Overleg Wikipedia:Vandalismebestrijding/Peiling schoolblok

message: Ik ben nu bijna 1 jaar moderator, de knopjes gebruik ik voornamelijk voor live vandalismebestrijding en heb inmiddels ruim 1000 blokkades uitgevoerd, bijna 2000 onzin artikelen gewist (zie) en vele duizenden malen vandalisme terug gedraaid. Het grootste deel van dit vandalisme komt van scholen, gemiddeld een paar honderd keer per (school)dag!!!, het is dweilen met de kraan open. Ik zie nog maar 1 oplossing: het permanent blokkeren van scholen (en andere ip-adressen) waarvan veel vandalisme komt. Mijn voorstel is: Scholen met veel vandalisme en die hier al minstens 3x voor zijn geblokkeerd, bij de eerst volgende keer blokkeren voor onbepaalde tijd, evt. ook voor ander ip-adressen waarvan veel vandalisme komt. We duperen daarmee niemand want als je in logt heb je geen last van de blokkade. Mochten de meningen verdeeld zijn, zal ik binnenkort een peiling of stemming over dit onderwerp starten. Ik zelf zal stoppen met vandalismebestrijding als er geen strengere richtlijnen komen tegen vandalisme, ik heb er genoeg van. SanderK 20 apr 2007 17:03 (CEST)
replies: text: Kan ik het zeker mee eens zijn. Je ziet ook heel vaak dat bij een school meteen gevandaliseerd wordt op het moment dat een blok voorbij is, dus dat de volgende blok sowieso binnen tien minuten na het einde van de vorige noodzaak is. Ype 20 apr 2007 17:38 (CEST)
replies: text: :mee eens. Een school is niet één persoon, dus waarschuwen heeft totaal geen zin. Tukka 20 apr 2007 17:39 (CEST)
replies: text: ::Ik zou daar op zich geen bezwaar tegen hebben. Brya 20 apr 2007 18:00 (CEST)
replies: text: ::: Voor. Zelfs al na 2 keer. A Duck 20 apr 2007 18:17 (CEST)

text: Ik ben er mee eens om alle lagere en middelbare scholen preventief voor onbepaalde tijd te blokkeren, met optie om een gebruikersaccount aan te maken. Als tekst bij de blokkade (die de scholen dus ook te zien krijgen wanneer men op bewerken klikt) kunnen we bijvoorbeeld dit zeggen: "I.v.m.  vandalistische bewerkingen vanaf ip-adressen van scholen, is het niet meer mogelijk om anoniem vanaf deze scholen bewerkingen te doen. (lees verder)". Onder 'lees verder' kunnen we een pagina aanmaken met een korte uitleg waarom en met de melding dat men een gebruikersaccount kan aanmaken om bewerkingen uit te voeren. --- jeroenvrp 20 apr 2007 18:10 (CEST)
replies: text: :Ik ben het hier geheel niet mee eens. Als we eenmaal beginnen met preventief blokkeren waar houdt dat dan op? De mogelijkheid om anoniem mee te werken wordt onnodig gefrustreerd. Wil je die kant opgaan dat zou je m.i. de mogelijkheid van anoniem editten principieel ter discussie moeten stellen. Mij lijkt dat iets dat het fundament van wikipadia raakt. Peter boelens 20 apr 2007 18:19 (CEST)
Ik ben absoluut tegen het blokkeren van scholen. Zelf werk ik op school ook af en toe aan Wikipedia, en vind het dan heel lastig als de hele school geblokkeerd is.  20 apr 2007 18:21 (CEST)

text: Een school zondermeer blokkeren vind ik ook vrij ver gaan. Al ben ik er niet perse tegen. Misschien is het beter om sneller in overleg te treden met betreffende scholen? Josq 20 apr 2007 18:25 (CEST)
Zelf werk ik op school ook af en toe aan Wikipedia, en vind het dan heel lastig als de hele school geblokkeerd is. Daar heb je geen last van als je inlogt als gebruiker, alleen als anoniem ettertje wordt je geweerd van Wiki. Michiel1972 20 apr 2007 18:37 (CEST)
replies: text: :::Pardon, het is al gebeurt dat het hele IP-adres van de school onbruikbaar was geworden door vandalisme, en ook als ik me aanmeldde kon ik er niet op werken.  21 apr 2007 17:24 (CEST)
replies: text: ::::Dat is een oud probleem van vorige versies waarbij het nog niet mogelijk was om alleen anonieme bijdragen te blokkeren, als je nu nog steeds niet vanaf een bepaalde school kan inloggen moet je even contact opnemen, dan kan de oude blokkade omgezet worden in een nieuwe blokkade waarbij ingelogde gebruikers niet worden geblokkeerd. SanderK 21 apr 2007 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Zo oud is het nochtans niet hoor, enkele weken geleden nog voorgehad. En toen heb ik ook een mail gestuurd, en niets teruggekregen...  21 apr 2007 17:46 (CEST)
replies: text: ::::::Och èrm... wie heb je gemaild, wie moeten we aan de schandpaal nagelen? Even serieus, noem man en paard, dit is waarschijnlijk ergens een kink in de kabel, kan wsch makkelijk opgelost worden. 84.84.36.240 22 apr 2007 02:30 (CEST)

text: @Peter Boelens: Ik ben ook tegen preventief blokkeren, daarom alleen scholen die al 3x eerder zijn geblokkeerd en alleen nadat er weer vandalisme is geconstateerd. SanderK 20 apr 2007 18:54 (CEST)

text: @Josq, dat hebben we al verschillende keren geprobeerd maar het zijn er gewoon te veel, kijk maar eens naar: :Categorie:Wikipedia:Waarschuwing school (ca 4800 ip-adressen van scholen waar vandalisme vanaf komt) en dat zijn nog maar alleen de scholen die we hebben achterhaald. Scholen waar maatregelen zijn genomen neemt het vandalisme tijdelijk iets af, maar alleen blokkades stoppen vandalisme. SanderK 20 apr 2007 18:54 (CEST)
replies: text: :De hoeveelheid IP-adressen zegt niet zo veel. Over hoeveel scholen gaat het, en over wat voor periode? Een school per dag lijkt me nog acceptabel. Josq 20 apr 2007 18:59 (CEST)
replies: text: ::@Josq Bedoel je elke dag met 1 school in contact treden? Ik weet niet hoeveel het er zijn maar ik denk wel een paar duizenden, dus  dat lijkt me geen optie, bovendien kost dat veel extra tijd want je krijgt tijdelijk juist meer vandalisme van zo'n school omdat je ze dan niet of kort blokkeert, bovendien moet je dan na elke vandalistische bijdragen(dus dagelijks) een e-mail sturen. Als er een paar honderd extra moderatoren bij komen is dat wel haalbaar ;-) SanderK 20 apr 2007 19:08 (CEST)

text: :Nou, ik vind Sanders voorstel wel erg van klits-klats-klandere, en Jeroens voorstel gaat nog veel verder. Beide voorstellen (maar laat ik me beperken tot het minst vergaande) gaan regelrecht in tegen het basisprincipe van vrije bewerking. Dat is dus een amendement op de wikipedia-grondrechten, zogezegd. Zo'n aanpassing kunnen we niet eventjes na een kroegdiscussie doorvoeren, en ook niet onder druk van omstandigheden.

text: :Ik benijd de vandalismebestrijders niet, maar Sanders voorstel klinkt alsof hij zijn frustratie een jaar heeft laten oplopen en nu plotseling paal en perk wil stellen (zeg het maar als ik ongelijk heb). Dan zou je dus ook de werklast veel breder kunnen verdelen onder 80 moderatoren, zodat iemand hooguit een maand per jaar "patrouille loopt". Zo zijn er meer maatregelen te bedenken die althans het "politiewerk" verlichten. Dat is één, de interne organisatie.

text: :Twee is het "aanbod" van vandalisme. Loopt dat de laatste tijd sterk op? Is er een trend? Gaat het om geklieder, SMS-achtige liefdesbriefjes, provocatie, doelbewuste vernieling? Heeft de gotere bekendheid van Wikipedia ermee te maken? Anderzijds: zijn er gevallen bekend van leraren die Wikipedia benutten als oefenmateriaal, opdrachten geven in schooltijd etc.? Meer onderzoek zou dus dienstig zijn.

text: :Als je toegang vanaf "publieke IP's" wilt beperken (sterker nog, verhinderen), denk ik dat je een heel duidelijk, consequent en helder beleid moet formuleren en dat ook heel goed moet aankondigen, bijvoorbeeld (maar niet alleen) door een richtlijn die goed is voorbereid, een melding op de hoofdpagina, en een perscommuniqué. Ja, óók dat. Wikipedia is een factor van belang geworden in de mediawereld en dus hebben we een verplichting om beleidsbepalende besluiten naar buiten uit te leggen. Start maar een werkgroep, of meer dan één. We zijn te groot geworden om van het ene incident in het andere te vallen - mijn twee centen, uiteraard. - Art Unbound 20 apr 2007 19:55 (CEST)
replies: text: ::Wat SanderK voorstelt lijkt me het proberen waard, gewoon een half jaar uitproberen, wat mij betreft. Flyingbird 20 apr 2007 20:06 (CEST)

text: ::@Art Unbound, nee hoor het is geen fustratie van een jaar, het is met meer dat er al lang wordt opgeroepen tot maatregelen tegen anonieme serievandalen maar dat er tot nu toe steeds bij discussie bleef en geen actie. Er zijn wel 80 moderatoren maar die zijn niet allemaal even actief, er zijn gelukkig ook andere gebruikers die meehelpen, maar het eigenlijk doodzonde van de tijd, de tijd dat we nu kwijt zijn met het terug draaien van serievandalen hadden we beter kunnen gebruiken om Wikipedia te verbeteren. Overigens is het niet nodig om richtlijnen aan te passen, niets in de richtlijnen voor moderatoren verbied het blokkeren voor onbepaalde tijd van vandalistische ip-adressen, mits met reden en pas na een waarschuwing en 1 eerste blok van max 24 uur. SanderK 20 apr 2007 20:18 (CEST)
replies: text: :::ik steun Sander geheel, vandalismebestrijding vanaf scholen kost bergen tijd. Je kunt het echt heel goed merken, op weekdagen begint het rond 9.00 uur (met een enkeling die te vroeg op school is in het uur tussen 8 en 9 schijnbaar) tot het einde van de middag. Op tweede paasdag viel het mij op hoeveel edits en nieuwe artikelen er waren, maar nog meer viel het op hoeveel constructieve bijdragen, of beter gezegd hoe relatief weinig vandalisme er was. Ik denk dat het beleid vrij simpel kan zijn, na 3 of 4 bloks definitief blokkeren. Van de meeste scholen komt (in ieder geval van het anonieme IP-adres) niks dan rottigheid. Als ik zeg dat 25% van de edits constructief is dan ben ik nog uiterst positief denk ik. Misschien dat we hier ook een schifting kunnen maken, als er een vrij groot deel constructieve edits gedaan wordt naast het vandalisme kunnen we ook coulanter zijn, dit passen mods nu ook al regelmatig toe volgens mij. EdBever 20 apr 2007 21:31 (CEST)

text: :::@SanderK, eens dat oeverloze discussie niets oplevert zonder maatregelen. Je kunt nu: meer "patrouilleren", of strenger optreden tegen serievandalen, of beide.

text: :::Als je scholen blokkeert voor onbepaalde tijd, blokkeer je in zekere zin een generatie. Klinkt hard, maar ik leg het uit. Ik zie Wikipedia (mede) als een educatief project (en dat niet alleen voor jongeren). Als leraar, stuur je klas er maar op uit om een stuk te schrijven. Mag Pokémon zijn, hard metal, mythologie of perfecte getallen. Follow-up hoort bij de opdracht. Je ziet al wat er gebeurt: 10% gaat zitten klooien, en de helft doet geen follow-up. Toch is dat het risico van het vak. Moet ik nu de school aanspreken, de leraar, of de anonieme leerlingen? Moet ik de school blokkeren, of de zaak zo organiseren dat het geklooi niet bij ons terechtkomt?

text: :::Veel slimmer is, lijkt mij, om beleid te maken ten aanzien van scholen. We gaan dus niet alle scholen aanschrijven (voor hetzelfde geld zijn het er over drie maanden 10.000 of 25.000), maar we ontwerpen richtlijnen ten aanzien van gebruik door scholen en maken die onmiddellijk vindbaar. Onderdeel daarvan (beleid of richtlijn) kan zijn, dat individuele leerlingen zich allemaal registreren. Als de leraar nu zijn klas op een opdracht stuurt, weet Wikipedia wie er zit te klooien. Dan krijgt de leerling een blok en een een op zijn rapport. Nog steeds veel patrouillewerk, maar de goeden lijden niet onder de kwaden.

text: :::Het gaat dus niet om richtlijnen voor moderatoren, maar om richtlijnen voor gebruikers. - Art Unbound 20 apr 2007 21:44 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb enorm veel respect en bewondering voor al die moderatoren die uit puur idealisme zoveel vrije tijd willen besteden aan vandalismebestrijding! Hulde! BRAVO! Wat mij betreft krijgen de 'actieve' moderatoren in dezen 'carte blanche'. Kunnen wij die moderatoren niet eens een boekenbon aanbieden? met eerbiedige groet, S.Kroeze 20 apr 2007 22:00 (CEST)

text: ::::@Art Unbound: Wikipedia is een encyclopedie, geen educatief project, laat staan een gratis opstelcontroledienst. Er zijn genoeg leerlingen die een fatsoenlijk artikel kunnen schrijven, er zijn er veel meer die typo's en spelvauten kunnen verbeteren, maar als een klas als opdracht krijgt om ieder een nieuw artikel toe te voegen, mogen we heel blij zijn als een van die artikelen encyclopediewaardig is. Erik Warmelink 8 mei 2007 18:56 (CEST)

text: :::Je stelt eigenlijk voor dat de leraar op patrouille gaat. Ik ben eerlijk gezegd bang dat dat niet gaat werken. En dan dit: Wie zich registreert als gebruiker wordt niet getroffen door het generieke blok. De informatie blijft gewoon aanwezig en wie wil editen moet door een minimale procedure. Dat zal een paar nuttige edits kosten, maar hoeveel 'kost' het bestrijden van vandalisme? Hoeveel artikelen zijn er (nog) niet gekomen doordat vandalisme bestreden moest worden ipv dat aan de opbouw kon worden gewerkt? Hoeveel gebruikers lezen 'neuken is gek' in plaats van de tekst van een artikel? Ik heb begrip voor de maatregel, het is een keuze tussen kwaden, een blok voor recidieve IP's vind ik dan het mindere kwaad. vincedevгies 20 apr 2007 22:02 (CEST)

text: :::(Na BWC)Ik zal het nog maar een keer herhalen want het is kennelijk nog niet helemaal duidelijk, het gaat alleen om een blokkade van de anonieme bijdragen van een school, leerlingen kunnen dus nog steeds bijdragen leveren vanaf het geblokkeerde ip-adres alleen moeten ze daarvoor eerste een account aanmaken en dat is 1 minuut werk. Misschien werkt het zelf wel positief, als ze eenmaal een account hebben worden ze misschien wel meer gemotiveerd om nuttige bijdragen te leveren dan als ze dat anoniem zouden doen. SanderK 20 apr 2007 22:04 (CEST)
replies: text: ::::@ EdBever: verplichting van gebruikers zich vanaf publieke IP's individueel te registreren lost een groot deel van de problemen op, daar zie ik weinig tegen.

text: ::::@ Vince: Het lijkt me absoluut geen probleem dat de leraar op patrouille gaat. Hij wordt daarvoor betaald, wij niet. Overigens zijn we het eens, denbk ik. - Art Unbound 20 apr 2007 22:12 (CEST)

text: ::::@SanderK: we zijn het denk ik grotendeels eens, alleen vind ik het stelselmatig blokkeren van publieke IP's (scholen, ook na waarschuwing) een te grote ingreep om zonder explicatie naar buiten uit te voeren. - Art Unbound 20 apr 2007 22:16 (CEST)
Ik sta achter het principe dat Wikipedia voor iedereen vrij bewerkbaar zou moeten zijn, maar ik moet het helaas met Sander  eens zijn dat we mbt scholen toch een ander regime zullen moeten gaan hanteren. De hoeveelheid vandalisme die van scholen komt is werkelijk fenomenaal.  Doe maar 'ns een paar dagen tijdens schooltijd aan live vandalisme bestrijding, met name rond de middagpauze, en je zult zien wat ik bedoel. Het is gewoon dweilen met de kraan open. Als je al voor elkaar krijgt dat Jantje strafregels moet schrijven wegens vandalisme op Wikipedia, dan is het een paar minuten later gewoon zijn vriendje Pietje dat vandalisme komt plegen. Er zijn in het verleden al veel scholen aangeschreven, het uiteindelijke resultaat is helaas marginaal. Vaak krijg je geen enkele reactie, de scholen die wel reageren zijn helaas een uitzondering. De enige werkbare oplossing is helaas blokkeren. Sterker nog, het is niet ongebruikelijk dat scholen gewoon terugschrijven "blokkeer ons maar voor bewerken, wij hebben geen tijd om ons hier mee bezig te houden".
 
Het bestreiden van vandalisme vanaf scholen kost onevenredig veel tijd, tijd die voor veel zinvollere zaken gebruikt zou kunnen worden. Om even inzichtelijk te maken waar we het over hebben kun je 'ns berekenen wat het zou kosten als we met betalende krachten zouden werken: een ruwe schatting van mij is dat het bestrijden van vandalisme vanaf scholen ruwweg 1 fulltime job is. 40 uur per week a 40 euro is op jaarbasis (1600 uur * EUR 40) = 64.000 euro (en voor de slimmerikken die nu gaan roepen dat ze dat lang niet verdienen: in het uurtarief zitten alle belastingen, werkgeversdeel sociale premies en andere kosten die de werkgever moet betalen. De gemiddelde huisschilder kost al meer, tarieven van tegen de 50 euro zijn niet ongewoon). Uiteraard petje af voor alle collega's die dit belangeloos doen, maar geen enkel zichzelf respecterend bedrijf zou acceptabel vinden dat niet produktieve werkzaamheden zoveel kosten.
 
Pappen en nathouden is geen oplossing. Het werkt niet en kost te veel tijd en energie. Het voorstel van Sander om scholen die meer dan 3x geblokkeerd zijn geweest voor vandalisme voortaan voor onbepaalde tijd te blokkeren ondersteun ik dan ook volledig. Tjipke de Vries 21 apr 2007 09:50 (CEST)

text: Hier ben ik het helemaal mee eens. Mede-gebruikers: Verspil uw dure tijd niet aan onnodige vandalismebestrijding, maar aan het schrijven/verbeteren van artikelen!  21 apr 2007 12:00 (CEST) PS: Dit betekent niet dat ik geen respect heb voor vandalismebestrijders, integendeel zelfs, maar deze maatregel moet ECHT genomen worden.
replies: text: :Ik snap niet dat hier zo moeilijk over wordt gedaan. Het is niet meer de begintijd van wikipedia, waarin de gebruikers blij waren met iedere nieuweling die het wist te vinden en eerst kliederde om dan net zo verslaafd te worden aan het bijdragen als de rest. Als het tij keert moet je de bakens verzetten. Floris V 21 apr 2007 13:45 (CEST)
replies: text: ::Alles goed en wel, maar ik word hier diep treurig van. Als je scholen wilt verbieden, verbied dan alle bewerkingen van anoniemen. Verander de regels en zet het besluit op de hoofdpagina. Dan ben je duidelijk. Trouwens, uitsluiting van niet-geregistreerde gebruikers is geen garantie dat er niet wordt vernield, of dat er geen troep wordt geproduceerd. Voorts, ik schrijf ook liever artikelen, maar voor wie schrijven we die? Voor 99 gecertificeerde aandeelhouders? Ik onderschat het probleem niet, maar de kritiekloze manier waarop men hier de botte bijl meent te moeten hanteren beneemt mij momenteel de lust om bij te dragen. Er wordt niet eens nagedacht over andere mogelijke oplossingen. In een sfeer die zo autoritair en onverzoenlijk is - nog daargelaten de regen van conflicten tussen mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen - vraag ik me werkelijk af wat voor zin het heeft om vrijblijvend stukkies te zitten schrijven. Het belang van een project als dit is m.i. niet zozeer het resultaat als wel het proces. Misschien ben ik een ouderwetse jaren '70-idealist, dat zij zo; dat bevalt mij in elk geval beter dan het park hermetisch af te sluiten voor spelende kinderen. En ja, ik heb heel goed gelezen dat het alleen om anonieme IP's van scholen gaat.  - Art Unbound 21 apr 2007 17:19 (CEST)
replies: text: :::Ik wil geen scholen verbieden, alle scholen hebben gewoon toegang, alleen als er veel en herhaaldelijk vandalisme van een school komt, dan zal je eerst moeten inloggen. Dat is precies hetzelfde zoals het nu al is, we blokkeren nu namelijk ook al honderden scholen (tijdelijk), met het enige verschil dat ik iets eerder langer wil blokkeren. Waarom specifiek scholen? Omdat waarschuwen bij scholen totaal zinloos is er zitten namelijk steeds weer andere leerlingen achter en van scholen weet je het 99,9% zeker dat er na een blokkade weer vandalisme zal worden gepleegd, in praktijk regelmatig nog op dezelfde dag nadat het blok is afgelopen. De vergelijking met een park hermetisch afsluiten voor kinderen klopt niet, ook geblokkeerd heb je toegang tot het park, je mag alleen  niet meer de boompjes uit de grond rukken en de speeltoestelen bekladden ;-). SanderK 21 apr 2007 17:57 (CEST)
replies: text: ::::@ Sander? (je vergat je ondertekening) "Dat ik iets eerder langer wil blokkeren": het voorstel dat er ligt is blokkeren voor onbepaalde tijd. Aangezien iedere school het risico loopt dat er drie rotte appels in de mand zitten, geef je carte blanche om alle scholen voor onbepaalde tijd te blokkeren. Tuurlijk, kinderen mogen tijdens de middagpauze hun opdrachten doen als ze zich individueel aanmelden. Arabieren en ouden-van-dagen ook? Er staan nu 4800 scholen op de nominatie om voor onbepaalde tijd geblokkeerd te worden, hoezo niet alle scholen? Hoezo niet alle gedeelde IP-adressen? Een rotzooi dat ik gezien heb van volwassenen die de boel voor alle anderen verpestten (overal op het internet). Nu is het GeenStijl, straks is het BlauwBloed en vervolgens de KGB. Waar wou je de grens trekken?

text: ::::Ik heb al diverse alternatieve opties gegeven, maar die zijn zonder debat weggeveegd als "pappen en nathouden". Er is niks gepapt, dit voorstel komt uit de lucht vallen. Laten we eens zien wat een dagje creatief denken kan ophoesten:

text: :: * Moderatoren besteden niet meer dan twee dagen per maand aan vandalisme-bestrijding.

text: :: * Geregistreerde gebruikers krijgen revert-bevoegdheid, dwz. dat ze live vandalismebestrijding kunnen uitvoeren zonder sancties.

text: :: * Anonieme bewerkers krijgen een javascript-boodschap wanneer ze een artikel starten of bewerken: "Vanaf anonieme IP-adressen wordt veel vandalisme gepleegd. U wordt vriendelijk verzocht zich hier te registreren alvorens bewerkingen te doen of artikelen te starten, dat kost u 1 minuut werk. ". Vast wel iemand die zo'n script kan schrijven, toch?

text: :: * Alternatief, alleen bewerkers vanaf anonieme adressen die al op de waarschuwingslijst staan krijgen die boodschap. Zo'n lijst is er toch, als ik het goed begrepen heb? Vul de boodschap aan met: "Vandalisme vanaf anonieme IP-adressen dupeert anderen die vanaf hetzelfde adres werken. Weet u zeker dat u wilt doorgaan?" (etc.).

text: :: * Vandalisme vanaf bekende scholen: geef geen blok voor onbepaalde tijd, maar tot de eerstvolgende schoolvakantie.

text: :: * Kondig in elk geval aan dat er strikt beleid gevoerd wordt ten aanzien van vandalisme, op een goed zichtbare plek, en bekrachtig dat liefst in de media.

text: :: Kom, als ik dit kan bedenken ben ik toch niet de enige? Bezint eer ge begint, is dat echt zo moeilijk? - Art Unbound 21 apr 2007 20:24 (CEST)
replies: text: ::::Tja dit lijkt me inderdaad een voorbeeld van onnodig moeilijk doen. Of anders gezegd: een poging om het proces eindeloos te rekken om maar te voorkomen dat er een resultaat uit komt? Brya 21 apr 2007 21:12 (CEST)
replies: text: :::::Brya, je bent onnodig beledigend, en je dupeert allerlei mensen die het beste met deze site voorhebben, niet alleen mij. Als je klaar bent met lezen wat ik geschreven heb over dit onderwerp, kun je je melden op mijn overlegpagina. Eerlijk gezegd heb ik nog niemand gezien, ook niet in de Wiki-historie, die zoveel tijd en moeite heeft gestoken in het oplossen van een moeilijk probleem, als ikzelf hier. Waar jij mee bezig bent weet ik niet, maar je verdachtmaking pik ik niet. - Art Unbound 21 apr 2007 21:30 (CEST)
replies: text: ::::::Oh Art, ik heb helemaal niet de intentie beledigend te zijn, laat staan onnodig beledigend. Maar het is wel vermoeiend om, wanneer er een duidelijk omgrensd probleem geconstateerd wordt en daarbij een realistische oplossing gepresenteerd wordt, iemand te zien die reflexmatig begint een redenering neer te zetten waarom het probleem niet opgelost moet worden, of voor zover het wel opgelost moet worden dan anders. Het zou mooi zijn als gebruikers een beetje rekening hielden met de realiteit en eerst kennis namen van feiten, alvorens ze begonnen te typen. Brya 21 apr 2007 22:14 (CEST)

text: :::(na BWC)Waarom niet alles scholen? Die 4800 zijn ip-adressen die een waarschuwing hebben ontvangen en waarbij we met WHOIS hebben kunnen vaststellen dat het daadwerkelijk een school is. Het is niet mogelijk om op deze manier Arabieren en ouden-van-dagen te achterhalen, ik zie daar overigens ook geen enkele redenen voor :-)

text: :::Het terug draaien kan nu al met behulp van ongedaan maken, dat gaat wel iets minder snel dan revert.

text: :::Als anoniemen editten krijgen ze de boodschap:U bent niet aangemeld. Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres voor iedereen zichtbaar zijn bij elke bewerking. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden.

text: :::Als je scholen blokkeert tot een vakantie zal er veel vandalisme zijn na de vakantie, totdat we deze allemaal weer hebben geblokkeerd tot de volgende vakantie. ;-)

text: :::Als scholen geblokkeerd zijn voor lange tijd of onbepaald zou ik graag ook een nieuw sjabloon zien bv zoiets als :en:template:schoolblock, ook kunnen we overwegen om een mailtje te sturen naar alle scholen met uitleg hoe leerlingen met behulp van een account toch wikipedia kunnen bewerken. Overigens hebben al verschillende scholen zelf gevraagd om een blokkade van hun ip-adres. Ik waardeer het zeer dat je meedenkt hoe we het probleem kunnen oplossen, maar het is zeker niet zo dat we in het verleden niet al heel veel andere pogingen hebben ondernomen om het vandalisme terug te dringen, maar door de toenemende populariteit van wikipedia  neemt het vandalisme niet of nauwelijks af (of neemt zelf toe). Ik vrees dat uiteindelijk toch het grootste gedeelte van de scholen achter een lang ip-blok komen, ook met de huidige aanpak.   SanderK 21 apr 2007 21:32 (CEST)
replies: text: :::: @ Sander, dank voor de reactie.

text: ::::"Als anoniemen editten krijgen ze de boodschap": dit is niet (meer) de boodschap die ze feitelijk krijgen. De boodschap: "Als anonieme gebruiker zal uw IP-adres voor iedereen zichtbaar zijn bij elke bewerking. " zegt niets en is bovendien feitelijk onjuist. Vervang de boodschap door: "Als anonieme gebruiker wordt u extra gescreend en na drie vandalistische bewerkingen wordt u voor onbepaalde tijd geblokkeerd". Dan is de mededeling nog steeds feitelijk onjuist, maar dichter bij de waarheid.

text: ::::Inderdaad, als scholen geblokkeerd zijn tot de volgende vakantie begint het hele verhaal opnieuw. Dan heb jij zes maanden vakantie en de leerlingen twee weken.

text: ::::Nog steeds is er niemand die maar het flauwste benul heeft hoe intolerant, autoritair en kortzichtig er nu wordt gedacht. Dat laat onverlet, dat ik het met iedereen eens ben dat maatregelen praktisch noodzakelijk zijn, en dat ook al vele malen heb aangegeven. Denk mee! Waarom zou je een hele generatie duperen als het ook anders kan? Waarom zou je dat tijdverlies noemen? Waarom zijn jouw artikelen belangrijker dan datgene wat een hele generatie ervan kan leren? Waarom denken jullie allemaal niet een klein stukje verder? - Art Unbound 21 apr 2007 22:02 (CEST)

text: Hoe weet je eigenlijk dat een IP-adres van een school is? Handige Harrie 21 apr 2007 21:57 (CEST)
replies: text: :Met behulp van WHOIS, bv  SanderK 21 apr 2007 21:59 (CEST)
replies: text: ::Art UB, hier wordt niet intolerant, autoritair en kortzichtig gedacht maar gewoon praktisch. Er komt simpelweg van een groot aantal scholen veel te veel vandalisme. Ik heb bij een aantal van deze scholen de waarschuwingslijst eens naast de bewerkingslijst gelegd en daar zit werkelijk nauwelijks verschil in. Aangezien ze niets nuttigs bijdragen en alleen maar voor veel overlast zorgen zie ik ook geen enkele reden ze nog langer toe te laten. Drie keer waarschuwen moet toch wel genoeg zijn, je zou wel een uitzondering kunnen maken voor een instelling als de Katholieke Universiteit van Leuven, waar naast vandalisme ook weer goede bewerkingen vandaan komen. Verder duperen we geen hele generatie kinderen, ze kunnen als ze graag willen gewoon thuis een account aanmaken en vervolgens overal bewerken. Misschien moet je zelf ook eens een paar dagen dit bestrijdingswerk gaan doen, dan krijg je een idee van de frustratie die het oplevert. SanderK, ik steun je voorstel volledig, wat mij betreft voeren we het morgen al in. Joris1919 21 apr 2007 23:55 (CEST)
replies: text: :::Sorry, de titel van deze bijdrage luidt Vandalistische scholen blokkeren voor onbepaalde tijd en daar reageer ik op. Ik heb al zes praktische voorstellen geleverd om het anders te doen en de stemming wordt alleen maar harder. Op het ogenblik gaan jullie veel verder dan het beleid dat wordt gevoerd in probleemwijken, is dat werkelijk wat je wilt? Voel je vrij en ga je gang, maar voor mij is dit verstikkende repressie, als ik niet alternatieven had voorgesteld was het nog wat anders.

text: :::"Misschien moet je zelf ook eens een paar dagen dit bestrijdingswerk gaan doen", slecht idee Joris en alle anderen. Geef mij niet de macht om te bepalen wat Wikipedia moet voorstellen, die macht zou ik namelijk nooit willen. Ik zou maar al te goed weten wat ik met die macht moest doen, daarom wil ik die niet. Dat is precies de reden waarom ik zo fulmineer op dit punt. Ik zou graag willen horen wie er wel goed denkt te kunnen omgaan met macht, op dit punt. Waarom, ja, dat hebben jullie me allemaal duidelijk gemaakt. Jullie hebben mij ook duidelijk gemaakt waarom ik juist op dit punt zo koppig ben. Zelfs wanneer een ongeorganiseerde bende jongeren de macht dreigt over te nemen, wil ik dat er niet met macht wordt geantwoord, maar met rede. Juist daarom doe ik zoveel moeite om met alternatieven te komen, juist daarom ben ik hier nog in plaats van te vertrekken.

text: :::F*ck, f*ck, f*ck, vraag me niet wat dit me kost. - Art Unbound 22 apr 2007 02:06 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben tegen deze maatregel tenzij de school wordt aangeschreven en zelf aangeeft dat dit nodig is. Als de standaardverdubbelingsregel voor arme IP'tjes zoals ik stringent wordt toegepast kan er in principe al na een vandalismepleging of 10 er al een blokkade van een jaar op het IP zitten, in de praktijk zal dat een keer of 20-30 zijn ivm het feit dat ook moderatoren mensen zijn. Lijkt me afdoende. Ik ben het wel met Art in een van zijn voorgaande posts eens dat een dergelijke stringente "three strikes and you're out"-maatregel ook naar buiten toe wel wat aandacht en erg duidelijke uitleg behoeft. Ook met Peter boelens ben ik het eens dat anoniem bijdragen erg lastig gemaakt wordt. Ik word nu al horendol van dat toon bewerking ter controle intoetsen voordat ik mag opslaan... Fact of life van een wiki, zeker van zo'n succesvolle als Wikipedia, is vandalisme, dat is een ingebakken nadeel van het voordeel dat iedereen ook pósitieve wijzigingen aanbrengt of althans die mogelijkheid heeft. Misschien iets genuanceerder: na 3x blok én géén enkele zinvolle bijdrage mailtje naar school --> geen antwoord, geen actie, gewoon na elke vandaaledit dubbel blokkeren; wil school meewerken, werken wij mee, zegt school blok maar, blokken wij. 84.84.36.240 22 apr 2007 02:30 (CEST)
replies: text: :::::Wil hier graag mijn steun uitspreken aan Art, denk ook dat blokkeren voor onbepaalde tijd ingaat tegen het wiki-principe van toegankelijkheid en dat de goeden dan lijden onder de kwaden. Heb begrip voor de frustratie van diegenen die zich met vandalisme bestrijding bezighouden, zelf doe ik dat ook met enige regelmaat en het is vermoeiend om steeds die puberale uitingen van vandalisme terug te moeten draaien, waarschuwingen neerzetten, nagaan wat de vorige "bijdragen" van die gebruiker waren, enzovoort. Maar toch is dat verkieslijker dan de boel op slot  te gooien voor anonieme gebruikers.

text: :::::Art heeft hierboven al een aantal mogelijke opties gegeven, misschien zijn er nog wel meer te bedenken waardoor we het vandalisme nog effectiever te lijf kunnen gaan en waarbij we toch, in de wiki-geest, toegankelijk voor iedereen blijven. Eventueel zouden we een werkgroep kunnen opzetten om mogelijkheden te bekijken.

text: :::::Groeten, Hajo 22 apr 2007 02:48 (CEST)

text: :Beste Art, de macht om mee te helpen met vandalismebestrijding heb je al. Iedere gewone gebruiker kan zich hiermee nuttig maken, dat heb ik zelf ook bijna een jaar gedaan. Reverten is ook voor gewone gebruikers vrij eenvoudig.

text: :Ik wil wel even op je voorstellen van hierboven ingaan
* Moderatoren besteden niet meer dan twee dagen per maand aan vandalisme-bestrijding. 
**Ik deel als vrijwilliger graag zelf mijn tijd in, bovendien vrees ik dat er dan niet genoeg actieve mods zullen zijn.
* Geregistreerde gebruikers krijgen revert-bevoegdheid, dwz. dat ze live vandalismebestrijding kunnen uitvoeren zonder sancties. 
**Die mogelijkheid is er al.
* Anonieme bewerkers krijgen een javascript-boodschap wanneer ze een artikel starten of bewerken: "Vanaf anonieme IP-adressen wordt veel vandalisme gepleegd. U wordt vriendelijk verzocht zich hier te registreren alvorens bewerkingen te doen of artikelen te starten, dat kost u 1 minuut werk. ". Vast wel iemand die zo'n script kan schrijven, toch? 
** Geen bezwaar, maar zal het probleem niet oplossen. Een vandaal werkt graag anoniem
* Alternatief, alleen bewerkers vanaf anonieme adressen die al op de waarschuwingslijst staan krijgen die boodschap. Zo'n lijst is er toch, als ik het goed begrepen heb? Vul de boodschap aan met: "Vandalisme vanaf anonieme IP-adressen dupeert anderen die vanaf hetzelfde adres werken. Weet u zeker dat u wilt doorgaan?" (etc.). 
**Dit lijkt me een aanmoediging voor een vandaal om juist een lekker te gaan klieren. Waarom zou zo'n scholier zich hier iets van aantrekken?
* Vandalisme vanaf bekende scholen: geef geen blok voor onbepaalde tijd, maar tot de eerstvolgende schoolvakantie. 
**En vanaf dag een van het nieuwe schooljaar kunnen we weer vol aan de slag. Toevallig heb ik een van de eerste maandagen dit schooljaar gecontroleerd en het was direct weer raak bij een groot aantal scholen met een bestaand dossier.
* Kondig in elk geval aan dat er strikt beleid gevoerd wordt ten aanzien van vandalisme, op een goed zichtbare plek, en bekrachtig dat liefst in de media.
**Lijkt me onnodig, in het huidige sjabloon wordt al gewaarschuwd dat er een blokkade gegeven kan worden. Ik heb hier overigens geen bezwaar tegen.

text: :Het is een mooi streven om iedereen vrij toegang te geven, maar in de praktijk draait het er toch op uit dat er ontzettend veel tijd gaat zitten in het controleren van deze scholen die vrijwel niets nuttigs bijdragen. Werkgroepen oprichten, scholen aanschrijven en hopen dat het later misschien beter gaat worden, gaat alleen maar nog meer tijd en energie kosten. Ik vind vandalismebestrijding best leuk om te doen, maar ik besteed mijn tijd toch eigenlijk liever aan het bijwerken van bestaande en schrijven van nieuwe artikelen zodat deze encyclopedie steeds beter en mooier kan worden. Op dit moment ben ik meer bezig met het voorkomen van het tegenovergestelde. Joris1919 22 apr 2007 03:59 (CEST)
Beste collega's, om te beginnen: van het gros van de scholen krijgen we alleen maar vandalisme. Dat laat onverlet dat we een aantal gewaardeerde collega's hebben die tevens scholier zijn, laat ik daar geen misverstand over laten bestaan. Maar we hebben inmiddels wel de toestand dat we ongeveer drie mods full-time nodig hebben om alleen maar de scherven bij elkaar te vegen. Volgens mij is het nog steeds zo dat een aangemelden gebruiker vanaf een geblokkeerd IP-adres kan editen: als dat niet zo is hoot ik dat graag. Ik ben een flink deel van mijn tijd als mod (in denk >75%) bezig als politieagent.
Ergo: als we dat idee van "de goeden lijden onder de kwaden" technisch binnen de perken kunnen houden, mogen wat mij betreft een flink aantal Nederlandse middelbare scholen de komende tijd permanent geblokt worden. Good riddance, serves them bloody right. Groetjes, MartinD 22 apr 2007 19:47 (CEST)

text: :Het is duidelijk dat scholen als een groot probleem gezien worden. Het lijkt me dat er drie mogelijkheden zijn:

text: :*het staande beleid voor blokkeren voor vandalisme in deze gevallen rigoreus uitvoeren, zodat de betreffende IP-adressen snel permanent geblokkeerd zijn.

text: :*het voorstel van SanderK doorvoeren

text: :*het voorstel van SanderK in stemming brengen, omdat er kennelijk gebruikers zijn die (om hun moverende redenen) tegen zijn. Brya 22 apr 2007 21:22 (CEST)
replies: text: ::Wat ik te zeggen had heb ik gezegd, één ding is me niet duidelijk: hoe kan een individuele gebruiker een account aanmaken vanaf een geblokkeerd IP-adres? Er is gezegd dat dat een minuut zou kosten. Moet je daarvoor in de middagpauze naar huis om het daar te doen? Of is er vanuit gegaan dat een scholier een account thuis heeft aangemaakt voordat de school geblokt werd? - Art Unbound 23 apr 2007 01:37 (CEST)
replies: text: :::Als iemand echt serieus wil bijdragen, kan die best 1 dagje wachten en thuis een account aanmaken. Ik steun SanderK's voorstel van harte. @ongebonden kunst, draai eens 1 keertje mee met het live monitoren van vandalisme. Uit je bijdragen kan ik namelijk niet goed opmaken of je dit wel eens doet, het lijkt erop van niet. Ik weet zeker dat je na 1 uurtje meer voor het plan van SanderK voelt. (dixit PatrickVanM @ 23 apr 2007 02:18 (CEST))
replies: text: ::::Art: er zijn drie blokkadeniveaux: het gaat dan om het blokkeren van a) bijdragen van ip-adressen, b) aanmaken van een account en c) bijdragen van al bestaande accounts; in oplopende volgorde kunnen dan a, a én b of a, b en c geblokkeerd worden. Het is mij niet geheel duidelijk of deze discussie gaat over het onbepaald blokkeren van de mogelijkheden a&b van ip's van scholen of over alleen het blokkeren van mogelijkheid a. 84.84.36.240 23 apr 2007 02:40 (CEST)
replies: text: :::::In eerste instantie gaat het alleen over A. Volgens mij verliezen de meeste tegen-stemmers uit het oog dat het niet de bedoeling is om de scholen preventief te blokkeren maar reactief. NA vandalisme dus. Van de lagere scholen komt al (bijna) helemaal niks zinnigs en van de meeste middelbare scholen is het niveau van de bijdragen -als ze al constructief bedoeld zijn- ook niet om over naar huis te schrijven. Zoals Brya zegt is het ook een mogelijkheid om het verdubbelingsbeleid strikter te handhaven, hiermee heeft men al snel een langere blokkade te pakken. EdBever 23 apr 2007 08:28 (CEST)

text: :::::@84.84.36.240, op dit moment is de standaardinstelling voor IP-adressen a & b. SanderK 23 apr 2007 22:32 (CEST)

text: :::@Art Unbound: De engelse wikipedia bied als alternatief de mogelijkheid voor leerlingen van een schoolblock om per e-mail een account aan te vragen, zie: :en:Template:Schoolblock. Misschien kunnen wij dat hier ook gaan doen. SanderK 23 apr 2007 22:32 (CEST)
replies: text: :::: Ik ben zelf ook leerling van een middelbare school en ik zie vaak dat tijdens computerlessen leerlingen op wikipedia via de computers op school met artikelen rommellen. Tevens zien docenten het gebeuren, maar vinden het zelf ook heel lollig of doen alsof hun neus bloed. Ik vind dat het dus geen kwaad zou kunnen. --Mw007 27 apr 2007 17:18 (CEST)
===verplaatsen===
Heeft er iemand bezwaar als ik deze discussie hierboven straks verplaats naar de overlegpagina van een pagina waar de peiling zal worden gehouden (met link van de kroeg naar dat overleg) ? Om de discussie centraal te houden. SanderK 23 apr 2007 22:01 (CEST)

text: Ga je gang, dit is onderhand niet meer de juiste plek voor deze discussie. EdBever 24 apr 2007 11:08 (CEST)
replies: text: :Dit is nooit de juiste plek voor discussie. Het is namelijk altijd beter om een discussie op een relevante pagina te voeren, dus ga inderdaad je gang. --131.211.44.181 24 apr 2007 11:11 (CEST)
replies: text: ::Ik zal mijn (sterk verkorte) stemverklaring hier alvast geven om misverstanden te voorkomen. 
# Ik heb bijzonder veel waardering voor het werk van moderatoren (en anderen) en het lijkt mij een slecht idee om goede medewerkers eén voor één op te branden op een bodemloze put. Ik volg wat jullie doen ook al blijkt dat niet uit mijn bijdragelijst. Er wordt hier belangeloos enorm veel goed werk gedaan.
# Waar ik voor pleit is een consistent beleid. Dat gaat om scholen, om anoniemen, om constructief meewerkende jongeren, om de encyclopediewaardigheid van artikelen, en om de doelstellingen die wikipedia nastreeft. Zo'n beleid is nu onvoldoende omschreven, en het is toevallig deze scholenkwestie die de beleidsvraag oprakelt. 
# Wat de onderhavige maatregel betreft, er staan nu 4800 scholen op de nominatie en er is niets dat zegt dat over een jaar niet alle scholen permanent geblokkeerd zijn, aangezien er op elke school wel drie te vinden zijn die vandaliseren. Dat betekent dat alle jongeren onder de 25 worden verplicht zich individueel in te schrijven vanaf een particulier IP-adres. Als dat de consequentie is van zorgvuldig gekozen beleid, zeg dat dan, en maak het waar. - Art Unbound 24 apr 2007 21:42 (CEST)

text: De de consequentie is inderdaad dat waarschijnlijk een groot deel van de scholen over een jaar geblokkeerd zullen zijn. Het beleid is echter niet "alle scholen blokkeren" maar het "terugdringen van vandalisme", blokkeren van IP-adressen waar vandalisme vandaan komt is daar een belangrijke hulpmiddel voor. We blokken anonieme ip-adressen met vandalisme nu meestal zo: eerst minimaal 1 waarschuwing (meestal meerdere), vervolgens standaardblokken van: 1 dag, 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden en 1 jaar, vaak krijgen ze dan ook nog eens extra waarschuwingen tussen de bloks door, maar uiteindelijk is nu ook al de de consequentie dat alle scholen waar regelmatig vandalisme vandaan komt achter een blok terecht zullen komen, alleen het is veel extra werk om al dat vandalisme te controleren, te herstellen en de dossiers bij te houden. SanderK 27 apr 2007 01:36 (CEST)
replies: text: :Ik wacht het resultaat van deze peiling nu af; er moet echter iets gebeuren waaruit klip en klaar blijkt dat het collectieve IP-adressen zijn die worden geblokkeerd en geen individuele scholieren (personen). Ook mag wat mij betreft duidelijk worden gemaakt dat leerlingen, als ze thuis een account hebben aangemaakt, gewoon vanuit school kunnen bijdragen.

text: :Natuurlijk is "scholen blokkeren" geen beleid, dat is gevolg en wmb ook een uiting van gebrek aan beleid. Terugdringen van vandalisme is nodig, maar slechts een deel van wat nodig is. Ik kom hier op terug. - Art Unbound 7 mei 2007 21:56 (CEST)
thread_title:  Vandalistische scholen blokkeren voor onbepaalde tijd (Uit de kroeg verplaatst)

message: Heeft er iemand bezwaar als ik deze discussie hierboven straks verplaats naar de overlegpagina van een pagina waar de peiling zal worden gehouden (met link van de kroeg naar dat overleg) ? Om de discussie centraal te houden. SanderK 23 apr 2007 22:01 (CEST)
replies: text: Ga je gang, dit is onderhand niet meer de juiste plek voor deze discussie. EdBever 24 apr 2007 11:08 (CEST)
replies: text: :Dit is nooit de juiste plek voor discussie. Het is namelijk altijd beter om een discussie op een relevante pagina te voeren, dus ga inderdaad je gang. --131.211.44.181 24 apr 2007 11:11 (CEST)
replies: text: ::Ik zal mijn (sterk verkorte) stemverklaring hier alvast geven om misverstanden te voorkomen. 
# Ik heb bijzonder veel waardering voor het werk van moderatoren (en anderen) en het lijkt mij een slecht idee om goede medewerkers eén voor één op te branden op een bodemloze put. Ik volg wat jullie doen ook al blijkt dat niet uit mijn bijdragelijst. Er wordt hier belangeloos enorm veel goed werk gedaan.
# Waar ik voor pleit is een consistent beleid. Dat gaat om scholen, om anoniemen, om constructief meewerkende jongeren, om de encyclopediewaardigheid van artikelen, en om de doelstellingen die wikipedia nastreeft. Zo'n beleid is nu onvoldoende omschreven, en het is toevallig deze scholenkwestie die de beleidsvraag oprakelt. 
# Wat de onderhavige maatregel betreft, er staan nu 4800 scholen op de nominatie en er is niets dat zegt dat over een jaar niet alle scholen permanent geblokkeerd zijn, aangezien er op elke school wel drie te vinden zijn die vandaliseren. Dat betekent dat alle jongeren onder de 25 worden verplicht zich individueel in te schrijven vanaf een particulier IP-adres. Als dat de consequentie is van zorgvuldig gekozen beleid, zeg dat dan, en maak het waar. - Art Unbound 24 apr 2007 21:42 (CEST)

text: De de consequentie is inderdaad dat waarschijnlijk een groot deel van de scholen over een jaar geblokkeerd zullen zijn. Het beleid is echter niet "alle scholen blokkeren" maar het "terugdringen van vandalisme", blokkeren van IP-adressen waar vandalisme vandaan komt is daar een belangrijke hulpmiddel voor. We blokken anonieme ip-adressen met vandalisme nu meestal zo: eerst minimaal 1 waarschuwing (meestal meerdere), vervolgens standaardblokken van: 1 dag, 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden en 1 jaar, vaak krijgen ze dan ook nog eens extra waarschuwingen tussen de bloks door, maar uiteindelijk is nu ook al de de consequentie dat alle scholen waar regelmatig vandalisme vandaan komt achter een blok terecht zullen komen, alleen het is veel extra werk om al dat vandalisme te controleren, te herstellen en de dossiers bij te houden. SanderK 27 apr 2007 01:36 (CEST)
replies: text: :Ik wacht het resultaat van deze peiling nu af; er moet echter iets gebeuren waaruit klip en klaar blijkt dat het collectieve IP-adressen zijn die worden geblokkeerd en geen individuele scholieren (personen). Ook mag wat mij betreft duidelijk worden gemaakt dat leerlingen, als ze thuis een account hebben aangemaakt, gewoon vanuit school kunnen bijdragen.

text: :Natuurlijk is "scholen blokkeren" geen beleid, dat is gevolg en wmb ook een uiting van gebrek aan beleid. Terugdringen van vandalisme is nodig, maar slechts een deel van wat nodig is. Ik kom hier op terug. - Art Unbound 7 mei 2007 21:56 (CEST)
thread_title: verplaatsen

message: Stel dat een leerling besluit bij te dragen vanaf een IP-geblokkeerde schoolcomputer, kan die leerling dat wel nog een account aanmaken op die geblokkeerde computer? Zoja, kun je dan zien vanaf welk IP-adres dat account is aangemaakt zodat mogelijk vandalisme alsnog wordt opgemerkt? Tukka 7 mei 2007 13:59 (CEST)
replies: text: Gewoonlijk is het aanmaken van een account vanaf een geblokkeerd IP-adres niet mogelijk, een nieuw account kan wel vanaf bv. huisadres worden aangemaakt. SanderK 7 mei 2007 14:05 (CEST)
replies: text: :Het is normaal gesproken ook niet te zien vanaf welk IP een account wordt aangemaakt (behalve bij checkuser).  7 mei 2007 15:46 (CEST)
replies: text: ::@Niels: betekent dat dat het niet mogelijk is om vanaf een geblokkeerd IP-adres een account aan temaken, of juist wel? - Art Unbound 7 mei 2007 22:01 (CEST)
replies: text: :::Je kan vanaf een geblokkeerd IP (normaal gesproken) geen account aanmaken; je kan wel inloggen met een elders aangemaakt account. Het is trouwens mogelijk om bij het blokkeren de account-aanmaak-optie open te laten; dus dit dient de peiling niet te beinvloeden.
thread_title:  Vraag 

message: Op welke scholen heeft deze stemming betrekking? Basisscholen, middelbare scholen, ROC's, hogescholen, vakopleidingen, universiteiten? Josq 7 mei 2007 14:16 (CEST)
replies: text: :Alle scholen behalve Hogescholen en Universiteiten. SanderK 7 mei 2007 14:29 (CEST)
thread_title:  Welke scholen? 

message: Van wanneer tot wanneer loopt deze peiling en wat gaan we met de uitkomst ervan doen? - Quistnix 7 mei 2007 15:57 (CEST)
replies: text: Peilingen hebben niet standaard altijd een vaste lengte, ongeveer 1 week lijkt me redelijk. Met de peiling wil ik eigenlijk alleen weten of "herhaaldelijk schoolvandalisme" door de gemeenschap geaccepteerd wordt als "reden" voor een langer blok dan de standaard verdubbelingsblokken. De richtlijnen hoeven niet te worden aangepast omdat een moderator nu ook al een langer blok mag opleggen (met vermelding van reden). SanderK 7 mei 2007 16:50 (CEST)
thread_title:  Details peiling? 

message: Na een paar jaar komen er nieuwe leerlingen op een school, moeten die dan lijden vanwege wat de vorige leerlingen deden? (zelfde principe, moet Máxima Zorreguieta lijden onder het regime van haar vader?)  7 mei 2007 17:04 (CEST)
replies: text: Nee hoor, ze kunnen toch thuis een account aanmaken en dan vanaf school werken? Dan weet je ook zeker dat alleen de serieuze scholieren nog bijdragen. Bovendien zijn er een groot aantal scholen waar nog nooit een serieuze bewerking vandaan is gekomen. Dat dit in de toekomst wel zou gebeuren lijkt me niet erg realistisch. Met name bij ROC's en vmbo scholen zie ik dat niet gaan veranderen. Joris1919 7 mei 2007 17:10 (CEST)

text: Er worden nu ook al vele honderden scholen tijdelijk geblokkeerd dus zijn er nu ook al "slachtoffers" van vorige leerlingen. En ze kunnen inderdaad thuis een account aanmaken en daarmee alsnog vanaf een geblokkeerde school werken. SanderK 7 mei 2007 17:28 (CEST)
replies: text: :Je ziet, vind ik, wel een beetje over het hoofd dat heel veel geregistreerde gebruikers ooit begonnen zijn als anoniem. Door het heel moeilijk te maken om als anoniem bij te dragen werp je een muur op die m.i. niet alleen vandalisme, maar ook nieuwe aanwas blokkeert. Peter boelens 7 mei 2007 17:32 (CEST)

text: Ik zie het zelf gebeuren en het maakt niet uit in welke klas de leerling zit het gebeurt altijd in alle klassen. Of het nu de eerste klas is of de zesde klas. Het maakt niks uit. De leerlingen die echt Wikipedia willen uitbereiden maken zelf wel thuis een account aan. Want zolang de docenten het allemaal toelaten stopt dit nooit. --Mw007 7 mei 2007 17:37 (CEST)

text: Juist het instromen van nieuwe leerlingen is een probleem: op het moment dat we de ene groep hebben "opgevoed", komt de volgende groep binnen die staat te springen om hun grenzen te verkennen - Quistnix 8 mei 2007 11:21 (CEST)
replies: text: :Dat lijden onder de streken van andere leerlingen zie ik toch anders. Ik denk dat het leed heel goed te overzien is, je kan nog steeds alles met wikipedia behalve vanaf school op anonieme basis helpen met wikipedia. Ik ben er overigens wel een voorstander van om het mogelijk te maken om je te registreren vanaf een school-ip, want die drempel is voldoende om het meest eenvoudige vandalisme te verhinderen. Maar dat zal technisch wel lastig c.q. onmogelijk zijn vrees ik. JacobH 8 mei 2007 22:56 (CEST)
replies: text: ::Dat is nog gemakkelijker dan normaal blokkeren bijna :-) Het scheelt een vinkje, meer niet, dus je oplossing kan best.  14 mei 2007 10:50 (CEST)
thread_title:  Nieuwe leerlingen 

message: Kan er in het sjabloon dat wordt gebruikt voor scholen die een waarschuwing hebben dat vermeld worden dat de school (en dan misschien wel dikgedrukt) voor onbepaalde tijd geblokkeerd wordt na drie blokkades? En misschien ook een verzoekpagina voor scholen die gedeblokkeerd willen worden omdat zij hun "beleid" hebben gewijzigd? Tukka 7 mei 2007 18:53 (CEST)
replies: text: Geen gek idee. --Mw007 7 mei 2007 19:11 (CEST)
replies: text: :Eigenlijk is het consequenter, en misschien ook eerlijker, om alle collectieve IP-adressen te blokkeren voor onbepaalde tijd. Pogingen om bij te dragen (nieuw of wijziging) leveren dan altijd het volgende sjabloon (dialog box) op:

text: :* U wilt bijdragen vanaf een collectief IP-adres. Dit is helaas niet mogelijk. U bent welkom uw bijdrage te leveren vanaf een individueel herkenbaar IP-adres.

text: :Als men een account wil aanmaken vanaf een collectief IP-adres, krijgt men het volgende sjabloon (dialog box):

text: :* U wilt een account aanmaken vanaf een collectief IP-adres. Dit is helaas niet mogelijk. U bent welkom een account aan te maken vanaf een individueel herkenbaar IP-adres.

text: :Het laatste is allang het geval bij geblokkeerde collectieve adressen, het eerste voorkomt discriminatie. Ik heb genoeg gevallen van malversatie gezien vanaf universiteiten, anderzijds zijn 'zelfs' VMBO-scholen niet allemaal slecht. Gewoon geen bijdragen of accounts accepteren van collectieve adressen. - Art Unbound 7 mei 2007 22:21 (CEST)

text: @Tukka het zou idd nuttig zijn in het sjabloon het volgende te melden: bij herhaald vandalisme het ip-adres voor onbepaalde tijd kan worden geblokkeerd, Als een ip-adres eenmaal geblokkeerd is zouden we ook een sjabloon kunne plaatsen zoals deze: :en:Template:Schoolblock. SanderK 8 mei 2007 12:00 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: Bij de tegenstanders van het voorstel bespeur ik een trend om de verdubbeling van de lengte van de blokkade strikt te handhaven (tenminste 8 maal expliciet aangegeven). Ook bij de voorstanders wordt de strikte handhaving van deze verdubbelingsregel als alternatief voor een blokkade voor onbepaalde tijd meermaals aangevoerd. - Quistnix 14 mei 2007 15:13 (CEST)
replies: text: Wat mij opvalt is dat een aantal gebruikers op zich wel voor zijn maar liever een blokkade van 1 jaar zien dan onbepaald. Overigens zal een strenge verdubbeling uiteindelijk ook helpen alleen is dat gauw 2x zoveel werk (controleren, reverten, dossier bijhouden), dan kan dat al gauw oplopen tot vele duizenden handelingen per jaar extra en m.i. eigenlijk niets anders dan uitstel van executie.   SanderK 14 mei 2007 15:22 (CEST)
replies: text: :Precies. En het volgende schooljaar komen er weer nieuwe leerlingen hun grenzen verkennen en beginnen we weer van voor af aan - Quistnix 14 mei 2007 16:28 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste lijkt me dus niet echt een probleem, tenzij de scholen ook elk jaar een nieuwe lichting ip-adressen krijgen. — Zanaq (?) 14 mei 2007 16:34 (CEST)
thread_title:  Trend 

message: Het schijnt dat er een conclusie getrokken is. Ik deel die conclusie niet echt. Zo duidelijk vind ik de uitslag niet, dus ik denk dan eerder aan een compromis zoals 1 jaar of langer. — Zanaq (?) 16 mei 2007 14:58 (CEST)
replies: text: Mee eens.  16 mei 2007 15:22 (CEST)
replies: text: :Eens met Zanaq. Ik vind onbepaalde blokkades, op wat uitzonderingen na, buitengewoon ongewenst. Willemo 16 mei 2007 15:29 (CEST)
replies: text: ::(Na BWC)Ik had zelf nog geen conclusie getrokken (vandaag druk met andere dingen dan wikipedia), maar ik was eigenlijk al van plan om een dergelijk voorstel te doen in de kroeg. Mijn inziens is er wel een overduidelijke meerderheid voor strenger blokkeren van scholen waar veel vandalisme vandaan komt, maar een gedeelte daarvan vind onbepaald wel erg lang (klinkt ook een beetje als oneindig), persoonlijk vind ik een blokkade van 1 jaar een goed compromis. SanderK 16 mei 2007 15:31 (CEST)
replies: text: :::eens met Willemo  16 mei 2007 15:32 (CEST)

text: :Er is geen overduidelijke meerderheid voor onbepaald, dus ik ben het eens met Sander. Joris1919 16 mei 2007 15:48 (CEST)
replies: text: ::Er is ten minste een meerderheid van 58% voorstander bij een behoorlijk hoge opkomst (voor een kortlopende peiling) van 81 stemmers. Binnen de tegenstanders is een grote bijval voor een strikter verdubbelingsbeleid. Ik kan mij persoonlijk prima vinden in een maximum van een jaar, maar ik verwacht dat in de praktijk veel scholen al snel na afloop van die periode een nieuwe blokkade krijgen. En ik vind dat een goede zaak: er gaat simpelweg te veel tijd verloren aan het opruimen van troep - Quistnix 16 mei 2007 16:23 (CEST)
replies: text: :::Eens met Quistnix (blijft een geweldige Asterixnaam). Nog een kleine opmerking voor de tegenstanders van een blok voor onbepaalde tijd, na contact via OTRS kan een blokkade natuurlijk altijd nog opgeheven worden. Maar met sneller een langere blokkade kan ik prima leven. PatrickVanM 16 mei 2007 16:25 (CEST)
thread_title: Conclusie