Overleg:Geschiedenis van Schotland

message: Zie voor de voorgeschiedenis van dit artikel bij Schotland. cicero 19 mrt 2006 18:26 (CET)

message: Laat ik nu hebben gedacht dat het bij Wikipedia om kennis ging. Maar blijkbaar niet dus. Als je een bronvermelding maakt naar een site die aanzienlijk meer over het betreffende onderwerp vermeld, wordt die gelijk verwijderd, gezien de snelheid waarmee, mag ik er wel vanuit gaan dat dat zonder te kijken naar de bron is.
Nou ja, ik ga dus niet alle informatie in het artikel verwerken, daar heb ik echt geen tijd voor. Dus mensen moeten maar ff zien hoe ze dan wel aan relevante informatie komen. 
replies: text: Ik heb de externe site inderdaad niet langdurig onderzocht, hoewel deze waarschijnlijk zeer interessante informatie bevatte. Wikipedia is echter geen verzameling links, maar een encyclopedie. Je bent van harte welkom om je kennis aan de wikipedia toe te voegen. --Maurits 17 mei 2008 00:16 (CEST)
Daar begin ik dus niet aan (geen tijd voor). Maar het wordt wel hoog tijd dat dit artikel wordt aangepast. In de vijfde eeuw ontstond er een Iers-Westschots Koninikrijk??? Fergus Mor kwam in 500 over van Ierland naar Schotland, pas daarna werd Dalriada gevormd (dan zitten we dus in de 6de eeuw). De grote volksverhuizing, dat is wel heel belegen. Geen serieuze historicus geloofd daar nog in.
Wat jammer is aan Wikipedia is dat er zoveel fouten inzitten, met name op het gebied van de Middeleeuws geschiedenis. De Universiteit van Amsterdam heeft al eens een poging gedaan al die fouten te corrigeren, helaas bleken moderatoren zonder kennis van zaken de fouten weer heel snel terug te plaatsen. Dat is ook mijn ervaring. Ik heb jarenlang onderzoek gedaan naar Schotse geschiedenis en doe dat nog steeds. Maar ik heb geen zin om een heel verhaal op wikipedia te gaan zetten dat binnen de kortste keren weer verdwenen is door mensen die weinig tot geen onderzoek gedaan hebben naar het onderwerp. Wikipedia is in mijn ogen dan ook geen encyclopedie.
thread_title:  :P 

message: Geachte collegae, Ik zou het leuk vinden om te proberen dit lemma te verbeteren. Daarbij zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
=== over lay-out ===
Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 aug 2009 22:07 (CEST)
thread_title:  bezwaar? 

message: Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 aug 2009 22:07 (CEST)
thread_title:  over lay-out 

message: Geachte Bedwyr,
U plaatste een bronsjabloon. Bij dezen een citaat uit  (2004): Scotland. A new history, p.XIII:
replies: text: :Albanaich! The war-cry of the men of Alba, heard in battle against Viking invaders in 903, was repeated over two centuries later at the Battle of the Standard. There David I, King of Scots, led an extraordinary army made up of all the peoples of his kingdom - including French, Anglo-Norman and Fleming settlers, Cumbrians and Galwegians as well as Scots.
Ook op p.53 staat een vergelijkbare mededeling: bellowed the war-cry of their fathers. In een noot wordt vervolgens verwezen naar de Scottish Annals. Die heb ik niet onder ogen gehad.
Mag het sjabloon nu weer weg?
vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2010 09:34 (CET)

text: Wat mij betreft wel, maar is het niet handiger om dit er als bronvermelding bij te zetten? Bedwyr 3 feb 2010 08:40 (CET)
replies: text: :Die bronvermelding is er eigenlijk al: Geschiedenis van Schotland#Bibliografie.

text: :Ik ben tamelijk spaarzaam met noten en plaats die hoofdzakelijk in geval van een (mogelijk) controversiële bewering. Naar mijn idee is dit helemaal niet controversieel.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2010 10:33 (CET)
replies: text: :::Eens met S.Kroeze. Ik haal het sjabloon weg. Fransvannes 19 feb 2010 19:20 (CET)
=== belegen ===
Zo spaarzaam met noten dat zelfs het idee kan ontstaan dat Lynch de enige bron is die gebruikt is. Geen verkeerde bron overigens. Hoewel het boek inmiddels belegen is en dus verouderd. Het boek is echter niet geschreven voor de gemiddelde lezer en dat is gelijk de valkuil. Ik zie overigens behoorlijk wat controversiële beweringen zonder noot. Wanneer is iets controversieel?

text: :Geachte anonieme collega,

text: :Ik ben uiteraard slechts verantwoordelijk voor mijn eigen toevoegingen.

text: :En ja, ik heb tot op heden uitsluitend  (2004) gebruikt. Om een publicatie uit 1992/2004 belegen te noemen gaat mij erg ver.

text: :Indien u controversiële beweringen aantreft, kunt u dat aangeven op deze overlegpagina. Graag zelfs!

text: :Verder nodig ik u uit om een lijstje te maken van minder 'belegen' publicaties.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 17:47 (CEST)
Naar wetenschappelijke begrippen is een boek uit 1992 erg oud, de versie van 2004 bevat slechts een paar verbeteringen. Wat betreft moderne boeken zou ik zeggen tik eens History of Scotland in bij nl.bol.com en dan krijgt u zo een lijst van boeken over het onderwerp van de laatste paar jaar.
Dit artikel rammelt aan alle kanten. De lijst van halve waarheden/onjuistheden etc. is erg lang ik wil best een lijstje maken met een aantal punten. Eerst maar een paar punten waar absoluut een noot bij moet:
1. De Noormannen roeiden het Pictische koningshuis uit. Dit staat niet in Lynch en ook niet in andere bronnen die ik ken. Aangezien ik historicus ben gespecialiseerd in Schotse geschiedenis, lijkt het me sterk dat deze verandering in visie me zou zijn ontgaan.
2. Sommige bronnen stellen dat Kenneth MacAlpine via moederszijde aan het pictische koningshuis was verwant. Dit is 1 van de vele theorien, maar alleen al de term sommige bronnen vereist een noot.
3. Het testament van Elizabeth I vereist eveneens een noot. Dit is nieuwe kennis. Tot op heden werd ervan uitgegaan dat Robert Cecil de troon namens het Engelse parlement aan James aanbood op de avond van de door van Elizabeth I. Dit was nodig omdat Elizabeth geen opvolger had aangewezen. Deze brief is te vinden in de National Archives. Nu er opeens een onbekend testament van Elizabeth opduikt is een noot strikt noodzakelijk!
4. Dat Marie de Guise Schotland slecht zou kennen is ook een controversiële uitspraak. Daar is lang niet iedereen het over eens. Ze was zelfs in staat het land stabiel te regeren tussen 1542 en 1560. Dat is een puike prestatie. Welke bron vermeld dus dat ze Schotland slecht zou kennen?
Dan een paar van de vele fouten, eigenlijk zouden hier ook noten moeten staan, als het erom zou gaan dat het nieuwe kennis is.
1. Er was geen stabiele relatie tussen Noorwegen en Schotland via huwelijk sinds de inval van de Noren (Noren en Denen waren niet hetzelfde). Pas aan het eind van de 13de eeuw ontstond die stabiele relatie door het huwelijk van de dochter van Alexander III met de kroonprins (en latere koning) van Noorwegen. Dat leidde in de Westerlijk Eilanden overigens nog tot veel verzet. De Noorse Somerled en zijn nazaten hebben nog lang gevochten met de Schotten. De slag bij Largs (1263) mag ook niet onvermeld blijven, evenals de problemen die Alexander II met de Noren had. Van een stabiele of vreedzame relatie was dus geen sprake.
2. Er hebben geen Noormannen meegevochten aan de kant van David I in de slag om de Standaard. De geciteerde bron vermeld ook geen Noormannen maar Normans. Het Engelse woord Normans betekent Normandiers niet Noormannen. Een wereld van verschil.
3. Niet de Fransen maar de Normandiers en de Vlamingen vestigde zich in Schotland onder David I. Koloniseren zou ik het niet willen noemen, dat verondersteld immers dat ze er ook de macht overnamen en dat is niet zo. Ze gingen er gewoon wonen.
4. Het huis Stewart heeft van 1371 tot 1714 over Schotland geregeerd maar NIET in de periode 1651 tot en met 1660 (Cromwell). In totaal regeerde de Stewarts (latere Stuarts) dus niet 343 jaar maar 334 jaar over Schotland.
5. Wanneer is een dood toevallig? Er waren aan het einde van de Middeleeuwen veel spanningen tussen de koning en zijn Edelen in Schotland. Burgeroorlogen en opstanden kwamen veel voor of lagen op de loer. Als we nu even kijken naar de doodsoorzaak van de koningen in de 15de en 16de eeuw, die leidde tot de opvolging van een minderjarige: Robert III ouderdom (niet toevallig), James I(ik gebruik de Engelse namen niet de Nederlandse) werd vermoord (gezien bovenstaande niet toevallig), James II overleed tijdens het beleg van Roxburgh toen zijn kanon ontplofte (dat was domme pech en kan worden gezien als toevallig). James III werd vermoord door een groep edelen waaronder zijn eigen zoon, die 15 was toen hij opvolgde. James IV overleed in de slag bij Flodden (vind ik niet toevallig), James V overleed aan een onduidelijke ziekte (is wel toevallig), Mary, Queen of Scots, werd afgezet (ook niet toevallig).
6. Van een daadwerkelijke beeldenstorm is in Schotland geen sprake geweest, wel van oproertjes en opstootjes, met name rond kerken.
7. De Auld Alliance was inderdaad een verbond tussen Frankrijk, Schotland en Noorwegen (in oorsprong), maar dat hield niet tot 1560 stand. Althans niet voor Noorwegen. Noorwegen verliet de Auld Alliance al in 1346.
8. De declaration of Arbroath is nooit beschouwd als een Schotse grondwet. Wel als een Schotse Magna Carta of een Schotse onafhankelijkheidsverklaring. Overigens bestond Schotland in de 19de eeuw nauwelijks. Vanaf 1707 werd er door Engeland alles aan gedaan om Schotland te laten verdwijnen. Tot aan het einde van de 19de eeuw heette Schotland dan ook Noord-Brittannië. Pas met de opkomst van de nationalisten kwam daar weer verandering in.
9. James III was al enige tijd dood in 1745 en hij was dus niet de oude pretender. Bedoeld wordt James VIII (hij zou wel de III zijn van Engeland, maar dit artikel gaat over Schotland). Charles Edward Louis John Casimir Silvester Severino Maria Stuart (beter bekend als Bonnie Prince Charlie) heeft de troon nooit voor zichzelf opgeeist, maar alleen voor zijn vader. Hij heeft de titel Charles III nooit geclaimd, tijdens zijn leven.
10. Charles I wilde niet de macht van de Schotse (Presbyteriaanse) kerk herstellen, maar juist van de Epicsopale kerk (dus feitelijk de Anglicaanse kerk). Vandaar ook de Bisschoppenoorlogen die vanaf 1639 werden gevoerd in Schotland.
11. Waarom blijft het bloedbad van Glencoe en de expeditie naar Darien onvermeld. Zij zijn de achtergrond van de uiteindelijke unie tussen Schotland en Engeland. Is dat omdat onze eigen Willem III daar niet zo'n fraaie rol in heeft gespeeld. Overigens was hij voor Schotland niet Willem III, maar Willem II.
12. Seafield was geen graaf, maar een heer (Lord). Hij was 1 van de mensen die in 1713 stemde voor het ontbinden van de Unie, maar hij was niet degene die dit voorstel indiende. Dat was de graaf van Mar.
13. De jocabieten streefde niet naar een Katholieke vorst, maar naar een Stuart vorst. Niet alle jacobieten waren namelijk Katholiek, in tegendeel.
14. Het toerisme naar Schotland werd niet aangewakkerd door Robert Burns, maar juist door Sir Walter Scott. Natuurlijk speelde de Romantiek met zijn hang naar ruige en ongerepte landschappen ook een rol (Zwitserland was ook erg populair).
15. Toch apart dat de huurstaking van 1915 niet wordt genoemd, of de populariteit van John MacLean, die toch duidelijk aantonen dat het met het enthousiasme voor de Eerste Wereldoorlog al snel gedaan was (netzo als in de rest van Europa).
16. Ook apart dat de Tweede Wereldoorlog waarin Clydebank volledig werd platgebombardeerd niet wordt vermeld. Of de opkomst van de SNP in de jaren zeventig. Geen woord over Tom Johnston die met zijn beleid ervoor zorgde dat er weer een streven kwam naar semi-autonomie. Geen woord over het referendum van 1979.
De lijst lijkt me lang genoeg zo.

text: :Geachte anonieme collega,

text: :Enerzijds wil ik u hartelijk danken voor deze lijst kritiek. Dankuwel! Ik denk dat u in veel gevallen gelijk hebt.

text: :Maar ik ga nu een opmerking maken die u misschien minder leuk zult vinden. Uw toon vind ik namelijk niet bijster vriendelijk. Ik proef een hoge mate van verongelijktheid. Ik hoop dat u een ander register wilt opzoeken. Bij mijn weten hebben wij elkaar nog nooit eerder ontmoet. Mochten wij elkaar wél kennen, dan verzoek ik u uzelf bekend te maken. Ík werk hier onder mijn eigen naam. Mij is momenteel onduidelijk wat ik u misdaan zou hebben.

text: :Dan: zoals ik ook al op uw overlegpagina heb gemeld: nl.bol.com is natuurlijk geen betrouwbaar middel bij de heuristiek. Daarom nodig ik u nogmaals uit om een lijstje te maken van minder 'belegen' publicaties.

text: :Verder worden er door u enkele kritiekpunten opgevoerd die het gevolg zijn van onzorgvuldig lezen uwerzijds. Dat mag, maar daar voel ik mij niet verantwoordelijk voor.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2010 01:49 (CEST)
=== reactie op enkele kritiekpunten ===
Geachte anonieme collega, Ik wil op enkele punten alvast reageren. Kritiek vind ik overigens in beginsel altijd zinnig! 
# De Noormannen roeiden het Pictische koningshuis uit. ...
#*Uw kritiek betreft een zin afkomstig van oudere versie, waar ik mij slechts in zeer beperkte mate verantwoordelijk voor voel.
#*:Hoewel inderdaad dubieus, is het niet waar dat  (2004) hier helemaal niets over zegt. Op pagina 24: but in the after-effects of the shattering defeat in 839 when not only Eóganán fell, but also his brother, Bran, 'and others almost without number'.
#*:Blijkens een noot citeert  een middeleeuwse kroniek.
#*:aanpassing is natuurlijk mogelijk. Hoewel de nederlaag tegen de Noormannen in 839 volgens mij algemeen geaccepteerd is. Voel u vrij om dit aan te passen!  
# Sommige bronnen stellen dat Kenneth MacAlpine via moederszijde aan het pictische koningshuis was verwant. ...
#*Uw kritiek betreft een zin afkomstig van oudere versie, waar ik mij slechts in zeer beperkte mate verantwoordelijk voor voel. 
#*:Dit kan ik niet terugvinden in . Dubieus inderdaad. Dank voor uw oplettendheid! Voel u vrij om dit te verbeteren!
# Het testament van Elizabeth I vereist eveneens een noot. ...
#*Uw kritiek betreft een zin afkomstig van oudere versie, waar ik mij slechts in zeer beperkte mate verantwoordelijk voor voel.
#*:Wat ik vandaag heb bekeken vertelt inderdaad een ander verhaal. 
#*:Zeer dubieus inderdaad. Dank voor uw oplettendheid! Voel u vrij om dit te verbeteren!
# Dat Marie de Guise Schotland slecht zou kennen is ook een controversiële uitspraak.  ...
#*Dit zie ik duidelijk anders. Ik volg hier , p. 203: 
#*::The essential and partly incongruous elements which existed at the beginning of 1543 would operate for most of the 1540s - an infant born in December 1542 on the throne; Mary of Guise-Lorraine, a Queen Dowager with limited experience of the country who was still in process of establishing her status;
#*:Hoewel er dus over nuancering zeker te praten valt, zie ik uw visie graag onderbouwd door een citaat uit een gezaghebbende bron. U kunt ook een alternatieve passage voorstellen. Toch zal de onderbouwing doorslaggevend moeten zijn.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2010 21:30 (CEST) 
(wordt vervolgd)
Even met het laatste te beginnen. Er staat dat Marie de Guise in 1543 slechte kennis had van Schotland, dat is juist. Maar in de tekst wordt gesuggereerd dat ze dat in 1560 nog steeds had, en dat is onjuist.
Verder wat betreft boeken. Er zijn echt legio boeken. Op dit moment wordt er in Edinburgh hard gewerkt aan de New Edinburgh History of Scotland. Inmiddels zijn er 5 delen uit (van de 10).
Verder zijn de volgende boeken een idee:
Scotland: A History (Oxford Illustrated History) van Jenny Wormald
of
A history of Scotland van Neil Oliver.
Het zijn er maar een paar, maar de lijst is bijna eindeloos. Om nieuwe boeken in de gaten te houden kan het best gebruik gemaakt worden van de Scottish Historical Review. 
Het zal trouwens aan mij liggen, maar verslagen worden bij een veldslag is in mijn ogen niet gelijk aan uitgeroeid worden!
Ik wijzig zelf overigens niks in de tekst. Ik heb ooit veel moeite gedaan om vele onjuistheden te corrigeren, alleen maar om erachter te komen dat de correcties binnen de korste keren weg waren. Na overleg met de moderator bleek dat deze moderator bedrijfseconomie studeerde en af en toe weleens een geschiedenisboek las. Ook de UvA ondervond hetzelfde. Over de Middeleeuwen staat vrijwel uitsluitend onzin op Wikipedia. Studenten Middeleeuwse geschiedenis hebben dat aangepast, alleen maar om erachter te komen dat de onjuistheden binnen een week weer waren teruggeplaatst.
Vandaar mijn cynisme. Ik verbied mijn studenten in ieder geval Wikipedia als bron te gebruiken.

text: Het is inderdaad gevaarlijk om een artikel op basis van slechts 1 boek of autoriteit te baseren, vooral als die autoriteit al wat bejaard is. Zulk complex onderwerp vereist gewoon een andere aanpak, want anders blijven we hier steken in goedbedoeld amateurisme  De suggesties die u opgeeft lijken zeker interessant, al kan ik me voorstellen dat er hier op Wikipedia niet zo veel mensen rondlopen met voldoende basiskennis en interesse om zich in dit specifieke onderwerp te verdiepen. In ieder geval bedankt voor uw deskundige opmerkingen en ik hoop dat u alsnog bereid bent om het niveau van dit artikel en andere geschiedenisartikelen te helpen verbeteren. Met vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 13 mrt 2011 17:50 (CET)
thread_title:  strijdkreet (citaat voor Bedwyr) 

message: Zo spaarzaam met noten dat zelfs het idee kan ontstaan dat Lynch de enige bron is die gebruikt is. Geen verkeerde bron overigens. Hoewel het boek inmiddels belegen is en dus verouderd. Het boek is echter niet geschreven voor de gemiddelde lezer en dat is gelijk de valkuil. Ik zie overigens behoorlijk wat controversiële beweringen zonder noot. Wanneer is iets controversieel?
replies: text: :Geachte anonieme collega,
replies: text: :Ik ben uiteraard slechts verantwoordelijk voor mijn eigen toevoegingen.

text: :En ja, ik heb tot op heden uitsluitend  (2004) gebruikt. Om een publicatie uit 1992/2004 belegen te noemen gaat mij erg ver.

text: :Indien u controversiële beweringen aantreft, kunt u dat aangeven op deze overlegpagina. Graag zelfs!

text: :Verder nodig ik u uit om een lijstje te maken van minder 'belegen' publicaties.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 8 apr 2010 17:47 (CEST)
Naar wetenschappelijke begrippen is een boek uit 1992 erg oud, de versie van 2004 bevat slechts een paar verbeteringen. Wat betreft moderne boeken zou ik zeggen tik eens History of Scotland in bij nl.bol.com en dan krijgt u zo een lijst van boeken over het onderwerp van de laatste paar jaar.
Dit artikel rammelt aan alle kanten. De lijst van halve waarheden/onjuistheden etc. is erg lang ik wil best een lijstje maken met een aantal punten. Eerst maar een paar punten waar absoluut een noot bij moet:
1. De Noormannen roeiden het Pictische koningshuis uit. Dit staat niet in Lynch en ook niet in andere bronnen die ik ken. Aangezien ik historicus ben gespecialiseerd in Schotse geschiedenis, lijkt het me sterk dat deze verandering in visie me zou zijn ontgaan.
2. Sommige bronnen stellen dat Kenneth MacAlpine via moederszijde aan het pictische koningshuis was verwant. Dit is 1 van de vele theorien, maar alleen al de term sommige bronnen vereist een noot.
3. Het testament van Elizabeth I vereist eveneens een noot. Dit is nieuwe kennis. Tot op heden werd ervan uitgegaan dat Robert Cecil de troon namens het Engelse parlement aan James aanbood op de avond van de door van Elizabeth I. Dit was nodig omdat Elizabeth geen opvolger had aangewezen. Deze brief is te vinden in de National Archives. Nu er opeens een onbekend testament van Elizabeth opduikt is een noot strikt noodzakelijk!
4. Dat Marie de Guise Schotland slecht zou kennen is ook een controversiële uitspraak. Daar is lang niet iedereen het over eens. Ze was zelfs in staat het land stabiel te regeren tussen 1542 en 1560. Dat is een puike prestatie. Welke bron vermeld dus dat ze Schotland slecht zou kennen?
Dan een paar van de vele fouten, eigenlijk zouden hier ook noten moeten staan, als het erom zou gaan dat het nieuwe kennis is.
1. Er was geen stabiele relatie tussen Noorwegen en Schotland via huwelijk sinds de inval van de Noren (Noren en Denen waren niet hetzelfde). Pas aan het eind van de 13de eeuw ontstond die stabiele relatie door het huwelijk van de dochter van Alexander III met de kroonprins (en latere koning) van Noorwegen. Dat leidde in de Westerlijk Eilanden overigens nog tot veel verzet. De Noorse Somerled en zijn nazaten hebben nog lang gevochten met de Schotten. De slag bij Largs (1263) mag ook niet onvermeld blijven, evenals de problemen die Alexander II met de Noren had. Van een stabiele of vreedzame relatie was dus geen sprake.
2. Er hebben geen Noormannen meegevochten aan de kant van David I in de slag om de Standaard. De geciteerde bron vermeld ook geen Noormannen maar Normans. Het Engelse woord Normans betekent Normandiers niet Noormannen. Een wereld van verschil.
3. Niet de Fransen maar de Normandiers en de Vlamingen vestigde zich in Schotland onder David I. Koloniseren zou ik het niet willen noemen, dat verondersteld immers dat ze er ook de macht overnamen en dat is niet zo. Ze gingen er gewoon wonen.
4. Het huis Stewart heeft van 1371 tot 1714 over Schotland geregeerd maar NIET in de periode 1651 tot en met 1660 (Cromwell). In totaal regeerde de Stewarts (latere Stuarts) dus niet 343 jaar maar 334 jaar over Schotland.
5. Wanneer is een dood toevallig? Er waren aan het einde van de Middeleeuwen veel spanningen tussen de koning en zijn Edelen in Schotland. Burgeroorlogen en opstanden kwamen veel voor of lagen op de loer. Als we nu even kijken naar de doodsoorzaak van de koningen in de 15de en 16de eeuw, die leidde tot de opvolging van een minderjarige: Robert III ouderdom (niet toevallig), James I(ik gebruik de Engelse namen niet de Nederlandse) werd vermoord (gezien bovenstaande niet toevallig), James II overleed tijdens het beleg van Roxburgh toen zijn kanon ontplofte (dat was domme pech en kan worden gezien als toevallig). James III werd vermoord door een groep edelen waaronder zijn eigen zoon, die 15 was toen hij opvolgde. James IV overleed in de slag bij Flodden (vind ik niet toevallig), James V overleed aan een onduidelijke ziekte (is wel toevallig), Mary, Queen of Scots, werd afgezet (ook niet toevallig).
6. Van een daadwerkelijke beeldenstorm is in Schotland geen sprake geweest, wel van oproertjes en opstootjes, met name rond kerken.
7. De Auld Alliance was inderdaad een verbond tussen Frankrijk, Schotland en Noorwegen (in oorsprong), maar dat hield niet tot 1560 stand. Althans niet voor Noorwegen. Noorwegen verliet de Auld Alliance al in 1346.
8. De declaration of Arbroath is nooit beschouwd als een Schotse grondwet. Wel als een Schotse Magna Carta of een Schotse onafhankelijkheidsverklaring. Overigens bestond Schotland in de 19de eeuw nauwelijks. Vanaf 1707 werd er door Engeland alles aan gedaan om Schotland te laten verdwijnen. Tot aan het einde van de 19de eeuw heette Schotland dan ook Noord-Brittannië. Pas met de opkomst van de nationalisten kwam daar weer verandering in.
9. James III was al enige tijd dood in 1745 en hij was dus niet de oude pretender. Bedoeld wordt James VIII (hij zou wel de III zijn van Engeland, maar dit artikel gaat over Schotland). Charles Edward Louis John Casimir Silvester Severino Maria Stuart (beter bekend als Bonnie Prince Charlie) heeft de troon nooit voor zichzelf opgeeist, maar alleen voor zijn vader. Hij heeft de titel Charles III nooit geclaimd, tijdens zijn leven.
10. Charles I wilde niet de macht van de Schotse (Presbyteriaanse) kerk herstellen, maar juist van de Epicsopale kerk (dus feitelijk de Anglicaanse kerk). Vandaar ook de Bisschoppenoorlogen die vanaf 1639 werden gevoerd in Schotland.
11. Waarom blijft het bloedbad van Glencoe en de expeditie naar Darien onvermeld. Zij zijn de achtergrond van de uiteindelijke unie tussen Schotland en Engeland. Is dat omdat onze eigen Willem III daar niet zo'n fraaie rol in heeft gespeeld. Overigens was hij voor Schotland niet Willem III, maar Willem II.
12. Seafield was geen graaf, maar een heer (Lord). Hij was 1 van de mensen die in 1713 stemde voor het ontbinden van de Unie, maar hij was niet degene die dit voorstel indiende. Dat was de graaf van Mar.
13. De jocabieten streefde niet naar een Katholieke vorst, maar naar een Stuart vorst. Niet alle jacobieten waren namelijk Katholiek, in tegendeel.
14. Het toerisme naar Schotland werd niet aangewakkerd door Robert Burns, maar juist door Sir Walter Scott. Natuurlijk speelde de Romantiek met zijn hang naar ruige en ongerepte landschappen ook een rol (Zwitserland was ook erg populair).
15. Toch apart dat de huurstaking van 1915 niet wordt genoemd, of de populariteit van John MacLean, die toch duidelijk aantonen dat het met het enthousiasme voor de Eerste Wereldoorlog al snel gedaan was (netzo als in de rest van Europa).
16. Ook apart dat de Tweede Wereldoorlog waarin Clydebank volledig werd platgebombardeerd niet wordt vermeld. Of de opkomst van de SNP in de jaren zeventig. Geen woord over Tom Johnston die met zijn beleid ervoor zorgde dat er weer een streven kwam naar semi-autonomie. Geen woord over het referendum van 1979.
De lijst lijkt me lang genoeg zo.

text: :Geachte anonieme collega,

text: :Enerzijds wil ik u hartelijk danken voor deze lijst kritiek. Dankuwel! Ik denk dat u in veel gevallen gelijk hebt.

text: :Maar ik ga nu een opmerking maken die u misschien minder leuk zult vinden. Uw toon vind ik namelijk niet bijster vriendelijk. Ik proef een hoge mate van verongelijktheid. Ik hoop dat u een ander register wilt opzoeken. Bij mijn weten hebben wij elkaar nog nooit eerder ontmoet. Mochten wij elkaar wél kennen, dan verzoek ik u uzelf bekend te maken. Ík werk hier onder mijn eigen naam. Mij is momenteel onduidelijk wat ik u misdaan zou hebben.

text: :Dan: zoals ik ook al op uw overlegpagina heb gemeld: nl.bol.com is natuurlijk geen betrouwbaar middel bij de heuristiek. Daarom nodig ik u nogmaals uit om een lijstje te maken van minder 'belegen' publicaties.

text: :Verder worden er door u enkele kritiekpunten opgevoerd die het gevolg zijn van onzorgvuldig lezen uwerzijds. Dat mag, maar daar voel ik mij niet verantwoordelijk voor.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2010 01:49 (CEST)
thread_title:  belegen 

message: Geachte anonieme collega, Ik wil op enkele punten alvast reageren. Kritiek vind ik overigens in beginsel altijd zinnig! 
# De Noormannen roeiden het Pictische koningshuis uit. ...
#*Uw kritiek betreft een zin afkomstig van oudere versie, waar ik mij slechts in zeer beperkte mate verantwoordelijk voor voel.
#*:Hoewel inderdaad dubieus, is het niet waar dat  (2004) hier helemaal niets over zegt. Op pagina 24: but in the after-effects of the shattering defeat in 839 when not only Eóganán fell, but also his brother, Bran, 'and others almost without number'.
#*:Blijkens een noot citeert  een middeleeuwse kroniek.
#*:aanpassing is natuurlijk mogelijk. Hoewel de nederlaag tegen de Noormannen in 839 volgens mij algemeen geaccepteerd is. Voel u vrij om dit aan te passen!  
# Sommige bronnen stellen dat Kenneth MacAlpine via moederszijde aan het pictische koningshuis was verwant. ...
#*Uw kritiek betreft een zin afkomstig van oudere versie, waar ik mij slechts in zeer beperkte mate verantwoordelijk voor voel. 
#*:Dit kan ik niet terugvinden in . Dubieus inderdaad. Dank voor uw oplettendheid! Voel u vrij om dit te verbeteren!
# Het testament van Elizabeth I vereist eveneens een noot. ...
#*Uw kritiek betreft een zin afkomstig van oudere versie, waar ik mij slechts in zeer beperkte mate verantwoordelijk voor voel.
#*:Wat ik vandaag heb bekeken vertelt inderdaad een ander verhaal. 
#*:Zeer dubieus inderdaad. Dank voor uw oplettendheid! Voel u vrij om dit te verbeteren!
# Dat Marie de Guise Schotland slecht zou kennen is ook een controversiële uitspraak.  ...
#*Dit zie ik duidelijk anders. Ik volg hier , p. 203: 
#*::The essential and partly incongruous elements which existed at the beginning of 1543 would operate for most of the 1540s - an infant born in December 1542 on the throne; Mary of Guise-Lorraine, a Queen Dowager with limited experience of the country who was still in process of establishing her status;
#*:Hoewel er dus over nuancering zeker te praten valt, zie ik uw visie graag onderbouwd door een citaat uit een gezaghebbende bron. U kunt ook een alternatieve passage voorstellen. Toch zal de onderbouwing doorslaggevend moeten zijn.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2010 21:30 (CEST) 
(wordt vervolgd)
Even met het laatste te beginnen. Er staat dat Marie de Guise in 1543 slechte kennis had van Schotland, dat is juist. Maar in de tekst wordt gesuggereerd dat ze dat in 1560 nog steeds had, en dat is onjuist.
Verder wat betreft boeken. Er zijn echt legio boeken. Op dit moment wordt er in Edinburgh hard gewerkt aan de New Edinburgh History of Scotland. Inmiddels zijn er 5 delen uit (van de 10).
Verder zijn de volgende boeken een idee:
Scotland: A History (Oxford Illustrated History) van Jenny Wormald
of
A history of Scotland van Neil Oliver.
Het zijn er maar een paar, maar de lijst is bijna eindeloos. Om nieuwe boeken in de gaten te houden kan het best gebruik gemaakt worden van de Scottish Historical Review. 
Het zal trouwens aan mij liggen, maar verslagen worden bij een veldslag is in mijn ogen niet gelijk aan uitgeroeid worden!
Ik wijzig zelf overigens niks in de tekst. Ik heb ooit veel moeite gedaan om vele onjuistheden te corrigeren, alleen maar om erachter te komen dat de correcties binnen de korste keren weg waren. Na overleg met de moderator bleek dat deze moderator bedrijfseconomie studeerde en af en toe weleens een geschiedenisboek las. Ook de UvA ondervond hetzelfde. Over de Middeleeuwen staat vrijwel uitsluitend onzin op Wikipedia. Studenten Middeleeuwse geschiedenis hebben dat aangepast, alleen maar om erachter te komen dat de onjuistheden binnen een week weer waren teruggeplaatst.
Vandaar mijn cynisme. Ik verbied mijn studenten in ieder geval Wikipedia als bron te gebruiken.
replies: text: Het is inderdaad gevaarlijk om een artikel op basis van slechts 1 boek of autoriteit te baseren, vooral als die autoriteit al wat bejaard is. Zulk complex onderwerp vereist gewoon een andere aanpak, want anders blijven we hier steken in goedbedoeld amateurisme  De suggesties die u opgeeft lijken zeker interessant, al kan ik me voorstellen dat er hier op Wikipedia niet zo veel mensen rondlopen met voldoende basiskennis en interesse om zich in dit specifieke onderwerp te verdiepen. In ieder geval bedankt voor uw deskundige opmerkingen en ik hoop dat u alsnog bereid bent om het niveau van dit artikel en andere geschiedenisartikelen te helpen verbeteren. Met vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 13 mrt 2011 17:50 (CET)
thread_title:  reactie op enkele kritiekpunten 

message: In de tekst staat dat de Schotten al in de 2e eeuw in aanraking kwamen met het christendom. Daar vind ik niets over terug. Mijn bronnen -onder meer EB 15th edition- spreken over Ninianus als eerste christelijke missionaris in Schotland. Zal dus eerder de 4e eeuw geweest zijn, veronderstel ik. Ik heb een sjabloon bronverzoek geplaatst achter de bewering, Beachcomber (overleg) 8 okt 2012 17:13 (CEST)
replies: text: :Geachte Beachcomber,
replies: text: :Wel graag lezen wat er staat, aub!

text: :Ik schrijf niets over een 'eerste christelijke missionaris'.

text: :Er staat: Vermoedelijk maakten de inwoners in het zuiden van het latere Schotland voor het eerst kennis met het christendom in de tweede eeuw na Christus.

text: :Dit komt uit  (2008): Scotland. A very short introduction, p.38.
replies: text: :::Christianity probably came to Scotland with the Romans in the 2nd century AD, but it did not enter a spiritual vacuum.

text: :Gebruik van websites zoals http://www.bbc.co.uk is natuurlijk geen goed idee.
replies: text: ::met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 11:06 (CEST)

text: Naar de BBC-site wordt in de Encyclopaedia Britannica in het artikel over de geschiedenis van Schotland verwezen. Niet 'zomaar een site' dus.

text: Belangrijker dan die speculatie over wanneer de Schotten/Picten 'waarschijnlijk' met het christendom in aanraking kwamen (weliswaar een educated guess van een historicus, maar niet meer dan dat) is het noemen van Ninianus als eerste christelijke missionaris en bisschop. Dat stond nog niet in de tekst en dat heb ik dus even in orde gebracht. Beachcomber (overleg) 21 okt 2012 16:28 (CEST)
replies: text: :Geachte Beachcomber,

text: :Tot voor kort stond in het artikel de volgende extreem belangrijke informatie:
replies: text: :::De oudste berichten over Schotland zijn afkomstig van de Romeinen. Deze bezetten Engeland, Wales en de Schotse Lowlands. Desondanks zijn wij tot ver in de Middeleeuwen voor onze kennis van het verleden hoofdzakelijk aangewezen op de archeologie.

text: :Maw: alle uitspraken die gedaan worden over de geschiedenis van Schotland voor ~1000 AD zijn niet meer dan educated guesses van hopelijk ter zake kundige historici. Zo schaars is het bronnenmateriaal.

text: :Dat deze zinnen inmiddels verwijderd zijn, zullen bona fide medewerkers (aan een encyclopedie, zie WP:Vijf zuilen) dan ook beschouwen als vandalisme in extremis.
replies: text: ::met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 22 okt 2012 14:40 (CEST)
replies: text: :::Weer anderen denken, misschien had die anonymus wel gelijk toen hij "dubbelop" in zijn bewerkingssamenvatting zette, want lo! and behold, in Geschiedenis_van_Schotland#Picten_en_Romeinen staat al die informatie ook. Notum-sit (overleg) 22 okt 2012 19:30 (CEST)

text: :Geachte Notum-sit,

text: :U doelt mogelijk op de volgende passage?
replies: text: :::Er zijn maar weinig bronnen over Schotland in het eerste millennium bewaard gebleven. De archeologie vormt onze belangrijkste bron.
replies: text: :::De Romeinse geschiedschrijver Tacitus schreef een biografie De vita et moribus Iulii Agricolae over zijn schoonvader Agricola die waardevolle informatie bevat. In de 7e eeuw beschreef Adomnán het leven van Columba. Uit de lange periode daartussen is vrijwel geen geschreven informatie overgeleverd. De Schotse geschiedenis kent een lange dark age.

text: :Het kan aan mij liggen - hoewel ik dat betwijfel - maar deze alinea gaat uitsluitend over het eerste millennium na Christus.

text: :De huidige versie vermeldt niet (dwz ik kan het niet vinden):

text: :#Waar de scheidingslijn ligt tussen prehistorie en geschiedenis.

text: :#Dat Engeland, Wales en de Schotse Lowlands door de Romeinen veroverd/bezet werden.

text: :U hoeft het uiteraard niet met mij eens te zijn, maar een historicus zal u vertellen dat dit mededelingen van het grootste belang zijn. Hoofdzaken.
replies: text: ::(Die desnoods - quod non - nog wel een tweede maal vermeld zouden mogen worden.)

text: :Graag nodig ik u uit om mij aan te wijzen waar deze informatie in de huidige versie al vermeld  wordt.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 okt 2012 15:27 (CEST)

text: ::PS: Wij hebben ooit een versie gehad die vermeldde dat de geschiedenis (= geschreven bronnen) van Schotland ongeveer 14.000 jaar geleden begon. Wij blijven lachen.
=== verzoek om uitleg ===
Geachte collegae,
Hierboven schrijft Beachcomber: Naar de BBC-site wordt in de Encyclopaedia Britannica in het artikel over de geschiedenis van Schotland verwezen. Niet 'zomaar een site' dus.
Graag nodig ik Beachcomber uit om uit te leggen hoe deze mededeling gelezen moet worden. Mij is dat namelijk niet duidelijk.
*Is de website een gezaghebbende bron volgens Encyclopaedia Britannica?
*Is de website een gezaghebbende bron omdat de website zelf naar Encyclopaedia Britannica verwijst als geraadpleegde als bron?

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 okt 2012 16:04 (CEST)
thread_title:  Eerste christelijke missionaris 

message: Geachte collegae,
Hierboven schrijft Beachcomber: Naar de BBC-site wordt in de Encyclopaedia Britannica in het artikel over de geschiedenis van Schotland verwezen. Niet 'zomaar een site' dus.
Graag nodig ik Beachcomber uit om uit te leggen hoe deze mededeling gelezen moet worden. Mij is dat namelijk niet duidelijk.
*Is de website een gezaghebbende bron volgens Encyclopaedia Britannica?
*Is de website een gezaghebbende bron omdat de website zelf naar Encyclopaedia Britannica verwijst als geraadpleegde als bron?
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 okt 2012 16:04 (CEST)
thread_title:  verzoek om uitleg 

message: (Ik weet uit ervaring dat overlegbijdragen en/of citaten uit literatuur zelden met aandacht gelezen worden; wat ik dus doe, is dus vrij nutteloos.)
replies: text: :It is difficult to establish from archaeological evidence alone how deeply Christianity had penetrated into Romano-British society before official links with Rome were severd some forty years after the Barbarian Conspiracy. It appears to have become established at least by the third century. The Roman establishment did not finally embrace the religion, to the exclusion of ancestral pagan practices and more recent cults, until about a generation before Rome lost or surrendered control of her Britannic provinces. By standards established throughout the Empire, Roman Britain may have been relatively lacking in Christianity. Yet there is no doubt that it had become entrenched in the island by te beginning of the fourth century.
replies: text: :( (2009): From Caledonia to Pictland. Scotland to 795, Edinburgh University Press, p.83,84.)

text: :De onderstreping is van mijn (= S.Kroeze's) hand.
Wellicht zijn er lieden die nog nooit van de NEHS gehoord hebben. Dat mag. Maar die lieden hebben niets op dit artikel te zoeken.

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 28 okt 2012 14:36 (CET)
replies: text: ::Wat is "NEHS"? Beachcomber (overleg) 28 okt 2012 15:00 (CET)
replies: text: :::Hint: misschien de overlegpagina echt eens een keer lezen. (Wie weet.)
replies: text: :::met de verschuldigde hoogachting, S.Kroeze (overleg) 28 okt 2012 15:08 (CET)
replies: text: ::::North of England Horticultural Society niet, veronderstel ik, dus dan moet het New Edinburgh History of Scotland zijn, de reeks die de professor (?) wat hogerop adviseerde. Goed idee om dat zelf eens te gaan lezen; lovenswaardig ook om je er zo in vast te bijten. Zo levert de kritiek op je werk toch nog iets goeds op.

text: ::::NEHS is overigens geen bekend acroniem, daarom zette je het waarschijnlijk tussen haakjes. Op de dp van de Engelse Wikipedia NEHS komt het althans niet voor. Gewoon voluit schrijven lijkt me op een overlegpagina duidelijker.

text: ::::Nog wat anders: ik merk dat er al heibel is met een anoniem die enthousiast bijdraagt aan dit artikel. Ik begrijp je reactie wel, maar zou het zonde vinden dat een beginnende enthousiaste medewerker binnenkort geblokkeerd wordt omdat hij het klappen van de zweep niet kent. Ik heb hem op zijn OP ook geadviseerd om beter te communiceren. Beachcomber (overleg) 28 okt 2012 16:05 (CET)
thread_title:  tegen beter weten in: citaat uit NEHS 

message: Bisschop Ninianus wordt beschouwd als de eerste christelijke missionaris in Schotland; hij bekeerde tegen het einde van de vierde eeuw de Kelten op grote schaal tot het christendom.
Tja. Het blijkt nog niet makkelijk om informatie toe te voegen die enigszins up to date is. 
zie Overleg:Ninianus
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 dec 2012 20:35 (CET)
replies: text: :Als de nieuwe versie van het artikel op dezelfde verouderde bronnen gebaseerd is vind ik het relevant om de vragen terug te plaatsen wat bij deze gebeurd is. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 26 mrt 2015 17:02 (CET)
replies: text: ::Op de inmiddels verwijderde Overleg:Ninianus soms? Tja... Wammes Waggel (overleg) 27 mrt 2015 17:49 (CET)
replies: text: :::Voor alle duidelijkheid, en omdat ik door de overijverige Bean 19 inmiddels verdacht wordt van niet minder dan "sabotage" (zie OP S.Kroeze): zie a.u.b. mijn motivering op de OP van Bean 19 waarom het niet kan dat de overlegpagina van het oude en verschillende artikel over Ninianus gewoon wordt teruggeplaatst. Ik beslis dat niet, evenmin als Bean 19 een eenmansactie kan opzetten om zijn wil door te drijven of om iemand ter wille te zijn. Wie niet akkoord gaat met de argumenten die bij een vorige, geweigerde aanvraag tot terugplaatsing in maart 2014 de doorslag gaven, kan altijd een nieuwe aanvraag doen. The Wiki Way. Beachcomber (overleg) 27 mrt 2015 18:03 (CET)
thread_title:  Ninianus