Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Relevantie

message: De huidige versie van WP:REL verschilt enorm van de versie die in de peiling is voorgelegd. (En "kan zonder problemen een richtlijn worden" is natuurlijk iets heel anders als "moet een richtlijn worden".)
Vergelijk de twee versies: Relevantie is...
* ...een criterium waaraan een onderwerp moet voldoen om in aanmerking te komen voor een eigen pagina. huidige versie
* ...een criterium waaraan een onderwerp of feit moet voldoen om in de encyclopedie genoemd te worden. gepeilde versie geparafraseerd
of alternatievelijk:
*Een onderwerp [=artikel] is [...] niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven. huidige versie
*Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven. gepeilde versie
Bezwaren:
* Dit is een versie die uitnodigt tot het verwijderen van artikelen. 
* Deze versie moedigt samenvoegen heel erg aan. 
* Licenties, redirects en geschiedenis worden niet genoemd: te interpreteren als strijdig met auteursrecht
* Een "eigen pagina" hebben, moet afhankelijk zijn van hoeveelheid informatie en navigatiestructuur.
Als iets niet relevant zou zijn voor een eigen artikel moet het ook niet elders ingevoegd worden en die andere pagina uit balans brengen. De nieuwe richtlijn bevoordeelt de samenvoegitis: onderwerpen kunnen het beste zo specifiek mogelijk uitgesplitst worden. Liever 10 korte specifieke beginnetjes dan 1 lang overzichtsartikel waarin de lezer moet zoeken naar de gewenste informatie. Zeker terwijl je nog in opbouw bent is dat belangrijk voor groei en een goede structuur.
Of een onderwerp een eigen pagina krijgt is een redactionele keuze die doorlopend gemaakt kan worden: hetgeen samengevoegd is kan weer afgesplitst worden, en later (bijvoorbeeld als de informatie nu wel compleet genoeg is om het artikel niet uit balans te brengen) weer samengevoegd, om later weer afgesplitst te worden (met een constructie) omdat er toch veel te veel tekst is voor één artikel. Hoeven zelfs geen moderatoracties aan te pas te komen. 
Als er maar redirects (mogelijk met auteursrechtelijk vereiste geschiedenis) zijn zodat de auteursinformatie vindbaar is. Het is namelijk volgens de licentie niet toegestaan (de geschiedenis van) een pagina zomaar te verwijderen terwijl de inhoud nog in de encyclopedie gebruikt wordt. 
Relevantie zou wel het criterium kunnen zijn of een onderwerp een lemma (naslagwerk) (zoekingang, trefwoord) moet krijgen of niet. Maar of de informatie direct onder het lemma staat of dat het lemma naar elders doorverwijst (redirect) is dus geen kwestie van relevantie. De versie waarover gepeild is sluit ook beter aan bij de staande praktijk. — Zanaq (?) 11 mei 2013 15:12 (CEST)
replies: text: Hi Zanaq, ik denk dat de huidige versie inderdaad enigszins is toegespitst op verwijderdiscussies. Dat lijkt me niet verkeerd: juist daar wordt het begrip relevantie het meest gehanteerd.

text: Vind je echt dat dit concept samenvoegen bevorderd? Er staat immers "Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden, kan een pagina of gedeelte daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden." Je ontduikt dus niets met verplaatsings- en samenvoegacties.

text: Wat voor verband zie je tussen relevantie en auteursrechtelijke kwesties? Of komt dat voort uit de veronderstelling dat dit een soort samenvoegrichtlijn zou zijn? Zo is ie niet bedoeld. Josq (overleg) 11 mei 2013 16:07 (CEST)
replies: text: :PS.: een criterium waaraan een onderwerp moet voldoen om in aanmerking te komen voor een eigen lemma is dus wel OK voor jou? Voor mij ook... Josq (overleg) 11 mei 2013 16:08 (CEST)
replies: text: ::Ik ben ook bang dat dit voorstel (indien aangenomen) door diverse gebruikers aangegrepen gaat worden om op grote schaal artikelen te gaan verwijderen. Dit moet echt ondervangen worden voor ik hiervoor zou kunnen stemmen (ondanks het feit dat ik in principe voor bronvermelding en verifieerbaarheid ben). Magalhães (overleg) 11 mei 2013 16:37 (CEST)
replies: text: :::Ik denk graag met je mee. Persoonlijk ben ik er niet zo bang voor omdat er al een vangnet is: nl dat een moderator moet besluiten tot verwijderen. Mijn inschatting is dat moderatoren niet bepaald zitten te springen om massanominaties, laat staan ze te honoreren.

text: :::Mocht je van mening zijn dat dit vangnet onvoldoende is, wat voor aanvullende maatregelen stel je dan voor? Josq (overleg) 11 mei 2013 16:42 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk dat je je vergist. Er zijn hier gebruikers actief die vanaf het moment dat je dit zo gaat vastleggen, elke dag systematisch hele categorieën van artikelen gaan langslopen om te checken of er bronnen genoemd vermeld worden of snel te googlen zijn. Sterker nog: Er zullen hele projectpagina's voor opgezet worden. Moderatoren voeren slechts de regels uit en kunnen aan dergelijke praktijken dus weinig tot niets doen. Daarnaast is de tekst nu nog niet helder. Een artikel kan verwijderd worden. Kortom er zal willekeur ontstaan. De ene keer wel, de andere keer niet. Welke aanvullende maatregelen er (buiten het helderder maken van de tekst) nodig zijn? Misschien moet je erin zetten dat het niet met terugwerkende kracht geldt? Magalhães (overleg) 11 mei 2013 19:43 (CEST)
replies: text: ::::::Dat verondersteld dat nominaties, massaal of niet, per definitie ongewenst zijn. Toch? Als er in het verleden misstanden zijn opgebouwd, moeten we mensen niet instrumenten uit handen slaan om daar wat aan te doen. Tegelijk moeten we inderdaad niet hebben dat ieder artikel zonder bronvermelding zonder meer genomineerd wordt. Persoonlijk vind ik het moeilijk om zo gauw iets anders te bedenken dan de wijsheid van moderatoren. Doorgaans zijn we geen "blinde" uitvoerders, dat is eigenlijk alleen het geval bij bepaalde Arbcomuitspraken, maar zeker niet bij verwijdernominaties. Josq (overleg) 11 mei 2013 23:19 (CEST)
replies: text: :::::::In principe heb je gelijk maar nominaties zijn wel enorm frustrerend voor de (goedwillende) schrijver, ook als je uiteindelijk gelijk krijgt na twee weken. Ze kosten veel tijd en energie (die men niet in het schrijven van nieuwe artikelen kan steken) en men is afhankelijk van de "wijsheid" van een moderator. Een moderator heeft echter lang niet altijd specifieke kennis van een bepaald vakgebied. Op die manier wordt straks mogelijk correcte informatie verwijderd, omdat het niet direct googlebaar is of omdat de schrijver niet meer (direct) aanwezig is. Gevolg is ook gefrustreerde gebruikers die afhaken. Jammer, maar zonder een beperking zoals de door mij voorgestelde ga ik zeker tegenstemmen. Magalhães (overleg) 12 mei 2013 07:32 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat vind je van de toevoeging "overleg is gewenst voorafgaand aan verwijdering of verwijdernominaties van bronloze informatie"? De precieze formulering kan natuurlijk aangepast worden. Josq (overleg) 13 mei 2013 10:08 (CEST)

text: :Het is mogelijk dat er "hier gebruikers actief [zijn] die vanaf het moment dat je dit zo gaat vastleggen, elke dag systematisch hele categorieën van artikelen gaan langslopen om te checken of er bronnen genoemd vermeld worden of snel te googlen zijn" , maar dat is dan toch gebaseerd op verkeerd lezen. Net zoals bij Verifieerbaarheid het een vereiste is dat de inhoud in de literatuur te verifiëren valt maar dat bronvermelding niet verplicht is, wordt ook hier geen bronvermelding vereist. In de ontwerp-richtlijn omtrent Verifieerbaarheid wordt benadrukt dat het niet uitmaakt of betreffende publicaties makkelijk toegankelijk zijn, en dat geldt allicht ook hier. Of de ontwerp-richtlijn gaat leiden tot willekeur zou ik niet weten, maar voor zover ik de verwijderlijst volg is willekeur altijd het meest opvallende kenmerk geweest ... Persoonlijk zit ik meer met het "of gedeelte daarvan": ik heb nog nooit iemand een gedeelte van een pagina op de verwijderlijst zien zetten, en het lijkt me dat de vraag of een gedeelte van een pagina te schrappen valt toch beantwoord dient te worden door naar de hele pagina te kijken (hoe past het gedeelte in het geheel?), en niet naar het onderwerp van het gedeelte. - Brya (overleg) 14 mei 2013 07:31 (CEST)
thread_title: Verwijdermanie

message: Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om nog één keer Wikipedia:Relevantie/Toelichting te pushen. Die pagina kan volgens mij veel beter dienen om WP:REL te verduidelijken dan WP:REL zelf. Relevantie/Toelichting kan eventueel nog uitgebreid worden zodat het bovenstaande pijnpunten afvangt. Wat we uiteindelijk proberen te doen is het principe van relevantie tot richtlijn te verheffen maar we struikelen continu over de omschrijving ervan. De omschrijving kan kort en bondig blijven en verwijzen naar de uitleg (die dan niet tot de officiële richtlijn behoort. Immers, een nadere uitleg kan iedereen op eigen initiatief geven). EvilFreD (overleg) 11 mei 2013 21:28 (CEST)
replies: text: Op de overlegpagina die daarbij hoort heb ik destijds enkele punten ter discussie aangedragen, wellicht is het goed om het daar nog even over te hebben. Josq (overleg) 11 mei 2013 23:23 (CEST)
replies: text: :Die reactie plaatste je toen het nog een alternatieve conceptrichtlijn betrof. Nadat ik meer tevreden raakte over de reeds bestaande conceptrichtlijn, heb ik er een toelichtingspagina van gemaakt (die niet officieel deel uitmaakt van de richtlijn). Gelden je bezwaren in die nieuwe situatie ook nog altijd? EvilFreD (overleg) 12 mei 2013 08:14 (CEST)
thread_title: Toelichting

message: Ik merk net als Zanaq hierboven dat de huidige tekst van de eerder voorgelegde tekst verschilt in dat het nu alleen nog maar om de vraag gaat of een onderwerp een artikel mag krijgen. Dat maakt de pagina uiteraard een stuk minder ingrijpend.
Waar ik benieuwd naar ben is hoe jullie dit voor ogen zien. Moet de relevantie van inhoud op een andere pagina worden geregeld? Kan WP:VER daarvoor in aanmerking komen?  12 mei 2013 03:49 (CEST)
replies: text: Ik vind juist dat van de vraag of een onderwerp een artikel mag krijgen dat de nieuwe richtlijn daar juist ingrijpender van wordt. De nieuwe richtlijn gaat voorbij aan de huidige praktijk die leert dat samenvoegen iets anders is dan verwijderen. De nu voorgestelde richtlijn zegt eigenlijk: het is NE, dus gebruik de verwijderknop, maar de inhoud kan misschien nog elders staan. Dat is in strijd met de huidige praktijk (en met de licentie). De voorgestelde richtlijn gaat vooral over moderatoracties, de door mij gewenste richtlijn gaat vooral over wat iedereen kan doen en beperkt moderatoracties tot zaken die echt Niet Encyclopedisch zijn en dus geheel niet (nergens dus) in encyclopedie thuishoren. — Zanaq (?) 12 mei 2013 09:13 (CEST)

text: Dit is niet de eerste keer dat men mijn versie van de richtlijnen de meest restrictieve noemt. Ik begrijp dat niet: van mij mogen alle Pokémons, alle liedjes uit de Club van Sinterklaas, en kutmarokkaan gewoon een eigen pagina hebben: liever niet samenvoegen, en liever Oudkerk er niet mee belasten. De richtlijn van mijn voorkeur zou dat moeten stimuleren. De voorgestelde richtlijn ontmoedigt dit mi juist. — Zanaq (?) 12 mei 2013 10:01 (CEST)
replies: text: :Misschien eens een Wikipedia:Redactionele overwegingen opstarten? EvilFreD (overleg) 12 mei 2013 10:24 (CEST)
thread_title:  Artikel vs. inhoud 

message: Na het lezen van diverse kritische commentaren denk ik dat het beter is de stemming uit te stellen. Het lijkt me dat er ruimte is om op diverse punten overeenstemming te bereiken, maar daar is wel iets meer tijd voor nodig. Ik verwacht zelf de komende tijd te beperkt online te zijn om deze discussie efficient te voeren. Josq (overleg) 14 mei 2013 18:57 (CEST)
thread_title:  Stemming uitgesteld 

message: Het lijkt me nuttig om in de begeleidende tekst expliciet aan te geven dat het stemvoorstel enkel gaat over die twee paragrafen tekst die er nu staan, en dus niet om de ellenlange detailleringen op de subpagina Wikipedia:Relevantie per onderwerp. Het zou jammer zijn als enkele gebruikers in de verkeerde veronderstelling zijn en daardoor anders stemmen. CaAl (overleg) 15 mrt 2014 07:48 (CET)
replies: text: Dank, doe ik. Ik overweeg zelfs om een stemming op te zetten om Wikipedia:Relevantie per onderwerp (wat overigens géén subpagina meer is) te verwijderen. Overigens is die pagina nu al ter verwijdering genomineerd, dus eigenlijk moet ik dat eerst afwachten. Josq (overleg) 15 mrt 2014 07:57 (CET)
thread_title:  Commentaar bij stemming maart 2014 

message: Volgens mij kan WP:REL geen zinnige richtlijn zijn zolang het geen algemene definitie bevat. Momenteel staat er namelijk een cirkelredenering: 
replies: text: Relevantie is een criterium waaraan een onderwerp moet voldoen om een eigen artikel te kunnen krijgen. Een onderwerp kan een eigen artikel krijgen als het relevant is. 
Maar wanneer is een onderwerp dan relevant (of niet)? Relevantie groeit naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Maar waar begint het? Wanneer is een onderwerp in beginsel encyclopedisch relevant? WP:REL vertelt wel wanneer een onderwerp in elk geval (nog) niet relevant is, namelijk als niemand het de moeite waard heeft gevonden het te beschrijven, maar daaruit kan men niet a contrario redeneren dat iets (in beginsel) relevant is als iemand het de moeite waard heeft gevonden het te beschrijven.
Voor WP:REL een richtlijn kan worden dient het mijns inziens een algemene definitie te bevatten (wat verder kan worden geconcretiseerd in 'relevantie per onderwerp'), zoals:

text: Relevantie is een criterium waaraan een onderwerp moet voldoen om een eigen artikel te kunnen krijgen. Een onderwerp is encyclopedisch relevant als het interessant genoeg is om te bewaren voor het nageslacht (vgl. H:WVA achter 'NE'). Of een onderwerp encyclopedisch relevant is kan aangetoond worden met onafhankelijke, betrouwbare bronnen.
Zo'n definitie is nog steeds subjectief. Men zal nog steeds per onderwerp moeten nagaan of iets interessant genoeg is om te bewaren voor het nageslacht (NB Ik noem deze definitie slechts als voorbeeld). Op 'Relevantie per onderwerp' kan aangegeven worden waarover consensus bestaat: deze onderwerpen worden algemeen gezien als (niet) encyclopedisch relevant, namelijk (niet) interessant genoeg om te bewaren voor het nageslacht. Een algemene definitie betekent het vermijden van een cirkelredenering. Dat betekent weer dat je een nieuwe gebruiker kan uitleggen wat relevantie is. Je kunt een nieuwe gebruiker immers wel zeggen dat zijn onderwerp geen eigen artikel verdient om het 'niet relevant' is, maar daar heeft zo'n gebruiker helemaal niets aan als hij niet weet wat daarmee bedoeld wordt ('oké, dit onderwerp is niet relevant, maar wanneer is iets dan wel relevant?'). Het is een stuk duidelijker als je zegt: Uit de inhoud van het artikel en uit de opgegeven bronnen (of het gebrek daaraan) komen wij tot de conclusie dat dit onderwerp op dit moment niet interessant genoeg is om het te bewaren voor het nageslacht (nogmaals: dit is slechts een definitie die ik nu for the sake of argument hanteer).
Mijn voorstel zou dus zijn om eerst te komen tot een algemene definitie (wanneer is een onderwerp in beginsel E?), alvorens we WP:REL tot richtlijn verheffen.  15 mrt 2014 14:58 (CET)
replies: text: :Het klopt dat er geen specifieke definitie staat van relevantie, maar bovenstaande is m.i. zeker geen cirkelredenering. Er staat dat relevantie zowel een noodzakelijke als een voldoende voorwaarde is voor het krijgen van een lemma. Waar de grens tussen niet-relevant en wel-relevant ligt, wordt bewust niet in de richtlijn vastgelegd. CaAl (overleg) 15 mrt 2014 16:22 (CET)
replies: text: ::Ik heb het begrip "definitie" gebruikt in het stemvoorstel. Ik zal het vervangen door "omschrijving". Definities geven is bijzonder moeilijk en wellicht te ambitieus in deze context. Een richtingsbepaling is al mooi. Josq (overleg) 15 mrt 2014 16:48 (CET)
thread_title:  Definitie?