Overleg:Genderbevestigende zorg

message: Wat een niet-encyclopedisch 'artikel': ik heb er om te beginnen een NPOV-sjabloon op gezet. Laten we bij het begin, beginnen. De beginzin was Genderbevestigende zorg, in het Engels gender affirming care of gender affirmative model of treatment (GAMT) genoemd, is een behandelingsmodel voor patiënten die lijden aan genderdysforie.  'Genderbevestigende zorg is geen behandelmethode; het lijkt erop dat de oorspronkelijke aanmaker heel wat dingen door elkaar mixt. 
1) Genderbevestigende zorg (bedoeld om het geboortegeslacht overeen te laten komen  met het gender van iemand?)
2) Transgenderzorg (psychische, medische zorg voor transgenders?)
3) Het vage GAMT, in deze context een afkorting van gender affirmative model of treatment, een behandelmodel.  
@A Wider Lens: als mijn aanname onder 1 klopt dan hebben we al een artikel Geslachtsaanpassende operatie dat hierover gaat. Transgenderzorg hadden we nog niet: dat is een goede constatering. Ik zal een artikel aanmaken om een plek te hebben waar we informatie over transgenderzorg kunnen plaatsen. (inmiddels gedaan) Mag ik voordat er in het wilde weg weer allemaal andere artikelen met foutieve namen worden aangemaakt het volgende opmerken: volgens mij verwijst GAMT in Nederland allereerst naar guanidinoacetaat methyltransferase (GAMT) en de daardoor veroorzaakte stofwisselingsziekte GAMT-deficiëntie. Dat lijkt me dus geen goede naam voor een Nederlands artikel over 'gender affirmative model of treatment' (hoe heet deze behandelmethode in het Nederlands?). Ecritures (overleg) 3 jan 2024 17:40 (CET)
replies: text: Ik ga hier morgen even induiken. Dank voor de kritische blik alvast. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 18:10 (CET)
replies: text: :Ik heb zojuist de bron toegevoegd waar ik het op baseerde.

text: :Er spelen een aantal moeilijkheden die snel tot verwarring kunnen leiden, ik leg deze hieronder uit:

text: :1 Is het begrip nu Genderbevestigende zorg of Transgenderzorg? Nederlandse genderteams en informatiekanalen zijn hier wispelturig in.

text: :*Bijvoorbeeld hier Transvisie:  Transgenderzorg, ook wel genderbevestigende zorg genoemd, is bedoeld voor personen bij wie de genderidentiteit en het geboortegeslacht niet (volledig) met elkaar overeenstemmen. Deze zorg omvat een reeks psychologische, sociale en medische stappen (indien aangewezen) met als doel de genderidentiteit te bevestigen en psychisch/sociaal/lichamelijk ongemak te verminderen.

text: :*Maar Zaandam spreekt bijvoorbeeld wel over transgenderzorg, maar nooit over genderbevestigende zorg, maar enkel over genderbevestigende operatie.  Transgenderzorg voor volwassenen en verderop de wens tot genderbevestigende operaties

text: :* AMC spreekt op hun website niet over Genderbevestigende zorg, maar wel weer over Genderbevestigende hormoontherapie.  Genderbevestigende hormoontherapie vermindert psychische klachten bij transgender personen

text: :Kies maar welke de juiste definitie is. Je kunt er alle kanten mee op.

text: :2 Over GAMT. En nu gaan we naar de Engelse taal. De reden waarom ik die afkorting invoeg is omdat je voortdurend deze afkorting tegenkomt zodra je studies gaat lezen over genderbevestigende zorg. Wil je iets begrijpen van de voor- en nadelen van deze behandelmethode is het dus noodzaak dat je verband kunt leggen tussen SOC-8 (Zie WPATH, GAMT, Dutch protocol, genderbevestigende zorg. Het is allemaal dezelfde werkmethode, want SOC-8 is gebaseerd op het Dutch protocol en dat model heet dus genderbevestigende zorg of GAMT. Er zijn namelijk ook andere vormen van transgenderzorg. Zie Kenneth Zucker die een ouder model hanteerde wat vaak door genderactivsten afkeurend bestempeld wordt als conversietherapie. Psychiater Az Hakeem legt in diverse podcasts en in zijn boek Detrans uit hoe zijn model was dat hij hanteerde toen hij bij Tavistock werkte in de tijd voorafgaand aan toen Tavistock het SOC/GAMT/Dutch Protocol-model overnam. En zie ook wat er nu in Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken aan de hand is en waar ze van SOC-8 zijn afgestapt. (de Zembla doc gaat hierover). Transgenderzorg is dus een paraplubegrip voor vele mogelijke vormen. Genderbevestigende zorg is meer specifiek volgens GAMT, Dutch protocol, SOC-8 wat dus allemaal hetzelfde is.

text: :* Een studie van Annelou de Vries is hoofd van AMC:  Treatment of transgender adolescents with puberty suppression (PS) was developed to provide time for exploration before pursuing gender affirming medical treatment (GAMT) with irreversible effects.

text: :*Zoals je hierboven al aannam duikt die term dus op bij studies uitgegeven door leden van het AMC genderteam. Hier collega Kennis ook:  It is currently unknown whether there are differences in desire for gender affirming medical treatment (GAMT) between binary and non-binary transgender individuals, although the latter seek treatment less prevalently.

text: :* Meer GAMT van Steenstra, wederom een collega van De Vries:  Gender clinics are experiencing an increase in non-binary and/or genderqueer (NBGQ) individuals applying for gender affirming medical treatment (GAMT).

text: :Kortom, GAMT bestaat en wordt volop in de relevante literatuur gebruikt. Vandaar de benoeming bij de definitie.

text: :3 Een vraag. Klopt het dat je de ZEMBLA doc alsook de VPRO doc nog niet gezien hebt? Ik krijg die indruk, want je stelt bepaalde vragen en als je die twee gezien hebt, zou je dit weten.

text: :* Zembla: https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/het-transgenderprotocol

text: :* VPRO: https://www.2doc.nl/documentaires/2023/11/genderpoli-they-and-them.html

text: :* En ook deze link is wel urgent, voordat je een mening hebt over transgenderzorg in Nederland, want hierin staat veel van de controverse die heerst over genderbevestigende zorg opgesomd. De wetenschappelijke, ethische, juridische tekortkomingen. https://www.njb.nl/media/5639/njb25_transgenderzorg-aan-kinderen.pdf

text: :Ik hoop dat ik het zo goed uitgelegd heb? A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 13:53 (CET)
replies: text: ::Nee, want je geeft in een wederom overdreven lang essay geen antwoord op de simpele vraag: waar gaat dit artikel nou over (of eigenlijk: waar zou dit artikel over moeten gaan). Zoals ik in mijn redelijk simpele vraag hierboven al stelde:

text: ::1) Genderbevestigende zorg (bedoeld om het geboortegeslacht overeen te laten komen met het gender van iemand?)

text: ::2) Transgenderzorg (psychische, medische zorg voor transgenders?)

text: ::3) Het vage GAMT, in deze context een afkorting van gender affirmative model of treatment, een behandelmodel.

text: ::Dan als vervolg; als het moet gaan over (1) genderbevestigende zorg: dan zou ik de informatie willen verplaatsen naar geslachtsaanpassende operatie. Als het moet gaan over (2) transgenderzorg in de brede zin dan is er het artikel transgenderzorg. En als het over (3) een behandelmodel gaat dan zou ik dat willen verplaatsen naar een paragraaf in bv (wederom) geslachtsaanpassende operatie. daarbij een introctie met de zin 'Genderbevestigende zorg (...) is een behandelingsmodel voor patiënten die lijden aan genderdysforie' is zo fout dat ik echt niet begrijp waarom je dat  schrijft en zelfs herstelt als ik het verwijder. Graag eerst antwoord op bovenstaande simpele vragen voordat je verder aan dit lemma werkt. Ecritures (overleg) 4 jan 2024 15:12 (CET)
replies: text: :::Ik stop om je nog dingen te leren of uit te leggen. Je wil gewoon niet. Vraag het andere bijdragers maar hoe het wel zit. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 15:33 (CET)
replies: text: ::::Maar geef eens een antwoord op de simpele vraag: waar moet dit artikel over gaan? genderbevestigende zorg, transgenderzorg of het vage GAMT? (Hoe heet dat in het Nederlands)? Je kunt toch niet aan wikipedia werken als je die basisvraag al niet kunt beantwoorden? Mocht je verder niet gaan uitleggen waar dit artikel over moet gaan, dan verplaats ik de relevante info naar de juiste plek en maak ik van 'genderbevestigende zorg' een redirect naar 'geslachtsaanpassende operatie'. je reageert altijd snel: dus morgen voer ik dat uit, tenzij je simpelweg antwoord geeft over de bedoelde inhoud van dit artikel. Ecritures (overleg) 4 jan 2024 16:01 (CET)

text: ::::Ecritures stelt een hele belangrijke en basale vraag en volgens mij is dit een probleem waar we vaker opstuiten bij artikelen van jouw hand, A Wider Lens. Mathijsloo (overleg) 4 jan 2024 17:12 (CET)
replies: text: :::::@Mathijsloo Mijn gedachte bij aanmaak van dit artikel was dat het wel verstandig is voor het hele spectrum aan artikelen over genderzorg, dat er ook dit artikel was dat beschrijft wat genderbevestigende zorg (SOC-8 (zie WPATH), GAMT, gender affirming medical care en al dit soort begrippen in het Engels) is:

text: :::::* intake

text: :::::* psychische begeleiding gedurende het hele traject

text: :::::* sociaal traject

text: :::::* medisch traject, tweeledig bij kinderen: puberteitsblokkers en vervolgens hormoontherapie. Bij volwassenen enkel het laatste

text: :::::* chirurgie

text: :::::* psychische nazorg

text: :::::Dat kan ook onder transgenderzorg zoals Ecritures wenst. Geen probleem met samenvoegen. Ik vind het niet verstandig, maar dat is weer wat anders. Het probleem als je dit hierboven onder transgenderzorg plaatst, is dat het dan lijkt alsof dit het enige model is. Dat is niet zo. Tavistock voerde tot +/-2010 een andere vorm (door Az Hakeem goed uitgelegd op YouTube in veel van zijn videos). Ook Kenneth Zucker volgde een ander principe met zijn kliniek. Ook de Finnen volgen tegenwoordig een andere koers. In Marrokko doen ze het weer anders:

