Overleg help:Navigatie

message: Vraag: In welke mate zijn categorieën als vervanging bedoeld voor de lijsten?
Aanleidingen:
# De opmerking dat A-Z lijsten kunnen verdwijnen nu we categorieën hebben.
# De categorie aandoening en de daarbij horende lijst en de opmerking dat een artikel dat in een subcategorie als psychische aandoening ook geplaatst zou moeten worden in categorie aandoening, vanwege het alfabetische overzicht. Zie voor de specifieke discussie: Overleg categorie:Aandoening
Ik zie zelf 3 varianten van mogelijke navigatie:
# Een "lijst van ..."; bijvoorbeeld een lijst van Amerikaanse presidenten met daarop een duidelijk afgebakend geheel; in dit geval alle Amerikaanse presidenten.
#:Op deze lijst staan alle Amerikaanse presidenten, dus ook de presidenten die nog geen artikel hebben.
#:Voordeel: Snel duidelijk waar er nog geen artikel over is.
# Een "... van A tot Z"; bijvoorbeeld Thailand van A tot Z met daarop een bepaald interessegebied met alle mogelijke aanwezige artikelen over dat interessegebied. 
#:Voordeel: Er is zo in 1 oogopslag duidelijk welke artikelen er (op een bepaald moment) allemaal zijn.
#:Nadeel: Steeds handmatig bijwerken van deze lijst als er een nieuw artikel bij is gekomen.
#:De biografielijst vind ik ook een Van A tot Z-lijst.
#Categorieën: Vanaf de :Categorie:Alles omlaag via allerlei subcategorieën naar een bepaald artikel of via een bepaalde subcategorie (weer terug) omhoog, waarbij (dus) een artikel niet geplaatst wordt in een supercategorie.
#:Voordelen: Duidelijke afbakening van een bepaalde subcategorie; niet teveel artikelen op 1 pagina, zoals bij een 'Lijst van' of 'A-Z lijst' wel het geval kan zijn en redelijk eenvoudige navigatiemogelijkheden.
#:Nadeel: Niet alle artikelen die bij een bepaalde (super)categorie "horen", staan meer op 1 pagina, omdat deze door het aanmaken van bepaalde subcategorieën "omlaag gevallen" zijn. Wil je toch zo'n overzicht dan is een 'Lijst van' of 'A-Z lijst' een "betere" oplossing.
#:Bovendien worden de categorieën door veel gebruikers nog gemeden gezien de vele discussies die erover zijn en dienen lijsten dan vaak als een goed alternatief en/of compromis
Puck 11 sep 2004 15:22 (CEST)
----
Je geeft zelf onder (1) al aan wat het voordeel van lijsten t.o.v. categorieën is. In tegenstelling tot categorieën kun je in lijsten ook naar artikelen verwijzen die nog niet bestaan. Het voordeel van categorieën t.o.v. lijsten is dat ze zichzelf enigermate onderhouden; in ieder geval gemakkelijker dan lijsten. Quistnix 11 sep 2004 15:32 (CEST)
replies: text: Precies en "dus" kunnen ze heel goed naast elkaar bestaan, maar niet (zoals nu bijvoorbeeld gebeurt is bij de categorie aandoening en de daarbij horende lijst door elkaar. Alle artikelen die nu in de categorie aandoening zitten, "moeten" daar uit, omdat de al in een subcategorie zitten en de lijst met nog niet bestaande artikelen zou verwijderd "moeten" worden... Maar ik zal me verder nog even niet met de discussie bemoeien, omdat ik juist benieuwd was naar andere meningen :-) Puck 11 sep 2004 15:41 (CEST)
replies: text: :Als ik op die lijst kijk zie ik aan het begin staan: Dit is een tijdelijke pagina met lijsten van medische aandoeningen zonder pagina. Tijdelijk dus. Gezien de omvang van de operatie die daar in gang is gezet om alle aandoeningen te hergroeperen, wacht ik het resultaat rustig af. Ik zie iedere keer verbeteringen aldaar. Quistnix 11 sep 2004 15:56 (CEST)
Ik zie dit allemaal als verschillende mogelijkheden om te navigeren. Waarbij een lijst als bijkomend voordeel heeft dat het niet perse de pagina zelf "vervuild". Ik ben een voorstander van verschillende manieren van navigeren aanbieden. Zoals hier: :en:Wikipedia:Category schemes. Enne dat ritueel slachten valt ook wel mee, alleen zie ik het nut van dit soort discussie's niet meer in omdat mensen klaarblijkelijk altijd uitzonderingen gaan bedenken op afspraken die we ooit een keer gemaakt hebben. Hierdoor zijn dit soort discussie's puur een tijdverspilling. Dit betekend niet dat ik me afzijdig hou echter! Zie ook mijn heetgebakerde reactie op Overleg:Tokio daarvoor. Wae®thtm©2004 11 sep 2004 16:11 (CEST)
Lijsten kunnen en mogen in sommige gevallen ook links naar niet bestaande artikelen bevatten, Categorieen kunnen dat niet. Lijsten hebben gewoon andere functies en mogen van mij gewoon blijven, zeker gezien de vooralsnog bereikte consensus over het categoriseren: 'daar komen we voorlopig niet uit' Bemoeial 17 sep 2004 17:12 (CEST)

text: Maar bij :Categorie:Aandoening en bijbehorende "lijst" (:Categorie:Aandoening/lijst) gaat het er om de lijst-pagina's (zoals lijst van ziektes (alfabetisch)) te kunnen verwijderen... Puck 18 sep 2004 14:23 (CEST)
replies: text: :Ik geloof niet dat ik het snap. We hebben lijsten, en we hebben categorieën. Beide bestaan naast elkaar. :Categorie:Aandoening/lijst is weer heel iets anders, namelijk een lijst in de Wikipedia-naamruimte, eigenlijk meer een soort kladblok. Hier lijken met twee oplossingen voor mogelijk:

text: :# Deze lijst wordt verplaatst naar een encyclopedie-pagina (bijvoorbeeld: Lijst van nog niet beschreven aandoeningen)

text: :# Deze lijst wordt verplaatst naar iemands kladblok (die van Inge Habex lijkt me de meest aangewezene, aangezien zij degene is die de lijst gemaakt heeft en gebruikt).

