Overleg:Frans Floris I

message: Deze volledige bijdrage is een exacte kopie van het stuk dat eerder ook al op de OP van Коллек werd geplaatst.  27 apr 2015 14:11 (CEST) 
Ter info. Is een sokpop van een POV-pusher blijkt uit chechuser-onderzoek. Meer info alhierVdkdaan (Gif mo sjette) 27 apr 2015 15:52 (CEST)
Elke paar jaar komt er op de nederlandstalige wiki (nl wiki) iemand voorbij zoals vdkaan die all verwijzingen naar Vlaamse kunstenaars begint te wijzigen naar meer locale benamingen. Elke keer hoort men dezelfde motivatie die hierboven door vkdaan zelf wordt verwoord op mijn overlegpagina.  Wat deze activisten telkens vergeten is om aan te geven waar hun waarheid vandaan komt.  Meestal gedragen ze zich als orakels die denken dat ze alles weten over de geschiedenis en de rest van de mensheid veroordelen als een stel domoren of nationalisten die het licht nog niet hebben gezien.  In mijn ervaring heeft het geen zin om met mensen als vdkaan overleg te plegen want het zijn echte ‘believers’.  Een paar jaar terug was het de gebruiker timusuke die hetzelfde deed.  Men vermoedt dat in Timusuke’s jeugd iemand zijn kleurpotloden had afgepakt hadden want hij is verantwoordelijk voor de uitermatige belachelijke vlaggen en wimpels die in de infoboxen achter de geografische gebieden staan, alleen op nl.wiki natuurlijk.   Hier is een voorbeeld: Luik ( Prinsbisdom Luik).  Timusuke probeerde hetzelfde op en.wiki maar daar werd hij gelijk teruggefloten met zijn onzin. Maar het zijn dit soort activisten die altijd hun zin krijgen en veel schade berokkenen aan wiki artikelen. Maar op nl.wiki laat men maar begaan en zijn het de gebruikers die hun acties proberen terug te schroeven die gestraft worden.
Als men het profiel van vdkaan bekijkt dan ziet men duidelijk dat het iemand is die fier is op zijn west-oostvlomse afkomst. Men kan zich zelfs heel goed voorstellen in de schaduw van welke kerktoren hij geboren is en in welk frietkot hij elke dag zijn frietjes gaat halen.  Deze locale insteek wordt nog versterkt door de toevoeging van een w/ovlaamse spreuk (Gif mo sjette) achter zijn wiki signatuur.  Vdkaan heeft er zelf voor gekozen om zich op deze manier op wiki te portretteren. Er is uiteraard niks fouts aan zo een identificatie met locale taal en bodem.  Het is echter wel erg duidelijk dat zijn dorpspleinperspectief bepalend is voor de manier waarop hij op wiki opereert.
Ik wil eerst terugkomen op de acties en geplande acties van vkdaan op de nederlandse wiki.  Het is duidelijk dat hij begonnen was en de intentie heeft om alle artikels waar de uitdrukking ‘Vlaming’ wordt gebruikt voor iemand die niet uit o/wvlaanderen afkomstig is te vervangen door een andere uitdrukking.  Mijn acties tot dus ver bestonden louter in het herstellen van de artikels naar de staat voor de grootschalige ingreep van vkdaan.
Vkdaan heeft tot op heden geen enkele bron gegeven voor zijn stellingen omtrent het gebruik van het woord vlaams die hij als stellige waarheden declareert.  Het niveau van vdkaans redeneringen op dit vlak wordt aangetoont door zijn bijdrage tot de wikipagina ‘Vlaamse kroeg’ in een reactie op een opmerking van een andere gebruiker dat Rubens, van Dyck enz de scheppers van de vlaamse barok zijn en door iedereen vlaming worden genoemd.  Een letterlijk citaat:
replies: text: ‘Alsof je geen kunst kunt beoefenen uit een plaats waar je niet geboren bent. Rubens is geen Vlaming maar mag toch wel Vlaamse Barok schilderen zoals Axel red Vlaming is en toch ook wel in het Frans mag zingen. Vdkdaan (Gif mo sjette)’
Dit mag toch wel gerekend worden tot de grootste nonsens die ooit op wiki is verschenen.  Men moet uiteraard begrijpen dat in de vkdaanse wereldvisie (dorpsvisie) het woord vlaams alleen gereserveerd is for w/ovlamingen.  Dat betekent dus dat volgens hem de vlaamse barok door w/ovlamingen (welicht de tot dus ver nog niet geidentifeerde ‘Meester van Huttehem’) is gecreeerd en dat de opportunistische niet-vlaming Rubens later zich bij deze beweging heeft gevoegd omdat dat van die o zo vriendelijke w/ovlamingen wel ‘mocht’.  Welnu, dat het soort gebruikers als vekdaan vroeg of laat met dit soort onzin komt aanzetten is de reden dat ik overleg met hun totaal nutteloos vind en uit de weg ga.
De opvatting dat Rubens geen vlaming is moet toch wel een erg kleine minderheidsvisie zijn.  Deze visie wordt momenteel, voor zover ik weet, door geen enkele van de taalversies van wiki ondersteund. Integendeel, ze refereren naar Rubens als vlaams en dit wordt ongetwijfeld ook gesteund door de bestaande wetenschappelijke literatuur over deze kunstenaar.
Een andere, erg eigenaardige bewering van vkdaan is de volgende (een citaat met zijn typfout): ‘Antwerpen was in die tijd niet bij het Graafchap Vlaanderen maar het Hertogdom Brabant’.  Is het vkaands stelling dat Antwerpen later wel bij het graafschap Vlaanderen heeft gehoord maar alleen in die tijd er niet bijhoorde?  Parijs lag in die tijd ook niet in het graafschap Vlaanderen, so what?  Verder hebben deze staatkundige verhoudingen ook absoluut niets te maken met de vraag of een kunstenaar zoals Frans Floris al dan niet vlaams genoemd werd en dat is nu net wat bewezen had moeten worden.
Ik wil even benadrukken dat vkdaan geen enkele substantiele inhoudelijke bijdrage heeft geleverd aan de artikels over kunstenaars die hij heeft gewijzigd.  Het is ook duidelijk dat hij geen enkel onderzoek heeft gedaan naar de desbetreffende kunstenaars en dat hij de artikelen aan hun gewijd dus bij het dozijn heeft veranderd zonder enige kennis van de literatuur daaromtrent.  Toch wil hij het doen uitschijnen dat hij meer weet over deze kunstenaars dan de personen die de artikels geschreven hebben en wél onderzoek naar deze kunstenaars hebben gedaan.
De redenering dat de uitdrukkingen vlaams of vlaming alleen voor w/ovlamingen mag gebruikt worden (tot wanneer precies, tot de dag waarop het vlaamse gewest werd opgericht in 1980?, vkdaan maakt totaal niet duidelijk tot wanneer want dat is natuurlijk wel wat moeilijker) wordt uiteraard geheel onderuit gehaald door het feit dat belangrijke vlaamse kunstenaars zoals Frans Floris, Michel Coxie, Rubens enz in hun tijd en daarna als vlaams werden omschreven of vlaming werden genoemd.  Dat dit vkdaan om een of andere reden niet zint is mogelijk maar zonder bewijzen dat dit niet zo was heeft zijn bewering hieromtrent totaal geen basis.  Ik haal hieronder een aantal referenties aan die naar niet-w/ovlaamse kunstenaars als vlaams of vlaming refereren.  Op wiki heeft men niet meer nodig om een bewering dat men ze vlaams kan noemen te staven.  De bewering dat vlaams of vlaming alleen voor w/ovlamingen gebruikt werd tot het jaar 1980 heeft vkdaan tot nu toe met niets ondersteund.
Misschien dat de volgende bronnen de idée fixe van vkdaan en zijn gelijksgezinden eens en voor altijd kan helpen begraven.  Zoals we weten is de onbewezen stelling van vkdaan dat de uitdrukkingen vlaams of vlaming alleen gebruikt werden voor w/o vlamingen.  Derhalve, als we kunnen aantonen dat er bronnen zijn die in hun tijd of daarna naar personen die geen w/ovlamingen zijn als vlaams of vlamingen verwezen is vkdaans stelling ondermijnd.  Eén enkele vermelding is voldoende want vkdaans stelling is op dat punt absoluut.  En het gaat echt om het gebruik, niet over het feit of vkdaan dat gebruik in die tijd correct of niet vindt.  Als de mensen die uitdrukking gebruikten voor deze kunstenaars bewijst dat gewoon dat vkdaan ongelijk heeft. We geven hieronder een handvol voorbeelden:
* De 16de eeuwse Mechelse en Anwerpse kunstenaars Michiel Coxie and Frans Floris werden in hun tijd geëerd met de benaming ‘Vlaamse Rafael’ (en Floris soms ook met ‘Vlaamse Michelangelo’)MICHIEL COXCIE. De allereerste overzichtstentoonstelling over 'De Vlaamse Rafaël' in M - Museum Leuven
* Rubens werd in Italie Paolo Fiammingho genoemd The Age of Caravaggio, Metropolitan Museum of Art (New York, N.Y.), Metropolitan Museum of Art, 1985, p. 182
* de uit Antwerpen afkomstige 16e eeuwse kunstenaar Pauwels Franck werd in Italie Paolo Fiammingo genoemdFiammingo, Paolo (1540 - 1596), painter, draughtsman in Grove Art Online
Er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden maar het bovenstaande toont voldoende aan dat niet-w/ovlamingen (uit Mechelen en Antwerpen) in hun tijd vlaams genoemd werden.  Ik stel daarom voor dat de artikels die vkdaan zonder bronaangeving gewijzigd heeft hersteld worden naar de toestand waarin ze zich bevonden voor zijn ongegronde wijzigingen. Het zijn de mensen die de artikels geschreven hebben en de bronnen bestudeerd hebben die ongetwijfeld beter dan hem weten wat die bronnen ons over de kunstenaars kunnen vertellen.
replies: text: :Gelieve inhoudelijke argumenten te gebruiken. PA en verwijten mogen achterwege gelaten worden. Je schiet onmiddellijk in het verweer en wil totaal niet overleggen. Door ronduit achter de rug te praten help je jezelf niet vooruit. Als je van mening verschilt, praat er dan over zoals volwassen mensen. Als je op een samenwerkingsproject geen (of pas nadat je de deur op je neus kreeg) argumenten aanbrengt (wat je heel lang niet deed) en weigert samen te werken is een samenwerkingsproject geen plaats voor je. Of heb je het over Hiëronymus Francken (I) waar de bron  de nationaliteit als Zuid Nederlands bestempeld. En dat is pas de eerste die ik bekeek.  BTW Nu even niet inhoudelijk : Als je valt over een taalfout van mij in een samenvatting. herlees je eigen hierboven  tekst. ik zag er 3. Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 apr 2015 10:31 (CEST)
thread_title:  In het dorp van de believers