Overleg help:Het goede doel

message: Niets ten nadele van 'het goede doel' maar de zin van een helppagina in een encyclopedie voor een hulpactie die niet meer loopt - 555 wordt voor de meest recente ramp ingezet - ontgaat mij. - Bemoeial 20 okt 2005 23:55 (CEST)
thread_title: Onbegrijpelijk

message: Verplaatst vanuit de Kroeg.
De hulpverlening voor de aardbeving in Pakistan, Aardbeving Kasjmir 2005, gaat gepaard met veel moeilijkheden. De ramp is erger dan eerst gedacht, en het gebied ontoegangelijk. De winter dreigt met nog meer slachtoffers. Moeten we niet, na de oproep van de VN gisteravond, net zoals bij de Tsunami van december 2004, een hulpoproep op Wikipedia neerzetten? Met een link naar Giro800800 bijvoorbeeld? Elly 21 okt 2005 18:03 (CEST)
replies: text: Ik voel er wel voor. Is er ook een Vlaams gironummer? – gpvos (overleg) 21 okt 2005 18:39 (CEST)
replies: text: :In België kent men de "truc" met de korte rekeningnummers niet, storten voor (bijv.) 11.11.11 moet op rekeningnummer "000-0000011-11" (000-0001111-11 ~kan niet ;)) MADe 21 okt 2005 19:35 (CEST)
Nee, want we zijn een encyclopedie, geen actiegroep. Bovendien zijn er elders al oproepen.Muijz 21 okt 2005 19:16 (CEST)

text: Goh, kan het nog harder Muijz? Dus stel Nederland ligt in puin, iedereen dakloos. "Nee, we doen niet aan oproepen, we zijn een encyclopedie"... — empoor™ (consultation) 21 okt 2005 19:46 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, Muijz. Kun je nou voor één keer, in naam van de menselijkheid, je starre principes laten varen? Steinbach Velim, non opto 21 okt 2005 19:47 (CEST)
replies: text: ::H'm zelfs ik vind dat we best wat voor de getroffenen kunnen doen. Het gebeurt immers niet elke dag toch? Van mij mag er wel een of ander sjabloon worden aangemaakt dat boven elke pagina staat. Geograaf 21 okt 2005 19:50 (CEST)

text: :Zelfs jij, Geograaf? Kun je nagaan! Nee, gekheid. Maar dat is nou precies de gedachte, die aardbeving is van een zo groot formaat en de humanitaire gevolgen zijn zo rampzalig dat het elke conventie tart, en een vormprincipe als "we zijn een encyclopedie" weegt daar niet tegenop. Steinbach Velim, non opto 21 okt 2005 19:56 (CEST)
replies: text: ::Mag ik de getroffenen in New Orleans ook nomineren? En Yucatan? en Florida? Geograaf 21 okt 2005 20:02 (CEST)
replies: text: :::Nou, dat net niet. Dan komen we inderdaad bij de redenatie van Muijz uit. Die rampen zijn erg genoeg, zeker die in New Orleans, maar nog niet van een kaliber als dat van deze aardbeving. Bovendien heeft de VS geld en middelen genoeg voor deze rampen, en Pakistan absoluut niet. Steinbach Velim, non opto 21 okt 2005 20:05 (CEST)
Mag ik iedereen hartelijk danken voor de uitmuntende argumentatie? Vooral het ontbreken van adhominems heeft mij aangenaam verrast. Muijz 21 okt 2005 20:44 (CEST)

text: Ten overvloede Muijz: we hebben het hier over duizenden mensen die creperen en jij begint over de kwaliteit van de argumentatie! Steinbach Velim, non opto 21 okt 2005 21:02 (CEST)
replies: text: :Neenee, we hebben het over de vraag of we een hulpoproep moeten plaatsen.Niet over het aantal mensen dat crepeert. Muijz 21 okt 2005 21:06 (CEST)
replies: text: ::Ik zie je punt niet.. En op welke manier zijn die twee niet aan elkaar gelinkt?!?! — empoor™ (consultation) 21 okt 2005 21:09 (CEST)
replies: text: :::O, het aantal  is het argument? Komt er nu ook een oproep  voor Darfur? Muijz 21 okt 2005 21:25 (CEST)
replies: text: ::::...en wederom zie ik je punt weer niet of waar deze response op gebaseerd is? — empoor™ (consultation) 21 okt 2005 21:32 (CEST)
Ik ben voor een dergelijke oproep, en daarvoor draag ik 0 argumenten aan, dit is iets wat een klein stemmetje in mijn hart mij influistert ;-) Het hart heeft zijn redenen, die het verstand niet kent. (Blaise Pascal). Flyingbird 21 okt 2005 21:15 (CEST)

text: Het hart heeft zijn redenen, die de rede niet kent. (Blaise Pascal). Muijz 21 okt 2005 21:22 (CEST)
Voor een oproep. Volkskrant kopt vanmorgen op voorpagina: Sorry Pakistan, jullie ramp heeft het niet. Ieder tegenwicht is welkom. BesselDekker 21 okt 2005 21:39 (CEST)
Ik ben ook voor. Misschien handig om dit even in 't stemlokaal te zetten voor hier 'n hele kroegdiscussie over te houden. Of niet?

text: Stemlokaal? /me wordt gek van al die stemmingen :-P Gewoon doen naar mijn mening, tot nu toe is alleen nog Muijz tegen — empoor™ (consultation) 21 okt 2005 22:39 (CEST)
Op grond van bovenstaande algemene steun minus 1 heb ik MediaWiki:Sitenotice aangezet, met link naar Help:Het goede doel. Voor België heb ik gekozen voor het Rode Kruis, maar er zijn meer organisaties die inzamelen. Kan één (of meer) van de Belgische wikipedianen kijken of er meer moet worden bijgezet? Trouwens iedereen mag natuurlijk aan het verbeteren slaan, graag! Elly 21 okt 2005 23:14 (CEST)

text: Het is mooi dat deze ramp niet wordt vergeten. Geograaf 21 okt 2005 23:25 (CEST)
replies: text: :Buiten dat ik uit principe geen geld geef voor "slachtoffers" van Moeder Natuur, vind ik het meer dan onzin dat een encyclopedie moet meewerken aan zoiets. Als mensen geld willen storten, weten ze de wegen heus wel te vinden... Kom nou zeg. Is er ook een inzamelingsactie geweest voor de nabestaanden van 7/7? Voor de getroffenen in Wilnis, de bosbrandslachtoffers in Portugal, de stervende negertjes in Sudan (en alle andere landen die je niet op TV ziet)...? het is maar een klein regeltje, maar ik vind de motivatie erg dun en onlogisch. Als je persoonlijke voorkeuren hebt, moet je die niet zo duidelijk maken... Torero 22 okt 2005 00:01 (CEST)
replies: text: ::Wat ben jij flauw zeg. Geograaf 22 okt 2005 00:33 (CEST)

text: :Ik vind het allemaal hartstikke goed bedoeld en ga me ook niet verzetten tegen de sitenotice maar een encyclopedie moet m.i. zich neutraal/zakelijk opstellen en emoties zoveel mogelijk uitschakelen.  Michiel1972 22 okt 2005 00:38 (CEST)
replies: text: ::Eens met Michiel. Rex 22 okt 2005 00:43 (CEST)
Ik zie geen spoor van enige argumentatie; het is overdreven om een handjevol personen die toevallig iets roepen in De Kroeg te bestempelen tot algemene steun; onze core-business is het verspreiden van kennis en een sitenotice voor de slachtoffers van de aardbeving draagt daar op geen enkele wijze aan bij; kortom het aanzetten van de sitenotice voor een volstrekt off-topic doel is m.i. weer een treffend voorbeeld van hoe Elly hier keer op keer haar eigen zin tracht door te drijven. Muijz 22 okt 2005 00:38 (CEST)

text: Allereerst; deze mensen hebben geen geld. Ten tweede is de omvang van de ramp extreem. 25,000 doden is niets vergeleken met eerdere natuurrampen. Zou het in Europa gebeuren dan zouden we dit ook doen. Maar kennelijk is het weer de zoveelste ver van de bed show. Ik ben blij met mensen als Elly die hun zin een beetje opdringen aan de rest; want hier is dat doordrijven compleet gerechtvaardigd. Geograaf 22 okt 2005 01:00 (CEST)
replies: text: :Als die ramp in Nederland of België had plaatsgevonden zou ik er juist minder voor zijn om een sitenotice te plaatsen, hier in West-Europa hebben we immers geld genoeg. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 22 okt 2005 01:03 (CEST)
replies: text: ::@Geo: Allereerst; deze mensen hebben geen geld.Wat heeft dat met Wikipedia te maken? Ten tweede is de omvang van de ramp extreem. Wat heeft dat met Wikipedia te maken? 25,000 doden is niets vergeleken met eerdere natuurrampen.Wat heeft dat met Wikipedia te maken?Zou het in Europa gebeuren dan zouden we dit ook doen. Maar kennelijk is het weer de zoveelste ver van de bed show.Wat heeft dat met Wikipedia te maken? Ik ben blij met mensen als Elly die hun zin een beetje opdringen aan de rest; want hier is dat doordrijven compleet gerechtvaardigd. -Michiel1972 22 okt 2005 01:04 (CEST)
replies: text: :::[na bewerkingsconflict] In een project als dit je eigen zin doordrijven is nimmer gerechtvaardigd. En dat die mensen geen geld hebben en dat er veel doden zijn - hebben die nog iets aan hulp overigens - dat weet ik allemaal wel, maar dat is hier, hoe spijtig ook, geen argument. Want waarom zetten we dan niet een hele serie oproepen? Of denk je nu werkelijk dat die aardbeving in Pakistan de enige ramp is die de mensheid treft? Muijz 22 okt 2005 01:08 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben het met Muijz eens. Dit soort oproepen zijn redelijk arbitrair (waarom wel Pakistan, niet Darfur of Niger?) en hebben niks met een encyclopedie te maken. Hoe nobel het doel ook is, het hoort eigenlijk niet op Wikipedia. Chip 22 okt 2005 01:12 (CEST)

text: :@Geo: het lijkt me eerder een gebrek aan vertrouwen in de samenwerkende hulporganisaties. Hoe lang heeft het geld dat na de tsunami werd ingezameld daar nutteloos op de rekening gestaan? Laten ze eerst dat maar eens opmaken. Errabee 22 okt 2005 01:12 (CEST)
replies: text: ::Nou moeten jullie allereerst niet even alles naar mij toe schuiven. Ik heb het niet bedacht. Ten tweede was vanavond nog iedereen voor; behalve Muijz, en daarom had Elly dit besloten. Niet @Geo dus. Geograaf 22 okt 2005 01:14 (CEST)
replies: text: :::Ook ik ben tegen... Laten we dit pas doen bij echte uitzonderingen, rampen zoals de Tsunami, rampen met meer dan 100 000 doden. Anders zijn we inderdaad niet neutraal en krijgen de mensen misschien een spam-indruk. Wikipedia staat erom bekend reclamevrij te zijn, de zgn. boodschappen van algemeen nut zijn en blijven reclame. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 22 okt 2005 01:19 (CEST)
Aangezien er duidelijk geen overeenstemming hierover is, heb ik de oproep maar weer weggehaald. Dit soort oproepen hoort m.i. vrij algemeen gesteund te worden, en dat is in dezen niet zo. Chip 22 okt 2005 01:24 (CEST)
Het verschil met de reactie op de tsunami is inderdaad opmerkelijk. Toen werden overal, ook op Wikipedia, oproepen geplaatst. Maar de tsunami was dan ook op tweede kerstdag, toen we ons net volgevreten hadden. En in Pakistan gaan geen westerlingen op vakantie, dus who cares? Ik wil hiermee niet de slachtoffers van de tsunami bagataliseren, maar zoals de VN aangeven is de schade in Pakistan groter dan in het tsunami-gebied. Desondanks ben ik tegen een site notice, omdat dat niet fair zou zijn tegen diegenen die slachtoffer zijn van de meest verwoestende catastrofe van dit moment: Aids in Afrika. Bontenbal 22 okt 2005 09:36 (CEST)

text: Muijz: een handjevol gebruikers in de kroeg is dus geen algemene steun? Nou één enkele gebruiker die bekend staat om zijn regeltjes- en princuipesfetisjisme en wie het klaarblijkelijk niets kan schelen wat er buiten zijn directe omgeving gebeurt is zeker geen algemene oppositie! Steinbach Velim, non opto 22 okt 2005 10:12 (CEST)
replies: text: :Voor mij is dit niet zomaar een uitzondering. Ik erken dat er genoeg mensen lijden in Darfur, aan Aids (of AIDS?), aan armoede, etc etc etc. Ik wil iedereen dan ook aanmoedigen om ook geld daarvoor te geven (doe ik zelf namelijk allang), maar deze aarbeving/tragedie zomaar negeren is gewoon --- zoals ik al hierboven zei — empoor™ (consultation) 22 okt 2005 10:50 (CEST)
replies: text: ::Terwijl ik een paar uurtjes lig te slapen wordt het weer weggehaald. Daar leg ik me dus niet bij neer, gesteund door anderen hierboven. Daarom een korte opiniepeiling. Elly 22 okt 2005 10:59 (CEST)

text: ::Elly, je bent moderator. Je moet dan ook eens leren om in het belang van dit project je verlies te nemen, in plaats van zaken op de spits te drijven. Dat geldt zeker voor een kwestie die - hoe verdrietig ook - helemaal niets met Wikipedia heeft te maken. Muijz 23 okt 2005 13:39 (CEST)
replies: text: :::Muijz, ik vind eerder dat jij zaken op de spits drijft, de meningen zijn duidelijk verdeeld over de site-notice, wat Elly en jou allebei ongeveer 50% gelijk geeft. Met een snijdende opmerking als je hier weer eens tegen Elly maakt, kan dit zootje waarschijnlijk wel weer naar het achterkamertje worden verhuisd, maar dat laat ik aan anderen over, als dat al moet gebeuren. Je lijkt heel logisch, zakelijk, volgens het boekje, enzovoorts te werken, maar in feite kun je jouw afkeur van wat Elly doet maar heel moeilijk verbergen! Flyingbird 23 okt 2005 13:53 (CEST)
replies: text: ::::Ja, de meningen zijn duidelijk verdeeld. Dat is dus wat ik Elly in haar kwaliteit van moderator zeer kwalijk neem: dat zij niet de wijsheid heeft om zich te schikken, maar in plaats daarvan verdeeldheid zaait door haar opvatting te proberen door te drukken en er zelfs een peiling en een stemming bij te slepen. Over iets dat niets met het schrijven van een encyclopedie heeft te maken!

text: ::::Het is al moeiilijk genoeg om consensus te bewaren bij het werken aan dit project; we moeten die niet nodeloos belasten met discussies over kwesties die niet met Wikipedia zelf hebben te maken.

text: ::::Jij haalt nu de persoon van Elly erbij; het is mij niet duidelijk waarom. Elly is mij sympathiek, maar dat wil niet zeggen dat ik geen kritiek mag uitoefenen. En bij een oudgediende formuleer ik die wat harder, zeker bij een oudgediende die naar mijn smaak toch een zekere hardleersheid begint te vertonen. Dat ik van beginnende gebruikers meer door de vingers zie en hen milder benader lijkt mij vanzelfsprekend. Muijz 23 okt 2005 15:45 (CEST)
replies: text: :::::Jij begint jouw zin met Elly, dus ik ben niet degene die haar erbij haalt. Het is mij de laatste jaren opgevallen, dat je juist over dingen die zij doet valt, en niet of minder over dingen die anderen doen. Ik weet niet, wie de schuldige is die de site notice over de tsunami heeft gemaakt, maar ben je daar soms ook over gevallen? Dat was het precedent, als dan een andere ramp zoals deze waarschijnlijk een grotere impact heeft dan die ramp, is het erg voor de hand liggend om er een lans voor te breken daar ook een site notice voor te hebben. Flyingbird 23 okt 2005 15:53 (CEST)
Neenee, ik sprak Elly aan op haar verantwoordelijkheid van moderator. Maar jij trekt de zaak in het persoonlijke vlak, en je beweert dat ik iets tegen de persoon Elly heb. Als ik dezelfde tactiek zo mogen volgen, dan zou ik zeggen dat het opvallend is dat jij meteen in het geweer komt zodra ik iets over Elly zeg - en bijvoorbeeld niet als Steinbach tegen me te keer gaat - zodat er dan sprake lijkt van projectie: jij verwijt mij waar je jezelf aan schuldig maakt.<BR>
Maar aangezien ik helemaal geen uitspraak over jouw motieven kan doen - ik kan immers niet in je geest kijken - zal ik dat niet doen. En omgekeerd verlang ik van anderen dat zij zich eveneens onthouden van 'duidingen' van mijn motieven. (Zo wens ik bijvoorbeeld ook niet te horen dat ik ongevoelig ben voor het leed van Pakistaanse slachtoffers louter omdat ik geen site-notice wens over die slachtoffers. De personen die mij dat verwijten kunnen dat immers helemaal niet weten.) Zo duidelijk? Muijz 23 okt 2005 20:59 (CEST)

text: Het valt me op, dat je nogal vaak valt over wat Elly doet. Jij gooit het er nu op, dat ik het heb over de persoon Elly en jij niet, maar dat maak je er zelf van! Erg verhelderend vind ik het niet. Je beantwoordt deze vraag ook niet, die inhoudelijker is: Ik weet niet, wie de schuldige is die de site notice over de tsunami heeft gemaakt, maar ben je daar soms ook over gevallen? Dat was het precedent, als dan een andere ramp zoals deze waarschijnlijk een grotere impact heeft dan die ramp, is het erg voor de hand liggend om er een lans voor te breken daar ook een site notice voor te hebben. Flyingbird 23 okt 2005 21:13 (CEST)
replies: text: :Flyingbird, je schrijft: "het valt me op, dat je nogal vaak valt over wat Elly doet" (cursivering van mij). Dat betreft dus haar optreden als moderator. En je verbindt daar meteen de conclusie aan dat ik dus iets tegen de persoon Elly heb, maar waar baseer je dat op? Je kunt dat niet weten.<BR>

text: :Wat je vraag betreft: ik weet niet wie is begonnen over de sitenotice voor de tsunami-slachtoffers. (Ik vind het overigens kinderachtig van je om hier tot twee keer toe van "schuldige" te spreken en dat woord te benadrukken door het in rood te zetten. Je suggereert hier dat ik die persoon schuldig vindt. Ook hier: waar baseer je je op?) Wie die persoon is kun je nazoeken in de geschiedenis van deze kroeg.<BR>

text: :Ik was indertijd tegen een sitenotice voor de tsunamislachtoffers, om dezelfde reden als waarom ik nu weer tegen een sitenotice was: niet onze corebusiness, en leidt bovendien tot heilloze discussies. In mijn herinnering heb ik me er ook tegen verzet; dat kun jij nagaan in de geschiedenis van deze kroeg. Dat die sitenotice een precedent schiep is waar. Nogmaals: dat was een reden om er tegen te zijn. Je ziet nu waar het scheppen van die precedent toe heeft geleid; tot tweespalt en een dag discussie over iets wat niets met onze encyclopedie heeft te maken.

text: :Zullen we nu weer aan de slag? ;-) Muijz 23 okt 2005 21:42 (CEST)
replies: text: ::Die sitenotice over de tsunami heeft er lange tijd op gestaan, kennelijk is dat toen minder democratisch gegaan, merkwaardig dat diverse mensen hier net doen alsof met een sitenotice voor de aardbeving een precedent wordt geschapen. En dat gebruik van het woord "schuldige" was ludiek bedoeld, zoek er vooral niets achter. Als we zo blijven doordiscussieren zijn we nog een paar weken bezig, dus ja, laten we maar nuttigere dingen gaan doen. Flyingbird 23 okt 2005 21:54 (CEST)
=== Ondertekening ===
Ook maar even in mijn ondertekening gezet >> — empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 11:05 (CEST)

text: Je ondertekening is niet bedoeld om ergens propaganda voor te maken; je ondertekening is zuiver en alleen bedoeld opdat andere gebruikers weten wie een bepaalde passage heeft geschreven. Alleen op je Gebruikerspagina wordt een zekere mate van propaganda oogluikend toegestaan. Muijz 23 okt 2005 13:39 (CEST)
replies: text: :Ik geloof niet dat Empoor hiermee enige geschreven of ongeschreven regel schendt, ik heb dat ook al vaker gezien. Kan je alsjeblieft je bewering onderbouwen Erik?  Elly contact 23 okt 2005 14:06 (CEST)
replies: text: ::Nou Elly, dan geloof je het niet. Volgens mij is de relevante regel dat we geen reclame toestaan. Dus ook niet voor de slachtoffers van de aardbeving, en dus ook niet in de ondertekening.
replies: text: :::Ik lees bijvoorbeeld wel: "In discussies op overlegpagina's en dergelijke is het handig om uw teksten te ondertekenen." Ik zie daar niet staan: voeg met drie tildes een slagzin voor je favoriete goede doel toe. Maar ik laat me graag overtuigen, dus als je mij een pagina wilt noemen waar staat dat je gerust slagzinnen, icoontjes, kleurtjes, een andere toeters en bellen kunt toevoegen aan je ondertekening? Muijz 23 okt 2005 15:52 (CEST)
replies: text: ::::Een aansporing tot medemenselijkheid is geen reclame. Flyingbird 23 okt 2005 16:30 (CEST)

text: Euh, Muijz: ik geef toch geen directe link naar giro800800 ofzo (wat ik eigenlijk wel zou moeten doen, hoe meer donaties, hoe beter)? Op geen enkele manier is dit reclame, je kan gewoon doorlinken naar een pagina binnen Wikipedia. Ik geloof dat jij graag strikte wetten wilt om te verbieden dat je een beetje creatief met je ondertekening bent ofzo, want volgens mij is hier nog altijd het voel je vrij en ga je gang gevoel aanwezig.. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 16:37 (CEST)
Flyingbird, je maakt er nu een woordspelletje van, geloof ik. Dat vind ik jammer. Reclame is volgens onze eigen Wikipedia onder andere "het promoten van een idee". Mijns inziens is dat wat Empoor aan het doen is; hij promoot het idee dat er geholpen moet worden. Dat er geholpen moet worden ben ik overigens met hem eens. De vraag is: moet dat via je ondertekening?
Empoor, je gelooft dat ik graag strikte wetten wil om te verbieden dat je een beetje creatief met je ondertekening bent. Nu kennen we hier gelukkig geen wetten. Ik wil ook geen wetten; het is misschien wat naïef, maar ik vertrouw op ieders eigen verantwoordelijkheid. Jij beroept je op 'voel je vrij en ga je gang'. Dat is hier altijd de ontsnappingsclausule, maar als we die strikt zouden handhaven - als wet - zou de chaos niet te overzien zijn. Dus je beroep gaat in feite al daarom niet op.
Ik heb verschillende redenen om personen te verzoeken hun ondertekening louter tot hun inlognaam te beperken - dus zonder het toepassen van kleurtjes, plaatjes, slogans en andere toeters en bellen.
Ten eerste: die plaatjes moeten geladen worden. Een lange commentaarpagina met veel plaatjes laadt beduidend langzamer. Dit is dan ook de reden dat een tijdje geleden aan de kortstondige mode om plaatjes aan een ondertekening toe te voegen weer een eind is gekomen - met Flyingbird als uitzondering.<BR>
Dit is dus een technische kwestie.<BR>
Ten tweede is het zo dat we hier allemaal gelijk zijn. We zijn hier in principe allemaal even belangrijk - of even onbelangrijk. Wat gebeurt er nu wanneer iemand een plaatje aan de ondertekening toevoegt, of een afwijkende kleur gebruikt? Dan valt diegene meer op. Diegene is dan minder gelijk aan de rest. De opmerkingen van diegene worden wellicht eerder gelezen, omdat de bijdrage van diegene gemakkelijker te herkennen valt dan de andere bijdragen. Ik vind dat onwenselijk, want in strijd met de gedachte dat iedereen gelijk is.<BR>
Ten derde schept het toestaan van een slogan in de ondertekening een precedent. Nu gaat het om een oproep voor hulp in Pakistan. Maar stel nu dat iemand voortaan aan de ondertekening toevoeg en overigens is Israel een criminele staat? Dat valt dan moeilijk te verbieden, want waarom zou jij wel een slogan mogen toevoegen en diegene niet? Die kant moeten we m.i. niet op.
Voel je vrij en ga je gang is een mooi principe. Maar het werkt alleen als we ons er allemaal van bewust zijn dat de vrijheid van de een ten koste gaat van de vrijheid van de ander. Het getuigt dus van bezonnenheid om van een dergelijke vrijheid een spaarzaam gebruik te maken; absoluut kan een dergelijke vrijheid hier nimmer zijn.  Muijz 23 okt 2005 21:22 (CEST)

text: Je verwart een paar dingen volgens mij. "En overigens is Israel een criminele staat" is een uitlating en ik doe geen uitlating in mijn handtekening. Help! hoeft je niet aan te spreken of wel, maar de uitlating dat Israël een criminele staat is (wat het niet is naar mijn mening) spreekt mensen op een negatieve manier aan. Verder vindt ik je hele betoog wel een beetje érg ver gaan soms. Ten eerste: we zijn allemaal gelijk, dus mogen we ook allemaal zelf bepalen hoe onze ondertekening eruit ziet. Daarom bestaat die optie bij voorkeuren. En die plaatjes? Ach, wat maakt zo'n klein plaatje nou tegenwoordig uit voor de laadtijd. Niemand heeft een 1kb/s-modem meer hoor. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 22:07 (CEST)
replies: text: :Niet de verbinding, maar de server was de bottleneck. Die kleine plaatjes bleken wel degelijk veel invloed te hebben op de laadtijd.<BR>

text: :Wat de rest betreft: mijn voorbeeld was misschien wat ongelukkig gekozen. Maar ik acht je intelligent genoeg om te begrijpen dat het scheppen van een precedent hier een fors risico met zich meebrengt.<BR>

text: :Voor zover je je beroept op de voorkeurenpagina wil ik er wel op wijzen dat daar staat "Uw bijnaam voor ondertekening van overleg". En dus niet: "vul hier uw favoriete slogan in". ;-)<BR>

text: :En wat het allemaal gelijk zijn betreft, dat had ik al behandeld. Ik weet niet of het een deontologische kwestie is, maar als gebruiker ben je m.i. moreel gehouden om rekening te houden met andere gebruikers. Vrijheid kan hier dus nooit absoluut zijn.  Muijz 23 okt 2005 23:49 (CEST)
replies: text: ::Je voorbeeld was wel wat ongelukkig ja :-) Verder, tsja, ik vind niet echt dat ik hier een "slogan" heb genomen. Ik zou trouwens ook nooit een echte uitspraak/uitlating verder in mijn ondertekening zetten, mijn ondertekening wordt dan te lang, hehe.

text: ::Rekening houden met andere gebruikers kan deontologisch of teleologisch zijn, het is maar net vanuit welke theorie je het bekijkt. Ik snap wel een beetje wat je bedoeld verder hoor met dat vrijheid niet absoluut kan zijn, maar in dit geval zie ik de schade aan andere gebruikers niet.

text: ::Vraagje (gewoon ff ongerelateerd): zou je ook tegen een sitenotice zijn voor hulp als de Noordzee-dijken zouden breken en de Randstad onder zou lopen? — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 24 okt 2005 00:46 (CEST)
=== Permanente link ===
Kunnen we niet beter een permanente link maken naar die Help-pagina met een neutrale tekst zoals 'Help mensen in nood'. En dan op de Help-pagina links naar en beschrijvingen van diverse projecten waar dringend hulp nodig is, ongeacht de omvang van de ramp of nood. Want ook op andere plaatsen in de wereld is dringend hulp nodig, al is het minder omvangrijk. Hans (JePe) 22 okt 2005 11:41 (CEST)

text: Een goede optie die ook goed te doen is! — empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 11:55 (CEST)
replies: text: :Steun ik ook wel –– Íslandic 22 okt 2005 14:35 (CEST)
replies: text: ::Mijn excuses voor het doordraaien van mijn persoon hierboven. Maar vanuit een moreel oordeel vindt ik het nog steeds wel deontologisch slecht om tegen te stemmen, omdat elke seconde die wij verspillen door te discussieren, iemand daar weer een seconde meer pijn heeft. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 15:39 (CEST)
===Tsunami vs. aardbeving 1-0?===
Intrigerend, bij de tsunami was er bij mijn weten niet zoveel tegenstand tegen de site notice, dat was nog wel het precedent hiervoor, wat is de reden dat er nu wel zoveel tegenstand tegen is i.t.t. die tsunami? Flyingbird 23 okt 2005 11:40 (CEST)
Heb ik me ook afgevraagd. Mijn bedroevende lijst:
#in Pakistan zijn islamieten getroffen, die hebben door het terrorisme een slechte naam gekregen. 
#er waren Nederlanders bij de Tsunami, die werden geinterviewd op TV en hadden zelf gefilmd, sommigen gingen naar huis, sommigen bleven gewoon!
#een Tsunami is minder gewoon dan een aardbeving
#een vloedgolf kan ook in Nederland/België gebeuren, dus het lijkt dichterbij
#belangen van de toeristen industrie, cq. de mensen die er met vakantie heen gaan
#gewoon de betere bereikbaarheid. Een paar honderd meter was aangetast langs de kust, veel wegen waren intact, daarom veel en veel meer publiciteit
#het was met kerst, en dan geven de mensen liever wat, steunen ze dit soort acties eerder, vanwege het volgevreten schuldgevoel
#de Engelse wikipedia kwam met een sitenotice, en daarom deed de Nederlandse wikipedia het ook
Andersom pleit:
#Er gaan nog veel doden vallen als niet meer hulp komt 
Daarmee wil ik niet zeggen dat de Tsunami niet verschrikkelijkw was, de doden net zo dood als die in Pakistan, en je huis kwijt is je huis kwijt, hoe het ook gebeurt! Elly contact 23 okt 2005 11:51 (CEST)

text: En daar komt het Conflict in Kasjmir nog bij ;-) — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 11:52 (CEST)
replies: text: :Het probleem van de tegenstemmen ligt niet zozeer aan de wikipedianen zelf heus waar. Het ligt aan het rare mediabestel dat we in Nederland kennen (Belgie weet ik niet). Is er weinig media aandacht --> geen aandacht van de bevolking aan iets. Is er veel media aandacht --> veel aandacht van de bevolking. En zo is heel Nederland gehersenspoeld door diezelfde media. Leve de middeleeuwen. Geograaf 23 okt 2005 14:58 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat er gebruikers hier izjn die vinden dat de problematiek niet ernstig genoeg is. Allemaal zijn we meelevend, allemaal willen we graag wat doen voor de mensen in Kasjmir. Maar er zijn wel andere redenen om tegen (of niet voor) te stemmen blijkbaar. Ik hoef die denk ik niet uit te leggen, want dat is hieronder al meermalen gebeurd. Maar ik wil wel even kwijt dat we allemaal denk ik wel meeleven, en allemaal er wat aan willen doen, maar ook soms op een andere manier. Je kunt het hier al dan niet mee eens zijn, maar ga alsjeblieft die gebruikers niet verwijten dat ze het niet leed niet inzien, of geen mededogen hebben. Bij voorbaat dank. Effe iets anders 23 okt 2005 16:04 (CEST)
===Korte peiling===
Vanwege de benodigde spoed een korte opiniepeiling. Op grond van de uitslag wordt de sitenotice al dan niet geplaatst. Deze peiling duurt tot zondagavond a.s. 21.00 uur (23 oktober). Daarna kan eventueel een stemming  volgen voor een definitieve plaatsing of juist verwijdering. Tijdens de stemming blijft de conclusie van de peiling gelden.
====Voor een sitenotice (oproep voor hulp) voor Pakistan====
#Elly 22 okt 2005 10:59 (CEST)
#empoor™ (consultation) 22 okt 2005 11:01 (CEST) deontologische, morele verplichting
#Jan Lapère 22 okt 2005 11:02 (CEST)
#WebBoy... 22 okt 2005 11:04 (CEST)
#Steinbach Velim, non opto 22 okt 2005 11:07 (CEST)
#Flyingbird 22 okt 2005 11:08 (CEST) Het precedent was de sitenotice voor de tsunami die werd toegestaan, de impact van deze ramp is mogelijk groter
#Geograaf 22 okt 2005 11:25 (CEST) We zijn veel meer dan alleen maar een encyclopedie.
#MADe 22 okt 2005 12:42 (CEST) Niet te pronkerig
#gidonb 22 okt 2005 12:59 (CEST) Een zekere mate van willekeur is inherent aan hulp. Niemand  helpen is daarvoor een belachelijke oplossing.
#–– Íslandic 22 okt 2005 14:34 (CEST) liever wel, hulp is nodig
# Bart Versieck 22 okt 2005 14:35 (CEST) Ik sluit mij volledig aan bij de mening van medegebruiker Erik Creugers (zie aldaar).
# MartinD 22 okt 2005 15:14 (CEST)
# HenkvD 22 okt 2005 16:41 (CEST)
# BesselDekker 22 okt 2005 19:20 (CEST)
# Johjak 23 okt 2005 00:25 (CEST) Beter iets doen dan niets.
# Erik Creugers 23 okt 2005 10:41 (CEST) Wikipedia wordt niet alleen door de geregistreerde gebruikers geraadpleegd, maar ook door toevallige passanten. Hoe vaker men de schreeuw om hulp ziet, hoe eerder men over gaat tot doneren.
# Fruggo 23 okt 2005 10:46 (CEST)
# Caseman 23 okt 2005 10:52 (CEST) we bedelen tenslotte ook wel eens voor onszelf
# oscar 23 okt 2005 14:33 (CEST) geen bezwaar tegen opnemen in de sitenotice.
# JHG 23 okt 2005 16:27 (CEST) Beter iets dan niets.
# Quichot 23 okt 2005 20:35 (CEST) - en voor de tegenstanders: het blijft niet eeuwig staan.
* – gpvos (overleg) 23 okt 2005 21:12 (CEST) (te laat, ik weet het)
* Paul-MD 23 okt 2005 23:18 (CEST) - Te gek voor woorden dat hierover gestemd moet worden. (te laat)
====Tegen een sitenotice voor Pakistan====
#--Willem Huberts 22 okt 2005 11:04 (CEST) (ik voel niets voor gratuite uitspraken vanuit het rijke Westen)
#Torero 22 okt 2005 11:22 (CEST)
##*Een encyclopedie is niet het juiste platform
##*Subjectiviteit van het doel; dit wel en zoveel andere rampen niet, wie bepaalt dat?
##*Catastrofale aardbevingen komen maandelijks voor; hoeveel sitenotices gaan we neerzetten
#Chip 22 okt 2005 11:37 (CEST) Ik ben tegen al dit soort oproepen op Wikipedia (en ik heb wél normen en waarden!)
#Errabee 22 okt 2005 12:59 (CEST) Ik twijfel aan de geschiktheid van de samenwerkende hulporganisaties om dit geld op tijd in Pakistan te krijgen. Kijk maar naar wat er na de tsunami is gebeurd.
#Sander Spek ✉ 22 okt 2005 13:15 (CEST) (uiteraard omdat ik geen normen en waarden heb)
#AlexP 22 okt 2005 13:21 (CEST) een overvloed aan argumenten maar vooral omdat dit niet het juiste platform is.
#Känsterle 22 okt 2005 13:59 (CEST) dit is een encyclopedie, geen liefdadigheidssite, hoe goe dook bedoeld, het hoort hier niet thuis
#Mixcoatl 22 okt 2005 15:25 (CEST) Er kan uiteraard wel een link/vermelding voor het gironummer op de pagina over de aardbeving komen.
# Michiel1972 22 okt 2005 17:33 (CEST)
#Neet 22 okt 2005 18:16 (CEST)
#x@ndr 22 okt 2005 18:27 (CEST)
#IJzeren Jan 22 okt 2005 18:31 (CEST). Hiermee schep je een precedent, waarvan ik mij afvraag of je dat wel moet willen. Stel: we doen het. Straks krijgen wij dan bij de volgende ramp vanzelf de discussie of die wel "erg genoeg" is voor een soortgelijke sidenotice. En vóór je het weet staat er bijna permanent wel een sidenotice in WP! Volgens mij kunnen we daar beter niet aan beginnen, en dat heeft niets met normen en waarden te maken (of een gebrek daaraan).
#Galwaygirl  Overleg 22 okt 2005 19:18 (CEST)
#Puck 22 okt 2005 19:46 (CEST)
#(Kristof vt 22 okt 2005 21:06 (CEST))Anders staat wikipedia straks vol met sitenotices .wikipediafoundation (waar sommigen al tegen zijn), darfoer katerina,rita,stan ,wilma, daklozen,11.11.11. rode kruis, artsen zonder grenzen, aids, kanker,...
#Rex 23 okt 2005 00:20 (CEST)) Hoe erg de situatie in Pakistan ook is, ik ben van mening dat het niet bij een encyclopedie hoort om donateurs te werven.
#C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 23 okt 2005 00:57 (CEST) Absoluut tegen, Wikipedia is geen actiegroep.
# 23 okt 2005 01:09 (CEST) - Wikipedia is niet de juiste plaats hiervoor.
#Muijz 23 okt 2005 13:42 (CEST) - Wikipedia is niet de juiste plaats hiervoor, en het scheppen van een precedent zal leiden tot nieuwe discussies die in feite niets met het schrijven van een encyclopedie hebben te maken. Muijz 23 okt 2005 13:42 (CEST)
# Bemoeial 23 okt 2005 13:51 (CEST) idem
#Lennart 23 okt 2005 14:23 (CEST)
# Josh 23 okt 2005 15:58 (CEST) - Kan het potdomme nou eens een keer afgelopen zijn met al dat stemgedoe? Ten eerste kan een stemming geen substituut zijn voor het argument, en ten tweede zijn we hier bezig met een encyclopedie, en niet met het bevorderen van deze of gene maatschappelijke stroming of het oprichten van de een-of-andere actiegroep.
====Ik weet het niet====
#Effe iets anders 22 okt 2005 21:27 (CEST) Zou je neutraal kunnen noemen. Erg tegenstrijdige gevoelens. Pakistan was heel erg, maar een ecyclopedie blijven we. En voor het argument van precendent scheppen ben ik ook niet doof. Maar ook niet dat ze het geld echt nodig hebben. ik weet het niet :(
# IIVQ 23 okt 2005 10:24 (CEST) Hierbij neutraliseer ik mijn aanvankelijke voor-stem.
===Conclusie===
De uitslag is 21 voor en 22 tegen; het gaat dus niet door. Muijz 23 okt 2005 21:01 (CEST) 
for the record: En twee neutrale stemmen. Effe iets anders 23 okt 2005 21:08 (CEST)
Dank jullie allen voor het uiten van je mening. Er komt geen hulpoproep voor Pakistan op Wikipedia. Elly contact 23 okt 2005 21:23 (CEST)

text: Mag ik Muijz en andere pedante principefetisjisten hartelijk feliciteren met hun fantastische overwinning? WAAROM WIL IK IN DEZE WERELD LEVEN???!!!! Steinbach Spiciamus, consciamus, juvemus! 23 okt 2005 22:27 (CEST)
replies: text: :Ach Steinbach, ik weet niet waarom je in deze wereld wil leven, maar je hebt geen keus ;-). Bedenk, maar liefst 50% stemde voor de sitenotice toch? De beker kan half leeg zijn, of half vol. Als de helft van de Nederlands een flinke gift stort, komt er genoeg namens ons landje binnen. De (andere) media nemen wel hun verantwoordelijkheid inmiddels. Elly contact 23 okt 2005 22:49 (CEST)
replies: text: ::P.S. sorry, ik vergeet de Belgen, my apologies! Het geschrevene geldt voor ons samen. Elly contact 23 okt 2005 22:50 (CEST)
===Feiten over de vorige keer===
(Ik zet dit onderaan, als ik moet zoeken waar het past, krijg ik weer bewerkingsconflict)
De sitenotice is er destijds door Gebruiker:Walter op 31 december 2004 opgezet, hetgeen ik me herinnerde en te zien is in de voorgeschiedenis. Hij bleef staan tot 15 januari 2005. Toen was, herinner ik mij, inmiddels duidelijk dat er enorm veel geld was ingezameld. Inderdaad blijkt uit de Kroeg uit die periode (Wikipedia:De kroeg/Archief 20050108) dat idd. Muijz ook toen al tegen was. Wat je ook op Muijz tegen kan hebben, hij is wel consequent. Elly contact 23 okt 2005 22:13 (CEST)
Ik meen me te herinneren dat uiteindelijk is besloten - via IRC? - om de sitenotice te beperken in tijd. Walter vond destijds ook dat het in de toekomst niet meer "via een brute 'sitenotice' zou moeten.<BR>
Elly meldde op 11 januari dat de mededeling van haar nu wel weg mocht, omdat er genoeg geld was ingezameld. Een probleem was ook dat Wikipedia zelf een bedelronde wilde houden. Het werd raadzaam gevonden eerst even een rustpunt te creëren.
Ook destijds werd al gesteld: Wikipedia is niet het geschikte medium, en ook destijds bedienden de voorstanders zich van schimpscheuten en aanvallen op de persoon - tot en met het in twijfel trekken van de geestelijke gezondheid van de tegenstanders aan toe.<BR>
Mijn conclusie is dat een dergelijke aktie inhoudelijk niet valt te beargumenteren, anders hadden de voorstanders immers wel argumenten gebruikt. Muijz 23 okt 2005 23:39 (CEST)

text: Je beschuldigde Bird hierboven van op de man spelen en nu zit je toch weer ff tussendoor een groep mensen te beledigen. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 23:44 (CEST)
replies: text: :Ik heb Flyingbird niet beschuldigd van op de man spelen; ik heb erop gewezen dat hij een persoonlijke motief veronderstelde terwijl hij daar geen zinvolle uitspraak over kan doen. Dat is echt iets anders.

text: :Je opmerking over het beledigen vaan mensen vind ik een gotspe na wat ik van de voorstanders over me heen heb gekregen. Het spijt me zeer, maar meer dan "het is zo zielig voor die mensen" en "de tegenstanders hebben geen hart" heb ik eigenlijk niet gelezen. Muijz 24 okt 2005 01:28 (CEST)
replies: text: ::Als je in het overleg wat kunt lezen (gaat moeilijk eigenlijk, is behoorlijk veel tekst) dan kom je zowel goede argumenten voor als tegen, tegen hoor — empoor Aardbeving Pakistan: Help! 24 okt 2005 01:32 (CEST)
thread_title: Aardbeving pakistan 2005

message: Ook maar even in mijn ondertekening gezet >> — empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 11:05 (CEST)
replies: text: Je ondertekening is niet bedoeld om ergens propaganda voor te maken; je ondertekening is zuiver en alleen bedoeld opdat andere gebruikers weten wie een bepaalde passage heeft geschreven. Alleen op je Gebruikerspagina wordt een zekere mate van propaganda oogluikend toegestaan. Muijz 23 okt 2005 13:39 (CEST)
replies: text: :Ik geloof niet dat Empoor hiermee enige geschreven of ongeschreven regel schendt, ik heb dat ook al vaker gezien. Kan je alsjeblieft je bewering onderbouwen Erik?  Elly contact 23 okt 2005 14:06 (CEST)
replies: text: ::Nou Elly, dan geloof je het niet. Volgens mij is de relevante regel dat we geen reclame toestaan. Dus ook niet voor de slachtoffers van de aardbeving, en dus ook niet in de ondertekening.
replies: text: :::Ik lees bijvoorbeeld wel: "In discussies op overlegpagina's en dergelijke is het handig om uw teksten te ondertekenen." Ik zie daar niet staan: voeg met drie tildes een slagzin voor je favoriete goede doel toe. Maar ik laat me graag overtuigen, dus als je mij een pagina wilt noemen waar staat dat je gerust slagzinnen, icoontjes, kleurtjes, een andere toeters en bellen kunt toevoegen aan je ondertekening? Muijz 23 okt 2005 15:52 (CEST)
replies: text: ::::Een aansporing tot medemenselijkheid is geen reclame. Flyingbird 23 okt 2005 16:30 (CEST)

text: Euh, Muijz: ik geef toch geen directe link naar giro800800 ofzo (wat ik eigenlijk wel zou moeten doen, hoe meer donaties, hoe beter)? Op geen enkele manier is dit reclame, je kan gewoon doorlinken naar een pagina binnen Wikipedia. Ik geloof dat jij graag strikte wetten wilt om te verbieden dat je een beetje creatief met je ondertekening bent ofzo, want volgens mij is hier nog altijd het voel je vrij en ga je gang gevoel aanwezig.. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 16:37 (CEST)
Flyingbird, je maakt er nu een woordspelletje van, geloof ik. Dat vind ik jammer. Reclame is volgens onze eigen Wikipedia onder andere "het promoten van een idee". Mijns inziens is dat wat Empoor aan het doen is; hij promoot het idee dat er geholpen moet worden. Dat er geholpen moet worden ben ik overigens met hem eens. De vraag is: moet dat via je ondertekening?
Empoor, je gelooft dat ik graag strikte wetten wil om te verbieden dat je een beetje creatief met je ondertekening bent. Nu kennen we hier gelukkig geen wetten. Ik wil ook geen wetten; het is misschien wat naïef, maar ik vertrouw op ieders eigen verantwoordelijkheid. Jij beroept je op 'voel je vrij en ga je gang'. Dat is hier altijd de ontsnappingsclausule, maar als we die strikt zouden handhaven - als wet - zou de chaos niet te overzien zijn. Dus je beroep gaat in feite al daarom niet op.
Ik heb verschillende redenen om personen te verzoeken hun ondertekening louter tot hun inlognaam te beperken - dus zonder het toepassen van kleurtjes, plaatjes, slogans en andere toeters en bellen.
Ten eerste: die plaatjes moeten geladen worden. Een lange commentaarpagina met veel plaatjes laadt beduidend langzamer. Dit is dan ook de reden dat een tijdje geleden aan de kortstondige mode om plaatjes aan een ondertekening toe te voegen weer een eind is gekomen - met Flyingbird als uitzondering.<BR>
Dit is dus een technische kwestie.<BR>
Ten tweede is het zo dat we hier allemaal gelijk zijn. We zijn hier in principe allemaal even belangrijk - of even onbelangrijk. Wat gebeurt er nu wanneer iemand een plaatje aan de ondertekening toevoegt, of een afwijkende kleur gebruikt? Dan valt diegene meer op. Diegene is dan minder gelijk aan de rest. De opmerkingen van diegene worden wellicht eerder gelezen, omdat de bijdrage van diegene gemakkelijker te herkennen valt dan de andere bijdragen. Ik vind dat onwenselijk, want in strijd met de gedachte dat iedereen gelijk is.<BR>
Ten derde schept het toestaan van een slogan in de ondertekening een precedent. Nu gaat het om een oproep voor hulp in Pakistan. Maar stel nu dat iemand voortaan aan de ondertekening toevoeg en overigens is Israel een criminele staat? Dat valt dan moeilijk te verbieden, want waarom zou jij wel een slogan mogen toevoegen en diegene niet? Die kant moeten we m.i. niet op.
Voel je vrij en ga je gang is een mooi principe. Maar het werkt alleen als we ons er allemaal van bewust zijn dat de vrijheid van de een ten koste gaat van de vrijheid van de ander. Het getuigt dus van bezonnenheid om van een dergelijke vrijheid een spaarzaam gebruik te maken; absoluut kan een dergelijke vrijheid hier nimmer zijn.  Muijz 23 okt 2005 21:22 (CEST)

text: Je verwart een paar dingen volgens mij. "En overigens is Israel een criminele staat" is een uitlating en ik doe geen uitlating in mijn handtekening. Help! hoeft je niet aan te spreken of wel, maar de uitlating dat Israël een criminele staat is (wat het niet is naar mijn mening) spreekt mensen op een negatieve manier aan. Verder vindt ik je hele betoog wel een beetje érg ver gaan soms. Ten eerste: we zijn allemaal gelijk, dus mogen we ook allemaal zelf bepalen hoe onze ondertekening eruit ziet. Daarom bestaat die optie bij voorkeuren. En die plaatjes? Ach, wat maakt zo'n klein plaatje nou tegenwoordig uit voor de laadtijd. Niemand heeft een 1kb/s-modem meer hoor. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 22:07 (CEST)
replies: text: :Niet de verbinding, maar de server was de bottleneck. Die kleine plaatjes bleken wel degelijk veel invloed te hebben op de laadtijd.<BR>

text: :Wat de rest betreft: mijn voorbeeld was misschien wat ongelukkig gekozen. Maar ik acht je intelligent genoeg om te begrijpen dat het scheppen van een precedent hier een fors risico met zich meebrengt.<BR>

text: :Voor zover je je beroept op de voorkeurenpagina wil ik er wel op wijzen dat daar staat "Uw bijnaam voor ondertekening van overleg". En dus niet: "vul hier uw favoriete slogan in". ;-)<BR>

text: :En wat het allemaal gelijk zijn betreft, dat had ik al behandeld. Ik weet niet of het een deontologische kwestie is, maar als gebruiker ben je m.i. moreel gehouden om rekening te houden met andere gebruikers. Vrijheid kan hier dus nooit absoluut zijn.  Muijz 23 okt 2005 23:49 (CEST)
replies: text: ::Je voorbeeld was wel wat ongelukkig ja :-) Verder, tsja, ik vind niet echt dat ik hier een "slogan" heb genomen. Ik zou trouwens ook nooit een echte uitspraak/uitlating verder in mijn ondertekening zetten, mijn ondertekening wordt dan te lang, hehe.

text: ::Rekening houden met andere gebruikers kan deontologisch of teleologisch zijn, het is maar net vanuit welke theorie je het bekijkt. Ik snap wel een beetje wat je bedoeld verder hoor met dat vrijheid niet absoluut kan zijn, maar in dit geval zie ik de schade aan andere gebruikers niet.

text: ::Vraagje (gewoon ff ongerelateerd): zou je ook tegen een sitenotice zijn voor hulp als de Noordzee-dijken zouden breken en de Randstad onder zou lopen? — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 24 okt 2005 00:46 (CEST)
thread_title:  Ondertekening 

message: Kunnen we niet beter een permanente link maken naar die Help-pagina met een neutrale tekst zoals 'Help mensen in nood'. En dan op de Help-pagina links naar en beschrijvingen van diverse projecten waar dringend hulp nodig is, ongeacht de omvang van de ramp of nood. Want ook op andere plaatsen in de wereld is dringend hulp nodig, al is het minder omvangrijk. Hans (JePe) 22 okt 2005 11:41 (CEST)
replies: text: Een goede optie die ook goed te doen is! — empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 11:55 (CEST)
replies: text: :Steun ik ook wel –– Íslandic 22 okt 2005 14:35 (CEST)
replies: text: ::Mijn excuses voor het doordraaien van mijn persoon hierboven. Maar vanuit een moreel oordeel vindt ik het nog steeds wel deontologisch slecht om tegen te stemmen, omdat elke seconde die wij verspillen door te discussieren, iemand daar weer een seconde meer pijn heeft. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Voor hulp is veel geld nodig. Help 22 okt 2005 15:39 (CEST)
thread_title:  Permanente link 

message: Intrigerend, bij de tsunami was er bij mijn weten niet zoveel tegenstand tegen de site notice, dat was nog wel het precedent hiervoor, wat is de reden dat er nu wel zoveel tegenstand tegen is i.t.t. die tsunami? Flyingbird 23 okt 2005 11:40 (CEST)
Heb ik me ook afgevraagd. Mijn bedroevende lijst:
#in Pakistan zijn islamieten getroffen, die hebben door het terrorisme een slechte naam gekregen. 
#er waren Nederlanders bij de Tsunami, die werden geinterviewd op TV en hadden zelf gefilmd, sommigen gingen naar huis, sommigen bleven gewoon!
#een Tsunami is minder gewoon dan een aardbeving
#een vloedgolf kan ook in Nederland/België gebeuren, dus het lijkt dichterbij
#belangen van de toeristen industrie, cq. de mensen die er met vakantie heen gaan
#gewoon de betere bereikbaarheid. Een paar honderd meter was aangetast langs de kust, veel wegen waren intact, daarom veel en veel meer publiciteit
#het was met kerst, en dan geven de mensen liever wat, steunen ze dit soort acties eerder, vanwege het volgevreten schuldgevoel
#de Engelse wikipedia kwam met een sitenotice, en daarom deed de Nederlandse wikipedia het ook
Andersom pleit:
#Er gaan nog veel doden vallen als niet meer hulp komt 
Daarmee wil ik niet zeggen dat de Tsunami niet verschrikkelijkw was, de doden net zo dood als die in Pakistan, en je huis kwijt is je huis kwijt, hoe het ook gebeurt! Elly contact 23 okt 2005 11:51 (CEST)
replies: text: En daar komt het Conflict in Kasjmir nog bij ;-) — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 11:52 (CEST)
replies: text: :Het probleem van de tegenstemmen ligt niet zozeer aan de wikipedianen zelf heus waar. Het ligt aan het rare mediabestel dat we in Nederland kennen (Belgie weet ik niet). Is er weinig media aandacht --> geen aandacht van de bevolking aan iets. Is er veel media aandacht --> veel aandacht van de bevolking. En zo is heel Nederland gehersenspoeld door diezelfde media. Leve de middeleeuwen. Geograaf 23 okt 2005 14:58 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat er gebruikers hier izjn die vinden dat de problematiek niet ernstig genoeg is. Allemaal zijn we meelevend, allemaal willen we graag wat doen voor de mensen in Kasjmir. Maar er zijn wel andere redenen om tegen (of niet voor) te stemmen blijkbaar. Ik hoef die denk ik niet uit te leggen, want dat is hieronder al meermalen gebeurd. Maar ik wil wel even kwijt dat we allemaal denk ik wel meeleven, en allemaal er wat aan willen doen, maar ook soms op een andere manier. Je kunt het hier al dan niet mee eens zijn, maar ga alsjeblieft die gebruikers niet verwijten dat ze het niet leed niet inzien, of geen mededogen hebben. Bij voorbaat dank. Effe iets anders 23 okt 2005 16:04 (CEST)
thread_title: Tsunami vs. aardbeving 1-0?

message: Vanwege de benodigde spoed een korte opiniepeiling. Op grond van de uitslag wordt de sitenotice al dan niet geplaatst. Deze peiling duurt tot zondagavond a.s. 21.00 uur (23 oktober). Daarna kan eventueel een stemming  volgen voor een definitieve plaatsing of juist verwijdering. Tijdens de stemming blijft de conclusie van de peiling gelden.
====Voor een sitenotice (oproep voor hulp) voor Pakistan====
#Elly 22 okt 2005 10:59 (CEST)
#empoor™ (consultation) 22 okt 2005 11:01 (CEST) deontologische, morele verplichting
#Jan Lapère 22 okt 2005 11:02 (CEST)
#WebBoy... 22 okt 2005 11:04 (CEST)
#Steinbach Velim, non opto 22 okt 2005 11:07 (CEST)
#Flyingbird 22 okt 2005 11:08 (CEST) Het precedent was de sitenotice voor de tsunami die werd toegestaan, de impact van deze ramp is mogelijk groter
#Geograaf 22 okt 2005 11:25 (CEST) We zijn veel meer dan alleen maar een encyclopedie.
#MADe 22 okt 2005 12:42 (CEST) Niet te pronkerig
#gidonb 22 okt 2005 12:59 (CEST) Een zekere mate van willekeur is inherent aan hulp. Niemand  helpen is daarvoor een belachelijke oplossing.
#–– Íslandic 22 okt 2005 14:34 (CEST) liever wel, hulp is nodig
# Bart Versieck 22 okt 2005 14:35 (CEST) Ik sluit mij volledig aan bij de mening van medegebruiker Erik Creugers (zie aldaar).
# MartinD 22 okt 2005 15:14 (CEST)
# HenkvD 22 okt 2005 16:41 (CEST)
# BesselDekker 22 okt 2005 19:20 (CEST)
# Johjak 23 okt 2005 00:25 (CEST) Beter iets doen dan niets.
# Erik Creugers 23 okt 2005 10:41 (CEST) Wikipedia wordt niet alleen door de geregistreerde gebruikers geraadpleegd, maar ook door toevallige passanten. Hoe vaker men de schreeuw om hulp ziet, hoe eerder men over gaat tot doneren.
# Fruggo 23 okt 2005 10:46 (CEST)
# Caseman 23 okt 2005 10:52 (CEST) we bedelen tenslotte ook wel eens voor onszelf
# oscar 23 okt 2005 14:33 (CEST) geen bezwaar tegen opnemen in de sitenotice.
# JHG 23 okt 2005 16:27 (CEST) Beter iets dan niets.
# Quichot 23 okt 2005 20:35 (CEST) - en voor de tegenstanders: het blijft niet eeuwig staan.
* – gpvos (overleg) 23 okt 2005 21:12 (CEST) (te laat, ik weet het)
* Paul-MD 23 okt 2005 23:18 (CEST) - Te gek voor woorden dat hierover gestemd moet worden. (te laat)
====Tegen een sitenotice voor Pakistan====
#--Willem Huberts 22 okt 2005 11:04 (CEST) (ik voel niets voor gratuite uitspraken vanuit het rijke Westen)
#Torero 22 okt 2005 11:22 (CEST)
##*Een encyclopedie is niet het juiste platform
##*Subjectiviteit van het doel; dit wel en zoveel andere rampen niet, wie bepaalt dat?
##*Catastrofale aardbevingen komen maandelijks voor; hoeveel sitenotices gaan we neerzetten
#Chip 22 okt 2005 11:37 (CEST) Ik ben tegen al dit soort oproepen op Wikipedia (en ik heb wél normen en waarden!)
#Errabee 22 okt 2005 12:59 (CEST) Ik twijfel aan de geschiktheid van de samenwerkende hulporganisaties om dit geld op tijd in Pakistan te krijgen. Kijk maar naar wat er na de tsunami is gebeurd.
#Sander Spek ✉ 22 okt 2005 13:15 (CEST) (uiteraard omdat ik geen normen en waarden heb)
#AlexP 22 okt 2005 13:21 (CEST) een overvloed aan argumenten maar vooral omdat dit niet het juiste platform is.
#Känsterle 22 okt 2005 13:59 (CEST) dit is een encyclopedie, geen liefdadigheidssite, hoe goe dook bedoeld, het hoort hier niet thuis
#Mixcoatl 22 okt 2005 15:25 (CEST) Er kan uiteraard wel een link/vermelding voor het gironummer op de pagina over de aardbeving komen.
# Michiel1972 22 okt 2005 17:33 (CEST)
#Neet 22 okt 2005 18:16 (CEST)
#x@ndr 22 okt 2005 18:27 (CEST)
#IJzeren Jan 22 okt 2005 18:31 (CEST). Hiermee schep je een precedent, waarvan ik mij afvraag of je dat wel moet willen. Stel: we doen het. Straks krijgen wij dan bij de volgende ramp vanzelf de discussie of die wel "erg genoeg" is voor een soortgelijke sidenotice. En vóór je het weet staat er bijna permanent wel een sidenotice in WP! Volgens mij kunnen we daar beter niet aan beginnen, en dat heeft niets met normen en waarden te maken (of een gebrek daaraan).
#Galwaygirl  Overleg 22 okt 2005 19:18 (CEST)
#Puck 22 okt 2005 19:46 (CEST)
#(Kristof vt 22 okt 2005 21:06 (CEST))Anders staat wikipedia straks vol met sitenotices .wikipediafoundation (waar sommigen al tegen zijn), darfoer katerina,rita,stan ,wilma, daklozen,11.11.11. rode kruis, artsen zonder grenzen, aids, kanker,...
#Rex 23 okt 2005 00:20 (CEST)) Hoe erg de situatie in Pakistan ook is, ik ben van mening dat het niet bij een encyclopedie hoort om donateurs te werven.
#C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 23 okt 2005 00:57 (CEST) Absoluut tegen, Wikipedia is geen actiegroep.
# 23 okt 2005 01:09 (CEST) - Wikipedia is niet de juiste plaats hiervoor.
#Muijz 23 okt 2005 13:42 (CEST) - Wikipedia is niet de juiste plaats hiervoor, en het scheppen van een precedent zal leiden tot nieuwe discussies die in feite niets met het schrijven van een encyclopedie hebben te maken. Muijz 23 okt 2005 13:42 (CEST)
# Bemoeial 23 okt 2005 13:51 (CEST) idem
#Lennart 23 okt 2005 14:23 (CEST)
# Josh 23 okt 2005 15:58 (CEST) - Kan het potdomme nou eens een keer afgelopen zijn met al dat stemgedoe? Ten eerste kan een stemming geen substituut zijn voor het argument, en ten tweede zijn we hier bezig met een encyclopedie, en niet met het bevorderen van deze of gene maatschappelijke stroming of het oprichten van de een-of-andere actiegroep.
====Ik weet het niet====
#Effe iets anders 22 okt 2005 21:27 (CEST) Zou je neutraal kunnen noemen. Erg tegenstrijdige gevoelens. Pakistan was heel erg, maar een ecyclopedie blijven we. En voor het argument van precendent scheppen ben ik ook niet doof. Maar ook niet dat ze het geld echt nodig hebben. ik weet het niet :(
# IIVQ 23 okt 2005 10:24 (CEST) Hierbij neutraliseer ik mijn aanvankelijke voor-stem.
thread_title: Korte peiling

message: #Elly 22 okt 2005 10:59 (CEST)
#empoor™ (consultation) 22 okt 2005 11:01 (CEST) deontologische, morele verplichting
#Jan Lapère 22 okt 2005 11:02 (CEST)
#WebBoy... 22 okt 2005 11:04 (CEST)
#Steinbach Velim, non opto 22 okt 2005 11:07 (CEST)
#Flyingbird 22 okt 2005 11:08 (CEST) Het precedent was de sitenotice voor de tsunami die werd toegestaan, de impact van deze ramp is mogelijk groter
#Geograaf 22 okt 2005 11:25 (CEST) We zijn veel meer dan alleen maar een encyclopedie.
#MADe 22 okt 2005 12:42 (CEST) Niet te pronkerig
#gidonb 22 okt 2005 12:59 (CEST) Een zekere mate van willekeur is inherent aan hulp. Niemand  helpen is daarvoor een belachelijke oplossing.
#–– Íslandic 22 okt 2005 14:34 (CEST) liever wel, hulp is nodig
# Bart Versieck 22 okt 2005 14:35 (CEST) Ik sluit mij volledig aan bij de mening van medegebruiker Erik Creugers (zie aldaar).
# MartinD 22 okt 2005 15:14 (CEST)
# HenkvD 22 okt 2005 16:41 (CEST)
# BesselDekker 22 okt 2005 19:20 (CEST)
# Johjak 23 okt 2005 00:25 (CEST) Beter iets doen dan niets.
# Erik Creugers 23 okt 2005 10:41 (CEST) Wikipedia wordt niet alleen door de geregistreerde gebruikers geraadpleegd, maar ook door toevallige passanten. Hoe vaker men de schreeuw om hulp ziet, hoe eerder men over gaat tot doneren.
# Fruggo 23 okt 2005 10:46 (CEST)
# Caseman 23 okt 2005 10:52 (CEST) we bedelen tenslotte ook wel eens voor onszelf
# oscar 23 okt 2005 14:33 (CEST) geen bezwaar tegen opnemen in de sitenotice.
# JHG 23 okt 2005 16:27 (CEST) Beter iets dan niets.
# Quichot 23 okt 2005 20:35 (CEST) - en voor de tegenstanders: het blijft niet eeuwig staan.
* – gpvos (overleg) 23 okt 2005 21:12 (CEST) (te laat, ik weet het)
* Paul-MD 23 okt 2005 23:18 (CEST) - Te gek voor woorden dat hierover gestemd moet worden. (te laat)
thread_title: Voor een sitenotice (oproep voor hulp) voor Pakistan

message: #--Willem Huberts 22 okt 2005 11:04 (CEST) (ik voel niets voor gratuite uitspraken vanuit het rijke Westen)
#Torero 22 okt 2005 11:22 (CEST)
##*Een encyclopedie is niet het juiste platform
##*Subjectiviteit van het doel; dit wel en zoveel andere rampen niet, wie bepaalt dat?
##*Catastrofale aardbevingen komen maandelijks voor; hoeveel sitenotices gaan we neerzetten
#Chip 22 okt 2005 11:37 (CEST) Ik ben tegen al dit soort oproepen op Wikipedia (en ik heb wél normen en waarden!)
#Errabee 22 okt 2005 12:59 (CEST) Ik twijfel aan de geschiktheid van de samenwerkende hulporganisaties om dit geld op tijd in Pakistan te krijgen. Kijk maar naar wat er na de tsunami is gebeurd.
#Sander Spek ✉ 22 okt 2005 13:15 (CEST) (uiteraard omdat ik geen normen en waarden heb)
#AlexP 22 okt 2005 13:21 (CEST) een overvloed aan argumenten maar vooral omdat dit niet het juiste platform is.
#Känsterle 22 okt 2005 13:59 (CEST) dit is een encyclopedie, geen liefdadigheidssite, hoe goe dook bedoeld, het hoort hier niet thuis
#Mixcoatl 22 okt 2005 15:25 (CEST) Er kan uiteraard wel een link/vermelding voor het gironummer op de pagina over de aardbeving komen.
# Michiel1972 22 okt 2005 17:33 (CEST)
#Neet 22 okt 2005 18:16 (CEST)
#x@ndr 22 okt 2005 18:27 (CEST)
#IJzeren Jan 22 okt 2005 18:31 (CEST). Hiermee schep je een precedent, waarvan ik mij afvraag of je dat wel moet willen. Stel: we doen het. Straks krijgen wij dan bij de volgende ramp vanzelf de discussie of die wel "erg genoeg" is voor een soortgelijke sidenotice. En vóór je het weet staat er bijna permanent wel een sidenotice in WP! Volgens mij kunnen we daar beter niet aan beginnen, en dat heeft niets met normen en waarden te maken (of een gebrek daaraan).
#Galwaygirl  Overleg 22 okt 2005 19:18 (CEST)
#Puck 22 okt 2005 19:46 (CEST)
#(Kristof vt 22 okt 2005 21:06 (CEST))Anders staat wikipedia straks vol met sitenotices .wikipediafoundation (waar sommigen al tegen zijn), darfoer katerina,rita,stan ,wilma, daklozen,11.11.11. rode kruis, artsen zonder grenzen, aids, kanker,...
#Rex 23 okt 2005 00:20 (CEST)) Hoe erg de situatie in Pakistan ook is, ik ben van mening dat het niet bij een encyclopedie hoort om donateurs te werven.
#C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 23 okt 2005 00:57 (CEST) Absoluut tegen, Wikipedia is geen actiegroep.
# 23 okt 2005 01:09 (CEST) - Wikipedia is niet de juiste plaats hiervoor.
#Muijz 23 okt 2005 13:42 (CEST) - Wikipedia is niet de juiste plaats hiervoor, en het scheppen van een precedent zal leiden tot nieuwe discussies die in feite niets met het schrijven van een encyclopedie hebben te maken. Muijz 23 okt 2005 13:42 (CEST)
# Bemoeial 23 okt 2005 13:51 (CEST) idem
#Lennart 23 okt 2005 14:23 (CEST)
# Josh 23 okt 2005 15:58 (CEST) - Kan het potdomme nou eens een keer afgelopen zijn met al dat stemgedoe? Ten eerste kan een stemming geen substituut zijn voor het argument, en ten tweede zijn we hier bezig met een encyclopedie, en niet met het bevorderen van deze of gene maatschappelijke stroming of het oprichten van de een-of-andere actiegroep.
thread_title: Tegen een sitenotice voor Pakistan

message: #Effe iets anders 22 okt 2005 21:27 (CEST) Zou je neutraal kunnen noemen. Erg tegenstrijdige gevoelens. Pakistan was heel erg, maar een ecyclopedie blijven we. En voor het argument van precendent scheppen ben ik ook niet doof. Maar ook niet dat ze het geld echt nodig hebben. ik weet het niet :(
# IIVQ 23 okt 2005 10:24 (CEST) Hierbij neutraliseer ik mijn aanvankelijke voor-stem.
thread_title: Ik weet het niet

message: De uitslag is 21 voor en 22 tegen; het gaat dus niet door. Muijz 23 okt 2005 21:01 (CEST) 
for the record: En twee neutrale stemmen. Effe iets anders 23 okt 2005 21:08 (CEST)
Dank jullie allen voor het uiten van je mening. Er komt geen hulpoproep voor Pakistan op Wikipedia. Elly contact 23 okt 2005 21:23 (CEST)
replies: text: Mag ik Muijz en andere pedante principefetisjisten hartelijk feliciteren met hun fantastische overwinning? WAAROM WIL IK IN DEZE WERELD LEVEN???!!!! Steinbach Spiciamus, consciamus, juvemus! 23 okt 2005 22:27 (CEST)
replies: text: :Ach Steinbach, ik weet niet waarom je in deze wereld wil leven, maar je hebt geen keus ;-). Bedenk, maar liefst 50% stemde voor de sitenotice toch? De beker kan half leeg zijn, of half vol. Als de helft van de Nederlands een flinke gift stort, komt er genoeg namens ons landje binnen. De (andere) media nemen wel hun verantwoordelijkheid inmiddels. Elly contact 23 okt 2005 22:49 (CEST)
replies: text: ::P.S. sorry, ik vergeet de Belgen, my apologies! Het geschrevene geldt voor ons samen. Elly contact 23 okt 2005 22:50 (CEST)
thread_title: Conclusie

message: (Ik zet dit onderaan, als ik moet zoeken waar het past, krijg ik weer bewerkingsconflict)
De sitenotice is er destijds door Gebruiker:Walter op 31 december 2004 opgezet, hetgeen ik me herinnerde en te zien is in de voorgeschiedenis. Hij bleef staan tot 15 januari 2005. Toen was, herinner ik mij, inmiddels duidelijk dat er enorm veel geld was ingezameld. Inderdaad blijkt uit de Kroeg uit die periode (Wikipedia:De kroeg/Archief 20050108) dat idd. Muijz ook toen al tegen was. Wat je ook op Muijz tegen kan hebben, hij is wel consequent. Elly contact 23 okt 2005 22:13 (CEST)
Ik meen me te herinneren dat uiteindelijk is besloten - via IRC? - om de sitenotice te beperken in tijd. Walter vond destijds ook dat het in de toekomst niet meer "via een brute 'sitenotice' zou moeten.<BR>
Elly meldde op 11 januari dat de mededeling van haar nu wel weg mocht, omdat er genoeg geld was ingezameld. Een probleem was ook dat Wikipedia zelf een bedelronde wilde houden. Het werd raadzaam gevonden eerst even een rustpunt te creëren.
Ook destijds werd al gesteld: Wikipedia is niet het geschikte medium, en ook destijds bedienden de voorstanders zich van schimpscheuten en aanvallen op de persoon - tot en met het in twijfel trekken van de geestelijke gezondheid van de tegenstanders aan toe.<BR>
Mijn conclusie is dat een dergelijke aktie inhoudelijk niet valt te beargumenteren, anders hadden de voorstanders immers wel argumenten gebruikt. Muijz 23 okt 2005 23:39 (CEST)
replies: text: Je beschuldigde Bird hierboven van op de man spelen en nu zit je toch weer ff tussendoor een groep mensen te beledigen. — empoor™ Aardbeving Pakistan: Help! 23 okt 2005 23:44 (CEST)
replies: text: :Ik heb Flyingbird niet beschuldigd van op de man spelen; ik heb erop gewezen dat hij een persoonlijke motief veronderstelde terwijl hij daar geen zinvolle uitspraak over kan doen. Dat is echt iets anders.

text: :Je opmerking over het beledigen vaan mensen vind ik een gotspe na wat ik van de voorstanders over me heen heb gekregen. Het spijt me zeer, maar meer dan "het is zo zielig voor die mensen" en "de tegenstanders hebben geen hart" heb ik eigenlijk niet gelezen. Muijz 24 okt 2005 01:28 (CEST)
replies: text: ::Als je in het overleg wat kunt lezen (gaat moeilijk eigenlijk, is behoorlijk veel tekst) dan kom je zowel goede argumenten voor als tegen, tegen hoor — empoor Aardbeving Pakistan: Help! 24 okt 2005 01:32 (CEST)
thread_title: Feiten over de vorige keer