Overleg:Witte zwanen, zwarte zwanen (kinderlied)

message: Behalve in jaargang 5 van De Navorscher (1854), komt het lied ook al in een eerdere jaargang voor:
* in de 3e jaargang uit 1853, op p.127 onder nummer 122 , staat vermeld dat "Groene granen, witte zwanen" door de schooljeugd in Ede, bij het spelen van een eigenaardig krijgertje, als volgt op eentonige wijze wordt gezongen: "Groene granen, Witte zwanen, Wie wil er meê naar Engeland varen? Engeland is gesloten, De sleutel is gebroken, Daar is geen eene smid in 't land, Die den sleutel maken kan, Ga daar dan, Ga daar dan".
* in het Bijblad tot den vijfden jaargang uit 1855, op p.iv , wordt verwezen naar bovenstaande bijdrage, en wordt een ampliatie (uitbreiding) van dit lied beschreven, zoals het volgens letterkundige Jan Christiaan Kobus vroeger in het graafschap Zutphen gezongen werd met de tekst: "Kroene krane, Witte zwane, Wie wil meê naar Engeland varen, Engeland is gesloten, De sleutel is gebroken, In Engeland, Daar stuift het zand, Daar gaan de klokjes bingel-de-bang, Bingel-de-bange de boeze, Achter onzen hoeze (huis), Stond een grooten nooteboom, Die wist niet wat hij eten wou, Karnemelk met garstenbrood? Slaat den luien wever dood! Laat hem nog wat leven, Hij zal wel beter weven." 
Hoewel de tekst opgetekend in 1853 iets eerder is dan die van 1854/1855, lijkt mij de laatste liedtekst evenwel van een vroeger tijdstip te stammen. De laatste herinnert J.C.K. (1793-1881) zich namelijk nog van vroeger in zijn leven (zijn eigen jeugd, rond 1800?), terwijl de tekst van 1853 spreekt over de schooljeugd uit die tijd, zo'n vijftig jaar later dus. Misschien is dit iets wat nog in het artikel kan worden ingepast?  16 apr 2014 23:54 (CEST)
replies: text: Mooie aanvulling, Trewal, geweldig speurwerk! Het beste lijkt mij, om de eerste alinea te vervangen met het oudste exemplaar plus aanvulling. Ik kom daar zelf op z'n vroegst na het weekend toe. Je mag je vanzelfsprekend vrij voelen, of een paar dagen geduld hebben ;-) Hoe dan ook dank, want is het is niet alleen net iets ouder, maar het geeft ook nog zinvolle extra informatie. Groet, Rozemarijn vL (overleg) 17 apr 2014 00:21 (CEST)
replies: text: :Ik laat het graag aan jou over om e.e.a. op de juiste manier in te voegen. Ik heb overigens ook nog iets gevonden over een mogelijke oorsprong van het lied. Volgens Jan ter Gouw, in De Volksvermaken (1871), p.106 , zou de liedtekst mogelijk terug te voeren zijn op de Act of Navigation uit 1651, een wet die Nederland uitsloot van handel met Engeland, wat leidde tot de Eerste Engels-Nederlandse Oorlog, waarin o.a. zeeheld Maarten Tromp sneuvelde en een groot aantal Nederlandse oorlogsschepen door de Engelsen tot zinken werden gebracht. Een iets andere liedtekst, opgetekend in De Oude tijd uit 1870, onder redactie van dezelfde Jan ter Gouw, ondersteunt dit vermoeden enigszins, want maakt melding van de volgende alternatieve zinnen: "Zoo varen wij, Zoo varen wij, Toen brak het schip en daar lagen wij" waarna alle zangers op de grond vallen .  17 apr 2014 01:48 (CEST)
replies: text: ::Ter overweging: met theorieën over de oorsprong van volksliedjes moet je altijd zeer voorzichtig zijn, weet ik uit de vakliteratuur - zeker als je het in een encyclopedisch artikel wil vermelden, waarmee het een soort stempel van serieuze optie krijgt. Theorieën worden vaak later weer ontkracht - en maar zelden kan met historische bronnen het liedje ook echt bij een bepaalde gebeurtenis worden geplaatst (liedjes als 'Hop Marjanneke' en 'Hoedje van papier' zijn echt uitzonderingen).

text: ::Er zijn, als je de literatuur doorbladert, een stuk of vier theorieën over dat woord 'engeland' in dit liedje, maar deze zijn zo onzeker, dat het niet meer zijn dan speculaties. De theorie over de Engelse oorlogen is uitermate onwaarschijnlijk. Als je het liedje en de gebruikte dialectwoorden erin volgt, is het zeer aannemelijk dat de oorsprong in Duitsland of nog oostelijker ligt. In die streken had men geen probleem met de blokkades van die Nederland-Engelse oorlogen. Het is onwaarschijnlijk dat er in Duitsland een liedje ontstond over een Nederlands probleem. Ik ben er zelf geen voorstander van om speculaties, die veel volksliedjes omgeven, op te nemen in een encyclopedisch artikel. De enige zekerheid is: we weten de oorsprong van de meeste volksliedjes niet. Zelf zou ik het dus niet toevoegen, en zeker niet deze, omdat die door nader onderzoek alweer is ontkracht. Groet, Rozemarijn vL (overleg) 17 apr 2014 11:50 (CEST)
replies: text: :::Gelukkig dan maar dat ik het niet heb toegevoegd. Ik ben wel geïnteresseerd maar niet deskundig op dit gebied, dus laat het liever aan jou en/of anderen over om correctheid en relevantie van dergelijke gegevens juist in te schatten.  17 apr 2014 12:49 (CEST)
replies: text: ::::Nou, je kunt ook een ander standpunt innemen: alle theorieën vermelden, mèt hun onzekerheid. Mijn ervaring is alleen dat veel andere websites dat overnemen, vaak minder genuanceerd, en zich dat op het internet gaat verspreiden. En ten tweede dat enthousiaste lezers ook interpretaties van wat een liedje zou kunnen betekenen die niet uit de vakliteratuur komen, daaraan gaan toevoegen in het artikel. Vandaar dat ik voorzichtig ben geworden; niet alles wat in een tijdschrift wordt betoogd, is ook meteen wat voor een internet-encyclopedie (zeker als je, zoals in dit geval, weet dat er geen bronnen uit die tijd zijn die het ondersteunen, en dat het op basis van taalkenmerken wordt tegengesproken). Maar ik besef dat er voor een tegengesteld standpunt ook argumenten in te brengen zijn. Groet, Rozemarijn vL (overleg) 17 apr 2014 13:00 (CEST)
replies: text: :::::Uitgevoerd. Eerste alinea vervangen door 2 alinea's over de jaargang van De Navorscher van jaartje ouder (1853+1855). Rozemarijn vL (overleg) 3 mei 2014 23:54 (CEST)
thread_title:  Oudste vindplaatsen 

message: De paragraaf over het spel begint met de zin 'Verschillende bronnen geven aan dat er bij het kinderliedje een rondedans of poortspel hoort'. Dat vind ik een wat merkwaardige formulering: in principe zal heel veel informatie op Wikipedia op 'verschillende bronnen' gebaseerd zijn, dat is in principe niet nodig te vermelden in de lopende tekst, tenzij het juist gaat om een kwestie waar onduidelijkheid over is, bijvoorbeeld: 'verschillende bronnen stellen dat X het geval is, maar andere bronnen zeggen dat dit niet klopt'. Het is ook een beetje vage formulering.
Toen ik in de jaren tachtig op school zat, speelden we het spel ook nog. Helaas kan ik me niet goed herinneren wat er gebeurde met het 'gevangen' kind, dat deze op een bepaalde plaats moest gaan staan zoals hier verteld, sluit iets beter aan op mijn herinnering dan het verhaal over een woord kiezen.
Hoe dan ook, de zin zou vereenvoudigd kunnen worden tot 'Bij het kinderliedje hoort een rondedans of poortspel'. Er zijn wel nog wat onduidelijkheden: hoe oud is dit spel? Aangezien de enige bron die genoemd wordt, tamelijk recent is, zou het in theorie een moderne toevoeging aan het lied kunnen zijn. En hoe verloopt het precies? Daar verschillen 'de bronnen' kennelijk van mening over. Bever (overleg) 2 jul 2015 23:18 (CEST)
thread_title:  Spel 

message: Op vele vindplaatsen is Engelland te vinden. En dat het gaat over Jezus die toegang geeft tot de hemel. Janus Magnus (overleg) 22 nov 2015 11:09 (CET)
thread_title:  Engeland of Engelland 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Witte zwanen, zwarte zwanen (kinderlied). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140220061453/http://www.kinderliedjes.overtuin.net/kinderliedjes_v-z.html toegevoegd aan http://www.kinderliedjes.overtuin.net/kinderliedjes_v-z.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 21:03 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast