Overleg:Oostenrijk-Hongarije

message: Waarom is de zin "Nochtans was vooral de troonopvolger Franz Ferdinand voorstander van het trialisme, en zelfs om Oostenrijk-Hongarije om te vormen tot een federatie van zestien deelstaten." Onhoudbaar? 
Franz Joseph besloot conservatieve regering olv Hohenwart te benoemen met opdracht federaal beginsel uit te breiden (1871) à  overeenstemming Boheemse Landdag: gelijkwaardige partner (trialisme). Ik ga dat dus herstellen Domie 18 dec 2004 11:03 (CET)
replies: text: Ik bestrijd niet dat een student aan de OU een goed stuk (:de link die je geeft) kan schrijven, maar toch zie ik graag iets méér. Dat er in het keizerrijk vanaf 1848 - en dus ook direct vanaf het begin van het dualisme in 1867 - discussie is geweest over de nationaliteitenvraagstukken en de daarmee verbonden landsinrichting, is een feit. Maar een discussie is nog niet hetzelfde als het implementeren van het trialisme. Bovendien gaat het op pagina, die je aanhaalt, uitsluitend om de rechtspositie van de Tsjechen. Hoe staat het met de andere volkeren in Oostenrijk? En: hoe staat het met de Hongaarse rijkshelft? Wat betekent "uitbreiding van het federaal beginsel"? Het gaat hier toch alleen om herziening van artikel 19 van de "December"-grondwet van 1867, of niet? Maar daarin werd op geen enkele wijze, niet in 1871 en ook niet later, toegegeven dat het principe van gelijkberechtiging een territoriale component heeft (tevens het probleem in het "federatie-aanbod" van Hussarek in oktober 1918). Daarom heb ik de zinsnede  "Nochtans was vooral de troonopvolger Franz Ferdinand voorstander van het trialisme, en zelfs om Oostenrijk-Hongarije om te vormen tot een federatie van zestien deelstaten." geschrapt. Ik discussieer graag verder--Besednjak 18 dec 2004 12:45 (CET)
*1) de zinsnede spreekt over Franz Ferdinand en dat hij voorstander zou zijn van het trialisme en een 16-ledige federatie. Het door jou gepresenteerde Franz Joseph besloot conservatieve regering olv Hohenwart te benoemen met opdracht federaal beginsel uit te breiden (1871) à  overeenstemming Boheemse Landdag: gelijkwaardige partner (trialisme) behandelt een standpunt van Franz Jozef, de vader van Franz Ferdinand.
*2) nog op 1 oktober 1918 werd een federatie afgewezen. Franz Ferdinand was nooit warm voorstander van trialisme (hij sloot de Tsjechen uit, maar bedoelde de Zuid-Slaven) noch een federatie (want dat sloot allen in) en was toen trouwens al vermoord. Het Huis Habsburg kwam met Karel I pas op 16 oktober 1918 met een federalistisch manifest. Toen geloofde het niemand meer.
*3) wat betreft Franz Jozef en de "uitbreiding" van het federaal beginsel in 1871: het gaat hier om de Ausgleich met de Tsjechen. Uitsluitend met de Tsjechen en niemand anders. Het voorstel betekende geen trialisme, omdat de Tsjechen er geen (aan Hongaren en Duits-Oostenrijkers) gelijkwaardige positie mee zouden krijgen en verder geen enkel ander volk erdoor werd geraakt. Overigens was de enige voorstander van dit lauwe compromis Hohenwart zelf, zijn ministers fulmineerden er publiekelijk tegen en ook keizer Franz Jozef trok de keutel snel weer in.
In het algemeen: als de keizer zo in zijn sas zou zijn geweest met federale oplossingen is het moeilijk te verklaren waarom hij de verlangens van twee generaties Tsjechen, Slowaken, Roethenen, Polen, Oekraieners, Kroaten, Slovenen en Italianen niet "in federale zin" beantwoordde. Het dualisme heeft niet zozeer geleid tot "enthousiasme" in Wenen, waardoor men zich ging inzetten voor het trialisme. Integendeel, het dualisme boekte voldoende succes om een trialistisch bestel tegen te houden. Ik ga de tekst dus maar  schrappen.--Besednjak 18 dec 2004 17:19 (CET)
The primary source of Franz Ferdinand's unpopularity however related to the policies he intended to apply once he assumed the throne.  He proposed to replace Austro-Hungarian dualism with 'Trialism,' a triple monarchy in which the empire's Slavs would have an equal voice in government with the Germans and Magyars. Ferdinand was also considering the idea of a federalism made up of 16 states; the aim being to avoid disintegration of the fading Austro-Hungarian empire.  However these ideas were not popular among the ruling elite.
En dan heb je meteen een verklaring waarom federalisme werd afgewezen... Oostenrijk-Hongarije was geen staat met een absoluut heerser Domie 18 dec 2004 17:42 (CET)
Hoi Domie, ik houd me aanbevolen voor als je iets meer weet over die 16 staten binnen Oostenrijk-Hongarije, die Franz Ferdinand gepropageerd zou hebben. Is mij onbekend, maar dat zegt niet zo heel veel. De bronvermelding op de site biedt mij geen hulp, het zijn erg algemene boeken over vooral oorlogshandelingen, niet over dit soort "detailkwesties". Als je iets weet, meld het - ik zie nl. dat je je met het onderwerp bezighoudt, dus lijkt het me leuk daarvan te profiteren en bij gelegenheid info en meningen uit te wisselen. Wat betreft het trialisme van FF, lijkt me dat vooral een idee geweest te zijn om Hongarije te verzwakken ten gunste van Kroatie en Bosnie. De Slowenen, ook Zuid-Slaven, vielen al buiten deze derde staat (wat ze zelf overigens niet erg waardeerden). Het is ook niet toevallig dat FF met zijn idee kwam rond 1908/9, toen de annexatie van Bosnie plaatsvond. En trialisme uitbreiden naar Bohemen/Moravie en de Slovenen was voor hem m.i. niet aan de orde; daarmee zouden de Duits-Oostenrijkers teveel hebben moeten inleveren.--Besednjak 18 dec 2004 18:41 (CET)
PS.:
replies: text: :Naar mijn idee twee bronnen met autoriteit:
*Scharf, Christian, Ausgleichspolitik und Pressekampf in der Ära Hohenwart, München 1996
*Kann, Robert A., Das Nationalitätenproblem der Habsburgermonarchie, Graz-Köln, 1964

text: :De opmerking dat FF 16 staten in federatio nastreefde lijkt mij redelijkerwijs larie. Enige gezaghebbende bron?
--Besednjak 18 dec 2004 18:47 (CET)
---
Uit artikel:
Zo mondde het protest van de Tsjechen in aanloop naar de grondwet van 1867 na jaren ruzie uit in een voorstel voor een zwakke autonomie voor de Tsjechen (1871), maar werd dit weer getorpedeerd door de regering met goeddunken van Franz Jozef. Nochtans was vooral de troonopvolger Franz Ferdinand voorstander van het trialisme, en zelfs om Oostenrijk-Hongarije om te vormen tot een federatie van zestien deelstaten. Dit trialisme wilde hij echter alleen toepassen op de Kroaten en Bosniërs, om zo enerzijds de spanningen in het juist geannexeerde Bosnië-Herzegovina te verminderen en de positie van de Hongaarse rijkshelft in de dubbelmonarchie te verminderen.
Vreemd, want ik dacht dat men streefde naar trialisme met de polen Oostenrijk, Hongarije en Bohemen. Het zou interessant zijn daar wat meer bronmateriaal van te lezen, want je hebt gelijk: Oostenrijk-Hongarije interesseert me wel. En bovendien lijkt het mij wel vreemd dat het voorstel getorpedeerd werd met goeddunken van Franz Jozef. Kun je daar iets over citeren uit uw autoritaire bronnen? Domie 18 dec 2004 20:29 (CET)

message: Eindelijk mijn antwoord:  1) de Tsjechen en het Compromis van 1871 - 2) Franz Ferdinand (verder: FF) en zijn Trialisme.
Allereerst is Trialisme een idee, dat vele ladingen dekt. In beginsel wil het een derde macht naast de Hongaarse en Duits-Oostenrijkse vestigen. Het betekende voor de Tsjechen dat Bohemen de derde macht moest worden. Bohemen, dat wil voor de Tsjechen "de Tsjechen" (ook die in Moravie) betekenen. Voor de Duits-Oostenrijkers en ook voor troonopvolger Franz Ferdinand betekent het "kroonland Bohemen". In de discussie ontstond dus al onenigheid over de woordenschat. Trialisme hat eenzelfde betekenis voor de Polen en voor de Kroaten en Slovenen. 
Otto Urban (O. Urban, Die tschechische Gesellschaft 1848 bis 1918, p366) citeert keizer Franz Jozef na het bereiken van overeenstemming met de Tsjechen:"Eingedenk der staatsrechtlichen Stellung der Krone Böhmens und des Glanzes und der Macht, welche dieselbe Uns und Unseren Vorfahren verliehen hat, eingedenk ferner der unerschütterlichen Treue, mit welcher die Bevölkerung Böhmens jederzeit Unseren Thron stützte, erkennen Wir gerne die Rechte dieses Königreiches an und sind bereit, diese Anerkennung mit Unserem Krönungseide zu erneuern." Deze aanvankelijke erkenning van het Boheemse staatsrecht door de Habsburgers was een overwinning voor de Tsjechen. Maar: Hij vroeg de Boheemse landdag een Grondwet voor het koninkrijk Bohemen te presenteren, die de rechten van de andere kroonlanden niet zou besnijden. Inmiddels ondervond Hohenwart al oppositie van Beust (die een memorandum schreef tegen de in de Ausgleich overeengekomen "Fundamental"-artikelen en waarin hij verklaarde aan het dualisme vast te houden en de "deutsche Hegemonie in Cisleithanien zu bewahren"  ( O. Urban, Die tschechische Gesellschaft 1848 bis 1918, p372).
De keizer koos voor Beust, tegen Hohenwart en trok daarmee zijn eigen opvattingen volledig terug. Waarom werd het aanvankelijke voorstel van de Ausgleich ongedaan gemaakt? Scharf meent dat de oorzaak hiervan bij Andrássy, die de Hongaarse positie wilde zekerstellen (Scharf, voorheen genoemd, p129) en Kann legt de schuld bij het keizerrijk (R. Kann, Das Nationalitätenproblem der Habsburgermonarchie, p183). Ikzelf ben van mening dat de keizer zelf zich niet sterk gemaakt heeft voor zijn aanvankelijke toezeggingen. Toen Beust en Andràssy zich tegen de Ausgleich keerden, heeft Franz Jozef alles achterwege gelaten om het voorstel van het kabinet Hohenwart te steunen, integendeel, hij heeft het Rescript van september 1871 in oktober in de zin van de Ausgleich-tegenstanders gewijzigd, nl. geen garanties voor het Boheemse recht gegeven en verwezen naar de December-grondwet (daarmee werd de eerdere belofte van het respect voor het Boheemse recht indirect ingetrokken). Hierover is veel te vinden in genoemde C. Scharf, Ausgleichspolitik und Pressekampf in der Ära Hohenwart (concreet over het gewijzigde rescript: p148).
Tot zover over 1871, dat maar een deeltje is in de conflicten tussen Tsjechen en Duits-Oostenrijkers. Wat betreft Franz Ferdinand en zijn "federalisme". Ik heb niets kunnen vinden wat duidt op een federalistische overtuiging bij FF. FF wilde hervormingen van het staatsbestel doorvoeren, en er duiken steeds twee concepten op. enerzijds het trialisme, anderzijds de Groot-Oostenrijkse. Beiden zijn gericht tegen het dualisme, omdat FF de Hongaren als grootste bedreiging van de monarchie zag. Dat Groot-Oostenrijkse idee is waarschijnlijk door sommigen onjuist als federalisme geinterpreteerd. In de tijd van de annexatie van Bosnie-Hercegovina is FF in aliantie met de Duits-Oostenrijkse christen-sociale partij. De vorm van nationaiteitenpolitiekm, die deze groepring nastreeft blijkt duielijk uit de woorden van hun voorman (en latere president van Oostenrijk Miklas): "alleen de Duitse alpen- en Sudetenlanden zijn de werkelijke dragers van de staatsraison, waarop het keizerrijk steunt" (F. Csoklich, Das Nationalitätenproblem in Österreich-Ungarn und die Christlichsoziale Partei, Wenen 1953, p162). Het trialisme van FF in relatie tot de "Zuid-Slaven" dat ook in deze tijd actueel wordt, zou in elk geval niet de Slovenen omvatten (J. Pleterski, Ivan Sustersic, p.323-233). De opvattingen over het trialisme bij FF zijn bekend uit geschriften van zijn medewerkers, nl. A. Brosch (FF's secretaris) schrijft: de slogan "trialisme" is goed om de Hongaren angst aan te jagen, méér mag echter niet gebeuren". "Men mag niet spelen met de idee van het trialisme, wanneer deze vanonderen komt." "Het trialisme is zeer gevaarlijk".(Vl. Dedijer, Nadvojvoda Franc Ferdinand in vprasanje reorganizacije monarhije, p197). Inzake Zuid-Slavische vraagstukken speelde de Duitse nationalist Samasso de rol van adviseur van FF (Samsso was o.a. de enige persoon uit de Sloveense landen die toegang had tot FF). Alleen dit feit geeft aan hoe dubbelzinnig de bedoelingen van FF gezien moeten worden. Zie ook K. Bardolff, Soldat im alten Österreich, 1938, die sinds 1911 de rol van Brosche overnam). FF was legitimist, buitengewoon conservatief, tegen algemeen kiesrecht, voor een sterke rol van een gecentraliseerd leger (dat garant voor de eenheid van de monarhie moest zijn), voor de rk kerk en tegen de Hongaren. En dan zou hij opeens voorstander van een federale Monarchie zijn? Nee dus. Van FF weten we dus dat hij het laatste decennium voor zijn dood zowel de invoering van het trialisme verder bepleitte en tegelijk de afschaffing van het dualisme voorstond. Dit is te weinig om te concluderen dat hij een 16-ledige federatie wilde.  Hij wilde een Groot-Oostenrijk, waarin de Hongaren geen status aparte meer hadden en wist dat de prijs daarvoor een verbetering van de positie van de Tsjechen en Kroaten betekende. FF wees het beginsel van zelfbeschikking en de administrieve indeling op basis van etnische criteria af, hij hield als legitimist vast aan de historische kroonlanden. Alleen dat feit alleen wijst op het centralisme in de gedachte van een Groot-Oostenrijk waarin het dualisme is afgeschaft. Ook Robert Kerner, die begin 1918 voor de Amerikanen moest onderzoeken welke alternatieven er voor de monarchie na de oorlog waren, noemt FF's standpunten als een "gereformeerd" dualisme en verre van federalistisch. (R. Kerner, Memorandum on Solutions of the Austro-Hungarian Question. The House Papers, 9-2-1918). 
Conclusie: Ik stel mijn mening dus bij wat betreft het trialisme en de Tsjechen. Van een trialisme voor de Tsjechen was FF waarschijnlijk voorstander, hoewel precieze vorm en inhoud daarvan (mij) niet duidelijk zijn. Hoewel ik met je eens ben dat de politieke elites in de monarchie meer gekant waren tegen rechten voor - in ons geval - de Tsjechen, droeg de keizer in de Ausgleich van 1871 een duidelijk medeverantwoordelijkheid. Ik blijf erbij dat het compromis met zijn goeddunken van tafel werd geveegd. Ik blijf bij mijn overtuiging dat de stelling dat FF Oostenrijk wilde omvormen tot een federatie van 16 staten (zoals gepropageerd door Popovich, 1906) onjuist is. Hij wilde iets geheel anders, namelijk een Groot-Oostenrijk met een eerdere centralistische dan federalistische inrichting. Overigens is de stelling dat de volkeren grote autonomie hadden niet correct. In de eerste plaats is het te algemeen gesteld, autonomie voor het ene volk was groter dan voor het andere en autonomie voor een volk in kroonland a kon anders zijn dan autonomie voor datzelfde volk in kroonland b. Bovendien veranderden autonomiebeginselen in de loop der tijd en was de positie van volk a in 1867 een andere dan in 1897. --Besednjak 21 dec 2004 21:45 (CET)
replies: text: Zeer interessante materie, Besednjak! Ik zou zeggen: implementeer het in het artikel, want ik lust er wel pap van! Domie 22 dec 2004 19:15 (CET)
Dat is prima, Domie. Maar dat wordt wel 2005. Groetjes en alvast prettige jaarwisseling. --Besednjak 23 dec 2004 21:11 (CET)

text: OK, is gebeurd. --Besednjak 13 jan 2005 19:14 (CET)

message: De term 'trialisme' wordt niet nader verklaard! Sally Mens 29 aug 2005 13:57 (CEST)
Ik heb inmiddels Gebruiker:Besednjak en Gebruiker:Domie via hun overlegpagina's om hulp gevraagd; volgens de bovenstaande discussie zijn zij op dit terrein deskundig!
Sally Mens 2 sep 2005 09:31 (CEST)
thread_title:  Trialisme 

message: Zijn deze twee landen niet hetzelfde? Want er zijn twee verschillende stukken over.
replies: text: Nee, Oostenrijk-Hongarije is de opvolger van het keizerrijk Oostenrijk. Ookal waren er ook daarna nog keizers van Oostenrijk, van een "keizerrijk Oostenrijk" was toen officieel geen sprake meer. Känsterle 9 okt 2006 18:34 (CEST)
thread_title:  Keizerrijk Oostenrijk 

message: Volgens de infobox volgde de Hongaarse Sovjetrepubliek (die doorverwijst naar Hongaarse Radenrepubliek) het Hongaarse deel van Oostenrijk-Hongarije op 21 maart 1919 op. Maar op 16 november 1918 werd de Democratische Republiek Hongarije gesticht die volhield tot 21 maart, zodat de eigenlijke opvolger deze laatste dient te zijn. Ook Deutschösterreich is slechts een doorverwijzing naar Republiek Duits-Oostenrijk. Moeten deze verwijzingen in de infobox onder opvolgende staten herzien worden? Nederlandse Leeuw 9 sep 2008 11:07 (CEST)
thread_title: Opvolgersstaat Koninkrijk Hongarije 1867-1918

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Osterreich-Ungarn 1898.1.JPG, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20091105. --E85Bot 6 nov 2009 02:02 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Osterreich-Ungarn 1898.1.JPG]] 

message: Bitte korrigieren in Ausztria-Magyarország. Osztrák-Magyarország heißt Österreichisch-Ungarn.
thread_title:  Osztrák-Magyarország ist falsch 

message: In artikel staat een verzameling van staten in Midden en Oost Europa. Maar ook West Europa hoor. Huidige Nederland, België en Luxemburg zijn ook onderdeel van het Heilige Roomse Rijk geweest. Bourgondische Nederlanden, Habsburgse Nederlanden, Oostenrijkse Nederlanden en Spaanse Nederlanden. Bij de laatste weet ik niet of het nog onderdeel was van het HRR, wel dat de toenmalige koning van Spanje/Portugal een Habsburger was. 2001:1C03:491A:D900:B448:7F86:9577:2353 2 nov 2022 11:03 (CET)
thread_title:  Holy Roman Empire