Overleg:Tournee

message: Geachte heer Dekker, zou u uw licht kunnen laten schijnen over dit artikel? Ik meen dat Wikipedia toch een hoop Franse, Engelse en Nederlandse woorden door elkaar gooit en dat tournee daarom enige verklaring behoeft? Vriendelijke groet, Koffiepot 22 feb 2007 18:23 (CET)
replies: text: @ Koffiepot: Ben u écht een nieuwe gebruiker ? Gezien uw eerste edits (tegen/voor stemmen en RD's aanmaken), lijkt u me een ervaren wikipediaan. Dat zegt mijn gevoel. Ik kan het natuurlijk mis hebben... Mvg. --Algont 22 feb 2007 22:39 (CET)
replies: text: :Ik kijk al een tijdje de kat uit de boom Algont. Blijkbaar niet lang genoeg om te voorzien dat ene Edbever m'n artikel zou nomineren. Elk diertje zijn pleziertje denk 'k dan maar. Vriendelijke groet, Koffiepot 23 feb 2007 18:32 (CET)

text: Ik had Eds {wb} vervangen door {weg|geen encyclopedische inhoud} omdat het veel groter is dan een beginnetje en dus geen Wikipedia:Woordenboekdefinitie meer. Het onderwerp lijkt me zeker encyclopediewaardig, maar geen woordenboekinformatie aub. Meer informatie over bijvoorbeeld wat de geschiedenis is van de tournee - dus niet de etymologie van het "woord" tournee, zou zeer gewenst zijn. Sorry dat ik voor mijn beurt spreek, Bessel, maar ik moest het even kwijt en wilde niet wachten tot het jouw gebruikelijke tijd was om je waarschijnlijk zeer relevante en behulpzame commentaar te leveren: gegroet! — Zanaq (?) 23 feb 2007 19:08 (CET)
replies: text: :Geachte collega's, vinden jullie het goed als ik dit alles, met mijn commentaar, naar de bijbehorende OP verplaats? Ook ten behoeve van de weg-nominatie lijkt mij dit overzichtelijker. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 feb 2007 20:06 (CET)
replies: text: ::@koffiepot, de nominatie was natuurlijk niet persoonlijk, ik heb eigenlijk niet echt nagedacht over de diepte die dit onderwerp kan behalen. Ik dacht serieus dat het artikel wat ingedikt kon worden en dan een wb zou zijn. How wrong i was! Mijn complimenten over dit lemma, het is echt goed gegroeid naar iets zeer zinvols. EdBever 23 feb 2007 22:48 (CET)
===Commentaar===
Naar mijn mening is dit onderwerp uiterst encyclopediewaardig. Collega Koffiepot verdient dan ook een compliment voor het inbrengen van het onderwerp. De behandeling is echter volkomen (of bijna volkomen) talig: hoe kan het woord gebruikt worden. En op die manier behandeld, behoort het onderwerp eerder thuis in een idioomwoordenboek of -leerboek. 
Daarom zou ik willen voorstellen het geheel anders te behandelen. De vraag moet niet zijn: hoe gebruiken we het woord, en door welke andere kan het worden vervangen? De vraag moet zijn: wat verstaan we onder het begrip "tournee", en hoe functioneert dat begrip in onze maatschappij en in onze cultuur? Ik doe een aantal voorstellen voor aspecten die behandeld kunnen worden. Deze voorstellen zijn geheel "hapsnap", en kunnen zonder meer door andere worden vervangen, worden aangevuld of gewijzigd. Maar zoiets moet mijns inziens wel met het artikel gebeuren; anders vind ik het niet levensvatbaar. 
====Te behandelen aspecten====
*Definitie van het begrip "tournee"
*Historische voorlopers: rondtrekkende minstreels en verhalenvertellers van kasteel naar middeleeuws kasteel; binnen middeleeuwse steden: de wagespelen
*Huidige toernees: wie brengen die in praktijk (toneelgezelschappen, komieken, zangers, sportclubs)
*Actieradius: de provincie in, naar de troepen, naar de koloniën, internationaal
*Doelstellingen: zelfpromotie, try-out in de provincie (pre-première), moraalverhoging onder troepen die in het buitenland gelegerd zijn (Vera Lynn...), cultuurbevordering in de koloniën (het oude Ned.-Indië), internationale contacten (sport: Six Countries, Commonwealth cricket; cultuur: bijvoorbeeld in de 19e eeuw de lezingentournee van Dickens in Amerika...)
*Tournees in de literatuur (historische behandeling wellicht in Teun de Vries: Het motet voor de kardinaal, Aart van der Leeuw: Ik en mijn speelman, maar er zijn beslist betere voorbeelden).
Valt het aldus aan te pakken? In ieder geval veel succes ermee, Bessel Dekker 23 feb 2007 20:06 (CET)
Terwijl ik dit schrijf, blijkt het artikel sterk verbeterd. Complimenten! Bessel Dekker 23 feb 2007 20:08 (CET)

text: Wauw, dat is nog dieper dan verwacht: ik betreur bijna dat ik het wegsjabloon heb weggehaald. Het artikel lijkt me inmiddels voldoende encyclopedisch en de woordenboekinformatie iets proportioneler. — Zanaq (?) 23 feb 2007 20:10 (CET)
replies: text: :Hartelijk dank voor de ideeën Bessel en Zanaq voor het weghalen van de nominaties. Ik zie het zo voor me: Je stuurt Laura Lynn naar de troepen in Irak, eerst een speech van Bush op groot scherm over massavernietigingswapens en de as van het kwaad en dan Laura Lynn: "Je hebt me duizend maal belogen...". Tja die troepen. Er is een tijd van komen en een tijd van maken dat je wegkomt. Vriendelijke groet, Koffiepot 23 feb 2007 20:29 (CET)
replies: text: ::Het spijt me wel, Koffiepot, maar was jij het niet die op mijn OP om een reactie vroeg? Die geef ik dus hierboven. Wat je nu antwoordt, vind ik niet alleen misplaatst, ik vind het wansmakelijk. Misschien wil je je in het vervolg bedenken voor je weer om een bijdrage vraagt, en bij jezelf nagaan of je wel serieus bezig bent. Duidelijk zal zijn: aan bovenstaande aardigheid heb ik geen enkele behoefte. Bessel Dekker 23 feb 2007 20:35 (CET)
replies: text: :::Excuses als dat verkeerd is overgekomen, het was niet m'n bedoeling je goede raad in het belachelijke te trekken Bessel en ik breid het artikel zeker nog uit zoals aangegeven. De tekst is overigens geript uit Kopspijkers. Wansmakelijk en misplaatst, tja het is duidelijk dat we een volstrekt ander gevoel voor humor hebben. Ik dacht dat de naam BesselDekker geassocieerd werd onder andere met frivole bijdragen in de kroeg. Wat er ook van zij, ik zal op jouw vraag absoluut geen vragen meer stellen op je overlegpagina, daar kan je alvast op rekenen. Dank en vriendelijke groet, Koffiepot 24 feb 2007 00:38 (CET)
replies: text: ::::Bij nader toezien bemerk ik dat het enige wat 'k zelf had geschreven door BesselDekker gewist is als "irrelevante passage". Mijn bijdrage aan dit artikel stopt dan ook hier. Koffiepot 24 feb 2007 00:41 (CET)
replies: text: :::::@ Koffiepot: Goede raad: Spoel je mond met een kopje thee. --Algont 24 feb 2007 01:56 (CET)
replies: text: ::::::En zo krijg je dan blijkbaar een ster voor positieve instelling... Koffiepot 24 feb 2007 02:44 (CET)
replies: text: :::::::Nog kort: zeker plaats ik lichtvoetige bijdragen in de kroeg, zij het zelden frivole, naar ik hoop. (Het verbaast me dat een nieuwe medewerker hiervan op de hoogte is.) Grapjes over een van de bloedigste oorlogen van de recente geschiedenis hoop ik me echter niet te veroorloven. Mijn (fikse) ergernis heb ik geuit; dat wil niet zeggen dat ik op escalatie uit ben. Ik hoop dan ook dat je je besluit tot vertrek wilt herzien. Bessel Dekker 24 feb 2007 02:09 (CET)
replies: text: ::::::::Bedankt voor je reactie Bessel. Het was de "tour" van John McCain die me op het idee voor dit artikel bracht in de eerste plaats. Ik had alleen geen idee dat het zo snel zou worden genomineerd. Blijkbaar moet er dan  op, dat had ik even niet door, sorry. Ik zal de rommel maar maar weer weghalen. Groet, Koffiepot 24 feb 2007 02:44 (CET)

text: :::::::Welke rommel precies, Koffiepot? Hoe het ook zij, in eerste instantie hoop ik dat we na de nodige ergernis de strijd kunnen staken. Neem van me aan: Algonts ster voor "positieve instelling" is werkelijk dubbel en dwars verdiend. Tja, dat hoef je helemaal niet van me aan te nemen, ik zelf ben ervan doordrongen, en het blijkt keer op keer. Hopelijk wil je van mij aannemen dat ik ook jouw instelling positief waardeer: wapengekletter kan beslist plaatsvinden, verschil van smaak of mening optreden; maar de strijdbijl kan ook weer begraven worden. Ik hoop dat dat bij dezen gebeurt. Of ten slotte mijn eigen instelling positief is of niet, beoordele een ander: ik ben in ieder geval van ganser harte bereid tot goede collegiale samenwerking met jou. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 02:58 (CET)

text: ::::::Met rommel bedoelde ik de vertrokken-sjablonen Bessel. Bedankt voor de handreiking, ik twijfel ook helemaal niet aan jouw goeie bedoelingen of die van Algont. En uiteraard wil ik graag een collegiale samenwerking. Ik zit tenslotte ook al zowat twee jaar mee te kijken. De syntax en de structuur van deze software zijn echt niet zo ondoorgrondelijk. Het zijn vooral de gevoeligheden van deze gemeenschap die ik duidelijk nog niet snap. Nogmaals excuus en vriendelijke groet, Koffiepot 24 feb 2007 03:23 (CET)
*En waarom niet af en toe spreken van "ronde" ipv het geïmporteerde tournee? Ik ken politici die op campagneronde gaan. En na het huwelijk van Prins Filip met Mathilde deden die de ronde van de Belgische provinciehoofdsteden voor hun "blijde intrede".Door de wol geverfd 26 feb 2007 13:59 (CET)
thread_title: [[Tournee]]

message: Naar mijn mening is dit onderwerp uiterst encyclopediewaardig. Collega Koffiepot verdient dan ook een compliment voor het inbrengen van het onderwerp. De behandeling is echter volkomen (of bijna volkomen) talig: hoe kan het woord gebruikt worden. En op die manier behandeld, behoort het onderwerp eerder thuis in een idioomwoordenboek of -leerboek. 
Daarom zou ik willen voorstellen het geheel anders te behandelen. De vraag moet niet zijn: hoe gebruiken we het woord, en door welke andere kan het worden vervangen? De vraag moet zijn: wat verstaan we onder het begrip "tournee", en hoe functioneert dat begrip in onze maatschappij en in onze cultuur? Ik doe een aantal voorstellen voor aspecten die behandeld kunnen worden. Deze voorstellen zijn geheel "hapsnap", en kunnen zonder meer door andere worden vervangen, worden aangevuld of gewijzigd. Maar zoiets moet mijns inziens wel met het artikel gebeuren; anders vind ik het niet levensvatbaar. 
====Te behandelen aspecten====
*Definitie van het begrip "tournee"
*Historische voorlopers: rondtrekkende minstreels en verhalenvertellers van kasteel naar middeleeuws kasteel; binnen middeleeuwse steden: de wagespelen
*Huidige toernees: wie brengen die in praktijk (toneelgezelschappen, komieken, zangers, sportclubs)
*Actieradius: de provincie in, naar de troepen, naar de koloniën, internationaal
*Doelstellingen: zelfpromotie, try-out in de provincie (pre-première), moraalverhoging onder troepen die in het buitenland gelegerd zijn (Vera Lynn...), cultuurbevordering in de koloniën (het oude Ned.-Indië), internationale contacten (sport: Six Countries, Commonwealth cricket; cultuur: bijvoorbeeld in de 19e eeuw de lezingentournee van Dickens in Amerika...)
*Tournees in de literatuur (historische behandeling wellicht in Teun de Vries: Het motet voor de kardinaal, Aart van der Leeuw: Ik en mijn speelman, maar er zijn beslist betere voorbeelden).
Valt het aldus aan te pakken? In ieder geval veel succes ermee, Bessel Dekker 23 feb 2007 20:06 (CET)
Terwijl ik dit schrijf, blijkt het artikel sterk verbeterd. Complimenten! Bessel Dekker 23 feb 2007 20:08 (CET)
replies: text: Wauw, dat is nog dieper dan verwacht: ik betreur bijna dat ik het wegsjabloon heb weggehaald. Het artikel lijkt me inmiddels voldoende encyclopedisch en de woordenboekinformatie iets proportioneler. — Zanaq (?) 23 feb 2007 20:10 (CET)
replies: text: :Hartelijk dank voor de ideeën Bessel en Zanaq voor het weghalen van de nominaties. Ik zie het zo voor me: Je stuurt Laura Lynn naar de troepen in Irak, eerst een speech van Bush op groot scherm over massavernietigingswapens en de as van het kwaad en dan Laura Lynn: "Je hebt me duizend maal belogen...". Tja die troepen. Er is een tijd van komen en een tijd van maken dat je wegkomt. Vriendelijke groet, Koffiepot 23 feb 2007 20:29 (CET)
replies: text: ::Het spijt me wel, Koffiepot, maar was jij het niet die op mijn OP om een reactie vroeg? Die geef ik dus hierboven. Wat je nu antwoordt, vind ik niet alleen misplaatst, ik vind het wansmakelijk. Misschien wil je je in het vervolg bedenken voor je weer om een bijdrage vraagt, en bij jezelf nagaan of je wel serieus bezig bent. Duidelijk zal zijn: aan bovenstaande aardigheid heb ik geen enkele behoefte. Bessel Dekker 23 feb 2007 20:35 (CET)
replies: text: :::Excuses als dat verkeerd is overgekomen, het was niet m'n bedoeling je goede raad in het belachelijke te trekken Bessel en ik breid het artikel zeker nog uit zoals aangegeven. De tekst is overigens geript uit Kopspijkers. Wansmakelijk en misplaatst, tja het is duidelijk dat we een volstrekt ander gevoel voor humor hebben. Ik dacht dat de naam BesselDekker geassocieerd werd onder andere met frivole bijdragen in de kroeg. Wat er ook van zij, ik zal op jouw vraag absoluut geen vragen meer stellen op je overlegpagina, daar kan je alvast op rekenen. Dank en vriendelijke groet, Koffiepot 24 feb 2007 00:38 (CET)
replies: text: ::::Bij nader toezien bemerk ik dat het enige wat 'k zelf had geschreven door BesselDekker gewist is als "irrelevante passage". Mijn bijdrage aan dit artikel stopt dan ook hier. Koffiepot 24 feb 2007 00:41 (CET)
replies: text: :::::@ Koffiepot: Goede raad: Spoel je mond met een kopje thee. --Algont 24 feb 2007 01:56 (CET)
replies: text: ::::::En zo krijg je dan blijkbaar een ster voor positieve instelling... Koffiepot 24 feb 2007 02:44 (CET)
replies: text: :::::::Nog kort: zeker plaats ik lichtvoetige bijdragen in de kroeg, zij het zelden frivole, naar ik hoop. (Het verbaast me dat een nieuwe medewerker hiervan op de hoogte is.) Grapjes over een van de bloedigste oorlogen van de recente geschiedenis hoop ik me echter niet te veroorloven. Mijn (fikse) ergernis heb ik geuit; dat wil niet zeggen dat ik op escalatie uit ben. Ik hoop dan ook dat je je besluit tot vertrek wilt herzien. Bessel Dekker 24 feb 2007 02:09 (CET)
replies: text: ::::::::Bedankt voor je reactie Bessel. Het was de "tour" van John McCain die me op het idee voor dit artikel bracht in de eerste plaats. Ik had alleen geen idee dat het zo snel zou worden genomineerd. Blijkbaar moet er dan  op, dat had ik even niet door, sorry. Ik zal de rommel maar maar weer weghalen. Groet, Koffiepot 24 feb 2007 02:44 (CET)

