Overleg:Bram Krol

message: Onder Bram Krol staan in Wikipedia een aantal fouten. Het belangrijkste zijn de laatste regels over de ondertekening van een document ten gunste van rechtse politiek. Ik heb dat nooit ondertekend. Ik zat in Congo toen dat artikel in de krant verscheen, en mijn naam is ten onrechte gebruikt zonder mijn instemming of medeweten. Graag zie ik dit verwijderd
Een tweede fout is t.a.v. het zendingswerk. Daarmee begon ik in 1975 (niet 2000), eerst in India en Nepal, later in de Dem. Rep. Kongo en een aantal andere landen (Peru, Ghana, Ivoorkust).
Ter aanvulling: In 1998 was ik medeoprichter van Doses of Hope, een inmiddels grote hulpverleningsinstelling in Somaliland, en heb ik de start van dit werk mogelijk gemaakt. (DoH is werkzaam op de gebieden Microcredit, blindenzorg, zorg voor gehandicapten, hulp aan kansarmen en aidspreventie) 
Gorcum,5 sept. 2011
Bram Krol
replies: text: Geachte heer Krol, de passage over de ondertekening is inderdaad onjuist. U wordt door de opsteller alleen als geestverwant genoemd. Daarmee vervalt het belang van deze passage.

text: Wat betreft het begin van het zendingswerk, daarvoor wordt geen jaartal genoemd. De tekst vermeldt alleen dat rond het jaar 2000 het zwaartepunt van uw activiteiten verschoof van gemeenteopbouw in Nederland naar zendingswerk buiten Nederland. Is dat een correcte weergave? De volgorde van de landen zal ik aanpassen.

text: Doses of Hope wekt bij mij op basis van hun website de indruk een niet heel grote organisatie te zijn, ook al doet zij ongetwijfeld goed werk. Zo gaat het laatste jaarrapport over 2007. Maar mogelijk vindt iemand anders deze organisatie belangrijk genoeg om dit toe te voegen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 5 sep 2011 12:38 (CEST).
Als toevoeger van de passage inzake de rechtse coalitie wil ik mijn excuses aanbieden. Ik had zonder verder checken enkele media gevolgd die uit de website van dhr. Kok hadden afgeleid dat het door hemzelf bijeengesprokkelde lijstje voorgangers een ondertekeningslijst was. Goed dat dit inmiddels is rechtgezet. Apdency (overleg) 8 okt 2011 14:00 (CEST)

message: De vermelding van een arrestatie in Congo lijkt me overbodig voor een encyclopedie-artikel. Ik ontken niet dat dit buitengewoon vervelend - en dat is een understatement - voor de beschrevene is, maar voor een biografie is het niet meer dan een incident, waarvan de relevantie onduidelijk is. Gezien de richtlijn WP:BLP dient terughoudendheid betracht te worden bij de vermelding van incidenten, ook al staan deze in andere media wel vermeld. Om die reden zal ik de passage dan ook weer verwijderen. Ik neem aan dat deze niet zal worden teruggeplaatst alvorens op deze overlegpagina consensus over de relevantie is bereikt. Wanneer de relevantie van de passage niet kan worden aangetoond zal ik ook dit overleg verwijderen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 okt 2011 20:47 (CEST).
replies: text: Kun je aangeven in welke passage op WP:BLP het bovenstaande wordt uitgewerkt? "Artikelen over mensen die alleen maar bekend zijn vanwege één gebeurtenis" gaat er in elk geval niet over. Verder kan ik er niets over de omgang met incidenten vinden. Apdency (overleg) 15 okt 2011 20:55 (CEST)
replies: text: :Biografieën van levende personen (BLP) moeten met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp. en Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders. Dat betekent dat je dus niet ieder relletje moet opschrijven, maar alleen die gegevens die in een evenwichtige biografie thuishoren. Een nacht cel als gevolg van een ruzie binnen de organisatie - hoe rot ook voor de betroffene - hoort daar niet bij. In mijn ogen zegt het incident meer over Congo dan over Bram Krol. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 okt 2011 21:05 (CEST).
replies: text: ::Die terughoudendheid wordt heel duidelijk gelinkt aan het onderwerp privacy, en die is hier niet in geding. Ook heeft het niets met roddel te maken. Als Pim Fortuyn een taart in zijn gezicht gedrukt krijgt, vermelden we dat. Waarom een arrestatie van een evangelist dan niet? Apdency (overleg) 15 okt 2011 21:11 (CEST)
replies: text: :::De terughoudendheid wordt niet beperkt tot het onderwerp privacy. Wel is deze daar het meest nodig. Ik vraag echter vooral naar de relevantie van dit gegeven voor de biografie van Krol. Voegt dit incident iets toe aan het encyclopedisch beeld van zijn persoon? Nee, want hij is niet gearresteerd als zendeling/evangelist, maar vanwege een eigendomskwestie binnen de organisatie. De taart van Fortuyn is een ander verhaal, zowel vanwege de publieke betekenis van de persoon als omdat deze duidelijk deel uitmaakte van de campagne tegen Fortuyn. Ik zie in dit incident geen campagne tegen Bram Krol. Ook dient juist bij personen die minder in de spotlights treden meer terughoudendheid betracht te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 okt 2011 21:25 (CEST).
replies: text: ::::Hij is gearresteerd n.a.v. een gebeurtenis die verband houdt met zijn werk ('bediening') in Congo. Op zijn blog wordt er over bericht. Als het voor de beschrevene relevant genoeg is om in de spotlights te zetten is voor ons het thema terughoudend van geen belang. Apdency (overleg) 15 okt 2011 21:34 (CEST)
replies: text: :::::Beste Apdency, mijn hoofdargument is relevantie voor de biografie, de terughoudendheid die  WP:BLP noemt is slechts een ondersteunend argument. Ik verwijs voor deze stellingname vooral naar de zinsnede Wikipedia is (...) geen (...) archief (...). Niet alles hoeft vermeld te worden.

text: :::::Dit incident blijf ik non-info vinden. Het verband met het werk is zijdelings, aangezien het een eigendomskwestie betreft en niet zijn optreden als zendeling. Dat de betrokkene zelf dit in de spotlights zet verbaast mij niet. Het is zeer ingrijpend voor hem en zal beslist (en terecht) indruk maken op de achterban. Daarmee is het echter nog niet relevant voor een encyclopedieartikel. Dat wordt het pas wanneer hij - wat ik beslist niet hoop - vanwege dit incident zijn werkzaamheden in Congo zou moeten staken of blijvende gezondheidsschade oploopt. Daarvan is mij niets bekend. Een biografie dient niet overwoekerd te gaan worden door incidenten en andere uitingen van "de waan van de dag". Eerst maar eens kijken of de arrestatie gevolgen gaat hebben of inderdaad niet meer dan een "los" incident is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 okt 2011 22:08 (CEST).

text: ::Ten eerste is dit incident uitgebreid in het nieuws geweest, dus is niet zomaar non-informatie. Niet iedereen beland zomaar een nacht in Congo. Daarnaast gingen er ongeveer twee zinnen over dit incident, dus het lijkt me onzin te zeggen dat dit artikel "overwoekerd wordt door incidenten". Veel meer heb ik er eigenlijk niet over te zeggen. Ik zie ook niet in waarom losse incidenten per se niet vermeldenswaardig zouden zijn, zeker niet wanneer daar een bepaalde impact van uit gaat. Ik kan best begrijpen dat we het niet hoeven te vermelden als Bram Krol een nieuwe auto heeft gekocht, maar dit is duidelijk van een andere orde. Zijn daar aparte richtlijnen voor? Evert100 16 okt 2011 05:10 (CEST)
replies: text: :::Beste Evert100, in ieder geval was dit niet zo uitgebreid in het nieuws dat ik dit vernomen heb voordat ik het hier las. Verder een verzoek om secuur te lezen: ik schrijf niet dat het artikel nu al overwoekerd wordt door incidenten, maar dat voorkomen dient te worden dat het die kant uit gaat. Verder dient wie iets plaatst de relevantie daarvan aan te tonen en is het niet zo dat degene die iets verwijdert moet aantonen dat het niet relevant is. Mijn vraag is simpel: is dit een los incident of is dit relevant voor de biografie? Verandert het iets aan de werkzaamheden of het beeld van Bram Krol? Dat heb ik nog niet van jullie mogen vernemen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 okt 2011 10:10 (CEST).
replies: text: ::::Eens met Gasthuis, dit is een voor een biografie niet-interessant detail.  16 okt 2011 13:44 (CEST)
replies: text: :::::Beste Gasthuis, ik mis ook wel eens een nieuwsgebeurtenis, maar dat is volgens mij niet het criterium of een een artikel wel of niet op Wikipedia zou moeten worden geplaatst. Kennelijk volgende keer toch De Telegraaf weer kopen:). Volgens mij creëer je ook een valse tegenstelling tussen of iets een los incident of dat het relevant is voor een biografie. Dit kan beiden het geval zijn. Ook hoeft het niet iets te veranderen aan het beeld van Bram Krol, maar kan het wel iets toevoegen. En als het artikel op dit moment niet "overwoekerd wordt door incidenten", dan is het volgens mij ook niet zo'n relevant daar over te beginnen. Ik geloof persoonlijk niet zo in het hellend vlak-argument, zeker als je zelf aangeeft dat daar helemaal geen sprake van is. Zodra hier wordt vermeld dat Bram Krol een nieuw permanentje heeft genomen vindt je mij aan mijn je, maar dit heeft duidelijk een grotere impact. Verschillende media vonden het in ieder geval de moeite waard om te vermelden. ps. Evert100 16 okt 2011 14:47 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Evert100, ik zie hier nog steeds geen helder antwoord op mijn vraag waarom dit incident relevant is voor de biografie. Uit het feit dat ik de vraag stel kun je afleiden dat ook in mijn ogen incidenten relevant kunnen zijn. Ik wil alleen graag van jou en Apdency als plaatsers van de informatie vernemen waarom dit wel relevant is. Dat iets in de krant komt wil nog niet zeggen dat het ook voor een biografie meteen relevant is. Graag dus een inhoudelijke onderbouwing van de relevantie. Als je niet kunt aantonen wat de invloed hiervan op de biografie van Bram Krol is, dan is plaatsing niet wenselijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 okt 2011 17:51 (CEST).
Ten eerste is relevantie altijd een arbitrair begrip op Wikipedia. Er is geen wet van Meden en Perzen die bepaald wat wel of niet relevant is. De criteria die je gebruikt zij nogal arbitrair en daarom valt daar ook niet goed tegen op te discussiëren (bv. losse incidenten zouden niet vermeldenswaarsig zijn, er is geen blijvende schade, iets wat een diepe indruk maakt om een groep mensen is geen reden om iets te plaatsen). Wij hebben echter aangegeven dat deze arrestatie een behoorlijke impact heeft gehad op de persoon en zijn achterban. Ten tweede is het uitgebreid in alle media aangegeven, waaruit dus blijkt dat media hier wel degelijk relevantie aan hechten. Natuurlijk is het dan heel makkelijk om te zeggen dat niet alles wat in de krant staat op Wikipedia moet komen te staan - en daar kan ik voor een deel in meegaan - maar het is ook geen reden om het dus niet te doen. Het aantal mediavermeldingen geeft wel degelijk iets weer. Een derde reden waarom het relevant is dat niet iedereen zomaar gearresteerd wordt in Congo. Ook de arrestatie van bv. Jan des Bouvries staat op Wikipedia vermeld, terwijl deze man uiteindelijk zonder vervolgd te worden weer is vrijgelaten (ander voorbeeld zouden bijvoorbeeld verschillende PVV-kamerleden kunnen zijn die van iets verdacht worden of beschuldigd zijn). Volgens mij zijn dit allemaal behoorlijke legitieme criteria. Natuurlijk kan je het daar mee oneens, maar zeg dan in ieder geval niet dat we niet proberen aan te tonen dat de toevoeging relevant zou zijn. Evert100 16 okt 2011 21:39 (CEST)

text: Beste Evert, ik stel nergens dat je niet probeert mijn vraag te beantwoorden, alleen maar dat je dat niet doet. Relevantie wordt bepaald door de aard van het onderwerp, in dit geval een biografie. Dan moeten de gegevens ook relevant zijn voor die biografie. Dat is logisch en niet arbitrair. Nu mijn reactie op de drie argumenten die je noemt: 1) Wat de impact is op persoon en achterban afgezien van de eerste grote schrik is nog niet duidelijk. 2) "Uitgebreid in alle media" is toch echt overtrokken. Ik verwijs wat betreft het krantenargument nogmaals naar: Wikipedia is geen archief. 3) Inderdaad wordt niet iedereen gearresteerd in Congo. Maar over verreweg de meesten van die gearresteerden is ook geen Wikipedia-artikel. Daar zit dus niet per definitie relevantie in. Wanneer hij gearresteerd was vanwege zijn zendingswerk had ik dit relevant nog kunnen vinden. Het betreft echter een eigendomskwestie die slechts indirect in relatie staat tot zijn werk.

text: Dat de arrestatie van Jan des Bouvrie zo prominent vermeld staat is evident strijdig met WP:BLP en ik zal dat verwijderen. Dat elders vergelijkbare "fouten" gemaakt worden is uiteraard geen argument om die "fouten" ook maar hier te maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 okt 2011 20:07 (CEST).
replies: text: :"Zijn ouders hebben drie kinderen en hij is de jongste thuis. Vader Jan verstopte zijn auto (een Lagonda cabriolet) onder een hooiberg, en dook onder. De Lagonda werd later geconfisqueerd door de Binnenlandse Strijdkrachten, denkend dat deze van de Duitsers was. De cabriolet werd gebruikt om Prins Bernhard naar Wageningen (Nederland) te brengen om daar de overgave te tekenen in Hotel De Wereld. Toen de familie kon bewijzen dat ze de eigenaar was, kreeg ze de cabriolet terug." Apdency (overleg) 17 okt 2011 21:12 (CEST)
replies: text: ::Dat staat dan ook terecht onder trivia, een rubriek die in een fatsoenlijke biografie geen bestaansrecht heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 okt 2011 21:20 (CEST)
Dus? Apdency (overleg) 17 okt 2011 21:34 (CEST)

text: Dus kan ook dat artikel wel een poetsje gebruiken. Zoals al eerder aangegeven zijn "fouten" elders geen argument. Die behoren tot de categorie: "Maar hij reed ook door rood en kreeg geen bekeuring."

text: Verder lijkt het me niet verstandig om op grond van de parallel opname van de arrestatie onder een kopje "Trivia" te bepleiten. Voor de biografie mag de relevantie dan vooralsnog niet zijn aangetoond, triviaal was het voor de betrokkene zeker niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 okt 2011 21:43 (CEST).

text: In verband met mijn relevantie-eis verwijs ik ook naar Wikipedia:Balans, waar een aantal in dit verband zeer behartigenswaardige opmerkingen over de opbouw van een artikel en het schiften van informatie staan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 okt 2011 21:47 (CEST).
replies: text: :Kijk, met díe bron kunnen we wat. Wat daar in staat dwingt m.i. nog steeds geen weglating van het besproken onderwerp af, maar ik kan er wel meer begrip voor opbrengen. Het tegenpleidooi van vóór de inbreng van die bron (inclusief de woorden "In verband met mijn relevantie-eis") vergeet ik echter liever weer. Veel redenen daarvoor, maar de niet-genoemde laat ik maar ongenoemd. Apdency (overleg) 20 okt 2011 20:51 (CEST)
Het is ruim twee jaar later, ik word opnieuw bij dit artikel bepaald en bij mij overheerst nog steeds de verbazing over wat er ten aanzien van de vermelding van dit incident is gebeurd. Hierboven hebben we voornamelijk op inhoudsniveau gediscussieerd, weinig over persoonlijke attitude. Terwijl dat uiteraard heel veel kan uitmaken wat betreft de totstandkoming van de inhoud; hetgeen is gebleken. Ik noemde al de woorden "mijn relevantie-eis". Het lijkt mij dat al iemand met zulke begrippen op komt zetten, er iets mis moet zijn gegaan. Hoezo eist gebruiker? Wie heeft hem dat gezag verleend? Een soortgelijke zelfpositionering zien we terug in het vergelijken van wat Evert100 en ik bepleitten, met door rood rijden. Deze uitspraak zou alleen op zijn plaats zijn als incidentvermelding expliciet is vastgelegd als zijnde een overtreding. Dat is niet het geval, Gasthuis schermt slechts met WP:-pagina's en haalt daar interpretaties uit. Met een dergelijke vergelijking kent een gebruiker zich dus niet alleen de positie van politieagent toe, maar ook die van rechter, of zelfs wetgever. Alleen, hij is onder gelijken. Die er een andere visie op nahouden.
Dan weer een meer inhoudelijk punt. Op 15 oktober 2011 zei Gasthuis: "Ik zie in dit incident geen campagne tegen Bram Krol." Dit was bedoeld om de betekenis van wat er is gebeurd, te relativeren. Omdat de aanleiding een eigendomskwestie was en zich niet Krols beroep richtte, zou er geen sprake zijn van relevantie. Dus 'als er ten aanzien van iemand een incident plaatsvindt, moet dat strikt verband houden met diens beroep, anders mag het niet in de encyclopedie'. Deze regel kan ik nergens terugvinden (gelukkig!). Maar ook uit zich hier een ongezonde vorm van distantie. Christelijke organisaties worden door een aantal kernwaarden bijeengehouden, en een daarvan is onderling vertrouwen. Als een medechristen met wie je samenwerkt, je aangeeft bij de politie, dan is er in de geestelijke sfeer iets gigantisch fout gelopen. Of de aanleiding nou materieel of immaterieel is. Hoe de zaak ook afgewikkeld wordt.
Wat het pas later door Gasthuis ingebrachte punt van balans betreft (het enige punt waarvan ik aangaf er begrip voor te kunnen opbrengen): van 'overwoekering' was geen sprake, zo noemde Evert100 al. Het was maar een korte vermelding. Wel begrip dus, maar dan slechts een héél klein beetje. Apdency (overleg) 13 nov 2013 12:53 (CET)
thread_title:  Relevantie incident?