Overleg:Evangelie van Thomas (Nag Hammadi)

message: 'Die Jezus drie maal verloochende', stond er eerst bij Thomas 'de ongelovige'. Maar dat was Thomas niet, dat was Petrus. Toch nog maar eens naar de Mattheus Passie van Bach gaan luisteren... Thomas werd in het Evangelie van Johannes 'de ongelovige' genoemd, omndat hij niet wilde geloven dat Jezus lichamelijk uit de dood was opgestaan.bramm 10 apr 2005 17:23 (CEST)

message: De toevoeging over futurisme en andere interpretaties van het koninkrijk zijn hier niet relevant, omdat deze interpretaties niet uit de tijd stammen waarin het Thomas evangelie en de andere genoemde teksten geschreven werden. Hier wordt bedoeld het eigene van Thomas tegenover de andere evangeliën zichtbaar te maken, niet om een bijdrage te leveren over koninkrijksopvattingen uit latere tijden. bramm 6 apr 2005 23:36 (CEST)
replies: text: Ik had de eschatologische stromingen toegevoegd als verdediging tegen het doctrinaire verhaal van 212.45.53.118 betreffende Jezus' koninkrijksvoorspellingen. Als er niet weer een "dit is niet zo want..." verhaal met links naar de statenvertaling komt is mijn doel bereikt. - gv 10 apr 2005 13:08 (CEST)
replies: text: :Beste Guyvago, Ik voeg me graag in jouw doelstelling! We houden het in de gaten. Groet. bramm 10 apr 2005 17:22 (CEST)
thread_title: futurisme etc.

message: Ik vond de parallel tussen Thomas en 'Q' voor wat betreft hun verstaan van het koninkrijk interessant genoeg om er een opmerking over aan toe te voegen. Andriesb. 22 apr 2005 01:30 (CEST)
replies: text: Beste Andriesb, Je toevoeging over Q en het koninkrijk is uiterst interessant. Zou je me kunnen vertellen op grond waarvan je dit zegt? Ik wil dat voor mijzelf namelijk graag weten. bramm 24 apr 2005 23:26 (CEST)
thread_title:  Thomas en het koninkrijk 

message: Er bestaat in Nederland geen enkele universitaire faculteit theologie die vanuit Rooms-Katholiek perspectief werkelijk orthodox genoemd zou kunnen worden. De Protestantn hebben er misschien ééntje. Hoe je daar kerkelijk gesproken ook tegenaan kijkt: de afdelingen exegese van de verschillende universiteiten (behalve misschien die ene protestantse) gaan allemaal uit van een historisch-kritische ("wetenschappelijke") benadering. Hoewel je deze instellingen dus niet kunt beschuldigen van enige roomse dan wel gereformeerde propaganda-activiteiten zouden ze toch en masse de slappe lach krijgen (en die met minder gevoel voor humor in huilen uitbarsten) van dit artikel. Alleen al de suggestie dat de zogenaamde Q-bron een bestaand document is dat je zomaar van de plank zou kunnen pakken om het ergens anders mee te vergelijken is vanuit exegetisch oogpunt ronduit krankzinnig. Als discovery-channel zou aankondigen dat ze de Jahwist en de Elohist met opgegraven DNA opnieuw tot leven zouden hebben gekloond en komende Zondag een interview met beide heren zouden uitzenden zou de volgende uitzending met stip over de feestelijke uitgave van Q kunnen gaan. Dit document is namelijk even hypothetisch als het bestaan van voornoemde heren. Ik heb van geen kanten de expertise om over dit onderwerp een zinnig artikel te schrijven, maar toch wel genoeg om het huidige als overduidelijk neognostisch te herkennen. Schandaal in een als neutraal bedoelde encyclopedie!
replies: text: Het elektro-magnetisme is ook nog altijd niet bewezen, maar u maakt er dagelijks op vele manieren gebruik van en er zijn vele dikke waardevolle boeken over volgeschreven. Toch krijgt u daar niet dagelijks de slappe lach van. Q is net zo werkelijk als toen de auteurs van Lucas en Mattheüs het gebruikten om hun versies van het evangelie bijeen te schrijven. Je kunt Q op allerlei manieren bestuderen net zoals met ieder ander evangelie. Overigens is het bij dergelijke onderwerpen niet te bepalen wat NOPV is omdat er zovele manieren zijn om er tegen aan te kijken. Hopelijk komen er nog veel bijdragen bij, zodat meerdere gezichtspunten vertegenwoordigd zijn. De weergegeven ideeën zijn geen fantasie, maar geven theologisch onderzoek weer.Andriesb 7 mei 2005 23:02 (CEST)
Thomas is inderdaad een gnostisch geschrift, maar geen neognostisch geschrift. De tegenwoordige gnostici hebben in hun gedachtengoed allerlei zaken (al of niet bewust) overgenomen die ofwel van later datum ofwel uit andere tradities afkomstig zijn. Dat komt omdat hun hele referentiekader twintigste-eeuws is, en dus wezenlijk anders dan dat van mensen uit de tweede of de derde eeuw. Die tweede-eeuwers hadden nog nooit gehoord van Zen-Boeddhisme en ideeën daaruit. Als ze een Japanner zouden zijn tegengekomen zouden ze hem waarschijnlijk hebben aangezien voor een Faun of een Satyr. Daartegenover hadden ze bijvoorbeeld weer wel een tante Metella die elke week ging offeren in de tempel van Isis, een cultuur die ons weer helemaal vreemd is. Net zomin als neoheidenen zomaar gelijkgeschakeld kunnen worden met deze tante Metella, kunnen neognostici zomaar op één hoop gegooid worden met de gnostici in de antieke tijd.  In een artikel over het Thomas-Evangelie dient ten eerste dat geschrift wetenschappelijk te worden benaderd en in zijn eigen tijd te worden gelaten. Er is geen enkel bezwaar tegen daarna ideeën van moderne gnostici weer te geven, maar dan in een apart stukje aan het eind van het artikel dat dan bijvoorbeeld: Invloed van het Thomas Evangelie in later tijden zou kunnen heten. 
Een voorbeeldje: 
Ook in het hypothetische Q evangelie, dat door de auteurs van Mattheüs en Lucas (naast het Marcus evangelie) zou zijn gebruikt bij het schrijven van hun evangeliën, vind je dat voor-christelijke mystieke verstaan van het koninkrijk van God terug. Alleen is de vorm waarin dat gegoten wordt in Thomas tamelijk verschillend van die in de oudste laag van 'Q'. 
Hoezo is Q voorchristelijk? In wat voor vorm het ook bestaan zou kunnen hebben, het handelde over woorden van nota bene Jezus zelf. Hier wordt dus Jezus als vanzelfsprekend losgekoppeld van het christendom. Dat vinden velen misschien verdedigbaar, maar het kan toch geenszins onomstreden worden genoemd. En hoezo "vind je" in "Q" dit of dat? We weten niet wat er precies wel of niet in te vinden is, het is een hypothetisch geschrift. Wat is het "mystiek verstaan" van het Koninkrijk Gods? Kan iemand mij in dit verband het woord "mystiek" uitleggen? (één van de meest misbruikte nederlandse woorden als je het mij vraagt.) En hoezo zouden de canonieke Evangelies het Koninkrijk Gods dan niet "mystiek" verstaan? Hoe kunnen we de oudste laag van "Q" benoemen als heel "Q" hypothetisch is? Ik weet dat hier onderzoeken over zijn, maar de resultaten van die onderzoeken zijn wel telkens weer anders en zeker niet onomstreden. 
Iets van waarde hoeft niet te worden opgeleukt. Daarom zou ik de liefhebbers van Thomas (als ze tenminste werkelijk geloven in de kracht daarvan) willen uitnodigen dat evangelie op Wikipedia in zijn waarde te laten, en hun eigen ideeën, ongetwijfeld zeer de moeite waard, in een apart lemma te behandelen. O ja, in die zin wordt het de hoogste tijd voor een artikel Neognostiek, zodat niet artikelen over historische stromingen voortdurend doorspekt raken met moderne ideeën die er niet in thuishoren.Broederhugo 8 mei 2005 10:27 (CEST)

text: De opmerking over Q hoorde inderdaad niet in het artikel thuis. Ik heb het artikel in zijn geheel ook aangepast.Andriesb 8 mei 2005 10:53 (CEST)
replies: text: :Mystiek is een heel ruim begrip en de gnostiek kan met goede argumenten als een bepaalde stroming in de mystiek gezien worden. Je vind in de canonieke evangelies allerlei theologische gezichtspunten (ook ten aanzien van het "Koninkrijk van God") die niet altijd dezelfde invalshoek hebben. Voor een beter begrip van Q (en de argumenten voor de gelaagdheid) zou je bijvoorbeeld John Kloppenborg's Excavating Q kunnen lezen.Andriesb 8 mei 2005 10:53 (CEST)

text: 1) Het ontkoppelen van exegetisch POV-materiaal van de hoofdlemma's betreffende religieuze en spirituele teksten is op zich een lovenswaardig streven, dat echter problemen oproept: het moet dan met alle materiaal gebeuren dat in religieus/spirituele context gebruikt wordt, wat betekent dat we ons ook van commentaar moeten onthouden over het werk van bv. Plato, Pythagoras en Nietzsche, hetgeen gebruikt wordt binnen bepaalde spirituele/religieuze (occulte) stromingen.

text: 2) Als we ons bij de lezing van religieus/spirituele teksten moeten beperken tot de interpretatie zoals die aannemelijk/gebruikelijk was in de tijd dat ze ontstonden, geldt dat dan ook voor de teksten van de geïnstutionaliseerde religies, maw. gaan wij ons hier dan ook tot een interpretatie van de vroege cannonieke evangelies zoals die in laat ons zeggen het jaar 200 bestond beperken?

text: gv 8 mei 2005 15:30 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat Broederhugo doelt op het feit dat hedendaagse gnostiserende interpretaties, meningen, niet als zodanig herkenbaar in teksten opduiken. Er is inderdaad niets op tegen dat gnostische zienswijzen aan bod komen, hoe ahistorisch deze ook mogen zijn, maar zij moeten wel duidelijk herkenbaar zijn en niet met de schijn van objectief gezag worden omgeven. Bij die kritiek van broederhugo sluit ik me aan. Besednjak 8 mei 2005 21:03 (CEST)
Wat besednjak hierboven beschrijft is precies wat ik bedoelde. Broederhugo 8 mei 2005 21:58 (CEST)
replies: text: ::Ik hoop dat de al te duidelijke gnostiserende interpretaties zo verdwenen zijn uit de tekst. Een heel klein beetje mag van mij wel. Nogmaals, er zijn zat pagina's die doortrokken zijn van christologiserende interpretaties waar dat eigenlijk ongewenst is.Andriesb 8 mei 2005 21:21 (CEST)
replies: text: :::Andries, een beetje mag in de zin dat we niet op alle slakken zout moeten leggen. Anders krijgen we een aaneenschakeling van conjunctieven. Maar gezien het feit dat het Thomas-evangelie door velen niet als een gnostieke tekst wordt beschouwd, is het presenteren ervan als document van de gnostiek op zijn minst voorbarig. Ik waardeer je bijdragen - niet alleen hier trouwens.Besednjak 8 mei 2005 21:38 (CEST)
replies: text: ::::Dat verbaast me echt. Ik heb nog nooit ergens gelezen dat iemand het evangelie van Thomas niet als een gnostisch evangelie beschouwt. Het Q evangelie is een ander verhaal natuurlijk. Het Thomas evangelie staat vol met gnostische of mystieke gezegdes. Ik zie het zelf niet als een "vroeg" evangelie zoals de meeste gnosis liefhebbers denken, maar dat de eindredacteur of de schrijver geen gnosticus was lijkt me ongeloofwaardig.Andriesb 8 mei 2005 23:20 (CEST)
replies: text: :::::Nee hoor, er zijn meer auteurs die spreken van enerzijds een aantal duidelijk gnostische logia, maar dat de meerderheid aan logia niet-gnostische uitspraken zouden zijn. Ik wil in de komende dagen wel precieze bronvermelding voor je zoeken, als je wilt. Besednjak 9 mei 2005 00:04 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, alleen de laatst toegevoegde (m.i. zwakke) gezegdes zijn duidelijk gnostisch, maar de eindredacteur en de uiteindelijke gebruikers moeten derhalve gnostisch geweest zijn. Alleen daarom noem je zo'n evangelie gnostisch. Het oudere deel heeft hij elders gehaald en heeft geen gnostische oorsprong. Maar de voorstanders van het idee om Thomas als bron van Q te zien, zien dat anders. Die zeggen dat alles in Thomas van gnostische oorsprong is. Bij Q is het m.i. net andersom: Jezus onderwees pure mystiek, maar het uiteindelijke Q evangelie kan niet meer mystiek, laat staan gnostisch genoemd worden. Zelfs theologen die ik bewonder zoals Kloppenborg beweren dat Thomas vroeg is en dat Q er op steunt. Ik ben overtuigd dat het andersom is, Thomas steunt op de christelijke evangelies, ondanks dat Thomas gnostisch is (het is a.h.w. "tweede hands gnostisch".Andriesb 9 mei 2005 00:37 (CEST)
replies: text: :::::::Bedankt voor je toelichting. Strikt genomen heb je dan gelijk dat de gnostische eindredacteur en doelgroep voldoende is om het een gnostisch geschrift te noemen. Ik had dat nog niet zo bekeken, maar zal dat toekomstig zo doen. Besednjak 9 mei 2005 00:48 (CEST)

text: :::::::In mijn opinie is dusdanig vroeg materiaal niet strict te scheiden in gnostisch en niet-gnostisch, omdat de diverse stromingen binnen het christendom in die tijd ook nog niet strict gescheiden waren en men graag van elkaars gedachtegoed leende (de Logos is een aardig voorbeeld). Thomas steunt wellicht op Q1 en Q2, maar ik ben er van overtuigd dat het ouder is dan Mattheüs en Lukas (hetgeen ook logisch is omdat we anders het ascetische Q3 ook in Thomas zouden moeten terugvinden). Dat wijst tevens op een ontstaansdatum: daar Q3 geplaatst wordt in ca. 75 AD, kan Thomas niet veel ouder zijn, maar is wellicht enkele jaren jonger. - gv 9 mei 2005 12:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Maar het onderzoek dat mij van een late datum heeft overtuigd toont juist aan dat Thomas steunt op de evangeliën uit de christelijke canon. Thomas kan dan niet op Q terug gaan. Bovendien zijn veel van de gezegden uit Thomas armer dan de parallele gereconstrueerde gezegdes van Q. Als de auteur(s) van Thomas Q als document tot zijn beschikking had, dan is deze verarming niet goed te verklaren. Ook ontbreken allerlei sterke mystieke gezegdes uit Q1 in Thomas volledig. De "extra" gezegdes uit Thomas hebben geen van alle de kwaliteit van Q1 op ééntje na en die is qua inhoud en betekenis een "tweeling-gezegde", zodat ze hem er gemakkelijk zelf zo bij verzonnen kunnen hebben. Ik begrijp de wens om Thomas als een afgeleide van Q te zien (ik geloof ook in een mystieke Q1), maar ik geloof er mede dankzij dat ene onderzoek niet in. Thomas is een soort "namaak Q1", een vroege poging tot reconstructie van iets dat toen al (helaas) verloren was gegaan.Andriesb 9 mei 2005 15:22 (CEST)

text: :::::::Welk onderzoek bedoel je precies? In de Q-Thomas Reader van John S. Kloppenborg, Marvin W. Meyer, Stephen J. Patterson en  Michael G. Steinhauser wordt impliciet gesteld dat Thomas ouder moet zijn dan Mattheüs en Lukas; er wordt in wezen gesteld dat Mattheüs en Lukas parabolen en toevoegingen bevatten die niet in Q en Thomas te vinden zijn, men wijst er bv. op dat C H. Dodds analyse van de gelijkenis van de landlieden vrijwel volledig overeen komt met Spreuk 65. Overigens ben ik geen gnosticus, hoewel ik wel wat affectie voel voor de positieve gnosis van het (antieke) hermetisme; ik zie mezelf eerder als een stoïcijn en ben daarom nogal zwaar geïnteresseerd in Logos-mystiek (die in alle vormen van christendom wel op eoa. manier terug te vinden is).  - gv 9 mei 2005 17:41 (CEST)
thread_title:  POV 

message: De bewering dat Thomas aan de basis zou hebben gestaan van Q is werkelijk absurd. Er is geen enkele serieuze wetenschapper, ook Kloppenburg niet, en hoe pro-gnostisch eventueel ook, die zoiets ooit heeft beweerd.
De datering van Thomas blijft natuurlijk de gelederen van de onderzoekers verdelen, maar laat datgene wat in Wikipedia beweerd wordt wel getuigen van enige kennis van zaken. De bewering dat Thomas aan de basis van Q zou hebben gelegen kan die kwalificatie niet verkrijgen.
Je ziet aan de ene kant van de dateringdiscussie dat men beweert dat Thomas overgeschreven zou zijn uit de synoptische evangeliën, een soort samenvatting in slagzinnen daarvan. Dat standpunt werd kort nadat Thomas was gepubliceerd vooral aangehangen in kerkelijke kringen. Die overtuiging verliest in toenemende mate aanhang en kun je eigenlijk wel beschouwen als verlaten.
Aan de andere kant van deze discussie wordt beweerd dat Thomas een onafhankelijke traditie is, los van de synoptische evangeliën.
Nu kent men in de studie van het Nieuwe Testament de zogenaamde bron Q. Het veronderstelde bestaan van Q heeft niets te maken met wel of niet gnosticus zijn. Want Q was al lang onderwerp van discussie toen Thomas nog niet verschenen was.
Wat is Q? Men meent dat voorafgaand aan Marcus, het eerst geschreven evangelie, er een verzameling losse uitspraken van Jezus moet hebben gecirculeerd onder de Jezus-volgelingen. Die veronderstelde verzameling uitspraken noemt men Q van Quelle. Matteüs en Lucas baseren hun evangelie op Marcus én op Q. Dat is de hypothese, die overigens brede aanhang heeft, en zo meen ik zelfs, algemeen aangehangen wordt.
Maar daarmee ontstaat natuurlijk een nieuwe discussie. Wat stond er in Q? Er zijn vele boeken over geschreven, maar die weerspiegelen toch veelal de geloofsovertuiging van de schrijver. Q blijft een hypothese, meer niet, en over de samenstelling van Q valt weinig met zekerheid te zeggen. 
Dat blijkt ook al door de mate waarin de verschillende pogingen tot reconstructie van Q van elkaar verschillen.
 
Toen Thomas gevonden en gepubliceerd was, waren er, zoals reeds beweerd, theologen die Thomas zagen als een samenvatting van de synoptische evangeliën. Maar anderen zagen er een bevestiging in van de hypothese van Q. Thomas zou, als verzameling losse uitspraken, dezelfde vorm vertonen als Q. Ongeveer 30 procent van de spreuken in Thomas staan ook in de veronderstelde Q. Men zag Thomas dus als een bevestiging van de hypothese van Q.
Maar niemand die deze opvatting steunde heeft ooit durven beweren dat Q ook op Thomas gebaseerd zou zijn. Ik ben die bewering nergens tegengekomen - behalve dan hier in Wikipedia. Op grond waarvan zou je zoiets ook kunnen beweren?
Hoe zit het dan wel? Ik bedoel met die vraag niet: hoe zit het historisch, maar hoe zijn de standpunten in het onderzoek?
Voorzover men aanhangt of veronderstelt dat Thomas als verzameling uitspraken dateert van vóór de synoptische evangeliën, ziet men gewoonlijk in Thomas een onafhankelijke traditie. Thomas zou oorspronkelijk samengesteld zijn in Odessa, geheel onafhankelijk van Q. En de veronderstelde Q is samengesteld onafhankelijk van Thomas. Thomas en Q vertegenwoordigen twee regionaal gescheiden tradities van Jezus-volgelingen. Maar de oorspronkelijke Thomas en Q zouden beide wel dateren van vóór Marcus, het eerste evangelie.
Maar ook als men dit aanneemt, dat Thomas dus ontstaan zou zijn vóór Marcus, evenals Q, dan rest nog de vraag: is de teruggevonden Thomas gelijk aan de oorspronkelijke verzameling zoals die in Odessa zou zijn ontstaan? Wie het weet mag het zeggen. De teruggevonden tekst van Thomas dateert uit de vierde eeuw en het is niet waarschijnlijk dat we hiermee de complete en ongewijzigde oer-Thomas in handen hebben. De oer-Thomas is hoogstwaarschijnlijk in het aramees opgesteld, daarna vertaald in het Grieks en de teruggevonden Thomas is weer een vertaling van de Griekse versie in het koptisch. In dat traject heeft Thomas zo goed als zeker redactionele wijzigingen ondergaan, laatstelijk onder gnostici in Alexandrië. Maar wat zijn die wijzigingen? Wat is nog origineel? Opnieuw: wie het weet mag het zeggen.
In zijn boek Het Evangelie van Thomas doet Gilles Quispel, befaamd kenner van de gnostiek, en ontdekker van Thomas, een poging om uit de teruggevonden Thomas de 'oorspronkelijke woorden van Jezus' te destilleren. Hij doet dat met grote eruditie en bekwaamheid, maar tegelijkertijd moeten we erkennen dat ook hij niet altijd harde feiten kan aandragen om zijn keuzes te staven. Het blijft een keuze, zijn keuze. 
Op grond van het bovenstaande heb ik de tekst van het lemma gewijzigd. Zie daar. Bram Moerland
thread_title:  Thomas en Q 

message: Het visioen uit de apocalyps van Johannes is geen realisatie van het koninkrijk in de historische werkelijkheid. Dus je kunt niet zeggen dat voor Johannes (wie dat ook wezen moge) het koninkrijk objectieve werkelijkheid was. Ik heb daarom de desbetreffende toevoeging verwijderd. bramm
thread_title: Visioen is geen werkelijkheid

message: Ik heb een aantal wijzigingen aangebrachten en een begin gemaakt met referenties. Ik heb de stellige en pov-formuleringen over vrouwen (zoals "opmerkelijk positief") verwijderd en gepoogd de uiteenlopende visies hierop correct te verwoorden. Datzelfde heb ik gedaan met de bewering dat het Thomas-evangelie verketterd zou zijn. Dat ligt helemaal niet zo simpel, zoals onderzoek en standpunten van onderzoekers bewijzen. Omdat er onenigheid is over passages, denk ik dat het best op deze overlegpagina van gedachten kan worden gewisseld over die meningsverschillen. Het heeft weinig zin om steeds alles terug te draaien zonder plausibel te verklaren dat er argumenten bestaan voor zulk terugdraaien. ALvast bedankt, Besednjak 15 jan 2008 14:58 (CET)
thread_title: wijzigingen

message: De uitspraak "Zijn keuzes kunnen echter niet steeds met harde feiten gestaafd worden." komt niet in de toegevoegde bron voor.  Ik heb  de bron dus verwijderd. Die uitspraak is van mij. Persoonlijk steun ik Quispel in zijn overtuiging dat het Thomas-evangelie hoogstwaarschijnlijk oorspronkelijke woorden van Jezus bevat, maar als wetenschapper besef ik dat hij dat niet helemaal hard heeft kunnen maken. Vandaar mijn kritische opmerking, opdat de lezer zelf kan oordelen. bramm 17 jan 2008 12:46 (CET)
replies: text: Ik begrijp dat die opmerking van jou is, maar de opgegeven bron is een voorbeeld waarin de willekeurige "onderbouwingen" van Quispel met argumenten worden weerlegd. Het is dus een handreiking aan de lezer. Besednjak 26 jan 2008 23:32 (CET)
thread_title: Bron bij datering

message: Het frappeert me dat bij gnostiek beweerd wordt dat Thomas ouder zou zijn dan de bijbelse canon. Ik weet dat deze stelling in EO-kringen geregeld beweerd wordt. 
Ik geef hierbij enkele verklaringen door twee deskundigen in de hoop dat daarvan iets opgenomen wordt in dit lemma. Daaruit blijkt het tegendeel.
Thomas-evangelie: Een verzameling uitspraken die een reeks bewerkingen had ondergaan alvorens in het Koptisch op te duiken in een papyrus uit de eerste helft van de vierde eeuw. Dit staat bekend als het evangelie van Thomas, een titel die wij voor het eerst kennen uit de tijd tussen 200 en 230. ... Het somt honderdveertien uitspraken van Jezus op, achter elkaar. Sinds de identificatie in de jaren ‘50 (vorige eeuw) heeft een minderheid van geleerden zich afgevraagd of enkele van die uitspraken niet echter zijn dan overeenkomstige woorden van jezus die nu in het bijbelse viertal staan... De herkomst van het evangelie van Thomas brengt ons naar de sfeer van de uitspraken die Papias en anderen kenden naast alle of enkele bijbelse evangeliën... Overlappingen met Thomas of het Onbekende Evangelie herinneren ons aan het feit dat dergelijke uitspraken over en weer werden verteld, in verschillende vorm. Geen ervan is authentiek, geen ervan geeft Jezus’ exacte bewoordingen weer. Ze brengen tot uitdrukking wat Jezus voor vroegere christenen betekende. (Historicus Robin Lane Fox in De Bijbel, Waarheid en Verdichting p157-160 (1993))
replies: text: Hier staat helemaal niets voor of tegen de vroege datering, alleen dat we niet met zekerheid kunnen weten welke de authentieke uitspraken van Jezus zijn. En dat had ik zelf al toegevoegd over de claim van Quispel. De authenticiteit is een heel ander onderwerp dan de datering. bramm
Bijbelexegeet Prof. Peter Schmidt schrijft : het Koptische evangelie van Thomas. Dit laatste werd in 1945 bij het Egyptische dorp Nag-Hammadi ontdekt en is een gnostisch geschrift dat  de vertaling is van een 2e-eeuws Grieks origineel. Het kan moeilijk geloochend worden dat de Jezuswoorden van het Thomasevangelie voor een heel groot gedeelte teruggaan op uitspraken uit de toen reeds verspreide synoptische evangeliën en in gnostische zin omgeturnd werden. Maar het blijft mogelijk dat een paar varianten zouden teruggaan op een onafhankelijke Jezustraditie en ons een historisch woord zouden opleveren dat niet uit de bekende evangeliën stamt. Het Thomasevangelie bevat verder geen enkel verhaal over Jezus. Biografische bijzonderheden hoeft men er dus niet te zoeken.
Deze twee quotes worden ook onderschreven door Etienne Vermeersch. 
Het lijkt me voldoende om toch voorzichtig te zijn.
Thomass 21 jan 2008 17:45 (CET)

text: Het Thomas-evangelie zou door de EO als oudste bron betiteld worden? Nee, Thomass, daarin vergis je je echt. Juist door de EO wordt dat fel bestreden. Ik kan dat weten omdat ik door mijn boek over het Thomas-evangelie midden in de discussie daarover sta. Juist om die overtuiging wordt ik door evangelicalen en katholieken fel aangevallen. Ik weet dat Schmidt daar anders over denkt, maar juist hij is een gelovig evangelicaal. Zijn statement daarover dateert van kort na de publicaie van het Thomas-evangelie. Het is correct dat de overgeleverde kopie waarschijnlijk een vertaling is van een tweede-eeuw origineel, maar dat laat onverlet de discussie over de oer-thomas. bramm
replies: text: :En je kunt toch moeilijk Etienne Vermeersch als een deskundige over het Thomas-evangelie opvoeren. bramm 21 jan 2008 17:58 (CET)
replies: text: ::Dat weet ik niet hoor. Vermeersch staat (als ex-jezuïet) en 40 jaar docentschap "geschiedenis van het christendom" bekend als een zeer goed bijbelkenner. Niet zomaar weg te wuiven. Hij denkt bovendien consensueel.

text: ::In ieder geval: heel wat fundie christenen willen graag Thomas veel vroeger dateren omdat ze (a priori) de woorden als authentiek van Jezus zien. Ik wil daarmee niet beweren dat jouw motieven daarop terug te brengen zijn. En ik ben duidelijk: persoonlijk weet ik weinig af van gnostiek en het Thomas-evangelie, maar net daarom laat ik de gegeven geleerden voor zich spreken. Ik stel mij gewoon de vraag in welke richting de consensus gaat. Dit is dus constructief bedoeld. Ik zie in het lemma zelf maar twee bronnen staan. Quispel en Berger. Thomass 21 jan 2008 18:48 (CET)

text: : Voor de vroege datering van Thomas draag ik als bronnen aan:  "De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick." Bepaald geen kabouters. bramm 21 jan 2008 20:26 (CET)
replies: text: ::En dat fundi-christenen Thomas vroeg willen dateren is gewoon onzin. Die willen dat juist niet. Die doen hun best om het tegendeel te beweren. Want anders zou Thomas belangrijker zijn dan het Nieuwe Testament. bramm 21 jan 2008 20:29 (CET)

text: ::1. Meen je dat Koestler en co. de consensus is?

text: ::2. “Synopse des quatre Évangiles”... welke bedoel je? (uitgave, jaartal enz.). Waarom citeer je dat niet in het lemma?

text: ::3. Fundie-christenen willen Thomas in ieder geval vroeger dateren dan wat Fox en Schmidt daarover zeggen. Zo dicht mogelijk tegen de evangeliën.

text: ::Thomass 21 jan 2008 22:46 (CET)

text: :Thomass, idioten als jij die zelf zeggen geen verstand te hebben van een onderwerp maar er wel allerlei meningen over hebben doen mij nu besluiten Wikipedia de rug toe te keren. Als jouw meningen ook nog maar enig hout sneden, was het nog wel te doen maar de onzin die jij uitkraamt over fundi-christenen, dat slaat echt helemaal nergens  op. Als je ook maar enigszins thuis was in het onderwerp zou je zelf in een schaterlach uitbarsten over jouw onkunde. Jouw Schmidt is een fundi-christen, geheel anti-Thomas gestemd. Ik ben geen fundi-christen, ik ben zelfs helemaal geen christen, maar ik weet dat de consensus onder de geleerden is dat de oer-Thomas een vroege tekst is, omdat ik mij al jaren met het Thomas-evangelie bezig hou en de vakliteratuur daarover heb bijgehouden. Ik geef een aantal bronnen op en ook nog Gilles Quispel, die een internationaal vermaard kenner van de gnostiek is. Maar dat mag niet baten. Thomass heeft er naar eigen zeggen geen verstand van maarj weet het desondanks beter. Beschamend. bramm 22 jan 2008 06:54 (CET)

text: Thomass, enige bescheidenheid zou je sieren nu je zelf meedeelt geen kennis te hebben van dit onderwerp. En dat  niet alleen daarom. Ik kan je als theoloog verzekeren dat jouw overtuiging dat fundi-christenen een vroege datering willen van het Thomas-evangelie geheel bezijden de waarheid is. Het tegendeel is namelijk het geval. Onder fundamentalistische christenen wordt juist krampachtig ontkend dat Thomas een vroege tekst is. Dus niet alleen je gebrek aan kennis maar ook je onjuiste vooringenomenheden dragen niet bepaald bij tot verbetering van dit artikel. Ik lees de bestaande tekst over de datering van Thomas en vindt die evenwichtig en genuanceerd. Bovendien strookt de tekst met wat ik daarvan weet. Dat is zeker niet zoveel als Bramm, maar ik verzeker je dat ik er meer van weet dan jij.  Hartelijke groet. Adthof
replies: text: :Jammer Bramm dat je het bijltje erbij neer gooit. Maar ik kan wel begrijpen waarom. Inderdaad is het commentaar van Thomass tenenkrommend. Niet leuk om daardoor lastig gevallen te worden.  Ik heb je laatste bijdragen op de pagina gnostiek gezien en bewonder niet alleen je inzet, en je kennis maar ook de genuanceerdheid van je bijdragen die ruimte overlaten voor andere zienswijzen. Diezelfde kwaliteit vind ik in het stukje hier over de datering van het Thomas-evangelie. Je geeft helder de kanten van de discussie aan en laat de lezer zijn eigen plaatsbepaling. Nergens dicteer je een visie. Ik begrijp werkelijk niet wat Thomass daaraan verkeerd kunt vinden. Inderdaad,  Thomass, wat meer bescheidenheid zou je sieren.

text: :En Bramm ik hoop dat je terugkomt. Betsie4
replies: text: ::Ik wacht nog maar even af. bramm 22 jan 2008 22:15 (CET)
replies: text: :::Veel meer dan Thomass uitschelden voor idioot is er niet uitgekomen, hè Bram? Je hebt alweer iemand weggejaagd van dit artikel, schijnt. Ik zal de vragen van Thomass herhalen en misschien kun je er nu zakelijker op reageren:

text: :::1. Meen je dat Koester en co. de consensus is?

text: :::2. “Synopse des quatre Évangiles”... welke bedoel je? (uitgave, jaartal enz.). Waarom citeer je dat niet in het lemma?

text: :::En daartaan toevoegend:

text: :::3: hoe kom je tot jouw bewering dat de geleerde Schmidt een fundamentalist is? Is dat alleen een poging om iemand in discrediet te brengen? Besednjak 27 jan 2008 21:38 (CET)
thread_title: Authenticiteit en datering van het Thomas-evangelie?

message: Prima. bramm
replies: text: Ik heb er receptie van het Thomas-evangelie in de oudheid van gemaakt. Lijkt me minder vatbaar voor misverstanden. Besednjak 26 jan 2008 20:56 (CET)
thread_title: Thomas-evangelie en de katholieke kerk

message: #Jezus van het Thomas-evangelie: de informatie dat een demiurg, typisch voor gnostische denkbeelden, in deze tekst ontbreekt is opvallend en nuttig voor de letzer. Ik heb dat dus opnieuw ingevoegd. Ook de consensus dat veel, zelfs de meeste logia, niet eenduidig gnostisch zijn, was weggevallen. Opnieuw teruggeplaatst.
#De bewering dat "In het Thomas-evangelie is het centrale thema de boodschap van Jezus dat zelfkennis ook kennis van het Al betekent. Dat is de reden waarom deze tekst gnostisch wordt genoemd." is niet helemaal juist en in elk geval omstreden. Voorlopig lijkt het beter om de simpele vaststelling te doen, dat: "Omdat het in Nag Hammadi gevonden document uit de 4e eeuw wel onder redactie van een gnosticus stond en bedoeld was voor gebruik in een gnostische omgeving, wordt het Thomas-evangelie een gnostische tekst genoemd." Voor die bewering ook bronvermelding toegevoegd. 
#Thomas en het koninkrijk: De parallellen met het NT weergegeven in volgorde Marcus, Johannes, Lucas. Weggevallen bronvermelding teruggeplaatst.Besednjak 26 jan 2008 20:57 (CET)
# Passage verwijderd: "In het Thomas-evangelie wordt niet gesproken over de geboorte, het leven, of de kruisdood en opstanding van Jezus. Dat is voor sommigen een reden om te veronderstellen dat het Thomas-evangelie een vroege tekst is, ontstaan nog vóór de formulering van de kruisdood-theologie in de 2e eeuw, die later bij het Concilie van Nicaea in 325, als de verzoeningsleer tot dogmatisch fundament van het christendom werd bevestigd.". Ik vind dit veel te vaag. Wie zijn die 'sommigen'? Waarom zou dit een aanwijzing zijn dat het Thomasevangelie oud is? Waren er na de tweede eeuw soms geen mensen meer die niet in de dood en opstanding van Jezus geloofden? Bovendien waren Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes ook al voor de tweede eeuw geschreven, en die schreven wel over Jezus' dood en opstanding. Als je deze passage erin wil houden, moet je meer uitleg en bronnen geven. AlettaJ 12 jul 2009 16:16 (CEST)
# Passage verwijderd: "Logion 114 behoort waarschijnlijk niet tot de oerversie van het Thomas-evangelie en zou later zijn toegevoegd. Het weerspiegelt de verschillende opvattingen over de rol van de vrouw binnen de gnostiek en die van de zich dan vormende Kerk. In de gnostiek zijn vrouwen gelijkwaardig aan mannen." Dit zijn twee zwaar ideologische stellignames, zonder enige bronvermelding.
thread_title: Kleine redacties

message: De verhalen over de jeugd van Jezus die Thoth hier eerder plaatse, maar die (terecht) weer door Handige Harrie zijn verwijderd, stammen uit het zogenaamde Kindheidsevangelie van Thomas, dat behoort tot het latere genre sterke verhalen. Zie ook: Apocriefen van het Nieuwe Testament. bramm 3 apr 2008 11:27 (CEST)
replies: text: Nooit van gehoord, Bramm. Je maakt me nieuwsgierig. Schrijf dat artikel gauw! Handige Harrie
**Prima (Toth overigens, Thoth is weer een andere gebruiker :). De reden voor de misplaatsing was dat de documentaire waar ik mijn info uit haalde Engelstalig was (zonder ondertiteling), waardoor er wat verwarring was over de exacte titel van het Nederlandse boek. Ik heb er inmiddels gewoon een los lemma van gemaakt Toth 3 apr 2008 16:25 (CEST)
replies: text: ::Ik vraag me af of je voor een niet-canoniek boek wel de vorm Tomas zou moeten gebruiken, Toth. Dat NBG en KBS dat voor hun Bijbelvertalingen aanhouden betekent m.i. nog niet dat wij dat buiten de Bijbel om ook moeten doen. Groet, Notum-sit 3 apr 2008 16:36 (CEST)
replies: text: :::Zou je gelijk in kunnen hebben. Ik heb het zo gedaan omdat het lemma op wikipedia van de apostel zelf Tomas aanhoudt ipv Thomas. Maar met Thomas kan ik net zo goed leven als dat beter klopt. Zoals gezegd, is het soms een beetje aankijken hoe vanuit het Engels naar Nederlandse titels te vertalen (in het Engels gebruiken ze overigens wel een h, in The Infancy Gospel of Thomas Toth) 3 apr 2008 16:56 (CEST)
***Toch hebben Toth en Thoth wel wat gemeen. Nog niet zo lang geleden draaide ik (in een ander lemma) een onjuiste wijziging van Thoth terug, waarop Thoth prompt zijn fout weer terugzette en vervolgens zelf tot de ontdekking kwam dat hij zich vergist had. En nu gebeurt hier hetzelfde met Toth.
***Waarom de Bijbelvertalers de H hebben geschrapt is mij een raadsel. In de grondtekst staat een theta, geen tau. Maar Elisabeth (dat traditioneel met TH wordt geschreven) is wel met een tau. Handige Harrie 3 apr 2008 17:04 (CEST)
De nederlandse (vak)literatuur over de apocriefe Thomas is steeds met een h. Er is behalve het Evangelie van Thomas en het Kindheidsevangelie van Thomas nog een apocrief Handelingen van Thomas. In de laatste staat het fraaie Lied van de parel.  Ik zal binnenkort een lemma plaatsen over de Handelingen van Thomas en zal die zeker ook inclusief doen. Bovendien staat het Evangelie van Thomas al op verschillende plaatsen in deze Wiki met een h. Bij het Lied van de parel staat ook Thomas. Dus ook om die conformiteit lijkt me de h gewenst. Ik stel dus voor om het 'Kindheidsevangelie van Thomas' ook met een h te schrijven. bramm 3 apr 2008 21:20 (CEST)

text: Toth, ik zie dat je mijn spelling van het woord Thomas in een eerdere bijdrage van mij hebt gewijzigd in Tomas. Wellicht besefte je dat even niet, maar het is erg ongebruikelijk om wijzigingen aan te brengen in teksten waar de naam van iemand anders onder staat. bramm 4 apr 2008 00:10 (CEST)
replies: text: :Stiekem een spelfoutje corrigeren acht ik geoorloofd. Als er wordt gediscussieerd over Tomas of Thomas, dan moet je natuurlijk van andermans bijdragen afblijven. In dit specifieke geval was de correctie nodig om een rode link blauw te maken en de discussie over de spelling was toen nog niet begonnen. Handige Harrie 4 apr 2008 09:16 (CEST)
replies: text: ::Toch denk ik dat het beter is om het niet te doen (zelfs niet als er een koei van een fout instaat) en eventueel eronder te verwijzen naar de juiste link. Groet, Notum-sit 4 apr 2008 09:21 (CEST)

text: :Die correctie is verder geen punt. Ik begrijp heus wel dat het gedaan is vanuit een goede intentie. Terug naar de h-erlebnis. Mij lijkt het beter om in het kindheidsevangelie die h op te nemen. Toth, wil jij dat doen? bramm 4 apr 2008 10:24 (CEST)
replies: text: ::En wat een raar woord is 'kindheidsevangelie'! Waarom niet 'Jeugdevangelie'? Handige Harrie 4 apr 2008 11:06 (CEST)

text: :Ik vind het ook een raar woord. Maar zo heet dat nu eenmaal in de literatuur. Er is ook nog een kindheidsevangelie van Matteus en van Lucas. bramm 4 apr 2008 12:04 (CEST)
replies: text: ::Ik heb een redirect gemaakt naar Kindheidsevangelie van Thomas. bramm 4 apr 2008 20:41 (CEST)
thread_title: Kindheidsevangelie van Thomas

message: Ik heb wat stilistische verbeteringen doorgevoerd. Verder zal ik referenties nakijken. Cor 7 dec 2011
replies: text: Dag Cor. Ik heb gezien dat je al een aantal zinnige correcties hebt aangebracht in verschillende artikelen over het christendom. Ze getuigen, zo lijkt mij, van gedegen kennis van zaken en een open geest. Ook de kleine, recente correctie in het Thomas-evangelie is uiteraard geheel terecht. Groet bramm 8 dec 2011 23:50 (CET)
Ik heb twijfels bij de bijdrage van Vliscony. De formulering is nogal retorisch en wat hij bijdraagt werd reeds neutraler (en correcter) weergegeven. Het lijkt vooral een persoonlijk standpunt dat voor het voetlicht gebracht wil worden alsof het het heersende standpunt is. Ik stel voor te redigeren. Corhoogerwerf1 (overleg) 11 jul 2012 01:27 (CEST)

text: Inmiddels heb ik geredigeerd. Bovendien heb ik veel wat minder belangrijke namen naar de voetnoten verbannen, omdat dit de gemiddelde lezer waarschijnlijk niets zegt. De namen die nu in de hoofdtekst staan, zijn experts in het historisch-kritische onderzoek naar Thomas. Corhoogerwerf1 (overleg) 11 jul 2012 14:08 (CEST)

text: Ik heb geen idee meer wat ik ooit had bijgedragen, maar het gehele artikel lijkt me redelijk. Het is voor mij waarschijnlijk onvermijdelijk dat ik inderdaad een bepaalde lezing van de zaak voor sta. Mijn boek "Closing the Circle: Pursah's Gospel of Thomas and A Course in Miracles" zal onder een andere titel tzt. ook in het Nederlands verschijnen.--Rogier van Vlissingen 11 jul 2012 15:21 (CEST)
thread_title: Redactie

message: Mag ik weten waarom de link die ik plaatste naar een artikel van Prof.dr.G.Quispel meteen is verwijderd? Quispel was een internationaal gerenommeerd en gewaardeerd kenner van het Thomas evangelie. Maar zijn grote betekenis hoef ik toch niet uit te leggen aan degenenen die menen een zinvolle bijdrage aan dit lemma te kunnen leveren? Dit was de link:|
 http://www.thomasevangelie.info/thomasteksten/gnostiek/quispelthomasbres.html
replies: text: Ook al gaat het die keer niet om een link naar je eigen site of zo, en was er dit keer geen misbruik van een sokpop, bij Wikipedia geldt wel nog steeds als uitgangspunt dat we terughoudend zijn met het plaatsen van externe links en er stonden er al heel wat. Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken: "Het web krioelt al van de (startpagina)sites die naar andere websites linken; Wikipedia heeft juist de missie om ánders te zijn." En dan ook nog twee keer linken naar dezelfde website lijkt me al helemaal ongewenst. - Robotje (overleg) 11 jan 2017 17:23 (CET)
replies: text: :Tja, bij nader inzien blijkt het toch te gaan om je eigen website en die eerste link naar jouw site heb je heel geniepig met je sokpop geprobeerd daar te plaatsen (zie ) dus dat zal ik ook maar weghalen. Diezelfde sokpop heb je ook misbruikt voor je zelfpromotie op Wikipedia (). Hoe diep kan een mens zakken? - Robotje (overleg) 11 jan 2017 18:42 (CET)
thread_title: Quispel

message: Beste ,
Hierbij een reactie op je recente bewerkingen in dit artikel en op je commentaar in diverse bewerkingssamenvattingen daarbij. Het gaat er natuurlijk niet om wat jij wel of niet kan lezen in de tekst van het evangelie. Het gaat erom wat de interpretatie is op het vakgebied. En er is daar een breed gedeelde consensus dat die tekst –  zij het wat minder dominant dan in de andere Thomas-literatuur , zoals Boek van Thomas de Strijder en Handelingen van Thomas – wel degelijk oproept tot een leven is ascese. Dat houdt ook seksuele onthouding in. Ook je commentaar  over de  goddelijke openbaarder ,   namelijk  Goddelijk? Het woord 'god' wordt niet eens genoemd in Thomas is buitengewoon merkwaardig.   Goddelijke openbaarder is wel slecht Nederlands. 
Er valt in dit artikel overigens nog genoeg te verbeteren op andere punten.  Het is het enige Nag Hammadigeschrift waar ik nooit aan toe ben gekomen om het of zelf te schrijven dan wel te herschrijven. Het gaat dan om bijvoorbeeld opvattingen over wel of niet gnostisch van aard. Dat moet echt verduidelijk worden. Een grote meerderheid op het vakgebied deelt het wel in als een gnostisch geschrift. Dat kan ook haast niet anders. Ook het stuk over Gilles Quispel berust vooral op een door hem zelf gecreëerde mythe die om kanttekeningen vraagt. Het is ook onjuist dat alle andere gnostische evangeliën in een dialoogvorm zouden zijn geschreven. Het Evangelie van Filippus en Evangelie der Waarheid zijn dat ook niet. 
Maar op de punten die jij aandraagt vind ik het terugdraaien van jouw bewerkingen door Corhoogerwerf1 terecht. Ik zal dus ook de laatste bewerking van Norbert Zeescouts terugdraaien. 
Ik ping ook   en  . Renevs (overleg) 17 aug 2020 18:14 (CEST)
Dag Renevs,
Dank voor je commentaar. 
De omschrijving "vakgebied" is interessant, en uiteraard ook aan interpretatie onderhevig. 
Een referentie zou veel helpen, zeker gezien het feit dat de meningen sterk uiteenlopen, en aan de nodige veranderingen onderhevig zijn geweest in de afgelopen decennia. 
Wat is gnostisch? Je kunt iets niet classificeren zonder het hokje zelf duidelijk te maken.
Ik juich het toe als je dit wiki artikel op niveau wil brengen! 
Kun je nog beargumenteren waarom je het terugdraaien van de betrekkingen terecht vindt? Dat lijkt me wel zo nuttig. 
Alvast bedankt. 
Mvg,
Sato21st Sato21st (overleg) 18 aug 2020 08:56 (CEST)
replies: text: :Hoi , je schreef hierboven aan Sato21st onder andere "Het gaat er natuurlijk niet om wat jij wel of niet kan lezen in de tekst van het evangelie. Het gaat erom wat de interpretatie is op het vakgebied." Het Wikipedia-artikel gaat over het Evangelie van Thomas, oftewel een geschreven tekst. Dan lijkt het me belangrijk om de focus te leggen op wat daar te lezen is. Je haalde bronverzoeken weg en dan kom je met een toelichting waarin je het hebt over "... wat jij wel of niet kan lezen ..." Daarmee wek je de indruk dat het probleem zit bij de leesvaardigheid van Sato21st en dat je daarom die bronverzoeken verwijderde. Dan is het wel vreemd om meteen daarachter te beginnen over interpretatie. Blijkbaar is het probleem dan niet de leesvaardigheid van Sato21st maar is het werkelijke issue dat het gaat om een aanname van wat er bedoeld zou zijn met een tekst in dat evangelie. Het kan gebeuren dat er interpretaties zijn die vermeldenswaardig zijn voor het Wikipedia-artikel maar geef dan ook duidelijk aan dat het gaat om een interpretatie en van wie die interpretatie is. Volgens mij is daar bij je revert niet of nauwelijks sprake van. Zonder aanpassing van het artikel lijkt me jouw verwijdering van de bron-verzoeken onjuist. - Robotje (overleg) 18 aug 2020 09:59 (CEST)
replies: text: :: Als je bij elke bewering in dit soort artikelen een specifieke bron wilt, kun je bezig blijven. Je kunt ervan uitgaan dat wat er staat is gebaseerd op de literatuur die onderaan het artikel staat. Er is dus wel degelijk een bronvermelding, alleen niet heel specifiek verantwoord en dat is prima voor een Wikipedia-artikel. De procedure voor iemand die het niet eens is met wat er staat, lijkt mij de volgende: je zoekt een wetenschappelijk verantwoorde publicatie op met het standpunt dat je graag voor het voetlicht brengt, en dan zet je in het artikel dat er ook een andere visie is, met bronvermelding. (Je kunt natuurlijk ook bestrijden dat de in het artikel genoemde bronnen de bewering in het artikel ondersteunen, maar dat is weer een ander geval.) Corhoogerwerf1 (overleg) 18 aug 2020 12:39 (CEST)
replies: text: ::::@Sato21st, Naar aanleiding van je reactie van 08.56.
replies: text: ::::De meningen over het ascetische karakter van de tekst van dit evangelie lopen helemaal niet uiteen. In tegendeel, daar bestaat grote overeenstemming over. Het is dus heel begrijpelijk dat daar geen aparte bronvermelding bij gegeven wordt, want dat is inderdaad niet te doen voor ieder op zich evident feit. Maar om je een plezier te doen het staat onder meer in  Gnosis in de Oudheid. Nag Hammadi in context, pag 51. De  bron 3 en 4. Het wordt benoemd als   streng ascetisch.
replies: text: ::::Voor debatten rondom de afbakening van het begrip gnostiek zie onder meer hier. De meeste auteurs geven er toch  de voorkeur aan om dit evangelie in bredere zin  als gnostisch te benoemen. Daarbij wordt vaak verwezen naar het duidelijk esoterische karakter van alleen al het opschrift   Dit zijn de verborgen woorden die Jezus, de levende, sprak en die Didymus Judas Thomas heeft opgeschreven   en het eerste logion  En hij zei: Wie de betekenis van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken .

text: ::::Samenvattend was er dus imo  geen reden om op diverse plekken maar een bronvraag te plaatsen. En je commentaar in je bewerkingssamenvattingen was echt onjuist. Renevs (overleg) 18 aug 2020 21:47 (CEST) PS. En inzake het verwijderen van de door jou toegevoegde vertaling ben ik het roerend met Corhoogerwerf1 eens.Renevs (overleg) 18 aug 2020 21:51 (CEST)
thread_title:  Bewerkingen van Sato21st