Overleg:Middelpuntvliedende kracht

message: Ik heb het artikel ingrijpend herschreven. De nieuwe dingen zijn vertaling van het door mij geschreven artikel over centrifugal force voor de engeltalige wikipedia. De beste kans om contact met mij te maken is door mijn User pagina op de engelstalige Wikipedia op te zoeken. Cleon Teunissen 27 jan 2005 11:12 (CET)
replies: text: Eerlijk gezegd vind ik het nieuwe artikel nogal ongebrijpelijk voor leken, hoewel het fysisch correct is. Ik heb er daarom de oude inleiding weer bijgezet, met de wet van behoud van impuls, en ook wat andere voorbeelden, in de hoop dat dit je goedkeuring kan wegdragen. Elly 27 jan 2005 23:40 (CET)
replies: text: :Ik heb geprobeerd het artikel zo te schrijven dat het eenvoudig begint, en dat het geleidelijk in moeilijkheidsgraad oploopt. Ik heb erg zitten puzzelen op een manier om het zo te brengen dat het eerste gedeelte voor een middelbare scholier begrijpelijk is, en toch correcte fysica en/of vice versa. Ik ben er ongelukkkig mee dat er nu aan het begin tekst staat die uitgaat van pre-newtoniaans denken over beweging. In zijn huidige vorm is het artikel met zichzelf in tegenspraak, en dat lijkt me wel zeer ongewenst. Ik hoop dat ik met je in overleg kan treden over hoe dit op te lossen. Cleon Teunissen 28 jan 2005 10:18 (CET)
thread_title: Het artikel per 27-12-2005

message: Bewerk gerust mijn veranderingen, ik hou het wel in de peiling en zo komen we vast tot een beter eindresultaat. Groeten van een kennelijk prenewtionaanse fysicus, dat vind ik wel heel grappig! Elly 28 jan 2005 11:01 (CET)
replies: text: Nah, het is niet gezegd dat je een pre-newtoniaans denkende fysicus bent. Ik bedoelde de manier waarop je aan leken tegemoet probeert te komen. Cleon Teunissen 28 jan 2005 11:20(CET)
replies: text: :Ik vermijd liever de volgende uitdrukking: 'de planeet wil rechtdoor gaan'. Ik denk dat die metafoor de gedachten nu net de verkeerde kant op stuurt. Een eigen 'wil' hebben is geassocieerd met weerstand bieden. En het steentje dat aan het touwtje ronddraait biedt nu juist geen weerstand; er is in ieder geval niet een reactie-kracht zoals in de statica. Wanneer een voorwerp verankerd is dan biedt het in zekere zin oneindig veel weerstand. Een voorwerp met oneindig weinig weerstand tegen uitgeoefende kracht zou door de minste of geringste kracht meteen naar oneindige snelheid springen. In het echt doen voorwerpen iets daartussenin, gek genoeg, waarbij de mate van versnelling recht evenredig is met de uitgeoefende kracht. Cleon Teunissen 28 jan 2005 14:20 (CET) 
===De opmerking over ontsnappingssnelheid kan beter worden weggelaten===
Cleon Teunissen 28 jan 2005 13:31 (CET)<BR>
Bij een planeet die om een zon heendraait speelt hetzelfde. Zonder afbuigende kracht zou de planeet rechtuit gaan. De zwaartekracht van de Zon doet de planeet afbuigen. Omdat de planeet veel snelheid heeft in de richting die haaks is op de afbuigende kracht wordt de afstand tot de zon niet kleiner.
Hoe groter de haakse snelheid van een planeet hoe groter de afstand tot de zon van de bijbehorende baan. Iedere haakse snelheid, hoe groot ook, heeft een bijbehorende cirkelvormige baan om de Zon baan.
Als de snelheid exact in het verlengde is van de zwaartekracht (maar dan exact van de zon vandaan) dan is er een snelheid die de ontsnappingsnelheid wordt genoemd. Hoe verder van de zon, hoe zwakker de zwaartekracht ervan. Wanneer de snelheid van een voorwerp lager is dan de ontsnappingsnelheid, dan is er een punt dat de zwaartekracht van de Zon alle snelheid van het voorwerp eraf heeft gehaald, het voorwerp komt tot stilstand en wordt weer teruggetrokken. Wanneer de snelheid van een voorwerp hoger is dan de ontsnappingsnelheid dan zal het voorwerp op zeer grote afstand van de Zon waar, de zwaartekracht ervan verwaarloosbaar klein is, nog wat snelheid overhebben, en dus voor altijd van de Zon weg blijven bewegen.
Centrumgerichte kracht op een voorwerp in een baan om de Zon en ontsnappingsnelheid zijn twee niet-verwante gebieden van dynamica. Voor een cirkelbaan moet de snelheid haaks staan op de zwaartekracht, en voor het ontsnappen aan zwaartekracht helpt het om de snelheid evenwijdig aan de richting van de zwaartekracht te hebben (en van de zon vandaan). Cleon Teunissen 28 jan 2005 13:31 (CET)
Uit didactisch oogpunt kan het gebruik van het begrip middelpuntvliedend beter geheel vermeden worden. voor een cirkelbeweging (in een stilstaand coördinatenstelsel) is een kracht nodig, naar het middelpunt van de cirkel gericht: middelpuntzoekend. Als die kracht er niet is vindt een middelpuntvliedende beweging plaats, althans vanuit het middelpunt gezien. In het coördinatenstelsel is het gewoon een rechtlijnige eenparige beweging, in overeenstemming met het ontbreken van een kracht.
Ik heb bij leerlingen wel de redenering gehoord dat bij een cirkelbeweging de middelpuntzoekende en de middelpuntvliedende kracht even groot zijn en elkaar opheffen (en het voorwerp gaat dan dus rechtuit...)
Alleen in een met het rondcirkelend voorwerp meedraaiend coördinatenstelsel kun je spreken over een middelpuntvliedende kracht, maar dat is dan een kracht zonder fysisch aanwijsbare oorzaak (althans vanuit een meebewegende waarnemer bekeken). bv  je zit in een geblindeerde auto die een bocht maakt - jij draait mee. Je voelt een kracht naar de buitenkant, die je met een veerunster zou kunnen meten, op een gladde achterbank zou je naar dew buitenkant glijden o.i.v. die kracht.(voor een stilstaande waarnemer ga je rechtdoor) Maar er is geen natuurkundig aanwijsbare oorzaak voor de kracht! Voor een artikel bestemd voor leken is dat laatste onbegrijpelijk, dus niet over praten.Fizzix 11 apr 2006 22:54 (CEST)
thread_title: Hoe moet een introductie bestemd voor leken geformuleerd worden?

