Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

message: Ik vind dat hij/hem gebruikt moeten waren daar waar dat zinvol is. Deze positie past niet in een van de drie geschetste mogelijkheden. Waarom luidt optie 2 niet: Hij/hem wordt/worden gebruikt daar waar dit de duidelijkheid van het artikel ten goede komt. Dus niet per se of bij voorkeur vermijden, noch ongelimiteerd gebruiken, maar gebruiken daar waar het recht doet aan de beschreven kwestie (of persoon), mvg HenriDuvent 22 jan 2020 12:38 (CET)ad
replies: text: Wat er nu staat in optie 2 is, met termen als "waar mogelijk", "inhoudelijke onduidelijkheid" en "een geforceerde stijl", al vatbaar voor allerlei persoonlijke interpretaties (en de opneming van die optie heb ik daarom afgeraden). Daar nog eens een schepje bovenop doen met "zinvol" of "ten goede" lijkt me geen verstandig plan. Wat ik wel beter vind aan jouw voorstel is dat het niet een van de twee uitersten als het (juiste) uitgangspunt neemt. Dat doet optie 2 nu wel ("Mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) dienen waar mogelijk vermeden te worden, maar..."). Apdency (overleg) 22 jan 2020 13:41 (CET)
replies: text: :Wat HenriDuvent wil, wordt volgens mij al prima gedekt door de derde optie, die stelt dat mannelijke voornaamwoorden vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt moeten kunnen worden. Vrijuit, zonder enige restrictie, betekent uiteraard niet dat het lemma tot in het absurde moet worden volgeplempt met deze voornaamwoorden, dus in de praktijk komt deze optie mijns inziens aardig in de buurt van wat Henri wil.

text: :Dat de tweede optie in de praktijk misschien tot iets meer discussie zal leiden, is wat de collega's die graag wilden dat deze optie werd toegevoegd denk ik op de koop toe nemen. Wanneer je tegen de simplistische keuze tussen de eerste of de derde optie bent, ga je ervan uit dat de wereld wat ingewikkelder in elkaar zit dan een binair voor of tegen, en wil je juist niet dat het lemma op slot wordt gezet door voor het ene of het andere uiterste te kiezen. Wie van elke discussie af wil kan dus op de eerste of de derde optie stemmen, en wie er geen probleem mee heeft dat er in de toekomst nog wel eens een keer nader overlegd zal moeten worden, kan het vakje bij de tweede optie rood maken. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2020 14:21 (CET)
replies: text: ::Nou, in de sectie hieronder, over de woorden "moeten kunnen", geef ik al aan dat je bij het kiezen voor optie 3, in de huidige formulering, juist niet van alle discussie af bent. De huidige formulering van optie 1 is de enige alles dichttimmerende formulering. Maar ik wil dit nieuwe voorstel van Marrakech niet saboteren, er is al zoveel getouwtrek aan voorafgegaan en ik heb respect voor zijn meewerkende houding en het feit dat hij nog steeds verantwoordelijkheid wil nemen voor een stemming ondanks de voorgeschiedenis. Apdency (overleg) 22 jan 2020 17:08 (CET)

text: :: Ik heb de discussie niet gevolgd. Ik zie optie 1 als vrijbrief om alle hijs te blokkeren en optie 3 als vrijbrief om alle hijs toe te laten. Optie 2 zou m.i. een middenweg moeten zijn, soms wel, soms niet, contextafhankelijk. Daar past m.i. niet een restrictie bij als 'moet vermeden worden'. Voor mij hoeft niks per se vermeden te worden. Wel zou je kunnen zeggen dat de voorkeur  is komen te liggen op hij-vormen en dat enige correctie en balancering gewenst is. mvg HenriDuvent 22 jan 2020 17:21 (CET)
replies: text: :::Het dreigt een beetje een mistig woordenspelletje te worden. Alle onduidelijkheid zou m.i. in één klap weg zijn wanneer op de stempagina vermeld zou worden dat de consequentie van het winnen van de derde optie is dat een eerdere versie met mannelijke voornaamwoorden moet worden teruggezet, zoals Encycloon en ik reeds eerder hebben bepleit. Met die toevoeging lijken de keuzemogelijkheden me glashelder: de eerste optie gaat volledig mee met de wens van Sam Smith om niet meer met mannelijke voornaamwoorden te worden aangeduid, de derde optie negeert die wens volledig en de tweede optie wil wel in die wens meegaan, maar onder de strikte voorwaarde dat de leesbaarheid van het artikel er niet onder lijdt. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2020 21:49 (CET)
replies: text: ::::Het volledig grammaticaal resetten als heldere, vast te leggen consequentie bij optie 3 bepleitte ik ook reeds eerder, dus in wat je hier schrijft kan ik me volledig vinden. Apdency (overleg) 22 jan 2020 22:03 (CET)
replies: text: :::::Oké, ik heb optie drie in die zin aangepast. Marrakech (overleg) 22 jan 2020 22:10 (CET)

text: ::: Het spijt me vreselijk Matroos, ik was het graag met je eens. Maar glashelder is optie 2 (voor mij) toch niet. Dat komt door de combinatie van "dienen" en 'waar mogelijk'. Ik lees dat als: "waar het maar enigszins kan, moet het vermeden worden". Dan volgt weliswaar een uitzondering, maar het eerste zinsdeel is toch leidend, lijkt me. Misschien moet ik het anders lezen, als "alleen als het echt mogelijk is, maar alleen dan, mag je het vermijden'. Dat haal ik er echter niet uit. Maar goed, ik zei al, ik heb de discusie niet gevolgd en dus mis ik wellicht de nuance.  Ik laat het hierbij  en hoop natuurlijk dat alle stemmers het met onze zeeman eens zijn. Groet! HenriDuvent 22 jan 2020 22:05 (CET)
replies: text: ::::Beste HenriDuvent, je hoeft het niet anders te lezen. 'Waar het kan, moeten mannelijke voornaamwoorden vermeden worden - en waar het qua leesbaarheid/duidelijkheid niet kan niet', oftewel  de tweede optie wil wel in die wens [om niet met mannelijke voornaamwoorden aangeduid te worden] meegaan, maar onder de strikte voorwaarde dat de leesbaarheid van het artikel er niet onder lijdt ís ook de inzet van optie 2. Encycloon (overleg) 22 jan 2020 22:30 (CET)

text: ::::Hm, maak ik uit deze bws op dat mijn opmerking hieronder hout snijdt? Encycloon (overleg) 22 jan 2020 22:44 (CET)

text: :: De herformulering van de stelling verheldert veel, dank! mvg HenriDuvent 23 jan 2020 12:11 (CET)
replies: text: :::Goed om te horen dat het inmiddels een stuk duidelijker is. Ik heb net de argumenten voor stelling 2 aan de stempagina toegevoegd, dus wellicht heb je daar ook nog wat aan.

text: :::En alsnog mijn verlate dank aan Marrakech voor het aanpassen van optie 3. De weg naar deze peiling annex stemming was soms wat hobbelig, maar ik wil je van harte feliciteren met het eindresultaat. Iedereen kan zich mijns inziens nu vertegenwoordigd voelen door één van de drie stellingen, en wat de uitslag ook wordt, het zal in elk geval een uitslag zijn die de mening van de meerderheid van de gemeenschap weergeeft. Dank dus voor al het werk dat je in deze stemming hebt gestoken! — Matroos Vos (overleg) 24 jan 2020 10:00 (CET)
replies: text: ::::Graag gedaan, Matroos Vos!
replies: text: :::::Ook van mijn kant dank. Complimenten voor je inspanningen en flexibiliteit. Apdency (overleg) 24 jan 2020 18:44 (CET)

text: ::: Ik ben er weer even. Ik geef toe dat ik ten onrechte de stelling als een algemene stelling had opgevat die meteen consequenties zou hebben voor situaties buiten het gewraakte artikel. Het is nu door de aangepaste formuleringen duidelijk dat het de initiator met deze stemming  alleen om dit artikel gaat. Het laat zich echter raden dat de uitslag van de stemming wel degelijk gevolgen zal hebben voor andere artikelen, nu genderidentiteit  prominent op de maatschappelijke agenda is komen te staan. Anders gezegd, helemaal onbenullig was mijn bijdrage niet, mvg HenriDuvent 24 jan 2020 16:28 (CET)
thread_title:  Ik kan mijn stem niet kwijt 

message: Optie 3 luidt: "Mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) moeten vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt kunnen worden." Dit is een aangepaste tekst t.o.v. die in de eerste stemming, waar het luidde "Ja, er mag met de voornaamwoorden hij/hem/zijn naar Sam Smith worden verwezen." Er kwam, in eerste instantie door Wikiwerner, later ook door ondergetekende en anderen, kritiek op de de term "mag". Dat zou te vrijblijvend kunnen worden opgevat (het mag wel, maar iemand die het er niet mee eens, mag er ook iets anders voor in de plaats zetten). Beter zou "moeten" zijn. De coördinator heeft geprobeerd aan die kritiek tegemoet te komen, met als resultaat dat "mag" werd vervangen door "moeten kunnen". Ik waardeer de goede intentie hierachter, maar eerlijk gezegd komt dit nog op hetzelfde neer. De bedoeling van Wikiwerner c.s. was dat er géén onduidelijkheid zou kunnen ontstaan en dat optie 3 van een moeten zou spreken, niet van een vorm van vrijblijvendheid. Stelling 1 voldoet al aan die niet-vrijblijvendheid (en op die tekst heb ik geen kritiek); laat die dan ook terugkeren in je andere keuzemogelijkheden, is mijn visie. Apdency (overleg) 22 jan 2020 13:41 (CET)
replies: text: Wikiwerner (overleg) 22 jan 2020 18:34 (CET)

text: Ander formuleringspuntje: strikt genomen geven de huidige stellingen niet aan dat ze alleen op het verwijzen naar Sam Smith betrekking hebben (zoals hier wel het geval). Misschien kan dat ook nog aangepast worden. Encycloon (overleg) 22 jan 2020 19:13 (CET)
replies: text: :Ik had dat weggelaten omdat de stellingen anders nogal lang dreigen te worden. Maar absolute duidelijkheid is wellicht belangrijker. Marrakech (overleg) 23 jan 2020 07:05 (CET)
replies: text: ::Nou en of, Marrakech! Daarom zou ik willen pleiten voor het volgende bij optie 3: "In het artikel over Sam Smith worden mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) zonder enige restrictie gebruikt. Dit betekent dat het gebruik van deze voornaamwoorden wordt teruggezet naar de situatie in deze versie." Vooral dat "moeten kunnen" raad ik sterk af. De VVD vindt dat 130 km/u rijden op de Nederlandse snelweg moet kunnen. Dat betekent niet dat deze partij bepleit dat iedereen die snelheid gaat aanhouden. Ze bepleiten dat het... mag. Apdency (overleg) 23 jan 2020 19:39 (CET)
thread_title: "Moeten kunnen"

message: lijkt me hier wel geboden. Wat doen we hier dan met iemand die meldt (= beweert) de Mahdi. Maitreya of Messias te zijn? ExposeMyStupidity (overleg) 22 jan 2020 13:47 (CET)
replies: text: Het heeft geen enkel nut om met "extremere" voorbeelden te komen, die in dit geval, ook nog eens van een overduidelijk gebrek aan respect jegens besproken persoon aantonen. Dqfn13 (overleg) 22 jan 2020 14:41 (CET)
"ook nog eens van een overduidelijk gebrek aan respect jegens besproken persoon aantonen" betreft louter inbeelding. Ik ken dat gezelschap Smith in het geheel nietExposeMyStupidity (overleg) 22 jan 2020 14:58 (CET)

text: Ik ken de persoon in kwestie ook niet, maar uit jouw woordkeuzes blijkt wel degelijk dat je voor de kwestie rond de genderidentiteit van Smith weinig respect op kan brengen. "dat gezelschap" spreekt ook boekdelen namelijk. Dqfn13 (overleg) 22 jan 2020 15:04 (CET)
replies: text: : Wanneer mij aldus standpunten of meningen worden toegedicht die ik in het geheel niet heb, haak ik liever af of neem ik minstens een time-out. Geloof me als ik zeg dat ik bijna even ruimdenkend ben als mijn psychiater die welwillend knikt als ik hem vertel over de kinky avonturen die ik in mijn natte dromen beleef met Boy George en Amanda Lear (d.w.z. met dien verstande: toen ze althans nog aantrekkelijk en beroemd waren, dat dan weer wel natuurlijk).

text: :* Met dat allerminst misprijzend "gezelschap" schetste ik wat we zoal voor gekunstelds gaan krijgen zodra we over iemand geen hij of zij meer zouden mogen schrijven, maar dat kwartje moest nog vallen? Wanneer iemand indien van toepassing castratieangst heeft, moet gewoon geschreven kunnen worden dat het zijn castratieangst betreft. Is dat al te moeilijk?

text: :* Wel heb ik zo mijn bedenkingen bij zulke verwarde diva-allures van over het paard getilde artiesten die ook hun zieleroerselen pathetisch op een podium willen etaleren, waarvan bijgeval ook een minder goede afloop te vrezen valt (dit terwijl Yukio Mishima toch niet kan worden overtroffen...).

text: :* Kennelijk herkennen niet alle encyclopedisten zulke fratsen dan niet als zelfpromo van de betreffende artiest om zich (moet ik origineel zijn of ben ik gek genoeg?) te profileren (de troubadour die braaf, zonder enige sensatie met een muziekinstrumentje op het podium een nummer ten gehore brengt heeft afgedaan, nee daar hoort toch minstens een geruchtmakende clip bij waarin een non wordt aangerand, maar helaas ook dat is al eerder vertoond).

text: :* Die bedenkingen zijn absoluut iets anders dan een mening of oordeel over genderissues (ik had dat woord in het geheel niet gebruikt en gelieve me dat ook niet in de mond te leggen, Dqfn13: zoals de waard m/v is vertrouwt hij "hun" gasten?).

text: : Welbewust heb ik een aantal dagen gewacht met het plaatsen van deze reactie m.b.t. deze locus lubricus-materie. Mijn allerminst vrolijk stemmende observatie hier is namelijk vooralsnog deze: juist door dat aldus aan anderen toedichten van standpunten, meningen of houdingen die zij niet hebben, kunnen discussies hier helaas niet zelden ontsporen en escaleren.

text: : Maar wat het topic zelf betreft, ter verduidelijking dan nogmaals de reductio ad absurdum: indien ene Ridouan T. verkondigt een braaf koorknaapje te zijn, moeten we dat lemma over hem dan ook daarnaar aanpassen? Die arrogante IOC-bobo Juan Antonio Samaranch stond erop met "excellentie" aangesproken te worden en die kwestie met de leeftijd van Emile Ratelband is in dit verband ook al terecht genoemd. En als ene Lou de Palingboer beweert een Goddelijke Gezant te zijn, moet het in het lemma over hem/Hem dan ook consequent Hij en Hem en Zijn worden? Hopelijk niet/ het hek zou van de dam zijn. Met vriendelijke groet,ExposeMyStupidity (overleg) 28 jan 2020 10:23 (CET)

text: : En zouden we dan niet een trend achterlopen m.b.t. diva-allures? Erykah Badu’s New Incense Will Smell Like Her Vagina - “The people deserve it,” Badu said in regards to the product that will be part of her new online store, Badu World Market. ExposeMyStupidity (overleg) 7 feb 2020 11:45 (CET)

text: Beste ExposeMyStupidity, dit vind ik inderdaad een onjuist hellend vlak. Diegene die zoiets meldt daar hoeven we verder niets mee, behalve wellicht in het betreffende artikel opnemen dat diegene zichzelf zo ziet.

text: De kwestie hier is of je bij het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden rekening moet houden met iemands genderidentiteit. Ik denk persoonlijk dat we dat conform WP:BLP - uitdrukkelijk: tot in het redelijke en zonder niet-gangbare termen - wel degelijk zouden moeten doen.

text: Wat betreft je oproep tot bezinning: dat is toch precies wat we hier aan het doen zijn met een peiling en stemming? Mvg, Encycloon (overleg) 22 jan 2020 16:21 (CET)
replies: text: :Het is overigens niet vereist dat gebruikers de onderwerpen respecteren. De enige vereiste is dat artikelen neutraal (dus niet respectvol) zijn. — Zanaq (?) 23 jan 2020 03:37 (CET)

text: :Los daarvan denk ik niet dat de BLP-richtlijn van toepassing is op deze kwestie. Die richtlijn heeft betrekking op feitelijke informatie over personen, en de hele inhoud moet tegen die achtergrond worden bezien. Anders gezegd: zij gaat niet over hoe, maar over wat er over levende personen wordt geschreven. Marrakech (overleg) 23 jan 2020 06:57 (CET)
replies: text: ::Het is wel degelijk vereist privacy te respecteren (wederom: m.i. tot in het redelijke) en terughoudendheid te betrachten met weergeven van informatie. Je zou 'hij/hem' hier ook als informatie over Smiths biologische geslacht kunnen zien en dan vallen hier het hoe en wat samen. Encycloon (overleg) 23 jan 2020 08:49 (CET)
replies: text: :::Dat bestrijd ik dus. Uit die hele richtlijn blijkt, zoals gezegd, dat zij steeds van toepassing is op feitelijke informatie over personen (zoals geboortedatum en -plaats). Vermelden dat Smith als non-binair uit de kast is gekomen valt daaronder, mannelijke voornaamwoorden vermijden niet. Zie ook de Engelstalige tegenhanger van de richtlijn, waarop de onze zo te zien gebaseerd is: "Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid: it is not Wikipedia's job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives". Het vereist wel erg veel duw- en trekwerk om daaronder ook het gebruik van voornaamwoorden te laten vallen. Marrakech (overleg) 23 jan 2020 09:30 (CET)
replies: text: ::::Maar ook: BLPs should be written responsibly, cautiously, and in a dispassionate tone.... Een (qua genderidentiteit) non-binair persoon zo min mogelijk met mannelijke voornaamwoorden aanduiden valt naar mijn mening onder die verantwoordelijke/terughoudende omgang met persoonlijke informatie.

text: ::::Ik zie deze richtlijn dus als meer dan alleen 'geef neutrale en niet-privacyschendende informatie', maar als jij en Zanaq het daar wel op willen houden gaan we er (in deze discussie) verder niet uitkomen denk ik. Encycloon (overleg) 23 jan 2020 10:22 (CET)
replies: text: ::::: Ik had het overigens over het onderwerp zelf, niet over de privacy van het onderwerp. De privacy van het onderwerp is hier mi in zoverre niet van toepassing dat men zelf een en ander gepubliceerd heeft. — Zanaq (?) 23 jan 2020 11:07 (CET)

text: :::::Klopt, mijn eerste zin is ook eigenlijk te lezen als Het is dan misschien wel niet vereist om onderwerpen te respecteren, maar het is wel degelijk vereist... (Over de definitie van 'respecteren' kan waarschijnlijk ook nog van mening worden verschild, mi betekent dat zeker niet 'te allen tijde gehoor geven aan wensen van het onderwerp'.)

text: :::::Inderdaad betreft het geen informatie die nog niet publiekelijk bekend is, maar in bredere zin hebben we het wel over omgang met informatie uit de persoonlijke levenssfeer. Encycloon (overleg) 23 jan 2020 11:24 (CET)
replies: text: ::::::: Het onderwerp waar het over gaat is mi niet het geven van informatie. De informatie over zijn genderidentiteit kan wel of niet opgenomen worden, en is nu wel opgenomen, los van de voornaamwoorden. — Zanaq (?) 23 jan 2020 12:23 (CET)
thread_title: Bezinning

message: Onder het kopje Achtergrond staat: "En hoewel Smiths mededeling alleen betrekking had op de Engelse taal...". Heeft Smith dit gezegd? Waar zou dat uit blijken? Als bedoeld wordt dat er geen nederlandse vertaling voor bestaat, zou het beter zijn te schrijven: "En hoewel er geen nederlandse vertaling voor they/them/their bestaat...". mvg, Michielderoo (overleg) 23 jan 2020 09:33 (CET)
replies: text: Smiths mededeling luidde als volgt: "I've decided I am changing my pronouns to THEY/THEM." Daarmee doelt hij specifiek op de Engelse taal. De voornaamwoorden they/them komen immers alleen in het Engels voor. Marrakech (overleg) 23 jan 2020 09:56 (CET)
replies: text: : Ik begrijp Smiths mededeling toch anders. Volgens mij bedoelt hij dat hij voortaan met genderneutrale voornaamwoorden wil worden aangeduid en bedoelt hij niet dat dat alleen voor de engelse taal zou gelden. Hij kan zijn mededeling toch moeilijk in alle wereldtalen gaan doen. mvg, Michielderoo (overleg) 23 jan 2020 10:21 (CET)
replies: text: :: Michielderoo slaat hier de spijker op de kop. Ecritures (overleg) 23 jan 2020 11:10 (CET)

text: ::@Michierlderoo - Lijkt me heel sterk hoor. Zou Sam Smith er echt van wakker liggen hoe er in pakweg het Quechua of het Chinees naar hem wordt verwezen? Bovendien, als hij had gewild dat zijn mededeling voor alle (wereld)talen gold, had hij toch net zo gemakkelijk iets als "I've decided I would like people to use gender-neutral pronouns when referring to me" kunnen schrijven? (Overigens blijkt uit jouw laatste bijdrage hierboven hoe natuurlijk het is om Smith met hij en hem aan te duiden.) Marrakech (overleg) 23 jan 2020 12:09 (CET)
replies: text: ::: Met dat laatste heb je natuurlijk gelijk, ook ik kan me moeilijk onttrekken aan wat over het algemeen gebruikelijk is. Dat ik het hier fout doe is echter geen excuus om de fout institutioneel te maken. Als ik deze fout in een artikel zou maken, zou ik het dan ook normaal vinden als iemand anders dat corrigeert. Wat jij met de stemming beoogt is om dat laatste onmogelijk te maken en daar ben ik het uitdrukkelijk niet mee eens. Buiten dat, vind ik dat je met je onlogische redenatie van wat Sam Smith zou bedoelen de plank behoorlijk misslaat. mvg, Michielderoo (overleg) 23 jan 2020 12:41 (CET)
replies: text: ::::Niet mee eens, maar zo belangrijk is het ook niet. Heb het dus geschrapt. Marrakech (overleg) 23 jan 2020 14:48 (CET)
replies: text: :::::Heel erg simpel Marrakech, Smith is Engelstalig, dan ga je niet benadrukken dat het of alleen in het Engels of altijd zo is. Dat zouden wij hier in het Nederlandstalige gebied ook niet doen. Dqfn13 (overleg) 23 jan 2020 14:57 (CET)
Die laatste bijdrage lijkt me vooralsnog onjuist: toevallig is het in het Engels en ook in het Nederlands niet het geval, maar er zijn ook talen waarin bij het meervoud juist wel onderscheid wordt gemaakt tussen mannelijk en vrouwelijk. Ik meen zelfs het Spaans en daarover kan Marrakech ons wellicht meer vertellen? Dat het sloeg op de Engelse taal mag / kan er beter wel bij vermeld worden. Helaas worden in de mediaberichten personen vaak zelfs "geciteerd" in vertaling, hoewel het dan strikt genomen geen werkelijk citaat meer is: Kim Jung-un zei... en dan volgt iets in het Nederlands alsof hij (ofschoon hoogst onwaarschijnlijk) zogenaamd in die taal zou hebben gesproken..ExposeMyStupidity (overleg) 28 jan 2020 10:47 (CET)

text: En dan mogen we nog blij zijn dat het in het Nederlands alleen om de persoonlijk voornaamwoorden gaat. In het Spaans bijvoorbeeld veranderen de bijvoeglijk naamwoorden met het geslacht van de persoon of het ding om wie het gaat. In het Servokroatisch zijn de werkwoorden in verleden tijd verschillend voor mannen en vrouwen. Dan heb je pas een kwestie aan de hand, bij Sam Smith. Hettie (overleg) 28 jan 2020 17:54 (CET)
thread_title:  Kopje achtergrond 

message: *Het is onwenselijk om mensen in hokjes te stoppen vanwege hun (biologische) sekse.
Betekent dat niet dat we niet beter in alle artikelen genderneutrale taal kunnen gebruiken? (Zie ook deze trage bewerkingsoorlog waarbij de tegenstander misleidende bewerkingssamenvattingen gebruikt om het onderwerp stiekem toch in een hokje te stoppen.) — Zanaq (?) 23 jan 2020 20:01 (CET)
thread_title: Hokjes

message: We hebben drie opties. Als een van de opties een absolute meerderheid haalt (bv. 70%), is het duidelijk. Als alle drie de keuzes minder dan 50% halen, is het minder duidelijk. We hebben drie opties, kort door de bocht gezegd: "A: extreem terughoudend zijn met 'hij'", "B: enigszins terughoudend zijn met 'hij'" en "C: totaal niet terughoudend zijn"). 
Stel de uitslag is A: 30%, B: 30%, C: 40%. Optie C - totaal niet terughoudend zijn - heeft dan gewonnen. Echter, een meerderheid heeft aangegeven minimaal enige vorm van terughoudendheid te willen. Ik loop hier lang genoeg mee om aan te voelen dat die uitslag bron van verdere onenigheden zal vormen. Het lijkt me daarom ook belangrijk dat we vooraf helder hebben hoe we de uitslag interpreteren; dan weten de deelnemers ook waarover we stemmen.
Een andere optie is dat bij alle drie de stellingen op "Voor" en "Tegen" gestemd kan worden. Ik kan me voorstellen dat er gebruikers zijn die zowel A en B kunnen steunen, maar C niet; en dat er weer andere gebruikers zijn die liefst C zien, in B een acceptabel compromis zien en A echt niet willen. Dat krijg je niet te zien als je gebruikers dwingt om er 1 uit de 3 te kiezen. (Deze optie heeft wel een risico: het is theoretisch mogelijk dat bij alle drie de stellingen een absolute meerderheid tegen is.)
Voor welke invulling uiteindelijk gekozen wordt, het lijkt me goed om vooraf na te denken hoe de uitslag gelezen moet worden. CaAl (overleg) 24 jan 2020 16:51 (CET)
replies: text: Had je gelezen dat er hierna nog een stemming volgt?

text: Iedere stemgerechtigde gebruiker mag op een van de drie opties een stem uitbrengen.

text: De twee opties die met de meeste stemmen uit deze peiling komen, zullen het daarna in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar opnemen in een beslissende stemming.

text: Dat lost al wat problemen op lijkt me. Encycloon (overleg) 24 jan 2020 16:57 (CET)
replies: text: :Ah, daar had ik inderdaad overheen gelezen. Als er n stellingen zijn, kan je inderdaad met n - 1 stemrondes het meest gedragen (of minst gehate) alternatief vinden. Soms is het met handig samenstellen van de peiling/stemming ook mogelijk om het in 1x te vinden, maar deze tweetraps-peiling/stemming kan ook. CaAl (overleg) 24 jan 2020 17:05 (CET)
replies: text: ::Als iemand bij twee stellingen een stem uitbrengt zijn beide stemmen dus ongeldig. - Robotje (overleg) 24 jan 2020 17:33 (CET)
replies: text: :::Ik zie geen enkel probleem om meerdere keren je stem uit te brengen: het is een peiling. — Zanaq (?) 24 jan 2020 18:02 (CET)

text: Bij peilingen zijn de percentages niet zaligmakend: kijk vooral ook wat men in het commentaar schrijft en neem dat mee. — Zanaq (?) 24 jan 2020 18:01 (CET)
thread_title:  Hoe interpreteren we de uitslag? 

message: Het valt te betwijfelen of je uit de korte samenvatting van dit artikel, dat overigens door oncologen en niet door hersenwetenschappers is geschreven, zo stellig kunt concluderen dat er een aangeboren non-binaire genderidentiteit bestaat.
Zo wordt er in die samenvatting nergens expliciet van een non-binaire genderidentiteit gerept. Het zou me dan ook niet verbazen dat de auteurs uitsluitend de mannelijke en vrouwelijke genderidentiteit bedoelen, zeker in het licht van wat in een artikel in het tijdschrift Nature wordt opgemerkt: "Previous studies of transgender populations have not considered individuals across the gender spectrum, including those who identify as gender non-binary, gender fluid, transmasculine, or transfeminine."
Merk trouwens op hoe voorzichtig er in dat Nature-artikel sowieso wordt gesproken over de biologische oorsprong van genderidentiteiten die afwijken van het biologische geslacht: "(...) these studies regarding sex differences have motivated an entire area of research that aims to understand the etiology of being transgender. Causal mechanisms are unknown, though brain imaging methods are being applied with some promising, if inconsistent, results." En: "Furthermore, it is important to consider that many studies were undertaken with small sample sizes and results should be interpreted cautiously."
Een ander Nature-artikel houdt eveneens een onmiskenbare slag om de arm: "Some evidence suggests that transgender identity has genetic or hormonal roots, but its exact biological correlates are unclear." 
En wat te denken van de grote aantallen mensen die terugkomen van hun outing als transgender of non-binair? Ik citeer de Engelstalige Wikipedia: "Desistance in gender dysphoric adolescents may be higher. A 2008 study found 61% desisted from their transgender identity before reaching the age of 29, and a 2013 study found 63% desisted before age 20. A 2019 clinical assessment found that 9.4% of patients with adolescent-emerging gender dysphoria ceased wishing to pursue medical interventions and/or no longer felt that their gender identity was incongruent with their biological sex within an eighteen-month period." Als je afwijkende genderidentiteit aangeboren is, en dus zeker geen tijdelijke bevlieging, hoe kan die dan zo sterk variëren? 
Kortom, dat een non-binaire genderidentiteit aangeboren zou zijn, is lang niet zo zeker als wordt beweerd. Marrakech (overleg) 25 jan 2020 10:42 (CET)
thread_title:  Is aangeboren non-binaire genderidentiteit een wetenschappelijk feit? 

message: Hallo Marrakech, over voornaamwoorden gesproken: bij de opsomming van argumenten spreek je her en der in de ik-vorm (bijvoorbeeld "Als ikzelf non-binair was, zou ik bovendien ..."). Is dat wel gewenst? Er wordt nergens aangegeven namens wie die argumenten daar staan en bovendien is er al in gemuteerd door in elk geval Matroos Vos. Een afzendervrije formulering lijkt me gewenst. Wil je daar even naar kijken? Groet, Apdency (overleg) 25 jan 2020 12:27 (CET)
replies: text: Oké, goed punt. Marrakech (overleg) 25 jan 2020 13:02 (CET)
thread_title:  "Ik" bij de argumenten in de inleiding 

message: In :Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith#Onacceptabel heb ik mijn standpunt over het onacceptabel zijn van de stemming over dit onderwerp al duidelijk gemaakt. Ook de opnieuw geformuleerde stellingen in deze vernieuwde stemming verandert niks aan mijn bezwaren. Het gaat tegen mijn eer en geweten om op de minst erge stelling te stemmen. Dus onthou ik mij van het uitbrengen van een stem. Wat mis ik daarnaast? De mogelijkheid om per stelling vóór en tegen of neutraal te stemmen. Peiling of niet, had ik in elk geval mijn mening kunnen weergeven inzake deze kwestie. Die mogelijkheid is mij ontzegd. Een andere, formuleringsfout, betreft het feit dat je alléén inzake het gebruik van hij/zij/hem/haar in het gehele artikel, dus ook inzake cisgender personen kunt stemmen. Er is niks op tegen om in dit artikel (of welk artikel dan ook) ten aanzien van cisgender mensen gebruik te maken van hij/zij/hem/haar. Mijn hele punt zit 'm in hoe ten aanzien van de persoon van het onderwerp gebruikt wordt gemaakt van het persoonlijk voornaamwoord derde persoon enkelvoud. Niet ten aanzien van cisgender mensen die mogelijk in dat artikel worden genoemd. Lezende de discussie krijg ik de indruk dat er personen zijn die in geen enkel geval rekening willen houden met gevoelens van anderen, inzake dit onderwerp. Die afwijzend staan tegenover de verandering die de maatschappij doormaakt inzake genderidentiteit. Jammer.  oSeveno (overleg) 25 jan 2020 12:50 (CET)
*Dat gedoeld wordt op mannelijke voornaamwoorden die op Smith betrekking hebben, lijkt me overduidelijk. Uiteraard gaat het niet om de manier waarop naar andere mannen wordt verwezen.
*Waarom zouden degenen die voor het gebruik van die voornaamwoorden zijn moeite hebben met diversiteit of 'afwijzend staan tegenover de verandering die de maatschappij doormaakt'? Dat blijkt nergens uit. Volgens mij vinden zij dat Smith, net als iedereen, vrij is om de keuzes te maken die hij wil. Alleen gaat het rigoureus uitbannen van mannelijke voornaamwoorden hun een stap te ver. En houd jij trouwens rekening met hun gevoelens als het om taalgebruik gaat? 
replies: text: Marrakech (overleg) 25 jan 2020 13:20 (CET)
replies: text: : Aannames zijn gevaarlijk. Het was aan de organisator van de peiling om e.e.a. duidelijk te formuleren. Door de wijze van formulering van de vraagstellingen in de peiling is het niet duidelijk of het alléén om het onderwerp van het artikel gaat en niet om alle gebruik van persoonlijk voornaamwoorden. Dat laat m.i. zien hoe zwak het is uitgedacht. Ik kan nu eenmaal niet verantwoorden om mijn stem aan een stelling te verbinden die voor tweeërlei uitleg vatbaar is.  oSeveno (overleg) 25 jan 2020 18:04 (CET)
replies: text: ::Je kan altijd in je commentaar aangeven welke uitleg je hanteert. — Zanaq (?) 25 jan 2020 18:33 (CET)
thread_title:  Diversiteit moeilijk te accepteren? 

message: Naar mijn mening spelen bij het bepalen van een keuze gelijktijdig twee zaken. Het lijkt me goed dat we ons daarvan bewust zijn. Het eerste punt is hoe we principieel willen omgaan met het aanduiden van personen die hebben verklaard zichzelf te zien als een 'niet-binair' persoon. Het tweede punt is welke van de diverse artikelversies in dit specifieke geval niet op bezwaren stuiten. Veel stemmers, inclusief ikzelf, laten hun keuze vooral bepalen door het principiële punt, terwijl tegelijkertijd ook velen bij overleg over een specifieke tekst de kwestie niet nodeloos 'op de spits zullen drijven'. Bob.v.R (overleg) 27 jan 2020 02:19 (CET)
thread_title:  Twee zaken spelen gelijktijdig 

message: Ook in deze discussie wordt er weer duchtig geschermd met het woord 'respect' om het morele gelijk binnen te hengelen. De stilzwijgende premisse is daarbij steevast dat het van een gebrek aan respect zou getuigen om niet zo over Sam Smith te praten als hijzelf graag wil. Maar waarom zou dat respectloos zijn, zeker gezien het feit dat iedereen zonder enig bezwaar accepteert dat hij zich als non-binair profileert? Ik heb ook wel wensen die niet door anderen worden ingewilligd, maar het zou nooit bij me opkomen om hun daarom een gebrek aan respect jegens mij te verwijten. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 16:13 (CET)
replies: text: Het is juist walgelijk hoe men gebruikers met een andere mening niet respecteert. Nogmaals: in de hoofdnaamruimte is respect geen enkele overweging. Het doel is niet om te schofferen, maar ook niet om niet te schofferen. Als men zich geschoffeerd voelt van neutrale verifieerbare feiten, dan is dat jammer, maar pech gehad. De encyclopedie hoeft (=moet) geen rekening te houden met gevoelens van de onderwerpen, slechts met wat verifieerbaar is (in bronnen). Respect gaat niet samen met neutraliteit. — Zanaq (?) 30 jan 2020 18:14 (CET)
replies: text: : Ik neem aan dat de laatste zin niet letterlijk genomen hoeft te worden. Zoals elk gerespecteerd medium respecteren we als Wikipedia soms wel degelijk de belangen van beschreven personen. We gooien niet alle details over het persoonlijk leven van sommige bekende sporters of artiesten, en in het bijzonder van hun verwanten of geliefden, van mensen die gevaar lopen door hun politieke of religieuze opvattingen, van mensen die zich niet kunen verdedigen en van mensen  die verdacht worden van misdrijven ongereflecteerd op straat. Hoop ik, mvg HenriDuvent 7 feb 2020 12:01 (CET).
thread_title:  Respect 

message: Stel dat een Nederlandse fan twee jaar geleden in een kroeg het volgende aan een andere fan vertelde:
replies: text: "Wist je dat Sam ooit zijn auto in de prak heeft gereden toen hij in zijn splinternieuwe outfit, dat hij trouwens van zijn vader had gekregen, iemand ging opzoeken die hem een heel ontroerende mail had geschreven?" 
Hoe zou zo'n fan nu, na Sam Smiths coming out, in een spontane conversatie dezelfde mededeling zo kunnen formuleren dat die ondanks het ontbreken van mannelijke voornaamwoorden toch enigszins natuurlijk klinkt? Antwoord:dat is ten enenmale onmogelijk. Wie geen zin heeft in een tour de force van Opperlans kaliber en niet als respectloos, transfoob of wat dan ook te boek wil staan, doet er daarom beter aan Sam Smith maar helemaal niet meer ter sprake te brengen. In de praktijk is dat dan ook het te verwachten gevolg van diens verzoek: er wordt niet of nauwelijks meer over hem gesproken. Als dat niet de absurditeit van het voornaamwoordgedoe aantoont, dan weet ik het ook niet meer. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 16:50 (CET)

text: Wat dacht je er van hetzelfde te doen als in het Engels? Of kan dat niet omdat het nog niet in het Groene Boekje staat? Nu mijn onverbloemde mening over jouw vraag hierboven: je bent aan het zeuren en het komt op mij over alsof je doelbewust ruzie aan het zoeken bent. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 18:14 (CET)

text: Misschien is het beter om de discussie even af te wachten voordat je (alweer!) een nieuw kopje aanmaakt. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 18:19 (CET)
replies: text: :Zolang iets (een bepaalde taalverandering, in dit geval) nog niet in het Groene Boekje staat, is het ook niet aan Wikipedia om alvast "op de muziek vooruit te lopen". In zoverre moet ik Marrakech dus wel gelijk geven wat dit betreft. Verder komt deze hele stemming inclusief alle welles-nietes-discussies op mij ietwat geforceerd over, met veel onnodige poeha. De Wikischim (overleg) 30 jan 2020 18:40 (CET)
replies: text: ::Dqfn13, Als iemand het niet met je eens is, betekent het niet dat hij ruzie met je zoekt. En dat je blijkbaar verontwaardigd bent, betekent niet dat je gelijk hebt. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 22:18 (CET)
replies: text: :::Iedereen mag zijn mening hebben Marrakech. Het verschil zit het er in dat de een het in een discussie één keer meldt, of misschien twee keer, maar niet zes keer onder verschillende kopjes terwijl oude discussies nog lopen. Daar waar ik mijn mening op dit moment twee keer heb verkondigd, schiet jij met een mitrailleur jouw mening in de rondte. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2020 22:37 (CET)
replies: text: ::::De hypothetische Nederlandse fan in de kroeg maakte in ieder geval een grammatica-fout, het is namelijk de oufit. - Bob.v.R (overleg) 31 jan 2020 13:14 (CET)
replies: text: ::::::Eeeh, even kijken hoe ik me hieruit red. Die fout maakt het voorbeeld realistischer, aangezien er in de spreektaal heel vaak zulke fouten worden gemaakt. Marrakech (overleg) 31 jan 2020 18:00 (CET)

text: :::::Het gaat hier niet om hoe we iets zeggen, het gaat om hoe we iets schrijven. Bij schrijven heb je - anders dan meestal bij kroegpraat - even tijd om te bedenken of er een mogelijkheid is om het anders te formuleren. Als die mogelijkheid er niet is, dan staat stelling twee toe om de mannelijke voornaamwoorden te gebruiken. Best simpel, eigenlijk. Hettie (overleg) 31 jan 2020 17:44 (CET)
replies: text: ::::::Weet ik wel, maar het voorbeeld maakt in ieder geval duidelijk hoe onnatuurlijk en kunstmatig het vermijden van voornaamwoorden is. Marrakech (overleg) 31 jan 2020 18:00 (CET)
replies: text: :::::::Nee,  want spreektaal is iets anders dan schrijftaal. Als je schrijft kan je bijvoorbeeld in plaats van "hij" nog wel eens "de zanger" gebruiken. Of "Smith". In spreektaal doe je dat nu eenmaal minder snel. In een artikel kan jouw mededeling iets worden als: "Na de ontvangst van een ontroerende mail zocht Smith de verzender ervan op, en reed daarbij zijn auto in de prak. De zanger droeg bij die gelegenheid overigens een van zijn vader gekregen splinternieuwe outfit." Twee persoonlijke voornaamwoorden, tegen zes in jouw versie. Stemoptie twee. Maar geen kroegpraat, nee. Dat is een wikipedia-artikel sowieso zelden. Hettie (overleg) 31 jan 2020 19:14 (CET)
replies: text: ::::::::Dat spreektaal is iets anders is dan schrijftaal doet niets af aan mijn stelling dat het vermijden van voornaamwoorden onnatuurlijk en kunstmatig is, en vaak zelfs onmogelijk. Marrakech (overleg) 1 feb 2020 08:29 (CET)
replies: text: :::::::::De huidige versie van Sam Smith laat zien dat het niet onmogelijk is. Je mag het wat geforceerd vinden overkomen, maar beweren dat het onmogelijk is is echt totaal onzinnig. Dit doe je de hele tijd, hier en in de Kroeg, in deze discussie: belachelijke zaken als de werkelijkheid voorstellen en als iemand tegengas geeft moet die persoon maar met bewijzen komen. Dat is ook de reden waarom meerdere mensen al hebben aangegeven niet meer met je in discussie te willen, wat jou ongetwijfeld het gevoel zal geven dat je de discussie gewonnen hebt. Zo te zien was  de verstandigste in dit alles met een stemtoelichting die kort, krachtig en spot on was. CaAl (overleg) 1 feb 2020 10:30 (CET)
replies: text: ::::::::::Je zit fout, CaAl, en niet voor de eerste keer. Ik schreef dat het vaak zelfs onmogelijk is. Verder dolf je gewoon het onderspit in de discussie in de kroeg, en dat weet je best (op mijn vraag waaruit volgens jou blijkt dat Wikipedia mensen van deelname uitsluit, volgde een oorverdovende stilte). Mij daarvan de schuld geven is op z’n zachtst gezegd onsportief. Marrakech (overleg) 1 feb 2020 14:45 (CET)
replies: text: :::::::::::Jij zegt dat het "vaak" onmogelijk is, ik vermoed dat het niet vaker dan "soms" niet kan. Maar waar de waarheid ook ligt, beide gevallen pleiten voor stemoptie twee. Slechts als het "altijd" onmogelijk is, is optie drie aan de orde. Hettie (overleg) 1 feb 2020 20:17 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik ben geen voorstander van een restrictief beleid, zeker niet waar het normale woorden betreft die deel uitmaken van de basis van de Nederlandse taal. Opties 1 (te allen tijde ongewenst) en 2 (dienen waar mogelijk vermeden te worden) zijn restrictief, optie 3 (vrijuit, zonder enige restrictie) is dat niet. Daarom is optie 3 wat mij betreft zeker aan de orde. Mvg,  1 feb 2020 21:35 (CET)

text: ::::::::::::Beide gevallen pleiten alleen voor optie 2 als je geen principiële bezwaren hebt tegen het vermijden van voornaamwoorden. Marrakech (overleg) 2 feb 2020 16:13 (CET)
replies: text: :::::::::::::Aha, is dat het. Dan zijn je voorbeelden die moeten aantonen dat vermijden niet kan dus helemaal niet nodig. Het is immers een principekwestie. Goed om te weten, want dan is het natuurlijk wel gekke gerritje om op die voorbeelden in te gaan, vind je niet? Hettie (overleg) 2 feb 2020 21:45 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Welnee joh. Het zijn twee aspecten van dezelfde discussie die nauw met elkaar samenhangen: kan het wel of niet en is het wel of geen goede zaak. Dat het zelfs in de schrijftaal vaak onmogelijk is, sterkt mij alleen in mijn mening dat het geen goede zaak is. Maar ik maak hier niet de dienst uit. Marrakech (overleg) 2 feb 2020 22:36 (CET)

text: :: En toch. Ik ervaar optie 3 ook als restrictief en zeker normatief, omdat het nadrukkelijk een voorkeursrichting uitspreekt, en (dus) alternatieven belemmert of ontmoedigt,  mvg HenriDuvent 1 feb 2020 21:42 (CET)
replies: text: :::Stelling 3 is zeker restrictief. Wanneer die stelling de meeste stemmen krijgt moet deze versie met mannelijke voornaamwoorden worden teruggezet. Ook als de gezaghebbende bronnen Sam Smith op een genderneutrale wijze beschrijven – en dat dat zo is, daar gaat het steeds meer op lijken – dan nog moet Smith in het lemma op de Nederlandstalige Wikipedia als een hij worden beschreven. Dat zou toch eigenlijk een tamelijk ridicule uitkomst moeten zijn voor eenieder hier op Wikipedia die de bronnen wil laten prevaleren. Noch stelling 1, noch stelling 3 houdt ook maar enigszins rekening met die bronnen, integendeel, beide stellingen metselen het lemma volledig dicht voor de inzichten in huidige en toekomstige bronnen. Bij aanname van stelling 2 is er tenminste nog enige ruimte over om de bronnen te laten spreken. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2020 04:20 (CET)
replies: text: ::::Wij baseren ons op de feitelijke inhoud van bronnen, dus op wat ze over iemand schrijven, niet op hoe ze dat doen. Uit een op degelijk en uitgebreid archiefonderzoek gebaseerd werk over Bach zouden we bijvoorbeeld allerlei feiten kunnen overnemen, maar geen enthousiaste kwalificaties als 'prachtige fuga' of 'schitterende toccata'. Marrakech (overleg) 2 feb 2020 14:53 (CET)
replies: text: :::::Als alle bronnen iemand genderneutraal beschrijven, dan moeten wij dat dus ook doen aangezien het geen waardeoordeel is. Je spreekt jezelf hier dus ook tegen Marrakech. Ik heb het nu nog over respect (inwilligen van iemands verzoek), maar het is geen waardeoordeel omdat we niet zeggen dat iemand mooi is, of iets dergelijks. Dqfn13 (overleg) 2 feb 2020 14:58 (CET)
replies: text: ::::::Wéér dat onvermogen om van een voorbeeld te abstraheren. Want dat zijn die waardeoordelen slechts: een voorbeeld van niet-feitelijke inhoud. Marrakech (overleg) 2 feb 2020 15:06 (CET)
replies: text: :::::::Sommige mensen hebben inderdaad het onvermogen om te accepteren dat er meer is dan alleen mannetje en vrouwtje. Dqfn13 (overleg) 2 feb 2020 15:51 (CET)
replies: text: ::::::::Wat een zwakke riposte, Dqfn13, want dat is iets volkomen anders. Marrakech (overleg) 2 feb 2020 16:13 (CET)

text: :::::Beste Marrakech, de juiste vergelijking zou in dit geval zijn: dat werk over Bach gebruikt kwalificaties als 'prachtige fuga' of 'schitterende toccata', en wij maken daar op Wikipedia 'lelijke fuga' of 'abominabele toccata' van. Want dat is wat stelling 3 doet: het radicaal omdraaien van wat er in de gezaghebbende bronnen staat. Ondanks het feit dat die bronnen de mannelijke voornaamwoorden uitdrukkelijk niet van toepassing achten op Sam Smith en de zanger feitelijk als een genderneutraal persoon beschrijven, komt er bij aanname van stelling 3 een regel die het gebruik van hij in het lemma van Smith juist verplicht stelt. Je bent het toch hopelijk met me eens dat het buitengewoon curieus zou zijn wanneer de Nederlandstalige Wikipedia een regel zou krijgen die zo contrair is aan de gezaghebbende bronnen? In elk ander geval was jij waarschijnlijk de eerste geweest om gehakt te maken van een dergelijk voorstel. — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 05:29 (CET)
replies: text: ::::::::"Beste Marrakech, de juiste vergelijking zou in dit geval zijn: dat werk over Bach gebruikt kwalificaties als 'prachtige fuga' of 'schitterende toccata', en wij maken daar op Wikipedia 'lelijke fuga' of 'abominabele toccata' van."
replies: text: :::::::::Nee, want beide varianten vallen in de categorie 'geen feitelijke informatie', en ik betoog nu juist dat wij ons alleen voor feitelijke informatie op bronnen beroepen. Maar hoe dan ook gaat je verwijzing naar Engelstalige bronnen enigszins mank. In het Engels kun je he/him namelijk gemakkelijk door they/them vervangen, hoewel ook dat een in mijn ogen bezopen resultaat oplevert (doordat singular they vanouds altijd alleen is gebruikt wanneer onduidelijk of onbekend is op wie men doelt). Engelstalige media die aan Smiths verzoek willen voldoen, zijn dus niet gedwongen tot voornaamloze stijlexercities.
replies: text: ::::::::"Ondanks het feit dat die bronnen de mannelijke voornaamwoorden uitdrukkelijk niet van toepassing achten op Sam Smith en de zanger feitelijk als een genderneutraal persoon beschrijven"
replies: text: :::::::::Dat is in mijn ogen een semantisch spelletje met de term 'feitelijk'. Ja, feit is dat ze in genderneutrale termen over Smith schrijven, maar dat is iets anders dan feitelijke informatie over hem. Marrakech (overleg) 3 feb 2020 12:00 (CET)
replies: text: ::::::::::Beste Marrakech, de vergelijking met die hypothetische Bach-studie was ook niet de mijne, en ik gaf slechts aan dat als je dan per se die vergelijking zou willen maken, wat dan de juiste vergelijking zou zijn. Verder is de informatie in al die gezaghebbende bronnen natuurlijk wel degelijk feitelijk: door Sam Smith op genderneutrale wijze aan te duiden geven die bronnen duidelijk aan dat ze hem geen man, oftewel een hij vinden. Ze zeggen ook niet dat Smith een 'prachtige' of 'schitterende' zanger is, zoals jouw Bach-studie, maar ze duiden hem gewoon sec als een genderneutraal iemand aan. Daarmee geven ze geen kwalitatieve mening, maar aanvaarden ze die genderneutraliteit van Smith als een feit.

text: ::::::::::Maar laat ik eens een beter voorbeeld geven. Alle gezaghebbende bronnen duiden de schrijver Maxim Februari inmiddels aan als een hij. Vind je dat Wikipedia ook daar de gekke henkie moet zijn die zich niks aantrekt van al die bronnen, en met betrekking tot Februari de vrouwelijke voornaamwoorden moet blijven gebruiken? En zo niet, waarom moeten we dan in het geval van Februari wel de gezaghebbende bronnen volgen en in het geval van Smith niet?

text: ::::::::::Die singular they vind ik overigens net zo lelijk als jij, en genderneutraal taalgebruik in het algemeen kan ook mij om esthetische redenen vaak niet echt bekoren. Maar wat jij of ik hiervan vindt doet er voor Wikipedia niet toe. Voor Wikipedia tellen slechts de bronnen, ook als die jou of mij niet welgevallig zijn. Dat is de ultieme consequentie van de immer prevalerende bronnen die ik aanvaard, en die jij in mijn ogen ook zou moeten aanvaarden. — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 13:05 (CET)
replies: text: :::::::::::"Ze zeggen ook niet dat Smith een 'prachtige' of 'schitterende' zanger is, zoals jouw Bach-studie, maar ze duiden hem gewoon sec als een genderneutraal iemand aan. Daarmee geven ze geen kwalitatieve mening, maar aanvaarden ze die genderneutraliteit van Smith als een feit."
replies: text: ::::::::::::Nee, met die aanduiding willigen ze slechts zijn verzoek in om met they/them te worden aangeduid. Met feitelijke informatie wordt naar mijn goudeerlijke mening iets heel anders bedoeld. (Voor wat het waard is kan ik trouwens ook wel een aantal Nederlandstalige bronnen noemen waarin Smith nog gewoon met hij wordt aangeduid, zoals , , , deze en niet te vergeten , waarin hij ook nog eens als spion uit de kast komt.) Ik blijf erbij dat de bronnen ons niet voorschrijven hoe we over iemand moeten schrijven, en ik zie ook niets in onze regels en richtlijnen dat in die richting wijst. Dat wij Februari met hij aanduiden is onze eigen redactionele keuze, die in ieder geval geen taalkundige problemen oplevert. Marrakech (overleg) 3 feb 2020 17:47 (CET)
replies: text: :::::::::::::Sam Smith is niet alleen als spion uit de kast gekomen, qij zit momenteel zelfs vast op verdenking van moord. Maar alle gekheid op een genderneutraal stokje, je rekt dat hoe we over iemand schrijven wel erg ver op. De bronnen gaan inderdaad niet over onze schrijfstijl, al was het maar omdat een lemma in een encyclopedie een andere stijl vereist dan een krantenartikel. Of je hij of ie schrijft is een stilistische keuze, en dus een keuze van de gemeenschap zelf, maar of je hem of haar, of, in het Engels, he, she of they gebruikt ten aanzien van Sam Smith of Maxim Februari, is toch echt een inhoudelijke keuze, omdat je met die woorden iemands geslacht dan wel genderidentiteit beschrijft. En inhoudelijke keuzes worden bij mijn weten op Wikipedia nog altijd bepaald door de zogeheten gezaghebbende bronnen. Ik zou ook niet weten hoe de gebruikers (blijft een raar woord) van Wikipedia zélf zouden moeten vaststellen of een gelemmateerde persoon man, vrouw dan wel genderneutraal is, zonder die bronnen te raadplegen. Moeten we dan toch de befaamde testikeltest uitvoeren?

text: :::::::::::::De vergelijking tussen een waardeoordeel over de muziek van Bach en het bepalen van iemands genderidentiteit blijf ik een rare vinden, want daarmee rek je ook het begrip 'waardeoordeel' flink op. Maar laat ik, for the sake of argument, eens meegaan in jouw veronderstelling dat de genderneutrale beschrijving van Smith in al die gezaghebbende bronnen die ik inmiddels genoemd heb slechts een waardeoordeel betreft. Dan nog is er geen reden om dat blijkbaar massaal gedeelde waardeoordeel over de genderidentiteit van Smith hier niet over te nemen. Dat doen we immers ook met de waardeoordelen over de muziek van Bach? Ik lees althans direct al in de inleiding van diens lemma: "Hij wordt door de meeste muziekwetenschappers beschouwd als een van de grootste en invloedrijkste componisten uit de geschiedenis van de klassieke muziek vanwege de inventiviteit waarmee hij melodie, harmonie en ritme, maar ook diverse muziekstijlen uit zijn tijd en dansvormen combineerde [...]."

text: :::::::::::::Maar goed, met de door jou opgevoerde bronnen heb je me dan toch overtuigd. Flutbronnetjes als The New York Times, The Independent, The Guardian, BBC News, CNN, Time, Rolling Stone, NME en Billboard kunnen qua gezaghebbendheid natuurlijk nog niet in de schaduw staan van een blog over dansende beren. Vrolijke groet, Matroos Vos (overleg) 4 feb 2020 11:18 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Matroos Vos, ook jij hebt mijn vergelijking kennelijk niet begrepen. Wat schreef ik ook alweer?
replies: text: :::::::::::::::"Wij baseren ons op de feitelijke inhoud van bronnen, dus op wat ze over iemand schrijven, niet op hoe ze dat doen. Uit een op degelijk en uitgebreid archiefonderzoek gebaseerd werk over Bach zouden we bijvoorbeeld allerlei feiten kunnen overnemen, maar geen enthousiaste kwalificaties als 'prachtige fuga' of 'schitterende toccata'."

text: ::::::::::::::Ik betoogde dus dat het gebruik of het weglaten van voornaamwoorden valt in de hoe-categorie en noemde ter illustratie een ander voorbeeld uit diezelfde categorie, namelijk waardeoordelen zoals 'prachtige fuga'. Nergens schreef, suggereerde of impliceerde ik dat het wel of niet gebruiken van voornaamwoorden zélf neerkomt op een waardeoordeel. Toch rep jij van de 'veronderstelling [van mij, Marrakech] dat de genderneutrale beschrijving van Smith in al die gezaghebbende bronnen [...] slechts een waardeoordeel betreft.' Kun je je mijn verbazing voorstellen?

text: ::::::::::::::Verder zie ik me genoodzaakt tot een jijbak: jij rekt op jouw beurt dat 'wat we over iemand schrijven' wel erg ver op. Denk je nu echt dat wij Donald Trump met hij aanduiden omdát de New York Times dat doet? En dat we dus eventueel bij de eerste hij in ons artikel over hem een verwijzing naar de NYT of The Guardian zouden moeten opnemen om onze keuze van dat voornaamwoord te verantwoorden? Het zit denk ik heel anders. Naar een pas doorgebroken zangeres verwijzen we met zij omdat we op foto's, tv of YouTube een vrouw zien en omdat we bij het beluisteren van haar liedjes een vrouwenstem horen; voor mij valt dat in dezelfde categorie als 'Parijs is de hoofdstad van Frankrijk'. In het lange verleden van Wikipedia heeft volgens mij ook nog nooit iemand gericht het voornaamwoordgebruik in een gezaghebbende bron als Rolling Stone geraadpleegd om zekerheid te verkrijgen over het geslacht van de persoon over wie hij of zij een artikel wil schrijven. Marrakech (overleg) 4 feb 2020 21:51 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ik betoogde dus dat het gebruik of het weglaten van voornaamwoorden valt in de hoe-categorie en noemde ter illustratie een ander voorbeeld uit diezelfde categorie, namelijk waardeoordelen zoals 'prachtige fuga'. Nergens schreef, suggereerde of impliceerde ik dat het wel of niet gebruiken van voornaamwoorden zélf neerkomt op een waardeoordeel. Prima, dan rek je het begrip 'waardeoordeel' niet op, maar maak je wel een heel vaag containerbegrip van hoe.  Met die redeneertrant valt het verschil tussen Jules Deelder is een dichter en Jules Deelder was een dichter ook slechts in de hoe-categorie, alsof er bij de keuze van die werkwoordstijden niet meteen ook feitelijke informatie gegeven wordt. Zoals er met de keuze tussen is of was informatie gegeven wordt over Deelders aardse dan wel hemelse staat van zijn, zo wordt er met de keuze van een voornaamwoord informatie gegeven over geslacht c.q. genderidentiteit van Sam Smith. Of wil je werkelijk beweren dat voornaamwoorden net zo betekenisloos zijn als de kreet Oote oote oote boe?

text: :::::::::::::::En uiteraard vallen de meeste geslachtsaanduidingen hier op Wikipedia in de categorie 'Parijs is de hoofdstad van Frankrijk', en over die aanduidingen is er dan ook geen discussie. Over de vraag hoe Sam Smith moet worden aangeduid zijn de meningen hier echter sterk verdeeld, en dus zit die geslachtsaanduiding nou net niet in de categorie 'appeltje-eitje'. Dan is er maar één scheidsrechter denkbaar, en dat zijn – jawel – de gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2020 06:33 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Het blijft in mijn ogen heel geforceerd, Matroos Vos. Als wij schrijven dat Deelder dood is, baseren wij dat niet op het gebruik van werkwoordstijden in de bronnen. En wat betreft En uiteraard vallen de meeste geslachtsaanduidingen hier op Wikipedia in de categorie 'Parijs is de hoofdstad van Frankrijk, en over die aanduidingen is er dan ook geen discussie: hierboven leek je met Ik zou ook niet weten hoe de gebruikers van Wikipedia zélf zouden moeten vaststellen of een gelemmateerde persoon man, vrouw dan wel genderneutraal is, zonder die bronnen te raadplegen een andere richting uit te redeneren. Maar goed, denk je niet dat we onderhand wel een beetje uitgediscussieerd zijn? Marrakech (overleg) 7 feb 2020 16:48 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Dat Deelder dood is baseren we inderdaad niet op het gebruik van werkwoordstijden in de bronnen, zoals we de non-binaire genderidentiteit van Smith niet baseren op de voornaamwoorden in de bronnen, doch op een expliciete beschrijving van die genderidentiteit in de bronnen. Maar zoals het nieuws van de dood van Deelder leidt tot het veranderen van is in was in zijn lemma, zo leidt de bekendmaking van de genderidentiteit van Smith tot het veranderen van he in they in het Engelse lemma, en, bij gebrek aan een Nederlands equivalent van they, tot het waar mogelijk vermijden van hij in het Nederlandse lemma. Vorm en inhoud zijn dus nauw met elkaar verweven.
replies: text: :::::::::::::::::::Dat de meeste geslachtsaanduidingen in mijn ogen in de categorie 'Parijs is de hoofdstad van Frankrijk' vallen is nu juist omdat de aanduiding in de bronnen vrijwel altijd overeenkomt met wat we zelf menen te zien op een foto.  Maar stel dat Henk Schiffmacher, zo te zien heel duidelijk een man, in alle gezaghebbende bronnen met de vrouwelijke voornaamwoorden zou worden aangeduid, dan zou er ondanks het ogenschijnlijk overduidelijke beeldmateriaal wel degelijk een discussie over zijn aanduiding ontstaan. De geslachtsaanduiding in een biografisch lemma kan dus nooit louter op visuele bronnen berusten, maar zal altijd overeen moeten komen met de schriftelijke bronnen.
replies: text: :::::::::::::::::::Maar goed, ik het met je eens dat inmiddels alles wel gezegd is. Rest mij te zeggen dat het mij een genoegen was. En dat zeg ik zonder enige ironie. We zijn het over weinig of niets eens geworden, maar je bijdragen nodigden wel steeds uit tot scherp nadenken en dwongen me helder te formuleren wat de uitslag van dat denkproces was. Ik kan slechts hopen dat het genoegen wederzijds was. Uiterst viriele groet, Matroos Vos (overleg) 8 feb 2020 05:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Insgelijks, Matroos Vos! Bovendien blijkt hieruit dat een volwassen debat niet meteen hoeft te ontsporen door een paar verderlichte sneertjes en een handvol ietwat uitdagend geformuleerde retorische vragen. Marrakech (overleg) 9 feb 2020 00:48 (CET)

text: ::::::::::::::::Zijn de Engelse media die jij her en der opvoerde dan gezaghebbend op het gebied van het gebruik van voornaamwoorden in de Nederlandse taal? Mvg,  6 feb 2020 17:11 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Moeten Engelstalige bronnen die over de dood van George Steiner berichten dan ook gezaghebbend zijn op het gebied van het gebruik van werkwoordstijden in de Nederlandse taal? — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2020 06:22 (CET)
 Wel een beetje anglocentrisch ja. Hoe zouden de Arabischtalige bronnen het doen?
Overigens meldt NRC in hun 'NRC Code':

text: "Uitgangspunt bij NRC is dat wij rekening houden met de manier waarop mensen aangesproken willen worden, met inachtneming van journalistieke eisen aan concreet, helder en verifieerbaar taalgebruik en zonder de lezer in verwarring te brengen."
Dat klinkt verdacht veel als optie 2. Mvg, Encycloon (overleg) 6 feb 2020 23:18 (CET)
replies: text: :Sterker nog, iets verderop staat zelfs:
replies: text: ::We houden in interviews of reportages met transgenders rekening met de persoonlijke (hij/zij) en bezittelijke (zijn/haar) voornaamwoorden die iemand zelf gebruikt. Is de voorkeur van een persoon niet duidelijk, of past die niet in de gangbare grammatica, dan gebruiken we de persoonsnaam en omschrijvingen die passen bij hoe betrokkene zich publiekelijk manifesteert. We leggen dit indien nodig uit in of bij het stuk.

text: :Meer optie 2 kan Neerlands meest gezaghebbende krant niet worden, en dat kunnen we, volgend als we zijn, onmogelijk negeren, zou ik zo denken. Dank dus voor deze alerte vondst, die duidelijk maakt dat het vermijden van mannelijke dan wel vrouwelijke voornaamwoorden in het geval van transgenders zeker geen louter Angelsaksische aangelegenheid is. Je zou bijna gaan denken dat ik die code stiekem al gezien had toen ik optie 2 formuleerde.  — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2020 07:00 (CET)
replies: text: ::Als we deze code volgen, en volgens mij volgen we noch NRC noch Volkskrant noch enig ander extern stijlboek, dan zouden we voornaamwoorden helemaal niet hoeven te vermijden, want dat doet Sam Smith zelf ook niet. Als we haar willen volgen in haar gebruik van voornaamwoorden, dan kunnen we sinds 4 februari 2020 beter "haar" gebruiken, volgens haar recente publiekelijke manifestatie. Mvg,  7 feb 2020 12:32 (CET)
replies: text: :::Uiteraard volgen we niet slaafs de code van welke krant dan ook. Dat wil zeggen, niet naar de letter, maar we volgen als het goed is wel de geest van de gezaghebbende bronnen. Het zou dus wel vreemd zijn als wij, terwijl de gezaghebbende Engels- en Nederlandstalige media de mannelijke voornaamwoorden niet van toepassing achten op Sam Smith, toch die woorden zouden gebruiken. Dan breken we met onze volgende rol en worden we in feite een actieplatform dat zich verzet tegen de inmiddels behoorlijk gangbare aanduiding van transgenders en non-binairen. Die tweet zou ik overigens niet al te serieus nemen. Daaruit blijkt overduidelijk dat Smith deze peiling op de voet gevolgd heeft en qij loopt ons nu ongetwijfeld een beetje te zieken. Heel kinderachtig natuurlijk, maar artiesten zijn soms net mensen. — Matroos Vos (overleg) 8 feb 2020 06:33 (CET)
replies: text: ::::Dat laatste is overduidelijk een verkeerde voorstelling van zaken: een paar maanden geleden plaatste hij namelijk een soortgelijke tweet met dezelfde titel What's her name?, dus het was kennelijk geen eenmalige grap. Je kunt natuurlijk deze uitingen niet al te serieus willen nemen, maar misschien moeten we zijn wens aangaande voornaamwoorden dan ook maar niet al te serieus nemen? Wellicht was het doel daarvan slechts om de aandacht op zichzelf (en zijn non-binaire genderidentiteit) te vestigen, zo zou je althans kunnen opmaken uit zijn aanvullende wens om toch maar vooral VISIBLE te zijn... Goed geslaagde marketingtruc in dat geval! En nee, hiermee bedoel ik niet dat zijn non-binaire genderidentiteit zelf slechts een "truc" is.

text: ::::Je schrijft dat "... Nederlandstalige media de mannelijke voornaamwoorden niet van toepassing achten op Sam Smith...". Leidt je dat af uit de NRC code? Het AD gebruikt gewoon hem/zijn ("Sam Smith vraagt of mensen hem voortaan niet meer willen aanspreken met 'hij'" en "Sam snapt dat niet iedereen direct zijn wens zal overnemen"). En Neerlands ándere meest gezaghebbende krant De Volkskrant (je weet wel, die als eerste al sinds 1992 een stijlboek hebben) schrijft doodleuk "Dan is er nog dat schakelen van borst- naar kopstem, dat meteen de associatie oproept met Sam Smith (van de wereldhit Stay with Me): een stem net zo breekbaar en trefzeker van net zo’n romantische jongen die net zo veel gefrustreerd verlangen in zijn teksten stopt." Je stelling dat "... Nederlandstalige media de mannelijke voornaamwoorden niet van toepassing achten op Sam Smith..." is dus feitelijk onjuist. In het stijlboek van de Volkskrant staat overigens ook, dat we een zangeres geen "zanger" noemen, omdat je "zanger" weliswaar ook als genderneutrale variant kunt zien, maar dat ook die neutrale variant nog te veel mannelijke associaties heeft. Daarom schrijft De Volkskrant over bijvoorbeeld Billie Eilish als "zangeres" en niet als "zanger". Maar  in hetzelfde artikel schrijft De Volkskrant "Eilish volgt Sam Smith op, zanger van het nummer van de laatste Bondfilm, Spectre (2015)." Hier is het teveel aan mannelijke associaties kennelijk geen enkel probleem. Mvg,  8 feb 2020 13:20 (CET)

text: ::::En wat je opmerking over "actieplatform" betreft, dat is werkelijk de omgekeerde wereld: voorstanders van optie 3 zijn nu juist zij die géén actie willen nemen. De enige die om actie roepen zijn zij die de uitingsvrijheid willen beteugelen en voornaamwoorden compleet (optie 1) of zoveel mogelijk (optie 2) willen ausradieren. Mvg,  8 feb 2020 13:52 (CET)
replies: text: :::::Beste Trewal, als jij je tegenstanders in deze discussie van ausradieren gaat beschuldigen, dan zoek je het maar lekker uit. Ik weet niet of dit opgewonden getetter uit domheid of zelfs uit kwaadaardigheid voortkomt, maar het ontneemt me in elk geval alle lust om ook nog maar één seconde aan het weerleggen van je toch al niet al te beste argumenten te besteden. — Matroos Vos (overleg) 8 feb 2020 19:44 (CET)
replies: text: ::::::Je weet heel goed dat ik met ausradieren niet op het nazistische uitroeien van personen doel, maar op het wegkrabben/uitgommen van woorden. Het komt op mij over dat jij dit nu aangrijpt om maar niet meer te hoeven reageren nu ik je stelling betreffende het  niet gebruiken van voornaamwoorden in Nederlandse media niet met argumenten, maar met feiten heb weerlegt. Jij ging deze discussie vanaf het begin in met een gestrekt been, door je tegenstanders aan te duiden als binair denkende paspoortpolitie, door hen te vergelijken met idioten, etc. Daar was je al op gewezen, maar je gaat gewoon door, nu weer door ze als actievoerders weg te zetten, terwijl overduidelijk precies het omgekeerde het geval is. Als jij de discussie op die manier op de persoon gespeeld wenst te voeren, dan kun je ook een keer hardere taal terug verwachten. Maar van mij hoef je niet meer te reageren hoor. Het is wel klaar zo. Mvg,  8 feb 2020 21:27 (CET)

text: ::::::Matroos Vos, ausradieren kan inderdaad in kwalijke zin worden gebruikt, maar er zijn genoeg schrijvers die het zonder enige 'foute' connotatie bezigen als synoniem van uitbannen (zie dit voorbeeld), en in die betekenis las ik het ook in Trewals bijdrage. Marrakech (overleg) 9 feb 2020 00:48 (CET)
replies: text: :::::::Beste Trewal, je doet precies dat wat Marrakech en ik in onze lange discussie nu juist niet hebben gedaan, te weten het gebruikmaken van het ene retorische trucje na het andere, in plaats van te redeneren op de inhoud. Dat is waarom de discussie met Marrakech zo prettig is verlopen en die met jou binnen no time ontspoord is.

text: :::::::Het enige wat je tot nog toe gedaan hebt is stellen dat optie 3 niet restrictief is, zonder ook maar een flintertje argumentatie. Terwijl ik in onze onderlinge discussie op de stempagina allerlei argumenten aandraag om mijn visie te onderbouwen (onder stem 29, en ook onder stem 10, en overigens ook al op deze overlegpagina), herhaal jij slechts drie bijdragen lang je onbeargumenteerde standpunt. In plaats van een toelichting te geven op dat standpunt kom je wel steeds met hetzelfde retorische trucje, te weten het terugspelen van de bal, door te doen alsof juist ik geen argumenten zou geven (door dat steeds te blijven herhalen wordt die zienswijze niet opeens waarheid enz. enz.).

text: :::::::Vervolgens sla je mijn bijdrage waarin ik de kern van het probleem aankaart, nl. het feit dat veel collega's in hun commentaar niet veel verder komen dan het uiten van wat feitenvrije meningen, gemakshalve maar even over, en ga je hier op de overlegpagina weer doodleuk door met het onbeargumenteerd herhalen van je stelling dat optie 3 niet restrictief zou zijn. En ga je net zo doodleuk door met het oneigenlijk terugspelen van de bal: nadat je nog maar net mijn essentiële bijdrage over al die collega's die maar wat roepen onbeantwoord hebt gelaten, zoals je eerder al deed met mijn bijdragen over optie 3, kom je nu – o gotspe – weer aanzetten met de beschuldiging dat juist ik alles zou aangrijpen om maar niet te hoeven reageren.

text: :::::::Al die bijdragen vol met vervelende retorische trucjes in plaats van argumenten culmineren in een opgewonden bijdrage waarin je in een Nederlandse tekst welbewust overstapt op het Duits, en de voorstanders van optie 1 en 2 beschuldigt van ausradieren. Natuurlijk weet ik dat dit in het Duits ook 'uitgommen' kan betekenen, maar, zoals gezegd, de context was hier geen Duitse, maar een Nederlandse tekst. Wanneer ik jou ervan zou beschuldigen bezig te zijn met een Endlösung van het voornaamwoordenvraagstuk in het lemma van Sam Smith, kan ik me ook niet verschuilen achter het verweer dat ik slechts doelde op de letterlijke Duitse betekenis, te weten 'definitieve oplossing'. De zeer onaangename associaties die het woord ausradieren wel degelijk heeft blijken bijvoorbeeld uit dit stuk in Ons Erfdeel, waarin gesproken wordt over de "wil om de tegenstanders en tegenstrevers te vernietigen, om dat te doen wat later ausradieren zou gaan heten, dé grote smet van een eeuw waarin als nog nooit in de historie zoveel mensen door zo weinig medemensen uit een kille machtswil de dood zijn ingejaagd." Het is dan ook niet voor niks dat onze 'Lijst van Duitse woorden en uitdrukkingen in de Nederlandse taal' bij dit woord opmerkt dat het sterke connotaties met de Holocaust heeft. Hier vind je nog een recent voorbeeld van hoe het woord gebruikt wordt om tegenstanders op een zeer onsmakelijke manier als fascist weg te zetten. Door jouw gebruik van het beladen woord ausradieren gelijk te stellen aan mijn eerdere gebruik van woorden als actievoerder en paspoortpolitie maak je je dus ook voor de zoveelste keer weer schuldig aan het oneigenlijk terugspelen van de bal.

text: :::::::Maar goed, ik wil uiteindelijk nog best geloven dat het niet je bedoeling was om al die onsmakelijke associaties op te roepen, maar je zal dan toch op zijn minst moeten toegeven dat je door je voortdurend oneigenlijke manier van discussiëren de schijn inmiddels behoorlijk tegenhad toen je dat omstreden woord gebruikte. Normaliter lijd ik volgens mij bepaald niet aan een gebrek aan goede wil, maar die was door jouw discussiestijl reeds lang verdwenen. Ik ben ten volste bereid die goede wil weer op te pakken, maar dan moet het ook wel klaar zijn met die retorische trucjes. Grüß Gott, Matroos Vos (overleg) 9 feb 2020 06:38 (CET)
replies: text: ::::::::Jaja, ik snap het, de wereld volgens Vos: Als ik in deze discussie met als context het al dan niet wegkrassen van specifieke woorden het woord ausradieren gebruik, dan doel ik uiteraard niet op het gebruik van zo'n harde, blauwe radeergum waarmee je zelfs in inkt geschreven woorden uit een tekst kunt raderen. Nee, dan moet dat opgevat worden in de context van het uitroeien van bevolkingsgroepen, de vuige nazipraktijken tijdens de Holocaust. Als Vos het in zijn stemverklaring echter heeft over binair denkende paspoortpolitie, dan kan het woord paspoortpolitie geen onsmakelijke associaties met nazipraktijken oproepen, ook niet als je weet dat identiteitsbewijzen in Nederland direct na de capitulatie in mei 1940 zijn ingevoerd, en zo de Sicherheitspolizei aan de hand van het beruchte J-stempel in staat stelde controles uit te voeren om de Holocaust te bewerkstelligen.

text: ::::::::Dat Vos die associatie niet bedoelde moge duidelijk zijn, ook al bestaat er sinds de Holocaust geen speciale paspoortpolitie meer en is de context (het controleren van personen op bepaalde persoonlijke kenmerken) in beide gevallen dezelfde, terwijl de context bij het ausradieren van woorden en de associatie die Vos daarbij heeft overduidelijk niet dezelfde is. Maar ja, ik ben dom of zelfs kwaadaardig, en hij deugt. Hij speelt niet op de persoon, maar op de bal (en nooit terug!), want hij deugt. Hij gebruikt geen retorische trucjes en propageert geen feitelijk onjuistheden, want hij is geen leugenaar, maar een deugenaar. En ik deug niet. Dus dan houdt het op. Mea culpa. Tabee,  9 feb 2020 17:42 (CET)
replies: text: :::::::::Toe maar weer, opnieuw een suggestieve bijdrage als reactie op een beargumenteerde bijdrage van mijn kant. Waarin je alle lastig te verdedigen punten die je eerder al niet adresseerde gemakshalve ook maar weer overslaat. En waarin je de bal opnieuw opzichtig probeert terug te spelen.

text: :::::::::Voor dat Duitse woord ausradieren bestaat, wanneer je uitgommen in plaats van tot de laatste man uitroeien bedoelt, een heel normaal Nederlands woord, te weten raderen, dus ik zie nog steeds de noodzaak niet om dat beladen Duitse woord te gebruiken, zeker niet op een moment dat er toch al een geïrriteerde sfeer hing. Nogmaals, als ik het in een Nederlandse tekst over een definitieve oplossing wil hebben, gebruik ik ook niet plots het beladen Duitse woord Endlösung.

text: :::::::::Maar goed, je betoont je in je laatste bijdrage zo verongelijkt dat je blijkbaar niet eens hebt gezien (of niet hebt willen zien?) dat ik in mijn laatste alinea zei nog best te willen geloven dat het niet je bedoeling was om die onsmakelijke associaties op te roepen, maar dat dat ausradieren slechts de druppel was die de emmer deed overlopen. Ik lees een hoop misbaar over die druppel, om het maar weer niet over die emmer vol vervelende retorische trucjes te hoeven hebben. Want deze discussie is zo onaangenaam geworden doordat je van het begin af aan met suggestieve, elk argument ontberende reacties mijn bijdragen verdacht probeerde te maken. Ik heb je daar herhaaldelijk op gewezen, in de hoop dat je zou inbinden. Je verkoos dat echter te negeren en er steeds maar weer een schepje bovenop te doen, en met dat ausradieren was de maat dan toch echt vol.

text: :::::::::En ook nog maar even voor de duidelijkheid: de uitdrukking 'binair denkende paspoortpolitie' gebruikte ik in deze bijdrage, waarin ik het had over collega's die slechts uitgaan van een vermelding in een paspoort, en me afvroeg waarom ze dan een aanduiding met een pseudoniem, die ook niet in je paspoort staat, wel als gegeven accepteren. Die uitdrukking heb je in je laatste paar bijdragen handig uit zijn verband getrokken en van een heel andere lading voorzien. Opnieuw een vervelend retorisch trucje dus.

text: :::::::::Als je de discussie een beetje had gevolgd had je bovendien hier kunnen lezen dat ik niets van 'deugenaars' moet hebben. Ik heb dan ook nergens mijn morele oordeel over de stemmers op optie 3 uitgesproken, maar heb mij wel geërgerd aan de stupiditeit van een aantal feitenvrije commentaren van collega's die hun eigen borrelpraat verwarden met gezaghebbende bronnen. Of die collega's in moreel opzicht deugen boeit me helemaal niet, maar ik vind het wel uitermate verontrustend dat een aantal medewerkers aan deze veelgebruikte encyclopedie helemaal niet geïnteresseerd is in de bronnen. Mij nu geforceerd in de hoek van een moraalridder drukken is dus – daar gaan we weer – opnieuw een goedkoop retorisch trucje. Als 'de wereld volgens Vos' al bestaat, dan is het in elk geval de beargumenteerde wereld van Vos versus de ik-beschuldig-maar-raak-wereld van Trewal.

text: :::::::::Blijkbaar kost het je, eenmaal de verkeerde afslag genomen, ongelooflijk veel moeite om rechtsomkeert te maken. Met elke opgewonden bijdrage vol suggestieve verdachtmakingen in mijn richting maak je het jezelf lastiger om nog op je schreden terug te keren. Toch herhaal ik nog maar eens de laatste zin van mijn vorige bijdrage: ik ben ten volste bereid hier een punt achter te zetten, maar dan moet het ook echt wel klaar zijn met al die retorische trucjes. Die uitgestoken hand blijft, hoelang je ook in je verongelijkte bubbel blijft zitten. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 feb 2020 04:42 (CET)
----

text: :::::::Beste Matroos, in het kopje hieronder plaatste ik reeds een kanttekening bij deze voorstelling van zaken. Samengevat: stelling 3 wil geen beperkingen opleggen en stelling 2 heeft een verplichtend karakter. Groet, Bob.v.R (overleg) 3 feb 2020 07:59 (CET)
replies: text: ::::::::Beste Bob, je plaatst voortdurend kanttekeningen, maar zonder inhoudelijke argumenten. Je focust nu weer op één woordje, zonder dat in zijn context te bezien. Stelling 3 zegt duidelijk dat de versie met mannelijke voornaamwoorden teruggezet moet worden, zoals ik hierboven betoog. Toon me maar aan waar mijn redenering niet klopt, anders zou ik bijna nog gaan denken dat het je er slechts om te doen is verwarring te stichten, ter afleiding van het feit dat stelling 3 wel degelijk dwingt tot het negeren van de gezaghebbende bronnen. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 08:45 (CET)
replies: text: :::::::::Ten eerste is dit een peiling. Ten tweede zal er voor geen van de stellingen consensus zijn. Ten derde staat dat aspect tussen haakjes. Ten vierde is het wat vaagjes met "leeuwendeel". Stelling 3 vóór de haakjes dwingt nergens toe, en wat er tussen haakjes staat is een papieren tijger. — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:07 (CET)
replies: text: ::::::::::Dag Zanaq, ik heb inmiddels uitgebreid op de stempagina zelf gereageerd, dus hier maar even kort & puntsgewijs. Ten eerste is dit geen gewone peiling, maar een peiling die nauw verbonden is met de direct daaruit voortvloeiende stemming. Ten tweede maakt het niet uit of er voor een van de stellingen consensus zal zijn, omdat het bij die direct hierop volgende stemming niet om consensus gaat, maar om een meerderheid. Ten derde maakt het ook niet uit dat dat aspect tussen haakjes staat, want het is nog steeds een onlosmakelijk onderdeel van stelling 3. Ten vierde is het helemaal niet wat vaagjes met "leeuwendeel", want daar worden in deze context duidelijk de mannelijke voornaamwoorden mee bedoeld. En stelling 3 dwingt wel degelijk, zowel vóór de haakjes als de tussen haakjes, tot het gebruik van mannelijke voornaamwoorden, terwijl vele gezaghebbende bronnen die nu juist niet gebruiken met betrekking tot Sam Smith. Het was overigens een zekere Mao Zedong die voor het eerst van een 'papieren tijger' sprak, toen hij in 1946 zijn volk wilde doen geloven dat de atoombom niets voorstelde. Zo ongevaarlijk zijn die papieren tijgers dus bepaald niet...  — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2020 09:31 (CET)
replies: text: :::::::::::Uitgebreide discussie op de stempagina voeren is mi ongewenst: wmb is het klaar daar. Stelling 3 bevat niets dat dwingt, behalve een uitgangspositie tussen de haakjes. Met verdere interpretaties van anderen heb ik niets te maken: een peiling heeft het draagvlak dat de gemeenschap er aan geeft en een bindende stemming moet daarom goed opgezet en voorbereid worden. Met leeuwendeel wordt niet verwezen naar geslachtelijke voornaamworden maar naar het hele artikel, inclusief de voornaamworden, die wmb dus allemaal teruggezet mogen (=moeten) worden, zie de discussie elders op deze pagina, waarna het gewone bewerkproces verder zijn gang kan gaan. Ik bedoel met mijn stem dus wat ik daar en hier heb opgeschreven, en de stelling die er boven staat is van minder belang. Zie verder wat ik diverse malen elders heb opgeschreven over het interpreteren van peilingen. — Zanaq (?) 4 feb 2020 18:55 (CET)
replies: text: ::::::::::::Uiteraard heb ik het steeds over de gevolgen van optie 3 in het geval dat die een meerderheid behaalt in de uiteindelijke stemming. Deze peiling voortdurend afdoen als een gewone, vrijblijvende peiling is onzin. Op de stempagina is onder het kopje 'Procedure' duidelijk te lezen dat de twee opties die met de meeste stemmen uit deze peiling komen, het daarna in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar zullen gaan opnemen in een beslissende stemming, waardoor deze peiling feitelijk een voorverkiezing is. Verder vermijd je ook hier weer een reactie op mijn stelling dat, na aanname van optie 3, telkens wanneer iemand een hij zou vervangen door Smith of de zanger, dit met een beroep op de overwinning van optie 3 en de BTNI-richtlijn onverbiddelijk zal worden teruggedraaid. Marrakech is toch ook gekke henkie niet? Hij heeft toch niet al die tijd en moeite in deze peiling annex stemming gestoken om, wanneer de versie met mannelijke voornaamwoorden is teruggezet, daarna doodleuk te accepteren dat in een volgende bewerking die voornaamwoorden weer worden vervangen door andere woorden. Natuurlijk zal hij zich dan beroepen op de overwinning van optie 3 in combinatie de BTNI-richtlijn, en op dat moment staat hij met die claim ook volledig in zijn recht. De uitkomst van optie 3 is dus wel degelijk dwingend. Dat mag, maar wees daar dan, net als Marrakech zelf, ook eerlijk over. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2020 07:07 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het beschuldigen van gebruikers van liegen en rookgordijnen strooien is niet bevorderlijk voor de sfeer, en er blijkt geen respect uit voor medegebruikers die gewoon een andere mening hebben.

text: :::::::::::::Dit ís een gewone, vrijblijvende peiling. Als er een stemming volgt is het tijd om erover na te denken. Mochten dezelfde opties daar aangeboden worden zal ik hetzelfde stemmen. De versie met persoonlijke voornaamwoorden moeten worden teruggezet en mogen niet worden weggehaald als daar geen consensus en/of een goede reden voor is, niet zijnde respect voor het onderwerp of genderidentiteit. Merk ook op dat geen enkele stelling het heeft over bronnen, dus beweringen dat stelling 1 en 2 wel ruimte laten om bronnen te volgen en stelling 3 niet is duidelijk flauwekul, en stelling 1 verbiedt het volgen van bronnen zelfs expliciet. — Zanaq (?) 6 feb 2020 17:38 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Wat is jouw definitie van 'vrijblijvend' dan? De twee opties die met de meeste stemmen uit deze peiling komen, zullen het daarna in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar opnemen in een beslissende stemming. kan ik persoonlijk niet als zodanig beschouwen. Encycloon (overleg) 6 feb 2020 23:22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Wat is dat voor vraag? De peiling is vrijblijvend omdat zij geen (directe) gevolgen zal hebben. Er is nog steeds de vrijheid de stemming niet te houden. Verder was de peilvraag niet of er een stemming gehouden moest worden. De coördinator spreekt hier slechts een voornemen uit waarvoor niet expliciet om instemming gevraagd wordt. Hij is vrij om dat voornemen uit te voeren of niet en de gemeenschap is vrij om bezwaar daartegen te maken of niet. — Zanaq (?) 8 feb 2020 07:19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Deze peiling heeft wel degelijk gevolgen voor de erop volgende stemming, tenzij Marrakech dat 'voornemen' intrekt (die kans lijkt me nihil) of er in zeer overtuigende mate bezwaar gemaakt wordt (gezien het uitblijven van protest over de procedure en het overleg vooraf lijkt ook dat me onwaarschijnlijk). Dit als 'vrijblijvend' bestempelen is m.i. niet op zijn plaats, hooguit als je bedoelt dat je in de volgende stemming nog op een andere - overgebleven - optie kunt stemmen dan in deze peiling.  Encycloon (overleg) 8 feb 2020 10:22 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Zie ook dit overleg. — Zanaq (?) 9 feb 2020 20:05 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Daar wordt verzocht de stemoptie te verduidelijken omdat die niet door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd lijkt te worden (en dat zou wmb prima zijn). Maar dat maakt deze peiling, zoals aangegeven, in de praktijk nog niet tot een 'vrijblijvende' peiling. Encycloon (overleg) 9 feb 2020 20:35 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Daar wordt aan de stoelpoten gezaagd van het voornemen dat stellingen het daarna in precies dezelfde bewoordingen tegen elkaar zullen gaan opnemen. Of dat succesvol is valt nog te bezien, maar er is toch nog vrijblijvendheid en onzekerheid mbt tot de volgende stemming. Een peiling is per definitie vrijblijvend, tenzij er ergens consensus voor blijkt. Laten we het er op houden dat elk zijn eigen particuliere interpretatie heeft. — Zanaq (?) 10 feb 2020 17:44 (CET)

text: :::::::::::::::Precies. Daar komt nog bij dat Zanaq hier voor de zoveelste keer suggereert dat stelling 3 niet restrictief is, opnieuw zonder in te gaan op wat ik daar hier over gezegd heb. Bovendien zou ik nu plots weer beweerd hebben dat stelling 1 wél ruimte laat voor de bronnen. Het tegendeel is waar. Met deze voortdurend onzindelijke manier van redeneren moet je niet gek opkijken dat ik je beschuldig van het verspreiden van mist, en zet je jezelf wat mij betreft buitenspel. — Matroos Vos (overleg) 7 feb 2020 07:30 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Dit is een leugenachtige manier van discussie voeren. Ik heb - tenzij ik ergens een fout gemaakt heb - nergens beweerd "dat [Matroos Vos] nu plots weer beweerd [zou] hebben dat stelling 1 wél ruimte laat voor de bronnen". Stelling 3 is niet restrictief, en ik ben ingegaan op wat daar gezegd is. Dat je het niet eens bent met het antwoord betekent niet dat er niet op je argumenten ingegaan wordt. — Zanaq (?) 7 feb 2020 17:17 (CET)

text: :: Misschien kunnen we elkaar met respect blijven behandelen? Zie ook: Wikipedia:Koel blijven. mvg HenriDuvent 8 feb 2020 13:36 (CET)
thread_title:  Overdenking 

message: Bij de voorstanders van de derde stelling zie ik nogal wat commentaren in de trant van: 'een persoon bepaalt niet hoe er over hem/haar geschreven wordt', 'dan kan iedereen aanpassingen beginnen vragen op Wikipedia en zijn we niet meer onafhankelijk en neutraal, want dan delen we zijn mening', 'we zijn niet neutraal als we meebewegen met deze persoonlijke wens', 'het einde is zoek als we een lemma aan gaan passen aan de wensen van het onderwerp, anders staat de deur ook open voor politiekers die hun dingen willen opsmukken', 'we zijn een encyclopedie en die beschrijft feitelijke zaken', 'de encyclopedie moet niet meegaan in verwarde diva-allures over eigenschappen waarmee artiesten zich willen profileren' en 'we laten ons niet betuttelen in ons taalgebruik door persoonlijke wensen van de personen over wie wij schrijven'. Nou ben ik toch eigenlijk wel reuze benieuwd hoe diezelfde collega's denken over zelfgekozen pseudoniemen. Gaan we de titel van het lemma 'Nescio' nu ook vervangen door de titel 'Jan Hendrik Frederik Grönloh', want dat is toch echt de naam die in mijnheers paspoort stond? En gaan we de maar liefst 84 keer dat deze notoire aansteller in dat lemma Nescio wordt genoemd gewoon weer veranderen in zijn echte naam, Grönloh? En gaan we volgens diezelfde regels van de binair denkende paspoortpolitie ook de lemma's van Margaretha Droogleever Fortuyn-Leenmans, Lubertus Jacobus Swaanswijk, David Robert Jones, Farrokh Bulsara, Georgios Kyriacos Panayiotou en Adrianus Marinus Kloot hernoemen? En waar haalde een zekere Gerard Kornelis van het Reve trouwens de gore moed vandaan om zelfs de doorluchtige heren van de Raad van State te vermoeien met een verzoek om zijn officiële naam te mogen vereenvoudigen tot Gerard Reve, en waarom honoreren wij dergelijke stupide fratsen? — Matroos Vos (overleg) 31 jan 2020 15:12 (CET)
replies: text: En wat te denken van Margreet Dolman, die zelfs twee artikelen heeft in deze encyclopedie? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 jan 2020 15:39 (CET)
replies: text: :We volgen de bronnen, lijkt mij. Ahoy! (@Matroos) Bob.v.R (overleg) 31 jan 2020 16:51 (CET)
replies: text: ::Precies, de bronnen. Dat is nu juist het gênante van de commentaren bij de derde stelling. Veel collega's dreunen braaf dat uit hun hoofd geleerde riedeltje over bronnen op, maar daarachter lijkt helaas een enorme leegte te gapen. Eén collega noemt tenminste nog een paar bronnen – zij het van dubieuze aard, of flinterdun – en de rest heeft blijkbaar zelfs helemaal niet eens de moeite genomen om er wat gezaghebbende bronnen bij te pakken. Hadden ze dat wel gedaan, dan hadden ze gezien dat tegenover de genoemde boulevardkrant, Het Laatste Nieuws, kwaliteitskranten als The Independent, The New York Times en The Guardian staan, die geen mannelijke voornaamwoorden meer gebruiken met betrekking tot Sam Smith. En dat tegenover de genoemde nieuwsberichtjes op de site van de oubollige bejaardenzender Radio 2 en op Hitdossier.nl gerenommeerde instituten als BBC News, CNN, Time, Rolling Stone, NME en Billboard staan, die, opnieuw, geen mannelijke voornaamwoorden meer gebruiken voor Sam Smith. Bepaald niet de minste bronnen dus die de genderneutraliteit van Smith erkennen en daar hun schrijfstijl op afstemmen. Desondanks komt een aantal collega's, dat zich duidelijk niet of nauwelijks in dit onderwerp heeft verdiept, met – sorry dat ik het zeggen moet – slechts feitenvrij geklets als "de bronnen noemen het een man, dus dan is het ook voor Wikipedia een man". Ik had toch echt beter verwacht van collega's die pretenderen een serieuze encyclopedie te willen schrijven. — Matroos Vos (overleg) 1 feb 2020 06:28 (CET)
replies: text: :::Beste Matroos, het was jouw keuze om het onderwerp te wijzigen in pseudoniemen. De discussie over gender is een aparte discussie. Groet, Bob.v.R (overleg) 1 feb 2020 06:56 (CET)
replies: text: ::::Beste Bob, ik wijzig helemaal niks. Ik wees erop dat er een vreemde discrepantie is tussen het wel accepteren van een zelfgekozen pseudoniem of naamsverandering en het niet accepteren van een zelfgekozen genderneutrale aanduiding. Daarop reageerde jij met "We volgen de bronnen", waarop ik liet zien dat vele gezaghebbende bronnen die genderneutrale beschrijving in het geval van Sam Smith wel degelijk hebben overgenomen, net zoals ze over het algemeen zelfgekozen pseudoniemen overnemen. Ik ben dus reuze benieuwd of de collega's die tot nog toe voor de derde stelling hebben gestemd, zich vanaf nu laten leiden door de vele gezaghebbende bronnen die ik inmiddels heb gegeven, of dat ze die bronnen willens en wetens negeren en ondanks alles vast blijven houden aan een stelling die, gezien al die bronnen, toch eigenlijk weinig meer is dan hun eigen POV? — Matroos Vos (overleg) 1 feb 2020 07:54 (CET)
replies: text: :::::Beste Matroos, het is jouw goed recht om bij wijze van discussietactiek artiestennamen/pseudoniemen op dezelfde manier te willen benaderen als gender, maar daar hoeven anderen zich niet noodzakelijk bij aan te sluiten. In diverse van de door jou aangehaalde bronnen wordt 'they' gebruikt om 1 persoon mee aan te duiden. Er wordt dus taalkundig een nogal radicale wijziging van betekenis geïntroduceerd (afgezien van 'koninklijk meervoud' dat inderdaad al langer bestaat). Ik vind dat toch een andere discussie dan de vraag hoe in een artikel wordt gesproken over Farrokh Bulsara. 'Niet-binaire' personen vormen een vrij onontgonnen terrein, dus ik begrijp dat goed dat men eens wilde peilen wat de wikipedia-gemeenschap vindt over hoe we hier mee om willen gaan. Bob.v.R (overleg) 1 feb 2020 08:52 (CET)

text: Een zeer slechte vergelijking. We benoemen iemand niet bij een pseudoniem omdat die dat gekozen heeft, maar omdat die (in bronnen) bekend staat onder het pseudoniem en het op de uitgebrachte werken staat. Als men later onder een andere naam bekend wil staan gaan we niet met terugwerkende kracht bijvoorbeeld de werken een andere auteur geven. Mmm, misschien toch wel een zeer goede vergelijking. — Zanaq (?) 1 feb 2020 09:37 (CET)
replies: text: ::::::(na bwc) Beste Bob, natuurlijk zijn er ook verschillen tussen een pseudoniem en een genderaanduiding, maar de overeenkomst is dat beide zelfgekozen zijn, en dat heb ik nog eens extra benadrukt door dat woord steeds te cursiveren. Zoals je in mijn eerste bijdrage kunt lezen, zijn er nogal wat collega's die juist het feit dat Smith zélf heeft gevraagd zijn aanduiding te wijzigen een groot probleem vinden, wat mij op de logische vraag bracht waarom die collega's dan geen probleem hebben met een evenzogoed zelfgekozen pseudoniem. Niets meer, niets minder.
replies: text: ::::::Vervolgens kwam jij met je interessante opmerking over bronnen, en daar ben ik mijn tweede bijdrage op ingegaan. Dat jij het gebruik van de singular they een nogal radicale wijziging vindt is je goed recht, maar de gezaghebbende Merriam-Webster heeft die betekenis van dat woord inmiddels gesanctioneerd. En zoals ik reeds uitgebreid heb laten zien is genderneutraal taalgebruik met betrekking tot bijvoorbeeld Sam Smith in de gezaghebbende bronnen ook al helemaal geen onontgonnen terrein meer, maar de nieuwe realiteit. De vraag blijft dus: volgen we zoals altijd die gezaghebbende bronnen, of gaan we hier plotseling onze eigen regeltjes maken, omdat die genderneutrale beschrijving van Sam Smith in al die bronnen ons persoonlijk niet bevalt? Mij lijkt dat we op grond van zo'n beetje al onze richtlijnen wel voor het eerste moeten kiezen. — Matroos Vos (overleg) 1 feb 2020 10:00 (CET)
replies: text: ::::::Mijn voorgaande bijdrage was eigenlijk ook meteen een reactie op Zanaq. Sam Smith wordt – het moge inmiddels duidelijk zijn – in de gezaghebbende bronnen op een genderneutrale manier beschreven. Niets staat ons dus meer in de weg om dat, net als bijvoorbeeld een pseudoniem, over te nemen, volgend als wij zijn. — Matroos Vos (overleg) 1 feb 2020 10:10 (CET)
replies: text: :::::::Heeft jouw uitgebreide research ook Nederlandstalige bronnen opgeleverd die het taalkundige novum (in het Nederlands nog ongebruikelijker dan in het Engels) hebben overgenomen? Bob.v.R (overleg) 1 feb 2020 11:50 (CET)
replies: text: ::::::::Nee, maar ik pleit er dan ook zeker niet voor om in het artikel van Sam Smith hen, xij, zhij o.i.d. te gaan gebruiken. Bij het gebruik van anderstalige bronnen vertaal je de tekst nooit letterlijk, maar naar de geest. Waar de gezaghebbende Engelstalige bronnen Sam Smith genderneutraal beschrijven door they etc. te gebruiken, kunnen wij Smith in het Nederlands genderneutraal beschrijven door waar mogelijk de mannelijke voornaamwoorden te vermijden. Je zal het toch hopelijk met me eens zijn dat het doel van stelling 3, te weten het verplicht stellen van mannelijke voornaamwoorden, totaal contrair is aan de geest van al die eerdergenoemde gezaghebbende bronnen, die stuk voor stuk they gebruiken? — Matroos Vos (overleg) 1 feb 2020 12:19 (CET)
replies: text: :::::::::Precies, ik sluit me bij je aan: in navolging van de bronnen zou het goed zijn om op de pagina over iemand die zich als non-binair uit diegene zoveel mogelijk genderneutraal te omschrijven. We vermijden dan zoveel mogelijk de termen 'hij' of 'zij' om diegene te omschrijven. Vervolgens kunnen we altijd nog een discussie aangaan over een mogelijk genderneutraal voornaamwoord dat we kunnen gebruiken in plaats van 'hij' of 'zij', maar dat is een nieuwe discussie. (Wel een heel interessante discussie, in mijn ogen.) We kunnen dan ook afwachten tot een gerenommeerd taalinstituut zich erover uitspreekt, of een grote belangengroepering, zodat we zelf geen besluit hierover hoeven nemen. Maar dat is niet de discussie die we nu voeren; nu gaat het erom of we bij het omschrijven van Sam Smith de term 'hij' steeds moeten vermijden, steeds moeten gebruiken of zoveel mogelijk moeten vermijden. Laurier (overleg) 2 feb 2020 16:41 (CET)
De vergelijking met pseudoniemen heeft in ieder geval niet zoveel nut, dat is toch iets anders dan 'niet-binaire' personen. En los van de Engelstalige bronnen zullen we toch op nl-Wikipedia een eigen afweging moeten maken. Matroos, je beweert hier dat stelling 3 iets verplicht stelt, maar het is juist stelling 2 die iets verplicht stelt, vanwege het woord 'dienen'. Om de gedachten te bepalen zou je ook kunnen denken aan een stelling 2a, waarin het woord 'dienen' is vervangen door 'mogen'. Bob.v.R (overleg) 2 feb 2020 20:11 (CET)

text: Beste Bob, ik heb inmiddels geloof ik wel voldoende uitgelegd waarom die vergelijking met pseudoniemen wél nut had, nl. omdat nogal wat collega's met het argument kwamen dat iemand niet zelf mag bepalen hoe er naar hem verwezen wordt. Het heeft in elk geval weinig nut om hier steeds op terug te komen.

text: Verder maakt de taal waarin de bronnen geschreven zijn natuurlijk helemaal niets uit. De enige vraag die ertoe doet is: zijn die bronnen gezaghebbend? Ik geloof niet dat we aan de gezaghebbendheid van de door mij opgevoerde bronnen hoeven te twijfelen.

text: Dat stelling 3, net als overigens stelling 1, verplichtend van aard is, zonder ook maar enigszins rekening te houden met de bronnen, heb ik inmiddels een kopje hoger, hier en hier, uitvoerig uitgelegd. Jouw stelling 2a, 'In het artikel over Sam Smith mogen mannelijke voornaamwoorden (zoals hij/hem/zijn) waar mogelijk vermeden worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl', zegt helaas helemaal niets. Het mag, maar het mag ook niet. Dat is precies de onduidelijke situatie waarin we nu zitten, die we nu juist proberen op te lossen middels deze peiling annex stemming. — Matroos Vos (overleg) 3 feb 2020 09:16 (CET)
replies: text: :Hoe iemand genoemd wil worden is een privékwestie. Om 'gezaghebbende' kranten en webpagina's te gaan volgen lijkt mij ongewenst en verwarrend. Pas als het officieel is vastgesteld dient Wikipedia m.i. te volgen. Dat zeg ik niet om mensen te pesten, maar om een enorme verwarring en vele conflicten op Wikipedia te voorkomen. Ik ken iemand die 'non-binair' (panseksueel) is en onlangs in de krant stond dat HIJ de winnaar was van .. (dat is privé). Geen enkel probleem. Hij (ik ben niet van plan om 'hen of zelfs 'het'? te gaan zeggen) vond het prima en was trots in de krant te staan. Men zou enigszins rekening met iemand kunnen houden, maar niet geforceerd meegaan zolang dit niet officieel is (zover bij mij bekend). Hartelijke groet, - Toughfinish (overleg) 9 feb 2020 19:33 (CET)
thread_title:  Gaan pseudoniemen nu ook in de ban?