Overleg:Bil'in

message: Hanhil heeft hier het onderschrift van de foto gewijzigd. Ik heb deze bewerking ongedaan gemaakt. Het is een foto door het IDF genomen, dus niet onafhankelijk, en discutabel gezien de vermomming, de houding van degenen die erbij staan, de plek waar de hekken een hoek vormen, en de erbij staande fotografen. Een gelijktijdig genomen foto toont de andere (vreedzame) demonstranten op grote afstand en een soldaat, (hoofd) achter het hek.. Kronkelwilg (overleg) 28 jul 2017 23:02 (CEST)
replies: text: Je kunt niet concluderen dat de afgebeelde personen Israëlische undercoveragenten zijn, daar is ook geen bron voor. Je kunt alleen concluderen dat er geweldpleging is. Dat is ook de wijziging die ik had doorgevoerd en vandaag hersteld. Hanhil (overleg) 17 aug 2017 08:13 (CEST)
thread_title: Foto's

message: In de versie van het artikel die gisteren werd geplaatst werd een complete alinea gewijd aan Bassem Abu Rahmeh, die bij ongeregeldheden om het leven kwam. Rahmeh is als persoon niet encyclopedisch relevant en ongeregeldheden in de Palestijnse gebieden zijn aan de orde van de dag: alleen dit jaar al zijn tientallen mensen bij ongeregeldheden bij Israëlische grensafscheidingen om het leven gekomen. Zoals Carlo Picornie niet relevant is op een lemma over Beverwijk is Rahmeh dat niet op een lemma over Bil'in. Ik heb e.e.a. opgeruimd. Hanhil (overleg) 19 okt 2018 06:05 (CEST)
replies: text: Vreemde vergelijking. Dit gaat over dit dorp en geweld tegen zijn bewoners. Kronkelwilg (overleg) 23 okt 2018 22:52 (CEST)
replies: text: :Het lemma gaat over het dorp. Ongeregeldheden in een plaats zijn bijzaak en individuele deelnemers aan betogingen al helemaal. Een andere vergelijking: Benno Ohnesorg werd door de Berlijnse politie tijdens een betoging doodgeschoten. Er is geen sprake van dat Benno Ohnesorg op een lemma over Berlijn genoemd wordt. Hanhil (overleg) 25 okt 2018 06:14 (CEST)
replies: text: ::Wat een vreemde pogingen om de tekst ongedaan te maken. En ja, ook de link naar de documentaire is dan ook maar meteen onzichtbaar gemaakt, en de referentie erbij verwijderd.... Deze alinea gaat over de documentaire over dit dorp tegen de militaire bezetting die een Oscar-onderscheiding kreeg De beschieting van Bassem Abu Rameh vervult daarin een concrete cruciale rol. Het dagelijks verzet tegen het militaire optreden hoort bij dit dorp. En staat symbool voor de omliggende dorpen, zoals Nabi Saleh.  Ik heb deze pov-bewerking weer ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 27 okt 2018 12:14 (CEST)
replies: text: :::Hierboven heb ik al aangegeven dat op lemmata over plaatsen doden bij ongeregeldheden niet geplaatst worden. Er niets wat Bassem Abu Rameh encyclopedisch maakt en dat hij gefilmd is bij de ongeregeldheden maakt het niet relevant op het lemma over Bil'in. Over de link: die had je zelf geplaatst Ik heb dit inmiddels hersteld. Hanhil (overleg) 29 okt 2018 05:53 (CET)
thread_title:  Bassem Abu Rahmeh 

message: De hierbovenstaande discussie over Bassem Abu Rahmeh is symptomatisch voor de staat van het artikel. Kronkelwilg heeft met deze bewerkingen een volstrekt eenzijdige weergave van de huidige situatie geplaatst die van A tot Z gebaseerd op de informatie van actiegroepen. Naast het probleem met het brongebruik is het lemma verre van neutraal van opzet. In de huidige tekstopzet van Kronkelwilg worden de wekelijkse ongeregeldheden geafficheerd als geweldloos verzet, hoewel dat op zijn minst wat genuanceerder ligt: de wekelijkse ongeregeldheden blijken een magneet voor buitenlandse activisten (zie b.v. hier). Ik heb daarom het NPOV-sjabloon geplaatst ter info aan de lezer. Hanhil (overleg) 29 okt 2018 05:48 (CET)
replies: text: Lees even of bekijk op youtube het optreden van Israëlische militairen; en met name de alinea over Israëlische undercoverstrijders, die dit stenengooien bewust uitlokken, wat pas in 2012 aan het licht kwam.

text: Het artikeltje dat Hanhil aanhaalt voor zijn NPOV-sjabloon is uit 2011 met een niets-bewijzende onduidelijke (fake?)foto van Israelnationalnews = Aruth Sheva, een zeer rechtse krant, die o.a. kolonistenterreur t.a.v. Palestijnse olijfgaarden steunt, en waarnaar even wordt teruggegrepen door een andere krant vanwege een uitspraak over de barrière van het Hooggerechtshof in 2007. Dat gebeurde ná internationale veroordeling en pas 4 jaar later in 2011 werd begonnen de barrière ietwat te verplaatsen, hij werd niet neergehaald. Er veranderde dus niets aan de situatie; en de protestdemonstraties gingen en gaan dus door. Ook wordt vaak vóór confiscatie gebied tot militaire zone verklaard, waarvoor zo het uitkomt diverse redenen kunnen worden bewerkstelligd.

text: Lees ook even over het 'onderzoek' naar de dood van Bassem Abu Rahmeh.

text: NB. De barrière is illegaal, en er zijn internationale mensen bij deze protesten als getuigen. Vreedzame protesten vinden langs die hele barrière plaats bij kleine dorpjes nabij en rond Ramallah en Nablus, zoals Burin, Ni'lin, Nabi Saleh, enz. die o.m. van hun landbouwgrond zijn afgesloten. Zie ook Ahed Tamimi én de uitbreiding van Modi'in Illit o.a. in dit verband van ná 2007 en vóór 2011!  Kronkelwilg (overleg) 4 nov 2018 23:55 (CET)
replies: text: :Het bovenstaande betoog laat helder zien wat er mis is met de huidige stand van het artikel: hier is geen sprake van een neutrale weergave en het bijdragen aan een encyclopedie, maar hier vindt puur activisme plaats. Bovendien werd het NPOV-sjabloon verwijderd. Zo'n verwijdering is aan de orde wanneer het artikel weer in overeenstemming is met de Wikipedia:Neutraal standpunt. Daar is in de huidige situatie geen sprake van. Hanhil (overleg) 5 nov 2018 05:38 (CET)
replies: text: ::Hanhil probeert hier mij verdacht te maken op grond van mijn verklaringen (zie 4 nov 2018 23:55) die ik schreef in reactie op zijn beschuldigingen, en hij suggereert daarbij dat deze verklaringen de teksten in het lemma zouden zijn. Ik wijs hem echter op de feiten die in het lemma staan vermeld aan de hand van en gebaseerd op referenties en bronnen. Vanuit zijn eigen visie op de inhoud van dit lemma verwijdert hij namelijk steeds zo snel mogelijk na plaatsing de hem onwelgevallige teksten mét referenties en bronnen, en schermt daarbij met WP-neutraal standpunt. Enige reflectie op zijn eigen bewerkingen met het dáárbij behorende NPOV-sjabloon zou hem niet misstaan. De feitelijke beschrijving + referenties heb ik dus weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 6 nov 2018 13:11 (CET)
replies: text: :::Er is geen sprake van verdachtmakingen, maar slechts het constateren van feiten: het lemma is van A tot Z gebaseerd op de informatie van actiegroepen. Ook het - overigens niet op behoorlijke bronnen gestoelde - betoog van 4 november staat bol van de anti-Israëlische retoriek. Dat hier geen sprake is van geweldloos verzet laten de beelden en de foto's zeer duidelijk zien. De verwijzing naar Ahed Tamimi als voorbeeld van "vreedzaam" protest is lachwekkend: zij is met deze actie wereldwijd bekend geworden. Hanhil (overleg) 6 nov 2018 18:44 (CET)
replies: text: ::::Actiegroepen? Zie: Haaretz, Trouw, CIP, BT'selem (Israëlische mensenrechtenorganisatie), IMEMC, IDFA, The Guardian, 972magazine, .... Dat die demonstraties soms uitlopen op confrontaties met Israëlische militairen is meestal het gevolg van het optreden en uitlokken ervan door die militairen, zoals de undercover stenengooiers en gebruik van wapens/kogels en traangas, of 'raids' in huizen van de betreffende dorpen. Zie o.a. referenties 18 t/m 22. De verwijzing naar Ahed Tamimi is omdat haar familie en haar woonplaats Nabi-Saleh ten aanzien hiervan regelmatig in de pers is verschenen. Palestijnen uit andere dorpen daar langs de muur worden hebben ook te maken met toegangsbelemmeringen en confiscatie van hun land voor Israëlische nederzettingen en doen vaak aan die protesten mee. In de Nederlandse WP zijn van deze dorpen, i.t.t. bijv. de Engelse WP zoals Nil'in, geen lemmata aangemaakt. Op 4 november (en zie ook 6 november) hierboven op deze OP heb ik n.a.v. de opmerkingen van Hanhil alleen maar enkele feiten vermeld uit de bijgevoegde bronnen. Het is niet bepaald neutraal om mijn verklaringen op deze OP n.a.v. zijn opmerkingen en ook de feiten uit de referenties weg te zetten als 'niet behoorlijke bronnen' en als argument te gebruiken om een NPOV-sjabloon te plaatsen. Kronkelwilg (overleg) 15 nov 2018 15:43 (CET)
replies: text: :::::Zoals gebruikelijk zijn er weer discreptanties tussen wat in de bronnen staat en wat Kronkelwilg er in dit artikel van maakt. Als voorbeeld dit artikel dat door Kronkelwilg wordt aangehaald voor zijn bewering ... IDF-soldaten undercover zich onder de demonstranten begeven en stenen gooien naar soldaten van het IDF om daarmee arrestaties uit te lokken. In de bron staat iets heel anders. De verdere wijzigingen van vannacht met bronloze beweringen als De IDF wilde de dood van Bassem niet onderzoeken hebben er ook niet aan bijgedragen weer enigszins terug te keren naar een neutrale encyclopedische beschrijving van het dorp Bil'in. Hanhil (overleg) 25 nov 2018 06:54 (CET)
replies: text: ::::::Zoals gebruikelijk vermeldt Hanhil niet alles, maar selecteert met zg 'voorbeeldjes' alleen wat hem te pas komt om (ook hier weer) zijn eigen standpunt te doen laten gelden i.p.v. feitelijke objectieve gegevens. De tekst is namelijk gebaseerd op gegevens uit niet 1 maar uit 2 referenties. Helaas word ik nu gedwongen om hier ook te gaan citeren: According to several witnesses, leaders in the popular struggle approached the young men and asked them to stop throwing stones – at which point the strangers pulled out concealed guns and handcuffs and arrested the people who asked them to stop. It would later be made known that these were combatants in the IPS elite anti-riot unit Metzada (“Masada”), lent to the army to infiltrate demonstrations and make them violent. De gegevens over de dood van Bassem en de gang van het onderzoek staat duidelijk een als eerste regel vermeld in de referenties van Haaretz: Israel's military advocate general has closed the investigation into the circumstances of the death of a Palestinian during a demonstration in the West Bank village of Bil'in in April 2009, citing a lack of evidence. Met zelfs in dé referentie een tweede verwijzing: IDF Won't Investigate Death of Bil'in Activist From Tear Gas Grenade.
replies: text: :::::::Het issue omtrent de stenengooiende soldaten is dat de tekst van Kronkelwilg doet voorkomen of het geweld uitgaat van de Israëlische troepen: Ze vertelden dat daarbij IDF-soldaten zich undercover onder de demonstranten begeven en stenen gooien naar soldaten van het IDF om daarmee arrestaties uit te lokken. Haaretz meldt helemaal niet dat dit de gewoonte is, maar dat die tactiek een keer gebruikt is, niet om arrestaties uit te lokken, maar om gericht de leiders van de demonstraties te pakken te krijgen. Het uitgebreide citaat is van 972mag.com, een activistische website, en vermeldt deze toedracht, op één demonstratie, eveneens. In Kronkelwilg's tekst is het eenmalige karakter dat in de bronnen vermeld staat niet meer terug te vinden en is eveneens niets te vinden over de achterliggende redenen.

