voor lemma's op Wikipedia worden namen gekozen die enerzijds eenduidig zijn, anderzijds nog vindbaar genoeg voor een lezer; met andere woorden, er wordt een code gebruikt die vaak, maar niet noodzakelijk gelijk is aan de naam, waaronder een vorst in naslagwerken bekend staat. 
* Anderzijds wordt een naam die aantoonbaar onjuist is afgekeurd, zie de uitslag van optie 1. De uitslag daar is 15 - 3, waarbij de 3 tegenstemmers elk een ander argument geven. Voorbeeld: een naam als "Keizer Karel V van Pruisen" zal door geen van de stemmers geaccepteerd worden. Hierover verschillen wij verder niet van mening. Over de naam "Rudolf II van het Heilige Roomse Rijk" bestaat wèl verschil van mening, maar dat lijkt mij een detaildiscussie.
* Nu geeft u twee bewaren tegen het huidige 'systeem', nl. 
** "dat het 'systeem' slechts in beperkte mate en op willekeurige (onvoorspelbare) wijze is toegepast". Over de manier waarop Wikipedia over-de-hele-linie met haar naamgeving omgaat, gaat deze peiling en deze hele discussie niet. Veel ervan is met de jaren gegroeid en wordt door verschillende gebruikers verschillend geïnterpreteerd. Zo vond u dat keizer Nero als Nero (keizer) te boek staat. Deze peiling (optie 2) geeft aan dat zo'n vorm indien noodzakelijk ook voor (Duitse) vorsten kan worden toegestaan; daarmee vervalt uw bezwaar.
** "dat het 'systeem' juist namen oplevert die niet-eenduidig zijn". Ook dit bezwaar vervalt m.i. door deze peiling. Door de mogelijkheid van de vorm <Monarchale naam> <Getal> <(titel>) toe te staan, wordt dit probleem opgeheven. Er zijn iets van 16 heersers die Otto II heten. Er is een keizer en een hertog, dus noemen we de keizer Otto II (keizer) en de hertog Otto II (hertog), als er twee hertogen Otto II zijn kan de landstreek achter de titel worden toegevoegd in de vorm (hertog van <Land>). Ook vele Fransen, Lodewijken en Willems kunnen op deze wijze worden gedisambigueerd, daar bestaat na deze peiling m.i. geen bezwaar meer tegen.
* De voorbeelden die u geeft wijzen echter op een ànder probleem van eenduidigheid: de historische figuur die wij Jacoba van Beieren noemen, was ook gravin van Holland, Zeeland en Henegouwen. Hier mist u volgens mij twee dingen: a) de lemmatitel dient als code d.w.z. dient vindbaar en herkenbaar te zijn, op "Jacoba van Henegouwen" zal door niemand worden gezocht; b) niet alle titels hebben wij nodig voor de lemmanaam, die naam waaronder zij (in het Nederlandstalige gebied) bekend staat is voldoende. 
* U lijkt echter ook bezwaar te maken tegen het idee dat een lemmatitel als een code wordt opgevat, althans u vindt dat dat deel van de conclusie uit de lucht komt vallen en hebt er kennelijk moeite mee dat dat bezwaar niet kenbaar gemaakt kon worden. Als dit uw eigenlijke bezwaar is, en u op het standpunt blijft staan dat alleen namen in de vorm zoals die in Nederlandstalige naslagwerken (en andere bronnen) worden gevonden, gebruikt mogen worden, denk ik dat u hier alleen in staat. Een naam als "Frederik I van Hohenstaufen, bijg. Barbarossa, keizer van Duitsland" (AGN) wordt m.i. door niemand verdedigd in de peiling, ook niet in de discussie trouwens. De vorm "Rudolf I van Habsburg, keizer van Duitsland" wordt ook niet ondersteund; eventueel wel "Rudolf I (keizer)" - hoewel het dan mogelijk weer zinniger zou zijn te spreken van "Rudolf I (keizer van Duitsland)", maar ook dat is een detailprobleem. 
* Dan wijst u op de 'eigen invulling' die Peter b geeft aan de huidige richtlijn rond monarchale namen. De richtlijn geeft aan: "Gebruik als er meerdere landen zijn, het land dat in de geschiedenis vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste is" wat door Peter b (enigszins simplificerend) wordt geïnterpreteerd als: "Als zij over meerdere rijken regeerden wordt de hoogste in rang genomen, dat kan natuurlijk dubieus zijn als iemand twee of drie keer koning was (Denemarken/Noorwegen/Zweden om een voorbeeld te noemen), maar dan wordt getracht een overheersende titel te kiezen (in het voorbeeld wordt dat Denemarken)". Volgens u leidt de weergave van Peter b tot onmogelijkheden als "Willem III van Engeland" of "Jacoba van Holland". Het is echter twijfelachtig of Engeland werkelijk 'hoger' was dan de Zeven Provinciën, het Engelse koningschap was slechts aangetrouwd. Voor onze Jacoba kan weer worden betwijfeld of Holland hoger was dan Beieren, en bovendien gaat de regel dat zij algemeen bekend staat als 'van Beieren' voor. Ook dit is overigens een detailprobleem en bovendien gericht aan Peter b. Wel ben ik blij dat Peter b als een van degenen die de oudere discussies kent, hierover zijn licht heeft laten schijnen.
* U zegt dat de regel "bepaalde vorsten zijn beter bekend onder een andere stijl... Maak in dergelijke gevallen een uitzondering op bovenstaande regels" wordt veronachtzaamd. Dat is m.i. niet het geval. In de discussie over Duitse vorsten gaan dergelijke gevallen steeds voor land-aanduidingen (zie de laatste tabel), ook in de naam Jacoba van Beieren wordt deze regel gevolgd, waarmee een naam als "Jacoba van Holland" al wordt uitgesloten.

