Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Stemming over het aftreden van de Arbcom

message: Zie vorige discussies in het archief van dit overleg.
Zie ook:
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Ajoman
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Bart Versieck
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Rex
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Edit-war hoofdlettergebruik historische artikelen
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Gidonb vs. Wikix
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limbo
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Opheffen blokkade Limbo (2)
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stichting Taalverdediging
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Waerth vs Erik Baas
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero
* Wikipedia:De kroeg/Torero vs ArbCom
* Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero
* Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero effe iets anders

message: Kunnen de stemverklaringen aub wat korter. Ik zie hier bij verschillende personen al grote plakken tekst staan en het betreft hier dan ook meer dan een stemverklaring. Het archief van het overleg waar verschillende uiteenzettingen al aan bod kwamen, vind je op /archief. Annabel(overleg) 16 mei 2007 22:41 (CEST)
=== Commentaar bij "voor afzetting" ===
*Peter boelens 15 mei 2007 18:14 (CEST)De commissie heeft een mandaat gekregen, daarbinnen dient de commissie haar werk te doen. Dat heeft zij niet gedaan, zij heeft haar mandaat verruimd door het creëren van eigen regels en heeft zich zelf tot straftribunaal omgevormd ipv op te treden als oplosser van conflicten. De commissie heeft idd grote fouten gemaakt, ze is de kans geboden om die fouten tenminste deels te herstellen, dat heeft ze expliciet geweigerd. Dan houdt het op.
*:Stel je je kandidaat voor de volgende verkiezingen? Mig de Jong 17 mei 2007 16:42 (CEST)
* De voorlopers kunt U hier nalezen Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero en Wikipedia:De_kroeg/Torero_vs_ArbCom.mion 15 mei 2007 18:51 (CEST)
* De arbitragecommissie heeft een zeer ruim mandaat gekregen van de gemeenschap maar door het geven van geen of zeer weinig motivatie bij haar vonnissen veroorzaakt de arbitragecommissie rechtsonzekerheid. Rcoo 15 mei 2007 19:51 (CEST)
* De nadere motivatie van de Arbcom vind ik uitermate teleurstellend. Een goede discussie over de reglementen lijkt me veel beter, maar nu kan ik niet anders dan stemmen voor afzetting. Het laatste wat ik wil is overigens een hetze tegen personen. Moge veel wijsheid varen in ieder die zich op deze, of de stempagina begeeft. - Art Unbound 15 mei 2007 20:33 (CEST)
*In plaats van arbitrage hebben we een soort "recht"spraakgedrocht in het leven geroepen.  15 mei 2007 21:27 (CEST)
*Respect voor de individuele leden van de commissie, diepe teleurstelling in deze ongelukkige som der delen. Deze commissie heeft zich laten gebruiken om de stal uit te mesten en weigert verantwoording af te leggen. Terecht wordt nu de noodklok geluid. Wie is het volgende slachtoffer? Tegen wie wordt het volgende dossier aangelegd? De laatste doet het licht uit. Mijn rechtvaardigheidsgevoel is geschonden. - Aiko 15 mei 2007 23:34 (CEST)
*Natuurlijk moet iets nieuws als een arbcom groeien. Een arbcom die zich niet gebonden voelt aan regels én niet de moeite wil nemen om een fatsoenlijke motivatie te geven kan ik helaas niet steunen. JacobH 16 mei 2007 15:39 (CEST)
*Het leek mij dat het de taak van moderatoren is om blokkades uit te delen, niet de taak van de arbcom. Over de blokkades van Torero is voorheen al uitvoerig gediscussieerd, hiervoor is hij toen ook geblokkeerd, en nu krijg hij nog eens straf over zaken waarover hij al straf heeft uitgezeten. Het zal me wel niet in dank worden afgenomen, maar ik zie nu de arbcom als een wraak-commissie, en dat lijkt mij geen juiste zaak. EdoOverleg 16 mei 2007 21:51 (CEST)
*Mijn stem voor afzetten was niet tegen de leden gericht, maar tegen de Arbcom als zodanig. Voor mij is duidelijk gebleken dat de commissie met de regelgeving die ze hebben meegekregen niet kan functioneren op een manier waar iedereen min of meer vrede mee kan hebben. En ik betwijfel of we in staat zijn om die kaders alsnog te formuleren. Afschaffen is een brug te ver, maar leeg laten... Balko 18 mei 2007 21:29 (CEST)
* Vrij naar Spiderman, Grote macht betekend ook Grote zelfbeheersing.technische fred 18 mei 2007 23:45 (CEST)
*Effeietsanders raakt herhaaldelijk in persoonlijk conflict met Torero en stelt een belastend  dossier samen. Hij klaagt Torero aan en presenteert het als een conflict tussen Torero en “de gemeenschap”. Zoals in elk denunciantendossier is ook hier weinig oprechtheid te bespeuren. De arbcom had hier beter souverein gereageerd en niet partij gekozen. Uiteindelijk is een arbcom zo sterk of zwak als haar leden. Besednjak 19 mei 2007 18:40 (CEST)
=== Commentaar bij "tegen afzetting" ===
*Siebrand 15 mei 2007 16:05 (CEST) De club is net een paar maanden bezig en druk aan het leren. Moord en brand schreeuwen is een bekende praktijk van hen die geen werkbare alternatieven hebben. Onderdeel zijn van de oplossing is veel productiever dan iedereen met stemmingen vermoeien.
* Brya 15 mei 2007 16:21 (CEST) Het is veel te vroeg om een oordeel te kunnen vormen.
* valhallasw 15 mei 2007 17:27 (CEST) Afzetten is een veel te zwaar middel. Er zijn grote fouten gemaakt, maar dit is niet de manier om het op te lossen. valhallasw 15 mei 2007 17:27 (CEST)
* rikipedia 15 mei 2007 20:12 (CEST). Mijn tegenstem betekent allerminst dat ik akkoord ga met de straftermijnen die de commissie uitspreekt. Er hangt Gebruiker:Ajoman ook nog een blokkade van 1 jaar boven het hoofd. Er dringen zich m.i. dus nu al wel een aantal aanpassingen op.
*Flyingbird 15 may 2007 22:12 (CEST) Ik vind wel, dat de arbitragecommissie met het huidige beleid beter kan worden afgeschaft, maar die optie geeft de stemming niet, dus nu zitten we er minstens een half jaar aan vast. De zaak Torero pleit heel sterk tegen het bestaan van een arbcom!!! Weer een stemming die veel te snel is gelanceerd!
* 16 mei 2007 22:34 (CEST), ik heb veel verbeterpunten voor de arbcom en heb dat ook niet onder stoelen of banken gestoken: de stemprocedure, de transparantie (zowel in het interne proces als bij de toelichting van de uitspraak), de consistentie in de uitspraken (aanleunen aan bestaande regelingen zoals de moderatorrichtlijn), de hoge drempel (definitie van conflict en het benodigde grote dossier), het "vermeende" mandaat die eigenlijk onduidelijk is, de zaak met de meerdere petten, dat slechts 3 leden  beslissen over de zaak (ik heb liever dat allen meedoen), dat de arbcie zaken kan afwijzen (ik ben van mening dat men dat dient op te lossen door een uitspraak die negatief is). Overigens vind ik de uitspraken van de Arbcom over het algemeen juist en gerecht, ook in de zaak Torero. Verbeterpunten: ja, afzetten: nee
*Kleuske 17 mei 2007 15:52 (CEST) Al doende leert men. Ik veronderstel geen kwade bedoelingen bij de ArbCom. Hoewel fouten gemaakt zijn, is dit middel te zwaar. Tegen.
*Veel te vroeg  18 mei 2007 23:26 (CEST)
*Simon-sake 21 mei 2007 10:36 (CEST) Hoewel de arbitragecommissie eerder een straftribunaal lijkt toch tegen afzetting. Ze zijn net bezig en ik zie nog steeds een grote potentie in hun aanwezigheid. Hoewel mijn vertrouwen natuurlijk enigzins een deukje heeft opgelopen geloof ik niet dat ik deze enorm competente gebruikers kan afrekenen op een paar dingen waar ik het niet mee eens ben en waar ik sterke twijfels over heb.
*Heinwvm 22 mei 2007 19:00 (CEST)De arbcom moet begeleid worden, geschillenbeslechting is een professie. Niettemin meen ik dat enkele gebruikers de arbcom hebben geprovoceerd en hebben getracht de leden onder druk te zetten. Het lijkt erop of men nu van de arbcom afwil omdat de arbcom niet toegaf. Is dus een prestigestrijd geworden, da's fout. Ik stel voor: arbcom-leden krijgen een bondige cursus geschillenbeslechting en ontwikkelen ervaring. Veel te vroeg voor afzetting, ook al zijn er fouten gemaakt.
replies: text: :Waar zouden ze die cursus kunnen volgen ken je wellicht een deskundige zo'n cursus kan geven? Die vandaal 24 mei 2007 20:23 (CEST)
replies: text: :Dit heeft de schijn van sluikreclame voor Heins School of Controverse. Otto 24 mei 2007 20:37 (CEST)
replies: text: :::Nee, Otto ter Haar, ik adviseer je te bestuderen wat sluikreclame exact is, voordat je een beschuldiging uit. Wéér de grens van het betamelijke gepasserd.Heinwvm 25 mei 2007 00:49 (CEST)

text: ::Hoezo sluikreclame Heinvm geeft slechts een advies. Jij bent vast een politieke tegenstander! Die vandaal 24 mei 2007 20:44 (CEST)
replies: text: :::Otto Ter Haar vindt het leuk een beetje te sarren. Prima, kan ik mee leven. Maar hij moet dan wel met z'n POV-tengels van mijn lemma afblijven. Arbitragecommissie: doe uw werk! :-)))) Heinwvm 25 mei 2007 00:49 (CEST)

text: :Sluikreclame? Ik lees hier toch echt een uitnodiging in voor de Arbcom om een middagje gratis te komen workshoppen bij Hein... ;-) Ciell 25 mei 2007 09:32 (CEST)
replies: text: :::Goed gezien, Ciell. Thát's the spirit! De arbcom is hierbij uitgenodigd geheel gratis en zonder enige bijbedoeling een workshop van één dagdeel te komen genieten op mijn aangename kantoor in centrum Amsterdam, inclusief koffie en thee. Kunnen ze meteen zien wie Bribri is (komt dan even handje schudden). Heinwvm 25 mei 2007 11:18 (CEST)
* 22 mei 2007 21:20 (CEST) Hoewel ik geen respect heb voor de weigering om het besluit toe te lichten, vind ik een afzetting te vroeg. Ik hoop dat de ArbCom wat geleerd heeft voor volgende zaken; en ik zal zeker voor een reglementswijziging die toelichting vereist stemmen.  22 mei 2007 21:20 (CEST)
thread_title: Stemverklaringen

message: *Peter boelens 15 mei 2007 18:14 (CEST)De commissie heeft een mandaat gekregen, daarbinnen dient de commissie haar werk te doen. Dat heeft zij niet gedaan, zij heeft haar mandaat verruimd door het creëren van eigen regels en heeft zich zelf tot straftribunaal omgevormd ipv op te treden als oplosser van conflicten. De commissie heeft idd grote fouten gemaakt, ze is de kans geboden om die fouten tenminste deels te herstellen, dat heeft ze expliciet geweigerd. Dan houdt het op.
*:Stel je je kandidaat voor de volgende verkiezingen? Mig de Jong 17 mei 2007 16:42 (CEST)
* De voorlopers kunt U hier nalezen Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero en Wikipedia:De_kroeg/Torero_vs_ArbCom.mion 15 mei 2007 18:51 (CEST)
* De arbitragecommissie heeft een zeer ruim mandaat gekregen van de gemeenschap maar door het geven van geen of zeer weinig motivatie bij haar vonnissen veroorzaakt de arbitragecommissie rechtsonzekerheid. Rcoo 15 mei 2007 19:51 (CEST)
* De nadere motivatie van de Arbcom vind ik uitermate teleurstellend. Een goede discussie over de reglementen lijkt me veel beter, maar nu kan ik niet anders dan stemmen voor afzetting. Het laatste wat ik wil is overigens een hetze tegen personen. Moge veel wijsheid varen in ieder die zich op deze, of de stempagina begeeft. - Art Unbound 15 mei 2007 20:33 (CEST)
*In plaats van arbitrage hebben we een soort "recht"spraakgedrocht in het leven geroepen.  15 mei 2007 21:27 (CEST)
*Respect voor de individuele leden van de commissie, diepe teleurstelling in deze ongelukkige som der delen. Deze commissie heeft zich laten gebruiken om de stal uit te mesten en weigert verantwoording af te leggen. Terecht wordt nu de noodklok geluid. Wie is het volgende slachtoffer? Tegen wie wordt het volgende dossier aangelegd? De laatste doet het licht uit. Mijn rechtvaardigheidsgevoel is geschonden. - Aiko 15 mei 2007 23:34 (CEST)
*Natuurlijk moet iets nieuws als een arbcom groeien. Een arbcom die zich niet gebonden voelt aan regels én niet de moeite wil nemen om een fatsoenlijke motivatie te geven kan ik helaas niet steunen. JacobH 16 mei 2007 15:39 (CEST)
*Het leek mij dat het de taak van moderatoren is om blokkades uit te delen, niet de taak van de arbcom. Over de blokkades van Torero is voorheen al uitvoerig gediscussieerd, hiervoor is hij toen ook geblokkeerd, en nu krijg hij nog eens straf over zaken waarover hij al straf heeft uitgezeten. Het zal me wel niet in dank worden afgenomen, maar ik zie nu de arbcom als een wraak-commissie, en dat lijkt mij geen juiste zaak. EdoOverleg 16 mei 2007 21:51 (CEST)
*Mijn stem voor afzetten was niet tegen de leden gericht, maar tegen de Arbcom als zodanig. Voor mij is duidelijk gebleken dat de commissie met de regelgeving die ze hebben meegekregen niet kan functioneren op een manier waar iedereen min of meer vrede mee kan hebben. En ik betwijfel of we in staat zijn om die kaders alsnog te formuleren. Afschaffen is een brug te ver, maar leeg laten... Balko 18 mei 2007 21:29 (CEST)
* Vrij naar Spiderman, Grote macht betekend ook Grote zelfbeheersing.technische fred 18 mei 2007 23:45 (CEST)
*Effeietsanders raakt herhaaldelijk in persoonlijk conflict met Torero en stelt een belastend  dossier samen. Hij klaagt Torero aan en presenteert het als een conflict tussen Torero en “de gemeenschap”. Zoals in elk denunciantendossier is ook hier weinig oprechtheid te bespeuren. De arbcom had hier beter souverein gereageerd en niet partij gekozen. Uiteindelijk is een arbcom zo sterk of zwak als haar leden. Besednjak 19 mei 2007 18:40 (CEST)
thread_title:  Commentaar bij "voor afzetting" 

message: *Siebrand 15 mei 2007 16:05 (CEST) De club is net een paar maanden bezig en druk aan het leren. Moord en brand schreeuwen is een bekende praktijk van hen die geen werkbare alternatieven hebben. Onderdeel zijn van de oplossing is veel productiever dan iedereen met stemmingen vermoeien.
* Brya 15 mei 2007 16:21 (CEST) Het is veel te vroeg om een oordeel te kunnen vormen.
* valhallasw 15 mei 2007 17:27 (CEST) Afzetten is een veel te zwaar middel. Er zijn grote fouten gemaakt, maar dit is niet de manier om het op te lossen. valhallasw 15 mei 2007 17:27 (CEST)
* rikipedia 15 mei 2007 20:12 (CEST). Mijn tegenstem betekent allerminst dat ik akkoord ga met de straftermijnen die de commissie uitspreekt. Er hangt Gebruiker:Ajoman ook nog een blokkade van 1 jaar boven het hoofd. Er dringen zich m.i. dus nu al wel een aantal aanpassingen op.
*Flyingbird 15 may 2007 22:12 (CEST) Ik vind wel, dat de arbitragecommissie met het huidige beleid beter kan worden afgeschaft, maar die optie geeft de stemming niet, dus nu zitten we er minstens een half jaar aan vast. De zaak Torero pleit heel sterk tegen het bestaan van een arbcom!!! Weer een stemming die veel te snel is gelanceerd!
* 16 mei 2007 22:34 (CEST), ik heb veel verbeterpunten voor de arbcom en heb dat ook niet onder stoelen of banken gestoken: de stemprocedure, de transparantie (zowel in het interne proces als bij de toelichting van de uitspraak), de consistentie in de uitspraken (aanleunen aan bestaande regelingen zoals de moderatorrichtlijn), de hoge drempel (definitie van conflict en het benodigde grote dossier), het "vermeende" mandaat die eigenlijk onduidelijk is, de zaak met de meerdere petten, dat slechts 3 leden  beslissen over de zaak (ik heb liever dat allen meedoen), dat de arbcie zaken kan afwijzen (ik ben van mening dat men dat dient op te lossen door een uitspraak die negatief is). Overigens vind ik de uitspraken van de Arbcom over het algemeen juist en gerecht, ook in de zaak Torero. Verbeterpunten: ja, afzetten: nee
*Kleuske 17 mei 2007 15:52 (CEST) Al doende leert men. Ik veronderstel geen kwade bedoelingen bij de ArbCom. Hoewel fouten gemaakt zijn, is dit middel te zwaar. Tegen.
*Veel te vroeg  18 mei 2007 23:26 (CEST)
*Simon-sake 21 mei 2007 10:36 (CEST) Hoewel de arbitragecommissie eerder een straftribunaal lijkt toch tegen afzetting. Ze zijn net bezig en ik zie nog steeds een grote potentie in hun aanwezigheid. Hoewel mijn vertrouwen natuurlijk enigzins een deukje heeft opgelopen geloof ik niet dat ik deze enorm competente gebruikers kan afrekenen op een paar dingen waar ik het niet mee eens ben en waar ik sterke twijfels over heb.
*Heinwvm 22 mei 2007 19:00 (CEST)De arbcom moet begeleid worden, geschillenbeslechting is een professie. Niettemin meen ik dat enkele gebruikers de arbcom hebben geprovoceerd en hebben getracht de leden onder druk te zetten. Het lijkt erop of men nu van de arbcom afwil omdat de arbcom niet toegaf. Is dus een prestigestrijd geworden, da's fout. Ik stel voor: arbcom-leden krijgen een bondige cursus geschillenbeslechting en ontwikkelen ervaring. Veel te vroeg voor afzetting, ook al zijn er fouten gemaakt.
replies: text: :Waar zouden ze die cursus kunnen volgen ken je wellicht een deskundige zo'n cursus kan geven? Die vandaal 24 mei 2007 20:23 (CEST)
replies: text: :Dit heeft de schijn van sluikreclame voor Heins School of Controverse. Otto 24 mei 2007 20:37 (CEST)
replies: text: :::Nee, Otto ter Haar, ik adviseer je te bestuderen wat sluikreclame exact is, voordat je een beschuldiging uit. Wéér de grens van het betamelijke gepasserd.Heinwvm 25 mei 2007 00:49 (CEST)

text: ::Hoezo sluikreclame Heinvm geeft slechts een advies. Jij bent vast een politieke tegenstander! Die vandaal 24 mei 2007 20:44 (CEST)
replies: text: :::Otto Ter Haar vindt het leuk een beetje te sarren. Prima, kan ik mee leven. Maar hij moet dan wel met z'n POV-tengels van mijn lemma afblijven. Arbitragecommissie: doe uw werk! :-)))) Heinwvm 25 mei 2007 00:49 (CEST)

text: :Sluikreclame? Ik lees hier toch echt een uitnodiging in voor de Arbcom om een middagje gratis te komen workshoppen bij Hein... ;-) Ciell 25 mei 2007 09:32 (CEST)
replies: text: :::Goed gezien, Ciell. Thát's the spirit! De arbcom is hierbij uitgenodigd geheel gratis en zonder enige bijbedoeling een workshop van één dagdeel te komen genieten op mijn aangename kantoor in centrum Amsterdam, inclusief koffie en thee. Kunnen ze meteen zien wie Bribri is (komt dan even handje schudden). Heinwvm 25 mei 2007 11:18 (CEST)
* 22 mei 2007 21:20 (CEST) Hoewel ik geen respect heb voor de weigering om het besluit toe te lichten, vind ik een afzetting te vroeg. Ik hoop dat de ArbCom wat geleerd heeft voor volgende zaken; en ik zal zeker voor een reglementswijziging die toelichting vereist stemmen.  22 mei 2007 21:20 (CEST)
thread_title:  Commentaar bij "tegen afzetting" 

message: * Looi 15 mei 2007 23:35 (CEST) Hoewel ik graag had willen stemmen, zelfs tegen aftreden, neigt mijn gevoel naar wel aftreden. Er worden zoveel goede argumenten gebruikt; de belangrijkste voor mij: de commissie is net bezig en druk lerende, anderzijds, eenieder had kunnen inzien dat zulk een harde maatregel voor een bekende gebruiker (ondanks het vaak ondoordachte optreden van die gebruiker) simpelweg te rigide is. Gezien vele anderen wel stemmen, is er geen dringende noodzaak om een beslissing te nemen voor mij en wil me dus onthouden. Looi 15 mei 2007 23:35 (CEST)
replies: text: Goede samenvatting van het probleem m.b.t. deze specifieke arbcom-uitspraak, Looi. (Daarnaast is mij niet duidelijk waarom niet eerst is gekeken wat er via de bemiddelaars mogelijk zou zijn.) In dezelfde sfeer heb ik op een andere pagina de arbcom vier vragen gesteld. De arbcom heeft (nog?) niet gereageerd. Bob.v.R 15 mei 2007 23:41 (CEST)
replies: text: :Hee een reactie. Wat leuk dat dat mag van Annabel. Goed voor de discussie en fijn in herrinnering aan Torero. Wie heeft haar trouwens opeens stemco"ordinator gemaakt? Mig de Jong 17 mei 2007 16:41 (CEST)
*Fruggo 16 mei 2007 14:14 (CEST) - Ik twijfel heel erg, vandaar dat ik maar niet stem. Enerzijds vind ik de reglementen te onduidelijk om te kunnen concluderen dat de Arbitragecommissie buiten haar mandaat is getreden, wat voor mij zou betekenen dat ik tegen aftreden zou stemmen. Anderzijds vind ik het heel teleurstellend dat de Arbitragecommissie het niet nodig acht om de uitspraak inzake effeietsanders/Torero nader te motiveren (wat voor mij een reden zou zijn om voor aftreden te stemmen). Ook al verplichten de reglementen een dergelijke motivering niet, op zijn minst zou een grondige motivering van goed fatsoen getuigen. Door een gebrek aan deugdelijke motivering wordt de beslissing ondoorzichtig en oncontroleerbaar. Dat vind ik heel kwalijk. De Arbitrage is er om de gemeenschap te dienen, niet om vanuit een "ivoren toren" niet-onderbouwde beslissingen te nemen. Fruggo 16 mei 2007 14:14 (CEST)
* Afzetting is een zwaar middel, een soort laatste mogelijkheid als al het andere mislukt is.  Siebrand schrijft "De club is net een paar maanden bezig en druk aan het leren". Dat klopt maar als er geen erkenning van gemaakte fouten komt lijkt er ook geen bereidheid tot verandering. In plaats van deze stemming zou ik graag een oproep aan de  Arbcom zien om de zaak effeietsanders/Torero te herzien. Die vandaal 17 mei 2007 13:02 (CEST)
**Zie . 
*Met het afzetten schieten we niet veel op, de richtlijnen moeten worden aangepast om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. SanderK 18 mei 2007 21:21 (CEST)
*Afzetting is een uiterste middel, maar het is duidelijk dat de commissie niet in staat blijkt op een correcte wijze om te gaan met het mandaat. Hopelijk trekken de leden van de arbitragecommissie hier lering uit. Laat het niet-wegstemmen vooral geen aanleiding zijn voor de commissie om door te gaan op de ingeslagen weg - Quistnix 21 mei 2007 11:05 (CEST)
*Bob.v.R 28 mei 2007 23:34 (CEST) Om de arbcom af te zetten vanwege één zaak, gaat erg ver. Wel zou ik willen begrijpen of dit een uitglijder was, of dat wel degelijk door de arbcom voldoende voorwerk gedaan is, en dat dit echt de minst slechte oplossing was. Vandaar heb ik de arbcom vier vragen gesteld, zoals de arbcom niet zal zijn ontgaan. De arbcom kiest er echter voor om niet te reageren. Hierdoor laat de arbcom mij in twijfel achter over de vraag met welke mate van zorgvuldigheid men te werk gegaan is. Vooralsnog onthoud ik me daarom van voor- of tegenstemmen.
*Wae®thtm©2007 | overleg 29 mei 2007 13:12 (CEST) - Ik stem niet maar hoop wel dat de arbcom in de toekomst zorgvuldiger werkt! Deze eerste groep van de arbcom heeft het moeilijk en een hoop verantwoordelijkheid. Zij zijn de eersten en moeten kijken wat wel en niet door de gemeenschap geaccepteerd wordt, daarnaast zullen zij de precedenten zetten voor de langere termijn. Ben ik blij met wat er tot nu toe gedaan is ... ja en nee ... er mag zeker wat meer werk gepleegd worden in sommige aspecten. Ik hoop echter wel dat iedereen de arbcom respecteerd ... ik had bijvoorbeeld onder mijn blok uit kunnen komen maar heb dit niet gedaan. Je kan niet na 2 maanden al een oordeel vellen over hoe het gaat. Lichtelijk oneens met de huidige arbcom maar hopend dat het beter gaat .... WAERTH ...
**ps: Zelfs ik had Torero niet voor zolang laten blokken ... Wae®thtm©2007 | overleg 29 mei 2007 13:12 (CEST)
thread_title:  Commentaar bij het niet-stemmen 

message: De stemming omtrent aftreden van de Arbcom lijkt me helder, hierbij feliciteer ik de Arbcom met de uitslag. Niet alles is echter even helder. Twee zaken wil ik hier aanstippen:
# de motivatie;
# de omzetting van een voorwaardelijke sanctie in een definitieve. 
Ten aanzien van deze twee punten denk ik dat zowel voor- als tegenstanders de meeste moeite hebben. 
Ad 1. hebben zowel voor- als tegenstanders aangedrongen op een meer transparante en uitgebreide motivatie. 
Ad 2. is er frictie tussen de competentie van moderatoren en die van de Arbcom, waar het gaat om een sanctie die een beperkte blokkade te boven gaat. 
Derhalve stel ik een peiling voor met twee stellingen:
# De Arbcom dient haar beslissingen uitgebreid te motiveren;
# Door de Arbcom opgelegde sancties die de termijn van drie maanden te boven gaan, dienen aan de gemeenschap te worden voorgelegd.
Ik weet wel dat deze formuleringen voor verbetering vatbaar zijn, vandaar dat ik ze eerst hier voorleg. - Art Unbound 28 mei 2007 22:13 (CEST)
replies: text: @Art Unbound. Waarom stel je deze vraag terwijl deze stemming nog loopt? Ik neem aan dat je dit met de bedoelingen vraagt, maar ik had ook het een en ander in mijn conclusie naar aanleiding van de stemming verwerkt. De twee voorgestelde items moeten misschien ook niet meer expliciet gepeild worden, aangezien de meerderheid het hier ook over eens blijkt te zijn. Laten we eerst deze stemming op een ordelijke wijze laten aflopen. De rest volgt na morgen. Met vriendelijke groet, Annabel(overleg) 28 mei 2007 22:20 (CEST)
replies: text: ::PS: ik had het hier over de eerste twee puntjes (die leiden tot je punt 1 voor peiling: hier moet niet over gepeild worden zoals uit de commentaren blijkt). Ik sluit me aan bij wat LondenP hieronder schrijft. Annabel(overleg) 29 mei 2007 12:40 (CEST)

text: :1) denk ik is onnodig, want dat heeft de Arbcom uit het commentaar wel begrepen, lijkt me. Ik neem aan dat ze dat in de toekomst beter doen.

text: :2) kan niet, want dat is een verandering van de regels: daarvoor is tzt een stemming nodig. Persoonlijk vind ik dat deze peiling onrecht doet aan de reden waarom de arbcom is ingesteld: het voorkomen van volksgerichten: op deze manier wordt weer een volksgericht opgesteld en/of wordt de arbcom beperkt in het uitvoeren van zijn functie.

text: :Peilingen mbt de arbcom algemeen: Pfffff deze stemming lijkt me voldoende, wat we nu nodig hebben is rust in de tent. Art Unbound laat het ajb rusten, het enige wat je krijgt door verder te peilen is moeheid en apathie, alleen die mensen die nog enige emotie in de zaak over hebben, zullen meedoen met de peiling(en) en bij voorbaat krijg je dus een vertekend beeld van de werkelijke situatie.  29 mei 2007 10:47 (CEST)
replies: text: ::Een nieuwe peiling is m.i. contraproductief. Wat imho wél nodig is: een protocol van werkwijze. Zodat ieder weet wat de Arbcom doet, binnen welke termijnen, hoe gemotiveerd etc. Kortom: de professionalisering van een Arbitragecommissie. Voorts moet gekeken worden naar het bredere verband van een conflictmanagement-systeem op wikipedia. Er zijn teveel spontaan ontbrandende person-to-person conflicten die in de regel adhoc en vaak  willkeurig worden opgelost (meestal met de inzet van draconische maatregelen als blokkades). Er zal wat meer beleid moeten worden ontwikkeld. Wikipedia is een volwassen organisatie aan het worden, en dan kom je er niet onderuit om dingen strakker, inzichtelijker en systematischer te regelen.Heinwvm 29 mei 2007 10:56 (CEST)
replies: text: :::Sorry, wikipedia is geen organisatie, maar een encyclopedie. Artikeltjes schrijven, dat is onze job! Al dat gedoe er rond heen zoveel mogelijk beperken. Het is een goede zaak dat er een Arbcom is, maar laten we niet de helft van onze tijd besteden om alle mogelijkheden af te bakenen voor de zeldzame gevallen waarbij de Arbcom nodig is. Josq 29 mei 2007 17:22 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad, artikels schrijven is onze job. Maar Wikipedia is geen encyclopedie sec, het is ook een sociaal verband, met alle conflicten die daarbij horen. Die kunnen we niet onder het tapijt vegen, daar moeten we op de een of andere manier mee omgaan. De ArbCom is opgericht om een einde te maken aan stemmingen (ook wel volksgerichten genoemd) over blokkeringen en conflicten. Dan is het wenselijk daar duidelijke regels en richtlijnen over te hebben. Die zeldzame gevallen waar de ArbCom nodig is, kosten bij een vaag mandaat en onduidelijke werkwijze op de lange duur meer tijd dan het opzetten van een duidelijke regeling. De ArbCom bestaat nog niet zo lang, en dan is het onvermijdelijk dat er zich gevallen voordoen die bij het opstellen van de reglementen niet voorzien waren. Professionalisering kan worden overdreven, maar het is noodzakelijk dat regels en richtlijnen bij tijd en wijle op doordachte wijze worden aangepast aan de situatie. In dit geval blijkt dat een aanzienlijke groep gebruikers niet goed raad weet met de huidige werkwijze van de ArbCom, omdat er naar hun idee te weinig duidelijkheid is over de werkwijze en de overwegingen van de commissie. Dan kan een duidelijker gespecificeerd protocol zoals Heinvwm voorstelt, noodzakelijk worden. En nogmaals, dat kost tijd, maar dat is tijd die hopelijk in veelvoud wordt terugverdiend in toekomstige gevallen. Paul B 29 mei 2007 17:40 (CEST)

text: :::In het verleden heeft Heinwvm zijn sporen verdiend bij het in goede banen lijden van conflicten binnen de Digitale Burgerbeweging Nederland. Een prima initiatief dat hij belangenloos de arbcom wil adviseren. Die vandaal 29 mei 2007 18:31 (CEST)

text: Laten we op zijn minst de arbitragecommissie wat rust gunnen. Laten we terug keren tot de orde van de dag, werken aan artikels, afstand nemen van hetgeen er in de afgelopen weken gebeurd is en dan zien wat we nog moeten doen. Een beetje rust en afstand zal eenieder goed doen. Annabel(overleg) 29 mei 2007 20:09 (CEST)
replies: text: ::::Misschien was ik gisteravond niet duidelijk genoeg: Ik ben allang met de toekomst bezig, niet met gedane zaken en zeker niet met stemmingmakerij. Verder gaat het me niet om de (zittende) Arbcom, maar om de reglementen. Als de stemming over de huidige reglementen eind julie of begin augustus verloopt, hebben we nu twee maanden om een beter reglement voor te bereiden, zodat daar dan een nieuwe stemming over kan komen. Met andere woorden: ik heb haast. Met dit reglement kan niemand verder; een déconfiture zoals we nu gezien hebben kan niemand zich nog eens veroorloven, dat zou het einde zijn van de geloofwaardigheid van de hele gemeenschap. Het mag protocol heten, beleid, als het maar leidt tot een veel beter geregelde procedure. Wat ik hierboven voorstelde was bedoeld om een voorschot te nemen op de ontwikkeling daarvan, zodat er op een aantal kernpunten alvast enige duidelijkheid komt. Geen peiling? Ook prima. Dit kan en mag gewoon niet blijven liggen; we zijn al een kostbare maand kwijt.
replies: text: ::::Overigens ben ik ook geen jurist, dus als iemand het over wil nemen, mijn zegen heb je. Trouwens, als we hier een inhoudelijke discussie van gaan maken kan dat beter op een andere plaats; deze stemming is immers beëindigd. - Art Unbound 29 mei 2007 20:13 (CEST)
replies: text: :::::Nou ik heb toch ook een beetje het idee dat de stemming heeft uitgewezen dat de gemeenschap blij is met een Arbcom en hoe ze de zaken oplossen. Misschien wil de gemeenschap wel helemaal het reglement niet wijzigen?
replies: text: :::::Hoe dan ook: ik ben het met je eens dat het beter kan en ik zou daar graag aan mee willen helpen en denken, maar we hoeven ook niet het gevoel te hebben dat er haast bij is. Een déconfiture (moet ik eens opzoeken, heeft dat iets met jam te maken?) zoals jij het noemt, was het denk ik niet. Ik heb ook sterk het idee dat het nu rustiger is in de gemeenschap, we gaan aardiger met elkaar om en de Arbcom heeft geen nieuwe zaak meer gehad tijdens de peiling.  29 mei 2007 20:24 (CEST) met google op Wikipedia gevonden Faillissement = déconfiture waar wikipedia toch allemaal niet goed voor is
replies: text: ::::::<offtopic>Leuk dat mijn hele oude bijdrage nog steeds zinvol is. Elly 30 mei 2007 00:14 (CEST)</offtopic>

text: :::::Je bedoeling is ongetwijfeld goed, maar er is in deze kwestie een zeer duidelijke vertrouwensuitspraak voor de arbcom. Men houdt zich niet aan het mandaat, licht niets toe en laat het in de sfeer van een afrekening tussen "belastend dossier"-aanbrenger Effeietsanders/Arbcom en grotemond Torero. We willen het blijkbaar niet zo netjes als op de Engelstalige of Duitstalige wikipedia's. Je kunt dat deconfiture noemen, maar die tendens is al enige tijd herkenbaar (denk bijv aan Siebrand, die met gebruiker Besednjak ruzie heeft over afbeeldingscommunicaties en waar Siebrand zijn persoonlijke conflict oplost door Besednjak direct twee dagen te blokkeren op grond van geconstrueerde halve en onwaarheden - het is sindsdien formeel geaccepteerd dat een gebruiker die ook moderator is, in ruzies zijn moderatorschap mag misbruiken). Je moet op een bepaald moment gewoon accepteren dat een gemeenschap als de onze ook momenten kent, waarop mensen met een gebrek aan inzicht, fatsoen en redelijkheid de gelegenheid krijgen zich uit te leven in enorme onrechtvaardigheid en onbeschoftheid jegens individuele gebruikers. Dat is primitief, maar ook een feit. Temeer fascinerend is het, dat we hier toch een redelijk aanvaardbare encyclopedie totstandbrengen. Besednjak 29 mei 2007 20:32 (CEST)
replies: text: :::::::Hei Besednjak, de arbcie is een nieuwe instantie en zoiets oprichten gaat niet vanzelf. Zoals ik in de kroeg al zei: iedereen heeft leren lopen met vallen en opstaan, nietwaar. :-) Uit je bijdrage lijkt het erop alsof je enkele suggesties hebt voor verbetering van de omkadering van de arbcie. Ik ben alleszins benieuwd naar je suggesties. Annabel(overleg) 29 mei 2007 20:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ben vanaf het begin voorstander geweest van het "vrijwaren" van de moderators inzake hun blokkademogelijkheden (behalve moderators die hun moderatorschap gebruiken om persoonlijke ruzies te beslechten die niets met het moderatorschap te maken hebben, zie hierboven). Een voorwaarde voor het vrijwaren van moderators is dat de arbcom alleen correctief optreedt tegen verkeerd bevonden beslissingen van moderators. Naar mijn idee heeft een moderator zo meer speelruimte, omdat elk conflict dat ontstaat als geval van een vermeend onterechte blokkade niet in een ruzie ontaardt, maar gewoon in de arbcom kan worden behandeld. Ik neem graag deel aan overleg voor betere regels, maar ik zou wel wat aanwijzingen willen gaan zien in de komende tijd, dat de conclusie rechtvaardigt dat met name de arbcom iets gelegen ligt aan zorgvuldigheid en algemene principes uit simpel rechtsbesef (mensen niet vaker dan een keer voor hetzelfde "vergrijp" belasten, niet ingaan op zogenaamde onafhankelijke derden die belastende dossiers aanbrengen, publicatie van deelnemers aan de besluitvorming, publicatie van de afgewogen punten, referentie welk "vergrijp" volgens welke regel is vastgesteld enz.).Besednjak 29 mei 2007 20:59 (CEST)
Uit de discussie hierboven leidt ik af dat een aantal personen meent dat nu in de stemming voldoende steun voor de zittende Arbcom is gebleken, dit betekent dat een aanpassing van de reglementen niet nodig is. Meerdere tegen-stemmers hebben echter aangegeven, dat, ondanks hun tegenstem, aanpassingen noodzakelijk zijn danwel dat zij verwachten dat "de Arbcom haar leven zal beteren". Volgens mij blijkt uit alle discussies over dit onderwerp juist dat er behoefte is aan helderder regels, ongeacht of dat nu verwerkt wordt in een reglement of een 'protocol van werkwijze' zoals Heinwvm aangeeft, of misschien op nog andere wijze. Fruggo 30 mei 2007 16:38 (CEST)

text: :Uit "dat nu in de stemming voldoende steun voor de zittende Arbcom is gebleken" volgt niet oorzakelijk dat "dit betekent dat een aanpassing van de reglementen niet nodig is". En inderdaad is het naast het wijzigen van het reglement ook mogelijk "een 'protocol van werkwijze' zoals Heinwvm aangeeft" op te stellen, of "misschien op nog andere wijze" richting te geven. Brya 31 mei 2007 07:38 (CEST)
Conflicthantering is een activiteit waarbij uiterste zorgvuldigheid betracht moet worden. Bij een (geëscaleerd) conflict ligt elk woord gevoelig, is één misstap vaak de oorzaak van meer ellende. Er moet dus  precies op de procedure worden gelet. Dat weten mediators/arbiters als geen ander.
replies: text: ::Een paar tips/hints: 
# Bewaak je neutraliteit zorgvuldig, alleen al de schijn van partijdigheid kan onrust veroorzaken:
# motiveer je besluiten (ook de "tussenbesluiten") precies en volledig:
# pas hoor en wederhoor toe, en bewaak dat elk der partijen/belanghebbenden evenveel aandacht (=toegemeten tijd) krijgt;
# wees helder in je termijnen: geef duidelijk aan wanneer je een intake beéindigt, wanneer je een procedure van onderzoek start, wanneer die is beëindigd en een oordeel velt, zet een tijdspad uit (dit kan in een protocol gestandaardiseerd worden); 
# streef ernaar zoveel als mogelijk is partijen/belanghebbenden zèlf tot een oplossing te laten komen, m.a.w.: wees terughoudend met dwang of dicipline-maatregelen. 
Mijn voorstel is dus nog steeds: maak een protocol (of noem het anders, een draaiboek mag ook) waarin helder uiteengezet wordt hoe de procedure stap-voor-stap, inclusief termijnen, verloopt. Zo'n aanpak neemt onrust weg en verhoogt het gezag van de Arbcie. Vriendelijke groeten, Heinwvm 31 mei 2007 13:26 (CEST)

text: Zinnige aandachtspunten inderdaad. In het draaiboek kan men ook opnemen: heldere criteria voor de afweging om de zaak direct als arbitragecommissie in behandeling te nemen, ofwel eerst na te gaan of de zaak kan worden voorgelegd aan de vrijwillige bemiddelaars. Bob.v.R 31 mei 2007 14:48 (CEST)
thread_title:  Nieuwe peiling