Overleg:Dood van Kerwin Duinmeijer

message: ::''Voor ouder overleg (tot december 2005), zie [http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Kerwin_Duinmeijer&oldid=2664003 archief]''

message: Ik wijzigde eerder vandaag de bijdrage omdat er enige (vanzelfsprekend aangenomen) onjuistheden in de tekst zaten tot mijn verbazing zijn die ongedaan gemaakt!
1) 'Omdat hij geen bloed op de achterbank wilde' is tot de mythes van deze jammerlijke historie gaan behoren; Dit is ontleend aan de assumptie van Frank Boeyen in het nummer ZwartWit 'wie wil er bloed op de achterbank van de degelijkheid'. Echter, taxichauffeurs mógen sinds jaar en dag helemaal geen zwaar gewonden vervoeren als de ambulance reeds onderweg is. Taxichauffeur heeft zich er van vergewist dat die onderweg was.
2) Teruggewijzigd: Halfjoods. Nico B.'s vader is alleen halfjoods volgens de naziwetten, halachisch was hij gewoon joods, want diens moeder was joods, en daarom ook vermoord in Auschwitz. B senior had twee joodse grootouders. Alleen zijn vader was niet joods. Van de weggevoerde familie is een Jokos dossier bij maatschappelijk werk. Hem als halfjoods aanmerken zou de naziwetten dus volgen.
3) Teruggewijzigd: 'Concentratiekampen'. B. senior heeft niet in kampen gezeten. Zijn hele familie behalve zijn natuurlijke vader is afgevoerd, als dertienjarig ging hij daarom bij zijn echte vader wonen. Daarvoor woonde hij in bij zijn grootouders (documentatie gezinskaarten Stadsarchief Amsterdam, op aanvraag beschikbaar)
Ik vind het zelf onnut dat op Wikipedia de hele achternaam staat. Het doel zoals uitgelegd ('algemeen bekend' en 'Ook Volkert vd G' vind ik erg mager). Dader was destijds minderjarig. Het is 25 jaar geleden. Zo veelvoorkomend is de naam nou ook weer niet.
Tot slot: Kerwin was niet geadopteerd door de familie Duijnmeyer, hij was een pleegkind.
Wikipedia hoeft zich niet te bezoldigen aan geruchten zoals eerder op deze pagina gegeven, maar het klakkeloos volgen van wat jarenlang beweerd is lijkt me niet nodig als we inmiddels het tegendeel kunnen weten. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Sansoucis (overleg|bijdragen) 
*Beste Sansoucis, zoals je ziet zijn een deel van je bovenstaande wijzigingen omstreden, aangezien de ware feiten voor iedereen moeilijk te achterhalen zijn. Zonder bronopgave heb ik daarom je wijzigingen teruggedraaid; wellicht ook niet helemaal terecht, aangezien er thans ook geen bronopgave bij staat. Ad 2: ik vermoed dat degene die de desbetreffende passage als "half-joods" inderdaad bedoeld heeft dat slechts een van de ouders van B.'s vader van Joodse komaf was. Volgens mij was uit de tekst niet te halen dat zijn moeder Joods was en dat de heer "B." dus halachisch als Joods kan worden beschouwd. Bronvermelding is daarbij uiteraard zeer welkom, om alles 100% duidelijk op papier te hebben. Ad 3: kun je de aangehaalde bron hier citeren? Hoe meer bronopgave, hoe beter. Over je laatste opmerking: de achternaam van de veroordeelde is een algemeen bekende in Nederland, helaas voor de overige familieleden. Dat neemt alleen niet weg dat ook andere bekende veroordeelden hier op Wikipedia met naam en toenaam genoemd staan. Het feit dat de heer B. minderjarig was ten tijde van de gepleegde feiten zou een overweging kunnen zijn om daarvan af te wijken wellicht, maar op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik namen van verdachten op wikipedia (apr 2007) is ook geen overeenstemming bereikt over het gebruik van namen van verdachten en veroordeelden alhier. Dat is en blijft een heikel punt. We hebben het echter ook niet over Balthasar G.; op een gegeven moment is een dergelijke naam een encyclopedisch gegeven. Tubantia disputatum meum 9 dec 2007 11:59 (CET)
replies: text: :Inderdaad: Thans is er ook geen bronopgave, en waar er wel bronopgaves zijn zijn deze verre van zaligmakend, als er in één zaak gedurende 25 jaar constant weer oude aannames en verdichtelijkingen constant gecontinueerd zijn door klakkeloos overschrijven is het wel in deze. Juist gezien het feit dat de moord al 25 jaar lang herdacht wordt, en er binnenkort zelfs een speelfilm uitkomt die daarop gebaseerd is, wordt het tijd om een paar daarvan eens bij te stellen.
replies: text: :Ad 3: Er is hier geen bronvermelding als zodanig voor, want daar is nooit over gepubliceerd. Maar staven kan ik het wel, ik heb alleen geen zin om in dit overleg nog meer namen en geboortedata te doen.

text: :Aanvullend vertelt B.sr. het verhaal wel voldoende over de oorlog aan sander Burger in de Jura-documentaire 'Ons Waterloo' in 2003 (waar overigens de dood van Kerwin buiten beschouwing wordt gelaten, want gaat daar niet over, maar over de Rapenburgerstraat) waarom hij sinds de oorlog, ook al speelt al zijn activiteit zich daar nog af, hij met zijn gezin nooit meer in de W'pleinbuurt / oude jodenbuurt heeft kunnen wónen: Nl het idee dat op een dag alle bruggen weer omhoog kunnen gaan en ze dus weer als ratten in de val zouden kunnen zitten. Ook vertelt mevr. B. hoe B. senior als dertienjarige bij zijn hem onbekende vader, waarvan hij dacht dat het 'een oom' was ging wonen nadat zijn overige familie (grootouders, moeder, ooms, tantes, halfbroertjes en zusjes) waren weggevoerd, allemaal op de zelfde dag.

text: :- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Sansoucis (overleg|bijdragen)  10 dec 2007 14:31
replies: text: ::Ja, maar kunnen staven is juist het geven van bronnen; en als je die niet kunt prijsgeven, is jouw opmerking dus net zo waar als degene die hiervoor stond. Je bent nu net zo goed bezig om de "oude aannames en verdichtelijkingen" zoals je ze noemt niet met hard bewijs onderuit te halen. Maargoed, als het in bovenstaande bron zo staat, so be it. Met betrekking op de "niet-zaligmakende bronnen" -> wanneer is een bron wel zaligmakend dan? Het gaat erom dat Wikipedia een zo neutraal mogelijk standpunt beschrijft. Als er geen helderheid is, dus beide kanten van het verhaal belichten. Met bronnen. Dan moet je niet gaan roepen dat het een niet klopt en dat dan willen verwijderen. Tubantia disputatum meum 10 dec 2007 22:33 (CET)
thread_title: Wijzigingen

message: Ik las in dit artikel de volgende zin:
replies: text: :Wanneer wel een racistisch motief aangenomen was had de dader ook geen TBS maatregel opgelegd kunnen krijgen. 
Als je dat zo zegt, dan klopt dat volgens mij niet. Bedoeld is wellicht, dat bij iemand die "zomaar" iemand vermoord, een TBS-maatregel meer voor de hand ligt dan bij iemand die vanuit bepaalde opvattingen over rassen tot het besluit komt iemand te doden. Maar ik snap niet waarom iemand die uit een racistisch motief handelt, geen TBS zou kunnen krijgen. Stel dat een racist die verder geestelijk gezond was, iemand om zijn ras zou uitschelden, maar doordat er bij die racist een 'draadje los zit', gaat hij hem fysiek te lijf en weet niet meer van ophouden. Dan zal toch niets de rechter weerhouden om de dader TBS op te leggen? Johan Lont (voorbehoud) 10 dec 2007 10:09 (CET)

text: Oké. Je kunt er lang over discussieren of het niet zo is dat bij íedereen die uit racistische motieven iemand anders doodt niet een steekje of een flinke steek los zit, dat vooropgesteld. Maar ik baseer me hierbij op de betreffende kinderrechter mevr. Leeser Gassan. Die zei in 1998 (gedeeltijk geciteerd in VN, maar ik heb de oorspronkelijke notities nog:)
replies: text: ::'Ik heb me jarenlang onsterfelijk belachelijk gemaakt, door vast te houden aan mijn oorspronkelijke uitgangspunt dat het hier geen racistische moord betrof. Wat de mensen niet begrijpen is, dat als ik het van meet af aan als zodanig behandeld had, en als ook de officier die insteek gehad had, dat we nooit op TBS waren uitgekomen. Dan hadden we hem niet eens zo verregaand hebben kunnen laten onderzoeken, dan was het zeker gezien de maatschappelijke ophef gewoon geweest oké, dat is die jongen zijn overtuiging, daar handelde hij naar, straffen, opbergen, hups. Dan was een zeer verwarde jongen nooit behandeld geweest. Had men dat dan gewild?'.

text: - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Sansoucis (overleg|bijdragen)  10 dec 2007 14:16
replies: text: :De mening van de desbetreffende kinderrechter dient niet als voldongen feit worden toegevoegd. Er zullen dus ook mensen zijn die langdurige opsluiting (achteraf) beter gevonden zouden hebben. Overigens dient daarbij vermeld te worden dat B. jr. na vrijlating helaas weer strafbare feiten heeft gepleegd. Tubantia disputatum meum 10 dec 2007 22:33 (CET)
thread_title:  Racistisch motief en TBS 

message: De inleiding stelt nu dat aangenomen wordt dat de moord racistisch geinspireerd geweest is.  Zeker met de recente documantaire waarin dit tegengesproken wordt lijkt het me beter om te spreken van "na de moord werd aangenomen". De door Vlaanderen gemaakte documantaire zaait m.i. in elk geval gerede twijfel om de inleiding niet zo stellig te maken.  UIC2 5 mei 2008 15:39 (CEST)
replies: text: Er staat niet dat de moord racisme is, maar dat wordt aangenomen dat racisme een rol speelde. Volgens mij is dat een zin die volledig overeind blijft. En relevant omdat de moord in de afgelopen 25 jaar een belangrijke rol heeft gespeeld in de antiracisme-beweging. Kanttekeningen bij het racisme-motief kunnen verder worden uitgewerkt onder "Toedracht" (zoals al min of meer gebeurt) of onder een apart kopje. Overigens heeft de rechter bij de uitspraak niet gesteld dat het racisme-motief niet bewezen was, maar dat het in de rechtszaak niet aannemelijk is geworden dat racisme het wezenlijk motief voor de daad is geweest. In de rechtszaak is wel ingegaan op racistische uitspraken van Bodemeijer, maar als verzachtende omstandigheid gold een ontwikkelingsstoornis die hij zou hebben gehad. Bron: Artikel in Leeuwarder Courant van 23 januari 1984. (in te zien via online archief van deze krant, zie de website). Gertjan 5 mei 2008 16:09 (CEST)
replies: text: :Maar als je zegt dat "aangenomen wordt" dan lijk je te suggereren dat dat nu nog steeds algemeen het geval is.  Aangenomen werd lijkt juister, zeker ook als je de krantenartikelen in de volkskrant & telegraaf leest (laten we dat even de publieke opinie noemen) die koppen hebben als 'Eerste racistische moord of toch niet?'.

text: :"niet aannemelijk geworden is" is feitelijk hetzelfde als "niet bewezen is".  Om als jurdisch feit bewezen te zijn moet het nl. ook aannemelijk geworden zijn.  UIC2 5 mei 2008 16:15 (CEST)
replies: text: ::Zie ook . Het werd wel degelijk aangenomen, en staat nu ter discussie.  5 mei 2008 16:22 (CEST)
replies: text: :::Precies mijn punt.  UIC2 5 mei 2008 16:24 (CEST)
replies: text: ::::Akkoord met mijn wijzigingen?  5 mei 2008 16:26 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat verder dan ik zelf van plan was én ik ben geen voorstander van woorden als "tegenwoordig" omdat dat veroudert.  Wat mij betreft komt er iets als "Na de dood van Duijnmeijer werd aangenomen dat racisme een rol speelde. In 2008 werd dit motief door een documentaire waarin de dader geinterviewd werd in twijfel getrokken".  Het is uitgebreid en langdradig als inleiding, maar het motief was (en wordt) wel een cruciaal onderdeel van de moord.  UIC2 5 mei 2008 16:29 (CEST)

text: De documentaire van Vlaanderen is uiteraard relevant om hier in het artikel te vermelden en uitvoerig te behandelen. Maar het is voor een groot deel maar één versie van het verhaal, namelijk de versie van de dader, 25 jaar na dato. Vlaanderen zegt daar zelf over: "Dit is zíjn verhaal. Hij krijgt na 25 jaar een gezicht. Hij heeft altijd het gevoel gehad dat hij toch één keer zijn verhaal moest vertellen. Dat nuanceert het beeld en maakt het oordelen moeilijker." (zie Volkskrantbron). Dat wordt aangenomen dat het om racisme gaat, bewijst onder andere de herdenking die nog jaarlijks wordt gehouden. Er staat niet dat het algemeen wordt aangenomen of wat het oordeel is van de "publieke opinie". Ik ben voor de volgende zin: "Er wordt aangenomen dat racisme een rol speelde, hoewel dit als motief voor de moord nooit bewezen is". Alle kanttekeningen, aanvullingen en overige verdere uitwerkingen kunnen verderop in het artikel. Gertjan 5 mei 2008 16:42 (CEST)
replies: text: :Maar door wie wordt dat dan aangenomen?  In het algemeen kun je stellen dat als niet aangegeven wordt dat het een specifieke groep betreft, de suggestie gewekt wordt dat de aanname min of meer universeel is.  Ik heb geen moeite met het universele karakter van de aanname, maar dan wel gespecificeerd naar tijd.  Dus "Er werd na de dood van Duinmeijer aangenomen dat racisme een rol speelde, hoewel de rechter dit als motief voor de moord niet bewezen achtte".

text: :Het feit dat je aanhaalt voor de bewering dat nog steeds wordt aangenomen dat het een racistisch geinspireerde moord was is overigens niet erg overtuigend.  De jaarlijkse herdenking was voor de documentaire.  Het is nu juist die documentaire die twijfel over de racistische achtergrond voedt.

text: :Overigens prima verdere uitbreidingen van jouw kant met achtergrond bij deze gebeurtenis.  UIC2 5 mei 2008 17:39 (CEST)
replies: text: :: Er zijn onvoldoende bronnen om te stellen dat er momenteel een maatschappelijke discussie over het motief gaande is. Moet er daarom vermeld worden dat de publieke opinie wel of niet herzien is? 62.195.247.26 8 mei 2008 10:35 (CEST)
thread_title: Racisme of niet

message: Voor zover ik weet dient elk zelfstandig naamwoord dat relevant is een link te hebben, ongeacht of het ook daadwerkelijk een artikel heeft. Dus ook de moordenaar van deze jongen en eventueel ook het zelfstandignaamwoord taxi en het zelfstandignaamwoord ambulance. Terug draaien zonder argumentatie is in iedergeval zeer ongepast (en onbeleefd!) 62.195.247.26 8 mei 2008 10:01 (CEST)
replies: text: Nee hoor, enkel onderwerpen die encyclopedische relevantie hebben, behoeven een link naar een ander artikel binnen wikipedia. Ciell 8 mei 2008 13:02 (CEST)
replies: text: :Ciell, ik neem aan dat je met encyclopedische relevantie alleen die zelfstandig naamwoorden bedoelt die een directe relatie hebben met het onderwerp (of die eventueel ruimere uitleg behoeven. Anders blijft de tekst nog steeds erg blauw, zoals deze tekst al te blauw is :-) PatrickVanM / overleg 8 mei 2008 13:42 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad ;-). Ciell 8 mei 2008 13:44 (CEST)
replies: text: ::: Dat is ook precies wat ik ook bedoel. Maar wie bepaalt of de lezer een ruimere uitleg wenst over de persoon Nico Bodemeijer? Zolang er nog een artikel over hem bestaat lijkt verwijdering van de link me niet aan de orde. Wordt het artikel echter wel verwijderd dan betekend dat kennelijk dat er geen behoefte aan die ruimere uitleg is. 62.195.247.26 8 mei 2008 14:07 (CEST)
thread_title:  Zelfstandig naamwoord 

message: ...U heeft gelijk, ik moet wel even verklaren waarom dit niet neutraal zou zijn:
"Op de avond van 20 augustus liep Kerwin Duinmeijer met een vriend een snackbar uit toen ze plots in een ruzie verzeilde met skinheads. Na een korte woordenwisseling en handgemeen..."
Dit deel, de eerste zin onder het kopje toedracht, strookt niet met wat de dader zegt dat er is gebeurt in de artikelen waaraan wordt gerefereerd in de noten. Er wordt zelfs gesteld dat Kerwin en zijn vrienden begonnen met uitdagen. Ik weet niet wat daarvan waar is, maar deze formulering is in deze tegenstelling in elk geval niet neutraal en behoeft of onderbouwing, of herformulering.  8 mei 2008 12:56 (CEST)
replies: text: Het artikel vermeld niet door wie de woordenwisseling en of het handgemeen begonnen is, en ook niet hoe de betrokkenen in de ruzie verzeild zijn geraakt. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:06 (CEST)
replies: text: :Correct het is juist neutraal nu omdat men geen schuldige of veroorzaker aanwijst aangezien dit twee tegenstrijdige verhalen zijn. De dader kan wel zeggen dat de anderen begonnen zijn maar wat is zijn woord meer waard dan de vrienden van het slachtoffer die beweren dat de groep van de dader begonnen is? Ik snap niet wat u hier niet neutraal aan vindt, het stookt wel met wat de dader beweerd alleen laat het de beschuldiging van wie er begon weg. Al zou het niet stoken met de bewering van de dader, wat er nu staat is feitelijk wat de dader zegt is alleen zijn woord. Thoth 8 mei 2008 13:10 (CEST)
replies: text: ::Ik heb specifiek problemen met de volgende 2 zaken:

text: ::Het woord "plots", dat suggereert dat er uit het niets deze situatie is ontstaan, terwijl er duidelijk sprake is van het oplopen van spanning. (woord verwijderd)

text: ::"doodsteken". Kerwin is niet direct of ter plaatse overleden. Ik stel een formulering met "fatale steken" voor. Dat dekt de lading en is neutraler.

text: ::Kunnen jullie daarmee leven? Dan kan wat mij betreft  weg.  8 mei 2008 17:35 (CEST)  14 mei 2008 10:32 (CEST)
thread_title:  Toedracht 

message: Beste gebruikers,
Vanwege het continu reverten van elkaar, oftewel het voeren van een bewerkingsoorlog, heb ik dit artikel vooralsnog beveiligd. Ongetwijfeld volgens sommigen de onjuiste versie, dat is altd zo, maar in ieder geval staat het lemma voorlopig "op slot". Gelieve hier overleg te plegen over de correcte tekst; bij overeenstemming kan een verzoek tot ontveiliging worden geplaatst.
Vriendelijke groeten,  8 mei 2008 13:18 (CEST)
replies: text: Jammer dat het reverten van een npov sjabloon als reden wordt gegeven voor het beveiligen. Het lijkt me wel een goed idee om dit artikel voorlopig extra in de gaten te houden, aangezien de recente media aandacht tot vandalisering zou kunnen leiden. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:30 (CEST)
replies: text: :Het artikel is tot juni 2008 beveiligd, dankzij inderdaad jullie heen en weer gedraai met het sjabloon, ondanks duidelijke waarschuwingen op jullie overlegpagina's. Je doet het jezelf aan. Ciell 8 mei 2008 13:32 (CEST)
replies: text: :: Neen, niet dankzij ons 'heen en weer gedraai' maar door ongeduldig gemodereer. Dat het artikel beveiligd is vind ik helemaal niet slecht, maar het gaat om de manier waarop. Het Big Brother gedoe. Als jullie eerst de situatie rustig hadden bekeken had het ingrijpen helemaal niet nodig geweest, maar er is natuurlijk een anonieme gebruiker bij betrokken dus moet er direct machtsvertoon plaats vinden. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:39 (CEST)

text: :Als het me om "de anonieme gebruiker" ging, had ik wel voor semibeveiliging gekozen. Nu heb ik het artikel beveiligd voor edits door iedere gebruiker. Van machtsvetoon is geen sprake: er was een bewerkingsoorlog gaande en overleg haalde niets uit. Daarvoor is dan maar één oplossing mogelijk: de door mij gekozen beveiliging.  8 mei 2008 13:43 (CEST)
replies: text: ::Daarbij zie ik dat de situatie zoals die door de "anonieme gebruiker" is opgeslagen is beveiligd, dus dat slaat ook nergens op. Anders zou wel de situatie van de "bekende gebruiker" zijn opgeslagen. PatrickVanM / overleg 8 mei 2008 13:47 (CEST)
replies: text: ::: Er wordt geloof ik gekeken hoe de situatie voor het bwc was, niet naar wie de auteur is maar dat is verder niet relevant. Mijn gevoel zegt dat een moderator eerder ingrijpt wanneer er een anonieme gebruiker bij betrokken is en de moderator zegt van niet dus die discussie lijkt me daarmee gesloten. Bovendien hoor ik de vooroordelen rond anonieme gebruikers niet op deze pagina aantekaarten, mijn excuus. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:53 (CEST)
replies: text: :::: Ik sluit me wel aan bij PatrickVanM, maar wellicht is het makkelijker om de reden van het ter discussie stellen van de neutraliteit weg te halen, dan zijn we er ook uit. Voorwaarden daarvoor (voor mij) staan onder het vorige kopje.  8 mei 2008 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Moest je daarvoor het npov-sjabloon plakken en een bewerkingsoorlog starten? De normale gang van zaken lijkt me dat je dat of gewoon zelf aanpast of er hier op de overlegpagina eerst de discussie over aangaat. Kom je er niet uit, dan kun je nog altijd het sjabloon plaatsen. Gertjan 8 mei 2008 19:33 (CEST)
replies: text: ::::::Je kunt niet in je eentje een oorlog bewerkingsoorlog starten...  9 mei 2008 13:01 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Verzoek tot wijziging: Onder trivia bij de film staat dat deze zich richt op de skinhead, zou je hiervan de dader willen maken?  8 mei 2008 13:23 (CEST)
replies: text: De dader was een skinhead toen hij Kerwin doodstak, in de film is de hoofdpersoon ook een skinhead. Zou je misschien willen toelichten waarom het dan in dit artikel aangepast moet worden? 62.195.247.26 8 mei 2008 13:34 (CEST)
replies: text: :(bwc)De film richt zich echter werkelijk op "de achtergronden van de skinhead": het stond vanochtend in de krant: blijkbaar komt de film vanavond op tv. Ciell 8 mei 2008 13:35 (CEST)
replies: text: ::Het is overigens mijn eigen toevoeging op dit lemma, dat van de film Skin inclusief het woord "skinhead". Zoals het er nu staat lijkt de nuance, die eerder in het artikel staat, afwezig. De film is fictie, en of Nico B destijds een skinhead was is onderwerp van discussie. Het lijkt mij goed om duidelijker aan te geven dat de film fictie is.  8 mei 2008 14:00 (CEST)
replies: text: :::"De film richt zich echter meer op de achtergronden van een skinhead die een Antilliaanse jongen neerstak, dan op de gebeurtenis op zich."? (volgens de krant van vandaag)- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ciell  -

text: ::: Nico B. heeft zelf aangegeven destijds skinhead te zijn. Hanro Smitsman zegt dat hij zich voor Skin heeft laten inspireren door de figuur van Nico B, maar niet dat de film op die persoon is gebaseerd. Als je het werkwoord baseren vervangt door het werkwoord inspireren is het al een stuk duidelijker dat het niet om een documentaire gaat. 62.195.247.26 8 mei 2008 14:24 (CEST)
replies: text: ::::Het was dus geen documentaire. Verder lijkt de tekst van Ciell mij uitstekend. De feitelijke omstandigheden komen in het lemma zelf aan bod.  8 mei 2008 14:28 (CEST)
replies: text: ::::: De toevoeging van de tekst van Ciell is niet voldoende. Je verhaal ergens op baseren is nl. iets totaal anders dan je vehaal ergens door laten inspireren. 62.195.247.26 8 mei 2008 14:39 (CEST)
replies: text: :::::: Ik lees tegenstrijdige nieuwsberichten over de film. Is het niet beter de vermelding even te verwijderen tot de film op tv is geweest? 62.195.247.26 8 mei 2008 14:48 (CEST)

text: :Laat ook maar zitten, dit schiet niet op. Mijn voorstel was om de angel uit het zinnetje te halen, en de suggestie van Ciell is ook prima. Nu inspireren en "losjes baseren" totaal verschillende zaken blijken te zijn wordt het te ingewikkeld voor mij. Heb niet de behoefte om enorm te gaan lopen overleggen over zoiets als dit. Als toegift nog het citaat uit de door mij ingevoegde referentie:

text: :..Het verhaal is losjes gebaseerd op de moord op Kevin Duinmeijer, begin jaren tachtig. Regisseur Hanro Smitsman: "Voor Skin heb ik me laten inspireren door de figuur van Nico B., de moordenaar van Kerwin Duinmeijer. Na die moord werd Duinmeijer het icoon van antiracisme en is Nico B. altijd de stekende skinhead gebleven.". Succes ermee.  8 mei 2008 15:03 (CEST)
replies: text: :: Baseren doe je op grond van feiten. Je ergens door laten inspireren biedt een scenarist echter veel meer vrijheid en inbreng uit de eigen fantasie. Het is de mening van de verslaggever dat de film op de moord is gebaseerd, maar het zijn de woorden van de regisseur dat de film door het leven van Nico B. is geinspireerd. Vanvond te zien op de televisie. 62.195.247.26 8 mei 2008 15:33 (CEST)
thread_title:  Skinhed 

message: Zou het stukje over het nummer van de Frank Boeijen groep aangepast kunnen worden? Volgens Frank Boeijen is hij nl. door Nico B. met de dood bedreigd (zie bron vermelding).
"De Frank Boeijen Groep schreef naar aanleiding van de moord op Kerwin Duinmeijer het nummer Zwart-Wit. In 2003 werd door CANVAS een documentaire van Bart Beckers uitgezonden waarin Frank Boeijen verteld dat hij vanwege dit nummer door Nico B. met de dood bedreigd is ."
62.195.247.26 8 mei 2008 16:06 (CEST)
replies: text: Ik vind de toevoeging over Frank Boeijen die bedreigd zou zijn n.a.v. Zwart-Wit twijfelachtig. Ten eerste steekt het volgens het fragment anders in elkaar dan hier vermeld. Nico B. zou in een brief hebben geschreven dat bij Boeijen de strot mocht worden afgesneden en vervolgens kwamen er anonieme bedreigingen binnen. Ten tweede is dit geen onafhankelijke secundaire bron. Omdat er nooit ruchtbaarheid aan is gegeven, is dit ook niet te verifieren. Ik vraag me verder af of dit nu zo van belang is, ik zou liever de inhoud van die brieven van Nico B. die destijds in de Nieuwe Revu zijn gepubliceerd achterhalen en daar iets over schrijven. Gertjan 30 nov 2008 15:35 (CET)
thread_title:  Doodsbedreiging Frank Boeijen 

message: De dader ontkent in de omstreden documentaire van Vlaanderen helemaal niet dat er een racistisch motief was. Letterlijk zegt hij in de uitzending over zijn racistische uitspraken ten tijde van de moord dat hij “niet weet of ik dat gezegd heb”. Later in de documentaire zegt hij “dat het niet bedoeld was zoals gezegd”. Hij ontkent dus helemaal niet de racistische uitspraken, maar zegt alleen het niet meer te weten of spijt te hebben. Dit aub dus wijzigen en het slot van dit onderwerp afhalen. Omdat er nu een verdraaide versie van de werkelijkheid staat! 82.169.148.58 23 mei 2008 19:14 (CEST)
replies: text: Heb je daar een bron van? Staat ergens de transcriptie van deze uitzending? Dat zou een boel kunnen ophelderen en vastleggen.  23 mei 2008 19:44 (CEST)
replies: text: :Dat er discussie over het motief bestaat, is toch ook een feit. Dus wat wil je nu dat er precies veranderd wordt? Het is nog steeds mogelijk dat hij niet letterlijk de bewoordingen in de mond heeft genomen zoals de politie naar buiten heeft gebracht. Tubantia disputatum meum 23 mei 2008 21:56 (CEST)
thread_title:  Bodemeijer ontkent helemaal niet 

message: Graag de volgende wijzigingen doorvoeren:
1. Nu staat er in de lead: "Er werd aangenomen dat racisme een rol speelde, tegenwoordig staat dat ter discussie". Dat is te algemeen gesteld. Alleen filmmaker Kees Vlaanderen stelt dit ter discussie. Daarom stel ik de tekst voor: "Er werd aangenomen dat racisme een rol speelde, in 2008 stelde filmmaker Kees Vlaanderen dit ter discussie".
2. Nu staat er onder het kopje "racistisch motief" de volgende zin: "In 2008 verklaarde Bodemeijer in een interview met documentairemaker Kees Vlaanderen van de Humanistische Omroep dat er geen sprake was van een racistisch motief". Dat is niet juist. Dat verklaart Bodemijer niet in de documentaire. Daarom stel ik de volgende tekst voor: "Bodemeijer zou volgens de politie tijdens de moord geroepen hebben dat Kerwin een 'vuile nikker' was. In 2008 verklaarde Bodemeijer in een interview met documentairemaker Kees Vlaanderen van de Humanistische Omroep dat hij "“niet weet of ik dat gezegd heb” en dat “het niet bedoeld was zoals gezegd”.
3. Nu staat er onder hetzelfde kopje. "Bodemeijer zou pas na zijn gevangenisstraf zijn geradicaliseerd tot een racistische skinhead die sympathiseerde met de Centrum Democraten." Bodemeijer spreekt in de documentaire uberhaubt niet over zijn periode bij de CD. De filmaker deed hier in de media wel uitspraken over zonder concrete bewijzen. Andere waaronder de familie denken daar dan ook anders over. Daarom is het goed deze bewering ook toe te schrijven aan de ene betreffende bron. Dus: "Bodemeijer zou volgens filmmaker Vlaanderen pas na zijn gevangenisstraf zijn geradicaliseerd tot een racistische skinhead die sympathiseerde met de Centrum Democraten. Andere bronnen en betrokkenen spreken dit tegen." 
Ik zou het op prijs stellen als deze concrete en beargumenteerde wijzigingen worden overgenomen door degene die nu een slot op dit artikel heeft gezet. Ik neem aan dat jij dit kunt doen? Dat zou de objectiviteit van het stuk wel ten goede komen. Dus aub wijzigen.
thread_title:  A.U.B. Wijzigen in de tekst.

message: Volgens het kopje Rechtszaak was er geen sprake van moord. Dan zou de titel dat toch niet moeten vermelden, hoewel menigeen dat misschien wel zo ziet.--DrJos 21 aug 2009 00:28 (CEST)
replies: text: Ik weet het, dit is een oude reactie, maar de discussie is best wel zinnig. De oorspronkelijke titel was Dood van Kerwin Duinmeijer. Dat laat netjes in het midden hoe dit misdrijf precies moet worden bestempeld. Nico Bodemeijer is veroordeeld voor het "opzettelijk toebrengen van een zwaar lichamelijk letsel", dus niet voor moord. Het is volgens de rechter dus een mishandeling met de dood als gevolg. Je kan het als moord beschouwen, als doodslag of als mishandeling, maar in al deze gevallen lijkt mij een titel Dood van Kerwin Duinmeijer het meest geschikt. GeeJee (overleg) 18 jan 2012 13:32 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Is het kaartje waar de ligging van Amsterdam staat aangegeven hier niet enigszins potsierlijk? We El (overleg) 19 okt 2011 09:29 (CEST)
replies: text: Mee eens. Dan zou je dit kaartje voor elke gebeurtenis in Amsterdam moeten gaan gebruiken. --DrJos (overleg) 19 okt 2011 12:59 (CEST)
replies: text: : Ook mee eens, ik heb hem verwijderd. Apdency (overleg) 19 apr 2012 21:16 (CEST)
thread_title:  Kaartje? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dood van Kerwin Duinmeijer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080825013849/http://www.kerwin.nl/herdenking.htm toegevoegd aan http://www.kerwin.nl/herdenking.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 06:33 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dood van Kerwin Duinmeijer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140829023728/http://kerwin.nl/ toegevoegd aan http://www.kerwin.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 nov 2017 13:08 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Reeds heb ik een aantal bewerkingen doorgevoerd om hetgeen wat onder het kopje 'Racismemotief' stond te verbeteren. Het is werkelijk ongelofelijk wat ik las. Hoe bestaat het dat er nog altijd mensen zijn die zoveel problemen hebben om deze moord als racistisch te bestempelen, als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had. Als dit geen racisme is, wat is dan eigenlijk wel racisme? 
Ook zo'n vreemd aspect van dit artikel: de titel. Waarom wordt er in hemelsnaam gesproken over 'De dood van Kerwin Duinmeijer'? Volgens mij is dit toch zeer duidelijk een moord geweest. Ook de inleiding van het artikel doet net voorkomen alsof Kerwin Duinmeijer op een volstrekt natuurlijke manier is overleden. Het is net alsof de originele maker van dit lemma er bijna moeite mee had om deze tragedie als een moord te omschrijven. Ter vergelijking: er wordt probleemloos gesproken over de Moord op Theo van Gogh of de Moord op Pim Fortuyn, maar als het over een zwarte jongen gaat die door een skinhead is doodgestoken is het ineens geen moord meer, maar gewoon de dood van? Heel vreemd. 
Tot slot: de verbazingwekkende eenzijdigheid van de bronnen. Ik zie bijvoorbeeld een artikel uit 2008 uit de Volkskrant waar in twijfel wordt getrokken of het motief wel degelijk racistisch was. Dezelfde strekking zie ik in een andere artikel uit het Reformatorisch Dagblad. Nogmaals, wat is dit toch met het constant in twijfel trekken van het racisme van deze moord? 
Je gaat je al met al bijna afvragen of Nico Bodemeijer dit lemma indertijd niet zelf heeft geschreven. Wat een farce! C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 05:24 (CEST)
replies: text: Ik ben het helemaal eens met je stelling dat het artikel dermate terughoudend was in de stelling dat het om een racistische moord gaat, dat het feitelijk niet meer de werkelijkheid weergaf. Daarom ben ik blij met de wijzigingen die je hebt gemaakt. Wel wil ik de kanttekening plaatsen dat de verwijderde bronnen (Volkskrant en RD) over het algemeen als aanmerkelijk serieuzer worden gezien dan de website van een belangengroep dat ervoor in de plaats is gekomen. Het is goed mogelijk dat er collega bewerkers zullen zijn die hierover zullen vallen, en daarom wil ik je graag op het hart drukken de bronnen voor het artikel in de huidige toestand de diversifiëren. Ook kunnen collegabewerkers erop aandringen dat zij het wenselijk achten de inhoud van de volkskrant- en RD-artikelen toch te noemen, maar dat laat ik aan hen. -  9 okt 2019 12:12 (CEST)
replies: text: :Dank je wel voor je reactie. Ik heb veel bewerkingen doorgevoerd, maar dit waren voornamelijk toevoegingen, bij mijn weten heb ik geen bronnen verwijderd. Zojuist heb ik het overigens nog gecontroleerd, maar beide bronnen staan gewoon nog in het lemma. Ik ben ook niet per se een tegenstander van het verwijderen van die bronnen, noch van de tekst die aan de hand van deze twee artikelen in het lemma staat. Het bezwaar was alleen dat het allemaal wel erg eenzijdig was, er werd met bijna geen woord gerept over het racisme van de daad; er werd voornamelijk in twijfel getrokken. C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 15:55 (CEST)
Inmiddels mag het artikel kennelijk geen 'moord op Kerwin Duinmeijer' genoemd worden, maar is het de 'dood van Kerwin Duinmeijer'. Alsof hij vredig is overleden in z'n slaap. Wat wordt Wikipedia toch gemodereerd door lachwekkende idioten. C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 16:33 (CEST)

text: Nogmaals ter vergelijking: de Moord op Theo van Gogh & de Moord op Pim Fortuyn. Maar als een zwarte jongen wordt doodgestoken dan is er van moord geen sprake. Hoe racistisch wil je het hebben. C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 16:38 (CEST)
replies: text: :Zoals reeds aangegeven door Velocitas: "[hij werd veroordeeld] voor het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. De rechter achtte niet bewezen dat hij Duinmeijer met voorbedachten rade van het leven beroofde." Dus geen moord. Dan dient dat ook niet de titel te zijn. Hanhil (overleg) 9 okt 2019 16:46 (CEST)
replies: text: ::Of het doodsteken van iemand 'moord' genoemd moet worden is niet afhankelijk van de huidskleur van het slachtoffer, maar van de vraag of het doden met opzet en met voorbedachten rade heeft plaatsgevonden. De rechter oordeelde dat van dat laatste in dit geval geen sprake was. Dan is het dus ook geen moord. Dat het in de volksmond wel zo heet en dat zowel Mohammed Bouyeri als Volkert van der Graaf wel voor moord is veroordeeld, doet daar niets aan af.  9 okt 2019 17:10 (CEST)

text: :Wikipedia is geen juridisch handboek. De titel van het lemma moet overeenkomen met hoe deze gebeurtenis bekend staat, dat de kinderrechter niet heeft veroordeeld voor moord betekent niet zonder meer dat het lemma geen moord op Kerwin Duinmeijer kan heten als dat de meest gangbare benaming is. Ten aanzien van het motief wordt dat nu wel heel erg weggeredeneerd, ik kan me de irritatie van CG op dit punt wel voorstellen. Peter b (overleg) 9 okt 2019 17:13 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het eens met Peter b. Misschien heb ik het mis, maar dit artikel niet moord noemen omdat de rechterlijke uitspraak doodslag is, is dat niet het interpreteren van een primaire bron, namelijk de uitspraak? Hoe noemen secondaire bronnen deze zaak? Ik kan me voorstellen dat dat door de tijd heen ook nog eens veranderd door voortschrijdend inzicht, en dat dat in bronnen van nu anders is dan in bronnen van de jaren '80. -  9 okt 2019 18:01 (CEST)
replies: text: :::Ik snap de redenatie, maar haar bij dit artikel volgen levert een potsierlijke definitie op. Het artikel heet dan 'moord op Kerwin Duinmeijer' en in de inleiding vertel je de lezer dat het geen moord was - je zult de juridische kwalificatie toch ergens kwijt moeten. 'Dood' is hierbij ook gewoon het neutraalst.  9 okt 2019 18:04 (CEST)
replies: text: ::::Is 'gewelddadige dood' misschien als compromis acceptabel? Dan is meteen duidelijk dat het niet gaat om iemand die op een "... volstrekt natuurlijke manier is overleden". - Robotje (overleg) 9 okt 2019 21:08 (CEST)
replies: text: :::::Nee joh, dan wordt het natuurlijk 'Doodslag op Kerwin Duinmeijer'! Wikiwerner (overleg) 9 okt 2019 22:11 (CEST)
replies: text: ::::::Opvallend toch dat wanneer het op Wikipedia over dit soort zaken gaat - en dan bedoel ik zaken die op een of andere manier betrekking hebben op raciale kwesties - de moderatoren ineens overmatig vlijtig worden en zich in alle bochten wringen om de zaken 'zo objectief mogelijk weer te geven'. Dat de dader van de moord (mag dit van Velocitas?) op Jesse Dingemans veroordeeld is voor doodslag maakt voor het lemma de Moord op Jesse Dingemans kennelijk niet uit. Dit geldt eveneens voor de Moord op Anne de Ruyter de Wildt, ook daar is de dader voor doodslag veroordeeld, maar staat in de kop van het artikel 'moord'. En wat te denken van de moord op Nicole van den Hurk? De rechter heeft de dader veroordeeld voor doodslag, op Wikipedia gewoon gebracht onder de Moord op Nicole van den Hurk. En de tragedie van de moord op het Maasmeisje? Ook op Wikipedia vermeld onder de Moord op het Maasmeisje terwijl de dader veroordeeld is voor doodslag. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik denk dat het punt is gemaakt.

text: ::::::Er is hierboven al terecht opgemerkt dat het gebruik van het woord 'moord' als alledaags taalgebruik fundamenteel verschilt van het gebruik als juridisch jargon. Dat er op Wikipedia kennelijk in bepaalde artikelen gesproken wordt in termen van 'de dood van...' als het gaat om doodslag (zie bijvoorbeeld de zaak Marianne Vaatstra of Anne Faber) is inconsequent ten aanzien van andere artikelen (al valt er wellicht iets voor te zeggen).

text: ::::::Wat ik toch opmerkelijk vind is dat wanneer zo'n titel veranderd wordt, er met alle macht wordt geprobeerd om de hele zaak terug te draaien; niet alleen de titel, maar ook inhoudelijke toevoegingen elders in de tekst. En ja, als diezelfde gebruiker in een ander artikel het ook nog eens geen probleem vond om het woord 'negerslaaf' te gebruiken, dan wordt het al snel een kwestie van één-en-één-is-twee. C.Gesualdo (overleg) 11 okt 2019 00:07 (CEST)
replies: text: :::::::Overtuigende uiteenzetting. Al helemaal "Moord op het Maasmeisje", dat is absoluut hoe het in de volksmond wordt genoemd. Als men consequent was in wat hierboven is gezegd, zou dat "Dood van Géssica Gomes" moeten zijn.

text: :::::::Blijven er dus twee mogelijkheden, of al die andere artikelnamen wijzigen in "dood van...", wat onwenselijk is en echt een heel vervelende discussie teweeg zal brengen, of dit artikel gewoon "Moord op Kerwin Duinmeijer" noemen.

text: :::::::Hoe zien jullie dit,  en ? -  11 okt 2019 11:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Met mijn bewerking van 9 oktober heb ik primair de situatie hersteld van vóór de bewerkingsoorlog die C.Gesualdo gestart was. De bijdragen van C.Gesualdo zaten inmiddels op het niveau van Doe even normaal man idioot! Ga maar eerst even naar de overlegpagina voor je je racisme etaleert en ik heb nog geen spoor van excuses gezien voor deze projectverstoring. De term "Dood van Kerwin Duinmeijer" is gebruikelijk (zie b.v. de artikelen in de NRC van 21 augustus 1984 en Het Vrije Volk van 21 augustus 1990). De wijziging van het woord dood in moord is m.i. een typische BTNI-bewerking en voegt niets toe. Hanhil (overleg) 13 okt 2019 07:56 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik ben het er niet mee eens dat "dood van..." de gebruikelijke naam zou zijn. Zie ook hier, hier en hier. -  13 okt 2019 09:45 (CEST)

text: :::::::"Meisje van Nulde" is ook zo'n naam in de volksmond, hoewel de naam van dat artikel hier maar zijdelings mee te maken heeft. -  11 okt 2019 11:39 (CEST)

text: De titel "Dood van Kerwin Duinmeijer" vind ik enigszins potsierlijk voor zo'n grof gewelddadig gebeuren. Als het woord "moord" om formele redenen niet gebruikt wordt, dan vind ik de hierboven door Robotje gedane suggestie "Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer" nog het beste. Verreweg te verkiezen boven "Dood van Kerwin Duinmeijer". Paul K. (overleg) 13 okt 2019 01:35 (CEST)
=== Voorstel ===
Er zijn wel meer lemma's over een gewelddadige dood waarin de term "moord" wordt gebezigd, maar waarin het uiteindelijk strafrechtelijk bezien om een ander delict ging, zoals de Schiedammer parkmoord (het betrof geen moord maar doodslag), de Posbankmoord (idem) en de dood van Anneke van der Stap (waarschijnlijk doodslag: de verdachte werd althans wegens doodslag veroordeeld, ook al was daarbij de verklaring van een notoire pseudoloog doorslaggevend). 
En dan bestaan er ook misdrijven zoals "zware mishandeling de dood ten gevolge hebbende", wat hier aan de orde lijkt te zijn geweest - waarmee ik dit wil zeggen: wanneer we ons exact daaraan willen of moeten houden kan dat bijgeval heel gekunstelde en koddige titels van lemma's opleveren. '9/11' heet ook gewoon '9/11' en niet bijv. de samenspanning tot moord op vliegtuigpersoneel en -passagiers en het personeel en niet te vergeten de bezoekers en de passerende postbode bij de Twin Towers o.i.d. 
Mij lijkt het beter "best of both worlds" in de titel van het lemma de benaming te gebruiken waarmee het misdrijf doorgaans in publicaties wordt aangeduid, ook al kan dat de juristen onder ons tegen de haren strijken, en dan onder een apart kopje uiteraard nadere aandacht te besteden aan de exacte juridische kwalifcaties en nuances zoals die in een strafzaak aan de orde zijn gekomen, met name in de tenlastelegging aan de verdachte(n) en in de eventuele bewezenverklaring in een uiteindelijk gewezen vonnis. 
Overigens lees ik hierboven over de dader en het feit "als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had" alsof betreffende wikipediaan ter plekke aanwezig was, en zelfs indien getuigen hebben verklaard dat zij dit meenden te hebben gehoord en gezien, zelfs dan nog kan het motief een ander zijn geweest. De spreekwoordelijke advocaat van de duivel zou zelfs kunnen stellen dat dit erop wijst dat iemand het misdrijf dan vooral racistisch wilde doen lijken, '(de dader die aldus handelde dan wel de getuigen die aldus verklaarden...) en trouwens ook benadrukken dat de wikipediaan er zelf niet bij was, dus iets wat hoedanook slechts een verhaal in zijn of haar hoofd is, dus inbeelding, gelijkstelt met "de werkelijkheid"". Zie overigens ook het lemma Rashomon. Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 09:08 (CEST)

text: Tja, If it walks like a duck and it quacks like a duck... -  13 okt 2019 09:39 (CEST)
Bij geruchtmakende gebeurtenissen wordt nu eenmaal vaker wel dan niet van vele kanten gekwaakt. De eendentest is een omschrijving van een poging door het benadrukken van overeenkomsten de toehoorder of lezer zonder nader onderzoek naar eventuele verschillen te verleiden tot het onderschrijven van een bepaalde gewenste conclusie.Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 10:01 (CEST)

text: 'Overigens lees ik hierboven over de dader en het feit "als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had" alsof betreffende wikipediaan ter plekke aanwezig was, en zelfs indien getuigen hebben verklaard dat zij dit meenden te hebben gehoord en gezien, zelfs dan nog kan het motief een ander zijn geweest.' Nu maak je het toch wel heel bont, getuigenissen presenteren als een subjectieve kwestie.

text: Wat moet je hier nou in godsnaam mee? Dus als deze getuigenissen beschouwd worden, maar de dader zegt dat er van racisme geen sprake is geloof jij de dader? Of zijn beide verklaringen evenveel waard? Wat een onzin! Het aanhalen van Rashomon is in deze dus ook volledig misplaatst. Het is niet zo dat iedere getuige er een andere waarheid op nahoudt, het is eerder zo dat de verklaringen van de getuigen eenduidig zijn en dat de dader zelf er een andere 'waarheid' op nahoudt.

text: Wat ik vooral belangrijk vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat dit natuurlijk een daad van racisme is, wat in het originele lemma vrijwel alleen maar in twijfel getrokken werd. Waarom is dit bijvoorbeeld in de introductie van het artikel volledig afwezig? Daarnaast heb ik hierboven al aangetoond dat er op Wikipedia ronduit inconsequent wordt omgegaan met het toeschrijven van 'de moord op' als het gaat om het juridische moord met voorbedachte rade enerzijds en 'de dood van' als het gaat om het juridische doodslag anderzijds. Wat ik weer opvallend vind aan deze hele kwestie is dat degene die zo'n grote mond hadden om de titel van dit lemma terstond terug te draaien nu weinig moeite tonen om ofwel met alternatieven te komen, ofwel te pleiten voor algemene consistentie en de titels van de reeds aangevoerde zaken te wijzigen. Dit is dus wat ik bedoelde toen ik zei dat onze moderatoren zo overmatig vlijtig en rechtlijnig worden als het gaat om raciale kwesties, maar dat nalaten bij vergelijkbare zaken. C.Gesualdo (overleg) 13 okt 2019 14:37 (CEST)
replies: text: ::Het zal je verbazen, maar er zijn gebruikers die ook andere verplichtingen c.q. bezigheden hebben naast Wikipedia en daardoor niet in staat zijn binnen een of enkele dagen te reageren op nieuwe ontwikkelingen in een discussie.  13 okt 2019 17:22 (CEST)

text: : +  + , jammer dat jullie niets zeggen over het voorstel van  dat ik hierboven aanhaalde: "Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer". Wat vinden jullie daarvan? Paul K. (overleg) 13 okt 2019 15:36 (CEST)
replies: text: ::Hoi C.Gesualdo, je schrijft hierboven "Wat ik vooral belangrijk vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat dit natuurlijk een daad van racisme is, ..." Wikipedia is een samenwerkingsproject met bepaalde uitgangspunten zoals neutraal en verifieerbaar. Het hoeft geen probleem te zijn als wikipedianen een persoonlijke mening hebben over een onderwerp, als dat maar geen invloed heeft op de inhoud van het artikel. Als iemand vindt dat spruitjes vies zijn, hoort die persoonlijke mening niet in dat artikel te komen. Als iemand de muziek van een heavy metal band maar herrie vindt, hoort die persoonlijke mening niet in dat artikel te komen. Als iemand vindt dat er sprake is van moord of een racistische daad, dan hoort dat alleen in het artikel als feit te worden gepresenteerd als de rechter dat ook zo beschreef in de uitspraak. Onderwerpen waar ik me te emotioneel bij betrokken voel en waarvan ik dus weet dat ik daar lastig neutraal over kan schrijven, laat ik bewust liggen. Eigenlijk zou iedereen dat behoren te doen. Wanneer moord niet bewezen is volgens de rechter, wat is er dan op tegen om het te omschrijven als een gewelddadige dood? - Robotje (overleg) 13 okt 2019 16:13 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het voorstel van Robotje een uitstekend alternatief. Neutraal, juist, concreet en beknopt omschreven. Overigens zie ik niet goed in waar de drang naar uniformiteit vandaan komt. De zaken zijn veelal niet uniform: inhoudelijk niet, wat betreft het oordeel van de rechter niet en ook niet wat het de benaming in de volksmond aangaat. Je kunt enerzijds de Schiedammer parkmoord best zo noemen als dat de meest gebruikte titel is, maar het niet om moord ging; anderzijds hoef je andere dodelijke slachtoffers niet aan een (juridische) moord te verbinden als het geen moord is. Dat is niet tegenstrijdig.  13 okt 2019 17:22 (CEST)
@C.Gesualdo: getuigenissen zijn uiteraard subjectief en men begeeft zich op glad ijs, of iets nog gevaarlijkers, door een verklaring van een getuige klakkeloos meteen maar voor waar te houden en het verweer van een bij voorbaat al als "dader" gedoodverfde persoon meteen klakkeloos en zelfs al per definitie voor onwaar (het zou echt niet de eerste keer zijn dat een onschuldige erin geluisd en veroordeeld wordt, we mogen blij zijn dat dit in deze gruwelijke zaak niet aan de orde was). Iets gretig en coûte que coûte als een "racistische moord" willen afschilderen -"Barbertje moet hangen" zoals Multatuli reeds schreef, met een verwijzing naar Lessing - en dan niet willen weten van voorzichtige kanttekeningen die daarbij kunnen en mogen worden geplaatst (terwijl dat vaak volkomen legitieme vragen zijn: betrof de daad wel het delict "moord" volgens de definitie van onze wetgever in art. 289 Sr? was de aangehouden verdachte inderdaad de dader? en was i.c. diens motief racistisch?) kan voortkomen uit een behoefte aan indringend taalgebruik - zoals mijn zwager al tegen bromsnor die een parkeerboete uitschrijft begint te godwinnen, maar dat is in iets dat een encyclopedie pretendeert te zijn geen wenselijke insteek. Die vergelijking met de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh gaat in elk geval niet op, omdat in de betreffende strafzaken is vastgesteld dat de daders juist op pad gingen met het voornemen die daden te plegen. De "kleur" van het slachtoffer is daarbij irrelevant. Verontwaardiging om een gepleegd misdrijf, hoe oprecht ook, moet niet leiden tot het laten varen van de geboden zorgvuldigheid, ook niet vele jaren na de daad.Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 20:02 (CEST)
replies: text: ::::Ik waardeer de poging van Robotje om tot een compromis te komen, alleen ben ik van mening dat collega C.Gesualdo, ondanks de engiszins conflictgerichte taal die wordt gebezigd, gewoon een goed punt heeft. Deze gebeurtenis staat algemeen bekend als moord op Kerwin Duinmeijer, en een kleine rondgang langs de vaderlandse pers leert ons dat: zie hier, hier en hier, links die ik hierboven al gegeven heb.

text: ::::Ik snap dan ook niet de stellingname dat het prima is de Schiedammer parkmoord zo te noemen omdat die zo bekend staat in de volksmond, ook al is dat niet conform de rechterlijke uitspraak (en in de discussie hierboven komen erg veel andere zaken langs waarbij hetzelfde gebeurt), maar dat in dit geval de gerechtelijke uitspraak juist wel leidend zou moeten zijn. In dit geval komt daar bovendien bij kijken dat het thema racisme hier in ieder geval speelt, en er dus extra zorgvuldig mee om moet worden gegaan. Ik kan me voorstellen dat het benoemen van andere gevallen als moord terwijl dat juridisch niet zo was, maar juist in dit geval wel hameren op de juridische omschrijving, terwijl deze zaak over het algemeen ook bekend staat als "moord op", op twee krantenartikelen na, een feit is dat de verdenking van racisme op onszelf als bijdragers aan wikipedia legt. -  13 okt 2019 20:05 (CEST)
replies: text: ::::: Grappig dat je nu ineens zo druk bent, toen mijn bewerking werd doorgevoerd had je kennelijk zeeën van tijd. Daarbij blijft mijn vraag onbeantwoord: waarom moet uitgerekend dit lemma 'de dood van...' heten, terwijl er zoveel andere zaken een moord genoemd worden, terwijl de dader toch echt veroordeeld is voor doodslag...

text: ::::: Begrijp ik uit je reactie dat we racisme gaan reduceren tot een volledig subjectieve kwestie? Dus van dezelfde orde als muzieksmaak of eetgedrag? Als je dat in alle ernst denkt is het misschien beter dat je vanaf hier zwijgt. Hoe haal je het in godsnaam in je hoofd om een moord op een zwarte jongen, waarbij vast is gesteld dat de dader 'vuile nikker' en 'ga terug naar je eigen land' riep en bovendien een tatoeage had met'100% white', te bestempelen als van dezelfde orde als 'heavy metal herrie vinden'? Je hoeft mij overigens niet uit te leggen hoe Wikipedia werkt, daar ben ik inmiddels meer dan achter.

text: :::::Tot slot heb ik in mijn reactie op Velocitas jouw voorstel reeds (impliciet) beantwoord, want waarom moet het nu ineens 'de gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer' worden, terwijl het wel de Moord op Anne de Ruyter de Wildt, de Moord op Nicole van den Hurk of de Moord op het Maasmeisje is. Het zou fijn zijn als een van bovenstaande polderaars mij dat zou kunnen uitleggen, om te beginnen onze vlijtige moderator (als hij tijd heeft natuurlijk).

text: ::::: Getuigenissen als zodanig zijn niet subjectief. Een getuigenis zelf is subjectief, dat klopt, maar zodra de getuigenis is afgelegd hebben we een objectief gegeven in de zin dat getuige a of getuige b een verklaring heeft afgelegd. In de wetenschappelijke methode heet dit inductie. Over getuigenis in deze zin hebben we het hier. Als er dus verschillende omstanders bij waren die allemaal zeggen dat hij 'vuile nikker' zei en 'ga terug naar je eigen land', en tel daarbij nog de verklaring van Bodemeijer zelf aan de politie na zijn aanhouding op: 'Het is een vieze nikker en die moeten niet vies naar mij kijken', en het feit dat hij een tatoeage met '100% white' had, dan zeg jij dus met andere woorden: 'ja, maar we moeten óók de verklaring van de moordenaar zelf in ogenschouw nemen'. En is die dan evenveel waard als wat al die omstanders en de politie stellen? Sorry, maar de auteurs die je aanhaalt zijn je redeneringen niet waardig...

text: :::::Tot slot, het valt me op dat deze discussie vervalt in een (al te bekend) motief, namelijk dat racisme volledig gereduceerd wordt tot een subjectief gegeven. Het is kennelijk mogelijk om 'vuile nikker' en 'terug naar je eigen land' te roepen en een zwarte jongen doodsteken, en dan nog zijn er kennelijk mensen - zoals hier - die zich afvragen: 'zou deze man een racistisch motief hebben gehad'? Sorry, maar wat is dit anders dan volledig krankjorum? C.Gesualdo (overleg) 13 okt 2019 22:49 (CEST)
replies: text: ::::::Uw reacties zijn nogal eenzijdig. Er is niets mis mee om in het artikel de argumenten waarom het als racistische moord moet worden beschouwd aan te halen (en dat gebeurt toch ook al ruimschoots?), maar tegelijkertijd ligt er een uitspraak van de rechter waarbij Nico Bodemeijer niet voor moord en niet voor doodslag is veroordeeld, maar voor "het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel". Het lijkt mij dat daar onvoldoende aandacht voor is. De uitspraak van de rechter wordt door u bestempeld als 'controversieel', en die mening mag u uiteraard hebben, maar waarom zou dit aan het artikel moeten worden toegevoegd? Is er een onafhankelijke bron die de uitspraak 'controversieel' heeft genoemd? Waarom deze mening opdringen aan de lezer, kan die lezer dat zelf niet bepalen aan de hand van het artikel? Ook wordt er nu in het artikel gesteld: "Inmiddels wordt algemeen aangenomen dat de daad een racistisch motief had". Is er een bron voor dat de opinie wat dat betreft verschoven is? Zou het niet zo zijn dat 'inmiddels' juist minder algemeen wordt aangenomen dat de daad een racistisch motief had? Zie bijvoorbeeld de documentaire van Kees Vlaanderen die wordt aangehaald. Een zeer beperkt stukje over de moeizame en problematische jeugd van Bodemeijer is door u verwijderd, maar waarom zou je daar niets over mogen zeggen? Dat is achtergrond en wordt door verschillende bronnen direct gerelateerd aan de ontwikkelingsstoornis die het Pieter Baan Centrum vaststelde. GeeJee (overleg) 13 okt 2019 23:43 (CEST)

text: :::::Het verbaast me dat er discussie is over de vraag of er een racistisch motief was. Ik herinner me heel goed dat kort na de gebeurtenis de dader en zijn vriendin in het Huis van Bewaring een vraaggesprek gaven (ik weet niet meer in welk blad), waarin hij zei dat hij geen spijt had, want het was toch maar een nikker, "al vind ik het natuurlijk wel rottig dat ik nou om een nikker in de gevangenis zit". En zijn vriendin vond het nodig om toe te voegen dat het misschien wel verkeerd was geweest, "maar het blijft een nikker".

text: :::::En is er enige reden om de duidelijke citaten in twijfel te trekken uit de in het artikel vermelde eigen brief van Bodemeijer, waarin hij openlijk voor zijn racisme opkomt? Paul K. (overleg) 14 okt 2019 00:38 (CEST)
replies: text: :::::: Inmiddels, om maar een woord te gebruiken, staat er inderdaad het een en ander in over het racisme van deze moord, maar dat zijn voornamelijk bewerkingen die ik heb toegevoegd nadat ik dit artikel las. Er is inderdaad niets mis met het aanvoeren van tegenargumenten (al zijn ze in mijn optiek redelijk vreemd), maar om het artikel te schrijven met voornamelijk tegenargumenten, problematiseringen van het racistische motief van Bodemeijer en een huil-verhaal dat Bodemeijer een heel moeilijke jeugd heeft gehad, lijkt me een beetje eenzijdig (om nog maar eens een woord te gebruiken). Het artikel las als een mix van een soort apologie en bagatellisering van de gebeurtenissen.

text: ::::::Dit is sporadisch overigens nog steeds aanwezig, bijvoorbeeld in de zin: 'Een dag later vond in Amsterdam een demonstratie tegen de "racistische moord" plaats, bijgewoond door ongeveer 5000 personen.' Waarom staat hier '"racistische moord"' tussen aanhalingstekens? Ik ben het in het verlengde hiervan dus ook volledig eens met Paul K.. Ook ik verbaas me in hoge mate over het feit dat aan de lopende de band het racisme ofwel in twijfel getrokken wordt, ofwel gereduceerd wordt tot een soort subjectieve kwestie. Hierboven werd het Rashomon-effect ter berde gebracht. Hoe haal je het in je hoofd om de ontkenning van de dader op gelijke voet te zetten met de verklaringen van diverse ooggetuigen? Werkelijk alles wijst op het feit dat die Bodemeijer een racistisch sujet was en Duinmeijer om die reden vermoord heeft. Als dit niet meer racistisch is, wat dan wel?

text: ::::::Wat betreft de bewerkingen in het artikel: het woord 'inmiddels' verwijst naar een zin die ik las over het feit dat het racisme van deze moord al in de jaren 80 werd ontkent. Dat de uitspraak van de rechter controversieel is is natuurlijk geen mening, maar algemeen bekend. In vrijwel alle artikelen die je over deze moord leest staan karakteriseringen van verbazing ten aanzien van het oordeel van de rechter. En ja, zoals hierboven gesteld: dat huil-verhaal over de moeilijke jeugd van Bodemeijer. Serieus, wat heeft dat in godsnaam met het racisme van de moord te maken? Wederom een voorbeeld dat het hele zwaartepunt van het artikel was gevestigd op het bagatelliseren van de racisme van de daad. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 03:23 (CEST)
replies: text: :::::::Ik weet niet hoe jouw agenda eruitziet, maar die van mij fluctueert sterk van week tot week. Verder ben ik jou in geen geval verantwoording schuldig over wanneer ik mij in discussies meng en wanneer niet. Tot slot: als je op de man blijft spelen laat ik je reacties voortaan links liggen. Mijn argumenten voor de titel vind je onderaan.  14 okt 2019 12:47 (CEST)
replies: text: ::::::::Het argument dat de mening van moordenaar op gelijke voet staat met die van diverse getuigenverklaringen en verklaringen van de politie? C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST) 
Er lopen hier twee discussies door elkaar: ten eerste wat de titel van dit artikel zou moeten zijn, ten tweede wat het motief voor de moord was en hoe dat terug moet komen in het artikel. Kunnen we die twee discussies scheiden, en misschien over de titel van het artikel alvast een beslissing nemen? -  14 okt 2019 07:14 (CEST)

text: Inderdaad twee discussies door elkaar. @ C.G: dat getuige a of getuige b een verklaring heeft afgelegd heet in "de wetenschappelijke methode" geen inductie.

text: Omstanders zijn altijd verschillende personen en indien zij desalniettemin (volgens de politie althans) unisono beweren dat een verdachte zus of zo "zei" (= meenden te hebben horen zeggen), dan kan dat ook een elkaar napapegaaien zijn: helaas is het zo dat de aandacht van getuigen vaak pas door een handgemeen getrokken werd nadat dat eenmaal gaande was, met de gevolgen van dien voor de juistheid over wat zij dan verklaren over aanleiding en begin (vaak zien ze degene die op dat moment de overhand blijkt te hebben automatisch reeds als "aanvaller" en "de agressieve partij", ofschoon juist de ander dat kan zijn geweest).

text: Let wel, wij weten niets uit eigen waarneming over de verklaring van de verdachte zelf aan de politie na zijn aanhouding, doch slechts wat de politie daarover heeft meegedeeld. Het zou niet de eerste keer zijn dat de politie zelf de lacunes wel opvult.

text: Uit een tatoeage met '100% white' lijkt me wel af te leiden dat iemand racistische opvattingen heeft of ooit had gehad, maar dat maakt nog niet dat zijn motief dat ook zou zijn geweest. Wannneer ik als Feyenoord-supporter slaags raak met een Ajax-supporter, dan kan dat nog steeds over de bejegening van mijn zusje gaan, of om niet af te dwalen over een lomp tegen mij opbotsen bij het verlaten van een snackbar in de Damstraat, dus iets geheel anders dan voetbal of "onze" wederzijdse clubs.

text: Helaas lijk je me woorden in de mond te willen leggen: "dan zeg jij dus met andere woorden: 'ja, maar we moeten óók de verklaring van de moordenaar zelf in ogenschouw nemen'. En is die dan evenveel waard als wat al die omstanders en de politie stellen?"

text: Dat is echter nu juist wat in het strafrecht zo belangrijk is: (ook) de verklaring van de verdachte zelf is een belangrijk bewijsmiddel. Jij hebt het nu telkens bevooroordeeld over een "moordenaar", ofschoon die er in deze zaak niet bleek te zijn (weer die behoefte aan indringend taalgebruik...).

text: Ik lees nu zelfs dat zodra je iemand bij voorbaat als "moordenaar" brandmerkt of doodverft, diens verweer er dan verder niet meer zou toedoen: dat is nu juist het recept bij uitstek voor gerechtelijke dwalingen.

text: Over de vraag of genoemde auteurs mijn "redeneringen" waardig zijn kunnen we het hebben zodra jij die kunt en wilt volgen, hetgeen gelet op je retorische vraag nu nog niet het geval lijkt. Je beweerde hierboven reeds dat de moorden op Fortuyn en Van Gogh wel als zodanig zouden zijn aangemerkt vanwege hun "kleur" en zinspeelde op racisme bij het anders kwalificeren van de dood van Kerwin: echter, zelfs al bekt "racistische moord" lekker, het is de toedracht en met name het gericht voornemen die een misdrijf tot een moord maken, en niet een het motief, ongeacht of dat nu racistisch mag heten of niet.

text: Het lijkt hier het delict "zware mishandeling de dood ten gevolge hebbende" te betreffen, art. 302 lid 2 Sr. Dat is voor sommigen al een te grote mondvol (maar het kan "erger", namelijk "uitlokking van een poging tot", "poging tot uitlokking van" enzovoorts...). Zoals ik hierboven aangaf zouden we met een dergelijke nauwgezetheid nogal gekunstelde en zelfs koddige namen van lemma's krijgen. Het lemma over de Schiedammer parkmoord mag wat mij betreft gerust zo blijven heten, ook al betrof het weliswaar evenmin een moord. Dit omdat ik de eerste publicatie nog moet tegenkomen waarin het Schiedammer/Schiedamse parkdoodslag heet en vooral ook omdat in de tekst van het lemma zelf wel voldoende duidelijk wordt aangegeven wat blijkens die beide strafzaken tegen de twee verdachten de strafrechtelijke kwalificatie van de feiten was. Ik pleit ervoor in lemma's over misdrijven duidelijk te vermelden wat in een strafzaak de tenlastelegging was en wat de eventuele eventuele bewezenverklaring werd, om te voorzien in de juridische nuances waarvoor in de titel van het lemma vaak geen plaats is. Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 07:34 (CEST)
replies: text: :En wat is dan je mening over de naam van dit artikel? -  14 okt 2019 10:55 (CEST)
replies: text: ::Met wat ik hierboven over de verschillende artikelen schreef bedoelde ik het volgende: uniformiteit kan geen doel op zich zijn. Je kunt de doodslag van de ene zaak moord noemen als die zo bekendstaat, terwijl je een andere doodslag gewoon doodslag noemt omdat het dat nu eenmaal is. 'Schiedammer parkmoord' is echt een benaming voor de zaak die je in de literatuur terugvindt, terwijl de titel van het onderhavige lemma veel meer een omschrijving van de gebeurtenis omvat. Wat mij betreft is een omschrijvende titel veel eerder een redactionele keuze die we hier ter plekke maken dan dat je een dergelijke omschrijving uit de bronnen haalt. 'Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer' dekt de lading en is ook gewoon juist en neutraal – dat is 'moord op Kerwin Duinmeijer' mijns inziens niet.  14 okt 2019 12:47 (CEST)
replies: text: :::Oh, dus de Moord op Anne de Ruyter de Wildt is de benaming voor de zaak die je in 'de literatuur' terugvindt? Dit meen je toch niet in alle ernst? En wat te denken van de Moord op Nicole van den Hurk, is dit ook be benaming van de zaak in 'de literatuur'? En over welke literatuur hebben we het hier precies. Ik las laatst toevallig deze literatuur nog: . C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb niet alle afzonderlijke artikelen bekeken – ik had het meer specifiek over zaken als de Schiedammer parkmoord. Maar het staat je vrij om een hernoeming van die andere artikelen voor te stellen. Op deze pagina hebben we het echter over dit artikel en uniformiteit is geen doel op zich.  14 okt 2019 17:41 (CEST)
@Netraam: mijn mening over de titel van het lemma? 
Daarin zullen m.i. nooit alle juridische nuances en kwalificaties van deze verschrikkelijke gebeurtenis aan de orde, laat staan tot hun recht (kunnen) komen, om nog maar te zwijgen over deze hele "discussie" die hier thans woedt. Met die titels Schiedammer/Schiedamse Parkmoord en Posbankmoord voor die betreffende lemma's kan ik leven, ook al zijn die niet correct, maar aldaar schept het lemma vervolgens voldoende duidelijkheid. 
M.b.t. deze zaak lijkt echter al op de dag na de gebeurtenis een hardnekkige mythevorming in gang gezet, met dat willen pushen dat het (Barbertje moet hangen...) een "racistische moord" moet en zal zijn, omdat de overlevende van de vechtersbazen nu eenmaal "skinhead" was (anders mag Wikipedia zelfs worden "afgeschaft"... -zie daarover betreffende bewerkingssamenvatting). Daarbij worden m.b.t. die kennelijk onvoldoende begrepen strafzaak tegen de dader nu ook zelfs standpunten ingenomen die haaks lijken te staan op een eerlijke en zorgvuldige berechting van en berichtgeving over verdachten. 
Zelf herinner ik me dat er destijds al meteen halsoverkop kreten werden geslaakt dat het een "racistische moord" betrof: meteen al bij die massale demonstratie de volgende dag (5000 personen die er niet bij waren geweest, maar zich wel gretig verontwaardigd betoonden: om hun eigen inbeelding omtrent wat er volgens hen gebeurd zou zijn). Dat was reeds nog voordat het onderzoek zou beginnen. 
Wanneer niet-vredelievende mensen elkaar tegenkomen en een van hen dat niet kan navertellen, dan wordt dat in de criminologie ook wel confrontational homicide genoemd; zie evt. het betreffende hoofdstuk in "When men kill" van Kenneth Polk (1994). Een factor daarbij is ook dat vechtersbazen indruk willen maken op hun eigen publiek, aanwezige vrienden, ten overstaan van wie zij vooral geen gezichtsverlies willen lijden, met een fatale escalatie als tragisch gevolg. 
Omdat die nauwkeurige bechrijving "Zware mishandeling met de dood als gevolg" echter niet vloeiend van dat bijvoeglijk naamwoord "racisme" kan worden voorzien, moet het maar "moord" gaan heten? Zo werkt demagogie... Het doet mij net even iets teveel denken aan een cartoon die ik ooit zag over een Britse boer die de wandelaars op zijn land zat was en er daarom een bord wilde plaatsen met een mededeling waarbij hij halverwege de tekst niet meer wist of het nu "prosecuted" of "persecuted" moest wezen en of dat met een -c, een -k of misschien zelfs wel met -q geschreven diende te worden, en om ervan af te zijn daarom maar ervan maakte "Trespassers will be shot". Dat deed het wel goed in een cartoon, maar doet dat niet in een encyclopedie. 
Kortom, met "moord" in de titel van die andere genoemde lemma's heb ik, met die nodige kanttekening, geen moeite. Wat nu juist dit lemma hier betreft mag echter ook worden opgemerkt dat Wikpedia beter niet kan meedoen aan die mythevorming van de anti-racismebeweging, waarbij de behoefte aan een als onschuldig afgeschilderde martelaar sterker lijkt dan getrouwheid aan de feiten. Uiteindelijk zouden we dan het punt niet meer kunnen ontlopen waarop iemand dan weet op te merken hoe ene Horst Wessel ooit door aan andere beweging postuum onverdiend op het schild werd gehesen? Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 18:19 (CEST)

text: Wat klets je nou eigenlijk allemaal? Vooral met je 'Barbertje moet hangen'? Het is volstrekt duidelijk wie de moordenaar is en het is ook volstrekt duidelijk wat hij gezegd heeft. Wat een aaneenschakeling van geouwehoer schrijf jij, niet te filmen. Bodemeijer zegt 'vuile nikker' en 'ga terug naar je eigen land' en steekt een zwarte jongen dood, en jij gaat vraagtekens zetten bij het of het motief wel of niet racistisch was? Knul, ga je schamen! C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 19:26 (CEST)
Voordat iemand een "moordenaar" kan zijn zal er eerst een moord moeten wezen. Kortom je ouwehoert zelf. Wijsheid toegewenst, Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 19:59 (CEST) (overigens heet ik geen knul, je mag je zelf schamen, boy)

text: Zie ook hieronder, C.Gesualdo: jij trekt op basis van Bodemeijers uitspraak de conclusie dat het om racisme ging, terwijl de rechter anders heeft geoordeeld. Dat is onder andere in strijd met de richtlijn over origineel onderzoek en het neutrale standpunt van de encyclopedie. En het zoveelste verzoek om je toon te matigen – anders loop je binnen de kortste keren wederom tegen een (langere) blokkade op.  14 okt 2019 20:05 (CEST)
@Allen: Maakten die bewoordingen die nu telkens door C.Gesualso met verve aan B. worden toegeschreven deel uit van de bewezenverklaring in het vonnis, of betreft het (ook) een citeren van een opgewonden papegaaiencircuit? 
Volgens Marjoleine de Vos in nrc.nl op 9 mei 2008, in het stuk onder de voor C.Gesualdo ongetwijfeld onverteerbare kop "Hij stak Kerwin neer, maar was geen racist": "De rechter stelde in zijn vonnis dat niet aannemelijk is geworden dat deze moord uit racistische motieven was gepleegd. Dat heeft de kranten nooit gehaald." 
Vooralsnog maak ik daaruit op dat er in die strafzaak tegen de dader (want dat was B. wel) wel degelijk een onderzoek heeft plaatsgevonden naar die beweerde motieven. 
@ Velocitas: M.i. staat het C.Gesualdo vrij hier op een overlegpagina kritiek te leveren op dat onderzoek, maar dan graag wel onderbouwd en op gepaste wijze; dus niet door het telkens weer nabauwen van aan B. toegeschreven uitlatingen, waarbij alsmaar niet blijkt dat die überhaupt zijn vastgesteld en waaruit evenmin blijkt dat er een vooropgezet plan was om een ander te doden, wat toch een voorwaarde is om van moord te kunnen spreken (hoe zou C.Gesualdo het zelf vinden wanneer we om een of ander al dan niet vermeend ongeijk te beslechten hem of haar onfrisse uitlatingen in de mond zouden leggen en er daarbij luchtigjes aan voorbijgaan of die wel werkelijk ooit gedaan zijn, al dan niet onder het daarbij aanroepen van alsmaar niet genoemde zogenaamde "getuigen"?). 
@C.Gesualdo: zou het nuchter raadplegen van de tekst van dat destijs door de rechter gewezen vonnis geen uitsluitsel kunnen bieden, met name over die vraag of die door die door jou telkens weer aangeroepen "getuigen" beweerde en door jou aldus geduide uitingen ook werkelijk zijn vastgesteld? Of deins je daarvoor terug, uit vrees dat dan je beweringen onjuist zouden kunnen blijken? Iets schrijven is iets anders dan iets bewijzen. Het 9 jaar na die gebeurtenissen verschenen artikel van Kees Kooiman in de Groene Amsterdammer in 1994 geeft ook heus wel te denken over B. met zijn kameraden en hun duistere opvattingen, maar voor het bewijs van een "racistische moord" is meer nodig. Galilei~nlwiki (overleg) 15 okt 2019 07:22 (CEST)
=== De inhoud van het artikel ===
We zijn een encyclopedie. We kunnen in een artikel wel feiten A, B en C behandelen, maar we kunnen daar niet zelf de conclusie D uit trekken. Voor die conclusie D zijn ook onafhankelijke bronnen nodig. We kunnen ook niet een feit E dat ons niet zo goed uitkomt tot 'controversieel' bestempelen. Of een feit F, waarvan we persoonlijk vinden dat het maar een 'huilverhaal' is, in zijn geheel weglaten. We hebben de taak om een onderwerp onbevooroordeeld te belichten en we willen niet de lezer bij voorbaat één bepaalde richting uitduwen. C.Gesualdo stelt dat het artikel voor zijn/haar bewerkingen eenzijdig is, maar volgens mij stonden alle kanten erin. Dat het beter uitgewerkt kon/kan worden is prima, maar het probleem lijkt vooral te zijn dat niet hard genoeg wordt gesteld dat het hier om racisme gaat. Er wordt echter helemaal niet algemeen aangenomen dat dit een racistische moord is. Dat was misschien in de media in augustus 1983 het geval, maar kan met de kennis die we in 2019 hebben niet meer hard worden gemaakt. We hebben niet alleen de uitspraak van de rechter en het rapport van het Pieter Baan Centrum die daarmee in tegenspraak zijn, maar in de loop der tijd zijn er in de media ook wel wat nuanceringen verschenen. Zie bijvoorbeeld Trouw, Ravage, GeenStijl, Volkskrant. Ook publiciste Natasha Gerson heeft kort na het overlijden van Bodemeijer een aantal interessante dingen gezegd, zie bijvoorbeeld dit NRC-artikel en dit Volkskrant-artikel (in het artikel uit de NRC staat overigens iets opmerkelijks over de befaamde brieven die Bodemeijer die bij de Nieuwe Revu terechtkwamen).
Verder staan er nu zaken dubbel in. De tatoeage met '100% white' wordt dubbel genoemd, het 'vieze' dan wel 'vuile nikker' wordt zelfs drie keer genoemd. Middenin het gedeelte over de documentaire van Kees Vlaanderen wordt een agent aangehaald die Bodemeijer racistische taal had horen uitslaan, maar dit is juist iets dat in deze documentaire bestreden/genuanceerd wordt. Heel slordig en het maakt de tekst er niet duidelijker op. Racistische moord staat onder het kopje 'Nagedachtenis' wat mij betreft terecht tussen aanhalingstekens. Dat is niet om het in twijfel te trekken, maar om duidelijk te maken dat dit de insteek was van de organisatie van de demonstratie. Overigens, een interessant punt dat wat mij betreft ook uitgewerkt mag worden in dit artikel is dat deze zaak een belangrijke katalysator is geweest in het ontstaan en de ontwikkeling van allerlei antiracismebewegingen in Nederland. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel uit 2003 in het Reformatorisch Dagblad. GeeJee (overleg) 14 okt 2019 13:50 (CEST)

text: Weer zo'n figuur die meent Wikipedia aan andere gebruikers te moeten uitleggen. Als je zo'n grote mond hebt over objectiviteit en 'onafhankelijke bronnen' (hoe verzin je het?), kijk dan eerst maar eens hoe het artikel eruit zag voordat ik enkele bewerkingen doorvoerde. Ten tweede ben ik het meer dan zat dat de mening van de moordenaar gelijkgesteld wordt met diverse getuigenverklaringen en de verklaringen van de politie. Zij hebben niet dezelfde waarde! Je hebt een grote waffel over hoe een encyclopedie werkt, maar kennelijk snap je het meest basale niet.

text: Overigens, ook zoiets: een grote mond hebben over 'onafhankelijke bronnen' maar wel Geenstijl.nl aanvoeren als bron. Vent, ga in godsnaam een eind fietsen. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor uw reactie. Ik begrijp hieruit dat we van u geen serieuze argumenten hoeven te verwachten. GeeJee (overleg) 14 okt 2019 16:02 (CEST)
replies: text: ::Nee, dan degene die rept over 'onafhankelijke bronnen' en Geenstijl.nl aanvoert. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 16:25 (CEST)
replies: text: :::Is het wellicht een compromis dat we geenstijl schrappen en dat u dan iets minder onvriendelijk reageert? En dan nu zand erover? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 16:58 (CEST)
replies: text: ::::Voor de gezelligheid ben ik hier niet, zeker niet als de moord op een zwarte jongen gebagatelliseerd wordt. Hierbij raak ik ook de kern van het probleem (meer dan nog dan die achterlijke titel): er zijn hier diverse gebruikers die menen dat de diverse getuigenverklaringen van de moord en de getuigenverklaringen van de politie nadien op gelijke voet staan met wat de moordenaar zelf in een documentaire gezegd heeft. Er zijn dus mensen hier, waarvan GeeJee er een is, die in alle ernst menen dat beide zienswijzen dezelfde waarde hebben. Dit lijkt me - zeker als deze wetenschappelijke genieën hier hun mond vol hebben over objectiviteit en onafhankelijkheid - grote onzin! De bronnen die hij nu in het artikel wil plaatsen, belichten óf de zienswijze van de moordenaar óf trekken het racisme van de moord in twijfel. En dan een grote mond hebben over objectiviteit. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 17:25 (CEST)
replies: text: :::::Dat lijkt me wel een terechte constatering: Wikipedia noemt zowel de verklaringen van getuigen als die van de dader en heeft over beide – als encyclopedie – geen oordeel. Dat is de kern van deze richtlijn. De lezer mag het met een of meerdere verklaringen oneens zijn; wij niet.  14 okt 2019 17:38 (CEST)
replies: text: ::::::@GeeJee: bedankt voor het uitwerken van de voorhanden bronnen. De zaak ligt klaarblijkelijk heel wat minder zwart-wit dan in deze discussie soms beweerd wordt. Hanhil (overleg) 14 okt 2019 17:59 (CEST)

text: ::::@C.Gesualdo: ik haal Geenstijl aan als reactie op de door u toegevoegde zin "Inmiddels wordt algemeen aangenomen dat de daad een racistisch motief had". Nota bene één van de vier bronnen die ik daarvoor op deze overlegpagina aanhaal, dus niet in het artikel. Het is ook niet mijn bedoeling om Geenstijl in het artikel te gebruiken. Daar worden overigens wel uitlatingen van de directeur van antidiscriminatiebureau Radar als feiten opgevoerd en wordt een gekleurde website als De fabel van de illegaal door u als bron opgevoerd. Is dat objectief?

text: ::::Er is in 36 jaar veel gezegd en geschreven over deze zaak, maar u lijkt alleen de woorden die uw mening onderschrijven te accepteren. Dus een anonieme rechercheur die over een lopend politieonderzoek naar De Telegraaf lekt is prima, maar de rechter die oordeelt op basis van politieonderzoek en een uitgebreid onderzoek van het PBC is 'controversieel'. Ik heb geen probleem overigens met het vermelden van de woorden van die agent, maar laten we dit nu niet als enige waarheid zien. Natasha Gerson, die de zaak uitgebreid onderzocht heeft, heeft over die uitspraak ook een aantal interessante dingen geschreven. Zie  (naar het kopje 'Stichting moet zélf zorgvuldiger te werk gaan' scrollen). GeeJee (overleg) 14 okt 2019 18:34 (CEST)
replies: text: :::::Jij bent degene die z'n mond vol heeft over objectiviteit, niet ik. Ik geloof niet dat bronnen werkelijk objectief of onafhankelijk kunnen zijn, maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat de mening van moordenaar dezelfde waarde heeft als de getuigenverklaringen en de verklaring die de moordenaar indertijd bij de politie heeft afgelegd. Dat zulke dingen - door Velocitas hierboven bijvoorbeeld - worden afgedaan als louter subjectieve kwesties, waarbij dus met andere woorden gesteld wordt dat racisme subjectief is, lijkt me klinkklare onzin.

text: :::::Fijn dat je verder geen probleem hebt met het vermelden van de verklaring van de meest neutrale persoon denkbaar in deze situatie: de agent die de verklaring van de moordenaar optekent na zijn aanhouding. Het is toch ronduit absurd dat zoiets basaals als een verklaring van de moordenaar door de agent opgetekend geproblematiseerd wordt. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 19:20 (CEST)
replies: text: ::::::Het probleem met de optekening door de agent is dat jij op basis van Bodemeijers uitspraak de conclusie trekt dat het om racisme ging, terwijl de rechter anders heeft geoordeeld. Dat is onder andere in strijd met de richtlijn over origineel onderzoek en het neutrale standpunt van de encyclopedie.  14 okt 2019 19:27 (CEST)
replies: text: ::::::: Ten eerste heeft de rechter geoordeeld dat een racistisch motief niet bewezen is. Dat is wat anders dan het oordeel dat Bodemeijer geen racistische uitspraken zou hebben gedaan of dat een racistisch motief niet aanwezig was. Dat Bodemeijer volgens de politie en diverse ooggetuigen meerdere malen heeft gezegd dat Duinmeijer een 'vuile nikker' is staat vast.

text: :::::::Ten tweede bepalen rechters niet wat een maatschappij denkt en wat er uiteindelijk in een encyclopedie komt te staan. Als dat wel het geval zou zijn stel ik voor dat we Wikipedia gewoon afschaffen en de jurisprudentie van het Nederlandse rechtssysteem online zetten. Tot slot, je moet toch wel heel erg gevangen zitten in je witte reflexen om hier geen racisme te zien. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 22:29 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is niet relevant wat wij erin zien. Dat is origineel onderzoek en geen neutraal standpunt.  14 okt 2019 23:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Eens, het is wat is het. Als je iemand voor 'vuile nikker' uitscheldt dan is dat simpelweg racisme. En op de tweede plaats is het nog altijd van belang om te vermelden hoe de maatschappij deze moord ervaart. Misschien is het overigens een idee dat je eens keer wat zorgvuldiger gaat redeneren, aangezien je keer op keer de plank misslaat. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 23:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat mag je vinden, maar conclusies trekken over handelingen op basis van een uitspraak van de dader is origineel onderzoek en valt onder het innemen van een eigen standpunt en hoort daarom niet als vaststaand feit te worden opgenomen in de encyclopedie. Maar dat heb ik nu al een aantal keer aangegeven; de richtlijn verandert er niet door. En tot slot: bij de volgende keer dat je op de man speelt zal ik andermaal een verzoek indienen om je bewerkingsrechten op te schorten.  14 okt 2019 23:30 (CEST)
replies: text: :::::::::::Er is hier geen sprake van origineel onderzoek. 'Vuile nikker' is objectief een racistische uitspraak. Dan kun je dreigen tot je een ons weegt, maar het verandert er niet door. Als je dit niet begrijp vraag ik me af of je het Nederlands wel helemaal machtig bent. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 23:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Over de uitspraak wordt hier niets gezegd; slechts over de conclusie die jij over een latere handeling aan die uitspraak verbindt. Je kunt ruzie krijgen met iemand met rood haar, bij gebrek aan inspiratie dat gegeven gebruiken om iemand uit te schelden en hem vervolgens doden als de ruzie escaleert, maar dat betekent nog niet dat de escalatie plaatsvindt omdat hij rood haar heeft. Dat kan wel, en is in het onderhavige geval wellicht ook wel zo geweest, maar het is in ieder geval geen vaststaand feit en dus kun je het ook niet als zodanig presenteren. Sterker nog: volgens de rechter was dat op basis van een beschikbaar rapport ook niet vast te stellen. Je kunt als individuele Wikipedia-gebruiker dan niet alsnog op eigen houtje de conclusie trekken (er een vaststaand feit van maken) dat er wel degelijk sprake was van een racistisch motief. Dat is toch echt eigen onderzoek met een duidelijke eigen mening. Duidelijker dan dit kan ik je causaliteit niet uitleggen. Wellicht is iemand anders daartoe morgenvroeg beter in staat.  15 okt 2019 00:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Je lijkt maar niet te begrijpen dat het oordeel van de rechter iets heel anders is dan hoe er in een samenleving tegen iets aangekeken wordt. Jij stelt wat er in een artikel geschreven moet worden geheel op één lijn met de uitspraak van de rechter (althans tot op zeker hoogte, want ten aanzien van de Moord op Anne de Ruyter de Wildt en de Moord op Nicole van den Hurk hoor ik je ineens helemaal niet klagen over het woord 'moord'). Ik beweer nergens dat het oordeel van de rechter niet overgenomen mag worden, sterker nog ik stel hierboven zeer duidelijk: 'de rechter [heeft] geoordeeld dat een racistisch motief niet bewezen is. Dat is wat anders dan het oordeel dat Bodemeijer geen racistische uitspraken zou hebben gedaan of dat een racistisch motief niet aanwezig was'. Nogmaals: een encyclopedie is niet hetzelfde als het klakkeloos overnemen van jurisprudentie. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 01:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Natuurlijk is het niet uitgesloten dat er wel degelijk sprake was van een racistisch motief, maar dat dient niet als vaststaand feit te worden benoemd. Dat is de kern van mijn betoog. Hooguit dat bijvoorbeeld nabestaanden dat vinden.  15 okt 2019 09:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Met die logica is het onmogelijk om ooit vast te stellen of er sprake van racisme is of niet, wat me een absurde veronderstelling lijkt. De situatie is dus nu als volgt: de moordenaar roept 'vuile nikker' als hij een zwarte jongen doodsteekt, doet en passent de Hitlergroet en roept 'ga terug naar je eigen land' en verklaart na de moord aan de politie: 'Het is een vieze nikker en die moeten niet vies naar mij kijken'. En jij stelt dat het nog steeds onduidelijk is of het motief racistisch was of niet? Vent, je bent helemaal gek geworden. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 17:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Daar heb je gelijk in: hooguit kun je als encyclopedie vertellen dat een gezaghebbend en onafhankelijk iemand vindt dat er sprake is van een racistisch motief, zoals bijvoorbeeld de nabestaanden. Feiten vaststellen is geen taak van Wikipedia, want in strijd met het neutrale standpunt, verbod op origineel onderzoek en wat Wikipedia niet is. Voor die laatste opmerking en je continue op de man spelen zal ik vanavond nog een blokkadeverzoek indienen.  15 okt 2019 18:11 (CEST)
=== Naamgeving: "Moord op" of "Dood van" ===
Los van de vraag of het een racistische moord was, echt alle bronnen spreken wel degelijk van moord op Kerwin Duimeijer. Het lijkt in deze discussie wel alsof deze moord een "moord" noemen automatisch een keuze is voor het ene kamp en het niet zo noemen een keuze is voor het andere kamp. Deze link wordt ook hierboven gemaakt door collega Galilei~nlwiki als ik hem vraag hoe het artikel moet heten, en hij is niet de enige. Maar echt alle bronnen spreken van "moord", ook in de links die GeeJee hierboven geeft, ook bronnen die het racistische motief in twijfel trekken. 
Ik begrijp niet dat dat niet wordt gezien. Of tenminste, ik ben bang dat ik wel begrijp dat dat niet wordt gezien en waarom niet, en collega C.Gesualdo benoemt dat een aantal keren zeer duidelijk, maar ook dat wordt niet opgevangen. 
Hoe dan ook, de titelwijziging was een van de redenen dat deze discussie begonnen is, en ik blijf erbij dat die terecht was. Ook bronnen die twijfelen aan het racistische motief, spreken van "moord op Kerwin Duinmeijer". -  15 okt 2019 07:03 (CEST)

text: Dat wordt wel gezien, maar ik ben het er niet mee eens dat een omschrijvende lemmatitel gebaseerd moet zijn op wat krantenartikelen schrijven. Dat is mijns inziens een redactionele keuze die hier ter plekke gemaakt dient te worden. Bovendien levert dat in dit artikel een potsierlijke definitie op waarin je de titel in de eerste zin tegenspreekt. Wat is er dan mis met 'gewelddadige dood'? Dat dekt de lading, is juist en hoeft niet in de eerste zin te worden tegengesproken. En op basis van cherrypicking vind je ook die termen terug als je even googelt.  15 okt 2019 09:51 (CEST)
replies: text: :In de gehele discussie hierboven vind ik geen verklaring waarom we voor dit artikel een andere redactionele keuze zouden maken dan in de artikelen Moord op Anne de Ruyter de Wildt, Moord op Nicole van den Hurk, Schiedammer parkmoord en Moord op het Maasmeisje, allemaal gevallen waarin de veroordeling voor doodslag was, maar waarbij de kranten spreken van moord en we dat hier zo over hebben genomen. Deze vraag is hierboven meerdere malen gesteld en niet beantwoord (als enig antwoord komt er: het was geen racistische moord, maar dat is geen antwoord op die vraag en bovendien ook in die stelling wordt nog steeds gezegd dat het een moord is). -  15 okt 2019 10:43 (CEST)
replies: text: ::Lijkt me een terecht opmerking! Vinvlugt (overleg) 15 okt 2019 10:45 (CEST)
replies: text: :::Daar is wel op gereageerd. De Schiedammer parkmoord is echt een begrip waarmee naar de zaak verwezen wordt, geen omschrijvende titel. Maar wat mij betreft passen we de andere artikelen die een omschrijving bevatten ook aan; ik zie alleen niet goed in waarom we de titels van andere pagina's op deze overlegpagina zouden moeten bespreken. Zoals ik eerder zei: uniformiteit kan geen doel op zich zijn. De zaken zijn veelal ook niet uniform, noch inhoudelijk, noch juridisch, noch wat betreft de bekendheid en vorm van de naamgeving.  15 okt 2019 11:00 (CEST)

text: ::Wat mij betreft is dit een minder interessante kwestie dan de inhoud van het artikel. Ik heb wel een voorkeur voor "Dood van". In de discussie Overleg:Dood_van_Kerwin_Duinmeijer#Titel zeg ik daar in 2012 (!) over: "Dat laat netjes in het midden hoe dit misdrijf precies moet worden bestempeld. Nico Bodemeijer is veroordeeld voor het "opzettelijk toebrengen van een zwaar lichamelijk letsel", dus niet voor moord. Het is volgens de rechter dus een mishandeling met de dood als gevolg. Je kan het als moord beschouwen, als doodslag of als mishandeling, maar in al deze gevallen lijkt mij een titel Dood van Kerwin Duinmeijer het meest geschikt." Er wordt hierboven gewezen op soortgelijke artikel die 'Moord' in de titel hebben gekregen, maar er zijn ook andere voorbeelden, zie Dood van Meindert Tjoelker en Doodslag op Joes Kloppenburg. Wikipedia is nu eenmaal niet consequent. Als ik in de historie kijk, dan is de titel een paar keer gewijzigd: oorspronkelijk (aanmaak in 2004) Kerwin Duinmeijer, op 17 augustus 2008 door mij gewijzigd in Dood van Kerwin Duinmeijer, op 8 mei 2009 door gebruiker Luctor gewijzigd in Moord op Kerwin Duinmeijer en op 25 juli 2014 door gebruiker Vernoeming gewijzigd in Dood van Kerwin Duinmeijer. GeeJee (overleg) 15 okt 2019 12:34 (CEST)
@NetraaM, hierboven lijk je je uit te spreken voor de titel "MOORD op..", maar in je bijdrage van 7:03 uur zeg je dat je erbij blijft "dat die titelwijziging terecht was". De laatste titelwijziging was van "moord" naar "doodslag". Zeg aub. iets duidelijker wat je voorstaat! Paul K. (overleg) 15 okt 2019 16:47 (CEST)
replies: text: :::Wat er mis is met 'de gewelddadige dood...'? Misschien dat het een absurde omschrijving is? In de maatschappij wordt naar deze kwestie vrijwel altijd verwezen als zijnde een moord. In het artikel uit de Volkskrant van 1984 wordt gesproken over: 'moord in juridische zin wordt niet bewezen geacht...'. Implicatie: er is dus ook nog zoiets als moord in niet-juridische zin, wat natuurlijk klopt, want als we het in de maatschappij over 'moord' hebben of een 'moordenaar' wordt daar niet altijd met voorbedachte rade bij verondersteld. Dit is voor mensen als Velocitas - die van Wikipedia kennelijk een juridisch naslagwerk willen maken - zeer moeilijk te begrijpen. Het feit dat de Moord op Anne de Ruyter de Wildt en de Moord op Nicole van den Hurk ook zaken waren die om doodslag gingen bewijst dat. Het is alleen opmerkelijk dat er bij de moderatoren een stuk minder haast is om die pagina's bij te werken dan deze.

text: :::Wat ik echter veel belangrijker vind dan de titel, is dat er in dit artikel duidelijk gemaakt wordt dat deze tragedie puur racisme was. Ten eerste moet er mijns inziens duidelijk gemaakt worden wat er gezegd werd door de dader tijdens de moord en wat er door hem verklaart is na de moord. Ten tweede vind ik dat er aandacht besteed moet worden aan receptie van deze moord in de Nederlandse maatschappij. Er heerst hier kennelijk het krankzinnige idee dat racisme een volledig subjectieve aangelegenheid is en dat het juridisch niet-bewezen van een racistisch motief (!) hetzelfde is als hoe er in z'n algemeenheid in de maatschappij over gedacht wordt. Ik heb hierboven al gesteld: de situatie is dus nu als volgt: de moordenaar roept 'vuile nikker' als hij een zwarte jongen doodsteekt, doet en passent de Hitlergroet en roept 'ga terug naar je eigen land' en verklaart na de moord aan de politie: 'Het is een vieze nikker en die moeten niet vies naar mij kijken'. En dan zijn er dus nog steeds mensen die het racistische motief van Bodemeijer in twijfel trekken. Mijn broek zakt hier van af. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 17:13 (CEST)
replies: text: ::::Sorry hoor, maar dit is nauwelijks meer serieus te nemen. Natuurlijk is racisme – volledig los van de zaak waar we het hier over hebben – tot op zekere hoogte een subjectief gegeven. De één vindt 'zwarte' een racistisch woord en de ander vindt van niet. Nogal pretentieus te beweren dat jij voor iedereen, de achteloze Wikipedia-lezer incluis, kan bepalen wat racisme is en wat niet.  15 okt 2019 18:04 (CEST)

text: : Sorry. Ik vind dat dit artikel "moord op Kerwin Duinmeijer" moet heten, omdat alle bronnen die ik er op internet over kan vinden, er in die termen over spreken.

text: :Ik vind bovendien dat de keuze uitgerekend in dit geval het artikel anders te noemen dan zoals de zaak in het algemeen bekend staat, terwijl dat op de meeste andere plekken wel gebeurt, niet onschuldig. Volledig los van het motief van de dader, gaat het in dit geval een om een redactionele keuze die juist door bij deze moord een uitzondering te maken, de schijn van racisme van de kant van de bijdragers aan wikipedia wekt (en dat is een parabool). -  15 okt 2019 17:32 (CEST)
replies: text: ::Dat is dan inherent aan de neutrale positie die we als encyclopedie innemen. De dood een moord noemen omdat we het als redacteuren zo'n ernstige zaak vinden lijkt me daarmee juist in strijd en af te keuren. Bovendien houd je dat toch, ook met 'moord' in de titel: in de inleiding vertel je de lezer immers al dat het geen moord was. Wellicht is het, in lijn met de oorspronkelijke titel, ook een idee om het artikel te noemen naar alleen het slachtoffer – de relevantie richt zich dan op zijn persoon als slachtoffer van zinloos geweld.

text: ::Breder kan ik me voorstellen dat we de vraag omtrent de benoeming van dit soort artikelen ook in de Kroeg aan de orde stellen, zowel voor wat betreft extra input als eventueel beleid. Dan nemen we direct de andere titels mee.  15 okt 2019 18:04 (CEST)
Voor welke titel er ook gekozen wordt, het blijft dan een soort van-dik-hout-zaagt-men-planken die onmogelijk uitdrukking kan geven aan de nuances. 
In die andere genoemde gevallen kan ik ermee leven, gaf ik reeds aan. In dit geval echter valt er ook iets voor te zeggen dat Wikipedia juist niet dient mee te doen met of bij te dragen aan de mystificaties en ook  mythevorming, die rond deze zaak al vanaf de eerst dag na de gebeurtenis uit een soort behoefte aan een martelaar gaande lijken. 
Hierboven kan men tellen hoevaak er voor de zeer gedreven voorstander(s) van die (onjuiste en uit effectbejag, of in elk geval tot uitdrukking van een intens beleefde verontwaardiging, gebezigde) kwalifatie "moord", waarvan dan niet los mag worden gezien dat die zonodig tevens "racistisch" moet heten (de nauwkeurige beschrijving "zware mishandeing de dood ten gevolge hebbende" of "-met de dood als gevolg" leent zich immers niet voor een vloeiende toevoeging van dat bijvoeglijk naamwoord) telkens weer een denkbeeldig gezag wordt ontleend aan beweringen van "getuigen" die zelfs "vastgesteld" zouden zijn. Komen die echter voor in dat vonnis? 
Kan thans die ontnuchtering worden uitgesloten, dat het bij een raadplegen van de tekst van dat vonnis evengoed wel 'ns een broodjeaapverhaal zou kunnen blijken dat dan een eigen leven is gaan leiden? En moet Wikipedia zich daarvoor laten gebruiken of daaraan bijdragen? Galilei~nlwiki (overleg) 15 okt 2019 19:08 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom maken we er niet simpelweg Kerwin Duinmeijer van, zoals ik hierboven voorstelde? Zo bewaar je de kwalificatie voor de plaats waar er (meer) ruimte is voor nuance: het artikel zelf. Dat lijkt me een heel redelijk compromis.  15 okt 2019 19:16 (CEST)
replies: text: ::::: We delen in onze maatschappij een gezamenlijk begrip van wat racisme zou moeten betekenen, op dezelfde manier we ook een gezamenlijk begrip delen van wat een leugen is of een moord of ieder ander begrip. Ten aanzien van dat begrip - d.w.z. ten aanzien van de betekenis ervan - is het vanzelfsprekend mogelijk om uitspraken en handelwijzen te toetsen. Om een voorbeeld te geven: iedereen weet in ons land dat het woord 'nikker' een racistische leus is om mensen van kleur te beledigen. Ten aanzien van de gedeelde definitie van het woord 'racisme' is het mogelijk om te bepalen of het hier aan voldoet of niet. Dat is geen kwestie van een mening en derhalve geen subjectief gegeven. Als er één iemand hier niet meer serieus te nemen is ben jij wel, degene die de basis van taalkunde kennelijk niet lijkt te begrijpen. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 19:13 (CEST)
replies: text: :::::: Vreemd dat je hier waarschuwt voor hypevorming, terwijl ik je daar mbt het artikel over de moord op Anne de Ruyter de Wildt niet over hoor, een geval een doorgeslagen junk (veroordeeld voor doodslag, niet voor moord) die onterecht in verband wordt gebracht met de moorden op 6 andere vrouwen, waar omtrent er een hele hype is ("Groningen Veilig"). Moet wikipedia wel meegaan in díe hype, of kan het artikel beter "doodslag" worden genoemd? En de stichting van haar vader en die 6 andere vrouwen er maar beter helemaal uitgepoetst? De uitspraak van de rechter komt daar overigens eigenlijk niet aan bod. Is je argumentatie in dit licht niet wat selectief? En vanwaar zo selectief?
replies: text: :::::: Ik ben wel benieuwd wat men er in de kroeg over te zeggen heeft. -  15 okt 2019 23:21 (CEST)
Wat is de belangrijkste reden om de titel Dood van Kerwin Duinmeijer te wijzigen? GeeJee (overleg) 18 okt 2019 12:22 (CEST)

text: Dat is hoe deze gebeurtenis bij de bevolking in brede zin en in secundaire bronnen (mn. media) bekend staat, en dit in analogie naar bijvoorbeeld Moord op het Maasmeisje, Moord op Anne de Ruyter de Wildt en Moord op Nicole van den Hurk, allen gevallen waarbij hetzelfde gebeurt: wikipedia houdt in deze gevallen niet de juridische benaming van "doodslag" aan, zoals in de uiteindelijke rechterlijke uitspraak, maar de naam zoals de gebeurtenis in de samenleving bekend staat, dwz "moord". -  18 okt 2019 13:03 (CEST)
replies: text: :Zoals in deze discussie en de andere discussies hierover al gesteld: voor beide argumenten wordt selectief geshopt in voorbeelden. De gebeurtenis staat net zo goed bekend als bijvoorbeeld (dodelijke) steekpartij, doodslag, zinloos geweld of 'dood van'. Ook zijn er meerdere voorbeelden op Wikipedia waarbij wel gekozen is voor "dood van" (m.n. andere zinloos geweld-gevallen als dood van Meindert Tjoelker, doodslag op Joes Kloppenburg, dood van Anja Joos). In een titel is geen ruimte voor context en nuance. Bij discussie/controverse hierover zou je wmb moeten kiezen voor een titel die sowieso voldoet. In het artikel kun je de ins en outs van de zaak wel uitgebreid kwijt. GeeJee (overleg) 18 okt 2019 13:39 (CEST)
replies: text: ::Ik vind voornamelijk referenties naar "de moord op" in dit geval, zolang het niet op Geen Stijl is. Vergelijk alleen al dit met dit. Dat zijn 4X zoveel hits voor "moord op" dan voor "dood van", en daar komt bij dat een aantal van de links in "dood van" het wel hebben over de "moordenaar". -  18 okt 2019 18:12 (CEST)
replies: text: :::Voor zover je voor een gebeurtenis uit 1983 iets aan kan tonen met een google-test, bewijst dit vooral dat de naamgeving alle kanten op gaat. Je kunt ook zoeken op de combi dood en Kerwin Duinmeijer zonder dat er over moord wordt gesproken (2710 resultaten) tegenover moord en Kerwin Duinmeijer zonder dat er over dood wordt gesproken (1640 resultaten). En dan heb je ook nog varianten als steekpartij, neergestoken, gedood, vermoord, (zinloos) geweld. Steekpartij waarbij Kerwin Duinmeijer de dood vond zou wellicht een waarheidsgetrouwe titel zijn, maar lang en nogal specifiek. De zaak-Kerwin Duinmeijer is neutraal, maar wel weer erg klinisch. Ik zie nog steeds het probleem van "Dood van ..." niet. Het artikel biedt alle ruimte voor context en nuance om dat vervolgens van alle kanten uit te werken. GeeJee (overleg) 19 okt 2019 12:58 (CEST)
replies: text: ::::Je geeft een oneigenlijke vergelijking: aangezien de meeste artikelen over "moord" ook het woord "dood" bevatten, maar omgekeerd dat niet per definitie het geval is, kan je dus niet arikelen over "moord" met uitsluiting van artikelen die ook het woord "dood" bevatten, vergelijken met artikelen die wel "dood" maar niet "moord" bevatten.

text: ::::Het is een beetje alsof je beschrijvingen van "fruit" opzoekt die niet het woord "appel" bevatten (een deel zal afvallen, maar slechts een deel), vergelijkt met beschrijvingen van "appel" die niet het woord "fruit" bevatten (het overgrote deel, zoniet bijna alle artikelen zullen afvallen).

text: ::::"Neergestoken", "gedood" en "vermoord" heten in de volksmond vaak ook "moord" trouwens. Ik blijf er dus bij dat "moord op..." een gangbaardere formulering is in de samenleving om over deze zaak te spreken, dan "dood van..." en ben dus nog steeds van mening dat het artikel zo zou moeten heten. quote Het artikel biedt alle ruimte voor context en nuance om dat vervolgens van alle kanten uit te werken unquote. -  19 okt 2019 23:49 (CEST)
=== Wikipedia is geen 'Forum voor Ochlocratie' ===
* Inderdaad waarschuw ik voor hypevorming, ook al gebruikte ik de termen "mystificaties" en "mythevorming", dat zie ik hierboven desalniettemin goed begrepen en samengevat. 
* Een verwijt van "selectieve argumentatie" lijkt me daarbij vooralsnog echter onjuist, althans ik ken die andere genoemde zaak en dat lemma die daartoe worden aangevoerd namelijk gewoonweg(nog) niet. Ik zal er later vandaag naar kijken. 
* De kwalificatie "doodslag" is m.b.t. Kerwin Duijnmeijer evenmin van toepassing als "moord": dat zou het inruilen van de ene onjuistheid voor de andere wezen. 
* Waakzaamheid is geboden dat Wikipedia als iets dat een encyclopedie pretendeert te zijn ook niet linksom verwordt tot een spreekbuis voor het zogeheten gesundes volksempfinden, dat uit verontwaardiging om een misdrijf daarvoor meteen maar de zwaarste term wil hanteren, in dit geval dan als een soort troost voor het feit dat de zwaarste straf niet (meer) kan worden opgelegd. 
* Wat daar in de Damstraat en bij die taxistandplaats op de Dam gebeurd is, is gruwelijk. En ook racisme is een zeer serieus onderwerp.

text: Daaruit volgt echter nog niet dat we een onvolwassen knaap die nog moest leren dat messen geen speelgoed zijn en zelf zou hebben aangegeven geprovoceerd te zijn door de blik, lichaamstaal van Kerwin Duinmeijer (een blik die hij zoals ik me het scenario voorstel zelf zal hebben opgeroepen bij een door hemzelf nagestreefd stoer imago, namelijk dat van "skinhead" en zeer zeker niet dat van gentleman...) hier als "moordenaar" moeten brandmerken (hij had zichzelf naar verluidt reeds als "racist" laten tatoeëren, maar ook een racist gaat heus weleens niet-racistisch over de schreef en kan ook, zoals hier is gebleken, die gevaarlijke domheid begaan met een mes op zak te lopen, dat dan te dicht bij de hand is op het moment van een vermeende belediging of bedreiging). Zelfs niet omdat hij het bij dat door hemzelf nagestreefd imago dan toepasselijk en voor de hand liggend vond de ander "nikker" te noemen.
Let op deze overeenkomst: zoals ook hier in discussies andersdenkenden even enthousiast wel even voor "idioot" worden uitgemaakt (als ik me niet vergis zelfs juist ook door degene die dat "nikker" telkens weer herhaalt, wat inderdaad een krenkende uitlating was maar nog geen reden iemand een ""racistische moord" in de schoenen te schuiven). Ook de Amerikaanse president Lyndon B. Johnson wordt in het lemma over hem geen "moordenaar" genoemd, ook al scandeerden duizenden deelnemers aan de demonstraties tegen de Vietnam-oorlog vol overtuiging dat hij dat was: hooguit halen we aan dat dit geroepen werd. In dit verband wil ik ook opmerken dat we als het ware gevangen zitten in de taal, maar de tijd ontbreekt me nu dat uiteen te zetten. Galilei~nlwiki (overleg) 16 okt 2019 07:22 (CEST)
Vandaag heb ik even gekeken naar die andere zaak en dat lemma. Daar tel ik 12 keer het woord "moord" of afgeleiden daarvan, maar bij de veroordeling van de dader slechts een vermelding van de strafmaat en helaas niets over de bewezenverklaring. Het betreft hoedanook een andere zaak dan deze.
Omdat C.Gesualdo even geblokkeerd blijkt, wat van mij niet had gehoeven, overweeg ik even een beleefde timeout: wanneer mensen haast hebben wordt de duivel blij, aldus een Pools spreekwoord. Een van de redenen voor de blokkering zoals ik die althans begrepen heb komt me trouwens voor als onjuist. Van onze vooroordelen zijn we ons doorgaans niet bewust (hooguit achteraf), dus als iemand daarover op een overlegpagina iets wil beargumenteren moet dat kunnen, ook al kan het eleganter, zonder dat diegene dan pardoes (ja, je zei "koffie"!) daarom geblokkeerd wordt. M.a.w. een opmerken van "witte reflex" o.i.d. moet zeker kunnen en kan beter welwillend worden opgevat. Anybody? Galilei~nlwiki (overleg) 16 okt 2019 17:59 (CEST)

text: Dat onderschrijf ik volhartig. -  16 okt 2019 20:58 (CEST)
replies: text: :Ik zal de discussie zo meteen in de Kroeg aanzwengelen. Gezien je reactie op Gesualdo's overlegpagina is input van anderen inderdaad hard nodig. Hier is de discussie verworden tot een jij-mag-je-niet-over-de-zaak-uitlaten-want-je-bent-wit-discussie.  16 okt 2019 21:19 (CEST)
replies: text: ::Dat heb ik niet gezegd. Dat heb ik gezegd naar aanleiding van wat er op de regblokpagina staat, niet van wat er hier gebeurt. Ik ben zelf trouwens ook wit, en ik laat me er ook over uit. -  16 okt 2019 21:25 (CEST)
=== Confrontational homicide / vraag over "moord in niet-juridische zin" ===
M.i. is het geboden een lemma te maken over dat onderwerp confrontational homicide. Ik voel me wel geroepen daaraan dit weekend te beginnen. Die term wordt sinds 1994 gehanteerd in de criminologie: K. Polk "When men kill", 1994. Ik meen dat in dat boek door de auteur in het hoofdstuk daarover echter verwezen werd naar een artikel waarin de term ook al werd gebezigd, en dat dus van nog eerdere datum zal moeten wezen. Voordat ik mijn voorgenomen verhaaltje afsteek over "gevangen in de taal" heb ik wel een vraag aan C.Gesualdo: indien je stelt dat er "moord in juridische zin" bestaat en daarnaast een "moord in niet-juridische zin", hoe definieer je die dan? Ik ben benieuwd naar je antwoord hierop. Stap voor stap komen we ongetwijfeld verder. Galilei~nlwiki (overleg) 19 okt 2019 10:59 (CEST)

text: Er zijn hier mensen die klaarblijkelijk zeer veel waarde hechten aan de manier waarop deze zaak zich in de rechtszaal heeft afgespeeld. Nu is daar an zich niet veel mis mee, maar als het hele artikel het karakter krijgt van een juridische verhandeling wordt een belangrijk aspect van deze kwestie nu eenmaal gemist. Ten aanzien van het begrip 'moord' is het nu eenmaal zo dat dit als alledaags taalgebruik een volstrekt andere betekenis heeft dan als juridische taal. Ik bedoel met 'juridische taal' hier dat de term primair wordt opgevat als begrip met een strikte denotatieve definitie waarin juridische consequenties zijn vastgelegd. Het feit dat 'moord' in juridische zin alleen een 'moord' is als zorgvuldige planning of iets in die zin bewezen is, toont mijns inziens dat 'moord' als alledaags taalgebruik fundamenteel anders wordt gebruikt. De voorbeelden die ik eerder aanhaalde tonen dit.

text: Afgezien van het bovenstaande, denk ik dus dat we beter niet meer kunnen discussiëren over 'de moord op' of 'de dood van'. Ik stel voor dat we de suggestie van  overnemen en het artikel Kerwin Duinmeijer noemen. Dit brengt in mijn optiek wel het probleem met zich mee dat het artikel (vooral de inleiding) licht herschreven dient te worden, vergelijk bijv. de Engelse versie: . Nota bene: waarom is dit niet gelinkt aan de Nederlandse versie? Misschien dat dit dan ook meteen gedaan kan worden.

text: Tot slot, ik vind de inhoud - die recentelijk kennelijk veranderd is door GeeJee - beneden alle peil. Zinnen als: 'Een dag later vond in Amsterdam een demonstratie tegen de "racistische moord" plaats, bijgewoond door ongeveer 5000 personen.' irriteren me mateloos. Waarom moet dit tussen haakjes? Ook hier: 'en stelt dat Duinmeijer werd "vermoord omdat hij zwart was"'. Ik vind het sowieso beneden alle peil dat nu ineens, tijdens het overleg, door één gebruiker allerlei bewerkingen worden doorgevoerd. En vooral erger ik me eraan dat de zin die stelt dat 'het algemeen aangenomen is dat Duinmeijer vanwege racisme werd vermoord' zomaar verwijderd is. C.Gesualdo (overleg) 20 okt 2019 04:36 (CEST)
replies: text: :Beste C.Gesualdo. Het is een vreemd dat u mij wilt verbieden het artikel lopende deze discussie te bewerken. Ik heb vanaf 6 september tot 19 oktober geen bewerkingen gedaan. In deze periode zijn er enkele tientallen bijdragen door andere gebruikers gedaan en daaronder zijn, als ik het goed tel, veertien bewerkingen van u. Als u niet wilt dat er lopende de discussie bewerkingen worden uitgevoerd, dan zou u het artikel terug moeten draaien naar de versie van 6 september en een verzoek moeten doen om het op slot te zetten. Dat lijkt mij echter niet de bedoeling.

text: :Ik heb in deze discussie al aangetoond dat de dood van Duinmeijer niet 'algemeen' wordt beschouwd als racistische moord (zie deze reactie). U toont het tegendeel daarvan niet aan. Om u tegemoet te komen heb ik vanochtend "door de antiracismebeweging in Nederland" verwijderd uit de inleiding. Dit hoeft ook niet in de inleiding (het wordt nota bene door u weer teruggezet omdat mijn versie slecht Nederlands zou zijn?). Wat mij betreft werken we verderop in het artikel uit in hoeverre en door wie dit misdrijf wordt beschouwd als racistische moord. Het hoe en wat van de racistische taal die zou zijn geuit, is een controversieel punt (dat blijkt wel uit de discussie hier). Ik heb dat daarom bewust niet als feit in de inleiding vermeld. Ook dit kan verderop in het artikel beter en uitgebreider worden uitgewerkt. GeeJee (overleg) 20 okt 2019 16:49 (CEST)
replies: text: ::@GeeJee , jij hebt helemaal niets bewezen. En jij bepaalt niet in je eentje wat er in het artikel komt te staan. Bovendien zet er er keer op keer pertinente onzin neer: 'Bij de veroordeling van Bodemeijer oordeelde de rechter echter dat racisme als wezenlijk motief niet aannemelijk' Wat nou 'niet aannemelijk' geworden? Waar staat dat? Er staat volgens mij: 'niet bewezen'. Bovendien neem je het hele juridische jargon van de rechtszaak over, terwijl daar net een hele discussie over is. C.Gesualdo (overleg) 20 okt 2019 23:10 (CEST)
replies: text: :::Bron 7 (Leeuwarder Courant, 23 januari 1984), vetgedrukte stukje op het eind. "De rechtbank stelde bij de uitspraak dat niet aannemelijk is geworden dat racisme het wezenlijke motief voor de daad is geweest". Degene die in zijn eentje probeert te bepalen hoe het artikel eruit moet zien bent u. Een uitspraak van de rechter is feitelijk informatie, dus iets anders dan conclusies gaan trekken uit zaken die wel of niet geroepen zijn. GeeJee (overleg) 20 okt 2019 23:31 (CEST)
Dat het begrip "moord" in het alledaagse taalgebruik een "volstrekt" en "fundamenteel" andere betekenis zou hebben moet mij nog duidelijk worden. Helaas lees ik daarbij nog steeds niet welke die betekenis dan kennelijk zou zijn. M.i. bekommeren leken, zeker in het recht, zich niet of nauwelijks om betekenissen, definitiekwesties en bewijzen en bewijsregels. Mij zijn vooralsnog geen gevallen bekend waarin in de rechtspraak moord bewezen verklaard is en "het publiek" dan andersom een ander oordeel toegedaan zou zijn, hetgeen toch ook te verwachten zou zijn indien dit werkelijk een "volstrekt" en "fundamenteel" andere betekenis zou hanteren. Zou je alsnog willen proberen die "fundamenteel" en "volstrekt" andere betekenis in het alledaags taalgebruik voldoende duidelijk aan te geven? Galilei~nlwiki (overleg) 20 okt 2019 09:48 (CEST)

text: De dikke van Dale geeft voor "moord" inderdaad: het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven, maar voor "vermoorden": gewelddadig van het leven beroven, weg voorbedachte rade en weg opzet. Het adjectief "vermoord" betekent dan dus ook Geweldadig van het leven beroofd, zonder die twee andere voorwaarden, en ik denk dat het aannemelijk is dat in de volksmond "moord" dus ook ruimer op wordt gevat dan wat de Dikke van Dale weergeeft, kijk alleen al naar te titels van meerdere artikelen, hierboven tot in de treure herhaalt, over gevallen waarin er geen sprake was van moord zoals de DvD die definiëert, maar wp dat wel zo als titel gebruikt. Ik denk dat die DvD online bewust de juridische definitie benadert om later geen gedonder te krijgen (de papieren versie heb ik niet, ik neem aan dat daar het lemma veel langer is en als iemand het daarin op kan zoeken, dat zou fijn zijn).

text: Dat het feit dat de betekenis van dat woord in de volksmond anders is dan wat die in de rechtbank is, hoeft niet te impliceren dat er gevallen van (juridische) moord zouden moeten zijn, die in de volksmond niet zo heten. Als de populaire betekenis namelijk ruimer is, vallen alle juridische gevallen erin, en daarnaast nog een aantal gevallen die dat juridisch niet zijn. Vergelijk het met de term "Hollander". Strikt genomen zijn dat mensen uit Noord- en Zuid-Holland, maar veel mensen die niet uit die provincies komen, zijn dat in de volksmond ook. Dat betekent niet dat er mensen uit die provincies komen die in de volksmond ineens geen Hollander meer zijn; de verzameling personen die onder die noemer valt is simpelweg groter. -  20 okt 2019 11:04 (CEST)
* C.Gesualdo beweerde niet dat de populaire betekenis "ruimer" zou zijn: hij stelde "volstrekt en fundamenteel anders" en dat is niet hetzelfde als "ruimer". 
* Ben je bekend met de denkfout of drogreden die Aristoteles reeds beschreef en ons overgeleverd is via de Latijnse scholastiek als Secundum quid? (anderstalige Wikipedia's hebben daarover een uitgebreider lemma dan de Nederlandse)
* Dat voorbeeld over "Nederlander" / "Hollander" doet me trouwens denken aan dat bloedbad in Het Koetsiertje in Delft: daarbij zou Cevdet Yilmaz juist zijn doorgedraaid i.v.m. die materie, nadat hij het Nederlands staatsburgerschap en paspoort had verworven.
* Reductio ad absurdum m.b.t. dat hanteren van eigen "definities": mocht volgens diezelfde "logica" volgens welke we die gebeurtenissen daar in de Damstraat (betreffende snackbar was De Patathap?) "toch" een moord zouden mogen noemen, de daarvoor als dader veroordeelde persoon dan niet ook zeggen dat het slachtoffer, dat van Antilliaanse afkomst was, "terug naar zijn eigen land" moest? Een eigen uitleg van het begrip "moord"; dan ook een eigen uitleg van het begrip staatsburgerschap? Galilei~nlwiki (overleg) 20 okt 2019 11:57 (CEST)
Ik zie hier nog geen antwoord op mijn vraag, maar ondertussen wel weer bewerkingen in het lemma die toch weer neerkomen op dat pushen van een "racistische moord". Indien de dader betreffende uitlatingen deed, dan deed hij flink zijn best aan het door hemzelf nagestreefd imago van "skinhead" te voldoen en geen gezichtsverlies te lijden ten overstaan van zijn gezellen, maar zich getart voelen door een (daardoor opgeroepen ?) blik waaruit verachting "sprak" en dat dan willen vergelden maakt een dergelijke escalerende confrontatie nog steeds niet tot een "racistische moord". Als het zo moet gaan tempert dat ook mijn enthousiasme om dat beloofde lemma aan te maken over confrontational homicide. Wie zelf denkt te mogen uitmaken dat dit een "racistische moord" moet heten denkt even troebel als die dader zelf indien hij althans inderdaad tegen het slachtoffer zou hebben gezegd dat hij "naar zijn eigen land" moest. Galilei~nlwiki (overleg) 20 okt 2019 17:21 (CEST)
thread_title:  Problematisch artikel 

message: Er zijn wel meer lemma's over een gewelddadige dood waarin de term "moord" wordt gebezigd, maar waarin het uiteindelijk strafrechtelijk bezien om een ander delict ging, zoals de Schiedammer parkmoord (het betrof geen moord maar doodslag), de Posbankmoord (idem) en de dood van Anneke van der Stap (waarschijnlijk doodslag: de verdachte werd althans wegens doodslag veroordeeld, ook al was daarbij de verklaring van een notoire pseudoloog doorslaggevend). 
En dan bestaan er ook misdrijven zoals "zware mishandeling de dood ten gevolge hebbende", wat hier aan de orde lijkt te zijn geweest - waarmee ik dit wil zeggen: wanneer we ons exact daaraan willen of moeten houden kan dat bijgeval heel gekunstelde en koddige titels van lemma's opleveren. '9/11' heet ook gewoon '9/11' en niet bijv. de samenspanning tot moord op vliegtuigpersoneel en -passagiers en het personeel en niet te vergeten de bezoekers en de passerende postbode bij de Twin Towers o.i.d. 
Mij lijkt het beter "best of both worlds" in de titel van het lemma de benaming te gebruiken waarmee het misdrijf doorgaans in publicaties wordt aangeduid, ook al kan dat de juristen onder ons tegen de haren strijken, en dan onder een apart kopje uiteraard nadere aandacht te besteden aan de exacte juridische kwalifcaties en nuances zoals die in een strafzaak aan de orde zijn gekomen, met name in de tenlastelegging aan de verdachte(n) en in de eventuele bewezenverklaring in een uiteindelijk gewezen vonnis. 
Overigens lees ik hierboven over de dader en het feit "als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had" alsof betreffende wikipediaan ter plekke aanwezig was, en zelfs indien getuigen hebben verklaard dat zij dit meenden te hebben gehoord en gezien, zelfs dan nog kan het motief een ander zijn geweest. De spreekwoordelijke advocaat van de duivel zou zelfs kunnen stellen dat dit erop wijst dat iemand het misdrijf dan vooral racistisch wilde doen lijken, '(de dader die aldus handelde dan wel de getuigen die aldus verklaarden...) en trouwens ook benadrukken dat de wikipediaan er zelf niet bij was, dus iets wat hoedanook slechts een verhaal in zijn of haar hoofd is, dus inbeelding, gelijkstelt met "de werkelijkheid"". Zie overigens ook het lemma Rashomon. Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 09:08 (CEST)
replies: text: Tja, If it walks like a duck and it quacks like a duck... -  13 okt 2019 09:39 (CEST)
Bij geruchtmakende gebeurtenissen wordt nu eenmaal vaker wel dan niet van vele kanten gekwaakt. De eendentest is een omschrijving van een poging door het benadrukken van overeenkomsten de toehoorder of lezer zonder nader onderzoek naar eventuele verschillen te verleiden tot het onderschrijven van een bepaalde gewenste conclusie.Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 10:01 (CEST)

text: 'Overigens lees ik hierboven over de dader en het feit "als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had" alsof betreffende wikipediaan ter plekke aanwezig was, en zelfs indien getuigen hebben verklaard dat zij dit meenden te hebben gehoord en gezien, zelfs dan nog kan het motief een ander zijn geweest.' Nu maak je het toch wel heel bont, getuigenissen presenteren als een subjectieve kwestie.

text: Wat moet je hier nou in godsnaam mee? Dus als deze getuigenissen beschouwd worden, maar de dader zegt dat er van racisme geen sprake is geloof jij de dader? Of zijn beide verklaringen evenveel waard? Wat een onzin! Het aanhalen van Rashomon is in deze dus ook volledig misplaatst. Het is niet zo dat iedere getuige er een andere waarheid op nahoudt, het is eerder zo dat de verklaringen van de getuigen eenduidig zijn en dat de dader zelf er een andere 'waarheid' op nahoudt.

text: Wat ik vooral belangrijk vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat dit natuurlijk een daad van racisme is, wat in het originele lemma vrijwel alleen maar in twijfel getrokken werd. Waarom is dit bijvoorbeeld in de introductie van het artikel volledig afwezig? Daarnaast heb ik hierboven al aangetoond dat er op Wikipedia ronduit inconsequent wordt omgegaan met het toeschrijven van 'de moord op' als het gaat om het juridische moord met voorbedachte rade enerzijds en 'de dood van' als het gaat om het juridische doodslag anderzijds. Wat ik weer opvallend vind aan deze hele kwestie is dat degene die zo'n grote mond hadden om de titel van dit lemma terstond terug te draaien nu weinig moeite tonen om ofwel met alternatieven te komen, ofwel te pleiten voor algemene consistentie en de titels van de reeds aangevoerde zaken te wijzigen. Dit is dus wat ik bedoelde toen ik zei dat onze moderatoren zo overmatig vlijtig en rechtlijnig worden als het gaat om raciale kwesties, maar dat nalaten bij vergelijkbare zaken. C.Gesualdo (overleg) 13 okt 2019 14:37 (CEST)
replies: text: ::Het zal je verbazen, maar er zijn gebruikers die ook andere verplichtingen c.q. bezigheden hebben naast Wikipedia en daardoor niet in staat zijn binnen een of enkele dagen te reageren op nieuwe ontwikkelingen in een discussie.  13 okt 2019 17:22 (CEST)

text: : +  + , jammer dat jullie niets zeggen over het voorstel van  dat ik hierboven aanhaalde: "Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer". Wat vinden jullie daarvan? Paul K. (overleg) 13 okt 2019 15:36 (CEST)
replies: text: ::Hoi C.Gesualdo, je schrijft hierboven "Wat ik vooral belangrijk vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat dit natuurlijk een daad van racisme is, ..." Wikipedia is een samenwerkingsproject met bepaalde uitgangspunten zoals neutraal en verifieerbaar. Het hoeft geen probleem te zijn als wikipedianen een persoonlijke mening hebben over een onderwerp, als dat maar geen invloed heeft op de inhoud van het artikel. Als iemand vindt dat spruitjes vies zijn, hoort die persoonlijke mening niet in dat artikel te komen. Als iemand de muziek van een heavy metal band maar herrie vindt, hoort die persoonlijke mening niet in dat artikel te komen. Als iemand vindt dat er sprake is van moord of een racistische daad, dan hoort dat alleen in het artikel als feit te worden gepresenteerd als de rechter dat ook zo beschreef in de uitspraak. Onderwerpen waar ik me te emotioneel bij betrokken voel en waarvan ik dus weet dat ik daar lastig neutraal over kan schrijven, laat ik bewust liggen. Eigenlijk zou iedereen dat behoren te doen. Wanneer moord niet bewezen is volgens de rechter, wat is er dan op tegen om het te omschrijven als een gewelddadige dood? - Robotje (overleg) 13 okt 2019 16:13 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het voorstel van Robotje een uitstekend alternatief. Neutraal, juist, concreet en beknopt omschreven. Overigens zie ik niet goed in waar de drang naar uniformiteit vandaan komt. De zaken zijn veelal niet uniform: inhoudelijk niet, wat betreft het oordeel van de rechter niet en ook niet wat het de benaming in de volksmond aangaat. Je kunt enerzijds de Schiedammer parkmoord best zo noemen als dat de meest gebruikte titel is, maar het niet om moord ging; anderzijds hoef je andere dodelijke slachtoffers niet aan een (juridische) moord te verbinden als het geen moord is. Dat is niet tegenstrijdig.  13 okt 2019 17:22 (CEST)
@C.Gesualdo: getuigenissen zijn uiteraard subjectief en men begeeft zich op glad ijs, of iets nog gevaarlijkers, door een verklaring van een getuige klakkeloos meteen maar voor waar te houden en het verweer van een bij voorbaat al als "dader" gedoodverfde persoon meteen klakkeloos en zelfs al per definitie voor onwaar (het zou echt niet de eerste keer zijn dat een onschuldige erin geluisd en veroordeeld wordt, we mogen blij zijn dat dit in deze gruwelijke zaak niet aan de orde was). Iets gretig en coûte que coûte als een "racistische moord" willen afschilderen -"Barbertje moet hangen" zoals Multatuli reeds schreef, met een verwijzing naar Lessing - en dan niet willen weten van voorzichtige kanttekeningen die daarbij kunnen en mogen worden geplaatst (terwijl dat vaak volkomen legitieme vragen zijn: betrof de daad wel het delict "moord" volgens de definitie van onze wetgever in art. 289 Sr? was de aangehouden verdachte inderdaad de dader? en was i.c. diens motief racistisch?) kan voortkomen uit een behoefte aan indringend taalgebruik - zoals mijn zwager al tegen bromsnor die een parkeerboete uitschrijft begint te godwinnen, maar dat is in iets dat een encyclopedie pretendeert te zijn geen wenselijke insteek. Die vergelijking met de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh gaat in elk geval niet op, omdat in de betreffende strafzaken is vastgesteld dat de daders juist op pad gingen met het voornemen die daden te plegen. De "kleur" van het slachtoffer is daarbij irrelevant. Verontwaardiging om een gepleegd misdrijf, hoe oprecht ook, moet niet leiden tot het laten varen van de geboden zorgvuldigheid, ook niet vele jaren na de daad.Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 20:02 (CEST)
replies: text: ::::Ik waardeer de poging van Robotje om tot een compromis te komen, alleen ben ik van mening dat collega C.Gesualdo, ondanks de engiszins conflictgerichte taal die wordt gebezigd, gewoon een goed punt heeft. Deze gebeurtenis staat algemeen bekend als moord op Kerwin Duinmeijer, en een kleine rondgang langs de vaderlandse pers leert ons dat: zie hier, hier en hier, links die ik hierboven al gegeven heb.

text: ::::Ik snap dan ook niet de stellingname dat het prima is de Schiedammer parkmoord zo te noemen omdat die zo bekend staat in de volksmond, ook al is dat niet conform de rechterlijke uitspraak (en in de discussie hierboven komen erg veel andere zaken langs waarbij hetzelfde gebeurt), maar dat in dit geval de gerechtelijke uitspraak juist wel leidend zou moeten zijn. In dit geval komt daar bovendien bij kijken dat het thema racisme hier in ieder geval speelt, en er dus extra zorgvuldig mee om moet worden gegaan. Ik kan me voorstellen dat het benoemen van andere gevallen als moord terwijl dat juridisch niet zo was, maar juist in dit geval wel hameren op de juridische omschrijving, terwijl deze zaak over het algemeen ook bekend staat als "moord op", op twee krantenartikelen na, een feit is dat de verdenking van racisme op onszelf als bijdragers aan wikipedia legt. -  13 okt 2019 20:05 (CEST)
replies: text: ::::: Grappig dat je nu ineens zo druk bent, toen mijn bewerking werd doorgevoerd had je kennelijk zeeën van tijd. Daarbij blijft mijn vraag onbeantwoord: waarom moet uitgerekend dit lemma 'de dood van...' heten, terwijl er zoveel andere zaken een moord genoemd worden, terwijl de dader toch echt veroordeeld is voor doodslag...

text: ::::: Begrijp ik uit je reactie dat we racisme gaan reduceren tot een volledig subjectieve kwestie? Dus van dezelfde orde als muzieksmaak of eetgedrag? Als je dat in alle ernst denkt is het misschien beter dat je vanaf hier zwijgt. Hoe haal je het in godsnaam in je hoofd om een moord op een zwarte jongen, waarbij vast is gesteld dat de dader 'vuile nikker' en 'ga terug naar je eigen land' riep en bovendien een tatoeage had met'100% white', te bestempelen als van dezelfde orde als 'heavy metal herrie vinden'? Je hoeft mij overigens niet uit te leggen hoe Wikipedia werkt, daar ben ik inmiddels meer dan achter.

text: :::::Tot slot heb ik in mijn reactie op Velocitas jouw voorstel reeds (impliciet) beantwoord, want waarom moet het nu ineens 'de gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer' worden, terwijl het wel de Moord op Anne de Ruyter de Wildt, de Moord op Nicole van den Hurk of de Moord op het Maasmeisje is. Het zou fijn zijn als een van bovenstaande polderaars mij dat zou kunnen uitleggen, om te beginnen onze vlijtige moderator (als hij tijd heeft natuurlijk).

text: ::::: Getuigenissen als zodanig zijn niet subjectief. Een getuigenis zelf is subjectief, dat klopt, maar zodra de getuigenis is afgelegd hebben we een objectief gegeven in de zin dat getuige a of getuige b een verklaring heeft afgelegd. In de wetenschappelijke methode heet dit inductie. Over getuigenis in deze zin hebben we het hier. Als er dus verschillende omstanders bij waren die allemaal zeggen dat hij 'vuile nikker' zei en 'ga terug naar je eigen land', en tel daarbij nog de verklaring van Bodemeijer zelf aan de politie na zijn aanhouding op: 'Het is een vieze nikker en die moeten niet vies naar mij kijken', en het feit dat hij een tatoeage met '100% white' had, dan zeg jij dus met andere woorden: 'ja, maar we moeten óók de verklaring van de moordenaar zelf in ogenschouw nemen'. En is die dan evenveel waard als wat al die omstanders en de politie stellen? Sorry, maar de auteurs die je aanhaalt zijn je redeneringen niet waardig...

text: :::::Tot slot, het valt me op dat deze discussie vervalt in een (al te bekend) motief, namelijk dat racisme volledig gereduceerd wordt tot een subjectief gegeven. Het is kennelijk mogelijk om 'vuile nikker' en 'terug naar je eigen land' te roepen en een zwarte jongen doodsteken, en dan nog zijn er kennelijk mensen - zoals hier - die zich afvragen: 'zou deze man een racistisch motief hebben gehad'? Sorry, maar wat is dit anders dan volledig krankjorum? C.Gesualdo (overleg) 13 okt 2019 22:49 (CEST)
replies: text: ::::::Uw reacties zijn nogal eenzijdig. Er is niets mis mee om in het artikel de argumenten waarom het als racistische moord moet worden beschouwd aan te halen (en dat gebeurt toch ook al ruimschoots?), maar tegelijkertijd ligt er een uitspraak van de rechter waarbij Nico Bodemeijer niet voor moord en niet voor doodslag is veroordeeld, maar voor "het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel". Het lijkt mij dat daar onvoldoende aandacht voor is. De uitspraak van de rechter wordt door u bestempeld als 'controversieel', en die mening mag u uiteraard hebben, maar waarom zou dit aan het artikel moeten worden toegevoegd? Is er een onafhankelijke bron die de uitspraak 'controversieel' heeft genoemd? Waarom deze mening opdringen aan de lezer, kan die lezer dat zelf niet bepalen aan de hand van het artikel? Ook wordt er nu in het artikel gesteld: "Inmiddels wordt algemeen aangenomen dat de daad een racistisch motief had". Is er een bron voor dat de opinie wat dat betreft verschoven is? Zou het niet zo zijn dat 'inmiddels' juist minder algemeen wordt aangenomen dat de daad een racistisch motief had? Zie bijvoorbeeld de documentaire van Kees Vlaanderen die wordt aangehaald. Een zeer beperkt stukje over de moeizame en problematische jeugd van Bodemeijer is door u verwijderd, maar waarom zou je daar niets over mogen zeggen? Dat is achtergrond en wordt door verschillende bronnen direct gerelateerd aan de ontwikkelingsstoornis die het Pieter Baan Centrum vaststelde. GeeJee (overleg) 13 okt 2019 23:43 (CEST)

text: :::::Het verbaast me dat er discussie is over de vraag of er een racistisch motief was. Ik herinner me heel goed dat kort na de gebeurtenis de dader en zijn vriendin in het Huis van Bewaring een vraaggesprek gaven (ik weet niet meer in welk blad), waarin hij zei dat hij geen spijt had, want het was toch maar een nikker, "al vind ik het natuurlijk wel rottig dat ik nou om een nikker in de gevangenis zit". En zijn vriendin vond het nodig om toe te voegen dat het misschien wel verkeerd was geweest, "maar het blijft een nikker".

text: :::::En is er enige reden om de duidelijke citaten in twijfel te trekken uit de in het artikel vermelde eigen brief van Bodemeijer, waarin hij openlijk voor zijn racisme opkomt? Paul K. (overleg) 14 okt 2019 00:38 (CEST)
replies: text: :::::: Inmiddels, om maar een woord te gebruiken, staat er inderdaad het een en ander in over het racisme van deze moord, maar dat zijn voornamelijk bewerkingen die ik heb toegevoegd nadat ik dit artikel las. Er is inderdaad niets mis met het aanvoeren van tegenargumenten (al zijn ze in mijn optiek redelijk vreemd), maar om het artikel te schrijven met voornamelijk tegenargumenten, problematiseringen van het racistische motief van Bodemeijer en een huil-verhaal dat Bodemeijer een heel moeilijke jeugd heeft gehad, lijkt me een beetje eenzijdig (om nog maar eens een woord te gebruiken). Het artikel las als een mix van een soort apologie en bagatellisering van de gebeurtenissen.

text: ::::::Dit is sporadisch overigens nog steeds aanwezig, bijvoorbeeld in de zin: 'Een dag later vond in Amsterdam een demonstratie tegen de "racistische moord" plaats, bijgewoond door ongeveer 5000 personen.' Waarom staat hier '"racistische moord"' tussen aanhalingstekens? Ik ben het in het verlengde hiervan dus ook volledig eens met Paul K.. Ook ik verbaas me in hoge mate over het feit dat aan de lopende de band het racisme ofwel in twijfel getrokken wordt, ofwel gereduceerd wordt tot een soort subjectieve kwestie. Hierboven werd het Rashomon-effect ter berde gebracht. Hoe haal je het in je hoofd om de ontkenning van de dader op gelijke voet te zetten met de verklaringen van diverse ooggetuigen? Werkelijk alles wijst op het feit dat die Bodemeijer een racistisch sujet was en Duinmeijer om die reden vermoord heeft. Als dit niet meer racistisch is, wat dan wel?

text: ::::::Wat betreft de bewerkingen in het artikel: het woord 'inmiddels' verwijst naar een zin die ik las over het feit dat het racisme van deze moord al in de jaren 80 werd ontkent. Dat de uitspraak van de rechter controversieel is is natuurlijk geen mening, maar algemeen bekend. In vrijwel alle artikelen die je over deze moord leest staan karakteriseringen van verbazing ten aanzien van het oordeel van de rechter. En ja, zoals hierboven gesteld: dat huil-verhaal over de moeilijke jeugd van Bodemeijer. Serieus, wat heeft dat in godsnaam met het racisme van de moord te maken? Wederom een voorbeeld dat het hele zwaartepunt van het artikel was gevestigd op het bagatelliseren van de racisme van de daad. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 03:23 (CEST)
replies: text: :::::::Ik weet niet hoe jouw agenda eruitziet, maar die van mij fluctueert sterk van week tot week. Verder ben ik jou in geen geval verantwoording schuldig over wanneer ik mij in discussies meng en wanneer niet. Tot slot: als je op de man blijft spelen laat ik je reacties voortaan links liggen. Mijn argumenten voor de titel vind je onderaan.  14 okt 2019 12:47 (CEST)
replies: text: ::::::::Het argument dat de mening van moordenaar op gelijke voet staat met die van diverse getuigenverklaringen en verklaringen van de politie? C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST) 
Er lopen hier twee discussies door elkaar: ten eerste wat de titel van dit artikel zou moeten zijn, ten tweede wat het motief voor de moord was en hoe dat terug moet komen in het artikel. Kunnen we die twee discussies scheiden, en misschien over de titel van het artikel alvast een beslissing nemen? -  14 okt 2019 07:14 (CEST)

text: Inderdaad twee discussies door elkaar. @ C.G: dat getuige a of getuige b een verklaring heeft afgelegd heet in "de wetenschappelijke methode" geen inductie.

text: Omstanders zijn altijd verschillende personen en indien zij desalniettemin (volgens de politie althans) unisono beweren dat een verdachte zus of zo "zei" (= meenden te hebben horen zeggen), dan kan dat ook een elkaar napapegaaien zijn: helaas is het zo dat de aandacht van getuigen vaak pas door een handgemeen getrokken werd nadat dat eenmaal gaande was, met de gevolgen van dien voor de juistheid over wat zij dan verklaren over aanleiding en begin (vaak zien ze degene die op dat moment de overhand blijkt te hebben automatisch reeds als "aanvaller" en "de agressieve partij", ofschoon juist de ander dat kan zijn geweest).

text: Let wel, wij weten niets uit eigen waarneming over de verklaring van de verdachte zelf aan de politie na zijn aanhouding, doch slechts wat de politie daarover heeft meegedeeld. Het zou niet de eerste keer zijn dat de politie zelf de lacunes wel opvult.

text: Uit een tatoeage met '100% white' lijkt me wel af te leiden dat iemand racistische opvattingen heeft of ooit had gehad, maar dat maakt nog niet dat zijn motief dat ook zou zijn geweest. Wannneer ik als Feyenoord-supporter slaags raak met een Ajax-supporter, dan kan dat nog steeds over de bejegening van mijn zusje gaan, of om niet af te dwalen over een lomp tegen mij opbotsen bij het verlaten van een snackbar in de Damstraat, dus iets geheel anders dan voetbal of "onze" wederzijdse clubs.

text: Helaas lijk je me woorden in de mond te willen leggen: "dan zeg jij dus met andere woorden: 'ja, maar we moeten óók de verklaring van de moordenaar zelf in ogenschouw nemen'. En is die dan evenveel waard als wat al die omstanders en de politie stellen?"

text: Dat is echter nu juist wat in het strafrecht zo belangrijk is: (ook) de verklaring van de verdachte zelf is een belangrijk bewijsmiddel. Jij hebt het nu telkens bevooroordeeld over een "moordenaar", ofschoon die er in deze zaak niet bleek te zijn (weer die behoefte aan indringend taalgebruik...).

text: Ik lees nu zelfs dat zodra je iemand bij voorbaat als "moordenaar" brandmerkt of doodverft, diens verweer er dan verder niet meer zou toedoen: dat is nu juist het recept bij uitstek voor gerechtelijke dwalingen.

text: Over de vraag of genoemde auteurs mijn "redeneringen" waardig zijn kunnen we het hebben zodra jij die kunt en wilt volgen, hetgeen gelet op je retorische vraag nu nog niet het geval lijkt. Je beweerde hierboven reeds dat de moorden op Fortuyn en Van Gogh wel als zodanig zouden zijn aangemerkt vanwege hun "kleur" en zinspeelde op racisme bij het anders kwalificeren van de dood van Kerwin: echter, zelfs al bekt "racistische moord" lekker, het is de toedracht en met name het gericht voornemen die een misdrijf tot een moord maken, en niet een het motief, ongeacht of dat nu racistisch mag heten of niet.

text: Het lijkt hier het delict "zware mishandeling de dood ten gevolge hebbende" te betreffen, art. 302 lid 2 Sr. Dat is voor sommigen al een te grote mondvol (maar het kan "erger", namelijk "uitlokking van een poging tot", "poging tot uitlokking van" enzovoorts...). Zoals ik hierboven aangaf zouden we met een dergelijke nauwgezetheid nogal gekunstelde en zelfs koddige namen van lemma's krijgen. Het lemma over de Schiedammer parkmoord mag wat mij betreft gerust zo blijven heten, ook al betrof het weliswaar evenmin een moord. Dit omdat ik de eerste publicatie nog moet tegenkomen waarin het Schiedammer/Schiedamse parkdoodslag heet en vooral ook omdat in de tekst van het lemma zelf wel voldoende duidelijk wordt aangegeven wat blijkens die beide strafzaken tegen de twee verdachten de strafrechtelijke kwalificatie van de feiten was. Ik pleit ervoor in lemma's over misdrijven duidelijk te vermelden wat in een strafzaak de tenlastelegging was en wat de eventuele eventuele bewezenverklaring werd, om te voorzien in de juridische nuances waarvoor in de titel van het lemma vaak geen plaats is. Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 07:34 (CEST)
replies: text: :En wat is dan je mening over de naam van dit artikel? -  14 okt 2019 10:55 (CEST)
replies: text: ::Met wat ik hierboven over de verschillende artikelen schreef bedoelde ik het volgende: uniformiteit kan geen doel op zich zijn. Je kunt de doodslag van de ene zaak moord noemen als die zo bekendstaat, terwijl je een andere doodslag gewoon doodslag noemt omdat het dat nu eenmaal is. 'Schiedammer parkmoord' is echt een benaming voor de zaak die je in de literatuur terugvindt, terwijl de titel van het onderhavige lemma veel meer een omschrijving van de gebeurtenis omvat. Wat mij betreft is een omschrijvende titel veel eerder een redactionele keuze die we hier ter plekke maken dan dat je een dergelijke omschrijving uit de bronnen haalt. 'Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer' dekt de lading en is ook gewoon juist en neutraal – dat is 'moord op Kerwin Duinmeijer' mijns inziens niet.  14 okt 2019 12:47 (CEST)
replies: text: :::Oh, dus de Moord op Anne de Ruyter de Wildt is de benaming voor de zaak die je in 'de literatuur' terugvindt? Dit meen je toch niet in alle ernst? En wat te denken van de Moord op Nicole van den Hurk, is dit ook be benaming van de zaak in 'de literatuur'? En over welke literatuur hebben we het hier precies. Ik las laatst toevallig deze literatuur nog: . C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb niet alle afzonderlijke artikelen bekeken – ik had het meer specifiek over zaken als de Schiedammer parkmoord. Maar het staat je vrij om een hernoeming van die andere artikelen voor te stellen. Op deze pagina hebben we het echter over dit artikel en uniformiteit is geen doel op zich.  14 okt 2019 17:41 (CEST)
@Netraam: mijn mening over de titel van het lemma? 
Daarin zullen m.i. nooit alle juridische nuances en kwalificaties van deze verschrikkelijke gebeurtenis aan de orde, laat staan tot hun recht (kunnen) komen, om nog maar te zwijgen over deze hele "discussie" die hier thans woedt. Met die titels Schiedammer/Schiedamse Parkmoord en Posbankmoord voor die betreffende lemma's kan ik leven, ook al zijn die niet correct, maar aldaar schept het lemma vervolgens voldoende duidelijkheid. 
M.b.t. deze zaak lijkt echter al op de dag na de gebeurtenis een hardnekkige mythevorming in gang gezet, met dat willen pushen dat het (Barbertje moet hangen...) een "racistische moord" moet en zal zijn, omdat de overlevende van de vechtersbazen nu eenmaal "skinhead" was (anders mag Wikipedia zelfs worden "afgeschaft"... -zie daarover betreffende bewerkingssamenvatting). Daarbij worden m.b.t. die kennelijk onvoldoende begrepen strafzaak tegen de dader nu ook zelfs standpunten ingenomen die haaks lijken te staan op een eerlijke en zorgvuldige berechting van en berichtgeving over verdachten. 
Zelf herinner ik me dat er destijds al meteen halsoverkop kreten werden geslaakt dat het een "racistische moord" betrof: meteen al bij die massale demonstratie de volgende dag (5000 personen die er niet bij waren geweest, maar zich wel gretig verontwaardigd betoonden: om hun eigen inbeelding omtrent wat er volgens hen gebeurd zou zijn). Dat was reeds nog voordat het onderzoek zou beginnen. 
Wanneer niet-vredelievende mensen elkaar tegenkomen en een van hen dat niet kan navertellen, dan wordt dat in de criminologie ook wel confrontational homicide genoemd; zie evt. het betreffende hoofdstuk in "When men kill" van Kenneth Polk (1994). Een factor daarbij is ook dat vechtersbazen indruk willen maken op hun eigen publiek, aanwezige vrienden, ten overstaan van wie zij vooral geen gezichtsverlies willen lijden, met een fatale escalatie als tragisch gevolg. 
Omdat die nauwkeurige bechrijving "Zware mishandeling met de dood als gevolg" echter niet vloeiend van dat bijvoeglijk naamwoord "racisme" kan worden voorzien, moet het maar "moord" gaan heten? Zo werkt demagogie... Het doet mij net even iets teveel denken aan een cartoon die ik ooit zag over een Britse boer die de wandelaars op zijn land zat was en er daarom een bord wilde plaatsen met een mededeling waarbij hij halverwege de tekst niet meer wist of het nu "prosecuted" of "persecuted" moest wezen en of dat met een -c, een -k of misschien zelfs wel met -q geschreven diende te worden, en om ervan af te zijn daarom maar ervan maakte "Trespassers will be shot". Dat deed het wel goed in een cartoon, maar doet dat niet in een encyclopedie. 
Kortom, met "moord" in de titel van die andere genoemde lemma's heb ik, met die nodige kanttekening, geen moeite. Wat nu juist dit lemma hier betreft mag echter ook worden opgemerkt dat Wikpedia beter niet kan meedoen aan die mythevorming van de anti-racismebeweging, waarbij de behoefte aan een als onschuldig afgeschilderde martelaar sterker lijkt dan getrouwheid aan de feiten. Uiteindelijk zouden we dan het punt niet meer kunnen ontlopen waarop iemand dan weet op te merken hoe ene Horst Wessel ooit door aan andere beweging postuum onverdiend op het schild werd gehesen? Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 18:19 (CEST)

text: Wat klets je nou eigenlijk allemaal? Vooral met je 'Barbertje moet hangen'? Het is volstrekt duidelijk wie de moordenaar is en het is ook volstrekt duidelijk wat hij gezegd heeft. Wat een aaneenschakeling van geouwehoer schrijf jij, niet te filmen. Bodemeijer zegt 'vuile nikker' en 'ga terug naar je eigen land' en steekt een zwarte jongen dood, en jij gaat vraagtekens zetten bij het of het motief wel of niet racistisch was? Knul, ga je schamen! C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 19:26 (CEST)
Voordat iemand een "moordenaar" kan zijn zal er eerst een moord moeten wezen. Kortom je ouwehoert zelf. Wijsheid toegewenst, Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 19:59 (CEST) (overigens heet ik geen knul, je mag je zelf schamen, boy)

text: Zie ook hieronder, C.Gesualdo: jij trekt op basis van Bodemeijers uitspraak de conclusie dat het om racisme ging, terwijl de rechter anders heeft geoordeeld. Dat is onder andere in strijd met de richtlijn over origineel onderzoek en het neutrale standpunt van de encyclopedie. En het zoveelste verzoek om je toon te matigen – anders loop je binnen de kortste keren wederom tegen een (langere) blokkade op.  14 okt 2019 20:05 (CEST)
@Allen: Maakten die bewoordingen die nu telkens door C.Gesualso met verve aan B. worden toegeschreven deel uit van de bewezenverklaring in het vonnis, of betreft het (ook) een citeren van een opgewonden papegaaiencircuit? 
Volgens Marjoleine de Vos in nrc.nl op 9 mei 2008, in het stuk onder de voor C.Gesualdo ongetwijfeld onverteerbare kop "Hij stak Kerwin neer, maar was geen racist": "De rechter stelde in zijn vonnis dat niet aannemelijk is geworden dat deze moord uit racistische motieven was gepleegd. Dat heeft de kranten nooit gehaald." 
Vooralsnog maak ik daaruit op dat er in die strafzaak tegen de dader (want dat was B. wel) wel degelijk een onderzoek heeft plaatsgevonden naar die beweerde motieven. 
@ Velocitas: M.i. staat het C.Gesualdo vrij hier op een overlegpagina kritiek te leveren op dat onderzoek, maar dan graag wel onderbouwd en op gepaste wijze; dus niet door het telkens weer nabauwen van aan B. toegeschreven uitlatingen, waarbij alsmaar niet blijkt dat die überhaupt zijn vastgesteld en waaruit evenmin blijkt dat er een vooropgezet plan was om een ander te doden, wat toch een voorwaarde is om van moord te kunnen spreken (hoe zou C.Gesualdo het zelf vinden wanneer we om een of ander al dan niet vermeend ongeijk te beslechten hem of haar onfrisse uitlatingen in de mond zouden leggen en er daarbij luchtigjes aan voorbijgaan of die wel werkelijk ooit gedaan zijn, al dan niet onder het daarbij aanroepen van alsmaar niet genoemde zogenaamde "getuigen"?). 
@C.Gesualdo: zou het nuchter raadplegen van de tekst van dat destijs door de rechter gewezen vonnis geen uitsluitsel kunnen bieden, met name over die vraag of die door die door jou telkens weer aangeroepen "getuigen" beweerde en door jou aldus geduide uitingen ook werkelijk zijn vastgesteld? Of deins je daarvoor terug, uit vrees dat dan je beweringen onjuist zouden kunnen blijken? Iets schrijven is iets anders dan iets bewijzen. Het 9 jaar na die gebeurtenissen verschenen artikel van Kees Kooiman in de Groene Amsterdammer in 1994 geeft ook heus wel te denken over B. met zijn kameraden en hun duistere opvattingen, maar voor het bewijs van een "racistische moord" is meer nodig. Galilei~nlwiki (overleg) 15 okt 2019 07:22 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: We zijn een encyclopedie. We kunnen in een artikel wel feiten A, B en C behandelen, maar we kunnen daar niet zelf de conclusie D uit trekken. Voor die conclusie D zijn ook onafhankelijke bronnen nodig. We kunnen ook niet een feit E dat ons niet zo goed uitkomt tot 'controversieel' bestempelen. Of een feit F, waarvan we persoonlijk vinden dat het maar een 'huilverhaal' is, in zijn geheel weglaten. We hebben de taak om een onderwerp onbevooroordeeld te belichten en we willen niet de lezer bij voorbaat één bepaalde richting uitduwen. C.Gesualdo stelt dat het artikel voor zijn/haar bewerkingen eenzijdig is, maar volgens mij stonden alle kanten erin. Dat het beter uitgewerkt kon/kan worden is prima, maar het probleem lijkt vooral te zijn dat niet hard genoeg wordt gesteld dat het hier om racisme gaat. Er wordt echter helemaal niet algemeen aangenomen dat dit een racistische moord is. Dat was misschien in de media in augustus 1983 het geval, maar kan met de kennis die we in 2019 hebben niet meer hard worden gemaakt. We hebben niet alleen de uitspraak van de rechter en het rapport van het Pieter Baan Centrum die daarmee in tegenspraak zijn, maar in de loop der tijd zijn er in de media ook wel wat nuanceringen verschenen. Zie bijvoorbeeld Trouw, Ravage, GeenStijl, Volkskrant. Ook publiciste Natasha Gerson heeft kort na het overlijden van Bodemeijer een aantal interessante dingen gezegd, zie bijvoorbeeld dit NRC-artikel en dit Volkskrant-artikel (in het artikel uit de NRC staat overigens iets opmerkelijks over de befaamde brieven die Bodemeijer die bij de Nieuwe Revu terechtkwamen).
Verder staan er nu zaken dubbel in. De tatoeage met '100% white' wordt dubbel genoemd, het 'vieze' dan wel 'vuile nikker' wordt zelfs drie keer genoemd. Middenin het gedeelte over de documentaire van Kees Vlaanderen wordt een agent aangehaald die Bodemeijer racistische taal had horen uitslaan, maar dit is juist iets dat in deze documentaire bestreden/genuanceerd wordt. Heel slordig en het maakt de tekst er niet duidelijker op. Racistische moord staat onder het kopje 'Nagedachtenis' wat mij betreft terecht tussen aanhalingstekens. Dat is niet om het in twijfel te trekken, maar om duidelijk te maken dat dit de insteek was van de organisatie van de demonstratie. Overigens, een interessant punt dat wat mij betreft ook uitgewerkt mag worden in dit artikel is dat deze zaak een belangrijke katalysator is geweest in het ontstaan en de ontwikkeling van allerlei antiracismebewegingen in Nederland. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel uit 2003 in het Reformatorisch Dagblad. GeeJee (overleg) 14 okt 2019 13:50 (CEST)
replies: text: Weer zo'n figuur die meent Wikipedia aan andere gebruikers te moeten uitleggen. Als je zo'n grote mond hebt over objectiviteit en 'onafhankelijke bronnen' (hoe verzin je het?), kijk dan eerst maar eens hoe het artikel eruit zag voordat ik enkele bewerkingen doorvoerde. Ten tweede ben ik het meer dan zat dat de mening van de moordenaar gelijkgesteld wordt met diverse getuigenverklaringen en de verklaringen van de politie. Zij hebben niet dezelfde waarde! Je hebt een grote waffel over hoe een encyclopedie werkt, maar kennelijk snap je het meest basale niet.

text: Overigens, ook zoiets: een grote mond hebben over 'onafhankelijke bronnen' maar wel Geenstijl.nl aanvoeren als bron. Vent, ga in godsnaam een eind fietsen. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor uw reactie. Ik begrijp hieruit dat we van u geen serieuze argumenten hoeven te verwachten. GeeJee (overleg) 14 okt 2019 16:02 (CEST)
replies: text: ::Nee, dan degene die rept over 'onafhankelijke bronnen' en Geenstijl.nl aanvoert. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 16:25 (CEST)
replies: text: :::Is het wellicht een compromis dat we geenstijl schrappen en dat u dan iets minder onvriendelijk reageert? En dan nu zand erover? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 16:58 (CEST)
replies: text: ::::Voor de gezelligheid ben ik hier niet, zeker niet als de moord op een zwarte jongen gebagatelliseerd wordt. Hierbij raak ik ook de kern van het probleem (meer dan nog dan die achterlijke titel): er zijn hier diverse gebruikers die menen dat de diverse getuigenverklaringen van de moord en de getuigenverklaringen van de politie nadien op gelijke voet staan met wat de moordenaar zelf in een documentaire gezegd heeft. Er zijn dus mensen hier, waarvan GeeJee er een is, die in alle ernst menen dat beide zienswijzen dezelfde waarde hebben. Dit lijkt me - zeker als deze wetenschappelijke genieën hier hun mond vol hebben over objectiviteit en onafhankelijkheid - grote onzin! De bronnen die hij nu in het artikel wil plaatsen, belichten óf de zienswijze van de moordenaar óf trekken het racisme van de moord in twijfel. En dan een grote mond hebben over objectiviteit. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 17:25 (CEST)
replies: text: :::::Dat lijkt me wel een terechte constatering: Wikipedia noemt zowel de verklaringen van getuigen als die van de dader en heeft over beide – als encyclopedie – geen oordeel. Dat is de kern van deze richtlijn. De lezer mag het met een of meerdere verklaringen oneens zijn; wij niet.  14 okt 2019 17:38 (CEST)
replies: text: ::::::@GeeJee: bedankt voor het uitwerken van de voorhanden bronnen. De zaak ligt klaarblijkelijk heel wat minder zwart-wit dan in deze discussie soms beweerd wordt. Hanhil (overleg) 14 okt 2019 17:59 (CEST)

text: ::::@C.Gesualdo: ik haal Geenstijl aan als reactie op de door u toegevoegde zin "Inmiddels wordt algemeen aangenomen dat de daad een racistisch motief had". Nota bene één van de vier bronnen die ik daarvoor op deze overlegpagina aanhaal, dus niet in het artikel. Het is ook niet mijn bedoeling om Geenstijl in het artikel te gebruiken. Daar worden overigens wel uitlatingen van de directeur van antidiscriminatiebureau Radar als feiten opgevoerd en wordt een gekleurde website als De fabel van de illegaal door u als bron opgevoerd. Is dat objectief?

text: ::::Er is in 36 jaar veel gezegd en geschreven over deze zaak, maar u lijkt alleen de woorden die uw mening onderschrijven te accepteren. Dus een anonieme rechercheur die over een lopend politieonderzoek naar De Telegraaf lekt is prima, maar de rechter die oordeelt op basis van politieonderzoek en een uitgebreid onderzoek van het PBC is 'controversieel'. Ik heb geen probleem overigens met het vermelden van de woorden van die agent, maar laten we dit nu niet als enige waarheid zien. Natasha Gerson, die de zaak uitgebreid onderzocht heeft, heeft over die uitspraak ook een aantal interessante dingen geschreven. Zie  (naar het kopje 'Stichting moet zélf zorgvuldiger te werk gaan' scrollen). GeeJee (overleg) 14 okt 2019 18:34 (CEST)
replies: text: :::::Jij bent degene die z'n mond vol heeft over objectiviteit, niet ik. Ik geloof niet dat bronnen werkelijk objectief of onafhankelijk kunnen zijn, maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat de mening van moordenaar dezelfde waarde heeft als de getuigenverklaringen en de verklaring die de moordenaar indertijd bij de politie heeft afgelegd. Dat zulke dingen - door Velocitas hierboven bijvoorbeeld - worden afgedaan als louter subjectieve kwesties, waarbij dus met andere woorden gesteld wordt dat racisme subjectief is, lijkt me klinkklare onzin.

text: :::::Fijn dat je verder geen probleem hebt met het vermelden van de verklaring van de meest neutrale persoon denkbaar in deze situatie: de agent die de verklaring van de moordenaar optekent na zijn aanhouding. Het is toch ronduit absurd dat zoiets basaals als een verklaring van de moordenaar door de agent opgetekend geproblematiseerd wordt. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 19:20 (CEST)
replies: text: ::::::Het probleem met de optekening door de agent is dat jij op basis van Bodemeijers uitspraak de conclusie trekt dat het om racisme ging, terwijl de rechter anders heeft geoordeeld. Dat is onder andere in strijd met de richtlijn over origineel onderzoek en het neutrale standpunt van de encyclopedie.  14 okt 2019 19:27 (CEST)
replies: text: ::::::: Ten eerste heeft de rechter geoordeeld dat een racistisch motief niet bewezen is. Dat is wat anders dan het oordeel dat Bodemeijer geen racistische uitspraken zou hebben gedaan of dat een racistisch motief niet aanwezig was. Dat Bodemeijer volgens de politie en diverse ooggetuigen meerdere malen heeft gezegd dat Duinmeijer een 'vuile nikker' is staat vast.

text: :::::::Ten tweede bepalen rechters niet wat een maatschappij denkt en wat er uiteindelijk in een encyclopedie komt te staan. Als dat wel het geval zou zijn stel ik voor dat we Wikipedia gewoon afschaffen en de jurisprudentie van het Nederlandse rechtssysteem online zetten. Tot slot, je moet toch wel heel erg gevangen zitten in je witte reflexen om hier geen racisme te zien. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 22:29 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is niet relevant wat wij erin zien. Dat is origineel onderzoek en geen neutraal standpunt.  14 okt 2019 23:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Eens, het is wat is het. Als je iemand voor 'vuile nikker' uitscheldt dan is dat simpelweg racisme. En op de tweede plaats is het nog altijd van belang om te vermelden hoe de maatschappij deze moord ervaart. Misschien is het overigens een idee dat je eens keer wat zorgvuldiger gaat redeneren, aangezien je keer op keer de plank misslaat. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 23:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat mag je vinden, maar conclusies trekken over handelingen op basis van een uitspraak van de dader is origineel onderzoek en valt onder het innemen van een eigen standpunt en hoort daarom niet als vaststaand feit te worden opgenomen in de encyclopedie. Maar dat heb ik nu al een aantal keer aangegeven; de richtlijn verandert er niet door. En tot slot: bij de volgende keer dat je op de man speelt zal ik andermaal een verzoek indienen om je bewerkingsrechten op te schorten.  14 okt 2019 23:30 (CEST)
replies: text: :::::::::::Er is hier geen sprake van origineel onderzoek. 'Vuile nikker' is objectief een racistische uitspraak. Dan kun je dreigen tot je een ons weegt, maar het verandert er niet door. Als je dit niet begrijp vraag ik me af of je het Nederlands wel helemaal machtig bent. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 23:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Over de uitspraak wordt hier niets gezegd; slechts over de conclusie die jij over een latere handeling aan die uitspraak verbindt. Je kunt ruzie krijgen met iemand met rood haar, bij gebrek aan inspiratie dat gegeven gebruiken om iemand uit te schelden en hem vervolgens doden als de ruzie escaleert, maar dat betekent nog niet dat de escalatie plaatsvindt omdat hij rood haar heeft. Dat kan wel, en is in het onderhavige geval wellicht ook wel zo geweest, maar het is in ieder geval geen vaststaand feit en dus kun je het ook niet als zodanig presenteren. Sterker nog: volgens de rechter was dat op basis van een beschikbaar rapport ook niet vast te stellen. Je kunt als individuele Wikipedia-gebruiker dan niet alsnog op eigen houtje de conclusie trekken (er een vaststaand feit van maken) dat er wel degelijk sprake was van een racistisch motief. Dat is toch echt eigen onderzoek met een duidelijke eigen mening. Duidelijker dan dit kan ik je causaliteit niet uitleggen. Wellicht is iemand anders daartoe morgenvroeg beter in staat.  15 okt 2019 00:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Je lijkt maar niet te begrijpen dat het oordeel van de rechter iets heel anders is dan hoe er in een samenleving tegen iets aangekeken wordt. Jij stelt wat er in een artikel geschreven moet worden geheel op één lijn met de uitspraak van de rechter (althans tot op zeker hoogte, want ten aanzien van de Moord op Anne de Ruyter de Wildt en de Moord op Nicole van den Hurk hoor ik je ineens helemaal niet klagen over het woord 'moord'). Ik beweer nergens dat het oordeel van de rechter niet overgenomen mag worden, sterker nog ik stel hierboven zeer duidelijk: 'de rechter [heeft] geoordeeld dat een racistisch motief niet bewezen is. Dat is wat anders dan het oordeel dat Bodemeijer geen racistische uitspraken zou hebben gedaan of dat een racistisch motief niet aanwezig was'. Nogmaals: een encyclopedie is niet hetzelfde als het klakkeloos overnemen van jurisprudentie. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 01:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Natuurlijk is het niet uitgesloten dat er wel degelijk sprake was van een racistisch motief, maar dat dient niet als vaststaand feit te worden benoemd. Dat is de kern van mijn betoog. Hooguit dat bijvoorbeeld nabestaanden dat vinden.  15 okt 2019 09:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: Met die logica is het onmogelijk om ooit vast te stellen of er sprake van racisme is of niet, wat me een absurde veronderstelling lijkt. De situatie is dus nu als volgt: de moordenaar roept 'vuile nikker' als hij een zwarte jongen doodsteekt, doet en passent de Hitlergroet en roept 'ga terug naar je eigen land' en verklaart na de moord aan de politie: 'Het is een vieze nikker en die moeten niet vies naar mij kijken'. En jij stelt dat het nog steeds onduidelijk is of het motief racistisch was of niet? Vent, je bent helemaal gek geworden. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 17:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Daar heb je gelijk in: hooguit kun je als encyclopedie vertellen dat een gezaghebbend en onafhankelijk iemand vindt dat er sprake is van een racistisch motief, zoals bijvoorbeeld de nabestaanden. Feiten vaststellen is geen taak van Wikipedia, want in strijd met het neutrale standpunt, verbod op origineel onderzoek en wat Wikipedia niet is. Voor die laatste opmerking en je continue op de man spelen zal ik vanavond nog een blokkadeverzoek indienen.  15 okt 2019 18:11 (CEST)
thread_title:  De inhoud van het artikel 

message: Los van de vraag of het een racistische moord was, echt alle bronnen spreken wel degelijk van moord op Kerwin Duimeijer. Het lijkt in deze discussie wel alsof deze moord een "moord" noemen automatisch een keuze is voor het ene kamp en het niet zo noemen een keuze is voor het andere kamp. Deze link wordt ook hierboven gemaakt door collega Galilei~nlwiki als ik hem vraag hoe het artikel moet heten, en hij is niet de enige. Maar echt alle bronnen spreken van "moord", ook in de links die GeeJee hierboven geeft, ook bronnen die het racistische motief in twijfel trekken. 
Ik begrijp niet dat dat niet wordt gezien. Of tenminste, ik ben bang dat ik wel begrijp dat dat niet wordt gezien en waarom niet, en collega C.Gesualdo benoemt dat een aantal keren zeer duidelijk, maar ook dat wordt niet opgevangen. 
Hoe dan ook, de titelwijziging was een van de redenen dat deze discussie begonnen is, en ik blijf erbij dat die terecht was. Ook bronnen die twijfelen aan het racistische motief, spreken van "moord op Kerwin Duinmeijer". -  15 okt 2019 07:03 (CEST)
replies: text: Dat wordt wel gezien, maar ik ben het er niet mee eens dat een omschrijvende lemmatitel gebaseerd moet zijn op wat krantenartikelen schrijven. Dat is mijns inziens een redactionele keuze die hier ter plekke gemaakt dient te worden. Bovendien levert dat in dit artikel een potsierlijke definitie op waarin je de titel in de eerste zin tegenspreekt. Wat is er dan mis met 'gewelddadige dood'? Dat dekt de lading, is juist en hoeft niet in de eerste zin te worden tegengesproken. En op basis van cherrypicking vind je ook die termen terug als je even googelt.  15 okt 2019 09:51 (CEST)
replies: text: :In de gehele discussie hierboven vind ik geen verklaring waarom we voor dit artikel een andere redactionele keuze zouden maken dan in de artikelen Moord op Anne de Ruyter de Wildt, Moord op Nicole van den Hurk, Schiedammer parkmoord en Moord op het Maasmeisje, allemaal gevallen waarin de veroordeling voor doodslag was, maar waarbij de kranten spreken van moord en we dat hier zo over hebben genomen. Deze vraag is hierboven meerdere malen gesteld en niet beantwoord (als enig antwoord komt er: het was geen racistische moord, maar dat is geen antwoord op die vraag en bovendien ook in die stelling wordt nog steeds gezegd dat het een moord is). -  15 okt 2019 10:43 (CEST)
replies: text: ::Lijkt me een terecht opmerking! Vinvlugt (overleg) 15 okt 2019 10:45 (CEST)
replies: text: :::Daar is wel op gereageerd. De Schiedammer parkmoord is echt een begrip waarmee naar de zaak verwezen wordt, geen omschrijvende titel. Maar wat mij betreft passen we de andere artikelen die een omschrijving bevatten ook aan; ik zie alleen niet goed in waarom we de titels van andere pagina's op deze overlegpagina zouden moeten bespreken. Zoals ik eerder zei: uniformiteit kan geen doel op zich zijn. De zaken zijn veelal ook niet uniform, noch inhoudelijk, noch juridisch, noch wat betreft de bekendheid en vorm van de naamgeving.  15 okt 2019 11:00 (CEST)

text: ::Wat mij betreft is dit een minder interessante kwestie dan de inhoud van het artikel. Ik heb wel een voorkeur voor "Dood van". In de discussie Overleg:Dood_van_Kerwin_Duinmeijer#Titel zeg ik daar in 2012 (!) over: "Dat laat netjes in het midden hoe dit misdrijf precies moet worden bestempeld. Nico Bodemeijer is veroordeeld voor het "opzettelijk toebrengen van een zwaar lichamelijk letsel", dus niet voor moord. Het is volgens de rechter dus een mishandeling met de dood als gevolg. Je kan het als moord beschouwen, als doodslag of als mishandeling, maar in al deze gevallen lijkt mij een titel Dood van Kerwin Duinmeijer het meest geschikt." Er wordt hierboven gewezen op soortgelijke artikel die 'Moord' in de titel hebben gekregen, maar er zijn ook andere voorbeelden, zie Dood van Meindert Tjoelker en Doodslag op Joes Kloppenburg. Wikipedia is nu eenmaal niet consequent. Als ik in de historie kijk, dan is de titel een paar keer gewijzigd: oorspronkelijk (aanmaak in 2004) Kerwin Duinmeijer, op 17 augustus 2008 door mij gewijzigd in Dood van Kerwin Duinmeijer, op 8 mei 2009 door gebruiker Luctor gewijzigd in Moord op Kerwin Duinmeijer en op 25 juli 2014 door gebruiker Vernoeming gewijzigd in Dood van Kerwin Duinmeijer. GeeJee (overleg) 15 okt 2019 12:34 (CEST)
@NetraaM, hierboven lijk je je uit te spreken voor de titel "MOORD op..", maar in je bijdrage van 7:03 uur zeg je dat je erbij blijft "dat die titelwijziging terecht was". De laatste titelwijziging was van "moord" naar "doodslag". Zeg aub. iets duidelijker wat je voorstaat! Paul K. (overleg) 15 okt 2019 16:47 (CEST)
replies: text: :::Wat er mis is met 'de gewelddadige dood...'? Misschien dat het een absurde omschrijving is? In de maatschappij wordt naar deze kwestie vrijwel altijd verwezen als zijnde een moord. In het artikel uit de Volkskrant van 1984 wordt gesproken over: 'moord in juridische zin wordt niet bewezen geacht...'. Implicatie: er is dus ook nog zoiets als moord in niet-juridische zin, wat natuurlijk klopt, want als we het in de maatschappij over 'moord' hebben of een 'moordenaar' wordt daar niet altijd met voorbedachte rade bij verondersteld. Dit is voor mensen als Velocitas - die van Wikipedia kennelijk een juridisch naslagwerk willen maken - zeer moeilijk te begrijpen. Het feit dat de Moord op Anne de Ruyter de Wildt en de Moord op Nicole van den Hurk ook zaken waren die om doodslag gingen bewijst dat. Het is alleen opmerkelijk dat er bij de moderatoren een stuk minder haast is om die pagina's bij te werken dan deze.

text: :::Wat ik echter veel belangrijker vind dan de titel, is dat er in dit artikel duidelijk gemaakt wordt dat deze tragedie puur racisme was. Ten eerste moet er mijns inziens duidelijk gemaakt worden wat er gezegd werd door de dader tijdens de moord en wat er door hem verklaart is na de moord. Ten tweede vind ik dat er aandacht besteed moet worden aan receptie van deze moord in de Nederlandse maatschappij. Er heerst hier kennelijk het krankzinnige idee dat racisme een volledig subjectieve aangelegenheid is en dat het juridisch niet-bewezen van een racistisch motief (!) hetzelfde is als hoe er in z'n algemeenheid in de maatschappij over gedacht wordt. Ik heb hierboven al gesteld: de situatie is dus nu als volgt: de moordenaar roept 'vuile nikker' als hij een zwarte jongen doodsteekt, doet en passent de Hitlergroet en roept 'ga terug naar je eigen land' en verklaart na de moord aan de politie: 'Het is een vieze nikker en die moeten niet vies naar mij kijken'. En dan zijn er dus nog steeds mensen die het racistische motief van Bodemeijer in twijfel trekken. Mijn broek zakt hier van af. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 17:13 (CEST)
replies: text: ::::Sorry hoor, maar dit is nauwelijks meer serieus te nemen. Natuurlijk is racisme – volledig los van de zaak waar we het hier over hebben – tot op zekere hoogte een subjectief gegeven. De één vindt 'zwarte' een racistisch woord en de ander vindt van niet. Nogal pretentieus te beweren dat jij voor iedereen, de achteloze Wikipedia-lezer incluis, kan bepalen wat racisme is en wat niet.  15 okt 2019 18:04 (CEST)

text: : Sorry. Ik vind dat dit artikel "moord op Kerwin Duinmeijer" moet heten, omdat alle bronnen die ik er op internet over kan vinden, er in die termen over spreken.

text: :Ik vind bovendien dat de keuze uitgerekend in dit geval het artikel anders te noemen dan zoals de zaak in het algemeen bekend staat, terwijl dat op de meeste andere plekken wel gebeurt, niet onschuldig. Volledig los van het motief van de dader, gaat het in dit geval een om een redactionele keuze die juist door bij deze moord een uitzondering te maken, de schijn van racisme van de kant van de bijdragers aan wikipedia wekt (en dat is een parabool). -  15 okt 2019 17:32 (CEST)
replies: text: ::Dat is dan inherent aan de neutrale positie die we als encyclopedie innemen. De dood een moord noemen omdat we het als redacteuren zo'n ernstige zaak vinden lijkt me daarmee juist in strijd en af te keuren. Bovendien houd je dat toch, ook met 'moord' in de titel: in de inleiding vertel je de lezer immers al dat het geen moord was. Wellicht is het, in lijn met de oorspronkelijke titel, ook een idee om het artikel te noemen naar alleen het slachtoffer – de relevantie richt zich dan op zijn persoon als slachtoffer van zinloos geweld.

text: ::Breder kan ik me voorstellen dat we de vraag omtrent de benoeming van dit soort artikelen ook in de Kroeg aan de orde stellen, zowel voor wat betreft extra input als eventueel beleid. Dan nemen we direct de andere titels mee.  15 okt 2019 18:04 (CEST)
Voor welke titel er ook gekozen wordt, het blijft dan een soort van-dik-hout-zaagt-men-planken die onmogelijk uitdrukking kan geven aan de nuances. 
In die andere genoemde gevallen kan ik ermee leven, gaf ik reeds aan. In dit geval echter valt er ook iets voor te zeggen dat Wikipedia juist niet dient mee te doen met of bij te dragen aan de mystificaties en ook  mythevorming, die rond deze zaak al vanaf de eerst dag na de gebeurtenis uit een soort behoefte aan een martelaar gaande lijken. 
Hierboven kan men tellen hoevaak er voor de zeer gedreven voorstander(s) van die (onjuiste en uit effectbejag, of in elk geval tot uitdrukking van een intens beleefde verontwaardiging, gebezigde) kwalifatie "moord", waarvan dan niet los mag worden gezien dat die zonodig tevens "racistisch" moet heten (de nauwkeurige beschrijving "zware mishandeing de dood ten gevolge hebbende" of "-met de dood als gevolg" leent zich immers niet voor een vloeiende toevoeging van dat bijvoeglijk naamwoord) telkens weer een denkbeeldig gezag wordt ontleend aan beweringen van "getuigen" die zelfs "vastgesteld" zouden zijn. Komen die echter voor in dat vonnis? 
Kan thans die ontnuchtering worden uitgesloten, dat het bij een raadplegen van de tekst van dat vonnis evengoed wel 'ns een broodjeaapverhaal zou kunnen blijken dat dan een eigen leven is gaan leiden? En moet Wikipedia zich daarvoor laten gebruiken of daaraan bijdragen? Galilei~nlwiki (overleg) 15 okt 2019 19:08 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom maken we er niet simpelweg Kerwin Duinmeijer van, zoals ik hierboven voorstelde? Zo bewaar je de kwalificatie voor de plaats waar er (meer) ruimte is voor nuance: het artikel zelf. Dat lijkt me een heel redelijk compromis.  15 okt 2019 19:16 (CEST)
replies: text: ::::: We delen in onze maatschappij een gezamenlijk begrip van wat racisme zou moeten betekenen, op dezelfde manier we ook een gezamenlijk begrip delen van wat een leugen is of een moord of ieder ander begrip. Ten aanzien van dat begrip - d.w.z. ten aanzien van de betekenis ervan - is het vanzelfsprekend mogelijk om uitspraken en handelwijzen te toetsen. Om een voorbeeld te geven: iedereen weet in ons land dat het woord 'nikker' een racistische leus is om mensen van kleur te beledigen. Ten aanzien van de gedeelde definitie van het woord 'racisme' is het mogelijk om te bepalen of het hier aan voldoet of niet. Dat is geen kwestie van een mening en derhalve geen subjectief gegeven. Als er één iemand hier niet meer serieus te nemen is ben jij wel, degene die de basis van taalkunde kennelijk niet lijkt te begrijpen. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 19:13 (CEST)
replies: text: :::::: Vreemd dat je hier waarschuwt voor hypevorming, terwijl ik je daar mbt het artikel over de moord op Anne de Ruyter de Wildt niet over hoor, een geval een doorgeslagen junk (veroordeeld voor doodslag, niet voor moord) die onterecht in verband wordt gebracht met de moorden op 6 andere vrouwen, waar omtrent er een hele hype is ("Groningen Veilig"). Moet wikipedia wel meegaan in díe hype, of kan het artikel beter "doodslag" worden genoemd? En de stichting van haar vader en die 6 andere vrouwen er maar beter helemaal uitgepoetst? De uitspraak van de rechter komt daar overigens eigenlijk niet aan bod. Is je argumentatie in dit licht niet wat selectief? En vanwaar zo selectief?
replies: text: :::::: Ik ben wel benieuwd wat men er in de kroeg over te zeggen heeft. -  15 okt 2019 23:21 (CEST)
Wat is de belangrijkste reden om de titel Dood van Kerwin Duinmeijer te wijzigen? GeeJee (overleg) 18 okt 2019 12:22 (CEST)

text: Dat is hoe deze gebeurtenis bij de bevolking in brede zin en in secundaire bronnen (mn. media) bekend staat, en dit in analogie naar bijvoorbeeld Moord op het Maasmeisje, Moord op Anne de Ruyter de Wildt en Moord op Nicole van den Hurk, allen gevallen waarbij hetzelfde gebeurt: wikipedia houdt in deze gevallen niet de juridische benaming van "doodslag" aan, zoals in de uiteindelijke rechterlijke uitspraak, maar de naam zoals de gebeurtenis in de samenleving bekend staat, dwz "moord". -  18 okt 2019 13:03 (CEST)
replies: text: :Zoals in deze discussie en de andere discussies hierover al gesteld: voor beide argumenten wordt selectief geshopt in voorbeelden. De gebeurtenis staat net zo goed bekend als bijvoorbeeld (dodelijke) steekpartij, doodslag, zinloos geweld of 'dood van'. Ook zijn er meerdere voorbeelden op Wikipedia waarbij wel gekozen is voor "dood van" (m.n. andere zinloos geweld-gevallen als dood van Meindert Tjoelker, doodslag op Joes Kloppenburg, dood van Anja Joos). In een titel is geen ruimte voor context en nuance. Bij discussie/controverse hierover zou je wmb moeten kiezen voor een titel die sowieso voldoet. In het artikel kun je de ins en outs van de zaak wel uitgebreid kwijt. GeeJee (overleg) 18 okt 2019 13:39 (CEST)
replies: text: ::Ik vind voornamelijk referenties naar "de moord op" in dit geval, zolang het niet op Geen Stijl is. Vergelijk alleen al dit met dit. Dat zijn 4X zoveel hits voor "moord op" dan voor "dood van", en daar komt bij dat een aantal van de links in "dood van" het wel hebben over de "moordenaar". -  18 okt 2019 18:12 (CEST)
replies: text: :::Voor zover je voor een gebeurtenis uit 1983 iets aan kan tonen met een google-test, bewijst dit vooral dat de naamgeving alle kanten op gaat. Je kunt ook zoeken op de combi dood en Kerwin Duinmeijer zonder dat er over moord wordt gesproken (2710 resultaten) tegenover moord en Kerwin Duinmeijer zonder dat er over dood wordt gesproken (1640 resultaten). En dan heb je ook nog varianten als steekpartij, neergestoken, gedood, vermoord, (zinloos) geweld. Steekpartij waarbij Kerwin Duinmeijer de dood vond zou wellicht een waarheidsgetrouwe titel zijn, maar lang en nogal specifiek. De zaak-Kerwin Duinmeijer is neutraal, maar wel weer erg klinisch. Ik zie nog steeds het probleem van "Dood van ..." niet. Het artikel biedt alle ruimte voor context en nuance om dat vervolgens van alle kanten uit te werken. GeeJee (overleg) 19 okt 2019 12:58 (CEST)
replies: text: ::::Je geeft een oneigenlijke vergelijking: aangezien de meeste artikelen over "moord" ook het woord "dood" bevatten, maar omgekeerd dat niet per definitie het geval is, kan je dus niet arikelen over "moord" met uitsluiting van artikelen die ook het woord "dood" bevatten, vergelijken met artikelen die wel "dood" maar niet "moord" bevatten.

text: ::::Het is een beetje alsof je beschrijvingen van "fruit" opzoekt die niet het woord "appel" bevatten (een deel zal afvallen, maar slechts een deel), vergelijkt met beschrijvingen van "appel" die niet het woord "fruit" bevatten (het overgrote deel, zoniet bijna alle artikelen zullen afvallen).

text: ::::"Neergestoken", "gedood" en "vermoord" heten in de volksmond vaak ook "moord" trouwens. Ik blijf er dus bij dat "moord op..." een gangbaardere formulering is in de samenleving om over deze zaak te spreken, dan "dood van..." en ben dus nog steeds van mening dat het artikel zo zou moeten heten. quote Het artikel biedt alle ruimte voor context en nuance om dat vervolgens van alle kanten uit te werken unquote. -  19 okt 2019 23:49 (CEST)
thread_title:  Naamgeving: "Moord op" of "Dood van" 

message: * Inderdaad waarschuw ik voor hypevorming, ook al gebruikte ik de termen "mystificaties" en "mythevorming", dat zie ik hierboven desalniettemin goed begrepen en samengevat. 
* Een verwijt van "selectieve argumentatie" lijkt me daarbij vooralsnog echter onjuist, althans ik ken die andere genoemde zaak en dat lemma die daartoe worden aangevoerd namelijk gewoonweg(nog) niet. Ik zal er later vandaag naar kijken. 
* De kwalificatie "doodslag" is m.b.t. Kerwin Duijnmeijer evenmin van toepassing als "moord": dat zou het inruilen van de ene onjuistheid voor de andere wezen. 
* Waakzaamheid is geboden dat Wikipedia als iets dat een encyclopedie pretendeert te zijn ook niet linksom verwordt tot een spreekbuis voor het zogeheten gesundes volksempfinden, dat uit verontwaardiging om een misdrijf daarvoor meteen maar de zwaarste term wil hanteren, in dit geval dan als een soort troost voor het feit dat de zwaarste straf niet (meer) kan worden opgelegd. 
* Wat daar in de Damstraat en bij die taxistandplaats op de Dam gebeurd is, is gruwelijk. En ook racisme is een zeer serieus onderwerp. 
replies: text: Daaruit volgt echter nog niet dat we een onvolwassen knaap die nog moest leren dat messen geen speelgoed zijn en zelf zou hebben aangegeven geprovoceerd te zijn door de blik, lichaamstaal van Kerwin Duinmeijer (een blik die hij zoals ik me het scenario voorstel zelf zal hebben opgeroepen bij een door hemzelf nagestreefd stoer imago, namelijk dat van "skinhead" en zeer zeker niet dat van gentleman...) hier als "moordenaar" moeten brandmerken (hij had zichzelf naar verluidt reeds als "racist" laten tatoeëren, maar ook een racist gaat heus weleens niet-racistisch over de schreef en kan ook, zoals hier is gebleken, die gevaarlijke domheid begaan met een mes op zak te lopen, dat dan te dicht bij de hand is op het moment van een vermeende belediging of bedreiging). Zelfs niet omdat hij het bij dat door hemzelf nagestreefd imago dan toepasselijk en voor de hand liggend vond de ander "nikker" te noemen.
Let op deze overeenkomst: zoals ook hier in discussies andersdenkenden even enthousiast wel even voor "idioot" worden uitgemaakt (als ik me niet vergis zelfs juist ook door degene die dat "nikker" telkens weer herhaalt, wat inderdaad een krenkende uitlating was maar nog geen reden iemand een ""racistische moord" in de schoenen te schuiven). Ook de Amerikaanse president Lyndon B. Johnson wordt in het lemma over hem geen "moordenaar" genoemd, ook al scandeerden duizenden deelnemers aan de demonstraties tegen de Vietnam-oorlog vol overtuiging dat hij dat was: hooguit halen we aan dat dit geroepen werd. In dit verband wil ik ook opmerken dat we als het ware gevangen zitten in de taal, maar de tijd ontbreekt me nu dat uiteen te zetten. Galilei~nlwiki (overleg) 16 okt 2019 07:22 (CEST)
Vandaag heb ik even gekeken naar die andere zaak en dat lemma. Daar tel ik 12 keer het woord "moord" of afgeleiden daarvan, maar bij de veroordeling van de dader slechts een vermelding van de strafmaat en helaas niets over de bewezenverklaring. Het betreft hoedanook een andere zaak dan deze.
Omdat C.Gesualdo even geblokkeerd blijkt, wat van mij niet had gehoeven, overweeg ik even een beleefde timeout: wanneer mensen haast hebben wordt de duivel blij, aldus een Pools spreekwoord. Een van de redenen voor de blokkering zoals ik die althans begrepen heb komt me trouwens voor als onjuist. Van onze vooroordelen zijn we ons doorgaans niet bewust (hooguit achteraf), dus als iemand daarover op een overlegpagina iets wil beargumenteren moet dat kunnen, ook al kan het eleganter, zonder dat diegene dan pardoes (ja, je zei "koffie"!) daarom geblokkeerd wordt. M.a.w. een opmerken van "witte reflex" o.i.d. moet zeker kunnen en kan beter welwillend worden opgevat. Anybody? Galilei~nlwiki (overleg) 16 okt 2019 17:59 (CEST)

text: Dat onderschrijf ik volhartig. -  16 okt 2019 20:58 (CEST)
replies: text: :Ik zal de discussie zo meteen in de Kroeg aanzwengelen. Gezien je reactie op Gesualdo's overlegpagina is input van anderen inderdaad hard nodig. Hier is de discussie verworden tot een jij-mag-je-niet-over-de-zaak-uitlaten-want-je-bent-wit-discussie.  16 okt 2019 21:19 (CEST)
replies: text: ::Dat heb ik niet gezegd. Dat heb ik gezegd naar aanleiding van wat er op de regblokpagina staat, niet van wat er hier gebeurt. Ik ben zelf trouwens ook wit, en ik laat me er ook over uit. -  16 okt 2019 21:25 (CEST)
thread_title:  Wikipedia is geen 'Forum voor Ochlocratie' 

message: M.i. is het geboden een lemma te maken over dat onderwerp confrontational homicide. Ik voel me wel geroepen daaraan dit weekend te beginnen. Die term wordt sinds 1994 gehanteerd in de criminologie: K. Polk "When men kill", 1994. Ik meen dat in dat boek door de auteur in het hoofdstuk daarover echter verwezen werd naar een artikel waarin de term ook al werd gebezigd, en dat dus van nog eerdere datum zal moeten wezen. Voordat ik mijn voorgenomen verhaaltje afsteek over "gevangen in de taal" heb ik wel een vraag aan C.Gesualdo: indien je stelt dat er "moord in juridische zin" bestaat en daarnaast een "moord in niet-juridische zin", hoe definieer je die dan? Ik ben benieuwd naar je antwoord hierop. Stap voor stap komen we ongetwijfeld verder. Galilei~nlwiki (overleg) 19 okt 2019 10:59 (CEST)
replies: text: Er zijn hier mensen die klaarblijkelijk zeer veel waarde hechten aan de manier waarop deze zaak zich in de rechtszaal heeft afgespeeld. Nu is daar an zich niet veel mis mee, maar als het hele artikel het karakter krijgt van een juridische verhandeling wordt een belangrijk aspect van deze kwestie nu eenmaal gemist. Ten aanzien van het begrip 'moord' is het nu eenmaal zo dat dit als alledaags taalgebruik een volstrekt andere betekenis heeft dan als juridische taal. Ik bedoel met 'juridische taal' hier dat de term primair wordt opgevat als begrip met een strikte denotatieve definitie waarin juridische consequenties zijn vastgelegd. Het feit dat 'moord' in juridische zin alleen een 'moord' is als zorgvuldige planning of iets in die zin bewezen is, toont mijns inziens dat 'moord' als alledaags taalgebruik fundamenteel anders wordt gebruikt. De voorbeelden die ik eerder aanhaalde tonen dit.

text: Afgezien van het bovenstaande, denk ik dus dat we beter niet meer kunnen discussiëren over 'de moord op' of 'de dood van'. Ik stel voor dat we de suggestie van  overnemen en het artikel Kerwin Duinmeijer noemen. Dit brengt in mijn optiek wel het probleem met zich mee dat het artikel (vooral de inleiding) licht herschreven dient te worden, vergelijk bijv. de Engelse versie: . Nota bene: waarom is dit niet gelinkt aan de Nederlandse versie? Misschien dat dit dan ook meteen gedaan kan worden.

text: Tot slot, ik vind de inhoud - die recentelijk kennelijk veranderd is door GeeJee - beneden alle peil. Zinnen als: 'Een dag later vond in Amsterdam een demonstratie tegen de "racistische moord" plaats, bijgewoond door ongeveer 5000 personen.' irriteren me mateloos. Waarom moet dit tussen haakjes? Ook hier: 'en stelt dat Duinmeijer werd "vermoord omdat hij zwart was"'. Ik vind het sowieso beneden alle peil dat nu ineens, tijdens het overleg, door één gebruiker allerlei bewerkingen worden doorgevoerd. En vooral erger ik me eraan dat de zin die stelt dat 'het algemeen aangenomen is dat Duinmeijer vanwege racisme werd vermoord' zomaar verwijderd is. C.Gesualdo (overleg) 20 okt 2019 04:36 (CEST)
replies: text: :Beste C.Gesualdo. Het is een vreemd dat u mij wilt verbieden het artikel lopende deze discussie te bewerken. Ik heb vanaf 6 september tot 19 oktober geen bewerkingen gedaan. In deze periode zijn er enkele tientallen bijdragen door andere gebruikers gedaan en daaronder zijn, als ik het goed tel, veertien bewerkingen van u. Als u niet wilt dat er lopende de discussie bewerkingen worden uitgevoerd, dan zou u het artikel terug moeten draaien naar de versie van 6 september en een verzoek moeten doen om het op slot te zetten. Dat lijkt mij echter niet de bedoeling.

text: :Ik heb in deze discussie al aangetoond dat de dood van Duinmeijer niet 'algemeen' wordt beschouwd als racistische moord (zie deze reactie). U toont het tegendeel daarvan niet aan. Om u tegemoet te komen heb ik vanochtend "door de antiracismebeweging in Nederland" verwijderd uit de inleiding. Dit hoeft ook niet in de inleiding (het wordt nota bene door u weer teruggezet omdat mijn versie slecht Nederlands zou zijn?). Wat mij betreft werken we verderop in het artikel uit in hoeverre en door wie dit misdrijf wordt beschouwd als racistische moord. Het hoe en wat van de racistische taal die zou zijn geuit, is een controversieel punt (dat blijkt wel uit de discussie hier). Ik heb dat daarom bewust niet als feit in de inleiding vermeld. Ook dit kan verderop in het artikel beter en uitgebreider worden uitgewerkt. GeeJee (overleg) 20 okt 2019 16:49 (CEST)
replies: text: ::@GeeJee , jij hebt helemaal niets bewezen. En jij bepaalt niet in je eentje wat er in het artikel komt te staan. Bovendien zet er er keer op keer pertinente onzin neer: 'Bij de veroordeling van Bodemeijer oordeelde de rechter echter dat racisme als wezenlijk motief niet aannemelijk' Wat nou 'niet aannemelijk' geworden? Waar staat dat? Er staat volgens mij: 'niet bewezen'. Bovendien neem je het hele juridische jargon van de rechtszaak over, terwijl daar net een hele discussie over is. C.Gesualdo (overleg) 20 okt 2019 23:10 (CEST)
replies: text: :::Bron 7 (Leeuwarder Courant, 23 januari 1984), vetgedrukte stukje op het eind. "De rechtbank stelde bij de uitspraak dat niet aannemelijk is geworden dat racisme het wezenlijke motief voor de daad is geweest". Degene die in zijn eentje probeert te bepalen hoe het artikel eruit moet zien bent u. Een uitspraak van de rechter is feitelijk informatie, dus iets anders dan conclusies gaan trekken uit zaken die wel of niet geroepen zijn. GeeJee (overleg) 20 okt 2019 23:31 (CEST)
Dat het begrip "moord" in het alledaagse taalgebruik een "volstrekt" en "fundamenteel" andere betekenis zou hebben moet mij nog duidelijk worden. Helaas lees ik daarbij nog steeds niet welke die betekenis dan kennelijk zou zijn. M.i. bekommeren leken, zeker in het recht, zich niet of nauwelijks om betekenissen, definitiekwesties en bewijzen en bewijsregels. Mij zijn vooralsnog geen gevallen bekend waarin in de rechtspraak moord bewezen verklaard is en "het publiek" dan andersom een ander oordeel toegedaan zou zijn, hetgeen toch ook te verwachten zou zijn indien dit werkelijk een "volstrekt" en "fundamenteel" andere betekenis zou hanteren. Zou je alsnog willen proberen die "fundamenteel" en "volstrekt" andere betekenis in het alledaags taalgebruik voldoende duidelijk aan te geven? Galilei~nlwiki (overleg) 20 okt 2019 09:48 (CEST)

text: De dikke van Dale geeft voor "moord" inderdaad: het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven, maar voor "vermoorden": gewelddadig van het leven beroven, weg voorbedachte rade en weg opzet. Het adjectief "vermoord" betekent dan dus ook Geweldadig van het leven beroofd, zonder die twee andere voorwaarden, en ik denk dat het aannemelijk is dat in de volksmond "moord" dus ook ruimer op wordt gevat dan wat de Dikke van Dale weergeeft, kijk alleen al naar te titels van meerdere artikelen, hierboven tot in de treure herhaalt, over gevallen waarin er geen sprake was van moord zoals de DvD die definiëert, maar wp dat wel zo als titel gebruikt. Ik denk dat die DvD online bewust de juridische definitie benadert om later geen gedonder te krijgen (de papieren versie heb ik niet, ik neem aan dat daar het lemma veel langer is en als iemand het daarin op kan zoeken, dat zou fijn zijn).

text: Dat het feit dat de betekenis van dat woord in de volksmond anders is dan wat die in de rechtbank is, hoeft niet te impliceren dat er gevallen van (juridische) moord zouden moeten zijn, die in de volksmond niet zo heten. Als de populaire betekenis namelijk ruimer is, vallen alle juridische gevallen erin, en daarnaast nog een aantal gevallen die dat juridisch niet zijn. Vergelijk het met de term "Hollander". Strikt genomen zijn dat mensen uit Noord- en Zuid-Holland, maar veel mensen die niet uit die provincies komen, zijn dat in de volksmond ook. Dat betekent niet dat er mensen uit die provincies komen die in de volksmond ineens geen Hollander meer zijn; de verzameling personen die onder die noemer valt is simpelweg groter. -  20 okt 2019 11:04 (CEST)
* C.Gesualdo beweerde niet dat de populaire betekenis "ruimer" zou zijn: hij stelde "volstrekt en fundamenteel anders" en dat is niet hetzelfde als "ruimer". 
* Ben je bekend met de denkfout of drogreden die Aristoteles reeds beschreef en ons overgeleverd is via de Latijnse scholastiek als Secundum quid? (anderstalige Wikipedia's hebben daarover een uitgebreider lemma dan de Nederlandse)
* Dat voorbeeld over "Nederlander" / "Hollander" doet me trouwens denken aan dat bloedbad in Het Koetsiertje in Delft: daarbij zou Cevdet Yilmaz juist zijn doorgedraaid i.v.m. die materie, nadat hij het Nederlands staatsburgerschap en paspoort had verworven.
* Reductio ad absurdum m.b.t. dat hanteren van eigen "definities": mocht volgens diezelfde "logica" volgens welke we die gebeurtenissen daar in de Damstraat (betreffende snackbar was De Patathap?) "toch" een moord zouden mogen noemen, de daarvoor als dader veroordeelde persoon dan niet ook zeggen dat het slachtoffer, dat van Antilliaanse afkomst was, "terug naar zijn eigen land" moest? Een eigen uitleg van het begrip "moord"; dan ook een eigen uitleg van het begrip staatsburgerschap? Galilei~nlwiki (overleg) 20 okt 2019 11:57 (CEST)
Ik zie hier nog geen antwoord op mijn vraag, maar ondertussen wel weer bewerkingen in het lemma die toch weer neerkomen op dat pushen van een "racistische moord". Indien de dader betreffende uitlatingen deed, dan deed hij flink zijn best aan het door hemzelf nagestreefd imago van "skinhead" te voldoen en geen gezichtsverlies te lijden ten overstaan van zijn gezellen, maar zich getart voelen door een (daardoor opgeroepen ?) blik waaruit verachting "sprak" en dat dan willen vergelden maakt een dergelijke escalerende confrontatie nog steeds niet tot een "racistische moord". Als het zo moet gaan tempert dat ook mijn enthousiasme om dat beloofde lemma aan te maken over confrontational homicide. Wie zelf denkt te mogen uitmaken dat dit een "racistische moord" moet heten denkt even troebel als die dader zelf indien hij althans inderdaad tegen het slachtoffer zou hebben gezegd dat hij "naar zijn eigen land" moest. Galilei~nlwiki (overleg) 20 okt 2019 17:21 (CEST)
thread_title:  [[Confrontational homicide]] / vraag over "moord in niet-juridische zin" 

message: Ik zie nu tot mijn verbazing dat tijdens het gesprek over de tekst er aan de lopende band bewerkingen worden doorgevoerd waar ik totaal niet achter sta. Wat is dit nou voor rare bedoeling? Ik heb hierboven al gesteld: 
'Tot slot, ik vind de inhoud - die recentelijk kennelijk veranderd is door GeeJee - beneden alle peil. Zinnen als: 'Een dag later vond in Amsterdam een demonstratie tegen de "racistische moord" plaats, bijgewoond door ongeveer 5000 personen.' irriteren me mateloos. Waarom moet dit tussen haakjes? Ook hier: 'en stelt dat Duinmeijer werd "vermoord omdat hij zwart was"'. Ik vind het sowieso beneden alle peil dat nu ineens, tijdens het overleg, door één gebruiker allerlei bewerkingen worden doorgevoerd. En vooral erger ik me eraan dat de zin die stelt dat 'het algemeen aangenomen is dat Duinmeijer vanwege racisme werd vermoord' zomaar verwijderd is.'
Ik vind dus zinnen als 'Omdat bij de gewelddadige confrontatie door Bodemeijer racistische taal zou zijn geuit' puur gelul! 'Vuile nikker' is niet een opmerking die racistisch 'zou zijn' dat ís gewoon racistisch, punt. Waar zijn toch die vlijtige moderatoren die de boel in goede lijnen zouden moeten houden? C.Gesualdo (overleg) 20 okt 2019 22:58 (CEST)
replies: text: Beter opletten. Racistische moord tussen aanhalingstekens is er al uit. En voor die algemene aanname heeft u nog altijd geen bronnen aangedragen. Punt. En nog een punt. Gewoon omdat dat kan. Punt! GeeJee (overleg) 20 okt 2019 23:34 (CEST)

text: Zo werkt het dus niet hè... Ik heb hier in het overleg argumenten en bronnen aangedragen die terzijde werden geschoven omdat u in het artikel een bepaalde mening wilt opdringen. "Het is gewoon racistisch". "Het is puur gelul". "Het irriteert me mateloos". "Ik vind het sowieso beneden alle peil". "En vooral erger ik me eraan". "Punt". Veel verder komt u niet. Ik ben er nu wel een keertje klaar mee, u kunt de inhoud van het artikel niet gijzelen met uw morele gelijk. GeeJee (overleg) 20 okt 2019 23:47 (CEST)
replies: text: :Even dimmen vriend. Ten eerste is er hier nog altijd een overleg gaande en dat overleg wordt pas beklonken na consensus. Mag ik vragen waar die consensus precies is wat betreft jouw argumenten? Als jij een argument aanvoert vind jij kennelijk dat het dan ook meteen zo is, maar zo werkt het natuurlijk niet.

text: :Ten tweede gaat het hier specifiek over racistische uitingen (!) ten tijde van de moord (dus niet of het motief wel of niet racistisch zou zijn), wederom beter lezen dus! Of ga jij nu beweren dat 'vuile nikker' geen racistische leus is? Dus kappen met dat 'zou zijn' in iedere zin.

text: :Tot slot stel ik nogmaals dat ik het bizar vind dat er mensen zijn die het problematisch vinden als er gesteld wordt dat de moord algemeen gezien wordt als een racistische moord. Dat racisme in het motief door de rechter als niet bewezen - ik herhaal: niet bewezen (!), dus niet: 'de rechter achtte het niet aannemelijk', zoals jij schreef -  werd verklaard, betekent nog niet dat het in maatschappelijk opzicht niet als zodanig wordt gezien. En ja, in mijn optiek kan makkelijk gesteld worden dat over het algemeen dit als een racistische moord wordt gezien, maar nogmaals dat is dus een kwestie van consensus op deze pagina. C.Gesualdo (overleg) 21 okt 2019 04:51 (CEST)
replies: text: ::Waarom wilt u mij verbieden aan het artikel te werken? En waarom denkt u dat uw mening over iets boven feitelijke bronnen gaat? Consensus werkt natuurlijk meerdere kanten op. Voor zover ik zie is er in ieder geval weinig consensus voor de zaken die u aan het artikel wilt toevoegen ("Het was een racistische moord, en dat is algemeen bekend. Punt.") GeeJee (overleg) 21 okt 2019 10:25 (CEST)
Er blijft dus gedramd worden over een zogenaamde "racistische moord". Dan zal er echter ten eerste een moord moeten zijn geweest. Wie meent daarvoor eigen definities te mogen hanteren, doet wezenlijk niets anders dan bijv. juist die skinheads of althans racisten die eveneens volgens hun eigen definities stellen dat vreemdelingen geen verblijfsrecht hebben enz.
Dat "getuigen" en ook zelfs "de politie" iets hebben beweerd kan beter op juiste waarde worden geschat. Getuigen missen vaak het begin van een incident en kunnen elkaar napapegaaien en zelfs elkaars beweringen aandikken (om anderen tegen te spreken is een zekere morele moed nodig en iets oppimpen is nu eenmaal doorgaans makkelijker dan het onderzoeken...). 
En de politie? Het zou niet de eerste keer zijn dat een overijverige smeris wel even iets aandraagt om het plaatje snel in te kleuren met een "gehoord" motief en een "bekentenis"...: 
zelf ben ik jarenlang buddy geweest van iemand in de tbs, die ooit tijdens een psychose in gevecht was geraakt met iemand die dat niet kon navertellen: de strafzaak over dat drama werd nodeloos gecompliceerd door de aanwezigheid in het dossier van een verklaring van een agent die (ongetwijfeld met nobele intenties en onder "ambtseed" uiteraard, dus zogenaamd per definitie naar waarheid...) om de afhandeling van de zaak zogenaamd te bespoedigen maar eventjes had verklaard dat hij de verdachte tijdens het transport in het arrestantenbusje zogenaamd had horen opbiechten dat het om een drugstransactie ging... De ervaring leert dat wat "de politie" eventueel beweert evengoed met een korreltje zout mag worden genomen als wat "getuigen" zoal verkondigen. 
Ik kan me trouwens zeer wel voorstellen dat B. zich in dergelijke bewoordingen zou kunnen hebben geuit, maar we mogen ervoor oppassen met de nodige confirmation bias te makkelijk meteen maar even voor waar aan te nemen wat reeds bij onze indruk of ons vooroordeel past. 
Zoals ik me het scenario op grond van de beschikbare gegevens vooralsnog kan voorstellen: B. voelde zich getart door een verachtende blik en daarmee ten overstaan van zijn kameraden in zijn "eer" aangetast: dat hij "skinhead" was en het slachtoffer een negroïde knaap, dat lijken me daarbij accidentele aspecten te zijn geweest die ervan afleiden, maar velen oordelen nu eenmaal maar wat graag meteen al naar de schijn? Galilei~nlwiki (overleg) 21 okt 2019 07:15 (CEST)

text: Ik begrijp het niet. Het imago van "skinhead" waar je het over hebt, is toch inherent racistisch? Als de dader daaraan probeert te voldoen om geen imagoverlies te leiden, dan is dat racisme hooghouden toch één van de motieven? -  22 okt 2019 09:12 (CEST)
Over vooroordelen gesproken? In de tijd dat de leden van Slade ook nog skinheads waren (voor hun doorbraak in Nederland in 1971/'72), waren er (sporadisch) zelfs ook nog heuse zwarte skinheads die eenzelfde stoer en strijdbaar imago nastreefden. Zie trouwens evt. onder meer ookSkinheads against Racial Prejudice, Skinhead#Groeperingen en https://www.indiewire.com/2019/07/farming-trailer-adewale-akinnuoye-agbaje-skinhead-1202159007/. ExposeMyStupidity. (overleg) 22 okt 2019 09:51 (CEST)
In dit verband misschien ook interessant: "without something to fight against as a way to fight for something else, it’s hard to find a solid ground to stand on": https://medium.com/personal-growth/the-hate-spiral-how-your-identity-makes-the-world-a-worse-place-ee8d25a6fe0 ExposeMyStupidity (overleg) 22 okt 2019 10:06 (CEST)
replies: text: :'Er moet ten eerste een moord geweest zijn?' Nee, Kerwin Duinmeijer is doodgekieteld nou goed? En dat je na leuzen als 'vuile nikker' nog twijfelt over het racisme. Serieus ga je kapotschamen zeg. C.Gesualdo (overleg) 22 okt 2019 22:29 (CEST)
replies: text: ::Kerwin Duinmeijer werd noch doodgekieteld noch vermoord. Volgens de berichten die in het lemma als bronnen worden gehanteerd is hij overleden aan bloedverlies tengevolge van een of meerdere steekwonden, die hij opliep bij een gewelddadige confrontatie met een andere vechtersbaas die hij niet uit de weg ging; en die hij volgens die bronnen zou hebben getart met een verachtende blik ("vuil kijken"). Zo'n escalatie kan plaatsvinden wanneer mensen, vaak knapen en jonge mannen, op een of andere ponteneur gaan staan, zich in hun "eer" aangetast voelen, zich dan niet kunnen beheersen en ook nog eens met een mes op zak lopen en een eigen publiek hebben, "vrienden" tegenover wie ze geen gezichtsverlies willen lijden. Ook een daarbij eventueel roepen van "droplul" of zelfs "racistische leuzen" maakt die door beiden niet voorziene escalatie, hoe tragisch ook, nog steeds niet tot een "racistische moord". ExposeMyStupidity (overleg) 23 okt 2019 10:23 (CEST)
replies: text: :::De link tussen "racisme" en "skinhead" wordt niet door mij gelegd maar in de overlegbijdrage waar ik op reageer. Het is nogal duidelijk dat Bodemeijer een racistisch sujet was, daar zijn voldoende aanwijzingen voor. De rechter zegt misschien dat racisme niet zijn belangrijkste motivering was, maar racisme speelt hier in ieder geval een rol en dat aan de kant schuiven door te zeggen dat het gewoon een "escalatie tussen twee vechtersbazen" is, is te gemakkelijk.

text: :::Als Bodemeijer tegenover een dikk wit persoon had gestaan, dan had hij waarschijnlijk "dikzak" gezegd. Als hij tegenover een witte brildrager had gestaan, dan had hij "schele" gezegd. Vast wel. Alleen stond hij niet tegenover een dik of brildragend wit persoon, terwijl er in zijn leven hoogstwaarschijnlijk ook wel dikke en brildragende mensen zijn geweest die hem aan hebben gekeken op een manier dat hem dat niet beviel.  -  23 okt 2019 22:04 (CEST)
replies: text: ::::ExposeMyStupidity maakte enigszins terecht bezwaar tegen de link tussen skinheads en racisme. De skinheadcultuur is begonnen met zwarte muziekgroepen en er zijn later ook antiracistische actiegroepen van skinheads geweest, net als nog later antiracistische Lonsdalejongeren. Dat neemt niet weg dat er ook een fors aantal racistische of zelfs nazistische skinheads was. Het was een niet te negeren subcultuur binnen de bredere skinheadcultuur. Nico B. behoorde volgens alle bronnen tot zo'n groep. De rechter schreef Duinmeijers racistische uitspraken ook toe aan het napraten van zijn omgeving. Vandaar dat ik in een intussen verwijderde zinsnede in het artikel schreef dat men o.m. vanwege de groep waartoe hij behoorde dacht aan een racistisch motief. Bever (overleg) 24 okt 2019 20:46 (CEST)
Wat betekent enigszins terecht? En waardoor kan Bever weten wat men denkt? ExposeMyStupidity (overleg) 25 okt 2019 09:41 (CEST)
thread_title:  Compromis & bewerken tekst 

message: Er kunnen verschillende dingen aan de hand zijn met getuigenverklaringen:
* Ze zijn niet als zodanig gedaan, degene die de verklaring optekende (bijv. een journalist of politiebeambte) heeft het verkeerd begrepen.
* Ze zijn wel gedaan, maar niet betrouwbaar. Het geheugen kan mensen parten spelen door bijv. een uitspraak van iemand anders (in dit geval misschien een vriend van Nico) toe te schrijven aan de dader.
Galilei wijst hierboven ook op het laatstgenoemde probleem dat uit veel andere zaken bekend is. We weten niet zeker of zoiets hier speelt. In de discussie op de website Ravage heeft Natasha Gerson het vooral over twijfels bij Nico's vermeende uitspraak op het politiebureau. Het zou óók kunnen dat hij wel degelijk al die dingen heeft gezegd, maar dat de rechter kon op grond van andere argumenten besloot dat dit toch geen reden was om hem te veroordelen voor een moord met racistisch motief.
Onder eerdere kopjes hierboven en intro die hier gisteren is geplaatst ('Vanwege de bewering in de pers') wordt echter de indruk gewekt dat de getuigen die dingen misschien helemaal niet zo hebben gezegd, we hebben het uit de tweede hand via de pers. Vanzelfsprekend is de tweede hand vrijwel altijd waar wij ons op baseren. Getuigenissen uit de eerste hand zijn zelfs niet toegestaan volgens het verbod op 'Origineel Onderzoek'. We moeten het dus doen met wat in de pers of andere nieuwsmedia dan wel in historisch onderzoek is verschenen; soms wordt een gerechtelijke uitspraak gepubliceerd en kan dat een bron zijn.
Galilei verwijst naar Testimonium de auditu oftewel 'van horen zeggen'. Het gaat hier wel degelijk om ooggetuigenverklaringen, niet minder dan in andere gevallen waarin een Wikipedia-artikel stelt dat een ooggetuige iets verklaarde. Dat hier stukken in de krant als bron zijn gebruikt, wil niet zeggen dat dezelfde verklaringen niet óók tegenover de politie of ter zitting zijn gedaan. Op dezelfde pagina van Ravage verwijst Peter van de Wijngaart van de Stichting Vrienden van Kerwin expliciet naar het politiedossier en Natasha Gerson bestrijdt dit niet. Het geeft dus een vertekend beeld om te beweren dat het alleen maar gaat om beweringen uit de tweede hand in de media. De verklaringen afdoen als 'van horen zeggen' omdat de getuigen hun verhaal niet persoonlijk aan een Wikipedist hebben verteld (wat nota bene in strijd zou zijn met GOO), is volstrekt misplaatst. Bever (overleg) 22 okt 2019 15:21 (CEST)
replies: text: ExposeMyStupidity wil graag de volgende zinsnede in de intro: "volgens berichten in de pers over verklaringen van getuigen". Dat kan wat consequenter:

text: In de nacht van 20 op 21 augustus 1983 vond in de Damstraat in Amsterdam volgens berichten in de pers iets plaats wat in de media werd beschreven als een steekpartij. Daarbij raakte de 15-jarige Antilliaan Kerwin Duinmeijer volgens kranteberichten ernstig gewond. Hij zou enkele uren later in een ziekenhuis overleden zijn aan bloedverlies. De dader was volgens diverse publicaties de 16-jarige skinhead Nico Bodemeijer.

text: Zo maar doen dan? Bever (overleg) 22 okt 2019 16:05 (CEST)
replies: text: :Bever maakt hier een karikatuur van andermans standpunt. Zie evt. ook Stropop. Zoals ik reeds bepleitte dient indien voorhanden het vonnis als bron te worden geraadpleegd in plaats van de gammele producten van het journaille, zoals Bever hier m.i. ondoordacht en zeer ondeskundig voorstelt. Bij gebrek aan een vonnis kunnen we eventueel andere bronnen hanteren, maar wel met wijs beraad en gezond verstand. Er bestaat echter een vonnis, waarin te lezen zal zijn wat er door de Officier van Justitie is aangevoerd, wat er al dan niet door de rechter (en dus niet door getuigen, zoals C.Gesualdo lijkt te willen, wat God verhoede) is vastgesteld en hoe uiteindelijk de bewezenverklaring luidde. 22 okt 2019 17:56 (CEST)
replies: text: ::Wie je bent is mij niet duidelijk, maar wat je zegt komt er dus op neer dat alles onderhevig wordt gemaakt aan het vonnis oftewel de juridische aspecten van deze kwestie. Dit vind ik dus ronduit absurd, alsof er niets buiten de juridische wereld zou bestaan.

text: ::Wat betreft het hierboven gestelde voorbeeld van Bever: wat een absurde manier van het presenteren van wat er gebeurd is! Dus we gaan een voldongen feit, dat iedereen weet, namelijk de dader, als volgt neerzetten: 'was volgens diverse publicaties de 16-jarige skinhead Nico Bodemeijer'. Alle feiten moeten kennelijk voortaan voorafgaan met 'volgens publicaties' als een soort prefix? Serieus, dit gebeurt nergens. Dit is dus precies wat ik aan het begin van deze discussie al zei: altijd als het gaat om discussies aangaande racisme worden er dit soort absurde overvlijtige, overspecifieke suggesties gedaan. Gaan we de dood van - noem eens iemand - Osama Bin Laden nu ook karakteriseren als: 'volgens berichten in de pers' is de beste man doodgeschoten in Abbottabad. Lachwekkend dit. C.Gesualdo (overleg) 22 okt 2019 22:26 (CEST)
Wie is toch die Iedereen, over wie ik wel vaker hoor? Die persoon ken ik niet. En je blijkt niet te weten wat in abstracto feiten zijn. Een bewering is namelijk nog geen feit. Hooguit kun je stellen dat het gedaan zijn van een bewering een feit kan heten, maar ook dat is nog lang niet het geval. 
Een dergelijke zorgvuldigheid zoals jij nu in jouw karikatuur oppert is trouwens wel degelijk aan de orde indien die dood of de doodsoorzaak van die persoon OBL en de plaats waar dat gebeurde wordt betwijfeld of betwist, ja! (Indien er een serieurze alternatieve lezing bestaat dat de dood van OBL een mythe zou zijn en dat hij nog frequent van zich laat horen, wie weet zelfs wel gesignaleerd zou worden in het bijzijn van Elvis, dan moeten we die details zeker vermelden. Hier wordt echter niet betwist of betwijfeld dat die gebeurtenissen in de Damstraat plaatsgrepen bijvoorbeeld, maar wel zit hier iemand te pushen en te drammen dat het een "racistische moord" moet heten, waarover dus allerminst consensus bestaat. 
Nog maar eens: dan zou het om te beginnen al een moord moeten zijn geweest, en die moord blijkt slechts in jouw hoofd te bestaan, en als de dader een racist was en/of zich racistisch zou hebben geuit en het slachtoffer een kleurtje had, hoeft het motief ook dan nog steeds niet racistisch te heten (zodra jij met iemand hier onenigheid hebt, roep je ook idioot, maar dat maakt jou nog niet tot psychiater bijv.). 
Indien de dader naar de Damstraat was gegaan met de opzet "om zwarten te doden" en zijn slachtoffer dan de eerste ongelukkige op zijn pad was die dat euvel voornemen trof, DAN was aannemelijker dat het een racistische moord betrof. Met iets afdoen door het lachwekkend te noemen weerleg je totaal niets Gesualdo, maar je bewijst wel iets: je onzindelijk redeneren. En er is maar 1 wereld, en daar heerst overal het recht. Maar -ik neem maar even je potsierlijke sofistische "redeneer"wijze over- volgens jou staat er ergens aan het begin van de Damstraat of de Hoogstraat - zo ongeveer op de plek richting waar ooit misschien wel het bord met de tekst Judenviertel stond - een bord met de waarschuwing "VANAF HIER GELDT HET RECHT NIET"  ? Ben je bekend met paragraaf 2 van die Duitse wet van 28 juni 1935?

text: :Ten eerste is het een feit dat er racistische taal werd geuit. Bodemeijer zei 'vuile nikker', dat hebben ooggetuigen verklaard en dat heeft Bodemeijer ook zelf verklaard. Dus geen 'zou zijn geuit', maar 'werd geuit'. Ten tweede - en ik heb dit tot in den treure nu gezegd - is er een verschil tussen 'moord' in juridisch opzicht en 'moord' als alledaags taalgebruik. Ik heb dit al geïllustreerd aan de hand van andere doodslag zaken die ook gewoon op Wikipedia moorden worden genoemd. Er wordt in het artikel meer dan voldoende gesteld dat de rechter doodslag heeft geoordeeld en een racistisch motief (!) als niet bewezen acht, dát er racistische taal is geuit is gewoon een feit. En op basis van het laatste wordt er algemeen verondersteld dat het motief wel degelijk racistisch was, ondanks het feit dat de rechter oordeelde dat het niet bewezen was. C.Gesualdo (overleg) 23 okt 2019 19:13 (CEST)
@ C.Gesualdo: Je lijkt niet te willen weten wat feiten zijn (beweringen zijn dat op zichzelf nog niet, hooguit kun je zeggen dat het een feit is dat iets beweerd werd). Op die vraag of je bekend bent met die bepaling uit het nationaalsocialistische recht, die jouw kromme opvattingen reeds perfect uitdrukte, ontwijk je ook de beantwoording. Ook daarop lees ik althans hierboven nog geen antwoord. Staat er er iets over die jou bij je gedram telkens aangehaalde bewoordingen in het vonnis? Dat leken veelal onbekend zijn met de nuances van het recht en maling hebben aan bewijsregels, betekent dat er verschillende soorten "moord" zouden bestaan, zoals jij waant ook nog een andere waarvoor kennelijk geen definitie bestaat (want die vraag heb je nog steeds evenmin beantwoord) en waarvoor de bewijsregels niet zouden gelden. Als jij beweert dat er ook nog een ander soort "moord" zou bestaan, wie stelt dan vast of die gepleegd is en door wie wordt dat dan bewezenverklaard? Door de Ku Klux Klan?
Die arme Kerwin die in die fatale nacht daar in de Damstraat zo onverstandig was een fysieke confrontatie niet uit de weg te gaan (van de plicht die op de burger rust een gevecht te vermijden zul jij ook wel niet willen weten? dat is immers slechts een bedenksel van slappe juristen?) heeft er de hoogste prijs voor moeten betalen om te ondervinden hoe het kan lopen wanneer zaken op de spits worden gedreven (denk ook aan de etymologie van die uitdrukking), maar daarom was het nog steeds geen "racistische moord" en de dader mocht blij wezen dat hij er met die opgelegde maatregel vanaf kwam.
Kennelijk maak je jezelf wijs dat in het door de rechter opgelegd vonnis de strafwaardigheid van de gedraging van de daad en de dader niet tot uitdrukking kwam? Dat kwam die wel degelijk. Bodemeijer is immers duidelijk schuldig bevonden aan een delict waarop een zware straf mogelijk was, en nogmaals, hij mocht blij zijn met die opgelegde maatregel, die mede verband hield met zijn jeugdige leeftijd. 
Om de een of andere reden schijnt die opgelegde maatregel voor jou onverdraaglijk te zijn: Bodemeijer moet en zal "moordenaar" worden genoemd. 
Misschien identificeer je je teveel met het slachtoffer? Dat maakt een nuchter en onbevangen oordelen over de zaak moeilijk, zoniet onmogelijk. 
Dat er hier op Wikipedia zaken "moorden" worden genoemd die het niet zijn vind ik al kwalijk, doch daar kan ik vrede mee hebben als er in het lemma zorguldig aandacht wordt besteed aan de nuances, zoals vermelding van wat er aan de dader ten laste werd gelegd en wat er uiteindelijk bewezen werd verklaard - anders dus dan jij in dit lemma wilt doordrijven. In die gruwelijke zaak "Kerwin Duijnmeijer" is er echter tevens een stuitende mythevorming, die jou tevens doet beweren dat "het alledaags taalgebruik" kennelijk een rechtsbron is en dat personen zonder enig bewijs zelfs als moordenaar zouden mogen worden gebrandmerkt: daarmee opent men een Doos van Pandora die je niet moet willen en waaraan Wikipedia niet moet meewerken: dat is welneschouwd nog gruwelijker dan wat er daar in die nacht in de Damstraat gebeurd is. 
Staan die uitlatingen die gedaan zouden zijn vermeld en die jij zo graag telkens weer blijft aanhalen nu wel of niet bij de bewezenverklaring in het vonnis? Of betreft het een product van papegaaijournalistiek dat bij verificatie weleens een broodjeaapverhaal zou kunnen blijken? O nee, het vonnis is niet belangrijk, want slechts jouw persoonlijke inbeelding omtrent wat er gebeurd is, is belangrijk? Helaas heb ik nog steeds niet de tijd gehad uiteen te zetten wat ik bedoelde met "gevangen in de taal", maar met jouw gedram over een zogenaamde "racistische moord" terwijl er om te beginnen al geen moord was, krijg ik er steeds minder zin in, en ook dat lemma over dat fenomeen confrontational homicide moet nog komen Galilei~nlwiki (overleg) 24 okt 2019 07:18 (CEST)

text: Mijn 2e bijdrage onder dit kopje was inderdaad een karikatuur. Ik vond dat ik hier ook een goede reden voor had. ExposeMyStupidity vond het namelijk nodig om binnen 3 minuten de overbodige woorden 'volgens berichten in de pers' terug in te voegen i.p.v. te reageren op mijn eerste overlegbijdrage. Dat vond ik niet zo netjes.

text: Voor Galilei was de 'karikatuur' reden om mij af te katten. Helaas gaat hij niet in op de serieuze opmerkingen die ik maakte, met name over het verschil tussen dát getuigen iets hebben gezegd en de interpretatie daarvan. Bever (overleg) 24 okt 2019 20:59 (CEST)
@ Bever: ik wil je niet afkatten -het gaat niet om jou maar om het onderwerp van deze discussie- en heus wel degelijk ingaan op dat inderdaad belangrijk verschil. Waarom echter waren volgens jou die woorden 'volgens berichten in de pers' overbodig? Bij een misdrijf worden de relevante feiten toch vastgesteld in een strafzaak tegen de verdachte? ExposeMyStupidity (overleg) 25 okt 2019 10:20 (CEST)

text: Hij heeft wel een punt. Aangezien veel uit dit artikel uit nieuwsberichten komt, kun je overal wel toevoegen "volgens berichten in de pers". Dat lijkt me niet de bedoeling. Een goede bronvermelding voldoet. Het lijkt me wel relevant wie (getuigen? politie? beiden?) dit heeft geconstateerd, want nu wordt het als feit gepresenteerd. Ik heb daarbij moeite met dat "algemeen verondersteld" in de inleiding. Heb eerder in deze discussie al bronnen aangedragen die twijfelen aan het racismemotief, dus zo algemeen is de veronderstelling niet. GeeJee (overleg) 25 okt 2019 17:19 (CEST)
Een goede bron(vermelding)... Wat te denken (al herhaaldelijk geopperd, maar men is hier liever lui dan moe?) van de tekst van het vonnis? Galilei~nlwiki (overleg) 26 okt 2019 10:12 (CEST)
replies: text: :Vooralsnog hebben we hier geen tekst van het vonnis. Daarnaast is wat er in de media over is geschreven, wat er in documentaires is gezegd, wat betrokkenen er in interviews over hebben gezegd, wat er wellicht (ooit) in wetenschappelijk onderzoek over wordt gemeld etc. net zo goed vermeldenswaardig. Het heeft allemaal bijgedragen aan hoe we dit misdrijf zien. Eind jaren 90 heeft de betrokken rechter (Anita Leeser-Gassan) in een interview met Vrij Nederland een aantal dingen gezegd over de uitspraak. Lijkt me ook interessant. Net zo zeer als dat ik vind dat de visie van C.Gesualdo dat het hier wel om een racistische moord moet gaan niet de boventoon moet voeren, vind ik ook dat er niet krampachtig moet worden gepoogd om het tegendeel te bewijzen. Je moet juist de verschillende kanten van dit verhaal beschrijven; de mediaverhalen, waarom dit als racisme wordt gezien, de uitspraak van de rechter, de achtergrond van de dader, de antiracismeclubjes die Duinmeijer als boegbeeld gebruiken en dit misdrijf al 36 jaar herdenken. GeeJee (overleg) 26 okt 2019 12:45 (CEST)
replies: text: ::Ja, het kwam niet uit de lucht vallen, maar je moet jezelf nou niet helemaal blootgeven, met je antiracismeclubjes. Wordt Duinmeijer zelf dadelijk ook in de diminutief gezet? Ik merk tevens dat we weer gaan polderen over een racistische moord. Iets wat me al eerder opviel, 'juist de verschillende kanten van het verhaal moeten beschreven worden'. Alle kanten moeten evenveel getoond worden, alsof het verhaal van de dader hetzelfde gewicht heeft als de verklaringen van diverse ooggetuigen en de politie. C.Gesualdo (overleg) 27 okt 2019 02:49 (CEST)
Blijft maar drammen over een ¨racistische moord¨, in plaats van zijn kennisgebreken te erkennen (en daaraan iets te doen), terwijl er dan om te beginnen toch eerst een moord zou moeten zijn geweest. In dit geval was die er hooguit in het ongeschreven en telkens van inhoud veranderend Wetboek van het Volksempfinden... En natuurlijk is de verklaring van een verdachte belangrijk, anders zouden bekentenissen compleet waardeloos zijn en hoeven verdachten zelfs helemaal niet meer verhoord te worden. Wil C.Gesualdi het strafrecht afschaffen? Ik gaf reeds eerder aan dat niet willen weten van de verklaring van een bij voorbaat als ¨dader¨ gebrandmerkt of gedoodverfd persoon en slechts wel van de verklaringen van politie en ¨getuigen¨ (beiden een bijzondere categorie heiligen?) het recept bij uitstek zijn voor een gerechtelijke dwaling. Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 07:45 (CET)

text: Het wordt moeilijk praten met jou als je kennelijk het onderscheid niet snapt (of wilt snappen) tussen moord in juridische zin en moord als alledaags taalgebruik. Nergens anders op Wikipedia wordt dat onderscheid strikt gemaakt, de voorbeelden van tal van 'moordzaken' heb ik reeds gegeven. Ik denk dat ik niet de enige ben hier die nog altijd wacht op een antwoord daarop (en doe dat dan s.v.p. in 3 a 4 regels, want die ellenlange essays van jou zijn nauwelijks door te komen). C.Gesualdo (overleg) 28 okt 2019 20:19 (CET)
replies: text: :Nergens anders op Wikipedia wordt dat onderscheid strikt gemaakt, uuuhhmm, het is maar wat u wilt zien: Dood van Anja Joos, dood van Anne Faber, dood van René Steegmans, dood van Meindert Tjoelker, doodslag op Joes Kloppenburg, etc. Veelal vergelijkbare 'zinloos geweld'-gevallen. GeeJee (overleg) 28 okt 2019 22:16 (CET)
replies: text: :: *¨Het wordt moeilijk praten met jou als je kennelijk het onderscheid niet snapt (of wilt snappen) tussen moord in juridische zin en moord als alledaags taalgebruik.¨ Nee dat wordt het niet, dat is het en dat wil ik zeker in dit belangrijk geval graag zo houden. Je kunt het namelijk zelf niet opbrengen je kennisgebreken te erkennen en daaraan iets doen; in plaats daarvan klamp je je krampachtig vast aan een dwaling en kom je met een verzinsel (¨moord in niet-juridische zin¨) om een overhaast ingenomen standpunt niet te hoeven verlaten: juist iets dat die arme Kerwin Duinmeijer in die onzalige nacht ook het leven zal hebben gekost, toen hij er de hoogste prijs voor betaalde om te ervaren hoe het kan lopen wanneer zaken op de spits worden gedreven (wederom: denk aan de etymologie van die uitdrukking).

text: :: * Het is inderdaad moeilijk praten met personen van een ander kennisniveau. Het Dunning-Kruger-effect las ik dan ook wel onlangs als een vorm van (geestelijke) marteling beschreven. C.Gesualdo draait zichzelf graag een loer door een begrip  te verzinnen om eigen kennisgebreken niet te hoeven erkennen. Er bestaat helemaal geen ¨moord in niet-juridische zin¨; wel is er het verschijnsel dat velen graag overhaast en oppervlakkig oordelen zonder zich te bekommeren om de eigen bekwaamheid en uit een ongeschreven wetboek ¨citeren¨ waarin dan altijd net precies datgene staat wat op dat moment in het eigen straatje van pas komt (het credo bij uitstek van de Nederlandse aso / burger: ¨regels voor anderen, uitzonderingen voor mijzelf¨...). C.Gesualdo lijkt wat dat betreft op de figuur van Humpty Dumpty uit Alice in Wonderland, een figuur over wie ook ooit geopperd is dat hij zou zijn geinspireerd door de sofist Protagoras: ¨ik wil zelf mogen bepalen wat iets betekent, want dan heb ik namelijk altijd gelijk¨... (dan is het inderdaad moeilijk praten, maar wie is dan degene die het bemoeilijkt?) Ik zou de precieze passage eens moeten opzoeken.

text: :: * Het bestaande Wetboek van Strafrecht is vaak voor de politie zelf helaas al moeilijk genoeg. Ik vermoed dan ook vooralsnog dat C.Gesualdo wel anders piept, indien hij zelf eens (onverhoopt) het slachtoffer zou worden van een misdrijf waarvan de politie dan op grond van een ´´dwaling´´ (¨eigen uitleg¨ van een te moeilijke wettekst waarin bijvoorbeeld niet meteen duidelijk is hoe het woord ¨recht¨ als onderdeel van de cruciale termen als ¨wederrechtelijk of ¨rechthebbende¨ moeten worden uitgelegd en of het opzet wel of niet op de wederrechtelijkheid dient te zijn gericht, dat soort dingen...) doodleuk de aangifte weigert en dan daarbij weigert het wetboek erop open te slaan om die dwaling n.a.v. een voor de betreffende opsporingsambtenaar te ingewikkelde wettekst uitgelegd te krijgen, of als hij overreden wordt door een automobilist die door rood rijdt en daarover stelt dat dit door-rood-rijden ¨in niet-juridische zin¨ was... (Hoe lost C.Gesualdo dat als slachtoffer op, indien de dader en ook de politie die termen ¨rechthebbende¨ en ¨wederrechtelijk¨ anders uitleggen?)

text: :: * Mind this: dat zelf verzinnen van niet-bestaande delicten of het ontkennen van wel-bestaande dient niet het recht doch hooguit de anarchie - en anarchie is het verschrikkelijkste dat er is, om met Sophocles te spreken. Graag verneem ik alsnog je antwoord op de vraag WIE er dan vaststelt of dat door jou verzonnen delict ¨moord in niet-juridische zin¨ is gepleegd (wederom: de Ku Klux Klan?), op welke wijze dat dan wordt vastgesteld of dit plaatsgevonden heeft en wie dan de dader was, en niet te vergeten wat daarop dan de straf moet zijn (laat me raden: de zwaarste?).

text: :: * Je zult het zelf evenmin willen weten, maar als je zo blijft drammen over dat verzinsel van een ¨moord in niet-juridische zin¨ om je kennisgebreken niet te hoeven erkennen, schep je een absurd precedent voor ophanging wegens seks met negers (jij je zin: seks in niet-juridische zin uiteraard...), terwijl je zou moeten weten dat dit met dieren verboden is. Gegroet, Galilei~nlwiki (overleg) 29 okt 2019 06:59 (CET) 
Het gepeupel heeft maling aan de belangrijke beginselen van Cesare Beccaria en het is de Domheid eigen haar gebrek aan inzicht tot een visie te willen verheffen. Volgens mij is hij over die wel degelijk uit zijn duim gezogen ¨moord in niet-juridische zin¨ - en dit dan uiteraard ook weer¨in niet-juridische zin¨?- nu wel uitgeluld? Galilei~nlwiki (overleg) 30 okt 2019 07:08 (CET)
=== Betrouwbaarheid van "getuigenverklaringen" ===
Zie m.b.t. zogenaamde feiten en de betrouwbaarheid van de verklaringen van "getuigen" ook Joseph_Kotälla#Twijfels. ExposeMyStupidity (overleg) 24 okt 2019 13:26 (CEST)
=== Een goede bron(vermelding): de tekst van het vonnis... ===
De tekst van het vonnis zal ongetwijfeld gepubliceerd zijn in de NJ. Maar alles wat niet meteen huppekee met enkele toetsaanslagen of muisklikken online te vinden is, blijkt een blinde plek voor vele Wikipedianen: te lui om uit hun stoel te komen focussen ze zich daardoor op die wel online gepubliceerde krantenpublicaties, die echter veelal geschreven zijn door journalisten die vaak evenmin de ballen verstand hebben van juridische kwesties, en dan kun je dus krijgen dat drammers allerlei lekenpraat willen doorvoeren, in plaats van eens iets aan hun kennisgebreken en aan die luiheid te doen. 
Veelzeggend acht ik ook dat C.Gesualdo het telkens als een ¨racistische moord¨ wil doordrijven en ook zelfs komt met een zelfverzonnen delict ¨moord in niet-juridische zin¨ (als bij hem het huis kort en klein geslagen wordt mogen we dat natuurlijk ook vagelijk afdoen als een ¨helpen verbouwen¨?). Dat dus in plaats van gewoonweg zijn juridische kennisgebreken te erkennen (en daaraan iets te doen?): zo lees ik dat hij het ook had over¨andere gevallen van doodslag¨, die hier op Wikipedia ¨moord¨ zouden heten (dan neem ik aan dat hij het onder meer heeft over die door mij reeds genoemde Schiedammer parkmoord), maar wat daar die nacht in de Damstraat gebeurde was echter zelfs nog geen doodslag, dus hij kletst maar wat: 
in plaats van goede wil te tonen en zich alsnog de juiste termen eigen te maken (zoals moord, doodslag, mishandeling etc.) verzint hij doodleuk dat niet-bestaand delict ¨moord in niet-juridische zin¨... Dat is een kronkelen, zich in bochten wringen om een overhaast en ondoordacht standpunt niet te hoeven opgeven / verlaten.
Ik kondigde reeds aan te zijner tijd in de kerstvakantie die tekst van dat vonnis te willen gaan opduiken en die belofte over dat aan te maken lemma over confrontational homicide staat ook nog op mijn lijstje. Galilei~nlwiki (overleg) 26 okt 2019 14:31 (CEST)

text: Wikipedia is natuurlijk niet een puur juridisch handboek maar een encyclopedie. Het artikel moet onder andere ook weerspiegelen hoe in de samenleving over deze moord werd en wordt gedacht. Ik wil in deze discussie graag een opmerking van collega Peter b in de kroeg over deze discussie importeren: Jij kan niet zeggen dat het geen moord was, je kunt hooguit zeggen dat de dader niet veroordeeld is voor moord. Dan moet je daarbij zeggen dat kinderrechters in die jaren zich zelf primair zagen als hulpverlner en niet als rechter. De kinderrechter wilde de dader behoeden voor vreselijke dingen, voor het slachtoffer had zij geen oog, dat was in die jaren het uitgangspunt. Maar dat is geen argument mbt tot de titel van het lemma. Als het in de literatuur overwegend wordt aangeduid als moord op KD dan volgen wij dat en gaan wij niet allerlei vreemde discussies voeren. . Ook over het structureel afdoen van hoe er in de samenleving over deze moord gedacht wordt als niet relevant (van de hand gewezen als slechte bron alszijnde volksempfinden) , en enkel te verwijzen naar de rechterlijke uitspraak is er in die kroegdiscussie een terechte opmerking gemaakt door collega Pieter2: Waarom wordt een algemeen standpunt steeds aangeduid als volksempfinden? Is dat om de bezoekers van de Duitse Wiki aan te duiden af of om slechts te polariseren? .

text: Als deze twee collega's geen behoefte hebben bij deze discussie betrokken te worden, dan mijn oprechte discussies, maar ik vind het nogal relevante opmerkingen. -  26 okt 2019 18:48 (CEST)

text: *Excuses -  27 okt 2019 03:00 (CET)
replies: text: :Je haalt nogal selectief twee reacties uit een langere discussie. Op de reactie van Peter b is door zes gebruikers gereageerd. Overigens heeft hij een punt met de uitspraak dat als overwegend "moord op KD" wordt gebruikt, dit de titel zou moeten worden. Je kunt discussiëren over wat 'overwegend' zou moeten zijn, maar voor zover ik zie is er tot dusver in ieder geval geen eenduidigheid aangetoond. Afgezien van uiteenlopende benamingen, zijn er zelfs verschillende bronnen die onomwonden stellen dat het geen moord was. Het punt dat Pieter2 probeert te maken, mis ik een beetje geloof ik. Welk algemeen standpunt? En waar wordt dit 'steeds' aangeduid als 'volksempfinden'? GeeJee (overleg) 26 okt 2019 23:06 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia is natuurlijk niet een puur juridisch handboek maar een encyclopedie. Het artikel moet onder andere ook weerspiegelen hoe in de samenleving over deze moord werd en wordt gedacht.  Ik onderschrijf wat hier gezegd wordt volledig en ik geloof dat ik al meerdere malen heb gezegd dat een encyclopedie ook (en misschien zelfs vooral) de ontwikkelingen in de maatschappij zou moeten reflecteren; iets wat er bij diverse gebruikers heel moeilijk in lijkt te gaan.

text: ::Overigens heb ik een flauw vermoeden dat het oordeel van de rechter hier een rol bij speelt, of anders geformuleerd: als de rechter nou eens het tegenovergestelde had geoordeeld, zouden er hier dan nog steeds zoveel gebruikers zoveel waarde hechten aan het vonnis van de rechtbank? Zoveel zelfs dat er nu gebruikers zijn die bereid zijn hun hele kerstvakantie ervoor op te offeren om een vonnis van 35 jaar geleden uit de archieven te halen? C.Gesualdo (overleg) 27 okt 2019 02:49 (CEST)
replies: text: ::: Een "flauw vermoeden dat het oordeel van de rechter hierbij een rol speelt"? Ja, uiteraard al wel in die zin dat maar beter wel eindelijk eens duidelijk kan zijn hoe het uiteindelijk oordeel dan precies luidde!

text: ::: C.Gesualdo speculeert dat indien de rechter het tegenovergestelde had geoordeeld enzovoorts (= wanneer de verdachte onschuldig zou zijn gebleken??) er hier dan zogenaamd geen of minder waarde zou worden gehecht aan het vonnis... Dat lijkt me werkelijk op totaal niets anders dan zijn eigen vooroordeel gebaseerd (Barbertje moet hangen: niet alleen was B. schuldig, maar dan ook zelfs aan het allerzwaarst denkbaar misdrijf genaamd "moord in niet-juridische zin", hetgeen inderdaad niets anders blijkt te wezen dan een verzinsel van C.Gesualdo om zijn kennisgebreken m.b.t. het strafrecht niet te hoeven erkennen?).

text: ::: Dit te meer ook daar er nog steeds geen duidelijkheid is over dat vonnis dat hemzelf vanwege de strekking bij voorbaat al onwelgevallig lijkt (ofschoon de verdachte in deze zaak ondertussen wel degelijk schuldig werd bevonden aan een delict waarop onze wetgever een tamelijk zware straf stelt: voor volwassenen geldt bij het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel namelijk 8 jaar gevangenisstraf, en indien dit de dood ten gevolge heeft, zoals hier het geval was, 10 jaar - dat is C.Gesualdo echter niet zwaar genoeg naar de zin?).

text: :::Omdat de dader nu geen moordenaar mag worden genoemd, en de rechter zo wijs was rekening te houden met onder meer zijn jeugdige leeftijd, vindt C.Gesualdo het ongewenst de betreffende details te vermelden waarom dan niet, reeds zonder van de precieze inhoud ervan te hebben kennisgenomen.

text: ::: Het kan niet alleen wel degelijk van belang blijken te weten en hier te vermelden wat er zoal aan de verdachte ten laste werd gelegd, maar ook of er nu wel of niet die "getuigen" waren en of hetgeen zij dan zouden hebben beweerd al dan niet ook is vastgesteld. Waarom mogen wij dat niet weten van G.Gesualdo? Alles waarom de dader geen moordenaar mag heten wil hij niet weten, en dat mogen anderen van hem dan evenmin? ExposeMyStupidity (overleg) 28 okt 2019 11:41 (CET)
Niks hele kerstvakantie opofferen. Ook weer die stropop - en zoals Jeremy Bentham reeds stelde: ¨äbuse can only be defended by fallacies¨. Ofwel dat is ook weer een totaal verkeerd zogenaamd flauw vermoeden (bij gebrek aan een echte redenering?) ofwel je kunt niet lezen C.Gesualdo, en wellicht vanuit een weerzin tegen taaie teksten wil je ook alsmaar niets weten van de wet en dat vonnis? Ik durf te wedden dat ik de tekst van het betreffend vonnis binnen een kwartier opgedoken heb, eenmaal in een bibliotheek die beschikt over de NJ. 
En wat hebben we te vrezen van die door jou tot ¨opoffering¨ van de ¨hele kerstvakantie¨ opgeblazen ijver? Slechts dat er eindelijk eens duidelijkheid komt over jouw beweringen! 
Vele Wikipedianen zijn kennelijk luilakken die liefst online-bronnen raadplegen, zodat ze niet met hun reet achter hun laptopje vandaan hoeven (wat nu ¨gangbaar¨ wordt genoemd moet eigenlijk zitbaar of zoiets heten?), en zo lopen (?) we dus het gevaar van een vertekening die voortkomt uit die luiheid. Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 08:50 (CET) 
En nog steeds heeft C.Gesualdo alsmaar niet geantwoord op mijn vraag hoe dat zogenaamd delict ¨moord in niet-juridische zin¨ waarmee hij komt om zijn ongelijk niet te hoeven erkennen dan zou worden gedefinieerd en hoe dat wordt bewezenverklaard en door wie. (Wederom: door de Ku Klux Klan?) Een dergelijk verzinnen van fictieve delicten is echter het openen van een Doos van Pandora die zelfs kan leiden tot lynch-¨justitie¨. Hij kan het alsmaar niet opbrengen zijn kennisgebreken inzake het recht gewoonweg te erkennen en daarom verzint hij maar doodleuk een niet-bestaand delict genaamd ¨moord in niet-juridische zin¨; en hij noemt dit dan zelfs nota bene een ¨ontwikkeling in de maatschappij¨....: Allan Bloom schreef destijds, ik meen enkele jaren na dat delict, reeds ¨The closing of the American mind¨. Misschien overschat ik de tijdgeest, maar het lijkt mij echter meer iets van alle tijden en plaatsen dat het gepeupel de nuances en verfijningen van het recht niet kan volgen, en ook dat er personen zijn die dat niet willen, maar nogmaals: Wikipedia hoort daarin niet mee te gaan. Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 15:40 (CET)

text: :::Ik zou graag de reactie van Peter b aan willen halen voor wat het is. Hij gebruikt hier een zeer goed argument om de beschrijving van deze moord niet te beperken tot de uitspraak van de rechter. Geen van de reacties na hem gaat in op wat hij (terecht) stelt over de werkwijze van kinderrechters in de jaren '80.

text: :::Bovendien is een gerechtelijke uitspraak een primaire bron, geen secondaire, en daar dingen uit afleiden is origineel onderzoek. Hier heb je duidelijk het verschil tussen beide, met juridische documenten duidelijk in de categorie primaire bronnen. Vervolgens zien we op de pagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen het volgende staan: Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet. Wanneer ze wel worden gebruikt, dient dit te gebeuren met inachtneming van de geen origineel onderzoek-richtlijn. Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn, zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt voor het controleren van feiten in de samenvatting van haar plot. Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen.  De rechterlijke uitspraak kan dus alleen gebruikt worden om wat te zeggen over de rechterlijke uitspraak. Niet over de gebeurtenis in zijn geheel. Opnieuw zou ik dus aan willen halen: "Jij kan niet zeggen dat het geen moord was, je kunt hooguit zeggen dat de dader niet veroordeeld is voor moord."

text: :::Het krampachtig alleen weer willen geven van de rechterlijke uitspraak is dus zelfs in strijd met de richtlijnen van wikipedia. Een encyclopedie kijkt verder dan alleen dat, en verhaalt ook hoe er naar die uitspraak, en naar de gebeurtenis in het algemeen wordt gekeken. Dat lijkt tot een aantal collega's maar niet door te dringen.

text: :::Wat de titel aangaat, hierboven heb ik al eens aangetoond dat "moord op..." de gangbare benaming is, je probeert dat te weerleggen, daar geef ik volgens mij een duidelijk weerwoord op, en daar reageer je hierboven verder niet op. Ik zou je dankbaar zijn als je dat hierboven alsnog deed, want volgens mij is er wel degelijk de eenduidigheid die jij vraagt. -  27 okt 2019 02:18 (CET)
* Hoe er in de samenleving over ´dit delict´ (dus niet: ¨deze moord¨...) ¨wordt gedacht¨ (door wie eigenlijk?) kan wel relevant wezen, doch niet zozeer voor de titel van het lemma (waarin nooit plaats zal zijn voor nuances zoals die in deze zaak aan de orde zijn) maar juist en vooral in deze zin: omdat we de ogen niet mogen sluiten voor het bestaan van dat volksempfinden. Zie Massapsychologie en ook het lemma over Kurt Baschwitz waar ik onlangs een interessante aanvulling zag over de ¨Macht van de Domheid¨. De encyclopedie ie er om kennis te verspreiden en niet om die te vernietigen. Het krampachtig willen pushen van dat volksempfinden en hier iemand klakkeloos willen schuldigverklaren aan een niet-bestaand delict genaamd ¨moord in niet-juridische zin¨ (niets anders dan een vondst van C.Gesualdo om zijn kennisgebreken niet te hoeven erkennen en een overhaast ingenomen standpunt niet te hoeven verlaten) waarvoor geen bewijsregels bestaan, staat juist haaks op de bedoelingen van de Wikipedia. En wie hier iemand die niet voor een moord veroordeeld is toch een moordenaar noemt kan zich schuldig maken aan laster. 
* M.i. impliceert die dubbele ontkenning van Peter b, die toch echt zorgvuldig(er) dient te worden gelezen -dat je niet kunt zeggen dat het geen moord was- dan ook nog niet dat je derhalve heel onvoorzichtig het tegendeel zogenaamd wel zou kunnen en mogen beweren, zoals zojuist hierboven ineens wordt gesuggereerd. Dit onder meer ook gelet op die niet te veronachtzamen strafbepaling terzake laster (die C.Gesualdo uit zijn ongeschreven Wetboek van Volksemfinden uiteraard ook wil weglaten, evenals bewijsregels voor dat door hem om zijn ongelijk niet te hoeven erkennen uit zijn duim gezogen delict ¨moord in niet-juridische zin¨?). 
* Citeren uit het vonnis is trouwens geen ¨afleiden¨ zoals Netraam hierboven onjuist stelt en ik heb nimmer beweerd dat uitsluitend het vonnis zou moeten worden vermeld. Zoals ook al nodig bleek hem juist zijn eigen woorden tegen te werpen - toen de aap uit de mouw kwam doordat C.Gesualdo op een onbewaakt ogenblik verraadde te geloven in superieure rassen (¨gekleurde¨ politieagenten zouden ¨witte¨ verdachten namelijk zogenaamd ¨altijd als volwaardig mens behandelen¨...) -: Netraam heeft niets ervan begrepen of hij leest verkeerd? Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 08:02 (CET)

text: : C.Gesualdo meent hierboven dat een encyclopedie "ook (en misschien zelfs vooral) de ontwikkelingen in de maatschappij zou moeten reflecteren; iets wat er bij diverse gebruikers heel moeilijk in lijkt te gaan". Echter, wanneer die ontwikkeling slechts is dat men gemakzuchtig meent te mogen blindvaren op online-bronnen en dan nog wel liefst met name dagbladpublicaties, dan dient Wikipedia die juist niet te "reflecteren". Immers, afgezien nog van het feit dat dagbladjournalisten vaak ook juridische leken zijn, het dient ook te worden onderkend dat zij dagelijks kampen met een deadline en daardoor zelden in staat zijn zich werkelijk voldoende in een zaak te verdiepen (uitzonderingen daargelaten), hetgeen de zorgvuldigheid en daarmee de betrouwbaarheid van deze "bronnen" eerder schaadt dan ten goede komt. Ook die Volkskrant-journaliste die (jaren) later keurig meldde dat er van een racistisch motief niet was gebleken, schreef desalniettemin nota bene in datzelfde stuk wel lichtvaardig opnieuw over een zogenaamde "moord", ofschoon daarvan in dat vonnis toch evenmin sprake was? ExposeMyStupidity (overleg) 28 okt 2019 11:07 (CET)
thread_title:  Getuigenverklaringen 

message: Zie m.b.t. zogenaamde feiten en de betrouwbaarheid van de verklaringen van "getuigen" ook Joseph_Kotälla#Twijfels. ExposeMyStupidity (overleg) 24 okt 2019 13:26 (CEST)
thread_title:  Betrouwbaarheid van "getuigenverklaringen" 

message: De tekst van het vonnis zal ongetwijfeld gepubliceerd zijn in de NJ. Maar alles wat niet meteen huppekee met enkele toetsaanslagen of muisklikken online te vinden is, blijkt een blinde plek voor vele Wikipedianen: te lui om uit hun stoel te komen focussen ze zich daardoor op die wel online gepubliceerde krantenpublicaties, die echter veelal geschreven zijn door journalisten die vaak evenmin de ballen verstand hebben van juridische kwesties, en dan kun je dus krijgen dat drammers allerlei lekenpraat willen doorvoeren, in plaats van eens iets aan hun kennisgebreken en aan die luiheid te doen. 
Veelzeggend acht ik ook dat C.Gesualdo het telkens als een ¨racistische moord¨ wil doordrijven en ook zelfs komt met een zelfverzonnen delict ¨moord in niet-juridische zin¨ (als bij hem het huis kort en klein geslagen wordt mogen we dat natuurlijk ook vagelijk afdoen als een ¨helpen verbouwen¨?). Dat dus in plaats van gewoonweg zijn juridische kennisgebreken te erkennen (en daaraan iets te doen?): zo lees ik dat hij het ook had over¨andere gevallen van doodslag¨, die hier op Wikipedia ¨moord¨ zouden heten (dan neem ik aan dat hij het onder meer heeft over die door mij reeds genoemde Schiedammer parkmoord), maar wat daar die nacht in de Damstraat gebeurde was echter zelfs nog geen doodslag, dus hij kletst maar wat: 
in plaats van goede wil te tonen en zich alsnog de juiste termen eigen te maken (zoals moord, doodslag, mishandeling etc.) verzint hij doodleuk dat niet-bestaand delict ¨moord in niet-juridische zin¨... Dat is een kronkelen, zich in bochten wringen om een overhaast en ondoordacht standpunt niet te hoeven opgeven / verlaten.
Ik kondigde reeds aan te zijner tijd in de kerstvakantie die tekst van dat vonnis te willen gaan opduiken en die belofte over dat aan te maken lemma over confrontational homicide staat ook nog op mijn lijstje. Galilei~nlwiki (overleg) 26 okt 2019 14:31 (CEST)
replies: text: Wikipedia is natuurlijk niet een puur juridisch handboek maar een encyclopedie. Het artikel moet onder andere ook weerspiegelen hoe in de samenleving over deze moord werd en wordt gedacht. Ik wil in deze discussie graag een opmerking van collega Peter b in de kroeg over deze discussie importeren: Jij kan niet zeggen dat het geen moord was, je kunt hooguit zeggen dat de dader niet veroordeeld is voor moord. Dan moet je daarbij zeggen dat kinderrechters in die jaren zich zelf primair zagen als hulpverlner en niet als rechter. De kinderrechter wilde de dader behoeden voor vreselijke dingen, voor het slachtoffer had zij geen oog, dat was in die jaren het uitgangspunt. Maar dat is geen argument mbt tot de titel van het lemma. Als het in de literatuur overwegend wordt aangeduid als moord op KD dan volgen wij dat en gaan wij niet allerlei vreemde discussies voeren. . Ook over het structureel afdoen van hoe er in de samenleving over deze moord gedacht wordt als niet relevant (van de hand gewezen als slechte bron alszijnde volksempfinden) , en enkel te verwijzen naar de rechterlijke uitspraak is er in die kroegdiscussie een terechte opmerking gemaakt door collega Pieter2: Waarom wordt een algemeen standpunt steeds aangeduid als volksempfinden? Is dat om de bezoekers van de Duitse Wiki aan te duiden af of om slechts te polariseren? .

text: Als deze twee collega's geen behoefte hebben bij deze discussie betrokken te worden, dan mijn oprechte discussies, maar ik vind het nogal relevante opmerkingen. -  26 okt 2019 18:48 (CEST)

text: *Excuses -  27 okt 2019 03:00 (CET)
replies: text: :Je haalt nogal selectief twee reacties uit een langere discussie. Op de reactie van Peter b is door zes gebruikers gereageerd. Overigens heeft hij een punt met de uitspraak dat als overwegend "moord op KD" wordt gebruikt, dit de titel zou moeten worden. Je kunt discussiëren over wat 'overwegend' zou moeten zijn, maar voor zover ik zie is er tot dusver in ieder geval geen eenduidigheid aangetoond. Afgezien van uiteenlopende benamingen, zijn er zelfs verschillende bronnen die onomwonden stellen dat het geen moord was. Het punt dat Pieter2 probeert te maken, mis ik een beetje geloof ik. Welk algemeen standpunt? En waar wordt dit 'steeds' aangeduid als 'volksempfinden'? GeeJee (overleg) 26 okt 2019 23:06 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia is natuurlijk niet een puur juridisch handboek maar een encyclopedie. Het artikel moet onder andere ook weerspiegelen hoe in de samenleving over deze moord werd en wordt gedacht.  Ik onderschrijf wat hier gezegd wordt volledig en ik geloof dat ik al meerdere malen heb gezegd dat een encyclopedie ook (en misschien zelfs vooral) de ontwikkelingen in de maatschappij zou moeten reflecteren; iets wat er bij diverse gebruikers heel moeilijk in lijkt te gaan.

text: ::Overigens heb ik een flauw vermoeden dat het oordeel van de rechter hier een rol bij speelt, of anders geformuleerd: als de rechter nou eens het tegenovergestelde had geoordeeld, zouden er hier dan nog steeds zoveel gebruikers zoveel waarde hechten aan het vonnis van de rechtbank? Zoveel zelfs dat er nu gebruikers zijn die bereid zijn hun hele kerstvakantie ervoor op te offeren om een vonnis van 35 jaar geleden uit de archieven te halen? C.Gesualdo (overleg) 27 okt 2019 02:49 (CEST)
replies: text: ::: Een "flauw vermoeden dat het oordeel van de rechter hierbij een rol speelt"? Ja, uiteraard al wel in die zin dat maar beter wel eindelijk eens duidelijk kan zijn hoe het uiteindelijk oordeel dan precies luidde!

text: ::: C.Gesualdo speculeert dat indien de rechter het tegenovergestelde had geoordeeld enzovoorts (= wanneer de verdachte onschuldig zou zijn gebleken??) er hier dan zogenaamd geen of minder waarde zou worden gehecht aan het vonnis... Dat lijkt me werkelijk op totaal niets anders dan zijn eigen vooroordeel gebaseerd (Barbertje moet hangen: niet alleen was B. schuldig, maar dan ook zelfs aan het allerzwaarst denkbaar misdrijf genaamd "moord in niet-juridische zin", hetgeen inderdaad niets anders blijkt te wezen dan een verzinsel van C.Gesualdo om zijn kennisgebreken m.b.t. het strafrecht niet te hoeven erkennen?).

text: ::: Dit te meer ook daar er nog steeds geen duidelijkheid is over dat vonnis dat hemzelf vanwege de strekking bij voorbaat al onwelgevallig lijkt (ofschoon de verdachte in deze zaak ondertussen wel degelijk schuldig werd bevonden aan een delict waarop onze wetgever een tamelijk zware straf stelt: voor volwassenen geldt bij het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel namelijk 8 jaar gevangenisstraf, en indien dit de dood ten gevolge heeft, zoals hier het geval was, 10 jaar - dat is C.Gesualdo echter niet zwaar genoeg naar de zin?).

text: :::Omdat de dader nu geen moordenaar mag worden genoemd, en de rechter zo wijs was rekening te houden met onder meer zijn jeugdige leeftijd, vindt C.Gesualdo het ongewenst de betreffende details te vermelden waarom dan niet, reeds zonder van de precieze inhoud ervan te hebben kennisgenomen.

text: ::: Het kan niet alleen wel degelijk van belang blijken te weten en hier te vermelden wat er zoal aan de verdachte ten laste werd gelegd, maar ook of er nu wel of niet die "getuigen" waren en of hetgeen zij dan zouden hebben beweerd al dan niet ook is vastgesteld. Waarom mogen wij dat niet weten van G.Gesualdo? Alles waarom de dader geen moordenaar mag heten wil hij niet weten, en dat mogen anderen van hem dan evenmin? ExposeMyStupidity (overleg) 28 okt 2019 11:41 (CET)
Niks hele kerstvakantie opofferen. Ook weer die stropop - en zoals Jeremy Bentham reeds stelde: ¨äbuse can only be defended by fallacies¨. Ofwel dat is ook weer een totaal verkeerd zogenaamd flauw vermoeden (bij gebrek aan een echte redenering?) ofwel je kunt niet lezen C.Gesualdo, en wellicht vanuit een weerzin tegen taaie teksten wil je ook alsmaar niets weten van de wet en dat vonnis? Ik durf te wedden dat ik de tekst van het betreffend vonnis binnen een kwartier opgedoken heb, eenmaal in een bibliotheek die beschikt over de NJ. 
En wat hebben we te vrezen van die door jou tot ¨opoffering¨ van de ¨hele kerstvakantie¨ opgeblazen ijver? Slechts dat er eindelijk eens duidelijkheid komt over jouw beweringen! 
Vele Wikipedianen zijn kennelijk luilakken die liefst online-bronnen raadplegen, zodat ze niet met hun reet achter hun laptopje vandaan hoeven (wat nu ¨gangbaar¨ wordt genoemd moet eigenlijk zitbaar of zoiets heten?), en zo lopen (?) we dus het gevaar van een vertekening die voortkomt uit die luiheid. Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 08:50 (CET) 
En nog steeds heeft C.Gesualdo alsmaar niet geantwoord op mijn vraag hoe dat zogenaamd delict ¨moord in niet-juridische zin¨ waarmee hij komt om zijn ongelijk niet te hoeven erkennen dan zou worden gedefinieerd en hoe dat wordt bewezenverklaard en door wie. (Wederom: door de Ku Klux Klan?) Een dergelijk verzinnen van fictieve delicten is echter het openen van een Doos van Pandora die zelfs kan leiden tot lynch-¨justitie¨. Hij kan het alsmaar niet opbrengen zijn kennisgebreken inzake het recht gewoonweg te erkennen en daarom verzint hij maar doodleuk een niet-bestaand delict genaamd ¨moord in niet-juridische zin¨; en hij noemt dit dan zelfs nota bene een ¨ontwikkeling in de maatschappij¨....: Allan Bloom schreef destijds, ik meen enkele jaren na dat delict, reeds ¨The closing of the American mind¨. Misschien overschat ik de tijdgeest, maar het lijkt mij echter meer iets van alle tijden en plaatsen dat het gepeupel de nuances en verfijningen van het recht niet kan volgen, en ook dat er personen zijn die dat niet willen, maar nogmaals: Wikipedia hoort daarin niet mee te gaan. Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 15:40 (CET)

text: :::Ik zou graag de reactie van Peter b aan willen halen voor wat het is. Hij gebruikt hier een zeer goed argument om de beschrijving van deze moord niet te beperken tot de uitspraak van de rechter. Geen van de reacties na hem gaat in op wat hij (terecht) stelt over de werkwijze van kinderrechters in de jaren '80.

text: :::Bovendien is een gerechtelijke uitspraak een primaire bron, geen secondaire, en daar dingen uit afleiden is origineel onderzoek. Hier heb je duidelijk het verschil tussen beide, met juridische documenten duidelijk in de categorie primaire bronnen. Vervolgens zien we op de pagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen het volgende staan: Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet. Wanneer ze wel worden gebruikt, dient dit te gebeuren met inachtneming van de geen origineel onderzoek-richtlijn. Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn, zo kan een roman bijvoorbeeld worden gebruikt voor het controleren van feiten in de samenvatting van haar plot. Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen.  De rechterlijke uitspraak kan dus alleen gebruikt worden om wat te zeggen over de rechterlijke uitspraak. Niet over de gebeurtenis in zijn geheel. Opnieuw zou ik dus aan willen halen: "Jij kan niet zeggen dat het geen moord was, je kunt hooguit zeggen dat de dader niet veroordeeld is voor moord."

text: :::Het krampachtig alleen weer willen geven van de rechterlijke uitspraak is dus zelfs in strijd met de richtlijnen van wikipedia. Een encyclopedie kijkt verder dan alleen dat, en verhaalt ook hoe er naar die uitspraak, en naar de gebeurtenis in het algemeen wordt gekeken. Dat lijkt tot een aantal collega's maar niet door te dringen.

text: :::Wat de titel aangaat, hierboven heb ik al eens aangetoond dat "moord op..." de gangbare benaming is, je probeert dat te weerleggen, daar geef ik volgens mij een duidelijk weerwoord op, en daar reageer je hierboven verder niet op. Ik zou je dankbaar zijn als je dat hierboven alsnog deed, want volgens mij is er wel degelijk de eenduidigheid die jij vraagt. -  27 okt 2019 02:18 (CET)
* Hoe er in de samenleving over ´dit delict´ (dus niet: ¨deze moord¨...) ¨wordt gedacht¨ (door wie eigenlijk?) kan wel relevant wezen, doch niet zozeer voor de titel van het lemma (waarin nooit plaats zal zijn voor nuances zoals die in deze zaak aan de orde zijn) maar juist en vooral in deze zin: omdat we de ogen niet mogen sluiten voor het bestaan van dat volksempfinden. Zie Massapsychologie en ook het lemma over Kurt Baschwitz waar ik onlangs een interessante aanvulling zag over de ¨Macht van de Domheid¨. De encyclopedie ie er om kennis te verspreiden en niet om die te vernietigen. Het krampachtig willen pushen van dat volksempfinden en hier iemand klakkeloos willen schuldigverklaren aan een niet-bestaand delict genaamd ¨moord in niet-juridische zin¨ (niets anders dan een vondst van C.Gesualdo om zijn kennisgebreken niet te hoeven erkennen en een overhaast ingenomen standpunt niet te hoeven verlaten) waarvoor geen bewijsregels bestaan, staat juist haaks op de bedoelingen van de Wikipedia. En wie hier iemand die niet voor een moord veroordeeld is toch een moordenaar noemt kan zich schuldig maken aan laster. 
* M.i. impliceert die dubbele ontkenning van Peter b, die toch echt zorgvuldig(er) dient te worden gelezen -dat je niet kunt zeggen dat het geen moord was- dan ook nog niet dat je derhalve heel onvoorzichtig het tegendeel zogenaamd wel zou kunnen en mogen beweren, zoals zojuist hierboven ineens wordt gesuggereerd. Dit onder meer ook gelet op die niet te veronachtzamen strafbepaling terzake laster (die C.Gesualdo uit zijn ongeschreven Wetboek van Volksemfinden uiteraard ook wil weglaten, evenals bewijsregels voor dat door hem om zijn ongelijk niet te hoeven erkennen uit zijn duim gezogen delict ¨moord in niet-juridische zin¨?). 
* Citeren uit het vonnis is trouwens geen ¨afleiden¨ zoals Netraam hierboven onjuist stelt en ik heb nimmer beweerd dat uitsluitend het vonnis zou moeten worden vermeld. Zoals ook al nodig bleek hem juist zijn eigen woorden tegen te werpen - toen de aap uit de mouw kwam doordat C.Gesualdo op een onbewaakt ogenblik verraadde te geloven in superieure rassen (¨gekleurde¨ politieagenten zouden ¨witte¨ verdachten namelijk zogenaamd ¨altijd als volwaardig mens behandelen¨...) -: Netraam heeft niets ervan begrepen of hij leest verkeerd? Galilei~nlwiki (overleg) 27 okt 2019 08:02 (CET)

text: : C.Gesualdo meent hierboven dat een encyclopedie "ook (en misschien zelfs vooral) de ontwikkelingen in de maatschappij zou moeten reflecteren; iets wat er bij diverse gebruikers heel moeilijk in lijkt te gaan". Echter, wanneer die ontwikkeling slechts is dat men gemakzuchtig meent te mogen blindvaren op online-bronnen en dan nog wel liefst met name dagbladpublicaties, dan dient Wikipedia die juist niet te "reflecteren". Immers, afgezien nog van het feit dat dagbladjournalisten vaak ook juridische leken zijn, het dient ook te worden onderkend dat zij dagelijks kampen met een deadline en daardoor zelden in staat zijn zich werkelijk voldoende in een zaak te verdiepen (uitzonderingen daargelaten), hetgeen de zorgvuldigheid en daarmee de betrouwbaarheid van deze "bronnen" eerder schaadt dan ten goede komt. Ook die Volkskrant-journaliste die (jaren) later keurig meldde dat er van een racistisch motief niet was gebleken, schreef desalniettemin nota bene in datzelfde stuk wel lichtvaardig opnieuw over een zogenaamde "moord", ofschoon daarvan in dat vonnis toch evenmin sprake was? ExposeMyStupidity (overleg) 28 okt 2019 11:07 (CET)
thread_title:  Een goede bron(vermelding): de tekst van het vonnis... 

message: :::Artikelen van de staatsomroep en een kwaliteitskrant zijn 'gemakzuchtige bronnen'? En wie bepaalt welke bronnen gemakzuchtig zijn en niet? Tot slot, dat 'uit de duim gezogen 'moord in niet-juridische zin komt gewoon uit de Van Dale, raadpleeg dat anders even wat vaker i.p.v. het citatenwoordenboek. C.Gesualdo (overleg) 28 okt 2019 20:19 (CET)
C.Gesualdo, onlangs schold je anderen hier dan wel graag uit voor "idioten", maar waar haal jij nu ineens "gemakzuchtige bronnen" vandaan? 
Er stond "gemakzuchtig blindvaren" en door dat te mislezen bevestig je nu juist jouw gemakzucht... 
Aan die loze kreet "staatsomroep" hebben we niets en aan dat in je toenemende drogredenarij een of andere welgevallige "bron" als "kwaliteitskrant" betitelen evenmin (slaat dat wellicht op het papier van de krant, of het tijdstip van de bezorging?) 
Je zwetst nu ook "En wie bepaalt welke bronnen gemakzuchtig zijn en niet?". Dwaal niet af, zou ik zeggen: het gaat hier immers om die vraag wie er uitmaakt of iets moord heet of niet. En in een zoveelste poging om jouw overhaast en ondeskundig oordelen te stutten, beroep je je nu zowaar op het woordenboek van Van Dale. 
Daargelaten dat ik daar trouwens wel degelijk lees "het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven" (dus wat klets je nou? je beroept je lukraak op een ingebeelde vermelding in een woordenboek dat je zelf niet inkeek?), in de Van Dale staan heus wel meer woorden vermeld. Ik weet er nog wel een paar, zoals onder meer ook "gelul" (= zinloos gepraat, kletspraat, onzin ), "drogreden" (= bedrieglijke redenering) en "leek" (iem. die van een bep. vak weinig of geen verstand heeft). 
Echter, noch in de Van Dale noch in enig ander woordenboek staat ook maar iets over die verschrikkelijke gebeurtenissen in die nacht daar in de Damstraat. 
a
En kijk gerust even verder dan je neus lang is: in de argumentatieleer is ook een drogreden bekend als het "appeal to the dictionary". De RationalWiki noemt het zelfs met een latinisme "Argumentum ad dictionarium"  (in de Middeleeuwse scholastiek kregen de drogredenen die de Griekse filosoof Aristoteles in zijn "De sophisticis elenchis" had beschreven sinds de vertalingen van Willem van Moerbeke Latijnse namen toegekend en dat is een soort traditie geworden). 
Die drogreden wordt in het Engels als volgt omschreven: 
"Using a dictionary’s limited definition of a term as evidence that term cannot have another meaning, expanded meaning, or even conflicting meaning.  This is a fallacy because dictionaries don’t reason; they simply are a reflection of an abbreviated version of the current accepted usage of a term, as determined by argumentation and eventual acceptance. In short, dictionaries tell you what a word meant, according to the authors, at the time of its writing, not what it meant before that time, after, or what it should mean. Dictionary meanings are usually concise, and lack the depth found in an encyclopedia; therefore, terms found in dictionaries are often incomplete when it comes to helping people to gain a full understanding of the term." 
Probeer dit te volgen: indien jij me bij dit citaat nu wilt beschuldigen van plagiaat, dan hoef ik me -voor jou ongetwijfeld te ingewikkeld- niet te beroepen op zoiets als het citaatrecht, maar kan ik daarentegen comfortabel afdalen naar jouw niveau (omlaag gaan is doorgaans makkelijker dan stijgen) en ermee volstaan dat dit "in niet-juridische zin" was? ExposeMyStupidity (overleg) 29 okt 2019 11:21 (CET)
thread_title:  Letterlijk een geval van de drogreden "[[Argumentum ad dictionarium]]" 

message: Afgelopen dagen in het nieuws: ruim zeshonderd militairen en veteranen doen aangifte tegen Tweede Kamerlid Selcuk Ö. Tijdens het Kamerdebat noemde hij de Nederlandse luchtaanval, die tientallen Iraakse burgers in 2015 het leven kostte, ‘moord’. Selcuk Ö. zou zich daarmee hebben schuldiggemaakt aan het zaaien van haat, belediging en laster.
Zie onder meer:
* https://www.youtube.com/watch?v=5i9_BC4MhHk (het betreffend debat waarin Selcuk Ö. betreffende gebeurtenissen herhaaldelijk ¨moord¨ noemde)
* https://www.gids.tv/video/134340/600-militairen-doen-aangifte-tegen-oeztuerk-denk-om-moord-uitspraak-na-aanval-irak
* https://www.parool.nl/nederland/aangifte-tegen-denk-kamerlid-dat-aanval-irak-moord-noemde~be4e6e20/
* https://www.limburger.nl/cnt/dmf20191107_00131552/militaire-vakbond-steunt-aangifte-tegen-ozturk-na-moord-uitspraak-hier-is-een-grens-overschreden
* https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4912431/aangifte-kamerlid-denk-ozturk-luchtaanval-irak-moord-militairen
* https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/aangifte-tegen-denk-kamerlid-ozturk-die-irak-aanval-moord-noemde~b068a309/
* https://www.lc.nl/binnenland/DENK-noemt-luchtaanval-moord-en-wekt-woede-24995317.html
Selcuk Ö. heeft ook op zo´nzelfde theothijssenschool gezeten als C.Gesualdo; althans hij kon er niet opkomen, maar bedoelde natuurlijk eveneens ¨moord in niet-juridische zin¨? 
Zie overigens ook: Demagogie Galilei~nlwiki (overleg) 9 nov 2019 09:28 (CET)
replies: text: Het is de Domheid die steevast tracht haar gebrek aan inzicht tot een visie te verheffen.

text: Gelukkig heeft C.Gesualdo het lemma over Zwarte Piet nog? Galilei~nlwiki (overleg) 30 okt 2019 06:44 (CET)
thread_title:  ¨Geen klein bier¨: aangifte tegen Denk-Kamerlid Selcuk Ö. dat Irak-aanval ¨moord¨ noemde 

message: Zie het inmiddels zoals toegezegd door mij aangemaakt lemma over Confrontational homicide, met daarbij de links naar enkele dergelijke zaken die in Nederland speelden en waarvoor ook wel de term Zinloos geweld is gehanteerd.
Aan die eveneens beloofde uiteenzetting over dat ¨gevangen zitten in de taal¨ hoop ik eerdaags ook nog toe te komen. Overigens is dat lemma over Confrontational homicide nog wel voor uitbreiding vatbaar. Galilei~nlwiki (overleg) 2 nov 2019 12:32 (CET)
thread_title:  Confrontational homicide 

message: Beste GeeJee, 
u hebt alle door mij toegevoegde info verwijderd? Ook het nieuwe artikel in Het Parool van afgelopen weekend, 16 augustus 2020.
De naam Kerwin Lucas wordt nergens prominent genoemd, ik zie alleen 'Kerwin Urleson Lucas' genoemd. Aangezien de Vrienden van Kerwin en zijn familie Kerwin tegenwoordig herdenken als 'Kerwin Lucas', zouden deze 2 namen (zonder Urleson) ergens duidelijk vermeld moeten zijn.
Wikipedia is een dynamische levende encyclopedie, en zou dus ook up-to-date moeten zijn. Daarom heb ik die info onlangs toegevoegd. 
Er stond ook een groot en interessant artikel over Kerwin in het AD deze week. Die wil ik ook graag als bron vermelden.
Maar als u alles er weer uithaalt heeft dat niet zoveel zin. Kunt u me uitleggen hoe ik dat dan moet doen?
Het is relevante info, anders staan er alleen maar oude krantenknipsels in.....
Ook is de naam Kerwin Lucas van belang.
De voogdij van Kerwin was trouwens nog niet rond, maar men was daar wel mee bezig. En de info over de naam op het tramabonnement stond in beide artikelen van Het Parool en AD. Ik heb trouwens nergens gesteld dat de naam Kerwin Duinmeijer per ongeluk werd gebruikt. 
Ik hoor graag hoe het artikel over Kerwin het best geüpdatet kan worden.
Hartelijk dank alvast! Airco Caravan (overleg) zaterdag 22 augustus 2020, 14.01 uur (ik ben geen heel actieve Wikipediaan, deed wel een cursus en af en toe vul ik wat info aan hier en daar, maar ik weet niet meer precies hoe ik een comment dien af te sluiten.)
replies: text: De naam 'Lucas' wordt in de inleiding genoemd en direct onder het kopje 'Achtergrond en toedracht' (waar ook wordt uitgelegd hoe het zit met de officiële naam en de naam Duinmeijer). Onder het kopje 'Nagedachtenis' wordt gemeld dat men bij de herdenking tegenwoordig de naam Kerwin Lucas gebruikt. Dat lijkt me toch duidelijk genoeg? Feit is: Kerwin voerde op het moment van zijn overlijden de naam Duinmeijer, is onder die naam bekend geworden en het lijkt me niet in de haak om dat 37 jaar na dato te wijzigen in Lucas. Zie bijvoorbeeld het overlijdensbericht destijds en dit artikel (Op zijn jeugdspaarrekening van de Rijkspostspaarbank vulde hij onze naam in: Duinmeijer. (..) Jouke Duinmeijer, 39 jaar, is voogd, zijn vrouw toeziend voogd. Kerwin wil Duinmeijer heten om er zeker van te zijn noot meer weg te hoeven.) GeeJee (overleg) 22 aug 2020 14:24 (CEST)
replies: text: : 'lijkt me niet in de haak' is uw mening; ik zou in deze geneigd zijn de wensen van de nabestaanden en betrokkenen te volgen. Vandaar dat ik er een tussenkopje van had gemaakt. Verder heb ik de 2 recente krantenartikelen nu onderaan de pagina toegevoegd, hopelijk kan dit uw goedkeuring wegdragen. Airco Caravan (overleg) 23 aug 2020 10:04 (CEST)
replies: text: ::De wens van het slachtoffer zelf lijkt me ook wel belangrijk. Ik heb in de loop der tijd tientallen interviews met betrokkenen en andere publicaties gelezen. Uit alles blijkt dat Kerwin in de periode voor zijn overlijden de naam Duinmeijer voerde. Dat de officiële achternaam Lucas is, staat al sinds deze versie uit 2007 in het artikel. Het is niet zo dat die naam hier ontkend wordt of verzwegen. Ik heb overigens wel eens overwogen de achtergrond uitgebreider uit te werken, dus de emigratie van Curaçao naar Amsterdam, het verblijf in het pension, de mishandelingen door zijn moeder, de opvang door de familie Duinmeijer, de problemen tussen de families Duinmeijer en Lucas na het overlijden van Kerwin, maar ik twijfel of dit echt relevant is voor vermelding. Het heeft uiteindelijk met het misdrijf niet zoveel te maken. Misschien zou er een apart artikel over Kerwin Duinmeijer zelf moeten komen. GeeJee (overleg) 23 aug 2020 20:30 (CEST)

text: ::En overigens verwijst de link Kerwin Lucas ook al jaren naar dit artikel. GeeJee (overleg) 23 aug 2020 20:36 (CEST)
=== Ondertekening ===

text: :Hoi Airco Caravan, je kunt op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~). Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst. Probeer het maar eens uit, en klik op 'Toon bewerking ter controle', dan zie je hoe het eruit komt te zien. :-) Laurier (overleg) 22 aug 2020 17:31 (CEST)
replies: text: ::Hi Laurier, super, het werkt! Dank! En de knop 'Toon bewerking ter controle' ook handig. ;-) Airco Caravan (overleg) 23 aug 2020 10:04 (CEST)
thread_title:  aanpassingen Kerwin Lucas 

message: ::Hoi Airco Caravan, je kunt op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~). Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst. Probeer het maar eens uit, en klik op 'Toon bewerking ter controle', dan zie je hoe het eruit komt te zien. :-) Laurier (overleg) 22 aug 2020 17:31 (CEST)
replies: text: ::Hi Laurier, super, het werkt! Dank! En de knop 'Toon bewerking ter controle' ook handig. ;-) Airco Caravan (overleg) 23 aug 2020 10:04 (CEST)
thread_title:  Ondertekening 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Dood_van_Kerwin_Duinmeijer zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2012-01-08 20:27:46 Trijnstel (Versie 28984977 van 81.206.221.32 (overleg) ongedaan gemaakt - bron? AT5 meldt namelijk iets heel anders: http://www.at5.nl/artikelen/74231/moordenaar-kerwin-duijnmeijer-overleden)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 25 mrt 2022 06:19 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Waarom heet dit artikel nog dood van?
Ongeveveer 1/5de van de bronnen noemt het moord in de titel.
Alle nieuws outlets die erover schrijven noemen het een moord.
Zelfs de overlijdensberichten zeggen "Moordenaar Kerwin Duinmeijer".
Maar de titel is de dood van, ipv moord op?
Per WP:BENOEM "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied."
Bronnen:
* https://nos.nl/artikel/329043-moordenaar-kerwin-duinmeijer-overleden
* https://nos.nl/video/542167-terug-in-de-tijd-moord-op-kerwin-duinmeijer
* https://www.nrc.nl/nieuws/2012/01/14/voor-eens-en-altijd-moordenaar-en-skinhead-12151940-a514274
* https://www.nu.nl/algemeen/1557592/moord-op-kerwin-duinmeijer-niet-racistisch.html
Bart Terpstra (overleg) 14 jul 2023 23:11 (CEST)
replies: text: Was het moord, of was het doodslag? Brimz (overleg) 15 jul 2023 08:56 (CEST)

text: Er is hierboven al best wel een uitvoerige discussie over geweest: Overleg:Dood_van_Kerwin_Duinmeijer#Naamgeving:_"Moord_op"_of_"Dood_van". Ik zie de noodzaak voor naamsverandering niet. "Dood van..." is hier sowieso een correcte titel, in de tekst van het artikel kun je uitvoerig uitleggen hoe dit is beoordeeld door rechter, media en bijvoorbeeld antiracisme-organisaties. GeeJee (overleg) 15 jul 2023 12:33 (CEST)
replies: text: :Het was in juridische zin geen moord maar doodslag, aangezien de rechter het niet bewezen achtte dat de dader Duimeijer met voorbedachten rade had gedood (zie hier). Dus ondanks het feit dat betrokken het een moord hebben gevonden en sommige nieuwsoutlets nogal slordig zijn geweest in het correct benoemen van de zaak, is deze casus dus geen ondubbelzinnige moord. Daarom is 'Dood van' in dit geval een betere keuze. Bijvoorbeeld bij de moord op Pim Fortuyn is wel door de rechter geoordeeld dat het ook daadwerkelijk een moord was. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jul 2023 16:41 (CEST)
replies: text: ::Zie, dit is mijn probleem met "we moeten luisteren naar de bronnen", want je maakt hier je eigen interpretatie van wat het hoort te zijn gebaseerd op de feiten ipv wat de vertrouwbare bronnen het noemen.

text: ::Indien we een interpretatie moeten maken gebaseerd op wat de rechter uitspreekt dan hoort dood van George Floyd de "moord op" te worden, want het is reeds verklaard tot moord onder Amerikaanse standaard. Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 16:50 (CEST)
replies: text: :::Overduidelijk is de juiste titel "Dood van …", aangezien de rechterlijke macht van Nederland onafhankelijk heeft bepaald dat moord niet bewezen is. Casus gesloten. —— HT (overleg) 16 jul 2023 17:20 (CEST)
replies: text: ::::Als het overduidelijk was dan was er geen onenigheid over.

text: ::::Overduidelijk voegt niks toe aan de volgende zin: "Overduidelijk hoort het moord te zijn want bronnen zeggen moord en dader is veroordeeld voor moord" Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 17:27 (CEST)

text: Het Amerikaanse recht maakt geen onderscheid tussen moord en doodslag. Het is dus zinloos om de zaak-George Floyd erbij te halen. Henk van Haandel (overleg) 16 jul 2023 19:37 (CEST)
replies: text: :Het maakt wel verschil tussen "murder" en "manslaughter", doodslag en manslaughter staan nu gelinkt aan elkaar in wikidata en Nederlandse media vertaald het als moord.

text: :Het spreekt ook het idee dat we naar de betrouwbare bronnen moeten luisteren tegen. Dat we onze eigen analyse moeten toepassen. Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 19:42 (CEST)
replies: text: ::@Bart Terpstra. Het was in juridisdhe in geen moord: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&identifier=ABCDDD:010879579:mpeg21:a0091 HT (overleg) 16 jul 2023 20:31 (CEST)
replies: text: :::Je haalt je zaken door de war. Deze thread gaat over George Floyd. De uitslag was "second-degree murder [and manslaughter]" en wordt gerapporteerd als moord in Nederlandse media.. Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 21:42 (CEST)
replies: text: ::::Volgens mij haalt Bart Terpstra de zaken door de war. Het artikel gaat over de dood van Kerwin Duinmeijer, het kopje heet "Moord op Kerwin Duimeijer?". Alleen Bart Terpstra haalt de dood van George Floyd erbij om kennelijk een punt te maken, terwijl er al terecht is opgemerkt dat dat zinloos is. Laten we discussies over George Floyd dan ook houden op het artikel over George Floyd. Groet, Brimz (overleg) 16 jul 2023 22:30 (CEST)
replies: text: :::::Sorry "deze reeks aan berichten die begint met Henk van Haandel".

text: :::::Hebben jullie daar een technische term voor? Bart Terpstra (overleg) 16 jul 2023 22:45 (CEST)
thread_title:  Moord op Kerwin Duimeijer? 

message: De User:Netraam haalt mijn bewerkingen elke keer weg, omdat niemand (schijnbaar) mag weten dat de herkomst hiervan wordt betwist door een (joodse!) medebewoner van het kraakpand waar Bodemeijer leefde. Zie mijn bijdrage https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dood_van_Kerwin_Duinmeijer&diff=66020869&oldid=65461243&variant=nl met bron het NRC. CorrectieTik (overleg) 27 sep 2023 19:30 (CEST)
replies: text: De User:CorrectieTik plaatst hierboven een opmerking zonder vraag. Waarom zou iedereen juist moeten weten dat de herkomst wordt betwist door een joodse medebewoner van het kraakpand waar Bodemeijer leefde? Brimz (overleg) 27 sep 2023 21:15 (CEST)
thread_title:  HERKOMST ss-tekens brief Nieuwe Revu dubieus 

message: - De User:Netraam haalt mijn bewerkingen elke keer weg, omdat niemand (schijnbaar) mag weten dat Bodemeijer een joodse afkomst heeft. Ook al wordt dit ook vermeld in de docu van Human, waarin in het artikel al een link naar is gegeven. Zie mijn bijdrage https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dood_van_Kerwin_Duinmeijer&diff=66020869&oldid=65461243&variant=nl 
- Vraag: waarom is de afkomst van Duinmeijer (Antilliaans) wel vermeld op de pagina, maar mag de afkomst van Bodemeijer (gedeeltelijk Joods) niet worden vermeld? 
- Aanvulling: ook in het NRC artikel, zie werkende link in mijn bijdrage (gedelete door Netraam) wordt melding gemaakt van de joodse achtergrond van Bodemeijer + wordt de relevantie geschetst door de joodse publiciste Natasha Gerson. CorrectieTik (overleg) 27 sep 2023 19:37 (CEST)
replies: text: Is de herkomst van Bodemeijer van belang om te vermelden in het lemma? Lijkt mij weinig meerwaarde te hebben. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 sep 2023 19:52 (CEST)
replies: text: :Als CorrectieTik aan de hand van bronnen in het artikel zelf inzichtelijk kan maken waarom de afkomst van Bodemeijer van belang is, dan kan het er wat mij betreft prima in. Dit heb ik van het begin af aan gezegd. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat het er zonder meer uit moet, maar dat het context en duiding behoeft om opgenomen te worden, en wel aan de hand van een goede bron. Ik wil CorrectieTik vriendelijk verzoeken mijn overlegbijdragen eens rustig en goed te lezen, want dat heeft hij van begin af aan niet gedaan. Het is jammer dat het tot een regblok verzoek heeft moeten komen voordat hij hier eens het overleg aan gaat, zoals hij nu doet. Hoewel zijn toon ook nu erg agressief overkomt. -  28 sep 2023 00:38 (CEST)
thread_title:  Vermelding afkomst Bodemeijer 

message: Vraag:
zijn linkjes naar (extreemlinkse)  websites als 'Fabel van de Illegaal' gezaghebbend en acceptabel? Waarom mogen linkjes naar deze websites (en de website van de stichting Kerwin zelf) blijven staan en is informatie van die website geaccepteerd (maar van t NRC niet)? CorrectieTik (overleg) 27 sep 2023 19:40 (CEST)
replies: text: Goed punt. Ik heb de gewraakte passage verwijderd. -  28 sep 2023 12:42 (CEST)
thread_title:  Niet onafhankelijke referenties 

message: de klacht van Purly Lucas, de broer van Kerwin, is dat alle aandacht LETTERLIJK naar de pleeg familie ging en gaat. Kerwin heet LUCAS en heeft NOOIT Duinmeijer geheten. NOOIT.
https://npo.nl/start/serie/kerwin/seizoen-1/de-fatale-nacht/afspelen
dus ook dit artikel doet Kerwin GEEN eer aan omdat ook hier vanuit de WITTE gedachte wordt geschreven.
dat is niet met opzet, maar het eind effect is het wel.
de doorverwijzing "Kerwin Duinmeijer" moet leiden naar de pagina "Kerwin Lucas"
want dat is wie hij is. 85.149.83.125 18 dec 2023 12:22 (CET)
replies: text: We hebben dan twee problemen: hij staat overal bekend als Duinmeijer en Wikipedia is een volgende encyclopedie, wij leiden niet. Het is dan dus zaak dat veel beter duidelijk moet worden dan Kerwin van zijn achternaam Lucas heette en niet Duinmeijer. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2023 12:51 (CET)

text: Zie de discussie die hierboven al gevoerd wordt onder het kopje Overleg:Dood_van_Kerwin_Duinmeijer#aanpassingen_Kerwin_Lucas. Dat Lucas zijn officiële achternaam is, staat in het artikel. Het is echter ook een feit dat Kerwin zich in de periode voor zijn overlijden Duinmeijer noemde, en dat hij ook zo bekend is geworden. GeeJee (overleg) 18 dec 2023 13:14 (CET)
replies: text: : ip is zojuist geblokkeerd voor herhaald disruptief gedrag en zal daarom niet kunnen reageren. Ciell need me? ping me! 18 dec 2023 13:21 (CET)
thread_title:  doorverwijzing verkeerd om , zijn naam IS Lucas 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* https://www.volkskrant.nl/multimedia/article533657.ece/Was_het_de_eerste_racistische_moord_0f_toch_niet?source=rss met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 mrt 2024 22:24 (CET)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel