Overleg:Libanonoorlog (1982)

message: Een paar weken geleden werden in een twijfelsjabloon wat probleempunten van het lemma aangestipt. Een daarvan was een duidelijke zwakte: het aantal bronnen was bepaald beperkt in verhouding tot de lengte van de tekst. Ik heb nu enkele honderden voetnoten toegevoegd. Een ander punt was dat het lemma door één persoon geschreven was. Nu heeft de tekst niet de vorm van een essay waarin ik mijn persoonlijke opvattingen lucht, dus ik neem aan dat de twijfel dan bestaat over de vraag of de inhoud wel door bronnen gedekt wordt. Het toegevoegde notenapparaat zou die bezorgdheid moeten wegnemen. Dan was er het probleem dat het relaas van Israëlisch gezichtpunt uit geschreven zou zijn. In een bepaald opzicht is dat zeer waar. De oorlog was een Israëlische operatie en dus worden Israëlische plannen en hun uitvoering beschreven. Die mate van eenzijdigheid is nu eenmaal inherent aan zulke oorlogen. Daarbij komt dat de meeste bronnen over het onderwerp "Westers" zijn: er zijn weinig "interne" studies beschikbaar over de strategie van de PLO en Syrië. In een ander opzicht lijkt mij geen probleem aanwezig te zijn: de tekst is niet speciaal pro-Israëlisch, al was het alleen maar omdat ook de meeste Israëlische boeken van niveau zeer negatief zijn over de oorlog en de dubieuze rol die Begin en Sharon erin speelden. Misschien dat nog wat meer concrete voorbeelden van mogelijke feitelijke onjuistheden aangegeven kunnen worden, zodat beoordeeld kan worden in hoeverre het nog functioneel is het sjabloon te handhaven. MWAK (overleg) 27 jan 2022 11:40 (CET)
replies: text: 1. Enthousiasme en gedrevenheid kan je niet ontzegd worden en goede wil evenmin.

text: Tot zover de complimenten.

text: 2. Het artikel heeft absoluut een essayistisch karakter. Het is door één persoon geschreven, met eenzijdige selectie van de bronnen en van wat wel en niet belangrijk is. De belangrijkste bezwaren zijn de verhalende, niet encyclopedische stijl, en vooral  de veel te grote gedetailleerdheid. Het heeft niets meer te maken met een encyclopedie, is in feite fnuikend voor de encyclopedie. De verhaallijn is vast verankerd, niet meer te veranderen door andere bewerkers, nauwelijks in te korten zonder het verhaal te verminken.

text: 3. Ik kan je niet kwalijk nemen dat je de enige auteur bent. Je wordt in die positie gedwongen doordat er kennelijk te weinig anderen zijn met voldoende kennis en belangstelling. Je zegt in essentie dat je de visies van anderen hebt weergegeven en niet die van jezelf. Dat klopt echter niet. Je persoonlijke visies en vooroordelen zijn impliciet door je keuzes van bronnen en feiten en door de formuleringen.

text: Het is toch het bekende Israëlische narratief van het zielige volk dat eeuwig wordt vervolgd en alleen maar zichzelf verdedigt. Terwijl Israël ook hier weer de dystopische schurkenstaat was. Zoals altijd ontbreekt de context van het achterliggende I-P conflict, bezetting en landroof.

text: 4. De toevoeging van voetnoten is absoluut een sterke verbetering, maar dat verandert op zich niets aan de bronnen zelf. De inleiding is i.i.g. sterk verslechterd, doordat er nu ook een voorgeschiedenis in is opgenomen. En wat te denken van verderop "In maart 1978 dreigde het Zuid-Libanese leger het te begeven onder Palestijnse aanvallen. Met als aanleiding een ernstige terreuraanslag door Palestijnse commando's bij Tel Aviv, schoot het Israëlische leger de christelijke militie te hulp in Operatie Litani waarin tot de rivier de Litani werd opgerukt, de Palestijnse strijdgroepen verdrijvend"? Waarom niet een link naar het schrijfsel van Collelo, net zoals trouwens naar de andere bronnen?

text: Er staat ergens: "Over dezelfde route volgde om 15:30 de 162e Ugda die eind mei naar de Negev gestuurd was voor oefeningen en op 4 juni overhaast naar het noorden werd gezonden." Dit geeft al een indruk van de absurde gedetailleerdheid. Daarna gaat het van kwaad tot erger met verdere details over tactiek en gevechten, waar je kennelijk eerder nog niet aan toe was gekomen. Je bent daarin niet uniek. Artikelen over oorlogen nodigen er toe uit zich te verliezen in details.

text: 5. Ik ga hier verder geen suggesties doen. Dit artikel is niet wezenlijk te verbeteren, omdat het qua opzet principieel on-encyclopedisch is. Jij gaat daar niets aan veranderen en ikzelf heb geen enkele trek om daar een hoop verspilde energie in te investeren. Omdat ik een hekel heb aan permanente lelijke sjablonen boven artikelen, zou ik deze reactie als vervanging daarvan willen zien.

text: 6. Dit verhaal kan een-op-een worden toegepast op het artikel Suezcrisis.

text: Groet, Wickey (overleg) 3 feb 2022 19:18 (CET)
replies: text: :Wel, in Wikipedia komen twee tradities samen. De ene is die van de Konservationslexicon en de andere is die van een thematische encylopedie in de stijl van Diderot. In het ene ideaal fungeert de tekst als een bemiddelaar tussen de lezer en de expert. In elegante taal wordt in het kort uitgelegd wat de lezer van een onderwerp zou moeten weten. Tegelijkertijd wordt de lezer van de feiten afgeschermd opdat maar niet de indruk gewekt wordt dat hij te dom of oppervlakkig zou zijn. De boodschap is steeds: "Meer hoeft u niet te weten hoor! En welk normaal mens zou dat ook willen?". In de tweede traditie spreekt de expert zelf tot de lezer. Hij verbergt niet maar openbaart de feiten, de lezer als gelijke tot zijn niveau verheffend. Het verschil met een wetenschappelijk overview-artikel is eigenlijk slechts dat zo min mogelijk voorkennis verondersteld wordt, men onnodig jargon vermijdt en onkunde niet verhult door allerlei babble.

text: :Naarmate Wikipedia in omvang toeneemt, zal het gebeuren dat een klein promillage van de lemmata een meer thematische vorm krijgt, ook al kunnen de bijdragers niet echt pretenderen experts te zijn. Als zo'n langer artikel maar van een adequate inleiding voorzien wordt, gelijk aan een tekst die men bij een Lexicon zou verwachten, zie ik daar geen bezwaren tegen. Het een bijt het ander niet. Een groot voordeel van de thematische opzet is dat de lezer veel grondiger geïnformeerd wordt, vaak over onderwerpen die van wat groter belang zijn maar die toch nooit ergens een voldoende behandeling in de Nederlandse taal hebben gekregen. Natuurlijk zal daarbij een selectie van de bronnen plaatsvinden maar dat is onvermijdelijk. Ondanks een vrij hoge mate van coherentie, zal het steeds mogelijk blijven om met betere bronnen en overwegingen de tekst te verbeteren.

text: :In dit geval is het onderwerp een oorlog. Daar past een militair-technische benadering goed bij, van de strategie, tactiek en techniek. Zo'n opzet heeft ook het voordeel dat een wat afstandelijker, zakelijker en neutraler benadering mogelijk wordt van de vaak zeer controversiële gebeurtenissen tijdens de verschillende conflicten tussen Israël en zijn buurlanden. Jij leest de tekst als een bevestiging van de beruchte Israëlische siege mentality maar menig medestander van Israël zal toch even moeten slikken als hij in detail leest hoe cynisch een niet uitgelokte aanvalsoorlog werd voorbereid.

text: :Ik zal de vervanging voltooien ;o).
replies: text: ::Met deze blah blah schijn je uit het oog te zijn verloren dat dit geen verzameling persoonlijke verhalen a la Diderot is en dat WP precies als tegenovergesteld bedoeld is, namelijk een pluriforme verzameling van visies en invalshoeken. Bedoeld als basis voor het vormen van eigen kennis en inzichten, niet als het klakkeloos aannemen van belerend voorgeselecteerde feiten of vermeende feiten, er van uitgaande dat de lezer te dom of oppervlakkig is om deze informatie zelf te verzamelen. Dat menig lezer daadwerkelijk dom of oppervlakkig is doet niet ter zake. Voor hen is WP niet bedoeld. Verder heb ik niets aan het eerder gestelde toe te voegen. Wickey (overleg) 6 feb 2022 16:42 (CET)
replies: text: :::Maar zal het beleren zich niet juist voordoen bij korte artikelen? Ook komt het me voor dat het postmoderne ideaal van "een pluriforme verzameling van visies en invalshoeken" zeer fraai klinkt maar op Wikipedia in de praktijk neerkomt op een incoherente verzameling slecht geschreven zinnen :o). En hoe zouden we hier de zionistische invalshoek moeten incorporeren? Om de andere zin Palestijnen door "terroristen" vervangen? Zouden we de NPOV moeten uitdrukken door net te doen alsof Sharons motief echt zou kunnen zijn geweest om een veertigkilometerzone te handhaven? Beter is het dan te pogen in een "persoonlijk verhaal" de wetenschappelijke consensus weer te geven. MWAK (overleg) 6 feb 2022 18:02 (CET)
thread_title: Probleempunten