Overleg:Chronische cerebro-spinale veneuze insufficiëntie

message: There is only positive description despite there are very important considerations that the hole story is a scientific unserious fake. Would be please somebody be so kind to translate the warning of the german DMSG (the biggest NGO MS society in germany) - eben in the englisch version of the article there is such a warning and a neutral view is important for wikipedia and for people with severe MS.
The german text:
Andere wissenschaftliche Sichtweisen [Bearbeiten]
Die Deutsche Multiple Sklerose Gesellschaft DMSG veröffentlichte eine allgemeine Warnung und forderte eine wissenschafliche Überprüfung der CCSVI-Theorie. Ihre Gesamtbeurteilung: "Nach unserem wissenschaftlichen Urteil entbehren die von Zamboni et al. vorgestellten Studienergebnisse einer soliden wissenschaftlichen Methodik und sind damit wertlos und sogar ethisch bedenklich." --Kiu77 29 jan 2010 22:47 (CET)
replies: text: Done.--Kiu77 3 feb 2010 18:17 (CET)
replies: text: : I find it quite shocking talking about the work of Zamboni as "scientific unserious fake". First of all Dr Zamboni is a highly respected vascular surgeon and researcher who has practiced for many years and has published over 100 research papers in scientific journals. Secondly, he has published a number of peer-reviewed papers on CCSVI over the past three years and his results have been confirmed by studies at other centres. The opion of the German neurologists is there own, they should not have doubts about the scientific integrity of Dr Zamboni’s research. But maybe they have other reasons to do so.... Do we have to accept opinions on Wikipedia?

text: : Within days, the University of Buffalo will present their findings. As the Director of Buffalo Neuroimaging Analysis Center said: We believe our CCSVI studies testing Dr. Paolo Zamboni’s controversial CCSVI theory will result in groundbreaking discoveries in the field of MS. Alphons1968 10 feb 2010 15:52 (CET)
replies: text: ::Yes, yes, the world shuttering discoveries. They are nearly all fake, like this one is.Alphons, who are you? This sound like a part of a marketing campaign I believe. Zamboni et. al. are highly inserious. Read this arguments, why the CCSVI hypothesis never can be true: Scientific arguments against Zamboni--Kiu77 23 feb 2010 01:25 (CET)
replies: text: ::: You are not serious about the subject, now your are quoting the well known 'medicalmyths' about CCSVI, I'm sure. It is not wrong to have different opinions. But I start laughing when they stand corrected by things like the pre. lim. results of the University of Buffalo. Maybe you should not comment anymore, or else others start laughing too. Alphons1968 26 feb 2010 01:51 (CET)
replies: text: ::::Laughing? 1. have a look into the english and german version of this article. It is common sense, that CCSVI is the opposite of accepted. And have a look here: Some info about Zamboni: Reasons why some consider CCSVI to be unscientific--Kiu77 27 feb 2010 12:08 (CET)
replies: text: ::::: Maybe we'd better stop this non-discussion. Quoting 'medicalmyths' again doesn't make your position any stronger. In the meantime many patients got the procedure and are reporting on a daily basis. So it is a race allready won. Alphons1968 14 mrt 2010 12:34 (CET)
thread_title: Critics

message: I am highly sceptical and expect this whole pseudo-diagnosis to fizzle out in a few years. But we shall see. Ik heb wat onzinwoorden, kreupele vertalingen en aperte onzin verwijderd maar zal de ontwikkelingen met belangstelling volgen. De ervaring leert dat er iedere twee jaar een gek is die beweert de oorzaak van MS te hebben gevonden, waarvan je dan vervolgens  een decennium later niets meer hoort. Bart (Evanherk) 15 mrt 2010 14:20 (CET)
replies: text: : Mensen over de hele wereld laten zich behandelen aan CCSVI, en vertellen hun verhaal op Internet, inclusief foto's van de aderen met vernauwingen. Sommige houden zelfs een dagboek bij. Het was niet meer mogelijk om de mensen de mond te snoeren op internet, waardoor 'het onderzoek' nu verder gaat als behandeling voor een aandoening die wel een erg positieve invloed heeft op MS patiënten. Een vreemde gang van zaken dat er zoveel 'sceptici' zijn, terwijl de bevindingen al vele jaren bekend waren. Als je het niet gelooft, vraag het dan aan de mensen zelf, of beter nog de mensen in hun omgeving. Dit alles is van geen enkele invloed op de informatie op Wikipedia overigens. Het achterhouden van informatie, daar zouden we onszelf hier druk om moeten maken Alphons1968 23 mrt 2010 13:09 (CET)
Er is zojuist een interessant onderzoek gedaan in het AMC, waarbij met een objectieve maat gekeken is naar het kaliber van en de stroming in de halsaders bij MS-patienten en bij een groep gezonden. Waarnemers die niet wisten wie wie was, konden geen enkel verschil zien. Hiermee wordt het theoretisch 'fundament' onder de hele onzintheorie weggevaagd. Ik herhaal: de ervaring leert dat er iedere twee jaar een gek is die beweert de oorzaak van MS te hebben gevonden, waarvan je dan vervolgens  een decennium later niets meer hoort. 193.173.252.180 17 jun 2010 09:31 (CEST)
replies: text: : Meningen en niet peer-reviewed artikelen horen niet thuis op Wikipedia, daarom is het stukje meningen dan ook verwijderd, zie ook wikipedia NPOV. Over het onderzoek aan het VUmc is veel af te dingen. Zo is de patiënten selectie niet blind. Men heeft geput uit een eigen database, van 'lichte gevallen'. Verder is er een relatie met de controle groep (familie). Verder is alleen MRI gebruikt, waar de Zamboni methode Doppler en specifieke aanwijzingen voorschrijft, zoals liggend scannen, en zittend. Overigens mag het vreemd genoemd worden dat het VUmc spreekt van dat de theorie van Zamboni dat CCSVI de oorzaak van MS zou zijn hiermee is weerlegd. Zamboni en anderen hebben dit nooit beweerd. Naast de Jugular zou ook de Azychos ader bekeken moeten worden, ook dit heeft het VUmc nagelaten. Waarom het VUmc meent te concluderen dat behandelen geen zin heeft is een raadsel. Naast vernauwingen worden er wereldwijd inmiddels tal van afwijkingen gerapporteerd zoals problemen met kleppen, membranen in de aders, spataderen, ontstoken aderen. De reden waarom het VUmc dit niet heeft kunnen zien is omdat deze alleen zichtbaar zijn met Doppler, CT scanner of met Katheter venografie die het VUmc geen van allen heeft gebruik. De reden dat het VUmc aanvullend onderzoek gaat doen is duidelijk. Het lijkt me verstandig om dit even te laten rusten, als men geschoren wordt moet men stil zitten :-) Alphons1968

text: Sjabloon  verwijderen wordt gelijk gesteld aan vandalisme. --Koosg (overleg) 12 okt 2011 23:07 (CEST)
thread_title: References:

message: Ik stel voor:
CSVI is een veronderstelde aandoening, waarbij de terugvloed van bloed uit de hersenen belemmerd zou zijn. De aandoening is "ontdekt"  door dr Zamboni, een vaatchirurg.
replies: text: : Dat CCSVI "een veronderstelde aandoening" is, is niet correct. CCSVI is een aandoening die algemeen geaccepteerd is door wetenschappers en beschreven is in het Consensus Document Of The International Union Of Phlebology. Dit document is in 47 landen erkent. Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
===CCSVI===
De hypothese houdt in, dat een vernauwing van de aders die het bloed uit het hoofd afvoeren, tot verstoring leiden van het functioneren van de hersenen. De vernauwingen zouden zich bevinden in de vena jugularis interna en / of de vena azygos. Daardoor zou zich ijzer ophopen in de neuronen.
replies: text: : Dit is niet zoals de wetenschappers het stellen. Het IJzerverhaal heeft een eigen wetenschappelijke achtergrond. Mogelijk moet er op Wikipedia een appart artikel komen over Susceptibility Weighted Imaging (SWI) [] hierin maakt prof. dr. Haacke de iron-deposits zichtbaar in het brein bij MS patiënten. Haacke ondersteund de theorie van ijszerophoping in relatie tot CCSVI. (rondom venen, niet in neuronen overigens) Zelf denk ik dat het leuk is voor de achtergrond informatie, maar way-to-much voor CCSVI artikel Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
===Verband met multiple sclerose===
dr Zamboni stelt dat de ziekte multiple sclerose veroorzaakt wordt door CCSVI. Daarom worden patiëntes door hem behandeld met een Dotterprocedure of dooor plaatsing van een stent.

text: : Zoals geschreven is heeft prof. dr. Zamboni nooit beweert dat de ziekte MS veroorzaakt wordt door CCSVI. Dit hebben een aantal kritici willen doen geloven (3 keer raden waarom ;-) ) Dit punt is in de wetenschappelijke discussie al vele maken weerlegd. In vele interviews heeft Zamboni het gebruik van Stents afgeraden. Behandeling alleen in clinische-trials. Misschien moeten we een link maken naar een van die interviews? Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 19:04 (CEST)
Inmiddels zijn er vele wetenschappelijke onderzoeken die de relatie tussen CCSVI en MS aantonen. Ik stel dan ook voor om de onderzoeken die de relatie aantonen en onderzoeken die de relatie tegenspreken in het artikel verwerken. Daarmee krijgt het artikel meer balans? Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
====Controverse====
Er is vanuit ded neurologie veel ritiek op zowel de theorie als op het prematuur
implementeren van een daarop gefundeerde behandeling.
* De aandoening van de bloedvaten wordt niet met alle technieken even overtuigend aangetoond. Onderzoeken naar het samengaan ervan met MS spreken elkaar tegen. Uit een zogenaamde meta-analyse lijkt dit laatste wel het geval.

text: : Het wetenschappelijke onderzoek door de regering van Canada geïnitieerd heeft inderdaad aangetoond dat er een samenhang is. Misschien is het vermelden van dit onderzoek de moeite waard, maar beter lijkt me om de onderliggende wetenschappelijke onderzoeken te zoeken en te vermelden. Liefst peer-reviewed Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
* Men wijst er op, dat een eventuele correlatie geen oorzakelijk verband aantoont. Afwijkingen in de bloedstroom kunnen het gevolg zijn van de ziekte, of er kan een derde factor zijn die beide beïnvloedt.

text: : Wie is "Men"? Dit is speculatief. Zover is de wetenschap nog niet. Laten we op Wikipedia langzaam zijn, en volgen. Natuurlijk is het leuk om mee te speculeren, maar wij hoeven alleen te beschrijven :-) Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
 
* Multiple sclerose wordt algemeen als een auto-immuunaandoening beschouwd, hier voor pleiten de specifieke ontstekingen van de witte stof en die te vinden zijn in afwijkingen van de liquor en de MRI. Een op het immuunapparaat gerichte behandeling met interferon en prednison vertraagt de ziekte.

text: : Zoals in het MS artikel inmiddels correct staat, is er helemaal geen consensus dat MS een auto-immuun aandoening zou zijn. Het is mogelijk een auto-immuun aandoening. Als "men" het maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan mensen het bijna geloven :-) Wetenschappelijk is er nog geen bewijs. Dus we moeten het als "mogelijk" laten gelden. Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
* Voor de effectiviteit van de niet ongevaarlijke ingreep is er geen bewijs.

text: : De "niet ongevaarlijke ingreep", is subjectief. Aan alle behandelingen zitten risisco's. De eerste wetenschappelijk onderzoeken uitgevoerd in Amerika hebben de veiligheid getest. De onderzoekers kwamen tot de conclusie dat de behandeling veilig is. Laten we een referentie maken naar het onderzoek naar de veiligheid en in het artikel verwerken. Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
LITERATUUR
* Neurology today October 7, 2010 - Volume 10 - Issue 19 > Two New Papers Question MS-CCSVI Theory 
* http://www.medicalnewstoday.com/articles/235534.php
* [http://www.erasmusmc.nl/neurologie/NeurCentrum1/ms-centrum/actueel/3297502/ MS centrum Rotterdam
* [http://www.medicalfacts.nl/2010/06/16/theorie-van-zamboni-over-ccsvi-bij-ms-wordt-niet-bevestigd-door-het-onderzoek-vumc/
* J[.A. Reekers , Valse hoop voor MS-patiënten Medisch contact Nr. 44 - 04 november 2010; blz 2321-2323
* Ned Tijdschr Geneeskd. 2010;154:C617.
--Koosg (overleg) 15 okt 2011 16:40 (CEST)
Herzien: Koosg (overleg) 16 okt 2011 13:32 (CEST)

text: : Hoewel zeer de moeite waard om de linkjes in het artikel te verwerken, moeten we er ook bedacht zijn, om geen meningen van wetenschappers te gebruiken als zijnde bewezen onderzoek, consensus, en peer-reviewed. Laat staan dat het over bewezen feiten gaat. EN:WP:OR is altijd een probleem. Zo ook met dit artikel. Laten we geen partij kiezen maar proberen de wetenschap te volgen en te beschrijven. EN:WP:NPOV De voorstellen ten spijt vind ik het nivo niet goed genoeg voor het artikel.
replies: text: ::Dank voor je antwoord. OR is niet aan de orde, ik citeer niet uit eigen research. NPOV betekent niet dat het niet relevant is om te vertellen dat de toonaangvende MS onderzoekers de hypothese afwijzen. Het Amerikaanse artikel bevat overigens een bespreking van een artikel in Neurology Today (Peer reviewed etc).
* Ik weet niet wat jouw opleiding is, maar ik heb de indruk dat we geen van beiden de literatuur voldoende overzien om onze mening gewicht toe te kennen. 
Vandaar mijn voorstel om de meningen zo neutraal mogelijk weer te geven.
* De literatuurlijst  die nu het artikel siert, heb je al die artikelen zelf gelezen en wel de volledige versie? Of waren het samenvattingen; of komen ze van de Engelse versie?
--Koosg (overleg) 16 okt 2011 23:10 (CEST)
**Ik zie nu pas dat je overal ongesigneerd opemerkingen tussen hebt gezet/ Graag je opmerkingen helemaal onderaan en signeren met vier tildes.

text: Nee hoor, misschien een edit versie bekeken? Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 01:07 (CEST)
replies: text: :Dat een correlatie nog geen oorzakelijk verband is, is gangbare logica. Daar hoeft geen bron bij. De opmerking wordt overigens in alle commentaren gemaakt.

text: :Er is net zoveel consensus over MS als auto-immuunziekte als over dat de aarde niet plat is. Volgens mij ontkent zelfs je vaatchirurg dat niet.

text: :Heb je dat Canadese artikel helemaal gelezen? Voor een samenvatting doe ik het niet. VOloglens mij geef ik het goed weer hierboven, de onderzoeken spreken elkaar tegen, maar uit een metarview blijkt dat CCSVI vaker voorkomt bij MS.

text: :Heb je mijn hyperlink naar het MS centrum in Rotterdam gezien? Een dode door een hersenbloeding en een hartoperatie met spoed, dat kun je niet subjectief noemen. Ik stel voor dat we mijn tekst zonder jouw tegenwerpingen ipv het artikel plaatsen. Koosg (overleg) 18 okt 2011 20:19 (CEST)
replies: text: :: De discussie is eentonig aan het worden. Zoals al eerder gesteld, de teksten zoals voorgesteld zijn niet van voldoende nivo en bevatten fouten. Het onderwerp zoals nu omschreven is wetenschappelijk onderbouwd. De lijdraad is gevormd door wetenschappelijke artikelen en niet door meningen. Je nominatie om het artikel te laten verwijderen lijkt WP:NPOV in de weg te staan. Inmiddels zijn er weer flink wat wetenschappelijke CCSVI artikelen uitgekomen, door verschillende onderzoekers uit de hele wereld. Deze moeten verwerkt worden. Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 01:07 (CEST)
replies: text: ::: 1. Inderdaad, eentonig. 2. Mijn teksten geven redelijk neutraal de mening van de gerenommeerde MS centra in A'dam en R'dam weer, bovendien staat er bij dat dat hun mening is. 3, We worden het daar niet over eens; ik vind het hele artikel op één paragraaf na, POV. Mijn pov daaremtegen is niet terug te vinden{*}. 4. De manier waarop je tot nu toe met wetenschappelijke literatuur omgaat geeft niet veel vertrouwen in een discussie op dat niveau. --22 okt 2011 10:39 (CEST)
replies: text: :::: Ik zie dat er al een tekst (zonder consensus) is geplaatst. Dat is jammer en niet de stijl van Wikipedia. Ik stel voor om het weg te halen en het eerst een beetje te herschrijven. Het nivo van het artikel heeft een sterk wetenschappelijk karakter. De wetenschappers stellen CCSVI niet ter discussie. De relatie met MS werd door specialisten, op het gebied van MS, vanaf het bekend worden van het onderzoek van Zamboni betwist. Nu blijkt er uit onafhankelijk onderzoek (zoals hiervoor genoemd) dat er wel een relatie is. Wikipedia moet zich niet in deze discussie mengen. Ook is Wikipedia geen medium om meningen te ventileren of om een dispuut uit te vechten. Alleen al daarom zou het hele controverse stukje moeten verdwijnen. Inhoudelijk, voor de relatie tussen MS en CCSVI staat in de eerste alinea: "Deze samenhang wordt door de meeste MS-wetenschappers vooralsnog met grote scepsis bezien". Hier kunnen we de linkjes naar deze "meningen" opnemen. Als aanvulling kan daarachter meteen de wetenschappelijke onderzoeken worden geplaatst die deze meningen onderuithalen, zoals dat recente Canadese onderzoek. Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 11:52 (CEST)

text: Inderdaad heb ik, toen er niet meer gereageerd werd op mijn laatste weerlegging van jouw teksst, gedaan wat Erik Wannee aanraadde: een paragraaf controverse geplaatst en het artikel van de verwijderlijst gehaald. Dit is een compromis, waar ik zelf niet teverden mee ben. Het niveau van de rest van dit artikel is niet wetenschappelijk, maar vanuit het POV dat CCSVI bestaat en samenhangt met MS.

text: Voor de derde keer vraag ik je of je het Canadese onderzoek werkelijk gelezen hebt, of dat je je mening louter baseert op de pubmedsamenvatting. Bovendien heb ik al enkele malen gezegd dat er ook artikelen zijn die het omgekeerde beweren. Op dit moment lijkt een metareview de samenhang te bevestigen maar dat kan/zal morgen weer anders zijn. Het feit dat de gerenommeerde wetenschappers van meerdere MS centra de hele theorie naar de prullenbak verwijzen lijkt me in hoge mate  E.

text: Tenslotte heb ik de indruk dat je niet begrijpt wat er gezegd is over een causaal verband en een correlatie.

text: Zelfs al zou CCSVI vaker voor komen bij MS patienten; dan nog wil dat niet zeggen dat CCSVI de oorzaak van MS is. (Het kan toevallig zo zijn, MS en CCSVI kunnen dezelfde oorzaak hebben; of CCSVI kan het gevolg zijn van MS.)
replies: text: :een voorbeeld

text: :In de jaren 70 nam het geboortecijfer drastisch af en het aantal ooievaars ook.

text: In het geval er wel een oorzakelijk verband zou zijni, moet nog bewzen worden dat wegnemen vande oorzaak genezing brengt.
replies: text: :*Ik stel voor dat je concrete tekstvoorstellen op deze O.P doet. --Koosg (overleg) 23 okt 2011 00:16 (CEST)

text: Nogmaals, het nivo (en niet nivau) van deze discussie is niet goed. Er staan erg veel taalfouten in (zoals weetenschappelijk). De artikel gaat over CCSVI. Dit is een aandoening volgens een consensus document dat in 47 landen is erkend. Het verband tussen CCSVI en MS wordt door de wetenschap bekeken. Het is niet aan de schrijvers op Wikipedia om hier conclusies aan te verbinden, wij “moeten” louter beschrijven. Het lijkt alsof er verwarring is over de relatie tussen MS en CCSVI. Ook daarin zullen we de onderzoeken moeten volgen en zeker zelf geen conclusies aan moeten verbinden. Wij (Wikipedians) maken geen onderdeel uit van deze onderzoeken en hebben er dan ook niets over te concluderen. Het zelf willen “bijdragen” op deze manier zie ik als EN:WP:OR  en is zeer onwenselijk! Het opnemen van meningen van MS-centra kan natuurlijk wel, om duidelijk te maken hoe er tegen het fenomeen CCSVI wordt aangekeken. Ik stel dan ook voor dat je een stap terug doet. En de zaken rondom CCSVI op zijn beloop laat. Door het (over)enthousiast reageren en eerder al nomineren van het artikel voor verwijdering, lijkt het EN:WP:NPOV in het geding te zijn en dat moeten we op Wikipedia zien te vermijden! Natuurlijk kan het artikel altijd aangevuld worden met nieuw wetenschappelijk onderzoek. Maar beter met een flinke vertraging. Alphons1968 (overleg) 23 okt 2011 22:17 (CEST)
replies: text: :Op mijn gebruikerspagina kun je vinden waarom ik zo veel tiepfouten maak en toch nog zulke iintelligente teksten op papier krijg:-). Ik ben niet bereid je de vrije hand te geven inzake deze behandelmethode; die je  hartstochtelijk maar niet erg overtuigend verdedigt. Ik vind het eignlijknu al onverteerbaar dat de meeste tekst blijft staan. Het is niet onwetenschappelijk om de slotconclusie van de wetenschappers van de MS-centra weer te geven, het is erg pov om dat niet te doen. Het lijkt wetenschappelijker dan het is om je steeds maar te beroepen op half begrepen smenvattingen van pubmed. Waar je vandaan haalt dat ik uit eigen onderzoek rapporteer, is me een raadsel. Zelfs de voordehandliggende conclusie over het verschil tussen correlatie en oorzakelijk verband en de opmerking dat zelfs van een op die oorzaak gerichte behandeling geëist mag worden dat er bewijs voor geleverd worddt, zijn van bronnen voorzien. Negeer je deze belangrijke opmerkingen gewoon,of snap je ze niet?

text: :Tenslotte kunnen die 47 landen me aan de gat roesten. Fatsoenlijke democratische politici moeten zich niet met geneeskunde bemoeien; net zo min als de KNMG zich bemoeit met de schuldencrisis.

text: :Groet, Koos
Koosg (overleg) 24 okt 2011 02:39 (CEST)
replies: text: :: Mogelijk schep je er genoegen in om op deze manier te discussieren. Dat vind ik jammer. Inhoudelijk staan er zoveel dingen in die niet correct zijn, dat het onmogelijk is om ze allemaal te behandelen. Graag mag ik erop wijzen dat niemand eigenaar is van het artikel. EN:WP:OWNER Deze discussie lijkt een voor/tegen discussie te worden welke ik niet aanga. Ik verdedig niet. Daarom beroep ik me keer op keer op wetenschap en die gaat veel verder dan een samenvatting van pubmed. Wel is pubmed een goede referentie voor linkjes zoals algemeen gebruikerlijk is voor medische artikelen. Het uitvechten van een dispuut is niet het doel van de overlegpagina. Inhoudelijk kan een linkje af en toe geen kwaad. Hier een "FullText" uit de oude doos Safety of outpatient endovascular treatment of the internal jugular and azygos veins for chronic cerebrospinal venous insufficiency (CCSVI) in multiple sclerosis: A retrospective analysis uit "the official journal of the Society of Interventional Radiology". Alphons1968 (overleg) 25 okt 2011 00:50 (CEST)
replies: text: :::Waar vind ik genoegen in? Dat je mij voortdurend om de oren slaat dat ik  niet wetenschappelijk denk, waarbij je geen keer op mijn argumenten ingaat? Of in de steek onder water over mijn tikfouten? Inderdaad is het artikel niet jouw eigendom, daarover zijn we het dan eens.

text: :::Even over je artikel: de grote beperking staat al in de titel: het is retrospectief; dat wil zeggen dat emn achteraf de resultataen van 231 patienten op een rijtje zette; bepaalde conclusies kun je daar niet uit trekken. Het artikel doet dan ook terecht geen uitspraak over de effectiviteit van de behandeling. Het concludeert dat de behandelingen (want er worden verschillende behandelingen op een hoop gegooid) veilig zijn. Een en ander klopt niet met de gruwelijke complicaties die elders beschreven zijn. Het is dus een goed voorbeeld hoe voorzichtig je moet zijn met conclusies uit wetenschappelijk onderzoek.

text: :::We komen er niet uit, Misschihen wil Erik Wannee nog eens zijn mening geven, ik zal het hem vragen. --Koosg (overleg) 24 okt 2011 16:24 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: De hypothese houdt in, dat een vernauwing van de aders die het bloed uit het hoofd afvoeren, tot verstoring leiden van het functioneren van de hersenen. De vernauwingen zouden zich bevinden in de vena jugularis interna en / of de vena azygos. Daardoor zou zich ijzer ophopen in de neuronen.
replies: text: : Dit is niet zoals de wetenschappers het stellen. Het IJzerverhaal heeft een eigen wetenschappelijke achtergrond. Mogelijk moet er op Wikipedia een appart artikel komen over Susceptibility Weighted Imaging (SWI) [] hierin maakt prof. dr. Haacke de iron-deposits zichtbaar in het brein bij MS patiënten. Haacke ondersteund de theorie van ijszerophoping in relatie tot CCSVI. (rondom venen, niet in neuronen overigens) Zelf denk ik dat het leuk is voor de achtergrond informatie, maar way-to-much voor CCSVI artikel Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
thread_title: CCSVI

message: dr Zamboni stelt dat de ziekte multiple sclerose veroorzaakt wordt door CCSVI. Daarom worden patiëntes door hem behandeld met een Dotterprocedure of dooor plaatsing van een stent.
replies: text: : Zoals geschreven is heeft prof. dr. Zamboni nooit beweert dat de ziekte MS veroorzaakt wordt door CCSVI. Dit hebben een aantal kritici willen doen geloven (3 keer raden waarom ;-) ) Dit punt is in de wetenschappelijke discussie al vele maken weerlegd. In vele interviews heeft Zamboni het gebruik van Stents afgeraden. Behandeling alleen in clinische-trials. Misschien moeten we een link maken naar een van die interviews? Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 19:04 (CEST)
Inmiddels zijn er vele wetenschappelijke onderzoeken die de relatie tussen CCSVI en MS aantonen. Ik stel dan ook voor om de onderzoeken die de relatie aantonen en onderzoeken die de relatie tegenspreken in het artikel verwerken. Daarmee krijgt het artikel meer balans? Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
====Controverse====
Er is vanuit ded neurologie veel ritiek op zowel de theorie als op het prematuur
implementeren van een daarop gefundeerde behandeling.
* De aandoening van de bloedvaten wordt niet met alle technieken even overtuigend aangetoond. Onderzoeken naar het samengaan ervan met MS spreken elkaar tegen. Uit een zogenaamde meta-analyse lijkt dit laatste wel het geval.
replies: text: : Het wetenschappelijke onderzoek door de regering van Canada geïnitieerd heeft inderdaad aangetoond dat er een samenhang is. Misschien is het vermelden van dit onderzoek de moeite waard, maar beter lijkt me om de onderliggende wetenschappelijke onderzoeken te zoeken en te vermelden. Liefst peer-reviewed Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
* Men wijst er op, dat een eventuele correlatie geen oorzakelijk verband aantoont. Afwijkingen in de bloedstroom kunnen het gevolg zijn van de ziekte, of er kan een derde factor zijn die beide beïnvloedt.

text: : Wie is "Men"? Dit is speculatief. Zover is de wetenschap nog niet. Laten we op Wikipedia langzaam zijn, en volgen. Natuurlijk is het leuk om mee te speculeren, maar wij hoeven alleen te beschrijven :-) Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
 
* Multiple sclerose wordt algemeen als een auto-immuunaandoening beschouwd, hier voor pleiten de specifieke ontstekingen van de witte stof en die te vinden zijn in afwijkingen van de liquor en de MRI. Een op het immuunapparaat gerichte behandeling met interferon en prednison vertraagt de ziekte.

text: : Zoals in het MS artikel inmiddels correct staat, is er helemaal geen consensus dat MS een auto-immuun aandoening zou zijn. Het is mogelijk een auto-immuun aandoening. Als "men" het maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan mensen het bijna geloven :-) Wetenschappelijk is er nog geen bewijs. Dus we moeten het als "mogelijk" laten gelden. Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
* Voor de effectiviteit van de niet ongevaarlijke ingreep is er geen bewijs.

text: : De "niet ongevaarlijke ingreep", is subjectief. Aan alle behandelingen zitten risisco's. De eerste wetenschappelijk onderzoeken uitgevoerd in Amerika hebben de veiligheid getest. De onderzoekers kwamen tot de conclusie dat de behandeling veilig is. Laten we een referentie maken naar het onderzoek naar de veiligheid en in het artikel verwerken. Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
LITERATUUR
* Neurology today October 7, 2010 - Volume 10 - Issue 19 > Two New Papers Question MS-CCSVI Theory 
* http://www.medicalnewstoday.com/articles/235534.php
* [http://www.erasmusmc.nl/neurologie/NeurCentrum1/ms-centrum/actueel/3297502/ MS centrum Rotterdam
* [http://www.medicalfacts.nl/2010/06/16/theorie-van-zamboni-over-ccsvi-bij-ms-wordt-niet-bevestigd-door-het-onderzoek-vumc/
* J[.A. Reekers , Valse hoop voor MS-patiënten Medisch contact Nr. 44 - 04 november 2010; blz 2321-2323
* Ned Tijdschr Geneeskd. 2010;154:C617.
--Koosg (overleg) 15 okt 2011 16:40 (CEST)
Herzien: Koosg (overleg) 16 okt 2011 13:32 (CEST)

text: : Hoewel zeer de moeite waard om de linkjes in het artikel te verwerken, moeten we er ook bedacht zijn, om geen meningen van wetenschappers te gebruiken als zijnde bewezen onderzoek, consensus, en peer-reviewed. Laat staan dat het over bewezen feiten gaat. EN:WP:OR is altijd een probleem. Zo ook met dit artikel. Laten we geen partij kiezen maar proberen de wetenschap te volgen en te beschrijven. EN:WP:NPOV De voorstellen ten spijt vind ik het nivo niet goed genoeg voor het artikel.
replies: text: ::Dank voor je antwoord. OR is niet aan de orde, ik citeer niet uit eigen research. NPOV betekent niet dat het niet relevant is om te vertellen dat de toonaangvende MS onderzoekers de hypothese afwijzen. Het Amerikaanse artikel bevat overigens een bespreking van een artikel in Neurology Today (Peer reviewed etc).
* Ik weet niet wat jouw opleiding is, maar ik heb de indruk dat we geen van beiden de literatuur voldoende overzien om onze mening gewicht toe te kennen. 
Vandaar mijn voorstel om de meningen zo neutraal mogelijk weer te geven.
* De literatuurlijst  die nu het artikel siert, heb je al die artikelen zelf gelezen en wel de volledige versie? Of waren het samenvattingen; of komen ze van de Engelse versie?
--Koosg (overleg) 16 okt 2011 23:10 (CEST)
**Ik zie nu pas dat je overal ongesigneerd opemerkingen tussen hebt gezet/ Graag je opmerkingen helemaal onderaan en signeren met vier tildes.

text: Nee hoor, misschien een edit versie bekeken? Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 01:07 (CEST)
replies: text: :Dat een correlatie nog geen oorzakelijk verband is, is gangbare logica. Daar hoeft geen bron bij. De opmerking wordt overigens in alle commentaren gemaakt.

text: :Er is net zoveel consensus over MS als auto-immuunziekte als over dat de aarde niet plat is. Volgens mij ontkent zelfs je vaatchirurg dat niet.

text: :Heb je dat Canadese artikel helemaal gelezen? Voor een samenvatting doe ik het niet. VOloglens mij geef ik het goed weer hierboven, de onderzoeken spreken elkaar tegen, maar uit een metarview blijkt dat CCSVI vaker voorkomt bij MS.

text: :Heb je mijn hyperlink naar het MS centrum in Rotterdam gezien? Een dode door een hersenbloeding en een hartoperatie met spoed, dat kun je niet subjectief noemen. Ik stel voor dat we mijn tekst zonder jouw tegenwerpingen ipv het artikel plaatsen. Koosg (overleg) 18 okt 2011 20:19 (CEST)
replies: text: :: De discussie is eentonig aan het worden. Zoals al eerder gesteld, de teksten zoals voorgesteld zijn niet van voldoende nivo en bevatten fouten. Het onderwerp zoals nu omschreven is wetenschappelijk onderbouwd. De lijdraad is gevormd door wetenschappelijke artikelen en niet door meningen. Je nominatie om het artikel te laten verwijderen lijkt WP:NPOV in de weg te staan. Inmiddels zijn er weer flink wat wetenschappelijke CCSVI artikelen uitgekomen, door verschillende onderzoekers uit de hele wereld. Deze moeten verwerkt worden. Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 01:07 (CEST)
replies: text: ::: 1. Inderdaad, eentonig. 2. Mijn teksten geven redelijk neutraal de mening van de gerenommeerde MS centra in A'dam en R'dam weer, bovendien staat er bij dat dat hun mening is. 3, We worden het daar niet over eens; ik vind het hele artikel op één paragraaf na, POV. Mijn pov daaremtegen is niet terug te vinden{*}. 4. De manier waarop je tot nu toe met wetenschappelijke literatuur omgaat geeft niet veel vertrouwen in een discussie op dat niveau. --22 okt 2011 10:39 (CEST)
replies: text: :::: Ik zie dat er al een tekst (zonder consensus) is geplaatst. Dat is jammer en niet de stijl van Wikipedia. Ik stel voor om het weg te halen en het eerst een beetje te herschrijven. Het nivo van het artikel heeft een sterk wetenschappelijk karakter. De wetenschappers stellen CCSVI niet ter discussie. De relatie met MS werd door specialisten, op het gebied van MS, vanaf het bekend worden van het onderzoek van Zamboni betwist. Nu blijkt er uit onafhankelijk onderzoek (zoals hiervoor genoemd) dat er wel een relatie is. Wikipedia moet zich niet in deze discussie mengen. Ook is Wikipedia geen medium om meningen te ventileren of om een dispuut uit te vechten. Alleen al daarom zou het hele controverse stukje moeten verdwijnen. Inhoudelijk, voor de relatie tussen MS en CCSVI staat in de eerste alinea: "Deze samenhang wordt door de meeste MS-wetenschappers vooralsnog met grote scepsis bezien". Hier kunnen we de linkjes naar deze "meningen" opnemen. Als aanvulling kan daarachter meteen de wetenschappelijke onderzoeken worden geplaatst die deze meningen onderuithalen, zoals dat recente Canadese onderzoek. Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 11:52 (CEST)

text: Inderdaad heb ik, toen er niet meer gereageerd werd op mijn laatste weerlegging van jouw teksst, gedaan wat Erik Wannee aanraadde: een paragraaf controverse geplaatst en het artikel van de verwijderlijst gehaald. Dit is een compromis, waar ik zelf niet teverden mee ben. Het niveau van de rest van dit artikel is niet wetenschappelijk, maar vanuit het POV dat CCSVI bestaat en samenhangt met MS.

text: Voor de derde keer vraag ik je of je het Canadese onderzoek werkelijk gelezen hebt, of dat je je mening louter baseert op de pubmedsamenvatting. Bovendien heb ik al enkele malen gezegd dat er ook artikelen zijn die het omgekeerde beweren. Op dit moment lijkt een metareview de samenhang te bevestigen maar dat kan/zal morgen weer anders zijn. Het feit dat de gerenommeerde wetenschappers van meerdere MS centra de hele theorie naar de prullenbak verwijzen lijkt me in hoge mate  E.

text: Tenslotte heb ik de indruk dat je niet begrijpt wat er gezegd is over een causaal verband en een correlatie.

text: Zelfs al zou CCSVI vaker voor komen bij MS patienten; dan nog wil dat niet zeggen dat CCSVI de oorzaak van MS is. (Het kan toevallig zo zijn, MS en CCSVI kunnen dezelfde oorzaak hebben; of CCSVI kan het gevolg zijn van MS.)
replies: text: :een voorbeeld

text: :In de jaren 70 nam het geboortecijfer drastisch af en het aantal ooievaars ook.

text: In het geval er wel een oorzakelijk verband zou zijni, moet nog bewzen worden dat wegnemen vande oorzaak genezing brengt.
replies: text: :*Ik stel voor dat je concrete tekstvoorstellen op deze O.P doet. --Koosg (overleg) 23 okt 2011 00:16 (CEST)

text: Nogmaals, het nivo (en niet nivau) van deze discussie is niet goed. Er staan erg veel taalfouten in (zoals weetenschappelijk). De artikel gaat over CCSVI. Dit is een aandoening volgens een consensus document dat in 47 landen is erkend. Het verband tussen CCSVI en MS wordt door de wetenschap bekeken. Het is niet aan de schrijvers op Wikipedia om hier conclusies aan te verbinden, wij “moeten” louter beschrijven. Het lijkt alsof er verwarring is over de relatie tussen MS en CCSVI. Ook daarin zullen we de onderzoeken moeten volgen en zeker zelf geen conclusies aan moeten verbinden. Wij (Wikipedians) maken geen onderdeel uit van deze onderzoeken en hebben er dan ook niets over te concluderen. Het zelf willen “bijdragen” op deze manier zie ik als EN:WP:OR  en is zeer onwenselijk! Het opnemen van meningen van MS-centra kan natuurlijk wel, om duidelijk te maken hoe er tegen het fenomeen CCSVI wordt aangekeken. Ik stel dan ook voor dat je een stap terug doet. En de zaken rondom CCSVI op zijn beloop laat. Door het (over)enthousiast reageren en eerder al nomineren van het artikel voor verwijdering, lijkt het EN:WP:NPOV in het geding te zijn en dat moeten we op Wikipedia zien te vermijden! Natuurlijk kan het artikel altijd aangevuld worden met nieuw wetenschappelijk onderzoek. Maar beter met een flinke vertraging. Alphons1968 (overleg) 23 okt 2011 22:17 (CEST)
replies: text: :Op mijn gebruikerspagina kun je vinden waarom ik zo veel tiepfouten maak en toch nog zulke iintelligente teksten op papier krijg:-). Ik ben niet bereid je de vrije hand te geven inzake deze behandelmethode; die je  hartstochtelijk maar niet erg overtuigend verdedigt. Ik vind het eignlijknu al onverteerbaar dat de meeste tekst blijft staan. Het is niet onwetenschappelijk om de slotconclusie van de wetenschappers van de MS-centra weer te geven, het is erg pov om dat niet te doen. Het lijkt wetenschappelijker dan het is om je steeds maar te beroepen op half begrepen smenvattingen van pubmed. Waar je vandaan haalt dat ik uit eigen onderzoek rapporteer, is me een raadsel. Zelfs de voordehandliggende conclusie over het verschil tussen correlatie en oorzakelijk verband en de opmerking dat zelfs van een op die oorzaak gerichte behandeling geëist mag worden dat er bewijs voor geleverd worddt, zijn van bronnen voorzien. Negeer je deze belangrijke opmerkingen gewoon,of snap je ze niet?

text: :Tenslotte kunnen die 47 landen me aan de gat roesten. Fatsoenlijke democratische politici moeten zich niet met geneeskunde bemoeien; net zo min als de KNMG zich bemoeit met de schuldencrisis.

text: :Groet, Koos
Koosg (overleg) 24 okt 2011 02:39 (CEST)
replies: text: :: Mogelijk schep je er genoegen in om op deze manier te discussieren. Dat vind ik jammer. Inhoudelijk staan er zoveel dingen in die niet correct zijn, dat het onmogelijk is om ze allemaal te behandelen. Graag mag ik erop wijzen dat niemand eigenaar is van het artikel. EN:WP:OWNER Deze discussie lijkt een voor/tegen discussie te worden welke ik niet aanga. Ik verdedig niet. Daarom beroep ik me keer op keer op wetenschap en die gaat veel verder dan een samenvatting van pubmed. Wel is pubmed een goede referentie voor linkjes zoals algemeen gebruikerlijk is voor medische artikelen. Het uitvechten van een dispuut is niet het doel van de overlegpagina. Inhoudelijk kan een linkje af en toe geen kwaad. Hier een "FullText" uit de oude doos Safety of outpatient endovascular treatment of the internal jugular and azygos veins for chronic cerebrospinal venous insufficiency (CCSVI) in multiple sclerosis: A retrospective analysis uit "the official journal of the Society of Interventional Radiology". Alphons1968 (overleg) 25 okt 2011 00:50 (CEST)
replies: text: :::Waar vind ik genoegen in? Dat je mij voortdurend om de oren slaat dat ik  niet wetenschappelijk denk, waarbij je geen keer op mijn argumenten ingaat? Of in de steek onder water over mijn tikfouten? Inderdaad is het artikel niet jouw eigendom, daarover zijn we het dan eens.

text: :::Even over je artikel: de grote beperking staat al in de titel: het is retrospectief; dat wil zeggen dat emn achteraf de resultataen van 231 patienten op een rijtje zette; bepaalde conclusies kun je daar niet uit trekken. Het artikel doet dan ook terecht geen uitspraak over de effectiviteit van de behandeling. Het concludeert dat de behandelingen (want er worden verschillende behandelingen op een hoop gegooid) veilig zijn. Een en ander klopt niet met de gruwelijke complicaties die elders beschreven zijn. Het is dus een goed voorbeeld hoe voorzichtig je moet zijn met conclusies uit wetenschappelijk onderzoek.

text: :::We komen er niet uit, Misschihen wil Erik Wannee nog eens zijn mening geven, ik zal het hem vragen. --Koosg (overleg) 24 okt 2011 16:24 (CEST)
thread_title: Verband met multiple sclerose

message: Er is vanuit ded neurologie veel ritiek op zowel de theorie als op het prematuur
implementeren van een daarop gefundeerde behandeling.
* De aandoening van de bloedvaten wordt niet met alle technieken even overtuigend aangetoond. Onderzoeken naar het samengaan ervan met MS spreken elkaar tegen. Uit een zogenaamde meta-analyse lijkt dit laatste wel het geval.
replies: text: : Het wetenschappelijke onderzoek door de regering van Canada geïnitieerd heeft inderdaad aangetoond dat er een samenhang is. Misschien is het vermelden van dit onderzoek de moeite waard, maar beter lijkt me om de onderliggende wetenschappelijke onderzoeken te zoeken en te vermelden. Liefst peer-reviewed Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
* Men wijst er op, dat een eventuele correlatie geen oorzakelijk verband aantoont. Afwijkingen in de bloedstroom kunnen het gevolg zijn van de ziekte, of er kan een derde factor zijn die beide beïnvloedt.
replies: text: : Wie is "Men"? Dit is speculatief. Zover is de wetenschap nog niet. Laten we op Wikipedia langzaam zijn, en volgen. Natuurlijk is het leuk om mee te speculeren, maar wij hoeven alleen te beschrijven :-) Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
 
* Multiple sclerose wordt algemeen als een auto-immuunaandoening beschouwd, hier voor pleiten de specifieke ontstekingen van de witte stof en die te vinden zijn in afwijkingen van de liquor en de MRI. Een op het immuunapparaat gerichte behandeling met interferon en prednison vertraagt de ziekte.

text: : Zoals in het MS artikel inmiddels correct staat, is er helemaal geen consensus dat MS een auto-immuun aandoening zou zijn. Het is mogelijk een auto-immuun aandoening. Als "men" het maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan mensen het bijna geloven :-) Wetenschappelijk is er nog geen bewijs. Dus we moeten het als "mogelijk" laten gelden. Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
* Voor de effectiviteit van de niet ongevaarlijke ingreep is er geen bewijs.

text: : De "niet ongevaarlijke ingreep", is subjectief. Aan alle behandelingen zitten risisco's. De eerste wetenschappelijk onderzoeken uitgevoerd in Amerika hebben de veiligheid getest. De onderzoekers kwamen tot de conclusie dat de behandeling veilig is. Laten we een referentie maken naar het onderzoek naar de veiligheid en in het artikel verwerken. Alphons1968 (overleg) 16 okt 2011 18:49 (CEST)
LITERATUUR
* Neurology today October 7, 2010 - Volume 10 - Issue 19 > Two New Papers Question MS-CCSVI Theory 
* http://www.medicalnewstoday.com/articles/235534.php
* [http://www.erasmusmc.nl/neurologie/NeurCentrum1/ms-centrum/actueel/3297502/ MS centrum Rotterdam
* [http://www.medicalfacts.nl/2010/06/16/theorie-van-zamboni-over-ccsvi-bij-ms-wordt-niet-bevestigd-door-het-onderzoek-vumc/
* J[.A. Reekers , Valse hoop voor MS-patiënten Medisch contact Nr. 44 - 04 november 2010; blz 2321-2323
* Ned Tijdschr Geneeskd. 2010;154:C617.
--Koosg (overleg) 15 okt 2011 16:40 (CEST)
Herzien: Koosg (overleg) 16 okt 2011 13:32 (CEST)

text: : Hoewel zeer de moeite waard om de linkjes in het artikel te verwerken, moeten we er ook bedacht zijn, om geen meningen van wetenschappers te gebruiken als zijnde bewezen onderzoek, consensus, en peer-reviewed. Laat staan dat het over bewezen feiten gaat. EN:WP:OR is altijd een probleem. Zo ook met dit artikel. Laten we geen partij kiezen maar proberen de wetenschap te volgen en te beschrijven. EN:WP:NPOV De voorstellen ten spijt vind ik het nivo niet goed genoeg voor het artikel.
replies: text: ::Dank voor je antwoord. OR is niet aan de orde, ik citeer niet uit eigen research. NPOV betekent niet dat het niet relevant is om te vertellen dat de toonaangvende MS onderzoekers de hypothese afwijzen. Het Amerikaanse artikel bevat overigens een bespreking van een artikel in Neurology Today (Peer reviewed etc).
* Ik weet niet wat jouw opleiding is, maar ik heb de indruk dat we geen van beiden de literatuur voldoende overzien om onze mening gewicht toe te kennen. 
Vandaar mijn voorstel om de meningen zo neutraal mogelijk weer te geven.
* De literatuurlijst  die nu het artikel siert, heb je al die artikelen zelf gelezen en wel de volledige versie? Of waren het samenvattingen; of komen ze van de Engelse versie?
--Koosg (overleg) 16 okt 2011 23:10 (CEST)
**Ik zie nu pas dat je overal ongesigneerd opemerkingen tussen hebt gezet/ Graag je opmerkingen helemaal onderaan en signeren met vier tildes.

text: Nee hoor, misschien een edit versie bekeken? Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 01:07 (CEST)
replies: text: :Dat een correlatie nog geen oorzakelijk verband is, is gangbare logica. Daar hoeft geen bron bij. De opmerking wordt overigens in alle commentaren gemaakt.

text: :Er is net zoveel consensus over MS als auto-immuunziekte als over dat de aarde niet plat is. Volgens mij ontkent zelfs je vaatchirurg dat niet.

text: :Heb je dat Canadese artikel helemaal gelezen? Voor een samenvatting doe ik het niet. VOloglens mij geef ik het goed weer hierboven, de onderzoeken spreken elkaar tegen, maar uit een metarview blijkt dat CCSVI vaker voorkomt bij MS.

text: :Heb je mijn hyperlink naar het MS centrum in Rotterdam gezien? Een dode door een hersenbloeding en een hartoperatie met spoed, dat kun je niet subjectief noemen. Ik stel voor dat we mijn tekst zonder jouw tegenwerpingen ipv het artikel plaatsen. Koosg (overleg) 18 okt 2011 20:19 (CEST)
replies: text: :: De discussie is eentonig aan het worden. Zoals al eerder gesteld, de teksten zoals voorgesteld zijn niet van voldoende nivo en bevatten fouten. Het onderwerp zoals nu omschreven is wetenschappelijk onderbouwd. De lijdraad is gevormd door wetenschappelijke artikelen en niet door meningen. Je nominatie om het artikel te laten verwijderen lijkt WP:NPOV in de weg te staan. Inmiddels zijn er weer flink wat wetenschappelijke CCSVI artikelen uitgekomen, door verschillende onderzoekers uit de hele wereld. Deze moeten verwerkt worden. Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 01:07 (CEST)
replies: text: ::: 1. Inderdaad, eentonig. 2. Mijn teksten geven redelijk neutraal de mening van de gerenommeerde MS centra in A'dam en R'dam weer, bovendien staat er bij dat dat hun mening is. 3, We worden het daar niet over eens; ik vind het hele artikel op één paragraaf na, POV. Mijn pov daaremtegen is niet terug te vinden{*}. 4. De manier waarop je tot nu toe met wetenschappelijke literatuur omgaat geeft niet veel vertrouwen in een discussie op dat niveau. --22 okt 2011 10:39 (CEST)
replies: text: :::: Ik zie dat er al een tekst (zonder consensus) is geplaatst. Dat is jammer en niet de stijl van Wikipedia. Ik stel voor om het weg te halen en het eerst een beetje te herschrijven. Het nivo van het artikel heeft een sterk wetenschappelijk karakter. De wetenschappers stellen CCSVI niet ter discussie. De relatie met MS werd door specialisten, op het gebied van MS, vanaf het bekend worden van het onderzoek van Zamboni betwist. Nu blijkt er uit onafhankelijk onderzoek (zoals hiervoor genoemd) dat er wel een relatie is. Wikipedia moet zich niet in deze discussie mengen. Ook is Wikipedia geen medium om meningen te ventileren of om een dispuut uit te vechten. Alleen al daarom zou het hele controverse stukje moeten verdwijnen. Inhoudelijk, voor de relatie tussen MS en CCSVI staat in de eerste alinea: "Deze samenhang wordt door de meeste MS-wetenschappers vooralsnog met grote scepsis bezien". Hier kunnen we de linkjes naar deze "meningen" opnemen. Als aanvulling kan daarachter meteen de wetenschappelijke onderzoeken worden geplaatst die deze meningen onderuithalen, zoals dat recente Canadese onderzoek. Alphons1968 (overleg) 22 okt 2011 11:52 (CEST)

text: Inderdaad heb ik, toen er niet meer gereageerd werd op mijn laatste weerlegging van jouw teksst, gedaan wat Erik Wannee aanraadde: een paragraaf controverse geplaatst en het artikel van de verwijderlijst gehaald. Dit is een compromis, waar ik zelf niet teverden mee ben. Het niveau van de rest van dit artikel is niet wetenschappelijk, maar vanuit het POV dat CCSVI bestaat en samenhangt met MS.

text: Voor de derde keer vraag ik je of je het Canadese onderzoek werkelijk gelezen hebt, of dat je je mening louter baseert op de pubmedsamenvatting. Bovendien heb ik al enkele malen gezegd dat er ook artikelen zijn die het omgekeerde beweren. Op dit moment lijkt een metareview de samenhang te bevestigen maar dat kan/zal morgen weer anders zijn. Het feit dat de gerenommeerde wetenschappers van meerdere MS centra de hele theorie naar de prullenbak verwijzen lijkt me in hoge mate  E.

text: Tenslotte heb ik de indruk dat je niet begrijpt wat er gezegd is over een causaal verband en een correlatie.

text: Zelfs al zou CCSVI vaker voor komen bij MS patienten; dan nog wil dat niet zeggen dat CCSVI de oorzaak van MS is. (Het kan toevallig zo zijn, MS en CCSVI kunnen dezelfde oorzaak hebben; of CCSVI kan het gevolg zijn van MS.)
replies: text: :een voorbeeld

text: :In de jaren 70 nam het geboortecijfer drastisch af en het aantal ooievaars ook.

text: In het geval er wel een oorzakelijk verband zou zijni, moet nog bewzen worden dat wegnemen vande oorzaak genezing brengt.
replies: text: :*Ik stel voor dat je concrete tekstvoorstellen op deze O.P doet. --Koosg (overleg) 23 okt 2011 00:16 (CEST)

text: Nogmaals, het nivo (en niet nivau) van deze discussie is niet goed. Er staan erg veel taalfouten in (zoals weetenschappelijk). De artikel gaat over CCSVI. Dit is een aandoening volgens een consensus document dat in 47 landen is erkend. Het verband tussen CCSVI en MS wordt door de wetenschap bekeken. Het is niet aan de schrijvers op Wikipedia om hier conclusies aan te verbinden, wij “moeten” louter beschrijven. Het lijkt alsof er verwarring is over de relatie tussen MS en CCSVI. Ook daarin zullen we de onderzoeken moeten volgen en zeker zelf geen conclusies aan moeten verbinden. Wij (Wikipedians) maken geen onderdeel uit van deze onderzoeken en hebben er dan ook niets over te concluderen. Het zelf willen “bijdragen” op deze manier zie ik als EN:WP:OR  en is zeer onwenselijk! Het opnemen van meningen van MS-centra kan natuurlijk wel, om duidelijk te maken hoe er tegen het fenomeen CCSVI wordt aangekeken. Ik stel dan ook voor dat je een stap terug doet. En de zaken rondom CCSVI op zijn beloop laat. Door het (over)enthousiast reageren en eerder al nomineren van het artikel voor verwijdering, lijkt het EN:WP:NPOV in het geding te zijn en dat moeten we op Wikipedia zien te vermijden! Natuurlijk kan het artikel altijd aangevuld worden met nieuw wetenschappelijk onderzoek. Maar beter met een flinke vertraging. Alphons1968 (overleg) 23 okt 2011 22:17 (CEST)
replies: text: :Op mijn gebruikerspagina kun je vinden waarom ik zo veel tiepfouten maak en toch nog zulke iintelligente teksten op papier krijg:-). Ik ben niet bereid je de vrije hand te geven inzake deze behandelmethode; die je  hartstochtelijk maar niet erg overtuigend verdedigt. Ik vind het eignlijknu al onverteerbaar dat de meeste tekst blijft staan. Het is niet onwetenschappelijk om de slotconclusie van de wetenschappers van de MS-centra weer te geven, het is erg pov om dat niet te doen. Het lijkt wetenschappelijker dan het is om je steeds maar te beroepen op half begrepen smenvattingen van pubmed. Waar je vandaan haalt dat ik uit eigen onderzoek rapporteer, is me een raadsel. Zelfs de voordehandliggende conclusie over het verschil tussen correlatie en oorzakelijk verband en de opmerking dat zelfs van een op die oorzaak gerichte behandeling geëist mag worden dat er bewijs voor geleverd worddt, zijn van bronnen voorzien. Negeer je deze belangrijke opmerkingen gewoon,of snap je ze niet?

text: :Tenslotte kunnen die 47 landen me aan de gat roesten. Fatsoenlijke democratische politici moeten zich niet met geneeskunde bemoeien; net zo min als de KNMG zich bemoeit met de schuldencrisis.

text: :Groet, Koos
Koosg (overleg) 24 okt 2011 02:39 (CEST)
replies: text: :: Mogelijk schep je er genoegen in om op deze manier te discussieren. Dat vind ik jammer. Inhoudelijk staan er zoveel dingen in die niet correct zijn, dat het onmogelijk is om ze allemaal te behandelen. Graag mag ik erop wijzen dat niemand eigenaar is van het artikel. EN:WP:OWNER Deze discussie lijkt een voor/tegen discussie te worden welke ik niet aanga. Ik verdedig niet. Daarom beroep ik me keer op keer op wetenschap en die gaat veel verder dan een samenvatting van pubmed. Wel is pubmed een goede referentie voor linkjes zoals algemeen gebruikerlijk is voor medische artikelen. Het uitvechten van een dispuut is niet het doel van de overlegpagina. Inhoudelijk kan een linkje af en toe geen kwaad. Hier een "FullText" uit de oude doos Safety of outpatient endovascular treatment of the internal jugular and azygos veins for chronic cerebrospinal venous insufficiency (CCSVI) in multiple sclerosis: A retrospective analysis uit "the official journal of the Society of Interventional Radiology". Alphons1968 (overleg) 25 okt 2011 00:50 (CEST)
replies: text: :::Waar vind ik genoegen in? Dat je mij voortdurend om de oren slaat dat ik  niet wetenschappelijk denk, waarbij je geen keer op mijn argumenten ingaat? Of in de steek onder water over mijn tikfouten? Inderdaad is het artikel niet jouw eigendom, daarover zijn we het dan eens.

text: :::Even over je artikel: de grote beperking staat al in de titel: het is retrospectief; dat wil zeggen dat emn achteraf de resultataen van 231 patienten op een rijtje zette; bepaalde conclusies kun je daar niet uit trekken. Het artikel doet dan ook terecht geen uitspraak over de effectiviteit van de behandeling. Het concludeert dat de behandelingen (want er worden verschillende behandelingen op een hoop gegooid) veilig zijn. Een en ander klopt niet met de gruwelijke complicaties die elders beschreven zijn. Het is dus een goed voorbeeld hoe voorzichtig je moet zijn met conclusies uit wetenschappelijk onderzoek.

text: :::We komen er niet uit, Misschihen wil Erik Wannee nog eens zijn mening geven, ik zal het hem vragen. --Koosg (overleg) 24 okt 2011 16:24 (CEST)
thread_title: Controverse

message: Itsme, bedankt, ik ga  akkoord. Koosg (overleg) 27 okt 2011 14:52 (CEST)
replies: text: Graag gedaan Koosg. Ik ben ik niet echt deskundig op het gebied van CCSVI, maar in MS ben ik zeker geïnteresseerd. Om die reden leek het mij een goed idee om met name de literatuurverwijzingen in het artikel aan te vullen en te voorzien van een link naar de volledige tekst, zodat geïnteresseerden de claims kunnen verifiëren en zich verder in het onderwerp kunnen verdiepen. U  er over dat u geen account meer heeft bij een Universiteitsbibliotheek, waardoor het bespreken van het artikel op het "wetenschappelijk niveau" dat Alphons1968 zou voorstaan, niet mogelijk zou zijn. Maar dankzij PubMed Central, Google Scholar en de grote hoeveelheid open access-tijdschriften is toegang tot een Universiteitsbibliotheek tegenwoordig niet meer een vereiste om toegang te hebben tot wetenschappelijke kennis. Natuurlijk hoeven we echt niet allemaal arts of vaatchirurg te zijn om hier ons zegje over dit onderwerp te mogen doen. Laten we hopen dat de verbeterde toegankelijkheid van het bronmateriaal de discussie ten goede zal komen. Ook heb ik het artikel op andere punten proberen te verbeteren, zoals het aanpassen van POV-elementen en het vermijden van onnodig engels.Hoewel ik me de emotie kan voorstellen dat je bij patiënten geen valse hoop wilt opwekken, vind ik niet dat we aan de verleiding moeten toegeven om het artikel  en alleen nog wetenschappelijke literatuur te vermelden die een oorzakelijk verband tussen CCSVI en MS in twijfel trekt. Aan de andere kant kan ik me ook wel voorstellen dat de huidige versie van het artikel door u ervaren wordt als geschreven "vanuit het POV dat CCSVI bestaat en samenhangt met MS".Bij een controversieel onderwerp als dit is het nog veel meer dan elders essentieel dat we op basis van argumenten overleggen en de verschillende standpunten zo veel mogelijk onderbouwen met goede en verifieerbare bronvermelding, zowel van aanhangers als van critici. De complexiteit van het onderwerp maakt het wat mij betreft onvermijdelijk dat daarbij ingewikkelde medisch-wetenschappelijke terminologie de revue passeert. Niettemin komt in de  van het artikel wat mij betreft nog steeds te veel (niet nader toegelicht) medisch jargon voor. Het is de kunst om in een publieksencyclopedie als Wikipedia vakjargon zo veel mogelijk te vermijden en zo veel mogelijk in voor leken begrijpelijke taal te schrijven, zonder de inhoud tekort te doen. Itsme (overleg) 27 okt 2011 21:26 (CEST)
replies: text: :Ik neem alleen de paragraaf controversen voor mijn rekening. Ik denk niet dat we hier in staat zijn de discussie goed te voeren; dat wordt een hele doctoraalscriptie. Ik hecht er echter aan dat duidelijk wordt dat het geen algemeen geaccepteerde behandeling is.--Koosg (overleg) 27 okt 2011 22:01 (CEST)
thread_title:  oke 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chronische cerebro-spinale veneuze insufficiëntie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100504170853/http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/full/99/11/589 toegevoegd aan http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/full/99/11/589
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 jul 2017 21:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Chronische cerebro-spinale veneuze insufficiëntie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20101008094332/http://csvi-ms.net/files/multiple%20sclerosis-USG.pdf toegevoegd aan http://csvi-ms.net/files/multiple%20sclerosis-USG.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20091110234133/http://www.bnac.net/?page_id=496 toegevoegd aan http://www.bnac.net/?page_id=496
*Archief https://web.archive.org/web/20110816133017/http://www.shreveportphysiology.com/Alexander-MS.pdf.pdf toegevoegd aan http://www.shreveportphysiology.com/Alexander-MS.pdf.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20090919213821/http://www.fondazionehilarescere.org/cst/eng/090908/1_CSTgenerale_8sett09_eng.doc toegevoegd aan http://www.fondazionehilarescere.org/cst/eng/090908/1_CSTgenerale_8sett09_eng.doc
*Archief https://web.archive.org/web/20111230235509/http://mscenter.med.wayne.edu/pdf/ccsvi_and_ms.pdf toegevoegd aan http://mscenter.med.wayne.edu/pdf/ccsvi_and_ms.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20111027075254/http://www.erasmusmc.nl/neurologie/NeurCentrum1/ms-centrum/actueel/3297502/ toegevoegd aan http://www.erasmusmc.nl/neurologie/NeurCentrum1/ms-centrum/actueel/3297502/
*Archief https://web.archive.org/web/20091125081345/http://csvi-ms.net/en toegevoegd aan http://csvi-ms.net/en
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 16:45 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chronische cerebro-spinale veneuze insufficiëntie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20111111025222/http://registration.akm.ch/einsicht.php?XNABSTRACT_ID=137778&XNSPRACHE_ID=2&XNKONGRESS_ID=150&XNMASKEN_ID=900 toegevoegd aan http://registration.akm.ch/einsicht.php?XNABSTRACT_ID=137778&XNSPRACHE_ID=2&XNKONGRESS_ID=150&XNMASKEN_ID=900
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 04:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Chronische cerebro-spinale veneuze insufficiëntie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160304115646/http://www.direct-ms.org/sites/default/files/Zamboni%20Venous%20flow%20Iron%20MS%2009.pdf toegevoegd aan http://www.direct-ms.org/sites/default/files/Zamboni%20Venous%20flow%20Iron%20MS%2009.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20110721223913/http://www.direct-ms.org/sites/default/files/Zamboni%20CCVI%20treatment%20liberation%2009.pdf toegevoegd aan http://www.direct-ms.org/sites/default/files/Zamboni%20CCVI%20treatment%20liberation%2009.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20160304115646/http://www.direct-ms.org/sites/default/files/Zamboni%20Venous%20flow%20Iron%20MS%2009.pdf toegevoegd aan http://www.direct-ms.org/sites/default/files/Zamboni%20Venous%20flow%20Iron%20MS%2009.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 apr 2018 06:16 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chronische cerebro-spinale veneuze insufficiëntie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://archive.is/20120722070517/http://radiology.rsna.org/content/231/3/645.long toegevoegd aan http://radiology.rsna.org/content/231/3/645.long
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 mei 2018 23:56 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Chronische cerebro-spinale veneuze insufficiëntie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170420124213/http://ccsvi-tracking.com/ toegevoegd aan http://www.ccsvi-tracking.com/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 jul 2018 12:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast