Overleg:Handvest van de PLO

message: Het leek me nuttig dit handvest te vertalen, omdat er onomwonden in staat (en nog wel een aantal malen) dat er wat de PLo betreft geen sprake van kan zijn dat een deel van Palestina (uiteindelijk) niet onder Palestijns bestuur komt.
Er wordt wel eens gezegd (en geschreven) dat de [[Palestijnse Autoriteit|PA]] (lees: de erfgenamen van de [[PLO]]) een twee-staten-oplossing voorstaan, maar dat was dus kennelijk nooit de bedoeling. En het is nog steeds niet de bedoeling, omdat de PA dit handvest nooit heeft afgedankt, alhoewel dat wel onderdeel was van de Oslo-akkoorden. Het verklaart wel waarom er nog steeds geen Palestijnse staat is: die kan er in de ogen van de PA alleen komen, als die geheel Palestina (of althans het Westelijke deel daarvan) zal beslaan.
Verder staat het handvest bol van oproepen tot (en verheerlijking van) gewapend geweld. Hoe dat te rijmen valt met een streven naar vrede, is mij in elk geval een raadsel. Er schijnt in elk geval een verband te zijn tussen de 'geest' van dit handvest en de steeds langer wordende reeks aanslagen.
[[Gebruiker:Koenb|Koenb]] 17 apr 2004 23:23 (CEST)

message: De wijziging van Bontenbal, begin juni 2004, (zou kunnen oproepen tot in plaats van roept op tot) in in zoverre terecht dat de uitspraken van de PLO (en die van Jasser Arafat in het bijzonder) vaak iets dubbels hebben: in het Arabisch worden andere dingen gezegd dan in het Engels. Bottom line is dat de oproepen in het Arabisch duidelijk militanter en radikaler zijn dan in het Engels. In de Arabische versie van dit handvest wordt wel duidelijk opgeroepen tot de vernietiging van (de staat) Israel, in de Engelse versie is dat minder duidelijk, wat niet wegneemt dat het evengoed wel zo is bedoeld. Koenb 5 jul 2004 19:15 (CEST)
replies: text: Ik ken de Arabische tekst niet. Echter, dit handvest is natuurlijk al lang verouderd. Jammer dat je het ongenuanceerd op Wikipedia zette, zonder dat er bij te zetten. Bovendien heb ik nog maar even uitgelicht dat joden die voor 1947 in het gebied woonden er mogen blijven wonen. Niet alleen de hatelijke dingen noemen aub. Een beetje NPOV. Bontenbal 5 jul 2004 20:41 (CEST)
replies: text: :Deze kritiek is om twee redenen onterecht: 1) het handvest is helemaal niet verouderd, want het is nooit herroepen en er is ook geen nieuwe versie van (als je het beter weet, mag je het zeggen), en 2) als ik het handvest zou uitbreiden met neutraliserende termen en nuanceringen, zou ik aan vervalsing doen. Het Handvest is zelf namelijk niet neutraal. Daar kan alleen de PLO (of haar erfgenaam, de PA) iets aan doen.
replies: text: ::Inmiddels hebben we drie verschillende engelse versies gevonden... Dat is nogal wat voor een officiële vertaling. De verschillen zijn minimaal maar daarom niet minder belangrijk. Met andere woorden: er zijn nog allerlei verschillen over de vertaling. Jouw constatering dat de Engelse versie sterk afwijkt van de Arabische heb ik dus maar wat genuanceerd. Ook heb ik wat uit jouw samenvatting voor de lezers verborgen en dat lijkt me redelijk mild. In het handvest staat niet dat de joden moeten verdwijnen, zie artikel 6. Aan de vertaling zullen we dus nog wat moeten sleutelen, daar kom ik nog op terug. 
Ook heb ik nog maar even aangeven dat Arafat afstand heeft genomen van het handvat, al is het waarschijnlijk nooit helemaal ingetrokken.  
Ook denk ik erover om het handvest in een historische context te plaatsen. Verscheidene prominente Israëlische politici uit die tijd hebben immers ook gedreigd alle Palestijnen te verdrijven. Het handvest zou je als reactie hierop kunnen zien. 
Tot later, Bontenbal 8 jul 2004 11:47 (CEST)

text: Het 'afstand nemen van het Handvest' door Arafat moet je niet te serieus nemen. Ik herinner eraan dat de aanpassing van dit handvest een noodzakelijk onderdeel was van de Oslo-accoorden. De PLO (niet Jasser Arafat!) hoefde weinig anders te doen dan Israel te erkennen en daarbij hoorde het aanpassen van het Handvest dat hier en daar het tegenovergestelde zegt. Het Handvest is gewoon helemaal niet ingetrokken. De PLO heeft de wereld een worst voorgehouden.

text: Ik vind het best dat er aan de vertaling gesleuteld wordt, maar aangezien ik geen Arabisch beheers (wie wel, van de medewerkers van Wikipedia?) zijn we steeds bezig met vertalingen-van-vertalingen. Je moet dan, bij voorkomende verschillen, aangeven van welke Engelse versie je een vertaling gemaakt hebt. Het bronmateriaal dat ik gebruikt heb, is de door de PLO erkende vertaling, dat is er trouwens maar 1. De status van andere Engelse vertalingen is minder duidelijk. Nogmaals, ik zou wel willen dat ik zelf rechtstreeks uit het arabisch kon vertalen.

text: Wat betreft de historische context: ik zou er toch de voorkeur aan geven dit artikel op zichzelf te laten staan en een van de andere artikelen in deze groep van onerwerpen (bijvoorbeeld 'PLO') te gebruiken voor het plaatsen van het Handvest in een historische context. Koenb 10 jul 2004 09:30 (CEST)
replies: text: :Er zijn nu drie Engelse versies in omloop. Volgens mij is de officiële tekst te vinden op de website van de Palestijnse missie bij de VN. (zie link). Die wijkt gewoon op een aantal woorden af van wat jij de 'officiële' versie hebt genoemd. Dat lijkt dus niet te kloppen.

text: :Ten tweede is inderdaad de vraag wat we serieus moeten nemen: een document van een kleine veertig jaar uit of de opmerkingen van Arafat en andere Palestijnse leiders rondom Oslo / Routekaart. Vergeet niet dat Israël sinds 1968 door een aantal buurlanden erkend is... Dát is natuurlijk een groot verschil. En nee, ik denk dus dat een stukje historische context hier op zijn plaats is.

text: De drie versies die Bontenbal noemt zijn er in wezen twee: de bovenste (mijn bron) en de onderste (die 'van de PA') zijn identiek, op een paar (onbetekenende) woorden na (gecorrigeerde spelfouten?). Geen zorgen dus, de vertaling is 'geautoriseerd' ;-).

text: Het document is inderdaad al bijna 40 jaar oud, maar voor een grondwet of statuten is dat niet erg oud. Onze (grond)wet bijvoorbeeld is veel ouder, al wordt die wel geregeld (eens per een aantal decennia) bijgewerkt. Wat de opmerkingen van Arafat en andere hooggeplaatste Palestijnen betreft: het kan verhelderend zijn de Engelse wikipedia eens te raadplegen, waar je uit het Arabisch vertaalde opmerkingen van deze heren kunt lezen. Dat is heus niet allemaal vredelievend en zeker niet geruststellend. Als je alleen de Engelse voordrachten van PA-officials tot je laat doordringen, ontstaat een veel te rooskleurig beeld. Koenb 10 jul 2004 22:19 (CEST)

message: Hmm, dat van die kleine taalverschillen moet je nog maar eens nakijken Koenb! Ik lees toch echt dat de PA-versie 'elimination of Zionism' heeft staan. Ook iris.org heeft het over de "elimination of Zionism". (Dát was toch jouw originele vertaling???) Alleen de Jewish library heeft het over de "liquidate the zionist presence in Palestine". Waar dat door jouw erbij geschreven commentaar dus naar verwees snap ik niet helemaal, volgens mij heb je eea door de war gehaald. Voorlopig staat er dus wat over de verschillen over vertalingen. 
Over de verschillen tussen de Jewish Virtual Library en de andere twee zullen we het maar niet hebben: die zijn wel erg groot voor een officieel document. 
Verdere belangrijke verschillen: (er zijn er vele, veel genoeg om aan te geven dat er meer dan één vertaling is):
replies: text: Artikel 6:
replies: text: :Iris.org:         The Jews ... will be considered Palestinians.

