Overleg:Michel Houellebecq

message: Door de gelijktijdigheid, door een moord en door een cartoon is er een verband tussen de aanslag op Charlie Hebdo op 7 januari 2015 en het nieuwste boek, Soumission ("Submission"), van Michel Houellebecq. Dit verband is als volgt:
* Het boek van Houellebecq verscheen op dezelfde dag dat de aanslag gepleegd werd
* In de Charlie Hebdo van 7 januari stond op de cover een cartoon met Houellebecq
* Een vriend van Houellebecq, Bernard Maris, kwam om bij de aanslag
* Houellebecq heeft de promotie van zijn boek opgeschort nav. de aanslag en zijn omgekomen vriend
* Het nieuwe boek gaat over een mogelijke toekomst van Frankrijk als de sharia wordt ingevoerd door de president.
Zoals te zien op de bewerkingsgeschiedenis zijn deze feiten de afgelopen dagen diverse malen verwijderd, maar ook diverse malen toegevoegd door verschillende personen. Overigens is hetzelfde gebeurd bij het artikel over de aanslag zelf. Om goed inzicht te krijgen in de achtergronden van de aanslag moet je goed Frans, Duits of Engels kennen, want op die Wikipedia's wordt zeer diep op de achtergronden van de aanslag ingegaan. Deels incl. het verband met Houellebecq.
Ik heb twee vragen hierover:
#Is het wenselijk om bovenstaande feiten in het artikel over Houellebecq te vermelden (uiteraard met bronvermelding). Welke wel en welke eventueel niet?
#De bredere vraag, mogen feiten (dus geen meningen!) die in kranten en tijdschriften zijn opgenomen, overgenomen worden op Wikipedia? Of moeten we wachten tot ze inderdaad elders worden vermeld? Maar waar dan in dat geval? Mogen de Wikipedianen die de actualiteit volgen feiten hieruit met bronvermelding opnemen op Wikipedia? Mag dat gebeuren bij voetbalwedstrijden en songfestivals? Mag dat ook bij een moderne Franse schrijver?
Elly (overleg) 11 jan 2015 22:42 (CET)
replies: text: :Zolang het feiten zijn, zou het moeten kunnen. Je zou alleen bij bepaalde feiten kunnen afvragen, of het echte relevantie heeft. Maar daar wil ik niet een oordeel over vellen. Halandinh (overleg) 11 jan 2015 23:06 (CET)
Bernard Maris schreef overigens ook een boek over Houellebecq: Houellebecq économiste, het kwam 3 september 2014 uit . - Aiko 12 jan 2015 16:50 (CET)
replies: text: :Dit lijkt me te ver gezocht: de econoom Maris schreef een essay over economie dat hij mede illustreerde aan de hand van boeken van Houellebecq; dat is geen boek over Houellebecq maar over economie. (Overigens lijkt het me ook ver gaan Maris een 'vriend' te noemen, daar moeten dan wel heel duidelijke bronnen voor worden gegeven. Dat ze elkaar kenden, zal zo zijn, maar bij Houellebecq over 'vriendschap' spreken gaat al bijna in tegen zijn ideeën zoals hij die in zijn oeuvre ontvouwt.) Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 20:12 (CET)

text: Kijk eerst eens naar de feiten of die relevant zijn. Op zich is het feit dat Maris om kwam niet van belang voor Houellebecq. Ook de opschorting van de promotie (ik denk dat hier bedoeld wordt het uitbrengen van het boek) is niet van belang. Eigenlijk is dit puur achter het nieuws aanlopen, terwijl wij hier een encyclopedie schrijven, geen nieuwswebsite. Mededelingen hier zouden over Houellebecq moeten gaan en over zijn werk/oeuvre. Misschien eerst even wachten of het niet promoten van zijn boek enig effect krijgt. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 17:05 (CET)
replies: text: ::Het boek werd officieel gepresenteerd en ter verkoop aangeboden op 7 januari, een al lang van tevoren bepaalde verschijningsdatum. Alleen het promoten van het boek door de schrijver na die verschijning is opgeschort, de verschijning zelf niet. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 20:12 (CET)

text: :Het is correct dat Houellebecq vanwege de aanslagen (niet in het bijzonder vanwege het verlies van een vriend) de promotie heeft opgeschort. Op de verkoop heeft dat uiteraard geen enkel effect. De eerste druk van 150.000 exemplaren (mijn eerste druk geeft duidelijk aan dat het in december 2014 is gedrukt) is inmiddels al onmiddellijk gevolgd door een herdruk. Houellebecq verkoopt sowieso en de promotie is al maanden terug gestart, en zeker niet door de schrijver zelf maar door derden. Dat de schrijver de promotie staakte kan hooguit in een voetnoot vermeld worden, maar hoort zeker niet thuis in de hoofdtekst. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 19:32 (CET)
replies: text: ::Promotie betekent wat er staat: Promotie. Het boek is verschenen op 7 januari. Het is bijv. als Franstalig E-book te koop op bol.com. Het niet promoten zal overigens weinig effect hebben. Het boek van Houellebecq was in Frankrijk al beroemd voordat het verscheen. Zo heeft president Hollande aangekondigd het te zullen gaan lezen (http://www.lefigaro.fr/livres/2015/01/05/03005-20150105ARTFIG00131-hollande-lira-soumission-de-houellebecq-car-il-fait-debat.php). Moet je je eens voorstellen, dat onze premier Rutte zou aankondigen een boek te gaan lezen!

text: ::Wellicht ten overvloede: Wat mij betreft mogen alle hierboven genoemde feiten in het artikel staan. Misschien te splitsen tussen de kop "biografie" en de kop "Oeuvre". Elly (overleg) 12 jan 2015 19:31 (CET)
replies: text: :::Er is vooralsnog geen enkel oorzakelijk verband aangetoond tussen de verschijning van de roman van Houellebecq en de aanslagen, beide op 7 januari 2015; een dergelijk verband dient dan ook niet in het artikel te worden gemeld. In een voetnoot, zoals gezegd, kan worden opgenomen dat de schrijver al zijn promotieactiviteiten voorlopig heeft opgeschort vanwege die aanslagen: dat is een feit en dat is publiekelijk door hem/zijn uitgever bekend gemaakt - meer dient niet vermeld te worden. Evenmin dient vermeld te worden wie al zijn vrienden waren; dat is voor het werk van de schrijver, reden waarom hij een lemma heeft, van geen belang. (Zelfs de scheiding van Marie-Pierre wordt hier geen eens vermeld.) Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 19:41 (CET)
replies: text: ::::Op mijn overlegpagina heb ik al getracht uit te leggen wat het probleem is met het brokje los zand dat ik heb weggehaald. Wat dan zeer frustrerend werkt is dat het elke keer zonder geldige argumenten wordt teruggezet. We proberen een encyclopedie te zijn en we zijn geen Telegraaf, Privé, nu.nl enz. Rouw om een vriend onder zijn oeuvre vermelden is nogal gek en het feitje is ook niet echt Ew te noemen. Wat dat betreft sluit ik me helemaal bij Paul Brussel aan. Natuur12 (overleg) 12 jan 2015 20:06 (CET)
replies: text: :::::Collega Paul Brussel heeft hier haarfijn uitgelegd waarom de voorgestelde toevoegingen niet in dit artikel thuishoren. Er wordt bovenaan dit draadje gesteld dat er een verband is, maar dat is bezijden de waarheid. Hier is helemaal geen sprake van een oorzakelijk verband. Daarnaast zijn de zaken, zoals ik hieronder ook al aangaf, te triviaal om op te nemen. 94.212.212.14 12 jan 2015 20:13 (CET)
===Conclusie===
Dank jullie voor je bijdragen, het is duidelijk dat de meeste bijdragers hier vinden dat genoemde correlaties niet in dit artikel vermeld zouden moeten worden, hoewel Glatisant hieronder het nuanceert: "Een van bronnen voorziene passage over de reactie van Houellebecq op de schokkende gebeurtenissen van tien dagen geleden is mij even welkom als een weloverwogen schets van de achtergrond van de schrijver, met grootmoeders en al. " Elly (overleg) 18 jan 2015 01:57 (CET)
thread_title: Overleg gewenst

message: Dank jullie voor je bijdragen, het is duidelijk dat de meeste bijdragers hier vinden dat genoemde correlaties niet in dit artikel vermeld zouden moeten worden, hoewel Glatisant hieronder het nuanceert: "Een van bronnen voorziene passage over de reactie van Houellebecq op de schokkende gebeurtenissen van tien dagen geleden is mij even welkom als een weloverwogen schets van de achtergrond van de schrijver, met grootmoeders en al. " Elly (overleg) 18 jan 2015 01:57 (CET)
thread_title: Conclusie

message: Wegens aanhoudende bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor één dag beveiligd. Gelieve via overleg (hierboven) tot consensus te komen. Mocht na het aflopen van de beveiliging zonder consensus de betwiste tekst teruggeplaatst worden dan zal diegene geblokkeerd worden. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 19:02 (CET)
replies: text: Bedankt voor de beveiliging, even afkoelen is goed. Je laatste zin vind ik eerlijk gezegd een tikkie onevenwichtig, je zou ook degene kunnen blokkeren die de tekst telkens weghaalt, nietwaar? Hiermee lijk je partij te kiezen, wat een moderator niet zou moeten doen naar mijn mening (Hoe lastig dat ook is). Elly (overleg) 12 jan 2015 19:34 (CET)
replies: text: :De huidige versie is zonder de tekst, de tekst terugplaatsen zou betekenen dat de bewerkingsoorlog voortgezet wordt en dáárop wordt geblokkeerd. Ik heb alleen beveiligd in de versie die ik aantrof. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 19:55 (CET)
replies: text: :::Oké, duidelijk. Elly (overleg) 12 jan 2015 20:35 (CET)

text: ::En wat mij betreft laten we die tekst dan ook na opheffing van de beveiliging gewoon weg. Zaken over de - naar eigen zeggen - emotionele gesteldheid horen niet in een encyclopedie thuis. 94.212.212.14 12 jan 2015 20:05 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Er staat nu: "In zijn eerste boek, Extension du domaine de la lutte (1994, De wereld als markt en strijd)" - dit is evident onjuist en zal dus veranderd moeten worden. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 20:55 (CET)
replies: text: Ik weet niet wat wel correct is, dus kan dit niet voor je aanpassen. Mijn Frans is zo beroerd dat ik je hier qua vertaling e.d. niet kan helpen. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 22:32 (CET)
replies: text: :Oh: maar dit was heel simpel: het is gewoon niet zijn eerste boek, want dat is H.P. Lovecraft. Contre le monde, contre la vie. Misschien kun je Extension du domaine de la lutte aanduiden als eerste roman of novelle, maar zeker niet als zijn eerste boek. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 22:51 (CET)
replies: text: ::De vertaling van de titel zou letterlijk zijn "Uitbreiding van het slagveld", maar de Nederlandse vertaler heeft er "De wereld als markt en strijd van gemaakt". Heb ik zojuist nog gecontroleerd, zie het nawoord bij het boek, http://www.hofhaan.nl/2000/martin-de-haan/de-romanpoezie-van-michel-houellebecq/ . Dit bedoelde Paul dus niet. Hij bedoelde dus dat het niet zijn eerste boek was. Het was wel zijn eerste roman. Elly (overleg) 12 jan 2015 23:00 (CET)
thread_title:  Eerste boek 

message: Is een verwijzing naar onder andere een promotie voor crowdfunding; die dient m.i. verwijderd te worden en de samenvatting "Aankondiging vertaling Soumission" is misleidend. Een verwijzing naar de aankondiging van de uitgeverij lijkt me correcter. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 20:55 (CET)
replies: text: Ik heb het in een sjabloon geplaatst en daarmee dus de titel gegeven die bij de blog staat. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 22:32 (CET)
replies: text: :Dank, wat niet weg neemt dat mijn bezwaar blijft: dit is impliciete reclame voor crowdfunding en dient dus niet in een encyclopedie te worden opgenomen. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 23:11 (CET)
thread_title:  Voetnoot 12 

message: Er wordt melding gemaakt van "Configuration de dernier rivage" - mijn exemplaar draagt echter duidelijk de titel "Configuration du dernier rivage". Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 20:55 (CET)
replies: text: Aangepast. Dqfn13 (overleg) 12 jan 2015 22:32 (CET)
replies: text: :Dank! Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 23:11 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Er wordt opvallend weinig = geen melding gemaakt van literatuur over Houellebecq: zo was er het bekende boek van Denis Demonpion (2005) of bijvoorbeeld de eveneens onvermeld gebleven briefwisseling met Bernard-Henry Lévy (Ennemis publics, 2008). Hier valt nog heel wat te verbeteren en aan te vullen (zij het dat het meeste uiteraard in het Frans gesteld is.) Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 20:55 (CET)
thread_title:  Literatuur 

message: Die geeft een verwijzing naar de NRC, wat op zich niet erg is. Wel heb ik moeite met de waardering die daarin door Dijkgraaf gegeven wordt aan de appreciatie door Le Monde, dat is: die van Raphaëlle Leyris in Le Monde: Leyris is negatief over vooral het 'literaire' gehalte van de 'roman' en besluit haar recensie dat Houellebecq een essay in plaats van literatuur heeft geschreven: "Il faut pourtant croire qu'elle [= la littérature] ne lui suffit plus, qu'il est tenté par l'essai". Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 23:11 (CET)
thread_title:  Voetnoot 7 

message: For the record: in de NRC verscheen afgelopen zaterdag een (vertaling van een) interview met de schrijver. Daarin wordt niet vermeld dat dit interview oorspronkelijk op 3 januari verscheen in Die Welt en vervolgens in het Amerikaanse tijdschrift The Paris Review. Overigens meldt diezelfde NRC dat de vertaling (van Martin Haan) in mei zal verschijnen. Paul Brussel (overleg) 12 jan 2015 23:19 (CET)
thread_title:  Interview 

