Overleg:Michiel de Ruyter

message: Ik mis nog een hoofdstuk over de Ruyter als mens.
Michiel Trouwhand:
Uit een onderzoek van het Zeeuws Archief bleek op 13 februari 2007 dat de eigenlijke achternaam van Michiel Adriaanszoon de Ruyter Trouwhand luidt. 
Verder werden bij deze publicatie (o.a. op pagina wetenschap van De Volkskrant)nog enkele gegevens anders gesteld dan in de Wikepedia:
(Hij werd op 24 maart 1607 geboren in Vlissingen. Omdat hij dit jaar precies vierhonderd jaar geleden is geboren, zijn allerlei activiteiten georganiseerd. 
Michiel Trouwhand was admiraal van de Hollandse vloot tijdens onder meer drie Engelse Zeeoorlogen. In 1676 raakte hij tijdens de Slag om Etna gewond. Hij overleed op 29 april 1676 in de Baai van Syracuse aan zijn verwondingen). 
Michiel noemde zich vanaf 1636 De Ruyter. Die naam is door anderen aan Michiel gegeven en heeft niets van doen met zijn verleden als ruiter of dat van zijn familie. De naam verwijst naar ruiten of roven in de betekenis van vrijbuiter, zoals hij bekend stond. De naam kwam mede tot stand door zijn schip de Graeuwen Heynst. Dat werd in 1636 verdacht van piraterij
replies: text: In de media zijn veronderstellingen overgenomen als feiten (gebeurt wel vaker, daarom zijn ze niet altijd even betrouwbaar als bron), ik heb mijn bijdrage over de naam Trouwhand / De Ruyter gebaseerd op het boekje van Van Loo. De naam Trouwhand was een bijnaam die Michiel in 1635 zelf gekozen had, maar door anderen nauwelijks werd gebruikt: in 1636 wordt hij in een brief "Michiel Trouhant alias Ruijter" genoemd en pas in april 1637 ondertekende hij zelf met de naam "Ruyter" (zie Van Loo, 'Kapitein Trouwhand' p. 10-12). Volgens van Loo verwijst de naam dus naar het bedrijven van kaapvaart met het schip de Graeuwen Heynst (en dat is iets heel anders dan piraterij!!).
replies: text: :De context is dat Engeland in de eerste helft van de 17e eeuw eigenlijk één groot piratenhol was, met actieve steun van de hoge adel. Het opbrengen van Britse piraten door Nederlandse marinepatrouilles leidde in de periode 1634-1640, toen de betrekkingen met Karel I erg slecht waren, tot Britse represailles. Het incident met De Ruyters schip kan zeer wel zo'n vergelding geweest zijn. Aan de andere kant was in die tijd bijna iedere kapitein part-time zeerover en dat De Ruyter eerder "handelsagent" van de Lampsins was in Ierland en zich dus regelmatig in de Ierse Zee bevond, één van de meest wetteloze wateren, geeft te denken. Misschien was de keuze om De Ruyter te pakken niet geheel willekeurig. Overigens was De Ruyter in de Eerste Engelse Zeeoorlog géén admiraal van Holland maar commandeur in dienst van de Zeeuwse admiraliteit en is het begrip "vrijbuiter" zeer verwarrend. Tegenwoordig is dat een synoniem voor zeerover, in die tijd was het iemand die, hoewel geen officiële kaper, vijandelijke schepen prijsmaakte die als "vrije buit" waren aangewezen, zoals de hele Duinkerker vloot door de Staten-Generaal. --MWAK 18 feb 2007 09:35 (CET)
thread_title:  Trouwhand 

message: Ik weet niet of ik het juist zie, maar kan de titel niet (terug) veranderd worden in "Michiel de Ruyter"? Ik vraag me af of de toevoeging "Adriaenszoon" echt noodzakelijk of gebruikelijk is? Ik, en ik niet alleen denk ik, ken De Ruyter eigenlijk alleen als "Michiel de Ruyter". Groet, Maarten. Zo 26-3-2006 01:20u CET.
replies: text: Het is inderdaad de regel dat onderwerpen als lemmatitel de naam krijgen waaronder ze het best bekend zijn. Maar:
#Die regel bestaat eigenlijk alleen om te voorkomen dat lemmata allerlei obscure titels krijgen.
#Mensen raadplegen een encyclopedie, niet om hun onwetendheid bevestigd te zien, maar om er iets van te leren. Daarom is het beter de officiële namen volledig te geven. Zo komt het dat een lemma Verenigde Staten van Amerika heet in plaats van "Amerika", hoewel dat de gebruikelijk naam is voor dat land.
#Mochten mensen toch tóch ziekelijke neigingen vertonen in de boven als hypothese verworpen richting dan dienen wij deze verfoeilijke ontaarding, zo wezensvreemd aan ons project, met kracht te bestrijden ;o).
#En praktisch maakt het allemaal niets uit daar Michiel de Ruyter een redirect is en iedereen al zoekende dus op de juiste plaats terecht komt.--MWAK 31 mrt 2006 10:38 (CEST)
Nee, oké. Ik begrijp de beredenering, maar op de pagina van Ronaldinho staat er toch ook niet "Ronaldo de Assis Moreira" als titel? In die context moet je het een beetje zien, snap je? Niet dat "Michiel de Ruyter" een bijnaam is... Ik vind het gewoon wat overzichtelijker staan als er alleen "Michiel de Ruyter" staat, that's all eigenlijk. Groet, Maarten.

text: Wel, ik vind dus eigenlijk dat biografische lemmata in principe altijd de volle naam moeten krijgen. Maar ik moet toegeven dat dit soms wat onpraktisch is: sommige namen zijn zo lang dat sommige raadplegers al zullen afhaken voordat ze bij het eind zijn :o). In het speciale geval van Michiel moet ook nog in aanmerking genomen worden dat "de Ruyter" niet de familienaam is waaronder hij is geboren. Pas als volwassen man nam hij die aan; voor de helft van zijn bestaan kende iedereen hem als "Michaël Adriaansen" of iets dergelijks.--MWAK 2 apr 2006 10:32 (CEST)
Oh, dat-ie anders is geboren wist ik niet. Komt misschien ook doordat ik het artikel nog niet helemaal gelezen heb.

text: Gebruiker:Serassot had van Michiel de Ruyter een dp gemaakt, omdat er nog een (volgens mij vrij onbekende) dj zonder artikel met die naam is. Omdat Michiel de Ruyter veel bekender is als Michiel Adriaenszoon de Ruyter, heb ik de oude situatie weer hersteld.

text: Het kan welk correct zijn dat Michiel Adriaenszoon vollediger is, maar zoals hierboven aangehaald wijken we daar in meer gevallen vanaf. Bovendien schat ik dat 80% vand e mensen dat "Adriaenszoon" niet weet te spellen. En als ik lees dat hij oorspronkelijk Michiel Adriaansen heette, vraag ik me af of dat dan geen corrceter spelling zou zijn. Teun Spaans 6 jun 2006 21:19 (CEST)
thread_title: Titel

message: De sectie over 400 jaar Michiel de Ruyter is weer toegevoegd. 
We hebben deze deze tekst namelijk zelf geschreven.
replies: text: Alles goed en wel, maar de tekst geeft u hier onder GNU-FDL vrij en op uw eigen website claimt u voor de zelfde tekst copyright. Materiaal past hier niet als copyright twijfelachtig is. Een oplossing kan zijn de tekst aan te passen, in te korten. Zoals u zelf wel gezien zult hebben zitten er nogal wat duplicaten in het stukje tekst van u en wat er al op deze pagina stond. Jan Arkesteijn 29 mrt 2006 16:41 (CEST)
replies: text: :Daarbij voldoet het in genen dele aan de eis van een strikt objectieve beschrijving :o)--MWAK 30 mrt 2006 11:53 (CEST)

text: Het stuk tekst bevatte nogal wat - voor een encyclopedie - onwenselijke reclame en is wel erg POV. Ik heb het ingekort. Robby 29 apr 2006 11:02 (CEST)
thread_title:  400 jaar Michiel de Ruyter

message: Ik wil jullie even wijzen op het boek Kapitein Trouwhand. De Zeeuwse jaren van Michiel Adriaenszoon de Ruyter, 1607-1655 van de Zeeuwse historicus Ivo van Loo, dat morgen verschijnt. Daarin staat dat De Ruyter's echte achternaam Trouwhand was. De Ruyter was zijn bijnaam, ingegeven door het eerste schip waarop hij kapitein was, De Grijze Hengst. Aecis Brievenbus 13 feb 2007 22:28 (CET)
replies: text: Dat betekent dus ook dat die passage weg moet waarin staat dat hij de naam 'De Ruyter' aannam vanwege die oom die hij graag mocht. Die theorie is dan achterhaald, lijkt me. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ongast (overleg|bijdragen) .
replies: text: :Of er moet een apart hoofdstukje komen over de oorsprong van de naam De Ruyter, waarin de twee visies (oom en schip) worden behandeld. Dat hangt een beetje af van in welke bron de versie van de oom genoemd wordt. Ik zie het op GeschiedenisZeeland.nl, en op DeRuyter.org staat "Zijn moeder voerde de bijnaam 'de ruiter' naar haar broer, dus een oom van Michiel, die als ruiter in het leger van de Prins dienst deed en die Michiel waarschijnlijk onder zijn hoede had, en wiens bijnaam hij zelf later ook ging voeren." Waar zij zich op baseren is niet helemaal bekend, maar waarschijnlijk gelden ze wel als betrouwbare bronnen. Aecis Brievenbus 14 feb 2007 00:01 (CET)
replies: text: ::De anekdocte van de oom, die ruiter was in het Staatse leger, wordt ook aangehaald in "De Stuurman van de Groene Leeuw", van H.A. Lunshof, dat geldt als een van de betere biografieën. Overigens bedenk ik me, dat er ook een anekdote is dat De Ruyter ooit in het ootje is genomen door enkele edelen of notabelen, die hem op een paard zetten, dat moeilijk te berijden was. Hij werd dan ook - ter leedvermaak van de aanwezigen - uit het zadel geworpen. De Ruyter zou daarop dezelfde notabelen hebben uitgenodigd voor een diner aan boord van zijn schip en terwijl hij een toost uitbracht (waarbij de aanwezigen gingen staan), liet hij alle kanons aan één zijde van het schip tegelijk afvuren. Het schip helde over, de notabelen rolden om en De Ruyter zou bij het uitbrengen van de toost gezegd hebben: "Dit is mijn paard, heren". Of de anekdote op waarheid berust weet ik niet, maar wie weet ligt hier ook wel (een deel van) de herkomst van de bijnaam De Ruyter. Robby 14 feb 2007 19:28 (CET)
Het boek van Lunshoff is een roman, dus niet bepaald de meest betrouwbare bron. De naam De Ruyter is in elk geval niet aan de naam van zijn moeder ontleend, want die gebruikte de naam voor het eerst in 1644, jaren nadat Michiel dat zelf was gaan doen... Op basis van het boekje van Van Loo zal ik straks het artikel (met bronvermelding uiteraard) aanpassen.

text: Maar nu staat alles in de inleiding, waar het niet thuishoort.--MWAK 16 feb 2007 18:01 (CET)
Wederom aanpassing van het Trouwhand-stuk, op basis van het nieuwe persbericht op de site van het Zeeuws Archief. (http://www.zeeuwsarchief.nl/nieuws/michielderuyter2.htm). Overigens blijft Van Loo's theorie over de oorsprong van de naam De Ruyter gewoon staan (bron: hemzelf ;-) W.Veenstra 6 mrt 2007 13:46 (CET)

text: Het volgende stukje heb ik geschrapt omdat het al elders in het artikel staat: "In februari 2007 werd bekend dat hij zich meer oorspronkelijk Michiel Trouwhand noemde, en zijn naam De Ruyter eerst kreeg in de tijd dat hij zijn eerste reis maakte als kapitein op het schip de Graeuwen Heynst. Echter, via de site www.geschiedenis.nl, liet de maritiem historicus Ronald Prud'homme van Reine weten, dat dit niet juist is en dat de naam Trouwhand niet aan Michiel de Ruyter toe te schrijven is." W.Veenstra 7 mrt 2007 15:50 (CET)
Ik begrijp niet waarom het "Trouwhant" verhaal niet met een bronvermelding gegeven wordt- met een eventueel citaat van Prud'homme van Reine... toch wel de autoriteit op dit gebied ?
Sjoerd22 23 apr 2008 01:09 (CEST)
Michiel Trouwhand had niets met Michiel de Ruyter te maken. De notitie van Albert Joachimi berust op een vergissing, waaraan in 2007 verkeerde conclusies zijn verbonden. Michiel trouwhand werd in 1625 lidmaat in Vlissingen, nadat zijn vrouw Margaretha in 1624 lidmaat was geworden. Zij woonden in de Scherminkelstraat. (Zie Gemeentearchief Vlissingen, K482, folium 97, Lidmaat dec.1625.)
Op 23 november 1635 leverden de Staten van Zeeland twintig bekwame musketiers uit een compagnie uit Vlaanderen aan een schip in Vlissingen. Dit schip was 'den Graeuwen Henghst daer Cap(itei)n op is Michiel Trawant'. (Zie Zeeuws Archief, Toegang 2.1, handgeschreven resoluties Staten van Zeeland, inv. 1597.2, nr. 533). 
Schipper Michiel Adriaenssen kreeg op 13 juni 1636 van dezelfde Staten van Zeeland negen soldaten aan boord van zijn niet bij naam genoemde schip, voor zijn reis 'gedestineert om inde bocht te cruijssen, ende naer Rochelle'. Kopie werd gestuurd aan 'Cornelis Lampsen'. (Zeeuws Archief, Toegang 2.1, gedrukte resoluties Staten van Zeeland, inv. 105, dd. 13 juni 1636). Het feit dat binnen slechts enkele maanden de twee schippers duidelijk met een andere naam worden aangeduid, geeft aan dat het verschillende mensen zijn. De Ruyter voer voor de Lampsins (Adriaen en Cornelis), terwijl Trouwhand voer voor de kapersfirma van Johan Heyns en Hans Capoen.
Michiel trouwhand is ook aangetroffen als trompetter op een schip van schipper Jochem Janssen, dat veroverd werd. Trouwhand is in 1629 slaaf geweest in Algiers. Jochem Janssen was de latere schipper van de Groene Leeuw waarop De Ruyter voer als stuurman.
De eerste vermelding van de naam Ruyter is in juli 1636. De resoluties van de Admiraliteit van Zeeland noteren dan 'Cap: Michiel de Ruyter'. Michiel zelf gebruikte de naam niet eerder dan april 1637: "Michiel Adriaenssen Ruyter" Let op dat dit zonder het woord 'de' was. De genoemde resolutien liggen in het Nationaal Archief en een microfilm kopie is in te zien in het Zeeuws archief.
thread_title:  Echte naam 

message: Er is ook een Nederlandse radiomaker geweest die de naam Michiel de Ruyter droeg of voerde.  23 mrt 2007 21:42 (CET)
thread_title: Naamsgenoot

message: Michiel de Ruyter leefde van 24 maart 1607 – 29 april 1676, bij diens 300ste sterfdag in 1976 heeft toenmalig Minister-President Joop den Uyl (PvdA) geweigerd daar enige officiële aandacht voor te laten zijn. Hij wilde geen heldenverering of dat daar aan overheidsgeld zou worden gespendeerd. - (Brabo 24 mrt 2007 18:37 (CET))
replies: text: Dat lijkt mij onzin. Uit "Alle Hens", het maandblad van de Koninklijke Marine, april 1976, blz. 16: "In deze maand wordt herdacht dat driehonderd jaar geleden Michiel de Ruyter stierf. [..] Nu, 300 jaar later, is er een herdenkingscomité in het leven geroepen; allerlei aktiviteiten worden georganiseerd: herdenkingsplechtigheden, tentoonstellingen, radio- en televisieprogramma's, muziekuitvoeringen. Een speciale De Ruyter postzegel wordt uitgegeven, een De Ruyter penning geslagen, een De Ruytersymposium gehouden." Bovendien werd nog op 29 juni van datzelfde jaar een fregat met de naam De Ruyter in dienst gesteld, in aanwezigheid van koningin Juliana. - Robby 11 mei 2007 17:28 (CEST)

text: Er zijn hier al een paar keer teksten geplaatst als zou Joop den Uyl zich verzetten tegen de herdenking van de 300e sterfdag van Den Uyl, of hij zou dit zelfs verboden hebben. De herkomst daarvan zijn - meen ik - artikelen in Elsevier en De Telegraaf. In feite wordt hier een vorm van geschiedvervalsing gepleegd want dat is niet waar. Wat is er aan de hand ? In de jaren zestig ontstond een klimaat dat tegen het gezag gericht was. Dat werkte door tot in de jaren zeventig, tachtig zelfs. Grote herdenkingen pastten daar niet meer in. Den Uyl heeft dan ook geen * geen * herdenkingen verboden, los van het feit dat hij die bevoegdheid niet eens had, iedereen was vrij om iets te organiseren. Dat is dan ook gebeurd (zie aangehaalde tekst hierboven). Den Uyl heeft alleen gezegd dat hij niet aanwezig zou zijn bij een herdenkingsplechtigheid. Dat kun je nauwelijks als een verzet zien, laat staan als een verbod. Robby 10 jul 2007 11:02 (CEST)
*Klopt Brabo. Joop den Uyl werd uitgenodigd om als minister-president aanwezig te zijn bij de herdenking van het 300ste sterftejaar van Michiel de Ruyter in 1976. Hij heeft geweigerd aanwezig te zijn, terwijl wel een Engels schip bij die herdenking aanwezig was. Den Uyl heeft ook nooit opdracht gegeven voor het laten maken van historische speelfilms over zeehelden zoals De Ruyter. Den Uyl stond bekend als ""Sinterklaas"" zoals VVD-leider Hans Wiegel hem treffend noemde, omdat Den Uyl iedereen die het maar wilde drievoudig studiegeld gaf. Mijn familieleden die zichzelf ""miljonair"" noemden, lachten incompetente Den Uyl HEEL HARD uit, maar streken wel met drie kinderen NEGEN maal studiegeld op. Geen wonder dat Den Uyl geen geld had om historische speelfilms te laten maken. Hij had het geld nodig om over de balk te gooien. Vanwege datzelfde gebrek aan vaderlandsliefde wilde hij ook niet aanwezig zijn bij de herdenking van De Ruyter's 300ste sterftejaar. PVDA. he? HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 16:28 (CEST)
thread_title:  1976: 300ste sterfdag Michiel de Ruyter 

message: Nu zo'n 30 jaar later zijn er 'andere tijden' en middels de huidige Minister-President Jan-Peter Balkenende (CDA) kan er veel meer en is er zelfs een speciaal themajaar uitgeroepen in het kader van Michiel's 400ste geboortedag, te weten 2007: Michiel de Ruyterjaar. Denk ook aan Balkenende's uitroep eind 2006 over terug naar de VOC-mentaliteit: "We moeten weer trots zijn op Nederland". - (Brabo 24 mrt 2007 18:37 (CET))
replies: text: Over die uitspraak is Balkenende danig aangepakt. Laten we niet vergeten dat er aan de VOC ook bloed kleeft: Over de andere zijde van de VOC, hetgeen Balkenende naderhand noodzaakte zijn uitspraak danig te nuanceren. Kortom, ik heb het stukje onder trivia aangepast en - mi - neutraler gemaakt. Robby 11 mei 2007 18:21 (CEST)
replies: text: :Of er bloed kleeft aan de VOC?? wel eens van Jan Pieterszoon Coen gehoord??secar_one 15 jun 2007 17:27 (CEST)
thread_title:  2007: 400ste geboortedag Michiel de Ruyter 

message: Onder het kopje De Ruyter in de liedkunst mis ik het lied dat Cornelis Vreeswijk over hem schreef. Wat mij betreft het beste lied dat er over hem is. Volgens mij heet het Op de admiraal De Ruyter of iets dergelijks. Heeft iemand die liedtekst? 213.136.26.228 3 dec 2007 17:45 (CET)
https://www.discogs.com/Cornelis-Vreeswijk-Various-Cornelis-Vreeswijk-Een-Hommage/release/5907015
CD2-7 	–Cornelis Vreeswijk 	Op De Admiraal De Ruyter
thread_title:  Liederen 

thread_title: Aan secar_one

message: Was hij niet een van de weinige overlevenden van het Verraad van de Bandanezen waar admiraal Pieter Wilemsz Verhoeff en tientallen nietsvermoedende en onschuldige Hollanders met een brief van prins Maurits en cadeau's voor de inlanders in hun handen, op een uitnodiging door diezelfde inlanders werden afgeslacht? 
Was dat die Coen, die ternauwernood kon ontsnappen aan de wellustige wilden met van bloed doortrokken ogen? 
Was dat die Coen, struikelend over zijn meegebrachte cadeau's voor de Bandanezen?
Hoe komt het dat laffe Nederlanders NIET eens een artikel hebben over Pieter Willemsz Verhoeff of Het Verraad van de Bandanezen of De Moord op de Hollanders, maar wel (de volkerenmoord van die onschuldige arme Bandanezen)
Tijdens de glorieuze overwinning van Jacob van Heemskerck bij de Slag bij Gibraltar in 1607 was een onverschrokken en moedige Verhoeff vlaggenkapitein op het vlaggenschip "De Aeolus" van Van Heemskerck. Terwijl de stervende Van Heemskerck aan het begin van de operatie de hand drukte van Verhoeff en hem toe fluisterde "zorg dat we winnen" liet Verhoeff met opzet de vlag van de gesneuvelde admiraal hangen en nam de Hollanders mee naar de overwinning.
Ik maak mij sterk dat deze dappere Verhoeff, dezelfde Verhoeff is, als de Verhoeff die nietsvermoedend en archeloos door die "onschuldige en arme Bandanezen" werd afgeslacht.
Of ik wel eens gehoord heb van Coen? Ja, en als jij van jouw land houdt en de glorieuze geschiedenis van Holland en Vlaanderen wilt eren, dan heb jij ook van Coen en van De Moord op admiraal Verhoeff gehoord, of van de moord op de graven Hoorn en Egmont door die "arme en onschuldige" Spanjaarden.
GoudenEeuw 4 aug 2008 02:56 (CEST)
* Klopt. Je kunt achteraf ook wel de Amerikanen beschuldigen van ""racisme"" en ""monopoliezucht"" en ""uitmoording van 160.000 volkomen onschuldige Japanners"" bij het afwerpen van twee atoombommen op Nagasaki en Hiroshima. Maar dan moet je wel opzettelijk weglaten dat het de Japanners waren die de oorlog begonnen waren met hun aanval op Pearl Harbor in 1941. Net als de Bandanezen die met het ""Verraad van de Bandanezen"" waar op het foute Wikipedia niet eens een artikel over bestaat en deze artikeltekst rood oplicht, bijna 40 Nederlanders hadden vermoord en onthoofd. Foute sufferdjes zoals Adolf Hitler hebben de waarheid ook altijd verkracht met hun uitspraken: ""De Joden hebben de oorlog uitgelokt en Polen heeft ons aangevallen, dus sinds 5.45 uur schieten wij terug"". Als er nu vele tienduizenden agressieve Engelsen de straten onveilig zouden maken, dan draaien laffe Nederiglanders opeens een knop om en gaan protesteren tegen ""de agressieve De Ruyter die dat arme en onschuldige Engeland aanviel en duizenden probleemloze Engelsen tijdens ""racisme"" en ""monopoliezucht"" vermoord had"". Maar dan moet je wel opzettelijk weglaten dat het Engeland was die de Eerste, Tweede en Derde Engels-Nederlandse Oorlogen begonnen waren. Tijdens de 80-Jarige Oorlog zijn 100.000 Nederlanders om het leven gekomen, bij het Beleg van Oostende alleen al 76.000. Hele steden werden uitgemoord: Antwerpen, Haarlem, Oudewater, Zutphen, Naarden, Nijmegen. Vele duizenden Nederlanders zijn door de Spanjaarden terechtgesteld vaak alleen maar omdat zij protesteerden tegen kettervervolgingen. Onder het bewind van de Hertog van Alva alleen al 15.000. EN HELEMAAL NIEMAND besteed daar aandacht aan, omdat zij met een NSB-mentaliteit schuldige Bandanezen willen verdedigen omdat op dit moment duizenden Bandanezen Nederlandse straten onveilig maken en gebruikers van Wikipedia een knop hebben die zij bij gevaar kunnen omzetten. U weet wat het Nederlands volk over het optreden van Wilfred Genee zei, he? ""Die NSB-methode gaat je goed af"". Wordt het niet tijd om mij te blokkeren??? HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 17:10 (CEST)
**Voor de goede orde: HollandMeester is inmiddels geblokkeerd als sokpop van GoudenEeuw. Encycloon (overleg) 11 jul 2020 23:50 (CEST)
replies: text: Tja, zo onschuldig waren die Hollanders nu ook weer niet :o). Men wilde de Bandanezen met mooie praatjes — en impliciete intimidatie — een fort opdringen, maar die luitjes trapten daar niet in. Overigens rechtvaardigen de echte of vermeende slechte eigenschappen van volkeren nooit volkerenmoord. En de Hollanders hebben zich eigenlijk nooit geschaamd voor hun hoofdmotief voor de activiteiten in Indië: hebzucht. Als ze al een deugd hebben dan is dat niet "moed" of "onverschrokkenheid" maar, onder een dun laagje huichelarij, eerlijkheid over hun ondeugden ;o).--MWAK 4 aug 2008 07:53 (CEST)
thread_title: Of ik wel eens gehoord heb van [[Jan Pieterszoon Coen]]?

message: *Jij moet vast een Spaangezinde voorouder hebben tijdens de glorieuze Gouden Opstand, die Willem van Oranje "een oproerkraaier met zijn kliek" noemde.
*Jij moet vast een Waalse voorouder hebben, die een van de 7000 huursoldaten was, die in 1576 waren ingehuurd om de stad Antwerpen te verdedigen en die toen tijdens de Spaanse Furie in datzelfde jaar, samen met muitende Spanjaarden 7000-8000 Antwerpenaren martelden, verkrachten en vermoorden.
*Jij moet vast een voorouder hebben in dat "moedige" Amsterdam, dat al vanaf 1563 steevast Spaangezind bleef en pas in 1578 "Geus werd" toen de hele provincië Holland al bevrijd was van Spanjaarden en 10.000den trotse Nederlanders en fiere Vlamingen al gesneuveld waren, toen het veilig genoeg was om voor de Staatse partij te kiezen om daarna uit te groeien tot Hoofdstad en Centrum van de wereld. 
*Jij moet vast Willem van den Bergh als voorouder hebben, de zwager van Willem van Orange, getrouwd met diens oudste zuster Maria en wiens kinderen altijd tegen hun Nassau'se neven bleven vechten, tot 1633 toen Frederik Hendrik als "Stedendwinger" het hele zuiden van de Noordelijke Nederlanden heroverde en het voor Hendrik van den Bergh veilig was om weer voor de Staatse parij te vechten.  
*Jij moet vast een Engelse voorouder hebben, die de Amerikaanse Indianen leerde om andere niet verbonden Indianenstammen te scalperen, of die in Zuid-Afrika de allereerste concentratiekampen aanlegde en die het daar NOOIT over heeft, omdat hij trots is op zijn land.
*Jij moet vast een Carthaagse voorouder hebben, die Romeinse onderhandelaars levend vilde op de stadsmuren van Carthago met hun gezicht in de richting van Rome en dan later klaagde, dat Scipio Africanus in 146 VC langs kwam voor een vergelding.
*Jij moet vast Telemachus als voorouder hebben. In 80 NC bouwden de Romeinen het Collosseum, naar schatting werden daar 700.000 mensen op de een of andere manier gedood, zelfs de eerste Christelijke keizers deden daar niet moeilijk over. Pas toen de Barbaarse stam der Westgoten het land vergiftigde met barbarisme, pas toen protesteerde Telemachus. Maar er is geen enkele Italiaan, die niet trots is op zijn land.
Jij vergiftigd onze jeugd met lafhartige negatieve opmerkingen over Holland als wereldmacht. Ik sprak laatst Big Bart, de allereerste winnaar van Big Brother. Hij kon NIET trots zijn op Nederland, vanwege de Politionele Acties in Indonesië, maar op mijn vraag kon hij geen enkele Hollandse Gouden Pagina noemen, terwijl ik net de vorige dag in vestingstad Naarden was geweest, waar in 1572 700 onschuldige bewoners door de Spanjaarden werden vermoord tijdens het Bloedbad van Naarden. 
In de geschiedenis van IEDER land gebeuren bepaalde dingen en jij bent een landverrader, met een groot minderwaardigheidscomplex, als je de gewoonte van voorbijgaande eeuwen NIET wilt begrijpen.
GoudenEeuw 4 aug 2008 19:03 (CEST)
replies: text: Wat is het verband van dit verhaal en het verhaal hierboven met Michiel de Ruyter? Het ontgaat me volkomen... Troefkaart 4 aug 2008 19:31 (CEST)
Oh, dus jij leest blijkbaar NOOIT meer dan absoluut nodig is. Jij zult dan ook wel met die mentaliteit, van die droevig korte artikelen schrijven, waarin een heleboel vaststaande gegevens NIET eens vermeld zijn, omdat de maker niet meer wilde schrijven dan absoluut nodig is. Ik reageerde op enkele opmerkingen over de "schuldige" Coen van secar_one en de al net zo "schuldige" Hollanders van --MWAK. Beter lezen, voordat je met onnodig commentaar komt.
GoudenEeuw 4 aug 2008 22:52 (CEST)

text: Ja, de geschiedenis van vrijwel ieder land heeft zijn inktzwarte pagina's. Maar men vergiftigt, niet alleen de jeugd maar heel het volk, juist door die ongelezen te laten. Verwar de arts niet met de gifmenger :o). En "gewoonte" is een zwakke rechtvaardiging. Kan de misdadiger zich bij de rechter verontschuldigen met "Ja, Edelachtbare, ik heb veel gemoord. Maar dat was nu eenmaal mijn gewoonte"? Ook het begrip "landverrader" is voor mij, als katholiek en Bosschenaar, wat problematisch. Dus toen mijn stadgenoten in 1629 het wettige Habsburgse gezag verdedigden, en het recht van de overgrote meerderheid van de bevolking om haar godsdienst te beoefenen, waren zij allen landverraders? Wat zou het beste zijn voor de zedelijke ontwikkeling van de Bossche jeugd: om aan dit "feit" herinnerd te worden — of aan het feit dat hun voorouders ooit de hele joodse bevolking van de stad op de Vughterhei verbrandden?

text: Overigens was Troefkaarts opmerking verre van overbodig, dus hier het belangrijkste punt: wat "vaststaande feiten" zijn, kan alleen door de huidige kritische historische wetenschap bepaald worden. Dus zal het nogal eens nodig zijn om romantische verzinsels van de nationalistische "geschiedschrijving" van de 19e eeuw te ontmythologiseren. Een pijnlijk proces, maar de echte historie is nu eenmaal geen sprookjesboek. En het ideaal van een encyclopedie is het gortdroge relaas. Het is niet het doel onze zeehelden de lezer als moreel exempel voor te houden. En zo worden hun biografieën alleen maar interessanter; ze deden in het leven meer dan alleen maar moedig en onverschrokken zijn ;o).--MWAK 5 aug 2008 08:40 (CEST)
replies: text: :@GoudenEeuw, dat beantwoord mijn toch simpele vraag op geen enkele manier. Dat het hier om een reactie op MWAK gaat is incorrect, aangezien jij de eerste was die hier begon met een verhaal over Coen, waarvan het verband met Michiel de Ruyter me compleet ontgaat. Gelieve dat te verduidelijken en dan zonder allerlei conclusies over mijn persoon. Troefkaart 5 aug 2008 11:18 (CEST)
*aan Troefkaart. Waarvan ben UITGEREKEND JIJ de troefkaart? Vindt je het teveel moeite om op te zoeken wie als eerste met een opmerking over Coen kwam? Beetje motorisch gestoord en moeite met omhoog scrollen? Slechte ogen? Of heb jij daar geen tijd voor, omdat UITGEREKEND jij bezig bent met 21 pagina's over iets wat Hollands is? Secar_one begon als eerste over Coen, daar reageerde ik op, daar reageerde --MWAK weer op en daar reageerde ik weer op. En nou ophouden met je onnodig gebrabbel. Ga wat nuttigs doen. Omhoog scrollen, kijken, lezen, snappen en blozen bevoorbeeld. GoudenEeuw 6 aug 2008 05:50 (CEST)

text: Geachte GoudenEeuw, ter informatie: badinerende verwijzingen naar bijvoorbeeld de fijne motoriek of het spraakvermogen van een opponent dragen in geen enkel opzicht constructief bij aan de totstandkoming van consensus over de inhoud van het lemma Michiel de Ruyter. Schelden is op nl:wiki niet de bedoeling en kan leiden tot een afkoelblokkade. Wutsje 6 aug 2008 06:56 (CEST)
replies: text: :Kennelijk is de vraag geen conclusies over mijn persoon te trekken te hoog gegrepen geweest. Dat dit hele gebeuren is ontstaan door een oude opmerking van Secar one is me niet ontgaan. Wat me wel ontgaat is verder verband met Michiel de Ruyter. Dat in de geschiedenis van alle landen bepaalde dingen zijn gebeurt, staat buiten kijf. Dat die dingen toen als gewoonte en als te rechtvaardigen werden beschouwd ook. Dat het niet ter zake doet op deze pagina is echter ook een feit, net als dat het zinloos lijkt te zijn vragen te stellen aan GoudenEeuw... Troefkaart 6 aug 2008 16:16 (CEST)
thread_title: Aan --MWAK In de geschiedenis van IEDER land gebeuren bepaalde dingen.

message: Die schrijver G.Brandt vlootpredikant schreef het nodige over de Ruyter als gelovige dat mis ik. Koningin Wilhelmina bedoelde ook de Ruyter toen zij het volgende zei : Onze grote vlootvoogden namen Gods Woord tot richtsnoer van hun leven en beschouwden vroomheid als de eerste deugd. Toekomstige zee-officieren, volgt dat voorbeeld en vergeet nooit, dat, waar gij ook komen moogt in den vreemde, gij de roem hebt hoog te houden van onze zeehelden van voorheen. 
Koningin Wilhelmina(14 september 1904) 
Groeten --Martinus1967 24 apr 2009 12:27 (CEST)
thread_title:  De Ruyter als gelovige 

message: Is er in de literatuur bekend of Michiel de Ruyter daadwerkelijk betrokken is bij het transport van slaven uit Noord/Midden Afrika naar West-Indië? Een aantal bronnen geven aan dat het hoogtepunt van de transporten plaats vond nadat MdR actief was in dit gebied. Andere bronnen spreken er over dat MdR hier een groot gedeelte van zijn kapitaal vergaard heeft, dit zou kunnen duiden op deelname in een zeer lucratieve handel. Is over dit gedeelte van zijn leven al concensus? (Geeft misschien een smet op de historie van MdR, maar indien juist wetenswaardig).
(vlodders)
replies: text: Nou, het is vrijwel zeker dat De Ruyter niet op West-Afrika voer. Toen hij namelijk in 1664 naar dat gebied gestuurd werd voor een strafexpeditie tegen de Engelsen, bekloeg hij er zich over dat hij het niet persoonlijk kende en er ook geen zeekaarten van had. Zijn betrokkenheid bij de slavenhandel lag voornamelijk bij het "lossen" van christenslaven bij de Barbarijse kapers en het als slaaf verkopen van moslimkrijgsgevangenen in Zuid-Europa.--MWAK (overleg) 27 apr 2015 08:52 (CEST)
*Aan MWAK. Ik ben de initiatiefnemer en de organisator van de Yad Vashem-ceremonie volgende maand augustus 2020, waar mijn grootouders postuum een onderscheiding krijgen van de ambassadeur van Israël vanwege het feit dat zij gedurende de Tweede Wereldoorlog lieten onderduiken een Nederlandse Jood die daardoor de oorlog overleefde. Een dochter heeft deze onderduikperiode bevestigd in een boek van haar. Als initiatiefnemer en als kleinzoon mag ik ook een spreekbeurt houden. En deze spreekbeurt zal gaan over de overeenkomst tussen de Tweede Wereldoorlog en nu waar collaborateurs meeheulen met een gewelddadige buitenlandse vijand en in een voor henzelf zo veilig mogelijk schijnwerkelijkheid willen leven met het verkrachten van de historische werkelijkheid, het aanklagen van Nederlanders die wel voor hun vaderland opkomen en over ieder detail liegen, of willen aanpassen of veranderen om hun gelijk te kunnen krijgen. Nog even en ik als initiatiefnemer van een Yad Vashem-onderscheiding ben de volgende ""racist"". Ik ken jou van vroeger MWAK. Wij hadden destijds op Wikipedia veel contact over met name historische 17e eeuwse onderwerpen. maar toen was je nog niet de verkrachter van historische onderwerpen zoals je nu overkomt. Discussiëren heeft zeker geen zin met jou, he? Ik ben toch een ""racist"" he? Roep jij nu ook op om mij opnieuw te blokkeren? Ga ik wel van uit. HollandMeester (overleg) 6 jul 2020 00:05 (CEST)
Het feit dat De Ruyter in 1664 in (huidig) Sierra Leone zijn naam in een rots heeft laten kerven (de befaamde 'De Ruyter Stone'), geeft aan dat hij zeker in West Afrika geweest is, maar het was geen vaste handelsplek. De Ruyter heeft nooit aantoonbaar slaven vervoerd voor slavenhandel naar de West. Een duidelijke aanwijzing dat De Ruyter niet aan slavenhandel deed is dat hij wel voor de Lampsins gewerkt heeft, maar niet aantoonbaar slaven voor ze heeft vervoerd. En van de Lampsins is het bekend dat zij hun eilanden (waar ze patroon van waren) Tobago, Sint Eustatius en Sint Maarten bevolkt hebben met heel veel slaven. Een reden voor zijn niet betrokken willen zijn bij slavenhandel is dat hij mogelijk zelf bijna slaaf is geworden. Toen het schip waar hij op voer door Biskaajers veroverd werd, werden de manschappen aan land gebracht. De kans is aanwezig dat zij als slaaf verkocht zijn. En Michiel wist dit te ontsnappen. Bovendien voer De Ruyter in 1633 en 1635 onder schipper Jochem Janssen. Janssen is aantoonbaar eerder veroverd door Barbarijse kapers en zijn bemanningsleden zijn slaven geworden in Algiers. Hun namen zijn terug te vinden op slavenlijsten in het Nationaal Archief. Eén van deze slaven was die andere kaperkapitein Michiel trouwhand. Een andere was de vroegste voorvader van Frans Naerebout (net zo beroemd als Michiel in vlissingen). 
Dit neemt niet weg dat De Ruyter slavenforten heeft heroverd en zo slavenhandel opnieuw heeft gefaciliteerd. Dit deed hij in opdracht van de Staten-generaal, dus dit is niet direct alleen hem te verwijten. 
Slaven in Barbarije die hij vrijkocht, verzamelden in Nederland geld om hem het losgeld terug te betalen. Dit is in meerdere notariële akten vastgelegd, in Rotterdam, in Amsterdam en in Medemblick.
thread_title:  Slavenhandel 

message: Het was niet Robert Blake, maar Maarten Tromp die de tacktiek van het zeilen en vuren in linie als allereerste demonstreerde in 1639 tijdens de Slag bij Duins, vlak onder de neus van de verbaasde Engelsen. Dat Robert Blake daar later een boek over schreef, wil niet zeggen dat hij die tacktiek als eerste ontwikkelde. Dat was Tromp. Ik heb dat in dit artikel over De Ruyter al verbeterd. ProPatria (overleg) 10 mei 2011 06:19 (CEST)
thread_title:  Introductie van linie-zeilen

message: Op de overlegpagina van Theobald Tiger staat een gedetailleerde discussie over het overlijdensjaar van de weduwe van De Ruyter, met deskundige inbreng van verschillende gebruikers. Die discussie kan misschien beter naar hier worden overgeplaatst. Glatisant (overleg) 4 jul 2013 00:06 (CEST)
Omdat die overlegpagina is gearchiveerd, kopieer ik hem even hierheen:
-------------------
=== Anna van Gelder ===
Moi Theobald Tiger, Bij de anoniemencontrole stuitte ik op een aanpassing van de overlijdensdatum van Anna van Gelder in het artikel Michiel de Ruyter. Het zijn weliswaar details, maar toch. Er stond hier dat ze overleed in 1673 en de anoniem veranderde dit in 1687. Naspeuring leverde mij naast 1673 en 1687 ook de overlijdensdatum 18 feb. 1685 op. In hoeverre is historici betrouwbaar?  Via books.google.com kom ik ook 1687 aan in genealogische boeken (weliswaar voornamelijk uit de 19e eeuw en mogelijk zijn er later nieuwe inzichten gekomen). Een collega raadde me je aan voor advies, dus bij deze. mvgr, --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 01:17 (CEST)
replies: text: Dag Meerdervoort, Als ik even mag. Historici.nl is de website van Huygens ING en dat kunnen we een betrouwbaar instituut noemen. De biografie van Anna van Gelder is nieuw geschreven voor het project Digitaal vrouwenlexicon van Nederland, waarvoor Els Kloek naar ik meen het initiatief heeft genomen. Aangezien de auteur wel een vraagteken zet bij haar geboortedatum, maar niet bij haar overlijdensdatum kunnen we aannemen dat hij daarvan zeker is. Emelha (overleg) 3 jul 2013 08:13 (CEST) PS Data zijn nooit details.
replies: text: : (na bwc) Beste Meerdervoort, als historicus neem ik in dit geval even de honneurs waar voor Theobald Tiger. Historici.nl is een verzameling van gedigitaliseerde bronnen uit de laatste twee eeuwen, waaronder meestal goede, maar ook enkele zwaar verouderde (met name op de pagina http://www.historici.nl/retro staan een paar negentiende-eeuwse boeken die ik slechts met uiterste voorzichtigheid zou willen gebruiken). Het is daarom niet mogelijk om een oordeel uit te spreken over de site als geheel. De bron die je hier opvoert, het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland is een zeer recente bron (het artikel over Anna van Gelder is zelfs nog dit jaar geactualiseerd) en die kun je prima als uitgangspunt nemen. Je hebt dus waarschijnlijk de op dit moment beste bron over Anna van Gelder te pakken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jul 2013 08:18 (CEST).
replies: text: ::(Na bwc - dank aan Emelha en Gasthuis) Beste Meerdervoort, Ik ben het eens met Emelha en Gasthuis. Daarnaast is het nog wel goed om A.Th. van Deursen, De admiraal: De wereld van Michiel Adriaenszoon de Ruyter, Franeker: Van Wijnen 2007, te raadplegen. Ik heb dat boek niet in huis, maar ik zal het binnenkort wel een keer inzien met het oog op het sterfjaar van Anna van Gelder. Gegevens uit genealogische boeken die geschreven zijn in de negentiende eeuw zou ik alleen in noodgevallen en dan nog onder groot voorbehoud gebruiken; deze gegevens helemaal nooit gebruiken is misschien nog beter. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  3 jul 2013 08:31 (CEST)
replies: text: :::Wel apart dat de indices van het Stadsarchief Amsterdam op begraafinschrijvingen van vóór 1811 een datum van 24 februari 1687 noemen - de akte zelf kon ik niet inzien. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 08:50 (CEST)

text: :::En waarom wordt in 1686/87 Anna nog als douairière aangesproken: "Opdragt" p.3? Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 09:05 (CEST)
replies: text: ::::Allereerst dank voor de vele reacties. Als ik het zo lees lijkt het me van belang te weten waarom historici.nl aan die datum in 1685 is gekomen. Dat ik niet aan het stadsarchief in Amsterdam heb gedacht vannacht zal wel aan het tijdstip hebben gelegen. Helaas heb ik ook geen toegang tot de originele folie, maar de transcriptie geeft inderdaad 1687 aan. De Noorse wikipedia heeft een artikel over :no:Anna van Gelder. Gezien de opbouw en bronvermelding lijkt dit een vertaling te zijn van het historici.nl artikel. Interessant hierbij is, dat dit artikel in 2006 is geschreven. Ook in die versie wordt 1685 genoemd als overlijdensdatum. De wijzigingsdatum van historici.nl voor wat betreft de overlijdensdatum mogen we dus verder terug in de tijd schuiven en zal neem ik aan uit een van de daar genoemde bronnen komen. Ik ben dan ook benieuwd wat het door Theobald Tiger aangedragen boek voor inzicht geeft. Helaas heb ik dit boek ook niet in bezit. --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 10:02 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb contact met Els Kloek en zij zal bij haar auteur trachten na te gaan, waarom hij 1685 vermeldt. Voor zover ik dat kan bekijken (ik ben geen specialist in de 17de eeuw) zijn de bronnen van het Stadsarchief Amsterdam boeken waarin betalingen worden geregistreerd. Het is zeer wel mogelijk dat de betaling voor de bijzetting later heeft plaatsgevonden. In de door Notum-sit aangegeven bron staat bij de derde vermelding als datum 24 december 1687 en niet 24 februari 1687. Ook al een verschil. Wanneer Els Kloek mij bericht, zal ik dat aan de medegebruikers die aan deze 'discussie' meedoen, laten weten. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 3 jul 2013 10:16 (CEST)
replies: text: ::::::Maar je weet niet of die uit december op "onze" Anna slaat. Er was minstens nog één andere Anna van Gelder, zoals uit de doopregisters blijkt.

text: ::::::Er is trouwens ook een boek over de familie De Ruyter van L.M. van der Hoeven: "De nazaten van Michiel Adriaenszoon de Ruyter" uit 2007. Ik vond dat met deze zoektocht. Hij noemt ook 1687 als overlijdens- en begraafjaar. Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 10:29 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Notum-sit, Dat van die andere Anna van Gelder klopt en we weten niet of het om dezelfde gaat. Op de Googlepagina waarnaar je verwijst, staat onder het boek van Van der Hoeven een boek van Blok (wel uit 1947), waar juist weer 1685 voorkomt. Voorlopig lijken we het niet zeker te weten. Emelha (overleg) 3 jul 2013 10:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Amsterdam in schetsen, Volume 1 van Pieter Harme Witkamp, Willem Hekking (Jr.) p. 114 uit 1862 geeft 1687. Genealogische en heraldische bladen: Maandblad voor geslacht-, wapen- en zegelkunde, Volume 12, p.12, CBG 1895 geeft 17 mrt 1685, maar let op de persoon er boven. Die is op dezelfde dag begraven volgens deze bron. Dat is het kind van ds. Somer die in Witkamp en Hekking ook boven v. Gelder staat. Zou 1685 een in de loop der tijd ingeslopen fout kunnen zijn? --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 10:55 (CEST)
replies: text: :::::::::(Voor alle duidelijkheid ds. Somer (ovl. 1684) was een schoonzoon van Anna van Gelder door zijn huwelijk met Margareta de Ruyter (ovl 1688) Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 11:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::Het begraafboek van de Nieuwe Kerk en de Engelse Kerk te Amsterdam vermeldt op 24 februari 1687 de begrafenis van "Anna de Gelder wed[uw]e van Michiel de Ruyter admiraal op Cloverniersburghwal  koor  [f] 16". In dat jaar wordt er nog een andere Anna van Gelder begraven, die woonde op de Keizersgracht, haar begrafenis wordt vermeld op 24 december 1687 in het begraafboek van de Westerkerk. Gouwenaar (overleg) 3 jul 2013 12:02 (CEST)

text: :::::::::: Aanvulling - in de inventaris van het archief van Michiel Adriaensz de Ruyter bij het Nationaal Archief geven de samenstellers - Th. Morren, R. Fruin, I. Heidebrink - als overlijdensjaar van Anna van Gelder 1687. Gouwenaar (overleg) 3 jul 2013 12:30 (CEST)
Els Kloek heeft uitgebreid navraag gedaan en laat mij per e-mail weten dat het jaar van overlijden van Anna van Gelder inderdaad 1687 is. Dat Ronald Prud'homme van Reine, de biograaf van De Ruyter, ook 1687 hanteert, gaf de doorslag. Op historici.nl is het overlijdensjaar inmiddels gewijzigd. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 17 aug 2013 21:22 (CEST)
----
Einde gekopieerde passage
Mocht dit de aandacht wekken van de hier meegekopieerde gebruikers, dan kunnen ze meteen even naar het artikel kijken, dat m.i. niet perfect genoeg is voor de etalage. Glatisant (overleg) 29 dec 2014 00:05 (CET)
Beste mensen, Ga naar de site van het Stadsarchief Amsterdam >> indexen >> Begraafregisters. Als u Anna van Gelder intikt, ziet u dat zij is begraven op 24 februari 1687. Michiel de Ruijter staat als haar man genoteerd: 
"Den 24en Feb 1687
24 Anna van Gelder wed.e van Michiel de Ruijter
admirael op Cloveniers burgwal (kooi)." 
Overlijden op 18 februari 1687 is dus zo goed als zeker.
thread_title:  Overlijdensjaar Anna van Gelder 

message: Moi Theobald Tiger, Bij de anoniemencontrole stuitte ik op een aanpassing van de overlijdensdatum van Anna van Gelder in het artikel Michiel de Ruyter. Het zijn weliswaar details, maar toch. Er stond hier dat ze overleed in 1673 en de anoniem veranderde dit in 1687. Naspeuring leverde mij naast 1673 en 1687 ook de overlijdensdatum 18 feb. 1685 op. In hoeverre is historici betrouwbaar?  Via books.google.com kom ik ook 1687 aan in genealogische boeken (weliswaar voornamelijk uit de 19e eeuw en mogelijk zijn er later nieuwe inzichten gekomen). Een collega raadde me je aan voor advies, dus bij deze. mvgr, --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 01:17 (CEST)
replies: text: Dag Meerdervoort, Als ik even mag. Historici.nl is de website van Huygens ING en dat kunnen we een betrouwbaar instituut noemen. De biografie van Anna van Gelder is nieuw geschreven voor het project Digitaal vrouwenlexicon van Nederland, waarvoor Els Kloek naar ik meen het initiatief heeft genomen. Aangezien de auteur wel een vraagteken zet bij haar geboortedatum, maar niet bij haar overlijdensdatum kunnen we aannemen dat hij daarvan zeker is. Emelha (overleg) 3 jul 2013 08:13 (CEST) PS Data zijn nooit details.
replies: text: : (na bwc) Beste Meerdervoort, als historicus neem ik in dit geval even de honneurs waar voor Theobald Tiger. Historici.nl is een verzameling van gedigitaliseerde bronnen uit de laatste twee eeuwen, waaronder meestal goede, maar ook enkele zwaar verouderde (met name op de pagina http://www.historici.nl/retro staan een paar negentiende-eeuwse boeken die ik slechts met uiterste voorzichtigheid zou willen gebruiken). Het is daarom niet mogelijk om een oordeel uit te spreken over de site als geheel. De bron die je hier opvoert, het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland is een zeer recente bron (het artikel over Anna van Gelder is zelfs nog dit jaar geactualiseerd) en die kun je prima als uitgangspunt nemen. Je hebt dus waarschijnlijk de op dit moment beste bron over Anna van Gelder te pakken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jul 2013 08:18 (CEST).
replies: text: ::(Na bwc - dank aan Emelha en Gasthuis) Beste Meerdervoort, Ik ben het eens met Emelha en Gasthuis. Daarnaast is het nog wel goed om A.Th. van Deursen, De admiraal: De wereld van Michiel Adriaenszoon de Ruyter, Franeker: Van Wijnen 2007, te raadplegen. Ik heb dat boek niet in huis, maar ik zal het binnenkort wel een keer inzien met het oog op het sterfjaar van Anna van Gelder. Gegevens uit genealogische boeken die geschreven zijn in de negentiende eeuw zou ik alleen in noodgevallen en dan nog onder groot voorbehoud gebruiken; deze gegevens helemaal nooit gebruiken is misschien nog beter. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  3 jul 2013 08:31 (CEST)
replies: text: :::Wel apart dat de indices van het Stadsarchief Amsterdam op begraafinschrijvingen van vóór 1811 een datum van 24 februari 1687 noemen - de akte zelf kon ik niet inzien. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 08:50 (CEST)

text: :::En waarom wordt in 1686/87 Anna nog als douairière aangesproken: "Opdragt" p.3? Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 09:05 (CEST)
replies: text: ::::Allereerst dank voor de vele reacties. Als ik het zo lees lijkt het me van belang te weten waarom historici.nl aan die datum in 1685 is gekomen. Dat ik niet aan het stadsarchief in Amsterdam heb gedacht vannacht zal wel aan het tijdstip hebben gelegen. Helaas heb ik ook geen toegang tot de originele folie, maar de transcriptie geeft inderdaad 1687 aan. De Noorse wikipedia heeft een artikel over :no:Anna van Gelder. Gezien de opbouw en bronvermelding lijkt dit een vertaling te zijn van het historici.nl artikel. Interessant hierbij is, dat dit artikel in 2006 is geschreven. Ook in die versie wordt 1685 genoemd als overlijdensdatum. De wijzigingsdatum van historici.nl voor wat betreft de overlijdensdatum mogen we dus verder terug in de tijd schuiven en zal neem ik aan uit een van de daar genoemde bronnen komen. Ik ben dan ook benieuwd wat het door Theobald Tiger aangedragen boek voor inzicht geeft. Helaas heb ik dit boek ook niet in bezit. --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 10:02 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb contact met Els Kloek en zij zal bij haar auteur trachten na te gaan, waarom hij 1685 vermeldt. Voor zover ik dat kan bekijken (ik ben geen specialist in de 17de eeuw) zijn de bronnen van het Stadsarchief Amsterdam boeken waarin betalingen worden geregistreerd. Het is zeer wel mogelijk dat de betaling voor de bijzetting later heeft plaatsgevonden. In de door Notum-sit aangegeven bron staat bij de derde vermelding als datum 24 december 1687 en niet 24 februari 1687. Ook al een verschil. Wanneer Els Kloek mij bericht, zal ik dat aan de medegebruikers die aan deze 'discussie' meedoen, laten weten. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 3 jul 2013 10:16 (CEST)
replies: text: ::::::Maar je weet niet of die uit december op "onze" Anna slaat. Er was minstens nog één andere Anna van Gelder, zoals uit de doopregisters blijkt.

text: ::::::Er is trouwens ook een boek over de familie De Ruyter van L.M. van der Hoeven: "De nazaten van Michiel Adriaenszoon de Ruyter" uit 2007. Ik vond dat met deze zoektocht. Hij noemt ook 1687 als overlijdens- en begraafjaar. Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 10:29 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Notum-sit, Dat van die andere Anna van Gelder klopt en we weten niet of het om dezelfde gaat. Op de Googlepagina waarnaar je verwijst, staat onder het boek van Van der Hoeven een boek van Blok (wel uit 1947), waar juist weer 1685 voorkomt. Voorlopig lijken we het niet zeker te weten. Emelha (overleg) 3 jul 2013 10:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Amsterdam in schetsen, Volume 1 van Pieter Harme Witkamp, Willem Hekking (Jr.) p. 114 uit 1862 geeft 1687. Genealogische en heraldische bladen: Maandblad voor geslacht-, wapen- en zegelkunde, Volume 12, p.12, CBG 1895 geeft 17 mrt 1685, maar let op de persoon er boven. Die is op dezelfde dag begraven volgens deze bron. Dat is het kind van ds. Somer die in Witkamp en Hekking ook boven v. Gelder staat. Zou 1685 een in de loop der tijd ingeslopen fout kunnen zijn? --Meerdervoort (overleg) 3 jul 2013 10:55 (CEST)
replies: text: :::::::::(Voor alle duidelijkheid ds. Somer (ovl. 1684) was een schoonzoon van Anna van Gelder door zijn huwelijk met Margareta de Ruyter (ovl 1688) Notum-sit (overleg) 3 jul 2013 11:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::Het begraafboek van de Nieuwe Kerk en de Engelse Kerk te Amsterdam vermeldt op 24 februari 1687 de begrafenis van "Anna de Gelder wed[uw]e van Michiel de Ruyter admiraal op Cloverniersburghwal  koor  [f] 16". In dat jaar wordt er nog een andere Anna van Gelder begraven, die woonde op de Keizersgracht, haar begrafenis wordt vermeld op 24 december 1687 in het begraafboek van de Westerkerk. Gouwenaar (overleg) 3 jul 2013 12:02 (CEST)

text: :::::::::: Aanvulling - in de inventaris van het archief van Michiel Adriaensz de Ruyter bij het Nationaal Archief geven de samenstellers - Th. Morren, R. Fruin, I. Heidebrink - als overlijdensjaar van Anna van Gelder 1687. Gouwenaar (overleg) 3 jul 2013 12:30 (CEST)
Els Kloek heeft uitgebreid navraag gedaan en laat mij per e-mail weten dat het jaar van overlijden van Anna van Gelder inderdaad 1687 is. Dat Ronald Prud'homme van Reine, de biograaf van De Ruyter, ook 1687 hanteert, gaf de doorslag. Op historici.nl is het overlijdensjaar inmiddels gewijzigd. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 17 aug 2013 21:22 (CEST)
----
Einde gekopieerde passage
Mocht dit de aandacht wekken van de hier meegekopieerde gebruikers, dan kunnen ze meteen even naar het artikel kijken, dat m.i. niet perfect genoeg is voor de etalage. Glatisant (overleg) 29 dec 2014 00:05 (CET)
Beste mensen, Ga naar de site van het Stadsarchief Amsterdam >> indexen >> Begraafregisters. Als u Anna van Gelder intikt, ziet u dat zij is begraven op 24 februari 1687. Michiel de Ruijter staat als haar man genoteerd: 
"Den 24en Feb 1687
24 Anna van Gelder wed.e van Michiel de Ruijter
admirael op Cloveniers burgwal (kooi)." 
Overlijden op 18 februari 1687 is dus zo goed als zeker.
thread_title:  Anna van Gelder 

message: In de inleiding staat dat zijn bijnaam "Bestevaêr" was. Op de Zeeuwse Wikipedia wordt hij in hetzelfde artikel "Bestevaer" genoemd. Welke vorm is de juiste?  3 dec 2016 09:57 (CET)
replies: text: Niemand die hier antwoord op heeft?  2 jan 2017 08:45 (CET)
thread_title:  Bestevaêr of Bestevaer? 

message: Ik twijfel over Bestevaêr = grootvader. Wat is hier de bron van? 
Michiel was geen opa.
Bestevaêr zou volgens mij Beste vaarder moeten zijn.
replies: text: Voor een bron zie Etymologiebank  --JanB46 (overleg) 28 apr 2017 15:43 (CEST)
>> Bestevaêr heeft niets met varen te maken. En het betekent niet per definitie opa. Het woord komt van 'beste vader', wat 'peetvader' betekent. Het was de rol bij dopen. Iemand die zorg voor een kind overneemt indien de ouders er niet meer zijn. In veel gevallen was deze rol weggelegd voor de grootvader, maar niet altijd. Het kon ook een oom van het kind of bekende van de familie zijn. Peetvader is zoals je weet 'godfather' in het Engels. De Ruyter was, na Maarten tromp, de godfather van de Nederlandse scheepsmacht.88.159.96.208 15 aug 2017 10:54 (CEST)88.159.96.208 15 aug 2017 10:54 (CEST)
* Over de naam ""Bestevaer"" wordt veel onzin verteld. In de 17e eeuw plachten Nederlanders vaak héél letterlijk een andere naam aan te nemen, of héél letterlijk een andere naam aan iemand anders te geven. Denk maar aan Jan Adriaanszoon die zich ""Leeghwater"" noemde, de familie Bal die zich ""Huydecoper"" ging noemen, of Cornelis Jol die ""Houtepoot"" werd genoemd. En dan heb ik het nog niet eens over personen die heel letterlijk een plaatsgebonden naam ""Van Maarseveen"" aannamen. Ook over Willem de Rijke, de vader van Willem van Oranje, werd verzonnen dat hij zo werd genoemd omdat hij ""veel kinderen had"". Zijn kinderen hadden véél méér kinderen. Hij werd zo genoemd omdat hij …… héél rijk was. Hij had namelijk het geld om Slot Dillenburg helemaal te laten verbouwen. De rijke erfdochter Maria van Bourgondië werd ook ""Maria de Rijke"" genoemd terwijl zij maar twee levensvatbare kinderen kreeg. ""Willem en Maria de Rijke"" betekent dan ook heel letterlijk ""Willem en Maria de Rijke"" en dat had NIETS met het aantal kinderen te maken. Willem's dochter Maria van Nassau had samen met haar man Willem van den Bergh 16 kinderen. En dan nu over Michiel de Ruyter en Maarten Tromp en hun erenaam ""Bestevaer"". Deze bijnaam moet dan ook heel letterlijk worden gezien. Het betekent gewoon letterlijk ""de beste om mee te vaeren"". En er moeten niet achteraf foutieve en verkeerde verklaringen voor gezocht worden. Pieter de Graeff werd ook geen ""bestevaer"" genoemd toen hij als voogd de verzorging van de vijf kleine kinderen van zijn in 1672 vermoordde neef Johan de Witt op zich nam. Michiel de Ruyter was géén grootvader en hij is ook nooit ""peetvader"" van kleine kinderen geweest. Hij was stiefvader van een volwassen zoon van zijn derde echtgenote Anna van Gelder, Jan Pauluszoon van Gelder die sneuvelde tijdens de Slag bij Kijkduin op de Steenbergen met 68 stukken. Zoals met ""Willem de Rijke die zo genoemd werd omdat hij veel kinderen had"" verzint iemand die geen verstand van geschiedenis heeft iets en anderen gaan dat dan met net zo foutieve verklaringen ondersteunen. ""Leeghwater"" betekent ook géén ""grootvadertje"" en ""Houtepoot"" werd niet zo genoemd ""omdat hij veel kinderen had"". De Nederlandse Driekleur Rood-Wit-Blauw werd ook niet ingevoerd omdat ""het oranje op was"" zoals ik ook al eens op Wikipedia gelezen heb............HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 15:32 (CEST)
replies: text: :Begrijp ik het goed dat jij er meer verstand van hebt dan Nicoline van der Sijs? Michiel (overleg) 5 jul 2020 15:40 (CEST)
*Het valt niet uit te sluiten dat anderen ook veel over geschiedenis weten. Maar het valt mij op dat veel personen claimen dat zij veel geschiedeniskennis hebben, maar vaak ergens een klok hebben horen luiden, maar niet weten wat een klepel is. Zij beschikken vaak niet eens over de meest elementaire basiskennis en kunnen eenvoudige vragen niet eens beantwoorden: ""Hoeveel zonen verloor de moeder van Willem van Oranje door krijgsgeweld of moord, waarbij je Willem van Oranje ook moet meetellen?"". Beantwoord die vraag eens Mvdleeuw. HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 17:51 (CEST)

text: : Ik weet niet of Nicoline van der Sijs veel over geschiedenis weet. Ik weet wel dat zij een vooraanstaand taalkundige is, die de betekenis van het woord bestevaer in de link hierboven met uitgebreide argumentatie geeft als "grootvader". Maar als jij hardnekking vasthoudt aan je volksetymologie kan ik alleen maar concluderen dat jij degene bent die onzin obsessief verdedigt. Michiel (overleg) 5 jul 2020 19:37 (CEST)
*Beantwoord mijn simpele vraag dan eens: Hoeveel zonen verloor de moeder van Willem van Oranje door krijgsgeweld of moord, waarbij je Willem van Oranje ook moet meenemen? Pas als je daar het antwoord op weet, mag je commentaar op mij hebben. Er staat wel meer onzin op Wikipedia. Als je die onzin probeert te verbeteren, word je geblokkeerd wegens ""vandalisme"". Er moet ooit eens een sufferdje geweest zijn die anderen probeerde wijs te maken dat ""Willem de Rijke"" zo heette omdat hij ""heel veel kinderen had"". Hele naïeve volksstammen geloofden dit en bleven dit zelfs verdedigen. In de TV-serie Willem van Oranje werd zelfs gezegd, dat ""wij Nassau's heel arm zijn"". Deze fout is onuitroeibaar, want als ""heel veel anderen dat ook geloven, dan zal het wel waar zijn en dan gaan wij zaken zoeken om dat te bewijzen"". In werkelijkheid heette Willem de Rijke zo ……… omdat hij heel rijk was. Het is heel simpel. Je moet namen letterlijk nemen zoals het bedoelt was. Hij had het geld om Slot Dillenburg helemaal te verbouwen en hield een drie-dagen durend bruiloftsfeest. Hoe komt het dan dat eeuwen later opeens op Wikipedia staat dat hij zo heette omdat hij ""veel kinderen had""? Zijn dochter Maria van Nassau had 16 kinderen en werd ook niet zo genoemd. Maria van Bourgondië werd ook ""Maria de Rijke"" genoemd, niet omdat zij maar twee levensvatbare kinderen had, maar precies … omdat zij een rijke erfdochter was. Hoe komt het dan dat Wikipedia dit foutieve gegeven NIET WIL VERBETEREN, omdat in het verleden een ""zelfbenoemde deskundige"" iets verzonnen had? Sufferdjes zijn personen met een muur die niet meer te overtuigen zijn. Ga lekker anderen wijsmaken dat Willem de Rijke zo genoemd werd omdat ""hij rijk aan kinderen was, want een deskundige heeft dat bewezen"". Beantwoord mijn vraag dan eens als je verstand van geschiedenis hebt? HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 21:10 (CEST)

text: :Je vervalt in herhaling met boerenslimme vraagjes die niets met het onderwerp (de betekenis van bestevaer) te maken hebben. Ik kan dan ook alleen maar concluderen dat je geen argumenten hebt voor jouw interpretatie van die bijnaam. Michiel (overleg) 5 jul 2020 21:44 (CEST)
*En ik kan alleen maar concluderen dat jij A GEEN eigen geschiedeniskennis hebt, B zelfs niet eens de moeite wilt doen dat antwoord op je eigen Wikipedia op te zoeken, C dat je onzin blijft schrijven, D dat je GEEN antwoord kunt of wilt geven, E dat je zonder meer ""zelfbenoemde deskundigen"" wilt geloven en F dat je zondermeer Nederlandse historische onderwerpen met historische Nederlanders gaat aanpassen en gaat verkrachten naar de huidige werkelijkheid van het "" Nieuwe Normaal"". Geef dan eens antwoord: ""Hoeveel zonen verloor de moeder van Willem van Oranje""? Voor iemand die constant zichzelf wijsmaakt dat hij gelijk heeft, moet dat antwoord toch niet zo moeilijk zijn? Of blijf anders weg van deze overlegpagina. Deze pagina was oorspronkelijk bedoeld voor Wikipedianen die een mening hebben over dit onderwerp. Jij hebt GEEN mening, GEEN antwoord en GEEN feitenkennis. Antwoord geven of wegblijven!! Dit trof ik aan op Wikipedia in het onderwerp over Willem de Rijke: 
""Overigens was hij niet rijk in geldmiddelen. Regelmatig had hij
grote schulden. Wel was hij rijk in kinderen. De toevoeging De
Rijke sloeg daarom op zijn kindertal. Hij kreeg 12 kinderen"".
Het heeft héél lang geduurd voordat dit verandert werd. Er waren namelijk heel veel sufferdjes die dachten dat dit correct was omdat een deskundige dat beweerde. HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 22:26 (CEST)

text: Op de koopvaardij en bij de marine wordt de kapitein/commandant traditioneel "(die) ouwe" genoemd. Iemand die je aan boord van een schip onder je hoede neemt en de knepen van het zeemanschap bijbrengt staat bekend als "scheepsvader". Bij de Russen, waar veel nautische termen aan het Nederlands zijn ontleend, staat de hoofdwerktuigkundige bekend als "djed": vadertje. Dat Michiel de Ruyter als admiraal Bestevaer / grootvader genoemd werd lijkt mij buitengewoon aannemelijk. Also sprach Friedrich! (overleg) 5 jul 2020 16:20 (CEST)
* Ik lees alleen maar meer onzin. Iemand die geen verstand van geschiedenis heeft verzint dat ""Willem de Rijke zo heet omdat hij veel kinderen had en dat bestevaer grootvader betekent"" en anderen gaan dat net zo obsessief verdedigen. Ik heb op de Hogere Zeevaartschool in Amsterdam gestudeerd aan de Prins Hendrikkade op 100 meter afstand van het voormalige woonhuis van admiraal De Ruyter. Ik heb twee jaar al studerend gevaren en destijds was al bekend dat namen zoals ""Leeghwater"", ""Huydecoper"", ""Houtepoot"", ""Crabbetje"" en ""Bestevaer"" gewoon heel letterlijk moeten worden genomen en dat er achteraf eeuwen later geen onzinnige verklaringen voor moeten worden gezocht. Willem de Rijke had veel kinderen dus het lijkt mij ""buitengewoon aannemelijk"" dat hij om die reden ""De Rijke"" werd genoemd. ""Willem en Maria de Rijke"" werden zo genoemd .......... omdat zij heel rijk waren. Maria had maar twee kinderen. Bestevaer betekent gewoon heel letterlijk ""de beste om mee te vaeren"". Punt. Je moet niet met een moderne bril naar iets van 350 jaar geleden kijken zonder dat je je verdiept hebt in geschiedenis zoals ik. Het is een beetje praten tegen een bakstenen muur om anderen geschiedenisles bij te brengen. HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 17:34 (CEST)
replies: text: :Dus dat Bestevaer Middelnederlands is voor Grootvader is een hedendaags verzinsel? Hoe zit het dan met Vadertje Cats? Also sprach Friedrich! (overleg) 5 jul 2020 18:38 (CEST)
* Jacob Cats was dichter en schrijver. Vanwege de morele lessen die hij in zijn boek Sinne- en minnebeelden de lezer wilde bijbrengen, werd hij ook wel Vadertje Cats genoemd. Jij hebt ergens een bel horen luiden, maar weet helemaal niet wat een klepel is. Een klepel?? Wat is dat? Iets wat grootvaders gebruiken? Jij moet wegblijven van deze geschiedenis-overlegpagina als jij van geschiedenis geen verstand hebt en lukraak maar wat roept. Dus omdat Jacob Cats Vadertje Cats werd genoemd vanwege zijn morele lessen, moet dat het bewijs zijn dat ""bestevaer"" grootvader betekent? Zit jij ook pagina's met historische onderwerpen te veranderen?? Jij vergelijkt appels met peren, maar claimt dan jouw gelijk omdat ""perenmoes ook in een potje past"". Ga een ander lastigvallen. HollandMeester (overleg) 5 jul 2020 19:16 (CEST)

text: Neemt s'in danck aen 't mijner bede

text: Met mijn wensch toe: dat 's hier mede

text: Veel gelucks in 't nieuwe jaer

text: Aller dichtren Bestevaer
(Alle de wercken van den Heere Jacob Cats enz., Amsterdam 1712, p. 535: door de heer van Zuilichem aan Jacob Cats) 
Moet ik nu concluderen dat Jacob Cats een uitstekend schipper was die zijn vloot met dichters bevolkte? Michiel (overleg) 5 jul 2020 21:59 (CEST)

text: Dank je wel Michiel, ook al ben je me voor. Jij weet tenminste ook waar de klepel hangt ;-) Collega HollandMeester heeft, door in te gaan op het de bijnaam van Cats ,zojuist zijn eigen verhaal onderuit gehaald dat we (bij)namen héél letterlijk moet nemen. Waarvoor mijn dank.

text: Wie enige kennis heeft van het Deens weet dat het woord grootvader vertaald wordt als bedstefar, hetgeen identiek uitgesproken wordt als... bestevaer. Uitstekende schippers, die oude Denen! haha. Also sprach Friedrich! (overleg) 5 jul 2020 22:34 (CEST)
thread_title:  Bestevaêr, ofwel grootvader 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Michiel de Ruyter. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.kb.nl/dossiers/deruyter/index.html
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.bataviawerf.nl/download/de_ruyter.doc
*Archief https://web.archive.org/web/20061008173800/http://www.deruyter.org/homepage.html toegevoegd aan http://www.deruyter.org/homepage.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 17:46 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Er worden vrij ingrijpende wijzigingen aangebracht in dit etalageartikel. Er wordt daarbij steeds gerefereerd aan een recent in eigen beheer uitgegeven onderzoek van een amateurhistoricus. Voor de wijzigingen in het artikel behouden kunnen blijven zal duidelijk moeten zijn hoe dat onderzoek door professionele wetenschappers wordt gewaardeerd. Als daar geen duidelijkheid over is rest mi alleen terugdraaien. JanB46 (overleg) 14 aug 2017 17:29 (CEST)
replies: text: Reactie van Prud'homme van Reine was dat hij veel nieuwe dingen heeft gelezen. De wijzigingen betreffen vooral de Zeeuwse jaren. Los van reacties van anderen kunt u de validiteit van de wijzigingen in het boek nagaan aan de hand van de uitgebreide, zeer accurate bronnenlijst achter in het boek. Het hele Trouwhand verhaal blijkt bijvoorbeeld te berusten op verkeerde conclusies. Het bestaan van Michiel trouwhand als andere kaperkapitein is aangetoond met onomstotelijke documentatie. Hij had niets met De Ruyter te maken. Een ander voorbeeld is het statement dat De Ruyter al op 15-jarige leeftijd schipper was. Dat is pure speculatie. Van 1622 t/m 1625 voer De Ruyter op een Zeeuws pleitschip als  klimmer, vervolgens als schiemansmaat (wat overeenkomt met hoogbootsmansmaat). JanB46: Het genoemde boek is inmiddels uitverkocht. Als u de schrijver/uitgever een mailtje stuurt, zal ik hem vragen u een van de laatste te sturen. Kunt u het zelf allemaal zien.
replies: text: : Dank voor de reactie. Een link naar de bespreking door Prud'homme van Reine zou verhelderend kunnen zijn. Klopt de indruk overigens dat de bijdragen hier en de bron waaraan wordt gerefereerd van dezelfde persoon afkomstig zijn? JanB46 (overleg) 15 aug 2017 10:06 (CEST)
Prud'homme vertelde dit aan de auteur zelf. Ter bevestiging van de validiteit van de vondsten kunt u bellen naar het gemeentearchief Vlissingen in de Hellebardierstraat. De medewerkers daar kunnen u aangeven dat het boek resultaat is van uitgebreid onderzoek, ondersteund met documentatie, met een voorwoord van de gemeentearchivaris. Dat doet hij niet zomaar88.159.96.208 15 aug 2017 10:37 (CEST)

text: Uit bovenstaande reactie blijkt duidelijk dat er sprake is van origineel onderzoek, en dat is hier niet te gebruiken, zie WP:OO. De recente toevoegingen zullen daarom worden teruggedraaid. Ook vanwege het gebruik van niet encyclopedische termen als 'het lijkt er op' en 'voor zover bekend'. Mochten bepaalde wijzigingen of toevoegingen wel van gezaghebbende en breed geaccepteerde bronnen voorzien kunnen worden dan zijn die natuurlijk van harte welkom in het artikel. --JanB46 (overleg) 15 aug 2017 12:49 (CEST)
U zult over een paar jaar erachter komen dat deze verbeteringen correct zijn. De statements en aanpassingen zijn gebaseerd op specifieke, verifieerbare documentatie. Niet de algemene (brede) mening van mensen die iets wel of niet geloven, zonder de bron te checken. Dat u 'twijfelt' aan een bron zonder hem te checken en gebaseerd hierop doet alsof het niets waard is, is simpelweg onverstandig. Kijk bijvoorbeeld maar eens verder boven op deze pagina bij Trouwhand en de overlijdens- c.q. begraafdatum van Anna van Gelder. De bronvermelding en citaten geven aan dat het juiste, verifieerbare informatie is. Bewaar aub de aangegeven correcties ergens zodat u ze t.z.t. toch kunt doorvoeren. Dan laten we voor nu de onjuiste informatie, conform uw wens, gewoon staan.88.159.96.208 17 aug 2017 09:19 (CEST)

text: Wikipedia gooit in feite nooit iets weg. Alle versies blijven normaal gesproken in te zien via het tabje 'geschiedenis'. Wetenschappelijke bevindingen (en Wikipedia) staan niet in steen gebeiteld. Mocht in de toekomst blijken dat de vondsten uit het hier ter discussie staande onderzoek door historici breed worden geaccepteerd dan ligt opname in de encyclopedie zeer voor de hand. De bron zal dan zeker worden genoemd. JanB46 (overleg) 17 aug 2017 10:27 (CEST)
replies: text: : Graag ter verduidelijking: welke informatie is onjuist, nu de passage over "Trouwhand" geschrapt is, evenals de vermelding over de afkomst van "Neeltje Engels"? Bij feiten die betwist worden  kan een verzoek om bronvermelding geplaatst worden en/of op deze overlegpagina aan de orde gesteld worden. Indien geen betrouwbare bron gegeven kan worden dan ligt het voor de hand om die informatie uit het artikel te verwijderen.  Gouwenaar (overleg) 17 aug 2017 16:20 (CEST)
Om er een paar te noemen, ter info:
* Dat de kerktoren in de stijgers stond in 1617 heeft de stadsarchivaris van Vlissingen in documentatie aangetroffen. Dit wijst erop dat het klimmen in de toren een correct verhaal is. Het statement 'aangedikt' is speculatie.
* Nergens uit blijkt dat De Ruyter werd weggestuurd uit de lijnbaan. De lijnbaan heette destijds de Lampsinsbane, werd in 1617 opgericht door Jan Lampsins en werd  in 1619 overgenomen door zijn vrouw Johanna Velters. Hun zonen Cornelis en Adriaan hielpen pas vanaf dit moment mee.
* De Ruyter leerde niet 'redelijk' lezen en schrijven. Zo schreef men in die tijd. Hij leerde lezen en schrijven.
* afbeelding: Hendrick Berckmans signeerde zijn schilderijen met 'Berckmans', niet Berckman. Zie schilderij eerste portret van De Ruyter in het Zeeuws Maritiem Museum.
* Michiel vertrok in 1618 op Sint Stevensdag. Sint Stevensdag was officieel tweede Kerstdag. Nergens in originele documenten, noch bij Brandt staat dat hij vertrok op 3 augustus. Sint Stevensdag aanhouden is verstandiger.
* Toen het schip waar hij op voer werd veroverd, werd de bemanning aan land gebracht. Dat dit bij A Coruña  was, is een verzinsel. Het boek van John Brosens wordt opgevoerd als betrouwbare bron, terwijl dit een jeugdroman is en geen geschiedenisboek. Brosens vond informatie over niet bij naam genoemde matrozen in 1623. Dit betekent niet dat het over De Ruyter gaat. De Ruyter was bemanningslid op het Zeepaert van 1622 t/m nov 1625.
* Michiel Adriaenssen van vlissingen monsterde in 1622 aan op het Zierikzeese pleitschip Zeepaert. Dit schip voer aantoonbaar naar Bergen op Zoom waar de bemanning aantoonbaar vocht tegen de Spanjaarden tijdens het ontzet. Hij diende als bemanningslid op het Zeepaert dat het Staatse leger hielp. Brandt: "In den jaare 1622 diende De Ruyter, naaulyks vyftien jaaren oudt geworden, te lande, nevens etlyke andere matroozen, voor Konstapel, of Busschieter" De Ruyter diende in 1622 'nevens etlyke andere matrozen' 'te lande'. Oftwel hij was matroos en hielp de troepen te lande, tesamen met zijn medematrozen. In Bergen op Zoom werd 'veel volks te waater binnen gezonden'. Veel matrozen.
* Brandt "In 't zelve jaar (1622) begost by ten oorlogh te vaaren". In die tijd voer je niet voor maar een jaar op een oorlogsschip, maar minstens voor twee (zo blijkt uit de vele monsterrollen in het Zeeuws Archief). De Ruyter kan dus niet in 1623 op een handelsschip hebben gevaren.
* Dat De Ruyter op 15-jarige leeftijd schipper zou zijn geworden is pure onzin. Dit blijkt uit geen enkel document. Hij werd in 1633 aantoonbaar navigator op de Groene Leeuw. Een schipper wordt niet erna navigator. Pas in 1636 is De Ruyter aantoonbaar schipper. Brandt schrijft dat De Ruyter in 1622 (toen hij 15 was) als matroos diende op een oorlogsschip.
* Brandt schrijft niet dat De Ruyter in 1622 onder hoede kwam van een oom aan moeders zijde. Hij schrijft dat De Ruyter zijn naam 'Ruyter' ontving van zijn moeder. Vervolgens speculeert Brandt over waar de naam vandaan kwam. Dit kon van haar vader of van haar broer komen. 'Met zijn oom nam hij als busschieter deel aan de strijd'..... is speculatie. De oom wordt helemaal niet genoemd in combinatie met De Ruyters aanwezigheid daar.
* De Ruyters grootvader heette inderdaad Michiel, maar die had allang geen boerderij meer in Bergen op Zoom in 1622. Brandt opent zijn biografie met het verhaal over de boerderij van grootvader Michiel die afbrandt wanneer Michiels vader Adriaan nog een baby is. Die boerderij is dus rond 1575 afgebrand. Brandt schrijft dat de grootvader erna in de stad is gaan wonen. Of die grootvader in 1622 nog in leven was, blijkt nergens uit.
* "De overlevering wil dat Michiel om deze oom, die hij graag mocht, te eren, later de naam De Ruyter aannam." De overlevering is een betrouwbare bron? En waar komt het verzinsel vandaan dat Michiel zijn oom mocht? Brandt schrijft dat De Ruyter de naam 'Ruyter' overnam van zijn moeder. Er is geen directe connectie tussen Michiel en een oom.
* "In 1622 voer hij voor het eerst uit als hoogbootsmansmaat op een oorlogsschip." Dat oorlogsschip is het Zeepaert onder leiding van kapitein Jacob Cornelisse Calis die aantoonbaar als zodanig werd aangesteld door prins Fredrik Hendrik.
* "Het is onbekend hoelang zijn eerste zeedienst bij de marine geduurd heeft. " De Ruyter was bemanningslid van het Zeepaert van mei 1622 tot november 1625 toen hij gepasporteerd werd.
* "Tot 1631 was De Ruyter in Dublin handelsagent voor het Vlissingse koopmanshuis Lampsins. " De Ruyter was in de jaren 1626 tot 1631-33 'supercargo' op Lampsins' schepen die onder andere naar Dublin voeren (NA, OWIC). Hij woonde er niet aantoonbaar. Brandt: "voer hy etlyke jaaren meest ter koopvaardy in dienst ". Hij 'voer', hij woonde er niet.
*"Hij leerde daar vloeiend Iers spreken." Waar blijkt dit uit? Vlissingen was van 1585 tot 1616 een pandstad van Engeland. Er woonden veel Engelsen en het stond onder gezag van de Engelse gouverneur Sidney. De Ruyter zal Engels hebben leren praten in Vlissingen zelf en op zijn eerste reizen naar de Amazone in 1618 en 1620. Aantoonbaar voeren in 1618 veel Engelsen op het schip The Golden Cock onder leiding van Pieter Adriaensz. Ita waarmee De Ruyter op zijn eerste reis vertrok. Die eerste expedities werden uitgereed door de Engels-Nederlandse handelsfirma Courten-De Moor. De Moor was burgemeester van vlissingen en equipagemeester van de admiraliteit Zeeland.
* "Uit die tijd stamt vermoedelijk het beroemde verhaal dat De Ruyter, terugkerend uit Ierland, een enterpoging van de Duinkerker Kapers afsloeg door het dek en de buitenzijde van zijn schip met Ierse roomboter... " Het woord 'vermoedelijk' mocht toch niet gebruikt worden? Dat verhaal kan niet uit die tijd stammen, want De Ruyter was schipper in dat verhaal (zie Brandt die het heeft over 'zijn schip', oftewel was hij schipper) en dit werd hij pas in 1636. Het moet hebben plaatsgevonden tussen 1637 (na kaperkapitein te zijn geworden) en 1644 (toen hij schipper werd van de Salamander). In 1643 handelde De Ruyter in Dublin. (Zie NA, journaal 1644). Het was geen 'roomboter', maar "oude verdorve Yrsche booter".
* "Bij weer een andere gelegenheid werd De Ruyter door een pikhouweel aan het hoofd gewond toen hij een Duinkerks schip enterde, ..." Niet door een pikhouweel, maar door een 'halve piek'. En dat een Duinkerks schip werd geënterd is verzonnen. Brandt schrijft 'een vyandlyk schip'.
* "Op 16 maart 1631 trouwde hij, onder de naam Machghyel Adriaenszoon, met de boerendochter Maayke Velders uit Grijpskerke. Zij stierf op 31 december in het kraambed en zijn eerste kind, Alida of Aaltje, overleed drie weken later."  Nationaal Archief, Coll. De Ruyter 1.10.72, inv. 233: "den 16 meert is mijn vader Mighiel Adrjaensen..." (niet -zoon). Hij trouwde met "Matie Velters". Zij was I.D. oftewel jonge dochter. Niet 'Boerendochter'. Jonge Dochter betekende dat ze niet eerder getrouwd was. De letterlijke tekst van de ondertrouwregistratie is: "Michiel Adryaenssen J.G. (jonggezel: niet eerder getrouwd) van Vlissinge, vaerende man, & Maetiën Velters, I.D. (jongedochter) van Grypskke, sy woonende in de lange noortstrate". Gemeentearchief vlissingen, ondertrouwboeken K533-535. uit de ondertrouwregistratie blijkt dat De Ruyter in 1631 in de lange Noordstraat woonde, de huidige Molenstraat. In de Lange Noordstraat bewoonde hij met zijn tweede vrouw later ook een huis dat uit haar familie stamde.
* "Zij stierf op 31 december in het kraambed en zijn eerste kind, Alida of Aaltje, overleed drie weken later." Nationaal Archief, Coll. De Ruyter 1.10.72, inv. 233: "den 30 decem is mijn vaders eerste vrouw overleden.." 30, niet 31. De dochter overleed op 18 januari. Beiden werden begraven in de "Engelsche kerk", wat het Noordertransept was van de huidige Sint Jacobskerk.
* "De Ruyter had toen al een kapitaal opgebouwd van vele duizenden guldens en het poorterschap (burgerrecht) van Vlissingen verworven." Poorterschap was van oorsprong geen burgerrecht, maar het recht op handel drijven in de haven van een stad (Portus = haven). De Ruyter is geboren in Vlissingen en was daarmee automatisch burger. Poorterschap nam men aan om te mogen handelen. pas later is poorterschap de betekenis van burger geworden.
* " In 1635 voer hij op hetzelfde schip, nog steeds als stuurman, naar Spitsbergen." De Ruyter voer niet naar het veel Noordelijker gelegen Spitsbergen, maar wederom naar Jan Mayen. Zie zijn journaal van 1635 in zijn eigen handschrift in het Nationaal Archief.
* "Het lijkt er op dat de bijnaam De Ruyter vooral door anderen is gegeven" Dit is een statement uit het boekje van Van Loo dat aantoonbaar foutief is. De naam is niet door anderen gegeven. De Naam Ruyter nam hij over van zijn moeder (zie Brandt).
* "Hij verkocht wapens, peper, bijlen, zilveren kroezen, kistjes en hoeden aan Sidi Ali ben Mohammed," Waaruit blijkt dat hij wapens verkocht? buskruit wordt genoemd in zijn journaal. De volledige naam van de Zuiderlijke heerser was Sidi Ali ben Mohammed ben Musa.
* "Later verjoeg hij de Algerijnse zeerovers die met hun boten de haven van Salé blokkeerden." Hij verjoeg ze niet, het moment dat Padtbrugge vastlegde is nadat hij de admiraal en vice-admiraal van de Algierse roofvloot beschoot, niet verjoeg. En 'boten' is een verkeerd woord. Het waren 'schepen'.
* "Na de dood van zijn tweede vrouw op 15 september 1650 hertrouwde De Ruyter op 8 januari 1652 met de zeemansweduwe Anna van Gelder (1614-1687).  Interessant om te weten is dat bij dit huwelijk burgemeester Cornelis Lampsins Michiels huwelijksgetuige was. gemeentearchief Vlissingen, collectie aantekeningen Lambrechtsen.
* "Hij kocht een fraai huis op de hoek tussen de Lange Nieuwstraat en het Groenewoud" De Lange Nieuwstraat bestaat en bestond niet. Het huis stond in de Nieuwstraat en stond niet op een hoek. Het huis bestaat nog. Het stond toen en staat nu in de straat op huidig nr. 13. Zie Gemeentearchief Vlissingen, registers van Eigenaren en het ANWB bordje bij de voordeur.
etc. etc.88.159.96.208 18 aug 2017 13:34 (CEST)

text: Zonder op alle details in te willen gaan, wil ik in ieder geval t.a.v. de schilder Hendrick Berckman opmerken dat het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie meerdere naamvarianten benoemt. De voorkeursvariant van het RKD is Hendrick Berckman (zonder s). Naamvarianten zijn Hendrik Berckman, Hendrick Berckmans en Hendrik Berckmans. Het Wikipedia-artikel over de schilder heeft zich kennelijk geconformeerd aan de informatie van het RKD, waarbij alle varianten genoemd worden.  Oxford Art Online gebruikt de naam Hendrick Berckman (de variant met een s komt daar niet voor). Het Allgemeines Künstlerlexikon gebruikt evenals Thieme-Becker de naam Hendrick Berckman als hoofdvariant en noemen beiden ook de variant Berckmans. Er is wmb dan ook geen enkele reden om de tekst op dit punt aan te passen. Immers Wikipedia sluit aan bij de hoofdvariant die in gerenommeerde naslagwerken wordt gebruikt en de vermelde naamvarianten worden uitdrukkelijk ook genoemd. Zie ten overvloede ook de vermeldingen bij het Rijksmuseum.

text: Wb de overige zaken doe ik een oproep op overleg gewenst en in het geschiedeniscafé om hierop te reageren. Gouwenaar (overleg) 18 aug 2017 15:00 (CEST)
thread_title:  Nieuw onderzoek