Overleg portaal:Landen & Volken/Onafhankelijke landen

message: Palestina hoort toch gewoon in de lijst tussen deze landen te staan? Het land is als niet-lidstaat erkend door de VN (en heeft daarmee eenzelfde status als Vaticaanstad). Het land wordt bovendien door een ruime meerderheid van de andere landen erkend. Inderdaad niet door allemaal, maar dat geldt voor een aantal andere landen ook. Bovendien moeten we ook consequent zijn en als we hier overal op Wikipedia Palestina tussen de andere landen zetten (kijk bijvoorbeeld maar naar Lijst van landen van de wereld, waar hier nog wel naar wordt verwezen), dan moeten we dat hier ook doen. Mkr (overleg) 16 dec 2012 10:37 (CET)
replies: text: In het Portaal:Landen & Volken wordt onderscheid gemaakt tussen Onafhankelijke landen en Andere landen en gebieden. Daaronder staat een kopje Gebieden met betwiste status / bezette gebieden. De Palestijnse gebieden zijn niet onafhankelijk, maar vormen een lappendeken van gebiedjes waar de Palestijnse Autoriteit in meer of mindere mate autonomie bezit. De internationale erkenning van de Palestijnse staat doet daar niets aan af. Hanhil (overleg) 16 dec 2012 10:48 (CET)
replies: text: :Maar wordt de onafhankelijkheid van een land niet juist bepaald door het feit of de internationale gemeenschap een land beschouwt als zijnde onafhankelijk? Indien ja, dan is Palestina een onafhankelijk land aangezien zo'n 130 landen een onafhankelijke Staat Palestina erkennen en Palestina bovendien kan spreken als een onafhankelijk land in de Algemene Vergadering van de VN (wat ze daar zeggen wordt niet bepaald door Israël) en het ook als onafhankelijk land gebruik kan maken van allerlei VN-instellingen zoals het Internationaal Gerechtshof. Indien nee, wat bepaalt dan wel of een land onafhankelijk is? Controle over een gebied dat het claimt? Dan zijn Kosovo, Noord-Cyprus, Somaliland en nog een paar van die landen onafhankelijke landen en horen ze in deze lijst. Mkr (overleg) 16 dec 2012 12:55 (CET)
replies: text: ::Het is de combinatie van deze factoren die als uitgangspunt is genomen bij de indeling van de landen: internationale erkenning en controle over het grondgebied. Landen waarbij minstens een van beide niet van toepassing is (Noord-Cyprus, Taiwan, Palestijnse gebieden, Westelijke Sahara) etc. zijn apart geplaatst. Ik snap dat je Palestina graag zou zien als voorwaardig, onafhankelijk land, maar de huidige realiteit is een andere, ondanks het grote aantal landen dat Palestina als onafhankelijke staat wil erkennen. Hanhil (overleg) 16 dec 2012 14:00 (CET)
replies: text: :::Het is niet zo dat ik Palestina per se in dat lijstje wil zien (zo pro-Palestijns ben ik niet), waar het mij meer om gaat is dat: 1) duidelijk is welke criteria gebruikt worden om dat lijstje op te stellen, 2) deze criteria objectief zijn en niet zodanig opgesteld zijn dat ze een bepaald Amerikaans, Israëlisch, Palestijns, Arabisch of wat voor subjectief politiek standpunt dan ook vertegenwoordigen, 3) elk land op basis van dezelfde criteria beoordeeld wordt. Dus als je zegt dat landen opgenomen worden als ze een internationale erkenning hebben én controle over het grondgebied dan kan ik daarin meegaan en wordt aan punt 1 en 2 voldaan. Alleen van punt 3 ben ik nog niet overtuigd. Volgens de Oslo-akkoorden staan de A-gebieden onder controle van de Palestijnse Autoriteit en niet onder die van Israël. In dit gebied bevinden zich dan ook geen Israëlisch nederzettingen en zijn er geen Israëlische militairen. Daarnaast heeft Israël heeft zich enkele jaren geleden geheel teruggetrokken uit de Gazastrook, waardoor je daar ook niet meer kan spreken van een Israëlische bezetting. Mijns inziens is er dus wel een bepaald gebied (al is het maar een onsamenhangend gedeelte) waarover wel controle is en dus moet Palestina volgens mij toch opgenomen moet worden in die lijst. Mkr (overleg) 16 dec 2012 16:28 (CET)
replies: text: ::::Naar mijn idee bestaat de indeling op het portaal Landen en Volken al langer en is deze niet per sé toegespitst op standpunten in het Midden-Oosten. De indeling stamt al van de allereerste versie uit 2004; ik zie ook niet zo snel dat tegen de gehanteerde indeling in de afgelopen 8 jaar bezwaren zijn geweest. Hanhil (overleg) 16 dec 2012 19:45 (CET)
replies: text: :::::Ik heb ook helemaal niets tegen een indeling die al 8 jaar gebruikt wordt, mijn enige bezwaar is het feit dat Palestina naar het lijkt nu verkeerd ingedeeld is. En dat probleem speelde de afgelopen 8 jaar niet, omdat tot enkele weken geleden Palestina nog niet als staat erkend was door de VN en dus op basis van internationale erkenning nog gezegd kon worden dat Palestina niet in die lijst hoort. Dus dat daar geen bezwaren over zijn geweest, is dan ook weer minder verwonderlijk. Mkr (overleg) 16 dec 2012 21:48 (CET)
replies: text: ::::::De Verenigde Naties bepalen niet of een staat een staat is. De VN melden hier The recognition of a new State or Government is an act that only other States and Governments may grant or withhold. It generally implies readiness to assume diplomatic relations. The United Nations is neither a State nor a Government, and therefore does not possess any authority to recognize either a State or a Government. Een alinea hoger bepaalt: het lidmaatschap van de VN is open to all peace-loving States that accept the obligations contained in the United Nations Charter and, in the judgment of the Organization, are able to carry out these obligations. Een aanvraag vorig jaar bij de Veiligheidsraad was al blijven steken op het peace-loving karakter van de staat, terwijl er ook geen able to carry out these obligations is: in de praktijk zijn er twee strijdgroepen die ieder een deel van de Palestijnse gebieden besturen. De resolutie van de VN was een steun in de rug voor het streven naar onafhankelijkheid; het is echter niet zo dat de Palestijnse gebieden sinds die resolutie ook onafhankelijk zíjn. Hanhil (overleg) 16 dec 2012 23:28 (CET)
replies: text: :::::::De VN als organisatie kan inderdaad niet bepalen of Palestina een staat is of niet, maar de VN-lidstaten kunnen dat wel en door in te stemmen met die resolutie heeft een meerderheid van de lidstaten dat ook gedaan. Palestina is hierdoor nu een waarnemende staat binnen de VN en kan gebruik maken van allerlei instellingen waar alleen staten gebruik van kunnen maken. Nu kan je wel, net als een minderheid van de internationale gemeenschap, van mening zijn dat er geen sprake is van een onafhankelijk Palestina, maar aan een persoonlijke mening hebben we niet zoveel in een encyclopedie. Waar het om gaat is of Palestina voldoet aan de criteria die we stellen aan een onafhankelijk land. En die criteria zijn, zoals je zei, internationale erkenning en het controleren van een bepaald grondgebied. En ik kan niets anders dan constateren dat aan beide criteria wordt voldaan. De internationale erkenning blijkt uit het feit dat de Algemene Vergadering van de VN ingestemd heeft met het geven van Palestina de status van waarnemend niet-lidstaat, en de controle over een grondgebied volgt uit het feit dat Israël zich teruggetrokken heeft uit een deel van de Palestijnse Gebieden. Dat het bestuur over Palestina bestreden wordt tussen Hamas en Fatah doet daar niets aan af. Er zijn diverse andere voorbeelden van landen waarbij het land bestuurd wordt door verschillende groeperingen. Denk maar aan Mali en Somalië. Als je dus per se niet wil dat Palestina als onafhankelijk land wordt aangeduid dan kan dat alleen door de criteria voor wat een onafhankelijk land is aan te passen. Maar bedenk wel dat elk ander land dan volgens dezelfde nieuwe criteria moet worden beoordeeld en bedenk ook dat het voor een bezoeker van Wikipedia hoogst verwarrend zal zijn als op het lijstje hier andere criteria gebruikt worden dan op Lijst van landen in 2012. Mkr (overleg) 17 dec 2012 13:39 (CET)
replies: text: ::::::::Inderdaad eens dat de lijst van landen in 2012 dezelfde informatie moet bevatten als het Portaal. Of er een brede internationale erkenning is voor de Staat Palestina staat niet ter discussie; het gaat om de vraag of deze staat onafhankelijk is. Daarop kan het antwoord kort en bondig nee zijn. Het land controleert, afgezien een paar toegewezen postzegels land, zijn eigen grondgebied niet, heeft geen controle over zijn eigen grenzen, heeft geen leger, is voor de belastinginning afhankelijk van Israël, heeft geen eigen munt, geen toegankelijke havens, geen luchthaven, de bewoners worden bij binnenlandse reizen gecontroleerd door een vreemde mogenheid, het is voor de buitenlandse handel afhankelijk van Israël etc. etc. In zo'n toestand beschouw je een land niet als onafhankelijk. M.i. is er een groot contrast met Kosovo, dat eveneens door de meerderheid van de lidstaten van de VN wordt erkend, dat wél de controle heeft over zijn grondgebied en niet afhankelijk is van de vorige machthebber. Dit land staat niet bij de onafhankelijke landen, en Palestina zou wél in die lijst moeten staan? Als het gaat om een helder criterium voor landen waar niets mee is en die vermeld kunnen worden op de lijst van onafhankelijke staten, dan is het het volwaardige lidmaatschap van de Verenigde Naties, al dan niet met de uitzondering van Vaticaanstad. Hanhil (overleg) 17 dec 2012 19:38 (CET)
replies: text: :::::::::Je noemt allerlei criteria op die kenmerken kunnen zijn van een onafhankelijk land, maar de afwezigheid ervan zegt nog niet dat een land niet onafhankelijk is. Zo heeft bijvoorbeeld ook Andorra geen vliegveld, geen haven, geen gewapend leger, geen eigen munteenheid, is het grondgebied niet groter dan de postzegels die Palestina controleert, en heeft het land twee staatshoofden: een bisschop uit Spanje en de president van Frankrijk (die dus door de Fransen gekozen is en niet door de Andorezen). Of neem Liechtenstein, dat ook geen eigen munt, vliegveld of leger heeft en waarvan de diplomatieke relaties bijna geheel geregeld worden door Zwitserland. Strikt genomen zijn deze landen dus sterk afhankelijk van hun buurlanden en kan je nauwelijks spreken van een echt onafhankelijk land. In de strikte zin van het woord zijn Taiwan en Somaliland waarschijnlijk vele malen onafhankelijker. Maar betekent dit dan ook dat Andorra en Liechtenstein niet gezien worden als onafhankelijk? Natuurlijk niet. Die landen zijn onafhankelijk en wel omdat ze door andere landen beschouwd worden als zijnde onafhankelijk. En met Palestina is het niet anders. Natuurlijk wordt de onafhankelijkheid van de gebieden die onder controle staan van Hamas of Fatah in grote mate beperkt door Israël, maar feit is dat de onafhankelijkheid van Palestina door een grote meerderheid van de internationale gemeenschap wel wordt erkend. Misschien onterecht, maar het is wel een uitspraak van de internationale gemeenschap en dat moet je als encyclopedie denk ik niet gaan negeren. Als je dat wel gaat doen dan moet je op basis van andere criteria gaan bepalen of een land onafhankelijk is. Dat kan natuurlijk (of het logisch en verstandig is, is een tweede), maar als je bij Palestina een uitspraak van de internationale gemeenschap negeert, dan moet je dat bij andere landen ook doen. Je spreekt van een helder criterium voor landen waar iets mee is, maar eerlijk gezegd vind ik zoiets nogal vaag klinken, met bijna elk land is wel wat. Een criterium als "volwaardig lidmaatschap van de VN" zou een criterium kunnen zijn, maar dan komen vragen op als: waarom Vaticaanstad als uitzondering? Wat maakt Vaticaanstad anders dan andere landen? Was Zwitserland voordat het toetrad tot de VN dan geen onafhankelijk land? etc. Nog even wat betreft Kosovo: ja, Kosovo wordt (sinds heel kort) door een meerderheid van de andere landen erkend en Kosovo is lid van een aantal VN-instellingen zoals het IMF en de Wereldbank. Ik heb echter nog geen stappen ondernomen Kosovo te verplaatsen naar de erkende landen. De meerderheid is erg klein en bovendien werd Palestina ook pas verplaatst toen het als niet-lidstaat werd erkend bij de VN (Palestina wordt al veel langer door ruim 100 landen erkend). Die status heeft Kosovo (nog) niet. Maar echt zeer tegen het verplaatsen van Kosovo op die lijst zou ik niet zijn. Mkr (overleg) 17 dec 2012 21:49 (CET)
replies: text: ::::::::::Het gemak waarmee je voorbij gaat aan de daadwerkelijke situatie in de Palestijnse gebieden is verbijsterend. Je laat 1 criterium, internationale erkenning, de doorslag geven en gaat volledig voorbij aan het feit dat het gebied niet onafhankelijk is, maar bezet. Hierboven heb ik een aantal voorbeelden gegeven van wat normaal is voor een onafhankelijk land, en ja, er zijn altijd uitzonderingen op te bedenken van landen die ook niet aan 1 van de genoemde criteria voldoen. Dat Andorra geen haven heeft komt wellicht omdat het in de bergen ligt; Vaticaanstad heeft geen luchthaven omdat het te klein voor de startbaan is. Gaza heeft wel een vliegveld en een haven, maar die worden door een bezettingsmacht geblokkeerd. Ik vind het prima al jij vindt dat Palestina onafhankelijk is, maar het heeft bitter weinig met de realiteit van doen. Daarnaast voldoet de huidige situatie ook niet aan de voorwaarden die de Verenigde Naties stellen aan een volwaardig lidmaatschap. Op dit moment zijn alle landen die in de lijst als onafhankelijk zijn genoemd lid van de VN, met uitzondering van Vaticaanstad; of dat een eigen keuze is van Vaticaanstad is mij niet bekend. Als criterium voor onafhankelijke landen is het VN-lidmaatschap m.i. zeer geschikt. Hanhil (overleg) 17 dec 2012 22:26 (CET)
replies: text: :::::::::::Het gaat er niet om dat ik vind dat Palestina onafhankelijk is. Het gaat erom dat de internationale gemeenschap vindt dat Palestina onafhankelijk is. Dat de onafhankelijkheid ter plaatse zeer ingeperkt wordt, ontken ik ook niet, maar op internationaal vlak is er wel degelijk een onafhankelijk Palestijnse staat die waarnemend lid is bij de VN, lid is van de UNESCO, desgewenst naar het Internationaal Gerechtshof kan stappen, enzovoorts. Allemaal geheel onafhankelijk van Israel of wat voor land dan ook. Ik ben overigens de enige niet hoor die zich baseert op een uitspraak van de internationale gemeenschap en dus tot de conclusie komt dat Palestina tussen de andere 194 landen moet komen te staan. Door bijvoorbeeld de Engelse (w:en:List of sovereign states), Franse (w:fr:Liste des pays du monde) en Italiaanse (w:it:Stati del mondo) collega's wordt er hetzelfde over gedacht. Mkr (overleg) 18 dec 2012 13:12 (CET)
replies: text: ::::::::::::De oplossing die op de Engelstalige wikipedia is gekozen is werkbaar. Het artikel begint met de definitie en geeft bij Palestina ook weer wat de feitelijke situatie is: The proclaimed state has no agreed territorial borders, or effective control on the territory that it proclaimed.[36] The Palestinian National Authority is an interim administrative body formed as a result of the Oslo Accords that exercises limited autonomous jurisdiction within the Palestinian territories. In foreign relations, Palestine is represented by the Palestine Liberation Organization. Hier in het portaal wordt een opsomming gegeven van onafhankelijke landen, zonder nadere definitie. Als we gewoon de Van Dale volgen in de betekenis van onafhankelijkheid (zelfstandigheid, vrijheid van vreemde inmenging of overheersing), dan voldoet Palestina daar met zekerheid niet aan. Als je Palestina al in het rijtje wilt opnemen, dan zal je aan het begin je criteria duidelijk moeten maken, en ook onmiddellijk naast de link naar Palestina moeten vermelden dat Palestina in de normale betekenis van het woord géén onafhankelijke staat is, analoog aan de Engelstalige oplossing. Hanhil (overleg) 18 dec 2012 22:31 (CET)
replies: text: :::::::::::::Als je er een aantal kanttekeningen bij wil plaatsen zoals de Engelstaligen doen om de exacte situatie te verduidelijken, dan heb ik daar geen problemen mee. Als ergens een lijstje wordt gepresenteerd, dan komt dat altijd nogal zwart-wit over, terwijl in de praktijk de situatie veel gecompliceerder ligt. Als dat met extra voetnoten of op een andere manier wordt verduidelijkt of genuanceerd dan is dat natuurlijk prima. Mkr (overleg) 19 dec 2012 00:14 (CET)

text: :::::::::::::Ik heb Palestina er nu bijgezet met een voetnoot waarin staat dat het geclaimde gebied bezet is. Mkr (overleg) 23 dec 2012 23:25 (CET)

text: Beetje late reactie... ik weet niet waarom Palestina nu zou moeten worden toegevoegd. De actie bij de VN is symbolisch en van geen enkele praktische waarde en Palestina werd voordien al erkend door vele andere landen. Ik weet de cijfers niet maar zijn er eigenlijk wel landen die Palestina als land hebben erkend sinds de VN actie? De huidige disclaimer is maar ten dele juist. Hoewel Palestina weinig tot geen controle over het geclaimde grondgebied uitoefent is het niet alleen Israel die dat grondgebied bezet. De Gaza bijvoorbeeld wordt bestuurd door de Hamas en volgens mij waren die ook tegen de erkenning omdat die erkenning uitgaat van de PA en niet Hamas. Persoonlijk denk ik dat Palestina hier niet thuishoort maar indien het wel toegevoegd blijft zou het nog duidelijker moeten gebeuren om de werkelijkheid op de grond aan te geven. Klein probleempje trouwens... door een citefout worden de voetnoten niet weergegeven. Weet niet zo snel hoe dat op te lossen. Kalsermar (overleg) 24 dec 2012 17:25 (CET)
replies: text: :De voetnoot is op deze deelpagina van het portaal niet te zien. Maar als je naar het portaal zelf gaat, staat de voetnoot er wel. Als je vindt dat het op een andere manier wat verder verduidelijkt moet worden of dat de voetnoot een wat andere tekst moet hebben, pas dat dan gerust aan. Waarom ik van mening ben dat Palestina juist wel in de lijst moet staan, heb ik in bovenstaande berichten wel duidelijk gemaakt, lijkt mij. Mkr (overleg) 24 dec 2012 17:55 (CET)
replies: text: ::Een arbcomuitspraak verhinderd mij hier zelf aanpassingen te doen helaas. Dank voor het wijzen op het verschil tussen deze deelpagina en het portaal zelf ivm de voetnoot. Kalsermar (overleg) 24 dec 2012 18:01 (CET)
thread_title: Palestina