text: :::::Vandaar dat ik koos om het begrip genderbevestigende zorg als titel te nemen. Daarmee hou je het selectief bij het SOC-8 systeem. Ook kan het een idee zijn om een SOC-8 artikel aan te maken en dat dan de Standards of Care 8 daarin je bron is. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 19:45 (CET)
replies: text: ::::::Dit was de bron voor de keuze van de titel:  Transgenderzorg, ook wel genderbevestigende zorg genoemd, is bedoeld voor personen bij wie de genderidentiteit en het geboortegeslacht niet (volledig) met elkaar overeenstemmen. Deze zorg omvat een reeks psychologische, sociale en medische stappen (indien aangewezen) met als doel de genderidentiteit te bevestigen en psychisch/sociaal/lichamelijk ongemak te verminderen. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 19:55 (CET)
replies: text: :::::::Ik val hier net in, maar hoezo wordt hier louter gesproken over het model sinds 2006? Want genderbevestigende zorg is veel ouder dan dat, zie o.a. dit artikel. Ik krijg hier eerder het idee bij dat dit soort artikelen momenteel louter gebruikt worden om kritiek te leveren op de huidige standaarden, dan dat het volledige informatie verschaft over deze onderwerpen en dat is erg jammer. Davizz (overleg) 4 jan 2024 20:47 (CET)
replies: text: ::::::::Ik sluit me volledig bij je reactie aan. Het gaat voorbij aan de vele historische gegevens van de geslachtsbevestigende zorg. Zo is de basis van de geslachtsbevestigende hormoontherapie en penisinversie vaginaplastiek gelegd in de jaren vijftig van de vorige eeuw, of de eerste wetgeving tot aanpassing van het wettelijk geslacht uit de jaren tachtig, om maar voorbij te gaan aan bijvoorbeeld het Institut für Sexualitätwissenschaft uit de jaren twintig en dertig. Cixous (overleg) 4 jan 2024 21:03 (CET)
replies: text: :::::::::Ik deel de mening van Davizz en Cixous dat er historische kennis ontbreekt in de artikelen. Ik heb die kennis nog niet en ga de link van Davizz lezen. Dank daarvoor. Die lijkt inderdaad erg bruikbaar. Wel wil ik even opmerken dat er iets in het woord bevestigend zit wat snel over het hoofd gezien kan worden. De huidige werkmethode van therapeuten is dat zij 'genderbevestigend' spreken tegen de patient. Als iemand dus Janneke wil heten, dan is dat Janneke. Er wordt geen vraag gesteld waarom Janneke een medicatie en operatie wil, maar of zij beseft wat de gevolgen zijn. Bij stoornis van de lichaamsbeleving is er bijvoorbeeld geen 'Stoornis van de lichaamsbeleving'-bevestigende therapie. Stoornis van de lichaamsbeleving wordt gezien als een ziekte. Genderdysforie denkt men op basis van zwak wetenschappelijk bewijs te kunnen oplossen via medicalisering en zelfs chirurgie in plaats van psychotherapie. (Waar hebben we dat eerder gezien? Zie Dick Bijl) Dus inderdaad is de zorg er al sinds de jaren 30, maar de vormgeving van 'genderbevestigende' zorg is sterk veranderd. De tegenstanders vrezen dat dit een iatrogeen effect heeft. De vele transspijt, de rechtszaken, de klokkenluiders/ex-zorgwerknemers die nu opduiken zijn signalen die dat vermoeden steunt. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 11:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Huh? Geen artikel over Dick Bijl? Ga ik binnenkort aanmaken. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 11:20 (CET)

text: ::::::::::Het probleem met je redenering is dat je ervan uitgaat dat de zorg voor SOC8 of voor het Dutch protocol niet bevestigend was. Dat is simpelweg niet waar: in een interview beschrijft Peggy Cohen-Kettenis (https://platform.boompsychologie.nl/artikel/puberteitsremmers-waar-komen-ze-vandaan-je-zag-die-kinderen-enorm-opknappen-transgenderzorg-een-terugblikkend-interview-met-peggy-cohen-kettenis/) dat bevestigende zorg altijd al een onderdeel was van de behandelingen van bijvoorbeeld het VUmc (welke een genderpoli opende begin jaren zeventig). 'Medicalisering' en 'chirurgie' zijn dus ook vanaf die tijd (en daarvoor ook al) de methoden waarmee genderdysforie behandeld wordt. Om te beweren dat geslachtsbevestigende zorg in de huidige vorm wezenlijk anders is dan vroeger, is dus simpelweg een misvatting. Het enige waarin bijv. het Dutch protocol verschilt met de eerdere aanpak is de toepassing van de zorg op kinderen met genderdysforie.

text: ::::::::::Overigens vind ik het kwalijk dat je een parallel suggereert tussen morfodysforie en genderdysforie. Het idee dat bewijsvoering voor geslachtsbevestigende zorg zwak of slecht is, heeft meer bronvermelding nodig dan een Zembla-documentaire of de opvatting van een psychiater. Longitudinale data laat zien dat geslachtsbevestigende zorg een positief effect heeft op het welzijn van personen met genderdysforie (bijv. Arnoldussen et al., 2020; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31473831/). Als het werkelijk zo'n slechte zorg zou zijn, dan zou dat moeten blijken uit soortgelijke wetenschappelijke onderzoeken. Omdat die er niet zijn, lijkt het mij meer dan voldoende om te concluderen dat die data niet bestaat. Cixous (overleg) 5 jan 2024 12:51 (CET)
replies: text: :::::::::::Het klopt dat NL een lange traditie heeft van genderbevestiging. We waren kliniek 3 in de wereld die opende en vanaf de start aan met bevestigen, klopt. Kenneth Zucker had een wezenlijk andere aanpak in Canada. Dus vanuit NL perspectief/John Money heb je gelijk, maar dat is slechts vanuit 1 filosofie en niet alomtegenwoordig.

text: :::::::::::Met het oog op de mogelijkheid van ROGD is het totaal niet kwalijk om Stoornis van de lichaamsbeleving niet uit het oog te verliezen. Met name omdat exact hetzelfde type tiener/adolescent eerder vatbaar was voor andere sociale epidemiën die vielen onder Stoornis van de lichaamsbeleving of er nauwverwant aan waren. En zo vreemd is de verwantschap met genderdysforie ook weer niet. Hier wordt zeer veel onderzoek naar gedaan en de huidige pro-GAMT medici zijn inderdaad van mening dat het iets anders is, anti-GAMT is van mening dat het zeer overeenkomstig is, met name bij niet-oorspronkelijke GD (veroorzaakt door geinternaliseerde homofobie of door sociale invloed verkeerd aangevoeld in eigen lichaam). Over Blair White <3 zal je me echt niet iets slechts horen zeggen en dat die een stoornis van de lichaamsbeleving heeft. Integendeel zelfs. De controverse gaat echter over het wel of niet bestaan van onoorspronkelijk GD en in welke mate dit heerst in de huidige golf van jong adolescente genderdysforen en hoe goed het huidige genderbevestigende model hierop is ingericht. Iatrogeen of juist niet? De toekomst zal het uitwijzen. Ik ben hier niet om iemand persoonlijk te beledigen. Allerminst. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 14:28 (CET)
replies: text: ::::::::::::Mijn punt is niet zozeer dat je iemand beledigt, maar dat je informatie ongenuanceerd en/of verifieerbaar onjuist is. Het feit dat je in eerste instantie deed geloven dat geslachtsbevestigende zorg een recente ontwikkeling was, is onjuist. Dat Zucker een andere methode hanteerde, neemt niet weg dat geslachtsbevestigende zorg al langer bestond en vanuit de WPATH (en diens voorlopers) beschouwd werd als de enige wetenschappelijk onderlegde zorg.

text: ::::::::::::Verder wil ik de discussie beperken tot geslachtsbevestigende zorg en niet spreken over onbewezen hypothesen zoals rapid-onset genderdysforie. Ik heb duidelijk aangegeven dat er geen sluitend dan wel fatsoenlijk wetenschappelijk bewijs voor die hypothese bestaat en dat er op basis van huidige wetenschappelijke inzichten geen link kan worden gelegd tussen genderdysforie en een stoornis van lichaamsbeleving. Ten slotte vind ik het frappant dat Blaire White vernoemd wordt. Zij heeft niets met deze discussie te maken. Je hoeft niet te bewijzen dat er transvrouwen zijn waarvan je gelooft dat ze werkelijk genderdysforie ervaren; het enige wat je moet bewijzen is dat je beweringen op welke wijze dan ook valide wetenschappelijk bewijs hebben. Cixous (overleg) 5 jan 2024 14:38 (CET)

text: :::::::::::Cixous, uit de abstract van dat artikel van Arnoldussen et al. haal ik niet "dat geslachtsbevestigende zorg een positief effect heeft op het welzijn van personen met genderdysforie". Er staat wel dat "the psychological functioning improved somewhat over time", maar daarmee bedoelen ze volgens mij dat de adoloscenten die zich jaar na jaar bij genderklinieken aanmelden gemiddeld steeds een beetje beter in hun vel lijken te zitten. Marrakech (overleg) 5 jan 2024 14:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dat omschrijf je accuraat. Die indruk had het citaat op mij ook. In feite wordt dan de lat voor acceptatie daarmee verlaagd. Je hoeft minder te lijden om een go te krijgen voor medicalisatie. Zo las ik het althans. Dit klopt ook bij mijn beeld dat ik krijg bij interviews van Steenstra en De Vries (https://gender-a-wider-lens.captivate.fm/episode/66-pioneers-series-where-it-all-started-the-dutch-researchers-steensma-de-vries) en het feit dat Soc-6,7,8 ook meer en meer vrijheid toelieten in leeftijd, late onset tieners en co-morbiditeitseis. De VPRO-doc They/Them laat bijvoorbeeld een verstandelijk beperkt ventje van 13 jaar zien die op de puberteitsremmers gezet wordt, terwijl hij de vragen amper begrijpt en de ouders ook een laagopgeleide indruk maken en het allemaal wel wat gek vinden. Hoeveel meer co-morbiditeit is mogelijk? Ook de expansie van enkele tientallen, wat zeer zeker een experimentele fase was waar nauwelijks wetenschappelijk draagvlak voor blijkt, naar een geruisloze, geleidelijke uitgebreiding van duizenden is opvallend. Het past allemaal in het beeld van loslaten van de oorspronkelijk zeer strikte regels. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 15:51 (CET)
replies: text: :::::::::::::"Je hoeft minder te lijden om een go te krijgen voor medicatie." Dat is niet wat Arnoldussen et al. (2020) aantoont. Het lijden onder genderdysforie wordt immers als hetzelfde ervaren met voorgaande doorverwezen kinderen. Het enige wat werkelijk verschilt, is dat de huidige doorverwezen populatie over het algemeen een 'beter psychologisch functioneren' (oftewel, adolescenten die nu worden doorverwezen hebben minder comorbiditeiten vergeleken met voorgaande jaren). De auteurs merken hier het volgende over op: "In addition, although we hypothesized that is was possible that present referrals had more psychological problems, the opposite seems the case. Our analyses showed that psychological functioning of the referred adolescents improved somewhat over time. This could be explained by a subtle improvement in externalizing problems and better peer relations. It might be the case that it has become easier to openly identify as transgender in recent years, so that recent referrals do not have to stand up as fiercely for themselves as earlier referrals. In addition, they seem more accepted by peers." (p. 7).  Cixous (overleg) 5 jan 2024 20:04 (CET)

text: ::::::::::::@Marrakech. Daar heb je gelijk in. Ik heb de verkeerde studie geciteerd. Deze studie (Miesch et al., 2019; https://pure.uva.nl/ws/files/55210813/1_s2.0_S1054139X20300276_main.pdf) ondersteunt die uitspraak wel :). Cixous (overleg) 5 jan 2024 19:57 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Cixous en @Davizz: Op wikipedia werken we volgens het principe Voel je vrij en ga je gang. Ik hoop niet dat de werkwijze van @A Wider Lens jullie het idee geeft dat jullie eerst op de OP uitgebreid moeten uitleggen wat er allemaal niet klopt aan de manier waarop hij inhoudelijk slecht onderbouwde, niet genuanceerde, ongebalanceerde 'artikelen' schrijft waarbij meningen nogal eens als feiten worden gepresenteerd. Ik wil jullie eraan herinneren dat je bij voorkeur alle informatie die momenteel in dit artikel (en andere artikelen van dezelfde gebruiker) kunt aanpassen, uitbreiden en de onjuiste stukken kunt verwijderen. Dit is een samenwerkingsproject waar we allemaal aan een neutrale, goed onderbouwde, gebalanceerde en genuanceerde encyclopedie werken. Ikzelf ben heel erg blij met jullie bijdragen op deze overlegpagina en zou ze graag op een goede manier in het artikel verwerkt zien de komende tijd. Groet, Ecritures (overleg) 5 jan 2024 23:12 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Hartelijk dank voor je reactie, @Ecritures. Ik zal binnenkort verder gaan met het bewerken van verschillende artikelen rondom het onderwerp genderzorg. Daarbij zal ik proberen mijn bijdragen op overlegpagina's te beperken. Het is namelijk lastig om hier feedback te vragen, omdat het vaak uitloopt op essayistische lappen tekst die er allerhande andere informatie bijhaalt (ik ben daar zelfs ook deels schuldig aan). Als er vragen en/of opmerkingen zijn over toekomstige bewerkingen, dan hoor ik dat graag :). Cixous (overleg) 6 jan 2024 11:25 (CET)

text: Ik ben zo vriendelijk geweest om vandaag een stukje op deze pagina te schrijven over het Institut für Sexualwissenschaft en bij het schrijven kwam ik weer enorm stuk tegen dat alleen maar kritiek bevat op het zogenaamde Dutch Protocol dat al een sectie kritiek heeft. Zodoende dat ik mij eigenlijk afvraag of het in de huidige vorm wel in dit artikel past. Te meer ik de opmerking van @A Wider Lens in de bewerkingssamenvatting nogal opmerkelijk vind: "Eens kijken hoe lang deze kritiek blijft staan".  Het is bijna alsof dit persoon weet dat het een knuppel in een hoenderhok gooit. Deze uitvoerige behandeling van kritiek zorgde er immers voor, al bladerende door de geschiedenis van de pagina, dat het artikel als NPOV-gelabeld werd. Ik denk dat er an sich niks mis mee is om iets aan kritiek te melden op een model van genderbevestigende zorg, maar een opinie-artikel in EW lijkt mij ook niet de objectieve bronnen dat je eigenlijk zou moeten gebruiken. Davizz (overleg) 27 jan 2024 15:11 (CET)
replies: text: :Ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom dit hier zo uitgebreid behandeld wordt. Ook de kritiek is vrij eenzijdig. Zo wordt beweerd dat: "Het onderzoek dat onder het model ligt deugt wetenschappelijk gezien niet." Die bewering is echter niet zo eenduidig als die lijkt. Het is waar dat er bij studies naar puberteitsremmers gebruik gemaakt wordt van cohortstudies in plaats van RCTs. Er worden hier door verschillende auteurs verschillende praktische en/of ethische redenen voor gegeven (e.g., de Vries et al., 2011; Giordano, 2008; Ashley et al., 2023; Giordano & Holm, 2020; en natuurlijk Mul et al., 2001, de studie waar veel mensen naar verwijzen als het op dit punt aankomt). Over de wenselijkheid van RCTs als ultiem wetenschappelijk bewijs is buiten dit kleine onderzoeksveldje ook discussie (e.g., Grossman & Mackenzie, 2005).

text: :Dit is maar een voorbeeld; de ander genoemde informatie is in werkelijkheid ook een stuk genuanceerder dan ze hier doen voorkomen. Daarvoor bestaat het artikel over het Dutch protocol immers: dan kunnen al deze randzaken in hun specifieke context genoemd worden. Tevens bevat dit stukje vrij vreemde zinnen in, zoals "Buitenlandse bronnen, zoals The New York Times en Reuters,  publiceerden hier al wel volop over." Hoe is dat precies relevant voor een Wikipedia-artikel over het Dutch protocol, laat staan voor welke encyclopedie dan ook?

text: :Wat mij betreft kan dit stukje dus ingesnoerd worden tot het broodnodige. Wetenschappelijke kritiek vermelden we dan wel in het desbetreffende artikel. Ik denk wel dat een ander dat beter kan doen: voor je het weet ben ik een activist omdat ik vind dat een opinieartikel van Quillette niet dezelfde bewijsgraad heeft als een peer-reviewed artikel of maak ik me schuldig aan fanatisme omdat ik vind dat je niet zomaar kan beweren dat de Vries et al. (2011) door een triptorelinefabrikant gesponsord is als alleen een blogpost dat (zonder verdere bron) beweert ;) Cixous (overleg) 27 jan 2024 20:13 (CET)
replies: text: ::Nu ik de bron van EW Magazine erbij pak, valt me op dat de tekst verbatim overgenomen is. Zo luidt het kopje onder 'MEDISCHE GEMEENSCHAP STEEDS TERUGHOUDENDER MET BEVESTIGENDE TRANSGENDERZORG':

text: ::"In alle landen waar wetenschappers reviews uitvoeren, zijn de bevindingen hetzelfde: evidence based bewijs voor het succes van een gendertransitie schiet ernstig tekort. In Frankrijk, Noorwegen, Australië en Nieuw-Zeeland kwamen professionals met waarschuwingen en aanbevelingen. In Finland, Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Noorwegen worden puberteitsremmers alleen nog in uiterste gevallen en alleen binnen het kader van onderzoek voorgeschreven. Nederland loopt niet voorop met berichtgeving over deze controverse. Buitenlandse bronnen, zoals The New York Times en Reuters,  publiceerden hier al eerder over. De medici zijn diep verdeeld over de oorzaken van de problematiek én over de vraag wat goede en veilige hulp is. Riittakerttu Kaltiala, hoofdpsychiater van de afdeling jeugdpsychiatrie van het Finse Universitair Ziekenhuis van Tampere, noemt bevestigende transgenderzorg ‘gevaarlijk’."

text: ::Vlak daarboven staat: "Maar dit Dutch Protocol ligt steeds meer onder vuur. Het onderzoek dat onder het protocol ligt, deugt wetenschappelijk gezien niet. Zo was het aantal deelnemers erg klein, was er geen controlegroep, geen langdurig vervolgonderzoek en was er sprake van een hoog percentage uitvallers. Eén patiënt overleed."

text: ::@A Wider Lens, dit is plagiaat. Cixous (overleg) 27 jan 2024 20:29 (CET)
replies: text: :::Nee, dit is citaat. Niet van die heftige woorden gebruiken aub. Als je het anders verwoordt, krijg je eindeloos veel gesteggel over de juiste woorden. Soms pak je een stukje tekst letterlijk over (met bronvermelding) en soms pas je het iets aan. Ik geef toe dat hier de tekst wel wat lang is. Verwijderen is echter niet de oplossing. Ik ga nu een rij bronnen zoeken en elke zin weer anders geformuleerd terugplaatsen, want de kritiek was zeer terecht en uiterst kloppend qua feiten. Je houdt systematisch informatie tegen die je niet bevalt.A Wider Lens (overleg) 28 jan 2024 16:16 (CET)
replies: text: ::::@A Wider Lens. Dit is geen heftig woord. Dit is wat het is. Op een universiteit zou dit duidelijk gekwalificeerd worden als plagiaat. Ook Wikipedia ziet dit gewoon als plagiaat (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Plagiarism, Avoiding Plagiarism, No in-text attribution, no quotation marks, text closely paraphrased, inline citation only). Ik hou niet systematisch informatie tegen die me niet bevalt: dit is gewoon plagiaat. Dat je dat zelf niet onder ogen durft te zien, is niet mijn probleem. Het is en blijft een flagrante schending van het auteursrecht. Dat je je verantwoording daarvoor niet neemt, is diep en diep triest en getuigt van een volledig gebrek aan academische integriteit. Cixous (overleg) 28 jan 2024 18:21 (CET)

text: ::Oh goeie over die Tripto-sponsoring. Dat staat naast het blogje ook in het Hannah Barnes boek. Ik zal dat even toevoegen binnenkort. A Wider Lens (overleg) 28 jan 2024 16:19 (CET)
replies: text: :::Schat, de Vries et al. (2011) noteert letterlijk dat er geen sponsoren waren naast ZonMW (p. 2282). Als er werkelijk sponsoring was van een triptorelinefabrikant, dan zou dat op zijn minst in het artikel vernoemd zijn xoxo. Cixous (overleg) 28 jan 2024 18:39 (CET)
replies: text: ::::'Schat'? 'Xoxo'? Is dat nu echt nodig?

text: ::::@A Wider Lens: Bedoel je niet Delemarre-van de Waal & Cohen-Kettenis (2006)? Barnes, Biggs (2022) (https://doi.org/10.1080/0092623X.2022.2121238) en ook Delemarre-van de Waal & Cohen-Kettenis (2006) zelf geven aan dat die studie financieel gesteund werd door Ferring Pharmaceuticals. In Barnes' boek (dat ik nog niet uit heb) vind ik niets over sponsoring van De Vries et al. (2011). Jeroen N (overleg) 28 jan 2024 19:13 (CET)
replies: text: :::::Excuses, ik liet me even gaan ;). Die andere studies zou natuurlijk wel kunnen! Cixous (overleg) 28 jan 2024 19:16 (CET)

text: ::::: @Jeroen N: Ik heb het nagekeken. Pag 42. De studie werd niet gesponsord, wel een conferentie waarin de studie werd gepresenteerd. Factchecker A. Wider-Lens beoordeelt zijn eigen stelling dus als: 'half waar' ;D;D;D Ik heb inmiddels Barnes uit. Mijn indruk is dat niet zozeer de farmaindustrie een push is in deze gendermanie. Hij is meer afkomstig vanuit de patient zelf (door sociale beïnvloeding) en vanuit de vrij eenzijdige ideologische genderbevestigende opvatting bij de genderklinieken waar genderkritisch als onjuist/fout/ongewenst gezien wordt. Dat beeld komt althans sterk naar voren in het boek van Barnes, en ook bij de VPRO doc They/Them en het feit dat AMC en Nijmegen nauw samenwerken met Transgender Netwerk Nederland/Transvisie op familiecoaching en niet met bijvoorbeeld een genderkritische partij als Voorzij daar tegenoverstaand.A Wider Lens (overleg) 31 jan 2024 16:07 (CET)
replies: text: ::::::Beste @A Wider Lens, zou je aub louter antwoord willen geven op de vragen op de overlegpagina's en, mits mogelijk, zo beknopt mogelijk? Je persoonlijke mening over bepaalde onderwerpen doen er gewoon niet toe. Je vertroebelt hier namelijk het gaande overleg mee. Ik wijs je wederom op WP:FORUM. Je bent al enkele malen hierop aangesproken en ik hoop van harte dat je dit advies ter hand neemt. Mathijsloo (overleg) 31 jan 2024 16:22 (CET)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Fijn dat nu duidelijk is - uit bovenstaande - dat de voorkeursterm 'genderbevestigende zorg' is en niet 'transgenderzorg'. Ik heb van deze laatste term (weer) een redirect gemaakt naar dit lemma. Aanvullende vraag: is 'geslachtsaanpassende operatie' de voorkeursterm of kiezen we  (in lijn met genderbevestigende zorg' voor genderbevestigende operatie' of iets dergelijks? Ecritures (overleg) 5 jan 2024 23:19 (CET)
replies: text: Zover ik weet, wordt in de medische literatuur vaak gesproken van 'gender-confirming surgery' (GCS). In het Nederlands wordt dit vaak vertaald als 'geslachtsbevestigende operatie' of 'genderbevestigende operatie'. De term 'geslachtsaanpassende operatie' is afgeleid van de Engelse term 'sex reassignment surgery', maar deze wordt (als ik het goed heb) niet meer gebezigd in de medische literatuur. Cixous (overleg) 6 jan 2024 11:15 (CET)
thread_title:  Naam artikel 

message: Wat deze zoveelste terugdraaiing betreft: wanneer drie bronnen de mogelijkheid van dat effect in verband met genderbevestigende zorg noemen, is het niet aan ons om een opmerking daarover te schrappen met als commentaar 'Dat er iatrogene schade veroorzaakt kan worden is dus niet eens het vermelden waard'. Als we ons zo boven de bronnen plaatsen, kan ik ook hele passages uit 'gendergerelateerde' artikelen gaan schrappen. Marrakech (overleg) 24 jan 2024 17:47 (CET)
replies: text: Bronvermeldingen zijn er om te zorgen dat andere mensen een kritische blik op de bronnen kunnen werpen om te kunnen verifiëren wat er staat. En om te kunnen controleren of de bron die claim ook daadwerkelijk kan ondersteunen. Dat hebben ik en cixious gedaan, en deze bronnen blijken niet geschikt om de claim te ondersteunen. Twee van de geciteerde artikelen zijn "letter to the editor"/"comment", het wetenschappelijke equivalent van een opiniepagina, het derde is een waar artikel met nul citaties. Geen van drieën komt met ondersteunende data. Wat wel uit de citaties (en de wikipediapagina) blijkt is dat "iatrogenetic harm" vakjargon is voor schade die al dan niet zijdelings is veroorzaakt door een behandeling. Dat is een categorie die alles kan bevatten van acne door paracetamol tot aan sterftegevallen tijdens operatie, en daarmee veel te breed en te technisch om hier zomaar zonder uitleg of kwalificatie neer te zetten. Eens te meer omdat we hier meestal een kopje "bijwerkingen" voor gebruiken. een zin als "deze behandeling kan bijwerkingen hebben" voegt niks toe, en mag dan ook niet van de stijlgids. Elke behandeling kan iatrogeen zijn.

text: Overigens ben ik een groot voorstander van het schrappen van passages zonder ondersteuning in bronnen, daar kan een artikel uiteindelijk alleen maar beter van worden. Licks-rocks (overleg) 24 jan 2024 21:58 (CET)
replies: text: :Het artikel Iatrogenic Harm in Gender Medicine is van 58 referenties voorzien en staat in een wetenschappelijk tijdschrift. Het artikel Gender dysphoria: Reconsidering ethical and iatrogenic factors in clinical practice heeft 19 referenties en staat eveneens in een wetenschappelijk tijdschrift. En met de wetenschappelijke merites van One Size Does Not Fit All: In Support of Psychotherapy for Gender Dysphoria, dat volgens mij trouwens op 27 citaties kan bogen, lijkt evenmin iets mis te zijn. In minstens 99 procent van de artikelen ligt de lat voor de kwaliteit van bronnen een stuk lager.

text: :De voorzichtig geformuleerde claim in het artikel luidde Een punt van aandacht is dat genderbevestigende zorg iatrogeen zou kunnen zijn, en in de drie artikelen wordt een en ander met precies dezelfde behoedzaamheid aan de orde gesteld. Bijvoorbeeld: "The substitution of gender affirming for evidence-based care [...] raises issues of [...] the potential for iatrogenic harm." Met andere woorden: de claim wordt wel degelijk ondersteund. Jouw persoonlijke mening over (de reikwijdte) van iatrogene effecten doet in dit verband niet ter zake; dat riekt eerder naar eigen onderzoek. Het is dan ook niet aan jou of Cixous om die door bronnen geschraagde claim eigenmachtig uit het artikel te schrappen. Marrakech (overleg) 25 jan 2024 10:02 (CET)
replies: text: ::Ik zou je willen vragen om nog eens goed te kijken naar hoe wat je hier zegt aansluit met waar je op reageert, want volgens mij start mijn argument waar het jouwe eindigt, in plaats van andersom. Licks-rocks (overleg) 25 jan 2024 10:44 (CET)
replies: text: :::Kan het een mespuntje minder vaag en cryptisch? Hoe dan ook, zoals ik hierboven aantoon wordt de claim prima ondersteund door de bronnen. Marrakech (overleg) 25 jan 2024 11:06 (CET)
replies: text: ::::Het kan altijd simpeler: Ik denk dat je deze drogreden begaat, marrakech. Het argument dat jij maakt is geen antwoord op het argument dat ik maak. Licks-rocks (overleg) 25 jan 2024 12:24 (CET)
replies: text: :::::Ik heb hierboven weerlegd dat de bronnen niet geschikt zouden zijn of de claim niet zouden onderbouwen. Dat jij die claim desondanks niet het vermelden waard vindt (en de argumenten die je daarvoor aanvoert), doet niet ter zake. Een goed onderbouwde passage hoeft niet jouw fiat te krijgen. Zo werkt Wikipedia niet. Marrakech (overleg) 25 jan 2024 14:00 (CET)

text: Ik vrees dat we hier weer te maken hebben met de zoveelste activistische bewerking door Licks-rocks. Alle bijwerkingen en of mogelijks nadelige aspecten van de door hem geprezen aanpak moeten zo te zien stuk voor stuk, beetje bij beetje weggehakt worden uit transgender gerelateerde artikelen. MLTRock (overleg) 24 jan 2024 22:36 (CET)
replies: text: :Beste @MLTRock, ik verzoek je vriendelijk om te staken met dit soort persoonlijke aanvallen. Dit draagt geenszins bij een prettige overlegsfeer. Je bent reeds eerder deze week al aangesproken op je gedrag en mijn advies is om te leren van deze feedback.

text: :OT: In mijn ogen snijdt de argumentatie van Licks-rocks wel hout. Uiteindelijk gaat het ook over wetenschappelijk verantwoord bepaalde bronnen zijn voor bepaalde claims in het artikel Mathijsloo (overleg) 24 jan 2024 22:46 (CET)
replies: text: ::Dat je dit een persoonlijke aanval noemt is misleidend. Mijn opmerking gaat immers over het gedrag van, in dit geval, Licks-rocks en niet over Licks-rocks als persoon. Ik uit hier een oprechte bekommernis. Er wordt hier, zoals ook @Marrakech blijkbaar gemerkt heeft, voor de zoveelste keer een belangrijk stuk tekst verwijderd uit een artikel over een transgender gerelateerd onderwerp. Zoals ik eerder deze week, nav de nominatie voor verwijdering van het artikel Tavistock-schandaal, uitgelegd heb is het onze taak om neutraal over onderwerpen te schrijven, wat ook ons eigen persoonlijk standpunt is. Spijtig genoeg moet ik vaststellen dat een klein aantal gebruikers, waaronder @Licks-rocks, bewerkingen uitvoert, op pagina's over transgender gerelateerd onderwerpen, waar een patroon in waar te nemen is, nl dat informatie mbt bijwerkingen/nadelen van genderbevestigende zorg en informatie over gerelateerde schandalen systematisch beetje bij beetje wordt verwijderd. Ik vrees dat dit soort "obscuring or eliminating any competing messages"-patroon van bewerkingen dus textbook activistisch gedrag is zoals beschreven in Basic ways to spot activists. MLTRock (overleg) 24 jan 2024 23:26 (CET)
replies: text: :::Ik wil me verder niet in deze discussie mengen, maar ik wil wel even kwijt dat dit geneuzel over vermeend activisme wel het overleg verziekt. In plaats van inhoudelijk op @Licks-rocks' argumenten te reageren, schrijf je die af omdat je diens vermeende houding afkeurt. Bij een andere pagina was dat ook al zo: een gebruiker draait een van je bewerkingen terug en begint hierover een overleg met inhoudelijke argumenten. Daar reageer je vervolgens niet op, om op een andere pagina dan weer te klagen over het activisme van de ander. Als je het niet met elkaar eens bent, wees dan ook zo correct om daarover inhoudelijk in discussie te treden Cixous (overleg) 28 jan 2024 12:00 (CET)
Ook ik maak bezwaar tegen het verwijderen van elke vorm van kritiek die gewoon goede bronnen heeft. Nooit een bron weggooien die deugt in ieder geval en niet proberen te steggelen in woordkeuze. 3 bronnen weggooien is niet de juiste route. Er is gewoon volop kritiek waarin de zorg geuit wordt dat het zorgmodel iatrogeen is. Niet dat je er een hoofdpijntje van krijgt, zoals Licks rocks ongeveer beweert wat iatrogeen zou zijn, maar dat de zorg de ziekte veroorzaakt/in stand houdt/verergerd. Vaak neemt depressie niet af en wordt de genderdysforie vervolgens een BDD over het nieuwe lichaam. A Wider Lens (overleg) 26 jan 2024 20:32 (CET)

text: Zowel jij als MLTRock moeten echt eens leren niet zo dramatisch te doen. Iets met potten en ketels en balken in ogen. Jullie lijken er beiden niet zo goed in te zijn meningen en gegevens van elkaar te scheiden. Dat zorgt er inderdaad voor dat jullie contributies met regelmaat moeten worden gecorrigeerd of geheel teruggedraaid. Niet alleen door mij, maar ook door andere wikipedianen. Neem bijvoorbeeld je laatste toevoeging. Je kunt niet zeggen dat medisch specialisten diep verdeeld zijn op basis van een essay in een niet-specialistisch (!) opinieblad. Daar heb je een neutrale (!) specialistische publicatie voor nodig die hetzelfde zegt. De mening van Elise van Hoek - Burgerhart kun je niet zomaar als feit neerzetten. Met name jouw wijzigingen neigen vaak naar ronduit misleidend brongebruik. Gebruik betere bronnen en gebruik die bronnen beter, en jullie zullen een stuk minder problemen met mij ervaren. --Licks-rocks (overleg) 27 jan 2024 20:55 (CET)
replies: text: :Ik interpreteer het eigenlijk heel anders. Ik voeg iets toe en dan ontstaat er gesteggel en gedoe en getouwtrek tot op de millimeter en volgen er meer edits en bronnen en herformulering om uiteindelijk tot een versie te komen die min of meer exact dezelfde informatie dekt die ik in de eerste inbreng al inbracht. Men wordt chagrijniger en chagrijniger, omdat er elke keer doelpunten vallen al een half jaar lang. Ik ben uiterst tevreden over de grote hoeveelheid kritische tekst die nu over transgenderzorg vindbaar is op de NL wiki. Voor mijn komst was dat nihil. Maar ik zie alles verkeerd. Yeah right. De opinie van EW was feitelijk zeer accuraat. En wat gebeurt er? Hupla weg. En nu breng ik het wederom in met de bronnen die iedereen allang al kent hier en puntje bij paaltje blijft die kritiek gewoon overeind in het artikel, wacht maar af. A Wider Lens (overleg) 28 jan 2024 16:52 (CET)
replies: text: ::@A Wider Lens De reden die de doorslag gaf om dit te verwijderen was niet zozeer het gebrek aan nuance of het feit dat we hier niet te maken hebben met een wetenschappelijk bron, noch het feit dat dit niet de juiste plaats is voor deze wetenschappelijke kritiek, maar het feit dat het plaatsen van je tekst plagiaat is. Hierboven heb ik het al duidelijk uitgelegd, met referentie naar de relevante wiki-pagina's. Het feit dat je dit niet onder ogen durft te komen, getuigt van een groot gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en academische interesse.

text: ::Overigens is het niet zo dat je toevoegingen altijd stand blijven doen. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van informatie die je hebt toegevoegd die simpelweg aangepast en verwijderd is omdat deze feitelijk niet deugde. Je gaat wederom niet in op de inhoud van @Licks-rocks' argumenten. Niemand is gebaat bij - laat staan geïnteresseerd in - je visie op je eigen bijdragen. Cixous (overleg) 28 jan 2024 18:35 (CET)
Bij zijn zoveelste verwijdering van de degelijk met bronnen onderbouwde passage schrijft Licks-rocks: Waar door meerdere mensen genoemd werd dat hoe de bron hier geïnterpreteerd wordt gewoon niet deugt.
Ik tel drie collega's die de passage verdedigen / protesteren tegen de verwijdering ervan: A Wider Lense, MLTRock en ikzelf. Naast Licks-rock vond alleen Mathijsloo ook dat de bronnen niet deugen. Cisoux leverde eveneens een bijdrage, maar liet zich niet uit over de kwaliteit van de bronnen. Al met al is is er, los van de argumenten (die uiteraard de doorslag zouden moeten geven), ook getalsmatig dan ook geen reden om de passage te schrappen. Marrakech (overleg) 5 mrt 2024 14:03 (CET)

text: Om niet weer in een discussie te verzanden over brongebruik door A Wider Lens: zou ik willen voorstellen dat we in dit artikel eerst gaan beschrijven wat genderbevestigende zorg is. Daarna zouden we misschien toekomen aan GOED bebronde informatie over problemen, risico's ed. Dit is momenteel een - zeg maar- suboptimaal artikel zo lang het onderwerp niet eens beschreven wordt, maar er wel door een one issue account allerlei problematische bijdragen worden gedaan. Is dat een optie? Misschien zou ook jij @Marrakech allereerst aandacht kunnen besteden aan de invulling van de basis van het artikel? Ecritures (overleg) 5 mrt 2024 14:15 (CET)

text: Je telt verkeerd, marrakech. zie hier. Licks-rocks (overleg) 5 mrt 2024 15:13 (CET)

text: Ik heb een beginnetje gemaakt over de inhoudelijke kant van dit zorgmodel. Het kan uiteraard uitgebreider en beter. Graag zie ik dat andere bijdragers er ook even naar kijken en aanpassen en aanvullen. A Wider Lens (overleg) 5 mrt 2024 16:54 (CET)
replies: text: :Genderbevestigende ZORG is geen MODEL, het is zorg. En kunnen we wijzigen zonder dat er beschuldigingen van 'tailing' of 'nitpicking' worden geuit? Ecritures (overleg) 5 mrt 2024 21:48 (CET)
replies: text: ::Genderbevestigende zorg is een type van gender zorg. Genderbevestigende zorg is zorg die mensen met etc...., genderbevestigende zorg heeft een model dat, het genderbevestigende model is etc...

text: :: Je kunt het op allerlei manieren verwoorden. Kies maar welke je het prettigst vindt. Ik ga akkoord met welke dan ook. Zie de lijst met voorbeelden hieronder.

text: :: Mogelijk verwar je genderzorg (transgender healthcare) met genderbevestigende zorg (gender affirming care). TH is de parapluterm en inderdaad zorg. GAC is een specifiek type genderzorg, namelijk de bevestigende variant. In Scandinavië hebben ze een vragenstellend model. Waarom wil je een vrouw worden? Dat soort vragen mogen niet in GAC maar wel in de Scandinavische variant die uitgaat van therapie eerst en pas bij uiterst wanhoop medicalisatie en chirurgie. Als de patient 'ongeneeslijk' blijkt (om de woorden van Stephen B. Levine te gebruiken die uitgaat van een psychische stoornis in plaats van een identiteit, maar wel vindt dat mensen de vrijheid mogen hebben om zeer apart te zijn in de bovenkamer. De stoornis moet dus niet opgevat worden als kritiek of veroordeling als zijnde iets slechts.) AUB geen Forum verwijt, want ik probeer je iets uit te leggen nu en geen mening op te dringen.

text: :: "The gender affirmative model is defined as a method of therapeutic care that includes allowing children to speak for themselves about their self-experienced gender identity and expressions and providing support for them to evolve into their authentic gender selves, no matter at what age. Interventions include social transition from one gender to another and/or evolving gender nonconforming expressions and presentations, as well as later gender-affirming medical interventions (puberty blockers, cross-sex hormones, surgeries)…"

text: :: The 'Gender Affirming' model of healthcare is about recognising and acknowledging that trans people tell the truth about who we are. Unfortunately, this approach to care is sometimes wilfully misconstrued as meaning an immediate race to hormones and surgery for all trans people, particularly young people. The reality is very different though with many trans people reporting significant barriers to accessing this medically necessary healthcare.

text: :: Gender-affirming care, as defined by the World Health Organization, encompasses a range of social, psychological, behavioral, and medical interventions “designed to support and affirm an individual’s gender identity” when it conflicts with the gender they were assigned at birth.

text: :: Informed consent is the practice of physicians disclosing enough information to the patient to make a health care decision. The informed consent model is adequate for gender-affirming treatment: issues related with mental health assessment in the United States.

text: :: The “gender-affirming” care model is built on sand

text: :: Gender-affirming care is a supportive form of healthcare. It consists of an array of services that may include medical, surgical, mental health, and non-medical services for transgender and nonbinary people.

text: ::A Wider Lens (overleg) 6 mrt 2024 11:58 (CET)
replies: text: :::Hoi @A Wider Lens: voor de zoveelste keer, het is hier geen forum op de OP. Het verzoek is dat je al dit soort inhoud op een gebalanceerde, neutrale en bebronde wijze in het artikel verwerkt. Tip: verwerk ook het verschil tussen transgenderzorg genderbevestigende zorg in dit artikel. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven; als je daar niet aan mee wilt werken dan is dit misschien niet een werkwijze die tot een vruchtbare samenwerking leidt. Het is niet zo dat jij hier vooral bent om overal halfbakken, niet-neutrale en onsamenhangen teksten te plaatsen en dat anderen vervolgens gedwongen zijn om er überhaupt een artikel van te maken met inhoud. Nogmaals, de basis van dit onderwerp staat niet eens in de broodtekst van het artikel vermeld. Totdat we überhaupt een basisartikel hebben, liever niet doorgaan met het plaatsen van teksten die bv onbebrond zijn of niet aansluiten op de bronnen die je aanhaalt. Inmiddels kan je inhoudelijke ongebalnceerde bijdrage-gedrag ('one-issue bijdragen op tientallen ') op en je forum-achtige bijdrages op OP's als projectverstoring worden gezien. Ecritures (overleg) 6 mrt 2024 12:11 (CET)
replies: text: ::::Dat zeg ik net. Geen Forum, maar ik geef uitleg. En ik geef een hele reeks bronnen dat het dus wel een model is. Ik heb gisteren een eerste aanzet gedaan om inhoudelijk uit te werken wat dit zorgmodel inhoudt. Jij grijpt elk moment aan om mijn uitleg af te doen als forum. Ook dat werkt verstorend, want dan kan ik dus beter volkomen niet meer reageren op jou. Je reageert namelijk niet 1 keer met even je adem inhouden. Gelijk verwijt. Plaats maar weer een blokkadeverzoek als ik zo duivels bewerk in jouw ogen. Je bent gewoon niet te doen in je overleg op deze manier. A Wider Lens (overleg) 6 mrt 2024 12:17 (CET)
replies: text: :::::Ten eerste wordt er niet gevraagd om uitleg te geven in het eindeloos citeren van bronnen. Daarnaast wil ik je ook nog even wijzen op de uitspraak van het regblokverzoek: "Ik raad u aan om diplomatieker te zijn bij het geven van commentaar en antwoorden, dat voorkomt een hoop gedoe. (...) Ook raad ik A Wider Lens aan om een coach te zoeken en om de cursus 'Effectief online communiceren' te doen zoals collega Ecritures hierboven al gezegd heeft." Ik denk dat de onderlinge samenwerking erbij gebaat is als je de adviezen hier voornoemd ter harte neemt. Met de opmerkingen die je hierboven zo even maakte gooi je voor jezelf ook aardig wat deuren dicht, dus ik zou vooral ook je eigen advies ter harte nemen: "even je adem inhouden". Mathijsloo (overleg) 6 mrt 2024 12:40 (CET)
replies: text: ::::::Ik vind het bijzonder dat jullie niet de goede wil in kunnen zien van mijn uitleg. Ik val jullie nooit aan. Het is opvallend hoeveel verwijt jullie wel naar mij toe doen. Nog meer, omdat zeer duidelijk is dat ik een andere opvatting heb over dit onderwerp. Het verwijt wordt zo handig mogelijk gespeeld dat het zou gaan over de inhoud, maar iedereen kan zien dat het vanuit een ander motief voortkomt. Ik vind bijvoorbeeld Licks Rocks of Mx.Alba ook niet de meest accurate bijdragers waar het op bronnen of interpretatie van teksten aankomt. Nooit zul je mij daar negatief over horen. Ook vanuit jullie kant zie ik nooit kritiek op hun. Waarom niet? Ik heb wel een vermoeden. Ze zijn team TRA en niet Team GC en jullie hebben ook een zichtbaar TRA profiel en zijn zeer alert op Team GC. Ik waardeer het ook best dat LR of jullie of andere gebruikers mij af en toe afremmen. Nobody is perfect en ik zeker niet. A Wider Lens (overleg) 6 mrt 2024 12:47 (CET)
replies: text: :::::::Maar plaats maar een blokkadeverzoek. Dat werkt denk ik beter, dan dat wij hier de overlegpags voltypen met wederzijds verwijt. Ik ben benieuwd naar de uitslag. A Wider Lens (overleg) 6 mrt 2024 12:49 (CET)
thread_title:  Iatrogene effecten 

message: Dat er aan het genoemde type zorg 'een rijke geschiedenis' werd toegekend in dit artikel heb ik betwijfeld en daarom heb ik het hier weggehaald, omdat van 'een rijke geschiedenis' doorgaans pas gesproken wordt als een verschijnsel zich minimaal over vele decennia uitstrekt. Met dat argument was Cixous het eens en deze plaatste deze woorden hier terug omdat er nu wordt gesproken over een langere periode dan voorheen - rijkdom bewezen, zogezegd. Maar 'lang' is niet hetzelfde als 'rijk'; het eerste kan makkelijker aangetoond (of liever: aannemelijk gemaakt) worden dan het tweede. Waar 'lang' al een mate van subjectiviteit met zich meedraagt, is dat voor 'rijk' in nog veel sterkere mate het geval. Wat bedoel je met 'rijk' eigenlijk? Dit wordt eigenlijk altijd in bewonderende of anderszins positief waarderende zin gezegd en daarmee dienen we in Wikipedia altijd uit te kijken. Ik blijf me dus afvragen of zo'n zin wel genoemd moet worden. Er is sowieso geen noodzaak toe; je voegt het toe als het je bevalt en er mist niets als het er niet staat. Dat het bij de terugplaatsing ook nog eens gepromoveerd werd van de introzin van de geschiedenisparagraaf naar de introzinnen van het artikel als geheel, maakt me extra sceptisch. Verder: is een geslachtsaanpassing wel hetzelfde als dat wat men thans genderbevestiging noemt? Apdency (overleg) 28 jan 2024 19:42 (CET)
replies: text: Volgens mij is een "lange geschiedenis" een prima neutrale beschrijving. Mathijsloo (overleg) 28 jan 2024 20:54 (CET)
replies: text: :Als compromis lijkt het me prima, maar liever zou ik het helemaal weglaten. Lang of rijk: het blijft eigen duiding, subjectief. Men kan er ook "Ze kent veel controverses." van maken; zou dat door eenieder worden geaccepteerd? Apdency (overleg) 28 jan 2024 21:00 (CET)

text: Wat mij betreft, Ik zou die zin weglaten en gewoon meteen de datum van eerst bekende toepassing noemen. Dat is idd een stuk encyclopedischer dan er een waardeoordeel aan te verbinden Licks-rocks (overleg) 28 jan 2024 21:48 (CET)
replies: text: :OK, ik zal de zin weer weghalen. Of en hoe er eventueel iets voor in de plaats komt in de artikelintroductie, daar mogen anderen zich over buigen. Groet, Apdency (overleg) 29 jan 2024 18:46 (CET)
thread_title:  Wat is 'een rijke geschiedenis'? 

message: Waardering voor je accuratesse, Apdency! Je schrijft m.i. terecht in je eerste comment: Verder: is een geslachtsaanpassing wel hetzelfde als dat wat men thans genderbevestiging noemt? Hoewel ik de geschiedenisparagraaf best mooi qua info vind, past deze niet echt bij dit artikel. Genderbevestigende zorg is een type zorg, niet simpelweg het geslachtsorgaan aanpassen of medicatie toedienen. WHO beschrijft 'genderbevestigende zorg' (gender affirming care) als : “designed to support and affirm an individual’s gender identity”. Een uitleg hoe dit in praktijk werkt: een patient komt bij een intake en de zorgmedewerker spreekt al bij voorstellen in zij en Marieke als Mark zich een meisje voelt. Dus nog voor de diagnose uberhaupt gemaakt is. Dit wordt door deze vorm van zorg gezien als een vorm van respect en bonding met de patient. Genderkritische denkers (om even duidelijk te maken hoe de verschillende opvattingen zijn) zien hierin juist het probleem van een bevestigingscultuur. Als de school, de vrienden en ook de zorg klakkeloos over zij en Marieke gaan praten, krijgt de patient bevestiging dat hij daarwerkelijk een meisje is. Volgens genderkritische denkers zit hierin dus het mogelijke gevaar van een iatrogeen patroon. Dat genderbevestigende aspect en die specifieke woordkeuze ligt dus breder dan enkel de fysieke onderdelen van de zorg. 
Recent is 'geslachtsaanpassende operatie' ook aangepast als 'genderbevestigende operatie'. Ik vind dat onjuist om soortgelijke reden. Een XY-intersekse met een lastig identificeerbaar geslachtsorgaan kan bijvoorbeeld een geslachtsaanpassende operatie ondergaan naar een vagina (of penis als zij zich man voelt). Dan is dat toch moeilijk een genderaanpassende operatie te noemen in geval van de keuze voor de vagina. Immers de intersekse is in dit voorbeeld DNA XY en dus biologisch vrouw. Geslachtsaanpassende operatie is een breder begrip dan genderbevestigende operatie. Bovendien spreekt men pas sinds de opkomst van de Amerikaanse en Nederlandse klinieken rond 1990 over 'gender'. Ik zou zelfs willen beweren dat gender in de volksmond niet eens bestond voor 2010 ongeveer. Vroeger heette dit transseksueel, hermafrodiet en geslachtsaanpassing. Dat betekent dan dat alle operaties voor pakweg 1990 uit het artikel moeten verdwijnen. Dat lijkt me niet verstandig en zeer onvolledig. 
Een opvallend detail bij genderistisch woordgebruik is het vermijden van seksgerelateerde woorden en de omvorming tot aseksuele woorden terwijl het fysiek wel degelijk over seksorganen gaat uiteindelijk. Transseksueel werd transgender, geslachtsaanpassing werd genderbevestigend, transseksueel werd transvrouw/man, homorechten werden lgb-rechten. Meisjes zeggen uit schaamte dat ze 'non-binair' zijn, terwijl vaak later blijkt dat ze gewoon lesbisch zijn, transgender en genderdysfore jongens zijn vaak 'biologisch gezien' homofiel (geïnternaliseerde homofobie) (bron: boek van Az Hakeem en boek van Barnes en boek van Abigail Shrier die hier veel feiten over benoemen en wat vaak de bron is van transspijt). Ik ben voorstander om zoveel mogelijk ruistaal te vermijden in de tekst in de hoofdnaamruimte. Mijn vader, moeder, schoonfamilie weten totaal niet wat 'genderbevestigend' is. Geslachtsaanpassing snappen ze wel. Ook die groep ouderen lezen wikipedia. 
Excuses voor de lange uitleg, maar ik weet niet hoe ik dit korter kan uitleggen. A Wider Lens (overleg) 30 jan 2024 12:27 (CET)
replies: text: OK A Wider Lens, dat was wel een hele uitweiding n.a.v. dat ene zinnetje dat ik met "Verder:" inleidde, maar ik had dat zinnetje ook weer niet voor niets geschreven, dus ik heb je bijdrage met interesse gelezen. Ik zal me niet helemaal in de brede discussie storten, maar moet zeggen dat ik het taalaspect in deze ook nogal eens met verbazing volg: de ene keer is het helemaal prima om over 'transgender' als zelfstandig naamwoord te spreken, een jaar later is dat een belediging en mag je het alleen nog als bijvoeglijk naamwoord gebruiken - volgens een bepaalde denkrichting dan. En "genderbevestigend": ook al zo'n woord ja; voor iets dat wel een zelfbeeld bevestigt, maar verder in alle opzichten een verandering is. Apdency (overleg) 31 jan 2024 14:57 (CET)
replies: text: :Ik deel je mening. Ik laat aan de anderen over hoe ze dit willen benoemen in de hoofdnaamruimte. A Wider Lens (overleg) 31 jan 2024 15:08 (CET)
thread_title: Genderbevestigend en geslachtsaanpassend

message: Beste @A Wider Lens, zou je heel kort de zinnen kunnen citeren waarin de EAP concludeert dat "wetenschappelijk bewijs dat dit zorgmodel tot goede resultaten leidt is zwak". Ik lees dit niet zo in het artikel, wellicht kijk ik er overheen. Mathijsloo (overleg) 27 feb 2024 19:14 (CET)
replies: text: Ik zie inderdaad dat ik uitschiet, excuses. Het is uiteraard wel het onderliggende probleem die de uiting van zorg vormt vanuit deze instantie, omdat dit nu ineens overal internationaal als argument opduikt en er overal onderzoeken zijn gestart en er rapporten uitkomen die stellen dat de wetenschappelijke basis ondermaats is (Biggs review, de review van Levine, Bailey's en Blanchard's commentaar al jaren, het vernietigende Cass Review in de UK, Duitsland gisteren, Finland en Zweden, later ook Noorwegen en Denemarken, Frankrijk en Australie ook inmiddels. Rosanne Hertzberger heeft net een motie erdoor gekregen in de Tweede Kamer gisteren.)

text: Maar het staat inderdaad niet zo expliciet als ik het opschreef in specifiek deze bron. Overenthousiasme van mijn kant dat de kritiek toch ook wel serieus genomen wordt door EAP en dat ze daarom oproepen tot meer voorzichtigheid en meer onderzoek. A Wider Lens (overleg) 28 feb 2024 13:01 (CET)
thread_title:  EAP 

message: Mijns inziens gaat dit artikel over genderbevestigende zorg: wat dat is, wordt nog steeds niet duidelijk in het artikel. Omdat het artikel steeds verder uit balans wordt gebracht met bijdragen over zorgen rond transgenderzorg heb ik de bijdrage over de motie in de Nederlands TK verwijderd; volgens mij heeft het hier geen rol te spelen. (NB In het artikel Transgenderzorg in Nederland heb ik het voorlopig wel laten staan.) Ecritures (overleg) 28 feb 2024 14:18 (CET)
replies: text: Ik heb je dit al eerder proberen uit te leggen. Misschien moet iemand anders het ook eens proberen. Ik probeer het nogmaals in eigen woorden:

text: Gender affirming care (genderbevestigende zorg) is een specifieke vorm van zorg voor mensen met genderdysfore problemen. De crux zit hem in het woord 'bevestigend'. Dat houdt in dat de therapeut de patient gelooft dat zijn gevoel authentiek is. Ik voel me vrouw, dus ik ben een vrouw en heb daarom recht op transitie via medicalisatie en/of chirurgie in de vorm zoals ik die wens. Het probleem (volgens critici op dit model) daarbij is dat de therapeut niet echt mag bevragen of de zelfdiagnose wel juist is. Is er bijvoorbeeld geen sprake van Nagebootste stoornis (ROGD)? Of zogeheten 'Transhausen by proxy' als variant van Munchhausen by proxy vanuit de ouders? Of is er geen geïnternaliseerde homofobie? Of is er geen co-morbiditeit als autisme of depressie waardoor de patient een verkeerde conclusie trekt over zijn gevoel van onbehagen in het lichaam waarin hij of zij geboren is? Of is er geen sprake van 'self harm by proxy', een vorm van automutilatie via de zorg?

text: Naast genderbevestigende zorg zijn er ook een aantal andere modellen: psychotherapie via het model van Zucker, groepstherapie via het model van Hakeem (tavistock-beleid van 2000-2010 ongeveer), of het Marokaanse 'model' van die chirurg uit de jaren 70 wat eigenlijk nauwelijks een model is, maar zonder psychologisch onderzoek blind opereren op wens van de patient. Dat laatste is vermoed ik ook praktijk in Thailand en Zuid-Amerika. Genderbevestigend model is vervolgens ook nog weer op te delen in SOC-8/Dutch protocol of het informed consent waarbij het meer een kruisje zetten dat je de gevolgen overziet. SOC-8 en DP zijn ongeveer hetzelfde en daar is de psychiater nog altijd wel supportive, maar blijft nog wel nadenken en heeft de eindbeslissing voor de go.

text: Hopelijk is het zo wat duidelijker. A Wider Lens (overleg) 28 feb 2024 14:56 (CET)
replies: text: :Ik voegde Hertzberger toe, omdat dit model dus zwaar onder vuur ligt internationaal en ook zij, NSC, BBB, PVV en alles wat niet links is nu ook zo hun twijfels hebben wat hier gaande is. De Zembla-uitzending Het Transgender Protocol verduidelijkt veel als mensen dit niet kunnen volgen. Of het boek van Barnes over Tavistock, maar dat is meer moeite. Hertzberger weghalen lijkt me niet verstandig, maar dat laat ik verder aan anderen over of dit er wel of niet in hoort. Het is wel weer een kenmerkend breekpunt in deze problematiek. A Wider Lens (overleg) 28 feb 2024 14:59 (CET)
replies: text: ::Het enige dat daadwerkelijk encyclopedisch relevant kan zijn is het onderzoek dat wellicht zal volgen, maar dat is vooralsnog toekomstmuziek. Gezien het feit een minister(ie) ervoor kan kiezen om een motie niet uit te voeren lijkt een motie weinig encyclopedische waarde te bevatten. Mathijsloo (overleg) 28 feb 2024 17:08 (CET)

text: :Hallo @A Wider Lens: Je hoeft het *mij* niet uit te leggen; het is hier immers geen forum. Het verzoek is om *in het artikel op te nemen wat genderbevestigende zorg is*. Welke behandelingen vallen eronder: voor een artikel over '(wat is) genderbevestigende zorg in de wereld' (1 alinea) gaat het voornamelijk over problemen. Er is een inleiding waar verschillende onderdelen van de genderbevestigende zorg gelinkt worden; er is echter verder geen inhoud die het onderwerp van deze pagina überhaupt beschrijft.

text: :Ik zie ook verder niet hoe wat in de inleiding staat Genderbevestigende zorg (Engels: gender affirming care) is een type transgenderzorg dat preventie, diagnose en behandeling van psychische en lichamelijke klachten van transgender personen nastreeft strookt met de zin die je recentelijk toevoegde Hoofddoel van genderbevestigende zorg is het verlichten van de psychische klachten van patiënten met genderdysforie. Zou je dat kunnen uitleggen (en bebronnen).

text: :Mij lijkt dat we - totdat er een enigszins gebalanceerd artikel iets vertelt over wat genderbevestigende zorg is - heel terughoudend moeten zijn met het uitgebreid beschrijven van alle tegenwerpingen tegen een gedeelte van deze zorg. We willen immers toch geen artikel dat puur als kapstok dient om negatieve zaken aan op te hangen? Ecritures (overleg) 29 feb 2024 10:33 (CET)
thread_title:  Motie Tweede Kamer (Nederland) 

message: In een statement uitgegeven in 2024: dit lijkt wel (heel slecht vertaald) Engels. Was het een verklaring, een publicatie, een nieuwsbericht, een blogbericht? @A Wider Lens: zou je de zin kunnen herschrijven zodat het wat duidelijker is wat je bedoelt? Ecritures (overleg) 28 feb 2024 14:23 (CET)
replies: text: Aangepast. A Wider Lens (overleg) 28 feb 2024 14:38 (CET)
thread_title:  Statement 

message: Ik voegde dit artikel toe aan het wikidata-item Transgenderzorg: , echter dit werd teruggedraaid omdat het niet 1 op 1 om hetzelfde onderwerp zou gaan. Ik vind het echter spijtig dat dit artikel geen interwikilinks heeft. Is het een optie om het onderwerp van dit artikel ruimer te nemen? Of vinden mensen dat het toch onder deze vorm interwikilinks kan hebben? PJ Geest (overleg) 5 mrt 2024 18:56 (CET)
replies: text: Dag collega, ik volg je. De Engelse Wikipedia benoemt beide op één pagina: https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_health_care. En wat mij betreft kunnen we die aanpak hier ook volgen: het artikel hernoemen naar transgenderzorg, wat ietsje breder gaat dan genderbevestigende zorg, en het onderwerp hier in zijn geheel en in al zijn aspecten behandelen. DimiTalen 5 mrt 2024 19:27 (CET)
replies: text: :Ik denk dat een titelwijziging weinig tot geen effect heeft op de huidige inhoud van het artikel. Davizz (overleg) 5 mrt 2024 20:41 (CET)
replies: text: ::Je hebt gelijk, dat is dan ook niet wat ik zei. DimiTalen 5 mrt 2024 20:41 (CET)
thread_title:  Interwikilinks 

message: Na het artikel van EPA (Brierly et al., 2024) gelezen te hebben, moet ik concluderen dat het artikel helemaal niet zijn zorgen uit over de SOC-8 of het Dutch Protocol: de SOC-8 wordt nota bene geciteerd voor belangrijke informatie omtrent genderidentiteit en wordt nooit bij naam genoemd. Ook worden er geen expliciete zorgen geuit over het Dutch Protocol. Wel wordt er vermeld dat verschillende Europese landen een andere aanpak hebben én dat het EPA vindt dat alle protocollen te veel de nadruk leggen op een binairgendermodel. Het artikel raadt aan dat de rechten van het kind centraal moeten worden gesteld en dat genderidentiteit niet een kant op moeten worden gestuurd (oftewel, niet in de richting van het geboortegeslacht of het wensgeslacht). Brierly et al. (2024) dat '[a] child entering puberty in a gender they do not identify with has their right to an open future compromised, but a child on a path to transition they may later regret is equally compromised' (p. 5-6). Op de zesde pagina's vermeldt Brierly et al. (2024) een aantal aanbevelingen, die echter geenszins lijken op de informatie in dit artikel gesuggereerd wordt. Daarom heb ik deze informatie (zowel hier als op andere pagina's) verwijderd.
Bovendien zou ik aanraden om Abbruzzese et al. (2023) te vervangen door een ander artikel dan wel op deze pagina te verwijderen. Aangezien het vooral een wetenschappelijk opinieartikel betreft, is het verstandiger om het te vervangen door een meta-analyse (bijv. Ludvigsson et al, 2023, die het gebruik van GnRH-analogen als experimenteel beschouwd). Ik zou echter aanraden om dit niet te doen en Abbruzzese et al. (2023) door niets te vervangen. Zoals ook Brierly et al. (2024) al aangeeft, is er onder wetenschappers discussie of dergelijke zorg experimenteel is. Het zou opmerkelijk zijn om hier een meta-analyse te citeren die een van beide opvattingen verdedigt. Het lijkt me dan ook beter om dit te vermelden op de hoofdpagina over deze zorg: het Dutch protocol. Ik heb hier in het meest recente overlegonderwerp voorgesteld om het kopje over het wetenschappelijke debat verder uit te breiden en te scheiden van sociaal-politieke kritiek, zodat beide onderdelen van het onderwerp beter tot hun recht komen.
Voor het overige steun ik het verzoek van @DimiTalen om dit onderwerp breder te pakken dan genderbevestigende zorg en 'gewoon' transgenderzorg te noemen. Nota bene EPATH & WPATH (2023, p. 4) beweren in hun gezamenlijk statement aan de NHS dat hun aanbevelingen voor (adolescente) genderzorg niet per definitie onder genderbevestigende zorg vallen (saillant detail: een van de ondergetekende is A. de Vries, de auteur van de eerste onderzoeken naar de effecten van het Dutch protocol. Dat lijkt me op zichzelf al genoeg reden om een dergelijke bredere aanpak te rechtvaardigen). 
PS: Een klein voorstel, maar alsnog wilde ik het even noemen: misschien is het idee om 'ontwikkelingen vanaf 2000' te hernoemen naar 'ontwikkelingen vanaf 1990'. De eerste voorstellen voor het gebruik van puberteitsremmers bij genderincongruente jongeren werden immers destijds voorgesteld.  Cixous (overleg) 22 mrt 2024 15:19 (CET)
replies: text: Even een extra reactie om een het ander te verduidelijken over genderbevestigende zorg, aangezien hier veel verwarring over lijkt te bestaan: over het algemeen wordt in de medische literatuur met genderbevestigende zorg het algehele pakket van psychologische ondersteuning, hormoontherapie en chirurgie bedoeld. Als het op diagnose aankomt, wordt het predicaat 'genderbevestigend' vaak (als kritiek) gebruikt op een model waarbij 'slechts' informed consent wordt gegeven over de verschillende (medische) behandeling voor deze te verstrekken. Het andere uiterste van het spectrum is het poortwachtermodel, waarbij een psychologische diagnose noodzakelijk is voordat medische interventies mogelijk worden. Het is belangrijk om te beseffen dat hier sprake is van twee uitersten van een spectrum en niet zozeer twee totaal verschillende benaderingen. Het statement dat EPATH en WPATH hebben ondertekend, is dat je het Dutch protocol niet af kan doen als een model waar alleen informed consent wordt gebruikt, omdat er ook sprake is van een diagnosestelling én de eerste interventie (GnRH-analogen) (i) reversibel is (of vermeend wordt te zijn) en (ii) oorspronkelijk is bedoeld om een patiënt bedenktijd te geven.

text: Je kan dit artikel dus breder trekken door dit te benoemen en het artikel te hernoemen naar 'transgenderzorg' of 'genderzorg'. Hierbij raad ik wel aan de termen 'informed consent' en 'poortwachtermodel' voor te behouden aan de diagnosestelling en het predicaat 'genderbevestigend' uitsluitend te gebruiken voor (irreversibele) medische interventies. Dat maakt het allemaal wat behapbaarder voor de lezer ;). Cixous (overleg) 22 mrt 2024 17:28 (CET)

text: Bedankt voor je hulp bij het opruimen van de rommel die op deze pagina en anderen was achtergelaten. Wat Abbruzzese betreft, het lijkt mij inderdaad een goed idee om die, en ook de zin waar die achter staat, weg te halen, om die vervolgens te vervangen met een samenvatting van wat de grootste, belangrijkste grootschalige meta-reviews en organisaties erover te zeggen hebben. Ik heb hieronder vast een allereerst begginetje van een nieuwe bronnenlijst toegevoegd. Licks-rocks (overleg) 22 mrt 2024 20:46 (CET)
thread_title:  Statement EPA (en randzaken) 

message: Gelieve Publicatiedatum en een korte omschrijving van het type bron te plaatsen bij toevoeging. 
* Standards of Care for the Health of Transgender and Gender Diverse People, Version 8 - richtlijnen vannuit WPATH, 2022. Licks-rocks (overleg) 22 mrt 2024 20:58 (CET)
* Gender-Affirming Care of Transgender and Gender-Diverse Youth: Current Concepts -  metarevieuw, in Annual revieuw of Medicine, 2023 
Licks-rocks (overleg) 22 mrt 2024 20:58 (CET)''
* Prioritizing Gender-Affirming Care for Youth:The Role of Pediatric-Focused Clinicians - in: Journal of Pediatric Health Care publicatiedatum 2024 Licks-rocks (overleg) 22 mrt 2024 21:04 (CET)
*:Om ook een duit in het zakje te doen:
*:* Kwaliteitsstandaard Transgender - Somatisch (2017) (een rapport van het Ministerie van VWS waarin de minimale eisen worden vastgesteld waaraan Nederlandse transgenderzorg en -behandelaren moeten voldoen. Bevat informatie over psychische, hormoon- en chirurgische behandelingen inclusief verwijzing naar de wetenschappelijke bronnen waarop de aanbevelingen zijn gebaseerd. Tevens open access).
*:* Atlas of Operative Techniques in Gender Affirmation Surgery (2023) (een up-to-date naslagwerk met de meest gebruikelijke genderbevestigende operaties en technieken; ook een heel bruikbare bron voor Genderbevestigende operatie. Verkrijgbaar op Libgen). 
*:* Endocrinology of Transgender Medicine (2019)(een van de belangrijkste en meest recente studies over de effecten van hormoonbehandelingen. Tevens open access).
*:* On the origin of pedicled skin inversion vaginoplasty. Life and Work of Dr Georges Burou of Casablanca (2007)(een studie over de geschiedenis achter de huidige gouden standaard van vaginaplastiek - de penis-inversietechniek. Gaat in op de techniek én op de man die deze ontwikkelde. Bereikbaar via Sci-hub).
*:* Description of sex difference as prescription for sex change: On the origins of facial feminization surgery (2014)(een studie over de geschiedenis achter de chirurgische feminisatie van het gelaat. Niet vrij toegankelijk).
*:Cixous (overleg) 24 mrt 2024 15:09 (CET)
thread_title:  Bronnen ter verbetering 

message: @Marrakech De "bron" waar de "WPATH Files" op gebasseerd zijn is het interne ledenforum van WPATH. Dat is een forum waar in principe iedereen (dus ook niet-experts!) tegen betaling gewoon aan deel mag nemen. Het is geen communicatie vannuit de organisatie zelf en reflecteert ook geen daadwerkelijk medisch onderzoeksresultaat. Deze bron heeft geen wetenschappelijke waarde of invloed. De "wpath files" waar de Economist naar verwijst is een document geschreven door een bekende genderkritische activist en heeft erg misleidende presentatie. Dit verhaal is inmiddels een maand oud en als ik op google naar publicatiedatums kijk heeft dit verhaal dan ook nauwelijks tot geen reuring veroorzaakt buiten af en toe een opinieartikel en een stuk of wat verschillende hyperconservatieve propagandablaadjes (denk daily wire). Dat valt volgens mij dus met groot gemak onder, zoals jij het noemt, waan van de dag. 
En, even naar het kopje hierboven kijkende, is dit ook duidelijk een probleem met WP:BALANS, want wat hierboven staat zijn stuk voor stuk medische betrouwbare bronnen die voldoen aan de hoogste standaarden die er voor bronnen op wikipedia zijn, en over de medische voorschriften die daarin omschreven staan wordt nu in het artikel nog niets gezegd. Om daar dan kritiek op te leveren op basis van (ik gun je er gratis een extra voor het geval dat...) twee krantenartikeltjes is een beetje bizar.  Zoals ik al zeg in mijn bewerkingssamenvatting, en zoals jouw ook elders al verteld is: laten we eerst eens in het artikel verwerken wat genderbevestigende zorg daadwerkelijk inhoudt, dan kijken we daarna wel verder. Ik nodig je trouwens van harte uit om aan die bronnenlijst bij te dragen! Maar zorg wel dat ze aan de MEDRS standaarden voldoen. Ik en cixious hebben dat zo te zien allebei gedaan, dus het lijkt mij een goed idee om de standaarden hoog te houden, zodat we het artikel baseren op de beste informatie die we kunnen krijgen. Als de genderkritische positie inderdaad wetenschappelijke ondersteuning heeft, zou dat niet een groot probleem moeten zijn.  Licks-rocks (overleg) 31 mrt 2024 19:07 (CEST)
replies: text: Het doet er niet toe wat jij van die WPATH Files vindt. Tal van bronnen, waaronder The Guardian (zie   hier), besteden er aandacht aan. Dat rechtvaardigt een passage die specifiek over die Files gaat. Marrakech (overleg) 31 mrt 2024 20:37 (CEST)
replies: text: :Ik heb je net al verteld dat dat een opinieartikel is. Je ene gratis extra artikelslot hierboven heb je dus nog niet gevuld. Licks-rocks (overleg) 31 mrt 2024 20:43 (CEST)
thread_title: Schrappen van passage over WPATH-Files