Overleg:Paradigma (wetenschapsfilosofie)

message: De volgende tekst is net verwijderd door Paul met de argumentatie: Voorbeeld Max Plack rammelde. Herschrijven is beter dan verwijderen, ik weet het, maar ik kan dit zo niet laten staan.: 
replies: text: Een voorbeeld van een anomalie is het onderzoek van Max Planck aan 'hete lichamen'. Hij publiceede in 1900 een artikel waarin hij beschreef hoe de verhitting en afkoeling van een 'heet lichaam' sprongsgewijs, dus niet continu, verliep. Die anomalie paste niet in zijn toenmalige mechanistische wereldbeeld. Hij was ervan overtuigd een fout te hebben gemaakt en vroeg zijn collega's hem te helpen die fout op te sporen. Maar toen deze de proef herhaalden bereikten ze hetzelfde resultaat. Dat leidde tot een nieuwe vorm van natuurkundig onderzoek, de kwantummechanica, waarin het oude mechanische paradigma geheel verlaten werd.
Ik begrijp niet goed, hoe dit voorbeeld rammelt? Misschien is het natuurkundig niet helemaal juist, in "lekentaal" is het wel heel helder geschreven. - Mdd 24 jan 2008 15:50 (CET)

text: Het rammelt inderdaad natuurkundig aan alle kanten, en het probleem dat Planck had, was niet dat het "nieuwe" model niet mechanistisch meer was. Het is wél een prachtig voorbeeld van een "anomalie", dus ik ben van plan het te herschrijven, maar dat gaat niet onmiddellijk lukken. Heb een weekje geduld, dan zou er iets moeten staan dat in ieder geval correct is. Paul B 24 jan 2008 16:14 (CET)
Bedankt voor deze toelichting. Dit voorbeeld (geschreven door Gebruiker:Bram Moerland) is overigens in (door D.A. Borgdorff) herschreven vorm weer in het artikel wetenschap opgedoken:

text: Een tweede – en beroemd – voorbeeld van een anomalie is het onderzoek van Max Planck aan hete lichamen. Hij publiceede in 1900 een artikel waarin hij beschreef hoe verhitting en afkoeling van een 'heet lichaam' sprongsgewijs, met 'kwanta' dus niet continu, verliep. Dit verschijnsel paste echter totaal niet in het toenmalige mechanistische wereldbeeld. Hij was er dus van overtuigd een fout te hebben gemaakt en vroeg zijn collega's hem te helpen die fout op te sporen. Maar toen men de proef herhaalde werd hetzelfde resultaat verkregen. Ook dat leidde tot een geheel nieuwe vorm van natuurkundig onderzoek, nu gebaseerd op kwantumfysica waarin het oude, thans mechanische, paradigma verlaten werd. Dit gold ook al, zij in mindere mate, voor de later door Einstein geïntroduceerde speciale en algemene relativiteitstheorieën. 
Mijn vraag is of dit dan wel klopt? -- Mdd 24 jan 2008 16:28 (CET)

text: Nee, naar mijn idee gaat hetzelfde fout. Het ging niet om verhitting en afkoeling, maar om het uitzenden van elektromagnetische straling ("licht" voor de leek) door een geïdealiseerd lichaam ("zwarte straler") bij constante temperatuur. Daarbij heeft Planck geen proef gedaan, het lijkt mij dat zijn collega's de berekeningen herhaalden. Deze waren gebaseerd op het nogal "onredelijke" uitgangspunt dat straling niet kon worden uitgezonden in willekeurig kleine hoeveelheden, maar alleen in "pakketjes" (quanta) van energie E = hν, met ν de frequentie van het uitgezonden licht en h de constante van Planck. Dát was voor Planck moeilijk te accepteren, omdat het niet strookte met wat we nu de "klassieke natuurkunde" noemen, die uitging van continu (dus niet sprongsgewijs) variërende velden. Het gaat even duren voor ik een herschreven versie kan plaatsen, want ik wil een aantal bronnen raadplegen. Paul B 24 jan 2008 16:41 (CET)
replies: text: :Bedankt voor deze reactie. Het lijkt me ook niet eenvoudig om de ontdekking van de kwantummechanica met al z'n (volgens de huidige inzichten) tekortkomingen voor de leek eenvoudig uit te leggen. Succes ermee. -- Mdd 24 jan 2008 17:02 (CET)
replies: text: ::Ik heb zelf natuurkunde met als onderdeel quantumfysica gestudeerd, dus misschien weet ik er ook wel wat van. Maar ik heb geen bezwaar als iemand anders het verhaal technischer maakt. Ik wou het eenvoudig houden. Mij ging het er om dat Planck er van overtuigd was een fout gemaakt te hebben omdat iets 'niet kon' volgens zijn toenmalige wereldbeeld, een schoolvoorbeeld van een anomalie volgens Kuhn. Maar het bleek dus wel degelijk in de werkelijkheid plaats te vinden. De noodgedwongen erkenning van die anomalie als een deel van de werkelijkheid leidde tot een paradigmaverandering. Er staat een tekeningetje van het atoommodel van Bohr dat de quantumsprong illustreert. Het pijltje geeft de sprong aan, het golfje een uitgestraald energiequantum dat daar het gevolg van is. Overigens gedraagt dat energiequantum zich niet alleen als een elktromagnetische straling, maar ook als een deeltje. Mij valt op dat men ook hier op Wikipeadia maar meteen alles wat niet geheel srookt met de eigen opvatting als  rammelend of zoiets betiteld. bramm
replies: text: :::Dit heeft niet te maken met mijn opvatting van de kwantummechanica; wat er stond was eenvoudig niet volledig juist ("rammelt aan alle kanten" was enigszins overdreven, dat had ik correcter moeten formuleren). Maar zoals je zegt, is het inderdaad een prachtig voorbeeld van een anomalie, met een daarna plaatsvindende paradigmaverschuiving. Ik denk dat het mogelijk is de essentie van het verhaal te vertellen op een wijze die natuurkundig geheel correct is, en toch begrijpelijk voor de leek. Ik hoop morgen iets in elkaar te zetten, dat jullie dan vervolgens volledig aan puin mogen schieten als het niet voldoet aan de door mijzelf nu flink opgeschroefde standaarden ;-) Paul B 24 jan 2008 18:42 (CET)

text: ::Mooi. Ben benieuwd. Succes! Op deze manier een leuke samenwerking. bramm 24 jan 2008 19:43 (CET)
Zoals uitgelegd op OP van Wetenschap, was en ben ik door omstandigheden nu verhinderd zinnig bij te dragen. De kwantumtheoretische Schrödingervergelijking en implicaties zijn moeilijk te doorgronden: vraag bij G. 't Hooft hoe R. Feynman's benadering werkt. Voor Tom en BoH was het/ik te gecompliceerd op BoH's OP .. hij maakt ook een indeling. Daarom heb ik koloriet van Bram willen behouden bij het schrijven, wat me niet in dank werd afgenomen. Zonder QM geen elektronica-ontwikkeling met alle implicaties, veel groter en meer impact op de maatschappij nu, dan veranderde (heliocentrisch) wereldbeeld toen; paard en wagens reden door met de trekschuit en dilligence. Als er maar iets van die quintessens in het hoofdartikel komt ben ik tevreden. Bij gelegenheid zou ik er nog wel vèrder mee door willlen gaan, maar enige baasjes van wiki beschikten helaas anders. Nu bij voorbaat dank en groet, D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 25 jan 2008 03:25 (CET) Ik ben er uiteraard content mee, en vind het fijn als/dat Paul er deskundig aan wil schaven, als er maar iets (naast Copernicus c.s.) van kwantum in het hoofdartikel Wetenschap terecht komt.

text: :Hoewel misschien technisch correcter is de huidige tekst er bepaald niet leesbaarder op geworden. Een leek die wil weten wat een paradigma betekent, en dat verduidelijkt wil zien aan een voorbeeld, maar geen natuurkundige opleiding heeft zal dit niet makkelijk kunnen volgen. Zou je het zelf wat willen vereenvoudigen? bramm 30 jan 2008 23:18 (CET)

text: :Uiteraard. Ik ga het proberen. Dat betekent wel dat ik niet alles kan uitleggen, maar aan de andere zijn er al lemma's waarin dat gebeurt. Ben zo klaar ;-) Paul B 30 jan 2008 23:19 (CET)
replies: text: ::'t Is nu iets korter. Kan het er zo mee door? (moet er nu trouwens mee stoppen, evt. verder overleg morgen). Paul B 30 jan 2008 23:24 (CET)

text: :Het spijt me Paul, maar ik geloof ook nu niet dat iemand hieruit kan begrijpen wat nu precies de anomalie is, terwijl dat toch eenvoudig gezegd kan worden. De kern is dat Planck een continue verandering verwachte volgens het beeld van de wereld dat hij op dat moment had, terwijl zich een discontinue verandering voordeed. Die discontinue verandering  'kon niet' volgens Planck. Maar het gebeurde wel. Om nu duidelijk te maken waarom dat 'niet kon' verwijs ik steeds naar de analogie met een temperatuurverandering. Het is net alsof een voorwerp eerst een temperatuur heeft van15 graden en dat ineens die temperatuur sprongsgewijs verandert in 14 graden. De overgang van de ene toestand in de andere is tijdloos, en er is op geen enkele moment een tussenstand. Ik weet ook wel dat die temperatuur maar een analogie is. Maar het maakt het 'absurde' van die gebeurtenis wel inzichtelijk.  Je hoeft daar Maxwell en de thermodynamica helemaal niet bij te halen. En ook de zin "waarvan de energie afhangt van de golflengte van het licht' lijkt me hier overbodig, omdat ook die de anomalie niet duidelijker maakt. Met respect voor je kennis, vind ik toch je omschrijving onnodig geccompliceerd. Zou je het nog verder tot de kern willen reduceren? bramm 31 jan 2008 02:44 (CET)

text: Ik heb nog wat overbodige ballast weggegooid. Laat maar weer weten wat je ervan vindt. Als het er nog niet is, maar het gat wel de goede kant op, wil ik er nog wel een paar iteraties overheen gooien ;-) Paul B 31 jan 2008 10:16 (CET)
replies: text: :Ik heb het gezien, bedankt. Ik heb zelf nog wat tijd nodig om een zinnige reactie te geven. -- Mdd 31 jan 2008 10:33 (CET)

text: Het gaat beslist de goede kant op. Ik heb nog wel een klein wijzigingsvoorstelletje, maar kom daar later op terug. bramm
replies: text: :Wat mij vooral stoorde was die misplaatste opmerking over Plato, die niet in de opsomming van voorbeelden paste. -- Mdd 1 feb 2008 00:44 (CET)
replies: text: ::Planck nog enigszins gewijzigd. Kun je daarmee kunt leven, Paul? En Mdd, bedoel je die opmerking over Plato die er nu nog staat, dat zijn ideeën paradigmata zijn? bramm 1 feb 2008 09:40 (CET)

text: Inderdaad Bram, die opmerking lijkt helemaal niet in dit artikel te passen!? -- Mdd 1 feb 2008 17:50 (CET)
replies: text: :Dat ben ik helemaal met je eens, Mdd, dat die opmerking over Plato hier niet op z'n plaats is. Wat zullen we doen, verwijderen? Iemand bezwaar? bramm 1 feb 2008 18:01 (CET)

text: Verwijderen is iets te kort door de bocht hier. Ik heb namelijk het idee dat dit "algemeen" artikel over paradigma te kort schiet in de verklaring van de andere (eerdere) betekenis van het begrip. Ik kan hier niet verder op ingaan, maar kom hier na het weekend op terug. Gegroet. -- Mdd 1 feb 2008 19:34 (CET)
replies: text: :::Wat Planck betreft vind ik de huidige versie prima, en het citaat is een leuk extraatje hier. Paul B 2 feb 2008 16:54 (CET)
In een encyclopedie horen geen citaten om de boel op te leuken, ook al vind je het verhelderend. Biggiesmartypants 14 apr 2008 21:09 (CEST)
thread_title:  Het tweede voorbeeld 

message: Ik heb de pagina opnieuw ingedeeld zodat duidelijk is dat de voorbeelden bij het paradigma in de wetenschapsfilosofie horen. En komt dit ook tegemoet aan je overwegingen ten aanzien van Plato, Mdd? bramm 3 feb 2008 10:56 (CET)
replies: text: Het artikel wordt nu voorop gesteld dat er meer betekenissen van het begrip paradigma bestaan. In het Engelse en Duitse artikel zijn deze andere betekenissen nog verder uitgewerkt dat hier. Dit kan ook verder in de huidige opzet verwwerkt worden.

text: Deze verandering is volgens mij niet noodzakelijk een verbetering. het hangt volgens mij ook af hoe belangrijk te andere betekenissen van het begrip paradigma zijn. Voor mij is het begrip paradigma verbonden met de wetenschapsfilosofische betekenis en weet dat dit van groot belang is. Van de andere betekenissen weet ik dat niet zo. -- Mdd 3 feb 2008 21:45 (CET)
replies: text: :Opsplitsen van het artikel is natuurlijk een mogelijkheid, zeker wanneer de andere betekenissen van paradigma niet direct te maken hebben met de wetenschapsfilosofische. Paul B 4 feb 2008 10:39 (CET)
Opsplitsing lijkt me ook een logische verdere stap. bramm

text: Niet noodzakelijk. Het artikel zelf biedt genoeg ruimte voor verdere uitwerking. Maar het is ook gewoon goed zo. -- Mdd 5 feb 2008 00:15 (CET)
thread_title: Herordening

message: De volgende zin klopt niet:
replies: text: Een tweede anomalie kwam voort uit onderzoek naar de straling die door ideale hete lichamen - zwarte stralers - wordt uitgezonden. Spectraalanalyse daarvan vertoonde een patroon dat aanvankelijk onverklaarbaar leek.
Het onderzoek, de spectraalanalyse - werd namelijk niet gedaan aan 'ideale hete lichamen' maar aan heel concrete verhitte voorwerpen die door die verhitting gaan gloeien. De draad van een gloeilamp is een voorbeeld, maar ook een metalen barbecue-pen die je in een gasvlam van het keukenfornuis houdt en die daardoor roodgloeiend wordt. En ook de gasvlam zelf is een straler. Het 'ideale hete lichaam' ofwel een 'zwarte straler' is een theoretisch concept. Er is dus geen onderzoek gedaan aan zwarte stralers, want die bestaan niet in de werkelijkheid. Ik bezin mij op een herformulering, maar anderen kunnen natuurlijk ook een poging wagen.bramm 25 feb 2008 10:14 (CET)
replies: text: :Succes ermee.-- Mdd 2 mrt 2008 20:50 (CET)
thread_title: Hete lichamen

message: Ik betwijfel ten zeerste of het woord paradigma werkelijk wordt gebruikt op de manier als beschreven onder Bouwplan. Het woord paradigma in de wetenschapsfilosofie verwijst naar een basisprincipe voor het ordenen van verschijnselen. Het is een aanname over de werkelijkheid die voorafgaat aan elke ordening. Het woord paradigma in de wetenschapsfilosofie verwijst niet naar een orde die in de natuur zelf voorkomt. bramm 18 mrt 2011 17:55 (CET)
thread_title: Bouwplan?

message: Beste Erik, ik zie dat je je eerdere wijziging van 'de wetenschappelijke methode' weer terug hebt gezet. Dat lijkt me onjuist. Er is maar één wetenschappelijke methode. Stel je voor zeg dat ik iets heb onderzocht en dat ik dan op kritiek reageer met: 'Ja maar, dat was volgens wetenschappelijke methode A, terwijl je kritiek volgens wetenschappelijke methode B is. Dus is je kritiek niet toepasselijk.' Dat is dus geen geldig argument. Er zijn vele verschillende takken van wetenschap, en vele verschillende methodes van onderzoek, maar er is slechts één wetenschappelijke methode, 'de' methode dus. Ik laat het echter zo. bramm 6 dec 2013 14:33 (CET)
thread_title: de, een wetenschap