Overleg portaal:Hulp en beheer/Archief1

message: Waar is de oude help gebleven. Dit is een dramatische stap terug. Men vindt niks meer. Gauw terugdraaien aub -  6 feb 2008 13:17 (CET)
replies: text: Na veel klachten dat mensen niet konden vinden wat ze zochten is er het project help in het leven geroepen. Dit is een vervolg op een ouder project met vergelijkbare strekking. Vanwege de veelheid aan pagina's (2000+) die mensen moeten kunnen vinden, is er gekozen voor de Engelse structuur van organiseren van de help-pagina's. Dit zal wellicht even wennen zijn, maar van gebruikers begrijpen we dat de gezochte pagina's nu WEL goed te vinden zijn. Dus wie "men" is is onduidelijk. Uiteraard houden wij ons aanbevolen voor suggesties van wat nog zou ontbreken op een der deze pagina's!  6 feb 2008 13:46 (CET)
replies: text: : het probleem is dat het weer een verdiepende structuur is. Waar je eerst maar een of twee lagen diep moest gaan, is het nu veel meer. Op de oude help stonden de belangrijkste pagina's bij elkaar. Overigens is het leuk het project:help en je beroept je op mensen die niks konden vinden: Ik heb nog nooit klachten gezien daarover. Dit is een absolute verslechtering, dus ik ga het maar terugdraaien onder het motto van: voel je vrij en ga je gang.  6 feb 2008 22:56 (CET)
replies: text: ::Nog een klacht: jullie versnipperen alles. Waar vroeger 1 hulppagina was, heb je nu voor elk onderwerp zijn eigen hulppagina. Door de bomen zie je het bos niet meer. Niet alle verandering is goed. En dit is geen verbetering.  6 feb 2008 22:58 (CET)
Ik heb Help:Wikipedia weer teruggezet. Dit was namelijk een redirect geworden naar Help:Inhoud. Ik stel voor dat we voorlopig nog linken naar Help:Wikipedia, totdat Help:Inhoud een voor iedeeen aanvaardbare structuur heeft gekregen. Josq 7 feb 2008 10:08 (CET)

text: Kritiek is prima, Josq, ik had liever gezien dat je had meegeholpen aan het project Help en toen je input had gegeven. Nu revert je meteen zelf naar de oude Help. Graag de volgende keer wat meer overleg over dit soort zaken. IK kan een link voor je maken naar de oud help zodat die altijd gemakkelijk oproepbaar blijft. Waarom meteen reverten? aleichem groeten 7 feb 2008 10:12 (CET)
replies: text: :Waarom meteen reverten? Omdat het een redirect was. Er gaat niets verloren. Josq 7 feb 2008 10:14 (CET)

text: Ik heb de oude situatie hersteld. De hulp in de kantlijn gaat, net als voorheen, naar Help:Wikipedia : de instappagina met de belangrijkste helplinks. Vanaf deze pagina heb ik een verwijzing gemaakt naar het handboek/portaal/referentiewerk van 850 pagina's dat jullie aan het opzetten zijn. Hiermee hebben we beide mogelijkheden. 1) het broodnodigste waarmee je Wikipedia kan bedienen en 2) het overzicht als je er wat dieper op in wilt gaan. Zie voor de redenatie in de kroeg.  8 feb 2008 08:41 (CET)
thread_title: Waar is de oude help?

message: "eerst overleg graag" - Dus hierbij vraag ik om enkele wijzigingen te mogen doen: Engelse ziekte verbeteren, gebiedende wijs -> onbepaalde wijs, het Engelse "help" vertalen naar het Nederlands "hulp". Kortom, de pagina verder vertalen. Groeten, SPQRobin 7 feb 2008 19:38 (CET)
replies: text: En mag ik dit ook op Sjabloon:WP help pagina's (header) en eventueel andere pagina's. Sorry, maar "WP help pagina's" doet echt pijn aan mijn ogen (Engels en Nederlands door elkaar gemengd). SPQRobin 7 feb 2008 19:41 (CET)
replies: text: :Wacht even een apaar dagen, deze programma's zijn gisternacht pas in productie gegaan - laat ons nu even met rust - we hebben dagen van 16 uur achter de rug. aleichem groeten 7 feb 2008 19:43 (CET)
replies: text: ::Daar heb ik absoluut respect voor - ik vind het alleen merkwaardig dat jullie een project dat duidelijk niet af is alvast "activeren". Jammer ook dat wijzigingen van anderen door jullie teruggedraaid worden. Josq 8 feb 2008 10:37 (CET)
replies: text: :::Wat is er niet af aan? Vraag 2: ken je op Wikipedia een pagina die altijd volledig af is?  8 feb 2008 12:12 (CET)
replies: text: ::::Zie mijn eerdere en latere aanbevelingen, alsmede die van Londenp. Met name het feit dat er nog een aantal onvertaalde stukken in stonden had alle lichten op rood moeten laten staan. Nee, geen enkele pagina is af, maar aan zo'n belangrijk portaal mogen best zeer hoge eisen gesteld worden. Josq 8 feb 2008 21:48 (CET)
replies: text: :::::Ik doe een poging om aan mijn/onze hoge eisen te voldoen (als ik daar de tijd voor krijg zonder al te veel gedoe). Dat er een aantal onvertaalde stukjes instonden, was niet doordat het niet af was, maar dat die onderwerpen nog niet voldoende beschreven waren op de Nederlandstalige wiki. Na het gezeur van L heb ik het eraf gehaald.  13 feb 2008 01:57 (CET)
==Hieronder graag uw commentaar op de nieuwe Help:Inhoud.==</noinclude>
===Help en contact versus gebruikersportaal===
Veel links in de subpagina's verwijzen naar pagina's die niet in de helpnaamruimte staan, maar in de Wikipedia naamruimte. In principe is dit hulpportaal bedoeld voor een overzicht van de hulppagina's. Het portaal is al zwaar overladen zoals het is, bovendien is het dubbelsporig met het Gebruikersportaal. Het scheiden van beide functies is goed aangezien 1) anders dubbel onderhoud gepleegd moet worden en 2) geen overladen van onnodige links plaatsvind.  8 feb 2008 21:16 (CET)

text: Vreemd voorstel. Jij wilt de oude hulppagina behouden, en je praat hier over dubbel onderhoud? De functie van Help:Inhoud is het vindbaar maken voor mensen van datgene wat ze zoeken. Er is maar een minimaal verschil tussen help en wikipedia pagina's, dus de uitvoer daarvan is niet echt te doen. Dat de pagina's (2000+ stuks) uitgezocht dienen te worden is zeker een feit, maar dat is het plan voor een later moment. Het gebruikersportaal is mijn inziens bedoeld als pagina om gebruikers te voorzien in directe links naar de pagina's van onderhoud. stemming en dergelijke (4 functies zijn dat in totaal). Bij het sorteren van de pagina's of die wel of niet opgenomen zouden worden op de Help:Inhoud is gekeken naar de noodzakelijkheid van opname, en zijn er een heleboel geschrapt.  8 feb 2008 21:34 (CET)
replies: text: :Nee dat is niet vreemd, het betekent alleen dat je de hulp moet scheiden van de functies van het gebruikersportaal. Dit voor de overzichtelijkheid van beiden. De oude hulppagina kan geïntegreerd worden, maar dient een instap te worden in de hulp. Het hulpportaal is de tweede laag.  8 feb 2008 21:39 (CET)
Wat is nu eigenlijk het doel van de hulppagina's. Is het doel het samenvoeren van het gebruikersportaal en de hulppagina's? Het bieden van een zo groot mogelijk overzicht? Het gebruikersportaal hoort eigenlijk te gaan over de gemeenschap, terwijl hulp hoort te gaan over vragen die kunnen komen, uitleg van de MediaWiki software en conventies, hoewel zelfs conventies eigenlijk afspraken zijn van de gemeenschap. Ik vind het allemaal nog wat onduidelijk. Wie kan een scherpe definitie geven van Hulp zodat er een duidelijke scheiding kan worden gemaakt tussen het Gebruikersportaal en het Hulpportaal.  8 feb 2008 22:34 (CET)

text: Ik vind dit heel belangrijk. Dit is namelijk een van de eerste vragen die je moet beantwoorden voordat je een dergelijk project opstart. Ik zou graag een antwoord krijgen op de vraag of Gebruikersportaal en hulp wordt samengevoegd, of dat we hulp beperken tot hulp. Zoals het nu is, zijn, zoals ik het zie, veel links op de hulppagina's onjuist, daar behorende tot het gebruikersportaal. Graag een definitie.  9 feb 2008 22:05 (CET)
replies: text: :Het doel van Help:Inhoud: om alle gebruikers de weg te wijzen naar alle onderwerpen op de beheerspagina's (lees: de pagina's in de help en wikipedia naamruimte), zodat ze op die manier gevonden kunnen worden. (totaaloverzicht, verdeeld naar onderwerp)

text: :Het doel van het gebruikersportaal: om gebruikers een portaal te bieden als middelpunt van de activiteit op Wikipedia. (uittreksel van Help:Inhoud voor het werken aan Wikipedia)

text: :Het samenvoegen van het gebruikersportaal (wat ook nog qua inhoud uitgezocht moet worden) en Help:Inhoud is onzer inziens niet aan de orde. Hoewel ze dus deels dubbel zijn, verschillen ze in functie en dient vooral de afbaking op het gebruikersportaal te zijn.  9 feb 2008 23:11 (CET)
replies: text: ::Verzoek aan jou Londenp: kun jij de doelstelling van Help:Wikipedia definiëren? Dan hebben we een uitgangspunt om mee te werken.  10 feb 2008 14:42 (CET)
Help is nodig voor de volgende zaken:
#Hulp voor het gebruik van Wikipedia
#Hulp voor het bewerken van Wikipedia, het kennen van de MediaWiki software.
#Hulp voor de procedures die in Wikipedia gehanteerd worden tav artikelen (verwijderlijsten, verbetermogelijkheden, etc).
#Hulp voor de regelgeving binnen Wikipedia (regels, richtlijnen, pseudo-richtlijnen, mores, etc).
#Hulp voor de gemeenschapsaangelegenheden (nieuws, mededelingen, overleg etc).

text: Help als naamruimte slaat volgens mij vooral op de eerste 2.

text: Wikipedia als naamruimte slaat op 3 tot 5.
Het hulpportaal is voornamelijk bedoeld voor een overzicht van de pagina's in de helpnaamruimte. Het Gebruikersportaal voor zaken en procedures die de gemeenschap aangaan en in de Wikipedia-naamruimte staan.
De oplossing is dan ook een structuur voor het hulpportaal en een gelijkvormige structuur voor het gebruikersportaal, maar geen overlap. Nu staan hulpdingen op het gebruikersportaal en omgekeerd: dit is uitermate moeizaam voor het onderhoud.
Het hulpportaal zoals het nu is, is ongeschikt voor nieuwe gebruikers. Die moeten zich door menu's heen worstelen en krijgen slecht opgemaakte subpagina's te zien, met voornamelijk jargon, waar ze moeten zoeken wat belangrijk is: vrijwel ondoenlijk. De nieuweling moet vooral weinig informatie krijgen, maar genoeg om ermee aan de gang te gaan (maximaal een pagina, maar dat is al veel). De lichtgevorderde gebruiker die al wat jargon geleerd heeft, kan dan prima uit de voeten met het hulpportaal. Hulp dus aanbieden in twee niveau's, waarbij de nieuwe gebruiker vooral geleid wordt naar het korte overzicht (via de kantlijn, maar ook via het welkomstsjabloon). Overigens is sjabloon:hola een prima overzicht, die niet zou misstaan als entreepagina voor hulp op het eerste niveau.  12 feb 2008 22:12 (CET)

text: Betreft het onderscheid tussen help en wikipedia als naamruimte: eens, echter in de praktijk is dit een ramp. Of er uberhaupt een onderscheid te maken is is sterk de vraag, want de onderwerpen lopen structureel in elkaar over. Splitsing lijkt mij overigens alleen maar verwarring geven.

text: Help:Inhoud is mijn inziens bedoeld voor alle 5 de zaken die je noemt. (Daar verschillen we dus van mening.) Met die visie hebben we dit van begin af aan opgebouwd, want ik (we) wilde een totaaloverzicht zodat ik (en andere gebruikers) op 1 plek alles kunnen vinden betreft hulp, regels, richtlijnen, technische zaken en veel meer.

text: Het gebruikersportaal is mijn inziens bedoeld voor actieve zaken op de Wikipedia, activiteiten die nu lopen en actueel zijn.

text: Deze twee gaan scheiden betekent letterlijk dat we gewoon van voor af aan opnieuw zouden kunnen beginnen na maanden werk en dat Help:Inhoud weggegooid kan worden. En dat zie ik niet zitten. Aangezien ik zelf in het verleden grote moeite had met dingen vinden (lees: ik vond de dingen die ik zocht zelden) en ik nu met de huidige versie van Help:Inhoud het wel kan vinden (en ik daar niet alleen in ben), geeft mij alleen maar de indruk dat de huidige structuur een goede is. Niet dat er geen dingen kunnen veranderen, maar de basis zoals die er nu ligt, staat er is mijn overtuiging.

text: Waar ik mij lichtelijk aan begin te ergeren nu is dat je dingen beweerd als zogenaamde feiten, zonder dat je er verdere onderbouwing voor geeft. En bovendien ben je structureel dingen aan het opblazen of overdrijven. En dit keer op keer op keer op keer op keer. Help:Inhoud is ZEER geschikt voor beginnende gebruikers. Hier is over nagedacht!! Wanneer een beginnende gebruiker op de pagina Help:Inhoud komt staat daar duidelijk de kop OM TE BEGINNEN. Misschien is dat voor jou niet duidelijk, maar als beginnende gebruiker is dat meteen een houvast om te gaan kijken. Op die pagina staat maar zeer beperkt moeilijke woorden, zoals bv wikiquette en conventies, waarbij er achter staat wat dit inhoud. Op andere pagina's zal er meer termen en begrippen worden genoemd, maar ook daar wordt doorgaans erachter vermeld wat een gebruiker daar kan vinden. Hoeveel duidelijker wil je dat hebben? De suggestie dat ze door menu's heen moeten worstelen is ook maar zeer beperkt houdbaar, want als ze de koppen lezen, dan zien ze wat ze op een pagina kunnen verwachten. Hier op die pagina's is met koppen weergegeven ordelijk gesorteerd naar deelonderwerpen wat hier te vinden is. Misschien ken je dit niet, maar gebruikers navigeren ook op koppen en met inhoudsopgaves. Hier is over nagedacht. Ik klassificeer jou opmerking "slecht opgemaakte pagina" als een inhoudsloos argument en totaal onredelijk. Er is gekozen voor een rustige opmaak, netjes onder elkaar, eventueel met inspringing en duidelijk aangegeven wanneer doorverwezen wordt naar een andere pagina. Je continue betiteling van dat het er beroerd uit ziet, is niets anders dan een persoonlijke mening. Oja, wat betreft die twee kolommen. Tot op heden heb ik die optie serieus overwogen, maar door al dit doorgedram, heb ik steeds meer de neiging hier per definitie niet meer naar te willen kijken. Terugkomend op je bericht: Ondoenlijk? Mijn inziens is dat puur jou manier van kijken als je de Help:Inhoud betreedt, en ik moet me heel erg sterk vergissen als je niet enorme moeite hebt om te wennen aan de huidige opzet. En je hoeft niet te wennen, maak gerust desnoods in je eigen naamruimte een mooi overzichtje precies op jou manier hoe je het wilt, met de pagina's die je wilt. Help:Inhoud is niet zoëven een project wat we even lekker 180 graden gaan draaien. Ik pas voor wijzigingen die mijn inziens niet het door ons gestelde hoofddoel dienen of afbreuk doen aan wat we hebben gemaakt. Verder, tot op heden heb ik geen afkeuren laten blijken omtrent de pagina van Help:Wikipedia en wat je daar maakt. Het kan mijn inziens heel goed mogelijk zijn dat het een goede pagina wordt die zeer goed bruikbaar is voor beginnelingen. Maar als dit gedoe op deze manier blijft doorgaan, zie ik geen toekomst voor die pagina. Help:inhoud is zo ingericht dat mensen kunnen klikken op een onderwerpengebied (1 van de 12 subpagina's), maar tegelijkertijd kan een beginnende gebruiker door te kijken op Om te beginnen en daarna doorklikken naar pagina's met meer informatie waar de desbetreffende naar zoekt. Zo is heel geleidelijk aan opgebouwd van linksboven de simpelere zaken tot rechtsonder de meer complexere zaken. Hier wordt dus niet selchts hulp aangeboden in 2 niveau's, maar hulp op ALLE niveau's. Alles vindbaar. Help:Inhoud bevat alle thema's die op wikipedia te vinden zijn, in zowel de help als de wikipedia naamruimte. Punt uit! Hier is geen discussie meer over mogelijk.

text: Je gaf in een eerder bericht op deze pagina dat je eindelijk het gevoel had van samenwerking. Daar merk ik dus niets meer van op dit moment. Ik waardeer jou, en ieder anders z'n aanvullingen en suggesties. Vervolgens proberen we daar naar onzer inzicht het beste van te maken, met die visie wat we met dit project voor ogen hebben en wat we willen bereiken. Kunnen we met zo'n omvangrijke klus iedereen tevreden stellen, ik denk van niet, maar we doen een poging om een duidelijk overzicht te scheppen voor de gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia. Dus je verhaal staat grotendeels op losse schroeven. Zoals het nu gaat is dit geen samenwerken te noemen, hoewel je hier eerder naar verwees. Het op deze manier doorgaan lukt niet en is totaal niet werkbaar. Mijn inziens heb je nog 1 kans bij mij over, punt! Ik ben het op dit moment goed zat en de frustraties zijn nu rijkelijk aanwezig, en hoewel ik zeer blij ben met hulp die men biedt door suggesties, adviezen en aanpassingen, wordt ik doodmoe van al het overleg zoals hier over dingen die al weken of maanden terug zijn besproken en vastgesteld. We naderen de eindfase van dit onderdeel van dit project en dan komt er nu discussie over zaken die de eerste dagen of weken besproken zijn. EINDE DISCUSSIE DAAROVER!!!  13 feb 2008 00:16 (CET)
replies: text: :Helemaal niet: je gedraagt je onredelijk en je klinkt langzaam als een dictator. Hier ligt dus een fundamenteel probleem: jullie hebben er niet goed over nagedacht. Eerst zeg je dat je gebruikersportaal en helpfunctie niet wil samenvoegen, maar in feite zeg je nu dus dat het gebruikersportaal samengenomen wordt in de Helpfunctie. Wat wil je nu eigenlijk? Naast dat het onjuist is, is het ook nog contraire ten opzichte wat we altijd gehandhaafd hebben.

text: :Een beginneling moet meer weten dan alleen hoe je bewerkt: copyright is een belangrijk punt en dat hoort er ook bij. Het aantal klikken dat je moet maken om tot de juiste pagina te komen, telt wel degelijk. De opzet via het portaal maakt het de beginneling veel moeilijker; je houdt er bijvoorbeeld geen rekening mee dat de beginneling het jargon van Wikipedia onvoldoende beheerst en je dus ervanuit kan gaan dat die geen idee heeft welke van de 12? subpagina's hij of zij moet gaan doorzoeken. Probeer je toch eens in een passant te verzetten die het wel leuk lijkt wat te doen voor Wikipedia, maar van toeten nog blazen weet, niet vanuit het oogpunt van een gevorderde Wikiaan.

text: :"Mijn insziens heb je nog 1 kans bij mij over, punt!" ajb gaat het nog? Ik breng valide punten, maar je doet er niks mee. Laat ik jou eens een geheimpje vertellen: we zijn allebei evenveel waard, ik ben niks meer of minder en jij ook niet. Het feit dat jullie dat in een klein groepje hebben besproken interesseert me helemaal niets, jullie hebben de consequenties van jullie acties onvoldoende overdacht. Of ik projectlid ben of niet, dat interesseert ook niet: dit is een wiki en ik heb evenveel recht om aan wat dan ook te werken als jullie. Jullie werkgroepje is niks officieels, net als niks anders op Wikipedia. Gelieve je dictatiorele stijl te laten varen en met argumenten te komen en niet te schreeuwen. Argumenten als: we hebben dat allang besproken zijn niks waard.  13 feb 2008 00:46 (CET)
replies: text: ::Mag ik ook een geheimpje verklappen? Ik heb via IRC met Romaine overlegd. Omdat veel overleg over dit project buitenom Wikipedia is gebeurd, is niet goed gedocumenteerd wat precies de gedachtegang is achter de gekozen opzet. Romaine zal nu een inleiding schrijven waarin de doelstellingen en de opzet van het project worden toegelicht. Ik stel voor datwe dat even rustig afwachten. Dan kunnen we daarna kijken tot in hoeverre onze doelstellingen en ideeen overeenkomen of verschillen, en hoe we tot een consensus kunnen komen. Hartelijke groet, Josq 13 feb 2008 00:53 (CET)
replies: text: :::Prima, ik heb net nog even zitten kijken naar de Engelse Wikipedia en zie dat alles werkelijk een een tot een kopie is van daar. Ik hoop dus wel dat er wat meer komt dan de Engelsen doen het, dus zal het wel goed zijn.  13 feb 2008 00:55 (CET)

text: :::Bekijk toch even hoe de Duitsers dat doen, opmaken: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Qualit%C3%A4tssicherung : mooi opgemaakt, elke subpagina op ongeveer een scherm: dat is hoe het zou moeten.  13 feb 2008 01:06 (CET)

text: ::Uiteraard gedraag ik me onredelijk. En omdat ik onredelijk ben luister ik naar adviezen die jij en andere gebruikers geven, doe ik daar ook nog eens wat mee, en pas ik dat toe op Help:Inhoud. Ja, inderdaad, dat is totaal onredelijk. Dan ben je het er vast mee eens als ik voorstel maar te stoppen naar gebruikers te luisteren die iets zinnigs te zeggen hebben?

text: ::Nee, ik vind gebruikers die hun mening geven waardevol, en tot op heden heb ik er steeds iets mee kunnen doen, niet altijd direct, maar dan wel indirect weer.

text: ::Nee, we kampen met een ander fundamenteel probleem. Dat fundamentele probleem is dat er een gebruiker is die dwars door alles heen walst, allerlei loze kreten slaat, en verwacht dat het op lege argumenten maar eens totaal anders moet worden. Waarom schrijf ik hier nog vraag ik mij af? Ik word het zat om TOTAAL LOZE beweringen als "jullie hebben er niet goed over nagedacht" aan te horen. Nee, dit kun je beter anders verwoorden. Je kunt beter zeggen: "Ik heb een totaal andere mening over hoe Help:Inhoud zou moeten zijn." Daarnaast schijnt lezen ook een probleem te zijn want als je gelezen had zou je weten dat het gebruikersportaal bedoeld is om als middelpunt van de activiteit te dienen voor de gebruikers, en dat Help:Inhoud bedoeld is als totaaloverzicht van de ondersteunende pagina's in de help en wikipedia naamruimte. Jij bent de enige die iets over samenvoegen of splitsen gewenst heeft, niet ik. "Wat wil je nu eigenlijk?" Het niet spuugzat worden met al dat gedoe hier met jou. "Naast dat het onjuist is, is het ook nog contraire ten opzichte wat we altijd gehandhaafd hebben." Heerlijk, een totaal lege, niet onderbouwde opmerking, krijgt een nieuwe bestemming: prullenbak! Ik wens geen losse kreten meer te horen, laat dat duidelijk zijn.

text: ::Ah, een goed punt: copyright voor beginnelingen. Daar ben ik het mee eens! Of nog beter zelfs, ik heb de afgelopen dagen een poging ondernomen om er meer helderheid over te scheppen, maar door al dat gedoe met jou kom ik er niet toe dat toe te voegen. Maar het is een goede suggestie.

text: ::Ah, we beginnen opnieuw over de terminologie. Dan vraag ik me iets heel simpels af: Zou een leek begrijpen wat "Om te beginnen" voor betekenis heeft. Ik denk van wel. Meestal begint een mens bovenaan te kijken, Om te beginnen staat bovenaan, prachtig, de nieuweling ziet deze kop als een van de eerste. Op de pagina Om te beginnen wordt (NOGMAALS UITGELEGD: het dringt blijkbaar niet tot je door) de nieuweling doorverwezen naar daarnaast verwante pagina's die relevant voor diegene zijn. Ik moet mij in een passant verplaatsen? Je gaat totaal niet in om de motivatie die ik steeds geef, probeer jij eens in mijn woorden te verplaatsen. Ik geef je al verschillende keren aan hoe een nieuweling kan navigeren, maar dat dringt niet door.

text: ::Alsjeblieft, je zinnen zitten vol met verwijten zonder inhoudelijke onderbouwing, als je dat valide punten noemt zit er toch echt iets los. Met de valide punten die je had heb ik wat mee gedaan, maar dat is natuurlijk niet opgevallen. Daarnaast wordt ik deze berichtenzeurderij goed zat, omdat ik hierdoor ook er niet aan toe kom om suggesties van mensen uit te werken. Het interesseert me niet hoeveel iemand waard is, want dat maakt toch geen verschil. Wat ik ook goed zat ben is dat je structureel denkt dat alleen jij gelijk hebt met jou visie. Dat je daarbij dwars door onze visie heen walst interesseert je niet. Ik luister naar iedereen die iets hierover wil zeggen, ik probeer er wat mee te doen. Adviezen zijn goud waard namelijk. Maar bij jou heb ik het gevoel dat ze door mijn strot geduwd worden en dan nog wordt het nog dieper doorgeduwd. Het feit dat wij weken en maanden lang her mee bezig zijn geweest en goed hebben nagedacht over hoe we het wilden hebben interesseert je inderdaad niets. We staan volledig achter de huidige structuur en opzet, en we hebben de consequenties van deze help-functie structureel in de gaten gehouden. Hoeveel argumenten wil je hebben, volgens mij zijn 100 argumenten voor jou nog niet voldoende. Je leest mijn woorden slecht, je gaat niet inhoudelijk in op mijn argumenten, je draait steeds in een kringetje rond, je probeert steeds weer je mening door te drukken met allerlei inhoudsloze argumenten, je negeert grotendeels van wat er gezegd wordt, en je komt binnenstormen als een wilde stier. Je vraagt mij om argumenten, waar ik steeds mee ben gekomen, maar die laat je structureel links liggen. Je gaat er (bijna) niet inhoudelijk op in. Je blijft steeds herhalen wat je eerder gezegd hebt, en je gaat niet in op wat ik inhoudelijk zeg. Tegen dovemansoren valt niet te praten. Argumenten om ons totale werk eventjes om zeep te helpen zijn niets waard, zeker niet met lege onderbouwingen en allerlei beschuldigingen die je niet onderbouwen kan. Tot op heden heb ik met alle gebruikers hierover goed kunnen communiceren, behalve jou Londenp. Ik ben serieus bereid te luisteren naar suggesties, inhoudelijke argumenten, en om er vervolgens wat mee te doen. En ik ben je loze beschuldigingen meer dan zat!  13 feb 2008 01:49 (CET)
replies: text: :::Josq: Ik ga er proberen iets van te maken, dank je voor de suggesties!  13 feb 2008 01:50 (CET)
replies: text: ::::Goed dat je even stoom hebt afgeblazen. Ik zal het Londenp niet kwalijk nemen als hij dat ook nog doet, maar ik hoop dat daarna de lucht geklaard is. Josq 13 feb 2008 01:54 (CET)
replies: text: :::::Als dit zo doorgaat is er geen mogelijkheid tot samenwerken, terwijl ik daar naar iedereen open voor sta. Als ik naar de bepaalde berichten kijk van Londenp zie ik een hele stapel verwijten, en dan moet ik daar het af en toe zinnige deel uithalen. Ik sta dan wat steviger in de schoenen maar er zijn genoeg medegebruikers op Wikipedia die door die bergen aan verwijten het voor gezien houden. Londenp heeft niet door dat een ander mens grenzen heeft en dat hij te ver kan gaan. Mijn grenzen zijn bereikt, en dan houdt het voor mij op een gegeven moment op.  13 feb 2008 02:03 (CET)
replies: text: ::::::Het overleg moet inderdaad een andere richting op. Ik hoop dat de inleiding/toelichting die jij wilt schrijven daaraan sturing kan geven. Josq 13 feb 2008 02:07 (CET)
replies: text: :::::::Dat zal misschien duidelijkheid geven, maar delen ervan heb ik ook uitgelegd hierboven, en dan kreeg ik een reactie terug als "je hebt er niet over nagedacht". Ik ga een poging wagen, maar heb daar even geduld voor nodig. Komt goed!  13 feb 2008 02:10 (CET)
===Functies van de hulp op Wikipedia===
Er zijn twee behoeftes aan hulp die moeten worden bevredigd:
#De argeloze nieuweling, die zo snel mogelijk met Wikipedia wil beginnen
#De gevorderde Wikiaan, die graag wat meer wil lezen over wat er allemaal mogelijk is met MediaWiki en wat meer wil weten over conventies hier.
De doelen zijn gezet (zie hier) echter ze zijn in de kopie van de Engelse Wikipedia niet omgezet.
Het portaal zoals hier opgebouwd is gericht op de gevordere Wikiaan. De nieuweling mag niet overladen worden met informatie, dat is een reeds lang bestaande ervaring met Wikipedia. Daarom moet de eerste kennismaking met een hulppagina gaan over een klik (via de zijkant) waar de belangrijkste pagina's op staan. Zo kort mogelijk met de belangrijkste informatie om aan de slag te gaan (juist wat de tot heden bestaande instappagina van de hulp probeert voor elkaar te krijgen).
Daarom dient er een tweetrapssysteem te komen: Eerste instap in de hulp over een kortst mogelijke pagina verder geleid naar de portaal en subpagina's van het portaal.  8 feb 2008 21:22 (CET)

text: De argeloze nieuweling kan terecht op de pagina Om te beginnen die daarvoor is bedoeld en daarop is ingericht. Als iemand alleen wil zoeken of navigeren, is de pagina Zoeken en navigeren van belang. Als iemand zich verder gaat ontwikkelen kan die op de pagina's van Regels en richtlijnen en Bewerken terecht komen. Zo is de hele structuur opgebouwd van beginneling naar gevorderde. Het is echter zeer moeilijk een grens te trekken wat tot de groep van beginneling-pagina's behoort (voor een deel wel duidelijk) en wat tot de ervaren wikipedianen. Dit verschil is niet simpel vast te stellen, maar loopt geleidelijk aan op, hoe meer iemand bewerkt en/of leest, hoe meer ervaren die is. Met dat in gedachte is de structuur opgezet zoals die nu is.

text: Dus in feite wat je nu beschrijft is precies de opzet van Help:Inhoud.  8 feb 2008 21:34 (CET)
replies: text: :Nee dat is niet juist. De eenvoudige pagina is de instap in de hulp. Het aanbieden van het hulpportaal aan de argeloze beginner is veel te veel informatie. Men wordt direct geconfronteerd met jargon van de gevorderde gebruiker. Daarom moet de instap zo simpel mogelijk zijn: het portaal is alleen zinvol voor de gevorderde gebruiker die meer wil weten.  8 feb 2008 21:41 (CET)
replies: text: ::Eenvoudige pagina? De hoeveelheid termen en begrippen (jargon) die op Help:Wikipedia staan geven een gebruiker echt geen duidelijkheid. Als ze op Help:inhoud komen staan er veel minder koppen dan op eerder genoemde, en bovenaan staat "Om te beginnen" die een duidelijk steunpunt vormt voor een nieuwe gebruiker. Als een gebruiker verder wilt dan Om te beginnen, dan zijn Bewerken, Zoeken en de Regels de eerstvolgende pagina. Bovenaan deze pagina's of bovenaan de lijst onder iedere kop staat steeds de meest belangrijke vermeld (en anders in opbouwende volgorde). Help:Inhoud is maar beperkt geschikt voor de gevorderde gebruiker omdat die al veel weet, maar dankzij deze structuur het wel kan terugvinden.  8 feb 2008 21:51 (CET)
replies: text: :::Misschien kan de Help:Inhoud pagina nog eenvoudiger, maar bepaalde links moeten er wel op. De hoofdpagina van het hulpportaal is eigenlijk slechts navigatie naar het tweede niveau: de subpagina. Klein voorbeeld: ik zocht het pendant van Help:Shortcuts. Voordat ik het gevonden had, heb ik drie pagina's waar het zou kunnen staan moeten bekijken. Een overzicht van alle shortcuts heb ik nog altijd niet gevonden. Dat wil je dus een beginner niet aandoen. Op een pagina de belangrijkste links en de rest komt later wel.  8 feb 2008 22:08 (CET) Eindelijk gevonden: Wikipedia:Lijst_van_verwijzingen  8 feb 2008 23:17 (CET)
replies: text: ::::De links die onder de hoofdkoppen staan op de voorpagina Help:Inhoud hebben een tweeledig doel. Enerzijds om de meest gebruikte pagina's direct aan te bieden. Anderzijds op een beeld te geven van wat er op deze subpagina te vinden is. In het Nederlands heet een shortcut een verwijzing (heb ik niet bedacht). Dit is een koppeling zoals WP:K naar de Kroeg om een voorbeeld te geven. Een verwijzing is een link -> kun je verwachten onder Links en referenties. (Onder de link verwijzingen staat ook de lijst vermeldt.) Daarnaast zou je ook gezocht kunnen hebben op een lijst van verwijzingen, en ook op Hulpmiddelen en lijsten is er een link naar verwijzingen aanwezig. Maar misschien bedoel je iets anders met shortcuts?  8 feb 2008 22:51 (CET)
===Navigatie===
De navigatie binnen de hulp dient twee kanten op te gaan. Nu is het nog een kant. Op oude hulppagina's staan nog de aloude sjablonen. Indien dit nieuwe systeem wordt ingevoerd, wat reeds zo is, dan dienen aan de subpagina's van de hulp en elke individuele hulppagina een navigatie toegevoegd te worden die in lijn is met de opzet van het hulpportaal.  8 feb 2008 21:25 (CET)

text: Londenp, U bent op een verkeerde pagina bezig. Deze pagina is nu gereserveerd voor de evaluatie door àndere gebruikers. NIET bedankt voor het ingrijpen in een projectpagina waar U niets mee te maken heeft. Uw mening is bekend. aleichem groeten 8 feb 2008 21:31 (CET)
replies: text: :Als je het hebt over sjablonen (stuk of 10/15) die de gebruikers op allerlei pagina's van menu voorzien, dit is een onderwerp wat hierna behandeld gaat worden. Stap voor stap werken we naar meer duidelijkheid en overzicht.  8 feb 2008 21:34 (CET) 
===Overzichtelijkheid subpagina's===
Inmiddels schijnt het Engels verwijderd te zijn, gelukkig is er dan toch wat met mijn commentaar gebeurd. Het probleem met de huidige subpagina's is dat het eindeloze lijsten zijn met links. Naast dat overbodige links verwijderd kunnen worden (zie gebruikersportaal) is het doel dat een pagina niet groter is dan een gemiddeld beeldscherm, zodat zo min mogelijk gescrolled moet worden. Mijn poging om het in kolommen te ordenen is door de heren Aleichem en Romaine eerst zonder motivatie teruggedraaid. Na aandringen begrijp ik dat er technische problemen waren op de totaaloverzichtpagina (waar is die voor nodig?). Helaas kon ik het probleem aldaar niet oplossen door de 3e revert door het projectteam (waar staat de 3-revertregel?). Ik blijf ervoor het doel na te streven, maximaal 1 pagina te vullen zonder te hoeven scrollen, waarbij we uitgaan van een gemiddeld beeldscherm.  8 feb 2008 21:32 (CET)

text: drie-revert-regel is afgeschoten door een stemming. Londenp, naar iedereen die reageert luister ik en probeer ik te zien of ik wat met de suggestie kan doen, ook de jouwe. Er waren nog 6 Engelse links aanwezig die inderdaad eruit zijn gehaald. De ene pagina is langer dan de andere. Bijvoorbeeld de pagina van bewerken is uitgebreider dan een aantal anderen, omdat er veel meer pagina's gaan over dit thema die ieder een ander onderwerp beschrijven. Overigens moet ik op Help:Wikipedia ook scrollen, net zoals ik op zeer veel pagina's moet. Belangrijk voor de navigatie zijn de subkopjes die meer vertellen over wat er onder een subkopje staat. Naar commentaar wordt zeker gekeken.  8 feb 2008 21:42 (CET)
replies: text: :Door het in kolommen zetten van de subpagina's en een kleine aanpassing van de totaaloverzichtpagina, kan dat "technische probleem" ook daar opgelost worden. Het enige wat dan gebeurt is dat de beide kolommen op de totaaloverzichtpagina dan leiden tot per geinclude subpagina 2 kolommen. Dus qua opmaak verandert niet veel, anders dan dat ipv lange lijsten per geinclude subpagina, ze dan naast elkaar staan. Dus een iets andere positionering. Is dus heel makkelijk oplosbaar en verandert nagenoeg niks. Die TOCs hebben we dan ook niet meer nodig.  8 feb 2008 22:41 (CET)
===Technische inhoud van de subpagina's===
Op de van de Engelse Wikipedia overgenomen subpagina's staat behoorlijk veel tussen commentaartabs restgedoe van het Engels. Voor de overzichtelijkheid is het beter dit te verwijderen. De functie is niet duidelijkheid. Op sommige pagina's wordt een TOC geforceerd, terwijl helemaal beneden een NOTOC staat, het zal wel ergens belangrijk voor zijn, maar dat ontgaat mij. Ik vraag me af of het allemaal niet wat simpeler kan, zodat de ook wat minder technisch onderlegde er mee kan werken. Ten tweede als de suggestie voor overzichtelijkheid wordt omgezet is de TOC sowieso overbodig.  8 feb 2008 21:35 (CET)

text: Betreft je eerste zin, kun je een voorbeeld geven, want ik begrijp even niet wat je bedoelt. Welke pagina onder welke kop staat zo-een als voorbeeld? Betreft de NOTOC lijkt dat tegenstrijdig te zijn inderdaad met TOCrechts, die kan komen door testen in het verleden of onoplettendheid. Daar ga ik naar kijken.  8 feb 2008 22:38 (CET)
replies: text: : Na uittesten lijkt het inderdaad overbodig die NOTOC, ik heb ze verwijderd. Dank voor de opmerking!  9 feb 2008 14:41 (CET)
replies: text: ::Ja omdat je een TOC hebt ingevoerd. Ik ben nog altijd van mening dat een toc op een subpagina niks te zoeken heeft in de context van de opzet. Het doel van opdelen van eindeloze lijsten, is om lijsten overzichtelijk te maken (anders kan je alles wel op een pagina zetten). Dat je een toc nodig hebt, geeft al aan dat het kennelijk niet overzichtelijk is. De beste oplossing is nog altijd om de pagina's op te delen in kolommen. En de pagina niet groter te laten zijn dan gemiddeld beeldscherm, het liefst zonder scrollen. Laat me dus even mijn gang gaan en ik los het die overzichtelijkheid met wat opmaaktweaks op.  9 feb 2008 22:10 (CET)
replies: text: :::ALS dit wordt gedaan (het plaatsen in 2 kolommen) graag wanneer ik er helemaal mee klaar ben. (Er moet nog "iets" worden nagelopen.) Of het dient te gebeuren wil ik het nog over hebben. Ik heb ondertussen over de technische problemen nagedacht en heb er misschien een oplossing voor. Nog even geduld alsjeblieft!  9 feb 2008 22:45 (CET)
===Pers===
Gezien de nieuwsberichten heeft de pers zeer frequent belangstelling voor Wikipedia. Aangezien men op deze pagina komt door links op de altijd zichtbare link "help en contact" te klikken, vind ik het een zeer kwalijk dat de link naar Wikipedia:Pers is weggelaten en opnieuw verwijderd is nadat ik die erbij had gezet.  Josq 8 feb 2008 21:36 (CET)

text: En uiteraard moet er ook een directe link staan naar OTRS. Josq 8 feb 2008 21:39 (CET)
replies: text: :De Pers is meestal minder dom dan ze er uit zien. aleichem groeten 8 feb 2008 21:43 (CET)
replies: text: ::Dus...? Josq 8 feb 2008 21:49 (CET)
replies: text: :::De vraag is hoeveel keer de pers belangstelling heeft dat ze daadwerkelijk wikipedia bezoeken en opzoek gaan naar de pagina Wikipedia:Pers. Wat ik heb horen zeggen is dit maar beperkt, maar als je dit zou kunnen navragen bij de mensen die contact persoon zijn zou dat handig zijn. Opgemerkt dient te worden dat deze pagina te vinden is op de hoofdpagina. Stel van de pers komt op Help:Inhoud uit, en zoekt persinformatie, waar zou ik dan kijken: Afbeeldingen en media of Communicatiemethoden. Op beide pagina's is ofwel een doorverwijzing of een rechtstreekse verwijzing naar Wikipedia:Pers te vinden. Als mocht blijken dat er veel gebruik werd gemaakt van Wikipedia:Pers, dan wil ik hem zeker wel op de voorpagina zetten, kun je het navragen Josq?  8 feb 2008 22:23 (CET)
replies: text: ::::RonaldB heeft gemeld dat zeker als er een incident is, hij veel gebeld wordt. Dit mede dankzij de goede link voor de pers. De pers en hoe zij reageert is zeer belangrijk voor de ontwikkeling van Wikipedia en hoe ze waargenomen wordt in de samenleving. Dit aspect mag niet onderschat worden.  8 feb 2008 22:37 (CET)
replies: text: :::::::Dit wil ik graag bevestigen, ik word ook regelmatig gebeld, naar schatting gemiddeld 1 of 2x per week. Elly 11 feb 2008 13:09 (CET)

text: :::::Afbeeldingen en media daar zou de pers (die volgens Aleichem niet dom is) zeker niet kijken: immers, media betekend in de context van afbeeldingen videobestanden e.d.

text: :::::Communicatiemethoden is vaag, ik zou het daar niet als eerste verwachten. Josq 8 feb 2008 22:42 (CET)
replies: text: ::::::Ok, met deze onderbouwing denk ik dat het zinvol is de pers op de voorpagina te vermelden. (Wat ik me alleen afvraag is of Wikipedia:Pers up-to-date is, maar goed, dat is een ander onderwerp.)  8 feb 2008 23:22 (CET)
replies: text: :::::::Niet mee eens, maar geen zin hier in mn vrije weekend op in te gaan. aleichem groeten 8 feb 2008 23:27 (CET)
replies: text: ::::::::Een rustig weekend gun ik je graag, en dat je geen argumenten geeft vind ik prima. Maar het terugdraaien van een wijziging die door 3 mensen wordt gesteund, is er dan natuurlijk niet bij. Vriendelijke groet, Josq 9 feb 2008 10:32 (CET)
replies: text: :::::::::Wat betreft "Contacteer Wikipedia" zie het het kopje hier op deze pagina met de naam.  9 feb 2008 11:45 (CET)
===Projectvoortgang===
Ik vind het heel jammer dat een dergelijk ingrijpend project wordt scherpgesteld dat nog verre weg is van zijn voltooiing. Het ziet er allemaal wel aardig uit, de potentie is er wel. Maar er moet nog zo veel gebeuren. Het wikiprincipe van "in opbouw zijnde" wordt er ten onrechte bijgehaald, want het oude systeem was niet zo slecht, dat het onbruikbaar was. Dat het beter kan, daar ben ik het geheel mee eens. Echter voor de volgende keer, zorg ervoor dat je minstens 80% hebt gedaan, alvorens je de boel scherp zet: nu is nog niet eens 50% van het werk gedaan.  8 feb 2008 21:44 (CET)

text: Onzer inziens is Help:inhoud momenteel voor 93% af. Er is nagedacht over de hoofdstructuur. Vervolgens de substructuur van kopjes, en tenslotte de invulling. Met het oude systeem kon ik structureel niet vinden wat ik zocht, dus ik weer niet wat erdan zo goed of "niet zo slecht" aan was. En ik ben niet de enige gebruiker die met dit probleem kampte. Waar je de 50% vandaan haalt weet ik niet, dit komt wellicht door het verschil van inzicht.  8 feb 2008 21:57 (CET)
replies: text: :Jij telt alleen de links, ik tel het werk. Dat betekent dat je alle helppagina's inpast in het concept (kleur, opmaak, navigatie). Het verzamelen en plaatsen van links lijkt mij het minste werk.  8 feb 2008 22:04 (CET)
replies: text: ::Dat klopt. Maar we hebben gesteld dat het project help uit 2 of meer delen bestaat, waarvan het eerste deel Help:Inhoud is. Het tweede deel is de menuutjes van de vele helppagina's. We wilden eerst het eerste deel vrijwel voltooid hebben, anders gaan teveel dingen door elkaar lopen. Langzaam aan gaat wel de vraag spelen hoe de structuur van de help-pagina's zijn moet. Het verzamelen en plaatsen van links vergt veel meer tijd dan je denkt, omdat dit echt een karwei is dat zorgvuldig in velerlei opzicht moet gebeuren.  8 feb 2008 22:15 (CET)
===Navigatie Help:Inhoud===
Kijk eens op Help:Inhoud/Om_te_beginnen hier staat rechtsboven een link naar Help:Inhoud die de site-notice stoort.  Bovendien staat er linksboven reeds een link naar de moederpagina en dus is het dubbelop. De Help:Inhoud rechtsboven dient te verdwijnen.  8 feb 2008 21:53 (CET)

text: De vraag die hieromtrent gesteld kan worden is of de link linksboven voldoende duidelijkheid geeft. Als dat zo is, waar ik even over nadenk, kan die rechtsboven inderdaad weg.  8 feb 2008 22:01 (CET)
replies: text: :Veel beter is het om het in een navigatiebalk te doen, die boven elke subpagina staat. Ga weg van het concept van subpagina's en de link linksboven (die inderdaad onduidelijk is) verdwijnt. Overigens fijn dat ik nu normaal commentaar krijg, ik krijg bijna het idee dat we aan het samenwerken zijn.  8 feb 2008 22:02 (CET)
replies: text: ::Om eerlijk te zeggen ben ik het er mee eens dat er vanuit een subpagina betere navigatie moet komen door een balk naar de andere 11 pagina's plus hoofdpagina, ik heb er al aan gewerkt. Mijn eerste gedachte was een balk onderaan de pagina, maar die bleek me bij uittesten niet te bevallen, bovenaan lijkt me beter. Ik zal kijken hoe ik die ga vormgeven. En betreft het reageren, ik neem iedereen serieus die reageert, vergeet dat nooit.  8 feb 2008 22:11 (CET)
===Help:Contacteer Wikipedia===
Help:Contacteer Wikipedia wil Aleichem blijkbaar weghebben. Dat vind ik niet handig. Wel denk ik dat het zinvol is om die samen te voegen met Wikipedia:Vragen. Wat mij betreft in ieder geval de opmaak van Wikipedia:Vragen, de vraag die ik dan heb is onder welke naam moet die pagina dan komen? (de andere wordt dan een redirect er naartoe) En tweede vraag is wie dit samenvoegen zou kunnen doen?  8 feb 2008 23:26 (CET)

text: De reden die op de verwijderijst wordt gegeven is dat de titel niet correct Nederlands is. Als dat zo is, dan kun je de pagina toch hernoemen in plaats van weggooien? Tjipke de Vries 9 feb 2008 11:10 (CET)
replies: text: :Dat zeg ik dus!  9 feb 2008 11:39 (CET)
replies: text: ::Aanvullend is de volgende vraag (op voorpagina Help:Inhoud): "Waar kan ik vragen stellen?" linkt naar Wikipedia:Vragen en "Contacteer Wikipedia" naar Help:Contacteer Wikipedia. Als deze twee worden samengevoegd, hoeft er maar 1 te blijven, welke?  9 feb 2008 11:48 (CET)
replies: text: :::Vragen is niet gelijk aan in contact komen. Ben het er wel mee eens dat "contacteer Wikipedia" wat vreemd Nederlands is. Beter zou zijn "Met Wikipediamedewerkers in contact komen". "Vragen" vind ik te beperkt.  9 feb 2008 22:12 (CET)
replies: text: ::::@Londenp: kun jij Help:Contacteer Wikipedia samenvoegen met Wikipedia:Vragen onder een voor jou goede naam? (mij maakt het niet uit, als de pagina er maar is) Gebruik bij voorkeur de stijl van Wikipedia:Vragen om in 1 lijn te blijven met Help:inhoud.  9 feb 2008 23:16 (CET)
thread_title:  Bewerken 

message: Veel links in de subpagina's verwijzen naar pagina's die niet in de helpnaamruimte staan, maar in de Wikipedia naamruimte. In principe is dit hulpportaal bedoeld voor een overzicht van de hulppagina's. Het portaal is al zwaar overladen zoals het is, bovendien is het dubbelsporig met het Gebruikersportaal. Het scheiden van beide functies is goed aangezien 1) anders dubbel onderhoud gepleegd moet worden en 2) geen overladen van onnodige links plaatsvind.  8 feb 2008 21:16 (CET)
replies: text: Vreemd voorstel. Jij wilt de oude hulppagina behouden, en je praat hier over dubbel onderhoud? De functie van Help:Inhoud is het vindbaar maken voor mensen van datgene wat ze zoeken. Er is maar een minimaal verschil tussen help en wikipedia pagina's, dus de uitvoer daarvan is niet echt te doen. Dat de pagina's (2000+ stuks) uitgezocht dienen te worden is zeker een feit, maar dat is het plan voor een later moment. Het gebruikersportaal is mijn inziens bedoeld als pagina om gebruikers te voorzien in directe links naar de pagina's van onderhoud. stemming en dergelijke (4 functies zijn dat in totaal). Bij het sorteren van de pagina's of die wel of niet opgenomen zouden worden op de Help:Inhoud is gekeken naar de noodzakelijkheid van opname, en zijn er een heleboel geschrapt.  8 feb 2008 21:34 (CET)
replies: text: :Nee dat is niet vreemd, het betekent alleen dat je de hulp moet scheiden van de functies van het gebruikersportaal. Dit voor de overzichtelijkheid van beiden. De oude hulppagina kan geïntegreerd worden, maar dient een instap te worden in de hulp. Het hulpportaal is de tweede laag.  8 feb 2008 21:39 (CET)
Wat is nu eigenlijk het doel van de hulppagina's. Is het doel het samenvoeren van het gebruikersportaal en de hulppagina's? Het bieden van een zo groot mogelijk overzicht? Het gebruikersportaal hoort eigenlijk te gaan over de gemeenschap, terwijl hulp hoort te gaan over vragen die kunnen komen, uitleg van de MediaWiki software en conventies, hoewel zelfs conventies eigenlijk afspraken zijn van de gemeenschap. Ik vind het allemaal nog wat onduidelijk. Wie kan een scherpe definitie geven van Hulp zodat er een duidelijke scheiding kan worden gemaakt tussen het Gebruikersportaal en het Hulpportaal.  8 feb 2008 22:34 (CET)

text: Ik vind dit heel belangrijk. Dit is namelijk een van de eerste vragen die je moet beantwoorden voordat je een dergelijk project opstart. Ik zou graag een antwoord krijgen op de vraag of Gebruikersportaal en hulp wordt samengevoegd, of dat we hulp beperken tot hulp. Zoals het nu is, zijn, zoals ik het zie, veel links op de hulppagina's onjuist, daar behorende tot het gebruikersportaal. Graag een definitie.  9 feb 2008 22:05 (CET)
replies: text: :Het doel van Help:Inhoud: om alle gebruikers de weg te wijzen naar alle onderwerpen op de beheerspagina's (lees: de pagina's in de help en wikipedia naamruimte), zodat ze op die manier gevonden kunnen worden. (totaaloverzicht, verdeeld naar onderwerp)

text: :Het doel van het gebruikersportaal: om gebruikers een portaal te bieden als middelpunt van de activiteit op Wikipedia. (uittreksel van Help:Inhoud voor het werken aan Wikipedia)

text: :Het samenvoegen van het gebruikersportaal (wat ook nog qua inhoud uitgezocht moet worden) en Help:Inhoud is onzer inziens niet aan de orde. Hoewel ze dus deels dubbel zijn, verschillen ze in functie en dient vooral de afbaking op het gebruikersportaal te zijn.  9 feb 2008 23:11 (CET)
replies: text: ::Verzoek aan jou Londenp: kun jij de doelstelling van Help:Wikipedia definiëren? Dan hebben we een uitgangspunt om mee te werken.  10 feb 2008 14:42 (CET)
Help is nodig voor de volgende zaken:
#Hulp voor het gebruik van Wikipedia
#Hulp voor het bewerken van Wikipedia, het kennen van de MediaWiki software.
#Hulp voor de procedures die in Wikipedia gehanteerd worden tav artikelen (verwijderlijsten, verbetermogelijkheden, etc).
#Hulp voor de regelgeving binnen Wikipedia (regels, richtlijnen, pseudo-richtlijnen, mores, etc).
#Hulp voor de gemeenschapsaangelegenheden (nieuws, mededelingen, overleg etc).

text: Help als naamruimte slaat volgens mij vooral op de eerste 2.

text: Wikipedia als naamruimte slaat op 3 tot 5.
Het hulpportaal is voornamelijk bedoeld voor een overzicht van de pagina's in de helpnaamruimte. Het Gebruikersportaal voor zaken en procedures die de gemeenschap aangaan en in de Wikipedia-naamruimte staan.
De oplossing is dan ook een structuur voor het hulpportaal en een gelijkvormige structuur voor het gebruikersportaal, maar geen overlap. Nu staan hulpdingen op het gebruikersportaal en omgekeerd: dit is uitermate moeizaam voor het onderhoud.
Het hulpportaal zoals het nu is, is ongeschikt voor nieuwe gebruikers. Die moeten zich door menu's heen worstelen en krijgen slecht opgemaakte subpagina's te zien, met voornamelijk jargon, waar ze moeten zoeken wat belangrijk is: vrijwel ondoenlijk. De nieuweling moet vooral weinig informatie krijgen, maar genoeg om ermee aan de gang te gaan (maximaal een pagina, maar dat is al veel). De lichtgevorderde gebruiker die al wat jargon geleerd heeft, kan dan prima uit de voeten met het hulpportaal. Hulp dus aanbieden in twee niveau's, waarbij de nieuwe gebruiker vooral geleid wordt naar het korte overzicht (via de kantlijn, maar ook via het welkomstsjabloon). Overigens is sjabloon:hola een prima overzicht, die niet zou misstaan als entreepagina voor hulp op het eerste niveau.  12 feb 2008 22:12 (CET)

text: Betreft het onderscheid tussen help en wikipedia als naamruimte: eens, echter in de praktijk is dit een ramp. Of er uberhaupt een onderscheid te maken is is sterk de vraag, want de onderwerpen lopen structureel in elkaar over. Splitsing lijkt mij overigens alleen maar verwarring geven.

text: Help:Inhoud is mijn inziens bedoeld voor alle 5 de zaken die je noemt. (Daar verschillen we dus van mening.) Met die visie hebben we dit van begin af aan opgebouwd, want ik (we) wilde een totaaloverzicht zodat ik (en andere gebruikers) op 1 plek alles kunnen vinden betreft hulp, regels, richtlijnen, technische zaken en veel meer.

text: Het gebruikersportaal is mijn inziens bedoeld voor actieve zaken op de Wikipedia, activiteiten die nu lopen en actueel zijn.

text: Deze twee gaan scheiden betekent letterlijk dat we gewoon van voor af aan opnieuw zouden kunnen beginnen na maanden werk en dat Help:Inhoud weggegooid kan worden. En dat zie ik niet zitten. Aangezien ik zelf in het verleden grote moeite had met dingen vinden (lees: ik vond de dingen die ik zocht zelden) en ik nu met de huidige versie van Help:Inhoud het wel kan vinden (en ik daar niet alleen in ben), geeft mij alleen maar de indruk dat de huidige structuur een goede is. Niet dat er geen dingen kunnen veranderen, maar de basis zoals die er nu ligt, staat er is mijn overtuiging.

text: Waar ik mij lichtelijk aan begin te ergeren nu is dat je dingen beweerd als zogenaamde feiten, zonder dat je er verdere onderbouwing voor geeft. En bovendien ben je structureel dingen aan het opblazen of overdrijven. En dit keer op keer op keer op keer op keer. Help:Inhoud is ZEER geschikt voor beginnende gebruikers. Hier is over nagedacht!! Wanneer een beginnende gebruiker op de pagina Help:Inhoud komt staat daar duidelijk de kop OM TE BEGINNEN. Misschien is dat voor jou niet duidelijk, maar als beginnende gebruiker is dat meteen een houvast om te gaan kijken. Op die pagina staat maar zeer beperkt moeilijke woorden, zoals bv wikiquette en conventies, waarbij er achter staat wat dit inhoud. Op andere pagina's zal er meer termen en begrippen worden genoemd, maar ook daar wordt doorgaans erachter vermeld wat een gebruiker daar kan vinden. Hoeveel duidelijker wil je dat hebben? De suggestie dat ze door menu's heen moeten worstelen is ook maar zeer beperkt houdbaar, want als ze de koppen lezen, dan zien ze wat ze op een pagina kunnen verwachten. Hier op die pagina's is met koppen weergegeven ordelijk gesorteerd naar deelonderwerpen wat hier te vinden is. Misschien ken je dit niet, maar gebruikers navigeren ook op koppen en met inhoudsopgaves. Hier is over nagedacht. Ik klassificeer jou opmerking "slecht opgemaakte pagina" als een inhoudsloos argument en totaal onredelijk. Er is gekozen voor een rustige opmaak, netjes onder elkaar, eventueel met inspringing en duidelijk aangegeven wanneer doorverwezen wordt naar een andere pagina. Je continue betiteling van dat het er beroerd uit ziet, is niets anders dan een persoonlijke mening. Oja, wat betreft die twee kolommen. Tot op heden heb ik die optie serieus overwogen, maar door al dit doorgedram, heb ik steeds meer de neiging hier per definitie niet meer naar te willen kijken. Terugkomend op je bericht: Ondoenlijk? Mijn inziens is dat puur jou manier van kijken als je de Help:Inhoud betreedt, en ik moet me heel erg sterk vergissen als je niet enorme moeite hebt om te wennen aan de huidige opzet. En je hoeft niet te wennen, maak gerust desnoods in je eigen naamruimte een mooi overzichtje precies op jou manier hoe je het wilt, met de pagina's die je wilt. Help:Inhoud is niet zoëven een project wat we even lekker 180 graden gaan draaien. Ik pas voor wijzigingen die mijn inziens niet het door ons gestelde hoofddoel dienen of afbreuk doen aan wat we hebben gemaakt. Verder, tot op heden heb ik geen afkeuren laten blijken omtrent de pagina van Help:Wikipedia en wat je daar maakt. Het kan mijn inziens heel goed mogelijk zijn dat het een goede pagina wordt die zeer goed bruikbaar is voor beginnelingen. Maar als dit gedoe op deze manier blijft doorgaan, zie ik geen toekomst voor die pagina. Help:inhoud is zo ingericht dat mensen kunnen klikken op een onderwerpengebied (1 van de 12 subpagina's), maar tegelijkertijd kan een beginnende gebruiker door te kijken op Om te beginnen en daarna doorklikken naar pagina's met meer informatie waar de desbetreffende naar zoekt. Zo is heel geleidelijk aan opgebouwd van linksboven de simpelere zaken tot rechtsonder de meer complexere zaken. Hier wordt dus niet selchts hulp aangeboden in 2 niveau's, maar hulp op ALLE niveau's. Alles vindbaar. Help:Inhoud bevat alle thema's die op wikipedia te vinden zijn, in zowel de help als de wikipedia naamruimte. Punt uit! Hier is geen discussie meer over mogelijk.

text: Je gaf in een eerder bericht op deze pagina dat je eindelijk het gevoel had van samenwerking. Daar merk ik dus niets meer van op dit moment. Ik waardeer jou, en ieder anders z'n aanvullingen en suggesties. Vervolgens proberen we daar naar onzer inzicht het beste van te maken, met die visie wat we met dit project voor ogen hebben en wat we willen bereiken. Kunnen we met zo'n omvangrijke klus iedereen tevreden stellen, ik denk van niet, maar we doen een poging om een duidelijk overzicht te scheppen voor de gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia. Dus je verhaal staat grotendeels op losse schroeven. Zoals het nu gaat is dit geen samenwerken te noemen, hoewel je hier eerder naar verwees. Het op deze manier doorgaan lukt niet en is totaal niet werkbaar. Mijn inziens heb je nog 1 kans bij mij over, punt! Ik ben het op dit moment goed zat en de frustraties zijn nu rijkelijk aanwezig, en hoewel ik zeer blij ben met hulp die men biedt door suggesties, adviezen en aanpassingen, wordt ik doodmoe van al het overleg zoals hier over dingen die al weken of maanden terug zijn besproken en vastgesteld. We naderen de eindfase van dit onderdeel van dit project en dan komt er nu discussie over zaken die de eerste dagen of weken besproken zijn. EINDE DISCUSSIE DAAROVER!!!  13 feb 2008 00:16 (CET)
replies: text: :Helemaal niet: je gedraagt je onredelijk en je klinkt langzaam als een dictator. Hier ligt dus een fundamenteel probleem: jullie hebben er niet goed over nagedacht. Eerst zeg je dat je gebruikersportaal en helpfunctie niet wil samenvoegen, maar in feite zeg je nu dus dat het gebruikersportaal samengenomen wordt in de Helpfunctie. Wat wil je nu eigenlijk? Naast dat het onjuist is, is het ook nog contraire ten opzichte wat we altijd gehandhaafd hebben.

text: :Een beginneling moet meer weten dan alleen hoe je bewerkt: copyright is een belangrijk punt en dat hoort er ook bij. Het aantal klikken dat je moet maken om tot de juiste pagina te komen, telt wel degelijk. De opzet via het portaal maakt het de beginneling veel moeilijker; je houdt er bijvoorbeeld geen rekening mee dat de beginneling het jargon van Wikipedia onvoldoende beheerst en je dus ervanuit kan gaan dat die geen idee heeft welke van de 12? subpagina's hij of zij moet gaan doorzoeken. Probeer je toch eens in een passant te verzetten die het wel leuk lijkt wat te doen voor Wikipedia, maar van toeten nog blazen weet, niet vanuit het oogpunt van een gevorderde Wikiaan.

text: :"Mijn insziens heb je nog 1 kans bij mij over, punt!" ajb gaat het nog? Ik breng valide punten, maar je doet er niks mee. Laat ik jou eens een geheimpje vertellen: we zijn allebei evenveel waard, ik ben niks meer of minder en jij ook niet. Het feit dat jullie dat in een klein groepje hebben besproken interesseert me helemaal niets, jullie hebben de consequenties van jullie acties onvoldoende overdacht. Of ik projectlid ben of niet, dat interesseert ook niet: dit is een wiki en ik heb evenveel recht om aan wat dan ook te werken als jullie. Jullie werkgroepje is niks officieels, net als niks anders op Wikipedia. Gelieve je dictatiorele stijl te laten varen en met argumenten te komen en niet te schreeuwen. Argumenten als: we hebben dat allang besproken zijn niks waard.  13 feb 2008 00:46 (CET)
replies: text: ::Mag ik ook een geheimpje verklappen? Ik heb via IRC met Romaine overlegd. Omdat veel overleg over dit project buitenom Wikipedia is gebeurd, is niet goed gedocumenteerd wat precies de gedachtegang is achter de gekozen opzet. Romaine zal nu een inleiding schrijven waarin de doelstellingen en de opzet van het project worden toegelicht. Ik stel voor datwe dat even rustig afwachten. Dan kunnen we daarna kijken tot in hoeverre onze doelstellingen en ideeen overeenkomen of verschillen, en hoe we tot een consensus kunnen komen. Hartelijke groet, Josq 13 feb 2008 00:53 (CET)
replies: text: :::Prima, ik heb net nog even zitten kijken naar de Engelse Wikipedia en zie dat alles werkelijk een een tot een kopie is van daar. Ik hoop dus wel dat er wat meer komt dan de Engelsen doen het, dus zal het wel goed zijn.  13 feb 2008 00:55 (CET)

text: :::Bekijk toch even hoe de Duitsers dat doen, opmaken: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Qualit%C3%A4tssicherung : mooi opgemaakt, elke subpagina op ongeveer een scherm: dat is hoe het zou moeten.  13 feb 2008 01:06 (CET)

text: ::Uiteraard gedraag ik me onredelijk. En omdat ik onredelijk ben luister ik naar adviezen die jij en andere gebruikers geven, doe ik daar ook nog eens wat mee, en pas ik dat toe op Help:Inhoud. Ja, inderdaad, dat is totaal onredelijk. Dan ben je het er vast mee eens als ik voorstel maar te stoppen naar gebruikers te luisteren die iets zinnigs te zeggen hebben?

text: ::Nee, ik vind gebruikers die hun mening geven waardevol, en tot op heden heb ik er steeds iets mee kunnen doen, niet altijd direct, maar dan wel indirect weer.

text: ::Nee, we kampen met een ander fundamenteel probleem. Dat fundamentele probleem is dat er een gebruiker is die dwars door alles heen walst, allerlei loze kreten slaat, en verwacht dat het op lege argumenten maar eens totaal anders moet worden. Waarom schrijf ik hier nog vraag ik mij af? Ik word het zat om TOTAAL LOZE beweringen als "jullie hebben er niet goed over nagedacht" aan te horen. Nee, dit kun je beter anders verwoorden. Je kunt beter zeggen: "Ik heb een totaal andere mening over hoe Help:Inhoud zou moeten zijn." Daarnaast schijnt lezen ook een probleem te zijn want als je gelezen had zou je weten dat het gebruikersportaal bedoeld is om als middelpunt van de activiteit te dienen voor de gebruikers, en dat Help:Inhoud bedoeld is als totaaloverzicht van de ondersteunende pagina's in de help en wikipedia naamruimte. Jij bent de enige die iets over samenvoegen of splitsen gewenst heeft, niet ik. "Wat wil je nu eigenlijk?" Het niet spuugzat worden met al dat gedoe hier met jou. "Naast dat het onjuist is, is het ook nog contraire ten opzichte wat we altijd gehandhaafd hebben." Heerlijk, een totaal lege, niet onderbouwde opmerking, krijgt een nieuwe bestemming: prullenbak! Ik wens geen losse kreten meer te horen, laat dat duidelijk zijn.

text: ::Ah, een goed punt: copyright voor beginnelingen. Daar ben ik het mee eens! Of nog beter zelfs, ik heb de afgelopen dagen een poging ondernomen om er meer helderheid over te scheppen, maar door al dat gedoe met jou kom ik er niet toe dat toe te voegen. Maar het is een goede suggestie.

text: ::Ah, we beginnen opnieuw over de terminologie. Dan vraag ik me iets heel simpels af: Zou een leek begrijpen wat "Om te beginnen" voor betekenis heeft. Ik denk van wel. Meestal begint een mens bovenaan te kijken, Om te beginnen staat bovenaan, prachtig, de nieuweling ziet deze kop als een van de eerste. Op de pagina Om te beginnen wordt (NOGMAALS UITGELEGD: het dringt blijkbaar niet tot je door) de nieuweling doorverwezen naar daarnaast verwante pagina's die relevant voor diegene zijn. Ik moet mij in een passant verplaatsen? Je gaat totaal niet in om de motivatie die ik steeds geef, probeer jij eens in mijn woorden te verplaatsen. Ik geef je al verschillende keren aan hoe een nieuweling kan navigeren, maar dat dringt niet door.

text: ::Alsjeblieft, je zinnen zitten vol met verwijten zonder inhoudelijke onderbouwing, als je dat valide punten noemt zit er toch echt iets los. Met de valide punten die je had heb ik wat mee gedaan, maar dat is natuurlijk niet opgevallen. Daarnaast wordt ik deze berichtenzeurderij goed zat, omdat ik hierdoor ook er niet aan toe kom om suggesties van mensen uit te werken. Het interesseert me niet hoeveel iemand waard is, want dat maakt toch geen verschil. Wat ik ook goed zat ben is dat je structureel denkt dat alleen jij gelijk hebt met jou visie. Dat je daarbij dwars door onze visie heen walst interesseert je niet. Ik luister naar iedereen die iets hierover wil zeggen, ik probeer er wat mee te doen. Adviezen zijn goud waard namelijk. Maar bij jou heb ik het gevoel dat ze door mijn strot geduwd worden en dan nog wordt het nog dieper doorgeduwd. Het feit dat wij weken en maanden lang her mee bezig zijn geweest en goed hebben nagedacht over hoe we het wilden hebben interesseert je inderdaad niets. We staan volledig achter de huidige structuur en opzet, en we hebben de consequenties van deze help-functie structureel in de gaten gehouden. Hoeveel argumenten wil je hebben, volgens mij zijn 100 argumenten voor jou nog niet voldoende. Je leest mijn woorden slecht, je gaat niet inhoudelijk in op mijn argumenten, je draait steeds in een kringetje rond, je probeert steeds weer je mening door te drukken met allerlei inhoudsloze argumenten, je negeert grotendeels van wat er gezegd wordt, en je komt binnenstormen als een wilde stier. Je vraagt mij om argumenten, waar ik steeds mee ben gekomen, maar die laat je structureel links liggen. Je gaat er (bijna) niet inhoudelijk op in. Je blijft steeds herhalen wat je eerder gezegd hebt, en je gaat niet in op wat ik inhoudelijk zeg. Tegen dovemansoren valt niet te praten. Argumenten om ons totale werk eventjes om zeep te helpen zijn niets waard, zeker niet met lege onderbouwingen en allerlei beschuldigingen die je niet onderbouwen kan. Tot op heden heb ik met alle gebruikers hierover goed kunnen communiceren, behalve jou Londenp. Ik ben serieus bereid te luisteren naar suggesties, inhoudelijke argumenten, en om er vervolgens wat mee te doen. En ik ben je loze beschuldigingen meer dan zat!  13 feb 2008 01:49 (CET)
replies: text: :::Josq: Ik ga er proberen iets van te maken, dank je voor de suggesties!  13 feb 2008 01:50 (CET)
replies: text: ::::Goed dat je even stoom hebt afgeblazen. Ik zal het Londenp niet kwalijk nemen als hij dat ook nog doet, maar ik hoop dat daarna de lucht geklaard is. Josq 13 feb 2008 01:54 (CET)
replies: text: :::::Als dit zo doorgaat is er geen mogelijkheid tot samenwerken, terwijl ik daar naar iedereen open voor sta. Als ik naar de bepaalde berichten kijk van Londenp zie ik een hele stapel verwijten, en dan moet ik daar het af en toe zinnige deel uithalen. Ik sta dan wat steviger in de schoenen maar er zijn genoeg medegebruikers op Wikipedia die door die bergen aan verwijten het voor gezien houden. Londenp heeft niet door dat een ander mens grenzen heeft en dat hij te ver kan gaan. Mijn grenzen zijn bereikt, en dan houdt het voor mij op een gegeven moment op.  13 feb 2008 02:03 (CET)
replies: text: ::::::Het overleg moet inderdaad een andere richting op. Ik hoop dat de inleiding/toelichting die jij wilt schrijven daaraan sturing kan geven. Josq 13 feb 2008 02:07 (CET)
replies: text: :::::::Dat zal misschien duidelijkheid geven, maar delen ervan heb ik ook uitgelegd hierboven, en dan kreeg ik een reactie terug als "je hebt er niet over nagedacht". Ik ga een poging wagen, maar heb daar even geduld voor nodig. Komt goed!  13 feb 2008 02:10 (CET)
thread_title: Help en contact versus gebruikersportaal

message: Er zijn twee behoeftes aan hulp die moeten worden bevredigd:
#De argeloze nieuweling, die zo snel mogelijk met Wikipedia wil beginnen
#De gevorderde Wikiaan, die graag wat meer wil lezen over wat er allemaal mogelijk is met MediaWiki en wat meer wil weten over conventies hier.
De doelen zijn gezet (zie hier) echter ze zijn in de kopie van de Engelse Wikipedia niet omgezet.
Het portaal zoals hier opgebouwd is gericht op de gevordere Wikiaan. De nieuweling mag niet overladen worden met informatie, dat is een reeds lang bestaande ervaring met Wikipedia. Daarom moet de eerste kennismaking met een hulppagina gaan over een klik (via de zijkant) waar de belangrijkste pagina's op staan. Zo kort mogelijk met de belangrijkste informatie om aan de slag te gaan (juist wat de tot heden bestaande instappagina van de hulp probeert voor elkaar te krijgen).
Daarom dient er een tweetrapssysteem te komen: Eerste instap in de hulp over een kortst mogelijke pagina verder geleid naar de portaal en subpagina's van het portaal.  8 feb 2008 21:22 (CET)
replies: text: De argeloze nieuweling kan terecht op de pagina Om te beginnen die daarvoor is bedoeld en daarop is ingericht. Als iemand alleen wil zoeken of navigeren, is de pagina Zoeken en navigeren van belang. Als iemand zich verder gaat ontwikkelen kan die op de pagina's van Regels en richtlijnen en Bewerken terecht komen. Zo is de hele structuur opgebouwd van beginneling naar gevorderde. Het is echter zeer moeilijk een grens te trekken wat tot de groep van beginneling-pagina's behoort (voor een deel wel duidelijk) en wat tot de ervaren wikipedianen. Dit verschil is niet simpel vast te stellen, maar loopt geleidelijk aan op, hoe meer iemand bewerkt en/of leest, hoe meer ervaren die is. Met dat in gedachte is de structuur opgezet zoals die nu is.

text: Dus in feite wat je nu beschrijft is precies de opzet van Help:Inhoud.  8 feb 2008 21:34 (CET)
replies: text: :Nee dat is niet juist. De eenvoudige pagina is de instap in de hulp. Het aanbieden van het hulpportaal aan de argeloze beginner is veel te veel informatie. Men wordt direct geconfronteerd met jargon van de gevorderde gebruiker. Daarom moet de instap zo simpel mogelijk zijn: het portaal is alleen zinvol voor de gevorderde gebruiker die meer wil weten.  8 feb 2008 21:41 (CET)
replies: text: ::Eenvoudige pagina? De hoeveelheid termen en begrippen (jargon) die op Help:Wikipedia staan geven een gebruiker echt geen duidelijkheid. Als ze op Help:inhoud komen staan er veel minder koppen dan op eerder genoemde, en bovenaan staat "Om te beginnen" die een duidelijk steunpunt vormt voor een nieuwe gebruiker. Als een gebruiker verder wilt dan Om te beginnen, dan zijn Bewerken, Zoeken en de Regels de eerstvolgende pagina. Bovenaan deze pagina's of bovenaan de lijst onder iedere kop staat steeds de meest belangrijke vermeld (en anders in opbouwende volgorde). Help:Inhoud is maar beperkt geschikt voor de gevorderde gebruiker omdat die al veel weet, maar dankzij deze structuur het wel kan terugvinden.  8 feb 2008 21:51 (CET)
replies: text: :::Misschien kan de Help:Inhoud pagina nog eenvoudiger, maar bepaalde links moeten er wel op. De hoofdpagina van het hulpportaal is eigenlijk slechts navigatie naar het tweede niveau: de subpagina. Klein voorbeeld: ik zocht het pendant van Help:Shortcuts. Voordat ik het gevonden had, heb ik drie pagina's waar het zou kunnen staan moeten bekijken. Een overzicht van alle shortcuts heb ik nog altijd niet gevonden. Dat wil je dus een beginner niet aandoen. Op een pagina de belangrijkste links en de rest komt later wel.  8 feb 2008 22:08 (CET) Eindelijk gevonden: Wikipedia:Lijst_van_verwijzingen  8 feb 2008 23:17 (CET)
replies: text: ::::De links die onder de hoofdkoppen staan op de voorpagina Help:Inhoud hebben een tweeledig doel. Enerzijds om de meest gebruikte pagina's direct aan te bieden. Anderzijds op een beeld te geven van wat er op deze subpagina te vinden is. In het Nederlands heet een shortcut een verwijzing (heb ik niet bedacht). Dit is een koppeling zoals WP:K naar de Kroeg om een voorbeeld te geven. Een verwijzing is een link -> kun je verwachten onder Links en referenties. (Onder de link verwijzingen staat ook de lijst vermeldt.) Daarnaast zou je ook gezocht kunnen hebben op een lijst van verwijzingen, en ook op Hulpmiddelen en lijsten is er een link naar verwijzingen aanwezig. Maar misschien bedoel je iets anders met shortcuts?  8 feb 2008 22:51 (CET)
thread_title: Functies van de hulp op Wikipedia

message: De navigatie binnen de hulp dient twee kanten op te gaan. Nu is het nog een kant. Op oude hulppagina's staan nog de aloude sjablonen. Indien dit nieuwe systeem wordt ingevoerd, wat reeds zo is, dan dienen aan de subpagina's van de hulp en elke individuele hulppagina een navigatie toegevoegd te worden die in lijn is met de opzet van het hulpportaal.  8 feb 2008 21:25 (CET)
replies: text: Londenp, U bent op een verkeerde pagina bezig. Deze pagina is nu gereserveerd voor de evaluatie door àndere gebruikers. NIET bedankt voor het ingrijpen in een projectpagina waar U niets mee te maken heeft. Uw mening is bekend. aleichem groeten 8 feb 2008 21:31 (CET)
replies: text: :Als je het hebt over sjablonen (stuk of 10/15) die de gebruikers op allerlei pagina's van menu voorzien, dit is een onderwerp wat hierna behandeld gaat worden. Stap voor stap werken we naar meer duidelijkheid en overzicht.  8 feb 2008 21:34 (CET)
thread_title: Navigatie

message: Inmiddels schijnt het Engels verwijderd te zijn, gelukkig is er dan toch wat met mijn commentaar gebeurd. Het probleem met de huidige subpagina's is dat het eindeloze lijsten zijn met links. Naast dat overbodige links verwijderd kunnen worden (zie gebruikersportaal) is het doel dat een pagina niet groter is dan een gemiddeld beeldscherm, zodat zo min mogelijk gescrolled moet worden. Mijn poging om het in kolommen te ordenen is door de heren Aleichem en Romaine eerst zonder motivatie teruggedraaid. Na aandringen begrijp ik dat er technische problemen waren op de totaaloverzichtpagina (waar is die voor nodig?). Helaas kon ik het probleem aldaar niet oplossen door de 3e revert door het projectteam (waar staat de 3-revertregel?). Ik blijf ervoor het doel na te streven, maximaal 1 pagina te vullen zonder te hoeven scrollen, waarbij we uitgaan van een gemiddeld beeldscherm.  8 feb 2008 21:32 (CET)
replies: text: drie-revert-regel is afgeschoten door een stemming. Londenp, naar iedereen die reageert luister ik en probeer ik te zien of ik wat met de suggestie kan doen, ook de jouwe. Er waren nog 6 Engelse links aanwezig die inderdaad eruit zijn gehaald. De ene pagina is langer dan de andere. Bijvoorbeeld de pagina van bewerken is uitgebreider dan een aantal anderen, omdat er veel meer pagina's gaan over dit thema die ieder een ander onderwerp beschrijven. Overigens moet ik op Help:Wikipedia ook scrollen, net zoals ik op zeer veel pagina's moet. Belangrijk voor de navigatie zijn de subkopjes die meer vertellen over wat er onder een subkopje staat. Naar commentaar wordt zeker gekeken.  8 feb 2008 21:42 (CET)
replies: text: :Door het in kolommen zetten van de subpagina's en een kleine aanpassing van de totaaloverzichtpagina, kan dat "technische probleem" ook daar opgelost worden. Het enige wat dan gebeurt is dat de beide kolommen op de totaaloverzichtpagina dan leiden tot per geinclude subpagina 2 kolommen. Dus qua opmaak verandert niet veel, anders dan dat ipv lange lijsten per geinclude subpagina, ze dan naast elkaar staan. Dus een iets andere positionering. Is dus heel makkelijk oplosbaar en verandert nagenoeg niks. Die TOCs hebben we dan ook niet meer nodig.  8 feb 2008 22:41 (CET)
thread_title: Overzichtelijkheid subpagina's

message: Op de van de Engelse Wikipedia overgenomen subpagina's staat behoorlijk veel tussen commentaartabs restgedoe van het Engels. Voor de overzichtelijkheid is het beter dit te verwijderen. De functie is niet duidelijkheid. Op sommige pagina's wordt een TOC geforceerd, terwijl helemaal beneden een NOTOC staat, het zal wel ergens belangrijk voor zijn, maar dat ontgaat mij. Ik vraag me af of het allemaal niet wat simpeler kan, zodat de ook wat minder technisch onderlegde er mee kan werken. Ten tweede als de suggestie voor overzichtelijkheid wordt omgezet is de TOC sowieso overbodig.  8 feb 2008 21:35 (CET)
replies: text: Betreft je eerste zin, kun je een voorbeeld geven, want ik begrijp even niet wat je bedoelt. Welke pagina onder welke kop staat zo-een als voorbeeld? Betreft de NOTOC lijkt dat tegenstrijdig te zijn inderdaad met TOCrechts, die kan komen door testen in het verleden of onoplettendheid. Daar ga ik naar kijken.  8 feb 2008 22:38 (CET)
replies: text: : Na uittesten lijkt het inderdaad overbodig die NOTOC, ik heb ze verwijderd. Dank voor de opmerking!  9 feb 2008 14:41 (CET)
replies: text: ::Ja omdat je een TOC hebt ingevoerd. Ik ben nog altijd van mening dat een toc op een subpagina niks te zoeken heeft in de context van de opzet. Het doel van opdelen van eindeloze lijsten, is om lijsten overzichtelijk te maken (anders kan je alles wel op een pagina zetten). Dat je een toc nodig hebt, geeft al aan dat het kennelijk niet overzichtelijk is. De beste oplossing is nog altijd om de pagina's op te delen in kolommen. En de pagina niet groter te laten zijn dan gemiddeld beeldscherm, het liefst zonder scrollen. Laat me dus even mijn gang gaan en ik los het die overzichtelijkheid met wat opmaaktweaks op.  9 feb 2008 22:10 (CET)
replies: text: :::ALS dit wordt gedaan (het plaatsen in 2 kolommen) graag wanneer ik er helemaal mee klaar ben. (Er moet nog "iets" worden nagelopen.) Of het dient te gebeuren wil ik het nog over hebben. Ik heb ondertussen over de technische problemen nagedacht en heb er misschien een oplossing voor. Nog even geduld alsjeblieft!  9 feb 2008 22:45 (CET)
thread_title: Technische inhoud van de subpagina's

message: Gezien de nieuwsberichten heeft de pers zeer frequent belangstelling voor Wikipedia. Aangezien men op deze pagina komt door links op de altijd zichtbare link "help en contact" te klikken, vind ik het een zeer kwalijk dat de link naar Wikipedia:Pers is weggelaten en opnieuw verwijderd is nadat ik die erbij had gezet.  Josq 8 feb 2008 21:36 (CET)
replies: text: En uiteraard moet er ook een directe link staan naar OTRS. Josq 8 feb 2008 21:39 (CET)
replies: text: :De Pers is meestal minder dom dan ze er uit zien. aleichem groeten 8 feb 2008 21:43 (CET)
replies: text: ::Dus...? Josq 8 feb 2008 21:49 (CET)
replies: text: :::De vraag is hoeveel keer de pers belangstelling heeft dat ze daadwerkelijk wikipedia bezoeken en opzoek gaan naar de pagina Wikipedia:Pers. Wat ik heb horen zeggen is dit maar beperkt, maar als je dit zou kunnen navragen bij de mensen die contact persoon zijn zou dat handig zijn. Opgemerkt dient te worden dat deze pagina te vinden is op de hoofdpagina. Stel van de pers komt op Help:Inhoud uit, en zoekt persinformatie, waar zou ik dan kijken: Afbeeldingen en media of Communicatiemethoden. Op beide pagina's is ofwel een doorverwijzing of een rechtstreekse verwijzing naar Wikipedia:Pers te vinden. Als mocht blijken dat er veel gebruik werd gemaakt van Wikipedia:Pers, dan wil ik hem zeker wel op de voorpagina zetten, kun je het navragen Josq?  8 feb 2008 22:23 (CET)
replies: text: ::::RonaldB heeft gemeld dat zeker als er een incident is, hij veel gebeld wordt. Dit mede dankzij de goede link voor de pers. De pers en hoe zij reageert is zeer belangrijk voor de ontwikkeling van Wikipedia en hoe ze waargenomen wordt in de samenleving. Dit aspect mag niet onderschat worden.  8 feb 2008 22:37 (CET)
replies: text: :::::::Dit wil ik graag bevestigen, ik word ook regelmatig gebeld, naar schatting gemiddeld 1 of 2x per week. Elly 11 feb 2008 13:09 (CET)

text: :::::Afbeeldingen en media daar zou de pers (die volgens Aleichem niet dom is) zeker niet kijken: immers, media betekend in de context van afbeeldingen videobestanden e.d.

text: :::::Communicatiemethoden is vaag, ik zou het daar niet als eerste verwachten. Josq 8 feb 2008 22:42 (CET)
replies: text: ::::::Ok, met deze onderbouwing denk ik dat het zinvol is de pers op de voorpagina te vermelden. (Wat ik me alleen afvraag is of Wikipedia:Pers up-to-date is, maar goed, dat is een ander onderwerp.)  8 feb 2008 23:22 (CET)
replies: text: :::::::Niet mee eens, maar geen zin hier in mn vrije weekend op in te gaan. aleichem groeten 8 feb 2008 23:27 (CET)
replies: text: ::::::::Een rustig weekend gun ik je graag, en dat je geen argumenten geeft vind ik prima. Maar het terugdraaien van een wijziging die door 3 mensen wordt gesteund, is er dan natuurlijk niet bij. Vriendelijke groet, Josq 9 feb 2008 10:32 (CET)
replies: text: :::::::::Wat betreft "Contacteer Wikipedia" zie het het kopje hier op deze pagina met de naam.  9 feb 2008 11:45 (CET)
thread_title: Pers

message: Ik vind het heel jammer dat een dergelijk ingrijpend project wordt scherpgesteld dat nog verre weg is van zijn voltooiing. Het ziet er allemaal wel aardig uit, de potentie is er wel. Maar er moet nog zo veel gebeuren. Het wikiprincipe van "in opbouw zijnde" wordt er ten onrechte bijgehaald, want het oude systeem was niet zo slecht, dat het onbruikbaar was. Dat het beter kan, daar ben ik het geheel mee eens. Echter voor de volgende keer, zorg ervoor dat je minstens 80% hebt gedaan, alvorens je de boel scherp zet: nu is nog niet eens 50% van het werk gedaan.  8 feb 2008 21:44 (CET)
replies: text: Onzer inziens is Help:inhoud momenteel voor 93% af. Er is nagedacht over de hoofdstructuur. Vervolgens de substructuur van kopjes, en tenslotte de invulling. Met het oude systeem kon ik structureel niet vinden wat ik zocht, dus ik weer niet wat erdan zo goed of "niet zo slecht" aan was. En ik ben niet de enige gebruiker die met dit probleem kampte. Waar je de 50% vandaan haalt weet ik niet, dit komt wellicht door het verschil van inzicht.  8 feb 2008 21:57 (CET)
replies: text: :Jij telt alleen de links, ik tel het werk. Dat betekent dat je alle helppagina's inpast in het concept (kleur, opmaak, navigatie). Het verzamelen en plaatsen van links lijkt mij het minste werk.  8 feb 2008 22:04 (CET)
replies: text: ::Dat klopt. Maar we hebben gesteld dat het project help uit 2 of meer delen bestaat, waarvan het eerste deel Help:Inhoud is. Het tweede deel is de menuutjes van de vele helppagina's. We wilden eerst het eerste deel vrijwel voltooid hebben, anders gaan teveel dingen door elkaar lopen. Langzaam aan gaat wel de vraag spelen hoe de structuur van de help-pagina's zijn moet. Het verzamelen en plaatsen van links vergt veel meer tijd dan je denkt, omdat dit echt een karwei is dat zorgvuldig in velerlei opzicht moet gebeuren.  8 feb 2008 22:15 (CET)
thread_title: Projectvoortgang

message: Kijk eens op Help:Inhoud/Om_te_beginnen hier staat rechtsboven een link naar Help:Inhoud die de site-notice stoort.  Bovendien staat er linksboven reeds een link naar de moederpagina en dus is het dubbelop. De Help:Inhoud rechtsboven dient te verdwijnen.  8 feb 2008 21:53 (CET)
replies: text: De vraag die hieromtrent gesteld kan worden is of de link linksboven voldoende duidelijkheid geeft. Als dat zo is, waar ik even over nadenk, kan die rechtsboven inderdaad weg.  8 feb 2008 22:01 (CET)
replies: text: :Veel beter is het om het in een navigatiebalk te doen, die boven elke subpagina staat. Ga weg van het concept van subpagina's en de link linksboven (die inderdaad onduidelijk is) verdwijnt. Overigens fijn dat ik nu normaal commentaar krijg, ik krijg bijna het idee dat we aan het samenwerken zijn.  8 feb 2008 22:02 (CET)
replies: text: ::Om eerlijk te zeggen ben ik het er mee eens dat er vanuit een subpagina betere navigatie moet komen door een balk naar de andere 11 pagina's plus hoofdpagina, ik heb er al aan gewerkt. Mijn eerste gedachte was een balk onderaan de pagina, maar die bleek me bij uittesten niet te bevallen, bovenaan lijkt me beter. Ik zal kijken hoe ik die ga vormgeven. En betreft het reageren, ik neem iedereen serieus die reageert, vergeet dat nooit.  8 feb 2008 22:11 (CET)
thread_title: Navigatie Help:Inhoud

message: Help:Contacteer Wikipedia wil Aleichem blijkbaar weghebben. Dat vind ik niet handig. Wel denk ik dat het zinvol is om die samen te voegen met Wikipedia:Vragen. Wat mij betreft in ieder geval de opmaak van Wikipedia:Vragen, de vraag die ik dan heb is onder welke naam moet die pagina dan komen? (de andere wordt dan een redirect er naartoe) En tweede vraag is wie dit samenvoegen zou kunnen doen?  8 feb 2008 23:26 (CET)
replies: text: De reden die op de verwijderijst wordt gegeven is dat de titel niet correct Nederlands is. Als dat zo is, dan kun je de pagina toch hernoemen in plaats van weggooien? Tjipke de Vries 9 feb 2008 11:10 (CET)
replies: text: :Dat zeg ik dus!  9 feb 2008 11:39 (CET)
replies: text: ::Aanvullend is de volgende vraag (op voorpagina Help:Inhoud): "Waar kan ik vragen stellen?" linkt naar Wikipedia:Vragen en "Contacteer Wikipedia" naar Help:Contacteer Wikipedia. Als deze twee worden samengevoegd, hoeft er maar 1 te blijven, welke?  9 feb 2008 11:48 (CET)
replies: text: :::Vragen is niet gelijk aan in contact komen. Ben het er wel mee eens dat "contacteer Wikipedia" wat vreemd Nederlands is. Beter zou zijn "Met Wikipediamedewerkers in contact komen". "Vragen" vind ik te beperkt.  9 feb 2008 22:12 (CET)
replies: text: ::::@Londenp: kun jij Help:Contacteer Wikipedia samenvoegen met Wikipedia:Vragen onder een voor jou goede naam? (mij maakt het niet uit, als de pagina er maar is) Gebruik bij voorkeur de stijl van Wikipedia:Vragen om in 1 lijn te blijven met Help:inhoud.  9 feb 2008 23:16 (CET)
thread_title: Help:Contacteer Wikipedia

message: Er is iets dat ik (ja, ik als ervaren gebruiker) verwarrend vind. 
*Óf je beschouwt de kopjes als links en de tekst die daar onder staat als toelichting, in dat geval kom je op een lange lijst met links uit. 
*Óf je beschouwt de "toelichting" als een kleine verzameling links, en het kopje als kopje. Je klikt dan alleen op de links onder de kopjes en niet op de kopjes zelf. In dat geval vind je maar een beperkt aantal pagina's.
Het laatste is bij mij het geval. Ik ben geneigd de kopjes als kopjes te beschouwen en niet als links. Het is in mijn zoekgedrag onnatuurlijk op die kopjes te klikken om daarna een overzicht van veel meer links te verwachten.
Wat mij betreft zou H:I uit twee delen moeten bestaan:
*een overzicht van de allerbelangrijkste/handigste pagina's. Vijf zuilen, snelcursus, helpdesk, e.d.
*Een index die een overzicht geeft van alle helponderwerpen. Deze index zou ingedeeld kunnen worden volgens het kopjesmetlinks/toelichting-idee. Net zoals nu dus een aantal kopjes, met daaronder een eenregelige toelichting wat voor overzicht je kunt verwachten als je op zo'n kopje klikt. Het verschil is dat deze toelichting geen links bevat, zodat meteen duidelijk is dat je op het kopje moet klikken. 
Qua layout wordt dat behoorlijk anders, maar qua inhoud kan heel veel behouden blijven. Josq 8 feb 2008 23:06 (CET)
replies: text: De links die onder de hoofdkoppen staan op de voorpagina Help:Inhoud hebben een tweeledig doel. Enerzijds om de meest gebruikte pagina's direct aan te bieden. Anderzijds om een beeld te geven van wat er op deze subpagina te vinden is. Zover ik begrepen heb wat je verwarrend vind, komt het op mij over als het helemaal nieuw willen ontwerpen ervan. Op Wikipedia heb ik veel vaker kopjes als links gezien overigens. Bedankt voor het meedenken, maar ik denk dat de opzet zoals die nu is goed is.  9 feb 2008 23:19 (CET)
replies: text: :Volgens mij is deze oplossing vlees noch vis. Is het nu bedoeld als navigatie, of als navigatie met de belangrijkste pagina's. Als het navigatie is hoef je geen links onder de links naar subpagina's te maken. Als het een soort belangrijkste overzicht is (zoals Help:Wikipedia) dan staan er te weinig links. Mijn voorkeur gaat uit naar navigatie naar de subpagina's met een korte toelichting onder de kopjes wat eigenlijk bedoeld wordt.  10 feb 2008 21:35 (CET)
thread_title:  kopje en toelichting beide als links 

message: Ik kan de uitleg hierover nergens vinden. (is niet voor beginners, maar toch).  9 feb 2008 12:14 (CET)
replies: text: Zie:  -  9 feb 2008 12:18 (CET)
replies: text: :Zie mijn overleg.  9 feb 2008 16:48 (CET)
replies: text: ::Niemand die een uitleg heeft over mapimage??  10 feb 2008 11:32 (CET)
thread_title:  Klikbare afbeelding 

message: Kunnen we eindelijk eens links vertalen naar koppelingen. Ik zou sowieso graag voor anglicismen waarvoor een aanvaardbaar alternatief bestaat het Nederlandse equivalent gebruiken.  9 feb 2008 22:16 (CET)
replies: text: Links is tegenwoordig een meer gebruikte benaming dan koppeling. Welke van de twee het is maakt mij niet uit, het gaat mij erom dat het duidelijk is voor de gebruiker. Wat koppeling weet ik niet of het duidelijk genoeg is.  9 feb 2008 22:40 (CET)
thread_title:  Links of koppelingen 

message: Help:Inhoud suggereert iets wat het niet is, namelijk een inhoudsopgave van alle hulppagina's. Ik stel voor de naam te wijzigen naar Help:Hulpportaal of nog beter naar Portaal:Hulp.  14 feb 2008 00:07 (CET)
replies: text: Lijk mij een goed voorstel, want ik kende deze pagina niet, maar dacht inderdaad precies wat Londenp hier stelde: dat het een inhoudsopgave van alle help-pagina's zou zijn. Wat dus niet klopt. Lexw 14 feb 2008 00:15 (CET)
replies: text: :De benaming hulpportaal suggereert dat het enkel betrekking heeft op help-pagina's (en dat lijkt mij de situatie niet te verbeteren). Ik ben eerder een voorstander van "Overzicht beheerpagina's". Dit vanwege dat de pagina's die genoemd worden betrekking hebben op het beheer - reilen en zeilen - van Wikipedia. Of heeft iemand een ander idee?  14 feb 2008 00:18 (CET)

text: :"Overzicht beheerpagina's" zal de gebruikers wellicht te weinig zeggen hoewel het perfect de beschrijving is van waar Help:Inhoud voor staat. Als we de Help:Inhoud willen naamswijzigen naar Portaal: lijkt me dat geen enkel probleem. De enige vraag die daarbij voor mij open staat is of "hulp" of "help" mogelijk een te krappe benaming vormt voor het totaaloverzicht?  14 feb 2008 22:27 (CET)
replies: text: ::als het een totaaloverzicht dient te zijn: die hadden we al Wikipedia:Overzicht beheerpagina's die hernoemd is naar Help:Inhoud. Inderdaad is hulpportaal niet voldoende als naam omdat er veel meer opstaat dan alleen hulp, echter Help:Inhoud suggereert ook niks anders dan help. Portaal:Beheer en hulp lijkt me dan wel wat.  16 feb 2008 22:32 (CET)
replies: text: :::Eens! Of zou Portaal:Hulp en beheer mooier zijn?  16 feb 2008 22:34 (CET)
replies: text: ::::Kies jij maar, dat is nu net iets dat me niets uitmaakt.  16 feb 2008 22:35 (CET)
replies: text: :::::Even gevraagd op de chat wat beter klinkt: Portaal:Hulp en beheer vonden ze beter klinken. Is dit iets wat we gewoon kunnen doorvoeren of moet hier eerst meer overleg over plaatsvinden?  16 feb 2008 22:41 (CET)
replies: text: ::::::Dit is een wiki.  16 feb 2008 22:57 (CET)
replies: text: :::::::Het is vervelend voor mij als ik (weer) fouten ga maken dus vandaar mijn vraag. Ik neem aan dat Voel je vrij en ga je gang een belangrijk uitgangspunt is, dus zou dat betekenen dat je het gewoon moet doen. (Maar tegelijkertijd wordt er regelmatig overleg gewenst.) Kunnen we dit samen uitvoeren?  16 feb 2008 23:32 (CET)
replies: text: :::::::: Prima en inderdaad gewoon doen, het is niet alsof er veel mensen met dit overleg meedoen. En als er iemand problemen mee heeft, dan wordt het weer veranderd....  16 feb 2008 23:53 (CET)
replies: text: ::::::::: samen met Londenp.  17 feb 2008 02:01 (CET)
thread_title:  Naamgeving 

message: Ik maak ernstig bezwaar tegen het feit dat lopend overleg is gearchiveerd. Met vriendelijke groet, Josq 14 feb 2008 00:19 (CET)
*Bezwaar genoteerd. Er zijn nog zaken waar ik nog mee bezig ben, maar verdere antwoording is daartoe mijn inziens niet nodig. Deze overlegpagina willen we rustig houden, zodat meer mensen suggesties kunnen doen.  14 feb 2008 00:23 (CET)
replies: text: *Je kunt niet ineens overleg dat nog loopt archiveren, je bent totaal onwiki bezig.  14 feb 2008 00:24 (CET)
replies: text: :*Alle heisa hier is ook onwiki.  14 feb 2008 00:26 (CET)
replies: text: ::*Ik maak bezwaar tegen de dictatoriale stijl van deze werkgroep en met name de zelfbenoemde projectleider en bovendien ook dat dit gedeelte als privébezit op Wikipedia wordt beschouwd, ook al totaal onwiki.  14 feb 2008 00:28 (CET)

text: :Ik wil me hier eigenlijk helemaal niet mee bemoeien, Romaine, en heb ook zeker waardering voor de hele hoop tijd die jullie in het project steken, maar ik moet zeggen dat de benadering die uit jouw en Aleichem's handelen in overleg over dit project bij mij nogal overkomt als "het is ons project, het kost heel veel tijd, bemoei je er ajb even niet mee". Voor een complete overhoophaling van de volledige Help: en Wikipedia: naamruimte is dat een instelling waarmee je (er) niet (op) vooruit gaat komen. Ik geloof zeker dat jullie het beste voorhebben, maar besef ajb goed dat het nou eenmaal de aard van de wiki is dat iedereen zich er mee gaat bemoeien. Als er dan ook dingen "tegen de richtlijnen in" gebeuren, zoals lopende discussies archiveren, dan zet dat toch een beetje kwaad bloed. Niels? 14 feb 2008 00:33 (CET)
replies: text: ::Niels: Zoals ik al vaker duidelijk heb aangegeven ben ik blij met de bijdragen die verschillende mensen leveren in de zin van correcties, aanvullingen en suggesties. Daarbij hou ik wel het doel voor ogen wat we hebben gesteld, en grijp ik in wanneer het niet bevalt. Ik heb allerlei suggesties mogen ontvangen, maar vrijwel geen een hier, wat wil je het is hier een oorlogszone zo lijkt. En dat ben ik en Aleichem spoogzat, en daartoe hebben we gearchiveerd. En Niels, het waren maar beperkt discussies die liepen, het was grotendeels ruzie maken omdat iemand z'n gelijk niet krijgt. We willen het hier op deze overlegpagina een aangename plek maken voor gebruikers om te reageren, en op dit moment is er voor geen enkele gebruiker het hier aangenaam te noemen: daartoe archivering, werken op een opgeruimd tafelblad.  14 feb 2008 00:44 (CET)
thread_title:  Bezwaar tegen archivering 

message: Het is niet zeurderig bedoelt, maar ik heb nog een groot bezwaar. Aleichem en Romaine hebben zich opgeworpen als coordinators van dit project. Ik waardeer hun inspanningen, maar ik denk dat het "onwiki" is om zo'n organisatiestructuur te handhaven. Wij zullen je reactie overwegen en bekijken of we het kunnen toepassen. Dat kan natuurlijk niet, tenzij met wij iedere belangstellende gebruiker wordt bedoelt. 
Ik zal hier verder geen discussie over voeren, het noemen van mijn bezwaren lijkt me genoeg.
Vriendelijke groet, Josq 14 feb 2008 00:30 (CET) PS: ik zie nu dat Londenp tegelijkertijd een vergelijkbaar bezwaar heeft ingediend.
replies: text: Ik deel bovenstaande bezwaren, gaat tegen de hele manier van werken in. Multichill 14 feb 2008 00:35 (CET)
replies: text: :Wat ook tegen de manier van werken in gaat is gedram en gezeur van Londenp. Er is niks onwiki aan de "organisatiestructuur". Dit is een project waar enkele gebruikers al maanden mee bezig zijn. Als er gebruikers tussendoor goede aanpassingen doen heb ik dat tot op heden toegejuicht. Enkel de aanpassingen die mijn inziens niet goed waren of problemen opleverden heb ik ongedaan gemaakt.  14 feb 2008 01:05 (CET)
thread_title:  Bezwaar tegen de huidige organisatiestructuur 

message: Romaine, zullen we een andere ruimte gebruiken om gebruikers commentaar te laten geven op de help en deze pagina dan maar laten gaan over de procedure en alle andere slechte dingen die we gedaan hebben? dan hoeft er ook niks gearchiveerd te worden - aleichem groeten 14 feb 2008 01:06 (CET)
replies: text: Is een goed idee. Ik denk niet dat we ooit iets goeds gedaan hebben als ik hier zo lees. Natuurlijk maken we fouten, maar wij maken wel heel erg veel zulke enorme grote zware gigantische fouten, onvoorstelbaar, tenzij je de leugens van Londenp gelooft. Inderdaad: zoek maar een geschikte plaats voor positieve feedback!  14 feb 2008 01:08 (CET)
replies: text: :Een ook dat is typisch voor de manier waarop jullie werken. Nu wordt ik al beticht van leugens? Discussie wordt weggemoffeld en nu gaan jullie weer feedback wegmoffelen? Ik moet werkelijk bezwaar maken tegen jullie manier van werken en ik denk ook langzaam dat de waarheid boven water komt en dat niet ik het probleem ben. Waarom vraag je om feedback, als je in feite er niks mee wilt doen en alleen zaken wilt doorzetten die je bevalt? Feedback zolang het in jullie straatje past? Rare manier van werken.  14 feb 2008 09:40 (CET)
replies: text: ::Nee, dat van die leugens heb ik al eerder aangestipt. Voorbeeldje: "jullie hebben er niet goed over nagedacht". Zoals eerder uitgelegd: totaal onzin. Je bent het gewoon niet met ons eens. Of deze: "Ik breng valide punten, maar je doet er niks mee." Het eerste deel van de zin is te bediscussieren, het tweede deel is regelrecht een leugen. Moet ik dit toelichten? In de eerste plaats heb je zelf een hele serie verbeterpunten doorgevoerd die ik niet heb teruggedraaid en de kwaliteit van Help:Inhoud vond verbeteren (en ja: ik heb ook zaken teruggedraait). Na jou benoeming zijn een aantal Engelse woordjes waar op de Nederlandse wiki een probleem mee is eraf gehaald. NOTOCjes heb ik verwijderd na jou suggestie. Er is een bovenbalk gekomen wat jou suggestie was. En ik heb steeds serieus gekeken naar datgene wat je schreef en er over nagedacht. Misschien kan ik meer voorbeelden voor je vinden als je dat wilt? Daarnaast presenteer je jouw mening als een feit waar niet aan te tornen valt, en je manier van reageren is grotendeels verwijtend. Kritische noten zijn handig, maar verwijten kunnen we echt zelf wel zonder jou hulp.

text: ::Discussies die mijn inziens afgehandeld zijn zijn gearchiveerd. Daarnaast ben ik al die verwijten beu.

text: ::Nee Londenp, de waarheid is dat jij je grote mond opzet en van ons eist dat wij alles maar goed vinden.

text: ::Interessant te lezen. Je vraagt je af waarom ik je van leugens beticht, maar in datzelfde bericht lieg je gewoon ronduit, citaat: "Waarom vraag je om feedback, als je in feite er niks mee wilt doen". Zoals ik hierboven in dit bericht heb aangegeven, en steeds in de vele berichten heb aangegeven, is dat ik wel wat met de kritieken doe, en als je dat zonodig wilt kan ik een hele serie permalinks geven waar dat als bewijs zwart op wit staat.

text: ::Dat we niet volledig al jou ideeën van jou overnemen kan wellicht ook komen doordat jij een totaal andere visie hebt betreft Help:Inhoud dan waartoe dit is opgezet. Daar heb je niet goed over nagedacht!  14 feb 2008 14:09 (CET)
replies: text: :::Nee je kan gewoon niet bewijzen dat er goed over nagedacht is. Ik moet jouw woorden voor zoete koek nemen, maar dat doe ik niet: ik wil een link naar die discussie waar uitgangspunten staan, evaluaties, de reden voor de keuze van het een op een overnemen van het Engelse systeem, de vergelijking met andere mogelijke systemen, etcetera. Het enige wat je toestaat is dat we het Engelse systeem kopiëren en vertalen.

text: :::Wat jij doorlaat is kleine wijzigingen. Veranderingen op fundamentele punten zijn voor jou onbespreekbaar en worden telkens teruggedraaid. De fundamentele bezwaren worden niet aangegaan door jou: ik sta dus achter mijn oordeel en bestrijd dat ik lieg.

text: :::Ik heb mijn goede bedoeling ook laten zien: Help:Wikipedia is aangepast in de lay-out van het Engelse systeem. Er zijn enige fundamentele zwaktes in het Engelse systeem en helaas ben je niet bereid die aan te gaan, die te bediscussiëren en te zoeken naar een compromis wat goed kan leven in beide visies (die van jou en die van mij en nog een paar anderen). De suggestie van Michiel1972 om het Gebruikersportaal binnen het project op te nemen is bijvoorbeeld een heel zinnige. Het initiatief van Josq om het aantal hulppagina's te beperken is ook heel zinnig. En mijn voorstellen, bijvoorbeeld tot verbetering van de lay-out zijn ook heel zinnig en doen zelfs geen afbreuk aan het project, zoals jij dat ziet. Ik vraag je vriendelijk je constructief te gedragen en initiatieven van anderen te waarderen, ook als ze fundamenteel zijn en fundamentele veranderingen teweeg brengen.  14 feb 2008 21:20 (CET)
thread_title: Ruimte voor suggestie van gebruikers

message: De fundamentele problemen zijn al meermaals aangesproken, ik herhaal ze omdat er geen antwoord komt en de discussie telkens weggemoffeld wordt: 
#de overlap met het gebruikersportaal, welk concept bestaat er om die overlap te verminderen
#de ingang voor de nieuweling die niet in het concept is opgenomen en beter nog de potentiële nieuweling die het jargon niet kent (bij elke klik kan je er van uit gaan dat 50% afhaakt). 
#de opmaak van de subpagina's is niet attractief, want groter dan 1 gemiddeld beeldscherm, daarnaast geeft het gebruik van (noodzaak van) TOC al aan dat het niet in orde is.
#Is Help:Inhoud bedoeld als navigatie of als overzicht van de belangrijkste pagina's per deelgebied. De kleine links suggereren dat, maar de belangrijkste pagina's zijn niet compleet opgevoerd. 
#Het aantal pagina's dat zo groot is, dat men door de bomen het bos niet meer kan zien. In hoeverre wordt het aantal gereduceerd? 
#Waar is al die discussie die is gevoerd over het concept? Het is niet vindbaar onwiki. In hoeverre is overlegd over het verbeteren van het concept van de Engelsen, is ook het concept van de Duitsers besproken? In hoeverre is nagedacht over een specifiek Nederlandstalig concept.  14 feb 2008 00:36 (CET)
replies: text: # m.i zouden het (onderontwikkelde) gebruikersportaal en deze help-start-pagina kunnen worden samengevoegd

text: # pictogrammen zouden veel kunnen helpen

text: # eens. Opmaak subpagina's moet simpeler. Minder links. Minder blokken. Minder afhaakkans lezers.

text: # ik zie het als een ontsluitingsnavigatie of startpagina

text: # reductie met 30-50% aan links zou fijn zijn

text: Michiel1972 14 feb 2008 00:52 (CET)
replies: text: :(bwc)1. Het doel van het project help is het creëren van een totaaloverzicht betreft alle help en wikipedia-pagina's. We gaan daar niet meer van afwijken: want dan kunnen we van voor af aan beginnen na maanden werk.

text: :2. Deze heb je steeds weer herhaald en heb ik steeds weer gemotiveerd, als jij zinloos blijft herhalen kan ik dat ook. Ik kopieer maar uit het archief: Help:Inhoud is ZEER geschikt voor beginnende gebruikers. Hier is over nagedacht!! Wanneer een beginnende gebruiker op de pagina Help:Inhoud komt staat daar duidelijk de kop OM TE BEGINNEN. Misschien is dat voor jou niet duidelijk, maar als beginnende gebruiker is dat meteen een houvast om te gaan kijken. Op die pagina staat maar zeer beperkt moeilijke woorden, zoals bv wikiquette en conventies, waarbij er achter staat wat dit inhoud. Op andere pagina's zal er meer termen en begrippen worden genoemd, maar ook daar wordt doorgaans erachter vermeld wat een gebruiker daar kan vinden.

text: :3. Mening blijven we hier verschillen. Er zijn gebruikers die zich orienteren op een inhoudsopgave. Hoe vaak blijf je je mening nog spammen en doordrammen?

text: :4. Op deze vraag is allang antwoord gegeven, ik zal het maar weer kopieren: "De links die onder de hoofdkoppen staan op de voorpagina Help:Inhoud hebben een tweeledig doel. Enerzijds om de meest gebruikte pagina's direct aan te bieden. Anderzijds op een beeld te geven van wat er op deze subpagina te vinden is." Door al jou gespam en leugenverspreiding kom ik er niet aan toe alle dingen te doen om de voorpagina te verbeteren. Desondanks zijn we hier vandaag toch mee bezig geweest.

text: :5. Het aantal subpagina's blijft gelijk. Het aantal links op die subpagina's zal nog iets uitbreiden. Het aantal pagina's in de naamruimtes help en Wikipedia zal wat afnemen door het nomineren van oude pagina's.

text: :6. Soms gaat een discussie niet goed via een overlegpagina en dan is IRC zeer handig. Door al jou gespam vraag ik me af of ik de tijd er voor krijg aan de suggestie van Josq te voldoen tot het schrijven van een inleiding hoe we gekomen zijn tot dit concept.  14 feb 2008 01:02 (CET)
replies: text: ::@Michiel: 1. Nee, het gebruikersportaal is het actieve middelpunt van Wikipedia. Daar kunnen gebruikers van alle actieve zaken op de hoogte blijven. Daar is het gebruikersportaal voor bedoeld.

text: ::3+5. Geen minder links, want we maken een totaaloverzicht en willen af van de beroerde situatie zoals het de afgelopen jaren was dat men niets kan vinden. (Zoals op je OP te zien: mijn excuses voor mijn botte antwoord.) 14 feb 2008 01:14 (CET)

text: Michiel1972 is tot op heden er niet bij betrokken. Hij geeft antwoorden op de punten die ik breng. Jouw antwoord op 3 is exemplarisch voor de discussie zoals die gevoerd wordt door jou. Michiel1972 heeft jou nooit wat aangedaan. Waarom antwoord je zo?

text: Op jouw vraag hoe lang ik nog mijn mening ga spammen: zolang dat je telkens overleg saboteert door het te archiveren en weg te moffelen. Je dwingt me daardoor telkens weer dezelfde punten te brengen. Zolang je antwoorden geeft die refereren aan eerder overleg dat niet te vinden is onwiki, hetgeen bovendien beperkte waarde heeft, omdat nu deze punten worden gebracht. Zolang je uitwijkende antwoorden geeft die niet ingaan op mijn argumenten. En totdat je je conformeert aan het wezen van de wiki en dat is dat er meerdere mensen zijn die werken aan de wiki, je je niet meer gedraagt als eigenaar van de hulppagina's en je constructief meedoet, zoekt naar compromissen voor de aangedragen bezwaren in plaats van ze af te schieten. Jij legt het probleem vooral bij mij, het is tijd voor een zelfanalyse. Ik sta altijd op het standpunt: waar 2 strijden hebben er 2 schuld. Dat zijn ik en jij.  14 feb 2008 09:28 (CET)
replies: text: :Waarom ik zo antwoord? Omdat ik een hijger met de naam Londenp in mijn nek heb.

text: :In jou zinnen kom ik veel ste veel verwijten tegen om dat (fatsoenlijk) overleg te noemen. (Om de leugens maar nog niet te noemen, zie ander bericht alhier op deze pagina waar ik dat duidelijk heb uitgelegd.) Ik heb structureel inhoudelijke antwoorden gegeven op jou suggesties, steeds weer argumenten gegeven, hier wederom dus van jou een leugen! Ik gedraag me niet als eigenaar, maar probeer een project tot uitvoer te brengen. De wiki is een vrij project waar alle gebruikers dingen kunnen aanpassen, en als andere gebruikers het daar niet mee eens zijn kunnen zij dit ongedaan maken. Wat is daar jou niet duidelijk aan? Tot op heden heb ik jou bijdragen steeds serieus bekeken, van afschieten is dus totaal geen sprake, weer een leugen dus!! Het probleem ligt ook inderdaad bij jou: jij liegt en verwijt te veel, en dat beginnen we zat te worden. Ik ben het er mee eens dat waar 2 strijden 2 schuld hebben, ik weet waar het bij mij niet goed gaat, wat doe je zelf verkeerd?  14 feb 2008 14:30 (CET)
replies: text: ::En alweer een reeks beschuldigingen: leugens een hijger, ga zo maar door. Waar ben je mee bezig?  14 feb 2008 21:10 (CET)
@Michiel1972:

text: 1) Ik ben het daarmee eens. Het Gebruikersportaal zou deel moeten uitmaken van het concept en dient ook geherstructureerd te worden.

text: 2) Pictogrammen zouden inderdaad kunnen helpen. Het aantal kliks dient te worden verminderd. De groep nieuwelingen is op te delen in 3 groepen: a) de groep die zijn eerste edit heeft gemaakt. Die krijgt nu het sjabloon:hola en die is heel geschikt. b) de groep die de eerste edits heeft gemaakt en meer wil leren. Die kan via de portaalfunctie verder worden geholpen (waarbij het portaal wel wat verbeterd dient te worden). c) De groep potentiële bijdragers zonder enige edit. Deze groep is potentieel het interessantst en dient extra aandacht te krijgen. Aangezien MediaWiki al zo moeilijk is, dient deze groep via de hulplink in de kantlijn en op de hoofdpagina gevoerd te worden naar een speciaal op hen gerichte pagina, waar werkelijk alleen die informatie mag staan die uitnodigt bij te dragen (het huidige Help:Wikipedia is te groot en dient gesnoeid te worden). Dit aspect wordt door Romaine telkens weer opzij gezet, met de argumentatie dat het allemaal heel simpel is via Help:Inhoud, ja het is simpel voor een ingevoerde Wikipediaan! Elke link zal echter het verlies van 50% (gegokt) potentiële gebruikers tot gevolg hebben. De gevoerde introductie zoal op Snelcursus vind ik goed, ziet er simpel uit, maar ook daar moet je behoorlijk wat klikken voordat je er door bent. Veel beter zou natuurlijk een wysiwyg omgeving zijn, maar dat kunnen we niet beïnvloeden.

text: 3) tot :5) daar zijn *wij* het eens.  14 feb 2008 10:08 (CET)
replies: text: :Londenp: Je hebt nog steeds niet door wat het doel is van Help:Inhoud: het creëren van een totaaloverzicht.  14 feb 2008 14:31 (CET)
replies: text: ::En ik denken dat jullie de hulp wilde verbeteren. Ik ben toch echt wel eens benieuwd wanneer je met links komt naar discussies, die jouw uitspraken bevestigen.  14 feb 2008 21:09 (CET)
@Michiel: dank je voor je toevoeging van de pictogrammen. Ik vind ze (onverwacht) er goed uit zien!!  14 feb 2008 22:10 (CET)
===Navigatie of linkpagina===
Ik heb een tijdje moeten zoeken om duidelijk te maken, wat ik bedoel met is het Portaal nu een navigatietool of een overzicht met belangrijkste pagina's. Op de Engelse Wikibooks heb ik een voorbeeld gevonden: :en:b:Help:Contents, dat is een voorbeeld van alleen navigatie. Volgen we dat niet, dan kunnen we Portaal:Hulp en beheer direct koppelen met "Hulp en contact" in de kantlijn als we het aantal links onder de verschillende subpagina-links ietwat uitbreiden.  18 feb 2008 13:40 (CET)
Overigens een schitterende opbouw van het hulpportaal vind ik nog meer deze: :en:b:Using Wikibooks. Is doordacht en deelt de gemeenschap werkelijk in in de verschillende groepen en wat voor hen belangrijk is. Het is nog lang niet af, is eigenlijk een boek, maar is een mooi alternatief.  18 feb 2008 13:40 (CET)

text: Als ik het goed begrijp heb je het nu over de voorpagina van het portaal. Alleen puur navigatie is misschien wat krap als ik je eerste voorbeeld zie. De links onder de subpagina-links moeten nog goed nagekeken worden op belangrijkheid. Ik heb geprobeerd om als ik er mee bezig was de belangrijkste er neer te zetten (die tegelijkertijd een beeld gaven van de inhoud van een subpagina), maar het moet nog goed nagekeken worden (door wie wil). Ik weet niet in welke mate je het wilt uitbreiden, maar probeer het eens uit!

text: Betreft het tweede voorbeeld dat je noemt: het ziet er mooi uit, alleen op de Nederlandstalige wiki zijn er veel pagina's die in elkaar overlopen. Dat maakt het voor de structuur (zie hieronder ook) niet gemakkelijk om helder af te bakenen wat waarbij hoort. Een duidelijke afbakening is een poging toe gewaagd, maar is halverwege afgebroken omdat het niet strak af te bakenen was. Dat had het project anders een stuk gemakkelijker gemaakt.  18 feb 2008 15:07 (CET)
===Hoofdstructuur & headers===
Dit portaal geeft een overzicht van alle beheerpagina's en is daarmee een belangrijk uitgangspunt in de hoofdstructuur van de Help: en Wikipedia:-naamruimte. Die hoofdstructuur zou mijn inziens naar voren moeten komen in de bovenbalk(en) bovenaan de belangrijkste pagina's. Bovenaan de voorpagina van portaal:hulp en beheer staan momenteel twee balken met links die (zouden) verwijzen naar de belangrijkste pagina's voor gebruikers. De ene richt zich op het helpen als iemand iets weten wil, de ander is gericht op het onderhouden en beheren van de encyclopedie. Dit is de huidige situatie. 
De vraag die er ligt is of er de juiste pagina's in opgenomen zijn. 
Betreft help zijn dat momenteel: Help  ·  Helpdesk  ·  Welkom  ·  Terminologie  ·  Informatiebalie  ·  Nog vragen?. 
Betreft beheer zijn dat momenteel: Help  ·  Alfabetische index  ·  Gebruikers  ·  Onderhoud  ·  Projecten  ·  Verzoeken  ·  Verwijzingen  ·  Hulpmiddelen.
Ik denk dat voor de help-balk de juiste pagina's gekozen zijn, de volgorde kan wellicht wel anders en mogelijkerwijs ontbreken er nog een paar. De beheer-balk lijkt mij grotendeels op orde, maar ik denk niet dat verwijzingen er in hoort als een van dé belangrijkste pagina's, maar in deze balk ontbreken er wellicht. 
Andere vragen die er liggen, deze pagina's zijn nu als hoofdstructuur gebombardeerd, maar is dat wel terecht? Zijn dit echt de belangrijkste hoofdpagina's van de Nederlandstalige wiki? Verder is er nog de vraag of het twee balken dienen te zijn of slechts één?  18 feb 2008 15:07 (CET)

text: Ik kan mij hier behoorlijk goed in vinden. Ben blij dat de afdeling help eens aangepakt gaat worden.  7 mrt 2008 22:23 (CET)
thread_title:  Wederom mijn bezwaren 

message: Ik heb een tijdje moeten zoeken om duidelijk te maken, wat ik bedoel met is het Portaal nu een navigatietool of een overzicht met belangrijkste pagina's. Op de Engelse Wikibooks heb ik een voorbeeld gevonden: :en:b:Help:Contents, dat is een voorbeeld van alleen navigatie. Volgen we dat niet, dan kunnen we Portaal:Hulp en beheer direct koppelen met "Hulp en contact" in de kantlijn als we het aantal links onder de verschillende subpagina-links ietwat uitbreiden.  18 feb 2008 13:40 (CET)
Overigens een schitterende opbouw van het hulpportaal vind ik nog meer deze: :en:b:Using Wikibooks. Is doordacht en deelt de gemeenschap werkelijk in in de verschillende groepen en wat voor hen belangrijk is. Het is nog lang niet af, is eigenlijk een boek, maar is een mooi alternatief.  18 feb 2008 13:40 (CET)
replies: text: Als ik het goed begrijp heb je het nu over de voorpagina van het portaal. Alleen puur navigatie is misschien wat krap als ik je eerste voorbeeld zie. De links onder de subpagina-links moeten nog goed nagekeken worden op belangrijkheid. Ik heb geprobeerd om als ik er mee bezig was de belangrijkste er neer te zetten (die tegelijkertijd een beeld gaven van de inhoud van een subpagina), maar het moet nog goed nagekeken worden (door wie wil). Ik weet niet in welke mate je het wilt uitbreiden, maar probeer het eens uit!

text: Betreft het tweede voorbeeld dat je noemt: het ziet er mooi uit, alleen op de Nederlandstalige wiki zijn er veel pagina's die in elkaar overlopen. Dat maakt het voor de structuur (zie hieronder ook) niet gemakkelijk om helder af te bakenen wat waarbij hoort. Een duidelijke afbakening is een poging toe gewaagd, maar is halverwege afgebroken omdat het niet strak af te bakenen was. Dat had het project anders een stuk gemakkelijker gemaakt.  18 feb 2008 15:07 (CET)
thread_title: Navigatie of linkpagina

message: Dit portaal geeft een overzicht van alle beheerpagina's en is daarmee een belangrijk uitgangspunt in de hoofdstructuur van de Help: en Wikipedia:-naamruimte. Die hoofdstructuur zou mijn inziens naar voren moeten komen in de bovenbalk(en) bovenaan de belangrijkste pagina's. Bovenaan de voorpagina van portaal:hulp en beheer staan momenteel twee balken met links die (zouden) verwijzen naar de belangrijkste pagina's voor gebruikers. De ene richt zich op het helpen als iemand iets weten wil, de ander is gericht op het onderhouden en beheren van de encyclopedie. Dit is de huidige situatie. 
De vraag die er ligt is of er de juiste pagina's in opgenomen zijn. 
Betreft help zijn dat momenteel: Help  ·  Helpdesk  ·  Welkom  ·  Terminologie  ·  Informatiebalie  ·  Nog vragen?. 
Betreft beheer zijn dat momenteel: Help  ·  Alfabetische index  ·  Gebruikers  ·  Onderhoud  ·  Projecten  ·  Verzoeken  ·  Verwijzingen  ·  Hulpmiddelen.
Ik denk dat voor de help-balk de juiste pagina's gekozen zijn, de volgorde kan wellicht wel anders en mogelijkerwijs ontbreken er nog een paar. De beheer-balk lijkt mij grotendeels op orde, maar ik denk niet dat verwijzingen er in hoort als een van dé belangrijkste pagina's, maar in deze balk ontbreken er wellicht. 
Andere vragen die er liggen, deze pagina's zijn nu als hoofdstructuur gebombardeerd, maar is dat wel terecht? Zijn dit echt de belangrijkste hoofdpagina's van de Nederlandstalige wiki? Verder is er nog de vraag of het twee balken dienen te zijn of slechts één?  18 feb 2008 15:07 (CET)
replies: text: Ik kan mij hier behoorlijk goed in vinden. Ben blij dat de afdeling help eens aangepakt gaat worden.  7 mrt 2008 22:23 (CET)
thread_title: Hoofdstructuur & headers

message: De projectgroep:Help heeft meerdere keren in de kroeg een oproep gedaan om mee te werken. Daar heeft niemand van de bovenstaanden op gereageerd. Ik zal de rest van de avond besteden aan het vinden van bewijsplaatsen hiervoor. Als je de gelegenheid voorbij laat gaan, jammer. aleichem groeten 14 feb 2008 01:13 (CET)
replies: text: Ja sorry, het komt inderdaad voor dat mensen pas actief naar iets kijken als het serieus wordt; of nou niet net de tijd hebben op dat moment. De wiki is (helaas) geen georganiseerd bedrijf, dat vind ik jammer omdat men dan veel effectiever zou kunnen werken: aan de andere kant is het toch interessant dat het kennelijk toch zo kan functioneren (op de chaotische wikiwijze). Is de kans dan voorbijgegaan? Nee zeker niet. De werkgroep heeft nooit gevraagd aan de gemeenschap of ze in alleengang mogen en kunnen werken, er is daarvoor geen mandaat gegeven door de gemeenschap. Jullie zullen jullie dus moeten conformeren aan de wikimanier. Jouw analyse is dan ook bij voorbaat beperkt van waarde en kan je laten.  14 feb 2008 09:33 (CET)
replies: text: :Das erg gemakkelijk dat sorry zeggen. De werkgroep heeft nooit gevraagd of ze alleen mochten werken, en zal dat nooit vragen ook. Wat de werkgroep wel vraagt is of je niet maanden werken zou willen weggooien. Er zijn mensen die op deze wiki iets opbouwen en er zijn mensen die iets afbreken. Maanden terug hebben we voor een structuur gekozen en zijn die structuur langzaam steeds meer gaan invullen met in het oog houdende het totaalbeeld en einddoel. Dit is niet een simpel onderwerp wat je eventjes gauw veranderen kunt, het is met zorg opgebouwd waarbij met zoveel als mogelijk uitgangspunten, aspecten en eigenschappen rekening is gehouden. Een eigenschap van de wikimanier is dat er altijd mensen zijn die dwars gaan liggen, er is altijd wel iemand het er niet mee eens.  14 feb 2008 12:48 (CET)
replies: text: ::OK, maar ik vraag de hele tijd al om verwijzingen naar de door jou genoemde uitgangspunten, discussies, aspecten en einddoel. Ik kan ze niet vinden. Geef ajb wat links. De wikimanier heb je treffend omschreven. Overigens is het in een projectvoering normaal dat je tijdens de rit de voortgang/het project controleert, evalueert en indien nodig revideert. Dit is zo'n moment.  14 feb 2008 13:13 (CET)
replies: text: :::Wordt door Romaine aan gewerkt toch? Even rustig afwachten, ik heb wel eens de indruk dat er hier overbodig overleg plaatsvindt. Josq 14 feb 2008 13:18 (CET)
thread_title: Opmerking

message: Op dit moment zijn er drie overzichtpagina's in gebruik voor pagina's in de Help- en Wikipedia-naamruimte. Te weten:
* Help:Wikipedia
* Portaal:Hulp en beheer
* Portaal:Gebruikersportaal
De vraag die er ligt (na overleg met Niels) is welke pagina of pagina's op Wikipedia als ingang dienen voor de pagina's in de Help- en Wikipedia-naamruimte (en dus in het navigatiemenu komen). Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de beide portalen, waarbij de een als ingang dient voor de pagina's in de Help- en Wikipedia-naamruimte en de ander, het gebruikersportaal (moet nog worden herzien), als ingang dient voor gebruikers als middelpunt van de dagelijkse activiteit op Wikipedia (onderhoud, vandalismebestrijding, nieuws, etc). Help:Wikipedia kan wat mij betreft vervallen als pagina.  7 mrt 2008 23:39 (CET)
replies: text: Daar ben ik het mee eens. Het gebruikersportaal zou aanzienlijk moeten worden ingekort. Daarbij kan ook gebruik gemaakt worden van het idee dat uitgewerkt staat op Gebruiker:Chaemera/Prikbord.

text: Het verwijderen van Help:Wikipedia zou ik echter pas doen wanneer beide andere portalen op orde zijn. Josq 8 mrt 2008 09:21 (CET)
thread_title:  Ingang help-pagina's 

message: ===Layout van Portaal:Hulp (dubbelopkopjes)===
In veel pagina's van dit portaal staat in het bovenste menu een dubbelopkopje, dat ik graag verwijderd zie, omdat het de pagina onnodig belast en niets toevoegt. Het menu wordt er groter van, en omdat de lemmatitel er al vlak boven staat is dit dubbelopkopje m.i. overbodig, lelijk, en storend. Als voorbeeld heb ik op dit overlegje een dubbel kopje gemaakt om het punt te laten zien. Vergelijk zelf maar de versies hier (zonder dubbelopkopje) en hier (met het oude dubbelopkopje teruggezet door Romaine.). Graag input. Groet, Tjako  overleg  4 mrt 2009 02:10 (CET)
replies: text: Het door jou gegeven voorbeeld met een tweede en derde niveau kopje, is niet de situatie die we nu op Help-pagina's aantreffen. Gezien er gekleurde sjablonen onder de titel staan, valt hierbij de titel een beetje weg. Als gebruiker kijk ik naar het sjabloon en vind daarin alle informatie die ik nodig heb; links èn de pagina waar ik me nu op bevind. Op de Helpdesk krijg je daarna ook nog een introductie met eveneens "De Wikipedia-helpdesk". Als ik naar jouw voorstel kijk, dan vindt je hoogstwaarschijnlijk dat die ook moet worden verwijderd. Het is immers een driedubbelkopje. Mijns inziens is ook dit kopje noodzakelijk om in één oogopslag te kunnen zien op welke pagina je zit en wat je op die pagina kunt doen.
replies: text: :Die helpdesk is helemaal erg met drie kopje. Als ik op help klik verwacht ik help, en niet dat me tot 3x toe uitgelegd wordt waar ik me bevind, want ik ben er al bewust heen gesurfd immers. Ik wil dan hulpteksten lezen, en geen kopjes. Dat kost extra tijd, is inefficiënt en maakt de eigenlijke hulpteksten moeilijker vindbaar omdat ik eerst door kopjes heen moet lezen. Elke pagina heeft niet voor niets een paginatitel. Ik vind die kopjes dus om diverse redenen erg en ergerlijk, en onnodig, en overbodig en de layout verstoren en een soepel en snel lezen verhinderen.Tjako  overleg  4 mrt 2009 12:09 (CET)

text: :Zoals het er nu staat is het inderdaad een beetje dubbelop. Misschien is het een oplossing om er een aardige grafische voorstelling bij te maken, dan stoort dat helemaal niet meer, en helpt dat de lezer wel zich snel te oriënteren, zoals bijvoorbeeld ook gebeurd is bij Portaal:Brazilië of Portaal:Suriname. We El 4 mrt 2009 12:17 (CET)
replies: text: ::Met die grafische voorstellingen is het wel iets beter, al hoeven die volgens mij niet zo loeigroot dat de pagina half beeldvullend met een plaatje wordt geopend. Een plaatje zegt wel vaak meer dan 1000 woorden, en een soort veredeld pictogram van een helpdeskje o.i.d. zou uitkomst bieden wellicht ter vervanging van de dubbeldubbeldubbelkopjeskopjeskopje.Tjako  overleg  4 mrt 2009 12:31 (CET)
replies: text: :::Dat het nog erger kan : zie Welkom (Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers) waar we maar liefst van boven naar beneden eerst 4x welkom moeten lezen om te weten wat het welkomstwoord inhoudt. Tjako  overleg  4 mrt 2009 12:34 (CET)
replies: text: ::::Och, Tjako, waar jij je druk over maakt! Ik heb es enkele portalen bekeken te beginnen bij de A (Aardwetenschappen)... De titel uit de url die bovenaan staat, wordt bij vele herhaald in het kader. Allicht omdat die titel ook geregeld opgenomen zit in een sjabloon met PAGENAME. Morrel daar maar niet aan: er zijn véél, véél belangrijker dingen te doen.--RobSchop [geef een gil!] 5 mrt 2009 02:10 (CET)
replies: text: :::::Ach.... druk.... het viel me op dus deed ik er wat aan, en dat werd blijkbaar nog niet zo gewaardeerd of het werd nog niet eerder opgemerkt....:) gevalletje VJVGJG dacht ik dus... :)  Tjako  overleg  5 mrt 2009 02:23 (CET)
Hulp en beheer 1
thread_title:  Layout van Portaal:Hulp (dubbelopkopjes) 

message: In veel pagina's van dit portaal staat in het bovenste menu een dubbelopkopje, dat ik graag verwijderd zie, omdat het de pagina onnodig belast en niets toevoegt. Het menu wordt er groter van, en omdat de lemmatitel er al vlak boven staat is dit dubbelopkopje m.i. overbodig, lelijk, en storend. Als voorbeeld heb ik op dit overlegje een dubbel kopje gemaakt om het punt te laten zien. Vergelijk zelf maar de versies hier (zonder dubbelopkopje) en hier (met het oude dubbelopkopje teruggezet door Romaine.). Graag input. Groet, Tjako  overleg  4 mrt 2009 02:10 (CET)
replies: text: Het door jou gegeven voorbeeld met een tweede en derde niveau kopje, is niet de situatie die we nu op Help-pagina's aantreffen. Gezien er gekleurde sjablonen onder de titel staan, valt hierbij de titel een beetje weg. Als gebruiker kijk ik naar het sjabloon en vind daarin alle informatie die ik nodig heb; links èn de pagina waar ik me nu op bevind. Op de Helpdesk krijg je daarna ook nog een introductie met eveneens "De Wikipedia-helpdesk". Als ik naar jouw voorstel kijk, dan vindt je hoogstwaarschijnlijk dat die ook moet worden verwijderd. Het is immers een driedubbelkopje. Mijns inziens is ook dit kopje noodzakelijk om in één oogopslag te kunnen zien op welke pagina je zit en wat je op die pagina kunt doen.
replies: text: :Die helpdesk is helemaal erg met drie kopje. Als ik op help klik verwacht ik help, en niet dat me tot 3x toe uitgelegd wordt waar ik me bevind, want ik ben er al bewust heen gesurfd immers. Ik wil dan hulpteksten lezen, en geen kopjes. Dat kost extra tijd, is inefficiënt en maakt de eigenlijke hulpteksten moeilijker vindbaar omdat ik eerst door kopjes heen moet lezen. Elke pagina heeft niet voor niets een paginatitel. Ik vind die kopjes dus om diverse redenen erg en ergerlijk, en onnodig, en overbodig en de layout verstoren en een soepel en snel lezen verhinderen.Tjako  overleg  4 mrt 2009 12:09 (CET)

text: :Zoals het er nu staat is het inderdaad een beetje dubbelop. Misschien is het een oplossing om er een aardige grafische voorstelling bij te maken, dan stoort dat helemaal niet meer, en helpt dat de lezer wel zich snel te oriënteren, zoals bijvoorbeeld ook gebeurd is bij Portaal:Brazilië of Portaal:Suriname. We El 4 mrt 2009 12:17 (CET)
replies: text: ::Met die grafische voorstellingen is het wel iets beter, al hoeven die volgens mij niet zo loeigroot dat de pagina half beeldvullend met een plaatje wordt geopend. Een plaatje zegt wel vaak meer dan 1000 woorden, en een soort veredeld pictogram van een helpdeskje o.i.d. zou uitkomst bieden wellicht ter vervanging van de dubbeldubbeldubbelkopjeskopjeskopje.Tjako  overleg  4 mrt 2009 12:31 (CET)
replies: text: :::Dat het nog erger kan : zie Welkom (Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers) waar we maar liefst van boven naar beneden eerst 4x welkom moeten lezen om te weten wat het welkomstwoord inhoudt. Tjako  overleg  4 mrt 2009 12:34 (CET)
replies: text: ::::Och, Tjako, waar jij je druk over maakt! Ik heb es enkele portalen bekeken te beginnen bij de A (Aardwetenschappen)... De titel uit de url die bovenaan staat, wordt bij vele herhaald in het kader. Allicht omdat die titel ook geregeld opgenomen zit in een sjabloon met PAGENAME. Morrel daar maar niet aan: er zijn véél, véél belangrijker dingen te doen.--RobSchop [geef een gil!] 5 mrt 2009 02:10 (CET)
replies: text: :::::Ach.... druk.... het viel me op dus deed ik er wat aan, en dat werd blijkbaar nog niet zo gewaardeerd of het werd nog niet eerder opgemerkt....:) gevalletje VJVGJG dacht ik dus... :)  Tjako  overleg  5 mrt 2009 02:23 (CET)
Hulp en beheer 1
thread_title: Layout van Portaal:Hulp (dubbelopkopjes)