Overleg:Ennistymon

message: Een tijdje geleden had ik de volgende informatie uit het artikel verwijderd:
replies: text: De zaak gaat over een briefje dat op het gescheurde shirt van een blootvoetse weesjongen was gespeld en wie was achtergelaten bij de deur van het werkhuis op een steenkoude morgen in februari 1848.
The Banner en Ellywa hebben die zin nu echter teruggeplaatst onder verwijzing naar een passage uit  een artikel in The Clare Champion van 14 oktober 2013 (zie hier voor de datum):

text: The monument, created by Alan Ryan Hall from Valencia Island, depicts an account found in Book 4 of the archived papers of the Workhouse preserved in the Ennistymon Library. The account centred on a note that was pinned to the torn shirt of a barefoot orphan boy who was left at the workhouse door on the freezing cold morning of February 25, 1848.
Ten eerste is de The Clare Champion eerder een lokaal sufferdje dan een kwaliteitskrant en dus niet bijster betrouwbaar. Ten tweede doen het gescheurde hemd, de blote voeten en de ijskoude ochtend nogal melodramatisch aan. Ten derde komen die melodramatische details ook helemaal niet voor in het 'account' waarnaar wordt verwezen. Alle reden dus om heel voorzichtig met deze informatie om te gaan, temeer omdat aan het Engelstalige artikel over Ennistymon op 15 mei 2007 de volgende bronloze passage blijkt te te zijn toegevoegd (zie hier):

text: The monument was designed by an artist from Co Kerry and depicts an account found in Book 4 of the archived papers of the Workhouse preserved in the Ennistymon Library. The account centered on a note that was pinned to the torn shirt of a barefoot orphan boy who was left at the workhouse door on the freezing cold morning of February 25, 1848.
Gezien de bijna woordelijke overeenkomst tussen beide passages dringt zich dan ook de conclusie op dat The Banner en Ellywa zich baseren op een krantenartikel dat is overgeschreven van een bronloze Wikipedia-tekst. Marrakech (overleg) 12 mei 2016 11:51 (CEST)

text: En wel hierom ben ik zo blij met jou als collega! Vinvlugt (overleg) 12 mei 2016 14:09 (CEST)

text: Tja, het is wat jammer dat je The Clare Champion gelijk af doet als een "lokaal sufferdje". De krant is meer dan 100 jaar oud en wordt verspreid over heel County Clare en delen van naastgelegen counties. Door dat bot af te doen als sufferdje, diskwalificeer jij jezelf.  12 mei 2016 14:24 (CEST)
replies: text: :Ok, vervangen we "lokaal sufferdje" door "geen kwaliteitskrant", zou het dan wel mogelijk zijn om op Marrakech in te gaan? Vinvlugt (overleg) 12 mei 2016 15:03 (CEST)

text: Volgens het Engelse artikel is het monument op 20 augustus 1995 ingewijd door Donal Carey, een toenmalige Minister of State. Op 15 mei 2007 heeft iemand met het account Mike McCormack (Is dit de schrijver Mike McCormack?) het artikel over Ennistymon aardig aangevuld over het An Gorta Mór Memorial. Het is niet duidelijk waar McCormack zijn informatie vandaan heeft, maar het is zeker niet uit te sluiten dat hij zich (mede) baseert op eerdere informatie over dat monument, wellicht informatie rond het moment van het openen ervan. De kans dat McCormack antwoord gaat geven op een bronvraag is klein, nu de twee bewerkingen op dit artikel zijn enige bijdragen aan Wikipedia waren. Aangezien The Banner mogelijk dichter bij bronnen zit dan ik, wil ik hem graag uitnodigen een bron te overleggen van voor die datum. Ik kwam helaas niet verder terug dan 21 mei 2007 en juni 2007, een bron die grotendeels hetzelfde verhaal weergeeft.

text: Overigens is het niet meer dan een vermoeden van Marrakech dat het betreffende stuk door de krant is overgepend van Wikipedia. Het betreffende krantenartikel is van latere datum en het bron-verhaal is daarmee aannemelijk, maar niet uitgesloten is dat er een oudere, gezamenlijke bron bestaat.

text: De tragische gebeurtenissen van 1845-1851 zijn gegeven, de inhoud van het briefje dat bij de achtergelaten jongen werd gevonden ook (verslag 1848). De dramatiek van de beschrijving van de achtergelaten weesjongen is vooralsnog zonder een onderbouwde, oorspronkelijke bron en zelfs met bron kan er getwijfeld worden aan het nut van deze weergave in een encyclopedie. burrengeopark.ie, travelshopgirl.com en Facebook zijn te recent (over de kwaliteit zal ik me niet uitlaten ;) ). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 mei 2016 16:46 (CEST)
replies: text: :Ronnie V., je vermoeden klopt: McCormack baseerde zich op 'eerdere informatie' over dat monument die hij kreeg bij de inwijding ervan, maar dan wel mondelinge en onbevestigde informatie. Voordat ik die informatie een tijdje geleden voor de eerste keer verwijderde, heb ik hem namelijk voor alle zekerheid aangeschreven. (Ik moest even zoeken naar die mail, vandaar deze ietwat late reactie.) Zijn antwoord luidde als volgt:
replies: text: ::"I was in attendance at the dedication of the memorial and got that information from a Clare County council representative and all I know is that the information you seek is in the archived workhouse papers in the Ennistymon Library as I wrote in my description of the monument. If you've seen the monument, it displays just that -- an orphan boy standing at a workhouse door. You might try the Ennistymon Library to get the actual description of the incident. I wrote up a description for the Clare County Council promotion of the monument; someone may have put it in Wikipedia and added the part about the freezing morning. I had no idea of the weather although it is possible as Februarys can be quite cold in west Clare.."

text: :Zoals je ziet, verwijst hij naar de bron die al in het artikel staat, maar daarin is geen onderbouwing voor onder meer die ijskoude morgen te vinden. Of er een gemeenschappelijke bron is, betwijfel ik dan ook zeer. Marrakech (overleg) 13 mei 2016 09:33 (CEST)
replies: text: ::Al met al begrijp ik uit het bovenstaande dat de betreffende info op EN-WP (...on a note that was pinned to the torn shirt of a barefoot orphan boy who was left at the workhouse door on the freezing cold morning of February 25, 1848) volgens Marrakechs redenering onmogelijk betrouwbaar kan zijn aangezien rechtstreekse bronnen die dit staven ontbreken (ik heb zo'n idee dat het bij iets als dit heel moeilijk zal worden om die alsnog erbij te vinden). Tja, als je heel strikt redeneert is hier idd. iets voor te zeggen. Maar hoe enorm veel andere info die niet rechtstreeks verifieerbaar is – en dus heel misschien onjuist – zou er dan eveneens van WP allemaal weg moeten? Ofwel: een enorm  hellend vlak. Desgewenst zou je het als volgt wat kunnen nuanceren: De zaak gaat over een briefje dat op het gescheurde shirt van een blootvoetse weesjongen zou zijn gespeld..., etc.  De Wikischim (overleg) 13 mei 2016 13:07 (CEST)
replies: text: :::Marrakech, bedankt voor je antwoord. En binnen een dag, dus mij hoor je niet over traagheid.

text: :::Tja, een persoonlijk contact met McCormack... Hoe betrouwbaar is dat, of valt dit dan weer onder WP:GOO? Op de afbeeldingen die ik van het monument gezien heb, zie ik geen schoentjes. In Charity and the Great Hunger in Ireland: The Kindness of Strangers (Christine Kinealy) lees ik The beginning of 1848 brought no relieve from suffering, with a higher number of applications for Poor Law relief occuring in February than in January. The geographical impact of the distress was changing, with it becoming mostly confined to the unions of Kilrush, Ennistymon, Ballina, Belmullet, Castlebar, Ballinrobe, Westport and Clifden. The distress was exacerbated by the spread of typhus fever and by the inclement weather.. Dit sluit wel aan bij wat McCormack schrijft over het Ierse weer.

text: :::Overigens, is de datum van 25 februari 1848 wel accuraat? Dat is de datum waarop het geheel in de notulen is opgenomen. Maar ik zie daar geen dagelijkse aantekeningen... Lag het briefje er toen al een paar dagen?

text: :::De Wikischim, er is een verschil tussen betrouwbaar kunnen zijn en betrouwbaar zijn. Iemand die Wikipedia raadpleegt, moet kunnen vertrouwen op de informatie die wij aanbieden. Dat is overigens geen vrijbrief om alles uit Wikipedia te schrappen dat niet van een betrouwbare bron voorzien is! In roman heb je meer vrijheid dan hier, in je woordkeuze, in je stijlkeuze en in wat je de lezer al dan niet aanbiedt. Maar jouw nuancering zou inderdaad een verbetering zijn, en het scheelt dat je de steenkoude morgen niet vermeldt.

text: :::Het zou mooi zijn als iemand alsnog bronnen weet te vinden die passen bij de uitlatingen op en-wiki, en eigenlijk zouden we daar dus ook moeten aangeven dat die informatie bronloos is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 mei 2016 18:09 (CEST)
replies: text: ::::Een woordkeuze als steenkoude morgen is een stijl die in de eerste plaats aan een passage uit een roman doet denken, en past hier dus bij voorkeur niet (tenzij je misschien iets zou willen citeren). Maar dat is weer een verhaal op zich, het gaat hier over de bronnen. De Wikischim (overleg) 13 mei 2016 18:34 (CEST)

text: Is het mogelijk dat jij die e-mail van meneer McCormack doorstuurt naar het OTRS-team voor verificatie?  16 mei 2016 18:18 (CEST)
replies: text: :Voor verificatie waarvan? Marrakech (overleg) 16 mei 2016 19:34 (CEST)
thread_title:  Slechte bron