Overleg:Homofone substitutiecijfer

message: Ik draag dit lemma aan voor verwijdering om de volgende redenen: (cursiefe tekst zijn citaten uit het lemma)
#Het homofone substitutiecijfer is één van de klassieke handcijfers - 'het homofone substitutiecijfer bestaat niet, homofone substitutie is een methode Substitutieversleuteling#Homofone substitutie en
#Er worden 100 getallen verdeeld over de 26 letters - Dit is dezelfde reden als hierboven maar dit is gewoon niet waar, het Grote Geheimschrift van Lodewijk XIV (waarschijnlijk het bekendste voorbeeld van homofone substitutie) gebruikte 587 ter vervanging dienende symbolen, 'les petits chiffres' (zie George Scovell) 50.
#Het artikel is (gedeeltelijk) in de we vorm geschreven, voorbeelden
*Als de letter E ongeveer 15 procent van de tekst vormt, geven we deze letter 15 getallen. De letter A die 7 procent voorstelt geven we dus 7 getallen
*Om een tekst te vercijferen vervangen we elke letter afwisselend door één van zijn getallen.
#De structuur klopt niet, na een korte opmerking over hoe cryptoanalyse (wat in de huidige vorm alleen een link naar aldaar rechtvaardigt) toe te passen komen we terug op hoe te versleutelen. 
Alle noemenswaardige informatie die in dit lemma staat en niet in Substitutieversleuteling#Homofone substitutie kan naar aldaar overgeheveld worden (waarna dit een DP kan worden om de bewerkingsgeschiedenis te behouden o.i.d.)
- Khx023 24 mei 2006 19:53 (CEST)
thread_title: Informatie is onjuist

message: Ik heb wat "we"'s vervangen door iets neutraler taalgebruik.  Mijns inziens verwijst het woord cijfer al naar een methode en kun je hooguit aangeven dat er vele varianten van die methode bestaan.  Het blijft echter 1 cijfer c.q. methode.
Het gebruik van het woord cijfer komt op mij wel als oudbollig taalgebruik over (ongetwijfeld correct Vlaams of iets van die strekking en wellicht oorzaak van jouw aversie jegens het artikel) maar het lijkt me niet onjuist.  Daarnaast is de uitleg hier veel duidelijker en uitgebreider dan het korte stukje bij de substitutieversleuteling waar jij naar verwijst.  Zelf ben ik dan ook voorstander van het houden van dit artikel Frederik Beuk 24 mei 2006 20:16 (CEST)
replies: text: Ik heb geen probleem met het gebruik van het woord cijfer (en ik ben fries) maar in dit geval is in ieder geval de tenaamstelling Homofone substitutieversleuteling beter. Dat zou in elk geval het foutieve het homofone substitutiecijfer (een niet bestaande term) verbeteren. (ik overigens ook voorstander voor verwijdering van zowel Substitutie (cryptografie) als Substitutiecijfer (waarbij bij de laatste een groot deel van de informatie overgeplaast dient te worden naar frequentieanalyse (cryptografie)

text: Daarnaast staat er nog meer foutieve informatie in het lemma:

text: Hoewel deze techniek een verbetering is tegenopzichtge van monoalfabetische substitutie, is het breken ervan niet onmogelijk. Dit kan door anagramming toe te passen op de cijfers. Hierbij wordt gezocht naar typische lettercombinaties in de taal, zoals I en J of Q en U, om alsnog de relaties met de getallen te vinden.

text: Ik citeer David Kahn - The codebreakers (blz 103).

text: Here, however, with seems likely. This assumption means that M = W, and this equivalence can be filled in wherever M appears in the cryptogram, to see wheter it suggests any more new words. Just ten letters down the line it forms the sequence with-n-nown-i-..., which suggests the phrase with unknown. The long plaintext sequence -int--ition- provides a check: the J= U identity fits right in to form the word intuition. The new plaintext letters are inserted and used to provide clues to still more letters. This process of reconstructing the plaintext -perhaps the easiest and most fun in cryptanalysis- is called "anagramming".

text: Fout dus. - (zie gebruikerspagina voor lemmas waar ik aan meewerk en bronnen die ik gebruik) - Khx023 24 mei 2006 23:02 (CEST)
replies: text: :Ik denk idd dat je gelijk hebt dat er nog steeds fouten op deze pagina staan.  Groot voorstander ervan om die te corrigeren, en ook een naamswijziging naar Homofone substittutieversleuteling lijkt me beter (alleen al vanwege mijn aversie tegen het woord cijfer in cryptografische context, en nee, ik ben Fries noch Vlaams).  Echter, jouw argument om vanwege de fouten c.q. onvolkomenheden het artikel voor verwijdering voor te dragen lijkt me niet juist.  Ook opname in een veel algemener lemma als frequentieanalyse lijkt me niet de juiste oplossing.  Tuurlijk, frequentieanalyse dient onder meer besproken te worden in het licht van substitutiecijfers, maar andersom, substitutiecijfers alleen onderdeel van frequentieanalyse te maken lijkt me niet juist.  Je gebruikt het een (de frequentieanalyse) nl. om (onder andere) het ander te breken.

text: :Mijn voorstel zou dan ook het verbeteren van de fouten zijn (het impliciete autoriteitsargument dat je gebruikte door te verwijzen naar je vele bijdragen op dit vlak leidt er wel toe dat je wat mij betreft daar het voortouw in zou mogen nemen. Akkoord?  Frederik Beuk 26 mei 2006 19:24 (CEST)

text: :Ik ben daar mee akkoord ware het niet dat ik dat al (gedeeltelijk) gedaan heb. Het lemma substitutieversleuteling is door mij opgezet, persoonlijk vind ik dat homofone sustitutieversleuteling daar afdoende behandeld wordt (relevante info is daar overgenomen).
Als je (of iemand) vindt dat informatie van hier daarheen moet omdat het ontbreekt heb ik daar uiteraard geen probleem mee. 
Ik zal me iets breder uitweiden. Binnen de categorie cryptografie is het een en ander aan 1:foute, 2:twijfelachtige en 3:slecht geschreven artikelen. Ik houd me er mee bezig en heb tot nog toe voornamelijk om de artikelen heen geschreven. Ik vind dat het tijd is om een gedeelte hiervan op een hoger plan te tillen (en dat doe ik dus ook, actief, ik had mazzel substitutieversleuteling bestond nog niet en nu hebben we dus meerdere artikelen over substitutie). Het voordragen van dit lemma (aangezien het zo veel fouten (te beginnen bij de gekozen naam) bevat. Het substitutiecijfer lemma is eenzelfde geval, als je de frequentieanalyse (cryptografie) eruit knipt (de kwaliteit van het laatstgenoemde lemma even daar gelaten) dan blijft er weinig relevants over. Daarnaast is het substitutiecijfer een niet gehanteerde term (zelfs het lemma zelf gaat direct over op cijfers, hoewel de daaropvolgende info fout is want alle versleutelingen die gebruikmaken van substitutie gelden als substitutiecijfer).Khx023 27 mei 2006 01:18 (CEST)

text: :Ik vind overigens dat het door jouw aan gebrachte Drogreden na mijn (zie gebruikerspagina voor lemmas waar ik aan meewerk en bronnen die ik gebruik)  geen voorbeeld van het op een positieve manier bijdragen aan een discussie. Dit terzijde - Khx023 27 mei 2006 12:01 (CEST)
replies: text: ::Het was een grappig bedoelde opmerking (maar wellicht dus niet echt effectieve manier) om je er kort op attent te maken dat je argument voor jou wellicht relevant was, maar voor mij niets toevoegde. Overigens heb ik er m.i. slechts zijdelings aan gerefereerd en het niet als argument in de discussie in willen brengen (doch slechts als reden aangevoerd waarom ik denk dat jij het voortouw bij correctie van de fouten zou mogen nemen).

text: ::Het probleem dat ik met autoriteitsargumenten heb (en dat was de serieuze ondertoon) is dat ze de neiging hebben een discussie van de inhoud weg te trekken en deze op de (autoriteit van de) persoon te concentreren.  Ofwel in de vorm die we nu zien (waarin jij je voor zover ik nu begrijp enigszins onheus bejegend voelt en waarvoor ik in dat geval mijn excuses aanbied) ofwel doordat ik gedacht zou hebben "Nou, die Khx023 weet er een hoop van, hij zal wel gelijk hebben". Maar goed, voor zover de achtergrond bij mijn opmerking dus nu.Frederik Beuk 27 mei 2006 14:30 (CEST)
===inhoudelijker reactie===
ik begrijp je punt nu en ook waar je naar toe wilt (volgens mij één overkoepelend substitutieversleutelingsartikel).  Laat ik voor het overzicht een paar dingen splitsen:
#substititiecijfer en substitutieversleuteling zijn wat mij betreft idd synoniem en dus een redirect van de ~cijfer naar ~versleuteling is een goede zaak.
#frequentieanalyse (cryptografie) is m.i. echt een apart lemma waard. Het beschrijft een seperate methode die gebruikt wordt bij het breken van bepaalde vormen van cryptografie. het feit dat in andere artikelen wel of niet frequentieanalyse besproken wordt is m.i. niet relevant. Een gebruiker die informatie over frequentieanalyse zoekt zou die nl. specifiek moeten kunnen vinden en niet in andere gerelateerde artikelen de bits en pieces bij elkaar moeten zoeken. Daarnaast biedt een eigen artikel meer ruimte voor achtergrond en aanvulling.
#de fouten waar jij op wijst in het homofone substitutiecijferartikel komen op mij in toenemende mate als marginaal en bijna taaltechnisch over. Het feit dat er naar een specifiek cijfer verwezen wordt waarbij je (m.i. terecht) aangeeft dat het eigenlijk een complete klasse van cijfers betreft, is nog steeds geen reden voor verwijdering maar slechts voor correctie.  Zoals eerder gezegd, jij bent daar wat mij betreft de aangewezen persoon voor, maar eventueel wil ik het ook wel doen.
#Ook vind ik homofone substitutieversleuteling als specifiekere vorm van substitutieversleuteling best wel een eigen artikel waard. In het extreme gesteld (en nu mag jij zo die link naar drogreden aanbrengen) waarom zouden we alle hondenrassen op de pagina hond willen bespreken?  Laat de poedel zijn eigen pagina krijgen.
#Stel dat we daartoe zouden besluiten (lees de status quo qua artikelstructuur handhaven) en het stuk op substitutieversleuteling zouden gebruiken als basis van het seperate artikel homofone substitiecijfer danwel homofone substitutieversleuteling, hoe zou jij daar tegenover staan? Frederik Beuk 27 mei 2006 14:30 (CEST)
#Mee eens
#Het lemma frequentieanalyse (cryptografie) is door mij opgezet en ik zie ook niet waar ik gesteld heb dat het niet een apart lemma zou behoeven, mijn punt was dat (en ik zie dat je het bij substitutiecijfer al gedaan hebt) informatie over frequentieanalyse hoort daar en daar kan dan vanuit andere lemma's naar verwezen worden. 
#Geen taaltechnische fouten, het lemma zoals het was toen ik het aandroeg was voolomen fout het homofone substitutiecijfer bestaat uit 100 getallen <--fout, fout, fout daarnaast wil ik erop wijzen dat de vergelijking tot monoalfabetische substitutie niet op zijn plaats is, homofone substitutie wordt normaal gesproken vergeleken met polyalfabetische substitutie (aangezien het daar meer op lijkt behalve bij het anagramming dan is elke 31 een E (voorbeeld) iets wat bij polyalfabetische substitutie niet het geval is. Daarnaast is het volgende stukje: Hoewel het Vigenèrecijfer lange tijd onbreekbaar bleef werd het zelden gebruikt vanwege zijn complexiteit. Een tussenoplossing die eenvoudig was, maar toch bestand tegen letterfrequentie-analyse, was het homofone substitutiecijfer. gewoon fout. Homofone substitutie bestaat al sinds (ongeveer) 1390 (althans waarvan het bekend is) en het vigenerecijfer onstaat (zoals in dat lemma te lezen valt) pas 150 jaar later.
#Mag, kan en heb ik geen probleem mee als de informatie klopt
#Nee, de informatie is fout en daardoor ongewenst. Als jij (of iemand anders) het wil verbeteren (lees van de grond af opnieuw schrijven) dan ben ik daar uiteraard mee akkoord, echter krijgen we dan wel dubbele info. Dus of dit weg (of aanpassen) of substitutieversleuteling weg. Let wel; we schrijven voor de geintereseerde leek en niet voor de ingewijden, het overzichtsartikel substitutieversleuteling geeft in een keer alle relevante informatie met afdoende verwijzingen naar gerelateerde onderwerpen (iets wat lemma ook enigszins ontbreekt). 
Het mag van mij best een apart lemma blijven maar niet in deze vorm.
- Khx023 27 mei 2006 17:49 (CEST)
Dan noge even over de opmerking aangaande alle hondenrassen in een lemma, dat is (binnen cryptologie) niet wat ik nastreef maar voorbeelden van een ras zijn in dit geval Portacijfer, Caesarcijfer, Beaufortcijfer Vigenèrecijfer Autoclave Nihilistenversleuteling Rozenkruisersgeheimschrift Paardensprongcijfer (is overigens transpositie) Gronsveldcijfer et cetera. Deze voorbeelden zijn de rassen, homofone substitutieversleuteling is een paraplubegrip geen kandidaat voor 'het 
Met groet - Khx023 27 mei 2006 17:58 (CEST)
Aangezien ik het door mij onder punt 5 aangedragene wat te kort door de bocht vind (het is natuurlijk niet "of dit weg, of dat weg") zal ik het iets nuanceren in de vorm van een voorstel:

text: Nadat relevante (en correcte) informatie is overgebracht naar substitutieversleuteling#Homofone substitutie maken we van dit lemma (vooralsnog) een redirect naar daar. (Zo blijft de bewerkingsgeschiedenis bewaard onder meer). Als er in de loop van de tijd dusdanig meer informatie toegevoegd wordt dat het een correct en lezenswaardig "eigen" lemma verdient dan kan dat alsnog. - Khx023 28 mei 2006 12:20 (CEST)
replies: text: :akkoord; ik zal 't weekend het artikel nog eens goed lezen en alles wat ik relevant vind die kant op kopieren/editten.  Frederik Beuk 29 mei 2006 23:18 (CEST)
thread_title: Toch houden

message: ik begrijp je punt nu en ook waar je naar toe wilt (volgens mij één overkoepelend substitutieversleutelingsartikel).  Laat ik voor het overzicht een paar dingen splitsen:
#substititiecijfer en substitutieversleuteling zijn wat mij betreft idd synoniem en dus een redirect van de ~cijfer naar ~versleuteling is een goede zaak.
#frequentieanalyse (cryptografie) is m.i. echt een apart lemma waard. Het beschrijft een seperate methode die gebruikt wordt bij het breken van bepaalde vormen van cryptografie. het feit dat in andere artikelen wel of niet frequentieanalyse besproken wordt is m.i. niet relevant. Een gebruiker die informatie over frequentieanalyse zoekt zou die nl. specifiek moeten kunnen vinden en niet in andere gerelateerde artikelen de bits en pieces bij elkaar moeten zoeken. Daarnaast biedt een eigen artikel meer ruimte voor achtergrond en aanvulling.
#de fouten waar jij op wijst in het homofone substitutiecijferartikel komen op mij in toenemende mate als marginaal en bijna taaltechnisch over. Het feit dat er naar een specifiek cijfer verwezen wordt waarbij je (m.i. terecht) aangeeft dat het eigenlijk een complete klasse van cijfers betreft, is nog steeds geen reden voor verwijdering maar slechts voor correctie.  Zoals eerder gezegd, jij bent daar wat mij betreft de aangewezen persoon voor, maar eventueel wil ik het ook wel doen.
#Ook vind ik homofone substitutieversleuteling als specifiekere vorm van substitutieversleuteling best wel een eigen artikel waard. In het extreme gesteld (en nu mag jij zo die link naar drogreden aanbrengen) waarom zouden we alle hondenrassen op de pagina hond willen bespreken?  Laat de poedel zijn eigen pagina krijgen.
#Stel dat we daartoe zouden besluiten (lees de status quo qua artikelstructuur handhaven) en het stuk op substitutieversleuteling zouden gebruiken als basis van het seperate artikel homofone substitiecijfer danwel homofone substitutieversleuteling, hoe zou jij daar tegenover staan? Frederik Beuk 27 mei 2006 14:30 (CEST)
#Mee eens
#Het lemma frequentieanalyse (cryptografie) is door mij opgezet en ik zie ook niet waar ik gesteld heb dat het niet een apart lemma zou behoeven, mijn punt was dat (en ik zie dat je het bij substitutiecijfer al gedaan hebt) informatie over frequentieanalyse hoort daar en daar kan dan vanuit andere lemma's naar verwezen worden. 
#Geen taaltechnische fouten, het lemma zoals het was toen ik het aandroeg was voolomen fout het homofone substitutiecijfer bestaat uit 100 getallen <--fout, fout, fout daarnaast wil ik erop wijzen dat de vergelijking tot monoalfabetische substitutie niet op zijn plaats is, homofone substitutie wordt normaal gesproken vergeleken met polyalfabetische substitutie (aangezien het daar meer op lijkt behalve bij het anagramming dan is elke 31 een E (voorbeeld) iets wat bij polyalfabetische substitutie niet het geval is. Daarnaast is het volgende stukje: Hoewel het Vigenèrecijfer lange tijd onbreekbaar bleef werd het zelden gebruikt vanwege zijn complexiteit. Een tussenoplossing die eenvoudig was, maar toch bestand tegen letterfrequentie-analyse, was het homofone substitutiecijfer. gewoon fout. Homofone substitutie bestaat al sinds (ongeveer) 1390 (althans waarvan het bekend is) en het vigenerecijfer onstaat (zoals in dat lemma te lezen valt) pas 150 jaar later.
#Mag, kan en heb ik geen probleem mee als de informatie klopt
#Nee, de informatie is fout en daardoor ongewenst. Als jij (of iemand anders) het wil verbeteren (lees van de grond af opnieuw schrijven) dan ben ik daar uiteraard mee akkoord, echter krijgen we dan wel dubbele info. Dus of dit weg (of aanpassen) of substitutieversleuteling weg. Let wel; we schrijven voor de geintereseerde leek en niet voor de ingewijden, het overzichtsartikel substitutieversleuteling geeft in een keer alle relevante informatie met afdoende verwijzingen naar gerelateerde onderwerpen (iets wat lemma ook enigszins ontbreekt). 
Het mag van mij best een apart lemma blijven maar niet in deze vorm.
- Khx023 27 mei 2006 17:49 (CEST)
Dan noge even over de opmerking aangaande alle hondenrassen in een lemma, dat is (binnen cryptologie) niet wat ik nastreef maar voorbeelden van een ras zijn in dit geval Portacijfer, Caesarcijfer, Beaufortcijfer Vigenèrecijfer Autoclave Nihilistenversleuteling Rozenkruisersgeheimschrift Paardensprongcijfer (is overigens transpositie) Gronsveldcijfer et cetera. Deze voorbeelden zijn de rassen, homofone substitutieversleuteling is een paraplubegrip geen kandidaat voor 'het 
Met groet - Khx023 27 mei 2006 17:58 (CEST)
Aangezien ik het door mij onder punt 5 aangedragene wat te kort door de bocht vind (het is natuurlijk niet "of dit weg, of dat weg") zal ik het iets nuanceren in de vorm van een voorstel:
replies: text: Nadat relevante (en correcte) informatie is overgebracht naar substitutieversleuteling#Homofone substitutie maken we van dit lemma (vooralsnog) een redirect naar daar. (Zo blijft de bewerkingsgeschiedenis bewaard onder meer). Als er in de loop van de tijd dusdanig meer informatie toegevoegd wordt dat het een correct en lezenswaardig "eigen" lemma verdient dan kan dat alsnog. - Khx023 28 mei 2006 12:20 (CEST)
replies: text: :akkoord; ik zal 't weekend het artikel nog eens goed lezen en alles wat ik relevant vind die kant op kopieren/editten.  Frederik Beuk 29 mei 2006 23:18 (CEST)
thread_title: inhoudelijker reactie