Overleg:Waterstaatskerk

message: Veel, misschien zelfs de meeste kerken die tussen 1824 en 1875 in Nederland werden gebouwd zijn waterstaatskerken. Toch zie ik dat deze benaming regelmatig, en ten onrechte, gebruikt wordt om een stijl aan te duiden. Uit de voorbeelden en de afbeeldingen komt dit misverstand duidelijk naar voren; het is neoclassicisme wat de klok slaat, en mogelijk zijn er kerken bij die helemaal geen waterstaatskerk zijn. Kunnen de lijst met voorbeelden en de afbeeldingen niet beter weg? Fnorp 9 nov 2009 08:53 (CET)
replies: text: Neu, vind ik niet. Maar als er fouten in voorkomen dienen die verbeterd te worden. --JanB 11 dec 2009 11:39 (CET)
replies: text: :Dank je voor je reactie. Blijft de vraag hoe we zeker kunnen weten dat een kerk terecht als waterstaatskerk wordt aangemerkt. Fnorp 11 dec 2009 15:47 (CET)
replies: text: ::Misschien de foto's laten staan van de kerken die wel zeker zijn en waar je over twijfelt gewoon verwijderen? Ik vind deze lijst toch wat te groot. 4 foto's op een rij lijkt me voldoende. Voor de rest kan een link naar commons worden geplaatst, al bestaat daar helaas nog geen categorie voor dit type kerk. Joris 11 dec 2009 23:43 (CET)
replies: text: :::Affijn, 3 maanden later: ik twijfel eerlijk gezegd bij alle voorbeelden. Het misverstand dat het begrip Waterstaatskerk iets zegt over de stijl van een kerk blijft hardnekkig, terwijl het in feite vooral iets zegt over de financiering ervan en in iets mindere mate over de uitvoering. Vandaar wat mij betreft liever geen voorbeelden. Fnorp 8 mrt 2010 20:25 (CET)
thread_title:  Voorbeelden 

message: Does a monography or other literature exist about this subject? WP articles are held to be incomplete without respectable sources. --Rabanus Flavus (overleg) 19 jul 2011 09:57 (CEST)
replies: text: Zie o.a. Protestant.nl, daarin wordt ook verwezen naar  Looyenga, A.J. Van waterstaatskerk tot kathedraal, Haarlem 1990, waarvan ik overigens niet weet of dit werk gebruikt is als bron voor dit artikel. Het hier genoemde Koninklijke Besluit van 16 augustus 1824 is gepubliceerd in de Staatscourant d.d. 25 augustus 1824. Gouwenaar (overleg) 19 jul 2011 13:32 (CEST)
replies: text: :Danke! --Rabanus Flavus (overleg) 19 jul 2011 14:11 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Onlangs zijn meerdere kerken benoemd in de categorie Waterstaatskerk. Onder andere de Sint-Jan-de-Doperkerk (Schiedam) en de Sint-Willibrorduskerk (Den Haag). Deze zijn volgens het artikel gebouwd in resp. 1822-24 en 1821-1822. Volgens het artikel Waterstaatskerk is de betreffende regeling gestart in 1824. Deze kerken zijn dus geen Waterstaatskerken. In het artikel staat nadrukkelijk genoemd dat Waterstaatskerk geen stijl betreft, maar de regeling. Bij beide genoemde kerken heb ik de categorie verwijderd. 
Een ander punt is dat, als een kerk echt een Waterstaatskerk is, het naar mijn mening ook in de tekst behoort te staan en niet alleen moet blijken uit de categorie. Salix2 (overleg) 18 nov 2012 19:08 (CET)
replies: text: Volkomen mee eens. Hetzelfde geldt voor de foto's en voorbeelden bij dit artikel; bij een aantal twijfel ik of het hier echt om waterstaatskerken gaat. Fnorp (overleg) 19 nov 2012 08:22 (CET)

text: Ik heb de categorie inmiddels genomineerd voor verwijdering. Fnorp (overleg) 19 nov 2012 08:39 (CET)
replies: text: :Dat laatste, verwijderen van de categorie, begrijp ik niet zo. Waterstaatskerk is een begrip, toch wel een bijzonder fenomeen, maar niet op uiterlijke gronden. Wel hebben ze vaak een neoclassicistisch uiterlijk, waardoor de verwarring is ontstaan. Salix2 (overleg) 19 nov 2012 09:00 (CET)
replies: text: ::Natuurlijk, maar zolang niet 100% duidelijk is wanneer een kerk in die categorie hoort vind ik het vragen om problemen. Fnorp (overleg) 19 nov 2012 15:30 (CET)
Door Salix2 ben ik gewezen op deze gevoerde discussie, dank daarvoor. Ik heb even wat opgezocht over de Havenkerk, omdat die hier als voorbeeld wordt genoemd en ik daar het meeste van weet. Op deze website van de parochie waar de Havenkerk ooit onder viel, staat beschreven hoe de Schiedamse katholieken de Staat aanschreven met het verzoek voor zowel toestemming als subsidiëring van een nieuw kerkgebouw. Ze krijgen geld van de staat, en het gebouw wordt ontworpen door een architect van Waterstaat. De twee kenmerken van een waterstaatskerk. In de genoemde bron wordt deze kerk ook als Waterstaatskerk betiteld. Echter, het is pas bij het Koninklijk Besluit van 16 augustus 1824 nr.45 dat kerkenbouw wettelijk geregeld wordt. Feitelijk was dit de vastlegging van een praktijk die al sinds de Franse Tijd plaats vond.
Dus, redenerend vanuit het Koninklijk Besluit kan het etiket alleen worden geplakt op de kerken van na die datum. De door Salix genoemde kerken zouden dan Waterstaat avant la lettre zijn. Maar gezien de rol van de staat in de kerkenbouw en het grote verschil met de schuilkerken-constructie van voor de Franse Tijd, zou ik deze kerken volmondig Waterstaatskerk willen noemen. ThomasFranciscus (overleg) 19 nov 2012 23:28 (CET)

text: Wat een misverstand. De meeste waterstaatskerken zijn helemaal niet ontworpen door architecten van Waterstaat; dat architecten van die dienst kerken ontwierpen is begrijpelijk omdat er in den lande nu eenmaal vrijwel geen andere architecten waren. Essentieel voor de toepassing van de term Waterstaatskerk is dat de staat de bouw financierde en dat de plannen moesten worden goedgekeurd door Waterstaat. Goedgekeurd, niet gemaakt, al kwam dat zeker ook voor. Fnorp (overleg) 20 nov 2012 09:58 (CET)
replies: text: :Klopt, dat kwam ook voor. Maar vind je dan dat de Havenkerk in dezen ook een Waterstaatskerk is, ook al is deze van voor 1824? Volgens de criteria die jij noemt, gefinancierd door de staat en goedgekeurd door Waterstaat, zou deze er namelijk wel onder vallen.ThomasFranciscus (overleg) 20 nov 2012 11:52 (CET)
replies: text: ::Ik vraag me af of het ontwerp is goedgekeurd door Waterstaat en of dat toen ook wel nodig was. De architect kan de kerk ook op persoonlijke titel hebben ontworpen. Fnorp (overleg) 20 nov 2012 12:33 (CET)
replies: text: :::Zie hier voor een uitgebreide toelichting op het werk van de desbetreffende architect Adrianus Tollus en hoe zijn werk gekarakteriseerd c.q. geplaatst kan worden, waaronder de genoemde Schiedamse kerk. Wat betreft de besluitvorming heb ik slechts de subsidietoekenning kunnen vinden en niet een goedkeuring van de plannen door de staat. Dat die er zou zijn is ook niet waarschijnlijk omdat die goedkeuring pas vanaf 1824 nodig was. Overigens is ook het NAI niet gelukkig met de benaming waterstaatsstijlGouwenaar (overleg) 20 nov 2012 13:30 (CET)
replies: text: ::::Zelf zou ik ook niet op grond van bouwstijl het etiket Waterstaat erop willen plakken. Het moge helder zijn dat dat niet klopt.

text: ::::Wat ik begrijp van de NAI is dat er na 1824 geen toestemming meer nodig is van Koning, wat daarvoor wel het geval was (zoals ook genoemd in de parochiegeschiedenis van de Havenkerk). Wat ik hier ook uit opmaak, is dat het vooral een financiële aangelegenheid is, ook na 1824, en dat de stijl vooral aan de architecten werd overgelaten. Tegelijk worden volgens de NAI een aantal kerken gezien als proto-waterstaatskerk.

text: ::::Maar laten we een knoop doorhakken. Doen we alleen de kerken vanaf 1824? Of doen we ook die andere kerken erbij zijnde de opmaat voor de Waterstaatskerk?ThomasFranciscus (overleg) 20 nov 2012 15:10 (CET)
replies: text: :::::Het lijkt mij het beste om aleen kerken op te nemen waarvan vast staat dat ze uit de regeling zijn bekostigd. Dus niet kerken die alleen zijn gebouwd in de periode waarin de regeling van kracht was, niet de kerken waarbij een architect of ingenieur van Waterstaat op persoonlijke titel was betrokken, niet de kerken die in de volksmond Waterstaatskerk worden genoemd vanwege het geloof in een "waterstaatsstijl" en al helemaal geen kerken uit 1908. Dus graag ook goede bronvermeldingen. Fnorp (overleg) 20 nov 2012 15:33 (CET)
Ik heb bovenaan dit tekstblokje gesteld dat m.i. een categorie moet blijken uit het artikel. Als nu in het artikel wordt opgenomen dat er subsidie is verleend en dat de kerk van nèt voor de invoering van het besluit betreffende Waterstaatskerken (dat zal vast wel een andere naam hebben) is, met evt. andere informatie, dan kan de lezer zien hoe het zit. Ik vind overigens dat de kerk niet in de categorie Waterstaatskerk moet behoren. De Sint-Willibrorduskerk (Den Haag) (ook van 1822) heeft volgens het artikel eenzelfde gift ontvangen. Maar daar lijkt het of die van de koning persoonlijk afkomstig is. Salix2 (overleg) 20 nov 2012 16:09 (CET)

text: In Rijkswaterstaat en kerkenbouw in Friesland.    Staat een definitie van Van Helvoort, die heeft gepubliceerd over waterstaatskerken in het bisdom van 's Hertogenbosch, als volgt  een kerk, die beoordeeld is door de Ingenieurs van de Rijkswaterstaat. Dit houdt  m.i. niet in dat de architecten in dienst moesten zijn bij Rijkswaterstaat. De beoordeling zal technisch en financieel zijn geweest in verband met de subsidie. Salix2 (overleg) 20 nov 2012 16:13 (CET)

text: Ik zou het eigenlijk andersom willen stellen. De regeling stelt dat er geen kerken gebouwd of ingrijpend verbouwd mogen worden zonder tussenkomst van Waterstaat. Als een kerk in de periode 1824-1875 gebouwd is, kan je er vanuit gaan dat het een waterstaatskerk is. Tenzij anders vermeld. Ik ken geen kerken van voor 1875 die niet onder die regeling vielen. ThomasFranciscus (overleg) 20 nov 2012 16:25 (CET)
replies: text: :Er zijn dus inderdaad uitzonderingen, zoals in Akkrum. Maar in Rijkswaterstaat en kerkenbouw in Friesland wordt ook 1868 als einddatum gesteld. Hoe komen we dan aan het 1875?ThomasFranciscus (overleg) 20 nov 2012 16:39 (CET)
replies: text: ::Lang niet alle kerken uit die periode zijn door de staat mee bekostigd en/of onder toezicht van Waterstaat tot stand gekomen. Maar ik moet in de literatuur duiken om de reden van deze "uitzonderingen" te achterhalen. Fnorp (overleg) 20 nov 2012 16:44 (CET)
replies: text: :::Als je dat wilt doen, top! :-) Is het misschien een idee om in het artikel een tijdlijn te plaatsen met de kerkenbouw in Nederland, zodat naar voren komt wat waterstaatskerken zijn en wat niet, en de moeilijkheid daarin? ThomasFranciscus (overleg) 20 nov 2012 17:04 (CET)
replies: text: ::::Bij 1875 bovenaan staat een voetnoot en daar staat ook dat de regeling van 1824 in 1868 is ingetrokken. 1875 lijkt zo een foutje. Salix2 (overleg) 20 nov 2012 18:35 (CET)
thread_title: Categorie Waterstaatskerk

message: Er blijken ook bepaalde kerkgebouwen te worden aangeduid als Waterschapskerk. Is dat weer een andere categorie, of zijn die bij de waterstaatskerken inbegrepen? Kantletters (overleg) 31 mei 2013 15:10 (CEST)
replies: text: Dat is een onjuiste betiteling, ongetwijfeld zal in die gevallen een Waterstaatskerk bedoeld zijn. Een mooi voorbeeld van deze vergissing is dit bericht in het Nieuwsblad van het Noorden uit 1961, duidelijk een journalistieke verschrijving. Gouwenaar (overleg) 31 mei 2013 17:47 (CEST)
thread_title: Waterschapskerken

message: Zie Overleg:Gemaal Kamerik Teijlingens voor mijn opmerking, gerelateerd aan waterstaatskerk en waterstaatsstijl die daaraan gerelateerd is (want een redirect). ed0verleg 31 dec 2015 12:35 (CET)
thread_title: Gemaal Teylingen