Overleg:Geloofsafval

message: === Wie verklaart afvallig? ===
Dat een of meerdere extremisten iemand een 'afvallige' noemen wil nog niet zeggen dat ze dat ook daadwerkelijk zijn. Sterker nog, in de visie van de extremisten is bv. elke sjiiet een afvallige en de overgrote meerderheid van de moslims in een land als Nederland zijn dat in hun ogen ook. Kortom, zo maar het predikaat afvallige van hen overnemen is onzin. Ik heb nu geen tijd om dat precies uit te werken, maar ik geloof niet dat iemand als Nasr Abu Zaid de islam heeft afgezworen, in tegendeel denk ik. Vandaar {twijfel}. Groet,Bontenbal 24 mrt 2006 12:53 (CET)
replies: text: Zie Nasr Abu Zaid en en:Nasr Abu Zaid : "He suffered major religious persecution for his views on the Qur'an as a religious, mythical literary work. A hisba trial was started against him, he was declared a heretic (Murtadd) by an Egyptian court in 1995, was consequently declared divorced from his wife (since she is not allowed to be married to a non-Muslim) and, in effect, forced out of his homeland."  Als dit waar is, dan kun je het Egyptische gerecht weliswaar extermistisch noemen, maar kun je het toch niet naast je neerleggen als irrelevant. - De Zwijger 24 mrt 2006 13:05 (CET)
Volgens mij is geloofsafval in de islam niet alleen een religieuze term, maar ook een juridische term. Het gaat dus om iets normatiefs en dan kun je m.i. ook duidelijk zeggen of iemand wel of niet als afvallig wordt beschouwd. Naar aanleiding van het geval Nasr Abu Zaid  lijkt het me interessant wanneer iemand die terzake kundig is, kan aangeven of de toepassing van tekstkritiek op de koran en de aanname dat de koran een geschiedenis heeft (en niet als dictee eenmalig is voorgelezen) in de islam voldoende is om van apostasie te worden beschuldigd of dat het gaat om ketterij. In hoeverre wordt er onderscheid gemaakt tussen apostasie en ketterij in de islam? Besednjak 25 mrt 2006 14:17 (CET)

text: Ik ben niet ter zake kundig om dit te weten. Wat natuurlijk een groot verschil is of je voor jezelf bepaald waar je in gelooft. Hirsi Ali heeft duidelijk verklaard atheist te zijn, Abu Zaid heeft een andere visie dan de conservatieve geestelijken maar gelooft nog steeds in God. Dat is een groot verschil. Bontenbal 27 mrt 2006 13:04 (CEST)
replies: text: :In het artikel Nasr Abu Zayd staat te lezen "In dat jaar werd hij vervolgd door de Egyptische (religieuze) autoriteiten vanwege zijn visie op de Koran als een religieus, mythisch literair werk. Hij werd tot afvallige verklaard." Als die informatie correct is, dan is Abu Zaid toch een afvallige? Of kun je iemand pas afvallig noemen, wanneer de afvallige zèlf dat zo verklaart? Dat zou betekenen dat er geen standaard bestaat om iemand afvallig te verklaren ten opzichte van iets en dat religieuze instituten niet bestaan. Is trouwens jouw twijfelsjabloon alleen gebaseerd op het geval Abu Zaid? Besednjak 28 mrt 2006 12:38 (CEST)
replies: text: ::Nee, ook op Rushdie. Ik weet niet of hij seculier is of alsnog in God gelooft. Daarnaast zouden er m.i. nog wat personen aan toegevoegd kunnen worden. Groet,Bontenbal 28 mrt 2006 13:25 (CEST) Eea uitgezocht. Gaat voorlopig alleen om Abu Zayd, ja. Ik haal twijfel voorlopig weg omdat ik het kopje heb aangepast (al eerder)
De kwestie wie afvallig is wordt meestal bepaalde vanuit het gezichtspunt van een godsdienstige groepering. Andries 16 mei 2006 11:47 (CEST)

text: Ja, dat is bekend. Wellicht kan iemand nog wat toevoegen hoe de RK Kerk met hervormers als Luther en Calvijn om ging? Werden die ook niet als afvallige bestempeld? Bvd, Bontenbal 16 mei 2006 12:33 (CEST)
replies: text: :Ik vermoed dat zowel Luther en Calvijn niet als afvallige door de RK Kerk bestempeld werden, maar als ketters. Andries 16 mei 2006 12:37 (CEST)
replies: text: ::Sorry hoor, maar wellicht moeten we het verschil tussen ketters en afvalligen hier goed aan de orde stellen? Zoals het er nu staat, lijken de definities door elkaar te lopen. Helaas weet ik er net te weinig van. Groet,Bontenbal 16 mei 2006 12:49 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp je niet. Het staat toch al in de samenvatting: "Geloofsafval is niet hetzelfde als ketterij, waarin gelovigen juist geen afstand willen doen van een religie of geloof, maar de geldigheid van bepaalde stellingen (geloofswaarheden) erin ontkennen en deze stellingen willen veranderen." Andries 16 mei 2006 14:22 (CEST)
replies: text: ::::Heb ik daar even overheen gelezen zeg! Afijn, ik haal Abu Nasr Zayd weg, dat zou dus een ketter zijn. Groet,Bontenbal 16 mei 2006 15:08 (CEST)
=== Bronnen ===
*Christen zijn mag, bekeren tot christen absoluut niet, Nederlands Dagblad, 24 maart 2006 (achtergrond bij de Afghaanse christen Abdul Rahman die in Afghanistan ter dood veroordeeld kan worden)
thread_title:  Islam 

message: Dat een of meerdere extremisten iemand een 'afvallige' noemen wil nog niet zeggen dat ze dat ook daadwerkelijk zijn. Sterker nog, in de visie van de extremisten is bv. elke sjiiet een afvallige en de overgrote meerderheid van de moslims in een land als Nederland zijn dat in hun ogen ook. Kortom, zo maar het predikaat afvallige van hen overnemen is onzin. Ik heb nu geen tijd om dat precies uit te werken, maar ik geloof niet dat iemand als Nasr Abu Zaid de islam heeft afgezworen, in tegendeel denk ik. Vandaar {twijfel}. Groet,Bontenbal 24 mrt 2006 12:53 (CET)
replies: text: Zie Nasr Abu Zaid en en:Nasr Abu Zaid : "He suffered major religious persecution for his views on the Qur'an as a religious, mythical literary work. A hisba trial was started against him, he was declared a heretic (Murtadd) by an Egyptian court in 1995, was consequently declared divorced from his wife (since she is not allowed to be married to a non-Muslim) and, in effect, forced out of his homeland."  Als dit waar is, dan kun je het Egyptische gerecht weliswaar extermistisch noemen, maar kun je het toch niet naast je neerleggen als irrelevant. - De Zwijger 24 mrt 2006 13:05 (CET)
Volgens mij is geloofsafval in de islam niet alleen een religieuze term, maar ook een juridische term. Het gaat dus om iets normatiefs en dan kun je m.i. ook duidelijk zeggen of iemand wel of niet als afvallig wordt beschouwd. Naar aanleiding van het geval Nasr Abu Zaid  lijkt het me interessant wanneer iemand die terzake kundig is, kan aangeven of de toepassing van tekstkritiek op de koran en de aanname dat de koran een geschiedenis heeft (en niet als dictee eenmalig is voorgelezen) in de islam voldoende is om van apostasie te worden beschuldigd of dat het gaat om ketterij. In hoeverre wordt er onderscheid gemaakt tussen apostasie en ketterij in de islam? Besednjak 25 mrt 2006 14:17 (CET)

text: Ik ben niet ter zake kundig om dit te weten. Wat natuurlijk een groot verschil is of je voor jezelf bepaald waar je in gelooft. Hirsi Ali heeft duidelijk verklaard atheist te zijn, Abu Zaid heeft een andere visie dan de conservatieve geestelijken maar gelooft nog steeds in God. Dat is een groot verschil. Bontenbal 27 mrt 2006 13:04 (CEST)
replies: text: :In het artikel Nasr Abu Zayd staat te lezen "In dat jaar werd hij vervolgd door de Egyptische (religieuze) autoriteiten vanwege zijn visie op de Koran als een religieus, mythisch literair werk. Hij werd tot afvallige verklaard." Als die informatie correct is, dan is Abu Zaid toch een afvallige? Of kun je iemand pas afvallig noemen, wanneer de afvallige zèlf dat zo verklaart? Dat zou betekenen dat er geen standaard bestaat om iemand afvallig te verklaren ten opzichte van iets en dat religieuze instituten niet bestaan. Is trouwens jouw twijfelsjabloon alleen gebaseerd op het geval Abu Zaid? Besednjak 28 mrt 2006 12:38 (CEST)
replies: text: ::Nee, ook op Rushdie. Ik weet niet of hij seculier is of alsnog in God gelooft. Daarnaast zouden er m.i. nog wat personen aan toegevoegd kunnen worden. Groet,Bontenbal 28 mrt 2006 13:25 (CEST) Eea uitgezocht. Gaat voorlopig alleen om Abu Zayd, ja. Ik haal twijfel voorlopig weg omdat ik het kopje heb aangepast (al eerder)
De kwestie wie afvallig is wordt meestal bepaalde vanuit het gezichtspunt van een godsdienstige groepering. Andries 16 mei 2006 11:47 (CEST)

text: Ja, dat is bekend. Wellicht kan iemand nog wat toevoegen hoe de RK Kerk met hervormers als Luther en Calvijn om ging? Werden die ook niet als afvallige bestempeld? Bvd, Bontenbal 16 mei 2006 12:33 (CEST)
replies: text: :Ik vermoed dat zowel Luther en Calvijn niet als afvallige door de RK Kerk bestempeld werden, maar als ketters. Andries 16 mei 2006 12:37 (CEST)
replies: text: ::Sorry hoor, maar wellicht moeten we het verschil tussen ketters en afvalligen hier goed aan de orde stellen? Zoals het er nu staat, lijken de definities door elkaar te lopen. Helaas weet ik er net te weinig van. Groet,Bontenbal 16 mei 2006 12:49 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp je niet. Het staat toch al in de samenvatting: "Geloofsafval is niet hetzelfde als ketterij, waarin gelovigen juist geen afstand willen doen van een religie of geloof, maar de geldigheid van bepaalde stellingen (geloofswaarheden) erin ontkennen en deze stellingen willen veranderen." Andries 16 mei 2006 14:22 (CEST)
replies: text: ::::Heb ik daar even overheen gelezen zeg! Afijn, ik haal Abu Nasr Zayd weg, dat zou dus een ketter zijn. Groet,Bontenbal 16 mei 2006 15:08 (CEST)
thread_title:  Wie verklaart afvallig? 

message: *Christen zijn mag, bekeren tot christen absoluut niet, Nederlands Dagblad, 24 maart 2006 (achtergrond bij de Afghaanse christen Abdul Rahman die in Afghanistan ter dood veroordeeld kan worden)
thread_title:  Bronnen 

message: Dit lemma is momenteel nog beperkt tot (met name) christelijke, joodse en islamitische geloofsafval. Het concept is echter veel breder, het zou wellicht interessant zijn als er ook aandacht werd besteed aan de wijze waarop werd en wordt omgegaan met afvallige boeddhisten, scientologisten, evolutionisten, communisten et cetera.  --Maurits 2 dec 2008 02:53 (CET)
replies: text: De term afvalligen werd oorspronkelijk gebruikt voor Christenen die afstand namen van het Christelijk geloof. Bron: Encyclopedia Britannica. Het werd meestal niet gebruikt voor mensen die afstand nemen van een niet-Christelijke geloof en overgaan tot het Christendom. Zo wordt b.v. Augustinus i.h.a. geen afvallige genoemd alhoewel hij afstand nam van het Manicheisme en dit uitgebreid bekritiseerd. In sociologisch opzicht is Augustinus echter wel een afvallige. Andries 2 dec 2008 23:21 (CET)
thread_title:  Meer soorten geloofsafval 

message: Dat Jezus zich God zou hebben genoemd (of gelijk aan God) is dubieus (d.w.z. vooroordeel). Zie bijvoorbeeld . Ehrman is zeker niet de enige Bijbelwetenschapper die beweert dat Jezus nooit zich God heeft benoemd, het is een gangbare historische stelling. Dus zijn dood kon geen effect van pulsa denura zijn. Zijn misdaad was politiek van aard: alleen de Romeinen mochten de koning van de Joden benoemen, en Messias betekende koning van de Joden. Gekruisigd voor oproer, dus. Messias was niet gelijk aan God, Mensenzoon ook niet, Zoon van God ook niet. Blasfemie zou dan hoogstens een sarcastisch-humoristisch aanklacht zijn voor zijn beweringen uit de Evangelie. Verder, christenen konden niet weten wat er werd gepraat in de Sanhedrin. Het verhaal met gekruisigd voor blasfemie klopt van geen kant (als historisch feit). Tgeorgescu (overleg) 17 jul 2017 10:04 (CEST)
replies: text: In feite is voor dit artikel alleen het feit dat Jezus niet voor een joods gerechtshof verschenen is van belang. Richard 28 jul 2017 15:42 (CEST)
thread_title:  Jezus