Overleg:Wetenschapper

message: Wetenschapper behoort niet in de categorie wetenschapper; de categorie wetenschapper is een subcategorie van persoon, en dit is geen persoon. Rob Hooft 15 jul 2004 22:29 (CEST)

message: Hoe kan een theoloog in het lijstje van wetenschappers staan als Theologie niet voldoet aan de definitie gesteld in de wetenschappelijke methode?
Demophon 21 feb 2004 19:23 (CET)
Volgens mij is theologie een soortement pseudo-wetenschap (vergelijkbaar met astrologie), maar mijn mening terzijde gelaten, is het zeker geen wetenschap.
replies: text: Wat mij betreft kan theologie erin blijven staan, zie theologie. Maar dan mag de rechtsgeleerde (jurist) er wat mij betreft ook bij. In elk geval zijn er voldoende terreinen binnen theologie en rechtsgeleerdheid die voldoende die wetenschappelijke methode volgen, bijvoorbeeld waar er raakvlakken zijn met het werk van geschiedkundigen en literatuurwetenschappers. Denk aan studie naar de oorsprong en aantallen auteurs van het Nieuwe Testament, om een eenvoudig voorbeeld te noemen. Ik vind het artikel wetenschappelijke methode overigens erg bèta-gericht en weinig npov, dat poneert dat het demarcatiecriterium hét criterium is van wat onder wetenschap kan worden verstaan. Die discussie is wat ingewikkelder. Feyerabend draait zich om in zijn graf :). Sixtus 29 jun 2005 22:43 (CEST)
thread_title:  Theoloog een Wetenschapper? 

message: Er is de afgelopen dagen flink gesleuteld aan de indeling van wetenschappers. Deze hele indeling is mijn ogen ongewenst en dient te worden vervangen. En wel om de volgende rederen:
* Die indeling is nu heel subjectief, en hier kan je eindeloos aan wijzigen 
* Voor enighe vastigheid zou je misschien een classificatiesysteem kunnen gebruiken, maar welke?
Belangrijker echter is, dat deze lijst misleiden en ongewenst is. 
* Het pretendeert een overzicht te geven van Wikipedia artikel over wetenschappers, maar verwijst in vele gevallen alleen maar naar het artikel over de wetenschappelijke discipline 
* Als zodanige verwijzing is deze lijst hopeloos onvolledig, want er zijn veel meer wetenschappelijke disciplines.
Om deze redenen geeft bv het artikel wetenschap ook geen lijst met wetenschappen. Zo'n lijst heeft meen ik ooit wel bestaan, maar is alleen opgevoerd als je echt niet beters te vermelden hebt.
 
Ik stel hierom voor om die hele lijst te vervangen. In plaats hiervan kan een overzicht en/of samenvatting van de verschillende wetenschappelijke beroepen, die reeds in de Nederlandse Wikipedia al besproken zijn. Als zodanig kan dit artikel de fundtie gaan vervullen van een overzichtsartikel. - Mdd 30 okt 2007 15:39 (CET)
replies: text: Ik zie het probleem. Ik heb geprobeerd het overzichtje aan te pasen aan de indeling zoals die aan de Nederlandse universiteiten wordt gehanteerd dus beta, alfa, gamma en daarbij nog medisch en technisch. Met beta lukt het nog wel aardig compleet te zijn, met alfa met iets meer moeite, maar de andere categorieen zijn hopeloos. Bovendien blijft het een lijstje kreten.

text: Dan zijn er twee oplossingen.

text: Sowieso is het denk ik handig elke hoofdcategorie echt te behandelen en uit te leggen wat men bedoelt met alfa, gamma en beta, technisch en medisch. Ebn dan is er een keuze mogelijk. Of je noemt per hoofdcategorie een enkel voorbeeld (bioloog, pedagoog en historicus ofzo) met het risico van willekeur en de impliciete uitnodiging dit aan te vullen. Of je maakt echt een overzicht van alle wetenschappelijke vakgebieden en hun beoefenaren met doorverwijzingen. Voor sommigen is dat misschien toch handig. Probleem is en blijft de veelheid aan discipliones en de dynamiek daarin. Is een bestuurskundige een wetenschapper, een nanotechnoloog, een bewegingswetenschapper, een alfa-ionformaticus, een genomics-onderzoeker?--henriduvent 30 okt 2007 16:08 (CET)
replies: text: :Sorry, er bestaat niet één indeling die de Nederlandse universiteiten hanteren. In de praktijk is het een aardige rommel.

text: :Nou begint je je oplossing over een mogelijke hoofdcategorie. Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gesteld: Die hele opsomming, met welke indeling dan ook, is hier volgens mij ongewenst. - Mdd 30 okt 2007 16:17 (CET)
replies: text: ::Ik heb een begin gemaakt met hoe ik dit artikel verder uitgewerkt wens. Hierbij dient elk wetenschappelijk beroep te worden omschreven, en de lijst als geheel verdwijnt. Kan je je daar in vinden? - Mdd 30 okt 2007 16:38 (CET)
replies: text: ::: Nu ja, de indeling van de universiteiten varieert wel wat maar een snelle blik op ordening van tijdschriften, universiteitsbibliotheken, NWO gebieden en faculteiten leert volgens mij toch dat er wel enige consensus is over de indeling beta-gamma-alfa-medisch-technisch of iets wat daarbij in de buurt komt. Ik vind het wel aardig om iets van zo'n typologie en dus van de uiteenlopende geleerdheid en wetenschap door te laten klinken. Het zou een kader kunnen zijn voor de aanzet die je nu geeft. Deze aanzet zelf vind ik prima. Blijft staan dat er keuzes (bionanotechnoloog, klinisch farmacoloog, onderwijssocioloog enzo) gemaakt moeten worden, toch? --henriduvent 30 okt 2007 17:30 (CET)

text: ::Het is volgens mij een illusie, dat je een representatief overzicht kan geven van de voornaamste soorten wetenschappers. Is het je al opgevallen, dat Wikipedia geen artikel Betawetenschappen (meer) biedt. Je moet voor de grap, die overlegpagina maar eens lezen. Mijn ervaring daar is, dat de praktijk geen uitsluitsel geeft over de samenstelling van Betawetenschap. Het is meen ik ook zo, dat dit begrip de Belgen weinig schijnt te zeggen.

text: ::Nou over je laatste vraag. Hoe specialistisch moet dit overzicht worden? Tja, de wikipedia biedt vele artikelen over individuele wetenschappers en enkele over soorten wetenschappers. Ergens zal een midden moeten worden gezocht tussen deze gegevens en de wispulturige praktijk. Voor mij staat hierbij voorop, dat er vooral een inleiding en overzicht moet ontstaan. Dus nix te superspecialistisch. - Mdd 30 okt 2007 20:13 (CET)
replies: text: :::Ik heb de overleg pagina Betawetenschap gelezen en wordt daar niet vrolijk van. Ik heb het idee dat in Nederland natuurwetenschappen toch wel erg ingeburgerd is en de term beta via  scholen, universiteiten en kranten ook vrij bekend is. De trits beta-natuurwetenschap-exacte wetenschap vormt een aardig kader, net zo goed als de alfa-wetenschappen en de gamma-wetenschappen. Ik blijf voor een algemene inleiding waar deze termen uitgelegd worden om wat systematiek in het geheel der wetenschappen te brengen.

text: :::En dan de lijst. Alleen op mijn faculteit al (het zal je niet verbazen dat dit die van de natuurwetenschappen is) bestaan de volgende beroepen: plantenecoloog, botanicus, zooloog, microbiele ecoloog, biotechnoloog, neurofysioloog, gedragsfysioloog, medisch bioloog, endocrinoloog, etholoog, chronobioloog, systeemecoloog, ornitholoog, vegetatiekundige, taxonoom, plantensystematicus, milieubioloog, milieukundige, organisch chemicus, biofysicus, biochemicus,radioloog, hoge energiefysicus, kernfysicus, biomathematicus, bio-informaticus, bionanotechnoloog, nanotechnoloog, astrofysicus, astronoom, bodemkundige, farmacoloog, populatiegeneticus, moleculair geneticus, pantenfysioloog, systeemecoloog, marien bioloog, oeceanograaf, chemisch technoloog, biomedicus, neurobiofysicus, technisch bedrijfskundige, anorganisch chemicus, eukaryote microbioloog, dierecoloog, toxicoloog, farmacochemicus, epidemioloog en dan nog ben ik zeker niet compleet. Op andere faculteiten zal de situatie niet veel anders zijn; elke taal heeft bijvoorbeeld een eigen geleerde en dat betekent al honderden beroepen. Dit is niet om flauw te doen, maar het keuze probleem te schetsen. Ik neig er dan naar om enkele klassieke indelingen te gebruiken zoals bioloog, chemicus, historicus enzo, maar dat blijft arbitrair. Veel wetenschappers noemen zich eerder nanowetenschapper dan chemicus, eerder genomics-onderzoeker dan bioloog en eerder mediavist dan historicus. Een criterium is misschien nodig, zoals het bestaan van opleidingen, handboeken o.i.d.

text: :::Wat te doen?--henriduvent 31 okt 2007 00:29 (CET)

text: ::Dit soort specialisatie vind je ook in de wetenschappelijke opleidingen: Dat schijnen er ieder jaar ook meer te worden. Ik ben met je eens dat een eenvoudige oplossing hier geboden is. Ik ben zelf geneigd deze te baseren op de Nederlandse Basisclassificatie (NBC). In het artikel ben ik begonnen enkele wetenschappelijke beroepen te beschrijven, en die lijst wordt al gauw te lang. Een eerste opdeling bv. in geestes-, exact-, technisch- en sociale wetenschap kan misschien uitkomst bieden. Dit hangt er natuurlijk ook vanaf hoe dit artikel verder gaat ontwikkelen. Maar dit soort dingen, kan je ook altijd later nog eens toevoegen en veranderen als het niet zint. Gegroet, Mdd 31 okt 2007 00:50 (CET)
replies: text: :::Ik ben het hier zeer mee eens! hartelijke groet.--henriduvent 31 okt 2007 00:56 (CET)
Hoewel de geschiedwetenschap traditioneel onder de faculteit der letteren valt lijkt me dat in de huidige visie deze wetenschap toch onder de gamma wetenschappen te plaatsen valt, aangezien geschiedenis de laatste tijd toch als sociale wetenschap gezien wordt.
thread_title:  De indeling van wetenschappers 

message: Ik kwam er net achter, dat het begrip wetenschapper 2941 keer in de Nederlandse Wikipedia vermeld word. Dit vraag om ene gedegen inleiding - Mdd 30 okt 2007 22:05 (CET)
thread_title:  2941 vermeldingen 

message: Bij de laatste wijzinging van artikel is het intro herschreven. Dit is volgens mij in dit stadium nog discutabel. Dit artikel benodigt volgens mij eerst eens wat forse uitbreiding. Naast een uitbreiding van soorten wetenschapers, wens ik een sectie: Wetenschapper: onderwerpen. De zinssnedes uit de introductie kunnen daar worden opgenomen onder een kopje als dagelijkse activiteiten. Ik zal m'n eerste ideeen hierover wel even uitwerken, in het artikel zelf. - Mdd 31 okt 2007 16:35 (CET)
replies: text: @henriduvent. Ik heb mijn idee doorgevoerd. Wat ik je eigenlijk zou willen vragen is of je ook bronnen weet om in dit artikel te verwerken? - Mdd 31 okt 2007 16:43 (CET)
replies: text: :Ziet er stukken beter uit!! Ik wil mijn best doen voor bronnen, maar in wat voor bronnen en vooral waarover ben je het meest geinteresseerd?--henriduvent 31 okt 2007 19:51 (CET)
replies: text: ::Tja als ik dat zou weten...!? Wat er in het artikel moet staan? en uit welke bronnen dat moet komen? Tja, dan was er nix meer aan. Het gaat in dit artikel om het verstrekken van algemene informatie over de wetenschappers.

text: ::Met het schrijven van andere overzichtsartikelen heb ik reeds ervaren, dat een deel van deze gegevens al in de Wikipedia zelf vermeld staan, en dit kan hier worden samengevat. Het is m'n intentie om dit artikel op te werken van het beginnetje wat het was, tot een volwaardig artikel in de stijl van het huidige artikel wetenschap. Hiervoor moet nog heel wat gebeuren. Maar ja, het artikel wetenschap heb ik off line (op een eigen gebruikerspagina) eerst in 120 stappen opgewerkt. Hier ben ik echter direct in de lijn bezig. Ik hoop dat je hiermee en beetje begrijpt waar ik heen wil!? - Mdd 1 nov 2007 00:13 (CET)
replies: text: :::Ik hou ermee op, hier. Als alles wat ik schrijf meteen afgevlakt wordt. - Mdd 1 nov 2007 00:32 (CET)
Ik weet niet, maar ik probeer wel.
Ik heb overigens je stukje over wetenschapper wat gekortwiekt, hopelijk vind je dat niet erg. Het idee van de vrijzwevende wetenschapper voor 1900 klopt m.i. niet. Velen werkten immers voor klooster of koning en waren druk met god, bouwkunde, landbouw, artsenij, instrumenten e.d. In de 19e eeuw werden wetenschappers meer een beroepsgroep maar niet per se praktischer. Bijna tegenovergesteld. Sommigen wilden juist meer wetenschap om de wetenschap, Zie o.a. Bernal en voor de Nederlandse Biologie Bert Theunissen.
mvg--henriduvent 1 nov 2007 00:40 (CET)

text: :::Ik vind het verschrikkelijk, want het was namelijk niet mijn stukje, het was de opvatting van Witte die ik hier weer heb gegeven. - Mdd 1 nov 2007 00:43 (CET)

text: :: Het spijt me echt dat ik je geraakt heb. Maar het kan toch zijn dat Witte ernaast zit? Volgens mij zijn er veel artikelen verschenen over het leven van wetenschappers en die geven m.i. echt een ander beeld. Zie bijvoorbeeld publicaties in een tijdschrift als Gewina of History of Biology e.d. --henriduvent 1 nov 2007 00:52 (CET)

text: :Ik pas ervoor om een artikel te gaan zitten verdedigen op het moment dat het nog niet eens af geschreven is. - Mdd 1 nov 2007 00:55 (CET)

text: Als je zo zeker bent dat er een ander beeld bestaat in allerlei tijdschriften, kom dan maar op met die citaten. - Mdd 1 nov 2007 01:31 (CET)
Ik heb ernstig bezwaar tegen de volgende passage en heb deze daarom willen vervangen. Ik had dit echter moeten toelichten. De passage: "De wetenschapsbeoefening als beroep is pas in de loop van de 19de eeuw ontstaan. Vroegere eeuwen kenden wel geleerde, die wetenschap bedreven uit pure kennisdrang en als vrijetijds besteding. Slecht een aantal amateurs, te onderscheiden van geleerden, beoefenden soms wetenschap met praktische oogmerken. Voor beide was dit geen bron van inkomsten. Pas in de loop van de 19de eeuw werd de praktische gerichtheid belangrijker en kreeg de wetenschapbeoefening een beroepsmatiger karakter."
De toelichting: Uit vrijwel alle standaardwerken (zie o.a. Bernal, Zilsel, Von den Daele, Boehme en Nederlandse werken als bijvoorbeeld Boers (Wetenschap, techniek en samenleving, Boom, 1981; noemt alle hiervoor genoemde auteurs) en Blaauw e.a. (Een spiegel der wetenschap, Profiel, 2006; geeft vele voorbeelden) rijst een ander beeld op dan in dit stukje wordt geschetst. 
* Enkele voorbeelden van combinatie wetenschap en samenleving/praktijk: De school van Pythagoras (religie en getallen); oprichting met pleidooi voor nuttige wetenschap van Royal Society (ca. 1600) met bekende namen als Bacon, Lavoisier (delfstoffen en practische kaarten) (ca 1770), en in 19e eeuw vele voorbeelden (Pasteur, van Hall, Liebig).
* Deze geleerden verrichten hun werk in veel gevallen niet onbetaald, vaak vanwege hun practische adviezen voor weerkunde, scheepvaart, delfstoffen e.d.
* Wanneer wetenschapsbeoefening als beroep is ontstaan vind ik lastig te zeggen. Voor de 16e eeuw waren er al geleerden-ingenieurs uiteraard, erna ontstonden genootschappen, conventies en doelstellingen, in de 19e eeuw werden veel beroepsverenigingen opgericht in de 20e eeuw kwamen grote lab's en cao's.   
* De roep om wetenschap vanwege (louter) kennisdrang kreeg begin 19e (universiteit Berlijn) en 20e eeuw (Wiener Kreis) juist een impuls en verdween niet.--henriduvent 2 nov 2007 00:14 (CET)

text: Bedankt voor deze toelichting. Je hebt ergens gelijk, ergens ongelijk en ((je heb iets niet goed begrepen of wellicht beter)) ik heb iets niet duidelijk uitgelegd. Om te beginnen heb ik dezelfde tekst iets herschreven:
replies: text: :De wetenschapsbeoefening als beroep is pas in de loop van de 19de eeuw ontstaan. Vroegere eeuwen kenden volgens Witte (1963) wel geleerde, die wetenschap bedreven uit pure kennisdrang en als vrijetijds besteding. Slecht een aantal amateurs, te onderscheiden van geleerden, beoefenden soms wetenschap met praktische oogmerken. Voor beide was dit geen bron van inkomsten. Pas in de loop van de 19de eeuw werd de praktische gerichtheid belangrijker en kreeg de wetenschapbeoefening een beroepsmatiger karakter.B.S. Witte (1963), De wetenschappelijk ambtenaar aan de nederlandse universiteiten en hogescholen, Assen: Van Gorcum, p.21-24..

text: Wat ik nog nog wil zeggen is:

text: * Je hebt gelijk dat de opvatting van Witte uit 1963 achterhaald lijkt... maar zelfs dit staat nog helemaal niet vast.

text: * Je hebt het mis dat je zo'n citaat maar eventjes omzeep kan helpen door het geheel anders te schrijven... en dan de citaat-notatie laat staan. Dat weet je zelf ook wel. Dat is echt heiligschennis.

text: * Ik heb niet duidelijk uitgelegd, dat ik het liefst eerst 30 citaten verzamel en deze samenvoeg, voordat ik alles ga afwegen en aan elkaar schrijven.

text: Met die wijzigingen van je, zat je mijn creatieve proces om zeep te helpen, en daarom heb ik maar eieren voor m'n geld gekozen. Hiervoor wil ik mijn excuses dan ook aanbieden. - Mdd 2 nov 2007 01:27 (CET)
** OK, ik had het niet als citaat herkend (was dat wel duidelijk? moet het dan niet cursief, of  met apostrophes aangegeven worden oid?). Maar goed, herschrijven en bron laten staan is stom van me en weinig elegant, HOE DAN OOK. Sorry.
Maar nu de inhoud. Deze deugt m.i. echt nog niet. Witte is volgens mij geen autoriteit op dit gebied en heeft zijn zaakjes niet op orde lijkt het. Ik raad je echt aan een van de door mij aangeraden bronnen te raadplegen. Of misschien beter nog werken van autoriteiten als Arie Rip of Bert Theunissen (hoogleraren wetenschapsdynamica en wetenschapsgeschiedenis). Zoals het er nu staat is het allemaal veel te stellig. Er is sinds Kuhn een wereld aan literatuur verschenen hierover die m.i. een plaats moet hebben. Het beeld is m.i. dat er op en neer gaande bewegingen waren waarbij wetenschappers wat meer practisch, politiek of religieus gericht waren en dan weer niet, zich sterk organiseerden en dan weer iets minder, goed betaald kregen en dan weer wat minder. Ook amateurs hebben altijd, ook nu nog, een rol in wetenschap gespeeld, zie bijvoorbeeld de ornithologie en regionale geschiedenis. Dat verdween niet zo maar. Per saldo nam de betaling en organisatiegraad denk ik wel toe,en de invloed van amateurs af. Van toe- of afname in de praktische of anderszins maatschappelijke/religieuze orientatie zou ik dat al veel minder goed durven zeggen. Zoals het er nu staat kan ik alleen maar als volgt reageren. Wetenschapsbeoefening is NIET in de 19e eeuw ontstaan (afhankelijk van je criteria eerder in de 16-17e eeuw of 20e eeuw). NIET slechts amateurs beoefenden voor die tijd wetenschap met praktisch opogmerk. Geleerden hadden WEL inkomsten. Praktische gerichtheid werd NIET pas in de loop van de 19e eeuw belangrijker.
Een deel van het probleem komt eruit voort dat niet elke auteur hetzelfde bedoelt met geleerde of wetenschapper. Veel wetenschapsfilosofen kijken door een Popperiaanse bril naar wetenschappers uit het verleden, en dan vallen veel geleerden buiten de boot.
Ik hoop dat we eruit komen. Zoals je merkt gaat me dit aan het hart.
--henriduvent 2 nov 2007 11:02 (CET)
thread_title:  Uitbreiding --en optimalisatie 

message: Ik wil de afgelopen discussie in dit kader vervolgen. Om een helder beeld te krijgen van de historische ontwikkeling van de wetenschapper, die je deze eerste helder te beschrijven. Dus hier mijn vraag, wat dienen we hieronder te verstaan? 
# Een geleerde
# Een uitvoerder van wetenschappelijk onderzoek 
# Een schrijver van wetenschappelijke boeken
# Een wetenschappelijk onderwijzer 
# Een werenschappelijk ambtenaar
# Een praktiserend amateur, 
# Een ontwerper van wetenschappelijke apparatuur  
En wat nog meer of minder? en zijn alle wetenschappers geleerden en alle geleerden wetenschappers? - Mdd 2 nov 2007 17:26 (CET)
replies: text: Is het een idee om te starten met de definitie uit de Van Dale:
replies: text: :een geleerde is iemand met uitgebreide studie en kennis in wetenschappelijke zaken of die zijn leven geheel aan de beoefening van wetenschap wijdt.

text: Van Dale stelt wetenschapper en geleerde dus gelijk. Bovendien verschuift Van Dale het probleem naar wetenschap. Dat kan vervolgens gedefinieerd worden. Voordeel van deze definitie is dat deze ook over de landsgrenzen en in andere tijden bruikbaar blijft. Dat wetenschap en geleerdheid in Pakistan anders is dan hier en in de Middeleeuwen anders dan nu geeft niet.

text: Het laat bovendien verschillende activiteiten toe: denken, studie van teksten, schrijven waarnemen, experimenteren, theorieen bedenken, onderwijzen en ontwerpen en dat lijkt me goed. Het tweede deel van de definitie van Van Dale vindt ik wel erg strikt: je gehele leven is nogal wat.--henriduvent 2 nov 2007 19:06 (CET)
Drie definities van het begrip wetenschappers (die ik heb gevonden heb) zijn: 
* mensen die een bepaalde tak van wetenschap beoefenen (Kramer Woordenboeken Nederlands, 1986.)  
* man van de wetenschap (Van Dale Nieuw Nederlands Handwoordenboek der Nederlandse taal, 1982.)
* beoefenaar van de wetenschap (Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal, 1999.)
Het Van Dale Hedendaagse Woordenboek online (3e druk, 2005) geeft overigens:
* wetenschapper = beoefenaar van de wetenschap => geleerde 
* geleerde = deskundige op wetenschappelijk niveau => wetenschapper
Geef jij hierboven soms een definitie van geleerde? En uit welke Van Dale komt jou definitie? - Mdd 2 nov 2007 20:22 (CET)

text: Ja, inderdaad gaf ik definitie van geleerde uit Van Dale (Groot woordenboek der Nederlandse taal, 1992, 12e uitgave). Deze uitgave geeft bij wetenschapper slechts als omschrijving 'wetenschapsman'. Schiet lekker op dus. En wat doet deze man? Deze houdt zich bezig met wetenschap, ofwel (definitie uit deze Van Dale): 'het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieen, hypothesen en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden'. --henriduvent 2 nov 2007 21:12 (CET)
replies: text: :Dit bevestigd mijn vermoeden. Je stelt de wetenschapper gelijk aan de geleerde, en meent zelfs het bewijs te zien dat de Van Dale dit ook doet. Dat doe ik dus niet. Ik ben er vanaf het begin vanuit gegaan:

text: :* De wetenschapper is de beroepsmatig beoefenaar van de wetenschap

text: :* Een geleerde is een deskundige al dan niet beroepsmatig werkzaam als wetenschapper, als adviseur bv in een adviescommissie, of als onderwijzer een instituut voor hoger onderwijs, of gewoon een huiskamergeleerde.

text: :Als je geen onderscheid maakt tussen wetenschap en geleerde, dan zegt dit quote van Witte (1963) ook niets. - Mdd 2 nov 2007 21:30 (CET)
replies: text: ::Neen, misverstand. Het maakt mij niet zovel uit of je wetenschapper en geleerde heel veel uit elkaar probeert te trekken. Ik was een beetje verrast dat geleerde en wetenschapper zo gekoppeld worden in de Van Dale. Overigens gebeurt dat aan universiteiten ook. De aanspreektitels van wetenschappers bij promoties zijn (hoog en zeer) geleerde. Misschien is een geleerde iets ruimer, met schriftgelerde erbij enzo. De wetenschapper is hier en nu misschien meer een beroep, een beroep met vele gezichten: onderzoeker, expert, (hoog)leraar, onder-wijzer, adviseur, wetenschappelijk ambtenaar, technicus, arts etc. Misschien moeten we de termen expert/deskundige en onderzoeker toevoegen die wellicht wat specifieker zijn. Het blijven echter glijdende schalen en familiebegrippen net als wetenschap zelf.

text: ::Ik denk overigens dat dit niet zoveel te maken heeft met Witte. Witte heeft nauwelijks kennis kunnen nemen van de literatuur over de praktijk van de wetenschapper in het verleden zoals deze nu voorhanden is. Ik denk dat in het licht van deze overvloedige literatuur zijn bewering ob zijn best onduidelijk en op zijn slechtst onjuist is.

text: ::Overigens zag ik dat Witte's boekje als dissertatie verschenen is in Groningen; ik zal het eens inzien om te zien wat zijn bronnen zijn. --henriduvent 2 nov 2007 23:15 (CET)

text: :Ik zou zowie zo Witte of welke auteur dan ook eerst eens inzien, voor je ze probeert te relativeren. Verder hebt je het wel aardig gezegd:
replies: text: ::Wetenschapper is een beroep met vele gezichten: onderzoeker, expert, (hoog)leraar, onder-wijzer, adviseur, wetenschappelijk ambtenaar, technicus, arts etc...

text: :Maar is dit wel zo? Zijn adviseurs, onderwijzers, technici en artsen ook wetenschappers. Ik dacht het niet. Zij worden tegenwoordig wel eens kenniswerkers genoemd, maar wetenschappers. Deze experts hebben een eigen beroep, anders dan de beoefening van de wetenschap.

text: :Nee, een wetenschapper heeft een eigen beroep. En een wetenschapper is niet hetzelfde als een geleerde. Dat is nou precies waar het hier volgens mij omdraait:

text: :#Geleerden zijn er gedurende de hele beschaving al geweest, en vele van die geleerden zijn beroepsmatig aan het werk geweest.

text: :#Maar het beroep van de wetenschapper, zoals we deze tegenwoordig kennen, is in de 19e eeuw ontstaan.

text: :Misschien verklaard deze zinswijze iets van je verwarring...!? - Mdd 2 nov 2007 23:40 (CET)

text: Om na te gaan over de wetenschapper (en het begrip wetenschapper) in de 19e eeuw al bestond heb ik de volgende zoekopdracht bekeken. Echt veel wijzer werd ik hier niet van. Er is mij hier (nog) niet gebleken, dat de term wetenschapper in de 19e eeuw daadwerkelijk bestond. - Mdd 3 nov 2007 00:15 (CET)
Met mijn verwarring valt het wel mee hoor. Ik denk dat jij met wetenschappers alleen wetenschappelijke onderzoekers bedoelt en ik vind dat te beperkt. Ik denk dat ik met wetenschappers - althans in deze tijd - toch vrij pragmatisch doel op die categorie geleerden die hun opleiding aan een wetenschappelijke onderwijsinstelling hebben genoten en vanuit deze kennis-vaardigheden-houding actief zijn in beleid, onderzoek, advies, praktijk of wat dan ook. Wij leiden aan de universiteiten wetenschappers op voor uiteenlopende beroepen. Op dit moent komt ca. 35% van de door de universiteiten opgeleide beta-wetenschappers is het onderzoek terecht, de rest elders. Er werken dus wetenschappers in het beleid en advisering. Maar ik denk dat het vruchteloos is het allemaal haarscherp te willen afbakenen, net zo vruchteloos als een a-historische definitie voor wetenchap te willen bepalen of om voor eens en altijd een goede indeling voor de wetenschappen te vinden (zie eerdere discussie daarover). Mijn voorstel zou zijn niet al te veel woorden hieraan vuil te maken maar de variatie aan (erkende) benaderingen te tonen, aan definities, aan historische situaties, aan beroepen e.d. Dat doet m.i. het meest recht aan de werkelijkheid.     
--henriduvent 3 nov 2007 00:35 (CET)
Interessant idee om na te gaan wanneer de term wetenschapper of scientist opduikt en waarom. In de wetenschapshistorische literatuur wordt het verschil tussen wetenschapper en geleerde overigens vaak niet gemaakt. Er wordt over wetenschappers of scientists gesproken in de 16e eeuw en ver daarvoor. Wellicht aardig ala overzicht: https://www.dbnl.org/tekst/berk003voet01_01/berk003voet01_01_0010.htm
Ook de geschiedenissen van de Royal Society, KNAW of de genootschappen bieden vast aanknopingspunten. Voor de liefhebbers.  henriduvent 3 nov 2007 01:04 (CET)

text: Jouw stellingname komt me hier niet echt neutraal over, dat je alle kenniswerkers maar wetenschappers kan blijven noemen. Hoe kom je erbij? - Mdd 3 nov 2007 01:09 (CET)
De crux zit hem misschien hierin dat in de praktijk de term wetenschapper zowel wordt gebruikt (de brede definitie) voor iemand met een wetenschappelijke opleiding en op basis van die opleiding werkzaam is als (de smalle definitie)voor iemand die als wetenschappelijk onderzoeker werkzaam is.
Mijn neutraliteit probeer ik vorm te geven door deze beide benaderingen te tonen. Niet iedereen met een wetenschappelijke opleiding zal je (zeker lang na de opleiding en afhankelijk van de beroepspraktijk) wetenschapper blijven noemen. En andersom is ook waar: niet iedereen die gestopt is met dagelijks onderzoek is wetenschapper af. Wetenschapper is ook een kwestie van analyse-skills-attitude en niet alleen van dagelijks praktijk. 
--henriduvent 3 nov 2007 01:24 (CET)

text: Het is gebruikelijk om iemand met een wetenschappelijke opleiding, die op basis van die opleiding werkzaam is te noemen: een expert, een geleerde en tegenworodig ook een kenniswerker. Maar wetenschapper... Nee, dat gaat echt te ver. - Mdd 3 nov 2007 01:33 (CET)
Ik heb proberen aan te geven dat dit ook een legitieme opvatting is, een opvatting die jij niet wilt accepteren. Ik baseer me op het spraakgebruik, op de praktijk aan wetenschappelijke opleidingen zoals ik die dagelijks ervaar en op de literatuur. Meer argumenten kan ik niet bedenken. Wellicht tijd voor een nieuwe discussiant? mvg --henriduvent 3 nov 2007 01:40 (CET)
Ik kan het toch niet laten. De eeerder vermelde zoekopdracht bekeken en ik denk dat de daar getoonde literatuur de term wetenschapper niet bevat. De zoekopdracht met de term scientist levert echter wel succes op. de term scientists is dus wel oud; er wordt zelfs gesproken over pure scientists, sceptical scientists etc. Is dat niet aardig?--henriduvent 3 nov 2007 01:58 (CET)
thread_title:  Hoe definieer je de wetenschapper 

message: Ik heb dit artikel herontworpen in een, wat ik noem, ruimere opzet. Nu heb ik deze opzet hier geimplenteerd. Hiermee wil ik geensinds beweren dat dit artikel nu ook af is. Ik zie dit slechts als een basis voor verdere uitwerking. - Mdd 15 nov 2007 00:07 (CET)
=== De opsomming van lijsten met wetenschappers ===
Ik heb deze lijst net opgezet in 3 kolommen, waarbij de titels zijn afgekort. M'n eerste keuze was een opsomming met hele titels in 2 kolommen. Een opsomming van "afgekorte" titels in twee kolommen zie ik niet echt zitten, want het laat bij mij heel veel witruimte. Ik vraag me af waarom Hajo dit veranderd heeft? - Mdd 15 nov 2007 00:41 (CET)
replies: text: In het artikel heb ik een derde mogelijke opmaak van deze sectie doorgevoerd. In feite was dit m'n oorspronkelijk idee en gaat hier m'n voorkeur naar uit.- Mdd 15 nov 2007 00:51 (CET)
replies: text: : Hai Mdd, ik had het veranderd naar twee kolommen omdat bij mij in de derde kolom de links werden afgebroken en door elkaar heen liepen, het is echter mogelijk dat dit aan mijn browser ligt. Maar zoals je het nu hebt gedaan, is het ook prima wat mij betreft. Groeten, Hajo 15 nov 2007 14:58 (CET)
replies: text: ::Bedankt, dat is goed om te weten. - Mdd 15 nov 2007 18:24 (CET)
=== Bronnen ===
Ik heb waardering voor de nieuwe opzet maar m.i. bevat het stuk - vooral door het gebruik van elkaar tegensprekende en soms verouderde bronnen - nog een aantal fouten, onnauwkeurigheden en inconsistenties. Het beste en denk ik belangrijkste voorbeeld vind ik net als voorheen het stukje uit Witte dat volgens mij gewoon fout is, en ook een oude bron betreft, maar bovendien niet goed past in de lijn van het betoog. Ik zou graag aan het stuk knutselen - al zal dat niet snel gaan omdat ik een aantal zaken goed wil checken - maar aarzel gezien de eerdere felle en niet altijd vruchtbare discussies tussen mij en de maker en het ontbreken van serieuze meebewerkers. Dat laatste komt misschien doordat het best een lastige kwestie is waar je je snel aan vertilt. De versie van dit lemma op de engelstalige wikipedia is ook niet geweldig. --henriduvent 17 nov 2007 23:50 (CET)

text: Bedank voor je reactie. Je bent als ieder ander uitgenodigd om aan dit artikel verder te werken. Er zijn echter enige dingen waar ik mijn vraagteken bij zet.

text: *Ik snap niet waar welke bronnen elkaar tegenspreken?

text: *De bronnen belichten dit onderwerp van verschillende kanten. Ze mogen dan wat ouder zijn, maar ze geven wel een overzicht. Ik wil je van harte uitnodigen om met nieuwe bronnen aan te komen.

text: Wat de Witte zegt is volgens mij gewoon juist als je onderscheid maakt tussen geleerden en wetenschappers. En wederom. Kom anders met een betere bron.

text: Succes ermee - Mdd 18 nov 2007 21:11 (CET)
Uitnodiging aangenomen. ik zal stukje nij beetje eraan knutselen. Je hebt gelijk dat een oude bron niet per se een slechte bron is, maar bij enkele vermelde boeken uit ongeveer 1970 heb ik sterk het gevoel dat ze echt verouderd zijn in die zin dat er betere en meer algemeen erkende werken verschenen zijn. Ik denk dat Witte waar ik overigens nog nooit iemand heb zien verwijzen, een soort pionier was. Met tegenspreken bedoel ik bijvoorbeeld dat Maslov talloze functies van wetenschappers noemt en zeker niet alleen onderzoekers terwijl leders deze reductie wel wordt gesuggereerd.

text: Ik vraag me eigenlijk af of je de impact van Wittes eigenlijk begrepen hebt, en wellicht heb ik dit ook niet duidelijk uitgelegd.

text: *Witte zegt volgens mij, dat er een nieuwe beroepsgroep van wetenschappers is opgestaan in de loop van de 19de eeuw, die op kosten van de gemeenschap wetenschappelijk onderzoek verricht en kennis ontwikkeld. Deze beroepsgroep is er voordien nooit geweest.

text: *Voor zover ik weet waren er bv in de 17de en 18e eeuw wel geleerden op kosten van de gemeenschap aangesteld op de universiteit om onderwijs te geven. Daar werden ze voor betaald. maar ze werden niet betaald om onderzoek te doen. Voor zover ik weet, moesten ze dit maar in hun vrije tijd doen. En boeken schrijven, was hetzelfde laken en pak. Daar werden ze door de gemeenschap niet voor betaald. Wel door uitgevers...

text: Kortgezegd. Wetenschappers in de maatschappelijke rol van wetenschappelijke ambtenaar is een verschijnsel wat pas sinds de 19de eeuw optrad. Als jij bronnen kan vinden die dit tegenspreken, dan neem ik m'n petje af. - Mdd 19 nov 2007 00:26 (CET)
Dank voor je heldere toelichting, misschien ligt hier de sleutel tot consensus. Zoals je weet was 'werken op kosten van de gemeenschap' in de loop van de eeuwen niet hetzelfde. De staten en ambtenarenapparaten zoals we die nu kennen zijn van relatief recente datum.  Groningen had al in 1614 een universiteit maar dat betekent niet dat de ambtenarenstatus zoals die tot voor kort gold voor wetenschappers toen aan de orde was. Wordt vervolgd. mvg --henriduvent 19 nov 2007 09:26 (CET)
thread_title:  Herontwerp van dit artikel 

message: Ik heb deze lijst net opgezet in 3 kolommen, waarbij de titels zijn afgekort. M'n eerste keuze was een opsomming met hele titels in 2 kolommen. Een opsomming van "afgekorte" titels in twee kolommen zie ik niet echt zitten, want het laat bij mij heel veel witruimte. Ik vraag me af waarom Hajo dit veranderd heeft? - Mdd 15 nov 2007 00:41 (CET)
replies: text: In het artikel heb ik een derde mogelijke opmaak van deze sectie doorgevoerd. In feite was dit m'n oorspronkelijk idee en gaat hier m'n voorkeur naar uit.- Mdd 15 nov 2007 00:51 (CET)
replies: text: : Hai Mdd, ik had het veranderd naar twee kolommen omdat bij mij in de derde kolom de links werden afgebroken en door elkaar heen liepen, het is echter mogelijk dat dit aan mijn browser ligt. Maar zoals je het nu hebt gedaan, is het ook prima wat mij betreft. Groeten, Hajo 15 nov 2007 14:58 (CET)
replies: text: ::Bedankt, dat is goed om te weten. - Mdd 15 nov 2007 18:24 (CET)
thread_title:  De opsomming van lijsten met wetenschappers 

message: Ik heb waardering voor de nieuwe opzet maar m.i. bevat het stuk - vooral door het gebruik van elkaar tegensprekende en soms verouderde bronnen - nog een aantal fouten, onnauwkeurigheden en inconsistenties. Het beste en denk ik belangrijkste voorbeeld vind ik net als voorheen het stukje uit Witte dat volgens mij gewoon fout is, en ook een oude bron betreft, maar bovendien niet goed past in de lijn van het betoog. Ik zou graag aan het stuk knutselen - al zal dat niet snel gaan omdat ik een aantal zaken goed wil checken - maar aarzel gezien de eerdere felle en niet altijd vruchtbare discussies tussen mij en de maker en het ontbreken van serieuze meebewerkers. Dat laatste komt misschien doordat het best een lastige kwestie is waar je je snel aan vertilt. De versie van dit lemma op de engelstalige wikipedia is ook niet geweldig. --henriduvent 17 nov 2007 23:50 (CET)
replies: text: Bedank voor je reactie. Je bent als ieder ander uitgenodigd om aan dit artikel verder te werken. Er zijn echter enige dingen waar ik mijn vraagteken bij zet.

text: *Ik snap niet waar welke bronnen elkaar tegenspreken?

text: *De bronnen belichten dit onderwerp van verschillende kanten. Ze mogen dan wat ouder zijn, maar ze geven wel een overzicht. Ik wil je van harte uitnodigen om met nieuwe bronnen aan te komen.

text: Wat de Witte zegt is volgens mij gewoon juist als je onderscheid maakt tussen geleerden en wetenschappers. En wederom. Kom anders met een betere bron.

text: Succes ermee - Mdd 18 nov 2007 21:11 (CET)
Uitnodiging aangenomen. ik zal stukje nij beetje eraan knutselen. Je hebt gelijk dat een oude bron niet per se een slechte bron is, maar bij enkele vermelde boeken uit ongeveer 1970 heb ik sterk het gevoel dat ze echt verouderd zijn in die zin dat er betere en meer algemeen erkende werken verschenen zijn. Ik denk dat Witte waar ik overigens nog nooit iemand heb zien verwijzen, een soort pionier was. Met tegenspreken bedoel ik bijvoorbeeld dat Maslov talloze functies van wetenschappers noemt en zeker niet alleen onderzoekers terwijl leders deze reductie wel wordt gesuggereerd.

text: Ik vraag me eigenlijk af of je de impact van Wittes eigenlijk begrepen hebt, en wellicht heb ik dit ook niet duidelijk uitgelegd.

text: *Witte zegt volgens mij, dat er een nieuwe beroepsgroep van wetenschappers is opgestaan in de loop van de 19de eeuw, die op kosten van de gemeenschap wetenschappelijk onderzoek verricht en kennis ontwikkeld. Deze beroepsgroep is er voordien nooit geweest.

text: *Voor zover ik weet waren er bv in de 17de en 18e eeuw wel geleerden op kosten van de gemeenschap aangesteld op de universiteit om onderwijs te geven. Daar werden ze voor betaald. maar ze werden niet betaald om onderzoek te doen. Voor zover ik weet, moesten ze dit maar in hun vrije tijd doen. En boeken schrijven, was hetzelfde laken en pak. Daar werden ze door de gemeenschap niet voor betaald. Wel door uitgevers...

text: Kortgezegd. Wetenschappers in de maatschappelijke rol van wetenschappelijke ambtenaar is een verschijnsel wat pas sinds de 19de eeuw optrad. Als jij bronnen kan vinden die dit tegenspreken, dan neem ik m'n petje af. - Mdd 19 nov 2007 00:26 (CET)
Dank voor je heldere toelichting, misschien ligt hier de sleutel tot consensus. Zoals je weet was 'werken op kosten van de gemeenschap' in de loop van de eeuwen niet hetzelfde. De staten en ambtenarenapparaten zoals we die nu kennen zijn van relatief recente datum.  Groningen had al in 1614 een universiteit maar dat betekent niet dat de ambtenarenstatus zoals die tot voor kort gold voor wetenschappers toen aan de orde was. Wordt vervolgd. mvg --henriduvent 19 nov 2007 09:26 (CET)
thread_title:  Bronnen 

message: ::Het begin van de volgende discussie is gecopieerd van :Overleg gebruiker:Hansmuller#Wetenschapper 
... Je laatste aanvulling met de opzet van een lijst van alfa-beta-gamma wetenschappers heb ik echter herschreven, om twee redenen: Deze indeling is voor zover ik weet een typisch Nederlandse indeling, wat ik nu heb benadrukt. En zo'n lijst in een artikel loopt vroeg of laat altijd uit de klauwen. In plaats hiervan heb ik onderin de opsomming opgenomen van lijsten met verschillende specialismes. Mocht je het hier niet mee eens zijn, laat het me dan even weten!? Bedankt. -- Mdd 16 dec 2007 21:49 (CET)
replies: text: Beste Mdd,

text: Bedankt voor je controle. De indeling was niet van mij, maar komt uit een oude versie van dit artikel.

text: # Zo'n lijst leek me juist duidelijker voor gebruikers dan een opsomming in de tekst, dus ik zou de schematische lijst erin laten. Het is vaak goed om wijzigingen even te laten bezinken.

text: # Loopt zo'n schema uit de klauwen?

text: # Is de indeling typisch Nederlands, niet bijvoorbeeld ook Duits en Belgisch?

text: (Je ziet dat ik van genummerde lijsten houd...;-))

text: Hansmuller 16 dec 2007 21:59 (CET)

text: PS Veel tekst hoort eigenlijk bij wetenschap, promotie enz. waar we naar kunnen verwijzen.
Het probleem met zo'n indeling is, dat het maar een indeling is van de vele mogelijke indelingen. En dat zeg ik nadat ik me redelijk heb verdiept in deze problematiek. De meest officiele indeling in Nederland van de wetenschappen is volgens mij de Nederlandse Basisclassificatie. Dus in plaats van de (relatief korte) lijst, die jij heb gegeven (en die ook al in eerdere versies aanwezig was) kan je ook die basisclassificatie lijst opnemen, in deze verkorte vorm of in de langere 30 pagina's lange vorm. Om deze discussie kort te sluiten, wens ik ervoor te kiezen om juist geen lijst op te nemen. 
En ja dit loopt geheid uit de klauwen. Een tijdje terug (1-2 maanden) voor de wijziging van het artikel, had ik hier ook al een discussie over. 
Volgens mij is dit alleen een Nederlandse indeling, die het meest op de middelbare school wordt gehanteerd. 
En tot slot. Veel van de items in het artikel wetenschapper zijn ook al in het (door mij) vernieuwde artikel wetenschap aangestipt. Sommige punten zijn in het artikel wetenschapper nog gewoon niet uitgewerkt. Het is mijn wens dat dit wel gebeurd en met meer info op de wetenschapper zelf toegesneden. -- Mdd 16 dec 2007 22:20 (CET)
thread_title:  De opsomming van lijsten met wetenschappers (vervolg)