Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsdiscussies beperken

message: @Romaine, ik weet niet of je stelling en stemopties wel helemaal recht doen aan het doel van deze stemming. Als ik het goed begrijp gaat het er om dat je een voorstel wilt gaan uitwerken waarmee de discussies zullen worden beperkt en dat je wilt weten of daarvoor draagvlak is. Volgens de huidige formulering is het denkbaar dat ik daar helemaal achter sta, maar dat ik toch "tegen" stem. Bijvoorbeeld omdat ik het er niet mee eens ben dat het aantal discussies strikt aan twee maal per jaar wordt gebonden. Of andersom: als ik tegen het vastleggen van de discussie-procedure ben in regels of richtlijnen, dan moet ik in de stemming aangeven dat ik tegen het reduceren van het aantal discussies ben. Terwijl het best zo kan zijn dat ik die discussies beu ben, maar evengoed geen regels of richtlijnen wil. Ik denk dat je meer recht doet aan de bedoeling door de stemopties te laten verwijzen naar het te formuleren voorstel (dus: voor of tegen het in stemming brengen van zo'n aanzet) en door in je stelling niet nu al specifiek te zijn in het aantal discussies dat zo'n richtlijn wil gaan toelaten. Want dát zal denk ik inzet zijn in de volgende stemming, over de richtlijn die dan geformuleerd is. Hettie 5 sep 2010 13:28 (CEST)
replies: text: Ik heb van verschillende gebruikers begrepen dat ze het voorstel wenselijk vinden, maar ik heb tegelijkertijd onvoldoende een beeld hoe dat zit binnen de gemeenschap als totaal. Let ook op, dit is een peiling waar ieder z'n mening mag geven, waarbij het vooral heel erg wenselijk is als gebruikers de reden van hun reactie bij hun stem vermelden.

text: Het voorstel ligt niet vast, maar moet eerst nog besproken worden, maar ik denk dat dat pas zinvol is als er duidelijk is of men echt ook enige beperking daarin wil. Ik heb zelf lopen afwegen welke termijn het beste kan, maar ook daar denk ik zal eerst nog wel over gesproken moeten gaan worden wat dat wordt.

text: Als je tegen vaste procedures hiervoor bent moet je zeker aangeven dat je tegen bent, en daarbij aangeven dat je het aantal discussies wel beu vindt is dan prima.

text: Verder heb je gelijk, ik heb de stemopties aangepast, en de stelling ook wat aangepast, hopelijk nu beter? Ik zie graag je reactie! Groetjes -  5 sep 2010 13:56 (CEST)
replies: text: :Hoi Romaine, ik zie de mogelijkheid om neutraal te "stemmen", alleen staat die mogelijkheid niet bij de stemopties. Zou je die nog willen toevoegen? Vriendelijke groet, Vinvlugt 5 sep 2010 14:08 (CEST)
replies: text: :: - :-)  5 sep 2010 14:11 (CEST)
replies: text: :::Dank! Vinvlugt 5 sep 2010 14:13 (CEST)
Dank voor je snelle reactie, Romaine. De stemopties zijn nu helder. Maar... de stelling nog niet helemaal. Daar staat nu: "Het is wenselijk om het aantal discussies over welke doorverwijsconstructie er toegepast moet worden te reduceren door het voorstel, dat dan eerst besproken wordt, verder uitgewerkt wordt en tenslotte in stemming wordt gebracht." Er rammelt wat aan de taal, en ik denk dat dat kan worden opgelost door ervan te maken: "Het is wenselijk om het aantal discussies over welke doorverwijsconstructie er toegepast moet worden te reduceren door het voorstel, dat dan eerst besproken wordt, verder uit te werken en tenslotte in stemming te brengen." Blijft er wat inhoudelijke onduidelijkheid. Welk voorstel bedoel je met "het voorstel"? (Ik vermoed dat je dat kan oplossen door een link naar de reeds gevoerde discussie aan te brengen. Die staat verderop, in je tekst over de aanleiding van de peiling, je maakt het de lezer makkelijk door die direct al te leveren.) En waar stemmen we dan precies over: voor het eerst nog eens bespreken van dat voorstel, of voor het in stemming brengen ervan na nadere uitwerking? Hettie 5 sep 2010 14:38 (CEST)

text: Stelling aangepast, link toegevoegd naar eerdere discussie. Het is een peiling waarin gebruikers kunnen aangeven of ze het wenselijk vinden dat het prille voorstel verder besproken (etc) wordt en uiteindelijk leidt tot een stemming, of dat een dergelijke vastlegging niet wenselijk is. Groetjes -  5 sep 2010 14:51 (CEST)

message: Verplaatst van peilpagina om peiling zelf zuiver te houden. Mijn excuses voor de overlast, ik ben niet helder de laatste dagen en het onderwerp ben ik zat.  21 sep 2010 21:05 (CEST)
* Opmerkelijk vind ik dat er een aantal gebruikers zijn die gewoon niet gelezen lijken te hebben wat het voorstel inhield. Als er een reactie gegeven wordt die puur en alleen afgaat op "het beperken van discussies over doorverwijspagina's", zeg je in feite dat je als een blinde je niet inhoudelijk hebt ingelezen, maar dat je puur af gaat op een onhandig gekozen paginanaam of samenvatting van het onderwerp. Tevens zijn er een paar gebruikers die niet begrijpen waar deze peiling voor dient. Voor al deze gebruikers geldt dat ik geen interesse heb in jullie persoonlijke problemen. Ik wilde een inhoudelijke reactie van gebruikers over het voorstel zelf of het een kans van slagen heeft. 
* Tevens zijn er een paar gebruikers die graag slechts één doorverwijsconstructie overal willen. Ik zou zeggen: kijk eens om je heen op de wiki, er is absoluut geen consensus voor zo'n gedachte binnen de gemeenschap. En toch is het de gemeenschap aan gebruikers die daarover een beslissing neemt en niet die diegene die dat wil als persoon zelf. De recentste peiling/stemming over het afschaffen van de Amsterdamconstructie was absoluut geen overeenstemming binnen de gemeenschap over, dus... deal with it!!
* De rest van de gebruikers die gereageerd hebben met een reactie, hebben gewoon aangegeven wat ik graag wilde weten. Mijn dank daarvoor!! (Dit geldt nadrukkelijk óók voor gebruikers die aangegeven hebben het voorstel onzinnig te vinden, dat is wat ik wilde weten: is het zinnig of onzinnig dit verder door te zetten.) 
* Conclusie: gekeken naar de inhoudelijke reacties over het beschreven voorstel zelf denk ik dat een meerderheid voor uitwerking ervan is.
===Vervolg===
Maar hoe het nu verder moet weet ik (nog) niet...
Als iemand het voorstel verder wil gaan bespreken en/of uitwerken: voel je vrij en ga je gang.
Wat me wel opvalt is:
* Er zijn (naar mijn indruk) vele gebruikers al die continue discussies beu over welke doorverwijsconstructie het moet worden. De discussies herhalen zich steeds met identieke argumenten, de Amsterdam-constructie-altijd-afschaffen-reageerders zijn te fanatiek en de Amsterdam-constructie-heel-graag-toepassen-reageerders ook, en wanneer veel gebruikers het beu zijn en niet meer reageren krijg je dus een situatie die niet de gemeenschap weerspiegelt omdat men geen zin heeft continu te moeten volgen waar er nu weer een informele peiling wordt gehouden in de zoveelste doorverwijspaginadiscussie. 
* Hoe kan er gezorgd worden dat het doorverwijspagina-klimaat verbetert? De Amsterdamconstructie afschaffen is dan een mogelijke oplossing, maar absoluut niet haalbaar aangezien dat in de eerdere peiling/stemming is afgewezen door de gemeenschap. De normale constructie afschaffen is ook geen haalbare oplossing. Het blijft dus aan de gemeenschap als geheel te bepalen wat die wil.
* Een oplossing in de doorverwijsconstructie-oorlog lijkt wenselijk te zijn, maar zover ik heb gezien heeft niemand anders een andere oplossing daarvoor geformuleerd. De enige mogelijke oplossing die voor alsnog is geformuleerd is het huidige voorstel om de besluiten over welke doorverwijsconstructie er volgens de gemeenschap van gebruikers toegepast moet worden te bundelen in halfjaarlijkse stemronde, zodat het voor iedereen helder en duidelijk is wanneer er over besloten wordt en de gemeenschap als geheel dit besluit neemt en het in de rest van het jaar niet uitmaakt of de (met identieke argumenten) herhalende discussie bijgehouden wordt of niet.
* Slotsom: Verder vind ik het bizar dat er in al die jaren, maar vooral ook de afgelopen maanden, zo enorm veel energie en tijd van gebruikers verspild wordt aan zoiets onbenulligs klein iets als de vraag of lezer bij het intypen via 1 klik meer/minder met de muis op het gezochte artikel uit moet komen. Al die tijd wordt verspild, in plaats van het wel zinvol te besteden aan het hoofddoel van dit project: het schrijven, uitbreiden en op orde houden van artikelen.  21 sep 2010 00:08 (CEST)
----
=== Reactie ===
* Allereerst dit: het gaat niet aan om gebruikers die een andere mening hebben, ook al is die naar jouw mening gebrekkig tot stand gekomen, weg te zetten als mensen met "persoonlijke problemen" waarin jij niet bent geïnteresseerd. Bij een peiling neutraal coördineren stel ik me iets anders voor.
* Het is een illusie om te denken dat op nl:wiki een meerderheid te vinden is voor slechts één enkele doorverwijsconstructie.
* Welke doorverwijsconstructie wenselijk is kan vaak vrij eenvoudig worden bepaald aan de hand van cijfers over welke artikelen hoe vaak worden gelezen (zoals die bijvoorbeeld hier te vinden zijn, zie hier voor een voorbeeld). Ik zie dat in doorverwijsdiscussies echter zelden gebeuren. In die zin denk ik dat al veel gewonnen kan worden als in dergelijke discussies - die vaak inderdaad wat religieus aandoen - wat meer van feiten en wat minder van meningen wordt uitgegaan.
replies: text: Wutsje 21 sep 2010 13:12 (CEST)
Aansluitend op Wutsje: als de conclusie die je als peilingcoördinator kan trekken feitelijk niet verder komt dan "100% van de Wikipedianen die het met me eens is, is het met me eens", dan bij deze het vriendelijk verzoek voortaan geen peilingen meer op te zetten. CaAl 21 sep 2010 13:19 (CEST)

text: @Wutsje: Bij inhoudelijk reageren op een inhoudelijk voorstel stel ik me ook heel iets anders voor dan jou reactie. Als het te moeilijk is om inhoudelijk te reageren op een voorstel, kun je beter niet reageren. Als iemand puur over onderwerp A de mening wil weten, dan is de mening over onderwerp B niet relevant. Alsof je vraagt of het eten lekker gesmaakt heeft en je alleen antwoord met dat het geen lekker weer vandaag was door de regen. Wees dan niet verbaast dat als je je mening niet over het voorstel zelf geeft, dat die mening dat ook niet meegenomen wordt.

text: Betreft je tweede punt, dat zei ik dus, dank je voor de bevestiging.

text: Wat betreft je derde punt, het is aan de gemeenschap op te bepalen welke doorverwijsconstructie bij een specifieke doorverwijspagina gewenst is, als dat wordt bepaald op basis van getallen, prima, maar het blijft de gemeenschap die dat bepaald. Er is in 2007 of 2008 ook voorgesteld en besproken om het te baseren op getallen, maar dat idee is nooit omgezet naar een objectief criterium om mee te werken, omdat de cijfers onvoldoende te objectiveren bleken in de discussies daarover. Het is dus hooguit een uitgangspunt voor gebruikers persoonlijk momenteel om het daar op te baseren, desalniettemin zou het een prima idee kunnen zijn dat als voorstel uit te werken en te bespreken.  21 sep 2010 19:46 (CEST)

text: @CaAl: Wellicht heb je dat gemist, maar dit is een peiling, en in een peiling wordt gepoogd om op een informele en ordelijke wijze inzicht te verkrijgen over hoe de meningen zijn over een bepaald onderwerp. Als gebruikers hun mening dan geven over een ander onderwerp dat buiten de strekking valt, zijn die reacties niet relevant in de inventarisatie van de meningen. En een verzoek aan CaAl: lees wat er werkelijk staat, dan slaat je reactie tenminste ergens op.  21 sep 2010 19:46 (CEST)
replies: text: :Wat een gedraai Romaine. De uitslag is duidelijk, op basis van je interpretatie van geleverde commentaar over een ruime meerderheid praten is wel heel gortig. Je haalt tevens in je conclusie ook nog eens lekker uit naar mensen die blijkbaar verrassend genoeg je mening niet delen. Al met al een zeer slechte en gekleurde 'conclusie'. Ik kan enkel concluderen: 'Bah!' Mvg, Fontes 21 sep 2010 19:56 (CEST)
replies: text: ::Ik heb dat ruime aangepast, aangezien ik daar iets anders mee bedoelde en nu totaal verkeerd opgevat wordt. Nee, ik vind het prima dat gebruikers een andere mening hebben dan ikzelf, maar ik dacht enkel 'Bah!' toen ik zag dat er gebruikers waren die niet het fatsoen hebben echt te lezen wat er in het voorstel staat en daar dan ook op te reageren, in plaats van af te gaan op een onhandige titel die niet de lading waar het écht over ging dekte. Ik heb de peiling rustig laten uitlopen, zodat als andere gebruikers dat mochten zouden willen er daarna mee aan de slag konden gaan (en om gezeik over het eventueel eerder afbreken van de peiling te voorkomen), maar voor mezelf had ik vrij snel na de start van de peiling al dat ik er zelf niet mee verder wilde omdat ik het gedoe rondom doorverwijspagina's echt zat ben en me daar niet meer mee bezig wil houden.  21 sep 2010 20:24 (CEST)
Einde verplaatsing

text: Ik was één van de tegenstemmers, en ja, heb eigenlijk de essentie van het voorstel niet meegewogen in mijn stem. Ik denk dat Romaine in basis wel gelijk heeft met zijn reactie, ook al was de reactie wel vol emotie. Maar de conclusie van dit geheel is wel dat er enorm veel discussie bestaat rondom het doorverwijsgebeuren, en dat deze 50-50 status van de peiling eigenlijk duidelijk heeft gemaakt dat dit voorstel wél uitgewerkt dient te worden. Omdat het de bedoeling was om tot een stemming te komen, kunnen we na het vervolmaken van die voorstellen (als Romaine daar nog zin in heeft), die alsnog afschieten of accepteren, zoals het in een stemming behoort. Goudsbloem 21 sep 2010 21:38 (CEST)
replies: text: :M.b.t. de conclusie die er nu staat: er is inderdaad geen consensus voor uitwerking van het voorstel, maar ook geen tegen. Dus iedereen die een voorstel uit wil werken en in wil dienen, vjvegjg (maar verwacht niet dat het met overweldigende meerderheid wordt aangenomen.) CaAl 21 sep 2010 22:28 (CEST)
thread_title:  Mijn gedachtes 

message: Maar hoe het nu verder moet weet ik (nog) niet...
Als iemand het voorstel verder wil gaan bespreken en/of uitwerken: voel je vrij en ga je gang.
Wat me wel opvalt is:
* Er zijn (naar mijn indruk) vele gebruikers al die continue discussies beu over welke doorverwijsconstructie het moet worden. De discussies herhalen zich steeds met identieke argumenten, de Amsterdam-constructie-altijd-afschaffen-reageerders zijn te fanatiek en de Amsterdam-constructie-heel-graag-toepassen-reageerders ook, en wanneer veel gebruikers het beu zijn en niet meer reageren krijg je dus een situatie die niet de gemeenschap weerspiegelt omdat men geen zin heeft continu te moeten volgen waar er nu weer een informele peiling wordt gehouden in de zoveelste doorverwijspaginadiscussie. 
* Hoe kan er gezorgd worden dat het doorverwijspagina-klimaat verbetert? De Amsterdamconstructie afschaffen is dan een mogelijke oplossing, maar absoluut niet haalbaar aangezien dat in de eerdere peiling/stemming is afgewezen door de gemeenschap. De normale constructie afschaffen is ook geen haalbare oplossing. Het blijft dus aan de gemeenschap als geheel te bepalen wat die wil.
* Een oplossing in de doorverwijsconstructie-oorlog lijkt wenselijk te zijn, maar zover ik heb gezien heeft niemand anders een andere oplossing daarvoor geformuleerd. De enige mogelijke oplossing die voor alsnog is geformuleerd is het huidige voorstel om de besluiten over welke doorverwijsconstructie er volgens de gemeenschap van gebruikers toegepast moet worden te bundelen in halfjaarlijkse stemronde, zodat het voor iedereen helder en duidelijk is wanneer er over besloten wordt en de gemeenschap als geheel dit besluit neemt en het in de rest van het jaar niet uitmaakt of de (met identieke argumenten) herhalende discussie bijgehouden wordt of niet.
* Slotsom: Verder vind ik het bizar dat er in al die jaren, maar vooral ook de afgelopen maanden, zo enorm veel energie en tijd van gebruikers verspild wordt aan zoiets onbenulligs klein iets als de vraag of lezer bij het intypen via 1 klik meer/minder met de muis op het gezochte artikel uit moet komen. Al die tijd wordt verspild, in plaats van het wel zinvol te besteden aan het hoofddoel van dit project: het schrijven, uitbreiden en op orde houden van artikelen.  21 sep 2010 00:08 (CEST)
----
thread_title: Vervolg

message: * Allereerst dit: het gaat niet aan om gebruikers die een andere mening hebben, ook al is die naar jouw mening gebrekkig tot stand gekomen, weg te zetten als mensen met "persoonlijke problemen" waarin jij niet bent geïnteresseerd. Bij een peiling neutraal coördineren stel ik me iets anders voor.
* Het is een illusie om te denken dat op nl:wiki een meerderheid te vinden is voor slechts één enkele doorverwijsconstructie.
* Welke doorverwijsconstructie wenselijk is kan vaak vrij eenvoudig worden bepaald aan de hand van cijfers over welke artikelen hoe vaak worden gelezen (zoals die bijvoorbeeld hier te vinden zijn, zie hier voor een voorbeeld). Ik zie dat in doorverwijsdiscussies echter zelden gebeuren. In die zin denk ik dat al veel gewonnen kan worden als in dergelijke discussies - die vaak inderdaad wat religieus aandoen - wat meer van feiten en wat minder van meningen wordt uitgegaan.
replies: text: Wutsje 21 sep 2010 13:12 (CEST)
Aansluitend op Wutsje: als de conclusie die je als peilingcoördinator kan trekken feitelijk niet verder komt dan "100% van de Wikipedianen die het met me eens is, is het met me eens", dan bij deze het vriendelijk verzoek voortaan geen peilingen meer op te zetten. CaAl 21 sep 2010 13:19 (CEST)

text: @Wutsje: Bij inhoudelijk reageren op een inhoudelijk voorstel stel ik me ook heel iets anders voor dan jou reactie. Als het te moeilijk is om inhoudelijk te reageren op een voorstel, kun je beter niet reageren. Als iemand puur over onderwerp A de mening wil weten, dan is de mening over onderwerp B niet relevant. Alsof je vraagt of het eten lekker gesmaakt heeft en je alleen antwoord met dat het geen lekker weer vandaag was door de regen. Wees dan niet verbaast dat als je je mening niet over het voorstel zelf geeft, dat die mening dat ook niet meegenomen wordt.

text: Betreft je tweede punt, dat zei ik dus, dank je voor de bevestiging.

