Overleg:Joseph Franklin Rutherford

message: "zijn ze eenvoudig te berucht om te ontkennen". Deze zinsnede hoort niet thuis in een encyclopedie. Wel?--Gebruiker:Rodejong 27 jul 2010 12:26 (CEST)
replies: text: Eens, zinsnede weggehaald.  27 jul 2010 21:47 (CEST)
thread_title:  Encyclopedisch? 

message: Ik vind de biografie niet neutraal. Het is een aanval van kritiek op de persoon. Dit hoort niet thuis op de Wikipedia. Dat er een gedeelte van kritiek wordt aangemaakt is ok. maar het hoeft niet in overdaad gedaan te worden. Stel dan ook een tegenwicht. De vele "goede" zaken die hij bereikt heeft, en wijd daar dan ook over uit. Zoals het nu is vind ik het ongeoord.--Gebruiker:Rodejong 27 jul 2010 12:26 (CEST)
replies: text: In mijn ogen worden in het artikel feiten, goed voorzien van bronvermelding, weergegeven. Dat die misschien niet zo wenselijk zijn om mee geconfronteerd te worden als aanhanger van de beweging, tsja... Wie houdt u tegen "goede" zaken (inclusief bronvermelding) toe te voegen? Ik niet in elk geval.  27 jul 2010 21:45 (CEST)
thread_title:  Neutraal 

message: Het is beter om twee of drie referenties te scheiden met een  in plaats van </ref><ref>. <BR>is een code waarmee je een zin op een nieuwe regel begint. Een zogenaamde "harde return". Dit voorjkomt dat er in de tekst een tal van cijfers achter een zin komen te staan. zoals dit [34][35][36][37]. door de bijft dit beperkt tot slechts één getal. groet--Gebruiker:Rodejong 27 jul 2010 12:26 (CEST)
replies: text: Ik ben het hier niet mee eens. Ik denk dat het beter is iedere bronvermelding een eigen verwijzing te geven. Dat geeft ook de mogelijkheid dezelfde bron met <ref name = "xxx"> weer te geven. Daar ben ik bij verschillende artikelen al mee bezig.  27 jul 2010 21:00 (CEST)
replies: text: :Probleem is dat de vele referenties achter elkaar het lezen onmogelijk maakt. Zeker in een hoofdartikel moet je dat tot een minimum beperken. In een zin had je drie referenties achter elkaar. Dat breekt de vloeiendheid van het lezen. Kijk hier eens: Wiki Engelstalig--Gebruiker:Rodejong 27 jul 2010 21:11 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het artikel bekeken, waar doelt u op?  27 jul 2010 21:29 (CEST)
replies: text: :::We zijn bezig met een encyclopedie. De informatie dient duidelijk zichtbaar te zijn en referenties herkenbaar. --VanBuren 27 jul 2010 21:39 (CEST)
thread_title:  Referenties achter elkaar 