text: :Palestine-un.org: The Jews ... are considered Palestinians.

text: Artikel 21:
replies: text: :Iris.org:         The Arab Palestinian people...of the Palestinian problem...

text: :Palestine-un.org: The Arab Palestinian people...of the Palestinian cause ... 
Bovenstaande verschillen lijken me toch behoorlijk belangrijk. Te makkelijk om dat als 'geautoriseerde' vertaling af te doen! 
Dan kom ik later nog wel eens terug op de erkenning van Israel door de Arabische landen en door de PA. 
Groet, Bontenbal 12 jul 2004 19:59 (CEST)
Ik zou daar zelfs nog aan willen toevoegen:

text: Artikel 7:
replies: text: :Iris.org:         That there is a Palestinian community and that it has ...

text: :Palestine-un.org: There is a Palestinian community and that it has ...
waarbij de laatstgenoemde versie zo te zien fout is. De verschillen zijn inderdaad opmerkelijk, maar het is duidelijk dat ze beiden van dezelfde Engelse oorsprong zijn: de overeenkomsten zijn overweldigend ten opzichte van de verschillen. Het verschil in artikel 21 is de uitzondering op de regel dat de verschillen weinig te betekenen hebben. Ik zal de vertaling van Art. 21 wat aanpassen. Koenb 14 jul 2004 09:37 (CEST)

message: De nieuw toevoegingen van Bontenbal ('De Palestijnse Autoriteit streeft naar een twee-staten-oplossing' en de paragraaf over erkenning van Israel door andere landen) is kennelijk bedoeld als relativering van het Handvest.
Dat andere staten Israel erkennen zegt nog niets over de houding van de PLO t.a.v. Israel, dus dat stukje hoort niet in dit artikel thuis.
Wat het eerste punt betreft: a) nogal wiedes dat de PA streeft naar een twee-staten-oplossing, althans in eerste instantie, zolang er geen Palestijnse staat is, maar b) waaruit blijkt dat de PA na het bereiken van een eigen staat vrede met Israel nastreeft? Enfin, laten we dan in vredesnaam maar laten staan wat de PA voor de westerse media overeind houdt, maar eigenlijk vind ik het van de gekke dat we die propaganda in Wikipedia doorsluizen alsof het een gedocumenteerd feit betreft.
Het paragraafje over de erkenning van Israel door andere landen moet echter gewoon weg, het hoort niet thuis in een artikel over het Handvest van de PLO. Koenb 23 jul 2004 16:04 (CEST)
Vervangen door een vertaling uit de Engelse wikipedia:
replies: text: De Palestijnse Autoriteit streeft naar een twee-staten-oplossing. 
Gewist:

text: Sinds 1968 is er een en ander veranderd in de Arabische-Israëlische relaties. Zo erkende Egypte en Jordanië Israël in respectievelijk 1979 en 1994. Ook andere Arabische landen hebben voorstellen gedaan voor vrede en erkenning in ruil voor terugtrekking uit de bezette gebieden.
Koenb 24 jul 2004 07:57 (CEST)

text: Ik vind dat je het bijzonder goed hebt opgeschreven Koen, complimenten. Toch vind ik dat er best expliciet mag staan dat verschillende arabische landen, waar de PA/PLO volgens eigen zeggen deel van uit maakt, Israël erkennen. Maar ik ben voorlopig wel tevreden zo. Groet, Bontenbal 24 jul 2004 16:33 (CEST)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Handvest van de PLO. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.palestine-un.org/plo/pna_three.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 apr 2019 15:07 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast