Overleg:Nederland

message: Er is naar aanleiding van het opheffen van het land de Nederlandse Antillen en daarmee de toetreding van de BES eilanden tot Nederland wat veranderd in het artikel over Nederland. Zo worden er begrippen als land en staat (refererend naar Nederland binnen het staatkundige bestel van het Koninkrijk) door elkaar gebruikt. Nederland als deel van een groter verband een staat noemen terwijl deze term ook voor het gehele Koninkrijk der Nederlanden in het betreffende Wikipedia artikel wordt gebruikt stuit wat mij betreft op bezwaren. Staatkundig beschouwd is Nederland één van de vier landen binnen het Koninkrijk. Dus vind ik dat je Nederland in de Wikipedia artikelen consequent als land moet aanduiden.
Verder is het m.i. niet verkeerd om in Wikipedia artikelen de BES eilanden als onderdeel van Nederland te behandelen wanneer je het over Nederland in staatkundige betekenis hebt. Geografisch beschouwd lijkt het mij juist om de BES eilanden van de rest van Nederland te scheiden door Europees Nederland en Caribisch Nederland als geografische begrippen te gaan gebruiken. Tot slot een antwoord vraag over de oppervlakte van Nederland sinds 10-10-2010.
De oppervlakte van Europees Nederland is 41,526 vierkante kilometer. De oppervlakte van Caribisch Nederland is 322 vierkante kilometer en is daarmee 6 vierkante kilometer groter dan Malta. Geheel Nederland is 41,848 vierkante kilometer groot. Ik merk daarbij op dat de onderlinge verhoudingen waarschijnlijk vertekend zijn omdat van Caribisch Nederland alleen de landoppervlakte is vermeld terwijl haar territoriale wateren, in tegenstelling tot Europees Nederland, m.i. buiten beschouwing zijn gelaten. 
replies: text: Het punt dat ik heb willen maken is dat men in de praktijk in encyclopedieën een onderscheid pleegt te maken tussen de staatkundige en de geografische aspecten. Bij een staatkundige behandeling van bijv. Frankrijk zal men ook enkele gebieden noemen die volledig in de Franse staat zijn geïntegreerd, maar bij een beschrijving van de fysische geografie worden die niet op één hoop gegooid met het "vasteland + Corsica". Als de huidige versie van de inleiding op dat punt neit voldoet, voelt u zich dan vrij om die aan te passen. Paul B 11 okt 2010 10:38 (CEST)
replies: text: :De situatie is nog onduidelijk. Moeten geschiedenis, geologie, flora en fauna, economie etc etc nu herschreven worden? Als hoogste berg duikt nu opeens een berg op Saba op, maar er is dan veel meer dat moet (kan) veranderen. Nederland wordt bijvoorbeeld een handvol nationale parken rijker en krijgt er een tropische flora en fauna bij. En Engels als voertaal? Is het niet beter ergens aan het begin te zeggen dat deze beschrijving over het 'geografische gebied' Nederland gaat en door te verwijzen naar lemma's over de drie overzeese openbare lichamen?
henriduvent 11 okt 2010 10:57 (CEST)
replies: text: ::: Het klopt wel maar de structuur van Frankrijk is niet hetzelfde als Nederland. Het is vergelijken met peren en appels. Nederland heeft twee rijkstalen Nederland en Fries. De kabinet Rutte gaat binnenkort ook wetsvoorstellen dat talen van drie tropische eilanden ook als rijkstaal wordt beschouwd indienen. Deze talen worden binnenkort ook in Nederlandse grondwet opgenomen.Edwtie 12 okt 2010 11:10 (CEST)
replies: text: :::: Natuurljk zijn er verschillen. Het wordt me alleen niet duidelijk waarom die verschillen tot een heel andere aanpak voor Nederland en Frankrijk moeten leiden. De Franse overzeese departementen zijn verder in de Franse staat geïntegreerd dan de BES-eilanden momenteel in het Nederlandse staatsbestel zijn geïntegreerd. Toch vermelden we niet de tijdzone van Frans-Guyana op Frankrijk, en ook niet de internationale toegangscode ervan. Als we dat hier gaan vermelden, dan is het wel noodzakelijk dat we duidelijk een onderscheid maken: het is niet zo dat in geheel Nederland straks de dollar wordt ingevoerd. Paul B 12 okt 2010 11:46 (CEST)
replies: text: :::: Het geldt ook voor Fries... Fries is ook niet geheel Nederland ingevoerd. Maar overzeese departementen hebben ook gemeenten en zijn een soort provinicie (iets hogere niveau) dan BES-eilanden. De gemeenten binnen overzeese departementen worden niet in Noord-amerika weergeven. Daarom is er ook Nederlandse tropische gemeenten ook niet weergeven. Bij Canada is er ook vermeld dat Frans ook in deel van Canada is. Edwtie 12 okt 2010 12:09 (CEST)

text: ::Ik denk niet dat de website van BuZa, hoe betrouwbaar ook, ons bij die vragen (wat te doen met geologie, flora en fauna, etc) verder kan helpen. De enige tot nu toe genoemde goede bron voor wat een encyclopedie d oet met die zaken is het lemma over Frankrijk in de Encyclopedia Britannica. Ik begrijp dat deze de overzeese landsdelen bij die deelonderwerpen niet meeneemt. Uiteraard zal de geologie, flora, fauna, enz. van overzeese gebieden uitgebreid aan bod komen in de artikelen over die gebieden zelf.  11 okt 2010 14:14 (CEST)
replies: text: :::Zelf had ik het over mijn Winkler Prins-kloon (De Grote Geïllustreerde Lekturama Encyclopedie), waar men de economische, geschiedkundige en geografische aspecten van de overzeese departementen inderdaad ook niet meeneemt bij het artikel over Frankrijk. Paul B 11 okt 2010 18:42 (CEST)
replies: text: :::: Dat lijkt me ook beter, dus geen Saba als hoogste punt, geen haaien en geen dollar als betaalmiddel. Naar BuZa verwees ik overigens omdat ik vermoedde dat dit ministerie ook een oplossing moest vinden voor de vraag wat onder Nederland verstaan moet worden. mvg henriduvent 11 okt 2010 21:51 (CEST)

text: :::: Niet eens. overzeese departmenten functioneren als provinciale niveau terwijl BES-landen functioneren als gemeentelijke niveau's. Binnen departmenten is er nog gemeenten verdeeld. Nederland heeft in overleg met drie eilanden beuwst dat dollar wordt gekozen ivm praktisch met amerikaanse toeristen. Antillaanse guldens was vastgekoppeld aan Amerikaanse dollar. Daarom gaan 3 BES-eilanden overstappen van guldens naar dollar. Bij overstap van antillaanse gulden naar euro zou er veel economische problemen veroorzaken.Edwtie 12 okt 2010 11:10 (CEST)

text: :::Als je in dit lemma het hoogste punt van Nederland wilt noemen, en klaarblijkelijk wordt dat als E beschouwd, dan ontkom je er m.i. niet aan om die berg op Saba te noemen. De haaien en de dollar lijkt mij te triviaal, maar als je alle nationale parken wilt opnemen dan dien je ze ook idd allemaal op te nemen. Oftewel afhankelijk van de omvang van dit lemma en het onderwerp bepalen of een verwijzing naar het tropische deel van Nederland zinvol is of niet. Peter b 11 okt 2010 22:31 (CEST)

text: :Ik ben bang dat het toch niet zo simpel ligt. Of je behandelt de geologie/geomorfologie van Nederland in brede zin met de berg op Saba (maar ook meer) en bijvorbeeld ook de nationale parken (maar dan ook uiteraard de fauna en flora, waarvoor ze immers gesticht zijn, en dat kan zomaar gaan om jawel haaien e.d.) of niet. Per thema in dit lemma bepalen wat Nederland is (met of zonder BES) is toch erg onhandig?! mvg henriduvent 11 okt 2010 22:40 (CEST)

text: Ik bedoelde het wat pragmatischer:als je de Vaalserberg wilt noemen neem dan een noot op dat op Saba een hogere berg ligt. Als je de nationale parken noemt (en wellicht behandeld) vermeld dan dat er ook nog een paar in de Caraïben liggen. Peter b 11 okt 2010 22:50 (CEST)
replies: text: :Zelfs dat hoeft niet per se, dat soort dingen doen de Britannica en de Winkler Prins ook niet bij Frankrijk. Overigens denk ik dat de bepaling per thema vrij simpel is: politiek en staatkunde doen we inclusief de voormalige Antilliaanse en nu Nederlandse eilanden, de rest doen we exclusief: qua economie, geografie, klimaat, flora/fauna etc. hebben de drie bovenwindse en drie benedenwindse eilanden veel meer met elkaar gemeen dan met 'Europees Nederland'. Paul B 11 okt 2010 22:56 (CEST)
replies: text: :: Geologie is niet gelijk aan staatskundig. De Nederlandse regering blijft baas over 3 tropische eilanden.De gezaghebbers (ofwel burgemeesters) hebben al genoeg hetzelfde bevoegheden als Nederlandse burgemeesters. Ze hebben ook ambtsketting zojuist ontvangen. Edwtie 12 okt 2010 11:03 (CEST)

text: Ik zei dan ook pragmatisch  als je bij de Vaalserberg geen noot opneemt dan zie ik ellenlange editwars in het verschiet. Peter b 11 okt 2010 23:09 (CEST)
replies: text: :Ik zou het eerder omgekeerd stellen: als je bij de Mount Scenery geen noot opneemt, want dat is wel de hoogste berg, niet de Vaalserberg. Uiteraard is echter het vermelden van ook het hoogste punt van Europees Nederland meer dan een noot waard. Groet, C&T 12 okt 2010 11:56 (CEST)
replies: text: ::W.b. hoogste punt hebben we niet veel aan wat de bronnen met Frankrijk doen - de Mont Blanc is ook met overzeese gebiedsdelen het hoogste punt geloof ik. Maar als ik me niet vergis, lag het hoogste punt van Nederland dan tot 1963 niet op Nieuw-Guinea? Hoe de staatsrechtelijke constructie destijds was weet ik niet zeker, maar wellicht was dat enigszins vergelijkbaar. Hoe een encyclopedie met zo'n situatie omgaat voor Nederland is dan terug te vinden in encyclopedieën van voor 1962.  12 okt 2010 12:31 (CEST)
replies: text: :::Nieuw-Guinea was bij mijn weten niet op dezelfde manier in het Nederlandse staatsbestel geïntegreerd als [[Caribisch Nederland] nu. Het was naast Suriname en de Nederlandse Antillen een apart rijksdeel. Paul B 12 okt 2010 12:50 (CEST)

text: Mischien is de POV van een buitenstaander wenselijk? Als ik aan Nederland denk dan denk ik niet aan Saba, net zo min als ik bij Frankrijk aan Frans Guyana denk. Het gaat er niet om wat wij hier vinden maar wat de lezer wil. Wij weten niet wat de lezer wil maar gokken kunnen we altijd en het lijkt mij toch dat de lezer normaliter bij Nederland bv. aan de Vaalserberg denkt en niet aan een bergje op Saba. Wij willen ook altijd zo graag doen wat gebruikelijk is. Wel, is het gebruikelijk om bij Nederland aan Saba te denken? Zullen er zo veel ruzies in cafés uitbreken over of een eilandje in de West wel of niet integraal deel van Nederland uitmaakt? Het lijkt mij zo klaar als een klontje. Nederland is wat in Europa ligt. Vermeld de status van de eilanden, vermeld de staatsinrichting etc. maar vermoei de lezer niet met weetjes en trivialiteiten die hij waarschijnlijk niet wilt weten. Laat hem niet elders zoeken om er achter te komen dat Nederland niet hoger komt dan een heuveltje in Limburg. Dat er nu technisch gezien ook een tropisch klimaat heerst in Nederland is irrelevant. Vermeld dat in een voetnoot wellicht maar meer niet.--Kalsermar 12 okt 2010 17:33 (CEST)
replies: text: :Ik (ook een buitenstaander) vind dat Kalsermar hier gelijk heeft. Het is volkomen onzinnig om dit hele lemma te gaan herschrijven op grond van een paar formele politieke beslissingen. Geen mens zal toch bij "Nederland" automatisch die paar verafgelegen Caribische eilanden mede in gedachten hebben? Naar mijn idee zou Wikipedia zo zwichten voor een bepaalde (en naar mijn idee zelfs ongewenste) POV van buitenaf. De Wikischim 12 okt 2010 17:43 (CEST)
replies: text: :: De bevolkingen van drie tropische eilanden hebben zelf gekozen conform VN-richtlijnen. Nederland is een land van Koninkrijk der Nederlanden. Koninkrijk der Nederlanden bestaat uit vier landen: Nederland, Aruba,Sint maarten en Curaçao. Drie tropische eilanden zijn nu onderdeel van Nederland.   Het is gewoon feit dat Nederland nu drie tropische eilanden heeft gekregen op verzoek van inwoners van 3 tropische eilanden. Bij China is er ook hetzelfde gebeurd. Voor CHina is er staatskundig. Alleen hongkong en Manau hebben aparte status. dus drie landen binnen Volksrepubliek China. Maar 3 eilanden hebben echter geen apart status,maar lagere status ofwel gemeentelijk status. Bij frankrijk hebben twee gebieden wel provinciale status. Twee Franse overzeese gebieden hebben wel gemeenten. Vandaar is staatskundig niet gelijk aan geologie. drie jaar geleden is er ook disucusie geweest over status van voormalige planeet pluto. Edwtie 12 okt 2010 18:28 (CEST)
replies: text: :::Oneens met Kalsermar en De Wikischim. De gemiddelde lezer denkt inderdaad wellicht niet meteen aan Caribisch Nederland bij het horen van de term Nederland, maar dat doet er niet toe: er zijn zoveel dingen die de lezer niet weet, en wij zijn er om hem een en ander bij te leren. De gemiddelde buitenstaander denkt bij Frankrijk misschien ook niet meteen aan Martinique en Réunion, maar voor de Fransen en hun media zelf is dat echt de normaalste zaak van de wereld: zij beginnen tijdens het nieuws over Saint-Denis alsof ze over Marseille zouden beginnen. En daarmee geef ik de nieuwslezer van de NOS gelijk: de gemiddelde kennis van de Nederlander over zijn overzeese gebieden is om één of andere reden ondermaats. Groet, C&T 12 okt 2010 23:10 (CEST)
replies: text: :::: Goed punt.: mijn voorstel is een artikel Frankrijk ook daarom aangepast: Frankrijk inclusief overzeese departmenten (zonder Franse gemeenschap, want Franse gemeenschappen hebben andere aparte status binnen Frankrijk) Franse gemeenschap heeft hogere status dan overzeese department. Het is vergelijkbaar met 'Land van Frankrijk'. Edwtie 13 okt 2010 09:50 (CEST)
replies: text: :::::Uiteraard, dat staat buiten kijf, net zoals bij Nederland is dat een belangrijk onderscheid, dat dan ook mooi uit elke landenlijst blijkt. Groet, C&T 13 okt 2010 14:28 (CEST)
===Intro===
Ik heb vandaag wat in de intro gewijzigd dat waarschijnlijk aan deze discussie raakt. Of de meeste mensen nu denken aan nederland als een West-Europees land of niet; het heeft gewoon nu ook territorium in de Carabiben dat (op termijn) zo veel mogelijk wordt geintegreerd qua wetgeving etc; en het leek me goed om dat meteen te vermelden...  L.tak 24 okt 2010 03:20 (CEST)

text: Wikipedia volgt de bronnen. In dit geval is de situatie zo recentelijk gewijzigd dat er nog geen betrouwbare bronnen zijn, maar we kunnen wel al kijken hoe in soortgelijke gevallen dit behandeld wordt. Dan komen we geen encyclopedieën of andere overzichtsliteratuur tegen die beweert dat Frankrijk "grotendeels" in West-Europa ligt of dat Spanje "voornamelijk" op het Iberisch Schiereiland ligt (althans, ik heb die niet gevonden en op Wikipedia doen we het ook niet). Naar mijn mening zouden we dat dan ook niet voor Nederland moeten doen. In de inleiding dient uiteraard wél vermeld te worden dat ook drie Caribische eilanden onder Nederland vallen. Paul B 24 okt 2010 03:29 (CEST)

text: Eens met PaulB. Mvg JRB 24 okt 2010 09:28 (CEST)
replies: text: :Zoals het er nu staat is het inderdaad ook verdedigbaar; vind het goed om het maar te laten staan zo... L.tak 24 okt 2010 12:28 (CEST)

text: :Ik vind het een merkwaardige redenering van Paul B. Enerzijds erkennen dat de Caribische eilanden onder het land Nederland vallen, anderzijds persisteren dat het land Nederland geheel in Europa ligt. Lijkt me een enorme contradictio en onjuist, waar je geen bronnen voor nodig hebt, het is puur taalkundig. Ik had de intro naar mijn mening correct gewijzigd, maar het wordt door Paul B meteen weer teruggedraaid. Spelen hier politieke (POV) motieven een rol?
replies: text: ::Misschien kunt u eerst op de argumenten ingaan alvorens allerlei motieven te veronderstellen? Ik heb hier en verder hierboven en hieronder mijn redenering uit de doeken gedaan, die gezaghebbende bronnen over vergelijkbare situaties volgt (Britannica, Winkler Prins etc.). Daar wordt kennelijk een onderscheid gemaakt tussen Frankrijk/Spanje/Portugal/whatever in geografische zin en die landen in staatkundige zin. In de inleiding van artikelen meldt men dan typisch dat een land 'in Zuidwest-Europa' ligt of 'op het Iberisch schiereiland', en eventueel vermeldt men daar al dat het land ook enkele andere gebieden omvat. Dan kunnen wij wel verzinnen dat we het beter weten, maar zo werkt het niet. Niemand zal ontkennen dat de BES-eilanden staatkundig onderdeel zijn van Nederland, maar of dat dan ook moet betekenen dat Nederland (zonder nadere aanduiding) hoofdzakelijk in West-Europa ligt? Nog afgezien van de wat ongelukkige formulering heb ik daarvoor nog niemand precedenten uit gezaghebbende literatuur zien aandragen. Paul B (overleg) 18 jan 2011 23:09 (CET)
replies: text: :::Ik heb de ongedaanmaking door Paul B weer ongedaan gemaakt, omdat het gewoon niet klopt. Er stond zowel "Nederland is een land in West-Europa" als "en omvat naast het Europese deel ook de Caribische eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba". Dat kan gewoon niet allebei waar zijn (qua logica, niet taalkundig zoals ik per abuis hierboven schreef), de Caribische eilanden liggen niet in West-Europa. Dus als je het niet eens bent met mijn wijziging, dan moet je maar een andere wijziging voorstellen die naar jouw mening wel klopt. BearPig 18 jan 2011 23:16 (CET)
replies: text: ::::Ter verduidelijking heb ik een woordje "het" toegevoegd, waarmee "staatkundig" ook slaat op "omvat naast het Europese deel [...]". Het gaat hier overigens niet om logica, hooguit om premissen en interpretaties, en die moeten uit bronnen volgen. Paul B (overleg) 18 jan 2011 23:21 (CET)
replies: text: :::::Compromis: Ik heb een onderscheid aangebracht in de verondersteld verschillende staatkundige en geografische definitie BearPig 19 jan 2011 00:40 (CET)
replies: text: ::::::Als dat verschil "verondersteld" is, dan zou dat toch niet zo expliciet moeten worden gemaakt? Wat dat betreft was het geen goed idee om het onderscheid dat ik zie, hier op enige wijze expliciet te maken. Ik heb het daarom maar zo opgeschreven als de Times Atlas of the World het doet voor bijv. Frankrijk en Spanje. Heeft u wellicht andere naslagwerken bekeken? Hoe gaat men daarin om met dit soort issues? Paul B (overleg) 19 jan 2011 01:18 (CET)

text: :::::Ik heb de intro nu zodanig gewijzigd dat deze volledig is gebaseerd op het Statuut voor het Koninkrijk, Artikel 1: "Het Koninkrijk omvat de landen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Bonaire, Sint Eustatius en Saba maken elk deel uit van het staatsbestel van Nederland. Voor deze eilanden kunnen regels worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen met het oog op de economische en sociale omstandigheden, de grote afstand tot het Europese deel van Nederland, hun insulaire karakter, kleine oppervlakte en bevolkingsomvang, geografische omstandigheden, het klimaat en andere factoren waardoor deze eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland." De intro is nu dus gebaseerd op een zeer gezaghebbende bron (het Statuut), en niet op analogie naar artikelen over andere landen in andere encyclopediëen. Gelieve de huidige tekst alleen te wijzigen (met name vermelding van de stelling dat het land Nederland (geheel) in West-Europa ligt) indien u daarvoor gezaghebbende bronnen vermeld, en indien dat niet in strijd is met het Statuut. BearPig 20 jan 2011 21:12 (CET)
replies: text: :::::::Waar definieert het Statuut de term "Nederland"? Het lijkt me noch inhoudelijk noch redactioneel wenselijk om in de inleiding te gaan citeren uit het Statuut, vooral als dat geen werkelijke definitie van "Nederland" geeft, maar alleen een juridisch kader stelt. Paul B (overleg) 20 jan 2011 21:38 (CET)
replies: text: :::::::P.S.: Ik vroeg niet voor niets naar naslagwerken. Wetten zijn 'primaire' bronnen met een zeer specifiek doel. Het doel van een wet is niet het afbakenen van een begrip, behalve in juridische zin. Het gebruik van een bron moet in overeenstemming zijn met het doel van die bron. Paul B (overleg) 20 jan 2011 21:51 (CET)
replies: text: ::::::::We zullen het er sinds de wijziging van het Statuut toch mee moeten doen. Mijn voorstel gaf de huidige juridische begrip (u degradeert dat voor het gemak tot slechts een "juridisch kader") van Nederland zuiver weer, en voorzover deze gebaseerd kan zijn op bronnen (in dit geval helaas slechts één bron). Artikel 1 van het Statuut is nu juist wél bedoeld om de verschillende begrippen te definiëren, ook naar de internationale gemeenschap toe (dat geldt met name voor de overige Caraïbische landen, het moet voor het buitenland duidelijk zijn dat zij autonome landen zijn binnen het Koninkrijk, maar dat de drie eilanden niet autonoom zijn en tot Nederland behoren). Die definitie is inderdaad gebrekkig, omdat niet duidelijk is of de eilanden in alle opzichten deel uitmaken van "het land" (in elk geval wel van het staatsbestel, maar zijn er ook nog andere opzichten? bronnen daarvoor?), maar dat is juist reden om te citeren. U wilt uw eigen definitie doordrukken (een land in West-Europa), die niet is gebaseerd op bronnen, maar op kennelijke, niet geciteerde analogie met andere landen in andere encyclopedieën, die bovendien dateren van voor de wijziging. Dat is niet zuiver. Het Koninkrijk en Nederland en zijn autonoom, en mogen binnen hun grenzen zelf bepalen hoe de staatsindeling is. Analogie naar Spanje en Frankrijk zijn dan niet relevant. Gelieve uw wijziging weer terug te draaien.

text: ::::::::U begrijpt niet wat Paul B schreef. De definitie "land in West-Europa" is op algemene bronnen gebaseerd, en uit bovenstaande bijdrage blijkt dat u de redenatie achter dat brongebruik niet hebt begrepen. Waar het in het kort op neerkomt: dit is geen wetboek maar een encyclopedie. Het soort informatie is te specialistisch om in de intro te staan, het zijn juridisch-staatkundige details. De informatie kan elders natuurlijk wel worden vermeld (subparagraaf, subartikelen).  20 jan 2011 22:30 (CET)

text: :@BearPig: Uw versie bevatte geen onjuistheden, maar was vooral nietszeggend en onnodig juridisch. Ik zou het betreuren als we op een bloedeloos compromis uitkomen waarin we in de inleiding eigenlijk helemaal niets meer zeggen. Over uw "zeer gezaghebbende bron" en ons gebruik daarvan een tweetal vragen/opmerkingen:

text: :# Waar wordt het begrip "Nederland" expliciet gedefinieerd/omschreven in het Statuut?

text: :# Als zo'n definitie/omschrijving wordt gegeven of (bij gebrek daaraan) indirect kan worden afgeleid: waarom zou die leidend moeten zijn voor een encyclopedische beschrijving?

text: :In het geval van Frankrijk en Spanje vindt men ongetwijfeld ook bepalingen in statuten en wetten waarin men de overzeese gebiedsdelen (integraal) onderdeel van het Franse resp. Spaanse staatsbestel verklaart. Dat weerhoudt gezaghebbende externe bronnen er niet van om hun formuleringen te handhaven. Ik zal de komende dagen enkele citaten geven, want ik besef dat ik vrij vaag ben geweest over wat die gezaghebbende externe bronnen naar mijn mening zijn en wat ze zeggen. Paul B (overleg) 20 jan 2011 22:47 (CET)
thread_title: Nederland vanaf 10-10-2010

message: Ik heb vandaag wat in de intro gewijzigd dat waarschijnlijk aan deze discussie raakt. Of de meeste mensen nu denken aan nederland als een West-Europees land of niet; het heeft gewoon nu ook territorium in de Carabiben dat (op termijn) zo veel mogelijk wordt geintegreerd qua wetgeving etc; en het leek me goed om dat meteen te vermelden...  L.tak 24 okt 2010 03:20 (CEST)
replies: text: Wikipedia volgt de bronnen. In dit geval is de situatie zo recentelijk gewijzigd dat er nog geen betrouwbare bronnen zijn, maar we kunnen wel al kijken hoe in soortgelijke gevallen dit behandeld wordt. Dan komen we geen encyclopedieën of andere overzichtsliteratuur tegen die beweert dat Frankrijk "grotendeels" in West-Europa ligt of dat Spanje "voornamelijk" op het Iberisch Schiereiland ligt (althans, ik heb die niet gevonden en op Wikipedia doen we het ook niet). Naar mijn mening zouden we dat dan ook niet voor Nederland moeten doen. In de inleiding dient uiteraard wél vermeld te worden dat ook drie Caribische eilanden onder Nederland vallen. Paul B 24 okt 2010 03:29 (CEST)

text: Eens met PaulB. Mvg JRB 24 okt 2010 09:28 (CEST)
replies: text: :Zoals het er nu staat is het inderdaad ook verdedigbaar; vind het goed om het maar te laten staan zo... L.tak 24 okt 2010 12:28 (CEST)

text: :Ik vind het een merkwaardige redenering van Paul B. Enerzijds erkennen dat de Caribische eilanden onder het land Nederland vallen, anderzijds persisteren dat het land Nederland geheel in Europa ligt. Lijkt me een enorme contradictio en onjuist, waar je geen bronnen voor nodig hebt, het is puur taalkundig. Ik had de intro naar mijn mening correct gewijzigd, maar het wordt door Paul B meteen weer teruggedraaid. Spelen hier politieke (POV) motieven een rol?
replies: text: ::Misschien kunt u eerst op de argumenten ingaan alvorens allerlei motieven te veronderstellen? Ik heb hier en verder hierboven en hieronder mijn redenering uit de doeken gedaan, die gezaghebbende bronnen over vergelijkbare situaties volgt (Britannica, Winkler Prins etc.). Daar wordt kennelijk een onderscheid gemaakt tussen Frankrijk/Spanje/Portugal/whatever in geografische zin en die landen in staatkundige zin. In de inleiding van artikelen meldt men dan typisch dat een land 'in Zuidwest-Europa' ligt of 'op het Iberisch schiereiland', en eventueel vermeldt men daar al dat het land ook enkele andere gebieden omvat. Dan kunnen wij wel verzinnen dat we het beter weten, maar zo werkt het niet. Niemand zal ontkennen dat de BES-eilanden staatkundig onderdeel zijn van Nederland, maar of dat dan ook moet betekenen dat Nederland (zonder nadere aanduiding) hoofdzakelijk in West-Europa ligt? Nog afgezien van de wat ongelukkige formulering heb ik daarvoor nog niemand precedenten uit gezaghebbende literatuur zien aandragen. Paul B (overleg) 18 jan 2011 23:09 (CET)
replies: text: :::Ik heb de ongedaanmaking door Paul B weer ongedaan gemaakt, omdat het gewoon niet klopt. Er stond zowel "Nederland is een land in West-Europa" als "en omvat naast het Europese deel ook de Caribische eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba". Dat kan gewoon niet allebei waar zijn (qua logica, niet taalkundig zoals ik per abuis hierboven schreef), de Caribische eilanden liggen niet in West-Europa. Dus als je het niet eens bent met mijn wijziging, dan moet je maar een andere wijziging voorstellen die naar jouw mening wel klopt. BearPig 18 jan 2011 23:16 (CET)
replies: text: ::::Ter verduidelijking heb ik een woordje "het" toegevoegd, waarmee "staatkundig" ook slaat op "omvat naast het Europese deel [...]". Het gaat hier overigens niet om logica, hooguit om premissen en interpretaties, en die moeten uit bronnen volgen. Paul B (overleg) 18 jan 2011 23:21 (CET)
replies: text: :::::Compromis: Ik heb een onderscheid aangebracht in de verondersteld verschillende staatkundige en geografische definitie BearPig 19 jan 2011 00:40 (CET)
replies: text: ::::::Als dat verschil "verondersteld" is, dan zou dat toch niet zo expliciet moeten worden gemaakt? Wat dat betreft was het geen goed idee om het onderscheid dat ik zie, hier op enige wijze expliciet te maken. Ik heb het daarom maar zo opgeschreven als de Times Atlas of the World het doet voor bijv. Frankrijk en Spanje. Heeft u wellicht andere naslagwerken bekeken? Hoe gaat men daarin om met dit soort issues? Paul B (overleg) 19 jan 2011 01:18 (CET)

text: :::::Ik heb de intro nu zodanig gewijzigd dat deze volledig is gebaseerd op het Statuut voor het Koninkrijk, Artikel 1: "Het Koninkrijk omvat de landen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Bonaire, Sint Eustatius en Saba maken elk deel uit van het staatsbestel van Nederland. Voor deze eilanden kunnen regels worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen met het oog op de economische en sociale omstandigheden, de grote afstand tot het Europese deel van Nederland, hun insulaire karakter, kleine oppervlakte en bevolkingsomvang, geografische omstandigheden, het klimaat en andere factoren waardoor deze eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland." De intro is nu dus gebaseerd op een zeer gezaghebbende bron (het Statuut), en niet op analogie naar artikelen over andere landen in andere encyclopediëen. Gelieve de huidige tekst alleen te wijzigen (met name vermelding van de stelling dat het land Nederland (geheel) in West-Europa ligt) indien u daarvoor gezaghebbende bronnen vermeld, en indien dat niet in strijd is met het Statuut. BearPig 20 jan 2011 21:12 (CET)
replies: text: :::::::Waar definieert het Statuut de term "Nederland"? Het lijkt me noch inhoudelijk noch redactioneel wenselijk om in de inleiding te gaan citeren uit het Statuut, vooral als dat geen werkelijke definitie van "Nederland" geeft, maar alleen een juridisch kader stelt. Paul B (overleg) 20 jan 2011 21:38 (CET)
replies: text: :::::::P.S.: Ik vroeg niet voor niets naar naslagwerken. Wetten zijn 'primaire' bronnen met een zeer specifiek doel. Het doel van een wet is niet het afbakenen van een begrip, behalve in juridische zin. Het gebruik van een bron moet in overeenstemming zijn met het doel van die bron. Paul B (overleg) 20 jan 2011 21:51 (CET)
replies: text: ::::::::We zullen het er sinds de wijziging van het Statuut toch mee moeten doen. Mijn voorstel gaf de huidige juridische begrip (u degradeert dat voor het gemak tot slechts een "juridisch kader") van Nederland zuiver weer, en voorzover deze gebaseerd kan zijn op bronnen (in dit geval helaas slechts één bron). Artikel 1 van het Statuut is nu juist wél bedoeld om de verschillende begrippen te definiëren, ook naar de internationale gemeenschap toe (dat geldt met name voor de overige Caraïbische landen, het moet voor het buitenland duidelijk zijn dat zij autonome landen zijn binnen het Koninkrijk, maar dat de drie eilanden niet autonoom zijn en tot Nederland behoren). Die definitie is inderdaad gebrekkig, omdat niet duidelijk is of de eilanden in alle opzichten deel uitmaken van "het land" (in elk geval wel van het staatsbestel, maar zijn er ook nog andere opzichten? bronnen daarvoor?), maar dat is juist reden om te citeren. U wilt uw eigen definitie doordrukken (een land in West-Europa), die niet is gebaseerd op bronnen, maar op kennelijke, niet geciteerde analogie met andere landen in andere encyclopedieën, die bovendien dateren van voor de wijziging. Dat is niet zuiver. Het Koninkrijk en Nederland en zijn autonoom, en mogen binnen hun grenzen zelf bepalen hoe de staatsindeling is. Analogie naar Spanje en Frankrijk zijn dan niet relevant. Gelieve uw wijziging weer terug te draaien.

text: ::::::::U begrijpt niet wat Paul B schreef. De definitie "land in West-Europa" is op algemene bronnen gebaseerd, en uit bovenstaande bijdrage blijkt dat u de redenatie achter dat brongebruik niet hebt begrepen. Waar het in het kort op neerkomt: dit is geen wetboek maar een encyclopedie. Het soort informatie is te specialistisch om in de intro te staan, het zijn juridisch-staatkundige details. De informatie kan elders natuurlijk wel worden vermeld (subparagraaf, subartikelen).  20 jan 2011 22:30 (CET)

text: :@BearPig: Uw versie bevatte geen onjuistheden, maar was vooral nietszeggend en onnodig juridisch. Ik zou het betreuren als we op een bloedeloos compromis uitkomen waarin we in de inleiding eigenlijk helemaal niets meer zeggen. Over uw "zeer gezaghebbende bron" en ons gebruik daarvan een tweetal vragen/opmerkingen:

text: :# Waar wordt het begrip "Nederland" expliciet gedefinieerd/omschreven in het Statuut?

text: :# Als zo'n definitie/omschrijving wordt gegeven of (bij gebrek daaraan) indirect kan worden afgeleid: waarom zou die leidend moeten zijn voor een encyclopedische beschrijving?

text: :In het geval van Frankrijk en Spanje vindt men ongetwijfeld ook bepalingen in statuten en wetten waarin men de overzeese gebiedsdelen (integraal) onderdeel van het Franse resp. Spaanse staatsbestel verklaart. Dat weerhoudt gezaghebbende externe bronnen er niet van om hun formuleringen te handhaven. Ik zal de komende dagen enkele citaten geven, want ik besef dat ik vrij vaag ben geweest over wat die gezaghebbende externe bronnen naar mijn mening zijn en wat ze zeggen. Paul B (overleg) 20 jan 2011 22:47 (CET)
thread_title: Intro

message: L.S.,
Ik heb het artikel een dag beveiligd omdat herhaald inconsistentie in de infobox werd aangelegd. Zie ook de bewerkingssamenvatting bij de eerste terugdraaiing: er is een serieus probleem met deze toevoeging. Graag hieronder overleg hoe de consistentie in stand gehouden kan worden en proberen niet direct als een kip zonder kop allerlei dingen toe te voegen.  12 okt 2010 10:54 (CEST)
replies: text: Overigens sloeg het tweede argument in mijn eerste revert nergens op. Paul B 12 okt 2010 11:26 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft wordt het tijd om bevolking, oppervlakte, bevolkingsdichtheid enzovoort eens aan te passen, is dat makkelijk te doen? C&T 12 okt 2010 11:58 (CEST)
replies: text: ::Ik weet niet of het tijd wordt. Wat zeggen de bronnen? Paul B 12 okt 2010 12:00 (CEST)
replies: text: ::: Lees even naar CBS. CBS zegt dat drie tropische eilanden onderdeel van Nederland zijn. Edwtie 12 okt 2010 12:03 (CEST)
replies: text: :::: Waar zegt het CBS dat precies? Hun site is nogal groot. Is het dit nieuwsbericht:  ? Paul B 12 okt 2010 12:07 (CEST)
replies: text: ::::: Sinds 10 oktober 2010 zijn Bonaire, Saba en St. Eustatius staatkundig onderdeel van Nederland. Daardoor telt Nederland per die datum 18 duizend inwoners meer. Het nieuwe Nederlandse gebied heeft de naam Caribisch Nederland gekregen
replies: text: ::::::Nou, probleem opgelost zou ik zeggen. Tûkkã (overleg) 3 jan 2011 23:41 (CET)
thread_title: Beveiligd (12 oktober)

message: Geachte collegae,
Helaas zijn er de afgelopen dagen enkele wijzigingen op dit lemma uitgevoerd die doen vermoeden:
#dat de bewerker dit overleg niet heeft gelezen;
#dat de bewerker onvoldoende op de hoogte is van WP:VER.
Graag onderbouwing middels citaten uit gezaghebbende literatuur (dus geen krantenknipsels of andere derderangsbronnen) van de toevoegingen, in het bijzonder van het gebruik van de term Caribisch Nederland. Een zoektocht op http://books.google.nl/books levert nauwelijks treffers op. 
Ook dient te worden aangetoond dat de dollar wettig betaalmiddel in Nederland is.
Bij voorbaat veel dank!
vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 jan 2011 22:40 (CET)
replies: text: Ahum, de hervormingen vonden plaats op 10 oktober jongstleden, dan lijkt het me niet verwonderlijk dat daarover nog niet veel in "gezaghebbende literatuur" is opgenomen. Voorts is het toch duidelijk dat de Amerikaanse dollar wettig betaalmiddel in Nederland is: hij is wettig betaalmiddel in Saba, Sint Eustatius en Bonaire, die integraal deel uitmaken van Nederland. C&T (overleg) 3 jan 2011 10:55 (CET)
replies: text: :Je hebt wel een punt natuurlijk. Dit artikel gebruikt (net als vele artikelen) niet heel veel bronnen. Maar je verzoek is niet zo moeilijk en je kunt het zo implementeren. DNB vindt dat de dollar wettig betaalmiddel is hier; en dat staat in de "wet geldstelsel BES" die gewoon op wetten.nl. staat. Verder wordt Caribisch Nederland op een enkele plek door de rijksoverheid als DE formele benaming ebruikt. Bij de rijksdienst Caribisch Nederland zijn duizenden rijksambtenaren (politie etc) in dienst en postzegels voor het gebied hebben de "landsnaam" Caribisch Nederland. L.tak (overleg) 4 jan 2011 08:07 (CET)
replies: text: ::De dollar staat al in de infobox, ik zou dat zo houden. Groet, C&T (overleg) 4 jan 2011 11:34 (CET)
*Ik wil even de duidelijkheid scheppen: Nederland is een land in west-europa dat grenst aan de Noordzee, België en Duitsland. Niets anders. Daarentegen spreken we over het "Koninkrijk der Nederlanden" waar deze BES-eilanden bij horen, maar de caribische eilanden vormen geen deel van Nederland. Nederland wordt wel als een Pars-pro-toto gebruikt voor het Koninkrijk der Nederlanen, maar dit is niet juist. De Dollar is géén wettig betaalmiddel in Nederland. Of de Dollar binnen het Koninkrijk een wettig betaal middel is, laat ik in het midden, daar heb ik geen kennis over.  -- 20 jan 2011 22:50 (CET)
**Het spijt me, maar hier kan ik geen touw aan vastknopen. De BES-eilanden zijn grotendeels in het Nederlandse staatsbestel geïntegreerd, en die staat Nederland vormt samen met Curacao, Sint Maarten en Aruba het Koninkrijk der Nederlanden. Niemand gebruikt hier Nederland als pars pro toto voor het Koninkrijk, of in ieder geval is dat niet de kwestie die hier aan de orde is. Paul B (overleg) 20 jan 2011 22:56 (CET)

text: ::Robdejong, Dat is wel duidelijk gesteld; maar niet waar. Hoewel de BES juridisch de facto een apart rechtterritorium zijn (met een eigen burgerlijk wetboek etc) behoren ze tot Nederland (het land in het Koninkrijk). 
*#"Het Koninkrijk omvat de landen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten.
*#Bonaire, Sint Eustatius en Saba maken elk deel uit van het staatsbestel van Nederland. Voor deze eilanden kunnen regels worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen met het oog op de economische en sociale omstandigheden, de grote afstand tot het Europese deel van Nederland, hun insulaire karakter, kleine oppervlakte en bevolkingsomvang, geografische omstandigheden, het klimaat en andere factoren waardoor deze eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland."

text: ::Uit de context volgt dat in formele zin "het Nederland aan de Noordzee" moet worden aangedaan als "Het Europese deel van Nederland" of (zoals bij ratificatie van verdragen) "Het koninkrijk in Europa"... Daarmee is Nederland nog steeds een "Europees land", maar bij de ligging geef ik de voorkeur aan "grotendeels in Europa". of in Europa gelegen (.... ), waartoe ook de Caribische eilanden Saba, Sint Eustatius en Saba gekregen... L.tak (overleg) 20 jan 2011 23:53 (CET)
replies: text: :::Eens met Paul en L.tak, ik vrees dat de essentie je even ontsnapte Rodejong, maar vergissen is menselijk. Met de formulering van L.tak ben ik het ook eens, ik weet dat veel mensen ze vervelend vinden, maar ze klopt gewoon als een bus.  21 jan 2011 00:17 (CET)
replies: text: ::::Ik snap de redenatie wel, maar zolang er een zelfbestuur is, mag en kan het niet onder 1 land geplaatst worden, dat zou twee bestuurssystemen beteken. Ik verwijs gaarne naar Groenland en Denemarken. Groenland heeft sinds kort zelfbestuur, en vormt daardoor geen deel meer van het landelijke bestuur van Denemarken. Administratief zijn ze dus onafhankelijk. Dat geld ook voor het BES.-- 21 jan 2011 01:40 (CET)
replies: text: :::::Neen, die vergelijking gaat net helemaal niet meer op voor de BES-eilanden sinds oktober jongstleden. Voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten gaat zij wel op, voor de BES-eilanden niet. De situatie van de BES-eilanden is enkel te vergelijken met die van alle gebieden in het sjabloon:navigatie ultraperifere regio's van de Europese Unie: gebieden die in een ander continent (of in het midden van de oceaan, in het geval van de Azoren) liggen maar toch integraal deel uitmaken van een Europees land. Voor de BES-eilanden is er echter de belangrijke en op wereldvlak unieke nuance dat zij een andere munteenheid hebben dan het moederland (i.c. de Amerikaanse dollar). Dit betekent inderdaad dat zij in een grotere mate "onafhankelijk" zijn dan de ultraperifere regio's, maar dat wil niet zeggen dat je ze meteen politiek op gelijke hoogte kan stellen met Aruba, Frans-Polynesië of de Kaaimaneilanden. Volgens mij is het trouwens uiteindelijk de bedoeling om de BES-eilanden ook de status van ultraperifere regio toe te kennen. Groet,  21 jan 2011 10:07 (CET)

text: Nederland is een land in Europa begrensd door Belgie en Duitsland, niet meer en niet minder. Dat er wat eilandjes zijn in de Caraiben is daarbij (voor de gemiddelde lezer, en daar schrijven we voor) geheel irrelevant. We gaan toch ook niet zeggen dat Frankrijk door Brazilie wordt begrensd of de VS aan Cuba grenst. Dat soort weetjes zijn niet relevant maar kan later ihkv staatsbestel oid worden genoemd. Denk aan de lezer, niet aan interessant doen omdat er een eilandje deel van Nederland is geworden.--Kalsermar (overleg) 21 jan 2011 16:20 (CET)
replies: text: :Tuurlijk moeten we zeggen dat Frankrijk door Brazilië en Suriname wordt begrensd, en nog geen klein beetje! Zie ook de introductie op :en:France. Dit heeft niks met interessant doen te maken.  21 jan 2011 17:30 (CET)
replies: text: ::Kalsemar, die gemiddelde lezer pakt niet de encyclopedie erbij om te lezen wat ie al weet, maar om te lezen hoe de wereld in elkaar zit (ok, dat hoop ik dan licht naief...). En hier kunnen we moeilijk om de feiten heen. Hoeveel nadruk we erop moeten leggen door ook de landsgrens met Frankrijk specifiek te noemen staat natuurlijk open voor discussie, maar bij de definitie van het land Nederland moeten we nu eenmaal precies zijn. In analogie ga ik ervan ervan uit dat bijvoorbeeld Belgie ook de taal Duits keurig heeft opgenomen bij de nationale taal, hoewel veel mensen ervan uitgaan dat de talen van Belgie Nederlands en Frans zijn; bovendien schrijven we over het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer (ook zo'n regionaal geval van interessantdoenerij; maar wel een formeel geval)... L.tak (overleg) 21 jan 2011 22:28 (CET)
replies: text: :::De juiste informatie op de juiste plaats, daar gaat het om. Het is niet de bedoeling om onwaarheden op te schrijven, maar het is ook niet de bedoeling om de inleiding met allerlei precieze details te 'vervuilen' die men ook in gerenommeerde naslagwerken voor het grote publiek niet in de inleiding of korte beschrijving vindt. Die eilanden zijn niet geheel irrelevant, naar mijn mening, maar het is niet zo zinvol om alle details in de inleiding te geven. Uiteraard wil de lezer iets te weten komen, maar juist daarom moeten we een en ander gedoseerd brengen. Blijkbaar is het perfect acceptabel om te schrijven dat Frankrijk een land in West-Europa is en vervolgens mee te delen dat het ook vele overzeese gebiedsdelen heeft; zo zie ik het tenminste vele naslagwerken doen. De inleiding op bijv. :en:France is daarentegen voor de lezer die iets te weten wil komen niet echt een zegen, dunkt mij. Paul B (overleg) 21 jan 2011 22:46 (CET)
replies: text: ::::Na een heel verhaal te hebben geschreven en een BWC te hebben gekregen laat ik het maar bij: "wat Paul B zegt"!--Kalsermar (overleg) 21 jan 2011 22:53 (CET)
replies: text: :::::Ik ondersteun het punt dat Paul B hierboven maakt zeer. Dat wij momenteel aan het kissebissen zijn over hoe onze bijzondere gemeenten in dit artikel op te nemen betekent absoluut niet dat deze eilandjes meer dan zaakjes in de marge zijn. Een halve of hele zin in de inleiding zou horen te voldoen mi, verderop in het artikel volgt complete uitleg. Laten we waken voor recentisme en disbalans. Gegroet,  21 jan 2011 23:38 (CET)
replies: text: ::::::Wijze woorden Leodb. Ook ik vind "een halve of hele zin" voldoende voor hier en wilde geenszins pleiten voor meer tekst of aanpassing (zoals het er nu staat lijkt me prima). De discussie (her)startte met de stelling dat daar feitelijke onjuistheden stonden ("Saba maken geen deel uit van Nederland, alleen van het koninkrijk"). Nu we hebben vastgesteld (toch?) dat dit niet het geval is, moeten we de aandacht voor Carib NL nu ook weer niet gaan overdrijven inderdaad... L.tak (overleg) 22 jan 2011 00:37 (CET)
*In lijn met mijn belofte op mijn OP om eerst maar eens dingen uit te zoeken...

