Overleg:Franciscus van Assisi

message: Alle hier gemaakte opmerkingen zijn intussen verwerkt. Sevenhoven 14 februari 2007 16:57 (CEST)
De pagina wordt wat rommelig. Misschien hangt het ermee samen dat Franciscus een geliefde heilige is, en dat velen iets over hem kwijt willen. En als iemand begint met iets over de franciscanen te schrijven, dan doet de ander nog wat met de franciscaanse seculieren. En daar reageert dan nog weer iemand op. Andere lemma's zijn soms uitdrukkelijk op onderwerpen gericht die hier even zijdelings aan de orde komen. Ik denk dan ook dat het goed is dit artikel eens in zijn geheel te herzien. Schrik niet; over een maandje of zo.  77.160.5.213 = IP-adres van Sevenhoven. Deze had vergeten in te loggen.

message: Bovenaan het artikel staat dat Francisco van Assisi is overleden in 1181 of in 1182. Wat is nu juist?
Adam P 4 okt 2007 22:08 (CEST)
replies: text: Geen van beide; hij overleed pas later. - Erik Baas 4 okt 2007 22:11 (CEST)
Haha, je ziet toch dat het of 1181 of 1182 is? Dus óf hij is overleden in 1181 óf in 1182. Kun je misschien een normaal antwoord geven? Adam P 5 okt 2007 11:25 (CEST)

text: Hoezo "haha" ? En hoezo "overleden in 1181 óf in 1182" ? Leer lezen. P.S.: Ik heb je een vraag gesteld op je OP; zou je die een dezer dagen ook eens kunnen beantwoorden ? - Erik Baas 5 okt 2007 13:43 (CEST)
franciscus van assisi woonde in Italie van 1182 tot 1126.
thread_title:  1182 of 1181? 

message: Met de datum van sterven van Franciscus van Assisi is wat typisch aan de hand. In 1976 werd zijn 750-ste sterfdatum mondiaal gevierd op 3 oktober 1976. Geboortedag van onze zoon Frank! Daarom heet hij zo. Zijn naamdag, R.K. feestdag, is 4 oktober, waaraan ook de Werelddierendag is gehangen. In de tekst paragraaf 1.6 staat zelfs (citaat): "De dag volgend op zijn sterfdag (4 oktober) is zijn feestdag, en is in 1929 ook Werelddierendag geworden." In paragraaf 1.5 staat echter (citaat): "Hij stierf op de vooravond van 4 oktober 1226." Dat is toch 3 oktober? Dan dient ook de sterfdatum in de kop van het lemma aan die feitelijke datum aangepast. Een rondgang langs de vele interwikisites leert dat bij bijna alle  de datum 3 oktober wordt gehanteerd. Maar bijvoorbeeld de Italiaanse wiki geeft als sterfdatum 4 oktober, hoewel in het kader met afbeelding de datum 3 oktober weer wordt aangegeven. Ik heb het Nederlandse lemma aan de feitelijke datum aangepast. Ook in de datumoverzichten zal ik een en ander aanpassen. hasp 3 okt 2009 16:12 (CEST)
replies: text: Zie ook het hoofdstukje 'Na zijn dood' voor een verklaring. 4 oktober is feestdag geworden omdat Franciscus' lichaam op de dag na zijn dood in een processie door Assisi werd gedragen, waarna het begraven werd. De verwarring is begrijpelijk, maar 3 oktober is dus de overlijdensdatum. Glatisant (overleg) 14 okt 2011 11:23 (CEST)
replies: text: :De dag begon bij zonsondergang en liep tot de volgende zonsondergang. Vergelijk ook - bij grote feesten - het vieren van de eerste vespers.
thread_title:  Sterfdag 

message: Wie de moeite neemt de legende van Franciscus te lezen in de laat dertiende-eeuwse 'encyclopedie' Legenda aurea van Jacopo da Varazze, ziet tot zijn / haar verbazing dat in deze 'Gouden Gids' van heiligen en kerkelijke feesten Franciscus weliswaar uitvoerig aan bod komt in legende CXLV (145), maar dat daar noch zijn geboortejaar noch zijn sterfdag noch zijn feestdag genoemd worden. Dat is heel opmerkelijk, want Jacopo weet evenveel van heiligen als Leo Blokhuis van popmuziek.
Heb even doorgezocht en vond op Internet de eerste (Latijse) biografie van Franciscus. Ook daarin geen geboortejaar, maar wel een sterfdag:
"Anno siquidem Dominicae Incarnationis millesimo ducentesimo vicesimo sexto, quarta decima indictione, quarto nonas Octobris, die dominico, beatissimus pater noster Franciscus in civitate Assisii, de qua ortus est, apud Sanctam Mariam de Portiuncula, ubi ordinem fratrum Minorum ipse primo plantavit, expletis viginti annis ex quo perfectissime adhaesit Christo, Apostolorum vitam et vestigia sequens (cfr. 1Pet 2,21), egressus de carnis ergastulo, ad caelestium spirituum mansione, perfecte quae coepit consummans, felicissime convolavit."
Ik ga dit niet allemaal vertalen, maar er staat dat Franciscus in Assisii is overleden in het jaar 1226, in het veertiende jaar van de indictio, op de vierde dag voor de nonae van oktober, en op een zondag. 
Deze informatie is consistent: de nonae van oktober vallen op 7 okober. Daar moet je dan 4 van aftrekken, maar dan wel inclusief de 7, dus: 7, 6, 5, 4. 4 Oktober viel in 1226 inderdaad op een zondag, wat in overeenstemming is met de vermelde indictio.
Waar men later zijn geboortejaar vandaan gehaald heeft - ik vermoed natte vinger werk - hij zal / moet ten tijde van zijn overlijden ongeveer zo en zo oud geweest zijn - is mij niet bekend, maar zoiets is heel gebruikelijk voor die tijd: wel het sterfjaar en de sterfdag kennen, maar geen geboortejaar of geboortedag. Wat voor mij als professioneel medievist de doorslag geeft voor de 'juistheid' van 4 oktober is de zondag. Veel liever was Franciscus op een Goede Vrijdag gestorven, maar toen dat niet doorging, was een zondag ook een mooie dag. De zaterdag was een feestdag van de moedermaagd Maria, en met haar had Franciscus geen bijzondere band.
Ook Jacob van M(a)erlant (gest. 1288?) vermeldt in zijn Leven van sinte Francois, beter bekend onder de titel Sinte Franciscus leven die er later op geplakt is, de vierde oktober als Franciscus' sterfdag [op basis van zijn bron, de vita van Bonavenura] (r. 7897-7904):
Dese edele vader versciet
Uut deser werelt verdriet
Na Jhesus Cristus gebornesse
.m.cc.xx. ende zesse,
In octobre upten vierden dach,
Die naeste vor den sondach gelach,
Navonts spade, met groter waerden
Des sondages gebrocht ter aerden.
Willem Kuiper [gebruiker Wthjmkuiper]
=== Meer / Minder hoofdletters ===
Het gebruik van hoofdletters wordt evenals de spelling gereguleerd door 'taalkundigen'. Dat zijn - ik ken ze - logisch denkende mensen, die enerzijds proberen de 'taal' d.w.z. de conventies eenvoudig(er) en begrijpelijk(er) te maken en anderzijds regelmatig(er). Helaas, pakken deze goede bedoelingen bijna altijd verkeerd uit als het gaat om woorden met een verleden of woorden uit het verleden. Zo is het onverstandig om bijvoorbeeld Minderbroeders met een kleine 'm' te schrijven, aangezien het hier de facto om een eigennaam gaat en niet om een soortnaam. Je hebt maar één soort Minderbroeders en dat zijn broeders die wij kennen als broeders Franciscanen. Anders dan (te) veel mensen denken, wordt de schrijftaal er alleen maar dubbelzinniger op door minder hoofdletters te gebruiken. Denk eerst na: is dit wél of géén een eigennaam?
Indien ja, gebruik dan een hoofdletter. Ook als het Groene Boekje zegt dat dat niet mag of niet nodig is. Het Groene Boekje is bedoeld voor hedendaags taalgebruik, niet voor woorden met een historische dimensie.
Verschillende opmerkingen toegevoegd door Gebruiker:Wthjmkuiper op 18 en 19 oktober 2011 en 19 februari 2012
thread_title:  Verschillende opmerkingen van gebruiker Wthjmkuiper 

message: Het gebruik van hoofdletters wordt evenals de spelling gereguleerd door 'taalkundigen'. Dat zijn - ik ken ze - logisch denkende mensen, die enerzijds proberen de 'taal' d.w.z. de conventies eenvoudig(er) en begrijpelijk(er) te maken en anderzijds regelmatig(er). Helaas, pakken deze goede bedoelingen bijna altijd verkeerd uit als het gaat om woorden met een verleden of woorden uit het verleden. Zo is het onverstandig om bijvoorbeeld Minderbroeders met een kleine 'm' te schrijven, aangezien het hier de facto om een eigennaam gaat en niet om een soortnaam. Je hebt maar één soort Minderbroeders en dat zijn broeders die wij kennen als broeders Franciscanen. Anders dan (te) veel mensen denken, wordt de schrijftaal er alleen maar dubbelzinniger op door minder hoofdletters te gebruiken. Denk eerst na: is dit wél of géén een eigennaam?
Indien ja, gebruik dan een hoofdletter. Ook als het Groene Boekje zegt dat dat niet mag of niet nodig is. Het Groene Boekje is bedoeld voor hedendaags taalgebruik, niet voor woorden met een historische dimensie.
Verschillende opmerkingen toegevoegd door Gebruiker:Wthjmkuiper op 18 en 19 oktober 2011 en 19 februari 2012
thread_title:  Meer / Minder hoofdletters 

message: Deze zin: Thomas stelde dat zo voor om het contrast met zijn bekering beter uit te laten komen. 
Is niet bepaald objectief en valt niet te ondersteunen of weerleggen, het blijft een aanname. Ik zou willen voorstellen om er van te maken:
Het is mogelijk dat Thomas dit zo formuleerde om het contrast met zijn bekering beter uit te laten komen.
De voorstelling van zaken die Thomas van Celano geeft, moet niet verward worden met wat wij in 2013 onder historische waarheid of werkelijkheid verstaan. Thomas gebruikte hagiografische modellen om zijn Vita zo begrijpelijk mogelijk te maken. Dat zou hem niet of veel minder goed gelukt zijn als hij een 'ware' biografie geschreven zou hebben. Nog afgezien van het feit dat hij niet op deze gedachte had kunnen komen, omdat dit type biografie nog uitgevonden moest worden. 
Natuurlijk wilde Thomas een optimaal contrast creëren tussen Franciscus' zondige jeugd en zijn later heilig leven. Volgens Thomas was Franciscus geboren als zoon van een (rijke) koopman, voorbestemd om ook koopman te worden. In onze belevingswereld is koopman een eerzaam beroep, maar niet ten tijde van Franciscus. Jezus was niet om ideologische redenen verraden door Judas, maar om geld. Iedereen die met geld omging was zondig in de ogen van mensen als Thomas.  Elke koopman was in beginsel een bedrieger en een oplichter want hij vroeg meer dan hij gaf. De passage "Mogelijk was Franciscus echter ook in zijn jeugd al een creatief en fijngevoelig mens. Hij wijdde zich aan de liefde, streefde naar de ridderslag en gedroeg zich bij tijd en wijle als minnezanger of troubadour." is uiterst subjectief en vrijwel zeker (geheel) bezijden de fictieve en non-fictieve waarheid. Denk dat men dichter bij de waarheid is als men zou schrijven dat Franciscus (al) in zijn jongensjaren een psychiatrisch geval was (in onze ogen), die op een wel zeer radicale manier wilde breken met de wereld waarin zijn ouders leefden en hem hadden opgevoed. Over zijn ouders heeft Thomas geen goed woord over: "Vir erat in civitate Assisii, quae in finibus vallis Spoletanae sita est, nomine Franciscus, qui a primaevo aetatis suae anno a parentibus suis secundum saeculi vanitatem nutritus est insolenter, et ipsorum miseram vitam diu imitatus, et mores vanior ipse, atque insolentior est effectus. Quoniam haec pessima consuetudo apud eos, qui christiano censentur nomine, sic undique inolevit; et perniciosa doctrina haec velut lege publica ita ubique firmata est et praescripta, ut ab ipsis cunabulis remisse nimis, et dissolute filios suos studeant educare." Vita prima, hoofdstuk 1, alinea 1. Ga ik niet vertalen, maar wie een beetje Latijn kan lezen snapt wel waarover het gaat. Niet dat zijn ouders slechte mensen waren, maar zij waren slechts christenen in naam, niet in gedrag, en zij leefden voor de wereld, niet voor de eeuwigheid.
Dit breken met en afzetten tegen de ouders hoort eveneens bij het genre. Man kan niet én Christus navolgen én tegelijkertijd een lid van het gezin blijven.
Een fenomeen als Franciscus moet men vooral niet met a-historische ogen bezien. Willem Kuiper (overleg) 5 okt 2013 23:36 (CEST)
Zeerzeker begrijp ik dat men in de hagiografie een contrast of juist consistentie moet laten zien.
Het is dan ook een menselijk verschijnsel om als dit contrast niet aanwezig is het alsnog te creëren. 
Het is dus goed mogelijk dat uw versie dichter bij de waarheid licht dan die van Thomas.
Maar waar ik persoonlijk moeite mee hebt is om bepaalde passages als onwaar te beschouwen zonder historische geschriften die dat onderbouwen, anders dan uw persoonlijke vermoeden (al zij het een educated guess).
Daarom stelde ik voor om ten behoeve van de objectiviteit van wikipedia de betreffende zin die in wikipedia als feit wordt weergegeven, wat slagen om de arm te geven, daar er geen ondersteunend bewijs voor aanwezig is.
De laatste bewerking van kronkelwilg voldoet daarom denk ik beter aan de eisen die wikipedia stelt aan zijn artikelen.
mvg.
--86.91.41.128 7 okt 2013 00:33 (CEST)
De zin: "Mogelijk was Franciscus echter ook in zijn jeugd al een creatief en fijngevoelig mens. Hij wijdde zich aan de liefde, streefde naar de ridderslag en gedroeg zich bij tijd en wijle als minnezanger of troubadour." is onacceptabel speculatief, want op helemaal niets gebaseerd. Het is droomdenken. Zeker lijkt dat hij school gegaan heeft om een goed koopman te kunnen worden. Zo'n opleiding moet je niet onderschatten, maar van hem (misschien) een minnezanger maken of een aspirant ridder is net zo 'zakelijk' als denken dat hij brandweerman wilde worden. Waar onze kennis ophoudt, moeten wij een streep trekken en niet gaan fantaseren. Willem Kuiper (overleg) 7 okt 2013 00:55 (CEST)
replies: text: Dat ben ik volstrekt met je eens, ik moedig je bij deze aan om deze zin te redigeren. --86.91.41.128 7 okt 2013 12:25 (CEST)
Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Dan zou ik de Franciscaanse vita's met elkaar moeten vergelijken en kijken waarin zij met elkaar overeenstemmen en verschillen. Maar als zij met elkaar overeenstemmen, zegt dat niets als zij elkaar overschrijven ... En als zij met elkaar verschillen dan weet je niet wie de 'waarheid' spreekt. Misschien veelzeggend in dit verband is dat de Legenda aurea (ca. 1275) over Franciscus' jeugd heel weinig vertelt, en wat daar verteld wordt, wijkt weer af van wat er in de Franciscaanse biografieën staat. Voor mensen van nu heel verwarrend, maar heel representatief voor historisch onderzoek. Zeker lijkt / is dat Franciscus als Johannes het leven van een rijkeluis kind leidde en was voorbestemd om in de voetsporen van zijn vader een internationaal opererend koopman te worden. Mischien was hij wel in Brugge gaan wonen als hij die carrière had doorgezet? Maar dat heeft hij niet gedaan. Volgens de Legenda aurea is hij ernstig ziek geworden en dat heeft hem tot inkeer gebracht. Maar ook dit is in hoge mate stereotiep, denk bij voorbeeld aan de bekering van Geert Gro(o)te. De Legenda aurea geeft als eerste van de zeven (heilig getal) redenen waarom zijn naam in Franciscus veranderd werd, dat hij het Frans machtig was. Niet omdat hij dat geleerd had – een heilige hoeft niets te leren – maar dankzij de Heilige Geest, het talenwonder uit het Nieuwe Testament. Maar ... daarna maakt de Legenda aurea een rare bocht door te beweren (Middelonederlandse vertaling van 1357 die de Latijnse brontekst woordelijk volgt): "Fransois was ons Heren ghetrouwe cnecht, ende hi was gheboren in de stede van Assussijs, ende hi was cooman tote sinen .xx.sten jare. Hi hadde sinen tijt ideleec overleden, maer onse Here castidenne met siecheiden ende verwandeldenne in enen anderen man, also dat hi doe prophetie sprac. Want op enen tijt doe hi met vele anderen ghevaen lach in een stat, ende hi in enen quaden kerkere gheleit was, ende doe alle dandere droeve waren, so was hi blide. Ende doene sine ghesellen daer af begreepen, so antwoordde hi: «Wet dat ic verblide om dat ic noch alde werelt dore anbeedt sal werden over enen sant.»"
Franciscus profeteert – maar ook hier zijn modellen aan te wijzen – zijn eigen heiligheid. Wie in profetie gelooft, heeft hier geen moeite mee, maar als men van mening is dat het menselijk onmogelijk is de toekomst te voorspellen, dan zou dit geïnterpreteerd kunnen worden als 'ambitie'.
Om een lang verhaal kort te maken: Franciscus groeide op als een ogenschijnlijk normale rijkeluis jongen, genaamd Jan, en gedroeg zich zoals dat soort jongens dat toen deed. Hij werd opgeleid om een internationaal koopman te worden en vandaar dat hij op school Frans geleerd heeft. Hierbij moet men bedenken dat Occitaans Frans – niet te vergelijken met het Frans dat boven de  Loire gesproken werd – niet zo heel erg verschilde van het Toscaans. Rond zijn twintigste levensjaar werd hij een drop-out, stichtte een armoede beweging en stierf in een geur van heiligheid. Het grootste wonder echter is dat hij niet als ketter verbrand is, want de institutionele kerk had het absoluut niet op dit soort radicale types. Of hij inderdaad doodziek geweest is of gevangen genomen, en in de mening verkeerde dat hij zichzelf en zijn ziel alleen kon redden door zijn oude leven af te zweren ... Wie het weet mag het zeggen. Willem Kuiper (overleg) 7 okt 2013 15:57 (CEST)
thread_title:  Objectiviteit 

message: Er is een wandelroute van Vézelay (Fr)  naar Assisi (It) van 1500 km, de "Chemin d'Assise".
Het is de omgekeerde route die broeders destijds in opdracht van Franciscus aflegden om een eerste klooster buiten Italië in Frankrijk te stichten.
Dat werd "La Cordelle" bij Vézelay.
Momenteel wordt deze pelgrimsroute uitgewerkt op topokaarten en de Franse routebeschrijving naar het Nederlands vertaald.
thread_title:  Bedevaartsroute Chemin d’Assise 

message: Het beeld dat uit dit artikel naar voren komt over Franciscus is wel heel erg positief. Wat hierin ontbreekt, is zijn rabiate haat, dit woord is op zijn plaats, jegens de Joden. Franciscus heeft het middeleeuwse anti-judaïsme, dat in intensiteit en extremiteit sterk toenam onder invloed van de Kruistochten, hoogstpersoonlijk een nieuwe impuls gegeven door zijn fixatie op het lijden van Jezus. En voor dat lijden waren in zijn ogen de Joden verantwoordelijk (ook al waren het de Romeinen die Hem deden lijden). De invloed van Franciscus in dezen moet niet onderschat worden. In de Lage Landen zien wij dat Jacob van Maerlant, schrijver van een biografie van Franciscus, Sinte Franciscus leven, in zijn latere werk, de Rijmbijbel en het vervolg daarop, Die wrake van Jerusalem deze opvatting van Franciscus luidkeels verkondigt. Willem Kuiper (overleg) 16 jun 2020 22:07 (CEST)
thread_title:  Franciscus in de omgang met andersdenkenden en andersgelovigen