text: :Mijn voorkeur gaat absoluut uit naar optie 2. Dit soort tijdelijke lijsten die als geheugensteuntje dienen, horen op een gebruikerspagina thuis. Fruggo 23 sep 2004 20:08 (CEST)
----------------
Het volgende is op verzoek gecopiëerd uit een dialoog op mijn overlegpagina, zie aldaar;

text: Een van de leuke dingen van de Wikipedia is dat je door de hyperlink structuren zo makkelijk van het ene onderwerp dat je interesse heeft naar het andere kunt gaan. Door het nieuwe categorieën mechanisme komt er nog een mechanisme bij om lateraal van het ene naar het andere gelijksoortige onderwerp te gaan. Dankzij het toevoegen van de categorie "lijsten van lijsten" (nu Categorie:Lijsten in Wikipedia) kun je dus nu als je dat wilt van de ene soort lijst naar de andere soort lijst springen. Als je door het bekijken van een pagina met een lijst van xxx nieuwsgierig geworden bent naar een gelijksoortige lijst yyy kun je nu snel uitvinden of deze bestaat.

text: Een voorbeeld: je kunt nu als je op een pagina staat met een lijst van, (ik noem maar wat) "frankische koningen" via het laterale categorie mechanisme ":Categorie:Lijsten in Wikipedia" naar een gelijksoortige pagina gaan. Bijvoorbeeld naar een lijst met "saksische koningen", zelfs als de schrijver(s) van "lijst van frankische koningen" nooit heeft gedacht aan een directe link. Door het categorieën mechanisme hoef je bovendien niet moeizaam zelf een lijst met links naar "lijst xxx" en "lijst yyy" bij te houden, zoals dat wel moet bij de pagina Overzichten en lijsten, dat gaat automatisch. Bovendien kan je bij de pagina Categorie:Lijsten in Wikipedia weer ondercategorieën maken. Niet dat de pagina Overzichten en lijsten weer niet zijn eigen voordelen heeft, maar ik zie die pagina niet als een hulpmiddel om lateraal tussen paginas met lijsten heen en weer te navigeren, maar meer als startpunt als je top down naar een bepaald soort lijst aan het zoeken bent. Zowel Categorie:Lijsten in Wikipedia en Overzichten en lijsten hebben dus bestaansrecht wat mij betreft.
Mahjongg 1 okt 2004 14:10 (CEST)
Zie ook: Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20061105#Toegevoegd_05.2F11:_Deel_2_.28Alle_lijsten.29 - Puck 2 jan 2007 19:03 (CET)
thread_title: Nu we categorieën hebben, kunnen lijsten wel weg

message: Broodkruimelnavigatie wordt steeds meer gebruikt bij categorieën (zie bijvoorbeeld :Categorie:Actiefilm). Dit lijkt mij erg handig om de hiërarchische structuur van categorieën te benadrukken (er van uit gaande dat categorieën hiërarchisch zouden moeten zijn; dat hierover nog geen consensus bereikt is, ben ik mij bewust). 
Het wordt echter soms ook gebruikt bij normale artikelen, zoals bijvoorbeeld hier werd toegepast. Ik ben van mening dat dat niet wenselijk is, omdat dat zou suggereren dat Wikipedia een hiërarchische website zou zijn... Puck 14 nov 2004 22:15 (CET)
replies: text: Nee, het suggereerde dat de bestuursstructuur van Frankrijk hiërarchisch is. Bestrijd je dit? - Quistnix 14 nov 2004 22:34 (CET)
replies: text: :Allicht niet, wel dat dat de enige manier is waarop de pagina in kwestie kan (cq .hoort te) worden gelezen. Hoe meer opgelegde navigatie, hoe minder vrijheid aan de lezer. Daarom: onwenselijk! Fransvannes 14 nov 2004 22:39 (CET)
replies: text: ::Dat is een verkeerde uitleg. Het is een volstrekt logische manier om te navigeren - als je al wilt navigeren - en niemand verplicht je die manier ook te gebruiken. Uitroeptekens hen ik niet nodig als ik mijn mening uitdraag. - Quistnix 14 nov 2004 23:54 (CET)
replies: text: :::Volstrekt logisch, dat is toch nogal subjectief. Als een artikel met zo'n subjectieve binnenkomer opent, dan laat je de lezer weinig ruimte hoor. (ik zal me verder onthouden van uitroeptekens). Fransvannes 15 nov 2004 00:01 (CET)
replies: text: ::::Subjectief is ook de manier waarop je leest. Ik kan zo objectief schrijven als ik wil; iedereen leest mijn tekst zoals hij of zij het wil lezen. En daar zul je mij verder niet over horen. - Quistnix 15 nov 2004 00:09 (CET)

text: broodkruimelnavigatie onwenselijk? dat hoeft niet in alle gevallen zo te zijn denk ik. in de departement-pagina verduidelijkt deze broodkruimelnavigatie de bestuurlijke structuur, en lijkt het me in dit geval zeker wel functioneel, wat niet betekent dat het een standaard feature zou moeten zijn. verdere navigatiemiddelen zijn de categorieën (onderaan, dus niet zo storend) en alle interne links. ik geniet nu juist hierom zo van wikipedia, omdat je zo gemakkelijk overal heen kunt. oscar 15 nov 2004 00:30 (CET)
thread_title: Broodkruimelnavigatie

message: Er bestaan veel lijsten in wikipedia (of je er nou van houdt of niet). Bijvoorbeeld Lijst van universiteiten. Daarin staan zowel de rode als de blauwe links. Mooi. Maar het kan ook zo:
Nederlandse acteurs is een doorverwijs naar:
# :Categorie:Nederlands acteur en :Categorie:Nederlands_actrice
# Wikipedia:Gewenste artikelen/Nederlandse acteurs
Waarbij alle blauwe links (dus) onder 1 vallen, en de rode onder 2
Daarmee vervalt een artikel als lijst van Nederlandse acteurs als lijst. (in dit geval is ie al weg -> redir naar Nederlandse acteurs)
Wat vindt men van deze oplossing? (er bestaan al veel pagina's met gewenste artikelen voor veel onderwerpen ->  Als diezelfde links ook weer in de lijsten verschijnen vind ik het wat rommelig)
Is het teveel van het goede, of vind je (net als ik) dat het er zo wat netter uitziet. De sjablonen gewenste artikelen zijn erg handig voor portalen enzo.
Commentaar graag, ik heb wel zin om lekker wat gewenste artikelen enzo te verplaatsen en lijsten te bewerken. Quichot 1 feb 2006 10:43 (CET)
replies: text: De link op de dp klopte niet, ik heb hem aangepast. Martijn→øvęrłēg 1 feb 2006 11:12 (CET)

text: @Quichot: dit hangt af van het onderwerp. Een lijst van auteurs is quasi onuitputtelijk, dus dan biedt jouw oplossing inderdaad een mooi alternatief. Bij de lijst van universiteit is dit NIET het geval bijvoorbeeld (toch niet voor BE en NL, voor andere landen zijn we inderdad niet exhaustief). Elk van land (BE en NL) hebben slechts een beperkt aantal universiteiten die je perfect in een korte opsomming van een stuk of tien puntjes kan geven : dit is dus een essentieel overzicht. Toevallig zijn daar dus een aantal links rood van, maar hier zou een opsplitsing tussen bestaande en onbestaande artikelen het overzicht alleen meer wegslopen. Ik denk dus dat een eerste essentieel onderscheid is of het een bekende, gelimiteerde lijst is (bv. lijst van universiteiten, lijst van topscorers, lijst van landen in een bepaalde unie, lijst van muziekalbums van een bepaalde groep, etc...) of een onderwerp dat quasi oneindig is (lijsten van schrijvers, lijsten van dieren in een bepaalde regio, etc...) --LimoWreck 1 feb 2006 11:21 (CET)
replies: text: :Als een lijst quasi-oneindig is, kan íe altijd opgesplitst worden in een iets minder oneindige lijst. Bijvoorbeeld bij de lijst van schrijvers is dit gedaan. Verder: persoonlijk ervaar ik het als prettig om naast de categorieën ook gewoon de lijsten te houden. Sterker nog: er zijn genoeg gebruikers die veel liever met de lijsten werken ipv met de categorieën. Sietske Reageren? 1 feb 2006 11:24 (CET)
replies: text: ::ja, ik denk juist om de reden dat een lijst de mogelijkheid biedt om overzichten te geven waarin het van geen belang is of er een artikel van bestaat of niet. Maw, de lijst zou zelfs kunnen bestaan zonder ook maar naar één artikel door te linken + het biedt mogelijkheid duidelijker hierarchie en tussenkopjes te geven, wat een categorie niet heeft. Uiteraard moet men niet overdrijven, een dump van honderden bestaande artikelen in een lijst lijkt me niet veel zin hebben. --LimoWreck 1 feb 2006 11:28 (CET)
replies: text: :::Slecht plan lijsten en categorien zijn twee verschillende zaken. In twee verschillende naamruimtes ook nog eens. Een lijst kan rode links hebben! Wat schrijven bevordert. Een categorie niet. Bevordert dus geen schrijven. Dus slecht idee. Verder wordt een categorie "live" samengesteld op dat moment op de server .... wat extra serverbelasting en wachttijd kost. Een lijst is een al samengestelde pagina die kan uit de cache gehaald worden. Daarnaast meende ik onlangs ergens gelezen te hebben dat redirects tussen verschillende naamruimtes wordt afgeraden. Kortom .... niet doen dus. Wae®thtm©2006 | overleg 1 feb 2006 13:33 (CET)
replies: text: ::::Zeer wel eens met Waerth (eerste keer de afgelopen week). Mig de Jong 1 feb 2006 13:43 (CET)

text: :::Ik zou categorisatie en lijsten toch ook graag naast elkaar willen houden (met de van-tot-z-lijsten als 'bijzonder' geval daar weer naast). Het doorverwijsidee (geen redirect!) lijkt me op zich niet fout. Maar wel met behoud van de originele lijst. Meervoudstermen in de hoofdnaamruimte zouden dan waar nuttig  doorverwijspagina's kunnen zijn naar lijsten, portalen, categorieen, en van-a-tot-z-lijsten, of indien relevant een redirect naar de enkelvoudsterm (antbiotica->antibioticum).  Redirects tussen naamruimten of zelfs interwiki wordt vaak als verwarrend ervaren. -  B.E. Moeial 1 feb 2006 14:04 (CET)
@Wearth: van dat cacheverhaal weet ik niets, dat laat ik even links liggen (ligt aan mijn on-kennis wat betreft ict). Maar ik wil ook niet de categorie en lijst gelijkstellen. In mijn voorbeeld is de lijst die er was verdwenen. De rode links eruit zitten nu in de gewenste artikelen, de blauwe zaten bijna allemaal in de categorie, de rest heb ik voorzien van een cat op het artikel en zitten er dus ook in. Je bezwaar is het volgende (??): Als ze samen op een lijst staan (de rode en de blauwe) dan vindt de zoeker dus ook de rode links en maakt een artikel aan. Als hij/zij alleen naar de categorie gaat komt ie de rode niet tegen., klopt dat?
(ondertekening vergeten: Quichot 1 feb 2006 15:59 (CET))
@Allen: Mijn bezwaar aan de oude situatie is als volgt: 
*Er bestaat een lijst (onvolledig) met rode en blauwe links. Als je daar op beland zie je niet alle blauwe links in de categorie
*Er bestaat een categorie (met alleen de blauwe links van artikelen die voorzien zijn van de juiste cat
*Er bestaat een sjabloon gewenste artikelen, die ook weer incompleet is.
Er is geen manier om de drie met elkaar te laten synchroniseren, geloof ik, dus je houdt drie plekken waar mensen kunnen zoeken en zo zien ze dus nooit alles.
Mijn oplossing was er op gericht minder zoekplekken te creëren, en die plekken rechtstreeks met elkaar te verbinden via die doorverwijspagina. Dat is dus geen redirect naar de categorie, maar een pagina waarop de verschillende mogelijkheden staan om te zoeken naar een door jou gezocht acteur. Verder een poging wat eenheid te creëren (lijsten met acteurs per geslacht/per medium enz ombouwen tot twee overzichtelijke "lijsten" (de cat en de gewensten).
Ik zie wel goede argumenten om het niet te doen, hoor, maar ik twijfel nog wel.... Heb je gekeken op mijn voorbeelden, is het echt een slecht idee, vind je?
(ondertekening vergeten: Quichot 1 feb 2006 15:59 (CET))

text: Quichot ik vind het wel een mooie oplossing .... daar niet van .... waerth is alleen een zeurpiet in dit geval ;) Ik hou graag de meerdere navigatiemogelijkheden open zodat mensen meerdere zoekingangen in een bepaald gebied hebben! In plaats van alles op 1 manier te concentreren. In mijn opinie hebben we de volgende manieren:

text: *Zoeken in de zoekmachine

text: *Lijsten

text: *Sjablonen

text: *Categorien

text: *Voor grote onderwerpsgebieden portalen

text: Al deze manieren vullen elkaar aan in mijn opinie en zouden naar elkaar moeten verwijzen. Dit uit gebruikersvriendelijkheid. We zijn hier niet om het onszelf makkelijk te maken, maar de gebruiker. En helaas gebruikers zijn allemaal verschillend en zullen allemaal op verschillende het project binnenkomen. Een goed artikel is dus op al deze manieren te vinden imho. Dat sommige methodes wat meer werk zijn beaam ik ten zeerste! Maar dat werk wordt er vast wel ingestoken door mensen die het leuk vinden. Om Thailand van A tot Z, India van A tot Z en al die andere A tot Z lijsten in de regio hier te updaten gebruik ik meestal de cats en ik doe ze zo een 1 keer in de 2 weken, weinig werk. Zo blijven de lijsten ook bij :) Wae®thtm©2006 | overleg 1 feb 2006 16:48 (CET)
replies: text: :Van zeuren komt altijd ook weer inspiratie, dus ga je gang!

text: :Zie in deze discussie ook eens de ongelooflijke verdeeldheid op :Categorie:Filmlijsten, daar is toch echt een manier voor (alle acteurs in één lijst en een  er op...

text: :Ik ben het helemaal met je eens dat je de verschillende Zoek-"ingangen" moet houden. Daarom ook blijft lijst met Nederlandse acteurs, als redir naar Nederlandse acteurs, en op die pagina staat waar je moet zoeken. Zo kom je er altijd, maar is het over veel pagina's verdelen van de lijst verleden tijd.

text: :Er valt te discussieren over de naamgeving. Misschien is Nederlandse acteurs niet de gescikte naam voor de doorverwijspagina, maar dat is stap twee in de discussie. (ondertekening later toegevoegd: Quichot 1 feb 2006 22:41 (CET))
replies: text: ::Nee wat jij daarmee doet is dus het tegenovergestelde van wat ik zeg. Jij laat al deze mogelijkheden verwijzen naar 1 mogelijkheid die je gebruikt. Dat is dus het tegenovergestelde van wat ik zeg. Ja lijsten vergen onderhoud, maar so be it. Wel eens aan gedacht dat je een lijst kon hebben: Nederlandse filmacteurs-A enz. Wordt al vaker toegepast als een lijst lang wordt. Wae®thtm©2006 | overleg 2 feb 2006 06:28 (CET)
replies: text: :::Het klopt dat ik niet doe wat jij zegt, daarom discusieren we hier, toch...

text: :::Je hebt het over gebruikersgemak, die creëer je door mensen niet op drie plekken te laten zoeken (waarmee ze dus veel lemma's niet tegenkomen), maar de plekken naar elkaar te laten vewijzen, of sterker nog, een aantal plekken alleen als loket te laten dienen, zodat die niet (in mijn ogen) onnodig een lijst bevat met deels overlappende, deels unieke info.

text: :::Gebruikersgemak is volgens mij dat je, hoe je ook zoekt, je komt bij dezelfde info, en niet je kan zoeken als je wilt, en vindt met elke zoekmanier andere info, zoals het nu is.

text: :::Heb ik er wel een aangedacht dat je een lijst kon hebben: Nederlandse filmacteurs A, enz. Tja. Kijk eens in de tekst die ik hierboven schrijf, waar ik verwijs naar: :Categorie:Filmlijsten, dan zie je dat ik in elk geval die methode heb gezien, en dat ik er niet gecharmeert van ben moge duidelijk zijn. Het is toch veel makkelijker zoeken in één artikel waar alles met een  te vinden is dansteed weer een andere lijst te moeten openen...

text: :::Het gaat mij niet om minder onderhoud (heb ik dat gezegd?), ook met de manier die ik wil is er een hoop onderhoud, mij ging het in het beginsel al om gebruikersgemak. Quichot 2 feb 2006 10:02 (CET)
replies: text: ::::Een nadeel van categorieen is dat bij personen deze vaak onder de eerste letter van de voornaam staan in plaats van de eerste letter van de achternaam. In dat geval zoek je je dus rot. Bij lijsten speelt dat veel minder, omdat men van nature ertoe neigt om dit op achternaam te sorteren (terwijl je bij categorie daar extra werk voor moet verrichten). Errabee 2 feb 2006 11:48 (CET)
replies: text: :::::Dat klopt inderdaad..... En roept gelijk ook weer de (oftopic) vraag op, waarom we niet De Vries, Edwin of Vries, Edwin de hebben maar Edwin de Vries. Mijn oude encyclopedie thuis sorteert op achternaam (wat geen argument is, maar een voorbeeld) Quichot 2 feb 2006 17:58 (CET)

text: :::::Zoals hierboven te zien is, linkt het voor geen meter om met de achternaam te beginnen! Quichot 2 feb 2006 17:59 (CET)

text: Redirects tussen verschillende naamruimten geven een heleboel ellende met interwiki-links. Ik verwijder ze dan ook consequent, omdat ze per definitie niet gelijkwaardig zijn en alleen maar last en ergernis opleveren - Quistnix 2 feb 2006 19:06 (CET)
replies: text: :Voor zover ik weet is daar hier geen sprake van, Quistnix. Quichot 2 feb 2006 19:09 (CET)
Ik ben erg tegen het idee van Quichot en sluit me aan bij de opmerkingen van Waerth en Sietske... Puck 2 feb 2006 19:23 (CET)

text: @Puckly: Prima hoor, dat je tegen bent, maar mijn inzet is geen stemming, maar een uitwisseling van argumenten.

text: Ik heb er veel tegen gehoord, maar heb het idee dat men niet ingaat op mijn argumenten, dan wel ingaat op argumenten die ik niet hanteer. Het is wel duidelijk dat er een aantal steekhoudende redenen zijn om niet precies dat te doen wat ik voorstel, maar de rommelpot die nu heerst vind ik storender. Quichot 2 feb 2006 19:39 (CET)
replies: text: :Een uitwisseling van argumenten vind ik prima, maar ik vind het niet nodig om de argumenten die anderen geven nog eens te gaan herhalen en wilde slechts benadrukken dat ik het niet met je eens ben, omdat ik denk dat je een minderheidsstandpunt inneemt...

text: :Jij vindt het misschien een rommelpot, maar er is een duidelijke afspraak dat een lijst met Lijst van... begint (dus waarom zou je een titel introduceren met een meervoud?).

text: :Op zo'n lijst zijn alle mogelijke (dus bestaande en niet bestaande) artikelen te vinden die over een specifiek onderwerp gaan. Zo'n lijst is dus niet onuitputtelijk (zoals een lijst van universiteiten) en als een lijst te groot wordt (zoals de lijst van filmacteurs), kan deze opgedeeld worden in deelpagina's.

text: :Zoals op deze pagina al duidelijk wordt gemaakt, zijn er meerdere manieren van navigeren. Bovendien worden de verschillende manieren niet door iedereen gebruikt en soms ook nog op een andere manier. Wat je dus nu probeert, is verschillende navigatiemogelijkheden tot een te brengen, terwijl dat (waarschijnlijk en naar mijn idee) helemaal niet voor iedereen gewenst is. Dat er meerdere zoekmechanismen zijn, klopt dus inderdaad, maar dat zorgt er niet voor dat het een "rommelpot" wordt.

text: :Een categorie moet overigens (net als een lijst) ook onderhouden worden, maar bevat inderdaad uitsluitend bestaande artikelen.

text: :En ook al zouden alle artikelen die (bijvoorbeeld) op de lijst van universiteiten staan, ook te vinden zijn in een (sub)categorie van de :Categorie:Universiteit, dan nog zou ik er niet voor zijn om dan maar de lijst op te heffen, omdat een lijst weer andere voordelen heeft, naast een categorie.

text: :Het lijkt mij echter ook een voorbarige conclusie dat de rode links op een lijst "dus" maar op een sjabloon met gewenste artikelen geplaatst moeten worden.

text: :Puck 2 feb 2006 20:49 (CET)
===Terug naar de vraag===
*@ Puckly: Je schrijft: "Jij vindt het misschien een rommelpot, maar er is een duidelijke afspraak dat een lijst met Lijst van... begint (dus waarom zou je een titel introduceren met een meervoud?)." Dat kan ik niet plaatsen. Ik heb het mijns inziens niet over de naamgeving, maar over de indeling. De naamgeving is natuurlijk belangrijk, maar hier (nog) geen issue.
* dat ik een minderheidsstandpunt inneem, is voor jou mede een reden om tegen te zijn? Of lees ik dat verkeerd...: wilde slechts benadrukken dat ik het niet met je eens ben, omdat ik denk dat je een minderheidsstandpunt inneemt..."" Dat kan ik niet als argument accepteren.
* Uit de rest van je reactie blijkt dat je inderdaad echte argumenten hebt, die inderdaad hout snijden.
* Ik hoor steeds dat "lijsten ook weer voordelen hebben" en "dat sommigen voorkeur geven aan lijsten". Dat geloof ik graag, maar ik zou graag horen welke voordelen verdwijnen als mijn idee werkelijkheid wordt. En gaat het hier om wikipedianen die kennis hebben van waar ze moeten wezen (de bewerkers) of diegenen die de encyclopedie willen gebruiken om iets te lezen over een onderwerp (daar is het toch voor)
* Een minderheid in een discussie van zo'n vijf à zes mensen is natuurlijk niets in een gemeenschap als deze. Maar zoals gezegd is dit geen peiling of stemming, maar een discussie opgestart met een idee, die afgeschoten mag worden, maar ik wil graag weten waarom het geen goed idee is. (daarom bovenstaande vraag over welke voordelen verdwijen)
* Ik zie inderdaad een aantal argumenten die hout snijden, maar vindt dat er een beetje behoudend wordt gereageerd -> Wat er is is goed. Punt. 
* Als jullie echt vinden dat de manier waarop alles nu is ingedeeld (deels overlappende "lijsten" (categoriën, lijsten, gewensten) goed is, Tja, dan is dat zo, maar ik denk van niet en heb daar geloof ik goede argumenten voor gegeven.
* De vraag waar het om draait is niet meer dan:
*:moeten we niet de lijsten opdelen in de blauwen, die gaan naar de "cat"
*:en rooien, die gaan naar de "Gewensten". 
*:Waarmee de "lijst van ..." een doorverwijspagina wordt (dus geen redir!) naar de "cat" en de "gewensten"
* Ik ben niet van plan iets door te drammen, dit is constructief bedoeld. Maar ik vermoed, dat je als je nu een lemma zoekt, niet thuis bent in de diepten van wikipedia, je niet perse vindt wat je zoekt, terwijl het misschien wel aanwezig is.
* Groet Quichot 3 feb 2006 11:48 (CET)

text: Zoals ik al aangaf, ben ik van mening dat het geen kwestie is van "roden" (gewenste artikelen) en "blauwen" (in een categorie). In (mijn) ideale situatie is dit de indeling:

text: *(Sjablonen met) gewenste artikelen: "roden"

text: *Categorieën: niet al te veel artikelen per categorie en onderverdeling volgens een duidelijke hiërarchische structuur, waarbij als een artikel in een subcategorie zit, dit artikel niet in een "super"categorie hoort.

text: *:Maar hier is overigens ook lang niet iedereen het mee eens...

text: *Lijsten ("lijst van" en "a tot z"): een overzichtelijke (bijvoorbeeld alfabetische) lijst met extra informatie (die niet in categorie kan worden toegevoegd, want daar staat "slechts" het artikel in genoemd — dit is maar een van de voordelen van een lijst).

text: *:Op een lijst van kunnen ook niet-bestaande artikelen ("roden") geplaatst worden, zodat zo'n lijst volledig(er) kan zijn, maar uiteindelijk (als alle "roden" blauw zijn geworden) kan een lijst van dezelfde artikelen bevatten als een categorie. Waarbij ik overigens wel van mening ben dat:

text: *:*als een lijst te groot wordt, deze ingedeeld zou moeten worden in deellijsten (zoals de lijst van filmacteurs) en het liefst op alfabet.

text: *:*als een categorie te groot wordt, deze opgedeeld wordt in subcategorieën en het liefst op "thema".

text: Ik prijs overigens je initiatief om de huidige situatie (die jij "rommelpot" noemt en ik ook wel als een impasse ervaar) te veranderen...

text: Puck 3 feb 2006 12:10 (CET)
replies: text: :Dank je voor je heldere uiteenzetting. Ik kan er eigenlijk wel in me gaan, geloof ik. Zo'n voordeel als die extra info die je op een lijst kwijt kan, is inderdaad een gemis, als die er niet meer is.

text: :* Naar mijn smaak is zo'n opdeling als in lijst van filmacteurs erg onhandig. het voegt aan de zoekfunctie niets toe. Eén lijst met abc opdeling of 26 lijsten op alfabet, is hetzelfde, alleen moet je steeds voor elke letter een nieuwe lijst openen. Of gaat het erom dat het computertechnisch een te lange lijst is?? Daar heb ik geen kaas van gegeten. Maar wat betreft gebruiksgemak is één lijst met op alfabet duidelijker dan 26. (Bewerkers blijven dan waarschijnlijk ook consequenter in hoe ze de opmaak enz. hanteren (er is één voorbeeld, die gevolgd wordt - en als er iets veranderd, dan verandert gelijk de hele lijst, en niet maar 1/26 deel ervan))

text: :* Het probleem blijft natuurlijk dat een hele lange lijst lastig is, maar heel veel korte lijsten net zo goed. En wanneer is iets te lang. Wat is de grens...?

text: :* Ik ben het met je eens, dat een hoofdcategorie geen artikelen moet bevatten die in de subcategoriën eronder thuishoren, maar als je dat wilt doorvoeren, dan ben je nog ff bezig!

text: :*Quichot 3 feb 2006 13:22 (CET)

text: :*#Je vindt de lijst van filmacteurs erg onhandig, omdat het aan de zoekfunctie niets toevoegt. Welke zoekfunctie bedoel je dan?

text: :*#Niet alleen is het computertechnisch een te lange lijst, maar persoonlijk hou ik ook niet van lange pagina's (of dat nu een artikel of een lijst is, maakt mij niet uit). Dus "gebruikersgemak" is subjectief: jij hebt liever 1 lange lijst (waarschijnlijk maakt het jou ook niet uit als een categorie uit honderden artikelen bestaat?), terwijl ik niet zo van [[:en:Scrolling|scrollen hou; zeker niet op kleine monitors.

text: :*#Waar ligt de grens wanneer een lijst "te lang" wordt? Dat is ook subjectief; de Biografielijst B is inmiddels ook al weer uitgesplitst naar meerdere pagina's...

text: :*#Je opmaakargument is goed, maar ik heb ooit (2 jaar geleden) eens op de biografielijst alle achternamen vetgedrukt gemaakt en vond het toen wel prettig dat ik dat in 26 stappen kon doen...

text: :*:Puck 3 feb 2006 13:36 (CET)
replies: text: ::Ad 1: Je wilt een lijst met acteurs bekijken, zonder dat je die ene naam zoekt, je weet wel ongeveer hoe hij heet, maar niet meer precies enz. En in die zin doet het opsplitsen van de lijst er niets toe. Of je nou naar de L klikt binnen een artikel of van het ene naar de andere. Dat geeft in eerste instantie hetzelfde effect, behalve dat in de opsplitsversie een nieuwe pagina geladen moet worden. Zo voegt het niets toe behalve: zie 2

text: ::Ad 2 smaak

text: ::Ad 3 dat is de vraag die ik stel. Ik heb daar geen antwoord op, behalve "dat is subjectief", inderdaad.

text: ::Ad 4 Tja, dan heb je het over bewerkersgemak, en niet gebruikersgemak...

text: ::Quichot 3 feb 2006 14:14 (CET) (ps. ik sluit nu de computer voor ofwel een paar uur, maar misschien het hele weekend. Dus verwacht geen reacties meer van mij op de korte termijn)

text: Ik zie in het voorstel van Quichot een goede mogelijkheid tot verbetering van Wikipedia. Wat ik tot nu toe als tegenargumenten lees, komt er vooral op neer dat de navigatiemogelijkheden die er nu zijn zouden worden samengevoegd tot één, echter dat is natuurlijk niet zo en dat hoeft ook niet zo te zijn. In mijn ogen kan het voorstel juist een extra navigatiemogelijkheid zijn. Iemand die nog niet zo ingeburgerd is op Wikipedia en die wat over Nederlandse acteurs wil weten, zoals in het voorbeeld, of over een Nederlands acteur, of eventueel zelfs Nederlandse acteur die zal in de zoekmachine niet Categorie:Nederlands acteur intypen en ook niet Lijst van Nederlandse acteurs. Diegene typt waarschijnlijk wel Nederlandse acteurs of een van de andere mogelijkheden hierboven reeds beschreven in en komt vervolgens uit op de pagina die nu is aangemaakt door Quichot. Daar vindt diegene vervolgens de mogelijkheid te kiezen uit een categorie (en tegelijkertijd een lijst) van artikelen die reeds bestaan, al dan niet verder uitgewertkt in subcategorieën. Ook krijgt diegene de mogelijkheid aangeboden mee te helpen wanneer hij/zij de gewenste artikelen bekijkt. In dit geval is de categorie tegelijkertijd eigenlijk ook een lijst en zou Lijst van Nederlandse acteurs weg kunnen, echter dat hoeft niet. Er kan op Nederlandse acteurs namelijk ook een lijst van Nederlandse acteurs worden toegevoegd, waarin dan de blauwe en rode links in een keer geraadpleegd kunnen worden. Zodoende verwijder je dus niets en loop je niemand voor de voeten, maar creëer je wel een extra navigatiemogelijkheid, die vooral handig is voor nieuwkomers, maar wellicht ook voor reeds gevorderde gebruikers, die dan bijvoorbeeld niet langer Categorie:naamcategorie in de zoekmachine hoeven te typen. FvS 5 mrt 2006 00:08 (CET)
thread_title: Lijsten en sjablonen

message: *@ Puckly: Je schrijft: "Jij vindt het misschien een rommelpot, maar er is een duidelijke afspraak dat een lijst met Lijst van... begint (dus waarom zou je een titel introduceren met een meervoud?)." Dat kan ik niet plaatsen. Ik heb het mijns inziens niet over de naamgeving, maar over de indeling. De naamgeving is natuurlijk belangrijk, maar hier (nog) geen issue.
* dat ik een minderheidsstandpunt inneem, is voor jou mede een reden om tegen te zijn? Of lees ik dat verkeerd...: wilde slechts benadrukken dat ik het niet met je eens ben, omdat ik denk dat je een minderheidsstandpunt inneemt..."" Dat kan ik niet als argument accepteren.
* Uit de rest van je reactie blijkt dat je inderdaad echte argumenten hebt, die inderdaad hout snijden.
* Ik hoor steeds dat "lijsten ook weer voordelen hebben" en "dat sommigen voorkeur geven aan lijsten". Dat geloof ik graag, maar ik zou graag horen welke voordelen verdwijnen als mijn idee werkelijkheid wordt. En gaat het hier om wikipedianen die kennis hebben van waar ze moeten wezen (de bewerkers) of diegenen die de encyclopedie willen gebruiken om iets te lezen over een onderwerp (daar is het toch voor)
* Een minderheid in een discussie van zo'n vijf à zes mensen is natuurlijk niets in een gemeenschap als deze. Maar zoals gezegd is dit geen peiling of stemming, maar een discussie opgestart met een idee, die afgeschoten mag worden, maar ik wil graag weten waarom het geen goed idee is. (daarom bovenstaande vraag over welke voordelen verdwijen)
* Ik zie inderdaad een aantal argumenten die hout snijden, maar vindt dat er een beetje behoudend wordt gereageerd -> Wat er is is goed. Punt. 
* Als jullie echt vinden dat de manier waarop alles nu is ingedeeld (deels overlappende "lijsten" (categoriën, lijsten, gewensten) goed is, Tja, dan is dat zo, maar ik denk van niet en heb daar geloof ik goede argumenten voor gegeven.
* De vraag waar het om draait is niet meer dan:
*:moeten we niet de lijsten opdelen in de blauwen, die gaan naar de "cat"
*:en rooien, die gaan naar de "Gewensten". 
*:Waarmee de "lijst van ..." een doorverwijspagina wordt (dus geen redir!) naar de "cat" en de "gewensten"
* Ik ben niet van plan iets door te drammen, dit is constructief bedoeld. Maar ik vermoed, dat je als je nu een lemma zoekt, niet thuis bent in de diepten van wikipedia, je niet perse vindt wat je zoekt, terwijl het misschien wel aanwezig is.
* Groet Quichot 3 feb 2006 11:48 (CET)
replies: text: Zoals ik al aangaf, ben ik van mening dat het geen kwestie is van "roden" (gewenste artikelen) en "blauwen" (in een categorie). In (mijn) ideale situatie is dit de indeling:

text: *(Sjablonen met) gewenste artikelen: "roden"

text: *Categorieën: niet al te veel artikelen per categorie en onderverdeling volgens een duidelijke hiërarchische structuur, waarbij als een artikel in een subcategorie zit, dit artikel niet in een "super"categorie hoort.

text: *:Maar hier is overigens ook lang niet iedereen het mee eens...

text: *Lijsten ("lijst van" en "a tot z"): een overzichtelijke (bijvoorbeeld alfabetische) lijst met extra informatie (die niet in categorie kan worden toegevoegd, want daar staat "slechts" het artikel in genoemd — dit is maar een van de voordelen van een lijst).

text: *:Op een lijst van kunnen ook niet-bestaande artikelen ("roden") geplaatst worden, zodat zo'n lijst volledig(er) kan zijn, maar uiteindelijk (als alle "roden" blauw zijn geworden) kan een lijst van dezelfde artikelen bevatten als een categorie. Waarbij ik overigens wel van mening ben dat:

text: *:*als een lijst te groot wordt, deze ingedeeld zou moeten worden in deellijsten (zoals de lijst van filmacteurs) en het liefst op alfabet.

text: *:*als een categorie te groot wordt, deze opgedeeld wordt in subcategorieën en het liefst op "thema".

text: Ik prijs overigens je initiatief om de huidige situatie (die jij "rommelpot" noemt en ik ook wel als een impasse ervaar) te veranderen...

text: Puck 3 feb 2006 12:10 (CET)
replies: text: :Dank je voor je heldere uiteenzetting. Ik kan er eigenlijk wel in me gaan, geloof ik. Zo'n voordeel als die extra info die je op een lijst kwijt kan, is inderdaad een gemis, als die er niet meer is.

text: :* Naar mijn smaak is zo'n opdeling als in lijst van filmacteurs erg onhandig. het voegt aan de zoekfunctie niets toe. Eén lijst met abc opdeling of 26 lijsten op alfabet, is hetzelfde, alleen moet je steeds voor elke letter een nieuwe lijst openen. Of gaat het erom dat het computertechnisch een te lange lijst is?? Daar heb ik geen kaas van gegeten. Maar wat betreft gebruiksgemak is één lijst met op alfabet duidelijker dan 26. (Bewerkers blijven dan waarschijnlijk ook consequenter in hoe ze de opmaak enz. hanteren (er is één voorbeeld, die gevolgd wordt - en als er iets veranderd, dan verandert gelijk de hele lijst, en niet maar 1/26 deel ervan))

text: :* Het probleem blijft natuurlijk dat een hele lange lijst lastig is, maar heel veel korte lijsten net zo goed. En wanneer is iets te lang. Wat is de grens...?

text: :* Ik ben het met je eens, dat een hoofdcategorie geen artikelen moet bevatten die in de subcategoriën eronder thuishoren, maar als je dat wilt doorvoeren, dan ben je nog ff bezig!

text: :*Quichot 3 feb 2006 13:22 (CET)

text: :*#Je vindt de lijst van filmacteurs erg onhandig, omdat het aan de zoekfunctie niets toevoegt. Welke zoekfunctie bedoel je dan?

text: :*#Niet alleen is het computertechnisch een te lange lijst, maar persoonlijk hou ik ook niet van lange pagina's (of dat nu een artikel of een lijst is, maakt mij niet uit). Dus "gebruikersgemak" is subjectief: jij hebt liever 1 lange lijst (waarschijnlijk maakt het jou ook niet uit als een categorie uit honderden artikelen bestaat?), terwijl ik niet zo van [[:en:Scrolling|scrollen hou; zeker niet op kleine monitors.

text: :*#Waar ligt de grens wanneer een lijst "te lang" wordt? Dat is ook subjectief; de Biografielijst B is inmiddels ook al weer uitgesplitst naar meerdere pagina's...

text: :*#Je opmaakargument is goed, maar ik heb ooit (2 jaar geleden) eens op de biografielijst alle achternamen vetgedrukt gemaakt en vond het toen wel prettig dat ik dat in 26 stappen kon doen...

text: :*:Puck 3 feb 2006 13:36 (CET)
replies: text: ::Ad 1: Je wilt een lijst met acteurs bekijken, zonder dat je die ene naam zoekt, je weet wel ongeveer hoe hij heet, maar niet meer precies enz. En in die zin doet het opsplitsen van de lijst er niets toe. Of je nou naar de L klikt binnen een artikel of van het ene naar de andere. Dat geeft in eerste instantie hetzelfde effect, behalve dat in de opsplitsversie een nieuwe pagina geladen moet worden. Zo voegt het niets toe behalve: zie 2

text: ::Ad 2 smaak

text: ::Ad 3 dat is de vraag die ik stel. Ik heb daar geen antwoord op, behalve "dat is subjectief", inderdaad.

text: ::Ad 4 Tja, dan heb je het over bewerkersgemak, en niet gebruikersgemak...

text: ::Quichot 3 feb 2006 14:14 (CET) (ps. ik sluit nu de computer voor ofwel een paar uur, maar misschien het hele weekend. Dus verwacht geen reacties meer van mij op de korte termijn)

text: Ik zie in het voorstel van Quichot een goede mogelijkheid tot verbetering van Wikipedia. Wat ik tot nu toe als tegenargumenten lees, komt er vooral op neer dat de navigatiemogelijkheden die er nu zijn zouden worden samengevoegd tot één, echter dat is natuurlijk niet zo en dat hoeft ook niet zo te zijn. In mijn ogen kan het voorstel juist een extra navigatiemogelijkheid zijn. Iemand die nog niet zo ingeburgerd is op Wikipedia en die wat over Nederlandse acteurs wil weten, zoals in het voorbeeld, of over een Nederlands acteur, of eventueel zelfs Nederlandse acteur die zal in de zoekmachine niet Categorie:Nederlands acteur intypen en ook niet Lijst van Nederlandse acteurs. Diegene typt waarschijnlijk wel Nederlandse acteurs of een van de andere mogelijkheden hierboven reeds beschreven in en komt vervolgens uit op de pagina die nu is aangemaakt door Quichot. Daar vindt diegene vervolgens de mogelijkheid te kiezen uit een categorie (en tegelijkertijd een lijst) van artikelen die reeds bestaan, al dan niet verder uitgewertkt in subcategorieën. Ook krijgt diegene de mogelijkheid aangeboden mee te helpen wanneer hij/zij de gewenste artikelen bekijkt. In dit geval is de categorie tegelijkertijd eigenlijk ook een lijst en zou Lijst van Nederlandse acteurs weg kunnen, echter dat hoeft niet. Er kan op Nederlandse acteurs namelijk ook een lijst van Nederlandse acteurs worden toegevoegd, waarin dan de blauwe en rode links in een keer geraadpleegd kunnen worden. Zodoende verwijder je dus niets en loop je niemand voor de voeten, maar creëer je wel een extra navigatiemogelijkheid, die vooral handig is voor nieuwkomers, maar wellicht ook voor reeds gevorderde gebruikers, die dan bijvoorbeeld niet langer Categorie:naamcategorie in de zoekmachine hoeven te typen. FvS 5 mrt 2006 00:08 (CET)
thread_title: Terug naar de vraag

message: Ik heb alle uitbreidingen door Abnormaal teruggedraaid, het gaf teveel problemen: 8206 regels HTML, broncode 757 kB, de server verslikte zich er bijna in ("Served by srv111 in 7.604 secs"), er stonden 488 interwiki's onder, 2 x {Coördinaten} rechtsboven, en de pagina eindigde met 8 (!) lege schermen. - Erik Baas 4 jul 2008 13:46 (CEST)
thread_title:  Revert