Overleg:Mantsjoes

message: Wat is het bijvoegelijk naamwoord van Mantsjoes? Is dat Mantsjoes(e), Mantsjoers(e), Mantsjoerijs(e), Mantsjoerijns(e), Mantsjoerisch(e), Mantsjoeïsch(e)? Ik ben het spoor bijster terwijl ik over dit volk, het land en de taal dingen wil schrijven. Wie weet het? Nederlandse Leeuw 16 jul 2009 13:24 (CEST)
thread_title:  Bijvoegelijk naamwoord Mantsjoes 

message: Hallo Renevs, ik zie net je herschreven versie. Ik heb het stuk nog niet gelezen, maar het viel me wel op dat je het hebt over de banners van de Mantsjoes. In het Nederlands moet dat volgens mij banieren zijn. Barend ter Haar gebruikt de term vendels. Beide kan volgens mij, maar banners lijkt me niet goed. Mvg, Joplin (overleg) 1 jan 2015 22:20 (CET)
Hallo Joplin,
Ik denk dat je gelijk hebt. Ik zal het morgen of overmorgen wijzigen, want ik hou er voor nu mee op. Ik zal ook inhoudelijk nog wat verder aan het artikel werken.  Wat is volgens jou een goede vertaling van bannermen dan? Mvr. Renevs (overleg) 1 jan 2015 22:48 (CET)
replies: text: Tsja, zo kort en krachtig als 'bannermen' in het Engels klinkt, zal een Nederlandse vertaling niet worden. Baniermannen of vendelsoldaten zijn in vergelijking daarmee toch wat gekunsteld, maar volgens mij wel bruikbaar. Overigens meen ik me te herinneren dat ik wel eens de term 'Acht Vendelstelsel' ben tegengekomen. mvg en nog de beste wensen voor 2015, Joplin (overleg) 2 jan 2015 11:37 (CET)
replies: text: : Mijn dank voor het corrigeren van de spaties en de andere verbeteringen. Voor dat ik banner vervang door banier of vendel wil ik toch nog even met je overleggen. Banier heeft volgens mij de uitsluitende betekenis van iets als een vlag. Vendel heeft wel een – nu vrijwel onbekende – betekenis van ook  een afdeling soldaten onder dezelfde vlag .Banner heeft echter ook de betekenis van een geografische eenheid. Het duidt naast soldaten ook diegenen aan die van hen afhankelijk waren als hun vrouwen en kinderen die in die geografische eenheid woonden. Ik heb het werk van ter Haar hier niet. Mijn vraag is of hij het woord vendel ook in die  laatste meer uitgebreide  betekenis hanteert.  mvg  en ook de beste wensen. Renevs (overleg) 2 jan 2015 13:02 (CET)
replies: text: ::Het boek van ter Haar, Het Hemels Mandaat, is ook op Google Books te vinden (link). Op pagina 360 wordt uitgelegd dat de vendels bestaan uit legers en hun aanhang. Vendels in de Mantsjoe-betekenis worden dus niet gelijkgesteld aan vendels in de Europese zin, waar het wel een strikt militaire betekenis heeft. Zoeken op Nederlandstalige pagina's op de combinatie banner+Mantsjoe levert vooral Wikipedia-artikelen op (link), dus ik denk niet dat het gebruikelijk is om die term te gebruiken. mvg, Joplin (overleg) 2 jan 2015 13:37 (CET) PS: misschien dat Guss hier nog wat over weet. Joplin (overleg) 2 jan 2015 13:41 (CET)
replies: text: ::: Om het nog iets gecoompliceerder te maken. In de Engelstalige vakliteratuur wordt het begrip banner in de context van de situatie van zowel  Binnen-Mongolië als Buiten-Mongolië tijdens de Qing uitsluitend in een geografische betekenis van een bestuurlijke indeling gebruikt en niet in de betekenis van een strijdmacht. Zie ook op de Engelse Wiki hier ¨ Banner (Inner Mongolia), administrative division ¨

text: :::In die twee artikelen die de Google -link oplevert, Khalkha-Mongolen en Chahar-Mongolen,  heb ik het woord dan ook alleen in die uitsluitende betekenis gehanteerd. Ik zal Guss vragen of hij nog ideeën hierover heeft. Renevs (overleg) 3 jan 2015 16:15 (CET)
Ik heb nog wat gevonden bij Jonathan Spence (1991) Op zoek naar het moderne China. 
Pagina 28: "Hij (Nurhaci) deelde zijn soldaten met hun gezinnen in acht verschillende groepen in, de zogenaamde 'vendels', die elk een eigen kleur kregen (geel, rood, blauw en wit, vier effen en vier omzoomd). Vaandels in deze kleuren dienden ter identificatie in de strijd en het lidmaatschap van een bepaald vendel vormde in het dagelijks leven de basis voor de registratie van de bevolking."
Pagina 31: "… de macht van de Jürchen werd er niet minder van toen de hoogste Chinese generaals die door de Ming-keizer met de verdediging van het gebied bij de monding van de Yalu en het noordelijk deel van de provincie Shandong waren belast, naar Hong overliepen. In 1637 stelde hij op basis van het oude stelsel van Nurhaci twee voltallige Chinese 'vendels' in; in 1637 werden het er vier en in 1642 acht. Er bestond al een parallelle structuur van acht Mongoolse vendels, die in 1635 waren gevormd uit Mongolen die zich tegen het Ming-rijk hadden gekeerd en Hong Tajji trouw hadden gezworen. In het begin van de jaren veertig beschikte de Jürchen-leider dus over een afgerond militair en bestuurlijk apparaat, dat hij gebruikte om soldaten bij toerbeurt voor actieve dienst op te roepen, hun vrouwen en kinderen te registreren en te beschermen en toezicht te houden op het werk op het land."
Een directe connectie tussen een geografische indeling en de vendels wordt door Spence niet gelegd. In :en:Eight Banners zie ik dat ook niet zo terugkomen. De link die je hierboven gaf (:en: Banners of Inner Mongolia) gaat over de situatie tijdens de late Qing en de Volksrepubliek en kan niet 1:1 op de zeventiende eeuw worden geprojecteerd. Mvg, Joplin (overleg) 4 jan 2015 13:37 (CET)

text: De vorming  van  de territoriale indeling in banners van Buiten-Mongolië wordt door Pamela Crossley , Evelyn Rawski (The Last Emperors: A Social History of Qing Imperial Institutions) en Bawden ( The Modern History of Mongolia ) in de eerste decennia van de achttiende eeuw geplaatst. En wordt beschouwd in 1728 als grotendeels afgerond te zijn. Bij  Martha Avery (The Tea Road: China and Russia meet across the steppe} begint die gelijk al in 1691 na de onderwerping van de Khalkha's aan Kangxi.

text: Ik heb nog geen genoemde periode voor Binnen-Mongolië kunnen vinden, maar gezien het feit dat de onderwerping van de Chahar ongeveer 60 jaar eerder was, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat dat later geweest kan zijn. Dat is dus een stuk vroeger allemaal dan de late Qing.

text: Ik stel dat wij nog een paar dagen wachten of Guss kan reageren en dan een beslissing nemen. Renevs (overleg) 4 jan 2015 22:32 (CET)
Hoi Renevs en Joplin. Bedankt voor jullie vraag. Ik heb geprobeerd het een en ander uit te zoeken en hoop dat het nuttig is. Het gaat hier om het begrip 旗 (Qí). Volgens het handwoordenboek Chinees-Duits () p. 634 heeft qi drie betekenissen: 1. Fahne, Flagge; 2. Einer der militärisch-administrativen Organizationen der Manchu-Nationalität in der Qing-Dynastie zugehörig, z.b. Acht Bannern; 3. Verwaltungseinheit auf Kreisebene im Autonomen Gebiet Nei Monggol. Voor de Nederlandse vertaling van qi in de tweede en derde betekenis heb ik uitsluitend gekeken in origineel Nederlandstalige werken, geschreven door sinologen. Die spreken allemaal over vendel, vendelsysteem. 
* Behalve het al genoemde boek van Ter Haar gaat het hier om de 
* syllabus Chinese geschiedenis door E.Zürcher : Door een mengsel van militaire actie en diplomatie weet Nurhaci zijn macht te versterken, namelijk door de onderwerping van kleinere Jurchen- en Mongoolse stammen, het aantrekken van Chinese adviseurs uit de omgeving, en de opbouw van een militaire organisatie gebaseerd op het “vendel”-systeem. De gehele bevolking wordt ingedeeld in acht groepen, “vendels” (zo genoemd naar de acht banieren die als middel van onderscheiding dienden: geel, wit, blauw, rood, en dezelfde kleuren nog eens “omrand”). Zij komen in de plaats van oudere groepsverbanden (de term “stammen” is niet van toepassing, want de etnische identiteit van deze verbanden is nogal vaag). Binnen ieder vendel is een militaire component, ingedeeld in compagnieën. Vervolgens worden aan deze acht vendels nog acht Mongoolse vendels toegevoegd, en later nog eens acht Chinese. De syllabus heeft het ook over vendeltroepen, wat een goede vertaling zou zijn voor bannermen; 
* Van der Horst, Geschiedenis van China, pp.115-117, waar hij schrijft over de acht zgn ‘vendels’, ch’i, bestuurlijke en tegelijk militaire groeperingen; 
* reeds Duyvendak heeft het in zijn Wegen en gestalten der Chineesche geschiedenis uit 1948 op p.231-32 over de voorteffelijke [sic!] militaire organisatie van driemaal acht vendels. 
* Ook in België wordt vendel gebruikt: Heirmann et al. In hun China. Een maatschappelijke en filosofische geschiedenis hebben ze het op p.127 over goed gecontroleerde ‘vendels’, genoemd naar de vlaggen die deze eenheden identificeerden. 
Ook voor de vertaling van qi als bestuurseenheid in Binnen-Mongolië wordt vendel gebruikt: China. KIT Landendocumentatie 1982 nr.1 geschreven door E. Vermeer, toen verbonden aan het Leidse Sinologisch Instituut geeft op p.68 geeft een schematisch overzicht van de bestuursniveau’s van de VR in 1978, waar hij de termen vendels en autonome vendels gebruikt voor bestuurseenheden in Binnen-Mongolië. Helaas is deze bestuurseenheid in NL wiki vertaald als vlag, volgens mij een misser. 
Concluderend ik zou als vertaling voor banner eenduidig kiezen voor vendel, vendelsysteem en vendeltroepen. Met groet, Guss (overleg) 5 jan 2015 13:47 (CET)

text: mooi werk, Guss! En ook mooi dat er een duidelijke conclusie valt te trekken... Mvg. Joplin (overleg) 5 jan 2015 18:27 (CET)
replies: text: : Beste Guss,  Ik sluit mij aan bij de reactie van Joplin. Ik zal het artikel in de loop van deze week in die zin aanpassen. Ik zal in een voetnoot wel even melden dat dit een vertaling is van wat in de  Engelstalige literatuur Banner heet en dat dit meerdere betekenissen kan hebben. En  mijn dank voor de moeite die je genomen hebt. Renevs (overleg) 5 jan 2015 21:28 (CET)
replies: text: ::  en ook aangepast in een aantal andere artikelen Renevs (overleg) 6 jan 2015 16:03 (CET)
thread_title:  Banners 

message: "Een aanzienlijk deel van het rebellenleger rukte daarna op naar de Shanhaiguan-pas aan de Chinese Muur. Daar was de enige bevelhebber met een troepenmacht van enige omvang die de Ming nog trouw gebleven was. Deze Wu Sangui besloot hierop een alliantie met de Mantsjoes aan te gaan. Het rebellenleger werd vernietigend verslagen en de Mantsjoes konden vrijwel ongehinderd Peking innemen."
Werd er nu een alliantie met de bevelhebber gesloten, of werd deze vernietigd verslagen? De tekst zaait verwarring.  7 apr 2019 17:31 (CEST)
replies: text: Zo onduidelijk vond ik het niet. Maar ik heb het nu anders geformuleerd. Ik neem aan dat er nu geen verwarring meer mogelijk is. Renevs (overleg) 7 apr 2019 21:53 (CEST)
thread_title:  Vernietigend verslagen?