Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Voorwaarden bij start afzettingsprocedure

message: Heel fijn dat je deze handschoen op hebt gepakt Encycloon!!! Is het de bedoeling alle 5 de varianten voor te leggen of 1 van de 5? -  26 feb 2021 19:31 (CET)
replies: text: Dag Netraam, mijn bedoeling is: nu alle 5, daarna een stemming met 1 van de 5. Encycloon (overleg) 26 feb 2021 22:07 (CET)
replies: text: :Bedankt. Nogmaals: goed initiatief. Fijn weekend. -  27 feb 2021 09:35 (CET)
replies: text: ::Ik zie 5 varianten die gemeen hebben dat ze een wijziging aanbrengen in de huidige voorwaarde(formulering). Wat ik mis is de variant "Geen wijziging aanbrengen". Er wordt nu uitgegaan van de behoefte aan verandering en op basis van de uitslag zal "indien opportuun" een stemming volgen. M.a.w.: veranderd gaat er hoe dan ook iets worden. Zou iedereen dat wel opportuun vinden? Apdency (overleg) 10 mrt 2021 13:34 (CET)
replies: text: :::Daarvoor bestaat m.i. de keuze "Tegen" (die uiteraard ook in de eventuele stemming beschikbaar is). Ik zie ook niet echt reden om in een peiling te vragen naar steun voor de status quo: een peiling heeft toch juist als doel om te kijken naar eventuele steun om de status quo aan te passen? Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 13:41 (CET)
replies: text: ::::Een peiling heeft m.i. als doel om te kijken wat de gemeenschap wil. Dat kan zijn geen verandering, of wel verandering namelijk die ene verandering. Nu zou degene die vindt dat er niets hoeft te worden veranderd, dat kenbaar moeten maken middels het 5x "Tegen" stemmen. Daarmee leg je de lat nogal hoog. Apdency (overleg) 10 mrt 2021 14:05 (CET)
replies: text: :::::OK, dan zet ik die variant erbij. Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 14:26 (CET)
replies: text: ::::::Fijn, dankjewel. Wel een mooie vondst om die dan met "0" aan te duiden, zit zeker wat in. Apdency (overleg) 10 mrt 2021 14:43 (CET)
===Voor meer opties stemmen===
Wat ik me nog afvraag is of mensen die het systeem niet begrijpen of gewoon grappig willen doen en dan bij meerdere opties "Voor" kiezen, de boel kunnen saboteren. Als individu kun je denk ik niet voor de ene optie zijn en ook voor de andere (de opties zijn immers alle elkaars concurrenten, net als bij parlementsverkiezingen), maar maakt dat bij het totaalplaatje ook nog wat uit? Apdency (overleg) 10 mrt 2021 14:43 (CET)

text: Het kan zijn dat je sowieso voor ondersteuningen bent, en de rest je weinig uitmaakt. Dan is het wat mij betreft mogelijk om zowel bij 3, 4 als 5 voor te stemmen. Voor zover ik het overzie, levert dat geen grote problemen op bij het totaalplaatje. Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 15:16 (CET)
replies: text: :Dank. Op dit moment, nu we gaan peilen dus, zie ik die problemen ook nog niet. Bij een stemming kan het anders worden, afhankelijk van de opzet die dan gekozen wordt. Apdency (overleg) 10 mrt 2021 16:07 (CET)
replies: text: ::Overlappende mogelijkheden geven verwarring. Een overlap vermijdende alternatieve vraag is:

text: ::Welke optie heeft uw voorkeur? Uwappa (overleg) 13 mrt 2021 07:44 (CET)
replies: text: :::Dat lijkt mij, zoals geïllustreerd, juist te beperkend als iemand een voorkeur (of afkeur) voor meerdere opties wil uitspreken. Daarbij is mijn doel ook om te inventariseren wat wel/niet kansrijk is om in een stemming voor te leggen, niet om nu al tot een 'winnaar' te komen. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 11:04 (CET)
replies: text: ::::Het kan handig zijn om de vervolgstap te vermelden bij de inleiding (op de projectpagina). Mikalagrand (overleg) 13 mrt 2021 16:05 (CET)
replies: text: :::::Dat had ik al vermeld: Op basis van de uitslag zal indien opportuun een stemming volgen. Vooraf kun je er denk ik niet veel meer over zeggen, details zijn afhankelijk van de uitslag. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 16:23 (CET)
thread_title:  Varianten 

message: Wat ik me nog afvraag is of mensen die het systeem niet begrijpen of gewoon grappig willen doen en dan bij meerdere opties "Voor" kiezen, de boel kunnen saboteren. Als individu kun je denk ik niet voor de ene optie zijn en ook voor de andere (de opties zijn immers alle elkaars concurrenten, net als bij parlementsverkiezingen), maar maakt dat bij het totaalplaatje ook nog wat uit? Apdency (overleg) 10 mrt 2021 14:43 (CET)
replies: text: Het kan zijn dat je sowieso voor ondersteuningen bent, en de rest je weinig uitmaakt. Dan is het wat mij betreft mogelijk om zowel bij 3, 4 als 5 voor te stemmen. Voor zover ik het overzie, levert dat geen grote problemen op bij het totaalplaatje. Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 15:16 (CET)
replies: text: :Dank. Op dit moment, nu we gaan peilen dus, zie ik die problemen ook nog niet. Bij een stemming kan het anders worden, afhankelijk van de opzet die dan gekozen wordt. Apdency (overleg) 10 mrt 2021 16:07 (CET)
replies: text: ::Overlappende mogelijkheden geven verwarring. Een overlap vermijdende alternatieve vraag is:

text: ::Welke optie heeft uw voorkeur? Uwappa (overleg) 13 mrt 2021 07:44 (CET)
replies: text: :::Dat lijkt mij, zoals geïllustreerd, juist te beperkend als iemand een voorkeur (of afkeur) voor meerdere opties wil uitspreken. Daarbij is mijn doel ook om te inventariseren wat wel/niet kansrijk is om in een stemming voor te leggen, niet om nu al tot een 'winnaar' te komen. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 11:04 (CET)
replies: text: ::::Het kan handig zijn om de vervolgstap te vermelden bij de inleiding (op de projectpagina). Mikalagrand (overleg) 13 mrt 2021 16:05 (CET)
replies: text: :::::Dat had ik al vermeld: Op basis van de uitslag zal indien opportuun een stemming volgen. Vooraf kun je er denk ik niet veel meer over zeggen, details zijn afhankelijk van de uitslag. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 16:23 (CET)
thread_title: Voor meer opties stemmen

message: Beste Encycloon,
Ik zie bij de vierde variant dat er binnen een week drie steunbetuigingen zouden moeten zijn. Ik vind dat ongehoord lang. Die steun zou er wat mij betreft moeten zijn binnen de week die er maximaal ligt tussen de aanzegging van de afzetting en de daadwerkelijke start. Je wil het een moderator niet aandoen dat deze al de maximale termijnen moet wachten totdat er eens iets gaat gebeuren. Als moderator lig je altijd al onder het vergrootglas, en een (aanzegging van) een afzettingsprocedure maakt dat niet beter.
Ik kan me iets voorstellen bij het volgende schema:
# aanzegging. Hierna volgt binnen 48 uur:
# voorlopige aanklacht. Hierna volgt binnen 24 uur:
# steunverklaring. 48 uur (of langer) hierna start de stemming. De moderator heeft uiteraard de gelegenheid om zich te verweren.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 18:07 (CET)
replies: text: Ja, dat vind ik een logisch bezwaar en tegenvoorstel: als je 'aanklacht' gewoon goed in elkaar zit zouden er wel genoeg volgers van WP:AFM (en bv. de Kroeg) moeten zijn die dat binnen een dag kunnen bevestigen (= niet per se ook inhoudelijk steunen). Ik heb het zojuist op 24 uur gezet. Mvg, Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 22:30 (CET)
thread_title:  Steunvereiste (variant 4) 

message: kun je dat misschien iets nader toelichten? Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 20:51 (CET)
replies: text: De herbevestiging was volgens velen een te negatief circus. Daarom heeft men verplichte ondersteuningen geïntroduceerd. Dit werkte zo goed dat de herbevestiging is afgeschaft. — Zanaq (?) 10 mrt 2021 21:57 (CET)
replies: text: :Er lijkt me toch nog wel een verschil tussen de variant hier (niet-inhoudelijke ondersteuning van procedure an sich) en de praktijk van de herbevestiging (inhoudelijke steun voor mogelijke niet-herbevestiging). Maar goed, dat moeten de oud(er)gedienden maar beoordelen. Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 22:21 (CET)
replies: text: ::Het was toen niet verplicht om inhoudelijk te steunen, en in de voorgestelde nieuwe situatie is het maar de vraag of iemand niet-inhoudelijk wil steunen. Ik zie daarin geen wezenlijk verschil. — Zanaq (?) 10 mrt 2021 23:23 (CET)
thread_title:  Steun werkte ook niet voor de herbevestiging 

