Overleg:Occultisme

message: Laten we letten op hoofdcatagorieën en ondercatagorieën. Zo was Wicca als hoofdcatagorie neergezet, terwijl het een onderdeel is van een mysteriegodsdienst. Astrologie is bijvoorbeeld een onderdeel van waarzeggen.
replies: text: Mooi/Prima. Ik had wicca er alleen bij gezet omdat er op wikipedia wat over te doen was - ik wordt niet gehinderd door te veel occulte kennis... ;-)  Bemoeial 13 nov 2003 12:48 (CET)
Prima hoor :) Alle respect trouwens voor je ruimtelijk inzicht en manier van opmaken, waar ik nog een handje van leren moet op deze(  mooie ) site.
Molaris
"Over occultisme wordt weinig gezegd in de Bijbel, hoewel in Lucas 11:52 het woord gnosis in positieve zin wordt vermeld (met gnosis wordt verborgen of geheime oftewel occulte kennis aangeduid)." Sinds wanneer betekent het Griekse woord "gnosis" niet meer gewoon "kennis/inzicht", maar opeens "occulte kennis"? Wat voor een vreemd soort exegese wordt hier gepleegd? En waarom...? Besednjak 30 mei 2005 19:19 (CEST)

text: Wat wel of niet als "vreemd" wordt ervaren is een kwestie van gezichtspunt. Er wordt gesproken over een weggegooide sleutel (de kennis is dus verborgen of afgesloten) en over ingaan en het stoppen van degenen die al naar binnen aan het gaan waren (ik vertaal vanuit mijn engelse bijbeltje, heb helaas geen nederlandse). Dit gezegde is overigens afkomstig uit het Q-evangelie (oudste formatieve laag) en kan (en moet zelfs ) los gezien worden van de theologie van Lucas. Het lemma gaat over Occultisme en niet over de conservatief-christelijke of fundamentalistische visie. Die vind je weer op andere lemma's.Andriesb 30 mei 2005 19:59 (CEST)
replies: text: :Wat als "vreemd" wordt ervaren is inderdaad een kwestie van gezichtspunt. Vandaar dat ik er voorstander van ben geen privé-exegese los te laten op wikipedia. Het gaat hier gewoon over de betekenis van het Griekse woord "gnosis", niet om conservatief-christelijke, fundamentalistische of gnostieke, esoterische bijbeluitleg. Het gezegde is dus afkomstig uit een niet-bestaand Q-evangelie en daarom moet het in gnostieke betekenis worden uitgelegd? Als er bij zou staan dat occultisten dit zo uitleggen is het aanvaardbaar, maar nu staat er net alsof het evangelie en occultisme objectief inherent aan elkaar zijn. Een specifieke visie... Besednjak 30 mei 2005 21:04 (CEST)

text: Hoezo "privé-exegese"? Exegese is per definitie keuzes maken. In een lemma over verborgen leringen (occultisme is een neutraal begrip tenzij gebruikt door conservatieve of fundamentalistische christenen) mag een nieuw-testamentische passage, zelfs als die uit Q1 afkomstig is, best vermeld worden als voorbeeld van de neutrale houding van de vroege kerk dan wel de missie van Jezus over dit onderwerp. Magie is een heel ander verhaal, maar dat onderscheid wordt nu juist duidelijk gemaakt op het lemma. Dat het in de bewuste passage niet over normale kennis gaat maar over spirituele kennis lijkt me nogal wiedes; de gezegdes van Jezus gaan altijd over spirituele zaken.Andriesb 31 mei 2005 19:12 (CEST)
replies: text: :Privé-exegese, omdat je het neutrale woord kennis expliciet uitlegt als verborgen, geheime, occulte kennis. Dat is een obscure interpretatie van een woord, dat in werkelijkheid gewoon kennis betekent. Vervolgens leid je uit jouw eigen interpretatie van het woord kennis een vermeende positieve houding van de vroege kerk jegens occultisme af. En dat allemaal op basis van jouw privé-interpretatie van één enkel woordje! (denk je ook niet, dat je gewoon op zoek bent naar de bevestiging van je persoonlijke opvattingen, Andries?) Besednjak 31 mei 2005 22:23 (CEST)

text: Ik heb je de hele context uitgelegd, maar je hebt het nu toch weer over "een enkel woord". Jouw visie op het woord occult is obscuur, niet die van de vroege kerk of de missie van Jezus. Veel moderne theologen die het bestaan van Q onderkennen zullen deze interpretatie beamen. Zelfs Markus himself refereert aan die "geheime kennis". Het Vaticaan erkent overigens dat Markus en Q aan de basis hebben gestaan van Lucas en Mattheus (lees maar op hun web-site). Het ontkennen van een esoterische basis onder de vroege kerk is typisch voor exoterisch religieuzen. De ironie wil dat je zelfs de authentieke brieven van Paulus als een mystieke visie kunt lezen.Andriesb 31 mei 2005 22:54 (CEST)
replies: text: :Waarom zullen veel moderne theologen, die het bestaan van Q onderkennen, beamen dat mijn stelling "het woordje kennis betekent gewoon kennis" onjuist is? Dat zou wel eens ingewikkelder kunnen zijn, want als het meer dan dat betekent, opent zich een scala van mogelijkheden. Jouw opvatting dat Lucas 11:52 aantoont dat de vroege kerk in innige omarming met het occultisme is, is slechts één opvatting en speculatief. Volgens mij doe je hier aan bijbelexegese (had ik niet van je gedacht), en ik vraag me af waar dat ophoudt? Wat als iedereen zijn privé-exegese hierop loslaat?

text: :Het gaat bovendien om een mening die als feit is gepresenteerd. Wie ondersteunt die opvatting? Het Vaticaan? Marcus? Lucas? Of gaat het hier om een andere interpretatie? Of komt het gewoon doordat we niet het zelfde verstaan onder occultisme, dat voor mij niet identiek is aan spiritualiteit en mystiek? Ik heb vrede met de opmerking als er een verantwoording voor komt, anders niet.

text: :Interessant dat je ten aanzien van Lucas 11, Q en de evangelien refereert aan het Vaticaan. Het Vaticaan zegt echter niet dat je Lucas 11 los moet zien van de theologie van Lucas, zoals jij beweert. Dat wekt de indruk dat je aan het Vaticaan refereert zoals het je toevallig van pas komt en zaken niet in samenhang bekijkt.

text: :Even tussendoor: in je reacties is me tot nu toe opgevallen, dat je in elke alinea constructies knutselt, waarmee je degene die jouw gedachtengang niet volgt, tot dogmatisch figuur verklaart:

text: :*"Het lemma gaat over Occultisme en niet over de conservatief-christelijke of fundamentalistische visie. Die vind je weer op andere lemma's"

text: :*"occultisme is een neutraal begrip tenzij gebruikt door conservatieve of fundamentalistische christenen"

text: :*"Het ontkennen van een esoterische basis onder de vroege kerk is typisch voor exoterisch religieuzen"

text: :Ik weet niet of het dwangmatig is, maar ik denk dat je er beter aan doet, dit soort lukrake meningen en onderhuidse vooroordelen minder op de voorgrond te plaatsen. Het is beter je gewoon zonder poeha op het onderwerp van discussie te richten. Als je wilt, want uiteindelijk is niemand verplicht van gedachten te wisselen. Besednjak 1 jun 2005 00:35 (CEST)

text: Ik heb het woord dogmatisch niet in de mond genomen.......Ik laat alleen maar zien dat het woord occultisme in principe neutraal is en slechts betrekking heeft op verborgen spirituele kennis. Wie hier wel of niet dwangmatig bezig is of vooroordelen heeft zullen we maar in het midden moeten laten, het gaat hier over het onderwerp occultisme en dat verdient een neutrale behandeling en niet vanuit een bepaalde vooropgestelde religieuze opvatting. Dat het niet-neutrale gebruik van de term occultisme uit een bepaalde hoek komt lijkt me algemeen bekend (zie ook het engelse lemma hierover).Andriesb 1 jun 2005 08:31 (CEST)
replies: text: :Het woord occultisme is niet neutraal, juist omdat het betrekking heeft op spirituele kennis en niet op "kennis" als zodanig. Daarom moet je het niet willen onderbouwen met een bijbelcitaat (Lucas 11:52), tenzij je aan willekeurige amateurexegese wilt doen.

text: :In het artikel haal je een bijbelcitaat aan om  één interpretatie van kennis te ondersteunen, terwijl er méér interpretaties van het woord in omloop zijn - ook al zijn niet alle interpretaties ervan evenzeer geliefd bij occultisten. De enige, ware, neutrale interpretatie van "kennis" uit Lucas 11:52 is volgens jou "geheime, occulte kennis". Laat ik je nu zeggen, dat die enige, ware, neutrale interpretatie van "kennis" (volgens Lucas 11) niet bestaat. Er komen straks dus meer interpretaties op de proppen. Zie de opmerking van en bij Jan, die beide interpretaties van kennis onderkent. Besednjak 1 jun 2005 19:12 (CEST)
Misschien kan ik een bijdrage leveren tot oplossing van deze discussie. Ik denk dat het komt hoe je er tegen aan kijkt, en hoe je de woorden interpreteert. Waar het om gaat: ik lees hierboven (citaat):
"Sinds wanneer betekent het Griekse woord "gnosis" niet meer gewoon "kennis/inzicht", maar opeens "occulte kennis"? Wat voor een vreemd soort exegese wordt hier gepleegd?"
Ik lees in "Het Gnosticisme" van Hans Jonas (omstreeks 1950-60), dat de uitleg van de term "Gnosis" op zichzelf en ook in de relatie met "Pistis" -geloof-, juist een hoofdgeschilpunt is tussen orthodoxen en de gnostische heretici. "Gnosis", : "kennis", als formele term roept bij de klassiek geschoolde lezer de vertrouwde associatie op met rationele kennis, terwijl het gaat over de "kennis van God", iets dat van nature onkenbaar is en daarom zelf niet van natuurlijke aard.
Ik trek dan maar de conclusie, dat iedereen tot op bepaalde hoogte gelijk heeft.Jan Duimel 1 jun 2005 09:06 (CEST)

text: Daar kan ik me in vinden, Jan. Het gaat inderdaad om de betekenis van het woord kennis die meerledig kan zijn, resp. in deze contekst meerledig is. In het Grieks van de oudheid zijn pistis en gnosis begrippen die lange tijd werden gebruikt in uiteenlopende conteksten en niet steeds het zelfde betekenden. Alleen al bij Aristoteles heeft het woord pistis meerdere betekenissen. Zo ook gnosis: vergelijk slechts de uiteenzettingen van Clemens van Alexandrie over gnosis in relatie tot geloof, kennis, christendom en filosofie. Een uiterst complexe aangelegenheid, die waarschuwt voor overhaaste conclusies. Onder andere beschreven door Walter Völker, Der wahre Gnostiker nach Clemens Alexandrinus, Berlijn 1957 en Hans Jonas, Gnosis und spätantiker Geist, Göttingen 1966. Besednjak 1 jun 2005 19:12 (CEST)
replies: text: :Blij dat iedereen zo tevreden is.Andriesb 1 jun 2005 19:50 (CEST)

text: :Ik ook! Een kleine tekstuele wijziging en het is gepiept. Besednjak 1 jun 2005 19:54 (CEST)

text: :Yep, is al gepiept!Andriesb 1 jun 2005 19:55 (CEST)
Ik heb deze beide termen, -kennis en gnosis- ook maar bij de inleiding erbij gezet en aangescherpt. Er stond alleen de verwijzing naar kennis. groet. Jan Duimel 1 jun 2005 20:17 (CEST)
Prima Andries, Jan. 
Ik heb een vraag over een paar inhoudelijke zaken, die mij onduidelijk zijn. 
In de zin "Stromingen vanuit het occulte christendom zijn bijvoorbeeld de tempeliers en het Henochiaans." zijn mij twee zaken onduidelijk; 1) wat is Henochiaans, is dat verbonden met Enoch of iets anders? 2) volgens mij is een hele reeks van occulte zaken verbonden met de tempeliers, maar dan met de tempeliers zoals deze vanaf de 17e/18e eeuw in de literatuur werden geintroduceerd. Ik denk dat de historische orde daar weinig mee van doen heeft.
Deze zin is mij ook niet helder (genoeg): "Het woord occultisme wordt in de praktjk echter vooral door conservatieve en fundamentalistische christenen gebruikt om het totaal van de esoterische praktijken als een negatieve of zelfs gevaarlijke (duivelse) categorie neer te zetten." Want hoezo betreft het daar fundamentalisten en conservatieven? Zijn er voorbeelden van? Een organisatie van fundamentalisten, die dat vindt ter illustratie bijvoorbeeld. Ik vind het nu abstract, omdat iedereen die een bedenking heeft tegen "occultisme" - zonder te weten in welk perspectief het gebruikt wordt - als fundamentalist wordt neergezet. 
Alvast bedankt voor suggesties/antwoorden etc. Besednjak 1 jun 2005 20:37 (CEST)

text: In Nederland zijn de evangelische christenen (E.O.) een voorbeeld van conservatieve christenen. Ken je nog andere (niet-conservatieve) groepen die er negatief tegenaan kijken? Dan zouden die nog toegevoegd kunnen worden. Fundamentalisten die het veroordelen vind je vooral in Amerika.Andriesb 1 jun 2005 21:21 (CEST)
replies: text: :Hm, ik ken zelfs niet een christen, die positief staat tegenover occultisme, en dat allemaal zonder erg conservatief te willen zijn ;-). De reden is, denk ik, dat het christendom occultisme anders definieert. Het christendom zet zich niet af tegen "spirituele kennis", "geloofskennis", "mystieke ervaringen" en de dingen die er tussen liggen, maar wel tegen "occultisme als speculatie" en de  daaruit volgende spiritualistische opvattingen. Dat soort occultisme sluit de openbaring als een in de kern vastomlijnd gegeven uit en ontbeert een gnoseologisch fundament, terwijl beiden essentieel zijn voor een christelijk geloof. In het christendom krijgt dus alles wat je spirituele kennis wilt noemen alleen betekenis als resultaat van de wisselwerking tussen geloof en kennis. Mystieke ervaringen zijn mogelijk en zelfs inherent aan het christendom getuige de vele mystagogische momenten van de geloofspraktijk, maar alleen als resultaat van geloof en kennis, niet als oorzaak daarvan. De theologische kennisleer sluit speculatief occultisme als bron van geloof en kennis dus uit, net zoals vele andere kennisleren dat overigens ook doen. Besednjak 2 jun 2005 02:13 (CEST)

text: Bij zowel occultisme als mystiek en esoterie is sprake van verzamelaanduidingen en niet van specifieke systemen. Zowel binnen b.v. boeddhistische als hindoeïstische esoterische stromingen zijn de occulte of geheim te houden onderdelen van de praktijken slechts een klein onderdeel van een groter geheel aan richtlijnen en oefeningen. In het christendom is de nadruk komen te liggen op het geloven waardoor deze religie een uitzonderingspositie is gaan innemen. In alle andere religies ligt de nadruk op de spirituele beoefening, al of niet in combinatie met overgave aan de genade van God. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de kritiek op de esoterische, mystieke of occulte beoefeningen vooral uit christelijke hoek komt. Tegenwoordig vind je echter ook een grote groep christenen die daar minder moeite mee heeft, zodat er zelfs christelijke monniken zijn die aan zen-meditatie doen.

text: Ik zou niet weten wat ik me voor moet stellen bij "occultisme als speculatie". Bij mijn weten hebben occulte oefeningen en leringen slechts betrekking op zaken die zich in de praktijk bewezen hebben en niet op een speculatiefe filosofie of ideologie. Andere stromingen zullen af en toe refereren aan geheim te houden ("occulte") aspecten van de spirituele oefeningen, maar voor het conservatieve deel van het christendom slaat occultisme op een "heel verschijnsel" dat in strijd zou zijn met hun ideologie. Misschien vallen de verschijnselen die soms gepaard kunnen gaan met esoterische vormen van religie ook onder de term occultisme zoals bovennatuurlijke vermogens en dergelijke. Alles wat iemand niet begrijpt of kent kan onder de term occult vallen en dus staat die term voor christenen sowieso voor veel meer dan voor beoefenaars van esoterische religies. Ik denk dan ook dat het gebruik van het woord 'occultisme' feitelijk beperkt is tot het christendom, omdat esoterische religies dit niet als een categorie zouden zien om een hele ideologie bij in te delen.Andriesb 2 jun 2005 07:37 (CEST)
replies: text: :Inderdaad zijn er christenen, die zich bezighouden met mandala-tekenen, zen-boeddhisme, aromatherapeutische rituelen en andere praktijken. Doorgaans gaat het daarbij om christenen, die zich niet meer verbonden weten met kernpunten van het christelijke geloof. Als vrije mensen kunnen christenen elke niet-christelijke praktijk aanhangen, maar daaruit volgt geen bewijs dat bijvoorbeeld Zen verenigbaar is met het christendom. Een christelijke mystieke praktijk zou veeleer de op Christus gerichte contemplatie zijn. Als spiritueel geldt natuurlijk per definitie ook het gebed.

text: :"Occultisme als speculatie" zijn volgens het christendom praktijken, waarin de beoefenaar de openbaring niet verbindt met normatieve elementen, waardoor wij überhaupt weten wat de openbaring is, maar juist in een abstract en speculatief, rationeel niet toetsbaar kader, plaatst. Er zijn ook voorbeelden van spirituele praktijken, zoals de charismatische vernieuwing binnen de katholieke kerk, die goed in jouw definitie van occulte praktijken passen en tegelijkertijd binnenkerkelijke bewegingen zijn (en in het geval van de Charismatische vernieuwing vaak als conservatief gelden). Besednjak 2 jun 2005 15:36 (CEST)

text: Ik denk dat de scheiding die je wilt aanbrengen binnen wat jij als occultisme ziet niet rationeel is, maar gebaseerd op een specifieke geloofsvisie. Daar wordt nu al aan gerefereerd als een afwijkende kijk van een deel van het christendom op dit deelaspect van de esoterische religies. Maar die afwijkende visie kan natuurlijk toegelicht worden in de alinea 'occultisme en christendom' mits duidelijk blijft dat het een specifieke visie is van een deel van het christendom.Andriesb 2 jun 2005 22:41 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat de door mij gedachte differentiatie gedeeld wordt door het overwegende deel van de vertegenwoordigers van het christendom, dwz. nagenoeg alle kerken. Dat is niet beperkt tot conservatieve groepen, er zijn ook progressieve groeperingen (zoals de gemeenschap van Taizé) die die visie ondersteunen. Het beoefenen van "occultisme als speculatie" komt naar mijn idee uitsluitend voor buiten de kerken. Er is uiteraard een verschil tussen christendom en dat wat sommige individuele christenen vinden. Een tekstaanpassing zou dus eerder moet plaatsvinden in de zin van een algemene terughoudendheid van het christendom jegens bepaalde vormen van occultisme. Het gaat daarbij niet om een: specifieke visie (jegens wat?), afwijkende visie (waarvan?) en conservatieve visie (geen progressieve?), maar om een algemeen aanvaarde. Ik zal wel een poging wagen, tenzij je me voor bent.Besednjak 3 jun 2005 00:19 (CEST)

text: Omdat het misverstand over de occulte kanten van esoterische religie zich niet tot conservatieve christenen beperkt, heb ik de passage aangepast. Ook heb ik de (immers in Nederland nauwelijks voorkomende) fundamentalisten weggelaten.Andriesb 3 jun 2005 07:32 (CEST)
Over het formele- en gevoels-verschil tussen Esoterie en Occultisme zie:
Overleg_gebruiker:Pprevos#Evolutie    Overleg_gebruiker:Jan_Duimel#Esoterie_versus_Occultisme ,  Jan Duimel 3 jun 2005 08:09 (CEST)
Ik heb eea geherformuleerd vanuit mijn perceptie van de gevoerde discussie: tempeliers en henochiaans waren voor mij omstreden, ik hbe twee andere voorbeelden gegeven. verder heb ik occultisme vs. christendom kort weergegeven en Lc 11:52 kort beschreven, zodat de lezer kan kiezen voor eigen interpretatie. Verander het echter gerust wanneer er misverstanden in zijn geslopen. Besednjak 3 jun 2005 16:30 (CEST)

text: Ik heb de verbeterde stukken geïntegreerd in de vorige versie. De overige veranderingen waren geen verbetering omdat ze een te christelijke POV invoegden die niet past bij de strekking van het lemma.Andriesb 3 jun 2005 16:47 (CEST)
replies: text: :Dat begrijp ik. Ik vind echter dat de wijze waarop christendom tegen occultisme aankijkt in dit lemma mag staan. Net zoals ook een natuurwetenschappelijke visie er in mag staan. Nu staat er alleen een occultistische visie in. Er bestaat niet een enkele neutrale visie, maar verschillende visies die de lezer aangeboden worden. Besednjak 3 jun 2005 18:15 (CEST)

text: Dat kan als het op een neutrale manier gebeurd. Dat was helaas niet het geval. Er bestaat niet zoiets als een "occultistische visie", dat zal jouw christelijke bril zijn misschien.Andriesb 3 jun 2005 18:22 (CEST)
replies: text: :Mag ik je dan vragen hoe je die visie anders wilt noemen? Afgezien daarvan vind ik het acceptabel dat een beschrijving van wat het christendom vindt van occultisme onder het kopje "Christendom en occultisme" moet kunnen. Besednjak 3 jun 2005 18:26 (CEST)
thread_title:  Oudste overleg 

message: Hallo beste Besednjak. Sorry. De veranderingen die je na 4 juni heb doorgevoerd zijn mijn inziens stap voor stap verslechteringen afgezien misschien van het laatste stukje over wetenschap, dat heb ik daarom dus laten staan. Sorry hoor. Ik heb versie 4 juni dus maar teruggezet.
Mijn argumentatie: ten eerste het "acht het christendom dat", inplaats van "orthodoxe christenen achten dat". Het is m.i. zo dat mensen wel iets ergens van kunnen vinden of achten dat iets waar is of niet waar is of iets ergens niet mee te verenigen is. Dus bijvoorbeeld orthodoxe christenen of vrijzinnige katholieken, kunnen iets vinden of niet. Maar een theorie of een leer kan niet iets zelf vinden of achten: die leeft niet, mensen wel. Het christendom is de neerslag van wat bepaalde mensen vinden wat het is, wat erbij hoort of wat er niet bij hoort. Daarover zijn er ook nog zelfs meningsverschillen. Het christendom zelf kan niet vinden of iets speculatief is of niet: dat kunnen alleen mensen doen. Ik denk dat mensen die zichzelf christen achten en tegelijk occultist zijn daar geen probleem mee hebben. (Ik denk bijvoorbeeld daarbij aan syncretisme van christenen met hun oorspronkelijke religie in zuid-amerika. Mensen die katholieke sacramenten en occulte praktijken combineren) Om die reden heb ik dan ook orthodoxe christenen genoemd. (En ook niet: alle orthodoxe christenen)
Ten tweede overheerst nu in het stukje "occultisme en christendom" m.i. de mening van de christenen. Er komt niet meer goed tot uiting van wat de occultisten nu van die mening van de christenen vinden en dat mag daar best gezegd worden. Ik eindig dat stukje zelfs met weer een weerwoord van de christenen die ook erg belangrijk is: n.l. de invloed van de duivel of de illusie. Dat heb ik in een uitzending van de EO gezien: zelfs met schema's erbij.
Ten derde vind ik het overgebleven stukje dat nu bovenaan is geplaatst uit zijn verband gerukt, daar te prominent aanwezig, te extreem gesteld en ook taalkundig niet meer juist. Het spijt me voor je moeite en ik hoop dat je begrip voor mijn standpunt kan opbrengen. Hoogachtend, Jan Duimel 5 jun 2005 19:21 (CEST)
replies: text: Hallo Jan. Naar mijn mening zou het artikel occultisme gewoon moeten vertellen wat occultisme is. Aan het eind kunnen dan relevante standpunten worden weergeven. Een daarvan is het standpunt van wat het christendom vindt, een ander is wat de natuurwetenschappen vinden en er zijn nog wel een paar te bedenken.

text: Het is niet zinvol om dan daarna nog eens de mening van christendom, natuurwetenschappen etc. te gaan kritiseren. Het is immers de bedoeling om eenvoudig bestaande opvattingen weer te geven, niet om uiteenlopende opvattingen te verzoenen of een forumdiscussie te beginnen. Op jouw toevoeging kan immers ook weer worden geageerd, en daar kun jij ook weer op reageren enzovoort. Dan wordt dit een tractaat en geen overzicht.

text: Standpunten van het christendom zijn relevant. Voor mijn part noem je het standpunten van de kerken. Dat soort standpunten is verifieerbaar. Uitspraken over "sommige christenen x of y" zijn niet verifieerbaar. Daarom verwerp ik dergelijke constructies, die doorgaans gebruikt worden om ideologische standpunten te promoveren.

text: Natuurlijk heb ik begrip voor je standpunt. Ik zou echter veel liever zien dat je iets meer de inhoud van occultisme in de inleiding van het artikel duidelijk maakt. Het bevat nu nauwelijks tekst. Besednjak 5 jun 2005 19:50 (CEST)
Ik heb een paar dingen gewijzigd:
*bijbelcitaat uit Lucas apart gezet.
*visies van niet-occultisten paart gezet en opgesplitst. De kritiek van occultisten heb ik er bij gezet, maar het maakt een m.i. niet-serieuze indruk. Wanneer het artikel een werkelijke body heeft, zou dit helemaal niet nodig zijn. In de hoofdmoot van het artikel zou de beschrijving van occultisme veel uitputtender moeten zijn èn im- of expliciet in die hoofdmoot op kritiek moeten anticiperen. Zo kunnen betweterige tegenwerpingen voorkomen worden, zonder dat iemand "inlevert". Besednjak 5 jun 2005 22:20 (CEST)
thread_title: terugzetten versie 4 juni op 5 juni

message: Wat is dat met die koehoorns? Is dat een grapje of zo? Ik vind het erg vaag en vraag me af hoe occult dit is. Het lijkt wel of hier occult een ander woord is voor vreemd... --DhJ 22 jun 2005 14:43 (CEST)
Deze theorie is ontworpen door Rudolf Steiner en wordt tegenwoordig gewoon toegepast in de biologisch-dynamische landbouw. Het is bij uitstek een voorbeeld van een occulte theorie. Zie bijvoorbeeld: Koehoorn-preparaat Besednjak 22 jun 2005 14:45 (CEST)
Ok, dan is het goed. Kan dat misschien in het artikel vermeld worden (als dat nog niet het geval is) --DhJ 22 jun 2005 15:00 (CEST)
replies: text: Is geschied. Besednjak
Nu komt die biologisch dynamische koehoorn wel onevenwichtig zwaar uit de verf zowel bij wetenschap als ook bij de filosofie. De essentie van wat ik probeer te zeggen gaat helemaal verloren. Beter vind ik om tenminste ook een voorbeeld te geven dat een algemeen aanvaarde theorie, bijvoorbeeld de relativiteits theorie of de uitvinding van de fotografie een "occult" concept stadium hebben gehad. Met een uitspraak van Einstein ofzo of voorbeelden hoe de maatschappij negatief reageerde op vernieuwende denkers van de wetenschap en op uitvinders. Waar dus de geschiedenis heeft geleerd dat sommige van die rare occultisten in een later stadium het toch bij het rechte eind hebben gehad.
Besednjak, ik stel voor dat je je biologisch dynamische Koehoorn uitgebreid bij filosofie gaat behandelen, je kan dat prachtig verwoorden. Dan zal ik gaan nadenken over een toevoeging zoals ik hierboven heb beschreven. Wat mij befreft duidelijk moet worden is dat het occultisme in een paradigma probleem zit omdat men in de concept fase veel met anomalieën te maken heeft die veel weerstand opleveren bij het publiek. De angst en weerstand tegen het geheimzinnige, het nieuwe dat nog niet bewezen heeft juist te zijn. Het lijkt me dat jouw voorbeeld daarin perfect past, maar dan moet ook de andere zienswijze voldoende naar voren komen. Er mag geen vermenging van zienswijze optreden vind ik. Jan Duimel 22 jun 2005 16:15 (CEST)

text: Het verhaal kwam op mij een beetje onduidelijk om niet te zeggen zweverig over. Dat kan aan mij liggen. Ik vond het daarom prima om aan de hand van een concreet voorbeeld de eesentie van de theorie te verduidelijken. Ik wacht je bijdrage af en kijk aan de hand daarvan hoe het door mij gegeven voorbeeld nog van dienst kan zijn. Het is misschien handig om uit oogpunt van duidelijkheid occultisme niet gaan verkondigen in de alinea "kritek vanuit de wetenschap", dat lijkt me onnodig vermengen van standpunten. Je eerdere toevoegingen onder die alinea hadden naar mijn idee de bedoeling om het standpunt van de wetenschap te kritiseren. Dat dient volgens mij gewoon onder het hoofdstuk "Inhoud Occultisme" te staan. In het algemeen zou het artikel uitgebreid occultisme moeten voorstellen. Onderaan kunnen verschillende disciplines kort hun visie weergeven zonder alweer een weerwoord van occultisten te presenteren (blijkbaar was dat bnodig omdat elders in het artikel die informatie niet gegeven wordt?!), dat lijkt me beter dan op elk weerwoord in een discussie te gaan verzanden. Dat gebeurt nu wel omdat men blijkbaar niet genegen is een kritisch standpunt gewoon te laten staan. Als dit de bedoeling is, haal dan liever het kopje "kritiek" weg. Besednjak 22 jun 2005 16:26 (CEST)
Onverlet dit alles: Ik ben erg benieuwd naar bewijs voor "Waar dus de geschiedenis heeft geleerd dat sommige van die rare occultisten in een later stadium het toch bij het rechte eind hebben gehad." Ik vraag me dat serieus af, omdat occultisme per definitionum causaliteit afwijst, geen gebruik maakt van logica en dus onderscheidend denken afwijst. Besednjak

text: Het beweerde over die koehoornpreparaten is waar, maar is m.i. geen verduidelijking van het toepassen van wetenschappelijke logica op spirituële gebieden. (wat betreft dit laatste: je zou zelfs kunnen spreken van causaliteit, zolang dit berip maar niet wordt beperkt tot materialistische zaken, zoals de moderne natuurwetenschappen doen. Rudolf Steiner was juist een groot voorstander van onderscheidend en kritisch denken en waarschuwde er zelfs voor om zijn inzichten klakkeloos over te nemen.) Ik vind de preparaten in dit artikel over Occultisme wat plotseling opduiken zonder dat het wat verduidelijkt. Biologisch-dynamische landbouw is natuurlijk veel meer-omvattender dan de toepassing van preparaten. Ook in het lemma over Rudolf Steiner vind ik eenzelfde alinea nogal specialistisch overkomen in een voor het overige nogal globaal artikel. Ik stel dus voor om deze passage te schrappen in beide artikelen. Mark 22 jun 2005 23:15 (CEST)
replies: text: :Aanvankelijk was de alinea "kritiek" er alleen om kort aan te geven wat het standpunt van wetenschap, filosofie en theologie over occultisme is.

text: :Omdat sommige gebruikers op die korte simpele beschrijvende alineaatjes allerlei weerleggingen vanuit occultisme toevoegden, werd de bedoeling en aard van de tekst veranderd. Van standpuntweergave in apologie. Ik zag mij daarom genoodzaakt een concreet voorbeeld te geven voor (in dit geval BD-preparaten).

text: :Ik ben er voorstander van dat occultisme uit de doeken wordt gedaan in het artikel, voor mijn part vertellen de aanhangers van occulte zaken daarin ook waarom de wetenschap, filosofie en theoliogie er helemaal niets van begrijpt. Maar laat wel aan het eind de drie alineaatjes als standpuntweergave van wetenschap, filosofie en theologie gewoon staan. Dat lijkt me volwassen.

text: :Je zou dus terug moeten gaan naar deze versie en dan de body van het artikel uitbreiden - ik denk dat het teveel verdedigend is, willen weerleggen waarom anderen het mis hebben, zonder zelf te vertellen wat de eigenlijke inhoud is. Besednjak 22 jun 2005 23:32 (CEST)
replies: text: ::Wat in deze versie, bij kritiek, filosofie staat genoemd, is helemaal niet van toepassing op antroposofie en ook niet op biologisch-dynamische landbouw, want antroposofen nemen helemaal geen afstand van de wetenschappelijke methode. Zouden antroposofie en BD-landbouw daarom niet beter bij "esoterie" ondergebracht moeten worden? (maar ja, wat is dan precies het verschil?) Verder zie ik dat je je mening over BD-landbouw ook in andere lemma's hebt geplaatst, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je er weinig van begrepen hebt. Ik vraag me de laatste tijd steeds meer af, of wikipedia op deze manier niet een mengelmoes van allerlei meningen gaat worden. Of heb ik het niet goed begrepen en gaat Wikipedia uit van de materialistische wereldbeschouwing als zijnde NPOV? Groeten, Mark 22 jun 2005 23:54 (CEST)
replies: text: :::Je wilt dus beweren dat het koehoorn-verhaal in overeenstemming is met "de wetenschappelijke methode"? (Het is overigens niet mijn mening, maar overgenomen uit literatuur en van m.n. Demeter - ik dacht adequaat beschreven). Antroposofie en BD zijn ondergebracht bij esoterie. Maar volgens mij wordt een aantal zaken uit de esoterie eveneens onder occultisme begrepen. Ik stel voor dat er in dit artikel eerst uitgebreider wordt beschreven wat occultisme is. Alle andere punten kunnen later aan bod komen indien nodig - ik zie zelf geen noodzaak om überhaupt contrameningen op te nemen, indien het artikel beschrijvend is. Materialistische wereldbeschouwing is niet NPOV, waar staat dat? Besednjak 23 jun 2005 00:22 (CEST)

text: Indien kritiek op het occultisme geleverd wordt is het passend om ook het weerwoord van het occultisme te geven, vlak na of onder de gegeven kritiek. Ik vind trouwens wel dat indien de Christelijke zienswijze van Occultisme alleen maar kritiek bevat, dit alles naar het kopje kritiek kan, en er niet een apart kopje voor bijbel en Christelijke religie nodig is. Het Christendom gaat dan een beetje veel domineren.

text: En nu even over een ander brugje: Occultisme en Wetenschap, Occultisme en Christendom, en Occultisme en Filosofie zijn betere kopjes dan een overkoepelend kopje kritiek met subkopjes wetenschap enz, omdat er niet alleen maar kritiek is maar er ook overeenkomsten zijn. Overeenkomsten en verschillen in leer en zienswijze benadrukken dus, ipv alleen maar kritiek leveren met het verweer daarop.

text: Ik vind ook dat het voorbeeld van de koehoorn een extreme positie in het argument inneemt, enkel en alleen door de vreemde natuur van het voorbeeld.

text: Verder doet het gehele artikel me vreemd aan omdat er verschillende definities zijn van occultisme, die erg verschillend van aard zijn. Er worden verschillende opmerkingen en meningen gegeven die slechts op een van deze definities van toepassing zijn. Het lijkt me beter om deze te splitsen in aparte gedeeltes; vooral de eerste twee definities (occultisme als directe waarneming (gnosis) van hetgeen normaliter verborgen is, en occultisme als vreemde verschijnsels die niet begrepen worden).

text: Tenslotte valt me op dat de Christelijke standpunten helemaal niets vermelden over God, die volgens mij voor het merendeel van de Christenen verborgen is (in ieder geval voor de Christenen die ik ken in Nederland) en zich niet laat zien (vandaar ook het belang van geloven). Ervaring van God (zoals bij een doping of zo, ik heb daar eens een soort verslag van gelezen) wordt in sommige Christelijke groepen ervaren als een openbaring van God; niet langer verborgen dus. Maar... correct me if I'm wrong.
--DhJ 23 jun 2005 00:07 (CEST)
Het bijbelcitaat moest er van Andries B. in, toen hij het invoegde, sprak je hem er niet op aan. Als je vindt dat er tussen occultisme en die andere disciplines overeenkomsten zijn, waarom schrijf je dat dan niet in het artikel? Ik verbaas me al de hele tijd dat "jullie occultisten" hier voortdurend weerwoorden geven op kritiek, maar nauwelijks beschrijven wat occultisme zou inhouden. Grijp je kans! Over Christendom en Occultisme valt naar mijn idee niets te melden in de zin van "overeenstemming". Tenzij hetgeen reeds in het artikel vermeld staat.  Besednjak 23 jun 2005 00:34 (CEST)
Ik weet niet wat hier vroeger allemaal gebeurt is, is ben hier net 2 daagjes. Ik vermeldde al dat de opzet van het artikel niet goed is. Als dat veranderd wordt zal het een meer prettige en duidelijke omgeving worden hier. Ik snap verder niet goed waarom je me een occultist noemt, ben het daar helemaal niet mee eens. Ik kan me er wel een beetje in inleven, en als ik kritiek erop zie, zie ik graag dat het goed gefundeerd is, en dat is het soms niet. Sommige vermeldingen als 'gediscrediteerde occultismen zoals astrologie' vindt ik nogal ver gaan, al ben ik zelf helemaal niet met astrologie bezig (het is zelfs verboden voor bhikkhus om astrologische voorspellingen te doen). Kortom soms zie ik dingen graag beter gefundeerd, en bij bepaalde uitspraken zie ik graag dat ze in een correct verband geplaatst worden zodat een fundamentalistische ondertoon minder zichtbaar wordt. Met metta, --DhJ 23 jun 2005 00:57 (CEST)

text: Ik plaatste "jullie occultisten" niet voor niets tussen aanhalingstekens. Het doelt er alleen op dat ik me tot de verdedigers van occultisme richt. Persoonlijk wil ik graag moeite doen om te begrijpen wat occultisme is, maar ik heb steeds de indruk dat men gewoon niet wenst te vertellen waarom het gaat. Dan wordt het verhaal wazig, zweverig. Neemt men toevlucht tot de typische new age-gewoonte om in wetenschappelijk aandoende termen iets onwetenschappelijks te verklaren. Iemand die met mest gevulde koehoorns onder de grond stopt om energie van Jupiter in de erwtjes te krijgen, moet het verhaal op een andere manier uitleggen dan wazig gedoe over hoe wetenschappelijk dat wel niet is. Als men spreekt: "De fase in het wetenschappelijke onderzoek van een bepaald fenomeen, dus voor en tijdens de conceptvorming" [is] "occultisme" dan lijkt me dat niet genoeg - ook dr. Mengele was dus een occultist denk ik dan. En "Het occultisme behoort niet tot het terrein van de natuurwetenschappen vanwege de ontoereikendheid van de natuurwetten." roept bij de vraag op wat het dan wel is. Tot nu toe heb ik de indruk dat het om fantasie en inspiratie gaat, en verder helemaal niets. Het citaat van Adorno tegen occultisme, zegt mij veel meer wat occultisme is, dan het hele artikel. Cynisch gezegd mag wat mij betreft de rest van het artikel dan ook gewoon geschrapt worden. Besednjak 23 jun 2005 01:47 (CEST)
Ik ben blij dat mijn redactie de weg heeft vrijgemaakt voor de verbeteringen die inmiddels plaatsvonden. Ik zou nog een element willen toevoegen, de eerder genoemde koehoorntheorie als voorbeeld van "occulte kennis" die "nog niet door de wetenschap ontdekt is". Kan iemand dat invoegen? Besednjak 23 jun 2005 23:41 (CEST)
Een beetje cynisch aan het worden? --DhJ 23 jun 2005 23:53 (CEST)

text: Nee, ik vind dat het artikel echt verbeterd is sinds mijn radikale wijziging gisternacht. De aanvullingen vind ik op zich ook best (m.n. Eindstein/fotografie). Maar dat zijn voorbeelden die door projectie tot occultisme worden gebombardeerd. Blijft bijvoorbeeld de vraag waarom astrologie, toen het door de wetenschap "ontdekt" werd "astronomie" ging heten en er desondanks nog astrologen rondlopen. Die hebben blijkbaar niet in de gaten dat de "conceptvormingsfase" al een paar eeuwen achter ons ligt en dat ze de trein behoorlijk gemist hebben. Ik zou ook graag een voorbeeld hebben, waarin nog niet duidelijk is dat het om een Einstein of om fotografie gaat, bijvoorbeeld de astrale koehoorn. Besednjak
Ik denk dat astronomie en astrologie behoorlijk van elkaar verschillen. Ze kijken allebei naar de sterren, maar ze kijken anders, en met een ander doel. Er is veel verschil in kwaliteit in AStrologie trouwens. Misschien is de Prive niet de beste plaats voor een astrologisch advies... --DhJ 24 jun 2005 07:49 (CEST)

text: En zit er ook veel kwaliteit in de astrale koehoorn? Besednjak 24 jun 2005 08:04 (CEST)
Je zei zelf dat dat afhangt of ze links- of rechtsgedraaid werden. Als ik nu maar niet weer bekritiseerd wordt door jouzelf voor het serieus nemen van jouw bijdragen? Ik zou het zelf niet weten trouwens. --DhJ 24 jun 2005 08:30 (CEST)

text: Tja, daar heb je gelijk in. Ik nam regelrecht de beschrijving over, zonder mijn persoonlijke levensbeschouwelijke overtuiging dat het eigenlijk rechts-draaien moest zijn, erin te verwerken. Besednjak
thread_title: Koehoorns

message: Ik zie deze zin staan: "Het occultisme behoort niet tot het terrein van de natuurwetenschappen vanwege de ontoereikendheid van de natuurwetten, die vaak niet de spirituele aard van het bestaan beslaan", en ik vraag me af wat daar mee bedoeld wordt. Met name met de ontoereikendheid van natuurwetten, dat betekent namelijk helemaal niets. Dergelijke formuleringen zouden niet op de wikipedia mogen staan. Taka 24 jun 2005 08:46 (CEST)
Deze zin is volgens mij ook kwestieus: "Vaak wordt vanuit de gedragswetenschappen gesteld dat occulte fenomenen illusie's of autosuggestie zijn. Echter er wordt dan niet nader verklaard wat het wezen daarvan is." Bij wichelroedelopen bijvoorbeeld gaat het om suggestie en beinvloeding, die de elleboog laten bewegen. Dat is het hele "occulte" fenomeen. Verder niets. Het wezen van een illusie is namelijk dat het niet bestaat. Besednjak 24 jun 2005 08:54 (CEST)
replies: text: Ik twijfel ook aan het gebruik van de gesuggereerde "wetenschappelijke" methode in de parapsychologie. Een essentieel onderdeel van de wetenschappelijke methode is namelijk het opstellen van verklarende hypothesen die vervolgens door verdere expirementen gefalsifieerd kunnen worden. De geschiedenis van de wetenschap ligt dan ook bezaaid met verworpen hypothesen. Ik ben niet echt thuis in de parapsychologie, maar van verworpen hypothesen op dat gebied heb ik nog nooit gehoord. Maar misschien dat iemand daar wel duidelijke voorbeelden van weet. Taka 24 jun 2005 08:58 (CEST)
replies: text: :Ik kan dat ook niet plaatsen in combinatie met "Het is in het occultisme niet de bedoeling om de veronderstelde, nog onbekende natuurwetten te ontrafelen. Veeleer wordt de voorkeur gegeven aan een verklaring in termen van spiritualiteit onverklaarbaarheid." Men wil blijkbaar geen wetenschappelijke methode. Bizar. Besednjak 24 jun 2005 09:05 (CEST)
replies: text: ::Nou die zinsnede heb ik er net ingezet, in plaats de "ontoereikendheid van natuurwetten". Tja, er blijft weinig redelijks over van het occultisme zodra men probeert een verband te leggen met wetenschap en zich daar tegelijkertijd van probeert te onderscheiden: dat gaat natuurlijk enorm wringen.

text: ::De occulte Einstein slaat ook werkelijk alles. De redenering is ongeveer als volgt:

text: ::1. Einstein had een occult boek op zijn nachtkastje liggen, en was eigenlijk een domme leerling.

text: ::2. Geinspireerd door het occulte boek, stelt hij de geniale relativiteitstheorie op.

text: ::3. De gewone man begrijpt weinig van de relativitietstheorie (dus eigenlijk is het een vrij duistere theorie).

text: ::4. Dus eigenlijk is Einstein een aanhanger van het occultisme, zij het dat de gangbare wetenschap zijn ideeën heeft omarmd en hem op een wetenschappelijk voetstuk heeft gezet.

text: ::Brrrr, wat een verhaal. Taka 24 jun 2005 09:13 (CEST)

text: :"Tegenwoordig echter kan men door middel van EEG-scans de veranderingen in de geest van mensen" Is het zo dat een EEG "veranderingen in de geest" meet? Ik lees in het betreffende lemma dat het alleen hersenactiviteit meet. Zijn hersenen en geest identiek? Besednjak 24 jun 2005 09:41 (CEST)
replies: text: ::Niet identiek natuurlijk, de hersenen zijn een soort materiele basis (rupa; zie vijf khandha]]s) voor de geest, die mentaal ofwel geestelijk is. Hoe het gaat is in feite iets als het volgende: het gedeelte van de hersenen wat actief is wanneer men gefocused (of gelukkig/ angstig/ depressief, etc) is, vertoont een (veel) hogere (of lagere) activeit tijdens deze 'esoterische' of 'gnostische' activiteiten. Natuurlijk heb ik dit louter van het boeddhisme, maar het gnosticisme is in dit aspect vergelijkbaar denk ik. Zie ook . Ook  geeft wat relevante informatie. Het begint een meer populair aspect van de wetenschap te worden, de wetenschappers zijn er behoorlijk in geinteresseerd, en het opent nieuwe takken van research. --DhJ 24 jun 2005 10:41 (CEST)

text: ::De relevante wetenschappen zijn: Psychology and Brain Sciences, Neurobiology, Cognitive Neuroscience. --DhJ 24 jun 2005 11:12 (CEST)

text: :"Occultisme in de betekenis van 'praktische kennis of realisatie van het bovennatuurlijke' is door haar aard niet goed geschikt voor wetenschappelijke analyse. Deze kennis of realisatie dient immers door het individu intern (geestelijk of mentaal) gerealiseerd te worden en leent zich daardoor niet voor wetenschappelijke analyse, welke veelal een materiële basis vereist." Dit lijkt me niet juist. Kennis van wichelarij of waarzeggerij kan best wetenschappelijk geanayseerd worden. Sterker nog, er zijn talloze wetenschappelijk verantwoorde tests gedaan (die overigens zonder uitzondering steeds het zelfde resultaat geven). Afgezien daarvan is heel veel wetenschap niet beperkt tot een materiele basis. Besednjak 24 jun 2005 10:18 (CEST)
* "Deze kennis vindt plaats op het praktisch niveau van directe ervaring; niet slechts op het niveau van de rationele kennis". Kennis die plaats vindt? beats me.

text: :Dat is ook logisch, daar het verborgen (occult) kennis is. Een andere uitdrukkig is het Oog der wijsheid, welke normaal gesproken gesloten is. We kunnen allemaal nog wel wat leren. --DhJ 24 jun 2005 11:12 (CEST)
* "Magie is de toepassing van esoterische kennis om de objectieve omstandigheden door middel van het eigen bewustzijn subjectief te manipuleren." Het subjectief manipuleren van objectieve omstandigheden? Waarom niet gewoon "het manipuleren van omstandigheden", en eigenlijk gaat het om "beïnvloeden van gebeurtenissen"
* "Eerst dient gesteld te worden dat de fase voor en tijdens de conceptvorming gedurende een wetenschappelijke onderzoek als occultisme is aan te merken." Dat is slechts in uitzonderlijke situaties waar, bijvoorbeeld bij alchemie. Het opstellen van testbare hypothesen heeft niets met occultisme te maken. Verschijnselen als Donkere energie zijn weliswaar nogal duister, maar wel gebaseerd op een wiskundig model, niet op uit-de-lucht-gegrepen veronderstellingen.
* "Alléén tijdens die eerste "occulte" conceptfase maken wetenschappers en uitvinders gebruik van concentratie en intuïtie naast hun logische en rationele overwegingen." Als ik het goed lees staat er dat wetenschappers na de conceptfase geen gebruik meer maken van concentratie en intuïtie. Beats me.
* "Een ander voorbeeld is het gebruikt van een filmcamera in een primitieve cultuur waar moderne techniek onbekend is." Op deze wijze is een auto voor mij een occult verschijnsel: ik heb geen idee hoe dat ding werkt. Oftewel opeens wordt occult hier gelijkgesteld met onbegrepen. Het lijken me toch absoluut geen synoniemen.
Taka 24 jun 2005 10:52 (CEST)
Volgens mij spelen er een aantal problemen door elkaar heen.
* 1 Er zijn verschillende definities van occultisme. In het latere stukje worden die allemaal door elkaar heen behandeld. Dat is zeer verwarrend.
* 2 Er zijn aan aantal schrijvers voor dit lemma met zeer verschillende overtuigingen van hoe de werkelijkheid eruit ziet en de plaats van het woord occultisme daarin. Ieder kiest onbewust dan zijn eigen begrip van occultisme.
* 3 In teksten -in zinnen- worden door die verschillende schrijvers veranderingen doorgevoerd om hun begrip daarin te verwerken, (of te verdraaien zonder dat men het zelf merkt.) Daarna komt er een soort gehaktbal van begrips verwarring uit. Ik vind dat zeer hinderlijk.
* 4 Wat betreft het synoniem onbegrepen en occult, dat is volgens mij juist gezegd: in een bepaalde opvatting van het woord. In een andere verklaring van het woord natuurlijk niet. Als iets onbegrepen is, dan is het geheimzinnig:, verborgen: occult. Die zienswijze kom ik tegen bij parapsychologen. Maar die proberen dan ook het wetenschappelijk te benaderen. Heel anders dus dan een mysticus. De wetenschapper gaat het occulte onderzoeken en tracht het in de wetenschap te brengen, maar de mysticus helemaal niet terwijl de magicus alleen maar op de techniek en de toepassing is gericht. Ik meen dat in een Technische Universiteit in Nederland eens een professor heel precies de pyramide kracht aan het onderzoeken was. Een zweverige new-age-er zal dat worst zijn en zet er zijn edelstenen erin om ze op te laden. Beiden zijn bezig met occultisme. De uitvinder van de fotografie was bijna in het gekkenhuis gekomen omdat hij "beelden wilde vangen op een muur". Een ware occultist dus. (toen) Nu is hij een uitvinder.
* 5 Het onderhevig zijn van ons, als schrijvers, van projecties vanuit onze eigen opvattingen. En de onderschatting van de invloed daarvan op ons denken en oordeel.
mensen ik ga een diep nadenken hoe we uit deze verwarring kunnen komen.
apropos----Einstein heeft eens gezegd: De mooiste ervaring van de mens is die van de mystiek.--:)--
Jan Duimel 24 jun 2005 18:12 (CEST)

text: Hallo Jan, ik wil je niet onnodig haasten. Besednjak 30 jun 2005 23:49 (CEST)
Een en ander gesaneerd in afwachting van betere tijden. Besednjak 27 jul 2005 00:17 (CEST)

text: Je heb volgens mij een verwrongen beeld van het occultisme Besednjak. Occultisme en wetenschap gaan echt hand in hand. Als je het echt zou willen begrijpen bestudeer dan de geschriften van de filosoof dr. Steiner, de psycholoog dr. Jung en de parapsycholoog Prof. van Praag. Of lees eens enkele lezingen na van Khrisnamurti. Niet om je tegen af te zetten maar om door te drinkgen in wat ze te vertellen hebben. Probeer eens buiten de enge beslotenheid te treden van beklemmende heersende paradigma's. Jouw sanering betitel ik als puur vandalisme. Je zal het wel weer niet met me eens zijn. Ook ben je niet consequent: een paar dagen geleden las ik nog op jouw pagina dat je niets meer met wikipedia wilde te maken hebben en toch blijf je maar doorgaan. Wanneer houd je nu echt eens op met deze neo-inquisitie? Als je zo door blijft gaan komen die betere tijden er nooit. Jan Duimel 27 jul 2005 13:10 (CEST)
replies: text: :Mijn verwrongen beeld van occultisme blijkt met name uit de vragen en opmerkingen die hierboven door mijzelf werden gesteld in de maand juni. Taka stelde ook vragen, misschien vind je dat hij ook een verwrongen occultisme-beeld heeft.

text: :Je hebt toegezegd hiermee iets te gaan doen, maar dat leidde in de afgelopen ruime maand tot geen enkele wijziging - laat staan verbetering - in het artikel. Ik heb de onbegrijpelijke delen tekst daarom nu maar weggesaneerd en vind dat een belangrijke verbetering van het artikel. Een zin als "Magie is de toepassing van esoterische kennis om de objectieve omstandigheden door middel van het eigen bewustzijn subjectief te manipuleren" is gewoon gezwam en moet weg. Besednjak 27 jul 2005 13:44 (CEST)
replies: text: ::Ik kan me niet herinneren toegezegd te hebben hier te gaan verbeteren. Het is dwijlen met de kraan open. Ik heb (over het probleem zoals ik heb geschetst) nagedacht en zie geen oplossing. Misschien moet het stuk in delen worden opgezet vanwege de verschillende interpretaties over het woord zoals bij de inleiding. Ik zie voorlopig ook geen oplossing door de jouw gehanteerde methode van pennenstrijd. Daar houd ik niet van. Jouw aanpak om hele delen tekst te verwijderen is niet mijn aanpak: het toont geen respect voor andermans mening. Nuanceringen die ik in de wikipedia probeer in te brengen zoals: er zijn mensen die zo en andere mensen die zo denken, staat je ook niet aan: dat vind je niet encyclopedisch. Op welke wijze zou ik dan kunnen verbeteren? En om die "onzin" zin zoals hier boven (Magie is enz enz) te gebruiken als argument om daarmee hele alinea's te wissen gaat me veel te ver. Vraag het aan andriesb wat die ermee heeft bedoeld als je het niet snapt, die heeft die zin op 30 mei geschreven. Daarvoor stond er: "Magie is de toepassing van occulte (of esoterische) kennis om macht uit te oefenen op iets of iemand anders." Dat had ik geschreven op 7 jan. Dus omdat andriesb een andere mening heeft dan ik moeten ook bijdragen die ik later heb geleverd "gesaneerd" worden. Wat een logica zeg!! Wat een nuance.

text: ::Jouw stukje: "Staat van modern begrip van natuurwetten", is volgens mij op verschillende semantische niveau's onjuist.
replies: text: :::-"Het occultisme behoort niet tot het terrein van de natuurwetenschappen en wil dit ook niet." Dat is volkomen onzin. "het occultime" kan niks willen of vinden. Het occultisme behoort niet tot het terrein van de natuurwetenschappen. punt. De rest is onzin. De onderliggende suggestie dat occultisten niet wetenschappelijk zouden kunnen of willen zijn is onjuist. Sommige wel andere niet.

text: :::-Er zijn natuurlijk wel wetenschappers die erop uit zijn natuurwetten te ontrafelen. Als die wetten nog niet zijn ontrafeld behoren die wetenschappers volgens de definitie tot occultisten omdat ze zich met geheime (occulte) zaken bezig houden. Lees mijn weggepoetste bijdrage.

text: :::-"Veeleer wordt de voorkeur gegeven aan een verklaring in termen van spiritualiteit en onverklaarbaarheid." Volgens mij zijn er zo al drie categorieën occultisten aan te geven: 1. wetenschappers/occultisten die hun "geheimen" graag geaccepteerd zouden zien door bijvoorbeeld publicaties. 2. Mensen (occultisten) die graag geheimzinnig doen en het zelf niet helemaal hebben begrepen en zich een status willen aanmeten. 3. Ingewijden die kennis en inzichten hebben opgedaan (bijvoorbeeld zoals Plato) die heel graag trachtten dat mede te delen maar daar niet in slagen en daarom in gelijkenissen, analogieën en parabels die inzichten trachtten over te brengen. (zie de grot van Plato)

text: ::Jan Duimel 27 jul 2005 20:24 (CEST)
replies: text: ::::"Mijn stukje" is niet mijn stukje. Het is een saneringsrest. Besednjak

text: Soory hoor, maar het probleem is veeleer dat het "occultisme" gewoon niets is, behalve een term die bepaalde mensen graag gebruiken als ze niet in staat zijn om op een duidelijke manier uit te leggen waar ze mee bezig zijn. Er worden allerlei pogingen ondernomen om stukjes wetenschap bij het occultisme te betrekken, bijvoorbeeld door intuïtie van wetenschappers "occult" te noemen of door het wetenschappelijke zoeken naar verklaringen voor nog onverklaarde verschijnselen "occult" te noemen.

text: Er wordt geprobeerd stukjes spiritualiteit en religie in het occultisme onder te brengen. Krishnamurti is niet occult, maar spiritueel.

text: Er wordt geprobeerd om stukjes filosofie bij het occultisme onder te brengen (Plato).

text: Het probleem is simpelweg dat het occultisme niets is dan een beetje geheimzinnig doen, de rest is simpelweg intuÏtie, wetenschap, religie/spiritualiteit en filosofie. Kortom, je kan wel proberen om een geheimzinnig artikel te schrijven over occultisme, waarin wordt aangetoond hoe belangrijk het allemaal niet is, maar dat valt elke keer door de mand.

text: Taka 27 jul 2005 20:52 (CEST)

text: Bijdragen op wikipedia kunnen bestaan uit toevoegingen, maar ook uit het wissen van tekst. Dat was in dit geval naar mijn mening de enige zinvolle uitweg en aanzienlijke verbetering van de leesbaarheid van het artikel. Het citaat van Adorno samen met de definities uit gangbare encyclopedieen geven voldoende weer. Verder sluit ik me aan bij Taka. Besednjak 27 jul 2005 21:00 (CEST)
thread_title: Natuurwetten

message: Ik heb de uit de tekst verdwenen definities van occultisme (tot versie van 4 aug 2005) hier geparkeerd. Het zijn definities uit gezaghebbende bron en relevant, aangezien hier op gezette tijden onenigheid rijst over de vraag wat occultisme is. Ik heb bovendien gemerkt dat theosofisch angehauchte personen en anderen de indeling van sommige verschijnselen als "occult" bij herhaling wijzigen in "esoterisch". Vandaar houden we hier voor het gemak vast:
*Occultisme, verzamelnaam voor de leerstellingen en praktijken van bepaalde personen of groepen, die beweren over een geheime, hun adepten of ingewijden alleen toegankelijke leer of wetenschap te kunnen beschikken. Dit occultisme vertoont zich in de oudheid bijv. in de mysterien met hun inwijdingen en geheime leer. Moderne vormen vindt men in de theosofie, de antroposofie, de astrologie, het spiritisme e.d. (Winkler Prins Encyclopedie in drie delen, deel 2, Amsterdam/Brussel 1977)
*Een globale aanduiding voor verschillende theoriëen, praktijken en rituelen gebaseerd op esoterische kennis, in het bijzonder toegeschreven kennis over de wereld van geesten en onbekende krachten in het universum. Aanhangers van occultisme streven ernaar deze werelden te begrijpen en te verkennen, vaak door hogere geestelijke krachten te onwikkelen. .... Occultisme omvat diverse onderwerpen, zoals Satanisme, astrologie, Kabbala, gnosticisme, theosofie, wichelarij, hekserij, en bepaalde vormen van magie. (Encyclopedia Britannica; vertaald uit het Engels)
*Der Okkultismus beruht zum einen auf dem Glauben an die Übermacht menschlicher Seelenkräfte gegenüber den Naturgesetzen und an die Existenz von Geistern. Er nimmt ferner eine Beseeltheit der Natur an und rechnet schließlich mit der Möglichkeit eines Entsprechungszusammenhanges von menschlicher Seele und beseelter Natur. (Die Religionen, Duden, München 1980, p312)
Besednjak 9 aug 2005 02:26 (CEST)
----
Occulte of esoterische groepen en scholen bij occultisme en Esoterische (of mystieke) scholen of stromingen bij esoterie verschillen van inhoud. dit komt nogal verwarrend over.
thread_title: Definities

message: *Antroposofie
*Druïden
*Gnosticisme
*Kabbala
*New Age
*Rozenkruisers
*Satanisme
*Scientology
*Soefisme
*Theosofie
*Vrijmetselarij
*Wicca
thread_title: Esoterische (of mystieke) scholen of stromingen

message: Occulte kennis treft men onder andere aan in:
*alchemie zoals de Rozenkruizers en de vrijmetselaars
*gnosticisme zoals de Rozenkruizers, antroposofie, theosofie en de katharen
*kabbalistiek 
*Neo-Heidendom zoals wicca, Asatru en Druïdisme
*New Age zoals auralezen en geneeskrachtige edelstenen
*spiritisme zoals mediums, geesten en spoken oproepen en bandstemmen
*satanisme 
*Thelema
*waarzeggerij zoals tarot, runen en astrologie
*parapsychologie als bestuderende wetenschap
*ariosofie
*soefisme tijdens de opleiding bij het bekend worden met de "staten".
thread_title:  Occulte of esoterische groepen en scholen 

message: Ik heb deze paragraaf aangepast. De wijziging slaat vooral op de onlogische formulering:
Argumenten: 
* De term rationalisme is verwarrend omdat het vaak betrekking heeft op de stroming in de 17e eeuw, en bv. ook op de discussie rationalisme vs irrrationalisme in het ideologievraagstuk van de 18e/19e eeuw. (bvb. Antoine-Louis-Claude Destutt de Tracy, e.a.)
* Nog een reden: Er is een verschil tussen rationalisme, rationeel denken (bv logische deductie) en wetenschap (bv experimenten). Wetenschap omvat ook rationeel denken en is als subtitel meer gepast. 
* Toevoeging term drogredenering: een veel gemaakte drogredenering is Cum hoc ergo propter hoc: het is niet omdat Y volgt op X, dat Y een gevolg is van X. Voorbeeld: Vandaag schijnt de zon, gisteren regende het: de zon schijnt niet òmdat het gisteren geregend heeft.
Thomass 10 jun 2007 17:14 (CEST)
replies: text: Lijkt mij incorrect. Drogredenering heeft er al helemaal niets mee te maken. Occultisme is in de eerste plaats de studie van het verborgene, niet meer en niet minder. Dat kan zowel wetenschappelijk als niet-wetenschappelijk worden gedaan. Er wordt voortdurend wetenschappelijk onderzoek gedaan naar paranormale verschijnselen. Guido den Broeder 10 jun 2007 21:27 (CEST)
replies: text: :Ik weet niet vanuit welke definitie jij vertrekt en waar je die vandaan haalt. Je maakt er een studiegebied van ipv een geloofspraktijk met basisovertuigingen, hoe vaag en gediversifieerd die ook kunnen zijn.

text: :Waar kun je dat studeren, occultisme?

text: :Het gaat om leerstellingen en praktijken waarvan de beweringen en/of handelingen onwaarschijnlijk zijn of onmogelijk zijn vanuit rationeel-wetenschappelijk oogpunt. Dat kan dus gaan over (esotherische) wartaal, over barnum-uitspraken, of over duidelijke claims die toetsbaar zijn. Vandaar het onderscheid tussen wetenschap en rede. Het duiden op drogredeneringen (bv oorzaak-gevolg-verwarringen), en daarvoor plausibelere verklaringen aanreiken, vormt heel zeker een onderdeel van het verklaringsproces. Thomass 10 jun 2007 21:44 (CEST)
Bezoek eens de Universiteit van Amsterdam, waar je westers esotericisme kan studeren. Of het CIA, dat regelmatig experimenteert met het paranormale. Uiteraard slagen studenten pas als ze volledige wartaal uitslaan. Guido den Broeder 10 jun 2007 22:35 (CEST)

text: Is dat je verdediging? Waar in die link van de Universiteit Amsterdam staat occultisme? Kan je iets meer zeggen over die cursus, in welke faculteit die gegeven wordt, waaruit die bestaat en wie dat doceert? Zelfde vragen ivm je claims over de CIA. En wat wordt er concreet bedoeld met "westers esotericisme"?

text: Punt is uiteraard dat occultisme als studie zelf in de wetenschap niet bestaat. Je hebt wel historische overzichten van esoterie, zoals je dat ook hebt van jodendom, christendom en islam. Bovendien dan nog historisch-kritisch beschouwd. De paragraaf betreft dan ook de visie van de wetenschap op vlak van waarheidsaanspraken.

text: Ben zeer benieuwd naar een inhoudelijke bijdrage van jou. Thomass 10 jun 2007 23:37 (CEST)
Ik begrijp de discussie niet goed. Deze wijziging lijkt me inderdaad een scherpere correcte formulering. Besednjak 11 jun 2007 01:29 (CEST)

text: Het grootste probleem is dat de tekst niet neutraal was maar de mening van de schrijver weergaf; dat de schrijver daar heel zeker van is en bereid zijn standpunt tot op het bot te verdedigen doet niet terzake. Ik heb dat nu in elk geval aangepast. Guido den Broeder 11 jun 2007 10:05 (CEST)
replies: text: :::Eén van de fundamentele eigenschappen van het concept "occultisme" is dat het, in de letterlijkste zin van het woord, trans-rationeel is, in dat het rationaliteit overstijgt, niet passeert. Dat daarmee het echte spul niet langer te scheiden is van charlatanswerk, is een andere eigenschap.82.176.202.53 21 apr 2010 22:15 (CEST)
thread_title: "Wetenschap" ipv "Rationalisme"

message: Het is mij niet helemaal duidelijk waarom hier een paragraaf aan is gewijd, nota bene terwijl in de tekst zelf al staat dat men het er weinig over heeft. Zo kunnen we nog wel honderd paragrafen maken (visie onder voetballers, visie in Friesland, enz.) Guido den Broeder 11 jun 2007 14:39 (CEST)
replies: text: Voor zover christendom en occultisme niet onjuist met elkaar in verbinding worden gebracht, zoals een mystiek-missionaris steeds probeerde te doen in de artikelgeschiedenis, kan het wat mij betreft ook weg. Wetenschap zou ik overigens laten staan. Besednjak 12 jun 2007 20:30 (CEST)
thread_title:  Visie in het christendom 

message: Die definitie moet volgens mij beter kunnen. Iemand die nu de Wiki raadpleegt om "occultisme" op te zoeken zal niet veel wijzer worden. --Beachcomber 14 dec 2007 12:08 (CET)
thread_title:  occulte definitie van occultisme... 

message: De citaten heb ik wederom verwijderd, ze zijn P.O.V en geven persoonlijke visies van schrijvers die irrelevant zijn
aan het onderwerp. Dit moet een encyclopedie artikel voorstellen en dergelijke quotes zul je niet in een echte encyclopedie terugvinden
1.     * "Sinds de mensen niet meer in God geloven, geloven ze niet niets meer. Maar alles." Gilbert Chesterton
Gilbert Chesterton heeft als orthodoxe christen niks met het onderwerp occultisme te maken, en kan er geen 
onbevoordeeld beeld over geven. 
2.    * "De neiging tot occultisme is een symptoom van de achteruitgang van het bewustzijn. Het heeft de kracht verloren om het absolute te denken en het geconditioneerde te verdragen. In plaats van beiden, naar eenheid en verscheidenheid, in de werking van het begrip te bepalen, vermengt het bewustzijn beide begrippen zonder onderscheid. Het absolute wordt een ding, het geconditioneerde wordt onmiddellijk wezenlijk" (Theodor W. Adorno, "Minima Moralia")
Deze schrijver deelt zijn PERSOONLIJKE VISIE , die erg minachtend is tegenover het onderwerp en hoort dus 
ook niet thuis in het artikel.
Het stuk van Aleister Crowley is wel gerelateerd aan het onderwerp maar geeft ook een persoonlijke visie
Het kopje citaten voegt verder niks toe aan het artikel en is dus verwijderd
Enchristen fundamentalisten respecteer de regels van wikipedia AUB dit keer, en voeg geen tekst toe die niks
aan het artikel toevoegd en laten we proberen het artikel neutraal te houden.
replies: text: Citaten mogen POV zijn, omdat ze -als citaat- niet als feiten gepresenteerd worden. Wil je zeggen dat je in een encyclopedie geen negatieve meningen over een onderwerp mag weergeven, en dat ook de tekst onder het kopje "Visie in de wetenschap" verwijderd moet worden? Of mag kritiek in de tekst wel, maar een kritisch citaat niet?

text: "heeft als orthodoxe christen niks met het onderwerp occultisme te maken, en kan er geen onbevoordeeld beeld over geven."

text: Aha, en wie kan dat dan wel? Jij? Ik? Waarom wij wel en hij niet?

text: Maar je hebt wel gelijk dat de keuze van de citaten nogal POV overkomt. Het zou m.i. beter zijn als die wat gebalanceerder was. Ik haal ze dus weer weg. - MrBlueSky 15 aug 2008 12:43 (CEST)
thread_title:  Citaten 

message: Van dit summiere artikel kan best (opnieuw) een doorverwijzing worden gemaakt naar het hoofdstuk 19e-eeuws occultisme in het hoofdartikel over Westerse esoterie, waarin dit onderwerp al veel uitgebreider werd behandeld. 2A02:1810:8C0F:A900:E70:29AF:8144:6612 2 nov 2022 15:47 (CET)
replies: text: in dat hoofdstuk wordt echter geen encyclopedische definitie van occultisme gegeven. Ook wordt het gangbare onderscheid tussen de definities van "esoterie" en "occultisme" niet toegelicht. Waarom zou occultisme geen zelfstandig lemma mogen krijgen? Schenkstroop (overleg) 2 nov 2022 23:13 (CET)
replies: text: :Dit artikeltje verplaatsen naar WikiWoordenboek? Het is tenslotte zoals u zegt niet meer dan een definitie. 2A02:1810:8C0F:A900:D334:63A4:7BA8:47DB 3 nov 2022 09:50 (CET)

text: :Het omgekeerde lijkt me beter: occultisme uitbouwen met behulp van delen van het verzamellemma Westers occultisme. Henk van Haandel (overleg) 3 nov 2022 20:30 (CET)
replies: text: ::Je maakt geen artikel door een ander artikel leeg te plunderen of te kopiëren. Er zijn wel mogelijkheden om van 'Occultisme' wat te maken, maar dan in bredere opzet, want nu focust deze behandeling zich uitsluitend op de geesteswetenschappelijke invulling van Faivre en Hanegraaff. Er zijn echter veel andere interpretaties die nu niet aan bod komen. Ter inspiratie kan het Engelse artikel goed dienen. 2A02:1810:8C0F:A900:B543:4A4:FF60:30A6 3 nov 2022 21:40 (CET)

text: :Ik zou zeggen: ga uw gang! Het is wel aan te raden eerst een account aan te maken, dan hoeven we niet steeds uw bijdrages te controleren. Maar het is niet verplicht. Henk van Haandel (overleg) 4 nov 2022 21:51 (CET)
thread_title:  Best doorverwijzing van maken