Overleg:Accumulator

message: We kunnen natuurlijk allerhand prachtige verhalen maken, maar feit is dat het woord accumulator of accu in het spraakgebruik enkel gebruikt wordt voor een apparaat dat energie kan opslaan. Dan is het ook nog zo dat voor elektrische energie niet eens het woord accumulator, maar kortweg accu wordt gebruikt. Voor hydraulische accumulatoren worden de woorden accumulator en accu door elkaar heen gebruikt. Ik heb het woord accumulator nog nooit in mijn leven horen gebruiken voor het opslaan van "materie" of van "gegevens". Ik stel dan ook voor om dit artikel op deze wijze aan te passen.
Jeff 28 jan 2007 13:00 (CET)
Verzoeke mij niet te willen afschieten voor het wijzigen van dit artikel. Ik vond en vind dat men in geval van materie of informatie niet spreekt van een accumulator. Dat kun je in academische "oh ja dat is eigenlijk wel waar" verhandelingen wel doen, maar hier toch niet. Mijn criterium is altjd het aantal hits bij Google. En dit aantal is zeer gering voor "accumulatie van informatie" en "accumulatie van materie". Het verhaal dat er nu staat is uiteraard nog niet af, maar mijn collega wikipedianen kennende wacht ik even de reacties af. Vervolgens wil ik het artikel stroomlijnen. Zo niet, dan is het snel hersteld.
Groetjes
Jeff 5 feb 2007 19:21 (CET)
replies: text: Het is simpelweg niet waar dat "het woord accumulator of accu in het spraakgebruik enkel gebruikt wordt voor een apparaat dat energie kan opslaan."  Je kiest er misschien zelf voor om niet in (fysica-/informatica-)academische of computertechnische kringen te bezigen, maar "het spraakgebruik" bestaat niet, en het woord komt dan ook wel degelijk voor in de respectievelijke spraakgebruiken. Er zijn vast ook mensen die nog nooit van hun leven hadden gehoord van hydraulische accumulatoren.

text: --Bdijkstra 24 feb 2007 23:58 (CET)
Mijn antwoord is heel simpel: Noem mij op Internet ergens een artikel waar het woord accumulator wordt gebruikt voor het opslaan van gegevens.Jeff 25 feb 2007 10:18 (CET)

text: Sterker nog; ik kan er een heleboel geven. De meeste links van deze zoekopdracht gaan over het accumuleren van gegevens.

text: --Bdijkstra 25 feb 2007 16:44 (CET)
thread_title:  Spraakgebruik 

message: In het artikel staat hydraulische energie die in een accu moet zitten. Hydraulische (olie) energie zelf kan nooit in het groot worden opgeslagen, olie is nauwelijks samendrukbaar. Een hydraulische accu is altijd een olievolume en een gasvolume. De energie wordt in het gas opgeslagen. Dus alles is pneumatische energie. Gelieve dit aan te passen.
Jeff 16 feb 2007 13:54 (CET)
replies: text: Ik kan je vraag "Wat is een accu met hydraulisch energie?" beantwoord worden met: "Mu." Het is een accu voor levering van hydraulische energie.

text: Bij een zgn. elektrische accu wordt de energie ook niet in elektronen opgeslagen (zoals wel het geval bij een condensator), maar in chemische energie.  Elektrische geleiding is hierbij een katalysator voor de chemische reactie.  De energie die vrijkomt bij een elektrische accu is dus elektrische energie (potentiaal=elektrische spanning).  Het lijkt me dan zeer logisch dat de energie die vrij komt bij een pneumatische accu, pneumatische energie (potentiaal=gasdruk) is, idem dito bij wat een hydraulische accu genoemd wordt, en hydraulische energie (potentiaal=oliedruk).

text: Vergeet niet dat energie kan worden omgezet in vorm; en dat dus, de energie die opgeslagen is, niet altijd de energie is die het meest interessant is voor directe toepassing.  Het gaat om de directe toepassing, dus is het logisch dat men bij de naamgeving die vorm van energie kiest.  Een mooi voorbeeld, dat tevens ook nog niet in dit artikel te vinden is, is de accu voor elektromagnetische energie, waarin ook weer chemische energie in is opgeslagen.  Denk aan de zgn. 'flares' van de strijdkrachten en speleologen.

text: --Bdijkstra 24 feb 2007 23:58 (CET)
Nee BDijkstra, Ik heb heel mijn lebven gewerkt in de hydrauliek, bij het grootste hydrauliekbedrijf van Nederland/Europa. Ben jarenlang docent geweest aan de SBC voor hydrauliek en pneumatiek en geloof me, er bestaat wel hydraulische accumulatoren, maar geen opgeslagen hydraulische energie want dat is gewoon onzin.  (Overigens kan ieder die in de hydrauliek werkt je dit vertellen) De energie wordt opgeslagen in de stikstof of lucht. In een hydraulische accu zonder stikstof of lucht kun je geen energie opslaan. Mijn grootste bezwaar was dat er een verschil gemaakt werkt met hydraulische energie en pneumatische energie en dat is dus niet waar.
Jeff 25 feb 2007 10:18 (CET)

text: Misschien is uw (schijnbare) verontwaardiging niet helemaal op z'n plaats.  Er heeft hier niemand beweerd dat hydraulische accumulatoren niet bestaan, enkel dat "een accu met hydraulisch energie" een dubieuze term is (zoals hierboven uitgelegd).  Als de uitleg van die bewering niet duidelijk is, dan hoor ik dat graag.  Ik ben van mening dat er wel degelijk een verschil bestaat tussen accu's voor levering van hydraulische vs. pneumatische energie, namelijk het soort energie dat geleverd wordt (zoals hierboven uitgelegd).  Als u gelijk heeft, moeten we ook geen verschil maken tussen elektrische accu's en flares, want in beide zit gewoon chemische energie opgeslagen (zoals hierboven uitgelegd).  Men zou dus kunnen overwegen om, in het hoofdstuk "Accumulatie van energie", eerst de soorten opslag te behandelen en vervolgens de soorten levering.

text: --Bdijkstra 25 feb 2007 16:44 (CET)
thread_title:  Wat is een accu met hydraulisch energie 

message: In het licht van de recente problemen met dit artikel, heb een ideetje voor een nieuwe indeling enigzins uitgewerkt.  Zie Gebruiker:Bdijkstra/Accumulator.  Inhoudelijk overleg hierover graag op die pagina. 
--Bdijkstra 3 mrt 2007 14:43 (CET)
Het ideetje bleek een vinger op de zere wonde gelegd te hebben. Ik meld me wel weer wanneer ik iets geproduceerd meen te hebben. 
--Bdijkstra 10 mrt 2007 14:22 (CET)
Hierbij is mijn versie geplaatst, samen met twee andere nieuwe artikelen specifiek over de pneumatische en hydraulische accumulator. Graag wil ik Jeff hartelijk bedanken voor zijn hevige kritiek, die deze totstandkoming mede heeft mogelijk gemaakt. 
--Bdijkstra 12 mrt 2007 20:14 (CET)
Je hoeft mij nergens voor te bedanken. Je hebt alleen mijn tekst gevandaliseerd en voorzien van onzinnig fout geneuzel. Ik wil het nog sterker maken: In het spraakgebruik is een accumulator altijd een hydro-pneumatische accumulator; het woord accu kan naast een hydro-pneumatische accumulator ook een elektrische accu zijn. Voor elektrische accu's wordt in het spraakgebruik het woord accumulator nooit gebruikt. Lees trouwens het volgende  maar eens: http://alexandria.tue.nl/repository/freearticles/605800.pdf .En Google maar eens op pneumatische accumulator, en lees de hits. Het zal blijken dat hydraulische accu, hydro pneumatische accu en pneumatische accu hetzelfde ding is.
Jeff 20 mrt 2007 10:52 (CET)
replies: text: Voor het spraakgebruik van "accumulator" refereer ik aan de Google-link die ik hierboven gaf en de artikelen MOS 6502 en WDC 65816.  Feit is dus dat er minstens twee spraakgebruiken zijn van "accumulator", een werktuigbouwkundige en een computertechnische.  Die vaststelling was voor mij reden genoeg om het artikel op de schop te nemen.  Ik zie vooralsnog geen enkele rechtvaardiging om "alles weer netjes terug te zetten".

text: Het artikel uit "Aandrijftechniek" waar je aan refereerde is inderdaad zeer handig en bruikbaar voor aanvulling op hydraulische accumulator.  Er valt zelfs te lezen dat binnen de context van het artikel, (die op de eerste plaats de werktuigbouwkunde is en op de tweede plaats de hydrauliek,) dat de hydraulische accu en de hydro-pneumatische accu niet hetzelfde ding zijn.  Een veerelement wordt volgens het artikel namelijk ook gebruikt als accumulator in hedendaagse hydraulische systemen.  Verder noemt het artikel zeer consistent "hydro-pneumatische accumulator" wanneer dat bedoeld wordt en niets anders.

text: De zoekresultaten voor "pneumatische accumulator" en variaties daarop zijn zeer beperkt (veel valse hits vanwege "hydro-" en de rest reclame en productinfo van bedrijven) en dus niet representatief.  Maar zie ook .

text: Voordat ik overging tot plaatsing heb je zelf gezegd dat wat er stond, "redelijk goed" was en dat je blijkbaar goed genoeg vond om je er niet meer mee te bemoeien.  Dat was voor mij de doorslaggevende reden om de herindeling door te voeren.

text: Het feit dat we het niet eens zijn, wil niet zeggen dat jij gelijk hebt en evenmin dat ik er een zootje van maak.  Vooralsnog ben ik de enige die kan staven wat hij doet met de indeling dit artikel.  Maar als jij of iemand anders zegt dat de verhandelingen over accumulatoren in werktuigbouwkundige installaties binnen één lemma horen, dan kan ik me daarin vinden en zal ik de nodige dingen terugzetten op hun plaats.

text: --Bdijkstra 20 mrt 2007 17:27 (CET)
Ik heb het artikel niet helemaal gelezen, maar ik neem aan dat  je zelf ook wel inziet dat een hydraulische accumulator met een veer en met een gewicht, nauwelijks energie kunnen bevatten en geloof me tegenwoordig nergens in de hydrauliek worden toegepast.
Misschien vroeger in waterhydraulische installaties als de Tower Bridge?
Jeff 20 mrt 2007 21:34 (CET)

text: Inderdaad zie ik de nadelen in van veren en gewichten, maar zolang het nuttig gebruikt kan worden, is dat geen reden om de vermelding weg te laten. Het tijdschriftartikel meld dat veerelementen als hydraulische accumulatoren gebruikt werden in motorvoertuigen (in 1987).  Dat maakt het relevant om op te nemen.  Vaag herinner ik mij een Discovery-reportage over een brug, waarschijnlijk de Tower Bridge, waarin zwaartekracht gebruikt werd.  En inderdaad!  Dat maakt ook dit relevant om op te nemen.

text: --Bdijkstra 20 mrt 2007 23:01 (CET)
Ik heb de schrijver gevraagd waar deze veer en gewicht belaste accu's worden toegepast; ik zou niet weten waar dit tegenwoordig wordt gedaan. Ik begrijp jouw zin over auto's niet. Dat verhaal over de tower bridge kende ik; je zou in het artikel accumulator kunnen aangeven dat er vroeger in de waterhydrauliek al zoiets als accumulatoren gebruikt werden. Men kon de pompen met gering vermogen dan de hele dag laten draaien en de brug bedienen vanuit de "accumulator". Maar ook hier vind ik dat je zoiets wel kunt vermelden maar de belangrijkste werktuigbouwkundige accumulator is de hydro pneumatische accu, deze wordt in 99,9 % van de gevallen bedoeld als het gaat om een accumulator.
Jeff 21 mrt 2007 12:24 (CET)
Het antwoord van de schrijver van het aanghaalde artikel is:
Quote
 
Gewicht- en veer-belaste accumulatoren zijn de eerste typen van hydraulische accumulatoren en dus de voorlopers van de moderne gasgevulde accumulatoren.
Een mooi voorbeeld van nog bestaande (maar feitelijk niet in gebruik zijnde) gewicht-accumulatoren zijn de accumulatoren van het oorspronkelijke (water-) hydraulisch systeem voor de beweging van de Tower Bridge in Londen. 
Een gewicht-accumulator heeft als belangrijk voordeel de constante en onafhankelijke druk (constant druk systeem).
Afmetingen en gewicht zijn al snel de beperkende factoren van dergelijke typen (massa- en veer-) accumulatoren vanaf een bepaalde energie-opslag. 
Voor zover ik weet worden deze typen daarom niet meer toegepast.
Unquote.
Ik heb nog wel even gevraagd of er ueberhaupt toepassingen zijn van veerbelaste accu's, volgens hem worden ze in elk geval niet meer toegepast. je hebt dus iets gelezen wat er niet stond.
Jeff 21 mrt 2007 18:02 (CET)

text: Dat ze niet meer worden toegepast maakt het niet minder relevant.  Het artikel meld:
replies: text: :"Veerelement

text: :Deze toepassing is vooral in mobiele hydraulische toepassing terug te vinden, bijvoorbeeld bij personen- en vrachtauto's, vorkheftrucks en bij voertuigen voor zwaar transport enz."

text: Er rijden nu nog steeds van dit soort voertuigen rond, die ook in 1987 te vinden waren.

text: Zal ik je research verwerken, of wil je je er alweer mee bemoeien?

text: --Bdijkstra 21 mrt 2007 18:29 (CET)
Ik zie in het artikel niet duidelijk beschreven dat veerbelaste accu's zouden worden gebruikt. Er wordt wel veerelement genoemd, maar hoe dat eruit ziet  of dat het een accu is? Gezien de reaktie van de schrijver van gisteren lijkt het erop dat ze in elk geval niet meer gebruikt worden en waarschijnlijk ook nooit zijn toegepast. Ik denk dat hij ze verwart met schokdempers. Ikzelf ben op de TU bij verbrandingsmotoren en automobieltechniek afgestudeerd en heb vanaf 1972 in de hydraulica gewerkt en ik ben die veerbelaste accumulatoren nooit tegengekomen. Ik zelf doe niks meer aan het artikel, je mag de research gebruiken, maar maak in een artikel onderscheid tussen bestaande, belangrijke zaken en zaken die eventueel wel zouden kunnen of misschien weleens gebruikt zijn. Veeg dat dan allemaal onder één hoofdstukje "alternatieve vormen" of zoiets. 
Ik heb in mijn loopbaan altijd geleerd hoofdpunten van details te scheiden en dingen die je niet zeker weet eerst te onderzoeken en overal advies in te winnen.Jeff 21 mrt 2007 20:55 (CET)
thread_title:  Nieuwe indeling 

message: Ik kwam dit artikel tegen en keek direct op deze overlegpagina of er al iemand kritiek geuit had. Ik stem helemaal met Jeff in: alleen dat bespreken als accumulator, wat als zodanig in het dagelijkse spraakgebruik aangemerkt wordt. We hoeven een dronkaard niet een drankaccumulator te noemen of een regenput een regenaccumulator.Madyno 28 apr 2007 17:10 (CEST)
replies: text: Dat is mijns inziens ook precies wat de huidige versie van dit artikel reflecteert. Namelijk dat het dagelijkse spraakgebruik verschillende betekenissen geeft aan het woord accumulator, afhankelijk van de context. --Bdijkstra 28 apr 2007 18:08 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat dit toch een dp moet worden. Er staan nu onsamenhangende dingen bij elkaar.Madyno 28 apr 2007 19:19 (CEST)
thread_title: Spraakgebruik (2)

message: Waarom is de warmte accumulator in dit rijtje niet genoemd? Jan Arkesteijn (overleg) 27 aug 2018 00:00 (CEST)
thread_title:  Warmte accumulator