text: www.ontmantelingna.org "As of October 10, 2010, the Antillean five-starred flag will no longer fly. The Netherlands Antilles will cease to exist as a political entity—Curaçao and St. Maarten will become autonomous countries within the Kingdom, while the other islands will become special Dutch municipalities."

text: Hiermee blijkt dus duidelijk dat ik ongelijk had, en ik de zaken uit het nieuws verkeer heb begrepen. Daarvoor excuus.-- 22 jan 2011 05:03 (CET)
replies: text: :geen probleem! (... en over tot de orde van de dag...) L.tak (overleg) 22 jan 2011 17:25 (CET)
thread_title:  Caribisch Nederland: daar gaan we weer 

message: In de tekst staat dat Willem I in 1814 de eerste Koning der Nederlanden werd. Dit is niet correct, hij werd koning in 1815. Hij was wel "soeverein vorst" in 1814. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 87.211.40.7 (overleg|bijdragen) 
replies: text: Bedankt voor je suggestie! Als je denkt dat een artikel verbeterd kan worden, schroom dan niet om het zelf te doen. Wikipedia is een wiki, dus iedereen kan bijna elk artikel bewerken door simpelweg op de bewerk-knop bovenaan de pagina te klikken. Je hoeft niet eens in te loggen (hoewel er vele redenen zijn om dat wel te doen). De Wikipedia-gemeenschap moedigt je aan om niet te aarzelen om een zinvolle bijdrage te leveren. Het is niet erg als je een foutje maakt – er is een grote kans dat ze snel opgespoord en verholpen zullen worden. Als je niet zeker weet hoe je precies een pagina moet bewerken, lees dan Help:Uitleg of probeer het uit in de zandbak. Nieuwe gebruikers zijn altijd welkom.

text: 9 jan 2011 08:04 (CET)
thread_title: Fout

message: Graag hoor ik reacties op dit voorstel voor een kleine herschikking van de eerste helft van de inleiding. Het opheffen van de Antillen zorgde er de afgelopen tijd voor dat deze recente gebeurtenis iets te nadrukkelijk voor in de inleiding vermelding kreeg en daarmee de inleiding wat scheef maakte. Dit lijkt niet wenselijk, omdat het om kleine landsdelen gaat waar vrij weinig mensen wonen. Ik heb daarom de inleiding van het artikel zoals het vlak voor 10-10-10 eruit zag genomen en hier enkele woorden aan toegevoegd. Het doel was hierbij de balans terugkrijgen.
--
Nederland is een land binnen het Koninkrijk der Nederlanden op het vasteland van West-Europa. Het wordt in het westen en noorden begrensd door de Noordzee, langs de oostgrens door Duitsland en in het zuiden door België. De hoofdstad van het land is Amsterdam, de regeringszetel is Den Haag. De eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba maken als bijzondere gemeenten deel uit van het land.[1]
Nederland heeft een inwonertal van 16.515.057 (2009)[9] en met een oppervlakte van 41.526 km² een hoge bevolkingsdichtheid van 397,7/km² (2009). Ruim 18% van het oppervlak bestaat uit water en een groot deel van het land en de bevolking bevindt zich onder zeeniveau. Het land wordt beschermd tegen het water door middel van een systeem van dijken en waterwerken. Door landwinning zijn polders gecreëerd. Bestuurlijk is het land verdeeld in twaalf provincies.
Bronnen, noten en/of referenties
replies: text: 1  ↑ Het Koninkrijk omvat ook landen in het Caraïbisch gebied: Aruba, Curaçao en Sint Maarten.</small>
Reacties welkom dus . Gegroet,  27 jan 2011 23:19 (CET)

text: Beste Leodb, geen grote bezwaren van mijn kant, maar ik zou de twee feiten in de eerste zin omdraaien.

text: #Nederland is een staat binnen het Koninkrijk der Nederlanden;

text: #Nederland is een land op het vasteland van West-Europa.

text: Van deze twee feiten lijkt me de tweede nl. meer beeldvormend/onderwerpsbepalend in algemene zin, en de eerste meer specifiek staatkundig. Noemen van de buurlanden en Noordzee vind ik een verbetering. Het bijvoeglijk naamwoord "Europese" bij inwonertal lijkt me idd. niet noodzakelijk. Dit kan verderop in de tekst of gewoon in de infobox verduidelijkt worden.  27 jan 2011 23:53 (CET)
replies: text: :Die link hoofdstad van het land vind ik stilistisch nogal ongelukkig, ook al probeert hij duidelijk te maken dat het naar iets anders linkt dan hoofdstad. Dat het over een land gaat is namelijk al duidelijk uit de eerste zin. Verder is het ook niet zo juist om naar staat te linken als men het heeft over een 'land' binnen het Koninkrijk der Nederlanden, volgens mij is het hele Koninkrijk hier de staat en zijn de vier landen internationaal bekeken eerder deelstaten. Want uiteindelijk hebben we het hier over slechts één onafhankelijke staat. En wat de noot betreft; is er geen manier om een onderscheid te maken tussen externe links en andere voetnoten (zoals op de Engelse Wikipedia)? Groet,  28 jan 2011 09:00 (CET)

text: :Ik ben het trouwens eens met Woudloper, ook waar hij zegt dat het bijvoeglijk naamwoord weg kan uit de infobox. Hetzelfde geldt voor de inwoneraanduiding en ik vind dit trouwens ongewenst op elk landartikel, kan dat niet overal weg? Dat is elementaire beheersing van de Nederlandse taal en we gaan er dus vanuit dat de lezer die woorden kent, hetzij ze zelf in een woordenboek opzoekt.  28 jan 2011 10:16 (CET)
replies: text: ::Wikipedia is immers geen woordenboek. Eens met Gertjan. Fransvannes (overleg) 28 jan 2011 10:44 (CET)
replies: text: :::Mooi is dat; ik heb het nu verwijderd voor Nederland en Sao Tomé en Principe; ik ga niet alle landen nalopen maar vrees dat er nog wel enkele zijn met die vermeldingen. Groet,  28 jan 2011 11:53 (CET)
replies: text: ::::: Is er een manier te vinden waar een infobox-element allemaal gebruikt wordt anders dan de regel uit het sjabloon slopen en errors af te wachten? - Kafir (overleg) 29 jan 2011 22:20 (CET)
replies: text: ::::::Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven, lijkt me meer iets voor Romaine of Michiel denk ik. Als zoiets in het sjabloon zit ingebakken vind ik het inderdaad een goed idee het daaruit te slopen, hoewel dat ongewild ruw klinkt. Groet,  29 jan 2011 23:44 (CET)

text: ::::Ik vind de suggesties (inclusief de meeste verbeteringen) goed voor een nieuwe inleiding. In tegenstelling tot woudloper, zou ik wel het "land binnen het koninkrijk" bovenaan laten staan zoals je suggereert omdat dat een erg belangrijke aanduiding is en het ook meteen aangeeft dat dit niet gaat over het Koninkrijk, dat toch vaak als Nederland wordt aangeduid (bij de VN etc). Ik zou wel de noot nog aanscherpen tot:

text: 1  ↑ Het Koninkrijk omvat naast Nederland ook landen in het Caraïbisch gebied: Aruba, Curaçao en Sint Maarten.</small></div>
[evt kan zelfs de term "Caribische landen" (ipv landen in het Caraïbisch gebied) worden gebruikt (zoals ook in sommige paspoortuitwerkingsregelingen)]. L.tak (overleg) 28 jan 2011 13:12 (CET)
* Inclusief een aantal wijzigingen heb ik de intro aangepast, dank nog voor de inbreng. Deel 1 en 2 van zin 1 zijn omgedraaid, lijkt mij ook een betere volgorde van dit stukske tekst. Het land] is verwijderd vanwege de staatsrechtelijke kant (dan stond direct achter de zin dat Nederland een staat is, dat Nederland onderdeel uitmaakt van een staat) noodzakelijk was de link ook allerminst. De hoofdstad van het land verdient geen schoonheidsprijs, klopt, enorm storend is het ook weer niet. En, deze opmerking kan ik niet tot iets verwerken (op zich is het doorverwijzen an sich wenselijk, tis n informatief lemma), vjvegjg wie hier wel iets voor weet evt. Het en.wiki-notensysteem kon ik niet vinden, (op irc wist men er ook zo snel niet van) eveneens: vjvegjg als het een echte verbetering vormt.  29 jan 2011 14:43 (CET)

text: Prima; mijn excuses, ik had je reactie hier nog niet gezien, en je mag mijn geprikkelde opmerking in de bewerkingssamenvatting voor niet gemaakt nemen. Wel, echt storend is het niet, maar ik vind het stilistisch nogal raar. Gelukkig denk ik dat de oplossing zeer eenvoudig is: maak er gewoon de hoofdstad van Nederland is van, dat lijkt me stilistisch beter én duidelijk aangevend dat de link niet naar een artikel over hoofdsteden in het algemeen gaat. Groet,  29 jan 2011 20:30 (CET)
replies: text: :Ok, aanvaard. Door dan met het meertrapsoverleg: hoofdstad van Nederland heb ik erin gezet, dit vinden enkelen zowel stilistisch beter, als dat het de informatieve verwijzing erin houdt. Het en.wiki-notensysteem blijft nog staan ter overweging.  30 jan 2011 14:42 (CET)
replies: text: ::Inderdaad. Noodzakelijk is het evenmin, maar het lijkt me handig dat een lezer in de tekst het verschil ziet tussen een bronvermelding en een noot, aangezien hij de eerste enkel benut als hij de oorspronkelijke bron wil kennen en/of twijfelt aan iets, en de tweede bijna moet gebruiken om de tekst goed te begrijpen. Wat ik bedoel is iets als op :en:Bonriki International Airport, ik zou niet weten of zoiets hier bestaat. Groet,  30 jan 2011 16:15 (CET)
thread_title:  Balans terugbrengen in de inleiding 

message: Als we toch de balans aan het herstellen zijn, wil ik nog eens het hoogste punt aan de orde stellen. De inleiding bij de paragraaf geografische beschrijving geeft duidelijk een inperking tot Nederland (in Europa). Bij landschap duikt opeens Saba op met het hoogste punt van Nederland. Het lijkt me dat dit eruit moet om te voorkomen dat bij klimaat, flora , fauna en geologie e.a. ook de eilanden betrokken worden. Eens? mvg henriduvent (overleg) 28 jan 2011 09:48 (CET)
replies: text: Inderdaad kan dit best consequenter gemaakt, maar: het is belangrijk dat men niet onomwonden stelt dat de Vaalserberg het hoogste punt van Nederland is, want dat is gewoon fout. Desnoods plaatst men in het begin van het artikel of van het onderdeel over geografie dat men het zal hebben over het Europese gedeelte. Groet,  28 jan 2011 10:00 (CET)
replies: text: :Maar die inperking staat er toch al door de aangegeven begrenzing? mvghenriduvent (overleg) 28 jan 2011 10:07 (CET)
replies: text: ::Bovenaan de geografiesectie bedoel je? Dat klopt, maar daar staat niet vermeld dat men vanaf dat punt geen rekening houdt met de bijzondere gemeenten, en dat lijkt mij geen goede zaak. Groet,  28 jan 2011 10:13 (CET)
replies: text: :::Er staat: Nederland ligt in het noordwesten van Europa en wordt begrensd door de Noordzee, Duitsland en België. De lengte van de landsgrens bedraagt 1027 km, terwijl de kustlijn 451 km lang is. Hoe kun je dit anders lezen dan dat het over het Europese deel gaat? ik heb inmiddels de berg op Saba geschrapt, maar nog wel (Europese) als toevoeging gehandhaafd, hoewel dat m.i. ook niet hoeft. De passages klimaat en flora en fauna doen dit immers ook niet. Er staat dat Nederland een mild zeeklimaat heeft en dat lijkt me juist, terwijl Saba uiteraard geen mild zeeklimaat heeft. mvg henriduvent (overleg) 28 jan 2011 10:32 (CET)
replies: text: :::::Ik sluit me bij Henri aan. Ergens moet de positie van Saba, St. Eustatius en Bonaire zeker genoemd worden, maar verder moet een heldere keus gemaakt worden waar het artikel verder over gaat. Pragmatisch is dan: over het Europese Nederland. Anders moet je voor nagenoeg elk onderwerp specifiek ook weer op Caribisch Nederland ingaan. Daardoor zou dat een veel te groot gewicht krijgen.
replies: text: :::::Die keus moet trouwens wel expliciet gemaakt worden. Dat is duidelijk voor de lezer, en voor wie ooit iets wil toevoegen. Dus niet zoals op Frankrijk, waar de overzeese departementen eerst wel meetellen, maar in het geografie-hoofdstuk ineens worden verzwegen. Met dat artikel kun je alle kanten op.  Fransvannes (overleg) 28 jan 2011 10:55 (CET)
replies: text: ::::::Met Frans en Henri eens. Aan het begin duidelijk de boodschap brengen dat dit artikel over Europees Nederland gaat. Vervolgens hoef je dat niet elke keer te herhalen bij elk feitje waar de gegevens anders waren als de eilanden meededen in het artikel. CaAl (overleg) 28 jan 2011 10:58 (CET)
replies: text: :::::::Voor wat het waard is sluit ik me ook aan bij de reacties van Frans en Henri. We moeten niet vergeten dat de blauwe links ook al doorverwijzingen zijn waar de lezer verdere informatie kan zoeken. Het is logisch dat we ergens goede informatie over de Antillen bieden, maar dit kan niet de plaats zijn vanwege het punt dat Frans zo goed weergeeft. Terzijde valt me dan op dat ondanks de grote betrokkenheid bij dit artikel afgelopen maanden, het artikel waar die informatie wel zou kunnen staan nog van erg matige kwaliteit en onvolledig is. Misschien een liefhebber met kennis van zaken aanwezig?  28 jan 2011 11:04 (CET)
replies: text: ::::::::We hebben gelukkig wel Caribisch Nederland, dat niet alleen Saba, maar het hele niet-Europese Nederland behandelt, en op het eerste gezicht helemaal niet zo slecht. Fransvannes (overleg) 28 jan 2011 11:16 (CET) Verhip, de aanduiding Caribisch Nederland blijkt inderdaad een officiële status te hebben. Ik gebruikte hem hierboven als ad-hocaanduiding, omdat ik even niets beters kon bedenken...

text: ::::::::(Na bewerkingsconflict x 2.) Zoals ik al zei is het voor mij prima dat érgens wordt duidelijk gemaakt dat het over Europees Nederland gaat, en bij nader inzien volstaat de introductie van de betrokken sectie inderdaad op dat punt (ook al wordt er niet letterlijk aangegeven dat men het voortaan enkel over het Europese gedeelte heeft).

text: ::::::::@Woudloper: ik herinner me ook dat het artikel over de kersverse premier van Sint Maarten, Sarah Wescot-Williams, op de Engelse en Spaanse Wikipedia's nog eerder was aangemaakt dan hier, waar het een maandje later ook nog door een stadsgenoot van mij werd geschreven. Dus wat betreft behandeling van de Nederlandse overzeese gebieden kunnen we inderdaad beter. Ik wil op een later tijdstip wel eens het artikel over Saba onder handen nemen, mocht niemand me voor zijn, ook al weet ik uit het hoofd nu ook weer zo veel niet over het eiland. Groet,  28 jan 2011 11:25 (CET)
replies: text: :::::::::@Gertjan R.: er heeft familie van me op Saba gewoond, misschien kan ik je helpen hoewel ik voor grote stukken schrijfwerk op het moment geen tijd heb. Stuur maar een bericht als je hulp nodig hebt.  28 jan 2011 11:48 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat zal ik doen, dank daarvoor. Maar het huidige artikel is toch al vrij volledig, in die mate dat de belangrijkste punten aan bod komen? Het kan natuurlijk altijd beter, maar ik vind het qua volledigheid en kwaliteit best meevallen in vergelijking met veel andere artikelen van vergelijkbaar belang (ik denk bijvoorbeeld aan Franse regio's of Afrikaanse hoofdsteden). Groet,  28 jan 2011 11:52 (CET)
replies: text: :::::::::::De belangrijkste zaken komen aan bod, maar ik vind ze allemaal (in min of meerdere mate) nog te kort beschreven. Zou ik een rapportcijfer geven, dan zou het net voldoende zijn, daarom schreef ik erg matig. Natuurlijk zijn er ook een hoop echt slechte artikelen en ik ben het eens dat dit geen voorbeeld daarvan is.  28 jan 2011 13:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::Oké. Geografie en politiek kunnen met name uitgebreider; over taal en vervoer kan ook wel wat meer gesproken worden denk ik. Ik probeer er over een paar weken eens naar te kijken. Groet,  28 jan 2011 14:33 (CET)

text: ::::Het artikel Nederland moet gaan over Nederland, dus inclusief de BES-eilanden. Over Europees Nederland kan het artikel Europees Nederland gaan, net als Caribisch Nederland alleen over het Caribisch gebied gaat. Op de Engelstalige Wiki wordt dezelfde onderscheiding gemaakt. De Mount Scenery heb ik daarom in het artikel Nederland weer teruggeplaatst, zonder de Vaalserberg te verwijderen aangezien die zeker wel noemenswaardig is. PPP (overleg) 15 aug 2013 01:03 (CEST)
replies: text: :::::Die aanpak is (zie de ellenlange discussies hierboven) niet gangbaar in gerenommeerde bronnen in soortgelijke gevallen. Bovendien zou u dan alle gedetailleerde informatie over ;continentaal' Nederland netjes moeten overhevelen naar 'Europees Nederland', wat vooral een juridisch begrip is. Paul B (overleg) 16 aug 2013 15:16 (CEST)
replies: text: ::::::Is er voor zo'n nieuwe ontwikkeling al een "gangbare" situatie in "gerenommeerde bronnen"? Wat zijn die gerenommeerde bronnen? De BES-eilanden zijn gewoon onderdeel van het land, en niet zoals vroeger wat afgezonderde tweederangs koloniën. Het niet noemen van belangrijke kenmerken zoals het hoogste punt van Nederland is gewoon fout. Daarbij denk ik niet dat begrippen als Europees Nederland zo strikt juridisch is, zoals hier Caribisch Nederland geregeld gebruikt wordt om de BES-eilanden aan te duiden, wordt daar de term Europees Nederland vaker gebruikt om het vasteland aan te duiden. Het overhevelen van alle informatie over Europees Nederland naar Europees Nederland is natuurlijk ook onzin, we moeten niet net doen alsof dat een apart land is. Alleen kenmerken die specifiek gelden voor Europees Nederland kunnen daar worden vermeld. Het artikel Nederland moet een neutraal artikel zijn over heel Nederland, Europees en Caribisch. Dat betekent niet dat de Vaalserberg niet genoemd kan worden, maar wel dat de Mount Scenery óók genoemd dient te worden (wat natuurlijk niet hoeft op het artikel over Europees Nederland). Het laagste punt van Nederland ligt in Europees Nederland, Caribisch Nederland heeft bijzonder weinig lage punten, dus het noemen van alleen het laagste punt van héél Nederland is voldoende. PPP (overleg) 18 aug 2013 09:24 (CEST)
replies: text: :::::::Voor deze specifieke situatie zijn allicht weinig bronnen beschikbaar, vandaar dat ik heb gekeken naar soortgelijke situaties zoals de Franse overzeese departementen, die al geruime tijd staatkundig volledig zijn geïntegreerd in de Franse staat. Ook daar vindt men eigenlijk geen behandeling van, zeg, de geografie van Guyana in artikelen over Frankrijk. Ik heb dat op verschillende plaatsen hierboven volgens mij uitgebreid toegelicht. Wat naar mijn mening 'gewoon fout' is, is de (fysische) geografie van 'continentaal' Nederland samen met die van 'Caribisch' Nederland behandelen: die twee delen liggen zo ver uit elkaar dat ze geografisch niets met elkaar te maken hebben. Dat levert, als we ze 'gewoon' samen behandelen, een ontzettend rommelige tekst op, waarbij na een uitgebreide behandeling van hoogveen en laagveen (waarbij nergens expliciet wordt vermeld dat dat uitsluitend betrekking heeft op 'continentaal' Nederland) ineens nog anderhalve zin over de vulkanische ondergrond van Saba opduikt. Paul B (overleg) 18 aug 2013 11:50 (CEST)
replies: text: ::::::::Nederland is geen Frankrijk, dus dat is appels met peren vergelijken. Als je spreekt over gerenommeerde bronnen over soorgelijke situaties, dan heb je het over gerenommeerde bronnen over Nederland. De Vaalserberg als (enige) hoogste punt noemen is gewoon fout. Een artikel over Nederland waar dit soort foutieve informatie opstaat is geen artikel over Nederland. PPP (overleg) 18 aug 2013 12:15 (CEST)
replies: text: :::::::::Heb jij dan gerenommeerde bronnen over Nederland die de geografie van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wel tegelijk met die van Nederland behandelen? Het gaat natuurlijk niet aan om de ander te verwijten dat hij geen geschikte bronnen heeft en zelf dan maar een zelfbedacht verhaal op te hangen waar geen enkele bron voor gegeven wordt. Paul B (overleg) 18 aug 2013 12:21 (CEST)

text: :Is dit aanvaardbaar als compromis? Op die manier wordt het Carabische deel van Nederland hier wél behandeld, inclusief het hoogste punt dat iedereen zo belangrijk schijnt te vinden, maar duidelijk afgescheiden van het Europese deel van Nederland, waar het geografisch immers nauwelijks iets mee te maken heeft. Paul B (overleg) 18 aug 2013 14:57 (CEST)
replies: text: ::P.S. Van mij mag het nog steeds ergens anders heen, want als we de situatie van de overzeese gemeenten ook maar bij benadering zo volledig willen beschrijven als voor 'de rest' van Nederland, wordt het artikel behoorlijk uit balans getrokken. Paul B (overleg) 18 aug 2013 16:31 (CEST)
replies: text: :::Dat heb je heel mooi gedaan, mijn complimenten! Naar mijn mening is het artikel nu juist wel in balans, Nederland ligt immers niet volledig in Europa en op een encyclopedie moeten we ook niet net doen alsof dat wel zo is. En duidelijk afgescheiden van het Europese deel is het in werkelijkheid ook, met die enorme plas water ertussen. Ik vind het uitstekend zo! PPP (overleg) 18 aug 2013 21:10 (CEST)
thread_title:  Hoogste punt 

message: Naar aanleiding van mijn revert mbt het klimaat, mijn bewerkingssamenvatting luidde "onnodig vertroebelende bewerking ongedaan gemaakt. Laten we de lezer niet te veel zand in de ogen strooien met onbelangrijke weetjes die alleen voor WP editors belangrijk zijn" en dat dekt de lading vrij aardig.--Kalsermar (overleg) 28 feb 2011 23:37 (CET)
replies: text: :Het is jammer dat L.tak zijn bijdrage weer verwijderde maar ik zal een plekje openhouden zodat het wellicht weer terug kan komen want het is waardevol er toch op te reageren. Die lezer is niet dom en juist daarom moeten dit soort vertroebelingen vermeden worden want ik zou als lezer juist ontzettend moe worden om telkens "Europees Nederland" te moeten lezen enkel en alleen maar omdat er een paar eilandjes nu toevallig bijzondere gemeenten zijn gewoorden. Als de niet domme lezer het klimaat op Saba wilt weten gaat hij niet het lemma Nederland opzoeken want die niet domme lezer verwacht daar over Nederland zoals zowat iedereen die bedoelt te lezen. We gaan toch ook niet over het Noord Amerikaanse VS praten omdat er toevallig ook een basis op Cuba ligt die integraal deel uitmaakt van de VS? Ik hoop hiermee L.tak's uitdaging met succes te hebben aangenomen!--Kalsermar (overleg) 1 mrt 2011 00:55 (CET)
replies: text: ::Het zal je verbazen, maar die basis ligt wel degelijk in Noord-Amerika :p Dat doet natuurlijk aan het principe niets af: we schrijven op Frankrijk ook niet dat Europees Frankrijk drie verschillende klimaatzones kent (zee-, land- en mediterraan klimaat) omdat er ook een paar 'tropische' overzeese departementen zijn die - ik herhaal het nog maar eens - verder in het Franse staatsbestel zijn geïntegreerd dan de BES-eilanden in het Nederlandse. We bevinden ons daarmee in goed gezelschap waar het 'echte' encyclopedieën betreft. Paul B (overleg) 1 mrt 2011 01:09 (CET)
replies: text: :::Mja, dat besefte ik me ook nadat ik al op opslaan had geklikt. Het punt is in ieder geval overgekomen. ;-) Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 1 mrt 2011 16:32 (CET)
thread_title:  Klimaat 

message: Iemand heeft zwemmen als populaire sport tegevoegd. Ik vind het best. Er zijn vast veel zwemmers in Nederland, en 'we' winnen de laatste tijd weer medailles. Maar toen zag ik ook golf en paardrijden staan. Golf? Paardrijden? Door Wikipediamedewerkers veel beoefend misschien? Wanneer is een sport eigenlijk populair? Voetbal is het: veel beoefend, veel bekeken en goed betaald. Voor basketbal geldt dat in mindere mate, dat staat er dan ook niet bij. Handbal weer wel. En hardlopen dan, dat doet toch ook menigeen? Meer dan paardrijden en golf schat ik. Er zijn vast wel lijstjes die het aantal beoefenaren per sport tonen. En de aantallen bezoekers, en aandacht die TV en krant geven. Liefhebbers? mvg henriduvent (overleg) 25 mrt 2011 08:57 (CET). Even gezocht: voor Belgie vond ik al een mooi plaatje. Op zwemmen en voetbal na staan deze sporten niet als populaire sport genoemd in het lemma, terwijl het Nederlandse beeld waarschijnlijk niet veel afwijkt. 
320px|thumb|Meest beoefende sporten in België (2000)
replies: text: Ik ben het er mee eens dat de claim "populair" op een of andere manier bebrond moet worden. Dat plaatje vind ik trouwens 3x niks: het suggereert dat mensn maar één sport kunnen doen, omdat een taartdiagram nou eenmaal aandelen als percentages van het totaal laat zien. Verder is het een leuk truukje van Excel dat je de taartpunten van elkaar los kan maken, maar dit vertekent de percentages omdat het bij de witruimte tussen twee vakjes niet duidelijk is of je dat bij het linker- of rechtervakje mee moet rekenen, of helemaal niet. Nog fundamenteler: het plaatje levert schijnzekerheid: uit de omschrijving bij het plaatje blijkt dat de bron ontbreekt, dus het is een visualisatie van iets zonder bron. Dat is net zo onwenselijk als een tabel zonder bron. CaAl (overleg) 25 mrt 2011 09:22 (CET)
Ok, deze dan?
Uit: Sport in the Netherlands, 2009 SCP Den Haag
Table 1  Top ten branches of sport practised, population aged 6-79 years, 2007 (in percentages)
1 Swimming 36
2 Leisure cycling/cycle racing - 23
3 Fitness/aerobics - 22
4 Running/jogging 18
5 Walking/ Nordic walking - 15
6 Field football 14
7 Tennis 10
8 In-line/roller skating - 7
9 Sailing/rowing/canoeing/surﬁng 7
10 Skating 6
Table 2  Popularity of organised sports, top 10 membership list NOC*NSF, 2007, numbers of members (x 1000) 
Royal Dutch Football Association (KNVB) 1,130 
Royal Dutch Lawn Tennis Federation (KNLTB) 691
Dutch Golf Federation (NGF) 291
Royal Dutch Gymnastics Union (KNGU) 280
Royal Dutch Hockey Federation (KNHB) 197
Royal Dutch Equestrian Sports Federation (KNHS) 196
Royal Dutch Ice Skating Federation (KNSB) 150
Royal Dutch Swimming Federation (KNZB) 146
Dutch Volleyball Federation (NeVoBo) 127
Athletics Federation (Atletiekunie) 126
De voorlopige conclusie is dat het nogal uitmaakt wat je als criterium gebruikt, het lijstje van beoefenaars is heel anders dan dat met aantallen leden van sportbonden.  Alleen zwemmen, voetbal, tennis en schaatsen komen in beide lijstjes voor. Overzichtjes van aantallen toeschouwers en omzetten leveren vast weer een ander beeld op. mvg henriduvent (overleg) 25 mrt 2011 09:24 (CET)
Waarom is mijn toevoeging over Nederland als populair Voetbal land weggehaald? Het is een feit dat Nederland de 3e plaats heeft gehaald in de WK2014 van de FIFA. Zie ook hier : [] "Het Nederlands elftal is dankzij de derde plek op het WK gestegen van de vijftiende naar de derde plaats op de FIFA-ranking." Graag mijn toevoeging terug zetten. Dankuwel. 188.142.36.210 17 jul 2014 13:37 (CEST)
replies: text: :Omdat het op deze plek irrelevant is. Zulke informatie hoort beter thuis op artikelen over het Nederlands Elftal of voetbal in Nederland.  17 jul 2014 15:09 (CEST)
replies: text: ::Mag er dan wel in dat Nederland ook in 2014 3e is geworden in het WK 2014 met de veel beoefende sport Voetbal? Ons land is rijk aan een heleboel voetbalclubs, er is betaald voetbal er is amateurvoetbal. In het tabelletje meest populaire sporten zou dan alleen de laatste grootste winst per sport kunnen, de rest in het artikel over de sport zelf. Je zou dan een soort highscore lijst van sporten krijgen (en hun laatste grote winst) Lijkt je dat misschien een leuk idee? Wim Hamhuis (overleg) 17 jul 2014 18:36 (CEST)
replies: text: :::Melden dat voetbal een populaire sport is, en dat het nationale elftal al sinds ongeveer 1970 opmerkelijk succesvol is voor zo'n klein land, is waarschijnlijk goed te onderbouwen. De nationale competitie zal ook wel aan bod mogen komen. Andere, minder populaire sporten kunnen korter vermeld worden. Overigens is Nederland ook in sommige van die andere sporten opmerkelijk succesvol, bv. roeien, baseball, veldhockey en natuurlijk schaatsen.  17 jul 2014 19:52 (CEST)
thread_title:  Populaire sporten 

message: "Thans is Nederland één van de meest ontwikkelde landen en de 's werelds zestiende economie naar bnp." Dit staat in de inleiding. Wanneer (en door wie?) werd die "thans" daar neergezet? Graag jaartal toevoegen aub. Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2011 13:58 (CEST)
replies: text: Waarom? BoH (overleg) 30 mrt 2011 14:13 (CEST)
replies: text: :Omdat die "thans" (staat er al minstens een jaar) binnen enkele maanden/jaren niet meer correct kan zijn. Nederland kan zakken of stijgen op de lijst. Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2011 14:40 (CEST)

text: Dan kan dat aangepast worden. BoH (overleg) 30 mrt 2011 14:52 (CEST)
replies: text: :Het "thans" is vooral gebruikt om de overgang aan de duiden van de beknopte geschiedenis naar de huidige situatie. Misschien kan de zestiende positie worden aangepast naar iets als "[en] hoort het bij de twintig grootste economieën ter wereld" (klinkt niet geweldig, alternatieven zijn welkom).  30 mrt 2011 15:16 (CEST)
(na bwc):

text: :Ja, maar zal het ook aangepast worden? zie ook , waar o.m. staat: *"Vermijd tijdgebonden uitspraken: Uitdrukkingen om te vermijden zijn bijvoorbeeld 'kortgeleden', 'heden ten dage', 'gisteren', 'is momenteel van mening', 'binnenkort', 'de zestiger jaren', 'huidige', 'tegenwoordig' en dergelijke. Stel u eens voor dat over 80 jaar iemand uw artikel onder ogen krijgt: zijn dat soort uitdrukkingen dan nog relevant? Uitzondering op deze regel zouden artikelen over langdurige processen kunnen zijn, die regelmatig moeten worden ververst, bijvoorbeeld een oorlog, of verkiezingen. Gebruik in plaats van deze term gewoon het jaartal. Schrijf niet: het aantal inwoners van Stad X is momenteel 12.000, maar: het aantal inwoners van Stad X is in 2003 12.000."
Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2011 15:18 (CEST)
replies: text: ::De inleiding hoeft geen details te geven, dus een herschrijving tot (bijvoorbeeld) wat ik eerder suggereerde lijkt me een verbetering. Een simpele vermelding van het jaartal achter de bewering lijkt me ook prima. Ik snap trouwens niet waarom er nu een feit-sjabloon op die bewering is geplakt: klikken op " 's werelds zestiende economie" geeft de lijst en de bron (cijfers zijn overigens van 2007, zo blijkt uit dat artikel) al.  30 mrt 2011 15:28 (CEST)

text: :o.k., dan zetten we 2007 in het artikel, opgelost; dankjewel. Bouwmaar (overleg) 30 mrt 2011 15:29 (CEST)
thread_title:  Sinds (tot) wanneer is thans? 

message: Volgens mij is deze versie van de gesproken versie niet echt 'ok'...
Niets tegen de inspreker ofzo, maar die is gewoon niet fijn om naar te luisteren, het klinkt als iemand met het syndroom van down en is niet altijd goed te verstaan.
Jurgen 9 jun 2011 18:08 (CEST)
replies: text: :Niemand? Jurgen 21 jun 2011 10:16 (CEST)
replies: text: ::Zo ver wil ik ook niet gaan., dat is wel een flinke belediging, maar "de stem" is inderdaad wel controversieel. Hier kan je de "making of" bij Man bijt hond zien. Of een optreden bij Man bijt hond iets is om trots op te zijn, laat ik in het midden. --.....jeroen..... 21 jun 2011 14:32 (CEST)
replies: text: :::De stem is al (veel) vaker besproken inderdaad, voornamelijk in de Kroeg. Het lijkt me niet wenselijk dat op elk lemma waar de stem gebruikt wordt, weer te doen. De meesten vonden in de discussies dat slechtzienden meer hebben aan een gesproken versie met opvallende stem, dan aan helemaal geen gesproken versie. CaAl (overleg) 21 jun 2011 16:07 (CEST)
thread_title:  Gesproken versie 

message: HIj wordt nu wel heel erg lang. Tijd om in het archief te duiken?-- 24 jul 2011 11:58 (CEST)
replies: text: Inderdaad wordt deze overlegpagina erg lang. Het is weer tijd om een nieuw archief te maken.  24 jul 2011 12:01 (CEST)
replies: text: :  24 jul 2011 12:08 (CEST)
replies: text: ::Wel het verzoek het archief serieus te nemen: de consensus en conclusies die eerder bereikt werden blijven staan. Als je een vraag hebt is het aan te raden het archief eerst door te kijken of de vraag eerder niet al beantwoord werd. Vr. groet,  24 jul 2011 12:12 (CEST)
replies: text: :::Is het niet wat onoverzichtelijk dat het onderkopje 'Intro' nu van 'Nederland vanaf 10-10-2010' is gescheiden?  24 jul 2011 12:37 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt een punt. Ik heb het teruggehaald.  24 jul 2011 14:32 (CEST)
thread_title:  archief 

message: Zelf geef ik NT2 les aan onze 'anderstaligen' oftewel 'allochtonen'. Vanwege het feit dat zij geacht worden volledig deel te nemen aan deze samenleving, vind ik dat zij ook goede en volledige informatie moeten kunnen krijgen, op eenvoudige wijze, over de historie van het land en dus de cultuur waarin zij momenteel leven. Want kennis vergroot begrip.
thread_title: Is het geen goed idee om de CANON hier ook volledig, tekstueel neer te zetten?

message: Het is mij opgevallen dat er voor de meeste informatie geen bronmateriaal beschikbaar is. Volledige teksten worden geschreven zonder vermelding van bron. Als je kijkt naar vergelijkbare Engelstalige pagina's kun je zien dat er gemiddeld 2 a 3 bronvermeldingen per alinea weergegeven worden. Is het raadzaam om achter elke alinea zonder bron een {feit} sjabloon te plaatsen? --Bastiaan87 (overleg) 9 dec 2011 23:52 (CET)
replies: text: Nee, bronvermelding is vaak wel, maar niet altijd goed. In de eerste plaats zijn veel feiten - met name in dit artikel - zo goed bekend dat je ze makkelijk op vele plaatsen terug kunt vinden. We hoeven echt geen bron te hebben voor de bewering dat Amsterdam de hoofdstad is. In de tweede plaats lijkt het heel doorwrocht, bronvermelding, maar vaak is vervolgens de kwaliteit van de opgegeven bron mager. Terwijl anderzijds het {bron?}-sjabloon de indruk kan geven dat bepaalde gegevens betwistbaar zijn, terwijl ze dat helemaal niet zijn. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 10 dec 2011 00:00 (CET)
replies: text: :Toch kan dit artikel nog wel wat bronnen gebruiken. Hele paragrafen zonder is wat mij betreft onder de maat. Bronnen hoeven ook niet per se online beschikbaar te zijn om als bron te dienen natuurlijk... L.tak (overleg) 13 dec 2011 08:22 (CET)
replies: text: ::Bronnen moeten zelfs bij voorkeur niet alleen online staan!-- 24 jun 2012 22:39 (CEST)
replies: text: ::: Eens moeten echt meer bronnen komen. Staan hier en daar best dingen in die naar het subjectieve neigen. Zoals dat gedeelte over vrouwenemancipatie. Zie mijn laatste punt toegevoegd.
replies: text: ::::Zie daarvoor Overleg:Nederland#vrouwen emancipatie bron nodig. Dqfn13 (overleg) 23 jan 2016 09:55 (CET)
thread_title:  Te weinig bronmateriaal 

message: Bij oppervlakte staat "41.528 km² (18,41% water)". Is die 41.528 km² alleen land of land + water?
Bij berekening van bevolkingsdichtheid: mensen/km² lijkt me dat je alleen landoppervlak gebruikt. Klopt dat? --VanBuren (overleg) 24 jun 2012 21:40 (CEST)
replies: text: Lijkt mij alles binnen de grenzen, dus land + water. Ook bij bevolkingsdichtheid lijkt mij het oppervlak binnen de grenzen de meest logische maat om mee te rekenen. Tenslotte zijn er ook mensen die op het water leven, dat zijn er in Nederland niet veel maar er zijn landen waar substantiele delen van de bevolking op het water leeft, hetzij in boten, hetzij in paalwoningen.-- 24 jun 2012 22:36 (CEST)
replies: text: :Ik vermoed dat het gedeelte tussen haakjes gelezen kan worden als: "waarvan 18,41% water". Dqfn13 (overleg) 24 jun 2012 22:39 (CEST)
replies: text: ::Lijkt mij logisch.-- 24 jun 2012 22:39 (CEST)
replies: text: :::Het beetje water waar mensen op wonen zijn vooral de kanalen en grachten. Ok, als je die meetelt, maar om de totale oppervlakte van het IJsselmeer, de Waddenzee en de Zeeuwse deltawateren mee te tellen als zijnde bewoond lijkt me niet correct. Doe je dat consekwent ook voor andere landen? Bijvoorbeeld Indonesië, Phillipijnen. Allemaal eilanden en heel veel water. --VanBuren (overleg) 24 jun 2012 22:59 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet het niet maar zoals ik al aangaf neem ik aan dat alles binnen de landsgrenzen meetelt. Dat er in Nederland weinig mensen op het water wonen lijkt mij evident maar hoe moet je anders vergelijken met landen waarbij dat wel het geval is.-- 25 jun 2012 09:35 (CEST)

text: Zie vierkante kilometer: De landoppervlakte van Nederland is ca. 33.883 vierkante kilometer; de oppervlakte inclusief het binnenwater is 41.528 km²; 18,41% van de totale oppervlakte is dus binnenwater. ;-)  25 jun 2012 10:24 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me voor de duidelijkheid nuttig/nodig dat in het artikel bij de bevolkingsdichtheid een voetnoot geplaatst wordt waarin staat dat deze dichtheid gebaseerd is op landoppervlak + waterwegen en -oppervlakten. In dat geval komt de bevolkingsdichtheid tot 16736736 / 41528 = 403 inw./km², en dat, wanneer alleen met het bewoonde landoppervlak gerekend wordt de bevolkingsdichtheid is: 16736736 / 33883 = 494 inw./km². Voor een nauwkeurige weergave in de encyclopedie zal voor bijvoorbeeld Indonesië en de Filipijnen, of andere landen waar veel mensen op water wonen (zijn die er?), hiervan een aantekening behulpzaam zijn. (PS: in artikel Indonesië staat dat 4,85% van de oppervlakte water is, voor de Filipijnen zou dit 0,6% zijn. Dit roept bij mij de vraag op welke wateren ze daar meerekenen. Blijkbaar niet de binnenzeeën.) --VanBuren (overleg) 25 jun 2012 14:53 (CEST) 25 jun 2012 15:03 (CEST)
replies: text: ::Echt nodig is het denk ik niet. De vermelding van het oppervlak wordt voorafgegaan door het gelinkte woordje Oppervlakte wat verwijst naar een lijst van landen naar totale oppervlakte. Direct daaronder wordt het aantal inwoners aangegeven met daarbij vermeld de bevolkingsdichtheid. Het is niet meer dan logisch (en met een calculator direct controleerbaar) dat deze dichtheid gebaseerd is op de twee voorafgaande cijfers, dus totaal aantal inwoners gedeeld door totale oppervlakte. Het zou iets anders zijn als je de dichtheid berekent aan de hand van enkel het landoppervlak, waarvan geen expliciete waarde is genoemd. In dat geval zou er zeker een noot bij horen. Om nog maar niet te spreken van een dichtheid die berekend wordt aan de hand van het bewoonde landoppervlak, die nog heel wat hoger zal zijn dan 494 inw./km² als je onbewoonde delen als weilanden, bossen etc. niet tot bewoonde oppervlakte rekent.

text: ::Wat er precies bedoeld wordt bij de artikelen over Indonesië en de Filipijnen lijkt me iets dat aldaar besproken zou moeten worden. Met Nederland heeft dat verder weinig te maken.  25 jun 2012 16:41 (CEST)
thread_title:  Oppervlak met of zonder water 

message: Webnetprof heeft onlangs weer een sectie over de Tweede Wereldoorlog sterk uitgebreid. Ik had eerder sterk gesneden in die bijdrage omdat dit een overzichtsartikel is. Nu is dit natuurlijk een belangrijke periode, maar zo zijn er nog wel meer. Als iedereen daarin zijn verhaal kwijt wil, dan is het geen overzichtsartikel meer. Ik zal dan binnenkort ook weer snijden om de vele details terug te brengen. BoH (overleg) 18 jul 2012 19:33 (CEST)
replies: text: Eens, maar GWebnetprof moet wel even uitgelegd worden waarom zijn werk geschrapt wordt en dat zijn nuttige bijdragen wellicht beter in artikel (welk?) passen. --VanBuren (overleg) 18 jul 2012 22:52 (CEST)
Ik zie geen enkele noodzaak om deze bijdrage van Webnetprof helemaal te schrappen. Inhoudelijk niets mis mee, integendeel. Als het dan toch weg moet, lijkt me dat het uitstekend past in Geschiedenis van Nederland (artikel waaraan nog wel e.e.a. ontbreekt, er staat bijv. nog vrijwel niets over WOII) of anders geheel of gedeeltelijk in Nederland in de Tweede Wereldoorlog en/of Duitse aanval op Nederland in 1940. In geen van voornoemde artikelen levert dit een volledige doublure op, lijkt me. De Wikischim (overleg) 19 jul 2012 13:16 (CEST)

text: In Geschiedenis van Nederland staan twee alinea's over WOII. En ook in dit artikel stond ruim voldoende voor een overzichtsartikel. In de andere artikelen kan wel op dit detailniveau gewerkt worden. BoH (overleg) 20 jul 2012 00:46 (CEST)
replies: text: :Precies, om dat laatste gaat het 'm nu net: de bijdrage van Webnetprof bevat informatie die ik bijv. niet terugvind in geschiedenis van Nederland. De Wikischim (overleg) 20 jul 2012 10:39 (CEST)

text: En zo zijn er nog bibliotheken vol met informatie die daar niet staat. Een artikel kan nu eenmaal niet uitputtend zijn. BoH (overleg) 20 jul 2012 11:09 (CEST)
thread_title:  Tweede Wereldoorlog 

message: Ik heb de naam in de infobox gewijzigd omdat het land Nederland zich ook "Koninkrijk der Nederlanden" noemt en het de gewoonte is om op die plek de volledige officiële naam weer te geven. Bron:A.D. Belinfante,J.L. De Reede, Beginselen van het Nederlandse staatsrecht (p.355 : “…het Nederlandse rijksdeel dat zich overigens ook tooit met tooit met de titel Koninkrijk der Nederlanden"  </ref>. Indien Nederland alleen naar buiten toe optreed namens het gehele Koninkrijk (wat gebeurt als het gaat om Koninkrijksaangelegenheden die de drie andere landen niet raken) gebruikt Nederland dan ook deze betiteling. Ook de naam van de Nederlandse Grondwet geeft dit weer. Gerard von Hebel (overleg) 19 jul 2012 18:02 (CEST)
Zie overigens ook 
http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Nederland/archief_2#Naam_infobox
Gerard von Hebel (overleg) 19 jul 2012 18:22 (CEST)
replies: text: Ik ben een absolute leek op dit gebied, maar als iemand die zich meer met logica bezighoudt ben ik het er niet mee eens dat volgens deze bewering de officiële naam van Nederland "Koninkrijk der Nederlanden" is. Ten eerste betekent 'tooien' niet zoiets als 'heten', maar 'versieren'. Het Nederlandse rijksdeel mag zich dan wel versieren met die titel, het wil nog niet zeggen dat het (officieel) ook zo heet. Zoals je zelf zegt: "Indien Nederland alleen naar buiten toe optreed namens het gehele Koninkrijk (wat gebeurd als het gaat om Koninkrijksaangelegenheden die de drie andere landen niet raken) gebruikt Nederland dan ook deze betiteling." Dus alleen als Nederland namens het Koninkrijk optreedt, gebruikt het de titel, wat mij ook logisch lijkt omdat het op dat moment het Koninkrijk vertegenwoordigt. Dit volgt uit het feit dat Nederland die taak vaak op zich neemt aangezien het het meest dominante land binnen het Koninkrijk is, maar het gebruik op zich heeft dus niets te maken met de naam van het land dat wij kennen als Nederland zelf.

text: Bovendien staat in dezelfde alinea als waar jouw quote vandaan komt nota bene de (m.b.t. de Nederlandse Antillen inmiddels achterhaalde) zin "Volkenrechtelijk bestaat als rechtssubject alleen het Koninkrijk der Nederlanden, bestaande uit Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba."  Deze zin zegt dus onder andere twee dingen: het Koninkrijk der Nederlanden bevat een onderdeel dat volgens deze bron de naam "Nederland" draagt (even verderop staat ook "het rijksdeel Nederland"), en het Koninkrijk der Nederlanden bevat drie (inmiddels vier) onderdelen die Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba worden genoemd. Uit dit laatste volgt dat "Nederland" niet hetzelfde is als het "Koninkrijk der Nederlanden", aangezien Nederland geen onderdelen bevat(te) die Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba worden genoemd. Het Koninkrijk der Nederlanden is dan ook wat meer dan alleen Nederland, en als we Nederland dezelfde naam zouden geven zouden ze alleen maar lastiger te onderscheiden worden. Kortom, ik denk dat Nederland inderdaad alleen de titel gebruikt als het het Koninkrijk vertegenwoordigt, maar dat het niets zegt over de eigenlijke naam van dat land. Thayts (overleg) 10 sep 2012 21:01 (CEST)
replies: text: :(beetje laat) Ik ben het niet eens met de wijziging, omdat de openingszin van het artikel duidelijk iets anders zegt. Bovendien wordt het in de bron tevens het tegenovergestelde gesteld: dat zich overigens ook tooit met de titel Koninkrijk der Nederlanden; het woordje "ook" geeft duidelijk aan dat er een andere meer gebruikelijke naam is. Daarnaast heeft het woordje "tonen" de betekenis "mooi maken" (Bron: Van Dale). Verder weet ik niet hoe accuraat de aangehaalde bron is; zijn de herdrukken slechts herdrukken of zijn er ook daadwerkelijke inhoudelijke veranderingen tussen de versies? Een brief aan de Tweede Kamer van 2011 schetst nogal wat implicaties van de staatkundige veranderingen uit 2010. Dit document van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uit 2011, en ook het Statuut, omschrijven de officiële naam van het land Nederland als "Nederland".I90Christian (overleg) 28 jul 2013 15:23 (CEST)
replies: text: ::Behalve dat we het er over eens zijn dat "tooien" niet hetzelfde is als "heten" is in 1954 het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in werking getreden, waarin Artikel 1 het volgende stelt: "Het Koninkrijk omvat de landen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten." Nederland (genoemd als zodanig) is dus een land binnen het Koninkrijk der Nederlanden, twee verschillende entiteiten. Ik geloof dat het huidige land "Nederland" (met uizondering van de BES eilanden) vóór 1954 inderdaad "Koninkrijk der Nederlanden" heette, totdat in dat jaar de Nederlandse Antillen en Suriname onderdeel gingen uitmaken van het Koninkrijk. Nederland werd toen ook aangeduid als land binnen het Koninkrijk, netzoals de zojuist genoemde landen, en het Koninkrijk omvatte vanaf dat moment dus meer dan alleen het Europese deel. Thayts (overleg) 30 jul 2013 14:02 (CEST)

text: ::Ik zal de naam in de infobox weer wijzigen in "Nederland", omdat redelijkerwijs kan worden ingezien dat de officiële naam niet "Koninkrijk der Nederlanden" is. Thayts (overleg) 30 jul 2013 14:19 (CEST)
replies: text: :::Voor zover ik heb kunnen vinden heb je 100% gelijk. Dank voor de wijziging. I90Christian (overleg) 30 jul 2013 16:13 (CEST)
replies: text: ::::Toch wordt hier materiaal met bronvermelding weggehaald. Dat tooien niet hetzelfde is als heten is een open deur maar wat de auteurs van dit leerboek er mee bedoelen lijkt me vrij duidelijk. Het gaat hier tenslotte om beschrijvend proza en niet om een wetstekst. Het woord "ook" hoeft daarbij niet te slaan op twee namen voor een entiteit maar geeft naar mijn idee aan dat beide entiteiten van dezelfde naam gebruik maken. Daarbij is het zo dat artikel 1 van het statuut omschrijvend is en niet naamgevend. Hier zijn de landsregelingen (en in het geval van Nederland de Grondwet) leidend (Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden). Niet het statuut. Curacao heet officieel ook anders dan in artikel 1 van het statuut staat vermeld. Ik begrijp de wijziging maar zou wel pleiten voor een voetnoot dienaangaande. Het gaat hier overigens nadrukkelijk alleen over de infobox waar het de gewoonte is de formele naam of namen weer te geven. Gerard von Hebel (overleg) 17 okt 2013 14:53 (CEST)
thread_title:  Koninkrijk der Nederlanden 

message: Onder het kopje 'cultuur' worden een aantal beroemde Nederlandse muzikanten genoemd, zoals Marco Borsato, DJ Tiësto, etc. Persoonlijk vind ik dat André Rieu hier ontbreekt. Hij is internationaal volgens mij erg beroemd, maar ik ben geen expert op dat gebied. Wat zeggen jullie ervan? 
replies: text: Wat zeggen de bronnen ervan?  14 aug 2012 15:08 (CEST)
replies: text: :In 2008 stond hij met zijn concerten op plaats 8 in de top 10 van commerciële successen. Tussen indrukwekkende namen als Madonna, Coldplay, Bon Jovi, etc.  http://www.pollstar.com/news_article.aspx?ID=633301
replies: text: ::Ik bedoelde eigenlijk wat de bronnen over het onderwerp "Nederland" vermelden. Bronvermelding voor Rieu's status als internationaal gevierd artiest lijkt me niet nodig: ik denk niet dat iemand daaraan twijfelt.  15 aug 2012 13:26 (CEST)
replies: text: :::@Woudloper, waarom nu wel een eis neerleggen over bronvermelding voor deze artiest wanneer ik in de paragraaf in het artikel een hele serie namen zie waarbij geen enkele bronvermelding te zien is? --VanBuren (overleg) 15 aug 2012 13:43 (CEST)
replies: text: ::::De eis van verifieerbaarheid geldt natuurlijk voor alle inhoud, dus voor alle genoemde namen. Persoonlijk stelde ik de gebruiker onder IP-adres echten alleen een vraag, geen eis. Het was een open vraag, gericht aan iedereen: welke bronnen zijn hierover en wat vermelden ze? De IP-gebruiker vroeg hierboven om persoonlijke meningen, maar de conclusie dat deze of gene naam hier niet of wel thuishoort kan op grond daarvan niet getrokken worden.  15 aug 2012 14:08 (CEST)
replies: text: :::::Dan André Rieu er maar tussenzetten. Goed idee. --VanBuren (overleg) 15 aug 2012 14:50 (CEST)
replies: text: ::::::Lijkt me niet dus. Haal liever de rest weg. Maar laten we even de reactie van de IP-gebruiker afwachten.  15 aug 2012 17:20 (CEST)
replies: text: :::::::Het hele stuk over kunstenaars en artiesten is zonder bronvermelding. Als je dat helemaal verwijdert, mis je volgens mij een belangrijk onderdeel van de Nederlandse cultuur(geschiedenis). Ik vind in ieder geval dat tussen de namen die nu genoemd worden, André Rieu niet mag ontbreken.
replies: text: ::::::::Het Concertgebouworkest is een "belangrijk onderdeel van de Nederlandse cultuur(geschiedenis)". Rembrandt, Van Gogh, Mondriaan, Sweelink... Rieu is een musicus die zijn publiek vergast op nietszeggende niemendalletjes uit duitse operettes, en (vooral) de wat oudere dames weet te behagen. Kleuske (overleg) 16 aug 2012 10:32 (CEST)
replies: text: :::::::::Lees nog eens wat ik geschreven heb. Ik had het niet over Andre Rieu, maar over "het hele stuk over kunstenaars en artiesten". Wil je dat weghalen omdat er geen bronvermelding bijstaat? Dan mist het artikel naar mijn mening een onderdeel van de Nederlandse cultuur(geschiedenis). Ik hoop dat je me nu begrijpt.
replies: text: ::::::::::Ik heb gelezen wat er staat en we missen met A. Rieu helemaal niets. Kleuske (overleg) 16 aug 2012 12:21 (CEST)
replies: text: :::::::::::Tot noch toe zijn er in deze discussie geen goede argumenten voorbijgekomen waarom we danwel Rieu, danwel anderen, danwel deze of gene bron moeten vermelden. Waarmee ik overigens geheel niet wil zeggen dat die argumenten niet zouden bestaan.  16 aug 2012 13:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik vraag mij gewoon af waarom Boudewijn de Groot, Rob de Nijs, Frank Boeijen, BLØF, Guus Meeuwis en Marco Borsato etc. in dit artikel vermeld worden en anderen niet, bijvoorbeeld André Rieu die internationaal zeer succesvol is. Er is geen bronvermelding bij de alinea 'kunst'.
thread_title:  André Rieu 

message: Kunnen in de infobox hervormd, gereformeerd en pkn niet samen worden gevoegd tot protestantisme? -- Stratoprutser (overleg) 25 apr 2013 08:50 (CEST)
replies: text: Dat kan, maar dan sluit het niet meer volledig aan bij de bron. BoH (overleg) 26 apr 2013 18:29 (CEST)
replies: text: :Ik snap het probleem wel met de cijfers: de argeloze lezer zal denken dat er een fout is gemaakt omdat de meeste protestantse kerkgenootschappen nu immers deel uitmaken van de PKN. De bron gaat echter uit van hoe mensen zichzelf indelen en kennelijk geven de meesten dan nog steeds 'hervormd' of 'gereformeerd' op en niet 'PKN'. Het is echter vrij lastig dat adequaat uit te leggen in de infobox (al doet de voetnoot een verdienstelijke poging). Probleem van alles samenvoegen tot 'protestantisme' is overigens dat ik denk dat er nog wel wat 'protestantse' genootschappen zijn die noch hervormd, noch gereformeerd, noch PKN zijn, en die in de bron bij 'overige' horen: denk bijv. aan de pinkstergemeenten die ca. 1% van de Nederlanders omvatten (maar dat is dan ook de grootste groep die ik zo gauw kan bedenken). Alles onder 'PKN' vegen kan ook al niet vanwege de toch wel aanzienlijke aantallen hervormden en (vooral) gereformeerden die buiten dat nieuwe verband zijn gebleven. Paul B (overleg) 26 apr 2013 18:56 (CEST)
replies: text: ::(na BWC) Sowieso vind in de cijfers die er nu staan redelijk onbegrijpelijk. PKN zou ongeveer 10% moeten zijn, niet 6%. Daarnaast maakt de ruime meerderheid van de Hervormden deel uit van de PKN. De Hervormden buiten de PKN zijn voor zover ik weet alleen de leden van de HHK. Deze vertegenwoordigen echt niet meer dan 0,5% van de Nederlandse bevolking. Ik vermoed dat de onderzoekers geen helder beeld hadden van wat er precies in 2004 is gebeurd en wat de PKN is.  26 apr 2013 18:59 (CEST)

text: :Deze uitspraak doet vermoeden dat je het rapport niet hebt gelezen. In Religie aan het begin van de 21ste eeuw staat op p. 77:
replies: text: ::De Protestantse Kerk in Nederland (pkn) is op 1 mei 2004 ontstaan uit een fusie van de Nederlandse Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken en de Evangelisch-Lutherse Kerk. In de POLS-vragenlijst is daarom de pkn per 1 mei 2004 als aparte categorie toegevoegd. Omdat de meeste leden van de oorspronkelijke gezindten zich niet met de pkn identificeren, is besloten om in cijferpresentaties zowel de oorspronkelijke gezindten waartoe de mensen zich (nog steeds) rekenen als de nieuwe pkn te geven.

text: ::Gedurende de periode 2004–2006 2)rekende 4 procent van de volwassen bevolking zich tot de pkn, 11 procent was Nederlands hervormd, 5 procent was gereformeerd. Mensen die zich niet bekennen tot een bepaalde geloofsrichting (niet-kerkelijken) vormden met 41 procent de grootste groep. De katholieken hadden een aandeel van 30 procent. Het aandeel islamieten kwam in deze periode uit op 4 procent. De kerkelijke gezindte kan beschouwd worden als een indicator voor religie en de diverse groepen zijn het uitgangspunt bij de verdere analyses.

text: :BoH (overleg) 27 apr 2013 16:20 (CEST)
replies: text: :::Het is dus gewoon niet zo'n geschikte bron puur vanwege de meetperiode, die samenviel met een overgangsperiode. Net zoiets als in 2013 vragen of je fan bent van Beatrix. Hopelijk is er een recentere bron. Josq (overleg) 29 apr 2013 12:46 (CEST)

text: Dat begrijp ik niet. De overgang was al voltooid. BoH (overleg) 29 apr 2013 12:55 (CEST)
replies: text: :Je citeert zelf "Gedurende de periode 2004–2006 rekende...", dus daaruit maak ik op dat de meetperiode liep terwijl de fusie nog gaande was. Neem daarbij in ogenschouw dat het voor het gevoel van mensen geen proces was dat van de ene op de andere dag klaar was. Velen zullen geworsteld hebben met de vraag "ben ik Nederlands Hervormd of PKN". Tegenwoordig kun je de vraag stellen: "hoor je bij de PKN of de HHK" en dan heb je in de meeste gevallen een volstrekt duidelijk antwoord. Josq (overleg) 29 apr 2013 13:07 (CEST)

text: Dat zou kunnen, ik ben benieuwd naar andere bronnen. BoH (overleg) 29 apr 2013 13:13 (CEST)
thread_title:  [[hervormd]], [[gereformeerd]], [[PKN]] > [[Protestantisme]] 

message: Even het land doorscrollend waar ik 30 jaar heb gewoond, viel me 1 ding op. Het is geen Etalage-artikel. En dat hoort het natuurlijk wel te zijn. Een mooi plan om de verveling en onnodige onoverlegde bewerkingen in andermans vaarwater om te zetten in iets constructiefs. Er is genoeg mankracht om hier iets mooiers, completers en ook met meer rode links (uitnodigingen tot uitbreiding van Wikipedia. Het artikel is te blauw) van te maken.
Het standaard antwoord; doe het dan zelf, als je het zo goed weet is een machteloze poging om maar geen constructief werk van het grootste taalgebied en naamgever te maken. Ik houd me genoeg bezig met Colombia. Zal zelf wel wat kleine bijdragen ter verbeteringen aanbrengen. 
Wil Wikipedia een serieuze encyclopedie zijn (wat veel bewerkers overschatten), dragen we beter een nuttig en geen onnodig 'pestend over wat Wikipedia wél zou zijn' tijdsbesteding door.
Colombia zal ook sterk verrijkt worden en Cuba er gratis bij.
Hop, aan het werk, Nederlanders! Suerte,  - Xibalba (overleg) 5 dec 2013 03:46 (CET)
thread_title:  De Nederlandstalige Wikipedia kan niet zonder een Etalage-artikel Nederland 

message: Goedendag,
Ik vraag mij af of de nu beschreven regeringsvorm (namelijk constitutionele monarchie) wel klopt. Ik zelf dacht dat de regeringsvorm namelijk "parlementaire democratie" hoort te zijn. En de staatsvorm juist een constitutionele monarchie. Ook heb ik geen idee waar de term "gedecentraliseerde eenheidsstaat" vandaan komt. Op de Engelse Wikipediapagina lijkt dit correcter beschreven te zijn: "Government:	Unitary parliamentary representative democracy under constitutional monarchy".
Verbeter me als ik het fout heb, maar overweeg het aub wel.
Groeten 
replies: text: 'Constitutionele monarchie' is geen staatsvorm. De staatsvorm beschrijft de relatie tussen het totaal (de Staat der Nederlanden) en de delen (lagere overheden: provincies, gemeenten) en is dus 'gedecentraliseerde eenheidsstaat'. De regeringsvorm beschrijft de verhouding tussen de belangrijkste politieke staatsorganen en is dus 'constitutionele monarchie met een parlementair stelsel'. 'Democratie' is geen regeringsvorm, maar een bestuursvorm. 'Parlementair' hoort inderdaad wel terug te komen in de regeringsvorm en heb ik dus toegevoegd. Vriendelijke groet,  8 dec 2013 16:29 (CET)
thread_title:  Staatsvorm & Regerinsvorm 

message: Aangezien mijn bewerking is teruggedraaid: Waarom is het nou zo dat in de infobox van Nederland onder het kopje religie nou als eerste wordt aangegeven 42% geen gezindte, er wordt toch gevraagd om een religie, en atheïsme is geen religie en behoort dus tot de overigen en zou dus onderaan de lijst geplaatst moeten worden. noonmassive (overleg) 19 mrt 2014 15:37 (CET)
replies: text: Geen gezindte houdt in dat die mensen niet langer naar een kerk gaan, deze mensen kunnen zich wel degelijk als gelovig/religieus beschouwen, maar zijn niet (meer) aan een kerk/moskee/synagoge/tempel gebonden. Dqfn13 (overleg) 19 mrt 2014 15:53 (CET)
replies: text: :aha! dank voor de duidelijkheid noonmassive (overleg) 19 mrt 2014 16:31 (CET)
replies: text: ::Graag gedaan. Daarnaast staan de gezindten van grootst naar kleinst... was ook vreemd om dat in ene aan te gaan passen. Dqfn13 (overleg) 19 mrt 2014 17:45 (CET)
thread_title:  Infobox religie 

message: Ik heb een opmerking over het kopje 'Verenigd Koninkrijk' in dit artikel over Nederland. Volgens de informatie onder het kopje gaat het over het Koninkrijk der Nederlanden. Toen ik dit kopje voor het eerst zag, zat ik in eerste instantie aan het Britse rijk te denken. Dit komt omdat Groot-Brittannië meestal het Verenigd Koninkrijk wordt genoemd. Ik raad dus aan om dit kopje te veranderen, zodat het Koninkrijk der Nederlanden niet wordt verward met het Verenigd Koninkrijk. 
replies: text: Terechte opmerking. Ik heb het veranderd in 'Verenigd Koninkrijk der Nederlanden' om verwarring in de toekomst te voorkomen. Dit is niet hetzelfde als het Koninkrijk der Nederlanden, want omvat tevens het grondgebied van wat nu België is. Bent u hiermee akkoord?  9 jun 2014 16:04 (CEST)
replies: text: :Ja hoor, zo vind ik het wel voldoende.
replies: text: ::Mooi zo .  9 jun 2014 16:41 (CEST)
thread_title:  Nederland of Verenigd Koninkrijk? 

message: Ik kan dit artikel niet bewerken, dus zou iemand voor mij in de infobox het veld "staatshoofd" kunnen verwijderen? Ik heb dit al gedaan bij de pagina's over Curaçao, Aruba en Sint Maarten. Bedankt! 193.239.92.217 17 jun 2014 16:45 (CEST)
replies: text: Geef eerst even een goede reden waarom, want koning Willem-Alexander is het staatshoofd van Nederland. Dqfn13 (overleg) 17 jun 2014 16:51 (CEST)
replies: text: :Nederland is geen staat en heeft dus geen staatshoofd, zoals de provincie Drenthe ook geen staatshoofd heeft. 193.239.92.217 17 jun 2014 16:54 (CEST)
replies: text: ::Nederland is een land en er is maar een woord voor de leider van dat land: staatshoofd. Staatshoofd slaat zowel op presidenten als op koningen, keizers, dictators, etc. Dqfn13 (overleg) 17 jun 2014 17:45 (CEST)

text: . Anon heeft gelijk, alleen het Koninkrijk der Nederlanden heeft een staatshoofd. Dqfn13 miskent de betekenis van dit begrip en verwart het met 'Koning'.  17 jun 2014 17:49 (CEST)
replies: text: :Hoe moeten we dit dan interpreteren: De Koning is staatshoofd van het Koninkrijk der Nederlanden dat naast Nederland bestaat uit de landen Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Staat op de site van de Overheid. Heeft alleen het koninkrijk een staatshoofd en de vier landen zelf niet? Hoe zit het dan met de gouverneurs en de ministers-presidenten? Zijn die alleen maar de leiders van de regeringen? Bij mijn weten hebben de vier landen zelf ook een absolute leider en bij mijn weten is dat in de vier Antilliaanse landen de gouverneur die als plaatsvervanger dient van de koning. Dqfn13 (overleg) 17 jun 2014 18:02 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad heeft alleen het Koninkrijk een staatshoofd, de individuele landen hebben dat niet (dat kan ook niet, want het zijn geen staten). U stelt ten onrechte de begrippen 'koning' en 'staatshoofd' aan elkaar gelijk. De Koning vervult in het staatsrecht van het Koninkrijk en de vier individuele landen verschillende rollen. Hij is (1) staatshoofd van het Koninkrijk der Nederlanden, (2) leider van de Koninkrijksregering en (3) leider van de individuele landsregeringen, maar hij is niet staatshoofd van de individuele landen. Uit C. Borman, Het Statuut voor het Koninkrijk, Deventer: Kluwer 2012, p. 89: "Er zijn vier landen die in volkenrechtelijke zin één staat vormen: het Koninkrijk der Nederlanden. Er is dus ook maar één staatshoofd. Als staatshoofd representeert de Koning altijd het gehele Koninkrijk. Het land Nederland en de Caribische landen hebben geen staatshoofd, alleen het Koninkrijk als geheel." De ministers-presidenten zijn de facto regeringsleiders, maar op grond van artikel 2, eerste lid, van het Statuut is de Koning de jure leider van de Rijksregering en de landsregeringen. De gouverneur heeft twee petten op: hij vertegenwoordigt het staatshoofd van het Koninkrijk (zoals ook een commissaris van de Koning dat doet, maar dat maakt niet dat een provincie een staatshoofd heeft), en hij vertegenwoordigt de Koning als landsregeringsleider.  17 jun 2014 18:34 (CEST)
replies: text: :::Okay. Dqfn13 (overleg) 17 jun 2014 19:05 (CEST)

text: :::Woodcutterty heeft het over 'staat in volkenrechtelijke zin'. Je kunt Aruba, Curaçao, Sint Maarten en Nederland echter ook beschouwen als deelstaten van het Koninkrijk. Deelstaten hebben uiteraard een staatshoofd. Zo wordt in Duitsland de minister-president van een deelstaat beschouwd als staatshoofd van de deelstaat. Overigens staat er in dit artikel en in de artikelen van de ACS-eilanden nog altijd dat het constitutionele monarchieën zijn. Dat impliceert dat er vier aparte 'deelkoninkrijken' zijn en dan hebben ze dus ook een (deel)staatshoofd. 213.10.112.87 17 jun 2014 19:15 (CEST)
replies: text: ::::Is dit uw eigen originele onderzoek of heeft u ook bronnen voor deze beweringen? Voor zover het Koninkrijk al als federatie gezien wordt (wat de meeste schrijvers niet doen) worden de individuele landen niet als deelstaten met staatshoofden gezien (ik heb ook al een bron gegeven voor het feit dat de individuele landen geen staatshoofden hebben; zie bijvoorbeeld ook nog H.G. Hoogers, De normenhiërarchie van het Koninkrijk der Nederlanden. Een bijdrage aan het constitutioneel koninkrijksrecht, Nijmegen: Wolf Legal Publishers 2009, p. 22, n. 28). Het Koninkrijk vergelijken met de Bondsrepubliek Duitsland is wat dit betreft weinig zinvol. Overigens is iemand als staatshoofd beschouwen iets anders dan dat iemand een staatshoofd is (je zou de gouverneur ook als staatshoofd kunnen beschouwen, maar dat maakt hem geen staatshoofd), en Duitse deelstaten kunnen verdragen sluiten (wat landen in het Koninkrijk niet kunnen).  17 jun 2014 19:33 (CEST)
replies: text: :::::1. Als het Koninkrijk een federatie zou zijn (wat inderdaad geen vastsstaand feit is: Wikipedia omschrijft het als een verband met federale trekken), dan heeft het per definitie ook deelstaten (en dus ook deelstaatshoofden). Het belangrijkste kenmerk van een federatie, de gedeelde soevereiniteit (d.w.z. de wijziging van het Statuut kan niet zonder instemming van alle landen) is in ieder geval aanwezig.

text: :::::2. Veel landen hebben geen duidelijk vastgelegd staatshoofd. Uiteindelijk is diegene staatshoofd die het land (naar buiten toe) vertegenwoordigt. In Duitse deelstaten doet de minister-president dat en is daarmee dus tevens staatshoofd. En of een deelstaat bevoegd is tot het sluiten van verdragen, hangt gewoon af van de bevoegdheidsverdeling. Het Grundgesetz staat dat de Länder wel toe. Het Statuut de landen niet. 213.10.112.87 17 jun 2014 20:40 (CEST)
Ik kan heel moeilijk geloven dat de bewering dat Nederland geen staat is juist is. Is Nederland niet een van de 28 lidstaten van de Europese Unie? Bij mijn weten is het niet het hele Koninkrijk der Nederlanden dat EU-lidstaat is. Is het niet juister om te zeggen dat de koning staatshoofd is van heel het koninkrijk, dus staatshoofd van Nederland en ook van de drie Caribische landen? Heb ik heel mijn leven ten onrechte gedacht dat ik in de staat Nederland woon?
Als dat zo is, moeten we dan heel veel staatshoofden gaan verwijderen van diverse pagina`s, zoals koningin Margaretha II, die als staatshoofd staat vermeld op Denemarken, Groenland en Faeröer? Paul K. (overleg) 17 jun 2014 19:53 (CEST)

text: Het Koninkrijk der Nederlanden is lidstaat van de Europese Unie, maar de verdragen zijn alleen geratificeerd voor het land Nederland (waardoor vaak, hoewel strikt genomen onjuist, gezegd wordt dat Nederland lidstaat is). Alleen het Koninkrijk is drager van volkenrechtelijke rechten en verplichtingen en alleen het Koninkrijk kan dus lid zijn van volkenrechtelijke organisaties (zo is ook het Koninkrijk en niet Nederland lid van de VN). Het is zeker niet juist om te zeggen dat de koning staatshoofd is van het Koninkrijk en dús van Nederland, net zoals het onjuist is om te zeggen dat de koning om die reden staatshoofd zou zijn van de provincie Noord-Holland. Het is wel juist om te zeggen dat de koning 'Koning' is van Nederland, maar dat betekent niet hetzelfde als 'staatshoofd'. Een 'staat Nederland' bestaat niet. Het staatsrecht van het Koninkrijk Denemarken is nog ingewikkelder dan het staatsrecht van het Koninkrijk der Nederlanden. Ik durf zo niet te zeggen of wat op de artikelen over Denemarken, Groenland en de Faeröer staat juist is.  17 jun 2014 20:25 (CEST)
replies: text: :Faeroer en Groenland zijn geen staten of deelstaten en het Koninkrijk Denemarken is geen federatie. De autonomie is gebaseerd op gewone wetten die de Denen (175 van de 179 zetels in de Folketing) zonder instemming van de Groenlanders en Faeroer'ers (ofziets ;-) kunnen wijzigen of intrekken (wat ze overigens nooit zouden doen, maar het kan wel). 213.10.112.87 17 jun 2014 20:47 (CEST)
replies: text: ::Dat is waar, en ik zou op basis daarvan zeggen dat Groenland en de Faeröer als autonome gebieden van het Koninkrijk Denemarken géén staatshoofd hebben (er is geen sprake van een personele unie tussen de drie onderdelen). Het staatshoofd zou dan ook genoemd moeten worden in het artikel Koninkrijk Denemarken, nietwaar?  17 jun 2014 21:01 (CEST) Dit is misschien een discussie die beter elders gevoerd kan worden.
replies: text: :::Ik ga dit hierboven niet allemaal lezen, ik geef hier alleen nog een bron. Nederlandse Grondwet: het staatshoofd van Aruba is "King WILLEM-ALEXANDER of the Netherlands" (hier). - ErikvanB (overleg) 20 jun 2014 23:47 (CEST)
replies: text: ::::Dat is gebaseerd op het CIA World "Fact"book, dat onder andere ook zegt dat "in October 2010, following dissolution of the Netherlands Antilles, Aruba became a constituent country within the Kingdom of the Netherlands", dat Mike Eman de "head of government" is en dat de ministerraad wordt verkozen ("elected") door de Staten. Er lijkt weinig moeite te zijn gedaan om het terminologisch correct op te schrijven. De gouverneur (hoe komen ze bij "Governor General"?) vertegenwoordigt (1) de Koning als landsregeringsleider en (2) de Koning als staatshoofd van het Koninkrijk, maar niet, ik heb het hierboven al gezegd, als staatshoofd van het land. Misschien moet je bovenstaande wel lezen, maar ik wil het best voor de volledigheid herhalen.

text: ::::Uit C. Borman, Het Statuut voor het Koninkrijk, Deventer: Kluwer 2012, p. 89: "Er zijn vier landen die in volkenrechtelijke zin één staat vormen: het Koninkrijk der Nederlanden. Er is dus ook maar één staatshoofd. Als staatshoofd representeert de Koning altijd het gehele Koninkrijk. Het land Nederland en de Caribische landen hebben geen staatshoofd, alleen het Koninkrijk als geheel."

text: ::::Uit H.G. Hoogers, De normenhiërarchie van het Koninkrijk der Nederlanden. Een bijdrage aan het constitutioneel koninkrijksrecht, Nijmegen: Wolf Legal Publishers 2009, p. 22, n. 28: "Gezien het feit dat op grond van art. 1 jo. 2 lid 1 van het Statuut uitsluitend het Koninkrijk een staatshoofd heeft (en Nederland dus geen staatshoofd heeft), kan niet worden volgehouden (...)."

text: ::::NB Anders dan de door de tegenstanders van verwijdering aangehaalde websites betreft het hier de interpretatie van rechtsgeleerde experts op het gebied van het Koninkrijksrecht. Het is vervelend om te zien dat op Aruba en Sint Maarten (land) nog steeds op grond van discutabele bronnen wordt beweerd dat die landen een staatshoofd zouden hebben.  21 jun 2014 00:06 (CEST)
replies: text: :::::Infoboxen zijn bij uitstek ongeschikt deze ingewikkelde materie helder en duidelijk uit te leggen: het kopje staatshoofd verwijderen is technisch juist, maar het onthoudt de lezer ook belangrijke informatie. Via de constructie van het Koninkrijk voert Willem-Alexander namelijk wel de taken uit van staatshoofd van Nederland, Aruba Sint-Maarten en de andere eilanden. De helderste oplossing is om het kopje staatshoofd te laten staan, maar een verklarende noot toe te voegen waarin staat dat W-A officieel geen staatshoofd is van de afzonderlijke landen, maar slechts van het Koninkrijk als geheel. Groeten,  21 jun 2014 00:27 (CEST)
replies: text: ::::::Bent u dan voorstander van een constructie 'Staatshoofd: Willem-Alexander[1]' (met verklarende noot dat hij officieel geen staatshoofd is) of van een constructief 'Staatshoofd: geen[1]' (met verklarende noot dat alleen het Koninkrijk een staatshoofd heeft in de persoon van Willem-Alexander)? Zelf zie ik meer in het tweede, want iemand aanmerken als staatshoofd en dan zeggen dat hij het officieel niet is vind ik een beetje krom. Het eerste is iets wat je kunt gebruiken als één persoon slechts op papier een functie vervult en een ander in de praktijk, zoals op Lijst_van_huidige_staatshoofden_en_regeringsleiders Mark Rutte in hoedanigheid van rijksminister-president als regeringsleider is aangemerkt met een verklarende noot dat de Koning officieel regeringsleider is.  21 jun 2014 00:42 (CEST)
replies: text: :::::::Intuitief zou ik voor de eerste optie zijn, maar de tweede is inderdaad correcter. Wat vinden anderen? Groeten,  21 jun 2014 01:00 (CEST)
De bewering dat Nederland geen staat is, en geen staatshoofd heeft, lijkt me echt onhoudbaar. Het lijkt me dat er geen bezwaar tegen kan zijn om koning W-A zowel bij Nederland als bij de drie Caribische rijksdelen te vermelden als het staatshoofd. Bij mijn weten bestaat er geen onafhankelijk land zonder staatshoofd. Het hoofdstuk "Staats- en Administratief Recht" van "Nederlands Recht in Kort Bestek", (boek geredigeerd door prof. mr. H.L. Bakels, dit hoofdstuk geschreven door prof. mr. J. van der Hoeven) zegt (blz. 41): "De koning is het hoofd van de Nederlandse overheidsorganisatie en wordt daarom veelal aangeduid als het staatshoofd." Het zou toch erg vreemd zijn als Wp. bij elk land een staatshoofd vermeldt, behalve bij Nederland. Paul K. (overleg) 21 jun 2014 01:03 (CEST)

text: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten zijn nu eenmaal geen onafhankelijke staten. Ik begrijp dat dit misschien tegen uw intuïtie ingaat, ook omdat het land Nederland in de dagelijkse praktijk naar buiten toe vaak lijkt samen te vallen met het Koninkrijk, maar dat is de constructie waar in 1954 voor gekozen is. Dat deze landen geen staatshoofd hebben lijkt mij voldoende bezwaar tegen de vermelding daarvan. Het is namelijk feitelijk onjuist. Bij Engeland vermelden we ook geen staatshoofd, en dat is ook een land (maar geen staat).  21 jun 2014 01:13 (CEST)
replies: text: :"Nederland heeft geen klimaat, want hetzelfde klimaat heerst ook in Duitsland en België."

text: :"Nederland heeft geen munteenheid, want de euro is de munt van de eurozone".

text: :...en meer van dit soort vergelijkingen zijn van toepassing. Natuurlijk is Willem-Alexander het staatshoofd in Nederland. Hij is dat ook in Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Dat is het probleem als je te gespecialiseerde bronnen voor een algemeen onderwerp gebruikt: je raakt de kluts kwijt wegens de specialistische definities. Sir Iain heeft het goed door.  21 jun 2014 13:25 (CEST)
replies: text: ::Ja, Willem-Alexander is het staatshoofd in Nederland, zoals hij ook het staatshoofd is in Drenthe en zelfs nog in Australië, maar hij is in al die gevallen staatshoofd van het Koninkrijk. De genoemde vergelijkingen raken kant noch wal. Sir Iain beweert ook niet dat W-A staatshoofd van Nederland is.  21 jun 2014 13:35 (CEST)
replies: text: :::Het voorzetsel "in" kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden. Willem-Alexander is geen staatshoofd in Australië in de zin dat hij die rol daar niet voor de plaatselijke bevolking vervult, hetgeen wel het geval is in Nederland, Curaçao en Aruba. Maar er staat helemaal geen voorzetsel in de infobox, zover ik weet? De informatie is dus ambigu, en het is wel zo verstandig dat opzettelijk zo te laten. Het juiste soort bron (d.w.z. een bron met de juiste schaling en optiek) betracht nl. diezelfde ambiguïteit. Intuïtie is inderdaad geen goede bron, maar in dit geval kwam de intuïtie niet uit de lucht vallen.  21 jun 2014 13:51 (CEST)
replies: text: ::::Volgens mij wordt in de infobox "staatshoofd van" bedoeld, en niet in algemenere zin "wie regeert hier als staatshoofd". Je zou in het laatste geval bij de provincies ook kunnen vermelden dat W-A staatshoofd is, maar dat hij daar staatshoofd is volgt al uit het feit dat die provincies deel uitmaken van het Koninkrijk, zoals ook duidelijk is dat W-A staatshoofd is in Nederland omdat Nederland deel uitmaakt van het Koninkrijk, waar W-A staatshoofd van is. Het lijkt mij dat we moeten weergeven wie het staatshoofd is van Nederland, en omdat die er niet is zou ik er voorstander van zijn om het voorstel van Sir Iain te volgen en een verklarende noot toe te voegen. Men komt hier om kennis op te doen, niet om de algemene (foute) gedachte dat het staatshoofd van Nederland W-A is bevestigd te zien. Ik ben er geen voorstander van om opzettelijk ambigue informatie in de infobox te zetten. Een verklarende noot is veel duidelijker.  21 jun 2014 14:19 (CEST)
replies: text: :::::Ambigue informatie weren is onmogelijk, omdat de meeste informatie per definitie ambigu is. Maar in dit geval ligt het vrij simpel: vermelden van het staatshoofd bij een land is goed te onderbouwen; vermelden van het staatshoofd bij een provincie is dat waarschijnlijk niet (als je aan die stelling twijfelt kun je er de Winkler Prins bv. op naslaan, maar ik denk niet dat die bij Overijssel het staatshoofd vermeldt). Het staatshoofd bij Nederland weghalen is waarschijnlijk weer niet goed te onderbouwen.

text: :::::Overigens bestaat een "goede" of "foute" gedachte niet echt in dit soort gevallen: ik kan me goed voorstellen dat er algemene bronnen te vinden zijn waarin daadwerkelijk (en volgens de specialistische juridische vakliteratuur dus "foutief") vermeldt wordt dat Willem-Alexander staatshoofd van Nederland is.

text: :::::Een verklarende noot is zeker een goede oplossing.  21 jun 2014 16:06 (CEST)
replies: text: ::::::Aan welke vorm zou u dan de voorkeur geven (zie hierboven mijn zelfde vraag aan Sir Iain)?  21 jun 2014 16:15 (CEST)
replies: text: :::::::Je kunt me tutoyeren. Als je bedoelt wat de inhoud van de voetnoot moet zijn; dat zou iets in de trend van "Staatsrechtelijk/officieel gezien is dit het staatshoofd van het Koninkrijk der Nederlanden." kunnen zijn.  21 jun 2014 16:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Daaruit maak ik op dat je liever "Staatshoofd: Koning Willem-Alexander" met een verklarende noot dan "Staatshoofd: geen" met een verklarende noot, zoals hierboven door mij verdedigd, ziet?  21 jun 2014 16:29 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb geen sterke persoonlijke voorkeur (infoboxen interesseren me niet erg) maar als ik die had, zou die niet van belang horen te zijn. Ik heb echter een sterk vermoeden dat het eerste veel beter met bronnen met de juiste schaling en optiek te onderbouwen valt dan het tweede, daarom zou ik voor het eerste kiezen. Als je wilt kan ik morgen eens in de bibliotheek van mijn school kijken - daar staan boeken over de geografie van Europa, geschreven voor een niet-specialistisch onderlegd publiek (scholieren).  21 jun 2014 16:41 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik kan niet volgen waarom een niet-specialistisch boek over de geografie van Europa een betere bron zou zijn dan specialistische boeken over het Nederlands koninkrijksrecht.  21 jun 2014 16:45 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dat merkte ik en was de reden dat ik reageerde. Een van de peilers van encyclopedische heuristiek is: een bron is beter bruikbaar als de optiek en schaling beter overeenkomen met die van het onderwerp. Negeren van die regel zorgt er bv. voor dat 90% van onze artikelen over wiskunde onnavolgbaar zijn. Het doel van een encyclopedie is informatie verschaffen voor een algemeen publiek - vandaar die regel. Vanwege de doelstelling van Wikipedia is het logisch dat we een specialistische(re) optiek mogen/moeten hanteren bij specialistische onderwerpen. Als je dat echter ook bij algemene onderwerpen doet verlies je de schaling van het artikel, en belangrijker: de informatievraag, uit het oog.  21 jun 2014 16:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Als de doelstelling informatie verschaffen is, waarom zou die informatie dan niet tevens juist moeten zijn?  21 jun 2014 17:26 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Wij Wikipedianen kunnen helemaal niet zeggen wat "juist" of "waar" is; daar hebben we niet de middelen toe. Uiteraard hebben we onze persoonlijke mening, maar die horen we te negeren bij het schrijven van de encyclopedie. We mogen niet doen aan epistemologie (dat zou neerkomen op "origineel onderzoek"). De waarheidsvinding zelf is aan mensen die beter uitgerust zijn om het antwoord op de vraag wat "juist" is te formuleren. Een encyclopedie vat samen wat anderen ontdekt hebben.

text: :::::::::::::Wel onderdeel van het schrijven van een encyclopedie is het uitkiezen/uitsluiten van bronnen, op grond van bepaalde criteria. Als de ene bron A beweert, en de andere B, kunnen we afwegen wat voor het betreffende onderwerp, op de betreffende plek, de beste bron is - dat kan A, B, beide, of zelfs een compromis zijn. Het gevolg van criteria als schaling en optiek is dat afhankelijk van de specialisatiegraad een bepaald onderwerp in verschillende artikelen verschillend beschreven zal worden. Dat is op zich niet zo vreemd: in een artikel met een algemenere scope (en daarom naar verwachting een algemener publiek) is nu eenmaal geen ruimte voor specialistische details.  21 jun 2014 18:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Als een boek voor middelbare scholieren over de geografie van Europa zegt dat Nederland een staatshoofd heeft en een boek voor universitaire studenten over koninkrijksrecht zegt dat dat niet zo is, stelt u dus dat we de eerste moeten gebruiken omdat dit geen specialistisch onderwerp betreft. Ik kan dat eenvoudigweg niet begrijpen. Deze discussie leidt dus nergens toe. Laat dan maar de onjuiste informatie staan.  21 jun 2014 18:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Wij kunnen helemaal niet zeggen of (die) informatie "onjuist" is. We maken slechts de keuze welke bron we wel volgen en welke niet. Wat is daar onbegrijpelijk aan?  21 jun 2014 18:27 (CEST)
Een staat hoeft ook helemaal niet onafhankelijk (d.w.z. soeverein in volkenrechtelijke zin) te zijn om een (deel)staat te zijn. Een deelstaat heeft namelijk soevereiniteit in staatsrechtelijke zin. Engeland is dus inderdaad geen (deel)staat en heeft dus geen staatshoofd. Schotland, Wales en Noord-Ierland zijn evenmin (deel)staten. Hun macht is hun door het Verenigd Koninkrijk gegeven en kan te allen tijde worden beperkt of ingetrokken. De staatsmacht van Aruba, Curaçao en Sint Maarten daarentegen kan niet eenzijdig door het Koninkrijk worden ingeperkt of opgeheven. Anderzijds kunnen Aruba, Curaçao en Sint Maarten ook niet eenzijdig de macht van het Koninkrijk inperken. Hier is dus sprake van een gedeelde staatsrechtelijke soevereiniteit: de landen enerzijds en het Koninkrijk anderzijds zijn tot elkaar veroordeeld. Daarom is het niet raar om A,C,S en NL als deelstaten te zien. Dat doet het Statuut zelf immers ook: Paragraaf 4 van het Statuut heet: "De staatssinrichting van de landen" en art 42, eerste lid, luidt: "In het Koninkrijk vindt de staatsinrichting van Nederland regeling in de Grondwet, die van Aruba, Curaçao en Sint Maarten in de Staatsregelingen van Aruba, van Curaçao en van Sint Maarten." 213.10.112.87 21 jun 2014 14:03 (CEST)

text: Dit gaat weer over de vraag of het Koninkrijk wel of geen federatie is. Het heeft federale kenmerken, ja, maar ook kenmerken die afdoen aan die kwalificatie (zoals het feit dat de Koninkrijksorganen bijna allemaal grotendeels of geheel samenvallen met de Nederlandse organen, het vernietigingsrecht van de Kroon en het recht van uittreding). Er bestaat geen consensus in de literatuur omtrent de staatsvorm van het Koninkrijk, en die wordt dan doorgaans ook als sui generis aangemerkt. Het is niet de bedoeling hier aan origineel onderzoek te doen wat betreft de staatsvorm en daaruit vervolgens zelf conclusies te gaan trekken over de vraag of de landen individueel een staatshoofd hebben ja of te nee (bij federaties is dat doorgaans overigens niet het geval, anders dan bij een personele unie zoals het Gemenebest der Naties).  21 jun 2014 14:19 (CEST)
replies: text: :Deelstaten hebben -uiteraard- een staatshoofd (hoewel zelden specifiek als zodanig benoemd. In Zwitserland kun je zelfs twisten over de vraag wie/wat/of er op federaal niveau staatshoofd is). Ik geef ook al aan dat het Statuut zelf spreekt over staatsbestel, staatsinrichting en staatsregeling van de landen. De landen bezitten 'Staatsqualität' zoals de Duitsers dat zo mooi noemen en het principe van gedeelde staatsrechtelijke soevereiniteit is volledig aanwezig. Artikel 4 van het Statuut spreekt over: "de Koning als hoofd van het Koninkrijk." Dat impliceert dat er ook een Koning is die géén hoofd is van het Koninkrijk. Dat is dus de Koning van ieder land afzonderlijk. Let wel: er is geen dynastieke titel: 'Koning van Aruba' er is alleen een 'Koning der Nederlanden', maar deze persoon is dus zowel "Koning als hoofd van het Koninkrijk" (art. 4, Statuut) als Koning van de afzonderlijke landen (zonder dynastieke titel). 213.10.112.87 21 jun 2014 15:48 (CEST)
replies: text: ::'Koning als hoofd van het Koninkrijk' dient ter onderscheiding van 'Koning als regeringsleider'. De Koning heeft in het Koninkrijk der Nederlanden drie functies: staatshoofd, rijksregeringsleider en landsregeringsleider. Maar nogmaals, u lijkt zich hier te bedienen van origineel onderzoek dus daar kunnen we weinig mee. Uw opvatting dat de landsdelen deelstaten zijn en dus een staatshoofd hebben wordt in de literatuur niet gedeeld.  21 jun 2014 15:59 (CEST)
replies: text: ::: Ik geef notabene het Statuut als bron aan: die heeft het over Staatsbestel, staatsinrichting en staatsregeling van de landen. En welk verschil bestaat er dan tussen de Koning als staatshoofd en als (rijks)regeringsleider? Ook in artikel 2, derde lid, wordt aangegeven dat gouverneurs worden benoemd/ontslagen door de Koning als hoofd van het Koninkrijk. Hiermee wordt toch overduidelijk bedoeld dat Koninkrijksorganen (rijksministerraad) gaan over de benoeming/ontslag van gouverneurs en niet de landsorganen (ministerraad). 213.10.112.87 21 jun 2014 17:14 (CEST)
replies: text: ::::Het trekken van conclusies uit uw eigen interpretatie van begrippen uit het Statuut, welke interpretatie in de literatuur niet gedeeld wordt, is origineel onderzoek. Uit het gebruik van de voorvoegsels 'staat(s)-' kan bovendien bezwaarlijk worden afgeleid dat de landsdelen (deel)staten zijn. Tussen de Koning als staatshoofd en als regeringsleider bestaat in die zin weinig verschil dat de Koning niet optreedt als regeringsleider. Hij is het alleen de jure op grond van het Statuut, maar de ministers-presidenten zijn de facto regeringsleider. Dit maakt hem vanzelfsprekend niet tevens staatshoofd van het land. De relevantie van uw laatste opmerking ontgaat mij. Volgens mij heb ik ook nergens beweerd dat de gouverneur door een landsorgaan benoemd wordt.  21 jun 2014 17:26 (CEST)
replies: text: :::::Nee. Ik bedoel dat "Koning als hoofd van het Koninkrijk" niet bedoeld is om onderscheid te maken tussen regeringsleider of staatshoofd maar tussen Koning van een afzonderlijk land of Koning van het Koninkrijk. Dat onderscheid is immers nodig omdat de Koning de regering voert van het Koninkrijk en van elk der landen (art. 2). Als Aruba, Curaçao en Sint Maarten geen koning hebben, is dat hele onderscheid niet nodig. 213.10.112.87 21 jun 2014 17:41 (CEST)

text: :::::Samengevat: Is er een 'Koning van Aruba'? Nee. Er is alleen een Koning der Nederlanden. Heeft Aruba een koning? Ja (Staatregeling van Aruba, artikel II.1) en dat is de Koning der Nederlanden. Klinkt misschien tegenstrijdig, maar dat is het niet. 213.10.112.87 21 jun 2014 17:48 (CEST)
replies: text: ::::::Het onderscheid is helemaal niet nodig vanwege artikel 2, eerste lid, Statuut. Die bepaling gaat immers over de Koning als regeringsleider, niet als staatshoofd. Het is echt van belang onderscheid te maken tussen de verschillende hoedanigheden van de Koning. Het wordt ook helemaal niet betwist dat Aruba een koning heeft. Artikel II.1 betreft echter de Koning als regeringsleider, niet als staatshoofd. De Koning is als regeringsleider onderdeel van een regering van een land, maar niet tevens staatshoofd van dat land. Duidelijker kan ik het echt niet maken.  21 jun 2014 18:05 (CEST)
replies: text: :::::::Dus Aruba is volgens jou een monarchie zonder staatshoofd? 213.10.112.87 21 jun 2014 18:54 (CEST)
Aruba is een land, onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden met Willem-Alexander als staatshoofd. In de infobox staat niet dat Willem-Alexander het staatshoofd is van Aruba, maar het voor Aruba vigerende staatshoofd, immers het staatshoofd van de staat waarvan Aruba deel uitmaakt. Dat klopt toch gewoon? Ik snap derhalve de hele heisa hier niet. Lekker laten staan in de infobox. Groet,  22 jun 2014 13:48 (CEST)

text: Inderdaad! Het komt ongeveer op hetzelfde neer als wat Woudloper hierboven zei, nl. dat Willem-Alexander het staatshoofd is 'in' Nederland. De landen van het koninkrijk hebben dan wel geen eigen staatshoofd (zoals de landen van het Gemenebest of de deelstaten van de VS) maar ze delen hetzelfde staatshoofd en in de infobox van een land verwacht je de vermelding van het staatshoofd. In de citaten van Woody wordt trouwens niet uitgelegd of het in de praktijk wel iets uitmaakt of de koning nu staatshoofd is van de afzonderlijke landen of alleen van het koninkrijk als geheel. Bever (overleg) 1 jul 2014 06:37 (CEST)
thread_title:  Verzoek 

message: In de tekst las ik:  "Bier is veruit de meest gedronken alcoholische drank: in 2008 werd gemiddeld 78,5 liter per Nederlander gedronken. Van de totale Nederlandse bierproductie in dat jaar, ruim 2,7 miljard liter, werd meer dan 1,6 miljard liter geëxporteerd, waarmee Nederland de grootste bierexporteur ter wereld is.[21]"
Nu ben ik zelf niet gemachtigd tekst te wijzigen, maar zou het wellicht een idee zijn (delen van) de tekst van dit artikel om te zetten naar de verleden tijd? Bronnen van zes jaar geleden hoeven, naar mijn bescheiden mening, geen goed beeld meer te geven van de huidige situatie.  . 
Beste, 
U bent wel zeker "gemachtigd" om de tekst te wijzigen, iedereen. Wikipedia is een vrije encyclopedie die door iedereen bewerkt kan worden. Als u van mening bent dat het beter is voor de tekst om deze dingen in de verleden tijd te zetten, dan mag u dat doen. De wijzigingen zullen natuurlijk wél gecontroleerd worden. Als u nog vragen heeft kunt u die bij de Helpdesk stellen. 
Met vriendelijke groet,  27 jun 2014 02:26 (CEST)
replies: text: Kulter20, de pagina is semibeveiligd en dus kan deze ip-bijdrager niet wijzigen, in zekere zin is hij of zij dus inderdaad niet gemachtigd. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2014 09:19 (CEST)
thread_title:  2008 

message: Het Nederlandse all-time-warmterecord voor de maand november is vandaag verbroken. Tot nu toe stond het record op 21,1°C (4 november 1994 in Maastricht). Vandaag ging meetstation Ell hier overheen en behaalde uiteindelijk 22,0°C! (zie hiervoor de site van Weerplaza http://www.weerplaza.nl/actueel/extremen/)
Aangezien mijn account minder dan 4 dagen oud is, heb ik nog niet de mogelijkheid om dit op deze pagina aan te passen. Wil iemand het all-time-novemberrecord onder het kopje Klimaat aanpassen? Bij voorbaat dank.  1 nov 2014 18:57 (CET)
replies: text: PS In de titelbalk van het grafiekje van gemiddelden en extremen staat Weergemiddelden voor De Bilt (1981-2010), extremen voor Nederland (1901-2010). Het lijkt mij duidelijker als extremen voor Nederland (1901-2010) veranderd wordt in

text: extremen voor heel Nederland (1901-nu). Is dit misschien een idee?  1 nov 2014 19:03 (CET)
thread_title:  Nederlands warmterecord november 

message: De hoogste berg is omdat nl nu meer gemeente's heeft niet meer de vaalserberg graag dit ter verandering aanbrengen 4 mei dodenherdenkinf
replies: text: Dat staat ook keurig onder het kopje 'Caribisch' Nederland vermeld. Voor Europees Nederland geldt echter nog altijd de Vaalserberg. Dqfn13 (overleg) 9 jan 2015 12:13 (CET)
thread_title:  hoogste berg + 4 mei 

message: Dit staat in de tekst:
"Ook andere sociale bewegingen zoals de vrouwenbeweging lieten sterk van zich horen, al loopt de vrouwenemancipatie tot op heden achter ten opzichte van omringende landen."
Dit mag wel een bron gebruiken denk ik, vooral het dubieuze punt dat het achter loopt met omringende landen. Als dat zo is, in welk artikel staat dat dan?
Ansjovis86 (overleg) 23 jan 2016 07:29 (CET)
replies: text: Er wordt toch vaak genoeg in de media vermeldt dat vrouwen nog altijd minder verdienen, bij exact hetzelfde werk, dan mannen. Dqfn13 (overleg) 23 jan 2016 09:56 (CET)
thread_title:  vrouwen emancipatie bron nodig

message: moeten we fries er niet ook bij zetten? 
replies: text: In de infobox bedoel je, neem ik aan. Als je op de [1] daarachter klikt zie je hoe het zit met de status van de andere talen binnen het koninkrijk. Apdency (overleg) 20 feb 2016 12:36 (CET)
thread_title:  Fries er met een komma bij zetten 

message: De fysische geografie van Caribisch Nederland werd tot voor kort behandeld in een aparte paragraaf. Dat is vandaag door ‎Edwtie veranderd: die heeft het deel over het klimaat op de eilanden overgebracht naar de klimaatparagraaf terwijl de flora en fauna van de eilanden nu een subparagraaf vormt van de paragraaf Flora en fauna. Ik twijfel of ik dit een verbetering vind.
In elk geval zou de zin 'Deze verschillen geografisch sterk van het Europese deel van Nederland, en worden hier afzonderlijk behandeld' bovenin het 'Geografisch overzicht' dan moeten vervallen, maar misschien was de oude situatie wel zo overzichtelijk. Het gaat hier niet om de vraag of de eilanden er nu wel of niet bijhoren: dit deel van het artikel heeft vrijwel geheel betrekking op fysische geografie en landschap (en daarmee verbonden onderworpen zoals de waterwering) en daarbij zijn de verschillen tussen Europees en Caribisch Nederland dermate groot, dat een afzonderlijke bespreking beter past, in plaats van aan elke subparagraaf nog even een stukje over de Caraïben toe te voegen. Gezien de samenhang tussen aspecten als klimaat en levende natuur, is het ook handig als alle informatie over dat landsdeel bij elkaar staat. Zowel in de oude als nieuwe situatie ontbreekt trouwens nog informatie over geologie, landschap en water aldaar. Bever (overleg) 21 sep 2016 19:07 (CEST)
replies: text: Ik vond het in ieder geval geen verbetering en heb het zojuist teruggedraaid naar de oude versie. Ik zag daarna trouwens pas dit stukje overleg, maar ik kan mij vinden in de hier gegeven kritiek. Er stat overigens wel iets over geologie (gesteente, vulkanische activiteit, etc.) maar ook dat was nu onder de kop 'flora en fauna' geschoven. Paul B (overleg) 22 sep 2016 19:54 (CEST)
replies: text: : De klimaat valt niet onder flora en fauna. Daarom moet de klimaatomschrijvingen in deel van Nederland bij klimaat hoofdstuk behoren. De planten en dieren behoren alleen flora en fauna. Dus de klimaatomscrhijving moeten naar klimaat hoofdstuk verplaatsen. In de hoofdstuk van klimaat moet er gedeeld worden: Europees Nederland en Caribische Nederland. Want Nederland heeft vasteland met eilandjes inclusief 3 tropische eilanden. Gezien staatsrechtelijk heeft deel van Nederland wel tropische klimaat naast gemengde klimaat. Kijk eens dat andere grote landen wel verschillende klimaten hebben.  Edwtie (overleg) 11 okt 2016 12:57 (CEST)
replies: text: ::Klimaat valt in de huidige indeling níet onder flora en fauna: flora en fauna is paragraaf 2.5; de paragraaf 2.6 'Caribisch' Nederland staat daar visueel wel onder, maar het is een zelfstandige paragraaf; hiërarchisch zou je kunnen zeggen dat beide naast elkaar staan en eveneens naast de paragrafen over klimaat, water, landschap en geologie.

text: ::De flora en fauna op de Caraïbische eilanden is een onderwerp dat helaas nog ontbreekt in het artikel. In de indeling die jij maakte, stond juist geologie onder het kopje Flora en fauna, zoals Paul B opmerkte.

text: ::Het gaat hier niet om of de eilanden wel of niet bij Nederland horen. Dat Mount Scenery nu de hoogste top van Nederland is, is leuk om te weten en dat het Nederlandse ministerie van natuurbescherming zich nu ook met de koraalriffen bij Bonaire moet bezighouden, zelfs een belangrijk feit. Maar voor een overzicht van de Nederlandse geografie moeten we ook kijken naar wat praktisch is. Bever (overleg) 12 okt 2016 03:33 (CEST)
thread_title:  Plaats Caribisch Nederland in geografisch overzicht 

message: Zie hier (Wat is het Koninklijk wapen of Rijkswapen? rijksoverheid.nl).
* Koninklijk wapen (Koning)
* Rijkswapen (Staat der Nederlanden)
Verandering werd gemaakt op basis van de bovengenoemde. IM-yb (overleg) 16 okt 2016 13:45 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me correct. Op dit artikel stond ook lange tijd het rijkswapen tot iemand er weer het koninklijk wapen neerzette. Dank voor de correctie in ieder geval. Paul B (overleg) 16 okt 2016 13:55 (CEST)
thread_title:  [[Wapen van het Koninkrijk der Nederlanden|Wapen]] 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.cbk.nl/Menu_Links/de_branche_in_cijfers/jaarcijfers/
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.topstad.amsterdam.nl/nieuws/amsterdam_in_top_10?ActItmIdt=143702
*Archief https://web.archive.org/web/20100311050206/http://www.ez.amsterdam.nl/thema's/toerisme_en toegevoegd aan http://www.ez.amsterdam.nl/thema%27s/toerisme_en
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 22:38 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Iets wat ik niet kon terugvinden in het artikel. Het eiland is opgesplitst in een Nederlands en een Frans gedeelte. Kunnen we stellen dat Nederland en Frankrijk "buurlanden" zijn? Het is misschien een rare redenering, maar ik kan ze zelf niet ontkrachten.Groenevogel (overleg) 20 sep 2017 22:47 (CEST)
replies: text: Tja, Nederland en Venezuela zijn ook directe buren via Aruba en Curaçao. VanBuren (overleg) 20 sep 2017 23:39 (CEST)
replies: text: :Aangezien Sint Maarten een apart land is binnen het koninkrijk, zijn Nederland en Frankrijk geen buurlanden. Alleen als we het Nederlands Koninkrijk tellen, dan is het koninkrijk een buurland van Frankrijk. Aangezien Bonaire een bijzondere gemeente is binnen de wateren van Venezuela, is Nederland wel een buurland van Venezuela. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2017 00:02 (CEST)
thread_title:  Sint-Maarten 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.bes.dnb.nl/
*Archief https://web.archive.org/web/20100603221315/http://www.cbk.nl/Menu_Links/de_branche_in_cijfers/jaarcijfers/ toegevoegd aan http://www.cbk.nl/Menu_Links/de_branche_in_cijfers/jaarcijfers/
*Archief https://web.archive.org/web/20110724143830/http://www.topstad.amsterdam.nl/nieuws/amsterdam_in_top_10?ActItmIdt=143702 toegevoegd aan http://www.topstad.amsterdam.nl/nieuws/amsterdam_in_top_10?ActItmIdt=143702
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 okt 2017 20:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Onder het kopje 'energie' staat dat 11% van de energie duurzaam wordt opgewekt. Dat moet zijn: 11% van de elektriciteit. Andere energiesoorten, zoals warmte voor de industrie en brandstof, vallen ook onder energie. Daardoor is het totale aandeel duurzame energie in 2016 6,0% volgens de Nationale Energieverkenning 2017. Ik kan de pagina niet zelf aanpassen dus hoop ik dat dit kan gebeuren. Bvd en vriendelijke groet.
thread_title:  Energie/elektriciteit 

message: Waarom is volgens jullie het Nedersaksisch geen officiële taal? Servien (overleg) 16 okt 2018 16:54 (CEST)
replies: text: Omdat er geen betrouwbare bron is die zo'n bewering ondersteunt. –bdijkstra (overleg) 16 okt 2018 17:31 (CEST)

text: Omdat de titel in de infobox niet officiële taal is, maar Officiële landstaal en dat is Nedersaksisch dus niet. Men mag in de rechtbank geen gebruik maken van het Nedersaksisch en men kan ook niet naar het parlement of een andere overheid schrijven in het Nedersaksisch. Nedersaksisch is wel een erkende taal, maar geen landstaal. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2018 17:33 (CEST)
thread_title:  Nedersaksisch 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110120075452/http://fietsberaad.nl/index.cfm?lang=nl§ion=Kennisbank&mode=detail&repository=Cijfers+over+fietsgebruik+per+gemeente toegevoegd aan http://www.fietsberaad.nl/index.cfm?lang=nl§ion=Kennisbank&mode=detail&repository=Cijfers+over+fietsgebruik+per+gemeente
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 apr 2019 21:42 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo, deze zin onder het kopje 'religie' loopt niet: '16 procent van de volwassen bevolking bezocht in 2015 minstens een keer per maand een bezoek aan kerk, moskee of andere religieuze bijeenkomst.' 
replies: text: Dag , bedankt voor de opmerking en ik heb het aangepast. Mvg, Encycloon  (overleg) 22 mei 2019 23:17 (CEST)
thread_title:  Religie - niet lopende zin 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170203212454/http://www.pbl.nl/dossiers/klimaatverandering/content/correctie-formulering-over-overstromomgsrisico toegevoegd aan http://www.pbl.nl/dossiers/klimaatverandering/content/correctie-formulering-over-overstromomgsrisico
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 nov 2019 09:27 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Kan iemand het inwoneraantal updaten. Deze stamt uit 2017 en de bron klopt niet en komt niet overeen met officiële cijfers. Ferenc2017 (overleg) 11 mei 2020 10:11 (CEST)
thread_title:  Inwoneraantal updaten 

message: Compiling a time regarding the evolution of political systems, I ask here in order to shorten research: Is there a specific date when the role of the monarch became purely ceremonial?Antemister (overleg) 1 mei 2021 20:23 (CEST)
replies: text: The king's role is still not entirely only ceremonial. So, the answer depends on your threshold for ceremonially enough to consider it ceremonial. Gollem (overleg) 1 mei 2021 20:54 (CEST)
replies: text: :As in most European monarchies, the monarch does not intervene into day-to-day politics, and acts only by the advice of the democratic institutions. When had been the last time of a direct involvement into politics, or the year such powers were removed from the constition?Antemister (overleg) 1 mei 2021 22:07 (CEST)

text: This is an unfinished process of centuries, with the change in the procedure of the en:Dutch cabinet formation as the most recent development in 2012. The most drastic change was probably the en:Constitutional Reform of 1848, but the process seems to have started already before that.  This is at least what I remember from Dutch history. I'm not an expert on this topic, just a politically interested antimonarchist. Gollem (overleg) 1 mei 2021 22:46 (CEST)
replies: text: ::Is there a general accepted year in which the most important constitutional change did occur?Antemister (overleg) 1 mei 2021 23:21 (CEST)
replies: text: :::That would be the already mentioned en:Constitutional Reform of 1848, I think. The wikipedia article mentions as most important change:
replies: text: :::The introduction of full ministerial responsibility, which meant the henceforth the Ministers were responsible for the government's policies instead of the king, who received sovereign immunity.

text: :::Gollem (overleg) 2 mei 2021 00:21 (CEST)
thread_title:  End of active monarchy 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Nederland zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2009-10-10 15:57:39 BoH (/* Milieu */ magere bron die tegengesproken wordt door http://siteresources.worldbank.org/DATASTATISTICS/Resources/table3_13.pdf)
* 2014-09-07 10:07:13 Adnergje (/* Talen */ Amsterdam heeft alleen al tientallen VO-scholen (http://www.amsterdam.nl/publish/pages/468529/keuzegids_2014_definitief.pdf), volgens opgegeven bron zijn er 11 tweetalig, dus dat zijn niet "de meeste scholen")
* 2014-10-07 09:11:48 Josq (CBS is een onbruikbare/onbetrouwbare bron door blunder, zie http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3762894/2014/10/07/CBS-gaat-de-mist-in-met-cijfers-over-protestanten.dhtml)
* 2014-10-07 09:13:37 Josq (/* Religie */ CBS is een onbruikbare/onbetrouwbare bron door blunder, zie http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3762894/2014/10/07/CBS-gaat-de-mist-in-met-cijfers-over-protestanten.dhtml)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 23 mrt 2022 06:17 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Ik ben Vlaams en wij in Vlaanderen zeggen Holland tegen dit land. Dit is een globale encyclopedia gericht voor alle nederlandstaligen dus zet maar in hoofdalinea dat het ook informeel bekend staat als "Holland", groetjes.  Tomaatje12 (overleg) 29 apr 2022 20:07 (CEST)
replies: text: Van Dale vermeldt expliciet dat Zeeuwen, Groningers, Friezen, Limburgers en Brabanders met Holland juist het Nederland búíten hun provincie bedoelen. Ik zou dat niet in de inleiding zetten maar dan liever een genuanceerde toevoeging zien onder Nederland#Naam. Encycloon (overleg) 29 apr 2022 20:26 (CEST)
replies: text: :ik denk dat de relatie Holland en Nederland zeker een aparte pagina verdient Tomaatje12 (overleg) 29 apr 2022 20:55 (CEST)

text: Ik zie in Wikipedia liever exacte dan globale beschrijvingen (en zonder anglicismes). Gollem (overleg) 1 mei 2022 23:30 (CEST)
replies: text: :@Tomaatje12: heb je een bron voor de Vlaamse naamgeving?

text: :Het pars pro toto "Holland" komt niet alleen in Vlaanderen voor, ook in Nederland zelf. Het is zo veel gebruikt dat het waarschijnlijk als gelegenheidssynoniem in de inleiding genoemd moet worden, desnoods met een voetnoot die de zaak verduidelijkt.  2 mei 2022 05:09 (CEST)
replies: text: ::Veel mensen gebruiken Holland als ze Nederland bedoelen. Vooral buiten Nederland. Er is een historische link. Onlangs wou de Nederlandse overheid in 2019 van de bijnaam "Holland" af in haar communicatie. Tomaatje12 (overleg) 2 mei 2022 11:30 (CEST)

text: Dit wordt nu al wel gewoon besproken in het hoofdartikel Holland, zie Holland#Populariserend gebruik. Kan de door Tevergeefs voorgestelde toevoeging hier misschien beter onder Nederland#Naam? Ik zie dat Encycloon hierboven dit laatste ook al voorstelde. De Wikischim (overleg) 3 mei 2022 13:11 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt mij niet beter. Het gaat hier niet om informatie van het tweede plan, maar om een heel belangrijke feitelijkheid: het gebruik van de term 'Holland'  voor 'Nederland' is zó algemeen en wijdverbreid dat we er niet omheen kunnen. Het moet meteen in de inleiding, al in de aanloop van het hele artikel aan de orde komen.  Wel dient het daar alleen beknopt en puntig vermeld te worden, alleen even aangestipt. De koe moet snel even bij de horens gepakt worden. De lezer moet bij het binnenkomen in het artikel meteen op het goede been gezet worden, even het goede signaal meekrijgen, waarna we het vervolgens heel massief en consequent alleen nog over Nederland gaan hebben. --Tevergeefs (overleg) 4 mei 2022 10:13 (CEST)
replies: text: ::Ik stel voor om toch nog even wat input hierover van anderen af te wachten. Het betreft tenslotte wel een behoorlijke radicale tekstwijziging.

text: ::Verder blijf ik er zelf bij dat de sectie "Nederland#Naam" hiervoor de plaats bij uitstek is. Eventueel kan die op zijn beurt verder worden opgesplitst in een gedeelte over de etymologie van "Nederland" en de alternatieve benamingen zoals Holland en Lage Landen (wat me voor het overzicht beter lijkt). De Wikischim (overleg) 4 mei 2022 23:34 (CEST)
replies: text: ::: Ik heb zojuist betoogd dat dat in dit geval nu juist minder geschikt en minder representatief is. En ik zie niet in hoe deze beperkte toevoeging 'een behoorlijke radicale tekstwijziging' zou kunnen betekenen. Integendeel, deze paar regels vormen wel zo'n beetje het minimum van wat je aan deze prominente feitelijkheid zou moeten besteden. --Tevergeefs (overleg) 5 mei 2022 01:33 (CEST)
------------------------
=== Voorstel ===

text: We kunnen dit tamelijk eenvoudig al in de inleiding opnemen:
replies: text: ::Nederland is een van de landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.Onder het koninkrijk vallen ook drie zelfstandige (autonome) landen in het Caraïbisch gebied: Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Deze landen hebben een eigen regering en wetgeving. Nederland vertegenwoordigt het koninkrijk naar buiten toe. Het land wordt historisch, in de volksmond, en ook in het buitenland vaak Holland genoemd, wat formeel gezien niet juist is, maar als pars pro toto wordt gebruikt om heel Nederland mee aan te duiden. Met Holland kunnen strikt genomen slechts de twee provincies Noord-Holland en Zuid-Holland worden aangeduid. Zie: 'Nederland vs Holland', .Tussen 1806 en 1810 heette (het grootste deel van) het gebied dat nu Nederland vormt, ook officieel het Koninkrijk Holland.
replies: text: ::Nederland ligt voor het overgrote deel in het noordwesten van Europa, aan de Noordzee. Naast het Europese deel zijn er nog de drie bijzondere gemeenten in de Caribische Zee, die ook wel Caribisch Nederland worden genoemd. Europees Nederland wordt in het zuiden begrensd door België, langs de oostgrens door Duitsland en aan west- en noordzijde door de zee. De hoofdstad van Nederland is Amsterdam, de regeringszetel is Den Haag.

text: Bij uitbreiding zou het volgende nog kunnen worden toegevoegd, waarbij ook de noot over het Koninkrijk Holland in de tekst zelf kan worden opgenomen:
replies: text: ::Het land wordt historisch, in de volksmond, en ook in het buitenland vaak Holland genoemd, wat formeel gezien niet juist is, maar als pars pro toto wordt gebruikt om heel Nederland mee aan te duiden. Met Holland kunnen strikt genomen slechts de twee provincies Noord-Holland en Zuid-Holland worden aangeduid. Zie: 'Nederland vs Holland', . Tussen 1806 en 1810 heette (het grootste deel van) het gebied dat nu Nederland vormt, ook officieel het Koninkrijk Holland. Hoe algemeen gebruikelijk de gelijkstelling Nederland/Holland ook toen al was, mag blijken uit een beroemde tekst uit 1812, het lange lofdicht in zes zangen De Hollandsche Natie, van Jan Frederik Helmers.

text: -- Tevergeefs (overleg) 2 mei 2022 20:57 (CEST)
replies: text: :Dit artikel staat niet in de etalage maar is waarschijnlijk ten minste ten dele een van de betere die we hebben op het gebied van landen en streken. Te vaak lijden dit soort artikelen aan het willekeurig toevoegen van details en feitjes die het geheel verrommelen, triviaal en onleesbaar maken. Het is duidelijk dat er een synoniem is in de vorm van het pars pro toto Holland, hoewel het gebruik ervan wereldwijd lijkt af te nemen. Dat staat niet ter sprake. Wat wel ter sprake staat is in hoeverre we een goede tekst geweld aandoen.

text: :Ik stel voor dat niemand in het artikel gaat wroeten totdat we hier een duidelijke consensus hebben over hoe de toevoeging eruit moet zien; en totdat er een goede bron voor die toevoeging is gevonden die onomstotelijk aantoont dat het synoniem in gebruik is, hoeveel en waar het gebruikt wordt, en op welke manier. Dat moet dan wel een gerenommeerde bron uit taalkundige hoek zijn; geen bron die het synoniem gebruikt, maar een bron die het gebruik bespreekt.  5 mei 2022 03:07 (CEST)
replies: text: ::Zeker de opmerking over De Hollandsche Natie is toch geen hoofdzaak voor in een inleiding? En verder ben ik er geen voorstander van om Holland.com als enige bron op te voeren (ik linkte eerder in ieder geval al naar Onze Taal). Encycloon (overleg) 5 mei 2022 08:17 (CEST)
replies: text: :::De Hollandsche Natie hoort niet in de inleiding, maar kan genoemd worden in een kopje of subartikel over de naamgeving.

text: :::Holland.com ziet eruit als een nette en goed verzorgde website, daar niet van. Maar het lijkt me ongeschikt als bron en daarentegen goed geschikt als verwijzing/externe link. Met "gerenommeerde bron uit taalkundige hoek" bedoel ik zoiets als een etymologisch woordenboek. Verder geeft holland.com geen informatie over het gebruik van het synoniem. Mijn idee dat het gebruik afneemt bv. is ook maar een gevoel. Ik heb er geen bron voor.  5 mei 2022 08:49 (CEST)
replies: text: :::: De Hollandsche Natie is alleen een heel treffende, historische illustratie van het alom bekende spraakgebruik, dat ook heden ten dage nog volop in zwang is. Eigenlijk zijn daar helemaal geen verdere (taal-/letterkundige) bewijzen voor nodig, al zouden die zeker ook nog wel te vinden zijn. Overigens verdient De Hollandsche Natie zelf wel een eigen artikel, zeker in het licht van de recente publicaties van Lotte Jensen.

text: :::: Omwille van de actualiteit mag (al dan niet in de inleiding) aansluitend ook wel vermeld worden, dat de Nederlandse overheid sinds kort speciaal voor het buitenland pogingen doet tot rebranding van het marketingmerk Holland naar NL Netherlands. Dat toont meteen aan hoe hardnekkig het ingeburgerde pars pro toto in het buitenland nog altijd is. -- Tevergeefs (overleg) 5 mei 2022 15:12 (CEST)
*P.S.: Het was Gebruiker: Jan Lapère – een van de eerste gebruikers van de Nederlandse Wikipedia, die op 19-6-2001 van start was gegaan – die op 24-12-2003 het artikel Jan Frederik Helmers met een klein beginnetje had geopend. Gedurende achttien jaar daarna was het, ondanks een flink aantal kleine bewerkingen, dit rudimentaire stadium nog niet te boven gekomen. Bij de versie van 23-10-2021 was het nog altijd in die staat gebleven. Ik heb nu van deze gelegenheid gebruik gemaakt om dit artikeltje eens behoorlijk uit en om te werken. De Hollandsche Natie  heeft dat wel verdiend, ruim twee eeuwen na haar verschijning. --Tevergeefs (overleg) 7 mei 2022 11:33 (CEST)
-------------
thread_title:  Holland 

message: :We kunnen dit tamelijk eenvoudig al in de inleiding opnemen: 
replies: text: ::Nederland is een van de landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.Onder het koninkrijk vallen ook drie zelfstandige (autonome) landen in het Caraïbisch gebied: Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Deze landen hebben een eigen regering en wetgeving. Nederland vertegenwoordigt het koninkrijk naar buiten toe. Het land wordt historisch, in de volksmond, en ook in het buitenland vaak Holland genoemd, wat formeel gezien niet juist is, maar als pars pro toto wordt gebruikt om heel Nederland mee aan te duiden. Met Holland kunnen strikt genomen slechts de twee provincies Noord-Holland en Zuid-Holland worden aangeduid. Zie: 'Nederland vs Holland', .Tussen 1806 en 1810 heette (het grootste deel van) het gebied dat nu Nederland vormt, ook officieel het Koninkrijk Holland.
replies: text: ::Nederland ligt voor het overgrote deel in het noordwesten van Europa, aan de Noordzee. Naast het Europese deel zijn er nog de drie bijzondere gemeenten in de Caribische Zee, die ook wel Caribisch Nederland worden genoemd. Europees Nederland wordt in het zuiden begrensd door België, langs de oostgrens door Duitsland en aan west- en noordzijde door de zee. De hoofdstad van Nederland is Amsterdam, de regeringszetel is Den Haag.

text: Bij uitbreiding zou het volgende nog kunnen worden toegevoegd, waarbij ook de noot over het Koninkrijk Holland in de tekst zelf kan worden opgenomen:
replies: text: ::Het land wordt historisch, in de volksmond, en ook in het buitenland vaak Holland genoemd, wat formeel gezien niet juist is, maar als pars pro toto wordt gebruikt om heel Nederland mee aan te duiden. Met Holland kunnen strikt genomen slechts de twee provincies Noord-Holland en Zuid-Holland worden aangeduid. Zie: 'Nederland vs Holland', . Tussen 1806 en 1810 heette (het grootste deel van) het gebied dat nu Nederland vormt, ook officieel het Koninkrijk Holland. Hoe algemeen gebruikelijk de gelijkstelling Nederland/Holland ook toen al was, mag blijken uit een beroemde tekst uit 1812, het lange lofdicht in zes zangen De Hollandsche Natie, van Jan Frederik Helmers.

text: -- Tevergeefs (overleg) 2 mei 2022 20:57 (CEST)
replies: text: :Dit artikel staat niet in de etalage maar is waarschijnlijk ten minste ten dele een van de betere die we hebben op het gebied van landen en streken. Te vaak lijden dit soort artikelen aan het willekeurig toevoegen van details en feitjes die het geheel verrommelen, triviaal en onleesbaar maken. Het is duidelijk dat er een synoniem is in de vorm van het pars pro toto Holland, hoewel het gebruik ervan wereldwijd lijkt af te nemen. Dat staat niet ter sprake. Wat wel ter sprake staat is in hoeverre we een goede tekst geweld aandoen.

text: :Ik stel voor dat niemand in het artikel gaat wroeten totdat we hier een duidelijke consensus hebben over hoe de toevoeging eruit moet zien; en totdat er een goede bron voor die toevoeging is gevonden die onomstotelijk aantoont dat het synoniem in gebruik is, hoeveel en waar het gebruikt wordt, en op welke manier. Dat moet dan wel een gerenommeerde bron uit taalkundige hoek zijn; geen bron die het synoniem gebruikt, maar een bron die het gebruik bespreekt.  5 mei 2022 03:07 (CEST)
replies: text: ::Zeker de opmerking over De Hollandsche Natie is toch geen hoofdzaak voor in een inleiding? En verder ben ik er geen voorstander van om Holland.com als enige bron op te voeren (ik linkte eerder in ieder geval al naar Onze Taal). Encycloon (overleg) 5 mei 2022 08:17 (CEST)
replies: text: :::De Hollandsche Natie hoort niet in de inleiding, maar kan genoemd worden in een kopje of subartikel over de naamgeving.

text: :::Holland.com ziet eruit als een nette en goed verzorgde website, daar niet van. Maar het lijkt me ongeschikt als bron en daarentegen goed geschikt als verwijzing/externe link. Met "gerenommeerde bron uit taalkundige hoek" bedoel ik zoiets als een etymologisch woordenboek. Verder geeft holland.com geen informatie over het gebruik van het synoniem. Mijn idee dat het gebruik afneemt bv. is ook maar een gevoel. Ik heb er geen bron voor.  5 mei 2022 08:49 (CEST)
replies: text: :::: De Hollandsche Natie is alleen een heel treffende, historische illustratie van het alom bekende spraakgebruik, dat ook heden ten dage nog volop in zwang is. Eigenlijk zijn daar helemaal geen verdere (taal-/letterkundige) bewijzen voor nodig, al zouden die zeker ook nog wel te vinden zijn. Overigens verdient De Hollandsche Natie zelf wel een eigen artikel, zeker in het licht van de recente publicaties van Lotte Jensen.

text: :::: Omwille van de actualiteit mag (al dan niet in de inleiding) aansluitend ook wel vermeld worden, dat de Nederlandse overheid sinds kort speciaal voor het buitenland pogingen doet tot rebranding van het marketingmerk Holland naar NL Netherlands. Dat toont meteen aan hoe hardnekkig het ingeburgerde pars pro toto in het buitenland nog altijd is. -- Tevergeefs (overleg) 5 mei 2022 15:12 (CEST)
*P.S.: Het was Gebruiker: Jan Lapère – een van de eerste gebruikers van de Nederlandse Wikipedia, die op 19-6-2001 van start was gegaan – die op 24-12-2003 het artikel Jan Frederik Helmers met een klein beginnetje had geopend. Gedurende achttien jaar daarna was het, ondanks een flink aantal kleine bewerkingen, dit rudimentaire stadium nog niet te boven gekomen. Bij de versie van 23-10-2021 was het nog altijd in die staat gebleven. Ik heb nu van deze gelegenheid gebruik gemaakt om dit artikeltje eens behoorlijk uit en om te werken. De Hollandsche Natie  heeft dat wel verdiend, ruim twee eeuwen na haar verschijning. --Tevergeefs (overleg) 7 mei 2022 11:33 (CEST)
-------------
thread_title:  Voorstel 

message: Kan iemand de juiste cijfers weergeven qua bevolking van zowel NL als de provincies? Deze zijn enorm achterhaald. Nederland telt nu namelijk al bijna 18.000.000 inwoners, zie(https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/dashboard-bevolking/bevolkingsteller), en de provincies en steden blijven op de Nederlandse wiki ook achter met nummers. Gaarne daar iets aan te doen.
2001:1C04:4E0C:2500:D5FF:408A:E4A:4874 28 feb 2024 21:33 (CET)
thread_title:  Nederland en de provincies 

message: De bijdrage van :gebruiker:NickVerhoeve op 21 mei lijkt me een verslechtering, al was het om de simpele reden dat er verdubbeling van informatie werd geintroduceerd, nog wel in de inleidende alinea. Maar de inleiding vertoonde al een groot probleem vòòr die bijdrage, dus het is niet mogelijk een bepaalde collega de schuld te geven. Dit is een etalage-artikel. Naast correcte feiten is ook heldere informatievoorziening van groot belang.
*Wikipedia is een encyclopedie, geen verzameling juridische definities. Lezers komen hier niet alleen voor correcte informatie, maar ook voor overzichtelijk en begrijpelijk gepresenteerde informatie. Je zou het je kunnen voorstellen als een soort digitale kaartenbak: titel, categorieën, infodoos en inleiding geven een gebruiker de mogelijkheid snel te zien wat het onderwerp is en wat de hoofdpunten zijn. Een bondige inleidende paragraaf en een goede, begrijpelijke definitie zijn noodzakelijk voor een "goed" encyclopedisch artikel. Dit artikel staat in de etalage, dus die zaken zouden in orde moeten zijn. Dat is niet het geval. Met de huidige inleiding, ongeacht de uitstekende staat van de rest van het artikel, hoort het artikel niet in de etalage thuis.
*Kanttekening: misschien ben ik bevooroordeeld omdat ik meestal over wetenschap schrijf. In wetenschappelijke teksten is een inleiding ("abstract") een bondig gepresenteerde samenvatting van een artikel. Toch vermoed ik dat het geen slecht idee is hetzelfde principe op een encyclopedie toe te passen.
*Zoals ik (inmiddels) een decennium geleden schreef hebben de meeste landen twee definities: een geografische definitie (die meestal dichter bij de populaire ervaring ligt) en een staatkundige (die preciezer is maar meestal ook ingewikkelder). Een land is 1) een gebied en 2) een staat. Die twee definities komen vaak in details niet precies overeen. Vanzelfsprekend maakt dat het lastig om een bondige inleiding voor ons artikel te schrijven - maar het is niet onmogelijk. Het is bv. geen zonde een artikel zo te structureren dat het eerst de algemene informatie biedt, en de details verderop komen. Uitzonderingen maken geen regels of definities. Uitzonderingen horen niet in de inleiding.
*Concreet: het probleem is dat van het 19e eeuwse koloniale rijk enkele Caribische eilanden ("overzeese gemeenten") behouden zijn. Deze eilanden horen in staatkundige zin volledig bij Nederland, net zoals bv. Frans Guyana onderdeel van de staat Frankrijk is, of bepaalde groepen eilanden in de Stille Oceaan onderdeel van Amerika (zonder dat ze bij het continent Amerika horen!). Maar in geografische zin behoren ze niet bij Nederland: als een geograaf bv. de Nederlandse dialecten of vogelsoorten beschrijft bedoelt zhij daar niet Curaçao mee, ook niet als bijzaak of voetnoot. Van de eerste vier zinnen van dit artikel gaan twee over de Cariben, en de andere twee verwijzen er opzichtig naar. Niemand maakt mij wijs dat dit een goede manier is om de entiteit Nederland in de inleiding te definieren. 
Misschien is het verhelderend om de informatie te vergelijken met andere details/neveninformatie.
*We melden niet in de inleiding bij welk dorp of gemeente de grens met België ligt of waar in de Noordzee Nederlands recht geldt, dus waarom zijn die paar vierkante kilometer eilandoppervlak in de Cariben wel dermate belangrijk? 
*We beschrijven hier niet alleen de huidige situatie maar ook de geschiedenis. Nog geen eeuw geleden waren Suriname en Indonesië ook onderdeel van de Nederlandse staat. Moet dat ook in de inleiding?
*Vergelijk de grootste en waarschijnlijk bekendste onderverdeling van Nederland: Holland. Noord- en Zuid-Holland hebben samen bijna 300 maal zoveel inwoners als de overzeese gemeenten. Maar Holland komt pas in de derde alinea ter sprake (dan alleen in historische context), en de afbakening tussen beide namen (waarover verwarring bestaat!) komt in de inleiding (nog) geheel niet aan bod.
Het is waar en correct: de betreffende eilanden horen in staatkundige zin ook bij Nederland. Maar dat wil niet zeggen dat dit juridische detail zo belangrijk is dat het een zeer prominente plek in de inleiding en definitie moet hebben. Het is onterecht te negeren dat de term "Nederland" vaak ook voor alleen het Europese gebied wordt gebruikt. Het is geen complete, neutrale, of gewogen informatievoorziening.
Vr. groet,  22 mei 2024 07:04 (CEST)
replies: text: Heb je een gezaghebbende bron voor je bewering dat het land "Nederland in geografische zin" gelijk is aan het juridische "Europees Nederland"? Dat gelijkstellen zou het artikel en de inleiding overigens alleen maar nog langer en verwarrender maken. Het lijkt mij logisch en praktischer dat de geografische term voor het land op hetzelfde gebied slaat als waar de staat jurisdictie heeft. Dus het land Nederland bestaat naast het Europese deel uit 3 Caribische eilanden. Dat simpele feit hoort in de inleiding thuis. De details daarover kunnen verderop in het artikel duidelijk gemaakt worden. Dus het kan op dit vlak inderdaad wel wat bondiger in de inleiding dan nu het geval is. Maar de 3 Caribische eilanden weglaten in de inleiding is geen optie en ervaar ik als discriminatie van de inwoners van de BES-eilanden: alsof ze geen volwaardige landgenoten zijn. Gollem (overleg) 22 mei 2024 18:46 (CEST)
replies: text: :Britannica doet het zo (eerste alinea):
replies: text: ::Netherlands, country located in northwestern Europe, also known as Holland. “Netherlands” means low-lying country; the name Holland (from Houtland, or “Wooded Land”) was originally given to one of the medieval cores of what later became the modern state and is still used for 2 of its 12 provinces (Noord-Holland and Zuid-Holland). A parliamentary democracy under a constitutional monarch, the kingdom includes its former colonies in the Lesser Antilles: Aruba, Bonaire, Curaçao, Saba, Sint Eustatius, and Sint Maarten. The capital is Amsterdam and the seat of government The Hague.

text: :Let op het verschil in definitie tussen de eerste zin (geografisch, algemeen gangbaar taalgebruik) en het tweede deel van de derde zin (staatkunde). Het is goed mogelijk de zaak bondig te beschrijven zonder het detailverschil tussen definities te noemen, zonder land en staat door elkaar te halen, en zonder de Cariben zo prominent te noemen als op het moment gebeurt. In de Britannica zijn de Cariben onderdeel van "het koninkrijk", niet van "het land", zonder dat het verschil wordt aangestipt (dat kan immers beter onder een hoofdstuk over "staatkunde" of "staatkundige inrichting" gebeuren).

text: :Het gaat bij Caribisch Nederland maar om ongeveer 0,7% van het oppervlak en om 0,002% van de inwoners van de staat Nederland. W.m.b. mogen de Cariben nog wel minder prominent genoemd worden dan in de Britannica, maar als we het op vergelijkbare wijze doen vind ik het voldoende.

text: :Met persoonlijke ervaring en gevoelens kan ik niet zoveel omdat ik je niet persoonlijk ken. Maar het gaat om geografische en staatkundige definities, niet om personen.

text: :PS: Voor de eerdere discussie zie hierboven, bv. mijn bijdrage op 20 jan 2011 22:30.  23 mei 2024 00:31 (CEST)
thread_title: Bias in de definitie