Overleg:Benjamin Richard Ponningh Hasselman

message: Hasselman was, volgens zijn in het artikel gelinkte geschrift over zijn ervaringen op Java, 14 of 15 jaar werkzaam in de residentie Japara. De in het artikel vermelde periode van 1854-1860 is dan niet juist. Kan het zijn dat hij tussentijds een jaar met verlof in Nederland was en, na 1854 het huwelijk met Gertrude Tijdeman aangegaan te zijn, voor zes jaar naar Java terugkeerde? JanB46 (overleg) 30 jun 2017 18:39 (CEST)
replies: text: Ik was net van plan om hier ook een opmerking over te maken. Volgens Hasselman is hij een periode van 14 jaar werkzaam geweest in de residentie Japara. Dat zou betekenen dat hij op 18-jarige leeftijd (omstreeks 1846/1847) naar het toenmalige Nederlands Indië is vertrokken. Dat zou best kunnen want zijn twee oudere broers waren daar al. Zijn oudste broer Johannes Jerphaas was in die periode assistent-resident op Java, diens dochters werden resp. in 1840 en 1841 in Buitenzorg en Soerakarta geboren. Een andere broer Catherinus Johannes was in 1844 cochenille-contractant in de residentie Japara (bron Tijdschrift voor Nederlandsch Indië, Volume 9,Nummer 2) en suikerrietplanter in het Japarese, diens oudste zoon werd in 1846 op Java geboren (bron NP 1963). De Javasche Courant van 10 februari 1847 vermeldt o.a. B.R.P. Hasselman (vertrokken van Rotterdam 20 september 1846 op 6 februari 1847 in Batavia is gearriveerd. Gouwenaar (overleg) 30 jun 2017 19:30 (CEST)

text: Aanvulling: volgens het certificaat van de Nationale Militie was Hasselman in 1852 cochenille-contractant op Java, dat spoort dus allemaal heel goed met de door hem genoemde periode. Gouwenaar (overleg) 30 jun 2017 19:46 (CEST)

text: Zie tenslotte ook dit artikeltje "Dijkzigt/Dijkzicht en zijne bewoners" in het verenigingsblad van de historische vereniging Den Ouden Dijk van Herwijnen: "Jan [Johannes Jerphaas] was inmiddels (1847) naar Indië teruggegaan, vergezeld van Benjamin, die werkzaam werd gesteld bij zijn broeder Catharinus [Catherinus Johannes]" en "De jongste zoon Benjamin Richard Poninch, die op Java eveneens in de cultures werkzaam was geweest en tenslotte mede eigenaar van de suikerfabriek Besito was geworden, keerde in 1860 terug naar Nederland. Was van 1863 tot 1867 burgemeester van Herwijnen en volgde in laatstgenoemd jaar zijn oudsten broer (benoemd tot Minister van Koloniën) op als burgemeester van Tiel". Gouwenaar (overleg) 30 jun 2017 20:23 (CEST)

text: Volgens het eerste deel van dit artikel was de moeder van Benjamin,  Geertruida Adriana van den Bosch, een zus van Johannes van den Bosch o.a. gouverneur-generaal van Nederlands-Indië en stichter van de Maatschappij van Weldadigheid. Ik heb nagetrokken bij de diverse vermeldingen van wiewaswie of dit klopt en dat blijkt het geval te zijn (zie ook Nederland's Adelsboek 1940, jaargang 38, blz. 445). Gouwenaar (overleg) 30 jun 2017 20:41 (CEST)
replies: text: :Tjonge wat een speurwerk! Leuke vondsten. Daar kan het Biografisch Woordenboek van Tiel zijn voordeel mee doen.. Vr. groet, JanB46 (overleg) 30 jun 2017 22:01 (CEST)
thread_title:  Indische periode 

message: Gekopieerd van Overleg gebruiker:Wikiklaas
Dag Wikiklaas, het artikel is aangevuld. Zou je het wiu-sjabloon willen verwijderen? Groet, Kattiel (overleg) 29 jun 2017 07:26 (CEST)
replies: text: Tot mijn grote verbazing zie ik dat gisteren als enige bron is toegevoegd ", Biografisch Woordenboek van Tiel. Tiel, 2013." De druk bezette historicus, auteur van het artikel, baseert het hele stuk dus gewoon op z'n eigen werk, en dan valt dit onder de noemer Origineel Onderzoek. De enige die tot nu toe beweerd heeft dat de persoon "zeker E" is, is een zekere Kattiel, en ineens dringt de significantie van het tweede deel van die naam tot me door (had er nog nooit aandacht aan besteed maar zie nu dat je GP me gelijk geeft).

text: Dit is lastig. Had iemand anders dat biografisch woordenboek van Tiel erbij gepakt, dan had er waarschijnlijk geen haan naar gekraaid dat het hele stuk op maar één bron was gebaseerd. Maar nu is de persoon die kritisch had moeten zijn met betrekking tot de keuze van de te gebruiken bronnen dezelfde die de enige gebruikte bron heeft geschreven. Dat probleem komt nu pas bovendrijven omdat die enige bron . Dat is niet comme il faut.  29 jun 2017 13:41 (CEST)
replies: text: :Je hebt gelijk, dat is een onverwachte kink in de kabel. Ik zal Emile Smit vragen of hij meer bronnen heeft. Wat betreft mijn "bewering" dat Hasselman E is: hij was dertig jaar burgemeester van Tiel, en de stad floreerde onder zijn bestuur. En is het niet zo dat alle burgemeesters in principe E zijn? Wat de auteur aangaat, die is niet de eerste de beste, zie bijvoorbeeld hier en hier. Groet, Kattiel (overleg) 29 jun 2017 20:52 (CEST)
replies: text: ::Bij nader inzien, zou dit niet kunnen vallen onder Negeer alle regels? Kattiel (overleg) 29 jun 2017 21:09 (CEST)
replies: text: :::Voor dat laatste valt misschien wat te zeggen, maar ik vind niet dat ik daarover een beslissing kan nemen, en dus de nominatie kan intrekken. Ik twijfel er overigens niet aan dat de beschreven persoon relevant is. Ik weet zo snel ook niet hoe je hier een zinvol besluit over kunt nemen met meerdere mensen zonder de usual suspects aan te trekken.

text: :::Ik zie twee kanten aan de zaak: de eerste is dat hier een deskundige schrijft, en dat is mooi, de tweede is dat die deskundige z'n eigen werk als enige bron gebruikt, en dat vinden we niet kies. De indruk die ik van jou krijg is dat jij bang bent dat Smit z'n interesse in Wikipedia zal verliezen als hem op die tekortkoming wordt gewezen, nadat eerder het artikel ook al was verdwenen zonder dat hij dat zag aankomen. Er resten ons nog wel de nodige dagen, gelukkig. Meelezers worden van harte uitgenodigd hier te reageren.  29 jun 2017 22:56 (CEST)
replies: text: ::::Uit onverwachte hoek krijg ik net e-mail over dit onderwerp. In de eerste plaats gaat die erover dat van de vijf in NI geboren kinderen er twee al op zeer jonge leeftijd zouden zijn overleden, maar dat het echtpaar uiteindelijk dertien kinderen kreeg, van wie een groot deel hier dus onvermeld bleef. De echtgenote zou daarnaast geen "Tijdeman" maar Gertrude Jeanne Marie Tydeman (1833-1898) zijn. Dat lijken me wel belangrijke details.  30 jun 2017 01:59 (CEST)
replies: text: :::::Een paar opmerkingen bij deze discussie:

text: :::::#Of hier sprake is van origineel onderzoek weet ik niet. Het criterium is niet eigen werk. Het moet gaan om materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. Het betreft een publicatie het Biografisch Woordenboek van Tiel. Ik kan van een afstand en als buitenstaander niet vaststellen wat de betrouwbaarheid van deze bron is. Dat dienen lokale historici te beoordelen.

text: :::::#Het gebruikmaken van "eigen publicaties" wordt al dan niet openlijk, veel vaker gedaan op Wikipedia. Zelf vind ik het niet kies en ik doe het dan ook nooit. Maar ik ben op dit punt strak in de leer. Als dit ook een richtlijn zou zijn dan heeft dat nogal wat consequenties voor Wikipedia.

text: :::::#Het probleem hier is veeleer dat er slechts één bron wordt gebruikt. Waarom bijvoorbeeld geen gebruik gemaakt van de twee publicaties in het Nederland's Patriciaat — jaargang 17 (1927) p. 187 en 188 en in jaargang 49 (1963) p. 174 en 175 — om de feitelijke gegevens in het artikel te controleren c.q. te staven?  Al te gedetailleerd behoeft de informatie over de kinderen wmb niet te zijn. Volstaan zou kunnen worden met de vermelding dat er uit het huwelijk 13 kinderen werden geboren waarvan twee kinderen op jonge leeftijd zijn overleden.

text: :::::#Het NP vermeldt als naam van zijn echtgenote Gertrude Jeanne Marie Tydeman. Overigens moet bij de schrijfwijzen van namen in de negentiende eeuw rekening gehouden worden met de nodige verschillen, er was bij de burgerlijke stand nog geen sprake van een eenduidige registratie. Vele varianten zijn mogelijk. Om een voorbeeld te geven: het Gelders archief noemt hem Benjamin Rochard Ponninch Hasselman en haar Gertrude Jeanne Marie Tijdeman. De naam van haar vader wordt in haar geboorteakte ook als Tijdeman geschreven. Wiewaswie gebruikt 23x Gertrude Jeanne Marie Tijdeman, 1x Geertrude Jeanne Marie Tijdeman, 1x Gertude Jeanne Marie Tijdeman, 2x Geertude Jeanne Marie Tydeman, 1x Gertruide Jeanne Marie Tydeman en 1x Gertude Jeanne Marie Tydeman. Maar nogmaals erg belangrijk is dit niet. De meest voorkomende variant is Gertrude Jeanne Marie Tijdeman.

text: :::::#Er zal neem ik aan in de publicaties van de oudheidkamer Tiel toch wel het één en ander gepubliceerd zijn over deze burgemeester. In de Nieuwe Tielsche Courant d.d. 3 augustus 1892 staat een artikel ter gelegenheid van het 25-jarig ambtsjubileum van Hasselman. Wat ik vaak storend vind is dat allerlei positieve ontwikkelingen in een gemeente vaak op het conto van de burgemeester worden geschreven zonder dat dit ook aantoonbaar het geval geweest is. Noch in het krantenartikel, noch in het artikel op Wikipedia wordt duidelijk gemaakt welke bijdrage Hasselman aan deze ontwikkelingen heeft geleverd. Volstaan wordt met het schetsen van de ontwikkelingen en de constatering dat hij hierbij een belangrijke rol gespeeld zou hebben. Gouwenaar (overleg) 30 jun 2017 12:25 (CEST)

text: :::::Naar aanleiding van bovenstaande wil ik graag wat meer context en achtergrond geven, in de hoop dat dit e.e.a. in een ander perspectief plaatst. Aanmaker van het besproken artikel is bij Wikipedia betrokken geraakt bij een schrijfmiddag in het kader van het project Wikipedia:GLAM/Erfgoed Gelderland, waar ik werkzaam ben als Wikipedian in Residence. In die hoedanigheid reageer ik hier ook. Het project is opgezet met als doel de deelname van kleine erfgoedinstellingen (en hun netwerk) op de verschillende Wiki-projecten te vergroten, om zo een regionale tegenhanger te bieden voor de grotere erfgoedinstellingen die al actief hun collecties delen, en zo meer plek te creeëren voor regionaal erfgoed. Desalniettemin begrijp ik het probleem met de 'gebrekkige' bronvermelding. Is er een manier waarop we dit op een goede manier kunnen oplossen? Ik vermoed namelijk dat dit probleem met betrekking tot regionaal erfgoed niet op zichzelf zal staan. Mtmlan84 (overleg) 30 jun 2017 11:32 (CEST)
replies: text: ::::::Zeer bedankt voor uw bijdrage. Zoals uit bovenstaande blijkt, weet ik het zelf ook niet, en ik hoop dus op reacties van gebruikers die beter thuis zijn in de hoek van de regionale geschiedschrijving. Mijn betrokkenheid hier ontstond toevallig toen ik een terugplaatsverzoek inwilligde, niet doordat ik me vaker met het onderwerp bezighoud. Het is wel prettig dat we nu de bijdragen over Hasselman in het juiste perspectief kunnen plaatsen.  30 jun 2017 12:01 (CEST)
replies: text: :::::::Vanmiddag heb ik een e-mail van Emile Smit ontvangen, waarin hij twee dingen aangeeft:

text: :::::::#De auteur van het desbetreffende artikel in het biografisch woordenboek is iemand anders, namelijk de (inmiddels oud-)directeur van het Regionaal Archief Rivierenland, dhr Wim Veerman. Ik vermoed dat de heren Smit en Slager de eindredactie van het BW hadden. Ik heb hem verzocht dit in het artikel aan te passen.

text: :::::::#Hij is inmiddels zeer gefrustreerd geraakt en ik ben bang dat hij inderdaad zijn interesse in bijdragen aan Wikipedia heeft verloren ("Dit alles ontneemt mij met hoog tempo de animo om nog iets voor Wikipedia te doen...").

text: :::::::Hij heeft wel een tweede bron toegevoegd, maar ik denk dat hij niet veel meer aan het artikel zal toevoegen. Gouwenaar heeft het al aangevuld met een derde bron en verschillende noten. Ik hoop dat hij ook bereid is zelf zijn bovenstaande commentaar en dat op de OP in het artikel te verwerken. Verder hoop ik dat het wiu-sjabloon nu verwijderd mag worden. Kattiel (overleg) 30 jun 2017 22:21 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik zie dat Gouwenaar inmiddels al flink aan het werk is geweest. Ik was, zoals eerder gezegd, niet de nominator; ik heb die slechts verlengd. Ik heb Vis met 1 oog gevraagd of hij/zij nog eens wil kijken of het artikel volgens hem/haar nog steeds wiu is. Wat mij betreft houdt mijn bemoeienis met dit onderwerp daarmee op.  30 jun 2017 22:40 (CEST)
thread_title:  Werk in uitvoering 

message: Er staat onder Leven en werk dat Hasselman zich keerde tegen de ideeën van Multatuli in de Max Havelaar, maar dat hij niettemin weinig positief was over de Javanen. Dit lijkt echter geen tegenstelling. Zou niet beter zijn (...) dat hij zich hierin keert tegen de ideeën van Multatuli in de Max Havelaar, en dat hij weinig positief is over de Javanen.? Kattiel (overleg) 5 jul 2017 07:16 (CEST)
replies: text: Zelf zou ik volstaan met  de zin "Na terugkeer in Nederland schreef hij een boek over zijn ervaringen als fabrikant in Nederlands-Indië". De noot is overbodig, want het boek wordt al onder bibliografie genoemd. De vergelijking met het werk van Multatuli ligt voor de hand, omdat de Max Havelaar net was verschenen, maar het lijkt mij vooral een eigen interpretatie van het werk van Hasselman. Een dergelijk eigen oordeel kan beter vanwege deze richtlijn vermeden worden, tenzij deze analyse gebaseerd zou zijn op een eerder gepubliceerde beoordeling van het werk van Hasselman. Gouwenaar (overleg) 5 jul 2017 10:22 (CEST)
thread_title:  Max Havelaar