Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor Moderatoren/Peiling Vereenvoudiging

message: Sorry hoor, maar ik moet intussen 15 maal op <page down> drukken om de hele pagina door te scrollen. Dit ga ik, en ik denk vele anderen met mij, echt niet allemaal lezen. Zit hier überhaupt wel iemand op te wachten? "Vereenvoudiging"??? Dat woord is bijna lachwekkend in deze context. Ik ben bang dat degenen die zich hiermee hebben beziggehouden intussen elkaar zo hebben opgejut dat ze al lang niet meer hebben omgekeken of de rest van de gemeenschap ze nog wel volgt. In ieder geval zijn jullie voor mij onderhand niet meer dan een vaag stipje aan de horizon... Tjipke de Vries 19 okt 2007 20:23 (CEST)
replies: text: :Ik ben ook maar opgehouden met stemmen, naarmate ik verder kwam bleek het toch allemaal een beetje om hetzelfde te draaien, tot hoe ver mag een mod zelf beslissen over het blokeren en wanneer wil de meute de baas gaan spelen.  19 okt 2007 21:44 (CEST)
replies: text: ::Thoth, eigenlijk vind ik dat nog wel zo'n duidelijke vraag. "Tot hoever de mod, wanneer de meute?" Wat is daarop jouw antwoord? - Art Unbound 20 okt 2007 00:38 (CEST)
replies: text: :::Ja ik wil Zo misschien wel maar om deze vraag nou in 9voud te stellen is een beetje over de rand. Ik vind dat een mod zelf moet kunnen beslissen wanneer hij of zij iemand blokt zolang het maar via de richtlijnen gedaan wordt, men mag een blokade altijd in twijfel stellen. Blokeringen van langer dan een week doe je een stemming over die 1 dag duurt ofzo. Niet te veel gedonder. Word deze macht misbruikt door de mod dan stelt deze toch alleen maar zijn of haar eigen positie in gevaar en worden ze hoogstwaarschijnlijk afgezet.  20 okt 2007 17:00 (CEST)

message: Ik lees bij de commentaren nogal wat weerstand tegen 'volksgerichten' of 'juryrechtspraak'. Hoewel de peiling nog lang niet is afgelopen en ook geen eensluidend beeld geeft, begint het er voorzichtig op te lijken dat een meerderheid blokkades, ook langere, liever overlaat aan de moderatoren dan dat er telkens een peiling aan te pas moet komen. Hiervoor zijn twee hoofdargumenten: a) moderatoren zijn mans genoeg, gemeenschap niet overbelasten, een moderator die over de schreef gaat wordt toch afgezet etc., zeg: argumenten tegen bureaucratisering; b) peilingen over personen leiden tot openbare lynchpartijen, volksgerichten, hoe je het noemen wilt.
Hierbij wordt volgens mij iets belangrijks over het hoofd gezien: blokkadepeilingen (ook in het huidige systeem) zijn juist geen volksgerichten, maar een noodzakelijk controlemiddel om 'machtsmisbruik' van moderatoren tegen te gaan. Laat je dat los, dan zou je - in theorie - nog wel de moderator ter verantwoording kunnen roepen middels een afzettingsprocedure, maar - evenzeer in theorie - is dan barbertje allang verhangen, d.w.z. de blokkade is daarmee niet herroepen. 
Voeg daarbij het laatste peilingpunt waarin de rol van de Arbcom aan de orde komt. Als de tendens doorzet om de Arbcom buiten blokkades te houden, dan zit je op verschillende manieren klem. Ten eerste blijft dan een peiling als enige controlemiddel over - maar daarvoor lijkt geen meerderheid te zijn -, ten tweede loopt een geblokkeerde gebruiker vast op het Arbcom-reglement dat geen inmenging toestaat als er wèl gepeild wordt. Met andere woorden: een gebruiker die wordt geblokkeerd vervalt in totale rechteloosheid. Aan peilingen is geen behoefte (worden gezien als volksgericht); aan een rol voor de Arbcom is ook geen behoefte (de gemeenschap kan het zelf wel af). 
Mijns inziens is dit een zeer gevaarlijke ontwikkeling, en bovendien één die door niemand echt gewenst wordt. Er is volgens mij, nog steeds, consensus over dat het blokkeren van een gebruiker (d.w.z. een echte geregistreerde alias stemgerechtigde gebruiker) voor meer dan 1 à hooguit 2 dagen, uitzonderlijk is en met de nodige voorzorgsmaatregelen moet worden omkleed. Dit zou ik om te beginnen weleens precies willen weten; is die consensus er niet (niet meer) dan zijn we volgens mij bezig met een cultuuromslag.
Gaan we wèl uit van een behoorlijke bescherming van gebruikers tegen willekeur, dan moet die bescherming ook behoorlijk gefundeerd zijn en mag er geen twijfel over bestaan. Dat kan maar op een paar manieren:
* door instemming van de gemeenschap. Afzetting van een moderator telt hier niet aangezien nergens is vastgelegd dat daarmee ook de gewraakte maatregel wordt teruggedraaid;
* door interventie van de Arbcom. Deze heeft als doel het oplossen van conflicten tussen gebruikers, waaronder expliciet "blokkades van geregistreerde gebruikers" (WP:AC/R art. 1.1 en art. 6). 
Meer mogelijkheden zijn er niet. Veeg je beide mogelijkheden van tafel - om wat voor reden dan ook - dan blijft onherroepelijk over dat gebruikers vogelvrij zijn. Ik vind dus dat, om rechteloosheid te voorkomen:
# langere blokkades (anders dan correctieve bloks van max. 1 à 2 dagen) altijd middels peiling moeten kunnen worden aangevochten, hetzij vooraf, hetzij na oplegging;
# er bovendien altijd een mogelijkheid moet zijn de Arbcom in te schakelen conform art. 6 van het Arbcom-reglement, en dan niet alleen door de geblokkeerde gebruiker, maar (op grond van het feit dat het om een conflict gaat) ook door andere gebruikers; 
# zolang de Arbcom-reglementen op dit punt niet zijn verhelderd vind ik voorts, dat de Arbcom intern moet regelen dat WP:AC/R art. 4.3. niet geldt in het geval van langdurige blokkades van gebruikers. 
Een toch wel bezorgde, Art Unbound 20 okt 2007 19:40 (CEST)
replies: text: Art, ik ben het met je eens dat een controlemiddel noodzakelijk is, maar ik geloof niet dat we bang hoeven te zijn voor rechteloosheid. De peilingen zullen niet worden afgeschaft hooguit beperkt of optioneel gemaakt (dat laatste maakt weinig uit, want als een blokkering omstreden is komt er toch wel een peiling) en dan is er altijd nog de Arbcom. Immers, als er niet gepeild wordt is een gebruiker altijd gerechtigd naar de Arbcom te stappen (trouwens ook als er wel gepeild wordt , maar dan heeft het weinig zin) en dat recht kan niet in de richtlijnen voor moderatoren ongedaan worden gemaakt want dan zouden er conflicterende regels zijn (artikel 6.4 van de Arbcomreglementen). Dan zouden eerst de Arbcomreglementen moeten worden aangepast en dat zie ik niet gebeuren.

text: Ik denk wel dat het goed is dat het het één of het ander is; of instemming door peiling, of uitspraak door de Arbcom, niet allebei. Zelf ben ik meer voor peilen, en dat de Arbcom zich met de "gewone" conflicten bezighoudt. Alleen dus als er niet gepeild wordt, moet de mogelijkheid voor een Arbcomuitspraak open blijven.

text: Je laatste punt, over artikel 4.3 van de Arbcomreglementen, daar kan de Arbcom vanaf wijken, maar alleen in het geval van gewijzigde omstandigheden; dit moet dus van geval tot geval worden bekeken, het hele punt niet-geldig verklaren voor een bepaalde groep zaken kan de Arbcom niet, dat kan alleen door een wijziging van de reglementen door de gemeenschap.

text: Groeten, Hajo 20 okt 2007 23:25 (CEST)
replies: text: :Kort gezegd, voorzover het de Arbcom-reglementen betreft, zou de Arbcom intern moeten regelen wat te doen bij langere blokkades, aangezien die ingevolge art. 4.3 niet meer kunnen worden aangevochten wanneer er al gepeild is, behalve bij "gewijzigde omstandigheden". Wat betreft peilingen hecht ik eraan te onderstrepen dat die te belangrijk zijn om als "volksgerichten" of "juryrechtspraak" te worden afgedaan; dat zou misschien waar zijn als een blokkering zonder meer aan de gemeenschap zou worden overgelaten ("gebruiker D. verdient het om met pek en veren te worden weggestuurd! Aan jullie het oordeel!"). Peilingen over blokkades dienen juist het tegenovergestelde, nl. correctie van een moderator door de gemeenschap ("wat doe jij nou? Dat gaat ons veel te ver!").

text: : We zijn pas halverwege de peiling dus wat dat betreft is mijn commentaar ook prematuur, maar ik hecht er toch aan duidelijk te maken waar het toe kan leiden als noch door de gemeenschap, noch door de Arbcom controle kan worden uitgeoefend. - Art Unbound 20 okt 2007 23:52 (CEST)
thread_title:  Volksgerichten? 

message: Een aantal van deze stellingen is verkeerd geformuleerd, paradoxaal en tegenstrijdig.  21 okt 2007 22:24 (CEST)
replies: text: Kun je dat nader toelichten Chaemera, dan kunnen we er misschien iets mee. Groet, Hajo 21 okt 2007 23:28 (CEST)
replies: text: :Vide:
**Stelling 1 (de peiling betreffende instemming wordt optioneel) kan niet samen gaan met stelling 3 (bij elke blokkade van meer dan één dag moet er gepeild worden).
**Stelling 2 is onzuiver geformuleerd: bij een peiling wordt de gemeenschap geacht in te stemmen met de blokkade tenzij de meerderheid tegen stemt. Met gemeenschap wordt hier sowieso de meerderheid bedoeld. 
**Bij stelling 4 (de eerste blokkade mag maximaal 1 dag zijn) staat onder het kopje "voor" het volgende: er komt een maximum aan de eerste blokkade. Een maximum is niet hetzelfde als een maximum van één dag.
**Bij stelling 5 staat: "in de Richtlijnen voor Moderatoren moet een lijst worden opgenomen met concrete overtredingen en corresponderende blokkeringsduur" en "er komen concrete overtredingen in de Richtlijnen voor Moderatoren te staan". Duidelijk is wat er bedoeld wordt: het opstellen van een lijst met concrete voorbeelden van overtredingen en bijgaande blokkeringsduur, als een soort meetlat voor de concrete gevallen. Zoals het er nu echter staat, wil men overtredingen in de richtlijnen plaatsen.
**In stellingen 6 en 7 komt de stelling zelf niet overeen met wat als verduidelijking is bedoeld onder de kopjes "voor" en "tegen". Dit kan zo dus een averechts effect ten gevolge hebben.
**Tenslotte, en ja ik ben een zeurpiet, mis ik toch op bepaalde plekken hoofdletters en interpunctie.  21 okt 2007 23:50 (CEST)
replies: text: :: Over je punten:
*** Inderdaad, bij stelling 3 had er strikt genomen moeten staan "...moet het mogelijk dan wel verplicht zijn te peilen.", bij de toelichting staat het ook zo.
*** Hier begrijp ik je niet; er staat dat tenzij een meerderheid tegen stemt de gemeenschap wordt geacht in te stemmen met de blokkering. Met gemeenschap wordt hier gewoon de gemeenschap bedoeld en als er geen meerderheid tegen de blokkering stemt wordt aangenomen dat de gemeenschap ermee in stemt.
*** Klopt, stelling 4 is onduidelijk.
*** Stelling 5: dat vind ik wat vergezocht. Een "concrete overtreding" kan heel goed betekenen "editwar" of "vandalisme"; het gaat duidelijk niet om overtredingen van gebruikers die hebben plaatsgevonden.
*** Van stelling 6 en 7 begrijp ik niet wat je bedoelt; ik heb er meerdere malen naar gekeken, maar ik zie geen onduidelijkheid.

text: :: Al met al heb je wel gelijk dat het niet vlekkeloos is en beter had gekund; voor een volgende keer iets om op te letten. Groeten, Hajo 22 okt 2007 00:29 (CEST)
replies: text: :::::Dat deze stellingen onderling tegenstrijdig zijn klopt uiteraard helemaal: dat is juist de reden voor de peiling. In de discussie kwamen al deze stellingen naar voren, verdedigd door ten minste één gebruiker, zodat de discussie behoorlijk verzandde.
replies: text: :::::De opzet van de peiling is om die stellingen te elimineren waarvoor geen steun is. Dit gaat in twee fasen: 1) de oproep aan de deelnemers van de discussie om bij zichzelf te rade te gaan en na te gaan of ze de stelling echt willen blijven verdedigen: de betreffende voorstander(s) is te vinden bij elk van de betreffende deelpeiling. 2) Deze korte peiling onder alle belangstellenden, zodat de stellingen die geen weerklank krijgen uit de discussie geëlimineerd kunnen worden.
replies: text: :::::De bedoeling van de peiling is dan ook eenvoudig: als je ergens echt voor bent dan "voor" in vullen, als je ergens echt tegen bent dan "tegen" invullen. Brya 22 okt 2007 07:14 (CEST)
thread_title:  Onmogelijke stellingen