Overleg:Nederlandse rooms-katholieke kerkprovincie

message: Secularisatie is geen oorzaak van ontkerkelijking. Het is eerder andersom. Andries 7 jan 2009 22:19 (CET)
thread_title:  secularisatie en ontkerkelijking 

message: Gaarne de titel terug naar [Nederlandse rooms-katholieke kerkprovincie], sinds januari 2009 de titel van dit lemma, dus zonder de hoofdletter [R] welke zomer 2013 zonder overleg is toegevoegd.
Een kerkprovincie is een juridische entiteit in het (r.-k.) kerkelijk recht. Derhalve bestaan er een groot aantal rooms-katholieke kerkprovincies, waaronder de Nederlandse rooms-katholieke kerkprovincie. Dit is geen eigennaam, maar een goede omschrijving. Hieraan staat niet in de weg dat een kerkprovincie veel minder betekenis heeft dan de bisdommen.
Dit is een goede naam voor het lemma, omdat de ROOMS-KATHOLIEKE KERK in Nederland voor deze kerkprovincie veel verschillende namen hanteert, waaronder: [kerkprovincie Utrecht], [Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland], e.d.
Dit ook een goede naam als lemma omdat [Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland] bijna niemand iets zegt, en verkeerde associaties oproept. Alsof de ROOMS-KATHOLIEKE KERK in Nederland een ander kerkgenootschap of een andere Kerk is dan de ROOMS-KATHOLIEKE WERELDKERK. Nogmaals: een kerkprovincie heeft relatief weinig betekenis in het kerkelijk recht. De naamgeving [kerkgenootschap] is gerelateerd aan Nederlandse wetgeving: sinds 2008 moet een kerkgenootschap in Nederland zich als kerkgenootschap en derhalve als rechtspersoon inschrijven bij de KvK.
De kwestie of [Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland] wel of geen redirect moet zijn, en in welke spelling, dat is een ander verhaal. Maiella (overleg) 5 nov 2014 08:05 (CET)
thread_title:  titel terug naar [Nederlandse rooms-katholieke kerkprovincie] 

message: De drie artikelen Bisdom, Bisdom (rooms-katholieke Kerk) en deze, Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie overlappen dusdanig veel dat ze samengevoegd kunnen worden. Je zou kunnen zeggen dat bisdom een meer algemene artikel is, maar aan de andere kant is dat niet meer dan een uitgebreide woordenboek definitie plus informatie die in de andere twee artikelen thuis hoort. Alleen het artikel Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie bevat echt uitgebreide informatie. Alle info bij elkaar in één artikel, met uiteraard allerlei verwijspagina's naar dat artikel, heeft een aantal voordelen. Het is makkelijker te beheren en voorkomt dat informatie gefragmenteerd of tegenstrijdig is.PizzaMan (overleg) 10 dec 2014 16:13 (CET)
replies: text: Je zegt in je eigen bewerkingssamenvatting dat het overleg op een andere overlegpagina geplaatst dient te worden... "Voorstel tot samenvoegen, svp bespreken op Overleg:Bisdom_(rooms-katholieke_Kerk)" Mvg, Taketa (overleg) 10 dec 2014 22:36 (CET)
replies: text: :Ik heb verder het idee dat je niet weet wat een kerkprovincie is. Je voorstel is gelijk aan het samenvoegen van het artikel "gemeente" met het artikel "Friesland". Ten eerste is een bisdom niet hetzelfde als een kerkprovincie. Ten tweede is de Nederlandse kerkprovincie al helemaal niet hetzelde als een bisdom. De Belgische kerkprovincie is niet gelijk aan een bisdom. De kerkprovincie Keulen is niet gelijk aan een bisdom, en de kerkprovincie Rome is niet gelijk aan een bisdom. Net als Friesland geen gemeente is. Limburg geen gemeente is. En West-Vlaanderen geen gemeente is. Een bisdom is een bestuurlijk gebied onder een bisschop. Een kekrprovincie is een provincie van de katholieke kerk onder bestuur van een metropoliet aartsbisschop. De Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie is een kerkprovincie die geheel Nederland beslaat onder de leiding van de aartsbisschop van Utrecht. Dit verzoek is volledig misplaatst. Mvg, Taketa (overleg) 10 dec 2014 22:42 (CET)
replies: text: ::Ik heb de tags weggehaald. Ik weet er inderdaad niet veel van, maar van de WP artikelen in hun huidige staat raakt een mens alleen maar in de war. Alsof ze alleen geschreven zijn voor mensen die er toch al alles over weten. Voor zover ik het begrijp zijn er twee lagen van organisatie: de Nederlandse Rooms-katholieke  kerkprovincie, ofwel de kerkprovincie Utrecht (in dit artikel dan weer niet als zodanig aangeduid en in dit artikel alleen alszodanig aangeduid), welke heel Nederland beslaat en bestaat uit aartsbisdom  Utrecht plus zes andere rooms-katholieke  bisdommen. Zoals je aan de vlinks kunt zien (steeds twee achter elkaar per gekleurd stukje tekst), zijn dat heel wat artikelen voor overlappende entiteiten. Dat is geen probleem, maar er is nu geen samenhang tussen die artikelen. Een oplossing kan dan zijn om ze samen te voegen en eventueel later weer te splitsen. Als bijvoorbeeld een artikel over een wijk van een stad niet zo goed is, bvb alleen een definitie of tegenstrijdig met het artikel over de stad, dan kan het beter tijdelijk worden samengevoegd met het artikel over de stad. Wikipedia is geen woordenboek maar een encyclopedie. Daarom stel ik in dit geval voor om terug te gaan naar minder artikelen, met meer samenhang en consistentie.PizzaMan (overleg) 10 dec 2014 23:44 (CET)
replies: text: :::Ik kan begrijpen dat de onderwerpen verwarrend zijn. Wat je je moet beseffen is dat ik het ook niet eens ben met deze titel (kerkprovincie). Merk dat dit het enige artikel in de encyclopedie is die over een kerkprovincie gaat. Alle andere 150 artikels heten "Katholieke Kerk in land" (Katholieke Kerk in Duitsland). Zie ook het navigatiesjabloon onderaan de pagina met alle landen in Europa. Echter de Nederlandse mede-wikipedianen hebben ooit deze naam gekozen, en alle pogingen de naam te wijzigen zijn vastgelopen. Daarom is dit artikel zo verwarrend. Dit kan helaas niet aangepast. Dus dit artikel moet je zien als "Katholieke Kerk in Nederland". En als je op die manier het artikel bekijkt, is dit een volledig normaal en begrijpelijk artikel. Ook voor de leek die niet weet wat een kerkprovincie is, maar wel weet wat een Nederland is. Mvg, Taketa (overleg) 10 dec 2014 23:49 (CET)
replies: text: ::::Ik had inderdaad Katholieke Kerk en Rooms-katholieke Kerk nog niet genoemd, evenals Suffragaan bisdom. Een deel van deze en bovengenoemde artikelen geven gewoon niet goed het verband tussen de begrippen weer. Rooms-katholieke Kerk is het enige echt uitgebreide artikel, maar zelfs daar wordt in "verticale structuur" de hiërarchie niet duidelijk. Aartsbisschoppen/bisdommen worden er bvb niet eens genoemd. Dat de onderwerpen verwarrend zijn is geen reden om zoveel mogelijk artikelen samen te voegen. De kwaliteit en het gebrek aan samenhang wel. Ik zal nog wat voorbeelden geven. Zo wordt hier en hier voor een andere figuur van de Nederlandse bisdommen gekozen dan hier, wat dan wel weer consistent is met de figuur hier. Verder wordt hier bvb Luxemburg genoemd, waardoor het lijkt alsof room-Katholieke bisdommen alleen in de BeNeLux bestaan. En dit artikel is te kort om bestaansrecht te hebben. En de Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie wordt hier dan weer niet eens genoemd.PizzaMan (overleg) 11 dec 2014 00:03 (CET)
replies: text: :::::Je haalt heel veel zaken hier aan, en het is erg verwarrend wat je precies wilt bereiken en hoe. Ten eerste is Aartsbisdom niet te kort voor bestaansrecht. Bestaansrecht heeft een artikel vanaf twee feiten. Dat is onze minimale definitie van een beginnetje. Alles daaronder mag per direct verwijderd worden. Alles daarboven heeft bestaansrecht. Ten tweede geef je aan dat terminologie verwarrend is, zoals Katholieke Kerk en Rooms-katholieke Kerk. Dat is nu eenmaal onze taal en de realiteit. Organisaties heten zo en ontwikkelen zich zo. We geven de realiteit weer en beide namen zijn los van elkaar staande begrippen. Ten derde geef je aan kwaliteit onvoldoende is. Dat is zo voor veel artikels. Begin maar eens met de 400 Nederlandse gemeenten. 400 korte niemandalletjes van artikels over hetzelfde als wat de provincies al beschrijven. En dan nog tienduizenden artikels over Nederlandse dorpen en gehuchten. Ook dat wordt al beschreven in gemeente artikels. En dan nog artikels van alle burgemeesters en wethouders, dat kan ook in gemeenteartikels. Echter, sommige van die gehuchten zijn perfect beschreven. Beter dan je ooit kan bereiken in een gemeente artikel. Sommige brugemeesters hebben betere artikels dan je ooit in een lijst zou kunnen weergeven. Er is geen plaatsgebrek op Wikipedia. Dat structuren in de Rooms-katholieke Kerk niet goed duidelijk gemaakt worden. Dat voorbeelden te Beneluxcentrisch zijn. Dat is de realiteit. Mensen uit Nederland en België schrijven en lezen die artikels. Ik ben volledig voor meer duidelijkheid en meer wereldwijde voorbeelden. Ik ben voor mooiere artikels. Maar het is moeilijk voor mij als 1 persoon om 1,8 miljoen artikels te verbeteren. Als je iets wilt verbeteren, probeer het vooral. Maar start klein en houd het simpel. Op grote schaal en met de botte bijl meerdere problemen behandelen zonder duidelijke oplossing is niet werkzaam. Massaal samenvoegen van goede artikels is niet de oplossing. Beschrijf het probleem en stel oplossingen voor. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 00:17 (CET)
Voor de volledigheid hier een lijst van samenhangende / overlappende artikelen waarvan de kwaliteit, samenhang en consistentie onder de maat zijn:
* Katholieke Kerk
* Rooms-katholieke Kerk
* Suffragaan bisdom
* Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie
* kerkprovincie
* kerkprovincie Utrecht (doorverwijspagina, maar elders alleen als zodanig aangeduid)
* Bisdom
* Bisdom (rooms-katholieke Kerk)
* aartsbisdom
* Aartsbisdom Utrecht (rooms-katholiek)
* Aartsbisdom Utrecht
* Nederlandse Bisschoppenconferentie
* Katholieke Kerk in Nederland
Dit zijn te veel pagina's voor wat in Nederland één instantie is met zeven regio's. In ieder geval naar verhouding tot de kwaliteit van de artikelen. Ik zeg niet dat alles moet worden samengevoegd. Maar hoe meer we het aantal artikelen kunnen reduceren, des te groter de kans dat de kwaliteit, samenhang en consistentie zullen verbeteren. En er zijn uiteraard ook andere mogelijkheden om dat doel te bereiken.PizzaMan (overleg) 11 dec 2014 00:13 (CET)

text: ::Wederom, je haalt veel zaken erbij die niks met elkaar te maken hebben. Verder denk ik dat je nog niet volledig bekend bent met doorverwijspaginas. Aartsbisdom Utrecht bestaat in twee religies. De Oud-katholieken en de Rooms-katholieken. Net zoals er een oranje is voor mannen voetbal en een oranje voor vrouwen voetbal (en een oranje voor korfbal etc.). Er is niet 1 oranje, net zoals er niet 1 Aartsbisdom Utrecht is. Daarom hebben we twee paginas en omdat mensen niet zoeken op de term Aartsbisdom Utrecht (rooms-katholiek) hebben we van Aartsbisdom Utrecht  een doorverwijspagina gemaakt die het zoeken vergemakkelijkt. Gelijk zo is Katholieke Kerk iets anders dan Rooms-katholieke Kerk. Er zijn andere religies die zichzelf Katholiek noemen, maar niet Rooms-katholiek. Je geeft aan dat kerkprovincie Utrecht een doorverwijspagina is. Dat is het niet, het is een redirect, dat zijn twee verschillende dingen. Een redirect is er om mensen te helpen zaken te vinden. Soms hebben dingen twee namen. Koning Willem-Alexander noemde men vroeger prins Willem-Alexander. Om mensen te helpen die andere namen te vinden bestaan redirects. Ke stelt dat bisdom en Bisdom (rooms-katholieke Kerk) dubbel is. Dat is het niet. Neem "provincie" en "provincies van Nederland". Wat Nederland een provincie noemt, en wat zo'n provincie mag en kan en doet, is niet perse de definitie van een provincie. Alle provincies van alle 200 landen hebben andere bevoegdheden, regels, mogelijkheden etc. Dit kun je onmogelijk in 1 artikel beschrijven. Gelijk zo is een bisdom iets anders dan een bisdom in de katholieke kerk. Etc etc etc. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 00:27 (CET)
replies: text: :::Ik probeer de scope te schetsen van artikelen waarin consistentie ontbreekt. Ik weet hoe een doorverwijspagina werkt, maar als één van de betekenissen veruit de meest gebruikte is, is een directe link naar een artikel met inhoud eleganter. Daar kan dan bovenaanstaan "X verwijst hierheen. Voor Y zie Y, voor Z zie Z". Ik vind dat Katholieke kerk best mag worden samengevoegd met Rooms-katholieke kerk omdat dat met afstand de grootste katholieke kerk is. Uiteraard met verwijzingen bovenaan naar andere katholieke kerken. Idem voor bvb de drie aartsbisdom artikelen. Idem voor bisdom, suffragaan bisdom en bisdom (rooms-katholiek). En idem voor kerkprovincie, Katholieke Kerk in Nederland, kerkprovincie Utrecht en Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie. En in ieder geval moet in alle gevallen één term worden gekozen die consistent over alle pagina's gebruikt wordt en waarbij duidelijk het verband met andere begrippen wordt duidelijk gemaakt. Nogmaals: zodat het ook te begrijpen is voor iemand die niet al weet waar het over gaat. PizzaMan (overleg) 11 dec 2014 00:35 (CET)
replies: text: :::::Wees alsjeblieft duidelijk in je woordkeuzen anders wordt het een chaos. Wat je beschrijft is niet samenvoegen maar hernoemen. Samenvoegen is het combineren van de inhoud van twee artikels. Bij hernoemen geef je iets een andere naam, en kun je dus bovenaan alsnog verwijzen naar het tweede artikel. Ter zake: Er zijn reeds discussie geweest over wat een hoofdonderwerp is. Jou mening is niet de mening van de meerderheid op Wikipedia. De meerderheid op dit project is voor gebruik van doorverwijspaginas en tegen gebruik van een hoofdonderwerp met linkjes naar de andere onderwerpen met dezelfde naam. Hoofdonderwerpen met linkjes zijn uitzonderingen. Op de Engelse Wikipedia is dit anders, maar dit is de Nederlandse Wikipedia. Je voorstel zal het naar alle waarschijnlijkheid niet halen. Maar het staat je vrij om voorstellen te doen. Ik adviseer om voorstellen klein te houden, kies 1 artikel en beschrijf je voorstel voor dat artikel. Ik zal me er verder zoveel mogelijk vanaf houden. Het wordt al laat en lange teksten schrijven kost teveel tijd, excuus. Als laatste nog, stop alsjeblieft met het noemen van kerkprovincie en Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie in een adem. Dat is zoiets als land en Nederland in een adem noemen. Er zijn honderden kerkprovincies en Nederland is er een van. Dat is zeer verschillend. Elk voorstel om die samen te voegen of zelfs maar te hernoemen zal het bij voorbaat niet halen. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 00:47 (CET)
thread_title:  Samenvoegen 

message: Dit artikel behoort over de Katholieke Kerk in Nederland te gaan, maar beschrijft bijna uitsluitend het verminderen van het aantal katholieken in Nederland. De wafelenbak (overleg) 28 apr 2015 12:43 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlandse rooms-katholieke kerkprovincie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.rorate.com/nieuws/nws.php?id=62157
*Archief https://web.archive.org/web/20120128042207/http://www.rorate.com/kerkrecht/kr_show.php?id=34 toegevoegd aan http://www.rorate.com/kerkrecht/kr_show.php?id=34
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 03:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Nederlandse rooms-katholieke kerkprovincie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121115172504/http://www.bisdom-roermond.nl/nieuws/detail.php?ID=963 toegevoegd aan http://www.bisdom-roermond.nl/nieuws/detail.php?ID=963
*Archief https://web.archive.org/web/20110222032959/http://www.loo-tv.nl/internet/nl/html/algemeen/nieuws/nieuws.pshe?nieuws_code=L65X5AR6MKA1FBNQ7HMU&overwrite_detail=1 toegevoegd aan http://www.loo-tv.nl/internet/nl/html/algemeen/nieuws/nieuws.pshe?nieuws_code=L65X5AR6MKA1FBNQ7HMU&overwrite_detail=1
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 23:25 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Nederlandse_rooms-katholieke_kerkprovincie zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2014-11-05 01:16:48 ErikvanB (wat is daar nou zo moeilijk aan? - http://www.rkkerk.nl/nieuws.php?id=56 , of zonder koppelteken: www.kvk.nl/orderstraat/product-kiezen/?kvknummer=30269644 , en ook genoemde bron: www.ru.nl/kaski/onderzoek/publicaties/2009/)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 5 dec 2021 06:17 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis