Overleg:Gelijkenissen van Jezus

message: We hebben weer eens een bewerkingsconflict.
Gebruiker:Karmakolle geeft voorkeur aan parabel en ik zeg gelijkenis.
Voor zo ver ik weet zijn de woorden synoniem. Maar in de christelijke context wordt steeds gelijkenis gebruikt. Ik kan me niet herinneren bij het lezen van de bijbel, bij kerkdiensten en bijbelstudies ooit het woord parabel te hebben gehoord - tenzij er Engels werd gesproken, want in het Engels spreekt men van parable.
Karmakolle betitelt het als bullshit dat parabel een vertaling uit het Engels zou zijn. Dat is een scheldwoord dat ik sedert het vertrek van Gebruiker:Erik Baas niet meer heb gehoord. En hij gebruikt de rare Wikipedia-afkorting BTNI, die betekent dat je bij twijfel niet mag wijzigen. Nou, ik twijfel niet. En Karmakolle kennelijk ook niet, dus dat wordt lastig.
Reacties graag. Handige Harrie (overleg) 20 jul 2020 19:05 (CEST)
replies: text: Ik heb even op Google gekeken en gezocht op "Parabels van Jezus". Een kleine greep uit het aanbod:
# Bijbel in 1000 seconden - Parabels
# 70 Parabels van Jezus Christus
# De parabels van Jezus en de andere rabbijnen
# Recensie van ‘Parabels – Onderricht van Jezus en de Rabbijnen’
# ‘Als Sherlock Holmes op zoek naar de betekenis van Jezus’ parabels’
# Parabel (Bijbelse achtergrond)
Zo onwaarschijnlijk is het gebruik van het woord "parabel" dus niet.  20 jul 2020 19:20 (CEST)

text: Terzijde: Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken. Encycloon (overleg) 20 jul 2020 19:23 (CEST)
replies: text: :Als Karmakolle "gelijkenis" betitelt als bullshit zou dat erg dom zijn. Ik begrijp uit de context echter dat hij het bullshit vindt dat parabel een vertaling uit het Engels is. Dat het woord parabel al lang in het nederlands bestaat, betwijfel ik geenszins. Maar in de Bijbel zelf wordt uitsluitend gesproken over "gelijkenissen". Daarop vertelde Jezus hun opnieuw een gelijkenis (Matteüs 22:1). Het woord parabel komt in de grote verzameling vertalingen die ik doorgezocht heb nergens voor. "Gelijkenissen van Jezus" is imho dan ook een veel betere titel dan "Parabels van Jezus". Dat heeft met BTNI niets te maken. Michiel (overleg) 20 jul 2020 19:24 (CEST)
* (na bwc) Ik heb in de kerk en op zondagsschool uitsluitend gelijkenis gehoord, nooit parabel. In de herziene Statenvertaling 2010 (pdf) komt het woord parabel nul keer voor en gelijkenis talloze keren (zij het niet altijd in de betekenis van parabel). Zie voor de beide woorden in de context van dit artikel ook het WNT, bij gelijkenis I sub II 3 b (link) en bij parabel I sub 1 (link). Wutsje 20 jul 2020 19:37 (CEST)
replies: text: :: Al aan het verschil in terminologie tussen prot. en kat. gedacht? JanB46 (overleg) 20 jul 2020 19:45 (CEST)
replies: text: :::Ja, natuurlijk. Het probleem is hier echter een bewerkingsoorlog en de bedoeling is, dat daarvoor hier in kalm en fatsoenlijk getoonzet beraad een oplossing wordt gevonden. Meningen doordrammen en termen als bullshit zijn daarbij niet gedienstig. Wutsje 20 jul 2020 19:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik kom uit een katholiek nest en ik herinner me de term 'gelijkenis', dat deze term in kerkdiensten en godsdienstlessen werd gebruikt. Maar ik krijg ook de indruk dat Kk de artikelbaas wil uithangen. JoostB (overleg) 20 jul 2020 20:16 (CEST)
replies: text: :::::Ter informatie: ik heb deze kwestie inmiddels ook aan de orde gesteld in het Taalcafé. Wutsje 20 jul 2020 20:47 (CEST)

text: Misschien was het verstandiger geweest wanneer Handige Harrie eerst het overleg had gezocht en pas dan het artikel had verplaatst. Maar goed, eerder werden als complicaties aangegeven als een verschil tussen de protestantse en katholieke tradities. Er kan echter ook een verschil bestaan tussen een meer formele lijn (zoals in mijn voorbeelden hierboven) en populair taalgebruik.  20 jul 2020 21:21 (CEST)
replies: text: :Het is niet zozeer een verschil tussen "formeel" en "populair"; parabel en gelijkenis zijn synoniem, maar in de context van het Nieuwe Testament (wat in dit lemma aan de orde is) spreekt men bijna uitsluitend over gelijkenissen. Michiel (overleg) 20 jul 2020 21:29 (CEST)
Vreemde discussie. In kerken, scholen en boeken in Vlaanderen heeft men het bij  mijn weten vrijwel altijd over parabel en zelden over gelijkenis. Het is mijns inziens vooral een verschil tussen Noord- en Zuidnederlands. En Van Dale noemt het gewoon synoniemen.Wildel (overleg) 20 jul 2020 23:43 (CEST)

text: De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert parabel als een "zinnebeeldig verhaal om een zedelijke waarheid aanschouwelijk te maken", en gelijkenis als een "zinnebeeldig verhaal om een zedelijke waarheid aanschouwelijk te maken, m.n. die waarvan Jezus zich bediende bij zijn evangelieprediking", met bij die laatste als voorbeeld de gelijkenis van de verloren zoon. Volgens Van Dale is een gelijkenis dus de Bijbelse variant van de parabel. Ook als gereformeerd opgevoed matroosje weet ik niet beter dan dat Jezus gelijkenissen vertelde, en associeer ik het woord parabel eerder met wereldse literatuur, zoals de parabel van de Japanse steenhouwer in de Max Havelaar. En gelijk Wutsje ook reeds zeide, in de Statenvertaling is het woord parabel helemaal niet te vinden.

text: Buiten Van Dale en de gereformeerde wereld ligt het iets genuanceerder, maar ook daar lijkt het woord gelijkenis te overheersen, wanneer er sprake is van een Bijbelse context. Zo worden in mijn digitale exemplaar van de rooms-katholieke Canisiusvertaling (1939) beide woorden gebruikt, soms zelfs in een en hetzelfde vers: En Hij zeide hun: Verstaat gij deze gelijkenis niet? Hoe zult gij dan al de andere parabels verstaan? (Marcus 4:13) Maar gelijkenis(sen) 'wint' het, met 47 resultaten (vrijwel allemaal in de alhier bedoelde betekenis), wel duidelijk van parabel(s), met slechts zeven resultaten. In de rooms-katholieke Willibrordvertaling van 1975 luidt datzelfde vers inmiddels: En hij vervolgde: “Begrijpt ge deze gelijkenis niet? Hoe zult ge dan alle gelijkenissen verstaan?, en ook elders in die vertaling is het woord parabel geheel verdwenen.

text: De online versie van het Cultureel Woordenboek brengt zowel in het lemma over de parabel als in het lemma over gelijkenissen de Bijbel ter sprake, maar in dat laatste lemma gebeurt dat uitgebreider, en bovendien wordt de parabel behandeld in het hoofdstuk 'Internationale literatuur' en de gelijkenis in het hoofdstuk 'Bijbel'.

text: In het Bijbels Lexicon van Karina van Dalen-Oskam en Marijke Mooijaart wordt het woord gelijkenis weliswaar 'protestants-christelijk getint' genoemd, maar in het lemma over de parabel schrijven beide auteurs: Parabel was het gewone woord in het Middelnederlands en kwam later nog voor in katholieke vertalingen als de Leuvense Bijbel (1548) en de Moerentorfbijbel (1599), waarmee ze eigenlijk bevestigen wat ik hierboven ook al heb vastgesteld, namelijk dat het woord parabel in de meer recente rooms-katholieke Bijbelvertalingen niet of nauwelijks meer te vinden is.

text: Kortom, parabels is niet per se fout, maar gelijkenissen lijkt zowel in protestantse als in rooms-katholieke kringen tegenwoordig de gangbare term, en ook de Dikke Van Dale en het Cultureel Woordenboek wijzen in die richting. Wat mij betreft is 'Gelijkenissen van Jezus' dus een betere titel voor ons lemma. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2020 05:01 (CEST)
Wat tegenwoordig in rooms-katholiek Vlaanderen gebruikelijk is, is mij totaal niet bekend. Maar "parabel" komt inderdaad uit het middelnederlands en niet uit het Engels: volgens het Etymologisch Woordenboek van van Dale toen parabale - voorbeeld, en oorspronkelijk terug te voeren op het Griekse παραβολη - parabolè, het naast elkaar stellen. Voor de titel van het Wikipedia-artikel lijkt het mij ook niet zo belangrijk; wie op de ene term zoekt komt ook wel bij de andere uit.Wildel (overleg) 21 jul 2020 10:10 (CEST)

text: Ik zal niets beweren over de etymologie van Parabel, want daar gaat het niet om. Ik zeg alleen - en het is hierboven door anderen bevestigd - dat de verhaaltjes van Jezus in het Nederlands gelijkenissen en in het Engels parables worden genoemd. Lees je parabel in een Nederlandstalige bijbelstudie, dan is er alle kans dat de tekst uit het Engels is vertaald.  Handige Harrie (overleg) 21 jul 2020 10:29 (CEST)

text: Inderdaad, 'parabel' is een Middelnederlands woord dat volgens alle woordenboeken perfect gangbaar is gebleven. Ik ben het stellig oneens met de bewering dat het een vertaling uit het Engels zou zijn, met de implicatie van gemakzucht of slordig taalgebruik (maar dit bullshit noemen was te heftig, waarvoor excuus). Dank aan Matroos Vos voor de vele referenties. In mijn Willibrordbijbel kom ik alvast tot licht andere conclusies. De hoofdstuktitels in Matteüs, Marcus en Lucas luiden: 'Jezus predikt in parabels', 'Jezus predikt in parabels' en 'Jezus spreekt in parabels'. Verder worden parabel en gelijkenis als synoniemen gebruikt, en ik was me er eerlijk niet van bewust dat in de protestantse traditie in Nederland blijkbaar consequent en exclusief het woord gelijkenis wordt gehanteerd. Om die reden alle gebruik van 'parabel' uit het artikel bannen, zoals Handige Harrie deed, is natuurlijk not done. Het is en blijft een gangbare Nederlandse term, ook in bijbelse context. In de kerk en op catechese is hij gewoon standaard in Vlaanderen. Het zou interessant zijn te weten of de termen in katholiek Nederland ook door elkaar worden gebruikt (om te weten of het een zuiver Noord/Zuid verschil betreft, dan wel katholiek/protestant). Ik denk eerder het tweede, want Noord/Zuid zou normaal aangegeven zijn in de woordenboeken. Karmakolle (overleg) 21 jul 2020 10:42 (CEST)
replies: text: :De veronderstelling van Handige Harrie dat er alle kans is dat een tekst uit het Engels vertaald is als daarin het woord parabel wordt gebruikt, lijkt me inderdaad onjuist. De kans is een stuk groter dat die tekst geschreven is door iemand die in de katholieke traditie staat. Nog halverwege de vorige eeuw was in de Encyclopedie van het Katholicisme te lezen dat een gelijkenis "door de Katholieken meestal parabel [wordt] genoemd". Pas met de Willibrordvertaling van 1975 lijkt men ook in rooms-katholieke kringen vrijwel uitsluitend te hebben gekozen voor de term gelijkenis.

text: :Ik zie net dat in de paragraaftitel behorend bij het vers waarnaar ik in mijn vorige bijdrage verwees, inderdaad nog het woord parabels wordt gebruikt. Blijkbaar zoekt de site die ik heb geraadpleegd alleen in de tekst van de Willibrordvertaling, en niet in de titels. Dat neemt niet weg dat in de Canisiusvertaling de term gelijkenis al overheerste en dat in de Willibrordvertaling de term parabel in elk geval uit de tekst zelf geheel verdwenen is. In het protestantisme was de term gelijkenis altijd al de gebruikelijke term, en in de meest recente katholieke Bijbelvertalingen lijkt dat gebruik inmiddels grotendeels te zijn overgenomen, dus naar mijn immer bescheiden mening zou 'Gelijkenissen van Jezus' nog steeds de meest logische titel voor ons lemma zijn. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2020 12:08 (CEST)
replies: text: ::Misschien is er effectief een afnemend gebruik van 'parabel' in katholieke bijbelvertalingen, maar waarom zou dat onze keuze bepalen? Blijkbaar gebruikt de NBV, die streeft naar mensentaal, naast 'gelijkenis' ook 'les'. Als vertaaloptie is het vermijden van moeilijke woorden prima, maar moet dit bepalen hoe we een literair genre op Wikipedia benoemen? Ik denk dat we in de eerste plaats moeten kijken naar de vakliteratuur, en daar is 'parabel' volop aanwezig. Ik verwijs naar het overzichtje van The Banner en in het bijzonder het pas verschenen boek ‘Parabels – Onderricht van Jezus en de Rabbijnen’, waaraan blijkbaar pastoraalwerkers van de PKN bijdroegen. Uiteraard vinden we de term volop bij katholieke theologen als J.J.A. Beenakker (link), Marcellinus Jozef Becker (link) en Erik Borgman (link). Uit andere hoeken vinden we prof. Gerard P. Luttikhuizen (link), een christelijk-antroposofisch boek (link), de meerdelige reeks Het huis op de rots gebouwd: over de parabels van Jezus van Marcel Messing, de bijdrage van neerlandicus Philip Vermoortel (link), enz. Al deze voorbeelden zijn 21e-eeuws. De aanduiding 'parabels' in het lemma blijf ik daarom een legitieme keuze vinden. Moeten we tegemoetkomen aan de exclusieve voorkeur van een grote geloofsrichting voor één bepaalde term? Ik meen van niet. Als de vakliteratuur synoniemen kent, moet je die gebruiken, anders kom je uit bij het mechanisme dat Taleb beschrijft als The Most Intolerant Wins. En dan moet je maar hopen dat er geen andere groepen zijn die incompatibele exclusieven stellen. Ik pleit dus voor het toelaten van de termen parabel én gelijkenis, want de bewering dat in een christelijke context enkel 'gelijkenis' wordt gebruikt, is aantoonbaar fout. Specifiek met betrekking tot de titel, is de 'eerst komt, eerst maalt' van BTNI een goede regel om eindeloze discussies te voorkomen. Maar als 'gelijkenis' werkelijk de enige term is die in alle gezindten wordt aanvaard – wat uit dit overleg naar voren lijkt te komen – zou ik wel bereid zijn om van dat voordeel af te zien. Dan kunnen we de eerste zin omdraaien: "De gelijkenissen van Jezus zijn parabels in de drie synoptische evangeliën waarmee Jezus zijn leer uitlegt". Karmakolle (overleg) 21 jul 2020 17:50 (CEST)
replies: text: :::De reden dat gelijkenissen mijn voorkeur heeft is inderdaad dat dat zowel voor protestanten als voor katholieken tegenwoordig de gangbare term lijkt te zijn. Het onderzoekje dat ik hierboven deed begon ik blanco – dat wil zeggen, ik wist wel dat in protestantse Bijbelvertalingen de term gelijkenissen gebruikelijk is, maar ik had geen idee welke term(en) de Willibrordvertaling gebruikt. Was de uitkomst van mijn zoektocht geweest dat in katholieke vertalingen de term parabels nog steeds usance is, dan zou ik ook absoluut geen voorstander van een titelwijziging geweest zijn. En uiteraard ben ik het roerend met je eens dat beide termen sowieso aan bod moeten komen in het lemma.

text: :::Dat overzichtje van The Banner kan ik helaas niet zoveel mee, want dat is zoals gewoonlijk slechts een luie dump van een aantal Google-resultaten, zonder enige context, toelichting, duiding of schifting, en begint al direct met een link naar een vaag weblog van de schrijfster van het uiterst gezaghebbende Ik vier met Jezus-doeboek. Maar uit de door jou gegeven voorbeelden blijkt inderdaad duidelijk dat de term parabels nog zeker niet is verdwenen uit de vakliteratuur, de Willibrordvertaling ten spijt. Zelf ben ik niet echt thuis in de theologische vakliteratuur, maar iemand die hopelijk wel weet of een van beide termen tegenwoordig overheerst in die vakliteratuur – en zo ja, welke? – is collega Gasthuis. Wellicht wil hij zijn licht eens over deze interessante materie laten schijnen? — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2020 19:17 (CEST)
replies: text: ::::Om te beginnen: ik ben kerkhistoricus en niet voldoende thuis in de exegetische literatuur, zeker niet die uit katholieke kring, om al te algemene uitspraken te doen. Van huis uit - en dat huis is waarschijnlijk minstens zo gereformeerd als dat van Matroos Vos - ken ik voor de Bijbelse gelijkenissen alleen het woord gelijkenis. Het woord parabel ken ik vooral voor buitenbijbelse verhalen. Wel ben ik ermee bekend dat in katholieke kring dit anders ligt. Parabels van Jezus is in principe dan ook een valide artikeltitel. Ik heb echter niet de indruk dat dit de meest gangbare term is. Wel is mijn indruk dat deze term terrein aan het verliezen is, ook in Vlaanderen.

text: ::::Persoonlijk zou ik aansluiten bij de keuze van de Nieuwe Bijbelvertaling die het heeft over "gelijkenissen". De vertaling is namelijk geïnitieerd door zowel het protestantse Nederlands Bijbelgenootschap als de Katholieke Bijbelstichting en heeft bovendien gebruik gemaakt van een Vlaams lezerspanel met het oog op "de aanvaardbaarheid van de vertaling in Vlaanderen". Maar nogmaals: "Parabels van Jezus" is niet fout en als iemand een beroep doet op BTNI, lijkt me dat op zich valide. Het is ook niet zo dat in deze context er een betekenisverschil is, zoals dat er wel is tussen zendeling en missionaris. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 jul 2020 20:49 (CEST).
replies: text: :::::Dank voor deze heldere inbreng en ook aan Matroos Vos voor de inzichten. Jammer genoeg heeft Handige Harrie een geheel eigen opvatting over de stand van dit overleg en heeft hij weer alle parabels verwijderd, op een algemene verwijzing naar het genre na. In die omstandigheden vind ik het beter niet af te zien van BTNI en het artikel te herstellen. Karmakolle (overleg) 21 jul 2020 23:41 (CEST)
replies: text: ::::::Allereerst ook mijn hartelijke dank aan Gasthuis voor zijn snelle en heldere antwoord. Ik was net bezig met het tikken van een reactie toen die inderdaad onbegrijpelijke actie van Handige Harrie tussendoor kwam. Bij dezen dan toch nog maar even wat ik eerder vanavond reeds wilde voorstellen. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar wat mij betreft hak jij, Karmakolle, de knoop door. Alle argumenten zijn volgens mij inmiddels wel uitgewisseld en mijn voorkeur voor de titel 'Gelijkenissen van Jezus' is intussen ook wel duidelijk. Ik hoop dus dat je, mede gezien de inbreng van Gasthuis, voor die titel kiest, maar aangezien jij veruit het meest aan dit artikel hebt bijgedragen, kan ik er ook zeer wel mee leven als je toch voor parabels kiest. Afijn, zoals Prediker 9, vers 18, reeds zeide: De wijsheyt is beter dan de crijchs-wapenen, maer een eenich sondaer verderft veel goets. Stichtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 22 jul 2020 04:00 (CEST)
replies: text: :::::::Overtuigd door de aangevoerde argumenten (waarvoor dank) denk ik inmiddels dat gelijkenissen in de titel beter is, al begrijp ook ik niet waarom het resultaat van dit overleg blijkbaar niet kon worden afgewacht. Wutsje 22 jul 2020 05:04 (CEST)
replies: text: ::::::::Resultaat van dit overleg? Er is duidelijke overeenstemming en er is geen rechter die uiteindelijk uitspraak doet. Ondanks de algemene overeenstemming in de discussie hierboven drijft Karmakolle zijn eigen zinnetje door. Wat moeten we daarmee? Handige Harrie (overleg) 22 jul 2020 09:06 (CEST)
replies: text: :::::::::Het resultaat van dit overleg is dat parabel en gelijkenis synoniemen zijn. Dat zeg jij, dat zeg ik, dat zegt Gasthuis. Voor zulke gevallen hebben we een regel: afblijven.
replies: text: ::::::::::Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis.

text: :::::::::Je maakt het me onmogelijk om dit van harte te doen, maar ik ga de titel aanpassen. Niet omdat hij verkeerd is, maar op basis van de indruk van Matroos Vos en Gasthuis dat 'parabel' minder frequent wordt, zij het nog steeds ruim gangbaar. Karmakolle (overleg) 22 jul 2020 09:42 (CEST)
replies: text: ::::::::::Complimenten voor je grootse houding in dezen. En @Handige Harrie, je gebrek aan respect is stuitend. Karmakolle drijft niet, zoals je hierboven schrijft, zijn eigen zinnetje door, maar heeft dit artikel grotendeels zelf geschreven, en dat hij dientengevolge gehecht is aan de titel die hij voor dit lemma heeft gekozen vind ik volkomen logisch. Jij en ik hebben inhoudelijk niets aan dit lemma bijgedragen, en dan past ons bescheidenheid. Zoals Gasthuis ook al zei, als Karmakolle een beroep had gedaan op BTNI, was dat op zich valide geweest. Dat hij de argumenten om de titel te wijzigen toch serieus heeft genomen, valt zeer in hem te prijzen. — Matroos Vos (overleg) 22 jul 2020 10:38 (CEST)
replies: text: :::::::::::Hear, hear! Michiel (overleg) 22 jul 2020 10:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Karmakolle, ook mijn dank. Wutsje 22 jul 2020 18:20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik sluit mij graag aan bij de terechte lof voor het grootmoedige optreden van Karmakolle. En @Handige Harrie, het is beter in dit soort situaties waarin zich na een bewerkingsoorlog weliswaar consensus aftekent, maar toch ook een andere optie valide wordt bevonden, niet op de waarschijnlijke consensus vooruit te grijpen door het artikel te wijzigen. Je kunt dan beter toch even op de overlegpagina vragen of je indruk van de consensus klopt en of men met de voorgestelde wijziging akkoord is. Er was al een doorverwijzing met de gewenste titel, dus wat de reden voor je haast was om de titel te wijzigen, ontgaat mij. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 jul 2020 19:55 (CEST).
thread_title:  Parabel of gelijkenis