text: Hier heb ik uw kritiek zo nauwgezet mogelijk gevolgd, maar het komt er naar mijn mening op neer dat u het algemene gebruik op wikipedia, dat men voor lemmatitels een code kiest - d.w.z. een vorm die zowel eenduidig als vindbaar is - óf niet accepteert, óf niet op waarde schat. Hierover hebben we vanaf de achttiende december een debat gevoerd en alle finesses tot op het fijnste draadje uitgeplozen. We hebben een peiling gehouden waar weer andere gebruikers hun zegje hebben gedaan. De besluitvorming over de Duitse vorsten - die de aanleiding was - is bijna af. Zou het niet zinnig zijn de discussie daar af te maken en over te gaan tot de orde van de dag?

text: Met vriendelijke groet, - Art Unbound 7 jan 2009 22:23 (CET)
replies: text: :Geachte Art Unbound, Hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie!

text: :Ik ben het met u eens dat het beter is om het inhoudelijk debat elders te voeren. Op inhoudelijke punten ga ik daarom nu niet in.

text: :Wel vrees ik dat u grotendeels is ontgaan wat mijn eigen opvatting over de naamgevingswestie is. Ik zou er graag op willen wijzen dat ik in de discussie in 'de kroeg' meer alternatieve oplossingen voor de namen/titels van de Duitse vorsten heb voorgesteld dan alle opponenten samen. zie bijv.

text: :Mijn kritiek over de derde conclusie is in beginsel procedureel van aard. Er is het volgende gebeurd:

text: :*Er is een peiling opgezet waarbij medewerkers aan wikipedia zich konden uitspreken over een vijftal stellingen. Bij iedere stelling kon men voor of tegen stemmen. Prima!

text: :*Hier wordt een zesde stelling (door iemand anders) aan toegevoegd. Zoiets moet kunnen, maar in dit geval zijn er twee bezwaren:

text: :*#Men kan alleen vóór deze toegevoegde stelling stemmen.

text: :*#De stelling bestaat uit meerdere elementen:

text: :*##Tegen alle opties (dus in feite tegen de peiling in zijn geheel)

text: :*##eenduidigheid is belangrijk,

text: :*##niet zinnig om over zo'n subcategorie te peilen.

text: :*##::Verder is het tweede element ook nog eens suggestief: Er wordt gesuggereerd dat het huidige systeem eenduidige namen oplevert!

text: :*Enkele deelnemers aan de peiling onderschrijven het toegevoegde bezwaar tegen de peiling in zijn geheel, maar nemen desondanks toch deel aan de peiling.

text: :*Weer iemand anders plaatst commentaar bij zijn stem: "namen zijn er om lemma's vindbaar te maken binnen een systeem".

text: :*Dit commentaar wordt door een aantal medewerkers onderschreven.

text: :*Vervolgens concludeert de coördinator dat de stelling zoals in dit commentaar verwoord op instemming van een meerderheid van de deelnemers aan de peiling mag rekenen.

text: :Van mij mag er eventueel een peiling gehouden worden over de stelling ("namen zijn er om lemma's vindbaar te maken binnen een systeem"), maar dan verwacht ik wel dat iedereen voor of tegen deze stelling kan stemmen.

text: :Ik sluit dus niet uit dat de stelling op een meerderheid binnen de gemeenschap mag rekenen, maar om dat op basis van deze peiling te concluderen is onzuiver.

text: :Deze peiling is aangekondigd als een peiling over de naamgeving van Duitse keizers, niet als een peiling over de functie van titels van lemma's binnen wikipedia. Wie niet in geschiedenis is geïnteresseerd, zal vermoedelijk helemaal niet aan deze peiling hebben willen deelnemen.

text: :In de hoop dat het zo duidelijk is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 jan 2009 16:08 (CET)
replies: text: :::Uw uitleg dat het vooral een procedureel bezwaar is, vind ik inderdaad verhelderend. Ik kan dan ook kort zijn: de conclusie betreft niet "een meerderheid van de deelnemers aan de peiling". Dat heb ik niet willen beweren; ik heb eenvoudigweg voor elk van de stellingen afzonderlijk een uitslag opgemaakt. Misschien had ik moeten ingrijpen en bij de zesde optie ook een "tegen deze optie" toevoegen, maar een "tegen-tegen"-mogelijkheid leek me toch niet fraai. Er zijn dus 13 mensen die "tegen alle opties" hebben gestemd, zij het om verschillende redenen; daarnaast hebben ruim 20 mensen hun keuze gemaakt uit de voorliggende andere opties (daarbij te kennen gevend dat zij de peiling zinnig genoeg vonden om zulks te doen). Inderdaad ging de peiling niet om de algemene stelling "namen zijn er om lemma's vindbaar te maken binnen een systeem", maar uit de toelichtingen blijkt helder dat men dit een zwaarwegend argument vond. Aangezien het hier niet om een stemming ging, maar om een meningsvormende peiling, heb ik die toelichtingen zwaar laten meewegen. - Art Unbound 8 jan 2009 18:26 (CET)

text: ::Kort en goed: we hadden een peiling die inderdaad tegenstrijdigheden bevatte (ik heb dan ook niet meegedaan), maar die desondanks op de meeste punten bruikbare inzichten heeft opgeleverd. Wat nu?

text: ::Ik denk dat de tabel zoals BoH die in de Kroeg ooit begonnen is het uitgangspunt zal moeten worden voor een laatste peiling. S.Kroeze of anderen kunnen een kolom aan de tabel toevoegen met de door hen gewenste set namen. Wie zo'n set maakt, zal kunnen kiezen: of hij houdt rekening met de teneur van deze peiling of hij doet dat niet en rekent erop dat hij de gemeenschap alsnog zal kunnen overtuigen. Fransvannes 8 jan 2009 16:28 (CET)
replies: text: :::Ondanks dat de peiling wat onduidelijk is, denk ik dat we met de mogelijkheid tot toevoeging van titels en gebieden er wel uit kunnen komen. Het is onnodig dit te vervatten in een code. Art maakt naar mijn idee een foute inschatting dat S.Kroeze en ik exact willen volgen wat er in het register staat van bijv. AGN. Dit is niet zo. Wij stellen slechts dat het mogelijk is om zonder code eenduidige namen te krijgen die verdedigbaar zijn met de literatuur.

text: :::Ik denk dan ook dat Frans een zeer zinnig voorstel neerlegt en sluit mij daarbij aan. BoH 8 jan 2009 16:43 (CET)
replies: text: ::::BoH, dat misverstand hebben we al eerder gehad, ik beweer niet dat jij en Kroeze alleen exact AGN zouden willen volgen, ik koos alleen een extreem voorbeeld. Een minder extreem (maar ook minder verhelderend) voorbeeld zou kunnen zijn, waar de gebruikte handboeken voor een rist van vorsten stelselmatig de benaming <komma Keizer van Duitsland> aanhouden, terwijl op Wikipedia sinds 2004 consequent voor het attribuut <van het Heilige Roomse Rijk> is gekozen. Op wetenschappelijke gronden zou je nu kunnen beweren: a) <van het Heilige Roomse Rijk> is nergens in de bronnen terug te vinden en zou dus niet mogen; b) zolang men alleen over Duitsland heerst, is men rooms-koning, keizer wordt men niet van Duitsland maar alleen van het HRR; c) beide termen doen er weinig toe, aangezien Wikipedia zijn eigen systeem hanteert. Dit laatste argument is overtuigend verworpen, nu blijft over een bronneninterpretatie òf een wiki-conforme toepassing met behoud van historische juistheid. Daarbij is men het erover eens, dat de vorm economisch, eenduidig en vindbaar moet zijn maar niet tegen historische juistheid mag zondigen. Bronnenonderzoek is noodzakelijk, maar niet voldoende; het omgekeerde trouwens ook niet. De uitkomst weerspiegelt dus een "en/en".

text: ::::Frans, lees ik nu goed dat jij de hele tabel - na voltooiing - aan een eindpeiling wilt onderwerpen? En BoH sluit zich bij het voorstel aan? Even recapituleren:

text: ::::* Een hele horde personen heeft hier kenbaar gemaakt een peiling over een subcategorie überhaupt niet zinnig te achten;

text: ::::* de overigen die hebben meegedaan kunnen gezien de reacties geen Duitse vorst meer zien;

text: ::::* die tabel beslaat 70 vorsten en leidt dus tot een peiling met 70 opties;

text: ::::* stel dat je de tabel als één optie ter peiling voorlegt kan iemand tegenstemmen zodra hij/zij één van de oplossingen afkeurt;

text: ::::* aan die tabel is lopende de peiling vlijtig doorgewerkt - met name door BoH en mij - en is bijna af, er ligt nog een kort lijstje dat hangende de peiling is blijven liggen en voor de laatste 16 (d.i. na de Middeleeuwen) ligt een vervolgwerkplan klaar;

text: ::::* consensus is m.i. verre te verkiezen boven een peiling;

text: ::::* als je een stemming wilt kun je beter stemmen over de richtlijn Benoemen van monarchale namen, daarbij kan dan consensusvorming over de Duitse vorsten dienen als springplank, het is m.a.w. zinniger energie te besteden aan de transfer van deze subcategorie naar alle (Europese) monarchale en adellijke namen;

text: :::: Het moge duidelijk zijn dat ik deze motie ten sterkste ontraad. - Art Unbound 8 jan 2009 19:30 (CET)
replies: text: ::::: Ik denk dat er twee misverstanden om opheldering vragen. We staan namelijk dichter bij elkaar dan je denkt, Art.

text: ::::: Het eerste is dat consensus niet te verkiezen zou zijn. Dat is het natuurlijk wel. Als er geen tegenvoorstel komt, is het "voorstel-BoH" wat mij betreft dan ook gewoon de nieuwe set. Ik proef alleen hier en daar wat tegenstand en vraag met name van de opponenten om een alternatief te bieden wat hun kansrijker lijkt. Doen ze dat niet: des te beter. Zwijgen is toestemmen.

text: ::::: Het tweede misverstand betreft de zeventig opties. Een peiling kan wel, maar hoeft niet zo ongelukkig te worden opgezet. Onderwerp van zo'n peiling moet een hele set namen in een tabel zijn. Inderdaad kan daarbij iemand die één enkele naam afkeurt "tegenstemmen". Wie dat doet, zal dan echter moeten beseffen, dat een andere set wordt gekozen. En kiest eieren voor zijn geld. Of hij maakt een alternatieve set die op dat ene punt afwijkt. Dan zijn we weer bij mijn vorige punt. Die alternatieve set zal kansrijker moeten zijn. Anders kun je er beter van afzien. Om in te schatten wat kansrijk is, hebben we heel wat aan jouw peiling. Fransvannes 9 jan 2009 00:08 (CET)
replies: text: :::::: Beste Frans, het leek me al vreemd dat we zo ver van elkaar af zouden staan. Over het voorstel van BoH was echter al voor 80% consensus en de resterende gevallen zijn technische kwesties (ik heb steeds gezegd dat ik geen inhoudelijk standpunt innneem). Nog een nieuwe set loopt achter de feiten aan, het gaat namelijk om een paar gevallen die per geval kunnen worden opgelost.

text: :::::: Helaas loopt de discussie nu toch over twee borden, op Overleg_Wikipedia:Benoemen van een pagina heb ik net een compromisvoorstel gedaan: 1. Deze 70 Duitse vorsten lossen we in onderling overleg op. 2. Op grond daarvan kijken we verder naar de naamgeving van andere vorsten. 3. De gevallen waarover geen overeenstemming kan worden bereikt, schuiven we door naar een vervolgdiscussie. Met behulp van de uitkomst van deze peiling moet dat te doen zijn. Een precieze tijdsgrens is niet nodig en een vervolgpeiling ook niet. We halen alleen wel de angel uit de lopende discussie, dat is het enige waar ik aan hecht. - Art Unbound 9 jan 2009 00:37 (CET)
replies: text: ::::::: Ik wist niet dat de discussie op Overleg_Wikipedia:Benoemen van een pagina was voortgezet. Inmiddels zie ik daar bevestigd wat ik hierboven al vermoede: de tegenstand die ik hier en daar proefde is daar zojuist expliciet verwoord. Ik herhaal hierbij mijn oproep aan de opponenten van het "voorstel-BoH" om een alternatieve set namen te formuleren. Waar dat gebeurt, maakt mij niet zoveel uit, als er maar een duidelijke verwijzing naar komt.  Fransvannes 9 jan 2009 09:20 (CET)Ik de plek waar het eerst een reactie wordt geplaatst als de plek waar de discussie verder loopt.

text: Ik wacht het allemaal even af. Momenteel heb ik niet veel tijd, de peiling loopt nog en misschien komt Peter b nog met een lijst van hoe hij het bestaande systeem volledig uitgewerkt ziet. Ik merk dat ik behoorlijk met Frans op één lijn zit, dus mocht ik een paar dagen niet reageren, dan vermoed ik dat wat Frans te zeggen heeft voor mij voldoet. BoH 9 jan 2009 17:58 (CET)
=== Is dit niet meer drama dan nodig? ===
Geachte collegae, Volgens mij zijn de tegenstellingen minder groot dan hierboven - en elders - gesuggereerd wordt. Ik begrijp dan ook niet goed waarom er opnieuw zo'n haast gemaakt moet worden. 
Op één punt is de peiling heel duidelijk: Twintig mensen steunen de mogelijkheid Otto II (keizer), mits de titel tussen haakjes geplaatsts wordt. Niemand maakt expliciet bezwaar tegen deze optie. Zelfs onder de groep van 13 die tegen de peiling in zijn geheel hebben gestemd zijn voorstanders van deze oplossing te vinden. Deze oplossing kan dus altijd bij probleemgevallen worden toegepast.
Volgens mij is er meer streven naar consensus dan door sommigen wordt gesuggereerd. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 jan 2009 15:34 (CET)

text: Ik ben het hier volledig met S.Kroeze eens. Wel stel ik voor de discussie verder niet meer hier te voeren (aangezien het hier alleen over de peiling gaat), maar op Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina onderaan. De commentaren op de opiniepeiling an sich zijn wel ongeveer in kaart gebracht. De aandrang die ik heb uitgeoefend, gaat niet om een bepaalde uitkomst, maar om een uitkomst waar alle partijen vrede mee kunnen hebben. Enfin, discussie verder gaarne aldaar. - Art Unbound 10 jan 2009 02:25 (CET)
thread_title:  bezwaar + kanttekening 

message: Geachte collegae, Volgens mij zijn de tegenstellingen minder groot dan hierboven - en elders - gesuggereerd wordt. Ik begrijp dan ook niet goed waarom er opnieuw zo'n haast gemaakt moet worden. 
Op één punt is de peiling heel duidelijk: Twintig mensen steunen de mogelijkheid Otto II (keizer), mits de titel tussen haakjes geplaatsts wordt. Niemand maakt expliciet bezwaar tegen deze optie. Zelfs onder de groep van 13 die tegen de peiling in zijn geheel hebben gestemd zijn voorstanders van deze oplossing te vinden. Deze oplossing kan dus altijd bij probleemgevallen worden toegepast.
Volgens mij is er meer streven naar consensus dan door sommigen wordt gesuggereerd. met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 jan 2009 15:34 (CET)
replies: text: Ik ben het hier volledig met S.Kroeze eens. Wel stel ik voor de discussie verder niet meer hier te voeren (aangezien het hier alleen over de peiling gaat), maar op Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina onderaan. De commentaren op de opiniepeiling an sich zijn wel ongeveer in kaart gebracht. De aandrang die ik heb uitgeoefend, gaat niet om een bepaalde uitkomst, maar om een uitkomst waar alle partijen vrede mee kunnen hebben. Enfin, discussie verder gaarne aldaar. - Art Unbound 10 jan 2009 02:25 (CET)
thread_title:  Is dit niet meer drama dan nodig?