Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief9

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf verzoekpagina
replies: text: Deze gebruiker beschuldigt mij ervan dat ik persoonlijk georganiseerd bezig zou zijn geweest deze gebruiker het werken aan wikipedia onmogelijk te maken en dat ik elke vorm van overleg geweigerd zou hebben: .
Ik deed dat af met het volgende antwoord: . 
In de daaropvolgende bijdrage van deze gebruiker word ik (wederom) beschuldigd van een "georganiseerde campagne" met daaraan toegevoegd dat ik wikipedia zou hebben opgezadeld met "complete onzin". Vanuit het niets wordt daarbij een voorbeeld over toevoeging van "geografische onzin", insinuerend dat ik deze wilde behouden: .
Ik probeer het blijkbare punt van discussie te verduidelijken vanuit mijn gezichtshoek, en spreek mijn verwondering uit over de "geografische onzin" die met mij in verband was gebracht: .
In de daarop volgende bijdrage van deze gebruiker wordt er wat specifieker ingegaan op wat zo'n jaar geleden is voorgevallen. Deze gebruiker weet zichzelf een enthousiaste deelnemer, en doet in de volgende paragrafen bijdragen van anderen af als "lukrake krabbels", "100% onzin", en iets over een analfabeet. In de voorlaatste paragraaf maakt deze gebruiker zeer duidelijk dat ik de oorzaak zou zijn van het toevoegen van genoemde geografische onzin, dat ik mij niet zou hebben gehouden aan de "pijlers, regels en richtlijnen", en dat ik mij niet verantwoordelijk zou voelen voor mijn bijdragen. .
In mijn daaropvolgend antwoord vraag ik om opheldering .
Ik neem de hele discussie op dat moment nog licht op, en hoop op gedetailleerde weergave van mijn "misdaden" of niets meer te horen van deze gebruiker. Nu ik de teksten teruglees zie ik genoeg punten waar iemand met een korter lontje waarschijnlijk al heftig tegen geprotesteerd zou hebben. Wat mij verweten wordt is niet niks. Maar er kwam nog een reactie van deze gebruiker:
, waarin nog meer insinuaties volgen, dat de aan mij verweten "geografische onzin" wel meeviel maar dat ik mij aan nog veel ergere zaken had schuldig gemaakt, zelfs wikipedia heb beschadigd.
Nu is voor mij de maat vol. Ik verzoek deze gebruiker het bijdragen aan wikipedia voor een tijd onmogelijk te maken, te blokkeren. Als geblokkeerde gebruiker kun je natuurlijk nog steeds wikipedia raadplegen. Alle problemen en beschadigingen die ik zou hebben veroorzaakt, en waarnaar wordt gerefereerd door gebruiker Brya, kunnen door Brya worden opgezocht. Na deze werkpauze, een week lijkt me voldoende, verwacht ik de uitgebreide lijst zodat er een nette discussie kan plaatsvinden en dat ik de fouten en beschadigingen, die ik wikipedia zou hebben aangedaan, kan herstellen. Blijken de beschuldigingen van deze gebruiker zonder basis, dan verwacht ik natuurlijk een duidelijke verontschuldiging. --VanBuren 29 mei 2009 14:24 (CEST)

text: Het is inderdaad niet netjes om lukraak te beschuldigen en insinuaties te maken zonder deze dan te onderbouwen. Brya moet of met 'bewijs' komen of ophouden met dat soort dingen, vrijwillig of gedwongen. Fontes 29 mei 2009 14:31 (CEST)
replies: text: :Ah, déja vu. Nadat VanBuren samen met Quistnix een georganiserde campagne gehoden heeft om mij tegen te houden lemma's in overeenstemming te brengen met de pijlers (het zou hier immers een encyclopedie horen te zijn die verifieerbare informatie aanbiedt), heeft hij nu Quistnix's gewoonte overgenomen van frivole blokverzoeken, waarbij ik geblokkkeerd zou moeten worden voor hun overtredingen. Quistnix had die gewoonte overigens overgenomen van Secar One. Waarom de rotzooi niet gewoon weggooien, in plaats van er de Derde Wereldoorlog over ontketenen en langjarig op gang houden?

text: :        Ik zie een veel eenvoudiger oplossing: als VanBuren niet tegen de antwoorden op zijn onheuse opmerkingen kan, dan kan hij ophouden mij met zijn onheuse opmerkingen en krankzinnige beschuldigingen te achtervolgen. Ik loop VanBuren niet achterna, maar hij mij. - Brya 29 mei 2009 18:17 (CEST)
replies: text: ::Wederom spreek je van een georganiseerde campagne, wederom iets wat je niet hard kunt maken. Blijf gewoon bij de feitelijke gebeurtenissen en ga niet speculeren dan kunnen VanBuren en de zijnen je niets maken. Fontes 29 mei 2009 19:55 (CEST)
replies: text: ::::Je bedoeld om te spreken over "ïets dat oogt als een georganiseerde campagne". Dat is misschien inderdaad zuiverder. - Brya 29 mei 2009 20:14 (CEST)
replies: text: :::::Dat het voor jou zo oogt ja, natuurlijk klinkt dat een stuk minder krachtig maar het haalt de angel ook weg zodat jij niet degene bent die straks een blokkade hebt omdat je 'steekt'. Fontes 29 mei 2009 20:31 (CEST)
replies: text: ::::::Ik merk op dat Brya zelfs in deze reacties mij wederom, en nu ook Quistnix, beschuldigt van overtredingen, maar deze niet hard maakt. En Fontes, fijn dat je Brya helpt, maar de beschuldigingen worden nog steeds niet voorzien van bronnen.Verder indachtig de uitspraken van Brya, allemaal in deze reactie: , citaat:"Mijn bijdragen aan de encyclopedie zijn allemaal 100% positief, gebaseerd op positieve, echte informatie.""Alles wat ik ingevoegd heb, is altijd keurig onderbouwd geweest.""Op dit project zou gewerkt horen te worden met verifieerbare informatie, dus opbouwen vanuit de literatuur en betrouwbare bronnen. De bewijslast ligt bij degene die het invoegt (of herinvoegt). Niet dingen uit de duim zuigen..."Als Brya consequent is zie ik de onderbouwing van alle beschuldigingen naar mij toe vol vertrouwen tegemoet na de hier aangevraagde werkpauze. Wordt die werkpauze t.a.v. Brya afgewezen, ook dan verwacht ik dat Brya alle beschuldigingen waar maakt. Het zou voor mij onbegrijpelijk zijn wanneer een gebruiker, in dit geval ikzelf, zich ernstige beschuldigingen, als hierboven aangegeven, moet laten welgevallen zonder duidelijkheid op exact welke bijdragen die beschuldigingen betrekking hebben. --VanBuren 29 mei 2009 23:04 (CEST)
replies: text: :::::::Je laatste opmerking bewijst in ieder geval Brya's gelijk waar het om het begrip en de toepassing van de pijlers gaat. Je blok-aanvraag is zelf al te zien als een bewijs van die gerichte pogingen om Brya te weerhouden van het werken aan artikelen.
replies: text: :::::::Denk je dat dit een stap is die constructief zal bijdraen aan de oplossing van jullie conflict? Fenke 29 mei 2009 23:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Met Brya's herformulering beschuldigd hij/zij je nergens van maar geeft hij/zij alleen aan hoe het voor hem/haar oogt. Ik denk dat dit veel beter uitgepraat kan worden bij een biertje of een bak koffie. Verder zal ik niet meer reageren om het de dienstdoende mod niet te moeilijk te maken met allemaal 'gelul' van derden. Fontes 29 mei 2009 23:47 (CEST)
replies: text: :::::::::Fenke, kun je wat specifieker zijn? Welke "laatste" opmerking? En hoe begrijp ik de "pijlers" niet? Je hebt het over "gerichte pogingen". Hoe kom je bij die meervoudsvorm? Neem je zonder bewijs de beschuldigingen van Brya over of weet jij van een lijst o.i.d. die ik nog niet gezien heb? Je opmerking dat ik Brya ervan weerhoudt aan artikelen te werken: hier is de lijst van Brya's bijdragen aan artikelen (= hoofdnaamruimte) voor het afgelopen jaar: . Ik zou graag weten waar of wanneer ik Brya ervan heb weerhouden aan artikelen (en welke artikelen) te werken. Zoals je ziet is de laatste bijdrage van Brya in februari. Het weerhouden aan artikelen te werken in de nabije toekomst is niet erg waarschijnlijk.Wat betreft de zorg die je uit over de oplossing van dit conflict: Brya heeft mij beschuldigt van het beschadigen van wikipedia. Fijn, Fenke, dat je Brya probeert te helpen. Misschien kun je Brya ook overhalen die beschuldigingen te onderbouwen. Ik vraag slechts een relatief korte werkpauze voor Brya zodat die beschuldigingen zo gauw mogelijk concreet worden en de eventuele beschadigingen (zie Brya) gecorrigeerd kunnen worden. Zijn die beschuldigingen ongegrond dan lijkt me een verontschuldiging op zijn plaats. --VanBuren 29 mei 2009 23:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::Heel kort: (a) de pijlers gaan over de inhoud van artikelen en (b) een blokkade maakt het werken aan artikelen nogal lastig. Een blokverzoek vormt geen constructieve bijdrage aan het oplossen van conflicten, Fontes' suggestie om een en ander onder het genot van een kop koffie of een fris glas bier uit te praten (en daarbij ook eens te luisteren naar wat de ander werkelijk zegt) zal daartoe meer bijdragen. Uiteindelijk streven jullie beide hetzelfde doel  na. Fenke 30 mei 2009 09:07 (CEST)

text: :::Fenkes opmerking over de richtlijnen is behartenswaardig. In welk lemma zou ik beschuldigingen aan VanBuren opgenomen hebben?

text: :::        Verder spreekt VanBuren zichzelf hier tegen. Hierboven doet hij het voorkomen dat hij niet consistent bezig is mij te weerhouden te werken aan artikelen ("Ik zou graag weten waar of wanneer ik Brya ervan heb weerhouden aan artikelen (en welke artikelen) te werken. ") maar op een vraag naar zijn bereidheid om dan daarmee te stoppen (hier, laatste alinea), doet hij net of zijn neus bloedt (hier): hij is puur op het oorlogspad. - Brya 30 mei 2009 06:19 (CEST)
replies: text: ::::@Brya: Pardon? Mij achter mijn rug om weer eens vals beschuldigen? Dit is de zoveelste keer dat ik door deze misbruiker, die inhouidelijjk werkelijk niets aan Wikipedia bijdraagt, word beschuldigd zonder enige onderbouwing. En Brya mag dit kennelijk ongestraft doen, waar anderen blokkades van drie maanden aan de broek krijgen voor een uit de hand gelopen ruzie. Quistnix 30 mei 2009 09:27 (CEST)

text: :::Ah, nogal weer meer van hetzelfde. - Brya 30 mei 2009 09:59 (CEST)
replies: text: ::::Je bedoelt daarmee dat je rustig doorgaat met je valse beschuldigingen zonder enige onderbouwing? Dan verdien je wat mij betreft een langdurige blokkade. Ik vind het een schande voor nl.wikipedia dat mensen die inhoudelijk niet bijdragen maar die Wikipedia alleen maar te gebruiken voor achterklap en vuilspuierij, worden getolereerd - Quistnix 30 mei 2009 10:08 (CEST)

text: :::Nee, ik bedoel dat je al heel lang bezig bent met je spugen op Wikipedia-als-encyclopedie, etc, etc. Ik hoef het allemaal niet te herhalen. - Brya 30 mei 2009 10:59 (CEST)-
Reactie op Fenke. Je schrijft hierboven: "Je laatste opmerking bewijst in ieder geval Brya's gelijk waar het om het begrip en de toepassing van de pijlers gaat." en daar voeg je later aan toe: "(a) de pijlers gaan over de inhoud van artikelen". Je legt nog steeds niet uit wat de "pijlers" te maken hebben met de beschuldigingen aan mijn adres en waar Brya hier "gelijk" zou hebben. En ja, ik weet wat de pijlers zijn. Van jou, Fenke, zie ik nog geen reactie op de tot nu toe valse, niet onderbouwde!! beschuldigingen die Brya gedaan heeft. Wat is jouw mening daarover? Fontes laat in elk geval weten dat beschuldigingen onderbouwd moeten worden. Mijn doel is het uitbreiden en verbeteren van wikipedia-artikelen, zie mijn bijdragen voor mijn inspanningen daartoe.Brya herhaalt alweer de insinuatie dat ik deze gebruiker consistent bezig ben te weerhouden tot werken aan artikelen. Dat is een overduidelijk ridicule notie. Laat deze Brya eens met onderbouwing komen waar, wanneer, en hoe ik dat gedaan zou hebben. Tot nu toe zijn het leugens en valse beschuldigingen. En Brya refereert alweer naar een georganiseerde campagne die ik zou voeren met verwijzing naar hier, laatste alinea zonder onderbouwing. En Brya beschuldigt mij er nu van op oorlogspad te zijn wanneer ik slechts vraag om opheldering na een beschuldiging verantwoordelijk te zijn voor toevoeging van "geografische onzin" aan wikipedia. Wanneer Brya verklaart dat de beschuldigingen, dat ik wikipedia zou hebben beschadigd en onzin zou hebben toegevoegd, óf allemaal een vergissing waren, óf die beschuldigingen eens en voor altijd onderbouwd zodat erover gediscussieerd kan worden, dan kunnen we daarna best eens een vredespijp roken. Als dat niet opgelost wordt, dan blijft die wolk van wanprestatie over mijn bijdragen hangen en dat zou ook jij niet accepteren, denk ik. --VanBuren 30 mei 2009 11:29 (CEST)

text: :Mijn punt was juist dat de pijlers alleen van toepassing zijn op de hoofdnaamruimte en niet op de overleg en WP naamruimtes, terwijl jij de pijlers juist wel op die laatsten lijkt toe te willen passen. Fenke 30 mei 2009 14:10 (CEST)

text: Hetzelfde voor alle loze beschuldigingen, beledigingen en vuilspuierij van Brya aan mijn adres. Dit is laster, en Wikipedia werkt daaraan mee. - Quistnix 30 mei 2009 11:45 (CEST)
* - oproep aan betrokkenen indien een blok gewenst is ter bescherming van de opbouw van de encyclopedie aan te geven waar er een probleem is wat een bewerkingsblokkade rechtvaardigen zou. Er staan nu enkel doorlinks naar verhitte meningsverschillen in de kroeg. Tevens verzoek om discussies te beperken tot de inhoud en die elders dan hier te voeren zoals in de kroeg en met respect voor elkaar.  30 mei 2009 11:01 (CEST)
replies: text: :Beschuldigen zonder onderbouwing van gebruikers beschadigen de reputatie van gebruikers van wikipedia en daardoor de betrouwbaarheid van wikipedia. Volgens deze beschuldigingen zou ik wikipedia beschadigd hebben en van foute informatie voorzien. Als dat zo is moet ik geblokkeerd worden en de foute informatie gecorrigeerd. Zolang de beschuldiger, Brya, niet de details over mijn wandaden duidelijk maakt blijft wikipedia beschadigd. De links zijn, mijnerzijds, niet naar "verhitte meningsverschillen" maar als ondersteuning om aan te tonen wanneer en hoe valse beschuldigingen zijn geuit. Geef alstublieft even aan waar ik niet met respect de discussie zou hebben gevoerd. --VanBuren 30 mei 2009 11:56 (CEST)
replies: text: ::Je doet een verzoek om iemand te blokkeren. Het is niet de taak van een moderator om aan te geven of/waar/wanneer in een verhitte discussie iemand met/zonder respect een discussie voert, enkel om een verzoek te beoordelen op blokwaardigheid. Indien er sprake is van grove persoonlijke aanvallen dan kun je gericht een blokverzoek indienen. Mij rest hier enkel eenieder tot kalmte en constructiviteit op te roepen. Ik hoop op je begrip hiervoor. In het kort: met een verzoek met discussiemeningsverschillendoorlinks, participanten die dit (waar het niet hoort) met lange lappen teksten over en weer de gekrakeel voortzetten op de regblokpagina ziet niemand door de bomen het bos meer. Dan kan en mag je niet verwachten dat een moderator zomaar een van de deelnemers zal blokkeren stante pede. Is er een groot probleem met 1 iemand die doorgaat met zware persoonlijke aanvallen zet die dan feitelijk neer in een blokverzoek kort onderbouwd dan is er een andere situatie. Met vriendelijke groet,  30 mei 2009 12:02 (CEST)
replies: text: ::: Van Buren, zie mijn opmerking hierboven (30 mei 2009 11:52). M.vr.gr. -- 30 mei 2009 12:20 (CEST)
replies: text: ::::Ach, Brya heeft zo haar eigen gebruiksaanwijzing: 1. Ik heb gelijk. 2. Als jij gelijk hebt, krijg je het niet van mij. 3. Wanneer we beiden ongelijk hebben, geldt regel 1. Persoonlijk vind ik het een en ander geen blok waard. Degenen die daar het felst op reageren, denk ik dan, gaan hierin vast ook niet geheel vrijuit. Pieter2 30 mei 2009 20:33 (CEST)
replies: text: ::::: Volgens mij is Pieter2 een sokpop van Brya. Hij beschrijft hierboven precies zijn eigen gebruiksaanwijzing. Die overeenkomst is mij iets te toevallig. . 30 mei 2009 20:38 (CEST)
replies: text: ::::::Haha, jij mag nooit meer raden. Pieter2 30 mei 2009 20:46 (CEST)
replies: text: :::::::Zijn er nu ook al mensen die zoiets hebben van: als de ene moderator niet blokkeert, doet een ander het wel, ik zal het verzoek nog maar eens plaatsen? Kennelijk worden de motieven van niet-plaatsen niet of nauwelijks gelezen. Maar het eigen gelijk halen is kennelijk populairder. Pieter2 30 mei 2009 23:42 (CEST)

text: *Ik niet, m m m m maar Je/U ziet hopelijk met anderen nu toch wel in dat er hier (net zoals op andere Wikipedia's overigens) volkomen willekeurig tewerk wordt gegaan. - Dus Pieter2, wat heeft het dan voor zin om over zinsneden van [..een..] (één of meer of minder dan) 3-maands en/of/als/dan/?? blokkaden te discusiëren, waar de Zgn. Heilige  Regels voortdurend met de voeten getreden worden. Zo ik reeds te berde bracht, ook voor en naar collega Brya: WEG met al die blokkaden, het leidt maar tot wraak, revenge, tweedracht, scheuring en meer ellende, als Blok-Middel erger dan de FoRo-Kwaal, echt een pseudoöplossing met een verzuurde PH-graad + 7° .?.. (*wat denk je wel* = voor de sterretjeszoekers) van al de zoute koekjes van zwavelmodder (sic = van Bessel) +> D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 00:02 (CEST)
Goedemorgen, gelet op het bovenstaande (uitgebreide discussie over de blokkering van Waerth en vervolgens de discussie over Brya):

text: nadat Brya gisterochtend opende met die opmerkelijke uitspraak "Het is hier geen rechtstaat, net zoals er hier geen vrijheid van meningsuiting is" (30 mei 2009 06:00 - en waarop ik er op attendeerde dat alle relaties tussen mensen uiteindelijk toch door het recht en de billijkheid worden beheerst, hóe primitiéf dan óók: zelfs róvers twisten immers nog over een "eerlijke verdeling van de buit") legde ik in een betrekkelijk kort aantal zetten bloot dat hij/zij niet tegen tegenspraak kan en dat het kennelijk om iets ànders blijkt te gaan dan een vruchtbare gedachtenwisseling.

text: Dit althans gelet op dat sarcasme (?) waarmee het bijltje erbij neergegooid werd: "@JanDeFietser: ik hoop dat je innig gelukkig wordt samen met je eigen gelijk." (Volgens mij is Wikipedia eerlijk gezegd niét de plaats om "geluk" na te streven, wàt dat ook mocht zijn, maar Brya neemt zoiets wèl aan?).

text: Wanneer JanDeFietser iets tégenwerpt in een discussie, dan doet hij dat echt omdat hij die tegenwerping dan gelet op het onderwerp zinvol of nodig vindt: in een oprechte gedachtenwisseling hoort men er niét op uit te zijn andermans standpunt te vernietigen omdát het nu eenmaal het àndere en (¿¿helaas??) niet het éigen standpunt is. De bereidheid het eigen standpunt prijs te geven vanuit een eerlijk inzicht dat het niet te handhaven valt, die hoort óók bij een oprechte discussie. Vaak is men zich er niet eens van bewust, dat een discussie al dan niet met dat uitgangspunt aangegaan wordt en behoort te worden?
replies: text: :Wie míj daar desalniettemin toch ooit 'ns op zou betrappen, dat het mij aan die bereidheid zou ontbreken, die mag me daarmee zéker confronteren {maar die nijdige woorden die Brya me gisteren toebeet deden mij (nog?) niet het licht zien}.

text: Voor mij is een discussie géén "schaakspel" om de ander "mat te zetten", maar dat lijkt het dan wel vanzèlf te worden zodra aan het licht komt dat de ándere kant ("partij") die "bescheiden" insteek niet heeft. Dat ik niet slecht blijk in tegenwerpingen, dat hangt samen met mijn vermogen in kwesties nogal eens vrij snel te herkennen "waar de schoen wringt" (Aristoteles noemde dat "agchinoia", zoiets als "scherpzinnigheid" of "quick wit": het snel kunnen herkennen van de "middenterm" in een redenering), d.w.z. allerlei fundamentele en principiële aspecten en facetten van een onderwerp en iemands argumenten of vragen op te merken, en het betekent NIéT dat ik erop uit zou zijn coûte que coûte een "eigen gelijk" te halen of houden, zoals Brya ten ònrechte projecteerde. 
Wie een discussie met JanDeFietser wèl op die wijze in- of aangaat, die loopt (tenzij er iets tùssenkomt dat dit belet: natuurrampen c.q. "acts of God", bedtijd vooral niet te vergeten, blokkeringen enz.) onvermijdelijk stúk op zijn onvermoeibare volharding en standvastigheid - en dat blijkt dan uit de nijdige opmerkingen waarmee afgedropen wordt (zie bijv.dat sarcasme bij Brya gisteren). Eerder, in een andere discussie, maakte ik ook al mee dat een joepnl het kwaad opgaf. Misschien moet ik dat ook maar eens iets verder uitwerken in "JanDeFietser voor Dummies"?  Het valt me trouwens ook op dat er in de discussies op OP's door de betreffende gebruikers doorgaans vrij wéinig aan elkaar gevráágd wordt, en nog veel minder geàntwoord. Dan kan men zich ook afvragen: zijn het dan nog wel wèrkelijke dialogen?  -- 31 mei 2009 07:00 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Brya]] 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf verzoekpagina
.
Herhaald. Een uitgebreidere beschrijving en toegelichting is naar de overlegpagina verplaatst. 
Brya beschuldigt mij van meerdere zaken:
replies: text: van het  "...georganiseerd onmogelijk maken..." van het werken aan artikelen door Brya.
 [-]: van het "...weigeren van overleg...".
 - van het deelnemen  "...aan een georganiseerde campagne om met alle geweld complete onzin hier te handhaven".
 (zie voorlaatste paragraaf) - de beschuldiging dat ik de oorzaak zou zijn van het toevoegen van "geografische onzin".
 [-] - de beschuldiging dat ik mij niet aan "pijlers, regels en richtlijnen" zou hebben gehouden.
 [-] - dat ik niet aan (niet nader gedefinieerde) onderwerpen kan (capabel ben?) bijdragen.
 - dat de aan mij toegeschreven toevoeging van "geografische onzin" erg was maar dat ik nog veel ergere dingen had gedaan: "...veel beschadigender". (niet nader gedefinieerd).
Geen enkele van de bovenstaande beschuldigingen wordt met feiten gestaafd.
Deze beschuldigingen tasten mijn integriteit aan. Onderbouwing is noodzakelijk. Pas wanneer onderbouwd kan ik reageren of weerleggen. Wanneer gedetailleerde onderbouwing uitblijft verwacht ik het onvoorwaardelijk terugtrekken van de beschuldigingen door Brya.
--VanBuren 30 mei 2009 14:42 (CEST)

text: Ik zie niet helemaal in hoe Brya meehelpt om het doel van deze site te bereiken (een encyclopedie bouwen). De laatste bijdrage in de hoofdnaamruimte is van 25 februari. Hebben we wellicht hier met een trol van doen? Multichill 30 mei 2009 18:05 (CEST)
replies: text: :Iemand die een ster van verdienste van Woudloper krijgt kan imo onmogelijk een trol zijn. Ik denk dat het hier vooral om oververhitting draait. Ik zie evenveel ongegronde beschuldigingen (bijv. trol) Brya's kant op vliegen, niemand is hier echt onschuldig in. Blijf gewoon lekker bij elkaar uit de buurt en ga eens in de zon zitten. Fontes 30 mei 2009 22:32 (CEST)
replies: text: :: - 1 dag (laatste blok is van meer dan twee jaar geleden, waardoor verdubbeling niet gerechtvaardigd is) - Bovenstaande feiten aangedragen door Van Buren tonen dat de uitspraken gedaan door Brya niet gestaafd worden door enige onderbouwing. In de links 1 en 2 en 3 geeft Brya een beeld waarin hij structureel wordt tegengewerkt door Van Buren. Dit blijkt uit geen enkele onderbouwing, ik heb ook de bijdragen van Van Buren bekeken en kan daar zo snel niet iets uithalen waarvan ik zou kunnen zeggen dat dit als onderbouwing zou kunnen dienen. Verder lijkt mij punt 4 een (lichte) persoonlijke aanval op Van Buren. Tevens blijkt Brya al een heel kwartaal actief te zijn op overlegpagina's en in de Wikipedia-naamruimte, maar nergens in de hoofdnaamruimte. Voor al dit gedrag is er in het Engels een bewoording geformuleerd: disruptive editing (verstorend bewerkgedrag).

text: ::Om op Fontes te reageren: De ster van verdienste is bijna een jaar oud, er kan in een jaar veel gebeuren, dus dat iemand ooit in het verleden een ster van verdienste heeft gehad is een non-argument. Ik zie hierboven slechts een vraag of Brya een trol kan zijn (de conclusie van de vraagsteller lijkt me wel duidelijk in deze vraag), maar deze vraag is niet afkomstig van de aanvrager van het blok. Brya is bij deze voor 1 dag geblokkeerd.  30 mei 2009 22:48 (CEST)
replies: text: :::Heb je de reden van niet-blokkeren van MoiraMoira hierboven ook gelezen, SilverSpoon? Pieter2 30 mei 2009 23:16 (CEST)
replies: text: ::::my 50 cents: of we blokkeren of niet, de encyclopedie zal er niet anders door worden. En omdat we hier voor de encyclopedie zijn, en niet een gratis forum in de lucht houden, vind ik dat SilverSpoon er niet verkeerd aan heeft gedaan gebruiker Brya te blokkeren. EdoOverleg 30 mei 2009 23:25 (CEST)
replies: text: :::::Jammer, ik hoop dat VanBuren nu zijn genoegdoening heeft want er is geen enkel ander doel in dit blok of in de aanvraag te ontdekken. In geen van de aangehaalde punten is blokkadewaardig gedrag te herkennen alleen een stukje gebrek aan fatsoen. Alleen op overlegpagina's actief zijn afdoen als verstorend bewerkgedrag raakt ook wal nog kant, hoe is dit 'verstorend' voor de encyclopedie dan?na wbc: Edo, wat jij vindt zal allemaal prima wezen maar zolang Brya het op overlegpagina's heeft over de encyclopedie en verder niets verkeerd doet is dat 'forumgedrag' zoals jij het noemt helemaal niet 'strafbaar'. met deze blokkade zijn, zoals ik al vermoede, jullie gemoederen gerust en verder niets. Wederom draait het om persoonlijke belangen en egootjes en helemaal niet om de encyclopedie zoals jullie jezelf graag doen geloven. Fontes 30 mei 2009 23:29 (CEST)
replies: text: ::::::Deze gedachte had ik ook en het verwerpelijke dat vanBuren als hij geen gelijk krijgt van MoiraMoira, meteen bij een ander gaat klagen en dus meteen een volgende blokaanvraag plaatst. Wellicht vind hij 1 dag ook nog te kort? Pieter2 30 mei 2009 23:35 (CEST)

text: :::::Blokkade opgeheven, de eerste aanvraag van Van Buren was wmb legitiem, maar nadat die aanvraag was behandeld kun je niet dezelfde aanvraag herplaatsen. Peter b 31 mei 2009 01:54 (CEST)
replies: text: ::::::Stelletje lafbekken! - Quistnix 31 mei 2009 01:56 (CEST)

text: ::::::Laat al die irritante forumgebruikers die voor 90% van de bijdragen op overlegpagina's zitten te etteren nou lekker wegblijven van wikipedia. Begrijp niet dat je ze weer toegang geeft. Bah.  Michiel1972 31 mei 2009 02:00 (CEST)
replies: text: :::::::Als je naar editstatistieken wilt kijken, Brya heeft ruim twee maal zo veel edits in de hoofdnaamruimte dan VanBuren, gekeken naar de verhoudingen was bij Brya 68% van de bewerkingen in de hoofdnaamruimte terwijl dit bij VanBuren ca 49% was.  Fenke 31 mei 2009 02:33 (CEST)
replies: text: ::::::::Ha, een forum, alhier mijn bijdrage : prima actie Peter ! -rikipedia 31 mei 2009 03:08 (CEST)

text: :Dank voor de deblokkade. Ik kan alleen herhalen wat ik de eerste keer ook al zei: als VanBuren het weerwerk op zijn onheuse opmerkingen te confronterend vindt kan hij ophouden mij met onheuse opmerkingen achterna te lopen. VanBuren achtervolgt mij, ik hem niet. Dat hij indertijd heeft deelgenomen aan wat toch niet anders oogt dan een georganiseerde campagne om mij het bijdragen onmogelijk te maken is al erg genoeg. Dat hij mij dan ook achterna loopt met verwijten voor wat hij zelf veroorzaakt heeft is toch wel erg krom. - Brya 31 mei 2009 06:51 (CEST)
replies: text: ::Desondanks ben je zelf opgehouden met bijdragen aan de artikelruimte. Waarom eigenlijk en wanneer begin je daar weer mee?  31 mei 2009 09:41 (CEST)
replies: text: :::Overmacht. Ik zie niet dat er hier iets urgenter is dan het op orde brengen van houtsoorten, en dat is niet mogelijk, vanwege de rare hetze rondom het fetish van het sjabloon houtsoort. Het gegeven dat geen enkele gebruiker er enig probleem aan ziet dat Noord Amerika in Europa ligt en al die nog ergere dingen geeft aan dat er hier eigenlijk helemaal niets kan, en dat er geen enkele bescherming is tegen local toughs als Quistnix ("Argumenten? Daar doen we niet aan"; "Inhoud? Ik weet niets van het onderwerp en wil er niets van weten. Lekker de zaak aan barrels slaan"; "Pijlers, regels en richtlijnen? Daar doen we niet aan: het moet hier geen encyclopedie worden"). Ik wacht tot het klimaat bijtrekt, en inhoudelijk bijdragen weer mogelijk wordt. Zo op het oog kan dat jaren duren. - Brya 31 mei 2009 10:53 (CEST)
replies: text: ::::Maar is dat reden om te stoppen met alle bijdragen? Weet je zeker dat je geen MPOV hebt?  1 jun 2009 11:21 (CEST)
replies: text: :::::Afwegingen zijn altijd afwegingen, en daarbij spelen veel factoren een rol. Als ik geen reeële bijdrage kan leveren aan de nauwkeurigheid van Wikipedia omdat de inhoud bepaald wordt door een gebruiker die zelf zegt niets om de inhoud te geven, noch om de principes die hier zouden horen te gelden, dan is dat zo. Het lijkt mij juist het tegendeel van megalomanie: of Wikipedia nu 95,3% leeg is of 95,5% leeg, tja, zoveel verschil maak ik niet, en of het fout-percentage nu 40% is of 44%, tja, als het foutpercentage alleen maar oploopt dan doe ik er ook geen goed aan. - Brya 1 jun 2009 12:22 (CEST)

text: @SilverSpoon, dank voor de moeite je in deze zaak te verdiepen.

text: @Fontes: hier:  ben je het nog met me eens dat de beschuldigingen onderbouwd moeten worden. In mijn eerste aanvraag maakte ik duidelijk dat dat mijn motivatie was. Dat je nu opeens deze leugens van Brya afdoet als slechts "gebrek aan fatsoen" en dat ik nu "genoegdoening" zou moeten hebben valt me van je tegen.

text: @Pieter2: over de herplaatsing van de aanvraag: ik volgde het advies van MoiraM: . Haar reden voor afwijzing was de lengte van de tekst. Vandaar de verkorte tweede versie. Herplaatsing is niet "bij een ander klagen", want ik zou niet weten wie zoiets behandelt. Je vindt blijkbaar mijn poging de leugens van Brya aan mijn adres recht te zetten verwerpelijk. Valt me van je tegen.

text: @Peterb: ik volgde slechts het advies van MoiraM () de tekst in te korten. Er was blijkbaar sprake van een vormfout. Fijn te vernemen dat je mijn aanvraag legitiem vindt.

text: @Fenke: weer probeer je iets aan te tonen, nu met je percentages. Ik weet niet wat. Echter, je wijst de leugens van Brya niet af. Valt me van je tegen.

text: @Brya: gefeliciteerd, dank zij wat blijkbaar een bureaucratische "vormfout" is, is deze blokkade voortijdig opgeheven. Een blokkade was niet mijn doel. Mijn doel was je tijd te geven te bewijzen dat je niet liegt over mijn bijdragen. Het zijn leugens tot je die beweringen onderbouwt. En zoals je ziet zijn een aantal mensen het met mij eens dat die onderbouwing nodig is. Voor iemand die er zo trots op is bijdragen van feiten op wikipedia altijd te onderbouwen moet dit toch een blamage zijn.

text: --VanBuren 31 mei 2009 11:27 (CEST)
replies: text: :@VanBuren. Deze volg ik niet. De eis voor verifieerbaarheid, het onderbouwen van tekst op wikipedia betreft de artikelen. Wat je verder als persoonlijke standaarden aanlegt moet jij weten maar dat is persoonlijk. Als jij vindt dat iemand alleen mag bijdragen terwijl hij op zijn hoofd staat en tomatensap drinkt dan geldt dat in jouw universum. Er zijn hier heel veel gebruikers die met een eigen universum rondlopen dat zij aan anderen proberen op te leggen (Tjako met zijn rechtvaardigheid, Art Unbound met zijn gemeenschap, JanDeFietser met zijn rechtsregels, etc. Om nog maar niet spreken over commerciele belangen). Al die universa verdringen de encyclopedie lelijk. Als jij met de eis komt dat je met alle geweld peper in je tomatensap wil, en dat het witte peper moet zijn en geen zwarte peper, dan kan ik daar niet veel mee. Ik houd het bij de basisbeginselen en bij de restricties van de GFDL: lemma's opbouwen vanuit positieve informatie, gebaseerd op betrouwbare bronnen. Dat jij met iets heel anders bezig bent, je eigen handelen ontkent en op grond daarvan met rare eisen komt is lastig, maar het is jouw universum, en ik leef daar niet. Ik kan niet meer doen dan ik mag doen. - Brya 31 mei 2009 11:50 (CEST)
replies: text: ::Sorry dat ik me hier even in meng, Brya. Interessant dat je het hier hebt over het "ik houd me bij ... lemma's opbouwen". Jouw laatste bijdrage in de hoofdnaamruimte dateert van meer dan drie maanden geleden. Wel zie ik je overal op allerlei overlegpagina's luidkeels je ongenoegen verkondigen en beschuldig je anderen van het berijden van stokpaardjes. Die "pijlers" zijn jouw stokpaardje. Op zich niet zoveel mis met het berijden van stokpaardjes, als betrokkenen daaraast maar constructief meewerken aan de opbouw van de encyclopedie. Als echter het leveren van commentaar alleen vanuit de zijlijn gebeurt zonder zich daadwerkelijk met de inhoud bezig te houden levert dat echter irritatie op en komen spreekwoorden die beginnen met met "de pot verwijt..." en "de beste stuurlui..." in me op. Dat wilde ik even kwijt, zie maar wat je er mee doet. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 31 mei 2009 12:17 (CEST)

text: :Zie boven. Overmacht is overmacht. - Brya 31 mei 2009 12:25 (CEST)
replies: text: ::Te makkelijk. Er zijn  artikelen om je mee bezig te houden en je kunt ook nog nieuwe starten. Of wilde je met droge ogen beweren dat jouw kennis zich beperkt tot uitsluitend houtsoorten? Buiten dat, als je "wilt wachten totdat het klimaat bijtrekt" is dat uiteraard je goed recht, maar dan wil ik je wel dringend verzoeken om dat in stilte te doen. Verongelijkt blijven roepen vanaf de zijlijn draagt namelijk helemaal niets bij aan het verbeteren van het klimaat alhier. Integendeel zelfs. Spraakverwarring 31 mei 2009 12:30 (CEST)

text: :Je mag uiteraard helemaal je eigen afweging maken: jij zou, vanuit jouw perspectief en omstandigheden, anders handelen. Dat mag. Ik maak mijn afweging op basis van wat ik waarneem. Ik hoef helemaal niet aan houtsoorten te werken, en wat mij betreft verwijder je ze allemaal: dat vind ik prima. Maar dat de basisprincipes van Wikipedia op een dergelijke groffe manier overtreden worden en dat niemand daar iets tegen doet zegt veel over het werkklimaat hier. Ik maak mijn eigen afweging. Ik wacht. - Brya 31 mei 2009 12:57 (CEST)
replies: text: ::Het gaat niet om jouw afweging om al dan niet mee te doen, het gaat erom dat als je niet meedoet maar wel vanaf de zijlijn roept dat het allemaal niet deugt, dat niets bijdraagt aan het verwezenlijken van je doel en juist een averechts effect heeft. Zeker gezien de vorm die jij meent te moeten kiezen; die grenst aan persoonlijke aanvallen en is er hier en daar zelfs fors over heen. Als jij een ander Wikipedia voorstaat kun je beter een constructievere manier zoeken om dat te verwezenlijken. Spraakverwarring 31 mei 2009 13:38 (CEST)
replies: text: :::Reflectieve bijdragen zijn wat mij betreft zeer welkom. Dat ze niet bijdragen aan het doel ben ik het niet mee eens. Ze houden ons scherp om op de "pijlers" te letten en helpen om hier en daar een dammetje op te werpen tegen de zelfgenoegzaamheid (helaas dus niet voor de houtsoorten). Ik zie niet in waarom ze zouden irriteren, tenminste als je hun inhoud beluistert en je niet voortdurend zou storen aan wie het zegt en of die mens nu al dan niet veel andere bijdragen levert. En dan nog, irritatie moet er niet toe leiden dat iemand monddood gemaakt wordt of aangeraden moet worden om voortaan maar ergens "in stilte" te gaan mediteren over wikipedia. Vriendelijke groeten, -rikipedia 31 mei 2009 13:50 (CEST)

text: :Hier heeft rikipedia helemaal gelijk. In mijn waarneming irriteert ook niet de inhoud van wat ik schrijf (behalve dan aan degene die zich ingedamd voelt) maar puur de herkenbaarheid. Vergelijk bijvoorbeeld JanDeFietser hierboven: op deze pagina probeer ik hem te helpen met een constructieve vormgeving van zijn beleving. Maar je ziet, zuiver en alleen omdat ik in dialoog ga, word ik herkenbaar en dus kop van Jut: ik heb het dan plots gedaan (waarbij wat ik dan gedaan zou hebben in het midden blijft). Herkenbaarheid kan gevaarlijk zijn. - Brya 31 mei 2009 14:01 (CEST)
(na bwc) Ik denk dat niemand Brya de mogelijkheid wil ontnemen om, weliswaar vanaf de zijlijn, ons af en toe scherp te houden door te wijzen op sommige onvolkomenheden van Wikipedia. Maar wanneer iemand, die ons tot in de lengte van dagen wijst op het belang van je beweringen onderbouwen met bronnen, zo maar iemand van allerlei zaken beschuldigt zonder daar concrete links bij aan te dragen, dan houdt het voor mij wel op. Ik kan me vanBurens blokaanvraag dan ook goed voorstellen. Brya doet allerlei boude uitspraken over het in zijn/haar ogen onconstructieve gedrag van vanBuren (en dan druk ik me nogal voorzichtig uit) maar komt met geen enkel concreet geval aan. Voorbeeldje: "Jij weet heel goed dat je met grote passie hebt deelgenomen aan een georganiseerde campagne om met alle geweld complete onzin hier te handhaven. Een georganiseerde campagne die exact ingaat tegen alle pijlers, regels en richtlijnen van dit project (positieve, verifieerbare informatie gebaseerd op bronnen; in geval van twijfel: schrappen)" hier. Vinden de mensen die het oneens zijn met de blokkade dat dat zo maar moet kunnen? Ik niet. Als die campagne zo georganiseerd was als Brya beweert, dan moet daar toch zonder al te veel moeite een links naartoe op te hoesten zijn. Vinvlugt 31 mei 2009 14:08 (CEST)

text: :Nogmaals: ik loop VanBuren nergens van te beschuldigen: hij achtervolgt mij met onheuse opmerkingen en ik kaats de bal terug naar waar hij hoort. VanBuren is kennelijk niet bekend met het gezegde "if you cannot stand the heat stay out of the kitchen". De links zijn al telkenmalen gegeven, dus dat is ook geen punt: VanBuren zal die uit zijn hoofd kennen. - Brya 31 mei 2009 14:23 (CEST)
replies: text: ::Zou je mij misschien dan een linkje kunnen geven naar waar die links "al telkenmalen gegeven" zijn? Verder mis ik de logica achter "ik loop VanBuren nergens van te beschuldigen: hij achtervolgt mij met onheuse opmerkingen". Vinvlugt 31 mei 2009 14:28 (CEST)

text: :Oh, nooit gehoord van het gezegde "Wie kaatst moet de bal verwachten"? Als VanBuren mij niet wil horen over zijn handelen dan hoeft hij gewoon niets te doen. Maar als hij er indringend om komt vragen ... Voor de links zie bijvoorbeeld hier en hier. - Brya 31 mei 2009 14:40 (CEST)
replies: text: :::Vinvlugt wil wel meer (met zijn/haar eigen moraal en ook soms naar mij toe als die Spraakverwarring) vol van ijver om slechts in de Hoofd-Naam-Ruimten bij te dragen en de hier ontstane krochten: in de bochten der wiki te vermijden, toch gaarne deze *Beerput* (= tussen aanalingstekens, daar het hier { niet *enkel*, maar } slechts  een virtueel project betrefdt "en let vooral op de spel(l)ing" ) tussen Brya en VanBuren inzake de geografie van Bomen, die in het éne continent wortelen, terwijl deze *in* een *ander?* continent met een scheve blik worden waargenomen, waar zij toch echt niet (voor) Waar worden (aan)geNomen, gaarne (uit nieuwsgierigheid?) geopend zien, misschien wegens de weer elders geroemde *transparantie*, die me nu juist in zo'n PUT niet als OPTIE op lijkt te gaan. Hierbij dus mede ook *mijn zegje* gedaan met de bekende groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 15:05 (CEST)
@Brya, wat ik in de eerste door jou aangedragen link lees is dat jij vanBuren aanspreekt op zijn gedrag ("Waarom dan alleen meedoen met het pure moddergooien door Quistnix? Als je nu eerst iets gaat doen dan heb je daarna allicht recht van spreken, naar verhouding van wat je bijdraagt"), terwijl je geen link geeft naar waar dat moddergooien zou hebben plaatsgevonden. Komt dit nou echt alleen maar voort uit onenigheid over lemma's die met houtsoorten te maken hebben? Is het dan een keer een idee om de strijdbijl te begraven?
@Borgdorff, ik denk dat u het met me eens bent dat fatsoenlijk omgaan met collega's een belangrijke voorwaarde tot een vruchtbare Wikipedia is. Ik vind het niet van fatsoen getuigen om iemand zonder deugdelijke onderbouwing van allerlei zaken te beschuldigen. Verder vind ik uw bijdrage, zoals vaker, nodeloos ingewikkeld en daardoor niet erg to-the-point. U zult me dan wellicht mijn, in uw ogen jeugdige leeftijd, of mijn (daaraan gerelateerd) gebrek aan levenservaring voor de voeten werpen, maar dat mag wel hoor. Ook is het prima om vol te blijven houden dat deze materie zo ingewikkeld is dat die niet in Jip en Janneke-taal kan worden uitgelegd, of dat het op andere plekken al telkenmale uit de doeken is gedaan. Allemaal prima, als dat u geruststelt wanneer u kijkt naar uw bijdragen in de hoofdnaamruimte, lekker doen zou ik zeggen. 
@Mezelf: Vinvlugt, dit heeft geen zin. Kappen, ga wat leuks doen! Vinvlugt 31 mei 2009 15:49 (CEST)

text: :De strijdbijl begraven klinkt leuk, maar als het offensief van de andere kant komt dan is dat niet praktisch doenlijk. Gezien de intensiteit en de toegepaste methode (eerst schieten, dan een laster-campagne beginnen, dan schaal vergroten) zie ik nog niet zo snel de vrede weerkeren. - Brya 31 mei 2009 17:06 (CEST)
replies: text: ::Er moet toch iemand de eerste zijn Brya, laat jij dat zijn. Je opmerkingen hierboven zullen gezien de aard van de discussie ook wel weer gelezen worden als ongegronde beschuldigingen terwijl je volgens mij alleen maar probeer aan te geven hoe zaken op jou overkomen, misschien iets om rekening mee te houden. Fontes 31 mei 2009 17:21 (CEST)

text: :Mijn ervaring is dat als er eenmaal een conflict is het niet meer zo van belang is wat er over een situatie gezegd wordt (het zijn variaties op "de andere kant heeft het gedaan"): als je informatie wil moet je toch kijken naar de eigenlijke acties. En mijn toonhoogte maakt ook niet uit: "de andere kant" is begonnen met wilde beschuldigingen op een veel fellere toon dan ik ooit gebezigd heb en heeft dat consequent volgehouden, ongeacht wat ik zei, dus een verandering mijnerzijds maakt helemaal niets uit. - Brya 31 mei 2009 17:53 (CEST)
replies: text: ::   Héérlijk gefietst vanmiddag!  -- 31 mei 2009 18:57 (CEST)

text: :: Brya niet begrijp, JDF niet met eigen universum rondloop -- 31 mei 2009 19:04 (CEST)

text: *Ik begrijp want "(h)erken" 'm wél Jan, maar dáár ga ik niet meer *tussenkomen* - waar Brya schreef (op.cit.):  "... de herkenbaarheid. Vergelijk bijvoorbeeld JanDeFietser hierboven: op deze pagina probeer ik hem te helpen met een constructieve vormgeving van zijn beleving. Maar je ziet, zuiver en alleen omdat ik in dialoog ga, word ik herkenbaar en dus kop van Jut: ik heb het dan plots gedaan (waarbij wat ik dan gedaan zou hebben in het midden blijft). Herkenbaarheid kan gevaarlijk zijn. - Brya 31 mei 2009 14:01 (CEST) -'"

text: *Dat kan ik (misschien óók?) met uw goeddunken  alléén maar be-amen. Groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 31 mei 2009 20:35 (CEST)
replies: text: : (later tussengevoegd:) Goedemorgen, Brya schreef:  "... de herkenbaarheid. Vergelijk bijvoorbeeld JanDeFietser hierboven: op deze pagina probeer ik hem te helpen met een constructieve vormgeving van zijn beleving (...). Brya 31 mei 2009 14:01 (CEST) -'".
replies: text: :: - Dat begrijp ik nog steeds niet: indien Brya mij "probeert te helpen met een constructieve vormgeving" van mijn "beleving", wàt is dan daarin mijn "beleving" en wat daaraan de "constructieve vormgeving"? (En had iemand het gisteren of eergisteren niet nog over "holle frasen"?).  "Maar je ziet, zuiver en alleen omdat ik in dialoog ga, word ik herkenbaar en dus kop van Jut" . Wat zijn dat voor malle praatjes achteraf? Brya droop af met een van onvermogen blijk gevende sarcastische opmerking over een "gelukkig worden" met een "eigen gelijk". Dat was nadat khad gewezen op een belangrijk methodisch aspect, namelijk m.b.t. de juiste volgorde van dingen: khad erop geattendeerd dat een regel eerst moet zijn geformuléérd (al was het maar "impliciet") alvorens ze kan worden tóegepast. Hij kon dan wel braaf opmerken dat Noord-Korea met kernwapens stoeit (da's een minor), maar kennelijk is hij er niet mee bekend dat een enthymeen moet kunnen worden herleid tot een syllogisme met behalve een minor óók een heuse maior (=regel, i.c. iets over het al dan niet geoorloofd zijn van het stoeien met kernwapens)?

text: :: - Brya ging anders dan hij achteraf tijdens mijn afwezigheid wilde doen geloven juist NIéT in dialoog. Hij stelde nóch beantwoordde vragen (voor mij toch wel een kenmerk van een werkelijke dialoog) en hij kapte met die sarcastische opmerking de "gedachtenwisseling" af, om zich verder in stilzwijgen te hullen en er gisteren om 14.01 u op op terug te komen toen ik dus afwezig was.

text: ::- Wat Brya schrijft over "herkenbaarheid" die "gevaarlijk" zou zijn, en wat de heer Borgdorff dan zou beamen, dat brengt mij hierop:
replies: text: :::Er is niets mis met voorzichtigheid. Wie echter werkelijk overtuigd is van de waarde van zijn of haar eigen standpunt, die kan gerust zijn of haar nek uitsteken (hier op Wikipedia hebben we geen heksenwaag en brandstapels toch?). Die heeft van "herkenbaarheid" dan niéts te vrezen - zoals evenmin iemand te vrezen hoeft een kop van jut te worden bij JanDeFietser in een éérlijke discussie (d.w.z. waarbij niet met de betekenis van begrippen wordt gegoocheld en men over en weer vragen stelt en beantwoordt).

text: ::: Die "herkenbaarheid" hóórt m.i. juist bij het op een behoorlijke wijze aangaan van een discussie, waarbij nota bene óók hoort de bereidheid de standpunten van de ander te willen vernemen en die trachten te begrijpen.

text: ::: Dat Brya dat deed is mij niet gebleken. Hij had het gisteren zelfs (m.i. nogal koddig) over een "met een eigen universum rondlopen", dat hij bij mij en anderen meende te ontwaren (waarop ik wederom in een of ander mal rijtje werd gezet; ditmaal met de mij nog onbekende gebruiker Art Unbound, maar gelukkig nu wel zonder een pancho villa, of had Brya die vergeten?). Bij een "rondlopen met een eigen universum" kan ik me weinig voorstellen.

text: ::: Ooit was er wel in het tv-programma 'Poets' (een voorloper van 'Banana Split', maar dan nog in zwart-wit) een onvergetelijke scene met daarin een grappige "Chinees" (herinner ik me juist dat het de acteur Lutz betrof?) op een "leesfiets" en een wereldbol onder z'n arm, die aan een boertje uit Putt'n vroeg hoe hij bij "Chinaglens" kon komen, maar heus, bij dat "rondlopen met een eigen universum" kan ik hooguit aan die komische sketch uit 'Poets' denken. Die vondst van Brya over mensen die met een "eigen universum rondlopen" lijkt me een uiting van dat hippe hedendaagse doorgeslagen relativisme dat ik wel vaker ontwaar, ook in de Wikipedia (dat "Iedereen een eigen waarheid / wereld", alsof je met een andere opvatting zogenaamd wèl veilig zou kunnen oversteken voordat het rode licht gedoofd is, maar die modieuze waanzin dan nu dan zelfs opgeblazen tot het heelal?).

text: ::- Wanneer ik erop opmerkzaam maak dat een regel eerst geformuléérd dient te zijn alvorens ze kan worden tóegepast, dat is dat een (voor mij eerlijk gezegd toch wel nagenoeg triviaal) inzicht omtrent een universele (!) regel, die meer te maken heeft met een kunnen navigeren (= de weg weten of kunnen vinden) in het universum dan met een zogenaamd met een "eigen universum rondlopen". Maar die opmerking achteràf van Brya lijkt me een vertekening achteraf (en die was om "gezichtsverlies" beperkt te houden, na wat ik hem nadroeg i.v.m. zijn nijdig afkappen?).

text: ::Overigens (zelf schoot ik weleens uit m'n slof door iemand een "oen" te noemen en zodra ik in een discussie weer demagogen en sofisten e.d. ontwaar dan zal ik die beestjes zeker weer bij de naam noemen, maar) ik ben van mening dat we op onze overlegpagina's zo'n woord als "flapdrol" (zie hieronder) toch maar beter achterwege kunnen laten. -- 1 jun 2009 06:12 (CEST)

text: *Beste Jan, dat lijkt een paradox maar is het niet, want Brya wil die *herkenbaarheid* nu Juist zoveel mogelijk mijden (vs. Jut) maar ik, die niets te verbergen heb, heb daaraan: het occulte en obscure (wat voor mij toch makkelijk is te doorzien) niet de minste behoefte. In dier voege versta ik dat "ijdel" streven (vaak met verkleinde Nicknames) dus maar al te goed, ondanks mijn *exacte* opleiding. Met een gewaardeerde collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 12:02 (CEST)
@Pieter2 (23:16 (CEST)):Jazeker heb ik de reden van niet blokkeren gelezen van MoiraMoira, ik heb tevens alle teksten die hier al op de overlegpagina stonden en de bijdragen van de gebruikers Brya en VanBuren doorgenomen. Wat nog belangrijker is is dat ik van te voren overleg heb gepleegd met MoiraMoira (weliswaar niet onwiki, maar via IRC). Zoals VanBuren in zijn reactie van 11:27 (CEST) ook aangeeft richting peterb kwam deze hernieuwde aanvraag tot stand na uitleg door MoiraMoira ().@Peterb, dat het hier om dezelfde vraag gaat betwist ik niet, de reden van afwijzen is mijns inziens duidelijk doordat de betreffende moderator door de grote lappen tekst niet meer duidelijk kon achterhalen wat nu eigenlijk het probleem was, het is daarentegen wel een nieuwe aanvraag. Nadat het verzoek zoals ik hierboven tegen Pieter2 ook heb aangegeven van MoiraMoira kwam om e.e.a. korter en bondiger weer te geven heb ik contact gehad met Moira over deze nieuwe aanvraag. Ik had graag gezien dat jij hetzelfde zou hebben gedaan en ook overleg zou hebben opgestart vóór je actie ondernam. Ik ben dan ook ontstemd over het feit dat je blijkbaar een wheelwar prefereert boven overleg.  31 mei 2009 21:17 (CEST)

text: Als aanvulling: ik was blij dat een collega het nieuwe verzoek af wilde handelen en hierover met mij overleg voerde. Het is plezierig als dat zo verloopt, te meer daar ik het aanvankelijke eerste verzoek afhandelde en afwees omdat het zo'n ondoorzichtige brei was en de aanvrager gericht suggesties gaf. Ik kan niet anders dan collega Silverspoon ondersteunen dat een wheelwar zonder enig overleg geen goede zaak is.  31 mei 2009 21:50 (CEST)
replies: text: :Overleg op IRC is evil, wanneer gaan jullie dat nu eens inzien, als ik hier geen overleg kan vinden dan is er ook geen overleg geweest, dan is er alleen een moderator die een blokkade afwijst, en naar ik mag aannemen dat weloverwogen doet, én een moderator die even later, zonder zichtbaar overleg, alsnog een blokkade oplegt. Ga mij dan niet beschuldigen van een wheelwar, maar zorg er voor dat je transparant handelt. Peter b 31 mei 2009 23:52 (CEST)
replies: text: ::De manier waarop jij je gedraagd Peter b is evil: als je normaal overleg gevoerd had, had je kunnen weten wat de situatie is. En jawel, jij pleegde een wheelwar, en daar beschuldigen we je wel van. Er is nergens de verplichting vastgelegd dat het overleg op de wiki dient te geschieden, dus dat is een zelfverzonnen regeltje van je en een soort drogredenering vormt. Jij pleegde een wheelwar, dat blijft een feit.  1 jun 2009 01:01 (CEST)
replies: text: :::Zeg Flapdrol, als jij mij ergens van wil beschuldigen is de bewijslast aan jou, als jij er niet in slaagt om een link te produceren waaruit het overleg tussen Silverspoon en MM blijkt dat er toch geblokkeerd moest worden dan behoor jij je beschuldiging in te trekken, ik zal dan eens gaan nadenken of ik je verontschuldigingen zal accepteren. Blokkades van geregistreerde gebruikers zijn geen koekjes die op IRC worden uitgedeeld, die horen transparant, dus hier terug te vinden te zijn. Peter b 1 jun 2009 01:35 (CEST)
replies: text: ::::Die bewijslijst, dat JIJ een wheelwar voert is heel simpel te regelen: je maakte een actie van een collega-moderator ongedaan, zonder dat je ook maar enige overleg gevoerd hebt. Als je wilt kan ik de linkjes daarvan geven en het staat dus zwart op wit. En zeg flapdrol, als je nu eens voor de verandering zou lezen wat SilverSpoon en ik schrijven, dan zou je niet zoals een flapdrol met dode reacties hier hoeven te reageren: er is geen enkele regel die stelt dat dat overleg waar jij om vraagt op de wiki plaats moet vinden. Mocht je menen van wel: dan is de bewijslijst voor jou! Zorg maar voor een linkje! Dat jij iets vindt hebben wij totaal geen boodschap aan, de gemeenschap maakt hier de regels, richtlijnen en heeft uitspraken gedaan over gedragsregels, waaronder dat een wheelwar niet hoort. Kom maar op met dat linkje van jou waaruit blijkt dat het onwiki dient te gebeuren! Ik wacht geduldig.  1 jun 2009 03:08 (CEST)
replies: text: :::::PS: Hierbij een linkje van de wheelwar, het logboek: .  1 jun 2009 03:10 (CEST)

text: :@MM: als jij na een dag een beslissing neemt dan kun je niet zeggen dien het nog maar een keer in misschien beoordeelt een andere moderator wel anders, als jij niet zeker bent dan neem je gewoon geen beslissing. Niemand die je daar toe verplicht. Maar als je het wel meent te moeten doen dan hoor je niet een dag later te doen alsof die ander beslissing toch beter was, blijf er dan gewoon van af, zodat ik ook niet ten onrechte aanneem dat jij weloverwogen hebt beslist. Peter b 1 jun 2009 00:05 (CEST)
replies: text: ::Om het overleg centraal te houden, deze bijdrage is een reactie op de bijdrage van peterb hierboven en op de tekst op zijn overlegpagina (hier)

text: ::@Peterb: Mijn overlegpagina is hier te vinden. Je had daar heel makkelijk even kunnen vragen of er overleg was geweest. Ook de modmail is niet openbaar en daar had ook overleg gevoerd kunnen worden. Ik zie nergens staan dat dit onwiki zou moeten gebeuren, tevens was de tekst al redelijk duidelijk dat de afwijzing gebaseerd was op de manier waarop de blokaanvraag tot stand was gekomen; namelijk een afwijzing omdat de aanvraag te onoverzichtelijk was. Geen inhoudelijke gronden, er was dus geen enkele reden om mijn beslissing terug te draaien. Hoe zou jij het feit willen omschrijven van een moderator die zonder overleg de beslissing van een andere moderator terugdraait? Ik noem dat een wheelwar, dus als jij het absurd vind dat ik jou actie zo benoem als zijnde een wheelwar dan zou ik je willen aanraden deze tekst te lezen (het is maar een klein tekstje). De zin Wheelwars worden algemeen beschouwd als zeer ongewenst. hierin onderschrijf ik volkomen, ik zou je dan ook willen vragen of je de volgende keer niet rücksichtlos dergelijke acties onderneemt zonder je eerst even middels overleg op de hoogte te hebben gesteld van de situatie.   1 jun 2009 00:22 (CEST)

text: :Geef me dan eerst even een simpel linkje naar het overleg tussen jou en MM, dan praten we verder. Peter b 1 jun 2009 00:28 (CEST)
replies: text: :: Afgewezen - Op de regblokpagina komt het vaker voor dat moderatoren privé overleg voeren. Er is nergens de verplichting vastgelegd dat dit overleg dient te geschieden op de wiki zelf. Kortom peter b: je pleegde een wheelwar, en dat is niet acceptabel. Jij bent geen bijzondere moderator, en er gelden geen speciale regels voor jou. Net als voor anderen geldt, geldt ook voor jou: geen wheelwar plegen!  1 jun 2009 00:58 (CEST)
replies: text: ::::Begrijp ik nu wel goed?, dat moderator user:Romaine met een sjabloon de moderator peter B heeft (:::)  Afgewezen Nota Bene de moderator die de moderator Silver Spoon heeft  Afgewezen, die de moderator-bureaucraat MoiraMoira heeft  Afgewezen, en wat is in dit geval degene(n) die Wheelwhardt, whateverest that nu weer may be ?? - en wie is nu niet afgewezen, maar aangewezen ?? - Ik steun Rikipedia in deze(n): D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 19:48 (CEST)
replies: text: :::::En ik ? Ik steun Fenke. Vriendelijke groeten, -rikipedia 2 jun 2009 02:20 (CEST)

text: :::Het tweede blokverzoek was hetzelfde als het eerste, reeds afgewezen verzoek. Om een herhaling van een reeds afgewezen verzoek wel te honoreren is ongepast en Peter's beslissing de blokkade terug te draaien correct. Er is daarbij geen sprake van een wheelwar, maar het corrigeren van een vergissing - en dat gebeurt ongetwijfeld wel vaker.

text: :::Overleg op ander media dan wiki zelf mag wel, maar het is onzichtbaar en kan daardoor natuurlijk nooit gebruikt worden als vervanging voor overleg omtrent een beslissing hier, 'het is besproken op IRC' heeft dan ook geen enkele waarde.

text: :::De term 'disruptive editing' wordt hier overigens misbruikt, de en-pagina hierover omschrijft het als a pattern of edits, which may extend over a considerable period of time or number of articles, that has the effect of disrupting progress towards improving an article, or effects that are contrary to the fundamental project of building an encyclopedia. Wat er verder ook van Brya's uitingen t.o.v. VanBuren te zeggen is, het valt beslist niet onder de noemer Disruptive editing - en daarmee vervalt ook nog eens de onderbouwing die voor de blokkade gebruikt werd. Fenke 1 jun 2009 13:11 (CEST)
replies: text: ::::Het tweede blokverzoek was niet hetzelfde als het eerste, lees anders ook nog eens de motivatie van de afwijzing na, die gaat namelijk niet in op de aanvraag zelf, maar op de lap tekst om de aanvraag heen.  1 jun 2009 19:04 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat over dezelfde reeks edits, hetzelfde incident, en daarmee is het dezelfde casus. Het is niet meer geloofwaardig wanneer wordt toegegeven aan gebruikers die afgwezen blokverzoeken eenvoudigweg opnieuw blijven indienen todat ze hun zin krijgen.

text: :::::De motivatie van M2 bij de afwijzing, ongeveer een dag na aanvraag, was dat ze er geen bedreiging van de encyclopedie in zag. Dat heeft niets met onduidelijkheid van de aanvraag te doen, dat is eenvoudigweg omdat er geen bedreiging in te bespeuren is.

text: ::::@Fenke, over disruptive editing ben ik het absoluut met je oneens, check anders eens alinea 2 punt 2. Dat lijkt me hier overduidelijk op van toepassing.  1 jun 2009 19:16 (CEST)
replies: text: :::::Ik neem aan dat je het over sectie 2, punt 2 hebt. Brya's bijdragen verhinderen anderen niet bij het bewerken van artikelen, noch staan zij het bereiken van consensus over het verbeteren van artikelen in de weg, of zelfs maar het verbeteren van richtlijnen. Als je meent dat er in Brya's bijdragen daadwerkelijk een patroon te herkennen is dat wijst op "disruptive editing" dan mag je dat patroon wel wat helderder maken, in de edits die in het blokverzoek werden vermeld is een dergelijk patroon voor mij in ieder geval niet herkenbaar. Fenke 1 jun 2009 20:09 (CEST)
replies: text: ::::::PS. Ik liep net wat edit in de artikel-overlegruimte na maar zie daar geen belemmerend patroon in, in tegendeel eigenlijk. Fenke 1 jun 2009 20:44 (CEST)

text: ::@Peterb, ik heb al aangegeven dat het overleg niet onwiki heeft plaatsgevonden, wat is bevestigd door MoiraMoira, zie deze link. Ik zie dan nu ook graag je antwoord op mijn vraag hierboven tegemoet.  1 jun 2009 19:09 (CEST)

text: :Ik neem aan dat je de vraag over de tekst van de wheelwar bedoelt? Die tekst is hier in het geheel niet aan de orde. Er is hier onwiki door een moderator een beslissing genomen die jij zonder dat hier onwiki voor andere gebruikers, moderatoren incluis, wordt uitgelegd wat jou tot jouw blokkering heeft gebracht in strijd met de beslissing van je collega, wordt overruled. Het enige dat ik heb gedaan, en in een voorkomend geval weer zal doen, is een dergelijke overruling ongedaan maken. Peter b 1 jun 2009 23:46 (CEST)
replies: text: ::Een dergelijke conclusie is apert onjuist. Er is geen enkel sprake van "overrulen" enkel van overleggen en een verzoek netjes afhandelen door een collega. Het lijkt me sjieker als jij als wheelwarrende moderator gewoon het kan opbrengen om je ongelijk te bekennen en niet nu de persoon weer moet blokkeren (da's gewoon niet meer nodig) maar wel je in de toekomst zal onthouden van dergelijk handelen van een wheelwar deblok. Het is beschamend te zien dat dit kan gebeuren en je een nette collega die netjes handelt zo bejegent. En de enige die hier recht van spreken heeft ben ik om dit te beoordelen want ik wees het eerste blokverzoek immers af en liet het aan een collega over om netjes (hetgeen gebeurd is) het nieuwe verzoek *eigenstandig* af te handelen en die koos toen wel voor een blok na notabene overleg en consultatie met de aanvankelijke afwijzer van het eerste verzoek (ik). Ik ben dus *niet* overruled, integendeel. De afweging was legitiem en netjes gedaan. Of ik die net zo gedaan zou hebben is irrelevant, wel vond ik het zelf sjieker om niet het op mijn instigatie gedane nieuwe verzoek af te handelen. De enige die zonder enig overleg zomaar daarna ging wheelwarren was jij in dit geval.  2 jun 2009 14:56 (CEST)
replies: text: :::Nou nou nou, harde woorden. Als jij je nu even in Peters schoenen verplaatst zie je alleen een tweede moderator die een eerder afgehandeld verzoek nu opeens wel goedkeurt. Onder het mom van transparantie, duidelijkheid binnen de gehele modploeg en heldere communicatie had er ook gewoon even kort gemeld kunnen worden dat er een overleg had plaatsgevonden want nu wist niemand buiten jullie wat er aan de hand was. In vele ogen was Silverspoon zijn beslissing eerder Wheelwarren omdat niemand ook maar een greintje informatie kreeg over jullie achterkamertjesoverleg. Weet hoe je overkomt dan begrijp je andere mensen misschien beter. Fontes 2 jun 2009 16:43 (CEST)
replies: text: ::::het ongedaan maken van een blokkering is wheelwarren (revert eerdere logentry!), het blokkeren op basis van een eerder afgewezen verzoek is dat niet (eerste logentry!). degene die een eerder gebloklogde modactie revert met nog een bloklogentry zonder zelf contact te hebben opgenomen is me dunkt degene die fout zit; het is niet voor het eerst dat dit voorkomt btw. oscar °  overleg 2 jun 2009 17:15 (CEST)
replies: text: :::::Zoals ik hieronder ook al aangeef liggen dit soort problemen vooral in de communicatie en niet zo zeer in de intentie van de betrokkenen. Het is gewoon een leermoment waarvan ik als gebruiker hoop dat het dus de volgende keer wat beter gaat vanuit alle kampen. Fontes 2 jun 2009 17:18 (CEST)
replies: text: ::::::volkomen mee eens, maar daarmee ga je wel voorbij aan de schade die dit soort "leermomenten" kunnen aanrichten vrees ik. oscar °  overleg 2 jun 2009 17:44 (CEST)
replies: text: :::::::Maar probeer dan in ieder geval ook niet met allerlei walgelijk kromme redeneringen de verantwoordelijkheid voor die schade bij een van betrokkenen te leggen. Je verhaaltje over logentries is een eenzijdig vertekening van een technisch standpunt en als je die drogredenering zou doortrekken zou je bijvoorbeeld ook het terugplaatsen van pagina's en het opheffen van de beveiliging van een pagina als 'wheelwarren' moeten zien.  Fenke 2 jun 2009 18:32 (CEST)
replies: text: ::::::::er is een verschil tussen communiceren en editten:

text: ::::::::"walgelijk"+"kromme redeneringen"+"verhaaltje"+"eenzijdige vertekening"+"drogredenering"=negatieve POV zonder verdere  onderbouwing

text: ::::::::wat er over blijft als je dat soort taal eruit weghaalt "probeer dan in ieder geval ook niet de verantwoordelijkheid voor die schade bij een van betrokkenen te leggen (...) zou je bijvoorbeeld ook het terugplaatsen van pagina's en het opheffen van de beveiliging van een pagina als 'wheelwarren' moeten zien" - dit laat in het midden waar de door deze schrijver erbij gehaalde verantwoordelijkheid dan wel ligt en ontkent de mogelijkheid van een wheelwar tussen mods - ook een negatieve POV zonder verdere onderbouwing

text: ::::::::gelukkig zijn de bijdragen van fontes heel wat constructiever, omdat hij naar de grootste gemeenschappelijke deler in een verschil van meningen graaft, zonder al dat soort tendentieuze taal. oscar °  overleg 2 jun 2009 19:17 (CEST)
replies: text: :::::::::Walgelijk is een persoonlijke noot, daar mag je je aan storen, het geeft gewoon aan hoe ik over het gebruik van dergelijke kromme redenaties voel. Voor het overige blijft voor mij je verwijzing naar een technisch aspect een drogreden, al was het maar omdat die, wanneer consequent doorgevoerd, zou impliceren dat iedere moderator regelmatig aan 'wheelwar' doet. Wie weet, misschien ben je wel serieus van mening dat er geen sprake is van 'wheelwar' wanneer een mod de -beslissing van een andere ter zijde schuift met een , maar niet wanneer een mod de -beslissing van een ander terzijde schijft met een  omdat die laatste niet als 'revert' in de logentries is terug te vinden, maar ik vermoed dat je die mening alleen tijdens deze discussie aanhangt.

text: :::::::::Of er sprake is van een 'wheelwar' is niet af te lezen aan de logentries, maar aan de beslissingen die de moderatoren nemen en hun motivaties daartoe. Fenke 3 jun 2009 00:07 (CEST)

text: :::::::::De verantwoordelijkheid ligt bij allen, op verschillende momenten, MoiraMoira die - blijkbaar - niet doorvroeg om de situatie duidelijk te krijgen, Silver Spoon die een verzoek honoreerde dat niet gehonoreerd had mogen worden, beiden voor het niet vermelden van hun overleg op IRC, Peter voor het niet navragen en verder iedereen hier vanwege de beschuldigingen van wheelwarren en het eindeloze gebakkelei erover. Fenke 3 jun 2009 00:07 (CEST)

text: *Anders had men ook gewoon even kunnen melden dat er 'ergens  overleg had plaatsgevonden, kleine moeite me dunkt en niet te vergeten: transparant! Nu had in ieders ogen SilverSpoon net zo goed de Wheelwarmod kunnen zijn, er werd nergens genoemd dat er overleg had plaatsgevonden. Kous af, nemen we mee voor de volgende keer toch? ;-) Fontes 1 jun 2009 13:15 (CEST)

text: **Dat had ik inderdaad kunnen doen, en dat zal ik ook zeker de volgende keer in de bewerkingssamenvatting zetten, wat er uiteraard niet op neer komt dat men dan maar moet aannemen dat er geen overleg heeft plaatsgevonden. Ik heb nergens een vraag gezien van dien aard, niet in mijn mail, niet op mijn overlegpagina.  1 jun 2009 19:02 (CEST)

text: ***Zullen we het dan op een misverstand en miscommunicatie van beide zijden houden? Fouten wil ik het niet noemen, men laat af en toe eens een steekje vallen. Fontes 1 jun 2009 19:50 (CEST)
*Ik stel voor dat jullie dit gedoe over Brya en deze blokkade nu staken. Ik volg hem namelijk met oplopende ergernis over vele betrokkenen alhier, en dat doet de sfeer geen goed. De blokkade zou ook nu afgelopen zijn. Ik ben/was tegen deze (en vele andere) blokkades alhoewel ik Brya persoonlijk soms wat onnodig stokerig vind overkomen (ja ik heb een link, maar geef die hier nu niet omwille van de 'rust), en Peter b heeft zijn geweten gevolgd, net als de andere'betrokken mods. Ik stel voor deze verder nutteloze discussies te staken, alvorens er een moddersmijtgedoe gaat volgen, en wil jullie hartgrondig oproepen om gewoon weer aan het 'werk' te gaan. groet, TjakO  1 jun 2009 01:05 (CEST)
Totaal overbodig en rijkelijk laat maar toch even mijn CDN$0.02. Ik, een gewone gebruiker wie het zomaar zelf kan overkomen, zie een blok worden afgewezen en later door iemand anders wel worden toegekend zonder dat ik daar enige uitleg voor kan vinden. De tweede mod wieloorlogt (wie verzint nou zo'n term) hier en een gebruiker wordt er de dupe van. Wat elders gebeurt is mij een worst, ik verwacht hier tekst en uitleg, niet overleg tussen mods off wiki waar ik geen enkele kijk op kan hebben. Goddank zijn er nog mods met fatsoen zoals een Peterb die in dit geval de enige juiste beslissing neemt en de wieloorlogende mod in weze terecht wijst door de originele beslissing in ere te herstellen. Mijn dank aan Peterb in deze om mijn stem van vertrouwen niet te schaden. Verder wil ik nog één ding kwijt en daar zal ik wel weer over te horen krijgen (of merk ik het in de toekomst via een wraak/straf.... eh, blok); iemand die hier opereert en de zin "En de enige die hier recht van spreken heeft ben ik" durft te schrijven heeft m.i. geen flauw benul wat een gemeenschapsproject inhoudt en hoort hier pertinent niet thuis en al zeker niet in een vertrouwens functie. (Mooi voorbeeld van de ikke ikke ikke en de rest kan stikke maatschappij die wij tegenwoordig bevolken, dat dan weer wel.) --Kalsermar 2 jun 2009 16:39 (CEST)

text: Hear hear! Fontes 2 jun 2009 16:45 (CEST)
replies: text: :Met ruime verbazing lees ik het bovenstaande. Er spelen hier twee issues

text: :# Is er reden voor een blok? Wat er gebeurt is dat VanBuren mij achterna loopt met onheuse opmerkingen en dan op het ogenblik dat hij de bal teruggekaatst krijgt stiekem een blokverzoek indient. Op grond van wat is mij niet duidelijk, ik zie nergens een lemma dat ook maar enigszins bedreigd wordt. Degene die hier op de persoon begint te spelen (in plaats van de bal) en die sfeerbedrevend optreedt is VanBuren. Gezien het feit dat moderatoren hierin meegaan had ik dus een blokverzoek tegen VanBuren horen in te dienen om het initiatief aan mij te houden? Fijne sfeer, en een mooie zuivere besluitvorming hier op de RegBlok-pagina.

text: :# De motivitatie van het blok. Het lijkt me toch wel heel wenselijk dat er bij een blokkade wordt aangegeven wat de motivatie van het blok is zowel voor andere moderatoren als voor "de gemeenschap". Wat er nu zo op het oog gebeurt, is dat VanBuren na het op de man spelen geinitieerd te hebben nog een partij-doorzeuren-tot-hij-zijn-zin-krijgt neerzet, waarbij de moderatoren deel gaan uitmaken van zijn campagne. Dat is toch niet zoals het zou horen. - Brya 2 jun 2009 18:52 (CEST)

text: De pot verwijt de ketel? Je hebt in ieder geval zelf harde beschuldigingen geuit aan het adres van VanBuren zonder dat je die hard hebt gemaakt. Wie stelt dient te bewijzen. Ik heb mij verder niet in de voorgeschiedenis verdiept maar ik heb op grond van bovenstaand sterk het idee dat het niet van één kant komt. De suggestie om elkaar eventjes te mijden lijkt mij dan ook een zeer goede. Dan krijg je er ook meer plezier in. Metz(ujan) 2 jun 2009 23:06 (CEST)
replies: text: ::Ik vind dat een hele rare voorstelling van zaken: de omgekeerde wereld. Ik heb geen beschuldigingen geuit aan het adres van VanBuren (in wat voor kader zou dat gebeurd zijn?), maar enkel de verwijten van VanBuren in perspectief gezet. VanBuren wil een partij moddergooien opzetten (of liever voortzetten), en ik word er op aangekeken dat ik daar niet in meega. Uit het bovenstaande blijkt dat ik geblokt ben omdat ik geen blokverzoek heb ingediend tegen VanBuren: fijne werkwijze hier. - Brya 4 jun 2009 08:32 (CEST)
replies: text: :::Ik reageerde met name op "georganiseerde campagne" en de suggestie dat alles van 1 kant zou komen. Maar het was niet mijn bedoeling deze discussie op te rakelen: het is negatieve energie waar niemand beter van wordt. Vr groet, Metz(ujan) 4 jun 2009 11:14 (CEST)

text: ::Ja, dat is zo ("negatieve energie waar niemand beter van wordt"), maar dat is het van het begin af aan geweest, anderhalf jaar terug (of zo). - Brya 4 jun 2009 13:17 (CEST)

text: *Er bestaat helemaal geen *negatieve energie* ... dat is een contradictio in terminis - slechts uit-bedacht door de bureaucraat-moderator user:MoiraMoira en behoort als zodanig tot de pseudologia phantastica te worden (aan-) gerekend. Niettemin tevens SUC6 toegewenst, daar Uw stompzinnige *blokkade* door veel helderder verlichtend inzicht tenminste nog tijdig genoeg werd opgeheven: D.A. Borgdorff - e.i. - 4 jun 2009 18:43 (CEST)
replies: text: :::Tja, het zijn de dingen die niet bestaan die het moeilijkst te bevechten zijn en het meeste energie kosten. Als alleen degenen die iets wisten nu eens zouden bijdragen en iedereen zijn meningen voor zich hield, of ten minste uit de artikelen, dan zou er al veel gewonnen zijn. - Brya 4 jun 2009 18:57 (CEST)
replies: text: ::::Nu wordt gesteld dat het naderhand ongedaan maken van een opgelegd blok wheelwarren zou zijn. Wat is dan de benaming van het achteraf alsnog opleggen van een blok na een eerdere afwijzing? Ook wheelwarren? Me dunkt dat er dan nogal gewheelward wordt door het moderatorengilde. En VanBuren zei dat hij helemaal niet uit was op een blokkade. Waarom dan die 2 kopjes in de naamruimte geplaatst? Pieter2 8 jun 2009 22:29 (CEST)
thread_title: Discussie Gebruiker Brya (2) 

message: :lief, hoor...ik heb vele maatbekers leren gebruiken, ze zijn nog niet vol.:-)Carolus 1 jun 2009 03:10 (CEST)
*Weer leuk leesvoer, die eeuwige en deze keer nachtelijke wikistrijd.... :( TjakO  1 jun 2009 03:14 (CEST)
*was al afgewezen zie onderaan en hier. oscar °  overleg 1 jun 2009 03:16 (CEST)
**Deed een nieuwe aanvraag omdat de editwar elders voortgezet wordt. Eddy Landzaat 1 jun 2009 03:23 (CEST)
***Tiens, waar??? heb ik iets gemist??? waarschijnlijk omdat je alles verwijdert. Carolus 1 jun 2009 03:25 (CEST)
**Misschien zowel Eddylandzaat als Carolus effe laten afkoelen? Ze gaan op hun OP's een beetje door zoals het nu lijkt ... TjakO  1 jun 2009 03:17 (CEST)
replies: text: :inderdaad, Eddylandzaat heeft een PA gelanceerd.Carolus 1 jun 2009 03:18 (CEST)
replies: text: ::Nu vind ik het welletjes, mmm kan iemand Eddylandzaat terechtwijzen. Ik vind zijn toon vrij grof!Carolus 1 jun 2009 03:20 (CEST)
replies: text: ::Hou svp beiden even op. Morgen is er weer een dag.... TjakO  1 jun 2009 03:21 (CEST)
*En nu kappen jullie, anders bel ik de moderatoren uit hun bedjes... ;) TjakO  1 jun 2009 03:27 (CEST)
**kap, kap, kap...dringgg...Ik wist echt niet dat dit kon...grappig:-)Carolus 1 jun 2009 03:28 (CEST)
***Allen een prettige nachtrust gewenst dan maar :) TjakO  1 jun 2009 03:29 (CEST)
****Heeft niet geholpen, die nacht ... want geen *rust*, maar geblokt, ... ook weer een Wielwaar, zoals ik al me reeds bovenachteraf afvroeg ?? - Enfin, - time will tell, beiden met 2 LL: D.A. Borgdorff - e.i. - 1 jun 2009 19:54 (CEST)
*****Het had in zoverre geholpen dat na ca. 3.40 de hostilities waren gestaakt. Dat jacobH de morning=after=button hanteerde is weliswaar mosterd na een bittere maaltijd, maar begrijpelijk vanuit zijn optiek. Misschien was het beter geweest de zaak gewoon zijn beloop te laten hebben. Maar ja ook dat is afterdinnertalk.TjakO  1 jun 2009 21:13 (CEST)

text: I am back, blijkbaar. Ik denk dat ik eens naar de Arbcom ga voor een zaakje...ciaoCarolus 2 jun 2009 20:53 (CEST)
replies: text: :Opmerkelijk: ...ik erken de ArbCom niet...  Eddy Landzaat 2 jun 2009 22:14 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, maar ik kan niet anders. Ik erken de arbcom ook niet...je mag ervan denken wat je wilt, da's voor de oorlog van binnen twee weken. Het gaat mij om de regels die er zijn om iedere normale gebruiker te beschermen, en daarvoor moet ik wel op mijn eigen tong bijten, ik ken wiki al veel beter dan ge peist. ik ben toch van blaam gezuiverd na het dragen van de straf zonder vonnis.Carolus 2 jun 2009 23:06 (CEST)
replies: text: :::Maar wat is nu de werkelijke meerwaarde van het doorzetten? Fontes 2 jun 2009 23:32 (CEST)
replies: text: :::: Beste Carolus, bij deze een advies, zie er maar mee wat je ermee doet. Neem het werken aan Wikipedia niet te serieus. Misschien voel je dat je onrecht is aangedaan, maar laat dat niet in je botten kruipen. Dat is het niet waard. probeer Wikipedia als een hobby te zien en vermijd ellendige conflicten als waar je nu in zit. Dan komt het plezier vanzelf terug. Veel succes nog. Rododendron 2 jun 2009 23:36 (CEST)
voor u niets, Fontes...ik loop hier niet voor jullie plezier, maar voor dat van mij.Carolus 3 jun 2009 00:04 (CEST)

text: Wat is voor u de meerwaarde dan? 'Trots'? Fontes 3 jun 2009 00:08 (CEST)
replies: text: :dat zijn jouw zaken niet.Carolus 3 jun 2009 00:20 (CEST)
replies: text: ::Prima, ik zie toch geen realistisch en haalbaar verzoek. Fontes 3 jun 2009 00:23 (CEST)
ik heb niet achter uw mening gevraagd. zwijg dan! Carolus 3 jun 2009 00:27 (CEST)

text: Pardon, wilt u wel even dimmen? Ik ben uw hond niet en zal dat nimmer zijn. Wat u vraagt of niet zult vragen zal mij een rotzorg zijn. Gedraag u naar uw leeftijd. Fontes 3 jun 2009 00:32 (CEST)
replies: text: :Versta je geen mensentaal??? LAAT MIJ MET RUST.Carolus 3 jun 2009 00:33 (CEST)
replies: text: ::Dit is je pagina niet. Je staat vrij mij te negeren maar gezien je arbcom verzoek heb je in het algemeen moeite je over dingen heen te zetten. Oftewel ik speel de bal gewoon terug: Laat jij mij maar met rust. Toedels. Fontes 3 jun 2009 00:37 (CEST)
Aaah, dit heb ik liever...een fan...wat ben jij toch een aardige vrouw die alles overheeft voor zichzelf. ik bewonder je en wens je veel succes. (lees het tegenovergestelde!).Carolus 3 jun 2009 00:40 (CEST)
*Vertaald: Haaa, dit heb ik nog minder graag...een stalker...wat ben jij toch een onaardige man die niets overheeft voor een ander. ik verafschuw je en wens je al het kwaads in de wereld.
**Hmm niet erg lief van je. Zullen we het hier dan maar bij laten? Fontes 3 jun 2009 00:43 (CEST)

text: Zelfs als tolk bak je er niets van.Carolus 3 jun 2009 00:45 (CEST)
*aan allen hier het verzoek een beetje fatsoen te blijven hanteren.... met geruzie schiet de wiki niets op... ~svp geen rancunes uitvechten, of elkaar onnodig 'beledigen'.... Just my 2 cents. groet, TjakO  3 jun 2009 00:54 (CEST)
====beveiligen?====
Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok, Misschien kan de op van de Regblokpagina een paar uur vannacht dicht om de gemoederen weer wat tot rust te laten komen en om echte regbloks te voorkomen? Bvd Rododendron 3 jun 2009 01:00 (CEST)

text: Lijkt me niet nodig. Er zijn wel eens fellere discussies en debatjes gevoerd. Wel hoop ik dat men het fatsoen houdt om op argumenten en niet op de man te discussiëren. TjakO  3 jun 2009 01:05 (CEST)
replies: text: : Dat laatste lijkt mij nou net het problleem, vandaar de blokaanvraag voor de pagina. Rododendron 3 jun 2009 01:07 (CEST)
replies: text: ::Dan nog: geen reden voor directe beveiliging van die pagina vooralsnog. Ik hoop wel met jou dat de gemoederen wat bedaren :) TjakO  3 jun 2009 01:10 (CEST)
replies: text: :::beveilig liever mijn OP, ik ga slapen. ciao- Carolus 3 jun 2009 01:13 (CEST)
replies: text: ::::Trusten, Carolus. Verstandig, om even afstand te nemen. Dat siert je! TjakO  3 jun 2009 01:14 (CEST)
thread_title: Discussie Carolus 

message: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok, Misschien kan de op van de Regblokpagina een paar uur vannacht dicht om de gemoederen weer wat tot rust te laten komen en om echte regbloks te voorkomen? Bvd Rododendron 3 jun 2009 01:00 (CEST)
replies: text: Lijkt me niet nodig. Er zijn wel eens fellere discussies en debatjes gevoerd. Wel hoop ik dat men het fatsoen houdt om op argumenten en niet op de man te discussiëren. TjakO  3 jun 2009 01:05 (CEST)
replies: text: : Dat laatste lijkt mij nou net het problleem, vandaar de blokaanvraag voor de pagina. Rododendron 3 jun 2009 01:07 (CEST)
replies: text: ::Dan nog: geen reden voor directe beveiliging van die pagina vooralsnog. Ik hoop wel met jou dat de gemoederen wat bedaren :) TjakO  3 jun 2009 01:10 (CEST)
replies: text: :::beveilig liever mijn OP, ik ga slapen. ciao- Carolus 3 jun 2009 01:13 (CEST)
replies: text: ::::Trusten, Carolus. Verstandig, om even afstand te nemen. Dat siert je! TjakO  3 jun 2009 01:14 (CEST)
thread_title: beveiligen?

message: Verplaatst vanaf verzoek
replies: text: Wat is er in vredesnaam nu weer een pa aan het continue off-topic geleuter van D.A. Borgdorff ook als zodanig bestempelen? Het is mijn goed recht een trol een trol te noemen, dus dat kan het probleem niet zijn... Dien je als je consequent bent ook een verzoek in voor jezelf wegens editen in andermans commentaar? ♣ Troefkaart 5 jun 2009 18:39 (CEST)
replies: text: :Mij wordt zo vanzelf wel de mond gesnoerd, wees maar niet bang. Verzoeken hier hoeft niet eens, er is altijd IRC.--Kalsermar 5 jun 2009 18:42 (CEST)
replies: text: ::Wow, IRC... heeft er geen bal mee te maken. Off-topic leuteren is kennelijk besmettelijk. Soort zoekt soort ee, ♣ Troefkaart 5 jun 2009 18:45 (CEST)
replies: text: :::De geachte Collegae Rikipedia en Kalsermar zijn geen *soort* maar staan als medemensen bij mij in zeer hoog aanzien, dar zij zich zelden tot scheldkanonnaden hoeven te verlagen, hoewel er soms bij ieder bij gelegenheid wel eens een minder welgevoegelijke terminologie ontsnapt. D.A. Borgdorff - e.i. - 5 jun 2009 18:57 (CEST)
replies: text: ::::Indien er nog gezocht werd maar niet gevonden, dan hier een uitweg voor een blok voor twee.--Kalsermar 5 jun 2009 19:12 (CEST)

text: Ik moet zeggen dat ik de laatste opmerking (deze) inderdaad ver beneden de maat van het goed fatsoen ligt en een afkoelblok waard is. Eddy Landzaat 5 jun 2009 19:19 (CEST)
replies: text: :Alsjeblieft zeg, als je geleuter en gezwets al als een pa gaat bestempelen, en er vervolgens onderzet dat ik een stuk onbenul ben, wie verdiend er dan een blok? Ga eens nadenken jullie! ♣ Troefkaart 5 jun 2009 19:21 (CEST)
replies: text: :::Ik heb nergens gezegd dat je een stuk onbenul bent. Alleen dat die opmerking ernstig in strijd is met het goed fatsoen. Als jij vindt dat dat soort uitspraken geoorloofd zijn, klopt er iets niet aan jouw normen en waarden! Een afkoelblok of zelfs langer lijkt mij gepast! Eddy Landzaat 5 jun 2009 19:27 (CEST)

text: ::Van iemand zeggen dat hij een "schop onder zijn bejaarde hol" verdient maakt iemand tot een stuk onbenul. Daar een blok voor krijgen zal ik als een eer ervaren. Je moest je eens diep, diep gaan schamen zeg. --Kalsermar 5 jun 2009 19:24 (CEST)

text: Beste Troefkaart, als ik je zou blokkeren zou je niet blij zijn en beargumenteren dat ik trollen in bescherming neem. Als ik je niet blokkeer, dan zal er geroepen worden dat wij moderatoren elkaar de hand boven het hoofd houden. Beide opties zijn puur trollenvoer. Mijn suggestie is dat je de persoonlijke aanvallen vervangt door een korte objectieve argumentatie waarom Borgdorff's bijdragen volgens jou onwenselijk zijn. Vriendelijke groet, Josq 5 jun 2009 19:29 (CEST)
replies: text: ::Ehm, Josq. De zogenaamde trol was al geblokkeerd. Het gaat er bij Kalsemar om dat ook de tweede partij in het conflict een afkoelblok aan zijn broek krijgt. Gelijke monniken, gelijke kappen toch? Daarbij vind ik dat Troefkaart in dit conflict te ver gegaan is en het goed fatsoen uit het oog verloren is. Ook dat maakt hem blokwaardig. Eddy Landzaat 5 jun 2009 19:37 (CEST)

text: :Ik heb door Troef's getreiter zo weer *pardoes* wél een blok gehad, terwijl ik géén onvertogen woord geschreven heb, maar ik distancieer me verder van al die schofferingen, waarmee U mij beneden alle peil (op mijn eigen OP nota béne) hebt aangevallen. De aanvaller wordt hier geholpen en het slachtoffer nog extra gepijnigd met een blok, gesteund door het Hoogste echelon. Enfin, zonder fin ... behoudens dat collega Robert mijn positieve bijdrage ondertekend door mijn Naam, als *zinloos* bestempeld, wél mag wissen zonder repercussies door MM, maar ik ben gepensioneerd die ik was: D.A. Borgdorff - e.i. - 5 jun 2009 19:34 (CEST)
replies: text: :::Dat klopt Borgdorff, als je op mijn OP een loze opmerking maakt, behoud ik het recht die weer te verwijderen. Ga alsjeblieft ergens anders de valsistiese intellectueel uithangen of blijf in ieder geval weg van mijn overlegpagina. Net als Troefkaart begin ik dat overdreven erudiete geklets, afgewisseld door zieligdoenerij, van je zo zoetjes aan spuugzat te worden. --Robert (overleg) 5 jun 2009 21:40 (CEST)

text: ::@Eddy Landzaat: dat melde de welbespraakte Kalsermar me terwijl hij "geleuter" als pa verwijderde, was niet in jouw richting bedoeld.

text: ::@Ik was in de veronderstelling dat D.A. Borgdorff gepensioneerd is. Als dat niet zo is, excuus. Het boeit me niet dat je me een onbenul vindt, ik heb minder last van schijnheiligheid dan jij. De dag dat ik me ga schamen is de dag dat trollen me aardig vinden, ♣ Troefkaart 5 jun 2009 19:42 (CEST)

text: ::@Josq: Je kunt me niet als moderator in bescherming nemen want dat ben ik niet. Waar alles mee begonnen is, is dat ik een kopje heb geplaatst boven een opmerking van D.A. Borgdorff omdat die werkelijk niets te maken had met het onderwerp van die discussie. Dat is zo objectief als ik het kan maken. Hierna is door Kalsermar het vuur behoorlijk opstoken. Je zult me niet horen over een blok als je hem op gelijke voet meeneemt. Mijn voorstel is het er maar bij te laten, ik probeer hem geen blok aan te naaien. Geef me wat tijd bepaalde zaken te herzien en aan te passen. ♣ Troefkaart 5 jun 2009 19:42 (CEST)
replies: text: :::U geeft dus te kennen dat U zoals iedereen (maar tegen de gedachtenwereld van Robotje in) her en der allerlei Kopjes mag plaatsen, wat dus duidelijk aan de IRC-incrowd voorbehouden is. Goed dat U mijn vermoeden bevestigt. D.A. Borgdorff - e.i. - 5 jun 2009 20:00 (CEST)
replies: text: ::::IRC... daar is het weer, en wederom heeft het er niets mee te maken. Het is me al lang duidelijk dat je niet in staat bent bij het onderwerp te blijven, daar is dit allemaal mee begonnen ee, ♣ Troefkaart 5 jun 2009 20:04 (CEST)

text: :*Fatsoen moet men doen, en Uw ouders zijn waarschijnlijk jonger dan ik, maar respect en beleefder omgangsvormen, zoals mij .. de Oudere: netjes met U aanspreken, wat andere collega's wel doen zoals gebruikelijk is, is U kennelijk onvoldoende op school bijgebracht. Ik heb vele decennia met weinig rust per dag mijn dubbele *tropenjaren* gewerkt, dat kan tegenwoordig niet meer gepresteerd worden. De rest hou ik maar voor me: D.A. Borgdorff - e.i. - 5 jun 2009 20:19 (CEST)
replies: text: :::Hoewel het weer compleet off-topic is, toch het volgende. Ik zou je met U kunnen aanspreken, maar stel dat ik dan zeg "U bent een klootzak" (voor de mensen die nu weer gaan stuiteren, er staat STEL), dan zal het weer niet goed zijn voor je. Ik spreek je aan zoals ik je aan wens te spreken. Ik spreek iedereen aan met je, tenzij het de koningin is, dan heb ik het over jullie. Ondertussen gaat het "gesprek" weer over iets anders, snap je dat ik een kopje boven je eerdere bijdrage zette? Discussies verzanden waar D.A. Borgdorff verschijnt. ♣ Troefkaart 5 jun 2009 20:35 (CEST)
replies: text: ::::Dan of je negeert D. A. borgdorff en bemoeit je er niet mee of je start een procedure de richtlijnen dusdanig aan te passen dat wat jij off-topic gebazel en verzanden van discussies noemt wordt verboden. Je gaat iig niet op de persoon spelen, schelden, schofferen en je verlagen tot uitspraken als hier. Niemand verplicht je deel te nemen aan een discussie of WP in het algemeen. If you can't stand the person get out of the discussion.--Kalsermar 5 jun 2009 20:40 (CEST)
replies: text: :::::Als je problemen hebt met wat ik doe, zul je zelf met richtlijnen moeten komen die me tegen houden. Verstandiger zou zijn te stoppen met het voeren van D.A. Borgdorff, hoewel hij stopt met naar je te luisteren zodra je een keer kritiek op hem hebt. Zit je direct naast me in het schuitje dat al vol zit met gebruikers die hem meer dan beu zijn. Zien we je daar? ♣ Troefkaart 5 jun 2009 20:51 (CEST)
Ik steun dit verzoek om gebruiker Troefkaart te blokkeren. Troefkaart is een provocateur en een treiteraar, die er op uit is bepaalde gebruikers weg te pesten. Hij richt zich daarbij onder andere op de gebruikers Tjako van Schie en D.A. Borgdorff. Hij verstoort zo de werksfeer en daarmee de opbouw van de encyclopedie. Otto 5 jun 2009 21:56 (CEST)

text: Grappig hoe lang dit verzoek weer moet blijven staan en dan straks afwijzen onder het mom van niet meer actueel zeker? De aangehaalde opmerkingen over bejaarde hollen waren voor ieder van ons hier een reden voor blokkade geweest. Hell, ik word zelfs al geblokkeerd als ik het niet eens ben met een moderator over het doel van een overlegpagina, dan zoek ik namelijk 'ruzie'. Nee, Troefkaart kan van alles want daar zijn vrienden toch voor nietwaar? Moderator met lef gevraagd aub! Fontes 5 jun 2009 22:03 (CEST)

text: (bwc) Om een bijdrage van een gebruiker te voorzien van een kopje terwijl die gebruiker te kennen is gegeven dat het toevoegen van kopjes aan andermans bijdragen 'not-done' is - of zelfs bestraft kan worden met een blokkade - is natuurlijk een stevige provocatie. Niet alleen dat, die actie van Troefkaart heeft ook voor meer 'off-topic' bijdragen gezorgd dan de bijdrage van daB. Fenke 5 jun 2009 22:07 (CEST)
replies: text: :Och, sinds Borgdorff deze week door mij is geblokkeerd, heeft hij precies nul bijdragen aan de encyclopedie gedaan. Laat die man ergens anders gaan chatten. Chatten kan hij op IRC, daar is wikipedia niet voor. En ik denk dat dat precies is waar Troefkaart op doelt. Wellicht dat hij het een beetje direct brengt, maar hier komen chatten op overlegpagina's heeft niets met de encyclopedie te maken. EdoOverleg 5 jun 2009 22:49 (CEST)
replies: text: :::Dat is helemaal het toppunt, dusdanig dat ik er niet eerder op kon reageren. Zoals duidelijk te zien, was ik (al) bezig met de complexe mathematica der limietcyclus in de Van der Pol-vergelijking bij exitatie. Geconcentreerd werkend merkte ik pas het Rode Kruis onheilsteken bij een poging daarvan iets op te slaan voor de OP-discussie die mijn collega en ik aan 't voeren waren. Daarnaast was ik elders in de Hoofdnaamruimte actief. Dit is dus een onverwacht grove, pertinente leugen. Door Uw en MM's bloks ben ik weer hevig geschokt volkomen uit balans geraakt om nog zinvol verder te kunnen bijdragen met een geavanceerde bijdrage die ik voorzien had te willen toevoegen. Overigens heb ik vanavond nog naar beste kunnen maar half in een waas collega eVe van dienst trachten te zijn, maar met verve ging dat niet meer. Nog steeds zeer van slag rest mij slechts in verbijstering te verblijven: dAb van D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 01:37 (CEST)
replies: text: ::::Je bent geblokt op 3 juni en hebt daarna, zals Edo zeer terecht opmerkt, geen bijdrage meer gedaan in de hoofdnaamruimte. Er is dus geen sprake van enige leugen, laat staan een pertinente. Gaan we weer op de totaal van slag tour? ♣ Troefkaart 6 jun 2009 02:35 (CEST)
replies: text: :::::Nee natuurlijk niet: Helder Licht, want keurige mensen overleggen eerst voordat ze wat in de HR-ruimte plaatsen, waar anderen dat botweg zonder nadenken (neer) plempen ter revert als ware het een spel. Denken vergt hier al helemaal veel inspanning, die zinloos blijkt, daar geen enkele professionele publicist accepteert dat zijn/haar werk zo beschadigd wordt als hier door vele "snelle Jongens". Veel lawaai duidt op weinig diepgang en als dan ook nog vele schrijffouten onherkend blijven is zorgvuldigheid taboe, .. ach: D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 02:53 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, een edit van Borgdorff doet doorgaans nog tien vreemd aandoende correcties volgen, waar we dan vervolgens niets van mogen zeggen, en ze vrolijk moeten meetellen als zinvolle edits. Keurige mensen komen gewoon hier om hun artikel bij te dragen zonder 'het hele spel' tegen zich in het harnas te jagen. Ik heb de laatste dagen al eerder opgemerkt, het zou in de wikisoftware mogelijk moeten worden om mensen full-auto te blokkeren als ze niets bijdragen aan de encyclopedie, maar wel bijdragen in de kroeg. Want waar jij denkt dat je deze week zo zinvol hebt bijgedragen, zien anderen daar gewoon niets van terug. Dan kun jij dat afdoen als een grove pertinente leugen, maar ik heb nog eens naar je edits gekeken, en voor mij ben jij hier de grove pertinente leugenaar, want er waren gewoon nul edits. Als je dan echt denkt de oudste en de wijste te zijn, handel daar dan naar, want eerlijk gezegd vind ik dat je je gedraagt als een klein kind. En ik ben er van overtuigd dat ik daar niet alleen in sta. EdoOverleg 6 jun 2009 09:02 (CEST)

text: ::Dat is weer een totaal andere discussie ben ik bang. 'Praten'kan zeker bijdragen tot een encyclopedie mits het aan een aantal voorwaarden voldoet zoals onder andere een doel. Maar zoals gezegd, daar is het hier niet de plaats voor. Komt er nu nog iemand die dit verzoek gaat afkeuren onder het mom 'te veel tijd verstreken' of is daar het lef niet meer voor? Hoe meer tijd er overheen gaat hoe dieper de wond in het modimago ppl. ;-) Fontes 5 jun 2009 22:59 (CEST)
replies: text: :::Fontes, jij bent gewoon net zo erg, door hier te gaan lopen stoken met mod-imago. Ga een artikel schrijven die op een van de portaal-pagina's nu nog als rode link staat, en laat de mensen hier lekker doorslapen ;-) EdoOverleg 5 jun 2009 23:47 (CEST)
replies: text: ::::Och kun je dat echt stoken noemen? Het lijkt mij evident dat het uitblijven van reageren voer voor de opponenten is en de geloofwaardigheid van de moderators aantast. Ik ben dan zo vriendelijk om men op deze fout te wijzen, ik zit niemand aan te zetten tot ruzie of verdergaan met geblaat toch? Integendeel zie de bijbehorende discussie in de kroeg, ik roep juist op tot bezinning. Fontes 5 jun 2009 23:50 (CEST)
Einde verplaatsing vanaf het verzoek

text: :En weer wordt er van alles door elkaar gehaald

text: :* Troefkaart zet een kopje neer boven een off-topic bijdrage, wat op zich een goede zaak zal zijn, maar de vormgeving van dat kopje en de begeleidende tekst zijn niet in de neutrale en beleefde toonzetting die hier in acht genomen zou horen te worden

text: :* D.A. Borgdorff komt met een groot aantal 'bijdragen' aan overlegpagina's met een vormgeving zodanig dat die slechts door een enkeling gelezen worden en die vaak geen duidelijk verband lijken te hebben met het besproken onderwerp of zelfs maar het project.

text: :* Edo komt met de rare veronderstelling dat het de bedoeling van het project zou zijn om rode links in te vullen en te groeien. Dat heb ik nog nergens gevonden in de doelstellingen van het project: het zou hier gaan om een encyclopedie die kennis aanbiedt en ontsluit, niet om een website om maar veel tekst en sjablonen te genereren. Groei op zich is zinloos, dat hindert de lezer alleen maar in het vinden van informatie.

text: :Het lijkt mij een goed idee om enige zelfbeperking in acht te nemen, en om zogezegd on topic te blijven. - Brya 6 jun 2009 11:05 (CEST)

text: Nu even afgezien van Uw beleefdere reactie Brya, vind ik bijna alle tegen mij hierboven ingebrachte opmerkingen *zwaar beneden peil* dus en/of al helemaal *OF-TOPIC*. Jammer dan voor die Topicdromers, dat ze de Normale Tale Kanaäns niet meer verstaan, waarmee de grondslagen van het huidige Nederlands door de Synode van de Toenmalige Provinciale Staaten werden gelegd. - Verder zegt Nota Béne een ArbCom-lid mij spuugzat te zijn omdat ik mijn handtekening bij {smiley} zet, die worden verwijderd omdat de humor van Van Kooten & De Bie als geklets wordt ervaren.? evenals hierboven nog veel erger uitfoeterende schrobberingen. Wie Kletst modern: Chatst en Zwetst hier nu eigenlijk het meest en over welk "TOPIC" ... het moet om een *Speelkaart* met pokerfees gaan waar ik over de hekel wordt gehaald, alleen omdat zich verdiepen in het overleg:Van der Pol-vergelijking te hoog gegrepen is voor meuten ??, die mijn bijdragen in de statutaire *Hoofd-Naam-Ruimte* niet kan vinden, die ik behalve Kardinaal Innitzer rond ultimo mei op genoemde vergelijking heb geplaatst ?? - Na die bloks heb ik NATUURLIJK niet meer in/op de "HN-Ruimten" gewerkt, want ik zou NIET MEER geblokt worden. Door die talloze blokken ben ik opgehouden met honderden artikelen per dag, in plaats van nu enkele te schrijven. Maar dat had ik (ook) al ultimo 2007 aangekondigd. Ik dacht — Brya — dat U ook om een vergelijkbare reden, NIET MEER in die Hoofdnaamruimten bijdraagt, dus wat zitten die collegae Edo (cum suis) nu toch te schelden ?? Die hele redeneertrant houdt geen enkele steek: net alsof ik niet kort en kernachtig zou kunnen schrijven, want doe je zulks dan wordt dit als onbegrijpelijk ongelezen terzijde geschoven. Ooit wel eens van Erasmus' Lof gehoord ?? - Soit: D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 12:27 (CEST) → PS: genoemd Lid schreef eerder als volgt. op.cit.: 
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Onderstaand citaat beschrijft hoe de opvatting over D.A. Borgdorff door voortschrijdend inzicht gewijzigd is:
Minder zieligdoenerij en erudiet geklets en meer serieuze bijdragen en het gezeur om je persoon zal verdwijnen als sneeuw voor de zon. ♣ Troefkaart 6 jun 2009 13:57 (CEST)

text: *Geachte Heer, mijn stijl – die zich in de Jaren zestig heeft gevormd – is sinds die tijd consistent, dus of mijn werk van 1967 – 1977 - 1987 - 1997 - 2007 of heden in ogenschouw wordt genomen zult U de mij kenmerkende zinsconstructies aantreffen. Zo heb ik nooit behoefte gevoeld om als een blad aan een boom om te draaien, noch met de winden van de tijd mee te waaien, zeker als men grote tijdspannen kan overzien en terughalen, wat een immense concentratie vergt. Te dier zake heb ik voor de aardigheid eens gezocht, wat ik tijdens mijn studie schreef over de DA-convertor in het ARPU-systeem van de Europa-I raket van ELDO, nu: ESA genaamd, onder classificatie VDH-E Afd. 1030 /nr.2322 van 29-06-1966 .. in opening als volgt, idem op.cit.:
 De vergaande ontwikkelingen op het gebied van de rakettechniek in de Verenigde Staten van Amerika en de Unie van Soc. Sowjet Republieken hebben geleid tot een streven om ook in Europa gezamenlijk iets op dit gebied tot stand te brengen resulterend in de oprichting van de ELDO, de "European (Space Vehicle) Launcher Development Organisation" door zeven landen. De Nederlandse bijdrage van Van der Heem Electronics N.V. bestaat o.a. uit een stuurautomaat, waarin de twee rekensystemen – het digitale en het analoge – beide toepassing vinden, vanwege de verscheidenheid van functies en informatie.
De omzetting van het ene systeem in het andere vindt plaats in convertoren, die zowel elektronisch als elektromechanisch uitgevoerd kunnen worden. De elektromechanische uitvoering werd boven de elektronische verkozen, omdat ze in vergelijking met de elektronische uitvoering het minst gecompliceerd en uitgebreid is en daardoor minder eisen aan ruimte en gewicht met zich meebrengt. In de besturingsautomaat geven 2 convertoren een digitaal naar analoog omzetting, terwijl een 3e convertor een integrerende functie vervult bij het opwekken van het besturingssignaal volgens een meegevoerd vluchtprogramma. De analoge informaties vinden hun toepassing in synchrosystemen. 

text: Deze semi-geautomatiseerde raketbesturing — volgens het zgn. traagheidsnavigatiesysteem — doch nog met radio-guidance vanuit de lanceerbasis vergeleken met voor de nominale baan benodigde correcties behelst, behalve de ampele beschrijving, ook ca. 25 schema's en tekeningen, alle op het © AR-projectnummer 98 555 (in series 600 en 700). Immer in hoge achting met respect: D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 15:34 (CEST)
replies: text: :Je helpt jezelf niet met dit soort bijdragen Borgdorff. Je typt trouwens op die tramsites veel begrijpelijker dus dat 'consistent' is ook maar een halve waarheid. Je graaft, zoals men zegt, je eigen graf. Fontes 6 jun 2009 15:37 (CEST)
replies: text: ::Welke tramsites (meervoud) heeft U het over.?? - Ik schrijf zelden en dan nog uitsluitend op de HTMFOTO-beschrijvingen, alwaar één der laatste collegiale bijdragen (mvg:) D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 15:57 (CEST) bij mijn weten als volgt luidde:
[quote="dAb"][quote="geert koger"]Beste heer dAb,
Als u destijds een actief aandeel heeft gehad in de ontwikkeling van de GTL8: alle hulde! 
Het is nu eenmaal zo, dat in een groot deel van de (ook volgens mij zeer geslaagde) GTL-series essentiële onderdelen verwerkt zijn die veel ouder zijn dan de trams zelf, en dat die onderdelen (met name de B3-draaistellen) nu over de houdbaarheidsdatum heen zijn. Hoe nieuw en modern die trams ook zijn (dat zijn ze trouwens inmiddels ook niet meer): als die oude draaistellen het laten afweten, staat de tram stil. Vandaar mijn opmerking dat een tram zo oud is als zijn zwakste schakel.[/quote] 
Dank voor het compliment Geert, mede namens collega's ir. Haring en wijlen Van der Zwan,  directeur ir. Diekhuis, de tientallen fabrikanten en e.a. zoals leden van de Coördinatie-Cie Tram & Metromaterieel, nogmaals óók dank aan de HTV, daarvoor schreef ik hier aanvankelijk. De scheluwteproblemen waren al in 1972 geconstateerd en binnen een jaar verholpen, het betrof passingen van rubberaskappen voor tegengaan van de naar een ruitvorm wijkende speling bij de 1300. Alle draaistellen hebben op roterende, rubber- / wiegverende en wringende delen onderhoud nodig. De genoemde torsieverbuiging trad weer recent op, maar was te voorzien vanaf eerdergenoemde ervaringsdatum. De correcte profielgedraaide wielen en wielbanden kunnen na een variatie van oplossingen, geen blijvend probleem leveren: regelmatig zijn nieuwe wielen aangeschaft. 
De tractiemotoren ook niet, dan resteren hoogstens de assamenstellingen. Asbreuken zijn v.i.w.  niet bekend, cardanassen zouden ook weinig zorgen hoeven geven, behoudens kruiskoppelingen.  De trommelremmen dan .? Alleen de hypoïdtandwielen 43/6 in de cardankast, met smering en slijtage kan nog resteren. Die vertanding echter, was (vanaf de serie 1000 in 1949 e.v.) hetzelfde en stond in mijn periode met name ook bekend om haar uitstekende = dus geringe slijtage, met nauwelijks vervormde tandprofielen, i.t.t. haakse kasten bij andere bedrijven, en zeker de rechte tandwieloverbrenging in de tramophanging van het oudere handgeschakelde materieel, bijv. 800-en. En deze gingen al 35-40 jaar mee. Ook de ashuizen met hun rol- en koplegers zou een bepaalde "rol" kunnen hebben, maar dat is veel meer op de B2/BN- (met extra primaire vering) dan B3-trucks van toepassing. Als oude rot schat ik de problemen anders in, wellicht meer van logistieke of financiële aard, of mogelijk te weinig resterende deskundigheid. Verder was ik meer op Elektrische Uitrusting, Energieomzetting en besparing door recuperatie via de panto's (uit/naar de Bovenleiding) en Maximaal & remstroom-beveliging - in de cyclische kruisschakeling met zware halfgeleiders + snubbers etc. gefocust. Indertijd hadden wij immers ca. 150 man voor de Afd. T&EI incl. Depots ter beschikking, dat is veel later sterk teruggelopen, terwijl er voor proefrijder-rangeerders ook geen emplooi meer was. Maar nu wijk ik teveel van de "thread" af ?? Ik hoop U toch naar genoegen wat  nader geínformeerd te hebben. 
Beste groet: D.A. Borgdorff - e.i. - :oops:[/quote]

text: Aangezien dit een zgn. Forum is, heb ik mijn bijdragen daar rigoreus moeten inkorten, daar de oorspronkelijke tekst een veel grotere lengte in beslag nam. Evenzo: D.A. Borgdorff - e.i. - 6 jun 2009 15:57 (CEST)
----
*dringend verzoek deze offtopic discussie nu te beëindigen! benut voor eventuele concrete tips aan elkaar de respectievelijke gebruikersoverlegpagina's en geen pagina's in de [Wikipedia:Naamruimte], dank jullie vriendelijk! suc6 en groet, oscar °  overleg 6 jun 2009 15:47 (CEST)
----
thread_title:  Discussie Troefkaart 

message: :Verplaatst van verzoekpagina Josq 8 jun 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :Iets meer vrijheid op de eigen overlegpagina betekent natuurlijk niet dat je mag veranderen in commentaar wat een ander geschreven en ondertekend heeft! Dat hij m'n opmerking in z'n geheel wist is tot daar aan toe, maar herhaaldelijk knoeien in andermans commentaar hoort nooit, nergens, ook niet op je 'eigen overlegpagina'. - Robotje 8 jun 2009 16:30 (CEST)

text: ik steun de afwijzing van dit verzoek maar wil er bij de afwijzende moderator op aandringen de desbetreffende gebruiker extra te wijzen op de wikipediaconventie niet editten in andermans commentaar! - er zijn vaak genoeg gebruikers voor geblokkeerd om hier eigenlijk geen uitzonderingen op toe te staan. de reden van mijn steun in het verzoek ligt gelegen in de hoopgevende verbetering van de desbetreffende gebruiker, die nu eindelijk meer aan de encyclopedie-inhoud is gaan werken, waardoor me een waarschuwing derhalve wél op zijn plaats lijkt. oscar °  overleg 8 jun 2009 17:12 (CEST)
Na BWC
replies: text: ::Robotje heeft absoluut gelijk met de constatering dat wijzigen van andermans overleg -hoe miniem ook- niet mag. De strekking van een betoog kan immers door het verwijderen van slechts een komma totaal veranderen en Borgdorff moet dat ongetwijfeld weten. Hoewel het in casu om vrij onschuldige verbeteringen van kleine taalfouten gaat, loop je het gevaar aldus wijzigend toch (onbedoeld) veranderingen aan de strekking aan te brengen. Afblijven van andermans commentaar is veiligheidshalve dus het devies.
replies: text: ::Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat Robotje Borgdorff in dezen wel erg dicht op de huid zit. Robotje maakt door Borgdorff (miniem) gewijzigd commentaar van een derde ongedaan in discussies tussen Borgdorff en een derde op de OP van Borgdorff waar Robotje zelf niet aan deelneemt. Ik denk dat het eerder aan de derde, wiens bijdrage achteraf wordt aangepast, is om daar in dit soort gevallen wat aan te doen, zo hij daar al aanstoot aan neemt. Bovendien blijft altijd zichtbaar wie wat wanneer veranderd heeft.

text: ::Daarnaast is de plek van discussie waar de gewraakte wijziging olaats grijpt van belang. Een wijzigig op een OP in een discussie tussen slechts twee gebruikers acht ik minder erg dan een wijziging in commentaar geplaatst in een openbare bedoelde discussie, bijvoorbeeld in de Kroeg waar veel mensen aan deel (kunnen) nemen.

text: ::Het zou daarom wenselijk zijn als Robotje bij tweezijdige discussies op de OP van Borgdorff iets meer afstand van Borgdorff zou nemen.Astrion 8 jun 2009 17:17 (CEST)
replies: text: :::het monitoren van ook dit soort zaken hoort nu eenmaal bij de moderatortaken, en zonder arbcomuitspraak kun je niemand verbieden aan bepaalde zaken deel te nemen. robotje doet gewoon zijn werk, meer niet. oscar °  overleg 8 jun 2009 17:20 (CEST)
replies: text: ::::Ik deel de mening van Astrion in deze en leg die van Oscar respectvol opzij. Het is een feit dat Robotje Dhr. Borgdorff stalkt (mijn pov) en ik zou graag zien dat Robotje Dhr. Borgdorff eens met rust liet en zich niet met hem zou bemoeien. Dat hij slechts zijn werk als mod doet is natuurlijk pertinente onzin, er is gewoon sprake van achtervolging en de vurige wens Dhr. Borgdorff weer eens te "pakken". Het zou Robotje sieren Dhr. Borgdorff "links te laten liggen" en Dhr. Borgdorff om het zekere voor het onzekere te nemen en nooit in andermans bijdrage te editten, hoe miniem en goedbedoeld ook. --Kalsermar 8 jun 2009 17:28 (CEST)
replies: text: :::::Het komt geregeld voor dat de genomineerde gebruiker in andermans commentaar dingen gaat aanpassen en waar dat gebeurt is niet relevant. Als er toevallig een bewerking voorbij komt van deze gebruiker, dan is het in veel gevallen raak. Mogelijkerwijs wordt hij te veel gevolgd door andere gebruikers, maar dat heeft hij over zichzelf afgeroepen door steeds weer de adviezen/waarschuwingen te negeren niet in andermans commentaar te gaan lopen bewerken. Wanneer hij daarmee zou stoppen, komt ie daarvoor ook niet meer op deze pagina terecht. Hij bewerkt andermans berichten volbewust, aangezien hij een keer een bericht van een ander aanpaste, dit door iemand teruggedraaid werd, en vervolgens hij zelf diegene duidelijk maakte dat in andermans commentaar bewerken niet mag. <speculatie>Maar volgens mij wil die gewoon aandacht.</speculatie>  8 jun 2009 17:42 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, juist dit soort toevoegingen maken de sfeer er niet beter op. Moet dat gesneer richting Dhr. Borgdorff nou altijd? Of ie het nou volgens jou wel of niet uitlokt, brengt zo'n sneer een oplossing dichterbij? Geeft het jouw persoonlijk voldoening zo'n sneer te plaatsen? Brengt het de medewerking van Dhr. Borgdorff naderbij? Is er ook maar enige positief effect te benoemen? Tot de woordjes "niet mag" knikte ik nog enigzins ja maar wat erna kwam doet mij deze gehele bijdrage naast mij neerleggen. Als er een probleem is wordt ie heus wel opgelost. Als een gebruiker wiens bijdrage gewijzigd wordt dat niet wil wordt er heus wel aan de bel getrokken. Dhr. Borgdorff achterna lopen en al zijn edits natrekken of ie ergens op te "pakken" is is m.i. onaceptabel gedrag en precies de reden waarom ik zo vaak de kleuteranalogie aanhaal op mijn GP. Denk toch eens na of een toevoeging of commentaar positief is of niet en zo niet, hou 'm eens een keertje voor je en de oplossing van welk probleem dan ook komt een stuk dichterbij. I.a.w. Grow up.--Kalsermar 8 jun 2009 17:52 (CEST)
replies: text: :::::::Ik merk (verplaatst, bestempeld) dat men dit iets te dicht de werkelijkheid vond benaderen. Misschien tijd voor zelf-reflectie? De wederom verwijderde bijdrage van collega Romaine zegt mij tevens dat hij/zij weinig afweet van wat ik hier doe, of beter gezegd deed. --Kalsermar 8 jun 2009 18:25 (CEST)
Beide benaderingen zorgen niet voor een oplossing. Bij bijdragen van dAb op elke slak zout leggen helpt niet, maar aan de andere kant doen alsof dAb niets te verwijten valt, draagt ook niet bij tot een bewustwordingsproces. BoH 8 jun 2009 18:30 (CEST)

text: Maar wat dan wel?? Ik heb zelf vorige week ervaren dat de heer Borgdorff, zonder mij daarvan te verwittigen, door mij geplaatst commentaar op de overlegpagina van een lemma, verplaatste naar de kroeg.. Toen ik daar - bij toeval - achterkwam (dat ik in de kroeg een stelling had betrokken, bedoel ik), maakte ik er aldaar een kritische opmerking over.. Vervolgens verwijderde Borgdorff mijn - van de overlegpagina overgehevelde opmerking - weer; zodat mijn kritiek daarop in de kroeg in het luchtledige bleef hangen. En wat draagt die man dan feitelijk bij (behalve allerlei onbegrijpelijks, wolligs en geweeklaag over hoe slecht hij - zo'n oude man, die zijn sporen heus wel heeft verdiend per slot van rekening - hier wordt behandeld?)  8 jun 2009 18:53 (CEST)
@Oscar: ik stuur helemaal niet op een verbod aan, maar het gedrag van Robotje lijkt een beetje op dat van de Blik-op-de-wegagenten die bewust achter een zwaar gespoilerd Golfje GTI gaan rijden om te kijken wat er gaat gebeuren. Bij de eerste vergeten richtingaanwijzer volgt dan een stopteken en een bon. En daarna blijven ze achter het Golfje rijden om het volgende "vergrijp" ook direct te bekeuren. Strikt genomen doen die agenten dan niets verkeerd, maar de vraag mag gesteld worden of ze, door zo de wet te handhaven, goed bezig zijn. _Niemand_ verplicht die agenten om op te treden. En dat geldt uiteraard ook voor Robotje, hij krijgt er bovendien niet eens voor betaald, i.t.t. die agenten. Astrion 8 jun 2009 20:24 (CEST)
@RJB: Dat is zeker onjuist gedrag van Borgdorff en als daar tegen op getreden wordt heb ik daar geen moeite mee. Maar dergelijk gedrag was niet de reden voor _dit_ blokverzoek.Astrion 8 jun 2009 20:24 (CEST)
replies: text: :Ja, maar Beste Astrion - van mij hoeft Borgdorff ook niet geblokkeerd te worden.. Wat heeft dat voor zin?? Binnen de korste keren is hij als D-A Borgdorff weer terug om ons met zijn duistere taal om de oren te slaan.. Wat ik zelf - wel - graag zou zien is solidariteit van de mensen die bijdragen aan de encyclopedie tegenover degenen die niets bijdragen maar alleen maar gedoe veroorzaken.. Een nog niet zo lang geleden ergens aangetroffen bijdrage van Borgdorff was in een soort Hongaars gesteld (ik weet niet meer waar en ik heb geen zin het op te zoeken..).. En onderwijl neemt - een deel van de gemeenschap - het alsmaar voor deze bejaarde ingenieur op.. Waarom? Waarom? Omdat ieder dorp nu eenmaal zijn dorpsgek moet hebben? Tsja, misschien is het dat wel..  8 jun 2009 20:59 (CEST)

text: @RJB. De discussie over dAb moet niet over kleine dingen gaan. Door op elke slak zout te leggen en dat eventueel te honoreren, schep je een precedent dat heel vervelend kan uitpakken voor andere gebruikers. Het moet gaan over de grote lijn. Door het niet over die kleine dingen te hebben, neem je (een deel van) de irritatie weg bij zijn (nu nog) medestanders, alsook hopelijk bij dAb zelf.

text: Mocht dit positief werken bij dAb, dan hebben we er hopelijk een medewerker bij die serieus bij kan dragen.

text: Als dit niet werkt, dan wil ik een procedure opstarten om hem te blokkeren. Maar niet voordat hij een eerlijke kans heeft gehad. BoH 8 jun 2009 21:13 (CEST)
replies: text: :@BoH, nee - over kleine dingen moet het niet gaan.. Mij zou een totaal dood-zwijgen feitelijk het beste lijken.. Maar, dat valt niet altijd mee.. Want ook al wil je Borgdorff negeren, dan zoekt hij wel naar een weg (zie hierboven) waardoor dat onmogelijk wordt.. Let wel: zelfs toen hij lukraak mijn bijdragen in de Kroeg publiceerde, heb ik geen blokverzoek tegen hem ingediend.. Ik heb uitsluitend op zijn OP gevraagd of hij daarmee op wilde houden.. Het was tegen dovenmansoren gezegd..  8 jun 2009 21:25 (CEST)

text: :PS: Bijdrage in vreemde taal hervonden - het is vast géén Hongaars (Enginn texti er á þessari síðu enn sem komið er. Þú getur leitað í öðrum síðum eða breytt henni sjálfur).. Ik bedoel maar: laten we een aparte gebruikersruimte openen, waar deze man - helemaal op zichzelf - aan zijn gerief kan komen..  8 jun 2009 21:46 (CEST)
* → Fijn, BoH / RJB ¿¿ Conspiración de la sombra del Caudillo ?? — ¡¡ Feliz cumpleaños - Vds han conseguido éxito !! - y saludos cordiales: dAb | 86.83.155.44 o/y D.A. Borgdorff - e.i. 8 jun 2009 21:53 (CEST)
replies: text: :::::Er zijn nou eenmaal gebruikers hier die de bijdragen van Borgdorff meteen onder het ontleedmes leggen (verbetert hij een taalfout?) en vervolgens meteen reageren zodra zij iets opmerken dat hen niet aanstaat. En beweren dat negeren onmogelijk kan worden is flauwe kul natuurlijk. Dat kan iedereen altijd en overal. En ... wijzigingen kunnen nog steeds op een simpele manier ongedaan worden gemaakt. Daar hoeft men niet zo over te klagen. Pieter2 8 jun 2009 21:50 (CEST)

text: ::Zijn gebruikersruimte was tijdelijk op Wikisage. Maar blijkbaar beviel dat niet, te weinig aandacht. Overigens is die site nog steeds volop bezig met jatwerk van wikipedia zonder auteurvermelding. Ik houd me in. Michiel1972 8 jun 2009 21:52 (CEST)

text: :@Pieter2: Ja, je kan natuurlijk gewoon oogluikend toestaan dat ir. B met jouw teksten aan de haal gaat en je kan natuurlijk gewoon een andere kant opkijken als een - gerespecteerde collega als Robotje - voor de zoveelste keer hinder ondervindt.. Je kan gewoon net doen alsof je er zelf niet bent! bedankt voor de tip!  8 jun 2009 21:58 (CEST)
replies: text: ::@RJB: ir. B gaat er nooit met mijn teksten aan de haal. Daar heb ik nooit last van (jij wel?). Heeft Robotje ergens hinder van? Ik denk dat die best voor zichzelf kan zorgen. En, nogmaals, je kunt simpel terugdraaien hoor, als iets je niet aanstaat. Pieter2 8 jun 2009 22:04 (CEST)
replies: text: :::@Pieter2: Ja, zoals hierboven beschreven, kwam ik er vorige week - bij toeval - achter dat ik deelnam aan een discussie in de kroeg omdat ing. (ik vergiste me net) B., zonder mij daarover in te lichten, een opmerking van mij op een OP van een artikel daarheen had verplaatst. En - als Robotje zo goed voor zichzelf kan zorgen - waarom werp jij je dan op als advocaat van iemand die vandaag als meest constructieve bijdrage aan de gemeenschap heeft meegedeel eða breytt henni sjálfur? Kom, nou toch. Mijn punt is nu juist dat ik graag zou zien dat de welwillenden het hier opnemen voor elkaar.. In plaats van - God mag weten waarom - trollen van het type B altijd in bescherming te nemen..  8 jun 2009 22:09 (CEST)
replies: text: ::::Ik neem niemand in bescherming. En ik noem ook niemand een trol. Advocaat ben ik nu nog van niemand, dus Robotje hoeft van mij niets te vrezen. Van wie wel, trouwens? Maar ik merk dat sommigen hier stalkneigingen vertonen en DAAR heb ik  moeite mee. En ... wat doe je toch steeds met die teksten van ir. B hier?? Was dat niet een bezwaar van jezelf in eerste instantie? Pieter2 8 jun 2009 22:37 (CEST)

text: :Sinds ca. half tien heb ik pas in de gaten, dat er weer een blokaanvraag gedaan is, ... nu begrijp ik ook die vreemde maar aardige melding van JosQ. Naar ik uit het bovenstaande kan deduceren wordt er een buitenwerkstellings *coup* voorbereid, mede door een Gardelid ?? 't lijkt wel een soap, waar ik hoger al op geanticipeerd had: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 22:39 (CEST)
replies: text: :::(@Pieter - na bwc) Nu, op de valreep dan nog - mijn tanden zijn reeds gepoetst - jij neemt daadwerkelijk wel iemand in bescherming: namelijk B. Weliswaar doe je dat - nogal laf en impliciet - maar welk ander doel moeten jouw bijdragen dienen? De lieve vrede? De vrijzjeids van meningzjsuiting? Mijn punt - waar je, op geen enkel moment op in gaat, was dat ik het fijn zou vinden als de welwillenden het hier - ja, laat ik expliciet zijn: in het belang van de encyclopedie - zouden opnemen voor de mensen die lijden aan het gebazel. En verder valt in jouw bijdrage een - kwaadwillig - onbegrip op voor het verschil tussen hetgeen B. deed (namelijk mijn bijdrage klakkeloos in de kroeg verplaatsen, waardoor mensen wel moesten denken dat ik daar zelf had geschreven) en hetgeen ik hierboven deed (namelijk hem - met naam en toenaam en HTS-titel - citeren). Wat drijft U, Pieter2? Welterusten!  8 jun 2009 22:50 (CEST) (na bwc: PS: ik ben geen Romains (?) & Paaps Gardelid en heb hoegenaamd niets te maken met welk blokverzoek dan ook)

text: ::Beste R, in welke hoedanigheid zijt gij, die mijn titelatuur weer verlaagt of verlaagd had, dan betrokken bij deze onwerkelkijke samenspanning ?? Is 't om de getormenteerde Fietser, die door Cumulus bekogeld werd, hoewel ik dacht dat uit wolken slechts de zachtjes tegen het Raam tikkende regen viel, en wat moet BoH's attentie dan wel niet in Uw mars verbergen ?? - Rare winkel hier met die doorzichtig bestreefde degeneratie of was het nou denigratie of degradatie ofzo. Soit is Frans genoeg voor fanatici, en ik verblijf: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 23:02 (CEST)
replies: text: :::geachte B - tegen de tijd dat U iets schrijft waaraan ik een touw kan vastknopen, zal ik het beslist niet nalaten! Hoogachtend -  8 jun 2009 23:04 (CEST)
replies: text: :::: Beste ir Borgdorff, uit zachte wolken komen soms harde hagelstenen. . 8 jun 2009 23:05 (CEST)
replies: text: :::::Geachte Heeren RJB-CUM & Co., U zijt beiden waarschijnlijk Jong genoeg om onze Nederlandsche Taal met haar vocabulair uit het hoofd te leren (verstaan). Gaarne wens ik U daarbij en -in veel succes (dus geen suc6) toe, met de zozeer immer noodwendige innerlijke groei en groet in  achting: D.A. Borgdorff - e.i. - 12 jun 2009 09:44 (CEST)
Beste RJB, ik ben het helemaal met je eens! Ik heb een paar kopjes hierboven een poging gedaan op een in mijn ogen constructieve manier het gesprek met de heer Borgdorff aan te gaan. Resultaat? Nul komma nul. Blijkbaar vinden we als gemeenschap dat we iemand die ons "verblijdt" met teksten in buitenlandse talen, onbegrijpelijke zijpaadjes die nauwelijks met de discussie te maken hebben, iemand die nauwelijks bijdraagt aan de hoofdnaamruimte, iemand die anderen er telkens op wijst dat ze nog wat levenservaring tekort komen, iemand die zich elke keer voor laat staan op zijn arsenaal aan kennis, aan hoogleraren die hij ooit gekend heeft, iemand die ondanks herhaaldelijke waarschuwingen blijft editten in andermans commentaar, iemand die jou wegzet als Paaps Gardelid, dat we zo iemand niet weg mogen sturen. Ik heb ook geen pasklare oplossing, maar het door Pieter2 voorgestelde negeren vind ik een aanfluiting voor mensen die hier wel serieus bij willen dragen. Gegroet, Vinvlugt 8 jun 2009 23:06 (CEST)

text: ::Beste Vinvlugt: RJB begon met het voorstel tot doodzwijgen. Dat is dan zeker een aanfluiting te noemen. Pieter2 8 jun 2009 23:57 (CEST)

text: :Beste Vinvlugt, moddergooien na de maaltijd ?? – ik heb U als iedereen welwillend en tegemoetkomend behandeld, drie maal op Uw ideéën positief antwoord gegeven waarop U  star uw boodschap blijft herhalen, van geen enkele toeschietelijkheid blijkt geeft, ... maar wel schuld op mij werpt als een eerste steen, om met een sneer te eindigen. En daar en vele anderen heb ik ruime tijd ingestoken, u argumenten aangedragen etc. .. néé hoor weg ermee.: slikken of stikken. Ik zal die Duitse zinsnede van Jan De Fietser niet herhalen, maar we zullen toch wel op moeten passen waar, en waartoe die geluiden eerder vernomen werden. En volgens RJB draag ik niets bij hoewel je stekeblind moet zijn als je het hoger-geschrevene niet ziet, of niet kan lezen of begrijpen, verder nog afgezien van allerlei beantwoorde technische vragen, en recente bijdragen in de Hoofdnaamruimte die kennelijk ook niemand in de gaten heeft, maar wel én direct bereid om over werkelijk NIETS (van wezenlijk belang) door te zeuren zonder goede oplossingen te berde te brengen als bijv. Peter & Pieter & Co. wél kunnen aandragen D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 23:30 (CEST) (BWC)
replies: text: ::Natuurlijk, een stille hint naar 40-45 doet het altijd goed. Ik sluit me bij Fontes hier beneden aan, de discussie leidt nergens toe. Maar goed, je ogen sluiten voor een in mijn ogen evident probleem is geen oplossing. Vinvlugt 8 jun 2009 23:38 (CEST)
replies: text: :::Pardon, wat is dat voor een aanmerking "een stille hint" ..!!.. alsof Je die zaken en gebeurtenissen niet érnstig genoeg kan nemen ?? Ziet u niet wat een klopjacht behelst, een heksenjacht betekent, gestalk impliceert ... hoe oud, of misschien hoe jong bent u nog eigenlijk om zoiets aan je laars te lappen ... men moest eens weten (dan zonder uitroeptekens en accenten van collegiale aard) de verschuiving is al ruim 25 jaar aan de gang: dof gevoel D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 23:48 (CEST)
Mijn pardon, ik had opeens een ingeving. Als geen van u allen een daadwerkelijk doel voor ogen heeft met deze, op het eerste gezicht nutteloze, discussie is het dan misschien een mogelijkheid deze gewoon te staken? Amusant is het zeker maar volgens mij zijn de enige effecten opgefokte gebruikers en een opgefokte gebruiker is een nutteloze gebruiker. Kijk maar naar mij, een schoolvoorbeeld van een nutteloze gebruiker. Bij voorbaat dank en veel plezier nog met Wikipedia (u weet wel, dat project met een lovenswaardig doel). Fontes 8 jun 2009 23:12 (CEST)

text: Betse Fontes, je bent helemaal niet nutteloos! Voor mijn amusement ben je zeer waardevol! Reply kan op dit moment op IRC, . 8 jun 2009 23:16 (CEST)

text: - Mag ik dan bij deze het verhaaltje uitblazen? Fontes 8 jun 2009 23:18 (CEST)
replies: text: : Ja, namens ons allen en dhr Borgdorff ;-) . 8 jun 2009 23:20 (CEST)
thread_title:  Discussie Borgdorff 

message: Tussenliggend overleg verplaatst vanaf de verzoekpagina
**Geheel eens met Oscar en Peterb. Op deze manier snap ik dat Borgdorff wel eens klaagt dat ie onterecht wordt geblokkeerd. Vinvlugt 12 jun 2009 14:17 (CEST)
**. Lijkt me wat raar want gebruiker ging lang door met gedoe. Lemma is door mij bij verwijdersessie beoordeeld en omdat het nog niet af was heb ik de nominatieperiode verlengd pasgeleden en een uitgebreide toelichting in het sjabloon geplaatst. Vandaag plaatste betreffende gebruiker eerst zomaar een tekst erbij in het sjabloon na mijn tekst. Deze verplaatste ik naar het overleg, daarna draaide hij dat terug en weer later heeft hij zonder toelichting op de verwijderlijst zomaar het hele sjabloon verwijderd zonder dit cf de tekst in het sjabloon op de verwijderlijst voor te leggen. Ik heb dat hersteld en ben de deur uitgegaan. Later zag ik dat hij er meer doorging en een dag time out kreeg voor het doorgaan ermee van een collega. Mijns insziens een correcte handelswijze want dit ging herhaald door.  12 jun 2009 14:22 (CEST)
**ik begreep echter uit de blokkeringsmelding dat hij niet is geblokkeerd wegens dit maar wegens dit. vandaar het verzoek. oscar °  overleg 12 jun 2009 14:42 (CEST)
***Nee, dat heb je verkeerd begrepen. Ik noem een bwo om mee te beginnen - daar zit je eerste diff. Daarna verwijdert de gebruiker het wiu-sjabloon. MoiraMoira, de nominator, plaatste het terug. Vanaf dan weet iedere gebruiker dat er over het verwijderen van het sjabloon geen overeenstemming is, zo dat niet al zonneklaar was in het voorgaande. Dat doet hij toch opnieuw. Het gehele complex maakt dat er niets anders kan dan een blok. Ik zie niet in waarom er op dat gebied met twee maten gemeten zou moeten worden.  12 jun 2009 14:54 (CEST)
****Het is gewoon de zoveelste keer dat deze gebruiker probeert de grenzen te verleggen, en mensen bewust tegen de haren instrijkt. Als het spelletje is proberen het maximale uit de regeltjes te halen, dan heeft hij dat spelletje nu verloren. In het andere geval is het blijkbaar de enige manier dat deze meneer iets wil leren. Ook hij weet dat we op WP:WEG over de inhoud discussieren, en niet in een BWO. EdoOverleg 12 jun 2009 15:00 (CEST)
*****Gebruiker dAb verlaagt zich de laatste tijd wel vaker tot editwars zoals deze recente serie van 9:26 en 12:43 en de dag erop om 01:22. Dat alleen afdoen met berispingen helpt blijkbaar niet. - Robotje 12 jun 2009 15:03 (CEST)
Einde tussenliggend overleg
** gebruiker was aan het klieren en is daarvoor een dag geblokkeerd. Multichill 12 jun 2009 15:06 (CEST)
Verder overleg verplaatst vanaf de verzoekpagina
Geen idee hoe dit verder te realiseren maar zou het niet een goed idee zijn wanneer dhr. Borgdorf en mevr. Moira elkaar een tijdje zouden ontlopen? Ze lijken op elkaar in te werken als een rode lap op een stier. Een time-out zou handig zijn om ontwikkeling tot een persoonlijk conflict t voorkomen! Eddy Landzaat 12 jun 2009 15:05 (CEST)
replies: text: Het blok is gewoon onterecht, er is hier maar één persoon escalerend bezig geweest en dat is niet heer dab. Fontes 12 jun 2009 15:57 (CEST)
replies: text: :Je zou hopen dat een moderator zich echt in een zaak verdiept voordat hij overgaat tot een blok. Dan had hij moeten zien dat DaB voor het eerst in tijden zichtbaar in overleg met een andere gebruiker inhoudelijk bezig was met een lemma, zie de overlegpagina. Dan komt er na twee weken wiu een volstrekt onbegrijpelijk nieuw wiu-sjabloon opgeplakt door MM, als je het over klieren wilt hebben dan kan de conclusie enkel zijn dat MM aan het klieren was, zeker niet DaB. Peter b 12 jun 2009 16:23 (CEST)
replies: text: :: Het zou beter zijn Borgdorff gewoon een tijdje met rust te laten als hij nuttig bezig is. Mij bekruipt nu het gevoel dat Borgdorff door enkele collega's enorm in de gaten gehouden wordt, en dat door hen bij het minste of geringste ingegrepen wordt. Dat alles leidt m.i. helaas vooral tot sfeerverzieking.Astrion 12 jun 2009 16:38 (CEST)
replies: text: :::Stalking is het woord. Wat zijn trouwens de kwalificaties van de betreffende moderatoren wanneer het op natuurkunde aankomt? Fenke 12 jun 2009 16:57 (CEST)
*dank voor de toelichting van de blokkeerkeuze, die wmb nu wel helder is. dit staat los van dat ik persoonlijk in dit specifieke bewerkingsgeval een andere keuze zou hebben gemaakt. ik wil hier nog even opmerken dat het imho volstrekt terecht is dat eea hier kritisch en strikt gevolgd wordt (en dat is niet alleen een taak voor moderatoren) omdat de onderhavige gebruiker voor veel onrust zorgt door zijn editgedrag; zijn wijzigingen bij wijze van uitzondering niet controleren zou een funest precedent voor wikipedia zijn. hij roept dit soort aandacht iedere keer weer over zichzelf af, dat valt gewoon niemand anders te verwijten. technisch heet het desbetreffende wiki-hulpmiddel dan ook niet voor niets een volglijst en niet "stalklijst": het volgen van wijzigingen en gebruikers is onderdeel van élke wiki. oscar °  overleg 12 jun 2009 17:57 (CEST)
**Ik ben het er mee eens dat de edits van dhr. Borgdorf gecontroleerd moeten worden gezien zijn neigingen in andersmans tekst te gaan zitten editten. Maar het lijkt mij niet goed om dat door mevr. Moira te laten doen. Gezamenlijk vormen zij namelijk een hoogst explosieve combinatie. Er zijn genoeg andere moderatoren aanwezig die deze volgtaak van haar over kunnen nemen. De rust op WP zal daarbij gebaat zijn. Eddy Landzaat 12 jun 2009 18:20 (CEST)
***don't shoot the messengers! - indien er grenzen gesteld dienen te worden in het belang van het project zijn die aan de veroorzakers van de problemen uit en op te leggen, zeker niet aan degenen die de problemen signaleren. oscar °  overleg 12 jun 2009 18:37 (CEST)
****Sjugt... er zijn genoeg andere moderatoren die de feiten kunnen constateren en die de mogelijkheid hebben om in te grijpen. Desnoods na een seintje van MM. Maar die twee samen leidt vrijwel elke keer tot een ontploffing en een hoop gedoe. Het enige wat ik voorstel is: laat iemand anders dan MM de wijzigingen van DaB terugdraaien en eventuele sancties opleggen. Het maakt niet uit wie maar het begint nu te lijken op een persoonlijke vete tusen die twee. Vandaar mijn roep: hou die twee effe uit elkaar. Eddy Landzaat 12 jun 2009 18:54 (CEST)
****Op je volglijst staan normaal gesproken artikelen (of pagina's) waar je aan bij hebt gedragen of interesse in hebt en electrotechniek lijkt me niet echt het werkgebied van MoiraMoira. Fenke 12 jun 2009 19:27 (CEST)
*Soms dient men de volgers van volglijsten ook eens te volgen.... dan ziet men hier dat in geval van dAb de volger (M2) een nogal verstandsloze (in de zin van geen verstand van zaken betreffende het lemma en geen verstand hebbend van de edits hierin van dAb die op het betreffende lemma zichtbare en volgbare verbeteringen aanbracht) blokkade volgt. Oscar heeft gelijk: men moet iedere wikigebruiker trachten te volgen. (En dan zowel in argumenten als edits.) Gevolg is dat ook een soms onnavolgbare moderator af en toe even gevolgdmoet worden (verrvolgen klinkt zo hard...) en dan dient zo'n moderator even hier te komen en 'sorry' te zeggen. Daarbij graag nu dan zo snel mogelijk de getroffen gebruiker deblokkeren. TjakO  12 jun 2009 21:43 (CEST)
**Goed, Moira zou het iets politieker kunnen spelen, maar dAb weet donders goed dat je met wiu-sjablonen geen editwars moet houden. Hij is niet geblokt omdat Moira hem stalkt, maar omdat hij dingen doet die niet horen, en dat was dus ook nog eens niet voor het eerst. Ik vind het tekenend dat dAb zich daarna als een klein kind gedraagt, meerder moderatoren via de email-functie probeert aan zijn zijde de te krijgen, om zich op die manier in de kijker te spelen. Wikipedia is geen kijk-mij-eens-even-belangrijk-zijn project. EdoOverleg 12 jun 2009 22:17 (CEST)
***Inhoudelijk gezien had dAb het lemma verbeterd en kon het sjabloon dus aangepast/verwijderd worden. Dat Moira dat niet toestaat getuigt van slecht inzicht in de inhoudelijk correcte edits van Borgdorff. Maar ja, blijkbaar gaat het bijwikipedia niet meer zo erg om inhoud, maar om macht.... of zo.... ???TjakO  12 jun 2009 22:25 (CEST)
****Moderatoren - en overigens niet allen moderatoren - houden op wikipedia over het algemeen in de gaten of mensen niet eigenstandig sjablonen van artikelen verwijderen. Als ik de geschiedenis van het artikel volg, dan zie ik dat dAb ondanks een verzoek van de dienstdoende moderator om dat niet te doen, steeds maar doorging met het verwijderen van het sjabloon. Voor zover ik weet wordt  alleen maar verwijderd door de nominator of de door de moderator van dienst. Ik wil ervan af zijn of dit al dan niet een blok waard was, maar ik word wel enigszins onpasselijk als ik hier moet lezen hoe MoiraMoira - die zich ten uiterste inspant om de kwaliteit van wikipedia te verbeteren - het hier, naar de mening van diverse lieden moet afleggen tegen de Gerontion dAb. Zo werkt wiki dus: alsmaar klagende zuigers in bescherming nemen en mensen die hier echt iets betekenen in een kwaad (macht.... of zo.... ????') daglicht stellen! Ik vind dit leven al geweldig. En straks nog/ het eeuwige leven in de Hemel. Je vraagt je weleens af:/‘Waar hebben wij het aan verdiend?’ (Gerard Reve) -  12 jun 2009 23:26 (CEST)
*****Eenieder die een artikel verbetert mag een wiu sjabloon weghalen. Wel dient dan even gemeld te worden op de verwijderpagina dat het artikel inmiddels is verbeterd. en wees blij dat er nog Geronten rondlopen met verstand van Van der Poll vergelijkingen en dergelijke complexere materie... Onhandig gedaan? Wellicht. Blokwaardig? Geenszins. Groet, TjakO  12 jun 2009 23:41 (CEST)
Einde verplaatst overleg vanaf het verzoek

text: *Begrijpelijk ... dat een oprecht Katholiek mij allelei goeds toedicht, als ware hij/zij (als voormalige mod) de meest recente advocaat van G'd': — Zijn boven alle stervelingen oneindig Hoog verheven Naam יהוה  {JHWH) zij geprezen. Bovendien lijkt hij/zij me het echt serieus opvatten. ir. D.A. Borgdorff - e.i. - 13 jun 2009 13:09 (CEST)
replies: text: :Blij te zien dat Uw blokkade zijn beloop heeft gehad en U weer hier van de partij bent. Jammer wel dat wederom bij een conflict tussen een kliederende gebruiker en een normaal opererende gebruiker wederom de kliederaar niet degene is die is geblokkeerd. Beziend van wie het kwam zou ik het als een eer zien als ik in Uw schoenen stond.--Kalsermar 16 jun 2009 17:34 (CEST)
replies: text: ::Dank U geachte collega Kalsermar, ik had hier oorspronkelijk het omgekeerde doch toch ook weer hetzelfde toegedicht @ deze profeet van Hem die mij nu ook als Geriater, naast Zeloot en Paranimf beschouwt. Zijn Naam blijve geprezen, van de profeet eet men geen brood. Niettemin ben ik die ik was en hoop te verblijven: ir. D.A. Borgdorff - e.i. - 17 jun 2009 03:19 (CEST) uit IJsland
thread_title: Discussie verzoek tot deblokkering D. A. Borgdorff

message: Verplaatst vanaf het verzoek
replies: text: :Dank MoiraMoira - voor de vlotte afhandeling!  11 jun 2009 11:45 (CEST)
replies: text: ::Wordt de verdubbelingsregel toegepast bij recidive (de kans daarop schat ik nl op zo'n 100%)? De Arbcom is normaliter de vlotste niet en telkens slechts een dag kan teveel onrust en bovenal schade veroorzaken.--Kalsermar 11 jun 2009 15:46 (CEST)
replies: text: :::Lijkt me wel toch? Bij herhaling verdubbelen. - Richardkw 11 jun 2009 18:38 (CEST)
replies: text: ::::Wel even opletten dat er geen blokpeiling wordt gestart, want als de gemeenschap beslist heeft, mag de Arbitragecommissie geen uitspraak meer doen over de zaak, die door Peter b en Cumulus is aangespannen. Deze zaak heeft wel de hoogste prioriteit op dit moment. --Robert (overleg) 12 jun 2009 10:00 (CEST)
replies: text: :::::Ik neem aan dat Robert doelt op artikel 4.3 maar daar staat letterlijk: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht." De zaak is al in behandeling genomen , dus dat probleem is al ondervangen. Al ben ik wel van mening dat het beter is om het nu vooral aan de arbcom over te laten. - Robotje 12 jun 2009 10:16 (CEST)
replies: text: ::::::Je begrijpt inderdaad wat ik bedoel Robotje. --Robert (overleg) 12 jun 2009 10:23 (CEST)
replies: text: :::::::Hoewel ik het wel vreemd vind dat een arbcom lid hier de gemeenschap "adviseert" over hoe te handelen...--Kalsermar 16 jun 2009 17:31 (CEST)
Einde verplaatsing vanaf verzoek
thread_title: Discussie JanDeFietser

message: Gebruiker is de weg een beetje kwijt. Wist de oproep van vandalisme bestrijder Davin op verschillende plekken, , , gaat er edit wars over aan en wist vragen op zijn overleg hierover.  20 jun 2009 20:32 (CEST)
* Op mij kwamen Davins bijdragen - hoewel goedbedoeld - ook wat spammerig over. Ze dan maar zonder overleg wissen, gaat wat ver, maar is meer een incident dan iets waarvoor geblokt moet worden. Dat hij jouw bijdrage op zijn OP wist, kan goed te maken hebben met de toon van je bijdrage. CaAl 20 jun 2009 20:37 (CEST)
**Ik heb hsf toshiba eerst eens gevraagd met Davin contact op te nemen om te overleggen.  20 jun 2009 20:40 (CEST)
***zou een dergelijke mededeling op zijn plaats zijn in Sjabloon:Mededelingen dan zouden er meerdere vliegen in één klap worden geslagen? oscar °  overleg 20 jun 2009 20:43 (CEST)
****Ik vind persoonlijk niet dat vandalisme bestrijders zoals Davin in de #@#@! kunnen zakken, ze verdienen een stuk meer respect. Mijn verontschuldiging overigens over de geïrriteerde toon van mij richting Hsf-toshiba, ik had veel meer begrip op moeten brengen voor zijn correcties op het wangedrag van Davin.  20 jun 2009 20:47 (CEST)
*****Het plaatsen van oproepen zijn ook niet overal op hun plaats. Het kwam inderdaad nogal spammerig over. Beide kampen hadden misschien iets terughoudender en meer begripvol kunnen reageren. Ook het zomaar plaatsen van een oproep op een pagina gericht op totaal iets anders, namelijk sport, is niet erg netjes. De bedoelingen waren goed dat snap ik maar de reactie van Hsf was even begrijpelijk wat mij betreft. Fontes 20 jun 2009 20:54 (CEST)
******Anderzijds vraag ik me af of er wel een plek, of manier is, om dergelijke oproepen te doen. Fenke 21 jun 2009 00:53 (CEST)
*******Oftewel, beide standpunten zijn begrijpelijk. Fontes 21 jun 2009 00:58 (CEST)
thread_title: Discussie Hsf-toshiba

message: Gebruiker kopieert teksten van anderen naar een persoonlijke pagina, dit wordt door de gebruikers als ongewenst beschouwd. In plaats van in overleg te treden krijgt Borgdorff een waarschuwing en vervolgens een blok. welke regel is er door de heer Borgdorff overtreden? Het maken van een samenvattingspagina voor zijn eigen overzicht zonder toestemming van auteurs van de bijdragen die hij kopiëerde? Dat is niet verboden, dat is geen vandalisme, dat is geen trollen. Sterker nog men zou kunnen aanvechten dat al die bijdragen van gebruikers vrij zijn gegeven onder GNU-licentie en dat Borgdorff door het laten staan van hun ondertekening prima voldeed aan het recht deze over te nemen. Hier is weer geblokkeerd om persoonlijke irritaties die met goed overleg gewoon hadden kunnen worden verholpen, nee ipv daarvan wordt Borgdorff wederom snel voor 3 dagen geblokkeerd op basis van geen enkele regel maar puur op gevoel. Hoe maakt een modploeg zichzelf belachelijk? Zo geef je ze alleen maar gelijk. Fontes 22 jun 2009 16:50 (CEST)
replies: text: Borgdorff kopiert texten naar zijn eigen gebruikersruimte. daar staan dus ook bijdrages van mij bij die cvan oorsprong helemaal niet bedoeld zijn voopr de gebruikersruimte van DAB. Die texten zijn ondertekend met mijn datum en handtekening terwijl ik helemaal niet op die tijd een text heb geschreven in dfe gebruikersruimte van DAB. Oftewel door het gebruik van mijn text en handtekening pleegt Borg valsheid in geschrifte. Daar is hij eindeloos voor gewaarschuwd en hem is vriendelijk gebraagd daarmee op te houden. Dit is duidelijk een kwestie van wie niet op wil houden met puberen moet maar voelen. Bij sommige kleine kinderen helpt alleen een harde hand. . 22 jun 2009 16:56 (CEST)
replies: text: :Had hem voorgesteld een grote schreeuwbanner er boven te hangen dat al het onderstaande gekopieerd was en er was geen probleem geweest. Had Borgdorff lekker kunnen bewerken en zijn overzichtje kunnen maken. Was jij niet bang geweest dat je eigen woorden niet op een pagina gelezen zouden worden als zijnde je eigen woorden(?) waar jij ze niet bedoelt had als je eigen woorden.  Fontes 22 jun 2009 17:00 (CEST)
replies: text: :: Had hij zelf maar moeten bedenken. Ik kan niet elke dag nanny van Borgje spelen. . 22 jun 2009 17:01 (CEST)
replies: text: :::Doe je ook niet, eerder het zwaard van Damocles. Ik laat de beslissing aan een onpartijdige moderator over. Ik ga niet in discussie met mensen die blokkades uitdelen of steunen welke door geen enkele richtlijn onderbouwd worden voor situaties die met twee woorden overleg tot een goed einde hadden kunnen worden gebracht. Constructief ipv destructief. Fontes 22 jun 2009 17:05 (CEST)
replies: text: :::: Hoe zou ik zwaard van damocles spelen? Ik ben geen mod hier hoor. Bovendoen is er uitgeput overlegt en Borg weet dat zijn gekleir niet gewaardeerd wordt. Hij speelt gewoon stommetje. 22 jun 2009 17:14 (CEST)

text: Het komt mogelijk over als een klein "vergrijp" om dan maar voor te blokken, maar dAb is enorm vaak verteld dat dergelijke bewerkingen ongewenst zijn. We kunnen niet bezig blijven. CaAl 22 jun 2009 17:17 (CEST)
replies: text: :Ik had niets anders verwacht maar ik voelde mij desalniettemin moreel verplicht een poging te wagen. Bedankt voor je, in ieder geval snelle, afhandeling CaAl. Fontes 22 jun 2009 17:26 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt erop dat DaB ofwel telkens probeert de grenzen op te zoeken van wat we nog van hem tolereren, dan wel zeer hard leers is. Vreemd genoeg is hij van alle gebruikers nou niet die ene die steeds pech heeft die dingen te doen die nu net niet mogen. Het groepje dat nog een hand boven zijn hoofd wil houden lijkt steeds kleiner te worden. Het kan echt niet iedere keer aan al die tachtig moderatoren liggen? En als je dat wel denkt, zijn daar ook procedures voor. EdoOverleg 22 jun 2009 17:32 (CEST)
replies: text: :::Grenzen? Och, ik zie telkens nieuwe denkbeeldige grenzen ontstaan inzake Borgdorff. Ik zie ook nog steeds niet wat er nu exact niet mocht in deze. Met wat kennis van zaken had je kunnen weten dat ik vroeger juist een van de felste tegenstanders van heer Borgdorff was. Natuurlijk zijn alle 80 moderatoren niet fout, zelfs geen 10 wmb. Dit betekend niet dat elke actie die ze uitvoeren gerechtvaardigd en puur is. Zulke alleswetende mensen van pure goedheid en kennis bestaan namelijk niet. tot slot lijkt mij dit niet de plek om hier verder over te bommen, misschien het overleg. Fontes 22 jun 2009 17:38 (CEST)

text: Waar is DaB nou precies voor geblokkeerd.... het kopieeren van overleg naar zijn eigen subpagina? Is dat ineens verboden?

text: @Wolkje... eh... Cumulusnimbus... ehh... nou ja, je weet wie je bent.... Twee opmerkinkjes, kleintjes hoor, wees niet bang. 1)Valsheid in geschrifte is een misdaad bestrafbaar met 6 jaar in Nederland en/of een geldboete. Ik stel voor dat je of driect deze misdaad wilt aangeven en jezelf laten blokkeren wegens juridische actie of dat je hem per direct intrekt. Iemand valselijk beschuldigen van een misdrijf is laster en dat is ook weer een misdrijf. 2) Zou je je eigen puberale opmerkingen voor je willen houden AUB. Ga buiten spelen als je nanny spelen zat bent.--Kalsermar 23 jun 2009 16:34 (CEST)
replies: text: :Jij begint over de juridische variant van valsheid in geschrifte, Kalsermar. Cumulus bedoelde duidelijk dat D.A.Borgdorff de kluit belazerde door andermans teksten te verplaatsen of te wijzigen. Dat snapt toch iedereen, zou je denken.  23 jun 2009 16:56 (CEST)
replies: text: ::Er staat: "Gebruiker kopieert teksten van anderen naar een persoonlijke pagina ..." (Fontes, 22 jun 2009), kopieert is niet hetzelfde als verplaatst of wijzigt. Fenke 23 jun 2009 17:33 (CEST)

text: ::Eh, Jacob,Het schoolpleinargument van Hij begon gaat hier dus niet op. En als we niet willen dat wat we zeggen in het juridische wordt getrokken dan moeten we niet met juridische termen gaan smijten. Voor het geval dat Cumulus de term valsheid in geschrifte wel juridisch bedoeld zou hebben is de tegenwerping snel gevonden: het valse geschrift moet een zekere geloofwaardigheid genieten. Dat zou voor de naamruimte nog wel vol te houden zijn, maar een subpagina in de gebruikersruimte?

text: ::Verder vind ik deze blokkering weer van een ongelofelijke lulligheid. dAb maakt er editietechnisch een zooitje van op de gewraakte pagina, en hij luistert niet, maar om iemand dan maar weer voor drie dagem monddood te maken, dat gaat mij veel te te ver. Balko Kabo 24 jun 2009 01:17 (CEST)
@Balko Kabo, De blokkade is niet van een 'ongelofelijke lulligheid', maar is volkomen terecht. DAB gedraagt zich zeer onheus en zeer onfatsoenlijk op de OP's van Moira2, Gouwenaar, RJB en ondergetekende. Hij wordt beleefd en ferm op de onheusheid van zijn gedrag gewezen. Hij barst uit in wartaal en wanen, rare beschuldigingen en lompe verdachtmakingen, wordt nogmaals op de onheusheid van zijn gedrag gewezen en kopieert vervolgens - na ettelijke malen gewezen te zijn op het onfatsoenlijke van dit gedrag - zonder overleg met betrokkenen hele lappen tekst naar zijn gebruikersruimte om een dossier aan te leggen: VERZAMELING VAN ENIGE SPEKENDE VOORBEELDEN VAN BETUTTELING. Dit plakwerk wordt door betrokkenen teruggedraaid - en dan hij weer. Ik vind dat dit blok niet los moet worden gezien van de voorgeschiedenis en daarom terecht is. Ik vind bovendien dat overtreding van fatsoensregels ook een argument voor een blok kunnen vormen: zonder elementair fatsoen is er geen samenwerkingsproject. Theobald Tiger (overleg) 24 jun 2009 10:57 (CEST)
thread_title: Discussie deblokkering D.A. Borgdorff‎

message: discussie verplaatst van verzoekpagina
replies: text: Als jullie nu eens beide verder gaan met werken aan de encyclopedie? Jullie zijn beide goed gebruikers en hebben het hier over dingen die al even oud zijn en geen enkele schade aanrichten aan de encyclopedie, nu zeg ik als leek van ga vrolijk verder met bewerken we hebben genoeg artikelen om elkaar niet tegen te komen. Een blokverzoek levert niks op behalve meer schade aan de encyclopedic die dan zonder  29 jun 2009 12:17 (CEST)
replies: text: : - blok 1 dag - persoonlijke aanvallen zijn nooit het antwoord. Richardwiki was hier te ver gegaan, waarschuwend blok.  Herzien, ik had een fout gemaakt in de tijdslijn van wat er gebeurt was. Grove manier van communiceren, maar geen pa. Taketa (overleg) 29 jun 2009 13:01 (CEST)
sinds wanneer doen we aan strafblokkades? Een blokkade is ter bescherming van de encyclopedie en niet om straf te geven een dag nadat iets gebeurd is.  29 jun 2009 13:08 (CEST)
replies: text: ::Voor de verandering ben ik het helemaal met Huib eens, intimidatie door gestimuleerd verraad van een puber +> Hoe is dit toch wéér mogelijk ??  — 'k Zal het erbij zetten. D.A. Borgdorff - e.i. - 29 jun 2009 13:14 (CEST)
replies: text: :::Een corrigerend blok een dag later voor een pa de avond ervoor is niet ongewoon. Ik heb echter wel het blok herzien, ik had de situatie verkeerd begrepen, ook excuus aangeboden en uitgelegd aan Richardkiwi op diens OP. Taketa (overleg) 29 jun 2009 13:33 (CEST)
replies: text: :::: De man krijgt nog excuses? Een trap onder zijn hol moet ie krijgen. Mezelf14 29 jun 2009 13:43 (CEST)
replies: text: :::::Ik kan mij de woede van Mezelf14 goed voorstellen, met teksten als "Had je praatjes, pubertje? Uitkijken.. " lijkt een blokkade mij zeer goed te rechtvaardigen. Mokkend lopen klagen helpt echter niet, Mezelf14.  29 jun 2009 13:45 (CEST)
replies: text: ::::::@JacobH Dat zou jou niet slecht uitkomen als ik geblokkeerd werd. Echter ben jij zelf met dit hele circus begonnen door (expres) op mijn stem te reageren. Mezelf14 zag dat er waarschijnlijk uitspringen en reageert er vervolgens op. Maargoed, ik denk dat het beter is dit te laten rusten, dan kan ik weer verder gaan op Wikipedia en ik hoop anderen ook. Mede daarom negeer ik bovenstaand zinnetje van Mezelf14 ook. - Iedereen succes. Richardkw 29 jun 2009 17:35 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Richardkiwi]]

message: discussie verplaatst van verzoekpagina
replies: text: : Meteen een week blok?? Is dat volgens de richtlijnen? (niet dat hij het niet verdiend hoor :D  )  1 jul 2009 10:32 (CEST)
replies: text: :: Het klopt dat het redelijk stevig is, maar in een snel tempo complete pagina's leeghalen: om dan met 1 dag te beginnen vind ik weinig zin hebben. Over een week mag hij laten zien dat hij zich ook netjes kan gedragen. MartinD 1 jul 2009 10:38 (CEST)
replies: text: ::: Akkoord laten we het zo  ...   1 jul 2009 10:44 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Jens-de-belg]] 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van verzoekpagina
Het hoeft niet meteen een blok te zijn, maar in elk geval een duidelijk bericht naar Romaine dat het niet de bedoeling is, om mijn categorisatie koste wat kost terug te draaien.
Achtergrond: vandaag maakte ik de :Categorie:Sjablonen infobox persoon met in de samenvatting "Bedoeling is om makkelijker een infobox voor een persoon te vinden". Dit zijn er een stuk of 50 tot 100. Vervolgens ging ik aan de slag om de sjablonen die daar relevant voor zijn in te zetten. Romaine draaide dat terug en zette de categorie in Te verwijderen categorieën". Het tweede mag, het eerste niet (zie :sjabloon:Catweg): "Het is niet de bedoeling dat een categorie leeggemaakt wordt, voordat deze uit het systeem is verwijderd." Romaine is hierop gewezen in de Kroeg, te Verwijderen Categorieën en op zijn OP door mij, Evil berry en Magalhães. Schijnbaar treed ik buiten mijn territorium als ik een sjabloon of categorie aanraak.
Als een mod zegt dat ik ongelijk heb, zeg het dan, dan houd ik mijn handen ervan af. Maar ik wordt nu al drie uur van deze klus afgehouden door Romaine en ik ben niet de enige die deze categorie belangrijk vindt. De procedure is naar mijn mening duidelijk genoeg, dat ik deze sjablonen in de betreffende categorie mag zetten. Davin 1 jul 2009 16:54 (CEST)
replies: text: Geen probleem hoor Davin, dat ik alleen jou zooi/serie fouten moet opruimen mag je er ook bij vertellen, dat je niet begrijpt wat ik je op mijn overlegpagina heb proberen uit te leggen vergeet je ook even, dat je de categorieboom overhoop haalt en er een puinhoop van maakt noem je oom niet, maar ga gerust door met je actie, je hebt immers helemaal gelijk.  1 jul 2009 16:58 (CEST)
replies: text: :De procedure is dat jij twee weken van de betreffende cat in de sjablonen afblijft. De sjablonen zijn niet van jou. Davin 1 jul 2009 17:00 (CEST)
replies: text: ::Die 'procedure' is gericht op (jarenlange) bestaande cats die niet zomaar geleegd mogen worden (een geleegde cat herstellen is namelijk lastig). In dit geval gaat het om een pas aangemaakte cat die waarschijnlijk niet goed in de sjabloon-catboom past, en gijzel je (door op de procedure te wijzen) de sjablonen waarop je de cats hebt gezet. Michiel1972 1 jul 2009 17:09 (CEST)

text: ::(bwc)De sjablonen waren er al uit voordat deze categorie genomineerd werd. De sjablonen zijn met grote zorg in categorieën geplaatst, en een wijziging daarin is onwenselijk, en daarom draaide ik terug. Toen bleek een nieuwe categorie aangemaakt te zijn, en die heb ik toen genomineerd. Maar nogmaals, dat je de categorisatie van de sjablonen overhoop haalt interesseert je blijkbaar totaal niet, en je wilt koste wat het kost jou categorie gevuld krijgen. Dat je totaal geen rekening houdt met de categorieboom blijkt wel uit hier categoriseer je dubbel, hier ook en hier maak je een nota bene een infobox onvindbaar door die weg te halen uit staatshoofd waar die thuishoort, idem, om een paar voorbeelden aan te halen. Door dit soort acties van gebruikers in het verleden is de categorieboom een puinhoop geweest, en we zijn er nu al jaren mee bezig om wildgroei tegen te gaan en te snoeien in de categorieboom voor sjablonen, om een helder en duidelijk overzicht te krijgen. Maar dat negeren we liever, die categorie moet en zal gevuld worden en andere opties en normaal overleg hoe de navigatie verbeterd kan worden is onmogelijk. Jammer, gemiste kans.  1 jul 2009 17:12 (CEST)
replies: text: :::De plek voor deze discussie lijkt mij een overlegpagina en niet die van het regblokverzoek. Fontes 1 jul 2009 17:15 (CEST)
replies: text: ::::Het is allemaal op de borst geklop van Romaine ("met de grootste zorg", dat trompeter je toch niet over jezelf?!). Dat er een foutje in kan sluipen dat kán maar ook mág gebeuren, maar daar gaat het niet om, want dat is toeval en niet mijn gewoonte. Het gaat erom dat niemand iets aan de sjablonen mag doen, zonder Romaines instemming en dat gaat tegen de geest van Wikipedia in. Zo goed liggen die sjablonen er helemaal niet bij. Het is een grote janboel en die wilde ik vanmiddag opruimen. Davin 1 jul 2009 17:31 (CEST)

text: Dit lijkt me allemaal met wat afstand nemen, rust bewaren en constructief meedenken gewoon op te lossen middels overleg.  1 jul 2009 17:53 (CEST)
replies: text: :Feitelijk is dat twee weken lang niet volgens de procedure. Ik weet helemaal niet of ik over twee weken wel de tijd heb om de cat dan te vullen. Ik vroeg ook niet om een blok. Ik vroeg erom dat stukje werk te kunnen uitvoeren, zonder dat alles teruggedraaid wordt. Davin 1 jul 2009 18:26 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Romaine]] 

message: Gelieve deze gebruiker MoiraMoira (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek) voor een bepaalde tijd te blokkeren wegens meerdere keren vandalisme van artikel Yves Leterme en Filip Dewinter. Zij treed arbitrair op, zonder rekening te houden met de verzuchtingen van anderen. Tevens de slechtste moderator die er is!!! 
* Heeft niet eens een waarschuwing gehad.  Zonder gekheid: nominatie mist elke grond.   21 jul 2009 22:01 (CEST)
**Hmm, niet geheel zonder grond. De gebruiker haalt een bewering zonder enkele bron weg (zie) en vervolgens vindt Moira het nodig deze terug te plaatsen (?) Daarbij doet ze een edit van een geheel niet terzake doende gebruiker ook ongedaan omdat ze deze edit ne vindt. Allemaal goed en aardig maar volgens mij is dat niet helemaal correct handelen. Ik zie ook Moira niet op het overleg, deze gebruiker wel. Ik dacht dat we op Wikipedia niet zomaar beweringen over personen lieten staan zonder bron, zeker niet als dit gaat over het vermeend brengen van een Hitlergroet. Het keer op keer terugplaatsen van zo'n opmerking zonder bron lijkt mij toch zeker wel een vorm van vandalisme, zeker gezien het gebrek aan overleg ook nog eens. Er zijn gebruikers voor minder geblokkeerd. Natuurlijk heeft ook Moira bij mij een streepje voor en vind ik een blok onnodig maar doe een verzoek aub niet af als totaal ongegrond, haar handelen op het artikel was zeker niet correct en toch wel tegen het vandalisatische aan. Fontes 21 jul 2009 22:13 (CEST)
***Eens met Fontes, als je met droge ogen zegt dat deze nominatie iedere grond ontbeert dan heb je niet gekeken wat er aan de hand was, het terugplaatsen van duidelijke pov zonder verifieerbare bron is notdone. Peter b 21 jul 2009 22:38 (CEST)
****Ook eens met Fontes en Peterb. MoiraMoira doet quasivandalistische edits en niet voor de eerste maal. De reactie van Lymantria is arrogant, elitair en uit de hoogte en hij/zij zou zich moeten schamen een goedbedoelende gebruiker zo af te wimpelen. Ik zie weinig heil meer in het handelen van sommige mods hier. Stel voor dat Lymantria die waarschuwing gaat geven?--Kalsermar 21 jul 2009 22:49 (CEST)
*****Ja leuk en aardig maar ik denk niet echt dat jullie en dan vooral Kalsermars reactie echt helpen. Met alle respect hoor. Ik heb net even op irc gebabbelt met beide, Moira en Lymantria, maar blijkbaar ben ik niet voor rede vatbaar als ik het feitelijk wil houden, oke ik ben wat fel. Nee, ik moet rekening houden met Moira haar gevoelens tijdens de revert, het overleg waar ze toe opriep omdat er onrust was(?) O wacht die onrust ontstond feitelijkpas na haar revert. en zo nog veel meer. Oftewel beide waren totaal onredelijk en kapten vervolgens de discussie af omdat ik onredelijk zou zijn. Verwacht dus geen ene moer van beide. Mocht men dit tegenspreken of zich er uit wensen te lullen dan publiceer ik met liefde een irc log, het gesprek vond namelijk niet plaats in het wikikanaal en dit publiceren is dus NIET verboden, dat is het sowieso niet volgens wikiregels, alleen volgens ircregels van dat ene kanaal, maar ja you know ppl... Fontes 21 jul 2009 22:53 (CEST)
******Mijn reacties helpen zelden Fontes...;-)--Kalsermar 21 jul 2009 23:12 (CEST)
****Fontes, altijd blijven praten, dat is het enige dat ik je kan aanraden, en als het niet helpt, gewoon even ergens anders bezig gaan. Peter b 21 jul 2009 22:57 (CEST)
******(@Fontes na 3xbwc) Lekker is dat, als je rekening moet gaan houden met gevoelens mag je dus nooit meer iemand ergens op aanspreken? OK, c'est le ton qui faît la musique, maar je moet wel tegen kritiek kunnen en een discussie niet uit de weg gaan of afkappen omdat je op je tenen getrapt bent. Maar ok, ik was er niet bij, dus who am I to judge...  21 jul 2009 22:57 (CEST)
*******Och ik ben wat fel en niet altijd welbespraakt, vooral al men je argumenten en voorgelegde feiten blijft negeren en er compleet overheen lult. Dus dat er fouten van mijn kant waren, natuurlijk. Maar de discussie is doodgemept door het olijke duo. Ik stuur je mijn log graag op wil je er een studie op los laten. Ik weet wel dat ik mijn dossiers over beiden zojuist weer heb aangevuld. Fontes 21 jul 2009 23:06 (CEST)
********PS: Ik trek mij voor de rest van de dag maar terug van Wikipedia. Ik merk dat ik me al weer veel te veel op stang heb laten jagen door deze profesionele politici. Fontes 21 jul 2009 23:07 (CEST)
**Desgevraagd heeft MoiraMoira aangegeven dat ze dacht te maken te hebben met een langdurig structurele vandaal. Zij semibeveiligde daarom eerder (op 8 juni) het artikel, en reageerde meteen met reverts op terugplaatsen van teksten die door die gebruiker (Maanstonden - uit het BogaertB complex) waren toegevoegd. Kennelijk zag zij over het hoofd dat de hitlergroet ook door deze langdurig structurelen vandaal was toegevoegd, en dat ontaardde in gehakketak. Toen zij erachter kwam niet met een nieuwe BogaertB-incarnatie te maken te hebben, heeft zij zich niet meer met het artikel bemoeid. Daarna is, zoals het hoort, discussie gestart op de betreffende overlegpagina. Mijn aanvankelijk inderdaad wat hautaine reactie was uiteraard gebaseerd op een verzoek zonder enige diff, voor een blok dat "way out of it" was.  22 jul 2009 00:02 (CEST) P.S. Bij nadere bestudering zie ik dat de beschuldiging ook niet door Maanstonden was toegevoegd, maar er al stond voordat die er aan ging bewerken. Sorry.  22 jul 2009 00:15 (CEST)
*Bedankt voor je reactie Lymantria, dat klaart de lucht. Peter b 22 jul 2009 00:11 (CEST)
**Bedankt voor je reactie Lymantria. Het was enkel een weghaling (en ook weer een heel stuk andere tekst dat terugkwam in de recente wijzigingen) die herhaald gedaan werd door een bewerker die onheus in de samenvatting en daarna op mijn overlegpagina zich ook weer boos meldde. Ik kwam deze tegen bij de live-wijzigingencontrole die ik gisterenavond deed in het vandalismekanaal. Toen deze persoon doorging heb ik op de wikichat een collega (NielsF) er verder naar te kijken en het lemma indien opportuun te beveiligen hetgeen ook is gebeurd. Of de wijziging klopte of niet was voor mij niet aan de orde, ik heb enkel de bewerker opgeroepen om via de overlegpagina te overleggen want heb geen inhoudelijke bemoeienis met het lemma. Ook na mij heeft een andere collega, MrBlueSky, hetzelfde gedaan met een zelfde soort oproep tot overleg. Alles is netjes na te lezen in bewerkingsgeschiedenis van het lemma hier. Wel heb ik de bewerkingsgeschiedenis weer eens goed bekeken en gepoogd een en ander te herstellen tot een versie van voor een aantal dubieuze bewerkingen. Ik heb toen met hulp van een collega moderator van wikipedia-fr en een steward even gekeken of deze bewerker te maken had met het BogaertB complex (voornamelijk actief op wiki-fr en wiki-nl), dit bleek niet het geval te zijn maar een eerdere bewerker,  daar juist voor weer wel (ook die zette dingen terug/haalde ze weg). Deze is wel gelockt/hidden toen en ik ben even verder gegaan met hen om alles na te zoeken wat leidde tot nog meer sokpoppen die cross-wiki geblokkeerd zijn gisteren. Deze uitleg heb ik ook gepoogd te geven aan Fontes maar die dacht dat ik inhoudelijk betrokken was bij het lemma waar geen sprake van was. Of de wijziging klopte of gewenst was is inmiddels, zoals het hoort, uitbediscussieerd op de overlegpagina van het lemma. Met vriendelijke groet,  22 jul 2009 07:59 (CEST)
***Wellicht dat jij niet de intentie had om je inhoudelijk met het lemma te bemoeien, maar dat is voor een andere gebruiker niet helder. Als hij een tekst weghaalt, wat op het oog inhoudelijk terecht was, en jij plaatst die tekst terug dan bemoei je je feitelijk met de inhoud. Bij zijn eerste verwijdering gaf Zapper85 ook een duidelijke bewerkingssamenvatting, waar je niet op reageert. Peter b 22 jul 2009 08:22 (CEST)
replies: text: Kijk maar even in de bewerkingsgeschiedenis van het lemma naar de tweemaal uitleg die helder op de procedure inging en duidelijk *niet* op de inhoud. Hierna heb ik het zoals ik hierboven aangaf overgedragen aan een collega. Met vriendelijke groet,  22 jul 2009 09:17 (CEST)
replies: text: :De basieke vraag is eigenlijk of Zapper85's edit terecht was. Een snelle zoektocht bracht mij al snel op dit (met foto uit 1991) van De Standaard, niet de eerste de beste, dacht ik. Waarschijnlijk het eerste incident in een serie want Google leverde mij er meerdere met allerlei "verklaringen".

text: :Nu hangt het ervan af in welke context je dit incident plaatst. In de maatschappelijke verhoudingen van 1991 lijkt mij het verwijderde zinnetje wel degelijk op zijn plaats. - mvg RonaldB 22 jul 2009 11:17 (CEST)
replies: text: ::Misschien zou je eerst het overleg bij het artikel eens moeten lezen voordat je met dit soort mosterd na de maaltijd komt aanzetten. Fontes 22 jul 2009 12:06 (CEST)
replies: text: :::RonaldB, je bent van harte uitgenodigd om de discussie daar te komen voeren waar ze thuishoort, nl. op de OP van het artikel. paul b 22 jul 2009 12:10 (CEST)
Voor de liefhebbers van de discussie die voor mijn overhitting zorgde: HIER. Is iedereen ook weer up to date. Transparantie en zo. Fontes 22 jul 2009 12:36 (CEST)

text: @Fontes, ik heb geaarzeld of ik dat wel zou lezen... Dit soort gesprekken publiceren doe je m.i. pas als je de andere gesprekspartners van te voren hebt laten weten dat je het zou kunnen gaan publiceren. Verder staat er (gelukkig) geen informatie in die mensen schaadt. Je laat jezelf hier niet van je beste kant zien. Ik krijg er de indruk van dat MM gehandeld geeft vanuit AGF. Het is al irritant genoeg dat er idioten (zoals die BB) misbruik maken van wikipedia en dat het soms zoeken is in een doolhof om de gegevens na te trekken. Dat soms enige toelichting nodig is achteraf en dat sommige mensen erg heetgebakerd reageren is iets wat dom is, maar niet te vermijden is. Het lijkt me beter dat dan enig geduld betracht kan worden om eventuele vergissingen recht te zetten of om te vragen om uitleg of om uitleg te geven dan dat heetgebakerd gereageerd wordt met allerlei beschuldigingen van ABF. De door RonaldB aangehaalde context lijkt me ook iets om rekening mee te houden. Fontes boosheid kan ik echt niet plaatsen. --VanBuren 22 jul 2009 13:36 (CEST)
replies: text: :Och ik heb ook niet ontkent dat mijn gedrag tevens slecht was. Het probleem in deze is echter dat ik fatsoenlijk begon maar het uitliep op een discussie waar geen van ieder zich goed in gedroeg. Bij dat einde ben ik niet de moderator die ABF roept of de bureaucraat die geen simpel antwoord op de vraag 'waarom revert' kan geven. De vraag is niet hoe slecht was mijn gedrag maar waarom hebben deze mensen nog knopjes als zij zich soortgelijk gedragen? Fontes 22 jul 2009 16:51 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:MoiraMoira]] 

message: Verplaatst vanaf het verzoek.
 Ongewenste gebruikersnaam  28 jul 2009 20:01 (CEST)
*  - MrBlueSky 28 jul 2009 20:03 (CEST)
**Mag ik toch even vragen wat er nu precies zo aanstootgevend aan deze naam is (en voor wie) dat die niet alleen als ongewenst wordt aangemerkt, maar de betreffende gebruiker ook meteen voor onbepaalde tijd geblokkeerd moet worden zonder daar verder enig vriendelijk woord aan te besteden? Ik vraag me toch een beetje af waar die grens nu moet liggen (is duveltje1975 straks ook ongeschikt?). Belangrijker vind ik echter de manier waarop dit wordt opgelost.. kan dat nou echt niet op een vriendelijkere manier? Is dat directe ot blokkeren echt strikt noodzakelijk? Dat lijkt steeds meer standaardprocedure te worden, maar waarom eigenlijk? :-(  28 jul 2009 23:45 (CEST)
**In aansluiting hierop: betekent deze blokkering dat de gebruikersnaam Abigor - de Groothertog van de Hel - nu ook verboden gaat worden? Wutsje 28 jul 2009 23:46 (CEST)
***De naam in kwestie, Leviathan 666, is voor bepaalde groepen mensen aanstootgevend (voor sommige religieuze groepen). Dit in tegenstelling tot duveltje1975. Waar die grens ligt, daar heb ik persoonlijk niet zoveel moeite mee: ik denk dat het over het algemeen redelijk in te schatten is of een gebruikersnaam al dan niet aanstootgevend is voor een significante groep mensen. Dat het niet zo netjes gegaan is ben ik met je eens. Ik had een tekstdump van de betreffende gebruiker verwijderd en had even geen zin om nog een uitgebreid verhaal te gaan typen. Ik heb een kort, niet al te vriendelijk, bericht achtergelaten en heb het daar bij gelaten. Later heb ik naar aanleiding van Kwiks (terechte) verzoek de gebruiker geblokkeerd op de standaard manier. Met vriendelijke groet, MrBlueSky 28 jul 2009 23:57 (CEST)
**Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag waaróm deze naam "mogelijk aanstootgevend" wordt geacht. En die "religieuze groepen" vallen volgens uw redelijke inschatting kennelijk niet over een naam als Abigor? Waarom niet, dan? Er is overigens ook een User:Leviathan. Is die nu ook de klos? Wutsje 29 jul 2009 00:07 (CEST)
***Omdat 666 voor sommige religieuze stromingen een hele sterke negatieve connotatie heeft, zeker in combinatie met Leviatan. Ik zei dan ook niet dat het "mogelijk aanstootgevend" is, want het is zeker aanstootgevend voor die mensen. Dat geldt niet voor Abigor en ook niet voor duveltje. Leviathan zonder 666 lijkt me ook niet zo'n probleem, en het lijkt me ook niet de bedoeling om een gebruiker jaren na zijn registratie te vragen zijn gebruikersnaam te veranderen. Met vriendelijke groet, MrBlueSky 29 jul 2009 00:22 (CEST)
**U heeft het hier wel degelijk over "mogelijk aanstootgevend". Uw stelling dat Abigor als gebruikersnaam niet "zeker aanstootgevend" is, zag ik graag wat onderbouwd. Wutsje 29 jul 2009 00:25 (CEST)
*Die kwik is ook wel een vrolijke vogel, eerst plakt hij een welkomstsjabloon en direct erna een verzoek om maar te gaan blokkeren, communiceren moet je leren. Peter b 29 jul 2009 00:30 (CEST)
**(na bwc)***De naam Leviathan alleen is geen probleem, want die naam kan ook naar het boek van Thomas Hobbes verwijzen en dus wijzen op een belangstelling voor politieke filosofie. Overigens heeft de betreffende gebruiker inmiddels een andere gebruikersnaam. Het probleem is de combinatie met het getal 666, die mensen kwetsend zouden kunnen vinden. Abigor is trouwens te onbekend om veel ergernis te kunnen veroorzaken. Hij is vooral bekend bij een in occultisme geïnteresseerde incrowd. Ik heb aardig wat theologie gelezen en ben hem nooit tegengekomen. Ook in mijn handboeken duikt hij niet op. Het valt dus niet te verwachten dat een significante groep mensen daar problemen mee zal hebben. Met vriendelijke groet,  29 jul 2009 00:38 (CEST)
****Ik lees in de "formele gebruikersnaamcriteria" in dit verband enkel dat niet zijn toegestaan: "namen die beledigend kunnen zijn" (:Sjabloon:Og). Beledigend voor wie wordt niet gedefinieerd - laat staan dat er iets wordt opgemerkt over "significant". Dat dit laatste woord nu in deze discussie opduikt lijkt me daarom voortvloeien uit een louter persoonlijke interpretatie van deze criteria. Kortom: dit is een hellend vlak. Wutsje 29 jul 2009 00:54 (CEST)
***Kunnen diegenen die het getal 666 dan zo aanstootgevend vinden, ajb gebruiker:ZesZesZes voordragen ter directe blokkering? Alvast bedankt, Niels? 29 jul 2009 00:42 (CEST)
**@Guusb:Maar wat maakt de combinatie dan  aanstootgevend, het zou niet mijn keuze zijn, maar het wil mij niet lukken om hier iets aanstootgevends in te zien. Wellicht mijn beperking, maar als iemand het getal 666 in zijn naam wil plaatsen, en dat getal is voor sommigen het getal van de duivel, het slechte of wat dan ook, waarom zou dat dan aanstootgevend zijn? Peter b 29 jul 2009 00:45 (CEST)
***Dat is moeilijk uit te leggen. Waarom is SexyGirl niet aanstootgevend, maar GeileSlet wel? Waarom is JackTheRipper niet aanstootgevend, maar MarcDutroux wel? Ik weet niet waarom mensen sommige dingen, zoals 666, precies aanstootgevend vinden. Ik weet alleen dat het zo is. MrBlueSky 29 jul 2009 00:54 (CEST)
***Overigens wijst Niels mij er op mijn op ook op dat de door mij gevolgde procedure niet netjes, sterker nog niet juist, was. Wat dat betreft heb ik inderdaad verkeerd gehandeld. MrBlueSky 29 jul 2009 00:56 (CEST)
**Tussen Geile slet en Sexy Girl zie ik persoonlijk weinig verschil. Dat jij het niet kan uitleggen vind ik geen probleem, mijn vraag aan Guus is puur informatief. Peter b 29 jul 2009 00:59 (CEST)
***Op een ander wikiproject heb ik er geen problemen mee, nooit een klacht gehoord. Na 4 namen aangemaakt te hebben met steeds niet kloppende wachtwoorden, (weet nog steeds niet of het aan mij lag of aan die wiki) was ik het zat en typte ...666 in. Daarna het wachtwoord en ik zat er in. Heb het gewoon zo gelaten ondanks dat ik wel geloof. Ben opgegroeid met 'metalmuziek' en daar zit soms veel duivelse zooi tussen, maar dat deert mij niet, het gaat mij om de muziek. Zolang het beperkt blijft tot een paar gebruikers, vind ik het geen probleem dat er 666 achter staat.. Hier heb ik er ook weleens 1 gezien, een vrouw (of meisje) was dat. - Richardkw 29 jul 2009 01:32 (CEST)
****Beste Peter, Leviathan wordt vaak geassocieerd met antichristelijke machten in het algemeen en ook wel met de duivel zelf, maar deze associatie is niet noodzakelijk. Ik noemde het boek van Hobbes al. Door toevoeging van het getal 666, het Getal van het Beest uit het bijbelboek Openbaring, wordt deze identificatie duidelijk. Het staat daarmee op hetzelfde niveau als gebruikersnamen als Satan en Beëlzebub. Met zo'n gebruikersnaam geeft iemand duidelijk aan christenen te willen provoceren. Overigens, ik heb slechts geprobeerd een probleem te verhelderen, en gezien jouw reactie ben ik daar onvoldoende in geslaagd. Als iemand zo'n gebruikersnaam kiest, moet wat mij betreft z/hij dat zelf weten. Erg sjiek vind ik het niet, maar persoonlijk voel ik mij er net als Richardkw niet door beledigd. Misschien is een dergelijke duidelijke positiekeuze in de gebruikersnaam juist wel een voordeel. Je weet dan dat je bij edits op bepaalde lemma's beter moeten letten op mogelijk POV. Net als met gebruikersnamen als het bestaande GodLover100 en de nog niet bestaande Jezusfan of Halleluja, mocht iemand die ooit willen kiezen. En nog een reactie op Wutsje, de "significante groep" kwam uit de reactie van MrBlueSky en ik heb automatisch aangenomen dat dat een bestaand criterium was. Met vriendelijke groet,  29 jul 2009 01:37 (CEST).
replies: text: :::Guusb: daar refereerde ik ook aan hoor, sorry dat ik dat niet duidelijk maakte.
replies: text: :::Ondertussen heb ik eens wat rondgekeken. De naam Hans teeuwen 666 bleek in 2005 niet problematisch te zijn. De accountnaam 666 werd in 2006 niet toegestaan (een sokpop daarvan met de naam Rooie 666 werd ook geblokkeerd, maar niet vanwege de naam). Probleemloos door de ballotage kwamen dat jaar daarentegen Janeway666, 666angelkill666 en - in dit verband natuurlijk het summum van met twee maten meten - de door Niels hierboven ook al genoemde ZesZesZes. Van de namen Überbassist 666 (2007), 666metalhead666 (2007) en Rockboy 666 (2008) had eveneens kennelijk niemand last. Dit jaar mocht tot nu toe H4xx0r-666 niet, maar Chi666 kreeg een hartelijk welkom. Het doet willekeurig aan, duidelijke maatstaven kan ik er niet in ontdekken. Blijkbaar is de ene 666 de andere niet.
replies: text: :::Overigens: inmiddels is Leviathan 666 door collega MrBlueSky zelf om procedurele redenen ook weer gedeblokkeerd, wat ik een nette beslissing vind. Wutsje 29 jul 2009 05:49 (CEST)

text: ::Guus bedankt voor de toelichting, en zoals Wutsje duidelijk maakt, het blijft op het oog een tamelijk willekeurig proces. Peter b 29 jul 2009 08:59 (CEST)

text: :Als we de situatie nou eens om draaien? De geblokkeerde(deblokkeerde) naam zou aanstoten zijn voor mensen en daardoor een OG. Nu is er een grote stroming die namen die verwijzen naar personen ik de Bijbel ook aanstotend zou kunnen vinden, dus die zouden dan ook allemaal geblokkeerd moeten worden.

text: :We moeten niet vergeten dat we hier met verschillende culturen te maken hebben, en dus ook verschillende mensen, zouden we alle verwijzingen naar de Satan of de Hel verbieden zal dat pure discriminatie zijn.

text: :Ik denk persoonlijk dat het tijd is om de richtlijnen voor gebruikersnamen te herschrijven.

text: :btw Iedere Satanist weet wie Abigor is, dus dat de naam onbekend is is incorect.   29 jul 2009 09:27 (CEST)
replies: text: ::Ik denk persoonlijk dat het tijd is om de richtlijnen voor gebruikersnamen te herschrijven.  Dat lijkt mij ook wel een goed idee, maar wie bedenkt hoe die richlijnen dan wel moeten luiden? Ik ben geen ster in richtlijnen, regels, wetten enz. schrijven. Van de naam Abigor heb ik nog nooit gehoord dus stoor ik me er ook niet aan.  29 jul 2009 12:24 (CEST)
replies: text: :::Denk niet dat je er aan moet beginnen zulke namen als Leviathan 666 te blokkeren. Zoals Huib mooi omschrijft, draai het eens om. Als refereren aan Het Beest kwetsend is voor gelovigen, dan is dat refereren aan Bijbelse namen (En afgeleiden daarvan) ook kwetsend... Laat iedereen een beetje vrij zijn, en neem niet overal mogelijk aanstoot aan.  29 jul 2009 13:21 (CEST)

text: ::Miljoenen mensen storen zich mogelijk aan het plaatsen van foto's van hun heilige in een wikipedia-artikel (Wikipedia:Informatiebalie#Mohammed). Een verzoek tot verwijdering van die plaatjes wordt afgewezen, beoordeeld op "neutraliteit". Trek die lijn aub door naar gebruikersnamen zoals deze: als er zo'n uitgebreide uitleg als hierboven nodig is om het kwetsende aspect duidelijk te maken, dan is het w.m.b. acceptabel. --VanBuren 29 jul 2009 13:32 (CEST)
Het is mijn Artiesten / DJ  naam

text: Naar aanleiding van de door Wutsje geconstateerde onduidelijkheid nog even het volgende. Er zijn maar twee gebruikersnamen geblokkeerd (666 en H4xx0r-666) en in beide gevallen was de (hoofd)reden niet de eventuele aanstootgevendheid, maar de richtlijn dat een gebruikersnaam niet alleen uit cijfers of een willekeurige combinatie van letters en cijfers mag bestaan. Zo onduidelijk is het beleid dus niet. Conclusie is voor mij dat de gebruikersnaam Leviathan 666 ten onrechte als ongewenst geblokkeerd is geweest, maar dat had ik al eerder aangegeven.  29 jul 2009 20:23 (CEST)
einde verplaatsing vanaf het verzoek.
thread_title:  [[Gebruiker:Leviathan 666]] 

message: verplaatst vanaf het verzoek.
 Volgens Wikipedia:Blokkeringsmelding voor een dag geblokkeerd. Doet echter op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen oningelogd maar met naam een verzoek. Blokontduiking of stupide gedrag? Eddy Landzaat 11 aug 2009 21:19 (CEST)
replies: text: Vraag je nu een blok aan of een discussie omtrent Zonneschijns gedrag? :-S Fontes 11 aug 2009 21:50 (CEST)
replies: text: :Is al uitgevoerd. Niels? 11 aug 2009 21:52 (CEST)
replies: text: ::Tsjonge, 3 dagen blok. Ik kan Z. eigenwijze gedrag vaak niet uitstaan, maar iemand mag toch wel even met eigen (of geleende) ip-adres een reactie geven, zolang die maar niet vrolijk verder gaat met bewerken met dat ip? Ik noem dat geen blokontduiking. Michiel1972 11 aug 2009 21:58 (CEST)
replies: text: :::Ik noem het in ieder geval lullig. Zonneschijn was kennelijk gestopt met zijn editwar op het lemma van de voetballer, dus dat doel was bereikt. En dan gaat men hem voor drie dagen uitschakelen als hij, met open vizier, via de terugzetpagina de discussie voortzet? Fijn samenwerken zo. Groet, Balko Kabo 11 aug 2009 22:07 (CEST)
replies: text: ::::Richtlijn == regel en de regel zal gehandhaafd worden. In de geest van Wikipedia handelen is een dood begrip. Fontes 11 aug 2009 22:11 (CEST)
replies: text: :::::Blokuitduiking = blokontduiking. Je kan het proberen goed te praten maar het feit staat er. Hadden jullie ook zo begripvol gereageerd als ik in de laatste dagen van mijn blokkade oningelogd vanaf mijn nieuwe IP was gaan werken? Eddy Landzaat 11 aug 2009 22:27 (CEST)
replies: text: ::::::Oningelogd werken aan artikelen na een opgelegde blok is m.i. heel wat anders dan oningelogd overleg plegen over afhandeling van een probleem. Michiel1972 11 aug 2009 22:36 (CEST)
replies: text: :::::::Mijns inziens maakt dat het helemaal niet uit wat je doet, maar dat je het doet. Eddy Landzaat 11 aug 2009 22:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat zeg ik dus. Onbuigzaam, richtlijn wordt regel. Gemeenschap voorop, encyclopedie op 2. Fontes 11 aug 2009 22:43 (CEST)
replies: text: :::::::::Fontes, je kan het proberen goed te praten maar Zonneschijn gaf zelf al aan te weten dat hij was geblokkeerd. Dan moet je daar ook de consequenties van dragen. En doe mij een genoegen en geef antwoord op mijn eerdere vraag. Eddy Landzaat 11 aug 2009 22:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Op je eerdere vraag: Hangt er geheel van af wat je uitspookt. Ga je door met datgene waarvoor je geblokt bent, nee. Loop je op een andere manier te klieren, ook niet. Ik praat verder niks goed, ik probeer dat ook niet. Fontes 11 aug 2009 22:55 (CEST)

text: :::::: (Na @#$%BWC) Eddy, het lijkt me niet zo tactisch om je verleden hier nog even op te rakelen, eigenlijk. Als antwoord op je vraag: Als je vanaf dat IP-adres zinnige bijdragen had geleverd dan had ik daar geen moeite mee gehad, nee. Groet, Balko Kabo 11 aug 2009 22:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoezo? De 3 maanden blok is door de ArbCom als onterecht beoordeeld. Alleen kwam dat oordeel pas na 3 maanden minus 1 dag. Ik heb net zo als Spoorjan gewoon van de OC gebruik gemaakt. Dat had voldoende moeten zijn. Dat ik stom bezig ben geweest geef ik zelf ook toe. En oprakelen van mijn verleden? Dat gebeurt toch wel wanneer iemand wilt schoppen. Eddy Landzaat 11 aug 2009 23:31 (CEST)

text: ::::::: Je komt op een glijdende schaal uit als je gaat toestaan dat bepaalde blokontduikingen wel getolereerd worden en andere niet. Bij een blok raak je je schrijfrechten tijdelijk kwijt, punt uit. Als je dat met technische trucjes gaat omzeilen, ben je verkeerd bezig. In dit geval is de blok vanwege het omzeilen ervan conform de standaard procedure verdubbeld en dat lijkt me volkomen terecht. - Robotje 11 aug 2009 23:06 (CEST)

text: :::::Ik heb moeite met de eerste blok, bij een editwar hoor je niet een deelnemer te blokkeren, dat Zonneschijn geheel open met zijn IP-adres een terugplaatsverzoek doet vind ik in het licht van het geheel zeer begrijpelijk, dat hij daar door dezelfde mod die de eerste blok uitdeelde, waarvoor ook geen verzoek te vinden valt, een verdubbeling aan zijn broek krijgt vind ik bepaald geen bescherming van de encyclopedie, en dat Eddy hier het klikbeest meent te moeten uithangen levert mij een rochel in mijn darmen op. Een typisch geval van blind regeltjes toepassen zonder naar de encyclopedie te kijken. Peter b 11 aug 2009 23:19 (CEST)
replies: text: ::::::Zeg Peter, ik weet van iemand die 6 maanden geblokkeerd is maar onder een andere, vergelijkbare naam alweer ge-edit heeft. Als ik dat nu meld en vreemd vind ben ik dus een klikbeest? --VanBuren 11 aug 2009 23:30 (CEST)

text: :::::Voor zover ik weet Van Buren heb jij je erzelf niet aan schuldig gemaakt, en dat je het niet meldt geeft, lijkt mij, aan dat je in het bewerken door die collega geen schade voor de encyclopedie kunt ontdekken. Peter b 11 aug 2009 23:32 (CEST)
replies: text: ::::::Nee, ik ben het niet. Peter, je realiseert jezelf toch wel dat met jouw insteek alle blokkeringen omzeild kunnen worden zonder sancties. Weet je hoeveel mensen geblokkeerd zijn onder een accountnaam maar wel bijdragen onder een andere accountnaam? Het komt mij wat vreemd over. Ik wist niet dat dit zo ging. In elk geval ben ik zelf nu minder bezorgd dat ik een blok zal krijgen, want ik kan gewoon verder werken onder een andere naam. --VanBuren 12 aug 2009 00:23 (CEST)

text: ::::Misschien drukte ik me wat onhandig uit. Mijn opmerking sloeg op het verleden van Eddy, ik houd er niet van om hem zijn fouten na te dragen, maar als hij hier nu het braafste jongetje van de klas gaat spelen dan ga ik een beetje steigeren. Peter b 12 aug 2009 00:28 (CEST)
replies: text: :::::Ach, Peter, nu moet je niet zelf ook de brave jongen uit gaan hangen. Daarnaast, wie zegt dat Multchill reageerde op mijn verzoek? Hij kan het ook zelf gezien hebben en tot actie zijn overgegaan. Er zat immers slechts 4 minuten tussen verzoek en blokkade... Eddy Landzaat 12 aug 2009 02:27 (CEST)
replies: text: ::::::Zonneschijn vroeg zelf om een extra blok en kreeg er een:  MrBlueSky 12 aug 2009 02:56 (CEST)
replies: text: :::::::En dat was dus 10 minuten voor mijn verzoek. Ik hoop dat Peter niet te veel last heeft van de rochel in zijn darmen :-) Eddy Landzaat 12 aug 2009 03:43 (CEST)
Wel, wel, wel. Ik deed gewoon een terugplaatsverzoek zoals door Gebruiker:Pompidom trouwens voorgesteld werd en ik heb dan nog de goedheid om dit weliswaar oningelogd maar met naam te doen. Bij de melding ervan op de OP van de moderator die mij geblokkeerd heeft, krijg ik een verdubbeling aan mijn broek. Je kan je wel voorstellen dat ik behoorlijk pissed-off was toen ik dit ontdekte vanmorgen. Sonuwe 12 aug 2009 10:09 (CEST) (Zonneschijn, sokpop wegens blokkering)

text: Verdorie, nu is mijn sokpop ook nog eens geblokkeerd. Ervaren gebruikers wegpesten is blijkbaar wel jullie sterkste eigenschap. Geen nood, ik kan nog altijd terecht op de Franstalige wikipedia als het hier te gortig wordt. Groetjes,  (de smiley vervangt voorlopig mijn gebruikersnaam wegens blokkering)
replies: text: :Laat ik maar van tevoren zeggen dat het mij i.i.g. absurd lijkt wanneer vanwege bovenstaande bewerking weer een verdubbeling zou volgen.  12 aug 2009 10:48 (CEST)
replies: text: ::Hoewel ik degene ben die in dit geval de sokpop blokkeerde, blijkbaar tevergeefs, ben ik het hierin eens met Woudloper. Los van de vraag of de eerdere verdubbeling nodig was, lijkt mij verdere verdubbeling een geheel verkeerd signaal geven. KKoolstra 12 aug 2009 10:56 (CEST)

text: Wat ik vooral mis is de tweede blokkade. Indien Zonneschijn voor een bewerkingsmeningsverschil (Dank Peha!) wordt geblokeerd warom is de mod van dienst "vergeten" de mede meningsverschiller mee te blokken? Is het nieuw beleid dat alleen één (wellicht "lastige") partij wordt "gestraft" of heeft de mod van dienst nooit van beveiliging gehoord?--Kalsermar 12 aug 2009 16:05 (CEST)
replies: text: :Hoi Kalsermar, zou het niet beter zijn om je eerst eens in de materie te verdiepen voor je moderatoren gaat beschuldigen dingen te "vergeten". Er bestaat een officiële procedure waarbij artikelen, categorieën, afbeeldingen, sjablonen etc. voor verwijdering kunnen worden aangemeld. Die procedure duurt 2 weken en na afloop neemt de moderator van dienst een beslissing aan de hand van het verzoek en de reacties daarop. In dit geval waren enkele sjablonen genomineerd waaronder 'Sjabloon:Navigatie selectie WK 1994 België' en was de moderator van dienst van mening dat die inderdaad verwijderd diende te worden. Dat houdt dus ook in op dat de pagina's waar die sjablonen staan deze verwijderd worden want het is natuurlijk zinloos om verwijzingen naar verwijderde sjablonen te laten staan (zelfde geldt ook voor verwijderde categorieën). Zonneschijn was het bij zo'n verwijdering niet eens, ging die edits terugdraaien en of dat nog niet erg genoeg was, maakte ook nog eens het zojuist verwijderde sjabloon doodleuk weer aan. Tja, dat is dus net zoiets als een verwijderd artikel meteen weer terugplaatsen of een verwijderde afbeelding meteen weer uploaden. Dat soort gedrag valt natuurlijk niet te tolereren. Als je het niet eens bent met een verwijdering, kun je een verzoek aan de moderatoren indienen maar botweg heraanmaken is natuurlijk te zot voor woorden. Als we dat gaan toestaan hebben al die procedures geen zin. Door een editwar aan te gaan met een moderator van dienst tijdens het afwerken van een normaal verlopen verwijderingsverzoek ging Zonneschijn dus ver over de schreef. Het was trouwens niet alleen de moderator van dienst die de reverts van Zonneschijn herstelde, ook een andere gebruiker deed dat. Toen trouwens ook dat heraangemaakte sjablonen verwijderd was, ging hij weer door met het plaatsen van de code van het sjabloon in het artikel waar hij dat zo dolgraag wilde hebben. Pas nadat hij geblokkeerd was is hij overgegaan tot het indien van een verzoek om de verwijdering ongedaan te maken. Een ook daarna heeft Zonneschijn via een niet-geblokkeerd IP adres nog een keer die sjablooncode hersteld in dat artikel. Dus Kalsermar, kijk eerst eens wat beter voor je weer over gaat tot het in het wilde weg beschuldigen van moderatoren dingen te "vergeten". - Robotje 12 aug 2009 16:32 (CEST)
Einde verplaatsing vanaf het verzoek.
thread_title:  [[Gebruiker:Zonneschijn]] 

message: Verplaatst vanaf het verzoek.
 collega voor "monster" uitmaken, zie  Notum-sit 20 aug 2009 20:05 (CEST)
replies: text: :hmm, RJB geeft hier aan dat hij liever heeft dat mensen gewoon zeggen wat ze van hem denken 'in plaats van puntjes'. Nu vind ik 'monster'  ook niet zo erg in een discussie waarbij de emoties blijkbaar even hoog oplopen. In diezelfde bijdrage is ook RJB niet zo beschaafd als de aanvrager zou willen. ik denk dat een betere oplossing zou zijn beide gebruikers even vragen afstand van elkander te nemen eventueel met een afkoelblokje. Then again; Waar bemoei ik mij eigenlijk mee? ;-) Fontes 20 aug 2009 20:20 (CEST)
replies: text: ::Ikke blok, dan hetzelfde voor RJB. Carolus 20 aug 2009 20:42 (CEST)
replies: text: :::@Carolus: waarom schrijf je niet gewoon: "sorry, zo was het niet bedoeld" i.p.v. dat kinderachtige zinnetje hierboven?  20 aug 2009 21:37 (CEST)
omdat hij mij te hard op mijn ziel heeft getrapt. Ik heb grenzen. als ik probeer aan wikipedia bij te dragen, en dat word niet geaprecieerd door RJB, die mij continue afkraakt dan kom ik niet als eerste af met "sorry"; begrijp je dat? Ik weet dat het god zij dank allemaal geen RJB's zijn :-)Carolus 20 aug 2009 22:38 (CEST)
replies: text: ::::Dat is al een stuk redelijker. De door Notum-sit genoemde opmerking is w.m.b. een PA waar een blokkade voor uitgedeeld zou kunnen worden, maar voorlopig wil ik het op de waarschuwing houden voortaan niet dat soort opmerkingen te maken. Probeer, wat je ook van een andere gebruiker persoonlijk vindt, rustig te blijven en lees je overlegbijdrage nog eens door voor je hem opslaat. Misschien is het beter contact met RJB voorlopig zelfs helemaal te vermijden, ook al betekent dat: je een tijdje niet met de kardinaalsjablonen bemoeien.  20 aug 2009 23:08 (CEST)
Woudloper, zou jij RJB blokeren als ik een PA/aanval en bedreiging van hem je voorschotel? Hij is dus de winnaar, want ik word monddood gemaakt. Ik denk dat het probleem bij hem ligt hoor.Carolus 21 aug 2009 00:11 (CEST)

text: Nu, voor mij hoeft collega Carolus ook helemaal niet geblokkeerd te worden.. En zelf, Grote Fontes, ben ik koel genoeg om geen behoefte te hebben aan een afkoelblokje.. Ik zou graag willen dat Carolus gewoon eens las wat er allemaal geschreven staat op de overlegpagina.. Het is - werkelijk - een en al meedenken, tegenover iemand die alleen maar steeds weer nieuwe probleempjes opwerpt.. En - inderdaad - als eerste auteur van ongeveer 90% van de artikelen over kardinalen op onze wikipedia, meen ik dat ik een soort van spreekrecht heb als het gaat over dit onderwerp.. Ik heb ook graag ongelijk, als dat de kwaliteit van de dingen ten goede komt en ik realiseer me maar al te goed dat de niche waarin ik mij ophoud, zo onbekend is, dat het voor buitenstaanders niet echt navolgbaar is waar ik mij dan wel zo druk over maak.. Maar bij Carolus is het mij ten ene malen onduidelijk waar het om gaat.. Onduidelijk gefröbel met sjablonen, maar raak kakelen in de hoop een keer raak te kakelen.. Het is een soort spook dat op je afkomt en waarvan je de hele tijd denkt: dit moet van een andere planeet komen.. Stel, je bent deskundig op het gebied van voetbal. En je schrijft op wikipedia een artikel over Frank de Boer.. Dan is Carolus degene die gedoe komt veroorzaken over dat hij - in zijn Ajaxtijd - de aanvoerdersband om de linkerarm had en die dat gegeven bovendien, als het meest wezenlijke van het hele artikel ziet! Want de om welke arm de aanvoerdsband zit, is belanhrijker dan met welk been hij schoot! Zoiets.. Daar zou je als voetbalkenner moedeloos van worden, denk ik.. En zo word ik moedeloos van het eindeloze gezeur en gezuig en van de onwil om zich ergens in te verdiepen.. En van al Carolus' hoge geblaas van de toren, zonder dat hij de fut (of de lef) had die zelf te beklimmen..  21 aug 2009 00:20 (CEST)
replies: text: :@Carolus: ik wil jou niet monddood maken. Als ik dat had gewild zou ik je gewoon geblokkeerd hebben. Kritiek op elkaar kan altijd, maar het moet inhoudelijk blijven. Het is niet nodig iemand een monster te noemen om te laten merken dat je het niet met diegene eens bent. Dat geldt voor iedereen, in hetzelfde geval had ik RJB of welke andere gebruiker ook hetzelfde advies gegeven: houd het bij inhoudelijke kritiek en laat de persoonlijke opmerkingen achterwege. Als je dat niet kunt omdat een zaak je persoonlijk te diep raakt is mijn advies om de betreffende gebruiker of zaak een tijdje links te laten liggen.

text: :@RJB: in jouw bericht lees ik ook een grote hoeveelheid irritatie. Mijn advies is (andersom) het contact met Carolus een tijdje te vermijden.  21 aug 2009 00:31 (CEST)
replies: text: ::@Woudloper: dat zou ik graag willen, maar vermijd maar eens iemand die de hele tijd jouw dingen door de war zit te gooien.. De irritatie die je in mijn bericht leest, is dus goed overgekomen. Ik ben die man - en de manier waarop hij opereert - echt helemaal zat. Ik dacht  niettemin zelfs nog zo hoffelijk te moeten zijn om Carolus' paard ergens onder te brengen.. Tsja..  21 aug 2009 00:42 (CEST)
replies: text: :::Geachte Woudloper, Ik ben het met u eens dat ook RJB - nu al maanden tot het uiterste getergd - dingen zegt/schrijft die hij beter niet zou kunnen zeggen/schrijven. Ik begrijp ook waar uw advies vandaan komt.

text: :::Aan de andere kant komt uw advies er in de praktijk op neer dat RJB zich maar met een ander werkterrein moet gaan bemoeien. Ik denk dat dat voor de geestelijke gezondheid van RJB een prima oplossing zou zijn. Voor de kwaliteit van wikipedia zou het echter negatieve consequenties hebben.

text: :::Het is maar waar onze prioriteit ligt. met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 aug 2009 14:47 (CEST)
replies: text: ::::Ik mag hopen dat ook u het er mee eens bent dat de geestelijke gezondheid van mensen niet opgeofferd dient te worden voor de encyclopedie. ;-) Fontes 21 aug 2009 16:01 (CEST)
replies: text: :::::Meewerken aan wikipedia is bijna per definitie een aanslag op iemands geestelijke gezondheid. Dus indien mensen gedurende langere tijd bereid blijken aan wikipedia mee te werken, zou er eigenlijk automatisch een blokkade moeten volgen:
replies: text: :::::::"U hebt inmiddels gedurende 100 dagen meegewerkt aan wikipedia. Om uw geestelijke gezondheid te beschermen bent u daarom voor de komende 50 dagen geblokkeerd. Uw geestelijk welzijn gaat uiteraard boven alles!"

text: :::::met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 aug 2009 16:46 (CEST)
Einde verplaatsing vanaf het verzoek.
thread_title:  [[Gebruiker:Carolus]] 

message: Ik heb me een aandal dagen geergerd over het feit dat iemand anders zonder een geldige reden de spaties in de tidtel van een spoorlijn verwijderd. 
Dit was ook de rede om bij het verzoek :Categorie:Tandradspoorwegen - hernoemen naar :Categorie:Tandradspoorweg in eerste instantie tegen te stemmen. 
De discursie schijnt verplaatst naar Overleg Spoorjan.
Met vriendelijke groet. . --Jan Oosterhuis 3 aug 2009 13:21 (CEST)Spoorjan
thread_title:  Verzoek geregistreerde gebruikers 

message: Deze gebruiker wordt ten onrechte verweten niets aan de artikelnaamruimte toe te voegen. Dat heeft hij wel gedaan, namelijk bij Willem Huberts en Republikeins Genootschap. In beide gevallen betrof het serieuze inhoudelijke bijdragen met bronvermelding. Naar mijn mening werden beide bijdragen ten onrechte gerevert. Ik heb beide weer terug gezet met een toelichting op de betreffende overlegpagina's. Voor alle duidelijkheid: een blok ot waar deze gebruiker mee bedreigd wordt is machtsmisbruik. Precies hetgene waar hij Oscar van beschuldigde. M.i. terecht. Om dat als "natrappen" te  diskwalificeren miskent de regels die we hier hebben afgesproken en een blok ot slechts in een beperkt limitatief opgesomde gevallen toestaat. Van geen van deze gevallen is hier sprake. Otto 18 sep 2009 22:58 (CEST)
replies: text: Beste Otto, die twee bijdragen waren volgens mij wegens POV-pushing door verschillende moderatoren teruggedraaid. Ik heb me niet heel diep ingelezen maar ik kan me vaag herinneren dat beide bewerkingen vergelijkbaar waren met eerdere POV-wijzigingen op dezelfde artikelen door een gebruiker die al een tijdje o.t. geblokkeerd is wegens POV-pushen en sokpopmisbruik. Ik hoop dat je je goed hebt ingelezen voor je de wijzigingen aanbracht maar heb geen tijd op dit moment me inhoudelijk met deze zaak te bemoeien.  18 sep 2009 23:43 (CEST)
replies: text: :Bij Willem Huberts ging het om een toevoeging van Teun gebaseerd op een artikel van Marie-José Klaver en bij het Republikeins Genootschap op een toevoeging van Teun gebaseerd op een artikel van Martin van Amerongen. Ik heb beide toevoegingen gecontroleerd op correcte citering uit de bron. Otto 18 sep 2009 23:58 (CEST)
thread_title: Teun de Postbode

message: Hij ontneemt mij het recht van nominatie
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20090913&oldid=18237388
.82.168.234.91 14 sep 2009 00:59 (CEST)
replies: text: Wat naar nu :-( -  14 sep 2009 01:03 (CEST)
replies: text: :recht op POV-pushing heeft niemand - Quistnix 14 sep 2009 01:05 (CEST)
replies: text: :: - de hernominatie was onrechtmatig en onzinnig -  14 sep 2009 01:08 (CEST)
De vorige nominatie was zeer duidelijk, en daarnaast heeft de nominatie de steun van een zeer goede en actieve gebruiker.82.168.234.91 14 sep 2009 01:10 (CEST)

text: Die het sjabloon niet terugplaatste in het artikel en de nominatie dus niet steunt, hooguit gedoogt.  14 sep 2009 01:13 (CEST)
Hij geeft heel duidelijk aan te steunen.82.168.234.91 14 sep 2009 01:15 (CEST)
Ik wil graag verwijzen naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Edits-bewaken#Gebruiker:GijsvdL Dit zegt namelijk genoeg over de betrouwbaarheid, van bovenstaande user en het feit of hij in staat is dit soort beslisssingen neutraal te kunnen zien.
82.168.234.91 14 sep 2009 01:21 (CEST)
Het artikel waar het hier over gaat is op 24 augustus 2009 door gebruiker Racingweirdo genomineerd voor verwijdering (Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20090824#Toegevoegd 24/08: Deel 3) omdat het pure reclame zou zijn en op 11 september 2009 heeft de moderator van dienst besloten dat het artikel mag blijven. Om te voorkomen dat artikelen steeds opnieuw genomineerd blijven worden is het al jaren zo dat het dan pas opnieuw genomineerd kan worden als er een periode van, als ik het goed herinner, 6 maanden verstreken is tenzij er opeens een dringende nieuwe reden is (denk aan eerst genomineerd want NE en later blijkt het een auteursrechtenschending te zijn). Dat laatste speelt hier niet want het is op 13 september 2009 opnieuw genomineerd voor verwijdering omdat het nog steeds pure reclame zou zijn. Het is dus volkomen terecht dat gebruiker Quistnix deze ongeldige nominatie verwijderd heeft. De reden voor het regblok-verzoek is derhalve niet steekhoudend en daarom . - Robotje 14 sep 2009 07:13 (CEST)
thread_title:  [[gebruiker:Quistnix]] 

message: Robotje voert een editwar op Republikeins Genootschap. Hij verwijdert bij herhaling een feit met bronvermelding dat een deel van de overige informatie in het lemma tegenspreekt. Dit is in strijd met NPOV waarbij ook gedocumenteerde andere gezichtspunten met voldoende draagvlak weergegeven moeten worden. Robotje revert zonder te reageren op de motivatie op de betreffende OP. Vandalisme. Graag een afkoelblok. Otto 19 sep 2009 10:42 (CEST)
replies: text: Kom op zeg, Robotje draait twee keer wat terug, en dan meteen roepen om een blok?? Peter b 19 sep 2009 10:52 (CEST)
replies: text: :Wat wil je dan dat ik doe? Hij discussieert via samenvattingen i.p.v. via de overlegpagina. De bron die hij verwijdert moet ik via de geschiedenispagina terugvinden. Verder is zijn actie demotiverend voor Teun de Postbode, die nu met een permanente blok bedreigd wordt "omdat hij niets inhoudelijks bijdraagt". Ja, dat zal wel kloppen als al je inhoudelijke bijdragen zonder of met flauw commentaar worden teruggedraaid. Otto 19 sep 2009 11:41 (CEST)
replies: text: ::Inmiddels is de zaak inhoudelijk op elegante wijze opgelost door collega Fenke. Bewerkingsoorlogen op artikelen leiden normaal niet direct tot blokkades, maar worden op de Nederlandse Wikipedia eerder opgelost door het betreffende artikel te beveiligen. Dit verzoek daarom afgewezen. Vr. groet,  19 sep 2009 11:56 (CEST)
replies: text: :::Ik voer een editwar op het artikel Republikeins Genootschap en moet daarvoor geblokkeerd worden? Kijk eens naar de feiten: uit de 5-jarige geschiedenis van het artikel blijkt dat ik 2 keer een edit heb gedaan op dat artikel: de eerste keer op 11 juni 2009 en de tweede keer op 19 september 2009. Voor een editwar is het nodig dat iemand binnen 24 uur 3 bijna identieke reverts zijn doet. Noch aan het aantal van 3 noch aan de maximale periode van 24 uur is voldaan (let wel ruim 3 maanden!!). Sterker nog, Otto heeft nog voor hij deze aanvraag voor een blok deed op datzelfde artikel twee keer een identieke revert van mij gedaan in een periode van ongeveer 12 uur. Dat lijkt dus al veel meer op een editwar. Verder wordt dat "feit met bronvermelding" waarover hij het hierboven heeft, juist tegengesproken in de bron die gegeven wordt. In mijn revert van 19 september staat de samenvatting duidelijk aangegeven waarom ik dat deed en dat weet Otto gezien zijn opmerking in zijn 2e revert op 19 sept. 10:27 waarin hij in de samenvatting schrijft "Robotje: discussie op de OP niet in de samenvattingen" In die samenvatting van 10:27 had ik specifiek aan Otto meegedeeld dat de openingszin van de enige bron juist tegensprak wat er bewezen zou moeten worden. Het is dan ook feitelijk onjuist dat hij om 10:42 in de aanvraag voor een blok schrijft "Robotje revert zonder te reageren op de motivatie op de betreffende OP." Ik heb gereageerd, dat weet hij ook want een kwartier voor hij bovenstaand blokverzoek voor mij indiende had hij al aangegeven dat hij de samenvatting van mijn revert gisteren al gelezen had, en toch beweert hij dat ik er niet op zou reageren. Kortom, in de aanvraag staan twee leugens: 1 dat ik een editwar zou voeren op een artikel terwijl aan zowel aan de voorwaarde van 3 reverts als aan de voorwaarde dat het binnen 24 uur in plaats van vele maanden zou hebben moeten plaatsvinden niet is voldaan. En 2 dat ik niet gereageerd zou hebben terwijl hij beter wist. Kortom een schandalige aanvraag die terecht is afgewezen. - Robotje 20 sep 2009 07:55 (CEST)
replies: text: ::::Wat schandandalig is is niet mijn blokverzoek, maar het gemanipuleer met bronnen van jou. Inhoudelijk heb ik op je commentaar gereageerd op de overlegpagina van het Republikeins Genootschap, waar je met kinderachtig getrol op reageerde. Je geeft hierboven een valse voorstelling van zaken omtrent de inhoud van de bron die je bij herhaling hebt verwijderd zonder dit zelfs maar te motiveren op de overlegpagina. De door hemzelf omstreden vermelding van Ben Knapen als oprichter van het Republikeins Genootschap is nu verwijderd uit het artikel. Wat mij betreft is de zaak hiermee afgedaan. Otto 20 sep 2009 09:20 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Robotje|Robotje]] 

message: Deze gebruiker heeft gisteren/afgelopen nacht tot twee keer toe editwars gevoerd. Begin dit jaar is hij al twee keer eerder geblokkeerd geweest voor bewerkingsoorlogen, dus hij weet best dat dat niet toegestaan is:
;1
Begin september waren en nogal wat reverts over en weer over een sectie 'nominaties' op de pagina 'Wikipedia:Sterren voor bewezen diensten'. Daar was Kalsermar toen ook al bij betrokken zoals blijkt uit deze edit op 2 sept. om 23:47 en deze revert op  3 sep 2009 om 00:58. Dat was zoals gezegd onderdeel van herhaaldelijk elkaar reverten aangaande dat stukje tekst waarbij naast Kalsermar ook RJB , Romaine  en Capaccio  betrokken waren.
Gisteren plaatste hij hetzelfde kopje met de identieke tekst terug in dat artikel met deze revert op 21 sep 2009 om 16:00 waarbij hij in de samenvatting schreef "Dit kan stiekum dan ook wel weer teruggezet worden". Daaruit blijkt duidelijk dat hij bewust die tekst terug plaatste en niet 'toevallig' van scratch met een identieke tekst kwam aanzetten. Het betrof dus duidelijk een voortzetting van de eerdere serie reverts. Zijn edit werd door Eddylandzaat ongedaan gemaakt. Daarop volgde zijn revert om 18:08 waarop Eddy dit opnieuw terugdraaide. Vervolgens kwam Kalsermar met een nieuwe revert op om 19:55. Eddy heeft daarna niets meer gedaan maar Kalsermar zat dus met 3 identieke reverts binnen 24 uur (ja zelfs binnen 4 uur) al fout want hij was daarmee een editwar begonnen en heeft als enige op die pagina 3 reverts binnen 24 uur gedaan.
;2
Op het artikel Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 heeft Kalsermar twee stukken tekst die Ibrahim4048 er graag in wil hebben 5 keer in een periode van nog geen 9 uur gerevert: 21 sep 2009 om 17:44, 23:17, 22 sep 2009 om 00:21, 00:49 en 02:17 . Ook Ibrahim4048 heeft in die periode behoorlijk wat reverts gepleegd maar dit betreft een nieuwe gebruiker die zo te zien nooit op de 3-revert-rule is gewezen.
Bij een van de reverts schrijft Kalsermar in de samenvatting  "Ander naampje, zelfde uni, zelfde stijl....deja vu all over again" Mogelijk doelt hij hiermee op het conflict waar destijds hetzelfde artikel onderdeel van vormde met tal van reverts over en weer waarover de arbcom in maart 2008 een uitspraak heeft gedaan. Als hij het zeer sterke vermoeden heeft dat het gaat om iemand met wie hij destijds het conflict had wat aan de arbcom is voorgelegd, dan zou je van Kalsermar mogen verwachten dat hij extra terughoudend is met reverts. Volgens de uitspraak van de arbcom mag een eerste revert pas plaatsvinden 24 uur nadat het voornemen van de revert op de overlegpagina is aangekondigd. Voor het overtreden van de arbcom-uitspraak is Kalsermar trouwens ook al een keer geblokkeerd. In dit geval had de gebruiker een andere gebruikersnaam dus is er van een feitelijke overtreding van de arbcom uitspraak geen sprake. Maar ja, bij 5 reverts binnen 9 uur is overduidelijk sprake van een editwar.
;Verzoek
Hoe dan ook, Kalsermar heeft gisteren/afgelopen nacht in twee verschillende zaken zich verlaagd tot het voeren van een editwar terwijl hij volgens zijn blokkeerlogboek dit jaar voor dergelijk wangedrag al twee keer geblokkeerd is. Een nieuwe blok van tenminste 24 uur lijkt me daarom hard nodig. - Robotje 22 sep 2009 07:05 (CEST)
replies: text: En wat zou zo'n blokkade helpen, denk je? Lost niets op hoor. Bovendien waren de 'editwars' reeds gestopt. Groet, TjakO  22 sep 2009 07:47 (CEST)
replies: text: :Hoi Robotje, graag sla ik dit verzoek over wegens persoonlijke betrokkenheid, deze gebruiker heeft aangekondigd mee te helpen in de organisatie van de schrijfwedstrijd. Dit is (net als sommige van Kalsermars andere bewerkingen gisteravond) niet het voorbeeldgedrag dat je van een jurylid verwacht en daarom stelt het me erg teleur. Wel wil ik graag de kanttekening maken dat Kalsermar in de eerste bewerkingsoorlog niet alleen opereerde en dat w.m.b. het "gelijke monniken, gelijke kappen"-principe zou moeten gelden. Verder: waarom is eigenlijk niet ingegrepen door de artikelen te beveiligen?  22 sep 2009 07:48 (CEST)
replies: text: ::Waarom die pagina's niet beveiligd zijn weet ik niet; waarschijnlijk omdat geen enkele moderator het eerder opgevallen is. Dat het nu gestopt is, komt waarschijnlijk omdat de 'tegenstander' van Kalsermar er niet meer verder mee gegaan is. In beide gevallen was immers de laatste edit van Kalsermar. Dat van gelijke monniken, gelijke kappen lijkt me niet echt op te gaan. Eddy heeft geen 3 reverts gedaan binnen 24 uur en kan dus niet verweten worden dat hij zich verlaagd heeft tot een editwar. En Ibrahim4048 is een nieuwe gebruiker (nog geen 30 edits) die waarschijnlijk er nooit op gewezen is dat er zoiets is als een editwar waarvoor je geblokkeerd kunt worden. En dan over die schrijfwedstrijd; Kalsermar heeft zich iets meer dan een dag nadat hij zich als jury had aangeboden al weer teruggetrokken (Krijg de schijterij met dit "samenwerkings"project) dus om dat als verzachtende omstandigheid aan te voeren gaat wel erg ver. Dan de vraag of blokkeren helpt. Tja, iemand die zo kort na de ene editwar gewonnen te hebben doorgaat met de volgende waarin hij 5 keer revert tot de ander stopt, terwijl hij al eerder geblokkeerd is geweest. Zal die wel stoppen met editwars als het lief gevraagd wordt? Dat geloof je toch zelf niet. Moeten we dan gaan wachten op het opgeven van de tegenpartij; desnoods met editwars tussen bots om te kijken wie de winnaar wordt van een editwar? Er zijn regels aangaande reverts die hij gewoon aan z'n laars lapt. Blokkeren is dan een logische stap. En als korte blokkades niet helpen, dan volgen er maar langere, desnoods tot in het uiterste geval een OT-blok. - Robotje 22 sep 2009 08:02 (CEST)
replies: text: :::Iets kan an sich heel 'logisch' zjn, maar de vraag is of blokkade hier wel een geëigend en/of effectief middel is. Je zou ook Kalsermar op zijn OP even kunnen vragen naar de redenen van zijn gedrag bijvoorbeeld, of hem daar verzoeken om te stoppen met editwars. TjakO  22 sep 2009 08:07 (CEST)
replies: text: ::::De reden van z'n edits zijn terug te vinden in de samenvattingen maar daarmee kan het wangedrag van twee editwars zo kort na elkaar niet worden gerechtvaardigd. Bovendien, in geen van de twee gevallen heeft hij geprobeerd om te komen tot een compromis of de hulp gevraagd aan onpartijdige buitenstaanders. Ten slotte een vraagje aan Tjako, als die Ibrahim4048 of Eddy een extra revert hadden gedaan meteen na de laatste revert van Kalsemar, denk je dat hij dan gestopt was? - Robotje 22 sep 2009 08:14 (CEST)

text: :::Je begrijpt me verkeerd. Ik wilde meehelpen aan de wedstrijd niet opvoeren als verzachtende omstandigheid, maar als reden waarom ik me te betrokken voel om dit verzoek af te handelen. Ik merk trouwens dat we een iets andere definitie van een bewerkingsoorlog hebben, w.m.b. zijn vrijwel alle terugdraaiingen na de eerste ongewenst, ik begrijp de fixatie die op zusterprojecten met het getal drie bestaat niet zo. Ook dat is geen verzachtende omstandigheid, eerder het tegendeel.

text: :::Wat zijn bewerkingen op de schrijfwedstrijdpagina betreft, daar heeft hij zich opnieuw ingeschreven. Ik hoop wel dat hij begrijpt dat hij als jurylid een voorbeeldfunctie heeft en dat hij stappen zal ondernemen om e.e.a. recht te zetten en op te lossen. Een jurylid dat in allerlei conflicten zit lijkt me geen handige situatie.  22 sep 2009 08:21 (CEST)
replies: text: ::::Dat hij zich opnieuw heeft ingeschreven is me ontgaan. Sorry. Maar dat zijn gedrag niet valt te rijmen met een jury-lidmaatschap daar kunnen we het wel over eens zijn. Dan die '3' en jouw interpretatie van een editwar. Ik ben hier nu zo'n 5 jaar actief en volgens mij was het vanaf het begin zo dat als iemand een 3e revert doet binnen 24 uur er sprake is van een editwar. Maar ja, in die beginperiode traden dat soort zaken bijna nooit op bij ingelogde gebruikers. - Robotje 22 sep 2009 08:29 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk niet dat het verschil in definitie dat we hanteren ons weerhoudt het eens te zijn over wanneer iets ongewenst is. In de beginperiode schijnt alles beter te zijn geweest in de onderlinge omgang, hoewel we toen natuurlijk nog geen 500.000 artikelen hadden waarvan rond de 200 etalage. Soms mogen we wel trots zijn op wat we bereikt hebben in die paar jaar. :-)  22 sep 2009 08:39 (CEST)

text: - Het gedrage van Kalsermar in deze bewerkingsoorlogen was wat mij betreft blokwaardig, maar dan toch vooral ter afkoeling. Aangezien de laatste revert-bewerking inmiddels bijna 7 uur geleden is, lijkt een blokkade nu me niet meer opportuun.  22 sep 2009 09:14 (CEST)
replies: text: :In de eerste "bewerkingsoorlog" die Robotje aanhaalt is sowieso gewoon niks blokwaardigs gebeurt. Kalsermar zet een link terug naar een pagina die bij de verwijdersessie behouden werd. Dat een "revert" noemen van een verwijdering die drie weken eerder plaatsvond rekt dit begrip wel erg breed uit. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 sep 2009 09:44 (CEST)

text: Verweer mijnerzijds:
*De reverts van Eddy Landzaat's verwijdering: deze pagina was door mij aangemaakt in de Wikipedianaamruimte en is behouden bij verwijdersessie. Het is natuurlijk absurd om dan de verwijzing toch steeds weg te willen halen. Editwar? Jazeker, maar dan toch vooral van Eddy's kant uit.
**Je bent echt duidelijk de weg kwijt, Kalsermar! Jij plaatste "stiekum" [] iets terug, wat ddoor mij om die reden ook prompt gerevert werd. Jij plaatst het even hard weer terug met een PA aan mijn adres []. Waarop ik het prompt weer revert (en je de PA cadeau doe). En jawel, jij revert een derde keer. Dat ik dit niet gerevert heb, heeft een uiterst praktische reden: ik lag te slapen vanwege mijn nachtdienst. Oftewel, jij begon & jij hebt 3 keer gerevert & een PA de wereld ingeslingerd. Inmiddels heb ik het stukje voor de derde keer weggehaald waarna jij het voor de 'vierde keer gerevert hebt []. Eddy Landzaat 22 sep 2009 22:17 (CEST)
*Editwar met Ibrahim: Gebruiker zegt in zijn antwoord op mijn motivatie op de overlegpagina dat discussie met mij geen zin heeft om vervolgens hele epistels neer te pennen. Gebruiker wordt ook door Hanhil min of meer terechtgewezen aangaande de inhoudelijke kant en zelfs ideologische medestander Paul kuiper heeft bedenkingen. Ik draai, wederom verwijzend naar mijn steekhoudende motivatie, de revert van Ibrahim terug en wordt vervolgens meteen vandalist genoemd. Tja, dan houdt het toch wel op. Nieuwe gebruiker? Njet, dat gaat er bij mij niet in.
*Jurering: Wederom tja.... een mens kan toch niet normaal blijven als je een emmer stront over je heen krijgt zoals hier overkwam courtesy of RJB? Ik hoop dat Woudloper zich hier realilseert dat als ik een voorbeeldfunctie zou moeten hebben als kandidaat jury ik toch ook mens ben die niet alles hoeft te slikken. Na een wikipauze probeer ik uit discussies te blijven en stel ik mij belangeloos beschikbaar om iets voor WP te doen en dan dit.
*Robotje: Typisch weer dat het robotje is die het verzoek doet.--Kalsermar 22 sep 2009 15:51 (CEST)
replies: text: :Kalsermar, dank je voor je toelichting, maar ik zie je hier en hier opnieuw doorgaan met de bewerkingsoorlogen. Ik heb het artikel over de oorlog van 1948 daarom zonet beveiligd. Wat ik me afvraag is waarom je niet andere manieren gezocht hebt dan terugdraaien om het door jou vermeende POV weg te halen. Waarom geen verzoek tot bewerkingen volgen, of desnoods een blokkadeverzoek ingediend? Moet ik nu opmaken dat je denkt dat de beste manier om op Wikipedia je gelijk te krijgen is te volharden in het terugdraaien?  22 sep 2009 16:18 (CEST)
replies: text: ::Beste Woudloper, ik ben niet zo'n groot voorstander van blokkades tenzij het echt uit de hand loopt en ik had wellicht een verzoek tot beveiliging moeten doen maar als deelnemende partij had dat ook weer kritiek opgeleverd. Ik heb mijn revert op '48 gemotiveerd en zojuist een compromis voorgesteld, ik dacht dat dat een goede route was om te volgen. Over de behouden pagina, daar is Eddy toch de "foute" partij, tenzij er iets fouts is aan het aanbrengen van een verwijzing naar een relevante pagina die nb behouden is gebleven? Die laatste vraag van je moet je dus aan Eddy stellen die zijn gelijk na mislukte nominatie op de pagina zelf probeert te halen. De oproep tot edits volgen had ik al gedaan maar heeft bij de '48 kwestie denk ik weinig zin, daar zou een CU beter zijn. Met vr. gr. --Kalsermar 22 sep 2009 16:23 (CEST)

text: ::Toevoeging; jammer wel dat je de revert hier highlight en niet mijn compromis voorstel waarin ik gedeeltelijk tegemoet kom aan Ibrahim.--Kalsermar 22 sep 2009 16:25 (CEST)
replies: text: :::Beste Kalsermar, dit verzoek ging over de gebruiker Kalsermar, dus is het logisch dat de discussie over het gedrag van die gebruiker gaat. Voordat andere gebruikers bediscussieerd of geblokkeerd worden moet er tegen die gebruikers eerst een verzoek worden ingediend.

text: :::De plek om compromissen voor te stellen is normaal gesproken de overlegpagina, niet een bewerkingssamenvatting of in het artikel zelf. Op het huidige overleg zie ik alleen hele lappen tekst van Ibrahim4048, die daar toch vooral een politiek (POV) standpunt lijkt uit te willen dragen. Hanlil merkt daar (terecht) op dat Ibrahims bewerkingen voor een deel ongewenst zijn, maar jouw inbreng mis ik. Voor mijn gevoel lijk je inhoudelijk gelijk te hebben, maar ik begrijp niet waarom je de wikiquette en richtlijnen aan je laars lapt. Dat er een blokkadeverzoek gedaan wordt is in die situatie niet verbazingwekkend vind ik.

text: :::W.b. een CU, kun je inderdaad een verzoek indienen als je gegronde redenen hebt te vermoeden dat het om dezelfde persoon gaat.  22 sep 2009 16:39 (CEST)
replies: text: ::::CU verzoek gedaan inmiddels. Verder is het dicussieren met iemand die zegt dat discussie niet mogelijk is en mij een vandaal noemt moeilijk en ik wil niet in een vergelijkbare situatie als vorig jaar terecht komen. Ik heb trouwens in den beginne wel een motivatie voor mijn revert geleverd. Hopend op enig begrip in deze. Met vr. gr. --Kalsermar 22 sep 2009 16:42 (CEST)
replies: text: :::::Begrip heb ik voor je irritatie, maar minder voor je ongeduldigheid. Lees Wikipedia:Verstorend bewerkgedrag eens door, met name het kopje over "omgaan met verstorend gedrag", en vraag volgende keer eerst eens één of meerdere moderatoren om hulp wanneer een gebruiker je terug blijft draaien. Vr. groet,  22 sep 2009 16:49 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zal er extra op letten de volgende keer.--Kalsermar 22 sep 2009 20:32 (CEST)

text: :::Aangezien hierboven ook mijn naam wordt genoemd even de volgende opmerkingen: ik heb niet van inhoudelijke bedenkingen blijk gegeven, slechts een nieuwe gebruiker gewaarschuwd voor een bewerkingsstrijd, geadviseerd compromissen te zoeken en gesuggereerd dat sommige toevoegingen misschien beter in het lemma "Zionisme" geplaatst kunnen worden. Maar Kalsermar heeft 7 keer in nog geen 24 uur de bewerkingen van Ibrahim botweg teruggedraaid, een duidelijke schending van de regels. Ik weet uit ondervinding dat het vaak onmogelijk is met deze gebruiker in redelijk overleg tot overeenstemming te komen, aangezien hij erop staat alles door de bril van één partij te bezien. (Ik ben trouwens geen ideologische medestander van wie dan ook, heel mijn activiteit op WP is gericht op feitelijkheid en strikte neutraliteit.) -- Paul kuiper 22 sep 2009 16:54 (CEST)
Ten eerste had ik graag gehad dat iemand mij vertelde dat er hier over mij wordt gesproken, ook al is het geen verzoek om mij een block te geven. Kalsermar beschuldigt mij ervan dat ik een oude gebruiker ben die met een nieuwe naam is gekomen, maar dat is onterecht. Dat ik eerder op wikipedia heb gereageerd is wel waar, maar dan op een wikipedia in een andere taal met dezelfde naam. Zelfs daar ben ik pas sinds februari 2009 actief. In de nederlandse wikipedia is wat je in mijn bijdragen ziet het enige wat ik tot nu toe heb bijgedragen. Wat betreft de 3 revert rule kende ik die wel maar in "the heat of the moment" ben ik die vergeten. 
Ik begrijp waarom woudloper het artikel op slot gezet heeft maar is het niet oneerlijk dat iemand die weigert in overleg te gaan en academische bronnen negeert nu zijn zin heeft gekregen? Ik begrijp dat ik een overtreding heb begaan (kalsermar trouwens ook) en dat daardoor die slot is gezet maar welke andere keus had ik dan? Wat kan ik doen tegen iemand die je (academische) bronnen niet accepteert, weigert te overleggen en kinderachtig een revert wedstrijd gaat houden? Ik heb hem verzocht om uitleg te geven waarom hij mijn bijdragen revert maar dat weigert hij gewoon te doen. Zijn persoonlijke mening en kennis troeft volgens hem academische bronnen. Op de overleg pagina kun je zien welke bronnen ik heb gebruikt. Onder andere de Jewish Virtual Library , de kranten Jewish Standard  en Anchorage Daily News , de nationale archieven van de australische overheid , de Australia Israel Cultural Exchange  (organisatie opgericht door de overheden van beide landen), de Australian National University  en academische bronnen verkregen via JSTOR    en Google Scholar   (sommige bronnen van google scholar zijn alleen te zien vanaf een academische locatie of als je VPN software hebt met een inlogcode voor medewerkers of studenten van een universiteit). 
Wil iemand mischien de moeite nemen om mijn uitleg en de bronnen  (helemaal onderaan de overleg pagina) te checken en een waarde oordeel te geven over de bronnen en de inhoud van mijn bijdragen? Volgens mij ben ik namelijk op de juiste manier te werk gegaan. Ibrahim4048 22 sep 2009 17:45 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Kalsermar]] 

message: Bewerken (verwijderen) van andermans overlegbijdragen, zie hier. Fenke 22 sep 2009 17:44 (CEST)
* - laten we nu aub eens ophouden allerlei persoonlijke strubbelingen via blokverzoeken uit te vechten.. theo 22 sep 2009 18:05 (CEST)
*(commentaar @Fenke) Sorry hoor, dat terugdraaien van de overlegpagina was bedoeld voor het artikel, waarvan ik een gedeelte had herschreven dat prompt werd teruggedraaid. Het terugdraaien van de overlegpagina was fout, maar niet met opzet. Niet te snel schieten op alles wat beweegt, Fenke, want dan vallen er al eens onschuldige slachtoffers --. 22 sep 2009 18:23 (CEST)
* - Een blokkadeverzoek n.a.v. een vergissing? Mexicano 23 sep 2009 01:13 (CEST)
Goed, ik kan me voorstellen dat het inderdaad om een vergissing gaat. Ik trek het verzoek weer in. Fenke ¨
* Niet uitgevoerd, afgehandeld en dus verplaatst naar beneden. Tekstueel vond ik trouwens de versie van Beachcomber een stuk beter dan de teruggedraaide versie van Fenke. Misschien inderdaad eens rustig kijken en in overleg treden voordat je zo maar verbeteringen terugdraait. PatrickVanM / overleg 23 sep 2009 08:20 (CEST)
replies: text: Overleg heb ik in eerste instantie wel geprobeerd, maar daar werd niet echt op ingegaan. Fenke 23 sep 2009 08:40 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Beachcomber]]

message: Ondanks herhaald verzoek gaat deze gebruiker toch door met het plaatsen van niet constructieve teksten. Miho 28 sep 2009 11:46 (CEST)
replies: text: Hoi Miho, ik zie dat de gebruiker na enige vandalistische bijdragen op Fenerbahçe Spor Kulübü op 24 september niet meer in de artikelruimte heeft bijgedragen. Kun je motiveren waarom je juist nu met een blokkadeverzoek komt? Het vandalisme lijkt (voorlopig?) gestopt. Vriendelijke groet,  28 sep 2009 13:21 (CEST)
replies: text: :Hoi, het gaat om de meldingen op de Overlegpagina van Galatasaray SK (dat het om de overlegpagina's gaat, had ik even moeten melden). Vanavond plaatste hij overigens opnieuw deze teksten. Hij heeft de opmerkingen nu al voor de 5e keer geplaatst en (waarschijnlijk) ook 4x anoniem. Hij reageert niet op opmerkingen/waarschuwingen op zijn overlegpagina. Een deel van de teksten die hij toevoegt zijn vooral bedoeld om te irriteren/beledigen. Ik heb eerst 2x geprobeerd deze opmerkingen te verwijderen en hem te vragen voor bronnen voor de resterende "feiten". Zijn reactie is het weer volledig terugplaatsen van de "beledigende" opmerkingen. Groeten, Miho 28 sep 2009 19:16 (CEST)
replies: text: :: blokkade, die had allang een blok moeten hebben. Vandaag is ie trouwens ook weer bezig geweest, blokkeren dat figuur!  28 sep 2009 20:51 (CEST)
replies: text: ::: - Na het nog eens doornemen van alle bijdragen vanaf dit account. Ik zag eigenlijk alleen vandalisme en POV-pushen, daarom onbepaalde tijd geblokkeerd als ingelogde vandaal volgens WP:RVM. Vr. groet,  28 sep 2009 21:22 (CEST)
thread_title: Nergiz6800

message: - Vanavond heb ik weer zeventien door deze gebruiker zogenaamd gefixte (lees: verwijderde) externe links mogen fixen. Dat Gijs' visie op het wp-beleid met betrekking tot externe links (dat hij overigens indertijd zélf heeft geformuleerd) niet allerwegen wordt gedeeld, moge duidelijk blijken uit hetgeen te lezen valt op zijn overlegpagina (en daar niet alleen). Hij lijkt niet van plan te zijn zich veel van de toch tamelijk overvloedige kritiek op zijn bewerkingen aan te trekken en gaat telkens rustig verder met waar hij was gebleven. Om gelegenheid te krijgen eens na te denken over het begrip consensus en gedurende die tijd nl:wiki te beschermen tegen zijn bewerkingen graag een blokkade van 24 uur. Wutsje 1 okt 2009 01:30 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft ligt het toch wel iets genuanceerder, hoewel ik het een praktische oplossing zou vinden als Gijs een break zou nemen van zijn dodelinkwerk. Om een voorbeeld te geven, de link die Gijs verwijderde op Albert Meyer werd imo terecht verwijderd. Peter b 1 okt 2009 01:43 (CEST)
replies: text: ::Toch blijkt ook die gewoon te fixen: zie hier. Hij zoekt er niet eens naar. En van het verwijderen van de bronnen waaraan ik hier refereer zul jij toch ook niet blij worden. Wutsje 1 okt 2009 01:57 (CEST)
replies: text: :::Probleem lijkt mij dat Gijs geen onderscheid maakt tussen echt dode links en links die hij niet nodig vindt, en deze hoorde tot die tweede categorie, althans dat denk ik, en daar ben ik het wel mee eens. Peter b 1 okt 2009 01:55 (CEST) (Wat Oman betreft, daar ga ik geheel met je mee)
replies: text: ::::Zie opnieuw hier. Het verwijderen van links zogenaamd omdat ze dood zijn, maar in werkelijkheid omdat ze overbodig worden bevonden is m.i. een vorm van misleiding - wat men verder ook inhoudelijk van die links vindt. Wutsje 1 okt 2009 02:03 (CEST)
replies: text: :::::Als ik met het weghalen van een kapotte link ook een overbodige werkende link verwijder, dan geef ik dat in de samenvatting altijd aan als ls + niet werkende link verwijderd. Als ik slechts een werkende link verwijder (komt op het moment niet heel vaak voor), dan staat er ls in de samenvatting. Heeft het verwijderen van een link een andere reden, bijvoorbeeld dat deze in de lopende artikeltekst is geplaatst, dan zet ik die reden in de samenvatting. Met regelmaat verschijnt ook in mijn samenvatting lf om aan te geven dat ik een link heb gerepareerd. Ik doe dus mijn best in de samenvatting voldoende aan te geven wat ik doe.  1 okt 2009 02:06 (CEST)

text: :Ik doe mijn best zoveel mogelijk aanspreekbaar te zijn via mijn overlegpagina, maar dat valt niet altijd mee. Een deel van de mensen die daar komt heeft duidelijk goede intenties, maar anderen komen er slechts stoken en dat maakt het soms heel lastig om tot constructief overleg te komen.  1 okt 2009 01:46 (CEST)
replies: text: ::Maar waarom zou je niet even iets anders gaan doen? Dat je bijdragen aan dit dodelinkprojekt zeer veel ruis veroorzaken zal je toch niet ontgaan zijn. Peter b 1 okt 2009 01:53 (CEST)
replies: text: :::Een deel van de ruis komt doordat enkele gebruikers structureel met een hetze bezig zijn. Het is nogal merkwaardig dat diverse gebruikers dezelfde edits kunnen doen als ik, zonder dat hen een strobreed in de weg wordt gelegd. Er zal heus wel eens iets zijn met de edits, maar voor het grootste deel lijkt daar toch niet het probleem te zitten. Op diverse plaatsen blijkt bijvoorbeeld het lawaaiige vertrek van R.Oosterbaan erbij te worden betrokken, terwijl dit helemaal niets met de dode links te maken heeft. Ik merk ook dat enkele gebruikers die zich op het moment met weinig anders dan met mijn edits bezig houden ook edits die helemaal niets met dode links te maken hebben zomaar terugdraaien.  1 okt 2009 01:59 (CEST)

text: ::Maar het gaat er toch om dat we die ruis oplossen, wegwerken. Als je nu even weer naar de honden gaat, mag ook best iets anders zijn, maar even geen dode links zodat de discussie kan uitkristaliseren. Peter b 1 okt 2009 02:03 (CEST)
replies: text: :::Voor hoe lange termijn had je in gedachten? De verwerkingsachterstand is extreem (meer dan 14.000 af te handelen overlegpagina's met een of meerdere linkmeldingen) en er komen per dag gemiddeld 40 pagina's met dode links bij. Dit zou dus eigenlijk geen weken moeten gaan duren en liever ook niet meerdere dagen. Ik voorzie dat de gebruikers die nu bij elke overleg mee zitten te galmen ook een dergelijke discussie gaan proberen te frustreren.  1 okt 2009 02:10 (CEST)

text: ::Er wordt gevraagd om een blok van 24 uur, als jij nu toezegt drie dagen geen dode links te doen is een blok van 24 uur niet nodig. Peter b 1 okt 2009 02:12 (CEST)
replies: text: :::Ok. Ik neem dan wel aan dat zich over drie dagen en 1 minuut Wutsje hier zich niet opnieuw meldt in een poging hetzelfde opnieuw te bewerkstelligen.  1 okt 2009 02:14 (CEST)
replies: text: ::::Niet alleen Wutsje, vrees ik, Gijs. Maar ik hoop dat je je ijver of hoe je het ook noemt door dit schot voor de boeg iets wil intomen. Bij voorbaat dank. --. 1 okt 2009 09:28 (CEST)
* Zie hier boven  1 okt 2009 09:34 (CEST)

text: :Hopelijk gaat Gijs ook na 3 dagen eens anders te werk. De kwestie Oosterbaan reken ik hem namelijk bijzonder zwaar aan. Dat heeft nl. ook alles met het verwijderen van links te maken. Hij verwijdert nl. zowel dode links als links die in zijn -niet deskundige!- ogen irrelevant zijn. Gijs heeft nog niet eenmaal laten blijken dat hijzelf ook inziet dat hij bij de heer Oosterbaan verkeerd heeft gehandeld. Nee, hij verdedigt zijn handelen. Zolang hier geen verandering in komt, zal ik daarom elk blokverzoek van deze gebruiker steunen. . 1 okt 2009 09:38 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit mij bij de vorige spreker aan - Quistnix 1 okt 2009 09:50 (CEST)
replies: text: :::Insgelijks. 1 okt 2009 12:11 (CEST)

text: Niet Wutsje, maar ik constateer dat er nog geen duidelijke richtlijnen tav dode linken (en linken in het algemeen) zijn. Dus kunnen ze volgens mij nog niet worden verwijderd. Mvg, Lidewij 4 okt 2009 17:40 (CEST)
replies: text: :Geen richtlijn? Dan geldt dus eigenlijk 'voel je vrij en ga je gang' en dan kunnen dode links dus gewoon weggehaald worden. Maar misschien heeft men liever dat dode links gewoon genegeerd worden. Maak er een richtlijn van, zou ik zeggen. Fenke 4 okt 2009 20:39 (CEST)
replies: text: ::Fenke, er is geen consensus hoe om te gaan met dode linken (zie Kroeg) Mvg,--Lidewij 4 okt 2009 22:32 (CEST)
replies: text: :::We dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Gijs beschrijft meer, maar doet uiteindelijk hetzelfde. Lidewij 5 okt 2009 00:07 (CEST)
replies: text: ::::Dat heb je zo in kroegen. Fenke 5 okt 2009 09:02 (CEST)

text: :::Als er geen overeenstemming is over hoe om te gaan met dode links kun je Gijs niet verwijten dat hij handelt naar voel je vrij en ga je gang en dode links verwijdert. Met intimidatie Gijs ervan weerhouden dat hij zijn bijdragen kan leveren is echter wel in strijd met richtlijnen. Fenke 5 okt 2009 09:02 (CEST)
replies: text: ::::Het gaat erom dat Gijs inziet dat hij meer snoeit dan het gewas nodig heeft om te voldoen. Je krijgt dan onvolledigheden waar anderen misschien later wel weer een verwijderingsnominatie aan kunnen plakken wegens het ontbreken van afdoende bronmateriaal. Pieter2 6 okt 2009 22:32 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:GijsvdL]] 

message: *Ingelogde vandaal, Cyberpesten en onzinpagina's. 6 okt 2009 16:24 (CEST)
**Welk cyberpesten bedoel je en is dit kliederen of een (jonge) gebruiker die iets over een spel wil vertellen?--Kalsermar 6 okt 2009 16:32 (CEST)
***Het gaat hier om verwijderde pagina's. Voor een indruk kun je even op de rode link klikken die nu nog op WP:NUWEG staat. paul b 6 okt 2009 16:35 (CEST) Pardon, daar niet meer staat. Maar zie hier onderaan: . paul b 6 okt 2009 16:37 (CEST)
**** - ik heb de betreffende drie verwijderde pagina's bekeken en het betrof grove beledigingen aan het adres van waarschijnlijk echt bestaande personen (cyberpesten pur sang). Aangezien de gebruiker ook nuttige bijdragen doet kan ik hem niet beschouwen als ingelogde vandaal, daarom slechts voor 3 dagen geblokkeerd. Bij recidive mag er w.m.b. direct een langdurige of onbepaalde blokkade volgen.  6 okt 2009 16:39 (CEST)
*****Dank voor de uitleg Paul B en Woudloper en het is begirjpelijk maar toch verrekte jammer dat gewone gebruikers die verwijderde paginas niet kan zien want ik zag alleen (wil het niet goede noemen) niet vandalistische bijdrage van vandaag. Ik zou nog steeds graag doorstreping/verwijdering van dat "kliederen" zien.--Kalsermar 6 okt 2009 16:44 (CEST)
******Lees nog eens goed: "Call Of Duty 7 Modern Warfarne 198 komt uit 65 februari 15666". MrBlueSky 6 okt 2009 16:52 (CEST)
*******Dat is echt geen typfout van een puber :-) - Richardkw 6 okt 2009 16:54 (CEST)
********<hangt hoofd in schoot>, ok, ok, ik ben overtuigd.--Kalsermar 6 okt 2009 16:58 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Montana1995]] 

message: Gezien de betrokkenheid van zovele gebruikers en de sterke meningsverschillen, heb ik dit verzoek ingetrokken en omgewerkt tot een verzoek aan de Arbitragecommissie. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Brya, Mdd, en anderen. Josq 5 okt 2009 23:07 (CEST)
*Hoewel er een vermakelijk aspect aan zit, gaat Brya nu duidelijk over de grens met het maken van persoonlijke aanvallen met deze bijdrage. Dat je felle kritiek hebt op bijdragen van je collega's is prima, als je je kritiek maar goed kunt beargumenteren. Dat je zegt dat een collega iets niet snapt is niet netjes (zeker als je zelf geen uitleg geeft) maar dat kan gebeuren in de hitte van een discussie. Maar dat je gaat beweren dat een collega "het" niet kan snappen gaat toch echt te ver. Overigens heeft Brya nooit echt duidelijk gemaakt wat nou precies datgene is wat hij wel begrijpt en wij niet - dat is de vermakelijke kant van de zaak.  Natuurlijk komt dit blokverzoek niet uit de lucht vallen. Een belangrijk deel van de voorgeschiedenis is te vinden op Overleg:Dialogical self. In die discussie (waar ik persoonlijk nauw bij betrokken was) wordt de kritiek onnodig fel. Brya haalt daar en later ook elders collega's het bloed van onder de nagels. Als Wikipediaan moet je wat kunnen incasseren, maar je hoeft niet alles te accepteren. Wat zeker onacceptabel is, is dat hij (in de eerstgenoemde bijdrage) een collega een fundamenteel onvermogen tot begrip toeschrijft, en dat geheel ongefundeerd. De reden dat ik een blokverzoek plaats (een erg zwaar middel!) is niet uit wrok, ik blijf Brya als collega beschouwen. Maar ik ben van mening dat Brya de collegiale verhoudingen ernstig verstoort en schade toebrengt aan de encyclopedie, door het principe van Ga uit van goede wil los te laten. Ik heb hem hierop proberen te wijzen, en gezien deze reactie lijkt het erop dat hij bewust er op uit is om goedbedoelende gebruikers te ontmoedigen en weg te jagen. In dat licht vind ik zijn persoonlijke aanvallen zo schadelijk. Josq 5 okt 2009 15:24 (CEST)
*:Er wordt de laatste dagen zo gegrossierd in persoonlijke beledegingen, dat ik hier eerlijk gezegd geen wijs meer uit wordt. Het goed fatsoen lijkt hier volledig zoek. Er komen ook allemaal rare obstakels aan de oppervlakte nu het peil zo gedaald is, bv over de represenatie van eigentijdse wetenschappelijk onderwerpen, de inbreng van de wetenschappers hierin, en de wijze waarop daarop gereageerd wordt. Het is hier en daar echt te gek voor woorden. Het blijft mezelf ook verbazen, hoe ik door de zaken zo naar me toe te trekken, zo'n middelpunt van de spot ben geworden. De vermoorde onschuld ben ik niet, maar ik denk wel naief. Ik zou graag willen, dat al die persoonlijke snauwerij uit de discussies gelaten wordt. Als Brya dat niet kan laten, mag hij van mij een tijdje op de strafbank bijkomen. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 16:28 (CEST)
**Zeer tegen een blok, anders zou Josq er zelf ook wel een mogen. Brya en anderen proberen daar duidelijk te maken dat met enkel goede wil men geen lemma's schijft over onderwerpen waar men onvoldoende grip op heeft, dat Josq een dergelijke actie afkeurt vind ik eerlijk gezegd onbegrijpelijk, om dan als toetje voor een blok te opteren is echt het paard achter de kar spannen. Goede omgangsvormen zijn belangrijk, zeker, maar de bescherming van de encyclopedie is imo belangrijker. Peter b 5 okt 2009 20:36 (CEST)
***Ook tegen. Eerstgenoemde bewerking is nauwelijks een persoonlijke aanval. In het tweede geval begon men zelf over zijn "credentials" (brrrr) mbt de kwaliteit van het artikel, dus het is niet vreemd dat daar aan gerefereerd wordt als de kwaliteit iemand niet aan staat. Maw: als men het zelf persoonlijk maakt moet men niet raar opkijken als het persoonlijk wordt. — Zanaq (?) 5 okt 2009 20:40 (CEST)
*:Beste Peter, ik keur natuurlijk niet af dat Brya stevige kritiek heeft. Dat heb jij ook. Wat Brya doet, is iemand zo'n beetje verstandelijk onbekwaam verklaren. Ik hoop dat ik niet iets vergelijkbaars heb gedaan, anders mag ik inderdaad ook wel geblokkeerd worden. Josq 5 okt 2009 20:50 (CEST)
*::Wat beweert die Peter B hier eigenlijk met zijn weerwoord:
*::* ... Brya en anderen proberen daar duidelijk te maken dat met enkel goede wil men geen lemma's schijft over onderwerpen waar men onvoldoende grip op heeft
*::* ... Goede omgangsvormen zijn belangrijk, zeker, maar de bescherming van de encyclopedie is imo belangrijker.
*::Bedoelt hij hier dat Wikipedia tegen mij en mijn incompetentie beschermd moet worden? En dat hiervoor alles uit de kast mag worden getrokken. Dit is nou echt weer zo'n commentaar, waar ik echt geen wijs uit wordt... Maar ik wel best toegeven, dat ik hier goed ziek van wordt. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 22:29 (CEST)
*:::Hoi Mdd, als ik deze bekentenis van je bekijk die je schreef in reactie op een edit van Peter b, kan ik me heel goed voorstellen dat hij zoiets schrijft. Het aanvullen met wat tekst van een encyclopedisch artikel is geen doel op zich; Wikipedia is geen bezigheidstherapie. In bepaalde gevallen (en wellicht ook in dit geval) is het beter om de encyclopedie te beschermen tegen gebruikers die niet gehinderd door enige kennis aan artikelen willen bijdragen. - Robotje 6 okt 2009 10:23 (CEST)
Dit verzoek komt inderdaad niet uit de lucht vallen, hoewel ik toch onaangenaam verrast ben door de vorm die Josq's gekozen naïviteit aanneemt.
De topdeskundige had helemaal niet de intentie om zijn kennis te delen met een goed geschreven encyclopedisch artikel, maar wilde alleen reclame maken voor zichzelf en zijn te verkopen "concept". Zoals heling erger is dan diefstal, is het verwerpelijk dat hij een reclamebureau inhuurt om dat klusje op te knappen. Al zat hij de afgelopen weken op een eiland zonder internetvoorzieningen, en is Huberth ook een door het bureau aangemaakte gebruikersnaam, dat doet niets af aan zijn verantwoordelijkheid.
Uitgaan van goede wil is juist wanneer de bedoelingen van de aanmaker nog niet duidelijk zijn, maar onmogelijk bij gebleken afwezigheid van goede wil.
Mdd laat keer op keer zien dat hij verblind wordt door de status van topdeskundigen, en dan niet meer in staat is om eenvoudige gevolgtrekkingen te maken. 
Dat moet onderhand eens vastgesteld worden, Brya doet dat duidelijk, lief kan het nooit klinken.
Was het maar zo dat zijn onkunde zijn enige probleem was, dan was het niet zo erg. Wie goed oplet ziet dat hij vaak wel doorheeft dat wat hij schrijft niet klopt, of twijfelachtig is, maar toch niet wil inbinden, of pas na eindeloze ruzies. Zo houdt hij als een klein kind dat zijn zin moet hebben, diverse waardevolle medewerkers dagenlang bezig.
Hoe is het mogelijk de door Theobald Tiger zo duidelijk geformuleerde kritiek geheel te onderschrijven, en dan toch het artikel te blijven verdedigen, zonder de tekortkomingen weg te nemen?
Ik ben van mening dat mdd zich hier als een ingelogde vandaal gedraagt, en schadelijk is voor deze encyclopedie.
Groet, Vier Tildes 5 okt 2009 22:35 (CEST)
replies: text: Beste Vier Tildes, volgens mij denken we fundamenteel anders over de goede wil van HubertH. Inderdaad is er een sterke verdenking dat er een marketingbureau bij betrokken is, maar dat vind ik wel erg vreemd (welke professor heeft er nou een marketingbureau?) Ik kan dit niet verklaren, wat dat betreft zie ik je punt. Maar dat marketingbureau droeg bij onder een andere gebruikersnaam. We kunnen Huberth niet zomaar de acties van een marketingbureau in de schoenen schuiven. Wie weet, is die StanfordAnn wel een goede bekende van hem, die hij dezelfde avond nog een veeg uit de pan heeft gegeven.

text: Wat voor mij een essentieel gegeven is, is deze bijdrage van Huberth. Iemand die zich zo opstelt mag je niet beschuldigen van het ontbreken van goede wil. Op geen enkele wijze is er sprake geweest van pushing door Huberth, integendeel, hij heeft notabene zelfreferenties weggehaald, om het zo mogelijk te maken om zonder de schijn van belangenverstrengeling  aan het artikel te werken.

text: Tegen HubertH kun je natuurlijk de sterkst mogelijke verdenkingen uiten, maar dat gaat in tegen onze richtlijn dat je uit moet gaan van goede wil. Ik  kan jullie van een complot verdenken om Mdd en Huberth weg te pesten - bewijzen genoeg, inclusief bovenstaande bijdrage! Maar daar moet ik niet aan beginnen, want zoals ik zei, wantrouwen heeft geen grenzen.

text: Met heel erg veel meer recht kunnen we ervan uitgaan dat het Huberth's intentie is om zijn kennis met de wereld te delen (zoals hij inderdaad zelf aangeeft) - niet gek dat hij dat juist wil doen op het vakgebied waarbij hij het meest betrokken is. Zo zijn we toch bijna allemaal op Wikipedia begonnen?

text: Dat Mdd kwaadaardig zou zijn, vind ik helemaal te gek voor woorden. Boos en gefrustreerd is hij inmiddels wel, dat is duidelijk. Vanuit dat oogpunt is het niet verwonderlijk dat er weinig meer komt van verbetering van het artikel. Maar dat valt buiten dit blokverzoek. Want zelfs al zou Mdd een ingelogde vandaal zijn, dan nog rechtvaardigt dit niet Brya's opstelling.

text: Hoe gemeen ik het ook vind dat jij zegt dat Mdd zich gedraagt als een ingelogde vandaal (absoluut onredelijk tegenover iemand die het etalageartikel wetenschap heeft geschreven), Mdd kan zich hiertegen verdedigen. Tegen wat Brya zegt is geen verdediging meer mogelijk, dat is gewoon een destructieve persoonlijke aanval. Josq 5 okt 2009 22:51 (CEST)
replies: text: :Het is echt een selffulfilling prophecy hier. Nou staat Vier Tildes een partij te braken... en nou is het wachten op Marrakech om weer een donderpreek te komen houden. Het moge ondertussen duidelijk zijn, wat ik bedoel met dat gegrossier in persoonlijke beledegingen. -- Marcel Douwe Dekker 5 okt 2009 23:49 (CEST)

text: :P.S. Wat mij betreft mogen Vier Tildes, PeterB en Marrakech best op het strafbankje aanschuiven bij Brya.

text: Ik wil hier aantekenen dat Josq hierboven een fundamentele splitsing heeft doorgevoerd. Oorspronkelijk, en wat mij betreft nog steeds, is er het project om een encyclopedie samen te stellen, in de grotere doelstelling alle kennis toegankelijk te maken voor iedereen. Hieraan kan worden meegewerkt door iedereen die een stukje kennis wil bijdragen, daarbij de pijlers, regels en richtlijnen inachtnemend. Daartegenover staat een groepje "collega's" die samenwerken om iets te maken dat hun opvattingen weergeeft (met alle beperkingen vandien), in een "gemeenschap" die de eigenaar is van het project. Kortgezegd, de lijn Tjako (die overigens ook nog eens vrijheid van meningsuiting en rechtvaardigheid wil invoeren). Tegen deze machtsgreep van Josq wil ik toch wel protesteren: zo gauw er op dit project is sprake is van "collega's" en "collegialiteit" verliest de encyclopedie niet alleen het primaat, maar het project eigenlijk ook het bestaansrecht (zie ook NIET). - Brya 6 okt 2009 08:49 (CEST)
replies: text: ::Hoewel ik veel waardering heb voor Josq, vind ik zijn opstelling in deze zaak bijzonder vervelend. Waar ik in de bijdragen van Brya herhaalde pogingen zie om aan te tonen wat er inhoudelijk niet deugt, zie ik dat Josq dat als persoonlijke kritiek opvat, wat mij betreft onnodig het overleg op een zijspoor brengend. Het lijkt er op dat nu Josq voor zichzelf heeft vastgesteld dat men naar de inhoud moet kijken en niet naar de intenties, hij dit alleen nog maar vanuit dit standpunt benadert en inhoudelijk kritiek weg blijft zetten als persoonlijke aanvallen.
replies: text: ::Het zou helpen als deze bril eens af te zetten en een poging te doen om te begrijpen waar Brya vandaan komt, in plaats van de eigen interpretatie daarvan te herhalen.

text: ::Verder is assume good faith wel een aardig beginpunt, maar men kan en mag de ogen niet sluiten voor de waargenomen uitvoering. Goede bedoelingen zijn fijn, maar als kennis en/of kunde ontbreken, dan kunnen de bijdragen beter gestaakt worden. Ik heb de nodige ongelukken gezien die voortkwamen uit onkunde die met zeer goede bedoelingen uitgevoerd werden. Ik neem aan dat Josq ook niet in een vliegtuig stapt bij een piloot die slechts gewapend is met goede bedoelingen?

text: ::Om je dan als theoreticus te verschuilen achter een zelfgekozen naïviteit lijkt misschien nobel, maar brengt meer schade aan de doelstelling van het project dan de op het eerste gezicht harde kritiek.

text: ::De vraag aan Josq; is het wat jou betreft mogelijk dat Huberth niet in staat is om een encyclopedisch artikel over dit onderwerp te schrijven, of is hij dat volgens jou per definitie wel? BoH 6 okt 2009 10:06 (CEST)

text: ::Kleine aanvulling, tussen het zwart en wit van AGF en wantrouwen bestaat ook nog zoiets als een kritische blik. BoH 6 okt 2009 11:29 (CEST)

text: Geachte collegae, Deze zaak volg ik slechts van grote afstand. Over details laat ik mij liever zo min mogelijk uit. Wat ik wel van groot belang vind om te benadrukken - al heeft dat ogenschijnlijk weinig met de blokkering van Brya te maken - is het volgende:

text: *De verantwoordelijkheid voor toevoegingen aan deze encyclopedie hoort ten allen tijde bij de partij te liggen die inhoud toevoegt.

text: *:Alle niet door een citaat uit een niet-controversiële bron ondersteunde beweringen dienen rücksichtslos te worden verwijderd.

text: *:Alle onjuiste, twijfelachtige, onbegrijpelijke of onduidelijke beweringen dienen eveneens rücksichtslos te worden verwijderd.

text: Ik denk overigens niet dat de arbitragecommissie veel aan de oplossing van dit conflict kan bijdragen.

text: vriendelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2009 20:55 (CEST)
replies: text: :Vorige bijdrage onderschrijf ik, zij het dat ik bij het tweede punt graag het "ondersteunde" in "te ondersteunen" zou veranderen. Verwijderen komt pas in zicht als iemand bezwaar maakt en geen bron blijkt te bestaan, anders zou op elke zin verplicht een voetnoot moeten volgen met bronvermelding.  6 okt 2009 21:24 (CEST)
replies: text: ::Geachte Woudloper, Uw voorkeur voor "te ondersteunen" begrijp ik. Inderdaad, ná bezwaar!

text: ::Verder: Zoals u weet ben ik geen voorstander van een overvloed aan noten.
replies: text: ::::Bovendien blijkt keer op keer dat er medewerkers zijn die er niet voor terugdeinzen om bronverwijzingen te plaatsen naar publicaties die iets geheel anders beweren dat de tekst van het artikel.

text: ::Zo'n citaat kan - indien daarom gevraagd wordt - op de overlegpagina geplaatst worden.

text: ::hartelijke groet, S.Kroeze 6 okt 2009 21:36 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Brya]] 

message: kort afkoelblok nodig? Verwijdert overleg en gaat niet in op overleg. Revert bewerkingen van MADe herhaaldelijk. Zie OP en geschiedenis van Koning Boudewijnstichting‎ en van de gebruiker. -- 24 sep 2009 22:25 (CEST)
replies: text: Het bewerken van zijn eigen overlegpagina is wmb nimmer een reden voor een blok. T.a.v. het twistpunt over de Koning Boudewijn Stichting zie ik niet waarom er bezwaar zou bestaan tegen het vermelden dat een bepaalde vlaamse auteur die club beschuldigd van Belgicisme, die bewering is netjes van een bron voorzien en feitelijk van toon. Peter b 25 sep 2009 00:11 (CEST)
replies: text: :Ik ben het wat dat laatste betreft niet eens met je Peter: de bron is nogal gekleurd en op de overlegpagina heeft iemand ook nog aangegeven dat de bron onjuist geciteerd wordt (ik heb geen zin om na te zoeken of dat laatste klopt). Ik heb Frans op zijn overlegpagina al verteld dat een column op een opiniesite geen goede bron is bij artikelen over personen, bij een stichting zou lijkt me hetzelfde moeten gelden. Voor een afkoelblok vind ik het eigenlijk een beetje laat, het artikel kan w.m.b. wel beveiligd als dit zo doorgaat. Nog wat dringende uitleg op de overlegpagina van de gebruiker - nu eens door een andere moderator - zou ik ook op prijs stellen.  25 sep 2009 00:53 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard is de bron gekleurd, dat is iedere bron, neutrale bronnen bestaan niet. De bron maakt echter wel duidelijk dat er in een, wellicht heel beperkt deel, van de Vlaamse beweging vraagtekens gezet worden bij de schone werken van deze stichting, lijkt mij niets mis mee. Peter b 25 sep 2009 01:02 (CEST)
replies: text: :::Dat er een bron voor is maakt iets nog niet encyclopedisch, laat staan als je schrijft "joost ballegeer schreef een onthullend boek...". Wie is Joost Ballegeer, wie is die Paul Beliën die het boek aanprijst en wat wordt er feitelijk onthuld ? Als het zever in pakjes is moet het niet op wikipedia, en anders wil ik op zijn minst weten wie er zevert en in welke pakskes die kritiek wordt aangeboden. Zoals het er nu staat is het non-informatie. Niettemin geen blokkade waard, de  regel zoals hij er nu staat moet wat mij betreft wel verwijderd worden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 sep 2009 06:30 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie dat Rikipedia me voor was, maar wilde ongeveer hetzelfde schrijven. Inderdaad kun je een link naar deze opinie-politieke-troep zo verpakken dat het NPOV wordt. Maar NPOV is niet de enige maatlat waarlangs we de inhoud moeten leggen. We hebben bv. ook nog encyclopediciteit, relevantie en leesbaarheid. Stel, er besluit een meisje van 15 dat ze in haar eentje de wereld om wil zeilen en ze haalt daarmee alle kranten, dan worden er pagina's vol over gediscussieerd of ze een artikel mag hebben en dan willen we alles heel nauwkeurig beslissen. We durven in bepaalde gevallen zelfs tegen een meerderheid in zo'n artikel te verwijderen. Ik wou dat we net zo streng de richtlijnen zouden handhaven als het niet om artikelen ging maar de toevoegingen die erin gedaan werden. Schreef datzelfde meisje een ingezonden brief over zeilsport naar het lokale stinkertje, dan vermoed ik dat dat gewoon in een artikel mag komen staan als relevante mening. Deze dubbele mentaliteit over relevantie en encyclopediciteit maakt dat ik de verwijdersessies nauwelijks meer serieus neem. Sorry, maar ik heb om die reden ook weinig zin me met de sessies bezig te houden, het nut ontgaat me gewoon als het zo ontzettend dweilen met de kraan open blijft.  25 sep 2009 11:20 (CEST)

text: ::Buiten de inhoud die hij wil toevoegen gebruikt Frans Vandenbosch overleg vooral om te schelden (pravda, "in therapie moeten", "acute vorm van tunnelzicht", "vandalen-ingreep ", "haten", ... ). Op die manier valt er met Frans _absoluut_ niet te overleggen (check zelf maar z'n overlegbijdrages). Ik vind dat we een signaal moeten stellen aan Frans. Er zijn al vijf gebruikers die hem hem hierover aanspreken (mezelf, Michiel, BleuKnight, Woudloper, Fenke), en nog gaat Frans gewoon door. Hoever laten we het komen? Ik stel een stemming voor (hoewel ik daarin niet ga stemmen)... MADe 25 sep 2009 22:58 (CEST)
replies: text: :::En wederom heeft Frans zijn gebruikersoverlegpagina grotendeels leeggemaakt. Michiel 26 sep 2009 14:55 (CEST)
replies: text: ::::@Peter B, het gaat mij niet om het herhaaldelijk verwijderen van overlegbijdragen op zijn OP (dat is zijn goed recht) maar om het structureel negeren van (inhoudelijke) bijdragen van diverse medegebruikers. Dat getuigt van onwil tot samenwerking, tot het bereiken van consensus. Het gaat mij ook niet om het feit dat Joost Ballegeer een kritisch boek schreef over de Koning Boudewijnstichting, dat vind ik zelfs E, maar dat hij de beweringen van Ballegeer per sé als waar wil presenteren. Zie hier diff van mijn voorstel voor een neutrale omschrijving van dat feit op zijn OP. Dat geen enkele media 100% neutraal is ben ik het met jou eens, maar de ene media is toch meer neutraler dan de ander. Vergelijk bijvoorbeeld nu.nl met spitsnieuws.nl. Over de neutraliteit van door Frans aangehaalde bron is er uitgebreid ingegaan door diverse medegebruikers. Inmiddels heeft gebruiker Robotje de lemma tot 10 augustus beveiligd omdat de laatste 7 bewerkingen achterelkaar zuivere reverts waren. In totaal heeft Frans echter sinds 31 augustus de reverts van andere gebruikers in totaal zes keer gerevert. Zijn handelswijze komt op mij over als POV-pushen, zonder de intentie tot samenwerking. Ik wil wel proberen om alsnog via OP van KBS tot een overeenstemming te komen, maar mocht dat toch niet gaan lukken wat is dan de aanbevolen en/of de te volgen strategie/aanpak? -- 30 sep 2009 21:08 (CEST)

text: :::Het is al weer even geleden, maar ik dacht dat ik ergens, misschien inmiddels weer verwijderd, gelezen had dat Frans wel akkoord ging met een aanpassing van de tekst in de door jou gesuggereerde richting. Nu het lemma beveiligd is moet overeenstemming bereikt kunnen worden. Peter b 30 sep 2009 22:39 (CEST)
replies: text: ::::Hij is weer terug, en heeft op twee artikelen (burgerij en bovenlaag) op een geforceerde wijze zijn vriend/favoriete schrijver Ballegeer vermeld. Nog maar eens een nieuwe gebruiker (Spraakverwarring) heeft Frans hierover moeten aanspreken. MADe 4 okt 2009 14:09 (CEST)
replies: text: :::::Ik zag het al ja. Overigens wil ik benadrukken dat wat mij persoonlijk betreft het leeghalen van een eigen overlegpagina nooit reden voor een blokkade kan zijn, doorgaan met POV-pushen wel.  4 okt 2009 14:13 (CEST)
replies: text: ::::::@Peter B, Bedoel je deze bewerking na mijn bijdrage op zijn OP, die eerst door hem werd afgewezen? Ik verwachtte eerlijk gezegd vooraf meer beweging bij hem dan deze heel erg kleine toegift. Ik wilde net mijn blokkadeaanvraag voor hem intrekken, nu ik lees dat hij toch doorgaat met POV-pushen in andere lemma's. Als blokkeren als sanctie/waarschuwing geen mogelijkheid of niet als een oplossing gezien wordt, wat is dan een goed alternatief hiervoor? Als je er iets positiefs in wil zien; de gebruiker laat nu wel het lemma over Koning Boudewijnstichting ongemoeid. -- 13 okt 2009 22:55 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Frans Vandenbosch]] 

message: Even afgezien van de commotie rond het al dan niet juist handelen van de arbcom door effectief de blokpeiling te overrulen, doen zich intussen nieuwe feiten voor, waarvoor een blok, mij toch wel wenselijk lijken:
* privacy schending. Op zijn OP heb ik hem gevraagd waar Tjako die privacy gevoelige informatie op Wikipedia had gezet aangezien ik Tjakos edits van de afgelopen tweeënhalve-week niets hierover kan terugvinden. Hierop weigert dAb aan te geven hoe hij aan die informatie komt. Het is in het verleden al meerdere keren voorgekomen dat dAb prive-informatie over medegebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia heeft vrijgegeven die niet door deze op Wikipedia zijn gezet; er is in deze dus sprake van recidive.
* auteursrechtenschending, en ook hier gaat het om iets waar hij al herhaaldelijk op gewezen is en toen dat niet (voldoende) hielp, geblokkeerd is. (zie blokkeerlogboek)
replies: text: Gezien deze recidives waarvan vooral de eerste een vrij ernstig karakter heeft, en dat zo kort na zijn deblok, lijkt me het het beste dat dAb weer snel geblokkeerd wordt. - Robotje 13 okt 2009 18:21 (CEST)
replies: text: : , ik heb al aangegeven dat noch mijn privacy noch die van mijn moeder wordt geschonden. Borgdorff heeft me slechts sterkte gewenst met het feit dat hij wist dat mijn moeder is opgenomen in het ziekenhuis (zulks is via Facebook hem ter ore gekomen.) Robotje zoekt duidelijk slechts een stok om een hond te slaan. Groet, TjakO  13 okt 2009 18:30 (CEST)
replies: text: ::Ik vind in ieder geval de 'privacyschending' in dit geval geen goede reden voor blokkade, omdat Tjako daar expliciet niet over klaagt.  13 okt 2009 18:33 (CEST)

text: : nu Tjako zelf aangeeft geen privacyschending te ervaren en i.v.m. mijn overtuiging dat dAb dit goed bedoelde. Blijft enkel de copyvio over, maar die is te "klein" om een volledige herblokkade op te baseren. Er komt vanzelf wel weer een reden langs om de blokkade alsnog te heroverwegen, als ik het zo bekijk. Jammer. Terzijde: De inspringing heb ik toegoevoegd aan Robotjes en Tjako's commentaar voor de leesbaarheid.  13 okt 2009 18:34 (CEST)

text: : Niet te geloven. Robotje noemt iets privacy-schending zonder eerst daarover contact met Tjako op te nemen. dAb had alleen maar het goede voor om Tjako sterkte te wensen. En de snelheid waarmee Robotje met dit blokverzoek komt geeft mij te denken. Er wordt dAb geen moment rust gegund. Slechts enkele uren na zijn deblokkade wordt hij al door een horde achternagezeten of hij wellicht niets verkeerd doet. Hij krijgt niet eens de tijd om even te acclimatiseren. In en in triest. Mexicano 13 okt 2009 19:34 (CEST)

text: Aangezien de privacyschending in dit geval door de betrokkenen werd verklaard tot ok en niet privacyschendend is dat geen blokkadereden. Het plaatsen van een copyrightschending is uiteraard niet de bedoeling maar in dit geval is het gedicht ook op en.wiki terug te vinden. Vanwege WP:AGF daarom niet uitgevoerd met de vraag aan D.A. Borgdorff om goed op te letten wat hij aan privezaken betreffende anderen online zet.  13 okt 2009 20:22 (CEST)
replies: text: :Welwel (nounou), het gedicht staat op 20+ wikiae en ik zou de *privacy* van mijn gewaardeerde betroffen collega nooit *schenden* zoals hij terecht opmerkte tegen al die achterdocht (in).! - Niettemin, meestal tot Uw dienst: D.A. Borgdorff - e.i. - 13 okt 2009 21:18 (CEST)
replies: text: ::Ik kan je zo wel wat voorbeelden geven waar gebruikers van deze Wikipedia zeer duidelijke bezwaar hebben gemaakt tegen het door jou op Wikipedia verstreken van hun privé-informatie. En dat betrof dus privé-informatie die ze zelf niet op Wikipedia hebben gezet en daar ook niet willen hebben! Op die bezwaren heb je ook gereageerd, daar weet je dus van, met andere woorden ontkennen heeft geen zin. Blijkbaar vielen die personen niet in de categorie "gewaardeerde collega's" anders kan ik je stelling hierboven niet verklaren. Zou je ook een lijstje kunnen geven van tenminste 20 wikiae waar dat gedicht zou staan? - Robotje 14 okt 2009 13:04 (CEST)
replies: text: :::Het is inderdaad zeker niet de bedoeling de privacy te schenden van andere gebruikers, nu kwam D.A. Borgdorff er goed mee weg omdat Tjako het expliciet als ok verklaarde. :en:A Elbereth Gilthoniel, :es:A Elbereth Gilthoniel en :pl:A Elbereth Gilthoniel zijn 3 wiki's waar ik het gevonden heb, 20 is dus sterk overdreven in dit geval.  14 okt 2009 13:11 (CEST)
replies: text: ::::Bij de Engelse Wikipedia wordt netjes de bron en auteur vermeld. Op de Engelse Wikipedia wordt met beroep op 'fair use' o.a. afbeeldingen getolereerd die we hier niet accepteren. Sterker nog, we hebben recentelijk besloten () dat we geen EDP (Exemption Doctrine Policy) willen aanvragen. Op de GP van dAb wordt de bron en auteur niet vermeld, sterker nog hij zet het daar neer met als ondertekening D.A. Borgdorff. Door het daar als eigen werk neer te zetten op Wikipedia geeft hij het zogenaamd vrij onder GFDL terwijl de rechten nog lang niet verlopen zijn. De voorbeelden die JZ85 zijn dus niet zomaar te vergelijken met de GP van dAb. Maar goed, ik wacht met spanning op minstens 17 andere voorbeelden op wikiae. - Robotje 14 okt 2009 13:36 (CEST)
*Ook deze bekende weg leidt thans naar de bijna 30 wikiprojecten waar ik (nog) ongestoord onder MIJN EIGEN NAAM GP's heb kunnen presenteren. De zgn. Copyright- e.a. Kopjes-kwesties zijn afdoende afgevangen door onze bekende juristen mw.mr. Hettie van Nes, mr. Peter B en Notaris mr. Astrion, ook (nu be- ;-)-geleid door de internetrechtskundige (zelfs op mijn "OP"): 'Arnoud Engelfriet', die destijds al al Uw argumentatie van tafel veegde, waarop Uw gemurmel in de kiem werd gesmoord door de uitroep op.cit.: "" stuk @*@*%! "" van BoH op zijn OP inzake de auteur Pascal Mercier rond 10 uur CET op 13 februari 2009 ... zie daar deze differentiaal  ... Gaarne blijf ik me uiten in prosodisch proza en heeft er geen pseudologica voor over om kromme redenen *recht* te zetten. Immer onder in achtname van beleefde geplogenheden met opperbeste groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 14 okt 2009 15:14 (CEST)

text: :Ook Engelfriet gaf toen al aan dat je niet voldeed aan de Nederlandse wettelijke eisen (even afgezien of het Nederlandse citaatrecht wel van toepassing is en ander zaken als het EDP-besluit), en dat doe je nu weer niet; als daar niets aan verandert zal ingrijpen dus onvermijdelijk worden. Verder zie ik dat je niet eens een poging doet om te komen tot een lijst van tenminste 20 wikiae dus tja, dan zal het wel de gewoonlijke bluf zijn denk ik dan; of zoals JZ85 schreef "20 is dus sterk overdreven". - Robotje 14 okt 2009 16:30 (CEST)
replies: text: ::Die 20+ zusterwikipedia's zijn links op mijn GP met Links aan te klikken om *allemaal dezelfde*  uitvoeringen van dit stukje Poëzie te vinden, en Uw weergave van Engelfriet's bevindingen is na te lezen op mijn IP-OP, waaruit precies het omgekeerde blijkt van wat U hier te berde brengt, althans voor de goede verstaander dunkt me, maar zelfs *IK* kan me vergissen ;-P ... Intussen: D.A. Borgdorff - e.i. - 14 okt 2009 17:04 (CEST)
replies: text: :::Ik heb er heel wat moeten proberen voor ik er een vond (dus of die 20+ gehaald wordt betwijfel ik nog steeds) en ja hoor, bij de IJslandse Wikipedia heb je hetzelfde geflikt. Leg me eens uit waarom de Nederlandse wet van toepassing zou zijn op het publiceren van werk van een schrijver uit Engeland op de Wikipedia in het IJslands? En dan zelfs zonder auteur en bron hoewel dat wel nadrukkelijk in die Nederlandse wet als voorwaarde wordt gesteld als het om citeren zou gaan. - Robotje 14 okt 2009 17:35 (CEST)
replies: text: ::::Beste Robotje, zou je misschien kunnen ophouden met het stalken van dhr. Borgdorff en het creëren van onrust op Wikipedia? Dit gedrag is schadelijker voor Wikipedia dan een beterschapswens en een gedicht. Eddy Landzaat 14 okt 2009 18:15 (CEST)
*Inmiddels heb ik ook ten opzichte van onderstaande zaak mijn mening te berde gebracht op die daarheen gekopieerde Overlegpagana van de Arbitrage-Cie, te weten: het Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dab. - Alsnog gewoonlijk met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 15 okt 2009 21:28 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:D.A. Borgdorff]] (blokverzoek ivm nieuwe feiten na deblok vandaag) 

message: Onderstaande verzoeken afgewezen/afgehandeld. Moderatoren zijn eraan gehouden de uitspraken van de ArbCom uit te voeren. Niet willende voorbijgaan aan hieronder gegeven argumenten -waarvan sommige zeker hout snijden- kan ik echter voor mezelf niet verantwoorden tegen de uitspraak in te gaan. Hoewel er ook in mijn optiek nog wat schort aan de uitspraak (zie OP zaak), denk ik niet dat het wenselijk is zonder nadere toelichting van de ArbCom over te gaan tot een soort wheelwar vs. de ArbCom. Niels? 14 okt 2009 00:35 (CEST) 
====Gebruiker:D.A. Borgdorff (blokverzoek)=====
 
Verzoek tot instellen van blokkade tot einde van de bloktermijn die eerder door de gemeenschap is opgelegd. Dit na aanleiding van de opgeheven blok die verplicht is uitgevoerd door een moderator. 
Maatregel 1 in de uitspraak van de arbcom is strijdig met een eerdere beslissing van de gemeenschap. Michiel1972 13 okt 2009 13:30 (CEST)
replies: text: steun - Overrulen van een gemeenschapsbesluit (hoe krap die meerderheid ook was) is ongewenst. theo 13 okt 2009 13:53 (CEST)

text: steun - zie ook verzoek en discussie heronder. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:22 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak en ik vind een peiling van 24 uur met een verhouding 35 tegen 30 nu niet echt een gemeenschapswens. . 13 okt 2009 15:05 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak met een prima oplossing. Het gaat toch over problemen die er kunnen onstaan. Waarom de straf van die krappe die meerderheid? --Lidewij 13 okt 2009 15:09 (CEST)

text: - Dat de maatregel strijdig is met een eerdere beslissing van de gemeenschap doet er niet toe, de arbcom heeft besloten. De Arbcom neemt geen zaken aan die al door de gemeenschap zijn behandeld, nergens staat dat zij geen besluit van de gemeenschap op mogen heffen. Volg nou eens verdorie gewoon de wikiweg ipv al die onderlinge strijd en gedoe. Fontes 13 okt 2009 15:52 (CEST)
replies: text: :@Fontes: in punt 4.3 staat wel degelijk nogal duidelijk dat door de gemeenschap behandelde zaken niet behandeld worden.@Lidewij: het niet beantwoorden van de gestelde vragen is een probleem wat mij betreft, en de uitspraak zegt ook niets over de veelvoorkomende editwars (ook een probleem lijkt). Wat moet ik bv als mod nu doen een bij een volgende editwar zodat ik niet meteen 3 blokpeilingen en 2 arbcomzaken aan m'n broek heb. 13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::De arbo heeft een prima oplossing met duidelijke werkbare richtlijnen. Waarom de arbo belasten met dingen die van minder van belang zijn. Wees blij dat we een arbo, die dit werk vrijwillig wil doen, hebben.  En een edit war binnen het probleemgebied zal er niet zijn. En andere zijn gelijk als met een iedere andere gebruiker. Mvg, Lidewij 13 okt 2009 18:57 (CEST)

text: :@Bijltjespad: dat is een manco mogelijk in de regels rondom de blokpeiling, moet de arbcom feitelijk dan nu het veelgebruikte instrument blokpeiling de prullenbak in verwijzen voor een individuele zaak?  13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::Dat zeg ik: behandelen. Je komt niet te zeuren toen de zaak behandeld werd maar nu de uitspraak je tegen valt. Tevens staat er letterlijk: "neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan". De gemeenschap heeft op een of andere vage manier ook die slag om armen gewoon goed gekeurd. Fontes 13 okt 2009 16:05 (CEST)

text: ::PS:Gaan we de hele discussie hier onder gewoon nog eens over doen?
replies: text: :::Goed punt Fontes maar antwoord op de gestelde vragen was wel mogelijk en daarom heb ik geen bezwaar gemaakt toen. Overigens staat op de overlegpagina wel een opmerking van oscar over de gemeenschapsbeslissing en Woudloper antwoordde daar (naar ik me herinner nog als arbcomlid) dat hij er op kan vertrouwen dat de arbcom weet wat binnen het mandaat valt.  13 okt 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik geef toe dat een gemeenschapsbeslissing overrulen op zijn minst niet netjes is, misschien wenst de arbcom zich nader te verklaren alvorens dit weer een oorlogje wordt? :-) Fontes 13 okt 2009 16:22 (CEST)
*de Arbcom heeft aangegeven om niet op alle punten van het ingebrachte verzoek uitspraak te doen;
*tevens heeft de Arbcom beslist, dat zij zich niet zal uitspreken over de correctheid van de opgelegde blokkade;
*de ArbCom heeft vervolgens duidelijk aangegeven dat de maatregelen, die haar voor ogen staan en ook duidelijk verwoord in de uitspraak, afdoende zijn om de blokkade op te heffen. Wellicht heeft de zeer omstreden blokpeiling van 24 uur hierin mede een rol gespeeld, dat kan ik echter niet beoordelen.
Mijn conclusie is dan ook dat deze uitspraak een uitstekende oplossing biedt, zeker gezien de sancties die volgen bij overtreding. Waarom respecteren we dat niet? Omdat er formalisten zijn, die het mandaat van de ArbCom tot op de letter uitpluizen of de ArbCom wellicht buiten haar boekje is gegaan? 
Ik respecteer dan ook de uitslag. We hebben net het circus van de informele bureaucratenstemming gehad, thans loopt het circus van de herbevestiging van moderatoren rondom de persoon MoiraMoira en in wezen ook over Mwpnl, gaan we nu ook nog een dAb-circus creëren? Mexicano 13 okt 2009 17:12 (CEST)
*ik bestrijd de door de arbcom bedachte "oplossing" niet, maar baseer mijn protest op de volgende logica:
*#de blokkering van 6 maanden is na de regelementaire blokpeiling tot een gemeenschapsbeslissing geworden
*#de blokkering van 6 maanden wordt door de arbcom ongedaan gemaakt
*#ergo: de arbcom overruled de gemeenschapsbeslissing.
*alsmede
*#in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken 
*#in het mandaat van de arbcom staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om regelgeving aan te passen
*#de arbcom maakt nu wel een gemeenschapsbeslissing ongedaan
*#de arbcom verandert de normale omgang met de blokpeiling
*#ergo: de arbcom heeft haar mandaat overschreden op tenminste 1 punt, mogelijk ook op 2.
*indien de "oplossing van de arbcom" nu voor na afloop van de blokkering van 6 maanden zou gelden, dan zou er niets mee mis zijn en alles conform de afspraken zich hebben voltrokken; het gaat daarbij niet om een vorm van formalisme maar simpelweg over het nakomen van bestaande afspraken en respecteren van het gegeven mandaat. dat de arbcom in volkomen beslotenheid en zonder enige vorm van transparantie werkt is een gevolg van de bestaande regelingen maar een arbcom waarvan men toelaat dat die zich niet langer aan het mandaat zou hoeven houden zou gewoonweg alles mogen doen wat haar maar goeddunkt zonder enige beperking of af te leggen verantwoording, en zo is dat nu eenmaal niet in de opzet noch in de richtlijnen daaromtrent omschreven. oscar °  overleg 13 okt 2009 17:54 (CEST)
*Voor onmiddelijke blokkade van een ieder die meent onrust te nmoeten stoken. De ArbCom neemt een besluit over een heikel onderwerp dat veel onrust veroorzaakt met maatregelen om deze onrust te verminderen en natuurlijk menen sommige lieden dit als aanleiding te moeten zien om.....jawel, onrust te veroorzaken. Waar staat de regel dat de arbcom geen gemeenschapsbeslissing mag overrulen? Toch niet in de zin: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.". zielige vertoning. Men kan niet live and let live toepassen maar moet overal ergens over ruzieen en klagen en...... --Kalsermar 13 okt 2009 18:14 (CEST)
* blokkade. Er ligt nu een duidelijke en m.i. werkbare arbcom uitspraak.TjakO  13 okt 2009 18:28 (CEST)
*Zijn de reglementen van de ArbCom soms gedrukt op pleepapier, zoals ze er hun reet mee afvegen? Het is niet voor het eerst dat een uitspraak van de gemeenschap negeren. Prima dat ze D.A. Borgdorf aan banden leggen, dat is hard nodig aangezien zijn blok ooit zou aflopen, het is nu echter onrechtmatig te vroeg beëindigd. Herstellen dus die blok! ♠ Troefkaart 13 okt 2009 19:06 (CEST)
*Ik ga even puntsgewijs in op de opmerkingen van oscar.
*#Ik ben met je eens dat na de blokpeiling de blokkering een gemeenschapsbeslissing is geworden. Maar het is een beslissing die ter discussie heeft gestaan en nog staat. Slechts een kleine meerderheid in een peiling van 24 uur tijdens de zomervakantie van velen. Ik kan dat niet representatief noemen voor een gemeenschapsoordeel.
*# en 3. Klopt, ik denk dat de ArbCom door omstandigheden bij hoge uitzondering gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid dit verzoek in behandeling te nemen. Die bevoegdheid heeft ze met als logischerwijze gevolg dat zij tot een andersluidend oordeel komt.
alsmede volgens jouw betoog in verband met de nummering:
*#zoals gezegd biedt artikel 4.3 de ruimte om, bij gewijzigde omstandigheden, ook zaken in behandeling te nemen waarover de gemeenschap heeft beslist. Alhoewel uit de uitspraak niet blijkt welke die omstandigheden zijn, mag gevoeglijk worden aangenomen dat de ArbCom ook een gemeenschapsbesluit mag overrulen. Anders zou die escape-clausule een dode letter zijn.
*#In dit verband zie ik ook niet welke regelgeving de ArbCom heeft aangepast. Ze heeft slechts van de mogelijkheid gebruik gemaakt om deze zaak in behandeling te nemen met als mogelijk gevolg tot een andere conclusie te komen.
*#Zoals ik hiervoor al memoreer had de ArbCom die bevoegdheid. Het was overigens wel netter geweest om ook de gewijzigde omstandigheden die tot aanname van het verzoek hebben geleid, te verklaren.
*#Ik denk niet dat de Arbcom dat doet. Ik beschouw dat dan ook als een uitzondering op de algemene regel, en niet als algemene tendens. De ArbCom zal dit slechts in sporadische gevallen doen. Het ondergraaft evenmin de gemeenschapsbesluiten als de ArbCom in een incidenteel geval besluit die te overrulen.
*#Die mening onderschrijf ik niet. De ArbCom heeft van de haar geboden mogelijkheden gebruik gemaakt.
*Je laatste alinea vind ik hoogst merkwaardig. De stelling dat je vrede met de uitspraak had kunnen hebben als de uitspraak na afloop van 6 maanden zou zijn gedaan, zou dus inhouden een deblokkade met allerlei extra beperkende bepalingen waaraan dAb zich gedurende 3 jaar zou moeten onderwerpen, terwijl dit na een normale afloop van de blokduur niet het geval zou zijn. De uitspraak is duidelijk en volkomen werkbaar. Mexicano 13 okt 2009 19:18 (CEST)

text: ::*beste mexicano, de laatste alinea die ik schreef bevestigde eigenlijk het basisidee van de arbcomuitspraak, de arbcom wil blijkbaar koste wat kost voorkomen dat geblokkeerde bij recidive 12 maanden op basis van de verhogingsregel zou kunnen worden geblokkeerd. de arbcomuitspraak wil moderatoren deze beperking opleggen in plaats van de bestaande richtlijnen hieromtrent te laten volstaan. als nu de ingangsgeldigheid zou zijn gesteld op afloopdatum van het lopende blok en er tenminste ook antwoord op de vragen van peterb was gegeven, dan had ze zich meer aan de zaak zelf gehouden, en was er weinig aan de hand geweest. er is echter nu plots deze "uitspraak" die helemaal niet bij de vraag en de zaak zelf past, en waarbij ook nog zomaar een gemeenschapsbeslissing ongedaan wordt gemaakt. voor dat alles is dus helemaal geen mandaat afgegeven, namelijk om (1) een ingediende zaak te veranderen in iets totaal anders, en (2) een gemeenschapsbeslissing (bovendien zonder opgave van achtergrond of vermeend veranderde omstandigheden) ongedaan te maken. oscar ° overleg 14 okt 2009 00:32 (CEST)
** - Hoewel ik persoonlijk blijer geweest was als DaB 'veilig' geblokkeerd was geweest, denk ik niet dat we een uitspraak van de ArbCom (voluit: Arbitrage Commissie) moeten negeren. Waarom niet? Heel simpel. Men kan bij de Arbitrage Commissie een handeling van een moderator aanvechten en een evenwichtig (bindend) advies vragen bij een geschil. Een blokkade ontneemt iemand het volledige recht om de encyclopedie te bewerken. Dit is simpel, maar erg rigoureus. Het probleem ligt niet bij alle vormen van bewerken; ook DaB kan inhoudelijk bijdragen aan de encyclopedie. De ArbCom heeft dus een milder besluit genomen.
*:Ik begrijp dat men nu heel geïrriteerd doet. Is misschien wel de tijd van het jaar, want op de gehele encyclopedie wordt de sfeer volgens mij steeds grimmiger. Wat betreft DaB: De arme man heeft nog nauwelijks door dat hij weer kan bewerken. Is het misschien een idee om EERST te kijken of de uitspraak van de ArbCom het juiste effect heeft en DAARNA eventueel tot een blokverzoek/blokkade over te gaan. Tot nu toe heeft hij nog niets strafbaars gedaan (afgezien van de ongeschreven regel dat elke DaB-bewerking er ééntje teveel is, waar ik me op dit moment even niet achter schaar). Let wel: De ArbCom-uitspraak maakt hem niet immuun voor blokkades, dus als er weer hinderlijk gedrag op welke manier dan ook van hem afkomstig is, kan hij hier gewoon weer neergezet worden. De ArbCom-uitspraak wordt daarnaast over 3 maanden opnieuw bekeken, waarna deze eventueel aangepast kan worden.
*:Ik zou een moderator met lef willen verzoeken om deze discussies bruut te eindigen. Volgens mij zijn er geen geschreven regels of richtlijnen die het de ArbCom verbied om de gemeenschap te overrulen en daarmee is deze discussie wel leuk, maar niet relevant mbt een blokverzoek. De discussie kan vrolijk ergens anders voortgezet worden, misschien zelfs in de vorm van een peiling. Voor nu denk ik dat het beter is om deze pagina te archiveren zodat er weer nieuwe blokverzoeken bij kunnen. Sum?urai8? 13 okt 2009 20:22 (CEST)

text: :"in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken" - Waar dan? Dat staat er helemaal niet, beter lezen. Fontes 13 okt 2009 22:35 (CEST)
====Gebruiker:D.A. Borgdorff (deblokverzoek)====
 
Verzoek tot 'deblokkade van dit account conform de uitspraak van de arbitragecommissie. CaAl 13 okt 2009 12:46 (CEST)
*protest - dit is notdone - de gemeenschap heeft zich uitgesproken over deze blokkering (en niet slechts "over de verhogingsregel"); dus heeft de arbcom hier haar mandaat overschreden. oscar °  overleg 13 okt 2009 13:10 (CEST)
**M.i. is een peiling met een looptijd van 24 uur en met slechts 65 stemmen zonder heel duidelijke meerderheid (35-30) niet in redelijkheid aan te merken als een niet door de arbcom te overrulen beslissing van de gemeenschap.  13 okt 2009 13:17 (CEST)
***Gijs, blokpeiling is blokpeiling lijkt me. Het lijkt me niet dat de Arbcom hier moet gaan/willen beoordelen of de meerderheid groot genoeg is of niet, daar zijn de regels rond de gereglementeerde blokpeiling juist voor geschreven. Overigens sluit ik me aan bij de oscar gegeven links en het daarbij behorende protest. (alarm: POV) De arbcom lijkt hier te willen beslissen als ultiem heerser boven de wens van de gemeenschap uit. (einde alarm) 13 okt 2009 13:23 (CEST) Oftewel:  het door de plee spoelen van de gemeenschapswens
*Steun protest. Ik lees in de uitspraak van de arbcom Conform artikel 4.3 zullen wij ons niet uitspreken over de correctheid van zowel de opgelegde blokkade van 6 maanden als de daarvoor gebruikte verhogingsregel.. De maatregel nummer 1 om de bestaande blok ongedaan te maken lijkt me daar niet mee in overeenstemming. Michiel1972 13 okt 2009 13:20 (CEST)
*BWC voor deblokkade wanneer de arbo niet meer waard zou zijn dan de gemeenschap. Hoe dan verder met de arbo.? Lidewij 13 okt 2009 13:28 (CEST)
* - Artikel 5.12 van de arbcomreglementen verplicht iedere moderator tot het uitvoeren van de Arbcomuitspraak. Conform deze verplichting heb ik de blokkade opgeheven. Josq 13 okt 2009 13:26 (CEST)
**Gezien de openstaande onduidelijkheden en het protest had ik de vrijheid genomen nog even te wachten. Bij een blokkade aanvraag wordt ook gewacht normaal in geval van discussie.  13 okt 2009 13:28 (CEST)
***Wanneer je het niet eens ben, zal bij de arbo moeten klagen--Lidewij 13 okt 2009 13:30 (CEST)
***Die vrijheid heb je eigenlijk niet, dat kun je al weten wanneer je je aanmeldt als moderator. Waarmee ik geen uitspraken doe over de terechtheid van het protest. Josq 13 okt 2009 13:31 (CEST)
**en dat kan dus niet josq wanneer de arbcom haar mandaat overschrijdt; het mandaat is een samenwerkingsovereenkomst die niet meer geldt wanneer hij door een van de partijen wordt geschonden, zoals hier door de arbcom die haar mandaat overschrijdt, die een uitspraak doet (bovendien idd zoals boh opmerkt voorbijgaand aan de zaakaanvraag) waarbij een regelementaire gemeenschapsbeslissing door een machtswoord wordt overruled. als de arbcom zich nu niet meer aan de spelregels houdt dan verklaart zij die samenwerkingsovereenkomst (en zichzelf) in feite voor opgeheven en zijn mods in feite niet meer gehouden hun kant ervan nog na te leven, vandaar mijn protest! oscar °  overleg 13 okt 2009 13:54 (CEST)
***Ik steun het protest, maar vind de conclusie dat met het overschrijden van het mandaat de 'samenwerkingsovereenkomst' met de arbcom ontbonden is wat te complex voor een individuele moderator. Dat is een discussie die weer in groter gezelschap moet worden gevoerd. Ik snap dus heel goed dat Josq vooralsnog de huidige afspraken nakomt. theo 13 okt 2009 14:03 (CEST)

text: De Arbcom doet weliswaar een uitspraak, maar negeert de 4 vragen van Peter b en daarmee feitelijk de aangehangen zaak. BoH 13 okt 2009 13:31 (CEST)
replies: text: : ik heb een verzoek aan de arbcom geplaatst commentaar te geven op de hier geponeerde punten. Zie hier.  13 okt 2009 14:05 (CEST)
replies: text: ::Beste Oscar, dank voor je toelichting. Voor de duidelijkheid: wat nu volgt, is geen toelichting op mijn beslissing, die heb ik immers al gegeven.

text: ::Er zijn mijns inziens een aantal aandachtspunten, waardoor we niet zonder meer de arbcomuitspraak naast ons neer kunnen leggen

text: :#Geldt een blokpeiling met een duur van slechts 24 uur en een krappe meerderheid van stemmen als een gemeenschapsbeslissing die niet overruled kan worden?

text: :#Geldt het mandaat/reglement van de Arbcom inderdaad als samenwerkingsovereenkomst, die komt te vervallen zodra een van de partijen de overeenkomst schendt?

text: :#Mag een enkele moderator uit eigen beweging de arbcomuitspraak als onreglementair behandelen? Zo niet, tot in hoeverre moet hij dan eerst de steun van medemoderatoren en/of de gemeenschap zien te verwerven?
replies: text: ::Vriendelijek groet, Josq 13 okt 2009 14:11 (CEST)
**dank voor je antwoord josq, ik zal de punten beantwoorden:
**ad 1. de blokpeiling is een reglementair instrument, is dus als gemeenschapsbeslissing aan te merken
**ad 2. wanneer een van de partijen een overeenkomst schendt dan dient overleg tot herstel en eerbiediging ervan plaats te vinden, gedurende welke de geldigheid van de overeenkomst op het spel staat
**ad 3. bevel is geen bevel wanneer de regels worden overtreden, tenminste hier op wikipedia mogen mensen zelfstandig nadenken, hetgeen ook van mods mag worden verwacht
**ik praat niet over zomaar naast je neerleggen, maar over eerst goed kijken naar de geldigheid van dit alles. suc6 en groet, oscar °  overleg 13 okt 2009 14:17 (CEST)
Ter info: Ik heb Borgdorff via zijn OP even op de hoogte gesteld van e.e.a., dat leek me wel zo netjes. theo 13 okt 2009 14:45 (CEST)

text: Ik lees in Art. 4.3 van de reglementen dat de Commissie, wanneer zij vindt dat de omstandigheden zijn gewijzigd, een uitspraak van de gemeenschap mag herzien. Daar kun je het mee oneens zijn, maar de richtlijnen plaatsen de beslissing hierover uitsluitend in de bevoegdheden van de Commissie en Art. 5.11 geeft aan dat alleen de Commissie zelf een eigen beslissing mag herzien. Deze reglementen zijn aangenomen door de gemeenschap en dus geldig. Daarmee is de deblokkade van D.A. Borgdorff geldig.

text: Van een "samenwerkingsovereenkomst" tussen de gemeenschap en de Commissie kan geen sprake zijn, aangezien de Commissie door de gemeenschap is ingesteld en een orgaan van de gemeenschap is. Ucucha 13 okt 2009 15:13 (CEST)
replies: text: ::*beste ucucha, met "samenwerkingsovereenkomst" herformuleerde ik wat ook wel onder de term "mandaat" wordt vervat: de omschrijving van wat de arbcom wel en niet mag. een van de dingen die de arbcom niet mag is een gemeenschapsbeslissing ongedaan maken zoals zij hier doet, inderdaad zoals je opmerkt tenzij er sprake is van gewijzigde omstandigheden. het feit doet zich echter voor dat er sinds de blokkering geen omstandigheden kunnen zijn gewijzigd, want dab was al die tijd geblokkeerd. dat daarbij aan de zaak zelf, aan de vragen van peterb volkomen wordt voorbij gegaan, zoals ik al eerder opmerkte bij boh te hebben gelezen en wat peter zelf inmiddels ook constateerde, maakt dat ik me (nav de melding op mijn overlegpagina) genoopt zag te reageren, en ernstig te protesteren tegen deze volstrekt onreglementaire gang van zaken van de zijde van "onze arbcom". je kan geen "vrijheid" menen te handhaven als alle principes met voeten getreden, alle regels aan de laars gelapt worden. je kan geen "orde herstellen" door van onreglementaire "beslissingen van hogerhand" uitvoering af te dwingen, als daartoe geen mandaat is afgegeven door de gemeenschap. een dergelijk mandaat heeft de arbcom niet. een dergelijke macht heeft de arbcom niet, en zou niemand moeten hebben, ook een jimbo wales niet. ik hoop toch dat deze principekwestie los van de betrokken, betroffen en getroffen personen kan worden bezien, besproken, beoordeeld en behandeld, door zowel de gemeenschap als de arbcom, in inhoudelijk gezamenlijk overleg en onderlinge samenwerking. oscar °  overleg 14 okt 2009 00:03 (CEST)

text: :De commissie gaat wel vrolijk in tegen punt 4.3 en zou toch wel aan moeten geven waar de omstandigheden zijn gewijzigd. Ik zie daar 0 verantwoording van de Arbcom. Verder is het mijns inziens sowieso verwerpelijk om zonder enige toelichting tegen een expliciet door de gemeenschap gevalideerde beslissing in te gaan en tegelijkertijd in de uitspraak te schrijven dat je geen uitspraak doet over de blokkade aangezien die door de gemeenschap is goedgekeurd. Nogmaals: mijn POV  13 okt 2009 15:20 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet in waar "jouw POV" belangrijk is. Het gaat om het uitvoeren van de reglementen van de Commissie, niet of jouw of mijn POV. We kunnen de handelwijze van de Commissie afkeuren, maar we blijven verplicht om de uitspraak uit te voeren (Art. 5.12). Ucucha 13 okt 2009 15:28 (CEST)
replies: text: :::Ik zie een duidelijk overschrijding van het mandaat in artikel 4.3 en voel(de) me daarom ook niet gedwongen tot directe uitvoering zonder een betere uitleg van de arbcom waarom dit zo zou kunnen. Overigens ben ik zoals hieronder en boven duidelijk te zien is niet de enige die dat zo ziet overigens. Uiteindelijk ben je als moderator verantwoordelijk voor je eigen acties en niet een knopjesklikkende aap wat mij betreft, dan hadden de mods uit de arbcom de uitspraak moeten effectueren en niet hier moeten vragen om de uitvoer als het feitelijk toch geen verzoek is.  13 okt 2009 15:37 (CEST) P.s. hiermee wil ik Josq uiteraard niet uitmaken voor knopjesklikkende aap! Zijn interpretatie van de reglementen van de arbcom is alleen anders dan de mijne.
replies: text: ::::In het arbcomreglement zijn ook nog andere handvaten naast 4.3, zoals 5.10.5, die elke soort maatregel denkbaar maakt. Oscar's protest/kritiek is dus gebakken lucht. TjakO  13 okt 2009 18:37 (CEST)
====Tijdelijk herblokverzoek====
 
Verzoek tot herblokkering van dit account totdat bovenstaande fundamentele kwesties zijn opgelost. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:08 (CEST)

text: Mee eens 13 okt 2009 16:10 (CEST)

text: Niet mee eens. Zonder dat dAb maar een edit buiten zijn OP pagina doet zijn vele in rep en roer. Waar komt de onrust nu vandaan???? Niet door dAb. Hij krijgt op deze manier geen eens een eerlijke kans.Lidewij 13 okt 2009 18:29 (CEST)
replies: text: :grappig dat vertrokken gebruikers blokvezoeken indienen. kom op oscar, gun Borgdorff ook zijn wikiplekje. de arbcom is duidelijk geweest.TjakO  13 okt 2009 18:32 (CEST)
replies: text: ::@Lidewij. Weet je dat nu werkelijk niet? Sorrie maar dat kan ik niet serieus meer nemen hoor. Het is toch volstrekt duidelijk hoe dat komt. Uiteraard hoeft dAb niets te doen om zoveel commotie te veroorzaken. Alleen al het blote feit dat hij ten onrechte gedeblokt is, schiet al veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is tijden niet zo rustig geweest en het zou slecht zijn als hij terug kwam. Een permablok was beter geweest.

text: ::@Tjako. Nee, ik gun Borgdorff geen wikiplekje meer. Hij is een nefaste rustverstoorder die genoegen schept in recalcitrant gedrag. Ik beschouw hem als een ordinaire trol.  13 okt 2009 19:44 (CEST)
replies: text: :::@Tom Meijer. Veel te kort door de bocht, om de deblokkade van ArbCom als ten onrechte te bestempelen. Ik heb hierboven bij het nieuwe blokkadeverzoek aangegeven dat de ArbCom de bevoegdheid heeft in incidentele gevallen tot een dergelijk oordeel te kunnen komen. En tot nu zijn er meer mensen die tegen een hernieuwde blokkade stemmen dan voor. En iemand die gedeblokkeerd is begint in principe met een schone lei. En als dAb toch weer in zijn oude fout(en) vervalt is een blokkade al snel in zicht. Mexicano 13 okt 2009 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Ja hoor, slaap gerust verder. 13 okt 2009 22:37 (CEST)

text: Niet mee eens, wie zijn tijd heeft gedaan heeft zijn tijd gedaan. Borgdorff moet gedeblokkeerd worden, wat is dat nu. --. 13 okt 2009 20:19 (CEST)
replies: text: :Zullen we het verzoek even centraal houden? Tevens dacht ik dat al dat commentaar hier helemaal niet mocht maar ook dat hangt weer net van de wind af natuurlijk. Fontes 13 okt 2009 22:39 (CEST)

text: De beslissing van Josq lijkt mij terecht, op dat punt zijn de reglementen niet echt voor meerdere uitleg vatbaar. Overigens begrijp ik de reactie van Oscar wel, en goed om je hier weer tegen te komen, mijn eigen eerste reactie op de uitspraak komt overigens wel redelijk overeen met de opmerking die BoH hierboven heeft gemaakt. Peter b 13 okt 2009 23:29 (CEST)
replies: text: :@TM: het is niet relevant dat jij iemand iets niet gunt, net zo min als het van belang is dat ik iemand wel iets gun. (Iets iemand al dan niet gunnen heeft te maken met respect en tolerantie en vertrouwen in elkaar, en met de sfeer dus). We hebben een gekozen arbcom die van ons het mandaat (=taakomschrijving) heeft gekregen. Zij handelen  naar goeddunken op basis van hun reglement en het door ons gegeven vertrouwen in een fair oordeel. Dat sommige uitspraken van de arbcom anderen wellicht ontrieven is van generlei belang. Al deze blokverzoeken zijn dus in feite een motie van wantrouwen tegen de arbcom, helaas, en dienen alleen al daarom NIET gehonoreerd te worden.TjakO  14 okt 2009 00:12 (CEST)
thread_title:  Verzoeken D.A. Borgdorff 

message: Verzoek tot instellen van blokkade tot einde van de bloktermijn die eerder door de gemeenschap is opgelegd. Dit na aanleiding van de opgeheven blok die verplicht is uitgevoerd door een moderator. 
Maatregel 1 in de uitspraak van de arbcom is strijdig met een eerdere beslissing van de gemeenschap. Michiel1972 13 okt 2009 13:30 (CEST)
replies: text: steun - Overrulen van een gemeenschapsbesluit (hoe krap die meerderheid ook was) is ongewenst. theo 13 okt 2009 13:53 (CEST)

text: steun - zie ook verzoek en discussie heronder. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:22 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak en ik vind een peiling van 24 uur met een verhouding 35 tegen 30 nu niet echt een gemeenschapswens. . 13 okt 2009 15:05 (CEST)

text: er ligt een arbcom uitspraak met een prima oplossing. Het gaat toch over problemen die er kunnen onstaan. Waarom de straf van die krappe die meerderheid? --Lidewij 13 okt 2009 15:09 (CEST)

text: - Dat de maatregel strijdig is met een eerdere beslissing van de gemeenschap doet er niet toe, de arbcom heeft besloten. De Arbcom neemt geen zaken aan die al door de gemeenschap zijn behandeld, nergens staat dat zij geen besluit van de gemeenschap op mogen heffen. Volg nou eens verdorie gewoon de wikiweg ipv al die onderlinge strijd en gedoe. Fontes 13 okt 2009 15:52 (CEST)
replies: text: :@Fontes: in punt 4.3 staat wel degelijk nogal duidelijk dat door de gemeenschap behandelde zaken niet behandeld worden.@Lidewij: het niet beantwoorden van de gestelde vragen is een probleem wat mij betreft, en de uitspraak zegt ook niets over de veelvoorkomende editwars (ook een probleem lijkt). Wat moet ik bv als mod nu doen een bij een volgende editwar zodat ik niet meteen 3 blokpeilingen en 2 arbcomzaken aan m'n broek heb. 13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::De arbo heeft een prima oplossing met duidelijke werkbare richtlijnen. Waarom de arbo belasten met dingen die van minder van belang zijn. Wees blij dat we een arbo, die dit werk vrijwillig wil doen, hebben.  En een edit war binnen het probleemgebied zal er niet zijn. En andere zijn gelijk als met een iedere andere gebruiker. Mvg, Lidewij 13 okt 2009 18:57 (CEST)

text: :@Bijltjespad: dat is een manco mogelijk in de regels rondom de blokpeiling, moet de arbcom feitelijk dan nu het veelgebruikte instrument blokpeiling de prullenbak in verwijzen voor een individuele zaak?  13 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::Dat zeg ik: behandelen. Je komt niet te zeuren toen de zaak behandeld werd maar nu de uitspraak je tegen valt. Tevens staat er letterlijk: "neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan". De gemeenschap heeft op een of andere vage manier ook die slag om armen gewoon goed gekeurd. Fontes 13 okt 2009 16:05 (CEST)

text: ::PS:Gaan we de hele discussie hier onder gewoon nog eens over doen?
replies: text: :::Goed punt Fontes maar antwoord op de gestelde vragen was wel mogelijk en daarom heb ik geen bezwaar gemaakt toen. Overigens staat op de overlegpagina wel een opmerking van oscar over de gemeenschapsbeslissing en Woudloper antwoordde daar (naar ik me herinner nog als arbcomlid) dat hij er op kan vertrouwen dat de arbcom weet wat binnen het mandaat valt.  13 okt 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik geef toe dat een gemeenschapsbeslissing overrulen op zijn minst niet netjes is, misschien wenst de arbcom zich nader te verklaren alvorens dit weer een oorlogje wordt? :-) Fontes 13 okt 2009 16:22 (CEST)
*de Arbcom heeft aangegeven om niet op alle punten van het ingebrachte verzoek uitspraak te doen;
*tevens heeft de Arbcom beslist, dat zij zich niet zal uitspreken over de correctheid van de opgelegde blokkade;
*de ArbCom heeft vervolgens duidelijk aangegeven dat de maatregelen, die haar voor ogen staan en ook duidelijk verwoord in de uitspraak, afdoende zijn om de blokkade op te heffen. Wellicht heeft de zeer omstreden blokpeiling van 24 uur hierin mede een rol gespeeld, dat kan ik echter niet beoordelen.
Mijn conclusie is dan ook dat deze uitspraak een uitstekende oplossing biedt, zeker gezien de sancties die volgen bij overtreding. Waarom respecteren we dat niet? Omdat er formalisten zijn, die het mandaat van de ArbCom tot op de letter uitpluizen of de ArbCom wellicht buiten haar boekje is gegaan? 
Ik respecteer dan ook de uitslag. We hebben net het circus van de informele bureaucratenstemming gehad, thans loopt het circus van de herbevestiging van moderatoren rondom de persoon MoiraMoira en in wezen ook over Mwpnl, gaan we nu ook nog een dAb-circus creëren? Mexicano 13 okt 2009 17:12 (CEST)
*ik bestrijd de door de arbcom bedachte "oplossing" niet, maar baseer mijn protest op de volgende logica:
*#de blokkering van 6 maanden is na de regelementaire blokpeiling tot een gemeenschapsbeslissing geworden
*#de blokkering van 6 maanden wordt door de arbcom ongedaan gemaakt
*#ergo: de arbcom overruled de gemeenschapsbeslissing.
*alsmede
*#in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken 
*#in het mandaat van de arbcom staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om regelgeving aan te passen
*#de arbcom maakt nu wel een gemeenschapsbeslissing ongedaan
*#de arbcom verandert de normale omgang met de blokpeiling
*#ergo: de arbcom heeft haar mandaat overschreden op tenminste 1 punt, mogelijk ook op 2.
*indien de "oplossing van de arbcom" nu voor na afloop van de blokkering van 6 maanden zou gelden, dan zou er niets mee mis zijn en alles conform de afspraken zich hebben voltrokken; het gaat daarbij niet om een vorm van formalisme maar simpelweg over het nakomen van bestaande afspraken en respecteren van het gegeven mandaat. dat de arbcom in volkomen beslotenheid en zonder enige vorm van transparantie werkt is een gevolg van de bestaande regelingen maar een arbcom waarvan men toelaat dat die zich niet langer aan het mandaat zou hoeven houden zou gewoonweg alles mogen doen wat haar maar goeddunkt zonder enige beperking of af te leggen verantwoording, en zo is dat nu eenmaal niet in de opzet noch in de richtlijnen daaromtrent omschreven. oscar °  overleg 13 okt 2009 17:54 (CEST)
*Voor onmiddelijke blokkade van een ieder die meent onrust te nmoeten stoken. De ArbCom neemt een besluit over een heikel onderwerp dat veel onrust veroorzaakt met maatregelen om deze onrust te verminderen en natuurlijk menen sommige lieden dit als aanleiding te moeten zien om.....jawel, onrust te veroorzaken. Waar staat de regel dat de arbcom geen gemeenschapsbeslissing mag overrulen? Toch niet in de zin: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.". zielige vertoning. Men kan niet live and let live toepassen maar moet overal ergens over ruzieen en klagen en...... --Kalsermar 13 okt 2009 18:14 (CEST)
* blokkade. Er ligt nu een duidelijke en m.i. werkbare arbcom uitspraak.TjakO  13 okt 2009 18:28 (CEST)
*Zijn de reglementen van de ArbCom soms gedrukt op pleepapier, zoals ze er hun reet mee afvegen? Het is niet voor het eerst dat een uitspraak van de gemeenschap negeren. Prima dat ze D.A. Borgdorf aan banden leggen, dat is hard nodig aangezien zijn blok ooit zou aflopen, het is nu echter onrechtmatig te vroeg beëindigd. Herstellen dus die blok! ♠ Troefkaart 13 okt 2009 19:06 (CEST)
*Ik ga even puntsgewijs in op de opmerkingen van oscar.
*#Ik ben met je eens dat na de blokpeiling de blokkering een gemeenschapsbeslissing is geworden. Maar het is een beslissing die ter discussie heeft gestaan en nog staat. Slechts een kleine meerderheid in een peiling van 24 uur tijdens de zomervakantie van velen. Ik kan dat niet representatief noemen voor een gemeenschapsoordeel.
*# en 3. Klopt, ik denk dat de ArbCom door omstandigheden bij hoge uitzondering gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid dit verzoek in behandeling te nemen. Die bevoegdheid heeft ze met als logischerwijze gevolg dat zij tot een andersluidend oordeel komt.
alsmede volgens jouw betoog in verband met de nummering:
*#zoals gezegd biedt artikel 4.3 de ruimte om, bij gewijzigde omstandigheden, ook zaken in behandeling te nemen waarover de gemeenschap heeft beslist. Alhoewel uit de uitspraak niet blijkt welke die omstandigheden zijn, mag gevoeglijk worden aangenomen dat de ArbCom ook een gemeenschapsbesluit mag overrulen. Anders zou die escape-clausule een dode letter zijn.
*#In dit verband zie ik ook niet welke regelgeving de ArbCom heeft aangepast. Ze heeft slechts van de mogelijkheid gebruik gemaakt om deze zaak in behandeling te nemen met als mogelijk gevolg tot een andere conclusie te komen.
*#Zoals ik hiervoor al memoreer had de ArbCom die bevoegdheid. Het was overigens wel netter geweest om ook de gewijzigde omstandigheden die tot aanname van het verzoek hebben geleid, te verklaren.
*#Ik denk niet dat de Arbcom dat doet. Ik beschouw dat dan ook als een uitzondering op de algemene regel, en niet als algemene tendens. De ArbCom zal dit slechts in sporadische gevallen doen. Het ondergraaft evenmin de gemeenschapsbesluiten als de ArbCom in een incidenteel geval besluit die te overrulen.
*#Die mening onderschrijf ik niet. De ArbCom heeft van de haar geboden mogelijkheden gebruik gemaakt.
*Je laatste alinea vind ik hoogst merkwaardig. De stelling dat je vrede met de uitspraak had kunnen hebben als de uitspraak na afloop van 6 maanden zou zijn gedaan, zou dus inhouden een deblokkade met allerlei extra beperkende bepalingen waaraan dAb zich gedurende 3 jaar zou moeten onderwerpen, terwijl dit na een normale afloop van de blokduur niet het geval zou zijn. De uitspraak is duidelijk en volkomen werkbaar. Mexicano 13 okt 2009 19:18 (CEST)

text: ::*beste mexicano, de laatste alinea die ik schreef bevestigde eigenlijk het basisidee van de arbcomuitspraak, de arbcom wil blijkbaar koste wat kost voorkomen dat geblokkeerde bij recidive 12 maanden op basis van de verhogingsregel zou kunnen worden geblokkeerd. de arbcomuitspraak wil moderatoren deze beperking opleggen in plaats van de bestaande richtlijnen hieromtrent te laten volstaan. als nu de ingangsgeldigheid zou zijn gesteld op afloopdatum van het lopende blok en er tenminste ook antwoord op de vragen van peterb was gegeven, dan had ze zich meer aan de zaak zelf gehouden, en was er weinig aan de hand geweest. er is echter nu plots deze "uitspraak" die helemaal niet bij de vraag en de zaak zelf past, en waarbij ook nog zomaar een gemeenschapsbeslissing ongedaan wordt gemaakt. voor dat alles is dus helemaal geen mandaat afgegeven, namelijk om (1) een ingediende zaak te veranderen in iets totaal anders, en (2) een gemeenschapsbeslissing (bovendien zonder opgave van achtergrond of vermeend veranderde omstandigheden) ongedaan te maken. oscar ° overleg 14 okt 2009 00:32 (CEST)
** - Hoewel ik persoonlijk blijer geweest was als DaB 'veilig' geblokkeerd was geweest, denk ik niet dat we een uitspraak van de ArbCom (voluit: Arbitrage Commissie) moeten negeren. Waarom niet? Heel simpel. Men kan bij de Arbitrage Commissie een handeling van een moderator aanvechten en een evenwichtig (bindend) advies vragen bij een geschil. Een blokkade ontneemt iemand het volledige recht om de encyclopedie te bewerken. Dit is simpel, maar erg rigoureus. Het probleem ligt niet bij alle vormen van bewerken; ook DaB kan inhoudelijk bijdragen aan de encyclopedie. De ArbCom heeft dus een milder besluit genomen.
*:Ik begrijp dat men nu heel geïrriteerd doet. Is misschien wel de tijd van het jaar, want op de gehele encyclopedie wordt de sfeer volgens mij steeds grimmiger. Wat betreft DaB: De arme man heeft nog nauwelijks door dat hij weer kan bewerken. Is het misschien een idee om EERST te kijken of de uitspraak van de ArbCom het juiste effect heeft en DAARNA eventueel tot een blokverzoek/blokkade over te gaan. Tot nu toe heeft hij nog niets strafbaars gedaan (afgezien van de ongeschreven regel dat elke DaB-bewerking er ééntje teveel is, waar ik me op dit moment even niet achter schaar). Let wel: De ArbCom-uitspraak maakt hem niet immuun voor blokkades, dus als er weer hinderlijk gedrag op welke manier dan ook van hem afkomstig is, kan hij hier gewoon weer neergezet worden. De ArbCom-uitspraak wordt daarnaast over 3 maanden opnieuw bekeken, waarna deze eventueel aangepast kan worden.
*:Ik zou een moderator met lef willen verzoeken om deze discussies bruut te eindigen. Volgens mij zijn er geen geschreven regels of richtlijnen die het de ArbCom verbied om de gemeenschap te overrulen en daarmee is deze discussie wel leuk, maar niet relevant mbt een blokverzoek. De discussie kan vrolijk ergens anders voortgezet worden, misschien zelfs in de vorm van een peiling. Voor nu denk ik dat het beter is om deze pagina te archiveren zodat er weer nieuwe blokverzoeken bij kunnen. Sum?urai8? 13 okt 2009 20:22 (CEST)

text: :"in het mandaat dat de arbcom van de gemeenschap heeft heeft gekregen staat expliciet dat zij niet gemachtigd is om gemeenschapsbeslissingen ongedaan te maken" - Waar dan? Dat staat er helemaal niet, beter lezen. Fontes 13 okt 2009 22:35 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:D.A. Borgdorff]] (blokverzoek)=

message: Verzoek tot 'deblokkade van dit account conform de uitspraak van de arbitragecommissie. CaAl 13 okt 2009 12:46 (CEST)
*protest - dit is notdone - de gemeenschap heeft zich uitgesproken over deze blokkering (en niet slechts "over de verhogingsregel"); dus heeft de arbcom hier haar mandaat overschreden. oscar °  overleg 13 okt 2009 13:10 (CEST)
**M.i. is een peiling met een looptijd van 24 uur en met slechts 65 stemmen zonder heel duidelijke meerderheid (35-30) niet in redelijkheid aan te merken als een niet door de arbcom te overrulen beslissing van de gemeenschap.  13 okt 2009 13:17 (CEST)
***Gijs, blokpeiling is blokpeiling lijkt me. Het lijkt me niet dat de Arbcom hier moet gaan/willen beoordelen of de meerderheid groot genoeg is of niet, daar zijn de regels rond de gereglementeerde blokpeiling juist voor geschreven. Overigens sluit ik me aan bij de oscar gegeven links en het daarbij behorende protest. (alarm: POV) De arbcom lijkt hier te willen beslissen als ultiem heerser boven de wens van de gemeenschap uit. (einde alarm) 13 okt 2009 13:23 (CEST) Oftewel:  het door de plee spoelen van de gemeenschapswens
*Steun protest. Ik lees in de uitspraak van de arbcom Conform artikel 4.3 zullen wij ons niet uitspreken over de correctheid van zowel de opgelegde blokkade van 6 maanden als de daarvoor gebruikte verhogingsregel.. De maatregel nummer 1 om de bestaande blok ongedaan te maken lijkt me daar niet mee in overeenstemming. Michiel1972 13 okt 2009 13:20 (CEST)
*BWC voor deblokkade wanneer de arbo niet meer waard zou zijn dan de gemeenschap. Hoe dan verder met de arbo.? Lidewij 13 okt 2009 13:28 (CEST)
* - Artikel 5.12 van de arbcomreglementen verplicht iedere moderator tot het uitvoeren van de Arbcomuitspraak. Conform deze verplichting heb ik de blokkade opgeheven. Josq 13 okt 2009 13:26 (CEST)
**Gezien de openstaande onduidelijkheden en het protest had ik de vrijheid genomen nog even te wachten. Bij een blokkade aanvraag wordt ook gewacht normaal in geval van discussie.  13 okt 2009 13:28 (CEST)
***Wanneer je het niet eens ben, zal bij de arbo moeten klagen--Lidewij 13 okt 2009 13:30 (CEST)
***Die vrijheid heb je eigenlijk niet, dat kun je al weten wanneer je je aanmeldt als moderator. Waarmee ik geen uitspraken doe over de terechtheid van het protest. Josq 13 okt 2009 13:31 (CEST)
**en dat kan dus niet josq wanneer de arbcom haar mandaat overschrijdt; het mandaat is een samenwerkingsovereenkomst die niet meer geldt wanneer hij door een van de partijen wordt geschonden, zoals hier door de arbcom die haar mandaat overschrijdt, die een uitspraak doet (bovendien idd zoals boh opmerkt voorbijgaand aan de zaakaanvraag) waarbij een regelementaire gemeenschapsbeslissing door een machtswoord wordt overruled. als de arbcom zich nu niet meer aan de spelregels houdt dan verklaart zij die samenwerkingsovereenkomst (en zichzelf) in feite voor opgeheven en zijn mods in feite niet meer gehouden hun kant ervan nog na te leven, vandaar mijn protest! oscar °  overleg 13 okt 2009 13:54 (CEST)
***Ik steun het protest, maar vind de conclusie dat met het overschrijden van het mandaat de 'samenwerkingsovereenkomst' met de arbcom ontbonden is wat te complex voor een individuele moderator. Dat is een discussie die weer in groter gezelschap moet worden gevoerd. Ik snap dus heel goed dat Josq vooralsnog de huidige afspraken nakomt. theo 13 okt 2009 14:03 (CEST)
replies: text: De Arbcom doet weliswaar een uitspraak, maar negeert de 4 vragen van Peter b en daarmee feitelijk de aangehangen zaak. BoH 13 okt 2009 13:31 (CEST)
replies: text: : ik heb een verzoek aan de arbcom geplaatst commentaar te geven op de hier geponeerde punten. Zie hier.  13 okt 2009 14:05 (CEST)
replies: text: ::Beste Oscar, dank voor je toelichting. Voor de duidelijkheid: wat nu volgt, is geen toelichting op mijn beslissing, die heb ik immers al gegeven.

text: ::Er zijn mijns inziens een aantal aandachtspunten, waardoor we niet zonder meer de arbcomuitspraak naast ons neer kunnen leggen

text: :#Geldt een blokpeiling met een duur van slechts 24 uur en een krappe meerderheid van stemmen als een gemeenschapsbeslissing die niet overruled kan worden?

text: :#Geldt het mandaat/reglement van de Arbcom inderdaad als samenwerkingsovereenkomst, die komt te vervallen zodra een van de partijen de overeenkomst schendt?

text: :#Mag een enkele moderator uit eigen beweging de arbcomuitspraak als onreglementair behandelen? Zo niet, tot in hoeverre moet hij dan eerst de steun van medemoderatoren en/of de gemeenschap zien te verwerven?
replies: text: ::Vriendelijek groet, Josq 13 okt 2009 14:11 (CEST)
**dank voor je antwoord josq, ik zal de punten beantwoorden:
**ad 1. de blokpeiling is een reglementair instrument, is dus als gemeenschapsbeslissing aan te merken
**ad 2. wanneer een van de partijen een overeenkomst schendt dan dient overleg tot herstel en eerbiediging ervan plaats te vinden, gedurende welke de geldigheid van de overeenkomst op het spel staat
**ad 3. bevel is geen bevel wanneer de regels worden overtreden, tenminste hier op wikipedia mogen mensen zelfstandig nadenken, hetgeen ook van mods mag worden verwacht
**ik praat niet over zomaar naast je neerleggen, maar over eerst goed kijken naar de geldigheid van dit alles. suc6 en groet, oscar °  overleg 13 okt 2009 14:17 (CEST)
Ter info: Ik heb Borgdorff via zijn OP even op de hoogte gesteld van e.e.a., dat leek me wel zo netjes. theo 13 okt 2009 14:45 (CEST)

text: Ik lees in Art. 4.3 van de reglementen dat de Commissie, wanneer zij vindt dat de omstandigheden zijn gewijzigd, een uitspraak van de gemeenschap mag herzien. Daar kun je het mee oneens zijn, maar de richtlijnen plaatsen de beslissing hierover uitsluitend in de bevoegdheden van de Commissie en Art. 5.11 geeft aan dat alleen de Commissie zelf een eigen beslissing mag herzien. Deze reglementen zijn aangenomen door de gemeenschap en dus geldig. Daarmee is de deblokkade van D.A. Borgdorff geldig.

text: Van een "samenwerkingsovereenkomst" tussen de gemeenschap en de Commissie kan geen sprake zijn, aangezien de Commissie door de gemeenschap is ingesteld en een orgaan van de gemeenschap is. Ucucha 13 okt 2009 15:13 (CEST)
replies: text: ::*beste ucucha, met "samenwerkingsovereenkomst" herformuleerde ik wat ook wel onder de term "mandaat" wordt vervat: de omschrijving van wat de arbcom wel en niet mag. een van de dingen die de arbcom niet mag is een gemeenschapsbeslissing ongedaan maken zoals zij hier doet, inderdaad zoals je opmerkt tenzij er sprake is van gewijzigde omstandigheden. het feit doet zich echter voor dat er sinds de blokkering geen omstandigheden kunnen zijn gewijzigd, want dab was al die tijd geblokkeerd. dat daarbij aan de zaak zelf, aan de vragen van peterb volkomen wordt voorbij gegaan, zoals ik al eerder opmerkte bij boh te hebben gelezen en wat peter zelf inmiddels ook constateerde, maakt dat ik me (nav de melding op mijn overlegpagina) genoopt zag te reageren, en ernstig te protesteren tegen deze volstrekt onreglementaire gang van zaken van de zijde van "onze arbcom". je kan geen "vrijheid" menen te handhaven als alle principes met voeten getreden, alle regels aan de laars gelapt worden. je kan geen "orde herstellen" door van onreglementaire "beslissingen van hogerhand" uitvoering af te dwingen, als daartoe geen mandaat is afgegeven door de gemeenschap. een dergelijk mandaat heeft de arbcom niet. een dergelijke macht heeft de arbcom niet, en zou niemand moeten hebben, ook een jimbo wales niet. ik hoop toch dat deze principekwestie los van de betrokken, betroffen en getroffen personen kan worden bezien, besproken, beoordeeld en behandeld, door zowel de gemeenschap als de arbcom, in inhoudelijk gezamenlijk overleg en onderlinge samenwerking. oscar °  overleg 14 okt 2009 00:03 (CEST)

text: :De commissie gaat wel vrolijk in tegen punt 4.3 en zou toch wel aan moeten geven waar de omstandigheden zijn gewijzigd. Ik zie daar 0 verantwoording van de Arbcom. Verder is het mijns inziens sowieso verwerpelijk om zonder enige toelichting tegen een expliciet door de gemeenschap gevalideerde beslissing in te gaan en tegelijkertijd in de uitspraak te schrijven dat je geen uitspraak doet over de blokkade aangezien die door de gemeenschap is goedgekeurd. Nogmaals: mijn POV  13 okt 2009 15:20 (CEST)
replies: text: ::Ik zie niet in waar "jouw POV" belangrijk is. Het gaat om het uitvoeren van de reglementen van de Commissie, niet of jouw of mijn POV. We kunnen de handelwijze van de Commissie afkeuren, maar we blijven verplicht om de uitspraak uit te voeren (Art. 5.12). Ucucha 13 okt 2009 15:28 (CEST)
replies: text: :::Ik zie een duidelijk overschrijding van het mandaat in artikel 4.3 en voel(de) me daarom ook niet gedwongen tot directe uitvoering zonder een betere uitleg van de arbcom waarom dit zo zou kunnen. Overigens ben ik zoals hieronder en boven duidelijk te zien is niet de enige die dat zo ziet overigens. Uiteindelijk ben je als moderator verantwoordelijk voor je eigen acties en niet een knopjesklikkende aap wat mij betreft, dan hadden de mods uit de arbcom de uitspraak moeten effectueren en niet hier moeten vragen om de uitvoer als het feitelijk toch geen verzoek is.  13 okt 2009 15:37 (CEST) P.s. hiermee wil ik Josq uiteraard niet uitmaken voor knopjesklikkende aap! Zijn interpretatie van de reglementen van de arbcom is alleen anders dan de mijne.
replies: text: ::::In het arbcomreglement zijn ook nog andere handvaten naast 4.3, zoals 5.10.5, die elke soort maatregel denkbaar maakt. Oscar's protest/kritiek is dus gebakken lucht. TjakO  13 okt 2009 18:37 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:D.A. Borgdorff]] (deblokverzoek)

message: Verzoek tot herblokkering van dit account totdat bovenstaande fundamentele kwesties zijn opgelost. oscar °  overleg 13 okt 2009 14:08 (CEST)
replies: text: Mee eens 13 okt 2009 16:10 (CEST)

text: Niet mee eens. Zonder dat dAb maar een edit buiten zijn OP pagina doet zijn vele in rep en roer. Waar komt de onrust nu vandaan???? Niet door dAb. Hij krijgt op deze manier geen eens een eerlijke kans.Lidewij 13 okt 2009 18:29 (CEST)
replies: text: :grappig dat vertrokken gebruikers blokvezoeken indienen. kom op oscar, gun Borgdorff ook zijn wikiplekje. de arbcom is duidelijk geweest.TjakO  13 okt 2009 18:32 (CEST)
replies: text: ::@Lidewij. Weet je dat nu werkelijk niet? Sorrie maar dat kan ik niet serieus meer nemen hoor. Het is toch volstrekt duidelijk hoe dat komt. Uiteraard hoeft dAb niets te doen om zoveel commotie te veroorzaken. Alleen al het blote feit dat hij ten onrechte gedeblokt is, schiet al veel mensen in het verkeerde keelgat. Het is tijden niet zo rustig geweest en het zou slecht zijn als hij terug kwam. Een permablok was beter geweest.

text: ::@Tjako. Nee, ik gun Borgdorff geen wikiplekje meer. Hij is een nefaste rustverstoorder die genoegen schept in recalcitrant gedrag. Ik beschouw hem als een ordinaire trol.  13 okt 2009 19:44 (CEST)
replies: text: :::@Tom Meijer. Veel te kort door de bocht, om de deblokkade van ArbCom als ten onrechte te bestempelen. Ik heb hierboven bij het nieuwe blokkadeverzoek aangegeven dat de ArbCom de bevoegdheid heeft in incidentele gevallen tot een dergelijk oordeel te kunnen komen. En tot nu zijn er meer mensen die tegen een hernieuwde blokkade stemmen dan voor. En iemand die gedeblokkeerd is begint in principe met een schone lei. En als dAb toch weer in zijn oude fout(en) vervalt is een blokkade al snel in zicht. Mexicano 13 okt 2009 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Ja hoor, slaap gerust verder. 13 okt 2009 22:37 (CEST)

text: Niet mee eens, wie zijn tijd heeft gedaan heeft zijn tijd gedaan. Borgdorff moet gedeblokkeerd worden, wat is dat nu. --. 13 okt 2009 20:19 (CEST)
replies: text: :Zullen we het verzoek even centraal houden? Tevens dacht ik dat al dat commentaar hier helemaal niet mocht maar ook dat hangt weer net van de wind af natuurlijk. Fontes 13 okt 2009 22:39 (CEST)

text: De beslissing van Josq lijkt mij terecht, op dat punt zijn de reglementen niet echt voor meerdere uitleg vatbaar. Overigens begrijp ik de reactie van Oscar wel, en goed om je hier weer tegen te komen, mijn eigen eerste reactie op de uitspraak komt overigens wel redelijk overeen met de opmerking die BoH hierboven heeft gemaakt. Peter b 13 okt 2009 23:29 (CEST)
replies: text: :@TM: het is niet relevant dat jij iemand iets niet gunt, net zo min als het van belang is dat ik iemand wel iets gun. (Iets iemand al dan niet gunnen heeft te maken met respect en tolerantie en vertrouwen in elkaar, en met de sfeer dus). We hebben een gekozen arbcom die van ons het mandaat (=taakomschrijving) heeft gekregen. Zij handelen  naar goeddunken op basis van hun reglement en het door ons gegeven vertrouwen in een fair oordeel. Dat sommige uitspraken van de arbcom anderen wellicht ontrieven is van generlei belang. Al deze blokverzoeken zijn dus in feite een motie van wantrouwen tegen de arbcom, helaas, en dienen alleen al daarom NIET gehonoreerd te worden.TjakO  14 okt 2009 00:12 (CEST)
thread_title: Tijdelijk herblokverzoek

message: Vanwege stalking van dhr. Borgdorff en het daarme bewust creëren van onrust op Wikipedia. Hij gooit in deze heksenjacht inmiddels een blokverzoek en een verwijderverzoek in de strijd. Ook op de pagina van eVe loopt hij ook alweer te zeuren. Ter bescherming van Wikipedia (herstel van de rust), ter voorkoming van misbruik van de ArbCom (als gevolg van de stalking) en om dhr. Borgdorff een eerlijke kans te geven (hij wordt toch wel op de vingers gekeken, daar heb je geen stalkers voor nodig) verzoek ik om een blok. Eddy Landzaat 15 okt 2009 19:54 (CEST)
replies: text: Een verbod om zich geruime tijd met dAb te bemoeien is misschien een idee. Niet meer over dAb discussiëren, geen bemoeienis over zijn edits en zijn OP is verboden gebied. Mvg, Lidewij 15 okt 2009 21:36 (CEST)
replies: text: :Nou, dat lijkt mij een zeer slecht idee. 15 okt 2009 23:14 (CEST)
replies: text: ::Ik steun het blokverzoek of op zijn minst een waarschuwing/beperking aan Robotje. Een arbcomzaak om zo'n beperking op te leggen is ook een mogelijkheid. Het stalken moet hoe dan ook een halt toegeroepen worden. --Kalsermar 15 okt 2009 23:17 (CEST)
replies: text: :::Er werd niet gestalkt.  15 okt 2009 23:19 (CEST)
replies: text: ::::Daar heb ik dus een geheel andere mening over dan jij. Zeer zeker de opmerking op de pagina van Eve duidt er op dat hij hem als een bloedhond volgt. Eddy Landzaat 16 okt 2009 04:07 (CEST)

text: Even realistisch: van welke moderator denk(en) j(ulli)e dat deze zoveel overwicht heeft op 70 collega's dat ze een door die moderator opgelegde beperking voor Robotje uit zullen voeren? Als je een specifieke regeling Robotje vs. dab wil zal je toch echt naar de arbcom moeten. Niels? 15 okt 2009 23:25 (CEST)
replies: text: :Indien nodig zal ik niet aarzelen naar de ArbCom te stappen om een regeling te verkrijgen. Het gebruiken van de uitspraak van de Arbitragecommissie om dhr. Borgdorff maar weer zo snel mogelijk een blokkade te bezorgen, kan nooit de bedoeling zijn geweest van de ArbCom. Indien het dus wel zo uitpakt door Robotjes gedrag moeten er verdere uitvoeringsmaatregelen komen om misbruik te voorkomen. Eddy Landzaat 16 okt 2009 04:07 (CEST)
De "Baas" die — in werkelijkheid (achter de coulissen) — hier de dienst uitmaakt. Zijn stewardnaam wordt vaak gedacht, maar mag niet genoemd worden, heb ik van Erik begrepen: D.A. Borgdorff - e.i. - 15 okt 2009 23:36 (CEST)
*, zie geen reden voor een blok, dat Robotje de sfeer zou bevorderen door DaB niet zo te volgen is overigens ook mijn mening Peter b 15 okt 2009 23:41 (CEST)

text: :Jammer. Een afkoelblokje had mijns inziens al kunnen volstaan. Ik heb ooit eens een blok van een kwartier gekregen omdat een collega (en toevallig een moderator) mijn aandacht wilde trekken... Eddy Landzaat 16 okt 2009 04:07 (CEST)
replies: text: ::Uit recent overleg op Robotjes pagina heb ik begrepen dat de dreiging nog zeker niet weggenomen is. Ik zie me derhalve helaas genoodzaakt nadere maatregelen te treffen, en voorts de pagina's in Nota Bene mijn eigen Naamruimten (verder) te beschermen. Groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 16 okt 2009 17:23 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker: Robotje]] 

message: Bijltjespad is OT geblokkeerd vanwege sokpopperij. Er is echter gerede twijfel over enkele uitermate belangrijke aspecten.
#De CU is offwiki geregeld en pas na afloop bekend gemaakt en Bijltjespad werd geblokkeerd voor OT. Er zijn meerdere gebruikers die hier een probleem mee hebben. zie de betreffende OPs. Ik ga er even vanuit dat de moderatoren die paginas en er woedende discussies wel kennen en ik hier geen links hoef te geven.
#De CU maakt het waarschijnlijk dat Bijltjespad heeft gesokpopt. Er is echter geen zekerheid.
#De manier waarop dit alles zich heeft voorgedaan maakt het Bijltjespad onmogelijk zich te verdedigen en/of uitleg te geven.
#Bijltjespad heeft een verleden van sokpoppen maar heeft beloofd via een OC dit niet meer te doen. Een waarschijnlijke sokpop eist dan meer dan een directe blok OT aangezien AGF alle kanten op moet gaan en ook Bijltjespad deze AGF moet krijgen. Er wordt nu aangenomen dat "eens een dief altijd een dief" (met dank aan Randam voor dit gezegde!). Deze aanname is mijns inziens onjuist. Een werk IP adres kan eenvoudig worden verklaard door een collega.
#Bijltjespad's stem bij de mod peiling is uitermate belangrijk en kan hevige consequenties hebben. Mede hierom moet er uiterste voorzichtigheid worden geboden met directe blokkades zodat zelfs de schijn van vriendjespolitiek wordt uitgesloten. Het lijkt er nu voor sommige op dat de enige reden voor een CU een "verkeerde" stem was. Als Bijltjespad anders had gestemd, was er dan nog een CU uitgevoerd?
#Bijltjespad is een gewaardeerde gebruiker die inhoudelijk goed werk verricht. Ook hierdoor moet er extra voorzichtig worden omgesprongen met dit hele gebeuren.
Ik vraag om enkele dingen die wellicht niet meteen hier thuishoren maar vraag nadrukkelijk om niet dit verzoek af te doen om technische redenen maar wellicht acties te ondernemen die niet direct hier zouden moeten worden geinitieerd.
#Is de blokkade van Bijltjespad na een achterkamertjes CU en zonder kans op verdediging rechtvaardig?
#Moeten de originele stemmen van Bijltjespad worden doorgestreepd of blijven die staan totdat deze affaire is afgehandeld?
#Kan de definitieve vaststelling van peilingen waar Bijltjespad's stem is weggehaald worden opgeschort totdat deze affaire is afgehandeld naar ieders tevredenheid.
#Kan Bijltjespad worden gedeblokkeerd in ieder geval tot afhandeling van deze affaire?
#Kan iemand met kennis en tijd AUB indien nodig hieromtrent een peiling opzetten om de mening van de gemeenschap te verkrijgen in deze?
Ik vraag dus om deblokkade met name vanwege het feit dat er geen verdediging mogelijk was, het CU niet onwiki werd verantwoord, Bijltjespad een inhoudelijk goede gebruiker is en de stemmen van Bijltjespad een meer dan uitzonderlijk effect op de uitslag van mod peilingen kan hebben.
Graag actie van een of meerdere mods in deze.
--Kalsermar 14 okt 2009 19:01 (CEST)
replies: text: : Misschien moet ik mij niet in deze discussie melden, maar ik mag mij ondertussen in dit soort situaties een ervaringsdeskundige noemen. Dit heeft vast geen uitleg nodig. Als ik het goed begrepen heb en kort door de bocht ga is Bijltjespad geblokkeerd omdat hij zowel vanaf een prive alswel een werkadres een ip deelt met een andere user(s). Op basis daarvan besluit de checkuser dat het zeer waarschijnlijk is dat er sprake is van sokpopperij, zeker bij een gebruiker net een sokpopverleden. Uiteraard is dit goed te begrijpen. Toch moeten we inderdaad de mogelijkheid niet uitsluiten dat er sprake is van meerdere personen die om wat voor reden dan ook gebruik maken van hetzelfde ip. Het lijkt mij verstandig dat we Bijltjespad, StAWM en Peter HO de kans geven zich te identificeren en uitleg te geven waarom zij van dat ip gebruik maken. Ik heb in dezelfde situatie verkeerd en ik heb priveinfo van mij en mijn ip-deler opgestuurd naar een neutraal tussenpersoon van wikipedia die deze info onderzocht en beoordeeld heeft. Ik stel voor dat we Bijltjespad Stawm en Peter HO eveneens de kans geven om te bewijzen dat ze daadwerkelijk bestaande personen zijn. . 14 okt 2009 20:33 (CEST)
replies: text: :Reageren hoeft niet per se via de Wiki toch? Niemand heeft ze hun mailadres afgenomen of alle pennen uit het huis gehaald. Er zijn genoeg opties om een verklaring af te leggen. Fontes 14 okt 2009 22:38 (CEST)
replies: text: ::Het is, als ik het goed heb begrepen, erger dan dat Cumulus. Ze delen dacht ik slechts een bedrijfs IP dus kunnen best collegas oid zijn.--Kalsermar 14 okt 2009 22:57 (CEST)
Voor zover ik begrepen heb, heeft Bijltjespad in het verleden al een keer gebruik gemaakt van de ontsnappingsclausule en weet hij dus de weg.  14 okt 2009 23:45 (CEST)
==== Bijltjespad ====
Goedendag, 
Ik zou graag een deblokkade willen aanvragen voor Bijltjespad en zijn vermoedelijk sokpoppen, dit met de reden dat er te weinig bewijs is om het hard te maken dat deze gebruikers daadwerkelijk van 1 en dezelfde persoon zijn.
Onze Moderator Silver Spoon heeft een prive verzoek gedaan bij Andre Engels, daaruit is gebleken dat bijltjespad een ip nummer (van een bedrijf) deelt met zowel StAWM als Peter HO. Ook deelt Bijltjespad een tweede ip nummer met Peter HO, dit ip word niet gedeelt met StaWM.
Nu is het zeer goed mogelijk dat er meerdere mensen achter 1 ip zitten bij een bedrijf, zo heeft de Bibliotheek Gelderland voor alle verstigingen 1 uitgaand ip adres, het is ook zeer goed mogelijk dat 2 mensen op 1 bedrijf dezelfde intresse delen waardoor er op de zelfde artikelen een edit gedaan word. 
Door de CheckUser Andre Engels is medegedeeld aan Silver Spoon dat de uitslag een waarschijnlijke is, dit houdt dus in dat Andre Engels zoals hij later zegt alleen het IP nummer als match heeft gevonden, terwijl een checkuser veel meer kan zien dan alleen een ip nummer. 
Nu houden we twee punten over:
*Bijltjespad deelt 2 ip nummers met 1 gebruiker, dit zou aannemelijk een sokpop kunnen zijn. 
*Bijltjespad deelt 1 ip nummer met StaWM, dit is verklaarbaar omdat het een werk ip bedraagd, StaWM heeft niet geedit vanaf het tweede ip nummer. 
*Gelijkenis is edits, meerdere mensen hebben dezelfde intresse, dit is een van de redenen dat Wikipedia zo groeit, meerdere mensen werken aan 1 onderwerp. 
*Het met StaWM gedeelde adres is een werk ip, er werken meerdere mensen bij bedrijven en meerdere mensen kunnen gewoon internetten, mensen die op een bedrijf intrenetten zouden best dezelfde intresse kunnen hebben en dezelfde tijden vanwege pauzes oid.
Nu vraag ik u, scheppen we hier en vandaag het president dat het delen van een IP adres en het hebben van dezelfde intresses sokpopmisbruik is of willen we een positieve bevestiging van een CU en meer bewijs? Daardoor vind ik het onvoldoende bewezen dan Bijltjespad een sokpop is of gebruik maakt van de sokpop StaWM
 14 okt 2009 19:15 (CEST)

text: Staat hier boven ook al. Heb dit een subkopje gemaakt. Overigens schep je in dit geval een precedent, geen president. Da's effe iets anders... Niels? 14 okt 2009 19:28 (CEST)
====Recapitulatie====
Ter beoordeling van de moderator die hier het deblokkadeverzoek afhandelt, zal ik hier de argumenten omtrent het mogelijke sokpopgebruik door Bijltjespad verzamelen. Dat zijn:
;Checkuser
Uit de checkuser, uitgevoerd door André Engels, blijkt 1 dat gebruikers , ,  en  allen van hetzelfde IP-adres bewerkt hebben en dat daarnaast Peter HO en Bijltjespad van een tweede IP-adres hebben bewerkt. Het eerste is waarschijnlijk een werkadres, het tweede blijkbaar een huisadres, hoewel beide IP's2 van Planet Internet zijn. De gebruikers zijn door de checkuser verder niet van elkaar te onderscheiden.3 Dat betekent naar alle waarschijnlijkheid dat de gebruikers allen dezelfde browser en hetzelfde OS gebruiken.4
Deze informatie is consistent met de mogelijkheid dat alle vier de gebruikers sokpoppen van elkaar zijn, maar bewijst dat niet, zeker omdat het IP dat alle vier gebruikers, inclusief de twee die stemden, gebruikten blijkbaar een werkadres is.
;Bewerkingstijden
Silver Spoon heeft een analyse van de bewerkingstijden van StAWM en Bijltjespad uitgevoerd.5 Daaruit blijkt dat de twee nooit tegelijkertijd bewerken, maar wel vaak op dezelfde tijden. StAWM bewerkt zowel in de ochtend als in de middag, Bijltjespad daarnaast ook 's avonds. Dat is (cf. de checkuser-resultaten) goed verklaarbaar als Bijltjespad de sokpop StAWM soms op het werk gebruikt, maar nooit thuis. Als daarentegen StAWM en Bijltjespad verschillende personen zijn, moet daaruit de conclusie worden getrokken dat ze op het werk een computer delen en die computer allebei gebruiken om op Wikipedia te bewerken (als dat niet zo zou zijn, zou ik verwachten dat ze tenminste enkele keren op dezelfde tijden bewerken).
Ik heb deze analyse inmiddels uitgebreid met de andere betrokken accounts. Daaruit blijkt dat alle zes nooit op dezelfde tijd bewerkten, maar:
*Op 8 okt zien we eerst (om 8:36) twee wijzigingen van Bijltjespad, dan een van IP #B (9:50), en dan (vanaf 15:46) weer enkele van Bijltjespad.
*Op 24 sept zien we vanaf 11:30 tot 11:44 een aantal wijzigingen van StAWM, dan (13:24) een van IP #B, en dan (13:44-14:14) weer enkele van StAWM.
*Op verschillende dagen (bv. 22 sept) bewerken verschillende geregistreerde accounts achter elkaar.
*Op 10 sept bewerkt eerst IP #B (10:12) en dan StAWM (11:10).
*Op 8 sept bewerkt eerst StAWM (12:09, 12:20) en dan Peter HO (13:55, 14:00), die meldt dat hij vertrokken is.
*Op 12 aug bewerkt eerst IP #B (14:29) en dan Bijltjespad (v.a. 14:52).
*Op 9 juli bewerkt eerst StAWM (12:01) en dan Bijltjespad (12:17).
*Op 15 mei bewerkt eerst Winterswijk (22:02) en dan Bijltjespad (22:09).
*Op 14 april bewerkt eerst StAWM (10:01) en dan Bijltjespad (10:14).
*Op 26 februari bewerkt eerst StAWM (11:49-15:27), dan Peter HO (20:22-20:42), en dan Bijltjespad (20:48, 23:54, 23:56).
*Op 29 januari bewerkt eerst Bijltjespad (tot 1:15, dan van 15:36 tot 17:37), dan Peter HO (20:26, 20:28), dan weer Bijltjespad (20:44-23:41).
*In de nacht van 23 januari bewerkt eerst Bijltjespad (tot 0:43) en dan Peter HO (1:27).
*Peter HO bewerkt zowel overdag als 's avonds, wat overeenkomt met de informatie dat deze gebruiker op beide IP's heeft bewerkt.
*IP #B bewerkt uitsluitend overdag, consistent met de aanname dat dit een werkadres is.
*IP #A bewerkt ook overdag op werkdagen, wat niet overeenkomst met de aanname dat dit een huisadres is, maar die bewerkingen zijn enkele jaren oud.
Deze informatie lijkt me nog steeds consistent met de aanname dat deze gebruikers allemaal sokpoppen zijn. Als dat niet zo zou zijn geweest, zou ik verwacht hebben dat ze op dezelfde tijden bewerkt hadden. Het patroon kan mogelijk verklaard worden door (zoals ik hiervoor al deed) aan te nemen dat Bijltjespad, Peter HO en StAWM afwisselend van dezelfde computer op het werk gebruik maakten en verder dat Peter HO en Bijltjespad huisgenoten zijn die afwisselend van dezelfde computer thuis gebruik maken.
Wie het bestand waarin deze analyse staat wil zien, moet me een e-mail sturen.
(Andre Engels blokkeerde een verdere sokpop, , terwijl ik dit schreef.6 Deze is uitsluitend actief geweest in een periode zonder bewerkingen van enig ander Bijltjespad-gerelateerd account.)
;Interesses
De gebruikers bewerken in een aantal gevallen op dezelfde lemma's, zoals Lijst van afkortingen, aardkundige waarden en [[[Barlo (Nederland)]]. In het geval van Berlewalde maakt StAWM 's middags een artikel aan, dat vervolgens 's avonds door Bijltjespad wordt verbeterd. Het artikel Dale (Gelderland) komen Peter HO, Bijltjespad en StAWM alledrie opdagen. Ik heb de lijst niet volledig bekeken; verdere analyse zal ongetwijfeld meer van dergelijke gevallen vinden. We hebben dus nu ook nog te doen met collega's-huisgenoten met dezelfde interesses.
;Voorgeschiedenis
Bijltjespad is eerder geblokkeerd vanwege sokpopmisbruik,7 maar heeft toen gebruik gemaakt van de ontsnappingsclausule om gedeblokkeerd te worden.8 In de discussie in de kroeg daarover wordt vermeld dat Bijltjespad zegt dat het hier om gezinsgenoten gaat.9
Zoals Silver Spoon terecht opmerkt, heeft Bijltjespad de ontsnappingsclausule uitsluitend gebruikt om zichzelf te laten deblokkeren door de vereiste documenten naar RonaldB te versturen en niet van de gelegenheid gebruik gemaakt om ook de documenten van zijn huisgenoten te versturen. Uit de kroegdiscussie maak ik echter op dat mogelijk niet duidelijk was dat dat kon, wat de kracht van dit argument vermindert.
;Overig
Zoals ik al aangaf,10 is het stemgedrag van StAWM en Bijltjespad op de herbevestiging consistent met een rationele sokpopgebruiker die de invloed van zijn sokpopstemmen wil maximaliseren door op de gebruikers waar zijn stem er veel toe doet twee keer aan dezelfde kant te stemmen en bij enkele gebruikers waar zijn stem minder invloedrijk is verschillend te stemmen met de twee accounts. Dit is niet per se een argument voor sokpopperij door Bijltjespad, maar geeft slechts aan dat het stemgedrag geen tegenargument is.
;False positive?
Cumulus haalt hierboven zijn eigen sokpopcasus aan, waarin hij en Rododendron, zijn huisgenote en collega, naar later bleek onterecht vanwege sokpopgebruik geblokkeerd werden. Het valt moeilijk uit te sluiten dat dit hier het geval is, al zal ieder kunnen beoordelen of wat ik hierboven schrijf consistent is met die mogelijkheid. Ik heb Bijltjespad per e-mail gevraagd of hij hierover iets kan zeggen.
;Samenvatting
Drie gebruikers - Bijltjespad, Peter HO en StAWM - bewerken van dezelfde computers dezelfde artikelen. Er is een bekende sokpopgeschiedenis en er zijn enkele andere voor korte tijd gebruikte sokpoppen. Niets in wat ik gevonden heb, lijkt me in tegenspraak met de hypothese dat het hier om sokpoppen gaat. De alternatieve hypothese (dat het om collega's en deels om huisgenoten gaat) kan niet volledig worden uitgesloten; iedere lezer zal zelf kunnen beoordelen hoe waarschijnlijk die hypothese is gezien het bovenstaande.
;Tot slot
De afhandeling van de checkuser is niet op de meest transparante en zorgvuldige manier gedaan. Ik beveel aan om in dergelijke gevallen in de toekomst:
*Het verzoek tot checkuser op de wiki te plaatsen;
*Wanneer dat niet mogelijk is, te wachten tot de checkuser het resultaat op de wiki heeft gezet voor sokpopstemmen worden verwijderd;
*Het afhandelen van een sokpopcasus bij een stemming over te laten aan een gebruiker die niet al zijn mening heeft gegeven op die stemming.
Ucucha 15 okt 2009 05:33 (CEST)
====Naar aanleiding van de recapitulatie====
Ik heb een aantal vragen/opmerkingen nav deze recapitulatie:
#Bijltjespad is sinds 2007 actief zie ik terwijl StAWM meen ik te zien minder dan een jaar actief is en zelfs dan niet al te vaak. Maakt dit de analyse van bewerkingstijden niet suspect? Je vergelijkt immers een actieve wikipediaan met iemand die wellicht weinig tijd of zin heeft in WP en alleen af en toe edit.
#Bij de andere stemmingen waaraan StWAM deelnam was er niet zo heel veel in het geding en maakte 1 of twee stemmen niet zo heel veel uit dus waarom daar dan ook sokpoppen? De stemmen liggen daar 10 dagen uit elkaar. Als ik zou sokpoppen zou ik niet zo lang wachten maar dat terzijde.
#Bijltjespad heeft een lange bewerkgeschiedenis op nogal wat onderwerpen terwijl StAWM dat niet heeft. Een overlap in artikelen is dan niet zo vreemd lijkt mij. Verder, waarom sokpoppen op dergelijke artikelen? Op Aardkundige waarden zie ik StWAM trouwens niet terwijl ik op Barlo Bijltjespad niet zie. Het is overigens niet ongewoon dat collegas en huisgenoten deels dezelfde interesses hebben, een situatie waarin ik zelf ook verkeer.
#Ik merk op, met alle respect want ik geloof heilig dat je ter goede trouw bent, dat je probeert deze recapitulatie de dirigeren naar de kant die jij wilt zien. Een voorbeeld is hoe je blijft zeggen dat het sokpopperij ondersteunt terwijl het mogelijk ook anders kan zijn. Je kopje "overig" is ook zo'n voorbeeld hiervan.
#Ook "Niets in wat ik gevonden heb, lijkt me in tegenspraak met de hypothese dat het hier om sokpoppen gaat. De alternatieve hypothese (dat het om collega's en deels om huisgenoten gaat) kan niet volledig worden uitgesloten" is leiden in je betoog want "sokpoppen" en "collegas en huisgenoten" kunnen hier even goed van plaats wisselen.
#Niet direct op jouw analyse maar wel vragen die gesteld moeten worden:
##De CU is een zwaar privacyschendend middel die alleen gebruikt moet worden ter bescherming van de encyclopaedie. Is deze CU uitgevoerd met een legitieme reden? Zou hij uitgevoerd zijn indien Bijltjespad voor MM had gestemd? Deze vraag lijkt mij uitermate van belang. Ook, waarom werd sokpopperij hier vermoed? Het waren geen twee bekende lastpakken of iets dergelijks maar een sporadisch bewerkende gebruiker en een zeer goede inhoudelijke gebruiker die zowat dagelijks aanwezig is en geen herrie schopt. (Hoeveel andere stemmers zijn doorgelicht zonder het te weten? Just in case...)
##Bijltjespad heeft nooit de kans op verdediging gehad. De schemerig uitgevoerde CU en de OT blok zorgde daarvoor. Is er te gehaast naar een conclusie gesprongen?
##AGF is een goed hier die moet worden gekoesterd hoor ik altijd. Bijltjespad heeft beloofd niet te sokpoppen, waar is nu de AGF naar hem toe? Er wordt uitgegaan van "ooit gesokpopt dus nu zal het wel weer waar zijn". Er wordt hier "schuldig tenzij" toegepast en dat vindt ik een zeer kwalijke zaak. Ik vindt deze zaak veel te zwak om niet alleen zeer doorslaggevende stemmen te verwijderen maar vooral ook om een goede inhoudelijk gewaardeerde langdurig aanwezig zijnde gebruiker OT te blokken. Daarvoor moet je mijns inziens veel sterker in je schoenen staan.
Met vr. gr.
--Kalsermar 15 okt 2009 17:27 (CEST)

text: Om te beginnen: ik kan nu melden dat ik extra informatie over deze kwestie heb gekregen die veel van het bovenstaande in een nieuw licht plaatst of irrelevant maakt. Naar ik verwacht, zal daarover binnenkort op de wiki geschreven worden.

text: Toch zou ik graag ingaan op een aantal van je punten. Ik vind het belangrijk dat we deze kwestie gebruiken om onze procedures voor het vaststellen van sokpopmisbruik tegen het licht te houden. Dat gaat niet alleen om de manier waarop zulke onderzoeken uitgevoerd worden - waarop in dit geval een aantal zaken aan te merken is - maar ook om de onderzoeken zelf.

text: De manier waarop ik het bovenstaande heb aangepakt is door twee hypotheses te nemen: (1) dat er sokpopmisbruik in het spel is geweest en (2) dat er geen sokpopmisbruik in het spel is geweest. Vervolgens verzamel ik de feiten en kijk in hoeverre die in overeenstemming zijn met de situatie die ik zou verwachten onder hypotheses (1) en (2). De indruk die ik kreeg toen ik de recapitulatie verzamelde, was dat hypothese (1) consistent was met de gegevens als een aantal realistische aannames werd toegevoegd en dat hypothese (2) alleen plausibel bleef als een aantal mogelijk onrealistische aannames werd toegevoegd. Die indruk is, zoals je terecht opmerkt, ook terug te vinden in mijn tekst. Of ik dat had moeten vermijden, weet ik niet. Het is niet zo dat ik de conclusie vantevoren getrokken heb en daar een betoog voor schreef. Ik heb de feiten verzameld en gezien welke die kant die mijns inziens op wezen.

text: Ik heb hier niet alleen StAWM en Bijltjespad besproken, maar ook de andere accounts die als sokpoppen van Bijltjespad zijn geblokkeerd. De belangrijkste daarvan is Peter HO, die enkele honderden bewerkingen heeft gedaan. Dan je specifieke punten:

text: #StAWM is een Wikipediaan die relatief weinig edit, maar hij heeft wel een substantieel aantal bewerkingen gedaan. Het feit dat hij op dezelfde tijden van de dag bijdraagt als Bijltjespad vaak doet, maar nooit precies tegelijkertijd, vond ik verdacht. Dat zou verwacht zijn onder (1), want de sokpopgebruiker kan moeilijk tegelijkertijd onder twee accounts bewerken, maar is mijns inziens vrij moeilijk te verklaren onder (2).

text: #Een slimme sokpopgebruiker zou niet met zijn twee sokpoppen onmiddellijk achter elkaar stemmen; dat zou te veel opvallen. StAWM stemde naast de herbevestiging alleen op Wikipedia:Opinielokaal/Geheime stemmingen. De uitslag van die peilingen bleef vrij onzeker, dus het lijkt me geen bijzonder vreemde keuze voor een sokpopgebruiker om daar dubbel te stemmen.

text: #Ik geloof dat ik hierover hierboven voldoende gezegd heb.

text: #Nee, dat was niet wat ik op basis van dit materiaal zou zeggen. Op basis van de hierboven verstrekte gegevens was mijn indruk dat hypothese (1) duidelijk aannemelijker was dan hypothese (2). Of die indruk terecht was, moet later blijken. Ik heb in mijn tekst ook informatie opgenomen die daartegenin wijst, zoals alle bewerkingen van sommige van de accounts die relatief dicht bij elkaar zitten en een mogelijke verklaring voor de checkuserresultaten en de voorgeschiedenis, zodat anderen hun eigen mening kunnen bepalen.

text: #Het lijkt me in het belang van Wikipedia om sokpopperij bij stemmingen te vermijden. Stemmingen moeten immers de mening van de gehele gemeenschap aangeven, niet van de gebruikers met de meeste sokpoppen. Waarom Silver Spoon een verdenking tegen Bijltjespad en StAWM kreeg, weet ik niet, maar het bewijsmateriaal uit de bewerkingstijden lijkt mij sterk genoeg om in ieder geval een onderzoek in te stellen. Dat betekent niet, dat ik de manier waarop deze situatie nu is afgehandeld onderschrijf, wel dat ik een verzoek om een onderzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen redelijk zou hebben gevonden.

text: "Assume good faith" is een prachtig principe dat ik onderschrijf, maar het betekent niet dat we niet moeten handelen als we een gegronde reden zien om aan die goede trouw te twijfelen. In veel gevallen zal dat leiden tot een bevestiging van goede trouw, maar in andere zal de aanname van goede trouw dan ongegrond blijken. We weten dat sokpopperij en andere voorbeelden van kwade trouw voor zijn gekomen op deze wiki; we zullen nog zien of dat hier het geval is. Ucucha 15 okt 2009 20:00 (CEST)

text: Kleine aanvulling: zie ook deze tool (werkte gisteren niet). Ucucha 15 okt 2009 21:36 (CEST)
replies: text: :Beste Kalsermar, het is misschien wat achterdochtig, dat geef ik meteen toe, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw antwoord op de door jou onder kopje 6.1 gestelde vraag: "Zou hij uitgevoerd zijn indien Bijltjespad voor MM had gestemd?" Ik kan die zin niet anders opvatten als een half-retorische vraag, met als achterliggende gedachte: "ik weet nog niet zo zeker dat die check user was uitgevoerd als het hier om iemand ging die voor MoiraMoira gestemd zou hebben". En eerlijk gezegd vind ik die insinuatie niet zo netjes. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd, in dat geval mijn excuses. Vriendelijke groet, Vinvlugt 15 okt 2009 22:32 (CEST)
replies: text: ::Beste vinvlugt, netjes is het mischien niet maar het trieste ervan is dat ik niet eens de enige of eerste ben die in die trant vragen stelt. De vraag gaat over de legitimiteit van het CU verzoek en de CU uitvoering en ja, ik vraag mij sterk af of die bij twee voorstemmen ook was aangevraagd en/of uitgevoerd. Zoals gezegd, de CU is een zeer zwaar privacyschendend instrument en ik vraag mij af waarom die hier is uitgevoerd. Bijltjespad is zoals gezegd een inhoudelijk goede medewerker terwijl StWAM sporadisch bijdraagt. Is er een reden dat hier een verdenking was die niet bekend gemaakt is? De CU is via achterkamertjeskanalen geregeld en pas achteraf met een OT blok bekend gemaakt. Dat gaat in tegen alle normen van fatsoenlijke rechtspraak, als ik die vergelijking even mag maken met de rechtsgang. Wederom, hoeveel andere stemmers zijn doorgelicht zonder dat zij het wisten? In een geval als deze vindt ik die gedachtengang niet zo vreemd. Ik heb geen antwoord op de door mij gestelde vraag. Ik zit met vragen. --Kalsermar 15 okt 2009 23:10 (CEST)
replies: text: :::@Kalsermar. Zéér privacyschendend zou ik het vinden, als op Wikipedia foto's van mij zouden worden geplaatst, met in mijn rechter hand de Playboy van september en in mijn linker hand mijn vijfde ledemaat. Het feit dat jij hier het noemen van summiere gegevens over een IP-adres en het gebruikte besturingssysteem als "zeer zwaar privacyschendend instrument" omschrijft, doet mij dus twijfelen aan jouw intenties. Overdrijven is natuurlijk een kunst, maar als je met dit soort overdrijvingen opkomt voor met grote waarschijnlijkheid valsspelende gebruikers die net als jij tégen MoiraMoira hebben gestemd, dan breng je mij zeer zwaar aan het twijfelen over jouw goede bedoelingen. (Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat een CU te pas en te onpas gebruikt moet worden.)

text: :::@Iedereen. Bedankt voor de tips. Mocht ik nog eens de behoefte voelen een sokpop te misbruiken, dan zorg ik ervoor dat ik af en toe twee verschillende browsers open, en onder verschillende accounts tegelijkertijd een paar bewerkingen doe. Sterker nog, met mijn laptop en mijn PC kan ik tegelijkertijd met twee verschillende IP-adressen, twee verschillende besturingssystemen en twee verschillende browsers bewerkingen doen!

text: :::Hoopje 16 okt 2009 01:07 (CEST)
 Bijltjespad is geblokkeerd naar aanleiding van een positieve check op sokpopmisbruik. Er is op dit moment geen reden om af te wijken van de standaardprocedure in zo'n geval.
* Dat het CU-verzoek offwiki is gedaan, en de afhandeling ervan in eerste instantie ook, is niet in strijd met de richtlijnen en is vaker voorgekomen. 
* Een usercheck geeft nooit 100% zekerheid. Wat dat betreft is dit geval niet anders dan andere gevallen. Als er in dit geval te weinig zekerheid zou zijn om een blokkade te rechtvaardigen zullen de checkusers dat wel aangeven.
* Het stemgedrag van Bijltjespad is niet relevant. SilverSpoon meende dat er een goede reden voor het aanvragen van een check was, en Andre Engels was het met hem eens en heeft de check uitgevoerd. Volgens mij is er geen reden om aan het inzicht en de bedoelingen van deze twee gebruikers te twijfelen.
* Wat er met de stemmen van de gebruikers in kwestie moet gebeuren is de beslissing van de stemcoordinator. Dat staat verder los van deze blokkering.
* Bijltjespad kan zich verdedigen via de mail. Er staan diverse mailadressen van moderators en van de arbcom op wikipedia. Waaruit deze verdediging zou moeten bestaan is mij overigens niet helemaal duidelijk.
MrBlueSky 15 okt 2009 23:45 (CEST)
**Ik zal je op dit moment nog niet overrulen, maar ik merk wel op dat de stemcoördinator mij had verzocht deze beslissing te nemen. Ik heb ook kennis kunnen nemen van info die via mail is binnengekomen en die wat mij betreft reden is om de blokkade op te heffen. De stem coördinator heeft al eerder aaangegeven dat hij dan de stemmen zal terugplaatsen. Peter b 16 okt 2009 00:02 (CEST)

text: Ik zou inderdaad liever hebben dat Peter b deze zaak afhandelt. Hij heeft ook de beschikking over de hierboven door mij genoemde informatie, waaronder een reactie van Bijltjespad op deze zaak, en zonder die informatie kan men zich geen volledig beeld van de situatie vormen. Ucucha 16 okt 2009 00:16 (CEST)
replies: text: :Dan trekt ik mij discreet terug :) en laat het aan jullie over. MrBlueSky 16 okt 2009 00:19 (CEST)

text: Bedankt MrBlueSky. Ik zal proberen mijn beslissing duidelijk toe te lichten, waarbij ik echter niet alle info kan geven die mij heeft bereikt, omdat ik van sommige info nog niet weet of deze is vrij gegeven.Uitgangspunt is voor mij dat sokpopgebruik is toegestaan, sokpopmisbruik is verboden. Verder moet iedere gebruiker die aan de voorwaarden voldoet zijn stem kunnen uitbrengen. Het blokkeren van gebruikers, en daarmee hun stem verwijderen kan imo enkel als buiten iedere redelijke twijfel is dat er sprake is van sokpopmisbruik. Daarbij speelt uiteraard de uitkomst van een CU een centrale rol. Er wordt tot op heden bij de uitslag van een CU geen gebruik gemaakt van standaard begrippen, maar ik ga er van uit dat als wordt aangegeven dat sokpop  waarschijnlijk is dit een minder sterke aanwijzing is dan  zeer waarschijnlijk welke term ik ook ben tegengekomen.

text: Ik beperk mij bovendien tot Bijltjespad en StAWM omdat enkel StAWM als dat een sokpop zou zijn een account zou zijn waarmee sokpopmisbruik is gepleegd. Bijltjespad heeft een mail gestuurd die een imo plausibele verklaring geeft voor de op het oog verdachte bewerkingen. Die verklaring was voor mij aanleiding om serieus te overwegen om tot deblokkade over te gaan, maar er bleef nog wel enige twijfel. En geheel zeker ben ik ook niet.

text: Sindsdien heb ik vernomen dat een zeer vertrouwde gebruiker heeft verklaard dat hij weet dat Bijltjespad en StAWM twee personen zijn. Als ik naar de bewerkingen van StAWM kijk zie ik bijdrages op een zeer beperkt gebied. De bijdrages van Bijltjespad beslaan een veel breder gebied, waarbij hij ook bijdraagt op het beperkte gebied dat StAWM interesseert. Beiden delen echter enkel een IP dat ws een werkadres is.

text: Was er geen voorgeschiedenis dan zou ik op basis van deze info geen enkel probleem hebben om te deblokkeren. Bijltjespad heeft eerder gebruik gemaakt van de OC. Daar kun je een  schuldbekentenis in zien, maar zoals CaAl ergens heeft gezegd, daar moet je wel voorzichtig mee zijn. Er is idd een verklaring voor de eerdere verdenking die imo voldoende plausibel is om die voorgeschiedenis geen doorslaggevende rol te geven.

text: Samenvattend, er zijn serieuze aanwijzingen dat Bijltjespad en StAWM sokpoppen zijn. De mogelijkheid dat zij dat niet zijn is echter meer dan denkbeeldig. Beide accounts hebben geen enkele geschiedenis van vandalisme, sterker gezegd, beide accounts dragen in positieve zin bij aan de uitbouw van de encyclopedie. Nu er een vertrouwde gebruiker is die heeft verklaard dat Bijltjespad en StAWM twee personen zijn ben ik voldoende zeker om de knoop door te hakken en over te gaan tot deblokkering van hun beider account en van de IP-adressen. Peter b 16 okt 2009 00:59 (CEST)
replies: text: :In het kader van de transparantie denk ik dat een verdere toelichting van zowel de "zeer vertrouwde gebruiker" als de eerder gegeven toelichting hier onwiki horen, het CU verzoek hoort volgens velen immers ook onwiki. Zowel André Engels als Silver Spoon worden feitelijk overruled dmv een wheelwar terwijl ik van geen van beide enige vorm van reactie zie op overleg dat IMHO eerst gepleegd zou moeten worden. Ontblokken op basis van nieuwe gegevens en verklaring is prima maar wheelwarren zonder overleg niet. Voorlopig neem ik echter aan (AGF) dat er wel overleg is geweest en dat niet de zoveelste goed bedoelde en naar beste eer en geweten uitgevoerde actie hier zo overruled wordt.  16 okt 2009 10:24 (CEST)

text: Leg mij nou eens uit wat jij onder een wheelwar verstaat. Er is hier op deze pagina een (de)blokkeringsverzoek gedaan waar een beslissing op genomen moet worden. Die beslissing was in eerste instantie genomen door MrBlue Sky. Ik heb op zijn beslissing gereageerd, waarna Ucucha aangeeft aan MrBlue Sky dat hij liever ziet dat ik de beslissing neem omdat ik over meer informatie beschik. MrBlue Sky geeft vervolgens uitdrukkelijk aan er mee akkoord te gaan dat ik beslis.Peter b 16 okt 2009 12:53 (CEST)
replies: text: :Door het feit dat ze nu wel weer geblokkeerd zijn door JZ85 is er inderdaad wel een wheelwar ontstaan ja. Maar niet veroorzaakt door Peter b... Grt  16 okt 2009 12:59 (CEST)
replies: text: ::De wheelwar door Peter b is ontstaan nadat een hem niet welgevallige uitspraak gedaan door een collega hierboven werd betwist. Om nu jz85 te gaan beschuldigen van een wheelwar is apert onjuist, daar hij juist de wheelwar heeft teruggedraaid. Dat MrBlue Sky zelf aangeeft na druk van peter b en ucucha dat peter b het dan maar moet gaan doen doet voor mij verder niet ter zake. Dit is wmb gewoon het doordrukken van je eigen mening.  16 okt 2009 13:32 (CEST)

text: :Tjonge jonge wat een grote woorden. Volgens jullie is een wheelwar het zonder overleg terugdraaien van de beslissing van een collega. Nu beweer je opeens dat openbaar overleg, tussen mij, Ucucha en MrBlue Sky geen overleg, maar het uitoefenen van druk is geweest, tja zo lust ik er nog wel een, maar wijs me dan gewoon eens aan waar ik het overleg van JZ85 en mij terug kan vinden, ik heb het namelijk niet gezien. Peter b 16 okt 2009 14:01 (CEST)
replies: text: ::Het leek mij duidelijk dat het hier overleg betrof met de betreffende CU en blokkerend mod. En nee ik heb niet overlegd bij de herblokkade aangezien het hier een totaal nieuwe situatie betrof met meer informatie vanuit de CU's. Het ging hier dus niet om het terugdraaien van een beslissing van een ander op basis van dezelfde argumenten maar een nieuwe situatie.  16 okt 2009 14:09 (CEST)

text: :een totaal nieuwe situatie ? En wat bracht je dan tot de conclusie dat ik enkel de eerdere beslissing van een collega zou hebben teruggedraaid? Peter b 16 okt 2009 14:13 (CEST)
replies: text: :::(na bewerkingsconflict) Dat is exact wat Peter b deed: deblokkeren naar aanleiding van nieuwe informatie. CU-informatie is niet de enige informatie die invloed kan hebben op een beslissing over sokpopperij. Ucucha 16 okt 2009 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Die nieuwe informatie staat niet hierboven en ook niet op de overlegpagina van Ucucha, er wordt wel naar verwezen, maar het staat nergens. De enige nieuwe informatie die wel onwiki staat geeft een zwaardere verdenking dan de informatie tot het moment waarop door peterb een wheelwar werd uitgevoerd. Ik raad aan om vanaf dit punt alleen nog te handelen op informatie die als nieuw geldt en op de wiki wordt geplaatst. Een belangrijk punt (zoniet het belangrijkste) lijkt mij daarin ook de reactie van Bijltjespad en stAWM die aan RonaldB is gemaild. Er zijn door hem vragen opgesteld en als die beantwoord worden door zowel stAWM en Bijltjespad dan zal dat denk meer licht op deze zaak werpen.  16 okt 2009 15:33 (CEST)

text: :::Nou krijs je al weer dat ik een wheelwar heb uitgevoerd. Je zegt verder dat er hierboven geen nieuwe informatie staat, dan vraag ik me af of je mijn toelichting op mijn besluit heb gelezen. Vervolgens zeg je dat de enige nieuwe informatie die wel onwiki staat een zwaardere verdenking geeft. De enige nieuwe informatie die mbt mijn beslissing, die zoals ik heb aangegeven enkel over Bijltjespad en StAWM ging, geplaatst is onwiki (en geplaatst nadat ik had beslist) is voor zover ik heb gezien de aanscherping van waarschijnlijk tot zeer waarschijnlijk. AKoopal heeft mij dat ook netjes met een linkje gemeld op mijn overleg. Dat had best aanleiding kunnen zijn tot een heroverweging, maar daar had jij (en JZ85) geen behoefte aan. Waar het deblokkadeverzoek hier ruim anderhalve dag ter bespreking heeft gestaan, waarvan ook door meerderen in alle openbaarheid gebruik van is gemaakt, wordt op jouw verzoek binnen een kwartiertje beslist. En dan verwijt je mij nog steeds wheerwarren. Peter b 16 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::::Wat een genante vertoning. Ik mag hopen dat deze situatie snel wordt verholpen zodat WP weer van de inhoudelijke edits van deze twee gebruikers mag profiteren. Rest mij nog mijn grootste vraag met de meest vergaande consequenties voor iedere gebruiker; waarom is de CU uitgevoerd en hoeveel andere CUs zijn er uitgevoerd op de diverse stemgerechtigden?--Kalsermar 16 okt 2009 17:38 (CEST)
Ik heb inmiddels toestemming gekregen om een deel van de informatie waarover Peter het hierboven heeft (het andere deel is een verklaring van Bijltjespad zelf, dezelfde die Ronald had gekregen). Gebruiker:Woudloper, die op dit moment op wikibreak is, kent zowel StAWM als Bijltjespad persoonlijk. Hij zegt ook dat hij niet volledig zeker kan zijn, want hij weet niet wie er achter de computer zit wanneer een van de twee inlogt. Ucucha 17 okt 2009 13:46 (CEST)

text: :Dus, als ik dat goed begrijp zijn Bijltjespad en StAWM zeer waarschijnlijk accounts van verschillende personen en dus zeer waarschijnlijk geen sokpop(pen). Fenke 17 okt 2009 16:48 (CEST)

text: Is dat persoonlijk als in contact via chat of echt in persoon? Dat is nogal een significant verschil.  17 okt 2009 16:54 (CEST)
====Tot besluit(?)====
Kudos voor alle deelnemers aan dit stuk van de discussie. Of nu het laatste woord gezegd is weet ik niet, maar de manier waarop jullie dit aangepakt hebben strekt tot voorbeeld, wat mij betreft. Groet, Balko Kabo 16 okt 2009 03:07 (CEST)

text: Bedankt voor de kudos, maar inmiddels staat je compliment op een vreemde plaats :-) Peter b 16 okt 2009 13:57 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Bijltjespad]] (1)

message: Goedendag, 
Ik zou graag een deblokkade willen aanvragen voor Bijltjespad en zijn vermoedelijk sokpoppen, dit met de reden dat er te weinig bewijs is om het hard te maken dat deze gebruikers daadwerkelijk van 1 en dezelfde persoon zijn.
Onze Moderator Silver Spoon heeft een prive verzoek gedaan bij Andre Engels, daaruit is gebleken dat bijltjespad een ip nummer (van een bedrijf) deelt met zowel StAWM als Peter HO. Ook deelt Bijltjespad een tweede ip nummer met Peter HO, dit ip word niet gedeelt met StaWM.
Nu is het zeer goed mogelijk dat er meerdere mensen achter 1 ip zitten bij een bedrijf, zo heeft de Bibliotheek Gelderland voor alle verstigingen 1 uitgaand ip adres, het is ook zeer goed mogelijk dat 2 mensen op 1 bedrijf dezelfde intresse delen waardoor er op de zelfde artikelen een edit gedaan word. 
Door de CheckUser Andre Engels is medegedeeld aan Silver Spoon dat de uitslag een waarschijnlijke is, dit houdt dus in dat Andre Engels zoals hij later zegt alleen het IP nummer als match heeft gevonden, terwijl een checkuser veel meer kan zien dan alleen een ip nummer. 
Nu houden we twee punten over:
*Bijltjespad deelt 2 ip nummers met 1 gebruiker, dit zou aannemelijk een sokpop kunnen zijn. 
*Bijltjespad deelt 1 ip nummer met StaWM, dit is verklaarbaar omdat het een werk ip bedraagd, StaWM heeft niet geedit vanaf het tweede ip nummer. 
*Gelijkenis is edits, meerdere mensen hebben dezelfde intresse, dit is een van de redenen dat Wikipedia zo groeit, meerdere mensen werken aan 1 onderwerp. 
*Het met StaWM gedeelde adres is een werk ip, er werken meerdere mensen bij bedrijven en meerdere mensen kunnen gewoon internetten, mensen die op een bedrijf intrenetten zouden best dezelfde intresse kunnen hebben en dezelfde tijden vanwege pauzes oid.
Nu vraag ik u, scheppen we hier en vandaag het president dat het delen van een IP adres en het hebben van dezelfde intresses sokpopmisbruik is of willen we een positieve bevestiging van een CU en meer bewijs? Daardoor vind ik het onvoldoende bewezen dan Bijltjespad een sokpop is of gebruik maakt van de sokpop StaWM
 14 okt 2009 19:15 (CEST)
replies: text: Staat hier boven ook al. Heb dit een subkopje gemaakt. Overigens schep je in dit geval een precedent, geen president. Da's effe iets anders... Niels? 14 okt 2009 19:28 (CEST)
thread_title:  Bijltjespad 

message: Ter beoordeling van de moderator die hier het deblokkadeverzoek afhandelt, zal ik hier de argumenten omtrent het mogelijke sokpopgebruik door Bijltjespad verzamelen. Dat zijn:
;Checkuser
Uit de checkuser, uitgevoerd door André Engels, blijkt 1 dat gebruikers , ,  en  allen van hetzelfde IP-adres bewerkt hebben en dat daarnaast Peter HO en Bijltjespad van een tweede IP-adres hebben bewerkt. Het eerste is waarschijnlijk een werkadres, het tweede blijkbaar een huisadres, hoewel beide IP's2 van Planet Internet zijn. De gebruikers zijn door de checkuser verder niet van elkaar te onderscheiden.3 Dat betekent naar alle waarschijnlijkheid dat de gebruikers allen dezelfde browser en hetzelfde OS gebruiken.4
Deze informatie is consistent met de mogelijkheid dat alle vier de gebruikers sokpoppen van elkaar zijn, maar bewijst dat niet, zeker omdat het IP dat alle vier gebruikers, inclusief de twee die stemden, gebruikten blijkbaar een werkadres is.
;Bewerkingstijden
Silver Spoon heeft een analyse van de bewerkingstijden van StAWM en Bijltjespad uitgevoerd.5 Daaruit blijkt dat de twee nooit tegelijkertijd bewerken, maar wel vaak op dezelfde tijden. StAWM bewerkt zowel in de ochtend als in de middag, Bijltjespad daarnaast ook 's avonds. Dat is (cf. de checkuser-resultaten) goed verklaarbaar als Bijltjespad de sokpop StAWM soms op het werk gebruikt, maar nooit thuis. Als daarentegen StAWM en Bijltjespad verschillende personen zijn, moet daaruit de conclusie worden getrokken dat ze op het werk een computer delen en die computer allebei gebruiken om op Wikipedia te bewerken (als dat niet zo zou zijn, zou ik verwachten dat ze tenminste enkele keren op dezelfde tijden bewerken).
Ik heb deze analyse inmiddels uitgebreid met de andere betrokken accounts. Daaruit blijkt dat alle zes nooit op dezelfde tijd bewerkten, maar:
*Op 8 okt zien we eerst (om 8:36) twee wijzigingen van Bijltjespad, dan een van IP #B (9:50), en dan (vanaf 15:46) weer enkele van Bijltjespad.
*Op 24 sept zien we vanaf 11:30 tot 11:44 een aantal wijzigingen van StAWM, dan (13:24) een van IP #B, en dan (13:44-14:14) weer enkele van StAWM.
*Op verschillende dagen (bv. 22 sept) bewerken verschillende geregistreerde accounts achter elkaar.
*Op 10 sept bewerkt eerst IP #B (10:12) en dan StAWM (11:10).
*Op 8 sept bewerkt eerst StAWM (12:09, 12:20) en dan Peter HO (13:55, 14:00), die meldt dat hij vertrokken is.
*Op 12 aug bewerkt eerst IP #B (14:29) en dan Bijltjespad (v.a. 14:52).
*Op 9 juli bewerkt eerst StAWM (12:01) en dan Bijltjespad (12:17).
*Op 15 mei bewerkt eerst Winterswijk (22:02) en dan Bijltjespad (22:09).
*Op 14 april bewerkt eerst StAWM (10:01) en dan Bijltjespad (10:14).
*Op 26 februari bewerkt eerst StAWM (11:49-15:27), dan Peter HO (20:22-20:42), en dan Bijltjespad (20:48, 23:54, 23:56).
*Op 29 januari bewerkt eerst Bijltjespad (tot 1:15, dan van 15:36 tot 17:37), dan Peter HO (20:26, 20:28), dan weer Bijltjespad (20:44-23:41).
*In de nacht van 23 januari bewerkt eerst Bijltjespad (tot 0:43) en dan Peter HO (1:27).
*Peter HO bewerkt zowel overdag als 's avonds, wat overeenkomt met de informatie dat deze gebruiker op beide IP's heeft bewerkt.
*IP #B bewerkt uitsluitend overdag, consistent met de aanname dat dit een werkadres is.
*IP #A bewerkt ook overdag op werkdagen, wat niet overeenkomst met de aanname dat dit een huisadres is, maar die bewerkingen zijn enkele jaren oud.
Deze informatie lijkt me nog steeds consistent met de aanname dat deze gebruikers allemaal sokpoppen zijn. Als dat niet zo zou zijn geweest, zou ik verwacht hebben dat ze op dezelfde tijden bewerkt hadden. Het patroon kan mogelijk verklaard worden door (zoals ik hiervoor al deed) aan te nemen dat Bijltjespad, Peter HO en StAWM afwisselend van dezelfde computer op het werk gebruik maakten en verder dat Peter HO en Bijltjespad huisgenoten zijn die afwisselend van dezelfde computer thuis gebruik maken.
Wie het bestand waarin deze analyse staat wil zien, moet me een e-mail sturen.
(Andre Engels blokkeerde een verdere sokpop, , terwijl ik dit schreef.6 Deze is uitsluitend actief geweest in een periode zonder bewerkingen van enig ander Bijltjespad-gerelateerd account.)
;Interesses
De gebruikers bewerken in een aantal gevallen op dezelfde lemma's, zoals Lijst van afkortingen, aardkundige waarden en [[[Barlo (Nederland)]]. In het geval van Berlewalde maakt StAWM 's middags een artikel aan, dat vervolgens 's avonds door Bijltjespad wordt verbeterd. Het artikel Dale (Gelderland) komen Peter HO, Bijltjespad en StAWM alledrie opdagen. Ik heb de lijst niet volledig bekeken; verdere analyse zal ongetwijfeld meer van dergelijke gevallen vinden. We hebben dus nu ook nog te doen met collega's-huisgenoten met dezelfde interesses.
;Voorgeschiedenis
Bijltjespad is eerder geblokkeerd vanwege sokpopmisbruik,7 maar heeft toen gebruik gemaakt van de ontsnappingsclausule om gedeblokkeerd te worden.8 In de discussie in de kroeg daarover wordt vermeld dat Bijltjespad zegt dat het hier om gezinsgenoten gaat.9
Zoals Silver Spoon terecht opmerkt, heeft Bijltjespad de ontsnappingsclausule uitsluitend gebruikt om zichzelf te laten deblokkeren door de vereiste documenten naar RonaldB te versturen en niet van de gelegenheid gebruik gemaakt om ook de documenten van zijn huisgenoten te versturen. Uit de kroegdiscussie maak ik echter op dat mogelijk niet duidelijk was dat dat kon, wat de kracht van dit argument vermindert.
;Overig
Zoals ik al aangaf,10 is het stemgedrag van StAWM en Bijltjespad op de herbevestiging consistent met een rationele sokpopgebruiker die de invloed van zijn sokpopstemmen wil maximaliseren door op de gebruikers waar zijn stem er veel toe doet twee keer aan dezelfde kant te stemmen en bij enkele gebruikers waar zijn stem minder invloedrijk is verschillend te stemmen met de twee accounts. Dit is niet per se een argument voor sokpopperij door Bijltjespad, maar geeft slechts aan dat het stemgedrag geen tegenargument is.
;False positive?
Cumulus haalt hierboven zijn eigen sokpopcasus aan, waarin hij en Rododendron, zijn huisgenote en collega, naar later bleek onterecht vanwege sokpopgebruik geblokkeerd werden. Het valt moeilijk uit te sluiten dat dit hier het geval is, al zal ieder kunnen beoordelen of wat ik hierboven schrijf consistent is met die mogelijkheid. Ik heb Bijltjespad per e-mail gevraagd of hij hierover iets kan zeggen.
;Samenvatting
Drie gebruikers - Bijltjespad, Peter HO en StAWM - bewerken van dezelfde computers dezelfde artikelen. Er is een bekende sokpopgeschiedenis en er zijn enkele andere voor korte tijd gebruikte sokpoppen. Niets in wat ik gevonden heb, lijkt me in tegenspraak met de hypothese dat het hier om sokpoppen gaat. De alternatieve hypothese (dat het om collega's en deels om huisgenoten gaat) kan niet volledig worden uitgesloten; iedere lezer zal zelf kunnen beoordelen hoe waarschijnlijk die hypothese is gezien het bovenstaande.
;Tot slot
De afhandeling van de checkuser is niet op de meest transparante en zorgvuldige manier gedaan. Ik beveel aan om in dergelijke gevallen in de toekomst:
*Het verzoek tot checkuser op de wiki te plaatsen;
*Wanneer dat niet mogelijk is, te wachten tot de checkuser het resultaat op de wiki heeft gezet voor sokpopstemmen worden verwijderd;
*Het afhandelen van een sokpopcasus bij een stemming over te laten aan een gebruiker die niet al zijn mening heeft gegeven op die stemming.
Ucucha 15 okt 2009 05:33 (CEST)
thread_title: Recapitulatie

message: Ik heb een aantal vragen/opmerkingen nav deze recapitulatie:
#Bijltjespad is sinds 2007 actief zie ik terwijl StAWM meen ik te zien minder dan een jaar actief is en zelfs dan niet al te vaak. Maakt dit de analyse van bewerkingstijden niet suspect? Je vergelijkt immers een actieve wikipediaan met iemand die wellicht weinig tijd of zin heeft in WP en alleen af en toe edit.
#Bij de andere stemmingen waaraan StWAM deelnam was er niet zo heel veel in het geding en maakte 1 of twee stemmen niet zo heel veel uit dus waarom daar dan ook sokpoppen? De stemmen liggen daar 10 dagen uit elkaar. Als ik zou sokpoppen zou ik niet zo lang wachten maar dat terzijde.
#Bijltjespad heeft een lange bewerkgeschiedenis op nogal wat onderwerpen terwijl StAWM dat niet heeft. Een overlap in artikelen is dan niet zo vreemd lijkt mij. Verder, waarom sokpoppen op dergelijke artikelen? Op Aardkundige waarden zie ik StWAM trouwens niet terwijl ik op Barlo Bijltjespad niet zie. Het is overigens niet ongewoon dat collegas en huisgenoten deels dezelfde interesses hebben, een situatie waarin ik zelf ook verkeer.
#Ik merk op, met alle respect want ik geloof heilig dat je ter goede trouw bent, dat je probeert deze recapitulatie de dirigeren naar de kant die jij wilt zien. Een voorbeeld is hoe je blijft zeggen dat het sokpopperij ondersteunt terwijl het mogelijk ook anders kan zijn. Je kopje "overig" is ook zo'n voorbeeld hiervan.
#Ook "Niets in wat ik gevonden heb, lijkt me in tegenspraak met de hypothese dat het hier om sokpoppen gaat. De alternatieve hypothese (dat het om collega's en deels om huisgenoten gaat) kan niet volledig worden uitgesloten" is leiden in je betoog want "sokpoppen" en "collegas en huisgenoten" kunnen hier even goed van plaats wisselen.
#Niet direct op jouw analyse maar wel vragen die gesteld moeten worden:
##De CU is een zwaar privacyschendend middel die alleen gebruikt moet worden ter bescherming van de encyclopaedie. Is deze CU uitgevoerd met een legitieme reden? Zou hij uitgevoerd zijn indien Bijltjespad voor MM had gestemd? Deze vraag lijkt mij uitermate van belang. Ook, waarom werd sokpopperij hier vermoed? Het waren geen twee bekende lastpakken of iets dergelijks maar een sporadisch bewerkende gebruiker en een zeer goede inhoudelijke gebruiker die zowat dagelijks aanwezig is en geen herrie schopt. (Hoeveel andere stemmers zijn doorgelicht zonder het te weten? Just in case...)
##Bijltjespad heeft nooit de kans op verdediging gehad. De schemerig uitgevoerde CU en de OT blok zorgde daarvoor. Is er te gehaast naar een conclusie gesprongen?
##AGF is een goed hier die moet worden gekoesterd hoor ik altijd. Bijltjespad heeft beloofd niet te sokpoppen, waar is nu de AGF naar hem toe? Er wordt uitgegaan van "ooit gesokpopt dus nu zal het wel weer waar zijn". Er wordt hier "schuldig tenzij" toegepast en dat vindt ik een zeer kwalijke zaak. Ik vindt deze zaak veel te zwak om niet alleen zeer doorslaggevende stemmen te verwijderen maar vooral ook om een goede inhoudelijk gewaardeerde langdurig aanwezig zijnde gebruiker OT te blokken. Daarvoor moet je mijns inziens veel sterker in je schoenen staan.
Met vr. gr.
--Kalsermar 15 okt 2009 17:27 (CEST)
replies: text: Om te beginnen: ik kan nu melden dat ik extra informatie over deze kwestie heb gekregen die veel van het bovenstaande in een nieuw licht plaatst of irrelevant maakt. Naar ik verwacht, zal daarover binnenkort op de wiki geschreven worden.

text: Toch zou ik graag ingaan op een aantal van je punten. Ik vind het belangrijk dat we deze kwestie gebruiken om onze procedures voor het vaststellen van sokpopmisbruik tegen het licht te houden. Dat gaat niet alleen om de manier waarop zulke onderzoeken uitgevoerd worden - waarop in dit geval een aantal zaken aan te merken is - maar ook om de onderzoeken zelf.

text: De manier waarop ik het bovenstaande heb aangepakt is door twee hypotheses te nemen: (1) dat er sokpopmisbruik in het spel is geweest en (2) dat er geen sokpopmisbruik in het spel is geweest. Vervolgens verzamel ik de feiten en kijk in hoeverre die in overeenstemming zijn met de situatie die ik zou verwachten onder hypotheses (1) en (2). De indruk die ik kreeg toen ik de recapitulatie verzamelde, was dat hypothese (1) consistent was met de gegevens als een aantal realistische aannames werd toegevoegd en dat hypothese (2) alleen plausibel bleef als een aantal mogelijk onrealistische aannames werd toegevoegd. Die indruk is, zoals je terecht opmerkt, ook terug te vinden in mijn tekst. Of ik dat had moeten vermijden, weet ik niet. Het is niet zo dat ik de conclusie vantevoren getrokken heb en daar een betoog voor schreef. Ik heb de feiten verzameld en gezien welke die kant die mijns inziens op wezen.

text: Ik heb hier niet alleen StAWM en Bijltjespad besproken, maar ook de andere accounts die als sokpoppen van Bijltjespad zijn geblokkeerd. De belangrijkste daarvan is Peter HO, die enkele honderden bewerkingen heeft gedaan. Dan je specifieke punten:

text: #StAWM is een Wikipediaan die relatief weinig edit, maar hij heeft wel een substantieel aantal bewerkingen gedaan. Het feit dat hij op dezelfde tijden van de dag bijdraagt als Bijltjespad vaak doet, maar nooit precies tegelijkertijd, vond ik verdacht. Dat zou verwacht zijn onder (1), want de sokpopgebruiker kan moeilijk tegelijkertijd onder twee accounts bewerken, maar is mijns inziens vrij moeilijk te verklaren onder (2).

text: #Een slimme sokpopgebruiker zou niet met zijn twee sokpoppen onmiddellijk achter elkaar stemmen; dat zou te veel opvallen. StAWM stemde naast de herbevestiging alleen op Wikipedia:Opinielokaal/Geheime stemmingen. De uitslag van die peilingen bleef vrij onzeker, dus het lijkt me geen bijzonder vreemde keuze voor een sokpopgebruiker om daar dubbel te stemmen.

text: #Ik geloof dat ik hierover hierboven voldoende gezegd heb.

text: #Nee, dat was niet wat ik op basis van dit materiaal zou zeggen. Op basis van de hierboven verstrekte gegevens was mijn indruk dat hypothese (1) duidelijk aannemelijker was dan hypothese (2). Of die indruk terecht was, moet later blijken. Ik heb in mijn tekst ook informatie opgenomen die daartegenin wijst, zoals alle bewerkingen van sommige van de accounts die relatief dicht bij elkaar zitten en een mogelijke verklaring voor de checkuserresultaten en de voorgeschiedenis, zodat anderen hun eigen mening kunnen bepalen.

text: #Het lijkt me in het belang van Wikipedia om sokpopperij bij stemmingen te vermijden. Stemmingen moeten immers de mening van de gehele gemeenschap aangeven, niet van de gebruikers met de meeste sokpoppen. Waarom Silver Spoon een verdenking tegen Bijltjespad en StAWM kreeg, weet ik niet, maar het bewijsmateriaal uit de bewerkingstijden lijkt mij sterk genoeg om in ieder geval een onderzoek in te stellen. Dat betekent niet, dat ik de manier waarop deze situatie nu is afgehandeld onderschrijf, wel dat ik een verzoek om een onderzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen redelijk zou hebben gevonden.

text: "Assume good faith" is een prachtig principe dat ik onderschrijf, maar het betekent niet dat we niet moeten handelen als we een gegronde reden zien om aan die goede trouw te twijfelen. In veel gevallen zal dat leiden tot een bevestiging van goede trouw, maar in andere zal de aanname van goede trouw dan ongegrond blijken. We weten dat sokpopperij en andere voorbeelden van kwade trouw voor zijn gekomen op deze wiki; we zullen nog zien of dat hier het geval is. Ucucha 15 okt 2009 20:00 (CEST)

text: Kleine aanvulling: zie ook deze tool (werkte gisteren niet). Ucucha 15 okt 2009 21:36 (CEST)
replies: text: :Beste Kalsermar, het is misschien wat achterdochtig, dat geef ik meteen toe, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw antwoord op de door jou onder kopje 6.1 gestelde vraag: "Zou hij uitgevoerd zijn indien Bijltjespad voor MM had gestemd?" Ik kan die zin niet anders opvatten als een half-retorische vraag, met als achterliggende gedachte: "ik weet nog niet zo zeker dat die check user was uitgevoerd als het hier om iemand ging die voor MoiraMoira gestemd zou hebben". En eerlijk gezegd vind ik die insinuatie niet zo netjes. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd, in dat geval mijn excuses. Vriendelijke groet, Vinvlugt 15 okt 2009 22:32 (CEST)
replies: text: ::Beste vinvlugt, netjes is het mischien niet maar het trieste ervan is dat ik niet eens de enige of eerste ben die in die trant vragen stelt. De vraag gaat over de legitimiteit van het CU verzoek en de CU uitvoering en ja, ik vraag mij sterk af of die bij twee voorstemmen ook was aangevraagd en/of uitgevoerd. Zoals gezegd, de CU is een zeer zwaar privacyschendend instrument en ik vraag mij af waarom die hier is uitgevoerd. Bijltjespad is zoals gezegd een inhoudelijk goede medewerker terwijl StWAM sporadisch bijdraagt. Is er een reden dat hier een verdenking was die niet bekend gemaakt is? De CU is via achterkamertjeskanalen geregeld en pas achteraf met een OT blok bekend gemaakt. Dat gaat in tegen alle normen van fatsoenlijke rechtspraak, als ik die vergelijking even mag maken met de rechtsgang. Wederom, hoeveel andere stemmers zijn doorgelicht zonder dat zij het wisten? In een geval als deze vindt ik die gedachtengang niet zo vreemd. Ik heb geen antwoord op de door mij gestelde vraag. Ik zit met vragen. --Kalsermar 15 okt 2009 23:10 (CEST)
replies: text: :::@Kalsermar. Zéér privacyschendend zou ik het vinden, als op Wikipedia foto's van mij zouden worden geplaatst, met in mijn rechter hand de Playboy van september en in mijn linker hand mijn vijfde ledemaat. Het feit dat jij hier het noemen van summiere gegevens over een IP-adres en het gebruikte besturingssysteem als "zeer zwaar privacyschendend instrument" omschrijft, doet mij dus twijfelen aan jouw intenties. Overdrijven is natuurlijk een kunst, maar als je met dit soort overdrijvingen opkomt voor met grote waarschijnlijkheid valsspelende gebruikers die net als jij tégen MoiraMoira hebben gestemd, dan breng je mij zeer zwaar aan het twijfelen over jouw goede bedoelingen. (Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat een CU te pas en te onpas gebruikt moet worden.)

text: :::@Iedereen. Bedankt voor de tips. Mocht ik nog eens de behoefte voelen een sokpop te misbruiken, dan zorg ik ervoor dat ik af en toe twee verschillende browsers open, en onder verschillende accounts tegelijkertijd een paar bewerkingen doe. Sterker nog, met mijn laptop en mijn PC kan ik tegelijkertijd met twee verschillende IP-adressen, twee verschillende besturingssystemen en twee verschillende browsers bewerkingen doen!

text: :::Hoopje 16 okt 2009 01:07 (CEST)
 Bijltjespad is geblokkeerd naar aanleiding van een positieve check op sokpopmisbruik. Er is op dit moment geen reden om af te wijken van de standaardprocedure in zo'n geval.
* Dat het CU-verzoek offwiki is gedaan, en de afhandeling ervan in eerste instantie ook, is niet in strijd met de richtlijnen en is vaker voorgekomen. 
* Een usercheck geeft nooit 100% zekerheid. Wat dat betreft is dit geval niet anders dan andere gevallen. Als er in dit geval te weinig zekerheid zou zijn om een blokkade te rechtvaardigen zullen de checkusers dat wel aangeven.
* Het stemgedrag van Bijltjespad is niet relevant. SilverSpoon meende dat er een goede reden voor het aanvragen van een check was, en Andre Engels was het met hem eens en heeft de check uitgevoerd. Volgens mij is er geen reden om aan het inzicht en de bedoelingen van deze twee gebruikers te twijfelen.
* Wat er met de stemmen van de gebruikers in kwestie moet gebeuren is de beslissing van de stemcoordinator. Dat staat verder los van deze blokkering.
* Bijltjespad kan zich verdedigen via de mail. Er staan diverse mailadressen van moderators en van de arbcom op wikipedia. Waaruit deze verdediging zou moeten bestaan is mij overigens niet helemaal duidelijk.
MrBlueSky 15 okt 2009 23:45 (CEST)
**Ik zal je op dit moment nog niet overrulen, maar ik merk wel op dat de stemcoördinator mij had verzocht deze beslissing te nemen. Ik heb ook kennis kunnen nemen van info die via mail is binnengekomen en die wat mij betreft reden is om de blokkade op te heffen. De stem coördinator heeft al eerder aaangegeven dat hij dan de stemmen zal terugplaatsen. Peter b 16 okt 2009 00:02 (CEST)

text: Ik zou inderdaad liever hebben dat Peter b deze zaak afhandelt. Hij heeft ook de beschikking over de hierboven door mij genoemde informatie, waaronder een reactie van Bijltjespad op deze zaak, en zonder die informatie kan men zich geen volledig beeld van de situatie vormen. Ucucha 16 okt 2009 00:16 (CEST)
replies: text: :Dan trekt ik mij discreet terug :) en laat het aan jullie over. MrBlueSky 16 okt 2009 00:19 (CEST)

text: Bedankt MrBlueSky. Ik zal proberen mijn beslissing duidelijk toe te lichten, waarbij ik echter niet alle info kan geven die mij heeft bereikt, omdat ik van sommige info nog niet weet of deze is vrij gegeven.Uitgangspunt is voor mij dat sokpopgebruik is toegestaan, sokpopmisbruik is verboden. Verder moet iedere gebruiker die aan de voorwaarden voldoet zijn stem kunnen uitbrengen. Het blokkeren van gebruikers, en daarmee hun stem verwijderen kan imo enkel als buiten iedere redelijke twijfel is dat er sprake is van sokpopmisbruik. Daarbij speelt uiteraard de uitkomst van een CU een centrale rol. Er wordt tot op heden bij de uitslag van een CU geen gebruik gemaakt van standaard begrippen, maar ik ga er van uit dat als wordt aangegeven dat sokpop  waarschijnlijk is dit een minder sterke aanwijzing is dan  zeer waarschijnlijk welke term ik ook ben tegengekomen.

text: Ik beperk mij bovendien tot Bijltjespad en StAWM omdat enkel StAWM als dat een sokpop zou zijn een account zou zijn waarmee sokpopmisbruik is gepleegd. Bijltjespad heeft een mail gestuurd die een imo plausibele verklaring geeft voor de op het oog verdachte bewerkingen. Die verklaring was voor mij aanleiding om serieus te overwegen om tot deblokkade over te gaan, maar er bleef nog wel enige twijfel. En geheel zeker ben ik ook niet.

text: Sindsdien heb ik vernomen dat een zeer vertrouwde gebruiker heeft verklaard dat hij weet dat Bijltjespad en StAWM twee personen zijn. Als ik naar de bewerkingen van StAWM kijk zie ik bijdrages op een zeer beperkt gebied. De bijdrages van Bijltjespad beslaan een veel breder gebied, waarbij hij ook bijdraagt op het beperkte gebied dat StAWM interesseert. Beiden delen echter enkel een IP dat ws een werkadres is.

text: Was er geen voorgeschiedenis dan zou ik op basis van deze info geen enkel probleem hebben om te deblokkeren. Bijltjespad heeft eerder gebruik gemaakt van de OC. Daar kun je een  schuldbekentenis in zien, maar zoals CaAl ergens heeft gezegd, daar moet je wel voorzichtig mee zijn. Er is idd een verklaring voor de eerdere verdenking die imo voldoende plausibel is om die voorgeschiedenis geen doorslaggevende rol te geven.

text: Samenvattend, er zijn serieuze aanwijzingen dat Bijltjespad en StAWM sokpoppen zijn. De mogelijkheid dat zij dat niet zijn is echter meer dan denkbeeldig. Beide accounts hebben geen enkele geschiedenis van vandalisme, sterker gezegd, beide accounts dragen in positieve zin bij aan de uitbouw van de encyclopedie. Nu er een vertrouwde gebruiker is die heeft verklaard dat Bijltjespad en StAWM twee personen zijn ben ik voldoende zeker om de knoop door te hakken en over te gaan tot deblokkering van hun beider account en van de IP-adressen. Peter b 16 okt 2009 00:59 (CEST)
replies: text: :In het kader van de transparantie denk ik dat een verdere toelichting van zowel de "zeer vertrouwde gebruiker" als de eerder gegeven toelichting hier onwiki horen, het CU verzoek hoort volgens velen immers ook onwiki. Zowel André Engels als Silver Spoon worden feitelijk overruled dmv een wheelwar terwijl ik van geen van beide enige vorm van reactie zie op overleg dat IMHO eerst gepleegd zou moeten worden. Ontblokken op basis van nieuwe gegevens en verklaring is prima maar wheelwarren zonder overleg niet. Voorlopig neem ik echter aan (AGF) dat er wel overleg is geweest en dat niet de zoveelste goed bedoelde en naar beste eer en geweten uitgevoerde actie hier zo overruled wordt.  16 okt 2009 10:24 (CEST)

text: Leg mij nou eens uit wat jij onder een wheelwar verstaat. Er is hier op deze pagina een (de)blokkeringsverzoek gedaan waar een beslissing op genomen moet worden. Die beslissing was in eerste instantie genomen door MrBlue Sky. Ik heb op zijn beslissing gereageerd, waarna Ucucha aangeeft aan MrBlue Sky dat hij liever ziet dat ik de beslissing neem omdat ik over meer informatie beschik. MrBlue Sky geeft vervolgens uitdrukkelijk aan er mee akkoord te gaan dat ik beslis.Peter b 16 okt 2009 12:53 (CEST)
replies: text: :Door het feit dat ze nu wel weer geblokkeerd zijn door JZ85 is er inderdaad wel een wheelwar ontstaan ja. Maar niet veroorzaakt door Peter b... Grt  16 okt 2009 12:59 (CEST)
replies: text: ::De wheelwar door Peter b is ontstaan nadat een hem niet welgevallige uitspraak gedaan door een collega hierboven werd betwist. Om nu jz85 te gaan beschuldigen van een wheelwar is apert onjuist, daar hij juist de wheelwar heeft teruggedraaid. Dat MrBlue Sky zelf aangeeft na druk van peter b en ucucha dat peter b het dan maar moet gaan doen doet voor mij verder niet ter zake. Dit is wmb gewoon het doordrukken van je eigen mening.  16 okt 2009 13:32 (CEST)

text: :Tjonge jonge wat een grote woorden. Volgens jullie is een wheelwar het zonder overleg terugdraaien van de beslissing van een collega. Nu beweer je opeens dat openbaar overleg, tussen mij, Ucucha en MrBlue Sky geen overleg, maar het uitoefenen van druk is geweest, tja zo lust ik er nog wel een, maar wijs me dan gewoon eens aan waar ik het overleg van JZ85 en mij terug kan vinden, ik heb het namelijk niet gezien. Peter b 16 okt 2009 14:01 (CEST)
replies: text: ::Het leek mij duidelijk dat het hier overleg betrof met de betreffende CU en blokkerend mod. En nee ik heb niet overlegd bij de herblokkade aangezien het hier een totaal nieuwe situatie betrof met meer informatie vanuit de CU's. Het ging hier dus niet om het terugdraaien van een beslissing van een ander op basis van dezelfde argumenten maar een nieuwe situatie.  16 okt 2009 14:09 (CEST)

text: :een totaal nieuwe situatie ? En wat bracht je dan tot de conclusie dat ik enkel de eerdere beslissing van een collega zou hebben teruggedraaid? Peter b 16 okt 2009 14:13 (CEST)
replies: text: :::(na bewerkingsconflict) Dat is exact wat Peter b deed: deblokkeren naar aanleiding van nieuwe informatie. CU-informatie is niet de enige informatie die invloed kan hebben op een beslissing over sokpopperij. Ucucha 16 okt 2009 14:15 (CEST)
replies: text: ::::Die nieuwe informatie staat niet hierboven en ook niet op de overlegpagina van Ucucha, er wordt wel naar verwezen, maar het staat nergens. De enige nieuwe informatie die wel onwiki staat geeft een zwaardere verdenking dan de informatie tot het moment waarop door peterb een wheelwar werd uitgevoerd. Ik raad aan om vanaf dit punt alleen nog te handelen op informatie die als nieuw geldt en op de wiki wordt geplaatst. Een belangrijk punt (zoniet het belangrijkste) lijkt mij daarin ook de reactie van Bijltjespad en stAWM die aan RonaldB is gemaild. Er zijn door hem vragen opgesteld en als die beantwoord worden door zowel stAWM en Bijltjespad dan zal dat denk meer licht op deze zaak werpen.  16 okt 2009 15:33 (CEST)

text: :::Nou krijs je al weer dat ik een wheelwar heb uitgevoerd. Je zegt verder dat er hierboven geen nieuwe informatie staat, dan vraag ik me af of je mijn toelichting op mijn besluit heb gelezen. Vervolgens zeg je dat de enige nieuwe informatie die wel onwiki staat een zwaardere verdenking geeft. De enige nieuwe informatie die mbt mijn beslissing, die zoals ik heb aangegeven enkel over Bijltjespad en StAWM ging, geplaatst is onwiki (en geplaatst nadat ik had beslist) is voor zover ik heb gezien de aanscherping van waarschijnlijk tot zeer waarschijnlijk. AKoopal heeft mij dat ook netjes met een linkje gemeld op mijn overleg. Dat had best aanleiding kunnen zijn tot een heroverweging, maar daar had jij (en JZ85) geen behoefte aan. Waar het deblokkadeverzoek hier ruim anderhalve dag ter bespreking heeft gestaan, waarvan ook door meerderen in alle openbaarheid gebruik van is gemaakt, wordt op jouw verzoek binnen een kwartiertje beslist. En dan verwijt je mij nog steeds wheerwarren. Peter b 16 okt 2009 16:00 (CEST)
replies: text: ::::Wat een genante vertoning. Ik mag hopen dat deze situatie snel wordt verholpen zodat WP weer van de inhoudelijke edits van deze twee gebruikers mag profiteren. Rest mij nog mijn grootste vraag met de meest vergaande consequenties voor iedere gebruiker; waarom is de CU uitgevoerd en hoeveel andere CUs zijn er uitgevoerd op de diverse stemgerechtigden?--Kalsermar 16 okt 2009 17:38 (CEST)
Ik heb inmiddels toestemming gekregen om een deel van de informatie waarover Peter het hierboven heeft (het andere deel is een verklaring van Bijltjespad zelf, dezelfde die Ronald had gekregen). Gebruiker:Woudloper, die op dit moment op wikibreak is, kent zowel StAWM als Bijltjespad persoonlijk. Hij zegt ook dat hij niet volledig zeker kan zijn, want hij weet niet wie er achter de computer zit wanneer een van de twee inlogt. Ucucha 17 okt 2009 13:46 (CEST)

text: :Dus, als ik dat goed begrijp zijn Bijltjespad en StAWM zeer waarschijnlijk accounts van verschillende personen en dus zeer waarschijnlijk geen sokpop(pen). Fenke 17 okt 2009 16:48 (CEST)

text: Is dat persoonlijk als in contact via chat of echt in persoon? Dat is nogal een significant verschil.  17 okt 2009 16:54 (CEST)
thread_title: Naar aanleiding van de recapitulatie

message: Kudos voor alle deelnemers aan dit stuk van de discussie. Of nu het laatste woord gezegd is weet ik niet, maar de manier waarop jullie dit aangepakt hebben strekt tot voorbeeld, wat mij betreft. Groet, Balko Kabo 16 okt 2009 03:07 (CEST)
replies: text: Bedankt voor de kudos, maar inmiddels staat je compliment op een vreemde plaats :-) Peter b 16 okt 2009 13:57 (CEST)
thread_title: Tot besluit(?)

message: in verband met uitspraak arbitragecommissie, . paul b 14 okt 2009 23:37 (CEST)
replies: text: - MrBlueSky 14 okt 2009 23:44 (CEST)
replies: text: :De uitspraak is bekend, maar wat was de overtreding? — Zanaq (?) 16 okt 2009 09:35 (CEST)
replies: text: ::Beste Zanaq, ik vond het ook niet erg duidelijk, maar het gaat hier om deblokkade. Vriendelijke groet, Vinvlugt 16 okt 2009 09:38 (CEST)
replies: text: :::Zanaq, is dit niet het verzoek om waerth te deblokkeren in lijn met de uitspraak? - Mvg, Bas 16 okt 2009 09:39 (CEST)

text: ::Bedankt voor de uitleg: ik was in de war omdat ik Waerth al had zien bewerken, en niet op de datum van het verzoek heb gelet. — Zanaq (?) 16 okt 2009 09:43 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker: Waerth]] 

message: *, ,  en  - In verband met het wheelwarren op een beslissing van mij door collega Peter B verzoek ik gezien de  aanvullende informatie zojuist verstrekt namens de checkusers tot een herblokkade van bovengenoemde accounts.  16 okt 2009 11:00 (CEST)
replies: text: ot voor de accounts en 1 jaar voor de IP adressen. Met de droeve conclusie dat er blijkbaar gewheelwart is.  16 okt 2009 11:15 (CEST)
replies: text: :'ot voor de accounts en 1 jaar voor de accounts' lijkt me een typefout? 16 okt 2009 11:17 (CEST)
replies: text: :: de 2de accounts moest 1 jaar zijn.  16 okt 2009 12:05 (CEST)

text: :Wellicht kun je nog even toelichten JZ85 wat je hierboven precies bedoeld met het niet op basis van goede bedoelingen en naar eer en geweten een beslissing nemen zonder dat er overleg is gepleegd? Peter b 16 okt 2009 11:35 (CEST)
replies: text: ::Dag peterb, er staat iets anders dan wat jij nu zegt dat er staat, er staat namelijk: "Voorlopig neem ik echter aan (AGF) dat er wel overleg is geweest en dat niet de zoveelste goed bedoelde en naar beste eer en geweten uitgevoerde actie hier zo overruled wordt". Er staat dus niet dat er geen overleg geweest zou zijn, er wordt notabene van uit gegaan dat er wel overleg geweest zou zijn. Heb je wel goed gelezen peter b?  16 okt 2009 12:02 (CEST)

text: ::(NA BWC) Ik kreeg de indruk dat je ontblokte zonder met de CU's en Silver Spoon te overleggen en dat ik dat gezien hun handelen (naar beste eer en geweten en goedbedoeld) jammer vond. Ik wil en wilde niet insinueren dat jij niet met de beste bedoeling handelt, mocht je dat zo gelezen hebben dan wil ik daarvoor m'n excuses aanbieden. Ik had gehoopt dat de zin "Voorlopig neem ik echter aan (AGF) dat er wel overleg is geweest en dat niet de zoveelste goed bedoelde en naar beste eer en geweten uitgevoerde actie hier zo overruled wordt" dat tot uitdrukking bracht.  16 okt 2009 12:05 (CEST)

text: RonaldB is momenteel met de zaak bezig. Hij heeft de relevante delen van de Checkuserinformatie ontvangen, zowel als de verklaringen van Bijltjespad en StAWM, en heeft enkele vragen aan Bijltjespad opgesteld om deze in vergelijking te kunnen beoordelen. Ik zou willen voorstellen dat we Ronalds uitspraak in dezen afwachten, en dat wie dan nog niet tevreden is met de uitkomst, naar de arbcom stapt. - André Engels 16 okt 2009 12:16 (CEST)
replies: text: :Dat vind ik een prima oplossing om tot een structurele oplossing van deze situatie te komen.  16 okt 2009 12:46 (CEST)

text: Geachte collegae, Ik ben zo vreselijk dom om een voorstel te doen. De kans dat het wordt uitgevoerd is heel klein, maar ik gooi het toch in de groep.

text: *Volgens het bericht van Akoopal  zijn Bijltjespad, Winterswijk, Peter HO en Coevordenaar vrijwel zeker sokpoppen. Een logische conclusie is dus om die dan ook allemaal geblokkeerd te laten.

text: *:Te meer daar Bijltjespad beloofd heeft nooit meer sokpoppen te gebruiken.

text: *Echter: volgens hetzelfde bericht van Akoopal is gebruiker StAWM 'zeer waarschijnlijk' een sokpop van Bijltjespad. Dat is toch iets anders.

text: *:Dus: deblokkeer tijdelijk dit account, met de nadruk op tijdelijk. Ik vermoed dat uiteindelijk de arbitragecommissie een uitspraak zal moeten doen, en dat zal dus nog wel een tijd duren.

text: Overigens is dit een onderwerp waar ik mij niet al te zeer over kan opwinden. Dus maakt het mij in wezen niet veel uit wat er gebeurt, heowel ik stemfraude - indien inderdaad gepleegd - wel hoog opneem.

text: vriendelijke groet, S.Kroeze 16 okt 2009 17:44 (CEST)
replies: text: :Het is jammer te constateren dat je je niet te veel op kan winden indien een inhoudelijk goede gebruiker die nooit vandaliseert OT geblokt wordt. Als bijltjespad inderdaad gesokpopt heeft met andere dan StAWM dan is dat jammer in het licht van een eerdere OC route maar de twijfelachtigheid van het CU verzoek, zeker als StAWM inderdaad geen sokpop is maakt het voor mij duidelijk dat bijltjespad en StAWM per direct gedeblokkeerd moeten worden. Een CU zou nooit preventief en als politieke controlemiddel moeten worden ingezet. Men kan niet elke OC gebruiker regelmatig controleren just in case en er is geen sokpopmisbruik als StAWM geen sokpop is.--Kalsermar 16 okt 2009 17:58 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Bijltjespad]] 

message: - deze gebruiker kan blijkbaar niet ophouden met het toevoegen van een cygnusgymnasium.wikia-link op de pagina Cygnus Gymnasium. Het is al 4x gebeurd vandaag.  16 okt 2009 16:58 (CEST)
replies: text: Het lijkt mij een interwiki link zoals er zo veel zijn? Fenke 16 okt 2009 17:20 (CEST)

text: PS, Alleen de laatste was een interwiki. Fenke 16 okt 2009 17:21 (CEST)
replies: text: :Tja, en dan nog een naar een artikel wat, afgezien van de externe link, uit slechts 5 woorden bestaat. Ik ken de regels van de betreffende Wikipedia niet, maar ik kan me goed voorstellen dat dat artikel daar binnenkort verwijderd wordt. - Robotje 16 okt 2009 17:23 (CEST)
replies: text: ::Die laatste had ik niet meegeteld, dat is inderdaad een interwiki, dus hij deed het 4 keer. Ik kom er net achter dat op 25 september hetzelfde gebeurde door  (dat bleef bij één keer, maar die (school)ip werd wel geblokt voor één jaar).
replies: text: :::Gebruiker heeft gereageerd op de waarschuwingen, blok lijkt me niet meer nodig.  16 okt 2009 19:29 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Zorak plorak]]

message: (Commentaar verplaatst - Ucucha 18 okt 2009 15:56 (CEST))
**De s****l! Nu ja, hij heeft een eerlijke kans gekregen maar als je die welbewust verknalt... Eddy Landzaat 18 okt 2009 13:18 (CEST)
*** Verknallen: ik verknal, jij verknalt,... Denk aan natrappen: ik trap na, jij trapt na... Sally de Serveerster 18 okt 2009 13:33 (CEST)
****Sokpop alarm!!  Eddy Landzaat 18 okt 2009 14:00 (CEST)
Voor wie bovenstaande link niet voldoende vindt: ook met deze edit bewerkt hij andermans overlegbijdrage. Wammes Waggel 18 okt 2009 13:27 (CEST)
replies: text: Bij de bovenstaande "overtreding" haalt dAb een witregel op zijn eigen overlegpagina weg? Niets IN overleg van een ander. Bij het tweede voorbeeld hier gegeven is het in een edit van Tjako. Tjako heeft al eens eerder aangegeven dat hij geen bezwaar tegen dit soort aanpassingen in zijn edits heeft. Ook ik heb geen bezwaar, dat had ik ook al eens eerder gemeld. Mvg, Lidewij 18 okt 2009 13:46 (CEST)
replies: text: :Er vond ook een inhoudelijke wijziging plaats (heer Dabje -> heer dAb). Grt  18 okt 2009 13:48 (CEST)
replies: text: :::Sorry Eve, overheen gekeken.--Lidewij 18 okt 2009 13:52 (CEST)

text: ::Ja, en waar komt al die tekst die hij daaronder toevoegt vandaan? (Verplaatsen van commentaar is hem ook verboden door de Commissie.) Ucucha 18 okt 2009 13:50 (CEST)
replies: text: :::Verplaatsen ≠ citeren. Otto de Ober18 okt 2009 13:59 (CEST)
*PROTEST TEGE DEZE BLOKKADE! De verbeteringen van dhr. Borgdorff in mijn bijdragen had ik al eerder toegestaan en zelfs toegejuichd, omdat ze kwaliteit van leesbaarheid verbeteren en dus de encyclopedie ten goede komen. Enige schade aan de encyclopedie is dus geheel niet an de orde, en deze blokkade vind ik dan ook van de zotte en roept bij mij erg wrange smaak op. Ik dacht dat blokkades er waren om de encyclopedie te beschermen, niet om 'lastige' gebruikers monddood te maken. Deze uitleg van de 'regels' gaat dan ook voor mijn gevoel zwaar in tegen de essentie van arbcomuitspraken, die bedoeld zouden moeten zijn ter bescherming van de encyclopedie. Er is slehts weer een stok gevonden om de hond te slaan. Walgelijk. TjakO  18 okt 2009 14:00 (CEST)

text: Een ArbCom uitspraak dient hoe dan ook gewoon te worden uitgevoerd en heeft meer prioriteit dan de smaak van een individuele gebruiker. Kees de Kelner 18 okt 2009 14:04 (CEST)
replies: text: :Dit is geen smaakkwestie, maar een diepere principiële. De GFDL staat toe dat men andermans bijdragen kan bewerken, en in dit specifieke geval heb ik ook dAb toegestaan mijn overlegbijdragen qua spelling en typfouten te verbeteren, omdat dat de encyclopedische kwalitiet ten goede komt. Blokkade van iemand die mijn spel- en typfouten verbetert schaadt de encyclopedie, en dus is er een intrinsieke tegenstelling tussen de arbcomuitspraak in deze en het belang van de encyclopedie. Deze blokkade neigt erg naar een "Befehl ist Befehl"-mentaliteit! TjakO  18 okt 2009 14:08 (CEST)
replies: text: ::Rustig Tjako. Wie Godwint verliest de discussie. Balko Kabo 18 okt 2009 14:15 (CEST)
replies: text: :::De uitspraak van de ArbCom is van zwaarder gewicht dan de mening van individuele gebruikers die er van uitgaan dat hun gegeven toestemming om te mogen editten in hun commentaar voorrang verdient boven die uitspraak.

text: :::Het was zo eenvoudig geweest als de heer Borgdorff zich aan die uitspraak had gehouden. Maar hij kan het kennelijk niet laten en lapt het gewoon weer aan zijn laars. Hij zal dientengevolge de consequentie(s) van zijn ondoordacht handelen moeten aanvaarden. Mexicano 18 okt 2009 14:25 (CEST)
replies: text: ::::Dus is het tot in het ridicule naleven van een arbcomuitspraak van groter belang dan de kwaliteit van de encyclopedie.... Kom op, deze blokkade raakt kant noch wal, juist omdat het GEWENSTE edits betrof! :( TjakO  18 okt 2009 14:32 (CEST)
replies: text: :::::Wat heeft de encyclopedie nu hier mee te maken? Alles speelt zich af in de naamruimte en hoofdzakelijk op overlegpagina's. Er valt zelfs iets voor te zeggen dat de heer Borgdorff de encyclopedie indirect schade berokkent als hij weer op vrije voeten loopt. Door de vele bijdragen op OP's houdt hij duidelijk anderen van het primaire werk, de encyclopedie. Mexicano 18 okt 2009 14:38 (CEST)
replies: text: ::::::@Tjako: Wat is er gebeurd met de duidelijk en werkbare uitspraak? ♠ Troefkaart 18 okt 2009 14:57 (CEST)
Tjako, de heer Borgdorff is niet geblokkeerd voor het editten in jouw bijdrage, maar voor het veranderen van commentaar van collega Fontes en het slepen van overlegbijdragen van anderen (ik meen uit de Kroeg) naar zijn OP. Het waren dus geen GEWENSTE edits. Ik snap trouwens niet zo goed waarom het zo moeilijk zou zijn voor de heer Borgdorff om zich te houden aan de arbcomuitspraak. Gewoon niet aan de bijdragen van anderen zitten, heel simpel. Verder vind ik het feit dat een lid van de arbcom zelf het verzoek tot blokkade heeft gedaan, jouw bewoordingen "befehl is befehl-mentaliteit" en "het tot in het ridicule naleven van een arbcomuitspraak" niet echt ondersteunen. Verder ook eens met Troefkaart! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 18 okt 2009 15:03 (CEST)

text: Tjako, het spijt me maar je bent niet consequent. 'Sukkel' haal je weg als PA, en in één moeite door beschuldig je de moderator van een 'Befehl ist Befehl-mentaliteit'. Groet, Vier Tildes 18 okt 2009 15:46 (CEST)
(Einde verplaatsing - Ucucha 18 okt 2009 15:56 (CEST))
replies: text: :Of de uitspraak nu wel of niet terecht is, hij was er van op de hoogte en heeft deze bewust overtreden. Eigen schuld dikke bult. Ik kan niet altijd voor Heer Borgdorff blijven opkomen. Dit was bewust uitproberen van de uitspraak imo en zodoende terecht blok. Fontes 18 okt 2009 16:35 (CEST)
replies: text: ::Helaas ben ik het met Fontes eens. Ik vind het allemaal overdreven, maar de heer Borgdorff weet dat de ogen op hem gericht zijn nadat hij ontblockt is en kan zoiets verwachten als hij zich binnen enkele dagen al niet aan die uitspraak houdt, of die arbcomuitspraak nu overdreven is of niet.. - Richardkw 18 okt 2009 16:40 (CEST)
replies: text: :::idem dito met een sterretje. Haal je eerst een stalker van zijn rug, overtreedt hij vervolgens welbewust de uitspraak. Dan houdt het op! Eddy Landzaat 18 okt 2009 21:26 (CEST)
replies: text: ::::Tja, het houdt inderdaad een keer op. Wel een paar kanttekeningetjes. Dab verplaatste niks uit de Kroeg, want verplaatsen betekent weghalen hier en plaatsen daar. Citeren is hem nergens verboden. Ook is het raar dat een rechter (lees arbcomlid) de politie (lees de mods) wijst op een uitspraakovertreding. Rechters zijn geen opsporingsofficieren. Blijft over Dabje naar DaB, tja, lullig maar hij kon het inderdaad weten. Bravo aan de uit de tent lokkers die hem sinds zijn ontblokking op de nek zaten en op zijn OP bleven treiteren. Het heeft gewerkt! Jullie kunnen <kuch> trots zijn.--Kalsermar 19 okt 2009 17:00 (CEST)
replies: text: :::::Niet getreurd, Dabje komt wel weer terug, ook na deze gerechtelijke dwaling. Voor een dagje. Hein Simons
replies: text: ::::::Als er al gedwaald is dan is dat net door jou, kleine schlagerzanger. Bijna iedereen in deze discussie is het er over eens dat het allemaal vreselijk lullig is, maar wel volgens de regels. Met andere woorden, geen dwaling maar een gevalletje Lex Dura19 okt 2009 19:08 (CEST)
replies: text: :::::::I stand corrected. Sed Lex
replies: text: ::::::::dAb will return! The Undertaker
Er bestaat bij enkelen - en kennelijk ook, vooral, bij Kalsermar, de indruk dat sommigen, waaronder ik, zich verheugen in de blokkade van Borgdorff. Nu, dat is geenszins het geval. Ja, ik erger me dood aan die man: aan zijn geklaag en gezeur, zijn lukrake (de profundis, wat een gotspe!) geslinger met Latijnse citaten en zijn wezenlijk niet-serieuze houding ten opzichte van dit project. Ik hou van wikipedia omdat het - dankzij internet - een ideaal dichterbij brengt van wezenlijke verbreiding van kennis. En mij is dat ideaal heilig. Mensen die dat allemaal niet de moeite waard vinden, en die hier vooral een beetje lijken rond te hangen om zichzelf en hun eigen kleinzieligheid uit te venten, dienen daar - wat mij betreft - op te worden aangesproken. Vooral als we ervan uitgaan, dat het - net al wijzelf - volwassen mensen zijn. Mij valt vooral op dat het leger verdedigers van D.A.Borgdorff, zich als een paternalistische beschermheilige in zijn omgeving ophoudt. Ja, die arme man, die zielige, weerloze meneer: hij wordt maar getreiterd en lastig gevallen, terwijl.. Ja, terwijl wat eigenlijk? Kennelijk is een deel van ons meer geïnteresseerd in het zich ontfermen over de dorpsgekken, dan in het daadwerkelijk realiseren van de idealen die ten grondslag liggen aan dit project. Het mag van mij allemaal. Maar liever ergens anders. Zelf heb ik - ten overvloede - nergens op een blokkade van dAb aangestuurd. Ik heb hem alleen wel serieus genomen: door hem aan te spreken op zijn totale minachting voor de dingen die mij heilig zijn.  19 okt 2009 23:29 (CEST)

text: Ik ben niet echt gecharmeerd van de opmerking "ontfermen over de dorpsgekken". Kijk eerst naar jezelf zou ik zeggen. Bovendien kan ik me best voorstellen dat mensen zich aan Borgdorff storen en irriteren, hoewel ik me persoonlijk niet aan hem irriteer. Wat mij irriteert is dat er hier een stel arenden zijn, die met hun arendsogen elke letter van Borgdorff in de gaten houden. Zodra hij ontblokt is kunnen ze niet wachten tot ze iets vinden om hem weer geblokt te krijgen. Nu begrijp ik uit bovenstaande dat jij daar niet op uit bent, maar er zijn er een aantal die daar wel op uit zijn. Hebben die niets beters te doen? Dat vind ik pas zielig.. - Richardkw 19 okt 2009 23:44 (CEST)
replies: text: :Nu, ik meende enkel een serieuze bijdrage te leveren aan deze gedachtenwisseling. Jijbakken van het type Kijk eerst naar jezelf zou ik zeggen, lijken mij buiten de context van die serieuze gedachtenwisseling te liggen. Kennelijk is Uw mening dat we hier maar iedereen ongestoord zijn gang moeten laten gaan. Mijn mening is dat niet. Mijn mening is dat we hier - met elkaar - een heleboel werk te verzetten hebben om het ideaal overeind en levend te houden. Mensen die zich daar niets van aantrekken veracht ik. Ik behoud mij het recht voor, om mensen daarop aan te spreken, zonder dat dat gelijk zielig, sneu en wat niet al gevonden wordt. Ik hou - zo U wilt met arendsogen - zoveel mogelijk dingen in de gaten. Wellicht zou U dat ook kunnen doen. Daarmee staat of valt dit project, namelijk.  19 okt 2009 23:57 (CEST)
replies: text: ::Nou dat is mijn mening helemaal niet. (dat iedereen hier ongestoord zijn gang kan gaan) Kennelijk leest u wat u wilt. Verder bevalt uw  bijdrage mij totaal niet, maar ga vooral verder. Ik lees het niet meer. Bovendien heb ik ook het beste met de encyclopedie voor, voor het geval u/je dat nog niet wist.. - Richardkw 20 okt 2009 00:19 (CEST)
replies: text: :::Wel blijft het wrang.... dAb edit in mijn bijdrage (in de veronderstelling -die terecht is- dat dat ok is, want ik vind het ok en heb hem dat al ruim geleden aangegeven) en prompt wordt dat mede aangegrepen als 'blokwaardig gedrag' omdat toevallig de arbcom een uitspraak deed die niet edits in MIJn overleg betrof maar de ergernis die ANDEREN ervaren wanner hun bijdrage wordt veranderd (wat is er erg aan het verbeteren van typ- en spelfouten?????). Nu vraag ik mij (ja men zal me wel mede-dorpsgek vinden, en ik kan prima leven met dat onderhand opgelopen 'image') echt af: met het geringe aantal bijdragen in de hoofdnaamruimte van dAb (ik geloof zelfs geen één sinds hij recentelijk 'ontblokt' was): is het schadelijk voor de hoofdnaamruimte om hier gebruikers ala dAb te hebben? Mijn stellige mening is dat hier teveel naar de regels ter regulering van een gebruikersgroep is gekeken, en te weinig naar het nut van dit 'soort' gebruikers voor de encyclopedie. Men zal me tegen kunnen werpen dat dAb in de hoofdnaamruimte weinig tot niets doet. Anderzijds waren zijn vaktechnische opmerkingen en bijdragen aan diverse overleggen wel degelijk van belang voor de meerzijdige beeldvorming rond lemma's, en waren zijn aandragingen van diverse bronnen wel degelijk op zijn minst interessant. Nu kan men 'lastige' gebruikers dus blokkeren op grond van een uitspraak van de arbcom (en ja, naar de letter klopt het blok dan, maar naar de geest???), maar ik denk dat juist kleurrijke figuren een verrijking voor de algehele encyclopedie betekenen. Ook een Lidewij die veel met alternatieve zaken bezig is, ook een JacobH die economisch veel kennis heeft, ook een Tom Meijer, die soms kritisch wordt bekeken t.o.v.  zelfreferenties, ook mijzelf als 'lastige' pianist of luis in de pels. Ook een Kalsermar, die terecht kritisch zaken volgt, maar ook een oscar die helaas is vertrokken wegens bezigheden elders (al waren we het vaak niet eens). Ik denk dat wanneer men beseft dat men alle pluimages van stijl, gedrag, vakkennis, achtergronden en al dan niet kritisch zijn, alhier zou toelaten dat de encyclopedie er per saldo beter van wordt. Deze blokkade is een gevalletje 'Lex Dura' helaas, en wellicht zelfs een gevalletje 'dAb'-pesten. Een oudere man die wat archaïsch zijn taalvermogen alhier gestalte geeft en graag met citaten schermt (iets dat ik overigens een teken van eruditie vind- mijn voormalig en inmiddels wijlen conservatoriumdirecteur Jacques Reuland opende elk schooljaar met een speech vol citaten...- maar dat terzijde), is een te gemakkelijk 'doelwit' voor hen die liever blokkeren dan naar inhoud kijken. Inmiddels 4 ct dus. TjakO  20 okt 2009 01:37 (CEST)
replies: text: ::::@Tjako. Ik heb ook zo mijn twijfels over het nuttige saldo van de 'bijdragen' van gebruikers die naar dAb's overlegpagina trekken als naar een schiettent. dAb zou ondertussen echter moeten weten dat hij daar niet hoeft op te reageren, en al helemaal niet door massaal discussies van elders te verslepen (of kopiëren). Wat voor zin al die ellenlange discussies met, voor of over dAb hebben voor de encyclopedie ontgaat me ondertussen ook al helemaal. Ik ben voorstander van diversiteit, absoluut tegenstander van allemaal gezellig met elkaar onder hetzelfde warme en veilige  dekentje, maar ook tegenstander van eindeloos nutteloos gezever of het verdedigen van standpunten à la tête du cliënt, voor of tegen dAb. Uitgangspunt is niet de persoon, maar de encyclopedie. Of het pronken met citaten een probleem is weet ik niet, tegenstanders van dAb pronken ook met hun eruditie. De huidige beslissing vind ik terecht, helemaal niet walgelijk zoals je boven ergens schrijft, en mijns inziens ook volledig binnen de geest (en niet louter binnen de letter) van de Arbcombeslissing. dAb zou zijn inzet ook kunnen concentreren op de encyclopedie, dat moet voor mij daarom niet leiden tot meer bijdragen in de hoofdnaamruimte, maar een beetje minder zelfverantwoording op de overlegpagina's en afblijven van andermans bijdragen zou al helpen voor het verbeteren van het klimaat. Vriendelijke groeten,-rikipedia 20 okt 2009 02:24 (CEST)
replies: text: :::::Ik begrijp je redenering. Echter: moeten we dan gebruikers die 'opvallen' door hun stijl op grond juist van hun stijl als schietschijf benutten? Nee! We moeten dan trachten te doorgronden waarom iemand bijdraagt zoals hij/zij bijdraagt. Voorts: als iemand constant doelwit is (schietschijf) moeten we dan toestaan dat dat gewoon gebeurt? Wederom: nee! Mijn walgelijk is een uiting van onvrede over juist deze situatie: dat iemand dus gewoon geblokt wordt omdar er nu eenmaal niet de moeite genomen wordt de aard van de bijdragen te bezien op merites. In plaats van dit blokken kan men ook trachten - om op basis van wederzijds respect (elkaar in elkaars waarde laten en elkaars stijl van bijdragen respecteren) - te begrijpen (hoe moeilijk soms ook - omdat soms iemand onnavolgbaar lijkt en omdat direct 'nut' niet altijd evident is) waarom men zo bijdraagt als men doet. Des te walgeliker omdat de aanleiding was dat dAb een typfout in mijn overleg op zijn GP verbeterde.... jaja ik weet.... men volgt dAb sinds de arbcomuitspraak met argusogen.... desalniettemin getuigt deze blokkade van (m.i.) weinig inzicht in de aard van ons dAbje.... groet, TjakO  20 okt 2009 02:58 (CEST)
replies: text: ::::::Of het terecht is of niet dat mensen DAB zo dicht op de hielen zitten, laat ik me niet over uit. Wel wil ik me uitlaten over Tjako's "dAb edit in mijn bijdrage (in de veronderstelling -die terecht is- dat dat ok is, want ik vind het ok". Het is namelijk niet zo dat Tjako een arbcomuitspraak kan overrulen omdat hij een andere mening is toegedaan. De uitspraak is duidelijk en werkbaar (Tjako's woorden) en is dat alleen wanneer er een duidelijke grens is. Zodra de uitspraak zou "editen in andermans commentaar is niet toegestaan, tenzij dit, dat of zus en zo" is het hek van de dam. Misschien wrang voor DAB dat op zo'n lichte overtreding ook een maand blok staat - de uitspraak maakt geen onderscheid tussen lichte en zware overtredingen - maar het was vantevoren bekend wat de gevolgen waren van editen in andermans edits. CaAl 20 okt 2009 08:07 (CEST) (op pers. titel)
't Is een curieuze en vervelende situatie, echter: we hebben de arbcom ingesteld en afgesproken dat die beslissen over dit soort kwesties; de arbcom heeft een volstrekt heldere en uitvoerbare uitspraak gedaan (los of je het daar nu mee eens bent); dAb is op de hoogte gesteld van de uitspraak en heeft daar kennis van genomen (zie zijn OP); en ik ga er van uit dat hij deze uitspraak ook heeft begrepen, althans ik kan niet ontdekken dat hij toelichting heeft gevraagd over de strekking, werking of mogelijke uitvoering. Hij heeft deze uitspraak dus willens en wetens overtreden, je maakt me niet wijs dat hij niet wist wat de consequenties waren. En dan wordt het dus onwerkbaar om voor elke overtreding na te gaan of er wellicht een uitzondering is, toestemming is gegeven of nog iets anders. Maatregel 2: Gij zult niet editten in andermans commentaar; maatregel 3: de moderator dient voor een maand te blokkeren. Klaar, over en uit, over een maand kan dAb het nog eens proberen, misschien heeft hij het dat begrepen dat de arbcom wel serieus moet worden genomen. theo 20 okt 2009 08:26 (CEST)

text: Het is duidelijk dat dAb andermans commentaar heeft gewijzigd. Het maand blok geeft zo uitvoering aan de uitspraak van de arbcom. Volgens mij is dat een goede zaak. De discussie over de legitimiteit van de uitspraak van de arbcom lijkt me nu een gepasseerd station. Otto 20 okt 2009 12:05 (CEST)
replies: text: :Het lijkt mij dat de arbcom-uitspraak bedoeld was om juist door sommigen als ONGEWENST beschouwde edits tegen te gaan. De edits in MIJN overleg waren juist door mij gewenst. Edits in ANDERMANS commentaar wellicht niet, omdat anderen dat als storend ervaren. Inderdaad wellicht een uitzondering, maar de geest is dat de arbcom wenst dat dAb niet 'zomaar' in andermans bijdragen zaken verandert. Daar ligt de crux en het verschil van inzicht. TjakO  20 okt 2009 13:39 (CEST)
replies: text: ::Kom op nou, Tjako. Maatregel 2: "Gebruiker:D.A. Borgdorff mag geen enkele bewerking meer doen in andermans overlegbijdragen - in de ruimste zin van het begrip. Dit houdt dus ook in het verbeteren van spelfouten, het toevoegen van tussenkopjes en het verplaatsen en archiveren van commentaar.". Helder, klaar, en kunnen we er nu dan over ophouden? theo 20 okt 2009 13:43 (CEST)
replies: text: :::Ja hoor, dat doe je door hem gewoon te negeren. Fontes 20 okt 2009 14:25 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben het in principe zeker eens met Tjako maar hier is helaas net iets meer aan de hand dan een gewenste edit in een bijdrage, namelijk een ongewenste edit die "Dabje" in "Dab" deed transformeren. Nu is "Dabje" natuurlijk een ongewenste bejegening en in mijn ogen een uitnodiging, bewust of niet, om DaB uit de tent te lokken, zeker na het getreiter op zijn OP en van "mods" zoals Robotje maar hoe dan ook, het was een ongewenste edit die helaas de maand blok als consequentie heeft.--Kalsermar 20 okt 2009 17:12 (CEST)
thread_title:  Gebruiker:D.A. Borgdorff (blokverzoek ivm schending ArbCom-uitspraak) 

message: Opnieuw evalueren van zijn blok, aub. Ik zag veel emotionele bijdragen. Maar zoals ik eerder schreef: , zie ik geen duidelijke grond voor blok. Ik zie wel dat er een precedent geschapen is. Kan men mij duidelijk maken waarom informatie, die gemakkelijk te vinden is op wikipedia, niet mag worden gebruikt? Anders deblokkeren aub.. --VanBuren 21 okt 2009 15:13 (CEST)
replies: text: Ik steun dit verzoek. Bij wat ik heb gezien past geen lange blokkade.  21 okt 2009 15:21 (CEST)

text: Wikix weigerde op uitdrukkelijk verzoek van de betrokken gebruiker om de gewraakte informatie zelfs maar in afwachting van verder overleg te verwijderen en de betrokken gebruiker gaf duidelijk aan dat hij dit privacyschendend achtte. Mij lijkt dat blokkeringswaardig onder de richtlijnen voor moderatoren.

text: Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als een andere moderator deze blokkade herevalueert en met redenen omkleed verandert of beëindigt. Ucucha 21 okt 2009 15:26 (CEST)
replies: text: :Er is helemaal geen richtlijn volgens welke de blokkade gerechtvaardigd is, het gaat namelijk niet om (privacygevoelige) informatie van een gebruiker maar om informatie in een biografie van een nederlands historicus. Er is wel eerder door het onderwerp van een biografie gevraagd om informatie te verwijderen en daar wordt zeker niet automatisch gevolg aan gegeven. Fenke 21 okt 2009 16:08 (CEST)

text: Waarom opnieuw evalueren ? Als je dat in dit geval doet, schep je een precedent, en zal bij ELKE volgende blok iemand opstaan die pleit om het blok te herzien!

text: Nee, 1x een WELOVERWOGEN beslissing nemen en dat gewoon aanhouden ! --Saschaporsche 21 okt 2009 16:18 (CEST)
replies: text: :Als het nu weloverwogen was geweest, maar dit is een absurde beslissing, haastig genomen en zonder kennis van wikipedia's richtlijnen. Je gaat toch geen mensen blokkeren voor het schrijven van een biografie, met of zonder discutabele inhoud? Dit schept juist al een precedent waarmee elk ego in Nederland zijn biografie - nu autobiografie - op wikipedia kan gan redigeren en lastige auteurs kan laten blokkeren, simpelweg door een account met geschikte gebruikersnaam te maken en vervolgens te gaan klagen. Denk toch eens even na. Fenke 21 okt 2009 16:34 (CEST)
Wikix doet veel dingen waar ik me groen en geel aan erger maar dit blok is buiten alle proporties. Wikix maakt ter goeder trouw een artikel aan en plaatst daarbij gegevens die hij elders online vindt en deels ook meen ik te lezen op de betrokkenen zijn gebruikerspagina. De persoon in kwestie vind dat ongewenst en er volgt een korte editwar maar na een oproep op zijn OP plaatste Wikix het niet weer terug. Gebruiker vindt zelf een blokkade ook onnodig. Iemand een maand blokkeren om openbare gegevens te publiceren is absurd. Bescherming van de ency is ook niet aan de orde want Wikix was opgehouden. Ik vindst trouwens het precedent om een betrokkene inspraak te geven aangaande de inhoud van een lemma over iemand waarvan de gegevens openbaar zijn een gevaarlijke. Guus had deze consequentie eerder moeten zien aankomen en niet onder die naam opereren. Dat het artikel in mijn ogen volstrekt NE is (en ook tienduizenden anderen overigens) is hier niet relevant, vandaar ook mijn "tegen verwijderen" op WP:TVP. Ik steun dus kort gezegd een herziening van dit (absurde) blok.--Kalsermar 21 okt 2009 16:32 (CEST)

text: Eens met Kalsermar. Ik snap niet waarom de betrokken gebruiker er bezwaar tegen heeft dat zijn werkgever vermeld wordt. Op de website van zijn werkgever staat hij ook met naam en toenaam vermeld inclusief een korte profielschets. Daarnaast lijkt dit feit me prima passen binnen een biografisch artikel op wikipedia. Ik kan dus wel begrijpen dat Wikix er bezwaar tegen maakt dat de informatie verwijderd wordt. Het zou wat anders zijn als de informatie verder nergens op het web te vinden is. Hoewel de houding van Wikix wat stug is (zoals wel vaker) vind ik een blok (en zeker een van een maand) veel te ver gaan. Magalhães 21 okt 2009 16:36 (CEST)
replies: text: :Je hoeft niet te snappen waarom hij bezwaar maakt, zolang maar duidelijk is dat hij bezwaar maakt. Op het moment dat de persoon zelf (of iemand van wie gerede kans bestaat dat hij de persoon zelf is) aangeeft niet in te stemmen met publicatie van die persoonsgegevens, is het aan de publiceerder om ofwel de gegevens te verwijderen, ofwel aan te tonen dat die gegevens gepubliceerd mogen worden. Als het betreffende feit bij wijze van spreken in alle kranten staat, lijkt er mij weinig aan de hand, maar hier is er slechts één bron, en men kan erover twisten hoe openbaar die is. Het dan zonder voorafgaand overleg terugplaatsen van die informatie lijkt me op zijn minst niet netjes, en naar mijn idee ook in strijd met de WBP of in ieder geval de richtsnoeren die het CBP daarvoor heeft uitgegeven. Of daar achteraf nog een blok van een maand voor moet worden uitgedeeld is een andere vraag.paul b 21 okt 2009 16:56 (CEST)
replies: text: ::Hij mag van mij best bezwaar maken, maar volgens mij kan hij dan beter bij zijn werkgever klagen, want op de website van die werkgever staat vrij pontificaal dat hij daar werkt. Als je zijn naam googled, is het de 3e hit van boven. Lijkt mij een erg openbare bron. Daar is niet over te twisten, zoals jij denkt te kunnen doen. En wat betreft je laatste zin: "dat is een andere vraag": Nee dat is juist de vraag waar het hier om gaat. Magalhães 21 okt 2009 21:17 (CEST)

text: Mijns inziens is er geen weloverwogen beslissing genomen. @Saschaporsche, dat jij de persoon in kwestie citeert (zonder bronvermelding), zie , en dat komt van , is geen weergave van een weloverwogen oordeel van jouw kant. Daarnaast is dat citaat zeer verwarrend: als je het goed leest wordt Wikix verweten geen bronvermelding te doen. Punt uit. Dat had Guusb zelf ook kunnen doen. Dan pas zegt hij dat zou Wikix dat wel gedaan hebben dan pas wacht hem een zware straf, volgens Guusb. Dan volgt een "advies" van Guusb hetwelk op deze manier, met de genoemde straf, erg bedreigend overkomt!!! Dit gaat toch wel erg in de richting van "als jij niet doet wat ik zeg dan wacht je wat"... --VanBuren 21 okt 2009 17:09 (CEST)
replies: text: :@Paulb, deze ene bron is openbaar: . Wat is daarover te twisten? Dat jij hier op een precedent aanstuurt door te suggereren we op iedereen moeten reageren die bezwaar maakt, daar moeten we op zijn minst over twisten. --VanBuren 21 okt 2009 17:34 (CEST)
replies: text: ::Heb je die richtsnoeren van het CBP al gelezen die ik noem? Waar het in alle gevallen om gaat is of het redelijk (of proportioneel of hoe je het noemen wilt) is om die specifieke gegevens te publiceren. In dit geval was dat het naar mijn inschatting niet. Ik ben niet uit op het scheppen van een precedent, ik vraag me wel af of de redering die sommige anderen lijken te propageren, nl. "Wij zijn een encyclopedie dus alles wat we bij elkaar kunnen scharrelen mogen we publiceren" steek houdt. Ik vind van niet. En nee, ik ben er ook niet voor om automatisch op verzoek alles te verwijderen. Als morgen bij wijze van spreken Harry Mulisch hier voor de deur staat om te klagen dat-ie liever niet heeft dat we zijn geboortedatum publiceren, dan gaat er niets gebeuren: die datum is in vele, vele boeken en andere bronnen te vinden. Maar een verzoek om een op zijn best marginaal relevant gegeven van een marginaal relevante persoon te verwijderen (waarbij dat gegeven enkel op een schimmige kopie van een bedrijfswebsite staat), ik vrees dat we daar weinig tegenin kunnen brengen gezien de wetgeving en gezien wat in de normale omgang gebruikelijk is. Wat onze eigen richtlijnen daarover zeggen, is betrekkelijk irrelevant, vooral omdat die op het moment vooral aangeven wat men in ieder geval niet zou moeten doen. Nergens staat dat al het andere zonder meer is toegestaan. paul b 21 okt 2009 18:26 (CEST)
Einde verplaatsing vanaf het verzoek
replies: text: :::Nog helemaal los hiervan hebben we hier te maken met een gebrek aan (elementaire) hoffelijkheid. Als een collega zich, besmuikt, zou aanmelden op je OP nadat hij gezien had dat jij een artikel over hem had aangemaakt, en hij vraagt, smeekt en bidt om bepaalde informatie niet op te nemen, dan moet je wel een heel merkwaardig idee hebben over het belang van de encyclopedie als je - in weerwil daarvan - gewoon doorgaat met het herplaatsen van die informatie. Inmiddels weet ik - overigens - niet meer helemaal zeker of ik nog achter mijn verzoek om een volwassen blok sta. Ik was inderdaad geëmotioneerd en dat in een complex van wikivragen waar ik mee rondloop. Voor iemand die - hoegenaamd - niets presteert, ontsteken wij een vuurwerk, maar één van de waardevolste medewikianen wordt totaal genegeerd in zijn klemmende - en kennelijk hem sterk moverende - verzoek om zijn privacy te respecteren. Het is iets waar ik met mijn verstand niet bijkan. Maar het hoort kennelijk bij deze gemeenschap.. We springen in de houding voor iemand die ons hier vooral met zijn potjeslatijn komt vermoeien, en vinden het allemaal heel terecht als iemand die hier echt iets voorstelt, maar lukraak wordt weggetreiterd. En waarom, eigenlijk?  21 okt 2009 19:13 (CEST)
replies: text: ::::Je redenaties gaan nogal scheef hier en daar. Niemand is weggejaagd, Guusb heeft zelf aangegeven niet weggejaagd te zijn maar slechts onder andere naam te gaan werken en Guusb geeft ook aan geen behoefte aan een blok voor Wikix te hebben. Verder, als ik het goed heb begrepen, heeft Wikix niet de informatie herplaatst nadat Guusb hem hierover op zijn OP aansprak. Een maand blok omdat iemand ter goeder trouw eenvoudig te vinden info plaatst is mijns inziens nog steeds buiten alle proporties. --Kalsermar 21 okt 2009 19:33 (CEST)
replies: text: :::::Nu, waar je dat begrepen hebt, is mij een raadsel en - omdat het bewuste lemma al is verwijderd, is het ook niet meer - althans door eenvoudige gebruikers als ik - te verifiëren; toen ik dat gisteren evenwel deed, voordat het lemma was verwijderd, kon ik me ervan overtuigen dat Wikix wel gewoon doorging met het terugplaatsen van de bedoelde informatie. Wel is nog na te lezen hoe bewuste collega kwam smeken om die informatie niet te plaatsen, noch te gebruiken. En ook: hoe onvermurwbaar Wikix daar op reageerde. Los daarvan: men kan moeilijk blijven volhouden dat het verzoek van een collega om zijn privacy te respecteren, níet, maar zijn mening over het gevolg van die privacy-schending, wél van belang is. Guus is een wellevende man, en een waardevolle gebruiker. Dat zijn account nu in de vergetelheid raakt, had gemakkelijk kunnen voorkomen als Wikix zich niet zo onwrikbaar (en waarom eigenlijk??) had opgesteld. Niettemin: hierboven gaf ik ook al aan te twijfelen aan de redelijkheid van dit langdurige blok, ook omdat het door mij - in een emotionele bui werd aangevraagd. Achter mijn andere opmerkingen, die kennelijk ook niet door jou worden bestreden, sta ik nog steeds: er begint hier steeds meer een cultuurtje te ontstaan, waarin mensen die alleen maar heibel trappen, hoger worden aangeslagen dan de mensen die hier - zoals Guus - gewoon onwaarschijnlijk veel werk verzetten dat in lijn ligt met de idealen van dit project.. Vandaar dat ik er soms zo moe van word..  21 okt 2009 20:02 (CEST)
replies: text: ::::::Beste allemaal, Wikix heeft in principe te goeder trouw gehandeld. Dat hij van mening was dat het vermelden in Wikipedia van de naam van mijn werkgever belangrijker was dan mijn klemmende beroep om in dit opzicht mijn privacy te respecteren is een keuze die hij mag maken. Het is niet mijn manier van met elkaar omgaan, maar het is bij mijn weten niet blokwaardig. Nadat ik gemeld had dat de site die dit gegeven meldde ten onrechte deze gegevens nog steeds plaatst en dat hij dus profiteerde van de overtreding van een ander heeft hij de gegevens inderdaad niet meer herplaatst. Dat waardeer ik.

text: ::::::De enige overtreding die ik heb kunnen constateren is een licentie-overtreding bij het gebruiken van gegevens van mijn gebruikerspagina. Daar heb ik Wikix op aangesproken en gevraagd die ongedaan te maken. Dat kan of door een correcte bronvermelding of door de gegevens te verwijderen. Voor alle zekerheid - hij hield immers hardnekkig vast aan het terugplaatsen van door mij niet gewenste gegevens - heb ik uitgelegd dat bronvermelding in dit geval geen optie was omdat dat wel degelijk een privacy-schending zou zijn, want koppeling van gebruikersgegevens aan een bestaande persoon. Vandaar het dringende advies om de licentie-overtreding te beëindigen door de betreffende gegevens te verwijderen en niet door de bron te vermelden. Ik heb dus beslist niet gesteld dat ik bij niet-verwijdering stappen zou ondernemen, maar heb alleen gevraagd om de licentie-/auteursrechtenovertreding waarop geen echte sanctie staat ongedaan te maken. Bovendien heb ik aangegeven dat ik alleen op de auteursrechtenschending zou reageren. Een reactie op een eventuele privacy-schending heb ik daarmee uitgesloten. Ik heb er bewust voor gekozen om Wikix zelf de gegevens te laten verwijderen, omdat ik niet weer in een bewerkingsoorlog terecht wilde komen en omdat ik behoefte had aan een tegemoetkomend gebaar van zijn kant. Doordat het artikel al was weggehaald kon hij niet meer zelf mijn advies opvolgen. Daarna heeft hij de zaak als afgehandeld beschouwd, dat gemeld op mijn overlegpagina - daarbij impliciet aangegeven dat hij het artikel niet meer opnieuw zou aanmaken - en vervolgens - zoals zijn gebruik is - direct mijn melding gearchiveerd. Wat hem betreft was daarmee de zaak afgehandeld en wat mij betreft ook. Dat ik als gebruiker Guusb stop is zuiver mijn eigen keuze en reken ik Wikix niet aan. Ik wil ook niet dat anderen dat doen.

text: ::::::Kortom, Wikix heeft zonder boos opzet gehandeld en is begrijpelijk verbaasd over het blok van 1 maand. Ik wil graag het blok beëindigd zien. Verder zou iedereen mij een groot plezier doen om verder niet meer over deze discussie te schrijven of in ieder geval wanneer over WP:BLP gediscussieerd gaat worden, mij er buiten te houden. Ik ben namelijk zoals Kalsermar terecht opmerkt "volstrekt NE" (zie WP:REL voor de relevantiecriteria voor opname van  wetenschappers - en ik ben zelfs ex-wetenschapper) zodat WP:BLP niet van toepassing is. Omdat er geen artikel over mij behoort te zijn, is de vraag welke gegevens er al dan niet in behoren te worden opgenomen niet meer aan de orde. Met vriendelijke groet, Guusb 21 okt 2009 20:30 (CEST)
replies: text: :::::::Blokpeiling wenselijk? -- 21 okt 2009 20:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Alsjeblieft niet. Niet nog meer mensen die het over Wikix en mij gaan hebben. Kan de kwestie niet gewoon afgesloten worden met de deblokkering van Wikix zodat men weer verder kan gaan met het schrijven van encyclopedie-artikelen? Guusb 21 okt 2009 20:50 (CEST)

text: :::::::Guus, je hoffelijkheid is navolgenswaardig, maar het lijkt mij voor een goed begrip wel zinvol om op te merken dat Wikix de gewraakte informatie over een periode van drie dagen vier keer heeft teruggezet nadat jij die om begrijpelijke redenen had verwijderd. Wellicht geen boos opzet, maar zeker ook niet onschuldig. Peter b 21 okt 2009 23:11 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat Wikix luisteren naar argumenten en handelen nav verzoeken niet als sterkste kant heeft is denk ik iedereen het wel over eens. --Kalsermar 21 okt 2009 23:19 (CEST)

text: :::::::Als het daarbij om een privacyschending gaat is er dan wmb echter maar een sanctie, niet als hij het eenmalig doet, maar als hij die info blijft terugplaatsen dan is een blok volstrekt terecht. Peter b 21 okt 2009 23:26 (CEST) En voor alle duidelijkheid, in de Richtlijnen staat explicite vermeld, het ongewenst openbaar maken van privé-gegevens kan een blok OT betekenen. Een maand was daarom bepaald geen overtrokken reactie. Peter b 21 okt 2009 23:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zo, klaar. Wikix deed gewoon wat Wikix altijd doet, omdat ie dat kan. Balko Kabo 21 okt 2009 23:31 (CEST)
*Weer 2 cent (JULLIE WORDEN RIJK DOOR MIJ!) .... Het begrip 'privacyschending' is in de richtlijn niet erg strak gedefinieerd. is iets privacyschending wanneer men over een persoon iets schrijft dat elders (externe bron dus) vindbaar is - vooropgesteld dat men denkt dat wat men schrijft encyclopedisch interessant kan zijn in een context? Voorbeelden: leeftijd, verjaardag, geboorteplaats, woonplaats, adres, echtgenoot, sexuele voorkeur, werkgever, collegae, teamgenoten, landgenoten, iemands functie, iemands werkzaamheden, iemands huidskleur, iemands lievelingsgerecht, iemands ouders, etc?) Ik denk dat er pas van privacyschending sprake is wanneer de persoon in kwestie tegen zijn zin dit soort informatie ergens aantreft. Het is dus ook van belang na te gaan of de eventuele 'schending' door de persoon in kwestie als 'schendend' wordt gezien. Indien die persoon overleden is zou men te rade moeten gaan bij nabestaanden, al is dat niet altijd mogelijk. Ik denk dat we gemakshalve ervan uit moeten gaan dat wat reeds gepubliceerd is niet meer tot het privacydomein behoort - tenzij het tegen de wil van de persoon in kwestie is gepubliceerd. TjakO  22 okt 2009 00:43 (CEST)

text: :Dat Wikix niet netjes gehandeld heeft door na verschillende verzoeken steeds e.e.a. terug te plaatsen, lijkt consensus over. Dat daarop een kort blok kan staan, is ook niet veel weerstand tegen. In hoeverre het keiharde privacyschending is of gewoon editwarren/vervelend gedrag/onhandig gedrag, is geen consensus over. M.i. zijn de externe teksten over privacy dermate moeilijk/onduidelijk dat je een gebruiker niet te zwaar kan aanrekenen als hij deze overtreedt. Ook de interne reglementen geven niet duidelijk aan dat het toevoegen van informatie die je op internet kan vinden door gewoon te googlen op de naam van de persoon in kwestie privacyschending kan zijn. Dit, gecombineerd met het feit dat het 'slachtoffer' zelf ook liever geen lang blok of extra aandacht voor de zaak wilt, lijkt me reden om (a) het blok in te korten, (b) de privacyrichtlijntekst aan te scherpen. CaAl 22 okt 2009 09:52 (CEST)
replies: text: ::Het blok is inmiddels opgeven. Magalhães 22 okt 2009 09:57 (CEST)
replies: text: :::Mooi. Ik zie dat het zelfs al opgeheven is ver voor mijn bijdrage; excuus voor mijn mosterd na de maaltijd. Blijft punt (b) over, maar dat is niet voor deze pagina. CaAl 22 okt 2009 10:14 (CEST)
replies: text: ::::Dat ik niet tegemoet kwam aan een herhaaldelijk verzoek om een bepaald gegeven te verwijderen, is omdat het ging om iets wat naar mijn mening niet ongewoon is in een encyclopedisch artikel. Daarbij kreeg ik de indruk dat het verzoek was ingegeven om maar zo min mogelijk van zichzelf in een eigenlijk door de betrokkene ongewenst artikel over zichzelf terug te vinden. Ik blijf trouwens van mening dat de persoon in kwestie encyclopedisch is en een artikel in Wikipedia zou behoren te krijgen. Wikix 22 okt 2009 23:48 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Wikix]] 2

message: * Blijft steeds POV en bronloze bewering terugzetten op Satijnharige cavia. Reageert niet op herhaalde pogingen tot overleg. Spraakverwarring 31 okt 2009 18:32 (CET)
**Merk op dat de beweringen die er stonden minstens net zo slecht onderbouwd waren als wat er nu steeds geplaatst wordt. paul b 31 okt 2009 18:43 (CET)
***Dat heb ik opgemerkt maar ik kan er niets me. Deze Zachary1980 claimt allerlei zaken op grond van "zweedse onderzoekers" maar weigert met bronnen te komen. Dat kan evenmin. Verder reageert betrokke niet op overleg. Als u andere suggesties heeft hoor ik ze graag, ik ga doorgaans niet snel over tot blokverzoeken maar steeds heen-en-weer reverten lost ook niets op. Alvast bedankt voor uw input. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 31 okt 2009 18:45 (CET)
****Deze gebruiker gaat nog steeds hardnekkig door met het steeds weer plaatsen van zijn POV. Ik krijg de indruk dat hij producent is van deze cavia's en er blijkbaar baat bij heeft de nadelen van het beestje onder het tapijt te vegen.  31 okt 2009 19:10 (CET)
*****Nu, mij lijkt een blok een beetje veel van het goede, maar deze gebruiker begrijpt kennelijk - totaal - niet aan wat voor soort ptoject hij bijdraagt..  31 okt 2009 19:13 (CET)
******Weet jij dan wel aan wat voor "ptoject" jij bijdraagt?Carolus 31 okt 2009 20:01 (CET)
********Carolus komt mij hier - zo vermoeiend als die man mij de hele tijd achternazit - wel een vraag stellen maar in het antwoord is hij kennelijk niet geïnteresseerd -  31 okt 2009 20:58 (CET) 
*********Inderdaad! Carolus 31 okt 2009 21:05 (CET)
******Er lijkt inmiddels een soort van "overleg" op gang te komen op de overlegpagina van betrokkene. Zoals Paul B hierboven ook aangeeft is de oorspronkelijke tekst ook niet makkelijk met bronnen te onderbouwen. Ik heb de gewraakte passage nu maar helemaal gewist en hoop dattie zonder bronvermelding ook wegblijft. Mocht betrokkene zijn (ook niet onderbouwde) versie desondanks toch weer posten dan stel ik voor de blok te effectueren. Spraakverwarring 31 okt 2009 19:14 (CET)
replies: text: einde verplaatding vanaf verzoek
thread_title:  [[Gebruiker:Zachary1980]] 

message: * - Sloopt stelselmatig bronnen/externe links, zelfs uit etalageartikelen, beweert daarbij dat de links in kwestie niet in het Internet Archive te vinden zouden zijn - maar dat zijn ze wel degelijk. Ik heb nu tien van deze acties hersteld (, , , , , , , ,  en ). Er zijn er echter meer en ik blijf niet aan de gang. Overigens laat hij zijn botje de dode links kennelijk ook niet meer op de overlegpagina's melden, zodat anderen ook geen gelegenheid hebben om ze er (indien mogelijk) alsnog bij te zoeken voor hij aan het snoeien gaat. Gaarne een even duidelijk als langdurig signaal aan deze hardnekkige recidivist. Wutsje 31 okt 2009 21:14 (CET)
replies: text: Ik ben bang dat we zo al heel veel nuttige links zijn kwijtgeraakt. Niet alleen omdat ze niet meer werkten, maar ook omdat de nodige informatie, om de archieflinks nog te vinden, is verwijderd. Gijs moet er maar eens mee ophouden. Als iemand een dode, onbruikbare link vindt zet dat er even bij als waarschuwing voor de lezer, bijvoorbeeld zo (onbruikbare link), en laat het dan zo. Of verplaats de link naar de overlegpagina onder een eigen kop, en laat het daar staan zodat t.z.t. iemand er aandacht aan kan besteden. --VanBuren 31 okt 2009 21:34 (CET)
**Wutsje, ben je echt alleen maar bereid via deze pagina te communiceren? De vorige keer deed je het ook. Toen heb je je echter volledig afzijdig gehouden van het overleg dat volgde. Je bent wel akkoord gegaan met het voorstel van Peter B toen. Dan moet het ook een keer klaar zijn, dan kun je niet de volgende keer weer hier gaan lopen drammen. Overigens, die Geocities-links zijn niet met een bot opgespoord, die zijn sinds kort bijna allemaal dood. En dat gaat niet meer veranderen ook. Ze zijn hier te vinden.  31 okt 2009 22:59 (CET)
***In je bewerkingssamenvatting schrijf je "niet gevonden op archive.org", maar het lijkt er op dat de meesten daar wel te vinden zijn. Het lijkt me sowieso niet handig dat je de links eerst weghaalt en dat iemand anders ze dan weer terug moet zetten. MrBlueSky 31 okt 2009 23:05 (CET)
****Ik stel voor niet op deze plaats het inhoudelijk over de wijzigingen te gaan hebben. Wutsje heeft daar gewoon de verkeerde plaats voor gekozen. Hij loopt hier lang genoeg rond om te weten waar een gebruikersoverlegpagina voor is. Ik heb nog nooit een bericht van hem op mijn OP genegeerd.  31 okt 2009 23:10 (CET)

text: Het gaat hier niet om inhoudelijk overleg, het gaat om erom dat aan de doelbewuste sloopactiviteiten van deze blijkbaar onverbeterlijke gebruiker een einde wordt gemaakt. Daar is dit bij uitstek de geëigende pagina voor. Eerst slopen op basis van een aantoonbaar onjuiste argumentie en als er protesten komen simpelweg een linkje aanleveren onder het motto "doe het dan zelf", zo werkt het hier niet. Iedereen op nl:wiki heeft betere dingen te doen dan het verbeteren van de "bijdragen" van deze gebruiker. Ik herhaal mijn blokverzoek. Wutsje 31 okt 2009 23:22 (CET)
replies: text: :Het verzoek heeft mijn steun - Quistnix 31 okt 2009 23:25 (CET)
Kennelijk valt het allemaal wel mee, want de afgelopen maand zijn er 6 opmerkingen over deze edits op mijn OP binnengekomen, waarvan 2 van Wutsje. Dat is ongeveer 1 opmerking per 500 afhandelingen.  31 okt 2009 23:32 (CET)

text: Gijs, hierboven verwijs je naar het vorige blokverzoek en het overleg dat daarna plaatsvond. Zonder dat te gaan zoeken herinner ik mij niet dat toen is afgesproken dat links zo maar verwijderd gaan worden zonder dat deze eerst op de overlegpagina gemeld zijn. Na zo'n melding hebben andere gebruikers de kans deze te repareren, als ik de voorbeelden van Wutsje bekijk gooi jij ze nu direct weg en dat lijkt mij niet de bedoeling. Tenzij je een goede verklaring hebt ben ik geneigd met Wutsje mee te gaan. Peter b 31 okt 2009 23:37 (CET)
replies: text: :Het gaat hier om een heel domein dat acuut kapot is gegaan. Veel van de verwijderde links waren hobby-website, waar vaak al jaren niet meer naar was omgekeken. Vaak waren van links de omschrijvingen niet eens vertaald, waren ze met een vertaling mee komen waaien van EN.wiki. Ook ging het vaak om links die niet ter zake deden, zoals degene die Wutsje hier terugzet, die hoort duidelijk niet in dit artikel thuis. Als zich een vrijwilliger meldt om de laatste 500 Geocities-links na te lopen, wil ik ze best laten rusten.  31 okt 2009 23:44 (CET)
replies: text: ::(na bwc) Gijs probeert hiermee alleen de aandacht af te leiden. Wat deze link betreft: hij laat de beschrijving van de (ook wat mij betreft niet al te zeer ter zake doende) vereniging in het lemma staan, maar verwijdert wél gauw eventjes de link. De zin daarvan zie ik niet. Of alles weg, of alles laten staan. Overigens: een zin als "als zich een vrijwilliger meldt om de laatste 500 Geocities-links na te lopen, wil ik ze best laten rusten" sluit in het licht van de in dit verband tot nu toe door deze gebruiker gekozen wijze van opereren een merkwaardige en enigszins dreigend geformuleerde visie op het begrip "samenwerkingsproject" in, die de noodzaak van een blokkade wat mij betreft alleen maar onderstreept. Wutsje 1 nov 2009 01:00 (CET)
replies: text: :::Dus als ik het goed begrijp verwijt je mij dat ik die alinea heb laten staan?!?  1 nov 2009 00:57 (CET)

text: Je gaat niet echt op mijn vraag in, en wat dat laatste voorbeeld betreft, je kunt over de zin van die link twisten, maar verwijderen met als commentaar  niet werkende link verwijderd is dan niet de juiste manier. Peter b 31 okt 2009 23:57 (CET)
replies: text: :Gijs heeft al maanden zijn eigen interpretatie tav wanneer Wikipedia:Wanneer extern linken en Wat te doen bij een onbereikbare externe link?. Het waren al tientallen gebruikers die kwamen klagen. Vele overlegpagina’s zijn volgeschreven. E’n rede voor het weghalen van de linken is, dat ze (de linken) over een half jaar de weer kapot kunnen zijn en je zo bezig blijft. Doordat de moderatoren hem zijn gang lieten gaan was voor Gijs een bevestiging dat het juist was wat hij deed.

text: :In de beschrijving zou je kunnen zien dat hij een link had verwijderd, dit klopt echter niet. Wanneer hij tevens iets anders aan het lemma deed werd de verwijderde link vaak niet vermeld. Na een week volgen heb ik destijds een lijstje gemaakt. Zie hier Ook de punten waar we eens naar zouden moeten kijken. Zie hier Met vriendelijke groet, Lidewij 1 nov 2009 02:29 (CET)
replies: text: ::Gijs hanteert een tamelijk correcte interpretatie. Ik zou zelf waarschijnlijk een eenvoudiger lijn aan, dode links horen niet te blijven staan, er is geen enkele reden om niet werkende links te laten staan. Vervangende links - zoals van de waybackmachine of bij een herziening van een website - kunnen doorgaans beter door de auteurs van het artikel worden gezocht, die zijn tenslotte beter bekend met de materie. Daarnaast is het misleidend om het te doen voorkomen alsof Gijs een uitzonderlijke mening over dode links heeft. Organiseer dan een stemming over de richtlijn, moet geen probleem zijn wanneer een duidelijke meerderheid het met jouw ideeën daarover eens is.

text: :: Weghalen van dode links is alijd een verbetering van de encyclopedie en daarmee is een blokverzoek naar aanleiding van het weghalen van dode links, op zijn zachts gezegd, misplaatst.

text: ::Overigens is de Waybackmachine niet altijd even consequent in het ophoesten van aanwezig archiefmateriaal. Fenke 1 nov 2009 03:57 (CET)
replies: text: ::::Het weghalen van externe links die (a) als bronnen voor een lemma zijn gebruikt en die (b) zonder al te veel moeite vervangen blijken te kunnen worden, brengt mijns inziens geen verbetering van de kwaliteit van de encyclopedie met zich mee. Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. De auteurs van de artikelen in kwestie, voor zover nog actief, krijgen geen gelegenheid om tijdig wél werkende links op te zoeken indien het feit dat de gebruikte links dood zijn niet op de overlegpagina wordt gemeld (zoals deze gebruiker zijn bot aanvankelijk wel liet doen - en ik vraag me eerlijk gezegd wel af waarom hij daarmee is opgehouden). Zijn huidige manier van werken staat op gespannen voet met de (overigens door hemzelf geformuleerde) richtlijn: hij meldt dode links niet op de overlegpagina, hij controleert niet of ze eenvoudig kunnen worden gerepareerd, hij controleert niet of ze in het Internet Archive terug te vinden zijn, hij controleert niet of ze specifieke feiten onderbouwen: hij verwijdert ze gewoon, nota bene met een onware bewerkingssamenvatting, en kondigt hierboven bovendien aan zulks met nog 500 andere externe links ook te zullen doen, tenzij zich tijdig een vrijwilliger meldt. Een dergelijke wijze van de encyclopedie "verbeteren" lijkt me op z'n zachtst gezegd ongewenst. Wutsje 1 nov 2009 06:15 (CET)
replies: text: :::::Ik ben het met je eens dat auteurs de tijd moet worden gegund om vervangende links te zoeken, of referentie anderszins aan te passen. Of de bot kaduk is, of is aangepast, is moet je aan Gijs vragen, op zijn OP, maar liever niet via RegBlok.
replies: text: :::::Voor zover ik weet controleert Gijs wel op de WaybackMachine, maar zoals ik al zei is deze niet altijd even consequent in het ophoesten van pagina's uit zijn archief. Verder is het natuurlijk moeilijk om na te gaan welke feiten door een niet meer bereikbare (bestaande) webpagina zouden worden onderbouwd.

text: :::::Maar het lijkt erop dat je er in bent geslaagd Gijs te laten stoppen met het opruimwerk, GG. Neem echter ter overweging mee dat er een risico is dat frequente 404's op externe links er toe leiden dat gebruikers die gaan verwachten en externe links negeren omdat ze 'toch niet werken'. Fenke 1 nov 2009 13:19 (CET)

text: :::Vertrokken gebruikers gaan niet enthousiast een link toevoegen, wanneer ze zien dat de referentie op deze manier is verwijderd. De vraag of niet vertrokken gebruikers dit nog willen doen. Gijs haalt het toch vroeg of laat weg. Bij het maken van een lemma zal even ref nodig zijn. Ik heb het op gegeven, zonde van mijn tijd. --Lidewij 1 nov 2009 04:28 (CET)
replies: text: :::::Referenties dienen verificatie, als een referentie alleen bestaat uit een dode link is het geen referentie meer want hij kan niet meer worden gebruikt om te verifieren, dat is het risco van een referentie die alleen bestaat uit een link. Wanneer er geen nieuwe link, of referentie, wordt gevonden is de inhoud van het artikel niet verifieerbaar meer. Nog actieve auteurs kunnen dan de referentie, minus link, herstellen - bijv. met titel en uitgave, auteur, uitgever en jaar van uitgave. Is het gerefereerde werk niet meer beschikbaar dan kan het ook niet meer als referentie dienst doen. Fenke 1 nov 2009 13:19 (CET)
replies: text: ::::::Fenke, zie oa de linken van Wutsje, dat gebeurt er. Van Buren heeft een prima betere oplossing. Er zijn nog meer oplossingen aangedragen. Gijs is met een solotoer bezig, zijn corebusiness is delete. Die uitdrukking van Animal Farm is nog niet zo’n slechte. Mvg,--Lidewij 1 nov 2009 14:40 (CET)

text: ::::Gijs is net zoals Fenke niet van plan om te begrijpen welke problemen hij veroorzaakt. Een blokkade zal wel niet helpen om de stijfkoppigheid aan te pakken. Hoogstens geeft het wat respijt aan anderen om de edits na te lopen. En als het toch als vandalistisch weghalen van bronnen moet geïnterpreteerd worden is een langere blokkade wel op zijn plaats. Vriendelijke groeten, -rikipedia 1 nov 2009 05:14 (CET)
replies: text: ::::::Rikipedia, met een dergelijke opmerking diskwalificeer je jezelf als gesprekspartner. Fenke 1 nov 2009 13:19 (CET)
replies: text: :::::::Bij een 'gesprek' stel ik me voor dat beide partijen pogingen doen om elkaar te begrijpen en samen naar een oplossing te zoeken. Dat is in deze discussie al maandenlang niet het geval. Ontkennen dat er een probleem is zal dan ook niet naar een oplossing leiden. Bereid u dus maar voor op meer van dergelijke conflicten. Voor deze diskwalficatie voel ik me dan ook geenszins verantwoordelijk. Vriendelijke groeten, -rikipedia 2 nov 2009 16:14 (CET)
replies: text: :::::::::En opnieuw bindt mijn vriend(in) Fenke de strijd aan met een tweetal typische 'duiven'! Zou hij/zij misschien diep in het hart voorstander zijn van een rücksichtslos blokkeerbeleid? (Na één misstap meteen permanent blokkeren?) The Mind boggles! S.Kroeze 2 nov 2009 19:22 (CET)

text: :::::Het is niet voor het eerst dat Gijs' linksverwijderingsacties felle kritiek opleveren. Ik vraag me af in hoeverre een blokkade een systematische oplossing biedt, het lijkt dat Gijs weigert het standpunt van de tegenpartij in te zien, of dit domweg niet begrijpt. Het enige dat een blokkade i.i.g. bereikt is dat Gijs tijdelijk geen links kan verwijderen. CaAl 1 nov 2009 12:54 (CET)
replies: text: ::::::Waarmee veel mensen blij zullen zijn. Er zijn er hier voor minder geblokkeerd, maar kennelijk ... (persoonlijke aanval verwijderd door Fenke op 1 nov 2009 14:09 (CET)) - Quistnix 1 nov 2009 12:57 (CET)
replies: text: :::::::@Fenke, valt wel mee hoor, wat er stond is zo grof niet als je Animal Farm hebt gelezen, waar de uitdrukking aan ontleend is.  1 nov 2009 14:14 (CET)

text: Laten we dit soort inhoudelijke conflicten nu niet oplossen middels blokverzoeken.... — Zanaq (?) 1 nov 2009 14:18 (CET)
replies: text: :Helemaal met Zanaq eens. Gijsvdl heeft verder genoeg goede bijdragen...  1 nov 2009 14:23 (CET)
replies: text: ::Oke: Hoeveel goede bijdragen compenseren 1 slechte? En hoeveel goede bijdragen compenseren het wegjagen van 1 goede gebruiker? Ik vind dit een rare koehandel - Quistnix 1 nov 2009 14:27 (CET)

text: ::De feiten: 1 gebruiker frustreert tientallen anderen door het zonder voldoende motivatie verwijderen van externe links, die in veel gevallen bronverwijzingen zijn. Hiermee wordt een controlemechanisme (bronverificatie) van de inhoud op Wikipedia kreupel gemaakt. Maar ach, het is een goeie jongen...nee, daar kopen we niks voor - Quistnix 1 nov 2009 14:30 (CET)
replies: text: :::Na BWC. Ik ben eigenlijk tegen het gebruiken van een externe pagina als 'bron' voor een lemma. Een dergelijke 'bron' mag dan erg handig zijn voor luie mensen, ze zijn inherent onbetrouwbaar. 'Duurzaamheid' van de bron is nooit gegarandeerd en daarvoor hoeft de betreffende website niet door een paticulier te zijn aangemaakt: het geldt evenzeer voor overheidssites, universiteiten, etc. Dat een verdwenen site altijd in het internet archive terug te vinden is, betwijfel ik sterk. Zeld heb ik de ervaring dat, als dat wel het geval is, de links naar subpagina's niet altijd meer werken. Dan is je informatie dus feitelijk ook weg.

text: :::Los hiervan staat de inhoudelijke juistheid. Die is niet gegarandeerd, ook niet van 'officiële' sites. Komt bij dat niet altijd beoordeeld kan worden hoe correct en/of objectief de gepresenteerde info is. Kortom: als bron totaal ongeschikt. Ondanks alle makke voldoen als bron nog altijd gedrukte bronnen het beste.

text: :::Een internetverwijzing als aanvullende info plaatsen is meer op zijn plaats. De schade die wordt veroorzaakt door verdwijning, wijziging van de inhoud, correctheid, objectiviteit, etc. is hierbij geringer, hoewel deze bezwaren gewoon overeind blijven.

text: :::Waar het bij het verwijderen van een dode link eigenlijk om gaat is dat de link niet straffeloos verwijderd kàn worden als die als bron bedoeld is. Verwijdering impliceert dat degeen die dat doet ook de gevolgen van deze handeling draagt: 1) zij/hij zorgt voor vervanging (internet archive; andere website die dezelfde info geeft, 2) indien geen vervanging mogelijk: plaatsing van een sjabloon en wellicht nog beter: verwijdering van de tekst die deze bron nodig had (anders ontstaat 'eigen werk'). In alle gevallen is het raadzaam de oorspronkelijke bron met info waar die voor bedoeld was (!) op de OP te plaatsen.

text: :::Dat er dode links worden verwijderd heb ik dus in principe geen moeite mee. Waar ik wel heel veel moeite mee heb is dat de verantwoordelijkheid voor het weghalen niet genomen wordt. Onacceptabel. 1 nov 2009 14:44 (CET)
replies: text: ::::Dus als een link niet meer werkt, worden daarmee alle bewerkingen op basis van die bron twijfelachtig, zeg je. Geschreven bronnen hebben de voorkeur, maar een externe link kan verificatie vereenvoudigen. Dat heeft niets met luiheid te maken. Wij constateren beiden hetzelfde probleem: er is op Wikipedia geen goede werkwijze m.b.t. verificatie van bewerkingen. Bronvermelding, aangevuld met externe links, is een hulpmiddel. Dat moet je niet kreupel maken door links en verwijzingen te verwijderen - Quistnix 1 nov 2009 14:51 (CET)
replies: text: :::::Mijn inhoudelijke mening - waarvoor dit niet de juiste plaats is - is bekend: Als er "Externe links" boven staat is het een externe link: vooral niet te veel moeite doen, in de meeste gevallen kan de link gewoon geschrapt worden. Als er "Bronnen" boven staat is het een bron, en kan de link gewoon dood blijven of gerepareerd, maar vrijwel nooit gewoon geschrapt worden. — Zanaq (?) 1 nov 2009 14:53 (CET)
replies: text: ::::::@Tom. Voor heel veel feiten worden kranten, bladen, boeken, overheid, rechtbanken, Europese Unie enz gerefereerd. Papieren bronnen op het internet weergegeven. Dit gaat ook weg. --Lidewij 1 nov 2009 15:12 (CET)

text: ::::::Weer na BWC. Nu eens volledig met Zanaq eens. Ik blijf verder bij mijn standpunt dat bronvermelding gewoon pure noodzaak is bij heel veel lemma's. Het is niet zoiets als gewoon alleen maar handig of leuk, het is wel degelijk noodzaak om te laten zien waar de info op gebaseerd is. Dat dat hier zo slecht wordt doorgevoerd is een beschamende zaak en komt niet aan de betrouwbaarheid ten goede. Verder is een betere bron inderdaad een gedrukte bron. Gedrukte bronnen zijn tegenwoordig ook met internet steeds makkelijker te vinden maar dat is niet hetzelfde als een webpagina als bron. Als er gedrukte info bestaat en dat is altijd het geval, en er wordt als bron een website opgegeven, dan noem ik dat inderdaad luiheid. Je kunt dat denigrerend noemen maar het blijft helaas een feit.

text: ::::::@Lidewij: dat zijn dus in pricipe papieren bronnen die ook op andere wijze opvraagbaar zijn. Ik weet dat dat vaak theorie is maar het is wel zo. Verder deel ik je mening hierover. 1 nov 2009 15:18 (CET)

text: einde verplaatding vanaf verzoek
replies: text: :::::::@Tom, het fijne van internet is, dat je de bronnen gelijk kan raadplegen. Je kan snel en gemakkelijk verifiëren. Het is prettig wanneer je weet dat die bronnen op internet waren. --Lidewij 1 nov 2009 15:31 (CET)
replies: text: ::::::::Ik zie de voordelen van internet heus wel. De nadelen worden echter onderschat. Als je verwijst naar een papieren bron die digitaal op internet aanwezig is, dan is daar niets mis mee, integendeel. Uitgangspunt moet echter de papieren beschikbaarheid van diezelfde bron zijn. Maar ik heb het hier helemaal niet over: het gaat om informatie die alléén op internet bestaat: daar zitten risico's van verschillende aard aan vast die onderschat worden. 1 nov 2009 15:43 (CET)
replies: text: :::::::::@Tom, de essays te vinden op Skepp en Skepsis zitten van die risico's ;-)) Kijk eens wat Wutsje schrijft. Mvg, Lidewij 1 nov 2009 16:04 (CET)

text: @Zanaq: Nogmaals: dit is geen inhoudelijk conflict, dit is een verzoek om een gebruiker die doelbewust en onder valse voorwendselen de kwaliteit van nl:wiki verlaagt daarmee te doen ophouden. Wie in een etalageartikel een bewerking als deze doet, begrijpt kennelijk niets van het belang van bronvermelding en is een gevaar voor deze encyclopedie. Wutsje 1 nov 2009 15:51 (CET)
replies: text: :Die pagina (in essentie een homepage) hoorde toch al niet als referentie gebruikt te worden, zeker niet in een etalage artikel. Een artikel dat toch al bol staat, of stond, van referenties die uit niet meer bestaan dan links naar niet meer actuele zoekresultaten. Sorry hoor, maar dat is toch echt het verkeerde voorbeeld, wie dat soort referenties gebruikt begrijpt kennelijk niets van het belang van bronvermelding. Fenke 1 nov 2009 16:47 (CET)

text: :PS, de rij diffs die je geeft wijzen voor het merendeel naar artikelen waar je verder niet aan hebt bijgedragen en die dus niet op je volglijst staan. Dan lijkt het aannemelijk dat je Gijs' (recente) bewerkingen hebt nagelopen. Dan vraag ik me af waarom je niet meer Wayback links hebt, waren die er niet? Of heb je een 'random sample' uit zijn bewerking genomen? Fenke 1 nov 2009 17:06 (CET)
replies: text: :::Ik ontdekte Gijs' recente activiteiten naar aanleiding van één lemma dat wél op mijn volglijst staat (Tipper Gore). Vervolgens heb ik inderdaad een steekproef genomen uit tien van zijn andere bewerkingen met dezelfde samenvatting. Alle tien keer bleken de links in het Internet Archive aanwezig te zijn. Die heb ik verbeterd. En zoals ik in mijn verzoek al schreef: ik blijf niet aan de gang. Wutsje 1 nov 2009 19:01 (CET)

text: ::Ik heb er ook een aantal nagelopen naar aanleiding van dit verzoek, en heb daarbij hetzelfde ondervonden als Wutsje: in 9 van de 10 gevallen is de pagina gewoon aanwezig op archive.org. MrBlueSky 1 nov 2009 17:24 (CET) Voor de duidelijkheid: dat waren allemaal geocities-links die hij gisteren en eergisteren verwijderd had: andere verwijderingen van daarvoor en daarna heb ik niet bekeken, en ik neem aan dat hij daarbij wel zorgvuldig gekeken heeft. MrBlueSky 1 nov 2009 18:35 (CET)
replies: text: :::Dat kan, maar dat bewijst niet dat Gijs heeft gelogen wanneer hij zegt dat hij niks vond, zoals Wutsje hier stelt. Fenke 1 nov 2009 17:37 (CET)
replies: text: :::::Wie in een bewerkingssamenvatting beweert dat links niet te vinden zouden zijn en de relevantie ervan niet beoordeeld kan worden, maar ondertussen wel een verhaal houdt waaruit blijkt dat het hem er eigenlijk om gaat dat ie ze niet relevant vindt, maakt zich op zijn minst schuldig aan misleiding. En als een steekproef van tien bewerkingen oplevert dat de links in kwestie wel degelijk in het Internet Archive te vinden zijn, bewijst dat zeker niet dat hij werk heeft gemaakt van dat uitzoeken. Zie ook de opmerking van MrBlueSky hierboven. Wutsje 1 nov 2009 19:05 (CET)
replies: text: ::::::We weten niet genoeg van Wayback Machine om met enige stelligheid iets kunnen beweren of Gijs al dan niet gezocht heeft. Ik heb met de Wayback wel eerder gemerkt dat een pagina in eerste instantie niet werd gevonden terwijl die bij verder doorgraven ineens wel bleek te zijn opgeslagen. Het kan ook best zijn dat Gijs een standaard bewerkingssamenvatting heeft, maar bij de Geocity links inderdaad niet gecontroleerd heeft. Maar we weten dat niet en om dan van de 'kwade wil' van Gijs uit te gaan lijkt me wat overtrokken. Wat schadelijkheid voor wikipedia betreft, ik wil nog wel eens een Geocities bron zien die duidelijk wel door de beugel kan als referentie (betrouwbaar, onafhankelijk etc...). Fenke 1 nov 2009 20:05 (CET)
replies: text: :::::::Soms zitten er interessante dingen tussen. Een paar voorbeelden die ik vanavond tegen kwam: , , , , , . MrBlueSky 2 nov 2009 03:46 (CET)
replies: text: ::::::::Interessant zijn ze, en sommigen zien er gelikt uit, maar daarmee zijn ze nog niet onafhankelijk, in het beste geval zijn ze zelf overgenomen uit (academische) bronnen die dan beter direct gebruikt kunnen worden. Merk trouwens op dat deze discussies zelf aantonen hoe vluchtig internet bronnen kunnen zijn. Fenke 2 nov 2009 09:56 (CET)

text: ::::Wat een gezeur, ik heb de laatste 4 maanden diverse oplossingen langs zien komen. Gijs gaat alleen mee met denkwijzen die heel dicht bij de zijne liggen voor de rest is hij Oost-Indisch doof. Hij heeft zijn eigen interpretatie tav de richtlijnen. Wanneer er niet over iets gestremd wordt, gaat dit nog maanden door. De problemen liggen er ook tav werkende linken. Verder gaat hij heel star met zijn zienswijzen om, zeker naar  nieuwe gebruikers, er is een enkeling die dan nog blijft. --Lidewij 1 nov 2009 18:01 (CET)

text: ::Weer een enorme herhaling van zetten! Ik zal mijn standpunt ook nog maar eens herhalen. Informatie op het internet is enorm variabel: de kwaliteit loopt van onberispelijk tot echt bagger. Absolute uitspraken daarover zijn uit den boze. Het staat individuele gebruikers als Zanaq en Tom Meijer uiteraard vrij om in de lemma's die ze schrijven een strikte scheiding te maken tussen bronnen en externe links, net zoals het anderen vrij staat om niet zo'n scheiding te maken. Elke poging om projectbreed een bepaalde persoonlijke opvatting (over layout, over spelling, over bronvermelding, over externe links, etc) door te voeren is een recept voor onrust en problemen; het levert bovendien gegarandeerd altijd een kwaliteitsverlies op. Dit wordt des te erger wanneer een gebruiker het tot zijn zelfaangewezen taak (missie) maakt. - Brya 2 nov 2009 06:50 (CET)
replies: text: :::Het spijt me maar ik ben het maar zeer tendele met je eens. Een scheiding tussen verwijzingen naar bronnen en verwijzingen naar niet-bronnen is nuttig en tevens noodzaak. Op bronnen is het lemma gebaseerd (moet je aannemen). Op andere zaken waarnaar je verwijst niet. Het geeft aanvullende info die in tegenstelling tot een bron gemist kan worden. Het is belangrijk om dat te kunnen zien. Een papieren bron die ook digitaal op het internet staat, hoort niet bij de externe links hoewel de link natuurlijk wel extern is. Verder is het ook zeker waar dat van een zekere standaardisatie, of laten we zeggen een minimaal aantal gegevens waaruit de verwijzing naar de bron moet bestaan vereist is om het tot een goede verwijzing te maken. Daar zijn ook gewoon regels voor die niet specifiek van Wikipedia zijn. Het verbaast mij heel erg dat notabene jij in feite beweert dat veranderingen in verwijzingen altijd leiden tot kwaliteitsverlies. Dat kan je niet serieus menen. Ik behoor zeker niet tot degenen die iets willen opleggen maar een verwijzing naar een bron hoort domweg uit een minimaal aantal gegevens te bestaan en er zijn zeer veel plaatsers die zich daar niet aan houden of niet de moeite nemen er eens wat meer kaas van te gaan eten. 2 nov 2009 10:01 (CET)
replies: text: ::::Inderdaad, eens met Brya, wanneer één gebruiker op projectbreedte een bepaalde persoonlijke opvatting doorvoert en daar een missie van maakt, veroorzaakt onrust en problemen. Er zullen altijd gebruikers zijn die deze persoonlijke opvatting geheel of gedeeltelijk kunnen waarderen. Echter de reactie van andere gebruikers is heel divers. Het kan betekenen dat men zich minder betrokken gaat voelen bij wikipedia als geheel, wat kan resulteren in minder of geheel niet meer aanbijdragen.

text: ::::Er zijn bij mij aanmerkingen tav gebruik van linken, omgang met (nieuwe) gebruikers en hun bijdragen en het stelselmatig niet hanteren van de richtlijnen van Wat te doen bij een onbereikbare externe link? waar nu een blok voor aan gevraagd werd. --Lidewij 2 nov 2009 10:20 (CET)
----
*Samengevat; het stelselmatig niet hanteren van de richtlijnen van Wat te doen bij een onbereikbare externe link? --Lidewij 2 nov 2009 10:23 (CET)
replies: text: :::::Toch heb ik het gevoel dat je geen onderscheid maakt (of niet begrijpt wat het verschil is) tussen een bron en aanvullende informatie. Zoals ik al zei zijn bronnen essentieel voor de ondersteuning van bepaalde beweringen, aanvullende info is dat niet en kan dus gemist worden. Daarmee zeg ik beslist niet dat die dus ook maar verwijderd moet worden. Het is zaak een goed onderscheid aan te houden en uiterst voorzichtig te zijn met het opvoeren van externe links als bron. Dat is, hoewel het soms niet anders kan, altijd af te raden omdat het onvoorziene gevolgen heeft als er iets verandert in de 'bron'. Dat behoort bij een pure internetbron altijd tot de mogelijkheden.  2 nov 2009 11:14 (CET)
replies: text: ::::::@Tom Meijer. Ik zie dat je voornamelijk aan artikelen over wetenschappelijke onderwerpen werkt. In die gevallen ben ik inderdaad met je eens dat papieren bronnen (uit peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften, of soms niet peer-reviewed materiaal zoals hand- en studieboeken) eigenlijk de enige betrouwbare zijn. De grote meerderheid van informatie op Wikipedia is echter van niet-wetenschappelijke aard. En papieren bronnen voor die informatie is vaak schaars, onbeschikbaar voor Nederlanders en Belgen (want bijvoorbeeld alleen in te zien in lokale archieven/bibliotheken) of zelfs volledig afwezig. Een website als bron is dan het enige alternatief. Ik heb het over informatie als: aantal zitplaatsen in stadion X, architect van gebouw Y, uitslag van belangrijke sportwedstrijd Z, enz. Je kan je afvragen of dit relevante informatie is, maar een feit is dat dit soort informatie in grote getale op Wikipedia aanwezig is.

text: ::::::En wat betreft de grens tussen externe links en bronnen: die is inderdaad niet zo scherp. Vaak wordt een bepaalde site als bron voor een bepaalde uitspraak gebruikt, maar staat er op dezelfde site ook nog meer informatie die niet in het artikel opgenomen wordt. Het is dus zowel een bron als een externe link.

text: ::::::@Iedereen. Overigens: Niet alle websites zijn natuurlijk even betrouwbaar. En Geocities-websites waren notoir onbetrouwbaar. Over het verdwijnen van deze hobby-websitejes als bron ben ik absoluut niet treurig. Integendeel. Als de informatie waarvoor Geocities-websites als bron dienden werkelijk betrouwbaar is, is er vast ergens anders ook nog een bron voor te vinden. Hulde aan Gijs om hier orde op zaken te stellen. Wat mij betreft worden alle Geocities-links eenvoudig botmatig verwijderd. Hoopje 2 nov 2009 11:54 (CET)
replies: text: :::::::::Het "orde op zaken stellen" komt in dit geval neer op het botweg verwijderen van bronnen, terwijl de passages die ernaar verwijzen in de lemmata blijven staan. Het lijkt me niet dat de inhoud van die artikelen daarmee beter verifieerbaar wordt. Zolang de met de bronnen onderbouwde gegevens in de artikelen te lezen blijven ligt de beoordeling van de betrouwbaarheid van die bronnen bij de lezer. Als ze onbetrouwbaar worden geacht, dient dat onderbouwd en wel (al dan niet op overlegpagina's) ter discussie te worden gesteld. In alle gevallen kan het stilletjes, zonder anderen vóóraf gelegenheid te geven daarover mee te praten en met een misleidende bewerkingssamenvatting verwijderen van bronnen niet de bedoeling zijn. Wutsje 2 nov 2009 13:07 (CET)
replies: text: ::::::::::Het laten staan van dode GeoCities-links maakt de informatie ook niet beter verifieerbaar. Dan kan die dode link beter worden vervangen door een -sjabloon; dan wordt er wellicht tenminste nog iemand opgeroepen om een nieuwe bron te zoeken. Maar als de enige bron van een feit een link is naar een webarchief van een GeoCities-website, ja, dan denk ik dat dat feit beter helemaal zonder bron kan blijven staan, of dat ook dat feit weggehaald moet worden. (Webarchief van) GeoCities is namelijk het equivalent van een onder eigen beheer alleen in het Bulgaars gepubliceerd artikel over quantummechanica: als je het als bron gebruikt, diskwalificeert dat het feit naar mijn mening méér dan dat het die bevestigt. Hoopje 2 nov 2009 14:25 (CET)

text: :::::::Alsjeblieft niet zonder een individuele inhoudelijke beoordeling van het "feit" waarvoor ze als "bron" dienden. Als "notoir onbetrouwbaar" gebrandmerkte bronnen botmatig verwijderen (dus zonder de daaruit afgeleide beweringen inhoudelijk te beoordelen) is beslist schadelijker dan die links te laten staan. Maar deze discussie lijkt me niet hier thuishoren. paul b 2 nov 2009 12:03 (CET)
replies: text: ::::::::Het is niet goed om alles over een kam te scheren. Dat impliceert dat botmatig verwijderen niet aan de orde is. Of iets kwalitatief in orde is, hoort hier inderdaad niet thuis.  2 nov 2009 12:23 (CET)

text: :Voor zover ik weet, is er nu een bot die die dode links opspoort. Als die die links nu meteen op de overlegpagina zet, slaan we wellicht 3 of 4 vliegen in 1 klap. De link is van het artikel, dus Gijs is blij. De links staat nog op de overlegpagina, dus Wutsje is blij. We hoeven er geen tijd aan te besteden, dus Gijs kan een ander karwijtje gaan doen, er is altijd wel werk te verzetten op nl-wiki. En de hele zinloze discussie van hierboven kunnen we dan gelijk stoppen. Waarschijnlijk ben ik gek en zie ik iets over het hoofd, maar mij lijkt mij dat dit de beste oplossing is! EdoOverleg 2 nov 2009 15:26 (CET)
replies: text: ::Je kunt niet een robot de kapotte links uit het artikel laten verwijderen, omdat de robot a. false positives genereert, meestal veroorzaakt door een programmeerfout in de gelinkte website, en omdat het b. onvoorspelbaar is wat er achterblijft als je zomaar ergens een url tussenuit knipt.  2 nov 2009 15:42 (CET)
replies: text: :::Dan denk ik dat jij dat maar moet doen, die kapotte link naar de overlegpagina zetten. Zonder de een of de ander gelijk te willen geven, zie ik teveel rumoer om helemaal niets te veranderen. Als anderen jouw link-zonder-hoop nog weten te revalideren, kunnen ze 'm weer terugzetten. Is dat een idee waar iedereen mee door 1 deur kan??? EdoOverleg 2 nov 2009 16:01 (CET)
replies: text: ::::Kan die bot niet ook met Geocity sites zijn werk doen op de reguliere wijze, door een melding op de OP te plaatsen? Ik zou verwachten dat'ie gedurende zijn normale werkzaamheden die sites uiteindelijk toch wel opspoort als onbereikbaar. Ben je klaar, hoef je niets speciaals te doen en iedereen weet wat'ie kan verwachten. Fenke 2 nov 2009 16:10 (CET)
replies: text: :::::(na BWC)Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het is nog altijd zo dat de duizenden dode link meldingen door slechts enkele gebruikers moeten worden opgelost. Ik ben onderhand steeds meer tijd kwijt aan gebruikers die allerlei eisen stellen, zonder dat ze zelf ook maar een vinger uitsteken om zelf een dode link melding af te handelen. Het hangt me ook de keel uit dat dit via de regblok-pagina gebeurt. Dat is geen overleg, maar intimidatie. Er is verder nog een technische reden om deze wijziging niet te maken: als iemand doodleuk een kapotte link weer terug het artikel in plaatst, dan zal de robot deze niet meer aan het licht brengen, omdat die denkt dat er al een melding op de OP staat.  2 nov 2009 16:11 (CET)
replies: text: ::::::@Fenke, de meeste Geocities-paginas zijn stukgegaan na de laatste botrun. Ze zijn wel definitief stuk. Tussen de laatste twee botruns zat 10 maanden, dus als dat naar de volgende weer zo lang duurt, dan blijven die kapotte links er heel lang op staan. Dat is de reden waarom ik met die links vanaf deze lijst ben gaan werken.  2 nov 2009 16:14 (CET)
replies: text: :::::::Op die manier. Is er een mogelijkheid om die bot (tijdelijk) zodanig te programmeren zo dat'ie alleen een keer die speciale lijst afwerkt? Fenke 2 nov 2009 16:31 (CET)
replies: text: ::::::::Niet dat ik weet. Maar sinds vorige week is driekwart van deze links al afgehandeld. Op dit moment zijn er minstens twee andere gebruikers mee bezig. Het Geocities-verhaal zal dus naar verwachting sneller zijn opgelost dan dat iemand daar een bot voor programmeert.  2 nov 2009 16:35 (CET)

text: ::Gijs, het is jammer dat je je geïntimideerd voelt, ik denk dat dat voor de meesten hier in de discussie absoluut niet de bedoeling was (ik hoop voor allen). Wel heb je ergens hierboven geïnsinueerd dat er eigenlijk geen probleem voor je was, want je had op 500 links maar 6x commentaar gehad, dus hoefde je je er niets van aan te trekken. De discussie hier geeft toch aan dat het een beetje ander ligt. Het enige dat je hebt bereikt, is dat het kapotte-link project veel aandacht heeft gekregen, hopelijk betekent dit dat je er straks heel veel hulp mee krijgt, in een oplossing waar de meerderheid gelukkig mee is. Welke oplossing dat is weet ik nu niet. Maar het geeft wel aan dat mensen het belangrijk vinden deze links te proberen te behouden, want er wordt hier serieus gediscussieerd om zoveel mogelijk links te behouden, niet om jouw een voet dwars te zetten, hoewel ik dat uit sommige opmerkingen van jouw kant wel meen op te maken (maar hopelijk vergis ik me daar in, dan alvast hierbij mijn excuses). EdoOverleg 2 nov 2009 17:05 (CET)
replies: text: :::Wat er gebeurde is het volgende: Op 1 oktober deed Wutsje een blokverzoek tegen mij. Peter B stelde toen voor om 3 dagen geen linkmeldingen af te handelen en in die tijd in overleg te gaan. Vervolgens heeft Peter B een goed voorstel gedaan voor een betere afhandeling van de meldingen. De meesten bleken zich hierin te kunnen vinden en zelfs Wutsje ging ermee akkoord, nadat hij zich van het verdere overleg helaas volstrekt afzijdig had gehouden. De nieuwe werkwijze kostte mij veel extra tijd per melding, maar het was een voorstel waar de meesten zich in konden vinden en dat is ook wat waard. Ik ben vanaf toen helemaal volgens dat voorstel gaan werken. Op 31 oktober kon Wutsje zich kennelijk opnieuw niet vinden in mijn afhandelingen. Hij had echter kennelijk geen zin het overleg met mij aan te gaan, want hij maakte zijn ongenoegen kenbaar op de regblok-pagina in plaats van op mijn OP. Ik voel me niet geintimideerd door de meesten hier, maar ik voel me wel geintimideerd door Wutsje.  2 nov 2009 18:52 (CET)
replies: text: ::::Gijs, ik zie je punt, en zie ook hoe jij er tegenaan kijkt. Misschien heeft Wutsje ook niet alles overal gelezen, jouw commentaar zo lezende zou dat best het geval kunnen zijn. Geen van de 80+ moderatoren heeft je erom geblokkeerd, dat geeft toch ook aan dat je niet tegen windmolens vecht. Ik zal eens kijken of ik er nog wat dieper in kan duiken. EdoOverleg 2 nov 2009 20:02 (CET)
replies: text: :::::Nou, Gijs, zo geweldig is je onderzoek ook niet om links te vervangen. In het lemma Heel-Nederland heb ik net één van jouw verwijderde links gerepareerd. Dat een artikel van de Telegrof niet meer gevonden kan worden, sluit nog niet uit dat er elders op internet niets is te vinden. En binnen een paar tellen had ik een link van een Belgische krant die de Wilders-blabla ook vermeldde. Zelfs met een verwijzing naar de Telegrof. Ik heb liever dat mensen na een botmelding stuk voor stuk de dode links reanimeren dan dat een dode link ook nog een doodgeschoten word. Ik ben dan ook voor een blokkade als je met dit soort twijfelachtige acties doorgaat! Eddy Landzaat 3 nov 2009 17:55 (CET)
replies: text: ::::::Ik vind dit een slecht voorbeeld. Ik neem aan dat je doelt op deze herstelactie die het artikel 'Grootneerlandisme' betrof in plaats van 'Heel-Nederland' zoals je hierboven schreef. De wikipediaan die het bewerkte vermelde op 12 mei 2008 dat artikel in de Telegraaf geraadpleegd te hebben, en jij neemt zomaar aan dat hij/zij op die dag ook het artikel in die Belgische krant heeft gelezen want je laat "geraadpleegd op 12 mei 2008" gewoon staan. Grote kans dat dat niet gebeurd is. Bovendien heeft het artikel in die Belgische krant niet de titel "Fusie met Vlaamse deelstaat" maar "Geert Wilders voor fusie tussen Nederland en Vlaanderen" en toch laat je de Telegraaf titel staan. Tja, wie schiet dan door? - Robotje 3 nov 2009 18:28 (CET)
Het voorstel van Peter b, waarin me inderdaad wel kon vinden, hetgeen ik indertijd ook duidelijk heb gemaakt, behelsde:
# Dode links zijn geen reclame voor de encyclopedie. Een dode link is soms een bron, maar niet altijd een noodzakelijke bron.
# Het is geen optie om geconstateerde dode links gewoon te laten staan.
# Bij het opsporen van dode links worden ook links weergegeven waarvan niet direct duidelijk is of deze, ook na reparatie, echt nodig zijn.
# Een dode link melding verschijnt op de volglijst van de gebruiker die het lemma op zijn volglijst heeft staan. Die gebruiker moet de mogelijkheid hebben om de melding te verwerken en eventueel de link te repareren.
# Dat pleit er voor om onderhoudswerk zoals Gijs dat doet pas toe te staan als andere gebruikers enige dagen de gelegenheid hebben gehad hun volglijst bij te houden
# Concreet: de bot van JCB doet een melding, dan zijn er x (stel 7) dagen voor de gebruikers om hun volglijst bij te houden, in die 7 dagen doen Gijs en collega's even niets.
# Na die x dagen kunnen Gijs en collega's openstaande meldingen afhandelen.
# Bij hun afhandelen geven ze duidelijk aan of het een echte dode link is, waarbij links die als bron dienen apart vermeld worden, danwel of het een link is die én dood is maar ook niet nodig lijkt.
In de nu door Gijs gevolgde werkwijze verschijnen artikelen pas op de volglijst van de gebruikers die de lemmata in kwestie volgen nadat de dode links er al zijn uitgesloopt, ze worden niet vooraf door Gijs' bot op de overlegpagina's van deze lemmata gemeld, want hij heeft er om de een of andere reden voor gekozen om die niet meer te laten draaien. "Enige dagen gelegenheid" om de links eventueel te repareren krijgen die gebruikers dus niet en ook van een week "even niets [doen]" is blijkbaar geen sprake. Bij het verwijderen van de links wordt steeds gemeld: "defecte ref verwijderd - niet gevonden op archive.org, ref bevat onvoldoende informatie om zonder link nog nut te hebben". Daargelaten dat de betrokken links tot nu toe stuk voor stuk wel degelijk in het Internet Archive te vinden bleken te zijn en dat de relevantie met iets meer moeite dus even wel degelijk wél te beoordelen zou zijn geweest (zo ze daarvoor al nodig zijn): dat het om links gaat die evident "als bron dienen" wordt niét "apart vermeld". Kortom: dat Gijs "helemaal volgens dat voorstel [zou zijn] gaan werken" is gewoon aantoonbaar niet waar. Onder die omstandigheid moge hij doordat ik dat signaleer zich door mij "geïntimideerd" voelen, maar dat roept bij mij dan wel primair gedachten aan vermoorde onschuld op.
@Edo: ik dacht niet dat ik bekend sta als iemand die graag frivole blokverzoeken doet. Het overleg over de afhandeling van dode links speelde zich grotendeels in de Kroeg af. Die volg ik echter niet en ik heb eerder dit jaar naar aanleiding van het voor de zoveelste keer zinloos ontsporen van een door mij gestart onderwerp aldaar duidelijk aangekondigd nooit meer op die pagina te zullen bijdragen. Dankzij een tip van Peter heb ik het overleg in kwestie echter wel gelezen. Dat ik akkoord ging met het voorstel heb ik hem op mijn overlegpagina laten weten. Nu door toeval moeten ontdekken dat Gijs met de inhoud van dat voorstel toch weer een loopje blijkt te nemen vond ik bepaald onaangenaam en rechtvaardigt wat mij betreft nog altijd een blokverzoek, dat ik onverkort handhaaf.
Overigens: dat geen van de andere moderatoren daarop in wil gaan kan heel goed betekenen dat ik tegen windmolens vecht (al kan het ook andere oorzaken hebben). Wellicht is het inderdaad eigenaardig van mij om het eerste deel van de samenstelling "samenwerkingsproject" tamelijk letterlijk te nemen. Ik zie echter werkelijk niet in waarom nl:wiki zou tolereren dat iemand met de mond belijdt achter een bepaalde werkwijze te staan, maar ondertussen gewoon lekker zijn eigenzinnige gang blijft gaan. Gijs heeft van vele zijden kritiek gekregen op de door hem gekozen werkwijze met betrekking tot het verwijderen van dode links, maar hij lijkt effectief niet van plan te zijn om zich daar veel van aan te trekken. Een blokverzoek ligt dan voor de hand, de gang naar de arbitragecommissie is een eventuele volgende stap. Wutsje 2 nov 2009 23:46 (CET)

text: Ik veronderstel dat je mijn edits van 16:14 en 16:35 op deze pagina ofwel niet hebt gelezen, ofwel dat het je niet uitkomt in je hetze. Wat loop je nou steeds te zeuren over een bot, ik heb je de afgelopen dagen al meerdere malen laten zien dat aan die Geocities-links geen bot te pas is gekomen. Zelfs op je eigen OP, maar dat bericht verdween weer vrij rap. Het probleem van de Geocities-links wordt op dit moment door anderen opgelost. Zoals je waarschijnlijk niet wil weten, heb ik geen Geocities-link meer aangeraakt sinds je blokverzoek. Alles wat je hier meldt is voor zover het überhaupt waar is, dan toch uitsluiten van toepassing op de edits van enkele dagen. De gang naar de arbitragecommissie is inderdaad de volgende stap.  3 nov 2009 00:04 (CET)
replies: text: :De essentie is van het voorstel dat Gijs zelf beweert te onderschrijven is: dat de bot van Gijs op de overlegpagina van de betrokken lemmata moet melden dat er in het artikel een dode externe link is aangetroffen, zodat anderen tijdig voldoende gelegenheid krijgen die te verbeteren. Dat geldt des te meer nu duidelijk is geworden dat al die verwijderde links tot nu toe stuk voor stuk in het Internet Archive terug te vinden zijn en herstel ervan dus mogelijk is. Wutsje 3 nov 2009 02:14 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor deze bijdrage, nu is tenminste echt voor iedereen duidelijk dat je mijn bijdragen niet leest, alvorens je er opnieuw iets willekeurigs onder zet.  3 nov 2009 02:31 (CET)

text: :De korte versie van die bijdragen is dat uw programmeervaardigheden kennelijk tekortschieten. Dat is echter geen reden om gemaakte afspraken dan maar naast u neer te leggen. Overigens: dat u het niet met me eens bent is uw goed recht, maar daarom hoeft u nog niet uw toevlucht te zoeken tot onzakelijke kwalificaties als "zeuren" of "hetze". Wat mij betreft is dit niet meer of minder dan een geschil over de wijze waarop u met bronnen in lemmata van deze encyclopedie (en daarmee met het werk van anderen) om meent te moeten gaan. Wutsje 3 nov 2009 04:00 (CET)
replies: text: ::In ieder geval heeft de bovenstaande discussie als gevolg dat GijsvdL besloten heeft te vertrekken. Pieter2 9 nov 2009 19:04 (CET)
;Overleg gewenst
Ik stel een kleine wijziging  voor in de door GijsvdL ingevoerde regels mbt verwijderingen. Graag overleg hier: Overleg_Wikipedia:Wanneer_extern_linken#Kleine_wijziging. --VanBuren 2 nov 2009 15:45 (CET)
thread_title:  [[Gebruiker:GijsvdL]] (2)