Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigheid initiator afzettingsprocedure

message: Omdat dat blijkbaar wordt gedacht: het gaat wat mij betreft niet om het recente exces (daar was de starter ook gewoon stemgerechtigd), maar vooral om het feit dat de huidige situatie m.i. inconsistent is. En natuurlijk is het mooi meegenomen als we hiermee voorkomen dat een 10 jaar slapende gebruiker opeens weer opduikt met een afzetting. Zie ook het eerste overleg hierover. Encycloon (overleg) 31 mrt 2021 14:32 (CEST)
thread_title:  Exces 

message: Ik houd me liever zoveel mogelijk afzijdig, maar deze kritiek snap ik oprecht niet? De zin uit het voorstel - afkomstig uit WP:RRM#Opzeggen vertrouwen - slaat toch echt op de initiator van een afzettingsprocedure, niet op stemrecht bij een afzettingsprocedure. Encycloon (overleg) 31 mrt 2021 17:31 (CEST)
replies: text: Ik snap de bedoeling, maar er staat niet dat de initiator van de stemming ook zelf aan de eisen voor deelname aan de stemming moet voldoen. Misschien is het een wat theoretisch verhaal, maar het lijkt me beter dat dit duidelijker geformuleerd wordt.  31 mrt 2021 17:50 (CEST)
replies: text: :Wat bedoel je met dat het er niet staat? Het huidige "Geregistreerde gebruikers met meer dan 300 bijdragen (vandalisme niet meegerekend) die minstens 3 maanden geleden hun eerste bewerking maakten kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen. (...)" impliceert dat een initiator een geregistreerde gebruiker is. Dan betekent de wijziging van Geregistreerde naar Stemgerechtigde toch dat een initiator stemgerechtigd dient te zijn? Ik verbaas me er ook een beetje over omdat daar in de peiling niemand over gestruikeld is.

text: :Of bedoel je dan dat de huidige formulering eigenlijk ook duidelijker zou moeten, bijvoorbeeld "[Geregistreerde/Stemgerechtigde] gebruikers met meer dan 300 bijdragen (vandalisme niet meegerekend) die minstens 3 maanden geleden hun eerste bewerking maakten kunnen de gemeenschap vragen zich uit te spreken over vertrouwen in een moderator, middels het starten van een afzettingsprocedure."? Afijn, mocht het voorstel aangenomen worden, is het wat mij persoonlijk betreft geen probleem om in overleg nog een niet-inhoudelijke verduidelijkende herschrijving aan te brengen. Encycloon (overleg) 31 mrt 2021 18:47 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het met Encycloon eens dat de laatste woorden op een niet-inhoudelijke manier kunnen worden geherformuleerd, zoals in zijn voorstel hierboven. Ik kan me overigens niet herinneren dat hier tijdens en rondom de peiling een punt van is gemaakt, het balletje wordt laat opgegooid. Apdency (overleg) 31 mrt 2021 18:51 (CEST)
thread_title:  Onduidelijk voorstel? 

message: Op dit moment is de voorwaarde als volgt: Geregistreerde gebruikers met meer dan 300 bijdragen (vandalisme niet meegerekend) die minstens 3 maanden geleden hun eerste bewerking maakten kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen.. Om mee te mogen stemmen over het al dan niet afzetten van een moderator, moet iemand op dit moment stemgerechtigd zijn, dus minimaal 100 (niet vandalistische) bijdragen gedaan hebben in de twaalf maanden voorafgaand aan twee weken voor het startmoment.
Het nieuwe voorstel luidt: Stemgerechtigde gebruikers met meer dan 300 bijdragen (vandalisme niet meegerekend) die minstens 3 maanden geleden hun eerste bewerking maakten kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen.
De groep die hierdoor wordt uitgesloten van het starten van een afzettingsprocedure is de groep die wel meer dan 300 bijdragen heeft geleverd, maar in de afgelopen twaalf maanden minder dan 100 bijdragen heeft geleverd. Dat betekent dat een Goudsbloem (>150.000 bewerkingen, laatste op 4 februari 2017) en een Wikiklaas (>99.000 bewerkingen, voorlaatste op 15 oktober 2018) op dit moment wel een afzettingsprocedure kunnen starten tegen een zittende moderator, maar zelf niet zouden mogen stemmen. Bij aanname van het voorstel van Encycloon zouden deze oude, slapende accounts ook niet het initiatief tot een afzettingsprocedure mogen nemen. Zodra ze weer actief worden en meer dan honderd bewerkingen binnen twaalf maanden doen, mogen ook zij weer een afzettingsprocedure starten. Worden ze actief met een nieuw account, dan zullen ze drie maanden moeten wachten en minimaal 301 bewerkingen moeten leveren.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 apr 2021 00:30 (CEST)
thread_title:  Getroffen gebruikers: oude, slapende accounts 

message: === Tegen ===
7. Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 20:10 (CEST) - Tegen extra eisen. Stemgerechtigde gebruikers moeten ook een voorstel kunnen indienen.
replies: text: Op dit moment kan een niet-stemgerechtigde gebruiker ook een voorstel indienen, bijvoorbeeld iemand die 10 jaar geleden 301 bewerkingen heeft gedaan. Deze voldoet niet aan het activiteitscriterium voor stemmen, namelijk 100 bewerkingen gedaan in de 12 maanden voor 2 weken voor aanvang van de stemming. Als werd voorgesteld de eis van 100 naar 301 bewerkingen te trekken, kan ik je kritiek volgen, nu niet. Maar misschien moet het hele kopje onder Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen herschreven worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 apr 2021 00:04 (CEST)
replies: text: :Om voor te stemmen had voor mij het voorstel moeten luiden: "Stemgerechtigde gebruikers kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen." Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2021 03:40 (CEST)
replies: text: :: Vergeef mij deze vraag, maar waarom zou iemand die Wikipedia voorgoed verlaten heeft een mening hebben over wat hier ter stemming ligt? Of; waarom zou de uitgebrachte stem moeten meetellen (ping Encycloon)? ‍‍ 12 apr 2021 00:20 (CEST)
replies: text: :::Omdat het een geldige stem is volgens de stemprocedure? Maar naast dat formele argument is een stemming sowieso een momentopname. Als je de dag na de stemming vertrekt, blijft je stem ook meetellen voor de beslissing over de blijvende situatie. Encycloon (overleg) 12 apr 2021 10:10 (CEST)
replies: text: :::: Ik wil R&NE nergens van "beschuldigen", het is maar een constatering die ik doe en die geldt voor alle vertrokken gebruikers, maar ik zie hier alweer een volgende tekortkoming in de regels. Iemand die al vertrokken is, kan een stemming beïnvloeden op een medium dat men zegt te hebben verlaten. ‍‍ 12 apr 2021 10:54 (CEST)
replies: text: ::::: Gebruikers kunnen natuurlijk zeggen wat ze willen, maar als je bewerkingen doet - waaronder het uitbrengen van een stem - ben je niet vertrokken. — Zanaq (?) 12 apr 2021 11:02 (CEST)

text: :::::Ik heb op 31 mrt 2021 gestemd. Ik heb op 4 apr 2021 Wikipedia verlaten. Als dat betekent dat ik mijn stem niet meer geldig is, verzoek ik de coördinator mijn stem door te halen. Retireduser8673 (overleg) 12 apr 2021 11:19 (CEST)
replies: text: ::::::Als gezegd is er volgens mij geen goede reden voor zo'n ongeldigverklaring. Encycloon (overleg) 12 apr 2021 11:29 (CEST)
13. HT (overleg) 4 apr 2021 11:58 (CEST) Volgens het nieuwe stemvoorstel kunnen dan ook ip'ers een afzettingsprocedure beginnen. We moeten voor ip'ers niets faciliteren. Dat die zich maar eerst registreren. HT (overleg) 4 apr 2021 11:58 (CEST)

text: Volgens mij is dit incorrect en zijn alleen geregistreerde gebruikers stemgerechtigd - in de praktijk althans. Het klopt dat dit in de richtlijnen niet expliciet lijkt te zijn opgenomen, maar dat op WP:RRM niet staat dat een moderator geregistreerd moet zijn betekent niet dat IP'ers dus moderator kunnen worden. Ik denk dat het niet moeilijk hoeft te zijn om dat na deze stemming te verduidelijken. Encycloon (overleg) 4 apr 2021 12:21 (CEST)
replies: text: :Deze onduidelijkheid is inmiddels gecorrigeerd, zie dit overleg. Encycloon (overleg) 6 apr 2021 10:08 (CEST)
21. Uwappa (overleg) 11 apr 2021 07:47 (CEST) Een ieder moet het recht hebben een verzoek in te dienen. Ook een niet geregistreerde moet een procedure kunnen starten, zoals de regel was tot 10 apr 2021, 15:45. Liefst helemaal geen drempels bij integriteitsvragen. Beoordeel niet de initiator, wel het afzettingsvoorstel. Een onterechte afzettingsprocedure, zoals door een vandaal, zal rap kansloos blijken.
Bovenstaande heb ik niet op deze overlegpagina geplaatst. Uwappa (overleg) 12 apr 2021 07:40 (CEST)

text: Graag merk ik op dat dat helemaal niet de regel was, zie hier, en dat die passage bovendien over stemrecht gaat in plaats van over de initiator. Encycloon (overleg) 11 apr 2021 10:25 (CEST)
replies: text: :@Encycloon, dit is een stempagina, het siert de coördinator niet dat hij zijn uiterste best doet om tegenstemmers van hun ongelijk te overtuigen. Dat je dat doet bij een opiniepeiling, soit. Als je de uitkomst van een opiniepeiling, nmm tegen beter weten in, toch ter stemming voorlegt dan zou je je van ieder commentaar moeten onthouden. Peter b (overleg) 11 apr 2021 12:41 (CEST)
replies: text: ::In beginsel ben ik dat met je eens, maar dit ("zoals de regel was tot 10 apr 2021, 15:45") is een evidente onjuistheid over een actie van mijn kant, die voor de uiteindelijke stem ook niet eens zal uitmaken (prima dat Uwappa vindt dat eenieder dat recht moet hebben). Ik vind eigenlijk wel dat ik me daartegen mag verdedigen, dat is m.i. iets anders dan mijn uiterste best doen tegenstemmers inhoudelijk te overtuigen.Zo zie ik ook mijn eerdere reacties, reageren op een mogelijke vergissing/onduidelijkheid zonder daarmee ook direct de tegenstemmers in een ander kamp te willen trekken. Maar daar had ik achteraf bezien allicht nog terughoudender mee kunnen zijn. Encycloon (overleg) 11 apr 2021 13:35 (CEST)

text: Uwappa, het is niet ongebruikelijk om, als er een reactie wordt gegeven op een stemverklaring, deze op een overlegpagina te zetten. Daarbij is volkomen gebruikelijk en transparant dat de tekst waarop een reactie geplaatst wordt ook daar zichtbaar is. Het is dus niet zo dat jij die tekst hier plaatste, dat  Encycloon. Het is wel een tekst die jij op de stempagina schreef op 12 apr 2021 07:40 (CEST). En dat wordt netjes gekopieerd, met vermelding van wie het wanneer waar schreef.

text: Inhoudelijk ben ik het maar gedeeltelijk met je eens. Ja een onterechte afzettingsprocedure zal kansloos blijken. Maar ondertussen drukt dit wel een tijd op de betreffende moderator (er zit sowieso een aantal dagen tussen een aanzegging en de start), zal de moderator tijd moeten steken in een verweer, roepen velen wellicht dat je het prima doet, maar wordt er niet zelden ook kritiek geuit. De meeste mensen doet het echt wel wat als er een dergelijke stap gezet wordt. Ik vind dat je hier te makkelijk over denkt, misschien te veel vanuit je eigen kijk op de wereld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2021 19:26 (CEST)
19. Mikalagrand (overleg) 8 apr 2021 18:43 (CEST) Principieel niet tegen, maar het wordt er niet duidelijker op. "Stemgerechtigde gebruikers kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen." was beter geweest.

text: Dat betekent wel dat je de huidige eis van 301 bewerkingen voor de initiator verlaagt naar 100. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 apr 2021 19:03 (CEST)
thread_title:  Overleg bij stemverklaringen 

message: 7. Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 mrt 2021 20:10 (CEST) - Tegen extra eisen. Stemgerechtigde gebruikers moeten ook een voorstel kunnen indienen.
replies: text: Op dit moment kan een niet-stemgerechtigde gebruiker ook een voorstel indienen, bijvoorbeeld iemand die 10 jaar geleden 301 bewerkingen heeft gedaan. Deze voldoet niet aan het activiteitscriterium voor stemmen, namelijk 100 bewerkingen gedaan in de 12 maanden voor 2 weken voor aanvang van de stemming. Als werd voorgesteld de eis van 100 naar 301 bewerkingen te trekken, kan ik je kritiek volgen, nu niet. Maar misschien moet het hele kopje onder Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen herschreven worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 apr 2021 00:04 (CEST)
replies: text: :Om voor te stemmen had voor mij het voorstel moeten luiden: "Stemgerechtigde gebruikers kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen." Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 apr 2021 03:40 (CEST)
replies: text: :: Vergeef mij deze vraag, maar waarom zou iemand die Wikipedia voorgoed verlaten heeft een mening hebben over wat hier ter stemming ligt? Of; waarom zou de uitgebrachte stem moeten meetellen (ping Encycloon)? ‍‍ 12 apr 2021 00:20 (CEST)
replies: text: :::Omdat het een geldige stem is volgens de stemprocedure? Maar naast dat formele argument is een stemming sowieso een momentopname. Als je de dag na de stemming vertrekt, blijft je stem ook meetellen voor de beslissing over de blijvende situatie. Encycloon (overleg) 12 apr 2021 10:10 (CEST)
replies: text: :::: Ik wil R&NE nergens van "beschuldigen", het is maar een constatering die ik doe en die geldt voor alle vertrokken gebruikers, maar ik zie hier alweer een volgende tekortkoming in de regels. Iemand die al vertrokken is, kan een stemming beïnvloeden op een medium dat men zegt te hebben verlaten. ‍‍ 12 apr 2021 10:54 (CEST)
replies: text: ::::: Gebruikers kunnen natuurlijk zeggen wat ze willen, maar als je bewerkingen doet - waaronder het uitbrengen van een stem - ben je niet vertrokken. — Zanaq (?) 12 apr 2021 11:02 (CEST)

text: :::::Ik heb op 31 mrt 2021 gestemd. Ik heb op 4 apr 2021 Wikipedia verlaten. Als dat betekent dat ik mijn stem niet meer geldig is, verzoek ik de coördinator mijn stem door te halen. Retireduser8673 (overleg) 12 apr 2021 11:19 (CEST)
replies: text: ::::::Als gezegd is er volgens mij geen goede reden voor zo'n ongeldigverklaring. Encycloon (overleg) 12 apr 2021 11:29 (CEST)
13. HT (overleg) 4 apr 2021 11:58 (CEST) Volgens het nieuwe stemvoorstel kunnen dan ook ip'ers een afzettingsprocedure beginnen. We moeten voor ip'ers niets faciliteren. Dat die zich maar eerst registreren. HT (overleg) 4 apr 2021 11:58 (CEST)

text: Volgens mij is dit incorrect en zijn alleen geregistreerde gebruikers stemgerechtigd - in de praktijk althans. Het klopt dat dit in de richtlijnen niet expliciet lijkt te zijn opgenomen, maar dat op WP:RRM niet staat dat een moderator geregistreerd moet zijn betekent niet dat IP'ers dus moderator kunnen worden. Ik denk dat het niet moeilijk hoeft te zijn om dat na deze stemming te verduidelijken. Encycloon (overleg) 4 apr 2021 12:21 (CEST)
replies: text: :Deze onduidelijkheid is inmiddels gecorrigeerd, zie dit overleg. Encycloon (overleg) 6 apr 2021 10:08 (CEST)
21. Uwappa (overleg) 11 apr 2021 07:47 (CEST) Een ieder moet het recht hebben een verzoek in te dienen. Ook een niet geregistreerde moet een procedure kunnen starten, zoals de regel was tot 10 apr 2021, 15:45. Liefst helemaal geen drempels bij integriteitsvragen. Beoordeel niet de initiator, wel het afzettingsvoorstel. Een onterechte afzettingsprocedure, zoals door een vandaal, zal rap kansloos blijken.
Bovenstaande heb ik niet op deze overlegpagina geplaatst. Uwappa (overleg) 12 apr 2021 07:40 (CEST)

text: Graag merk ik op dat dat helemaal niet de regel was, zie hier, en dat die passage bovendien over stemrecht gaat in plaats van over de initiator. Encycloon (overleg) 11 apr 2021 10:25 (CEST)
replies: text: :@Encycloon, dit is een stempagina, het siert de coördinator niet dat hij zijn uiterste best doet om tegenstemmers van hun ongelijk te overtuigen. Dat je dat doet bij een opiniepeiling, soit. Als je de uitkomst van een opiniepeiling, nmm tegen beter weten in, toch ter stemming voorlegt dan zou je je van ieder commentaar moeten onthouden. Peter b (overleg) 11 apr 2021 12:41 (CEST)
replies: text: ::In beginsel ben ik dat met je eens, maar dit ("zoals de regel was tot 10 apr 2021, 15:45") is een evidente onjuistheid over een actie van mijn kant, die voor de uiteindelijke stem ook niet eens zal uitmaken (prima dat Uwappa vindt dat eenieder dat recht moet hebben). Ik vind eigenlijk wel dat ik me daartegen mag verdedigen, dat is m.i. iets anders dan mijn uiterste best doen tegenstemmers inhoudelijk te overtuigen.Zo zie ik ook mijn eerdere reacties, reageren op een mogelijke vergissing/onduidelijkheid zonder daarmee ook direct de tegenstemmers in een ander kamp te willen trekken. Maar daar had ik achteraf bezien allicht nog terughoudender mee kunnen zijn. Encycloon (overleg) 11 apr 2021 13:35 (CEST)

text: Uwappa, het is niet ongebruikelijk om, als er een reactie wordt gegeven op een stemverklaring, deze op een overlegpagina te zetten. Daarbij is volkomen gebruikelijk en transparant dat de tekst waarop een reactie geplaatst wordt ook daar zichtbaar is. Het is dus niet zo dat jij die tekst hier plaatste, dat  Encycloon. Het is wel een tekst die jij op de stempagina schreef op 12 apr 2021 07:40 (CEST). En dat wordt netjes gekopieerd, met vermelding van wie het wanneer waar schreef.

text: Inhoudelijk ben ik het maar gedeeltelijk met je eens. Ja een onterechte afzettingsprocedure zal kansloos blijken. Maar ondertussen drukt dit wel een tijd op de betreffende moderator (er zit sowieso een aantal dagen tussen een aanzegging en de start), zal de moderator tijd moeten steken in een verweer, roepen velen wellicht dat je het prima doet, maar wordt er niet zelden ook kritiek geuit. De meeste mensen doet het echt wel wat als er een dergelijke stap gezet wordt. Ik vind dat je hier te makkelijk over denkt, misschien te veel vanuit je eigen kijk op de wereld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2021 19:26 (CEST)
19. Mikalagrand (overleg) 8 apr 2021 18:43 (CEST) Principieel niet tegen, maar het wordt er niet duidelijker op. "Stemgerechtigde gebruikers kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen." was beter geweest.

text: Dat betekent wel dat je de huidige eis van 301 bewerkingen voor de initiator verlaagt naar 100. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 apr 2021 19:03 (CEST)
thread_title:  Tegen 

message: Het lijkt mij het beste om de uitslag van de stemming te respecteren, de status quo daadwerkelijk te handhaven.
# De inhoud van de pagina ligt vast. Wijzigen mag alleen met instemming van de gemeenschap.
# Er is geen instemming van de gemeenschap. De uitslag van de stemming is: Status quo handhaven.
# De voorgestelde herschrijving is in tegenspraak met handhaving van de status quo.
# Het lijkt me goed om alle wijzigingen sinds het begin van de stemming weer terug te draaien. 
# Laat dit onderwerp 6 maanden rusten. Probeer in oktober 2021 instemming te krijgen met een nieuwe stemming, conform  artikel 6 van de stemprocedure.
Uwappa (overleg) 15 apr 2021 07:14 (CEST)
replies: text: Het is gebruikelijk dat (evidente) verduidelijkingen waarbij de inhoud niet verandert, of er zelfs een verouderde passage geschrapt wordt, zonder stemming doorgevoerd kunnen worden. Aan de inhoudelijke status quo is m.i. niets veranderd (en anders gaf ik al aan dat het teruggedraaid mag worden als men kan beargumenteren dat er naast/i.p.v. taalverbetering iets veranderd of verslechterd is).

text: Verder: hetzelfde onderwerp zoals in de stemprocedure staat, betekent hier stemgerechtigheid van de initiator of iets breder voorwaarden om een afzettingsprocedure te starten. Ik zie niet in waarom WP:RRM in zijn geheel een halfjaar niet meer gewijzigd zou mogen worden, Wikipedia is uiteindelijk geen bureaucratie. Encycloon (overleg) 15 apr 2021 10:23 (CEST)
thread_title:  Gedane wijzigingen tijdens en na de stemming