Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek tot deblokkade na blokkade door Wutsje

message: Ik begrijp Wutsjes frustratie en teleurstelling dat zijn uitgebreide onderbouwing zogezegd "te laat" komt. Desalniettemin ben ik van mening dat de Arbcom gegeven de omstandigheden, voor zover ik die kan overzien, juist gehandeld heeft. Ik vind het spijtig dat Wutsje daar buitenproportioneel fel op reageert. Omstandigheden kunnen waardevolle bijdragen doen uitstellen, voor buitenstaanders valt niet te overzien hoe lang dat uitstel duurt - zo ligt het nu eenmaal met persoonlijke omstandigheden. Andere gebruikers mogen daardoor niet benadeeld worden.
Ik ben wel benieuwd naar wat Wutsje nu uiteindelijk allemaal heeft willen vertellen. Misschien biedt dat ook dringende redenen om deze zaak te heropenen. Josq (overleg) 21 okt 2014 00:55 (CEST)
replies: text: Dat station is wat mij betreft gepasseerd - en als ik me morgenochtend nog zo voel als nu, krijgen jullie mijn bitje erbij en ben ik weg. Ik ben nog nooit zo laaiend geweest in verband met iets op dit project, of het moest de vorige keer zijn dat de ArbCom me schoffeerde. Ik heb volgens mij al die jaren geen enkele aanleiding gegeven om te denken dat ik er wat de wijze waarop ik mijn moderatorbevoegdheden heb uitgeoefend maar wat met de pet naar gooide en ik heb mijn beslissingen altijd netjes gemotiveerd, soms zelfs zeer uitvoerig, en er was geen enkele reden om te verwachten dat ik dat ook nu niet, zoals beloofd, zo snel mogelijk zou doen - maar kennelijk legt dat allemaal geen gewicht in de schaal en is het beschermen van verklaarde, langdurige probleemgebruikers belangrijker. Wutsje 21 okt 2014 01:11 (CEST)
replies: text: :Nog één ding: in het ArbCom-reglement, waaraan de commissie toch echt gebonden is, staat letterlijk nergens dat ze - al dan niet "in principe" - binnen drie dagen op een deblokkadeverzoek dient te beslissen (en zelfs al ware dat anders, dan nog is het in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk dat een termijn van drie dagen zodanig wordt verlengd dat die minimaal twee dagen omvat die geen zaterdag, zondag of feestdag zijn, vgl. wat NL betreft bv. art. 2 Algemene Termijnenwet). Me als moderator op de late vrijdagavond, een half uur voor middernacht, een termijn stellen voor iets wat zorgvuldig dient te worden gedaan, zonder die daarbij echter duidelijk te noemen, me die termijn dan vervolgens pas op maandagavond alsnog mededelen en direct ook maar voorbij verklaren: ik vind het ongehoord. Het heeft er veel van dat de ArbCom de mening is toegedaan dat een moderator, weekeinde of niet, onmiddellijk alle andere dingen aan de kant dient te gooien zodra zij dat verlangt - en dat, nogmaals, op grond van een zelfopgelegde regel. Een en ander getuigt m.i. van een zorgwekkende vorm van tunnelvisie, die geheel voorbij gaat aan de omstandigheid dat men soms buiten wp ook wel eens iets te doen kan hebben. Wutsje 21 okt 2014 04:18 (CEST)
replies: text: ::Geschoffeerd nog wel. En wie denkt Wutsje wel niet helemaal te zijn dat hij zich geschoffeerd mág voelen? Je blokkeert iemand voor een hele maand voor een PA, en laat vervolgens drie dagen op je wachten als je gevraagd wordt om een toelichting. Wie wordt er dan geschoffeerd? Wutsje? Of misschien toch de geblokkeerde en de AC zelf die jou verzocht om een nadere toelichting op een afwijkende blokkadeduur? Toonde Wutsje enig respect naar de beklaagde en de gemeenschap door op zich te laten wachten? In de tussentijd was er tenslotte wel andere activiteit van Wutsje. Dacht Wutsje soms tot het einde van de maand de tijd te hebben voor het indienen van de gevraagde nadere toelichting? Jij, Wutsje, geschoffeerd? Laat me niet lachen! Je schoffeerde Akadunzio door ongemotiveerd van de standaard bloklengte af te wijken. Vervolgens schoffeerde je de AC en opnieuw Akadunzio door als een diva drie dagen lang op je nadere toelichting te laten wachten. Je hebt het recht niet om je geschoffeerd te voelen. En zeker niet om je geschoffeerd te voelen doordat de AC het voordeel voor de beklaagde heeft laten gelden. Jou is niets misdaan geworden.  EvilFreD (overleg) 21 okt 2014 06:53 (CEST)

text: :Dat lijkt me ook te fel, EvilFred. Wutsje geeft diverse malen aan, zoals hier, dat omstandigheden een rol speelden. Hij heeft er juist keihard zijn best op gedaan, en daarom is het zo frustrerend. Maar de Arbcom kon dat niet weten, die kon slechts zien dat Wutsje zijn toelichting tweemaal uitstelde. Heel vervelend allemaal maar niet echt verwijtbaar behalve misschien dat die 72 uur wat helderder gecommuniceerd had moeten worden en dat Wutsje zich iets minder grof uit had moeten laten. Josq (overleg) 21 okt 2014 09:02 (CEST)
replies: text: ::Bij nader inzien wellicht. Ik zag ook pas later dat Wutsje wel degelijk gecommuniceerd had over het verstrekken van die toelichting. Vandaar dat ik mijn bijdrage hierboven ook aanpaste. Desalniettemin ben ik van mening dat het belang van Akadunzio zwaarder weegt dan dat van Wutsje. De verontwaardiging van Wutsje vind ik misplaatst. Ik ga er van uit dat Wutsje de afgelopen drie dagen zijn best heeft gedaan om zo snel mogelijk zijn uiteenzetting in elkaar te breien en te plaatsen. Wat dat betreft is het jammer van het werk en de tijd die hij er in heeft gestoken. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat vervelend vindt. Waar ik me aan stoor is de schijnbare arrogantie van Wutsje die impliciet aangeeft dat het wel wenselijk is om Wutsje te respecteren door de behandeling van dit verzoek op te schorten zolang zijn toelichting niet binnen is, maar niet Akadunzio te respecteren door een spoedige afhandeling na te streven. EvilFreD (overleg) 21 okt 2014 09:19 (CEST)
replies: text: :::Wat een gehuichel zeg. Zonder je eerst in te lezen direct al weten hoe het allemaal zit, niet ingaan op argumenten, wat stropopjes, wat beschuldigingen over arrogantie en divagedrag, gewoon lekker leeglopen - maar uiteraard vooral niet vertellen dat je een paar uur na de blokkade waarmee je nu problemen beweert te hebben wél de moeite nam om me daarvoor nadrukkelijk met zo'n alleraardigst duimpje omhoog te bedanken. Geweldige, fijne collega ben jij. Wutsje 21 okt 2014 13:09 (CEST)
replies: text: ::::Beste Wustje, dat je blokkeert met een afwijkende maatregel is tot daar aan toe, en van mij mocht het nog veel langer ook. Maar dat moet je wel kunnen verantwoorden. Daar was je kennelijk mee bezig en dus ook daar schort het nog zo zeer niet aan. Ik respecteer mods met ballen. Ik was dan ook zeker niet ongelukkig met de duur van de blokkade, en dat heb ik je laten weten ook. Wat ik echter niet respecteer is misplaatste verontwaardiging. De duur van een aangevochten blokkade moet niet langer dan noodzakelijk opgerekt worden en al helemaal niet met de tijd die een mod voor zichzelf meent te moeten uittrekken voor het schrijven voor een verhelderingm, wat ook de reden daarvan mag zijn. De AC heeft heel terecht niet langer gewacht dan de drie dagen waarbinnen ze intern van mening is dat het de voorkeur geniet om bezwaren tegen blokkades af te handelen. Niet om jou te schofferen, maar omdat dat in het belang is van de beklaagde. De gevoelens van Wutsje zijn simpelweg van ondergeschikt belang daaraan. EvilFreD (overleg) 21 okt 2014 13:49 (CEST)
replies: text: :::::Tuurlijk joh, het is volstrekt normaal dat de ArbCom het bestaan van een zelfopgelegde, nergens in haar reglement terug te vinden termijn pas mededeelt wanneer ze van mening is dat die voorbij is, zoals het natuurlijk ook volstrekt normaal is dat een moderator zonder de moeite te nemen om zich eerst even in te lezen direct de collega gaat fileren die daartegen bezwaar maakt. Jij snapt het helemaal. Wutsje 21 okt 2014 14:10 (CEST)
replies: text: ::::::Dat over die korte termijn beter gecommuniceerd had moeten worden, zijn we het volgens mij eens. Als je daar dan uren in steekt en er daarna achterkomt voor een voldongen feit te staan, is vervelend en frustrerend - is ook consensus over. Dat Akadunzio een blokkade kreeg voor zijn PA ook. Maar de standaard-duur bij een PA is 1 dag, niet 1 maand. Er zijn best argumenten aan te dragen waarom je in dit geval van 1 dag afwijkt (bijvoorbeeld de lange historie van het opzoeken en veroorzaken van problemen door Akadunzio), maar als je de bewuste keuze maakt om iemand voor 31 i.p.v. 1 dag te blokkeren, dan dien je dat wel voldoende te motiveren. En dat dien je dan ook (nagenoeg) direct te doen. Dat de arbcom jou verzoekt om een blokkade toe te lichten is natuurlijk al een soort omgekeerde wereld. De taak van de arbcom zou niet moeten zijn om uit te vinden waarom iemand lang geblokkeerd is, maar beoordelen of de motivatie achter het lange blok de juiste is. En dat kan niet zonder die motivatie. Akadunzio dan maar wat geblokkeerd laten totdat de motivatie eindelijk komt (de blokkade is 12 dagen geleden opgelegd, dus je had niet 3 maar al 12 dagen de tijd) is niet fair richting Akadunzio. CaAl (overleg) 21 okt 2014 14:42 (CEST)
replies: text: :::::::(na 2x bwc) Ik heb voor die blokkade als redenen zowel persoonlijke aanval als stoken aangevoerd, het leek me zonneklaar dat Akadunzio zich daar voor de zoveelste keer en ondanks herhaalde verzoeken om dat niet meer te doen, ook van de ArbCom, weer eens kwam bemoeien met een conflict dat hem totaal niet aanging. Dat mijn motivering (niet: motivatie) achteraf minder summier had gemoeten, is me inmiddels duidelijk en achteraf heb ik er spijt van dat ik daar niet wat meer tijd in heb gestoken - maar daar heb ik tot afgelopen vrijdag verder niemand over gehoord. Alleen Akadunzio, die zoals gewoonlijk van mening was helemaal niets fout te hebben gedaan, had bezwaren en wilde iets "regelen", ook per mail, maar aan met geblokkeerden onderhandelen over de lengte van een blokkade doe ik niet. Niemand is echter een blokpeiling gestart en niemand heeft me verder iets over die blokkade gevraagd. Ik weet niet over welke visionaire gaven je denkt dat ik beschik, maar zelf zou ik niet weten hoe ik op 9 oktober had moeten voorzien dat ik op de vrijdag de 17de, kort voor middernacht, letterlijk aan de vooravond van het weekeinde, van de ArbCom een aantoonbaar niet in haar reglement terug te vinden, nergens vindbaar gepubliceerde en op dat moment ook nog onbepaalde deadline voor de kiezen zou krijgen - laat staan dat ik dan maandagavond door haar met het voldongen feit zou worden geconfronteerd dat die effectief geheime deadline naar haar mening inmiddels was verstreken.

text: :::::::Dat er consensus over zou zijn over het feit dat die deadline, zoals jij het formuleert, "beter gecommuniceerd" had moeten worden, is me tot nu toe niet gebleken: de enige die ik dat tot nu toe heb horen zeggen zijn jij en, met zoveel woorden, Josq (EvilFreD, die blijkbaar o zo goed weet hoe mijn leven in elkaar steekt en hoe ik dat behoor in te richten, komt hierboven niet verder dan een demonstratie van de omvang van de bij hem kennelijk levende behoefte om z'n al wel vaker geëtaleerde antipathie jegens mij ondergeschikt te maken aan een inhoudelijke discussie).

text: :::::::De taak van de ArbCom is het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers en ze kan - niks "omgekeerde wereld" - in dat verband daartoe om uitleg en commentaar verzoeken bij de betrokken partijen. Dat moet dus niet, maar als ze het wél doet, dan behoort ze, met dezelfde zorgvuldigheid die ze kennelijk van moderatoren verwacht, wel glashelder aan te geven wat precies de bedoeling is. Iemand pas achteraf, nadat die zogenaamd is verstreken, op de hoogte brengen van een voordien niet-gemelde en op een onbekend intern reglement gebaseerde deadline, getuigt niet in de eerste plaats van "gebrekkig communiceren", maar van eclatant amateurisme, dat bovendien nog kafkaësk aandoet ook. Hardnekkige probleemgebruikers zitten bij deze commissie blijkbaar wel goed. Ik niet. Wutsje 21 okt 2014 19:35 (CEST)
replies: text: :::::::::(Inderdaad, het is motivering, niet motivatie.) Maar wat had je dan gewild? Had je liever gehad dat de arbcom dan opeens uitgesproken had "de toelichting bij de blokkade is te summier om de verlenging van de standaardduur te onderbouwen, dus heffen we de blokkade op", zonder eerst jouw (te) kort om een reactie te vragen? Of dat de arbcom standaard lange blokkades in stand houdt totdat de moderator uitleg geeft, met het risico dat de geblokkeerde mogelijk onterecht lang geblokkeerd is? M.i. is de eerste fout die gemaakt is echt de te korte toelichting. Het kan zijn dat je daar goede redenen of gewoon even geen tijd voor had, ik snap ook dat je Akadunzio's mails met een zucht terzijde schuift, maar was die toelichting wel direct bij het blok gekomen, dan was dit allemaal nu niet zo gebeurd. Volgens mij zijn alle partijen wel iets te verwijten - Akadunzio moet geen PA's doen, de arbcom had op z'n minst direct aan moeten geven erge haast te hebben, en jij had er beter aan gedaan om al eerder meer toelichting te geven. In zo'n situatie komt het wat vreemd over als je je zo enorm geschoffeert voelt terwijl de schuld toch echt deels ook bij jou ligt. CaAl (overleg) 21 okt 2014 20:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat mijn motivering duidelijker c.q. uitvoeriger had gemoeten is me, nogmaals, duidelijk, zeker achteraf, ik ben ten onrechte te veel uitgegaan van de notie dat vrijwel iedereen wel weet welk vlees dit project met Akadunzio in de kuip heeft. Wat me echter hogelijk stoort, nog steeds, is geconfronteerd worden met onbekende regeltjes - en dat dan ook nog op deze manier. Deze commissie heeft me in 2011 ook al eens uitgebreid aan het werk gezet, toen ik door toedoen van Basvb verzeild raakte in een zaak rondom de hardnekkige trol Kwiki, destijds op irc en trouwens ook bij een deel van het moderatorencorps nogal populair en - veel relevanter - tevens lid van de ArbCom (ook toen was de bodem van het vat immers al voortdurend in zicht). De commissie gaf me toen wel uitgebreid de tijd om een reactie te formuleren, dat moet ik haar nageven, maar toen die zorgvuldige en gedegen reactie na een paar weken hard werken dan eindelijk klaar was, schoof ze die botweg aan de kant, zonder letterlijk ook maar één woord aan de inhoud te besteden, óók niet aan de duidelijke en zelfstandige verzoeken die ik haar had gedaan, met als gelegenheidsargumentje dat Kwiki inmiddels, nádat ik die reactie had ingediend, wegens sokpopperij voor onbepaalde tijd geblokkeerd was geworden (iets waarvoor hij op dusdanig opzichtige wijze zó nadrukkelijk zelf had gezorgd, dat ik er nog altijd een een-tweetje achter vermoed, ik weet alleen niet tussen wie). Hoe de commissie toen in één regeltje ál mijn werk van weken aan de kant schoof, ben en zal ik niet vergeten.