message: Cleon Teunissen 28 jan 2005 13:31 (CET)<BR>
Bij een planeet die om een zon heendraait speelt hetzelfde. Zonder afbuigende kracht zou de planeet rechtuit gaan. De zwaartekracht van de Zon doet de planeet afbuigen. Omdat de planeet veel snelheid heeft in de richting die haaks is op de afbuigende kracht wordt de afstand tot de zon niet kleiner.
Hoe groter de haakse snelheid van een planeet hoe groter de afstand tot de zon van de bijbehorende baan. Iedere haakse snelheid, hoe groot ook, heeft een bijbehorende cirkelvormige baan om de Zon baan.
Als de snelheid exact in het verlengde is van de zwaartekracht (maar dan exact van de zon vandaan) dan is er een snelheid die de ontsnappingsnelheid wordt genoemd. Hoe verder van de zon, hoe zwakker de zwaartekracht ervan. Wanneer de snelheid van een voorwerp lager is dan de ontsnappingsnelheid, dan is er een punt dat de zwaartekracht van de Zon alle snelheid van het voorwerp eraf heeft gehaald, het voorwerp komt tot stilstand en wordt weer teruggetrokken. Wanneer de snelheid van een voorwerp hoger is dan de ontsnappingsnelheid dan zal het voorwerp op zeer grote afstand van de Zon waar, de zwaartekracht ervan verwaarloosbaar klein is, nog wat snelheid overhebben, en dus voor altijd van de Zon weg blijven bewegen.
Centrumgerichte kracht op een voorwerp in een baan om de Zon en ontsnappingsnelheid zijn twee niet-verwante gebieden van dynamica. Voor een cirkelbaan moet de snelheid haaks staan op de zwaartekracht, en voor het ontsnappen aan zwaartekracht helpt het om de snelheid evenwijdig aan de richting van de zwaartekracht te hebben (en van de zon vandaan). Cleon Teunissen 28 jan 2005 13:31 (CET)
Uit didactisch oogpunt kan het gebruik van het begrip middelpuntvliedend beter geheel vermeden worden. voor een cirkelbeweging (in een stilstaand coördinatenstelsel) is een kracht nodig, naar het middelpunt van de cirkel gericht: middelpuntzoekend. Als die kracht er niet is vindt een middelpuntvliedende beweging plaats, althans vanuit het middelpunt gezien. In het coördinatenstelsel is het gewoon een rechtlijnige eenparige beweging, in overeenstemming met het ontbreken van een kracht.
Ik heb bij leerlingen wel de redenering gehoord dat bij een cirkelbeweging de middelpuntzoekende en de middelpuntvliedende kracht even groot zijn en elkaar opheffen (en het voorwerp gaat dan dus rechtuit...)
Alleen in een met het rondcirkelend voorwerp meedraaiend coördinatenstelsel kun je spreken over een middelpuntvliedende kracht, maar dat is dan een kracht zonder fysisch aanwijsbare oorzaak (althans vanuit een meebewegende waarnemer bekeken). bv  je zit in een geblindeerde auto die een bocht maakt - jij draait mee. Je voelt een kracht naar de buitenkant, die je met een veerunster zou kunnen meten, op een gladde achterbank zou je naar dew buitenkant glijden o.i.v. die kracht.(voor een stilstaande waarnemer ga je rechtdoor) Maar er is geen natuurkundig aanwijsbare oorzaak voor de kracht! Voor een artikel bestemd voor leken is dat laatste onbegrijpelijk, dus niet over praten.Fizzix 11 apr 2006 22:54 (CEST)
thread_title: De opmerking over ontsnappingssnelheid kan beter worden weggelaten

message: Mijn stukje "Middelpuntvliedend, niet middelpuntvliegend" gaf volgens mij wel degelijk informatie, omdat het zo vaak verkeerd wordt genoemd. Tevens komen de eerste paar zinnen vreemd over. Een 'fictieve' kracht vind ik wat merkwaardig, want dit hoort toch niet in de categorie 'fictief'? BenTheWikiMan 28 jan 2005 12:03 (CET) 
replies: text: Hoi Ben, zoals je kan zien is het artikel momenteel onder discussie. De sectie "Middelpuntvliedend, niet middelpuntvliegend" kan wel worden toegevoegd, lijkt me. Wat betreft het eventueel fictief zijn van deze of gene kracht: wanneer een voorwerp aan een touwtje wordt rondgeslingerd is de spankracht in het touwtje zeker niet fictief, die is zo echt als-ie maar kan zijn. Cleon Teunissen 28 jan 2005 12:14 (CET)
replies: text: :Excuses Ben, ik had bij het opruimen van tekst van mijzelf per ongeluk ook tekst van jou gewist. Ik zet het nu terug Cleon Teunissen 28 jan 2005 14:36 (CET)
thread_title: Ik mis wat duidelijkheid

message: Bij het schrijven van het artikel over middelpuntvliedende kracht zat ik op het volgende te puzzelen.<BR>
Newton schreef: laten we de volgende definities afspreken: Als er op een voorwerp een kracht werkt, dan wordt het versneld. Als de krachten die op een voorwerp werken in evenwicht zijn, dan is er statisch evenwicht; het voorwerp wordt niet versneld.
Wanneer ik een gewichtje aan een touwtje aan het ronddraaien ben, dan is er op het punt waar ik het touwtje tussen mijn vingers geklemd houd een statisch evenwicht: ik trek aan het touwtje en het touwtje trekt aan mij. Ik ben zwaarder, ik sta stevig, ik ben "verankerd"; kracht en tegenkracht. 
Het touwtje trekt aan het gewichtje, maar het gewichtje trekt niet aan het touwtje. Omdat het gewichtje niet verankerd is, is er geen reactiekracht, dus wordt het gewichtje versneld.
Het is heel verleidelijk voor mij om te gaan denken: "OK: ik trek aan het touwtje, en het touwtje trekt aan mij, dan moet hetzelfde gelden aan het andere uiteinde: het touwtje trekt aan het gewichtje, en het gewichtje trekt aan het touwtje." Maar in het echt werkt het dus niet zo.
Het is niet aan een leek uit te leggen hoe dat precies zit, lijkt me, dus ik probeer dat ook niet. Hoe bij rondslingeren de krachten daadwerkelijk spelen is heel anders dan hoe in het dagelijks leven beweging overkomt. Cleon Teunissen 28 jan 2005 12:23 (CET)
replies: text: Het komt op me over dat je zelf een leek bent. De actiekracht/reactiekracht is eenvoudig te begrijpen als je beseft dat het touwtje aan het gewichtje trekt om het een middelpuntzoekende versnelling te geven, de middelpuntzoekende kracht (de actiekracht die het gewichtje in cirkelbaan houdt). De middelpuntvliedende kracht is de kracht die het gewicht op het touwtje uitoefent en die wordt doorgegeven door het hele touwtje tot aan de as. De actiekracht is tegengesteld van richting en gelijk van grootte als de actiekracht, maar essentieel is dat ze aangrijpen op verschillende voorwerpen. De middelpuntvliedende kracht is dus geen schijnkracht, maar het is niet de kracht die het blokje ondervindt, maar de kracht die het touwtje en de draaier ondervinden.Viridiflavus 28 okt 2009 02:33 (CET)
thread_title: Newtoniaanse dynamica is tegen-intuïtief

message: Ik heb de ingewikkelde stukken die ik eerder aan het artikel had toegevoegd weer verwijderd. In plaats daarvan heb ik een korte beschrijving neergezet van wat wel 'manifestatie van inertie' wordt genoemd. Inertie is dan de eigenschap dat voorwerpen in rechte lijnen bewegen als er geen kracht wordt uitgeoefend. 'Manifestatie van inertie' is dan dat er weerstand wordt geboden tegen verandering van snelheid.
Mechanische inertie lijkt heel erg op de eigenschappen van een spoel met zelf-inductie. Een stroomcircuit met daarin een spoel met zelf-inductie biedt geen weerstand tegen stroom(sterkte) maar er is wel een "zich verzetten" tegen verandering van de stroomsterkte. --Cleon Teunissen|Overleg 13 mrt 2005 07:40 (CET)
thread_title:  Middelpuntzoekende kracht en inertie 

message: Dit artikel heet middelpuntVLIEDENDE kracht. Ik wil graag opmerken dat, ondanks dat alle info verder klopt, dit een misvatting is.
Er is, bij een cirkelbeweging juist een middelpuntZOEKENDE kracht aanwezig die ervoor zorgt dat objecten een cirkelbaan blijven beschrijven. De fout die hier gemaakt wordt is (helaas) een vaak voorkomende. (geplaatst in het artikel door Gebruiker:145.94.94.223, verplaatst door Willem° 12 sep 2006 02:16 (CEST))
thread_title:  Opmerking van anoniem 

message: Wordt er nog iets gedaan met de opmerking van anoniem over dit onderwerp? Als docent natuurkunde gruw ik van het hele begrip middelpuntvliedende kracht. Meestal is er geen sprake van een centrifugale kracht, hooguit van een centrifugale beweging (van het middelpunt vandaan) t.g.v.  het ontbreken van een centripetale kracht; alleen als men een met de cirkelbeweging meedraaiend coördinatensysteem introduceert kan men spreken van een middelpuntvliedende kracht, echter is het - in dat stelsel - volstrekt onduidelijk wat de fysiche oorzaak van die kracht is. 
Bij het eenvoudige voorbeeld van een steen ronddraaiend aan een touwtje, zorgt de spankracht in het touwtje voor de benodigde centripetale kracht. Als het touwtje die kracht niet meer kan leveren en knapt, voert de steen een centrifugale beweging uit.
een bekende instinker: door het draaien ontstaat er een middelpuntvliedende kracht; de spankracht in het touwtje levert een middelpuntzoekende kracht, die even groot is. Konklusie: netto kracht nul ,voorwerp beweegt eenparig rechtlijnig verder...
replies: text: Voel je vrij en ga je gang. Wie zou het beter kunnen dan een natuurkunde docent? Elly 29 dec 2006 16:26 (CET)
Dat "middelpuntvliedende" kracht eigenlijk niet bestaat is een standaard-verhaal uit de school-natuurkunde. Het is juister om te zeggen dat er een heleboel krachten zijn die "echt" of "niet echt" kunnen zijn afhankelijk van het standpunt dat je innneemt, of natuurkundiger gezegd, afhankelijk van het referentiestelsel dat je gebruikt.
Dat bijvoorbeeld voor iemand die in een afgesloten hokje rondgedraaid wordt er een "middelpuntvliedende kracht" meetbaar is, die net zo echt is als voor iemand die op de aarde staat de zwaartekracht is. Je hoort natuurkundeleraren nooit zeuren dat er geen zwaartekracht bestaat, en toch is die even "waar" of "onwaar" als die niet bestaande Fmpv. Zie Centripetale kracht, Schijnkracht en Equivalentieprincipe.
Sjoerd22 29 dec 2006 23:05 (CET)
replies: text: :De middelpuntvliedende kracht bestaat wel, maar als een reactiekracht werkend op het touwtje en de as in het geval van een aan een touw ronddraaiend bolletje. De middelpuntvliedende kracht is dus geschikt om de belasting van de as en de sterkte van het touwtje vast te stellen. Bij het verwisselen van standpunt komen we inderdaad op het terrein van de algemene relativiteitstheorie. In de algemene relativiteitstheorie is zwaartekracht inderdaad wél een echte schijnkracht. Viridiflavus 28 okt 2009 02:45 (CET)
Ik lees niets in je reactie wat mijn verhaal ontkracht. Ik spreek duidelijk over het belang van het gekozen cooördinatensysteem. Wel is het zo dat die zeurende natuurkundedocent voor de zwaartekracht een heel duidelijke fysiche oorzaal kan aanwijzen, nl de (massa van) de aarde. Wat kan iemand in het ronddraaiend afgesloten hokje aanwijzen als de oorzaak van middelpuntvliedende kracht die zij voelt, het ronddraaien wellicht? maar dat weet ze nu juist niet, want het hokje is afgesloten! Meestal maakt het invoeren van een meedraaiend coördinatenstelsel de zaak nodeloos ingewikkeld. En in een inertiaal stelsel bestaat middelpuntvliedende gewoon niet. Overigens, school-natuurkunde is geen apart vak of wetenschap, er is enkel natuurkunde.
Fizzix 8 jan 2007 18:58 (CET)
Hallo Fizzix... het was niet de bedoeling om een eerzame beroepsgroep te beledigen... mag ik toch nog een enkel argument noemen? Even voor de duidelijkheid: mijn stelling is dus:
NIET in dit lemma zeggen "Middelpuntvliedende kracht bestaat niet"
WEL zoiets zeggen als "Middelpuntvliedende kracht is een zgn. Schijnkracht of inertiaal-kracht, die uitsluitend waar te nemen is in een coördinatensysteem dat aan een versnelling onderhevig is". Andere voorbeelden van dat soort krachten zijn de Coriolis kracht en de Euler kracht. 
Argumenten: het is toch ook een beetje simplistisch om - bijvoorbeeld - in een encyclopedie-artikel over Coriolis-kracht botweg te zetten "Corioliskracht bestaat niet" ?
En mag ik nog een wetenschappellijk-filosofische vraag stellen over die twee waarnemers: ééntje in een ronddraaiend hokje, waar hijzelf en alles door een mysterieuze kracht vanuit het midden naar buiten wordt geduwd... en die andere waarnemer die op een flinke brok aarde staat en door een mysterieuze kracht naar BINNEN wordt getrokken.... wie zal zeggen welke van de twee een "fysische" oorzaak aanwijst ? Ik vind de uitleg van gravitatiekracht ("zware dingen trekken elkaar nu eenmaal aan") ook niet erg fysisch.
Voel je door mijn vragen niet gehinderd om zelf verbeteringen in het artikel aan te brengen, overigens, ik buig natuurlijk voor de expertise van de vakman.
Sjoerd22 8 jan 2007 22:39 (CET)
Het lastige in de natuurkunde is dat alle wetten en regels definities zijn. Natuurkundigen, vooral docenten, zijn geneigd een wet als absolute waarheid te zien, maar in werkelijkheid zijn wetten menselijke verzinsels die de werkelijkheid slechts (voor een deel) beschrijven - dit klinkt denigrerend, maar doet niets af aan de legitimiteit van de wetten. Een goed voorbeeld is de zwaartekracht. De zwaartekracht vat de massa en de straal van de aarde en de gravitatieconstante samen in het getal 9,81. Hiermee negeer je volkomen de theoretische onderbouwing van de wet, maar het is wel een handig principe waarmee je in de meeste gevallen een nauwkeurige berekening kunt maken.
Middelpuntzoekende en middelpuntvliedende kracht zijn voorbeelden van verschillende definities van hetzelfde principe. In feite zijn ze beide het gevolg van andere krachten. Welke definitie je gebruikt, hangt helemaal af van de situatie. Stel: ik moet een kogelslinger maken die sterk genoeg is om een kogel met bepaalde massa en een bepaalde snelheid rond te draaien. Om een uitspraak te doen hierover ga ik uit van de kracht die op het touw werkt, die in mijn onvolledige model ontstaat door de massa van de kogel. Dit kan ik via een omweg beredeneren a.d.h.v. de kracht die de atleet op de kogel uitoefent en de traagheid van de kogel, maar die stap sla ik over, gewoon omdat dat in deze situatie handiger is. Nog een ander voorbeeld: Straaljagerpiloten ervaren g-krachten als ze de bocht om gaan. Strik genomen duwt het vliegtuig ze naar binnen toe en biedt hun lichaam weerstand. Maar makkelijker is het om te spreken van een kracht die ze naar buiten drukt. (Sandertje1980 (overleg) 1 mei 2014 12:37 (CEST))

text: Sandertje1980, ik vraag mij wel af wat uw definitie van 'definitie' is?  Jack Ver (overleg) 4 mei 2014 10:53 (CEST)
replies: text: : Daar kan ik wel over uitweiden, maar dat is ook maar een definitie :-) (Sandertje1980 (overleg) 6 mei 2014 14:27 (CEST))
thread_title:  cenripetaal vs centrifugaal 

message: Ik had wat eenheden ter verduidelijking erbij gezet, zodat je als leek iig iets met de formule kan. Maar blijkbaar is wiki tegenwoordig alleen voor natuurkundigen bedoeld en heeft Andre Engels het weer ongedaan gemaakt. Voor natuurkundigen die dagelijks werken met deze formules is het ontbreken van de eenheden geen probleem. Echter voor mensen die af en toe eens wat opzoeken (en daar is wiki voor bedoeld!!!!), weten niet welke eenheden ze moeten gebruiken en vullen de massa in newton in, snelheid in km/uur en de straal in cm enz enz. Resultaat: formule -> waardeloos
Extra duidelijkheid is blijkbaar niet gewenst.
Succes met je onbruikbare wiki! 
replies: text: Voor de formule maakt het in het geheel niet uit wat voor eenheden ze gebruiken aan de rechterkant van de formule. Ze mogen daar willekeurige eenheden van massa, snelheid of afstand invullen, waaruit dan volgens de formule een kracht volgt, die ook in die eenheden is uitgedrukt. Als ze de massa in gram, de snelheid in km/uur en de straal in cm invullen, dan komt er een kracht uit in gram km2uur-2cm-1. Vullen ze echter een massa in newton in zoals je aangeeft, dan komt er in ieder geval onzin uit, want newton is een eenheid van kracht, niet van massa...  5 dec 2010 13:19 (CET)
thread_title:  Eenheden erbij 

message: Ik vind de recente toevoeging:
Een voorwerp dat op enig moment stilstaat ten opzichte van een draaiiend assenstelsel maakt ten opzichte van een inertiaalstelsel een laterale beweging t.o.v. de draaiingsas. Zolang er geen kracht op het voorwerp wordt uitgeoefend beweegt het in een rechte lijn. De afstand tot de as neemt daardoor toe. Binnen het draaiiende assenstelsel lijkt het of er een kracht op het voorwerp wordt uitgeoefend van de draaiingsas af. Dit wordt ook de middelpuntvliedende kracht genoemd, maar in dit geval is het een schijnkracht.
niet erg duidelijk. Ik neem aan dat het draaiiende stelsel draait tov het inertiaalstelsel. Als het voorwerp[ stilstaat tov het draaiiende stelsel, zal het een draaiiende beweging uitvoeren tov het inertiaalstelsel, maar geen laterale beweging kunnen uitvoeren tov fe draaiingsas. Dus, hoe zit het nu??? Madyno (overleg) 26 aug 2012 17:20 (CEST)
thread_title:  Recente toevoeging 

message: Ik herinner me een uitspraak van een oud-kapitein die zei dat rivieren die de evenaar kruisen, gevaarlijk kunnen zijn voor de scheepvaart. Dit zou een gevolg zijn van de middelpuntvliedende kracht ten gevolgen van het roteren van de aarde, die aan de evenaar het grootst is. Dit verschijnsel zou ook een eigen naam hebben. Ik heb tevergeefs geprobeerd dit terug te vinden. 
*Is het correct wat deze man vertelde?
*Zo ja, weet dan iemand de naam van het verschijnsel?
*Zo ja, zou hierover iets in het artikel Middelpuntvliedende kracht moeten/kunnen worden vermeld?
FredTC (overleg) 10 mei 2013 10:38 (CEST)
thread_title:  Rivieren die de evenaar kruisen 

message: Dit artikel start met de definitie: "Middelpuntvliedende kracht of ook centrifugale kracht is de reactiekracht die een lichaam uitoefent op het lichaam dat ze doet afbuigen." Hierin worden 2 lichamen vermeld. Ik dacht dat het typische van schijnkrachten is dat men geen 2e lichaam kan aanduiden die de kracht veroorzaakt. Ik zie niet wat die 2 lichamen zijn. Neem het voorbeeld van de was in de droogtrommel. Er is de was, die door een centrifugale kracht tegen de trommel gedrukt wordt, en de trommel die de was op haar plaats houdt. Daarbij levert de trommel een centripetale kracht. Er is geen voorwerp dat de centrifugale kracht levert. Als beide krachten in evenwicht zijn moet volgens Newton de was stilstaan. Dat gebeurt alleen in een referentiesysteem dat meedraait met de trommel.
Het is verleidelijk om die kracht dan te definiëren als de kracht die een massa op haar omgeving uitoefent als men denkt in een roterend referentiesysteem. Dan verklaart men die m in de formules hieronder. Maar dan zondigt men tegen de basisregels voor het toepassen van de wet van Newton. De eerste regel zegt dat men eerst goed moet definiëren over welke massa men spreekt, dus de was of de steen aan het touw. De tweede regel zegt dat men dan alle krachten moet invoeren die op die massa werken, niet de krachten die die massa op haar omgeving uitoefent.
Waarom niet: middelpuntvliedende kracht is de kracht die men moet invoeren om het evenwicht van een massa te verklaren wanneer men dat evenwicht beschrijft in een roterend assenstelsel. (Om de beweging te beschrijven moet ook een Corioliskracht ingevoerd worden)
De definitie in de Engelse Wikipedia zegt: " In Newtonian mechanics, the centrifugal force is an inertial force (also called a 'fictitious' or 'pseudo' force) directed away from the axis of rotation that appears to act on all objects when viewed in a rotating reference frame."Huibc (overleg) 25 dec 2016 17:42 (CET)
replies: text: Het is een van de moeilijkste begrippen uit de mechanica. wat er nu staat lijkt mij weinig zinvol inderdaad. Ik zou de definitie beginnen met te stellen dat het een schijnkracht is. Bij een draaiende beweging is er juist altijd een werkelijke middelpuntzoekende kracht, bijv. de spankracht in een touw, de zwaartekracht bij de planeten, de spanning in het omhulsel van de centrifuge. Als die er niet was zou het voorwerp door de traagheid wegschieten uit de draaiing. Dat is dus het gevolg van de schijnkracht. Maar het heeft inderdaad ook met een krachtenevenwicht te maken zoals jij schrijft. Erg moeilijk om een sluitende definitie op te schrijven. Elly (overleg) 25 dec 2016 21:23 (CET)
replies: text: :Inderdaad zou het beter zijn meteen duidelijk te maken dat de middelpuntvliedende kracht een schijnkracht is. Andere opmerking: iets verderop in het artikel wordt beweerd dat de middelpuntvliedende kracht en de centripetale kracht elkaar in evenwicht houden, terwijl in werkelijkheid de ene kracht zich in een ander coördinatenstelsel bevindt (meebewegend stelsel) dan de andere kracht (stilstaand stelsel). De voorstelling van zaken dat de twee krachten elkaar in evenwicht houden kan daarom niet kloppen. Bob.v.R (overleg) 26 dec 2016 00:54 (CET)
replies: text: ::Goed voorstel, maar dan wel zoiets als: Middelpuntvliedende kracht is de kracht die men moet invoeren om het evenwicht van een lichaam te verklaren wanneer men dat evenwicht beschrijft in een met het lichaam mee roterend assenstelsel. (Om de beweging te beschrijven moet ook een Corioliskracht ingevoerd worden). Madyno (overleg) 26 dec 2016 12:15 (CET)
thread_title:  definitie van middelpuntvliedende kracht 

message: De laatste dagen heeft  een flink aantal bewerkingen aan het artikel gedaan. Sommige daarvan waren een verbetering, sommige niet. Daardoor waren de diverse reverts ook niet altijd een verbetering. In zijn huidige staat is het artikel niet goed. Het heeft in de jaren nogal wat gebabbel en onzin verzameld.
Ik wil in dit overleg tot een planmatige verbetering van het hele artikel komen.
===Principes===
Ik stel de volgende principes voor verbetering voor:
* Een uitsluitend klassiek mechanische behandeling van het onderwerp; relativiteit is immers niet nodig voor een degelijke behandeling van het onderwerp. De verwarring is groot genoeg zonder.
* Uitsluitend zaken behandelen die over het onderwerp gaan. 109.130.15.64 heeft terecht de uitweiding over het aardse getij geknipt.
* De voorbeelden te snoeien, er een of twee over te laten en die zorgvuldig uit te leggen in het licht van eerder beschreven principes.
===Werkwijze===
Ik stel de volgende werkwijze voor:
# Terwijl deze discussie loopt het artikel inhoudelijk met rust laten
# Discussie over wat wel en wat niet in het artikel hoort
# Discussie over een inhoudelijk consistente en begrijpelijke behandeling van het onderwerp
# De tekst herschrijven
# Illustraties zoeken of maken
Ik nodig Gebruiker:RonaldB uit aan dit overleg bij te dragen.
Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 21 mrt 2017 08:22 (CET)
thread_title:  Plan voor verbetering artikel 

message: Ik stel de volgende principes voor verbetering voor:
* Een uitsluitend klassiek mechanische behandeling van het onderwerp; relativiteit is immers niet nodig voor een degelijke behandeling van het onderwerp. De verwarring is groot genoeg zonder.
* Uitsluitend zaken behandelen die over het onderwerp gaan. 109.130.15.64 heeft terecht de uitweiding over het aardse getij geknipt.
* De voorbeelden te snoeien, er een of twee over te laten en die zorgvuldig uit te leggen in het licht van eerder beschreven principes.
thread_title: Principes

message: Ik stel de volgende werkwijze voor:
# Terwijl deze discussie loopt het artikel inhoudelijk met rust laten
# Discussie over wat wel en wat niet in het artikel hoort
# Discussie over een inhoudelijk consistente en begrijpelijke behandeling van het onderwerp
# De tekst herschrijven
# Illustraties zoeken of maken
Ik nodig Gebruiker:RonaldB uit aan dit overleg bij te dragen.
Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 21 mrt 2017 08:22 (CET)
thread_title: Werkwijze

message: === Centrum van rotatie versus as van rotatie  ===
In drie dimensies wordt er niet gedraaid om een punt, maar om een lijn. Deze imprecisie overleeft in de naamgeving, maar is te mijden in de rest van het artikel en de toelichting. Zie ook en:Euler's_rotation_theorem 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:15 (CET)
=== Assenkruis versus referentie ===
Ik vind het woord assenkruis een beetje overdreven zwaarwichtig en pedant. Er vliegen geen assenkruisen rond in de natuur, en het schrikt het brede publiek af. Het is veel aangenamer en eigenlijk ook correcter om te spreken over een referentiestelsel, een referentiekader, of kortweg standpunt, referentie of bril. Zie ook inertiaalstelsel. 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:16 (CET)
=== MKS versus SI  ===
In het artikel is ooit een ietwat krakkemikkige poging gedaan om grootheden en eenheden deels te vermelden bij een formule. 
Verbeteringen die ik had aangebracht:
# SI in plaats van het al lang verouderde MKS
# alle grootheden consequent opsommen in plaats van een paar losse flodders
# in de opsomming consequent grootheid, eenheid en symbool op dezelfde plaats zetten. Zeg niet: "het voltage is 12", maar zeg: "de spanning is 12 V".
Mijn bijdragen worden systematisch gerevert, dus ik nodig u allen uit dit (opnieuw) op te kuisen. 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:16 (CET)
=== Algemene relativiteitstheorie ===
De algemene relativiteitstheorie is geen "visie" waarvan we schoorvoetend moeten toegeven dat ze "weliswaar correct" is. Dit is het taalgebruik van een onbegrijpende. Het is alsof je in een artikel over de aarde zou schrijven: "de benadering waarbij we uitgaan van een bolvorm is weliswaar correct, toch ...". Het is ook hoe sommige religieuzen omgaan met Darwin's evolutietheorie.
De relativiteitstheorie verdient beter dan opgevoerd te worden als een griezelig beest dat we moeten mijden of als een flauw aftreksel van belangrijke en zogezegd heldere filosofische theorieën. Het is een elegante, spectaculaire theorie/model/verklaring die de realiteit bijzonder goed verklaart. Het is niet omdat sommige filosofen nog niet helemaal mee zijn, dat ze slechts in zo'n minimaliserende en afstandscreërende bewoordingen met tegenzin vermeld moet worden.
Zoals Einstein het zei in een zwak moment toen hij het geleuter van de jaloerse filosofen beu was: "de tijd van de filosofen bestaat niet" (zie ).
Ik ben het er wel mee eens dat in dit artikel ze niet veel rol hoeft te spelen. Een korte toelichting dat gravitatie daarin op een andere manier verklaard wordt dan met echte krachten - en zo dus zelf een schijnkracht wordt - volstaat. Temeer omdat de centripetale kracht helemaal geen gravitatie hoeft te zijn. 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:43 (CET)
=== Tweedeling centripetaal/centrifugaal versus tweedeling actie/reactie ===
Beide tweedelingen lijken steevast met elkaar verward te worden.
Als ik een steen rondslinger aan een touw, dan is er de centripetaalkracht door mezelf op de steen, die nodig is om hem een gekromde baan te doen beschrijven.
Tegelijkertijd is er een reactiekracht door de steen op mezelf die even groot, gelijktijdig en tegengesteld in zin is. Het woord reactiekracht is eigenlijk een misnomer, net omwille van de gelijktijdigheid en de symmetrie. Een betere term ware misschien "eitca" geweest of zo. Deze kracht is reëel. Vaak wordt onderwezen dat dit de centrifugaalkracht zou zijn, maar eigenlijk betreft het hier de reactiekracht op de centripetale.
Het onderscheid is op zich niet zo belangrijk, omdat deze reactiekracht dezelfde richting, zin en grootte heeft als wat de correcte centrifugaalkracht wel is. Ze heeft echter wel een ander aangrijpingspunt: de reactie op de centripetale grijpt echt aan vanuit de steen op mezelf, de centrifugale grijpt denkbeeldig aan vanuit het niets op de steen, zoals gezegd ook naar buiten toe.
Het onderscheid is wel belangrijk voor wie wil begrijpen waarom de centrifugaalkracht een schijnbare kracht wordt genoemd.
Als we meedraaien met de steen, zien we hem stilstaan. Aangezien we met de centripetale kracht aan de steen trekken, moet er dus een mysterieuze schijnkracht naar buiten zijn, om deze schijnbare stilstand te kunnen verklaren - willen we tenminste de wetten van Newton terug doen kloppen in onze nieuwe draaiende wereld. Maar de wetten van Newton gelden eigenlijk niet als we meedraaien, omdat ons referentiestelsel niet inertiaal is. Er zit draaiing/versnelling in. De schijnbare kracht die we ontwaren binnen het draaiende referentiekader is precies hoe deze versnelling er uitziet voor wie meedraait. Ze wijst in tegengestelde zin en wordt omwille van het directe verband met de versnelling ter plaatse ook een traagheidskracht genoemd. Maar ze is er dus niet voor wie niet meedraait.109.130.15.64 21 mrt 2017 17:48 (CET)
=== Getijden ===
De getijden horen niet echt thuis in dit artikel vanwege de onnodige complicaties, maar voor wie nog steeds in het sprookje gelooft dat de dubbele golf omheen de aarde er is doordat er twee krachten zouden zijn van de maan op de aarde - die er voor alle duidelijkheid dus niet zijn: ene Feynman raakt hier al kort aan wat de echte redenen zijn. Grappig is dat hij in deel twee van zijn mini-verklaring zich er gauw van af maakt door de centrifugale kracht erbij te halen, hoewel dat dus strikt genomen een schijnkracht is en het water rechtdoor wil vliegen enzovoort. Extra verwarring.  109.130.15.64 20 mei 2017 15:34 (CEST)
thread_title:  Argumentatie van 109.130.15.64 

message: In drie dimensies wordt er niet gedraaid om een punt, maar om een lijn. Deze imprecisie overleeft in de naamgeving, maar is te mijden in de rest van het artikel en de toelichting. Zie ook en:Euler's_rotation_theorem 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:15 (CET)
thread_title:  Centrum van rotatie versus as van rotatie  

message: Ik vind het woord assenkruis een beetje overdreven zwaarwichtig en pedant. Er vliegen geen assenkruisen rond in de natuur, en het schrikt het brede publiek af. Het is veel aangenamer en eigenlijk ook correcter om te spreken over een referentiestelsel, een referentiekader, of kortweg standpunt, referentie of bril. Zie ook inertiaalstelsel. 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:16 (CET)
thread_title:  Assenkruis versus referentie 

message: In het artikel is ooit een ietwat krakkemikkige poging gedaan om grootheden en eenheden deels te vermelden bij een formule. 
Verbeteringen die ik had aangebracht:
# SI in plaats van het al lang verouderde MKS
# alle grootheden consequent opsommen in plaats van een paar losse flodders
# in de opsomming consequent grootheid, eenheid en symbool op dezelfde plaats zetten. Zeg niet: "het voltage is 12", maar zeg: "de spanning is 12 V".
Mijn bijdragen worden systematisch gerevert, dus ik nodig u allen uit dit (opnieuw) op te kuisen. 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:16 (CET)
thread_title:  MKS versus SI  

message: De algemene relativiteitstheorie is geen "visie" waarvan we schoorvoetend moeten toegeven dat ze "weliswaar correct" is. Dit is het taalgebruik van een onbegrijpende. Het is alsof je in een artikel over de aarde zou schrijven: "de benadering waarbij we uitgaan van een bolvorm is weliswaar correct, toch ...". Het is ook hoe sommige religieuzen omgaan met Darwin's evolutietheorie.
De relativiteitstheorie verdient beter dan opgevoerd te worden als een griezelig beest dat we moeten mijden of als een flauw aftreksel van belangrijke en zogezegd heldere filosofische theorieën. Het is een elegante, spectaculaire theorie/model/verklaring die de realiteit bijzonder goed verklaart. Het is niet omdat sommige filosofen nog niet helemaal mee zijn, dat ze slechts in zo'n minimaliserende en afstandscreërende bewoordingen met tegenzin vermeld moet worden.
Zoals Einstein het zei in een zwak moment toen hij het geleuter van de jaloerse filosofen beu was: "de tijd van de filosofen bestaat niet" (zie ).
Ik ben het er wel mee eens dat in dit artikel ze niet veel rol hoeft te spelen. Een korte toelichting dat gravitatie daarin op een andere manier verklaard wordt dan met echte krachten - en zo dus zelf een schijnkracht wordt - volstaat. Temeer omdat de centripetale kracht helemaal geen gravitatie hoeft te zijn. 109.130.15.64 21 mrt 2017 13:43 (CET)
thread_title:  Algemene relativiteitstheorie 

