Overleg:Anuna De Wever

message: We gaan verder werken aan deze pagina en van andere vrouwen die een wiki pagina verdienen morgen 29/01
op dit event
Hack The Gender Gap!
by BeCentral
In plaats van verder te werken hebben we op het event nieuwe pagina's opgestart over vrouwen.
Onder andere deze van Kyra Gantois.
Ik zie deze evenwel nog niet staan. Zit nog in de sandbox ? 
Is er ook een mogelijkheid om Kyra en Anuna als een duo voor te stellen? Beiden worden tot in één adem genoemd, niet?Benedict Wydooghe (overleg) 1 feb 2019 16:29 (CET)

message: Het is mij onduidelijk hoe deze acties passen in de context van de gele-hesjesacties, zoals er nu wel in het artikel staat. Het enige punt dat ze lijken te delen, is dat ze op straat komen. De twee hebben inhoudelijk niets met elkaar te maken. Politiek probeert men ze aan elkaar te linken door te zeggen dat klimaat belangrijk is, maar dat er meteen ook met sociale gevolgen (gele hesjes) rekening moet gehouden worden. Een grotere link dan dat is er niet: het gaat om andere mensen, een ander thema en de belangen overlappen niet helemaal en ook niet helemaal niet. Zoals het er nu staat, is het niet duidelijk wat er bedoeld wordt. Er staat dat het er niet los van kan worden gezien, maar niet waarom.  1 feb 2019 20:17 (CET)
replies: text: Akkoord, hoort hier niet, irrelevante informatie. 2 feb 2019 08:09 (CET)
thread_title:  Gele hesjes? 

message: Eigenlijk voortgaand op voorgaande: dit artikel begint steeds meer te lijken op een artikel over de klimaatacties i.p.v. over Anuna De Wever. Dat er een overlap is, is evident en wenselijk, maar een chronologie van acties, zelfs los van die van de scholieren, in dit artikel, is dat zo nodig dan? Leren we daarmee De Wever - het onderwerp van dit artikel - beter kennen? Dat lijkt me niet. (Merk op: ik pleit niet voor schrappen, maar voor elders plaatsen.)  1 feb 2019 21:34 (CET)
replies: text: Ook akkoord, ik zal deze elders plaatsen.  2 feb 2019 08:09 (CET)
replies: text: :Waarvoor dank!  2 feb 2019 22:27 (CET)
thread_title:  Scope van artikel 

message: Dat de moeder van De Wever voor Groen zou gewerkt hebben via haar bedrijfje, blijkt een kwakkel te zijn. De Tijd, toch geen roddelkrant, vond er alvast geen bewijzen voor (https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/vlaanderen/de-linkse-kaping-van-de-klimaatmarsen/10095116.html). Omdat dit artikel achter een betaalmuur zit, citeer ik even twee passages: "Van die samenzweringstheorie klopt niets. De moeder van Anuna heeft nooit voor ons gewerkt." Dit volgens de woordvoerder van Groen. De moeder zelf: "Dat is onwaar. (...) Ik stel me daarbij uitdrukkelijk apolitiek op." Volgens Groen werkte haar bedrijf zelfs voor CD&V. De Tijd merkt op dat die berichten op sommige rechtse media te vinden zijn. Het lijkt er dus sterk op dat ze De Wever in een bepaalde hoek proberen te duwen. Neutrale bronnen heb ik voor die info alleszins nog niet gevonden.  7 feb 2019 12:07 (CET)
replies: text: Wil je hiermee verwijzen naar de algehele complot theorie? Want deze komt inderdaad nu ook nog niet terug in het lemma. In dat kader vond ik volgend artikel: http://www.standaard.be/cnt/dmf20190211_04169660 Alsook werd er in de uitzending van 'De Afspraak' op 26 februari op VRT een diagram getoond waarin iemand alle relaties met politieke partijen en organisaties probeerde in kaart te brengen. Ik heb de bron echter niet kunnen traceren. Ik heb wel een screenshot, maar ben niet zeker hoe ik deze deel op een correcte manier. Christophelambrechts (overleg) 27 feb 2019 21:51 (CET)
replies: text: :Er stond heel even iets over de moeder die connecties zou hebben met Groen. Ook zonet in Pano kwamen de complotten aan bod. Er blijkt weinig van aan. Ze kunnen wat mij betreft in dit artikel, als er maar duidelijk bij staat dat ze op los zand gebaseerd zijn (ook dat bewuste diagram trouwens). Maar zo stond het er niet enkele weken geleden.  27 feb 2019 22:19 (CET)
thread_title:  Moeder werkte voor Groen? 

message: Aangezien ik mij niet erg geroepen voel om een pagina te bewerken die genomineerd is voor verwijdering en ik mezelf niet zo'n goede schrijver vind, wil ik via deze weg wel een onderwerp melden dat misschien nog het toevoegen waard is. Anuna De Wever out zich als gender-niet-binair Diverse artikels, zowel recent als in het verleden voor de hele klimaat actie:
* https://www.beout.be/2019/02/03/anuna-de-wever-out-zich-als-gender-niet-binair-wie-dat-niet-aanstaat-kijkt-maar-de-andere-kant-op/ (2019)
* https://www.demorgen.be/binnenland/anuna-de-wever-ik-voel-me-geen-jongen-maar-ook-geen-meisje-wie-dat-niet-aanstaat-kijkt-maar-de-andere-kant-op-bc976950/ (2019)
* https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160603_02323376 (2016)
Een bruggetje met haar moeder is misschien ook hier te maken, deze is namelijk genderexpert. Christophelambrechts (overleg) 27 feb 2019 21:51 (CET)
replies: text: Vraag is hoe relevant dit is en of dit niet eerder tot de privésfeer behoort. Ik ben niet tegen, het is immers algemeen geweten, maar het is vooralsnog bijzaak. Ze is momenteel bekend als klimaatactiviste, niet als genderactiviste (ze spreekt er zich echter wel duidelijk over uit).  27 feb 2019 22:24 (CET)
thread_title:  Gender 

message: In hoeverre is het nodig om een aparte pagina te wijden aan Anuna? Het lijkt me logischer en gepaster om de namen van Anuna en Kyra te noemen in de algemene pagina van de klimaatprotesten.
replies: text: Daarover is uitgebreid, om niet te zeggen uitputtend, gediscussieerd en er zal weinig behoefte zijn om dat over te doen. Zie de de betreffende pagina's in de Wikipedia-naamruimte. De hoofdreden voor behoud is: er zijn meer dan voldoende betrouwbare, gezaghebbende en secundaire bronnen over haar. Aangezien Wikipedia de bronnen volgt, is er geen reden tot verwijdering of samenvoeging. Argumenten als 'dat zij enkel een boegbeeld is' of dat 'we niet weten of zij in de toekomst van betekenis zal blijven' houden geen stand, zelfs niet als ze juist en ter zake zijn, wat betwistbaar is. Het eerste geldt immers ook voor voor veel koningen, keizers en symbolische presidenten. Het tweede geldt voor ieder levend mens. Bij sommigen, vooral mannen, lijkt de behoefte tot verwijdering vooral ingegeven door het gevoel dat van een meisje van vijftien geen belangrijke rol verwacht kan worden — bertux 11 apr 2019 12:45 (CEST)
replies: text: : Bravo Bertux, met name je laatste zin slaat spijkers met koppen. Alleen al het feit dat ze al weken in de pers is, verkiezingsdebatten op de agenda plaatst zorgt er alleen al voor dat ze relevant is. Herinner u dat eind debat totaal andere thema's voor de Belgische en europese verkiezingen op de voorgrond stonden dan toen deze protestacties begonnen.  Otto Cusanus (overleg) 11 apr 2019 15:41 (CEST)
thread_title:  Aparte pagina noodzakelijk? 

message: Hier en in artikel Pukkelpop wordt steeds weer teruggeplaatst dat de actie tegen De Wever en haar vriendinnen "extreemrechts" zijn te noemen. Ik vind daar geen enkel rechtstreeks bewijs voor. De "bron" die gegeven werd, is een reactie van een vader van een van die vriendinnen, wat (a) al onbetrouwbaar is vanwege de te dichte connectie; (b) niet eens is wat de heer in kwestie zegt. Die heeft het over een "groep bezopen [...] jongens". De link met extreemrechts wordt niet gelegd. Waar is dus het bewijs dat die jongeren extreemrechts zijn? Dat staat niet op hun gezicht te lezen en het hebben van een strijdvlag is daar geen bewijs voor. (Extreemrechts gebruikt die vlag, maar niet elke gebruiker is extreemrechts - dat stond dan wél weer overal in de media.) Vlaams Belang heeft in deze een rol gespeeld door na het verbod op die vlag net provocerend vlaggen uit te delen, maar ook dat is geen direct bewijs. Zij reageerden op de bewoordingen van de organisatie over de bewuste vlag, als zijnde een "collaboratievlag"; wat, zoals ik net al zei, in de media effectief ontkracht werd. VB heeft, voor zover ik zie, ook niet goedgepraat dat er bv. urine gegooid wordt. Dat zou hen meteen een klacht opleveren voor oproepen tot haat, denk ik. Draai het niet om: ik beweer niet dat de jongeren niet extreemrechts zijn, wel dat dit met de aangedragen feiten niet bewezen is.  20 aug 2019 10:54 (CEST)
replies: text: Volkomen mee eens. Jnyssen schrijft wel: Als je de media volgt is het zeer duidelijk dat deze actie uit extreemrechtse hoek komt, maar als we 'de media moeten volgen' is het kennelijk niet duidelijk genoeg. Er moet gewoon expliciet, door een gezaghebbend en onafhankelijk medium, gemeld worden dat het extreemrechtse figuren betreft, anders verzinnen we feiten. Het zwaaien met de vlaggen zegt niets: als je mij stomdronken voert en een hakenkruisvlag in de hand drukt, dan zwaai ik ook. Als we iets ten onrechte een feit noemen, bezoedelen we Wikipedia en lopen we juist in het mes van het Vlaams Belang  — bertux 20 aug 2019 13:13 (CEST)
replies: text: : Overigens kan ik met zijn/haar laatste versie (20 aug 2019 10:58) prima leven — bertux 20 aug 2019 13:31 (CEST)
replies: text: :: Dat lijkt mij ook een betere weergave van wat de media werkelijk zeggen. Mij ook prima zo dus.  20 aug 2019 13:59 (CEST)

text: Vanwaar het plotse schrappen van de doodsbedreigingen? Die waren er ook, althans volgens de vriendinnen.  20 aug 2019 20:22 (CEST)
replies: text: :En nog maar eens werd het weggehaald. Zie o.a. https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190816_04561258, zoals aangegeven. Ik zie het probleem niet; net als de andere info, komt dit van omstaanders. Dat vermelden maakt er heus geen hagiografie van.  20 aug 2019 22:20 (CEST)
replies: text: :: Aan de heren Njyssen en Michiel DMN, u moet de juiste, objectieve context schetsen en niet dramatiseren; Het woord 'onaangekondigd' is van belang. Volgens een aantal critici (Mohamed Ouaamari, Fons Van Dyck, Bram Spruyt) heeft Anuna de problemen deels zelf gezocht door te pas en te onpas op een podium te springen, de muziek te onderbreken om haar polariserende boodschap te brengen. Hoog tijd om ook eens wat kritische geluiden over ADW in dit lemma te vermelden, artikel moet geen hagiografie worden. Waarom verwijdert u voortdurend mijn nochtans zeer degelijk  en genuanceerd artikel 'Slaat de Anuna-moeheid toe?' waarin ook kritiek (van deskundigen) over de stijl en het optreden van ADW te horen zijn? Of mag dit weer niet vermeld worden in het kader van de groen-linkse politieke correctheid? Borluut (overleg) 20 aug 2019 22:41 (CEST)
replies: text: ::: Dat haalde ik, voor alle duidelijkheid, niet weg. Even kijken op wie je schiet alvorens gratuite beschuldigingen te uiten.  20 aug 2019 23:04 (CEST)

text: ::: Ik heb er overigens geen enkel probleem mee als je vermeende "groen-linkse politieke correctheid" probeert te doorprikken, al denk ik niet dat het daartegenover plaatsen van het hedendaagse rechtse politieke correct denken daar een oplossing voor is. "Ze heeft het zelf gezocht", "we mogen niet meer vermelden dat ..." om het daarna toch gewoon probleemloos te vermelden. Even schermen met de term "links-politiek correct" en dan mag alles maar? Zo werkt het ook niet. Ik pleit voor nuance aan beide kanten. Dat woord "onaangekondigd" staat mij in dat opzicht helemaal niet in de weg. De vermeende hagiografie of het vermeende dramatiseren lijkt mij echter nog ver weg. Er wordt, geheel terecht m.i., verhaald waar we De Wever van moeten kennen. Dat ze daar prijzen voor kreeg, is ook vermeldenswaardig, net als de bagger (urine, doodsbedreigingen) die haar deel werden (of mag dat niet gezegd van politiek correct rechts?). Er wordt in dit artikel niet gezegd dat 'haar' acties zo fantastisch zijn, de lezer wordt niet op een verkeerd been gezet. Wie niet houdt van dit soort acties, kan hieruit afleiden dat De Wever ver staat van de eigen standpunten, wie er wel vatbaar voor is, kan haar zien als een strijder voor de goede zaak. Er worden geen slechte dingen onder de mat geveegd, lijkt mij. Wil je die onaangekondigde "Claps" op de festivals vermelden? Doe vooral. Ook daar zullen sommigen van vinden dat die actie niet kan en anderen dat het heel goed is dat ze actie onderneemt. Hoe completer het beeld, hoe beter. Ik heb er een tijd geleden ook al voor gepleit om bij de eerste doodsbedreiging te vermelden dat de persoon in kwestie zich daarvan distantieerde. Dat het dus niet serieus te nemen viel, dat het eigenlijk om verkeerd verpakte kritiek ging. Dramatiseren hoeft inderdaad niet. Ik ben daarin niet je tegenstander.  21 aug 2019 09:11 (CEST)
replies: text: ::::Geachte Heer Michiel, 
Blij te horen dat je niet mijn tegenstander bent. Ik ben evenmin jouw vijand, ik probeer me altijd constructief en welwillend op te stellen. Zo kunt u vaststellen dat ik in het artikel al (inhoudelijk relevante) bijdragen heb toegevoegd met name over de belangrijke rol die Greenpeace speelt bij het adviseren van ADW alsook de vermelding van de publicatie van haar 'Dagboek' in Humo. Beste Michiel, het gaat er mij helemaal niet om de groen-linkse politieke correcte toon te vervangen door een "politiek correct rechtse". Het enige wat ik vraag is dat dit lemma inhoudelijk wat evenwichtiger en vollediger zou moeten zijn, m.a.w. wat minder eenzijdig. U schrijft zeer terecht dat u pleit voor meer nuance aan beide kanten. Volledig mee eens. Maar welke andere kant? Deze van haar tegenstanders en critici? Maar die komen in het lemma helemaal niet aan bod! Integendeel, het artikel is inderdaad (nog) geen hagiografie maar lijkt wel te suggereren dat iedereen het met haar standpunt en acties eens is. Quod non. Anuna De Wever is een omstreden figuur en niet door iedereen geliefd, hoewel de groen-linkse media lange tijd (tot de tegenvallende verkiezingsoverwinning van Groen) graag het tegendeel suggereerde. Lees in dat verband het kritische De Standaard bezinningsrapport van de VRT over de gehypte klimaatspijbelacties maar eens. Niet alleen haar expliciete boodschap maar ook haar stijl van campagne voeren werken steeds meer mensen op de zenuwen. Dat is niet mijn vaststelling maar deze van deskundigen en opiniemakers (niet enkel in rechts-Vlaamsgezinde kringen maar ook bij links-liberale commentatoren zoals Mohamed Mouaamari in De Morgen, Jan Segers en Luk Van der Kelen in HLN, etc.) Maar wat vinden we daar van terug in het lemma? Niets! In een goed geschreven artikel over controversiële thema's komen zowel de pro's als de contra's aan bod, voor- en tegenstanders, zoals het hoort. Hier niet. Nochtans, 'das wahre ist das ganze'. Hopelijk blijft uw oproep tot nuance geen dode letter als ik binnenkort eindelijk ook eens wat kritische geluiden ga toevoegen. Met vriendelijke groeten, Borluut (overleg) 21 aug 2019 16:47 (CEST)

text: Dat haar stijl wrevel opwekt, moge duidelijk zijn. :-) Ik hou je niet tegen dat wat meer in de verf te zetten en ik zal het uiteraard eveneens kritisch bekijken of het niet omslaat in de andere richting. Ik voel het artikel echter niet aan alsof iedereen het met haar eens is, zeker vanwege de urine en doodsbedreigingen, maar als jij dat anders aanvoelt, zul je wel een punt hebben, denk ik. De kritische stemmen die er staan geven alvast blijk van domme tegenacties, de slimmere reacties zijn in dat opzicht wellicht wel een goed idee.  21 aug 2019 17:20 (CEST)
replies: text: :Tja een sterke jonge vrouw die opkomt voor het klimaat dat zint vele mannen niet... Hier dus nogmaals het bewijs... Ik hoop dat u met dezelfde stijl het artikel over zeg maar Joke Schauvliege ook wat controversiëler zal maken - het hoogtepunt waar iedereen spontaan aan denkt staat er zelfs niet vermeld! Ik zal in alle geval deze pagina verder volgen, met oog voor neutraliteit, genderaspecten, klimaat, en in casu Borluut's aanpassingen terugdraaien. @Borluut, mss moet je eens solliciteren bij Doorbraak, daar zal je pen zeker geappreciëerd worden ;-) Jnyssen (overleg) 21 aug 2019 17:55 (CEST)

text: Meneer Jnyssen, u bent duidelijk een ADW-militant en dat is uiteraard uw goed recht. Maar u moet WP niet misbruiken als forum om uw groen-linkse gedachtengoed te ventileren. U vindt het blijkbaar nodig om op de man te spelen en niet op de bal en er allerlei zaken bij te sleuren die totaal irrelevant zijn. Verontschuldig mij dat ik een al (iets) oudere man ben die niet meegaat in uw (blinde) apologie van de sterke, jonge vrouw. Ik hou nochtans heel erg van vrouwen, en zeker ook jonge dames, maar niet als ze mij hun (onheils)boodschap proberen op te dringen. Dat u inhoudelijk weinig weerwerk kunt bieden frustreert u blijkbaar mateloos. Informeer u wat beter, en liefst niet enkel in de politiek-correcte media. Borluut (overleg) 21 aug 2019 18:26 (CEST)

text: @Jnyssen: dank om eveneens mee te kijken of het artikel in evenwicht blijft. Toch 'n vraag: het "hoogtepunt" van Schauvliege staat toch wel degelijk vermeld in haar artikel? De leugen die ze verkondigde, als dat is wat je onder hoogtepunt verstond.  21 aug 2019 20:11 (CEST)
replies: text: ::: Meneer Michiel, U leest mijn toegevoegde bron niet (goed). Het zou u en de objectiviteit van het artikel sieren als u wat meer moeite zou doen om u te informeren en ook feiten die u niet graag vermeld ziet toch toch ook maar gewoon te laten staan. Lees met me mee in HLN-artikel: "Gevolg: in de Boiler Room, de dansclub van Pukkelpop, liet een GROOT DEEL van het publiek duidelijk horen dat het de boodschap van De Wever niet deelt. Volgens haar klapte de helft mee en riep de andere helft boe, en waren er evenveel opgestoken middelvingers te zien als handen die hartjes vormden."Borluut (overleg) 26 aug 2019 23:45 (CEST)
replies: text: :::: Meneer Borluut, in plaats van conclusies te trekken (dat ik dingen schap om mijn door u allicht vermoede linkse sympathieën uit te dragen) en nodeloos te schieten, kon u ook even polsen waarom ik dat deed. De bewuste bron zit achter een betaalmuur. Ik kan dus niet lezen wat u blijkbaar wel kan. Dus ja, ik heb het effectief niet goed gelezen. Misschien kun je beter even die bron hernemen bij het woord "groot" dan. Dank voor de verduidelijking.  27 aug 2019 09:19 (CEST)
replies: text: :::: Het lijkt me ten andere nuttiger om woorden als "groot" te vermijden, aangezien dat een subjectieve aanduiding is. De krant komt daar mee weg, maar een wat minder vage uitdrukking lijkt me hier beter. Als het volgens De Wever zelf over ongeveer de helft gaat, dan kan dat best zo vermeld worden. Overigens ook dat de andere helft volgens haar het tegenovergestelde deed. We moeten niet willen doorslaan en alleen de tegenstanders hun forum geven.  27 aug 2019 12:29 (CEST)

text: Meneer Michiel, u ontpopt zich steeds meer tot de advocaat van Anuna De Wever. Anuna De Wever is niet de heilige Maagd Maria die steeds op haar woord moet worden geloofd. Uiteraard mag ze geciteerd worden, maar dan ook haar tegenstanders. Dat geldt voor ALLE WP-artikelen, maar hier blijkbaar niet. Uw excuus dat de bewuste bron achter een betaalmuur verscholen zat, doet geen afbreuk aan de kwaliteit van deze bron. HLN geeft in dit artikel een zeer uitgebreid en genuanceerd overzicht van de feiten, met woord en wederwoord zoals het hoort. En daar gaat het om, om objectiviteit, neutraliteit en evenwicht. Hoezoe, "niet willen doorslaan en enkel de tegenstanders een forum geven"? Man, wat een onzin!! Er komt in dit ganse lemma NIET EEN kritisch geluid aan bod, zelfs niet van (niet-rechtse) deskundigen. Moet dit lemma dan toch de fanpagina van ADW worden? Allicht gaat u ook de scherpe kritiek van haar voormalige boezemvriendin en strijdmakker Kyra Gantois niet vermelden. Dat zou nochtans moeten om de geloofwaardigheid van het lemma en van WP in het algemeen te vrijwaren.Borluut (overleg) 27 aug 2019 16:10 (CEST)
Ik zie vooralsnog vooral een versie waarin meer ruimte besteed wordt aan bedreigingen dan aan de successen (of het gebrek daaraan). Wat mij betreft wordt dit (weliswaar recente) incident, hoe vervelend ook voor allen die het getroffen heeft, buitenproportioneel behandeld in het artikel. We schrijven een encyclopedie, niet het sensatieblaadje van deze week. Kunnen we wellicht met elkaar (hieronder?) werken aan een voorstel dat de gebeurtenissen niet negeert, maar ook niet groter maakt dan past binnen dit artikel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 aug 2019 17:12 (CEST)
replies: text: ::: Geachte Ronnie V, u hebt al tweemaal gevraagd om een bronvermelding maar die staat er al. Speciaal voor u en enkele hardnekkige ADW-militanten heb ik hier die HLN-bron nog eens en nu bijna integraal geciteerd. (...) Ze was er toch van geschrokken, zei ze gisteren, op weg naar huis van Pukkelpop. Toen Anuna De Wever donderdagavond op het podium van de Boiler Room stapte - dat is de festivaltent waar beats de baas zijn - werd ze door EEN GROOT DEEL van het publiek uitgejouwd. Dat had ze nog niet meegemaakt. Eerder deze zomer was ze al op de Gentse Feesten geweest en daar was ‘Clap for the Climate’ wél een succes geweest, zegt ze. “Vijf minuten duurt het, niet langer. Het is niet zo dat ik daar sta te speechen of te preken. Ik vraag gewoon om mee te klappen als je bezorgd bent om het klimaat. Meer is het niet.”
Ook op Cactus Festival, Dranouter, de Lokerse Feesten en Francofolies werd een ‘Clap for the Climate’ gehouden. “Met succes”, zegt initiatiefnemer Nic Balthazar. “Ik ben heel blij dat ook Pukkelpop zijn nek heeft uitgestoken, maar de Boiler Room was wellicht niet de goeie plek. Normaal zouden we op een ander podium hebben gestaan, tussen optredens van De Heideroosjes en Black Box Revelation door. Dat zou een ander verhaal geweest zijn, denk ik. Nu kwam onze actie de partysfeer doorbreken en ik kan begrijpen dat een deel van het publiek daar niet blij mee was.” (...) Naïef Op de andere festivals deed de meerderheid van het publiek enthousiast mee. Dat is misschien niet zo verwonderlijk. Het zijn festivals waar doorgaans een ouder en ook wel linkser georiënteerd publiek op afkomt. Pukkelpop is een mega-event voor jongeren, een dwarsdoorsnee van de samenleving, en de jeugd van vandaag neigt meer naar rechts dan naar links. Gevolg: in de Boiler Room, de dansclub van Pukkelpop, liet een  GROOT DEEL van het publiek duidelijk horen dat het de boodschap van De Wever niet deelt. Volgens haar klapte de helft mee en riep de andere helft boe, en waren er evenveel opgestoken middelvingers te zien als handen die hartjes vormden.
Groetjes, Borluut (overleg) 27 aug 2019 17:48 (CEST)

text: Met het aanduiden van gesprekspartners als 'hardnekkige ADW-militanten' diskwalificeer je jezelf als serieuze deelnemer aan datzelfde gesprek. Mijn gevoelens met betrekking tot Anuna De Wever dan wel haar actie staat los van mijn betrokkenheid bij Wikimedia en bij deze encyclopedie. Waar jij er alles aan doet om een gebeurtenis uit te vergroten, terwijl deze op wereldschaal niets voorstelt, probeer ik zaken in perspectief te stellen. Jouw aantijgingen passen daar niet bij.

text: Uit de door jou aangegeven tekst blijkt niet wie dat deel als 'groot' kwalificeert, er blijkt niet uit hoe groot dit deel zou zijn. De aanduiding door mevrouw De Wever dat de helft mee klapte en de andere helft boe riep, zegt meer dan 'een groot deel'. Is 10 groot? 30%, 70%, 90%? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 aug 2019 18:09 (CEST)
replies: text: ::: Meneer RonnieV, voor alle duidelijkheid, als ik spreek over hardnekkige ADW-militanten dan heb ik niet over u maar over anderen die de aangevoerde bronnen niet lezen of willen lezen en doelbewust, tegen alle logica en argumentatie in, toch verwijderen.  Het gaat niet op de ene keer, à la carte, de krant te citeren in het voordeel van ADW en de andere keer als het niet goed uitkomt, dezelfde bron niet te gebruiken. Das wahre ist das ganse. Ik vergroot de gebeurtenis niet uit, integendeel, ik wil ze net reduceren en nuanceren. Dat er gegooid werd met  flesSEN (meervoud) urine komt niet van mij. U hebt dat zelf eerst verwijderd en er daarna (terecht) een bronvraag aan toegevoegd. De (volgens mij) irrelevante vermelding dat de ADW-vriendinnen werden afgevoerd door de security komt evenmin van mij. De (bronloze) vermelding dat de ADW-actie er kwam na samenspraak met de PP-organisatoren komt evenmin van mij. Ik heb al die overbodige en niet-bewezen details niet toegevoegd, wel mijn voorgangers Michiel DMN en Jnyssen. U schiet op de verkeerde persoon. Maar u maakt me wel verdacht. Overigens blijf ik erbij dat u beter eerst mijn toegevoegde bron (goed) had moeten lezen alvorens ze te verwijderen. En waarom lezen we nog niks over de (actuele) scherpe kritiek van gewezen boezemvriendin en klimaatactiviste Kyra Gandois aan het adres van ADW. Mijn kerngedachte blijft dan ook dezelfde, kritiek op de door sommigen heilig verklaarde ADW is in dit WP-lemma blijkbaar compleet taboe. Ik zou ook nog graag de mening (zie Slaat de Anuna-moeheid toe?, Het Laatste Nieuws, 17 augustus 2019) van enkele kritische deskundigen en opiniemakers (uit onverdachte hoek) willen toevoegen, maar ik durf al niet meer. Ook dat zal wel weer onmiddellijk worden verwijderd, vrees ik. In de hoop op verdere constructieve samenwerking, gegroet. Borluut (overleg) 27 aug 2019 20:23 (CEST)

text: Beste heer Borluut, ik heb het gegeven van die betaalmuur niet als argument gebruikt om de info niet op te nemen, integendeel, ik heb gewoon toegegeven dat ik het inderdaad niet heb gelezen, omdat ik dat niet kon. Ik denk ook volstrekt niet dat ik dingen heb toegevoegd die niet gedekt zouden zijn door bronnen, zoals je beweert - en dat hoef ik ook niet te pikken (wie schiet op de verkeerde?). Zoals RonnieV ook aangaf, is "groot deel" niet duidelijk. Je hebt kritiek op dit artikel, maar dan moet je aanvaarden dat er ook kritiek kan komen op je eigen acties en niet het slachtoffer uithangen als het niet meteen aanvaard wordt (er kan over gepraat worden, wat ik bij deze hopelijk bewijs). Met dat "niet doorslaan" bedoelde ik ook gewoon dit stukje onderwerp over Pukkelpop: als je beschrijft dat er kritiek kwam uit het publiek, dan is dat legitiem. Maar het is even legitiem om dat te nuanceren door niet te laten uitschijnen dat het over iedereen gaat. Als dat er niet bij staat, kan dat overkomen alsof de "grote" kritiek de bovenhand haalde. Dat is niet bewezen (het omgekeerde evenmin trouwens). Dat het geval op de camping meer was dan wat bangmakerij, dan richt ik me ook tot RonnieV eigenlijk, vind ik zelf ook legitiem om te vermelden. Als er urine wordt gegooid, dan vind ik dat persoonlijk erger dan gewoon "intimidatie". Enkele heethoofden dus. Dat ik vandaag uit jouw bron De Wever heb geciteerd, was eigenlijk net erg nuancerend bedoeld: zij beweert dat het fiftyfifty was in het publiek. Dat is net nodig om te vermelden zodat de lezer weet dat de info van een betrokken partij komt. Niet goed? Oké, schrap het dan, maar kom dan zelf niet af met vage woorden als "groot". De Wevers inschatting is het beste wat we voorhanden hebben op dit moment.

text: Intussen ook @Jnyssen: het is niet relevant hier dat Pukkelpop progressief probeert te zijn (en "Pukkelpop festival" is geen Nederlands). Dat je schrapt dat de zender van doodsbedreigingen die als grap noemde, vind ik ook laakbaar. Het moet niet lijken alsof die doodsbedreigingen echt ernstig te nemen waren. Een heethoofd wederom, die te laat besefte dat zijn woorden niet onschuldig zijn. Er is geen aanwijzing dat het gemeend was. Dat moet er dus wel bij om te kaderen. Inkorten is geen doel op zich, zeker niet als je daarmee de inhoud niet volledig weergeeft.  27 aug 2019 21:18 (CEST)
replies: text: :::Meneer MichielDMN, ik hang helemaal het slachtoffer niet uit, maar u moet mij geen woorden in mond te leggen die ik niet beweerd heb. Ik heb NOOIT gezegd of gesuggereerd dat "iedereen" tegen haar zou zijn. NOOIT. Voor de zoveelste keer, die feiten en interpretaties zuig ik niet uit mijn duim, ze komen uit het (hierboven) uitgebreid geciteerde artikel. Daarin wordt tot tweemaal toe gesproken over "een groot deel van het publiek", met daaropvolgend, zoals het hoort, de versie van ADW zelf. Een goede, genuanceerde bron me dunkt. Toch wordt de inhoud van dat artikel telkens weer compleet genegeerd. Joost mag weten waarom. Zelfs de opmerking van initiatiefnemer Nic Balthasar dat de "de partysfeer door onze actie werd doorbroken" ontgaat u wellicht ook. Toch moet het woord 'onaangekondigd' telkens weer sneuvelen. Comprenne qui peut. Nogmaals, het gaat hier niet om mij, maar om de objectieve, neutrale inhoud. Ik heb nog nooit bronloze, niet-geverifieerde info toegevoegd. In tegenstelling tot anderen, die wel ongemoeid worden gelaten.Borluut (overleg) 27 aug 2019 22:15 (CEST)

text: :Aan MichielDMN, Ik merk dat u de compleet uit de lucht gegrepen en bronloze versie van Jnyssen ongedaan hebt gemaakt, waarvoor oprechte dank.Borluut (overleg) 27 aug 2019 22:20 (CEST)

text: :@Jnyssen nogmaals, als reactie op een bewerkingssamenvatting: ik zeg niet dat het uiten van doodsbedreigingen niet serieus is. Je weet immers nooit op voorhand de motieven van wie ze heeft geuit. Ik stel wel dat ze volgens de poster/dader niet ernstig bedoeld waren, maar dat is effectief praat achteraf. Wij hebben in het artikel geen oordeel te vellen of het oprecht was (ik had persoonlijk de indruk dat de dader niet van plan was te gaan moorden, dat is zo), maar we moeten m.i. wel alle feiten weergeven. Ten tweede: je ziet hierboven toch ook dat er nog discussie is over het al dan niet en de manier van weergeven van de omvang van het gejoel? Waarom dan per se weer wissen? Ik vind het alleszins eerbaar om het te vermelden. Het staat niet in de weg. Het geeft effectief het fenomeen Anuna De Wever weer, als zijnde polariserend. Als je in het midden laat hoeveel gejoel er was, dan kun je daar niet veel uit opmaken. Blijkbaar genoeg om het te vermelden, maar dan kan het lijken alsof het om bijna niemand, bijna iedereen of iets tussenin gaat. Dat het er minstens niet "weinig" waren, is wel duidelijk. Dan kom je bij wat Borluut wel terecht aanhaalt volgens mij: dat De Wever niet door iedereen gesmaakt wordt. Net dat moet het punt zijn van dat stukje (met verduidelijking van de omvang en ook van de ernst van de polarisering - tot doodsbedreigingen en bescherming toe), niet dat Pukkelpop progressief is en dat het in het plaatje van een extreemrechtse opmars past. Dat is althans de insteek die ik er vooral in wil zien. Het is nog altijd niet bewezen dat het om extreemrechts gaat trouwens. Dat is een interpretatie die ook DeWereldMorgen maakt, maar het maakt het niet per se waar.  27 aug 2019 22:30 (CEST)

text: :@Borluut: ik denk niet dat ik dat beweerd heb (wel dat een indruk kan worden gewekt - dat is iets anders dan zeggen dat jij dat bewust suggereert), dat is dan duidelijk (het zoveelste) dat mij dan weer in de mond wordt gelegd. Ik zei ook niets over een duim, terwijl ik net hierboven wel dat verwijt kreeg. Dus  ja, dat is het slachtoffer uithangen, want je doet net wat je mij verwijt. Kunnen we daar dus mee stoppen? Je bron spreekt inderdaad over "een groot deel", maar dat lijkt mij een zwak argument om dat zomaar over te nemen. Kranten mogen subjectieve woorden gebruiken, maar wij moeten daar mee opletten. Men mag nog altijd kritisch kijken naar bronnen, toch? Er staat een beter omschrijving in je bron, dus waarom dan nog vagere bewoordingen gaan hanteren? Dat snap ik dan weer niet. Maar daar kun je dan misschien op reageren zonder verwijten te maken. Ik ben je tegenstander niet, maar ik wil wel een eerlijke discussie die niet gaat over "jij schrapt alles", "'t is hier een hagiografie aan het worden" of "je bent haar advocaat".  27 aug 2019 22:30 (CEST)
replies: text: ::::: Meneer MichielDMN, de krant zou dus subjectief zijn en de uitspraken van ADW altijd betrouwbaar en dus objectief. Wat is dat voor onzin. WP is een ernstige encyclopedie en geen medium waar iedereen zomaar (in tegenstelling zoals Twitter of Instagram) om het even kan wat toeteren en dan kritiekloos op zijn woord moet worden geloofd. "De Wevers inschatting is de beste wat we voorhanden hebben". Michiel DMN, u lijkt me een intelligent man te zijn maar zulke onzin heb ik nog nooit gehoord. Kan dat meisje niet liegen of is ze daadwerkelijk heilig verklaard. Overigens geheel terzijde, ik merk zopas dat het zonet aan u gerichte dankwoord is verdwenen van deze OP. Hoe kan dat? Ik zal maar niks suggereren, zeker. Ik zal het dan maar herhalen: "Aan MichielDMN, Ik merk dat u de compleet uit de lucht gegrepen en bronloze versie van Jnyssen ongedaan hebt gemaakt, waarvoor oprechte dank.Borluut (overleg) 27 aug 2019 22:20 (CEST)" Dat zou moeten volstaan om het gekwetste zieltje te zalven. ;-) Borluut (overleg) 27 aug 2019 23:09 (CEST)
Als ik weinig schrijf bij het overleg is het wel zeker omdat ik zin noch tijd heb om over vanalles en nog wat te polemiekeren. In het kort; 1) iemand met de dood bedreigen is geen grap; de dader zal dat uiteraard zo afdoen om er achteraf mee weg te komen, maar de excuses van een dader hoeven niet vermeld. 2) uiteraard zit Vlaams Belang achter veel van de herrie op Pukkelpop. 3) je klimt zomaar niet op een podium met micro's en toestanden zonder dat de organisatoren er achter staan, de act vindt trouwens op dezelfde manier plaats op vele festivals. 4) Progressief is zeker relevant - een klimaatact kadert des te meer op een progressief festival. Ik vind dus dat mijn toevoegingen cq. schrappingen zeker terecht waren. Ik stel voor dat MichielMDN deze versie terug plaatst en het dan zelf bewerkt.Jnyssen (overleg) 28 aug 2019 08:15 (CEST)

text: @Borluut: je maakt er wat anders van dan ik bedoel, vrees ik. Wat Anuna DW beweert is het beste dat we voorhanden hebben qua cijfers, zeg ik uitdrukkelijk. Natuurlijk kan die liegen! Net dáárom moet het er bij dat het van haarzelf komt, opdat duidelijk zou zijn dat het van een betrokken partij komt - en dus onbetrouwbaar. Maar waar baseert HLN zich op om over "groot" te spreken en waar komt dat vandaan? Zouden zij zich zelf niet hebben gebaseerd op De Wevers uitspraak hierover? Het is een open en geïnteresseerde vraag hé. Je hebt dus volkomen gelijk wat je opmerking betreft, maar ik heb eigenlijk net hetzelfde bedoeld. Als er iemand anders dan Anuna DW uitspraken doet, een omstaander die zich neutraal kan opstellen (een aanwezige journalist zou al helpen), dan is dat alleszins een betrouwbaardere bron. Vraag is dus: waarom zegt HLN "groot"? Ik weet het evenmin hoor. Mijn dank voor jouw dankwoord trouwens, ik hoop dat ik daarmee toch mijn goede intenties heb kenbaar gemaakt.

text: @Jnyssen: (1) Het is niet aan ons om te gaan insinueren wat de man in kwestie bedoeld heeft. Je moet voor de neutraliteit alle gegevens melden, zo simpel is dat. Die excuses achteraf zijn natuurlijk goedkoop, maar ze hadden er net zo goed niet kunnen komen. Het geeft aan hoe het verder is verlopen, nl. dat de dreiging is afgewend. Da's iets anders dan "de dader is onbekend en kan dus nog altijd onverwachts toeslaan". Als de man veroordeeld wordt en de feiten dus ernstig genoeg werden geacht, dan is dat m.i. ook nuttig om te melden. (2) Vlaams Belang heeft z'n rol gespeeld, maar is pas echt zichtbaar geworden ná de feiten, m.n. door vlaggen uit te delen en op sociale media tekeer te gaan. Het gejoel en de intimidatie komen niet per se van het VB of extreemrechts, tenzij je daar bewijs voor hebt. Bij deze nogmaals de bronvraag hiervoor. Er staat niet op die mensen hun voorhoofd wat ze aanhangen. (3) Ik denk - maar het is Borluut die hierover valt, ik spreek liever niet voor hem - dat bedoeld wordt dat de act onaangekondigd was voor het publiek; zij verwachtten dit niet op dat moment op die plek. Als ik het goed begreep, was dat ook het doel van de act: plots verschijnen, een verrassingseffect genereren. Dat Pukkelpop dat wist, lijkt me normaal. (Alsnog: waar is de bron? Die vraag is legitiem.) Kwestie van de juiste woorden te gebruiken in het artikel vooral, denk ik. (4) Ik denk dat je hiermee toch uit het oog verliest waarover dit artikel gaat. Het gaat over De Wever, niet over Pukkelpop, niet over de klimaatactie en eigenlijk ook niet over heel die heisa. Pukkelpop als naam weglaten uit dat stuk zou zelfs evengoed de situatie beschrijven, maar het is normaal dat er een locatie vermeld wordt. De organisatie is dan wel progressief, dat is allicht voor weinige bezoekers de drijfveer om het te bezoeken, wel de muziek. Dus nee, ze stond daar helemaal niet op een progressieve plek, onder gelijkgestemden, alsof de tegenstanders daar eigenlijk niet thuishoorden. De act werd net zo goed op andere festivals uitgevoerd, die zich niet progressief manifesteren. Pukkelpop zal het ze misschien makkelijk gemaakt hebben, maar dat is het dan ook. Hun reactie, vlaggen verbieden en de vriendengroep beschermen, wijst daar ook wel op, maar ook dat gaat hier wat ver. Zoals ik al zei, doet het er maar weinig toe, het gaat vooral over wat De Wever heeft meegemaakt als gevolg van haar bekendheid. Intimidatie, bedreigingen, gejoel. Kort samengevat en het eigenlijke punt voor opname van dat stuk: ze heeft felle tegenstanders, naast felle medestanders. In dat opzicht heb ik Borluut ook al meermaals bijgetreden: dit kan perfect kaderen in een stukje over hoe haar stijl (en bij uitbreiding vaak boodschap) niet door iedereen wordt gesmaakt. De rest is voor dit artikel niet belangrijk. Of dat nu op het progressieve Pukkelpop of op het (met opzet) marginale Kamping Kitsch was gebeurd, doet er niet toe. Mijn visie natuurlijk, maar ik vind de dingen die je schrapt alleszins geen verbetering voor de neutraliteit. De versie voor jouw bewerking vind ik alleszins evenwichtiger. Ik zie ook geen medestanders voorlopig.  28 aug 2019 09:36 (CEST)

text: (Even tussendoor: blijkbaar had ik zelf het dankwoordje van Borluut weggegooid, wellicht te wijten aan het bewerkingsconflict dat ik tot twee keer toe kreeg. Ik dacht nochtans dat ik dat correct had opgelost, maar blijkbaar niet. Bij deze heb ik die teruggeplaatst en excuseer ik me voor die onhandigheid. 28 aug 2019 15:45 (CEST)) Tja, een mens zou voor minder paranoïa worden natuurlijk. Excuses aanvaard, no hard feelings.Borluut (overleg) 28 aug 2019 20:22 (CEST)
replies: text: :De vermelding van het incident, zoals het er nu staat, vind ik in orde. Kort en bondig en voldoende neutraal geschreven en relevant genoeg om dit te vermelden. Meer hoeft dit  m.i. niet te zijn, hoewel ik zes (!) verschillende externe bronnen over één incident wel wat te veel van het goede vind.  29 aug 2019 13:14 (CEST)
replies: text: ::Me dunkt ook dat het met minder kan. Ze zeggen grosso modo hetzelfde.  29 aug 2019 13:29 (CEST)
Maar de intellectueel onderbouwde standpunten van een aantal kritische opiniemakers en onafhankelijke deskundigen uit onverdachte (niet-rechtse) hoek zoals (Mohamed Ouaamari in De Morgen, Fons Van Dyck, socioloog Bram Spruyt) is hier nog steeds geen sprake. Nu lijkt alsof enkel een aantal (rechtse) vechtgrage heethoofden hun gal hebben gespuwd. Quod non. En over de scherpe kritiek van klimaatactiviste Kyra Gantois, gewezen vriendin, co-auteur van het boek en strijdmakker van het eerste uur ook nog steeds geen woord. Ook niet vermeldenswaardig zeker? Er is wel degelijk nog veel werk aan de winkel.Borluut (overleg) 29 aug 2019 16:54 (CEST)

text: Doe voorstellen en doe niet op voorhand alsof alles wat je voorstelt wordt weggezet als "niet vermeldenswaardig". Je moet het ook wel gewoon accepteren dat er kritiek kan komen. We hoeven onze (goedbedoelde!) kritiek toch niet te sparen omdat je je verongelijkt kan voelen, mag ik hopen? Ik wil voor een stuk gerust meegaan in wat je zegt, maar niet als het alleen om ja te knikken is.  29 aug 2019 22:41 (CEST)
thread_title:  Pukkelpop 

message: Een voor de hand liggende vraag is of Anuna en Bart De Wever verwanten zijn. Ik heb dat uitgezocht en het blijkt niet het geval te zijn. Daartoe heb ik het kopje toegevoegd:
=== Trivia / Reacties uit de Belgische politiek === 
Anuna De Wever is niet verwant aan de Vlaamse politicus Bart De Wever.Het klimaat heeft geen politieke kleur; Gazet van Antwerpen; 3 februari 2019
MichielDMN heeft zonder duidelijke reden en zonder overleg verwijderd. Hoe denken andere gebruikers hierover? Otto (overleg) 3 dec 2019 14:05 (CET)
Opmerking van MichielDMN bij terugdraaiing: "het omgekeerde zou een fijn weetje geweest zijn, maar dit? er zijn wel veel De Wevers"
Antwoord: Ik ken maar twee De Wevers die nationaal bekend (in België en zelfs daarbuiten) zijn door hun politieke activiteiten en daarbij toevallig allebei uit Mortsel komen. Otto (overleg) 3 dec 2019 14:15 (CET)
replies: text: Duidelijke (en naar mijn aanvoelen serieuze) reden stond in de bewerkingssamenvatting: dat iemand géén familie is van iemand, is een non-issue. Dat weetje werd al heel snel in allerlei media geponeerd om de tegenstellingen tussen de twee De Wevers in de verf te zetten, maar het heeft m.i. pas waarde voor dit project als die verwantschap er wel was. Bart De Wever wordt verder nergens genoemd (typisch voor een stukje "Trivia", elke context ontbreekt), terwijl je die waarschijnlijk net zo goed vermeldt om de reden die ik net gaf: om de tegenstelling te etaleren. Je moet m.a.w. al politiek geïnteresseerd zijn om te snappen waarom het hier wordt geschreven. Je moet al weten dat Bart DW het niet zo voor die klimaatacties heeft en weten dat hij opriep om naar school te gaan. Zonder enige context kun je net zo goed schrijven dat ze niet verwant is aan Bruno De Wever, wat evident ook waar is, aangezien die de broer is van Bart. Ik neem aan dat er op Wikipedia nog wel De Wevers staan die niet verwant zijn. Dit als trivium poneren zonder context is nogal makkelijk; of die context hier relevant is, is nog een andere kwestie. Als dit nu werkelijk relevant is, dan hoort dat ook niet thuis onder een vergaarbaknaam "trivia", maar in het verhaal rond de klimaatacties. Zelfs daarvoor vind ik het feitelijk te veel eer: BDW had een mening net als quasi iedere andere politicus. Dat ze nu toevallig dezelfde naam hebben ... tja? Misschien moet het dan andersom ook bij BDW vermeld worden? En wat met allerlei andere gevallen met "achternaamgenoten"? -- 3 dec 2019 14:26 (CET)

text: Beste Michiel, dank je voor je uitgebreide antwoord. Ik had het graag gelezen vóórdat je mijn toevoeging terugdraaide. Dat "weetje" dat in allerlei media is geponeerd - ik wist het niet en het stond niet in Wikipedia. Dat is vervelend als je er naar zoekt en ik was kennelijk niet de eerste of de enige. Van Bruno De Wever had ik nog nooit gehoord in tegenstelling tot zijn broer Bart die ook in de Nederlandse media veel aandacht krijgt. Uit je overlegpagina maak ik op dat je op België georiënteerd bent. Politieke "dynastieën" komen ook in een democratie veelvuldig voor net als bij andere zelfstandige beroepen. Otto (overleg) 3 dec 2019 16:46 (CET)
replies: text: :Ik had niet door dat je uit Nederland kwam, eerlijk gezegd. Dat je Bruno niet kent, is dan wel normaal. Dat is een historicus, die vaak in de media komt en vaak met standpunten die z'n broer niet deelt. Net als Anuna geen politicus dus. Nu, terug naar de discussie: zoals ik zei, snap ik wel het waarom, maar dat waarom staat eigenlijk niet in het stukje dat je toevoegde. Iemand die dit binnen 20 jaar leest, weet dan misschien niet wie Bart De Wever is en waarom die hier moet vermeld worden als die toch geen familielid is. De reden is, denk ik, dat hij de actie van Anuna niet steunt en dat het omgekeerde kon verwacht worden als ze familie waren, of zoiets. Kortom: kun je niet beter ergens in het verhaal inbakken dat Bart De Wever, de partijleider van de grootste partij van het land, de acties verwierp en ergens tussen haken zetten "(geen familie)"? En indien je dat zelf niet kan/wil, oké als ik een poging doe in die zin? Dat nietszeggende kopje "trivia" kan dan weg.  3 dec 2019 20:55 (CET)
replies: text: ::Ik zal een poging doen je suggestie te verwerken in het artikel. Otto (overleg) 4 dec 2019 14:51 (CET)
replies: text: :::Bij voorbaat bedankt. Zo vinden we elkaar wel denk ik. :-)  4 dec 2019 14:56 (CET)
replies: text: ::::De toevoeging heb ik in context geplaatst onder de noemer Reacties uit de Belgische politiek. Otto (overleg) 4 dec 2019 15:11 (CET)
thread_title:  De Wevers in de Vlaamse politiek 

message: Anuna De Wever is niet verwant aan de Vlaamse politicus Bart De Wever.Het klimaat heeft geen politieke kleur; Gazet van Antwerpen; 3 februari 2019
MichielDMN heeft zonder duidelijke reden en zonder overleg verwijderd. Hoe denken andere gebruikers hierover? Otto (overleg) 3 dec 2019 14:05 (CET)
Opmerking van MichielDMN bij terugdraaiing: "het omgekeerde zou een fijn weetje geweest zijn, maar dit? er zijn wel veel De Wevers"
Antwoord: Ik ken maar twee De Wevers die nationaal bekend (in België en zelfs daarbuiten) zijn door hun politieke activiteiten en daarbij toevallig allebei uit Mortsel komen. Otto (overleg) 3 dec 2019 14:15 (CET)
replies: text: Duidelijke (en naar mijn aanvoelen serieuze) reden stond in de bewerkingssamenvatting: dat iemand géén familie is van iemand, is een non-issue. Dat weetje werd al heel snel in allerlei media geponeerd om de tegenstellingen tussen de twee De Wevers in de verf te zetten, maar het heeft m.i. pas waarde voor dit project als die verwantschap er wel was. Bart De Wever wordt verder nergens genoemd (typisch voor een stukje "Trivia", elke context ontbreekt), terwijl je die waarschijnlijk net zo goed vermeldt om de reden die ik net gaf: om de tegenstelling te etaleren. Je moet m.a.w. al politiek geïnteresseerd zijn om te snappen waarom het hier wordt geschreven. Je moet al weten dat Bart DW het niet zo voor die klimaatacties heeft en weten dat hij opriep om naar school te gaan. Zonder enige context kun je net zo goed schrijven dat ze niet verwant is aan Bruno De Wever, wat evident ook waar is, aangezien die de broer is van Bart. Ik neem aan dat er op Wikipedia nog wel De Wevers staan die niet verwant zijn. Dit als trivium poneren zonder context is nogal makkelijk; of die context hier relevant is, is nog een andere kwestie. Als dit nu werkelijk relevant is, dan hoort dat ook niet thuis onder een vergaarbaknaam "trivia", maar in het verhaal rond de klimaatacties. Zelfs daarvoor vind ik het feitelijk te veel eer: BDW had een mening net als quasi iedere andere politicus. Dat ze nu toevallig dezelfde naam hebben ... tja? Misschien moet het dan andersom ook bij BDW vermeld worden? En wat met allerlei andere gevallen met "achternaamgenoten"? -- 3 dec 2019 14:26 (CET)

text: Beste Michiel, dank je voor je uitgebreide antwoord. Ik had het graag gelezen vóórdat je mijn toevoeging terugdraaide. Dat "weetje" dat in allerlei media is geponeerd - ik wist het niet en het stond niet in Wikipedia. Dat is vervelend als je er naar zoekt en ik was kennelijk niet de eerste of de enige. Van Bruno De Wever had ik nog nooit gehoord in tegenstelling tot zijn broer Bart die ook in de Nederlandse media veel aandacht krijgt. Uit je overlegpagina maak ik op dat je op België georiënteerd bent. Politieke "dynastieën" komen ook in een democratie veelvuldig voor net als bij andere zelfstandige beroepen. Otto (overleg) 3 dec 2019 16:46 (CET)
replies: text: :Ik had niet door dat je uit Nederland kwam, eerlijk gezegd. Dat je Bruno niet kent, is dan wel normaal. Dat is een historicus, die vaak in de media komt en vaak met standpunten die z'n broer niet deelt. Net als Anuna geen politicus dus. Nu, terug naar de discussie: zoals ik zei, snap ik wel het waarom, maar dat waarom staat eigenlijk niet in het stukje dat je toevoegde. Iemand die dit binnen 20 jaar leest, weet dan misschien niet wie Bart De Wever is en waarom die hier moet vermeld worden als die toch geen familielid is. De reden is, denk ik, dat hij de actie van Anuna niet steunt en dat het omgekeerde kon verwacht worden als ze familie waren, of zoiets. Kortom: kun je niet beter ergens in het verhaal inbakken dat Bart De Wever, de partijleider van de grootste partij van het land, de acties verwierp en ergens tussen haken zetten "(geen familie)"? En indien je dat zelf niet kan/wil, oké als ik een poging doe in die zin? Dat nietszeggende kopje "trivia" kan dan weg.  3 dec 2019 20:55 (CET)
replies: text: ::Ik zal een poging doen je suggestie te verwerken in het artikel. Otto (overleg) 4 dec 2019 14:51 (CET)
replies: text: :::Bij voorbaat bedankt. Zo vinden we elkaar wel denk ik. :-)  4 dec 2019 14:56 (CET)
replies: text: ::::De toevoeging heb ik in context geplaatst onder de noemer Reacties uit de Belgische politiek. Otto (overleg) 4 dec 2019 15:11 (CET)
thread_title:  Trivia / Reacties uit de Belgische politiek 

message: Zit er een slotje op deze pagina? Kan iemand "Aarde" wijzigen naar "aarde"? Alvast bedankt.   20 sep 2021 (CEST)
replies: text: Opwarming van de aarde is idd met kleine letter  Vincentvdh9 (overleg) 21 sep 2021 10:53 (CEST)
replies: text: :Aarde (planeet) wordt zoals Venus (planeet) en Mars (planeet) met een hoofdletter geschreven, terwijl aarde (grond) zonder hoofdletter wordt geschreven (buiten aan het begin van een zin). Norbert zeescouts (overleg) 22 sep 2021 00:44 (CEST)
replies: text: ::Zo zwart-wit is het niet. Zie https://onzetaal.nl/taaladvies/aarde-aarde.  22 sep 2021 14:17 (CEST)
thread_title:  aarde 

message: Ik lees hier vandaag als reden bij het wissen van geuite doodsbedreigingen: "absoluut geen intentie om te doden, wel zwarte humor". Dat verbaast me. Die doodsbedreigingen kunnen dan wel flauwe humor geweest zijn (dat vermoed ik ook wel eigenlijk), "absoluut" zeker kunnen we daar hier niet van zijn, tenzij we de schrijver van het Facebookberichtje kennen (en dan nog). Dat die bedreiging er is geuit, is duidelijk en ook de reactie van die poster is gelukkig vermeld. De lezer heeft dus alle info om zelf te bepalen of het waar is of niet.
Ook zou dit "irrelevant" zijn. Dat kan ik volgen, in de zin dat het anekdotisch is. Evenwel kadert dit wel in een bredere context: toen Anuna De Wever opkwam als spreekbuis, kreeg ze zeer veel kritiek. Net dat maakt die doodsbedreiging duidelijk: dat die kritiek er was (dat was hierboven eerder nochtans al voer voor discussie) en dat het niet allemaal zo vriendelijk verliep of althans zo overkwam. Of het humor was of niet, het geeft wel aan dat De Wever een soort pispaal was in bepaalde kringen. Ik neem aan dat we toch niet moeten verstoppen dat dat het geval was? Dat ze de bedreigingen hier mogelijk niet écht waren, is feitelijk maar bijkomstig. Dit Facebookbericht was vooral een schoolvoorbeeld van hoe hard De Wever werd aangepakt. De familie ging er mogelijks ook wel van uit dat het een flauwe grap was, maar er bestaan nu eenmaal ook mensen die altijd nog een stap verder willen gaan. Een grens willen stellen is dan zo gek niet.
Misschien dat zulks wel beter onder "Kritiek" verwerkt kan worden. Met wat extra bronnen kan dat dan wel gekaderd worden in een algemenere alinea over de bagger die haar te beurt viel. Het zou ook wel fijn zijn te weten wat de klacht opleverde.  12 nov 2022 22:52 (CET)
replies: text: Beste Michiel, dit is een mooi voorbeeld van een non-issue; er werd geen PV opgesteld, geen minnelijke schikking met de "dader" overeengekomen, geen opsporingsonderzoek of gerechtelijk strafonderzoek opgestart, geen inbeschuldigingstelling, geen veroordeling, compleet totaal niks. Als we alle verwijten of haatberichten van BV's of politici moeten vermelden, dan is het einde zoek. Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind, en zeker ook een polariserend persoon zoals ADW die de confrontatie graag opzoekt. Zoals u zelf reeds aangeeft gaat het inderdaad enkel om een anekdote die totaal geen gevolgen heeft gehad. De opmerking "Gelukkig heeft een tweeloop twee lopen", bevat de woorden "dood" of "vermoorden" duidelijk niet voor en wordt enkel door de moeder van ADW als een doodsbedreiging geïnterpreteerd, niet eens door ADW zelf, niet door de "dader" en wat belangrijker is, ook niet door het gerecht. Met de vermelding van de bedreigingen op de wei van Pukkelpop blijkt reeds dat ADW voor velen een pispaal is en het voorwerp van bagger en haat in bepaalde kringen. Maar het kan niet de bedoeling zijn om blindelings mee te gaan in een sensationele krantenkop en elke vorm van "bedreiging" aan het adres van ADW, voor zover het al een bedreiging is en geen flauwe humor zoals u zelf en ik ook vermoeden, op te lijsten. Overigens wordt ADW niet enkel door heethoofden belaagd maar ook inhoudelijk bekritiseerd door kritische deskundigen (zie Slaat de Anuna-moeheid toe?, Het Laatste Nieuws, 17 augustus 2019) en opiniemakers (uit onverdachte hoek), zoals moraalfilosoof Maarten Boudry Brief aan Anuna De Wever en Kyra Gantois, maart 2019, maar dat staat dan weer niet in het lemma, wat mijns insziens nochtans veel belangrijker is. Daarom stel ik voor om, zoals u zelf reeds suggereert, ofwel de gewraakte alinea grondig en in een breder kader te herformuleren in het subkopje kritiek, ofwel de alinea of toch minstens het woord "doodsbedreigingen" simpelweg te elimineren.  Met vriendelijke groeten,Borluut (overleg) 13 nov 2022 04:27 (CET)
replies: text: :Ik ben het er dus wel voor een stuk mee eens en ga een van de komende dagen even kijken om dat wat beter te kaderen, inderdaad. Pukkelpop is volgens mij geen afdoend voorbeeld, want dan gaat er verloren dat er wel meer was dan dat ene incident. De kranten hebben volgens mij alleszins genoeg geschreven over de online haat die De Wever te beurt viel, los van dit voorbeeld. Het zou wel fijn zijn te weten wat er met die klacht is gebeurd, dat maakt het kaderen (of schrappen van de anekdote, zo het dat is) wel handiger - met onze speculaties schieten we niets op voor het artikel. Dat die "heethoofden", zoals je ze terecht omschrijft, bijzonder actief zijn/waren, lijkt mij hier alleszins wel een relevant gegeven. Mogelijk zal het volstaan om te zeggen dat ze met zelfs naar huidige normen extreem veel online haat te maken kreeg. De kritiek van minder impulsieve opiniemakers kan dat ook zijn, maar ik vind dat zelf net wat voorspelbaarder. Voor elke opinie in het publieke debat komt er wel een tegenwerping, zeker als die dan nog eens letterlijk uitgeschreeuwd wordt, zoals bij De Wever. Om wat kort door de bocht te zijn: dat Boudry voor een andere oplossing staat voor wat hij net zo goed als probleem ervaart, is een open deur intrappen. Online haat overkomt niet iedereen in die mate, inhoudelijke kritiek gewoonlijk wel. Enfin, ik probeer binnenkort dus wel wat, even geduld graag (en kom gerust terug als het te lang duurt).  13 nov 2022 20:33 (CET)

text: Ik deed 'n poging. Niet zo moeilijk om artikels te vinden die de online haat als dusdanig benoemen, idem voor complottheorieën. Om de info te staven, heb ik er maar meteen een pak toegevoegd. Heel veel bronnen verwijzen ook naar de gewraakte doodsbedreiging, dus ik neem nu wel aan dat we dit hier beter wel kunnen kaderen. Het zou wat gek zijn als mensen elders lezen dat er doodsbedreigingen werden geuit en dat er hier niets over te vinden is. Het is dan misschien een non-issue omdat er geen gevolg aan werd gegeven, de het was het niet in de wereld buiten dat juridische. Ik heb het wel wat concreter gemaakt, om de lezer alle info te geven die nuttig kan zijn.  16 nov 2022 23:13 (CET)
replies: text: :Wel Michiel, u hebt me zwaar ontgoocheld met uw voornemen om de "doodsbedreigingen" beter te kaderen. U hebt mijn opmerkingen compleet genegeerd. Het uiten van doodsbedreigingen is een zwaar misdrijf dat het gerecht altijd zeer ernstig neemt. Iemand (valselijk) beschuldigen van doodsbedreigingen is echter evenzeer strafbaar, dat kan niet zomaar. Dit is pure speculaties en een uiterst subjectieve interpretatie van dat ene digitale "tweeloop-zinnetje" op Facebook, dat later door andere mainstreammedia (u kunt er nog wel tien of twintig aan toevoegen) gewoon klakkeloos hebben overgenomen en met een sensationele titel zwaar hebben opgeklopt. Dat ADW net als andere BV's, personaliteiten of politici regelmatig het slachtoffer is van haatberichten en bedreigingen, is zeker waar en mag vermeld worden, maar spreken van "doodsbedreigingen" is een paar bruggen te ver. Daarvoor is er geen enkele juridische grondslag of officieel document, en dat kan ook niet want er was geen strafbare intentie en dus ook geen misdrijf. Dat ADW met haar radicale uitspraken vaak doelbewust provoceert en sterk polariseert en dat dit een verklaring zou kunnen zijn voor die haatberichten hebt u dan weer niet vermeld. En van de inhoudelijke kritiek door deskundigen op haar omstreden aanpak en standpunten in de eerder door mij geciteerde krantenartikelen vind ik ook niets terug. Kortom, uw bewerkingen zijn zeer eenzijdig en selectief, en dragen helaas niet bij aan de objectieve, neutrale stijl die dit lemma zou moeten hebben maar vooralsnog niet heeft. Of gaan we voortaan in alle lemma's van BV's, politici etc. die, wat m.i. nochtans veel erger is, in hun brievenbus een envelop met een kogel ontvangen, lijfelijk werden aangevallen, etc. vermelden dat ze met de dood bedreigd zijn? WP is een ernstige encyclopedie en geen fanblad, krant of sensatieblaadje dat aan elke emotionele reactie (van een familielid dan nog) van een opiniemaker melding moet maken. Borluut (overleg) 20 nov 2022 23:30 (CET)
replies: text: ::@ Michiel, ik heb uw geciteerde bronnenreferenties nog eens doorgenomen. Om uw persoonlijke mening over de "tweeloop-doodsbedreigingen" er toch maar door te duwen, hebt u wel heel hard moeten knoeien (of moet ik zeggen manipuleren) met uw zgn. "heel veel bronnen" die compleet op de verkeerde plaats staan, Foei, Michiel Borluut (overleg) 21 nov 2022 00:21 (CET)
replies: text: :::Ik had ook niet bepaald verwacht dat je er blij mee zou zijn, eigenlijk. Dat we er fundamenteel anders over denken, is wel duidelijk. Maar "selectief", "manipulatie" en "verkeerde plaats"? Dat vind ik buitengewoon grof eigenlijk. Ik heb de bronnen meer naar achteren gezet dan jij nu hebt gedaan, omdat ze vaak slaan op meerdere van de aangehaalde feiten. Ik zie niet echt in wat daar manipulatief aan is. Het doet er ook weinig toe waar ze nu staan, denk ik, ze zijn er wel, het is zo transparant als het maar kan zijn; niet selectief, ik liet geen bronnen weg die me niet zinden, "foei" terug om dat te insinueren, als je dan toch die stijl wil hanteren. Dat met die tweeloop staat ook gewoon in de bronnen en meer dan een verwijzing naar een tweeloop was het ook niet. Ik heb ook nergens beweerd dat die doodsbedreigingen rechtsgrond hebben, dacht ik, wel dat er een klacht voor werd ingediend. Wat is daar fout aan? Ik wacht nog altijd op jouw bronnen die staven dat die klacht verworpen werd intussen. Dat zulke bedreigingen uiten zelf strafbaar is, kan zijn, maar wat dan nog?

text: :::Die doodsbedreigingen zijn ook niet door "een"/één opiniemaker vermeld. Het is dan misschien een zwaar overtrokken feit, maar men blijft er wel naar verwijzen in latere artikels (inderdaad, de mainstreammedia hebben het er veel over gehad). Zoals ik al zei, het zou heel raar zijn als Wikipedia zoiets dan niet zou opnemen, zij het in de juiste context, nl. door te kaderen dat er een klacht voor werd ingediend, niet dat die klacht terecht was. Wat mij betreft kan zoiets dan effectief ook bij andere mensen vermeld worden, al valt dat altijd geval per geval te beoordelen. Van Quickenborne of Van Ranst die naar een safehouse moet? Mij ook goed om dat te vermelden. Hoe dan ook is vergelijken nooit echt verstandig, laat ons dus maar bij dit artikel blijven.

text: :::Aan het voorstel om aan victim-blaming te doen, doe ik ook niet mee. De bronnen die ik heb gebruikt, geven geen verklaringen - en het is niet zo dat ik manipulatief bepaalde bronnen zou hebben weggelaten omdat ze me niet zinden. Een "verklaring" zoeken, klinkt op zich al behoorlijk subjectief: weet iemand waarom die mensen die haatberichten posten dat doen? Omdat ze De Wever werkelijk haten, om haar stijl, om haar boodschap, of gewoon omdat ze een linksig slachtoffer zochten en vonden in De Wever? Dat moet ik dan maar vermelden zonder dat te staven? Het staat je vrij andere bronnen te zoeken, maar dat was inderdaad niet het doel van mijn eigen zoekopdracht, dat had ik ook zo aangegeven. Ik heb gezocht naar dingen als "haatberichten" om het door jouw gewraakte stuk beter te kaderen, om duidelijk te maken dat die haatberichten een trend vormen. Over de suggesties van rechtste trollenlegers heb ik het bijvoorbeeld ook niet gehad, omdat daar geen bewijs voor is in deze artikels. Kritiek op haar stijl heb ik niet gezocht en het stond ook niet in wat ik vond bij m'n echte zoekopdracht. Tant pis. Ik denk dat je dan trouwens zelf ook snel gaat uitkomen bij wat je mij verwijt: dat we met opinies bezig gaan zijn (zoals die van Gert Verhulst trouwens, wat nog veel meer een non-issue is, want serieus "waan van de dag"). Ik neem aan dat als er particuliere kritiek wordt vermeld dat ook de jubelberichten van anderen hun plaats gaan krijgen? Maar dat zal dan ook weer niet goed zijn, denk ik. Je vraagt al zowat sinds het ontstaan van dit artikel dat iemand erin zou vermelden hoe onuitstaanbaar De Wever is, maar zelf waag je je er toch ook maar niet aan. Op basis van wat opinies links en rechts of aan gekleurde "nieuws"-kanalen hebben we geen materiaal. Anderen hiertoe dwingen dit te schrijven, die zich dan mogelijks verbranden, is pas manipulatief volgens mij. Doe het zelf, we zullen dan eens oordelen hoe evenwichtig of selectief, hoe emotioneel of analytisch het materiaal is dat je aanbrengt. Dat mijn stuk wellicht beter kan, dat kan ik prima aannemen, maar niet op basis van valse vermoedens over mijn intenties en semantische discussies over waar ik mijn bronnen heb gezet.  21 nov 2022 09:31 (CET)
thread_title:  Hoezo irrelevant