replies: text: ::::::::::Afgelopen vrijdagavond zette diezelfde commissie me andermaal aan het werk en terwijl ik daar nog druk en tussen allerlei bedrijven door mee bezig was, confronteerde ze me plotseling via een voldongen feit met het bestaan van een regeltje dat niet in haar reglement terug te vinden is en ook nergens duidelijk is gepubliceerd - en dat ik dus eenvoudigweg niet kón kennen. Zoiets doe je niet, dat vind ik echt - en het feit dat mijn motivering direct al duidelijker had gemoeten doet daar op geen enkele wijze aan af, want die omstandigheid kan een dergelijke werkwijze nooit goedpraten. Rechtscolleges en arbitrageorganen die zich naar buiten toe beroepen op effectief gesproken geheime interne regels associeer ik met uiterst bedenkelijke rechtssystemen. Wat ik dus had gewild, was glasheldere duidelijkheid vooraf over de "rechtsgang". Als die blokkade zonder meer was ingekort wegens een gebrekkige motivering, dan zou ik dat zeker niet onbegrijpelijk hebben gevonden, in het recht komt dat vaker voor, en ik zou daar ook weinig moeite mee hebben gehad. Maar tijdens het spel feitelijk onbekende spelregels hanteren, die je dan ook nog pas achteraf mededeelt, dat kan écht niet, onder geen enkele omstandigheid. Wutsje 21 okt 2014 21:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Beste Wutsje, dat je ooit een probleem gehad hebt met de arbritragecommissie doet hier toch niets terzake. Het is mij al lang duidelijk dat je gewoon een aanleiding zocht om mij langdurig te blokkeren. Je moet niet afgeven op rechtscolleges, als je zelf de meest elementaire rechtsregel negeert, namelijk je beslissingen te motiveren. Akadunzio (overleg) 22 okt 2014 00:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Beste Wutsje, omdat je hierboven een toch wel erg inadequate voorstelling van zaken geeft, zie ik mij genoopt (op persoonlijke titel) te reageren.

text: ::::::::::::Primo, de Arbitragecommissie heeft je vrijdagavond gevraagd om "zo snel mogelijk een nadere toelichting op de blokkade en de gekozen blokkadeduur te geven". Je hebt niet aangegeven een probleem te hebben met die formulering en, met alle respect en waardering voor de grondigheid waarmee je deze taak kennelijk op je wilde nemen, het had je duidelijk moeten zijn dat het hier om twee dingen gaat: nadere toelichting en zo snel mogelijk. Uiteraard lag het niet in de bedoeling van de commissie om je met acht uur werk op te zadelen. Er is dan ook niet om een volledig Akadunzio-dossier gevraagd, alleen om een verklaring van deze toch wel enigszins ongebruikelijke blokkadeduur. Aangezien je zo'n blokkade niet zomaar oplegt, zijn we er gevoeglijk van uitgegaan dat je die informatie reeds tot je beschikking had; je legt immers geen blokkades op om pas achteraf naar een rechtvaardiging te gaan zoeken.

text: ::::::::::::Secundo, je zegt "meer dan acht uur lang met die reactie bezig [te zijn] geweest", maar nu ga je wel erg gemakkelijk voorbij aan de mail die ik je maandagmiddag rond half drie heb gestuurd, waarin ik je uitdrukkelijk heb laten weten dat wij uiterlijk later op de avond uitspraak zouden doen als we vóór die tijd niets van je zouden horen. Ervan uitgaande dat je niet vanaf zes uur 's ochtends onafgebroken met je reactie bezig bent geweest, moet je die mail dus gezien hebben. Als je had geantwoord: "Sorry, maar ik ga het op korte termijn niet redden", dan hadden we de uitspraak eerder gepubliceerd. Had je geschreven: "Sorry, wacht nog even, want ik heb nog wat meer tijd nodig", dan hadden we nog even gewacht. Maar je hebt helemaal niet gereageerd en wij konden dus niet weten of je überhaupt al enige voortgang had geboekt. Als je er echt een hoop werk in hebt gestoken, dan spijt me dat oprecht, maar had dat dan ook even teruggekoppeld, zodat we in ieder wisten waar we aan toe waren.

text: ::::::::::::Tertio, binnen de Arbitragecommissie geldt al jarenlang als interne richtlijn dat we deblokkeringsverzoeken binnen 72 uur horen af te handelen. Dit staat inderdaad niet in de reglementen en je hebt dus gelijk dat we dat beter meteen hadden kunnen melden. Excuus dat we dat niet hebben gedaan. Overigens is die termijn van 72 wel een regelmatig terugkerend fenomeen in Arbcom-uitspraken.voorbeeld 1, 2, 3, 4, 5 Bovendien wist jij net zo goed als wij dat Akadunzio inmiddels al elf dagen geblokkeerd was voor iets waarvoor normaal gesproken hooguit één dag wordt opgelegd, behoudens de verhogingsregel, en dat alleen al daarom een snelle behandeling gewenst was. Voor een parallel met de rechtspraak verwijs ik in dit verband graag naar het beroemde artikel 67a lid 3 Sv.

text: ::::::::::::Met vriendelijke groeten,  22 okt 2014 01:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Beste Ijzeren Jan, met een tijd van 118 uren hebben jullie de termijn van 72 uren nog ruim overschreden. Maar ik neem aan dat jullie in het weekend ook betere dingen te doen hebben. Als het weekend niet meetelt, halen jullie net de target. Ik vind vijf dagen trouwens ook al een snelle beoordelingtijd. Alvast bedankt voor de snelle afhandeling. Akadunzio (overleg) 23 okt 2014 00:55 (CEST)

text: :::::::::Kan Wutsje mij een zeggen waar ik iets wilde regelen? Ik heb gewoon uitleg gevraagd over de blokkade en als zij of hij daartoe niet in staat was (bijvoorbeeld door tijdsgebrek) dit op RegBlok te laten behandelen. En het is nog altijd de plicht van een moderator zijn beslissingen te kunnen motiveren. Akadunzio (overleg) 21 okt 2014 20:17 (CEST)
Ik begrijp persoonlijk de frustratie van Wutsje totaal niet. Zij of hij blokkeert mij midden in de nacht voor een slecht geformuleerde opmerking van mij naar EvilFreD toe, die inderdaad niet anders kan gelezen worden dan als een PA. Afwijkend van de standaardduur besluit zij of hij mij voor een volle maand te blokkeren, zonder dit laatste duidelijk te argumenteren. Ik heb op 10, 12 (per mail) en 13 oktober Wutsje om toelichting gevraagd. Na een week had ik nog geen enkele toelichting gekregen. Dan pas ben ik naar de arbitragecommissie gestapt. Als Wutsje maar even twaalf dagen nodig heeft om haar of zijn argumentatie te onderbouwen, omdat hij of zij geen tijd heeft, had zij of hij mij beter niet geblokkeerd en de zaak via RegBlok laten regelen. Dan had zij of hij ook haar of zijn argumenten naar voren kunnen brengen en had ik de kans gekregen om daarop te reageren. Ik vind het verder vreemd dat men eerst blokkeert en daarna een dossier begint samen te stellen, terwijl ik, alhoewel ik die door verschillende moderatoren, soms tot in het absurde toe, wordt gevolgd, geen enkele waarschuwing heb gekregen voor bijdragen, die tegen de regels van Wikipedia zouden zijn. Akadunzio (overleg) 21 okt 2014 18:58 (CEST)

message: Ik herken iets in het bovenstaande verhaal in zoverre dat ik zelf vrij kort geleden ineens twee weken werd geblokkeerd omdat ik volgens de blokkerende mod door bepaalde bewerkingen te doen een voor mij geldende Arbcomuitspraak had overtreden. Ik had mij echter op het moment van de betreffende bewerking totaal niet gerealiseerd dat het een overtreding daarvan zou kunnen zijn. Formeel klopte mijn blokkade hoe dan ook niet, want ik had geen van de voorwaarden van mijn uitspraak die voor mij aanleiding hadden kunnen zijn voor een blokkering overtreden, vandaar dat die gedachte ook geen moment in mij was opgekomen. Ik til verder niet zo zwaar aan de  betreffende blokkade, maar blijf het wel bedenkelijk vinden dat er bij het nemen van beslissingen over blokkades maar zo onverwacht en op lang niet altijd even heldere gronden naar Arbcomuitspraken wordt gegrepen. 
Hier lijkt dus weer iets soortgelijks te spelen, in dit geval is de beslissing tot blokkeren dus overruled door de Arbcom zelf. De Wikischim (overleg) 21 okt 2014 19:28 (CEST)
thread_title: Commentaar van derde; iets parallels?