Overleg Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190811

message: Onderstaande discussie is overgenomen van nominatie Gheorge Leonida. Meerdere gebruikers hebben het gevoel dat dergelijke mini-artikeltjes steeds vaker voorkomen.
replies: text: :Helemaal waar. wel jammer, dat de laatste weken met regelmaat lemma's worden aangemaakt met slechts een feitje door een one issue account, die er verder niet meer naar omkijkt.Ldhank (overleg) 11 aug 2019 10:01 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt inderdaad steeds vaker te gebeuren. Het is ook onbegonnen werk (en niet de bedoeling) daar door anderen iets van te laten maken. Veel zit op het randje van nuweg (volgens sommigen er dus overheen, wat ik ook begrijp), en ik heb niet de indruk dat er veel van verbeterd wordt. Wat mij betreft kunnen we er wel eens over nadenken of hier een voldoende eenduidig nuweg-criterium (of morgen-weg?) aan te hangen. Veel van wat ik bedoel blijft momenteel plakken op deze link, voor wie wil zien wat ik bedoel. Edoderoo (overleg) 11 aug 2019 10:25 (CEST)
replies: text: :::Dus eigenlijk hebben best veel mensen last van dit soort halfbakken artikeltjes. Het komt de laatste tijd vrij veel voor dat dit soort eenzinners worden gedumpt, zonder enige opmaak of wikificatie. Maken mensen gewoon een rood linkje nu blauw, of lezen ze ergens iets over een onderwerp en maken ze meteen maar een artikeltje aan? In ieder geval kost het anderen veel werk om er iets van te brouwen. Thieu1972 (overleg) 11 aug 2019 11:39 (CEST)
replies: text: ::::Ik sluit me graag aan bij deze verzuchtingen en heb geen moeite met een wat steviger aanpak.BonteKraai (overleg) 11 aug 2019 14:20 (CEST)
replies: text: :::::De oorzaak lijkt te zijn het bewerken vanaf een mobiel, ipv een PC. Daarmee tikt men geen etalageartikelen weg. Wel een serie mini-artikelen van sms grootte. Arch (Overleg) 11 aug 2019 20:20 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien moeten we kijken of het mogelijk is om nieuwe artikelen vanaf een mobiel apparaat dicht te zetten? Nog beter zou zijn, als die automatisch op een kladblok kwamen. Edoderoo (overleg) 11 aug 2019 20:54 (CEST)
replies: text: :::::::Is eenvoudig na te gaan hoeveel van dergelijk artikeltjes via mobiele apparaten worden aangemaakt? En is het mogelijk om zaken dan dicht te zetten? Thieu1972 (overleg) 11 aug 2019 21:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Op en-wiki heeft heel lang nieuwe artikelen door niet ingelogde gebruikers dicht gestaan. Anders kun je het als feature-request bij de developers indienen. Edoderoo (overleg) 11 aug 2019 21:04 (CEST)
thread_title:  Mini-artikelen via mobiel apparaat? 

message: @D'Arch. Ik ben het volledig met je eens dat de lezer het uitgangspunt moet zijn, maar waar haal ik objectieve informatie vandaan over wat de lezers van de wikipedia site en dan die van nl het bijzonder graag wilde, graag wil en in de toekomst graag zou willen hebben. De mensen die jij kent geef ik groot gelijk, het is mij ook een doorn in het oog dat de nl-wiki zichzelf heilig lijkt te verklaren en dat de interwiki links zo min mogelijk moet zijn. Mijn vermoeden is dat een grote categorie lezers de linker grijze tabel nauwelijks in de gate hebben en dat die dus niet zomaar komen op de links van de interwiki links zoals die van de en wiki of duitse wiki (hier is in mijn ogen toch al extra ervaring met wikipedia voor nodig, en in mijn optiek doen alle lezers er toe, hoe on uitgebreid ze ook om hun heen kijken). Bij een rode link ontbreekt die informatie sowieso en moet je dus via een omweg gaan zoeken naar informatie in anderstalige wiki's over hetzelfde onderwerp. (hier (zie rode link Marijke Haberts) en hier (zie sjabloon bovenaan) zijn wat mij betreft voorbeelden van hoe het ook kan. 
Nu iets meer ontopic: Het lijkt me toch niet verboden om beginnetjes te maken en deze simpelweg af te schaffen? specifiek naar het betreffende artikel over de algemene begraafplaats zie ik een gebruiker die langer actief is en die de moeite heeft genomen om basis conventies  te hanteren. Als daarna de energie van andere gebruikers zou gaan zitten in ondersteunen en uitbreiden (of via een verzoek op de op pagina tot het aanleveren van enkele basisgegeven) kan het sjabloon van beginnetje eraf en zitten we niet twee weken (of nog langer want de moderaten kunnen het aanbod van beoordelingen niet meer bijwerken) met een verwijderingssjabloon. kijkend naar de link van beginnetjes die je hebt aangedragen: kwam ik bij mijn eerste doorklik uit op Basrah Museum en ja dan zie ik weinig informatie maar als basis een prima lemma wat ook prima in een lexicon zou passen iets wat niet is uitgesloten dat wikipedia (ook) is. Als ik wat verder kijk naar de getallen die je noemt (935742). Op basis van deze pagina concludeer ik (maar dat zou een foute interpretatie kunnen zijn) dat 794959 hiervan beginnetjes zijn in de categorie Biologie (= 84 procent). Dus als we alle diertjes en planten weg zouden laten hoe groot is dan nog het probleem? 
Samenvattend: mijn insteek is liever een 1 zinnige (ja moet 1 zinner zijn maar dit staat leuker) lemma over een onderwerp dat overduidelijk E is en die betrouwbaar en verifieerbaar is dan dat het onderwerp  (vroeger werden schriftelijke encyclopedie volgeschreven met dergelijke 1 zinners) op de nl wiki wordt genegeerd terwijl de andere gemeenschappen hier allang aandacht aan hebben besteed. Ik geloof niet in de aanname dat een 1 zinnig lemma uiteindelijk in de weg zal staan voor een in de toekomst nog beter artikel. Wel deel ik de ergernis en frustratie dat we als nl-wiki gemeenschap niet in staat zijn om actief en voldoende aandacht te besteden aan het kwalitatief verbeteren van diverse lemma's (als voorbeeld kwam ik deze tegen, geen onafhankelijke bronnen en minder uitgebreid dan de en en duitse versie, Moet ik om die reden hem dan maar op de TBP gooien? Kies ik dus niet voor omdat dan het risico op verwijderen bestaat en daarmee dus ook relevante kennis) Geerestein (overleg) 12 aug 2019 15:59 (CEST)
Kleine toevoeging: ik als lezer haak af bij veel te grote lemma's (etalage artikelen) informatie die ik toch niet tot me ga nemen, daar is een encyclopedie nou ook weer niet voor bedoelt. Geerestein (overleg) 12 aug 2019 16:04 (CEST)
replies: text: Darch, je zegt ik heb liever 1 goed artikel, dan 10 kleintjes. Maar feitelijk zeg je ook: weg met die tien artikelen, misschien krijgen we er 1 goed artikel voor terug. Zelf heb ik liever 10 artikelen over vrouwen, dan 1 over een man. Moet ik dan artikelen over mannen gaan tegen werken? Liever 10 artikelen over SP-politici, dan 1 over een PVV-er. Dus moet ik actief gaan proberen om PVV-artikelen hier te weren? Zo werkt dat toch niet? Je hebt ook liever Duitse artikelen. Dus dan gaan de de Nederlandstalige artikelen frusteren? Ik hoop dat je ziet dat het onzinnig is, en dat de analogie dan ook aantoont dat schrijvers van (te) korte artikelen straffen voor hun artikel niet zal leiden tot een beter resultaat. In het beste geval jagen we iedereen weg, maar dat lijkt me heel slecht beleid. Edoderoo (overleg) 12 aug 2019 17:12 (CEST)
replies: text: :Ik zou liever zien dat iemand zijn aandacht besteedt aan 1 goed artikel dan 10 nikszeggende eenzinnertjes inklopt. Je vergelijkingen gaan overigens niet op, want die gaan over onderwerpkeuze. Het zal me worst wezen over welk onderwerp de artikelen gaan. Ik heb liever 1 goed artikel over een youtuber (onderwerp boeit me niks) dan 10 eenzinners over Keltische koningen (onderwerp boeit me heel erg veel). Thieu1972 (overleg) 12 aug 2019 19:18 (CEST)
@Geerestein, even vooropgesteld, ik ben geen tegenstander van beginnetjes, wel van eenzinners. Een kanttekening. Ik zie bijvoorbeeld wel eens een artikel over een straat. Dat luidt dan: Straat X is een straat in plaats A, de straat wordt gekruist door Straat Y. Dergelijke "kennis" kan ik zelf constateren aan de hand van een atlas. Dat biedt de lezer niets. Ook de relevantie ervan wordt niet duidelijk. Als daar een kleine uitbreiding aan toegevoegd wordt: De aanleg van de straat vond plaats in de 18e eeuw, toen nog straat Q genoemd. Uit die tijd zijn bewaard gebleven drie rijksmonumentale huizen op de huisnummers 4, 8 en 15. Tevens bevind zich aan de straat het park B, waarin zich een oorlogsmonument bevind ter gedachtenis van omgekomen burgers in deze straat. is dat kleine beetje extra juist het verschil tussen de nietszeggende eenzinner vergeleken met een heus beginnetje ofwel aanzet tot een artikel. Een krant wordt immers ook niet slechts met de koppen gevuld. De lezer krijgt een kleine indruk van de straat én wordt uitgenodigd om aanvullingen te maken. 
Uitnodigen zoals op Parque Lage gaat hier niet lukken, omdat de meerderheid aversie heeft tegen sjablonen op pagina's. Overlegpagina's worden amper gelezen. Daarnaast een oproep om bijna een miljoen van die artikelen uit te breiden gaat (als iedereen de schouders eronder zet) minstens 10 jaar duren. Binnen die tijd (zou me niets verbazen) zal het ongetwijfeld mogelijk zijn om dat probleem via Wikidata op te lossen, waarmee het nu al mogelijk is om dmv een sjabloontje infoboxen op een lemma te toveren. 
Nee, een beginnetje maken is niet verboden. Echter evenmin is het verboden om te magere inhoud naar TBP te brengen. De citeria van WP:BEG luidt: Een enkele zin met daarin één feit is een woordenboekdefinitie, dus niet geschikt voor Wikipedia. Dit is geen beginnetje, en het artikel kan genomineerd worden en op de beoordelingslijst worden gezet. Als er na twee weken geen uitbreiding is gekomen, dan gaat het verwijderd worden. Juist de gebruiker die langer actief is zou WP:5Z in het achterhoofd moeten hebben, tijdens het plaatsen van ieder nieuw lemma. Specifiek, over de begraafplaats zijn voldoende online gegevens beschikbaar, met een klein beetje extra moeite was het zeker niet op TBP beland. 
Feit is dat de laatste tijd veel van die mini-artikeltjes opduiken. Ik vermoed dat de oorzaak is te vinden in het feit dat meer mensen vanaf mobiel bewerken, minder mensen vanaf PC. Ik heb enkele van deze gebruikers welkom geheten en ingelicht, maar ik stijfel sterk of dit überhaupt wel gelezen wordt. Respons is uitgebleven. Dat is jammer, want Wikipedia is een samenwerkingsproject, het kan niet van een richting komen. Bijkomend probleem is dat de moderatoren die TBP afhandelen inderdaad al enkele maanden met forse achterstanden kampen. Dat is niet goed voor de mensen die wel een deftig artikel hebben geplaatst én moeite doen om hun artikel te behouden, doordat ze na een maand nóg niet weten hoe ze er voor staan. 
Wat betreft oudere artikelen die niet aan richtlijnen voldoen, die nomineerik slechts als de neutraliteit of BLP fors in het geding is, nádat er geen reactie op overleg/verbeteringen/bronnen enz. zijn gekomen. In de woorden van Jimbo: "Zero information is preferred to misleading or false information" 
Terug naar de beginnetjes, je hebt gelijk dat de meerderheid in de hoek van stofmotten en andere insecten zit. Meerendeel ervan uit 2013 duidelijk zichtbaar op :Categorie:Wikipedia:Beginnetje op datum. Als ik er eentje geheel willekeurig uitpik zoals D32b (hunebed) dan lees ik dat het een voormalig hunebed is. Exact dezelfde info haal ik uit het navigatiesjabloon eronder. Ik zou teleurgesteld zijn als ik de link aanklik om iets over de onderwerp te willen leren. Dit voorbeeld is niet een zeldzaam geval. Er zijn er (zelfs zonder alle stofmotten) duizenden van, 140.783 stuks om precies te zijn. Je doet de lezer er geen enkel plezier mee, behalve het blauw laten kleuren van een rode link. Enfin, de discussie hierover is niet nieuw. Niet voor niets zijn er destijds duidelijke criteria opgesteld. Wat betreft kwalititeitsverhoging, tja... Korte artikelen kunnen nét wat extra (niet triviale) feitjes wmb al enorm verschil uitmaken. 
Relativerend, de neuzen in één richting krijgen lijkt me (hoe goed bedoeld ook) schier onmogelijk hier. Zolang Wikipedia (nog) mensenwerk is, ipv artificiële intelligentie, zullen de meningen, visies en inzichten blijven verschillen. Voordeel daarvan is dat het desalniettemin een soort balans brengt. Hoe idealistisch een individuele gedachte kan zijn, er kan geen doorslaggevend verschil tot stand worden gebracht, zonder consensus. Het enige dat mogelijk is, is zelf aan de slag gaan, als het enigszins meezit, samen met enkele anderen. Het zal echter de spreekwoordelijke druppel op de gloeiende plaat zijn, als er 100 mensen actief aan de slag zouden gaan met die 16% beginnetjes (naast de motten) betekent dat 1.400 artikelen uitwerken per persoon.
 
-PS- Ik haak ook af bij te lange artikelen ;) 
Edo, ik heb niets tegen korte artikelen, dat is een verkeerde conclusie die je trekt. Wel heb ik wat tegen eenzinners, zie hierboven alinea 1 en 6. Dus niet de SP en PVV erbij halen AUB. Ik schreef (ik neem aan dat je daarop doelt) "Steeds meer mensen die ik ken, raadplegen bij voorkeur de Engelse of Duitse taalversie omdat daar meer kennis te vinden is over een onderwerp. Ik maak me dus op mijn beurt meer zorgen over minder lezers dan nieuwe gebruikers die een zetje nodig hebben. We doen het uiteindelijk voor de lezer. Toch? Dan zullen we voor de leergierigheid van de lezer moeten zorgen." De woorden die meent mij in de mond te moeten leggen zoals "ik heb liever 1 goed artikel, dan 10 kleintjes" of "weg met die tien artikelen, misschien krijgen we er 1 goed artikel voor terug." zeg ik helemaal niet. Ik schreef dat meer mensen andere taalversies raadplegen. Dat ik dat zorgelijker vind dat het geven van een "zetje voor nieuwe gebruikers". Gezien je hier boven schreef: " Wat mij betreft kunnen we er wel eens over nadenken of hier een voldoende eenduidig nuweg-criterium (of morgen-weg?) aan te hangen. " wekt het bij mij de indruk dat je zelf ook dit soort eenzinners aangepakt wil zien. Nogmaals, een artikel hoeft wmb niet meteen een etalageartikel te zijn bij aflevering, maar mag wmb wél encyclopedische kerngegevens bevatten. Ik wil me wat dat betreft aansluiten bij de kernkrachtige opmerking van Thieu.

text: :Voor mij is er toch een wereld van verschil tussen een kort beginnetje (jammer dat het niet meer is, maar beter iets dan niets) en een onopgemaakte schrijfopdracht dat feitelijk geen informatie geeft. Ik ben zeker geen voorstander van het nuweggen van heel korte artikelen, juist niet. Ik ben voor het nuweggen van artikelen die Wikipedia schaden, en een onopgemaakte eenzinner zonder categorie, begin, eind, oftewel: gemaakt zonder de pretentie te passen in de structuur, schaadt Wikipedia. Die 100.000 beginnetjes vallen daar zeker niet onder. Edoderoo (overleg) 12 aug 2019 20:23 (CEST)
Resumerend: Dit soort discussies kan imo beter op Overleg Wikipedia:Kwaliteitsverbetering ter berde worden gebracht. Daar is al 7 jaar geen woord meer gewisseld. Niet om negatief te doen, hier is het TBP. Er wordt een artikel aangedragen, wat ieders recht is. Inplaats dat er zakelijk een reactie komt n.a.v. de nominatie zoals "uitbreiding gemaakt", "bronnen toegevoegd", moet er weer kritiek komen op de nominator. Zelfs op iemand die nog niet eens expliciet voor verwijdering is, maar wel aangeeft minstens wat kernzaken te verwachten op een artikel. De ontstane discussie moet vervolgens verzanden in een welles-nietes discussie. Daarmee doe je een nieuwe gebruiker plezier! Of de moderator die alles moet nalezen voordat hij/zij de inhoud kan beoordelen. Feitelijk is er allang aan de nominatiereden tegemoet gekomen, echter niemand van de voorstanders die Fred even tussendoor vraagt: "Is het voldoende nu? Kan de nominatie ingetrokken worden?" Nee, daarentegen lees hier ik hier ineens over PVV en SP. Op TBP zelf worden notabene edelen, vrouwen en negers en bijgesleept. Een heel pleidooi waarin ik door twee medegebruikers rechtstreeks aangesproken wordt nadat ik een vergelijking maakte van het 15 jaar oude "artikel" over Keb met :en:Kep Province. We blijven lachen op Wikipedia!  Arch (Overleg) 12 aug 2019 18:53 (CEST) (zolang het maar niet om uitlachen gaat Geerestein (overleg) 12 aug 2019 20:06 (CEST))

text: :Ik wil D32b (hunebed) best wel eens uitbreiden binnenkort hoor ;-) Op de pagina Het hele werk hebben we bijna 600 weggewerkte beginnetjes staan. Dat hebben we met voornamelijk twee man gedaan in een half jaar tijd. Soms zijn de artikeltjes vrij eenvoudig uit te breiden met wat gegoogelde kennis, of via een vertaling van een andere wikipedia; soms ben je er echter een uurtje of wat aan kwijt, omdat informatie moeilijk te vinden is en je je moet verdiepen in allerlei literatuur. Da's niet erg, maar het is dan wel wat frustrerend als je net een artikeltje over Oksbøl van aardige info hebt voorzien en dan opeens ziet dat iemand 20 nieuwe beginnetjes inleest bij Spanje. Bedenk trouwens ook dat geografische artikelen als datadump zijn en worden geplaatst, dus dat de minimale info die er staat, vaak ook nog eens flink gedateerd is. Wat heb je dan aan z'n artikel? Niks, eigenlijk.

text: :Dus iets strakkere criteria zou ik niet erg vinden. Meld gewoon net even iets meer dan dat ene korte zinnetje. Die begraafplaats kan dus wél interessanter worden beschreven, net als de meeste acteurs die op TBP langskomen. Ik zal niet gauw een oud beginnetje nomineren op TBP (tenzij het echt inhoudelijk prut is), en een nieuw beginnetje is volgens de regels toegestaan. Maar nieuwe nikszeggende artikeltjes zal ik wel wat strenger behandelen (zoals ook hier staat vermeld: nomineren is een optie), want het kan niet de bedoeling zijn dat anderen doorlopend de boel mogen opleuken omdat de aanmaker er kennelijk geen zin in heeft. Misschien kan een nominatie de aanmaker duidelijk maken dat hij/zij iets meer zijn/haar best moet doen de volgende keer. Thieu1972 (overleg) 12 aug 2019 19:51 (CEST)

text: Ik heb dan ook niet voor niks de discussie verplaatst (volgende keer zal ik een nog betere locatie proberen te vinden). Ik blijf er wel bij dat er met mijn oorspronkelijke reactie: Er staat ook dat het een beginnetje is en dat een ieder vrij is om dingen toe te voegen en te bewerken. Misschien eerst dat proberen voordat we overgaan tot nomineren?Geerestein (overleg) 11 aug 2019 12:57 (CEST)
niet veel mis is en zeker een bepaalde waarde uitstraalt, nl dat de verbetering van dit betreffende artikel niet direct via TBP moet worden geregeld, juist omdat we een samenwerkingsverband zijn (persoonlijke mening). Ik ben overigens niet degene die vervolgens mijn opmerking gaat koppelen aan een algemenere discussie over 1 zinners, dat hebben anderen voor mij gedaan. In mijn reactie ga ik alleen uit van dit bedoelde artikel!!! Nogmaals een 1 zinner kan ook echt wel bepaalde kenniswaarde hebben en waar ik als lezer  (n=1) wel behoefte aan heb en waar mij wel een plezier mee wordt gedaan.Geerestein (overleg) 12 aug 2019 20:00 (CEST)
replies: text: :De zaken beginnen een beetje door elkaar te lopen. Een echt beginnetje zal ik niet nomineren (tenzij NE, ZP, etc natuurlijk), aangezien een beginnetje is toegestaan. De 'onaffe' beginnetjes nomineer ik wel (tenzij ik er zelf nog iets van weet te brouwen). Deze begraafplaats werd overigens als NE genomineerd. Had de aanmaker wat meer tijd en energie in het artikel gestoken en het verder weten te brengen dan de status 'beginnetje', dan was het hoogstwaarschijnlijk niet genomineerd geweest. Dus het beter uitwerken van een artikel voorkomt potentieel een hoop gedoe. Thieu1972 (overleg) 12 aug 2019 21:35 (CEST)
replies: text: ::Ik kan niet anders beamen dan dat, ik hanteer overigens de zelfde werkwijze. De gebruiker in dit geval werkt sinds 2012, blijkens zijn OP (en de aangedragen linken naar richtlijnen aldaar) had hij op de hoogte kunnen zijn van het reilen en zeilen. Mocht hij meelezen is mischien WP:COACH aan te bevelen. Werk een artikeltje rustig op op een kladblok, dat het zeker voldoet aan de conventies. Dit is allemaal zo'n zonde van de energie. Die kan beter in zo'n project als Wikipedia:Wikiproject/Het hele werk gestoken worden indien men zich geroepen voelt daarvoor. Ik helaas niet, maar waardeer dit project (waar ik tot vandaag nog niet van heb gehoord) wel ten zeerste! Pluim met lof! Arch (Overleg) 12 aug 2019 21:51 (CEST)
replies: text: :::Het gedoe (in mijn ogen) is ontstaan door te nomineren ipv overleg te zoeken. Juist hier was sprake van een beginnetje die voldeed aan conventies over opmaak e.d.. Maar goed we kunnen het niet altijd eens zijn. Qua het project: fijn dat je me daar op gewezen hebt en ik hoop dat dit project net zo populair (misschien nog wel populairder) wordt als wp:TBP Geerestein (overleg) 14 aug 2019 16:57 (CEST)
replies: text: ::::Dat hoop ik ook, uiterst sympathiek zo'n initiatief. Ja, soms werkt opzoeken van overleg inderdaad beter, soms is het een kwestie dat voorkomen soms beter is dan genezen. Het blijft maat- en mensenwerk. Arch (Overleg) 15 aug 2019 10:51 (CEST)
replies: text: :::::Het frustrerende is dat je zelden een reactie krijgt als je het overleg hebt opgezocht. En als je wél reactie krijgt, is men soms zo gepikeerd dat een goede oplossing voor de problemen niet echt in zicht is. Het risico dat het artikel er dan alsnog tussendoor glipt, is aanwezig, want het staat alleen nog ergens op een volglijst. Overigens dank voor je bijdragen aan #Hethelewerk, Geerestein, ik zie dat je al een paar beginnetjes hebt weggewerkt. Thieu1972 (overleg) 15 aug 2019 11:50 (CEST)
thread_title:  Beginnetjes