Overleg:Vijfde Kruistocht

message: Ik heb deze infobox weggehaald omdat het een verkeerd beeld geeft van dit conflict. Deze infobox komt oorspronkelijk van het Engelstalige wiki artikel en wemelt van de fouten en aanvechtbare interpretaties. Omdat andere in de toekomst ook op het idee kunnen komen om deze infobox te gebruiken zal ik even kort toelichten wat er aan markeert.
*1) Het plaatje laat de aanval op damiate zien geschilderd door Cornelis Claesz van Wieringen. Onder het plaatje staat de tekst “Friese kruisvaarders bestormen de Toren van Damietta, Egypte.” Dit is echter een fout van de Engelse wiki en via die pagina is het helaas verspreid over bijna alle wiki versies. Dit schilderij behandelt een legende over een aanval met schepen uit Haarlem waarbij de ketting zou zijn doorgezaagd. Als je op het plaatje klikt voor een vergroting is ook duidelijk te zien dat de toren niet wordt aangevallen maar dat de ketting breekt. Er bestaat onder historici geen enkele twijfel dat dit een verzonnen verhaal is. (zie ook bij de voetnoten in het artikel zelf)
*2) Frederik II is aanvechtbaar als commandant. Hij speelde wel een belangrijke rol in het verhaal rond de vijfde kruistocht, maar je zou eerder kunnen stellen dat hij er van alles aangedaan heeft om zich aan de strijd te ontrekken. Hij is zelf in ieder geval nooit aanwezig geweest.
*3) Waar de vermelding van Frederik II nog betwistbaar is, is de vermelding van Frankrijk en Filips II vooral onbegrijpelijk. Er waren wel Franse ridders aanwezig maar Frankrijk heeft als land niet deelgenomen aan de vijfde kruistocht. Laat staan dat Filips II een commandant was.
*4) Keulen staat er tussen als een van de strijdende partijen. Daar ben ik nog nooit iets van tegen gekomen in de bronnen. Blijkbaar denken ze op de Engelse wiki dat omdat Olivier van Keulen (een kanunnik uit keulen…) meeging, Keulen automatisch een van de strijdende partijen was. Daar wil ik dan wel eens bewijs van zien.
*5) Ook staat in de infobox dat de Keulen, Friezen en Vlamingen onder het commando van Willem I stonden. Willem I was alleen de leider gedurende de reis naar Akko, niet in Egypte zelf. En dan nog werd hij meer gedoogt dan dat hij een echte leider was. In Portugal zei een grote groep tot ziens en gingen op eigen houtje verder. Voor dit soort nuances is helaas geen plaats in een infobox.
*6) Het Sultanaat van Rûm staat bij de kruisridders ingedeeld. Het Sultanaat van Rûm sloot wellis waar een verbond met de kruisridders, maar je kunt ze toch moeilijk met drogen ogen kruisridders noemen. Zo wordt een wel heel simplistisch en vreemd beeld van de vijfde kruistocht neergezet.
*7) Ayyubiden zijn blijkbaar Egyptenaren volgens deze infobox, terwijl het toch echt Koerden waren. Ander volkeren uit het rijk van de Ayyubiden, zoals de Syriërs en Arabieren worden voor het gemak maar even niet genoemd.
*8) Een lijst zoals in deze infobox doet suggereren dat het een kompleet overzicht geeft van de strijdende partijen. Zelfs onbeduidende partijen zoals de Duitse Orde worden genoemd. Vreemd genoeg ontbreken belangrijke spelers op de lijst. Waar zijn de verse troepen uit Italië zonder wie Damiatte niet was ingenomen, het graafschap wied en de troepen uit Engeland ? Het Vaticaan en Pelagius die een cruciale rol speelde ? Al-Adil wordt vreemd genoeg ook niet vermeld. Al-Moeazzam vocht eerst tegen de Ayyubiden en later tegen de kruisridders. Dat past natuurlijk niet in een simpele infobox waar alles in twee partijen is verdeeld. Toch speelde hij een belangrijke rol in het geheel. 
Tot slot heb ik ook nog een paar andere bezwaren tegen deze infobox. Doordat hij zo enorm lang is heeft hij een negatief effect op de layout van de pagina. Op mijn Mac ziet het er prima uit, maar op mijn pc heb ik ineens 2 pagina’s witruimte naast de infobox. Dat lijkt me toch niet wenselijk. Het andere bezwaar dat ik tegen deze infobox heb is dat het een verkeerd beeld van de vijfde kruistocht geeft. Het is net of de Ayyubiden tegen een enorme overmacht stonden terwijl dat in de praktijk wel mee viel. Ook kenmerkte deze kruistocht zich door de afwezigheid van koningen. De enige koning die meedeed (Andreas II) was alweer vertrokken voordat naar Damiate werd afgereisd. De vijfde kruistocht was er vooral een van graafschappen en ridders die uit eigen beweging meededen. Dit komt helemaal niet naar voren in de infobox en daarom is hij eerder in strijd met de waarheid dan dat hij werkelijk iets toevoegt aan het artikel.
Arwin 2 jul 2008 10:43 (CEST)
Sorry dat ik niet op je berichten heb gereageerd, ik was van plan om het een en andere te onderzoeken en dan te reageren maar er kwam van alles tussen. Hoe dan ook, ik ben het met je eens dat er nogal wat schort aan de infobox, maar toch denk ik dat verwijderen niet de ideale oplossing is. Ik denk dat we moeten proberen de fouten eruit te halen en hem dan terug plaatsen.
*1) Het plaatje lijkt inderdaad meer op de ketting gericht dan op de toren. Deze kunnen we zonder al teveel moeite vervangen neem ik aan.
*2) Frederik II nam inderdaad niet deel aan de kruistocht ondanks zijn belofte. Hij stuurde echter wel Lodewijk de Kelheimer naar Egypte, en die is niet vermeld dus die kunnen we vervangen.
*3) Inderdaad nogal vreemd dat Filips II genoemd wordt, hij nam zover ik weet alleen deel aan de Derde Kruistocht.
*4) Onderzoek waardig.
*5) Ik vraag me af in hoe verre ze daadwerkelijk onder het commando van Willem I stonden. Samen reizen wil natuurlijk nog niet zeggen dat je ook orders aanneemt van een andere, het vertrek van enkele schepen zonder Lissabon aan te doen lijkt dit te bevestigen. Dus elk apart plaatsen lijkt me het beste.
*6) De Seltsjoeken moet inderdaad een apart kopje hebben.
*7) De term Egyptenaren vond ik ook al een beetje dubieus. Ik heb het maar gebruikt omdat ook kruisvaarders genoemd word, maar de relevantie hiervan ontschiet mee. Ik stel dan ook voor dat we Kruisvaarders en Egyptenaren beide verwijderen.
*8) De rol van de religieuze ordes is mij niet bekend. Het is echter goed denkbaar dat ze toch een aanzienlijk deel van de strijdmacht vormden. De Duitse Orde is hier echter een twijfel geval. Voor de hulptroepen: ik weet niet in hoeverre de kruistocht ook daadwerkelijk werd gesteund door deze landen als het gewoon "vrijwilligers" waren hoeven deze landen niet in de infobox. Ook of je de Paus toe moet voegen is de vraag, in principe stonden ze elke keer aan de bakermat van een kruistocht, alleen bij de Vierde keerden ze zich af. Maar je zou nu ook kunnen zeggen omdat ze probeerden de kruistocht zelf te leiden, dat ze nu wel echt zelf betrokken waren in de Kruistocht. Al-Adil ontbreekt inderdaad en Al-Moeazzam was ook van groot belang. Dat hij aan twee zijden meevocht is niet zo´n probleem, vergt alleen iets meer ruimte.
Ik mis overigens ook nog Antiochië in de lijst, deze vocht samen met Cyprus en Jeruzalem in Syrië. Het artikel is sowieso te gecentreerd op Nederland en Willem I.
Ik heb zelf nog nooit problemen gehad met de lay-out van een infobox, maar ik kan goed begrijpen dat het vervelend is. Misschien is het een oplossing om de strijdende partijen te verkorten tot Kruisvaarders en Seltsjoeken aan de ene kant en Ajjoebiden aan de andere kant en dan ergens in het artikel of iets uitklapbaars te maken zodat echt alle partijen tevoorschijn komen. Het gevoel van overmacht wordt hierdoor ook iets minder, hoewel ik denk dat cijfers van de troepenmacht dit gevoel ook ongedaan kunnen maken, maar die heb ik niet. 
Groeten, Stuntelaar 2 jul 2008 12:02 (CEST)
thread_title: Infobox

message: Dit is zeker al stukken beter, je bent handig met infoboxen zie ik. Persoonlijk begrijp ik er niet zo veel van.
Er zijn nog een paar punten die ik nog niet genoemd had, omdat ik mijn lijstje met opmerkingen wel lang genoeg vond. Ik kan nergens betrouwbaar bewijs vinden dat Bohemund IV en Hugo I daadwerkelijk meededen aan de vijfde kruistocht. Het is niet onwaarschijnlijk dat het klopt, maar er zitten zoveel fouten in de lijst dat ik alles wantrouw. Hugo I overleed op 10 januari 1218 in Tripoli, het zou dus heel goed kunnen dat hij aan het korte beleg van de berg tabor heeft meegedaan. Het is alleen zo vreemd dat ik dat nergens terug vind. Bij Bohemund IV vind ik wel meldingen over de zesde kruistocht, maar niet over de vijfde. 
Over al-Moeazzam, Mijn bron (De geïllustreerde geschiedenis van de kruistochten) zegt dat de aanval op de kastelen Château-Pèlerin en Cesarea begin 1220 plaatsvonden. Ik geloof alleen niet dat je kunt stellen dat hij op dat moment met zijn broer mee vocht zoals nu gesuggereerd wordt in de infobox. Die vochten namelijk gewoon door, en al-Kamil versloeg hem in 1221. Is het niet mogelijk om het zo in de infobox te zetten dat dit duidelijk is ? De Nederlandse wikipedia is overigens de enige die hem al-Moeazzam noemt. Misschien is het beter om zijn naam te veranderen in Al-Mu'azzam ? Dat lijkt me gebruikelijker als ik google.
Het is niet nodig om het Vaticaan te noemen aangezien dat geen leger stuurde, maar het lijkt me wel cruciaal dat Pelagius van Albano als commandant wordt genoemd. Kun je van die lijst met commandanten ook zo’n uitklap menu maken ? Dan past het allemaal mooi in elkaar qua layout.
Lodewijk ging uit naam van Frederik II, dus wat dat betreft is het gerechtvaardigd om Heilige Roomse Rijk te vermelden. Keulen kun je echt beter weghalen. Mijn bron (10.000 jaar geschiedenis der Nederlanden) vermeld wel de graaf van Wied, maar niet het sticht Keur-Keulen. Dat is toch wel erg typisch hoor, als Keulen mee had gedaan verwacht je toch dat dit eerder genoemd wordt dan het toch wat onbeduidende Wied. Volgens mij heeft iemand gewoon een verkeerde conclusie getrokken bij het zien van de naam Olivier van Keulen. Mochten we iets vinden over Keulen tijdens de vijfde kruistocht kan het er altijd weer bijgevoegd worden
Dat het artikel een veel over Nederland en Willem I gaat is een beetje mijn schuld. Als ik een artikel voor een andere taal over de vijfde kruistocht had geschreven had ik daar minder over uitgeweid. Maar ja, dit is voor een Nederlandstalig publiek geschreven, en ik denk dat de meeste bezoekers wel willen weten wat de Nederlanders en Friezen daar hebben uitgespookt. Het raakt vanzelf meer op de achtergrond wanneer het artikel wordt uitgebreid. Zijn Jan van Brienne en zijn medestrijders echt tot in Syrië geweest ? Ik had begrepen dat ze meer hun gebied verdedigde, maar de details ken ik niet dus het zou kunnen. Je kunt in ieder geval niet stellen dat Jeruzalem mee deed, dat was in handen van de moslims. Het “koninkrijk Jeruzalem” bestond in de praktijk meer uit de gebieden rondom Akko.
Groet,Arwin 2 jul 2008 16:02 (CEST)
Hugo I en Bohemund IV schijnen acties in Syrië te hebben uitgevoerd, iets wat nog verder onderzocht moet worden blijkbaar. Ik vermoedde al dat al-Moeazzam vooral op eigen houtje opereerden en dus eigenlijk vrij weinig met de Kruistocht te maken had, en er alleen munt uit probeerden te slaan. Ik heb geprobeerd hem als een derde partij toe te voegen maar dan wordt de infobox praktisch onleesbaar aangezien er veel lange namen in voorkomen. Over de precieze Nederlandse versie van zijn naam weet ik niet zoveel, maar Al-Mu'azzam komt mij nogal Engels over, zeker de ' wordt volgens mij niet gebruikt in het Nederlands. De toevoeging van het Koninkrijk Jeruzalem komt door Jan van Brienne, die zowel Koning was van Jeruzalem als Keizer van het Latijnse Rijk, beetje vreemd maar schijnt wel echt zo te zijn. Stuntelaar 2 jul 2008 18:48 (CEST)
*Weet je misschien in welk jaar die acties in Syrië hebben plaatsgevonden ? Als jij zegt dat Hugo I heeft meegedaan klopt er volgens mij iets niet. Hugo overleed op 10 januari. De enige actie tijdens de vijfde kruistocht voor die tijd, is het beleg van de berg Tabor en die ligt niet in Syrië.
Als ik al-Mu'azzam google kom ik 4 Nederlandse pagina’s tegen. Als ik al-Moeazzam google kom ik alleen dit wikipedia artikel tegen. Ik had al-Moeazzam destijds overgenomen uit het boek waar ik veel van de info vandaan heb, maar als het gevolg is dat mensen, die meer willen weten over deze persoon, vastlopen omdat het een ongebruikelijke schrijfwijze is, lijkt het me beter om de andere schrijfwijze te hanteren.
Hij had toch wel veel met kruistochten te maken hoor. Toen zijn vader nog leefde was hij bijvoorbeeld degene die verantwoordelijk was voor het neerhalen van de muren van Jeruzalem. Hij had ook met het beleg van de berg Tabor te maken. Ik weet niet of hij tijdens het beleg aanwezig was, maar hij heeft wel kort na het beleg de versterkingen daar laten weghalen. Na de dood van al-Adil werd het rijk verdeeld onder al-Kamil en al-Mu'azzam waarna die elkaars gebied probeerde in te nemen. Nu ik dit zo opschrijf is het misschien toch niet zo gek om hem bij beide partijen neer te zetten.
Dan doen we links “Sultanaat van Damascus (Vanaf eind 1218, keerde zich begin 1220 tegen de kruisvaarders)” en dan rechts “Sultanaat van Damascus (Tot eind 1218)”
Dat van Jan van Brienne weet ik, het ging me er om dat je niet kunt stellen dat Jeruzalem mee deed, enkel omdat de christenen een koning van Jeruzalem kozen zonder de stad te bezitten. Arwin 3 jul 2008 15:27 (CEST)
thread_title: Voorstel nieuwe infobox

message: Ik had een artikel Verovering van Damiate aangemaakt omdat dit op diverse plekken voorkwam mede door de legendevormingen. Ik zag daarna dat ook in dit artikel de verovering beschreven staat, en wel zeer uitgebreid. Zou het deel dat hier staat daarheen kunnen? Hannolans (overleg) 24 apr 2018 19:23 (CEST)
thread_title:  [[Verovering van Damiate]]