Overleg:Toetsingsrecht

message: Het is mij niet helemaal duidelijk wat precies bedoeld wordt met het laatste deel van de zin:
"In Nederland is toetsing aan de Grondwet of het Statuut van het Koninkrijk voorbehouden aan het Parlement; het aan een verdrag toetsen is toegestaan."
Mag het parlement naast aan de grondwet en aan het statuut óók toetsen aan een verdrag, óf mag de rechter toetsen aan een verdrag (maar niet aan de grondwet en het statuut)? xyboi 29 okt 2005 22:50 (CEST)
Het parlement mag toetsen aan wat dan ook. Het parlement moet altijd verdragen ratificeren oftewel de reeds gezette handtekening een parlementair mandaat meegeven oftewel impliciet: de handtekening wettigen. Sally Mens 29 okt 2005 23:14 (CEST)
replies: text: (Na BWC) Dat laatste. De rechter mag wetten van de formele wetgever (regering + parlement) toetsen aan verdragen, maar niet aan de Grondwet. Lagere regelgeving (van gemeenten, waterschappen, provinciale staten) mag wel aan de Grondwet worden getoetst. Sixtus 29 okt 2005 23:16 (CEST)
Precies. Want de bestuurstaken van de overheid spruiten RECHTSTREEKS uit de Grondwet voort. Sally Mens 30 okt 2005 00:54 (CEST)

message: ::De bevoegdheid om te mogen toetsen moet expliciet vastgelegd zijn in de uitvoeringsbesluiten van een wet of verdrag of zijn toegekend in de Wet op de Rechtelijke Macht.
Dat begrijp ik niet. Of gaat dit uitsluitend over België? Sixtus 29 okt 2005 23:26 (CEST)
Nee, Nederland. Ik zie het na of een ander. Ik moet bekennen dat het onderwerp misschien iets te zwaar was voor mij. Sally Mens 30 okt 2005 00:45 (CEST)
thread_title:  Vastleggen? 

message: Ik weet maar vagelijk waar dit over gaat. Kan echter aan het eind van het artikel (bij links en rechtse partijen) worden aangegeven wanneer dit speelt. Speelt dit in 2005? Als dat aangegeven kan worden, dan is het artikel over een aantal jaren ook nog actueel en correct te lezen. Elly contact 29 okt 2005 23:35 (CEST)
replies: text: Het argument van de rechtsere partijen snap ik bovendien niet: zowel verdragen als Europees recht gaan boven Nederlands recht, dat daaraan al getoetst mag worden. Sixtus 29 okt 2005 23:53 (CEST)
replies: text: :Het is - wederom - een keuze van de Nederlandse grondwetgever om toetsing aan verdragen toe te staan. Op het eerste gezicht lijkt dat vreemd: vinden we verdragen dan belangrijker dan onze eigen wetten? De logica is echter dat externe afspraken altijd voorgaan op interne afspraken. Een verdrag zou internationaal weinig meer betekenen als we daar om binnenlandse redenen onze eigen draai aan kunnen geven. Als je een auto koopt zit je daar ook aan vast, al vindt je vrouw die auto bij nader inzien niet mooi.

text: :Het alternatief is een zgn. duaal systeem, zoals ze dat bijv. in Duitsland hebben. Ook dat land is - uiteraard - gebonden aan internationale verdragen, maar voor binnenlands gebruik worden die "vertaald" in binnenlandse wetten, zodat een individuele rechtzoekende geen beroep hoeft te doen (en kan doen) op internationale verdragen. Rbakels (overleg) 27 jun 2020 09:48 (CEST) 
Het gaat over toetsing aan de Grondwet en het Statuut van het Koninkrijk. Concrete aanleiding: jaren geleden toetste een kantonrechter in Den Haag de Wet op de Studiefinanciering aan het Statuut in een zaak van een Antilliaan tegen de Nederlandse Staat. Dat mocht hij niet.
Er loopt in de politiek een tweede discussie over de instelling van een Hooggerechtshof of Grondwettelijk Hof dat wetten mag afkeuren of wijzigen, zoals in de VS. Valt ook onder Toetsingsrecht. Net als bij het referendum lijkt het erop dat het parlement zichzelf niet meer vertrouwt. Sally Mens 30 okt 2005 00:51 (CEST)

text: Die laatste zin is heel raar. Internationaal gezien is dat toetsingsverbod heel vreemd. Het komt doordat Thorbecke de grondwet die in essentie nog steeds geldt in 1848 schreef met als hoofddoel macht van de koning naar het parlement te verplaatsen, want "koopman-koning" Willem I ging wel erg eigengereid zijn gang. Maar Thorbecke schoot door en besefte niet dat alle macht controle behoeft, ook die van het Parlement. Ook politici moeten regels in acht nemen, en met name grondrechten respecteren.
thread_title: Tijdsaanduiding

message: Is hiermede aangetoond! Sally Mens 30 okt 2005 00:54 (CEST)
replies: text: Ik zal er eens naar kijken ;-). Maar nog even voor ik je verkeerd begrijp: bedoel je misschien de Wet op de Rechterlijke Organisatie? Staat daar iets in over toetsing? Ik ken alleen het toetsingsverbod van art. 120 Gw. (Interessant onderwerp, dat wel.) Sixtus 30 okt 2005 01:09 (CEST)
Ik bedoel die WRO waarin de bevoegdheden van een rechter omschreven staan en ook een meervoudige kamer etc. Daarin staat volgens mij welke rechter waarover oordeelt (en verder hoe in de Wet op de Strafvordering (Sv), zoals u weet). Maar u bent beslist kundiger. Ik ben geen afgestudeerd jurist maar lees wel wetboeken door en werken over de werking van het recht etc. Sally Mens 30 okt 2005 01:42 (CEST)
replies: text: :Zoals Sixtus al zei (dat zag ik pas later), het toetsingsrecht is uitgesloten in de Grondwet zelf "De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.", en dit is waarschijnlijk in allerlei andere wetgeving verwerkt, waarin o.a. WRO. Zie [], artikel 120. Ik zet dit wel in het begin van het artikel. Maar kan aub. nog een jaartal neergezet worden in de laatste alinea, speelt dit nu, in 2005, of al eerder? (Overigens moet ik er niet aan denken dat bij een procedure volgens WRO of Wgh getoetst moet gaan worden aan de grondwet, dan kan je als land helemaal nooit meer wat realiseren, het is nu al zo een stroop.) Elly contact 30 okt 2005 06:39 (CET)
replies: text: ::Dat zo'n toetsing daadwerkelijk wordt uitgevoerd is natuurlijk een uitzondering, maar in een echte rechtsstaat wel een onmisbaar "veiligheidsventiel". Het Bundsverfassungsgericht maakt dit jaar overuren om de rechtmatigheid van "corona-regels" te beoordelen (Te streng? Niet streng genoeg? etc.). Het is ook wel efficiënt als rechters beslissingen nemen waar politici anders eindeloos over zouden steggelen.Rbakels (overleg) 27 jun 2020 10:04 (CEST) 
Precies. De politiek moet afwegingen maken tussen principes en gewenste werkelijkheid. In Duitsland is er een strijd gevoerd om dieren grondwettelijke rechten te geven. Dat is gelukt. Radicale veganisten kunnen nu gaan proberen iedereen veganist te maken. Dwingelandij! Sally Mens 30 okt 2005 16:21 (CET)

text: Ik kan me voorstellen dat je zo'n kwestie als (geen) studiefinanciering voor Antillianen zou willen kunnen toetsen aan de grondrechten van de burgers van ons koninkrijk. De rechter mag wél toetsen aan Europees recht en aan verdragen, dus zo'n grote stap is het ook weer niet. Ook van procedures die in de grondwet zijn geregeld, zou toetsing geen kwaad kunnen. Onze grondwet stelt alleen niet zo veel voor wat afdwingbare rechten betreft (het is vooral een hoop staatsinrichting), en veel fundamentele rechten kunnen we nu al ontlenen aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens met bijbehorende protocollen. Maar inderdaad, als burgers zich in elke procedure voor de rechter op strijd met de grondwet gaan beroepen... Sixtus 30 okt 2005 17:43 (CET)
thread_title: Behoefte aan jurist

message: Wie kijkt het stuk over de verenigde staten even na?
*In de grondwet artikel III staan de gevallen waarin het Hoog Gerechtshof jurisdictie heeft en die kunnen niet worden uitgebreid door een wet lager in rang. Een wet die dat wel doet is geen wet en daarmee heeft hij toetsing van wetten aan de grondwet gerealiseerd.
==>Dit vind ik niet terug in Art III van de Amerikaanse Grondwet
Ik dacht dat de ongrondwettelijkheid net in de intrekking van Judiciary Act was.
Ik heb hier iets gevonden (bron: een mede-rechten student maar ik kan hem niet meer bereiken) die het zo uitlegt:
Toen Jefferson (republican party) in 1800 tot president verkozen werd, benoemde uittredend president Adams nog snel enkele tientallen personen van zijn eigen partij op allerlei publieke functies. Niet alle benoemingen werden op tijd bekrachtigd door de Adams' Secretary of State, John Marshall. Met Jefferson kwam ook een nieuwe Secretary of State, James Madison, en op last van Jefferson weigerde hij de nog resterende benoemingen te bekrachtigen. Marshall wou immers zo min mogelijk andersgezinden op publieke functies en deed dat door de Judiciary Act van 1789 te herroepen. William Marbury, die als vrederechter benoemd zou worden, vervolgde daarom Madison door een 'writ of mandamus' te vragen: een verzoekschrift iets te verkrijgen van de overheid, in casu de noodzakelijke bekrachtiging van zijn benoeming. Het Supreme Court, met als Chief Justice diezelfde Marshall, eigende zich na een geraffineerde redenering het recht toe wetten te toetsen aan de Constitution en verklaarde de intrekking van de Judiciary Act ongrondwettelijk. Het werd zo een grondwettelijk hof. 
Iemand een idee waar de waarheid ligt?
--Deathmail 29 jan 2007 00:36 (CET)
----
thread_title: Verenigde staten

message: Moi anonieme gebruiker, ik heb je wijziging op Toetsingsrecht teruggedraaid. Bij je wijziging gaf je aan dat wat je verwijderde 'onzin' is. Inhoudelijk kan ik het daar wellicht mee eens zijn, maar in het lemma was wat jij verwijderde opgenomen als reden voor rechts politici om tegen uitbreiding te zijn. Dat kun je dan niet zo maar verwijderen, tenzij je aangeeft dat het onzin is dat die rechtse politici dit hebben aangevoerd als reden voor hun weerstand. Peter boelens 8 apr 2007 21:06 (CEST)
---------------------------
Akkoord, maar dit is simpelweg geen argument van rechtse politici (rechtse politici in NL zijn niet tegen de EU (behalve Geertje Wilders maar dat is misschien wel extreem rechts),juist linkse politici!) om tegen opheffing van het toetsingsverbod te zijn. Het is volstrekte onzin en ik kan me niet voorstellen dat er ook maar een politicus 'ter rechterzijde' (van wat?) die het hier mee eens is (waarom ontbreekt een bron/ verwijzing naar iemand die dit vindt?). 
Als het toetsingsverbod ook maar op enigerlijwijze effect zou hebben op "supranationalistische nastrevingen van de Europese Unie, waardoor de Nederlandse souvereiniteit stilaan zal verdwijnen" (quod non, internationaal recht is superieur aan niet alleen de wetten maar ook de grondwet! (art 94 GW) dan zou opheffing van het toetsingsverbod juist alleen maar in hun voordeel zijn. Op dit moment treedt de rechter niet in de "grondwettigheid van wetten en verdragen" (art 120 GW). Daar Europees recht verdragenrecht is kan hij dus niet toetsen of Europees recht een inbreuk maakt op de grondwet en dus de soevereiteit van het Nederlandse volk. Politici die dat willen veranderen moeten dus juist voor opheffing van het toetsingsverbod zijn (en artikel 94 GW)
Daarnaast, het Europees recht als zodanig is conform vaste rechtspraak avn het Europese Hof van Justitie (Van Gend&Loos, COSTA-ENEL, Simmenthal) superieur aan nationaal recht ongeacht de grondwettelijke bepalingen van een lidstaat (sterker nog, de nationale rechter is verplicht nationale (grond)wettelijke bepalingen niet toe te passen indien deze de volledige werking van het gemeenschapsrecht in de weg staan). Zelfs al zou Nederland een bepaling in de grondwet opnemen dat Europees recht niet geldig is in Nederland dan zou dat dus geen werking hebben, toetsingsverbod of niet.
Daar komt nog bij dat dit hele artikel overigens in het algemeen slecht in elkaar steekt. Juridisch klopt er weinig van en het is tevens in slecht Nederlands gesteld. "Supranationalistische nastrevingen" is geen Nederlands. Iets of iemand streeft supranationalisme na.
Wellicht ben ik bij u aan het verkeerde adres om mijn onvrede te uiten, maar ik heb er een grondige hekel aan als mensen (niet u, tenminste ik neem aan dat u dit artikel niet hebt geschreven) Wikipedia gebruiken om hun politieke standpunten te uiten. Het behoort een neutrale encyclopedie te zijn!
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.86.178.73 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: Volgens mij gaat het hier om twee verschillende thema's, die momenteel niet zo goed in het lemma naar voren komen.

text: Het eerste thema is de discussie of het Parlement altijd het laatste woord moet hebben, of dat ook de ("formele") wetten van het Parlement vatbaar zijn voor rechterlijke toetsing. De eerste opvatting wordt o.a. door VVD-ers aangehangen, en is van Britse oorsprong. Gangbaarder is de opvatting dat ook Parlementen tegen grondrechten kunnen zondigen, al roept dit de ingewikkelde vraag op wat de grondrechten legitimeert, want ook die zijn natuurlijk door mensen bedacht. Gelukkig zijn veel grondrechten nog steeds onomstreden, wat deze discussie nogal academisch maakt. Dat grondrechten met elkaar kunnen botsen is ook al lang onderkend, en bij voorbeeld het EVRM heeft een heel systeem om daar mee om te gaan.

text: Het andere thema is of internationale verdragen nationale wetgeving kunnen overrulen. In sommige kringen ligt dit politiek gevoelig: wordt zo geen soevereiniteit weggegeven? Een heel algemene rechtsregel is echter dat externe afspraken voor gaan boven interne afspraken, anders kunnen geen afspraken worden gemaakt. Dat geldt voor private partijen evengoed als voor staten. Een bedrijf dat een contract sluit met een ander bedrijf kan daar niet op terugkomen wegens strijd met interne bedrijfsregels, en evenzo kan een land dat - welbewust - een afspraak heeft gemaakt met andere landen daar zomaar op terugkomen. In dit kader moet overigens verschil worden gemaakt tussen zgn. dualistische en monistsche systemen. In Nederland hebben verdragsbepalingen die zich daartoe lenen rechtsrreekse werking, in Duitsland bijvoorbeeld alleen nadat deze zijn omgezet in nationale wetgeving. Rbakels (overleg) 26 jul 2014 00:01 (CEST)
thread_title: Discussie "supranationalistiche nastrevingen"

message: De lange passage met details van de zaak Marbury v. Madison maakte dit artikel onoverzichtelijk, en daarom nu ondergebracht in paragraaf 2 ("De Zaak") van een apart artikel Marbury v. Madison. Dit ook cf. anderstalige aparte artikels. Auteursrecht van de passage berust bij Speciaal:Bijdragen/213.73.248.179 met [deze permalink] dd. 6/6/2006. 
Robyvd (overleg) 23 jan 2019 17:27 (CET)
thread_title: Nieuw artikel Marbury v. Madison

message: "In een uitspraak van 8 maart 2023 beriep de Rechtbank Den Haag zich mede op tradities." Ik heb het vonnis doorgelezen, en volgens mij is dat niet wat de Rechtbank in dit geval deed. De eiser, Republikein, beweerde dat verschillende tradities ertoe leiden dat alle civiele vorderingen tegen de Koning in principe ingaan tegen art. 6 EVRHM (recht op eerlijk proces), maar de rechter vonniste dat art. 6 bescherming biedt in specifieke gevallen en dat aangezien de argumenten niet bewijzen dat elke zaak met de Koning als partij onmiddellijk een oneerlijke zaak is, een overtreding van art.6 EVRM per zaak moet worden onderzocht op basis van argumenten die direct verband hebben met die zaak. De Rechtbank doet zelf nergens een beroep op tradities om de rol van de koning te rechtvaardigen (dan zou de rechter de grondwet de facto toetsen aan tradities), ze vonnist dat Republikein geen argumenten heeft die de oneerlijkheid van de procespositie van de Koning al voor élke toekomstige zaak aantonen. 
Volgens mij moet deze regel dan ook gewoon uit het artikel, maar misschien dat ik iets over het hoofd zie?
Ruup1234 (overleg)  17 jan 2024 10:02 (CET)
thread_title:  toetsing aan "tradities"