Overleg:Bakelsebrug

message: Volgens het commentaar hier:  zou ik alle broninformatie kunnen vinden in de gegeven externe link. Deze link leidt naar een 100 jaar oude kadasterkaart. Het is een vreemde manier van brongebruik wanneer iemand, die informatie wil verifiëren, een kaart moet interpreteren. Maar ik heb ernaar gekeken. Ik zie, met enige moeite, in het veld de naam "Bakelse Brug". Daar kan ik alleen maar uit concluderen dat die verzameling landerijen Bakelse Brug heetten. In de tekst staat dat "tientallen jaren geleden" (hoeveel zijn dat??) deze weg een Franse naam had en dat ik die ergens op die kaart zou kunnen vinden. Dat is niet het geval. De reden waarom er ooit een Franse naam zou zijn gebruikt wordt ook niet duidelijk gemaakt. Als er al een Franse naam was: dat roept een hele serie vragen op over die kaart, de kaartmakers, de gebruikers, de toepassingen. Ten tijde van de periode dat die Franse naam in gebruik was (?) werd die weg dus gebruikt om de trein te halen? Dan ben ik toch wel nieuwsgierig naar de tijdsperioden wanneer dit alles plaatsvond. Het artikel Bakelsebrug zou volgens de inleidende zin de naam van een weg zijn. Wat heeft dat te maken met het genoemde beekje de Bakelse Aa (zoals dat daar nu beschreven is)? Verder geen bron voor de breedte van de beek. Er staat een sjabloon met gegevens over een brug. Deze gegevens kan ik niet verifieren. Andere gegevens, zoals de lengte van de weg (1 km klopt niet volgens google maps) of de bestrating, hebben geen bron. --VanBuren (overleg) 5 jan 2012 22:58 (CET)
replies: text: Zeg VanBuren, kijk even naar mijn gebruikersnaam dan zie je toch wel dat ik in de buurt gestationeerd ben! Ik kan dat dus zelf opmeten! Daar is geen bron voor het is de waarheid! Ik snap niet waarom je dingen afkraakt van anderen die gewoon goed zijn, zelf kan ik alle feiten terugvinden op  http://www.watwaswaar.nl. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 09:24 (CET)

text: Je kunt zelfs als je heel goed kijkt ook zo'n feit terug zien op de afbeelding rechtsbovenin bij de infbox; namelijk door de oranje lijntjes zijn de woorden Grand chemin Helmond à Bakel te lezen. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 09:31 (CET)

message: @Bakel: wat je zelf afleidt van een kaart, valt me dunkt onder "eigen onderzoek". Ik denk dat je een echte, tekstuele bron moet hebben die kan bevestigen dat die weg vroeger een andere naam had.  6 jan 2012 10:55 (CET)
replies: text: Die is er niet, het is alleen te zien op het kaartje. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 10:56 (CET)
replies: text: :Zoals het er stond, suggereerde het artikel dat Grand chemein d'Helmond à Bakel destijds de naam van dat stuk weg was. Dat is echter helemaal niet duidelijk: het Frans was ter plaatse geen volkstaal, en Grote weg van Helmond naar Bakel lijkt me net zo goed een omschrijving te kunnen zijn. Paul B (overleg) 6 jan 2012 16:14 (CET)
replies: text: ::Volgens VanBuren mag het niet in het artikel staan...... Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 16:15 (CET)
replies: text: :::Bakel123, je snapt het niet. Meerdere mesnen hebben je erop gewezen dat het daar niet hoort. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 16:16 (CET)
replies: text: ::::Zeg jij dan maar eens welke mensen en met hun mening. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 16:18 (CET)
#...
#...
#...
replies: text: :::::Onder anderen ik. Je werkwijze is echt niet encyclopedisch, Bakel123, en je reageert nogal eigenwijs en uitdagend op terechte kritiek (zoals die van Paul B hierboven). Geloof me, dat loopt fout af als je zo doorgaat. Marrakech (overleg) 6 jan 2012 16:26 (CET)
replies: text: ::::::Ik weet dat het fout gaat maar waar VanBuren mee bezig is klopt ook niet. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 16:28 (CET)
replies: text: :::::::Nou, vertel maar eens wat niet klopt. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 16:32 (CET)
thread_title:  Reverten 

message: Waar is nu de geschiedenis VanBuren? Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 15:55 (CET)
replies: text: Er was nauwelijks sprake van "geschiedenis". De informatie die je geschiedenis noemde ging voornamelijk over de beek, niet de weg. Ik heb in de samenvatting aangegeven dat die informatie naar artikel Bakelse Aa zou kunnen. Ik overwoog dat te doen maar ik kan niet voor de nauwkeurighedi instaan dus dat laat ik graag aan iemand anders over. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 15:59 (CET)
replies: text: :Jawel er was zekers sprake van geschiedenis. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 16:00 (CET)
replies: text: ::Ok, zet dat dan maar in artikel Bakelse Aa. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 16:02 (CET)
replies: text: :::Neen dat doe ik niet. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 16:04 (CET)
thread_title:  Geschiedenis 

message: Is Bakelsebrug nu een brug over de Bakelse Aa, een gedeelte van de N607, of is/was het een gehucht, zoals hier wordt beweerd?  6 jan 2012 17:29 (CET)
replies: text: De drie beweringen kloppen allemaal. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 17:44 (CET)
replies: text: :Dat blijkt echter niet uit het artikel. Daar wordt alleen beweerd dat het een gedeelte van de N607 is...  6 jan 2012 17:49 (CET)
replies: text: ::Dat komt door VanBuren, hij heeft te veel uit het artikel verwijderd. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 17:52 (CET)
replies: text: :::Kletskoek. Je moet ophouden je eigen tekortkomingen op anderen af te schuiven. Doe eens je best en een voorstel een goed artikel te schrijven. Trewal heeft je nu zelfs een bron aangereikt die jij had moeten vinden. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 17:55 (CET) Hier helemaal bovenaan (bij 5 jan 2012 22:58) had ik al geschreven:  Ik zie, met enige moeite, in het veld de naam "Bakelse Brug". Daar kan ik alleen maar uit concluderen dat die verzameling landerijen Bakelse Brug heetten.". Daar heb jij verder niets mee gedaan. --VanBuren (overleg) 6 jan 2012 17:58 (CET)

text: ::Het blijft nog de vraag of de brug over de Bakelse Aa ook werkelijk de naam Bakelsebrug heeft. Om zoiets in het artikel te kunnen plaatsen zal daarvoor dan eerst een bron gevonden moeten worden (geen kaart, want dan is nog steeds niet duidelijk of de naam op zo'n kaart naar de weg, naar het gehucht, of naar een brug verwijst). Misschien kun je iets vinden/navragen bij het archief van de gemeente Gemert-Bakel?  6 jan 2012 18:09 (CET)
replies: text: :::De weg over de brug heeft de naam Bakelsebrug. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 18:13 (CET)
replies: text: ::::Dat is duidelijk, maar dat betekent niet dat die brug zelf ook de naam Bakelsebrug heeft. Als die brug zelf naamloos is, en er behalve de afmetingen geen bijzonderheden over te vertellen zijn, zie ik eerlijk gezegd geen reden om er iets over in het lemma op te nemen. Ook de vermelding dat de weg vernoemd is naar deze brug lijkt mij erg twijfelachtig.  6 jan 2012 19:02 (CET)
replies: text: :::::Kijk op Google maps zie hier Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 19:05 (CET)
replies: text: ::::::Wat moet ik daar zien? Ik zie daar de naam staan, maar niet of dat de naam van de brug is, en of de straat naar de naam van die brug genoemd is. Navragen of nazoeken in het gemeentearchief lijkt mij zoals gezegd een goede manier om hier meer informatie over te krijgen.  6 jan 2012 19:21 (CET)
replies: text: :::::::Ik woon er 10 minuten vanaf rijden met de fiets, ik weet waar de straatnaam borden staan. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 19:24 (CET)
replies: text: ::::::::Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen. Ik wéét dat de straatnaam Bakelsebrug is. Voordat ik de eerste letter op deze OP schreef had ik allang via Google Streetview naar de straatnaambordjes gekeken, maar tevergeefs gezocht naar een naamsvermelding op de brug zelf. Ik vraag mij dus slechts af of de brug over de Bakelse Aa misschien óók de naam Bakelsebrug heeft. Omdat daarvoor geen enkele aanwijzing of bron is, kun je dat niet zomaar aannemen. En je kunt dan ook niet zomaar aannemen dat de straat vernoemd is naar deze brug, want die brug is blijkbaar naamloos. Dat is wat ik je hiervoor probeerde duidelijk te maken.  6 jan 2012 19:33 (CET)

text: ::::::::(na bwc) Bakel, dat is Origineel Onderzoek en dat is zogezegd "ten strengste verboden" op Wikipedia. Al had je die brug zelf in elkaar gemetseld, dan nog mag jij niet als bron dienen voor de naam van die brug. Als er twijfels over zijn, dan hebben we een geschreven bron nodig. Zo is het nu eenmaal. Als ik op Google Streetview kijk, dan zie ik een straatnaambordje staan, ergens voor de brug. Op de straatnaambordje staat "Bakelse Brug". We kunnen op basis van Google dus niet anders concluderen dat dat stukje straat daar Bakelse Brug heet. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jan 2012 19:33 (CET)
replies: text: :::::::::Ik zeg hier voor de tweede keer dat de brug niet de naam Bakelsebrug draagt, maar alleen de straat (je moet wel inzoomen om de straatnaam te kunnen zien op google) Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 19:48 (CET)

text: :::::::::Hier een stukje telefoonboek, het bewijs dat de Bakelsebrug bestaat, kijk ook naar het kaartje. Mvg Bakel123 (overleg) 6 jan 2012 19:52 (CET)
replies: text: ::::::::::De straat met de naam Bakelsebrug bestaat inderdaad, daar twijfelt niemand ook aan. Wat hier wel herhaaldelijk ter discussie gesteld is, zijn de beweringen dat dit ook de naam van de brug over de Bakelse Aa is (waarvan je nu zelf ook zegt dat dat niet het geval is) en dat de straat genoemd is naar deze brug over de Bakelse Aa. Aangezien die brug geen naam schijnt te hebben, kan de straat er dan ook niet naar vernoemd zijn. Dat is nu duidelijk, dus dan kan die foutieve informatie ook beter uit het artikel verwijderd worden, lijkt me.  6 jan 2012 23:34 (CET)
replies: text: :::::::::::De actuele topografische kaart, die ook opvraagbaar is via http://www.watwaswaar.nl, geeft wel degelijk aan dat de brug 'Bakelse Brug' heet, weliswaar met een spatie. Paul B (overleg) 7 jan 2012 01:25 (CET) P.S. http://watwaswaar.nl/#bU-HM-8-1-1v-1-3kky-1ADw linksonder.
replies: text: ::::::::::::Bedankt voor je hulp PaulB, dus de hele straat heet Bakelsebrug en de brug heet Bakelse Brug, de brug heeft dus een naam. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 09:49 (CET)
replies: text: :::::::::::::Prima, de brug heeft op een actuele topografische kaart een naam, Bakelse Brug. Maar daaruit kan nog niet de conclusie worden getrokken dat de straat Bakelsebrug naar deze brug vernoemd is. Dus ik vraag me af waarop Paul B het terugplaatsen van die vermelding in de infobox van de straat baseert. Mij lijkt aannemelijker dat de straat vernoemd is naar het exact gelijknamige gehucht Bakelsebrug waar de straat doorheen loopt. Als noch het een, noch het ander onderbouwd kan worden, lijkt een dergelijke aanname me niet in het artikel thuis te horen.  7 jan 2012 12:47 (CET)

text: Even voor de duidelijkheid, het gehucht was er vroeger. Nu is het een straat. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 12:52 (CET)
replies: text: :Oh ja? Hieronder schrijf je dat je geen bron hebt dat er ooit een gehucht was, nu schrijf je weer dat er vroeger wel een gehucht was. Hoe kom je aan je wijsheid? --VanBuren (overleg) 7 jan 2012 12:57 (CET)
replies: text: ::Als je de actuele topografische kaart gebruikt om aan te tonen dat de brug de actuele naam Bakelse Brug heeft, zul je van diezelfde kaart ook moeten accepteren dat het gehucht wat daarop wordt aangegeven de actuele naam Bakelsebrug heeft.  7 jan 2012 13:07 (CET)
replies: text: :::Weet je wat kom gewoon zelf even kijken! Ik weet niet waar je woont, maar je kunt vast even komen kijken. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 13:08 (CET)
replies: text: ::::Als ik kom kijken, zie ik dan een bordje waarop staat dat de straat vernoemd is naar de brug, en het gehucht dat vroeger Bakelsebrug heette nu een straat is geworden? Ik denk het niet, maar àls dat zo is, dan kun je misschien even een foto van dat bordje maken, dat bespaart me de reis!  7 jan 2012 14:08 (CET)
=== gehucht? nee, buurtschap ===
Is het niet ook mogelijk dat Bakelse Brug de naam is van het gehucht dat daar ligt (of lag)? De hoofdletter van Brug doet wat vreemd aan, vandaar. Marrakech (overleg) 7 jan 2012 11:48 (CET)

text: Juist, gebruiker Marrakech je hebt gelijk, het lag er. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 11:52 (CET)
replies: text: :Ik bedoel eigenlijk dat het volgens mij niet zeker is dat Bakelse Brug op die brug slaat; het kan ook de naam van het gehucht zijn. Marrakech (overleg) 7 jan 2012 11:59 (CET)
replies: text: ::Beide beweringen kloppen. Ik woon in de buurt. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 12:00 (CET)
replies: text: :::@Bakel123, kun je je stellige bewering aub even onderbouwen met een bron? Zomaar zeggen dat het zo is omdat je er woont kan niet. --VanBuren (overleg) 7 jan 2012 12:03 (CET)
replies: text: ::::Nee, dat kan ik helaas niet, er is zo weinig informatie over. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 12:34 (CET)

text: :@Marrakech: op de topografische kaart staat de naam van het gehucht vermeld als Bakelsebrug, terwijl ten zuidwesten daarvan bij de brug de naam Bakelse Brug staat. Afgaande op die kaart zijn het dus twee aparte identiteiten.  7 jan 2012 12:50 (CET)
replies: text: ::Wat een gruwelijke muggenzifterij. Bakel kent slechts één brug en dat is die over de Bakelse Aa. Aangezien het tegenwoordig nu gemeente Gemert-Bakel heet, geldt dat uiteraard niet (meer) voor de gemeente. Ook omdat er altijd mensen in de buurt van deze brug woonden, was er ter plaatse sprake van een gehucht. De Helmonders noemden de brug Bakelse brug, omdat deze van hen uit over de (Bakelse) Aa naar Bakel voerde. Uiteraard worden in de loop der tijd topografische aanduidingen soms anders gespeld, niet iedere topograaf weet altijd precies hoe het zit. Maar met de naamgeving van wegen, is het vanzelfsprekend dat de weg die over deze brug voerde, eveneens de benaming Bakelse brug zou krijgen. Maar de preciezen krijgen gelijk: er is een Bakelse brug (de brug); er is een Bakelse Brug (het gehucht) en er is een Bakelsebrug (de straatweg). Dus in alle gevallen is er wel degelijk een Bakelse brug. 84.86.100.71 12 jan 2012 00:49 (CET) Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 00:50 (CET)
replies: text: :::Bijna goed. Als je heel precies bent, dan schrijf je het gehucht ook aan elkaar, net zoals de straatweg: Bakelsebrug. Dat er drie zaken zijn die Bakelse Brug of Bakelsebrug heten, is ook geen twistpunt meer. Waar ik nog wel over twijfel, is of de straatweg naar de brug of naar het gehucht is genoemd. Je kunt dat muggenzifterij noemen, maar botweg vermelden dat de straatweg naar de brug is vernoemd zonder daar enige bron voor te hebben lijkt mij niet echt encyclopedisch verantwoord.  12 jan 2012 01:00 (CET)
replies: text: ::::Een typisch kip-ei-verhaal. Er is en was een Bakelse brug. En die heette al zo toen ter plaatse nog slechts een karrenspoor liep. Wellicht toen nog een houten brug maar dat is niet belangrijk. Waar zal dan de straatweg die toen daar werd aangelegd, naar genoemd zijn? Het doet toch geen bal ter zake of dat het naar het brug (het meest waarschijnlijke) of naar het gehucht is vernoemd? Het ligt immers voor de hand dat een naam als ... brug, geen andere topologische (topografisch?) bron kan hebben dan het feit, dat zich ter plaatse een brug bevond? Het een en ander betwijfelen mag, maar is niet erg constructief te noemen. En je kunt het wijzigen zodat beide mogelijkheden open staan, maar het gehucht (buurtschap) is dus later ter plekke ontstaan, zodat veilig kan worden aangenomen dat het is zoals het daar staat. Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 20:15 (CET)
replies: text: :::::Sorry Pieter2, maar dat doet dus wel ter zake. Het ligt voor de hand? Dat is nou precies de valkuil waar we hier voor moeten waken en jij gaat er midden in staan stampen.

text: :::::1. De gehuchtnaam is eerder geattesteerd dan de straatnaam. 2. Straatnamen in Bakel verwijzen vaak naar gehuchten, zoals bv. Mathijseind. Twee redenen waarom het niet vanzelfsprekend is dat de straat direct naar de brug is genoemd. Notum-sit (overleg) 12 jan 2012 20:28 (CET)
Dat kan best allemaal zo zijn, dan zijn ze beiden gewoon naar de brug genoemd. Spijkers op laag water?  Het is toch zo dat een naam met als uitgang -brug niet naar een ander topologisch (topografisch) object zal vernoemd zijn? Ik stamp kennelijk nog niet genoeg. Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 20:39 (CET)

text: Maar toch al wel zo hard dat er geen andere geluiden tot je kunnen doordringen... Notum-sit (overleg) 12 jan 2012 20:50 (CET)
replies: text: :Dat is geen discussiëren meer van jou en daar ga ik dan ook niet verder op in. Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 21:22 (CET)
replies: text: ::Om 20.39 herhaalde je ook alleen je eerdere bijdrage, dus veel verschil maakt het niet... (topologisch is trouwens een wiskundige term). Notum-sit (overleg) 12 jan 2012 22:22 (CET)
replies: text: :::Daarom topografisch erbij gezet en wat betreft die andere geluiden... te veel ad hominem he. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 00:25 (CET)
replies: text: ::::Nee Pieter2, teveel aannames...

text: ::::* Bakel kent slechts één brug en dat is die over de Bakelse Aa. Misschien nu, is dat vroeger ook altijd zo geweest? Waar baseer je dat op?

text: ::::* omdat er altijd mensen in de buurt van deze brug woonden, was er ter plaatse sprake van een gehucht. Woonden er altijd mensen in de buurt? Wat versta je onder altijd?

text: ::::* De Helmonders noemden de brug Bakelse brug, omdat deze van hen uit over de (Bakelse) Aa naar Bakel voerde. Waarop baseer je dat Helmonders deze brug zo noemden en vanaf wanneer noemden ze deze brug zo? Heb je daar bronnen voor? Als Helmonders de brug naar Bakel "de Bakelse Brug" noemden, dan noemden de mensen uit Bakel volgens die redenering de brug zeker "de Helmondse Brug"? Waarom heet de brug, die zich volgens jou toch binnen de gemeente Bakel bevond (je zegt eerder: Bakel kent slechts één brug...) dan niet "Helmondse brug"?

text: ::::* met de naamgeving van wegen, is het vanzelfsprekend dat de weg die over deze brug voerde, eveneens de benaming Bakelse brug zou krijgen. Als het zo vanzelfsprekend is dat een weg de naam krijgt van iets waar hij langs voert, is het natuurlijk net zo vanzelfsprekend dat de weg die door het gehucht voerde, eveneens de benaming Bakelsebrug zou krijgen. Nu heet die brug op de kaart: Bakelse Brug (twee woorden). Het gehucht heet op diezelfde kaart Bakelsebrug (een woord). En de straatweg heet Bakelsebrug (een woord). De straatweg loopt vanaf de brug naar het gehucht, en vanaf het gehucht verder richting Bakel heet de weg nog steeds Bakelsebrug. De brug zelf ligt dus aan een uiteinde van de weg, terwijl de weg aan beide zijden van het gehucht ongeveer even lang is. Wat is er dan vanzelfsprekender? Dat de straatweg naar het gelijknamige gehucht is vernoemd dat in het midden van deze weg ligt, of dat hij naar de niet geheel gelijknamige brug is vernoemd die aan het uiterste einde van deze weg ligt? Is jouw redenering logischer dan deze alternatieve redenering?

text: ::::* die heette al zo toen ter plaatse nog slechts een karrenspoor liep. Waar baseer je dat op? Hoe weet je dat die brug zo genoemd werd? Door wie werd die brug zo genoemd? Door Helmonders (zoals je eerder zelf logisch concludeert) of ook door inwoners van Bakel (die toch de naamgevers zijn van de straat die binnen hun gemeente valt)?

text: ::::Al met al een hele berg aannames en gevolgtrekkingen die niet op bronnen zijn gebaseerd. Die aannames zijn overigens niet altijd slechter of beter dan de alternatieven die hierboven zijn gegeven. Maar dat geeft nou juist aan dat er hier sprake is van gerede twijfel, en dat er dus een onderbouwing gebaseerd op bronnen dient te komen voordat er iets als feit in het artikel wordt gepresenteerd. Een onderbouwing gebaseerd op aannames en gevolgtrekkingen volstaat niet, want dan is er sprake van WP:GOO.

text: :::: 13 jan 2012 01:39 (CET)
replies: text: :::::1. Omdat de Aa de grootste rivier is op of aan Bakels grondgebied. En er ter plekke maar één brug is. Dat zijn gewoon feiten.

text: :::::2. Altijd in de zin van zolang de brug er was en is.

text: :::::3. De brug ligt niet op het uiteinde van de weg, ook aan de andere zijde heet de weg zo. De spelling is er een van verschillende cartografen en die kan best anders zijn.

text: :::::4. Waar gaat jouw alternatieve redenering over? De naam is Bakelse Brug of de alternatieve schrijfwijze Bakelsebrug met of zonder spatie. Dat veranderd niks aan het feit dat in deze samengestelde naam het woord brug in voorkomt. Als men een buurtschap met de naam ... brug verrijkt, is het duidelijk dat er een brug in de buurt is of was. Deze is er dus nog. Dan is het onzin, ook al worden er andere schrijfwijzen gehanteerd om dan te gaan stellen dat de straatwegnaam (die ook de uitgang brug krijgt, weer naar het gehucht zal zijn vernoemd. Want Google maps of de Openstreetmap kunnen we niet als bron opvoeren uiteraard. Verder hoeven het helemaal geen inwoners van Bakel te zijn geweest die de straat haar naam gaven, hoe kom je daar nu weer bij? Eerder de wegbeheerder ter plaatse denk ik.

text: :::: Al met al een aantal kulredenaties evenals de redenen waardoor dat twijfelachtig zou kunnen zijn. Als het gehucht eerder geattesteerd is dat de straatweg is dat geen reden om dan de straatweg naar het gehucht te noemen want de brug was er immers ook al. Ook het geval dat meerdere straatnamen in Bakel  naar gehuchten verwijzen. Dat is niet typisch Bakels, dus doet niet ter zake. Verder is al uitgelegd dat onderbouwing erg lastig is daar er weinig op papier staat en veel mondeling overgeleverd. Ook is onbekend wie de brug bouwden (Helmonders of Bakelse boeren). Als er dus behoefte ontstond naar een geregeld verkeer over deze weg van en naar Bakel of Helmond, dan is het aannemelijk dat de Helmonders deze brug bouwden. En hem vervolgens de naam gaven. Maar dat is niet belangrijk want dat is onbewijsbaar. Alleen weer wel als men het oneens gaat worden over de vraag waarnaar de straat vernoemd zal zijn. Maar ook dat is en blijft de brug over de Bakelse Aa. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 16:51 (CET)
replies: text: :::::Hoezo Bakelse boerkes? Pieter2? Het klopt wel wat er staat maar toch..... Even alles op een rijtje;

text: :::::#Bakelsebrug was vroeger een gehucht nu niet meer. (raadpleeg desnoods het BHIC, heb ik ook gedaan)

text: :::::#De straatnaam is Bakelsebrug aan elkaar geschreven (zie straatnaamborden, kom zelf maar kijken)

text: :::::#De brug staat zo gespeld: Bakelse Brug (hier kan ik zo geen bron voor vinden maar misschien kunnen we dat ook bij het BHIC vinden)

text: :::::*Mvg Bakel123 (overleg) 13 jan 2012 17:35 (CET)
replies: text: ::::::Ik begrijp je chauvinisme wat betreft de Bakelse mensen. Ik bedoel dat dan ook niet geringschattend. Trouwens ik ben ook geen Helmonder. Wat de schrijfwijze betreft, die zal her en der wel verschillen en we kunnen wat dat betreft waarschijnlijk ook wel Openstreetmap volgen, die zal ook niet tegen het BHIC ingaan vermoed ik. En is er geen gehucht meer? De huizen zijn niet gesloopt zodat er toch minstens een buurtschap zal zijn, maar de grens daartussen is vaag. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 19:09 (CET)
replies: text: :::::::Je kunt het inderdaad een buurtschap noemen, maar vroeger was het een gehucht. Mvg Bakel123 (overleg) 13 jan 2012 19:32 (CET)

text: :::::Pieter2, nog even terugkomend op je weerlegging van mijn "kulredenaties":

text: :::::#Is het een feit dat er op Bakels grondgebied maar één brug is? Aan de Neerstraat was op Bakels grondgebied een tolbrug over de Esperloop. De Neerstraat is deel van de N604 tussen Gemert en Deurne en op Bakels grondgebied werd daar tot 1794 tol geheven. Toch geen erg onbelangrijke brug vanuit Bakels oogpunt.

text: :::::#Als je zegt dat er sinds het ontstaan van de brug altijd mensen in het gehucht bij de brug gewoond hebben, wil je dan beweren dat de brug en het gehucht precies tegelijk ontstaan zijn? Alweer: waar baseer je dat op? Of is het gewoon speculatie?

text: :::::#De brug over de Bakelse Aa ligt precies op de gemeentegrens tussen Helmond en Gemert-Bakel. Volgens jou heet de weg aan de Helmondse kant van de brug dus ook nog Bakelsebrug. Baseer je dat op Google Maps, of heb je daar een betere bron voor? Volgens mij heet de weg op Helmonds grondgebied namelijk Weg naar Bakel. Het eerste straatnaambordje waarop Bakelsebrug vermeld wordt staat aan de Bakelse kant van de brug.

text: :::::#Mijn alternatieve redenering is analoog aan jouw redenering. Jij redeneert dat een weg die over een brug loopt logischerwijze de naam van die brug krijgt. Een alternatieve redenering is dat een weg die door een gehucht loopt logischerwijze de naam van dat gehucht krijgt, omdat het nu eenmaal de enige straat door dat gehucht is. Ondersteuning voor die alternatieve redenering vind je erg dichtbij: daar waar de straatweg door het gehucht Bakelsebrug loopt, heet de straatweg Bakelsebrug; even verderop heet de straatweg Benthem en loopt deze straat door het wederom gelijknamige gehucht Benthem. Zo ongeloofwaardig is die alternatieve redenering dus blijkbaar niet.

text: :::::Je hebt overigens wel gelijk dat je die redenaties als "kul" bestempelt. Niet alleen de alternatieve redenering, maar ook jouw eerdere redenering zijn namelijk nergens op gebaseerd, zoals ik al had aangegeven. Zonder bron dus inderdaad flauwekul. Dat is nu juist het punt waar het hier over gaat.  13 jan 2012 22:17 (CET)
replies: text: ::::::Die vermeende brug over de Esperloop is een duiker over een sloot en idd kan daar een tolpoort zijn geweest. Gemert was immers een zogenaamde heerlijkheid. Dus dat bestempel ik niet als een brug zoals die over de Aa. Als ergens een brug wordt gebouwd groter dan die buis onder de de weg naar Gemert als eerste oeveroverspanning voor ander verkeer dan voetgangers, is daar onderhoud bij nodig en misschien ook wel tol idd. Dus er verschijnt minstens een huis in de nabijheid. Dat straatnaambordje staat aan de gemeentegrens bij de brug idd, maar die grens liep vroeger anders, dus niet exact daar, maar meer naar Helmond. De Aa is bijna overal gekanaliseerd en meer rechtgetrokken. De weg is recentelijk uitgebreid, verlegd en voorzien naar Helmond met een rotonde. Als we deze redeneringen die niet bewijsbaar zijn, uit het artikel weglaten is er toch niets aan de hand? Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 23:17 (CET)
replies: text: ::::::::Oh ja, dat de naam van de straat eerder Bakelsebrug heet, dus al op Helmonds grondgebied, dat baseer ik op Google Maps en op Openstreetmap. Hebben zij het allebei fout? Pieter2 (overleg) 14 jan 2012 00:11 (CET)
replies: text: ::::::::Dat het onderhavige straatnaambordje aan de brug te vinden is, baseer ik op het feit dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de plaatsing (in dit geval dus de Bakelse) en er aan dezelfde weg op Helmonds grondgebied geen woonadres aanwezig is. Pieter2 (overleg) 14 jan 2012 00:22 (CET)
replies: text: :::::::::Anderen bestempelen dat blijkbaar wel als een brug, want er is daar nu een museum met de naam "De Tolbrug". Hoe jij het bestempelt is ook niet interessant voor de encyclopedie, waar we ons op bronnen horen te baseren en niet op persoonlijke inschattingen of gevolgtrekkingen. Heb je overigens al gezien hoe groot de sloot onder de Bakelse Brug is? Dat is niet veel breder (zie Google Streetview) dan de breedte van de Esperloop (zie foto bij dat artikel).

text: :::::::::Dat de straat ook op Helmonds grondgebied nog Bakelsebrug zou heten, baseer je nu op Google Maps en Openstreetmap, bronnen waarvan je even daarvoor nog beweert: "Want Google maps of de Openstreetmap kunnen we niet als bron opvoeren uiteraard." Toen ging het over mijn alternatieve redenering en mocht het niet, nu gaat het over jouw redenering en mag het wel. Dat is dan duidelijk. Verder overleg heeft zo natuurlijk geen zin, want zo komen we er nooit uit. Mijn bronvraag blijft dan ook staan, en als die bron er niet komt, hoort de bijbehorende vermelding ook niet thuis in het artikel.  14 jan 2012 01:18 (CET)
replies: text: ::::::::::Het maakt niet uit waar ik het op baseer, je kunt het altijd weerleggen. De sloot onder de Bakelse brug is een beek in het artikel en de sloot onder de weg naar Gemert is inderdaad minder dan de helft zo breed. Ik ben er vaak genoeg langs gekomen om dat te kunnen zien. Als ik zeg Openstreetmap als bron te willen, mag dat dan? Want ik stelde al dat dat waarschijnlijk niet zou mogen. Dus toch? Het is onzin en muggenzifterij om voor een object dat ... brug heet een bron te gaan eisen dat het niet naar een niet meer bestaand gehucht zou zijn genoemd. Een naam met "... bos" is naar een bos en een naam met "... akker" is naar een akker genoemd. Je kunt dat draaien zo je wilt maar het is gewoon niet anders, hoe de spelling ook luidt. Het buurtschap en de straat zijn gewoon naar die brug genoemd, enkel en alleen omdat ze brug als toevoeging hebben. Maar speel maar de baas over het artikel en verwijder de zinsnede, want we komen er inderdaad niet uit. Pieter2 (overleg) 14 jan 2012 17:39 (CET)

text: :::::::::Hoezo speel ik de baas? over ad hominem gesproken... Ik spreek slechts mijn twijfel uit over iets wat in het artikel beweerd wordt en vraag daar een bron voor, en alles wat ik van jou terugkrijg zijn eigen interpretaties en gevolgtrekkingen zonder enige onderbouwing uit degelijke bronnen. Het maakt natuurlijk wel degelijk uit waar je iets op baseert. Baseer je het op een gedegen bron, dan zal ik de laatste zijn die daar bezwaar tegen maakt. Baseer je een vernoeming op eigen interpretatie, op eigen gevolgtrekkingen of op de plaats waar Googlemaps een straatnaam op de kaart projecteert, dan ga je volledig in tegen de pijlers waarop Wikipedia is gebaseerd. Iets wat als feit vermeld wordt maar betwijfeld wordt en niet verifieerbaar is aan de hand van bronnen hoeft niet weerlegd te worden om het te verwijderen. Iets wat als feit vermeld wordt, moet onderbouwd kunnen worden met bronnen als dat zogenaamde feit betwijfeld wordt, zie richtlijn WP:VER en WP:GOO.

text: :::::::::Het is redelijk eenvoudig te weerleggen dat alle namen die bijvoorbeeld eindigen op een toponiem als -brug of -dam vernoemd zijn naar een brug of een dam en niet naar de naam van een plaats die eindigt op datzelfde toponiem. Zijn Amsterdam (Californië), Amsterdam (Missouri) of Amsterdam (Ohio) naar een dam vernoemd? Nee, die zijn vernoemd naar de stad Amsterdam, die op haar beurt weer wél vernoemd is naar een dam in de Amstel. De namen van al deze 'Amsterdammen' zijn dus uiteindelijk wel ontleend aan die dam in de Amstel, maar alleen Amsterdam is er naar genoemd.

text: :::::::::In dezelfde gemeente Gemert-Bakel, maar nu in Gemert, is ook een straat die op het toponiem brug eindigt: de Witte Brug. Volgens Ad Otten, voorzitter van de gemeentelijke Werkgroep Straatnamen van de voormalige gemeente Gemert, is "Witte Brug genoemd naar de naam van de boerderij op de hoek met ‘De Hoef’. Rond de eeuwwisseling was in d'n herd van deze boerderij ‘Café De Witte Brug’ gevestigd. De cafénaam en de straatnaam werden ontleend aan de van oudsher wit gekalkte leuningen van de tegenover genoemde boerderij gelegen brug over De Rips. (GR 27-7-1967)" (zie Heemkundekring Gemert, document 14:Straatnamen van Gemert). Let wel, Otten maakt hier duidelijk een verschil tussen genoemd naar en ontleend aan. Het zijn dit soort bronnen waar ik op doel. Vandaar ook mijn eerder advies aan Gebruiker:Bakel123 om eens te informeren bij plaatselijke archieven. Wellicht heeft het gemeentearchief, de gemeentelijke straatnaamcommissie of de plaatselijke heemkundekring een straatnamenboek waarin de naam, datum, betekenis en/of historische achtergronden van de straatnamen zijn vastgelegd.  15 jan 2012 02:38 (CET)
replies: text: :::::::::::Wat is het verschil tussen genoemd naar en ontleend aan? Is er in één van de gevallen geen bron nodig? En verder met de 3 plaatsen met Amsterdam. Ja die zijn naar de originele plaats genoemd. Het zijn allemaal steden of plaatsen. Maar nu terug naar de Bakelse brug. Op de kadasterkaart (verzamelplan Bakel en Milheeze) 1811-1831 staat geheel op Bakels grondgebied de brug: Bakelsche brug. De straatweg over deze brug heet: Kunstweg van Helmond naar Bakel  Op de topografische militaire kaart van Helmond (kaartnr. 671) staat het gehucht gespeld als Bakelsche brug, identiek aan de brug, gelegen over de (let op de spelling) Bakelsche A. Op de kadasterkaart van 1912 is de situatie identiek, de weg heet daar Bakelsche dijk tot voorbij Kruisschot. De militaire kaart van 1929 geeft echter voor het gehucht de schrijfwijze Bakelschebrug. Dus aan elkaar. Is dit opzettelijk gewijzigd? De straatweg heet Bakelsche dijk tot in de Straakvense Heide, grenzend aan Helmond. Tegenwoordig is de brug geschreven als Bakelse Brug en het buurtschap Bakelsebrug (referentiekaart WatWasWaar).
replies: text: :::::::::::Nu kunnen we dus i.i.g. stellen dat het mogelijk is dat het gehucht (buurtschap) genoemd is naar de brug en de straatweg op haar beurt weer naar het buurtschap (Bakelsebrug). Ze zijn echter (in het kader van zoals je fijntjes opmerkt) allebei ontleend aan de dichtstbijzijnde brug. Maar ook hier kun je eisen dat er een bron nodig is, die uitsluit dat de naam van de straatweg ontleend is aan die van de brug en niet die van het voormalige gehucht. Pieter2 (overleg) 15 jan 2012 23:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dan lijken we het daarover toch eens te zijn. Inderdaad zouden we ook voor die alternatieve verklaring een bron eisen, dat was nu juist mijn hele punt. Zolang er geen bron is voor het ene of voor het andere alternatief, is er van een feit geen sprake en hoort dit dus (nog) niet in het artikel vermeld te worden. Vandaar mijn herhaalde oproep om naar een dergelijke bron te zoeken in de lokale archieven of instellingen die daar meer over zouden kunnen weten. Omdat je het daar blijkbaar mee eens bent, en hierboven (13 jan 2012 23:17) ook al hebt aangegeven dat er niets aan de hand is als we deze redeneringen die niet bewijsbaar zijn uit het artikel weglaten, moeten we dat voorlopig maar doen. Of was dat niet wat je bedoelde? Zo ja, haal jij de bron?-vraag en het bijbehorende feitje dan even uit de infobox? Ik zou het zelf kunnen doen, maar misschien heb ik je verkeerd begrepen, vandaar dat ik het even aan jou overlaat ;-)  15 jan 2012 23:57 (CET)
Wat een hommeles over een betonnen plaat over een sloot, een verhard karrespoor en een paar plaggenhutten. --VanBuren (overleg) 16 jan 2012 14:54 (CET)

text: Ik zie deze opmerkingen als zéér beledigend, ik woon er namelijk wel in buurt hoor. Er staan gewoon boerderijen en woonhuizen hoor, en het is geen betonnen plaat over een sloot en van een karrespoor is nooit gesproken. Mvg Bakel123 (overleg) 16 jan 2012 15:05 (CET)
replies: text: :VanBuren bedoelt waarschijnlijk: wat goed dat er zelfs over dergelijke kleine details gewoon door middel van overleg tot een oplossing gekomen kan worden zonder elkaar voor rotte vis uit te maken of elkaars bewerkingen steeds terug te draaien, is het niet VanBuren? ;-)

text: :PS. @Bakel123, misschien heb je iets aan het motto op mijn overlegpagina? Als je dat volgt, dan hoef je je minder aan dergelijke opmerkingen van derden te storen.

text: : 16 jan 2012 16:51 (CET)
===Bron===
Klik efkes op de link dan kende ge zien wat ik heb gelezen bij het BHIC; link (sorry voor de bakelse taal) Mvg Bakel123 (overleg) 13 jan 2012 20:26 (CET)

text: Gelezen en bedankt. Ach, ik heb zo mijn twijfels of de heren er genoegen mee nemen. Maar een naam met brug als uitgang is m.i. altijd genoemd naar de een of andere brug, ongeacht wat er verder nog naar deze brug vernoemd zal zijn. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 23:52 (CET)
thread_title:  Een brug, een (gedeelte van een) weg, of een gehucht? 

message: Is het niet ook mogelijk dat Bakelse Brug de naam is van het gehucht dat daar ligt (of lag)? De hoofdletter van Brug doet wat vreemd aan, vandaar. Marrakech (overleg) 7 jan 2012 11:48 (CET)
replies: text: Juist, gebruiker Marrakech je hebt gelijk, het lag er. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 11:52 (CET)
replies: text: :Ik bedoel eigenlijk dat het volgens mij niet zeker is dat Bakelse Brug op die brug slaat; het kan ook de naam van het gehucht zijn. Marrakech (overleg) 7 jan 2012 11:59 (CET)
replies: text: ::Beide beweringen kloppen. Ik woon in de buurt. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 12:00 (CET)
replies: text: :::@Bakel123, kun je je stellige bewering aub even onderbouwen met een bron? Zomaar zeggen dat het zo is omdat je er woont kan niet. --VanBuren (overleg) 7 jan 2012 12:03 (CET)
replies: text: ::::Nee, dat kan ik helaas niet, er is zo weinig informatie over. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 12:34 (CET)

text: :@Marrakech: op de topografische kaart staat de naam van het gehucht vermeld als Bakelsebrug, terwijl ten zuidwesten daarvan bij de brug de naam Bakelse Brug staat. Afgaande op die kaart zijn het dus twee aparte identiteiten.  7 jan 2012 12:50 (CET)
replies: text: ::Wat een gruwelijke muggenzifterij. Bakel kent slechts één brug en dat is die over de Bakelse Aa. Aangezien het tegenwoordig nu gemeente Gemert-Bakel heet, geldt dat uiteraard niet (meer) voor de gemeente. Ook omdat er altijd mensen in de buurt van deze brug woonden, was er ter plaatse sprake van een gehucht. De Helmonders noemden de brug Bakelse brug, omdat deze van hen uit over de (Bakelse) Aa naar Bakel voerde. Uiteraard worden in de loop der tijd topografische aanduidingen soms anders gespeld, niet iedere topograaf weet altijd precies hoe het zit. Maar met de naamgeving van wegen, is het vanzelfsprekend dat de weg die over deze brug voerde, eveneens de benaming Bakelse brug zou krijgen. Maar de preciezen krijgen gelijk: er is een Bakelse brug (de brug); er is een Bakelse Brug (het gehucht) en er is een Bakelsebrug (de straatweg). Dus in alle gevallen is er wel degelijk een Bakelse brug. 84.86.100.71 12 jan 2012 00:49 (CET) Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 00:50 (CET)
replies: text: :::Bijna goed. Als je heel precies bent, dan schrijf je het gehucht ook aan elkaar, net zoals de straatweg: Bakelsebrug. Dat er drie zaken zijn die Bakelse Brug of Bakelsebrug heten, is ook geen twistpunt meer. Waar ik nog wel over twijfel, is of de straatweg naar de brug of naar het gehucht is genoemd. Je kunt dat muggenzifterij noemen, maar botweg vermelden dat de straatweg naar de brug is vernoemd zonder daar enige bron voor te hebben lijkt mij niet echt encyclopedisch verantwoord.  12 jan 2012 01:00 (CET)
replies: text: ::::Een typisch kip-ei-verhaal. Er is en was een Bakelse brug. En die heette al zo toen ter plaatse nog slechts een karrenspoor liep. Wellicht toen nog een houten brug maar dat is niet belangrijk. Waar zal dan de straatweg die toen daar werd aangelegd, naar genoemd zijn? Het doet toch geen bal ter zake of dat het naar het brug (het meest waarschijnlijke) of naar het gehucht is vernoemd? Het ligt immers voor de hand dat een naam als ... brug, geen andere topologische (topografisch?) bron kan hebben dan het feit, dat zich ter plaatse een brug bevond? Het een en ander betwijfelen mag, maar is niet erg constructief te noemen. En je kunt het wijzigen zodat beide mogelijkheden open staan, maar het gehucht (buurtschap) is dus later ter plekke ontstaan, zodat veilig kan worden aangenomen dat het is zoals het daar staat. Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 20:15 (CET)
replies: text: :::::Sorry Pieter2, maar dat doet dus wel ter zake. Het ligt voor de hand? Dat is nou precies de valkuil waar we hier voor moeten waken en jij gaat er midden in staan stampen.

text: :::::1. De gehuchtnaam is eerder geattesteerd dan de straatnaam. 2. Straatnamen in Bakel verwijzen vaak naar gehuchten, zoals bv. Mathijseind. Twee redenen waarom het niet vanzelfsprekend is dat de straat direct naar de brug is genoemd. Notum-sit (overleg) 12 jan 2012 20:28 (CET)
Dat kan best allemaal zo zijn, dan zijn ze beiden gewoon naar de brug genoemd. Spijkers op laag water?  Het is toch zo dat een naam met als uitgang -brug niet naar een ander topologisch (topografisch) object zal vernoemd zijn? Ik stamp kennelijk nog niet genoeg. Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 20:39 (CET)

text: Maar toch al wel zo hard dat er geen andere geluiden tot je kunnen doordringen... Notum-sit (overleg) 12 jan 2012 20:50 (CET)
replies: text: :Dat is geen discussiëren meer van jou en daar ga ik dan ook niet verder op in. Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 21:22 (CET)
replies: text: ::Om 20.39 herhaalde je ook alleen je eerdere bijdrage, dus veel verschil maakt het niet... (topologisch is trouwens een wiskundige term). Notum-sit (overleg) 12 jan 2012 22:22 (CET)
replies: text: :::Daarom topografisch erbij gezet en wat betreft die andere geluiden... te veel ad hominem he. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 00:25 (CET)
replies: text: ::::Nee Pieter2, teveel aannames...

text: ::::* Bakel kent slechts één brug en dat is die over de Bakelse Aa. Misschien nu, is dat vroeger ook altijd zo geweest? Waar baseer je dat op?

text: ::::* omdat er altijd mensen in de buurt van deze brug woonden, was er ter plaatse sprake van een gehucht. Woonden er altijd mensen in de buurt? Wat versta je onder altijd?

text: ::::* De Helmonders noemden de brug Bakelse brug, omdat deze van hen uit over de (Bakelse) Aa naar Bakel voerde. Waarop baseer je dat Helmonders deze brug zo noemden en vanaf wanneer noemden ze deze brug zo? Heb je daar bronnen voor? Als Helmonders de brug naar Bakel "de Bakelse Brug" noemden, dan noemden de mensen uit Bakel volgens die redenering de brug zeker "de Helmondse Brug"? Waarom heet de brug, die zich volgens jou toch binnen de gemeente Bakel bevond (je zegt eerder: Bakel kent slechts één brug...) dan niet "Helmondse brug"?

text: ::::* met de naamgeving van wegen, is het vanzelfsprekend dat de weg die over deze brug voerde, eveneens de benaming Bakelse brug zou krijgen. Als het zo vanzelfsprekend is dat een weg de naam krijgt van iets waar hij langs voert, is het natuurlijk net zo vanzelfsprekend dat de weg die door het gehucht voerde, eveneens de benaming Bakelsebrug zou krijgen. Nu heet die brug op de kaart: Bakelse Brug (twee woorden). Het gehucht heet op diezelfde kaart Bakelsebrug (een woord). En de straatweg heet Bakelsebrug (een woord). De straatweg loopt vanaf de brug naar het gehucht, en vanaf het gehucht verder richting Bakel heet de weg nog steeds Bakelsebrug. De brug zelf ligt dus aan een uiteinde van de weg, terwijl de weg aan beide zijden van het gehucht ongeveer even lang is. Wat is er dan vanzelfsprekender? Dat de straatweg naar het gelijknamige gehucht is vernoemd dat in het midden van deze weg ligt, of dat hij naar de niet geheel gelijknamige brug is vernoemd die aan het uiterste einde van deze weg ligt? Is jouw redenering logischer dan deze alternatieve redenering?

text: ::::* die heette al zo toen ter plaatse nog slechts een karrenspoor liep. Waar baseer je dat op? Hoe weet je dat die brug zo genoemd werd? Door wie werd die brug zo genoemd? Door Helmonders (zoals je eerder zelf logisch concludeert) of ook door inwoners van Bakel (die toch de naamgevers zijn van de straat die binnen hun gemeente valt)?

text: ::::Al met al een hele berg aannames en gevolgtrekkingen die niet op bronnen zijn gebaseerd. Die aannames zijn overigens niet altijd slechter of beter dan de alternatieven die hierboven zijn gegeven. Maar dat geeft nou juist aan dat er hier sprake is van gerede twijfel, en dat er dus een onderbouwing gebaseerd op bronnen dient te komen voordat er iets als feit in het artikel wordt gepresenteerd. Een onderbouwing gebaseerd op aannames en gevolgtrekkingen volstaat niet, want dan is er sprake van WP:GOO.

text: :::: 13 jan 2012 01:39 (CET)
replies: text: :::::1. Omdat de Aa de grootste rivier is op of aan Bakels grondgebied. En er ter plekke maar één brug is. Dat zijn gewoon feiten.

text: :::::2. Altijd in de zin van zolang de brug er was en is.

text: :::::3. De brug ligt niet op het uiteinde van de weg, ook aan de andere zijde heet de weg zo. De spelling is er een van verschillende cartografen en die kan best anders zijn.

text: :::::4. Waar gaat jouw alternatieve redenering over? De naam is Bakelse Brug of de alternatieve schrijfwijze Bakelsebrug met of zonder spatie. Dat veranderd niks aan het feit dat in deze samengestelde naam het woord brug in voorkomt. Als men een buurtschap met de naam ... brug verrijkt, is het duidelijk dat er een brug in de buurt is of was. Deze is er dus nog. Dan is het onzin, ook al worden er andere schrijfwijzen gehanteerd om dan te gaan stellen dat de straatwegnaam (die ook de uitgang brug krijgt, weer naar het gehucht zal zijn vernoemd. Want Google maps of de Openstreetmap kunnen we niet als bron opvoeren uiteraard. Verder hoeven het helemaal geen inwoners van Bakel te zijn geweest die de straat haar naam gaven, hoe kom je daar nu weer bij? Eerder de wegbeheerder ter plaatse denk ik.

text: :::: Al met al een aantal kulredenaties evenals de redenen waardoor dat twijfelachtig zou kunnen zijn. Als het gehucht eerder geattesteerd is dat de straatweg is dat geen reden om dan de straatweg naar het gehucht te noemen want de brug was er immers ook al. Ook het geval dat meerdere straatnamen in Bakel  naar gehuchten verwijzen. Dat is niet typisch Bakels, dus doet niet ter zake. Verder is al uitgelegd dat onderbouwing erg lastig is daar er weinig op papier staat en veel mondeling overgeleverd. Ook is onbekend wie de brug bouwden (Helmonders of Bakelse boeren). Als er dus behoefte ontstond naar een geregeld verkeer over deze weg van en naar Bakel of Helmond, dan is het aannemelijk dat de Helmonders deze brug bouwden. En hem vervolgens de naam gaven. Maar dat is niet belangrijk want dat is onbewijsbaar. Alleen weer wel als men het oneens gaat worden over de vraag waarnaar de straat vernoemd zal zijn. Maar ook dat is en blijft de brug over de Bakelse Aa. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 16:51 (CET)
replies: text: :::::Hoezo Bakelse boerkes? Pieter2? Het klopt wel wat er staat maar toch..... Even alles op een rijtje;

text: :::::#Bakelsebrug was vroeger een gehucht nu niet meer. (raadpleeg desnoods het BHIC, heb ik ook gedaan)

text: :::::#De straatnaam is Bakelsebrug aan elkaar geschreven (zie straatnaamborden, kom zelf maar kijken)

text: :::::#De brug staat zo gespeld: Bakelse Brug (hier kan ik zo geen bron voor vinden maar misschien kunnen we dat ook bij het BHIC vinden)

text: :::::*Mvg Bakel123 (overleg) 13 jan 2012 17:35 (CET)
replies: text: ::::::Ik begrijp je chauvinisme wat betreft de Bakelse mensen. Ik bedoel dat dan ook niet geringschattend. Trouwens ik ben ook geen Helmonder. Wat de schrijfwijze betreft, die zal her en der wel verschillen en we kunnen wat dat betreft waarschijnlijk ook wel Openstreetmap volgen, die zal ook niet tegen het BHIC ingaan vermoed ik. En is er geen gehucht meer? De huizen zijn niet gesloopt zodat er toch minstens een buurtschap zal zijn, maar de grens daartussen is vaag. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 19:09 (CET)
replies: text: :::::::Je kunt het inderdaad een buurtschap noemen, maar vroeger was het een gehucht. Mvg Bakel123 (overleg) 13 jan 2012 19:32 (CET)

text: :::::Pieter2, nog even terugkomend op je weerlegging van mijn "kulredenaties":

text: :::::#Is het een feit dat er op Bakels grondgebied maar één brug is? Aan de Neerstraat was op Bakels grondgebied een tolbrug over de Esperloop. De Neerstraat is deel van de N604 tussen Gemert en Deurne en op Bakels grondgebied werd daar tot 1794 tol geheven. Toch geen erg onbelangrijke brug vanuit Bakels oogpunt.

text: :::::#Als je zegt dat er sinds het ontstaan van de brug altijd mensen in het gehucht bij de brug gewoond hebben, wil je dan beweren dat de brug en het gehucht precies tegelijk ontstaan zijn? Alweer: waar baseer je dat op? Of is het gewoon speculatie?

text: :::::#De brug over de Bakelse Aa ligt precies op de gemeentegrens tussen Helmond en Gemert-Bakel. Volgens jou heet de weg aan de Helmondse kant van de brug dus ook nog Bakelsebrug. Baseer je dat op Google Maps, of heb je daar een betere bron voor? Volgens mij heet de weg op Helmonds grondgebied namelijk Weg naar Bakel. Het eerste straatnaambordje waarop Bakelsebrug vermeld wordt staat aan de Bakelse kant van de brug.

text: :::::#Mijn alternatieve redenering is analoog aan jouw redenering. Jij redeneert dat een weg die over een brug loopt logischerwijze de naam van die brug krijgt. Een alternatieve redenering is dat een weg die door een gehucht loopt logischerwijze de naam van dat gehucht krijgt, omdat het nu eenmaal de enige straat door dat gehucht is. Ondersteuning voor die alternatieve redenering vind je erg dichtbij: daar waar de straatweg door het gehucht Bakelsebrug loopt, heet de straatweg Bakelsebrug; even verderop heet de straatweg Benthem en loopt deze straat door het wederom gelijknamige gehucht Benthem. Zo ongeloofwaardig is die alternatieve redenering dus blijkbaar niet.

text: :::::Je hebt overigens wel gelijk dat je die redenaties als "kul" bestempelt. Niet alleen de alternatieve redenering, maar ook jouw eerdere redenering zijn namelijk nergens op gebaseerd, zoals ik al had aangegeven. Zonder bron dus inderdaad flauwekul. Dat is nu juist het punt waar het hier over gaat.  13 jan 2012 22:17 (CET)
replies: text: ::::::Die vermeende brug over de Esperloop is een duiker over een sloot en idd kan daar een tolpoort zijn geweest. Gemert was immers een zogenaamde heerlijkheid. Dus dat bestempel ik niet als een brug zoals die over de Aa. Als ergens een brug wordt gebouwd groter dan die buis onder de de weg naar Gemert als eerste oeveroverspanning voor ander verkeer dan voetgangers, is daar onderhoud bij nodig en misschien ook wel tol idd. Dus er verschijnt minstens een huis in de nabijheid. Dat straatnaambordje staat aan de gemeentegrens bij de brug idd, maar die grens liep vroeger anders, dus niet exact daar, maar meer naar Helmond. De Aa is bijna overal gekanaliseerd en meer rechtgetrokken. De weg is recentelijk uitgebreid, verlegd en voorzien naar Helmond met een rotonde. Als we deze redeneringen die niet bewijsbaar zijn, uit het artikel weglaten is er toch niets aan de hand? Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 23:17 (CET)
replies: text: ::::::::Oh ja, dat de naam van de straat eerder Bakelsebrug heet, dus al op Helmonds grondgebied, dat baseer ik op Google Maps en op Openstreetmap. Hebben zij het allebei fout? Pieter2 (overleg) 14 jan 2012 00:11 (CET)
replies: text: ::::::::Dat het onderhavige straatnaambordje aan de brug te vinden is, baseer ik op het feit dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de plaatsing (in dit geval dus de Bakelse) en er aan dezelfde weg op Helmonds grondgebied geen woonadres aanwezig is. Pieter2 (overleg) 14 jan 2012 00:22 (CET)
replies: text: :::::::::Anderen bestempelen dat blijkbaar wel als een brug, want er is daar nu een museum met de naam "De Tolbrug". Hoe jij het bestempelt is ook niet interessant voor de encyclopedie, waar we ons op bronnen horen te baseren en niet op persoonlijke inschattingen of gevolgtrekkingen. Heb je overigens al gezien hoe groot de sloot onder de Bakelse Brug is? Dat is niet veel breder (zie Google Streetview) dan de breedte van de Esperloop (zie foto bij dat artikel).

text: :::::::::Dat de straat ook op Helmonds grondgebied nog Bakelsebrug zou heten, baseer je nu op Google Maps en Openstreetmap, bronnen waarvan je even daarvoor nog beweert: "Want Google maps of de Openstreetmap kunnen we niet als bron opvoeren uiteraard." Toen ging het over mijn alternatieve redenering en mocht het niet, nu gaat het over jouw redenering en mag het wel. Dat is dan duidelijk. Verder overleg heeft zo natuurlijk geen zin, want zo komen we er nooit uit. Mijn bronvraag blijft dan ook staan, en als die bron er niet komt, hoort de bijbehorende vermelding ook niet thuis in het artikel.  14 jan 2012 01:18 (CET)
replies: text: ::::::::::Het maakt niet uit waar ik het op baseer, je kunt het altijd weerleggen. De sloot onder de Bakelse brug is een beek in het artikel en de sloot onder de weg naar Gemert is inderdaad minder dan de helft zo breed. Ik ben er vaak genoeg langs gekomen om dat te kunnen zien. Als ik zeg Openstreetmap als bron te willen, mag dat dan? Want ik stelde al dat dat waarschijnlijk niet zou mogen. Dus toch? Het is onzin en muggenzifterij om voor een object dat ... brug heet een bron te gaan eisen dat het niet naar een niet meer bestaand gehucht zou zijn genoemd. Een naam met "... bos" is naar een bos en een naam met "... akker" is naar een akker genoemd. Je kunt dat draaien zo je wilt maar het is gewoon niet anders, hoe de spelling ook luidt. Het buurtschap en de straat zijn gewoon naar die brug genoemd, enkel en alleen omdat ze brug als toevoeging hebben. Maar speel maar de baas over het artikel en verwijder de zinsnede, want we komen er inderdaad niet uit. Pieter2 (overleg) 14 jan 2012 17:39 (CET)

text: :::::::::Hoezo speel ik de baas? over ad hominem gesproken... Ik spreek slechts mijn twijfel uit over iets wat in het artikel beweerd wordt en vraag daar een bron voor, en alles wat ik van jou terugkrijg zijn eigen interpretaties en gevolgtrekkingen zonder enige onderbouwing uit degelijke bronnen. Het maakt natuurlijk wel degelijk uit waar je iets op baseert. Baseer je het op een gedegen bron, dan zal ik de laatste zijn die daar bezwaar tegen maakt. Baseer je een vernoeming op eigen interpretatie, op eigen gevolgtrekkingen of op de plaats waar Googlemaps een straatnaam op de kaart projecteert, dan ga je volledig in tegen de pijlers waarop Wikipedia is gebaseerd. Iets wat als feit vermeld wordt maar betwijfeld wordt en niet verifieerbaar is aan de hand van bronnen hoeft niet weerlegd te worden om het te verwijderen. Iets wat als feit vermeld wordt, moet onderbouwd kunnen worden met bronnen als dat zogenaamde feit betwijfeld wordt, zie richtlijn WP:VER en WP:GOO.

text: :::::::::Het is redelijk eenvoudig te weerleggen dat alle namen die bijvoorbeeld eindigen op een toponiem als -brug of -dam vernoemd zijn naar een brug of een dam en niet naar de naam van een plaats die eindigt op datzelfde toponiem. Zijn Amsterdam (Californië), Amsterdam (Missouri) of Amsterdam (Ohio) naar een dam vernoemd? Nee, die zijn vernoemd naar de stad Amsterdam, die op haar beurt weer wél vernoemd is naar een dam in de Amstel. De namen van al deze 'Amsterdammen' zijn dus uiteindelijk wel ontleend aan die dam in de Amstel, maar alleen Amsterdam is er naar genoemd.

text: :::::::::In dezelfde gemeente Gemert-Bakel, maar nu in Gemert, is ook een straat die op het toponiem brug eindigt: de Witte Brug. Volgens Ad Otten, voorzitter van de gemeentelijke Werkgroep Straatnamen van de voormalige gemeente Gemert, is "Witte Brug genoemd naar de naam van de boerderij op de hoek met ‘De Hoef’. Rond de eeuwwisseling was in d'n herd van deze boerderij ‘Café De Witte Brug’ gevestigd. De cafénaam en de straatnaam werden ontleend aan de van oudsher wit gekalkte leuningen van de tegenover genoemde boerderij gelegen brug over De Rips. (GR 27-7-1967)" (zie Heemkundekring Gemert, document 14:Straatnamen van Gemert). Let wel, Otten maakt hier duidelijk een verschil tussen genoemd naar en ontleend aan. Het zijn dit soort bronnen waar ik op doel. Vandaar ook mijn eerder advies aan Gebruiker:Bakel123 om eens te informeren bij plaatselijke archieven. Wellicht heeft het gemeentearchief, de gemeentelijke straatnaamcommissie of de plaatselijke heemkundekring een straatnamenboek waarin de naam, datum, betekenis en/of historische achtergronden van de straatnamen zijn vastgelegd.  15 jan 2012 02:38 (CET)
replies: text: :::::::::::Wat is het verschil tussen genoemd naar en ontleend aan? Is er in één van de gevallen geen bron nodig? En verder met de 3 plaatsen met Amsterdam. Ja die zijn naar de originele plaats genoemd. Het zijn allemaal steden of plaatsen. Maar nu terug naar de Bakelse brug. Op de kadasterkaart (verzamelplan Bakel en Milheeze) 1811-1831 staat geheel op Bakels grondgebied de brug: Bakelsche brug. De straatweg over deze brug heet: Kunstweg van Helmond naar Bakel  Op de topografische militaire kaart van Helmond (kaartnr. 671) staat het gehucht gespeld als Bakelsche brug, identiek aan de brug, gelegen over de (let op de spelling) Bakelsche A. Op de kadasterkaart van 1912 is de situatie identiek, de weg heet daar Bakelsche dijk tot voorbij Kruisschot. De militaire kaart van 1929 geeft echter voor het gehucht de schrijfwijze Bakelschebrug. Dus aan elkaar. Is dit opzettelijk gewijzigd? De straatweg heet Bakelsche dijk tot in de Straakvense Heide, grenzend aan Helmond. Tegenwoordig is de brug geschreven als Bakelse Brug en het buurtschap Bakelsebrug (referentiekaart WatWasWaar).
replies: text: :::::::::::Nu kunnen we dus i.i.g. stellen dat het mogelijk is dat het gehucht (buurtschap) genoemd is naar de brug en de straatweg op haar beurt weer naar het buurtschap (Bakelsebrug). Ze zijn echter (in het kader van zoals je fijntjes opmerkt) allebei ontleend aan de dichtstbijzijnde brug. Maar ook hier kun je eisen dat er een bron nodig is, die uitsluit dat de naam van de straatweg ontleend is aan die van de brug en niet die van het voormalige gehucht. Pieter2 (overleg) 15 jan 2012 23:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dan lijken we het daarover toch eens te zijn. Inderdaad zouden we ook voor die alternatieve verklaring een bron eisen, dat was nu juist mijn hele punt. Zolang er geen bron is voor het ene of voor het andere alternatief, is er van een feit geen sprake en hoort dit dus (nog) niet in het artikel vermeld te worden. Vandaar mijn herhaalde oproep om naar een dergelijke bron te zoeken in de lokale archieven of instellingen die daar meer over zouden kunnen weten. Omdat je het daar blijkbaar mee eens bent, en hierboven (13 jan 2012 23:17) ook al hebt aangegeven dat er niets aan de hand is als we deze redeneringen die niet bewijsbaar zijn uit het artikel weglaten, moeten we dat voorlopig maar doen. Of was dat niet wat je bedoelde? Zo ja, haal jij de bron?-vraag en het bijbehorende feitje dan even uit de infobox? Ik zou het zelf kunnen doen, maar misschien heb ik je verkeerd begrepen, vandaar dat ik het even aan jou overlaat ;-)  15 jan 2012 23:57 (CET)
Wat een hommeles over een betonnen plaat over een sloot, een verhard karrespoor en een paar plaggenhutten. --VanBuren (overleg) 16 jan 2012 14:54 (CET)

text: Ik zie deze opmerkingen als zéér beledigend, ik woon er namelijk wel in buurt hoor. Er staan gewoon boerderijen en woonhuizen hoor, en het is geen betonnen plaat over een sloot en van een karrespoor is nooit gesproken. Mvg Bakel123 (overleg) 16 jan 2012 15:05 (CET)
replies: text: :VanBuren bedoelt waarschijnlijk: wat goed dat er zelfs over dergelijke kleine details gewoon door middel van overleg tot een oplossing gekomen kan worden zonder elkaar voor rotte vis uit te maken of elkaars bewerkingen steeds terug te draaien, is het niet VanBuren? ;-)

text: :PS. @Bakel123, misschien heb je iets aan het motto op mijn overlegpagina? Als je dat volgt, dan hoef je je minder aan dergelijke opmerkingen van derden te storen.

text: : 16 jan 2012 16:51 (CET)
thread_title:  gehucht? nee, buurtschap 

message: Klik efkes op de link dan kende ge zien wat ik heb gelezen bij het BHIC; link (sorry voor de bakelse taal) Mvg Bakel123 (overleg) 13 jan 2012 20:26 (CET)
replies: text: Gelezen en bedankt. Ach, ik heb zo mijn twijfels of de heren er genoegen mee nemen. Maar een naam met brug als uitgang is m.i. altijd genoemd naar de een of andere brug, ongeacht wat er verder nog naar deze brug vernoemd zal zijn. Pieter2 (overleg) 13 jan 2012 23:52 (CET)
thread_title: Bron

message: Nog één verduidelijking graag. In het lemma staat nu "De Bakelseweg kruist in het Helmonds gemeentegebied de Bakelse Aa." Leuk, maar wat heeft dit met de bakelsebrug te maken? Die brug, mét spaties in de naam, is toch deel van de straat genaamd Bakelsebrug (zonder spaties)? Wat doet die Bakelseweg hier dan ineens?  7 jan 2012 11:20 (CET)
replies: text: Dat is een foutje. Mvg Bakel123 (overleg) 7 jan 2012 11:24 (CET)
replies: text: :Het moet zijn: De weg Helmond - Bakel of omgekeerd, kruist op Helmonds grondgebied de Bakelse Aa. Ter plekke bevindt zich de onderhavige brug. Overigens vormt de Aa ter plaatse de gemeentegrens van Helmond en Gemert-Bakel, zodat ook dat niet geheel klopt. Overigens liggen wel weer Bakelse bossen (en Bakelse beemden) geheel op Helmonds grondgebied, om de verwarring nog wat te vergroten.:-) Pieter2 (overleg) 12 jan 2012 20:34 (CET)
thread_title:  foutje