message: In het artikel staat dat het Wachttorengenootschap in Ontwaakt! van 8 juli 1998 "doet ... voorkomen alsof critici Jehova's getuigen beschuldigen van zaken als het gebruik van hakenkruisvlaggen en het zingen van het Duitse volkslied. Dit is echter nooit, en door professor Penton zeker niet, beweerd. Door enkele (fictieve) beschuldigingen van de critici ongeloofwaardig te maken, tracht het Genootschap kennelijk met de kritiek af te rekenen." 
Rodejong vraagt via een wiki "werd hier met name genoemd? Als dit niet zo is, dan vraag ik me af waar het volgende op slaat" en via de "feit"-sjabloon in de tekst: "Waar is dit op gebaseerd?" 
De formulering is als volgt tot stand gekomen: 
Het artikel van 8 juli 1998 is overduidelijk een reactie op het onderzoek van Penton. Hij is de eerste geweest die al het materiaal inzake de "Verklaring van feiten" heeft verzameld en komt tot de conslusies die ook in het artikel staan. Zijn belangrijkste "ontdekking" was dat de tekst met de passages inzake de "commerciële Joden" in de oorspronkelijke, Engelse versie (dus van Rutherford zelf) stonden, terwijl het Wachttorengenootschap eerst suggereerde dat de vertaler een aangepaste versie had verspreid. Penton heeft hierover een open brief gestuurd aan de president van het Wachttorengenootschap, omdat dit genootschap de afgelopen jaren veel heeft gepubliceerd over de slachtoffers binnen de beweging en doet voorkomen alsof het Wachttorengenootschap vanaf het begin een "krachtig standpunt" tegen Hitler heeft ingenomen. Omdat dat laatste dus zeker niet zo is, stelt Penton dat aan de kaak. Het Wachttorengenootschap kan dat moeilijk ontkennen, de kaarten liggen zoals ze historisch is neergelegd. Wat ze daarom doen, is enkele beschuldigingen in de strijd gooien die ze wel kunnen ontkennen, namelijk dat "critici" (lees: Penton, het hele artikel is immers een reactie op Penton) beweren er hakenkruizen hingen in de congerszaal en dat er Duitse volksliederen werden gezonden. Ik heb deze beschuldigingen nergens gelezen (en lees zo ongeveer alles wat los en vast zit over dit onderwerp), maar het kan zijn dat ik een artikel heb gemist. In elk geval weet ik zeker dat Penton dit nooit heeft beweerd. Vandaar de zinsnede: "Dit is echter nooit, en door professor Penton zeker niet, beweerd."  28 jul 2010 10:11 (CEST)
ik heb wat fouten in je tekst verbeterd en het gedeelte waar het over gaat in vet gezet--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:59 (CEST)
==== Verdere discussie ====
replies: text: Dit hangt echt aan losse schroeven aan elkaar. --Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *"Dit is echter nooit ... beweerd." Kun je dat werkelijk zo ongefundeerd beweren? --Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *Je plaatst "en door professor Penton zeker niet" er tussen, en verlegt de aandacht op hem. Het kan best wezen dat HIJ dat niet gezegd heeft, maar anderen kunnen dat wel gezegd hebben (Of geschreven) maar zijn niet op het net gepubliceerd, of je hebt het simpelweg niet gevonden.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *het artikel van 8 juli 1998 is overduidelijk een reactie op het onderzoek van Penton. Dat is een overduidelijke POV en geen vaststaand feit. En deze POV hoort dus niet thuis op een Encyclopedie.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *"critici" (lees: Penton,...) Jij maakt nu een bewering dat het Wachttorengenootschap Penton als "critici" aanduid. Daar is geen bewijs voor, en een stelling die jij opperd. Jouw POV kan geen grond zijn voor het plaatsen van een "zou best waar kunnen zijn" als een feit weer te geven.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *Het Wachttoren genootschap heeft vanaf het begin een "krachtig standpunt" tegen Hitler heeft ingenomen. Omdat dat laatste dus zeker niet zo is,... Graag harde feiten om dit vast te stellen.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *Ten slotte zou ik graag die verklaring van feiten zelf willen inzien om het te vergelijken. Waar kan ik dat doen? (online?) Jaarboek van 1934 heb ik namelijk niet. Daarnaast zijn er legio verhalen van getuigen die al vanaf het begin duidelijk Hitler aan de kaak stelden. De Nederlandse regering heeft bijvoorbeeld de getuigen aan banden gelegd, en verboden over "een bevriend staatshoofd" (Als ik me dat zo goed herinner) negatief te spreken. Nederland was namelijk zelf zo huichelachtig om Hitler niet voor het hoofd te stoten. Dan heb ik het nog maar niet over de Katholieke Paus gehad. Daar zijn harde feiten over, maar hier heb ik ze nog steeds niet gezien.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)
replies: text: :@Rodejong: ik verzoek u dringend de punten in uw discussie nog eens door te lezen. En dan nog even het artikel door te lezen. U start bijvoorbeeld een discussie over een POV. Dat klopt, dat is mijn POV, vandaar dat het niet in het artikel staat, maar in deze overlegpagina. Idem voor "critici (lees: Penton)", staat niet in het artikel. Vervolgens vraagt u waar u de "Verklaring" kan lezen, terwijl een link naar de transcriptie in zowel Duits als Engels als voetnoot (105) in het artikel staan. Zo kan ik er wel per punt op reageren, maar daar heb ik geen zin in. Leest u nou eerst maar eens goed, dan kunnen we discussie weer verder voeren.  28 jul 2010 16:57 (CEST)
Mijn probleem ligt hier in: Dit zijn overgetypte verhalen. Dat kan ik ook, en dan iets anders er in zetten. Daar zijn Ex-Jg namelijk erg goed in. Ik zou graag een fotokopie willen zien. Zeker over zoiets gevoeligs als dit.

text: Dit is dus precies uw probleem en het probleem waarom ik u heb aangemeld voor blokkering: vanwaar de abominabele suggestie dat ex-Jehova's getuigen documenten zouden vervalsen? "Daar zijn Ex-Jg namelijk erg goed in." Ik daag u uit één voorbeeld te noemen waarbij voormalig Jehova's getuigen een onjuiste weergave hebben gegeven van teksten van Jehova's getuigen! Wel eens van Google gehoord? Met de trefwoorden "declaration", "facts" en "jehovah" zou u de link zelf hebben kunnen vinden, die ik zojuist binnen 1 seconde heb gevonden, met daarop scans van de originele documenten.  28 jul 2010 22:41 (CEST)
replies: text: ::Dan vraag ik me af Bertrand waarom je niet meteen naar de originelen verwees, in plaats van deze kopieën? Ik bedoel, dit zijn gevoelige zaken.

text: :Het lijkt me dat Rodejong hier met zo'n loze, generaliserende beschuldiging zijn reputatie te grabbel gooit. Niet zo'n goede beurt. --VanBuren 28 jul 2010 22:47 (CEST)
replies: text: ::Tja, ik grijp ook maar snel naar wat ik zelf heb meegemaakt. Maar idd. Spijt me, ik kan het niet bewijzen. De voorvallen stammen uit de tijd van Ex-Jg Klein en consorten. Die hadden hele zogenaamde kopiën mee, die achteraf fout waren. Tevens ken ik persoonlijk eenn van deze afvalligen. Ik mag dan niet een doorgesneden JGer zijn, ik neem niet alles klakkeloos aan, ik onderzoek dingen zelf, maar ik volg dan ook niet een mens, maar "Jehovah God" en ga uit van zijn woord de Bijbel. Ik zie ook soms wat er op sommige fora geschreven wordt, maar die gaan altijd weer over hoe negatief alles met JG en WTBTG te maken heeft. Mijn ex-zwager is een felle tegenstander. Dus ik ken ze van dicht bij.
thread_title:  "Verklaring van feiten" 

message: :Dit hangt echt aan losse schroeven aan elkaar. --Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)
replies: text: *"Dit is echter nooit ... beweerd." Kun je dat werkelijk zo ongefundeerd beweren? --Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *Je plaatst "en door professor Penton zeker niet" er tussen, en verlegt de aandacht op hem. Het kan best wezen dat HIJ dat niet gezegd heeft, maar anderen kunnen dat wel gezegd hebben (Of geschreven) maar zijn niet op het net gepubliceerd, of je hebt het simpelweg niet gevonden.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *het artikel van 8 juli 1998 is overduidelijk een reactie op het onderzoek van Penton. Dat is een overduidelijke POV en geen vaststaand feit. En deze POV hoort dus niet thuis op een Encyclopedie.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *"critici" (lees: Penton,...) Jij maakt nu een bewering dat het Wachttorengenootschap Penton als "critici" aanduid. Daar is geen bewijs voor, en een stelling die jij opperd. Jouw POV kan geen grond zijn voor het plaatsen van een "zou best waar kunnen zijn" als een feit weer te geven.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *Het Wachttoren genootschap heeft vanaf het begin een "krachtig standpunt" tegen Hitler heeft ingenomen. Omdat dat laatste dus zeker niet zo is,... Graag harde feiten om dit vast te stellen.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)

