Overleg:Lev Trotski

message: Ik ken hem alleen als leon trotski en zo staat hij ook in de engelse wikipedia. 
'leon trotski' geeft 314 hits op google op nl pagina's, lev trotski 128. Is er een duidelijke reden om lev te prefereren?  193.173.82.52 4 okt 2004 22:38 (CEST)
replies: text: :Ja, want dat is volgens de transliteratie die we hier op de Nederlandstalige wikipedia aanhouden. Het aantal google-hits mag nooit een argument zijn. Joostik (overleg) 6 jun 2021 15:51 (CEST)

text: Op Italiaanse, Franse en Duitse wiki ook Leon. Op een aantal andere wiki's trouwens weer Lev. Ik wijzig de titel overeenkomstig de meest voorkomende, dus "Leon". Bedankt voor de tip! Ch®isE 4 okt 2004 22:49 (CEST)
replies: text: :De spelling op anderstalige wiki's kan hier geen argument zijn.Joostik (overleg) 6 jun 2021 15:49 (CEST)
hier wordt een klassieke fout gemaakt: hij is geboren als Lev Bronstein, maar werd bekend onder de schuilnaam Leon trotski. Ik zou de naam Lev Trotski wijzigen.
Driewerf

text: :Niet in het Russisch, waarin "Leon" niet eens uitspreekbaar is. Joostik (overleg) 6 jun 2021 15:47 (CEST)

text: Hartelijk dank voor de uitleg en de aanpassing. Ch®isCE 27 okt 2004 10:52 (CEST)
replies: text: :Hij heet gewoon Lev (Лев), een naam die in sommige Europese talen wordt "vertaald" als Leon. Ik zou zeggen: geef hem zijn eigen naam terug, maak er Lev van. Qwertyus 11 dec 2005 12:50 (CET)
De voornaam is Lew, maar in het Nederlands is hij altijd Leo Trotski genoemd. Er zijn talloze publicaties over hem verschenen in de afgelopen tachtig jaar. In het Engels is het "Leon" geworden, maar dat is voor de NL Wikipedia niet relevant. Hij heeft hier nooit zo geheten. Beste keus is Leo Trotski. We hebben het tenslotte ook over Jozef Stalin, niet over Josiph Stalin. Ik wacht even op reacties maar ben van plan om de naam binnenkort te wijzigen. Mensen beschouwen de Wikipedia als een autoriteit, dus ze gaan dit overnemen en dan wordt het een zelfvervullende profetie. Wielewaal (overleg) 12 jul 2013 04:09 (CEST)
replies: text: ::Artikel begon ooit onder de correcte naam Lev Trotski, werd ooit gewijzigd in het foutieve Leon Trotski (ergens tussen op zijn Engels Leon Trotsky en ouderwets Nederlands Leo Trotski) De man heette Lev, de versies Leo en Leon zijn in het Russisch niet eens uitspreekbaar. Joostik (overleg) 6 jun 2021 15:43 (CEST)
thread_title:  Naam 

message: In dit artikel staat dat Trotski eerst een mensjewiek was, en dat hij daar door Stalin meerdere malen mee geconfronteerd werd. In het artikel van de mensjewieken staat echter dat hij werd gearresteerd door de regering van de mensjewieken, omdat hij bij de bolsjewieken hoorde. Ik snap nu niet meer helemaal wat er klopt, misschien moet iemand met meer verstand hiervan even hier naar kijken?
81.82.43.144 21 jun 2006 00:04 (CEST)
replies: text: Heb dit even in en:Leon Trotsky opgezocht en de info vertaald, zie artikel. Idioot dat dit een etalageartikel is geweest. QVVERTYVS (hm?) 21 jun 2006 02:11 (CEST)
thread_title:  mensjewiek/bolsjewiek? 

message: Hallo,
Ik heb toch even een bedenking bij de neutraliteit van het artikel geplaatst, dit om verschillende redenen. Vooral het punt over de burgeroorlog en de oorlogseconomie is redelijk dubelzinnig en betwijfelbaar. Verder, over de discussie Mensjewiek-Bolsjewiek: Trotski behoorde eerder tot een middengroep die de hoop had beide kampen te verenigen binnen de RSDAP, en dus niet tot de Mensjewieken. Verder is er de discussie over Kronstadt, wat ook een verduidelijking vraagt.
Het grootste probleem heb ik echter over de zin dat Trotski in het Overgangsprogramma opriep tot de "omverwerping van de Sovjetunie". Ik stel me de vraag of de persoon die dit schreef ooit het overgangsprogramma heeft gelezen?
Ik zal zelf een aantal voorstellen tot wijzigingen aanbrengen aan het artikel, om het naar mijn inzien juister te maken
Gebruiker:Lunacharsky
replies: text: Wat is er niet neutraal? Trotski's rol in de burgeroorlog, de oorlogseconomie en de Rode Terreur is goed gedocumenteerd, o.a. door Orlando Figes in diens Tragedie van een volk. Fnorp 13 sep 2007 13:10 (CEST)
Orlando Figes staat ook niet echt bekend als de meest neutrale waarnemer van de Sovjetunie... Iemand die zichzelf als "anticommunist" bestempelt is niet de beste persoon om een neutraal standpunt over iemand zoals Leon Trotski te schrijven...
Gebruiker:Lunacharsky

text: Figes is een degelijk en gerespecteerd historicus. Dat veel feiten die hij in zijn boek vermeldt de communisten niet goed uitkomen staat buiten kijf, het staat immers haaks op de communistische propaganda. Maar of hij neutraal is of niet (en hoe kan iemand neutraal/onverschillig zijn over de misdaden van het communisme?), feiten zijn feiten. Fnorp 14 sep 2007 16:19 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit 

message: Is het niet zo dat hij christelijk was geworden daarna zelfs moslim d.m.v. een boekje die hij uit India had gekocht? Heb allemaal kopietjes van tekst van hem waarin hij zelf dit zegt (Russische)
thread_title:  Geloof 

message: Ik heb toch een paar serieuze vragen bij de neutraliteit van dit artikel.
1. "Trotski, in het begin veruit de meerdere van Stalin, vernederde deze met zijn retoriek, één keer zelfs in het openbaar." Ik zou hier toch het stukje schuine tekst willen verwijderen. Beweren dat Trotski "de meerdere was van Stalin", is alleen maar waar als je met een trotskistische bril kijkt. Trotski was weliswaar een betere redenaar dan Stalin, maar om hem daarom kortweg Stalins "meerdere" noemen, is toch kort door de bocht. Lenin heeft over Trotski's marxistische analyses bv. nooit één goed woord gehad, buiten in de paar laatste maanden van zijn leven toen hij volledig geïsoleerd van mensen en informatie leefde door beslissingen van het Centraal Comité m.b.t. zijn ziekte, een isolatie waarvoor Stalin moest garant staan. Anderzijds heeft hij tijdens zijn leven (nogmaals, buiten tijdens de laatste maanden voor zijn dood) meermaals zijn appreciatie laten blijken voor Stalin, niet alleen op vlak van marxistische theorie (bv. over zijn werk over het nationaliteitenvraagstuk), maar ook over zijn praktische vaardigheden (wat waarschijnlijk de reden is dat Lenin zijn kandidatuur voor Secretaris-Generaal - naast zijn taak als Volkscommissaris voor Nationaliteiten en Volkscommissaris voor Arbeiders- en Boereninspactie - in 1922 zo gesteund heeft). Een lang verhaal om weinig te zeggen: dat Trotski de "meerdere" tout court was van Stalin is een subjectieve bewering die afhangt van de persoonlijke waardering van beide personen.
2. "Stalin die van nature niet vergaf en zelden vergat, noemde Trotski een "kampioen met nepspieren", en verweet hem dat hij zich pas aansloot toen de Bolsjewieken de strijd wonnen." Een subjectieve verwoording van de "natuur" van Stalin is hier niet op z'n plaats.
3. "Lenin moest vaak tussenbeide komen waar hij het vaak opnam voor de ogenschijnlijk zwakkere en minder intelligente Stalin." Ten eerste doet deze zin impliciet uitschijnen dat Lenin het voor Stalin opnam uit medelijden. Dat is uiteraard onzin. Ten tweede stond Stalin niet "ogenschijnlijk zwakker" dan Trotski: tot 1917 heeft Lenin in zijn werken permanent tegen Trotski gestreden en was Stalin al sinds zeer vroeg (van zodra de officiële scheuring tussen Bolsjewieken en Mensjewieken een feit was) een verkozen lid van het Centraal Comité, en leidde hij na de revolutie 2 Volkscommissariaten. Tijdens de burgeroorlog besliste het Centraal Comité aan Stalin speciale volmachten te geven aan het front, wat erop neer kwam dat hij zich niet hoefde te schikken naar de orders van toenmalig bevelhebber van het Rode Leger Trotski. Verder was Trotski binnen de partij, en zeker binnen de leidinggevende kringen van "oude" Bolsjewieken, absoluut niet geliefd, o.a. omwille van zijn strijd tegen de Bolsjewieken tot 1917 (dit is waarschijnlijk 1 van de redenen dat Trotski openlijk zei dat hij liever alle "oude" Bolsjewieken plaats zou zien maken voor een jonge generatie), terwijl Stalin veel meer aanzien in de partij had. Stalin leidde ook nog eens de redactie van het partijorgaan de Pravda. Er zal op dat moment dus niemand geweest zijn die Stalins positie zwakker achtte dan die van Trotski. Ten derde: of Stalin intellectueel de mindere of meerdere was van Trotski, is absoluut geen uitsluitsel. Of hij "ogenschijnlijk" de mindere was, weten we niet. Er zijn alleszins geen getuigenissen over.
Ik stel voor dat we het stukje "de ogenschijnlijk zwakkere en minder intelligente" schrappen.
4. "Ondanks Lenins eerdere steun aan Stalin had hij in zijn testament duidelijk gewaarschuwd voor Stalin. Stalin deed dit document echter verdwijnen." Hoewel ik het niet eens ben met de auteur van dit artikel wat betreft de interpretatie van de inhoud van Lenins testament, zal ik daar niet verder op ingaan omdat de westerse geschiedschrijving dit op dezelfde manier interpreteert. Wat echter niet juist is, is dat Stalin het testament van Lenin heeft doen verdwijnen. Het is meermaals voorgelezen aan het Centraal Comité en het Congres van de partij, voor zover ik weet in 1923 of 1924 en 1926 - en als ik me niet vergis, ook nog eens in 1927. Trotski heeft zelf trouwens ook (weliswaar onder druk van het Centraal Comité, m.a.w. onder druk van de interne partijdemocratie) een artikel geschreven ("On Eastmans Article" dacht ik) dat de beschuldiging weerlegde dat de partijleiding het testament had doen verdwijnen. Wat wel waar is, is dat het testament van Lenin nooit gepubliceerd is buiten de partij. Wat logisch is, gezien de titel van Lenins testament luidt: "Letters to the Congress"... --Fokkhof 9 aug 2009 15:46 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit? 

message: 1944 - Fascisme, wat het is en hoe het te bestrijden
Hoe kan hij dat nog gemaakt hebben als hij in 1940 al dood was.
--David-bel 7 nov 2009 20:48 (CET)
replies: text: Zonder me in de feiten verdiept te hebben is het eerste wat in me opkomt dat het boek posthuum uitgegeven is.

text: Erik-Jan Vens 7 nov 2009 22:11 (CET)
replies: text: :Yep. De eerste regels op http://www.marxists.org/nederlands/trotski/1944/1944fascisme.htm luiden:

text: :Geschreven: 1932-1940

text: :Eerste publicatie: brochure “FASCISM: What it is and how to fight it” door Pioneer Publishers in augustus 1944 en herdrukt in 1964. Deze versie verscheen in 1969.

text: :Vertaling: Marxisme.Net, december 2003

text: :Deze versie: HTML en taalkundige nalezing door Maarten Vanheuverswyn, voor het Marxists Internet Archive, december 2003

text: :De eerste publicatie is dus na zijn dood Erik-Jan Vens 7 nov 2009 22:17 (CET)
thread_title:  Werken 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Leon Trotski. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20050830142741/http://www.infoshop.org/faq/append42.html toegevoegd aan http://www.infoshop.org/faq/append42.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 22:33 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Volgens John Bayne MacLean (onder 'Vroege Leven') was Trotski in dienst van de Duitse Black Bond, waarschijnlijk Schwarze Reichswehr (?), ware het niet dat die pas vanaf 1919 bestond. Was er een voorloper van? Zijn er andere opties om te verklaren waar MacLean op doelde? 10Guillot (overleg) 12 nov 2021 23:05 (CET)
Beste 10Guillot. Ik heb de tekst verwijderd, want de bronnen en de informatie is onbetrouwbaar. Sutton is geen betrouwbaar bron. Ook blijkt nergens dat John Bayne MacLean een kenner van het onderwerp is. Het is niet bijzonder dat de echte naam van Trotski Bronstein was, omdat Joden vaker Duits-klinkende namen hebben. Jiddisch lijkt dan ook op Duits. Daarnaast hebben en hadden tal van mensen in Rusland Duits-klinkende namen, zoals de Wolga-Duitsers en de Baltische Duitsers. Ook is bekend dat Trotski niet alleen Duits en Russisch kende, maar ook Jiddisch en Oekraïens. En dat pseudoniem Trotski "meer" Pools klinkt dan Russisch, is ook een arbitraire conclusie. Je hebt ook nog de Troitskiy brug in Sint-Petersburg. Daarnaast komt Trotski uit Oekraïne. Ook de beschuldiging van lidmaatschap van dat Zwarte Bond is ook uit de lucht gegrepen. Met vriendelijke groeten Linkin (overleg) 14 nov 2021 12:12 (CET)
replies: text: 'We can approach the Trotsky release also from another angle: Canadian intelligence [dus Canadese geheime dienst]. Lieutenant Colonel John Bayne MacLean, a prominent Canadian publisher and businessman, founder and president of MacLean Publishing Company, Toronto, operated numerous Canadian trade journals, including Financial Post. MacLean also had a long time association with Canadian Army Intelligence [H.J. Morgan (1912), Canadian Men and Women of the Times, 1912, 2 vols. (Toronto: W. Briggs, 1898-1912)]. In 1918 Colonel MacLean wrote for his own MacLean's magazine an article entitled "Why Did We Let Trotsky Go? How Canada Lost an Opportunity to Shorten the War" (June 1919):

text: 'Official reports, including those of Sir Douglas Haig, demonstrate that but for the Russian break in 1917 the war would have been over a year earlier, and that "the man chiefly responsible for the defection of Russia was Trotsky...acting under German instructions." According to MacLean, Trotsky was not Russian, but German. Odd as this assertion may appear it does coincide with other scraps of intelligence information: to wit, that Trotsky spoke better German than Russian, and that he was the Russian executive of the German "Black Bond". According to MacLean, Trotsky in August 1914 had been "ostentatiously" expelled from Berlin [See also Trotsky, My Life, p.236]; (..) Originally the British found through Russian associates that Kerensky [Document no. 2: Memorandum from Great Britain Foreign Office File FO 371/2999 (The War-Russia), October 23, 1917, file no. 3743: Personel (and) Secret. Disquieting rumors have reached us from more than one source that Kerensky is in German pay and that he and his government are doing their utmost to weaken (and) disorganize Russia, so as to arrive at a situation when no other course but a separate peace would be possible. Do you consider that there is any ground for such insinuations, and that the government by refraining from any effective action are purposely allowing the Bolshevist elements to grow stronger? If it should be a question of bribery we might be able to compete succesfully if it were known how and through wat agents it could be done, although it is not a pleasant thought.], Lenin and some lesser leaders were practically in German pay as early as 1915 and they uncovered in 1916 the connections with Trotsky then living in New York. From that time he was closely watched by...the Bomb Squad. In the early part of 1916 a German official sailed for New York. British Intelligence officials accompanied him. He was held up at Halifax; but on their instruction he was passed on with profuse apologies for the necessary delay. After much manoeuvring he arrived in a dirty little newspaper office in the slums and there found Trotsky, to whom he bore important instructions. From June 1916, until they passed him on [to] the British, the N.Y. Bomb Squad never lost touch with Trotsky. They discovered that his real name was Braunstein and that he was a German, not a Russian. [According to his own account, Trotsky did not arrive in the U.S. until January 1917] Such German activity in neutral countries is confirmed in a State Department report (316-9-764-9) describing organization of Russian refugees for revolutionary purposes. Continuing, macLean states that Trotsky and four associates sailed on the "S.S. Christiana" (sic), and on April 3 reported to "Captain Making" (sic) and were taken of the ship at Halifax under the direction of Lieutenant Jones. (Actually a party of nine, including six men, were taken off the S.S. Kristianiafjord. The name of the naval control officer at Halifax was Captain O.M. Makins, R.N. The name of the officer who removed the Trotsky party from the ship is not in the Canadian government documents; Trotsky said it was "Machen") Again, according to MacLean, Trotsky's money came "from German sources in New York". "generally the explanation given is that the release was done at the request of Kerensky but months before this British officers and one Canadian serving in Russia, who could speak the Russian language, reported to London and Washington that Kerensky was in German service [Document no. 2 hierboven]." Trotsky was released "at the request of the British Embassy at Washington...[which] acted on the request of the U.S. State Department, who were acting for someone else." Canadian officials "were instructed to inform the press that Trotsky was an American citizen traveling on an American passport; that his release was specially demanded by the Washington State Department. "Moreover", writes MacLean, in Ottawa, "Trotsky had, and continues to have, strong underground influence. There his power was so great that orders were issued that he must be given every consideration." The theme of MacLean's reporting is, quite evidently, that Trotsky had intimate realtions with, and probably worked for , the German Generall Staff. (..) The $10,000 Trotsky fund in New York was from German sources, and a recently declassified document in the U.S. State department files reads as follows: 'March 9, 1918 to: American Consul, Vladivostok from Polk, Acting Secretary of state, Washington D.C. For your confidential information and prompt attention: Following is substance of message of January twelfth from Von Schanz of German Imperial Bank to Trotsky, quote Consent imperial bank to appropriation from credit general staff of five million roubles for sending assistant chief naval commissioner Kudrisheff to Far East.' This message suggests some liaison between Trotsky and the Germans in January 1918, a time when Trotsky was proposing an alliance with the West. (Sutton, p.31-34,193-194)

text: Een lang citaat, waar we uit kunnen opmaken dat MacLean over gedetailleerde informatie beschikte en dat Sutton op basis van bronnen bijzonder interessante onthullingen doet. 'The Trotsky party was removed from the S.S. Kristianiafjord under official instructions received by cablegram of March 29, 1917, london, presumably originating in the Admiralty with the naval officer, Halifax. The cablegram reported that the Trotsky party was on the Christianiafjord (sic) and should be "taken off and retained pending instructions". The reason given to the naval control officer at Halifax was that "these are Russian Socialists leaving for purposes of starting revolution against present Russian government for which Trotsky is reported to have 10,000 dollars subscribed by Socialists and Germans." [Canadian government records] 'Mrs. Trotsky, the two Trotsky boys, and five other men described as "Russian Socialist" were also taken off and interned. Their names are recorded by the Canadian files [Documents on Trotsky's brief stay in Canadian custody are now declassified and available from the Canadian government archives] as: Nickita Muchin, Leiba Fisheleff, Konstantin Romanchanco, Gregor Teheodnovski, Gerchon Melintchansky and Leon Bronstein Trotsky (all spellings from original Canadian documents).' (Sutton, p.27)

text: Col. Hurban tijdens de U.S. Senate Overman Committee (18 februari 1919, 5:45 p.m.): 'Trotsky, perhaps, took money from Germany, but Trotsky will deny it. Lenin would not deny it. Miliukov proved that he got $10,000 from some Germans while he was in America. Miliukov had the proof, but he denied it. Trotsky did, although Miliukov had the proof.' Senator Overman: 'It was charged that Trotsky got $10,000 here. (..) Do you know where he got it from?' Col. Hurban: 'I remember it was $10,000; but it is no matter. I will speak about their propaganda. The German Government knew Russia better than anybody, and they knew that with the help of those people they could destroy the Russian army.' 10Guillot (overleg) 14 nov 2021 23:17 (CET)
thread_title:  Black Bond 

message: Tot tweemaal toe verwijderd omdat het onbetrouwbaar zou zijn (terwijl Engelse versie ook melding maakt van verblijf in New York en gevangenschap in Canada):
'Trotski vertrok met zijn familie naar de VS en kwam 13 januari 1917 aan in New York. Andere trotskisten volgden hem. Trotski kende enkel Duits en Russisch. Volgens zijn autobiografie My Life, was Trotski in New York revolutionair socialist en schreef hij bij gelegenheid voor Novy Mir, de New York Russian socialist journal. De familie, met vrouw en twee zoontjes, woonde in een appartement met koelkast en telefoon ('an excellent appartment' volgens Antony Sutton in Wall Street and the Bolshevik Revolution, 1974), Trotski betaalde de huur drie maanden vooruit en het gezin reisde soms met een limousine met chauffeur. Dit valt moeilijk te rijmen met het inkomen dat Trotski opgeeft. Hij zou daarnaast in 1916 en 1917 slechts 310 $ aan fondsen ontvangen, die hij ook nog eens aan vijf immigranten naar Rusland zou hebben gegeven. Hij moet daarom een onvermelde bron van inkomen hebben gehad. Er is geen bewijs voor dat hij een ander beroep in New York heeft gehad. Toen Trotski New York verliet had hij 10.000 $ op zak. Volgens Miliukov kreeg hij dat geld van Duitsers in Amerika. Gregory Weinstein, die in 1919 een prominent lid van het Soviet Bureau in New York zou worden, zou voor Trotski in New York fondsen van de Duitse regering verzameld hebben.Antony Sutton (1974), Wall Street and the Bolshevik Revolution, p.23,24
	
	
President Woodrow Wilson bezorgde Trotski een Amerikaans paspoort om naar Rusland terug te keren en daar de revolutie voort te zetten. Dit Amerikaanse paspoort werd vergezeld van een Russische inreis-vergunning (entry permit) en een Brits transit visa.'"Historians must never forget that Woodrow Wilson, despite the efforts of the British police, made it possible for Leon Trotsky to enter Russia with an American passport."', Jennings C. Wise, Woodrow Wilson: Disciple of Revolution, in Sutton, p.25 Trotsky vertrok 26 maart 1917 uit New York, samen met trotskisten.  
	
De Britten vroegen de Canadezen om Trotsky tijdens zijn overtocht naar Rusland van het schip S.S. Kristianafjord te halen, omdat de Russische socialisten een revolutie zouden beginnen tegen de Russische regering. Trotski werd als 'Duitse oorlogsgevangene' geïnterneerd in Amhurst, Halifax, Nova Scotia, samen met zijn vrouw en twee zoontjes en vijf Russian Socialists. Zijn beschrijving luidde: '37 jaar oud, een politieke balling, beroep journalist, geboren in Gromskty, Chuson, Rusland, Russisch burger'. Er kwam een telegram van de Russische Consul Generaal van Montreal, die tegen de arrestatie protesteerde, omdat Trotski een Amerikaans paspoort had, uitgegeven door de Russische Consul Generaal van New York. Volgens de Canadese Luitenant Kolonel John Bayne MacLean sprak Trotski beter Duits dan Russisch en was Trotski de Russian executive van de Duitse Black Bond en in augustus 1914 uit Berlijn verbannen. Zijn echte naam zou Braunstein (Bronstein) zijn, 'Trotsky' ('meer Pools dan Russisch', Trotsky's eerste boek, uitgegeven in Wenen, heeft bovendien de initiaal 'N' en niet 'L') was door hem verzonnen.Artikel Why Did We Let Trotsky Go? in MacLean's tijdschrift, Sutton, p.32,33 Trotski werd vrijgelaten op verzoek van de Britse ambassade in Washington, weer op verzoek van de U.S. State Department.
	
Van de VS kwam Trotski, na een onderbreking in een Canadese gevangenis,', 10Guillot (overleg) 14 nov 2021 12:18 (CET)
replies: text: Volgens Engelse versie verbleef Trotski in New York aan de 1522 Vyse Avenue, The Bronx. 10Guillot (overleg) 14 nov 2021 12:22 (CET)
thread_title:  Onderzoek van Sutton