Overleg Wikipedia:Spellinggids/Archief 2004

message: '''Archieven:'''
*[[Overleg Wikipedia:Spellinggids/Archief 2004]]
*[[Overleg Wikipedia:Spellinggids/Archief 2005]]
*[[Overleg help:Spellinggids/Discussie spelling 2005]]
*[[Overleg help:Spellinggids/Lijst spelling 2005]]

message: Wat betreft de redirect die ik net aanmaakte van Joekos naar Yukos, wou ik het volgende voorstellen:
* Russische woorden transliteren we volgens het Nederlandse systeem
* Bij bedrijfsnamen doen we dat niet, want buitenlandse bedrijfsnamen worden niet vertaald op Wikipedia en een bedrijf als Yukos zal die spelling in het buitenland aanhouden.
* Bij plaatsnamen en persoonsnamen doen we dat wel (Moermansk i.p.v. Murmansk).
* Een redirect aanmaken is altijd welkom.
Opmerkingen?
[[Gebruiker:Danielm|Danielm]] 8 aug 2004 14:30 (CEST)
Klinkt zinnig! Over transliteratie moet er nog minstens een paragraaf aan het artikel worden toegevoegd, of waarschijnlijk is het onderwerp zo uitgebreid, dat het zelf een of meer 'eigen' artikelen verdient. Misschien maak ik die ook nog eens... Vooral vanwege de vele alternatieve transliteraties van het Arabisch wordt mijn hoofd steeds puntiger ;-) [[Gebruiker:Flyingbird|Flyingbird]][[Afbeelding:fby0.jpg||40px|]] 8 aug 2004 22:01 (CEST)

message: Voorzet:<BR>
Het is volgens mij beter om voor sommige woorden die "iedereen" anders schrijft dan in het Groene Boekje (zie discussie over Science Fiction) deze volgens de gebruikelijke wijze te schrijven en niet volgens de officiele.
Voor veel buitenlandse inleenwoorden zou zoiets het geval kunnen zijn.
--Hansv 8 aug 2004 20:37 (CEST)
replies: text: Alleen mensen die de Nederlandse spelling niet voldoende beheersen schrijven woorden anders dan het Groene Boekje. Känsterle 8 aug 2004 20:40 (CEST)
replies: text: :Dat is niet helemaal waar, zie bijvoorbeeld: Verschillen tussen het Groene Boekje en het Witte Boekje - Puck 8 aug 2004 20:41 (CEST)
replies: text: ::De spelling van het Groene Boekje berust natuurlijk ook maar op aannamen en het staat een ieder vrij om het daar mee oneens te zijn (en dus een Wit Boekje te publiceren), maar dat is echter niet de taak van Wikipedia. Wij moeten, denk ik, gewoon altijd en overal de officiële spelling volgen, hoe onzinnig die ook lijkt. RonaldW 8 aug 2004 21:05 (CEST)

text: ::Helemaal mee eens, maar is die officiële spelling dan ten allen tijde het Groene Boekje? Ook als die duidelijk fout is (zoals er ooit kenningsmakingsgesprek in stond)? - Puck 8 aug 2004 21:11 (CEST)
replies: text: :::Ja, het Groene Boekje heeft een wettelijke status, dus dat is de officiële spelling. Wat betreft kenningsmakingsgesprek, ik neem aan dat dat toch wel op een erratumlijst stond? RonaldW 8 aug 2004 21:23 (CEST)

text: :::Nee, dat woord is "stilzwijgend" verbeterd in de eerstvolgende editie. In het voorjaar van 1996 is er wel een erratalijstje uitgegeven. Maar daar stonden slechts 31 fouten op. Het aantal verbeteringen was toen al veel groter. Zo zijn er vaker van dit soort stilzwijgende verbeteringen aangebracht... Puck 8 aug 2004 21:35 (CEST)

text: :Puck PS. Rare plaats overigens om deze discussie te voeren...
replies: text: ::Ik sta open voor betere suggesties... --Hansv 8 aug 2004 20:48 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat Overleg Wikipedia:Spellinggids een betere plaats is... Puck 8 aug 2004 20:55 (CEST)

text: :Het is inderdaad waar dat, hoewel Nederlands mijn 'moerstaal' is, ik beter ben in Engels dan Nederlands.
Hier een lange overweging.
Om te beginnen moet gesteld worden dat de spelling van het Nederlands niet bepaald door wat de meeste Nederlanders schrijven, maar door de spraakmakende gemeenschap. Dat wil zeggen, schrijvers, kranten, instituten enz. De spellingscomissie heeft tot taak in de gaten te houden wat de spraakmakende gemeenschap allemaal opschrijft, en tweederzijds het Nederlands in regels samen te vatten zodat het geheel een consistent en werkbaar geheel leidt.
Als de groene boekje dus afwijkt van wat de meerderheid van de Nederlanders schrijft dan is daar over het algemeen een goede reden voor.
Het groene boekje heeft een wettelijke status; alles wat afwijkt is fout Nederlands. Bepaalde instanties hebben binnen spraakmakende gemeenschap een dusdanig belangrijk respect opgebouwd dat zij eigen woordenlijsten maken en het zich kunnen permitteren met het groene boekje in discussie te gaan. Dat zie je bij het witte boekje.
Als de autoriteiten het echter eens zijn is er weinig reden om aan te nemen dat een woord toch anders gespeld dient worden. Je doet het dan gewoon fout.
Wat betreft leenwoorden is het algemeen geaccepteerd dat op deze woorden de Nederlandse spellingsregels van toepassing zijn. Er wordt dus geschreven "computerboek" en niet naar aanleiding van het engelse "computer book" "computer boek". In een iets minder triviaal voorbeeld komt op geë-maild gewoon een trema.
Die regel heeft een reden. Op den duur worden leenwoorden een integraal onderdeel van de taal. Bij worden als kleur en elektriciteit kunnen we ons nauwlijks meer voorstellen dat het leenwoorden zijn. Als de Nederlandse spellingsregels niet consequent toegepast worden wordt op den duur de Nederlandse grammatica een komplete puinhoop.
Ik ben dan ook van mening dat deze discussie niet voor ons om te voeren is. Mocht je het er toch mee oneens zijn, dan is de enige plaats die ik me kan voorstellen de Taalunie zelf.
Welnu, wat betreft de wetenschapsfictie; het lijkt er sterk op dat de spellingscomissie van mening is dat de Nederlandse spellingsregels voor samenstelling ook op sciencefiction van toepassing zijn. In dat geval ben ik het met de spellingscomissie eens.
Danielm 8 aug 2004 21:12 (CEST)

text: Nou, dan zal 't wel aan mij liggen, ik heb de Nederlandse spellingsregels nooit begrepen, ze leken (en lijken) mij volstrekt willekeurig toe. Hansv 8 aug 2004 21:17 (CEST)
replies: text: :Dat valt best mee... :-) Puck 8 aug 2004 21:35 (CEST)

text: :Ik denk niet dat het speciaal 'aan jou ligt'. Ik verbaas mij ook regelmatig over de juiste spelwijze van vreemde woorden (geë-maild en geüpdatet zijn mooie voorbeelden). Er is zeker soms ook sprake van willekeur (volgens het GB is het meervoud van antilope alleen antilopen, volgens VD kan het ook antilopes zijn...), maar ja, je hebt soms nu eenmaal regels en voorschriften nodig. RonaldW 8 aug 2004 21:40 (CEST)
===Wettelijke status===
Over de wettelijke status van het Groene Boekje: die is er niet! :-) Het is "slechts" een uitgave van een groot aantal Nederlandse woorden, waarbij de spelling gebaseerd is op het Spellingbesluit. Puck 8 aug 2004 21:35 (CEST) 
===Wikipedia en het Groene Boekje===
Dat Wikipedia heeft gekozen het Groene Boekje als uitgangspunt te nemen, vind ik een goede zaak, zodat we in principe geen discussies hoeven te voeren over woorden die in dat boekje te vinden zijn. Puck 8 aug 2004 21:35 (CEST)

text: OK, maar dan is hiermee toch ook de discussie science fiction of sciencefiction zinloos Of niet? Hansv 8 aug 2004 21:58 (CEST)
replies: text: :inderdaad Puck 8 aug 2004 21:59 (CEST)
replies: text: ::Weet Ronald dat ook? i.v.m. de stemming. Hansv 8 aug 2004 22:04 (CEST)
replies: text: :::Die heb ik al voorlopig uitgesteld. Eerst moet de discussie gevoerd zijn en dan kunnen we altijd nog kijken of een stemming nog nodig is. RonaldW 8 aug 2004 22:05 (CEST)
replies: text: ::::OK, omdat het GB leidend is, wordt het dus (onder protest) toch gewoon sciencefiction in plaats van, gewoon, Science Fiction ;-). Hansv 8 aug 2004 22:07 (CEST)
replies: text: :::::Nou ja, er zijn nog altijd minstens zes mensen die zich daar nog niet bij neergelegd hebben :-) RonaldW 8 aug 2004 22:10 (CEST)

text: ::::De opiniepeiling kan geen kwaad - het kan zelfs zijn, dat wikipedia, als wij zorgvuldig te werk gaan en een lijst uitzonderingen formuleren, (enige) invloed kan uitoefenen op toekomstige beslissingen van de taalcommissie. Flyingbird 8 aug 2004 22:11 (CEST)
replies: text: :::::Is die commissie te sturen dan? Na de invoering van de tussen-n regel heb ik er weinig vertrouwen in. Quistnix 9 aug 2004 00:38 (CEST)
replies: text: ::::::LOL :D Ja, je bedoelt dat we nu bijvoorbeeld pannenkoek moeten schrijven? Ik vind de tussen-n regel an sich wel versimpeld: Eindigt het meervoud uitsluitend op -en, dan volgt een tussen-n. Uiteraard zijn daar ook weer een paar uitzonderingen op... Puck 9 aug 2004 00:51 (CEST)
replies: text: :::::::LOL versimpeld? Ze hebben een uitzondering in het leven moeten roepen om geen Koninginnendag te krijgen :D ... maar goed... ik ben ook voorstander van de afschaffing van de tussen -e. Die is nergens voor nodig: pankoek begrijpt toch ook iedereen? Het is toch ook zondag en geen zonnedag ;-) Quistnix 9 aug 2004 01:30 (CEST)

text: ::::::Wikipedia als geheel maakt deel uit van de spraakmakende gemeenschap, ik zie niet waarom wij niet als bron gebruikt kunnen worden. Maar net zoals een schrijver die de spellingsregels aan zijn laars lapt niet erg serieus genomen zal worden, zal ook Wikipedia alleen serieus genomen worden als wij ons in principe aan de regels houden. Danielm 9 aug 2004 08:33 (CEST)
replies: text: :::::::in principe: ja, klakkeloos: nee. Sciencefiction is in mijn ogen geen Nederlands woord (de klemtoon komt helemaal verkeerd te liggen), en ook geen Engels woord. Quistnix 9 aug 2004 08:36 (CEST)
De inspringers beginnen nu wel een beetje de pan uit te lopen... Ik begin maar even vooraan de regel. Natuurlijk vind ik ook, en heb dat in het verleden zelf ook als argument gebruikt, dat in principe het groene boekje moet worden gevolgd maar bij 'sciencefiction' krijg ik gewoon een beetje kokneigingen... En het GB is natuurlijk ook maar de mening van een commissie. En daarnaast is het GB in dit geval ook erg in de minderheid in het gebruik blijkens Google. Dus in dit geval wilde ik het -bij hoge uitzondering- niet doen. Maar als de meerderheid het met mij oneens is zal ik me daar graag bij neerleggen! Evanherk 9 aug 2004 12:01 (CEST)
Hoe raar ik het woord sciencefiction ook vind, dit is precies zo'n situatie waarin het zinnig is om het groene boekje te volgen. Namelijk de situatie waarbij vreemde woorden gebruikt worden, die geleidelijk aan opgenomen worden in de Nederlandse taal. Op den duur worden het als gewone Nederlandse woorden gezien, die op zijn Nederlands gespeld worden. Het taalgevoel is geen goede gids, want dat is voor iedereen anders. Je zou democratisch "de meerderheid" kunnen volgen, maar dan moet je bij elk twijfelgeval een onderzoek doen, en dat is teveel werk. Johan Lont 9 aug 2004 13:21 (CEST)
Ik ben het er niet mee eens dat er nooit een uitzondering op het Groene Boekje gemaakt mag worden. Stel, dat er nog eens zo'n woord als kenningsmakingsgesprek wordt gevonden. Of in gevallen waarbij bijvoorbeeld 'Van Dale' op goede gronden van het groene boekje afwijkt. Of als het gaat om een woord uit een bepaald vakgebied, dat in een gezaghebbende publicatie op dat vakgebied anders wordt gespeld. Of dat het volgens sommigen in feite om een eigennaam gaat. Discussie hou je toch. En dat is ook goed. Ook de discussie - in voorkomende gevallen - of er een uitzondering op het groene boekje moet worden gemaakt of niet. Johan Lont 9 aug 2004 13:21 (CEST)

text: Ik ben het met je eens dat er soms uitzonderingen op het GB gemaakt moeten kunnen worden. Daarom gaf ik het bizarre voorbeeld van het "kenningsmakingsgesprek". Dat woord was echter duidelijk verkeerd gespeeld en bij een woord als sciencefiction staat het niet alleen in het GB zo gespeld, maar ook in het Witte Boekje en in de Dikke Van Dale. Ik vind het ook niet aan Wikipedia om maar zelf te gaan beslissen dat een woord op een bepaalde mooier gespeld is... Puck 9 aug 2004 22:59 (CEST) PS lang niet alle woorden staan in het GB, dus laten we liever over die woorden discussiëren! ;-)
Het Nederlands geeft het geluk dat een instantie is zoals de Taalunie. Dit is een luxe wat veel andere talen/wikipedia's niet hebben. Dat maakt het veel eenvoudiger. Het is niet aan WikipediaNL om de richtlijnen van de taalunie te negeren. Walter 9 aug 2004 22:39 (CEST)
Het probleem dat ik heb met het gebruik van "sciencefiction" i.p.v. "science fiction", als iemand die al erg lang science fiction leest en ook een poosje heeft rondgehangen in het Nederlands sf fandom, is dat het dus gewoon niet wordt gebruikt door de mensen die het meest met "sciencefiction" te maken hebben. Dat het op theoretische gronden beter Nederlands is, is voor mij geen steekhoudend argument...
Ik snap dat WikipediaNL zich wil laten leiden door de Taalunie, maar in dit geval zit de Taalunie gewoon fout.
--Martin Wisse 18 sep 2004 20:55 (CEST)
Spellinggids/Archief 2004
thread_title:  Discussie over het strak volgen van het Groene Boekje 

message: Over de wettelijke status van het Groene Boekje: die is er niet! :-) Het is "slechts" een uitgave van een groot aantal Nederlandse woorden, waarbij de spelling gebaseerd is op het Spellingbesluit. Puck 8 aug 2004 21:35 (CEST)
thread_title: Wettelijke status

message: Dat Wikipedia heeft gekozen het Groene Boekje als uitgangspunt te nemen, vind ik een goede zaak, zodat we in principe geen discussies hoeven te voeren over woorden die in dat boekje te vinden zijn. Puck 8 aug 2004 21:35 (CEST)
replies: text: OK, maar dan is hiermee toch ook de discussie science fiction of sciencefiction zinloos Of niet? Hansv 8 aug 2004 21:58 (CEST)
replies: text: :inderdaad Puck 8 aug 2004 21:59 (CEST)
replies: text: ::Weet Ronald dat ook? i.v.m. de stemming. Hansv 8 aug 2004 22:04 (CEST)
replies: text: :::Die heb ik al voorlopig uitgesteld. Eerst moet de discussie gevoerd zijn en dan kunnen we altijd nog kijken of een stemming nog nodig is. RonaldW 8 aug 2004 22:05 (CEST)
replies: text: ::::OK, omdat het GB leidend is, wordt het dus (onder protest) toch gewoon sciencefiction in plaats van, gewoon, Science Fiction ;-). Hansv 8 aug 2004 22:07 (CEST)
replies: text: :::::Nou ja, er zijn nog altijd minstens zes mensen die zich daar nog niet bij neergelegd hebben :-) RonaldW 8 aug 2004 22:10 (CEST)

text: ::::De opiniepeiling kan geen kwaad - het kan zelfs zijn, dat wikipedia, als wij zorgvuldig te werk gaan en een lijst uitzonderingen formuleren, (enige) invloed kan uitoefenen op toekomstige beslissingen van de taalcommissie. Flyingbird 8 aug 2004 22:11 (CEST)
replies: text: :::::Is die commissie te sturen dan? Na de invoering van de tussen-n regel heb ik er weinig vertrouwen in. Quistnix 9 aug 2004 00:38 (CEST)
replies: text: ::::::LOL :D Ja, je bedoelt dat we nu bijvoorbeeld pannenkoek moeten schrijven? Ik vind de tussen-n regel an sich wel versimpeld: Eindigt het meervoud uitsluitend op -en, dan volgt een tussen-n. Uiteraard zijn daar ook weer een paar uitzonderingen op... Puck 9 aug 2004 00:51 (CEST)
replies: text: :::::::LOL versimpeld? Ze hebben een uitzondering in het leven moeten roepen om geen Koninginnendag te krijgen :D ... maar goed... ik ben ook voorstander van de afschaffing van de tussen -e. Die is nergens voor nodig: pankoek begrijpt toch ook iedereen? Het is toch ook zondag en geen zonnedag ;-) Quistnix 9 aug 2004 01:30 (CEST)

text: ::::::Wikipedia als geheel maakt deel uit van de spraakmakende gemeenschap, ik zie niet waarom wij niet als bron gebruikt kunnen worden. Maar net zoals een schrijver die de spellingsregels aan zijn laars lapt niet erg serieus genomen zal worden, zal ook Wikipedia alleen serieus genomen worden als wij ons in principe aan de regels houden. Danielm 9 aug 2004 08:33 (CEST)
replies: text: :::::::in principe: ja, klakkeloos: nee. Sciencefiction is in mijn ogen geen Nederlands woord (de klemtoon komt helemaal verkeerd te liggen), en ook geen Engels woord. Quistnix 9 aug 2004 08:36 (CEST)
De inspringers beginnen nu wel een beetje de pan uit te lopen... Ik begin maar even vooraan de regel. Natuurlijk vind ik ook, en heb dat in het verleden zelf ook als argument gebruikt, dat in principe het groene boekje moet worden gevolgd maar bij 'sciencefiction' krijg ik gewoon een beetje kokneigingen... En het GB is natuurlijk ook maar de mening van een commissie. En daarnaast is het GB in dit geval ook erg in de minderheid in het gebruik blijkens Google. Dus in dit geval wilde ik het -bij hoge uitzondering- niet doen. Maar als de meerderheid het met mij oneens is zal ik me daar graag bij neerleggen! Evanherk 9 aug 2004 12:01 (CEST)
Hoe raar ik het woord sciencefiction ook vind, dit is precies zo'n situatie waarin het zinnig is om het groene boekje te volgen. Namelijk de situatie waarbij vreemde woorden gebruikt worden, die geleidelijk aan opgenomen worden in de Nederlandse taal. Op den duur worden het als gewone Nederlandse woorden gezien, die op zijn Nederlands gespeld worden. Het taalgevoel is geen goede gids, want dat is voor iedereen anders. Je zou democratisch "de meerderheid" kunnen volgen, maar dan moet je bij elk twijfelgeval een onderzoek doen, en dat is teveel werk. Johan Lont 9 aug 2004 13:21 (CEST)
Ik ben het er niet mee eens dat er nooit een uitzondering op het Groene Boekje gemaakt mag worden. Stel, dat er nog eens zo'n woord als kenningsmakingsgesprek wordt gevonden. Of in gevallen waarbij bijvoorbeeld 'Van Dale' op goede gronden van het groene boekje afwijkt. Of als het gaat om een woord uit een bepaald vakgebied, dat in een gezaghebbende publicatie op dat vakgebied anders wordt gespeld. Of dat het volgens sommigen in feite om een eigennaam gaat. Discussie hou je toch. En dat is ook goed. Ook de discussie - in voorkomende gevallen - of er een uitzondering op het groene boekje moet worden gemaakt of niet. Johan Lont 9 aug 2004 13:21 (CEST)

text: Ik ben het met je eens dat er soms uitzonderingen op het GB gemaakt moeten kunnen worden. Daarom gaf ik het bizarre voorbeeld van het "kenningsmakingsgesprek". Dat woord was echter duidelijk verkeerd gespeeld en bij een woord als sciencefiction staat het niet alleen in het GB zo gespeld, maar ook in het Witte Boekje en in de Dikke Van Dale. Ik vind het ook niet aan Wikipedia om maar zelf te gaan beslissen dat een woord op een bepaalde mooier gespeld is... Puck 9 aug 2004 22:59 (CEST) PS lang niet alle woorden staan in het GB, dus laten we liever over die woorden discussiëren! ;-)
Het Nederlands geeft het geluk dat een instantie is zoals de Taalunie. Dit is een luxe wat veel andere talen/wikipedia's niet hebben. Dat maakt het veel eenvoudiger. Het is niet aan WikipediaNL om de richtlijnen van de taalunie te negeren. Walter 9 aug 2004 22:39 (CEST)
Het probleem dat ik heb met het gebruik van "sciencefiction" i.p.v. "science fiction", als iemand die al erg lang science fiction leest en ook een poosje heeft rondgehangen in het Nederlands sf fandom, is dat het dus gewoon niet wordt gebruikt door de mensen die het meest met "sciencefiction" te maken hebben. Dat het op theoretische gronden beter Nederlands is, is voor mij geen steekhoudend argument...
Ik snap dat WikipediaNL zich wil laten leiden door de Taalunie, maar in dit geval zit de Taalunie gewoon fout.
--Martin Wisse 18 sep 2004 20:55 (CEST)
Spellinggids/Archief 2004
thread_title: Wikipedia en het Groene Boekje