Overleg:Antieke filosofie

message: Er zijn twee manieren om dit artikel in te delen:
* Cultureel/geografisch  
* Chronologisch 
Nou heeft Ben z'n best gedaan om dit artikel om te werken tot chronologisch, en tot m'n spijt moet ik zeggen dat ik het hier niet mee eens ben. 
En wel om de volgende redenen:   
* Veel van de Nederlandse inleidingen in de filosofie stellen de Westerse filosofie toch voorop, terwijl bekend is dat de Oosterse filosofie veel ouder is. 
* De Westerse filosofie is veel bepalender voor de Westerse wetenschap dan de Oosterse filosofie
* In alle Oosterse Wikipedia's mogen ze dit van mij allemaal omdraaien, en dat zullen ze ook allemaal ook wel gedaan hebben. 
* Dit artikel is nou eenmaal niet een tijdlijn van de filosofie maar een thematische artikel.
Ik wil hier ook niet te lang bij stil staan. - Mdd 22 nov 2007 22:36 (CET)
replies: text: Dit artikel kan inderdaad een grondige herwerking gebruiken. Momenteel bestaat het immers uit niet veel meer dan een reeks lijstjes. In het beste geval zou het artikel een overzichtsartikel worden, waarbij enerzijds een overzicht gegeven wordt van alle tradities uit deze periode en anderzijds een vergelijkende behandeling van de thema's eigen aan elke traditie/stroming. Elke traditie en elke van de daarbij horende stromingen horen dan een kort kopje te krijgen waarna doorgelinkt kan worden naar de hoofdartikelen over de desbetreffende onderwerpen. Dat lijkt me echter geen gemakkelijke onderneming. - Phidias 23 nov 2007 15:54 (CET)
replies: text: :Ik heb gezien dat het Engelse artikel als dit niet meer dan een lijst is, terwijl het Duitse artikel een uitgeschreven artikel is over de filosofie in de Antieke oudheid. Wat mij betreft kan het Duitse artikel hier als voorbeeld bieden.

text: :Voor de duidelijkheid. Ik ben best tevreden met de huidige indeling, alleen heb m'n twijfels over de begrenzingen. Moet een artikel genaamd Klassieke filosofie zich niet beperken tot de filosofie van de Klassieke oudheid, ofwel de Griekse en Romeinse tijd? De oude Ooosterse filosofie uit het nabije en verre Oosten kan wat mij betreft in een apart artikel. - Mdd 25 nov 2007 21:25 (CET)

text: :P.s. Ik was dit discussiepunt begonnen omdat Ben de Oosterse filosofie in dit artikel voorop had gezet. Chronologisch klopt dit wel, maar thematisch (volgens mij) niet. Dit heb ik gereferteerd en hierboven trachten uit te leggen.
replies: text: ::Mag ik eraan herinneren dat de titel hier niet 'Klassieke filosofie' is, maar 'Antieke filosofie'. Het gaat met dit lemma grosso modo over een vertaling uit het Engelse. We hebben in het verleden (het niet klassieke en niet antieke) hierover al een discussie gevoerd (met Gebruiker:Evil berry), al weet ik even niet meer waar precies. Zie alleszins Klassieke oudheid voor de definitie van klassiek itm antiek. - MVG Ben Pirard 25 nov 2007 23:23 (CET)

text: :Bedankt voor de uitleg. Ik heb net gezien dat er ook een artikel Presocratische filosofie bestaat waar, meen ik, hier nog niet naar wordt verwezen.

text: :Ik denk overigens dat ik zelf "Antieke" en "Klassieke" filosofie als synoniem zie, en ik denk dat ik niet de enige ben. In zo'n geval dat de verwarring op de loer ligt vind ik, dat je zoiets in een inleidende zin zelfs wel twee keer op verschillende manieren mag uitleggen. Bv met een extra zin al":
replies: text: ::Onder Antieke filosofie verstaan we hier dus de historisch eerste Westerse en Oosterse filosofieën.

text: :Of zoiets -- Mdd 25 nov 2007 23:40 (CET)
thread_title:  De hoofdindeling van dit artikel 

message: Naar aanleiding van de afgelopen discussie vraag ik me af of dit artikel in deze vorm niet gewoon overbodig is. 
* Er is een helder en strak indelingsschema gemaakt voor de filosofie waar dit niet inpast.
* Dit artikel doorkruist, die indeling en schept daarmee verwarring
* Dit artikel is nu niet meer dan een opsomming van Oost en West en ik vraag me af of dit het wel waard is. 
* Hier komt nog bij, dat de begrippen Antieke filosofie en Klassieke filosofie volgens mij normaal als synoniem gelden.
Ik zie twee mogelijkheden. 
* Of dit artikel wordt verwijderd
* Of de titel van dit artikel wordt veranderd en het indelingsschema wordt aangepast.
Dit artikel is het zoveelste overzichtartikel in het gebied van de ik vraag me af of dit echt wel nodig is. - Mdd 27 nov 2007 14:10 (CET)
replies: text: De kracht van dit huidige artikel ligt in m'n ogen in het overzicht dat het geeft van de Antieke Oostere filosofie. Ik kan me voorstellen, dat dit artikel hierop toegespitst wordt en ook een plaats krijgt in het filosofie schema... of rekent men de Chinese filosofie niet tot de Oosterse filosofie...!? - Mdd 27 nov 2007 14:20 (CET)
replies: text: :Mij was het al vroeg opgevallen dat er weinig samenhang bestond op Wikipedia (en daarbuiten) omtrent de classificatie van filosofische begrippen, theorieën en overzichten (zoals ook mbt kennisbegrippen en wetenschappen). Dit lemma heb ik gecreëerd als zuivere vertaling vanuit het Engelse lemma, omdat het al bij al een niet al te beperkt overzicht geeft en bruikbare informatie bevat. De inconsequentie van het onderbrengen van 'klassieke filosofie' onder de noemer 'antieke filosofie' is mij ook niet ontgaan (de meeste anderen blijkbaar tot hiertoe wel). Misschien is weldra het ogenblik gekomen om hier inderdaad wat meer orde op zaken te stellen. En zoals wetenschappers dat blijkbaar niet kunnen binnen hun domein, zo kunnen waarschijnlijk filosofen dat niet binnen het hunne, en is ook hier het nuchtere brein van een buitenstaander met helicopterview vereist. Maar zoals altijd geldt: de perfectie is voor later... (wat zouden we hier anders nog te doen hebben? :-) - MVG Ben Pirard 27 nov 2007 18:10 (CET)
=== Een oplossing..? ===
Er lijkt me eenm hele eenvoudige oplossing hier:
* Delen over Oosterse filosofie naar het artikel Oosterse filosofie
* Delen over Westerse filosofie overlappen reeds bestaande artikelen, en hoeven (op het eerste gezicht) niet te worden verplaatst.
Hierna kan dit artikel worden opgelost ofwel verwijderd. Het is maar een idee? -- Mdd 27 nov 2007 18:28 (CET)

text: Toch zou ik graag zien dat er een universeel artikel over antieke filosofie in de wereld overblijft, vanwaaruit dan zowel naar oosten als westen mag worden verwezen en gekozen. Men kan immers niet aan het feit voorbij dat de westerse filosofie via Anatolië (de natuurfilosofen), het hellenisme en de Iraanse religieuze filosofie, wortels heeft in het verre oosten daterend van lang voor onze jaartelling. Dat bedoel ik o.a. met we zijn dwergen op de schouders van reuzen. Het eerder geuite argument dat religie en filosofie daar en toen erg met elkaar verweven zijn, is volgens mij niet hanteerbaar hiertegen. Ook onze westerse filosofie is erg geïnspireerd op en verweven met teleologie. Vergeet immers niet dat Plato de idee van een demiurg introduceerde. Dus wat dat betreft zou ik zeggen: wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Niet doen dus. - MVG Ben Pirard 27 nov 2007 19:42 (CET)
replies: text: :Niet doen dus? Wat nou... niet doen? Ik kan me hier best druk over maken. In plaats van een helder en duidelijk overzicht te scheppen van de Oosterse filosofie zit jij je druk te maken over het feit of de relatie tussen Oost en West wel voldoende benadrukt wordt. Nou ik kan je een ding zeggen. Dit artikel is hiervoor niet de aangewezen plek:

text: :* Het hoofdartikel Oosterse filosofie is nog heel armzallig. Ik heb hier net de tekst van hier heen gecopieerd, maar daar kan nog heel veel gebeuren.

text: :* Die opsomming hier van Westerse filosofen is hopeloos onvolledig.

text: :* Veel eenvoudiger en grondiger zou het zijn al je in het artikel klassieke filosofie een hoofdstuk opneemt van beinvloeding door het Oosten. Daar kan je dan echt wat wetenwaaardigheden kwijt zoals bv dat Thales van Millete een handelaar was die het Oosten bereist heeft, geheel met bronvermelding..etc.

text: :* En het artikel Oosterse filosofie kan een hoofdstuk krijgen, hoe de Oosterse filosofen het Westen beinvloed hebben, met bronvermeldingen.

text: :Dit artikel is echt een hele omweg om de samenhang bespreekbaar te maken. Onvolledig en verwarrend, een drama. - Mdd 27 nov 2007 21:07 (CET)
replies: text: ::Niet doen. Dat druk maken bedoel ik. Het is inderdaad best moeilijk en rommelig allemaal, dat is duidelijk. Mijn idee over dit lemma 'antieke filosofie' was dat het de lezer meteen in het verre verleden plaatst wat filosofie betreft, en dat het een algemeen (en bij voorkeur chronologisch) overzicht geeft met doorkliklinks, een soort bruikbare lijst dus. Enkel daarom heb ik het uit het Engels overgehaald. Ik vind dus niet dat het weer moet verdwijnen, zoals je voorstelt. Verder vind ik je voorstellen goed. Er mogen best wel aparte lijsten voor oosterse en westerse filosofen/filosofieën zijn, waarnaar dan van hieruit weer verwezen wordt, maar als het over antieke filosofie gaat, dan is die niet oosters of westers, maar beide (en in feite een continu evolutieproces van de mens). De functie van het lemma mag wat mij betreft best een wat gestoffeerde doorverwijspagina zijn, een kapstok, waaraan dan twee of drie andere kapstokken mogen opgehangen worden, waaronder oosterse en westerse... - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 10:00 (CET)

text: :Bedank voor deze toelichting. Ik blijf erbij dat dit artikel beter kan verdwijnen. Naast met name het artikel Klassieke filosofie en de andere filosofie overzichtsartikelen is dit artikel:

text: :# Verwarrend: naamsverwarring antiek en klassiek),

text: :# Onvolledig: lang niet alle westerse filosofen zijn vermeld

text: :# Overbodig: de tekst staat nu ook in Klassieke filosofie en Oosterse filosofie

text: :# Strijdig met klassieke filosofie: kwa indeling van bv enige Hellenistische filosofen.

text: :# Niet uitgewerkt: dit is nog slechts een lijst

text: :# Artificieel: Een deel van de Westerse filosofie wordt gekoppeld aan een deel van de Oosterse filosofie

text: :# Mystificerend ipv opklarend: het legt niets uit van het verband tussen Oosterse en Westerse filosofie maar stopt ze plompverloren bij elkaar.

text: :Hoeveel rederen heb je nog meer nodig. Zullen we het maar gewoon in de groep gooien dan? - Mdd 28 nov 2007 10:31 (CET)
replies: text: ::Ja, doe maar. Alleen komt niemand eruit. - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 10:35 (CET)

text: :Goed. Ik heb dit artikel voorgedragen voor verwijdering. We zullen zien of niemand eruit komt. Ik heb nu hier m'n best gedaan en hoop dit hiermee af te sluiten. - Mdd 28 nov 2007 11:13 (CET)
replies: text: ::Je opvatting van 'in de groep gooien' is nogal drastisch. Ik heb het daarom ook even op overleg gewenst gezet. Er blijven nog wat vragen over, die ik daar gesteld heb. - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 11:50 (CET)
thread_title:  Is dit artikel niet gewoon verwarrend en overbodig 

message: Er lijkt me eenm hele eenvoudige oplossing hier:
* Delen over Oosterse filosofie naar het artikel Oosterse filosofie
* Delen over Westerse filosofie overlappen reeds bestaande artikelen, en hoeven (op het eerste gezicht) niet te worden verplaatst.
Hierna kan dit artikel worden opgelost ofwel verwijderd. Het is maar een idee? -- Mdd 27 nov 2007 18:28 (CET)
replies: text: Toch zou ik graag zien dat er een universeel artikel over antieke filosofie in de wereld overblijft, vanwaaruit dan zowel naar oosten als westen mag worden verwezen en gekozen. Men kan immers niet aan het feit voorbij dat de westerse filosofie via Anatolië (de natuurfilosofen), het hellenisme en de Iraanse religieuze filosofie, wortels heeft in het verre oosten daterend van lang voor onze jaartelling. Dat bedoel ik o.a. met we zijn dwergen op de schouders van reuzen. Het eerder geuite argument dat religie en filosofie daar en toen erg met elkaar verweven zijn, is volgens mij niet hanteerbaar hiertegen. Ook onze westerse filosofie is erg geïnspireerd op en verweven met teleologie. Vergeet immers niet dat Plato de idee van een demiurg introduceerde. Dus wat dat betreft zou ik zeggen: wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Niet doen dus. - MVG Ben Pirard 27 nov 2007 19:42 (CET)
replies: text: :Niet doen dus? Wat nou... niet doen? Ik kan me hier best druk over maken. In plaats van een helder en duidelijk overzicht te scheppen van de Oosterse filosofie zit jij je druk te maken over het feit of de relatie tussen Oost en West wel voldoende benadrukt wordt. Nou ik kan je een ding zeggen. Dit artikel is hiervoor niet de aangewezen plek:

text: :* Het hoofdartikel Oosterse filosofie is nog heel armzallig. Ik heb hier net de tekst van hier heen gecopieerd, maar daar kan nog heel veel gebeuren.

text: :* Die opsomming hier van Westerse filosofen is hopeloos onvolledig.

text: :* Veel eenvoudiger en grondiger zou het zijn al je in het artikel klassieke filosofie een hoofdstuk opneemt van beinvloeding door het Oosten. Daar kan je dan echt wat wetenwaaardigheden kwijt zoals bv dat Thales van Millete een handelaar was die het Oosten bereist heeft, geheel met bronvermelding..etc.

text: :* En het artikel Oosterse filosofie kan een hoofdstuk krijgen, hoe de Oosterse filosofen het Westen beinvloed hebben, met bronvermeldingen.

text: :Dit artikel is echt een hele omweg om de samenhang bespreekbaar te maken. Onvolledig en verwarrend, een drama. - Mdd 27 nov 2007 21:07 (CET)
replies: text: ::Niet doen. Dat druk maken bedoel ik. Het is inderdaad best moeilijk en rommelig allemaal, dat is duidelijk. Mijn idee over dit lemma 'antieke filosofie' was dat het de lezer meteen in het verre verleden plaatst wat filosofie betreft, en dat het een algemeen (en bij voorkeur chronologisch) overzicht geeft met doorkliklinks, een soort bruikbare lijst dus. Enkel daarom heb ik het uit het Engels overgehaald. Ik vind dus niet dat het weer moet verdwijnen, zoals je voorstelt. Verder vind ik je voorstellen goed. Er mogen best wel aparte lijsten voor oosterse en westerse filosofen/filosofieën zijn, waarnaar dan van hieruit weer verwezen wordt, maar als het over antieke filosofie gaat, dan is die niet oosters of westers, maar beide (en in feite een continu evolutieproces van de mens). De functie van het lemma mag wat mij betreft best een wat gestoffeerde doorverwijspagina zijn, een kapstok, waaraan dan twee of drie andere kapstokken mogen opgehangen worden, waaronder oosterse en westerse... - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 10:00 (CET)

text: :Bedank voor deze toelichting. Ik blijf erbij dat dit artikel beter kan verdwijnen. Naast met name het artikel Klassieke filosofie en de andere filosofie overzichtsartikelen is dit artikel:

text: :# Verwarrend: naamsverwarring antiek en klassiek),

text: :# Onvolledig: lang niet alle westerse filosofen zijn vermeld

text: :# Overbodig: de tekst staat nu ook in Klassieke filosofie en Oosterse filosofie

text: :# Strijdig met klassieke filosofie: kwa indeling van bv enige Hellenistische filosofen.

text: :# Niet uitgewerkt: dit is nog slechts een lijst

text: :# Artificieel: Een deel van de Westerse filosofie wordt gekoppeld aan een deel van de Oosterse filosofie

text: :# Mystificerend ipv opklarend: het legt niets uit van het verband tussen Oosterse en Westerse filosofie maar stopt ze plompverloren bij elkaar.

text: :Hoeveel rederen heb je nog meer nodig. Zullen we het maar gewoon in de groep gooien dan? - Mdd 28 nov 2007 10:31 (CET)
replies: text: ::Ja, doe maar. Alleen komt niemand eruit. - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 10:35 (CET)

text: :Goed. Ik heb dit artikel voorgedragen voor verwijdering. We zullen zien of niemand eruit komt. Ik heb nu hier m'n best gedaan en hoop dit hiermee af te sluiten. - Mdd 28 nov 2007 11:13 (CET)
replies: text: ::Je opvatting van 'in de groep gooien' is nogal drastisch. Ik heb het daarom ook even op overleg gewenst gezet. Er blijven nog wat vragen over, die ik daar gesteld heb. - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 11:50 (CET)
thread_title:  Een oplossing..? 

message: Het lemma Antieke filosofie is een vertaling uit het Engels. De vraag is gerezen naar de zin van dit artikel, al is het een algemeen overzichtsartikel, ietsje meer dan een lijst. Wel is er een merkelijk onderscheid met Klassieke filosofie omdat dit laatste een geëigende term is die zich beperkt tot en samenvalt met de klassieke westerse filosofie. En het valt inderdaad op dat in het artikel 'Antieke filosofie' ook de oude oosterse filosofieën staan vermeld, waardoor het dus bedoeld lijkt als een volledig overzicht, zij het dat dit niet chronologisch is opgevat (want de latere westerse klassieke filosofieën staan eerst). Intussen is het lemma al naar de te verwijderen pagina's verwezen, maar dat is niet de meest geschikte plaats voor overleg, denk ik. Vandaar deze oproep. De vraag is dus: 
* Moet er een algemeen historisch overzichtsartikel van filosofieën uit de antieke oudheid blijven? 
* Hoe noemen we dat dan? Filosofieën van de mensheid? Filosofieën van de wereld? De oudste filosofieën?...
* En eventueel ook: waarnaar kan na verwijdering de rode link 'antieke filosofie' eventueel als redirect verwijzen?
Vriendelijke groeten Ben Pirard 28 nov 2007 11:45 (CET)
replies: text: Zoals ik al eerder gezegd heb. Zet gewoon een Tijdlijn van de filosofie op. Hier heb je nog opties. Wil je een eenvoudige chronologische lijn of eerste een schema en dan enige paralelle lijnen. - Mdd 28 nov 2007 16:48 (CET)
replies: text: :Ik ben wel voor het behouden van een overzichtsartikel, met samenvattingen van de filosofieën uit de oudheid en doorverwijzingen naar de hoofdartikelen (indien aanwezig). De huidige vorm met lijsten van (Griekse en Romeinse) filosofen lijkt me minder geschikt; die kunnen beter op een aparte lijst. Beter is het zoals bij Vedische filosofie, een samenvatting met verwijzingen naar filosofieën in plaats van naar filosofen. Ook wil ik pleiten voor een chronologische volgorde, dit om een al te "westerse" blik te vermijden. Tenslotte stel ik voor dit artikel te hernoemen naar Filosofie in de oudheid. Groeten, Hajo 28 nov 2007 17:41 (CET)
replies: text: ::Ik heb het artikel aangepast om enigzins te laten zien hoe ik het in gedachten had; als jullie het niets vinden, kan het weer teruggedraaid worden. Groeten, Hajo 28 nov 2007 19:47 (CET)

text: :M'n probleem blijft dat deze opzet of een extra overzichtsartikel zoals Filosofie in de oudheid de huidige hoofdindeling van de filosofie (zie kader) doorkruist. De inhoud van dit artikel staat in z'n geheel ook elders.

text: :*Het overzicht van de Westerse filosofie in de Oudheid hier staat ook min of meer in Klassieke filosofie

text: :*Het overzicht van de Oosterse filsofie hier staat nu ook in Oosterse filosofie

text: :Ik wil graag een eenduidige en heldere indeling. Niet meer van hetzelfde maar juist anders. Een tijdlijn van de filosofie of een overzichtsartikel geschiedenis van de filosofie kan de hoofdindeling juist wel aanvullen.

text: :Zo'n artikel kan dan wellicht ook wat meer middelen gebruiken om overzicht te bieden. Bijvoorbeeld met een tijdlijn diagram als deze of wat gecompliceerder.

text: :Ik heb hier best wat ideeen over maar je moet een basis hebben om opnieuw vanuit op te bouwen. - Mdd 28 nov 2007 22:54 (CET)
replies: text: ::De indeling zoals in het kader hoeft niet verandert te worden, die zit op zich wel goed in elkaar. Maar het is wel zo dat de Westerse filosofie daarin een nogal prominente plaats inneemt. Een artikel wat een chronologisch overzicht geeft, trekt dat een beetje recht, geeft een wat neutraler beeld.

text: ::Geschiedenis van de filosofie is nu een redirect naar Geschiedenis van de westerse filosofie. Het zou mogelijk zijn dit artikel uit te breiden met samenvattingen van de oosterse filosofieën uit de oudheid plus verwijzingen naar de hoofdartikelen en het artikel dan hernoemen naar "Geschiedenis van de filosofie". Dan kan Antieke filosofie weg. Nadeel is dat dit wel een erg groot artikel wordt, maar het geeft wel een mooi overzicht. Eventueel kan het artikel dan opgenomen worden in het kader. Een diagram kan in zo'n artikel inderdaad goed dienstdoen om het inzichtelijker te maken.

text: ::Dit lijkt mij de beste optie. Groeten, Hajo 29 nov 2007 01:05 (CET)
replies: text: :::Het is echt verbazingwekkend. Nou ben ik toch al een paar dagen hier mee bezig, maar het overzichtartikel Geschiedenis van de westerse filosofie heb ik tot nu toe geheel over het hoofd gezien. Ik wordt echt hondsdol van al die overzichtsartikelen - Mdd 29 nov 2007 01:08 (CET)
replies: text: ::::Hij stond ook in de verkeerde categorie, ik heb hem nu verplaatst naat :Categorie:Filosofie naar periode. Hajo 29 nov 2007 01:16 (CET)

text: :::Die Geschiedenis van de westerse filosofie dient, volgens mij, ook in het filosofie-kader vermeld te worden. - Mdd 29 nov 2007 01:27 (CET)

text: :::Ik heb dat maar meteen doorgevoerd. Mee eens? - Mdd 29 nov 2007 01:33 (CET)
replies: text: ::::Ja, goed idee. Hajo 29 nov 2007 02:21 (CET)

text: :::Dan gebeurt er ten minste ook weer eens iets opbouwend. Een algemeen artikel Geschiedenis van de filosofie zie ik overigens ook wel zitten. Dat is echt een uitdaging. - Mdd 29 nov 2007 02:23 (CET)

text: ::Ik heb nog eens rondgekeken in de verschillende artikelen en Antieke filosofie is voor een groot gedeelte gelijk aan Oosterse filosofie met klassieke filosofen eraan toegevoegd. Aangezien de klassieke filosofen al in andere artikelen en op de Lijst van filosofen staan, is dat eigenlijk onnodig dubbel. Geschiedenis van de filosofie, als die alle filosofie gaat behandelen, kan de niet-westerse kant ook op basis van Oosterse filosofie opbouwen, dus in de tussentijd kan Antieke filosofie bij nader inzien wel geschrapt worden. Groeten, Hajo 29 nov 2007 15:13 (CET)
=== Compromis ===
Mee eens. Ik heb een voorstel om dit kort te sluiten: 
#We maken van deze pagina een redirect naar klassieke filosofie. Zo blijft de historie en deze discussie wel bewaard. 
#Hierna richten we energie op het artikel geschiedenis van de filosofie, kwa opzet als het :en:History of philosophy.   
Als Hajo en Ben hiermee instemmen, dan zal ik m'n verwijderingsnominatie intrekken. Hierna mag deze discussie wat mij betreft op de overleg:geschiedenis van de filosofie vervolgen. -- Mdd 29 nov 2007 21:37 (CET)

text: Geachte collegae, Op Overleg:Klassieke filosofie kunt u een broncitaat vinden dat mij een gegronde reden lijkt om de zaak om te draaien: klassieke filosofie als redirect naar antieke filosofie. Dat kan echter pas als het huidige lemma verwijderd is. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 21:43 (CET)
replies: text: :Sorry, dat ik jouw voorstel niet in het compromis heb opgenomen. Dat komt omdat ik dit een tweede vraagstuk vind, wat je los kan zien van dit probleem. Jou vraag is of het artikel klassieke filosofie hernoemt moet worden tot antieke filosofie. Om deze zaken niet nog gecompliceerder te maken, wil ik deze tweede vraag nu graag laten liggen. Ik wil graag eerst het compromis, en achterliggende probleem uit de wereld helpen. Mdd 29 nov 2007 22:01 (CET)
replies: text: ::@Mdd: Goed voorstel, ik stem ermee in.

text: ::@S. Kroeze: Beide termen, Antieke filosofie en Klassieke filosofie zijn in gebruik, ik denk niet dat er een "beter" is dan de ander. Zelf heb ik een voorkeur voor Klassieke filosofie, maar we kunnen zien hoe dat bij anderen ligt.

text: ::Groeten, Hajo 29 nov 2007 23:46 (CET)
replies: text: :::@S. Kroeze: Ik ben het eens met Hajo dat beide termen in gebruik zijn, en volgens mij zijn beide termen synoniem. Nou kwam jij met een "collegedictaat" of was het een boek of website als bron. Als bron gebruik ik vaker het trefwoordenbestand van de Koninklijke Bibliotheek. Daar vond ik dat Klassieke oudheid wel een trefwoord is en zelfs een UDC trefwoord, zie hier. Antieke oudheid is meen ik geen officiel terfwoord hier. Voor mij is zo'n "officiele" bron in geval van twijfel maatgevend. -- Mdd 29 nov 2007 23:56 (CET)

text: Eens met het compromisvoorstel. Alleen zou ik de link 'antieke filosofie' naar datzelfde nieuwe lemma 'Geschiedenis van de filosofie' (of 'Wereldfilosofie'?) willen zien doorverwijzen. De term ligt namelijk nog open en hoeft niet nog eens gerecupereerd te worden voor alleen de westerse filosofie, die reeds de term 'klassiek' gebruikt, zelfs niet indien een enkele universiteit dat probeert te doen (het is dan misschien eerder tijd dat deze universiteit wat meer universaliteit inbouwt). - Vriendelijke groeten Ben Pirard 30 nov 2007 09:32 (CET)
replies: text: :Ik wil me nog wel eens herhalen. "Antieke oudheid" en "Klassieke oudheid" en "Antieke filosofie" en "klassieke filosofie" worden in de praktijk als synoniem gebruikt. Dit dient maatgevend te zijn en een "sterk persoonlijk verlangen om iets bijzonder te benaderukken omdat het onderbelicht is". - Mdd 30 nov 2007 14:34 (CET)   
Bedankt. Hoe graag ik deze discussie ook wil afsluiten, belangrijker nog vind ik dat we tot de meest logische, voor de handliggende,  waarheidsgetrouwe en representatieve oplossing komen. Na de reactie van Ben liggen er nu vier voorstellen.
#Antieke filosofie verwijderen.  
#Antieke filosofie als redirect naar Klassieke filosofie.
#Klassieke filosofie als redirect naar Antieke filosofie.
#Antieke filosofie als redirect naar Geschiedenis van de filosofie.
We kunnen maar een keuze maken en keuze 2 ligt voor mij het meest voor de hand. - Mdd 30 nov 2007 14:34 (CET)

text: Ik ben ook voor keuze 2 en als tweede keus voor keuze 3. Keuze 1 lijkt mij niet goed omdat iemand best wel eens zal zoeken op "Antieke filosofie" en er wellicht weer een artikel aangemaakt gaat worden onder die term als de pagina niet al "bezet" is. Keuze 4 lijkt me ook niet goed, omdat "Geschiedenis van de filosofie" (= rd naar "Geschiedenis van de westerse filosofie") gaat over zowel klassieke, middeleeuwse en moderne filosofie.

text: Ik ben het overigens eens met Ben dat er een neiging bestaat om de Westerse filosofie voorop te stellen, maar de termen "Klassieke filosofie" en "Antieke filosofie" worden nu eenmaal overwegend gebruikt voor de Oud-Griekse en Romeinse filosofie. Als we meer evenwicht willen brengen hierin, kan dat beter door de artikelen over niet-Westerse filosofieën uit te breiden en te verbeteren.

text: Groeten, Hajo 30 nov 2007 15:59 (CET)
=== Om verwarring te voorkomen ===
Geachte collegae, Volgens mij is de gangbare terminologie:
*Klassieke Oudheid voor de periode van Grieken en Romeinen
*Antieke wijsbegeerte voor de filosofie van Grieken en Romeinen
De term 'Antieke oudheid' ben ik nog nooit eerder tegengekomen en lijkt mij een verzinsel van iemand die niets van het vakgebied weet. Ik daag hem/haar uit hier een broncitaat voor te vinden. Tot nu toe is Ben Pirard nog geen eigen universiteit begonnen, toch?
Momenteel probeer ik in UDC te vinden welke term daar voor de filosofie uit de Oudheid gehanteerd wordt. Ik kan -helaas- niet goed met dat zoeksysteem overweg.
Dat Klassieke Oudheid de gangbare term is, is nog geen reden om ook de filosofie klassieke filosofie te noemen. Verder heb ik de volgende publicaties gevonden -via Picarta:

text: *Titel:  Beknopte geschiedenis van de antieke filosofie / E. de Strycker
replies: text: :Auteur:  E. de Strycker

text: :Jaar:  1980

text: :Editie:  2e dr

text: :Uitgever:  S.l. : De Nederlandsche Boekhandel; Ambo

text: *Titel:  Alexandrië 529 : Philoponus en het einde van de antieke filosofie / Koenraad Verrycken
replies: text: :Auteur:  Koenraad Verrycken (1949-)

text: :Jaar:  cop. 1998

text: :Uitgever:  [Best] : Damon

text: *Titel:  GESCHIEDENIS DER ANTIEKE WIJSBEGEERTE
replies: text: :Auteur:  P. van Schilfgaarde

text: :Jaar:  1952

text: :Uitgever:  Leiden : Sijthoff

text: *Titel:  Scepticisme en criticisme in de antieke en middeleeuwse wijsbegeerte : rede
replies: text: :Auteur:  Lambertus Marie de Rijk

text: :Jaar:  1970

text: :Uitgever:  Assen : Van Gorcum [etc.]

text: *Titel:  Een groot probleem uit de antieke wijsbegeerte gezien in zijn historisch perspectief / C.J. de Vogel
replies: text: :Auteur:  Cornelia Johanna de Vogel

text: :Jaar:  1947

text: :Uitgever:  Utrecht [etc.] : Spectrum

text: *Titel:  Antieke wĳsbegeerte : inleiding tot de aristotelische logica / M. Jager
replies: text: :Auteur:  M. Jager

text: :Jaar:  [ca.1970]

text: :Uitgever:  Amsterdam : Universiteit van Amsterdam

text: *Titel:  Het christelĳke scheppingsbegrip en de antieke wĳsbegeerte / Cornelia J. de Vogel
replies: text: :Auteur:  Cornelia Johanna de Vogel (1905-1986)

text: :Jaar:  1953

text: :Uitgever:  [S.l.]

text: *Titel:  Het probleem van het kwade in de antieke wĳsbegeerte / C.J. de Vogel
replies: text: :Auteur:  Cornelia Johanna de Vogel (1905-1986)

text: :Jaar:  1952

text: :Uitgever:  Nĳmegen

text: *Titel:  Scepticisme en criticisme in de antieke en middeleeuwse wĳsbegeerte / door L.M. de Rĳk
replies: text: :Auteur:  Lambertus Marie de Rĳk (1924-)

text: :Jaar:  1970

text: :Uitgever:  Assen : Van Gorcum 
Ik heb ook gezocht met als trefwoorden 'klassieke filosofie' en 'klassieke wijsbegeerte' en weinig gevonden. Bijv.: een vertaling

text: *Titel:  Actuele klassieke filosofie / Willy Hochkeppel ; [vert. uit het Duits door J.E. Brunsmann]
replies: text: :Auteur:  Willy Hochkeppel (1927-); J.E. Brunsmann

text: :Jaar:  1988

text: :Editie:  1e dr

text: :Uitgever:  Utrecht [etc.] : Het Spectrum 
Ik durf wel te concluderen dat 'antieke wijsbegeerte' de courante term is. Overigens kan ik mij hier niet heel erg over opwinden. Helaas staat heel wikipedia vol met niet-bestaande, zelfverzonnen termen. Als maar duidelijk is dat 'klassieke wijsbegeerte' hetzelfde is als 'antieke wijsbegeerte'! vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 14:48 (CET)
Ook de universiteit Gent gebruikt de term 'antieke wijsbegeerte'.  Het programma omvat de Presocratici, Socrates, Plato, Aristoteles, Hellenisme, Late Oudheid; een chronologische bespreking van de voornaamste periodes, stromingen en filosofen, van de Archaïsche periode tot de Late Oudheid. Nog een universiteit die wat meer universaliteit zou mogen 'inbouwen'. 
Leuk om te constateren hoe sommigen altijd de bewijslast weten om te draaien! vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 16:15 (CET)

text: Beste S Kroeze, het is zoals u zegt niet erg belangrijk, de meeste mensen zullen begrijpen dat "klassieke filosofie" en "antieke filosofie" hetzelfde zijn (de term "filosofie" wordt denk ik tegenwoordig meer gebruikt dan "wijsbegeerte"). Het gaat niet enkel om de titels van boeken, maar ook wat in het dagelijks taalgebruik gewoon is. Ik denk dat dan gesteld kan worden dat beiden in die mate door elkaar worden gebruikt, dat het enkel een kwestie van persoonlijke voorkeur wordt welke term het beste kan worden gebruikt. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is mijn voorkeur "klassieke filosofie", maar mocht er overeenstemming komen over het gebruik van "antieke filosofie" dan zou ik daar ook goed mee kunnen leven. Groeten, Hajo 1 dec 2007 19:03 (CET)
replies: text: :Volgens mij heb ik me vergist met dat de Koninklijke bibliotheek "Klassieke filosofie" als trefwoord noemt: ze noemen filosofie en klassieke oudheid. Het is me ook opgevallen, dat het Engelse artikel :en:Ancient philosophy en het Duitse artikel :en:Philosophie der Antike, beide over de Antieke filosofie spreken. Ik heb er nooit bij stil gestaan dat het "Antieke wijsbegeerte" in de "Klassieke Oudheid" zou moeten zijn. Maar het wordt steeds aannemelijker!? - Mdd 2 dec 2007 22:38 (CET)

text: :Voor het overzetten van de tekst van "Klassieke filosofie" naar "Antieke filosofie" hoeft het artikel "Antieke filosofie" volgens mij niet verwijderd te worden. Dit vergt volgens mij wel de ingreep van een administrator. Als we het artikel "Klassieke filosofie" in "Antieke filosofie" willen veranderen, dan moeten we dit wel eerst oopnieuw ter sprake brengen in overleg gewenst etc... Heeft iemand hier bezwaar tegen? - Mdd 2 dec 2007 22:38 (CET)
replies: text: :: Ik heb geen bezwaar, beide titels zijn voor mij aanvaardbaar. Als we besluiten voor de naam Antieke filosofie kunnen we het beste Antieke filosofie leeghalen en er een redirect naar Klassieke filosofie van maken, en dan op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikelverplaatsen verzoeken om Klassieke filosofie te verplaatsen naar Antieke filosofie. Groeten, Hajo 3 dec 2007 01:41 (CET)

text: :Wat mij beteft zetten we deze actie ingang, op basis ervan dat drie van de vier betrokken geen bezwaar hebben. Ik zal het artikel leeg maken, en een verzoek aan een moderator plaatsen. - Mdd 3 dec 2007 13:25 (CET)
thread_title:  Nader overleg gewenst 

message: Mee eens. Ik heb een voorstel om dit kort te sluiten: 
#We maken van deze pagina een redirect naar klassieke filosofie. Zo blijft de historie en deze discussie wel bewaard. 
#Hierna richten we energie op het artikel geschiedenis van de filosofie, kwa opzet als het :en:History of philosophy.   
Als Hajo en Ben hiermee instemmen, dan zal ik m'n verwijderingsnominatie intrekken. Hierna mag deze discussie wat mij betreft op de overleg:geschiedenis van de filosofie vervolgen. -- Mdd 29 nov 2007 21:37 (CET)
replies: text: Geachte collegae, Op Overleg:Klassieke filosofie kunt u een broncitaat vinden dat mij een gegronde reden lijkt om de zaak om te draaien: klassieke filosofie als redirect naar antieke filosofie. Dat kan echter pas als het huidige lemma verwijderd is. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 21:43 (CET)
replies: text: :Sorry, dat ik jouw voorstel niet in het compromis heb opgenomen. Dat komt omdat ik dit een tweede vraagstuk vind, wat je los kan zien van dit probleem. Jou vraag is of het artikel klassieke filosofie hernoemt moet worden tot antieke filosofie. Om deze zaken niet nog gecompliceerder te maken, wil ik deze tweede vraag nu graag laten liggen. Ik wil graag eerst het compromis, en achterliggende probleem uit de wereld helpen. Mdd 29 nov 2007 22:01 (CET)
replies: text: ::@Mdd: Goed voorstel, ik stem ermee in.

text: ::@S. Kroeze: Beide termen, Antieke filosofie en Klassieke filosofie zijn in gebruik, ik denk niet dat er een "beter" is dan de ander. Zelf heb ik een voorkeur voor Klassieke filosofie, maar we kunnen zien hoe dat bij anderen ligt.

text: ::Groeten, Hajo 29 nov 2007 23:46 (CET)
replies: text: :::@S. Kroeze: Ik ben het eens met Hajo dat beide termen in gebruik zijn, en volgens mij zijn beide termen synoniem. Nou kwam jij met een "collegedictaat" of was het een boek of website als bron. Als bron gebruik ik vaker het trefwoordenbestand van de Koninklijke Bibliotheek. Daar vond ik dat Klassieke oudheid wel een trefwoord is en zelfs een UDC trefwoord, zie hier. Antieke oudheid is meen ik geen officiel terfwoord hier. Voor mij is zo'n "officiele" bron in geval van twijfel maatgevend. -- Mdd 29 nov 2007 23:56 (CET)

text: Eens met het compromisvoorstel. Alleen zou ik de link 'antieke filosofie' naar datzelfde nieuwe lemma 'Geschiedenis van de filosofie' (of 'Wereldfilosofie'?) willen zien doorverwijzen. De term ligt namelijk nog open en hoeft niet nog eens gerecupereerd te worden voor alleen de westerse filosofie, die reeds de term 'klassiek' gebruikt, zelfs niet indien een enkele universiteit dat probeert te doen (het is dan misschien eerder tijd dat deze universiteit wat meer universaliteit inbouwt). - Vriendelijke groeten Ben Pirard 30 nov 2007 09:32 (CET)
replies: text: :Ik wil me nog wel eens herhalen. "Antieke oudheid" en "Klassieke oudheid" en "Antieke filosofie" en "klassieke filosofie" worden in de praktijk als synoniem gebruikt. Dit dient maatgevend te zijn en een "sterk persoonlijk verlangen om iets bijzonder te benaderukken omdat het onderbelicht is". - Mdd 30 nov 2007 14:34 (CET)   
Bedankt. Hoe graag ik deze discussie ook wil afsluiten, belangrijker nog vind ik dat we tot de meest logische, voor de handliggende,  waarheidsgetrouwe en representatieve oplossing komen. Na de reactie van Ben liggen er nu vier voorstellen.
#Antieke filosofie verwijderen.  
#Antieke filosofie als redirect naar Klassieke filosofie.
#Klassieke filosofie als redirect naar Antieke filosofie.
#Antieke filosofie als redirect naar Geschiedenis van de filosofie.
We kunnen maar een keuze maken en keuze 2 ligt voor mij het meest voor de hand. - Mdd 30 nov 2007 14:34 (CET)

text: Ik ben ook voor keuze 2 en als tweede keus voor keuze 3. Keuze 1 lijkt mij niet goed omdat iemand best wel eens zal zoeken op "Antieke filosofie" en er wellicht weer een artikel aangemaakt gaat worden onder die term als de pagina niet al "bezet" is. Keuze 4 lijkt me ook niet goed, omdat "Geschiedenis van de filosofie" (= rd naar "Geschiedenis van de westerse filosofie") gaat over zowel klassieke, middeleeuwse en moderne filosofie.

text: Ik ben het overigens eens met Ben dat er een neiging bestaat om de Westerse filosofie voorop te stellen, maar de termen "Klassieke filosofie" en "Antieke filosofie" worden nu eenmaal overwegend gebruikt voor de Oud-Griekse en Romeinse filosofie. Als we meer evenwicht willen brengen hierin, kan dat beter door de artikelen over niet-Westerse filosofieën uit te breiden en te verbeteren.

text: Groeten, Hajo 30 nov 2007 15:59 (CET)
thread_title:  Compromis 

message: Geachte collegae, Volgens mij is de gangbare terminologie:
*Klassieke Oudheid voor de periode van Grieken en Romeinen
*Antieke wijsbegeerte voor de filosofie van Grieken en Romeinen
De term 'Antieke oudheid' ben ik nog nooit eerder tegengekomen en lijkt mij een verzinsel van iemand die niets van het vakgebied weet. Ik daag hem/haar uit hier een broncitaat voor te vinden. Tot nu toe is Ben Pirard nog geen eigen universiteit begonnen, toch?
Momenteel probeer ik in UDC te vinden welke term daar voor de filosofie uit de Oudheid gehanteerd wordt. Ik kan -helaas- niet goed met dat zoeksysteem overweg.
Dat Klassieke Oudheid de gangbare term is, is nog geen reden om ook de filosofie klassieke filosofie te noemen. Verder heb ik de volgende publicaties gevonden -via Picarta: 
replies: text: *Titel:  Beknopte geschiedenis van de antieke filosofie / E. de Strycker
replies: text: :Auteur:  E. de Strycker

text: :Jaar:  1980

text: :Editie:  2e dr

text: :Uitgever:  S.l. : De Nederlandsche Boekhandel; Ambo

text: *Titel:  Alexandrië 529 : Philoponus en het einde van de antieke filosofie / Koenraad Verrycken
replies: text: :Auteur:  Koenraad Verrycken (1949-)

text: :Jaar:  cop. 1998

text: :Uitgever:  [Best] : Damon

text: *Titel:  GESCHIEDENIS DER ANTIEKE WIJSBEGEERTE
replies: text: :Auteur:  P. van Schilfgaarde

text: :Jaar:  1952

text: :Uitgever:  Leiden : Sijthoff

text: *Titel:  Scepticisme en criticisme in de antieke en middeleeuwse wijsbegeerte : rede
replies: text: :Auteur:  Lambertus Marie de Rijk

text: :Jaar:  1970

text: :Uitgever:  Assen : Van Gorcum [etc.]

text: *Titel:  Een groot probleem uit de antieke wijsbegeerte gezien in zijn historisch perspectief / C.J. de Vogel
replies: text: :Auteur:  Cornelia Johanna de Vogel

text: :Jaar:  1947

text: :Uitgever:  Utrecht [etc.] : Spectrum

text: *Titel:  Antieke wĳsbegeerte : inleiding tot de aristotelische logica / M. Jager
replies: text: :Auteur:  M. Jager

text: :Jaar:  [ca.1970]

text: :Uitgever:  Amsterdam : Universiteit van Amsterdam

text: *Titel:  Het christelĳke scheppingsbegrip en de antieke wĳsbegeerte / Cornelia J. de Vogel
replies: text: :Auteur:  Cornelia Johanna de Vogel (1905-1986)

text: :Jaar:  1953

text: :Uitgever:  [S.l.]

text: *Titel:  Het probleem van het kwade in de antieke wĳsbegeerte / C.J. de Vogel
replies: text: :Auteur:  Cornelia Johanna de Vogel (1905-1986)

text: :Jaar:  1952

text: :Uitgever:  Nĳmegen

text: *Titel:  Scepticisme en criticisme in de antieke en middeleeuwse wĳsbegeerte / door L.M. de Rĳk
replies: text: :Auteur:  Lambertus Marie de Rĳk (1924-)

text: :Jaar:  1970

text: :Uitgever:  Assen : Van Gorcum 
Ik heb ook gezocht met als trefwoorden 'klassieke filosofie' en 'klassieke wijsbegeerte' en weinig gevonden. Bijv.: een vertaling

text: *Titel:  Actuele klassieke filosofie / Willy Hochkeppel ; [vert. uit het Duits door J.E. Brunsmann]
replies: text: :Auteur:  Willy Hochkeppel (1927-); J.E. Brunsmann

text: :Jaar:  1988

text: :Editie:  1e dr

text: :Uitgever:  Utrecht [etc.] : Het Spectrum 
Ik durf wel te concluderen dat 'antieke wijsbegeerte' de courante term is. Overigens kan ik mij hier niet heel erg over opwinden. Helaas staat heel wikipedia vol met niet-bestaande, zelfverzonnen termen. Als maar duidelijk is dat 'klassieke wijsbegeerte' hetzelfde is als 'antieke wijsbegeerte'! vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 14:48 (CET)
Ook de universiteit Gent gebruikt de term 'antieke wijsbegeerte'.  Het programma omvat de Presocratici, Socrates, Plato, Aristoteles, Hellenisme, Late Oudheid; een chronologische bespreking van de voornaamste periodes, stromingen en filosofen, van de Archaïsche periode tot de Late Oudheid. Nog een universiteit die wat meer universaliteit zou mogen 'inbouwen'. 
Leuk om te constateren hoe sommigen altijd de bewijslast weten om te draaien! vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 16:15 (CET)

text: Beste S Kroeze, het is zoals u zegt niet erg belangrijk, de meeste mensen zullen begrijpen dat "klassieke filosofie" en "antieke filosofie" hetzelfde zijn (de term "filosofie" wordt denk ik tegenwoordig meer gebruikt dan "wijsbegeerte"). Het gaat niet enkel om de titels van boeken, maar ook wat in het dagelijks taalgebruik gewoon is. Ik denk dat dan gesteld kan worden dat beiden in die mate door elkaar worden gebruikt, dat het enkel een kwestie van persoonlijke voorkeur wordt welke term het beste kan worden gebruikt. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is mijn voorkeur "klassieke filosofie", maar mocht er overeenstemming komen over het gebruik van "antieke filosofie" dan zou ik daar ook goed mee kunnen leven. Groeten, Hajo 1 dec 2007 19:03 (CET)
replies: text: :Volgens mij heb ik me vergist met dat de Koninklijke bibliotheek "Klassieke filosofie" als trefwoord noemt: ze noemen filosofie en klassieke oudheid. Het is me ook opgevallen, dat het Engelse artikel :en:Ancient philosophy en het Duitse artikel :en:Philosophie der Antike, beide over de Antieke filosofie spreken. Ik heb er nooit bij stil gestaan dat het "Antieke wijsbegeerte" in de "Klassieke Oudheid" zou moeten zijn. Maar het wordt steeds aannemelijker!? - Mdd 2 dec 2007 22:38 (CET)

text: :Voor het overzetten van de tekst van "Klassieke filosofie" naar "Antieke filosofie" hoeft het artikel "Antieke filosofie" volgens mij niet verwijderd te worden. Dit vergt volgens mij wel de ingreep van een administrator. Als we het artikel "Klassieke filosofie" in "Antieke filosofie" willen veranderen, dan moeten we dit wel eerst oopnieuw ter sprake brengen in overleg gewenst etc... Heeft iemand hier bezwaar tegen? - Mdd 2 dec 2007 22:38 (CET)
replies: text: :: Ik heb geen bezwaar, beide titels zijn voor mij aanvaardbaar. Als we besluiten voor de naam Antieke filosofie kunnen we het beste Antieke filosofie leeghalen en er een redirect naar Klassieke filosofie van maken, en dan op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikelverplaatsen verzoeken om Klassieke filosofie te verplaatsen naar Antieke filosofie. Groeten, Hajo 3 dec 2007 01:41 (CET)

text: :Wat mij beteft zetten we deze actie ingang, op basis ervan dat drie van de vier betrokken geen bezwaar hebben. Ik zal het artikel leeg maken, en een verzoek aan een moderator plaatsen. - Mdd 3 dec 2007 13:25 (CET)
thread_title:  Om verwarring te voorkomen 

message: Bovenstaand verzoek tot artikelverplaatsing is uitgevoerd. Het overleg dat op overleg:Klassieke filosofie stond staat nu hieronder
==Grieks versus klassiek==
Het zou een goed idee zijn om Griekse filosofie bij het artikel klassieke filosofie te voegen. - Ilse@ (overleg) 10 okt 2005 11:22 (CEST)
==Tabel==
Delete foutieve categorisering tabel, zie overleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Filosofie Thomass 21 apr 2007 13:33 (CEST)
==discussie svp op 1 plek==
thomass heeft verwante opmerkingen/overlebijdragen ook op de volgende pagina's geplaatst:
*Overleg:Moderne filosofie
*Overleg:Hedendaagse filosofie
*Overleg:Klassieke filosofie
*Overleg:Middeleeuwse filosofie
*Overleg:Scholastiek
*Overleg:Oosterse filosofie
*Overleg:Westerse_filosofie#Tabel
het lijkt me echter ten zeerste geboden de discussie op een plek te (blijven) voeren namelijk op: Overleg:Filosofie#Foutieve_categorisering! groetjes,  28 apr 2007 11:50 (CEST)
== Rare titel! ==
zie Antieke filosofie
Geachte collegae, Er blijkt momenteel verwarring over de betekenis van het woord 'antieke wijsbegeerte . Daarom een broncitaat:
replies: text: "De antieke wijsbegeerte is het wijsgerige denken dat zich ontwikkeld heeft tijdens de periode van de Griekse en Romeinse oudheid, vanaf de opkomst van het filosofisch denken in de 6de eeuw voor Christus tot de opschorting van de filosofie als zelfstandige discipline in de 6de eeuw na Christus, een periode van in totaal bijna 12 eeuwen."

text: ( (1999): Inleiding in de antieke filosofie. Syllabus, versie 2.0, Universiteit Leiden Faculteit der Wijsbegeerte, Leiden, p. 5.)
Studenten klassieke talen -en waarschijnlijk ook studenten wijsbegeerte- moeten tijdens hun propedeuse deze syllabus uit hun hoofd leren. vriendelijke groet, S.Kroeze 28 nov 2007 20:00 (CET)

text: Klassieke en Antieke filosofie zijn volgens mij gewoon synoniem. Op overleg:Antieke filosofie heb ik ook aangegeven, dat een collegedictaat niet als een maatgevende bron is aan te merken. Gegroet. - Mdd 30 nov 2007 00:57 (CET)
thread_title: Verplaatst van [[overleg:Klassieke filosofie]]

message: Het zou een goed idee zijn om Griekse filosofie bij het artikel klassieke filosofie te voegen. - Ilse@ (overleg) 10 okt 2005 11:22 (CEST)
thread_title: Grieks versus klassiek

message: Delete foutieve categorisering tabel, zie overleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Filosofie Thomass 21 apr 2007 13:33 (CEST)
thread_title: Tabel

message: thomass heeft verwante opmerkingen/overlebijdragen ook op de volgende pagina's geplaatst:
*Overleg:Moderne filosofie
*Overleg:Hedendaagse filosofie
*Overleg:Klassieke filosofie
*Overleg:Middeleeuwse filosofie
*Overleg:Scholastiek
*Overleg:Oosterse filosofie
*Overleg:Westerse_filosofie#Tabel
het lijkt me echter ten zeerste geboden de discussie op een plek te (blijven) voeren namelijk op: Overleg:Filosofie#Foutieve_categorisering! groetjes,  28 apr 2007 11:50 (CEST)
thread_title: discussie svp op 1 plek

message: zie Antieke filosofie
Geachte collegae, Er blijkt momenteel verwarring over de betekenis van het woord 'antieke wijsbegeerte . Daarom een broncitaat:
replies: text: "De antieke wijsbegeerte is het wijsgerige denken dat zich ontwikkeld heeft tijdens de periode van de Griekse en Romeinse oudheid, vanaf de opkomst van het filosofisch denken in de 6de eeuw voor Christus tot de opschorting van de filosofie als zelfstandige discipline in de 6de eeuw na Christus, een periode van in totaal bijna 12 eeuwen."

text: ( (1999): Inleiding in de antieke filosofie. Syllabus, versie 2.0, Universiteit Leiden Faculteit der Wijsbegeerte, Leiden, p. 5.)
Studenten klassieke talen -en waarschijnlijk ook studenten wijsbegeerte- moeten tijdens hun propedeuse deze syllabus uit hun hoofd leren. vriendelijke groet, S.Kroeze 28 nov 2007 20:00 (CET)

text: Klassieke en Antieke filosofie zijn volgens mij gewoon synoniem. Op overleg:Antieke filosofie heb ik ook aangegeven, dat een collegedictaat niet als een maatgevende bron is aan te merken. Gegroet. - Mdd 30 nov 2007 00:57 (CET)
thread_title:  Rare titel! 

message: == Artikels omgewisseld ==
Nou zijn de artikels omgewisseld en kan ik m'n energie gaan richten op het artikel geschiedenis van de filosofie, kwa opzet als het :en:History of philosophy. Op de overleg:geschiedenis van de filosofie ben ik aan een eerste aanzet begonnen, en zal daar verder gaan. - Mdd 3 dec 2007 14:04 (CET)
== Sofisten ==
In de huidige opzet wordt de schijn gewekt dat de sofisten een filosofische stroming zouden vormen. Dat is niet de algemeen gangbare interpretatie. Voor de context is het goed om hen te vermelden, maar wellicht in een andere vorm. --Maurits 20 nov 2008 18:56 (CET)
replies: text: Maurits, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, en ben het in ieder geval met je eens, dat ze geen stroming vormden. Bedoel je iets als dat het kopje sofisten zou moeten verdwijnen, en we alleen Protagoras (als individu) overhielden, en daarin dan zeggen dat hij tot de sofisten wordt gerekend? Ik zou anders niet zo goed weten wat die andere vorm zou moeten zijn. Donjanssen 22 nov 2008 16:26 (CET)
replies: text: :Ik ben zo vrij geweest enkele zinnen toe te voegen aan het artikel. Vriendelijke groet, --Maurits 22 nov 2008 18:36 (CET)
replies: text: ::Voor mijn gevoel is de weergave nu iets teveel gekleurd door Plato's weergave van het optreden van de Sofisten. Dit optreden vormt een sociaal verschijnsel, accoord, maar relativisme is toch niet per se niet-filosofisch? En een deel van het probleem is dat we voor kennis van de Sofisten goeddels op Plato zijn aangwezen, en die lijkt niet geheel onbevooroordeeld, omdat hij juist Socrates wilde afzetten tegen de sofisten. Guthrie (Preface to part III of Hist. of Gr. philosophy) trekt een parallel met het optreden van de Franse philosophes, in die zin dat er sprake is van een bepaald intellectueel klimaat (waarvan ook bv. Euripdes deel uitmaakt). Ik zou er een voorkeur voor hebben, een voetnoot toe te voegen, waarin de negatieve connotatie van ons woord sofist historisch verklaard wordt (dwz Plato's invloed), - zoals dat ook met het woord apathie en epicurisch gebeurd is. Dat houdt de hoofdtekst ook wat bondiger. Verder moeten we niet vergeten dat Anaxagoras ook in Athene aktief was. Donjanssen 22 nov 2008 19:19 (CET)
replies: text: :::Ik kan me ook niet vinden in deze toevoeging. Ik vind bijna alle zinnen discutabel:

text: :::*In het 5e eeuwse Athene waren de sofisten zeer machtig en was de filosofie vrijwel afwezig....

text: :::*Socrates, de eerste Atheense filosoof, werd daarom door zijn tijdgenoten beschouwd als een sofist, een predikaat waar hij zich tegen verzette.

text: :::*De filosofische traditie die bij Socrates aanvangt accepteert niet het relativisme en vraagt geen geld voor hun diensten, maar zoekt naar een absolute waarheid om zichzelfswille.

text: :::*De sofistiek is daarom niet zozeer een filosofische stroming, maar een aanleiding voor de opkomst van de filosofie in Athene.

text: :::Artikelen als deze zijn in mijn ogen overzichten voor beginners. Die subtiliteiten hier scheppen volgens mij alleen maar verwarring. Bovendien riekt dit naar origineel onderzoek. Als je gaat stellen, dat het sofisme geen filosofie is, dan dien je dit wel met enige bronnen te onderbouwen. En dan nog hoort zoiets in een artikel over sofisme en niet hier in het overzicht.

text: ::: -- Marcel Douwe Dekker 23 nov 2008 00:21 (CET)
replies: text: ::::Hans-Joachim Störig (1985), Geschiedenis van de filosofie. Utrecht: Het Spectrum. Dl.1, pg.134-137: "De sofisten trokken als reizende leraren van stad tot stad en gaven, tegen evenredige betaling, onderricht in de meest verschillende kunsten en vaardigheden, voornamelijk echter in de welsprekendheid. Zij waren dus geen wijsgeren in de eigenlijke zin van het woord, maar practici, en, zoals alle practici, hechtten zij maar weinig waarde aan zuiver theoretische kennis. Deze omstandigheid, gevoegd bij de zoëven geschilderde toestand, waarin de filosofie verkeerde, had tot gevolg dat de meeste sofisten spoedig de opvatting gingen huldigen dat objectieve kennis volstrekt onmogelijk is. [...] De sofistiek is een overgangsverschijnsel, maar van zulk een belang, dat zonder haar de hierop volgende bloeitijd van de Attische wijsbegeerte niet denkbaar zou zijn."

text: ::::Dat citaat sluit in ieder geval eigen onderzoek uit. Iedere professor antieke wijsbegeerte die ik heb mogen beluisteren bevestigt bovendien deze lezing. Uiteraard is er, zoals Donjanssen schrijft, sprake van een bepaald intellectueel klimaat, maar dat intellectuele klimaat was zo pover dat er nauwelijks van een intellectueel klimaat gesproken kan worden. Hoogstens een zeer strenge winter.

text: ::::Of alle nuances in dit artikel op hun plaats zijn, is wellicht discutabel. Als de sofisten in het artikel opgenomen zijn moet er toch echter ook uit blijken waarom dat zo is, anders is het misleidend. Met voetnoten kan inderdaad ook het een en ander opgelost worden. --Maurits 23 nov 2008 01:16 (CET)
replies: text: :::::Ik vind dat je hier beter Störig letterlijk kan citeren. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 23 nov 2008 22:56 (CET)
replies: text: ::::::Wellicht kunnen we in een voetnoot naar zijn werk verwijzen. Vriendelijke groet, --Maurits 23 nov 2008 23:38 (CET)
replies: text: :::::::Als ik wat meer tijd heb, zou ik hier nog eens op terug willen komen. -- Marcel Douwe Dekker 24 nov 2008 01:57 (CET)

text: :Ik zou willen voorstellen, om de Sofisten weg te halen uit het hoofdje Bloeitijd, maar ze er voor te plaatsen. Dat zal Maurits zeker kunnen appreciëren (?)  Eigenlijk zou ik het liefst een indeling zien als volgt: 1.Vòòr Plato. 2.Plato. 3. Aristoteles  4.Hellenisme  5.Neo-Platonisme. Voor mijn gevoel geeft dit de respectievelijke waarde/betekenis beter weer. Wat vinden jullie daarvan?

text: :Verder v.w.b. de Sofisten: Störig lijkt de kant van Plato (m.n. de Apologie van S.) te kiezen. Maar 'objectief' gezien mag je het accepteren van geld, of het van stad naar stad trekken toch niet als in strijd met de filosofie zien? Een hoogleraar filosofie van nu krijgt ook salaris. Ook een standpunt dat objectieve kennis niet mogelijk is, is niet te verwerpen als niet-filosofisch mijns inziens. De waardering voor hun optreden is onderhevig aan een zekere subjectiviteit: Popper bv. zag in hen democraten (i.t.t. Plato), en dat lijkt niet helemaal onjuist. Zij hielden zich veel bezig met de dagelijkse praktijk, met sociaal/politiek succes (retoriek), allemaal minder 'verheven' zaken dan Plato's idealisme. Als je dit ziet als een methode om van alles en nog wat te beweren, als het maar succes heeft, dan is het minder fraai, en inderdaad niet meer filosofisch te noemen.Donjanssen 23 nov 2008 09:22 (CET)
replies: text: ::Ik neig naar de interpretatie die je in de laatste zin van je reactie noemt. "Sofisterij" is in mijn vocabulaire nog steeds een "scheldwoord" voor een soort volksmenner waar ik filosofen niet graag mee associëer en een "sofisme" is in de logica nog steeds een synoniem voor een drogreden. Ik heb de financiële kwestie altijd als een verkwanseling van de kennis ten faveure van het geld beschouwd (professoren krijgen geen stukloon). In het antieke Rome  schijnt er zelfs ooit een club retorici geweest te zijn die er een sport van maakten eerst pro een bepaald standpunt te argumenteren en vervolgens even gepassioneerd pro het tegendeel. Dat waren weliswaar officiëel geen sofisten, maar de verwantschap is evident; hen noemen we ook geen filosofen. Het was overigens niet alleen Plato die de sofisten verwerpelijk vond. Sophistikoi elenchoi is in dat verband een veelzeggende titel. Socrates wenste voorts ook niet met hen geassociëerd te worden.

text: ::Maar goed, uiteindelijk blijft het maar een abstracte kwestie. Jouw oplossing (hen voor de Bloeitijd te plaatsen) kan ik inderdaad appreciëren, met wellicht een opmerking erbij dat in ieder geval Plato en Aristoteles hen niet als filosofen beschouwden en hun reden daarvoor. Vriendelijke groet, --Maurits 23 nov 2008 23:38 (CET)
replies: text: :::Ik zou niet zo ver gaan om Plato (slaafs) te volgen en de sofisten als een andere diersoort en niet als filosoof te bestempelen. De manier waarop de 'grote filosoof Socrates' debatteerde was gewoon sofistisch te noemen en de invloed van een aantal grote dieren, eh sofisten zoals Protagoras en Gorgias is aantoonbaar in Plato's (vroege) dialogen. Een van de grote verdiensten van deze bees... eh sofisten, vind ik, is dat ze in tegenstelling tot de natuurfilosofen de mens centraal gingen stellen. Met wat overdrijving kun je over hun humanisme avant la lettre spreken. Hun scepsis en relativisme -als methode -zou latere filosofen inspireren tot zowaar 'nieuwe' filosofische scholen. Ik vrees dat je je een beetje door de aristocraat Plato (de man met de afkomst en de poen) laat meeslepen als hij zich laatdunkend uitspreekt over die niet-burgers die - stel je voor- met werken aan de kost moesten komen. Nee, een scheldwoord, in dat verhaal loop ik niet mee hoor. --. 12 okt 2009 10:52 (CEST)
thread_title: Overig overleg

message: Nou zijn de artikels omgewisseld en kan ik m'n energie gaan richten op het artikel geschiedenis van de filosofie, kwa opzet als het :en:History of philosophy. Op de overleg:geschiedenis van de filosofie ben ik aan een eerste aanzet begonnen, en zal daar verder gaan. - Mdd 3 dec 2007 14:04 (CET)
thread_title:  Artikels omgewisseld 

message: In de huidige opzet wordt de schijn gewekt dat de sofisten een filosofische stroming zouden vormen. Dat is niet de algemeen gangbare interpretatie. Voor de context is het goed om hen te vermelden, maar wellicht in een andere vorm. --Maurits 20 nov 2008 18:56 (CET)
replies: text: Maurits, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, en ben het in ieder geval met je eens, dat ze geen stroming vormden. Bedoel je iets als dat het kopje sofisten zou moeten verdwijnen, en we alleen Protagoras (als individu) overhielden, en daarin dan zeggen dat hij tot de sofisten wordt gerekend? Ik zou anders niet zo goed weten wat die andere vorm zou moeten zijn. Donjanssen 22 nov 2008 16:26 (CET)
replies: text: :Ik ben zo vrij geweest enkele zinnen toe te voegen aan het artikel. Vriendelijke groet, --Maurits 22 nov 2008 18:36 (CET)
replies: text: ::Voor mijn gevoel is de weergave nu iets teveel gekleurd door Plato's weergave van het optreden van de Sofisten. Dit optreden vormt een sociaal verschijnsel, accoord, maar relativisme is toch niet per se niet-filosofisch? En een deel van het probleem is dat we voor kennis van de Sofisten goeddels op Plato zijn aangwezen, en die lijkt niet geheel onbevooroordeeld, omdat hij juist Socrates wilde afzetten tegen de sofisten. Guthrie (Preface to part III of Hist. of Gr. philosophy) trekt een parallel met het optreden van de Franse philosophes, in die zin dat er sprake is van een bepaald intellectueel klimaat (waarvan ook bv. Euripdes deel uitmaakt). Ik zou er een voorkeur voor hebben, een voetnoot toe te voegen, waarin de negatieve connotatie van ons woord sofist historisch verklaard wordt (dwz Plato's invloed), - zoals dat ook met het woord apathie en epicurisch gebeurd is. Dat houdt de hoofdtekst ook wat bondiger. Verder moeten we niet vergeten dat Anaxagoras ook in Athene aktief was. Donjanssen 22 nov 2008 19:19 (CET)
replies: text: :::Ik kan me ook niet vinden in deze toevoeging. Ik vind bijna alle zinnen discutabel:

text: :::*In het 5e eeuwse Athene waren de sofisten zeer machtig en was de filosofie vrijwel afwezig....

text: :::*Socrates, de eerste Atheense filosoof, werd daarom door zijn tijdgenoten beschouwd als een sofist, een predikaat waar hij zich tegen verzette.

text: :::*De filosofische traditie die bij Socrates aanvangt accepteert niet het relativisme en vraagt geen geld voor hun diensten, maar zoekt naar een absolute waarheid om zichzelfswille.

text: :::*De sofistiek is daarom niet zozeer een filosofische stroming, maar een aanleiding voor de opkomst van de filosofie in Athene.

text: :::Artikelen als deze zijn in mijn ogen overzichten voor beginners. Die subtiliteiten hier scheppen volgens mij alleen maar verwarring. Bovendien riekt dit naar origineel onderzoek. Als je gaat stellen, dat het sofisme geen filosofie is, dan dien je dit wel met enige bronnen te onderbouwen. En dan nog hoort zoiets in een artikel over sofisme en niet hier in het overzicht.

text: ::: -- Marcel Douwe Dekker 23 nov 2008 00:21 (CET)
replies: text: ::::Hans-Joachim Störig (1985), Geschiedenis van de filosofie. Utrecht: Het Spectrum. Dl.1, pg.134-137: "De sofisten trokken als reizende leraren van stad tot stad en gaven, tegen evenredige betaling, onderricht in de meest verschillende kunsten en vaardigheden, voornamelijk echter in de welsprekendheid. Zij waren dus geen wijsgeren in de eigenlijke zin van het woord, maar practici, en, zoals alle practici, hechtten zij maar weinig waarde aan zuiver theoretische kennis. Deze omstandigheid, gevoegd bij de zoëven geschilderde toestand, waarin de filosofie verkeerde, had tot gevolg dat de meeste sofisten spoedig de opvatting gingen huldigen dat objectieve kennis volstrekt onmogelijk is. [...] De sofistiek is een overgangsverschijnsel, maar van zulk een belang, dat zonder haar de hierop volgende bloeitijd van de Attische wijsbegeerte niet denkbaar zou zijn."

text: ::::Dat citaat sluit in ieder geval eigen onderzoek uit. Iedere professor antieke wijsbegeerte die ik heb mogen beluisteren bevestigt bovendien deze lezing. Uiteraard is er, zoals Donjanssen schrijft, sprake van een bepaald intellectueel klimaat, maar dat intellectuele klimaat was zo pover dat er nauwelijks van een intellectueel klimaat gesproken kan worden. Hoogstens een zeer strenge winter.

text: ::::Of alle nuances in dit artikel op hun plaats zijn, is wellicht discutabel. Als de sofisten in het artikel opgenomen zijn moet er toch echter ook uit blijken waarom dat zo is, anders is het misleidend. Met voetnoten kan inderdaad ook het een en ander opgelost worden. --Maurits 23 nov 2008 01:16 (CET)
replies: text: :::::Ik vind dat je hier beter Störig letterlijk kan citeren. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 23 nov 2008 22:56 (CET)
replies: text: ::::::Wellicht kunnen we in een voetnoot naar zijn werk verwijzen. Vriendelijke groet, --Maurits 23 nov 2008 23:38 (CET)
replies: text: :::::::Als ik wat meer tijd heb, zou ik hier nog eens op terug willen komen. -- Marcel Douwe Dekker 24 nov 2008 01:57 (CET)

text: :Ik zou willen voorstellen, om de Sofisten weg te halen uit het hoofdje Bloeitijd, maar ze er voor te plaatsen. Dat zal Maurits zeker kunnen appreciëren (?)  Eigenlijk zou ik het liefst een indeling zien als volgt: 1.Vòòr Plato. 2.Plato. 3. Aristoteles  4.Hellenisme  5.Neo-Platonisme. Voor mijn gevoel geeft dit de respectievelijke waarde/betekenis beter weer. Wat vinden jullie daarvan?

text: :Verder v.w.b. de Sofisten: Störig lijkt de kant van Plato (m.n. de Apologie van S.) te kiezen. Maar 'objectief' gezien mag je het accepteren van geld, of het van stad naar stad trekken toch niet als in strijd met de filosofie zien? Een hoogleraar filosofie van nu krijgt ook salaris. Ook een standpunt dat objectieve kennis niet mogelijk is, is niet te verwerpen als niet-filosofisch mijns inziens. De waardering voor hun optreden is onderhevig aan een zekere subjectiviteit: Popper bv. zag in hen democraten (i.t.t. Plato), en dat lijkt niet helemaal onjuist. Zij hielden zich veel bezig met de dagelijkse praktijk, met sociaal/politiek succes (retoriek), allemaal minder 'verheven' zaken dan Plato's idealisme. Als je dit ziet als een methode om van alles en nog wat te beweren, als het maar succes heeft, dan is het minder fraai, en inderdaad niet meer filosofisch te noemen.Donjanssen 23 nov 2008 09:22 (CET)
replies: text: ::Ik neig naar de interpretatie die je in de laatste zin van je reactie noemt. "Sofisterij" is in mijn vocabulaire nog steeds een "scheldwoord" voor een soort volksmenner waar ik filosofen niet graag mee associëer en een "sofisme" is in de logica nog steeds een synoniem voor een drogreden. Ik heb de financiële kwestie altijd als een verkwanseling van de kennis ten faveure van het geld beschouwd (professoren krijgen geen stukloon). In het antieke Rome  schijnt er zelfs ooit een club retorici geweest te zijn die er een sport van maakten eerst pro een bepaald standpunt te argumenteren en vervolgens even gepassioneerd pro het tegendeel. Dat waren weliswaar officiëel geen sofisten, maar de verwantschap is evident; hen noemen we ook geen filosofen. Het was overigens niet alleen Plato die de sofisten verwerpelijk vond. Sophistikoi elenchoi is in dat verband een veelzeggende titel. Socrates wenste voorts ook niet met hen geassociëerd te worden.

text: ::Maar goed, uiteindelijk blijft het maar een abstracte kwestie. Jouw oplossing (hen voor de Bloeitijd te plaatsen) kan ik inderdaad appreciëren, met wellicht een opmerking erbij dat in ieder geval Plato en Aristoteles hen niet als filosofen beschouwden en hun reden daarvoor. Vriendelijke groet, --Maurits 23 nov 2008 23:38 (CET)
replies: text: :::Ik zou niet zo ver gaan om Plato (slaafs) te volgen en de sofisten als een andere diersoort en niet als filosoof te bestempelen. De manier waarop de 'grote filosoof Socrates' debatteerde was gewoon sofistisch te noemen en de invloed van een aantal grote dieren, eh sofisten zoals Protagoras en Gorgias is aantoonbaar in Plato's (vroege) dialogen. Een van de grote verdiensten van deze bees... eh sofisten, vind ik, is dat ze in tegenstelling tot de natuurfilosofen de mens centraal gingen stellen. Met wat overdrijving kun je over hun humanisme avant la lettre spreken. Hun scepsis en relativisme -als methode -zou latere filosofen inspireren tot zowaar 'nieuwe' filosofische scholen. Ik vrees dat je je een beetje door de aristocraat Plato (de man met de afkomst en de poen) laat meeslepen als hij zich laatdunkend uitspreekt over die niet-burgers die - stel je voor- met werken aan de kost moesten komen. Nee, een scheldwoord, in dat verhaal loop ik niet mee hoor. --. 12 okt 2009 10:52 (CEST)
thread_title:  Sofisten