text: :::::::Over het onderzoek van de IDF: de zin Israel's military advocate general has closed the investigation into the circumstances of the death of a Palestinian during a demonstration in the West Bank village of Bil'in in April 2009, citing a lack of evidence. laat klip en klaar zien dat er wél een onderzoek is geweest, maar dat het gesloten is vanwege gebrek aan bewijs. Hanhil (overleg) 27 nov 2018 16:46 (CET)
Bij de laatste wijzigingen wordt er zelfs niet meer voor geschroomd om anarkismo.net als bron op te voeren. De laatste versie van het artikel die een neutrale weergave geeft is deze. Ik zal nog wachten of er in de komende weken enige verbeteringen op zullen treden, anders ga ik terug naar die versie vóór de grootscheepse aanpassingen door Kronkelwilg. Hanhil (overleg) 24 feb 2019 09:50 (CET)

text: Dit is slechts een referentie die verder niets afdoet aan de tekst, die anders door Hanhil zonder meer verwijderd zou wordent. Kronkelwilg (overleg) 25 feb 2019 17:48 (CET)
replies: text: :Anarkismo.net is slechts vermeld als voorbeeld van de staat van dit artikel. Qua kwaliteit en betrouwbaarheid ontstijgen de overige aangehaalde bronnen in dit artikel het niveau van anarkismo.net niet of nauwelijks. Ik zie van de kant van Kronkelwilg ook geen enkele bereidheid ook maar íets te doen om tot een artikel te komen dat voldoet aan de Wikipedia-richtlijnen van Neutraal standpunt en betrouwbaarheid van bronnen. Hanhil (overleg) 25 feb 2019 19:36 (CET)
replies: text: ::Ja, ja, haal er maar weer van alles bij. Het gaat om de vermelding dat dit een groep is die meedoet aan de protesten. Als het je stoort mag je de referentie weghalen. Kronkelwilg (overleg) 25 feb 2019 22:40 (CET)
replies: text: :::Zoals aangegeven is anarkismo.net slechts de aanduiding van een symptoom. Een groot deel van het artikel is gebaseerd op activistische websites. Daarnaast wordt informatie uit bronnen glashard verdraaid, zoals hierboven al besproken bij de passage over de IDF-soldaten waar de huidige tekst nog steeds iets héél anders beweert dan in de bronnen vermeld staat. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 06:28 (CET)
replies: text: :::: ? Citaat:Undercover soldiers hurled stones in the "general direction" of IDF soldiers as part of their activity to counter weekly demonstrations in the Palestinian village of Bil'in, the commander of the Israeli Prison Service's elite "Masada" unit revealed during his recent testimony in the trial of MK Mohammed Barakeh (Hadash). Kronkelwilg (overleg) 26 feb 2019 12:16 (CET)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Bil'in. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150912134214/http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Ni_lin_1458/index.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Ni_lin_1458/index.html
*Archief https://web.archive.org/web/20150611113858/http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Kharbata_1356/index.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Kharbata_1356/index.html
*Archief https://web.archive.org/web/20150924113043/http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Dayr_Qaddis_972/index.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/GeoPoints/Dayr_Qaddis_972/index.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 apr 2019 03:31 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast