Overleg:Van de grotten en jungles van Hindoestan

message: Ik zag dat je elders kritiek had op dit artikel (op de intussen verwijderde Overleg:India in Griekenland). Zou je de kern van die kritiek hier ook kunnen benoemen (evt kopieren van het andere overleg)? Het lijkt me goed deze op z'n minst te documenteren. Effeietsanders 22 jan 2019 02:36 (CET)
replies: text: Nog eens teruggekeken, lijkt het erop dat de kern vooral was (en dat geldt hier ook nog steeds) dat dit veel neigt naar oorspronkelijk onderzoek: het is een samenvatting van het betreffende boek, in plaats van een kritische verhandeling die tenminste context biedt middels secundaire bronnen. -- Effeietsanders (overleg) 23 jul 2022 09:20 (CEST)
replies: text: : In de eerste plaats mijn verontschuldigingen dat ik niet heb gereageerd op je eerste bericht van 22 januari 2019. Ik had het wel gezien maar daarna vergeten. Je hebt natuurlijk met je tweede bericht gelijk. Dat is echter bij ieder artikel van 10Guillot over dit soort onderwerpen het geval. 10Guillot is ook van opvatting dat bij dit soort onderwerpen secondaire bronnen bij voorkeur alleen dienen te worden aangewend voor zover ze het gestelde in de primaire bron ondersteunen. Een schrijnend voorbeeld is De Geheime Leer. Dat is het belangrijkste boek van Blavatsky en het hoofdwerk van de theosofie. Dat boek verdient dus een zeer gedegen encyclopedische benadering als je daarover schrijft. 10Guillot heeft een artikel daarover gemaakt met 104 noten/referenties waarvan 103 uit het boek zelf afkomstig zijn. De ene noot die daar niet uit komt is dan nog afkomstig uit een ander boek van haar. Dat kan natuurlijk niet in een encyclopedie. Lees bijvoorbeeld ook een aantal alinea's uit dit tekstdeel over de kosmogonie van het boek. Dan begrijp je ook dat 10Guillot niet op dit project aanwezig is om lezers op een leesbare en toegankelijke wijze te informeren.

text: :Maar een punt hierbij is iets dat ik gisteren ook al schreef: Vele collega’s hebben echter naast mij ook gemerkt dat het feitelijk onmogelijk is om met 10Guillot een fatsoenlijke discussie over encyclopedisch schrijven te voeren.  Zie hier

text: :Er is altijd wel een ontwijkende reactie, een smoes, een uitvlucht maar nooit een adequaat antwoord. Vandaag is er Hier een discussie over het feit dat 10Guillot een artikel door zijn maar blijven toevoegen van voor dat artikel irrelevante info totaal onleesbaar heeft gemaakt. Zijn reactie is Inderdaad heb ik het onderwerp destijds behoorlijk uitgediept, een soort bodemonderzoek, om een goed idee te krijgen van wat er zich afgespeeld heeft, allemaal aan de hand van een goed boek . Geen woord over het feit, dat hij het voor lezers een volstrekt ontoegankelijk artikel heeft gemaakt.

text: :Ook dit  artikel  Van de grotten en jungles van Hindoestan zou in de huidige staat niet gehandhaafd moeten blijven. Er staat niets in over de receptie van het boek. Ook hier wordt tot op het kleinste detailniveau maar gebrabbeld en maar irrelevante info toegevoegd . Er staan absolute onjuistheden in.  Maar ieder overleg met 10Guillot is over het algemeen ook zeer vermoeiend, tijdrovend en vaak ergerniswekkend. Ik kan lang niet altijd de motivatie opbrengen om opnieuw een zeer vermoeiende discussie met 10Guillot aan te gaan. En ik ben niet de enige zie deze reactie van

text: :Het belangrijkste is een strategie die voorkomt dat 10Guillot met deze werkwijze doorgaat . Want die huidige werkwijze  wordt langzamerhand een complete ramp voor deze encyclopedie. Renevs (overleg) 23 jul 2022 18:44 (CEST)
thread_title:  Zorgen om dit artikel 

message: Juist omdat dit een boek is dat omstreden is, ben je je bewust van secundaire bronnen over dit boek? Zouden we tenminste een kern kunnen creëren voor het artikel dat beschouwt hoe het boek ontvangen is, hoe het in de moderne tijd bezien wordt enz? Ik begrijp dat je veel energie hebt gestopt in de huidige structuur, en of dat gepast is kunnen we later wel bekijken (misschien is het gepaard met een kritische -- niet per se negatieve! -- inleiding en contextualisering beter te verteren). Misschien is een goede eerste stap om een lijstje te maken van een diverse selectie van bronnen van andere auteurs (van diverse filosofische inslag) die het boek beschrijven. Als ik een korte blik werp op het Engelstalige artikel, is het overduidelijk dat die bronnen in ieder geval bestaan. -- Effeietsanders (overleg) 23 jul 2022 19:44 (CEST)
replies: text: Effeietsanders, secundaire bonnen lijken mij bijzonder interessant, ook hoe het boek is ontvangen wil ik graag weten en hoe het tegenwoordig wordt bezien. Kritiek is ook welkom in het artikel. Een selectie bronnen, die het boek beschrijven is ook een goede start. Ik heb persoonlijk niet veel kunnen vinden op internet (en ik heb tevergeefs Renevs notabene eens gevraagd om de titels van boeken over theosofie en De Geheime Leer), omdat het lijkt of men zich aan het onderwerp niet de vingers wil branden. Dan wordt het genegeerd in de hoop dat het vanzelf verdwijnt. Of tegenstanders gaan zelf met de inhoud aan de gang, zoals Charles Webster Leadbeater, Alice Bailey en Benjamin Creme, zodat geïnteresseerde mensen op het verkeerde been worden gezet.

text: Kritiek zal ook vaak over andere dingen gaan, zoals de Britten het niet zullen hebben gewaardeerd dat een Russin voor Russisch publiek kritiek uitte over de kolonisatiepolitiek van de Britten in India. Iets dergelijks zag ik in de Engelse versie voorbijkomen. Verder is Blavatsky kritisch op rkk en jezuïeten en zal er vanuit die hoek, zie boven, kritiek op haar zijn. Ook waarschuwt ze dat het materialisme in onze tijd tot rampzalige gevolgen zal leiden. Dus vanuit die hoek zal men ook geen spaan van haar werk heel willen laten. Reacties op haar werk zie ik graag tegemoet en kunnen de lezer verder informeren. Verder ben ik inderdaad van mening dat de inhoud van een boek interessanter is dan wat men er óver kan vertellen en daarom staat dat bij mij voorop. Zo wordt ook hier op Wikipedia beschreven wat het verhaal is van de Ilias of de Ramayana. Wat Blavatsky zegt en wat mogelijk omstreden is, heb ik proberen samen te vatten. Dat lijkt mij een stap om een goed beeld te krijgen. Critici hebben liever helemaal geen boeken van Blavatsky op Wikipedia of met heel negatieve connotatie. Dan wordt het tussen de regels door belachelijk gemaakt. De geschiedenis kent voorbeelden te over, dat er lijsten met verboden boeken werden gemaakt en boeken verbrand werden. De rkk is er een goed voorbeeld van hoe met andersdenkenden is omgegaan (denk aan vrijmetselaars, tempeliers, gnostici, nestorianen, katharen, hugenoten, keltische christenen, russisch-orthodoxen, indianen en zo meer). Met het nodige respect voor iemands werk is er geen enkel bezwaar dat dit boek omkaderd wordt door uitgebreidere informatie. 10Guillot (overleg) 23 jul 2022 22:41 (CEST)
replies: text: :Aan

text: :Ik had je deze reactie kunnen voorspellen. Het is een standaardpatroon van 10Guillot.  Je debiteert een onjuistheid over de  persoon die je als een tegenstander ziet, zoals   (en ik heb tevergeefs Renevs notabene eens gevraagd om de titels van boeken over theosofie en De Geheime Leer)  . In  bijvoorbeeld deze bijdrage van mij staat het volgende advies aan 10Guillot. Het tweedelige  Constructing Tradition: Means and Myths of Transmission in Western Esotericism bevat meer in het algemeen een aantal boeiende essays over die mechanismes ter zake van het construeren van mythes in de westerse esoterie, waaronder ook essays over dat aspect in het werk van Blavatsky. Ook Wouter Hanegraaff heeft hierover een essay in Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Ik kan je lezing van die essays aanraden.   Het punt is dat 10Guillot daar vooral nooit kennis van wil nemen.

text: :Standaard bij 10Guillot in dit soort bijdragen is ook het nog even creëren van wat vijandsbeelden van mensen of instituties die kritisch zouden kunnen zijn op het werk van Blavatsky. Dat is  typerend gedrag van een persoon  die aanhanger is van complottheorieën. (Lees in dit verband ook deze bijdrage van eerder vandaag van hem over de inval in de Republiek in 1672 waarvan door persoonlijk onderzoek van 10Guillot is komen vast te staan dat ook dit in belangrijke mate een jezuïtisch complot was)

text: :Verdere omkadering met meer uitgebreide informatie is welkom, mits dat met respect voor iemands werk gebeurt. Dat betekent dat de feitelijke complete onzin die Blavatsky in dit werk ook beschreef niet als zodanig benoemd mag worden. Onzin en nonsens die in het artikel in de huidige staat onweersproken blijven. Ik bedoel teksten in het artikel als bijvoorbeeld   Volgens haar was er in de 1e eeuw geen enkele invloedrijke boeddhist meer in India. Boeddhisten werden vervolgd door de brahmanen en vluchtten met duizenden tegelijk naar Ceylon en over de Himalaya's. Na de dood van Asoka verloor het boeddhisme steun en werd haar plek 'volkomen ingenomen door theocratisch brahmanisme'   .

text: :Ik heb je naar aanleiding van je zorgen om dit artikel wat uitgebreider aangesproken, omdat je een van de medewerkers bent op dit project die al zeer lang actief is in meerdere hoedanigheden. Maar het is evident dat 10Guillot weigert om te werken aan de door jou  gewenste  kritische verhandeling die tenminste context biedt middels secundaire bronnen . Ook dat is een vast onderdeel van zijn standaardreactie. 10Guillot heeft zich ontwikkeld tot een ernstige probleemgebruiker, die deze encyclopedie ernstig aan het vervuilen is. Ik ben dus wel benieuwd naar je volgende stap. Renevs (overleg) 24 jul 2022 21:43 (CEST)
replies: text: ::Wat een vuilspuiterij, als iemand een reeks tactieken heeft om iemand dwars te zitten dan is het Renevs wel en hij wordt ook steeds vijandiger en begint anderen actief tegen mij op te hitsen. Wat de jezuïeten betreft, de wereldgeschiedenis zou een stuk begrijpelijker worden als de rol van de jezuïeten daarin nagegaan zou worden, zo ver dat mogelijk is bij een geheime organisatie. Het artikel jezuïeten mag, zeker wat de laatste eeuwen betreft, wel beter en uitgebreider beschreven worden. Meermalen heb ik Renevs gevraagd die taak op zich te nemen, want hij weet er vast veel van. Opmerkelijk dat hij liever over gnosis en de Mahatmabrieven schrijft dan over jezuïeten. En dan het liefst ook nog dat hij kritisch over de jezuïeten schrijft, want daar houdt hij toch zo van. Maar nee, hij mijd het onderwerp.

text: ::Vanaf het begin dat ik hier bijdraag heeft Renevs me gevolgd en gehinderd, en is hij degene die niet alleen mijn bijdragen maar mij ook persoonlijk aanvalt, en niet andersom. Louter uit zelfverdediging gis ik naar zijn motief. En ik denk dat ik goed mik, want hij begint gelijk te piepen dat hij 'geframed' wordt. Misschien heeft deze 'ernstige probleemgebruiker' Renevs zelf een ontnuchteringsperiode nodig.

text: ::Als ik zeg dat ik belangstelling heb voor het voorstel van Effeietsanders, dan is het niet nodig dat Renevs dat anders interpreteert dan ik zeg en er tussen probeert te komen. Het moet niet gekker worden, wat een fanatisme. Ben ik de enige die dat opvalt? En wie is Renevs nu helemaal om het werk van Blavatsky te kunnen beoordelen? Zitten we hier op zijn persoonlijke mening te wachten? Helemaal niet interessant dat hij het onzin vindt. Een boeiende algemene essay over het construeren van mythes of een esssay van Wouter Hanegraaff is toch geen boek over de theosofie, laat staan over Van de Grotten en Jungles van Hindoestan? Nee, dan zoek ik een goed boek, toegespitst op Blavatsky of theosofie, met een duidelijke titel, dat op tal van punten dat wat Blavatsky schrijft weerlegt. En dan het liefst een lijstje van zulke goede boeken van gerenommeerde auteurs. Ik ben best benieuwd, want zoals gezegd, ik kon niet veel vinden. Toets 'kritiek op theosofie' in of iets dergelijks en ik vind niets op internet.

text: ::En toen ik een artikel over een boek uit de 19e eeuw had gemaakt, dat Blavatsky in Van de Grotten als bron gebruikte, moest het weg, louter omdat er niet over geschreven was in de wetenschappelijke literatuur en de auteur een pseudoniem gebruikte. Driemaal raden van wie het boek weg moest. En waarom? Kennelijk gaat er vanuit Blavatsky iets uit dat door sommigen zacht gezegd niet gewaardeerd wordt en gaat er een bepaalde dreiging van uit. Ik weet wel waarom en Renevs waarschijnlijk ook. Een heel kaartenhuis dat rkk heet dreigt er door in elkaar te vallen en dat moet koste wat kost worden voorkomen. Maar Wikipedia is er nu net om kennis zo openhartig en neutraal mogelijk te delen.

text: ::De jezuïtische paus is vandaag sorry gaan zeggen tegen de indianen in Canada, voor de moorden en misbruik, . Dan weten we weer over wie we het hebben. Elk ander bedrijf was toch allang failliet na zoveel misdaden. 10Guillot (overleg) 24 jul 2022 23:39 (CEST)
replies: text: :::Ik begrijp dat jullie een geschiedenis hebben met betrekking tot deze zorgen. Ik zie dat Guillot erg begaan is met een bepaald thema aan onderwerpen, en het zou zo fijn zijn als die energie dusdanig kan worden aangewend dat het tot artikelen leidt die ongeacht de filosofische achtergrond als hoogwaardig worden gezien. Ik denk dat het constructiefst is om ons tot dit artikel te beperken nu, en de persoonlijke aanvallen hierboven zijn niet nodig (al waardeer ik de pogingen tot het geven van context in de discussie). Ik denk ook niet dat het erg nuttig is om hier je theorieën over de Katholieke Kerk of de Jesuïten tentoon te spreiden. Voor de inhoud van het artikel zou dit immers niet uit moeten maken.

text: :::Het artikel bouwt volledig op het werk zelf, en dat is geen gezonde staat voor een dergelijk omstreden boek. 10Guillot, ben jij bereid om ook andere secundaire bronnen bij het schrijfproces te betrekken? Ik kan me voorstellen dat het artikel uit twee delen kan bestaan voorlopig (dit kunnen we herevalueren wanneer het zover is), waarbij je eerst beschrijft in de introductie hoe het werk past in de context van de literatuur, en wat in grote lijnen de inhoud is, vervolgens een sectie over hoe het kritisch ontvangen wordt (waarbij je zowel voor- als tegenstanders kunt beschrijven) en ten slotte kun je misschien de inhoud in duiken. De huidige hoeveelheid detail lijkt me te ver gaan overigens, maar dat is meer mijn persoonlijke mening.

text: :::Voor die kritische context zou je kunnen voortbouwen op de tekst van het Engelstalige artikel, en de bronnen die daar gebruikt zijn. Je hebt gelijk dat die niet altijd eenvoudig online toegankelijk zijn. Misschien dat we eerst goede bronnen kunnen identificeren, en vervolgens kijken hoe we aan de tekst voor je kunnen komen?

text: :::De bronnen die ik genoemd zie, zijn:

text: :::* Constructing Tradition: Means and Myths of Transmission in Western Esotericism (ik neem aan dat  bedoeld wordt)

text: :::* Dictionary of Gnosis and Western Esotericism  (ik denk hierzo: )

text: :::Op de Engelstalige Wikipedia zie ik:

text: :::* Encyclopaedia Britannica (voor kritische ontvangst begin 20e eeuw wellicht?)

text: :::* Er lijken diverse biografieen op de markt over  Blavatsky

text: :::* K. Paul Johnson, The Masters Revealed (zie )

text: :::* Vsevolod Sergyeevich Solovyoff, A modern Priestess of Isis (vrij toegankelijk in vertaling )

text: :::Renevs, mocht je nog meer bronnen in gedachten hebben (liefst secundair/bondig?) dan is dit misschien een goed moment om ze nog nader aan te dragen.

text: :::Mocht je ergens geen toegang toe vinden 10Guillot, stuur me dan even een mailtje, en dan wil ik best kijken of ik je erbij kan helpen. Helaas valt dit onderwerp ver buiten mijn vakgebied, dus zelf meeschrijven zit er niet in - maar ik denk graag mee hoe we een artikel als dit op de rails kunnen krijgen. -- Effeietsanders (overleg) 25 jul 2022 00:03 (CEST)
replies: text: ::::*Dank voor je inzet. In de Encyclopaedia Britannica van 1911 vind ik weinig over Van de Grotten, slechts : 'Thence (vanuit India]  she contributed some clever papers, "From the Caves and Jungles of Hindustan", verder is de Britannica erg vooringenomen: meesters die 'incited her to perform tricks for the conversion of sceptics', 'Refeated in her object of obtaining employment in the Russian Secret Service, she resumed her efforts to gain converts to theosophy', 'Her jugglery was cleverly conceived, but on three occasions was exposed in the most conclusive manner'. Blavatsky die in Russia geprobeerd zou hebben bij de geheime dienst aangenomen te worden. De Engelsen meenden inderdaad dat ze als spion door India reisde, dat schrijft ze ook in Van de Grotten, maar dat vindt ze belachelijk. Zelfs Renevs, die elk punt gebruikt om haar negatief neer te zetten, heeft het niet in 'zijn volledig herschreven artikel over Blavatsky' niet opgenomen. Waar zijn de bewijzen, zou ik zeggen, dat Blavatsky als geheim spion van de Russen heeft willen werken? Blavatsky schreef kritisch over de Engelsen in India, wat wil je? Dan ben je verdacht. Maar om die verdachtmaking als waarheid te ventileren is voorbarig. De Engelsen zagen haar liever gaan en omschreven haar blijkbaar het liefst als een handige goochelaar. maar wat ik inhoudelijk over dit boek heb aangehaald, heeft niks met 'tricks' van doen, maar met theorie. Zoals dat menselijke cultuurhelden, als Hercules, Dionysos en Apollo uit een verleden vergoddelijkt zijn en dat ze uit India afkomstig zijn. Of dat grotten ouder moeten zijn, dan ze (in de eerste plaats door de Engelsen) worden ingeschat. De Engelsen krijgen volgens haar niet de oudste boeken, of boeken om teksten duidelijker te maken, omdat ze niet respect voor de inheemse cultuur hebben kunnen opbrengen. Eén bron bekeken. Ik kan hierover bijdragen, maar het zal eerder de Engelsen op kritiek komen te staan, want waar is het bewijs dat Blavatsky geheim spion voor Rusland wilde zijn? en waar zijn de drie gelegenheden waarin duidelijk zou zijn vastgesteld dat Blavatsky goochelde ('her jugglery')? 10Guillot (overleg) 25 jul 2022 08:34 (CEST)
replies: text: :::::*Dit vond ik over K. Paul Johnson (1953): , was lid van Theosophical Society en Association for Research and Enlightenment vanaf late jaren 1970 en is sinds 2005 lid van Church of Light (, gelinkt aan 'Hermetic Brotherhood of Luxor', dat afstand nam van Blavatsky's oosters-boeddhistische inslag), gesticht door C.C. Zain. Volgens Johnson waren de Meesters van Blavatsky verschillende historische figuren in India en hij noemt die namen. Vast interessant om zijn boek The Masters Revealed (1994) te lezen, maar of het artikel er verder mee gebaat is? Het lijkt me 'gekleurd' en niet het wetenschappelijke, onbevooroordeelde werk waar we naar uitzien. Zal je vaak zien, dat leden weglopen en naar de tegenstander overlopen en hun gif gaan spuien. Net als Augustinus van Hippo met de Manicheeërs deed. 10Guillot (overleg) 25 jul 2022 09:43 (CEST)

text: *Dit vond ik over de romanschrijver Vsevolod Sergyeevich Solovyoff, , ook eerst een vriend en dan een vijand, die via amoureuze liaisons betrokken zou kunnen zijn bij Ochrana, de Russische geheime dienst. Zijn artikelen in een Russisch tijdschrift (1892) werden in 1895 in boekvorm uitgegeven door Society for Psychical Research, die Blavatsky als bedriegster aan de kaak zouden hebben gesteld, maar waar later onderzoek van Vernon Harrison genuanceerder over dacht, zie ook artikel Blavatsky. Een romanschrijver, die eerst enthousiast is en dan een bittere vijand wordt lijkt me ook geen goede bron, al is het natuurlijk interessant om eens te lezen. 10Guillot (overleg) 25 jul 2022 10:16 (CEST)
replies: text: :In Jacob Slavenburgs Een reis langs de mysteriën, van het Oude Egypte tot Carl Gustav Jung (2017) wordt er het volgende over Blavatsky vertelt: 'Iets van het ideaal van de 'algemene broederschap' werd daar [in tijdelijk hoofdkwartier in Bombay, eind 1878], dwars tegen de tijdgeest in, zichtbaar, Hindoes, Boeddhisten, Joden, moslims en Christenen, blank, geel, bruin of zwart, ongeacht de kaste waartoe ze behoorden, namen gezamenlijk deel aan de vele bijeenkomsten van de society en kregen op deze wijze meer begrip voor elkaar. (..) Daarnaast richtte de society zich in die dagen ook op maatschappelijke problemen, zoals de bestrijding van het kinderhuwelijk (..) en het verbod op een tweede huwelijk voor jonge weduwen. Tevens waren Blavatsky en Olcott en hun naaste medewerkers fel gekant tegen de onaantastbaarheid van het kastenstelsel. Gelijkheid voor een ieder, zonder onderscheid van ras, geloof, politieke overtuiging of maatschappelijke status was in hun ogen een absolute voorwaarde om een eerste stap op het theosofische pad te kunnen zetten.' (p. 254-55) Maar deze academicus, die mede de Nederlandse bezorging van de Nag Hammadigeschriften op zijn naam heeft staan, geldt voor Renevs natuurlijk niet als gezaghebbend.

text: :*Slavenburg schreef namelijk ook eerder een onbevooroordeelde biografie over Blavatsky (1991) en Rudolf Steiner (1990). Veel van mijn bijdragen uit Slavenburgs Nag Hammadigeschriften werden door Renevs geweerd.

text: :*Verder heb ik een biografie van Sylvia Cranston, H.P.B. Het bijzondere leven & de invloed van Helena Blavatsky (1995) van Theosophical University Press, maar dat zou volgens Renevs een hagiografie zijn. Er werd 14 jaar aan gewerkt, is 'de eerste omvangrijke biografie over HPB', 'onschatbaar bronnenmateriaal, oorspronkelijk in Rusland gepubliceerd, werd speciaal voor dit boek vertaald. Cranston raadpleegde honderden brieven van HPB, waarvan sommige recent zijn ontdekt en andere door eerdere biografen op grote schaal werden genegeerd.' (omslag van het boek) Er staat ook kritiek in op eerdere biografieën, zoals van Marion Meade (1980, ) waar Renevs  de voorkeur aan geeft. Daarin staat onder meer onterecht dat ze een slechte relatie met haar ouders zou hebben gehad en als veel biografen meldden, 'dat zij in de tien jaar [1850-1860] dat ze uit Rusland weg was, nooit een voet in India had gezet, maar een immoreel leven leidde in de hoofdsteden van Europa, en dat daarom haar verhalen over haar reizen knappe dekmantels waren en haar leraren niet bestonden.' (Cranston, 1995,  p.52-3) Maar kapitein C. Murray ontmoette HPB in 1854 of 1855 in Punkabaree in de Darjeelingbergen toen ze Tibet probeerde binnen te komen door de Rungit () rivier over te steken. Murray bracht haar terug en ze bleef een maand bij Murray en zijn vrouw. Deze verklaring is bevestigd door Murray met handtekening in Olcotts dagboek van 1893 (Cranston, 1995, p. 52). Zo zie je maar dat niet elke biografie van hetzelfde niveau is en dezelfde waarheidsvinding nastreeft en dat een biografie zelfs het doel kan hebben de hoofdpersoon in een kwaad daglicht te zetten. Uit de biografie van Cranston heb ik geput voor mijn bijdragen aan het artikel Blavatsky. Je ziet onderhand wel hoe moeilijk het is onderscheid te maken tussen bronnen en hoe vermoeiend en tijdrovend het is om voortdurend, niet alleen op dit onderwerp, maar ook op aanverwante onderwerpen, te worden tegengewerkt. 10Guillot (overleg) 25 jul 2022 11:11 (CEST)
replies: text: ::*Blijft Hanegraaff en Construction Tradition (2010) van Andreas Kircher over, misschien is er een makkelijk toegankelijke link met overzichtelijke tekst, waaruit ik kritiek op Blavatsky of het besproken boek van haar kan overnemen in het artikel. Of beter, misschien had Renevs de bijdrage kunnen leveren, als hij in het bezit van relevante literatuur is. Dat had ook overleg gescheeld. Onlangs werd een uitgebreid artikel van Sydney Warburg over een in het Nederlands geschreven omstreden boek uit 1933, waarvan de auteursnaam niet te achterhalen was, waar geen gezaghebbende literatuur over bestond, en dat per se als een vervalsing moest doorgaan, na drie maanden op de beoordelingslijst te hebben gestaan, waar de moderator geen raad mee wist, uiteindelijk maar verwijderd, omdat HT en Renevs weigerden er zelf hun kritische noot aan toe te voegen. Ik heb dat toen al een doofpotaffaire genoemd. 10Guillot (overleg) 25 jul 2022 11:22 (CEST)
replies: text: :::Dictionary of Gnosis and Western Esotericism (2006), p. 177-185: (): 'Undoubtedly one of the most fascinating, controversial and influential women in the 19th century writing on the ancient wisdom tradition (..) She then decided to go for India (..) they sailed on to Bombay sometime during the latter part of 1852. During the same year she attempted to enter Tibet through Nepal but failed in her attempt. She then journeyed to South India (..) During her second visit there [India], from 1855 to 1856 (..) [she] participated in the battle of Mentana (november 3 1867) [ Giuseppe Garibaldi tegen de roomsen in Italië]. Blavatsky received multiple wounds including being shot in the leg and right shoulder and stabbed near the heart (..) [over plagiaat:] Blavatsky's methods of citing sources have been defended by theosophists, but in all fairness no detailed investigation has even been conducted, nor have criteria been established to prove or disprove the allegations. Interestingly, many of the authors who were allegedly the victims of Blavatsky were alive when the charges were made, yet none indicted her. (..) Unlike most of her contemporaries, she is visible today as any modern trendsetting guru, and she will most likely remain the most memorable and innovative esotericist of the 19th century.' en over de aantijging dat ze een kind zou hebben gehad: 'Yet, a medical examination in 1885 revealed that Blavatsky suffered from Anteflexio Uteri, 'most probably from the days of her birth', so it is unlikely that the child [Yuri] was hers.' Niets specifiek over Van de grotten, maar helemaal geen negatieve biografie. Ik denk dat Renevs zelf de tekst niet heeft gelezen. 10Guillot (overleg) 25 jul 2022 20:46 (CEST)
thread_title:  Secundaire bronnen