Overleg:Cultureel ondernemer

message: Ik dank Marrakech voor zijn stevige redactie van dit artikel. Ik vind eigenlijk wel dat er nog een aantal nuances ontbreken: 
* In mijn ogen is het begrip "cultureel ondernemer" in de negentiger jaren ingevoerd om de "autonome" kunstenaars en kunstinstellingen meer marktbewust te maken.
* Ik weet niet zo goed wat ik met dat nieuwe gezegde aan moet:  
**Cultureel ondernemers onderscheiden zich van klassieke ondernemers doordat dat zij oog hebben voor meer dan de markt alleen; De kunstzinnige waarde van hun 'product' is voor hen even belangrijk als het streven naar maximale winst tegen minimale kosten.
** De culturele ondernemer onderscheid zich volgens mij in eerste instantie, omdat ze in de cultuursector werkzaam zijn. 
** Een cultureel ondernemer is niet zoiets als een maatschappelijk bewust ondernemer, die je over de gehele economie kan kan vinden.
* Die tweede zin kan ik helemaal niet goed plaatsen
** De kunstzinnige waarde van hun 'product' is voor hen even belangrijk als het streven naar maximale winst tegen minimale kosten..
** Het gaat in mijn ogen in het cultureel ondernemerschap voorals om het ontwikkelen van dat ondernemerschap: het kijken naar vraag en aanbod, promotie, prijsstelling, verkoopresultaten etc. 
* Nou is het begrip zelf ook nog in ontwikkel getuigen bv de commissie profijt
Nou is dit geen kritiek, maar zijn dit wat ideeën voor verdere ontwikkeling. Ik zou ook niet zo goed weten, hoe dit nou verder in dit artikel verwerkt kan worden, maar ik sta open voor suggesties. -- Mdd 25 jan 2010 01:25 (CET)
=== De eerste omschrijving ===
Om wat beter inzicht te krijgen in de afgelopen vragen, kan ik eerst eens naar de practijk kijken. Zo stelt de website "Kunst en Zaken" :
replies: text: Cultureel ondernemerschap is ondernemerschap met een extra dimensie. Een ondernemer op cultureel gebied streeft een cultureel, ofwel artistiek doel na, naast de gebruikelijke zakelijke doelstellingen. (bron: )
In deze beschrijving zit de oorspronkelijke definitien van dit artikel:
* Een cultureel ondernemer is meer dan een ondernemer in de kunst en cultuursector....
Deze omschrijving is door Marrakech vervangen door: 
* Een cultureel ondernemer is een producent van kunst die hiervoor zoveel mogelijk betalend publiek probeert te interesseren en tegelijkertijd streeft naar een sluitende exploitatie van zijn 'onderneming'.
De website "Kunst en Zaken" legt echter een ander accent:

text: Een cultureel ondernemer fungeert als een intermediair in de culturele sector en helpt bij de productie van kunst. Daarnaast houdt de cultureel ondernemer zich bezig met het onder de aandacht brengen van de kunst bij het publiek. (bron: )
De definitie van Marrakech legt het accent op productie, betalend publiek en sluitende begroting. Deze website spreekt juist van de "intermediar-functie" en "het onder de aandacht brengen van". 
Ter informatie: De stichting Kunst & Zaken bestaat sinds 1996 en is sinds 2000 met het Ministerie van OC&W bezig geweest met de nadere invulling van het begrip cultureel ondernemerschap. 
-- Mdd 26 jan 2010 14:02 (CET)
=== De karakterisering van het Cultureel ondernemerschap. ===
Er is nog meer aan de hand met de nieuwe opzet, die Marrakech hier gemaakt heeft

text: Een cultureel ondernemer is een producent van kunst die hiervoor zoveel mogelijk betalend publiek probeert te interesseren en tegelijkertijd streeft naar een sluitende exploitatie van zijn 'onderneming'. Min of meer gelijkluidende termen zijn 'cultuurmanager' en 'kunstmanager'.

text: Cultureel ondernemers onderscheiden zich van klassieke ondernemers doordat dat zij oog hebben voor meer dan de markt alleen; de kunstzinnige waarde van hun 'product' is voor hen even belangrijk als het streven naar maximale winst tegen minimale kosten.
In het artikel Cultureel ondernemerschap is een kunst van Ryclef Rienstra (2004) wordt dit bijna letterlijk tegengesproken. Hij stelt:

text: Het kenmerk van de ondernemer in economische zin is dat deze zelfstandig, voor eigen rekening en risico werkt en in het bezit is van productiemiddelen, dan wel beschikt over het kapitaal om deze in te kopen. De ondernemer produceert een product voor een markt. Zijn streven is maximale winst tegen minimale kosten. Als de ondernemer succesvol is kan hij, afhankelijk van het soort product, langere tijd op zo'n succes teren, wellicht tegen afnemende kosten en, hopelijk voor hem, met toenemende winst. Een cultureel ondernemer, vandaag de dag, beantwoordt
slechts bij uitzondering aan deze kenmerken. (Rienstra (2004), p.3)
Vooral Marrakech gezegde van "het streven naar maximale winst tegen minimale kosten". Nou bedoeld hij waarschijnlijk "maximale opbrengst tegen minimale kosten", ofwel winstmaximalisatie. In de kunstpractijk kun je dat wel op je buik schrijven. Volgens Riekstra komt dit omdat kunst, wat hij noemt, een prototypisch karakter heeft.

text: de cultureel ondernemer betreedt keer op keer een markt die misschien in algemene termen geïnteresseerd is in en ontvankelijk is voor kunst, maar die per kunstuiting een voortdurend vlottende publieksgroep kent met een onvoorspelbare waardering. (Rienstra (2004), p.3-4)
Ik kan zo wel doorgaan. Over het cultureel ondernemerschap kan heel genuanceerd gedacht worden. Het simplisme waarmee dit nu in dit artikel gebracht wordt, stuit me echter stevig tegen de borst. -- Mdd 26 jan 2010 14:21 (CET)
=== Definitie Ryclef Rienstra van cultureel ondernemer ===
Omdat Marrakech zelf niet aan de discussie mee doet, zal ik maar voor hem spreken. Het blijkt dat Marrakech met zijn omschrijving aangesloten heeft bij de Definitie Ryclef Rienstra (2004) Cultureel ondernemerschap is een kunst, p.4.

text: "De cultureel ondernemer is een producent van kunst - in al zijn verschijningsvormen - die, met de artistieke integriteit van zijn kunstproduct als uitgangspunt, met alle middelen probeert een zo groot mogelijk (betalend) publiek - hoe specifiek ook - voor zijn kunstuiting te interesseren en die streeft naar een sluitende exploitatie van zijn ‘onderneming’." (Rienstra, p.4)
Hiervan heeft Marrakech waarschijnlijk afgeleid:

text: Een cultureel ondernemer is een producent van kunst die hiervoor zoveel mogelijk betalend publiek probeert te interesseren en tegelijkertijd streeft naar een sluitende exploitatie van zijn 'onderneming'.
Tja, dat verklaard het. Het niet direct vermelden van de bron hier waaruit de tekst zo letterlijk is overgenomen is een duidelijk geval van plagiaat...!? Dat gaan we om te beginnen maar verbeteren dan. -- Mdd 26 jan 2010 15:16 (CET)
Rienstra zelf geeft een lange uitleg en verdere nuancering van de eigen definitie:

text: "De cultureel ondernemer als producent. Dat begrip is voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het is de producent in letterlijke zin: de voortbrenger van een product. In dit geval dus de scheppend of uitvoerend kunstenaar in persoon. Maar het kan ook de natuurlijke persoon zijn die verantwoordelijk is voor het beheer van het cultureel kapitaal of de totstandbrenging van het kunstwerk, met het oog op de exploitatie ervan. Bijvoorbeeld de directeur van een theatergezelschap of orkest, of de filmproducent. Tot de tweede categorie producenten reken ik ook de ondernemende exploitanten van kunstgebouwen. Strikt genomen zijn deze geen producent in de zin van maker, maar ik ben toch geneigd om de samenhangende en in artistieke zin
uitdagende programmering van een theater, schouwburg of concertzaal of toonaangevende kunstgalerie te beschouwen als een afgeleide vorm van het beheer van cultureel kapitaal. Hoewel hun rol doorgaans niet gespeend is van enige creativiteit,
beschouw ik hen niet als creatief in de zin waarin dit begrip gebruikt wordt bij de scheppend of uitvoerend kunstenaar".(Rienstra, p.4-5)
Opvallen is dat hierbij een twee groepen worden onderscheiden: de scheppend/uitvoerend kunstenaar, en de beheerder/producent/exploitant. Hierbij maakt hij de relativering dat de tweede groep niet produceert. Hiermee zet hij zijn eigen definitie van "De cultureel ondernemer als producent van kunst" zelf al op losse schroeven. Maar ja. -- Mdd 26 jan 2010 15:38 (CET)  
=== De ontwikkelende betekenis ===
Dit plaatst ook de voorgaande discussie in een ander daglicht. Het is niet de definitie van Marrakech, maar van Rienstra. Dit doet overigens niets af aan de conclusies, maar geeft het een verdere dimensie. Door de verschillende partijen wordt het begrip anders beschreven. Zo is dit weer een hele narratieve bedoeling. -- Mdd 26 jan 2010 15:38 (CET)
thread_title:  Grote schoonmaak 

message: Om wat beter inzicht te krijgen in de afgelopen vragen, kan ik eerst eens naar de practijk kijken. Zo stelt de website "Kunst en Zaken" :
replies: text: Cultureel ondernemerschap is ondernemerschap met een extra dimensie. Een ondernemer op cultureel gebied streeft een cultureel, ofwel artistiek doel na, naast de gebruikelijke zakelijke doelstellingen. (bron: )
In deze beschrijving zit de oorspronkelijke definitien van dit artikel:
* Een cultureel ondernemer is meer dan een ondernemer in de kunst en cultuursector....
Deze omschrijving is door Marrakech vervangen door: 
* Een cultureel ondernemer is een producent van kunst die hiervoor zoveel mogelijk betalend publiek probeert te interesseren en tegelijkertijd streeft naar een sluitende exploitatie van zijn 'onderneming'.
De website "Kunst en Zaken" legt echter een ander accent:

text: Een cultureel ondernemer fungeert als een intermediair in de culturele sector en helpt bij de productie van kunst. Daarnaast houdt de cultureel ondernemer zich bezig met het onder de aandacht brengen van de kunst bij het publiek. (bron: )
De definitie van Marrakech legt het accent op productie, betalend publiek en sluitende begroting. Deze website spreekt juist van de "intermediar-functie" en "het onder de aandacht brengen van". 
Ter informatie: De stichting Kunst & Zaken bestaat sinds 1996 en is sinds 2000 met het Ministerie van OC&W bezig geweest met de nadere invulling van het begrip cultureel ondernemerschap. 
-- Mdd 26 jan 2010 14:02 (CET)
thread_title:  De eerste omschrijving 

message: Er is nog meer aan de hand met de nieuwe opzet, die Marrakech hier gemaakt heeft
replies: text: Een cultureel ondernemer is een producent van kunst die hiervoor zoveel mogelijk betalend publiek probeert te interesseren en tegelijkertijd streeft naar een sluitende exploitatie van zijn 'onderneming'. Min of meer gelijkluidende termen zijn 'cultuurmanager' en 'kunstmanager'.

text: Cultureel ondernemers onderscheiden zich van klassieke ondernemers doordat dat zij oog hebben voor meer dan de markt alleen; de kunstzinnige waarde van hun 'product' is voor hen even belangrijk als het streven naar maximale winst tegen minimale kosten.
In het artikel Cultureel ondernemerschap is een kunst van Ryclef Rienstra (2004) wordt dit bijna letterlijk tegengesproken. Hij stelt:

text: Het kenmerk van de ondernemer in economische zin is dat deze zelfstandig, voor eigen rekening en risico werkt en in het bezit is van productiemiddelen, dan wel beschikt over het kapitaal om deze in te kopen. De ondernemer produceert een product voor een markt. Zijn streven is maximale winst tegen minimale kosten. Als de ondernemer succesvol is kan hij, afhankelijk van het soort product, langere tijd op zo'n succes teren, wellicht tegen afnemende kosten en, hopelijk voor hem, met toenemende winst. Een cultureel ondernemer, vandaag de dag, beantwoordt
slechts bij uitzondering aan deze kenmerken. (Rienstra (2004), p.3)
Vooral Marrakech gezegde van "het streven naar maximale winst tegen minimale kosten". Nou bedoeld hij waarschijnlijk "maximale opbrengst tegen minimale kosten", ofwel winstmaximalisatie. In de kunstpractijk kun je dat wel op je buik schrijven. Volgens Riekstra komt dit omdat kunst, wat hij noemt, een prototypisch karakter heeft.

text: de cultureel ondernemer betreedt keer op keer een markt die misschien in algemene termen geïnteresseerd is in en ontvankelijk is voor kunst, maar die per kunstuiting een voortdurend vlottende publieksgroep kent met een onvoorspelbare waardering. (Rienstra (2004), p.3-4)
Ik kan zo wel doorgaan. Over het cultureel ondernemerschap kan heel genuanceerd gedacht worden. Het simplisme waarmee dit nu in dit artikel gebracht wordt, stuit me echter stevig tegen de borst. -- Mdd 26 jan 2010 14:21 (CET)
thread_title:  De karakterisering van het Cultureel ondernemerschap. 

message: Omdat Marrakech zelf niet aan de discussie mee doet, zal ik maar voor hem spreken. Het blijkt dat Marrakech met zijn omschrijving aangesloten heeft bij de Definitie Ryclef Rienstra (2004) Cultureel ondernemerschap is een kunst, p.4.
replies: text: "De cultureel ondernemer is een producent van kunst - in al zijn verschijningsvormen - die, met de artistieke integriteit van zijn kunstproduct als uitgangspunt, met alle middelen probeert een zo groot mogelijk (betalend) publiek - hoe specifiek ook - voor zijn kunstuiting te interesseren en die streeft naar een sluitende exploitatie van zijn ‘onderneming’." (Rienstra, p.4)
Hiervan heeft Marrakech waarschijnlijk afgeleid:

text: Een cultureel ondernemer is een producent van kunst die hiervoor zoveel mogelijk betalend publiek probeert te interesseren en tegelijkertijd streeft naar een sluitende exploitatie van zijn 'onderneming'.
Tja, dat verklaard het. Het niet direct vermelden van de bron hier waaruit de tekst zo letterlijk is overgenomen is een duidelijk geval van plagiaat...!? Dat gaan we om te beginnen maar verbeteren dan. -- Mdd 26 jan 2010 15:16 (CET)
Rienstra zelf geeft een lange uitleg en verdere nuancering van de eigen definitie:

text: "De cultureel ondernemer als producent. Dat begrip is voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het is de producent in letterlijke zin: de voortbrenger van een product. In dit geval dus de scheppend of uitvoerend kunstenaar in persoon. Maar het kan ook de natuurlijke persoon zijn die verantwoordelijk is voor het beheer van het cultureel kapitaal of de totstandbrenging van het kunstwerk, met het oog op de exploitatie ervan. Bijvoorbeeld de directeur van een theatergezelschap of orkest, of de filmproducent. Tot de tweede categorie producenten reken ik ook de ondernemende exploitanten van kunstgebouwen. Strikt genomen zijn deze geen producent in de zin van maker, maar ik ben toch geneigd om de samenhangende en in artistieke zin
uitdagende programmering van een theater, schouwburg of concertzaal of toonaangevende kunstgalerie te beschouwen als een afgeleide vorm van het beheer van cultureel kapitaal. Hoewel hun rol doorgaans niet gespeend is van enige creativiteit,
beschouw ik hen niet als creatief in de zin waarin dit begrip gebruikt wordt bij de scheppend of uitvoerend kunstenaar".(Rienstra, p.4-5)
Opvallen is dat hierbij een twee groepen worden onderscheiden: de scheppend/uitvoerend kunstenaar, en de beheerder/producent/exploitant. Hierbij maakt hij de relativering dat de tweede groep niet produceert. Hiermee zet hij zijn eigen definitie van "De cultureel ondernemer als producent van kunst" zelf al op losse schroeven. Maar ja. -- Mdd 26 jan 2010 15:38 (CET)
thread_title:  Definitie Ryclef Rienstra van cultureel ondernemer 

message: Dit plaatst ook de voorgaande discussie in een ander daglicht. Het is niet de definitie van Marrakech, maar van Rienstra. Dit doet overigens niets af aan de conclusies, maar geeft het een verdere dimensie. Door de verschillende partijen wordt het begrip anders beschreven. Zo is dit weer een hele narratieve bedoeling. -- Mdd 26 jan 2010 15:38 (CET)
thread_title:  De ontwikkelende betekenis 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cultureel ondernemer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070730081857/http://www.creativeconnectioneindhoven.com/upload/pdf/Cultureel%20ondernemerschap%20is%20een%20kunst.pdf toegevoegd aan http://www.creativeconnectioneindhoven.com/upload/pdf/Cultureel%20ondernemerschap%20is%20een%20kunst.pdf
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.cultuurmanagement.eu/4eCBlezing.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 22:34 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cultureel ondernemer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090828032732/http://www.minocw.nl/actueel/persberichten/11292/cultureel-ondernemerschap-in-de-cultuursector-.html toegevoegd aan http://www.minocw.nl/actueel/persberichten/11292/Cultureel-ondernemerschap-in-de-cultuursector-.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 apr 2019 10:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast