Overleg:Kerstmis

message: Klein puntje wat niet helemaal klopt wat ik even wilde veranderen. Dat kon dus niet omdat de pagina beveiligd is en zodoende kwam ik op deze pagina terecht..nooit geweten dat zulke discussiepagina's bestonden :D
Maar mijn punt: er staat dat het verhaal van de 3 wijzen wel op de bijbel is gebaseerd, dit is maar gedeeltelijk waar. Er wordt in de bijbel gezegd dat er wijzen uit het oosten komen en dat zij die Jezus 3 geschenken aanbieden. Op grond daarvan heeft de Katholieke kerk aangenomen dat er ook 3 wijzen waren maar dit is niet in de Bijbel terug te vinden.
Niet heel wereldschokkend allemaal maar als we wikipedia correct willen houden zou ik het toch even aanpassen.
x
Daniel - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 83.119.208.17 (overleg|bijdragen) 
replies: text: Hallo Daniel

text: De Drie wijzen worden gedetailleerder behandeld in Driekoningen, en daar wordt inderdaad vermeld dat de bijbel geen exact aantal noemt maar dat men op basis van het aantal geschenken aanneemt dat ze met z'n drieën waren.  25 dec 2011 08:09 (CET)
thread_title: Drie wijzen

message: Heette mistletoe niet vogellijm in het nederlands, of maretak?
replies: text: Volgens mij gewoon mistletoe hoor.
replies: text: : Ja, "mistletoe" is het Engelse woord voor maretak. ("Mistletoe" staat wel in Van Dale, maar het lijkt me een leenwoord.) Mysha
replies: text: ::Mistletoe = maretak = mistel = vogellijm = Viscum album BenTheWikiMan 23 dec 2004 15:39 (CET)
thread_title:  Maretak

message: Kerstmis is de belangrijkste feestdag in het kerkelijk jaar. Pasen is de hoogfeestdag, hier gedenken we de herrijzenis uit de dood.
thread_title:  kerstmis 

message: "Traditioneel" is een rekbaar begrip. Hoe traditioneel is Jingle Bells? Mysha
replies: text: Klopte inderdaad niet helemaal. Nu verbeterd. BenTheWikiMan 23 dec 2004 16:02 (CET)
thread_title:  Jingle Bells 

message: Wat betekent "ite, missa est"? Er staat nu "Gaat, de bijeen­komst is opge­heven." maar is dat niet wat te lang? Mysha
replies: text: Volgens mij "Gaat, (de gemeente) wordt uiteengezonden", waarbij ecclesia is weggelaten Pethan 23 dec 2004 17:02 (CET)
replies: text: :Moet "est" vertaald worden met "wordt", of is het "is"? "Gaat, het is het heenzenden"? (Dat klinkt typisch als kerkelijk latijn, met "het heenzenden" als formulering voor het einde van de bijeenkomst.) Mysha
replies: text: ::Mijn Latijn is wat roestig, maar ik probeer het toch maar: missa is de vrouwelijke vorm van het voltooid deelwoord van het werkwoord mittere = laten gaan, uitzenden etc. Dan wordt dus de vertaling "Gaat, (vrouwelijk onderwerp, verondersteld ecclesia= de kerkgemeente) is uitgezonden" (waarbij het letterlijke "is" beter vertaald kan worden met "wordt").

text: :: In een andere interpretatie is missa een zelfstandig naamwoord en wordt de betekenis zoiets als "Gaat, de mis is (voorbij). In ieder geval zit "Gaat, de bijeen­komst is opge­heven" er qua toonzetting geheel naast Pethan 24 dec 2004 10:54 (CET)
Er staat heel artikel over in de Catholic Encyclopia - Ite Missa Est. Ik citeer: 
* It is undoubtedly one of the most ancient Roman formulæ, as may be seen from its archaic and difficult form. 
*  So Ite missa est should be translated "Go it is the dismissal." 
Wie tijd en zin heeft, schrijve een artikel over Ite, missa est. Johan Lont 24 dec 2004 11:08 (CET)
misschien :gaat en weest heengeznden
thread_title:  Ite, missa est 

message: Er staat: "Het kerstfeest wordt in de christelijke wereld gevierd op 25 december, behalve in de Oosters-orthodoxe kerken (zoals de Russisch-Orthodoxe kerk), waar het twee weken later valt."
Viert de Russisch-Orthodoxe kerk het kerstfeest op de dag waarop 25 december zou vallen in de Juliaanse kalender, of gebruiken ze echt een Juliaanse kalender zodat ze kerst vieren op de dag die voor hen 25 december is? Mysha
Je zegt twee keer hetzelfde, maar het zit inderdaad zo dat ze de Juliaanse kalender gebruiken, en dat 25 December voor hen gewoon twee weken later valt.Broederhugo 19 dec 2005 14:37 (CET)
thread_title:  Orthodoxe datum. 

message: Nu staat er op deze pagina meer over kerststallen dan op de pagina kerststal. Hoe lossen we dat op?
En verder: Iedereen een prettig Kerstfeest. Mysha
thread_title:  Kerststal 

message: Waarom wordt de link naar de feiten over kerst steeds verwijdert?
Er worden duidelijk "feiten" in ontkracht waarvan de meeste dachten dat het de waarheid was, heeft niet iedereen het recht om deze echte waarheden te weten?
Feiten
replies: text: is het verifieerbaar? pjetter 9 jan 2006 22:46 (CET)
replies: text: : er staan duidelijk de onwaarheden over de algemene gedachte van kerst in. --roomer 9 jan 2006 22:57 (CET)
thread_title:  Externe Links 

message: Geachte ...
Waarom worden de joodse referenties die ik - gebaseerd op degelijke bronnen - aanbreng, structureel en onmiddelijk verwijderd en de oude versie hersteld? Is uw visie de enig mogelijk juiste?? ... of misschien vind u joodse referenties gewoon niet leuk.. ?? Wikipedia antisemitsch? 
De feitelijke joodse oorsprong:  	 
- 		 
- 	Op de 25e dag van de negende maand Kislev, die loopt van november tot december, herdenken de joden dat zij zich eeuwen geleden aan het juk van de Seleudische koning Antiochus IV hadden ontworsteld. Antiochus had het joodse geloof verboden en liet joden, die aan hun rituelen vasthielden of de thora bestudeerden, verbranden. Nadat de tempel heroverd was, ontstaken de joden opnieuw hun heilige lamp en vanaf dat moment werd hun terugkeer jaarlijks gevierd. Gaandeweg werd Chanoeka niet(alleen) het feest van de militaire overwinning, maar vooral ook van de hernieuwing van het jodendom en de terugkeer van het spirituele Licht der Wereld. 	 
- 		 
- 	De eerste volgelingen van Jezus (Ebionieten) grepen dit feest aan om de geboorte van Jezus te vieren omdat niemand wist wat nu precies diens geboortedag was en hij voor hen de terugkeer van het spirituele Licht der Wereld symboliseerde. Pas in latere tijden heeft de roomse Kerk de datum van het geboortefeest enkele dagen verschoven van 25 Kitlev (een joodse maand) naar 25 december (een Romaanse maand) om zodoende de referenties aan het jodendom te verbreken. Overigens op precies dezelfde wijze waarop men de rustdag sabbat van de zaterdag naar de zondag verschoof. Chanoeka begint op de avond van de 24e als de familie gezellig bijeenkomt, bijzondere gerechten eet, spelletjes speelt en elkaar kleine cadeautjes geeft.
Dit lijkt me toch een veel redelijker uitleg, passend ook met het huidige gebruik, dan de 1970's flauwekul die er nu staat.
Josefien
-------
(Voor de gebruikers die zelf een mening willen vormen over de klacht van Josefien. Zij was blijkbaar een tijdje niet ingelogd. De wijzigingen zijn onder IP-adres 83.82.112.188 terug te vinden). 
Beste Gebruiker:Josefien,  
Volgens mij moeten we op Wikipedia de volgende benadering volgen:
# Als de visie die je beschrijft een algemeen erkende, op degelijke bronnen gebaseerde theorie is, dan verdient hij zeker een plaats in dit artikel. 
# Ook een theorie die niet algemeen aanvaard is, maar algemeen besproken wordt, kan hier eventueel genoemd worden. 
# Daarnaast zijn er de talloze theorieën die door een klein aantal fanatieke aanhangers worden verdedigd en verder door vrijwel niemand serieus genomen worden. Die theorieën zien we liever niet in deze encyclopedie. 
De eerste vraag is nu tot welke categorie we de theorie die je beschreef kunnen rekenen. De enige bron die je aanvoert voor de theorie die je beschrijft is een boek dat in september 2006 is gepubliceerd en gebaseerd op research dat door een zekere Karl Hammer Kaatee is uitgevoerd sinds 2002. Deze Hammer Kaatee schijnt een grote ervaring te hebben als presentator, radio- en tv-programmamaker en tekstschrijver. Dat roept al twijfel op, maar na het lezen van het artikel Satans lied, is het mij helemaal duidelijk dat deze theorieën tot de derde categorie gerekend moeten worden. Voorlopig althans, totdat erkende deskundigen op het gebied van oude geschiedenis eventueel tot een ander oordeel komen. Tot die tijd lijkt het erop dat hier gewoon reclame wordt gemaakt voor een boek dat probeert mee te stromen in het kielzog van bestsellers als de De Da Vinci Code. 
Ik hoop dat het je zo duidelijk is geworden waarom de genoemde bijdragen zijn verwijderd. Overigens vind ik het prima dat er een artikel over het boek Satans lied in Wikipedia staat. Als het maar vanuit een neutraal gezichtspunt is geschreven. Johan Lont 8 nov 2006 10:45 (CET)
Ja ik ben samen met anderen een groot fan van het boek Satans lied. Heeft u het ook gelezen??!! Tot mijn grote vreugde mag ik binnenkort de schrijver ontmoeten wat wel apart is omdat hij erg teruggetrokken leeft. Het boek is juist absoluut géén meerijder op de Da Vinci Code, al was het maar omdat alle inkomsten naar goede doelen gaan (dus van zelfverrijking is geen sprake wat van Dan Brown niet gezegd kan worden). Pauw en Witteman zijn ook presentatoren, Maartje van Weegen ook, onze nieuwspresentatoren ook... allemaal 'onbetrouwbaar' zonder inhoudelijk aanziens des persoons? Collega-journalisten van Hammer-Kaatee hebben (bijvoorbeeld in het Noordhollands Dagblad) geschreven dat 95% van zijn feiten te staven is. Slechts enkele kruisverbanden die hij legt achtte men onbewezen, zoals de relatie tussen CIA en Vaticaan. Die is evenwel op 16 oktober jl bevestigd door Richard Allen, voormalig veiligheidsadviseur van Ronald Reagan.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Josefien (overleg|bijdragen) . 
replies: text: :Net als Johan Lont ben ik van mening dat deze theorie wel heel erg ver gezocht is. Het is zeker waar dat Kerstmis en Chanoeka in dezelfde maand vallen en dat het christendom begonnen is als joodse sekte, maar de theorie rond Sol Invictus lijkt me gewoon plausibeler en wordt in wetenschappelijke kringen breder gedeeld. Bovendien moet je in ogenschouw nemen dat het christendom zich sinds de reizen van Paulus razendsnel onder niet-joden heeft verbreid. Joden waren de eerste christenen, maar begonnen rond de aanvang van de tweede eeuw n. Chr. sterk in de minderheid te komen. De niet-joden waren niet bekend met de joodse wet (reden waarom christenen niet kosjer eten) en veel joodse feestdagen. Toen het christendom staatsgodsdienst van de Romeinen werd, was het heidendom nog zeer sterk in de maatschappij (een verwijzing naar het keizerschap van Julianus Apostata lijkt me zeer gepast) vertegenwoordigd. Om de Romeinen definitief voor de nieuwe godsdienst te winnen werd simpelweg bepaald dat Kerstmis op de feestdag van de eveneens populaire cultus van Sol Invictus (en de Saturnalia) zou vallen. Toen het katholieke christendom zich onder de Germanen verspreidde werd het aanhouden van 25 december als datum voor het Kerstfeest nog aantrekkelijker, omdat de Germanen rond die tijd hun belangrijkste feest, het Joelfeest, vierden. Dat verklaart misschien wel waarom de Germaanse wereld zo makkelijk integreerde in de katholieke wereld.
replies: text: :Ik wil niet ontkennen dat er een verband bestaat tussen Kerst en Chanoeka, maar gezien de verbreiding van het christendom onder de niet-joden lijkt het me nogal onwaarschijnlijk dat de datum van Kerst op basis van Chanoeka is vastgesteld. Sterker nog, als we christelijke bronnen mogen geloven was Petrus de enige joodse paus, zijn opvolger Linus was een Romein. Op de apostelen en Paulus na zijn alle genoemde kerkleiders in de eerste eeuwen na Christus Romein (Linus, Anacletus I, Clemens I), Griek (Irenaeus van Lyon) of Noord-Afrikaan (Augustinus van Hippo). Ik wil jouw theorie niet zwartmaken (en ik ben ook geen antisemiet), maar wil met de hierboven genoemde feiten aantonen dat de christelijke gemeenschap relatief snel werd overgenomen door niet-joden. Als we daarnaast constateren dat Christus waarschijnlijk in september geboren  is en de data van Chanoeka elk jaar verschuiven kun je al snel de conclusie trekken dat het Joelfeest (te zien aan de Kerstgebruiken als maretakken en dennenbomen) en Dies Natalis Solis Invicti (vanwege haar populariteit onder de heidenen in het Romeinse leger) de basis vormen voor het het hedendaagse Kerstfeest.-WikiAddict 23 dec 2006 23:22 (CET)
-Aanvulling: In een documentaire op National Geografic,2011, werd de geboortedatum van Christus rond half juli bepaald, dit werd afgeleid uit de astronomische beschrijvingen van de sterrenhemel -
thread_title:  Joodse referenties geweigerd 

message: Moet het woord "geseculariseerd" in de derde alinea niet vervangen worden door "gedeseculariseerd"? Dan komt het meer overeen met de inhoud van de tekst.26 dec 2006 12:01 (CET)~
replies: text: :Antwoord op eigen vraag: het begrip secularisatie houdt al ontkerkelijking in. Ik dacht altijd dat secularisatie kerstening betekende en dat je je er aan moest onttrekken, vandaar "desecularisatie". Maar dat blijkt niet juist te zijn.26 dec 2006 12:09 (CET)wannesQ
thread_title:  secularisatie 

message: De vermelding van Luther bij de paragraaf over de kerstboom klopt niet. Het is een legende. In de tijd van Luther waren er helemaal geen kerstbomen. 
De bron van de legende is een ets uit 1856. Uit de Duitse Wikipedia s.v. Carl August Schwerdgeburth: Seine bekanntesten Werke sind ... und ein Kupferstich-Zyklus über das Leben von Martin Luther.
Der Zyklus über Martin Luther enthält einen Stich, der Luther in seinem Wohnzimmer in Wittenberg mit seiner Familie unter einem Weihnachtsbaum zeigt. Dieses Bild von 1856 wurde zur Quelle der Legende, Luther sei der Erfinder des Weihnachtsbaumes.
In het nederlands: de ets van Schwerdgeburth is de bron van de legende. 
Als bron wordt genoemd: 
Nagy, Sigrid : Es wuchs ein Baum im Paradies. Wie Luther im 19. Jahrhundert zum Weihnachtsbaum kam, Weimar : Wartburg-Verl., 2003. 
Mijn suggestie is om de verwijzing naar Luther helemaal te wissen.
Ik steun die suggestie, hier wordt de legende ook ontkracht: 
replies: text: http://www.firstchristmastree.com/
Niet dat dit fundamentalisten ervan weerhoudt om Luther naar Riga te ontvoeren om gelijk te krijgen. 210.49.54.105 1 feb 2010 10:23 (CET)
Sommigen leggen het ontstaan van het begrip Kerstboom bij de Germaanse volkeren in het Noorden die op hun Joelfeesten grote vuren aanlegden om de duisternis van de nacht te verdrijven
thread_title:  Kerstboom 

message: De verwijzing naar Christoph Luxenberg over de wortels die het Islamitische feest in Kerst zou hebben is niet bepaald neutraal. Zijn theorieën zijn omstreden. Een artikel in een krant is op zich al niet zo'n verantwoorde bron.
Zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg#Kritiek_uit_westerse_hoek
Ik wil voorstellen de verwijzing naar de idee van Luxenberg te verwijderen.
Kaj
thread_title:  Luxenberg 

message: Volgens het etymologisch woordenboek is kerst een metathese uit Christus.
http://books.google.com/books?id=9_X44k9-3j8C&pg=PA314&lpg=PA314&dq=etymologie+kerst&source=web&ots=ZNWZ0Ik8ih&sig=CDNQiUJ4JjhbBzcXr3hiqA2f1gk
Bovendien spraken vlamingen in de middeleeuwen Nederlands, gelijk de Nederlanders.
Daarom heb ik de tussenopmerking verwijderd.
Kaj
thread_title:  Kerst geen Vlaams woord 

message: Zou er niet een kerstafbeelding geplaats moeten worden, in plaats van een Madonna met Kind?
Kaj
replies: text: Een Madonna-met-Kind afbeelding past natuurlijk ook bij Kerst, mits het kind in die afbeelding jong genoeg is om (min of meer) als pasgeboren baby gezien te worden. Maar ik heb op via :de:Weihnachten een plaatje gevonden dat wat specifieker een kerstscene toont (:Afbeelding:Julkrubba.jpg). Die heb ik nu geplaatst.

text: Op de Kroatische wikipedia hebben ze :Afbeelding:Lorenzo Lotto 017.jpg (zie hiernaast) gekozen. Die vind ik ook wel mooi eigenlijk.

text: Wie het niet met mijn keuze van een plaatje eens is, mag er gerust wat anders van maken. Johan Lont (voorbehoud) 17 dec 2007 16:01 (CET)
replies: text: :Ik vind dit een prachtig plaatje. Middeleeuws omdat zelfs Maria het Christuskind aanbidt. En blijkbaar is Maria niet vermoeid van de goddelijk lichte bevalling. Kaj
thread_title:  Afbeelding 

message: In het sjabloon aan de zijkant van het artikel staat dat kerstmis door "christenen in de hele wereld" gevierd wordt. Ik vraag mij echter af hoe dat precies bedoeld wordt, er zijn genoeg ongelovigen die ook kerstmis vieren (of wordt hier met kerstmis het "oorspronkelijke" feest bedoeld, met de bijbehorende kerkdiensten?) Tûkkã 25 dec 2007 17:14 (CET)
thread_title:  Door wie het gevierd wordt... 

message: Dat de Amerikaanse commerciele Kerst genoemd wordt in het artikel lijkt mij terecht en feitelijk onderbouwbaar, alleen in de volgende zinsnede staat:'in het kader van de voortschrijdende door de VS gedomineerde globalisering" en dan houdt het op. Wat heeft de globalisering met Kerst te maken en al was dat het geval dan is het niet alleen van Amerika. Alle economische grootmachten hebben deel in de globalisering en of ze nou in China en India veel kerst vieren? 
replies: text: Je hebt gelijk, ik heb de zin aangepast (had je ook zelf mogen doen). Groet, Lexw 19 dec 2008 12:19 (CET)
thread_title:  link naar Amerika's globalisering 

message: :In Rusland en andere Oosters-orthodoxe landen in Oost-Europa
Hier gaat het over Vadertje Winter en dat Kerstmis op een andere datum gevierd wordt. Maar de grote uizondering in die regio is Roemenie. Of dat erbij gezet kan worden (semi-beveiligde pagina). Alvast bedankt. --82.171.95.220 3 jan 2009 19:35 (CET)
thread_title:  Verduidelijking 

message: De opmerking: "Toch tonen studies aan dat het feest meer Christelijk is dan gedacht. [1]" en de bijbehorende link naar kerknet is slecht onderbouwd. 
Het klopt al niet dat er gezegt wordt dat er 'studies' zijn gedaan, terwijl in de referentie op kerknet nergens een bron voor een studie vermeld wordt. Het gaat hier om een "In een artikel in het vooraanstaande ‘Bijbelse Archeologische Tijdschrift’", een artikel is geen studie, en de stelling wordt nergens wetenschappelijk onderbouwd.
Laten we a.u.b. deze hele zin en referentie weg halen; gezien het niet feitelijk onderbouwd word en zonder een echte referentie naar een (het liefst onafhankelijke) feitelijke bron eigenlijk alleen maar speculatie en het zaaien van oncontroleerbare ideen is.
Gerelateerd hieraan zou het fijn zijn om ook goeie bronnen en vermeldingen van de niet christelijke aard van kerstmis te geven. 
Volgens de resultaten van deze enquete (http://www.netwerk.tv/uitzending/2009-12-17/de-grote-kerst-enqu%C3%AAte) associeert slechts 39%, d.w.z minder dan de helft, van de ondervraagden Kerstmis primair met godsdienst of kerkbezoek. Voor de meerderheid is het dus niet (primair) een religieus feest. Een deel van deze 39% is dan ook nog eens niet Christelijk dus op basis van deze enquete is Kerstmis zeker geen Christelijk feest (meer) te noemen. 210.49.54.105 23 jan 2010 09:04 (CET)
Correctie: slechts 14% associeert Kerstis primair met godsdienst of kerkbezoek. En 39% associeert Kerstmis primair, secundair of tertiair met een of beide van deze twee opties. En in beide gevallen is dat inclusief een aantal niet-Christenen. 210.49.54.105 1 feb 2010 09:21 (CET)
thread_title:  Oorsprong en studies meer Christelijk dan gedacht  

message: Volgens http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1293/ is Kerstmis met een hoofdletter, maar zijn afgeleide termen als kerst en kerstfeest met een kleine letter. Moeten we dit in dit artikel ook niet doen? Chingon 29 dec 2009 22:21 (CET)
thread_title:  Hoofdlettergebruik 

message: Het lied Adeste fideles is wel in het Latijn, maar is geen gregoriaans.Thierry Pauwels (overleg) 17 feb 2012 21:56 (CET)
thread_title:  Adeste fideles 

message: De foto in dit artikel: Father Christmas in het Verenigd Koninkrijk, is genomen in Florida USA (UK pavilion in Disney's Epcot) en is dus geen accurate afbeelding van de Kerstman in het Verenigd Koninkrijk. Ik stel voor de afbeelding te verwijderen of te vervangen door eentje die echt uit de UK komt.
thread_title:  Foto 'Father Christmas in het Verenigd Koninkrijk'