Overleg:Vingeren

message: Op mijn overlegpagina is een discussie gestart over het vingeren van de urinebuis. Als er twijfel over is of dit vingeren wordt genoemd en of dit gedaan wordt om seksueel genot aan te beleven dan zal ik hier bronnen voor zoeken en toevoegen in het artikel. In anderstalige Wikipedia's zijn hier soms aparte artikelen voor dus het lijkt mij geen probleem om hier nog wat bronnen voor te vinden. Er is sowieso een speciale categorie voor op Wikimedia Commons: :c:Category:Urethral fingering (en voor objecten: :c:Category:Object insertion in the urethra - human male) Alice2Alice (overleg) 18 okt 2016 14:03 (CEST)
Ik heb twee vragen over recente aanvullingen door Alice2Alice bij dit artikel:
* Wordt de handeling op de foto die in het Engels :File:Urethral_Play.jpg heet in de Nederlandse taal aangeduid met vingeren? Graag een bron hiervoor. Als er geen bron is, dan hoort de foto niet op het artikel.
* Hoort de zin "Het vingeren van de urinebuis kan zowel bij de man als bij de vrouw uitgevoerd worden indien deze opening hier groot genoeg voor is." in dit artikel thuis. Eigenlijk dezelfde vraag. Bestaat het begrip "vingeren van de urinebuis", met bron.
Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 18 okt 2016 15:24 (CEST)
replies: text: Bij nader inzien denk ik dat het artikel beter gesplitst kan worden in 3 delen, vingeren (clitoris), vingeren (algemeen) en vingeren (urinebuis) (al dan niet gelijk aan sounding, geen idee). en dat er een doorverwijspagina gemaakt zou moeten worden voor vingeren. Is daar bezwaar tegen? Elly (overleg) 18 okt 2016 16:08 (CEST)
replies: text: :Dat klinkt alsof je het onnodig ingewikkeld wilt maken Elly. Voor sounding zijn diverse hulpmiddelen in de handel, en er worden vast ook huis-, tuin- en keukenmiddelen gebruikt. Dat je ook een vinger kunt gebruiken wil niet zeggen dat het dan maar direct vingeren moet heten.

text: :@Alice, jij voegt iets toe waarover discussie ontstaat. Dat je vervolgens wilt dat het per se in het artikel blijft staan is de omgekeerde wereld. Kom eerst maar met een duidelijke bron.  18 okt 2016 16:14 (CEST)

text: De definitie van vingeren staat bovenin het artikel zelf: "Vingeren is het seksueel bevredigen van een vrouw met de hand of vinger(s)." Er staat ook "Het met de vinger penetreren van de anus wordt ook wel anaal vingeren genoemd." en daarbij "Voor zowel mannen als vrouwen kan anaal vingeren prettig zijn". Ik denk dat om die reden, volgens de reeds in het artikel aanwezige tekst, alle penetrerende seksuele handelingen die met de vinger worden uitgevoerd, bij zowel een vrouw als een man, vingeren genoemd worden in de Nederlandse taal. Als het nodig is kan ik wel een bron erbij zoeken waarin uitgelegd wordt dat er seksuele handelingen met de urinebuis worden uitgevoerd, waaronder ook met de vinger. Alice2Alice (overleg) 18 okt 2016 16:15 (CEST)
replies: text: :Je zit soms wel erg vast aan de in de artikellen vermelde definities. Kom maar met bewijs dat alle penetrerende handelingen met een vinger ook daadwerkelijk vingeren worden genoemd. Sounding is, even uit de losse pols, het inbrengen van een voorwerp in de urinebuis van de man voor seksueel genot. Dat er voorwerp in zo'n omschrijving staat wil niet zeggen dat het niet ook met vinger kan gebeuren. En waarom zou het dan opeens vingeren heten?  18 okt 2016 16:28 (CEST)
replies: text: ::De definitie van vingeren komt volgens mij uit Van Dale: "vin·ge·ren (vingerde, heeft gevingerd) 1 (van vrouwen) masturberen met de vinger(s) 2 een vrouw seksueel bevredigen met de vinger(s)." In de 2e betekenis staat vingeren dus voor het seksueel bevredigen van een vrouw met de vinger(s). Dat gaat dus nog veel verder dan alle penetrerende seksuele handelingen met de vinger. Ik ben niet degene die beweerd dat het vingeren van de urinebuis onder het begrip sounding valt. In het Engelstalige artikel van Wikipedia staat uitgelegd dat het neuken van de urinebuis en het vingeren van de urinebuis juist niet hetzelfde is als sounding. Zie ook :en:Urethral intercourse en :en:Urethral sounding. Alice2Alice (overleg) 18 okt 2016 16:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik begrijp je totaal niet. Je schrijft over "alle penetrerende seksuele handelingen die met de vinger worden uitgevoerd".... maar vingeren is in veel gevallen juist helemaal niet penetrerend. Ik heb het artikel nu uitgebreid met uitlegwat vingeren - volgens veel bronnen althans - (en ook volgens mij) is. Elly (overleg) 18 okt 2016 18:06 (CEST)
replies: text: :::::Jij beweerde dat de urinebuis van de man gevingerd kan worden. Je komt nu met een bron die dat weerspreekt. Klaar.  18 okt 2016 18:22 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien moet het stuk over anaal ook helemaal uit het artikel omdat het niet onder de definitie valt? Elly (overleg) 18 okt 2016 18:28 (CEST)
replies: text: :::::::@Ronn: Zoals ik dat zie klopt dat niet. Ik kom met een bron die beweert dat de term sounding niet gaat over het vingeren van de urinebuis. Dat het twee verschillende zaken zijn. Waar heb jij in een bron die ik noem gelezen dat de urinebuis van de man NIET gevingerd kan worden? @Ellywa: je begrijpt mij totaal niet? Ik zeg juist dat Van Dale beweert dat het vingeren "een vrouw seksueel bevredigen met de vinger" is. Zie http://vandale.nl/opzoeken?pattern=vingeren&lang=nn . Dus alle seksuele handelingen met de vinger bij een vrouw, dus ook alle penetrerende seksuele handelingen met de vinger. Ben je het oneens met Van Dale? Volgens mij is juist afgesproken dat Wikipedia Van Dale als een betrouwbare bron ziet. Alice2Alice (overleg) 19 okt 2016 05:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik verzet mij tegen de term "leugen" die je richting Ronn gebruikt. Kan je dat zinnetje svp weghalen of doorhalen? We hebben hier gewoon overleg zonder elkaar persoonlijk aan te vallen. Wat je opmerking richting mij betreft: Natuurlijk ben ik het "eens" met van Dale, als dat al zou moeten. Maar er staat niet in Van Dale dat alle penetrerende handelingen met de vinger tot bevrediging leiden. Die koppeling wordt niet gemaakt. Terecht. Maar we dwalen nu wel heel ver af van de oorspronkelijke vraag, die ging over penetratie van de plasbuis met een vinger. Elly (overleg) 19 okt 2016 08:14 (CEST)
replies: text: :::::::::Een bewering die niet de waarheid is heet een leugen te zijn maar als je liever "niet de waarheid" leest dan mag dat. Ik ben niet degene die het persoonlijk maakt als Ronn beweerd dat ik iets heb gedaan wat niet zo is dan mag ik daar toch op reageren door te zeggen dat dat niet zo is? De vraag ging inderdaad over penetratie van de plasbuis met de vinger. Je wilt dus een bron dat dit gedaan wordt om reden van seksuele bevrediging als ik het goed begrijp. Alice2Alice (overleg) 19 okt 2016 10:19 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Alice2Alice Wat is er niet waar aan mijn vaststelling dat jij degene bent die beweerde "Het vingeren van de urinebuis kan zowel bij de man als bij de vrouw uitgevoerd worden indien deze opening hier groot genoeg voor is."? Wat is er niet waar aan mijn vaststelling dat jij opmerkt dat de definitie "vin·ge·ren (vingerde, heeft gevingerd) 1 (van vrouwen) masturberen met de vinger(s) 2 een vrouw seksueel bevredigen met de vinger(s)." volgens jou uit Van Dale komt? Wat is er niet waar aan mijn vaststelling dat die definitie jouw bewering weerspreekt? Dat jij denkt dat ik een reden zou hebben om te liegen zegt meer over jou dan over mij.  19 okt 2016 11:53 (CEST)
replies: text: :::::::::::Wat er niet waar is: jij zei "Jij beweerde dat de urinebuis van de man gevingerd kan worden. Je komt nu met een bron die dat weerspreekt. Klaar." Ik heb geen enkele bron genoemd die tegenspreekt dat de urinebuis van een man gevingerd kan worden dus DAT is er niet waar aan wat jij zei. Alice2Alice (overleg) 19 okt 2016 13:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nogmaals, met onderstreping door mij. Jij stelt "Het vingeren van de urinebuis kan zowel bij de man als bij de vrouw uitgevoerd" en Van Dale zegt volgens jou over het vingeren: "vin·ge·ren (vingerde, heeft gevingerd) 1 (van vrouwen) masturberen met de vinger(s) 2 een vrouw seksueel bevredigen met de vinger(s)." Op welk punt heb ik gelogen?  19 okt 2016 13:27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Van Dale beweert niet dat de urinebuis van een man niet gevingerd kan worden. Ben jij van mening dat enkel de urinebuis van de vrouw gevingerd kan worden en dat dit bij man een bezigheid is die wel kan maar niet "vingeren" mag heten? Geldt dit dan ook voor de anus? Bij de vrouw mag het vingeren van de anus heten maar bij de man niet? Alice2Alice (overleg) 19 okt 2016 15:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Jij stelt iets in het artikel en haalt hier als bewijs Van Dale aan, die blijkbaar iets anders onder vingeren verstaat dan jij. Dat is alles wat ik heb vastgesteld. Je hebt me nog steeds niet laten zien waar ik zou hebben gelogen. Je hoeft mij geen woorden in de mond te leggen. Sterker nog, het zou je sieren als jij jouw woorden terugneemt.  19 okt 2016 15:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ik ben nog steeds van mening dat Van Dale niet mijn bewering tegenspreekt. Het is duidelijk dat wij hierover van mening verschillen. Ik heb mijn eerdere uitspraak genuanceerd. Alice2Alice (overleg) 19 okt 2016 16:44 (CEST)

text: Noch het duitse, noch het engelse artikel geven informatie over hoe gebruikelijk deze vorm van vingeren is. In feite gaan beide artikelen en hun bronnen meer over het inbrengen van voorwerpen, maar noemen ook daar geen getallen. De doorsnee van de urinebuis is 7-8mm bij de vrouw en 1,2-1,5mm bij de man (Sesam Atlas van de Anatomie). Nu kun je bijna alles oprekken, maar zonder bronnen over de gebruikelijkheid valt deze vorm van vingeren m.i. in de categorie NE of fringe en is hoogstens een bijzin waard. Zwitser123 (overleg) 19 okt 2016 09:32 (CEST)
replies: text: :Het was ook een enkele zin en een enkele foto. Niet meer dan dat. Alice2Alice (overleg) 19 okt 2016 10:20 (CEST)
thread_title:  Vingeren van de urinebuis 

message: Ik heb de zin over verkrachting door onder dwang vingeren (Het onder dwang vingeren van een partner, waarbij de schaamlippen gepasseerd worden, valt juridisch onder verkrachting.https://www.zedenadvocaat.nl/beffen-en-vingeren-kan-verkrachting-opleveren/) verplaatst naar de inleidende alinea. De reden hiervoor is dat ik vind dat de zin niet onder de kop 'Veiligheid' thuishoort. Ik twijfel echter ook of het wel een dergelijke prominente plek in moet nemen in de allereerste alinea. Wat vinden anderen? Ecritures (overleg) 20 aug 2019 18:37 (CEST)
replies: text: Nee, ik vind niet dat dat in de inleiding hoort. Het is een uitzondering op het veelvoorkomende. Verkrachting noemen we in het geheel niet bij geslachtsgemeenschap, dat ik dan wel weer gek vindt. Ik heb het er hier bijgezet omdat onze pagina hierover vroeger ook incorrect was en er denk ik bij mensen onduidelijkheid over is. Hannolans (overleg) 20 aug 2019 19:20 (CEST)

text: Ik heb het even teruggeplaatst en kopje uitgebreid naar 'Veiligheid en instemming'. Ik denk wel dat we alle artikelen over onderwerpen die kunnen vallen onder verkrachting dit moeten benoemen net als overdraagbare ziekten, maar dan wel niet zo prominent. Hannolans (overleg) 20 aug 2019 19:25 (CEST)
replies: text: :Het zinsdeel "valt juridisch onder verkrachting" klinkt alsof het dat eigenlijk niet is. Liever vervangen door "is een vorm van verkrachting", of bestaat daar tegenwoordig nog twijfel over? Zwitser123 (overleg) 20 aug 2019 19:44 (CEST)
replies: text: :: @Hannolans: ik vind het niet bezwaarlijk (juist aan te raden) dat genoemd wordt dat het onder dwang (zonder toestemming) met de vinger penetreren van de vagina verkrachting is, maar ik vond het wel bezwaarlijk dat dit onder het kopje 'veiligheid' vermeld stond. Ook het koppelen van (fysieke) veiligheid en instemming onder 1 gezamenlijk kopje vind ik niet optimaal. Is het een optie die beide onderwerpen uit elkaar te halen?

text: :: @Zwitser123: ik vind het een goed wijzigingsvoorstel Ecritures (overleg) 20 aug 2019 20:55 (CEST)

text: Ik zie Veiligheid ook als sociale veiligheid, zoals in safe space zeg maar, hoe zou en kopje kunnen heten? @Zwitser123  'valt juridisch onder verkrachting', dat is misschien wat ongelukkig geformuleerd. Ik denk dat ik het wat wollig probeerde te definieren maar de grens lijkt me juridisch en cultureel niet in alle decennia en landen gelijk. Hannolans (overleg) 20 aug 2019 21:26 (CEST)
replies: text: :Moreel is er waarschijnlijk geen land waar vrouwen dat als normaal ervaren of moeders en vaders vinden dat vreemde mannen dat met hun dochters mogen doen. Ik zou gewoon wachten tot iemand met een bron komt waaruit blijkt dat het in land X niet als verkrachting wordt gezien (juridisch of moreel). Zwitser123 (overleg) 20 aug 2019 22:55 (CEST)
replies: text: ::? Heuh, het gaat hier niet alleen om vreemde mannen. Dit speelt ook bijvoorbeeld in een gezin binnen het huwelijk en bij incest. Ik ken wel landen waarin dat niet zo'n probleem wordt gevonden. Er zijn ook landen waar per definitie de vrouw schuldig is. Dus nee, ik zou het niet zo stellig zeggen. En hoe zit het in Nederland met de zedenwet? Is het in Nederland altijd zo geweest? Hannolans (overleg) 20 aug 2019 23:04 (CEST)

text: :: In Verkrachting binnen het huwelijk wordt gesproken over het aritkel 242. Tot 1991 was alleen 'vleselijke gemeenschap buiten het huwelijk' verkrachting, vanaf 1991 'seksueel binnendringen van het lichaam'. Vingeren kan dus pas vanaf 1991 juridisch onder verkrachting vallen. Vandaar ook dat de jurisprudentie nog in ontwikkeling is zoals met het tongzoenarrest. Hannolans (overleg) 20 aug 2019 23:24 (CEST)
replies: text: :::Ik heb het een eigen kopje gegeven en wat meer geschiedenis, eveneens vaginale visitatie toegevoegd. Hannolans (overleg) 21 aug 2019 11:12 (CEST)

text: Ik vind het kopje 'Lichamelijke integriteit' echt fantastisch gevonden; dank daarvoor. Over de inhoud heb ik twee opmerkingen over onderdelen die wat vragen oproepen bij mij. In Uitgezonderd hierop is een visitatie bij strafrechtelijk onderzoek waarbij een officier van justitie bevoegd is manueel onderzoek van de vagina te laten uitvoeren door een arts. Lijkt het voor mij alsof alleen een arts die daarvoor door een OvJ is gevraagd een vrouw intern mag aanraken. Een gewone arts mag dit natuurlijk ook in het kader van medisch onderzoek: lijkt me wel belangrijk om te melden onder dit kopje.

text: En nog behoorlijk verwarrender: nu staat er eerst dat Ongewenst vingeren een vorm van aanranding (is) en dan later wordt er gezegd (...) het onder dwang binnendringen van het menselijk lichaam (valt) onder verkrachting. Hieronder valt het vingeren van een partner waarbij de schaamlippen gepasseerd worden.. Ik zeg dan als snelle lezer huh? het was toch alleen maar aanranding?. Ik begrijp wel dat het om het stukje waarbij de schaamlippen gepasseerd worden gaat maar dat komt niet uit de verf. Ecritures (overleg) 21 aug 2019 11:32 (CEST)
replies: text: :Een gewone arts mag een vrouw alleen na instemming visiteren (en alleen om medische redenen). Een arts in opdracht van justitie mag onder dwang visiteren (als er voldoende zwaarwegende redenen voor zijn). Dat 'waarbij de schaamlippen gepasseerd worden' is mij ook niet geheel duidelijk, ik weet niet helemaal zeker of dat een-op-een overeenkomt met onze definitie van vaginaal vingeren. Ik ga er als ik het lees vanuit dat onder dwang clitoraal vingeren aanranding is en vaginaal vingeren verkrachting. Ik ben niet heel zeker, daarom wat omfloerst. Er zijn ook verschillen tussen juridcities. In the VK is vingeren geen verkrachting, in Belgie wel, en daar als het onvrijwillig gebeurt, terwijl in Nederland het onder dwang alleen verkrachting is, zie ook . Verkrachting, aanranding en de bescherming van de seksuele integriteit: moet Nederland ook naar een 'Nein heißt Nein'? In E. Gritter (editor), Modern Strafrecht: Bijdragen aan de Landelijke Strafrechtdag 2017 (Groningen) (blz. 1-31). Deventer: Kluwer. Hannolans (overleg) 21 aug 2019 14:14 (CEST)
thread_title: Verkrachting

message: Ik zou willen voorstellen dit artikel net als het engelstalige artikel genderbreed te doen rond het onderlichaam, en dan per soort vingeren een uitgebreid artikel te hebben (clitoraal, vaginaal, anaal). Het algemene kopje 'lichamelijke integriteit' kan dan hier blijven, dat geldt voor alle vormen. De inleiding zou dan zijn 'het aanraken van de vulva of anus met een of meerdere vingers'  Hannolans (overleg) 21 aug 2019 11:37 (CEST)
replies: text: Daar zou ik eerst even over willen nadenken. Ik vind het niet direct een verbetering. Wat zijn je beweegredenen om dat op die manier op te splitsen? Ecritures (overleg) 21 aug 2019 11:42 (CEST)
replies: text: :Anaal vingeren hier meenemen omdat andere talen en wikidata dat ook zo doen en het eigenlijk gek is om de term vingeren direct dat alleen op vrouwen van toepassing te laten zijn.   Hannolans (overleg) 21 aug 2019 14:08 (CEST)
replies: text: :: IK weet niet of ik dat zo sterk vindt (dat het eigenlijk gek is om de term vingeren direct alleen op vrouwen van toepassing te laten zijn.) Onze bronnen zeggen dat vingeren het aanraken van de vagina en de clitoris van een vrouw met een of meer vingers is. Anaal vingeren gebruikt wel het wordt 'vingeren'  + de aanduiding 'anaal' maar is geen vingeren in de betekenis zoals dat in dit artikel beschreven wordt. Het is mijns inziens echt een hele andere seksuele handeling die beter in zijn eigen artikel thuishoort. (Net zoals beffen en rimmen ook een eigen artikel hebben terwijl ze beide gebruik maken van een tong). Ecritures (overleg) 21 aug 2019 15:42 (CEST)
replies: text: :::Het is maar net welke bronnen je gebruikt. Het gaat in algemene zin, ook in wetgeving om het inbrengen van een vinger in een lichaamsholte. Als ik kijk naar de indeling op Wikimedia Commons, Wikidata en dewiki, [ptwiki, [eswiki], [idwiki] en enwiki] worden de drie vormen naast elkaar behandeld: vulva, vagina, anus. Hannolans (overleg) 21 aug 2019 18:35 (CEST)
replies: text: :::: Wat bedoel je met 'het' in Het gaat in algemene zin (...)? Ecritures (overleg) 21 aug 2019 18:47 (CEST)
replies: text: :::::Er zijn verschillende perspectieven mogelijk. Maar vanuit het perspectief van penetratie is anaal en vaginaal allebei penetratieve seks, en kan beide de vagina wand stimuleren. Daar tegenover staat clitoraal vingeren dat niet penetratief is, en de glansclitoris stimuleert. Vanuit dat perspectief staat anaal en vaginaal dichter bijelkaar. Een ander perspectief is dat anaal bij mannen kan en de andere vormen niet, en bij de man de prostaat kan stimuleren. Een derde perspectief is dat clitoraal en vaginaal vaak gecombineerd wordt en natuurlijker in elkaar overgaat.  Hannolans (overleg) 21 aug 2019 19:40 (CEST)
Imho hebben we te maken met de Nederlandse taal en daarin heeft vingeren een beperkte betekenis. Zie bijv. https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/vingeren . Is er een algemene term die alle handelingen met de vingers en handen samenvat? Groeten van Elly (overleg) 23 aug 2019 00:25 (CEST)
thread_title:  Generieker