text: *Ten slotte zou ik graag die verklaring van feiten zelf willen inzien om het te vergelijken. Waar kan ik dat doen? (online?) Jaarboek van 1934 heb ik namelijk niet. Daarnaast zijn er legio verhalen van getuigen die al vanaf het begin duidelijk Hitler aan de kaak stelden. De Nederlandse regering heeft bijvoorbeeld de getuigen aan banden gelegd, en verboden over "een bevriend staatshoofd" (Als ik me dat zo goed herinner) negatief te spreken. Nederland was namelijk zelf zo huichelachtig om Hitler niet voor het hoofd te stoten. Dan heb ik het nog maar niet over de Katholieke Paus gehad. Daar zijn harde feiten over, maar hier heb ik ze nog steeds niet gezien.--Gebruiker:Rodejong 28 jul 2010 11:58 (CEST)
replies: text: :@Rodejong: ik verzoek u dringend de punten in uw discussie nog eens door te lezen. En dan nog even het artikel door te lezen. U start bijvoorbeeld een discussie over een POV. Dat klopt, dat is mijn POV, vandaar dat het niet in het artikel staat, maar in deze overlegpagina. Idem voor "critici (lees: Penton)", staat niet in het artikel. Vervolgens vraagt u waar u de "Verklaring" kan lezen, terwijl een link naar de transcriptie in zowel Duits als Engels als voetnoot (105) in het artikel staan. Zo kan ik er wel per punt op reageren, maar daar heb ik geen zin in. Leest u nou eerst maar eens goed, dan kunnen we discussie weer verder voeren.  28 jul 2010 16:57 (CEST)
Mijn probleem ligt hier in: Dit zijn overgetypte verhalen. Dat kan ik ook, en dan iets anders er in zetten. Daar zijn Ex-Jg namelijk erg goed in. Ik zou graag een fotokopie willen zien. Zeker over zoiets gevoeligs als dit.

text: Dit is dus precies uw probleem en het probleem waarom ik u heb aangemeld voor blokkering: vanwaar de abominabele suggestie dat ex-Jehova's getuigen documenten zouden vervalsen? "Daar zijn Ex-Jg namelijk erg goed in." Ik daag u uit één voorbeeld te noemen waarbij voormalig Jehova's getuigen een onjuiste weergave hebben gegeven van teksten van Jehova's getuigen! Wel eens van Google gehoord? Met de trefwoorden "declaration", "facts" en "jehovah" zou u de link zelf hebben kunnen vinden, die ik zojuist binnen 1 seconde heb gevonden, met daarop scans van de originele documenten.  28 jul 2010 22:41 (CEST)
replies: text: ::Dan vraag ik me af Bertrand waarom je niet meteen naar de originelen verwees, in plaats van deze kopieën? Ik bedoel, dit zijn gevoelige zaken.

text: :Het lijkt me dat Rodejong hier met zo'n loze, generaliserende beschuldiging zijn reputatie te grabbel gooit. Niet zo'n goede beurt. --VanBuren 28 jul 2010 22:47 (CEST)
replies: text: ::Tja, ik grijp ook maar snel naar wat ik zelf heb meegemaakt. Maar idd. Spijt me, ik kan het niet bewijzen. De voorvallen stammen uit de tijd van Ex-Jg Klein en consorten. Die hadden hele zogenaamde kopiën mee, die achteraf fout waren. Tevens ken ik persoonlijk eenn van deze afvalligen. Ik mag dan niet een doorgesneden JGer zijn, ik neem niet alles klakkeloos aan, ik onderzoek dingen zelf, maar ik volg dan ook niet een mens, maar "Jehovah God" en ga uit van zijn woord de Bijbel. Ik zie ook soms wat er op sommige fora geschreven wordt, maar die gaan altijd weer over hoe negatief alles met JG en WTBTG te maken heeft. Mijn ex-zwager is een felle tegenstander. Dus ik ken ze van dicht bij.
thread_title:  Verdere discussie 

message: Volgende informatie werd gewist, met als reden dat ik die man "zou schijnen te verdedigen, wat niet nodig lijkt." Het is informatie uit Rutherfords leven en geeft historische context aan wat erna volgt. (Wat uit een omstreden bron komt, zie Bryan R. Wilson. De toespraak van Rutherford tegen de Drooglegging werd gedrukt in een brochure, waarvan ik de naam noem in de verwijzing.
replies: text: De Volstead Act van 1919, ook bekend als de Drooglegging, van 1920 tot 1933, voerde een volledig alcoholverbod in de Verenigde Staten in. In 1930 beweerde de voorzitter van de "Anti-Saloon League" (bond tot bestrijding van het drankgebruik) in het openbaar dat zijn organisatie "van goddelijke oorsprong" was.

text: J. F. Rutherford maakte van de gelegenheid gebruik om in radiolezingen duidelijk te maken dat zo'n bewering neerkwam op laster tegen God, aangezien Gods Woord niet alle gebruik van wijn verbiedt; omdat wetten die sterke drank verbieden, geen einde maakten aan dronkenschap, wat inderdaad door God veroordeeld wordt; en omdat deze wetten in plaats daarvan aanleiding hadden gegeven tot een reactie in de vorm van het clandestien produceren en verkopen van drank, en corruptie van de regering.
J. F. Rutherford, Prohibition and the League of Nations", 1930, Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn, New York.

text: Dat Rutherford deze schijnheilige instelling over alcoholgebruik openlijk aan de kaak stelde, werd hem in het puriteinse Amerika niet in dank afgenomen.
===Drooglegging (reprise)===
er werd verhaald over Rutherfords opvliegende temperament.  In de huidige tekst wordt dit gevolgd door een citaat waarin hij alcoholist wordt genoemd. Hiertussen in werd door Mendelo  een nieuw stukje geplaatst, een  uiteenzetting over de drooglegging en hoe hypokriet dat wel niet was. Slotzin "Dat Rutherford deze schijnheilige instelling over alcoholgebruik openlijk aan de kaak stelde, werd hem in het puriteinse Amerika niet in dank afgenomen." Ik weet er te weinig van, maar het zou zomaar kunnen dat dit een weerlegging moest zijn van de bronnen die de uitbarstingen van toorn toeschrijven aan zijn alcoholgebruik ofzo. Vandaar mijn verzoek het even met B77 te bekijken.---Koosg (overleg) 25 jul 2011 18:47 (CEST)
(Verduidelijkt 25/7/11; 19.30 uuur) 25 jul 2011 19:33 (CEST)~

text: Motieven doorgronden is onmogelijk, maar het is pikant dat een alcoholist zich op Bijbelse gronden keert tegen een verbod op alcoholische dranken, waarbij de persoon in kwestie met droge ogen zegt dat God tegen dronkenschap is. De laatste zin (waar Koosg ook op reageert) is inderdaad NE, want 1. noemt de instelling tegenover alcohol schijnheilig (wat dus een uitspraak doet over motieven) en 2. er ontbreekt onderbouwing van de stellingen a. dat Amerika puriteins is en b. dat de stellingen van Rutherford hem niet in dank zouden zijn afgenomen (waaruit blijkt dat en is dat überhaupt relevant?). Ik ben het zeker ook met Koosg eens dat de plaats waar deze passage werd geplaatst, niet juist is, want het zegt niets over zijn karakter en houding. Als (en een heel grote als) de passage al in het artikel zou moeten, zou dat ergens in zijn biografie (in de periode Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap) moeten worden geplaatst. Maar ik vind deze opvatting van Rutherford echt een voetnoot van een totaal andere orde dan zijn ideeën over 1925 en dergelijke.  26 jul 2011 09:31 (CEST)
thread_title: Drooglegging

message: er werd verhaald over Rutherfords opvliegende temperament.  In de huidige tekst wordt dit gevolgd door een citaat waarin hij alcoholist wordt genoemd. Hiertussen in werd door Mendelo  een nieuw stukje geplaatst, een  uiteenzetting over de drooglegging en hoe hypokriet dat wel niet was. Slotzin "Dat Rutherford deze schijnheilige instelling over alcoholgebruik openlijk aan de kaak stelde, werd hem in het puriteinse Amerika niet in dank afgenomen." Ik weet er te weinig van, maar het zou zomaar kunnen dat dit een weerlegging moest zijn van de bronnen die de uitbarstingen van toorn toeschrijven aan zijn alcoholgebruik ofzo. Vandaar mijn verzoek het even met B77 te bekijken.---Koosg (overleg) 25 jul 2011 18:47 (CEST)
(Verduidelijkt 25/7/11; 19.30 uuur) 25 jul 2011 19:33 (CEST)~
replies: text: Motieven doorgronden is onmogelijk, maar het is pikant dat een alcoholist zich op Bijbelse gronden keert tegen een verbod op alcoholische dranken, waarbij de persoon in kwestie met droge ogen zegt dat God tegen dronkenschap is. De laatste zin (waar Koosg ook op reageert) is inderdaad NE, want 1. noemt de instelling tegenover alcohol schijnheilig (wat dus een uitspraak doet over motieven) en 2. er ontbreekt onderbouwing van de stellingen a. dat Amerika puriteins is en b. dat de stellingen van Rutherford hem niet in dank zouden zijn afgenomen (waaruit blijkt dat en is dat überhaupt relevant?). Ik ben het zeker ook met Koosg eens dat de plaats waar deze passage werd geplaatst, niet juist is, want het zegt niets over zijn karakter en houding. Als (en een heel grote als) de passage al in het artikel zou moeten, zou dat ergens in zijn biografie (in de periode Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap) moeten worden geplaatst. Maar ik vind deze opvatting van Rutherford echt een voetnoot van een totaal andere orde dan zijn ideeën over 1925 en dergelijke.  26 jul 2011 09:31 (CEST)
thread_title: Drooglegging (reprise)

message: Zoals men merkt aan studies van Bryan R. Wilson en anderen zijn ex-aanhangers van een religieuze groep niet zonder meer als "neutrale bron" te aanvaarden. De bemerking dat Penton een "criticus en ex-getuige" is, is daarom niet overbodig. —Mendelo (overleg) 24 jul 2011 12:41 (CEST)
replies: text: Ex-aanhangers van religieuze bewegingen zijn inderdaad niet zonder meer als neutrale bron te aanvaarden. De werken van Schnell ("Thirty years a Watchtower slave"), Doyon ("Herders zonder erbarmen"), Reed, Watters, Jerry Bergman, etc. geven weliswaar een interessant inkijkje in hun geloofs- en gevoelsleven, maar in hun werken genoemde "feiten" kunnen de toets van wetenschappelijke kritiek regelmatig niet doorstaan.

text: Penton is een heel ander geval. Hij is (emeritus) hoogleraar geschiedenis aan een gerenommeerde universiteit en heeft diverse uitstekend gedocumenteerde werken geschreven die zijn gepubliceerd door o.a. de University of Toronto Press - en dus zijn onderworpen aan peer review. In vrijwel ieder recent wetenschappelijk artikel over Jehova's getuigen wordt door objectieve wetenschappers vrijelijk geciteerd uit zijn "Apocalypse delayed" - inmiddels een standaardwerk op dit terrein. Het is dus niet terecht de werken van wetenschapper en historicus Penton op één lijn te stellen met andere ex-leden en hem het (voor Jehova's getuigen zeker!) pejoratieve "criticus" en stigmatiserende "ex-getuige" te geven.  24 jul 2011 13:13 (CEST)
replies: text: :Wat vindt u van "historicus Penton, zelf een voormalig getuige, zegt"? Dan heeft Penton zijn titel (hij heeft er tenslotte voor gewerkt), en de lezer kan dan zelf afwegen wat het inhoudt dat Penton een voormalig getuige is, in een scala van "die kan het weten want hij was er zelf één" tot "ik ben gewaarschuwd". —Mendelo (overleg) 25 jul 2011 12:34 (CEST)
replies: text: ::Goed voorstel.  25 jul 2011 13:14 (CEST)
Vergelijking met identieke artikelen op anderstalige artikelen op Wikipedia en recente artikelen in wetenschappelijke bronnen, tonen de juistheid van het oorspronkelijke standpunt aan: als artikelen wetenschappelijk geaccepteerd zijn (peer review, etc.) is religieuze affiliatie niet relevant. Jehova's getuigen stellen zichzelf buiten deze wetenschappelijke consensus en stellen dat zelfs peer-reviewed artikel niet neutraal kunnen zijn als deze zijn geschreven door ex-Jehova's getuigen. Het is ongewenst dat Wikipedia zich voegt naar dit onwetenschappelijke standpunt. Vandaar het terugdraaien van de wijziging zoals hierboven bediscussieerd.  23 okt 2016 21:58 (CEST)
thread_title: Penton

message: U (Bertrand77) draaide mijn bewerking: "Gedurende de periode dat hij president was, stopten Jehova's getuigen met het vieren van feesten als Kerstmis..." terug naar "Hij vaardigde ook uit dat de aanhangers geen gebruikelijke feesten mogen vieren, zoals Kerstmis...". 
Ik neem aan dat u als historicus gegronde redenen hiervoor heeft. Ik nodig u uit deze hier te omschrijven. —Mendelo (overleg) 26 jul 2011 12:03 (CEST)
replies: text: Het artikel is een biografie van Rutherford. Hij was verantwoordelijk voor en bepaalde de doctrines van de beweging in de periode dat hij president van het Wachttorengenootschap was. De artikelen waarin werd verkondigd dat de genoemde feesten heidens zijn en dus niet gevierd mochten worden (Bijvoorbeeld The Golden Age, 14 december 1927, blz. 178, 179 en die van 12 december 1928) konden alleen met zijn expliciete instemming worden gepubliceerd. Zie blz. 66 van Apocalypse delayed van Penton waarop het verbod op het vieren van deze feesten en de andere genoemde zaken (afschaffen van het zingen, baarden beschouwen als teken van ijdelheid, etc.) expliciet aan Rutherford wordt toegeschreven. De paragraaf erna begint met "Rutherford was not the only influence on..." etc. Het is een misleidende formulering het "onpersoonlijk" te maken en te zeggen dat Jehova's getuigen stopten met enz. Ze stopten daar niet zomaar mee, maar als gevolg van wijzigingen in doctrines; en wijzigingen in doctrines mochten alleen door Rutherford worden uitgevaardigd (net als nu alle doctrinaire wijzigingen door het Besturend Lichaam moeten worden gesanctioneerd).   26 jul 2011 12:36 (CEST)
replies: text: :Het past allemaal inderdaad in het geheel van Rutherford die zich verzet tegen wat hij beschouwt als personencultus of een verering van iets anders dan God. Het zingen afschaffen omdat er in de liederen "meer fout stond dan goed", het laten staan van een mooie "pastor Russell"-baard, maar ook het verdwijnen van de "cross and crown"-pin die Russell nog zo "beautiful" vond hoort daar bij.

text: :Alleszins is het artikel over Kerstmis ontstaan in de vorm van een toespraak, (niet van Rutherford!), die heel wat opschudding veroorzaakte in Bethel tijdens Rutherfords afwezigheid. Rutherford en Fred Franz waren in eerste instantie niet zo te vinden waren voor het afschaffen van de kerstviering. Daarom is het op zijn minst in het geval van Kerstmis correct om het wat genuanceerder uit te drukken. <<Fred Franz' ooggetuigenverslag>> Gelieve spaarzaam te zijn met woorden als "misleidend". U wint daar niets mee.

text: :—Mendelo (overleg) 27 jul 2011 15:11 (CEST)
replies: text: ::De term "misleidend" was niet veroordelend bedoeld, maar kan inderdaad zo opgevat worden, waarvoor excuus.

text: ::Dat is een buitengewoon interessant geluidsfragment, maar het geeft (mij) geen aanleiding tot herziening van de formulering, want:

text: ::a. Franz zegt dat - hoewel Rutherford de dag van zijn terugkomst de kant van Norman Woodworth koos - de kerstviering van dat jaar gewoon doorgang vond (waarbij één stoel, die van Woodworth, demonstratief buiten de groep werd geplaatst)

text: ::b. Rutherford geeft opdracht tot het schrijven van het artikel over Kerstmis. We kennen de formulering van de opdracht niet, maar gelet op a. mag de strekking redelijkerwijs worden verondersteld.

text: ::c. Franz vertelt dat pas daarna (na het verschijnen van het artikel, - zie boven, moet zijn gesanctioneerd door Rutherford, die er ook opdracht toe gaf) Bijbelonderzoekers stopten met de viering van Kerstmis.

text: ::Overigens was die lezing van Norman Woodworth mij uit de literatuur van het Wachttorengenootschap onbekend (een zoekopdracht op de dvd geeft ook geen resultaten). Zou dat zijn omdat hij "de waarheid" kort daarna verliet? Ik kende hem alleen van de radioprogramma's waarvoor hij verantwoordelijk was, die hij later bij de "Dawn" voorzette.  27 jul 2011 15:55 (CEST)
thread_title: “onpersoonlijk maken passage”

message: "Ook beweert het Wachttorengenootschap dat Salter op oneerlijke wijze het briefhoofd van het Wachttorengenootschap gebruikte." Dat is een feit. Misschien had die man wel goeie ideeën over de Openbaring. Maar het gebruiken van een zelfgedrukt Wachttoren-briefhoofd is not done. Jammer. —Mendelo (overleg) 27 jul 2011 15:46 (CEST)
replies: text: Is iets een feit als iets in de publicaties van het Wachttorengenootschap staat? Of is het gegeven dat het Wachttorengenootschap zelf toegeeft de getuigen ten gunste van Salter de mond te snoeren (zie The Watch Tower, 1937, blz. 141, 159, 160 en Apocalypse delayed, blz. 248) een teken dat er meerdere versies mogelijk zijn? Vandaar de voorzichtige formulering.  27 jul 2011 16:11 (CEST)

text: Reactie op de naam van het kopje: het artikel gaat over Rutherford, niet over Salter. Vandaar dat ik die hele kwestie naar de voetnoot plaatste. Dat er een breed conflict was tussen Rutherford en Salter is relevant voor het beoordelen van de waarde van Salters "open brief", maar is minder relevant voor de biografie van Rutherford zelf.  27 jul 2011 16:17 (CEST)
replies: text: :Stel dat de heer  R in 1935 iets gedaan heeft waar we nu geen goed woord voor over hebben, dan is dat toch allang geschiedenis? In mijn kerk had je in Los Angeles prediker Seymour, een afro-amerikaan. Hij vond het een teken van Gods Geest dat zwart en blank samen aan het altaar gingen. Toen kwam de blanke Parham en die vond dat een gruwel en voerde rassenscheiding door. Tegenwoordig kiezen we allemaal partij voor Seijmour, en bij het honderdjarig bestaan is er een happening geweest in Azusa street, waar ooit zijn kerkje stond. Zelfde met de JG: je kunt toch gewoon de feiten laten spreken? Ik heb steeds maar de  indruk dat meneer R vooral niet bekritseerd mag worden. Maar op die manier leer je er toch ook niets van? Koosg (overleg) 27 jul 2011 16:36 (CEST)
thread_title: Salter naar de voetnoot verplaatst?

message: Als geïnteresseerd lezer van Wikipedia kom ik regelmatig artikelen tegen die me de wenkbrauwen doen fronsen.
Ook in het geval van Joseph Franklin Rutherford, waarin ik opvallend subjectieve veronderstellingen en meningen lees die niet terug te voeren zijn op ((semi-)wetenschappelijke) bronnen.
Indien dergelijke bronnen niet aanwezig zijn dan lijkt het me dat dergelijke passages verwijderd dienen te worden.
replies: text: Beste anonieme gebruiker, als u van mening bent dat er passages in een artikel niet kloppen, bent u van harte welkom om dat aan te geven op de overlegpagina. Het is wel prettig als u daarbij aangeeft welke passages niet zouden kloppen, en liefst ook waarom niet. Met andere gebruikers kan er dan bekeken worden of er bronnen zijn voor het beweerde in het artikel of aan uw kant, die aanleiding zouden geven tot aanpassing in het artikel. Als u ervan overtuigt bent dat er iets fout in een artikel staat, kunt u dat ook verwijderen. In die gevallen voorkomt u vaak terugdraaiing door in de samenvatting duidelijk aan te geven dat het fout was en waarom u daarvan overtuigd bent. Zeker bij enigszins omstreden personen als Rutherford kunnen meningen en ook opvattingen van ter zake deskundigen nogal eens tegenstrijdigheden vertonen. Maar VJVEGJG|Voel je vrij en ga je gang! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 jul 2015 00:53 (CEST)
thread_title:  Objectiviteit