message: === Voor (status quo) ===
1. Je mag overal een opiniepeiling over houden, maar bij deze heb ik toch wel heel erg het idee iemand heeft een probleem bedacht dat verder niemand ziet en dat probleem zal worden opgelost. Peter b (overleg) 10 mrt 2021 21:50 (CET)
replies: text: Dat ik de enige zou zijn die zich afvraagt of wijziging misschien niet beter is, bleek anders niet uit het voorafgaande overleg op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Activiteitscriterium initiator afzettingsprocedure en Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Herziening stemprocedure#Ondersteuningen. Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 21:59 (CET)

text: Het zou ook wat curieus zijn wanneer de initiator van een afzettingsprocedure niet eens het stemrecht heeft om te stemmen in de eigen afzettingsprocedure.  11 mrt 2021 11:03 (CET)

text: Een inconsistentie is doorgaans onbedoeld en kan later tot erg veel discussie leiden. Op zich ben ik het er mee eens dat als er geen problemen zijn er geen probleem hoeft te worden opgelost, maar ik denk dat een inconsistentie daadwerkelijk een probleem is. Dat is gewoon vragen om een moment dat het mis gaat. Romaine (overleg) 12 mrt 2021 13:28 (CET)
replies: text: :Ik heb in 2018 de peiling en stemming die recente activiteit vereist geïnitieerd. Volgens mij heb ik destijds niet bij dit punt stilgestaan (of ik ben het vergeten), dus het is inderdaad een onbedoelde inconsistentie. CaAl (overleg) 12 mrt 2021 16:30 (CET)
6. Trijnstel (overleg) 11 mrt 2021 11:32 (CET) Ik zie het probleem niet. Er worden juist meer bewerkingen gevraagd voor initiators van afzettingsprocedures, dan voor stemmers zelf (en ja, die zou je theoretisch gezien in de twee weken voor de stemming kunnen doen, maar wanneer is dat ooit voorgekomen?). If it ain't broken, don't fix it.

text: Nee, het belangrijkste verschil zit hem (wat mij betreft) niet in die twee weken, maar in het eerder toegevoegde activiteitscriterium voor stemmers. Een gebruiker die zes jaar geleden 300 bijdragen gedaan heeft, mag wel een afzetting opstarten maar niet stemmen. Misschien (nog) geen groot probleem, maar wat mij betreft ook geen reden om een inconsistent reglement gewoon maar in stand te houden. Encycloon (overleg) 11 mrt 2021 11:51 (CET)
=== Opties 3, 4 en 5 (steun) ===
Natuur12: "Hoe goed je in netwerken bent of hoeveel vriendjes je hebt die je door dik en dun steunen zou geen criteria moeten zijn om iemand af te kunnen zetten." Dit is zomaar een kreet slaken, of anders gezegd een niet te bewijzen aanname. De desysop die ik vorig jaar inzette werd wat de procedure betreft voorafgaande aan de stemming door iemand verdedigd toen die procedure in twijfel werd getrokken. De verdediger deed dit ten eerste geheel uit eigen beweging en bleek ten tweede, toen de stemming inmiddels was begonnen, tegen afzetting te stemmen. Met vooroordelen, vooral cynische, zijn we hier nog nooit wat opgeschoten. Apdency (overleg) 11 mrt 2021 18:46 (CET)

text: Wikipedia maakt me een cynisch man :). Maar je wil toch niet ontkennen dat afzettingsprocedures niet ook stiekem een beetje over de initiator gaan? Natuur12 (overleg) 11 mrt 2021 19:04 (CET)
replies: text: :Daarin zie ik geen enkele reden om zo'n aanname te opperen. Maar daar laat ik het bij. Succes verder, Apdency (overleg) 11 mrt 2021 19:51 (CET)
thread_title:  Stemverklaringen 

message: 1. Je mag overal een opiniepeiling over houden, maar bij deze heb ik toch wel heel erg het idee iemand heeft een probleem bedacht dat verder niemand ziet en dat probleem zal worden opgelost. Peter b (overleg) 10 mrt 2021 21:50 (CET)
replies: text: Dat ik de enige zou zijn die zich afvraagt of wijziging misschien niet beter is, bleek anders niet uit het voorafgaande overleg op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Activiteitscriterium initiator afzettingsprocedure en Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Herziening stemprocedure#Ondersteuningen. Encycloon (overleg) 10 mrt 2021 21:59 (CET)

text: Het zou ook wat curieus zijn wanneer de initiator van een afzettingsprocedure niet eens het stemrecht heeft om te stemmen in de eigen afzettingsprocedure.  11 mrt 2021 11:03 (CET)

text: Een inconsistentie is doorgaans onbedoeld en kan later tot erg veel discussie leiden. Op zich ben ik het er mee eens dat als er geen problemen zijn er geen probleem hoeft te worden opgelost, maar ik denk dat een inconsistentie daadwerkelijk een probleem is. Dat is gewoon vragen om een moment dat het mis gaat. Romaine (overleg) 12 mrt 2021 13:28 (CET)
replies: text: :Ik heb in 2018 de peiling en stemming die recente activiteit vereist geïnitieerd. Volgens mij heb ik destijds niet bij dit punt stilgestaan (of ik ben het vergeten), dus het is inderdaad een onbedoelde inconsistentie. CaAl (overleg) 12 mrt 2021 16:30 (CET)
6. Trijnstel (overleg) 11 mrt 2021 11:32 (CET) Ik zie het probleem niet. Er worden juist meer bewerkingen gevraagd voor initiators van afzettingsprocedures, dan voor stemmers zelf (en ja, die zou je theoretisch gezien in de twee weken voor de stemming kunnen doen, maar wanneer is dat ooit voorgekomen?). If it ain't broken, don't fix it.

text: Nee, het belangrijkste verschil zit hem (wat mij betreft) niet in die twee weken, maar in het eerder toegevoegde activiteitscriterium voor stemmers. Een gebruiker die zes jaar geleden 300 bijdragen gedaan heeft, mag wel een afzetting opstarten maar niet stemmen. Misschien (nog) geen groot probleem, maar wat mij betreft ook geen reden om een inconsistent reglement gewoon maar in stand te houden. Encycloon (overleg) 11 mrt 2021 11:51 (CET)
thread_title:  Voor (status quo) 

message: Natuur12: "Hoe goed je in netwerken bent of hoeveel vriendjes je hebt die je door dik en dun steunen zou geen criteria moeten zijn om iemand af te kunnen zetten." Dit is zomaar een kreet slaken, of anders gezegd een niet te bewijzen aanname. De desysop die ik vorig jaar inzette werd wat de procedure betreft voorafgaande aan de stemming door iemand verdedigd toen die procedure in twijfel werd getrokken. De verdediger deed dit ten eerste geheel uit eigen beweging en bleek ten tweede, toen de stemming inmiddels was begonnen, tegen afzetting te stemmen. Met vooroordelen, vooral cynische, zijn we hier nog nooit wat opgeschoten. Apdency (overleg) 11 mrt 2021 18:46 (CET)
replies: text: Wikipedia maakt me een cynisch man :). Maar je wil toch niet ontkennen dat afzettingsprocedures niet ook stiekem een beetje over de initiator gaan? Natuur12 (overleg) 11 mrt 2021 19:04 (CET)
replies: text: :Daarin zie ik geen enkele reden om zo'n aanname te opperen. Maar daar laat ik het bij. Succes verder, Apdency (overleg) 11 mrt 2021 19:51 (CET)
thread_title:  Opties 3, 4 en 5 (steun) 

message: Bij variant 0 blijkt iets meer dan de helft (61%) van de 23 stemmers een aanpassing van de status quo niet of niet per se nodig te vinden, maar zie ik ook geen zwaarwegende argumenten om in ieder geval de inconsistentie niet weg te werken. In die richting is voor variant 1 (300/3 + stemgerechtigd) dan ook veel steun (91% van de 22 stemmen); voor de varianten 2-5 is geen meerderheid behaald.
Ik zal binnenkort met een vervolgstemming komen met als doel om variant 1 door te voeren. Er zijn ook suggesties gedaan om de voorbereiding nog anders aan te passen, maar die hebben denk ik meer overleg en uitwerking nodig. Dat laat ik daarom op dit moment even liggen. Encycloon (overleg) 24 mrt 2021 22:09 (CET)
replies: text: Hoewel een stemming organiseren niet erg is, en mogelijk veiliger, is deze mi overbodig, en vraagt overbodige inbreng van de gemeenschap.

