Overleg:Abstract datatype

message: __TOC__
De naam van dit artikel berust op een misverstand. Het moet abstract datatype zijn. Det term abstract gegevenstype gebruikt niemand. -- 62.163.234.68 16 apr 2006 19:19 (CEST)
replies: text: Deze discussie is al geweest, zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20060316 en het is echt Nederlands woord en wordt gebruikt.. Dat binnen de ict wereld niet scheutig gebruikt wordt betekend nog niet dat het niet bestaat, het is ook consequent met het gebruik van gegevenstype inplaats datatype, onlangs dat in de ict men veel vaker datatype zegt.... En liever een hele vertaling dan een halve.. Dolfy 21 apr 2006 14:57 (CEST)
replies: text: :Het wordt niet scheutig gebruikt, het wordt niet gebruikt. Niet in de vakliteratuur, niet in de praktijk. En daarmee bestaat het ding niet. Dat er een of andere neerlandicus (of een computer, als ik zo eens de sites bekijk waar Google mee terugkomt bij "abstract gegevenstype") gezegd heeft dat gegevenstype een vertaling kan zijn voor datatype en dus dat abstract datatype een vertaling kan zijn voor het engelse "abstract data type", betekent niet dat die term opeens bestaat. Het gaat hier om een term uit de informatica (de informatica, niet de ICT, dat is iets anders) en als informatici dan de term "abstract gegevenstype" niet gebruiken, dan bestaat hij ook gewoon niet. Taalkunde legt het af tegen echt gebruik.

text: :Bovendien raakt je argument over een halve vertaling kant nog wal. Je kunt wel om het hardst roepen dat het "babbeldoos" moet zijn en niet "chatbox", maar toch heet het ding een chatbox. Die staat tegenwoordig zelfs in het groene boekje, na "chat" en voor "chatten". En "checken", "checkbox", "chef d'équipe", "chef de cuisine" en "halfback", om er een paar te noemen. 62.163.234.68 21 apr 2006 19:19 (CEST)
replies: text: ::Tuurlijk Ben, Nota bene de Open Universiteit Nederland schrijft het toch zo...  Je gaf zelf aan dat "gegevenstype" zelf ook niet of nauwelijks wordt gebruikt en toch heet dat artikel toch echt zo en daarom prefereert het ook taalkundige verlengde te kiezen inplaats van halve vertaalde benaming die dan wel vaker gebruikt wordt... Dolfy 21 apr 2006 19:34 (CEST)
replies: text: :::Hierbij geef ik nog het volgende in overweging. Als je googlet op "abstract gegevenstype", vind je 139 resultaten. De top-2 is als volgt:

text: :::#Dit artikel.

text: :::#De verwijderlijst-pagina waar Dolfy hierboven aan refereert.

text: :::Gevolgd door een aantal van origine engelstalige woordenboeken (wat automatische vertaling suggereert). Nu wil ik veel geloven maar dat dit artikel zo populair is dat het alle andere, tientallen, legitieme hits op "abstract gegevenstype" in Google van de kaart veegt, gaat er bij mij gewoon niet in. Zeker niet omdat een search op "abstract datatype" gelimiteerd op Nederlands en in het.nl domein al meer hits oplevert, waarbij Wikipedia niet eens in de buurt van de top staat en sites van een aantal Nederlandse universiteiten wel. Sorry hoor, maar de bedenker op Wikipedia van "abstract gegevenstype" heeft hem gewoon uit zijn duim gezogen. 62.163.234.68 21 apr 2006 19:37 (CEST)
replies: text: ::::Sinds wanneer weet jij dat die persoon bij Open Universiteit Nederland en bij Jakob & Francine Vlietstra werkt? Dit noem ik dus verdraaien van feiten..... Dolfy 21 apr 2006 19:42 (CEST)

text: :En bovendien, zelfs al zou de term "abstract gegevenstype" echt bestaan, volgens Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Gebruik_zoveel_mogelijk_Nederlandse_woorden moet het artikel dan nog altijd de gangbare naam hebben. 62.163.234.68 21 apr 2006 19:46 (CEST)
replies: text: ::Ben lees eens wat ik schrijf inplaats domweg teksten blijven typen, want ik had al een antwoord daarop gegeven.. Dolfy 21 apr 2006 19:48 (CEST)
replies: text: :::Voor het geval je het tegen mij hebt, ik gaf hierboven aan dat [h]et wordt niet scheutig gebruikt, het wordt niet gebruikt. En ik weet helemaal niets van de Open Universiteit (daar zeg ik ook nergens iets over), maar wel wat ik uit opleiding en werk heb meegekregen, wat ik lees in boeken als ik ze erop nasla en wat een simpele google search oplevert. En wederom, als dit artikel opeens het meest populaire voorkomen is van "abstract gegevenstype" (wat volgens jou een gangbare term zou moeten zijn), dan geeft dat te denken. 62.163.234.68 21 apr 2006 19:52 (CEST)

text: Je hebt helemaal geen antwoord gegeven. Zeker niet tegenover de regel die ik hierboven aanhaalde, dat het artikel de naam van de gangbare term moet hebben (even aangenomen dat "abstract gegevenstype" al een term is), want de gangbare term is dan abstract datatype; die wordt gebruikt. 62.163.234.68 21 apr 2006 19:55 (CEST)
replies: text: :Ik zeg nergens dat het Abstract gegevenstype  gangbare term is in de informatica. Ik zeg dat het taalkundig beter is het door te trekken de andere taalkundige vertaling en inmiddels stuk meer ingeburgerde Gegevenstype. Dit inplaats van het nu nog gebruikelijke half vertaalde versie, daarbij is die ook gebruikelijk af te korten. Iedereen die welke van die twee termen typt komt toch echt uit op de pagina waar ze op zochten. Dus het staat daarom niet in de weg voor de taalkundige betere naam te kiezen. Dolfy 21 apr 2006 20:01 (CEST)
replies: text: ::Nee, maar de gangbare Nederlandse term is abstract datatype (en na decennia gebruik is dat een Nederlandse term). En of het in de weg staat of niet doet er niet toe: de regel is dat de gangbare term de naam van het artikel moet zijn. 62.163.234.68 21 apr 2006 20:11 (CEST)
replies: text: :::Je denkt te zwart/wit in deze ben ik bang.. Maar goed we beide elkaars standpunten goed genoeg gedeeld en we zullen denk ik niet uit komen... Dolfy 21 apr 2006 20:14 (CEST)

text: :En dus negeren we weer eens een regel omdat die opeens slecht uitkomt? Ach ja, het zou Wikipedia anders niet zijn.... 62.163.234.68 21 apr 2006 20:20 (CEST)
Misschien handig om even onderscheid te maken tussen de ICT als industrie en de ICT als mensen die met computers werken. In de documentatie van de industrie wordt het woord data (en natuurlijk samenstellingen) niet gebruikt, maar gegevens. Daarbuiten (de gebruikers) wordt het woord natuurlijk wel veel gebruikt en kan dan worden gezien als jargon. Henks 21 apr 2006 20:42 (CEST)

text: Euh.... Welke documentatie? En, overigens, wat doet het ertoe? We hebben het over een term uit de informatica. 62.163.234.68 21 apr 2006 22:50 (CEST)

message: Op Wikipedia bestond het artikel abstract datatype. Iemand heeft de titel van dit artikel veranderd in abstract gegevenstype (bij vergissing mijns inziens, want volgens mij bestaat die term helemaal niet). Ik had daarom op de moderatorpagina aangevraagd dat die verandering ongedaan werd gemaakt. Dat is gebeurd en weer teruggedraaid.
De term "abstract gegevenstype" wordt in de informatica niet gebruikt. De literatuur, opleidingen e.d. hebben het over "abstract datatype". Een google op "abstract gegevenstype" versus "abstract datatype" (die laatste beperkt tot Nederlandstalige pagina's in het .nl-domein) laat hetzelfde zien. Sterker nog, uit die google blijkt dat "abstract gegevenstype" zo veelgebruikt is dat de top-2 voorkomens pagina's van de Nederlandse Wikipedia zijn(!).
Desondanks wordt door Dolfy vastgehouden aan "abstract gegevenstype", omdat dat "Nederlands" zou zijn. Dat "abstract datatype" ook Nederlands is, de gangbare term is en dus volgens de regels van Wikipedia de artikelnaam zou moeten zijn, doet er kennelijk niet toe — dit afgezien van de vraag of "abstract gegevenstype" eigenlijk wel bestaat. Je kunt net zo goed je hoofd tegen de muur rammen.
Ondertussen valt hier met argumenten niet meer uit te komen. Ik wil dus graag een stemming om de zaak te beslissen: de gangbare term "abstract datatype" of de (op zijn minst) niet-gangbare term "abstract gegevenstype". 62.163.234.68 21 apr 2006 20:32 (CEST)
replies: text: Ik zie dat hetzelfde dilemma van toepassing is bij datatype en gegevenstype. Ik geloof dat gebruiker 62.163.234.68 wel een goed punt heeft als hij stelt dat 'data' de ook in het Nederlandse taalgebied gangbare term is. 'Gegevens' mag dan de formeel correcte term zijn, maar in dit geval sluit 'data' aan bij het daadwerkelijke woordgebruik. We hebben ook een artikel datastructuren. Ik ben overigens benieuwd wat Bessel hierover gaat opmerken. Bob.v.R 21 apr 2006 20:57 (CEST)

text: Data is toch gewoon een Nederlands woord? Waarom zouden we dat niet gebruiken? Overigens beweert mijn professor Kennismanagement zelfs dat het iets anders is dan gegevens. Overigens zou ik hier niet gelijk een stemming voor willen starten. Probeer eerst eens consensus te bereiken nu je wat meer mensen op het probleem geattendeerd hebt. Of probeer eerst eens een peiling. Een stemming is een laatste redmiddel. Sander Spek (overleg) 21 apr 2006 21:05 (CEST)
Jammer dat Ben mijn woorden toch wat verdraaid en de feiten ook licht, om zijn gelijk te halen.. Erg jammer..
@Rob nog even; bijna alle Engelse of half vertaalde Engels termen zijn binnen de informatica en ICT normaal en gebruikelijk, dit noemt men jargon, dit allemaal maar aannemen betekend dat we meer Engelstalige Wikipedia worden dan een Nederlandstalige. Vooral omdat bijvoorbeeld gegevenstype al vrij ingeburgerd is. Logische verlenging is dan abstract gegevenstype en niet abstract datatype...
@Sander ja daar komt het fraaie maar dubbele woord Datagegevens' van.. want data en gegevens betekenen precies hetzelfde namelijk een verzameling van gegevens. tegenover het enkelvoud datum en gegeven. Zie verder ook gegeven  Dolfy 21 apr 2006 21:27 (CEST)

text: Ik had tot vandaag eigenlijk nog nooit gehoord van gegevenstype, alleen maar van datatype, wat ik dan ook zou nemen. (P.S. betekenD? Nederlandstalige wiki? :-) ) --Tuvic 21 apr 2006 21:32 (CEST)
replies: text: :Bah, ik heb echt een hekel aan de Nederlandse taalfetisjisten, die alles zo nodig moeten vertalen. Het wordt data genoemd, niemand heeft het ooit over een gegevenstype, dus dan gebruiken wij de gangbare term. Chip 21 apr 2006 21:46 (CEST
replies: text: ::Inderdaad, men moet niet zo "bang" zijn om een in Nederland gangbare maar vreemdtalig woord te gebruiken. Er zijn nu eenmaal veel Engelse woorden gangbaar in Nederland of van het Engels afgeleid (ook frans trouwens en nog andere), het verrijkt mi alleen maar het taalgebruik. Als datatype verreweg het meest gebruikt wordt dan moet het artikel zo heten en niet kunstmatig aan gegevenstype vastgehouden worden.--Kalsermar 21 apr 2006 21:54 (CEST)
replies: text: :::Gek toch he, dat het zo moeilijk is om het langzaam maar zeker vernederlandsen te geloven. Google: Gegevenstype: 17.700 datatype: 45.200.. Hoezo is dat verreweg? hoeze kunstmatig? We gebruiken op Wikipedia toch ook niet standaard de oude maar nog veel gebruik Franse benaming zoals trottoir? We gebruiker zelfs de minder gebruikte voetpad tegenover stoep.. Dus ik kan het niet volgen waarom het zo moeilijk is om gewoon de Nederlandstalige benaming te gebruiken... Dolfy 21 apr 2006 22:06 (CEST)

text: ::Als je op "abstract gegevenstype" zoekt op Google en Wikipedia resultaten uitsluit krijg je welgeteld negen (9) resultaten. Voor Nederlandstalige paginas krijg ik 18.000 gegevenstype en 45.900 Datatype "hits" en voor "abstract datatype" to "abstract gegevenstype" wederom met uitsluiting van Wikipedia hits is het 189-12 oftewel zo'n 1.570% meer met datatype.--Kalsermar 21 apr 2006 22:28 (CEST)
replies: text: :::Proest, ja tuurlijk.. Maar het geval is waar de discussie omgaat is dat het taalkundig gezien een rara kronkel is als we Gevenstype gebruiken en het dan taalkundig niet verlengen maar abrupt een halve maar veel gebruikte vertaling nemen, in die zin is het handiger dan abstract gegevenstype te volgen, dus het taalkundig verlengen.. Deze wordt overigens gesteund door onder het  Open Universiteit Nederland. Dolfy 21 apr 2006 22:38 (CEST)
Ik ben zelf in de IT werkzaam. Als ik het tegenover mijn collega's zou hebben over een abstract gegevenstype, dan zie ik ze al denken: "waar hééft-ie het in vredesnaam over...". Dus wat mij betreft: abstract gegevenstype zou hooguit een redirect mogen zijn naar abstract datatype. En zelfs dat vind ik twijfelachtig. Lexw 21 apr 2006 22:39 (CEST)

text: Toch vind ik dat je ingeburgerde begrippen niet altijd moet vertalen in onbegrijpelijk nederlands. Daar hebben de Belgen en zeker de Zuidafrikaners meestal een handje van. In de computerindustrie blijft een processor ook een processor en geen uitvoerder. Data is een vaster begrip dan gegevens in de ICT en informatica. Ik kies voor DATATYPE en niet voor gegevenssoort. Froggy 21 apr 2006 22:40 (CEST)
==== Een lans voor het Nederlands ====
Met groeiende verbazing lees ik hier de meningen van allerlei zelfbenoemde experts die in de ICT danwel informatica werkzaam zijn en nog nooit van de term gegevenstype gehoord zouden hebben. Ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen. Wel kan het goed zo zijn dat een jongere generatie alles wat Engels klinkt spannender vindt dan Nederlands. Terloops wijs ik even met een beschuldigende en zwerende vinger naar alles en iedereen die de afgelopen jaren gemeend hebben beter gebakken lucht te kunnen verkopen door er wat Engelse fantasietermen tegenaan te gooien ('managers' en 'marketingprofessionals'). Maar natuurlijk bestaat de term gegevenstype gewoon en is deze ook volledig ingeburgerd. Zelfs gegevensbank is in weerwil van het ongetwijfeld veel smeuïger van de tong rollende database gewoon goed ingeburgerd en elke informaticus of ICTer die bij het horen van deze termen met zijn oren staat te klapperen kan maar beter snel ontslag nemen of zorgen dat hij/zij helemaal niet meer in het Nederlands over het vak hoeft te communiceren.
Zo, ugh - Pudding heeft gesproken. Dat gezegd hebbende moet ik anderzijds ook erkennen dat ik een jaar of (ruim) twintig geleden toen ik begon met het schrijven van lesmaterialen voor computeropleidingen ooit een keer een boekje heb besteld bij de Taalunie met "Nederlandse computertermen" of iets van die strekking. Ik heb een paar avonden helemaal in een deuk gelegen - wat dat betreft was het boekje z'n geld absoluut waard. Wel heb ik voor het schrijven besloten zelf maar m'n eigen weg te zoeken en te zien dat ik een redelijke balans vond tussen begrijpelijkheid, bekendheid van begrippen en het niet totaal teloor laten gaan van het Nederlands. Zeker op het ogenblik dat je dingen moet beschrijven waarover in het Nederlands nog niet of nauwelijks iets gepubliceerd is loop je in dit verband altijd tegen moeilijke keuzes aan (denk aan het beschrijven van de technische details voor de interne werking van diskettestations anno 1985 ofzo).
Naar mijn mening heb je als auteur van lesmaterialen (en ik zie wikipedia enigszins in dezelfde lijn) daarbij andere verantwoordelijkheden met betrekking tot de taal en inburgering van begripsvorming dan iemand die wat eigen werk documenteert of voor een project overleg pleegt met vakbroeders. Van mij mag je het taalfetisjisme noemen, maar ik vind het wel de moeite waard het Nederlands een beetje te koesteren zolang het nog als aparte taal naast het Engels herkenbaar is. Bovendien vind ik het gewoon lelijk om Nederlandse zinnen te bouwen waarin 80% van de zelfstandignaamwoorden Engels zijn. Als ik een serieus Nederlands stuk schrijf (lesmateriaal of een artikel voor tijdschrift/wikipedia) heb ik het dus liever over 'toetsenbord', 'beeldscherm', 'luidspreker', 'tekstverwerker', 'bestand', 'geheugen' en 'gegevensoverdracht' dan over keyboard, display, speaker, wordprocessor, file, memory en datatransmissie. Natuurlijk geef je in een goed stukje bij de introductie van zo'n term ook het betreffende vakjargon en/of de Engelse term, maar in de broodtekst dan toch liever zoveel mogelijk Nederlands.
Helaas is dit vechten tegen de spreekwoordelijke bierkaai. Nederlanders zijn absolute slapjanussen als het op het behoud van onze eigen taal aankomt -bij deze een pluim aan onze Vlaamse vrienden die minder snel kwijlend achter elke scheet uit de VS of Engeland aanhobbelen- maar zelfs bij de veel puriteinsere Duitsers heeft 'Rechner' het uiteindelijk toch af moeten leggen tegen 'Computer'. Was het twintig jaar geleden nog verdedigbaar om 'afdrukeenheid' te schrijven, tegenwoordig is het toch echt gewoon een 'printer' - een verloren slag voor het Nederlands. Wat zich overigens ook wat negatief op het gebruik van origineel Nederlandse termen uitwerkt is het feit dat Nederlands bijna altijd 'langer' is; meer letters nodig heeft. Voor luie mensen (zoals ik) of fanatieke SMS/BBS/Chat typisten is het dan ook vaak extra verleidelijk de korter Engelse termen te gebruiken.
Maar veel Nederlandse termen zijn ook wel levensvatbaar gebleken. Een file format is in het Nederlands nog steeds een 'bestandsformaat' en voor vrijwel alle samenstellingen met data zijn Nederlandse termen gebaseerd op 'gegeven(s)' volstrekt begrijpelijk en ingeburgerd: Gegevensbank, gegevenstype, gegevensoverdracht, gegevensintegriteit etc etc. Mensen die argumenteren dat hun collega's 'abstract gegevenstype' niet zullen begrijpen hebben hele eenkennige of domme collega's of zitten argumenten te verzinnen. Dit alles neemt niet weg dat alle varianten van datapqrxyz niet ook een hoge inburgeringsgraad hebben. Voor mijzelf heeft 'data' van oudsher toch nog steeds een beetje de bijsmaak van "meervoud van datum" en "meer Engels dan Nederlands" (en dus een lichte voorkeur voor 'gegevenspqrxyz'), maar het is allemaal gewoon goed en begrijpelijk en bruikbaar en ook Van Dale heeft 'data' het stempel ingeburgerd verleend dus van 'halve vertalingen' is geen sprake (meer). Eigenlijk wel makkelijk, want bij wat minder formele stukken kun je zo een beetje wisselen tussen gegevensditofdat en datazusofzo om de tekst wat minder eentonig te maken. Mijn onderbuik zegt me overigens dat gegevensxxxx het de komende tien jaar duidelijk gaat verliezen van dataxxxx, daar zal ik dan niet zwaar aan tillen, maar tot het zover is blijf ik het -voor mij- originelere Nederlands gegevensxxx "pushen" ;o) 
Natuurlijk loop je met de Nederlandse termen af en toe tegen problemen aan, vooral bijvoorbeeld bij de discrepantie met in het vakjargon ingeburgerde afkortingen (zoals in onderhavige discussie ADT voor 'abstract gegevenstype'), nou ja dat is dan zo. Vaak gaat zo'n afkorting een eigen leven leiden. Vraag eens aan de gemiddelde beeldscherm- of televisiekoper die een 'TFT' wil hebben wat die afkorting betekent. Of beter nog, vraag het de verkoper *grijns*. Voor de begripsvorming maakt het op een gegeven ogenblik weinig meer uit. Wel werkt zo'n afkorting, zeker als die veel gebruikt wordt, ook weer de inburgering van een Engels begrip in de hand. Vanuit die optiek alleen al zal voor ADT ook 'abstract datatype' het meest gebruikt worden - al zou dat in het Nederlands feitelijk als AD afgekort moeten worden(!)
Resumerend denk ik dus dat 'abstract gegevenstype' net zo goed bruikbaar en begrijpelijk Nederlands is als 'abstract datatype' en dat we ons als wikipedia niet al teveel moeten aantrekken van welke term onder vakidioten het meest gebezigd wordt. Het is in mijn optiek dus zeker verdigbaar een taalkundige lijn door te trekken en op basis daarvan voor 'abstract gegevenstype' als artikelnaam te kiezen en in het artikel zelf beide termen of de afkorting ADT te gebruiken. Zelf heb ik er een lichte voorkeur voor om een beetje een consistente lijn voor de artikelnamen te voeren, maar ik realiseer me ook dat er uiteindelijk toch een mengelmoes van gegevensblabla en dataneuzel zal ontstaan (en over twintig jaar zal alles wel dataxxxx zijn). Desondanks stem ik nu, zolang het nog kan, lekker nog één keertje voor dat goeie oude gegevensgebeuren en hoop dat dit het wordt. Dat houdt ze een beetje scherp die afgestompte alleennogmaarnagewauweldEngelsbegrijpende ICTers van vandaag ;o) Zo pffff, sorry hoor, kan soms wat moeilijk die vingers in bedwang houden pudding 22 apr 2006 05:24 (CEST)

text: Wat een flauwekulbetoog. Alsof dingen duidelijker worden door ze te vertalen naar iets wat Nederlands klinkt. Vraag je moeder wat een "gegevenstype" is en ze staat met een mond vol tanden, net zo zeer als je haar vraagt wat "datatype" is.
replies: text: :Stropop. Eén van de punten is dat hier diverse keren gesuggereerd wordt dat een informaticus/ICTer bij het horen van 'gegevenstype' (ook zonder het voorvoegsel 'abstract') met zijn oren zou staan te klapperen en niet zou weten waar je het over hebt. Ik stel daar tegenover dat je m.i. dan een flink wereldvreemde 'expert' te pakken hebt, of een buitenlander natuurlijk.

text: Het probleem is dat het echt niet helpt om te proberen om kunstmatig zogenaamd "Nederlandse" woorden te verzinnen en al helemaal niet om die dan als alreeds gebruikelijk te presenteren op de wikipedia. De wikipedia is geen terrein waar een taalstrijd dient te worden uitgevochten. Van het gebruik van zgn. "Nederlandse" termen spat het amateurisme af.
replies: text: :Natuurlijk moet het niet (te) kunstmatig worden, dat zeg ik zelf ook met zoveel woorden (anekdote Taalunie), maar dat is geen vrijbrief om in alle gevallen maar zonder verdere bedenkingen goed bruikbare Nederlandse termen ten faveure van buitenlandse overboord te kieperen. Onder vakmensen is dat wel vaak erg gebruikelijk, mede omdat zij ook regelmatig tweetalig met hun vak bezig zijn, ik doe daar ook gewoon aan mee natuurlijk. Maar op het ogenblik dat je een Nederlandstalige leertekst gaat schrijven wordt het wel belangrijk je nog eens achter de oren te krabben en je af te vragen of je nog wel Nederlands praat met al je buitenlandse termen en begrippen. Dan moeten er keuzes gemaakt worden, zoals nu. Soms moet je realistisch zijn en vaststellen dat de 'buitenlandse' term geschikter is dan alle Nederlandse die je er tegenover kunt stellen, maar je moet in elk geval de afweging maken. In dit specifieke geval zeg ik dat als we gezamenlijk een leerzaam boek aan het schrijven zijn waarin we tot nu toe vaak de keuze gemaakt hebben voor gegevensditofdat ten faveure van datazusofzo dat ik het dan iets logischer vind die lijn ook in dit geval te handhaven omdat volgens mij de gesuggereerde verwarring helemaal niet bestaat (lees: 'kunstmatig' is). Natuurlijk vinden vakmensen die 95% van al hun documentatie in het Engels lezen 'abstract datatype' lekkerder bekken, maar 'abstract gegevenstype' is net zo begrijpelijk. Google statistieken doen daar niets aan af, die kunnen in dit verband niet anders dan vertekend zijn omdat vrijwel iedereen die op internet iets over dit onderwerp schrijft dit doet op basis van communicatie tussen gelijkwaardige 'vakidioten' en niet op basis van het samenstellen van een geïntegreerd leerzaam boek waarin meer aan de orde komt. Daar is niets amateuristisch aan, sterker nog - je zult denk ik qua "Nederlands leermateriaal schrijven" alle andere internetpublicaties eerder als 'amateuristisch' moeten inschalen.

text: Sneren richting ICT-ers zijn hier al helemaal misplaatst. Er zijn zeer veel voorbeelden van termen die rechtstreeks uit het Engels worden overgenomen en die veel meer in het dagelijks gebruik worden toegepast. Waarom heeft iedereen het nog steeds over een SUV, een spoiler, een bumper. Als je dan zo nodig meer "Nederlands" wil gebruiken, doe daar dan wat aan, het liefst ergens anders dan op de wikipedia.
replies: text: :Komkom Taka, je mag best een beetje je best doen een vette knipoog te herkennen als die er staat - en natuurlijk zijn ICTers (samen met pubers en marketingguru's) zo'n beetje onze belangrijkste stoottroepen als het erom gaat zo snel mogelijk het hele Nederlands te verkwanselen, dus in die zin is het ook nog eerder een vaststelling dan een sneer. Binnen hun onderlinge vakgeneuzel moeten ze dat ook vooral doen, zeker als het de onderlinge communicatie makkelijker maakt. Maar ik mag ze ook in mijn betoog een beetje terugfluiten en stellen dat het wel waardevol kan zijn om in werken als wikipedia hun voorkeuren niet per se op de voet te volgen. Als we in wikipedia medische dingen beschrijven doen we dat ook niet in het latijn dat de artsen onderling gebruiken - je moet die termen wel noemen, maar als er goed begrijpelijke Nederlandse termen beschikbaar zijn verdienen die in een algemene encyclopedie m.i. de voorkeur.

text: Laat Nederlandse termen maar op zichzelf inburgeren. De wikipedia kan er verslag van doen, maar dient geen rol te spelen in het proces. Taka 22 apr 2006 09:39 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste is heel belangrijk, ja! Overigens is datatype gewoon goed Nederlands. Flyingbird 22 apr 2006 11:59 (CEST)

text: :Wikipedia dient ook geen rol te spelen in het proces van juist zo snel mogelijk wel alles wat Nederlands is overboord te gooien. Ergens ligt een gulden middenweg. In het geval van 'gegevenstype' wil jij die missschien nu al bij 'datatype' leggen, maar ik ben iets terughoudender en vind, ook binnen het bestaande kader op wikipedia, dat 'gegevenstype' nog wel even meekan en zie geen fundamenteel bezwaar om dat ook door te trekken voor 'abstract gegevenstype'. Dat is geen taalstrijd, maar gewoon een afweging die ik maak binnen het kader van een groter geheel als wikipedia. Als ik het morgen met een andere vakidioot over dit onderwerp heb of een stukje moet schrijven voor een computertijdschrift zal ik waarschijnlijk beide termen door elkaar gebruiken met onevenredig veel 'abstract datatype' erin, maar voor wikipedia mag/moet die keuze daar los van worden gezien - het is een ander soort tekst. pudding 22 apr 2006 12:54 (CEST)

text: :van welke term onder vakidioten het meest gebezigd wordt

text: :En waarom zou dat niet moeten? Het is een vakterm. 62.163.234.68 22 apr 2006 12:01 (CEST)
replies: text: ::Omdat a) ict-ers niet noodzakelijk taalkundigen zijn. b)Het Ad populum is een drogredenereing. Ik twijfel nog wat ik ga stemmen, maar lijk geneigd hierin met pudding mee te gaan. — Zanaq (?) 22 apr 2006 12:51 (CEST)
replies: text: :::a) ict-ers niet noodzakelijk taalkundigen zijn.

text: :::En dan? Informatici en ICT'ers (wat niet hetzelfde is) definiëren de terminologie van hun vakgebied. En taalkundigen niet.

text: :::Het Ad populum is een drogredenereing.

text: :::Niet bij de ontwikkeling van talen. Talen veranderen omdat de gebruikers van die talen nieuwe woorden gaan gebruiken. De Dikke van Dale voegt ieder jaar nieuwe woorden en termen toe die eerder niet bestonden maar in gebruik geraakt zijn. Als de populatie van een vakgebied iets als een vakterm aanneemt, is dat de vakterm. En niet wat een of andere taalkundige met pretenties ervan maakt. 62.163.234.68 22 apr 2006 14:03 (CEST)

text: Een reactie op: Onder vakmensen is dat wel vaak erg gebruikelijk, mede omdat zij ook regelmatig tweetalig met hun vak bezig zijn, ik doe daar ook gewoon aan mee natuurlijk. Maar op het ogenblik dat je een Nederlandstalige leertekst gaat schrijven wordt het wel belangrijk je nog eens achter de oren te krabben en je af te vragen of je nog wel Nederlands praat met al je buitenlandse termen en begrippen.

text: Het is onterecht om te veronderstellen dat Wikipedia een leertekst zou (moeten) zijn. Een van de grondbeginselen van Wikipedia is dat het alleen beschrijvend mag zijn en geen eigen onderzoek mag verrichten of nieuwe zaken aan de orde mag stellen. (De exacte Nederlandse vertaling ken ik nu even niet uit mijn hoofd.) Met je opmerking dat het onder vakmensen wel vaak erg gebruikelijk is, geef je tegelijk het argument waarom het dus onder abstract datatype beschreven zou moeten worden. Op het moment dat abstract gegevenstype onder vakmensen ingeburgerd is, kan de redirect weer omgedraaid worden.

text: Puck 22 apr 2006 13:03 (CEST)
replies: text: :Daar ben ik het pertinent mee oneens. Als we naar de vakmensen zouden luisteren zou het stokbrood een baquette heten. — Zanaq (?) 22 apr 2006 13:06 (CEST)
replies: text: ::En hartaanval zou myocardinfarct moeten zijn? pudding
replies: text: :::Kan het wat minder met deze flauwekul? Sorry hoor, maar het gaat hier over Abstract gegevenstype, wat volgens mensen die wel weten waar het over gaat Abstract datatype zou moeten heten, ongeacht of het goed Nederlands is. Wikipedia beschrijft feiten, niet hoe het volgens taalpuristen zou moeten zijn. Troefkaart 22 apr 2006 13:13 (CEST)

text: :Misschien had ik iets duidelijker moeten zijn: In de eerste plaats zou het ingeburgerde begrip voorrang moeten krijgen. Maar we hadden al geconstateerd dat als je aan een leek vraagt of die weet wat een abstract datatype is of wat een abstract gegevenstype, dat het waarschijnlijk niet uitmaakt. Bij stokbrood/baquette, hartaanval/myocardinfarct enz. maakt het wel uit of je het aan een willekeurige leek vraagt. Het ging er mij om het punt te benadrukken dat Wikipedia geen voorloper mag zijn in het inburgeren van bepaalde begrippen...

text: :Puck 22 apr 2006 13:29 (CEST)

text: :PS. We gebruiken toch ook termen als ad populum in plaats van "populair geneuzel"? ;-)
replies: text: ::Het gaat erom dat een willekeurige leek het foute antwoord kan geven, net zoals een vakman vaak een leek is op taalgebied. Voor de informatie vertrouw ik de vakman, voor de manier om de informatie op te schrijven vertrouw ik de Taalkundige. — Zanaq (?) 22 apr 2006 13:34 (CEST)
Het onderscheid dat 62.163.234.68 maakt tussen informatica en ICT is werkbaar. De ICT maakt producten en houdt daar ook de terminologie van bij en er wordt een standaard gehanteerd. Hierin is de term voor data als jarenlang gegevens (en dus ook in samenstellingen als gegevenstype). Het argument van 62.163.234.68 dat dit niet bestaat en door een of andere wikipediaan uit de duim gezogen is, is dus gewoon niet waar. Als informatici zich niet aan de ICT-standaarden willen houden is dat hun goed recht, maar voor wikipedia lijkt jargon me niet geschikt. Grappig is het dat het woord gekunsteld ook weer in de discussie opduikt voor een woord dat al jarenlang in allerlei software, boeken en zo staat. Ik weet niet meer om welke term het ging, maar toen aangevoerd werd dat het om de officiële Microsoft-term (90 procent van de markt) ging, was de term extra onacceptabel omdat Microsoft een rotbedrijf is. Henks 22 apr 2006 16:58 (CEST)

text: Het is nog veel grappiger dat juist een gebruiker die als inlognaam Pudding4brains gebruikt zich te weer stelt tegen het "verkwanselen van het Nederlands". Taka 22 apr 2006 20:27 (CEST)
replies: text: : zo kan ik beter ongemerkt infiltreren en dan .... ach laat ook maar pudding 22 apr 2006 21:08 (CEST)

text: Nu wil het geval dat ik informaticus ben die ook al een aantal jaren in de ICT werkt. En dit is de eerste keer dat ik iemand hoor beweren dat de ICT een standaard hanteert. De enige standaard die de ICT voor dit soort dingen hanteert, is gebruik. Dus als dat de "standaard" is waar Henks op doelt, dan blijven we bij "abstract datatype" en "datatype" want "gegevenstype" gebruikt niemand. Mede daarom blijf ik er overigens bij: het bestaat niet. Maar goed, het ziet er niet naar uit dat dat laatste er nog toe doet. 62.163.234.68 22 apr 2006 23:25 (CEST)
replies: text: :Nu wil het geval dat ik programmeur en taalkundige ben die al 25 jaar in de ICT werkt. Bij vrijwel alle projecten die ik heb gedaan, is gebruik gemaakt van de Microsoft/IBM-standaarden. Als je dat zo botweg ontkent, maak je me dus voor leugenaar uit. Dat stel ik niet op prijs. Je schrijft dat de term gegevenstype niet bestaat en vermeldt dit ook in het artikel Abstract gegevenstype. Op de overlegpagina van het artikel Gegevenstype geef je echter aan dat de term ingeburgerd is, zij het slechts in eenderde van de gevallen. Hoe valt deze inconsistentie te rijmen? Henks 23 apr 2006 14:34 (CEST)
replies: text: ::Bij [...] gebruik gemaakt van de Microsoft/IBM-standaarden.

text: ::Tsja, daar ga je al: Microsoft/IBM-standaarden. Dat is heel wat anders dan een standaard (voor wat dan ook, want standaarden heb je voor allerlei zaken) over heel de ICT heen.

text: ::Op de overlegpagina van het artikel Gegevenstype geef je echter aan dat de term ingeburgerd is, zij het slechts in eenderde van de gevallen.

text: ::Nee, op de overlegpagina van gegevenstype zet ik een redenering op binnen de context geschapen door Dolfy. Dat wil niet zeggen dat ik zijn premissen onderschrijf, alleen dat ik verder werk binnen die premissen. Voor het onderscheid verwijs ik je (als taalkundige) naar een uitermate aardig boekje getiteld "Taal van de Wiskunde", aangaande de taal van de wiskunde en van logische redeneerpatronen. 62.163.234.68 23 apr 2006 16:08 (CEST)
replies: text: :::Als je niet wilt geloven dat er terminologen, documentalisten etc. werken in de ICT en dat die afspraken hebben om niet langs elkaar heen te werken, dan zal ik daar maar bij laten. Het spijt me voor je. Henks 23 apr 2006 22:16 (CEST) PS. Bedankt voor de boektip, maar ik zal er voorlopig wel niet aan toekomen.
thread_title:  Aanvraag stemming om een conflict op te lossen 

message: Met groeiende verbazing lees ik hier de meningen van allerlei zelfbenoemde experts die in de ICT danwel informatica werkzaam zijn en nog nooit van de term gegevenstype gehoord zouden hebben. Ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen. Wel kan het goed zo zijn dat een jongere generatie alles wat Engels klinkt spannender vindt dan Nederlands. Terloops wijs ik even met een beschuldigende en zwerende vinger naar alles en iedereen die de afgelopen jaren gemeend hebben beter gebakken lucht te kunnen verkopen door er wat Engelse fantasietermen tegenaan te gooien ('managers' en 'marketingprofessionals'). Maar natuurlijk bestaat de term gegevenstype gewoon en is deze ook volledig ingeburgerd. Zelfs gegevensbank is in weerwil van het ongetwijfeld veel smeuïger van de tong rollende database gewoon goed ingeburgerd en elke informaticus of ICTer die bij het horen van deze termen met zijn oren staat te klapperen kan maar beter snel ontslag nemen of zorgen dat hij/zij helemaal niet meer in het Nederlands over het vak hoeft te communiceren.
Zo, ugh - Pudding heeft gesproken. Dat gezegd hebbende moet ik anderzijds ook erkennen dat ik een jaar of (ruim) twintig geleden toen ik begon met het schrijven van lesmaterialen voor computeropleidingen ooit een keer een boekje heb besteld bij de Taalunie met "Nederlandse computertermen" of iets van die strekking. Ik heb een paar avonden helemaal in een deuk gelegen - wat dat betreft was het boekje z'n geld absoluut waard. Wel heb ik voor het schrijven besloten zelf maar m'n eigen weg te zoeken en te zien dat ik een redelijke balans vond tussen begrijpelijkheid, bekendheid van begrippen en het niet totaal teloor laten gaan van het Nederlands. Zeker op het ogenblik dat je dingen moet beschrijven waarover in het Nederlands nog niet of nauwelijks iets gepubliceerd is loop je in dit verband altijd tegen moeilijke keuzes aan (denk aan het beschrijven van de technische details voor de interne werking van diskettestations anno 1985 ofzo).
Naar mijn mening heb je als auteur van lesmaterialen (en ik zie wikipedia enigszins in dezelfde lijn) daarbij andere verantwoordelijkheden met betrekking tot de taal en inburgering van begripsvorming dan iemand die wat eigen werk documenteert of voor een project overleg pleegt met vakbroeders. Van mij mag je het taalfetisjisme noemen, maar ik vind het wel de moeite waard het Nederlands een beetje te koesteren zolang het nog als aparte taal naast het Engels herkenbaar is. Bovendien vind ik het gewoon lelijk om Nederlandse zinnen te bouwen waarin 80% van de zelfstandignaamwoorden Engels zijn. Als ik een serieus Nederlands stuk schrijf (lesmateriaal of een artikel voor tijdschrift/wikipedia) heb ik het dus liever over 'toetsenbord', 'beeldscherm', 'luidspreker', 'tekstverwerker', 'bestand', 'geheugen' en 'gegevensoverdracht' dan over keyboard, display, speaker, wordprocessor, file, memory en datatransmissie. Natuurlijk geef je in een goed stukje bij de introductie van zo'n term ook het betreffende vakjargon en/of de Engelse term, maar in de broodtekst dan toch liever zoveel mogelijk Nederlands.
Helaas is dit vechten tegen de spreekwoordelijke bierkaai. Nederlanders zijn absolute slapjanussen als het op het behoud van onze eigen taal aankomt -bij deze een pluim aan onze Vlaamse vrienden die minder snel kwijlend achter elke scheet uit de VS of Engeland aanhobbelen- maar zelfs bij de veel puriteinsere Duitsers heeft 'Rechner' het uiteindelijk toch af moeten leggen tegen 'Computer'. Was het twintig jaar geleden nog verdedigbaar om 'afdrukeenheid' te schrijven, tegenwoordig is het toch echt gewoon een 'printer' - een verloren slag voor het Nederlands. Wat zich overigens ook wat negatief op het gebruik van origineel Nederlandse termen uitwerkt is het feit dat Nederlands bijna altijd 'langer' is; meer letters nodig heeft. Voor luie mensen (zoals ik) of fanatieke SMS/BBS/Chat typisten is het dan ook vaak extra verleidelijk de korter Engelse termen te gebruiken.
Maar veel Nederlandse termen zijn ook wel levensvatbaar gebleken. Een file format is in het Nederlands nog steeds een 'bestandsformaat' en voor vrijwel alle samenstellingen met data zijn Nederlandse termen gebaseerd op 'gegeven(s)' volstrekt begrijpelijk en ingeburgerd: Gegevensbank, gegevenstype, gegevensoverdracht, gegevensintegriteit etc etc. Mensen die argumenteren dat hun collega's 'abstract gegevenstype' niet zullen begrijpen hebben hele eenkennige of domme collega's of zitten argumenten te verzinnen. Dit alles neemt niet weg dat alle varianten van datapqrxyz niet ook een hoge inburgeringsgraad hebben. Voor mijzelf heeft 'data' van oudsher toch nog steeds een beetje de bijsmaak van "meervoud van datum" en "meer Engels dan Nederlands" (en dus een lichte voorkeur voor 'gegevenspqrxyz'), maar het is allemaal gewoon goed en begrijpelijk en bruikbaar en ook Van Dale heeft 'data' het stempel ingeburgerd verleend dus van 'halve vertalingen' is geen sprake (meer). Eigenlijk wel makkelijk, want bij wat minder formele stukken kun je zo een beetje wisselen tussen gegevensditofdat en datazusofzo om de tekst wat minder eentonig te maken. Mijn onderbuik zegt me overigens dat gegevensxxxx het de komende tien jaar duidelijk gaat verliezen van dataxxxx, daar zal ik dan niet zwaar aan tillen, maar tot het zover is blijf ik het -voor mij- originelere Nederlands gegevensxxx "pushen" ;o) 
Natuurlijk loop je met de Nederlandse termen af en toe tegen problemen aan, vooral bijvoorbeeld bij de discrepantie met in het vakjargon ingeburgerde afkortingen (zoals in onderhavige discussie ADT voor 'abstract gegevenstype'), nou ja dat is dan zo. Vaak gaat zo'n afkorting een eigen leven leiden. Vraag eens aan de gemiddelde beeldscherm- of televisiekoper die een 'TFT' wil hebben wat die afkorting betekent. Of beter nog, vraag het de verkoper *grijns*. Voor de begripsvorming maakt het op een gegeven ogenblik weinig meer uit. Wel werkt zo'n afkorting, zeker als die veel gebruikt wordt, ook weer de inburgering van een Engels begrip in de hand. Vanuit die optiek alleen al zal voor ADT ook 'abstract datatype' het meest gebruikt worden - al zou dat in het Nederlands feitelijk als AD afgekort moeten worden(!)
Resumerend denk ik dus dat 'abstract gegevenstype' net zo goed bruikbaar en begrijpelijk Nederlands is als 'abstract datatype' en dat we ons als wikipedia niet al teveel moeten aantrekken van welke term onder vakidioten het meest gebezigd wordt. Het is in mijn optiek dus zeker verdigbaar een taalkundige lijn door te trekken en op basis daarvan voor 'abstract gegevenstype' als artikelnaam te kiezen en in het artikel zelf beide termen of de afkorting ADT te gebruiken. Zelf heb ik er een lichte voorkeur voor om een beetje een consistente lijn voor de artikelnamen te voeren, maar ik realiseer me ook dat er uiteindelijk toch een mengelmoes van gegevensblabla en dataneuzel zal ontstaan (en over twintig jaar zal alles wel dataxxxx zijn). Desondanks stem ik nu, zolang het nog kan, lekker nog één keertje voor dat goeie oude gegevensgebeuren en hoop dat dit het wordt. Dat houdt ze een beetje scherp die afgestompte alleennogmaarnagewauweldEngelsbegrijpende ICTers van vandaag ;o) Zo pffff, sorry hoor, kan soms wat moeilijk die vingers in bedwang houden pudding 22 apr 2006 05:24 (CEST)
replies: text: Wat een flauwekulbetoog. Alsof dingen duidelijker worden door ze te vertalen naar iets wat Nederlands klinkt. Vraag je moeder wat een "gegevenstype" is en ze staat met een mond vol tanden, net zo zeer als je haar vraagt wat "datatype" is.
replies: text: :Stropop. Eén van de punten is dat hier diverse keren gesuggereerd wordt dat een informaticus/ICTer bij het horen van 'gegevenstype' (ook zonder het voorvoegsel 'abstract') met zijn oren zou staan te klapperen en niet zou weten waar je het over hebt. Ik stel daar tegenover dat je m.i. dan een flink wereldvreemde 'expert' te pakken hebt, of een buitenlander natuurlijk.

text: Het probleem is dat het echt niet helpt om te proberen om kunstmatig zogenaamd "Nederlandse" woorden te verzinnen en al helemaal niet om die dan als alreeds gebruikelijk te presenteren op de wikipedia. De wikipedia is geen terrein waar een taalstrijd dient te worden uitgevochten. Van het gebruik van zgn. "Nederlandse" termen spat het amateurisme af.
replies: text: :Natuurlijk moet het niet (te) kunstmatig worden, dat zeg ik zelf ook met zoveel woorden (anekdote Taalunie), maar dat is geen vrijbrief om in alle gevallen maar zonder verdere bedenkingen goed bruikbare Nederlandse termen ten faveure van buitenlandse overboord te kieperen. Onder vakmensen is dat wel vaak erg gebruikelijk, mede omdat zij ook regelmatig tweetalig met hun vak bezig zijn, ik doe daar ook gewoon aan mee natuurlijk. Maar op het ogenblik dat je een Nederlandstalige leertekst gaat schrijven wordt het wel belangrijk je nog eens achter de oren te krabben en je af te vragen of je nog wel Nederlands praat met al je buitenlandse termen en begrippen. Dan moeten er keuzes gemaakt worden, zoals nu. Soms moet je realistisch zijn en vaststellen dat de 'buitenlandse' term geschikter is dan alle Nederlandse die je er tegenover kunt stellen, maar je moet in elk geval de afweging maken. In dit specifieke geval zeg ik dat als we gezamenlijk een leerzaam boek aan het schrijven zijn waarin we tot nu toe vaak de keuze gemaakt hebben voor gegevensditofdat ten faveure van datazusofzo dat ik het dan iets logischer vind die lijn ook in dit geval te handhaven omdat volgens mij de gesuggereerde verwarring helemaal niet bestaat (lees: 'kunstmatig' is). Natuurlijk vinden vakmensen die 95% van al hun documentatie in het Engels lezen 'abstract datatype' lekkerder bekken, maar 'abstract gegevenstype' is net zo begrijpelijk. Google statistieken doen daar niets aan af, die kunnen in dit verband niet anders dan vertekend zijn omdat vrijwel iedereen die op internet iets over dit onderwerp schrijft dit doet op basis van communicatie tussen gelijkwaardige 'vakidioten' en niet op basis van het samenstellen van een geïntegreerd leerzaam boek waarin meer aan de orde komt. Daar is niets amateuristisch aan, sterker nog - je zult denk ik qua "Nederlands leermateriaal schrijven" alle andere internetpublicaties eerder als 'amateuristisch' moeten inschalen.

text: Sneren richting ICT-ers zijn hier al helemaal misplaatst. Er zijn zeer veel voorbeelden van termen die rechtstreeks uit het Engels worden overgenomen en die veel meer in het dagelijks gebruik worden toegepast. Waarom heeft iedereen het nog steeds over een SUV, een spoiler, een bumper. Als je dan zo nodig meer "Nederlands" wil gebruiken, doe daar dan wat aan, het liefst ergens anders dan op de wikipedia.
replies: text: :Komkom Taka, je mag best een beetje je best doen een vette knipoog te herkennen als die er staat - en natuurlijk zijn ICTers (samen met pubers en marketingguru's) zo'n beetje onze belangrijkste stoottroepen als het erom gaat zo snel mogelijk het hele Nederlands te verkwanselen, dus in die zin is het ook nog eerder een vaststelling dan een sneer. Binnen hun onderlinge vakgeneuzel moeten ze dat ook vooral doen, zeker als het de onderlinge communicatie makkelijker maakt. Maar ik mag ze ook in mijn betoog een beetje terugfluiten en stellen dat het wel waardevol kan zijn om in werken als wikipedia hun voorkeuren niet per se op de voet te volgen. Als we in wikipedia medische dingen beschrijven doen we dat ook niet in het latijn dat de artsen onderling gebruiken - je moet die termen wel noemen, maar als er goed begrijpelijke Nederlandse termen beschikbaar zijn verdienen die in een algemene encyclopedie m.i. de voorkeur.

text: Laat Nederlandse termen maar op zichzelf inburgeren. De wikipedia kan er verslag van doen, maar dient geen rol te spelen in het proces. Taka 22 apr 2006 09:39 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste is heel belangrijk, ja! Overigens is datatype gewoon goed Nederlands. Flyingbird 22 apr 2006 11:59 (CEST)

text: :Wikipedia dient ook geen rol te spelen in het proces van juist zo snel mogelijk wel alles wat Nederlands is overboord te gooien. Ergens ligt een gulden middenweg. In het geval van 'gegevenstype' wil jij die missschien nu al bij 'datatype' leggen, maar ik ben iets terughoudender en vind, ook binnen het bestaande kader op wikipedia, dat 'gegevenstype' nog wel even meekan en zie geen fundamenteel bezwaar om dat ook door te trekken voor 'abstract gegevenstype'. Dat is geen taalstrijd, maar gewoon een afweging die ik maak binnen het kader van een groter geheel als wikipedia. Als ik het morgen met een andere vakidioot over dit onderwerp heb of een stukje moet schrijven voor een computertijdschrift zal ik waarschijnlijk beide termen door elkaar gebruiken met onevenredig veel 'abstract datatype' erin, maar voor wikipedia mag/moet die keuze daar los van worden gezien - het is een ander soort tekst. pudding 22 apr 2006 12:54 (CEST)

text: :van welke term onder vakidioten het meest gebezigd wordt

text: :En waarom zou dat niet moeten? Het is een vakterm. 62.163.234.68 22 apr 2006 12:01 (CEST)
replies: text: ::Omdat a) ict-ers niet noodzakelijk taalkundigen zijn. b)Het Ad populum is een drogredenereing. Ik twijfel nog wat ik ga stemmen, maar lijk geneigd hierin met pudding mee te gaan. — Zanaq (?) 22 apr 2006 12:51 (CEST)
replies: text: :::a) ict-ers niet noodzakelijk taalkundigen zijn.

text: :::En dan? Informatici en ICT'ers (wat niet hetzelfde is) definiëren de terminologie van hun vakgebied. En taalkundigen niet.

text: :::Het Ad populum is een drogredenereing.

text: :::Niet bij de ontwikkeling van talen. Talen veranderen omdat de gebruikers van die talen nieuwe woorden gaan gebruiken. De Dikke van Dale voegt ieder jaar nieuwe woorden en termen toe die eerder niet bestonden maar in gebruik geraakt zijn. Als de populatie van een vakgebied iets als een vakterm aanneemt, is dat de vakterm. En niet wat een of andere taalkundige met pretenties ervan maakt. 62.163.234.68 22 apr 2006 14:03 (CEST)

text: Een reactie op: Onder vakmensen is dat wel vaak erg gebruikelijk, mede omdat zij ook regelmatig tweetalig met hun vak bezig zijn, ik doe daar ook gewoon aan mee natuurlijk. Maar op het ogenblik dat je een Nederlandstalige leertekst gaat schrijven wordt het wel belangrijk je nog eens achter de oren te krabben en je af te vragen of je nog wel Nederlands praat met al je buitenlandse termen en begrippen.

text: Het is onterecht om te veronderstellen dat Wikipedia een leertekst zou (moeten) zijn. Een van de grondbeginselen van Wikipedia is dat het alleen beschrijvend mag zijn en geen eigen onderzoek mag verrichten of nieuwe zaken aan de orde mag stellen. (De exacte Nederlandse vertaling ken ik nu even niet uit mijn hoofd.) Met je opmerking dat het onder vakmensen wel vaak erg gebruikelijk is, geef je tegelijk het argument waarom het dus onder abstract datatype beschreven zou moeten worden. Op het moment dat abstract gegevenstype onder vakmensen ingeburgerd is, kan de redirect weer omgedraaid worden.

text: Puck 22 apr 2006 13:03 (CEST)
replies: text: :Daar ben ik het pertinent mee oneens. Als we naar de vakmensen zouden luisteren zou het stokbrood een baquette heten. — Zanaq (?) 22 apr 2006 13:06 (CEST)
replies: text: ::En hartaanval zou myocardinfarct moeten zijn? pudding
replies: text: :::Kan het wat minder met deze flauwekul? Sorry hoor, maar het gaat hier over Abstract gegevenstype, wat volgens mensen die wel weten waar het over gaat Abstract datatype zou moeten heten, ongeacht of het goed Nederlands is. Wikipedia beschrijft feiten, niet hoe het volgens taalpuristen zou moeten zijn. Troefkaart 22 apr 2006 13:13 (CEST)

text: :Misschien had ik iets duidelijker moeten zijn: In de eerste plaats zou het ingeburgerde begrip voorrang moeten krijgen. Maar we hadden al geconstateerd dat als je aan een leek vraagt of die weet wat een abstract datatype is of wat een abstract gegevenstype, dat het waarschijnlijk niet uitmaakt. Bij stokbrood/baquette, hartaanval/myocardinfarct enz. maakt het wel uit of je het aan een willekeurige leek vraagt. Het ging er mij om het punt te benadrukken dat Wikipedia geen voorloper mag zijn in het inburgeren van bepaalde begrippen...

text: :Puck 22 apr 2006 13:29 (CEST)

text: :PS. We gebruiken toch ook termen als ad populum in plaats van "populair geneuzel"? ;-)
replies: text: ::Het gaat erom dat een willekeurige leek het foute antwoord kan geven, net zoals een vakman vaak een leek is op taalgebied. Voor de informatie vertrouw ik de vakman, voor de manier om de informatie op te schrijven vertrouw ik de Taalkundige. — Zanaq (?) 22 apr 2006 13:34 (CEST)
Het onderscheid dat 62.163.234.68 maakt tussen informatica en ICT is werkbaar. De ICT maakt producten en houdt daar ook de terminologie van bij en er wordt een standaard gehanteerd. Hierin is de term voor data als jarenlang gegevens (en dus ook in samenstellingen als gegevenstype). Het argument van 62.163.234.68 dat dit niet bestaat en door een of andere wikipediaan uit de duim gezogen is, is dus gewoon niet waar. Als informatici zich niet aan de ICT-standaarden willen houden is dat hun goed recht, maar voor wikipedia lijkt jargon me niet geschikt. Grappig is het dat het woord gekunsteld ook weer in de discussie opduikt voor een woord dat al jarenlang in allerlei software, boeken en zo staat. Ik weet niet meer om welke term het ging, maar toen aangevoerd werd dat het om de officiële Microsoft-term (90 procent van de markt) ging, was de term extra onacceptabel omdat Microsoft een rotbedrijf is. Henks 22 apr 2006 16:58 (CEST)

text: Het is nog veel grappiger dat juist een gebruiker die als inlognaam Pudding4brains gebruikt zich te weer stelt tegen het "verkwanselen van het Nederlands". Taka 22 apr 2006 20:27 (CEST)
replies: text: : zo kan ik beter ongemerkt infiltreren en dan .... ach laat ook maar pudding 22 apr 2006 21:08 (CEST)

text: Nu wil het geval dat ik informaticus ben die ook al een aantal jaren in de ICT werkt. En dit is de eerste keer dat ik iemand hoor beweren dat de ICT een standaard hanteert. De enige standaard die de ICT voor dit soort dingen hanteert, is gebruik. Dus als dat de "standaard" is waar Henks op doelt, dan blijven we bij "abstract datatype" en "datatype" want "gegevenstype" gebruikt niemand. Mede daarom blijf ik er overigens bij: het bestaat niet. Maar goed, het ziet er niet naar uit dat dat laatste er nog toe doet. 62.163.234.68 22 apr 2006 23:25 (CEST)
replies: text: :Nu wil het geval dat ik programmeur en taalkundige ben die al 25 jaar in de ICT werkt. Bij vrijwel alle projecten die ik heb gedaan, is gebruik gemaakt van de Microsoft/IBM-standaarden. Als je dat zo botweg ontkent, maak je me dus voor leugenaar uit. Dat stel ik niet op prijs. Je schrijft dat de term gegevenstype niet bestaat en vermeldt dit ook in het artikel Abstract gegevenstype. Op de overlegpagina van het artikel Gegevenstype geef je echter aan dat de term ingeburgerd is, zij het slechts in eenderde van de gevallen. Hoe valt deze inconsistentie te rijmen? Henks 23 apr 2006 14:34 (CEST)
replies: text: ::Bij [...] gebruik gemaakt van de Microsoft/IBM-standaarden.

text: ::Tsja, daar ga je al: Microsoft/IBM-standaarden. Dat is heel wat anders dan een standaard (voor wat dan ook, want standaarden heb je voor allerlei zaken) over heel de ICT heen.

text: ::Op de overlegpagina van het artikel Gegevenstype geef je echter aan dat de term ingeburgerd is, zij het slechts in eenderde van de gevallen.

text: ::Nee, op de overlegpagina van gegevenstype zet ik een redenering op binnen de context geschapen door Dolfy. Dat wil niet zeggen dat ik zijn premissen onderschrijf, alleen dat ik verder werk binnen die premissen. Voor het onderscheid verwijs ik je (als taalkundige) naar een uitermate aardig boekje getiteld "Taal van de Wiskunde", aangaande de taal van de wiskunde en van logische redeneerpatronen. 62.163.234.68 23 apr 2006 16:08 (CEST)
replies: text: :::Als je niet wilt geloven dat er terminologen, documentalisten etc. werken in de ICT en dat die afspraken hebben om niet langs elkaar heen te werken, dan zal ik daar maar bij laten. Het spijt me voor je. Henks 23 apr 2006 22:16 (CEST) PS. Bedankt voor de boektip, maar ik zal er voorlopig wel niet aan toekomen.
thread_title:  Een lans voor het Nederlands 

message: Abstract datatype
Omdat het kennelijk niet anders kan, houden we er een informele opiniepeiling over. 
replies: text: Hoezo omdat het niet anders kan, drie mensen hebben nog geen dag tegen elkaar aangepraat, moeten wij daar dan over gaan stemmen, wat een onzin. Peter boelens 22 apr 2006 00:46 (CEST)

text: hartgrondig idem. -  B.E. Moeial 22 apr 2006 00:52 (CEST)

text: Je moet niet stemmen... Maar blijkbaar is het ook al vorige maand aan de orde geweest; zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20060316, dus is het handig om te kijken wat de voorkeur is van de meeste stemmen, zodat bepaald kan worden hoe de redirect moet komen te liggen. → ADT, → abstract datatype of → abstract gegevenstype - Puck 22 apr 2006 00:55 (CEST)
Waarom ik denk dat het niet anders meer kan:

text: Je denkt te zwart/wit in deze ben ik bang.. Maar goed we beide elkaars standpunten goed genoeg gedeeld en we zullen denk ik niet uit komen...

text: Dat lijkt me vrij grondig het einde van iedere discussie. 62.163.234.68 22 apr 2006 01:01 (CEST)
replies: text: ::Ik zie mensen zelfs voor abstract gegevenstype stemmen, omdat dat consistent zou zijn met de naam van het artikel gegevenstype. Ik hoop toch echt, dat deze informele opiniepeiling over de naamgeving van beide artikelen zal gaan! Flyingbird 21 apr 2006 25:31 (CEST)
replies: text: :::Nee dat gaat het niet. Daarbij is gegevenstype gewoon een Nederlands woord dta al behoorlijk is ingeburgerd en volgt die netjes het Nederlands, zie gegeven, ps data is een redirect naar gegeven... De peiling gaat puur of we de jargon en tot nu veel gebruikte term gaan gebruiken of taalkundige logische verlenging, die wel eens waar duidelijk minder gebruikelijk is.. Dolfy 22 apr 2006 01:40 (CEST)
replies: text: ::::Dan maar een aparte peiling over datatype? Bob.v.R 22 apr 2006 04:50 (CEST)
replies: text: ::::Uit het artikel gegeven blijkt (terecht) dat dit breder is dan ICT. Bij datatype gaat het om een begrip uit de ICT/informatica. Het dus logisch en wenselijk om de titel van het artikel gegevenstype te wijzigen in datatype. Bob.v.R 22 apr 2006 04:55 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad. Het gaat hier om een vakterm; laat het vak het dan ook uitmaken. 62.163.234.68 22 apr 2006 11:59 (CEST)
replies: text: ::::::Zie ook Overleg:gegevenstype - Bob.v.R 22 apr 2006 13:36 (CEST)
===Beschrijving===
Dit artikel heet momenteel abstract gegevenstype, met abstract datatype en ADT als redirects ernaartoe. Mijn stelling is: dit is een vergissing. Op zijn minst is abstract datatype de gangbare term en dat moet dus artikeltitel zijn. Abstract gegevenstype en ADT moeten redirects daarnaartoe zijn.
===Regels===
* Opiniepeiling geopend op 22 april 00:30
* Opiniepeiling sluit op 29 april 00:30
* 1 stem per persoon
* Meeste stemmen tellen
Geen twee weken peilen over dit soort zaken (tenzij het een nek aan nek race wordt) Informeel en zo.   B.E. Moeial 22 apr 2006 01:00 (CEST)

text: Week van gemaakt, maar dat is eigenlijk al lang... Als het dit weekend niet beslist kan worden...  Puck 22 apr 2006 01:04 (CEST)
===Uitslag===
* Abstract datatype: 33 (winnaar)
* Abstract gegevenstype: 9
* ADT: 0
Ik heb een naamswijziging aangevraagd op de verzoekpagina voor moderatoren. 62.163.234.68 29 apr 2006 11:49 (CEST)

text: En ik heb die uitgevoerd, peiling lijkt me overduidelijk...  29 apr 2006 14:28 (CEST)
===Opties===
====Het artikel moet Abstract datatype gaan heten====
# 62.163.234.68 -- Mijn peiling/stemming/whatever, mijn stelling, mijn stem -- 22 apr 2006 00:35 (CEST)
#Ik stem voor 'datatype'. Flyingbird 21 apr 2006 00:30 (CEST)
#Puck 22 apr 2006 00:48 (CEST)
# Ik heb het boek over ADT's voor me liggen, dus mijn stem hiero. IIVQ 22 apr 2006 00:53 (CEST)
#Datatype graag Dolledre overleg 22 apr 2006 00:58 (CEST)
#Willemo 22 apr 2006 01:52 (CEST)
#Qwertyus 22 apr 2006 02:07 (CEST). Ik heb de term "gegevenstype" nog nooit ergens gezien. Voor de taalpuristen: "type" is een Grieks leenwoord, dus helemaal Nederlands wordt het nooit. Voor de anglicismenhaters: "data" is Latijn, geen Engels.
##en abstract is ook al uit het Latijn afkomstig.. zullen we dan maar ontastbare gegevenssoort doen?  22 apr 2006 02:14 (CEST)(of heeft iemand een nog meer Hoognederlandse inbreng ;-)?)
###He, he, he Niels, wel conseqent blijven: ontastbare gegevensgrondvorm is dan de juiste versie ;) Berendvd overleg 22 apr 2006 08:24 (CEST) 
#Michiel</font> 22 apr 2006 02:55 (CEST)
# Bob.v.R 22 apr 2006 04:41 (CEST) - en idem voor datatype versus gegevenstype (ook al wordt dat nu helaas niet gepeild): 'gegevenstype' wekt verwarring, want dat kan breder bedoeld zijn dan ICT
#--Willem Huberts 22 apr 2006 06:25 (CEST)
# Robotje 22 apr 2006 08:02 (CEST)
#Taka 22 apr 2006 09:40 (CEST)
#Hans B. 22 apr 2006 09:42 (CEST) Beide termen zijn even Nederlands, deze wordt vaker gebruikt, dus krijgt de voorkeur.
#André Engels 22 apr 2006 09:50 (CEST) - hoofdregel is: de term die in het Nederlands het meest gebruikt wordt. Google geeft 116 hits voor "abstract datatype" en 24 voor "abstract gegevenstype" (op Nederlandstalige pagina's).
##Google is geen encyclopedie, en die hoofdregel wordt met regelmaat overtreden. Berendvd overleg 22 apr 2006 09:58 (CEST)
###Ja, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. - André Engels 22 apr 2006 10:04 (CEST)
####Die is er, daarom verdedigde ik ook de terugdraaiing van LimoWreck... Dolfy 22 apr 2006 12:19 (CEST)
#####Jouw reden is consistentie met gegevenstype. Maar wat is dan je reden om bij gegevenstype tegen de regel in te gaan? - André Engels 22 apr 2006 13:57 (CEST)
# Magalhães 22 apr 2006 10:14 (CEST)
# Yes!, Right! OK Froggy 22 apr 2006 10:24 (CEST)
# De meest gangbare (oftewel uitsluitend gebruikte), voor geïnteresseerden herkenbare, vorm. ICT is vergeven van anglicismen, laten we hier nou niet de onnatuurlijke purist gaan uithangen. Hazehuh? 22 apr 2006 10:34 (CEST)
# Je kan mijn proffen aan de UGent niet beschuldigen van anti-Nederlands zijn : zo leren we over "bengelende wijzers" (idpv "dangling pointers") en "drijvers" (drivers). Maar het is toch echt ADT; Abstract Datatype. (overigens is data een gewoon Nederlands woord)  22 apr 2006 12:10 (CEST)
#Troefkaart 22 apr 2006 13:14 (CEST) Gangbare termen hebben altijd de voorkeur in zulke gevallen
#Fonz 22 apr 2006 13:23 (CEST)
#theo 22 apr 2006 14:09 (CEST)
#Streppel 22 apr 2006 14:37 (CEST)
#Kalsermar 22 apr 2006 16:04 (CEST) Datatype all the way omdat het nu eenmaal zo bekend staat. Van dit soort dingen wordt de taal alleen maar rijker.
#Pipo 22 apr 2006 17:48 (CEST)
#C&T 22 apr 2006 17:56 (CEST) Meesvoorkomend.
#Simeon 22 apr 2006 18:50 (CEST)
# 22 apr 2006 19:52 (CEST), zelfde mening als NielsF  22 apr 2006 19:52 (CEST)
#Lexw 22 apr 2006 21:54 (CEST)
#Fransvannes 22 apr 2006 22:16 (CEST) omdat Wikipedia zich niet moet inlaten met taalpolitiek, maar het gangbare gebruik moet volgen
#Hullie 23 apr 2006 00:23 (CEST) Ehhh... iedereen gebruikt toch datatye (op school ook) Als ik gegevenstype zie, moet ik eerst een vertaalslag maken "ze zullen wel datatype bedoelen"
#Teun Spaans 26 apr 2006 22:15 (CEST) Google count: abstract datatype: 581. abstract gegevenstype: 39.
#Koos Overleg 27 apr 2006 15:51 (CEST) - Opgelegde vernederlandsing?! bleh!
#China Crisis 27 apr 2006 21:24 (CEST)
====Het artikel moet Abstract gegevenstype blijven heten====
#-- Laban 22 apr 2006 01:10 (CEST) Wegens consistentie met gegevenstype.
## Die consistentie zou je ook de andere kant op kunnen toepassen. - André Engels 22 apr 2006 09:51 (CEST)
###Precies, dat scheelt weer een peiling. ;-) Bob.v.R 22 apr 2006 12:21 (CEST)
#Dolfy 22 apr 2006 01:13 (CEST) Zelfde reden als Laban..
#pudding 22 apr 2006 05:26 (CEST) Zie uitleg #Een_lans_voor_het_Nederlands
#Berendvd overleg 22 apr 2006 07:45 (CEST)Alhoewel het me eigenlijk niet kan schelen, maar gezien de puristische manier waarop bijv. Friese gemeentenamen die NIEMAND in het Nederlands gebruikt toch in het Nederlands worden genoemd, moeten we hier toch ook consequent in zijn? En dan bedoel ik dus NIET de naam Friesland, want die wordt juist WEL in het Nederlands gebruikt.
#ik volg Laban hierin. Effe iets anders 22 apr 2006 08:58 (CEST)
#— Zanaq (?) 22 apr 2006 13:07 (CEST) eens met puddings betoog.
#Siebrand (overleg) 22 apr 2006 15:52 (CEST)
#LimoWreck 23 apr 2006 22:22 (CEST) NL-talige term, in informaticacursussen altijd zo gezien aan universiteit, wat niet wegneemt dat het gewoon dooreen gebruikt wordt me de term ADT etc... Ik zie niet in waarom we in NL encyclopedie een NL term moeten gaan weren?  --LimoWreck 23 apr 2006 22:22 (CEST)
#E Giezen 26 apr 2006 17:11 (CEST) Geen uitzonderingen die niet nodig zijn
====Het artikel moet ADT heten====
===anders===
alletwee kunnen evenveel gebruikt worden --81.11.169.152 29 apr 2006 18:15 (CEST)

text: Dat lijkt me moeilijk; een artikel heeft 1 naam, en geen 2 dus. Wat wel kan is dat een tweede artikelnaam automatisch doorverwijst naar het eigenlijke artikel. En dat gaat nu ook gebeuren meen ik. Bob.v.R 29 apr 2006 18:22 (CEST)
thread_title:  Informele opiniepeiling 

message: Dit artikel heet momenteel abstract gegevenstype, met abstract datatype en ADT als redirects ernaartoe. Mijn stelling is: dit is een vergissing. Op zijn minst is abstract datatype de gangbare term en dat moet dus artikeltitel zijn. Abstract gegevenstype en ADT moeten redirects daarnaartoe zijn.
thread_title: Beschrijving

message: * Opiniepeiling geopend op 22 april 00:30
* Opiniepeiling sluit op 29 april 00:30
* 1 stem per persoon
* Meeste stemmen tellen
Geen twee weken peilen over dit soort zaken (tenzij het een nek aan nek race wordt) Informeel en zo.   B.E. Moeial 22 apr 2006 01:00 (CEST)
replies: text: Week van gemaakt, maar dat is eigenlijk al lang... Als het dit weekend niet beslist kan worden...  Puck 22 apr 2006 01:04 (CEST)
thread_title: Regels

message: * Abstract datatype: 33 (winnaar)
* Abstract gegevenstype: 9
* ADT: 0
Ik heb een naamswijziging aangevraagd op de verzoekpagina voor moderatoren. 62.163.234.68 29 apr 2006 11:49 (CEST)
replies: text: En ik heb die uitgevoerd, peiling lijkt me overduidelijk...  29 apr 2006 14:28 (CEST)
thread_title: Uitslag

message: ====Het artikel moet Abstract datatype gaan heten====
# 62.163.234.68 -- Mijn peiling/stemming/whatever, mijn stelling, mijn stem -- 22 apr 2006 00:35 (CEST)
#Ik stem voor 'datatype'. Flyingbird 21 apr 2006 00:30 (CEST)
#Puck 22 apr 2006 00:48 (CEST)
# Ik heb het boek over ADT's voor me liggen, dus mijn stem hiero. IIVQ 22 apr 2006 00:53 (CEST)
#Datatype graag Dolledre overleg 22 apr 2006 00:58 (CEST)
#Willemo 22 apr 2006 01:52 (CEST)
#Qwertyus 22 apr 2006 02:07 (CEST). Ik heb de term "gegevenstype" nog nooit ergens gezien. Voor de taalpuristen: "type" is een Grieks leenwoord, dus helemaal Nederlands wordt het nooit. Voor de anglicismenhaters: "data" is Latijn, geen Engels.
##en abstract is ook al uit het Latijn afkomstig.. zullen we dan maar ontastbare gegevenssoort doen?  22 apr 2006 02:14 (CEST)(of heeft iemand een nog meer Hoognederlandse inbreng ;-)?)
###He, he, he Niels, wel conseqent blijven: ontastbare gegevensgrondvorm is dan de juiste versie ;) Berendvd overleg 22 apr 2006 08:24 (CEST) 
#Michiel</font> 22 apr 2006 02:55 (CEST)
# Bob.v.R 22 apr 2006 04:41 (CEST) - en idem voor datatype versus gegevenstype (ook al wordt dat nu helaas niet gepeild): 'gegevenstype' wekt verwarring, want dat kan breder bedoeld zijn dan ICT
#--Willem Huberts 22 apr 2006 06:25 (CEST)
# Robotje 22 apr 2006 08:02 (CEST)
#Taka 22 apr 2006 09:40 (CEST)
#Hans B. 22 apr 2006 09:42 (CEST) Beide termen zijn even Nederlands, deze wordt vaker gebruikt, dus krijgt de voorkeur.
#André Engels 22 apr 2006 09:50 (CEST) - hoofdregel is: de term die in het Nederlands het meest gebruikt wordt. Google geeft 116 hits voor "abstract datatype" en 24 voor "abstract gegevenstype" (op Nederlandstalige pagina's).
##Google is geen encyclopedie, en die hoofdregel wordt met regelmaat overtreden. Berendvd overleg 22 apr 2006 09:58 (CEST)
###Ja, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. - André Engels 22 apr 2006 10:04 (CEST)
####Die is er, daarom verdedigde ik ook de terugdraaiing van LimoWreck... Dolfy 22 apr 2006 12:19 (CEST)
#####Jouw reden is consistentie met gegevenstype. Maar wat is dan je reden om bij gegevenstype tegen de regel in te gaan? - André Engels 22 apr 2006 13:57 (CEST)
# Magalhães 22 apr 2006 10:14 (CEST)
# Yes!, Right! OK Froggy 22 apr 2006 10:24 (CEST)
# De meest gangbare (oftewel uitsluitend gebruikte), voor geïnteresseerden herkenbare, vorm. ICT is vergeven van anglicismen, laten we hier nou niet de onnatuurlijke purist gaan uithangen. Hazehuh? 22 apr 2006 10:34 (CEST)
# Je kan mijn proffen aan de UGent niet beschuldigen van anti-Nederlands zijn : zo leren we over "bengelende wijzers" (idpv "dangling pointers") en "drijvers" (drivers). Maar het is toch echt ADT; Abstract Datatype. (overigens is data een gewoon Nederlands woord)  22 apr 2006 12:10 (CEST)
#Troefkaart 22 apr 2006 13:14 (CEST) Gangbare termen hebben altijd de voorkeur in zulke gevallen
#Fonz 22 apr 2006 13:23 (CEST)
#theo 22 apr 2006 14:09 (CEST)
#Streppel 22 apr 2006 14:37 (CEST)
#Kalsermar 22 apr 2006 16:04 (CEST) Datatype all the way omdat het nu eenmaal zo bekend staat. Van dit soort dingen wordt de taal alleen maar rijker.
#Pipo 22 apr 2006 17:48 (CEST)
#C&T 22 apr 2006 17:56 (CEST) Meesvoorkomend.
#Simeon 22 apr 2006 18:50 (CEST)
# 22 apr 2006 19:52 (CEST), zelfde mening als NielsF  22 apr 2006 19:52 (CEST)
#Lexw 22 apr 2006 21:54 (CEST)
#Fransvannes 22 apr 2006 22:16 (CEST) omdat Wikipedia zich niet moet inlaten met taalpolitiek, maar het gangbare gebruik moet volgen
#Hullie 23 apr 2006 00:23 (CEST) Ehhh... iedereen gebruikt toch datatye (op school ook) Als ik gegevenstype zie, moet ik eerst een vertaalslag maken "ze zullen wel datatype bedoelen"
#Teun Spaans 26 apr 2006 22:15 (CEST) Google count: abstract datatype: 581. abstract gegevenstype: 39.
#Koos Overleg 27 apr 2006 15:51 (CEST) - Opgelegde vernederlandsing?! bleh!
#China Crisis 27 apr 2006 21:24 (CEST)
====Het artikel moet Abstract gegevenstype blijven heten====
#-- Laban 22 apr 2006 01:10 (CEST) Wegens consistentie met gegevenstype.
## Die consistentie zou je ook de andere kant op kunnen toepassen. - André Engels 22 apr 2006 09:51 (CEST)
###Precies, dat scheelt weer een peiling. ;-) Bob.v.R 22 apr 2006 12:21 (CEST)
#Dolfy 22 apr 2006 01:13 (CEST) Zelfde reden als Laban..
#pudding 22 apr 2006 05:26 (CEST) Zie uitleg #Een_lans_voor_het_Nederlands
#Berendvd overleg 22 apr 2006 07:45 (CEST)Alhoewel het me eigenlijk niet kan schelen, maar gezien de puristische manier waarop bijv. Friese gemeentenamen die NIEMAND in het Nederlands gebruikt toch in het Nederlands worden genoemd, moeten we hier toch ook consequent in zijn? En dan bedoel ik dus NIET de naam Friesland, want die wordt juist WEL in het Nederlands gebruikt.
#ik volg Laban hierin. Effe iets anders 22 apr 2006 08:58 (CEST)
#— Zanaq (?) 22 apr 2006 13:07 (CEST) eens met puddings betoog.
#Siebrand (overleg) 22 apr 2006 15:52 (CEST)
#LimoWreck 23 apr 2006 22:22 (CEST) NL-talige term, in informaticacursussen altijd zo gezien aan universiteit, wat niet wegneemt dat het gewoon dooreen gebruikt wordt me de term ADT etc... Ik zie niet in waarom we in NL encyclopedie een NL term moeten gaan weren?  --LimoWreck 23 apr 2006 22:22 (CEST)
#E Giezen 26 apr 2006 17:11 (CEST) Geen uitzonderingen die niet nodig zijn
====Het artikel moet ADT heten====
thread_title: Opties

message: # 62.163.234.68 -- Mijn peiling/stemming/whatever, mijn stelling, mijn stem -- 22 apr 2006 00:35 (CEST)
#Ik stem voor 'datatype'. Flyingbird 21 apr 2006 00:30 (CEST)
#Puck 22 apr 2006 00:48 (CEST)
# Ik heb het boek over ADT's voor me liggen, dus mijn stem hiero. IIVQ 22 apr 2006 00:53 (CEST)
#Datatype graag Dolledre overleg 22 apr 2006 00:58 (CEST)
#Willemo 22 apr 2006 01:52 (CEST)
#Qwertyus 22 apr 2006 02:07 (CEST). Ik heb de term "gegevenstype" nog nooit ergens gezien. Voor de taalpuristen: "type" is een Grieks leenwoord, dus helemaal Nederlands wordt het nooit. Voor de anglicismenhaters: "data" is Latijn, geen Engels.
##en abstract is ook al uit het Latijn afkomstig.. zullen we dan maar ontastbare gegevenssoort doen?  22 apr 2006 02:14 (CEST)(of heeft iemand een nog meer Hoognederlandse inbreng ;-)?)
###He, he, he Niels, wel conseqent blijven: ontastbare gegevensgrondvorm is dan de juiste versie ;) Berendvd overleg 22 apr 2006 08:24 (CEST) 
#Michiel</font> 22 apr 2006 02:55 (CEST)
# Bob.v.R 22 apr 2006 04:41 (CEST) - en idem voor datatype versus gegevenstype (ook al wordt dat nu helaas niet gepeild): 'gegevenstype' wekt verwarring, want dat kan breder bedoeld zijn dan ICT
#--Willem Huberts 22 apr 2006 06:25 (CEST)
# Robotje 22 apr 2006 08:02 (CEST)
#Taka 22 apr 2006 09:40 (CEST)
#Hans B. 22 apr 2006 09:42 (CEST) Beide termen zijn even Nederlands, deze wordt vaker gebruikt, dus krijgt de voorkeur.
#André Engels 22 apr 2006 09:50 (CEST) - hoofdregel is: de term die in het Nederlands het meest gebruikt wordt. Google geeft 116 hits voor "abstract datatype" en 24 voor "abstract gegevenstype" (op Nederlandstalige pagina's).
##Google is geen encyclopedie, en die hoofdregel wordt met regelmaat overtreden. Berendvd overleg 22 apr 2006 09:58 (CEST)
###Ja, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. - André Engels 22 apr 2006 10:04 (CEST)
####Die is er, daarom verdedigde ik ook de terugdraaiing van LimoWreck... Dolfy 22 apr 2006 12:19 (CEST)
#####Jouw reden is consistentie met gegevenstype. Maar wat is dan je reden om bij gegevenstype tegen de regel in te gaan? - André Engels 22 apr 2006 13:57 (CEST)
# Magalhães 22 apr 2006 10:14 (CEST)
# Yes!, Right! OK Froggy 22 apr 2006 10:24 (CEST)
# De meest gangbare (oftewel uitsluitend gebruikte), voor geïnteresseerden herkenbare, vorm. ICT is vergeven van anglicismen, laten we hier nou niet de onnatuurlijke purist gaan uithangen. Hazehuh? 22 apr 2006 10:34 (CEST)
# Je kan mijn proffen aan de UGent niet beschuldigen van anti-Nederlands zijn : zo leren we over "bengelende wijzers" (idpv "dangling pointers") en "drijvers" (drivers). Maar het is toch echt ADT; Abstract Datatype. (overigens is data een gewoon Nederlands woord)  22 apr 2006 12:10 (CEST)
#Troefkaart 22 apr 2006 13:14 (CEST) Gangbare termen hebben altijd de voorkeur in zulke gevallen
#Fonz 22 apr 2006 13:23 (CEST)
#theo 22 apr 2006 14:09 (CEST)
#Streppel 22 apr 2006 14:37 (CEST)
#Kalsermar 22 apr 2006 16:04 (CEST) Datatype all the way omdat het nu eenmaal zo bekend staat. Van dit soort dingen wordt de taal alleen maar rijker.
#Pipo 22 apr 2006 17:48 (CEST)
#C&T 22 apr 2006 17:56 (CEST) Meesvoorkomend.
#Simeon 22 apr 2006 18:50 (CEST)
# 22 apr 2006 19:52 (CEST), zelfde mening als NielsF  22 apr 2006 19:52 (CEST)
#Lexw 22 apr 2006 21:54 (CEST)
#Fransvannes 22 apr 2006 22:16 (CEST) omdat Wikipedia zich niet moet inlaten met taalpolitiek, maar het gangbare gebruik moet volgen
#Hullie 23 apr 2006 00:23 (CEST) Ehhh... iedereen gebruikt toch datatye (op school ook) Als ik gegevenstype zie, moet ik eerst een vertaalslag maken "ze zullen wel datatype bedoelen"
#Teun Spaans 26 apr 2006 22:15 (CEST) Google count: abstract datatype: 581. abstract gegevenstype: 39.
#Koos Overleg 27 apr 2006 15:51 (CEST) - Opgelegde vernederlandsing?! bleh!
#China Crisis 27 apr 2006 21:24 (CEST)
thread_title: Het artikel moet ''Abstract datatype'' gaan heten

message: #-- Laban 22 apr 2006 01:10 (CEST) Wegens consistentie met gegevenstype.
## Die consistentie zou je ook de andere kant op kunnen toepassen. - André Engels 22 apr 2006 09:51 (CEST)
###Precies, dat scheelt weer een peiling. ;-) Bob.v.R 22 apr 2006 12:21 (CEST)
#Dolfy 22 apr 2006 01:13 (CEST) Zelfde reden als Laban..
#pudding 22 apr 2006 05:26 (CEST) Zie uitleg #Een_lans_voor_het_Nederlands
#Berendvd overleg 22 apr 2006 07:45 (CEST)Alhoewel het me eigenlijk niet kan schelen, maar gezien de puristische manier waarop bijv. Friese gemeentenamen die NIEMAND in het Nederlands gebruikt toch in het Nederlands worden genoemd, moeten we hier toch ook consequent in zijn? En dan bedoel ik dus NIET de naam Friesland, want die wordt juist WEL in het Nederlands gebruikt.
#ik volg Laban hierin. Effe iets anders 22 apr 2006 08:58 (CEST)
#— Zanaq (?) 22 apr 2006 13:07 (CEST) eens met puddings betoog.
#Siebrand (overleg) 22 apr 2006 15:52 (CEST)
#LimoWreck 23 apr 2006 22:22 (CEST) NL-talige term, in informaticacursussen altijd zo gezien aan universiteit, wat niet wegneemt dat het gewoon dooreen gebruikt wordt me de term ADT etc... Ik zie niet in waarom we in NL encyclopedie een NL term moeten gaan weren?  --LimoWreck 23 apr 2006 22:22 (CEST)
#E Giezen 26 apr 2006 17:11 (CEST) Geen uitzonderingen die niet nodig zijn
thread_title: Het artikel moet ''Abstract gegevenstype'' blijven heten

thread_title: Het artikel moet ''ADT'' heten

message: alletwee kunnen evenveel gebruikt worden --81.11.169.152 29 apr 2006 18:15 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me moeilijk; een artikel heeft 1 naam, en geen 2 dus. Wat wel kan is dat een tweede artikelnaam automatisch doorverwijst naar het eigenlijke artikel. En dat gaat nu ook gebeuren meen ik. Bob.v.R 29 apr 2006 18:22 (CEST)
thread_title: anders

message: Natuurlijk is de consistentie ook de andere kant op te trekken, en de peiling bekijkend zal het ook wel die kant op gaan.  Dat is prima.  Mijn stem voor abstract gegevenstype was puur een proteststem, vanwege de godsgeklaagde minachting die aan de dag gelegd werd voor iemand met een andere mening, het sneren, het bijkans schelden.  Ikzelf heb nog gewoon geleerd over gegevensstructuren en gegevenstypen.  Dus als dan beweerd wordt dat de term abstract gegevenstype niet bestaat, dan word ik toch even lillik in de hoed.  Goed, de term zal onder vakmensen niet gebruikt worden, maar het is toch gewoon begrijpelijk?  Of zijn we nu allemaal achterlijk geworden?  ...  Dus: graag een beetje kalmer aan.  (Het verbaast me trouwens dat deze drie artikelen, gegevensstructuren, gegevenstype en abstract gegevenstype, niet naar elkaar verwijzen, dat er geen verband in zit.  Er is werk aan de winkel.) -- Laban 23 apr 2006 22:49 (CEST)
replies: text: Tjah, ik snap het ook niet. Tuurlijk, abstract datatype wordt ook gebruikt in het NL. Maar veel engelse termen worden klakkeloos vertaald, of als NL woord gebruikt, daar is niets mis mee, want veel NL vertalingen trekken op niets :-) Maar ik heb ook gewoon (abstract) gegevenstype gebruikt tijdens studies (alleszins dat "gegevenstype" op zich, voor het ander eerder gewoon de afkorting ADT), in verschillende software etc... (ttz, die zeldzame keren dat het nog om NL lectuur en software gaat) ... nu ja, men doet maar --LimoWreck 23 apr 2006 23:14 (CEST)
replies: text: :Het zou in zeker opzicht interessant zijn om vast te kunnen stellen of er misschien sprake is van een 'generatiekloof' in het gebruik van deze woorden. Het gevoel dringt zich in elk geval wel op - anders kan ik het maar moeilijk verklaren. Ik heb er in elk geval erg veel moeite mee om een 'informaticus' serieus te nemen die met droge ogen beweerd nog nooit van 'gegevenstype' gehoord te hebben. pudding
replies: text: ::Geen idee. In elk geval, ik baseer me naast mijn eigen ervaring ook vaak op http://www.jvlietstra.com/dictde.html voor technische termen (uiteraard niet als autoriteit, wel als inspiratiebron en voor hints) , deze lijst werd door de anoniem die de term hier afbreekt een computervertaling genoemd,... tjah, als je met zo'n ingesteldheid al naar andermans werk kijkt; dan schiet niet veel meer over van de geloofwaardigheid van die anoniem --LimoWreck 24 apr 2006 01:08 (CEST)
replies: text: :::@pudding: in ieder geval is 'beweert' in jouw formulering gewoon derde persoon enkelvoud o.t.t., en wordt derhalve met een t geschreven. Wat bedoelt Laban overigens in dit verband met 'blauwbekken op de tram'? Groeten, Bob.v.R 24 apr 2006 01:17 (CEST)
replies: text: ::::Dat ik slecht ben in spelling, zeker in dit soort triviale teksten, zal ik zeker niet ontkennen, daar maak ik ook vaak genoeg zelf melding van, maar wat heeft dat met het thema te maken? pudding
replies: text: :::::Nou ja, het ontkracht een beetje de ferme positie die je in de betreffende zin wil innemen. Een andere relatie met het thema is dat m.i. het feit dat een meerderheid ervoor kiest om de gangbare benaming te gebruiken voor een artikel in plaats van een iets meer 'taalpuristische' benaming, zeker niet wil zeggen dat die meerderheid dan 'dus' het nederlands aan het verkwanselen is. Voor mijzelf geldt dat ik het jammer, en soms verbazend, vind dat te vaak het erop lijkt dat taalgebruikers zich onvoldoende bewust zijn van de elementaire regels van de grammatica. Gelukkig is het in de artikelen wel zo dat er i.h.a. wel iemand de taalfouten opmerkt en corrigeert. Bob.v.R 24 apr 2006 02:29 (CEST)

text: :::::Ik zie slechts één groot rookgordijn in alles wat je hier aanvoert. In hoeverre een spel- of gramaticafout de 'ferme' uitspraak ontkracht dat ik er moeite mee heb informatici serieus te nemen die zeggen dat ze de term 'gegevenstype' nog nooit zijn tegengekomen blijft volkomen duister. Die uitspraak heeft niets met gramatica te maken, en zelfs niks met het verkwanselen van de taal (wat overigens alleen in een breder verband door mij genoemd is). Ik trek daarmee puur en alleen de mijns inziens volslagen onzinnige stellingname in twijfel dat 'gegevenstype' onder informatici, ICTers en aanverwanten een niet-gangbaar en kunstmatig begrip zou zijn, hetgeen naar mijn bescheiden mening hier alleen aldus wordt aangevoerd om een eigen voorkeur kracht bij te zetten, maar niet omdat het op objectieve waarneming berust. pudding
replies: text: ::::::Nog wat NL-talige computerwoorden te referentie op http://www.computerwoorden.nl/woorden/php/index.php3?topic=programmeren&letter=g , maar waarschijnlijk gebruik je dat al vaak, aangezien ik net las dat je regelmatig teksten schrijft ;-) --LimoWreck 24 apr 2006 13:37 (CEST)
thread_title: Blauwbekken op de tram

message: discussie hierheen verplaatst door  29 apr 2006 04:58 (CEST)
*Abstract gegevenstype naar abstract datatype: De opiniepeiling lijkt zo uit te komen, en iemand heeft de zaak maar even verziekt door niet alleen een redirect te doen, maar tegelijk ook maar (naar ik vrees bewust) het terugzetten onmogelijk te maken. - André Engels 22 apr 2006 09:58 (CEST)
**Deze verplaatsing kan niet, de peiling loopt nog. Deze rare beinvloeding van een peiling vind ik belachelijk. Voorlopig kan het dus niet , en zal deze verplaatsing niet kunnen worden uitgevoerd. De peiling wijst dat vanzelf wel uit.. Dolfy 22 apr 2006 12:32 (CEST)
***Oh, dat kan niet? Dat beinvloedt de peiling? En het feit dat het nu op de andere plaats staat beinvloed de peiling niet? Wat is dat voor onzin? - André Engels 22 apr 2006 12:40 (CEST)
****Het is gewoon not done, om het in mooi Nederlands te zeggen :-) (ironie), om tijdens een naamspeiling de naam al vast te gaan veranderen, daarmee zeg je een statement dat zinloos is een andere mening te hebben, ook al was dat niet je oorspronlijke bedoeling ervan. Dat verplaatsen gebeurd echt wel na de peiling als dat de uitslag is, wees niet bang hoor. Dolfy 22 apr 2006 12:49 (CEST)
**Kan je daar wat meer uitleg bij geven Andre. Wanneer is dat terugzetten onmogelijk gemaakt en wat  wijst erop dat dit bewust is gebeurd? Dolledre overleg 22 apr 2006 12:44 (CEST)
***In deze edit. En als het niet is gedaan om terugverplaatsen onmogelijk te maken, waarom dan wel? - André Engels 22 apr 2006 12:58 (CEST)
****Mogelijk om aan te geven dat op de betreffende website staat: abstract data type: ADT abstract gegevenstype? - Puck 22 apr 2006 13:36 (CEST) 
*****Maar wat voor zin zou het hebben om dat op die pagina te zetten, behalve dat het het hernoemen onmogelijk maakt? Dat soort dingen zet je op Overleg:Gegevenstype, of in het commentaar van de verplaatsing (waar hij het ook gedaan heeft). Op de redirectpagina zelf heeft het slechts zin doordat het verplaatsing technisch onmogelijk maakt. - André Engels 22 apr 2006 14:27 (CEST)
**Ik ben het met Dolfy eens dat we rustig de peiling moeten afwachten; zo'n schokkende vergissing is het nu ook weer niet... ;-) Puck 22 apr 2006 12:46 (CEST)
thread_title:  Abstract gegevenstype verplaatsen naar abstract datatype, van [[Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen]] 

message: Hierboven is middels peiling besloten dat het abstract datatype is en niet abstract gegevenstype. Laat het dan ook zo. -- 62.163.234.68 21 mei 2006 17:16 (CEST)
replies: text: Dat ging voor zover ik overzie over de titel van het artikel. Dat wil niet zeggen dat de andere aanduiding, die sommigen als synoniem wordt gezien, niet in de tekst mag worden vermeld. Elly 21 mei 2006 17:17 (CEST)

text: Zoals Elly al zegt het ging alleen om de titelnaam. Het zou absurd zijn dat opeens dan de andere benaming ook niet meer in het artikel zou worden mogen worden genoemd.. Dolfy 21 mei 2006 20:55 (CEST)
thread_title:  Zo laten staan