Overleg:Bloedbad van Deir Yassin

message: Eenzijdig stukje, want er werd ook gevochten, bovendien plaats voor slechts een versie. Typisch staaltje van POV pushing. Onze taak is alles vanuit een neutraal gezichtspunt te schrijven. gidonb 22 jun 2005 02:56 (CEST)
OK so what are you going to do about it Mate, go and put the other point of view! Adamhawk 22 jun 2005 03:02 (CEST)
Who's calling from down under? Sure thing ;-) gidonb
replies: text: hm, echt eenzijdig leek het me niet. Het feit dat je het gevecht zelf (de inname van het dorp) er nog eens bijzet, zie ik niet echt als iets dat echt onontbeerlijk was om het gebeuren te beschrijven. Maar soit, geen probleem met huidige versie. Lander 22 juni 2005 12:39
replies: text: :Ik heb behalve die belangrijke aanvulling ook wat van de kleurrijkste taal gewist en de definitie van de misdaad zelf aangescherpt. Ik meen dat het zo POV is tegenover alle betrokken partijen en ben blij dat je dat ook denkt! gidonb 23 jun 2005 04:26 (CEST)
Ik vind dat het stuk te veel focuset op de joodse strijders... en eigenlijk had het moeten meer vertellen over de onschuldige mensen, die op een brutaal en onmenselijke wijze door de joodse strijders zijn vermoord! voor goede informatie kijk naar de website, Deir Yassion Rememberd (zie links) - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door AbuSliman (overleg|bijdragen) 13 apr 2008 18:13 (CEST)

text: Als je het artikel en het overleg leest kan je zien dat de diverse standpunten allemaal aan bod komen. Hanhil 13 apr 2008 18:43 (CEST)
thread_title: Eenzijdig

message: Ik heb een stukje toegevoegd over twijfels betreffende de gebeurtenissen in Deir Yassin. Er is voldoende bewijs van o.a. ooggetuigen die de Deir Yassin 'slachting' tegenspreekt. Sababa 28 juni 2006 15:43
thread_title:  De gebeurtenissen in Deir Yassin worden tegengesproken. 

message: Beste collega's,
Ik stel bij deze voor het deel v.h. artikel dat betrekking heeft op het bloedbad van 1948 (het leeuwendeel) te verplaatsen naar een nieuw artikel te noemen Bloedbad van Deir Yassin.  Dan sluiten we beter aan bij de Engels- Duits- en Franstalige Wikipedia.  Heeft hier iemand bezwaar tegen?  Groet, Adri 30 dec 2007 19:38 (CET)
thread_title:  Voorstel inhoud bloedbad kopiëren naar nieuw artikel "Bloedbad van Deir Yassin" 

message: Na recente bewerkingen waarin enkele belangrijke stukken werden verwijderd of veranderd die over dit onderwerp gaan, inclusief het feit dat het bloedbad wordt tegengesproken door sommige geef ik het dit sjabloon. Ik zal zelf in de komende dagen dit onderwerp nader bestuderen.--Kalsermar 9 jan 2008 20:34 (CET)
replies: text: Volkomen onzin en onaanvaardbaar. Alle feiten die jij niet prettig vindt weghalen of van een twijfelsjabloon voorzien is misbruik maken van Wikipedia. En zeggen dat je eerst een twijfelsjabloon plaatst en pas daarna het onderwerp eens wat gaat bestuderen is natuurlijk absurd. Ik verwijder dit sjabloon, en ik verwacht dat  het niet teruggeplaatst wordt. Als je werkelijk het onderwerp bestudeert zul je snel merken dat, afgezien van details, er over de gebeurtenis zelf geen enkele twijfel bestaat. Paul kuiper 11 jan 2008 01:10 (CET)
replies: text: :Onaanvaardbaar is een twijfelsjabloon die met reden is geplaatst weg te halen, graag laten staan.--Kalsermar 11 jan 2008 01:14 (CET)
Je hebt geen enkel argument gegeven waarom essentiële delen van het artikel onjuist zouden zijn. Dat het bloedbad plaatsgehad heeft is zoals bekend geen omstreden feit. Dit sjabloon kan de argeloze lezer de indruk geven dat dit anders zou zijn, en het is dus zonder meer misleidend. Volkomen onaanvaardbaar. Gelukkig staat Wikipedia niet onder politieke censuur van Israël, maar overigens worden deze feiten zelfs in Israël algemeen erkend. Paul kuiper 11 jan 2008 01:26 (CET)
replies: text: ::Aard en oorzaak en andere details rond dit betreurenswaardige incident zijn verre van onbetwist en zolang dat er niet overduidelijk instaat dit sjabloon omdat ik als gebruiker dit lemma en haar neutraliteit in twijfel trek. Vanaf blijven dus.--Kalsermar 11 jan 2008 05:16 (CET)

text: ::Overigens, lees het sjabloon, er wordt getwijfeld, hetgeen een feit is, en zie overleg pagina om dit te bedicussieren en pas het artikel zo nodig aan. Dat is wat ik hier wil bereiken.--Kalsermar 11 jan 2008 05:20 (CET)
====Sjabloon laten staan graag====
Laat het sjabloon staan totdat het conflict is opgelost graag. Lees deze (pro-Israëlische) bronnen (ja, ik laat zien waar mijn bronnen naartoe leunen): , , . Hoewel pro-Israelisch zijn de eerste en derde van deze vrij grondig voorzien van voetnoten en dus niet zomaar uit de losse hand geschreven opinies. Op zijn minst laten zij zien dat er grote twijfel is over de aard en omvang van het incident nav de gevechten rond Deir Yassi. Nu laat dit lemma niets hiervan zien en is het dus niet evenwichtig. Vandaar het sjabloon.--Kalsermar 13 jan 2008 07:50 (CET)

text: ► Zelfs de hier aangehaalde "pro-Israëlische bron" zegt:
replies: text: :The Jewish Agency, upon learning of the attack, immediately expressed its “horror and disgust.” It also sent a letter expressing the Agency's shock and disapproval to Transjordan's King Abdullah.

text: Je hebt verder geen enkel argument aangevoerd waarom het artikel ALS GEHEEL onjuist zou zijn, Als er argumenten zijn om sommige details in twijfel te trekken, kom dan met die argumenten aub. Stop met deze eenzijdige, duidelijk partijdige en niet-neutrale solo-actie. Paul kuiper 14 jan 2008 23:44 (CET)
replies: text: :Jij je zin, het geheel is niet in twijfel te trekken, de tendens wel (zie bovenstaande links), dus een npov-tje erop dan maar.--Kalsermar 15 jan 2008 01:43 (CET)
===== npov sjabloon verwijderen? =====
Kan het sjabloon inmiddels verwijderd worden? Saschaporsche (overleg) 16 dec 2013 12:04 (CET)

text: Geen reactie gehad, ik heb daarom het NPOV sjabloon verwijderd. Saschaporsche (overleg) 1 jan 2014 09:46 (CET)
thread_title:  Reden twijfelsjabloon 

message: Laat het sjabloon staan totdat het conflict is opgelost graag. Lees deze (pro-Israëlische) bronnen (ja, ik laat zien waar mijn bronnen naartoe leunen): , , . Hoewel pro-Israelisch zijn de eerste en derde van deze vrij grondig voorzien van voetnoten en dus niet zomaar uit de losse hand geschreven opinies. Op zijn minst laten zij zien dat er grote twijfel is over de aard en omvang van het incident nav de gevechten rond Deir Yassi. Nu laat dit lemma niets hiervan zien en is het dus niet evenwichtig. Vandaar het sjabloon.--Kalsermar 13 jan 2008 07:50 (CET)
replies: text: ► Zelfs de hier aangehaalde "pro-Israëlische bron" zegt:
replies: text: :The Jewish Agency, upon learning of the attack, immediately expressed its “horror and disgust.” It also sent a letter expressing the Agency's shock and disapproval to Transjordan's King Abdullah.

text: Je hebt verder geen enkel argument aangevoerd waarom het artikel ALS GEHEEL onjuist zou zijn, Als er argumenten zijn om sommige details in twijfel te trekken, kom dan met die argumenten aub. Stop met deze eenzijdige, duidelijk partijdige en niet-neutrale solo-actie. Paul kuiper 14 jan 2008 23:44 (CET)
replies: text: :Jij je zin, het geheel is niet in twijfel te trekken, de tendens wel (zie bovenstaande links), dus een npov-tje erop dan maar.--Kalsermar 15 jan 2008 01:43 (CET)
===== npov sjabloon verwijderen? =====
Kan het sjabloon inmiddels verwijderd worden? Saschaporsche (overleg) 16 dec 2013 12:04 (CET)

text: Geen reactie gehad, ik heb daarom het NPOV sjabloon verwijderd. Saschaporsche (overleg) 1 jan 2014 09:46 (CET)
thread_title: Sjabloon laten staan graag

message: Kan het sjabloon inmiddels verwijderd worden? Saschaporsche (overleg) 16 dec 2013 12:04 (CET)
replies: text: Geen reactie gehad, ik heb daarom het NPOV sjabloon verwijderd. Saschaporsche (overleg) 1 jan 2014 09:46 (CET)
thread_title:  npov sjabloon verwijderen? 

message: Mijn reden om het woord verzet wederom te vervangen door het woord strijder is er één van npov handhaving. Een strijder is een partij bij een militair treffen terwijl verzet kan worden gezien als een legitiem verzetter tegen illigale bezetting (vgl het Nederlands verzet tijdens WO2 bijvoorbeeld). Kortom, een verzetsstrijder is een strijder maar een strijder is niet altijd een verzetsstrijder. De één is neutraal terwijl de andere er een waardeoordeel aan geeft.--Kalsermar 16 jan 2008 17:40 (CET)
Kalsermar, Hoe kun je nou ontkennen dat de zionisten ongewenste immigranten waren?  Het mandaat-handvest van de Volkenbond stelde dat de Joodse immigratie de reeds aanwezige bevolking op geenerlei wijze mocht benadelen.  De enorme toestroom van Europese Joden deed dit duidelijk wél, afgezien van alle andere aspecten van het beleid.  Hiermee hielden de Britten zich niet aan het handvest.  De Palestijnen (waaronder veel autochtone Joden) ageerden hier tegen.  Hun strijd was niets meer of minder dan verzet, net als het verzet van de indianen in de Amerika's tegen de Europese kolonisten.  Hoe kun je beweren dat verzet hier niet 101% op zijn plek is?  Adri 18 jan 2008 17:30 (CET)
thread_title:  Verwijdering woord verzet 

message: Adri, heb je een bron hiervoor? Zo niet, dan kan het zo niet gehandhaafd worden.--Kalsermar 18 jan 2008 17:00 (CET)
Jazeker:
*"We had prisoners and before the retreat we decided to liquidate them"  Statement of Yehoshua Gorodentchik, file 1/10 4-K, Jabotinsky Archives, quoted in Silver, Begin: The Haunted Prophet, 93.
*"we eliminated every Arab we came across up to that point"  Statement of Ben-Zion Cohen, file 1/10 4-K, Jabotinsky Archives, quoted in Yisrael Segal, "The Deir Yassin File," Koteret Rashit, 19 January 1983.
Adri 20 jan 2008 21:59 (CET)
thread_title: Gevangenen liquideren

message: Ik heb Adri1973 zijn edit ongedaan gemaakt want het was wederom hopeloos POV en ik zal zeggen waarom. Het verhaal van de zwangere vrouw is bewezen onwaar, zie de Engelse versie hiervoor en andere bronnen. Ten tweede, er zijn ook genoeg bronnen die spreken van mannen die als vrouw verkleed aan de strijd mededen. Van het dienen als menselijk schild is ook nergens iets over te vinden (in onafhankelijke bronnen). Een edit zoals deze moet wel zeer goed onderbouwd worden.--Kalsermar 23 jan 2008 00:24 (CET)
Kalsermar, Ik citeer uit het artikel "Anatomy of a Whitewash" van Deir Yassin Remembered:
19) The Zionist Organization of America (ZOA) report confirms there are additional allegation of atrocities, including rape, mutilation, and looting are that unconfirmed and unrefuted.
The ZOA report notes that allegations of rape and mutilation and looting appear to have been made by survivors and were recorded originally by the British investigator Catling who concluded that they did take place. There are, however, credible statements that no evidence of rape or mutilation was found on the bodies by Doctor Engel on Sunday April 11 and by the two doctors on the next day. One male survivor expresses his skepticism of rape or attacks on pregnant women based on the absence of observing it or hearing it discussed among survivors.
Nevertheless, assertion and denial are inconclusive. The bodies were already undergoing observed removal when Dr. Engel arrived and two days had passed, one cannot be sure if all bodies were present. (...) In short, additional atrocities remain unconfirmed. [It should be noted finally that the ZOA report suggests that Catling's atrocity accounts need additional corroboration "from other sources". This is not unreasonable. However, a look at the source from which it comes, as we are referred by the ZOA authors, Collins/Lapierre's O Jerusalem!, shows the authors summarizing their review of the Catling report by commenting that it contained "corroborating physical evidence contained through medical examination of the survivors by a doctor and nurse from Government Hospital in Jerusalem." (p. 276)]
Het is dus niet bewezen onwaar.  Bovendien schrijf ik "Getuigenissen van dorpelingen maken melding van...".  Overigens meldt hetzelfde artikel:
The ZOA report also recalls one attacker Reuven Greenberg. He is admitted to have tried to lie on the record about Deir Yassin and falsely attribute a civilian death to false causes. He is described as a shady character, "a man who knew how to tell tales."
Onderstaande afkomstig uit Zionist Organization of America Press Release: March 9, 1998-Deir Yassin: History of a Lie:
Israel Ministry of Defense, David Shaltiel, Jerusalem 1948 (Tel Aviv: Israel Ministry of Defense, 1981), p.139. In what may be another instance of post-battle recriminations, but this time coming from the IZL-Lehi side, Lehi member Reuven Greenberg later claimed that after the battle, a Palmach member killed an Arab civilian with a small explosive charge. (Testimony of Reuven Greenberg, MZ.) Lehi veteran Baruch Nadel described a similar incident in Kati Marton's A Death in Jerusalem (New York: Pantheon, 1994, p.29), although Marton translated Nadel's reference to the perpetrator as "an Israeli" (rather than "a Palmach member") which seems inaccurate, since the State of Israel did not yet exist at the time of the incident. Yisrael Segal, correspondent for the leftwing Israeli magazine Koteret Raishit, examined Greenberg's testimony and concluded that it "is almost certainly drawn mainly from the imagination." Segal notes that Greenberg's account of the killing of the Arab "has no corroboration from other testimonies." Questioning Greenberg's credibility as a witness, Segal characterizes him as "a man with a checkered past who was involved in many political and criminal capers in the first years of the state . . . Greenberg knew how to tell tales." (Segal, "The Deir Yassin File" [Hebrew], Koteret Raishit, 19 January 1983, p.8.)
Ik sta erop Reuven Greenberg's getuigenis te verwijderen.  Adri 23 jan 2008 10:26 (CET)
replies: text: Adri, ben je nu echt zo blind waar het objectiviteit en neutraliteit betreft in deze? Ik heb dat stuk opgenomen met de revelatie dat het een getuigenis betreft. Counter het gerust maar verwijder het niet. Jouw beschuldigingen geef je echter weer als feit, snap je het verschil? Feit --> het is gebeurd, beschuldiging --> iemand beweert het. Schrijf het op als een beschuldiging maar let wel op dat ik natuurlijk net zoals ik jouw de kans geef mijn beschuldigingen te counteren, ik het ook kan en mag counteren, zonder het te verwijderen naturrlijk. Maak het echter niet zo dat het als feit wordt gepresenteerd. Andere oplossing is alleen de vaststaande feiten presenteren waar iedereen het over eens is en dus beidde stukken verwijderen daar in een ideale wereld opinies helemaal niet thuishoren in een encyclopaedie. Dank trouwens voor je eerste blokquote waar je duidelijk aangeeft (en het zelfs in je eigen woorden opschrijft) dat het allemaal speculatie is en geen bewezen feiten. Ik ben blij dat je nu in ieder geval ook de andere kant aan het researchen ben.--Kalsermar 23 jan 2008 17:27 (CET)
Nee vriend,  Je citeert het ZOA-rapport dat ten onrechte concludeert dat Collins en Lapierre de getuigenissen onbetrouwbaar vonden:
 General survivor credibility is briefly questioned in ZOA by noting that authors Collins and Lapierre refused to use Arab survivors out of their "fear that perhaps over the years survivors' accounts . . . might have been altered" to match subsequent propaganda excesses (note 150). The ZOA report then concludes astonishingly by saying that "in other words, even Collins and Lapierre found the survivors' accounts to be less than reliable." Actually Collins and Lapierre said nothing of the sort. The
statement expresses their own subjective "fear" that "perhaps" there might be exaggerations. [Translation: they don't want to be accused of
being Arab propagandists when other sources will do.] The allegation that the authors actually found the statements unreliable is a patent
distortion of what they wrote. [Going behind the ZOA report actually clears this instantly. "In any event, " Collins and Lapierre continue,
"[the survivors'] accounts related in 1969 amply confirmed the details in the British report." (Collins/Lapierre p. 584).]
De beweringen van Mohammed Radwan uit het artikeltje van Paul Holmes dat er geen verkrachtingen of opengesneden zwangere vrouwen waren, doet hij onmogelijk als ooggetuige.  Zelfs de Lehi- en Etzel-aanvallers hadden geen overzicht van de gebeurtenissen in Deir Yassin die ochtend.  Het is belangrijk te weten is er in de Arabische cultuur grote terughoudendheid te praten over verkrachtingen.  Vrouwen zijn eerder geneigd een verkrachting te ontkennen dan de dader aan te klagen.  Ditzelfde geldt voor de familie van het slachtoffer.  Er zijn meerdere ooggetuigen die korte tijd na het bloedbad onafhankelijk van elkaar hebben veklaard dat er verkrachtingen, verminkingen en berovingen hebben plaatsgevonden.  Dit deden ze nog voordat het bloedbad kon worden opgepikt door de Arabische media.
Dat de Arabieren de berichten van de verschrikkingen van Deir Yassin hebben uitgebuit voor propagandadoeleinden en daarbij foute informatie hebben gebruikt (zoals het getal van 254 doden van Etsel-commandant Mordechai Ra'anan) en daarbij wellicht het een en ander zelf hebben overdreven, doet niets af aan de getuigenverklaringen van de overlevenden.  Er is consensus onder zowel de Israëli's als de Palestijnen dat de berichtgeving over Deir Yassin heeft bijgedragen aan de Palestijnse exodus.  Naast de verschrikkingen die de inwoners van Deir Yassin hebben doorstaan plaatst Mohammed Radwan de vernedering door de Arabische propaganda die de verkrachtingen van de dorpsvrouwen wereldkundig maakten, zonder te hebben bijgedragen aan de Palestijnse zaak, daarentegen de etnische zuivering juist heeft bespoedigd.
Voorts komt jouw bewering uit een opiniestuk zonder referenties.
Groet, Adri 25 jan 2008 23:07 (CET)

text: Je zegt: Vrouwen zijn eerder geneigd een verkrachting te ontkennen dan de dader aan te klagen. Vindt je 't gek? wie wil er nou zweepslagen krijgen voor overspel, maar ik dwaal af. Doet niets af aan het feit dat niemand ooit bewijzen voor verkrachtingen, laat staan erger, heeft gevonden en dat meerdere, ook Arabische, bronnen het met klem tegenspreken. Verder is jouw claim gebaseerd wederom op een opiniestuk die nou niet bepaald neutraal is. Bekijk jij nou echt alleen maar electronicintifada en palestineremembered? Jammer hoor, dat je je niet open wilt stellen voor andere opstellingen want zo mis je een hoop. Meld de ooggetuigenverklaringen gerust (niet als vaststaand feit natuurlijk) en kijk vervolgens niet gek op als de andere zijde dan met tegenargumenten komt.--Kalsermar 26 jan 2008 00:19 (CET)
Kalsermar, Ik citeer Matthew Hogan The 1948 Massacre at Deir Yassin Revisited:
Some village women and girls appear to have been raped, a few apparently killed afterwards. "There is no doubt," a British police investigation concluded, "that many sexual atrocities were committed."(Report of 15 April 1948) This issue merits close examination because questioning of sexual assault allegations at Deir Yassin has been used to suggest that the entire massacre is subject to doubt.
Doubts about sexual assault are principally reinforced by some Deir Yassin males' accusation that rape charges were fabricated by Palestinian Arab spokespersons to encourage external Arab military intervention. These denials carry minimal, if any, weight. First, the men are not competent witnesses as to what did not happen to others. Second, and much more significant, is a well-known cultural phenomenon that hinders accurate investigation of war crimes against women. As a recent account of Kosovo war crime investigation explains,
 Rape is a deeply sensitive subject in ... a Muslim and largely traditional
 society, where a sexual assault can permanently stigmatize a woman, shaming
 her family. Gathering first-hand accounts of rape has proven very difficult
 for war crimes investigators, and the scale of sexual assaults ... may
 never be fully known. (Peter Finn, "Signs of Rape Scar Kosovo: Families' Shame
 Could Hinder Investigation" Washington Post Foreign Service, 27 June 1999)
While the Islamic faith does not advocate stigmatizing a victim of sexual crime, cultures associated with the faith are often characterized by this patriarchal sensitivity. The vehemence of some Deir Yassin villager denials intrinsically corroborates the presence of such a similar family-honor-before-truth sensitivity.  Why passionately defend one's victimizers unless a uniquely irrational stigma attaches to the form of victimization?
Maar wat betreft je commentaar ...wie wil er nou zweepslagen krijgen voor overspel..., dit toont minachting voor de overlevenden van het bloedbad, en voor Arabieren in het algemeen.
Adri 26 jan 2008 10:15 (CET)

text: Ach, je hebt wel gelijk dat dat commentaar ietsjes beneden de gordel was, maar je vroeg er wel om. Verder versterk je in je betoog alleen maar mijn punt, nl het zijn geen vaststaande feiten, dus horen ze hier niet thuis. Verder zijn er tig bronnen die het totaal tegenspreken. Conclusie, niet wikipediawaardige pov informatie. Mijn dank voor deze uiteenzetting, ben blij dat je mijn argument hebt willen versterken.--Kalsermar 26 jan 2008 15:13 (CET)
Kalsermar, Ik citeer uit "The Saga of Deir Yassin: Massacre, Revisionism, and Reality" van McGowan en Hogan:
The massacre of Deir Yassin is neither lie nor exaggeration, despite the claims of the Zionist Organization of America. The only significant exaggeration is the estimated death toll of the mass murder, which was created by the perpetrators themselves for the admitted purpose of inciting mass terror. Nor can the massacre be said to be "in serious dispute" or "controversial." There is no room to invoke "balance" here; there can be no balance between clear truth and clear falsehood. Those who demand such balance are acting with a hidden agenda or out of fundamental ignorance.
Het is wellcht naïef om te denken dat deze verhandeling iemand als jij op andere gedachten kan brengen.  Maar ik zou je desondanks willen vragen het door te lezen.  Dit vraag ik ook aan andere bijdragers.  
Adri 26 jan 2008 21:32 (CET)

text: Adri, dit bewijst wederom mijn punt, er zijn zoveel verschillende meningen over dit incident dat er geen betrouwbaar touw aan vast te knoepn is. Daarom, vermeld als feit wat onbetwist is en als mening wat mening is. Het is toch glashelder dat er verschillende meningen hierover bestaan die elkaar tegenspreken. Kunnen we het daar in ieder geval over eens zijn? Ik betwijfel ten zeerste of je ooit de moed zal kunnen opbrengen om wat bronnen van de "andere zijde" te raadplegen ipv alleen de zaak van 1 kant bekijken maar als je in Wikipedia wil blijven editten zul je dat denk ik toch moeten doen. Ik hoop oprecht dat je je wat meer open gaat stellen. Anyways, ik heb de opiniestukken (ja, ik vermeld beidde kanten), verplaatst onder het kopje meningen, daar hoort het immers thuis.--Kalsermar 27 jan 2008 03:10 (CET)
Kalsermar, Er is overtuigend bewezen dat er een bloedbad heeft plaatsgevonden in Deir Yassin uitgevored door Irgoen en de Stern-bende.  Deze groepen stonden bekend om hun extremisme en geweldadigheid naar burgers toe.  Hun leugen achteraf over het totaal aantal doden, en vervolgens de ontkennende verklaringen over de moorden op weerloze dorpelingen, bleken zoveel inconsistenties te bevatten dat hun getuigenissen in een rechtzaak onbruikbaar zouden zijn verklaard.  Ondertussen hadden de strijders duidelijke baat bij het onkennen van de misdaden.  De verklaringen van de overlevenden, van de Hagana, het Rode Kruis en de Britse officier waren aan de andere kant wel consistent.  Verder waren het de dorpsbewoners zelf die verklaarden dat er veel minder doden waren gevallen.  Er waren verklaringen en aanwijzingen voor verkrachtingen, terwijl dit in de Arabische cultuur een hoogst gevoelig onderwerp is.
Het ontkennen van de verschrikkingen van het bloedbad en het in twijfel trekken van de betrouwbaarheid der overlevenden doet ergens denken aan holocaustontkenning.
Adri 27 jan 2008 08:33 (CET)
Ik stel voor dat je de zin over holocaustontkenning doorstreept en wel snel.--Kalsermar 27 jan 2008 17:56 (CET)
Kalsermar, Ik stel voor dat je je dogma's en vooroordelen openbaart, want anders heeft een rationele discussie geen zin. Adri 27 jan 2008 22:13 (CET)

text: Heren, zouden jullie de discussie graag over de inhoud van dit artikel willen blijven voeren? Ik vind een vergelijking met uitgerekend de Holocaust niet echt hout snijden. Ik ken Kalsermars achtergrond niet maar krijg het gevoel dat dit als een provocatie op hem overkomt. Zoiets lijkt me voor de discussie onnodig dus wil ik Adri vriendelijk verzoeken die opmerking terug te nemen. Kalsermar, als bepaalde bronnen van verkrachting spreken, hoe onbetrouwbaar die bronnen dan ook zijn, kan dat niet vermeld worden met toevoeging dat de bron niet algemeen aanvaard wordt en waarom niet?  27 jan 2008 22:26 (CET)
replies: text: :Woudloper, dank voor je inbreng. Die vermelding kan en mag er natuurlijk wel staan, met die door jouw gemelde qualificatie. Sterker nog, ik had de informatie die Adri recentelijk toevoegde er ingelaten, niet verwijderd. Het staat netjes onder het kopje meningen over het bloedbad, waar het hoort. Dit valt gemakkelijk op te maken uit mijn bewerking van de afgelopen uren/dagen. Nadat Adri het hier had vermeld met bronvermelding is het door mij niet verwijderd. Wel heb ik in de vorige edit met dezelfde bron iets genuanceerd omdat die bron zelf van twijfel sprak.  Vervolgens haalt Adri die twijfel hier weer weg en plaatst er nog een getuigenis bij. Bij deze edit verplaatste ik Adri's bewerking onder het kopje meningen omdat ik vond dat het daar thuis hoorde. Daar staat nl ook de tegengestelde mening vermeld. Het was nota bene ikzelf die hier voor de eerste maal in het artikel de verkrachtingsbeschuldigingen, zij het zijdelings, vermeld. Zelfs in het overleg van dit artikel noemt Adri de verkrachtingen niet voor afgelopen vrijdag. Ik hoop dat dit de zaak iets verduidelijkt.--Kalsermar 28 jan 2008 01:42 (CET)
replies: text: ::@Kalsermar: de bewerkingen die je geeft lijken me in orde. Als jullie deze zaak op willen lossen kun je het beste de knelpunten in de tekst, zeg maar de passages waar je het blijkbaar niet over eens bent, opzoeken en benoemen. Daar zou de discussie over moeten gaan. Groet,  30 jan 2008 08:39 (CET)
Beste Woudloper, Voor een leek mag de vergelijking tussen het in twijfel trekken van het bloedbad in Deir Yassin met het betwisten van
de Holocaust overtrokken lijken.  Toegegeven dat in het licht van de tien miljoen Joden, Roma en Slaven die door de nazi's vermoord zijn,
de ruim 100 Arabieren die zionistische   hebben gedood in een klein dorpje bij Jeruzalem, overeenkomt met 100.000 staat op 1.  Maar
buiten dit verschil in schaal treft men ongemakkelijke overeenkomsten. Zowel Holocaustontkenners, als zij die tegenspreken dat er een bloedbad
heeft plaatsgevonden in Deir Yassin (van welke Kalsermar zijn argumenten ontleent) doen een poging tot historisch revisionisme waarbij de
algemeen aanvaarde geschiedenis, de verklaringen van talloze getuigen en bevindingen van vele onderzoeken, gezamelijk worden genegeerd.  Zowel de
ontkenners van de Holocaust als de ontkenners van het Bloedbad van Deir Yassin doen een poging de daders vrij te spreken en de slachtoffers te
beroven van hun morele recht op erkenning.  Zowel Holocaustontkenners als ontkenners van het bloedbad in Deir Yassin wijzen bepaalde
getuigenissen af of basis van de etniciteit van de getuigen.  Beide groepen revisionisten bedienen zich van het verhaspelen van citaten,
schoonschijnende argumenten, ad-hominemaanvallen, het bagateliseren van feiten die niet ontkend kunnen worden, en het stellen van onmogelijke
eisen aan bewijzen die alleszins aanemelijk zijn.  Tevens delen beide groepen de onuitgesproken houding van het is niet gebeurd, maar we zijn toch blij dat het gebeurd is.  Als westerlingen herkennen we Holocaustontkenning direct, maar voor hetzelfde verschijnsel in een andere context zijn de meeste mensen blind.
Ik probeer de artikelen in WP zoveel mogelijk te verbeteren en daarbij vrij te maken van onwetenschappelijke en partijdige inhoud.  Hierbij word ik door ware apologeten tegengewerkt.  Het is al moeilijk genoeg een discussie te winnen van mensen die geen waarde hechten aan rationele
argumenten en enkel een politieke agenda volgen, het overlegmodel van Wikipadia is hier nauwelijks tegen bestand.  Maar het steekt dat Wikipedia-moderatoren zich voor hun karretje laat spannen.  Daarom doe ik jou, Woudloper en andere moderatoren, de oproep Kalsermar's methodes, bronnen en denkbeelden te doorgronden alvorens gehoor te geven aan zijn beschuldigingen.
Bij voorbaat dank, Adri 31 jan 2008 13:21 (CET)

text: Hoi Adri, ik heb mij volgens mij niet voor een karretje laten spannen en zal dat ook niet laten doen tenzij het iets is waar ik zelf achter sta. Ik probeer eigenlijk zo weinig mogelijk achter POV te staan, maar inhoudelijk ben ik op het gebied van Deir Yassin een leek dus wat POV is en wat niet kan ik niet direct zeggen. Wel kan ik proberen op neutrale wijze tussen jullie te bemiddelen en jullie aan te geven hoe jullie uit de ontstane impasse kunnen komen. Daarvoor moeten jullie eerst uitzoeken wat de knelpunten zijn (d.w.z. over welke passages in dit artikel je het niet eens bent).

text: Over de holocaustvergelijking: die gaat volgens mij nog echt mank. Ik heb het dan natuurlijk, zoals je zelf ook al vermoedde, over de schaal. Maar ook over de strak geplande en goed uitgedachte uitvoering. Een ander verschil met Deir Yassin is dat er geen sprake was van gevechtshandelingen van twee kanten, maar de burgers in bezet gebied werden opgepakt zonder weerstand te bieden. Ook werd niet ter plekke gemoord, de slachtoffers werden eerst op transport gezet om in daartoe ingerichte kampen massaal omgebracht te worden. Vaak wordt juist dit feit gezien als de grootste gruwel van de holocaust, dat een korps "nette, geciviliseerde" ambtenaren het hele plan zeer rationeel heeft bedacht en daarna stap voor stap uitgevoerd.

text: Dat wil niet zeggen dat ik andere oorlogsmisdaden/genocides zou proberen af te doen als niet erg. Het komt in de recente geschiedenis echter vaker voor dat hele dorpen uitgemoord worden tijdens burgeroorlogen, zoals ook in Joegoslavië, Oeganda en Afghanistan gebeurd is. Dat er in al deze gevallen nationalistische apologeten te vinden zijn moge duidelijk zijn.

text: Terug naar dit artikel. Ik zei al tegen Kalsermar: als jullie deze zaak op willen lossen kun je het beste de knelpunten in de tekst, zeg maar de passages waar je het blijkbaar niet over eens bent, opzoeken en benoemen. Daar zou dan de discussie over moeten gaan. Als je het ergens echt niet over eens kunt worden kan een bepaalde passage altijd nog worden weggelaten. Vr. groet,  31 jan 2008 13:51 (CET)
replies: text: :Woudloper, Ik kan mij zeer goed vinden in de suggesties in de laatste paragraaf van je commentaar. Ik zal daarom wederom voorstellen om puntsgewijs de passages te behandelen en door recente gebeurtenissen vraag ik daarbij om je nog wat langer als bemiddelaar op te stellen. (Naast de persoonlijke aanvallen, de in mijn ogen perverse holocaustvergelijking wordt ik ook nu weer een apologeet genoemd met een bedenkelijke agenda die jouw blijkbaar voor mijn karretje wil spannen dus discussieren met Adri afzonderlijk zit er bij mij helaas nog niet in.) Om te beginnen wil ik duidelijk maken dat in mijn edits met bronnen gestaafde meningen die de Palestijnse versie ondersteunen niet weg worden gehaald, doch wel als zodanig worden aangemerkt. Ik denk ook dat ik de meningen die de Israelische houding steunen als zodanig aanmerk. Ik durf met een gerust hart te zeggen dat als men de bewerkingen van mijn kant bekijkt die redelijk (maar natuurlijk niet geheel) evenwichtig zijn. Helaas komt Adri altijd met zeer pov bronnen aanzetten, wat op zich prima is, maar erken het dan wel. Ik vindt het in deze frapant dat Adri mijn bronnen vermeld in de context van zijn "streven" om onpartijdigheid. Ik denk niet dat zijn bronnen onpartijdig zijn. Adri stelt dat ik het bloedbad ontken. Waar doe ik dat? Adri stelt ook dat de zaak "algemeen aanvaarde geschiedenis" is die alleen door "apologeten" wordt ontkent. Dat is duidelijk dus niet zo want anders hadden we dit gesprek nu niet.

text: :Als Adri echt de WP wilt verbeteren zou het goed zijn als hij zich open stelde voor argumenten van beidde zijde, ook de andere bronnen zou raadplegen, eerlijk zou zijn in zijn bewerkingen en persoonlijke aanvallen zou vermijden. Indien hij dit wilt kijk ik uit naar een goed inhoudelijke discussie die dit artikel puntsgewijs (waar er conflict is) behandelt om het zo npov mogelijk te maken. Ook vraag ik de moderatoren de beveiliging nu nog niet op te heffen en/of dat wij bewerkingen in dit artikel achterwege laten totdat er overeenstemming is. --Kalsermar 31 jan 2008 16:11 (CET)
replies: text: ::Door Gebruiker:Kalsermar gekopiëerd van overlegpagina Woudloper met toestemming van S.Kroeze::Geachte Woudloper, Ik volg deze affaire slechts van een afstand en het is zeker niet mijn specialisme. Desondanks wil ik u laten weten dat ik op hoofdlijnen de opvattingen van Adri1973 deel. Ter illustratie de volgende anecdote: Ergens gedurende de jaren '80 of '90 had de BBC een documentaire gemaakt over het bloedbad bij Deir Yassin, waarin enkele ooggetuigen die het bloedbad hadden overleefd voor de camera hun verhaal vertelden. In Europa is de documentaire uitgezonden, maar in de VS hebben zionistische (-hetgeen dus iets totaal anders betekent dan joods-) pressiegroepen het voor elkaar gekregen dat de grote netwerken de documentaire niet uitzonden. Het valt niet te ontkennen dat er een invloedrijke zionistische lobby bestaat. zie ook website van Norman Finkelstein. Hij is de zoon van joodse ouders. Zijn ouders hebben de concentratiekampen Maidanek resp. Auschwitz overleefd. Verder interessant is de website van Neturei Karta, een totaal andere politieke richting dan Finkelstein. Joodser dan Neturei Karta kan niet! Normaliter citeer ik bij voorkeur verbatim uit wetenschappelijke publicaties, maar daar heb ik nu geen tijd en zin in. vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 16:08 (CET)
replies: text: :::Dank voor je reaktie S.Kroeze. Ja, natuurlijk is er een belangrijke Zionistische lobby, en ook een belangrijke Anti-Zionistische lobby. De twee door jouw opgegeven bronnen hebben een uitgesproken anti-Israëlisch karakter. Hier is niks mis mee maar het is wel belangrijk om te weten om hun invalshoek beter te begrijpen. Joods zijn heeft hier weinig mee te maken. Er zijn Joden die feller Anti-Zionistisch zijn dan de huidige Iraanse president. Waar het meer om draait is de identificatie van de bronnen, aan beide zijden, en de manier van werken van Adri.--Kalsermar 31 jan 2008 18:04 (CET)
replies: text: ::::Beste Kalsermar, je geeft hierboven aan dat je je irriteert aan bepaalde opmerkingen van Adri, maar die zijn voor zover ik kan zien niet in het artikel gemaakt en die zou ik dan ook liefst nu willen laten rusten. Je geeft ook aan dat Adri's bronnen omstreden zijn. Kun je de bronnen bij naam noemen en aangeven waarom deze omstreden zijn? Zoals ook bij het kopje hieronder: beste is daarbij een betrouwbare bron te vinden die de eerste bron omstreden noemt. Hetzelfde zou ik willen vragen aan Adri voor de bronnen van Kalsermar.

text: ::::Volgende vraag is dan (waar zover ik kan zien ook een meningsverschil over is) hoe we met de bronnen omgaan (betrouwbare vs. minder betrouwbare): waar worden ze genoemd/gebruikt in het artikel? Kan een onbetrouwbare bron ook in de hoofdtekst genoemd worden of willen we die in een apart kopje "meningen" behandelen?

text: ::::S.Kroeze: heb je zin/tijd deze discussie nog even te volgen? Ik denk dat we wel wat hulp kunnen gebruiken bij het vinden en beoordelen van de bronnen.  1 feb 2008 07:40 (CET)
replies: text: :::::Hopelijk zonder bezwaar zal ik dit, om de loop van de discussie beter te kunnen volgen, onder een apart kopje plaatsen.--Kalsermar 1 feb 2008 16:59 (CET)
Beste Woudloper, hierboven schreef je o.a.: "Als je het ergens echt niet over eens kunt worden kan een bepaalde passage altijd nog worden weggelaten." Dit is een benadering waartegen ik ernstig bezwaar moet maken. Als er iemand is die stelselmatig de tactiek volgt om alles wat niet in zijn politieke richting past te ontkennen en te verwijderen, en dan maar te roepen: "Er is geen overeenstemming, dus het moet verwijderd blijven", dan hoort dat niet gehonoreerd te worden. Mijns inziens moeten het redelijke argumenten en betrouwbare bronnen zijn die de doorslag geven, niet het glashard ontkennen van bewezen (en vaak algemeen bekende) feiten.
Ik hoop dat je de moeite wilt nemen ook eens te kijken naar de bijdragen van de bewuste gebruikers in andere artikelen, dan zal het vrij snel duidelijk worden wie zich voornamelijk laat leiden door feiten en wie hier voornamelijk een bepaalde politieke richting probeert uit te dragen. Paul kuiper 1 feb 2008 21:25 (CET)
replies: text: :::::::Dit kan ik alleen maar hartelijk ondersteunen Paul kuiper, dank voor die suggestie. Er zal nl snel blijken dat ik geen informatie met bronvermelding weghaal in artikelen noch dat ik verhul van welke kant mijn bronnen komen. Het is aan iemand die iets toevoegt om het te staven en niet te blijven reverten terwijl het overleg niet is afgerond, dat is niet bepaald netjes nog eerlijk. Men kan ook snel zien dat ik meerdere malen op diverse artikelen heb opgeroepen dat we beidde niet editten totdat er overeenstemming is. Ook is het gebruik van eenzijdige bronnen duidelijk genoeg om te bepalen wie hier een agenda heeft. Nogmaals dank voor deze goede suggestie.--Kalsermar 1 feb 2008 22:56 (CET)
thread_title:  Adri's edit van 22 januari 

message: Jaren terug heb ik The War for Palestine. Rewriting the History of 1948 gelezen () met bijdragen van verschillende wetenschappers. Dit is geschreven aan de hand van de new historians, een stroming aan Israelische universiteiten, die de mythes rond 1948 wil ontmantelen. Dit werd mede mogelijk gemaakt door de opening van geheime archieven na 30 jaar. Deir Yassin wordt daarin een slachting genoemd, in de index staat zelfs een verwijzing
replies: text: Dayr Yassin, and Zionist terrorism 15;
replies: text: :massacre at, repurcussions 111
Misschien niet verkeerd om de stroming new historians te gebruiken om een objectiever beeld te gebruiken. Groet, BoH 31 jan 2008 23:58 (CET)

text: Deze groep wordt inderdaad veel aangehaald en dus hoort het in dit artikel thuis. De New Historians zijn echter niet onomstreden en die invalshoek zou moeten worden vermeld.--Kalsermar 1 feb 2008 00:32 (CET)
replies: text: :Zet je die kanttekening dan ook bij de old historians? Wat maakt ze trouwens omstreden? BoH 1 feb 2008 07:20 (CET)
replies: text: ::Om aan te tonen dat een bron omstreden is, zouden andere bronnen gegeven moeten worden waarin de eerste bron betwijfeld wordt. Liefst betrouwbare auteurs enz.  1 feb 2008 07:28 (CET)
Beste Woudloper en anderen, Laat ik hier even Norman Finkelstein citeren in de inleiding van de Nederlandse vertaling van Beyond Chutzpah:
Onder serieuze wetenschappers bestaan nog maar weinig twistpunten over historische feiten, — of althans over die welke zich hebben afgespeeld tussen de komst van de eerste zionisten aan het eind van de negentiende eeuw en de stichting van de staat Israël in 1948.  Die consensus is vrij nieuw.  Tientallen jaren hebben er twee onverzoenlijke verhalen over het conflict naast elkaar bestaan.  Enerzijds was er het officiële verhaal, dat je met recht de Exodus-versie van het verleden kunt noemen.  Dat verhaal bezong de heroïek van de zionisten zoals die vereeuwigd is door de beroemde historische roman van Leon Uris.  Anderzijds had je enkele publicaties van met de nek aangekeken dissidenten.  Om een voorbeeld te geven:  volgens de overheersende geschiedschrijving waren de Palestijnen in 1948 gevlucht omdat ze daar via Arabische radiostations toe waren opgeroepen.  Dat er van officiële Arabische zijde nooit van zulke oproepen waren gedaan, werd reeds rond 1960 aangetoont door twee historici.  Maar de bewijzen van de Palestijn Walid Khalidi en de Ier Erskine Childers, die beiden onderzoek hadden gedaan in het Arabische radioarchief uit de oorlog van 1948, hadden weinig tot geen invloed op de dominante opvatting.
Eind jaren tachtig kwam hier verandering in.  Vanaf die tijd werd de zionistische mythologie over de oorzaken van het conflict grotendeels ontkracht door een gestage stroom studies van overwegend Israëlische historici.  Met als gevolg dat alle serieuze academici onder meer moesten erkennen dat de 'Arabische radiouitzendingen' een zionistisch fabeltje waren en dat de Palestijnen in 1948 etnisch gezuiverd waren.  Daarna draaide het wetenschappelijk debat vooral om de niet onbelangrijke vraag of de zuivering door de zionistische politici was beoogd of het ongewilde bijprodukt was van de oorlog.  Hoe dan ook, de dissidenten bleken het in deze en aanverwante kwesties meer bij het rechte eind te heben dan de officiële geschiedschrijving, en na de nodige verhitte polemieken kristalliseerde zich onder academici een brede consensus uit over de historische feiten.  (p.8-9)
Kalsermar schermt voortdurend met neutraliteit inzake de geschiedschrijving van de Joodse staat.  Maar hem staat hiermee voor ogen dat elke vermelding die negatief staat voor de Israëlische zijde moet worden gecompenseerd door een negatieve vermelding van de Palestijnen of Arabieren.  Deze benadering kan alleen ingegeven zijn door een politieke agenda en doet, zeker gezien de context van het conflict in het Heilige Land, de neutraliteit niets dan geweld aan.  Dat onder het grote publiek nog steeds de achterhaalde zionistische lezing van het conflict leeft maakt de nieuwe geschiedschrijving niet minder objectief of betrouwbaar.
Vriendelijke groet, Adri 1 feb 2008 16:33 (CET)
replies: text: ::::::Hopelijk zonder bezwaar zal ik dit, om de loop van de discussie beter te kunnen volgen, onder een apart kopje plaatsen.--Kalsermar 1 feb 2008 16:59 (CET)

text: Dank voor het citaat Adri. Finkelstein spreekt dus van etnische zuivering. Zijn er ook citaten te vinden die direct over Deir Yassin gaan? Kalsermar, hoe betrouwbaar schat jij deze bron in?  1 feb 2008 17:28 (CET)
replies: text: :Zoals ik hieronder betoog, Finkelstein wordt door zeer veel academici als incompetent gevonden en de man heeft een éénzijdige blik op het Midden-Oosten. Etnische zuiveringen houdt in dat er bewust sprake was van zo veel mogelijk Arabieren te verwijderen, met geweld. Er zijn historici die dit beweren, er zijn er die halfslachtig hierover zijn en er zijn er die het categorisch afwijzen. Primaire bronnen uit de oorlog zelf duiden aan dat er geen vooropgezet plan voor zuiveringen was zoals we die bv in Bosnië hebben gezien, en zelfs nu is iets van 20% van Israël Arabier, met volledig staatsburgerschap.--Kalsermar 1 feb 2008 18:07 (CET)
thread_title:  ''New historians'' 

message: ===Bronnen van Adri===
====Deir Yassin Remembered====
Adri noemt deze bron die als mission statement heeft: Deir Yassin Remembered was founded to do justice to the victims of the Deir Yassin Massacre. Our goal is to build a memorial at Deir Yassin. We are not a political organization and have no stated nor implied political goals. Het is geen wetenschappelijk instituut. Verderop schrijft het: It will work to eliminate prejudice against Palestinians and to promote the human side of a people who have been the victims of the Zionist colonization of their land and of the apartheid conditions under which they now live. Het heeft dus een duidelijke positie in deze, namelijk Anti-Israëlisch. Voorbeelden:
*Naar aanleiding van het boek van Collins en Lapierre (die in hun boek zelf twijfel uitten over de door hen aangehaalde ooggetuigen) schrijft deze site: Actually Collins and Lapierre said nothing of the sort. The statement expresses their own subjective "fear" that "perhaps" there might be exaggerations. [Translation: they don't want to be accused of being Arab propagandists when other sources will do.] - in andere woorden, hun mening, hun interpretatie, niet vaststaand feit.
*Naar aanleiding van de verhalen van verkrachtingen geeft deze site een uiteenzetting over de taboe die erop heerst in de Islam en hoe de ontkenning hiervan door Arabische bewoners als symptoom van dit taboe kan worden gezien. Wederom, een mening van deze site, niet vaststaand feit.
Kalsermar impliceert hier dat een bron die anti-Israëlisch is niet betrouwbaar kan zijn.  Wat hij afdoet als meningen zijn alleszins overtuigende bevindingen.  Lees Anatomy of a Whitewash en oordeel zelf.  Adri 2 feb 2008 23:39 (CET)
====Norman Finkelstein====
Meningen over dit individue zijn verre van eenduidig. Zie dit bijvoorbeeld van een pro-Israelische site maar met gedegen voorbeelden. hier nog zo één. Finkelstein noemt Holocaustontkenner David Irving een "groots historicus". hier een exposé over dit figuur van Alan Dershowitz. De engelse WP heeft een artikel over hem met meer voorbeelden. Finkelstein is allesbehalve neutraal, hij is ook nog eens, volgens vele, een incompetente "historicus"
#Op Finkelstein's officiële website staat een weerwoord op Deborah Passner's betoog.  Rest te zeggen dat er geen iota van heelblijft.
#Wellicht Kalsermar's meest gebruikte instrument om mijn argumenten te bestrijden is het argumentum ad hominem.  Hoewel ik deze methode afkeur, wordt ik nu toch gedwongen hetzelfde te doen:  Het buitengewoon tendentieuze artikel van FrontPage Magazine is geschreven door Steven Plaut, een professor in Management en een zeer rechtse schrijver.  In Israël is hij in 2006 veroordeeld voor het belasteren van Neve Gordon, een professor in de politicologie en een linkse schrijver met sympathie voor de Palestijnse zaak.  Plaut noemde de joodse Gordon onder meer een "fanatieke anti-semiet" en een "Judenrat wannabe".
#Dat Finkelstein David Irving ooit een groots historicus zou hebben genoemd is klinkklare onzin.
#De pennestrijd tussen Finkelstein en Dershowitz is een studie op zichzelf.  Dat aan het eind Dershowitz geen poot had om op te staan wordt duidelijk in dit artikel van Frank Menetrez.
#Ondanks alle enthousiasme waarmee ik bijdraag aan Wikipedia zou ik haar niemand aanbevelen als betrouwbare bron, laat staan voor gevoelige onderwerpen.
#Finkelstein's competentie en betrouwbaarheid als wetenschapper staat onder zijn vakgenoten niet ter discussie.  Dat zijn politieke tegenstanders dit wel doen bewijst hoegenaamd niks.
Adri 2 feb 2008 23:11 (CET)
replies: text: ::► Op de hierboven aangehaalde website staat inderdaad dat Finkelstein over  David Irving zegt; "I don't like the fellow. I think he is a Nazi."! Dat is wel even heel iets anders dan Kalsermar beweerde. Paul kuiper 2 feb 2008 23:32 (CET)
#Waar het Finkelstein betreft, er is genoeg bewijs van zijn incompetentie als scholar. Lees alle links er maar op na en bekijk zijn Engelse Wiki-artikel.
#Dat de man in civiele rechtzaak is veroordeeld maakt dit betoog er niet minder om.
#In Finkelsteins "boek" Holocaust Industry" roemt hij Irving om zijn gedegenheid en zijn research. Lees ook dit.
#Dit opiniestuk niettegenstaande, bekijk de feiten zou ik zeggen, waar blijkt dar Dershowitz volledig wordt "vrijgesproken". Het feit dat Finkelstein is ontslagen voor intelectuele fraude is veelzeggend.
#Hear hear
#Dit is de grootste lacher die ik in jaren gelezen heb. dit, , dit. Peter Novick schrijft dat vele van Finkelsteins voetnoten pure verzinsels zijn en dat niets uit zijn boeken gelooft kan worden. Kortom, zeg aub niet dat Finkelstein onomstreden is. Finkelstein is verder bijzonder in trek op extreem rechtse sites en onder neo nazi groepen.
Voorts, in antwoord op Paul kuiper, dat hij Irving een nazi vindt bedoelde ie waarschijnelijk als compliment gezien zijn uitspraken.--Kalsermar 3 feb 2008 02:36 (CET)
Beste Kalsermar,
#Finkelstein heeft veel politieke vijanden gemaakt met zijn felle kritiek op het zionisme en het aandeel van de Amerikaanse Joodse elite daarin.  Zijn invloed als academicus, samen met het feit dat hij Joods is, en zijn ouders Holocaustoverlevenden zijn, maken het moeilijk hem te negeren.  De poging om zijn wetenschappelijke autoriteit te betwisten moet in dat licht worden gezien.  Daarentegen krijgt Finkelstein ook heel veel bijval.
#Steven Plaut beweert dat Finkelstein was aangesteld bij DePaul-universiteit vanwege zijn rauwe anti-semitisme en anti-amerikanisme, met als argument dat de aanstellings- en promotieprocedures bij universiteiten ondoorzichtig zijn en politiek gestuurd kunnen worden.  Alsof dat een bewijs is.  Het artikeltje staat bol van de verdachtmakingen, ad hominems en loze kreten.  Alleen al daarom kun je het niet serieus nemen.
#Finkelstein deelt de nazistische opvattingen van David Irving niet.  Meer hoeft niet gezegd te worden.
#Dershowitz wordt "vrijgesproken"...  Toon aan waarop je dat baseert.  Finkelstein is ontslagen bij DePaul enkel op politieke gronden.
#Is hear hear Kalsermariaans voor "ik geef je indeze gelijk"?
#Lees dan het weerwoord van Finkelstein op Peter Novick.
#Neo-nazi's grijpen alles aan om Joden in een kwaad daglicht te stellen.  Finkelstein's kritiek op de Joodse elite in de V.S. wordt door hen misbruikt voor dit doel.  Het doet echter niets af aan zijn boodschap.  Het in verband brengen van Finkelstein met nazisme is pure laster.  Jouw bijdrage hieraan maakt je pleidooi alleen maar zwakker.
Voorts lijkt het mij niet zinvol in dit debat bij Finkelstein te blijven hangen.  We hebben het immers over het bloedbad in Deir Yassin.  Groet, Adri 4 feb 2008 17:34 (CET)

text: Samenvattend: we zijn het erover eens dat Finkelstein mischien wel een mening heeft maar niet als de authoriteit op dit gebeid kan worden beschouwd. Je geeft zelf al toe dat ie een pov heeft. De bronnen die ik heb aangehaald om zijn controversiele karakter te  tonen zeggen genoeg. Dr. Milstein daarentegen is bijvoorbeeld niet controversieel op die manier maar is gerespecteerd. Dershowitz is "vrijgesproken" zoals ik het formuleerde door zijn eigen universiteit bijvoorbeeld. De beschuldiging van plagiaat bijvoorbeeld en Dershowitz's manier van citeren en brongebruik zijn volledig juist bevonden. Kan andersom niet gezegd worden. Het feit dat Finkelstein door neo-nazis wordt geroemd zegt genoeg, zijn boodschap wordt namelijk door hen gedeeld en goedgekeurd. Voor mij zegt dat genoeg over de persoon Finkelstein. Hear Hear ten slotte is niet Kalsermariaans, het is Engels en komt in de woordenboeken voor. Het vindt zijn oorsprong meen ik in de 17e eeuw als hear him, hear him en als je ooit eens naar het Britse parlement luistert zul je de frase daar veelvuldig tegenkomen. Het houd inderdaad in de regel een overeenstemming in met wat gezegd werd.

text: In antwoord op je laatste zin: Voorts lijkt het mij niet zinvol in dit debat bij Finkelstein te blijven hangen kan ik alleen maar een volmondig Hear Hear voortbrengen.--Kalsermar 4 feb 2008 17:48 (CET)
====New Historians====
Deze diverse groep historici zijn allesbehalve eenduidig. Morris en Pappé bijvoorbeeld staan bijna lijnrecht tegenover elkaar. Zie bijvoorbeeld dit
Adri gebruikt vaak Benny Morris. Opvallend is dat in de discussies met Adri ik vele malen heb kunnen aantonen dat Morris niet altijd zegt wat Adri ervan maakt. Verder heeft Adri zelf toegegeven Morris nooit gelezen te hebben. Zie trouwens hier voor een mening over Morris die trouwens deels zelf teruggekomen is op zijn oude conclusies hier.
New Historians in het algemeen zijn controversieel omdat hun manier van werken uitgaat van een conclusie, niet conclusie trekken uit hun werk.

text: Je zegt dat Morris terugkomt op zijn oude conclusies, maar dat is niet zo:
replies: text: :Benny Morris: The fact is I have changed nothing in my histories -- and my rewriting of "Birth of the Palestinian Refugee Problem," originally published in 1988 and revised and expanded and published in 2004, I believe, bears little trace of changed political views. The revised story still is the product of what the documents tell us happened.

text: BoH 1 feb 2008 18:42 (CET)
Wie de tijd heeft kan deze vermakelijke discussie tussen Kalsermar en mij lezen.  Wie haar goed leest kan niet ontkomen aan de indruk dat Kalsermar Benny Morris' boeken waarschijnlijk ook niet gelezen heeft.  Alle passages van Morris die Kalsermar aanhaalt komen letterlijk voor in Alan Dershowitz' "A case for Israel", inclusief de incorrecte interpretaties die Dershowitz eraan geeft.  De discussie gaat over de vraag of de niet-joodse Palestijnen in 1947-1949 al dan niet vrijwillig vertrokken waren.  Van alle negen argumenten die Kalsermar aandraagt blijkt een om een onvindbare bron uit 1976 te gaan, een irrelevant, en de rest pertitent onjuist te zijn.  De manier hoe Kalsermar vervolgens met zijn verlies omgaat geeft een mijns inziens goed inzicht in zijn werkwijze.  Groet, Adri 3 feb 2008 13:10 (CET)

text: Wie de discussie goed leest kan zien dat ik zelf zeg dat ik Case for Israel heb gelezen. Uitleg is heel simpel, men heeft een boek waar veel van die citaten in voorkomen, raadpleegt de bronnen die er in worden genoemd, verifieert de bronnen, gebruikt vervolgens één boek waar die in verzameld staan zodat niet een halve bibliotheek mee naar huis hoeft te worden gesleept. Ik geef tenminste toe waar ik wat vandaan heb.--Kalsermar 4 feb 2008 14:38 (CET)
====Electronicintifada.com====
Adri gebruikt, niet hier geloof ik maar elders op Israelgerelateerde artikelen, de site electronicintifada. Ik zou zeggen, suf naar de site en beslis zelf.
====S.Kroeze noemde naast Finkelstein ook Neturei Karta====
deze site is van een groep anti-zionistische Joden die regelmatig met Iran's Ahmadinedjad confereren en openlijk en zeer fel, op religieuze gronden, Israël verafschuwen omdat in hun ogen deze staat alleen door God geschapen kan worden of iets dergelijks. Ik weet niet precies hoe dit zit, ik ben namelijk noch jood, nog zionist, maar hun site zegt genoeg dunkt me.
====Adri's beweringen aan mijn adres====
Adri beweert dat ik met neutraliteit scherm. Kan men echter zeggen dat ik niet twijfel heb aangetoond over de neutraliteit van zijn bronnen? Men kan nu eenmaal niet de bronnen van één kant bekijken, die tot feit bevorderen en dan zeggen dat andere bronnen niet neutraal zijn omdat ze de zaak maar vanuit één kant bekijken.
replies: text: :► Bovenstaande niet ondertekende bijdrage is blijkbaar afkomstig van gebruiker Kalsermar. - Paul kuiper 1 feb 2008 20:10 (CET)
replies: text: ::Inderdaad, sig vergeten.--Kalsermar 1 feb 2008 22:52 (CET)

text: ::Spijtig ook dat Gebruiker:Adri1973 maar door blijft gaan met het op de man spelen zoals in deze edit waar ik weer minachtend een "apologeetje" genoemd wordt. Hoe luidt het ook al weer? Als je geen argumenten meer hebt val je de persoon aan?--Kalsermar 1 feb 2008 23:04 (CET)
===Bronnen van Kalsermar===
Ik kan niet bepalen of Kalsermar deze bron echt gebruikt heeft.  Maar de verhandeling omvat vrijwel alle argumenten die hij gebruikt: 
"Deir Yassin: History of a Lie": Zionist Organization of America, 9 maart 1998
Bovenstaande wordt minitieus onleed en ontkracht in Anatomy of a Whitewash van Matthew C. Hogan en Daniel A. McGowan
De schrijvers hebben een tweede weerwoord geschreven genaamd The Saga of Deir Yassin: Massacre, Revisionism, and Reality
Een tweede bron van Kalsermar is Deir Yassin a casualty of guns and propaganda van Paul Holmes.  Het is een krantenartikeltje zonder wetenschappelijke waarde.  De uitspraak van een overlevende van Deir Yassin dat er geen vrouwen zouden zijn verkracht wordt door Matthew Hogan in de The 1948 Massacre at Deir Yassin Revisited uitgebreid behandeld.
Adri 1 feb 2008 23:19 (CET)

text: Het door Adri genoemde artikel van de ZOA heb ik gelezen en gebruikt maar daar basseer ik niet alles op. Uri Milsteins onderzoek wordt algemeen als zeer gedegen ervaren. Merk bv. op dat op de Engelse WP, waar alles tot in de minutea wordt uitgeplozen, er bar weinig kritiek wordt vermeld op Dr. Milstein. Ook kan niet gezegd worden dat Dr. Milstein blindelings pro-Israëlisch is, in tegenstelling, hij heeft ook kritiek op Israelische beleid. Lees bv ook dit en dit. Het ZOA artikel is deels hierop gebaseerd maar verder baseert het artikel zich ook op een studie van een Arabische universiteit alsmede getuigenissen voor een panel van Israelische rechters. De rechtspraak in Israel, moet hierbij vermeld worden, is algemeen onpartijdig en zeker onafhankelijk en niet zelden spreekt zij in het nadeel van de Israelische overheid.

text: Helaas moet ik wederom concluderen dat al Adris tegenargumenten wederom van "Deir Yassin Remembered" komen. Op zich niets mis mee, maar het is een niet neutrale groep die meningen verkondigt. Heeft Adri ook nog andere bronnen die betrouwbaarder zijn die Dr. Milstein tegenspreken?

text: Kan Adri ook mijn geheugen even verfrissen en mij aanwijzen waar ik Holmes heb gebruikt?--Kalsermar 1 feb 2008 23:49 (CET)
Beste Kalsermar, Het is onbegrijpelijk dat je in het artikel een verwijzing heb geplaats naar een bron die je vervolgens helemaal niet herkent.  Ik heb het over het artikel in de Middle East Times van 20 april 1998.  Zeg alsjeblieft eerlijk:  heb je wel of niet het artikel gelezen voordat je het als bron vermelde?
replies: text: :Adri, het is nog veel minder begrijpelijk dat je een verzoek om clarificatie zodanig uitlegt. Mischien dat jij van ieder artikel precies onthoud wie het geschreven heeft, ik kan dat niet na een discussie die zo lang doorgaat als deze. Verder ga ik niet op je spelletjes in, wat jij wel of niet gelooft is niet mijn probleem.--Kalsermar 4 feb 2008 15:10 (CET)
Aangaande Uri Milstein, kun je precies aangeven welke gegevens je van Milstein hebt gebruikt die niet voorkwamen in het ZOA-rapport?
Met de Arabische universiteit bedoel je natuurlijk de Palestijnse Birzeit universiteit.  Terwijl het ZOA-rapport de Palestijnse studie aanhaalt om het aantal slachtoffers van Deir Yassin te bekrachtigen negeert het volkomen de getuigenverklaringen van de overlevenden uit diezelfde studie die duidelijk spreken van een bloedbad.  M.a.w. de ZOA gebruikte deze bron selectief.
Wat betreft je bewering dat de rechtspraak in Israël onpartijdig is en onafhankelijk; niets is minder waar.  David Kretzmer, een zeer gerespecteerde hoogleraar aan de Hebreeuwse Universiteit in Jeruzalem heeft een grondige studie gedaan over de uitspraken van het Israëlische Hooggerechtshof.  Een paar citaten daaruit:
Het hof heeft zich niet vaak in de besluiten van het leger gemengd [...] In zaken betreffende de bezette gebieden, en in het bijzonder als er principekwesties in het geding waren, werden de autoriteiten nagenoeg altijd in het gelijk gesteld, en niet zelden op basis van dubieuze argumenten.  Het is waar dat het zich ook een paar keer tegen de autoriteiten heeft uitgesproken.  Maar deze 'mijlpalen' dienen er slechts toe de legitimerende functie van het hof te versterken doordat ze het imago opkrikken 'van een onpartijdig lichaam dat in zijn streven naar recht de regering dapper het hoofd biedt'.
Het hof ziet het niet als zijn taak te onderzoeken in hoeverre richtlijnen of acties van staatswege met het internationaal recht overeenstemmen.  Evenmin voelt het zich geroepen bij de interpretatie van de wet de rechten voorop te stellen.  Integendeel.  Het hof aanvaardt en legitimeert richtlijnen en acties waarvan de rechtmatigheid uiterst twijfelachtig is en heeft de wetten ten gunste van de autoriteiten geïnterpreteerd.
Als dit de situatie van de Israëlische rechtspraak heden is, hoe moet zij dan in 1952 geweest zijn?  Groet, Adri 3 feb 2008 21:31 (CET)

text: Kom in plaats van een boek met iemands mening nou eens met een onpartijdig iets aan. Judicial Independence and Accountability in Israel - The International and Comparative Law Quarterly van 1984 bijvoorbeeld. Vast wel in de bibliotheek te vinden (hier in Canada iig wel). Freedom House, die Israel "vrij" noemt, als enig land in de regio, zegt: The judiciary is independent and regularly rules against the government. en geeft vervolgens voorbeelden hiervan. Freedom House, die in de VS gezeteld is en alle landen van de wereld beoordeelt is uiteraard een zionistisch wespennest...... not. Transperency International, nog zo'n pro-Israëlisch kliekje, het bestudeert namelijk corruptie in de wereld en is een organisatie die over de hele wereld opereert, noemt Israël in haar top 10 van landen met een onafhankelijke rechtssysteem. Zie, dat bedoel ik nou met onafhankelijke bronnen die geen eitje te pellen hebben. --Kalsermar 4 feb 2008 15:10 (CET)
Kalsermar, Terwijl het Israëlische rechtssysteem onpartijdig genoemd kan worden als de betrokkenen louter Joodse Israëli's betreft, kan dit niet bepaald gezegd worden m.b.t. de Palestijnse minderheid in Israël.  Een rapport uit 2001 van Adalah, het rechtscentrum voor Arabische minderheden in Israël, wees uit dat er in Israël meer dan 20 wetten bestaan die discrimineren tegen Palestijnse staatsburgers.  De Basiswet benadrukt het Joodse karakter van de staat en ondermijnt daarmee de rechten van niet-Joodse staatsburgers.  Wat betreft uitspraken van het Hooggerechtshof inzake het principe van gelijkheid meldt Adalah:
#an extended bench of the Supreme Court has not recognized the principle of equality as a "constitutional right" in any written decision to date
#the Supreme Court has not ordered the initiation of affirmative action programs as a remedy, even after a finding of state discrimination against Palestinian citizens
#the Supreme Court remains very reluctant to rule on cases presenting serious challenges to the dominant political ideology of the state, or requiring fundamental changes in Israeli society or political culture, even when these cases are grounded on strong legal reasoning.
Hier hebben we het over de relatief gelukkige Palestijnen met een Israëlisch paspoort.  Daartegenover staat dat Israël de mensenrechten van de Palestijnen in de bezette gebieden op ernstige wijze schendt.  Dit wordt in talloze rapporten van mensenrechtenorganisaties en wetenschappelijke studies, zoals die van David Kretzmer, aangetoond.
Dit is hoe de Joodse staat vandaag de dag omgaat met niet-Joodse Palestijnen.  Maar hoe zou dat in 1952 geweest zijn?
Verder heb je nog niet verteld wat je gegevens waren van Uri Milstein die niet in het ZOA-rapport voorkwamen.
Adri 4 feb 2008 22:13 (CET)
Deze internationale studies gingen niet over joods-joodse zaken maar over het rechtssysteem. Dat Israel nou eenmaal een Joodse staat is is in deze niet interessant, zeker niet in een gebied met louter staten die een bepaalde religie als staatsreligie hebben. Geen van de statements die jij hier brengt zegt iets over de niet onafhankelijke karakter van het rechtssysteem. Verder kan niemand ontkennen dat Arabieren in Israel vrijwel dezelfde rechten hebben als ieder ander en veel meer dan Arabieren in Arabische landen, laat staan niet moslims in Arabische landen. Ook hier dwalen we weer af van de inhoudelijke discussie waar het Deir Yassin betreft--Kalsermar 5 feb 2008 00:33 (CET)
Kalsermar, De manier hoe het Israëlische rechtssysteem omgaat met niet-Joodse staatsburgers toont aan dat dit juist wél partijdig is.  Israël heeft met zijn wetten racisme en apartheid geïnstitutionaliseerd.  Sinds Nazi-Duitsland en Zuid-Afrika onder het blanke regime doet geen enkel ander land ter wereld dat nog.  De situatie voor de Israëlische Palestijnen is als derderangs burgers nog relatief goed.  Maar wanneer het de Palestijnen in de bezette gebieden betreft gedraagt het Israëlische rechtssysteem zich als het juridische schaamlapje van de bezetter.  Om dit rechtssysteem onpartijdig te noemen is verdraaiing van de feiten.  Jouw vergelijking met de Arabische landen is zinloos aangezien vrijwel al deze landen totalitaire regimes hebben,  het merendeel in stand gehouden door Washington.  Maar we dwalen inderdaad af.
Je kunt Uri Milstein nog zo de hemel in prijzen, maar je hebt de verhandelingen van Matthew Hogan en Daniel McGowan daarmee niet ontkracht.
Ga nou eens The Saga of Deir Yassin lezen en vertel ons wat er volgens jou niet klopt.
De kern van de vraag is of de getuigenissen van de overlevenden van het bloedbad wel of niet betrouwbaarder zijn dan de verklaringen van de (vermeende) daders.  Wat duidelijk wordt uit de feiten en omstandigheden is dat de dorpelingen veel consistentere getuigenissen hebben gegeven dan de Lechi- en Etsel-guerrilla's.  Zowel het Rode Kruis, de Britse autoriteiten als de Hagana hebben het verhaal van de dorpsbewoners onderschreven.  Verder hadden de aanvallers duidelijke baat bij het achteraf ontkennen van berovingen, verkrachtingen, verminkingen van lijken en het in koelen bloede doden van weerloze burgers.
Adri 5 feb 2008 15:51 (CET)

text: Ik ga deze discussie niet ad infinitum voeren, dat betekent tot in den eeuwigheid trouwens. Je vergelijkingen met Nazi Duitsland en Zuid Afrika zijn pervers en walgelijk. Er zijn twee kanten van het verhaal, wen eraan.
Pervers en walgelijk, amice, is het feit dat in deze 21e eeuw nog een land bestaat waar racisme verankerd is in de wet.  Maar we zijn van God los als dit niet uitgesproken mag worden.
Afijn, heb je al Saga of Deir Yassin gelezen?  Kun je zeggen wat je ervan vond?  Groet, Adri 5 feb 2008 20:49 (CET)

text: Adri, met jouw overleg ik niet meer tot de Arbcom een uitspraak heeft gedaan. Je hebt mijns inziens al het perspectief verloren. Gegroet,--Kalsermar 5 feb 2008 23:14 (CET)
thread_title:  Bronnen 

message: ====Deir Yassin Remembered====
Adri noemt deze bron die als mission statement heeft: Deir Yassin Remembered was founded to do justice to the victims of the Deir Yassin Massacre. Our goal is to build a memorial at Deir Yassin. We are not a political organization and have no stated nor implied political goals. Het is geen wetenschappelijk instituut. Verderop schrijft het: It will work to eliminate prejudice against Palestinians and to promote the human side of a people who have been the victims of the Zionist colonization of their land and of the apartheid conditions under which they now live. Het heeft dus een duidelijke positie in deze, namelijk Anti-Israëlisch. Voorbeelden:
*Naar aanleiding van het boek van Collins en Lapierre (die in hun boek zelf twijfel uitten over de door hen aangehaalde ooggetuigen) schrijft deze site: Actually Collins and Lapierre said nothing of the sort. The statement expresses their own subjective "fear" that "perhaps" there might be exaggerations. [Translation: they don't want to be accused of being Arab propagandists when other sources will do.] - in andere woorden, hun mening, hun interpretatie, niet vaststaand feit.
*Naar aanleiding van de verhalen van verkrachtingen geeft deze site een uiteenzetting over de taboe die erop heerst in de Islam en hoe de ontkenning hiervan door Arabische bewoners als symptoom van dit taboe kan worden gezien. Wederom, een mening van deze site, niet vaststaand feit.
Kalsermar impliceert hier dat een bron die anti-Israëlisch is niet betrouwbaar kan zijn.  Wat hij afdoet als meningen zijn alleszins overtuigende bevindingen.  Lees Anatomy of a Whitewash en oordeel zelf.  Adri 2 feb 2008 23:39 (CET)
====Norman Finkelstein====
Meningen over dit individue zijn verre van eenduidig. Zie dit bijvoorbeeld van een pro-Israelische site maar met gedegen voorbeelden. hier nog zo één. Finkelstein noemt Holocaustontkenner David Irving een "groots historicus". hier een exposé over dit figuur van Alan Dershowitz. De engelse WP heeft een artikel over hem met meer voorbeelden. Finkelstein is allesbehalve neutraal, hij is ook nog eens, volgens vele, een incompetente "historicus"
#Op Finkelstein's officiële website staat een weerwoord op Deborah Passner's betoog.  Rest te zeggen dat er geen iota van heelblijft.
#Wellicht Kalsermar's meest gebruikte instrument om mijn argumenten te bestrijden is het argumentum ad hominem.  Hoewel ik deze methode afkeur, wordt ik nu toch gedwongen hetzelfde te doen:  Het buitengewoon tendentieuze artikel van FrontPage Magazine is geschreven door Steven Plaut, een professor in Management en een zeer rechtse schrijver.  In Israël is hij in 2006 veroordeeld voor het belasteren van Neve Gordon, een professor in de politicologie en een linkse schrijver met sympathie voor de Palestijnse zaak.  Plaut noemde de joodse Gordon onder meer een "fanatieke anti-semiet" en een "Judenrat wannabe".
#Dat Finkelstein David Irving ooit een groots historicus zou hebben genoemd is klinkklare onzin.
#De pennestrijd tussen Finkelstein en Dershowitz is een studie op zichzelf.  Dat aan het eind Dershowitz geen poot had om op te staan wordt duidelijk in dit artikel van Frank Menetrez.
#Ondanks alle enthousiasme waarmee ik bijdraag aan Wikipedia zou ik haar niemand aanbevelen als betrouwbare bron, laat staan voor gevoelige onderwerpen.
#Finkelstein's competentie en betrouwbaarheid als wetenschapper staat onder zijn vakgenoten niet ter discussie.  Dat zijn politieke tegenstanders dit wel doen bewijst hoegenaamd niks.
Adri 2 feb 2008 23:11 (CET)
replies: text: ::► Op de hierboven aangehaalde website staat inderdaad dat Finkelstein over  David Irving zegt; "I don't like the fellow. I think he is a Nazi."! Dat is wel even heel iets anders dan Kalsermar beweerde. Paul kuiper 2 feb 2008 23:32 (CET)
#Waar het Finkelstein betreft, er is genoeg bewijs van zijn incompetentie als scholar. Lees alle links er maar op na en bekijk zijn Engelse Wiki-artikel.
#Dat de man in civiele rechtzaak is veroordeeld maakt dit betoog er niet minder om.
#In Finkelsteins "boek" Holocaust Industry" roemt hij Irving om zijn gedegenheid en zijn research. Lees ook dit.
#Dit opiniestuk niettegenstaande, bekijk de feiten zou ik zeggen, waar blijkt dar Dershowitz volledig wordt "vrijgesproken". Het feit dat Finkelstein is ontslagen voor intelectuele fraude is veelzeggend.
#Hear hear
#Dit is de grootste lacher die ik in jaren gelezen heb. dit, , dit. Peter Novick schrijft dat vele van Finkelsteins voetnoten pure verzinsels zijn en dat niets uit zijn boeken gelooft kan worden. Kortom, zeg aub niet dat Finkelstein onomstreden is. Finkelstein is verder bijzonder in trek op extreem rechtse sites en onder neo nazi groepen.
Voorts, in antwoord op Paul kuiper, dat hij Irving een nazi vindt bedoelde ie waarschijnelijk als compliment gezien zijn uitspraken.--Kalsermar 3 feb 2008 02:36 (CET)
Beste Kalsermar,
#Finkelstein heeft veel politieke vijanden gemaakt met zijn felle kritiek op het zionisme en het aandeel van de Amerikaanse Joodse elite daarin.  Zijn invloed als academicus, samen met het feit dat hij Joods is, en zijn ouders Holocaustoverlevenden zijn, maken het moeilijk hem te negeren.  De poging om zijn wetenschappelijke autoriteit te betwisten moet in dat licht worden gezien.  Daarentegen krijgt Finkelstein ook heel veel bijval.
#Steven Plaut beweert dat Finkelstein was aangesteld bij DePaul-universiteit vanwege zijn rauwe anti-semitisme en anti-amerikanisme, met als argument dat de aanstellings- en promotieprocedures bij universiteiten ondoorzichtig zijn en politiek gestuurd kunnen worden.  Alsof dat een bewijs is.  Het artikeltje staat bol van de verdachtmakingen, ad hominems en loze kreten.  Alleen al daarom kun je het niet serieus nemen.
#Finkelstein deelt de nazistische opvattingen van David Irving niet.  Meer hoeft niet gezegd te worden.
#Dershowitz wordt "vrijgesproken"...  Toon aan waarop je dat baseert.  Finkelstein is ontslagen bij DePaul enkel op politieke gronden.
#Is hear hear Kalsermariaans voor "ik geef je indeze gelijk"?
#Lees dan het weerwoord van Finkelstein op Peter Novick.
#Neo-nazi's grijpen alles aan om Joden in een kwaad daglicht te stellen.  Finkelstein's kritiek op de Joodse elite in de V.S. wordt door hen misbruikt voor dit doel.  Het doet echter niets af aan zijn boodschap.  Het in verband brengen van Finkelstein met nazisme is pure laster.  Jouw bijdrage hieraan maakt je pleidooi alleen maar zwakker.
Voorts lijkt het mij niet zinvol in dit debat bij Finkelstein te blijven hangen.  We hebben het immers over het bloedbad in Deir Yassin.  Groet, Adri 4 feb 2008 17:34 (CET)

text: Samenvattend: we zijn het erover eens dat Finkelstein mischien wel een mening heeft maar niet als de authoriteit op dit gebeid kan worden beschouwd. Je geeft zelf al toe dat ie een pov heeft. De bronnen die ik heb aangehaald om zijn controversiele karakter te  tonen zeggen genoeg. Dr. Milstein daarentegen is bijvoorbeeld niet controversieel op die manier maar is gerespecteerd. Dershowitz is "vrijgesproken" zoals ik het formuleerde door zijn eigen universiteit bijvoorbeeld. De beschuldiging van plagiaat bijvoorbeeld en Dershowitz's manier van citeren en brongebruik zijn volledig juist bevonden. Kan andersom niet gezegd worden. Het feit dat Finkelstein door neo-nazis wordt geroemd zegt genoeg, zijn boodschap wordt namelijk door hen gedeeld en goedgekeurd. Voor mij zegt dat genoeg over de persoon Finkelstein. Hear Hear ten slotte is niet Kalsermariaans, het is Engels en komt in de woordenboeken voor. Het vindt zijn oorsprong meen ik in de 17e eeuw als hear him, hear him en als je ooit eens naar het Britse parlement luistert zul je de frase daar veelvuldig tegenkomen. Het houd inderdaad in de regel een overeenstemming in met wat gezegd werd.

text: In antwoord op je laatste zin: Voorts lijkt het mij niet zinvol in dit debat bij Finkelstein te blijven hangen kan ik alleen maar een volmondig Hear Hear voortbrengen.--Kalsermar 4 feb 2008 17:48 (CET)
====New Historians====
Deze diverse groep historici zijn allesbehalve eenduidig. Morris en Pappé bijvoorbeeld staan bijna lijnrecht tegenover elkaar. Zie bijvoorbeeld dit
Adri gebruikt vaak Benny Morris. Opvallend is dat in de discussies met Adri ik vele malen heb kunnen aantonen dat Morris niet altijd zegt wat Adri ervan maakt. Verder heeft Adri zelf toegegeven Morris nooit gelezen te hebben. Zie trouwens hier voor een mening over Morris die trouwens deels zelf teruggekomen is op zijn oude conclusies hier.
New Historians in het algemeen zijn controversieel omdat hun manier van werken uitgaat van een conclusie, niet conclusie trekken uit hun werk.

text: Je zegt dat Morris terugkomt op zijn oude conclusies, maar dat is niet zo:
replies: text: :Benny Morris: The fact is I have changed nothing in my histories -- and my rewriting of "Birth of the Palestinian Refugee Problem," originally published in 1988 and revised and expanded and published in 2004, I believe, bears little trace of changed political views. The revised story still is the product of what the documents tell us happened.

text: BoH 1 feb 2008 18:42 (CET)
Wie de tijd heeft kan deze vermakelijke discussie tussen Kalsermar en mij lezen.  Wie haar goed leest kan niet ontkomen aan de indruk dat Kalsermar Benny Morris' boeken waarschijnlijk ook niet gelezen heeft.  Alle passages van Morris die Kalsermar aanhaalt komen letterlijk voor in Alan Dershowitz' "A case for Israel", inclusief de incorrecte interpretaties die Dershowitz eraan geeft.  De discussie gaat over de vraag of de niet-joodse Palestijnen in 1947-1949 al dan niet vrijwillig vertrokken waren.  Van alle negen argumenten die Kalsermar aandraagt blijkt een om een onvindbare bron uit 1976 te gaan, een irrelevant, en de rest pertitent onjuist te zijn.  De manier hoe Kalsermar vervolgens met zijn verlies omgaat geeft een mijns inziens goed inzicht in zijn werkwijze.  Groet, Adri 3 feb 2008 13:10 (CET)

text: Wie de discussie goed leest kan zien dat ik zelf zeg dat ik Case for Israel heb gelezen. Uitleg is heel simpel, men heeft een boek waar veel van die citaten in voorkomen, raadpleegt de bronnen die er in worden genoemd, verifieert de bronnen, gebruikt vervolgens één boek waar die in verzameld staan zodat niet een halve bibliotheek mee naar huis hoeft te worden gesleept. Ik geef tenminste toe waar ik wat vandaan heb.--Kalsermar 4 feb 2008 14:38 (CET)
====Electronicintifada.com====
Adri gebruikt, niet hier geloof ik maar elders op Israelgerelateerde artikelen, de site electronicintifada. Ik zou zeggen, suf naar de site en beslis zelf.
====S.Kroeze noemde naast Finkelstein ook Neturei Karta====
deze site is van een groep anti-zionistische Joden die regelmatig met Iran's Ahmadinedjad confereren en openlijk en zeer fel, op religieuze gronden, Israël verafschuwen omdat in hun ogen deze staat alleen door God geschapen kan worden of iets dergelijks. Ik weet niet precies hoe dit zit, ik ben namelijk noch jood, nog zionist, maar hun site zegt genoeg dunkt me.
====Adri's beweringen aan mijn adres====
Adri beweert dat ik met neutraliteit scherm. Kan men echter zeggen dat ik niet twijfel heb aangetoond over de neutraliteit van zijn bronnen? Men kan nu eenmaal niet de bronnen van één kant bekijken, die tot feit bevorderen en dan zeggen dat andere bronnen niet neutraal zijn omdat ze de zaak maar vanuit één kant bekijken.
replies: text: :► Bovenstaande niet ondertekende bijdrage is blijkbaar afkomstig van gebruiker Kalsermar. - Paul kuiper 1 feb 2008 20:10 (CET)
replies: text: ::Inderdaad, sig vergeten.--Kalsermar 1 feb 2008 22:52 (CET)

text: ::Spijtig ook dat Gebruiker:Adri1973 maar door blijft gaan met het op de man spelen zoals in deze edit waar ik weer minachtend een "apologeetje" genoemd wordt. Hoe luidt het ook al weer? Als je geen argumenten meer hebt val je de persoon aan?--Kalsermar 1 feb 2008 23:04 (CET)
thread_title: Bronnen van Adri

message: Adri noemt deze bron die als mission statement heeft: Deir Yassin Remembered was founded to do justice to the victims of the Deir Yassin Massacre. Our goal is to build a memorial at Deir Yassin. We are not a political organization and have no stated nor implied political goals. Het is geen wetenschappelijk instituut. Verderop schrijft het: It will work to eliminate prejudice against Palestinians and to promote the human side of a people who have been the victims of the Zionist colonization of their land and of the apartheid conditions under which they now live. Het heeft dus een duidelijke positie in deze, namelijk Anti-Israëlisch. Voorbeelden:
*Naar aanleiding van het boek van Collins en Lapierre (die in hun boek zelf twijfel uitten over de door hen aangehaalde ooggetuigen) schrijft deze site: Actually Collins and Lapierre said nothing of the sort. The statement expresses their own subjective "fear" that "perhaps" there might be exaggerations. [Translation: they don't want to be accused of being Arab propagandists when other sources will do.] - in andere woorden, hun mening, hun interpretatie, niet vaststaand feit.
*Naar aanleiding van de verhalen van verkrachtingen geeft deze site een uiteenzetting over de taboe die erop heerst in de Islam en hoe de ontkenning hiervan door Arabische bewoners als symptoom van dit taboe kan worden gezien. Wederom, een mening van deze site, niet vaststaand feit.
Kalsermar impliceert hier dat een bron die anti-Israëlisch is niet betrouwbaar kan zijn.  Wat hij afdoet als meningen zijn alleszins overtuigende bevindingen.  Lees Anatomy of a Whitewash en oordeel zelf.  Adri 2 feb 2008 23:39 (CET)
thread_title: [http://www.deiryassin.org/ Deir Yassin Remembered]

message: Meningen over dit individue zijn verre van eenduidig. Zie dit bijvoorbeeld van een pro-Israelische site maar met gedegen voorbeelden. hier nog zo één. Finkelstein noemt Holocaustontkenner David Irving een "groots historicus". hier een exposé over dit figuur van Alan Dershowitz. De engelse WP heeft een artikel over hem met meer voorbeelden. Finkelstein is allesbehalve neutraal, hij is ook nog eens, volgens vele, een incompetente "historicus"
#Op Finkelstein's officiële website staat een weerwoord op Deborah Passner's betoog.  Rest te zeggen dat er geen iota van heelblijft.
#Wellicht Kalsermar's meest gebruikte instrument om mijn argumenten te bestrijden is het argumentum ad hominem.  Hoewel ik deze methode afkeur, wordt ik nu toch gedwongen hetzelfde te doen:  Het buitengewoon tendentieuze artikel van FrontPage Magazine is geschreven door Steven Plaut, een professor in Management en een zeer rechtse schrijver.  In Israël is hij in 2006 veroordeeld voor het belasteren van Neve Gordon, een professor in de politicologie en een linkse schrijver met sympathie voor de Palestijnse zaak.  Plaut noemde de joodse Gordon onder meer een "fanatieke anti-semiet" en een "Judenrat wannabe".
#Dat Finkelstein David Irving ooit een groots historicus zou hebben genoemd is klinkklare onzin.
#De pennestrijd tussen Finkelstein en Dershowitz is een studie op zichzelf.  Dat aan het eind Dershowitz geen poot had om op te staan wordt duidelijk in dit artikel van Frank Menetrez.
#Ondanks alle enthousiasme waarmee ik bijdraag aan Wikipedia zou ik haar niemand aanbevelen als betrouwbare bron, laat staan voor gevoelige onderwerpen.
#Finkelstein's competentie en betrouwbaarheid als wetenschapper staat onder zijn vakgenoten niet ter discussie.  Dat zijn politieke tegenstanders dit wel doen bewijst hoegenaamd niks.
Adri 2 feb 2008 23:11 (CET)
replies: text: ::► Op de hierboven aangehaalde website staat inderdaad dat Finkelstein over  David Irving zegt; "I don't like the fellow. I think he is a Nazi."! Dat is wel even heel iets anders dan Kalsermar beweerde. Paul kuiper 2 feb 2008 23:32 (CET)
#Waar het Finkelstein betreft, er is genoeg bewijs van zijn incompetentie als scholar. Lees alle links er maar op na en bekijk zijn Engelse Wiki-artikel.
#Dat de man in civiele rechtzaak is veroordeeld maakt dit betoog er niet minder om.
#In Finkelsteins "boek" Holocaust Industry" roemt hij Irving om zijn gedegenheid en zijn research. Lees ook dit.
#Dit opiniestuk niettegenstaande, bekijk de feiten zou ik zeggen, waar blijkt dar Dershowitz volledig wordt "vrijgesproken". Het feit dat Finkelstein is ontslagen voor intelectuele fraude is veelzeggend.
#Hear hear
#Dit is de grootste lacher die ik in jaren gelezen heb. dit, , dit. Peter Novick schrijft dat vele van Finkelsteins voetnoten pure verzinsels zijn en dat niets uit zijn boeken gelooft kan worden. Kortom, zeg aub niet dat Finkelstein onomstreden is. Finkelstein is verder bijzonder in trek op extreem rechtse sites en onder neo nazi groepen.
Voorts, in antwoord op Paul kuiper, dat hij Irving een nazi vindt bedoelde ie waarschijnelijk als compliment gezien zijn uitspraken.--Kalsermar 3 feb 2008 02:36 (CET)
Beste Kalsermar,
#Finkelstein heeft veel politieke vijanden gemaakt met zijn felle kritiek op het zionisme en het aandeel van de Amerikaanse Joodse elite daarin.  Zijn invloed als academicus, samen met het feit dat hij Joods is, en zijn ouders Holocaustoverlevenden zijn, maken het moeilijk hem te negeren.  De poging om zijn wetenschappelijke autoriteit te betwisten moet in dat licht worden gezien.  Daarentegen krijgt Finkelstein ook heel veel bijval.
#Steven Plaut beweert dat Finkelstein was aangesteld bij DePaul-universiteit vanwege zijn rauwe anti-semitisme en anti-amerikanisme, met als argument dat de aanstellings- en promotieprocedures bij universiteiten ondoorzichtig zijn en politiek gestuurd kunnen worden.  Alsof dat een bewijs is.  Het artikeltje staat bol van de verdachtmakingen, ad hominems en loze kreten.  Alleen al daarom kun je het niet serieus nemen.
#Finkelstein deelt de nazistische opvattingen van David Irving niet.  Meer hoeft niet gezegd te worden.
#Dershowitz wordt "vrijgesproken"...  Toon aan waarop je dat baseert.  Finkelstein is ontslagen bij DePaul enkel op politieke gronden.
#Is hear hear Kalsermariaans voor "ik geef je indeze gelijk"?
#Lees dan het weerwoord van Finkelstein op Peter Novick.
#Neo-nazi's grijpen alles aan om Joden in een kwaad daglicht te stellen.  Finkelstein's kritiek op de Joodse elite in de V.S. wordt door hen misbruikt voor dit doel.  Het doet echter niets af aan zijn boodschap.  Het in verband brengen van Finkelstein met nazisme is pure laster.  Jouw bijdrage hieraan maakt je pleidooi alleen maar zwakker.
Voorts lijkt het mij niet zinvol in dit debat bij Finkelstein te blijven hangen.  We hebben het immers over het bloedbad in Deir Yassin.  Groet, Adri 4 feb 2008 17:34 (CET)

text: Samenvattend: we zijn het erover eens dat Finkelstein mischien wel een mening heeft maar niet als de authoriteit op dit gebeid kan worden beschouwd. Je geeft zelf al toe dat ie een pov heeft. De bronnen die ik heb aangehaald om zijn controversiele karakter te  tonen zeggen genoeg. Dr. Milstein daarentegen is bijvoorbeeld niet controversieel op die manier maar is gerespecteerd. Dershowitz is "vrijgesproken" zoals ik het formuleerde door zijn eigen universiteit bijvoorbeeld. De beschuldiging van plagiaat bijvoorbeeld en Dershowitz's manier van citeren en brongebruik zijn volledig juist bevonden. Kan andersom niet gezegd worden. Het feit dat Finkelstein door neo-nazis wordt geroemd zegt genoeg, zijn boodschap wordt namelijk door hen gedeeld en goedgekeurd. Voor mij zegt dat genoeg over de persoon Finkelstein. Hear Hear ten slotte is niet Kalsermariaans, het is Engels en komt in de woordenboeken voor. Het vindt zijn oorsprong meen ik in de 17e eeuw als hear him, hear him en als je ooit eens naar het Britse parlement luistert zul je de frase daar veelvuldig tegenkomen. Het houd inderdaad in de regel een overeenstemming in met wat gezegd werd.

text: In antwoord op je laatste zin: Voorts lijkt het mij niet zinvol in dit debat bij Finkelstein te blijven hangen kan ik alleen maar een volmondig Hear Hear voortbrengen.--Kalsermar 4 feb 2008 17:48 (CET)
thread_title: Norman Finkelstein

message: Deze diverse groep historici zijn allesbehalve eenduidig. Morris en Pappé bijvoorbeeld staan bijna lijnrecht tegenover elkaar. Zie bijvoorbeeld dit
Adri gebruikt vaak Benny Morris. Opvallend is dat in de discussies met Adri ik vele malen heb kunnen aantonen dat Morris niet altijd zegt wat Adri ervan maakt. Verder heeft Adri zelf toegegeven Morris nooit gelezen te hebben. Zie trouwens hier voor een mening over Morris die trouwens deels zelf teruggekomen is op zijn oude conclusies hier.
New Historians in het algemeen zijn controversieel omdat hun manier van werken uitgaat van een conclusie, niet conclusie trekken uit hun werk.
replies: text: Je zegt dat Morris terugkomt op zijn oude conclusies, maar dat is niet zo:
replies: text: :Benny Morris: The fact is I have changed nothing in my histories -- and my rewriting of "Birth of the Palestinian Refugee Problem," originally published in 1988 and revised and expanded and published in 2004, I believe, bears little trace of changed political views. The revised story still is the product of what the documents tell us happened.

text: BoH 1 feb 2008 18:42 (CET)
Wie de tijd heeft kan deze vermakelijke discussie tussen Kalsermar en mij lezen.  Wie haar goed leest kan niet ontkomen aan de indruk dat Kalsermar Benny Morris' boeken waarschijnlijk ook niet gelezen heeft.  Alle passages van Morris die Kalsermar aanhaalt komen letterlijk voor in Alan Dershowitz' "A case for Israel", inclusief de incorrecte interpretaties die Dershowitz eraan geeft.  De discussie gaat over de vraag of de niet-joodse Palestijnen in 1947-1949 al dan niet vrijwillig vertrokken waren.  Van alle negen argumenten die Kalsermar aandraagt blijkt een om een onvindbare bron uit 1976 te gaan, een irrelevant, en de rest pertitent onjuist te zijn.  De manier hoe Kalsermar vervolgens met zijn verlies omgaat geeft een mijns inziens goed inzicht in zijn werkwijze.  Groet, Adri 3 feb 2008 13:10 (CET)

text: Wie de discussie goed leest kan zien dat ik zelf zeg dat ik Case for Israel heb gelezen. Uitleg is heel simpel, men heeft een boek waar veel van die citaten in voorkomen, raadpleegt de bronnen die er in worden genoemd, verifieert de bronnen, gebruikt vervolgens één boek waar die in verzameld staan zodat niet een halve bibliotheek mee naar huis hoeft te worden gesleept. Ik geef tenminste toe waar ik wat vandaan heb.--Kalsermar 4 feb 2008 14:38 (CET)
thread_title: New Historians

message: Adri gebruikt, niet hier geloof ik maar elders op Israelgerelateerde artikelen, de site electronicintifada. Ik zou zeggen, suf naar de site en beslis zelf.
thread_title: Electronicintifada.com

message: deze site is van een groep anti-zionistische Joden die regelmatig met Iran's Ahmadinedjad confereren en openlijk en zeer fel, op religieuze gronden, Israël verafschuwen omdat in hun ogen deze staat alleen door God geschapen kan worden of iets dergelijks. Ik weet niet precies hoe dit zit, ik ben namelijk noch jood, nog zionist, maar hun site zegt genoeg dunkt me.
thread_title: S.Kroeze noemde naast Finkelstein ook Neturei Karta

message: Adri beweert dat ik met neutraliteit scherm. Kan men echter zeggen dat ik niet twijfel heb aangetoond over de neutraliteit van zijn bronnen? Men kan nu eenmaal niet de bronnen van één kant bekijken, die tot feit bevorderen en dan zeggen dat andere bronnen niet neutraal zijn omdat ze de zaak maar vanuit één kant bekijken.
replies: text: :► Bovenstaande niet ondertekende bijdrage is blijkbaar afkomstig van gebruiker Kalsermar. - Paul kuiper 1 feb 2008 20:10 (CET)
replies: text: ::Inderdaad, sig vergeten.--Kalsermar 1 feb 2008 22:52 (CET)
replies: text: ::Spijtig ook dat Gebruiker:Adri1973 maar door blijft gaan met het op de man spelen zoals in deze edit waar ik weer minachtend een "apologeetje" genoemd wordt. Hoe luidt het ook al weer? Als je geen argumenten meer hebt val je de persoon aan?--Kalsermar 1 feb 2008 23:04 (CET)
thread_title: Adri's beweringen aan mijn adres

message: Ik kan niet bepalen of Kalsermar deze bron echt gebruikt heeft.  Maar de verhandeling omvat vrijwel alle argumenten die hij gebruikt: 
"Deir Yassin: History of a Lie": Zionist Organization of America, 9 maart 1998
Bovenstaande wordt minitieus onleed en ontkracht in Anatomy of a Whitewash van Matthew C. Hogan en Daniel A. McGowan
De schrijvers hebben een tweede weerwoord geschreven genaamd The Saga of Deir Yassin: Massacre, Revisionism, and Reality
Een tweede bron van Kalsermar is Deir Yassin a casualty of guns and propaganda van Paul Holmes.  Het is een krantenartikeltje zonder wetenschappelijke waarde.  De uitspraak van een overlevende van Deir Yassin dat er geen vrouwen zouden zijn verkracht wordt door Matthew Hogan in de The 1948 Massacre at Deir Yassin Revisited uitgebreid behandeld.
Adri 1 feb 2008 23:19 (CET)
replies: text: Het door Adri genoemde artikel van de ZOA heb ik gelezen en gebruikt maar daar basseer ik niet alles op. Uri Milsteins onderzoek wordt algemeen als zeer gedegen ervaren. Merk bv. op dat op de Engelse WP, waar alles tot in de minutea wordt uitgeplozen, er bar weinig kritiek wordt vermeld op Dr. Milstein. Ook kan niet gezegd worden dat Dr. Milstein blindelings pro-Israëlisch is, in tegenstelling, hij heeft ook kritiek op Israelische beleid. Lees bv ook dit en dit. Het ZOA artikel is deels hierop gebaseerd maar verder baseert het artikel zich ook op een studie van een Arabische universiteit alsmede getuigenissen voor een panel van Israelische rechters. De rechtspraak in Israel, moet hierbij vermeld worden, is algemeen onpartijdig en zeker onafhankelijk en niet zelden spreekt zij in het nadeel van de Israelische overheid.

text: Helaas moet ik wederom concluderen dat al Adris tegenargumenten wederom van "Deir Yassin Remembered" komen. Op zich niets mis mee, maar het is een niet neutrale groep die meningen verkondigt. Heeft Adri ook nog andere bronnen die betrouwbaarder zijn die Dr. Milstein tegenspreken?

text: Kan Adri ook mijn geheugen even verfrissen en mij aanwijzen waar ik Holmes heb gebruikt?--Kalsermar 1 feb 2008 23:49 (CET)
Beste Kalsermar, Het is onbegrijpelijk dat je in het artikel een verwijzing heb geplaats naar een bron die je vervolgens helemaal niet herkent.  Ik heb het over het artikel in de Middle East Times van 20 april 1998.  Zeg alsjeblieft eerlijk:  heb je wel of niet het artikel gelezen voordat je het als bron vermelde?
replies: text: :Adri, het is nog veel minder begrijpelijk dat je een verzoek om clarificatie zodanig uitlegt. Mischien dat jij van ieder artikel precies onthoud wie het geschreven heeft, ik kan dat niet na een discussie die zo lang doorgaat als deze. Verder ga ik niet op je spelletjes in, wat jij wel of niet gelooft is niet mijn probleem.--Kalsermar 4 feb 2008 15:10 (CET)
Aangaande Uri Milstein, kun je precies aangeven welke gegevens je van Milstein hebt gebruikt die niet voorkwamen in het ZOA-rapport?
Met de Arabische universiteit bedoel je natuurlijk de Palestijnse Birzeit universiteit.  Terwijl het ZOA-rapport de Palestijnse studie aanhaalt om het aantal slachtoffers van Deir Yassin te bekrachtigen negeert het volkomen de getuigenverklaringen van de overlevenden uit diezelfde studie die duidelijk spreken van een bloedbad.  M.a.w. de ZOA gebruikte deze bron selectief.
Wat betreft je bewering dat de rechtspraak in Israël onpartijdig is en onafhankelijk; niets is minder waar.  David Kretzmer, een zeer gerespecteerde hoogleraar aan de Hebreeuwse Universiteit in Jeruzalem heeft een grondige studie gedaan over de uitspraken van het Israëlische Hooggerechtshof.  Een paar citaten daaruit:
Het hof heeft zich niet vaak in de besluiten van het leger gemengd [...] In zaken betreffende de bezette gebieden, en in het bijzonder als er principekwesties in het geding waren, werden de autoriteiten nagenoeg altijd in het gelijk gesteld, en niet zelden op basis van dubieuze argumenten.  Het is waar dat het zich ook een paar keer tegen de autoriteiten heeft uitgesproken.  Maar deze 'mijlpalen' dienen er slechts toe de legitimerende functie van het hof te versterken doordat ze het imago opkrikken 'van een onpartijdig lichaam dat in zijn streven naar recht de regering dapper het hoofd biedt'.
Het hof ziet het niet als zijn taak te onderzoeken in hoeverre richtlijnen of acties van staatswege met het internationaal recht overeenstemmen.  Evenmin voelt het zich geroepen bij de interpretatie van de wet de rechten voorop te stellen.  Integendeel.  Het hof aanvaardt en legitimeert richtlijnen en acties waarvan de rechtmatigheid uiterst twijfelachtig is en heeft de wetten ten gunste van de autoriteiten geïnterpreteerd.
Als dit de situatie van de Israëlische rechtspraak heden is, hoe moet zij dan in 1952 geweest zijn?  Groet, Adri 3 feb 2008 21:31 (CET)

text: Kom in plaats van een boek met iemands mening nou eens met een onpartijdig iets aan. Judicial Independence and Accountability in Israel - The International and Comparative Law Quarterly van 1984 bijvoorbeeld. Vast wel in de bibliotheek te vinden (hier in Canada iig wel). Freedom House, die Israel "vrij" noemt, als enig land in de regio, zegt: The judiciary is independent and regularly rules against the government. en geeft vervolgens voorbeelden hiervan. Freedom House, die in de VS gezeteld is en alle landen van de wereld beoordeelt is uiteraard een zionistisch wespennest...... not. Transperency International, nog zo'n pro-Israëlisch kliekje, het bestudeert namelijk corruptie in de wereld en is een organisatie die over de hele wereld opereert, noemt Israël in haar top 10 van landen met een onafhankelijke rechtssysteem. Zie, dat bedoel ik nou met onafhankelijke bronnen die geen eitje te pellen hebben. --Kalsermar 4 feb 2008 15:10 (CET)
Kalsermar, Terwijl het Israëlische rechtssysteem onpartijdig genoemd kan worden als de betrokkenen louter Joodse Israëli's betreft, kan dit niet bepaald gezegd worden m.b.t. de Palestijnse minderheid in Israël.  Een rapport uit 2001 van Adalah, het rechtscentrum voor Arabische minderheden in Israël, wees uit dat er in Israël meer dan 20 wetten bestaan die discrimineren tegen Palestijnse staatsburgers.  De Basiswet benadrukt het Joodse karakter van de staat en ondermijnt daarmee de rechten van niet-Joodse staatsburgers.  Wat betreft uitspraken van het Hooggerechtshof inzake het principe van gelijkheid meldt Adalah:
#an extended bench of the Supreme Court has not recognized the principle of equality as a "constitutional right" in any written decision to date
#the Supreme Court has not ordered the initiation of affirmative action programs as a remedy, even after a finding of state discrimination against Palestinian citizens
#the Supreme Court remains very reluctant to rule on cases presenting serious challenges to the dominant political ideology of the state, or requiring fundamental changes in Israeli society or political culture, even when these cases are grounded on strong legal reasoning.
Hier hebben we het over de relatief gelukkige Palestijnen met een Israëlisch paspoort.  Daartegenover staat dat Israël de mensenrechten van de Palestijnen in de bezette gebieden op ernstige wijze schendt.  Dit wordt in talloze rapporten van mensenrechtenorganisaties en wetenschappelijke studies, zoals die van David Kretzmer, aangetoond.
Dit is hoe de Joodse staat vandaag de dag omgaat met niet-Joodse Palestijnen.  Maar hoe zou dat in 1952 geweest zijn?
Verder heb je nog niet verteld wat je gegevens waren van Uri Milstein die niet in het ZOA-rapport voorkwamen.
Adri 4 feb 2008 22:13 (CET)
Deze internationale studies gingen niet over joods-joodse zaken maar over het rechtssysteem. Dat Israel nou eenmaal een Joodse staat is is in deze niet interessant, zeker niet in een gebied met louter staten die een bepaalde religie als staatsreligie hebben. Geen van de statements die jij hier brengt zegt iets over de niet onafhankelijke karakter van het rechtssysteem. Verder kan niemand ontkennen dat Arabieren in Israel vrijwel dezelfde rechten hebben als ieder ander en veel meer dan Arabieren in Arabische landen, laat staan niet moslims in Arabische landen. Ook hier dwalen we weer af van de inhoudelijke discussie waar het Deir Yassin betreft--Kalsermar 5 feb 2008 00:33 (CET)
Kalsermar, De manier hoe het Israëlische rechtssysteem omgaat met niet-Joodse staatsburgers toont aan dat dit juist wél partijdig is.  Israël heeft met zijn wetten racisme en apartheid geïnstitutionaliseerd.  Sinds Nazi-Duitsland en Zuid-Afrika onder het blanke regime doet geen enkel ander land ter wereld dat nog.  De situatie voor de Israëlische Palestijnen is als derderangs burgers nog relatief goed.  Maar wanneer het de Palestijnen in de bezette gebieden betreft gedraagt het Israëlische rechtssysteem zich als het juridische schaamlapje van de bezetter.  Om dit rechtssysteem onpartijdig te noemen is verdraaiing van de feiten.  Jouw vergelijking met de Arabische landen is zinloos aangezien vrijwel al deze landen totalitaire regimes hebben,  het merendeel in stand gehouden door Washington.  Maar we dwalen inderdaad af.
Je kunt Uri Milstein nog zo de hemel in prijzen, maar je hebt de verhandelingen van Matthew Hogan en Daniel McGowan daarmee niet ontkracht.
Ga nou eens The Saga of Deir Yassin lezen en vertel ons wat er volgens jou niet klopt.
De kern van de vraag is of de getuigenissen van de overlevenden van het bloedbad wel of niet betrouwbaarder zijn dan de verklaringen van de (vermeende) daders.  Wat duidelijk wordt uit de feiten en omstandigheden is dat de dorpelingen veel consistentere getuigenissen hebben gegeven dan de Lechi- en Etsel-guerrilla's.  Zowel het Rode Kruis, de Britse autoriteiten als de Hagana hebben het verhaal van de dorpsbewoners onderschreven.  Verder hadden de aanvallers duidelijke baat bij het achteraf ontkennen van berovingen, verkrachtingen, verminkingen van lijken en het in koelen bloede doden van weerloze burgers.
Adri 5 feb 2008 15:51 (CET)

text: Ik ga deze discussie niet ad infinitum voeren, dat betekent tot in den eeuwigheid trouwens. Je vergelijkingen met Nazi Duitsland en Zuid Afrika zijn pervers en walgelijk. Er zijn twee kanten van het verhaal, wen eraan.
Pervers en walgelijk, amice, is het feit dat in deze 21e eeuw nog een land bestaat waar racisme verankerd is in de wet.  Maar we zijn van God los als dit niet uitgesproken mag worden.
Afijn, heb je al Saga of Deir Yassin gelezen?  Kun je zeggen wat je ervan vond?  Groet, Adri 5 feb 2008 20:49 (CET)

text: Adri, met jouw overleg ik niet meer tot de Arbcom een uitspraak heeft gedaan. Je hebt mijns inziens al het perspectief verloren. Gegroet,--Kalsermar 5 feb 2008 23:14 (CET)
thread_title: Bronnen van Kalsermar

message: In navolging van [] geef ik aan over ten minste 24 uur de volgende wijzigingen te willen doorvoeren (howel ik waarschijnlijk pas na het weekend tijd heb.)
#Aanhef: "Op 9 april 1948 werd er een bloedbad aangericht door zionistische troepen" vervanging "zionistische troepen" door "Irgoen" of "Israëlische paramilitairen". Het was een oorlog en niet eigen aan Zionisme om Deir Yassin aan te vallen.
#Kopje Voorgeschiedenis, net zoals elders, vermelding van het werkelijke plan naast de Pro-Palestijnse interpretatie ervan.
--Kalsermar 14 mrt 2008 22:32 (CET)
replies: text: Inmiddels uitgevoerd --Kalsermar 17 mrt 2008 04:16 (CET)
Hierbij kondig ik aan Kalsermars wijzigingen terug te draaien daar hij hier poogt historische feiten omtrent Plan-Dalet te beschrijven als slechts een mening en de pro-Israëlische propaganda te verheven tot bewezen geschiedenis.   Verder kunnen we niet spreken van Israëlische paramilitairen troepen omdat Israël nog niet was uitgeroepen. Adri 17 mrt 2008 06:29 (CET)

text: Hierbij kondig ik aan Adri revert van mijn wijziging terug te draaien daar hij poogt pro-palestijnse meningen te verheven boven officieel vastgelegde beleidsplannen en feiten die onderbouwd zijn. <sarcasme>Mooi uitgedacht plan ArbCom! Konden jullie niet met je natte vingers aanvboelen dat zo'n plan alleen werkt met een gebruiker die echt tot een oplossing wil komen in plaats van een POV pusher?</sarcasme>--Kalsermar 17 mrt 2008 13:55 (CET)
Graag hier eerst een concept en overleg over het concept om directe reverts te voorkomen Hanhil 17 mrt 2008 19:18 (CET)

text: Sorry hoor, maar als ik constructief bezig ben en netjes uitleg waarom ik iets doe en het enige dat ik terugkrijg is een aankondiging van een revert dan is er volgens mij weinig nut voor overleg. --Kalsermar: Wikipedia; waar feiten nietszeggend zijn en POV pushers beschermd worden! 17 mrt 2008 19:36 (CET)
replies: text: :De opmerking was niet aan jou gericht, maar aan Adri. Adri's reactie kwam ruim na de 24 uur die jij  in acht had genomen. Hanhil 17 mrt 2008 19:44 (CET)
replies: text: ::Mijn excuus voor het misverstand--Kalsermar 17 mrt 2008 19:48 (CET)
Hierbij kondig ik aan mijn bewerking die welgeteld 4 minuten (?!) bleef staan morgen te herhalen.  Adri 18 mrt 2008 17:30 (CET)
Hierbij kondig ik aan mijn bewerking die 1 uur en 12 minuten na voltrekken door Hanhil is teruggedraaid morgen weer te plaatsen.  Groet, Adri 20 mrt 2008 16:03 (CET)

text: De reden van de revert stond erbij: in de oorspronkelijke tekst stonden beide standpunten vermeld; jij verwijderde een van de standpunten. Hanhil 20 mrt 2008 16:17 (CET)
Sorry, maar de beschrijving van Plan Dalet is onwetenschappelijk en irrelevant voor dit arikel.  De kern van het plan was de etnische zuivering van zoveel mogelijk land.  Dit kun je toch niet zomaar proberen te obfusceren?  Proberen we hier geschiedenis te bedrijven of staatspropaganda?  Ik ga het binnenkort terugdraaien.  Adri 20 mrt 2008 16:55 (CET)

text: De betreffende beschrijving lijkt mij wel degelijk relevant, en mag van mij blijven staan mits voorzien van bronvermelding. Josq 20 mrt 2008 16:58 (CET)
replies: text: :De bronvermelding staat er nu bij - Hanhil 20 mrt 2008 17:12 (CET)
replies: text: ::(Na BWC trouwens en gericht op gebruiker:Adri1973s stellingname) Huh, de beschrijving van het plan dalet is irrelevant bij de bespreking van het plan dalet? En de interpretatie ervan is absoluut? Je zou toch bijna gillend wegrennen!--Kalsermar 20 mrt 2008 17:14 (CET)
replies: text: :::Ook op Geschiedenis van Israël werd weer dezelfde text door gebruiker:Adri1973 weggehaald. Ik heb Toth tevergeefs gevraagd dat ongedaan te maken op zijn OP.--Kalsermar 20 mrt 2008 17:29 (CET)
Vrienden,  Als we twee bronnen hebben die elkaar tegenspreken, welke moeten we dan gebruiken?  Mijn voorstel is dan om de (meest) wetenschappelijke te laten prevaleren.  Het is toch absurd ideologische propaganda even veel gewicht te geven als academisch erkende geschiedenis?  Ik kondig vanaf morgen enige veranderingen te brengen in de tekst.  Groet, Adri 20 mrt 2008 17:39 (CET)

text: :In dit geval gaat het om een oorspronkelijke bron (althans, de online-gezette versie daarvan). Die prevaleert zelfs nog boven een wetenschappelijke, want het laatste is een interpretatie. Josq 20 mrt 2008 17:43 (CET)
replies: text: ::Ook graag een inhoudelijk specifieke toelichting over de veranderingen AUB en niet alleen een vage aankondiging ervan. --Kalsermar 20 mrt 2008 17:49 (CET)
Nee Jos, Je vergist je hier.  Ik citeer Pappé in "The ethnic cleansing of Palestine", pagina 88:
Every brigade assigned to the operation was asked to prepare to move into Mazav Dalet, State D, that is to ready themselves to implement the orders of Plan D:’You will move to State Dalet, for an operative implementation of Plan Dalet,’ was the opening sentence to each unit. And then ‘the villages which you will capture, cleanse, or destroy will be decided according to consultations with your advisors on Arab affairs and the intelligence officers. Judging by the end results of this stage, namely April-May 1948, this advice was not to spare a single village. Whereas the official Plan Dalet gave the villages the option to surrender, the operational orders did not exempt any village for any reason. With this the blueprint was converted into military order to begin destroying villages.
Wie er dus vanuit gaat dat het originele document van Mazav Dalet de meest betrouwbare informatie geeft komt bedrogen uit.  Zetten jullie mijn bewerking terug of moet ik dit morgen zelf doen?  Groet, Adri 20 mrt 2008 23:15 (CET)

text: De naam Pappe is al zo vaak langsgekomen dat het bijna gaat vervelen. Neem deze ene zin (uit een interview met Le Soir) en elke referentie naar Pappe als betrouwbare bron behoort voortaan in de prullebak: "Indeed the struggle is about ideology, not about facts, Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers". Ik zou 'm bijna op mijn GP zetten. In 't zelfde interview: "Yes, I use Palestinian sources for the Intifada: they seem to me to be more reliable, I admit". Benny Morris zegt over Pappe: "Unfortunately, much of what Pappé tries to sell his readers is complete fabrication" en "In Pappé's account, there is no faulting the Palestinians for regularly assaulting the Zionist enterprise...The Palestinians are forever victims, the Zionists are forever "brutal colonizers"". Verhip, die laatste zin doet me ergens aan denken...,  --Kalsermar 21 mrt 2008 00:16 (CET)
replies: text: :@Adri: nog even voor de goede orde: jouw bewerking was het weghalen van de doelstelling van het Plan-Dalet, dat in deze context zo'n belangrijke rol speelde. Òf het Plan-Dalet is relevant en dan kan de doelstelling genoemd worden, òf het plan is niet relevant en dan kan het hele stuk over dit plan er uit. Hanhil 21 mrt 2008 07:54 (CET)
replies: text: ::Adri, dat Zetten jullie mijn bewerking terug of moet ik dit morgen zelf doen? vind ik buitengewoon arrogant. Ik sluit me aan bij Hanhil, en op grond van Kalsemar's citaat is er ook redene om te twijfelen aan de betrouwbaarheid en neutraliteit van Pappe. Josq 21 mrt 2008 09:39 (CET)
thread_title:  Geplande bewerkingen 

message: * "Niet-Joodse Palestijnen" : Would not "Arabisch(?) Palestijnen" be better ? 
* "door zionistische paramilitaire troepen" : would not "door Irgun en Lehi" be better ? Eventually a squad of Palmah soldiers gave them some support...
* "Plan-Dalet" - Why do you start by refering to Plan Dalet ? Whatever the controversy about this, it concerned Haganah and Palmah (not other militias). Some claim that Deir Yassin was part of Operation Nachshon (to open the road of Jerusalem/to clean arab population of the area) but even this is controversed...
Ceedjee 5 apr 2008 16:10 (CEST)
thread_title:  NPoV issues 

message: * "In de jaren '80 vormden Israëlische historici als Benny Morris en Ilan Pappé, de zogenaamde New Historians. Zij beweren dat Deir Yassin slechts één van de vele gevallen was waarin Israëlische troepen gericht Palestijnse dorpen aanvielen"
I am not sure to understand. Does this mean that Benny Morris would have said that Deir Yassin was one of the operation by which the Israelis would have emptied palestinian villages ? What is the reference because if this is true for Pappe, I am quite sure this is false for Morris. Ceedjee 5 apr 2008 16:54 (CEST)
replies: text: I think you are right. What I read from Morris in Righteous victims is, apart from Deir Yassin, describing that the Arabs flee from their villages, not that the citizens were thrown out. Hanhil 6 apr 2008 10:52 (CEST)
replies: text: :Hi Hanhil,

text: :Thank you for your reply.

text: :I think I was not clear. What I mean is that Benny Morris and Ilan Pappé cannot be pictured as defending the same thesis, for the exodus but also for Deir Yassin. Benny Morris certainly doesn't emphasize Deir Yassin (in The Birht of the Palestinian Refugee Problem Revisited) as Ilan Pappe does (in The Ethnic Cleansing of Palestine) !

text: :For Benny Morris, Deir Yassin was an "event" of the war that had less consequences than what was told in former historiographies (as well in the Palestinian one, than in the traditionnal labor zionist one or in the revisionnist zionist one) even Deir Yassin "fuelled the process" of flight of Palestinians who feared retaliation. But he never said this was an exemple of the way Haganah soldiers would have emptied villages because he doesn't consider this happened (before july 48).

text: :On the other hand, Ilan Pappé defends the "thesis" that Zionist leaders had -before the war- a plan to expell all Palestians and he considers Deir Yassin as a proof. I don't think any other historian share this mind, except maybe (some) Palestians ones.

text: :Concerning the expulsions, Morris considers that there were no significant expulsions before july but that after, numerous expulsions and massacres occurred (as at Lydda and Ramle during operation Dani, in the Neguev during operation Yoav and in Galilea during operation Hiram). This is now widely accepted among historians. (Between April and July, Palestians fled mainly the haganah offensives and soldiers often found villages empty.)

text: :I cannot correct the sentence in Dutch (and I am not sure to understand this fully).

text: :Best Regards, Ceedjee 6 apr 2008 21:58 (CEST)
replies: text: ::Thanks for your comment. Kalsermar already adapted the text, in my opinion the text now reflects what you mentioned above. I think your information is useful on Palestijnse vluchtelingenprobleem (Palestinian refugeeproblem) Hanhil 6 apr 2008 22:19 (CEST)
thread_title:  Benny Morris 

message: Over Pappe is al veel gezegd. Maar mijn mening is het een zeer onguur figuur en ook onder vele "peers" wordt hij afgedaan. Nou heeft iemand op mijn OP gevraagd of wij hem niet teveel "undue weight" geven zoals ze dat op de en: kwalificeren. Het gaat met name om zijn mening omtrent de zg. "etnische zuiveringen". Meningen?--Kalsermar 7 apr 2008 02:24 (CEST)
thread_title:  Pappe 

message: Hoi,  Ik kondig hierbij aan morgen in de zin:
Dit culmineerde op 27 mei toen een konvooi van de Hagana ten zuiden van Jeruzalem in een hinderlaag liep waarbij zesendertig Joodse strijders omkwamen en hun lijken werden verminkt.
de woorden "en hun lijken werden verminkt" te verwijderen.  Het onderwerp van het lemma is Deir Jassin en niet de hinderlaag.  Bovendien staat het nogal hetzerig (wat wellicht positief is omdat het de intentie van de schrijver verraad.)  Adri 16 mei 2008 20:52 (CEST)
replies: text: Die hele zin kan w.m.b. weg. Deze gebeurtenis vond plaats na Deir Yassin, maar het is hier niet duidelijk of er een relatie is met Deir Yassin (en Abd al-Qadir al-Husseini was toen al dood). Hanhil 16 mei 2008 21:29 (CEST)
Accoord!  Dank je wel Hanhil. Adri 16 mei 2008 22:55 (CEST)
replies: text: :Eens met Hanhil, hele zin weg. --Kalsermar 16 mei 2008 23:22 (CEST)
thread_title:  Aankondiging bewerking 

message: Kalsermar, Mijn edit op deze pagina betrof geen revert, maar een toevoeging.  Jouw actie echter betrof wel een revert, en daarmee overtreed jij de uitspraak van de ArbCom.  Adri 17 mei 2008 10:58 (CEST)
Yep, ik handel nl naar de geest van de uitspraak en kondig al mijn edits aan en ik hoop nog immer dat dat ooit nog eens van beidde kanten gaat komen. Fatsoenlijk niet waar? Verder, ik heb nog 12 overtredingen/reverts te gaan voordat ik jouw record van Nakba te pakken heb dus ik zet me nog eventjes dubbelop in. Kom je nog met een bronnetje die onafhankelijk is. Tipje, vergeet Palestineremembered of Electronicinitifada eens een keer (als je kan). --Kalsermar 17 mei 2008 16:37 (CEST)
thread_title:  Revert Kalsermar "overwinningsparade door Jeruzalem" 

message: Hierbij kondig ik in het kader van de absurde, utopische en compleet onwerkbare uitspraak van de zg. "ArbCom" aan dat ik vanaf morgen de zin over de "overwinningsparade" zal reverten. Deze aankondiging is 24 uur van nu geldig en blijft geldig elke keer dat dit zonder onafhankelijke bron wordt toegevoegd. --Kalsermar 17 mei 2008 16:40 (CEST)
thread_title:  Aankondiging reverts 

message: Deze compleet gefrabriceerde (hoop ik) en zeer POV edit van mijner zijde bevat nieuwe informatie zonder bron maar volgens Gebruiker:Adri1973, Josq en de Arbcom zou dit 24uur moeten blijven staan voordat het gerevert mag worden. Kijken wat er gebeurt nu het deze kant op gaat....  Ik verwacht dat noch Gebruiker:Adri1973 noch Josq de ArbCom uitspraak met voeten gaat treden. Prettige dag nog mensen, ik ga lekker van mijn lang weekend genieten! --Kalsermar 17 mei 2008 16:52 (CEST)
replies: text: Je punt is duidelijk, je edit heb ik gerevert. Hanhil 17 mei 2008 16:57 (CEST)
replies: text: :Als de arbcom ruimte laat om een uitspraak te saboteren, is het niet verstandig daar gebruik van te maken. Bij een vervolguitspraak zou ze dan immers die ruimte kunnen ontnemen. Josq 17 mei 2008 16:59 (CEST)
replies: text: ::is het niet verstandig daar gebruik van te maken - Ik meen dat je vergeten bent specifiek mij te noemen hier.

text: ::Bij een vervolguitspraak zou ze dan immers die ruimte kunnen ontnemen - Werkelijk? Yippie! eindelijk perspectief op rust en herkrijgen van plezier in dit project. --Kalsermar 18 mei 2008 17:45 (CEST)
Kalsermar,  Als een bepaalde gebeurtenis niet vermeld wordt op de zionistische propagandasites, dan impliceert dat niet meteen dat deze verzonnen is.  Waarom ga je niet eens lezen wat meer onafhankelijke bronnen te vertellen hebben?  Dat kan soms erg verhelderend zijn!  Afijn, hierbij kondig ik aan de historische gebeurtenis morgen in ons lemma te herstellen, nl. dat de gevangengenomen overlevenden van het bloedbad in Der Jessin na hun traumatische ervaring zijn meegevoerd en in een overwinningsparade tentoongesteld in de Joodse wijken van Jeruzalem.

text: Adri 18 mei 2008 22:10 (CEST)

text: Natuurlijk graag met een onafhankelijke bronvermelding (en: één getuige = géén getuige) Hanhil 18 mei 2008 22:17 (CEST)
Hanhil, Denk jij soms dat ik dit soort dingen uit mijn duim zuig?  Ik ben een man van de wetenschap!  Niet van de verdraaiingen, halve waarheden of hasbara... :)  Adri 18 mei 2008 23:00 (CEST)

text: Tuurlijk Adri, waar is de neutrale bron? Hanhil 18 mei 2008 23:08 (CEST)
Hanhil, Vertel me toch eens, welke kenmerken moet volgens jou een onafhankelijke bron hebben?  Kan een Palestijnse bron ook onafhankelijk zijn?  En zijn ook al jouw en Kalsermars bijdragen gebaseerd op meerdere onafhankelijke bronnen?  Adri 19 mei 2008 12:23 (CEST)

text: Adri, begin dan eens met de bron die jij als meest onafhankelijk ziet? Ciell 19 mei 2008 13:27 (CEST)
In Harry Levin's "Jerusalem Embattled" staat op blz. 57:
(...) at 2 o'clock this afternoon I saw three trucks driving slowly up and down King George Avenue bearing men, women, and children, their hands above their heads, guarded by Jews armed with sten-guns and rifles.
In "The 1948 Massacre at Deir Yassin Revisited" schijft Matthew Hogan:
Trucks were loaded with villagers between 2:00 P.M. and 4:00 P.M for their removal to Arab East Jerusalem, but not before additional humiliation. Fahimi Zeidan remembered that they "put us in trucks and drove us around the Jewish quarters, all the while cursing us." (Sharif Kanani & Nihad Zitawi,  "Deir Yassin, Monograph No. 4," 56.)

text: Adri 19 mei 2008 16:21 (CEST)
replies: text: :Mooi voorbeeld. Laten we eerst Gebruiker:Adri1973s zin neerzetten: "Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto's geladen en ten toon gesteld in een overwinningsparade door de Joodse wijken van Jeruzalem".

text: :Nu de hoofdzaken behandelen. In (...) geladen - Ik kan het fout hebben maar deze zinsnede lijkt mij bewust gekozen als referentie aan het in veewagens "laden" van Holocaustslachtoffers. Nogmaals, ik kan er naast zitten maar dit soort zaken komen naar mijn mening iets te vaak voor. Hoe dan ook, het is een weinig encyclopaedische zin die stemmingmakend is imho.

text: :ten toon gesteld - Hier blijkt zonder meer uit dat het de bedoeling was deze personen te vernederen.

text: :overwinningsparade - Stemmingmakende zinsnede. Was het de bedoeling ze te paraderen of werden ze simpelweg van A naar B vervoerd?

text: :Joodse wijken van Jeruzalem hoewel het al eeuwen moeilijk was om Joodse nederzettingen in Jeruzalem te mijden, werden andere wijken overgeslagen?

text: :Nu de "bronnen":

text: :Uit "at 2 o'clock this afternoon I saw three trucks driving slowly up and down King George Avenue bearing men, women, and children, their hands above their heads, guarded by Jews armed with sten-guns and rifles" blijkt totaal niets over wat in de gewraakte zin wordt gezegd. Ik zie een zin over mensen die in een vrachtwagen werden gevoerd.

text: :De tweede bron: Lijkt een boek van twee Arabische Palestijnen waarin ene Fahimi Zeidan remembered iets zegt hierover. Het lijkt mij niet dat zoiets als vaststaand feit kan worden gepresenteerd maar wel als een mening, als het al een plaats hoort te krijgen.

text: :Onafhankelijke bronnen zijn simpel te herkennen, ze komen niet van palestineremembered.com ed.--Kalsermar 19 mei 2008 17:47 (CEST)
replies: text: ::Adri, je bronnen zijn knip- en plakwerk van één pagina Deir Yassin: What Really Happened in Deir-Yassin 54 Years Ago? van een site met jouw held Ilan Pappé (hallo, daar is'tie weer) in de board of advisors. Geeft niet, maar dit is net zo neutraal als het CIDI. Neutraal is w.m.b. afkomstig van een niet-betrokken partij of van feiten die niet omstreden zijn (b.v. het feit dat er een Arabische opstand was van 1936 tot 1939) of door beide partijen worden bevestigd. Naast de inhoudelijke problemen die Kalsermar hierboven al aangaf kan je ook nog de vraag stellen wat het toevoegt aan het reeds bekende verhaal. Het lijkt me meer wat voor de trivia. Hanhil 19 mei 2008 18:59 (CEST)

text: ::Even voor mijn duidelijkheid: het gaat dus om deze zin De vele wraak acties die de Arabieren in de weken en maanden na Deir Yassin uitvoerde richtte zich speciaal tegen burgerdoelen en worden door vele als terroristisch aangemerkt.. Adri: heb je ook nog weblinks? Jammer genoeg zijn beide boeken die je noemt voor mij op het moment onbereikbaar. Ciell 19 mei 2008 19:02 (CEST)
replies: text: :::Dat je de draad kwijtraakt kan ik me voorstellen. Het gaat echter hier om. Hanhil 19 mei 2008 19:13 (CEST)
replies: text: ::::Ja, dat is veel logischer idd. Dit zijn ooggetuigenverslagen, amar is er ook iets stevigers Adri? En graag op het internet, zodat ik meelezen en -denken kan? Ciell 19 mei 2008 20:03 (CEST)
Welnu, de door Kalsermar verfoeide PalestineRemembered.com geeft een citaat uit Benny Morris' "Righteous Victims", blz. 205-6:
(...) The Shai operative who visited  Deir Yassin hours after the massacre, Mordechai Gichen, reported on April 10, 1948: Their commander says that the order was: to capture the adult males and to send the women and children to Motza. In the afternoon [of April 9, 1948], the order was changed and became kill all prisoners. . . . The adult males were taken to town in trucks and paraded in the city, then taken back to the [village] site and killed with rifle and machine-gun fire. Before they were put on the trucks, the IZL and LHI men searched the women, men, and Children [and] took from them all the jewelry and stole their money. (...)
In "The Gun and the Olive Branch" van David Hirst staat op blz. 126-7 een citaat van de Hagana-officier Meir Pa'il die de getuige was van de operatie bij Deir Yassin:
(...) In the meantime some twenty-five men had been brought out of the houses: they were loaded into a freight truck and led in a 'victory parade', like a Roman triumph, through the Mahaneh Yahudah and Zikhron Yosef quarters [of Jerusalem].  At the end of the parade they were taken to a stone quarry between Giv'at Shaul and Deir Yassin and shot in cold blood.  The fighters then put the women and children who were still alive on a truck and took them to the Mandelbaum Gate.  (Meir Pa'il, Yediot Aharonot, 4 april 1972)
Ik ben sterk van mening dat dit gegeven niet afgescheept kan worden als iets onbeduidends!  Het geeft waardevol inzicht in de mentaliteit van de revisionistische strijders.

text: Groet, Adri 19 mei 2008 21:35 (CEST)
replies: text: :Dus: meerdere bronnen en van verschillende kanten. Geen bezwaren meer. N.a.v. je laatste zin nog even een klein citaat van Benny Morris over deze gevechten rond Jeruzalem:

text: :De strijd werd van beide kanten niet al te fris gevochten. Hanhil 19 mei 2008 21:51 (CEST)
replies: text: ::Als niemand anders het doet zal ik zien of dit laatste morgen in het artikel verwerkt kan worden. Aan Ciell nog een oprecht dankwoord voor het meedenken en lezen in deze.--Kalsermar 20 mei 2008 01:29 (CEST)

text: ::Met deze twee bronnen lijkt het trouwens ok maar gewoon ter info, er zijn gegronde twijfels of Pa'il wel ooggetuige was (zie bijvoorbeeld Milstein). Mag ik trouwens wel vragen voor andere bewoording ipv "geladen" en mn "tentoongesteld"? Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto's in een soort overwinningsparade door de Joodse wijken van Jeruzalem gereden bijvoorbeeld.--Kalsermar 20 mei 2008 01:33 (CEST)
Klasermar,  De twijfels omtrent de gebeurtenissen in Deir Yassin zijn gebaseerd op de zeer twijfelachtige verklaringen van de revisionistische daders, die er alle reden toe hebben hun begane verschrikkingen te ontkennen.  Ik verzoek je vriendelijk het uitgebreide weerwoord op de ontkenners te lezen.

text: Adri 20 mei 2008 09:23 (CEST)

text: Maar natuurlijk. Iedereen weet dat dat twijfelachtige verklaringen zijn en het is maar goed dat we sites als Electronicintifada hebben om ons weer op het rechte pad te zetten niet? Het is absoluut onmogelijk dat die een agenda hebben en het verhaal in hun "voordeel" ombuigen, toch? --Kalsermar 20 mei 2008 14:38 (CEST)
Bij deze kondig ik aan mijn bijdrage
Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto's geladen en in een overwinningsparade door de Joodse wijken van Jeruzalem tentoongesteld.
die Kalsermar heeft veranderd in
Na het bloedbad werden de gevangengenomen overlevenden in vrachtauto's door de Joodse wijken van Jeruzalem geparadeerd.
morgen te zullen herstellen.  De nieuwe zin bevat een grammaticale fout (paraderen is onovergankelijk), en lijkt ingegeven door het verlangen de misdaden tegen de dorpelingen van Deir Jassin te verbloemen.  Adri 21 mei 2008 11:35 (CEST)

text: Adri, kun je een zin bedenken waarbij je een middenweg vindt? "Overwinningsparade" klinkt pov, waarom dat woord niet weglaten en paraderen/tentoongesteld wijziging in "gereden"? Ciell 21 mei 2008 12:38 (CEST)
Beste Ciell, Meir Pa'il spreekt letterlijk over een victory parade like a Roman triumph.  Na ruim honderd weerloze dorpelingen, meest vrouwen kinderen en bejaarden, te hebben afgeslacht acht jij het niet neutraal de vermelden dat de overlevenden in vrachtauto's werden geladen en tentoongesteld in een overwinningsparade.  Met alle respect, maar dat lijkt mij geen bepaald neutraal standpunt.  Groet,  Adri 21 mei 2008 14:25 (CEST)

text: @Ciell, en dit is nu precies mijn punt, Meir Pa'il zegt het dus is het zo. Mensen kunnen wel zo veel zeggen maar dat maakt het nog niet tot feit. Als ik een bron vindt die zegt dat alle Arabieren varkens zijn, mag ik dan zeggen Arabieren zijn varkens?, neen natuurlijk niet. Merk ook de POV op in overleg, woorden als weerloze, afgeslacht ed. Kortom, als iemand het een tentoonstelling en parade vindt is het dat nog niet. Daarom gebruiken we op WP neutrale bewoordingen en laten de lezer het zelf verder bepalen of laten hem de ruimte de bronnen te lezen. De oude tekst is voor mij onacceptabel. --Kalsermar 21 mei 2008 15:21 (CEST)
replies: text: :Adri, sorry, maar volgens mij snap je Wikipedia:Neutraal standpunt dan nog niet helemaal? Het draait nu even om de formulering van de zin; jullie en de genoemde bronnen zijn het namelijk eens over dat het feit gebeurd is: nu moet er nog een formulering komen waar geen (zo min mogelijk) waardeoordelen inzitten. Ik vraag je om even mee te denken, want simpelweg reverten is denk ik onterecht. Ciell 21 mei 2008 20:53 (CEST)
Wat er ook gezegd wordt, de nieuwe zin van Kalsermar is grammaticaal niet correct.  Zondag ga ik haar onder handen nemen.  Adri 24 mei 2008 03:27 (CEST)

text: Nou nee, kom nou eerst maar hier eens met een beter voorstel, zodat het niet in het artikel uitgevochten hoeft te worden. Ciell 24 mei 2008 12:10 (CEST)
----
thread_title:  Dat bedoel ik dus 

message: Bedenk dat indien iemand er op staat om de getuigenissen van Meir Pa'il te gebruiken, in plaats van neutrale bewoordingen, dat dan ook de betrouwbaarheid van je bron in twijfel kan worden getrokken.
Dr. Milstein zegt in zijn boek uit 1999 dat Pa'il het aantal doden van 254 noemt, hetgeen duidelijk veel te hoog is. Milstein beschrijft ook dat Pa'il zich actief inzette om de Irgun en Letzi tegen te werken, en dat waren nou juist de daders in Deir Yassin, dus hij had redenen om te fantaseren. Milstein geeft dan bewijzen die sterk doen vermoeden dat Pa'il niet aanwezig was tijdens het bloedbad ondanks zijn claim er wel bij te zijn geweest. Andere uitspraken lijken ook de geloofwaardigheid van Pa'il in twijfel te trekken. Zo zegt hij in een interview bijvoorbeeld dat Deir Yassin niet op een strategisch belangrijke plek lag, en niet een een belangrijke route, hetgeen natuurlijk wel het geval was. Zie de beschietingen op Joodse doelen op de wegen rond Deir Yassin.
Als Pa'il veel als bron gaat worden gebruikt dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat zijn geloofwaardigheid in deze ook aan bod moet komen. Een paar linkjes: , , , dit zijn uiteraard allemaal zionistische propagandasites die in tegenstelling tot deiryassin.org, palestineremembered of electronicintifada een niet-neutrale weergave van de zaak voorstaan. Het rottige is wel dat ze van die vervelende voetnoten hebben die de tekst ondersteunen. --Kalsermar 21 mei 2008 15:58 (CEST)
replies: text: Precies op die Meir Pa'il duidde ik toen ik meldde één getuige is géén getuige. Zijn verhaal is de wereld in geholpen in de publicatie 'The Hidden History of Zionism' van :en:Ralph Schoenman, geen historicus maar een actievoerder . Hanhil 21 mei 2008 18:34 (CEST)
thread_title:  Meir Pa'il 

message: Ik noteer weer een persoonlijke aanval van Gebruiker:Adri1973 en wel hier waar wordt gezegd dat ik verlang misdaden (...) te verbloemen. Ik kan natuurlijk ook zeggen dat dit statement mij lijkt ingegeven door anti-s..... nah, laat ook maar. --Kalsermar 21 mei 2008 16:04 (CEST)
replies: text: Let wel, dit is een persoonlijke reflectie die de mogelijkheden onderzoekt en afweegt en in geen enkele manier bedoeld als PA. --Kalsermar 21 mei 2008 16:06 (CEST)
replies: text: :ls dat in jouw ogen een pa is Kalsermar, meldt dat dan hier, met een link naar de ac-uitspraak in jullie zaak. Ik vraag me wel af hoeveel moderatoren dit ook als pa zien: ik in ieder geval niet. Ciell 21 mei 2008 20:49 (CEST)
replies: text: ::Waarschijnlijk niemand anders ook en ik vindt het persoonlijk ook geen week blok waard (gebruiker heeft zijn 3 dagen nl al te pakken). Ik wilde het wel melden dat als je iemand beschuldigd een misdaad te willen verbloemen dat dat behoorlijk op de man is gespeeld en een aantasting is van mijn rechtsgevoel. Is het te veel gevraagd het inhoudelijk te houden? --Kalsermar 21 mei 2008 21:10 (CEST)
thread_title:  Persoonlijke aanval van [[Gebruiker:Adri1973]] 

message: Hoewel ik technisch gezien gisteren al zei de quote die Hanhil gaf van Benny Morris in het artikel te willen verwerken is dit wellicht in het woud van overleg onopgemerkt gebleven dus hier nog maar even een concepttekst:Citaat: "The crew of a Palmah armored car, abandoned by the convoy commanders, had blown themselves up rather than fall into Arab hands - Jews taken prisoner during convoy battles were generally put to death and often mutilated by their captors".Benny Morris Righteous Victims blz 204
*Concepttekst: De bemanning van een gepantserd voertuig van de Palmach, die in handen van Arabische strijders dreigde te vallen, bliezen zichzelf op om niet in handen van de vijand te vallen. Volgens Morris deden zij dit omdat Joodse gevangenen in de regel werden gedood en soms verminkt door de Arabische strijders die hen krijgsgevangen maakte.(met bovengenoemde ref)
Suggesties of dit onder "aanval" of "meningen over het bloedbad" moet komen te staan en/of andere inhoudelijke suggesties zijn meer dan welkom.--Kalsermar 21 mei 2008 21:28 (CEST)
replies: text: Ehh, dat verhaal wijkt toch wel heel erg af van de verslagen die ik tot nu toe over Deir Jasin heb gezien. Deir Jasin was volgens mij geen "convoy battle". Dat de bewoners van Deir Jasin een door de Palmach verlaten pantserwagen konden overmeesteren lijkt me onwaarschijnlijk, volgens het lemma slaagde de Palmach erin om in een uur de verdedigers uit te schakelen. Erik Warmelink 20 jun 2008 19:54 (CEST)
----
thread_title:  Quote van Morris 

message: Volgens mij is Steven Plaut geen betrouwbare bron (en geeft de Palliser dit ook toe door geen weblink te geven). In http://frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=AE10793F-4EFD-458B-B132-08E13DDF59DD (en dat is, volgens mij vrij toepasselijk, getiteld "Lying about Deir Yassin") schrijft Steven Plaut zowel "Approximately 100 Arabs in the village died, a number that was later greatly inflated by anti-Jewish propagandists to 250" als "Among other things, the ZOA study shows that the original claim of 254 dead was not based on any actual body count. The number was invented by Mordechai Ra'anan, leader of the Jewish soldiers who fought in Deir Yassin.". Mordechai Ra'anan is geen "anti-Jewish propagandist", aannemen dat de "leader of the Jewish soldiers" het aantal doden niet overdrijft (Deir Jasin had iets van 750 inwoners; 254 verdedigers is echt overdreven), maar eerder zo laag mogelijk zal inschatten, lijkt mij terecht.  Volgens mij dient Mordechai Ra'anan aan te tonen dat zijn verhaal net na het gevecht onwaar was. En dat is best lastig, want zijn verdediging zal ervanuit moeten gaan dat hij eerder gelogen heeft.
Palliser, wat doe je? Draai je diff 12.816.970 zelf terug? Geef je toe dat je zogenaamde bronnen niet eens in staat zijn om overduidelijke inconsistenties te vermijden? Erik Warmelink 20 jun 2008 20:56 (CEST)
replies: text: Ik heb het zelf teruggedraaid. Erik Warmelink 14 aug 2008 18:34 (CEST)
thread_title:  Steven Plaut 

message: Er wordt nogal eens een BCC-documentaire genoemd als bron om de massamoord te ontkennen, maar de uitzenddatum wordt niet gegeven. Voor zover ik kan nagaan (maar ik ben daarover veel makkelijker te overtuigen dan op andere punten) is die uitzending er nooit geweest. Voor zover ik kan nagaan, is http://arabterrorism.tripod.com/FAQ/yassin2.html de bron die claimt dat de Jerusalem Report van 2 april 1998 claimt dat in een nog uit te zenden BBC-reportage de geschiedenis over Deir Jasin herschreven zal worden. Ik kan niet aantonen dat al die websites er maar van uitgaan dat het verslag van de Jerusalem Report wel zal klopppen, maar als ze niet nagaan òf de documentaire is uitgezonden, laten ze zien dat ze minder betrouwbare bronnen zijn. Erik Warmelink 20 jun 2008 21:26 (CEST)
thread_title:  BBC 

message: De gebruikers achter de schuilnamen Kalsemar en Hanhil lijken te willen ontkennen dat Deir Jassin etnisch gezuiverd werd. Hoe er dan op de plaats van het dorp een joodse wijk kwam, verklaren ze niet. --ErikWarmelink (overleg) 11 feb 2011 23:02 (CET)
replies: text: Wellicht dat dit helpt het gegeven van "etnische zuivering" te ondersteunen:
replies: text: :What the new material shows is that there were far more Israeli acts of massacre than I had previously thought. To my surprise, there were also many cases of rape. In the months of April-May 1948, units of the Haganah [the pre-state defense force that was the precursor of the IDF] were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages themselves.

text: Daar staat echter tegenover (zelfde bron):
replies: text: :At the same time, it turns out that there was a series of orders issued by the Arab Higher Committee and by the Palestinian intermediate levels to remove children, women and the elderly from the villages. So that on the one hand, the book reinforces the accusation against the Zionist side, but on the other hand it also proves that many of those who left the villages did so with the encouragement of the Palestinian leadership itself.

text: --W\|/haledad (zegt u het maar)  12 feb 2011 00:31 (CET)
thread_title:  Etnische zuivering 

message: === Afbeeldingen op Commons ===
Albert_Einstein_and_others_letter.jpg
Deir Yassin massacre 1948 Egyptian commemoration stamp issued in 1965.jpg
Etzel_diryasin.jpg
Dayr_Yassin.jpg
DeirYassinWiki.jpg
Kfar_Shaul_cropped(1).jpg
JerusalemWest1943.jpg
Menachem_Begin_2.jpg
David_Shaltiel.jpg
Deir_Yassin_IMG_0858.JPG
Raanan_and_Begin.jpg
Jaffa_Gate_Jerusalem.jpg
Golda_Meir_03265u.jpg
Kingabdullahbinhussein.jpg
Deir_Yassin_1930s.jpg
Met vriendelijke groet -- Lsjbot (overleg) 24 jan 2015 22:48 (CET)
thread_title:  Afbeeldingsuggestie 

message: Albert_Einstein_and_others_letter.jpg
Deir Yassin massacre 1948 Egyptian commemoration stamp issued in 1965.jpg
Etzel_diryasin.jpg
Dayr_Yassin.jpg
DeirYassinWiki.jpg
Kfar_Shaul_cropped(1).jpg
JerusalemWest1943.jpg
Menachem_Begin_2.jpg
David_Shaltiel.jpg
Deir_Yassin_IMG_0858.JPG
Raanan_and_Begin.jpg
Jaffa_Gate_Jerusalem.jpg
Golda_Meir_03265u.jpg
Kingabdullahbinhussein.jpg
Deir_Yassin_1930s.jpg
Met vriendelijke groet -- Lsjbot (overleg) 24 jan 2015 22:48 (CET)
thread_title:  Afbeeldingen op Commons 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Bloedbad van Deir Yassin. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080509064700/http://www.palestinefacts.org/pf_independence_war_diryassin.php toegevoegd aan http://www.palestinefacts.org/pf_independence_war_diryassin.php
*Archief https://web.archive.org/web/20060613190222/http://palestinefacts.org/pf_independence_war_diryassin.php toegevoegd aan http://palestinefacts.org/pf_independence_war_diryassin.php
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 21:31 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast