Overleg:Wapen van Keppel

message: Deze uitsnede werd eerst gevoerd op OP van gebruiker Elvesham, maar hierheen verplaatst ivm noodzakelijk achtergrond voor het tot stand komen van het artikel
Beste u wijzigt de tekst van het wapen van de voormalige gemeente Keppel in: Wapen van Keppel. Waarom? Het zal alleen maar verwarring veroozaken, Haagschebluf (overleg) 29 jun 2015 22:26 (CEST)
replies: text: Omdat ik een lemma Wapen van Keppel in het kader van Wikipedia:Wikiproject/Gemeentewapens Benelux heb aangemaakt, zodat het direct heen verwijst. Al in de eerste zin staat dat het een voormalig gemeente is. Verder worden voormalige gemeentewapens nog vaak gebruikt als dorpswapens. Daar ging ik hier (bijna automatisch) vanuit. Dat waren mijn redenen.   Wat is jouw reden om de koppeling naar het lemma weg te halen? Je had namelijk kunnen zien dat het gelinkt was.   Elvesham (overleg) 30 jun 2015 07:35 (CEST)
replies: text: :Haagschebluf, de link was wel corret. Het is tenslotte wel het wapen van de gemeente Keppel... ook al is die gemeente allang al op geheven en is het wapen niet langer in gebruik. Het historische feit is en blijft zo... Vermelding als zijnde: het wapen van de gemeente Keppel is ook juist, de lezer weet of kan lezen dat de gemeente niet langer bestaat. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 10:11 (CEST)
replies: text: ::Sorry, het was niet mijn bedoeling de link te verwijderen. Ik wilde de naam herstellen. Ik zie dat mijn (ex)coach de link, met behoud van de juiste naam, heeft hersteld. Overigens is de omschrijving in het lemma Wapen van Keppel niet helemaal juist. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 10:33 (CEST)
replies: text: :::Er wordt vermeld dat de gemeente in 1818 is opgegaan in een andere gemeente, dat is voldoende. Uit de context kan begrepen worden dat het om een historisch feit gaat. Vergelijk het met andere wapens: alle voormalige gemeenten hebben de zelfde opzet. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 11:10 (CEST)
replies: text: ::::Het is niet juist dat de gemeente in 1818 opgegaan is in een andere gemeente. Ik zal het corrigeren. De herkomst van het wapen heb ik al gecorrigeerd. Ik zal dadelijk een foto maken van het oorspronkelijke wapen. Ook zal ik binnenkort het document uit 1816 van de HRvA inscannen. Ook deze datum was in het lemma fout. Heb ik ook gecorrigeerd. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 11:16 (CEST)
replies: text: :::::De datum was wel degelijk correct: hier staat toch echt 30 juli 1816 vermeld, niet 20 februari 1816. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 11:22 (CEST)

text: :::::@Dqfn13: onder je link staat de datum van bevestiging. Die datum is op de site HRvA overigens ook niet juist. Op het originele document staat Gedaan in 's Gravenhage den 20 Julij 1816. Als bevestiging dus. In het lemma gaat het over het besluit van de HRvA. Dat was 20 februari 1816. Ik heb hier een afbeelding van het originele document van 1816. Betere bron kun je toch niet hebben, lijkt me. Ik zal het document inscannen en op wiki zetten om jullie te overtuigen. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 11:34 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb nu beide data in 1 inleidende zin genoemd. Overigens is die datum van bevestiging bij de HRvA echt fout. Hoe doen jullie dat? Wordt dat doorgegeven? Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 11:41 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk dat voor de meesten van ons geldt dat de datum van toekenning gebruikt wordt. De datum van het besluit is niet belangrijk: er zijn ook wapens waar een besluit over is genomen, maar die nooit toegekend zijn. Op het diploma van het wapen van Medemblik staat een markiezenkroon, maar er is een keizerskroon toegekend. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 11:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik denk dat de datum van besluit belangrijk is voor degenen die het aangaat. Want voor dat het wapen verleend wordt is er vaak heel wat gekissebis aan vooraf gegaan. Op moment van besluit ligt het vast, bevestiging is dan slechts een formaliteit. Ik ben met je eens dat het voor wiki raadzaam is in beginsel de bevestiging aan te houden, omdat deze verifieerbaar is op de site van HRvA. Maar waar meerdere gegevens bekend zijn lijkt me er niets op tegen deze toe te voegen. Van de gemeente Bronckhorst weet ik dan toevallig heel veel, en beschik ik over veel bronnen, voor andere gemeente staat er waarschijnlijk ook wel iemand op om aanvullingen te doen.

text: ::::::::Overigens kloppen de gegevens van HRvA ook niet altijd. Zoals ik al zei de datum bevestiging is hier fout. Maar ook het gebruik 'Tot: 1818' is fout. Het wapen Keppel is tot in 1870 in gebruik geweest. Heeft wiki een lijntje met HRvA om dit soort fouten gecorrigeerd te krijgen? Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 12:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Het is de mening van de HRvA dat het niet aan hen is om de informatie via Wikipedia te verspreiden dus zij houden het bij hun eigen site, er is geen lijntje op welke manier dan ook. Helaas weet ik niet of de data correct zijn, voor mij is de HRvA een van de weinige bronnen en die zal ik dus moeten geloven. Als er meerdere data bekend zijn, zoals datum van aanvraag en besluit, dan kunnen die uiteraard vermeld worden... graag zelfs. Dqfn13 (overleg) 30 jun 2015 12:27 (CEST)
replies: text: ::::::::::De site van de HRvA is natuurlijk voor iedereen toegankelijk en dat je dat gelooft is natuurlijk terecht. Maar als er uit data van gemeenten, of regionale literatuur met zoals in mijn geval een afbeelding van het document van 1816, dan lijkt me dat onderbouwde aanvullingen en correcties toch welkom zullen zijn.

text: ::::::::::Ik zie nu ook dat de tekst 'Blazoenering' ook iets afwijkt van het originele document. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 13:14 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dank voor de aanvullingen\verbeteringen, ik noem mijn wapenartikelen ook niet voor niets initieeltjes. Zoveel bronnen zijn er niet voorhanden. Dus ik ben blij als anderen het artikel kunnen aanvullen. Elvesham (overleg) 30 jun 2015 13:33 (CEST)
De meest neutrale oplossing lijkt me (indien een bron als een wapendiploma beschikbaar is) die datum A aan te houden, met de aanvulling dat het register datum B vermeld. Dat is slechts vollediger (ondanks het feit dat zelfs de Hoge Raad van Adel fouten maakt) en objectievier naar de lezer. Hoe meer specifieke details (zelfs fouten of tegenstrijdigheden doen zo'n lemma slechts in waarde stijgen, hetgeen dus zeer welkom is!) Wat betreft wapens die na het opheffen van een gemeente nog in gebruik zijn gebleven na datum X is het misschien handig géén data te vermelden dat een wapen vanaf datum X niet meer gebruikt werd, dat neigt naar pov of oo, zekerheid daaromtrend kan pas na het putten uit een betrouwbare bron worden beschreven. Een vermeldingsdatum van het opheffen van een gemeente zou ruim voldoende moeten zijn. Dan kan daarachter altijd nog een extra regel (indien daarvoor een bron beschikbaar is) worden toegevoegd: "Het wapen van... bleef na datum X, tot datum Y in gebruik." MVG  30 jun 2015 13:40 (CEST)

text: @Arch: Helemaal met je eens dat het wapendiploma het beste uitgangspunt is. Maar ook daar kunnen schrijffouten in zitten. Het is wat Keppel betreft nog maar de vraag of de datum fout op het diploma staat of dat het fout op de HRvA-site staat. Hopelijk kom ik daar nog achter.

text: Wat betreft geen data noemen van termijn gebruik ben ik het niet mee eens om dat te standaardiseren. Er zijn uitzonderingen zoals het geval Keppel. Dat het opheffen van een gemeente in beginsel het einde van het wapen is, akkoord. Maar uitzonderingen, mits met betrouwbare bronnen ondersteund, moet kunnen. Wel met vermelding van de afwijking, ik dacht dat ik dat bij Keppel goed aangegeven heb.

text: Ik stel voor om deze discussie te verplaatsen naar de eigen OP. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 20:06 (CEST)
=== Hoe het wapen van Keppel 50 jaar te laat aan haar einde kwam ===
replies: text: :De eerste periode na de Fransen moet wel zeer onduidelijk geweest zijn. Hoe het wapen van Keppel eigenlijk ruim 50 jaar te laat aan zijn einde kwam. Als wij terug lezen in de historie dan zijn Keppel en Hummelo in 1818 samengevoegd tot Hummelo en Keppel. Blijkbaar heeft men dat zelf anders beleefd. Keppel had Hummelo erbij gekregen maar Olburgen ingeleverd. In 1869 krijgt burgemeester Vrijland ter gelegenheid van zijn 40-jarig ambt als burgemeester in dezelfde gemeente op 30 augustus een lichtgekleurd wortelnoten theetafel aangeboden. In het blad is een plaatje verwerkt met de tekst: Hulde der Gemeente Hummelo en Keppel aan den Burgemeester C.W. Vrijland 1829-1869. Vervolgens schrijft Vrijland een brief aan de CdK van Gelderland met de vraag wat de juiste naam van zijn gemeente is. Als het antwoord van de Cdk Hummelo en Keppel is verklaart de burgemeester het wapen Keppel accuut als vervallen. Vervolgens voert de raad bij besluit van 9 december 1869 het vervallen wapen weer in. Zie verder lemma. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 21:40 (CEST)
thread_title:  Wapen voormalige gemeente Keppel 

message: ::De eerste periode na de Fransen moet wel zeer onduidelijk geweest zijn. Hoe het wapen van Keppel eigenlijk ruim 50 jaar te laat aan zijn einde kwam. Als wij terug lezen in de historie dan zijn Keppel en Hummelo in 1818 samengevoegd tot Hummelo en Keppel. Blijkbaar heeft men dat zelf anders beleefd. Keppel had Hummelo erbij gekregen maar Olburgen ingeleverd. In 1869 krijgt burgemeester Vrijland ter gelegenheid van zijn 40-jarig ambt als burgemeester in dezelfde gemeente op 30 augustus een lichtgekleurd wortelnoten theetafel aangeboden. In het blad is een plaatje verwerkt met de tekst: Hulde der Gemeente Hummelo en Keppel aan den Burgemeester C.W. Vrijland 1829-1869. Vervolgens schrijft Vrijland een brief aan de CdK van Gelderland met de vraag wat de juiste naam van zijn gemeente is. Als het antwoord van de Cdk Hummelo en Keppel is verklaart de burgemeester het wapen Keppel accuut als vervallen. Vervolgens voert de raad bij besluit van 9 december 1869 het vervallen wapen weer in. Zie verder lemma. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 21:40 (CEST)
thread_title:  Hoe het wapen van Keppel 50 jaar te laat aan haar einde kwam 

message: Ik stel voor de titel Wapen van Keppel te wijzigen in Wapen van de Gemeente Keppel. De huidige titel is verwarrend omdat er ook een geslacht van Keppel is met een gelijkend wapen. Haagschebluf (overleg) 5 aug 2015 13:59 (CEST)
replies: text: Maar het geslacht is Van Keppel, dus daar zou je juist het artikel wapen van Van Keppel krijgen... of Wapen van het geslacht Van Keppel. Deze titel wijzigen kan wel, maar loopt dan wel heel erg uit de toon met andere wapenartikelen. Sommige doen dat trouwens al omdat die artikelen ook de vlag behandelen. Dqfn13 (overleg) 5 aug 2015 15:02 (CEST)
replies: text: :Lastig deze. Ik ben het met Dqfn13 eens dat qua naamgeving zoveel mogelijk één lijn gevolgd moet worden. Er zijn denk ik twee mogelijkheden, a) tevens het familiewapen tonen en beschrijven op deze pagina, b) een alternatieve titel voor het familiewapen in de strekking van Wapen van Keppel (geslacht) of  wapen van Van Keppel, in dat geval zou Wapen van Keppel zou in dat geval dan een dp kunnen worden en het artikel over het gemeente wapen zou dan Wapen van Keppel (gemeente) genoemd moeten worden. Er zijn natuurlijk wel honderd vergelijkbare situaties waarbij deze situatie zich voordoet indien ook lemmata over familiewapens geschreven gaan worden. Die zijn momenteel nog zeer schaars. Persoonlijk ben ik voorstander die info op de pagina van een geslacht te beschrijven, zoals bijvoorbeeld Van Hoensbroeck of Van Bronckhorst, tenzij er echt veel over te vertellen is uiteraard zoals het Wapen van Nassau. MVG -- 5 aug 2015 17:13 (CEST)
replies: text: ::Wat je ook wijzigt, er zit altijd wel een maartje aan. Ik zat zelf ook te denken aan Wapen van Keppel (gemeente) omdat gemeente tussen haakjes er achter het dichts bij de gevolgde gemeente-lijn komt. In de familiewapens heb ik nog niet een echte lijn ontdekt. Wapen van Keppel (geslacht) ben ik niet zo voor, omdat het wapen 1814 maar twee takken betreft: Oold-oolde en Woolbeek. Ik zou dat het liefst vermeld willen zien bij het wapen. De term geslacht suggereert meer dan het is. Ik ben de Keppelsen in het lemma Van Keppel wat aan het uitbouwen, om er wat zicht op te krijgen. Met de tak Woolbeek loopt het niet zo gunstig. Dat mag lijkt me ook wel vermeld worden. Haagschebluf (overleg) 5 aug 2015 17:54 (CEST)
thread_title:  Voorstel titelwijziging 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Wapen van Keppel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150924023329/http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/keppel.html toegevoegd aan http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/keppel.html
*Archief https://web.archive.org/web/20150924023327/http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/heren-verwolde.html toegevoegd aan http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/edelen/heren-verwolde.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 00:58 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast