Overleg:Ernst Julius Cohen

message: Ik maak toch bezwaar tegen de toevoeging "Zeker in het licht van zijn inspanningen voor de Duitse wetenschap nog maar 15 jaar daarvoor is dat extra navrant." (zie ook deze edit). Sinds de NSDAP in 1933 aan de macht kwam, voerde de Duitse regering een schrikbewind tegen met name Joden: gelijk in 1933 werd bijvoorbeeld Joods wetenschappelijk personeel, inclusief hoogleraren, van de universiteiten verwijderd (zie bijvoorbeeld Helmut Plessner). Ik vind de suggestie dat het vooral voor deze Cohen, kennelijk meer dan voor miljoenen anderen, zuur is dat hij is vergast nogal bizar: wat maakt dit geval "extra navrant"? Ik weet dat je het goed bedoelt, Vysotsky, maar het komt echt heel raar over. Eissink (overleg) 26 aug 2019 15:19 (CEST).
replies: text: Mijn mogelijk goede bedoelingen zijn verder niet relevant. Wel relevant zijn Cohens inspanningen specifiek voor Duitse wetenschappers en wetenschappelijke instellingen (eerder in het artikel vermeld, en makkelijk te documenteren, zie Margit Szöllösi-Janze (2001): Science in the Third Reich. Berg Publishers. p. 255. .), die de vergassing van Cohen door Duitse nazi's een navrant aspect geven. Dat stelt Cohen niet op een ander niveau dan de miljoenen die vermoord werden, maar het is een apart detail. De Engelstalige Wiki maakt dit duidelijk door de twee zinnen achter elkaar te zetten. Ik vind persoonlijk niet dat de huidige formulering in de Nederlandstalige Wiki heel raar over komt. Vysotsky (overleg) 26 aug 2019 15:49 (CEST)
replies: text: :Wat er in het Engelse artikel staat interesseert me hier niet. Ik begrijp niet hoe het ombrengen van iemand nog navranter ("nog hartverscheurender", "nog schrijnender") kan worden door enig ander feit. Voor mij slaat het een hele rare figuur. Ik ben benieuwd naar de mening van anderen, dus ik zal een verzoek plaatsen op 'Overleg gewenst'. Eissink (overleg) 26 aug 2019 17:50 (CEST).
replies: text: ::'Navrant' of 'extra navant' maakt volgens mij niet uit: de kwalificatie gaat hoe dan ook in tegen WP:NPOV. Jeroen N (overleg) 26 aug 2019 18:30 (CEST)
replies: text: :::Ja, zo kun je het ook zeggen, en het klopt. Eissink (overleg) 26 aug 2019 18:33 (CEST).
replies: text: ::::Zijn er bronnen die het al dan niet extra navrant noemen? Zo nee, heeft het hier geen plaats. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2019 13:20 (CEST)
replies: text: :::::Zelfs dan zou je moeten toevoegen volgens wie het navrant is, want het blijft een subjectieve kwalificatie. Wat er nu van gemaakt is ('Zijn inspanningen voor de Duitse wetenschap van 15 jaar eerder hebben hem niet kunnen redden.') vind ik ook op het randje. Jeroen N (overleg) 29 aug 2019 13:31 (CEST)
replies: text: ::::::'t Is over het randje en ik heb het verwijderd. Het voegt niets toe, behalve de suggestie dat hij, tussen de miljoenen andere slachtoffers, toch eigenlijk wel beter had verdiend, en het is verder even arbitrair als bijvoorbeeld "Zijn ontdekking dat tinpest etc. ... heeft hem niet kunnen redden". Eissink (overleg) 29 aug 2019 13:39 (CEST).
Dat laatste is natuurlijk een onzinnige redenering. De beweerde suggestie wordt op geen enkele manier gedaan, en Cohen is niet aan de tinpest overleden. Voor wie de bronnen wel leest, is het duidelijk dat er inderdaad aan het navrante feit gerefereerd wordt. Uit het Levensbericht van de KNAW: "Het is wel treffend, dat juist deze man, die in Duitsland zo hoog geëerd was, niet het minst om de grote diensten, die hij dat land bewezen heeft, door het gespuis van het derde rijk lafhartig vermoord is." (Dat wordt daarop genuanceerd, onder meer met het Duitse citaat Ich fühle mich entehrt und entwürdigt, da der Mord an Cohen doch letzten Endes von der Regierung ausgegangen ist, also im Namen des deutschen Voikes verübt wurde und fühle mich irgendwie mitschuldig, schon weil ich das nicht gewusst habe. Maar voel je vrij en ga je gang. Vysotsky (overleg) 29 aug 2019 16:28 (CEST)

text: Nou moet je eens even luisteren, Vysotsky. Wie een Wikipedia-artikel leest, wordt niet geacht de bronnen er maar op na te moeten slaan om te zien hoe iets misschien bedoeld is. Zoals Jeroen N hierboven al opmerkte was het gestelde (1) POV en (2) had er moeten staan wie dat wrang of navrant vond. De toelichting die je nu geeft, maakt het volkomen begrijpelijk dat het kennelijk Kruyt was die dat stelde: voeg dat dan alszodanig toe aan het artikel, in plaats van je woedend te maken op je medegebruikers, die slechts reageren op wat er staat, niet op wat er zich verborgen in jouw hoofd kennelijk allemaal afspeelt, want daar weten wij niets van. Eissink (overleg) 29 aug 2019 18:31 (CEST).
replies: text: :Het bevreemd me enigszins, dat dit jou moet worden uitgelegd, en ik weet dan ook niet of je het nu wel hebt begrepen. Het gaat erom dat zoiets niet als een meer of minder evidente waarheid kan worden vermeld, evenmin als bijvoorbeeld dat Cohen door 'het gespuis van het derde rijk' is vermoord, hoezeer menigeen het ook met jou c.q. met Kruyt eens zal zijn. Eissink (overleg) 29 aug 2019 20:40 (CEST).
replies: text: ::Vysotsky, je voegde toe: « Zoals Hugo Kruyt in het door hem over Cohen geschreven Levensbericht van de KNAW schreef, was het "treffend" dat iemand die in Duitsland hoog geëerd was om wat hij voor dat land betekend had, door de nazi’s werd vermoord. » Kruyt vond het inderdaad 'treffend'. Dat betekent niet dat het treffend is, en dat is wel wat jij ervan maakt. Ook dat is in strijd met WP:NPOV. Daar komt bij dat ik in het artikel helemaal niet teruglees wat Cohen precies voor Duitsland betekend zou hebben, en waarom hij daar 'hoog geëerd' was. Deze toevoeging komt dus ook nog eens uit de lucht vallen. Jeroen N (overleg) 29 aug 2019 22:34 (CEST)
replies: text: ::: Beste Jeroen N, "Treffend" is een bewust understatement geweest van Kruyt, maar ik heb ook dit woord nu braaf alleen in zijn mond gelegd. Een deel van de verdiensten van Cohen voor de Duitse wetenschap lees je in de tweede alinea. Vysotsky (overleg) 29 aug 2019 23:39 (CEST)
replies: text: :::: Ik zie en lees daar geen understatement en het is mij dan ook een extra groot raadsel hoe jij meent te weten dat Kruyt daar "bewust" een understatement heeft gebruikt. Eissink (overleg) 29 aug 2019 23:59 (CEST).

text: ::::Ik lees in de tweede alinea slechts dat hij als voorzitter van de IUPAC ijverde voor de toetreding van Duitsland, een bewering die niet eens uit de bron volgt (daarin staat alleen dat hij succesvol deelnam aan de onderhandelingen, en niet dat die onderhandelingen gevoerd werden toen hij voorzitter was). Ik zie graag alsnog een duiding bij de opmerking dat hij 'in Duitsland hoog geëerd was om wat hij voor dat land betekend had'. Jeroen N (overleg) 30 aug 2019 00:32 (CEST)
thread_title:  Wrang / navrant