message: Beide tweedelingen lijken steevast met elkaar verward te worden.
Als ik een steen rondslinger aan een touw, dan is er de centripetaalkracht door mezelf op de steen, die nodig is om hem een gekromde baan te doen beschrijven.
Tegelijkertijd is er een reactiekracht door de steen op mezelf die even groot, gelijktijdig en tegengesteld in zin is. Het woord reactiekracht is eigenlijk een misnomer, net omwille van de gelijktijdigheid en de symmetrie. Een betere term ware misschien "eitca" geweest of zo. Deze kracht is reëel. Vaak wordt onderwezen dat dit de centrifugaalkracht zou zijn, maar eigenlijk betreft het hier de reactiekracht op de centripetale.
Het onderscheid is op zich niet zo belangrijk, omdat deze reactiekracht dezelfde richting, zin en grootte heeft als wat de correcte centrifugaalkracht wel is. Ze heeft echter wel een ander aangrijpingspunt: de reactie op de centripetale grijpt echt aan vanuit de steen op mezelf, de centrifugale grijpt denkbeeldig aan vanuit het niets op de steen, zoals gezegd ook naar buiten toe.
Het onderscheid is wel belangrijk voor wie wil begrijpen waarom de centrifugaalkracht een schijnbare kracht wordt genoemd.
Als we meedraaien met de steen, zien we hem stilstaan. Aangezien we met de centripetale kracht aan de steen trekken, moet er dus een mysterieuze schijnkracht naar buiten zijn, om deze schijnbare stilstand te kunnen verklaren - willen we tenminste de wetten van Newton terug doen kloppen in onze nieuwe draaiende wereld. Maar de wetten van Newton gelden eigenlijk niet als we meedraaien, omdat ons referentiestelsel niet inertiaal is. Er zit draaiing/versnelling in. De schijnbare kracht die we ontwaren binnen het draaiende referentiekader is precies hoe deze versnelling er uitziet voor wie meedraait. Ze wijst in tegengestelde zin en wordt omwille van het directe verband met de versnelling ter plaatse ook een traagheidskracht genoemd. Maar ze is er dus niet voor wie niet meedraait.109.130.15.64 21 mrt 2017 17:48 (CET)
thread_title:  Tweedeling centripetaal/centrifugaal versus tweedeling actie/reactie 

message: De getijden horen niet echt thuis in dit artikel vanwege de onnodige complicaties, maar voor wie nog steeds in het sprookje gelooft dat de dubbele golf omheen de aarde er is doordat er twee krachten zouden zijn van de maan op de aarde - die er voor alle duidelijkheid dus niet zijn: ene Feynman raakt hier al kort aan wat de echte redenen zijn. Grappig is dat hij in deel twee van zijn mini-verklaring zich er gauw van af maakt door de centrifugale kracht erbij te halen, hoewel dat dus strikt genomen een schijnkracht is en het water rechtdoor wil vliegen enzovoort. Extra verwarring.  109.130.15.64 20 mei 2017 15:34 (CEST)
thread_title:  Getijden 

message: Middelpuntvliedende krachten bestaat niet. Terecht wordt het een schijnkracht genoemd, maar die opmerking verdient het nog eerder genoemd te worden. Middelpuntzoekende krachten bestaan evenmin. Wat wel bestaat is (massa)traagheid, de eigenschap van een voorwerp om zijn snelheid en richting vast te houden. Om een lichaam van snelheid of richting te doen veranderen is kracht nodig. Dingen draaien daarom niet zomaar rondjes, want iets dat rondjes draait staat bloot aan een continue kracht. Die continue kracht is nodig om een voorwerp in een ronde baan te laten bewegen. Die kracht is de zwaartekracht bij hemellichamen, en de trekkracht in een draaiende schijf zoals bij een wiel, of de trekkracht in het touw bij kogelslingeren. Bij een auto die een bocht neemt is het de zijdelingse schuifkracht van de banden op het wegdek die een auto de bocht doen nemen, en in de auto is het de zijdelingse schuifkracht van de stoelen op het zitvlak en rug van inzittenden die de ook hen met de bocht meenemen. Het assenkruis kan beter niet genoemd te worden, hiermee wordt het idee van de middelpuntvliedende kracht alleen maar versterkt. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 18 nov 2018 21:15 (CET)
replies: text: Hallo Marten de Vries, ik heb een poging gedaan voor een nieuwe eerste alinea. Altijd voor verbetering vatbaar. Ik heb geprobeerd niet meteen al in het jargon met "lichaam" te vervallen, want dit artikel lijkt me niet in eerste instantie voor fysici bedoeld. Overigens deel ik je mening over de middelpuntzoekende kracht niet: die bestaat juist wél, want het is de kracht die een voorwerp in een cirkelbeweging houdt. Die is naar het middelpunt van de beweging gericht, en ik zou niet weten waarom je die dan niet "centripetaal" of "middelpuntzoekend" zou mogen noemen. — YewBowman (overleg) 24 nov 2018 22:07 (CET)
replies: text: :Hoi YewBowman, dit is inderdaad beter. Eens om jargon te vermijden. Ik snap je afkeur voor het woord lichaam niet, ook hemellichaam is bijvoorbeeld een woord. Ik denk dat lichaam door de doelgrorp begrepen wordt. Ik heb trouwens geen bezwaar tegen het (bijna)synoniem 'voorwerp'. Het blijft wel lastig voor de doelgroep om een tekst te begrijpenmet redeneringen op basis van formules en referentiestelsels (of assenkruizen). En hier moet de lezer ook maar direct begrijpen dat er van een nogal vergezocht of kunstmatig referentiestelsel wordt uitgegaan. Juist omdat de zoeker naar dit lemma denkt vanuit een vergezocht referentiestelsel zal hij zijn denkfout niet herkennen.

text: :Over het woord middelpuntzoekende kracht: de gebruiker van deze term maakt dezelfde denkfout. Hij redeneert nog teveel vanuit het roterende lichaam of voorwerp als (stilstaand) referentiepunt. En krachten zoeken niet. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 25 nov 2018 14:36 (CET)
replies: text: ::Krachten OP een lichaam dat een cirkelvormige beweging beschrijft: Centrifugale bestaat niet. Er moeten echter wel krachten zijn met een centripetale component. (als men over krachten spreekt is het essentieel dat men weet op welk lichaam die krachten werken)Jack Ver (overleg) 25 nov 2018 17:59 (CET)
replies: text: :::Ik heb de tweede zin ("Vaak wordt met deze term de kracht bedoeld die nodig is om een voorwerp rond een middelpunt, zoals een as, te laten draaien.") verwijderd. Het punt is nou juist dat met de term de kracht wordt aangegeven die naar buiten lijkt te werken als je binnen het roterende stelsel redeneert. Verder is het zo al aardig opgeknapt. — YewBowman (overleg) 26 nov 2018 20:34 (CET)
replies: text: ::::Dank voor je bijdragen!  Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 27 nov 2018 21:57 (CET)
replies: text: :::::Jij ook bedankt voor het aanzwengelen van de discussie en je bijdragen. En groeten! — YewBowman (overleg) 27 nov 2018 22:20 (CET)
thread_title:  Middelpuntvliedende kracht bestaat niet 

message: Het verwondert me dat deze discussie nog altijd doorgaat. Volgens Newton zijn krachten interacties tussen voorwerpen. De zwaartekracht is  een echte kracht omdat het de interactie is tussen de aarde en elk voorwerp op aarde en in de buurt ervan. De middelpuntvliedende kracht wordt een fictieve kracht genoemd omdat er geen ander voorwerp is dat de basis is voor die kracht. 
Dit schijnt een zeer duidelijk afspraak maar ... Voor wie in een gesloten omgeving zit en geen idee heeft van zijn omgeving is het in feite onmogelijk om uit te maken of de kracht die hij ondervindt komt vanuit een interactie met een ander voorwerp of veroorzaakt wordt doordat hij in een versnellend systeem zit. Huibc (overleg) 3 dec 2018 10:45 (CET)
replies: text: Ja, in feite is het eenvoudig, om een kracht te hebben heeft men (tenminste)twee lichamen nodig. Eén die de kracht uitoefent, en één waarop de kracht uigeoefend wordt. Om over een kracht te kunnen spreken, moet men altijd vermelden (impliciet of expliciet) over welk lichaam men spreekt. Jack Ver (overleg) 3 dec 2018 16:37 (CET)
thread_title:  Echte krachten en fictieve krachten 

message: Ik begrijp de aanpassingen door Huibc in de voorbeelden: die maakten niet echt het begrip 'middelpuntvliedende kracht' duidelijk. Maar door de aanpassingen leek deze kracht toch meer een echt bestaande kracht zonder dat het noodzakelijke 'meedraaien' duidelijk werd. Ik heb de voorbeelden aangepast zodat duidelijk is dat er een middelpuntvliedende kracht lijkt te zijn. Het voorbeeld van de passagier heb ik weggelaten omdat die al in de introductie staat. Het voorbeeld van de grip van de banden is veel meer op zijn plaats in een artikel over de centripetale kracht. Door het bij dit voorbeeld over middelpuntvliedende kracht te hebben, krijgt die kracht teveel de status van een echte kracht, wat verwarrend is. En het omschrijven van dat voorbeeld naar een roterend systeem is vergezocht. Ik denk dat de overgebleven drie voorbeelden het begrip voldoende illustreren. — YewBowman (overleg) 3 feb 2021 21:27 (CET)
replies: text: Volledig akkoord met uw aanpassingen! Huibc (overleg) 17 feb 2021 15:34 (CET)
replies: text: :Fijn om te horen, bedankt! — YewBowman (overleg) 17 feb 2021 21:49 (CET)
thread_title:  Voorbeelden 

message: Ik zou dit voorbeeld in de intro willen zetten:
Een kind zit in een draaimolen, gezicht naar midden. Tijdens het draaien wordt het tegen de rugleuning gedrukt. De rugleuning ondervindt een echte kracht! De  rugleuning oefent een schijnkracht, de middelpuntzoekende kracht, uit, ten gevolge van de traagheid.
Ten opzichte van de draaimolen: het kind is in rust, maar de rugleunig "ondervindt" een kracht, de middelpuntvliedende kracht, een schijnkracht ten gevolge van de traagheid. 
Ten opzichte van de aarde: het kind roteert, er moet een middelpuntzoekende kracht op werken die het kind in de cirkelbaan houdt. Het is de rugleuning die deze kracht uitoefent, een schijnkracht ten gevolge van de traagheid. 
Madyno (overleg) 2 jan 2022 12:20 (CET)
replies: text: Het voorbeeld van de draaimolen is leuker en makkelijker uit te leggen. Ik ben er voor om die over te nemen. Maar eerst de discssie met Jack Ver (overleg), die steeds verwijst naar een andere schijnkracht, de middelpuntzoekende kracht. Zie het volgende kopje.  Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 2 jan 2022 13:58 (CET)
replies: text: :Ik heb beide schijnkrachten in het voorbeeld nu ook als zodanig genoemd. De middelpuntzoekende moet geïntroduceerd worden in het vaste stelsel, en de middelpuntvliedende in het roterende stelsel. Madyno (overleg) 2 jan 2022 18:54 (CET)
replies: text: ::Hallo @Madyno, de middelpuntzoekende kracht is geen schijnkracht! Het is de echte kracht die nodig is om een voorwerp überhaupt een cirkelbeweging te laten maken. Zonder die kracht gaat een voorwerp "gewoon" rechtdoor volgens de eerste wet van Newton. Ik heb een voorbeeld toegevoegd waarmee dit hopelijk duidelijker is: de kogelslingeraar. YewBowman (overleg) 3 jan 2022 12:27 (CET)

text: ::(Toevoeging: zie ook mijn eerdere reactie hieronder.) YewBowman (overleg) 3 jan 2022 12:28 (CET)
thread_title:  Beter voorbeeld 

message: Dag Jack Ver (overleg),
Je schrijft steeds dat er een middelpuntzoekende kracht moet zijn. Dat is niet correct, want middelpuntzoekende krachten bestaan evenmin als middelpuntvliedende krachten. De middelpuntzoekende kracht is de reactiekracht van de middelpuntvliedende kracht, en daarmee en schijnkracht. In sommige natuurkundeboekjes wordt wel geschreven over centrifugaalkracht. Dat is dan een kracht die loodrecht op de bewegingsrichting van een voorwerp staat. Daarmee wordt dat voorwerp van richting veranderd, zodat het afbuigt. Het kan zelfs om een bepaald punt blijven draaien, in bijzondere gevallen in een cirkelvormige baan. Zie verder de tweede wet van Newton.  Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 2 jan 2022 14:05 (CET)
replies: text: De middelpuntzoekende kracht (centripetaalkracht) is geen schijnkracht: het is een kracht die ervoor zorgt dat een voorwerp in plaats van langs een rechte lijn te bewegen (volgens de eerste wet van Newton) een cirkelbeweging gaat maken. In een inertiaalstelsel (zoals een niet-roterend of niet-versnellend assenstelsel) is een werkelijke kracht nodig om dit voor elkaar te krijgen. In een ronddraaiend assenstelsel "ervaart" het voorwerp juist dat het "naar buiten" geslingerd wordt: de schijnkracht die we centrifugaalkracht noemen. YewBowman (overleg) 2 jan 2022 23:22 (CET)
replies: text: :Ik begrijp je argument, maar dat vind ik van toepassing op bv een planeet in het zwaartekrachtsveld van de zon, of een elektron dat draait om een positieve puntlading. Maar spreek je in die gevallen wel van middelpuntzoekende krachten? De krachten die het roterende lichaam in z'n baan houden, zijn in die gevallen niet het gevolg van de traagheid. Dat is wel het geval met de kogelslingeraar en de draaimolen. Madyno (overleg) 3 jan 2022 16:19 (CET)
replies: text: ::De middelpuntzoekende kracht is daar het gevolg van de treksterkte van het materiaal. Wat bedoel je met het gevolg van traagheid? - Patrick (overleg) 3 jan 2022 17:39 (CET)
replies: text: :::Waar heb je het over? Wat heeft dat met treksterkte te maken? Of bedoel je 'trekkracht'. Madyno (overleg) 3 jan 2022 19:08 (CET)
replies: text: ::::De treksterkte maakt de trekkracht mogelijk, en daarmee de middelpuntzoekende kracht. - Patrick (overleg) 3 jan 2022 23:33 (CET)

text: ::@Madyno: In alle gevallen waarin een voorwerp door een kracht in een cirkel rondgaat, wordt in de natuurkunde gesproken van 'middelpuntzoekende kracht' (of 'centripetale kracht' natuurlijk). Wat de oorsprong van die kracht is (trekkracht, lorentzkracht) doet er niet toe.

text: ::Ik vermoed dat ik je redenering over 'het gevolg van de traagheid' wel begrijp: het voorwerp wil rechtdoor (traagheid), trekt daardoor aan de staaldraad, waardoor er als 'reactiekracht' een trekkracht in de staaldraad ontstaat die het voorwerp in de cirkelbeweging houdt. Maar voor het begrip 'centripetale kracht' is zo'n fysieke verbinding niet nodig. YewBowman (overleg) 3 jan 2022 18:26 (CET)
replies: text: :::Je zult het wel weten, maar in het geval van de kogelslingeraar en de draaimolen is de centripetale kracht een reactiekracht, anders dan in het geval van de coulombkracht en de zwaartekracht. Madyno (overleg) 3 jan 2022 19:11 (CET)
replies: text: ::::Zo kun je het inderdaad zien, maar natuurkundig gezien is het eigenlijk niet relevant welke van de twee krachten de 'kracht' is en welke de 'reactiekracht', aangezien ze altijd tegelijkertijd optreden, en het voor de gevolgen niet uitmaakt welke van de twee de 'oorzaak' is. In ieder geval bepaalt dit onderscheid niet of een kracht middelpuntzoekend dan wel -vliedend is, en ook niet of het om een werkelijke dan wel een schijnkracht gaat. Wel leuk om hier weer eens fundamenteler bij te hebben stilgestaan! YewBowman (overleg) 3 jan 2022 23:04 (CET)
replies: text: :::::Ik moet toch nog wat opmerken. Zet het kind in de draaimolen met z'n rug tegen een weegschaal. Die toont aan dat er echt een kracht op wordt uitgeoefend: de cenrifugalw kracht. Schijnkracht? Als reactie oefent de weegschaal een tegenkracht uit. Madyno (overleg) 4 jan 2022 00:07 (CET)
replies: text: ::::::Voor de uitleg gebruik ik het voorbeeld van de centrifuge met wasgoed.

text: ::::::Voor een stilstaande waarnemer is er maar één kracht nodig om de bewegingen te verklaren: de kracht die de centrifugewand uitoefent op het wasgoed. Die kracht is een centripetale kracht: de kracht is continu naar het centrum van de centrifuge gericht, en daardoor maakt de was een cirkelbeweging. Die kracht kun je meten door (zoals je al voorstelt) een weegschaal tussen de was en de wand te plaatsen. Maar voor het naar “buiten” gaan van de waterdruppels die in het wasgoed zitten, hoeven we geen extra kracht te zoeken: die druppels vervolgen zoveel mogelijk hun rechtlijnige baan (volgens Newton), die ze dus uit de centrifuge leidt.

text: ::::::Het wordt echter anders wanneer we, als waarnemers, zelf meedraaien met de centrifuge, in een roterend assenstelsel. Dan ervaren we dat de waterdruppels naar buiten bewegen. In het draaiende assenstelsel lijkt het dus alsof er op de waterdruppels een kracht wordt uitgeoefent die het water door de was heen naar buiten drukt. Dát is de kracht die fysici aanduiden met centrifugaalkracht. Die is dus alleen nodig in een ronddraaiend assenstelsel, om de beweging van voorwerpen naar buiten te verklaren. Maar in een niet-roterend assenstelsel is die kracht er niet, vandaar dat de centrifugaalkracht een schijnkracht genoemd wordt: deze is alleen nodig als je vanuit een roterend assenstelsel redeneert.

text: ::::::Dus: in een stilstaand assenstelsel noemen we de kracht die de cirkelbeweging veroorzaakt de centripetaalkracht; in een roterend assenstelsel (waar de cirkelbeweging al ingebakken zit) noemen we de kracht die we nodig hebben om het naar buiten bewegen van voorwerpen te verklaren de centrifugaalkracht.

text: ::::::Als je als stilstaande waarnemer zegt dat het water “door de centrifugaalkracht naar buiten geslingerd wordt”, verwar je dus feitelijk twee perspectieven: die van de stilstaande en die van de roterende waarnemer.

text: ::::::Wat meet je dan met de weegschaal? In een stilstaand assenstelsel de centripetaalkracht, in een roterend assenstelsel de centrifugaalkracht. YewBowman (overleg) 4 jan 2022 11:18 (CET)
replies: text: :::::::Prima voorbeeld en uitleg. Kan dit niet opgenomen worden? Wel blijft voor mij de vraag waar komt de centripetale kracht vandaan? Is dat relevant? Het is volgens mij een reactiekracht op ...., ja waarop? Op een centrifugale kracht, die bv het kind tegen de rugleuning drukt. Of haal ik nu twee dingen door elkaar? Madyno (overleg) 4 jan 2022 13:18 (CET)
replies: text: ::::::::Zeer goed uitgelegd YewBowman, plaats het svp in het artikel. Madyno, het probleem met die schijnkracht, is dat je hem, als je ronddraait in die centrifuge, of als je achterin een auto zit bij een scherpe bocht, je hem zelf zo goed voelt! Maar wat je voelt is niet een kracht. Wat je voelt is een versnelling. Een versnellig die bij een cirkelvormige beweging loodrecht staat op de snelheid die je hebt. Of maak ik het nu nog moeilijker? Snelheid kan je niet voelen of waarnemen (met je ogen dicht dan), versnelling voel je wel. Elly (overleg) 4 jan 2022 14:18 (CET)
replies: text: :::::::::Bedankt voor de complimenten, @Madyno en @Ellywa! Ik zal binnenkort de tekst (iets aangepast natuurlijk) in het artikel zetten.

text: :::::::::Je hebt gelijk, Elly: de versnelling maakt het verschil, maar het verhaal wordt daardoor misschien wel wat lastiger uitleggen. Want de voorwerpen waarvoor je in het ronddraaiende assenstelsel de centrifugaalkracht moet invoeren, zijn nu juist de voorwerpen die niet versnellen/vertragen, maar gewoon "op z'n newtons" rechtuit gaan (de waterdruppels of de slingerkogel): in het roterende stelsel lijken die te versnellen, maar dat doen ze feitelijk niet. Het is de versnelling van de rest van het stelsel waardoor de centrifugaalkracht op de druppels en de kogel er lijkt te zijn. Ik zal kijken of ik de versnelling er in kan fietsen zonder dat het de boel onnodig compliceert. YewBowman (overleg) 4 jan 2022 18:42 (CET)
thread_title:  Middelpuntzoekende kracht is ook een schijnkracht 

message: Er is een artikel schijnkracht. Het lijkt me beter de nieuwe sectie 'schijnkracht' daarin onder te brengen. Madyno (overleg) 6 jan 2022 10:12 (CET)
replies: text: Dan lijkt het me beter het tussenkopje hier anders te noemen. Deze paragraaf is geheel gericht op de middelpuntvliedende kracht als schijnkracht, omdat de verwijzing naar het artikel Schijnkracht niet voldoende bleek om verwarring te voorkomen. YewBowman (overleg) 6 jan 2022 11:36 (CET)

text: Ik heb het nu Inleiding genoemd. — YewBowman (overleg) 6 jan 2022 11:42 (CET)
 Nu nog het volgende:
Voorbeeld van kind in draaimolen.
Aardestelsel: kind maakt cirkelbeweging, dus moet er een centripetale kracht op werken; dat is de reactiekracht van de rugleuning. Reactiekracht waarop? 
Draaimolenstelsel: kind is in rust, maar voelt de rugleuning! Dus is er een kracht! Maar een bal die voor z'n neus hing, vast aan de aarde maakt een cirkelbeweging. Hoe kan dat?
Elektron in baan om positron. centripetale kracht is coulombkracht. Waarom "valt" het niet op het positron? Tegenwerking door .centrifugale kracht.
Opm: iemand staat op de grond. Snelheid 0, dus ook geen versnelling. Geen zwaartekrachtsvernelling. Maar wel een kracht, want op een weegschaal wordt die aangegeven.

text: Aardestelsel: de stoel oefent een centripetaalkracht uit op het kind, dat daardoor een cirkelbeweging maakt. De reactiekracht is dan de kracht die het kind op de stoel uitoefent.

text: Draaimolenstelsel: in het (roterende!) draaimolenstelsel werkt de centrifugaalkracht, dus het kind voelt de rugleuning. (Een 'schijnkracht' is niet 'een kracht die niet gevoeld wordt', maar is 'een kracht die je in een niet-inertiaalstelsel nodig hebt om bewegingen te verklaren'.)

text: Elektron: als er een centrifugale kracht zou werken die de centripetale kracht tegenwerkt, zou de netto kracht op het elektron nul zijn en het elektron rechtuit gaan (volgens de eerste wet van Newton). Maar in een stilstaand stelsel is er geen centrifugale kracht, dus het elektron draait rondjes. (Tenminste: in een iets verouderde opvatting van hoe de interactie van die deeltjes werkt.)

text: Weegschaal: 'geen zwaartekrachtsversnelling' betekent niet 'geen zwaartekracht'. De zwaartekracht zorgt voor de aanwijzing op de schaal.

text: YewBowman (overleg) 6 jan 2022 18:33 (CET)
thread_title:  Schijnkracht 

message: Ik heb de paragraaf "Inertie" verwijderd. Hierin werden de perspectieven van het roterende stelsel en het inertiaalstelsel steeds verward. Er wordt zelfs gezegd dat de beschrijving "intuïtief veel duidelijker" is. Maar fysisch gezien is het onjuist. Op een fietser moet een resulterende kracht werken om de fiets de bocht door te laten gaan. Het is onzin om in één beschrijving zowel de middelpuntvliedende kracht te gebruiken als "een zijdelingse kracht die de middelpuntvliedende kracht moet opvangen": dan praat je vanuit twee perspectieven tegelijk. Hetzelfde geldt voor het stuk over de versnellende auto. 
"Er is niemand die spontaan aanvoelt dat een punt dat op een cirkel beweegt, een middelpuntzoekende versnelling heeft"? Dat kan zijn, maar in een artikel over een natuurkundig onderwerp kun je je toch echt beter aan de natuurkunde houden. Intuïtie is niet altijd de beste leermeester.
YewBowman (overleg) 7 jan 2022 15:21 (CET)
thread_title:  Inertie 

message: ... maar ze correct beschrijven is toch niet zo heel eenvoudig; zelfs een deel van die beschrijving niet. 2A02:A463:2848:1:D971:C37C:4C05:A582 28 jun 2023 15:01 (CEST)
thread_title:  Een 'eenvoudige' cirkelbeweging ...