Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limburgs, De Wikischim, Briegelaer

message: Het is goed gebruik dat degene(n) die partij zijn in een arbcomzaak op de zaakpagina weerwoord kunnen geven. Maar gebruiker Vlaemink vindt dat duidelijk onzin. Ik heb, ik zou haast zeggen gelukkig maar, geen kennis van het Limburgs. Wat ik zie, en wat iedereen kan zien, is één gebruiker tegen de rest van de wereld, één gebruiker die aan de lopende band hem onwelgevallige bijdrages verwijderd en zijn opponenten probeert dood te slaan met ellenlange bijdragen op de overlegpagina waar veelal geen touw aan vast te knopen valt. Een dergelijke gebruiker noemen we een spookrijder. Het lijkt me geen goed idee als de arbcom de snelweg afsluit omdat een Brit niet doorheeft dat hij op het Continent rijdt. De juiste aanpak is om die Brit van de weg te halen. Peter b (overleg) 19 apr 2023 19:14 (CEST)
replies: text: Hoi Peter b, dit is mijn eerste verzoek aan de arbitragecommissie. Op basis van andere verzoeken, waarbij reacties meermaals naar de overlegpagina werden verplaatst, meende ik dat dit juist gebruikelijker was. Met het oog op de overzichtelijkheid, voelde dat ook logisch.

text: De analogie van de snelweg, vond ik mooi gevonden. Maar als "Limburgs" een snelweg was, was het er eentje zonder verkeersborden. Was het een snelweg waar een groep automobilisten voortdurend links inhalen, maar van andere bestuurders verwachten dat zij rechts aanhouden. Was het een snelweg met een zelfbenoemde snelwegpolitie, zonder rijbewijs. Een snelweg met slechts één oprit (met een illegaal tolhokje ernaast) en twintig afritten. Een snelweg bovendien, die door al die redenen door doorsnee automobilisten vermeden wordt.

text: Die van de spookrijder — en dat deze het enige probleem zou zijn, vond ik wat minder treffend. Het probleem van deze pagina ligt niet bij één enkele persoon. Dat heb je overigens eerder zelf ook al min of meer gezegd. Nadat  begin januari een goedbedoelde poging deed om het overleg recht te trekken, reageerde je in het Taalcafé als volgt:  "Overleg wat lopend is gaan archiveren gaat het probleem met Limburgs echt niet oplossen. Geen idee waarom, maar dat lemma is nog nooit stabiel geweest, dat zal ook nu niet gebeuren schat ik in."

text: Dat is het doel van mijn verzoek aan de arbitragecommissie: een stabiel (maar ook betrouwbaar) artikel en "het probleem", dat (in verschillende vormen) als sinds 2007 speelt en waarnaar ook jij eerder verwees, proberen op te lossen. Mijn geopperde maatregelen zijn slechts mijn ideeën. Misschien zijn ze werkbaar, misschien niet. Dit is voor mij geheel nieuw terrein. Als de mensen van de arbitragecommissie met alternatieve en/of betere oplossingen komen, zijn deze wat mij betreft net zo welkom. Mvg Vlaemink (overleg) 20 apr 2023 09:49 (CEST)
replies: text: :Inderdaad, betrokken partijen kunnen bij het verzoek zelf hun zegje doen en hun inhoudelijk relevante bijdragen kunnen daar blijven. Zelfs als je de bijdragen niet relevant vindt, is het beter om een niet betrokken gebruiker te vragen om kaf en koren te scheiden. Ik wil je aanraden de oude situatie te herstellen. Peter b's insinuatie van kwade wil of machinatie kun je het beste bij hem laten; hij heeft daar een lange historie in  →bertux 20 apr 2023 10:03 (CEST)
replies: text: :: Bedankt voor de verduidelijking, ik heb de bijdrage (die ik overigens niet had verwijderd maar naar het overleg had verplaatst) teruggezet. Mvg Vlaemink (overleg) 20 apr 2023 10:14 (CEST)
thread_title:  Spookrijder 

message: Als jullie deze zaak aannemen dan is nu al te voorzien dat hieraan meer bytes besteed gaan worden dan aan wat naar ik aanneem tot nu toe de  grootste zaak was. Op dit moment is op de zaakpagina al een doublure te zien van de discussies die gevoerd werden op de overlegpagina bij Limburgs, en dan zijn we nog maar 1 dag bezig. Het oordeel in het  grootschalige conflict was oorzaak van veel gedoe, dat zou ook in deze zo maar weer kunnen.  Ik wens jullie daarom veel moed en wijsheid. Peter b (overleg) 20 apr 2023 14:17 (CEST)
thread_title: Sterkte aan de arbcom

message: Het lijkt hier inderdaad uit de hand te lopen. Al zou dat ongebruikelijk zijn, de commissie zou daarom kunnen overwegen de partijen hoe dan ook nu al een contactverbod op te leggen, net als in de Marrakech-zaak (die ook al sterk aan WP:GLC doet denken). Vervolgens kan ze dan zonder dat de A4-tjes binnen blijven stromen en dus in relatieve rust nadenken over of ze iets met deze zaak wil doen. Wutsje 20 apr 2023 20:04 (CEST)
thread_title:  Suggestie 

message: Als buitenstaander valt het mij vooral op dat het erop lijkt dat deze laatste schermutseling voornamelijk is veroorzaakt doordat Vlaemink veel edits heeft gedaan zonder overleg vooraf. Daarbij zijn in diens ogen onvoldoende onderbouwde delen van het lemma gewoon verwijderd in plaats van eerst om bronnen te vragen en een redelijke termijn te wachten voordat het verwijderd wordt. Daarnaast ziet het ernaar uit dat het lemma nu is bevroren in een versie waar zo te zien een consensus over is dat die niet goed is, wat dus ook het project schaadt. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 23 apr 2023 11:27 (CEST)
replies: text: Dag , bedankt voor je reactie. Het antwoord op de vraag wat een "redelijke" termijn is bij een bronverzoek is natuurlijk voor iedereen anders, maar persoonlijk denk ik dat hier wel naar redelijkheid aan voldaan is:

text: In januari '23 zijn de eerste bronverzoeken gedaan en vervolgens is in maart expliciet gevraagd om binnen een maand bronnen aan te dragen voor twee betwistte secties. Op een artikelgeschiedenis van +20 jaar lijkt een deadline maand natuurlijk niet bijster veel, maar effectief spreken we over een bronverzoek van bijna vier maanden. Bovendien heeft dit bronverzoek betrekking op een artikel waarbij voorsprekers van de bronloze-secties hebben aangegeven  dat ze wisten dat er al jaren (of beter: sinds de begintijd van dit artikel) sprake was van een ongezonde situatie als het ging om betrouwbaarheid en bronvermelding. Hetgeen aansluit bij wat jij hierboven als laatste opmerkt: de ogenschijnlijke consensus over de onbetrouwbaarheid van de "Koude oorlog 2012-22"-versie.

text: Als losse noot: er is effectief maar één sectie door mij verwijderd (die van de voorbeeldzinnen) omdat dit overduidelijk origineel onderzoek betrof. In vrijwel alle andere gevallen zijn individuele claims verwijderd, maar is werd over het algemeen juist informatie toegevoegd en op een manier waarbij consequent gebruik werd gemaakt betrouwbare en controleerbare bronnen, die ook steeds in het artikel vermeld zijn. Ik merk dit even apart op, omdat een gebruiker als De Wikischim het in zijn karakterisering graag heeft over "de botte bijl" en "snoeien", maar daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat het artikel sindsdien januari juist in omvang gegroeid is -- en uiteraard ook in zijn betrouwbaarheid. Mvg Vlaemink (overleg) 8 mei 2023 11:35 (CEST)
replies: text: :Alléén de voorbeeldzinnen? Met alle respect, dit is gewoon aantoonbaar onjuist. Hier werd bijvoorbeeld ook het oude grammatica-gedeelte dat er al heel lang stond verwijderd. (Op Overleg:Limburgs hebben ik en anderen de afgelopen maanden al herhaaldelijk uitgebreid toegelicht waarom deze verwijderactie veel te radicaal is.)

text: :Daarnaast is er nog veel meer weggehaald, hier bijvoorbeeld. Er is volgens mij nog steeds nergens aangegeven welke doorslaggevende redenen er waren om aan de juistheid van deze gedeeltes te twijfelen. Ontbrekende bronnen zijn hier denk ik best te vinden.

text: : Vlaemink heeft (op de OP) op zich wel eerst om bronnen gevraagd, maar daar tegelijk allerlei uiterst strikte termijnen van enkele weken aan verbonden die voor niemand werkbaar bleken. Daar komt verder bij dat er voor geen van de door hem doorgevoerde verwijderingen ook maar enige zweem van consensus is gebleken, integendeel. Het artikel is intussen overigens wel permanent beveiligd zonder dat daarbij de verwijderde passages zijn teruggezet. De Wikischim (overleg) 8 mei 2023 12:08 (CEST)
replies: text: ::In de link die je geeft werd de grammaticasectie vervangen door een grammatica-versie die wel op bronnen gestoeld is, precies zoals hier  al beschreven stond. De grammatica-sectie is dus niet verwijderd maar vervangen door een betrouwbaarder en op literatuur-gebaseerd alternatief. Enkel de voorbeeldzinnen zijn als sectie in het geheel verwijderd, omdat dit in zijn geheel origineel onderzoek betrof.

text: ::Verder denk ik dat wat je schrijft zeer illustratief is voor wat er bij jou consequent misgaat: we bevinden ons inmiddels 5 maanden na de eerste verzoeken om bronnen en uitingen van ernstige inhoudelijke twijfels en nog steeds zijn je enige tegenargumenten m.b.t. een geheel bronloze sectie "Ja maar het stond er al heel lang" en "ik weet zeker dat de bronnen te vinden zijn". Je herhaalt dit als een mantra, maar levert, ondanks eindeloze verzoeken, niets. Vlaemink (overleg) 8 mei 2023 12:17 (CEST)
replies: text: :::Hier werd in januari al door mijzelf en Briegelaer aangegeven dat er opvallende problemen zijn met de door u voorgestelde nieuwe grammatica-sectie, en/of met het gebruik van Bakker als bron. Later zijn deze bezwaren meermaals uitdrukkelijk herhaald, zie bijv. deze opmerking van Briegelaer op 18 april waarin hij de diverse problemen met uw specifieke werkwijze nog eens heel duidelijk uitlegt. Wat u hier trouwens ook helemaal vergeet te melden is dat ik hier in februari al een eerste andere bron over de grammatica had toegevoegd. Daarmee vervalt dus in feite iedere valide grond voor verwijdering van de oude versie van dit gedeelte (het was na de laatste bewerkingen immers niet meer bronloos, noch qua inhoud aantoonbaar onjuist).

text: :::In ditzelfde verband: wanneer haalt u in deze zaak dus ook de – hierboven zie ik nu zelfs nog een keer herhaalde! – onwaarheid weg dat ikzelf nooit bronnen zou hebben aangedragen? De Wikischim (overleg) 8 mei 2023 13:32 (CEST)
replies: text: ::::Opnieuw is dit niets anders dan de tweede akte van het toneelstuk dat je keer op keer opvoert: na akte één (het staat er al zo lang / er zijn bronnen in overvloed) volgt na de intermissie "het is allemaal duidelijk uitgelegd" en "ik heb alles al gedaan, lees maar terug". Wellicht dat het een enkele vluchtige lezer om de tuin kan leiden, maar daarmee is het meeste wel gezegd: ieder ander prikt hier zo doorheen.

text: ::::Neem bijvoorbeeld de zogenaamd "opvallende problemen" rondom het gebruik van het artikel van Bakker. Je doet het voor alsof andere bronnen (in dit geval) Bakker zouden tegenspreken en dat je enkel kritisch brongebruik toepast. Klinkt goed, maar wanneer je je linkjes volgt en de bijdragen leest is de werkelijkheid toch anders. Zo schreef je dat de voorbeelden uit de bron jou "vreemd/ gekunsteld" aandeden. Je gaf aan dat jij de voorbeelden uit de bron nog nooit gehoord had. Dat jij "op het internet" niets terug kon vinden en dat jij  voor een ander woord was gegaan. Nergens, maar dan ook nergens draag je een alternatieve bron aan, het zijn enkel je eigen ervaringen en meningen. Dat is prima voor een persoonlijk blog of een lezersbrief, maar niet voor een encyclopedie. Hier gaat het er niet om wat jij vindt. Het gaat niet om jouw persoonlijke mening. Het gaat erom wat valide bronnen en betrouwbare auteurs ergens over zeggen. En als een bron je niet bevalt, of je bevreemd; dan ga je op zoek naar een alternatieve valide bron die dit wel doet.

text: ::::Het is precies zoals ik toen ook al schreef: "Wanneer er andere bronnen zijn die hetzelfde taalkundige fenomeen op een andere wijze beschrijven; kunnen deze toegevoegd en ingepast worden; blijkt uit de hoeveelheid bronnen mogelijk dat Bakker een in de vakliteratuur minder gebruikelijke weergave heeft gebruikt; dan kunnen zijn voorbeelden naar een voetnoot verplaatst worden en/of de meer gangbare wijze van de overige bronnen in de tekst gebruikt worden; maar deze bron wordt niet naar eigen smaak aangepast."

text: ::::En dat is dan overigens niet mijn persoonlijke mening, maar WP:BRON.

text: ::::Als dit het beste is dat je hebt om mij tegen te spreken, als uitgerekend dit voorbeeld moest bewijzen dat je weldegelijk aan bronvermelding en brongebruik doet is dat echt een zeer onfortuinlijke keuze geweest. Vlaemink (overleg) 9 mei 2023 11:47 (CEST)
replies: text: :::::Hier merkte behalve ikzelf anders ook Briegelaer op dat dit een redelijk vreemde verschijning is. Ik wacht verder nog steeds op meer corpusmateriaal (dit lijkt me volstrekt onvoldoende; op deze manier is Bakker (1997) ogenschijnlijk de enige bron voor Bakker (1997)).

text: :::::Verder: de meeste lezers prikken denk ik zo wel door het bovenstaande heen, net als door het feit dat u overduidelijk gewoon weer precies dezelfde werkwijze en slopende discussietactieken toepast als eind 2009-begin 2010 (destijds dus als Taalend); koste wat kost uw eigen visie in Limburgs proberen door te drijven, desnoods door de medewerkers die niet volledig in uw visie meegaan (ofwel nagenoeg iedereen die in de loop der jaren op Overleg:Limburgs heeft meegediscussieerd en een beetje in deze materie zit; het spijt me, maar dit zijn gewoon feiten die iedereen desgewenst zo kan checken) op zoveel mogelijk manieren tegen te werken en verdacht te maken, inclusief het aanleggen van complete dossiers vol gifspuiterij, waarvan het bovenstaande een sprekend voorbeeld is. Het is toen met alle weerstand die er kwam helaas (voor u) niet gelukt om het artikel geheel in de door u gewenste versie te krijgen, en ik denk (ook helaas voor u) dat het deze keer ook niet gaat lukken; het valt gewoon allemaal veel te veel op.

text: :::::Ik zou me als ik u was – en als u denkt dat u op deze manier überhaupt normaal kunt bijdragen hier, wat ik eerlijk gezegd helaas betwijfel – eens op een ander thema gaan richten (er is veel meer hier dat kan worden bijgewerkt en aangevuld dan alleen (streek)taalkunde). Wellicht kan dat nog het beste met maar weer een nieuwe gebruikersnaam? (Als je maar de juiste onderwerpen uitkiest en anderzijds de onderwerpen waar je met eerdere accounts gedoe mee had juist vermijdt, blijf je echt wel enige tijd onder de radar.) De Wikischim (overleg) 9 mei 2023 14:50 (CEST)
thread_title:  Als buitenstaander... 

message: Het in behandeling nemen van deze zaak door de arbcom is naar mijn idee een geheel verkeerd signaal. Ten eerste gaat het hier, zoals iedereen kan zien, primair om de inhoud van een specifiek artikel. Dat is zoals algemeen bekend iets wat buiten het rechtstreekse werkgebied van de arbcom valt. Daarbij betreft het bovendien nog een redelijk specialistisch taalkundig onderwerp, ofwel materie waar het merendeel van de buitenstaanders niet goed in zal zitten (van geen van de huidige arbcomleden is mij verder bekend dat ze iets van een taalkundige achtergrond hebben, al weet ik natuurlijk lang niet alles over hen). 
Ten tweede wordt nu feitelijk de boodschap uitgedragen dat als je hier zaken maar lang genoeg traineert met zo'n beetje alle mogelijke extra middelen, het overleg eindeloos oprekt zodat op den duur alle overige deelnemers op de OP uitgeput raken en uiteindelijk maar moedeloos min of meer geheel afhaken, je vanzelf wel een "beloning" krijgt. Erg jammer weer. Het zou nog wel eens zo kunnen zijn dat er op deze manier een ongewenst precedent wordt geschapen. De Wikischim (overleg) 23 mei 2023 12:31 (CEST)
thread_title:  Opmerking DW n.a.v. de aanname 

message: (Verplaatst hierheen)
thread_title:  Reactie Briegelaer 

message: Vlaemink heeft op EN-WP inmiddels een gedeeltelijke OT blokkade vanwege het ongewenst koppelen van persoonlijke gegevens. Inmiddels wordt hij vanwege zijn gedrag aldaar door steeds meer moderatoren gewaarschuwd, zie nu bijv.  (en verder .) De Wikischim (overleg) 2 aug 2023 10:34 (CEST)
thread_title:  Update (ontwikkelingen op EN-WP 

message: Deze inhoudelijke aanvulling lijkt me een overtreding van punt 1 van deze uitspraak. Gebruiker:Noudboskabouter is mogelijk nog niet van het bestaan van deze uitspraak op de hoogte (erg irritant in dit verband is ook dat deze gebruiker al een aantal jaar op WP actief is, maar helemaal nooit reageert in overleg, ook niet na aanmaningen door allerlei collega's, zie ook zijn OP).  
Overigens lijkt me met de aanvullingen als zodanig op het eerste gezicht weinig mis. Zou bijv. gebruiker:Hans Erren hier misschien ook eens naar kunnen kijken? De Wikischim (overleg) 11 nov 2023 10:47 (CET)
thread_title:  Aanvulling door Noudboskabouter 

message: Zie hier en de reeks edits erna van Noudboskabouter, vandaag gevolgd door deze terugdraaiing. Beide bewerkingen zijn overduidelijk en geheel naar de letter overtredingen van het eerste punt onder Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limburgs, De Wikischim, Briegelaer#Uitspraak: Voor elke inhoudelijke wijziging dient consensus gezocht te worden. Onder "inhoudelijke wijziging" wordt verstaan verwijderingen, niet-redactionele wijzigingen en aanvullingen. 
Conclusie: in de praktijk wordt deze uitspraak totaal niet gehandhaafd, anders hadden zowel Noudboskabouter als Vlaemink nu immers wegens het flagrant schenden van de uitspraak een blokkering moeten krijgen (niet dat dat van mij verder hoeft, alleen al omdat het aan de nog altijd bestaande impasse rond dit artikel toch niets zal veranderen). 
Mijn voorstel richting de arbcom is dan ook om deze uitspraak in de huidige, blijkbaar geheel onwerkbare vorm zo snel mogelijk weer in te trekken (i.p.v. nu maar blindelings te gaan blokkeren). De Wikischim (overleg) 16 apr 2024 12:29 (CEST)
replies: text: Mijn voorstel is om het artikel volledig en voor onbepaalde tijd op slot te gooien, zodat het alleen nog door moderatoren bewerkt kan worden. Verder:

text: # Het wordt iedereen verboden om op Overleg:Limburgs meer dan vijf bewerkingen per maand te doen, waarbij per bewerking ten hoogste 500 tekens toegevoegd of verwijderd mogen worden. Dit geldt ook voor niet-betrokkenen bij deze koude oorlog, zodat sokpopperij niet aangemoedigd wordt. Bewerkingen die te goeder trouw over deze grens gaan, worden ongedaan gemaakt en kunnen in verkorte vorm herplaatst worden.

text: #* Elke inhoudelijke aanpassing aan een eigen eerdere bijdrage soupeert meteen het hele kwantum van 500 op, tenzij deze het herstel van een overduidelijke, onopzettelijke fout inhoudt.

text: #* Bij linkjes telt alleen de linktekst voor het kwantum, mits de link de discussie verder helpt. De ondertekening en dagtekening tellen niet mee.

text: # Elke uitlating die een oordeel inhoudt over het werk van andere betrokkenen, leidt onmiddellijk tot een blokkade van drie maanden, ook als het een positief oordeel is. Uitdrukkelijk valt hieronder ook het kwalificeren van een bijdrage als origineel onderzoek.

text: # Het exporteren van het probleem naar elders, zelfs buiten het Wikimedia-domein, leidt onmiddellijk tot een blokkade van drie maanden.

text: # Zoveel nieuwe inzichten doen zich niet voor, dus een moderator brengt eens per jaar de wijzigingen aan waarvoor consensus bereikt is, tenzij er nieuwe inzichten rond het Limburgs ontstaan waarvoor blijkens academische publicaties consensus is in de dialectologie. Dat zal erop neerkomen dat het artikel de komende tien jaar niet verandert, tenzij minstens twee koude oorlogvoerders hun tijdelijke strijd voor een eeuwig handgemeen verwisselen. Prima, daar kunnen we op wachten.

text: #* Een voorstel voor het plaatsen van een consensustekst wordt bekrachtigd door voldoende instemming van de discussiepartners, waarbij een van hen wordt aangewezen om die tekst te schrijven. De consensustekst telt niet mee voor het kwantum van 500, evenmin als begeleidende zakelijke opmerkingen over geschikte plaatsing in het artikel of beperkte citaten uit de consensustekst. De consensustekst wordt aangeboden aan de moderator van dat jaar.

text: Het bovenstaande is een serieus voorstel, maar uit de losse pols geschreven, suggesties voor aanpassing zijn welkom. Bij voldoende steun kan het voorstel overgebracht worden naar een verzoekpagina voor moderatoren  →bertux 16 apr 2024 13:29 (CEST)
replies: text: : Hoewel er in dit specifieke geval voor mij enkel sprake is van het terugdraaien van een bewerking waarvoor geen overleg had plaats gevonden, c.q. consensus is gezocht -- en er, wat mij betreft, geen sprake is van enige overtreding van de uitspraken van de arbitragecommissie, sluit ik mij wel aan bij de wens en het voorstel van bertux om te vragen om een grondige revisie van deze uitspraken.

text: :Bij publicatie was mij namelijk al duidelijk, dat deze uitspraak geen structurele oplossing; of überhaupt een oplossing voor het probleem zou bieden. Fundamenteel, omdat de arbitragecommissie niet de volledige geschiedenis heeft geanalyseerd en meegenomen. In plaats van een grondige hersteloperatie voor een, overduidelijk, al decennia (s)lopend probleem, is enkel naar het laatste jaar gekeken en vervolgens voor een plaatselijke verdoving gekozen. Met andere woorden, er is gekozen om deze kwestie binnen het raamwerk van een doorsnee-probleem op te lossen, terwijl voor iedereen duidelijk had moeten, of in ieder geval kunnen, zijn, dat het hier een uitzonderlijke situatie betreft:

text: :Eén zeer kleine groep van mensen (voor wie Wikipedia een essentieel, intrinsiek en buitengewoon dominant onderdeel lijkt te zijn geworden van hun sociale leven) én voor wie er (daadwerkelijk of gedacht) een persoonlijke band met het Limburgs/Limburg) bestaat, wil de Limburgse dialecten etaleren als een onafhankelijke, gelijkwaardige en parallelle taal ten opzichte van het Nederlands/de Nederlandse dialecten, waarbij zij (en dit is het essentiële punt) iedere opvatting, publicatie of mening die hier niet op aansluit, en ongeacht of deze gebaseerd is op wetenschappelijke literatuur extreem vijandig en afwijzend tegenover staat. Zij zien het lemma als hun eigendom en twijfel aan, of nuancering van, hun persoonlijke opvattingen als een persoonlijke aanval op henzelf en zijn bereid om zeer ver te gaan in het 'verdedigen' van deze opvattingen, waarbij zij meer dan incidenteel fatsoensnormen te buiten gaan -- en dat over een periode van meer dan 10 jaar.

text: :Een buitengewoon kwalijke situatie. Kwalijker nog dan de situatie zelf, is dat deze zich al 10+ jaar voortslepende kwestie (hoe klein en onbetekenend het thema zelf ook is) vooralsnog aan lijkt te tonen dat principes als neutraliteit, objectiviteit en verifieerbaarheid zich op de Nederlandstalige Wikipedia niet kunnen handhaven tegenover activistische bewerkers met een persoonlijk belang. De uitspraak van de arbitragecommissie lijkt dit zelfs formeel te bevestigen in het vierde punt: "Het is Vlaemink niet toegestaan om bronnen te eisen wanneer er geen consensus is dat bronvermelding nodig is". Het betreft hier een zeer vreemd en uiterst problematisch onderdeel van de uitspraak. Niet enkel omdat het probleem op deze wijze compleet misplaatst, of omdat (om redenen die op geen enkel moment benoemd; laat staan onderbouwd, worden) één van de absolute grondbeginselen van deze encyclopedie (WP:Verifieerbaarheid) buiten spel wordt gezet, maar vooral omdat een zeer kleine groep activistisch ingestelde veelgebruikers, op deze manier de mogelijk wordt geboden om op ogenschijnlijk democratische basis een thema geheel naar eigen inzicht in te richten.

text: :Effectief boog de arbitragecommissie met de uitspraak voor de activistische gebruikers door de 'gijzeltactiek' die deze gebruikers al jarenlang toepassen (gechargeerd: bron of niet; ik moet het er mee eens zijn, anders komt het er niet in) formeel te bekrachtigen. Dat deze passage / bedinging ontbreekt in het voorstel van bertux vind ik dan ook een buitengewoon goede ontwikkeling, een die geen compromissen sluit voor wat betreft de basisbeginselen van deze encyclopedie.

text: :Verder steun ieder voorstel dat inhoudelijke wijzigingen op basis van valide bronnen centraal stelt, zoals bertux doet. Dit is essentieel voor een betrouwbaar, en daarmee acceptabel, lemma. Dat een meningsverschil op de overlegpagina van een artikel niet tot achtervolgingen tot op andere Wikipedia-projecten mogen leiden, tot herhaaldelijke wraakacties, pesterijen en valse verdachtmakingen en beschuldigingen is voor mij vanzelfsprekend; net als de opvatting dat dergelijk gedrag streng bestraft dient te worden.

text: :Het meest waardevolle aan het voorstel van bertux vind ik dan ook de forse gevolgen die aan het overtreden van de door hem genoemde voorstellen gekoppeld zijn, dat wil zeggen: een blokkade van drie maanden. Wat mij betreft is dit het enige effectieve afschrikmiddel voor het type gebruiker dat, zoals eerder beschreven, de enige vaste en causale factor in de probleemgeschiedenis van dit artikel vormt. Op die manier ontstaat (hopelijk) een wisselwerking tussen de Wikipedia-afhankelijkheid van deze gebruikers en de mogelijke gevolgen, waarin kwallen, irriteren en saboteren niet langer opwegen tegen de consequenties en men gedwongen wordt om puur inhoudelijk te argumenteren en onderbouwen. Mvg Vlaemink (overleg) 18 apr 2024 14:56 (CEST)
thread_title: (Opnieuw) overduidelijke problemen met het in de praktijk handhaven van deze uitspraak 

message: Beste ArbCom, op het artikel Friezen zijn door Vlaemink twee dagen geleden deze en deze bewerking gedaan. Daarbij werden passages uit het artikel verwijderd met als bewerkingssamenvattingen In deze bewerking zijn een aantal aanvullingen (mogelijk tijdelijk) teruggedraaid. Verder zijn er enkele stilistische wijzigingen en enkele links aangepast; voor een aantal van deze wijzigingen zal op de overlegpagina verdere uitleg worden gegeven, c.q een discussie worden geopend, respectievelijk Vergeten: Deze zinsnede is problematisch, zie overlegpagina. Anders gezegd: er is eerst tekst verwijderd en pas daarna is de gang naar de overlegpagina gemaakt.Deze twee edits blijken het startschot te zijn geworden van een hervatting van de ellenlange, vermoeiende discussie die al in 2020 met deze gebruiker op Talk:Friezen is gevoerd (en die na plaatsing van deze vraag ijlings door Vlaemink is gearchiveerd, 22:25h, W.) en daar intussen dreigt opnieuw Talk:Limburgs-achtige proporties aan te nemen (zie ook mijn destijdse analyse daarvan).Omdat ik de zaak niet met een blokkadeverzoek direct op scherp wil zetten, zou ik graag van u vernemen hoe naar uw mening de genoemde bewerkingen en de daaropvolgende bijdragen van Vlaemink aan de discussiepagina zich verhouden tot letter én geest van de onder de punten 1 en 6 van deze uitspraak opgelegde maatregelen. Bij voorbaat dank voor uw – hopelijk spoedige – reactie. Wutsje 25 apr 2024 20:55 (CEST)
=== Reacties ===
replies: text: Tussen 8 augustus 2023 en 16 april 2024 heb ik op de Nederlandstalige Wikipedia geen bewerkingen gedaan. Op 5 april omschreef de bovenstaande moderator mij als een "Nare zeemeeuwbewerker". Het toont aan hoezeer en op welke wijze Wutsje, sinds een meningsverschil op dit specifieke artikel uit 2020, met mij gepreoccupeerd is — en hoe diep het allemaal zit, zelfs in periodes waarin ik Wikipedia niet actief bewerk. Hij heeft zelfs een werkwoord voor artikelen die door mij zijn bewerkt: "gevlaeminkt", sterk geassocieerd met "bakken stront" — zijn woorden, zeker niet de mijne.

text: Bovenstaande verzoek past in ditzelfde patroon. Zowel de uitspraak van de Arbitragecommissie als het daaraan voorafgaande verzoek (van mijzelf) betroffen expliciet het artikel Limburgs: het staat er ook in niet misverstane bewoordingen: "Hierbij leggen we wel met ingang van deze uitspraak een aantal spelregels op verbonden aan het artikel Limburgs"  — en ik heb mijzelf aan iedere bepaling uit die uitspraak gehouden.

text: Wanneer Wutsje een poging wil doen om een gebruiker Wikipedia-wijd monddood te maken omdat de stijl of inhoud van iemands bewerkingen hem niet bevallen — of omdat diens aanwezigheid ondragelijk voor hem zou zijn; staat hem dat vrij. Maar dan wel op basis van een nieuw verzoek dat vervolgens beoordeeld wordt en niet op deze wijze, waarbij een rancuneuze poging wordt gedaan om met wat kauwgom, plakbandjes en elastiekjes maatregelen uit een zeer duidelijk uitspraak over te hevelen naar een artikel naar keuze. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 21:49 (CEST)
replies: text: :Die gebruiker zou natuurlijk zelf ook kunnen beseffen dat de gang van zaken rond het artikel Limburgs voortvloeit uit een schadelijke grondhouding en een tekort aan communicatieve vaardigheden van alle betrokkenen, waaronder Vlaemink.

text: :De juiste grondhouding leidt dus tot het overwegen van de vraag welke vaardigheden je zou kunnen ontwikkelen en hoe je die ontwikkeling in gang zou kunnen zetten. Vooruitlopend op het succes van die aanpak zou je de vraag kunnen stellen welke gedragspatronen het Wikipedia-project ten goede zouden komen en zou je een begin kunnen maken met het oefenen van deze nieuwe gedragspatronen. Dit ontwikkelen en oefenen zou zich niet tot het overleg rond het artikel Limburgs hoeven te beperken, integendeel. Elk samenwerkingsproject en elk moeilijk gesprek is geschikt om vaardigheden te ontwikkelen  →bertux 25 apr 2024 22:19 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk, net zoals je over een andere gebruiker de vraag zou kunnen stellen of er nog ruimte voor groei in de communicatieve vaardigheden als deze een andere gebruiker met een luidruchtige strandvogel en uitwerpselen in verband denkt te moeten brengen. Betrap mij in al mijn communicatieve onkunde daar maar eens op.

text: ::Feit is dat alle communicatie op Wikipedia structureel tekort schiet omdat het digitale, schriftelijke communicatie tussen gebruikers betreft die elkaar niet zien, horen of kennen. De waslijst aan Arbcom-zaken die in archieven is terug te vinden en de extreem kleine groep van gebruikers die dit project meer dan tien jaar volhouden zonder gedesillusioneerd op te geven, onderschrijven dat. Blijft het feit dat de overgrote meerderheid van conflicten die zich hier voor doen, zouden in het echte leven nooit plaatsvinden. Maar goed ze zijn er. Desalniettemin staat er op Overleg:Friezen niets onredelijks en er is in de artikelruimte geen enkele sprake van een bewerkingsoorlog. Mijn terugdraaiing van twee dagen geleden heb ik direct aansluitend onderbouwd en verduidelijkt op de overlegpagina, waarna een discussie op gang is gekomen: zoals het hoort.

text: ::Dit "verzoek om verduidelijking" van iets dat zeer duidelijk is ("Hierbij leggen we wel met ingang van deze uitspraak een aantal spelregels op verbonden aan het artikel Limburgs", red.) is enkel gefrustreerde stemmingmakerij — en niet van iemand die zich oprecht en inhoudelijk zorgen maakt, maar van iemand die weet dat een blokkadeverzoek kansloos is het niet lijkt te kunnen verkroppen dat die "Nare zeemeeuwbewerker" waar hij het in 2020 mee aan de stok had weer een artikel bewerkt. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 23:01 (CEST)

text: Wat mij betreft psychologiseert, associeert en verdachtmaakt u er vrijelijk een eind op los (zoals eerder hier ook al), we zijn niet anders van u gewend. De rode draad is en blijft dat uw werk- en overlegstijl probleemloos als contraproductief gekenschetst kunnen worden. Wéér stelt u anderen in een artikel voor voldongen feiten in plaats van vooraf consensus te zoeken, waarna op de overlegpagina een woordenbrij volgt. Otto S. Knottnerus kwalificeerde een en ander als een overvalstrategie en dat lijkt me een treffende kwalificatie. U heeft niet voor niets al een ArbCom-maatregel aan uw broek hangen. Wat mij betreft is het woord nu aan de commissie. Wutsje 25 apr 2024 23:41 (CEST)
replies: text: :Ik wil zo min mogelijk zeggen over deze persoon. Voor de pagina's die hij onder zijn hoede heeft, staat naar mijn idee vooral de neutraliteit onder druk. Dit omdat wijzigingen die niet in zijn lijn zijn, consequent worden beantwoord met intimiderende teksten, denigrerende opmerkingen en onmiddellijke verwijdering. Het gevolg is dat actieve wikipedianen deze pagina's gaan mijden omdat het werk daaraan tijdverspilling is en leidt tot verdere conflicten. Wikipedia kent helaas niet de formele categorie vertrouwen, maar de kern van wat hier mis gaat, draait wel om vertrouwen in elkaars kwaliteit en integriteit. En daarmee ook vertrouwen in de kwaliteit van de bronnen waaruit ieder van ons put. Voetnoten of niet. Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 02:54 (CEST)
replies: text: ::Intimiderende teksten, niet-neutrale wijzigingen, denigrerende opmerkingen, woordenbrijen ... maar geen difflinks.  Dat zegt eigenlijk genoeg. Vlaemink (overleg) 26 apr 2024 04:35 (CEST)

text: (In reactie op Wutsje, 25 apr 2024 20:55 (CEST)) De maatregelen in deze uitspraak gelden idd. specifiek voor het hoofdartikel Limburgs, daarmee zijn Vlaeminks bewerkingen van de laatste paar dagen naar de letter dus geen overtreding hiervan. Voor de rest hoef ik hier denk ik niets meer te zeggen, dat is hierboven al voldoende gedaan door bijv. Otto. De Wikischim (overleg) 26 apr 2024 11:38 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad denk ik ook dat er met Gebruiker:Vlaemink geen consensus of constructieve samenwerking is te bereiken. Mede gezien het verloop van zijn geëscaleerde discussies op Duitse pagina's. En gezien de indefinite strafmaatregel op de Engelse wiki, die hem is opgelegd wegens stalking. Een maatregel die pas opgeheven wordt als hij spijt betuigt en beterschap belooft, wat nog niet is gebeurd.
replies: text: ::Ik schreef na een vervelende discussie op Overleg:Friezen dat Vlaemink naar mijn idee een te grote broek aantrekt. Dit omdat hij andere gebruikers telkens de maat neemt en de mond snoert met zijn (aantoonbaar aanwezige) vakkennis (op het gebied van de dialectologie en taalkunde), maar daarmee ook geregeld de fout in gaat als het zaken betreft die niet op zijn terrein liggen. Zelf geeft hij aan een België opgeleid germanist te zijn en woonachtig te zijn in dat land. Vlaemink's intimiderende handelswijze schrikt naar mijn idee af en leidt voor anderen ongewild tot veel te lange discussies.

text: ::Dit gedrag maakt mij - en ik denk ook anderen - nieuwsgierig naar zijn achtergronden. Een tochtje langs de doctoraatsverhandelingen van de studierichting germanistiek aan de UGent en de KUL laat het balletje ergens heen rollen, waar het niet hoort. Ik zou Vlaemink dan ook dringend aanraden zijn anonieme account(s) te beëindigen en onder zijn eigen naam verder te gaan. Want het risico ontstaat dat anderen op zijn gedrag worden aangesproken. Ik besef heel goed dat wikipedia gebruikers anonimiteit wil bieden, maar de discussie over sokpops toont aan dat teveel anonimiteit kan schaden en veel energie uit het project haalt.Otto S. Knottnerus (overleg) 27 apr 2024 23:33 (CEST)
-----

text: De Commissie heeft je vraag gezien. In principe draait deze zaak alleen om het artikel Limburgs. Omdat op overlegpagina's regelmatig slechts gestrooid wordt met meningen, al dan niet voorzien van de nodige emotie, en vaak gevolgd door ellenlange discussies, is het voor de Arbitragecommissie lastig om de juiste vragen en verzoeken te destilleren uit alle overlegpagina's van de talloze arbitragezaken. We zijn daarom erg terughoudend in het acteren op verzoeken op overlegpagina's van arbitragezaken, zelfs bij een goed beargumenteerd verzoek als het verzoek hierboven. We raden je aan om, indien je herziening, of uitbreiding wenst van de reikwijdte van deze zaak, het bovenstaand verzoek als een nieuwe zaak in te dienen. Groet, De Arbitragecommissie, 29 apr 2024 18:51 (CEST)
thread_title:  Vraag i.v.m. deze uitspraak en het artikel [[Friezen]] 

message: :Tussen 8 augustus 2023 en 16 april 2024 heb ik op de Nederlandstalige Wikipedia geen bewerkingen gedaan. Op 5 april omschreef de bovenstaande moderator mij als een "Nare zeemeeuwbewerker". Het toont aan hoezeer en op welke wijze Wutsje, sinds een meningsverschil op dit specifieke artikel uit 2020, met mij gepreoccupeerd is — en hoe diep het allemaal zit, zelfs in periodes waarin ik Wikipedia niet actief bewerk. Hij heeft zelfs een werkwoord voor artikelen die door mij zijn bewerkt: "gevlaeminkt", sterk geassocieerd met "bakken stront" — zijn woorden, zeker niet de mijne. 
replies: text: Bovenstaande verzoek past in ditzelfde patroon. Zowel de uitspraak van de Arbitragecommissie als het daaraan voorafgaande verzoek (van mijzelf) betroffen expliciet het artikel Limburgs: het staat er ook in niet misverstane bewoordingen: "Hierbij leggen we wel met ingang van deze uitspraak een aantal spelregels op verbonden aan het artikel Limburgs"  — en ik heb mijzelf aan iedere bepaling uit die uitspraak gehouden.

text: Wanneer Wutsje een poging wil doen om een gebruiker Wikipedia-wijd monddood te maken omdat de stijl of inhoud van iemands bewerkingen hem niet bevallen — of omdat diens aanwezigheid ondragelijk voor hem zou zijn; staat hem dat vrij. Maar dan wel op basis van een nieuw verzoek dat vervolgens beoordeeld wordt en niet op deze wijze, waarbij een rancuneuze poging wordt gedaan om met wat kauwgom, plakbandjes en elastiekjes maatregelen uit een zeer duidelijk uitspraak over te hevelen naar een artikel naar keuze. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 21:49 (CEST)
replies: text: :Die gebruiker zou natuurlijk zelf ook kunnen beseffen dat de gang van zaken rond het artikel Limburgs voortvloeit uit een schadelijke grondhouding en een tekort aan communicatieve vaardigheden van alle betrokkenen, waaronder Vlaemink.

text: :De juiste grondhouding leidt dus tot het overwegen van de vraag welke vaardigheden je zou kunnen ontwikkelen en hoe je die ontwikkeling in gang zou kunnen zetten. Vooruitlopend op het succes van die aanpak zou je de vraag kunnen stellen welke gedragspatronen het Wikipedia-project ten goede zouden komen en zou je een begin kunnen maken met het oefenen van deze nieuwe gedragspatronen. Dit ontwikkelen en oefenen zou zich niet tot het overleg rond het artikel Limburgs hoeven te beperken, integendeel. Elk samenwerkingsproject en elk moeilijk gesprek is geschikt om vaardigheden te ontwikkelen  →bertux 25 apr 2024 22:19 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk, net zoals je over een andere gebruiker de vraag zou kunnen stellen of er nog ruimte voor groei in de communicatieve vaardigheden als deze een andere gebruiker met een luidruchtige strandvogel en uitwerpselen in verband denkt te moeten brengen. Betrap mij in al mijn communicatieve onkunde daar maar eens op.

text: ::Feit is dat alle communicatie op Wikipedia structureel tekort schiet omdat het digitale, schriftelijke communicatie tussen gebruikers betreft die elkaar niet zien, horen of kennen. De waslijst aan Arbcom-zaken die in archieven is terug te vinden en de extreem kleine groep van gebruikers die dit project meer dan tien jaar volhouden zonder gedesillusioneerd op te geven, onderschrijven dat. Blijft het feit dat de overgrote meerderheid van conflicten die zich hier voor doen, zouden in het echte leven nooit plaatsvinden. Maar goed ze zijn er. Desalniettemin staat er op Overleg:Friezen niets onredelijks en er is in de artikelruimte geen enkele sprake van een bewerkingsoorlog. Mijn terugdraaiing van twee dagen geleden heb ik direct aansluitend onderbouwd en verduidelijkt op de overlegpagina, waarna een discussie op gang is gekomen: zoals het hoort.

text: ::Dit "verzoek om verduidelijking" van iets dat zeer duidelijk is ("Hierbij leggen we wel met ingang van deze uitspraak een aantal spelregels op verbonden aan het artikel Limburgs", red.) is enkel gefrustreerde stemmingmakerij — en niet van iemand die zich oprecht en inhoudelijk zorgen maakt, maar van iemand die weet dat een blokkadeverzoek kansloos is het niet lijkt te kunnen verkroppen dat die "Nare zeemeeuwbewerker" waar hij het in 2020 mee aan de stok had weer een artikel bewerkt. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 23:01 (CEST)

text: Wat mij betreft psychologiseert, associeert en verdachtmaakt u er vrijelijk een eind op los (zoals eerder hier ook al), we zijn niet anders van u gewend. De rode draad is en blijft dat uw werk- en overlegstijl probleemloos als contraproductief gekenschetst kunnen worden. Wéér stelt u anderen in een artikel voor voldongen feiten in plaats van vooraf consensus te zoeken, waarna op de overlegpagina een woordenbrij volgt. Otto S. Knottnerus kwalificeerde een en ander als een overvalstrategie en dat lijkt me een treffende kwalificatie. U heeft niet voor niets al een ArbCom-maatregel aan uw broek hangen. Wat mij betreft is het woord nu aan de commissie. Wutsje 25 apr 2024 23:41 (CEST)
replies: text: :Ik wil zo min mogelijk zeggen over deze persoon. Voor de pagina's die hij onder zijn hoede heeft, staat naar mijn idee vooral de neutraliteit onder druk. Dit omdat wijzigingen die niet in zijn lijn zijn, consequent worden beantwoord met intimiderende teksten, denigrerende opmerkingen en onmiddellijke verwijdering. Het gevolg is dat actieve wikipedianen deze pagina's gaan mijden omdat het werk daaraan tijdverspilling is en leidt tot verdere conflicten. Wikipedia kent helaas niet de formele categorie vertrouwen, maar de kern van wat hier mis gaat, draait wel om vertrouwen in elkaars kwaliteit en integriteit. En daarmee ook vertrouwen in de kwaliteit van de bronnen waaruit ieder van ons put. Voetnoten of niet. Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 02:54 (CEST)
replies: text: ::Intimiderende teksten, niet-neutrale wijzigingen, denigrerende opmerkingen, woordenbrijen ... maar geen difflinks.  Dat zegt eigenlijk genoeg. Vlaemink (overleg) 26 apr 2024 04:35 (CEST)

text: (In reactie op Wutsje, 25 apr 2024 20:55 (CEST)) De maatregelen in deze uitspraak gelden idd. specifiek voor het hoofdartikel Limburgs, daarmee zijn Vlaeminks bewerkingen van de laatste paar dagen naar de letter dus geen overtreding hiervan. Voor de rest hoef ik hier denk ik niets meer te zeggen, dat is hierboven al voldoende gedaan door bijv. Otto. De Wikischim (overleg) 26 apr 2024 11:38 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad denk ik ook dat er met Gebruiker:Vlaemink geen consensus of constructieve samenwerking is te bereiken. Mede gezien het verloop van zijn geëscaleerde discussies op Duitse pagina's. En gezien de indefinite strafmaatregel op de Engelse wiki, die hem is opgelegd wegens stalking. Een maatregel die pas opgeheven wordt als hij spijt betuigt en beterschap belooft, wat nog niet is gebeurd.
replies: text: ::Ik schreef na een vervelende discussie op Overleg:Friezen dat Vlaemink naar mijn idee een te grote broek aantrekt. Dit omdat hij andere gebruikers telkens de maat neemt en de mond snoert met zijn (aantoonbaar aanwezige) vakkennis (op het gebied van de dialectologie en taalkunde), maar daarmee ook geregeld de fout in gaat als het zaken betreft die niet op zijn terrein liggen. Zelf geeft hij aan een België opgeleid germanist te zijn en woonachtig te zijn in dat land. Vlaemink's intimiderende handelswijze schrikt naar mijn idee af en leidt voor anderen ongewild tot veel te lange discussies.

text: ::Dit gedrag maakt mij - en ik denk ook anderen - nieuwsgierig naar zijn achtergronden. Een tochtje langs de doctoraatsverhandelingen van de studierichting germanistiek aan de UGent en de KUL laat het balletje ergens heen rollen, waar het niet hoort. Ik zou Vlaemink dan ook dringend aanraden zijn anonieme account(s) te beëindigen en onder zijn eigen naam verder te gaan. Want het risico ontstaat dat anderen op zijn gedrag worden aangesproken. Ik besef heel goed dat wikipedia gebruikers anonimiteit wil bieden, maar de discussie over sokpops toont aan dat teveel anonimiteit kan schaden en veel energie uit het project haalt.Otto S. Knottnerus (overleg) 27 apr 2024 23:33 (CEST)
-----

text: De Commissie heeft je vraag gezien. In principe draait deze zaak alleen om het artikel Limburgs. Omdat op overlegpagina's regelmatig slechts gestrooid wordt met meningen, al dan niet voorzien van de nodige emotie, en vaak gevolgd door ellenlange discussies, is het voor de Arbitragecommissie lastig om de juiste vragen en verzoeken te destilleren uit alle overlegpagina's van de talloze arbitragezaken. We zijn daarom erg terughoudend in het acteren op verzoeken op overlegpagina's van arbitragezaken, zelfs bij een goed beargumenteerd verzoek als het verzoek hierboven. We raden je aan om, indien je herziening, of uitbreiding wenst van de reikwijdte van deze zaak, het bovenstaand verzoek als een nieuwe zaak in te dienen. Groet, De Arbitragecommissie, 29 apr 2024 18:51 (CEST)
thread_title:  Reacties