Overleg:Evangelisch christendom

message: Evangelicaal? Is het niet eerder evangelisch? Flyingbird 3 may 2007 22:50 (CEST)
replies: text: Ter informatie: Dit artikel had eerst de titel Evangelisch. In deze wijziging is er Evangelikaal van gemaakt en onlangs is dat veranderd in Evangelicaal christendom. Ik zal Evert100 om een toelichting vragen. Hij heeft volgens mij de term veranderd naar 'evangelicaal', maar zijn toelichting in de bewerkingssamenvatting is halverwege afgekapt. Johan Lont 4 mei 2007 11:53 (CEST)
replies: text: :Volgens mij is als term voor "Evangelisch christendom" de term evangelisch meer gangbaar dan evangelicaal. De term evangelisch wordt echter in meer betekenissen gebruikt. Bijvoorbeeld in "Evangelisch-Lutherse kerk" en in de (voormalige) Evangelische Volkspartij. Johan Lont 4 mei 2007 11:53 (CEST)
replies: text: ::De term 'evangelicaal' is afkomstig uit het Engels, maar wordt in het Nederland vaak nogal ongelukkig vertaald als 'evangelisch'. Hierdoor kan veel verwarring ontstaan, omdat binnen kerkelijk Nederland in de eerste plaats een groep kerken ('evangelische gemeentes')wordt aangeduid die behoren tot de Pinksterbeweging. Ook voor groepen die Johan Lont wordt deze term, al dan niet met bijvoegingen, gebruikt.

text: ::De verwarring wordt echter groter omdat bijvoorbeeld de Evangelische Omroep en de 'Evangelische Hogeschool' de term 'evangelisch' wel weer gebruiken in de zin van het artikel.

text: ::De term 'evangelicaal' is sterk in opkomst. Ik zou er voor willen pleiten dat ook hier te doen, alleen al om een hoop verwarring te voorkomen.  Evert100  4 mei 12:20 (CEST)
Bedankt voor de toelichting. Verwarring is er hoe dan ook, ik denk dat het helpt, als we het gewone taalgebruik hanteren en niet een term gebruiken die in opkomst is. Flyingbird 4 may 2007 16:03 (CEST)
Ik zou willen voorstellen de titel evangelicalisme te hanteren. Dit is een veelvuldig gebruikt woord voor deze christelijke beweging die de lading goed dekt, bovendien bestaand uit één woord, passend in de categorie waar dit artikel in staat vermeld (:categorie:evangelicalisme) en qua woordstructuur overeenkomend met andere christelijke stromingen zoals bijvoorbeeld calvinisme en lutheranisme (en daar ook aan verwant). Wikix 4 mei 2007 16:43 (CEST)

text: Ik stem in met de opmerkingen van Flyingbird en Johan Lont over het handhaven van de aanduiding "Evangelisch". Dit is toch de meest gangbare term. Wel kan de term evangelicaal worden genoemd als identiek met "evangelisch" en als doorverwijspagina gebruikt worden. De relatie met de Engelse term "evangelical" ligt overigens iets gecompliceerder dan Evert100 uitlegt. In principe is namelijk de vertaling van "evangelical" "evangelisch". Pas toen dit in de ogen van sommige Nederlandse evangelischen onvoldoende onderscheidend was is men de term "evangelicaal" gaan hanteren. Met de keuze van deze term wordt dus positie gekozen in een interne discussie, wat niet de taak van Wikipedia is. De term evangelische beweging is meer buiten de kring bekend en kan dus het beste gebruikt worden.

text: Overigens wordt in dit artikel ten onrechte de term "evangelisch" christendom beperkt tot groepen buiten de tradities van lutheranisme, calvinisme en baptisme. De "evangelischen" zijn echter sterk beïnvloed door het calvinisme en hebben hun grootste aanhang binnen de gevestigde kerken. Het begin van dit artikel is dus uitermate misleidend. Typerend is misschien nog wel dat degene die de definitie van het evangelisch christendom aanlevert, Alister McGrath, lid is van de Engelse volkskerk, de Anglicaanse kerk.

text: Mijn voorstel: de oude titel opnieuw gebruiken en het artikel zodanig wijzigen dat de hele breedte van de evangelische beweging bestreken wordt.Guusb 4 mei 2007 21:57 (CEST)
replies: text: :De titel Evangelisch zou inderdaad ook goed kunnen. Wikix 4 mei 2007 23:33 (CEST)

text: :Om in te haken op wat hier boven ook al geschreven staat: McGrath's definitie slaat op de evangelische beweging die in zijn context breder is dan wat er op deze pagina staat aangegeven. Mcgrath schrijft zelf: "Het evangelicalisme is zelf geen denominatie met een bepaalde ecclesiologie, maar is een stroming binnen de grote kerkgenootschappen." (2000 jaar christendom). Kortom, volgens mij klopt er niets iets op de pagina. Mcgrath's definitie is dus breder en betreft ook de evangelicale vleugel van de Anglicaanse kerk en ook bijv. Het Evangelisch Werkverband van de PKN. Voor meer informatie raad ik ook de engelse wikipedia pagina aan. In Nederland kennen we volgens mij  meer definities van wat evangelisch is. Mijn indruk is dat naast de brede definitie (zoals die McGrath ook omschrijft, en in angelsaksische landen volgens mij in gebruik is) er een engere definitie bestaat, die dichter bij de omschrijving staat. Een verzamelnaam voor de baptisten, pinkstergemeenten, de VEG, diverse charismatische stromingen, etc. Die maken (meestal) wel deel uit van de definitie van McGrath, maar een hoop anderen maken er ook deel uit. Ook dan klopt de omschrijving nog niet, want dan maken baptisten er dus wel deel van uit, tevens kennen er in ieder geval een aantal wel degelijk een geloofsbelijdenis (zoals bijvoorbeeld de VPE die heeft). (P.I.P., 21 januari 2008 22:05)
Ik ben het er volledig mee eens dat evangelisch de normale Nederlandse term is. De (overigens beperkte) opkomst van de term 'evangelicaal' is vooral te zien in heden ten dage sterk anglicistisch gerichte kringen. Van de Evangelsiche Volkspartij betwijfel ik of die nog bestaat. De Lutherse kerk heet(te) inderdaad officieel "Evangelisch-Luterse Kerk" maar werd algemeen gewoon "Lutherse Kerk" genoemd. Bovendien is deze kerk inmiddels opgegaan in de PKN.
Soms heb ik de indruk dat de termen 'evangelisch' en 'evangelicaal' wel eens gebruikt worden om onderscheid te makoen tussen 'evangelisch-charismatisch' en 'niet-charismatisch'. Gangbaarder hiervoor zijn naar mijn mening evangelisch-charismatisch en conservatief-evangelisch, maar ik kan me vergissen.
Wat McGrath betreft: die beschijft het Engelse taalgebruik in deze, wat niet per definitie hetzelfde hoeft te zijn als het Nederlandse. Zie bijvoorbeeld de situatie in het Duits: daar betekent 'evangelisch' al sinds jaar en dag 'luthers'; wat wij 'evangelisch/evangelicaal' noemen, wordt daar 'evangelikal' genoemd, waarbij bovendien de Pinksterbeweging daar niet altijd bij dat laatste inbegrepen is (vgl. Evangelikalismus/Freikirchen in de Duitse Wikipedia).
Daar bovenstaande discussie t/m januari 2008 m.i. in de richting van de keuze voor "evangelisch" wijst, verbaast het mij dat het nog steeds niet is gewijzigd.
HHahn 27 nov 2008 22:29 (CET)

text: Beste HHahn, een late reactie op uw reactie. Doordat er inmiddels veel pagina's naar deze pagina gelinkt zijn heeft een naamswijziging nogal gevolgen. Overigens moet deze er wel komen. Zowel de Christelijke Encyclopedie als het Handboek Christelijk Nederland spreken van evangelische beweging. Ik zal eens informeren hoe ik een dergelijke naamswijziging het beste in het vat kan gieten.  18 jun 2009 22:45 (CEST)
replies: text: :Beste GuusB, Ik zie dat u het inmiddel sgewijzigd hebt. Bravo! Wat die verwijzingen betreft, dat schijnt te kunnen via "Links naar deze pagina" in het menu links (what's in an name...). Daar krijgt men een overzicht van de (hopelijk alle?) links, althans binnen de Nederlandse Wikipedia, die men dan nog wel allemaal moet nalopen. Maar een redirectpagina "Evangelicaal christendom" lost het probleem, althans voorlopig, automatisch op (zij het dat het in beginsel iets trager werkt). --HHahn (overleg) 19 jun 2009 17:49 (CEST)
replies: text: ::Beste HHahn, dank voor uw tip, die mij al bekend was. Het leverde ruim 130 links op. Toch blijkt de schade mee te vallen. Wat ik aanzag voor op te lossen dubbele doorverwijzingen, blijken enkele te zijn, die mogen blijven staan. Deze informatie kreeg ik nadat ik een zg. botverzoek had gedaan: dan doet een programmaatje al die wijzigingen die ik handmatig zou moeten doen. De pagina hiervoor is in het gebruikersportaal terug te vinden onder het kopje "Wikipediagemeenschap". Met vriendelijke groet,  19 jun 2009 20:11 (CEST)

text: :Besre GuusB, Ik zie nu dat de titel van "hoofdstuk 2" ook het woord "evangelicaal" bevat. Moet dat nu niet Evangelische leerstellingen worden? --HHahn (overleg) 19 jun 2009 22:42 (CEST)
replies: text: ::Best HHahn, dank voor uw oplettendheid Dit is cf. uw wens aangepast. Ik heb maar het hele artikel meegenomen, aangezien de woorden evangelicaal en evangelisch nogal losjes door elkaar gebruikt werden, afhankelijk van de oorspronkelijke auteur van de betreffende passage. Overigens mag u gerust ook zelf dit soort tegenstrijdigheden oplossen. Met vriendelijke groet,  19 jun 2009 23:11 (CEST)
thread_title:  Evangelicaal of evangelisch 

message: De wijziging van Gebruiker:86.91.109.94 heb ik aangepast vanwege het ten onrechte gebruiken van het algemene begrip "christenen" in de context van meer begrip tussen de orthodoxere stromingen. Vrijzinnigen en evangelicalen zijn nog steeds geen vrienden. Bovendien staat de opmerking binnen een passage die gaat over meer begrip tussen behoudende gelovigen binnen de traditionele kerken (PKN en RK Kerk) en de Evangelicalen en die zijn niet identiek met de gehele christenheid. Guusb 22 nov 2008 17:09 (CET)
thread_title:  Voorzichtigheid geboden met het begrip "christenen" 

message: In referentie [2] staat alleen de naam van de auteur met een komma erachter; verder niets. Daar ik niet weet welke publicatie bedoeld wordt, kan ik het niet zelf corrigeren. Wil iemand anders dat wellicht even doen? Bedankt. HHahn 27 nov 2008 22:36 (CET)
thread_title:  Referentie Alistar McGrath incompleet 

message: Nadat ik enkele evangelische, niet-gemeentegerelateerde orgamisaties heb vermeld in de paragraaf "De evangelische beweging in Nederland", reageerde een zekere Guusb dat de ICCC niet evangelisch maar fundamentalistisch zou zijn.
De laatste keer dat ik contact had met de ICCC (een jaar of vijf geleden, denk ik), waren ze beslist nog evangelisch. Ik weet niet wat er in de jaren daarna met hen is gebeurd. Ik zal dat natrekken. Wel weet ik dat er veel mensen zijn die geneigd zijn "evangelisch" en "fundamentalistisch" door elkaar te gooien (nog afgezien van het feit dat het begrip "fundamentalistisch" niet bepaald eenduidig is geformuleerd).
HHahn 13 jun 2009 20:09 (CEST)
replies: text: Beste HHahn, uw informatie is onjuist. De ICCC typeert zichzelf bewust als fundamentalistisch. Deze citaten komen van hun homepage:
replies: text: :Up in the mountains, Mr Arie Kok, who had been a prisoner, in China and had been released and sent for a rest, saw the account of story and came to that meeting where he introduced himself and said he would join the group, as McIntire outlined the steps that were being taken to form a Fundamentalist International Council to offset the World Council. Aire kok later became the General Secretary of the ICCC. The Fundamentalist International Council would meet just ahead of the World Council meeting in Amsterdam.

text: :The ICCC brethren and churches are emphasising the personal return of Christ. It is their joy, their gospel. The ICCC rejects the proposed super world church that now is heard everywhere. The Fundamentalists are keeping the issues clear.

text: Deze citaten komen uit een tekst van Carl McIntire, die vanaf 1948 tot zijn overlijden in 2002 voorzitter was. Het centraal stellen van de "foutloosheid" van de Bijbel in combinatie met het felle anti-communisme was voor de verschillende Nederlandse lidkerken die bij de oprichting betrokken waren, aanleiding om in de loop van de jaren de ICCC te verlaten. Zij waren het niet eens met de versmalling van de christelijke boodschap tot deze twee onderwerpen, die typisch fundamentalistisch zijn, maar niet door alle evangelische christenen worden gedeeld.

text: Overigens vind ik, afgezien van de vraag of de ICCC als fundamentalistisch of als evangelisch getypeerd moet worden, vermelding als bestaande organisatie in dit artikel weinig relevant, aangezien de Nederlandse afdeling al enige tijd ter ziele is. Toen ik in 2005 enige informatie opvroeg bij het secretariaat in Singapore voor het schrijven van een encyclopedieartikel, kreeg ik tenminste het verzoek of ik deze afdeling weer nieuw leven wilde inblazen. Maar het is mogelijk dat iemand anders dat inmiddels wel gedaan heeft. Het encyclopedieartikel is er toen niet van gekomen, maar inmiddels staat er op Wikipedia wel een tekstje. Het leek me toch wel wenselijk om te voorkomen dat het door u aangemaakte lege artikel behouden zou blijven. Voel u vrij om het met andere gegevens aan te vullen. Met vriendelijke groet, een zekere   13 jun 2009 20:39 (CEST)
replies: text: :Onderstaande reactie had ik per abuis op mijn eigen overlegpagina geplaatst:
replies: text: ::Intussen zie ik ook waar het misverstand over de ICCC vandaan komt: Er zijn twee clubs met die afkorting. Ik heb zojuist uw net-gewijzigde pagina omgedoopt in "International Council of Christian Churches (ICCC)". De club waar ik een pagina voor wilde maken, is de "International Christian Chamber of Commerce" (eveneens ICCC), die een jaar of wat geleden is opgericht als een soort "zelfstandige tak" van de FGBMFI.

text: ::Dat misverstand zou nu dus opgelost moeten zijn.HHahn 13 jun 2009 20:55 (CEST)

text: ::Hoe maak je trouwens een "disambiguation page"? Als ik straks een nieuwe pagina maak voor "International Christian Chamber of Commerce", zal er zo'n verwijspagina moeten komen. Of maakt Wikipedia die automatisch aan? HHahn 13 jun 2009 21:27 (CEST)

text: :Inderdaad herinner ik me bij nader inzien dat de International Council of Christian Churches zichzelf als "fundamentalistisch" etiketteert. Maar ik bedoelde met ICCC een andere club.

text: :HHahn 13 jun 2009 21:33 (CEST)
replies: text: ::Beste HHahn, dat is inderdaad een mooi misverstand. Ik merkte al aan een nieuwe wijziging dat u een andere ICCC bedoelde. Doordat u alleen de afkorting vermeldde en ik deze andere organisatie niet kende (en u blijkbaar niet de "mijne"), heb ik de eerdere vermelding ongedaan gemaakt. "Uw" ICCC ziet er inderdaad evangelisch uit en niet fundamentalistisch.

text: ::In ieder geval heeft het misverstand een nieuw artikel opgeleverd, dat er anders niet gekomen was. Wat er moet gebeuren is het maken een doorverwijzingspagina ICCC waarop de beide organisaties vermeld worden. Ik doe dat wel even. Met vriendelijke groet,  13 jun 2009 21:45 (CEST)

text: ::De doorverwijzingspagina is er inmiddels. Het is een kwestie van de link aanklikken en op de link die vervolgens boven het artikel verschijnt een tekst invoegen met vermelding van de links naar de artikelen. Ik heb overigens uw titelwijziging gewijzigd. Het is namelijk niet gebruikelijk om afkortingen van de volledige naam in de titel op te nemen. Het artikel is nu dus International Council of Christian Churches geworden. Met vriendelijke groet,  13 jun 2009 22:08 (CEST)
replies: text: :::Beste Guusb, Op de een of andere manier kreeg ik geen e-mails als er iets gewijzigd was (nu wel, hoewel nog niet helemaal naar mijn zin). Daardoor had ik uw reactie niet opgemerkt. Die afkorting heb ik er per abuis ingezet. Ik had hem willen verwijderen, maar u was me net voor - bedankt dus.

text: :::Overigens kende ik "uw" ICCC wel, maar dermate "ver weg" dat ik er helemaal niet aan gedacht heb. Wel vraag ik me af of zij het woord "fundamentalistisch" niet in een hedentendage wat ouderwetse (en in feite minder negatieve!) betekenis gebruiken.

text: :::Bij mijn weten is de ICCC (de "mijne") in Nederland vrij zwak vertegenwoordigd. Ik zal ze dezer dagen eens bellen hoe het ermee staat en of ik een artikeltekst van hen kan verwachten. CBMC heeft inmiddels tekst aangeleverd, maar die is m.i. nig niet helemaal "encyclopedisch". Zie desgewenst de voorlopige versie. CBMC stelde nog enkele (mij onbekende) clubs voor waar zo'n artikel voor gemaakt zou kunnen worden. Ik heb ze gevraagd om contactgegevens.

text: :::--HHahn (overleg) 15 jun 2009 20:16 (CEST)
replies: text: ::::Beste HHahn, uw analyse dat de ICCC de term duidelijk minder negatief interpreteert dan tegenwoordig meestal gebeurt is juist. Dat neemt echter niet weg dat ik de typering nog steeds correct vind gezien de militante wijze waarop men de "inerrancy" uitdraagt en voortdurend de confrontatie zoekt met de moderne theologie. Het staan met protestborden en spandoeken is wat anders dan het uitdelen van evangelisatiefolders, wat mijns inziens meer de houding van de evangelische beweging is. De andere punten beantwoord ik op uw eigen overlegpagina.  15 jun 2009 20:43 (CEST)
thread_title:  ICCC fundamentalistisch? 

message: Is dezse wijziging wel terecht? Op het eerste oog zou je misschien zeggen van wel. Maar buiten ons taalgebied wordt orthodox meestal verstaan als Oosters orthodox, en dáár hoort het evangelisch christendom inderdaad niet bij. In Nederland daarentegen verstaat men onder orthodox gewoonlijk orthodox-protetstants. En dat etiket past, in elk geval voor wat betreft de exegese en dergelijk, wel degelijk op het evangelisch christendom. Niet voor niets zijn er veel evangelischen die op partjien als CU en SGP stemmen.
Ik heb het daarom verder gewijzigd in een christelijke stroming die verwant is aan het orthodox-protestantisme. Daarmee hoop ik te voorkomen dat men in de verleiding komt om het, parallel aan de Engelse, Duitse en Franse WP, te vergelijken met het [[(Oosters)-orthodoxe christendom.
 29 mei 2012 20:54 (CEST)
thread_title:  Evangelisch christendom wel of niet orthodox-christelijk?