text: * Er is duidelijk bijna consensus dat steun moeten verzamelen onwenselijk is. (Dit is vermoedelijk kansloos in een stemming.)

text: * Er is duidelijk geen consensus dat de status quo gehandhaafd moet worden. (Dat kan niet echt onderwerp van een stemming zijn.)

text: * Er is duidelijk geen consensus voor het verlagen van de eisen. (Dit maakt weinig kans in een stemming.)

text: * Er lijkt wel consensus te zijn om de inconsistentie weg te werken. (Hier zal met overgrote waarschijnlijkheid mee ingestemd worden in een stemming.)

text: Ik stel dus voor gewoon de inconsistentie weg te werken. — Zanaq (?) 25 mrt 2021 15:44 (CET)
replies: text: :Vind ik ook prima, maar een stemming leek me dus inderdaad veiliger. Ik zal afwachten of je voorstel de komende week nog bezwaren oproept. Encycloon (overleg) 25 mrt 2021 17:06 (CET)
replies: text: ::Een vreemde conclusie, als er geen duidelijke meerderheid is die de status quo wil wijzigen gaan we toch, en dan ook nog op basis van een veronderstelde consensus, de regels wijzigen? Nou nee. Peter b (overleg) 25 mrt 2021 20:55 (CET)
replies: text: :::Er ís een duidelijke meerderheid die de status quo wil wijzigen. Dat is bij een peiling niet voldoende. Voor een peiling om gevolg te hebben moet er consensus blijken. Mi blijkt er consensus uit deze goed opgezette peiling met redelijke opkomst. Er is mi geen enkele aanleiding om te denken dat er geen consensus is. Er is ook geen enkele aanleiding te denken dat een stemming van gelijke strekking het niet ruim zou halen. Maar goed organiseer dan maar een stemming. (Maar dan hoop ik op minder onaangenaamheid als ik weer eens aandring een stemming te houden in gevallen waarbij we wéten dat er geen consensus is.) — Zanaq (?) 25 mrt 2021 22:19 (CET)
replies: text: ::::Ik heb een stemvoorstel aangemaakt. Encycloon (overleg) 26 mrt 2021 15:10 (CET)

text: ::::Mij lijkt dat uit de peiling naar voor kwam dat 61% de status-quo niet wil wijzigen. De verdere opties doen er dan eigenlijk niet meer toe. Ofwel heb ik de peiling niet goed begrepen. Een stemming lijkt mij dan ook gewoon overbodig.  Akadunzio (overleg) 28 mrt 2021 10:18 (CEST)
replies: text: ::::: Een stemming is inderdaad overbodig als je de status-quo wil handhaven. Voor een peiling om gevolg te hebben moet er consensus blijken, en 61% is nu eenmaal ver verwijderd van consensus, en daar kan dus niet naar gehandeld worden. — Zanaq (?) 28 mrt 2021 10:56 (CEST)
replies: text: ::::::61% is niet zo ver verwijderd van 67% (of twee-derde meerderheid) dat doorgaans als voldoende steun wordt gezien. ‍ 9 apr 2021 12:00 (CEST)

text: ::::::Uiteindelijk heeft er een overbodige stemming plaatsgevonden die de peiling bevestigt. Akadunzio (overleg) 14 apr 2021 21:15 (CEST)

text: De stemming is afgelopen. Er was zelfs geen meerderheid. Ik dacht - itt Akadunzio en Peter b - dat het met een overgrote meerderheid aangenomen zou worden. Ik had het idee dat deze peiling zeer goed opgezet was, en dat er duidelijk consensus uit bleek. Wat zou een mogelijke verklaring kunnen zijn? — Zanaq (?) 15 apr 2021 16:32 (CEST)

text: (einde verplaatsing vanaf stempagina)
replies: text: :Als wellicht gedeeltelijke verklaring: ik zie sommige voorstemmers uit de peiling niet meer terug in de stemming, of zelfs als tegenstemmer. Er was verder bij enkele gebruikers ruis wat betreft formulering/strekking van het voorstel, maar dat zal niet de doorslag hebben gegeven (en misschien waren ze anders alsnog tegen). Encycloon (overleg) 15 apr 2021 16:45 (CEST)
thread_title:  Discussie na conclusie