Overleg:Pabongka

message: Ik heb een aantal kleine correcties doorgevoerd. Misschien willen de collega's nog even nakijken of ik het allemaal goed heb gedaan. Ik heb een paar vragen:
*Davin heeft de passage over Pabongka's fundamentalisme in de intro teruggezet. Daar is wel iets voor te zeggen als je het gehele artikel doorleest. Alleen lijkt de huidige intro niet erg evenwichtig. Er staat nu dat hij gedurende enkele decennia de belangrijkste tulku van het Tibetaans-boeddhisme was en dat hij een fundamentalist was. Als ik het artikel probeer samen te vatten, zou ik iets zeggen als: Pabongka was een hervormer van de gelug-traditie, een man met belangrijke invloed op de (desastreuze) politieke ontwikkelingen in Tibet rond 1950 en hij was een radicale en niet geheel geweldloze (boeddhistisch-fundamentalistische) prediker en leraar. Misschien dat iemand met meer kennis van deze persoon de intro wil verbeteren?
*Een aantal ongerechtigheden heb ik laten zitten omdat die voorkomen in citaten. Zijn de citaten vertaald door de schrijver(s) van dit artikel? Zo ja, nog even goed kijken naar spelling, zinsbouw, spaties, haakjes enz. binnen de vertaalde citaten. En voor alle zekerheid: er is in het laatste citaat sprake van een vergelijking met "stenen waarmee men zijn gat afveegt". Spelen bij dat reinigingsproces inderdaad stenen een cruciale rol? (Ik ben bereid aan te nemen dat het klopt, maar ik lees het niet zonder verwondering.)
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  11 apr 2012 13:56 (CEST)
Beste Theobald Tiger,
Mijn dank voor de aandacht voor dit lemma.
Ik heb de volgende opmerkingen.
Je hebt gelijk, dat de intro nu  wat merkwaardig kan overkomen. Ik had op 7 april 2012 enige aanvullingen gedaan en op basis 
daarvan ook de intro gewijzigd.
Mijn overweging daarbij was onder meer,dat het begrip fundamentalisme in de hedendaagse  context associaties bij de lezer kan oproepen die echt niet van toepassing zijn op Pabongka. Ín de rest van de aanvullingen op het lemma heb ik het soms gewelddadige optreden van Pabongka wel aan de orde laten komen. 
Ten tweede gaat het hier om de positie van  Tsongkhapa. In tegenstelling tot wat in veel van de meer populaire literatuur wordt geschreven, is er niets in het leven en het werk van Tsongkapa dat er ook maar op wijst dat hij van plan geweest zou zijn een nieuwe orde te creëren. Het is pas tijdens de periode van zijn tweede opvolger Gendün Drub dat de volgelingen van het gedachtegoed van Tsongkapa zich als een aparte van de andere ordes, tradities te onderscheiden organisatie gaan manifesteren. Het zinsdeel "die Tsongkhapa begin 15e eeuw gelegd had bij de hervorming van de kadampa- naar de gelug-traditie" is dus nogal inhoudelijk dubieus. 
Om die reden geef ik altijd bij het beschrijven van Tsongkapa de voorkeur aan een term als  de geestelijke van het gedachtegoed van de gelug in plaats van de stichter of de geestelijke vader  van de gelug. Ik zal dat ook weer herstellen. 
(Tsongkapa en Gelug zijn twee van de zeer vele Tibet lemma's , die vanwege  gebrek aan ook maar enige encyclopedische kwaliteit nog geheel herschreven dienen te worden). 
Ik ben de vertaler van de drie citaten in dit lemma. Het eerste citaat heeft Davin overgenomen uit het door mij geschreven lemma Dorje Shugden-controverse. Het derde citaat is door Davin overgenomen uit het ook het ook door mij geschreven lemma Bön. Het tweede citaat is een onderdeel van de   door mij op 7 april aangebrachte aanvullingen. 
Ik kan niet zoveel aan de redactie van die vertalingen veranderen, zonder de oorspronkelijke inhoud geweld aan te doen. ( Even aannemend  dat de Engelse vertaling recht doet aan het Tibetaanse origineel) 
Ten aanzien van de "stenen waarmee men zijn gat afveegt" is de Engelstalige versie van het fragment waar het op gebaseerd is als volgt:
Pabongka further considers a view that some people entertain that Bon gods are compassionate emanations of Avalokitesvara Bodhisattva for beings benifit and therefore following Bon is not harmful but even beneficial. 
Pabongka disagrees , arguing that by this logic one could justify  imitating the actions of dogs and pigs since these too might be Buddha-emanations . Rather one should  completely abondon such nauseating and evil systems  as they would discard the stones they use their wipe their arses . 
Ik heb op mijn reizen nogal wat malen opgemerkt dat stenen door de lokale bevolking als alternatief voor toiletpapier werden gebruikt. Maar ik acht het door jouw opmerking  nu mogelijk, dat Pabongka hier de varkens en de honden bedoelt, hoewel het beschikbare fragment hier geen echte duidelijkheid over geeft.  
Vriendelijke groet, 
Gebruiker:Renevs Renevs (overleg) 11 apr 2012 21:08 (CEST)
replies: text: Beste Renevs, Dank voor je uitgebreide antwoord. Een paar opmerkingen:

text: *Ik begrijp jouw overwegingen om het begrip "fundamentalist" niet te gebruiken in deze context. Van Dale spreekt, s.v. fundamentalisme, van: "zeer othodoxe, antiliberale theologische richting, met een sterk anti-intellectuele inslag". Het Van Dale-lemma zegt vervolgens dat het met name een rol speelt in christendom en islam, maar ook in de politiek. Ik zal binnenkort een poging doem om een evenwichtiger intro te schrijven. Ik zal me daarbij baseren op de huidige inhoud van dit artikel.

text: *Ik vind de uitdrukking "geestelijk vader van het gedachtegoed van de Gelug" pleonastisch. De term geestelijk vader impliceert al volledig dat hij het gedachtegoed heeft gevormd. De geestelijk vader van de gelug is ook niet dezelfde als de stichter van de Gelug. Marx en Engels zijn de geestelijke vaders van het communisme, maar Lenin is de stichter van communistisch Rusland.

text: *Die citaten vind ik nog niet erg fraai vertaald. Er komen ook termen tussen haakjes voor. Is dat onzekerheid of een neiging tot verduidelijking van de vertaler? Of staan die er ook in het origineel? Ik zal de citaten binnenkort een klein beetje aanpassen en vertrouw er dan op dat jij het resultaat zal vergelijken met het origineel. (Eigenlijk is dit not done. Je mag alleen vertalen met het origineel in de hand.)

text: *Wat die stenen betreft: zeker nu je me verteld hebt dat er bij het reinigen van het achterwerk inderdaad soms stenen te pas komen, ben ik ervan overtuigd dat ze geen betrekking hebben op die honden en katten, al is er misschien wel sprake van een impliciete vergelijking tussen de defecatiepraktijk van de genoemde dieren en die van de mens. Maar ik zou dat "discard' dan niet vertalen met "laten verwijderen" maar met "wegwerpen".

text: Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  12 apr 2012 11:38 (CEST)
Beste TT,
De link waar de Engelse tekst van het eerste citaat in staat,wil bij mij niet even niet werken.
Ik herinner mij wel, dat de woorden die daar tussen haakjes staan, ook in de Engelse tekst tussen haakjes stonden. Waarschijnlijk heeft de vertaler vanuit het Tibetaans dat als een verduidelijking gezien. 
Hierbij wel de Engelse tekst van het tweede citaat.  
Yet even though this  essence of the teachings is the sole path to enlightment,there are many in Tibet who are attached to false schools. Each one of these is marked by evil fortune. In your territory, if you were to establish the essence of the Buddha's teachings,the teaching of Tsongkapa,then your own good luck would be such that hundreds of millions of gods like Brahma and Indra could not compete with it.    
Vriendelijke groet, 
Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 12 apr 2012 13:32 (CEST)
thread_title: Kleine correcties