Overleg Wikipedia:Opiniepeiling

message: Flyingbird heeft de stemming over de terugkeer onder voorwaarden van Wikix tot 'opiniepeiling' bestempeld, en heeft de stemmen naar hier gekopieerd. Maar voor mij staat helemaal niet vast dat die personen zo zouden hebben gestemd als het bij aanvang al zou zijn gegaan om een opiniepeiling. Dus ik zag liever dat we in dit soort gevallen gewoon opnieuw beginnen. Bovendien - ja, dit zal mij dan wel weer op gescheld en/of gesneer van Elly komen te staan - is ook deze opiniepeiling bij aanvang al niet geldig, daar hij in De Kroeg had moeten worden aangekondigd.
Verder wijs ik nog op het volgende: "Let wel, een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als alle betrokkenen zich eraan conformeren." Daarvan lijkt hier geen sprake. Daarmee wordt deze opiniepeiling naar mijn mening zinloos. Muijz 14 apr 2005 11:17 (CEST)
replies: text: Muijz, als de uitkomst zo blijft als nu, dan zal Wikix versneld gedeblokkeerd worden. Bovendien zal hij aan de gestelde voorwaarden worden gehouden, of deze stemming/peiling nu door jou als geldig wordt betiteld of niet. Jcb 14 apr 2005 11:26 (CEST)
replies: text: :Wikix houden aan de gestelde voorwaarden op basis van een opiniepeiling kan alleen als daar consensus over bestaat. Die is er niet; het kan dus niet. Muijz 14 apr 2005 11:37 (CEST)
replies: text: ::Als Wikix zich tegenover de gemeenschap bereid verklaart zich op een bepaalde wijze te gedragen en de gemeenschap in meerderheid vindt dat die toezegging moet leiden tot deblokkade dan wordt die deblokkade zonder meer uitgevoerd. Formeel kunnen we Wikix misschien niet houden aan de uitslag van de opiniepeiling maar als je iets verklaart dan houd je je daaraan, toch?

text: ::Beste Muijz, de stemming over de namen van verdachten/criminelen moet opnieuw plaatsvinden. Theo heeft al te kennen gegeven geen stemcoordinator te zullen zijn. Jij bent goed op de hoogte van de stemprocedure. Daarom zou het mooi zijn als jij de procedure opnieuw zou willen starten. Ben je bereid stemcoordinator te zijn in dit geval? Chris 14 apr 2005 11:49 (CEST)
replies: text: :::Chris, wat het eerste betreft: waarom zou Wikix accoord gaan met beperkende voorwaarden als die hem/haar feitelijk niet kunnen worden opgelegd? Omdat hij/zij dan een paar dagen eerder kan editten?

text: :::Wat het tweede betreft wil ik even een gebaar van Elly afwachten. Muijz 14 apr 2005 12:55 (CEST)

text: :::Enfin, ik heb gewacht; het gebaar is niet gevolgd. Elly vind het blijkbaar belangrijker om haar haat jegens mij te blijven koesteren. Ik zie er dus vanaf Chris. Muijz 15 apr 2005 12:27 (CEST)
thread_title: Terugkeer Wikix

message: voor de goede orde: Ik heb de zin De stemcoödinator dient dan een samenvatting van de uitslag (permalink, stelling en uitslag) op Wikipedia:Archief peilingen en stemmingen te plaatsen. ingevoegd in het onderste kopje. Dit naar aanleiding van het voorstel in de Kroeg. Effe iets anders 13 jan 2006 11:03 (CET)
replies: text: Betekent dat dan dat er nu opeens een "stemcoördinator" moet zijn voor een peiling?!? - Galwaygirl 23 mrt 2006 23:27 (CET)
nav de opmerking van Ucucha in de kroeg dat de peiling en de samenvattende conclusie ervan onduidelijk is, heb ik eea aangevuld, uitgaande van de huidige praktijk. Besednjak 11 jun 2006 20:47 (CEST)

text: Je hebt wmb wel erg veel aangevuld, ook niewe, bepalende voorwaarden opgelegd. Ik heb je wijziging teruggedraaid, svp eerst even wat meer overleg. Effe iets anders 11 jun 2006 22:57 (CEST)

text: Ik heb bij mijn weten geen nieuwe voorwaarden aangevuld. Kun je dat toelichten? Besednjak 11 jun 2006 23:07 (CEST)
replies: text: :Je definieert de meerderheid bijv. anders. (die zou niet dwingend moeten zijn...) Je legt de beperking op dat een peiling geen quorum kent (dat kan, maar kan ook wel een quorum kennen), en je geeft een percentage aan dat op zijn minst discutabel is. Verder breid je de tekst zeer ver uit, en wordt ze voorschrijvend, en niet omschrijvend. Effe iets anders 12 jun 2006 00:23 (CEST)
replies: text: ::OK, dat lijkt ergens op. Een peiling kent inderdaad geen voorgeschreven quorum, een stemming wel. De formulering kan daar beter. Het percentage is denk ik niet discutabel, maar dat kan gewoon verwijderd worden. De tekst is verder niet voorschrijvend, maar omschrijvend. Ik gebruik immers dezelfde teksten, als die in andere lemma's voorkomen, bijv. dat over stemmingen. Ik heb het in deze zin aangepast. Bedankt voor je opmerkingen. Besednjak 12 jun 2006 06:11 (CEST)
replies: text: :::Het stuk over de stemming ís voorschrijvend, en niet beschrijvend. Het daarvandaan halen lijkt me dus geen goede zaak. Effe iets anders 12 jun 2006 12:34 (CEST)

text: :::Overigens is "Met "duidelijke meerderheid" wordt een overtuigende meerderheid bedoeld en niet een meerderheid, zoals deze gehanteerd wordt in het geval van stemmingen (die is 55%)." nog steeds een extra eis die je stelt aan de uitslag. Die was er m.i. voorheen niet, toen kon iedere peiling dat voor zich bepalen. Die zin moet er dus nog uit. Verder lijkt het kopje "wanneer mag een peiling gehouden worden" me niet toepasselijk voor de peiling. Het kopje is duidelijk voor de stemming geschreven, en legt m.i. wederom teveel beperkingen op.

text: :::Overigens is "Aan een opiniepeiling kan elke geregistreerde gebruiker deelnemen. De restricties voor deelname aan stemmingen (minimaal aantal bewerkingen en minimale deelnameduur van de gebruiker) gelden bij opiniepeilingen niet." in tegenstelling met de gebruiken, waar stemmen van <100 edits worden geweerd vaak. Het woord consensus zou ik angstvallig vermijden, aangezien dat in het Nederlands een betekenis heeft dat niemand er tegen mag zijn. Dit is in het verleden al meermalen verkeerd uitgelegd. Effe iets anders 12 jun 2006 12:39 (CEST)
replies: text: ::::Effe, een peiling MOET per se een hoger percentage hebben dan een stemming. Dat is logisch, omdqt je anders een stemming kunt omzeilen met een peiling. Bijv. je blokkeert iemand per stemming, daarvoor geldt altijd een 55% regel. Als dat niet bevalt, kun je een peiling starten en met 51% je gram halen. Dat is niet de bedoeling van peilingen, die streven naar consensus. Dat is praktijk al heel lang en daar gaan we niet van afwijken, toch? Consensus is inderdaad 100% en dus theorie. Daaro, zou er meoten staan:  "streven naar consensus". Uit de praktijk weet je ook wel dat het percentage doorgaans boven tweederde ligt.

text: ::::Ik heb verder precies dezelfde structuur gebruikt zoals die bij stemprocedure staat. Zo is het duidelijker en kan het verschil tussen peilingen en stemmingen ook duidelijker worden. We zijn immers op het punt aangeland waar het voor sommigen helemaal niet meer uitmaakt of je nu een peiling houdt of een stemming. Besednjak 12 jun 2006 13:19 (CEST)
thread_title: Extra zinnetje

message: Ik heb nu pas weer eens gekeken op deze pagina en gezien dat de tekst nog beperkter is, dan-ie al was voordat ik eea aangevuld had. Ik heb ook begrepen dat op deze manier peilingen nog steeds gebruikt als breekijzer. Namelijk door de criteria voor peilingen zover omlaag te trekken, dat een peiling geen instrument meer is om consensus vast te leggen, maar alleen dient om formele stemmingen - met navenante  minimumeisen - te omzeilen. Tragikomisch dus. Besednjak 10 sep 2006 22:36 (CEST)
thread_title: Tragikomisch

message: Een peiling hoeft niet bekend gemaakt te worden in De kroeg, omdat het sjabloon LopendePeilingen al in De kroeg staat. Castruccio 5 jan 2008 11:54 (CET)
replies: text: Maar het is wel zo duidelijk als een peiling nog even extra en apart onder de aandacht gebracht wordt lijkt mij? 5 jan 2008 13:06 (CET)
replies: text: :Ik houd je niet tegen, maar het mag geen overdaad aan bekendmakingen worden. Op twee plaatsen kan volstaan. Castruccio 6 jan 2008 13:01 (CET)
replies: text: ::In geval van een peiling lijkt het mij de bedoeling juist dat de opinie van de gemeenschap gevraagd wordt. Dus hoe meer dit onder de aandacht komt hoe beter. 6 jan 2008 17:24 (CET)
Een bekendmaking in de kroeg zal m.i. het meeste worden opgemerkt. Het lijkt mij dus zeer wenselijk dat aan bullet 7 van de suggesties de bekendmaking in de kroeg toegevoegd wordt. Zoals ook Tjako hierboven in 2008 reeds opmerkte: in het belang dat zoveel mogelijk potentieel geïnteresseerde gebruikers op de hoogte zijn dat een peiling is begonnen, is bekendmaken in de kroeg iets dat naar mijn mening niet mag worden nagelaten. (zie ook nog verder naar boven de opmerking van Muijz van 14 april 2005, 11:17h CEST) Bob.v.R (overleg) 16 sep 2019 01:38 (CEST)
thread_title:  Bekendmakingen 

message: Naar aanleiding van een recente opmerking op mij overlegpagina n.a.v. AIVD-peiling;
Graag zou ik de volgende zin aan onderdeel "suggesties" op projectpagina willen toevoegen;
 Het percentage 'neutrale' stemmen kan naar inzicht van coördinator in de conclusie meegenomen worden.
Bij het opzetten van de peiling kan de stemcoordinator vooraf aangeven op welke wijze neutrale stemmen in de conclusie meegenomen worden. Dit geeft de gebruikers van neutrale stemmen enige duidelijkheid en voorkomt een achterafdiscussie over of er wel/geen meerderheid voor stelling is in de volgende situaties:
#. Twaalf voorstemmen, tien tegenstemmen en drie neutrale stemmen. Het wel/niet meetellen van neutrale stemmen kan hier net het verschil betekenen tussen wel/geen meerderheid voor de stelling.
#. Twaalf voorstemmen, tien tegenstemmen en dertig neutrale stemmen. Het niet meetellen van neutrale stemmen doet hier geen recht aan de (neutrale) stemmers cq. de uitkomst.
De stemcoördinator kan vooraf niet inschatten hoeveel neutrale stemmen er zullen komen en in hoeverre dit de uitkomst beïnvloedt. Het lijkt me daarom goed om de stemcoördinator in deze enige ruimte te bieden en niet alles bij voorbaat te vastleggen, door te zeggen dat neutrale stemmen per definitie niet meetellen.
Mogelijk is hierover elders en/of eerder al een discussie gevoerd, in dat geval is een link naar die discussie prettig. -- 7 aug 2010 21:23 (CEST)
replies: text: Als je die zin opneemt schep je extra ruimte om in peilingen de boel te ondermijnen, en maak je mijn inziens peilingen tot een waardeloos hulpmiddel dat nergens meer toe dient. Het weggooien van de betekenis neutraal is geen goed idee. Die zinssnede toevoegen geeft alleen maar meer suggesties van hoe een uitslag vrijelijk geïnterpreteerd kan worden naar hoe iemand het persoonlijk uitkomt, en daarmee hoe er daarmee onrust en onenigheid tussen gebruikers gecreëerd kan worden. Ik ben dus absoluut tegen het op die manier manipuleren van peilingen. Als er gesjoemeld moet gaan worden om duidelijkheid te krijgen hoort een peiling in de prullenbak thuis.

text: Waar er wel rekening mee gehouden kan worden zijn de inhoudelijke reacties en argumenten die gebruikers als reactie geven

text: Verder heeft een peiling geen stemcoördinator, maar hooguit een peilcoördinator, want verder niets betekent.  8 aug 2010 01:10 (CEST)
replies: text: :Betreft jouw laatste zin, zie de eerste zin van Wikipedia:Stemcoördinator. Voor mij maakt het niet uit hoe de coördinator genoemd wordt, daar ging het me hier niet om. Het gaat me erom dat er bij de aanvang van toekomstige peilingen al duidelijk is hoe er met neutrale stemmen omgegaan wordt: wel/niet of gelijktijdig.

text: :Op projectpagina staat: "Hoe zorgvuldiger een opiniepeiling wordt opgezet, hoe meer deze het karakter krijgt van een formele Stemming, en hoe meer gewicht er door de meeste wikipedianen aan gegeven zal worden."

text: :Artikel 5 van stemprocedure rept met geen woord over neutrale stemmen, deze worden gewoon niet meegeteld bij een formele stemming. De combinatie van deze twee geeft eigenlijk indirect aan dat de neutrale stemmen beter niet meegeteld kunnen worden bij een peiling.

text: :Ik stel daarom het volgende - aangepaste - toevoeging voor, voor wikipedia:opiniepeiling;
 Neutrale stemmen kunnen (ook) in de conclusie meegenomen worden, 
 dit in tegenstelling tot bij een formele stemming.

text: :Mvg, -- 8 aug 2010 08:37 (CEST)
replies: text: ::Behalve een reactie op mijn laatste zin, krijg ik het idee dat je de rest van mijn bericht hebt overgeslagen. In een stemming worden neutrale stemmen niet meegeteld inderdaad. En in een peiling is het kopje neutraal niet bedoeld om mee te sjoemelen, want je ondergraaft anders het hele fundament van een peiling: het kunnen uiting geven van een mening, waarbij dan niet een andere gebruiker vrijelijk je neutrale opinie bv als voorstem kan meetellen, dat klopt absoluut niet! Groetjes -  8 aug 2010 13:40 (CEST)
replies: text: :::Met andere woorden, neutrale stemmen dienen volgens jou dus altijd meegenomen te worden in de conclusie?
 Neutrale stemmen dienen in de conclusie meegenomen worden, 
 tenzij vooraf expliciet is aangegeven dat dit niet gebeurt.''

text: :::In de situaties dat de peilcoördinator bewust bij het opzetten van de peiling het subkopje neutraal weglaat, mag volgens jou ieder andere gebruiker deze subkopje (zonodig tijdens het peilen) alsnog toevoegen? Mvg,-- 8 aug 2010 17:01 (CEST)
replies: text: ::::Bijzin in cursief (tekstvoorstel) is later toegevoegd. -- 8 aug 2010 20:44 (CEST)
Beste Blueknight en zeker ook Romaine. Goed dat er een tegenvoorstel is op de metapeiling hieronder. Het probleem en grote verschil (naar mijn mening) tussen stemmen en peilen is de vrijheid die men heeft om neutraal te stemmen. Ook wat consensus is in de zin van een peiling is voor meer dan één uitleg vatbaar. Wellicht kunnen we onze voorstellen samenvoegen tot een werkbaar geheel. Heeft een van jullie of iemand anders een beter idee om onenigheid achteraf zoveel mogelijk te vermijden ?
Vriendelijke groeten, Flederlander 8 aug 2010 17:47 (CEST) (P.S. wellicht ten overvloede: =Patio=)
==== Metapeiling (concept) ====
Voor wat betreft peilingen is ogenschijnlijk niets geregeld omtrent Neutrale stemmen. Nu kunnen we kiezen uit een aantal mogelijkheden.
Hopelijk voorkomt zo'n regeling gehakketak na afloop. 
Heeft iemand hier nog iets aan toe te voegen? Heel graag!
Bij consensus1 stelt Patio voor dat deze {regel|richtlijn} ingaat na afloop van alle nu lopende peilingen.
1Wat consensus is in de zin van peilingen is een bijkomend probleem. Noem eens een getal tussen pakweg 55% en 99% in je stem.
 
# Neutraal stemmen is niet mogelijk
# Neutrale stemmen zijn ongeldig
# Bij het bepalen van de einduitslag tellen neutrale stemmen niet mee voor het aantal geldig uitgebrachte
# Bij het bepalen van de einduitslag tellen neutrale stemmen  wel mee voor het aantal geldig uitgebrachte
# De peilingcoördinator bepaalt vóór aanvang peiling de keuze tussen 1,2,3, 4 of nog iets anders
Deze peiling loopt vanaf .. augustus 2010 twee weken Flederlander 6 aug 2010 16:45 (CEST)

text: Het zal wel aan mij liggen, maar zover ik weet gaat het al jaren prima met peilingen rondom neutrale stemmen. Een stemming op de wiki is vastgelegd met procedures/richtlijnen, een peiling is dat niet. (Als je peilingen gaat vastleggen creëer je eigenlijk een stemprocedure, en die hebben we al. Een peiling is vrijblijvend, zonder richtlijnen.) Als je puur op aantal reacties van gebruikers af gaat tellen neutrale stemmen niet mee, want anders zou dat betekenen dat de neutrale optie een verkapte vorm van voor-stemmen is.

text: Zeker met de hier gegeven opties waaruit je kunt kiezen ben ik principieel tegen deze peiling-gedachte die je nu benoemt! Een peiling is een vrijblijvende inventarisatie van de meningen. Ga je het vastleggen hef je het principe van peilingen op. Buiten dat de keuzes ook nog eens erg bizar overkomen... 1. Waarom zou ik bij een inventarisatie van meningen niet een neutrale mening mogen hebben? Geen enkele reden toe! 2. Waarom is een neutrale reactie ongeldig? Geen enkele reden toe, we inventariseren meningen, het is geen stemprocedure! 3. Een peiling is een inventarisatie van meningen, wie bepaalt er dat een bepaalde mening ongeldig is als dat al kan... Echt, dat kun je niet maken. 4. Bij een peiling is er geen quorum, wel bij een stemming, dus je kunt niet spreken van "geldig uitgebrachte stemmen" in een peiling. 5. En nogmaals, in een peiling heeft een peilingcoördinator geen beperkende mogelijkheden, iedereen mag vrij z'n mening geven, hetgeen geordend wordt onder kopjes. Als een peiling slecht is opgezet en/of is opgezet op een wijze die geen goed antwoord geeft, dan ligt het aan de wijze waarop de peiling opgesteld is. Het is zo ontzettend simpel. Als je op basis van de aantallen telt, zijn neutrale reacties noch voor, noch tegen, en het is pure manipulatie van een peiling als dat wel wordt meegeteld bij voor/tegen. Wel kun je stellen dat bij een zeer grote groep neutraalstemmers (ten opzichte van de overige opties) dat er iets mis is met de peilingopzet. Echter, als je kijkt naar de inhoudelijke reacties, kun je op basis van de inhoudelijke commentaren die gebruikers geven in een peiling, wél een conclusie trekken (die los staat van de numerieke telling van reacties).

text: Als er in de conclusie van een peiling geprobeerd wordt om de neutrale stemmen mee te tellen om op die manier gelijk te krijgen, dan is die conclusie aanvechtbaar, en de peiling geeft dan duidelijk blijk dat er geen overduidelijke ruime meerderheid is voor een bepaald standpunt.  9 aug 2010 17:46 (CEST)
replies: text: :Volgens mij moet er in de laatste zin het woordje 'niet' bij 'mee te tellen' staan?

text: :Bedankt voor de heldere uiteenzetting / reactie. Ik probeer dit te vatten in de suggesties, zodat toekomstige peilcoordinatoren vooraf en achteraf meer rekening houden met de optie om neutraal te stemmen. -- 10 aug 2010 10:27 (CEST) 
 Het kopje neutraal kan toegevoegd worden, 
 hou bij het schrijven van de conclusie ook rekening 
 met het aandeel (en de meningen van) gebruikers die neutraal stemmen.

text: Dat is mijn inziens een betere verwoording in ieder geval. Groetjes -  11 aug 2010 17:04 (CEST)
Ik denk dat jullie mijn bedoeling verkeerd hebben ingeschat. De kern van het voorstel zit 'm in regel 5. De peilcoördinator maakt voraf haar/zijn keuze hoe om te gaan met mensen die neutraal willen stemmen.Tevens zou ik graag zien wat we in de zin van een peiling zien als voldoende draagvlak, consensus of wat daar voor door moet gaan. Daar kun je toch een reëel percentage aanhangen? 100% is een utopie. Vandaar vraag aan iedereen wat zij/hij daaronder verstaat. Dan kun je achteraf geen misverstand meer krijgen zoals bij de  en  hernoeming. Tevens wil ik nog benadrukken dat de exacte tekst nog geheel openstaat om "op te schieten". Het is bewust aangegeven als zijnde een concept  12 aug 2010 16:43 (CEST)

text: Wiu/wiu2 is een slecht voorbeeld, omdat het daar niet zozeer om de neutrale reacties gaat van gebruikers, maar over de vraag wat consensus is.  14 aug 2010 18:38 (CEST)
replies: text: :Onderaan Wikipedia:Consensus staat er een link naar een oude discussie in de Taalcafe over dit begrip. Groet, -- 14 aug 2010 21:50 (CEST)
replies: text: ::Ik ben er voor het verschijnsel neutrale stemmingen geheel af te schaffen. Ofwel neutraal stemmen mag niet meer. Dan is er ook nooit gehannes wat tellingen (pro of contra meetellen?) betreft. Degene die neutraal wil stemmen, behoeft in feite helemaal niet te stemmen, want een dergelijke stem uitbrengen met het bijbehorende commentaar is eigenlijk hetzelfde als een stem pro of contra uitbrengen terwijl men niet stemt. M.a.w. andere stemmers worden beïnvloed door het bijgevoegde commentaar.  Pieter2 14 aug 2010 23:25 (CEST)

text: Er is dus in elk geval één collega die stemt voor optie 1. De gemakkelijkste weg. Ik heb deze ter volledigheid toegevoegd, maar de weg van de minste weerstand is helaas zelden of nooit de juiste. Het ligt blijkbaar gevoelig een wikidefinitie van consensus te geven. Daarom vraag ik ook met klem daar een percentage aan te hangen dat niet verschillend hoeft te zijn van dat bij stemmingen (dan zou je peilen af kunnen schaffen en dat is jammer nu het in populariteit en waardigheid lijkt te winnen). Ik zit zelf te denken aan 66% of daaromtrent. Net als bij een grondwetswijziging. Iemand iets anders? Onthoud: Dit is conceptueel! 15 aug 2010 01:52 (CEST)
replies: text: :@Patio: het is vreemd dat optie 1 nu wordt genoemd als zijnde de gemakkelijkste weg en zelden of nooit de juiste. Daarmee wordt aangegeven dat je daarop dus alvast niet gaat stemmen en het bovendien oneens bent hiermee. Het neutraal stemmen begint steeds meer gewoontegedrag te worden om toch maar opmerkingen te kunnen plaatsen, zonder van stemgedrag blijk te geven. Dus men kan daar ongebreideld kritiek leveren, zonder dat men het stemgedrag daarmee in verband kan brengen. Waarom toch stemmen als je niet voor of tegen bent? Alleen om opmerkingen te kunnen plaatsen? En dat toch vooral maar omdat dan dergelijke meningen in de eindconclusie kunnen worden meegenomen? Ik vind dat de neutraal stemmers op geen enkele manier invloed mogen kunnen uitoefenen op de einduitslag en -conclusies. Pieter2 15 aug 2010 13:57 (CEST)

text: Precies! Ik kreeg ook direct spijt dat ik de mogelijkheid opperde. Ik ben er ook niet mee eens. De meeste coördinatoren voegen de kop ook toe, zeker de laatste tijd. Ik wil ze die vrijheid niet ontnemen, maar wanneer ze het doen vind ik dat ze er dan goed aandoen te vermelden wat er met die neutrale stemmen en de argumenten gebeurt. Doen ze er niets mee, is het volstrekt zinloos de mogelijkheid te bieden.
Als ze bij hun eindconclusie vermelden: Er zijn v+n mensen voor (v=voorstemmen, n=neutraalstemmen) en "dus" is het aangenomen met x% of ze zeggen er zijn t+n mensen tegen dus het is verworpen kunnen ze dus de uitslag naar hun eigen inzicht manipuleren. Bij het tevoren aangeven hoe of wat en ook zeggen wat zij voldoende consensus vinden om niet te hoeven stemmen (zoals bij wiu-hernoeming is gebeurd) is er geen gezeur achteraf en hebben ze dus niet voor niets gepeild. Het cruciale van mijn uitbreidbaar voorstel zit 'm echt in regel 5 en met name het woord 'voor'!   15 aug 2010 18:17 (CEST)

text: Dat vind ik veel te kort door de bocht, het bieden van een mogelijkheid om neutraal te stemmen in een peiling is prima. En anders hebben andere gebruikers die zelf neutraal wilden stemmen die kop toegevoegd voor zichzelf. Er wordt in een peiling aan gebruikers om een mening gevraagd, en dat geeft de coördinator absoluut geen rechten om maar naar eigen inzicht met de stemmen onder neutraal te sjoemelen. Gebruikers mogen hun mening geven, dat is het kernpunt van een peiling, bedoeld om inzicht te krijgen over hoe er binnen de gemeenschap gedacht wordt over een onderwerp. Er is niets zinloos aan om het kopje Neutraal aan te bieden, het is een kopje dat gebruikers kiezen als ze niet voor of tegen zijn. Dat kopje geeft dus duidelijkheid.

text: Een peiling betekent niets meer of minder dan een inventarisatie van de meningen. Of er ergens gemanipuleerd wordt met een peiling is een kwestie van ethiek en eigenbelang, en is nooit volledig af te vangen tenzij je het begrip peilingen opheft en alleen maar stemmingen toestaat. Er zijn geen echte regels voor peilingen, omdat het niets meer is dan een inventarisatie van meningen. Als er iemand niet ethisch mee omgaat dient die daarop aangesproken te worden, want tenzij je de mogelijkheid van peilingen opheft, kunnen gebruikers altijd manipuleren en het enige wat daar tegen werkt is diegene daar op aanspreken.  15 aug 2010 18:30 (CEST)
replies: text: :Dit klopt allemaal wel zolang het beperkt blijft tot meningen. En niet meer dan dat. Maar wat we zien is dat er vaak wijzigingen worden doorgevoerd, richtlijnen aangenomen etc. op basis van een stemming op een peilpagina. Dus dan wordt bijvoorbeeld de mening een regel (richtlijn) en de peiling wordt bekrachtigd, want er is een meerderheid. Te vaak wordt een peiling gebruikt om iets gedaan te krijgen. En dan zijn de neutralen soms doorslaggevend. Een mening? Prima, maar dan niet als neutraal stemmer. Pieter2 15 aug 2010 22:56 (CEST)

text: Neutrale stemmen zijn vaak het gevolg van een ander probleem, namelijk dat een peiling door een belanghebbende snel word opgezet, en er niet word nagedacht over de verschillende keuzes. Omdat je je dan niet kan vinden in 1 van beide keuzes, stem je maar neutraal met daarbij een verklaring waarom je dat doet. En zoals Romaine al zegt, een peiling is een inventarisatie van meningen, een percentage eraan verbinden lijkt me per definitie fout. Als je echt op die manier knopen wilt hakken, moet je naar een stemming, maar dat zou echt een laatste redmiddel moeten zijn, er daarbij moet echt heel goed worden nagedacht over de vraagstelling eerst.  16 aug 2010 12:07 (CEST)
replies: text: ::Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Alleen wil ik er dus voor pleiten dat diegenen die zich niet kunnen vinden in de vraagstelling en de keuzemogelijkheden dan wel een verklaring daarover plaatsen maar geen neutrale stem. Dus dat het verschijnsel neutrale stem zich hier (en elders) niet meer voordoet. Dit scheelt rompslomp bij de tellingen. Pieter2 16 aug 2010 13:26 (CEST)
replies: text: :::Er is niets mis met neutrale stemmen in een peiling, ze zijn een signaal dat er neutraliteit bestaat ten aanzien van het onderwerp of ontevredenheid over de wijze waarop de peiling is opgezet. Peilingen zijn niets meer dan een inventarisatie van meningen, en er kunnen neutrale meningen bestaan, dus de situatie als die is is prima in orde met de eerder gegeven kanttekeningen. Puur alleen de gedachte dat iemand geen neutrale mening mag hebben alleen maar om te kunnen tellen (wat hier gesuggereerd wordt), terwijl een peiling niet eens gaat om het tellen maar om het inventariseren van meningen, is erg vreemd te noemen. Ik heb met regelmaat een neutrale stem in een peiling, en ik weiger absoluut om vanwege onzinnige redenen zoals deze, anders dan neutraal te kiezen. Peilingen zijn geen stemmingen, als dat verschil niet begrepen wordt, dringend het advies daar eerst in te verdiepen in plaats van de discussie te vervuilen met zaken die voortkomen uit het niet begrijpen wat een peiling is.  16 aug 2010 13:35 (CEST)
replies: text: ::::In de praktijk worden neutrale stemmen altijd zo gezien, als meningen die niet verder meegeteld worden als voor en tegen. Alleen, omdat mensen peilingen als stemmingen zien, en graag puur op aantallen gaan kijken, worden ze vervolgens misbruikt om een conclusie je eigen kant op te trekken. Dit op deze manier bij een peiling proberen te regelen is alleen maar een form van overformalisatie en puur symptoombestrijding. Als dat nodig is is een stemming de weg, niet een peiling.  16 aug 2010 13:42 (CEST)

text: ::Aan de andere kant kun je door meer regels te stellen aan peilingen stemmingen voorkomen. Omdat er nu nauwelijks bindende voorwaarden zijn heb je gelijk. Dan kun je peilingen net zo goed afschaffen...  16 aug 2010 20:49 (CEST)
replies: text: :::Er is wel degelijk iets mis met neutrale stemmen waar dan ook. Voor de goede orde: er is NIETS mis met een neutraal standpunt, maar dat dient zich niet te vertalen in een stem. Een stem is de facto altijd een instrument om voor of tegen mee aan te geven en niet om te vermelden dat de stem in feite er niet toe doet en in geen van beide kampen thuishoort. Laat dan een dergelijke stem achterwege, komen daar tenminste geen misverstanden over. Een signaal afgeven kan prima met een neutraal bericht, daar hoeft niet noodzakelijkerwijs een stem bij te komen. Als er dan een streng onderscheid in de stemmen bij peilingen en stemmingen moet komen, laat dan het stemmen helemaal bij peilingen achterwege. Dan is het pas echt duidelijk. Pieter2 17 aug 2010 00:12 (CEST)

text: In het principe worden besluiten genomen op basis van consensus. Dat is echter een lastig begrip. Consensus betekend dat je tot een standpunt komt waarbij met de mening van alle partijen rekening gehouden word, en dus breed gedragen word. Consensus is dus niet een meer dan 50% meerderheid, maar aan de andere kant is het ook niet zo dat iemand kan roepen, er is geen consensus, want ik ben het er niet mee eens. Het is zaak tussen die twee uitersten de middenweg te vinden. Een peiling is vervolgens in dit proces een middel om meningen te verzamelen, en te kijken hoe het er voorstaat. Het kan daarbij makkelijk zijn om de meningen meteen op te delen in 'voor en tegenstanders', waarbij het als een soort stemming overkomt. Je kan dan vervolgens de peiling gebruiken om de consensus aan te tonen, als er echt duidelijk een meerderheid voor danwel tegen een voorstel is, maar dan praat je niet over een krappe meerderheid. De meningen gegeven bij een stem zijn bijna nog belangrijker dan de stem zelf. En dit geld zeker ook voor neutrale stemming. Mensen nemen toch de moeite hun mening neer te zetten en met die mening dien je vervolgens in het consensus-model rekening te houden. Om maar een praktijkvoorbeeld te nemen, in een peiling spreken zeg 15 mensen zich voor iets uit, en slechts eentje tegen. Er zijn 20 neutrale stemmen. De eerste neiging is te zeggen dat er consensus is. Als je vervolgens de meningen gaat lezen kan het blijken dat de neutrale stemmers echt tegen stemmen tever vonden gaan, maar dat het voorstel toch nog wat bezwaren had. Dan kan je toch concluderen dat er geen consensus is, en zou je moeten proberen die mening alsnog in het voorstel te verwerken. Is de teneur bij de 20 neutrale stemmen echter iets van 'jullie doen maar het is mij om het even', dan is er wel consensus. Als de discussie te hoog oploopt, is een peiling een onmisbaar middel om de meningen te peilen, maar dat moet je niet met meerderheidsregeltjes aan banden proberen te leggen. Daarnaast word een peiling op de wiki natuurlijk ook gebruikt om meningen te krijgen van mensen die niet aan de voorafgaande discussie meegedaan hebben. Hoeft niet verkeerd te zijn, maar dan is een goede inleiding met informatievoorziening en een goede vraagstelling extra van belang.  17 aug 2010 00:54 (CEST)
replies: text: :De huidige peiling over het al dan niet bruikbaar zijn van de AIVD als bron is een uitstekend voorbeeld waar sommige mensen met recht neutraal stemmen, omdat ze er vraagtekens bij hebben of het hun letterlijk niet raakt, zoals Vlamingen. Ik woon en werk wel in Vlaanderen, maar heb de Nederlandse nationaliteit en heb daar "dus" wél een, zelfs uitgesproken, mening over. Inderdaad is aan consensus moeilijk een getal te hangen. Dat is een verschil met stemming. Daar zegt men 55% is consensus (een afspraak van een hele tijd geleden en geldt nog steeds. omdat het werkbaar is). Daarom zeggen Romaine en ik ook, dat het bij peilingen minstens zo groot moet zijn. Dan nog x% (54 < x < 100)  van wat? Het totaal {uitgebrachte|geldige|andere kwalificatie...} meningen? Blijft lastig als je het fenomeen 'peiling' wilt handhaven. Het zou uiterst jammer zijn iedereen 'buitenspel' te zetten.  17 aug 2010 16:23 (CEST)
replies: text: ::Daarom moet je er geen getal aan willen hangen, maar aan de hand van de gegeven commentaren bij alle stemmen en de aantallen een op feiten gebaseerde conclusie trekken. Dat kan niet alleen op een percentage voorstemmen.  17 aug 2010 16:41 (CEST)

text: :Helemaal goed! Niet alleen, maar je moet ergens vanuit gaan om te beslissen of je naar aanleiding van een peiling nog gaat stemmen of dat je zegt: Deze peiling volstaat om te zeggen: Laten we hetgeen is voorgesteld nu maar uitvoeren. Als je dat nooit doet is elke peiling zinloos. Als je eis 100% is zal in de praktijk nagenoeg elke peiling zinloos blijken. Iets er tussenin geeft hopelijk een behoorlijk aantal peilingen, mits terdege opgezet en eenduidig, een status gelijk aan een stemming zodat het laatste achterwege kan blijven. Dus óf altijd stemmen danwel goede peilingen met een aan consensus gelijkwaardig resultaat zo toepassen alsof het een stemming was.Praktijkoorbeeld: Als BlueKnight tevoren had gezegd dat 60% vóór voldoende zou zijn om AIVD als bruikbare bron te beschouwen had zij/hij een kans gemaakt om niet een tweede keer iets dergelijks op te hoeven zetten om haar/zijn zin te krijgen. Nu staat e.e.a. nog te bezien en krijgt dit zeker en vast nog een staartje en is de hele peiling dus voor niets geweest, want er had ook direct over gegaan kunnen worden tot stemmen.  17 aug 2010 17:49 (CEST)
replies: text: ::Het was niet mijn doel bij AIVD om per se een meerderheid te behalen, maar om een betere beeld te krijgen van de heersende opvattingen over bruikbaarheid van AIVD als bron. Die beeld hebben we nu in vorm van de onderbouwing/motivatie bij stemmen en dit gaan we proberen te vertalen naar een bruikbare conclusie; bruikbaar in de zin dat er weer inhoudelijk en constructief overleg mogelijk gemaakt wordt. -- 17 aug 2010 21:59 (CEST)
replies: text: :::@Patio: er is mijn inziens maar 1 kriterium mogelijk, en dat is dat er 'brede steun' is voor een bepaald voorstel. En mijn betoog is dus juist dat dit zich niet in een cijfertje laat uitdrukken, en dat moet je dan ook niet willen proberen. Zelfs met 100% stemmen voor, geen tegenstemmen, maar een heleboel 'neutrale' stemmen met een verklaring dat deze formulering nog niet de juiste is kan de conclusie zijn dat er dus geen consensus is nog.  17 aug 2010 23:40 (CEST)

text: :Tussen dit betoog is nauwelijks een speld tussen te krijgen volgens de woordenboekdefinitie van consensus. Ik heb een vermoeden dat de wikidefinitie anders luidt. Als je de eerste definitie hanteert vraag ik me af wat concreet de zin is van peilen. Is dan verspilde tijd, bandbreedte en moeite. Kun je  direct het stemhokje induiken, want wat je ook voorstelt, die 100% instemming is een utopie, ben ik bang   18 aug 2010 10:57 (CEST)
replies: text: ::De bedoeling van een peiling is in de eerste instantie om meningen te verzamelen. Dat kan informeel op een overlegpagina tussen de deelnemers aan de discussie, iets formeler door zo een peiling op bijv WP:OG aan te kondigen, of formeel wikibreed via het opinielokaal. Als uit het verzamelen van de meningen blijkt dat er feitelijk consensus is, dan is dat mooi meegenomen en ben je klaar. Over het algemeen echter gaat na een peiling het overleg verder, maar is het duidelijker geworden hoe de meningen zijn, dus kan er misschien sneller consensus bereikt worden. Kom je er echt niet uit zou je een stemming kunnen overwegen, maar dat is een heel ander middel, en hopelijk alleen een laatste redmiddel (behalve dan bij formele dingen als richtlijnveranderingen).

text: ::Ik zou jouw vraag eigenlijk om willen keren, waarom apart een peilingsysteem en een stemmingssysteem in stand houden als je van de peiling ook een soort stemming gaat maken, wat het mijn inziens niet hoort te zijn.  18 aug 2010 12:48 (CEST)
replies: text: :::De zwaarte van een peiling dient denk ik te bepalen welke startcriteria eraan verbonden worden. Een moderatorverkiezing bijvoorbeeld kent terecht wat meer restricties dan een informele peiling over wie wat graag lust. (Al ben ik van mening dat een modverkiezing eigenlijk een stemming zou moeten worden, maar dat in dit licht als terzijde). Een peiling dient eigenlijk twee doelen: enerzijds: inventariseren hoe de gemeenschap globaal tegen iets aankijkt en of er draagvlak is voor een verandering, anderzijds kan een peiling een scala aan ideeën opleveren en hoeft er bij een peiling dan ook niet echt steeds op aantallen stemmen te worden gelet. Zijn stemverhoudingen wel van belang omdat er na uitvoerige discussies geen overgrote meerderheid voor een bepaalde stelling lijkt te zijn, dan zou de peiling meer stemming moeten zijn. Bekijken per geval dus. Het is daarom wel een goed idee dat de peilcoordinator vantevoren aangeeft welke zwaarte hij/zij aan de peiling wil toekennen, zodat de gemeenschap kan bezien of de uitslag aanleiding tot acties of veranderingen geeft. TjakO  19 aug 2010 00:11 (CEST)

text: :Dank je wel, Tjako! Je hebt het heel goed begrepen en nog beter onder woorden gebracht. Ik denk er vrijwel exact zo over. Het verschil tussen stemmen en kiezen is semantisch inderdaad voor een volgende keer als we weer gezellig open en bloot onze harten kunnen luchten en een paar wibo's weer een tijdje langer hun knopjes gunnen of niet. Normaliter is het oordelen over personen trouwens geheim. Hier niet, maar dat heeft zo zijn charme, toch?  19 aug 2010 17:12 (CEST)
replies: text: ::Het beoordelen van gebruikers of ze hun knopjes misbruiken gebeurt open en bloot om de betrokkenen inzicht te geven in hun handelen. Wie een reactie geeft is daarbij sterk van invloed. Wordt dit slechts op verborgen wijze gedaan, dan veranderd dat proces in niets meer dan een steken onder water waarbij groepjes gebruikers andere gebruikers proberen te pesten. Openheid en transparantie zorgen er voor dat het eerlijk kan gebeuren zonder al te veel politiek. Tevens is het belangrijk te realiseren dat de moderatorenevaluaties een erge bijzaak zijn ten opzichte van het hoofddoel: het schrijven van een encyclopedie. Het verschil tussen peilen en stemmen is dat bij het peilen men vrijelijk de mening kan uiten en dat er gelet wordt op de reacties en consensus over een onderwerp, en bij stemmen dat er aantallen gebruikers worden geteld. Groot verschil, helaas vaak niet begrepen. Groetjes -  19 aug 2010 21:10 (CEST)
replies: text: :::Dat is een insteek die te volgen valt, inderdaad. Kleine kanttekening (niet met het oog een modverkiezingsdiscussie te starten, maar juist als voorbeeld van 'consensuswerking'): of modverkiezingen (of zo je wilt herevaluaties) al dan niet in de openbaarheid moeten, daar is beslist geen consensus over, gezien vele discussies uit het verleden. Wel is juist dit een mooi voorbeeld, want diegenen die vinden dat het met die modpeilingen eigenlijk anders zouden moeten hebben zich tot nu toe in groten getale neergelegd bij het lopende afgesproken 'beleid'. Dit is dus juist daarom zo'n mooi voorbeeld, omdat het aangeeft dat 'consensus' ook een element van 'gedogen' en 'afspreken' in zich draagt: zo van: "ik leg me neer bij wat een meerderheid heeft besloten en hou me dan maar aan die afspraken". Als een moderator geen 100% vertrouwen heeft, is er bijvoorbeeld geen consensus over die moderator, maar wel degelijk over dat we 75% accepteren als ondergrens van de knopjesfaciliteit, waardoor de moderator kan functioneren. M.a.w. : consensus stoelt eenerzijds op samenwerking (dus ook: afspraken maken - hetgeen ook 'water bij de wijn' kan betekenen van betrokken 'partijen'), anderzijds veronderstelt consensus ook dat we allemaal van goede wil uitgaan, en elkaars argumenten proberen te begrijpen, zodat er geen slachtoffers vallen, wanneer meningen uiteenlopen. Een peiling is een middel enerzijds om te kijken welke afspraken haalbaar zijn, anderzijds om argumenten te wisselen. Op grond van de uitslag kan dan gekeken worden in hoeverre er voldoende consensus is om een actie al dan niet uit te voeren, of nieuwe afspraken te maken. Bij een stemming gaat het veel directer om 'machtsverhoudingen' tussen gebruikers voor of tegen iets, dus om getalsverhoudingen, waarbij al van tevoren de argumenten zijn gewisseld als het goed is, en waarbij een keuze dwingend gemaakt dient te worden. Vandaar dat een stemming een veel zwaarder middel is. TjakO  19 aug 2010 21:33 (CEST)
replies: text: ::::Je slaat de spijker redelijk op zijn kop. Wel zou ik opzich de modverkiezing even buiten deze algemene discussie willen houden omdat het eigenlijk een apart iets is naast de normale peilingen die langskomen. Zoals je zegt is er inderdaad een stukje gedogen van de anderen. Maar dan nog zou ik het gek vinden als 1 iemand van te voren regels oplegt over hoe met een peiling om te gaan. Je kan natuurlijk wel aangeven wat je idee is ermee te doen, bijv input verzamelen voor een vernieuwd voorstel, of kijken of er al genoeg steun is voor een voorstel, maar een percentage noemen waarop er consensus zou zijn, of 'neutrale' stemmen verbieden duid volledig tegen het consensusmodel in.  19 aug 2010 23:00 (CEST)
==== Tweede zin aanpassen ====
De tweede zin is momenteel:
 Let wel, een opiniepeiling blijft informeel en heeft alleen gevolgen als er voldoende consensus lijkt te bestaan.
Dit wil ik iets duidelijker krijgen, zou dit daarom gewijzigd kunnen worden in:
 Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid 
 alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen. 
-- 28 aug 2010 23:30 (CEST)
thread_title:  Neutrale stemmen 

message: Voor wat betreft peilingen is ogenschijnlijk niets geregeld omtrent Neutrale stemmen. Nu kunnen we kiezen uit een aantal mogelijkheden.
Hopelijk voorkomt zo'n regeling gehakketak na afloop. 
Heeft iemand hier nog iets aan toe te voegen? Heel graag!
Bij consensus1 stelt Patio voor dat deze {regel|richtlijn} ingaat na afloop van alle nu lopende peilingen.
1Wat consensus is in de zin van peilingen is een bijkomend probleem. Noem eens een getal tussen pakweg 55% en 99% in je stem.
 
# Neutraal stemmen is niet mogelijk
# Neutrale stemmen zijn ongeldig
# Bij het bepalen van de einduitslag tellen neutrale stemmen niet mee voor het aantal geldig uitgebrachte
# Bij het bepalen van de einduitslag tellen neutrale stemmen  wel mee voor het aantal geldig uitgebrachte
# De peilingcoördinator bepaalt vóór aanvang peiling de keuze tussen 1,2,3, 4 of nog iets anders
Deze peiling loopt vanaf .. augustus 2010 twee weken Flederlander 6 aug 2010 16:45 (CEST)
replies: text: Het zal wel aan mij liggen, maar zover ik weet gaat het al jaren prima met peilingen rondom neutrale stemmen. Een stemming op de wiki is vastgelegd met procedures/richtlijnen, een peiling is dat niet. (Als je peilingen gaat vastleggen creëer je eigenlijk een stemprocedure, en die hebben we al. Een peiling is vrijblijvend, zonder richtlijnen.) Als je puur op aantal reacties van gebruikers af gaat tellen neutrale stemmen niet mee, want anders zou dat betekenen dat de neutrale optie een verkapte vorm van voor-stemmen is.

text: Zeker met de hier gegeven opties waaruit je kunt kiezen ben ik principieel tegen deze peiling-gedachte die je nu benoemt! Een peiling is een vrijblijvende inventarisatie van de meningen. Ga je het vastleggen hef je het principe van peilingen op. Buiten dat de keuzes ook nog eens erg bizar overkomen... 1. Waarom zou ik bij een inventarisatie van meningen niet een neutrale mening mogen hebben? Geen enkele reden toe! 2. Waarom is een neutrale reactie ongeldig? Geen enkele reden toe, we inventariseren meningen, het is geen stemprocedure! 3. Een peiling is een inventarisatie van meningen, wie bepaalt er dat een bepaalde mening ongeldig is als dat al kan... Echt, dat kun je niet maken. 4. Bij een peiling is er geen quorum, wel bij een stemming, dus je kunt niet spreken van "geldig uitgebrachte stemmen" in een peiling. 5. En nogmaals, in een peiling heeft een peilingcoördinator geen beperkende mogelijkheden, iedereen mag vrij z'n mening geven, hetgeen geordend wordt onder kopjes. Als een peiling slecht is opgezet en/of is opgezet op een wijze die geen goed antwoord geeft, dan ligt het aan de wijze waarop de peiling opgesteld is. Het is zo ontzettend simpel. Als je op basis van de aantallen telt, zijn neutrale reacties noch voor, noch tegen, en het is pure manipulatie van een peiling als dat wel wordt meegeteld bij voor/tegen. Wel kun je stellen dat bij een zeer grote groep neutraalstemmers (ten opzichte van de overige opties) dat er iets mis is met de peilingopzet. Echter, als je kijkt naar de inhoudelijke reacties, kun je op basis van de inhoudelijke commentaren die gebruikers geven in een peiling, wél een conclusie trekken (die los staat van de numerieke telling van reacties).

text: Als er in de conclusie van een peiling geprobeerd wordt om de neutrale stemmen mee te tellen om op die manier gelijk te krijgen, dan is die conclusie aanvechtbaar, en de peiling geeft dan duidelijk blijk dat er geen overduidelijke ruime meerderheid is voor een bepaald standpunt.  9 aug 2010 17:46 (CEST)
replies: text: :Volgens mij moet er in de laatste zin het woordje 'niet' bij 'mee te tellen' staan?

text: :Bedankt voor de heldere uiteenzetting / reactie. Ik probeer dit te vatten in de suggesties, zodat toekomstige peilcoordinatoren vooraf en achteraf meer rekening houden met de optie om neutraal te stemmen. -- 10 aug 2010 10:27 (CEST) 
 Het kopje neutraal kan toegevoegd worden, 
 hou bij het schrijven van de conclusie ook rekening 
 met het aandeel (en de meningen van) gebruikers die neutraal stemmen.

text: Dat is mijn inziens een betere verwoording in ieder geval. Groetjes -  11 aug 2010 17:04 (CEST)
Ik denk dat jullie mijn bedoeling verkeerd hebben ingeschat. De kern van het voorstel zit 'm in regel 5. De peilcoördinator maakt voraf haar/zijn keuze hoe om te gaan met mensen die neutraal willen stemmen.Tevens zou ik graag zien wat we in de zin van een peiling zien als voldoende draagvlak, consensus of wat daar voor door moet gaan. Daar kun je toch een reëel percentage aanhangen? 100% is een utopie. Vandaar vraag aan iedereen wat zij/hij daaronder verstaat. Dan kun je achteraf geen misverstand meer krijgen zoals bij de  en  hernoeming. Tevens wil ik nog benadrukken dat de exacte tekst nog geheel openstaat om "op te schieten". Het is bewust aangegeven als zijnde een concept  12 aug 2010 16:43 (CEST)

text: Wiu/wiu2 is een slecht voorbeeld, omdat het daar niet zozeer om de neutrale reacties gaat van gebruikers, maar over de vraag wat consensus is.  14 aug 2010 18:38 (CEST)
replies: text: :Onderaan Wikipedia:Consensus staat er een link naar een oude discussie in de Taalcafe over dit begrip. Groet, -- 14 aug 2010 21:50 (CEST)
replies: text: ::Ik ben er voor het verschijnsel neutrale stemmingen geheel af te schaffen. Ofwel neutraal stemmen mag niet meer. Dan is er ook nooit gehannes wat tellingen (pro of contra meetellen?) betreft. Degene die neutraal wil stemmen, behoeft in feite helemaal niet te stemmen, want een dergelijke stem uitbrengen met het bijbehorende commentaar is eigenlijk hetzelfde als een stem pro of contra uitbrengen terwijl men niet stemt. M.a.w. andere stemmers worden beïnvloed door het bijgevoegde commentaar.  Pieter2 14 aug 2010 23:25 (CEST)

text: Er is dus in elk geval één collega die stemt voor optie 1. De gemakkelijkste weg. Ik heb deze ter volledigheid toegevoegd, maar de weg van de minste weerstand is helaas zelden of nooit de juiste. Het ligt blijkbaar gevoelig een wikidefinitie van consensus te geven. Daarom vraag ik ook met klem daar een percentage aan te hangen dat niet verschillend hoeft te zijn van dat bij stemmingen (dan zou je peilen af kunnen schaffen en dat is jammer nu het in populariteit en waardigheid lijkt te winnen). Ik zit zelf te denken aan 66% of daaromtrent. Net als bij een grondwetswijziging. Iemand iets anders? Onthoud: Dit is conceptueel! 15 aug 2010 01:52 (CEST)
replies: text: :@Patio: het is vreemd dat optie 1 nu wordt genoemd als zijnde de gemakkelijkste weg en zelden of nooit de juiste. Daarmee wordt aangegeven dat je daarop dus alvast niet gaat stemmen en het bovendien oneens bent hiermee. Het neutraal stemmen begint steeds meer gewoontegedrag te worden om toch maar opmerkingen te kunnen plaatsen, zonder van stemgedrag blijk te geven. Dus men kan daar ongebreideld kritiek leveren, zonder dat men het stemgedrag daarmee in verband kan brengen. Waarom toch stemmen als je niet voor of tegen bent? Alleen om opmerkingen te kunnen plaatsen? En dat toch vooral maar omdat dan dergelijke meningen in de eindconclusie kunnen worden meegenomen? Ik vind dat de neutraal stemmers op geen enkele manier invloed mogen kunnen uitoefenen op de einduitslag en -conclusies. Pieter2 15 aug 2010 13:57 (CEST)

text: Precies! Ik kreeg ook direct spijt dat ik de mogelijkheid opperde. Ik ben er ook niet mee eens. De meeste coördinatoren voegen de kop ook toe, zeker de laatste tijd. Ik wil ze die vrijheid niet ontnemen, maar wanneer ze het doen vind ik dat ze er dan goed aandoen te vermelden wat er met die neutrale stemmen en de argumenten gebeurt. Doen ze er niets mee, is het volstrekt zinloos de mogelijkheid te bieden.
Als ze bij hun eindconclusie vermelden: Er zijn v+n mensen voor (v=voorstemmen, n=neutraalstemmen) en "dus" is het aangenomen met x% of ze zeggen er zijn t+n mensen tegen dus het is verworpen kunnen ze dus de uitslag naar hun eigen inzicht manipuleren. Bij het tevoren aangeven hoe of wat en ook zeggen wat zij voldoende consensus vinden om niet te hoeven stemmen (zoals bij wiu-hernoeming is gebeurd) is er geen gezeur achteraf en hebben ze dus niet voor niets gepeild. Het cruciale van mijn uitbreidbaar voorstel zit 'm echt in regel 5 en met name het woord 'voor'!   15 aug 2010 18:17 (CEST)

text: Dat vind ik veel te kort door de bocht, het bieden van een mogelijkheid om neutraal te stemmen in een peiling is prima. En anders hebben andere gebruikers die zelf neutraal wilden stemmen die kop toegevoegd voor zichzelf. Er wordt in een peiling aan gebruikers om een mening gevraagd, en dat geeft de coördinator absoluut geen rechten om maar naar eigen inzicht met de stemmen onder neutraal te sjoemelen. Gebruikers mogen hun mening geven, dat is het kernpunt van een peiling, bedoeld om inzicht te krijgen over hoe er binnen de gemeenschap gedacht wordt over een onderwerp. Er is niets zinloos aan om het kopje Neutraal aan te bieden, het is een kopje dat gebruikers kiezen als ze niet voor of tegen zijn. Dat kopje geeft dus duidelijkheid.

text: Een peiling betekent niets meer of minder dan een inventarisatie van de meningen. Of er ergens gemanipuleerd wordt met een peiling is een kwestie van ethiek en eigenbelang, en is nooit volledig af te vangen tenzij je het begrip peilingen opheft en alleen maar stemmingen toestaat. Er zijn geen echte regels voor peilingen, omdat het niets meer is dan een inventarisatie van meningen. Als er iemand niet ethisch mee omgaat dient die daarop aangesproken te worden, want tenzij je de mogelijkheid van peilingen opheft, kunnen gebruikers altijd manipuleren en het enige wat daar tegen werkt is diegene daar op aanspreken.  15 aug 2010 18:30 (CEST)
replies: text: :Dit klopt allemaal wel zolang het beperkt blijft tot meningen. En niet meer dan dat. Maar wat we zien is dat er vaak wijzigingen worden doorgevoerd, richtlijnen aangenomen etc. op basis van een stemming op een peilpagina. Dus dan wordt bijvoorbeeld de mening een regel (richtlijn) en de peiling wordt bekrachtigd, want er is een meerderheid. Te vaak wordt een peiling gebruikt om iets gedaan te krijgen. En dan zijn de neutralen soms doorslaggevend. Een mening? Prima, maar dan niet als neutraal stemmer. Pieter2 15 aug 2010 22:56 (CEST)

text: Neutrale stemmen zijn vaak het gevolg van een ander probleem, namelijk dat een peiling door een belanghebbende snel word opgezet, en er niet word nagedacht over de verschillende keuzes. Omdat je je dan niet kan vinden in 1 van beide keuzes, stem je maar neutraal met daarbij een verklaring waarom je dat doet. En zoals Romaine al zegt, een peiling is een inventarisatie van meningen, een percentage eraan verbinden lijkt me per definitie fout. Als je echt op die manier knopen wilt hakken, moet je naar een stemming, maar dat zou echt een laatste redmiddel moeten zijn, er daarbij moet echt heel goed worden nagedacht over de vraagstelling eerst.  16 aug 2010 12:07 (CEST)
replies: text: ::Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Alleen wil ik er dus voor pleiten dat diegenen die zich niet kunnen vinden in de vraagstelling en de keuzemogelijkheden dan wel een verklaring daarover plaatsen maar geen neutrale stem. Dus dat het verschijnsel neutrale stem zich hier (en elders) niet meer voordoet. Dit scheelt rompslomp bij de tellingen. Pieter2 16 aug 2010 13:26 (CEST)
replies: text: :::Er is niets mis met neutrale stemmen in een peiling, ze zijn een signaal dat er neutraliteit bestaat ten aanzien van het onderwerp of ontevredenheid over de wijze waarop de peiling is opgezet. Peilingen zijn niets meer dan een inventarisatie van meningen, en er kunnen neutrale meningen bestaan, dus de situatie als die is is prima in orde met de eerder gegeven kanttekeningen. Puur alleen de gedachte dat iemand geen neutrale mening mag hebben alleen maar om te kunnen tellen (wat hier gesuggereerd wordt), terwijl een peiling niet eens gaat om het tellen maar om het inventariseren van meningen, is erg vreemd te noemen. Ik heb met regelmaat een neutrale stem in een peiling, en ik weiger absoluut om vanwege onzinnige redenen zoals deze, anders dan neutraal te kiezen. Peilingen zijn geen stemmingen, als dat verschil niet begrepen wordt, dringend het advies daar eerst in te verdiepen in plaats van de discussie te vervuilen met zaken die voortkomen uit het niet begrijpen wat een peiling is.  16 aug 2010 13:35 (CEST)
replies: text: ::::In de praktijk worden neutrale stemmen altijd zo gezien, als meningen die niet verder meegeteld worden als voor en tegen. Alleen, omdat mensen peilingen als stemmingen zien, en graag puur op aantallen gaan kijken, worden ze vervolgens misbruikt om een conclusie je eigen kant op te trekken. Dit op deze manier bij een peiling proberen te regelen is alleen maar een form van overformalisatie en puur symptoombestrijding. Als dat nodig is is een stemming de weg, niet een peiling.  16 aug 2010 13:42 (CEST)

text: ::Aan de andere kant kun je door meer regels te stellen aan peilingen stemmingen voorkomen. Omdat er nu nauwelijks bindende voorwaarden zijn heb je gelijk. Dan kun je peilingen net zo goed afschaffen...  16 aug 2010 20:49 (CEST)
replies: text: :::Er is wel degelijk iets mis met neutrale stemmen waar dan ook. Voor de goede orde: er is NIETS mis met een neutraal standpunt, maar dat dient zich niet te vertalen in een stem. Een stem is de facto altijd een instrument om voor of tegen mee aan te geven en niet om te vermelden dat de stem in feite er niet toe doet en in geen van beide kampen thuishoort. Laat dan een dergelijke stem achterwege, komen daar tenminste geen misverstanden over. Een signaal afgeven kan prima met een neutraal bericht, daar hoeft niet noodzakelijkerwijs een stem bij te komen. Als er dan een streng onderscheid in de stemmen bij peilingen en stemmingen moet komen, laat dan het stemmen helemaal bij peilingen achterwege. Dan is het pas echt duidelijk. Pieter2 17 aug 2010 00:12 (CEST)

text: In het principe worden besluiten genomen op basis van consensus. Dat is echter een lastig begrip. Consensus betekend dat je tot een standpunt komt waarbij met de mening van alle partijen rekening gehouden word, en dus breed gedragen word. Consensus is dus niet een meer dan 50% meerderheid, maar aan de andere kant is het ook niet zo dat iemand kan roepen, er is geen consensus, want ik ben het er niet mee eens. Het is zaak tussen die twee uitersten de middenweg te vinden. Een peiling is vervolgens in dit proces een middel om meningen te verzamelen, en te kijken hoe het er voorstaat. Het kan daarbij makkelijk zijn om de meningen meteen op te delen in 'voor en tegenstanders', waarbij het als een soort stemming overkomt. Je kan dan vervolgens de peiling gebruiken om de consensus aan te tonen, als er echt duidelijk een meerderheid voor danwel tegen een voorstel is, maar dan praat je niet over een krappe meerderheid. De meningen gegeven bij een stem zijn bijna nog belangrijker dan de stem zelf. En dit geld zeker ook voor neutrale stemming. Mensen nemen toch de moeite hun mening neer te zetten en met die mening dien je vervolgens in het consensus-model rekening te houden. Om maar een praktijkvoorbeeld te nemen, in een peiling spreken zeg 15 mensen zich voor iets uit, en slechts eentje tegen. Er zijn 20 neutrale stemmen. De eerste neiging is te zeggen dat er consensus is. Als je vervolgens de meningen gaat lezen kan het blijken dat de neutrale stemmers echt tegen stemmen tever vonden gaan, maar dat het voorstel toch nog wat bezwaren had. Dan kan je toch concluderen dat er geen consensus is, en zou je moeten proberen die mening alsnog in het voorstel te verwerken. Is de teneur bij de 20 neutrale stemmen echter iets van 'jullie doen maar het is mij om het even', dan is er wel consensus. Als de discussie te hoog oploopt, is een peiling een onmisbaar middel om de meningen te peilen, maar dat moet je niet met meerderheidsregeltjes aan banden proberen te leggen. Daarnaast word een peiling op de wiki natuurlijk ook gebruikt om meningen te krijgen van mensen die niet aan de voorafgaande discussie meegedaan hebben. Hoeft niet verkeerd te zijn, maar dan is een goede inleiding met informatievoorziening en een goede vraagstelling extra van belang.  17 aug 2010 00:54 (CEST)
replies: text: :De huidige peiling over het al dan niet bruikbaar zijn van de AIVD als bron is een uitstekend voorbeeld waar sommige mensen met recht neutraal stemmen, omdat ze er vraagtekens bij hebben of het hun letterlijk niet raakt, zoals Vlamingen. Ik woon en werk wel in Vlaanderen, maar heb de Nederlandse nationaliteit en heb daar "dus" wél een, zelfs uitgesproken, mening over. Inderdaad is aan consensus moeilijk een getal te hangen. Dat is een verschil met stemming. Daar zegt men 55% is consensus (een afspraak van een hele tijd geleden en geldt nog steeds. omdat het werkbaar is). Daarom zeggen Romaine en ik ook, dat het bij peilingen minstens zo groot moet zijn. Dan nog x% (54 < x < 100)  van wat? Het totaal {uitgebrachte|geldige|andere kwalificatie...} meningen? Blijft lastig als je het fenomeen 'peiling' wilt handhaven. Het zou uiterst jammer zijn iedereen 'buitenspel' te zetten.  17 aug 2010 16:23 (CEST)
replies: text: ::Daarom moet je er geen getal aan willen hangen, maar aan de hand van de gegeven commentaren bij alle stemmen en de aantallen een op feiten gebaseerde conclusie trekken. Dat kan niet alleen op een percentage voorstemmen.  17 aug 2010 16:41 (CEST)

text: :Helemaal goed! Niet alleen, maar je moet ergens vanuit gaan om te beslissen of je naar aanleiding van een peiling nog gaat stemmen of dat je zegt: Deze peiling volstaat om te zeggen: Laten we hetgeen is voorgesteld nu maar uitvoeren. Als je dat nooit doet is elke peiling zinloos. Als je eis 100% is zal in de praktijk nagenoeg elke peiling zinloos blijken. Iets er tussenin geeft hopelijk een behoorlijk aantal peilingen, mits terdege opgezet en eenduidig, een status gelijk aan een stemming zodat het laatste achterwege kan blijven. Dus óf altijd stemmen danwel goede peilingen met een aan consensus gelijkwaardig resultaat zo toepassen alsof het een stemming was.Praktijkoorbeeld: Als BlueKnight tevoren had gezegd dat 60% vóór voldoende zou zijn om AIVD als bruikbare bron te beschouwen had zij/hij een kans gemaakt om niet een tweede keer iets dergelijks op te hoeven zetten om haar/zijn zin te krijgen. Nu staat e.e.a. nog te bezien en krijgt dit zeker en vast nog een staartje en is de hele peiling dus voor niets geweest, want er had ook direct over gegaan kunnen worden tot stemmen.  17 aug 2010 17:49 (CEST)
replies: text: ::Het was niet mijn doel bij AIVD om per se een meerderheid te behalen, maar om een betere beeld te krijgen van de heersende opvattingen over bruikbaarheid van AIVD als bron. Die beeld hebben we nu in vorm van de onderbouwing/motivatie bij stemmen en dit gaan we proberen te vertalen naar een bruikbare conclusie; bruikbaar in de zin dat er weer inhoudelijk en constructief overleg mogelijk gemaakt wordt. -- 17 aug 2010 21:59 (CEST)
replies: text: :::@Patio: er is mijn inziens maar 1 kriterium mogelijk, en dat is dat er 'brede steun' is voor een bepaald voorstel. En mijn betoog is dus juist dat dit zich niet in een cijfertje laat uitdrukken, en dat moet je dan ook niet willen proberen. Zelfs met 100% stemmen voor, geen tegenstemmen, maar een heleboel 'neutrale' stemmen met een verklaring dat deze formulering nog niet de juiste is kan de conclusie zijn dat er dus geen consensus is nog.  17 aug 2010 23:40 (CEST)

text: :Tussen dit betoog is nauwelijks een speld tussen te krijgen volgens de woordenboekdefinitie van consensus. Ik heb een vermoeden dat de wikidefinitie anders luidt. Als je de eerste definitie hanteert vraag ik me af wat concreet de zin is van peilen. Is dan verspilde tijd, bandbreedte en moeite. Kun je  direct het stemhokje induiken, want wat je ook voorstelt, die 100% instemming is een utopie, ben ik bang   18 aug 2010 10:57 (CEST)
replies: text: ::De bedoeling van een peiling is in de eerste instantie om meningen te verzamelen. Dat kan informeel op een overlegpagina tussen de deelnemers aan de discussie, iets formeler door zo een peiling op bijv WP:OG aan te kondigen, of formeel wikibreed via het opinielokaal. Als uit het verzamelen van de meningen blijkt dat er feitelijk consensus is, dan is dat mooi meegenomen en ben je klaar. Over het algemeen echter gaat na een peiling het overleg verder, maar is het duidelijker geworden hoe de meningen zijn, dus kan er misschien sneller consensus bereikt worden. Kom je er echt niet uit zou je een stemming kunnen overwegen, maar dat is een heel ander middel, en hopelijk alleen een laatste redmiddel (behalve dan bij formele dingen als richtlijnveranderingen).

text: ::Ik zou jouw vraag eigenlijk om willen keren, waarom apart een peilingsysteem en een stemmingssysteem in stand houden als je van de peiling ook een soort stemming gaat maken, wat het mijn inziens niet hoort te zijn.  18 aug 2010 12:48 (CEST)
replies: text: :::De zwaarte van een peiling dient denk ik te bepalen welke startcriteria eraan verbonden worden. Een moderatorverkiezing bijvoorbeeld kent terecht wat meer restricties dan een informele peiling over wie wat graag lust. (Al ben ik van mening dat een modverkiezing eigenlijk een stemming zou moeten worden, maar dat in dit licht als terzijde). Een peiling dient eigenlijk twee doelen: enerzijds: inventariseren hoe de gemeenschap globaal tegen iets aankijkt en of er draagvlak is voor een verandering, anderzijds kan een peiling een scala aan ideeën opleveren en hoeft er bij een peiling dan ook niet echt steeds op aantallen stemmen te worden gelet. Zijn stemverhoudingen wel van belang omdat er na uitvoerige discussies geen overgrote meerderheid voor een bepaalde stelling lijkt te zijn, dan zou de peiling meer stemming moeten zijn. Bekijken per geval dus. Het is daarom wel een goed idee dat de peilcoordinator vantevoren aangeeft welke zwaarte hij/zij aan de peiling wil toekennen, zodat de gemeenschap kan bezien of de uitslag aanleiding tot acties of veranderingen geeft. TjakO  19 aug 2010 00:11 (CEST)

text: :Dank je wel, Tjako! Je hebt het heel goed begrepen en nog beter onder woorden gebracht. Ik denk er vrijwel exact zo over. Het verschil tussen stemmen en kiezen is semantisch inderdaad voor een volgende keer als we weer gezellig open en bloot onze harten kunnen luchten en een paar wibo's weer een tijdje langer hun knopjes gunnen of niet. Normaliter is het oordelen over personen trouwens geheim. Hier niet, maar dat heeft zo zijn charme, toch?  19 aug 2010 17:12 (CEST)
replies: text: ::Het beoordelen van gebruikers of ze hun knopjes misbruiken gebeurt open en bloot om de betrokkenen inzicht te geven in hun handelen. Wie een reactie geeft is daarbij sterk van invloed. Wordt dit slechts op verborgen wijze gedaan, dan veranderd dat proces in niets meer dan een steken onder water waarbij groepjes gebruikers andere gebruikers proberen te pesten. Openheid en transparantie zorgen er voor dat het eerlijk kan gebeuren zonder al te veel politiek. Tevens is het belangrijk te realiseren dat de moderatorenevaluaties een erge bijzaak zijn ten opzichte van het hoofddoel: het schrijven van een encyclopedie. Het verschil tussen peilen en stemmen is dat bij het peilen men vrijelijk de mening kan uiten en dat er gelet wordt op de reacties en consensus over een onderwerp, en bij stemmen dat er aantallen gebruikers worden geteld. Groot verschil, helaas vaak niet begrepen. Groetjes -  19 aug 2010 21:10 (CEST)
replies: text: :::Dat is een insteek die te volgen valt, inderdaad. Kleine kanttekening (niet met het oog een modverkiezingsdiscussie te starten, maar juist als voorbeeld van 'consensuswerking'): of modverkiezingen (of zo je wilt herevaluaties) al dan niet in de openbaarheid moeten, daar is beslist geen consensus over, gezien vele discussies uit het verleden. Wel is juist dit een mooi voorbeeld, want diegenen die vinden dat het met die modpeilingen eigenlijk anders zouden moeten hebben zich tot nu toe in groten getale neergelegd bij het lopende afgesproken 'beleid'. Dit is dus juist daarom zo'n mooi voorbeeld, omdat het aangeeft dat 'consensus' ook een element van 'gedogen' en 'afspreken' in zich draagt: zo van: "ik leg me neer bij wat een meerderheid heeft besloten en hou me dan maar aan die afspraken". Als een moderator geen 100% vertrouwen heeft, is er bijvoorbeeld geen consensus over die moderator, maar wel degelijk over dat we 75% accepteren als ondergrens van de knopjesfaciliteit, waardoor de moderator kan functioneren. M.a.w. : consensus stoelt eenerzijds op samenwerking (dus ook: afspraken maken - hetgeen ook 'water bij de wijn' kan betekenen van betrokken 'partijen'), anderzijds veronderstelt consensus ook dat we allemaal van goede wil uitgaan, en elkaars argumenten proberen te begrijpen, zodat er geen slachtoffers vallen, wanneer meningen uiteenlopen. Een peiling is een middel enerzijds om te kijken welke afspraken haalbaar zijn, anderzijds om argumenten te wisselen. Op grond van de uitslag kan dan gekeken worden in hoeverre er voldoende consensus is om een actie al dan niet uit te voeren, of nieuwe afspraken te maken. Bij een stemming gaat het veel directer om 'machtsverhoudingen' tussen gebruikers voor of tegen iets, dus om getalsverhoudingen, waarbij al van tevoren de argumenten zijn gewisseld als het goed is, en waarbij een keuze dwingend gemaakt dient te worden. Vandaar dat een stemming een veel zwaarder middel is. TjakO  19 aug 2010 21:33 (CEST)
replies: text: ::::Je slaat de spijker redelijk op zijn kop. Wel zou ik opzich de modverkiezing even buiten deze algemene discussie willen houden omdat het eigenlijk een apart iets is naast de normale peilingen die langskomen. Zoals je zegt is er inderdaad een stukje gedogen van de anderen. Maar dan nog zou ik het gek vinden als 1 iemand van te voren regels oplegt over hoe met een peiling om te gaan. Je kan natuurlijk wel aangeven wat je idee is ermee te doen, bijv input verzamelen voor een vernieuwd voorstel, of kijken of er al genoeg steun is voor een voorstel, maar een percentage noemen waarop er consensus zou zijn, of 'neutrale' stemmen verbieden duid volledig tegen het consensusmodel in.  19 aug 2010 23:00 (CEST)
thread_title:  '''Metapeiling (concept)''' 

message: De tweede zin is momenteel:
 Let wel, een opiniepeiling blijft informeel en heeft alleen gevolgen als er voldoende consensus lijkt te bestaan.
Dit wil ik iets duidelijker krijgen, zou dit daarom gewijzigd kunnen worden in:
 Een opiniepeiling is niet-bindend maar een duidelijke uitkomst zou de minderheid 
 alsnog kunnen overtuigen om tot overeenstemming/consensus te komen. 
-- 28 aug 2010 23:30 (CEST)
thread_title:  Tweede zin aanpassen 

message: Dat las ik, maar ook een opiniepeiling moet niet uit de lucht komen vallen. Waarom niet gewoon eerst overleg gezocht?
 dan moet je deze zin:
"Een opiniepeiling kan zonder verdere formaliteiten door iedereen op een willekeurige overlegpagina worden opgezet. Het opinielokaal is de meest aangewezen plaats."
misschien maar aanpassen naar iets als:
"Een opiniepeiling mag alleen gestart worden als er eerst uitvoerige discussie heeft plaatsgevonden. Het opinielokaal is de meest aangewezen plaats voor een opiniepeiling. Na de opiniepeiling kan dan voor spek en bonen nog een officiële stemming georganiseerd worden."
En verander ook meteen dit:
"Een opiniepeiling is vooral UITSLUITEND bedoeld om gebruikt te worden wanneer overleg echt vastloopt; een peiling is doorgaans ALTIJD een vervolgstap en geen NOOIT een beginpunt."
Nouja ik verwacht niet dat je mijn woorden exact over zal nemen, maar je snapt wat ik bedoel. Ik heb gewoon Wikipedia:Opinielokaal gevolgd. Als dat verkeerd was moet deze pagina aangepast worden. Alexis Jazz (overleg) 26 sep 2018 20:43 (CEST)
thread_title:  Niet voor iedereen 

message: Brimz, CaAl heeft me verteld dat een afgesloten peiling minstens een week in het Opinielokaal moet blijven staan om de conclusies te bekijken. Daarom deze verandering. Groeten, Jefim (overleg) 20 nov 2019 09:32 (CET)
replies: text: Dat heeft CaAl niet zo verteld en kwam ook niet overeen met wat je op de pagina zette. En daarbij, ondanks dat CaAl een gewaardeerde gebruiker en moderator is, is ook hij niet degene die dit kan en zal beslissen. Dat blijkt ook uit zijn opmerking. Groet, Brimz (overleg) 20 nov 2019 09:54 (CET)
replies: text: :Brimz, dan lanceer ik een voorstel op deze overlegpagina: "Een afgesloten opiniepeiling moet minstens één week in het Opinielokaal blijven staan alvorens gearchiveerd te worden, zodat de gebruikers de conclusies kunnen bekijken." Jefim (overleg) 20 nov 2019 10:39 (CET)

text: Hmm, ik zie nu pas dit overleg nadat ik het terugdraaien teruggedraaid heb. Ik vind dit zo logisch dat je niet te snel archiveert op dit soort pagina's dat ik een vermelding daarvan prima vind. De week zou je over kunnen twisten, maar er staat 'minstens' en dan lijkt het me prima. Over dit soort trivialiteiten gaan peilen ofzo is gewoon zonde van de tijd.  21 nov 2019 20:36 (CET)
thread_title:  Archiveren van een afgesloten peiling na minstens een week in het Opinielokaal 

message: Recent is het onderwerp 'neutrale stemmen' weer eens aangeroerd. Het is een terugkerend thema, en het zou fijn zijn als we een standaard kunnen definiëren, waar dan eventueel vanaf geweken kan worden met goede redenen. 
Laten we uitgaan van een situatie met slechts twee mogelijke uitkomsten: uitvoeren (voor) en niet uitvoeren (tegen). Ik hoor over het algemeen twee mogelijkheden voor het bepalen van het percentage voorstemmers: 1) neutrale stemmen worden niet meegeteld bij het vaststellen van dit percentage. %voor = 100% * #voor / (#voor + #tegen). 2) neutrale stemmen worden meegeteld als waren ze tegenstemmen (ze waren immers niet voor verandering). %voor = 100% * #voor / (# voor + #tegen + #neutraal). Daarnaast kan ik me heel goed een derde optie voorstellen, vanuit de gedachte dat deze stemmers net zo voor zijn als tegen, waarbij ze worden meegeteld als half-voor. %voor = 100% * (#voor + 0.5 * #tegen) / (#voor + #tegen + #neutraal). 
Optie 1) is de gangbare praktijk, en heb ik op zich niks op tegen. Het nadeel is dat als er een kleine groep voor is, en verder iedereen is neutraal, het lijkt alsof er een hele sterke meerderheid is. In werkelijkheid ligt de situatie genuanceerder, er zijn een hoop mensen die geen sterke voorkeur hebben tussen voor en tegen. 
Optie 2) reflecteert dat als iedereen twijfelt, het misschien beter is bij de status quo te blijven. Nadeel vind ik zelf dat we als gemeenschap al verschrikkelijk conservatief zijn, en dit zou dat alleen maar verder versterken. Neutraal wordt ook regelmatig gebruikt om een nuance aan te brengen (ik ben niet helemaal voor, maar wil niet in de weg staan van verandering). Een aanvullend groot nadeel van optie 2 is dat deze niet symmetrisch is: de coordinator heeft een geweldige invloed op de uitkomst door te kiezen welke optie 'voor' is en welke 'tegen'. 
Optie 3) kan er nooit voor zorgen dat de uitkomst boven/onder de 50% schiet, maar geeft wel beter aan dat de optie dichter bij 50% ligt dan je zou denken op basis van optie 1). Omdat we vaak beslissen op basis van 'consensus' of bij stemmingen een 55% meerderheid, kan het er wel voor zorgen dat duidelijk wordt gereflecteerd dat er geen hele sterke meerderheid is. 
Voor een duidelijke discussie heb ik hieronder een tabelletje gemaakt met wat scenarios, en hoe die zouden uitpakken onder de drie genoemde opties. 
 % voor onder verschillende scenarios en opties
Scenario                      	Optie 1Neutraal negeren	Optie 2Neutraal = tegen	Optie 3Neutraal = 50/50
20 voor, 5 tegen, 0 neutraal  	80%                    	80%                    	80%
20 voor, 5 tegen, 20 neutraal 	80%                    	44%                    	67%
20 voor, 15 tegen, 0 neutraal 	57%                    	57%                    	57%
20 voor, 15 tegen, 10 neutraal	57%                    	44%                    	56%
20 voor, 15 tegen, 25 neutraal	57%                    	33%                    	54%
20 voor, 20 tegen, 0 neutraal 	50%                    	50%                    	50%
20 voor, 20 tegen, 10 neutraal	50%                    	40%                    	50%
20 voor, 20 tegen, 20 neutraal	50%                    	33%                    	50%
15 voor, 20 tegen, 0 neutraal 	43%                    	43%                    	43%
15 voor, 20 tegen, 10 neutraal	43%                    	33%                    	44%
15 voor, 20 tegen, 25 neutraal	43%                    	25%                    	46%
10 voor, 0 tegen, 0 neutraal  	100%                   	100%                   	100%
10 voor, 0 tegen, 50 neutraal 	100%                   	17%                    	58%
Er zijn vast nog wel meer opties te bedenken, maar het lijkt me goed om te kijken of hier wat consensus over te vinden is. Ik kan zelf prima leven met de status quo (optie 1), wat ook de keuze is bij formele stemmingen. Persoonlijk heb ik een lichte voorkeur voor optie 3, omdat dit de nuance beter weergeeft, die bij peilingen juist vaak van belang is. De berekening van een percentage (hoezeer zijn mensen het eens met de stelling) staat verder overigens los van de vraag of je beschrijft wat de stemverhoudingen zijn ("er waren relatief veel neutrale stemmen"). 
 ping omdat jullie recent betrokken waren in een discussie hierover. Effeietsanders 3 jan 2020 21:53 (CET)
replies: text: Het heft natuurlijk ook te maken met de stemopties die gegeven worden in de peiling zelf. Als er aangegeven wordt: "voor, tegen, neutraal" moet neutraal wel meegeteld worden. In geval van "voor, tegen" niet maar dan was een stemming een betere optie geweest dan een peiling omdat het voor meningsinventarisatie tekort schiet.  3 jan 2020 23:41 (CET)
replies: text: :@The Banner: de vraag is niet of ze 'meetellen' maar op welke manier ze 'meetellen'. Ze tellen altijd mee bij de kwalitatieve interpretatie. De vraag is hoe je neutrale stemmen waardeert bij het vaststellen van consensus. De kernvraag is intentie: als jij ergens 'neutraal' op stemt, is je insteek dan dat je eigenlijk vindt dat het wel prima is, geen bezwaar (optie 1), dat het niet moet gebeuren omdat je geen voordeel ziet maar geen echte tegenargumenten hebt (optie 2) of dat je geen echte voorkeur hebt tussen uitvoeren en niet uitvoeren? Een peiling blijft overigens hoe dan ook meerwaarde houden, vooral wanneer het voorstel minder strak geformuleerd is. Het biedt bredere interpretatiemogelijkheden (voor, mits...; tegen, tenzij...) waar eventueel op ingespeeld kan worden in een tweede ronde. Bij een stemming is het gelijk afgelopen voor 6 maanden na de stemming. Effeietsanders 3 jan 2020 23:59 (CET)
replies: text: ::Het feit dat jij bij optie 2 neutraal gelijk stelt aan "tegen" is een heel curieuze gedachtegang. Waarom stelt je niet dat neutraal gelijk is aan "voor"? Maar vooral: waarom behandel je neutraal niet als neutraal? Zie jouw laatste voorbeeld "10 voor, 0 tegen, 50 neutraal" waar eenieder kan zien dat er geen meerderheid is voor zowel tegen als voor omdat de overgrote meerderheid voor neutraal kiest.  4 jan 2020 13:40 (CET)

text: Ik vind optie 2 een hele rare optie. Als neutrale stemmen als tegenstemmen gelden, laat het dan gewoon tegenstemmen zijn. Door mensen de keuze tussen "neutraal" en "tegen" te geven, wek je de suggestie dat "neutraal" wat anders is dan "tegen". Dan kan je ze vervolgens niet hetzelfde behandelen bij de uitslag. Ongeacht of vantevoren gezegd was of je wel/niet neutraal mocht stemmen (dat moet niet uitmaken. Daarnaast is het strikt genomen niet toegestaan om later zelf extra stemopties toe te voegen).

text: Optie 3 vind ik wat gekunsteld overkomen. Ik ken ook geen organisatie/bestuurslaag/vereniging waar het op die manier gebeurt. Optie 1 is het duidelijkst. Om te voorkomen dat een stemming/peiling met bv. 10 voor, 1 tegen en veel neutraal toch tot vergaande gevolgen leidt, kan je een cesuur opstellen (dit wordt bij stemmingen ook expliciet voorgesteld). Leg je de cesuur op bv. 30 voorstemmen, dan voorkom je dat bij dit soort uitslagen er toch zaken doorgevoerd worden. CaAl (overleg) 4 jan 2020 13:27 (CET)
replies: text: : Vergelijkingen met politieke processen gaan vaak slecht op, omdat daar de stemdrempel meestal op 50% ligt. In dat geval is optie 3 gelijkwaardig aan optie 1, en is er dus geen reden om ingewikkeld te doen. Je zou moeten kijken naar situaties waar een gekwalificeerde meerderheid nodig is.

text: : Van wat ik zo snel kan vinden, zijn er twee bekende politieke situaties waarbij een echte 'neutrale' optie bestond/bestaat (dit is dus anders dan conflict of interest of onthouding van stemmen). Dat zijn de oude republiek van Venetië en de selectie van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in de Veiligheidsraad. In beide gevallen is een 'neutrale' optie mogelijk. In Venetië was dit zowel voor lagere functies als voor de doge zelf (een uiterst interessant proces overigens). Voor de Doge was een gekwalificeerde meerderheid vereist, en werd de eis gesteld op het percentage voorstemmen (~63%): optie 2 dus. Bij lagere posities was er weer sprake van een simpele meerderheid, en ging het erom dat er meer voor- dan tegenstemmen waren: optie 1/3. Bij de SG van de VN is het concept 'neutraal' om een heel andere reden belangrijk: tegenstemmen van een permanent lid worden beschouwd als een veto. Om die reden is dit eigenlijk onvergelijkbaar. Als je dat buiten beschouwing laat, gaat het wederom om het grootste aantal voorstemmen.

text: : Ook Wikimedia zelf gebruikt neutrale stemmen bij de bestuursverkiezingen, waar neutrale stemmen behandeld worden als onthoudingen (optie 1).

text: : Na wat dieper graven realiseer ik me dat optie 3 in feite de stemmen beschouwt op een Likert-schaal. Niet geheel ongebruikelijk bij surveys. Tegen is dan waarde 1, neutraal waarde 2 en voor is waarde 3. Je neemt vervolgens feitelijk het gemiddelde, en vertaalt dat naar een percentage (die vertaling is op zich niet nodig natuurlijk). Je kunt vervolgens de 'cut-off' op willekeurige waardes leggen. Een gemiddelde van 2 zou vertalen naar evenveel voor als tegen. Effeietsanders 4 jan 2020 22:46 (CET)

text: Neutrale stemmen tellen niet mee. Het zijn geen stemmen vóór en geen stemmen tégen, dus moeten ze niet als voor of tegen behandeld worden. Zo doen we dat altijd. Uiteraard kan men verder de neutrale stemmen wel meenemen in de conclusie, maar als neutrale stemmen. Als ze wel meetellen - wat kan, maar waar geen consensus voor is - moeten ze bij beide opties opgeteld worden: Men is niet tegen, dus optellen bij voor én men is niet voor, dus optellen bij tegen. Dit kan men gebruiken voor de geen bezwaar-telling waar geen consensus voor is. Als 70% voor is, 20% tegen, en 10% neutraal, dan betekent dat niet dat 30% tegen is, en niet dat 80% voor is, maar dat 80 geen bezwaar heeft tegen voor en 30% geen bezwaar heeft tegen tegen. Er is dan een grote meerderheid voor, en ongeveer consensus (80%) dat er geen bezwaar is tegen implementatie. — Zanaq (?) 5 jan 2020 19:33 (CET)
replies: text: :@Zanaq: Je stelt het als een feit; op dit moment is de tekst er niet superduidelijk over. Mijn voorstel is om er een duidelijke standaard in aan te brengen omdat blijkbaar niet iedereen het met jouw lezing eens is. Ik concludeer volgens mij hieruit in ieder geval dat jij optie 1 voorstaat (al vind ik je cijfermatige redenering meer neigen naar optie 3). Er zal verder weinig morren zijn wanneer er een groot percentage voor/tegen is, de vraag komt vooral naar boven wanneer geen van de voor/tegen een duidelijke meerderheid heeft als neutraal zou worden meegeteld bij de andere kant. Dus hoe zou je bijv omgaan met het tweede scenario (20 voor, 5 tegen, 20 neutraal)? Effeietsanders 6 jan 2020 05:48 (CET)

text: :Bij een peiling kan eenieder andere opties inbrengen. Waarom zouden die andere opties bij de conclusies ineens genegeerd moeten worden? Wat is dan nog het nut van de opiniepeiling wanneer de opinie van de stemmers niet gebruikt kan worden?  6 jan 2020 11:44 (CET)
replies: text: ::Het ligt er nogal aan wat voor optie het is. Als er gepeild wordt naar lievelingskleuren en iemand voegt de optie "zilvergrijs" toe, dan heeft deze persoon een uitgesproken mening. Aangeven neutraal te zijn is juist het tegenovergestelde: je geeft expliciet aan dat het je niet uitmaakt of iets wel of niet gebeurt. Dan moet die bijdrage dus ook niet uitmaken voor de uitkomst. CaAl (overleg) 6 jan 2020 15:02 (CET)
replies: text: :::Niet per definitie. Als een peiling over lievelingskleuren vijf keer optie A, 5 keer optie B, vijf keer zilvergrijs en 50 keer neutraal oplevert, dan is wel duidelijk dat de voorkeur is om geen lievelingskleur in te stellen. Er is immers geen duidelijk voorkeur. Back to the drawingboard...  6 jan 2020 15:24 (CET)
replies: text: ::::Het ís een feit dat we nooit neutrale stemmen meetellen, en of de tekst onduidelijk is maakt daarvoor niet uit. Het lijkt een beetje op optie 3, maar is het niet: optie 3 lijkt dezelfde fout te maken die The Banner hierboven ook maakt. Geen voorkeur om genoemde lievelingskleuren in te stellen is niet hetzelfde als voorkeur om geen lievelingskleur in te stellen. — Zanaq (?) 6 jan 2020 17:40 (CET)
replies: text: :::::Dan kunnen we net zo goed de opiniepeiling afschaffen omdat het geen enkel doel dient als allerlei opties zo maar genegeerd kunnen worden. Dan is het instituut als meningsinventarisatie tandeloos gemaakt.  6 jan 2020 18:12 (CET)
replies: text: ::::::Wie heeft het over opties negeren? Wat voor opties? Merk op dat "neutraal" feitelijk "geen van de opties" betekent (en laten we het niet hebben over of "geen van de opties" zelf ook een optie is). Op welke wijze zou je neutrale stemmen en/of (andere) opties mee willen tellen? — Zanaq (?) 6 jan 2020 18:20 (CET)
replies: text: :::::::Als je naar de laatste peiling kijkt (Wikipedia:Opinielokaal#Inschakelen visuele tekstverwerker, dan gaf de peiling zelf drie opties: voor, tegen en neutraal. Om dan een van de drie maar te negeren c.q. niet mee te tellen is op z'n minst vreemd. Immers de peiling zelf geeft het al als een echte stemoptie.  6 jan 2020 18:28 (CET)
replies: text: ::::::::Negeren en niet meetellen zijn twee verschillende dingen natuurlijk. De conclusie van die peiling is ook wat summier en percentages ontbreken. Daarnaast heeft een peiling de waarde die de gemeenschap er aan geeft, ongeacht wat de coördinator neerzet. Maar laten we niet afgeven op die verder prima peiling die een duidelijke uitslag had: er is 89% steun voor de stelling, dat is een redelijke consensus. Dat daarnaast 12 gebruikers neutraal stemden heeft geen invloed op het percentage, daarom heet het neutraal, en dat is wat wordt bedoeld met niet meetellen. Dat kan verder wel meegewogen worden, en met name het commentaar is mi bij een peiling vaak handig om mee te nemen. Net zoals meegenomen kan worden dat ca. 4½ van de neutrale stemmers het niet begrepen lijken te hebben en eigenlijk vóór lijken te bedoelen. En net zoals meegenomen kan worden dat 91% niet tegen implementatie is (en 30% niet voor). Maar is het nodig dat alle stemcoördinatoren altijd uitgebreide analyses plaatsen? — Zanaq (?) 6 jan 2020 19:13 (CET)
thread_title:  Neutrale stemmen - revisited