Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Een artikel over Marten Fortuyn

message: Vind je het nou echt nodig om op deze manier toch je zin te krijgen? Op deze manier kunnen we ook gaan stemmen om TBP, beoordeling door de moderatoren en WP:TERUG op te gaan heffen. Dit is echt een geval: ik krijg mijn zin niet op de reguliere manier, dus dan maar op een andere manier. Er staat niet voor niks bovenaan de te beoordelen pagina's in gigantische letters: dit is geen stempagina. Verwijderen en behouden gaat op basis van argumenten. Op TERUG kwamen nieuwe argumenten waar jij niets tegen in te brengen had en dus ga je het nu maar op deze manier proberen... Dit is echt uiterst encyclopedie-ontwrichtend als je dit door laat gaan Belsen. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2014 17:44 (CEST)
replies: text: De peiling gaat dan ook niet over verwijderen of behouden, Dqfn13. Belsen (overleg) 12 jun 2014 00:43 (CEST)
replies: text: :De felle reactie van Dqfn13 kan ik niet geheel los zien van het standpunt van Dqfn13 over de zaak zelf. Tijdens de Kroegdiscussie werden er enorm veel goed onderbouwde argumenten aangeleverd voor behoud van het artikel, maar enkele gebruikers wilden zich daar niet door laten overtuigen. In een geval als dit kan een peiling helderheid brengen en zorgen dat de kwestie op een manier kan worden afgesloten waar iedereen mee kan leven. Tevens kan deze peiling een indicatie vormen voor vergelijkbare gevallen. Groet, Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 08:09 (CEST)
replies: text: ::En wat gaat er dan gebeuren als er een meerderheid bij deze peiling voor terugplaatsen is? Lijkt mij dat er dan of een stemming moet komen of dat er door een of meerdere mensen tot terugplaatsing geëist gaat worden, uiteraard met deze peiling in de hand. Oftewel op die manier verwordt TBP een voorloper van een stempagina want als daar een meerderheid voor of tegen iets is en het gebeurd niet dan kan er voortaan over gepeild/gestemd gaan worden. Dqfn13 (overleg) 12 jun 2014 11:00 (CEST)
replies: text: :::NB: de peiling gaat niet over de wenselijkheid van terugplaatsen maar over de wenselijkheid van het hebben van een artikel over Marten Fortuyn. De vorige pagina is verwijderd en niet-mods kunnen dus helemaal niet oordelen of die pagina teruggeplaatst moet: de inhoud is voor hun niet zichtbaar. CaAl (overleg) 12 jun 2014 11:23 (CEST)
replies: text: ::::Dan had Belsen de peiling anders moeten opstellen en mij er niet zo nadrukkelijk bij moeten halen. Als het puur gaat om de wenselijkheid van EEN artikel over Fortuyn dan had WP:TERUG er niet bij gehaald moeten worden, maar gewoon peilen naar: is een NIEUW artikel wenselijk? Had die vraag gesteld geweest dan had ik ook niet neutraal gestemd, Fortuyn is namelijk bekend en een nieuw artikel over hem waarbij Pim niet 90% van het artikel vult maar minder dan de helft dan kan ik er wel bij inkomen... ik blijf echter neutraal omdat ik ook zeker niet het idee krijg dat Pim een minderheid van het artikel zal opvullen (moord, Volkert en de verdere nasleep). Dqfn13 (overleg) 12 jun 2014 11:32 (CEST)
Voordat deze peiling werd gestart heeft er (na een niet gehonoreerd terugplaatsverzoek) ook nog een uitgebreide kroegdiscussie plaatsgevonden waarin m.i. voldoende overtuigende argumenten werden gegeven voor een artikel over MF. Het is dus niet correct om te suggereren dat er lichtvaardig een peiling gestart is. Ik denk dat het op zichzelf goed is dat er zoveel betrokkenheid is bij wikipedia dat men geen onlogische omissies wenst in de encyclopedie. V.w.b. TBP: in het verleden werd er bij de eindbeoordeling uitsluitend gekeken naar meerderheden. Inmiddels zijn we doorgeslagen naar het andere uiterste: de moderatoren kijken ' objectief' naar de argumenten en negeren de mate van steun die er door andere gebruikers voor de diverse argumenten wordt gegeven. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 14:14 (CEST)

text: Ik kan mij anders niet herinneren dat TBP ooit een stempagina is geweest... en ik loop hier nu 6 jaar rond, dus misschien kan je mij dan vertellen sinds wanneer het geen stempagina meer is dan. Dqfn13 (overleg) 12 jun 2014 14:42 (CEST)
replies: text: :Zie bijvoorbeeld 'Toegevoegd 20060727'. Indien nodig dan geef ik hier tien linken met voorbeelden. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 15:34 (CEST)
replies: text: ::Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen geschiedt op basis van een meerderheid van stemmen. Natuur12 (overleg) 12 jun 2014 15:45 (CEST)
thread_title: Vind je het nou echt nodig...

message: Ik heb de optie "Neutraal" toegevoegd, ongetwijfeld zal ook een aantal stemmers deze optie prefereren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jun 2014 06:27 (CEST)
replies: text: Dank je, Saschaporsche. Belsen (overleg) 13 jun 2014 08:19 (CEST)
thread_title:  Neutraal 

message: Door diverse gebruikers wordt er negatief gereageerd op een peiling over een individueel artikel. Inderdaad zou het beter zijn om in meer algemene termen te formuleren wanneer iemand 'voldoende BN' is om een eigen artikel te krijgen. En over die formulering zou indien gewenst kunnen worden gepeild of gestemd. Maar in feite zijn er (in de diverse zeer uitgebreide discussies die aan deze peiling voorafgingen) door niemand concrete voorstellen in die richting gedaan, naar ik aanneem omdat dat nu eenmaal erg lastig is. Een peiling over een individueel geval kan dan het enige zijn dat werkbaar is. Mogelijk kunnen uit deze peiling na afloop toch enigszins bredere conclusies worden getrokken. Dat zou winst zijn. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 15:53 (CEST)
replies: text: Het probleem is dat dit de deur openzet voor vele van dit soort individuele gevallen. Kan wel aannemen dat er een 3-tal gevallen per jaar kunnen zijn. Maar ik vrees als we dit soort peilingen niet meer wat gaan reglementeren/richtlijnen dat we wekelijks dit soort peilingen op ons bord krijgen en dat kan niet de bedoeling zijn. Het volgende zou een oplossing kunnen zijn: "een peiling over het al dan niet terug zetten van een specifieke pagina kan alleen gecoördineerd worden door een moderator die nog geen definitieve beslissing genomen heeft op Wikipedia:Terugplaatsen". Op die manier kunnen we er denk ik voor zorgen dat we geen stortvloed krijgen aan dit soort peilingen en vermijden we dat er tijdens een peiling kritiek komt omdat de coördinerende moderator niet neutraal is.  12 jun 2014 16:39 (CEST)
replies: text: :Mijn inschatting is dat er vooral door de tegenstanders van deze peiling en/of deze terugplaatsing gezegd wordt dat "er veel vergelijkbare gevallen zullen volgen", maar dat dit in de praktijk nogal mee zal vallen. Over wie hebben we het dan allemaal? Laura Dekker, Jasper Schuringa, Paul Marchal en Karst Tates. Daarmee zijn we toch een heel eind of zie ik een hele trits anderen misschien over het hoofd? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 jun 2014 17:40 (CEST)
replies: text: ::In mijn optiek zet dit de deur gewoon wagenwijd open voor mensen die hun mening door willen drammen. Bijvoorbeeld bedrijven die hun reclamepagina per sé hier willen hebben. In mijn optiek zet het TBP en WP:TERUG (en daarbij de moderatoren) ook volledig buiten spel, middels dit soort peilingen zeg je niks anders dan: de moderatoren hebben hun werk niet goed gedaan en dus gaan we nu op een andere manier toch onze zin krijgen. Dqfn13 (overleg) 12 jun 2014 17:59 (CEST)
@Druyts: volgens mij doet de huidige coördinator van deze peiling het zorgvuldig en prima. Waarom een moderator dat anders of beter zou doen zie ik niet. 
@Dqfn13: het gaat uiteindelijk om de lezer en of die de mogelijkheid heeft om iets te lezer over een BN'er die hem of haar interesseert. Over wie nu degene is die dramt kun je lang twisten. Ik vermoed overigens dat het niet om veel gevallen zal gaan, ik denk dat Vinvlugt daar een goed punt heeft. Bob.v.R (overleg) 12 jun 2014 18:31 (CEST)
replies: text: :::En in hoeverre zou dat erg zijn Dqfn13? Is een peiling iets vies of heb je geen vertrouwen in de gemeenschap? Als ik een peiling zou houden over de wenselijkheid van een artikel over Donny van Beek, zou ik waarschijnlijk de deksel op mijn neus krijgen. Is dat erg? Wat als de moderatoren het eens niet bepalen via de WP:TERUG. Vind jij dan dat je het beter weet en daarmee staat boven de gemeenschap? Het artikel van Marten Fortuyn wordt wel verwijderd door te schermen met de heersende opvatting van de gemeenschap, maar we mogen het de gemeenschap niet vragen, want dan krijgen we kritiek als "Volgens mij is die pagina er al eens geweest...", "Deal with it...", "Er is door een moderator naar eer en geweten en binnen WP:RVM gehandeld..." en "Zoveelste peiling die de encyclopedie verstoord..." Tja. Belsen (overleg) 13 jun 2014 08:30 (CEST)

text: Nog helemaal los daarvan: is het juist niet aardig dat er voor de verandering eens over de inhoud van de encyclopedie wordt gestemd/gepeild in plaats van altijd maar over procedures e.d.?  12 jun 2014 18:49 (CEST)
replies: text: :Kan, maar dan graag wel over een wat algemener onderwerp en met een neutrale, zorgvuldig opgezette peiling en niet zoals dit. Natuur12 (overleg) 12 jun 2014 19:07 (CEST)
replies: text: ::Laat nu net het probleem zijn, dat een figuur als Marten Fortuyn, zoals Vinvlugt al aangeeft, niet zo makkelijk te vangen is binnen een algemener onderwerp. Zowel, dan was dit artikel er allang geweest. Belsen (overleg) 13 jun 2014 08:33 (CEST)

text: Vin: broer van Jeroen Meus, zoon van Johnny Cash, zus van Bart de Wever, moeder van de zoon van Christiano Ronaldo, ... EvilFreD (overleg) 12 jun 2014 19:15 (CEST)
replies: text: :Leuk dat je begint over de zoon van Johnny Cash. Die is platenproducer en singer-songwriter. Dat komt inderdaad precies neer op hetzelfde als Marten Fortuyn. Een familielid met eigen palmares. Belsen (overleg) 13 jun 2014 08:33 (CEST)
replies: text: ::@Belsen, ik heb zeker vertrouwen in de gemeenschap, ik vind peilingen niet vies. Ik vind peilingen over zeer specifieke onderwerpen zoals: moeten de lijst van jong gestorven mensen en het artikel van Marten fortuyn terug komen, wel vies. Te specifieke vragen in mijn ogen, en daarmee worden zaken die vastgelegd zijn ondermijnd. Er zijn afspraken gemaakt om de encyclopedie en de opbouw ervan orderlijk te laten verlopen, dit soort peilingen gaan daar lijnrecht tegen in. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 09:29 (CEST)
replies: text: :::@Dqfn13 En wat is er erg om soms eens extra over iets na te denken en juist iets te ondermijnen? Een afspraak moet de encyclopedie dienen, maar de encyclopedie moet niet de afspraak gaan dienen. Ik snap jouw angst niet voor wanordelijkheid, dan heb je geen vertrouwen in de gemeenschap en/of het project. Overigens een mooie slip of the tongue "orderlijk".Belsen (overleg) 13 jun 2014 09:32 (CEST)
replies: text: ::::Omdat uit wanorde geen goede dingen komen. Als je het belang van de moderatoren (ordebewaarders) gaat ondermijnen dan hebben zij straks niks meer te zeggen, dan is de encyclopedie ten dode opgeschreven. Nogmaals: ik heb vertrouwen in de gemeenschap als geheel, er zijn wel een aantal individuen die ik inderdaad niet vertrouw nee. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 09:41 (CEST)
replies: text: :::::Dqfn13 is bang 'dat moderatoren straks niks meer hebben te zeggen'. Dat vind ik een opmerking die suggereert dat moderatoren beleid maken over de inhoud van de encyclopedie. Dat is onjuist, de gebruikersgemeenschap als geheel gaat over de inhoud. De moderatoren zijn bedoeld als ordebewaarders, zoals Dqfn13 zelf terecht opmerkt. Over dit onderwerp is op diverse plaatsen gediscussieerd, onder meer in De Kroeg. Hier kwam wel een zeer duidelijke trend uit, maar geen 100% eensgezindheid. Om dan, na alle discussies, de mening van de gemeenschap te peilen is een logische stap. Om dit te betitelen als 'ondermijnen van het belang van de moderatoren' is volkomen misplaatst. De gemeenschap gaat over de encyclopedie en niet de moderatoren. Het je verzetten tegen het peilen van de mening van de gemeenschap ondermijnt juist een pijler van wikipedia. Dat een peiling een middel is dat niet te snel moet worden ingezet is correct, maar dat is hier dan ook niet gebeurd. Bob.v.R (overleg) 22 jun 2014 15:37 (CEST)
replies: text: :::::::Bang? Ik weet het zeker: als peilingen voortaan gemeengoed worden dan kan de functie van moderator opgeheven worden. Relevantie wordt dan bepaald door de stemmen te tellen op WP:TBP en het enige wat er daarna nog gebeurd is dat de stemmen geteld worden en bij een meerderheid voor verwijderen dan zal iemand het artikel moeten verwijderen. Artikelen worden niet meer beoordeeld aan de hand van argumenten, maar aan de hand van voor of tegenstemmen. MF is al beoordeeld aan de hand van argumenten, afspraken en beleid (opgesteld door dezelfde gemeenschap) en helaas voor hem viel meerdere keren de weegschaal uit naar NE/niet behouden. Nu werd aan de hand van deze peiling (stemmen tellen) dus gekeken of MF wel of geen artikeltje verdient. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2014 16:08 (CEST)
replies: text: ::::::::*Peilingen en stemmingen zijn gemeengoed en zijn instrumenten die verankerd zijn in de Wikipedia-cultuur. Het is ieders goed recht om over wat dan ook een peiling of stemming te starten, zolang hij zich aan de daarvoor gegeven voorwaarden houdt. Alleen een stemming over het opheffen van de functie van moderator kan tot het opheffen van de functie van moderator voeren.
replies: text: ::::::::*Op WP:TBP wordt niet de relevantie van een onderwerp of persoon bepaald, maar wordt een specifiek artikel beoordeeld.

text: ::::::::*De persoon MF is op WP:TBP niet al beoordeeld, een specifiek artikel over hem is beoordeeld.

text: ::::::::*Deze peiling gaat niet over dat ene specifieke artikel, maar over de vraag of in algemene zin een artikel over MF gewenst is of niet.

text: ::::::::*De uitslag van deze peiling is geen aanleiding om nu maar direct een artikel over MF te plaatsen of terug te plaatsen. Een stemming hierover zou overigens wél dat effect kunnen hebben.

text: ::::::::Met stemmingen volgens de daarvoor gegeven voorwaarden kan op Wikipedia namelijk in principe ELK besluit worden genomen, inclusief het buiten werking stellen of aanpassen van bestaande richtlijnen als een meerderheid van de gemeenschap daar vóór zou zijn. Dat zou voor een moderator toch duidelijk moeten zijn? Ik snap dan ook niet waarom Dqfn13 zo'n aversie tegen het instrument van informele peilingen heeft. Mvg,  22 jun 2014 16:30 (CEST)

text: :::Wat is dat nou voor geleuter, Dqfn13? Het kunnen houden van een peiling, over wat dan ook en door wie dan ook, is toch ook een van de afspraken die zijn gemaakt om de encyclopedie en de opbouw ervan ordelijk te laten verlopen? Wijs mij aub de richtlijn aan die stelt dat een peiling niet over te specifieke vragen mag gaan... Mvg,  13 jun 2014 09:45 (CEST)
replies: text: ::::Beter lezen Trewal: het peilen over het terugplaatsen van een reeds beoordeeld en op WP:TERUG afgewezen artikel werkt ondermijnend. Volgende keer graag netjes vragen, want ook deze manier van aanspreken begint gemeengoed te worden. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 09:49 (CEST)
replies: text: :::::Beter lezen? Hoor wie het zegt. De peiling gaat niet over terugplaatsen, maar of een artikel over Marten Fortuyn überhaupt een plaats verdient op Wikipedia. Heb je je eigen manier van aanspreken al eens bekeken? En de pedante manier waarop je me opdraagt "volgende keer graag netjes [te] vragen"? Volgende keer graag netjes afsluiten met een groet, zou ik je haast willen toevoegen. Mvg,  13 jun 2014 09:54 (CEST)

text: ::::Volgens mij hoef je niet met orders te werken om orde te houden. De meeste creatieve processen hebben overigens een bepaalde mate van wanorde in zich, zonder dat dit schade doet aan het proces. Het is eerder andersom. Je kunt een creatief proces eenvoudig verstikken door een te hoge mate van rigiditeit. Belsen (overleg) 13 jun 2014 09:58 (CEST)
replies: text: ::::::Zoals je hierboven kan lezen heb ik aangegeven dat de manier waarop dit artikel voorgelegd werd zeer persoonlijk is, WP:TERUG wordt er nadrukkelijk bijgehaald en vrijwel uitsluitend mijn meningen wordt "geciteerd", vind je het dan gek dat het op mij overkomt alsof het om terugplaatsing gaat? Ik had de vraag inderdaad netter kunnen stellen... maar zou jij dat doen als je uit het niets door iemand aangevallen wordt? (Wat is dat nou voor geleuter, Dqfn13?) Ik niet, 99% van de mensen doet dat dan niet en vriendelijke groeten plaats ik nooit, dat doe ik alleen bij e-mail en brieven. Wel wens ik je een hele fijne dag en hoop ik dat je van het mooie weer kan genieten (als het mooi weer bij jou is, hier in Hoorn (NH) wel). Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 10:04 (CEST)
replies: text: :::::::Het lijkt erop dat je kritiek op je argumentatie (die ik geleuter vind) opvat als een aanval uit het niets op de persoon. Als je dat verschil niet inziet, en vervolgens op pedante wijze mensen toespreekt en hen zaken opdraagt, dan heb je de essentie van het moderator zijn denk ik niet helemaal begrepen. Mvg,  13 jun 2014 10:37 (CEST)

text: :::::Wat is er creatief aan het terug willen van een artikel Belsen? Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 10:04 (CEST)
replies: text: ::::::Wat is er creatief aan het samenstellen van een encyclopedie, Dqfn13? Belsen (overleg) 13 jun 2014 10:07 (CEST)
replies: text: :::::::Niks, dus waar is die wanorde die jij zo graag wilt dan voor nodig? Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 10:14 (CEST)
thread_title:  Peiling over een individueel geval 

message: Beste allen,
Was dit niet het artikel dat het na een weegschaalbeslissing op WP:TBP niet heeft gered? Oftewel in het grijze gebied van E zit? Waarover na verzoek op WP:TERUG eerst gediscussieerd moest worden? Waarover vervolgens inderdaad is gediscussieerd, waaruit blijkt dat er meer personen en argumenten voor dan tegen het artikel zijn (en wel op inhoudelijke gronden), maar vanwege een WP:BLP-probleem wederom niet werd WP:TERUGgeplaatst?
De afhandelende moderatoren gaven zelf al aan dat het randje-E betreft, dat ze zeer dichtbij een beslissing ten voordele van het artikel zaten. Tot zover alles prima – maar, na alle discussie, en overheersende mening dat deze categorie bekende mensen prima een artikel kan hebben, snap ik niet dat het "overrulen" van die kantjeboordbeslissingen onmogelijk zou zijn. Een moderator hoort geen beslissing te nemen gebaseerd op een kantjeboordbeslissing die een collega-moderator vóór de discussie heeft gemaakt, maar gebaseerd op de inhoudelijke argumenten van de gemeenschap – dat heeft de betreffende collega-moderator vóór de discussie gedaan, en dat kan (dezelfde of een andere moderator) ná de discussie gewoon weer.
Wat ik nog minder snap: een weegschaalbeslissing leidt tot WP:TERUG, daar wordt geadviseerd eerst te discussiëren, in de discussie wordt een peiling geopperd zodat duidelijker wordt hoe de verhoudingen liggen, maar dan wordt er in de peiling i.p.v. inhoudelijk te reageren massaal terugverwezen naar WP:TERUG, en tegen het artikel gestemd omdat een peiling over een individueel geval ongewenst zou zijn en ze een beslissing zou forceren. Iets met kastjes en muurtjes?
Wie snapt het wel en kan het me uitleggen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 jun 2014 03:08 (CEST)
replies: text: Ik denk dat dit het prima verwoord, ja. Het enige dat je vergeet is dat een terugplaatsingsverzoek door het moderatorteam 8 dagen als de ziekte gemeden is, waarna het door een bot onbehandeld werd gearchiveerd. Belsen (overleg) 13 jun 2014 08:19 (CEST)
replies: text: :(na bwc)Volgens mij werd in de discussie geopperd om, in het algemeen, een peiling te houden over de E/NE-status van personen die exclusief/voornamelijk bekend zijn omdat ze familie van een bekend iemand zijn en dat was m.i. prima geweest. Had de gemeenschap daar gezegd dat iedereen die vaak "in de media" komt E is, dan had daarna het lemma over Marten Fortuyn heroverwogen kunnen worden.

text: :Wat Belsen echter deed, was een peiling starten exclusief over Marten Fortuyn. En daarmee dus via een peiling een specifiek lemma proberen af te dwingen. Dat neigt er naar dat terugplaatsing opeens wel moet gebeuren op basis van aantal stemmen, terwijl je zelf hierboven zei dat moderatoren moeten beslissen "gebaseerd op de inhoudelijke argumenten van de gemeenschap". Het primaire doel van een peiling is niet het uitwisselen van inhoudelijke argumenten (al kan dat een nuttige bijvangst zijn), maar het peilen van hoeveel personen een bepaalde mening steunen. CaAl (overleg) 13 jun 2014 08:26 (CEST)
replies: text: ::Sijtze Reurich en Bob.v.R opperden een peiling, en beiden hadden het over een peiling over dit specifieke geval: "is een peiling over de E-waardigheid van Marten Fortuyn een idee?" en "Een peiling over een individueel geval zou misschien de minst slechte oplossing zijn."

text: ::De peiling was n.m.m. sowieso niet nodig geweest, want de discussie was (voor mij) duidelijk genoeg. Op het terugplaatsingsverzoek na de discussie werd echter in eerste instantie geheel niet gereageerd, zoals Belsen hier opmerkt. De reden dat er niet gereageerd werd is me niet helemaal duidelijk. Een mogelijke reden, het "overrulen" van de weegschaalbeslissing van vóór de discussie (zie de reactie van André Engels onderaan de discussie), is n.m.m. geen terechte reden, zoals ik hierboven ook betoogde. In tweede instantie werd het artikel op grond van WP:BLP niet teruggeplaatst; EvilFreD gaf aan dat dát voor hem het belangrijkste obstakel was om het artikel niet terug te plaatsen. Dat lijkt me een prima te overkomen euvel; bij het terugplaatsen de BLP-schendende informatie eruit halen.

text: ::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 jun 2014 09:22 (CEST)
replies: text: :::@CaAl Volgens mij, en dat is erg triest, wordt er nu eindelijk meer discussie gevoerd dan voorheen. Als jij stelt dat het beter zou zijn om te peilen of iemand "E" is, omdat hij bekend is als familielid van of omdat iemand vaak in de media verschijnt, vang je nog niet, verre van, het onderwerp waar het hier om gaat. Dat is nu juist het probleem van de "heersende opvatting van de gemeenschap", waarmee geschermd is bij verwijdering. Sommige onderwerpen, en ik stel dat Marten Fortuyn er zo een is, laten zich wat dat betreft niet vangen in dit soort algemeenheden. Dan is het misschien soms goed om een individueel geval te benoemen. Ik heb het vertrouwen in de gemeenschap dat ze daar mee om kan gaan. Jij ook? Belsen (overleg) 13 jun 2014 09:38 (CEST)
replies: text: ::::Dit soort flauwe drogredeneringen ga ik niet op in. Waarom Marten Fortuyn niet afgedekt wordt met de vraag "Is iemand die veelvuldig in de media verschijnt, met name vanwege het familie zijn van een bekend iemand wel of niet E", zie ik niet. Marten Fortuyn lijkt me juist het beste voorbeeld van zo'n iemand. CaAl (overleg) 13 jun 2014 10:10 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben bang dat ik bij een dergelijke peiling al snel bij de optie 'soms wel, soms niet' uitkom. En als er meer mensen zijn die er zo over denken, zijn we na uitkomst van de peiling weer net zo ver als nu. - André Engels (overleg) 13 jun 2014 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::En er dan toch op in gaan.  Juist een dergelijke peiling zou de deur wagenwijd openzetten voor artikelen over de vader van Marianne Vaatstra en de broers van Máxima en dán is de uitslag inderdaad precies zoals André Engels hierboven schetst. Ik zeg niet dat we over ieder individueel artikel moeten gaan peilen, wel dat je over bepaalde onderwerpen een peiling kunt houden. Wil je weten hoe de gemeenschap ervoor staat, dan moet je er soms de thermometer instoppen. Belsen (overleg) 13 jun 2014 10:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ging er helemaal niet op in; tussen jouw drogredenen stond ook een gewone zin, daar ging ik op in. . CaAl (overleg) 13 jun 2014 10:55 (CEST)
replies: text: :::::::::Zelfs over specifieke doorverwijsconstructies wordt gestemd, weliswaar met meerdere gebundeld, omdat het blijkbaar met inhoudelijke argumenten niet lukt en er geen eenduidige richtlijn over is. Ik zie niet waarom er in dit geval, waar het al dan niet terugplaatsen van een artikel een dusdanig lastige beslissing is dat deze net zo goed de andere kant op had kunnen vallen, niet (inhoudelijk) gepeild zou kunnen/mogen worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 jun 2014 14:02 (CEST)

text: Ik ben nog benieuwd naar meningen of een moderatorbeslissing om het artikel toch terug te plaatsen, o.b.v. de discussie volgend op de weegschaalbeslissing, al dan niet een wheelwar met de weegschaalbeslissingmoderator zou zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 jun 2014 14:02 (CEST)
replies: text: :Nee, als dat gebeurt naar aanleiding van een discussie die plaatsvond NA de eerdere weegschaalbeslissing, dan is er geen sprake van wheelwar, maar van voortschreidend inzicht. Het zou het handigst zijn als dezelfde moderator op basis van voortschreidend inzicht zijn eerdere weegschaalbeslissing zou herzien, maar als die moderator zich terugtrekt en zelf expliciet aangeeft het liever aan anderen over te laten, dan kan al helemaal niet meer van een wheelwar gesproken worden, lijkt mij. Mvg  13 jun 2014 14:32 (CEST)
replies: text: ::Dan zou ik zeggen, kap de peiling af en plaats het artikel terug (met verwijdering van BLP-schending). Want nu wordt nauwelijks met inhoudelijke argumenten tegen/neutraal gestemd, maar afgeschoten op procedurefouten, terwijl er tussen de discussie+heraanvraag en de peiling genoeg tijd zat (tien dagen) om dat via de procedureel blijkbaar juiste(re) weg af te handelen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 jun 2014 17:07 (CEST)
replies: text: :::Verwijdering van de BLP-schending kan, maar zal geen aanleiding geven tot veel tevredendheid bij de voorstanders van terugplaatsing. Dat de naam van zijn vrouw in het artikel voorkwam is nog gemakkelijk te verhelpen, maar dat het artikel meer over de gebeurtenis (de moord op Pim en gebeurtenissen daarna) gaat wordt al lastiger te verhelpen. WP:BLP stelt namelijk dat het de voorkeur verdient dat iemand die in het nieuws is geweest vanwege één gebeurtenis niet in een apart artikel wordt beschreven maar in het artikel over die gebeurtenis. Het artikel over Marten in overeenstemming brengen is dus al gebeurd door het te verwijderen en wordt ongedaan gemaakt wanneer het, in welke vorm dan ook, teruggeplaatst wordt, tenzij er een geheel leeg artikel wordt (terug)geplaatst (m.a.w. een doorverwijzing). EvilFreD (overleg) 13 jun 2014 17:50 (CEST) Ik was overigens niet degene die het verzoek afwees, ik gaf enkel aan dat een artikel over Marten in strijd is met BLP. Het verzoek werd pas afgewezen nadat het besluit genomen was om deze peiling te starten.
replies: text: ::::Zoals je mij gisteren verweet jouw BLP-schending niet op te nemen, kan  ik jou nu verwijten mijn antwoord niet te hebben opgenomen. Komen we toch weer terug op Mar(c)'s kastjes en muurtjes. Overigens is het argument dat jij stelt qua BLP, bijna gelijk aan de formulering van deze peiling.

text: ::::@Mar(c): De reacties waar jij het overhebt zijn tekenend voor de sfeer hier op Wikipedia, waar open discussie vermeden wordt en dit soort trucs wordt toegepast om peilingen en verzoeken van goedwilelnde medewerkers kapot te maken. Ik had, naar aanleiding van de kritiek van Dqfn13 bewust gevraagd om dit niet te doen en het is dan tekenend dat eigenlijk iedere tegenstem dit toch meent te moeten doen. Dat is jakkiebah, maar schijnbaar te verleidelijk om te laten. Ik kan Dqfn13 prijzen dat hij inhoudelijk heeft gestemd op de peiling, alsmede al degenen die hun kritiek hebben weergegeven in een neutrale stem. Belsen (overleg) 13 jun 2014 19:25 (CEST)
replies: text: :::::Het verzoek was om inhoudelijk te reageren, dus doe ik dat. Ik ben niet op Wikipedia actief geworden om te gaan ruziën, of scheldpartijen te gaan houden. Ik heb tot op heden één keer iemand heel bewust beledigd en dat is toch al gauw een kleine drie jaar geleden. Ik vindt het dan ook zeer pijnlijk om te merken dat heel veel gebruikers hier meer en meer zichzelf van beledigende taal bedienen en dus meer op de man dan op het onderwerp spelen. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2014 19:47 (CEST)
replies: text: ::::::Belsen: ik ben dan ook geen peiling op aan het stellen  EvilFreD (overleg) 13 jun 2014 20:12 (CEST)
replies: text: :::::::@EvilFred Nee, jij voert een stokpaardje weer op. @Dqfn13 Of in zake hier op de procedure in plaats van op het onderwerp/de inhoud. Belsen (overleg) 13 jun 2014 23:20 (CEST)
replies: text: ::::::::In deze hele discussie noemde ik BLP voor het eerst bij het laatste terugplaatsverzoek. De tweede keer noemde ik het in de discussie n.a.v. mijn stemverklaring bij deze peiling. De derde keer was in mijn bijdrage hierboven, in een discussie waarin ik zelf niet over BLP begonnen ben. Dat een stokpaardje noemen is wel een bijzonder extreme overdrijving in een poging om een zwaarwegend argument te bagatelliseren, in plaats van te trachten om het te weerleggen. EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 00:58 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ik heb het weerlegt. Belsen (overleg) 14 jun 2014 01:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je hebt inderdaad getracht om het te weerleggen, Niet overtuigend naar mijn smaak, maar enfin. Feit blijft dat BLP mijn stokpaardje noemen kant noch wal raakt. EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 01:29 (CEST)

text: :::@Belsen: Ik zie wel waar je frustratie vandaan komt, maar AGF en probeer de zaak niet al te negatief te benaderen.

text: :::@EvilFreD (17:50): Sorry dat ik het moet zeggen, maar ik vind je reactie wel erg kort door de bocht.

text: :::Over je e toevoeging: je was wél de behandelend moderator; je gaf aan dat je het verzoek de avond ervoor ingewilligd zou hebben indien geen sprake zou zijn van BLP-schending. Naar aanleiding dáárvan werd de peiling gestart, en dáárna werd het verzoek definitief afgewezen omdat een peiling gestart was.

text: :::Over de BLP-schending: over de naam van zijn vrouw heb je een punt. Maar om al 's mans activiteiten samen te vegen als "vanwege één gebeurtenis in het nieuws" en dat als schending van BLP op te voeren? Ja, natuurlijk valt al het E-waardige aan die man inderdaad terug te herleiden tot één gebeurtenis, maar dat is heel iets anders dan "vanwege" (hij is vanwege tal van verschillende gebeurtenissen in het nieuws: politieke bemoeienis, co-auteurschap, demonstraties, biografische interviews, enz.; wellicht allemaal (in)direct terug te herleiden tot die ene gebeurtenis). Net als dat er een wezenlijk verschil zit tussen "slechts bekend als de broer van" en "bekend geworden vanwege het broer-zijn-van". We gaan het artikel over Volkert van der Graaf ook niet afserveren omdat hij slechts bekend is als "de moordenaar van" en omdat hij alleen maar herhaaldelijk in het nieuws is "vanwege die ene gebeurtenis". Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 14 jun 2014 06:57 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het verzoek bewust niet afgehandeld, omdat ik het vorige verzoek al afhandelde. Ik heb enkel een bijdrage geleverd aan de discussie en zou het afgehandeld hebben als mijn afhandeling kon leiden tot een terugplaatsing. Dat achtte ik namelijk niet bezwaarlijk omdat dat zou betekenen dat de argumenten voor terugplaatsing hadden overtuigd. Eens ik de privacyschending constateerde i.v.m. de naam van zijn vrouw en daaropvolgend het realiseren dat het hele artikel mogelijk in strijd was met BLP, vond ik dat ik deze overtuiging kenbaar moest maken. Ik heb daarop mijn oprechte zorgen geuit in reactie op Belsens terugplaatsverzoek, maar bewust zonder het verzoek af te handelen. Dat vond ik namelijk wél bezwaarlijk vanwege het feit dat ik het eerdere verzoek al afwees en het niet bepaald kies zou zijn als ik het verzoek nu opnieuw afwees. Of Belsen het zag als een afhandeling zou je aan hem moeten vragen, maar ik had eerder de indruk dat hij tot de peiling besloot omdat hij ervan overtuigd was dat het verzoek toch wel afgewezen zou worden door een andere moderator. Ik heb er met die bijdrage wellicht voor gezorgd dat Belsen vanaf dat moment het terugplaatsverzoek kansloos achtte en daarom deze peiling startte, maar ik kan nu eenmaal niet voorspellen hoe mijn mede-discussianten zullen reageren op mijn bijdragen aan een discussie. EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 09:41 (CEST)
replies: text: :::::Begrijp me niet verkeerd; dat je het verzoek niet afwees plus als afgehandeld had afgevoerd, sta ik volledig achter om de reden die je noemt. En dat had je ook netjes aangegeven. Je hebt echter wel gewicht in de schaal gelegd door aan te geven overwogen te hebben om het artikel terug te plaatsen en gronden te noemen waarop het artikel niet teruggeplaatst zou kunnen worden (in die zin heb je het verzoek wel behandeld). En die gronden vind ik zeer discutabel – dat alle publieke activiteiten van Marten Fortuyn te herleiden zijn naar de moord is mij een bekend argument tegen een zelfstandig artikel (en met dat argument mag je het eens zijn of niet). Maar dat dat een schending zou zijn van BLP, is een nieuw argument in de discussie (maar daar kan ik me in vergissen, ik heb herhaaldelijk de vele discussies nagelezen, maar niet tot op de letter), die niet pas ná de discussie, tijdens de behandeling van het verzoek, als afwijsargument (wat het in feite wel is) naar voren dient te komen.

text: :::::Met deze discussie wil ik jou niet persoonlijk aanvallen (noch enige andere moderator, persoonlijk of als groep), maar ik wil wel aangeven dat je terugplaatsoverweging, naast de weegschaalbeslissing en de verschillende reacties van moderatoren dat de beslissing al was genomen (o.a. verwijzend naar de weegschaalbeslissing), een radertje is in het geheel van het kastje-muurtje-probleem leidend tot een peiling die dan om procedurele redenen een beslissing ten nadele van het artikel zou kunnen betekenen.

text: :::::Waar ik dus erg benieuwd naar ben, ten eerste: schets ik deze hele gang van zaken (kastje-muurtje-etc.) feitelijk verkeerd? Ten tweede: sla ik de plank totaal mis met het ontkrachten van het argument "vanwege één gebeurtenis in het nieuws, dus schending van BLP"? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 14 jun 2014 10:53 (CEST)
replies: text: ::::::Het zal er ongetwijfeld niet prettiger op geworden zijn voor voorstanders van een artikel over Marten. Ik denk overigens wel dat ik me voldoende heb verontschuldigd voor het feit dat ik pas zo laat in de discussie met dat argument aan kwam zetten. Ik wil het wat meningen over dat argument betreft graag aan anderen laten om te oordelen over de waarde ervan. Mijn mening is bekend en nu is de vraag of anderen het daar mee eens zijn. Dat het geen overduidelijke schending van BLP betreft, wil ik beamen. Voor mij is het echter een zwaarwegend argument dat allerlei privacygevoelige informatie via Wikipedia verspreid wordt over iemand, uitsluitend omdat die persoon zich meerdere malen tegen de ontwikkelingen rond één gebeurtenis aan bemoeid heeft. EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 11:10 (CEST)
replies: text: :::::::Ik hoop ook op input van meerdere kanten hoopte op verdere reacties die daadwerkelijk op die twee vragen ingaan [correctie d.d. 18 jun 2014 03:23 (CEST)], inderdaad niet alleen van jou.  Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 14 jun 2014 11:21 (CEST)

text: :Ik zal even op een rijtje proberen te zetten, waarom Marten Fortuyn niet vanwege één feit in het nieuws is gekomen.

text: :#Hij wierp zich op als woordvoerder van de familie Fortuyn, na de moord op broer Pim (2002)

text: :#Hij werd gevraagd als nieuwe politiek leider van de LPF (2002)

text: :#Hij verzocht het aftreden van Klaas de Vries als minister van Binnenlandse Zaken (2002)

text: :#Hij wilde een opera verbieden, omdat deze over Volkers van der Graaf zou gaan (2003)

text: :#Hij verliet met een hoop stampei de LPF (2003)

text: :#Hij claimde eigenaar te zijn van het merkrecht Fortuyn (2006)

text: :#Hij gaf openlijk steun aan de omstreden Jean-Marie Dedecker (2007)

text: :#Hij deed hoofdelijk aangifte tegen Klaas de Vries en Benk Korthals (2007)

text: :#Werkte mee aan een boek van o.a. Joost Eerdmans (2010)

text: :#Mengde zich in de discussie rond de vrijlating van Volkert van der Graaf (2013-2014)

text: :Deze 10 zaken in een tijdspanne van 12 jaar afdoen met een "vanwege één gebeurtenis in het nieuws" doet geen recht aan het artikel. Dan kunnen we het artikel rond Guus Hiddink ook wel verwijderen, want die is alleen maar met voetbal in het nieuws gekomen en Billie Holiday heeft ook alleen maar gezongen. Dat Fortuyn voor een groot gedeelte een strijd voert voor de nalatenschap van zijn broer, ben ik met je eens. Daar mag je van vinden wat je vindt, persoonlijk ben ik, evenals Mar(c) verre van fan van de man of het gedachtengoed, maar daaruit kun je niet concluderen dat 12 jaar actief in het nieuws gelijkstaat aan "één gebeurtenis". Belsen (overleg) 14 jun 2014 11:40 (CEST)
replies: text: ::@ Belsen, iets met appels en peren, iets wat jij de laatste tijd ook erg veel doet en waarom jij en ik de laatste tijd wel eens overhoop liggen. Als je nog eens kijkt naar de punten hierboven zijn er een aantal direct naar aanleiding van de moord op zijn broer: woordvoerder van de familie, politiek leider, opera verbieden... oh wacht, alles is naar aanleiding van de moord op zijn broer. Alleen het openlijk steunen van Jean-Marie Dedecker misschien niet. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2014 11:48 (CEST)
replies: text: :::Nee, alles is een gevolg van. Jamai Loman heeft zijn hele carrière te danken aan Idols, maakt dat zijn carrière één gebeurtenis? Is het één gebeurtenis dat er na de dood van een partijleider, contact wordt gezocht met diens broer om even het stokje over te nemen? Nee toch, Dqfn13? Het een houdt absoluut verband met het ander, maar het is niet dezelfde gebeurtenis. Belsen (overleg) 14 jun 2014 12:11 (CEST)

text: ::Wat hebben al die zaken dan direct met de moord op zijn broer te doen? Niets van dit alles hoort thuis in een artikel over die moord, ook al volgde al deze dingen wel op die gebeurtenis. Met jouw redenering is ook alles wat iedereen ooit heeft gedaan naar aanleiding van de Big Bang gebeurd. Over appels en peren gesproken! Mvg,  14 jun 2014 11:53 (CEST)
replies: text: :::Direct gevolg van de Big Bang was de uitdijing van het heelal, niet voor niets een doorverwijzing naar Oerknal. EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 11:58 (CEST)
replies: text: ::::Het artikel Marten Fortuyn als partijleider LPF mag van mij dan ook gerust doorverwijzen naar Marten Fortuyn. Belsen (overleg) 14 jun 2014 12:11 (CEST)

text: :::Goed dat je het opmerkt, EvilFreD, want Uitdijing van het heelal moet niet naar Oerknal verwijzen, maar naar het aparte artikel over die uitdijing, nl. Inflatie (kosmologie). Mvg,  14 jun 2014 12:13 (CEST)
replies: text: :::: EvilFreD (overleg) 14 jun 2014 12:18 (CEST)
replies: text: :::::Jamai en Guus hebben niks met Marten te maken, daarom begon ik over appels en peren, dit soort vergelijkingen zijn sinds een paar weken schering en inslag. Maar als je het anders gaat bekijken: zijn de hier genoemde punten encyclopedisch relevant? Of zijn zij alleen relevant voor de persoon? Bij een ander persoon zouden de meeste punten echt niet voor een encyclopedisch artikel zorgen, maar omdat het nu iemand betreft die elk jaar rond 6 mei weer in het nieuws komt komen die zaken in zijn artikel te staan. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2014 12:19 (CEST)
replies: text: ::::::Als er in vele bronnen die onafhankelijk zijn van het onderwerp zelf elk jaar weer over geschreven wordt, dan is het relevant ja. Relevantie bepalen niet wij, maar wordt door bronnen bepaald. Mvg,  14 jun 2014 12:25 (CEST)
replies: text: :::::::@Dqfn13 Een peiling over een individueel onderwerp is ongewenst, vergelijken met andere artikelen ook niet. EvilFreD geeft aan dat er meer dan één gebeurtenis moet zijn, jij dat er juist één belangrijke moet zijn. Iets met kastjes en muren. Ik volgde en volg de lijn van Trewal. Relevantie bepalen wij niet, maar wordt door bronnen bepaald en wij dienen neutraal hierin te staan. De gunfactor is altijd van invloed, maar moet niet de overhand gaan krijgen. We moeten trachten neutraal te blijven kijken naar welk onderwerp dan ook. Belsen (overleg) 14 jun 2014 12:40 (CEST)
replies: text: ::::::::Klopt, en als je neutraal kijkt naar de gebeurtenissen hierboven dan zijn zij geen van allen van encyclopedisch belang, Marten is stomtoevallig bekend geworden, ik ben en blijf van mening dat hij een dp hoort te krijgen naar het artikel over de moord op zijn broer. Ik begin nu ook wel genoeg van deze discussie te krijgen, ik hou het er bij dat we het hier niet over eens zullen worden. Geniet van het weer buiten. Dqfn13 (overleg) 14 jun 2014 12:43 (CEST)
=== Mijn overwegingen ===
Over de relevantie van Marten Fortuyn:
* WP:REL zegt: "Een onderwerp of feit is relevanter, encyclopedischer (E) of encyclopediewaardiger (Ew) naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven." Ik heb sterk de indruk dat het eerste inderdaad zo is, en het laatste is dus onweerlegbaar niet het geval.
* Het verwijderde artikel voldoet aan de algemene uitgangspunten van WP:Relevantie/Personen: geen zelfpromo, genoeg bronnen (van respectabele media), geen privacyschending die niet eenvoudig verholpen kan worden (de naam van zijn vrouw wordt overigens genoemd in dit NRC-artikel, en zie verder mijn derde punt onder "Over de tegenargumenten"), geen sprake van slechts 15 minutes of fame.
* Marten valt niet te plaatsen in een van de genoemde groepen op WP:Relevantie/Personen, maar uit de verschillende criteria kan wel een relevante greep gedaan worden. Politici: hij is geen politicus, maar wel iemand die i.v.m. politieke inmenging (in zowel het Nederlandse als het Belgische publieke debat, plus bestuurlijke betrokkenheid bij de LPF) "in een langere periode (meer dan 1 maand regelmatig) landelijk en op de televisie in hun eigen land word[t] besproken". Journalisten en schrijvers: hij is co-auteur van enkele boeken, en "[z]odra er over hen geschreven gaat worden kunnen ze vernoemd worden in Wikipedia". Last but not least wil ik wijzen op de groepen Verdachten en veroordeelden en Slachtoffers van misdrijven – hij valt onder geen van beide groepen, maar net als personen in die groepen maakt puur de grote maatschappelijke invloed van de moord hem, als woordvoerder van de familie en met alles wat hij daarna in direct verband met de moord publiekelijk heeft gedaan, ontegenzeggelijk relevant genoeg voor een eigen artikel.
Over de tegenargumenten:
* Nee, hij is niet slechts bekend "als de broer van" – als broer van het slachtoffer van een misdrijf met grote maatschappelijke invloed werd hij woordvoerder van de familie, en zo is hij bekend geworden; dat is heel wat anders. Of dat bekend worden "stomtoevallig" is of niet doet evident totaal niet ter zake.
* Nee, hij is niet slechts "vanwege één gebeurtenis in het nieuws" geweest(!) – dat alles te herleiden zou zijn naar de moord is heel wat anders. Hij verschijnt al twaalf jaar lang geregeld ten tonele, niet slechts vanwege puur de moord, maar ook vanwege diverse andere gebeurtenissen, zoals ontwikkelingen binnen de LPF en proefverloven/vrijlating van de dader.
* Dat het voorgaande argument ook nog een schending van WP:BLP#Vanwege één gebeurtenis in het nieuws zou zijn (het woord "geweest" maakt daarin de intentie duidelijk), is, zoals EvilFreD hierboven , niet overduidelijk. En @EvilFreD, omdat verder niemand erover lijkt te vallen, zal ik je "zwaarwegend[e] argument dat allerlei privacygevoelige informatie via Wikipedia verspreid wordt" zelf ontkrachten: het gaat niet om privacygevoelige informatie maar om publieke optredens en interviews (en verspreiding van deze prima informatie gebeurt primair door respectabele media).
Over de procedure (en de hele gang van zaken):
# De verwijdering was een weegschaalbeslissing (duidelijk grijs gebied van E-waardigheid dus). Dat is prima.
# Het terugplaatsingsverzoek werd afgewezen omdat er eerst gediscussieerd moest worden. Dat is prima.
# De discussie vond plaats. Hieruit blijkt een overduidelijke heersende opvatting dat, op inhoudelijke gronden, het artikel gewenst is.
# Op het laatste terugplaatsingsverzoek, dat op basis van de heersende opvatting in die discussie was gedaan, werd  gedurende 8 dagen totaal niet gereageerd. Waarom? Het is mogelijk dat door discussiemoeheid de tegenargumenten niet duidelijk in die discussie naar voren gebracht zijn, en het is mogelijk dat de weegschaalbeslissing (uit stap 1) en de afwijzing (uit stap 2) als niet-terugdraaibare of niet-overrulebare moderatorbeslissingen gezien worden. Beide redenen zijn m.i. uiterst discutabel.
# In tweede instantie werd dat terugplaatsingsverzoek vanwege een BLP-probleem niet teruggeplaatst. Dat zou op zich een valide argument zijn, ware het niet dat het zeer vergezocht is (zie mijn derde punt onder "Over de tegenargumenten") – áls het overduidelijke BLP-schending zou zijn, dan zou dat tijdens alle discussies en verzoeken allang aangevoerd zijn. Aangezien het allerminst een overduidelijke BLP-schending is, kan dit natuurlijk niet een nieuw, zwaarwegend argument in de afhandeling van het terugplaatsingsverzoek zijn.
# Deze peiling is gestart op basis van de in stap 4 en 5 gemaakte procedurefouten (om ze zo maar te noemen – ik wil benadrukken dat ik WP:AGF bij alle betrokkenen). Of deze peiling procedureel ongewenst is, dat vraag ik me sterk af – maar dat is voor mij niet eens relevant: deze peiling was helemaal niet nodig geweest als de procedurefouten niet waren gemaakt. De ongewenstheid van deze peiling lijkt het voornaamste tegenargument te zijn; gecombineerd met de procedurefouten geeft mij dit een sterk gevoel dat de aanvrager telkens (onopzettelijk) van het kastje naar de muur gestuurd is. Wat ik daarbij wel moet zeggen, is dat Belsen in alle discussies over dit artikel dusdanig vaak zijn mening heeft laten horen, waarbij hij bovendien nogal eens zijn opponenten en hun intenties zwaar aanvalt – ik kan me goed voorstellen dat dit niet bevorderlijk is (geweest) voor de goodwill en de hele gang van zaken.
Bovenstaand is mijn stemverklaring. Excuses voor de lengte ervan. Nadat ik hierboven het een en ander had aangekaart, verzandde de discussie (net als degene hieronder) in een niet-inhoudelijke herhaling van de discussie over slechts de relevantie, die niet overtuigt wat betreft het "één gebeurtenis"-argument, terwijl  (over de ontkrachting van dat argument als schending van BLP, en over mijn analyse van de gang van zaken), op  na (en ), onbeantwoord bleven. Wellicht kwam dit door de afleidende relevantiediscussie, of wellicht doordat er weinig tegenin te brengen is? Mocht iemand feitelijke fouten zien in mijn inhoudelijke argumentatie of de analyse van de gang van zaken, dan sta ik absoluut open voor kritiek en zal ik zeker mijn stem heroverwegen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 18 jun 2014 03:23 (CEST)

text: Nou fijn, behandel je eens een hete aardappel als moderator en ga je open en eerlijk een discussie aan met meerdere betrokkenen, wordt je zowaar beschuldigd van het maken van procedurefouten . Dat er 8 dagen niet gereageerd werd kan mij moeilijk verweten worden, maar behalve mij ook niemand anders. Moderatoren hebben namelijk geen verplichting om te handelen. Dat niemand van de andere moderatoren het verzoek afhandelde is wellicht vervelend, maar er staan wel vaker verzoeken langer open dan 8 dagen. Van een procedurele fout kan dan ook niet gesproken worden. Daarnaast heb ik het tweede verzoek niet afgehandeld. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik dat alleen gedaan zou hebben als dat leidde tot terugplaatsing van het artikel, maar dat ik daar na grondige bestudering van het artikel van afzag vanwege bovengenoemde BLP-schending. Deze overweging heb ik aan de afhandelend moderator meegegeven in reactie op het terugplaatsverzoek. Dat dat geïnterpreteerd als afwijzing valt mij niet aan te rekenen, al had ik er wel wat duidelijker in kunnen zijn dat mijn reactie geen afwijzing van het verzoek inhield. In ieder geval is het verzoek pas effectief afgehandeld (en daaruit valt ook heel goed af te leiden dat ik het niet afhandelde) ná de aankondiging van deze peiling in reactie op mijn eerdere overwegingen. Ook hier dus allerminst een procedurele fout.

text: Die privacyschending overigens, bestaat níet uit informatie over "publieke optredens en interviews", maar uit biografische gegevens van een verder niet relevant persoon, die bekendheid verwierf naar aanleiding van een gebeurtenis. WP:BLP stelt: "Als een verder niet encyclopedisch relevant persoon in het nieuws is geweest verdient het de voorkeur eventuele informatie over de persoon op te nemen in het artikel over de gebeurtenis ("behandel de gebeurtenis, niet de persoon"). Er is namelijk een grote kans dat een apart artikel niet in balans te brengen is en hetzij voornamelijk bestaat uit een beschrijving van de gebeurtenis, hetzij buitenproportioneel veel persoonlijke informatie bevat die eigenlijk niet relevant is. Als zulke artikelen toch zijn aangemaakt is het beter om de van toepassing zijnde informatie in te voegen in het artikel over de gebeurtenis en dan een redirect te maken vanaf de naam van de persoon." Marten is vanwege één gebeurtenis in het nieuws geweest. Al zijn publieke optredens en interviews zijn naar aanleiding van die ene gebeurtenis. Hoogstens kan Marten gezien worden als de woordvoerder van de familie, maar woordvoerder zijn levert ook al niet automatisch relevantie op. Voor anderen misschien geen zwaarwegend argument, voor mij in ieder geval reden genoeg om het artikel niet terug te plaatsen en dus geen artikel over Marten te laten bestaan. EvilFreD (overleg) 18 jun 2014 06:25 (CEST)
replies: text: :Ik voel de heetheid van deze aardappel niet zo.

text: :Over de procedurefouten, om het anders te stellen: Er is massaal bezwaar tegen de peiling, want het is niet de te volgen procedure voor terugplaatsing. Welke procedure is wel gewenst? Eerst discussie, dan WP:TERUG. Is deze procedure prima gevolgd? Ja. Desondanks wordt er onterecht verscholen achter "de beslissing is al genomen", wordt een procedureel onomstreden terugplaatsverzoek in eerste instantie volledig genegeerd (en na 8 dagen gearchiveerd), en wordt in tweede instantie onterecht met WP:BLP geschermd (vanuit de POV** van niet-relevant). Ik zie dat inderdaad als – onopzettelijk (daar ga ik nog steeds van uit) – frustreren van de procedure: procedurefouten dus. In de discussie was meermaals de mogelijkheid van een peiling over dit specifieke geval geopperd. Niemand heeft daar weersproken dat zo'n peiling procedureel ongewenst zou zijn, dat wordt pas  door Dqfn13 gedaan, door te stellen dat daarmee "TBP helemaal buiten spel" wordt gezet, terwijl door het hele (onopzettelijk) frustreren van de procedure in feite WP:TERUG allang buitenspel was gezet. Ik zal zeker niet stellen dat moderatoren verplicht zijn binnen 8 dagen te reageren op een terugplaatsverzoek, maar het is wel voorafgegaan door een discussie (waar door jou, om procedurele redenen) om gevraagd was. Inmiddels is het verzoek al 3 weken geleden gedaan, hoeveel tijd is er nodig?

text: :Over mijn bewering dat je "niet-relevant"-argument jouw **POV is: je stelt "biografische gegevens van een verder niet relevant persoon" met als enige onderbouwing de herhaling van het "vanwege één gebeurtenis in het nieuws"-argument, zonder aan te tonen dat mijn ontkrachting van dat argument onjuist is. Wil je werkelijk beweren dat "in het nieuws geweest vanwege de vrijlating van Volkert van der Graaf" (etc.) gelijkstaat aan "in het nieuws geweest vanwege de moord op Pim Fortuyn"? En dat alle politieke en andere activiteiten samengevat kunnen worden als "de woordvoerder van de familie"? Als Marten Fortuyn wérkelijk "vanwege één gebeurtenis in het nieuws" zou zijn geweest, dan hadden we na 2002 niets of nauwelijks meer van hem gehoord; actief noch passief.

text: :En dat je dat nu wederom aan WP:BLP koppelt, daar snap ik nog minder van. Het enige wat de quote zegt over privacyschending, is "buitenproportioneel veel persoonlijke informatie [..] die eigenlijk niet relevant is"; welke persoonlijke informatie is privacyschendend?? Een relevantere quote van WP:BLP is deze: "Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk."

text: :Ik hoopte voldoende aangetoond te hebben dat het procedureel, en met inachtneming van zowel BLP-richtlijnen als relevantie-afspraken, geen enkel probleem is om tot terugplaatsing over te gaan. Onderstaande discussie over de waarde van de peiling c.q. de conclusie is daar absoluut niet voor nodig (sterker nog, volstrekt irrelevant). Nu de irrelevante peiling voorbij is, staat er niets meer in de weg om aan dat verzoek (door jou of door welke andere moderator dan ook) alsnog gehoor te geven. En als het goed onderbouwd is, dan kan dat uiteraard een afwijzing betekenen. Maar als dat op dezelfde gronden is gebaseerd als waar ik hier bezwaar tegen aanteken, dan hoop ik toch wel dat duidelijk gemaakt wordt waar in mijn betoog feitelijke onjuistheden zitten.

text: :Tot slot: ik waardeer het absoluut dat je tijd en energie in de hele kwestie hebt gestoken, en niet op de laatste plaats dat je hier reageert. Dat ik het niet met je eens ben wat betreft de procedureanalyse, en dat ik het jammer vind dat je niet daadwerkelijk op mijn inhoudelijke argumenten ingaat, doet daar niets aan af. Ik had het erg gewaardeerd als (door jou of een ander) ofwel mijn argumenten waren weerlegd, ofwel het artikel was teruggeplaatst bij gebrek aan weerlegbaarheid. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 jun 2014 17:50 (CEST)
thread_title:  Over kantjeboordbeslissingen, kastjes en muurtjes 

message: Over de relevantie van Marten Fortuyn:
* WP:REL zegt: "Een onderwerp of feit is relevanter, encyclopedischer (E) of encyclopediewaardiger (Ew) naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven." Ik heb sterk de indruk dat het eerste inderdaad zo is, en het laatste is dus onweerlegbaar niet het geval.
* Het verwijderde artikel voldoet aan de algemene uitgangspunten van WP:Relevantie/Personen: geen zelfpromo, genoeg bronnen (van respectabele media), geen privacyschending die niet eenvoudig verholpen kan worden (de naam van zijn vrouw wordt overigens genoemd in dit NRC-artikel, en zie verder mijn derde punt onder "Over de tegenargumenten"), geen sprake van slechts 15 minutes of fame.
* Marten valt niet te plaatsen in een van de genoemde groepen op WP:Relevantie/Personen, maar uit de verschillende criteria kan wel een relevante greep gedaan worden. Politici: hij is geen politicus, maar wel iemand die i.v.m. politieke inmenging (in zowel het Nederlandse als het Belgische publieke debat, plus bestuurlijke betrokkenheid bij de LPF) "in een langere periode (meer dan 1 maand regelmatig) landelijk en op de televisie in hun eigen land word[t] besproken". Journalisten en schrijvers: hij is co-auteur van enkele boeken, en "[z]odra er over hen geschreven gaat worden kunnen ze vernoemd worden in Wikipedia". Last but not least wil ik wijzen op de groepen Verdachten en veroordeelden en Slachtoffers van misdrijven – hij valt onder geen van beide groepen, maar net als personen in die groepen maakt puur de grote maatschappelijke invloed van de moord hem, als woordvoerder van de familie en met alles wat hij daarna in direct verband met de moord publiekelijk heeft gedaan, ontegenzeggelijk relevant genoeg voor een eigen artikel.
Over de tegenargumenten:
* Nee, hij is niet slechts bekend "als de broer van" – als broer van het slachtoffer van een misdrijf met grote maatschappelijke invloed werd hij woordvoerder van de familie, en zo is hij bekend geworden; dat is heel wat anders. Of dat bekend worden "stomtoevallig" is of niet doet evident totaal niet ter zake.
* Nee, hij is niet slechts "vanwege één gebeurtenis in het nieuws" geweest(!) – dat alles te herleiden zou zijn naar de moord is heel wat anders. Hij verschijnt al twaalf jaar lang geregeld ten tonele, niet slechts vanwege puur de moord, maar ook vanwege diverse andere gebeurtenissen, zoals ontwikkelingen binnen de LPF en proefverloven/vrijlating van de dader.
* Dat het voorgaande argument ook nog een schending van WP:BLP#Vanwege één gebeurtenis in het nieuws zou zijn (het woord "geweest" maakt daarin de intentie duidelijk), is, zoals EvilFreD hierboven , niet overduidelijk. En @EvilFreD, omdat verder niemand erover lijkt te vallen, zal ik je "zwaarwegend[e] argument dat allerlei privacygevoelige informatie via Wikipedia verspreid wordt" zelf ontkrachten: het gaat niet om privacygevoelige informatie maar om publieke optredens en interviews (en verspreiding van deze prima informatie gebeurt primair door respectabele media).
Over de procedure (en de hele gang van zaken):
# De verwijdering was een weegschaalbeslissing (duidelijk grijs gebied van E-waardigheid dus). Dat is prima.
# Het terugplaatsingsverzoek werd afgewezen omdat er eerst gediscussieerd moest worden. Dat is prima.
# De discussie vond plaats. Hieruit blijkt een overduidelijke heersende opvatting dat, op inhoudelijke gronden, het artikel gewenst is.
# Op het laatste terugplaatsingsverzoek, dat op basis van de heersende opvatting in die discussie was gedaan, werd  gedurende 8 dagen totaal niet gereageerd. Waarom? Het is mogelijk dat door discussiemoeheid de tegenargumenten niet duidelijk in die discussie naar voren gebracht zijn, en het is mogelijk dat de weegschaalbeslissing (uit stap 1) en de afwijzing (uit stap 2) als niet-terugdraaibare of niet-overrulebare moderatorbeslissingen gezien worden. Beide redenen zijn m.i. uiterst discutabel.
# In tweede instantie werd dat terugplaatsingsverzoek vanwege een BLP-probleem niet teruggeplaatst. Dat zou op zich een valide argument zijn, ware het niet dat het zeer vergezocht is (zie mijn derde punt onder "Over de tegenargumenten") – áls het overduidelijke BLP-schending zou zijn, dan zou dat tijdens alle discussies en verzoeken allang aangevoerd zijn. Aangezien het allerminst een overduidelijke BLP-schending is, kan dit natuurlijk niet een nieuw, zwaarwegend argument in de afhandeling van het terugplaatsingsverzoek zijn.
# Deze peiling is gestart op basis van de in stap 4 en 5 gemaakte procedurefouten (om ze zo maar te noemen – ik wil benadrukken dat ik WP:AGF bij alle betrokkenen). Of deze peiling procedureel ongewenst is, dat vraag ik me sterk af – maar dat is voor mij niet eens relevant: deze peiling was helemaal niet nodig geweest als de procedurefouten niet waren gemaakt. De ongewenstheid van deze peiling lijkt het voornaamste tegenargument te zijn; gecombineerd met de procedurefouten geeft mij dit een sterk gevoel dat de aanvrager telkens (onopzettelijk) van het kastje naar de muur gestuurd is. Wat ik daarbij wel moet zeggen, is dat Belsen in alle discussies over dit artikel dusdanig vaak zijn mening heeft laten horen, waarbij hij bovendien nogal eens zijn opponenten en hun intenties zwaar aanvalt – ik kan me goed voorstellen dat dit niet bevorderlijk is (geweest) voor de goodwill en de hele gang van zaken.
Bovenstaand is mijn stemverklaring. Excuses voor de lengte ervan. Nadat ik hierboven het een en ander had aangekaart, verzandde de discussie (net als degene hieronder) in een niet-inhoudelijke herhaling van de discussie over slechts de relevantie, die niet overtuigt wat betreft het "één gebeurtenis"-argument, terwijl  (over de ontkrachting van dat argument als schending van BLP, en over mijn analyse van de gang van zaken), op  na (en ), onbeantwoord bleven. Wellicht kwam dit door de afleidende relevantiediscussie, of wellicht doordat er weinig tegenin te brengen is? Mocht iemand feitelijke fouten zien in mijn inhoudelijke argumentatie of de analyse van de gang van zaken, dan sta ik absoluut open voor kritiek en zal ik zeker mijn stem heroverwegen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 18 jun 2014 03:23 (CEST)
replies: text: Nou fijn, behandel je eens een hete aardappel als moderator en ga je open en eerlijk een discussie aan met meerdere betrokkenen, wordt je zowaar beschuldigd van het maken van procedurefouten . Dat er 8 dagen niet gereageerd werd kan mij moeilijk verweten worden, maar behalve mij ook niemand anders. Moderatoren hebben namelijk geen verplichting om te handelen. Dat niemand van de andere moderatoren het verzoek afhandelde is wellicht vervelend, maar er staan wel vaker verzoeken langer open dan 8 dagen. Van een procedurele fout kan dan ook niet gesproken worden. Daarnaast heb ik het tweede verzoek niet afgehandeld. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik dat alleen gedaan zou hebben als dat leidde tot terugplaatsing van het artikel, maar dat ik daar na grondige bestudering van het artikel van afzag vanwege bovengenoemde BLP-schending. Deze overweging heb ik aan de afhandelend moderator meegegeven in reactie op het terugplaatsverzoek. Dat dat geïnterpreteerd als afwijzing valt mij niet aan te rekenen, al had ik er wel wat duidelijker in kunnen zijn dat mijn reactie geen afwijzing van het verzoek inhield. In ieder geval is het verzoek pas effectief afgehandeld (en daaruit valt ook heel goed af te leiden dat ik het niet afhandelde) ná de aankondiging van deze peiling in reactie op mijn eerdere overwegingen. Ook hier dus allerminst een procedurele fout.

text: Die privacyschending overigens, bestaat níet uit informatie over "publieke optredens en interviews", maar uit biografische gegevens van een verder niet relevant persoon, die bekendheid verwierf naar aanleiding van een gebeurtenis. WP:BLP stelt: "Als een verder niet encyclopedisch relevant persoon in het nieuws is geweest verdient het de voorkeur eventuele informatie over de persoon op te nemen in het artikel over de gebeurtenis ("behandel de gebeurtenis, niet de persoon"). Er is namelijk een grote kans dat een apart artikel niet in balans te brengen is en hetzij voornamelijk bestaat uit een beschrijving van de gebeurtenis, hetzij buitenproportioneel veel persoonlijke informatie bevat die eigenlijk niet relevant is. Als zulke artikelen toch zijn aangemaakt is het beter om de van toepassing zijnde informatie in te voegen in het artikel over de gebeurtenis en dan een redirect te maken vanaf de naam van de persoon." Marten is vanwege één gebeurtenis in het nieuws geweest. Al zijn publieke optredens en interviews zijn naar aanleiding van die ene gebeurtenis. Hoogstens kan Marten gezien worden als de woordvoerder van de familie, maar woordvoerder zijn levert ook al niet automatisch relevantie op. Voor anderen misschien geen zwaarwegend argument, voor mij in ieder geval reden genoeg om het artikel niet terug te plaatsen en dus geen artikel over Marten te laten bestaan. EvilFreD (overleg) 18 jun 2014 06:25 (CEST)
replies: text: :Ik voel de heetheid van deze aardappel niet zo.

text: :Over de procedurefouten, om het anders te stellen: Er is massaal bezwaar tegen de peiling, want het is niet de te volgen procedure voor terugplaatsing. Welke procedure is wel gewenst? Eerst discussie, dan WP:TERUG. Is deze procedure prima gevolgd? Ja. Desondanks wordt er onterecht verscholen achter "de beslissing is al genomen", wordt een procedureel onomstreden terugplaatsverzoek in eerste instantie volledig genegeerd (en na 8 dagen gearchiveerd), en wordt in tweede instantie onterecht met WP:BLP geschermd (vanuit de POV** van niet-relevant). Ik zie dat inderdaad als – onopzettelijk (daar ga ik nog steeds van uit) – frustreren van de procedure: procedurefouten dus. In de discussie was meermaals de mogelijkheid van een peiling over dit specifieke geval geopperd. Niemand heeft daar weersproken dat zo'n peiling procedureel ongewenst zou zijn, dat wordt pas  door Dqfn13 gedaan, door te stellen dat daarmee "TBP helemaal buiten spel" wordt gezet, terwijl door het hele (onopzettelijk) frustreren van de procedure in feite WP:TERUG allang buitenspel was gezet. Ik zal zeker niet stellen dat moderatoren verplicht zijn binnen 8 dagen te reageren op een terugplaatsverzoek, maar het is wel voorafgegaan door een discussie (waar door jou, om procedurele redenen) om gevraagd was. Inmiddels is het verzoek al 3 weken geleden gedaan, hoeveel tijd is er nodig?

text: :Over mijn bewering dat je "niet-relevant"-argument jouw **POV is: je stelt "biografische gegevens van een verder niet relevant persoon" met als enige onderbouwing de herhaling van het "vanwege één gebeurtenis in het nieuws"-argument, zonder aan te tonen dat mijn ontkrachting van dat argument onjuist is. Wil je werkelijk beweren dat "in het nieuws geweest vanwege de vrijlating van Volkert van der Graaf" (etc.) gelijkstaat aan "in het nieuws geweest vanwege de moord op Pim Fortuyn"? En dat alle politieke en andere activiteiten samengevat kunnen worden als "de woordvoerder van de familie"? Als Marten Fortuyn wérkelijk "vanwege één gebeurtenis in het nieuws" zou zijn geweest, dan hadden we na 2002 niets of nauwelijks meer van hem gehoord; actief noch passief.

text: :En dat je dat nu wederom aan WP:BLP koppelt, daar snap ik nog minder van. Het enige wat de quote zegt over privacyschending, is "buitenproportioneel veel persoonlijke informatie [..] die eigenlijk niet relevant is"; welke persoonlijke informatie is privacyschendend?? Een relevantere quote van WP:BLP is deze: "Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk."

text: :Ik hoopte voldoende aangetoond te hebben dat het procedureel, en met inachtneming van zowel BLP-richtlijnen als relevantie-afspraken, geen enkel probleem is om tot terugplaatsing over te gaan. Onderstaande discussie over de waarde van de peiling c.q. de conclusie is daar absoluut niet voor nodig (sterker nog, volstrekt irrelevant). Nu de irrelevante peiling voorbij is, staat er niets meer in de weg om aan dat verzoek (door jou of door welke andere moderator dan ook) alsnog gehoor te geven. En als het goed onderbouwd is, dan kan dat uiteraard een afwijzing betekenen. Maar als dat op dezelfde gronden is gebaseerd als waar ik hier bezwaar tegen aanteken, dan hoop ik toch wel dat duidelijk gemaakt wordt waar in mijn betoog feitelijke onjuistheden zitten.

text: :Tot slot: ik waardeer het absoluut dat je tijd en energie in de hele kwestie hebt gestoken, en niet op de laatste plaats dat je hier reageert. Dat ik het niet met je eens ben wat betreft de procedureanalyse, en dat ik het jammer vind dat je niet daadwerkelijk op mijn inhoudelijke argumenten ingaat, doet daar niets aan af. Ik had het erg gewaardeerd als (door jou of een ander) ofwel mijn argumenten waren weerlegd, ofwel het artikel was teruggeplaatst bij gebrek aan weerlegbaarheid. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 jun 2014 17:50 (CEST)
thread_title:  Mijn overwegingen 

message: Het valt mij op dat ik slechts twee stemmen zie onder het kopje "Tegen: Een artikel over Marten Fortuyn is onwenselijk" (Goudsbloem en JurgenNL) waarvan ik kan vermoeden, zij gaven geen commentaar, dat ze het artikel daadwerkelijk onwenselijk vinden. De overige zeven richten zich helaas, tegen mijn uitdrukkelijke verzoek, tegen de peiling an sich. Belsen (overleg) 13 jun 2014 09:46 (CEST)
replies: text: Klopt, er wordt door veel tegen- en neutraalstemmers vooral aangegeven dat men problemen heeft met de gevolgde procedure (zonder dus in te gaan op de vraag waar de lezer het meest mee gebaat is). Maar in feite zijn toch echt allerlei overlegstadia doorlopen voordat deze peiling gestart werd. Ik wijs nog maar eens op de hierover in de kroeg gevoerde discussie, waar de algehele tendens heel duidelijk was dat er een apart artikel zou moeten zijn over MF. Die discussie had ook al een basis kunnen vormen voor het (opnieuw) aanmaken van een apart artikel over MF. Bob.v.R (overleg) 13 jun 2014 21:16 (CEST)
replies: text: :Zoals hier boven al een aantal keren is aangehaald is het voor een aantal mensen met name de nu gevolgde procedure die het struikelblok is. In het verleden is toch duidelijk altijd de procedure gevolgd dat er op de beoordelingspagina werd gediscussieerd en dan op basis van de ingebrachte argumenten en niet het aantal meningen een beslissing werd genomen. Voor een "tweede kans" is er dan de terugplaatslijst waar dezelfde werkwijze geldt. Deze procedure is nog eens bevestigd in deze peiling. Het gaat dus niet aan om nu over individuele verwijderede artikelen alsnog populariteitspolls te organiseren. Met de discussie over Marten Fortuyn heb ik me niet bemoeid en persoonlijk denk ik dat het misschien best verdedigbaar is om een artikel over die persoon te hebben, maar de werkwijze op deze wiki telt voor mij stukken zwaarder dan mijn mening over een los artikel. Spraakverwarring (overleg) 14 jun 2014 10:22 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het ook niet eens met dat er nu een "populariteitspoll" gehouden wordt, maar ik betoog hierboven dat er "fouten" zijn gemaakt in de (op de juiste manier, door jou hier beschreven) gevolgde procedure. Ik ben nog in afwachting van ontkrachting van argumentatie over die procedurefouten. Ik was geen fan van Pim, en van zijn gedachtegoed moet ik niets hebben, maar het bestaansrecht van het artikel is zeer verdedigbaar. Niet dat ik het erdoor wil drukken, maar ik heb wel zo mijn bedenkingen bij hoe de procedure is verlopen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 14 jun 2014 11:04 (CEST)
replies: text: :::Waar het moderatorteam schermt met de "heersende opvatting van de gemeenschap", kan het soms goed zijn er opnieuw de thermometer in de steken. Dit gaat om een individueel geval, omdat het onderwerp zich slecht laat vangen binnen WP:REL. Deze peiling schept een duidelijkheid en met die duidelijkheid kunnen we straks op welke manier dan ook verder. Dat is geen schande. Het is imho wel jammer dat een aantal gebruikers deze liever deze peiling ontwricht, om maar niet te zeggen wil kapen, dan duidelijkheid te verschaffen over hun mening over het onderwerp, waar openlijk naar gevraagd wordt. Ik schat de gemeenschap van Wikipedia te hoog in om dit te laten verworden tot een ordinaire populariteitspoll. Ik heb vertrouwen in hun inhoudelijke oordeel en dat inhoudelijke oordeel kun je lezen bij 10 van 20 voorstemmers op dit moment en, helaas, bij geen van de 13 tegenstemmers. Belsen (overleg) 14 jun 2014 11:18 (CEST)
replies: text: ::::Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom dit soort uithalen nodig zijn naar mensen die er simpelweg een andere mening op na houden dan u. Het maakt in ieder geval duidelijk dat u kennelijk niet in andere meningen geïnteresseerd bent, het maakt het daarmee juist wel een populariteitspoll. Spraakverwarring (overleg) 14 jun 2014 11:54 (CEST)
replies: text: :::::Beste Spraakverwarring, om de lezer een artikel te willen onthouden om procedurele redenen is wel degelijk iets anders dan ook inhoudelijke argumenten aandragen voor de wens dat de lezer tevergeefs een artikel over MF zal zoeken. Dat verschil kunnen we, meen ik, objectief constateren. En dat het de coördinator mogelijk cynisch stemt als geen enkele tegenstemmer daar inhoudelijke argumenten voor heeft: dat lijkt me ook begrijpelijk. (Aan een gemiddelde lezer is zoiets immers moeilijk uit te leggen.) Bob.v.R (overleg) 15 jun 2014 00:28 (CEST)
replies: text: ::::::Ik had het niet duidelijker kunnen stellen, Bob. Er wordt geen reden gegeven voor onwenselijkheid van het artikel, slechts een tegenstem ingegeven door procedurele bezwaren. Dit is niet het doel van deze peiling, werkt verstorend en helpt de encyclopedie dus ook niet vooruit. Het is wel tekenend voor een proces dat al langer bezig is op de Nederlandse Wikipedia. Belsen (overleg) 15 jun 2014 00:55 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Bob.v.R. Kennelijk denken we verschillend over deze casus. Dat mag, daarom is er ook een peiling. Waar ik bezwaar tegen maak is kwalificaties als dat (o.a.) ik "de peiling zou ontwrichten" c.q. "zou willen kapen". Dat soort persoonlijke kwalificaties helpen de discussie niet vooruit en dienen geen enkel doel. Het ontneemt in ieder geval mij de lust om verder in discussie te gaan dus als dat de opzet was, dan is die geslaagd. Spraakverwarring (overleg) 15 jun 2014 21:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Spraakverwarring. Het principieel tegenstemmen helpt de discussie ook niet vooruit en dient ook geen enkel doel. En het ontneemt de lust om verder in discussie te gaan. Gelukkig zijn er gebruikers, die wel inhoudelijk commentaar geven. Dat is namelijk discussiëren. Roepen dat je tegen bent en vervolgens een peiling met een doodsimpele vraag om die reden willen frustreren, is dat niet. Het erge is dat dit niet de eerste keer is dat dit gebeurt. Dit is schering en inslag op de Nederlandse Wikipedia. Hiermee neem je goedwillende peilers niet serieus. Als je tegen bent op argumenten verdien je al mijn respect, als je tegenstemt omdat een peiling je niet aanstaat vind ik dat flauw. Belsen (overleg) 15 jun 2014 22:06 (CEST)

text: Redenen voor onwenselijkheid van een artikel kun je per definitie niet geven, omdat het onmogelijk is om te bewijzen dat bronnen niet bestaan. Bekendheid is een belangrijke indicator of iemand E is of niet, maar bekendheid is geen synoniem van E. Ik ben zelf een lokale bekendheid, maar als iemand mij zou vragen een artikel over mezelf te schrijven, dan kan ik dat niet, omdat er te weinig onafhankelijke bronnen zijn. Ik denk dat ik wel een stuk of 5 feiten in (lokale) kranten over mezelf kan vinden, maar het resultaat zou totaal niet representatief zijn voor mijn persoon. Ik ben uitsluitend bekend door de aard van mijn beroep. Als je een artikel over Marten Fortuyn wilt schrijven is dat geen probleem, maar kom dan niet met googlehits, maar met een bron waarin hij met wat relevante details wordt beschreven. Cattivi (overleg) 15 jun 2014 13:48 (CEST)
replies: text: :Belsen, ik wist niet dat je het kon, maar je bent met bovenstaande commentaren nog verder in mijn achting gezakt. Blijkbaar zijn mijn inhoudelijke argumenten om Marten in het artikel over zijn broer op te nemen niet inhoudelijk genoeg. Spijtig... maar ik weet nu wel dat jij dus geen serieus te nemen gesprekspartner bent, blijkbaar gaat het jou dus inderdaad puur om of het in jouw straatje past en anders telt het niet mee. Eenzelfde geldt uiteraard ook voor Bob.v.R die dezelfde commentaren hierboven geeft. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2014 17:09 (CEST)
replies: text: ::Dqfn13: het valt Belsen niet kwalijk te nemen dat hij een soepeler acceptatiebeleid voorstaat. Wat wel jammer is, is dat hij daar geen argumenten voor aandraagt maar drogredenen, overdramatiseringen en verdachtmakingen en dat hij die discussie niet ruimer wil voeren maar telkens specifiek over één onderwerp. Schoppen en slaan omdat je je zin niet krijgt werkt niet en alleen maar harder gaan schoppen en slaan als je merkt dat schoppen en slaan niet oplevert wat je gehoopt had dat het zou opleveren werkt nog minder. EvilFreD (overleg) 15 jun 2014 17:22 (CEST)
replies: text: :::@EvilFreD, schoppen en slaan werkt wel degelijk, tot nu toe zijn er namelijk al een paar artikelen herplaatst en eentje (Jeroen Zoet) is zelfs twee jaar (!) voordat hij op seniorenniveau in een competitiewedstrijd heeft gespeeld al behouden. Ondanks meerdere verwijderingen (5 zo uit mijn hoofd). Een typisch geval van een pagina die dus beveiligd had moeten worden tegen heraanmaak. Dqfn13 (overleg) 15 jun 2014 21:38 (CEST)
Beste Dqfn13, de opmerkingen van Belsen waren constateringen over de gegeven motivaties bij een stem tegen een artikel over MF. Deze motivaties zijn gericht tegen de procedure (die volgens mij korter had gekund als er was gehandeld op grond van de kroegdiscussie, waar de trend vrij duidelijk was) en gaan niet in op de inhoud. Jouw stem was voor optie 3, dus Belsen had daarmee volgens mij niet jouw argumentatie op het oog. Groeten, Bob.v.R (overleg) 15 jun 2014 18:08 (CEST)

text: Sorry Bob, en Belsen, na dat allemaal nog eens doorgelezen te hebben heb je gelijk. Mijn excuses. Die stemverklaringen kunnen ook op een andere manier bekeken worden: deze peiling komt blijkbaar als gedram over.  Dqfn13 (overleg) 15 jun 2014 19:15 (CEST)
replies: text: :@Dqfn13 Volgens mij heb ik je nog bedankt (via het knopje) voor je inhoudelijke commentaar bij jouw optie 3 stem...  Bij deze dan ook in het openbaar. Ik had het inderdaad absoluut niet over de optie 3 stemmers. Wel over de optie 2 stemmers, die slecht op procedurele gronden tegen lijken te stemmen. Belsen (overleg) 15 jun 2014 21:53 (CEST)

text: Aanvaard Dqfn13 en dank je wel voor je eerlijke reactie. @EvilFreD: het valt me vaak op dat je nogal een eendimensionale karikatuur maakt van gebruikers die ergens niet hetzelfde over denken als jij. Je merkt hier op dat een ruimere discussie wenselijk zou zijn. Ik zie dat ook wel, maar het is niet eenvoudig om dan aan te geven wat de 'bredere' criteria zijn die maken dat een overduidelijke BN'er als MF een eigen artikel zou moeten hebben. Immers, er zijn argumenten gegeven, waaronder een zeer groot aantal publicaties over hem gedurende jaren (hij is als BN'er dus geen 'eendagsvlieg') en waaronder door hem genomen initiatieven die in de publiciteit zijn gekomen. Steeds was er toch een minderheid die dit allemaal niet overtuigend vond, ook niet na een uitvoerige kroegdiscussie (die door Spraakverwarring in zijn analyse niet werd vermeld). Het 'ruimer nemen' is in dit geval dus niet zo makkelijk. Echter, in plaats van de organisator van deze peiling de grond in te boren zou je er ook op een positieve manier naar kunnen kijken: er zou mogelijk af te leiden zijn uit het peilingsresultaat dat er personen bestaan die aanvankelijk bekend worden als 'familielid van', maar door verdere gebeurtenissen dusdanige bekendheid verwerven dat zij als persoon E worden. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 15 jun 2014 19:40 (CEST)
replies: text: :Ik heb helemaal geen probleem met mensen die een andere mening hebben dan mij. Ik heb problemen met bepaalde discussiemethoden. In deze discussie wil ik dan nog aanvaarden dat daar een zekere frustratie aan ten grondslag ligt, maar ik ben niet zo gecharmeerd van dat verongelijkte gemekker. Deze peiling tracht zieltjes te winnen en via een drogreden (argumentum ad populum) een artikel over Marten af te dwingen. Het zal je misschien verbazen, maar mijn mening wijkt trouwens helemaal niet zo ver af van die van Belsen. Of waarom denk je anders dat ik al meerdere malen opriep om de discussie breder te trekken? EvilFreD (overleg) 15 jun 2014 22:03 (CEST)
replies: text: ::EvilFreD, je wijze van reageren ('verongelijkte gemekker') bevestigt mijn analyse. Ik had gehoopt op iets anders, maar je gaat onverstoorbaar door met polariseren. Groet, Bob.v.R (overleg) 15 jun 2014 22:08 (CEST)
replies: text: :::@EvilFreD Eerder gaf je echter zelf aan dat je argumentum ad populum het artikel niet terug kon plaatsen. Wat is er dan zo grondschuddend om dit geval opnieuw voor te leggen aan de gemeenschap? Belsen (overleg) 15 jun 2014 22:10 (CEST)
replies: text: ::::Bob: hopeloos.. je gaat gewoon door met proberen om mij in diskrediet te brengen terwijl ik alleen probeer om jullie in te laten zien dat het de argumenten zijn die tellen en niet hoe ze gebracht worden. Door te mekkeren bereik je je doel niet, door geldige argumenten te brengen uiteindelijk wel. Dat kan je polariseren noemen, maar daarmee bevestig je eigenlijk alleen dat het je niet om argumenten gaat maar enkel om het uitschakelen van je tegenstanders.

text: ::::Belsen: waar? EvilFreD (overleg) 15 jun 2014 22:59 (CEST)
replies: text: :::::@EvilFred Hier. Belsen (overleg) 16 jun 2014 00:53 (CEST)
replies: text: ::::::Begrijp ik nu goed dat je in de 'verwijzing naar de staande praktijk' in mijn afwijzing van 17 mei, waarin ik stelde dat er geen duidelijk waarneembare consensus is, een argumentum ad populum meent te herkennen? Creatief! EvilFreD (overleg) 16 jun 2014 06:05 (CEST)
replies: text: :::::::Jij benoemt letterlijk de heersende opvatting van de gemeenschap. Belsen (overleg) 16 jun 2014 14:13 (CEST)
replies: text: ::::::::Citaat: "De moderatoren hebben hier in feite geen keus. Zij moeten de heersende opvatting van de gemeenschap volgen." - Bob.v.R (overleg) 16 jun 2014 14:23 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, en? Van oudsher wordt op Wikipedia de heersende opvatting bereikt door middel van argumenten en niet door handen opsteken. En ik riep ook op om via discussie een andere opvatting te bereiken dan die waarvan TBP doet vermoeden dat het de heersende is, en niet via handen opsteken. Wamt zo werken we op Wikipedia niet. Op Wikipedia tellen de argumenten. En die argumenten vormen de basis van de heersende opvattingen. Die heersende opvatting kan dus net zo goed een minderheidsopvatting zijn. Als de argumenten maar zwaarwegend genoeg zijn. EvilFreD (overleg) 16 jun 2014 15:40 (CEST)
replies: text: ::::::::::Maar het argument "de heersende opvatting" is dan een valide argument? Er zijn genoeg argumenten gegeven en vervolgens begin jij over "de heersende opvatting". Dat vind ik prima, maar de klaagzang die hier dan wordt afgestoken zijn dan slechts krokodillentranen. "De heersende opvatting" is een populariteitsargument (onpopulariteitsargument). Deze heersende opvatting is en getoets via een discussie in De kroeg, waaruit al bleek dat de heersende opvatting toch anders leek te liggen. Nu wordt deze nogmaals getoetst met deze peiling. Na deze peiling weten we dan als het goed is de heersende opvatting. Belsen (overleg) 16 jun 2014 19:07 (CEST)
replies: text: :::::::::::Iemand zegt hier De heersende opvatting kan dus net zo goed een minderheidsopvatting zijn. Ik neem aan dat dit niet serieus bedoeld is. Bob.v.R (overleg) 16 jun 2014 23:32 (CEST)

text: ::::Beste EvilFreD, je woordkeus is uitsluitend gericht op het wekken van irritaties (hetgeen je overigens prima lukt, maak je daarover absoluut geen zorgen) en uit de inhoud van je tekst blijkt dat je ervoor kiest om mijn betoog 19:40 uur volledig te negeren. Dit is geen overleg, maar het doelbewust polariseren en verslechteren van de sfeer. De uitgestoken hand van mij (19:40 uur) laat je voor wat die is, de inhoud negeer je compleet. Ik vind dit gedrag bepaald triest. Maar wat ik ook zeg, het maakt niets uit, je gaat rustig door met schelden merk ik. Bob.v.R (overleg) 16 jun 2014 00:23 (CEST)
thread_title:  Argumenten voor onwenselijkheid van het artikel 

message: Er is volgens mij, hoewel niet unaniem, consensus over de volgende punten:
* Een opiniepeiling peilt opinies, niet populariteit.
* Relevante opinies gaan over inhoud, niet procedures.
* Encyclopedische relevantie wordt afgemeten aan zaken als maatschappelijke relevantie en belangstelling, niet aan familiebanden en al helemaal niet aan artikelgeschiedenissen.
* Discussies als deze vreten energie.
Over de vraag hoe maatschappelijk relevant het optreden van Marten Fortuyn is, wordt -gelukkig- verschillend gedacht, maar dat het meer is dan dat van Bianca Hoogendijk, genoemd in de argumentaties van de voorstemmers, zal niemand ontkennen. En dat er belangstelling voor hem is evenmin, hoe misplaatst of overdreven je die belangstelling ook kan vinden. Een encyclopedie verschaft informatie zodat lezers hun eigen conclusies kunnen trekken. Als er een artikel is, kan het belang van een onderwerp in al zijn betrekkelijkheid en gebrekkigheid geschetst worden, als er geen artikel is kan dat niet. Dan blijft de geïnteresseerde lezer met vragen zitten. De weerstand tegen het artikel komt -zoals ik die begrijp- voort uit irrelevante procedurele overwegingen, fact free redeneringen en de gedachte dat een artikel iemand belangwekkender maakt dan hij of zij misschien is. Los van de vraag of dat wel klopt, het doet niet ter zake. De volgens de inleiding bij deze peiling meest gehoorde reden voor verwijdering, "dat Marten Fortuyn voornamelijk, zij het niet enkel, in het nieuws is gekomen in verband met de moord op Pim Fortuyn", is een drogreden: mevrouw Hoogendijk is alleen in het nieuws gekomen als haar man een boot moest dopen, Cruijff komt alleen in het nieuws in verband met voetbal. Ik wil het belang van de voetbalsport niet bagatelliseren maar wijzen op de onlogische redenering. Omdat we toch ergens in het veelkleurig grijze gebied een grens moeten trekken, stel ik voor een duidelijke lijn na te streven (en niet verrast te zijn als dit bij een streven blijft) en geen rafelige zigzaglijn met Bianca Hoogendijk aan de ene en Marten Fortuyn aan de andere kant.
Het aantal interne links naar Hoogendijk is zeer misleidend: afgezien van een regel in het artikel over haar man staan de links in betekenisloze opsommingen. Over vijftig jaar vindt niemand haar nog E zoals niemand zich nu druk maakt over Helena Groenenberg, de vrouw van Colijn die alleen in het lemma over Colijn voorkomt, of Hendrina Elisabeth Gerbrandy-Sikkel, die zich op eigen kracht onderscheidde in de vakbeweging en volksontwikkelingresources.huygens.knaw.nl maar niet eens genoemd wordt in het lemma over minister-president Gerbrandy. Ook over vijftig jaar staat er in het artikel over Pim Fortuyn én in het artikel van deze of gene politieke partij iets niet gerings en nieuwsgierigmakends over het openbare optreden van de 'familiewoordvoerder' in de lange, vooralsnog eindeloze nasleep van de moord (als de encyclopedie dan nog bestaat). Een blauwe link is dan wel zo handig.
Er wordt m.i. in het algemeen te snel en te veel verwijderd. Een verwijdering is niet niks. Zolang tenminste de artikelgeschiedenis voor iedereen beschikbaar is, kan iedereen zelf nagaan waar het eigenlijk over ging. Ongewenste onderwerpen kunnen met behoud van de geschiedenis vaak ook worden doorverwezen naar beter geschikte lemma's, of desnoods naar de Hoofdpagina of een uitleg wat Wikipedia niet is. Brede, aanhoudende of hernieuwde discussie is sowieso een reden voor terugplaatsing zodat iedereen kan zien waar het over gaat en er een artikel gebouwd kan worden met plek voor alle viewpoints. Ivory (overleg) 18 jun 2014 20:23 (CEST)
thread_title:  Common ground zoeken 

message: In verband met zoiets triviaals als werk, zal ik deze peiling pas vanavond kunnen afronden. Belsen (overleg) 19 jun 2014 07:38 (CEST)
thread_title:  Afronding 

message: Er kan inderdaad geconcludeerd worden dat het grootste gedeelte van de gebruiker die hun stem uitbrachten, voor relevantie van Marten gestemd zijn. Daaruit kan echter niet worden geconcludeerd dat een meerderheid een artikel over Marten wenselijk vindt. 14 stemmers waren ronduit tegen, 5 waren voor opname in het artikel over zijn broer. Daarnaast spraken 15 mensen zich uit tegen de peiling zelf. Dat betekent dus dat de 25 mensen in de minderheid waren met betrekking tot de vraag of een artikel over Marten wenselijk is, of dat een artikel over hem (of ieder ander specifiek onderwerp) middels een peiling afgedwongen kan worden. Bijgevolg kan een artikel over Marten niet op grond van deze peiling gerechtvaardigd worden. EvilFreD (overleg) 21 jun 2014 11:12 (CEST) Bijdrage aangepast op 21 jun 2014 11:33 (CEST) n.a.v. reactie hieronder
replies: text: Waar staat het woord meerderheid dan? Zal ik hier maar zelf neerzetten dat ik een PA verwijderd heb? Belsen (overleg) 21 jun 2014 11:22 (CEST)
replies: text: :Je hebt gelijk, ik zal de nodige aanpassingen doorvoeren in mijn reactie hierboven. Deze kwam er na een terugplaatsverzoek waar ik kennis van nam via de OP van Wikiklaas. Dit verzoek lijkt mij gebaseerd op onjuiste gevolgtrekkingen uit deze peiling en de conclusie ervan. EvilFreD (overleg) 21 jun 2014 11:27 (CEST)
replies: text: ::Die conclusie kun je inderdaad niet trekken uit deze peiling, die ik, ondanks de aantijgingen hierover, bewust zo heb vorm gegeven dat hij niet ging over het artikel. Wel over de wenselijkheid van een dergelijk artikel en die discussie is nog niet ten einde. Schijnbaar is het verzoek ook ingetrokken. Prima, want ik acht een dergelijk verzoek op dit moment nog te prematuur. "of dat een artikel over hem (of ieder ander specifiek onderwerp) middels een peiling afgedwongen kan worden" deze conclusie grijp je overigens, evenals welke andere meerderheid dan ook, uit de lucht. Daarnaast is dit een peiling en geen stemming. Belsen (overleg) 21 jun 2014 11:34 (CEST)
replies: text: :::Met betrekking tot dat laatste: ik wil ook niet beweren dat op grond van deze peiling geconcludeerd kan worden dat Marten géén artikel kan krijgen. Slechts dat ze geen uitsluitsel biedt. EvilFreD (overleg) 21 jun 2014 11:38 (CEST)
replies: text: ::::Je trekt een conclusie uit iets dat niet gepeild, maar wel geroepen, werd. Belsen (overleg) 21 jun 2014 11:41 (CEST)
replies: text: :::::Wat bedoel je nu eigenlijk? Ik concludeer slechts dat er niets concreets geconcludeerd kan worden. Volgens mij zijn wij het daar redelijk over eens. Alleen was een andere gebruiker kennelijk tot de conclusie gekomen dat deze peiling aangaf dat terugplaatsing van het artikel aan de orde was, en dat is nu eenmaal niet zo. Daar zijn we het toch over eens? EvilFreD (overleg) 21 jun 2014 11:45 (CEST)
replies: text: :::::: Deze peiling kent geen duidelijke conclusie, dat zijn we zeker eens en dat had ik ook niet verwacht. De peiling geeft echter al zeker niet de conclusie dat een artikel niet afgedwongen kan worden met een peiling. Dat was namelijk niet de vraag en daar is dus niet concreet antwoord op gegeven. Als ik aan tien mensen vraag welke koffie zij drinken en drie personen zeggen dat zij er ook vaak een speculaasje bij eten, dan kun je geen uitspraken gaan doen over de koekjes in een dergelijke peiling. Belsen (overleg) 21 jun 2014 11:49 (CEST)
replies: text: :::::::We zijn het eens eens  EvilFreD (overleg) 21 jun 2014 11:55 (CEST)
thread_title: Conclusie