Overleg:Besturend Lichaam van Jehova's getuigen

message: Zeer irritant hoe anonieme gebruiker 81.244.112.136 telkens probeert onjuiste (maar sociaal zeer wenselijke) uitspraken over Jehovah's Getuigen te laten opnemen in dit artikel. Wellicht overtuigt het volgende citaat hem/haar: "Ja, de bijbel gebiedt christenen geen omgang of gemeenschap te hebben met iemand die uit de gemeente is verwijderd. Daarom wordt het uitsluiten en vervolgens mijden van zo’n onberouwvolle kwaaddoener door Jehovah’s Getuigen terecht aangeduid met de uitdrukking „uit de gemeenschap sluiten”. Dat zij weigeren op welk geestelijk of sociaal niveau maar ook omgang met een uitgesloten persoon te hebben, weerspiegelt loyaliteit aan Gods maatstaven en gehoorzaamheid" (De Wachttoren, 1 december 1981, pag. 16). Tot in detail worden richtlijnen gegeven over hoe om te gaan (beter gezegd: NIET om te gaan) met uitgeslotenen. Zie bijvoorbeeld het artikel "Toon christelijke loyaliteit wanneer een familielid wordt uitgesloten" in de Koninkrijksdienst van augustus 2002, pag. 3 en 4 met zeer gedetailleerde instructies. Portée: alleen in extreme uitzonderingssituaties mogen bijvoorbeeld ouders nog contact met hun kinderen hebben. Hoe is het "vandalisme" van gebruikers als 81.244.112.136 te voorkomen? Bertrand77 23 jan 2006 19:02 (CET)
replies: text: Als de anonieme gebruiker het artikel blijft veranderen zonder overleg, kan je vragen om een blokade of een beveiliging van het artikel. --SanderK 23 jan 2006 19:06 (CET)
thread_title: Correcties anonieme gebruiker

message: Raymond Franz is niet afgezet, hij heeft zijn ambt vrijwillig en op eigen initiatief neergelegd, omdat hij zich niet kon verenigen met het (in zijn ogen) dubieuze beleid van Jehova's getuigen. Hij werd echter pas jaren later "uitgesloten" (geëxcommuniceerd) om heel andere reden (een etentje met zijn huisbaas die zichzelf had teruggetrokken uit de beweging, in de periode dat omgang met teruggetrokkenen nog geen basis voor uitsluiting was), zie ook zijn biografie. Vandaar dat een correctie van de tabel op zijn plaats was. Bertrand77 14 jul 2010 19:26 (CEST)
replies: text: Mij best. Maar wellicht kan je dit gegeven er bij vermelden in de voetnoot?--Gebruiker:Rodejong 14 jul 2010 20:25 (CEST)
replies: text: :"Mij best"? Curieuze reactie op deze feiten. Ik zal eens kijken wat een passende manier is dit in het artikel te verwerken. Bertrand77 14 jul 2010 22:41 (CEST)
replies: text: :: Mijn reactie is gelegen in het feit dat t zijn verhaal is. Ik kan het tegendeel niet bewijzen, dus is zijn verhaal de enige. Dus vreemd is het niet, eerder een "onvrijwillige acceptatie" van dit gegeven.--Gebruiker:Rodejong 15 jul 2010 22:02 (CEST)

text: :Ik zie dat vooraan in het artikel al een algemene toelichting op Raymond Franz wordt gegeven. De geïnteresseerde kan op de link klikken en het verhaal in het artikel over hem verder lezen. Ik stel voor het daar bij te laten, omdat het voor de informatie over het Besturend Lichaam zelf minder relevant is. Bertrand77 15 jul 2010 22:29 (CEST)
thread_title:  Ambt neergelegd of afgezet? 

message: Ik heb de foto uit 1918 verwijderd, omdat pas sinds 1944 sprake is van een Besturend Lichaam. Ik heb de relevante informatie daarover toegevoegd aan het artikel.  9 sep 2010 10:02 (CEST)
thread_title:  Foto 

message: Geboren in 1913 en overleden in Wallkill op 4 december 2010.
John Barr overleden.
replies: text: Verwerkt.  6 dec 2010 19:44 (CET)
replies: text: :Bedankt, -- 6 dec 2010 19:54 (CET)
thread_title: John E. Barr

message: Verschillende gedeelten van deze pagina zijn naar mijn mening warrig en subjectief geformuleerd.  Dit lijkt me niet passend voor Wikipedia, daarom hier wat commentaar en de eersten voorstellen tot herformulering en herstructurering:
Commentaar (zie de opmerkingen tussen {}): 
Jehova's getuigen geloven dat het Besturend Lichaam "de getrouwe en beleidvolle slaaf" is (de term die in de Nieuwe-Wereldvertaling wordt gehanteerd in Matteüs 24:45).[6] Het Besturend Lichaam beweert door God geleid te worden, maar ze beweren niet door God geïnspireerd te zijn,[7] {1 geen aanmerkingen} wat Jehova's getuigen als legitimatie zien waarom ze in diverse gevallen van standpunt zijn veranderd {2 informeel geformuleer/niet relevant?} (gepubliceerde datums waarop profetieën in vervulling zouden gaan, orgaantransplantatie, weigering van vervangende dienstplicht, etc.). {3 voorbeelden zijn Afdwalend van het hoofd onderwerp/Digressing/te specifiek voor de beginsectie, mischien iets voor een voetnoot? Eventuele bron  verweizingen kunnen behouden blijven} Het Besturend Lichaam verklaart deze veranderingen in theologisch inzicht door toename van het licht.[8] {4 geen aanmerkingen} Niet zelden zijn bepaalde standpunten verlaten maar later weer opnieuw ingenomen.[9] {5„niet zelden“ niet van toepassing met een enkel voorbeeld/Niet relevant} Een Jehova's getuige mag geen theologisch inzicht uiten dat afwijkt van de leer van het Besturend Lichaam.{6 Waarom specifiek EEN jehova getuigen?}  Iemand die denkt een beter inzicht op een bepaalde item uit de Bijbel te hebben, wordt verondersteld niet aanmatigend vooruit te dringen (op de zaken vooruit te lopen) en geduldig te wachten op een nieuw gepubliceerd inzicht in de publicaties van het Wachttorengenootschap.{7 correct indien aangevuld met de mogelijkheid tot directe communicatie en het afwachten van het andwoord} Ideeën uiten die strijdig zijn met de meest recente stellingen in de publicaties van het Wachttorengenootschap, kan leiden tot uitsluiting uit de gemeente van Jehova's getuigen.“{8 dubbel op (zie 6 enige nieuwe informatie is uitsluiting. Kan samengevoegd worden met 6}. 
Suggestie voor nieuwe tekst:
"Jehova's getuigen geloven dat het Besturend Lichaam "de getrouwe en beleidvolle slaaf" is (de term die in de Nieuwe-Wereldvertaling wordt gehanteerd in Matteüs 24:45).[6] Het Besturend Lichaam beweert door God geleid te worden, maar ze beweren niet door God geïnspireerd te zijn.[7]  De onderwezen leerstellingen en interpretatie van bijbelse profetien, zijn onderhevig aan veranderingen van inzicht, en niet strikt traditie gebonden. Het Besturend Lichaam verklaart deze veranderingen in theologisch inzicht door toename van het licht.[8]  Enkele standpunten zijn verlaten maar later weer opnieuw ingenomen.[9]  Het uiten van Ideeën die strijdig zijn met de meest recente stellingen in de publicaties van het Wachttorengenootschap, kan leiden tot uitsluiting uit de gemeente van Jehova's getuigen. Indien iemand denkt een beter inzicht op een bepaald onderwerp uit de Bijbel te hebben, is het mogelijk deze te communiceren  naar het Wachttorengenootschap, daarbij wordt verondersteld niet aanmatigend vooruit te dringen (op de zaken vooruit te lopen) in het uiten van de nieuwe leersteling en geduldig te wachten op gepubliceerd inzicht in de publicaties van het Wachttorengenootschap."
Ik ben benieuwd naar aanmerkingen op de aanmerkingen.Met vriendelijke groet, Saram
replies: text: Ik heb enkele kleinere puntjes teruggedraaid of (tekstueel) aangepast. Indien nodig wil ik wel per punt reageren, maar geef dan even aan welke eventueel tot discussie leiden.

text: Naast bovenstaande opmerkingen staat in de bewerkingssamenvatting van deze wijziging: "verandering "uiten" naar "onderwijzen", uiten is mogelijk". Dit heb ik teruggedraaid, want het uiten van afwijkende ideeën kan uiteindelijk leiden tot uitsluiting. Zie Shepherd the Flock, pag. 65 en 66 (ik heb nog geen Nederlands exemplaar kunnen vinden).  25 aug 2013 09:11 (CEST)
replies: text: :Hallo Bertrand bedankt voor de review. Met de meeste wijzigingen kan ik goed leven. Eerste reactie, (mischien volgt later toch nog wat meer): "uiten" naar "onderwijzen". volgens Shepherd the flock 2010 (p66) (ik weet niet welke versie u heeft) "If one obstinately is speaking about or deliberately spreading false teachings, this may be or may lead to apostasy. If there is  no response  after  a first and a second admoni­tion, a judicial committee should be formed. -Titus 3:10, 11;" . De termen "obstinatly speaking" en "deliberatly spreading" komen meer overeen met "onderwijzen" dat met "uiten". Mischien vinden we nog een woord of uitdrukking die de lading beter dekt, maar "uiten" is te streng.

text: :Verder denk ik dat het de "inzicht updates" een belangerijk kennmerk zijn waarmee jehova getuigen zich van vele andere religies onderscheiden. Omdat er bij alle religies wel "inzicht updates" zijn maar in veel mindere maten (laten we zeggen met lagere intensiteit (delta verandering)/(delta tijd)), lijkt het me nuttig/zinvol/verklarend om het contrast tussen "strikt traditie gebonden standpuntbepaling" en  "huidig inzicht gebaseerde standpuntbepaling" duidelijk te maken. De zin waar u deze toevoeging verweiderde heeft liep toch al niet zo goed, dus ik denk nog even over alternatief. Verder denk ik dat de toevoeging over beginselen voor uitsluiting in de zelfde zin, een te specifiek voorbeeld is in de opsomming, mischien zou "disciplinaire standpunten" beter passen omdat dan alle punte in de opsomming, "leerstellingen, bijbelse interpretaties, standpunten" op het zelfde level zijn. Nu komt het naar mijn idee meer overeen met (vliegtuig, fiets, Toyota). Maar "disciplinaire standpunten" is ook nog niet ideaal. Ik broed nog even verder. Tot later. "SaraM (overleg) 25 aug 2013 11:18 (CEST)"
replies: text: ::Dat was inderdaad de passage in Shepherd the Flock die ik bedoelde. Het gaat er dus (ook) om speaking about (ook zo geaccentueerd in het werk zelf). (N.B.: "Obstinately" is een begrip dat ruimte geeft voor interpretatie van de zijde van de ouderlingen. Wanneer is daarvan sprake? Na 2 keer? 5 keer? 25 keer?) Procedureel maak ik uit deze richtlijn op dat als iemand "spreekt over valse leerstellingen" (dat is echt iets heel anders dan ze onderwijzen) er een eerste en tweede waarschuwing wordt gegeven. Als iemand er dan nog over spreekt, dient een rechterlijk comité te worden geformeerd. Opmerkelijk is dat persoon in kwestie de valse leerstellingen niet eens zelf hoeft te geloven. Zelfs erover (blijven) spreken is al voldoende voor disciplinair optreden.

text: ::Ik ben het er volledig mee eens dat het een belangrijk punt is dat de doctrines wijzigen. Singelenberg heeft het wel eens een "instabiel doctrinair systeem" genoemd. In mijn ogen is het feit dat dit ook geldt voor de grondslagen van uitsluiting ook van belang om te vermelden. Dat je dus kunt worden uitgesloten voor iets dat later als "juist" wordt beschouwd, is een van de belangrijkste thema's op discussieplatforms over Jehova's getuigen en alleen daarom al encyclopedisch. Misschien dat genoemde punten niet op hetzelfde "level" zijn, maar wat maakt dat uit? Het is zeer instructief en verdient in mijn ogen dus een plaats in het artikel.  25 aug 2013 13:25 (CEST)
replies: text: :::“obstinately speaking” en “deliberately spreading” is duidelijk heel wat anders als enkel uiten. Voor de duidelijkheid:  Adjective;  "Stubbornly adhering to an opinion, purpose, of course, usually with implied unreasonableness, persistent."   (meer op:  http://en.wiktionary.org/wiki/obstinate) Het duidt niet alleen op de frequentie van het spreken maar op de manier van spreken, en de houding ven de sprekende persoon. Het is heel goed dat u verwees naar de officieele richtlijn want zowel “uiten” als “onderwijzen” zijn niet volledig. Correctere weergaven zijn: “hardnekkig uiten” en “moedwillig verspreiden”, zoals in de richtlijn (graag met citaat/bronverwijzing,ik weet niet goed hoe het met references werkt op wikipedia).

text: :::Het wijzigen van de consensus bij inzicht veranderingens, is zeker encycliopedisch, maar ook open voor verschillende interpretaties. Is het een “instabiel doctrinair systeem” of “zelf hervormend doctrinair systeem”? Aangezien het Besturende lichaam zich voor het vaststellen van de standpunten en leerstellingen niet op Godelijke inspiratie beroept, en ze gebaseerd zijn op de huidige consensus, zijn het geen doctrines of dogma’s (leerstellingen die niet ter discussie staan). De veranderingen duiden er just op dat er wel de mogelijkheid tot discussie is. Echter heeft de mogelijkheid tot discussie en uitendelijke verandering een aan een organisatorische structuur te voldoen, en hiervoor kan soms veel geduld nodig zijn. Zoals dat bijvoorbeeld ook bij de KNVB of voor het Nederlandse rechtsysteem het geval is. Het is zelden zo dat leden of deelnemers van een vereniging of organisatie hun eigen regels kunnen maken, dat is op zich niets opzienswaardig. Maar als  er meerdere personen zijn die daar veel waarde aan hechten kan het natuurlijk in het artikel staan. Mogelijk zelfs op een prominente plaats, maar dan moet het echter wel correct in weergegeven worden.

text: :::Het is echter opzienswaardig dat de mogelijkheid tot verandering van leerstelingen bij een religie ueberhaupt bestaat, denkt u even aan Copernicus en Galileo. Vele Kerken/organisaties zijn heel stabiel wat doctrines betreft maar of dat de waarheid en feiten ten goede komt is natuurlijk de vraag.

text: :::De opsomming waarbij de onderwerpen niet van het zelfde level zijn vind ik persoonlijk niet fraai (om de (“fiets, vliegtuig, fiat”-reden), maar aangezien ik zelf ook regelmatig gramaticale fouten maak, ben ik niet de juiste persoon daar ophef over te maken. (SaraM (overleg) 26 aug 2013 11:53 (CEST))
replies: text: ::::Lijkt me een prima vertaling van hetgeen er in de officiële richtlijn staat. Ik zal er sowieso de bronverwijzing bij zetten. Toch blijf ik van mening dat zelfs het "uiten" al in strijd is met de richtlijn. Het begint met uiten (erover spreken). Als iemand dat doet, volgt een waarschuwing, met andere woorden: "pas op, je doet iets wat niet mag". Vervolgens kan iemand er toch over blijven spreken of zijn mond houden. Als iemand er over blijft spreken, is er - in de ogen van de ouderlingen - op een gegeven moment sprake van "hardnekkig spreken". En dan volgen eventueel vervolgstappen inclusief eventuele sancties, waaronder ook uitsluiting. Dat verandert niets aan het feit dat zelfs één enkele uiting al onjuist is in de ogen van het Besturend Lichaam. Ik zal een poging doen dit netjes in het artikel te verwerken.

text: ::::Voor mij heeft "instabiel" of "in traditie geworteld" geen positieve of negatieve klank. Het is puur een vergelijking ten opzichte van elkaar. Ik vind het alleen opmerkelijk dat juist de religie die met enige regelmaat wijzigt in de doctrines personen die (hardnekkig of niet) spreken over wat op dat moment een "valse leerstelling" is, kunnen worden uitgesloten. Iemand die 2 jaar geleden had gezegd "volgens mij is het Besturend Lichaam de 'getrouwe en beleidvolle slaaf'" zou afvallig zijn en vandaag zou iemand afvallig zijn die juist zegt "volgens mij is het Besturend Lichaam niet de 'getrouwe en beleidvolle slaaf'" afvallig zijn. Maar goed, het gaat erom dat wat in het artikel staat encyclopedisch is, los van wat we er van vinden.  26 aug 2013 13:10 (CEST)

text: ::::Ik zou trouwens graag nog een bron zien voor die procedure waarbij iemand een brief kan schrijven naar het Wachttorengenootschap over een eventueel afwijkend idee. Ik heb gezocht naar een bron hiervoor, maar nog niet gevonden.  26 aug 2013 13:16 (CEST)

text: [Even inspringing terug t.b.v. leesbaarheid] Beste Saram, graag eerst reageren op bovenstaande. Ik heb je laatste bewerking teruggedraaid, omdat die - zonder argumenten hier - iets anders beweert.  26 aug 2013 17:12 (CEST)
replies: text: :Deze zin is niet overeenkomstig wat er in de richtlijn staat. Het zou helaas mogelijk voorgekomen kunnen zijn, dat er ouderlingen zijn geweest die dit op een zelfde onredelijke wijze interpreteert zoals deze nieuwe zin dat weergaf, maar de richtlijn is duidelijk. "If one obstinately is speaking about or deliberately spreading false teachings, this may be or may lead to apostasy. If there is no response after a first and a second admoni-tion, a judicial committee should be formed. -Titus 3:10, 11;" Na “hardnekkig spreken”, of het moedwillig verspreiden van valse/nieuwe leerstellingen, wordt er tot twee keer gewaarschuwd, daarna word er een comitee gevormd en bestaat de mogelijkheid tot uitsluiting, indien de persoon geen berouw heeft en doorgaat met het moedwillig verspreiden. Nogmaals “hardnekkig spreken” heeft niet alleen betrekking op de frequentie (of het aantal herhalingen) dat er over iets gesproken word, maar op de manier waarop, en de instelling van de sprekende persoon. Op het enkel spreken of uiten van een idee of de mogelijkheid dat iets anders geinterpreteerd zou kunnen worden, zonder het daarbij aanstootgevend te zijn, of het “hardnekkig”te verkondigen of moedwillig te verspreiden als een leerstelling volgt niet eens een waarschuwing. Let ook op het verschil tussen “idee” en “leerstelling”.  (SaraM (overleg) 26 aug 2013 17:19 (CEST)(

text: :Voor elke getuigen, en ook voor alle niet getuigen die dat graag willen is het mogelijk direct schriftelijk of per email te communiceren met het hoofdkantoor, of een van de bijkantoren. (http://www.jw.org/en/jehovahs-witnesses/contact/united-states/) In de regel worden alle brieven in behandeling genomen en indien dat gewenst en gepast is worden deze beantwoord.  In het geval dat een de communicatie geen verandering tot inzicht bewerkt bij beide partijen, is dat mischien moeilijk te accepteren of frustrerend voor deze persoon met het “nieuwe”andere inzicht. Een mate van onderwerping aan het bestuurs consensus is echter inherrend verbonden aan het lid zijn van elke vereniging of organisatie. Het is dan aan de persoon om te bepalen of het onderwerp zo belangerijk is om de organisatie te verlaten, of in een compromis betreffende het onderwerp toch deel te blijven van de organisatie, zonder de inzichten verder hardnekkig te uiten. Ter vergelijking: in het Nederlandse recht is het “hardnekkig weigeren om redelijke oprachten van de werkgever uit te voeren” een reden tot ontslag op staande voet.

text: :Het voortijdig uiten van het een idee zoals in uw voorbeeld de identiteit van de “getrouwe en beleidvolle slaaf”, zonder daarbij hardnekkig te zijn en het moedwillig te verspreiden, leidt niet eens tot een waarschuwing. Als een persoon over een nederige en van onderscheidingsvermogen getuigende manier over zulke zaken spreekt of communicatie met het hoofdkantoor zoekt is dat volledig legitiem, een een mogelijke aanleiding tot verandering. Verschillende getuigen hebben deze “nieuwe” interpretatie over de slaaf en het besturende lichaam al veel eerder geuit of gehoord voordat deze eind vorig jaar officieel bekend gemaakt werd. Dit soort Ideeen en gedachten zijn niet “underground” of verboden, als ze niet ongepast voortijdig moedwillig als nieuwe leeringen verspreid worden. Gepaste communicatie van nieuwe ideeen kan tot nut van velen zijn. (SaraM (overleg) 26 aug 2013 17:34 (CEST))

text: :Het feit dat er soms veranderingen van inzicht zijn, duidt er op dat er een significante mogelijkheid van slagen is voor het communiceren en aanwijzen van nieuwe inzichten. Nieuwe inzichten ontstaan niet enkel bij het Besturende Lichaam, deze is echter wel aangesteld over de beoordeling en verspreiding daarvan. Dit is overeenkomstig de gang van zaken bij vele andere organisaties en verenigingen. Het is vrij normaal dat niet iedereen moedwillig inofficiele informatie/leerstellingen hoort te verspreiden binnen een organisatie. (SaraM (overleg) 26 aug 2013 17:44 (CEST))

text: :Ik heb nu wel heel veel geschreven in het overleg zie ik. Mischien is dat ook niet zo gepast. Maar veel op deze en andere wikipedia pagina's geschreven staat is toch negatief gekleurd, ook op anderstalige pagina's. Het lijkt wel of veel mensen het strenger en onredelijker willen beschrijven als dat het is. Er zullen zeker best wel eens verkeerde standpunt veranderingen of onterechte uitsluitingen gebeurt zijn, maar dat heeft meer met persoonlijke onredelijkheid of verkeerde interpretatie van de verantwoordelijke personen, dan met een onredelijke regelgeving of organisatie te doen. Aan gezien de hele geschiedenis en de actuele richtlijnen op verschillende niet officiele websites beschikbaar zijn kan iedereen dat daar zelf een mening over vormen. Echter is het moeilijk objectieve bronnen en beschrijvingen voor zulke informatie te vinden, maar mischien kunnen we er samen met anderen voor zorgen dat Wikipedia een ook correcte objectieve bron voor informatie over dit onderwerp wordt. Daar zijn denk ik juist critische mensen voor nodig dus ik ben blij dat u scherp bent.

text: :Op het internet staan meerdere ervaringen van mensen die brieven geschreven hebben naar het hoofdkantoor. Het probleem daarmee is echter dat de overgrote meerderheid niet het andwoord gekregen heeft waarop ze gehoopt hadden, en ze door "hardnekkigheid" zijn uitgesloten, of gekozen hebben zich terug te trekken. De beschrijving van de persoonlijke ervaringen van deze personen is natuurlijk niet subjectief en ook moeilijk op waarheid te controleren. Personen met positieve ervaringen zijn ook niet subjectief en schrijven dit in de regel op internet omdat dit niet gepast zou zijn. Verder zijn er in de laatste 20 jaar (het internet tijdperk) weinig grote veranderingen geweest wat leerstelling veranderingen betreft. De concept veranderingen, voor een apparte publieke wachtoren en studie wachtoren waren echter ideeen die overal in de lucht hingen. Ook de wijzigingen in het beleid omtrend bloed vervangende middelen duiden allemaal op inzichten en communicatie van buiten af die de consensus van het Besturend Lichaam verandert hebben. (SaraM (overleg) 26 aug 2013 18:55 (CEST))
replies: text: ::[Wederom de inspringing gewijzigd t.b.v. leesbaarheid]

text: ::Beste Saram, overleg vraagt soms meer ruimte, dat is geen probleem. Je bovenstaande opmerkingen leggen echter wel een lastig punt bloot. Om het actueel te vergelijken: "de één zijn vrijheidsstrijder, is de ander zijn terrorist". Anders gezegd: "wat is afvalligheid?" Of nog scherper geformuleerd in het kader van het artikel: "is het Jehova's getuigen toegestaan met de officiële leer strijdige ideeën te uiten?" Het lastige hiervan is dat Jehova's getuigen geen doorgewerkte theologie hebben. Het is dus de hachelijke taak van de onderzoeker (of bewerker van een encyclopedie als Wikipedia) uit verspreide passages in de publicaties van het Wachttorengenootschap te "destilleren" wat de officiële leer is. Op dat moment, wel te verstaan, want het kan morgen weer anders zijn. Zo ook de vragen die voorliggen.

text: ::Om met de "makkelijkste" te beginnen: ik heb nergens het beleid of de richtlijn kunnen terugvinden die je als "officieel" presenteert, namelijk dat de geëigende procedure is bij twijfel een brief te schrijven naar het Wachttorengenootschap. Natuurlijk kan iedereen een brief schrijven aan een officieel adres. Maar de gepubliceerde procedure is toch echt anders. Zie bijvoorbeeld De Wachttoren van 15 juli 1996, blz. 17. Daarin wordt gezegd dat als een Jehova's getuige moeite heeft met een bepaalde doctrine hij 1. moet bidden, de Bijbel en de publicaties van het Wachttorengenootschap bestuderen en 2. zijn twijfel met een ouderling te bespreken. That's it. "Kunnen wij het punt nog niet begrijpen, dan is het wellicht het beste de zaak verder te laten rusten." Nergens wordt zelfs maar een toespeling gemaakt op de optie een brief aan het Wachttorengenootschap/ Besturend Lichaam te sturen.

text: ::In het verlengde daarvan komt het lastiger vraagstuk: mogen Jehova's getuigen een afwijkende zienswijze uiten? Ik blijf van mening dat dit met de richtlijn uit Shepherd the Flock wordt verboden. Dat er pas na "hardnekkig" uiten sprake is van optreden inclusief het opleggen van sancties doet er niets aan af. Om in je eigen voorbeeld te blijven: iedere werknemer dient "redelijke oprachten van de werkgever uit te voeren". Eénmalig iets weigeren is nog niet direct aanleiding tot ontslag, alles hangt inderdaad af van houding en motivatie. Dus of je er als werkgever stevig in gaat, hangt van de voorgeschiedenis af. Neemt niet weg dat de werknemer wel degelijk een overtreding heeft begaan. Zo ook de Jehova's getuige. Iemand die een 'slip of the tongue' heeft zal inderdaad niet direct een comitézaak aan de broek krijgen. Maar vele verslagen laten zien dat het eenvoudig uiten van afwijkende ideeën (niet onderwijzen, niet hardnekkig propageren) toch wordt beschouwd als een overtreding en kan leiden tot sancties. Zie bijvoorbeeld het relaas over Dunlap in het eerste hoofdstuk van Gewetensconflict van Raymond Franz. En dit voorbeeld staat niet op zichzelf, maar wordt bevestigd door vele vergelijkbare verhalen, ook op Internet. Als 'compromis' zal ik de gewraakte term "verbiedt" vervangen door "ontmoedigt".

text: ::Verder ben ik erg geïnteresseerd in de onderbouwing van je stellingen hoe nieuwe standpunten zijn beïnvloed door "inzichten en communicatie van buiten af". Het is in mijn ervaring buitengewoon lastig inzicht te krijgen in deze processen, dus zou het bijzonder op prijs stellen daar meer inzicht in te krijgen.  26 aug 2013 19:58 (CEST)
replies: text: :::Beste Bertrand, “Ontmoedigt te spreken” is mischien indirect zo op te interpreteren. In de richtlijnen en verschillende wachttoren artikelen waarnaar daarin verwezen word, wordt echter nergens over enkel spreken of uiten gesproken, maar altijd over “verstokt promoten”, “hardnekkig spreken”, “moedwillig verspreiden” van “teachings”. “ontmoedigt te spreken” lijkt mij daarom niet zo naukeurig omdat het niet meer met de officiele regels/bronnen overeenkomt. Zelfs alleen “leren of onderwijzen” in deze context zonder een extra bijvoegelijk naamwoord kon ik in geen van de artikelen vinden.

text: :::Echter ben ik bij het zoeken ook op een brief gestoten (Naar aanleiding van de Raymond Franz affaire) waarin richtlijnen voor een andere maar verwante situatie  gegeven wordt. “if a baptized Christian abandons the teachings of Jehova, as presented by the faithfull and discreet slave, and persists in believing other doctrine despite Scriptural reproof, then he is apostizing.”  “Keep in mind that to be disfellowshiped, an apostate does not have to be a promotor of apostate views.” (Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Franz#cite_note-24)

text: :::Maar in deze brief en in de richtlijnen en alle artikelen over dit onderwerp wordt ook steeds benadrukt dat personen met twijfels geholpen moeten worden. Hoe kunnen er mensen geholpen worden als het personen verboden is hun twijfels te uiten?

text: :::Ik zou het als volgt sammenvatten: Het enkel spreken of uiten van “nieuwe” ideeen is geen enkel probleem mits:

text: :::1 Een persoon het idee zelf niet gelooft als een waarheid die boven het door het besturende lichaam bepaalde officieele leerstellingen staat (en dus vooruitdringt op het bepalen van waarheid).

text: :::2 Een persoon deze leerstelling niet moedwillig verspreid, of er verstokt over blijft spreken.

text: :::Maar als er geen duidelijke bijbelse tegen argumenten gepresenteert worden zou de twijfel kunnen blijven bestaan. In het geval van twijfel worden de ouderlingen geacht hulp te zoeken bij de kring opziener, of het plaatselijke bijkantoor. In het geval een persoon het niet eens is met het besluit van de ouderlingen, kan de persoon hier tegen in beroep gaan. Naast het voorleggen van nieuwe inzichten, zijn er veel andere mogelijke onderwerpen, waarover twijfel en onduidelijkheid zou kunnen bestaan, bij individuele personen of ouderlingen. Ik heb (tot mijn eigen verbazing) ook nog niets (na 1950) kunnen vinden waarin het opperen van een nieuw idee officieel gereguleert wordt. Maar het zijn geen uitzonderingen dat er over kwesties die lokaal niet kunnen worden opgelost brieven naar de verschillende bijkantoren, of zelfs het hoofdkantoor worden geschreven. De verschillende kantoren krijgen vele brieven, welke in de regel beandwoord worden indien nodig en gepast. Er zijn daar zelfs speciale afdelingen voor.  Hoewel dus blijkbaar nergens officieel beschreven komt het idee niet uit de lucht vallen, tijdens verschillende bezoeken van kringopzieners is dit tijdens de “ouderling vergadering” besproken, verder ook op de Koningkrijks Bedienaren School. Dit is natuurlijk weinig tastbaar als bron voor een encyclopedie. En ik weet verder ook niet hoe met dat soort bronnen in andere gevallen omgegaan wordt. Er zijn echter op internet heel veel voorbeelden van van brieven en andwoorden te vinden. Hierbij gaat het om nieuwe ideeen, of andere problemen. De personen die deze informatie online zetten zijn vaak geen getuigen meer. Omdat het vaak hun doel is om negatieve informatie over jehova getuigen te versprijden, zijn dit soort websites niet subjectief maar indirect toch een redelijk betrouwbare bron voor het feit dat het mogelijk is en geregeld voorkomt dat personen brieven naar een bijkantoor of hoofdkantoren sturen, en daarop ook andwoord krijgen.

text: :::Hier enkele voorbeelden van het web, inhoudelijk mischien niets positiefs maar in elk geval duidelijke bevestigingen dat het mogelijk en niet zo zeldzaam is om brieven te schrijven, en andwoord te ontvangen:

text: :::http://www.quotes-watchtower.co.uk/blood_-_jensen_letters.html

text: :::http://www.watchtowerletters.com/

text: :::http://marvinshilmer.blogspot.it/2010/09/watchtowers-answer-shows-blood-doctrine.html

text: :::http://www.jehovahsjudgment.co.uk/watchtower-un-ngo/appendix_jonesletter.html

text: :::Verder is het ook een erg onwaarschijnlijk dat het besturende lichaam slechts een eenrichtings kanaal zou kunnen zijn. Uit de gepubliceerde artikelen over een thema zoals bijvoorbeeld bloed rn bloedvervangende middelen blijkt duidelijk, dat daar informatie van specialisten/artsen gebruikt is. Verder is er natuurlijk al jaren de rubriek “Vragen van Lezers” in de Wachttoren, (nu in de studie-editie van de wachttoren). Het bestaan van deze rubriek is denk ik de meest relevante publieke bron ter beandwoording van de kwestie betreffende uiten/spreken, en het reguleren van vragen/ideeen, die het inzicht kunnen doen veranderen. (SaraM (overleg) 2 sep 2013 10:15 (CEST))
replies: text: ::::Beste SaraM, het blijft een lastig onderwerp. Er is een verschil tussen het uiten van een twijfel en "spreken over ideeën die strijdig zijn met de meest recente stellingen in de publicaties van het Wachttorengenootschap" (wat nu in het artikel staat), maar het is in sommige gevallen een dunne scheidslijn. Zoals je zelf eerder al aangaf, maakt het natuurlijk ook uit hoe de 'twijfelaar' zich opstelt. Maar je hebt zelf al bewijzen gevonden dat het Besturend Lichaam voorschrijft dat er ook wordt opgetreden dan alleen wanneer iemand andere ideeën "propageert". Dat staat nu dus correct in het artikel lijkt mij. Ik ben zelfs van mening dat "ontmoedigt" te zwak is, maar goed, zoals eerder aangegeven kan ik met die term leven als compromis.

text: ::::Dan m.b.t. het schrijven van brieven aan het bijkantoor of hoofdkantoor. Zoals ik al eerder schreef, is het natuurlijk zo dat iedereen een brief kan schrijven. Het gaat erom dat dit niet de geëigende procedure is zoals door het Besturend Lichaam vastgesteld. Die procedure is: ga naar de ouderlingen. Punt. Dat sommigen niet kunnen leven met die procedure en brieven gaan schrijven, is bekend. Maar daarmee is dat nog niet de wijze waarop officieel binnen Jehova's getuigen met andere ideeën wordt omgegaan. Overigens is het opmerkelijk en misschien ook wel veelzeggend dat nergens een eenvoudige procedure wordt vermeld hoe dan te handelen. Net zo veelzeggend als de verhalen op al dit soort sites dat de schrijvers van dergelijke brieven altijd een bezoekje gekregen van de ouderlingen dat de opmaat bleek te zijn voor een comitézaak.

text: ::::Dat het Besturend Lichaam anderen (zoals medici of andere specialisten) kan raadplegen, verandert nog niets aan de constatering dat doctrines uitsluitend worden bedacht of gewijzigd door het Besturend Lichaam zelf. Een Jehova's getuige die een alternatieve theologie zou publiceren is een afvallige, zoveel is duidelijk. Maar natuurlijk zit het Besturend Lichaam niet in een volledig van de buitenwereld afgesloten kamertje. Zij reageren zeker ook op signalen die zij vanuit de eigen gemeenschap of van anderen ontvangen. Maar dat is nog geen tweerichtingverkeer. De rubriek "Vragen van Lezers" vermeldt geen naam van de afzender(s) van de vragen, dus het is onmogelijk te verifiëren a. wat de oorspronkelijke vraag was en b. of er wel inzenders zijn of dat het een fictieve titel is van de rubriek. Ik vermoed het laatste. In elk geval weet ik van een "ingezonden artikel" dat ooit in Ontwaakt! werd gepubliceerd dat het artikel niet was geschreven door degene die in het artikel aan het woord leek te zijn. Het ging om een dierentuinbezoek door een Nederlands gezin. Daarbij werden foto's gemaakt die ook in het tijdschrift verschenen. Deze illustreerden een artikel dat in naam was geschreven door de echtgenoot in kwestie. Hij verzekerde mij echter geen letter op papier te hebben gezet en ook niet het artikel (dat dus uit zijn naam (maar anoniem) was geschreven) vooraf had gezien totdat het in het tijdschrift verscheen. Zo erg nauw neemt het Besturend Lichaam het dus ook weer niet als het gaat om redactionele vrijheden.

text: ::::Kortom: volgens mij staat het nu allemaal correct in het artikel. Maar misschien zie ik nog iets over het hoofd.  2 sep 2013 12:52 (CEST)
replies: text: :::::Beste Bertrand, terug verwijzend op de al eerder gegeven argumenten is “ontmoedigt te spreken” vanuit mijn zicht ook een compromis, omdat het niet met de officieele informatie overeenkomt. Het zou bevredigender zijn als de situatie van spreken en geloven appart besproken worden, met de officieele daarbij behoordende regels. Maar ik vind de plaatsing van het thema in de tweede alinea daarvoor its te prominent. Omdat er weinig officieele informatie is over de organisatorsiche communicatie en consensusvorming binnen het besturende lichaam wordt de aandacht gevestigt op vele onsamenhangende details. Daarbij blijf ik ook te eenzijdige en gekleurde toon van een groot deel van het artikel ongepast vinden. Met wat “good”/”bad”will zou iedereen over elke bestuursorgaan binnen een organisatie, of parlementaire democratie een “encyclopedische bijdrage kunnen schrijven in een zelfde negatieve toon en stijl. Maar wat opvallender is dat het zelfs het verschil in vergelijking met de bijdragen over andere religieuze bestuursorganen, zo groot is, vergelijk eens met: https://nl.wikipedia.org/wiki/Heilige_Stoel, https://nl.wikipedia.org/wiki/Protestantse_Kerk_in_Nederland.

text: :::::Ik heb gezien dat het grootste gedeelte van het hoofdverhaal een vertaling van het overeenkomstige engelse wikipedia artikel is, dus het zou een grote internationale klus worden om te proberen de stijl wat neutraler te krijgen. De inhoudelijke discussie is interesant, en ik meen ook met resultaat. Maar voor de stilistische discusie zou ik toch ook graag eens de mening van wat objectievere niet specialisten over dit onderwerp horen. Hoewel ik vrees dat de net zoals in de nederlandse geschiedenis boeken de tweede wereld oorlog bijna volledig vanuit Amerikaans oogpunt geschreven is en de rol van de Russen in het Nederlandse geschiedenis bessef ondergesneeuwd is, ook een gekleurde kijk op Jehova getuigen de norm zal zijn, kan ik toch niet geloven dat iemand met weinig emotionele interesse in het onderwerp Jehova getuigen, geen verschil in toon en stijl ziet tussen dit artikel en vergelijkbare andere artikelen van zoals in de eerder gegeven voorbeelden.

text: :::::Mischien is toch mogelijk wat meer informatie te krijgen over de gang van zaken binnen de organisatie structuur. Desnoods per brief. Daarnaast hoop ik dat er in de komende tijd met meer specifieke verbeterings voorstellen voor het artikel komen. En ik hoop dat er zich dan ook wat meer mensen aan de discussie zullen deelnemen.(SaraM (overleg) 5 sep 2013 10:40 (CEST))
replies: text: ::::::Beste SaraM, in de jaren dat ik op Wikipedia actief ben, is één verschijnsel terugkerend: telkens wordt geprobeerd bepaalde feiten uit de artikelen over of in relatie tot Jehova's getuigen te halen. Het gaat daarbij vrijwel altijd over 1. de geboden en verboden die gelden en 2. de wijze waarop met overtreders daarvan wordt omgegaan. Juist die aspecten maken het verschil met andere geloofsgemeenschappen. Uiteraard kennen ook andere kerken excommunicatie als straf, maar wat moet je doen om daarvoor in aanmerking te komen, hoe vaak passen zij dit toe en wat is de exacte betekenis/ impact ervan? Betekent het dat familieleden geen omgang meer willen hebben en vroegere vrienden je niet meer groeten? Dat maakt natuurlijk een groot verschil en daarmee is dat dus ook encyclopedisch relevant. Dat Jehova's getuigen dit negatief van toon vinden, dat is dan jammer, het zijn objectieve feiten.

text: ::::::Ik zie wel uit naar het resultaat van je briefwisseling en ik ben het er helemaal mee eens dat het mooi zou zijn als er meerdere deelnemers aan de discussie zouden zijn. Maar ik vermoed dat dit komt omdat er niet zo veel mensen zijn die zich interesseren voor dit onderwerp en er vervolgens ook voldoende in willen en kunnen duiken om inhoudelijk bij te dragen.  5 sep 2013 11:25 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Bertrand, de geboden en verboden, zijn zeker vernoemenswaardig omdat die inderdaad verschillen van andere geloofsgemeenschappen. Echter zijn er veel meer kenmerken waarin Jehovah's Getuigen verschillen met andere geloofsgemeenschappen, deze worden echter erg onderbelicht, waardoor er geen fatsoenlijke context voor de informatie over geboden en verboden is.  Daarmee worden van bijzaken hoofdzaken gemaakt, wat in combinatie met de toon en stijl van de huidige inhoud doet sterk vermoeden dat daarbij opzet in het spel is. Hoewel er in het artikel "Rooms-katholieke Kerk" heel veel context is, komt bijvoorbeeld de woorden "brandstapel" en "vierendelen", en zelfs het "martelen" wat in 1816 door de kerk verboden werdt er niet in voor. Er wordt zelfs bijna de indruk gewekt dat Copernicus en Galileo grote vrienden van de kerk waren. Vergelijkt u alstublieft de toon en stijl eens eerlijk? Ziet u echt geen verschil in toon tussen dit artikel en de genoemde voorbeelden?

text: :::::::Wat zou ik graag statistieken plaatsen over de oorzaken van uitsluitingen, daaruit zou duidelijk blijken dat de overgrote meerderheid wordt uitgesloten op "Hoererij/Immoraliteit" en niet om "het hardnekkig spreken over ideen". Maar de discussie is goed, want hierdoor komen steeds meer ideen voor het vermelden van meer context, en andere kenmerkende eigenschappen van Jehova's getuigen. Het lijkt mij bijvoorbeeld ook wel relevant, vanuit welk zichtspunt en motief Jehova's getuigen zulke strengen excommunicatie richtlijnen hebben, in plaats van alleen implicaties te vermelden. Wat bezien zij als de bijbelse beginselen waarop deze geboden en verboden gebaseerd zijn? Wat zijn de richtlijnen voor de gang van zaken bij een uitsluiting? Andwoorden op de vragen hoe waarom, zijn encyclopedisch relevanter dan vele eenzijdige voorbeeld implicaties.(SaraM (overleg) 5 sep 2013 13:13 (CEST))
replies: text: ::::::::Beste SaraM, het grote verschil is dat de brandstapel en vierendelen eeuwen geleden betreft (zie Inquisitie, dus ze worden wel degelijk genoemd), terwijl (ex-)leden stigmatiseren omdat ze iets anders geloven dan een paar mannen in New York voorschrijven vandaag de dag actualiteit is. Geef svp voorbeelden waar de toon negatief is, niet de feiten. En die statistieken zouden inderdaad erg interessant zijn, zeker als die een aantoonbaar betrouwbare (en dus verifieerbare) bron hebben. Interessanter dan doctrinaire verhandelingen ter onderbouwing van bepaalde regels. Dat zou vermoedelijk tot allerlei discussies over de interpretatie van de Bijbel leiden en daar is een encyclopedie zeker niet voor bedoeld.  5 sep 2013 19:46 (CEST)
replies: text: :::::::::Beste Bertrand, "vierendelen" en "brandstapel" worden indirect genoemd achter het kopje Inquisitie. Dat is meteen een goede inspiratiebron voor de huidige discusie, er is al een uitgebreid artikel over uitsluiting, "Jehova's getuigen en disciplinering" dat had ik nog niet gezien, daar kan dat thema verder uitgediept worden. Deze pagina gaat over het thema "het besturende lichaam", een link naar uitsluiting is natuurlijk gepast. Het lijkt me verder goed om ons betreffende "het besturende lichaam" dan ook aan de beschikbare officiele bronnen te houden. Indien de vermelde informatie gebaseerd is op niet verifierbare internet verhalen en biografien hoort ook duidelijk uit de tekst te blijken. Ik denk dat deze discussie nog wel even gaat duren, en wat omvattender gaat worden. "Mischien is het ook een idee om een speciaal kopje te maken waar "gestigmatiseerde" slachtoffers en hun sympatisanten hun ei, kwijt kunnen, zodat ze dit niet overal te pas en te onpas in alle Jehova's Getuigen gerelateerde artikelen doen. Is er ergens een mogelijkheid om wat meer mensen bij de discussie te vragen? Het is natuurlijk heel vervelend as de gerelateerde artikelen door personen geschreven is die zich gestigmatiseerd voelen en zich dan voordoen als de objectieve experts. De discusie tussen gepolariseerde "experts" zou heel vruchtbaar kunnen zijn, maar er is een soort objectieve scheidsrechter nodig, want ik heb een beetje het gevoel dat ik met iemand discusier die al een tijd het verworven recht meent te hebben om advocaat en rechter in het zelfde proces te zijn. (SaraM (overleg) 5 sep 2013 21:28 (CEST))
replies: text: ::::::::::Beste SaraM, ik hoop dat je je realiseert dat voor een encyclopedie geschikte bronnen niet alleen de publicaties van het Wachttorengenootschap zijn, maar ook en vooral wetenschappelijke publicaties over Jehova's getuigen en ook bepaalde werken van ex-Jehova's getuigen. Een encyclopedie is niet de plaats om alleen een herhaling te geven van de officiële leer, maar ook van afwijkende opinies en vooral wetenschappelijke evaluaties. M.b.t. je laatste punt zie ik een profiel van een "scheidsrechter" die jij denkt nodig te hebben graag verschijnen. Voor jouw informatie (voor zover je die informatie zelf nog niet had achterhaald): ik ben godsdiensthistoricus, universitair docent op dit gebied op een universiteit in Nederland en gespecialiseerd in het vroege christendom tot ongeveer 590 (de wijding van paus Gregorius I) en het adventisme, vooral de gemeenschappen die uit het gedachtegoed van William Miller en Charles Russell zijn gesproten, in het bijzonder van Jehova's getuigen. Ik ben geen Jehova's getuige, nooit geweest en verwacht het ook niet te worden. Mocht je het idee te hebben vast te lopen in de discussie omdat ik "verworven rechten" zou claimen, nodig ik je uit dit op basis van bovenstaande toe te lichten. Tot nu toe roep je veel half-en-halve beschuldigingen in mijn richting, maar kom je niet met gefundeerd en verifieerbaar materiaal.  5 sep 2013 21:58 (CEST)

text: ::::::::::Ik zag zojuist een bewerking zonder overleg vooraf, dus zonder meer teruggedraaid. Zie hierboven.  5 sep 2013 22:01 (CEST)
thread_title:  Correcties tweede Alinea 

message: Mede gelet op de titel van dit artikel op anderstalige Wikipedia's en het gegeven dat ook andere organisaties een besturend lichaam hebben, heb ik dit artikel hernoemd van "Besturend Lichaam" naar "Besturend Lichaam van Jehova's getuigen".  11 sep 2013 19:56 (CEST)
thread_title:  Titel artikel 

message: Zoals vermeld op Joseph Franklin Rutherford:
doorgevoerd in dit artikel.  23 okt 2016 22:02 (CEST)
thread_title:  Wetenschappelijke consensus