Overleg:Gothic (subcultuur)

message: Er staat dat Gothic muziek niet te verwarren moet worden met Gothic metal. Dan zou dan ik graag op de Gothic pagina een uitleg willen zien wat dan de verschillen zijn. Wie vult dit aan? Hypatia 6 aug 2003 22:25 (CEST)
Onder de afbeelding staat als beschrijving: Een duitse goth
Ik vind dit heel verwarrend, want dit is niet de originele gothic soort.
De man op de afbeelding is meer een Industrial/Techno type.
Het verzoek is of de tekst onder deze afbeelding zou kunnen worden aangepast.
Ikke 26 apr 2003 23:55 (CEST)
Er is aangevuld dat gothic de moeder zou zijn van punk, horror en andere subculturen. Kan de persoon in kwestie dit misschien toelichten, aangezien (a) punk en horror oudere fenomenen zijn dan de gothic-subcultuur, en (b) "andere subculturen" nogal een breed begrip is en dit mijns inziens daarom nogal een behoorlijke statement is.
ExAstris 25 nov 2005 23:13 (CET)
Ik heb dit artikel verder niet gemaakt, maar in het artikel staat dat nico's album al begin jaren 70 er was. Punk is eind jaren 70 ontstaan. Wat dat betreft kan dit misschien kloppen. Voor de rest denk ik dat u gelijk hebt met uw punt. Dazzpop 
subcultuur missch...Thomas- 12 dec 2005 10:16 (CET)
er staat nergens dat de kleur zwart eind jaren zeventig een balangerijk punt is geworden voor gothics omdat ze zich verzette tegen de over de top vrolijkhijd van disco. er is overigens in die tijd (eind jaren zeventig begin jaren tachtig) wel degelijk gesteld dat zwart de enige acceptabele kleur is voor Goths.
replies: text: :: Nou, ik kan me die tijd nog goed herinneren, en daar is me niks van bekend. Ik denk dat het eerder is dat goths bepaalde ikonen (Robert Smith, Andrew Eldritch, Siouxsie) gingen nadoen. Bepaalde disco uit begin jaren 80 (en dan denk ik aan acts als Dead or Alive en TransX) was ook populair onder de goth en new wave populatie in die dagen.

message: Ik heb een twijfelsjabloontje op de paragraaf Misverstanden over Gothic geplaatst, vanwege zinnen als de volgende:
replies: text: *De gothic muziek en levensstijl staan volledig los van de politiek.
replies: text: :Vinden alle goths dat?

text: *De meeste Goths zijn doorgaans vrij normale, zij het soms wat excentriek ogende mensen, meestal relatief intelligent, vaak maar niet altijd contemplatief ingesteld en vaak met een voorliefde voor donkere kitsch, met meestal een romantische gevoeligheid en een interesse in cultuur en kunst en vooral in het esoterische.
replies: text: :Wat zijn normale mensen? Waaruit zou blijken dat goths relatief slim zijn? Ik ken ook wel een aantal minder intelligente.
Meer in het algemeen is de paragraaf vrij kinderlijk van toon, en ontbreekt iedere bronvermelding. Qwertyus 14 mei 2006 01:10 (CEST)

text: Wat stel je voor als verbetering? Ik heb een tijdje geleden een bijdrage aan dit artikel geleverd (met name geprobeerd orde in de chaos te brengen; het was een ramp ).

text: Qua inhoud heb ik toen slechts kleine veranderingen aangebracht, maar ik ben het met je eens dat Misverstanden over Gothic omstreden is. In grote lijnen klopt de inhoud wel (dat er misverstanden bestaan is juist), en ik ben dan ook tegen complete verwijdering van deze passage, maar het behoeft inderdaad nuance en verbetering.--Snafje 15 mei 2006 16:49 (CEST)
replies: text: :Ik ben voor bronvermelding. Is er nooit onderzoek gedaan naar deze subcultuur? Qwertyus 15 mei 2006 17:54 (CEST)
replies: text: ::Waarschijnlijk wel, ik zal eens op zoek gaan binnenkort (komend weekend). Maar naast bronvermelding kan Misverstanden over Gothic sowieso wel een opfrisbeurt gebruiken.--Snafje 15 mei 2006 18:42 (CEST)

text: :: Ik zou dit gedeelte van de gothic weg halen, het komt kinderlijk over. we zijn hier op wikipedia, dit is een objectief gebeuren, niet subjectief. Het gaat om feiten, misschien zou je dit beter sterk in kunnen korten, zo neemt niemand de prachtige stroming gothic van begin jaren 80 serieus. dazzpop
thread_title:  NPOV 

message: er staat hier dat 50% van de goth's automutileerd (snijd) en 10% van de "normale" mensen. ik zou graag weten hoe men hier exact aan komt. ik heb het idee dat goth's er makkelijker voor uitkomen gezien het shockerende gehalte, en het werkelijke percentage ongeveer gelijk zal liggen met andere mensen (in ieders geval niet de percentages hier vermeld)
met vr groet
Het is het uitkomst geweest van een (Brits) onderzoek, de onderzoekers stelden dat veel Goths vielen in een kwetsbare groep maar dat het Goth zijn hun juist weer beschermde tegen ergere vormen van automutilatie, maar het leek me niet relevant om dit geheel in het artikel uit te wijden...
replies: text: Overigens staat in de Engelstalige Wikipedia dat de gothic subcultuur een gezonde outlet is voor mensen die veel onder druk staan van angst en andere zware emoties, en dat daarom een veel automutilerende mensen zich graag ansluiten als goth. --Nin 1 sep 2006 17:45 (CEST)
replies: text: :Er is nu redelijk veel gesleuteld aan het laatste gedeelte en het lijkt me nu beter onderbouwd. Zijn er nog vraagtekens, of kan het sjabloon verwijderd worden?--Snafje 28 mei 2006 22:25 (CEST)
Ik denk iig wel dat er misschien iets bij moet komen te staan over het verschil tussen bijv. een Metalhead en ene Gothic omdat die over het algemeen over 1 kam worden geschoren. Iemand met een Bandshirt van Metallica aan is gelijk een Gothic??? Dat is wel wat de meeste mensen denken, daarom zal het misschien goed zijn als iemand daar een passend iets bij schrijft.
replies: text: :: Ik heb het stukje aangepast vanuit mijn eigen standpunt als insider binnen de gothic scene, en naar aanleiding van de thesis van Agnes Jaspers http://home.planet.nl/~jaspe452/agnesjasperetnofoormagazine.pdf die zeer interessant is in deze. Ik heb de twijfel link weggehaald, daar ik denk dat ik als insider in de scene voldoende ben ingewijd om daar in ieder geval iets nuttigs over te kunnen zeggen. Zo niet, dan hoor ik dat graag, en gaan we daarover praten.
replies: text: :::Is uw eigen uitspraak 'insider binnen de gothic scene' wel gegrond als er wordt geschreven dat mensen die zichzelf goth (of insider, wat u blijkbaar beter acht) noemen niet worden beschouwt als serieuse goths? Een goth zou - volgens uw eigen aangehaalde Agnes Jaspers - nooit van zichzelf zeggen goth te zijn.
replies: text: :::: Ja hoor. Volledig. Ik zit er tenslotte middenin. Djkrat 25 november 2007 23:00 (volgens het klokje op mijn PC)
replies: text: ::::: Zij ook. Vandaar dat ik het aanhaal. Nergens claimt zij Goth te zijn.
thread_title:  automutilatie 

message: Deze info was toegevoegd, maar het niveau is schrikbarend. Voor degene die tijd heeft om het te fatsoeneren:
de link met opera.
goth metal / fantasy rock heeft een sterke link met opera. Soms is de leadzangeres een klassiek geschoolde opera zangeres. Nina Hagen was de eerste die opera zang combineerde met punk. Thereon was de eerste (ja toch?) band waarbij conservatorium-operazangeressen in mooie jurken klassiek zingen, soms in koor, soms solo met daarom heen in zwart leer gestoken gitaristen die er als wilden omheen sprongen. Dit gaf een fantastisch contrast. De klassieke opera zang is destijds uitgevonden in een tijd dat muziek nog niet electronisch versterkt kon worden. Om een zanger of zangeres toch boven de orkestbak uit te laten komen, is er een speciale zang ontwikkeld. Het heeft iets met middenrif te maken en je borsttem door je kopstem heen te laten klinken, zodat de zang 'dikker' is. Deze zangvorm bleek uitermate geschikt te zijn voor vrouwen die over het metalgitaar geweld heen wilden komen. Een gouden combinatie was geboren!!! De vrouwelijke invloed op de metalscene was niet te stuiten. Hoewel in het begin vooral populair in skandinavie is dit genre meteen met groot succes en een sterke fan aanhang de hele wereld over gegaan. Tegerlijkertijd is het genre (waarschijnlijk door een mixen van genres, vrouwelijke invloed en het tegelijkertijd opkomen van fantasy zoals Lord of the rings etc) helemaal verschoven van doom-metal naar een positieve tekstinhoud. Gingen eerst de teksten over mensen die hun graf uitkropen of er weer in (cradle of filth) nu gaan de teksten over prinsessen die opgesloten zitten in torens bijvoorbeeld. 
theater, goth en operainvloeden
Een andere grote invloed van de klassieke opera op het goth genre is de stage-performance. Net zoals bij de opera wordt een optreden als theater gezien. Al eerder hebben rockbands zich geschminkt en verkleed (Kiss) maar nu speelt de zanger(es) een theatrale rol en vertelt een verhaal. Soms is ze een lieftallig meisje in mooie jurk, soms is ze een heks. Soms is ze een jager als Xena warrior. Er wordt een verhaal verteld net zoals vroeger in de opera. Songteksten zijn soms ook vaak middeleeuwse verhalen (Lancelot-Autumn) Net zoals in de opera moet er altijd een slechterik zijn om het verhaal spannend te maken en net zoals er in Shakespear ook vaak heksen voorkomen die de duistere kanten van de hoofdpersonages proberen te beinvloeden, zo spelen fantasy metal goth bands een rol. Er wordt vaak gebruik gemaakt van een lieftallige stem met een gruntende ruwe stem ernaast. Deze symboliseren dan goed en kwaad, of slachtoffer en dader, etc. Ook waanzin kan een rol spelen in de teksten. Taboeonderwerpen worden behandeld: waanzin, jaloezie, angst. Deze emoties worden op melodramatische wijze neergezet op een podium met intensieve melodie en denderende gitaren. De diverse kanten van de menselijke geest worden uitgebeeld, vaak met behulp van middeleeuwse legendes.
Hekserij en gothmetal
Natuur en spiritualiteit
Tekstueel kun je in de gothmetal soms duidelijk peganistische trekjes ontdekken. Hoewel er ook andere genres bezig zijn met deze religie (Bjork met haar pegan poetry) is de wicca/ druides/ peganisme/ sjamanisme etc soms aanwezig in teksten van dit genre. Denk maar aan mother earth van Within Temptation. Luister maar naar Autumn met teksten over esotherie. De moeder aarde en de natuur wordt op een spirituele manier beleefd. Zelfs een band als Type o Negative (langzame doommetal) heeft op het album October Rust een lied I'm a green man uitgebracht waarin duidelijk wordt dat men in de natuur troost vindt en een genezing van een depressie en drugs. Een prachtige ode aan de natuur, de cirkel van de seizoenen, de elementen en het bos. Dit is pure spirituele mystiek waarbij de metalmuziek gebruikt wordt om dichter bij dit mystieke gevoel te komen.
Zoals veel religies een mystieke kant hebben, zoals het soefisme bij de moslims en de kaballa bij het jodendom, zo is het peganisme met duidelijke Keltische Europese roots eigenlijk de mystieke kant van Europa (vooral ierland en schotland en engeland met Stonehenge). Doordat het christendom in de middeleeuwen deze mystieke kant niet accepteerde en onderdrukte (heksenverbrandingen) is deze stroming ondergronds gegaan. Nu de Christenen aan terrein verliezen, komt deze ondergrondse stroming langzaam weer bovengronds. Moest men zich eerder nog afzetten tegen het christendom (omgekeerde kruisen etc) verdwijnt deze tegendraadse kant en kan men zich nu weer toeleggen op de mystieke beleving van de natuur. Het is een diepere stroming in de maatschappij dat met nog veel meer te maken heeft (hernieuwde interesse in Europese roots en de middeleeuwen die het fundament zijn van de europese cultuur). Het heeft haar weerslag in de muziek maar is breder dan dat.
de schaduw in de spotlights (zodat hij verdwijnt)
Aan de andere kant is het duiken in een donkere kant van je persoonlijkheid (in contact treden met je schaduw zoals in de wicca weleens gedaan wordt) ook mogelijk in de goth muziek. Doordat je op heftige muziek gaat headbangen en de teksten gaan over een duistere kant, kun je tijdelijk op een gecontroleerde en ongevaarlijke manier samen met anderen in je duistere kant duiken. Dit verklaart ook waarom veel goths depressief zijn. Ze waren al depressief en daarom kiezen ze voor deze muziek, met name in de puberteit. Sommige teksten op zwaardere rock muziek gaan bijvoorbeeld over seksueel misbruik in de kinderjaren (nirvana Kurt cobain in incestiside) Marilyn Manson heeft hier eens een interview over gegeven, Skin van Skunk Anansie in Charlie big potato. Dit gebeurt in allerlei muzieksoorten en ook in de goth. Mijn theorie is dat veel fans die in een moeilijke periode in hun leven zitten, de muziek als een therapie gebruiken. Ze kleden zich helemaal in het zwart omdat ze ervoor kiezen de pijn te voelen die hen is aangedaan en er zo doorheengaan, in plaats van de ontkennen. (Dit gebeurt ook vaak alleen tijdens concerten, de meeste goths lopen er door de weeks niet zo bij. Het is een tijdelijke ventilatie van gevoelens, waarna men op maandagochtend gewoon weer naar kantoor gaat, het is een vorm van rolplaying op muziek. Anderen doen het alleen tijdens Halloween). 
De muziek geeft hen de kans hun woede en angsten te voelen. Een ander voobeeld van muziek als therapie is bv. Evenesance waarbij de teksten heel vaak gaan over de moderne individualistische maatschappij en dat je daarbij buitengesloten voelt. Als je de clips en de teksten bestudeert, zie je dat het gevoel van vervreemding van de huidige maatschappij, waarbij alles plastic en reclame en geen tijd meer voor een goed gesprek, een rol speelt. De gothmuziek is een aanklacht tegen de mtv-popmuziek met schaarsgeklede dames. Er zijn amerikaanse goths die het niet begrepen hebben en zwarte netpanties en een minirokje aantrekken. Maar de Europese goth, met lange jurken tot aan de enkels zijn een duidelijke poging tot het herdefinieren van vrouwelijkheid en een aanklacht tegen de porno op mtv.
Dat sommigen hierbij de moeder aarde als godin zien, en niet de patriarchale mannelijke god de vader heeft ook te maken met deze tijd. 
Met alle respect voor de gothic metal,want ik vind dit ook hele goede muziek. Maar Gothic metal is abosluut geen gothic.
Gothic is gecreerd door de engelse pers in de jaren 80, deze hebben de naam als eerste gebruikt voor een groep new wavers-punkers die van de nieuwe opkomende underground scene hielden. Bands uit die tijd: x-mal deutschland,sisters of mercy,fields of the nephilim,danse society,salvation,march violets,skeletal family etc.
In de jaren 90 kregen we na mijn mening een splitsing van de duitse scene en de engelse scene. De engelse scene leek nog erg op de jaren 80 en de duitse scene was na mijn mening meer techno. Ik zelf behoor na mijn gevoel meer tot de engelse scene en mijn smaak van jaren 90 gaat dan ook uit naar Cries Of Tammuz,Children on Stun,Inkubus Sukkubus,Vendemmian,Witching hour,suspiria,die laughing etc. 
Als je meer wilt weten over gothic lees dan de Gothic Bible die door mick mercer is geschreven. 
--Snafje 10 aug 2006 20:15 (CEST)
replies: text: :Bovenstaand stukje is grootscheepse kletskoek en kan geheel verwijderd worden wat mij betreft. Het is overduidelijk geschreven door iemand die geen insider in de gothic wereld/scene is.
thread_title: Extra info

message: Ik vraag me af of dit een serieuze zelfgeschreven bijdrage is, of gekopieërd van een of andere website.. - BlackCat 4 nov 2006 23:08 (CET)
Eigenlijk klinkt het (voor mij) alsof het recht uit een spreekbeurt komt, en niet eens zo'n goede. Grimnirwher9 (overleg) 11 okt 2012 15:43 (CEST)
thread_title:  Bron 

message: De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.
* Denniss (log) plaatst verwijderingssjabloon Superseded voor ':' Undo revision 4681415 by <a href="/wiki/Special:Contributions/87.122.19.216" title="Special:Contributions/87.122.19.216">87.122.19.216</a> (<a href="/w/index.php?title=User_talk:87.122.19.216&amp;action=edit" class="new" title="User talk:87.122.19.216">Ta(wijzigingen);   
-- CommonsTicker 8 mrt 2007 03:17 (CET)
thread_title: Notificatie van [[WP:CT|CommonsTicker]]

message: Is er een regel op wikipedia dat alleen boeken die als bron worden geciteerd of genoemd in de hoofdtekst van het artikel, kunnen worden opgenomen in de sectie Bibliografie van een artikel. Het antwoord is ontkennend.
Vóór juli waren verschillende boeken die niet in het artikel werden genoemd, opgenomen in een sectie onderaan de pagina. Ze zijn er nog steeds. Aan deze reeds bestaande rubriek zijn eind juli twee eminente boeken over dit onderwerp toegevoegd. Eén persoon maakt bezwaar tegen deze opname, omdat ze niet in het artikel worden genoemd of zelfs maar als bron worden gebruikt. In 15 jaar Wikipedia heb ik dit nog nooit gezien. Alle artikelen van uitstekende kwaliteit over thematische onderwerpen bevatten bibliografie-secties, waarin ook boeken worden vermeld die over het onderwerp gaan, zonder dat deze noodzakelijkerwijs worden genoemd en/of gebruikt als bronnen in het artikel. Dit is niet verplicht, tot bewijs van het bestaan ​​van de tegengestelde WIKI-regel. 
* in :en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#Further_reading VERDER LEZEN:
*Een optionele lijst met opsommingstekens, meestal in alfabetische volgorde, van een redelijk aantal publicaties die geïnteresseerde lezers zou helpen meer te weten te komen over het onderwerp van het artikel. Editors kunnen korte annotaties toevoegen. Publicaties die in verder lezen worden vermeld, zijn opgemaakt in dezelfde citatiestijl die wordt gebruikt door de rest van het artikel. 
* een paar boeken citeren is toegestaan ​​in een sectie Verder lezen. Woovee (overleg) 27 jul 2023 08:26 (CEST)
thread_title:  2023 Sectie "Bibiografie" Of "Verder lezen":