Overleg:Heerlijkheid van de Lek

message: Indien het behouden blijft moet het natuurlijk heten: Heerlijkheid De Lek. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2013 21:51 (CEST)
replies: text: Wellicht, maar Heerlijkheid van de Lek kan ook een historische gangbare aanduiding zijn. Ik heb de indruk dat dat zo is. Archiefstukken spreken van de heerlijkheid van de Lek, Lekkerkerk en Zuidbroek, zie . Johanna van Polanen was Vrouwe van Breda en van de Lek. Willem van Oranje heeft die titels geërfd. --AJW (overleg) 20 aug 2013 21:57 (CEST)
replies: text: :Je bent inderdaad heer of vrouwe van een heerlijkheid, maar een encyclopedische naam van de heerlijkheid is dan de "Heerlijkheid XYZ". Paul Brussel (overleg) 20 aug 2013 22:06 (CEST)

text: Natuurlijk, dat kun je zo motiveren, maar toch is er historisch vaak sprake van de (Hooge) Heerlijkheid van de Lek, die in 1342 nog bestond uit de beide Krimpens, Lekkerkerk, Ouderkerk en Zuidbroek. De heerlijkheid stond onder gezag van de Graven van Holland. -- AJW (overleg) 20 aug 2013 22:42 (CEST)
replies: text: :Dat staat in ieder geval niet in het archief van de heerlijkheid die het gewoon heeft over de "Heerlijkheid De Lek"; dat woord "historisch" in de openingszin begreep ik trouwens ook al niet. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2013 22:44 (CEST)

text: Zeker informeel vindt men vanouds vaak ook Heerlijkheid van de Lek. Dat heeft Van der Aa niet zelf verzonnen. -- AJW (overleg) 20 aug 2013 22:54 (CEST)
replies: text: :Een heerlijkheid die zo'n 800 jaar schriftelijk traceerbare geschiedenis kent, zal vast naamsvarianten kennen; de officiële inventaris van het archief van de heerlijkheid heeft het echter (m.i. terecht) over de "heerlijkheid De Lek" (en niet over: "heerlijkheid van de Lek"). Paul Brussel (overleg) 20 aug 2013 22:59 (CEST)

text: Naar mijn indruk worden beide benamingen gebruikt, en misschien wel zo'n beetje even vaak. Heb je misschien ook een on line-bron van die inventaris? Dan kan ik in de tekst daarnaar verwijzen. -- AJW (overleg) 20 aug 2013 23:08 (CEST)

text: *Waarom sprak men (vermoedelijk) meestal toch van "heerlijkheid van de Lek"? Ik geloof dat ik het antwoord op deze vraag weet. Men deed dat, zoals men ook sprak van de Baronie van Breda, het Markiezaat van Bergen op Zoom en de Meierij van 's-Hertogenbosch. Het heeft dan eerder iets gekunstelds om daarnaast te spreken van een "heerlijkheid De Lek". Een kwestie van taalgevoel, zou je mogen zeggen. -- AJW (overleg) 21 aug 2013 10:24 (CEST)
replies: text: ::Zoals eerder aangegeven: ik zou me gewoon aansluiten bij het taalgebruik van de archiefinventaris die steeds spreekt over "De heerlijkheid de Lek", en niet over de heerlijkheid van de Lek. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 10:50 (CEST)

text: *Ik begrijp je standpunt zeker wel, maar ik wil duidelijk maken dat daarnaast ook de naam "Heerlijkheid van de Lek" historisch bestaansrecht heeft. -- AJW (overleg) 21 aug 2013 11:07 (CEST)
replies: text: ::Dat zou dan in het lemma Heerlijkheid De Lek vermeld kunnen worden. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 12:48 (CEST)

text: *Dat is uiteraard een mogelijkheid, maar ik geloof niet dat dat noodzakelijk is. De bestaande aanduiding lijkt mij meer algemeen bekend. Zie ook de bijgewerkte tekst onder naam. -- AJW (overleg) 21 aug 2013 12:59 (CEST)
thread_title:  Naam lemma 

message: De tekst heeft het over "weerszijden van de Lek" maar geeft geen details over het gebied buiten de Krimpenerwaard. Wie weet meer over de Heerlijkheid aan de zuidzijde van de Lek? Hans Erren (overleg) 22 aug 2013 22:58 (CEST)
replies: text: Volgens de 19e eeuwse historicus en aardrijkskundige A.J. van der Aa (Abraham Jacob van der Aa, "Aardrijkskundig woordenboek der Nederlanden", vol. 7 (L/M), 1846, p. 170-171. "Lek"), on line op , omvatte de oude heerlijkheid van de Lek de dorpen Lekkerkerk, Krimpen aan de Lek, Krimpen aan den IJssel, Ouderkerk aan den IJssel, Berkenwoude en Stormpolder, en waarschijnlijk (althans als mede-bezit) Nieuw-Lekkerland. Dat laatste dorp ligt aan de zuidzijde van de Lek. Het is niet veel, maar toch.

text: Een andere bron  geeft aan dat het kasteel van de Heren van de Lek waarschijnlijk stond tussen Streefkerk en Nieuw-Lekkerland. Dat is dus inderdaad net op de zuidoever.

text: Ik zal het in de tekst iets aanpassen. -- AJW (overleg) 23 aug 2013 20:40 (CEST)
thread_title:  "Weerszijden van de Lek" 

message: Waar komt vandaan dat dit een hoge heerlijkheid was? Ik heb het vermoeden dat het dat niet was (en had dat, meen ik, dan ook verwijderd), hetgeen ik erover gelezen heb in de inmiddels verdwenen referentie aan de inventaris van de heerlijkheid zoals die berust in hethet Nationaal Archief. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2013 12:38 (CEST)
replies: text: Formeel was er sprake van een hoge heerlijkheid Lekkerkerk (sinds 1413), maar als ik het goed begrijp had dien naam wel degelijk betrekking op de gehele heerlijkheid van de Lek (tot 1440 ook met delen van de Alblasserwaard). Daarnaast was er sprake van afzonderlijke ambachtsheerlijkheden zoals Lekkerkerk, Ouderkerk, enz. In 1429 was er sprake van een scheiding tussen de hoger en de lagere jurisdictie in het gebied. De lagere jurisdictie kwam in handen van ambachtsheren, maar de hogere jurisdictie bleef in handen van de heer van de Lek, ook over de afzonderlijke ambachtsheerlijkheden Ouderkerk, Krimpen aan de IJssel, enz. Ten tijde van Maurits kwamen alle rechten in het gehele gebied van de toenmalige heerlijkheid weer in één hand. Het is wat verwarrend vanwege de naamgeving en de splitsing in rechten, maar het lijkt mij dat er in dit geval wel degelijk sprake was van een hoge heerlijkheid. De door mij geraadpleegde bronnen geven die scheiding tussen de bevoegdheden van de ambachtsheren en de heren van de heerlijkheid ook aan. Gouwenaar (overleg) 2 sep 2013 13:43 (CEST)
replies: text: :Volgens de archiefinventaris: "Sinds de verheffing van Lekkerkerk in 1413 tot hoge heerlijkheid werd in de akten van belening niet meer gesproken van de heerlijkheid de Lek maar van de hoge heerlijkheid Lekkerkerk en de ambachtsheerlijkheden Ridderkerk, Lekkerkerk, Zuidbroek, enz. De heren van de Lek behielden echter hun titel en brachten deze over op dat deel van de heerlijkheid dat nog restte" en: "Lekkerkerk neemt onder alle heerlijkheden een bijzondere positie in daar zij in 1413 een hoge heerlijkheid werd terwijl de andere dorpen voor de hoge jurisdictie bleven onder het baljuwschap van Zuid-Holland"; ik zou dus denken, vooral op grond van de laatste zin, dat De Lek geen hoge heerlijkheid was. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2013 13:58 (CEST)

text: Dat is dus het verwarrende, de hier gebruikte naam hoge heerlijkheid Lekkerkerk heeft betrekking op het hele gebied van de heerlijkheid van de Lek. Zie bijvoorbeeld in "De ambachtsheren en vrouwen van Krimpen aan den IJssel vanaf 1722" van D. de Bruijn (maar er zijn meer bronnen) "Albrecht van Naaldwijk kreeg in 1429 van Engelbert [van Nassau] de heerlijkheid van de Lek in leen waarbij de hogere jurisdictie in handen bleef van de Nassau's doch het vruchtgebruik en lagere jurisdictie van de ambachtsheerlijkheden Krimpen aan den IJssel, Ouderkerk, Krimpen aan den Lek, Lekkerkerk en Berkenwoude in die van de Naaldwijks. Zo geraakten de afzonderlijke heerlijkheden tijdelijk uit het verband van de Lek. Pas in 1613 kochten de Nassau's Krimpen aan den IJssel weer terug, nadat zij veel eerder al, in 1516 Ouderkerk en in 1530 Krimpen aan de Lek en Lekkerkerk terugkochten". Dit geeft nmm aan dat de van Nassau's gedurende de gehele periode de hogere jurisdictie in de heerlijkheid van de Lek hebben uitgeoefend. Gouwenaar (overleg) 2 sep 2013 15:14 (CEST)
replies: text: :Maar hadden de Van Nassau's nu niet juist de hoge jurisdictie in hun functie van baljuw/graaf van Holland? Je citaten lijken juist aan te geven dat de hoge jurisdictie inderdaad niet toekwam aan de heer van De Lek en deze laatste bijgevolg dus geen hoge maar lage heerlijkheid was. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2013 15:20 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij waren lang niet alle Nassaus, die eigenaar waren van de heerlijkheid van de Lek bezaten, baljuw c.q. graaf van Holland. De door mij genoemde en ook de andere geraadpleegde bronnen geven nu juist aan dat zij als heer van de heerlijkheid van de Lek de hogere jurisdictie bleven uitoefenen en slechts de lagere jurisdictie en het vruchtgebruik een tijdlang hebben verkocht aan een ambachtsheer. Gouwenaar (overleg) 2 sep 2013 21:04 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me al met al zeer onwaarschijnlijk dat het hier anders dan om een lage heerlijkheid gaat, maar ik zal het hier maar bij laten. Paul Brussel (overleg) 2 sep 2013 21:11 (CEST)
replies: text: ::::Juist dit soort discussiepunten vormde voor mij de reden om bij de verwijdernominatie aan te geven dat een uitgebreidere bestudering van de beschikbare bronnen nodig is. Ik kan heel goed leven met het in het midden laten of er al dan niet sprake was van een hoge heerlijkheid en louter te spreken over de heerlijkheid van de Lek. Wel kwam ik in een artikel van B. de Keijzer "Zuidbroek (Krimpenerwaard), Oud-Rechterlijke Archieven 1520-1811" de volgende passage tegen: "Aldus gestelt en genomineert den 13 januarij 1747 in kennisse van mij I.J.H. Pielat de Blagnij. Wij Isaac Johannes Constantijn Pielat de Blagnij, vrijheer van de vrije hooge heerlijkheit van Lekkerkerk ende Zuijdbroek, van outs genaamt de Heerlijkheid van de Lek, gesien hebben ... " (curisvering door mij). C.J.J. Lans vermeldt in "De Krimpenerwaard in Utrecht, 1300-1800: Verzameling van akten betreffende de Krimpenerwaard aanwezig in het provinciaal archief van Utrecht":  De heerlijkheid de Leck was leengoed van de graafschap Holland en bestond uit Lekkerkerk, Zuidbroek, Krimpen a/d IJssel en a/d lek, Ouderkerk a/d ijssel, Nieuw-lekkerland, Streefkerk, Brandwijk en Gijbeland, Bleskensgraaf en Ridderkerk. Nadat sedert 1413 Lekkerkerk een hoge heerlijkheid was geworden, verviel de naam ‘de Leck’ voor het gehele complex van de heerlijkheden en werden ze afzonderlijk opgesomd en vervreemd. De titel van ‘heer van de Leck; bleef echter in gebruik, onafhankelijk van het bezit van elk dezer heerlijkheden". Gouwenaar (overleg) 3 sep 2013 12:07 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt het, met veel dank aan jou!, met veel inspanning tot een beslist aanvaardbaar lemma gemaakt; ik blijf overigens met jou van mening dat deze heerlijkheid met haar geschiedenis eigenlijk té gecompliceerd is om er zonder zeer gedegen onderzoek een 'sluitend lemma' van te maken - dat (gedetailleerde) onderzoek is namelijk volgens mij zelfs door historici (nog) niet gedaan. Paul Brussel (overleg) 4 sep 2013 01:25 (CEST)
thread_title:  ''Hoge'' heerlijkheid