Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser etc/Mogelijkheid tot beroep

message: Ah, een beetje de evenknie van dit voorstel: het maakt het mogelijk dat "de gemeenschap" een heroverweging afdwingt. 
Wat wel sterk in het oog valt is dat hier weer een extra, aparte stemprocedure in het leven wordt geroepen. Vanuit het oogpunt van uniformiteit is het makkelijker hier de standaardregeling (55% meerderheid) aan te houden. - Brya 28 mei 2008 07:23 (CEST)
replies: text: Dit voorstel gaat niet werken. De reden is dat arbcom 1 een onderzoekje gepoogd heeft te doen, waarbij ze tot een uitspraak kwamen, maar deze uitspraak op een te beperkt materiaal baseerde (terwijl ze dit voldoende achtte. Arbcom 2 gaat op basis van ditzelfde materiaal wellicht weer aan de slag en is dan dnek te bevooroordeeld met de informatie die het heeft.  28 mei 2008 11:54 (CEST)
replies: text: :Volledig op persoonlijke titel: los van de argumentatie, waar ik zo het mijne van denk, is de kern van Romaines conclusie m.i. min of meer correct: het is moeilijk te zien waarom een andere subgroep van de ArbCom op basis van hetzelfde materiaal tot een andere uitspraak zou komen, temeer omdat weliswaar slechts een deelcommissie de zaak behandelt, maar in de praktijk, juist bij "omstreden" of "lastige" zaken, ook met de rest van de commissie wordt informeel wordt overlegd. Terugverwijzen naar wat in wezen dezelfde commissie is, is vermoedelijk alleen zinvol wanneer er een concrete fout is gemaakt (en aangetoond) ten aanzien van interpretatie van de regels of opvolging van de procedures, of als de gemeenschap expliciet kan aangeven dat er delen van het "dossier" zijn die niet in de beslissing zijn betrokken terwijl dat wel had gemoeten. Dat laatste lukt overigens alleen als de commissie zelf expliciet aangeeft op welke feiten de beslissing is gebaseerd, iets wat momenteel niet standaard gebeurt (maar wellicht wel zou moeten).

text: :Verder zijn er nog een paar praktische problemen: Punt 1 is in tegenspraak met een ander artikel dat stelt dat geen beroep mogelijk is tenzij omstandigheden zijn gewijzigd. Dat artikel zou daarom ook gewijzigd moeten worden in dit voorstel. Punt 3: het per direct ongedaan maken van de uitspraak kan eventueel ongewenste consequenties hebben, en daar zou in ieder geval even over gedicussieerd moeten worden. Punt 4: zie hierboven, en daarnaast is dit onverenigbaar met één van de door Brya in stemming gebrachte wijzigingen, nl. 5 of 7 leden in de subcom toestaan (hoewel het er op het moment naar uitziet dat die wijziging niet voldoende stemmen zal krijgen). Paul B 28 mei 2008 12:35 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.
replies: text: ::Ik ben het hier verregaand mee eens: in de praktijk zal dit zelden het beoogde effect hebben. Niettemin is niet gezegd dat het niet kan werken, maar dit zal veelal beperkt zijn tot bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld bij een zeer heterogene samenstelling van de ArbCom. Een wat groter effect zal het politieke zijn: als er over een besluit gestemd wordt en een beduidende meerderheid van "de gemeenschap" wijst het besluit af dan werkt het als politiek signaal richting Arbcom. - Brya 28 mei 2008 15:21 (CEST)

text: @Romaine: omdat 20 gebruikers hebben aangegeven dat ze de eerste beslissing verkeerd vonden. Zo'n aantal betekent dat er onrust over de uitspraak is ontstaan, bovendien moeten er als er zoveel gebruikers een bezwaar ondersteunen normaliter goede argumenten op tafel liggen. De arbcom is er (als ze tenminste haar eigen doelstellingen niet vergeet wegens haar verwoede pogingen een schaduwwiki aan te leggen met onderling overleg) om de onrust binnen de gemeenschap te beperken. Als de eerste uitspraak voor meer onrust zorgde, is dat een uitstekende reden hem niet ZOMAAR te bevestigen en er nog eens naar te kijken.

text: @Paul: los van de argumentatie, waar ik zo het mijne van denk: de argumentatie draait om de aanname dat de arbcom fouten kan maken en haar uitspraken daardoor niet altijd even voorspelbaar zijn. Vind jij dat de arbcom foutloos is? Vind jij dat de uitspraken die we de afgelopen twee jaar hebben gehad een logisch patroon volgen of voorspelbaar zijn?

text: Punt 1 en 4 in gedachten zal ik e.e.a. aanpassen en de stemming uitstellen tot na afloop van de stemmingen van Brya.  29 mei 2008 11:34 (CEST)
replies: text: :@Woudloper: ik had die opmerking er natuurlijk beter uit kunnen laten, ook al omdat deze niets toevoegt aan de redenering. Het ging mij niet om het feit dat de ArbCom fouten kan maken. Natuurlijk kan de ArbCom fouten maken en ik zal de laatste zijn om te beweren dat wij het altijd bij het rechte eind hebben. In wezen (maar nu ga ik wat verder dan ik als ArbComlid wellicht zou moeten doen) is het vreemd dat de reglementen er op geen enkele wijze in voorzien om eventuele fouten recht te zetten als de omstandigheden niet drastisch zijn gewijzigd. Verder heb ik Romaines commentaar wellicht ten onrechte geïnterpreteerd als betrekking hebbende op de situatie rond de laatste uitspraak, terwijl deze daar niet expliciet naar refereert. De situatie zoals Romaine beschrijft is zeker niet ondenkbaar, zoals ik in wezen in mijn commentaar al aangeef. Verder: ik zou niet willen zeggen dat de uitspraken voorspelbaar zijn, maar gezien de enorme diversiteit aan zaken en de halfjaarlijkse wisseling van de leden is dat m.i. niet verwonderlijk. Of het erg is en zo ja, hoe dat verbeterd kan worden, is vers twee. Paul B 29 mei 2008 12:31 (CEST), als altijd met Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.
replies: text: ::OK, maar dan vraag ik me af wat je in principe voor bezwaren tegen een voorstel als dit hebt, behalve de kleine tegenstrijdigheden met de andere reglementen. Wat het "voorspelbaar" (sic) zijn van uitspraken betreft: dat lijkt me wel een vereiste, anders krijg je de suggestie van met verschillende maten te meten, ookal zijn er makkelijk andere redenen aan te wijzen. En dat zorgt allicht voor onrust, dat zou geen verbazing moeten wekken lijkt me.  29 mei 2008 13:48 (CEST)
replies: text: :::Je kunt je afvragen of het redelijk is om van hetzelfde orgaan een andere beslissing te proberen af te dwingen als de eerste inhoudelijk (politiek, ideologisch, etc.) niet bevalt. Als het om aantoonbare en benoembare fouten gaat, lijkt het me prima, maar ik zie weinig mogelijkheden om op zinvolle wijze inhoudelijke herziening af te dwingen als die herziening door hetzelfde orgaan wordt uitgevoerd. Het hangt er dus nogal vanaf hoe dit artikel in de praktijk wordt toegepast.

text: :::De voorspelbaarheid is een issue, maar er is bij mijn weten juist in het verleden gesteld dat er niet zoiets als jurisprudentie zou moeten zijn, iets waar doorgaans voorspelbaarheid aan wordt ontleend. Als leidraad worden steeds bestaande richtlijnen en reglementen gebruikt, maar een zaak komt pas bij de ArbCom terecht als de richtlijnen in wezen tekort schieten of onvoldoende duidelijk zijn, waardoor ook dat niet altijd veel "voorspelbaarheid" biedt. Heb je zelf eventueel suggesties hoe dat verbeterd kan worden?

text: :::Persoonlijk zou ik ook open staan voor een hele andere opzet van het arbitragesysteem, waarvoor we rustig bij de "buren" kunnen lenen als dingen daar goed werken. Paul B 29 mei 2008 15:17 (CEST) Disclaimer: het voorgaande is op persoonlijke titel geschreven en/of heeft een zuiver informatief karakter, en geeft niet noodzakelijkerwijze een standpunt van de Arbitragecommissie weer.

text: Paul, ik waardeer het dat je hier zo open met me in discussie gaat, ik stel de feedback erg op prijs. Ik hoop dat hetzelfde voor jou/jullie geldt.

text: Wat ik misschien duidelijker had moeten verwoorden: ik ga er vanuit dat, als het tot een door een verschil van 20 gebruikers ondertekend bezwaar komt, er meer aan de hand is dan een verschil van inzicht in filosofie of aanpak tussen de arbcom enerzijds en de gemeenschap anderzijds. Ik heb genoeg ervaring met wikipedia als project om te weten dat er een harde kern is van zeer actieve gebruikers die hun stem zullen uitbrengen als een bezwaar op oneigenlijke gronden lijkt te worden goedgekeurd. Een beetje vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van de gemeenschap kan denk ik geen kwaad. Vraag ik me af: deel jij dat vertrouwen of niet? Natuurlijk is het correcter om bezwaren mogelijk te maken op inhoudelijk-juridische gronden ("procedurefouten" enz.) ipv democratische verhoudingen, dat zou juridisch gezien juister zijn. Twee opmerkingen daarover:

text: *Zoals jij ook al zegt, en ik ben het daar helemaal mee eens: een oplossing van die strekking (als zoiets al mogelijk is) betekent dat zaken veel openbaarder moeten worden en veel meer punt voor punt worden uitgewerkt. Kortom: tijdverlies op alle fronten, zowel tijdens de behandeling als tijdens een mogelijke bezwaarprocedure. Dat willen we niet.

text: *Wikipedia is geen rechtbank. Richtlijnen zijn geen regels maar een losse gebruiksaanwijzing, die meer naar de geest dan naar de letter gevolgd horen te worden. We moeten hier geen juristje gaan spelen (Zie daarvoor overigens ook deze betoogpagina-in-de-maak: Gebruiker:Diogenes/wikijuristje spelen).

text: Je zegt dat jurisprudentie ongewenst is. Die opvatting deel ik niet. Jurisprudentie geeft voorspelbaarheid, en na verloop van tijd vermindert het de tijd die een zaak hoeft te kosten. Je vraagt ook naar suggesties: ik heb inderdaad een aantal ideeën hoe de arbcom effectiever gemaakt zou kunnen worden. Eén daarvan is inderdaad jurisprudentie, een ander is bv. het standaardiseren van verzoeken ààn de arbcom (de verzoeker dient dan een soort puntenlijst in te vullen ipv een verhaal op te hangen). Ik wil die suggesties wel verder uitwerken als jij of andere arbiters dat op prijs stellen. Kritiek hebben is nogal makkelijk en ik houd er niet van een soort beste kapitein aan wal te spelen zonder dat men daar behoefte aan heeft. Groet,  29 mei 2008 19:28 (CEST)
replies: text: ::Wat betreft het punt van jurisprudentie: het lijkt me dat dit afhangt wat er met dat woord bedoeld wordt. Als het betekent dat voorgaande zaken bindend zijn voor de ArbCom, dan lijkt me het ongewenst. Als het echter betekent dat voorgaande zaken informatie bieden over hoe de ArbCom denkt, waar ze prioriteiten legt, etc, dan is het wel heel gewenst. Als de ArbCom goed werkt is immers alleen het feit dat ze bestaat en desnoods ook optreedt al heel rustgevend. De ArbCom moet het vooral van de uitstraling hebben. - Brya 29 mei 2008 20:40 (CEST)

text: :Woudloper, ik stel omgekeerd jouw feedback op prijs. Gebruikers zijn geen stuurlui aan wal, iedereen die constructief aan de encycklopedie werkt is hier matroos aan boord. Ik persoonlijk denk dat het geen kwaad kan de ramen eens open te zetten. Ik kan en zal echter niet in details treden over individuele zaken (ik denk ook niet dat je dat verwacht). Verder kan ik uiteraard ook niet voor mijn "collega's" spreken, die hier wellicht hele andere ideeën over hebben.

text: :Ik was niet zozeer bang dat de procedure oneigenlijk zou worden gebruikt, maar meer dat deze bij een inhoudelijk verschil van mening niet zinvol zou blijken. Er een formeel-juridische procedure van maken lijkt mij in ieder geval een heel slecht idee, het zal een beetje moeten blijven bij een algemene opmerking dat de herzieningsprocedure vooral bedoeld is voor gevallen waarin vermoed wordt dat er fouten zijn gemaakt of dat een deel van het dossier of de aanvraag ten onrechte buiten beschouwing is gelaten, en ik neem eigenlijk aan dat de gemeenschap daar wel verantwoord mee om kan gaan. Waarmee mijn bezwaar eigenlijk grotendeels komt te vervallen.

text: :Het zelfreinigend vermogen van de gemeenschap moet voldoende zijn, anders stort het hele project in. Dat is tot nu toe niet gebeurd, en ik verwacht ook niet dat dat gebeurt. Het zal hier niet gauw een dictatuur van preciezen worden of een vrijhaven voor trollen, dilettanten en sycophanten. De ArbCom kan daarbij overigens maar een beperkte rol spelen in het verrassend kleine gebied tussen "gewaardeerde medewerker" en "ordinaire vandaal/trol/POV-pusher". De grootste rol wordt gespeeld door gebruikers en moderatoren die gewoon bezig zijn, en dat gaat meestal wel goed. Feit is dat de ArbComzaken vaak veel beroering veroorzaken, wat de productiviteit en de werksfeer geen goed doet. Het is lastig in te schatten of de ArbCom meer beroering veroorzaakt dan ze wegneemt.

text: :Jurisprudentie is m.i. niet zonder meer "slecht", maar het is ook niet zonder meer "goed". Als het betekent dat je vastgebakken zit aan je eigen (of erger nog, andermans!) oude beslissingen, dan ben je niet meer flexibel genoeg, zeker niet waar het om amateurs en vrijwilligers gaat (want dat zijn we allemaal). Maar dat je rekening probeert te houden met wat al gebeurd is, en een (binnen de kaders) zo consistent mogelijk beleid voert dat aangeeft waar je voor staat, dat spreekt eigenlijk vanzelf. Als jij concrete gevallen kunt noemen waarin je denkt dat de ArbCom op dat punt rare dingen heeft gedaan, dan hoor ik dat op zichzelf graag. Ik kan er waarschijnlijk niet eens concreet op ingaan, maar het kan wel een richting aanduiden.

text: :De geest is belangrijker dan de letter, maar in de praktijk zie je toch vaak (van vele kanten) dat de letter als excuus wordt gebruikt als men het met de inhoud niet eens is. Het zou mooi zijn als we ons als gemeenschap (en de geledingen daarbinnen) daar overheen zouden kunnen zetten. Ook de ArbCom zou zo weinig mogelijk aan dat soort "wikijuristerij" moeten doen (waarmee ik niets wil suggereren over de daadwerkelijke toestand).

text: :Overigens ben ik benieuwd naar wat je precies bedoelt met als ze tenminste haar eigen doelstellingen niet vergeet wegens haar verwoede pogingen een schaduwwiki aan te leggen met onderling overleg, ik lees dat net pas goed eigenlijk :S

text: :Groet, Paul B 29 mei 2008 22:11 (CEST) (+ de gebruikelijke disclaimer)
replies: text: ::Twee antwoorden even, de rest komt later wel.

text: ::Concrete gevallen. Ik denk dat je dat in mijn persoonlijke geval wel vermoedt. Voor mij persoonlijk (hoewel ik dat altijd probeer uit te zetten want dat is natuurlijk mijn POV, dus dit heeft met deze discussie verder niets te maken) is het moeilijk te begrijpen waarom Torero effectief gezien over twee uitspraken een blok o.t. heeft gekregen, terwijl Dolfy juist tegen blokkades langer dan een dag beschermd lijkt te worden. Ik weet dat het compleet andere gevallen met compleet andere soorten ongewenst gedrag zijn. Maar voor mijn persoonlijke gevoel is de "maat" tussen de twee zaken compleet zoek. Het is trouwens niet iets dat ik bepaalde (ex-)arbiters verwijt, maar ik kan de discrepantie niet verklaren. Als je hier niets over kunt of wilt meedelen begrijp ik dat volkomen.

text: ::De opmerking over de schaduwwiki: ik heb van sommige arbiters begrepen dat jullie een soort eigen wiki schrijven. Dat lijkt me zonde van de kostbare tijd. Vr. groet,  29 mei 2008 23:27 (CEST)
replies: text: :::Op het risico dat ik me hier in een gevoelige discussie meng: die twee gevallen zijn inderdaad niet te verenigen. Puur pragmatisch gezien hebben ze gemeen dat ze beide tot veel kabaal, een afzettingsprocedure en vertrekkende gebruikers geleid hebben. Ze verschillen echter dramatisch:

text: :::# op de korte termijn in welke gebruikers te hoop lopen/vertrekken. In de zaak Torero waren dat diegenen die geloven in hun rechten (recht om te bewerken, recht op vrijheid van meningsuiting, recht op democratie, etc). In de zaak Dolfy degenen die geloven in een inhoudelijk relevante encyclopedie.

text: :::# op de lange termijn in de uitstraling. In de zaak Torero bleek dat de ArbCom bereid is als zij dat nodig vindt harde maatregelen te nemen. Los van de vraag hoe terecht de uitspraak op zich was, zendt dat wel een eenduidig signaal uit: een gebruiker dient zich te gedragen of er volgen sancties. De zaak had daarmee een rustgevend effect: men hield zich in. In de zaak Dolfy gaat de ArbCom in tegen de inschatting van de blokkerend moderator(en), de uitspraak van de gemeenschap, haar eigen uitspraak in de 1e zaak Dolfy, mogelijk tegen haar eigen Reglementen en een aantal basisuitgangspunten van dit project. Los van de vraag hoe terecht de uitspraak op zich was, zal het lange termijn effect vast niet rustgevend zijn (immers: waar zijn we aan toe? Welke kant zal de ArbCom de volgende keer uitspringen?)

text: :::- Brya 30 mei 2008 18:16 (CEST)

text: ::Is deze reactie nu jouw POV of denk je hier een soort van waarheid weer tegeven? Peter b 31 mei 2008 16:46 (CEST)
replies: text: ::::Dit is een analyse, vanuit een pragmatisch perspectief. Zo je wil: een pragmatisch PoV. Het is "een soort van waarheid" in de zin dat ik het niet verzin, maar dit echt waarneem (waarheid is uit de aard van de zaak altijd persoonsgebonden). - Brya 31 mei 2008 17:37 (CEST)

text: :::Dan zijn we het denk ik eens dat het jouw POV is, je analyse deel ik geheel niet. Veel mensen die te hoop liepen tegen het oneindig blokkeren van Torero deden dat juist vanwege zijn inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie, dus zo heel erg verschillend zijn in mijn POV beide situaties nou ook weer niet. Peter b 31 mei 2008 17:43 (CEST)
replies: text: ::::Dat aspect heb ik in het geheel niet genoemd, dus waarom je op dat punt aan mij een mening toeschrijft ontgaat mij geheel. - Brya 31 mei 2008 17:45 (CEST)

text: :::Lees dan nog eens wat je hierboven schrijft over degenen die te hoop liepen tegen beide uitspraken, bij Torero waren dat in jouw woorden degenen die zich druk maken over hun rechten, bij Dolfy degenen die zich druk maken (geloven in) over de inhoud van de encyclopedie. Peter b 31 mei 2008 17:50 (CEST)
replies: text: ::::Ah, als het zo leest. Ja, daar zit inderdaad een subjectief element in. Ik heb daarin inderdaad ook meegewogen het verschil tussen de reden die gebruikers opgegeven hebben en de bewuste bijdragen waarbij ze daarmee verwijzen. Dat bewuste argument leek mij minder veelzeggend en minder samenbindend als het punt dat ik naar voren haalde. - Brya 31 mei 2008 18:04 (CEST)

message: er staat nu "Als een zaak een tweede maal behandeld wordt, mag dit niet gebeuren door leden van de Arbitragecommissie die de zaak de eerste maal behandeld hebben." ik stel voor ivm mogelijke onderbezetting voor een dergelijke maatregel dit aan te passen in bijvoorbeeld Als een zaak een tweede maal behandeld wordt, mag dit niet gebeuren door een subcommissie van de Arbitragecommissie met een meerderheid aan leden die ook de zaak de eerste maal behandeld hebben. ideetje? oscar °  overleg 31 mei 2008 14:11 (CEST)
replies: text: Als een zaak een tweede maal behandeld wordt, gebeurt dit zoveel mogelijk door andere leden dan die ook de zaak de eerste maal behandeld hebben. Vang je gelijk de mogelijkheid af dat er subcoms van vijf of zeven leden worden toegestaan. Maar het wordt er niet zinniger op ;-) Overigens is in het tumult niet geheel duidelijk geworden of dit al dan niet inhoudt dat de samenstelling openbaar wordt gemaakt of dat men erop vertrouwt dat de ArbCom hier niet mee sjoemelt. Op de keper beschouwd valt er sowieso te sjoemelen met de samenstelling van de subcoms, dus openbaar maken lijkt me hier niet veel zin hebben. Paul B 31 mei 2008 18:51 (CEST)
replies: text: :Dat is een idee. Een ander idee is dat bezwaar maken niet mogelijk wordt bij een arbcom van minder dan zes leden. We hebben nog nooit met die situatie te maken gehad maar wie weet gaat het in de toekomst voorkomen. De subcom openbaar maken lijkt me niet nodig, we zouden op de integriteit van de arbiters moeten kunnen vertrouwen.  31 mei 2008 18:58 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de voorgestelde tekst van Paul (bijna) letterlijk in het voorstel opgenomen.  1 jun 2008 23:00 (CEST)
thread_title: puntje 4

message: Tegen een uitspraak van de Arbitragecommissie is slechts één maal bezwaar aantekenen mogelijk. Zowel in het geval een uitspraak na bezwaar bevestigd wordt, als wanneer het bezwaar een nieuwe uitspraak oplevert, is tegen deze beslissing geen beroep meer mogelijk.
Deze bepaling lijkt misbruik in de hand te werken: iemand die een dubieuze uitspraak van de arbcom steunt kan met flutargumenten bezwaar aantekenen en daarmee een goed onderbouwd bezwaar van andere gebruikers blokkeren. Die vandaal 31 mei 2008 14:19 (CEST)
replies: text: :Op zich niet, gezien het grote aantal gebruikers dat het bezwaar moet steunen: zij zullen daarbij hun inbreng hebben en met argumenten komen. Wel is het zo dat het voorstel niet voorziet in de vraag of het mogelijk is meer dan eens de bezwaarprocedure op te starten (als er de eerste keer niet genoeg voorstemmen zijn)? - Brya 31 mei 2008 17:43 (CEST)
replies: text: ::Aan die mogelijkheid had ik nog niet gedacht, ik heb het voorstel op dat punt aangepast: nu is duidelijk dat ook als een bezwaar niet gegrond verklaard wordt, bezwaar aantekenen niet meer mogelijk is.  1 jun 2008 23:00 (CEST)

text: Wat zou er gebeuren als de arbcomhet beroep tegen haar uitspraak in behandeling neemt en vervolgens even vrolijk haar eigen uitspraak bevestigt? Het is dan wel de slager die zijn/haar eigen vlees keurt.  Niet dat ik nu zit te wachten op eindeloze beroepmogelijkheden, maar je mist nu een noodrem warmee een uitspraak van de Arbcom (met voldoende stemmen etc) simpelweg teruggedraaid kan worden. Diogenes 1 jun 2008 10:11 (CEST)
replies: text: :De arbcom zal wel met een goede verklaring moeten komen waarom ze de uitspraak bevestigen. Ik kan me niet voorstellen dat een arbcom volledig blind is voor wat in de gemeenschap speelt. We hebben destijds overigens bewust voor een opzet gekozen waarin de beslissingen van de arbcom niet meer aangevochten kunnen worden. Ook met dit voorstel gebeurt dat niet echt: men kan wel de arbcom dwingen nog eens naar haar eigen uitspraak te kijken. Als de uitspraak echt controversieel was, hebben ook de arbiters alle argumenten tegen de uitspraak kunnen lezen vanwege de lappen overleg die zoiets meestal veroorzaakt.  1 jun 2008 23:00 (CEST)
replies: text: ::Op persoonlijke titel: ik denk inderdaad dat dat wel mee zal vallen. Ik ben er nog niet uit of ik dit een goed voorstel vind, maar het punt van Diogenes lijkt me niet het grootste probleem. Als met twintig stemmen verschil een herziening wordt afgedwongen en de Commissie "even vrolijk" haar eigen uitspraak bevestigt zonder inderdaad met hele goede argumenten te komen, dan kan ik mij voorstellen dat de gemeenschap andre wegen gaat bewandelen. Het voorstel voegt een mogelijkheid toe tussen "met tegenzin accepteren" en "de hele ArbCom eruit gooien". Dat kan een goed idee zijn, maar dat is het niet per se. Wat overigens het punt van Die Vandaal betreft: ik denk dat je nu in je voorstel expliciet maakt waar Die Vandaal voor vreest. Niets houdt mij tegen om zelf tegen de uitspraak een of ander schertsbezwaar in te dienen (ik kan bijvoorbeeld roepen dat de hele ArbCom uit prutsers bestaat), dat uiteraard wordt weggestemd. En dan is bezwaar niet meer mogelijk, doel bereikt. Dit is een overtrokken voorbeeld, maar er zijn subtielere vormen van manipulatie denkbaar. Aan de andere kant heeft de gemeenschap twee weken de tijd om te bedenken of er wellicht een andere, geldige reden is voor herziening, en in die zin zal de schade in de praktijk wellicht meevallen. Paul B 2 jun 2008 09:42 (CEST)
replies: text: :::Wat ook meetelt is wie er bezwaar maakt, bij een recente afzetprocedure werd door div gebruikers aangegeven geen initiatief van gebruiker x te willen steunen los van de inhoud.    Verder is niet alleen de argumentatie maar ook de timing van belang voor een kansrijk beroep, stel iemand heeft een hoop onrust veroorzaakt en de arbcom beslist voor een langdurige sanctie, het beste is dan enige tijd te wachten tot de gemoederen wat bedaard zijn, een gebruiker die (wellicht geheel te goeder trouw) op een verkeerd moment bewaar aantekent ontneemt anderen die mogelijkheid. Die vandaal 2 jun 2008 19:24 (CEST)

text: ::Beste Woudloper, ik hoop dat u gelijk heeft - het viel me op dat het huidige voorstel motivatie niet afdwingt en de Arbcom in een recente uitspraak een fundament van Wikipedia (een bewering moet voorzien zijn van een bron Wikipedia:Verifieerbaarheid) opzij zette zonder motivatie en onder veel tegenspartelen van een eloquent deel van de gemeenschap. Ik was ten tijde van de installatie van de ArbCom nog niet achter de schermen actief; weet u nog waarom is gekozen voor een mogelijkheid zonder beroep? Groet, Diogenes 2 jun 2008 21:55 (CEST). PS: Alternatief zou een stemming over een arbitragecommissie besluit zijn, maar dat kan weer negatieve effecten hebben.
thread_title: puntje 6

message: Dat beslissingen van de arbcom tot nu toe een aantal keren tot heftige reacties hebben geleid is duidelijk. De vraag is wat de redenen voor die reacties waren, waarschijnlijk een breed scala, waarbij zeker ook in het begin onwennigheid. Uiteraard ook vanwege inhoudelijke bezwaren tegen de verschillende uitspraken. Waarschijnlijk is het voorstel vooral op die laatste bezwaren gericht, maar biedt het daar echt een oplossing voor? Als het voorstel wordt aangenomen zal, dat lijkt mij voorspelbaar, bij iedere enigszins beladen uitspraak ( dat zijn bijna alle :-)) wel iemand een beroepsprocedure beginnen. (Kijk naar het aantal keren dat nu al indringend gevraagd wordt om terug te komen op een beslissing, een nieuw verzoek wordt ingediend, etc). Iedere keer zal de actievere gebruiker dan gedwongen worden zich een mening te vormen over die uitspraak en beroep mogelijk te maken cq te blokkeren. Oftewel, iedere uitspraak leidt tot een stemming. Een van de redenen om tot een arbcom te komen was nou juist de wens om volksgerichten af te schaffen, met de huidige richtlijnen voor het blokkeren van geregistreerde gebruikers lukt dat sowiezo niet, maar om nog weer een extra stemming/volksgericht min of meer standaard toe te voegen brengt ons nog verder van die gewenste ontwikkeling. Het risico van een arbcom is dat deze beslissingen neemt die je niet aanstaan. Wil je dat risico niet lopen dan moet je het instituut afschaffen. Peter b 1 jun 2008 23:12 (CEST)
replies: text: Hoi Peter! Je stelt een terechte vraag: is dit ergens goed voor? Dat is nu juist de vraag waar ik zelf ook mee zit, daarom leg ik dit aan de gemeenschap voor. Onlangs is er (voor de tweede keer) een afzettingsprocedure tegen de arbcom gestart. Daarbij bleek dat de grote meerderheid een afzetting van de arbcom niet zinnig vonden. Een aantal voorstemmers gaf aan dat men dit als "enige" mogelijkheid zag iets van een uitspraak te zeggen; een aantal voorstanders gaf aan dat er iets mis was maar dat dit niet de manier is. Dat geeft aan dat men het bestaan van een arbcom, (en de huidige constitutie ervan) waardeert, maar desondanks problemen ziet in het onbegrenste mandaat. Men constateert blijkbaar dat een goede arbcom en een slechte uitspraak twee dingen zijn die los van elkaar staan. Probleem daarbij is dat de twee in de huidige situatie aan elkaar gelinkt zijn. Of alles slecht, of alles goed.

text: Ik heb geprobeerd een zo beperkt mogelijk aan het mandaat van de arbcom komende en desondanks werkbare manier te vinden om kritiek voortaan op een uitspraak te richten, niet op de arbcom zelf. Als men niets in déze manier ziet, is er volgens mij geen andere werkbare manier waarop uitspraken en constitutie van de arbcom gescheiden kunnen blijven. Ik voorzie meer afzettingsprocedures in de toekomst, waar niemand bij gebaat is. De onrust die met een bezwaar ontstaat (is dat wel zo? Ik vind onrust rond duidelijk opgezette peilingen nogal meevallen. Onrust om bepaalde uitspraken uit zich meestal in kroeg of elders, veel erger) zou wel eens op kunnen wegen tegen de onrust bij toekomstige afzettingsprocedures.  3 jun 2008 11:18 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je toelichting. Dat uitspraken tot onrust blijven leiden voorzie ik ook wel, alleen door de beroepsmogelijkheid in te voeren ga je dat als het ware institutionaliseren. Een goede arbcom kan idd slechte uitspraken doen, dat lijkt mij met geen enkele regel te voorkomen. Probleem zit in het woord slecht, daarover bestaat nou juist het meningsverschil :-) Peter b 3 jun 2008 12:36 (CEST)
replies: text: ::De vraag is waar "in goede banen leiden" en "een uitlaadklep bieden" ophouden en "institutionaliseren van onrust" begint. Misschien zit er zelfs overlap tussen die begrippen. Het is denk ik hoe je er persoonlijk tegenaan kijkt. Hoe dit voorstel in de praktijk gaat uitwerken kan niet voor 100% met zekerheid voorspeld worden ben ik bang.  3 jun 2008 12:52 (CEST)
thread_title:  Voor welk probleem is dit een oplossing? 

message: In het voorstel:
"Bezwaar aantekenen tegen de beslissing is eenmalig mogelijk (zie artikel 7). Daarbuiten kan de Arbitragecommissie zelf, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien. Zolang er geen bezwaar gegrond verklaard is (zie lid 7.3) of de Arbitragecommissie niet anders besloten heeft is de beslissing definitief en bindend." wordt enkel gesproken over terugdraaien; maar er zijn allerlei denkbare manieren om het besluit te wijzigen, bij te stellen, uit te breiden, etc. Dit dus liever wat algemener formuleren (misschien "..., de beslissing herzien." ?). - Brya 2 jun 2008 06:39 (CEST)
thread_title:  Techinisch puntje 

message: Ik heb bovenstaand overleg nog niet doorgelezen, dus misschien staat de volgende opmerking er al. In het voorstel wordt geen termijn genoemd om bezwaar te maken. Zo is het mogelijk om na een jaar nog bezwaar te maken. Een oplossing zou zijn: Het is mogelijk binnen twee weken na een uitspraak bezwaar (enzovoort). Jelte (WebBoy) 2 jun 2008 17:57 (CEST)
===Tegen deze stelling want===
*Elly 10 jun 2008 15:17 (CEST):
*#Er is geen (andere) beroepsinstantie, dus beroep aantekenen heeft geen zin. 
*#Dit wordt een bron van nog meer trollendrollen. 
*#Verspilling van de kostbare energie van de arbcom
*#Het voorstel ondermijnt het gezag van de arbitragecommissie. 
*#Er is geen termijn genoemd, dus beroep is voor eeuwig mogelijk. (Zie Jelte hierboven).
*#Tenslotte, welk probleem wordt hiermee opgelost? Dat iemand misschien iets te lang geblokkeerd blijft? Maar hoe lang duurt die beroepsprocedure dan? Het is dus daar ook geen opossing voor.
*Chris(CE) 10 jun 2008 21:44 (CEST) tegen vrijwel iedere uitspraak zal door iemand beroep worden aangetekend waardoor het toch al grote aantal stemmingen op de wiki extra toeneemt, met alle bijbehorende onrust.
**snap ik, maar er staat als voorwaarde "Als er na afloop van die twee weken ten minste twintig gebruikers meer zijn die het bezwaar steunen dan gebruikers die het bezwaar verwerpen, wordt het bezwaar gegrond verklaard"; en 20 stemmen meer is veel, en imho voldoende drempel om een "regen" van bezwaren te voorkomen, toch? groetjes, oscar °  overleg 10 jun 2008 21:58 (CEST)
***Dat betekent dat 1 persoon bezwaar kan maken en gelijk hebben we een stemming (met bijbehorende onrust). Naar mijn inschatting zal het zelden tot nooit gebeuren dat een bezwaar tot een "succes" leidt, terwijl bij vrijwel iedere uitspraak er wel iemand is die reden ziet om bezwaar te maken (of aandacht te vragen) voor de "onrechtvaardige" uitspraak. Chris(CE) 10 jun 2008 23:17 (CEST)
===Voor deze wijzinging want===
*Na de recente miskleun van de ArbCom waarbij ze haar eigen reglementen negeerde en de wens van de gemeenschap achteloos terzijde schoof was de enige manier om bezwaar te maken door een afzettingsprocedure te starten. Dit was voor velen een te grote stap en zelf had ik toen graag een lichter middel zoals dit ter beschikking gehad. Troefkaart 10 jun 2008 15:34 (CEST)
**Dat je ernstige kritiek hebt en daarom een afzettingsprocedure bent gestart is helemaal je goed recht, Troefkaart. Maar om door te gaan met het rondstrooien van suggestieve beweringen vind ik minder. Opmerkingen als "recente miskleun", "haar eigen reglementen negeren", "wens van de gemeenschap achteloos terzijde schuiven" blijven rondzingen en gaan een eigen leven leiden, zonder dat er een behoorlijk antwoord mogelijk is. Dat zijn serieuze bezwaren waarvoor een deugdelijk platform nodig is, zodat de Arbcom (of ieder lid op persoonlijke titel) daar ook een gefundeerd antwoord op kan geven. Ik heb vast al eens eerder betoogd, dat een evaluatie van (het functioneren van) de Arbcom alleszins goed en behulpzaam zou zijn en dat ik daar graag aan mee zou werken. Maar dan niet in een hoekje van een al begonnen stemming, terwijl de Arbcom zich daar eigenlijk niet in kan mengen (het wijzigen van de reglementen is immers een zaak van de gemeenschap). Je had geen andere optie dan een afzettingsprocedure: klaar. De stelling is verworpen: niemand had een andere optie. Deze stemming gaat over het mogelijk maken van beroep: haal daar dan geen argumenten bij die in de vorige stemming zijn afgewezen en in deze niet aan de orde zijn. Wacht deze stemming af en begin een open discussie als de uitkomst je niet bevalt. - Art Unbound 10 jun 2008 23:00 (CEST)
***Als er een ander middel was geweest dan een afzettingsprocedure had ik dat gebruikt, alleen dat middel was er niet en zal er zoals het er nu naar uitziet (voorlopig) ook niet komen. Uit de recente procedure is gebleken dat afzetting voor velen een te zwaar middel was, dat begrijp ik en daar heb ik vrede mee. Uit de uitkomst van de procedure mag echter niet de conclusie worden getrokken dat de gemeenschap het eens is met de argumentatie van de ArbCom omdat die vraag simpelweg niet aan de orde is kunnen komen. Waar denk je dat al de recente stemmingen, zoals nu deze, vandaan komen? Mijn uitspraken die je suggestief noemt heb ik op andere plaatsen toegelicht, als je dat een beter platform vind kun je wellicht daar toelichten waar ik suggestief ben, of stel iets anders voor. Het is nooit mijn bedoeling om alleen maar te roepen, ik wil altijd meedenken over verbeteringen. Uiteraard begrijp ik dat men moeite kan hebben met mijn zwart/wit benadering, noem het suggestief, maar het is voor mij de reden om dit voorstel te steunen. Troefkaart 11 jun 2008 13:12 (CEST)
Ik ben het helemaal eens met de punten van Elly, maar
#Er is geen (andere) beroepsinstantie, dus beroep aantekenen heeft geen zin.
#:Dat moet dan nader uitgewerkt worden; ofwel er komt een andere instantie, of de arbcom bekijkt zijn eigen uitspraak nog een keer (of de andere leden, die niet betrokken waren bij de uitspraak), of... 
#:En zo heel vreemd is het toch niet om ergens in beroep te kunnen gaan? In de meeste rechtsprekende landen heb je altijd nog de mogelijkheid tot hoger beroep en cassatie...
#Dit wordt een bron van nog meer trollendrollen. 
#:Ja, maar dan kunnen we heel Wikipedia wel opdoeken 
#Verspilling van de kostbare energie van de arbcom
#:Ja, maar het kan mogelijk ook een extra stimulans zijn om een omstreden uitspraak nog beter te motiveren?
#Het voorstel ondermijnt het gezag van de arbitragecommissie. 
#:Ja, maar aan de andere kant: willen we een "gezaghebbende" arbitragecommissie (in de zin van "autoritair", "hooggeplaatst", "invloedrijk", "machtig") of meer een gerespecteerde commissie als een soort commissie van wijzen? (die uiteraard autoriteit moet hebben en invloedrijk zal zijn)
#Er is geen termijn genoemd, dus beroep is voor eeuwig mogelijk. (Zie Jelte hierboven).
#:Dit klopt; maar wat is daarvan het bezwaar?
#Tenslotte, welk probleem wordt hiermee opgelost? Dat iemand misschien iets te lang geblokkeerd blijft? Maar hoe lang duurt die beroepsprocedure dan? Het is dus daar ook geen opossing voor.
#:Ik zie zo 1-2-3 ook niet welk probleem ermee opgelost wordt, maar blijkbaar is er een behoefte (anders wordt dit niet in stemming gebracht)...
Tenslotte heb ik de term "arbitragecommissie" altijd als erg ongelukkig gekozen gevonden (net zoals moderator overigens; maar dat is weer een hele andere discussie). Arbitrage vindt nameliijk plaats tussen twee partijen die er vooraf mee akkoord gaan dat er door de arbiter een bindende uitspraak gedaan wordt. Door de arbcom worden echter ook zaken in behandeling genomen die betwist worden door een van de partijen. Overigens hoeft dat naar mijn idee zeker geen reden te zijn om de uitspraak dan niet serieus te nemen. (Milosevic erkende het Joegoslavië-tribunaal ook niet, terwijl die wel een bindende uitspraak konden doen over zijn schuld.)
Puck 13 jun 2008 20:22 (CEST)
thread_title:  Geen termijn 

message: *Elly 10 jun 2008 15:17 (CEST):
*#Er is geen (andere) beroepsinstantie, dus beroep aantekenen heeft geen zin. 
*#Dit wordt een bron van nog meer trollendrollen. 
*#Verspilling van de kostbare energie van de arbcom
*#Het voorstel ondermijnt het gezag van de arbitragecommissie. 
*#Er is geen termijn genoemd, dus beroep is voor eeuwig mogelijk. (Zie Jelte hierboven).
*#Tenslotte, welk probleem wordt hiermee opgelost? Dat iemand misschien iets te lang geblokkeerd blijft? Maar hoe lang duurt die beroepsprocedure dan? Het is dus daar ook geen opossing voor.
*Chris(CE) 10 jun 2008 21:44 (CEST) tegen vrijwel iedere uitspraak zal door iemand beroep worden aangetekend waardoor het toch al grote aantal stemmingen op de wiki extra toeneemt, met alle bijbehorende onrust.
**snap ik, maar er staat als voorwaarde "Als er na afloop van die twee weken ten minste twintig gebruikers meer zijn die het bezwaar steunen dan gebruikers die het bezwaar verwerpen, wordt het bezwaar gegrond verklaard"; en 20 stemmen meer is veel, en imho voldoende drempel om een "regen" van bezwaren te voorkomen, toch? groetjes, oscar °  overleg 10 jun 2008 21:58 (CEST)
***Dat betekent dat 1 persoon bezwaar kan maken en gelijk hebben we een stemming (met bijbehorende onrust). Naar mijn inschatting zal het zelden tot nooit gebeuren dat een bezwaar tot een "succes" leidt, terwijl bij vrijwel iedere uitspraak er wel iemand is die reden ziet om bezwaar te maken (of aandacht te vragen) voor de "onrechtvaardige" uitspraak. Chris(CE) 10 jun 2008 23:17 (CEST)
thread_title: Tegen deze stelling want

message: *Na de recente miskleun van de ArbCom waarbij ze haar eigen reglementen negeerde en de wens van de gemeenschap achteloos terzijde schoof was de enige manier om bezwaar te maken door een afzettingsprocedure te starten. Dit was voor velen een te grote stap en zelf had ik toen graag een lichter middel zoals dit ter beschikking gehad. Troefkaart 10 jun 2008 15:34 (CEST)
**Dat je ernstige kritiek hebt en daarom een afzettingsprocedure bent gestart is helemaal je goed recht, Troefkaart. Maar om door te gaan met het rondstrooien van suggestieve beweringen vind ik minder. Opmerkingen als "recente miskleun", "haar eigen reglementen negeren", "wens van de gemeenschap achteloos terzijde schuiven" blijven rondzingen en gaan een eigen leven leiden, zonder dat er een behoorlijk antwoord mogelijk is. Dat zijn serieuze bezwaren waarvoor een deugdelijk platform nodig is, zodat de Arbcom (of ieder lid op persoonlijke titel) daar ook een gefundeerd antwoord op kan geven. Ik heb vast al eens eerder betoogd, dat een evaluatie van (het functioneren van) de Arbcom alleszins goed en behulpzaam zou zijn en dat ik daar graag aan mee zou werken. Maar dan niet in een hoekje van een al begonnen stemming, terwijl de Arbcom zich daar eigenlijk niet in kan mengen (het wijzigen van de reglementen is immers een zaak van de gemeenschap). Je had geen andere optie dan een afzettingsprocedure: klaar. De stelling is verworpen: niemand had een andere optie. Deze stemming gaat over het mogelijk maken van beroep: haal daar dan geen argumenten bij die in de vorige stemming zijn afgewezen en in deze niet aan de orde zijn. Wacht deze stemming af en begin een open discussie als de uitkomst je niet bevalt. - Art Unbound 10 jun 2008 23:00 (CEST)
***Als er een ander middel was geweest dan een afzettingsprocedure had ik dat gebruikt, alleen dat middel was er niet en zal er zoals het er nu naar uitziet (voorlopig) ook niet komen. Uit de recente procedure is gebleken dat afzetting voor velen een te zwaar middel was, dat begrijp ik en daar heb ik vrede mee. Uit de uitkomst van de procedure mag echter niet de conclusie worden getrokken dat de gemeenschap het eens is met de argumentatie van de ArbCom omdat die vraag simpelweg niet aan de orde is kunnen komen. Waar denk je dat al de recente stemmingen, zoals nu deze, vandaan komen? Mijn uitspraken die je suggestief noemt heb ik op andere plaatsen toegelicht, als je dat een beter platform vind kun je wellicht daar toelichten waar ik suggestief ben, of stel iets anders voor. Het is nooit mijn bedoeling om alleen maar te roepen, ik wil altijd meedenken over verbeteringen. Uiteraard begrijp ik dat men moeite kan hebben met mijn zwart/wit benadering, noem het suggestief, maar het is voor mij de reden om dit voorstel te steunen. Troefkaart 11 jun 2008 13:12 (CEST)
Ik ben het helemaal eens met de punten van Elly, maar
#Er is geen (andere) beroepsinstantie, dus beroep aantekenen heeft geen zin.
#:Dat moet dan nader uitgewerkt worden; ofwel er komt een andere instantie, of de arbcom bekijkt zijn eigen uitspraak nog een keer (of de andere leden, die niet betrokken waren bij de uitspraak), of... 
#:En zo heel vreemd is het toch niet om ergens in beroep te kunnen gaan? In de meeste rechtsprekende landen heb je altijd nog de mogelijkheid tot hoger beroep en cassatie...
#Dit wordt een bron van nog meer trollendrollen. 
#:Ja, maar dan kunnen we heel Wikipedia wel opdoeken 
#Verspilling van de kostbare energie van de arbcom
#:Ja, maar het kan mogelijk ook een extra stimulans zijn om een omstreden uitspraak nog beter te motiveren?
#Het voorstel ondermijnt het gezag van de arbitragecommissie. 
#:Ja, maar aan de andere kant: willen we een "gezaghebbende" arbitragecommissie (in de zin van "autoritair", "hooggeplaatst", "invloedrijk", "machtig") of meer een gerespecteerde commissie als een soort commissie van wijzen? (die uiteraard autoriteit moet hebben en invloedrijk zal zijn)
#Er is geen termijn genoemd, dus beroep is voor eeuwig mogelijk. (Zie Jelte hierboven).
#:Dit klopt; maar wat is daarvan het bezwaar?
#Tenslotte, welk probleem wordt hiermee opgelost? Dat iemand misschien iets te lang geblokkeerd blijft? Maar hoe lang duurt die beroepsprocedure dan? Het is dus daar ook geen opossing voor.
#:Ik zie zo 1-2-3 ook niet welk probleem ermee opgelost wordt, maar blijkbaar is er een behoefte (anders wordt dit niet in stemming gebracht)...
Tenslotte heb ik de term "arbitragecommissie" altijd als erg ongelukkig gekozen gevonden (net zoals moderator overigens; maar dat is weer een hele andere discussie). Arbitrage vindt nameliijk plaats tussen twee partijen die er vooraf mee akkoord gaan dat er door de arbiter een bindende uitspraak gedaan wordt. Door de arbcom worden echter ook zaken in behandeling genomen die betwist worden door een van de partijen. Overigens hoeft dat naar mijn idee zeker geen reden te zijn om de uitspraak dan niet serieus te nemen. (Milosevic erkende het Joegoslavië-tribunaal ook niet, terwijl die wel een bindende uitspraak konden doen over zijn schuld.)
Puck 13 jun 2008 20:22 (CEST)
thread_title: Voor deze wijzinging want