Overleg:Karveel (scheepstype)

message: Uit Maritieme geschiedenis der Nederlanden, deel 1, p. 127:
replies: text: De mening dat het karveel als scheepstype zonder meer uit het zuiden overgenomen werd, is een te gemakkelijke verklaring voor het verschijnen van dit scheepstype in de Nederlanden. De benaming karveel wordt doorgaans verward met het Spaans-Portugese caravela, waarmee men een scheepstype bedoelt dat sedert de dertiende eeuw werd gebruikt voor de visserij, de koopvaardij en voor ontdekkingsreizen. [...] Men onderscheidde twee soorten caravelas, namelijk de caravela redonda waarvan de fokkemast met razeilen was getuigd, de andere masten met latijnzeilen, en de caravela latina die uitsluitend latijnzeilen voerde. Deze schepen hadden een gladboordige beplanking, zoals gebruikelijk was in het Middellands-Zeegebied, het Iberisch schiereiland en Zuidwest-Frankrijk. Een van hun kenmerken was ook de afsluiting van het achterschip door middel van een vlakke spiegel. In West-Europa stond deze wijze van beplanking bekend als karviel, karveel, kraweel, enz. Dit wijst dus op een bouwprocédé, niet op een scheepstype. Men heeft echter deze benaming overdrachtelijk gebruikt om op deze wijze gebouwde schepen aan te duiden. Er ontstond een nieuw soort schip waarvoor geen traditionele benaming voorhanden was.

text: Het karveelschip is in de loop van de vijftiende eeuw allengs ontstaan door technische veranderingen op de oudere hulk toe te passen. Deze technische veranderingen waren mogelijk wel van elders overgenomen, [...]

text: Hiervoor is herhaaldelijk aangetoond dat de gladboordige bouwwijze in het westen helemaal niet onbekend en integendeel reeds eeuwen in gebruik was. Dit betekent nog niet dat men hier karvelen ging bouwen. Het is ook niet zo dat ieder gladboordig gebouwd schip een karveel zou zijn. Zo kan men de karveelbeplankte hulk zeker geen karveel noemen. Het karveel had eigen kenmerken die het type bepaalden. Langzamerhand ziet men deze op de hulk verschijnen en er ontstaat een mengtype dat uiteindelijk een nieuw soort schip wordt. Het stamschip, de hulk, blijft nog wel tot het einde van de zestiende eeuw bestaan, maar verdwijnt dan. [...]
BoH (overleg) 24 mrt 2011 21:35 (CET)
replies: text: :De caravela redonda en de caravela latina hebben dus dezelfde romp en bouwwijze, alleen het tuigage verschilde. Dat tuigage was bovendien aan te passen. Columbus veranderde bijvoorbeeld op zijn eerste reis op de Canarische eilanden het tuigage van zijn karvelen van Latijns naar vierkant, omdat hij verwachtte vóór de wind de oceaan over te steken. Het citaat hierboven gaat volgens mij in op de Nederlandse interpretatie van de benaming karveel. Voor de Portugezen (en daar wordt in Vroegmoderne tijd naar verwezen) is dat niet relevant. Die kennen alleen de caravela. Dat scheepstype wordt in de loop van de vijftiende en zestiende eeuw wel verder ontwikkeld met een hoger achterkasteel en dergelijke. Ik wil het nog wel eens rustig nakijken in mijn bronnen. Groet, Joplin (overleg) 24 mrt 2011 22:00 (CET)

text: Nee, het citaat heeft het over de Portugese caravela redonda en caravela latina en de Noord-Europese karveel. Het is dus strikt genomen niet juist een Portugese caravela aan te duiden als karveel. Dat dit wel gedaan wordt, is begrijpelijk, maar in dit geval niet nodig. BoH (overleg) 24 mrt 2011 22:23 (CET)
replies: text: :Maar dan zouden alle verwijzingen op pagina's van ontdekkingsreizen naar karveel onjuist zijn, omdat daarmee de Noord-Europese variant wordt bedoeld, terwijl de ontdekkingsreizen met de Zuid-Europese variant werden ondernomen. Internationaal kom ik dat verschil echter niet tegen. Zie bijvoorbeeld dit citaat uit Johnson, Donald & Nurminen, Juha (2007) The History of Seafaring Conway Maritime Press Ltd , pagina 188 Ships in the Age of Discovery. The Portuguese developed the ocean-going caravel from their fishing vessels. (...) Prince Henry the Navigator sent caravels southward along the African coast because they had a shallow enough draft to sail near the coast. During the return voyage they had to be able to tack and for this reason they were rigged with two or three lateen sails. These ships were known as caravela latina. From the caravel derived the ocean-going three-masted caravela redonda, where a lateen sail on the mizzenmast was complementary to the square sails. (...) These agile sailing ships turned out to be so very seaworthy and reliable that almost every seafaring nation in Europe used them by the end of the fifteenth century; they were a particular favourite of Spanish and Portuguese explorers. (...) The Nina and the Pinta of Columbus' first voyage were also caravels. Pinta had been rigged with square sails in Palos, but the Nina was equipped with three lateen sails, which Columbus replaced with square sails at the Canary Islands, because he had not intention of tacking against the wind. The ease with which its rig could be converted was an advantage of the caravel.
Groeten, Joplin (overleg) 24 mrt 2011 23:00 (CET)

text: In een relatief algemeen stuk over de caravela zal denk ik niet snel het onderscheid met de karveel naar voren komen. Hoe dan ook, ook hier wordt aandacht besteed aan de problematiek. BoH (overleg) 25 mrt 2011 18:02 (CET)
replies: text: :Het is me duidelijk. De Nederlanders hebben een eigen interpretatie aan het begrip karveel gegeven, die afwijkt van de internationaal gangbare opvatting. Het is weliswaar niet echt een heldere interpretatie, maar een caravela kun je in die zin inderdaad niet gelijkstellen met de Nederlandse invulling van het begrip karveel. Joplin (overleg) 26 mrt 2011 13:42 (CET)

text: Het is lastig en blijkbaar aan discussie onderhevig. Jules van Beylen heeft het stuk hierboven in  Maritieme geschiedenis der Nederlanden geschreven en volgt schijnbaar R.C. Anderson, onder meer hier. Die publicatie is wel al van 1926, dus het kan een achterhaalde visie zijn, maar daar is mij nog niets van gebleken. BoH (overleg) 26 mrt 2011 13:57 (CET)
replies: text: :Als je je erin verdiept is het ook wel interessant. Vanaf de andere kant van het spectrum geeft de Spanjaard Fernández-Armesto deze visie op de ontwikkeling van de caravela (om het precies te formuleren!). Merk op dat de hele kwestie van de gladboordige beplanking niet wordt genoemd; dat was in het zuiden de norm. 
In de vijftiende eeuw verschijnen er op de Atlantische Oceaan voor Afrika steeds meer platbodems met minimaal één driehoekig zeil – en soms met twee of drie, die opgehangen waren aan lange ra's die met touwen aan de mast bevestigd waren in een scherpe hoek met het dek. Deze schepen, de karvelen, hadden op twee terreinen een groot voordeel vergeleken met koggen. Ten eerste konden ze op het eerste deel van de reis tussen de Afrikaanse kust of de eilanden daarvoor en de Azoren scherp aan de wind zeilen. Daardoor werden ze veel minder naar het zuiden gedreven dan conventionele schepen als ze probeerden het pad van de passaatwind te kruisen. Karvelen konden gewoonlijk een koers aanhouden die slechts dertig graden van de wind lag. Ten tweede kon de tuigage, samen met de ondieper stekende romp vergeleken met die van een kog, een karveel helpen koers te houden in het gebied ten zuiden van de West-Afrikaanse punt, waar de winden en stromingen wisselvallig zijn. Na verloop van tijd ontstond uit de kog en de karveel een nieuw type schip dat toen de 'ronde karveel' werd genoemd, dat zich op twee punten van zijn voorgangers onderscheidde. Het eerste betrof de tuigage. Het maakte gebruik van vierkante zeilen om vol voor de wind te varen maar er kon een driehoekig zeil aan worden toegevoegd als dat nodig was. Het tweede was dat de betrekkelijke grote ronde romp van de kog, waar veel handelswaar in kon worden verstouwd, werd overgenomen, maar dan wat slanker van vorm en wat ondieper, zoals bij een karveel. 
Waar lag de oorsprong van dit type schip? Uit het feit dat de karveel lijkt op de Arabische 'dhow', waarbij dezelfde techniek wordt gebruikt om de wisselvallige weersomstandigheden van de Rode Zee de baas te kunnen, is wel afgeleid dat de karveel het product is van interculturele uitwisseling in middeleeuws Iberië, maar hiervoor bestaan eigenlijk geen bewijzen. Driehoekstuigage en platbodemrompen waren ook traditionele kenmerken van Portugese vissersboten. De schepen die over het algemeen door de Portugese verkenners van de Afrikaanse kust zijn gebruikt, kunnen best zijn ontwikkeld uit één of meer typen vissersboten door toevoeging van een dek en grotere afmetingen – voor zover gedocumenteerd waren ze 12 tot 18 meter lang met een waterverplaatsing van 40 tot 80 ton – zodat ze handelswaar mee konden nemen naar Afrika en slaven terug. 
Fernández-Armesto, Felipe (2007) Hoe de wereld werd ontdekt. Geschiedenis van de ontdekkingstochten Utrecht: Het Spectrum , pagina 165
Joplin (overleg) 26 mrt 2011 14:42 (CET)

text: Ja, geschiedenis houdt geen rekening met diegenen die haar willen beschrijven. Een nauwe definitie is wel makkelijker, maar niet altijd te verdedigen. Maar dat geeft het ook weer zijn charme. BoH (overleg) 26 mrt 2011 14:47 (CET)
replies: text: :Na dit bronnenonderzoekje moet het niet zo moeilijk te zijn om het artikel daarop aan te passen. Ik zou zeggen drie hoofdstukken: Zuidelijke traditie, Noordelijke/Nederlandse traditie en Karveelbouw. Ik wil best een poging doen, maar wil liever eerst andere zaken afmaken. Groet, Joplin (overleg) 26 mrt 2011 15:01 (CET)

text: Neem je tijd, we hebben geen haast. Succes! BoH (overleg) 26 mrt 2011 15:32 (CET)
thread_title:  Onderscheid tussen karveel en ''caravela'' 

message: Eigenlijk zou ik het liefst twee artikelen hebben: een over de Nederlandse variant van de karveel, en een over de Spaans-Portugese caravela. Dan kan ik telkens als dit schip voorkomt in de artikelen die ik schrijf over Latijns-Amerika, rechtsreeks naar de caravela linken. Zoals het nu is, blijft het een beetje onduidelijk. LeRoc (overleg) 24 dec 2012 13:10 (CET)
replies: text: "Voel je vrij en ga je gang". Als je er twee leuke artikelen van kunt maken (waar ook uit op te maken is wat de verschillen zijn...) ga gewoon je gang. VanBuren (overleg) 24 dec 2012 13:17 (CET)
replies: text: :Ik was al bang dat je dat zou zeggen . Maar ik heb veel te weinig verstand van zeilschepen om daar iets zinnigs van te maken. Ik hoop wel dat dit in de toekomst nog gebeurt. Als er op dit moment in een artikel over een Latijns-Amerikaans onderwerp iets over een caravela staat, dan linkt dat naar dit artikel karveel (scheepstype) waar je meteen in leest 'een karveel is geen caravela'. Da's niet handig. LeRoc (overleg) 24 dec 2012 15:24 (CET)
thread_title:  Twee artikelen?