text: :::::::Welke rommel precies, Koffiepot? Hoe het ook zij, in eerste instantie hoop ik dat we na de nodige ergernis de strijd kunnen staken. Neem van me aan: Algonts ster voor "positieve instelling" is werkelijk dubbel en dwars verdiend. Tja, dat hoef je helemaal niet van me aan te nemen, ik zelf ben ervan doordrongen, en het blijkt keer op keer. Hopelijk wil je van mij aannemen dat ik ook jouw instelling positief waardeer: wapengekletter kan beslist plaatsvinden, verschil van smaak of mening optreden; maar de strijdbijl kan ook weer begraven worden. Ik hoop dat dat bij dezen gebeurt. Of ten slotte mijn eigen instelling positief is of niet, beoordele een ander: ik ben in ieder geval van ganser harte bereid tot goede collegiale samenwerking met jou. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 02:58 (CET)

text: ::::::Met rommel bedoelde ik de vertrokken-sjablonen Bessel. Bedankt voor de handreiking, ik twijfel ook helemaal niet aan jouw goeie bedoelingen of die van Algont. En uiteraard wil ik graag een collegiale samenwerking. Ik zit tenslotte ook al zowat twee jaar mee te kijken. De syntax en de structuur van deze software zijn echt niet zo ondoorgrondelijk. Het zijn vooral de gevoeligheden van deze gemeenschap die ik duidelijk nog niet snap. Nogmaals excuus en vriendelijke groet, Koffiepot 24 feb 2007 03:23 (CET)
*En waarom niet af en toe spreken van "ronde" ipv het geïmporteerde tournee? Ik ken politici die op campagneronde gaan. En na het huwelijk van Prins Filip met Mathilde deden die de ronde van de Belgische provinciehoofdsteden voor hun "blijde intrede".Door de wol geverfd 26 feb 2007 13:59 (CET)
thread_title: Commentaar

message: *Definitie van het begrip "tournee"
*Historische voorlopers: rondtrekkende minstreels en verhalenvertellers van kasteel naar middeleeuws kasteel; binnen middeleeuwse steden: de wagespelen
*Huidige toernees: wie brengen die in praktijk (toneelgezelschappen, komieken, zangers, sportclubs)
*Actieradius: de provincie in, naar de troepen, naar de koloniën, internationaal
*Doelstellingen: zelfpromotie, try-out in de provincie (pre-première), moraalverhoging onder troepen die in het buitenland gelegerd zijn (Vera Lynn...), cultuurbevordering in de koloniën (het oude Ned.-Indië), internationale contacten (sport: Six Countries, Commonwealth cricket; cultuur: bijvoorbeeld in de 19e eeuw de lezingentournee van Dickens in Amerika...)
*Tournees in de literatuur (historische behandeling wellicht in Teun de Vries: Het motet voor de kardinaal, Aart van der Leeuw: Ik en mijn speelman, maar er zijn beslist betere voorbeelden).
Valt het aldus aan te pakken? In ieder geval veel succes ermee, Bessel Dekker 23 feb 2007 20:06 (CET)
Terwijl ik dit schrijf, blijkt het artikel sterk verbeterd. Complimenten! Bessel Dekker 23 feb 2007 20:08 (CET)
replies: text: Wauw, dat is nog dieper dan verwacht: ik betreur bijna dat ik het wegsjabloon heb weggehaald. Het artikel lijkt me inmiddels voldoende encyclopedisch en de woordenboekinformatie iets proportioneler. — Zanaq (?) 23 feb 2007 20:10 (CET)
replies: text: :Hartelijk dank voor de ideeën Bessel en Zanaq voor het weghalen van de nominaties. Ik zie het zo voor me: Je stuurt Laura Lynn naar de troepen in Irak, eerst een speech van Bush op groot scherm over massavernietigingswapens en de as van het kwaad en dan Laura Lynn: "Je hebt me duizend maal belogen...". Tja die troepen. Er is een tijd van komen en een tijd van maken dat je wegkomt. Vriendelijke groet, Koffiepot 23 feb 2007 20:29 (CET)
replies: text: ::Het spijt me wel, Koffiepot, maar was jij het niet die op mijn OP om een reactie vroeg? Die geef ik dus hierboven. Wat je nu antwoordt, vind ik niet alleen misplaatst, ik vind het wansmakelijk. Misschien wil je je in het vervolg bedenken voor je weer om een bijdrage vraagt, en bij jezelf nagaan of je wel serieus bezig bent. Duidelijk zal zijn: aan bovenstaande aardigheid heb ik geen enkele behoefte. Bessel Dekker 23 feb 2007 20:35 (CET)
replies: text: :::Excuses als dat verkeerd is overgekomen, het was niet m'n bedoeling je goede raad in het belachelijke te trekken Bessel en ik breid het artikel zeker nog uit zoals aangegeven. De tekst is overigens geript uit Kopspijkers. Wansmakelijk en misplaatst, tja het is duidelijk dat we een volstrekt ander gevoel voor humor hebben. Ik dacht dat de naam BesselDekker geassocieerd werd onder andere met frivole bijdragen in de kroeg. Wat er ook van zij, ik zal op jouw vraag absoluut geen vragen meer stellen op je overlegpagina, daar kan je alvast op rekenen. Dank en vriendelijke groet, Koffiepot 24 feb 2007 00:38 (CET)
replies: text: ::::Bij nader toezien bemerk ik dat het enige wat 'k zelf had geschreven door BesselDekker gewist is als "irrelevante passage". Mijn bijdrage aan dit artikel stopt dan ook hier. Koffiepot 24 feb 2007 00:41 (CET)
replies: text: :::::@ Koffiepot: Goede raad: Spoel je mond met een kopje thee. --Algont 24 feb 2007 01:56 (CET)
replies: text: ::::::En zo krijg je dan blijkbaar een ster voor positieve instelling... Koffiepot 24 feb 2007 02:44 (CET)
replies: text: :::::::Nog kort: zeker plaats ik lichtvoetige bijdragen in de kroeg, zij het zelden frivole, naar ik hoop. (Het verbaast me dat een nieuwe medewerker hiervan op de hoogte is.) Grapjes over een van de bloedigste oorlogen van de recente geschiedenis hoop ik me echter niet te veroorloven. Mijn (fikse) ergernis heb ik geuit; dat wil niet zeggen dat ik op escalatie uit ben. Ik hoop dan ook dat je je besluit tot vertrek wilt herzien. Bessel Dekker 24 feb 2007 02:09 (CET)
replies: text: ::::::::Bedankt voor je reactie Bessel. Het was de "tour" van John McCain die me op het idee voor dit artikel bracht in de eerste plaats. Ik had alleen geen idee dat het zo snel zou worden genomineerd. Blijkbaar moet er dan  op, dat had ik even niet door, sorry. Ik zal de rommel maar maar weer weghalen. Groet, Koffiepot 24 feb 2007 02:44 (CET)

text: :::::::Welke rommel precies, Koffiepot? Hoe het ook zij, in eerste instantie hoop ik dat we na de nodige ergernis de strijd kunnen staken. Neem van me aan: Algonts ster voor "positieve instelling" is werkelijk dubbel en dwars verdiend. Tja, dat hoef je helemaal niet van me aan te nemen, ik zelf ben ervan doordrongen, en het blijkt keer op keer. Hopelijk wil je van mij aannemen dat ik ook jouw instelling positief waardeer: wapengekletter kan beslist plaatsvinden, verschil van smaak of mening optreden; maar de strijdbijl kan ook weer begraven worden. Ik hoop dat dat bij dezen gebeurt. Of ten slotte mijn eigen instelling positief is of niet, beoordele een ander: ik ben in ieder geval van ganser harte bereid tot goede collegiale samenwerking met jou. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 feb 2007 02:58 (CET)

text: ::::::Met rommel bedoelde ik de vertrokken-sjablonen Bessel. Bedankt voor de handreiking, ik twijfel ook helemaal niet aan jouw goeie bedoelingen of die van Algont. En uiteraard wil ik graag een collegiale samenwerking. Ik zit tenslotte ook al zowat twee jaar mee te kijken. De syntax en de structuur van deze software zijn echt niet zo ondoorgrondelijk. Het zijn vooral de gevoeligheden van deze gemeenschap die ik duidelijk nog niet snap. Nogmaals excuus en vriendelijke groet, Koffiepot 24 feb 2007 03:23 (CET)
*En waarom niet af en toe spreken van "ronde" ipv het geïmporteerde tournee? Ik ken politici die op campagneronde gaan. En na het huwelijk van Prins Filip met Mathilde deden die de ronde van de Belgische provinciehoofdsteden voor hun "blijde intrede".Door de wol geverfd 26 feb 2007 13:59 (CET)
thread_title: Te behandelen aspecten