Overleg:Richard Dawkins

message: Link "Debating Dawkins" toegevoegd om vanuit zoveel mogelijk invalshoeken een genuanceerde indruk van Dawkins te kunnen krijgen. Het artikel bevat e-mail correspondentie van Dawkins zelf en geeft een evenwichtiger beeld van de persoon Dawkins, zoals het een encyclopedie betaamt. Watcher
replies: text: Neutraal is het niet, het betreft een document van http://www.creationresearch.org/, een website die volgens eigen zeggen bij een organisatie hoort van personen "who are firmly committed to special creation". Het lijkt me veel meer een artikel dat thuishoort bij "debat tussen evolutionisten en creationisten". Taka 22 dec 2005 09:11 (CET)
replies: text: :For the record, het gaat om Debating Dawkins uit een periodiek genaamd "Creation Matters". Taka 22 dec 2005 09:19 (CET)
replies: text: ::Overigens, nu ik het zo'n beetje gelezen heb, is het (in zekere zin) een bijzonder grappig stuk. Onderwerp van de correspondentie is een debat dat 15 jaar eerder was gehouden tussen Dawkins en Wilder-Smith, waarna er toentertijd kennelijk een stemming is gehouden over het debat had gewonnen. De auteur van het stuk is een volhardend schijver van e-mails die probeert er (15 jaar na dato dus) achter te komen hoe nu precies de uitslag van die stemming was (want daar klopt cijfermatig iets niet mee). Waren er nu 15 of 115 mensen na het debat voor het creationisme stemden. Het is van belang omdat Dawkins en Wilder-Smith ieder ergens in hun eigen boeken een ander reslutaat noemen. De auteur weet "aan to tonen" dat het getal 115 moet zijn geweest, en dat derhalve het creationisme wetenschappelijk aanvaard(baar) is. In het licht van een recente discussie op Overleg:Ad populum is het helemaal grappig.

text: ::Het artikel toont hooguit aan dat Richard Dawkins één van de weinigen is die de moeite neemt om met creationisten in discussie te gaan, zelfs al gaat het niet over evolutie, maar over 15 of 115. Taka 22 dec 2005 09:38 (CET)
thread_title: Toevoeging link voor meer invalshoeken

message: Gekleurde woorden, en zinsdelen horen niet thuis in een encyclopedie.
"strikt", en "vanuit alle hoeken" voegen iets toe wat in een in een neutrale encyclopedie niet gepast is. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.56.42.217 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: :Ik ken Richard Dawkins niet goed genoeg, maar is de kwalificatie de evolutietheorie op bevlogen wijze, maar met strikt wetenschappelijke argumenten, te verdedigen toch niet ietwat POV en misschien wat overdreven? Vooral 'bevlogen' en 'strikt wetenschappelijk' gaat m.i. moeilijk samen. Dawkins is naar mijn idee soms provocerend eenzijdig, wat ik niet erg wetenschappelijk vindt. Het is maar een mening... Josq 15 okt 2007 11:37 (CEST)
replies: text: ::Ik heb er inhoudelijk taalkundig naar gekeken en zie dan een beschrijvende uitspraak over zijn wijze van doceren (bevlogen) en daarna de inhoudelijke aanvulling {strikt wetenschappelijk). Dus de uitleg is dan correct beschrijvend, want de persoon heeft hoewel hij een bevlogen wijze van spreken heeft heeft daarbij de eigenschap om geen emoties doch ratio in zijn betoog te stoppen. Ik heb hem op televisie aanschouwd in de serie "Eeen Schitterend Ongeluk" van de VPRO jaren terug en dit klopt inderdaad en gaatr dus niet over zijn argumentatie (waar je het wel of niet mee oneens kunt zijn uiteraard) maar over zijn wijze van spreken en gebruik van argumenten daarbij. Groet,  15 okt 2007 12:20 (CEST)
replies: text: :::Ik onderstreep de conclusie van MoiraMoira. Ik heb wat meer gezien van Dawkins en hij is inderdaad "bevlogen" in de zin van dat hij enthousiast en met hart voor de zaak, incl. de nodige humor en anekdotes, spreekt en schrijft. Deze bevlogenheid heeft echter geen invloed op zijn, inderdaad strikt wetenschappelijke werkwijze. Ik heb echter wel een bezwaar tegen het woord "maar"; want het ene sluit het andere niet uit. Dat laatste verander ik dan ook.
replies: text: :::@Josq: Hij is niet provocerend, maar ziet religie niet als een heilig huisje waarop je geen kritiek op zal mogen leveren. Ik raad je aan om zijn boek The God Delussion/God als misvatting te lezen en daarna zijn zeer omvangrijke referentielijst door te nemen. Als je echter niet overtuigd kan worden door wetenschappelijke argumenten, dan kan je het maar beter niet lezen. Je kan natuurlijk ook op zijn websites kijken. --- jeroenvrp 15 okt 2007 17:54 (CEST)
replies: text: ::::"Strikt" maakt het absoluut, en "vanuit alle invalshoeken" maakt het alles omvattend. Hierdoor wordt hij als een succesvolle Haarlemmerolie neergezet. Hoewel dit artikel misschien zou kunnen bestaan is dit niet de plaats om er reclame voor de maken. Uit een artikel in een Encyclopedie hoort niet te merken te zijn of de schrijver een aanhanger of criticus van de desbetreffende persoon is. Op de Duitse en engelse Wikipedia hebben ze hier meer kaas van gegeten. Geen redelijke voor of tegenstander zou kunnen ontkennen dat het artikel zonder deze woorden niet neutraler geformuleerd zou zijn. Groeten, Gebruiker kleurloos - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Kleurloos (overleg|bijdragen) .
replies: text: :::::@Jeroenvrp: Het punt dat andere mensen hier een ondere point of view op hebben maakt natuurlijk nogal duidelijk dat het een POV is. Verder is Richard Dawkins niet beroemd door zijn wetenschappelijke papers, maar door zijn boeken en tv optredens voor het grote publiek, strikt populair wetenschappelijk zou dus meer op ze plaats zijn, maar ja ik kan me voorstellen dat mensen zich daar omgekeerd net zo aan storen als dat ik me stoor aan strikt. Dus haal ik alleen strikt weg, dat is lijkt ,me niet te negatiev en dus een minimum aan POV. Ben het trouwens ook niet eens dat mensen die het met een mening van een schrijver niet eens zijn het boek niet zouden moeten lezen. Juist dan en alleen voor die mensen is het interessant, als je bij voorbaat toch al gelooft wat hij zegt, kun je de tijd van het boek lezen besparen, of mischien beter gebruiken door een boek van Behe te lezen, die je bijvoorbaat dan natuurlijk niet geloofd. Lees voor verrijking, niet voor bevestiging! - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.56.40.118 (overleg|bijdragen) .
replies: text: ::::::Het gaat hier nogmaals om het woord "bevlogen". Naar mijn mening is dit woord zeer persoonlijk getint en kan een ieder er anders over na denken. Het woord geeft een te positieve beeld, waar eigenlijk neutraliteit zou moeten zegevieren. Zo kom je ook niet tegen dat iemand het heeft over de "saaie" wijze waarop iemand iets verteld. Bij bevlogen denk ik aan enthousiasme en humorisitsch vertellen. Dit is wat veel mensen niet zullen onderstrepen betreffend Dawkins. Er zullen zijn die dat vinden, maar niet iedereen. Daarom zijn er wat mij betreft 2 mogelijkheden: je voegt er een zinsnede toe als: "volgens sommige/menigeen op bevlogen wijze". Of we vervangen het woord bevlogen voor het woord fanatiek. Met het woord fanatiek kan je immers beide kanten op. Je kan het zowel negatief als positief ervaren, iets wat de neutraliteit in stand houdt omdat het elkaar in evenwicht houdt. Fanatiek kan je zien als dat die hart heeft voor de zaak (voorstanders), of dat die soms enigzins prikkenlend en provocerend te werk gaat (tegenstanders). fanatiek is overigens in zekere mate een synoniem van bevlogen. Dus 1 van deze twee voorstellen (die volgens mij zeer redelijk zijn)in beraad nemen, zou een blijk van pragmatisch werken zijn. Met vriendelijke groet. --Health 25 apr 2008 11:55 (CEST)

text: Tsja, bij bevlogen denk ik persoonlijk echt niet aan humoristisch, wel aan enthousiast en betrokken en dat geeft m.i. goed weer wat die man doet als hij zijn ideeen uitdraagt. Fanatiek is echt pov en negatief van lading. Zie ook hierboven voor mijn eerdere bijdrage hierover. Met vriendelijke groet,  25 apr 2008 14:09 (CEST)

text: Hmm, vind ik nogal een broze uitleg als ik eerlijk ben. Net zoals jij fanatiek als te negatief ziet (waarom vraag ik me af?), zie ik bevlogen als te positief. Ik denk dat we het er gewoon het beste op kunnen houden door er een zinsnede als "volgens menigeen op bevlogen wijze" in te zetten. bevlogen is te lovend als je een neutraal stuk wilt maken. Ik persoonlijk vind zijn wijze van uitleg bijvoorbeeld niet bevlogen, eerder semi-intellectueel, maar dat is ook te subjectief. Graag zie ik daarom verandering, of een wat constructieve uitleg. Groet,--Health 25 apr 2008 15:08 (CEST)
replies: text: :"Fanatiek" wordt altijd in negatieve zin gebruikt als het gaat over meningsverschillen. Fanatiek sporten is niet negatief. "Bevlogen" heeft iets van enthousiasme, en dat kan je Dawkins niet ontzeggen.

text: :Als je zijn wijze van uitleg "semi-intellectueel" vindt, dan neem ik aan dat je meent het beter te weten. Dat zegt meer over jou dan over Dawkins. Ik begrijp dan echter niet zo goed waarom je op "bevlogen" struikelt en niet over de  "wetenschappelijke argumenten". Taka 25 apr 2008 15:26 (CEST)

text: : Wat nou als je zijn beroep als een sport ziet? We hebben het over een man die "verdedigt", dat zegt genoeg lijkt me. Overigens kan je inderdaad menen dat Dawkins eigenlijk op intellectueel gebied op de oppervlakte zit en zeker niet diepgravend te werk gaat. Dit om zijn werk laagdrempelig te houden. Als je beweert dat ik denk beter te weten dan hem, vind ik je eerlijk gezegd nogal persoonlijk worden. Daarvoor zitten we niet, dus hou het a.u.b. zakelijk. Back tot te basic: over zijn werk is er kennelijk verschil van mening over hoe hij te werk gaat, op welke wijze. Het is te kort door de bocht om te zeggen: "ik vind hem enthousiast te werk gaan, dus is het een feit". Lijkt me redelijk om de woordkeuze iets te wijzigen.--Health 25 apr 2008 16:03 (CEST)

text: Lijkt me geen aanleiding toe, de discussie is hierboven an uit den treure gevoerd en de huidige verwoording is via consensus tot stand gekomen. Dit is enkel een herhaling van zetten. Met vriendelijke groet,  25 apr 2008 16:06 (CEST)
replies: text: : Ik kom echter niet argumenten tegen die stabiel zijn. Het enige wat ik tegen kom is "ik vind zijn manier van spreken bevlogen". Overigens zie ik nergens waar de consensus is gemaakt. Bovendien zou dat niks afdoen van de onjuistheid omtrent de neutraliteit van het stuk. Het is te kort door de bocht om nu al de hakken in de grond te zetten en je amper open stellen voor inbreng wat anders is dan de mening die jou toekomt. --62.163.243.113 25 apr 2008 16:19 (CEST)
replies: text: :: Het woord bevlogen betekend volgens VanDale "geestdriftig, enthousiast". Het doet geen uitspraak over (waarde van) de inhoud van wat hij zegt, maar het is een beschrijving van de manier waarop. De door Health aangedragen alternatieven hebben een fundamenteel andere betekenis. "Fanatiek" is in tegenstrijd met "argumenten", impliceert namelijk "dogmatisch". "semi-intelectueel" is iets heel anders, en is in elk geval een waardeoordeel over de inhoud van wat hij zegt. "volgens menigeen" is een stoplap en daarom eenn zinswending die in elk geval vermeden dient te worden in een encyclopedie. Overigens wordt het woord "bevlogen" ca. 90 keer in nl.wikipedia gebruikt, deels in deze betekenis, deels in de zin van "aanvliegen".Zwitser123 26 apr 2008 08:56 (CEST)
replies: text: ::: Als ik alsnog een duit in het zakje mag doen: ik vind 'bevlogen' ook geen neutrale, encyclopedische term, en al helemaal niet als er geen bronnen zijn. Als het nu een citaat is van een erkende grote krant, dan kan het eventueel in een encyclopedie vermeld worden, maar anders is het gewoon een waarneming van een onbekend iemand. Laurier (Overleg) 24 dec 2013 14:05 (CET)
replies: text: ::::Een beetje spuit 11, maar vooruit: http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/richard_dawkins/ ; http://www.rypkezeilmaker.nl/typo/index.php?id=32 ; http://www.salvator.be/boek/8058e1f6-44b5-4164-b8e6-4fcba8ded1b4/ ; http://www.boek.be/boek/verwondering-of-hoe-ik-wetenschapper-werd

text: ::::Dat Dawkins bevlogen is, lijkt me evident: hij gaat op tournee voor zijn overtuiging, recentelijk is daarvan zelfs een film gemaakt; zijn boeken spreken boekdelen, wat wil je nog meer? Anders gezegd: er is m.i. geen lijst van "encyclopedische termen" en ik ken geen bron die Dawkins's stijl voor het tegendeel van bevlogen houdt (saai, ongeinteresseerd etc). Jij? Zwitser123 (overleg) 24 dec 2013 16:52 (CET)
replies: text: ::::: Beste Zwitser123, Als jij denkt dat dit voldoende betrouwbare bronnen zijn, zou je ze erbij kunnen zetten, bijvoorbeeld door in het artikel het woord bevlogen tussen aanhalingstekens te zetten, om aan te geven dat het een citaat is, en dan een bronvermelding van het citaat erbij te zetten. Ik kende deze vier websites nog niet, en volgens mij zijn het geen erkende grote kranten, dus ik vind ze als bron voor zoiets niet erg geschikt, maar dat is mijn (voorlopige) mening. Als jij deze wijziging doorvoert zal ik het niet wijzigen.

text: ::::: En inderdaad: of iets al dan niet een neutrale, encyclopedische term is ligt nergens vast. Er is natuurlijk wel WP:NPOV, maar of een bepaalde formulering neutraal genoeg of onderbouwd genoeg is, daar komen we samen wel uit! :-) Vriendelijke groet! Laurier (Overleg) 31 dec 2013 11:31 (CET)
thread_title: Gekleurde woorden en zinsdelen?

message: Hoi allemaal, ik heb het artikel maar even voor een weekje beveiligd zodat iedereen hier hopelijk kan overleggen en tot een consensus kan komen over de beste manier om de werkwijze van het onderwerp neutraal te beschrijven omdat ik hierboven zie dat dat niet lukt en de visies verschillen. Ik heb gisteren gepoogd om er met een "neutraal" moderator oog taalkundig naar te kijken maar dat hielp niet helaas. Als er consensus is bereikt laat het mij weten of vraag hier om ontveiliging. Mijn suggestie zou zijn om over de betwiste passage een amendeerbaar tekstvoorstel te maken en dat hier te plaatsen en er zo uit te proberen te komen. Met vriendelijke groet,  16 okt 2007 09:46 (CEST)
replies: text: Zolang er geen consensus is regeert, de regering waarover geen consensus is. (dit doet mij denken aan een dictatuur). Wat gaat er verloren door het verwijderen van "strikt" en "vanuit alle invalshoeken"? Als er al informatie verloren gaat stel ik voor deze anders te formuleren, maar tot die tijd de neutraalste versie openbaar te stellen. Of in elkgeval een waarschuwing toe te voegen, dat de neutraliteit van dit artikel ter discussie staat. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 138.246.7.144 (overleg|bijdragen) .
replies: text: :Hoi, in het geval van een bewerkingsoorlog is de versie waarop je als moderator een artikel tijdelijk "bevriest" altijd voor één van de partijen de "verkeerde". De bedoeling van de beveiliging is om het artikel te verbeteren met goede teksten waarover vanuit de verschillende visies uiteindelijk overeenstemming over ontstaat. Ik hoop dat je daaraan hier wilt bijdragen. Een tip: je kunt je bijdragen ondertekenen door vier tildes achterelkaar te plaatsen. Ik zet zometeen op de overlegpagina van het IP via welke je inlogt een handig informatiesjabloon met tips neer. Met vriendelijke groet,  16 okt 2007 10:53 (CEST)
replies: text: ::Hoi, bedankt voor de tip maar wat er gezegd word is belangerijker als wie wat zegt. Verder is het OK, dat iemand die de boeken van Dawkins aanbeveelt zich met de inhoud van dit artikel bezighoud, maar of die ook het laatste woord over POVs moet hebben, trek ik in twijfel. Op deze pagina staan al argumenten, maar zonder consensus. Ik hoop dat hier veel reacties van voorbijgangers worden toegevoegd. Graag ook sterke argumenten, voor het essentiele behoud van de discutabele woorden, want tot nu toe is het enige overtuigende, dat ze door een moderatoren geschreven zijn, die de zelfde mening hebben. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 138.246.7.144 (overleg|bijdragen) .
replies: text: :::Ff om misverstanden te voorkomen - ik bemoei me niet inhoudelijk met de discussie hier. Omdat ik de boeken zeer leesbaar vindt heb ik dat op mijn gp staan (om een beetje een beeld te geven wie ik ben en wat me beweegt) en staat deze pagina ook uit interesse op mijn volglijst maar zoals je kunt zien in de bewerkingsgeschiedenis heb ik aan het wiki-artikel niet bijgedragen inhoudelijk - dat laat ik graag aan de deskundigen over :). Hartelijke groet,  16 okt 2007 11:41 (CEST)
replies: text: ::::Grapig dat je niet bemoeid met de discussie, maar wel met de absolute inhoud. Zonder discussie/argumentatie wijzigingen doorvoeren, dat wil iedereen, dan heb je de macht van een God(en nog onder het mom van neutraliteit ook). - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 138.246.7.144 (overleg|bijdragen) .
replies: text: :::::Waarom deze tekst beveiligd is is mij een raadsel. Het is duidelijk dat meerdere mensen het niet eens zijn met de woorden "strik" "bevlogen" etc en dan beveiligd een moderator die betrokken is de tekst op de verkeerde versie. Ook ik ben voor het verwijderen van de woorden, en ik tel zo al 4 medestanders. 145.18.200.145 16 okt 2007 12:05 (CEST)

text: Wat zeer opvallend is is dat deze tekst, die niet door mij is geschreven, plotseling, van de een op de andere dag onder vuur komt te staan van allemaal gelegenheidsgebruikers. Anoniemen en een nieuwe ingelogde gebruiker. Plotseling weten ze dit artikel te vinden en komen ze met allemaal argumenten die overduidelijk uit christelijke POV-hoek komen. Waar ze helemaal door de mand vallen was met de zin "Verder is Richard Dawkins niet beroemd door zijn wetenschappelijke papers, maar door zijn boeken en tv optredens voor het grote publiek". Richard Dawkins is in eerste instantie een zeer gewaardeerd wetenschapper en een absolute autoriteit op zijn vakgebied. Dat hij daarnaast de wetenschap naar de "gewone" man probeert te brengen is alleen maar bewonderenswaardig. Dat valt echter niet goed bij de creationisten en deze proberen dan ook elke gelegenheid aan te grijpen om Dawkins onderuit te halen. Het lijkt er wel op of ze tijdens hun bijbelcluppie het plan smeden om met z'n allen op Wikipedia te komen, maar daar trappen we hier natuurlijk niet in. @Moira: Laat het nog maar even beveiligd. Ik ga echter niet in discussie met deze gelegenheidsgebruikers. --- jeroenvrp 16 okt 2007 15:29 (CEST)
replies: text: :Drie geregistreerde gebruikers (Josq, Geograaf, Kleurloos) en wat ip's. Excuse? Geen discussie? Geen overleg op een overleg pagina? Van "door de mand vallen is aan geen van beide zijden spraken, aangezien de standpunten duidelijk zijn. Er is alleen een machtsprobleem. Het is nogal wiedes dat de mensen die jullie POV niet delen, niet samen met jullie in een Dawkinsfanclub zitten. Of ik christen, moslim, hindoe, of rond een totempaal de grote manitou aanbid doet er niet toe. Er zijn geen voorstellen gemaakt die het artikel de andere kant op kleuren. Nogmaals zonder deze woorden is het artikel neutraler, maar helaas niet geheel overeenkomstig de mening van de moderatoren. (Moderator zijn wil niet zeggen dat u meer bent dan een ander, enkel dat u meer kan.) Een moderator die niet wil discuteren, lijkt mij enigszins belachelijk, misschien kunt u de overleg pagina ook bevriezen, of nog beter gewoon verwijderen (niks geen kritiek). Dat u uzelf als "professioneel" gebruiker boven de gelegenheidsgebruikers stelt, geen discussie wil en misschien wel dagelijks zo'n handelswijze tentoonspreid is een blamage voor nl.wikipedia. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Kleurloos (overleg|bijdragen) .
replies: text: ::na bwc: Het is niet nodig om je tekst op deze overlegpagina èn op mijn overlegpagina te zetten. Het valt me verder op dat deze kleurloos (aardig) goed op de hoogte is van Wikipedia, dus kan die wel eens een sokpop zijn. De enige gebruikers die ik hier serieus neem zijn MoiraMoira, Josq en Geograaf, die trouwens allemaal zich normaal gedragen op dit onderwerp. De POV-gekleurde bewerkingen worden door deze kleurloos (gelegenheidsgebruiker) en verschillende ip-adressen gedaan (ook gelegenheidsgebruikers). Aan de ene kant zegt deze kleurloos dat een moderator niet meer is dan een ander, maar aan de andere kant zegt deze kleurloos dat een moderator niet mag weigeren om met gelegenheidsgebruikers in overleg te gaan. Dat klinkt aardig paradoxaal en bevestigd mijn eerdere conclusie. --- jeroenvrp 16 okt 2007 18:46 (CEST)
replies: text: :::Het is niet meer dan logisch dat men in deze machtspatstelling, de rechten en plichten van wikipedia moderatoren kort bekijkt. Er zijn een hele hoop open argumenten die nog te weerleggen zijn, niemand kan dit of heeft hier zin in.  U heeft macht, maar wil niet inhoudelijk discuteren. (dan lijkt u me niet de geschikte persoon voor deze machtspositie) De door u waargenomen paradox ligt dus bij uzelf. Het niveau van uw argumentatie (waar aanwezig) is erg laag. Als zich te goed voelt om inhoudelijk te discuteren, hou dan de eer aan uzelf en schrijf geen kinderpraat. Aan de andere kant is min woordenschat sinds 10 minuten verrijkt met de betekenis van het woord "sokpop", hiervoor dank. Het zou echter nogal dom zijn mezelf met een nieuw account aan te melden, daar u alleen met niet gelegenheid gebruikers discuteert. De enige reden mij aan te melden was mijn ergernis over de gekleurde inhoud hier.
De oplossing lijkt mij dit artikel als arbitrage zaak voor te stellen. 
Hiervoor ben ik niet bevoegd, en bent u ongetwijfeld niet moedig genoeg. Hierbij een oproep aan een niet "gelegenheidsgebruiker" om deze zaak voor te dragen. (Was ik maar een sokpop, dan kon ik het zelf doen.) Mensen Reageer! maar log a.u.b in. 
Thema: "strikt" "vanuit welke hoek dan ook" en andere indien gewenst. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Kleurloos (overleg|bijdragen) .

text: :::Ik heb de situatie nogmaals bekeken en vindt het woord "bevlogen" nu wel kunnen, omdat het opzich wel aangeeft op welke manier hij de discussie aangaat. Over "Strikt wetenschappelijk" heb ik het volgende: strikt wetenschappelijk onderzoek wordt vaak in verband gebracht met empirisch onderzoek, dat wil zeggen dat er concrete hypothesen worden geverifieerd op hun uitkomst door middel van meten. Omdat we hier te maken hebben met sociaal-wetenschappelijk onderzoek denk ik dat het woord "strikt" beter vermeden kan worden. Mvg Geograaf 16 okt 2007 19:31 (CEST)

text: MoiraMoira had mij gevraagd hier nog eens commentaar te leveren. Aanvankelijk heb ik me daarvan onthouden, omdat ik eigenlijk betrekkelijk weinig afweet van Dawkins.

text: Nu verneem ik dat ik één van de weinigen ben die jeroenvrp hier serieus neemt. Dat vind ik een beetje jammer: ik heb ook van Kleurloos en van de anoniem enkele serieuze argumenten gezien.

text: Eerlijk gezegd bevreemden jeroenvrp's  opmerkingen mij enigszins. Waarom neem je deze twee mensen niet serieus, en mij wel? Waarom veronderstel je dat zij creationisten zijn (terwijl ik daarvoor nog geen bewijs heb gezien) en verdenk je mij hier niet (terwijl je volgens mij heel goed weet dat bij mij het creationisme wel onderdeel uit maakt van mijn overtuigingen)?

text: Maar dat terzijde. De enige persoon over wie discussies hier mogelijk zinvol zijn, is Richard Dawkins.

text: De zin waar het om gaat is deze: Hij is een van de bekendste schrijvers die consequent de evolutietheorie op bevlogen wijze en met strikt wetenschappelijke argumenten verdedigd tegen bezwaren die er tegen worden ingebracht, vanuit welke hoek dan ook.

text: 5 kwalificaties in één zin lijkt me echt teveel van het goede. De huidige zin suggereert in mijn ogen, dat er maar iemand iets hoeft te kikken over de evolutietheorie, of Dawkins springt geestdriftig op, start een diepgravend onderzoek, en weet alle mogelijke bezwaren te weerleggen.

text: Wat moeten we denken van elk van deze kwalificaties.
#een van de bekendste: Kan blijven staan, die is redelijk objectief vast te stellen
#consequent: Niet duidelijk wat daarmee bedoelt wordt. Altijd wanneer er iemand iets roept over de evolutietheorie??
#bevlogen: Betekend bezield, geïnspireerd. Is subjectief, maar het blijkt volgens mij wel in zijn optredens en publicaties
#strikt wetenschappelijk: Wordt hiermee bedoelt dat hij in zijn spreekbeurten, schrijfsels en debatten altijd gebruik maakt van de wetenschappelijke methode? Of worden hier rationele argumenten bedoelt?
#vanuit welke hoek dan ook Zoals eerder opgemerkt, dit is te universeel, zeker in combinatie met het woordje 'consequent'

text: Goed, ik hoop dat dit een beetje helpt om de discussie te focussen op het eigenlijke onderwerp. :Vriendelijke groet, Josq 16 okt 2007 20:09 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me dat het hier meer een storm in een glas water is en dat het artikel niet ter discussie staat. Ik kan MoiraMoira wel volgen in deze analyse. Mijns inziens is er geen sprake van dat de huidige tekst POV is, alleen zijn er wat betwistbare woorden gebruikt. Ik zou het strikt van "strikt wetenschappelijk" laten vallen, omdat Richard Dawkins daarvoor teveel populair wetenschappelijke boeken geschreven heeft. Men kan eveneens nog discussiëren wat wel puur wetenschappelijk is en wat niet. Ook omwille van die reden zou ik dat woord laten vallen. De inhoud van de zin blijft dezelfde ook als dat er niet staat. Laten we aub niet over deze kleinigheden vallen, het verhaal blijft toch hetzelfde. Het tweede deel "vanuit welke hoek dan ook" is ook meer een storm in een glas water: je zegt eigenlijk 2x hetzelfde (als je argumenteert tegen bezwaren, ga je dat ook zoveel mogelijk doen = vanuit elke hoek). Korter zou zijn het woord "consequent", zoals Josq aangeeft. Deze aanpassing, hetzij weglaten, maar nog beter vervangen door consequent, verandert eveneens de lading van de tekst niet. Annabel(overleg) 16 okt 2007 20:56 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad een storm in een glas water. Tenminste, als je alleen naar dit artikel kijkt. Persoonlijk draag ik aan deze discussie bij omdat ik het in een breder kader zie: hoe geef je neutrale encyclopedische omschrijvingen? Ik hoop dat we zo langzamerhand de discussie af kunnen sluiten. Josq 16 okt 2007 21:01 (CEST)
replies: text: :::Die zin suggereert dat er nog meer schrijvers zijn die dan consequent, bevlogen en strikt wetenschappelijk doen. Ik ben benieuwd wie dat zijn. Schrijven ze ook even enthousiasmerend? Verder wil ik even kwijt dat het "verdedigt" met een t is - derde persoon enkelvoud: hij loopd. ;) Ik mis in dit artikel zo veel - bijvoorbeeld een vermelding van het reductionisme dat hij steeds weer toepast. Floris V 16 okt 2007 21:11 (CEST)

text: :(na 2x bwc): @Josq: Het valt mij alleen heel erg op dat er plotseling 'out of the blue' mensen komen die tegen dit artikel aanschoppen. Allemaal, wat ik noem 'gelegenheidsgebruikers'. Oftewel, mensen die alleen op een bepaald artikel of onderwerp hun mening komen ventileren; ik vind dat verdacht.   En nu inhoudelijk antwoord op jouw analyze:

text: : Ik heb het even op gezocht. Het is onze gewaardeerde gebruiker Evanherk die de tekst heeft gemaakt. Ik stel zelf voor om van de zin het volgende te maken: "Hij is een van de bekendste personen die de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten verdedigt tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek.". Dit is echter een compromis en ik wil ook afwachten wat de oorspronkelijke schrijver (Evanherk) er van vindt. Het kan dus nog zijn dat ik het door mijzelf voorgestelde compromis na zijn antwoord dus weer afwijs. --- 
jeroenvrp 16 okt 2007 21:12 (CEST)
replies: text: ::Mijn tekst is zeker niet heilig en kan wat objectiever. De essentie ervan is naar mijn mening dat creationisme en intelligent design voor normale intelligente mensen een zodanig gepasseerd station zijn dat ze er nog net zomin over gaan kibbelen als met iemand die de platte-aardetheorie nog aanhangt. Niettemin zijn er nog vele halve garen die de onzin die er door bepaalde lieden over geschreven wordt geloven, en er moet iemand zijn die daar tegengas tegen geeft. Dat is Dawkins' baan, en daar kwijt hij zich ewoinderneswaardig goed van. Ik heb zelf een stuk of vier van zijn boeken gelezen, en ben zeker geen expert op gebied van Dawkins. Maar hij baseert zich wel op wetenschappelijk onderzoek en heeft een zeer goed overzicht van dit hele vakgebied. Zowel in de zin hierboven als die hieronder kan ik mij wel vinden.  Bart (Evanherk) 18 okt 2007 17:31 (CEST)

text: ::Ik zou het nog iets anders doen: "Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie enthousiast maar op wetenschappelijk verantwoorde wijze tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek." De huidige zin bestaat (syntactisch) uit een hoofdzin en een beperkende bijzin die suggereert dat Dawkins tot een groep enthousiaste verdedigers van de ET behoort (daarom zou het ook niet "verdedigt" maar "verdedigen" moeten zijn, want "die" slaat zonder de komma terug op personen en niet op Dawkins. Als je me niet gelooft sla je het maar na in de Schrijfwijzer van Renkema. Maar ik denk dat de schrijver van die zin dat niet zo bedoelde - die zal het meer als een uitbreiding hebben gezien. Floris V 16 okt 2007 21:53 (CEST)
replies: text: :::De reden dat ik "schrijvers" had vervangen door "personen" is omdat Dawkins ook nog andere dingen doet dan schrijven. Daarnaast blijf ik vasthouden aan "bevlogen" zonder de "maar". De "maar" suggereert dat je niet bevlogen/enthousiast kan zijn èn iets op wetenschappelijke wijze kan doen, wat natuurlijk wel kan. Laten we in ieder geval wachten op de mening van Evanherk. --- jeroenvrp 17 okt 2007 00:16 (CEST)
replies: text: ::::Dat kan zijn, maar die zin klopt gewoon niet - zie mijn commentaar hier direct boven. We schrijven hier op de Nederlandstalige wikipedia, dus dan moet het in goed Nederlands. Die zin is geen goed Nederlands. Floris V 17 okt 2007 00:21 (CEST)
replies: text: :::::Ik zeg toch niet dat ik bezwaar heb tegen de zinsbouw van je. --- jeroenvrp 17 okt 2007 00:40 (CEST)
replies: text: ::::::"Dawkins is een van de bekendste personen over evolutie." ;) Verander dat dan maar. Floris V 17 okt 2007 00:58 (CEST)
replies: text: :::::::Dat kan inderdaad niet met het woord evolutie op die plek. :-) --- jeroenvrp 18 okt 2007 18:37 (CEST)
Eens met joeroenvrp en Floris V betreffende hun tekstvoorstel.
Als derde alinea onder het kopje "Algemeen" stel ik verder voor op te nemen:
Zijn, op wetenschappelijk onderzoek baserende, opvatting over de Evolutietheorie bracht hem al vaak in discussie met aanhagers van andere overtuigingen, zoals creationisten. Zijn boek The God Delusion (2006) kan gezien worden als een afrekening met die overtuigingen, in zoverre die baseren op het geloof in een Schepping door een hoger wezen.
Een verdergaande beschrijving van zijn boeken hoort misschien eerder in een apart artikel per boek, of onder eigen kopjes.
Zwitser123 17 okt 2007 13:40 (CEST)

text: :Hoi, de voorgestelde tekst door jeroenvrp/Floris lijkt mij OK. De toevoeging dat het boek een afrekening is met Schepping, lijkt me niet objectief. (Zijn poging tot afrekening met....ok) Ik denk dat Dawkins zelf ook liever heeft dat de conclusies door de lezer zelf gemaakt worden. Anders verkoopt hij geen boeken meer, aangezien hij al bezig is met zijn volgende boek, vind hij zelf blijkbaar ook dat er nog ruimte is. Maar ok de discussie over deze toevoeging is een nieuw topic, zucht. (zelfde "gelegenheids" gebruiker als gister onder - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 138.246.7.144 (overleg|bijdragen) . , ik blijf er bij dat wat met zegt belangerijker is als wie het zegt, groeten.
replies: text: ::Tegen. Je moet niet té vaak gaan opmerken dat hij zich op wetenschappelijk onderzoek baseert. Er komt een moment dat de lezer zich dan beledigd gaat voelen en denkt "Ja, dat weten we nu wel." Floris V 17 okt 2007 21:16 (CEST)
replies: text: :::Hmmm, dat gevoel bekroop mij bij het lezen van het boek ook :-) Maar goed, laten we die bijzin weg. Waar het me om ging is dat het artikel bijna een beginnetje is en de onbevangen lezer nog niet veel helpt. Omdat het artikel beveiligd is, kon ik het niet zo toevoegen.Zwitser123 17 okt 2007 23:40 (CEST)
replies: text: ::::Zou best kunnen. Ik heb jaren terug wat boeken van hem gelezen en vond dat hij allerlei dingen wel heel goed uitlegt, zoals het verschil tussen echt en schijnbaar ontwerp. Bij andere dingen was het weer wat minder. Het is een wat obligaat artikel dat begonnen is door iemand die er ook niet alles van weet. Verder kun je bij iemand als Dawkins verwachten dat de tegenstanders van zijn opvattingen zich ermee willen bemoeien. Floris V 18 okt 2007 11:40 (CEST)
thread_title: Beveiligd

message: The image was deleted on commons because it was a dupe of :Image:Richard dawkins lecture.jpg. -- Cecil 17 okt 2007 23:25 (CEST)
replies: text: Hi Cecil, I have replaced it with the non-dupe one.  18 okt 2007 08:32 (CEST)
thread_title:  Image 

message: Na EvanHerk zijn antwoord, hier mijn voorstel, zodat de beveilig er af kan:
"Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek." --- jeroenvrp 18 okt 2007 18:38 (CEST)
replies: text: Probeert te verdedigen, wil verdedigen... zou ik liever zeggen.

text: De reden dat hij daar mogelijk niet succesvol in is, is er eentje die je misschien niet direct verwacht: Door zijn radicale opstelling schijnt hij veel tegenstanders van de evolutietheorie te bevestigen in hun vooroordeel dat deze leidt tot een onwenselijke, immorele levensbeschouwing.

text: Voorgaande analyse is niet van mij zelf, maar heb ik ooit gelezen in een wetenschappelijk tijdschrift, ik denk Science. Josq 18 okt 2007 19:09 (CEST)
replies: text: :Nou dat zou je wel niet in Science gelezen hebben of het moet een of andere ingezonden commentaar geweest zijn, maar dat is een andere discussie en omdat de uitspraak niet van jou is en geen bron heeft lijkt het me ook niet waard om te reageren op deze zogenaamde "analyse".

text: :Terug naar de inhoud: "wil verdedigen" is subjectiever dan "verdedigen". Voorbeeld: "een doelman verdedigd het doel", en niet; "een doelman wilt het doel verdedigen". Dat laatste klinkt alsof ie het wil, maar niet kan. Het eerste laat hem het doel verdedigen, maar ondanks dat gaat er nog wel eens een bal zijn doel in. --- jeroenvrp 18 okt 2007 19:22 (CEST)
replies: text: ::Wat betreft Science: ik heb een artikel teruggevonden, de kritiek was daar anders geformuleerd dan ik hierboven deed. Ik citeer: Here was Darwin's materialism applied to that which we hold most dear: how we treat, and are treated by, our neighbors, friends, and families. And here Dawkins offers the only thing worse than Darwin's purposeless universe: a universe driven by the seemingly malevolent egoism of hereditary molecules.

text: ::Bron: Science 28 July 2006: Vol. 313. no. 5786, pp. 443 - 444 DOI: 10.1126/science.1130993 EVOLUTION: Dawkins's Dangerous Ideas

text: ::De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik ook veel artikelen over Dawkins heb gelezen die lovend waren.

text: ::Maar het lijkt me een goed idee om dergelijke commentaren van andere wetenschappers ook in het artikel op te nemen. De precieze formulering van één zin maakt dan iets minder uit, als je maar een gebalanceerde visie op Dawkins presenteert. Josq 18 okt 2007 19:35 (CEST)

text: ::Overigens dwaal ik misschien teveel af. Ik kan wel akkoord gaan met je formulering. Josq 18 okt 2007 19:38 (CEST)
replies: text: :::::Nou dat is dan nog goed nieuws na alle bewerkingsconflicten en afdwalingen. --- jeroenvrp 18 okt 2007 19:46 (CEST)

text: :::(na 2xbwc): Nou ik weet niet van wie de zogenaamde "analyse" komt, maar dat Dawkins materialistisch zal zijn en geen moraal zal hebben is de grootste kolder. Typisch een geluid van een gelovige die beweert dat religie het monopolie op het moraal heeft. Oftewel dat je moet geloven in een fictieve entiteit om een moraal te kunnen hebben, als ik naar de huidige samenstelling kijk van het politieke landschap, zal je het tegenovergestelde denken. Hoe dan ook, Dawkins is een vooraanstaand humanist en daar is wel genoeg mee gezegd hoop ik. Ik had trouwens wel net een antwoord geschreven op wat je eerst schreef, maar er kwam een bewerkingsconflict. Hieronder alsnog, anders is het zonde van mijn schrijven:

text: :::Dawkins zal echt geen rekening houden met de vooroordelen van tegenstanders van de evolutietheorie. Als hij dat wel zou doen, dan zou hij niet wetenschappelijk bezig zijn. Dat zijn directheid en het feit dat hij religie niet positief discrimineert als radicaal wordt opgevat is tevens compleet onbelangrijk, omdat een wetenschapper zich met de feiten moet bezig houden en niet met het door religieuzen zo hard bevochten taboe op religiekritiek. --- jeroenvrp 18 okt 2007 19:45 (CEST)
replies: text: ::::Dat het de grootste kolder is onderschrijf ik geheel, maar dat het vooroordeel bij zoveel mensen met een religieuze achtergrond bestaat bewijst dat de atheïsten iets aan hun PR moeten doen. Al moet ik er meteen bij zeggen dat zoiets bij de kwaadwillenden onder de religieuze mensen, die andersdenkenden bij voorbaat in een kwaad daglicht stellen, weinig zal uithalen. Floris V 18 okt 2007 20:44 (CEST)
replies: text: ::::: @Floris V, lees The God Delusion, daarin legt hij uit waarom geloof en moraal minder met elkaar te maken hebben dan ze je willen doen geloven ;-)

text: ::::: @josq Uit welke rubriek komt dat citaat? Klinkt eerder polemisch, b.v. uit een column of ingezonden brief. Zeker geen weerwoord op hetzelfde niveau. Daarbij is het citaat te kort om te beoordelen of het letterlijk bedoeld is of als retorisch element in een overigens instemmend bedoelde reaktie.

text: ::::: Heb geen volledige toegang tot Science (zonder te betalen), maar het lijkt uit een recensie te komen door David C. Queller die in de engelse wikipedia bekend is: http://en.wikipedia.org/wiki/David_C._Queller Lees de eerste alinea, dat klinkt niet als een tegenstander van Dawkins.Zwitser123 18 okt 2007 23:13 (CEST)
replies: text: ::::::Daarvoor hoef ik dat niet te lezen - ik moet nog wel eens denken aan een uitspraak van een atheïstische schrijver van minstens dertig jaar terug, dat je pas echt over ethiek en moraal kunt gaan praten als je eerst God aan de kant zet - zolang je namelijk God in je achterhoofd houdt kun je nooit zeggen dat je zogenaamd goede gedrag niet uit ordinair eigenbelang is - je komt er immers door in de hemel. Floris V 18 okt 2007 23:21 (CEST)

text: :::::Interessante discussie, ik zou er nog veel over kunnen zeggen. Maar het gaat wel erg off-topic... Ik zou zeggen, als je de discussie met mij voort wil zetten, stuur me een mailtje! Josq 18 okt 2007 23:25 (CEST)

text: :::Allemaal zeer interessant deze discussies, maar zien jullie het bovenstaande voorstel zitten, ja of nee, maar.... --- jeroenvrp 19 okt 2007 02:01 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben even kwijt hoe dat ook alweer luidt. Zou je die hieronder willen plakken en dan een stemming kunnen organiseren?  Floris V 19 okt 2007 02:10 (CEST)
replies: text: :::::Lijkt me een prima idee - ik heb deze pagina op mijn volglijst staan, ook om te weten wanneer de beveiliging er weer af kan natuurlijk en volgens mij is er consensus aan het onstaan dus dan kijk ik hier elke keer in de hoop dat de voorstel tekst akkoord is bevonden. Groetjes,  19 okt 2007 08:23 (CEST)

text: Het voorstel is Redelijk. @Jeroenvrp. In het licht dat je weigert te inhoudelijk te discuteren met gelegenheidsgebruikers is het amuserend dat je over weerwoord op zelfde niveau schrijft. Het valt op dat je wetenschap en atheïsme net zo monopolistisch met elkaar verbind, zoals veel gelovigen moraal met religie verbinden. (back to topic): Het gegeven voorbeeld van de doelman om het gebruik van "verdedigen" met "wil verdedigen" is erg passend. Maar het geld alleen voor de korte zin zoals hij daar staat. "een doelman verdedigd het doel" bij "een doelman verdedigd het doel fanatiek en met hoogstaande techniek, tegen alle aanvallen van de tegenpartij", komt het ietwat heroïsch over. Persoonlijk kan ik hier nog mee leven mits gegarandeerd wordt dat de context/alinea van deze zin niet verandert word. Kleurloos 19 okt 2007 09:36 (CEST)
replies: text: :Stom van me, zoiets kan natuurlijk niet gegarandeert worden bij wikipia, en dat is ook goed. Maar daar het standpunt van de opper moderator hier duidelijk is, hoop ik dat die macht niet misbruikt zal worden. Kleurloos 19 okt 2007 09:48 (CEST)

text: :Wel moet het nog aangevuld worden. Tenslotte was Stephen Jay Gould bij leven ook een bekende schrijver over evolutie, die dat ook enthousiast maar op wetenschappelijk verantwoorde wijze verdedigde. Maar wel op een heel andere manier en met andere ideeën over de drijvende kracht achter evolutie dan Dawkins. Floris V 19 okt 2007 15:22 (CEST)
replies: text: ::Stephen Jay Gould en Richard Dawkins zijn het er grondig over eens dat natuurlijke selectie de drijvende kracht achter evolutie is. Zij leggen wel een andere nadruk op waar natuurlijke selectie zich vooral manifesteert. Dawkins maakt zich sterk voor het niveau van genen, Gould is van mening dat Dawkins daarin te eenzijdig is en het effect van natuurlijke selectie op het niveau van organismen te veel laat schieten. Dawkins gaat veel meer uit van mathematische modellen, terwijl Gould meer in de traditie van de klassieke natuurlijke historie schrijft (schreef - Gould is inmiddels overleden).

text: ::Daarnaast verschilden zij van opvatting over religie. Volgens Gould zijn religie en wetenschap NOMA's: "Non-Overlapping Magistra" en moeten ze volstrekt los van elkaar worden gezien. Dawkins ziet dat anders en beschouwt religie als een gevaar. Vrienden waren ze niet. Maar de stelling dat ze andere ideeën over de drijvende kracht achter evolutie hebben, is onwaar. Taka 20 okt 2007 00:13 (CEST)
replies: text: :::Ik wil nog even reageren over wat Josq hierboven uit Science citeert en interpreteert:
replies: text: ::::"Wat betreft Science: ik heb een artikel teruggevonden, de kritiek was daar anders geformuleerd dan ik hierboven deed. Ik citeer: Here was Darwin's materialism applied to that which we hold most dear: how we treat, and are treated by, our neighbors, friends, and families. And here Dawkins offers the only thing worse than Darwin's purposeless universe: a universe driven by the seemingly malevolent egoism of hereditary molecules. Bron: Science 28 July 2006: Vol. 313. no. 5786, pp. 443 - 444 DOI: 10.1126/science.1130993 EVOLUTION: Dawkins's Dangerous Ideas. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik ook veel artikelen over Dawkins heb gelezen die lovend waren. Maar het lijkt me een goed idee om dergelijke commentaren van andere wetenschappers ook in het artikel op te nemen. De precieze formulering van één zin maakt dan iets minder uit, als je maar een gebalanceerde visie op Dawkins presenteert. Josq 18 okt 2007 19:35 (CEST)"

text: :::Het citaat klinkt namelijk helemaal niet als kritek op de immoraliteit van Dawkins. We kennen natuurlijk :en:Darwin's Dangerous Idea van Dennet, en iemand heeft daar leuk op gevarieerd met "Dawkins's Dangerous Idea". Maar net zo min als Denett kritiek op Darwin's ideeën heeft, heeft de auteur van dit citaat kritiek op de ideeën van Dawkins. Ik zou Josq willen aanraden om het citaat net zo te interpreteren als de tekst van een dominee van de kansel die het heeft over de jaloerse God die ook nog zijn zoon offerde. Bestaat er iets dat nog immorelers is? Natuurlijk is de preek dan nog niet afgelopen. Een heel sterk punt van Dawkins is namelijk dat hij een evolutionaire verklaring biedt voor moraal. Het universum dat Dawkins schetst is verre van immoreel of amoreel (dat zijn verschillende dingen). Ik kan me niet voorstellen dat een auteur die in Science publiceert (of de redactie van Science) dat is ontgaan. Taka 20 okt 2007 00:37 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb diverse essaybundels van Stephen Jay Gould gelezen en weet zo'n beetje waar hij staat. Ik wilde met de vorige post trouwens aangeven dat die zin over Dawkins of Gould eigenlijk niet veel zegt. Veel te vaag. Overigens is Dawkins dacht ik niet de eerste die met een evolutionaire verklaring voor moraal komt, of juist wel? Floris V 20 okt 2007 01:35 (CEST)
===Samenvattingspoging===
====1. Openingszin====
jeroenvrp stelde als laatste voor: Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek.
Effectief is men het er over eens, als ik de discussie goed begrijp, dat het goed genoeg is zo. Geopperd is te zeggen "hij wil verdedigen" of "probeert te verdedigen" ipv "hij verdedigt". Zuiver objectief kan men vaststellen dat hij in elk geval "verdedigt" (hij is er steeds mee bezig). Of hij dat ook "wil" is een duiding en de zinsnede "probeert te verdedigen" doet een suggestie over het eventueel niet slagen van die verdediging (legt nadruk bij "proberen"). Het pure "hij verdedigt" laat dat in het midden en is dus inhoudelijk correcter.
====2. Kopje Algemeen====
Naar aanleiding van mijn voorstel onder "Algemeen" op te nemen: Zijn opvatting over de Evolutietheorie bracht hem al vaak in discussie met aanhagers van andere overtuigingen, zoals creationisten. Zijn boek The God Delusion (2006) kan gezien worden als een afrekening met die overtuigingen, in zoverre die baseren op het geloof in een Schepping door een hoger wezen. 
Anoniem 138.246.7.144 meent dat "[...] afrekening met Schepping [...] niet objectief is. Dat is ook niet een correcte weergave van het voorstel. Het lijkt mij echter met het boek in de hand voor iedereen objectief vast te stellen dat de voorgestelde zin juist is. Wil iemand dat afzegenen?
Hopend op een spoedig besluit, Zwitser123 19 okt 2007 21:00 (CEST)

text: Ik vind het deel "in zoverre die baseren op het geloof in een Schepping door een hoger wezen" absoluut niet kunnen. Het is geen goed Nederlands (het gebruik van 'baseren' is fout), het is teveel slagen om de arm houden. Het kan gewoon niet. Ik vind het ook niet zo nodig alleen dit boek te bespreken. Floris V 19 okt 2007 23:08 (CEST)

text: Tegen. (Een reactie aan gezien dit voorstel blijkbaar toch serieus bedoelt was.) In betrekking tot "afrekening" gelden niet de eerder genoemde argumenten zoals gebruikt voor "verdedigen". "Afrekening" in deze context, impliceert een eenduidige conclusie, met een "voor eens en voor altijd"(onweerlegbaar) karakter. Dat dit niet objectief is moge duidelijk zijn. Verder sluit ik mij bij het slot van Floris V aan, aangezien het thema van dit boek niet afwijkt van de al eerder gegeven beschrijving van zijn werk.Kleurloos 19 okt 2007 23:54 (CEST)
replies: text: : Goeie help, ik probeer toch alleen maar een artikel langzaam uit te breiden en een bijdrage aan wikipadia te leveren. Natuurlijk moet zijn andere werk ook besproken worden, het staat je vrij dat te doen als je het gelezen hebt.

text: :@Floris V: van Dale GWdNT, 12e druk: Baseren (overg.; baseerde, h. gebaseerd) uit het franse baser, doen steunen, syn. gronden: een mening, een stelling baseren op -; zich baseren op (een uitspraak van de Hoge Raad), steunen op, uitgaan van -; dat is daarop gebaseerd dat...., berust daarop. Einde citaat, overschrijffouten van mij. Een overtuiging kan zich dus wel degelijk baseren op een geloof in een hoger wezen.

text: : "...het kan gewoon niet. Ik vind het ook niet zo nodig..." zijn geen (overtuigende) argumenten. Misschien wil je een tegenvoorstel doen? In elk geval heeft het boek genoeg stof doen waaien (anders had ik het ook niet gelezen) om tenminste een korte beschijving in wikipedia te krijgen, toch?

text: :@Kleurloos: wat gaf je het idee dat mijn voorstel niet serieus bedoelt zou zijn?

text: :"Afrekening" is m.i. een adequate beschrijving van het werk. Heb je het gelezen? Het is een tamelijk systematische weerleging van overtuigingen die zich baseren op het geloof in een persoonlijke god (Jaweh, Allah, God, ...). Het is in zijn opbouw en woordkeus veelal polemisch en als geheel heeft het eerder het karakter van een schotschrift dan van een wetenschappelijk werk; al zijn zijn argumenten veelal wel op wetenschappelijke inzichten gebaseerd, is zijn methode dat niet (en dat wordt ook niet gepretendeerd). De toon van het boek heeft inderdaad een "voor eens en voor altijd" karakter. Daarover kunnen we het eens zijn, los van de vraag of we inhoudelijk ermee instemmen. Los ook van de vraag of het een goede, verdiende of slechte en misleide afrekening is. Een beschrijving van reakties op het werk zou natuurlijk een zinvolle toevoeging zijn, maar daar heb ik zonder verder onderzoek geen zicht op. Hoe zou jij een kenmerkende beschrijving van het boek willen opnemen? Zwitser123 20 okt 2007 12:39 (CEST)
replies: text: ::Mensen (en groepen mensen) kunnen zich ergens op baseren, maar b.v. theorieën en overtuigingen zijn ergens op gebaseerd, die zijn niet actief. Verder vond ik het een heel lelijke zin, vandaar "het kan gewoon niet". Dat bedoel ik verder niet persoonlijk, trouwens. Het is ook al weer jaren terug dat ik Dawkins gelezen heb trouwens, dus ik zou het weer helemaal op moeten halen. Tja. Wat dat afrekening betreft, ik vind dat wel een groot woord. Het zou best kunnen in een groter artikel waarin al veel meer staat - dan krijgt zo'n opmerking binnen dat geheel toch een ander gewicht. Mijn advies is: zolang er nog zo weinig tekst is kun je je beter wat inhouden met zulke grote woorden en ferme uitspraken. Die krijgen nu door het gebrek aan context wel erg veel gewicht. Floris V 20 okt 2007 13:16 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je uitleg m.b.t. "baseren". Vind je het argument dat de zin "lelijk" is, genoeg om de discussie over het vrijschakelen van de pagina nog langer op te houden? Ik stel voor ervan te maken "in zoverre die gebaseerd zijn op". Je weerstand tegen het woord "afrekening" is, als ik je antwoord goed begrijp, ook eerder gevoelsmatig. Het is inderdaad een groot woord, dat precies beschrijft wat het is. Het boek is overigens 2006 verschenen, dus misschien heb je een ander in gedachten als je zegt dat je "jaren geleden" Dawkins hebt gelezen? Om het gebruik van het woord nog verder te onderbouwen, zie b.v. de recentie in de NRC van 3 november 2006. Titel: De wereldberoemde evolutiebioloog Richard Dawkins rekent hard af met religie subtitel God is pas echt gevaarlijk, citaat [...] boek The God Delusion, dat een afrekening wil zijn met de godsdienst[...]. Zo kras heb ik het niet eens voorgesteld... Zwitser123 20 okt 2007 16:33 (CEST)
replies: text: ::::Je moet die twee gewoon loskoppelen. Zijn laatste moet ik nog lezen - het laatste dat ik van het gelezen heb is Climbing Mount Improbable, dat meer indruk op me maakte dan de voorgangers, al vind ik zijn ide van de memen wel heel erg goed. Een afrekening - schrijvers rekenen in een boek af met hun gereformeerde jeugd, maar gaat Dawkins nou zo gebukt onder God dat hij ermee af moet rekenen? Dat lijkt me overdreven. En wat gevoel betreft: of iets goed of niet goed geformuleerd is berust voor een groot deel op gevoel, al ben je je daar vaak niet al te bewust van. Floris V 20 okt 2007 17:04 (CEST)
replies: text: ::::: Doe een voorstel van gelijke strekking svp in plaats van mij aanwijzingen te geven of laat het (omdat je het boek en de recensies niet kent). Of Dawkins onder God gebukt gaat weet ik niet, heb ik ook niet gezegd, parafraserend: hij is met God lastig gevallen vanwege zijn wetenschappelijk werk, daarop reageert hij, zoals hij zelf zegt, op dezelfde manier als hij op wetenschappelijke kritiek reageert. Kunnen we nu MoiraMoira vragen het artikel weer vrij te schakelen wat jou betreft? Zwitser123 20 okt 2007 17:18 (CEST)
replies: text: :::::: Ik vind die hele beveiliging belachelijk. Er is overeenstemming over de zin die de problemen opleverde. Dus wat dat betreft akkoord. Verder is het zo dat iedereen die hieraan bijdraag dat voor zover ik weet op basis van vrijwilligheid, onbezoldigd doet. Als ik dat wil doen door adviezen te geven of mensen te wijzen op bepaalde nuances in betekenissen van bepaalde woorden, wees daar dan gewoon blij mee.  Floris V 20 okt 2007 18:49 (CEST)

text: ::@Zwitser123, Excuses voor het niet serieus nemen, aanleiding was het gebruik van het woord “afrekening”, dat naast de al eerder genoemde “onweerlegbaarheid”, te veel impliceert dat er een wereldwijde consensus bereikt is. Op zijn zachtst gezegd is er nog steeds een aanzienlijke groep in de wetenschappelijke gemeenschap die twijfelt of het mogelijk is het bestaan van een god definitief uit te sluiten door middel van (wetenschappelijke) argumenten. Maar veel lof voor je bevlogenheid en verdediging. Ik kan me voorstellen dat je het woord afrekenen wilt gebruiken, omdat dat de toon en het doel van zijn betoog is, maar ik zie niet veel mogelijkheden voor het gebruik van het woord in een “mooie” genuanceerde zin. “Met het doel afterekenen” is niet mooi, misschien zelf fout (afterekenen? Sorry woon al te lang in het buitenland) “zijn afrekening” is voor mij acceptabel, maar aangezien hij al werkt aan zijn volgende boek, ook niet juist. Ik zie veel problemen in het gebruik van “afrekening”. Een krant als het NRC wil niet neutraal zijn, het doel van zo’n recensie is aandacht en interesse te wekken bij voor en tegenstanders, maar voor wikipedia is het gebruik op deze manier ongepast. Verder verbaasd het me dat er zo weinig reacties van andere zijn, Josq? Geograaf? Als je een iets genuanceerder voorstel maakt, is de kans groter dat het er voor langere tijd blijft staan. Ik vind het vanuit mijn standpunt moeilijk een objectieve beschrijving van het boek te geven.(analyse ligt me meer als constructie) MvGKleurloos 20 okt 2007 22:59 (CEST)
replies: text: :::@KLeurloos: oke. Langzaam valt het kwartje, je leest het woord "afrekening" als iets absoluuts, terwijl ik het in de samenhang "...kan gezien worden als een afrekening..." als een kwalificatie van het boek lees. Vanuit een wetenschappelijk perspectief zijn sowieso definitieve afrekeningen nauwelijks mogelijk. Iemand kan een boek schrijven dat zich laat kwalificeren als "een weerleging van Dawkins' afrekening met..." als je begrijpt wat ik bedoel. Met je voorstel "zijn afrekening" heb ik geen moeite. We hoeven als wikipedia niet vooruit te kijken, in die zin is een eventueel volgend boek niet zo relevant. Misschien moet het boek veel uitgebreider beschreven worden, maar mij is dat de moeite niet waard, eigenlijk. Ik dacht alleen dat er iets over gezegd moet worden, zodat de ongeinformeerde lezer kan begrijpen waarom de naam Dawkins en de titel van zijn laatste boek zo vaak vallen. Achteraf hadden we in de tijd die deze discussie kostte, ook het engelse artikel kunnen vertalen... ;-{ Zwitser123 21 okt 2007 09:57 (CEST)

text: :::Overigens, ik veronderstel bij de lezers van wikipedia dat ze sowieso hun eigen verstand niet uitschakelen, m.a.w. niet elk woord hoeft op een goudschaaltje c.q. het lijkt me beter het goudschaaltje pas in te zetten nadat een artikel enige substantie heeft. Zonder iemand op de tenen te willen trappen: ik vond de discussie erg moeizaam omdat veelal geen helder, concreet tegenvoorstel geboden werd en dan krijgt het iets van "de beste stuurlui staan aan wal"... Zwitser123 21 okt 2007 09:57 (CEST)
N.a.v. de vraag van MoiraMoira:
===Eenmaal, andermaal, ... ===
====Openingszin====
Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek
====Onder Algemeen====
Zijn opvatting over de Evolutietheorie bracht hem al vaak in discussie met aanhagers van andere overtuigingen, zoals creationisten. Zijn boek The God Delusion (2006) kan gezien worden als zijn afrekening met die overtuigingen, in zoverre die gebaseerd zijn op het geloof in een Schepping door een hoger wezen.
Zwitser123 22 okt 2007 20:30 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: ====1. Openingszin====
jeroenvrp stelde als laatste voor: Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek.
Effectief is men het er over eens, als ik de discussie goed begrijp, dat het goed genoeg is zo. Geopperd is te zeggen "hij wil verdedigen" of "probeert te verdedigen" ipv "hij verdedigt". Zuiver objectief kan men vaststellen dat hij in elk geval "verdedigt" (hij is er steeds mee bezig). Of hij dat ook "wil" is een duiding en de zinsnede "probeert te verdedigen" doet een suggestie over het eventueel niet slagen van die verdediging (legt nadruk bij "proberen"). Het pure "hij verdedigt" laat dat in het midden en is dus inhoudelijk correcter.
====2. Kopje Algemeen====
Naar aanleiding van mijn voorstel onder "Algemeen" op te nemen: Zijn opvatting over de Evolutietheorie bracht hem al vaak in discussie met aanhagers van andere overtuigingen, zoals creationisten. Zijn boek The God Delusion (2006) kan gezien worden als een afrekening met die overtuigingen, in zoverre die baseren op het geloof in een Schepping door een hoger wezen. 
Anoniem 138.246.7.144 meent dat "[...] afrekening met Schepping [...] niet objectief is. Dat is ook niet een correcte weergave van het voorstel. Het lijkt mij echter met het boek in de hand voor iedereen objectief vast te stellen dat de voorgestelde zin juist is. Wil iemand dat afzegenen?
Hopend op een spoedig besluit, Zwitser123 19 okt 2007 21:00 (CEST)
replies: text: Ik vind het deel "in zoverre die baseren op het geloof in een Schepping door een hoger wezen" absoluut niet kunnen. Het is geen goed Nederlands (het gebruik van 'baseren' is fout), het is teveel slagen om de arm houden. Het kan gewoon niet. Ik vind het ook niet zo nodig alleen dit boek te bespreken. Floris V 19 okt 2007 23:08 (CEST)

text: Tegen. (Een reactie aan gezien dit voorstel blijkbaar toch serieus bedoelt was.) In betrekking tot "afrekening" gelden niet de eerder genoemde argumenten zoals gebruikt voor "verdedigen". "Afrekening" in deze context, impliceert een eenduidige conclusie, met een "voor eens en voor altijd"(onweerlegbaar) karakter. Dat dit niet objectief is moge duidelijk zijn. Verder sluit ik mij bij het slot van Floris V aan, aangezien het thema van dit boek niet afwijkt van de al eerder gegeven beschrijving van zijn werk.Kleurloos 19 okt 2007 23:54 (CEST)
replies: text: : Goeie help, ik probeer toch alleen maar een artikel langzaam uit te breiden en een bijdrage aan wikipadia te leveren. Natuurlijk moet zijn andere werk ook besproken worden, het staat je vrij dat te doen als je het gelezen hebt.

text: :@Floris V: van Dale GWdNT, 12e druk: Baseren (overg.; baseerde, h. gebaseerd) uit het franse baser, doen steunen, syn. gronden: een mening, een stelling baseren op -; zich baseren op (een uitspraak van de Hoge Raad), steunen op, uitgaan van -; dat is daarop gebaseerd dat...., berust daarop. Einde citaat, overschrijffouten van mij. Een overtuiging kan zich dus wel degelijk baseren op een geloof in een hoger wezen.

text: : "...het kan gewoon niet. Ik vind het ook niet zo nodig..." zijn geen (overtuigende) argumenten. Misschien wil je een tegenvoorstel doen? In elk geval heeft het boek genoeg stof doen waaien (anders had ik het ook niet gelezen) om tenminste een korte beschijving in wikipedia te krijgen, toch?

text: :@Kleurloos: wat gaf je het idee dat mijn voorstel niet serieus bedoelt zou zijn?

text: :"Afrekening" is m.i. een adequate beschrijving van het werk. Heb je het gelezen? Het is een tamelijk systematische weerleging van overtuigingen die zich baseren op het geloof in een persoonlijke god (Jaweh, Allah, God, ...). Het is in zijn opbouw en woordkeus veelal polemisch en als geheel heeft het eerder het karakter van een schotschrift dan van een wetenschappelijk werk; al zijn zijn argumenten veelal wel op wetenschappelijke inzichten gebaseerd, is zijn methode dat niet (en dat wordt ook niet gepretendeerd). De toon van het boek heeft inderdaad een "voor eens en voor altijd" karakter. Daarover kunnen we het eens zijn, los van de vraag of we inhoudelijk ermee instemmen. Los ook van de vraag of het een goede, verdiende of slechte en misleide afrekening is. Een beschrijving van reakties op het werk zou natuurlijk een zinvolle toevoeging zijn, maar daar heb ik zonder verder onderzoek geen zicht op. Hoe zou jij een kenmerkende beschrijving van het boek willen opnemen? Zwitser123 20 okt 2007 12:39 (CEST)
replies: text: ::Mensen (en groepen mensen) kunnen zich ergens op baseren, maar b.v. theorieën en overtuigingen zijn ergens op gebaseerd, die zijn niet actief. Verder vond ik het een heel lelijke zin, vandaar "het kan gewoon niet". Dat bedoel ik verder niet persoonlijk, trouwens. Het is ook al weer jaren terug dat ik Dawkins gelezen heb trouwens, dus ik zou het weer helemaal op moeten halen. Tja. Wat dat afrekening betreft, ik vind dat wel een groot woord. Het zou best kunnen in een groter artikel waarin al veel meer staat - dan krijgt zo'n opmerking binnen dat geheel toch een ander gewicht. Mijn advies is: zolang er nog zo weinig tekst is kun je je beter wat inhouden met zulke grote woorden en ferme uitspraken. Die krijgen nu door het gebrek aan context wel erg veel gewicht. Floris V 20 okt 2007 13:16 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je uitleg m.b.t. "baseren". Vind je het argument dat de zin "lelijk" is, genoeg om de discussie over het vrijschakelen van de pagina nog langer op te houden? Ik stel voor ervan te maken "in zoverre die gebaseerd zijn op". Je weerstand tegen het woord "afrekening" is, als ik je antwoord goed begrijp, ook eerder gevoelsmatig. Het is inderdaad een groot woord, dat precies beschrijft wat het is. Het boek is overigens 2006 verschenen, dus misschien heb je een ander in gedachten als je zegt dat je "jaren geleden" Dawkins hebt gelezen? Om het gebruik van het woord nog verder te onderbouwen, zie b.v. de recentie in de NRC van 3 november 2006. Titel: De wereldberoemde evolutiebioloog Richard Dawkins rekent hard af met religie subtitel God is pas echt gevaarlijk, citaat [...] boek The God Delusion, dat een afrekening wil zijn met de godsdienst[...]. Zo kras heb ik het niet eens voorgesteld... Zwitser123 20 okt 2007 16:33 (CEST)
replies: text: ::::Je moet die twee gewoon loskoppelen. Zijn laatste moet ik nog lezen - het laatste dat ik van het gelezen heb is Climbing Mount Improbable, dat meer indruk op me maakte dan de voorgangers, al vind ik zijn ide van de memen wel heel erg goed. Een afrekening - schrijvers rekenen in een boek af met hun gereformeerde jeugd, maar gaat Dawkins nou zo gebukt onder God dat hij ermee af moet rekenen? Dat lijkt me overdreven. En wat gevoel betreft: of iets goed of niet goed geformuleerd is berust voor een groot deel op gevoel, al ben je je daar vaak niet al te bewust van. Floris V 20 okt 2007 17:04 (CEST)
replies: text: ::::: Doe een voorstel van gelijke strekking svp in plaats van mij aanwijzingen te geven of laat het (omdat je het boek en de recensies niet kent). Of Dawkins onder God gebukt gaat weet ik niet, heb ik ook niet gezegd, parafraserend: hij is met God lastig gevallen vanwege zijn wetenschappelijk werk, daarop reageert hij, zoals hij zelf zegt, op dezelfde manier als hij op wetenschappelijke kritiek reageert. Kunnen we nu MoiraMoira vragen het artikel weer vrij te schakelen wat jou betreft? Zwitser123 20 okt 2007 17:18 (CEST)
replies: text: :::::: Ik vind die hele beveiliging belachelijk. Er is overeenstemming over de zin die de problemen opleverde. Dus wat dat betreft akkoord. Verder is het zo dat iedereen die hieraan bijdraag dat voor zover ik weet op basis van vrijwilligheid, onbezoldigd doet. Als ik dat wil doen door adviezen te geven of mensen te wijzen op bepaalde nuances in betekenissen van bepaalde woorden, wees daar dan gewoon blij mee.  Floris V 20 okt 2007 18:49 (CEST)

text: ::@Zwitser123, Excuses voor het niet serieus nemen, aanleiding was het gebruik van het woord “afrekening”, dat naast de al eerder genoemde “onweerlegbaarheid”, te veel impliceert dat er een wereldwijde consensus bereikt is. Op zijn zachtst gezegd is er nog steeds een aanzienlijke groep in de wetenschappelijke gemeenschap die twijfelt of het mogelijk is het bestaan van een god definitief uit te sluiten door middel van (wetenschappelijke) argumenten. Maar veel lof voor je bevlogenheid en verdediging. Ik kan me voorstellen dat je het woord afrekenen wilt gebruiken, omdat dat de toon en het doel van zijn betoog is, maar ik zie niet veel mogelijkheden voor het gebruik van het woord in een “mooie” genuanceerde zin. “Met het doel afterekenen” is niet mooi, misschien zelf fout (afterekenen? Sorry woon al te lang in het buitenland) “zijn afrekening” is voor mij acceptabel, maar aangezien hij al werkt aan zijn volgende boek, ook niet juist. Ik zie veel problemen in het gebruik van “afrekening”. Een krant als het NRC wil niet neutraal zijn, het doel van zo’n recensie is aandacht en interesse te wekken bij voor en tegenstanders, maar voor wikipedia is het gebruik op deze manier ongepast. Verder verbaasd het me dat er zo weinig reacties van andere zijn, Josq? Geograaf? Als je een iets genuanceerder voorstel maakt, is de kans groter dat het er voor langere tijd blijft staan. Ik vind het vanuit mijn standpunt moeilijk een objectieve beschrijving van het boek te geven.(analyse ligt me meer als constructie) MvGKleurloos 20 okt 2007 22:59 (CEST)
replies: text: :::@KLeurloos: oke. Langzaam valt het kwartje, je leest het woord "afrekening" als iets absoluuts, terwijl ik het in de samenhang "...kan gezien worden als een afrekening..." als een kwalificatie van het boek lees. Vanuit een wetenschappelijk perspectief zijn sowieso definitieve afrekeningen nauwelijks mogelijk. Iemand kan een boek schrijven dat zich laat kwalificeren als "een weerleging van Dawkins' afrekening met..." als je begrijpt wat ik bedoel. Met je voorstel "zijn afrekening" heb ik geen moeite. We hoeven als wikipedia niet vooruit te kijken, in die zin is een eventueel volgend boek niet zo relevant. Misschien moet het boek veel uitgebreider beschreven worden, maar mij is dat de moeite niet waard, eigenlijk. Ik dacht alleen dat er iets over gezegd moet worden, zodat de ongeinformeerde lezer kan begrijpen waarom de naam Dawkins en de titel van zijn laatste boek zo vaak vallen. Achteraf hadden we in de tijd die deze discussie kostte, ook het engelse artikel kunnen vertalen... ;-{ Zwitser123 21 okt 2007 09:57 (CEST)

text: :::Overigens, ik veronderstel bij de lezers van wikipedia dat ze sowieso hun eigen verstand niet uitschakelen, m.a.w. niet elk woord hoeft op een goudschaaltje c.q. het lijkt me beter het goudschaaltje pas in te zetten nadat een artikel enige substantie heeft. Zonder iemand op de tenen te willen trappen: ik vond de discussie erg moeizaam omdat veelal geen helder, concreet tegenvoorstel geboden werd en dan krijgt het iets van "de beste stuurlui staan aan wal"... Zwitser123 21 okt 2007 09:57 (CEST)
N.a.v. de vraag van MoiraMoira:
thread_title: Samenvattingspoging

message: jeroenvrp stelde als laatste voor: Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek.
Effectief is men het er over eens, als ik de discussie goed begrijp, dat het goed genoeg is zo. Geopperd is te zeggen "hij wil verdedigen" of "probeert te verdedigen" ipv "hij verdedigt". Zuiver objectief kan men vaststellen dat hij in elk geval "verdedigt" (hij is er steeds mee bezig). Of hij dat ook "wil" is een duiding en de zinsnede "probeert te verdedigen" doet een suggestie over het eventueel niet slagen van die verdediging (legt nadruk bij "proberen"). Het pure "hij verdedigt" laat dat in het midden en is dus inhoudelijk correcter.
thread_title: 1. Openingszin

message: Naar aanleiding van mijn voorstel onder "Algemeen" op te nemen: Zijn opvatting over de Evolutietheorie bracht hem al vaak in discussie met aanhagers van andere overtuigingen, zoals creationisten. Zijn boek The God Delusion (2006) kan gezien worden als een afrekening met die overtuigingen, in zoverre die baseren op het geloof in een Schepping door een hoger wezen. 
Anoniem 138.246.7.144 meent dat "[...] afrekening met Schepping [...] niet objectief is. Dat is ook niet een correcte weergave van het voorstel. Het lijkt mij echter met het boek in de hand voor iedereen objectief vast te stellen dat de voorgestelde zin juist is. Wil iemand dat afzegenen?
Hopend op een spoedig besluit, Zwitser123 19 okt 2007 21:00 (CEST)
replies: text: Ik vind het deel "in zoverre die baseren op het geloof in een Schepping door een hoger wezen" absoluut niet kunnen. Het is geen goed Nederlands (het gebruik van 'baseren' is fout), het is teveel slagen om de arm houden. Het kan gewoon niet. Ik vind het ook niet zo nodig alleen dit boek te bespreken. Floris V 19 okt 2007 23:08 (CEST)

text: Tegen. (Een reactie aan gezien dit voorstel blijkbaar toch serieus bedoelt was.) In betrekking tot "afrekening" gelden niet de eerder genoemde argumenten zoals gebruikt voor "verdedigen". "Afrekening" in deze context, impliceert een eenduidige conclusie, met een "voor eens en voor altijd"(onweerlegbaar) karakter. Dat dit niet objectief is moge duidelijk zijn. Verder sluit ik mij bij het slot van Floris V aan, aangezien het thema van dit boek niet afwijkt van de al eerder gegeven beschrijving van zijn werk.Kleurloos 19 okt 2007 23:54 (CEST)
replies: text: : Goeie help, ik probeer toch alleen maar een artikel langzaam uit te breiden en een bijdrage aan wikipadia te leveren. Natuurlijk moet zijn andere werk ook besproken worden, het staat je vrij dat te doen als je het gelezen hebt.

text: :@Floris V: van Dale GWdNT, 12e druk: Baseren (overg.; baseerde, h. gebaseerd) uit het franse baser, doen steunen, syn. gronden: een mening, een stelling baseren op -; zich baseren op (een uitspraak van de Hoge Raad), steunen op, uitgaan van -; dat is daarop gebaseerd dat...., berust daarop. Einde citaat, overschrijffouten van mij. Een overtuiging kan zich dus wel degelijk baseren op een geloof in een hoger wezen.

text: : "...het kan gewoon niet. Ik vind het ook niet zo nodig..." zijn geen (overtuigende) argumenten. Misschien wil je een tegenvoorstel doen? In elk geval heeft het boek genoeg stof doen waaien (anders had ik het ook niet gelezen) om tenminste een korte beschijving in wikipedia te krijgen, toch?

text: :@Kleurloos: wat gaf je het idee dat mijn voorstel niet serieus bedoelt zou zijn?

text: :"Afrekening" is m.i. een adequate beschrijving van het werk. Heb je het gelezen? Het is een tamelijk systematische weerleging van overtuigingen die zich baseren op het geloof in een persoonlijke god (Jaweh, Allah, God, ...). Het is in zijn opbouw en woordkeus veelal polemisch en als geheel heeft het eerder het karakter van een schotschrift dan van een wetenschappelijk werk; al zijn zijn argumenten veelal wel op wetenschappelijke inzichten gebaseerd, is zijn methode dat niet (en dat wordt ook niet gepretendeerd). De toon van het boek heeft inderdaad een "voor eens en voor altijd" karakter. Daarover kunnen we het eens zijn, los van de vraag of we inhoudelijk ermee instemmen. Los ook van de vraag of het een goede, verdiende of slechte en misleide afrekening is. Een beschrijving van reakties op het werk zou natuurlijk een zinvolle toevoeging zijn, maar daar heb ik zonder verder onderzoek geen zicht op. Hoe zou jij een kenmerkende beschrijving van het boek willen opnemen? Zwitser123 20 okt 2007 12:39 (CEST)
replies: text: ::Mensen (en groepen mensen) kunnen zich ergens op baseren, maar b.v. theorieën en overtuigingen zijn ergens op gebaseerd, die zijn niet actief. Verder vond ik het een heel lelijke zin, vandaar "het kan gewoon niet". Dat bedoel ik verder niet persoonlijk, trouwens. Het is ook al weer jaren terug dat ik Dawkins gelezen heb trouwens, dus ik zou het weer helemaal op moeten halen. Tja. Wat dat afrekening betreft, ik vind dat wel een groot woord. Het zou best kunnen in een groter artikel waarin al veel meer staat - dan krijgt zo'n opmerking binnen dat geheel toch een ander gewicht. Mijn advies is: zolang er nog zo weinig tekst is kun je je beter wat inhouden met zulke grote woorden en ferme uitspraken. Die krijgen nu door het gebrek aan context wel erg veel gewicht. Floris V 20 okt 2007 13:16 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je uitleg m.b.t. "baseren". Vind je het argument dat de zin "lelijk" is, genoeg om de discussie over het vrijschakelen van de pagina nog langer op te houden? Ik stel voor ervan te maken "in zoverre die gebaseerd zijn op". Je weerstand tegen het woord "afrekening" is, als ik je antwoord goed begrijp, ook eerder gevoelsmatig. Het is inderdaad een groot woord, dat precies beschrijft wat het is. Het boek is overigens 2006 verschenen, dus misschien heb je een ander in gedachten als je zegt dat je "jaren geleden" Dawkins hebt gelezen? Om het gebruik van het woord nog verder te onderbouwen, zie b.v. de recentie in de NRC van 3 november 2006. Titel: De wereldberoemde evolutiebioloog Richard Dawkins rekent hard af met religie subtitel God is pas echt gevaarlijk, citaat [...] boek The God Delusion, dat een afrekening wil zijn met de godsdienst[...]. Zo kras heb ik het niet eens voorgesteld... Zwitser123 20 okt 2007 16:33 (CEST)
replies: text: ::::Je moet die twee gewoon loskoppelen. Zijn laatste moet ik nog lezen - het laatste dat ik van het gelezen heb is Climbing Mount Improbable, dat meer indruk op me maakte dan de voorgangers, al vind ik zijn ide van de memen wel heel erg goed. Een afrekening - schrijvers rekenen in een boek af met hun gereformeerde jeugd, maar gaat Dawkins nou zo gebukt onder God dat hij ermee af moet rekenen? Dat lijkt me overdreven. En wat gevoel betreft: of iets goed of niet goed geformuleerd is berust voor een groot deel op gevoel, al ben je je daar vaak niet al te bewust van. Floris V 20 okt 2007 17:04 (CEST)
replies: text: ::::: Doe een voorstel van gelijke strekking svp in plaats van mij aanwijzingen te geven of laat het (omdat je het boek en de recensies niet kent). Of Dawkins onder God gebukt gaat weet ik niet, heb ik ook niet gezegd, parafraserend: hij is met God lastig gevallen vanwege zijn wetenschappelijk werk, daarop reageert hij, zoals hij zelf zegt, op dezelfde manier als hij op wetenschappelijke kritiek reageert. Kunnen we nu MoiraMoira vragen het artikel weer vrij te schakelen wat jou betreft? Zwitser123 20 okt 2007 17:18 (CEST)
replies: text: :::::: Ik vind die hele beveiliging belachelijk. Er is overeenstemming over de zin die de problemen opleverde. Dus wat dat betreft akkoord. Verder is het zo dat iedereen die hieraan bijdraag dat voor zover ik weet op basis van vrijwilligheid, onbezoldigd doet. Als ik dat wil doen door adviezen te geven of mensen te wijzen op bepaalde nuances in betekenissen van bepaalde woorden, wees daar dan gewoon blij mee.  Floris V 20 okt 2007 18:49 (CEST)

text: ::@Zwitser123, Excuses voor het niet serieus nemen, aanleiding was het gebruik van het woord “afrekening”, dat naast de al eerder genoemde “onweerlegbaarheid”, te veel impliceert dat er een wereldwijde consensus bereikt is. Op zijn zachtst gezegd is er nog steeds een aanzienlijke groep in de wetenschappelijke gemeenschap die twijfelt of het mogelijk is het bestaan van een god definitief uit te sluiten door middel van (wetenschappelijke) argumenten. Maar veel lof voor je bevlogenheid en verdediging. Ik kan me voorstellen dat je het woord afrekenen wilt gebruiken, omdat dat de toon en het doel van zijn betoog is, maar ik zie niet veel mogelijkheden voor het gebruik van het woord in een “mooie” genuanceerde zin. “Met het doel afterekenen” is niet mooi, misschien zelf fout (afterekenen? Sorry woon al te lang in het buitenland) “zijn afrekening” is voor mij acceptabel, maar aangezien hij al werkt aan zijn volgende boek, ook niet juist. Ik zie veel problemen in het gebruik van “afrekening”. Een krant als het NRC wil niet neutraal zijn, het doel van zo’n recensie is aandacht en interesse te wekken bij voor en tegenstanders, maar voor wikipedia is het gebruik op deze manier ongepast. Verder verbaasd het me dat er zo weinig reacties van andere zijn, Josq? Geograaf? Als je een iets genuanceerder voorstel maakt, is de kans groter dat het er voor langere tijd blijft staan. Ik vind het vanuit mijn standpunt moeilijk een objectieve beschrijving van het boek te geven.(analyse ligt me meer als constructie) MvGKleurloos 20 okt 2007 22:59 (CEST)
replies: text: :::@KLeurloos: oke. Langzaam valt het kwartje, je leest het woord "afrekening" als iets absoluuts, terwijl ik het in de samenhang "...kan gezien worden als een afrekening..." als een kwalificatie van het boek lees. Vanuit een wetenschappelijk perspectief zijn sowieso definitieve afrekeningen nauwelijks mogelijk. Iemand kan een boek schrijven dat zich laat kwalificeren als "een weerleging van Dawkins' afrekening met..." als je begrijpt wat ik bedoel. Met je voorstel "zijn afrekening" heb ik geen moeite. We hoeven als wikipedia niet vooruit te kijken, in die zin is een eventueel volgend boek niet zo relevant. Misschien moet het boek veel uitgebreider beschreven worden, maar mij is dat de moeite niet waard, eigenlijk. Ik dacht alleen dat er iets over gezegd moet worden, zodat de ongeinformeerde lezer kan begrijpen waarom de naam Dawkins en de titel van zijn laatste boek zo vaak vallen. Achteraf hadden we in de tijd die deze discussie kostte, ook het engelse artikel kunnen vertalen... ;-{ Zwitser123 21 okt 2007 09:57 (CEST)

text: :::Overigens, ik veronderstel bij de lezers van wikipedia dat ze sowieso hun eigen verstand niet uitschakelen, m.a.w. niet elk woord hoeft op een goudschaaltje c.q. het lijkt me beter het goudschaaltje pas in te zetten nadat een artikel enige substantie heeft. Zonder iemand op de tenen te willen trappen: ik vond de discussie erg moeizaam omdat veelal geen helder, concreet tegenvoorstel geboden werd en dan krijgt het iets van "de beste stuurlui staan aan wal"... Zwitser123 21 okt 2007 09:57 (CEST)
N.a.v. de vraag van MoiraMoira:
thread_title: 2. Kopje Algemeen

message: ====Openingszin====
Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek
====Onder Algemeen====
Zijn opvatting over de Evolutietheorie bracht hem al vaak in discussie met aanhagers van andere overtuigingen, zoals creationisten. Zijn boek The God Delusion (2006) kan gezien worden als zijn afrekening met die overtuigingen, in zoverre die gebaseerd zijn op het geloof in een Schepping door een hoger wezen.
Zwitser123 22 okt 2007 20:30 (CEST)
thread_title: Eenmaal, andermaal, ... 

message: Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek
thread_title: Openingszin

message: Zijn opvatting over de Evolutietheorie bracht hem al vaak in discussie met aanhagers van andere overtuigingen, zoals creationisten. Zijn boek The God Delusion (2006) kan gezien worden als zijn afrekening met die overtuigingen, in zoverre die gebaseerd zijn op het geloof in een Schepping door een hoger wezen.
Zwitser123 22 okt 2007 20:30 (CEST)
thread_title: Onder Algemeen

message: Hoi, Zwitser zette een berichtje op mijn OP dat de beveiliging eraf kon vanwege consensus over een tekst. Is dat wat iedereen betreft nu in orde want ik lees het nog niet echt hierboven of mis ik iets? Groet,  21 okt 2007 10:06 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft zijn de voorstellen redelijk. Josq, Geograaf, Jeroenvrp en anoniem zijn echter wel heel rustig. Groeten, en hartelijk dank aan allen die inhoudelijk wilden discuteren, of een gepaste reden haden om niet mee te doen. Kleurloos 22 okt 2007 21:00 (CEST)

text: Wat mij betreft ook Moira. De eerste tekst die Zwitser123 heeft geplaatst was mijn voorstel en de tweede tekst hierboven is er later bijgekomen en is wat mij betreft ook goed. --- jeroenvrp 22 okt 2007 23:46 (CEST)
OK allen - voelje vrij en ga je gang met de voorgestelde wijzigingen zou ik zeggen. De beveiliging is er af. Groeten,  23 okt 2007 17:03 (CEST)

text: Heb de hele discussie niet meer zo goed gevolgd, maar ik kan leven met de laatstgenoemde voorstellen. Het klinkt naar mijn persoonlijke smaak iets te optimistisch, maar ik kan er geen objectieve bezwaren tegen in brengen. Josq 23 okt 2007 17:07 (CEST)

text: Ik ben het in principe wel met de tekst eens. Ik heb me verder afzijdig gehouden omdat ik verder geen inhoudelijke kennis heb van Richard Dawkins zelf. Het viel mij gewoon op dat er een aantal 'pov' termen instonden. mvg Geograaf 23 okt 2007 17:14 (CEST)
replies: text: :...en wat doet Wikix: die maakt gelijk de moeizaam overeengekomen tekst volledig ongedaan. Ook al zitten er daarnaast nuttige uitbreidingen bij, ik zie het absoluut niet zitten dat Wikix aan dit artikel werkt, vooral niet na de arrogante houding ten opzichte van het resultaat van dit moeizame overleg. --- jeroenvrp 23 okt 2007 17:54 (CEST)
thread_title: Beveiliging

message: @jeroenvrp: Zo bedoelde ik het, bedankt.
@wikix: Ik ben het niet zo eens met je veranderingen, en het verwondert me dat je ze niet toelicht op de overleg-pagina, nadat we daar een week over een aantal details gediscusieerd hebben die jij nu weer verwijderd hebt. Concreet:
# De toegevoegde levensloop is natuurlijk een goed idee, al zou ik die later plaatsen, omdat het minder wezenlijk is dan het "Algemeen" kopje (wat je veranderde in "Atheisme en evolutietheorie")
# Jou beschrijving van de God-Delusion is niet adequaat: 
# Hij "benadert religie en alles wat daarmee samenhangt" nl. niet "op kritische wijze"
## hij richt zich in het boek nadrukkelijk alleen tegen het idee van een persoonlijke god met een aantal eigenschappen (en noemt b.v. het religieus besef van Einstein als iets heel anders waar hij zich niet tegen richt)
## hij veegt met dat idee de vloer aan (dat is POV, ja, vandaar het de uitdrukking "zijn afrekening")
# waarom kom jij nou weer met "hij tracht te verdedigen" terwijl hij gewoon verdedigt. "tracht" introduceert een nadruk op het eventueel niet slagen, zoals "hij verdedigt succesvol" dat in de andere richting doet. "hij verdedigt" is neutraal.
# je introduceert meer zulke subtiele elementen, bijvoorbeeld over zijn afscheid van het geloof schrijf je "omdat hij vond dat de evolutietheorie het leven afdoende zou verklaren". Waarom "zou verklaren", hij vond kennelijk dat de ET het leven afdoende verklaard, toch?
# je schrijft "hij verdedigt ... tegen bezwaren, vanuit welke hoek deze ook mogen komen". Er stond "tegen kritiek uit de niet-wetenschappelijke hoek". Noem als bron een paar wetenschappers tegen wie hij zich moet verdedigen, zodat je wijziging gerechtvaardigd is s.v.p.
Zwitser123 23 okt 2007 17:59 (CEST)
Heren, heren, hier discusieren svp! :-) Zwitser123 23 okt 2007 18:01 (CEST)
replies: text: Inderdaad Zwitser. Daarom heb ik het dus allemaal weer teruggedraaid (zie hierboven) en mijn mening over Wikix is met deze actie maar weer eens bevestigd. --- jeroenvrp 23 okt 2007 18:12 (CEST)
replies: text: :Ik citeer Wikix: "... hij vond dat de evolutietheorie het leven afdoende zou verklaren ..." Ik ben benieuwd wat Wikix zou zeggen als ik zou opschrijven: "Wikix gelooft dat Christus zou zijn opgestaan." Als Wikix zijn partijdigheid zo weinig in bedwang kan houden dat hij het niet kan opbrengen om op te schrijven wat iemand als Dawkins echt denkt of gelooft, moet je hem eigenlijk verbieden nog aan zulke artikelen bij te dragen. Dit kost allemaal veel te veel tijd. Floris V 23 okt 2007 18:28 (CEST)
Uitgaande van wat er stond, heb ik slechts het artikel willen uitbreiden plus een en ander zakelijk willen beschrijven. Mochten er wat punten zijn die men verder wil aanpassen dan kan men dat gerust doen. Het geheel terugdraaien vind ik echter niet redelijk. Wikix 23 okt 2007 22:27 (CEST)

text: Het zou niet de eerste keer zijn dat je bij een editwar betrokken bent, Wikix. Wie zegt ons dat zoiets hier niet gebeurt? Dat je zonder kennis te nemen van het overleg aan het bewerken slaat voorspelt niet veel goeds. Floris V 24 okt 2007 17:15 (CEST)
replies: text: :Het overleg is zeer uitvoerig en leidt niet tot een goede oplossing. Vandaar dat ik heb geprobeerd er een zakelijk-neutraal verhaal van te maken met een aanvulling. Wikix 24 okt 2007 22:43 (CEST)
replies: text: ::Je hebt daar wel een punt ja. Toch had je een betere indruk gemaakt als je rekening had gehouden met het compromis of in elk geval iets op de OP had gezet. Floris V 24 okt 2007 22:52 (CEST)

text: ::Het staat je vrij te zeggen wat je nog niet goed vindt, zoals het je vrij staat te reageren op mijn commentaar (hierboven) op jou wijzigingen. Ingrijpende wijzigingen zonder overleg komen nogal bot over, dat zul je toch begrijpen... Zwitser123 25 okt 2007 08:48 (CEST)
thread_title:  Na de beveiliging... 

message: Dawkins maakt in zijn boek "The God delusion" nadrukkelijk duidelijk dat hij geen tegenstander van religie is, maar van een gepersonificeerd gods-beeld.
Primair is hij bekend geworden als wetenschapper, dus dat staat in de openingssamenvatting. Direct daaronder staat onder "Algemeen" dat hij atheist is enz. Waarom zou je dat nog willen aanpassen? S.v.p. overleg hier, voordat je wijzigingen aanbrangt in een potentieel controvers artikel. En gaarne bronnen  aangeven voor inhoudelijke wijzigingen. m.v.gr. Zwitser123 27 feb 2008 10:52 (CET)
@Jeroen: Zie zijn betoog in het hoofdstuk "a deeply religious non-believer", de hoofdstuktitel geeft het al aan. Lees dan religie waar je zelf naar verwijst: Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt meestal één van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat. In bredere zin duidt het woord 'religie' op een meer algemene vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven in relatie tot óf een macht, of manifestaties van een macht óf een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit.
Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon. 
Uit zijn boek Much unfortunate confusion is caused by failure to distinguish what can be called Einsteinian religion from supernatural religion. (blz 33/34). The metaphorical or panthestic god of the psysicists is light years away from the [...] god of the bible [...]. (blz 52 in cursief) ...define the god hypothesis [...] there exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberatly designed and created the universe [...] (citaten uit paperback editie, Black Swan, 2007, schrijftfouten van mij). Waar hij tegen ageert is dus niet religie in het algemeen. Zwitser123 27 feb 2008 17:21 (CET)
Ik geef toe dat hij niet altijd zuiver is in hoe hij zelf het woord religie gebruikt, zie b.v. [[
http://nl.wikiquote.org/wiki/Richard_Dawkins]], maar de uitspraak Ook is hij een fervente criticus van religie is te onprecies in het licht van bovengenoemd boek. Zwitser123 27 feb 2008 20:10 (CET)
replies: text: Ik ben het niet helemaal met je eens. Dat die geen tegenstander van alle religie is kan ik wel in mee gaan, maar hij is wel degelijk een fervent criticus. Ik volg ook zijn websites en daar blijkt dat toch ook uit. In eerste instantie had trouwens Gpvos er "Ook is hij sterk tegenstander van alle vormen van religie." er aan toegevoegd, ik heb daarna deze m.i. ongenuanceerde zin, proberen te nuanceren. --.....jeroen..... 27 feb 2008 20:51 (CET)
replies: text: :Sorry, ik heb de verkeerde aangesproken.

text: :Dawkins benadrukt in "the god delusion" zo sterk dat hij alleen de gepersonificeerde god ter discussie wil stellen, daar ging het me om. Misschien is hij ook tegenover religie in het algemeen kritisch, maar hij plaatst algemene religieuze gevoelens/ervaringen uitdrukkelijk buiten de discussie in dat boek. Lastig is, dat het woord religie niet eenduidig is en in het alledaagse gebruik zowel algemene spirituele gevoelens kan aanduiden als specifieke geloofsrichtingen als jodendom, christendom enz. In "the god delusion" schrijft hij overigens ook dat hij het misleidend en bijna misdadig vindt om de metaforische god met de christelijke te verbinden onder de noemer religie. Dus ik denk dat hij het woord religie in de beperkte betekenis gebruikt.

text: : Nu staat er dat hij een uitgesproken atheist is, misschien is dat eigenlijk duidelijk genoeg? Zwitser123 27 feb 2008 21:05 (CET)
thread_title:  Toelichting revert 

message: Even een taalkundig iets over de volgende zin: "Hij was bevriend met de schrijver Douglas Adams, die net als hij een overtuigd atheïst was, en sprak op diens begrafenis." 
Het stukje "en sprak" kan slaan op 'hij' (Dawkins) maar ook op "die net als hij..." (Douglas Adams). Wellicht is een betere formulering mogelijk? Jambee (overleg) 14 okt 2012 16:08 (CEST)
replies: text: Hij was bevriend met DA, eveneens een overtuigd atheist, en sprak...

text: Overigens, doordat de bijzin in komma's staat is er geen verwarring mogelijk; het is de einige situatie waarin een komma voor "en" kan staan.

text: "...atheist was en sprak op zijn begrafenis." zou de correcte vorm zijn als DA had gesproken, "diens" kan m.i. niet op "hij" (RD) slaan.  Zwitser123 (overleg) 14 okt 2012 18:28 (CEST)
thread_title:  Wie sprak op wiens begrafenis? 

message: De zesde noot van dit artikel verwijst naar een engels opinieartikel van John Gray, in het bijzonder naar de zin: Dawkins's "memetic theory of religion" is a classic example of the nonsense that is spawned when Darwinian thinking is applied outside its proper sphere. 
Wij schrijven daarover op dit moment (4-dec): In 2008 noemde Gray Dawkins' mementheorie van religieuze verschijnselen een voorbeeld van "de nonsens die voortgebracht wordt als je het Darwiniaanse denken toepast buiten de eigen toepassingssfeer".
Dat is geen juiste vertaling en ook als parafrasering onjuist, nog afgezien van het lelijke "toepast/toepassingssfeer". Ik veranderde het in: 'In 2008 schreef Gray: "Dawkins' "mementheorie van de religie" is een klassiek voorbeeld van de onzin die ontstaat als je het gedachtengoed van Darwin toepast buiten het gebied waarvoor het bedoeld is".', wat door Theobald Tiger teruggedraaid werd met het commentaar "geen verbetering". Graag commentaar of alternatieven... Zwitser123 (overleg) 4 dec 2014 09:27 (CET)
replies: text: Ik vind de tekst van Zwitser zeker wel een verbetering. "Toepast/Toepassingssfeer" leest niet alleen zeer ongemakkelijk, het is ook krom Nederlands. Wat mij betreft zo snel mogelijk weer verbeteren. Nietanoniem (overleg) 4 dec 2014 09:32 (CET)
replies: text: :(na bwc) @Zwitser123, Toepast/toepassingssfeer is in dit geval mijns inziens niet lelijk. Wat minder fraai is, is de constructie met 'voortgebracht', wat een nog niet erg gelukkige poging is om recht te doen aan 'spawned'. Onze vertalingen van "memetic theory of religion" vind ik allebei nog niet erg fraai. Er moeten inderdaad aanhalingstekens om dat begrip staan, wat jij goed deed en ik verkeerd. Jouw 'onzin' is beter dan mijn 'nonsens'. Ik heb verder bij nader inzien niet alleen geen bezwaar tegen jouw versie; ik vind haar zelfs beter. Wat mij betreft kun je die dus terugplaatsen. Excuus voor mijn overhaaste en ook enigszins overtrokken ongedaanmaking. Theobald Tiger (overleg)  4 dec 2014 09:35 (CET)
replies: text: :: - Theobald Tiger (overleg)  4 dec 2014 10:46 (CET)
replies: text: :::Dank. Voor "spawned" heb ik ook geen vertaling die alle connotaties kan vertalen, "voortbrengen" doet dat ogenschijnlijk, maar is in deze samenhang m.i. geen goed nederlandse constructie. De uitdrukking "baarlijke nonsens" speelt met hetzelfde idee als "spawned", maar is denk ik te sterk hier. Zodoende kwam ik uit bij "ontstaan", daarmee loopt de zin goed, maar het maakt de vertaling minder levendig. Zwitser123 (overleg) 4 dec 2014 15:04 (CET)
replies: text: ::::De zin die ik heb vervangen door de zin van Zwitser123 luidde:

text: ::::*In 2008 noemde Gray Dawkins' mementheorie van religieuze verschijnselen een voorbeeld van "de nonsens die voortgebracht wordt als je het Darwiniaanse denken toepast buiten de eigen toepassingssfeer".

text: ::::De zin van Zwitser123 was beter, maar er komt in de zin die werd vervangen geen krom Nederlands voor en evenmin een "niet goed nederlandse constructie". Het is een kwestie van  meer of minder fraai.

text: ::::Mijn eerste vertaling - niet gepubliceerd - luidde:

text: ::::*In 2008 noemde Gray Dawkins' op de godsdienst toegepaste mementheorie een voorbeeld van "de dwaasheid die je krijgt als je het Darwiniaanse denken toepast buiten de eigen toepassingssfeer".

text: ::::In deze zin komt drie keer 'toepassen' voor, maar het is helemaal geen slechte zin.

text: ::::Aan de 'baarlijke nonsens' heb ik ook gedacht, maar die uitdrukking is inderdaad minder geschikt. Theobald Tiger (overleg)  4 dec 2014 16:52 (CET)

text: :Geweldige zin trouwens: "Jouw onzin is beter dan mijn nonsens." Maar dat terzijde. Toth (overleg) 4 dec 2014 17:23 (CET)
replies: text: ::Ik schoot in de lach toen ik Toths terzijde las, maar dat betekent natuurlijk ook dat de grappigheid mij ontgaan was toen ik het opschreef. (Toth liet - in dit uitzonderlijke geval helemaal terecht - de zwevende komma's weg.) Theobald Tiger (overleg)  4 dec 2014 17:37 (CET)
replies: text: :::Dit citaat viel mij ook op, en ook dat het een aantal keer gewijzigd werd. Is het niet het handigst om gewoon een letterlijk citaat te plaatsen, dus in het Engels, en dan te verwijzen naar een vertaling bij de referenties, waar je bij zet 'dit betekent ongeveer'? Laurier (Overleg) 7 dec 2014 13:54 (CET)
replies: text: ::::Lijkt mij de beste optie. Toth (overleg) 7 dec 2014 14:56 (CET)

text: ::::Vind ik voor een nederlandstalige encyclopedie toch een beetje een zwaktebod (Overigens was oorspronkelijk niet zo duidelijk of het een citaat of een parafrase was).  Ik denk dat je, zelfs in het geval van engels, niet ervan uit mag gaan dat de lezer een citaat met al zijn connotaties automatisch kan begrijpen en dus een zo goed mogelijke vertaling gewenst is. Als alternatief kun je natuurlijk ook de citaten weglaten en parafraseren/samenvatten... Zwitser123 (overleg) 7 dec 2014 15:41 (CET)
replies: text: :::::Het was helemaal niet onduidelijk wat een citaat was en wat niet. Bij mijn eerste bewerking was het nog een parafrase, en 40 minuten later heb ik er een citaat van gemaakt, omdat de weergave wel heel letterlijk was. Wat het zwaktebod betreft: eens met Zwitser123. Theobald Tiger (overleg)  7 dec 2014 18:21 (CET)
replies: text: ::::::Waarom is het bij referentie 5 ("The Closed Mind of Richard Dawkins. His atheism is its own kind of narrow religion") dan wel okee dat het letterlijk geciteerd is in het Engels, en de vertaling als referentie is opgenomen? :-) Is dat omdat het een titel is? Of omdat het een letterlijk citaat is? Laurier (Overleg) 10 dec 2014 13:49 (CET)
replies: text: :::::::Omdat het een titel is. Theobald Tiger (overleg)  10 dec 2014 14:15 (CET)
thread_title:  Wat Gray zegt 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Richard Dawkins. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110514025233/http://www.simonyi.ox.ac.uk/previous-holders-simonyi-professorship/professor-richard-dawkins toegevoegd aan http://www.simonyi.ox.ac.uk/previous-holders-simonyi-professorship/professor-richard-dawkins
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jul 2017 07:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast