Overleg:Langholmen

message: Wat doen we als er een boomstructuur van doorverwijspagina's dreigt te ontstaan, bijvoorbeeld Långholmen en Längholmen?
1. De logische structuur is:
Algemene doorverwijspagina van Langholmen naar Långholmen en Längholmen
Specifieke doorverwijspagina's van Långholmen naar alle plaatsen van die naam en van Längholmen naar alle plaatsen van die naam 
2. 
Algemene doorverwijspagina van Langholmen naar alles
Redirects van Långholmen en Längholmen naar de algemene doorverwijspagina
3. 
Algemene doorverwijspagina van Langholmen naar alles
Specifieke doorverwijspagina's van Långholmen naar alle plaatsen van die naam en van Längholmen naar alle plaatsen van die naam
*ad 1 Ligt eigenlijk het meest voor de hand. Nadeel is dat je een keten krijgt van doorverwijspagina's.
*ad 2 Wie eenmaal op een specifieke pagina is, bijvoorbeeld Längholmen, wil niet een stap terug doen en geconfronteerd worden met Långholmen en een keus maken uit een veel te lange lijst. 
*ad 3 Wordt er een pagina toegevoegd, dan moeten twee doorverwijspagina's worden uitgebreid.
===Mijn mening===
Mijn persoonlijke oplossing is op Langholmen gedemonstreerd. Het is uiterlijk nummer 3, maar de specifieke doorverwijspagina's zijn als sjablonen ingevoegd, zodat er geen probleem is met het toevoegen van pagina's.
*Sommigen willen geen pagina's uit de hoofdnaamruimte als sjablonen invoegen. Nou en? Waarom niet?
*Sommigen vinden dat we het eenvoudig willen houden. Ik vind het eenvoudig zat. Heel wat tabellen en sjablonen zijn heel wat ingewikkelder en zelfs ondoorgrondelijk.
Meningen graag! Handige Harrie (overleg) 27 okt 2011 20:48 (CEST)
replies: text: Elegant opgelost. Zwitser123 (overleg) 28 okt 2011 10:20 (CEST)
replies: text: :Ik ben voor optie 3, geen probleem om 2 pagina's aan te passen indien er een wijziging plaatsvind, ik vind het bezwaarlijker dat er een pagina gevuld wordt met sjablonen, wat het bewerken moeilijker maakt. Goudsbloem (overleg) 28 okt 2011 10:52 (CEST)
replies: text: ::Maar sjablonen zijn juist bedoeld om het bewerken makkelijk te maken. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 11:10 (CEST)
replies: text: :::Dat is jouw mening, ik vind sjablonen vreselijk om mee te werken, snap er 95% van de tijd niks van en moet meestal hulp van anderen inroepen bij het bewerken ervan. Een beginner snapt niet eens, dat als hij op bewerken drukt, dat hij dan alleen maar   ziet staan, en niet de tekst van het artikel. Het duurde bij mij ook lang voordat ik zulke zaken doorhad. Een artikel (en een dp telt als een artikel) moet zo simpel mogelijk te bewerken zijn. En het enig dat ermee gewonnen wordt, is dat je niet twee maar één artikel hoef te bewerken als er iets mocht veranderen bij Långholmen of Längholmen. Een veel te klein voordeel voor zo'n moeilijke (qua bewerking) oplossing. Goudsbloem (overleg) 28 okt 2011 11:50 (CEST)
replies: text: ::::Jouw beginnersprobleem komt me bekend voor, ik ben ook beginner geweest. Maar het is niet de bedoeling dat je de algemene dp Langholmen bewerkt. Sterker nog, als je het doet, bijvoorbeeld omdat er een Längholmen bij is gekomen, dan wordt licht verzuimd om de specifieke dp Längholmen te bewerken.

text: ::::Wat ingewikkeld betreft, andere sjablonen, zoals , zijn pas echt ingewikkeld. Maar het is niet de bedoeling dat ze vaak bewerkt worden. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 11:59 (CEST)
Sjablonen gebruiken vind ik ook geen verbetering t.a.v. het bewerken van die pagina's. Daarnaast zijn diverse hulpmiddelen voor het oplossen van dp's daarmee niet meer toepasbaar. Pompidom (overleg) 28 okt 2011 12:06 (CEST)

text: Welke hulpmiddelen? Een bot kan er vreemd van opkijken, ja dat zou een probleem kunnen zijn. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 12:32 (CEST)
replies: text: :Pop-ups werkt niet met die sjablonen, dus als iemand de link Langholmen aanlegt, kan die niet gerepareerd worden via pop-ups. Is het niet gewoon simpeler om op die dp's een toevoeging te plaatsen die niet gezien wordt in het artikel, zoiets als: . Geen bewerkingsproblemen, geen sjablonen, en iedereen kan het begrijpen, beginner of gevorderde. Goudsbloem (overleg) 28 okt 2011 13:31 (CEST)
replies: text: ::Daarmee bedoel ik inderdaad Pop-ups, dat daarmee niet meer mee werkt. Ik heb even getest, maar AWB en Wikicleaner werken er wel mee. Hoe het zit met Zeusmodus en pywikipedia weet ik niet. Eveneens weet ik niet hoe diverse andere bots ermee omgaan die databases genereren vanuit de dp's. Het lijkt me daarom o.a. niet verstandig om met sjablonen te gaan werken. Pompidom (overleg) 28 okt 2011 15:50 (CEST)
replies: text: :::Dat een bot er problemen mee kan hebben, kan ik weten: zie Wikipedia:Wikiproject/Redirects/Lijst L en zoek Langholmen.

text: :::De oplossing van Goudsbloem (een onzichtbare mededeling) is goed, maar IMHO minder fraai. Het geeft toch een duplicering van gegevens. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 16:51 (CEST)
replies: text: ::::De mededeling via commentaar is goed. Het dubbel invoeren van gegevens vind ik sterk af te raden. Gebruik liever de mededeling om uit te leggen hoe de pagina is opgebouwd, c.q. wat de functie van de sjablonen is en waar wijzigingen doorgevoerd moeten worden. Het argument dat bots het er misschien moeilijk mee hebben geldt w.m.b. niet: het dubbel moeten invoeren leidt gegarandeerd tot verschillen en fouten tot in lengte van dagen, dat weegt niet op tegen een eenmalig aanpassing aan bots. Zwitser123 (overleg) 29 okt 2011 09:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk dat wij het wel goed met elkaar zullen kunnen vinden, Zwitser. Helaas leert de ervaring dat het heel moeilijk is een wikipediaan ergens van te overtuigen. Handige Harrie (overleg) 29 okt 2011 22:12 (CEST)
replies: text: ::::::Hmm, proberen kunnen we het ;-) Immers: normalisatie van gegevens is een bekend principe in de data-verwerking om inconsistentie (dat artikel is overigens helaas alleen een beginnetje) door update-anomalien te verhinderen. Anders gezegd: er is sowieso een uitleg nodig voor de toevallige updater: laten we dan de technisch correcte oplossing kiezen. Overigens moet het toch zonneklaar zijn, dat je een toevoeging aan b.v. de dp-Längholmen niet op de dp-Langholmen hoort te doen.Zwitser123 (overleg) 30 okt 2011 10:30 (CET)
replies: text: :::::::Zonneklaar is dat dat niet de bedoeling is en met mijn huidige kennis zou ik de situatie ook makkelijk doorzien. Maar wie het niet doorziet, kan toch op Langholmen gaan bewerken, onder het motto: "ik moet die informatie toch érgens kwijt." Zo iemand kan ik niets kwalijk nemen en eerlijk gezegd vind ik het niet zo'n groot probleem. Wij kunnen de pagina gewoon op de volglijsten zetten en bewerkingen overbrengen naar de sjablonen.  b222   ?!bertux 7 nov 2011 05:19 (CET)

text: Onvoldoende draagvlak: normale constructie weer toegepast.  2 apr 2012 23:33 (CEST)
thread_title: Discussie

message: Mijn persoonlijke oplossing is op Langholmen gedemonstreerd. Het is uiterlijk nummer 3, maar de specifieke doorverwijspagina's zijn als sjablonen ingevoegd, zodat er geen probleem is met het toevoegen van pagina's.
*Sommigen willen geen pagina's uit de hoofdnaamruimte als sjablonen invoegen. Nou en? Waarom niet?
*Sommigen vinden dat we het eenvoudig willen houden. Ik vind het eenvoudig zat. Heel wat tabellen en sjablonen zijn heel wat ingewikkelder en zelfs ondoorgrondelijk.
Meningen graag! Handige Harrie (overleg) 27 okt 2011 20:48 (CEST)
replies: text: Elegant opgelost. Zwitser123 (overleg) 28 okt 2011 10:20 (CEST)
replies: text: :Ik ben voor optie 3, geen probleem om 2 pagina's aan te passen indien er een wijziging plaatsvind, ik vind het bezwaarlijker dat er een pagina gevuld wordt met sjablonen, wat het bewerken moeilijker maakt. Goudsbloem (overleg) 28 okt 2011 10:52 (CEST)
replies: text: ::Maar sjablonen zijn juist bedoeld om het bewerken makkelijk te maken. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 11:10 (CEST)
replies: text: :::Dat is jouw mening, ik vind sjablonen vreselijk om mee te werken, snap er 95% van de tijd niks van en moet meestal hulp van anderen inroepen bij het bewerken ervan. Een beginner snapt niet eens, dat als hij op bewerken drukt, dat hij dan alleen maar   ziet staan, en niet de tekst van het artikel. Het duurde bij mij ook lang voordat ik zulke zaken doorhad. Een artikel (en een dp telt als een artikel) moet zo simpel mogelijk te bewerken zijn. En het enig dat ermee gewonnen wordt, is dat je niet twee maar één artikel hoef te bewerken als er iets mocht veranderen bij Långholmen of Längholmen. Een veel te klein voordeel voor zo'n moeilijke (qua bewerking) oplossing. Goudsbloem (overleg) 28 okt 2011 11:50 (CEST)
replies: text: ::::Jouw beginnersprobleem komt me bekend voor, ik ben ook beginner geweest. Maar het is niet de bedoeling dat je de algemene dp Langholmen bewerkt. Sterker nog, als je het doet, bijvoorbeeld omdat er een Längholmen bij is gekomen, dan wordt licht verzuimd om de specifieke dp Längholmen te bewerken.

text: ::::Wat ingewikkeld betreft, andere sjablonen, zoals , zijn pas echt ingewikkeld. Maar het is niet de bedoeling dat ze vaak bewerkt worden. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 11:59 (CEST)
Sjablonen gebruiken vind ik ook geen verbetering t.a.v. het bewerken van die pagina's. Daarnaast zijn diverse hulpmiddelen voor het oplossen van dp's daarmee niet meer toepasbaar. Pompidom (overleg) 28 okt 2011 12:06 (CEST)

text: Welke hulpmiddelen? Een bot kan er vreemd van opkijken, ja dat zou een probleem kunnen zijn. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 12:32 (CEST)
replies: text: :Pop-ups werkt niet met die sjablonen, dus als iemand de link Langholmen aanlegt, kan die niet gerepareerd worden via pop-ups. Is het niet gewoon simpeler om op die dp's een toevoeging te plaatsen die niet gezien wordt in het artikel, zoiets als: . Geen bewerkingsproblemen, geen sjablonen, en iedereen kan het begrijpen, beginner of gevorderde. Goudsbloem (overleg) 28 okt 2011 13:31 (CEST)
replies: text: ::Daarmee bedoel ik inderdaad Pop-ups, dat daarmee niet meer mee werkt. Ik heb even getest, maar AWB en Wikicleaner werken er wel mee. Hoe het zit met Zeusmodus en pywikipedia weet ik niet. Eveneens weet ik niet hoe diverse andere bots ermee omgaan die databases genereren vanuit de dp's. Het lijkt me daarom o.a. niet verstandig om met sjablonen te gaan werken. Pompidom (overleg) 28 okt 2011 15:50 (CEST)
replies: text: :::Dat een bot er problemen mee kan hebben, kan ik weten: zie Wikipedia:Wikiproject/Redirects/Lijst L en zoek Langholmen.

text: :::De oplossing van Goudsbloem (een onzichtbare mededeling) is goed, maar IMHO minder fraai. Het geeft toch een duplicering van gegevens. Handige Harrie (overleg) 28 okt 2011 16:51 (CEST)
replies: text: ::::De mededeling via commentaar is goed. Het dubbel invoeren van gegevens vind ik sterk af te raden. Gebruik liever de mededeling om uit te leggen hoe de pagina is opgebouwd, c.q. wat de functie van de sjablonen is en waar wijzigingen doorgevoerd moeten worden. Het argument dat bots het er misschien moeilijk mee hebben geldt w.m.b. niet: het dubbel moeten invoeren leidt gegarandeerd tot verschillen en fouten tot in lengte van dagen, dat weegt niet op tegen een eenmalig aanpassing aan bots. Zwitser123 (overleg) 29 okt 2011 09:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk dat wij het wel goed met elkaar zullen kunnen vinden, Zwitser. Helaas leert de ervaring dat het heel moeilijk is een wikipediaan ergens van te overtuigen. Handige Harrie (overleg) 29 okt 2011 22:12 (CEST)
replies: text: ::::::Hmm, proberen kunnen we het ;-) Immers: normalisatie van gegevens is een bekend principe in de data-verwerking om inconsistentie (dat artikel is overigens helaas alleen een beginnetje) door update-anomalien te verhinderen. Anders gezegd: er is sowieso een uitleg nodig voor de toevallige updater: laten we dan de technisch correcte oplossing kiezen. Overigens moet het toch zonneklaar zijn, dat je een toevoeging aan b.v. de dp-Längholmen niet op de dp-Langholmen hoort te doen.Zwitser123 (overleg) 30 okt 2011 10:30 (CET)
replies: text: :::::::Zonneklaar is dat dat niet de bedoeling is en met mijn huidige kennis zou ik de situatie ook makkelijk doorzien. Maar wie het niet doorziet, kan toch op Langholmen gaan bewerken, onder het motto: "ik moet die informatie toch érgens kwijt." Zo iemand kan ik niets kwalijk nemen en eerlijk gezegd vind ik het niet zo'n groot probleem. Wij kunnen de pagina gewoon op de volglijsten zetten en bewerkingen overbrengen naar de sjablonen.  b222   ?!bertux 7 nov 2011 05:19 (CET)

text: Onvoldoende draagvlak: normale constructie weer toegepast.  2 apr 2012 23:33 (CEST)
thread_title: Mijn mening