text: Wat betreft je derde punt, het is aan de gemeenschap op te bepalen welke doorverwijsconstructie bij een specifieke doorverwijspagina gewenst is, als dat wordt bepaald op basis van getallen, prima, maar het blijft de gemeenschap die dat bepaald. Er is in 2007 of 2008 ook voorgesteld en besproken om het te baseren op getallen, maar dat idee is nooit omgezet naar een objectief criterium om mee te werken, omdat de cijfers onvoldoende te objectiveren bleken in de discussies daarover. Het is dus hooguit een uitgangspunt voor gebruikers persoonlijk momenteel om het daar op te baseren, desalniettemin zou het een prima idee kunnen zijn dat als voorstel uit te werken en te bespreken.  21 sep 2010 19:46 (CEST)

text: @CaAl: Wellicht heb je dat gemist, maar dit is een peiling, en in een peiling wordt gepoogd om op een informele en ordelijke wijze inzicht te verkrijgen over hoe de meningen zijn over een bepaald onderwerp. Als gebruikers hun mening dan geven over een ander onderwerp dat buiten de strekking valt, zijn die reacties niet relevant in de inventarisatie van de meningen. En een verzoek aan CaAl: lees wat er werkelijk staat, dan slaat je reactie tenminste ergens op.  21 sep 2010 19:46 (CEST)
replies: text: :Wat een gedraai Romaine. De uitslag is duidelijk, op basis van je interpretatie van geleverde commentaar over een ruime meerderheid praten is wel heel gortig. Je haalt tevens in je conclusie ook nog eens lekker uit naar mensen die blijkbaar verrassend genoeg je mening niet delen. Al met al een zeer slechte en gekleurde 'conclusie'. Ik kan enkel concluderen: 'Bah!' Mvg, Fontes 21 sep 2010 19:56 (CEST)
replies: text: ::Ik heb dat ruime aangepast, aangezien ik daar iets anders mee bedoelde en nu totaal verkeerd opgevat wordt. Nee, ik vind het prima dat gebruikers een andere mening hebben dan ikzelf, maar ik dacht enkel 'Bah!' toen ik zag dat er gebruikers waren die niet het fatsoen hebben echt te lezen wat er in het voorstel staat en daar dan ook op te reageren, in plaats van af te gaan op een onhandige titel die niet de lading waar het écht over ging dekte. Ik heb de peiling rustig laten uitlopen, zodat als andere gebruikers dat mochten zouden willen er daarna mee aan de slag konden gaan (en om gezeik over het eventueel eerder afbreken van de peiling te voorkomen), maar voor mezelf had ik vrij snel na de start van de peiling al dat ik er zelf niet mee verder wilde omdat ik het gedoe rondom doorverwijspagina's echt zat ben en me daar niet meer mee bezig wil houden.  21 sep 2010 20:24 (CEST)
Einde verplaatsing

text: Ik was één van de tegenstemmers, en ja, heb eigenlijk de essentie van het voorstel niet meegewogen in mijn stem. Ik denk dat Romaine in basis wel gelijk heeft met zijn reactie, ook al was de reactie wel vol emotie. Maar de conclusie van dit geheel is wel dat er enorm veel discussie bestaat rondom het doorverwijsgebeuren, en dat deze 50-50 status van de peiling eigenlijk duidelijk heeft gemaakt dat dit voorstel wél uitgewerkt dient te worden. Omdat het de bedoeling was om tot een stemming te komen, kunnen we na het vervolmaken van die voorstellen (als Romaine daar nog zin in heeft), die alsnog afschieten of accepteren, zoals het in een stemming behoort. Goudsbloem 21 sep 2010 21:38 (CEST)
replies: text: :M.b.t. de conclusie die er nu staat: er is inderdaad geen consensus voor uitwerking van het voorstel, maar ook geen tegen. Dus iedereen die een voorstel uit wil werken en in wil dienen, vjvegjg (maar verwacht niet dat het met overweldigende meerderheid wordt aangenomen.) CaAl 21 sep 2010 22:28 (CEST)
thread_title:  Reactie