Overleg:Hans Jüttner

message: Tot dusver alleen dit gevonden over zijn veroordeling waarbij dit kan helpen om dat te begrijpen. In die laatste bron staat:
"Fünf Gruppen oder Klassen von Verantwortlichen, für die jeweils verschiedene Sühnemaßnahmen vorgesehen waren, wurden im Gesetz Nr. 104 definiert:
* Hauptschuldige, 
* Belastete (Aktivisten, Militaristen, Nutznießer), 
* Minderbelastete, 
* Mitläufer und
* Entlastete
(Art. 4-18)."
waarbij ik hierboven de opsomming van die 5 categorieën voor de leesbaarheid puntsgewijs onder elkaar heb gezet.
Als ik die eerste bron goed begrijp werd hij maart 1948 'gecategoriseerd' als hoofdschuldige en veroordeeld tot 10 jaar werkkamp en inbeslagname van zijn eigendommen. In december 1949 werd hij in hoger beroep 'gecategoriseerd' als Belastete (dader?) en veroordeeld tot 4 jaar werkkamp wat overeen kwam met zijn detentie tot dan zodat hij (vrijwel) meteen vrij kon komen. Ik kan een tekst in het Duits over het algemeen best redelijk begrijpen maar bijv. juridische termen goed vertalen is toch wat lastiger. Wellicht is het beter als een ander die die taal beter beheerst er eens naar kijkt.
Na wat verder zoeken kwam ik deze wettekst uit 1946 tegen op basis waarvan hij zo te zien veroordeeld is; en dat voor wat hij voor 1946 gedaan had. - Robotje (overleg) 18 nov 2015 10:43 (CET)
replies: text: Aanvulling. In die eerste bron staat over zijn veroordeling

text: Over dat kamp Neustadt las ik in dit krantenartikel uit januari 1948 "Marburg, 16. Jan (ADN). Als erster der im Lager Neustadt internierten ehemaligen deutschen Generale hatte sich der frühere General und Befehlshaber des Wehrkreises Nürnberg, Karl Weisenberge r, vor der Sonderspruchkammer „Bayern" zu verantworten." Blijkbaar waren in dat kamp meer voormalige generaals en behoorde die 'Spruchkammer' ,die hem in maart 1948 veroordeelde, tot dat kamp. Uit andere bronnen wordt duidelijk dat dat kamp in de buurt van Marburg (Lahn) lag, zodat het wel om Neustadt (Hessen) zal gaan. Het hoger beroep diende in Giessen wat eveneens in Hessen ligt. - Robotje (overleg) 18 nov 2015 12:04 (CET)
replies: text: :Dat die (Sonder)spruchkammer onderdeel uitmaakte van dat gevangenenkamp blijkt ook uit de tekst hier: "Verhandlung vor der Sonderspruchkammer des Internierungslagers Neustadt gegen den ehemaligen General der Waffen-SS Hans Jüttner" met als datum 27 februari 1948. - Robotje (overleg) 18 nov 2015 12:54 (CET)
replies: text: ::Via Google Books vond ik: Chronik deutscher Zeitgeschichte Band 3/II: Das besetzte Deutschland 1948-1949, Manfred Overesch, Droste Verlag, 1988;

text: ::Hoewel de voornaam Max onjuist lijkt (zijn broer :de:Max Jüttner was geen 'Stellvertreter Himmlers und Befehlshaber des Ersatzheeres' terwijl Hans dat wel is geweest), komt de verdere omschrijving prima overeen met Hans Jüttner. Ook hier wordt niets geschreven over misdaden waarvoor hij veroordeeld is, anders dan dat hij beschouwd wordt als iemand van de categorie 'Hauptschuldige' zoals die terug te vinden is in Gesetz Nr. 104 - zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus uit 1946. Dat was blijkbaar zijn misdaad. - Robotje (overleg) 18 nov 2015 18:19 (CET)
replies: text: :::Uw conclusie lijkt juist te zijn. Hans Jüttner is door de Sonderspruchkammer in de groep 'Hauptschuldigen' ingedeeld, in hoger beroep is hij in de groep 'Belastete' ingedeeld. Ik heb nog in de index van Justiz und NS-Verbrechen gekeken, maar daar komt zijn naam niet in voor. (Justiz und NS-Verbrechen is een verzameling van uitspraken van Duitse rechtbanken m.b.t. Nazi-misdaden vanaf 31 augustus 1939 die de dood tot gevolg hadden — de verzameling is op vijf uitspraken na compleet). Het lijkt er dus op dat Hans Jüttner alleen o.b.v. Control Law no. 104 is veroordeeld.

text: :::Een courante Nederlandse vertaling voor Hauptschuldigen/Belastete is er niet, maar dat heeft ook te maken met de aard van het proces onder Control Law no. 104. Er wordt niet gesproken over daders/daderschap maar over 'verantwoordelijkheid' (zie art. 1(2)), personen worden niet veroordeeld maar er worden groepen 'gevormd' voor de 'inroeping van boetemaatregelen'. Het verschil tussen 'Hauptschuldigen' en 'Belastete' is dus eerder de mate van verantwoordelijkheid (Belastete impliceerd daarbij dat er wel belastende omstandigheden zijn) voor 'die die nationalsozialistische Gewaltherrschaft aktiv unterstützt oder sich durch Verstöße gegen die Grundsätze der Gerechtigkeit und Menschlichkeit oder durch eigensüchtige Ausnutzung der dadurch geschaffenen Zustände verantwortlich gemacht haben' (art. 1(1)).

text: :::Een veroordeling o.b.v. iets wat niet specifiek strafbaar is gesteld in de wet was na de Tweede Wereldoorlog vrij gebruikelijk. De Neurenbergse processen m.b.t. Misdrijf tegen de vrede en Misdrijf tegen de menselijkheid waren beide niet eerder strafbaar gesteld, hetzelfde geldt voor beide misdrijven in Control Law no. 10. En de Nederlandse rechtspleging bestond deels uit regelgeving die niet eerder strafbaargesteld was. Hetzelfde geldt voor Nazi-vervolgingen in Frankrijk (Barbie, Papon, Touvier) en ongetwijfeld ook andere landen. Zij daarvan wat het zij, ongewoon is het dus niet. Perudotes (overleg) 3 dec 2015 18:35 (CET)
Ik heb nog wat verder gezocht en kwam via Google Books op Marburg in den Nachkriegsjahren 3: Entwicklungen in Politik, Kultur und Architektur (). In dat boek dat gaat over Marburg in de periode na WO2 kwam ik de volgende zin tegen: "Hans Juettner, ehemaliger General der Waffen-SS und Chef des Führungs-Hauptamtes (Waffen-SS) z.Zt. im Lager Neustadt-Steinbel" Uit andere bronnen wordt duidelijk dat in dat kamp Neustadt-Steinbel en het nabijgelegen kamp in Allendorf zeer veel voormalige Duitse generaals geïnterneerd waren. Jüttner werd dus in Hessen (officieel toen Groß-Hessen), destijds behorend tot de Amerikaanse bezettingszone, veroordeeld door de Spruchkammer die behoorde tot dat kamp in Neustadt en later in hoger beroep door een rechtbank in de eveneens in Hessen liggende plaats Giessen veroordeeld tot een lagere straf. Was in eerste instantie bepaald dat hij behoorde tot de categorie 'Hauptschuldige' in hoger beroep werd dat de minder zware categorie 'Belastete'. Dat gebeurde op basis van een wet die in maart 1946 voor de Amerikaanse bezettingszone werd ingevoerd met als titel Gesetz Nr. 104 zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus Het ging dus niet alleen om bevrijding van het nationaalsocialisme maar ook van het militarisme. Volgens artikel 5 lid 2 behoorde tot de zwaarste categorie ('Hauptschuldige') onder andere: wer sich in einer führenden Stellung der NSDAP, ... oder militaristischen Organisation betätigt hat" Het enkele feit dat iemand een leidende functie in een Duitse militaristische organisatie had gehad kon al genoeg zijn om in die categorie ingedeeld te worden. Zelfs als hij niet in hoger beroep in een minder zware categorie was ingedeeld staat dus allerminst vast dat hij misdaden gepleegd heeft die niet in het artikel benoemd werden toen de anoniem het nomineerde voor verwijdering omdat met het ontbreken van de misdaden waarvoor hij veroordeeld was het artikel niet in balans zou zijn. - Robotje (overleg) 4 dec 2015 11:15 (CET)

text: Ik onderschrijf uw conclusie volledig. Daarbij wil ik nog de aantekening maken: dat Gesetz Nr. 104 zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus niet als doel heeft de bestraffing van misdadigers, maar de bevrijding van het Duitse volk van nationaal-socialisme en militarisme (zie de preambule, voornamelijk nr. 1, 3 en 5). Daarin wordt als grondslag voor het Gesetz 104 ook Kontrollratsdirektive Nr. 24 gegeven. Het doel van die 'direktive' is o.b.v. art. 1 om alle voormalige leden van de nazi-partij en alle Duitsers die tegen de bezettingsmacht zijn uit te sluiten van (invloedrijke) politieke en economische posities. Met uitzondering van art. 5(1)(2)(3) en (8) Gesetz 104, wordt er in geen van de categoriën verwezen naar het plegen van misdrijven. Voor die categorie is ook Kontrollratsdirektive Nr. 38 van belang, die naast de bewaking ook in de bestraffing van nationaal-socialisten en militaristen voorziet. Merk hierbij op dat Gesetz 104 niet is aangepast aan Kontrollratsdirektive Nr. 38 én deze direktive voorzag in zwaardere straffen, namelijk de oplegging van: de doodstraf, levenslange gevangenisstraf of tijdelijke gevangenisstraf van 5 tot 15 jaar voor 'Hauptschuldigen' die misdrijven hadden gepleegd (art. VIII(1)). Merk daarbij verder op dat Kontrollratsdirektive Nr. 38 uitdrukkelijk bepaald in Abschnitt I(5)(j) dat op daders van oorlogsmisdaden (enz) Kontrollratsgesetz Nr. 10 van toepassing is verklaard. Personen die op grond van Kontrollratsgesetz Nr. 10 werden vervolgd kwamen niet voor een Spruchkammer.

text: Gezien in deze context lijkt het mij sterk dat Hans Jüttner door de Spruchkammer veroordeeld is voor het plegen van een (oorlogs)misdrijf. Indeling in Hauptschuldige of Belastete schijnt het uitgangspunt geweest te zijn op basis van Lijst I respectievelijk II van de lijsten in de bijlage (zie ook art. 6 en 10). Op basis van die lijsten (E. Die NSDAP-Gliederungen, Klasse I, onder 1) werd elke officier in de Waffen-SS vanaf de rang van 'Sturmbannführer' geacht een 'Hauptschuldige' te zijn. Het ging hier om een weerlegbaar vermoeden, maar o.b.v. art. 34 moest de verdachte zelf bewijzen dat hij in een lagere categorie hoorde én als hij in Klasse I hoorde, dan moest aan dit bewijs bijzonder hoge eisen gesteld worden (Gehört der Betroffene in die Klasse I, so sind an die von ihm vorgebrachten Einwendungen besonders strenge Anforderungen zu stellen). Kortom, het is waarschijnlijk dat Hans Jüttner alleen op basis van zijn rang in de Waffen-SS veroordeeld is en niet omdat hij zich schuldig zou hebben gemaakt aan het plegen van (oorlogs)misdrijven. Daarvoor pleit sowieso dat oorlogsmisdrijven niet voor een Spruchkammer werden vervolgd. Maar dit volgt ook uit de aard van het proces en de context van Gesetz 104: het doel was niet bestraffing van misdadigers, maar denazificering van de Duitse maatschappij, en de bestraffing was niet gevangenisstraf maar eerder heropvoedend (in het arbeidskamp moest men 'Wiedergutmachungs- und Aufbauarbeiten' verrichten zie art. 15 e.v.). De bewering dat hier een oorlogsmisdadiger het hand boven het hoofd werd gehouden en dat er gepleegde misdaden zouden ontbreken lijkt in ieder geval gebaseerd op gebakken lucht. Perudotes (overleg) 4 dec 2015 17:30 (CET)
thread_title:  Veroordeling 

message: *Jüttner Hans : SS-Obergruppenführer, Chef des SS-Führungs-Stabes; zie: http://d-nb.info/959265651 (samengesteld document, staat op naam van Tuviah Friedman), in Amsterdam en Rotterdam aanwezig.
*Hans Jüttner @ Institut für Zeitgeschichte -- Vrg. 82.174.116.230 19 nov 2015 00:12 (CET)
thread_title:  Documenten over HJ 

message: Ik zie met genoegen dat jullie bezig zijn dit artikel te verbeteren, dat is echt beter dan het af te schieten. Glatisant (overleg) 19 nov 2015 00:39 (CET)
replies: text: Zeker! Nog wel: kan de carriere in de nazipartij in andere woorden worden beschreven, en wellicht ook minder gedetailleerd? 'hoogtepunt in zijn carriere' etc. Daarnaast vraag ik me af waarom de Duitse minister bij zijn begrafenis was, en waarom dat genoemd wordt. Is dat een teken dat hij goed was, of was de minister een oude bekende? --Hannolans (overleg) 20 nov 2015 00:03 (CET)
replies: text: :Dat hoogtepunt komt regelrecht uit het Duitse wiki-artikel en wordt daar niet onderbouwd. Ik zet er, for better or for worse, voorlopig maar een feitsjabloon neer.

text: :Von Hassels aanwezigheid vind ik opmerkelijk, maar hoe dat in te schatten, daarvoor moet je echt iets weten van het naoorlogse Duitsland en de plaats van nazi's daarin. Zulke informatie, degelijk onderbouwd, is zeer belangrijk voor Wikipedia. Glatisant (overleg) 20 nov 2015 00:07 (CET)
thread_title:  Beter artikel 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hans Jüttner. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://www.webcitation.org/65FOQUALw?url=http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Testimony-Abroad/Hans_Juettner-01.html toegevoegd aan http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Testimony-Abroad/Hans_Juettner-01.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 jan 2020 16:38 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* https://nl.findagrave.com/memorial/173553842/hans-j_ttner met fout 
* http://www.munzinger.de/document/00000003443 met fout 
* http://www.google.nl/imgres?imgurl=http://images.delcampe.com/img_large/auction/000/086/461/811_002.jpg&imgrefurl=http://www.delcampe.net/page/item/id,86461811,var,Unrealeast-book-sheet-Ernst-Kaltenbrunner-Hans-Juttner,language,E.html&h=1494&w=1019&tbnid=WM8JryyOgI_8YM:&docid=Lwwb19WhUFmwIM&ei=AU4FVvm7DcSxUdOql7gM&tbm=isch&ved=0CDEQMygRMBFqFQoTCLnAiIynksgCFcRYFAodU9UFxw met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 jun 2024 01:44 (CEST)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel