Overleg:Inquisitie

message: De vraag is of het geschetste beeld over de inquisitie wel overeenkomt met de werkelijkheid. 
In de 16e eeuw was het niet de katholieke kerk die de inquisitie oprichtte, maar koning Karel V. Dit deed hij overigens niet omwille van geloofszaken, maar om politieke redenen. Ketterij werd in die tijd als een ondermijning gezien tegen de eenheid van de staat. Karel V heeft daarop de z.g. plakaten tegen de Ketterij gepubliceerd en de katholieke kerk (plaatselijk) gedwongen om zitting te nemen in een inquisitie rechtbank. De paus speelde in deze zaak geen enkele rol. De koning had het voor het zeggen en de kerk moest daaraan gehoorzamen. Toestemming aan de paus vragen om inquisiteurs te benoemen was hier helemaal niet aan de orde: dat deed Karel V zelf. Hij benoemde de inquisiteurs (of ze dat nu leuk vonden of niet) en hij bepaalde direct deze rechtspraak. De eenheid tussen kerk en staat was op grond van het oud germaans recht nog steeds van kracht in Europa, en niemand zou het in die tijd in zijn hoofd halen om een bisschop hoger te waarderen dan de koning. Interne kerkelijke zaken en twistpunten werden door Karel V opgelost, en niet de plaatselijke bisschop of de paus (zoals in het dispuut tussen het kapittel van Sint Servaas en Onze Lieve Vrouwe kerk in Maastricht. Het geschilpunt ging over het tonen van relieken. Het Servaas kapittel erkende de macht van de plaatselijke bisschop niet en ging bij Karel V klagen. Het gevolg was dat Karel V alleen de reliekentoning van het Servaas kapittel toestond en die van OLV kerk verbood)
Er wordt tussentijds ook gerept over de Spaanse inquisitie, maar nergens staan de bijna 2400 processen-verbaal beschreven die in die tijd zijn opgetekend (deze documenten worden nog steeds bewaard en geven een onthullende kijk in de keuken van een dergelijk strafproces). Er is overigens maar één geval bij mijn weten bekend dat de Spaanse inquisitie iemand bij een heksenproces doorstuurde naar de wereldlijke rechtbank, die dan ook de executie voor zijn rekening nam. De overige van deze 2400 gevallen werden vrijgesproken, en daar lees ik in dit stuk over de inquisitie niets over.
De kerkelijke inquisiteurs legden een grote energie aan de dag om de aangeklaagde personen vrij te krijgen, aangezien de straffen op Ketterij steeds groter en driester werden. Werd bij de eerste plakaten gewag gemaakt van confisquatie van goederen, later ging men tot executies over. Deze executies werden niet uitgevoerd door de inquisitie, zoals velen menen, maar door de plaatselijke wereldlijke overheid, die overigens vond dat de inquisitie te slap optrad tegen ketters (!). Er zijn gevallen bekend, dat de plaatselijke overheid geen inquisitie duldde in haar resort, zodat personen die van ketterij beschuldigd werden, automatisch op het schavot belandden. Uiteindelijk werden de plakaten van Karel V zo streng, dat niet alleen de inquisiteurs tot sabotage van dit systeem overgingen, ook de paus beschuldigde Karel V van het opstellen van "niet-christelijke plakaten". Deze inquisitie sabotage uitgevoerd door de kerk zelf, leverde een aanvaring met Philips II op die Karel V opvolgde. Die eiste een uitvoering van de plakaten tegen de Ketterijen. Om zijn daden kracht bij te zetten zond Philips zijn beste generaal naar de Nederlanden om orde op zaken te stellen. Het was de Hertog van Alva, een generaal die nog nooit een veldslag verloren had. Philips gaf Alva drie opdrachten mee. 
*1) het bestraffen van de Beeldenbrekers uit 1566, 
*2) Het instellen van nieuwe bisdommen in de Nederlanden (waarbij enkele geestelijken gedwongen verwijderd werden wegens wangedrag). 
*3) de invoering van de besluiten van het Concilie van Trente. 
Overingens was niet het optreden van Alva tegen de ketterijen die een opstand in de Nederlanden veroorzaakte, zoals vaak gedacht wordt. Dat werd veroorzaakt door de afkondiging van de Tiende Penning, een belastingmaatregel. Deze maatregel wekte zoveel weerstand, dat het uiteindelijk uitliep op een nationale opstand (waarbij zelfs katholieken betrokken waren), een Spaanse militaire nederlaag en de verdrijving van de Spaanse legioenen uit de Nederlanden.
Saillant detail: Ons rechtsysteem (Rechter, Aanklager en Verdediger) is afkomstig van....de inquisitie!
*Defcon 14 feb 2006 02:41 (CET)
thread_title:  Klopt dit wel? 

message: Ondanks het feit dat de Katholieke kerk dit boek alleen maar gedoogde, moet deze verwijzing absoluut bij de inquisitie staan !!!
thread_title:  Malleus maleficarum 

message: Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link.
thread_title:  Dode link 

message: Beste mensen, bij deze zin:
"Zelfs dient gezegd te worden dat de kerkelijke Spaanse inquisitie een zeer matigende invloed heeft gehad op de heksenvervolging, die dikwijls van volkse oorsprong was, maar door de kerkelijke inquisitie vaak niet werd gesteund" 
heb ik een bron-sjabloon geplaatst. Ik zit nu al maanden de heksenvervolging te bestuderen, maar nog nooit heb ik iemand horen klagen dat de inquisitie 'te slap' optrad en een 'matigende invloed' had op de heksenvervolging. Maar goed, een mens kan niet alles lezen, dus wie weet, is die bron er en kan het sjabloon weer weg?  Groet,   2 feb 2009 15:03 (CET)
replies: text: Ik heb die zin toegevoegd. Ik heb  't uit Henry Kamen, The Spanish Inquisition, Yale University Press, 1999, p246. Dat boek wordt ook geciteerd in de Engelse wiki. Ik neem het citaat daaruit over:

text: "Although the Inquisition was created to halt the advance of heresy, it also occupied itself with a wide variety of offences that only indirectly could be related to religious heterodoxy.  The category "superstitions" includes trials related to witchcraft. The witch-hunt in Spain had much less intensity than in other European countries (particularly France, England, and Germany). One remarkable case was that of Logroño, in which the witches of Zugarramurdi in Navarre were persecuted. During the auto de fé that took place in Logroño on November 7 and November 8, 1610, 6 people were burned and another 5 burned in effigy In general, nevertheless, the Inquisition maintained a sceptical attitude towards cases of witchcraft, considering it as a mere superstition without any basis. Alonso de Salazar Frías, who, after the trials of Logroño took the Edict of Faith to various parts of Navarre, noted in his report to the Suprema that, "There were no witches nor bewitched in the region after beginning to speak and write about them".[26] Ik was indertijd eerlijk gezegd geheel verrast door die houding die niet strookte met mijn eerdere ideeën.bramm 2 feb 2009 16:23 (CET)
replies: text: :Beste Beetjedwars, Ik ben zo vrij geweest je vraag om een bron weg te halen nadat ik mijn referentie heb toegevoegd. Akkoord?bramm 2 feb 2009 16:36 (CET)
replies: text: ::Hoi Bramm, ja, dat verrast mij ook. Ik had begrepen dat er inderdaad in Spanje etc. veel minder heksenprocessen waren, maar dat wordt vaak toegeschreven aan het feit dat (zuid)Spanje etc. langer feodaal bleven (In feodale maatschappijen ontstonden noch heksenprocessen noch Protestantisme, zeggen mijn bronnen). 1610 ... dat waren toch de hoogtijdagen van de inquisitie. Inderdaad vreemd. Maar goed, je hebt een bron dus het is prima zo. (je hoort wel, dat ik nog niet echt heel diep overtuigd ben)  :-) Groet,   2 feb 2009 16:52 (CET)
replies: text: :::Volgens dat boek van Kamen zijn er zo'n 3750 processen gevoerd door de Spaanse inquisitie vanwege vermeende hekserij. Dus dat is toch een aardig aantal en je kunt daaruit niet echt concluderen dat het geloof in heksen in Spanje afwezig was. Toch is er maar een heel klein aantal veroordelingen geweest. Nu is elke heksenverbranding, wat mij betreft, er een te veel, maar op Europese schaal in vergelijking met andere landen, is dit toch veelzeggend. Als je spreekt over de hoogtijdagen van de Inquisitie in die tijd dan slaat dat wat de Spaanse inquisitie betreft vooral op de vervolging van ketterijen, of van joden en muslims die zeiden zich tot het christendom bekeerd te hebben, maar in het verborgen toch nog hun oude geloof beleden. bramm 2 feb 2009 17:21 (CET)
Hoi Bramm. Je zult wel gelijk hebben, hoor. Er zouden weinig heksenprocessen zijn geweest in ZUID-Spanje. In Noord-Spanje zouden ze eerder afgelopen zijn. Misschien sluit dat wel aan. In Ierland zouden ook maar heel weinig heksenprocessen gevoerd zijn, evenals in Midden- en Zuid-Italië en Oost-Europa. Vaak vanwege een laat feodalisme. Wat er in Noord-Spanje aan de hand was, weet ik niet. Maar overal was veel verzet tegen de heksenprocessen en waarschijnlijk is dat in Spanje dan effectief geweest. Nee, het idee is even wennen ...Groet,   2 feb 2009 22:11 (CET)
thread_title: Bronsjabloon

message: Ik zag dat een afbeelding van Dominicus is toegevoegd die daarin voorgesteld wordt als voorzitter van de inquisitie. Die afbeelding is historisch niet correct. De orde der dominicanen kreeg pas de opdracht van de Paus tot inquisitie na de dood van Dominicus. Dominicus heeft zelf nooit opgeroepen tot geweld tegen de katharen, maar bestreed ze op het woord, met prediking. Zijn doelstelling voor de oprichting van de orde der dominicanen was om monniken op te leiden die de intellectuele evenknie konden vormen van de kathaarse parfaits die in het algemeen theologisch zeer onderlegd waren. bramm 5 feb 2009 16:46 (CET)
replies: text: Okay, ik heb de prent verwijderd. Groet,   5 feb 2009 17:03 (CET)
replies: text: :Dezelfde prent staat bij Spaanse Inquisitie. Hoewel ik het zeer goed mogelijk acht dat je gelijk hebt (ivm de inquisitie heb ik alleen gehoord van de Dominicanen en nooit van Dominicus en ook de stellige indruk krijg dar Dominicus leefde VOORdat de inquisitie werd opgericht), vind ik toch, (omdat ik eea niet 100% gecheckt heb en daar ook geen tijd aan kan besteden) dat je deze prent daar beter zelf kunt verwijderen. Groet,   5 feb 2009 18:46 (CET)

text: Beste Beetjedwars, de juiste link is: http://www.dominicains.ca/english/Documents/Articles/bedouelle1.htm. Ik laat het aan jou over om die wel of niet op e nemen. Er staat wel een helder antwoord op de vraag of Dominicus 'hoofd van de inquisitie' was. bramm 5 feb 2009 19:39 (CET)
replies: text: :Beste Bramm. Ik heb het gelezen. Voor mij was de voornaamste boodschap in dit artikel dat met inquisitie 2 zaken bedoeld worden. De pauselijke of Spaanse rechtbanken, maar ook een vorm van rechtspraak, het inquisitoir proces dat door allerlei wereldse autoriteiten werd geadopteerd en het accusatoir proces verving (ergens in de 15de eeuw) doodgewoon omdat het meer mogelijkheden bood om heksen te vervolgen en te executeren. Kort door de bocht was het een middel voor de (contra)reformatorische elite (Dominicus en Fransiscus waren veel eerder de grondleggers van een interne reformatie binnen de kerk) om hun ethiek aan het volk op te leggen. Maar ik vrees, dat wij het over andere dingen hebben. Ik begrijp ook niet goed waarom ik deze link zou plaatsen? Ik zal het in beraad houden. Maar als u zelf de link wilt plaatsen, zal ik u niet tot last zijn. Groet,   5 feb 2009 23:01 (CET)

text: Voor mij hoeft die link ook niet. Daarom heb ik 'm ook niet teruggeplaatst. Hij was ook oorspronkelijk niet van mij. Ik vind het goed zo.bramm 5 feb 2009 23:08 (CET)
thread_title: Dominicus geen voorzitter inquisitie - afbeelding

message: Dag Bramm. Ook J. Klaits schreef dat in Spanje bijzonder weinig heksen zijn geëxecuteerd. En ook hij spreekt ddar zijn bevreemding over uit. Er was een absolutistische vorst die het recht had gereformeerd richting inquisitoir recht, dus er mocht gemarteld worden, er was een spirituele hervorming met de daaruit voorkomende angst voor zonde, duivel en hel + het geloof in heksensabbatten. Dit was elders het mengsel waaruit de explosieve groei van de heksenprocessen na ca 1570 en vooral na 1590 voortkwamen. Klaits verzucht dat de Spaanse inquisitie het waarschijnlijk te druk had met haar rigoureuse methodes toe te passen op Joden en Moslims en mogelijk daardoor de heksen vrijwel volledig ignoreerde. Overigens is er veel gebeurd waar wij alleen nog maar naar kunnen gissen. Binnenkort zal ik een aanvulling doen in dit lemma. "Inquisitie en de heksenvervolging", waarin ik kerkelijke inquisitie en de inquisitoire procedure zoals ingevoerd door absolutisitische vorsten beter zal proberen te splitsen.   7 feb 2009 15:20 (CET)
thread_title: Klopt ...

message: "De katharen waren hier het eerste slachtoffer van, maar ook de Joden — die bij Augustinus weliswaar een aparte status hadden, maar wel bescherming genoten — leprozen en homoseksuelen werden al snel het slachtoffer"
Joden werden speciaal beschermd door de Kerk en konden niet voor de inquisitie komen. Dat de wereldlijke macht en het gepeupel Jodenvervolgingen organiseerden, of al eens een melaatse lynchten, heeft niets met de Inquisitie te maken. De Inquisitie was een welkome vernieuwing: gevallen die onder het wereldrijk recht zouden gevallen zijn, of gelyncht, kwamen in handen van zorgvuldige Inquisiteuren, die een procedure moesten afwikkelen volgens vastgestelde regels. Deze procedure leeft nog steeds voort in het Europees strafrecht (en niet in het Angelsaksisch strafrecht, dat accusatoir is). 
Joden vielen wél onder de macht van de Inquisitie in Spanje, maar alleen waar het conversos betrof, schijnbekeerden.
Werden heksen voor de Inquisitie gedaagd? Zou me verbazen, het gaat hier om maleficae en niet om haereticae, dus is het gewone recht van toepassing.  De meeste heksenvervolgingen gebeurden in protestantse gebieden. De Kerk geloofde niet in hekserij. 
Zelfde voor wie homosexuele daden beging, dat waren misdaden van gemeen recht.
Hoewel de Inquisitie zich met ketterij bezighield, slaagde ze er niet in alle zaken tegen ketters te behandelen. Toen de Franse koning Filips IV de Tempeliers van ketterij, hekserij en homosexualiteit beschuldigde, kwam de koninklijke rechtspraak keihard en onrechtvaardig neer op de beschuldigden, die, mocht de Paus erin geslaagd zijn de zaak voor de Inquisitie te brengen, wellicht vrijgesproken waren.
Het is overigens onjuist de Katharen als slachtoffer voor te stellen. Deze zuiveren , fundamentalisten, verpestten jarenlang het openbaar leven in Zuid-Frankrijk. Zij probeerden gelovigen, door overtuiging of dwang, tot een leven van onthouding, boetedoening en ascese te brengen. Misschien te vergelijken met het Kalifaat in Irak en Syrië? De Kerk stuurde horden monniken erop af om de Katharen tot andere inzichten te brengen, wat niet lukte. De Katharen probeerden de lokale adel te verleiden tot het confisqueren van de kerkelijke goederen. De adel bediende zich evengoed van de Katharen om meer onafhankelijkheid te verwerven. Wanneer uiteindelijk de pauselijke legaat en een paar monniken vermoord werden, verenigden een aantal edelen zich, onder Montfort, en brachten de Katharen op brutale wijze tot betere inzichten (inname van Béziers). De oorlog was een feodale veroveringsoorlog. Door het instellen van de Inquisitie voorkwam de Kerk standrechtelijke executies en massamoord. De Katharen - twee percent van de bevolking - werden eruit gevist, en voor de keuze geplaatst: tot inkeer komen of veroordeeld worden. 
Riyadi (overleg) 11 okt 2014 20:59 (CEST)
thread_title:  Joden? Katharen als slachtoffers ? 

message: De tekst in het lemma over Engeland gaat niet over de Inquisitie, maar over heksenvervolging. Heksenvervolging heeft ook gefloreerd in Engeland, ondanks wat er staat, maar dat heeft met de Inquisitie niets te maken. De Engelse kerk was overigen onafhankelijk sinds Hendrik VIII. Weghalen ?
Riyadi (overleg) 20 feb 2015 15:02 (CET)
thread_title:  Engeland 

message: Dit stukje tekst is wellicht de vrucht van iemands huisvlijt, en niet van een literatuurbron. Ons huidig strafrecht is inquisitoir, en nochtans heeft het weinig karakteristieken van wat hieronder beweerd wordt
Inquisitoir recht gaf de aanklager veel meer mogelijkheden.
* Rechter en aanklager waren dezelfde persoon. De rechter kon zelf op onderzoek uitgaan en de aanklacht formuleren.
* Confrontatie met de aanklager was niet mogelijk, de aanklacht kon anoniem gedaan worden.
* De zittingen konden geheim zijn.
* De beschuldigde kon onbeperkt vastgehouden worden tot aan het proces.
* De beschuldigde hoefde de aanklacht niet te vernemen.
* Marteling was toegestaan en na 1570 werden de aanvankelijk in het systeem ingebouwde beveiligingen (om de verdachte te beschermen tegen willekeurige marteling) vrijwel geheel losgelaten.
* De beschuldigde mocht geen advocaat hebben.
* De beschuldigde mocht geen getuigen oproepen.
* De beschuldigde mocht de getuigen van de aanklager niet ondervragen.
* Een aanklacht vanuit het volk was na 1590 niet langer nodig. Men hoefde zelfs niet meer te bewijzen dat de heks iemand kwaad had gedaan.
* Hoger beroep was onmogelijk.
Inquisitoir recht, in de ware zin van de term, was een welkome innovatie, en een manier om de willekeur van het accusatoir proces, of lynching, te verminderen. Is er enige indicatie dat rechter en aanklager ooit dezelfde persoon waren? Of dat de processen oneerlijk of onrechtvaardig gevoerd werden (door de Inquisitie) ?  Waar komt dit vandaan ?
Riyadi (overleg) 22 feb 2015 20:48 (CET)
thread_title:  Accusatoir vs. Inquisitoir recht 

message: In 1231 werd Dominicus tot inquisiteur benoemd
De heilige man was toen al 10 jaar dood. Zie ook vorige opmerkingen: waar komt dit allemaal vandaan?
Riyadi (overleg) 9 apr 2015 12:54 (CEST)
thread_title:  Dominicus de Guzman tot inquisiteur benoemd