message: Volgens sommigen mag er niets over grootmoeders staan in dit artikel, of zelfs in de gehele encyclopedie. Maar er staat wel wat over, en zeer terecht. Wat er staat is echter niet helemaal correct. Houellebecq ging eerst naar zijn grootouders van moederszijde, daarna naar grootmoeder van vaderszijde. Het is haar naam die hij aannam als nom de plume. Voor meer data (over meer dan alleen het gesleep met dit kind), zie onder andere de biografie van Demonpion. 
Het is ook Demonpion die langdurig onderzoek deed en constateert dat Houellebecq zijn geboortejaar welbewust heeft gewijzigd van 1956 naar 1958. De Franse Wiki doet er niet moeilijk over, 1956 is het werkelijke geboortejaar. 
Over het niet promoveren van zijn boek valt te speculeren. Zijn vertaler Martin de Haan, vertelde hem - in verband met gesprekken over Soumission - iets over Submission. Houellebecq zegt daar wel van geschrokken te zijn. Hij heeft ooit een proces aan zijn broek gehad en ondanks de volledige vrijspraak in 2002 is Houellebecq het imago van moslimhater blijven aankleven, en zijn grootste angst bij de ontvangst van Soumission is dan ook dat het boek klakkeloos zal worden gelezen als een aanval op de islam. (de Volkskrant, 10 januari 2015 'Soumission is geen Submission', Martin de Haan). Dat Houellebecq zich na de aanslag op Charlie Hebdo terugtrekt uit het openbare leven vlak na het verschijnen van zijn boek, het moment bij uitstek dat er van hem verwacht wordt juist veel in het openbaar te verschijnen (ook al valt te beredeneren dat zijn verschijnen dan wel terugtrekken voor de verkoopcijfers van weinig invloed zal zijn) is opmerkelijk. Ik sluit niet uit dat hij het advies heeft gekregen onder te duiken. Maar enfin, hij is weleens vaker verdwenen en ook nu kunnen geheel andere privéomstandigheden een verzwarende rol spelen. Pijnlijk was wel dat het promotie-affiche "J'ai survécu à toutes les attaques" al in de winkels hing op 7 januari jl. Er is hier sprake van een complexe samenloop van omstandigheden en een complexe context. 
Of het zich terugtrekken uit het openbare leven op dit moment in een voetnoot hoort of niet, laat ik aan anderen over. Al hoop ik van harte - maar dit terzijde - dat the likes of N12 zich hier verder verre van zouden willen houden. Met vriendelijke groet, - Aiko 17 jan 2015 12:23 (CET)
replies: text: Bedankt voor deze toelichting. Ik vind dat dergelijke informatie bij een belang- en invloedrijk schrijver als Houellebecq wel in de Wiki-biografie thuishoort (mits voorzien van degelijke bronnen natuurlijk). Bij een minder belangrijke auteur zou je het triviaal achten. Om dat onderscheid te kunnen maken moet je toch goed in het onderwerp zitten en je echt interesseren voor moderne, actuele literatuur. Glatisant (overleg) 17 jan 2015 12:53 (CET)
replies: text: ::Een goed artikel is zeker gewenst over deze, m.i. zeer belangrijke Franse auteur. Maar zoals hieronder gesteld, daarvoor moet dan wel bij bijdragers kennis van deze auteur aanwezig zijn. Ik heb zo goed als alle boeken van, en vele boeken over deze schrijver (meestal in het Frans), waaronder Demonpion, maar ik beschik bijvoorbeeld ook over een ooit verschenen interview met de moeder van Houellebecq met wie de schrijver geen contacten onderhoudt. Zulks zou allemaal, mits na gedegen studie, in dit artikel op WP:NL kunnen belanden. (Vooralsnog krijg ik niet de indruk dat er hier veel bijdragers zijn die het werk van en over Houellebecq daarvoor voldoende kennen.) Paul Brussel (overleg) 18 jan 2015 18:13 (CET)

text: :In plaats van het strooien met ad hominem zou je ook eens op mijn vraag in kunnen gaan Aiko. (Overigens weet je geen bal over wat mijn interesses zijn, nou ja, hooguit dat ik niks heb met voetbal) Maar wees gerust, ik heb ondertussen al geen zin meer om mijn energie in dit lemma te steken. Het is je gelukt Aiko, voeg maar zo veel ne meuk, kolder en kletskoek toe als je wilt. Natuur12 (overleg) 17 jan 2015 19:01 (CET)
replies: text: ::Kolder en kletskoek zou ik het niet willen noemen. Glatisant (overleg) 17 jan 2015 20:04 (CET)
replies: text: :::Kolder en kletskoek slaat op de content die er besproken is onder het kopje "Overleg gewenst". Natuur12 (overleg) 17 jan 2015 20:23 (CET)
replies: text: ::::Prima, laten we het vooral zakelijk houden en niet gaan schelden of met moderatorknuppels dreigen bij een discussie over wat er wel of niet in dit artikel zou moeten staan. Naar mijn idee kwam jij vooral op dit artikel af vanwege de actuele Charlie-Hebdo-zaak en niet vanwege enige belangstelling voor Michel Houellebecq als actuele Franse auteur. Maar ik kan me vergissen.

text: ::::Ik vind het belangrijk dat dit een goed, afgewogen en gebalanceerd artikel wordt, met veel informatie over de ingewikkelde Franse politiek die niet meteen voor iedere kaaskop duidelijk is. Een van bronnen voorziene passage over de reactie van Houellebecq op de schokkende gebeurtenissen van tien dagen geleden is mij even welkom als een weloverwogen schets van de achtergrond van de schrijver, met grootmoeders en al. Ik zie dat Aiko vrijwel niet heeft bijgedragen aan de discussie hierboven onder het kopje 'Overleg gewenst', misschien vanwege de knuppels die meteen bij de hand waren in jouw bewerkingssamenvattingen. Dat vind ik jammer. Een vriendelijke, welwillende benadering heeft meer succes dan terugdraaiing en beveiliging. Met welwillendheid krijg je een beter artikel, en dat is toch wat we willen. Glatisant (overleg) 17 jan 2015 23:50 (CET)
replies: text: :::::Die knuppels waren een gefrustreerde reactie op de persoonlijke aanvallen op mijn overlegpagina. Daarmee wil ik niet zeggen dat deze knuppels oké zijn maar ze kwamen ergens vandaan. Dat de discussie zo verloopt is inderdaad jammer en ik wil hier ook een goed artikel zien maar er zijn grenzen aan waar ik mijn handen aan wil branden. Zelf op de argumentatie van Paul Brussel is niet gereageerd door voorstanders van de passage. Ook ik zie hier graag een goed gebalanceerd lemma over deze invloedrijke, en zeker niet onbelangrijke schrijver. Wat betreft mijn interesse voor dit lemma, dat wil ik best vertellen. Ik had wel van de man gehoord maar inderdaad, de actualiteit was een extra uitnodiging om eens extra naar dit lemma te kijken. Zelf heb ik wel iets met Franse schrijvers (en literatuur waarbij het verhaal zich afspeelt in Frankrijk), wanneer het werk vertaald is tenminste maar dan moet ik vooral aan auteurs als Verne denken. Die combo (Franse auteur + in het nieuws) gaf in ieder geval de doorslag, mede omdat dit mijn oprechte interesse wekt, Maar goed, ik denk niet veel zin gaat hebben om hier over mijn interesse te praten ;).  Mijn overlegpagina is daarvoor een betere plek. Overigens ligt mijn modknuppel nog in het hoenderhok en had ik met de beveiliging niks te maken. Ik sta nog steeds open voor een dialoog met Aiko maar enkel wanneer het over de inhoud gaat.  Natuur12 (overleg) 18 jan 2015 00:11 (CET)
replies: text: ::::::Tja, het zijn jouw 'haastige' bewerkingssamenvattingen waardoor die knuppel me in gedachten kwam. 'Wat de heck heeft dit met een euvre te maken?' was de tweede en 'vandalisme' de derde. Daarna kwam een andere moderator met de beveiling aanzetten, heeft dat niet met jouw noodkreten te maken? Door je bewoordingen had ik de indruk dat Franse literatuur niet je eerste interesse heeft. Mij liggen negentiende-eeuwse schrijvers ook meer dan 21e-eeuwers, maar daarom zal ik ook niet gauw een inhoudelijke bewerking op dit artikel doorvoeren. Dat laat ik over aan de kenners. Wat de 'persoonlijke aanvallen' betreft, sommigen zijn gevoeliger dan anderen (moderatoren kunnen beter een dikke huid kweken), ik houd het voor mogelijk dat de uitroepen van Aiko veroorzaakt werden door de jouwe. Dus laat die strijdbijl in het hoenderhok liggen en begraaf de knuppel. Glatisant (overleg) 18 jan 2015 00:31 (CET)
replies: text: :::::::Dat die knuppel in je gedachte kwam vanwege mijn 'haastige' bewerkingssamenvattingen is niet onterecht gezien de schrijfwijze van bijv. het woord 'euvre'. Dat een collega op mijn 'noodkreet' afkwam, dat kan, maar dat is niet iets waar ik om gevraagd heb. Die strijdbijl laat ik graag in het hoenderhok en deze knuppel zal ik proberen te begraven. Maar goed, literatuur is misschien wel een beetje een interessegebied waar ik me sinds enige tijd te weinig mee heb bezig gehouden. (Overigens is mijn lievelingswerk nog steeds Max Havelaar). Ik hoop dat Aiko ook bereid is om dit achter ons te laten zodat we ons kunnen focussen op de inhoud?  Natuur12 (overleg) 18 jan 2015 00:47 (CET)
thread_title:  Grootmoeders en meer 

message: Er is een titel die ik nog onder de aandacht zou willen brengen. Het gaat om De koude revolutie : confrontaties en bespiegelingen Michel Houellebecq ; samengesteld en vertaald door Martin de Haan, 2004, 368 pagina's. Maatschappijkritische essays, waaronder een essay over Lovecraft van 100 pagina's (...), zie, een bibliotheek .
Vervolgens wil ik opgemerkt hebben dat de Franse politiek niet eenvoudig te begrijpen is vanuit Nederlands perspectief en ook de politieke satire niet. De positie van Charlie Hebdo kan zeker links worden genoemd. Toch wordt de islamkritiek van Charlie Hebdo niet door door iedereen ter linkerzijde zonder meer gewaardeerd net zoals de islamkritiek van Houellebecq wenkbrauwen deed fronsen. Twijfelen aan een vriendschap tussen Houellebecq en Bernard Maris op grond van vermeende politieke verschillen is pure speculatie. Bronnen zijn er wel, of iedereen die goedkeurt weet ik niet. Dat Maris Houellebecq bewonderde kunnen we ook teruglezen, hij schreef nota bene Houellebecq économiste.  De Franse auteur was bevriend met de econoom Bernard Maris, een van de slachtoffers bij de aanslag in Parijs. Houellebecqs literair agent heeft laten weten dat de Franse auteur “diep geraakt” is door de dood van zijn vriend. De Franse auteur heeft zich tijdelijk uit het openbare leven teruggetrokken. NRC, 9 januari 2015 L’écrivain Michel Houellebecq a décidé de suspendre la promotion de son livre Soumission. Il a été « profondément affecté par la mort de son ami Bernard Maris » dans l’attentat contre Charlie Hebdo, a indiqué jeudi 8 janvier son agent François Samuelson. L’économiste de gauche, assassiné mercredi à l’âge de 68 ans, admirait Houellebecq et lui avait même consacré un livre, Houellebecq économiste, paru en septembre. "Aucun écrivain n'est arrivé à saisir le malaise économique qui gangrène notre époque comme lui" Houellebecq économiste. Met vriendelijke groet, - Aiko 17 jan 2015 14:06 (CET)
replies: text: Voor de goede orde: uit het in oktober verschenen, in september 2014 gedrukte Houellebecq économiste, p. 18, eerste regel, dit citaat: "De Michel Houellebecq je ne connais que les livres" - van een 'vriendschap' tussen Maris en de schrijver spreken, in weerwil van wat er allemaal in de pers na de aanslag en moord op Maris is verschenen, lijkt me dan ook geheel bezijden de waarheid (een 'vriendschap' komt immers niet in minder dan drie maanden tot stand). Paul Brussel (overleg) 18 jan 2015 17:39 (CET)

text: De aandacht voor: De koude revolutie. Confrontaties en bespiegelingen lijkt me overbodig, daar het mij een bundeling lijkt van eerder vertaald werk van de schrijver dat onder verschillende titels is verschenen. Of is dat een onjuiste aanname? Paul Brussel (overleg) 18 jan 2015 18:06 (CET) Het blijkt bij nader inzien deels een bundeling van eerdere vertalingen, deels van nieuwe vertalingen. Paul Brussel (overleg) 19 jan 2015 16:28 (CET)
Toevoeging: Houllebecq schrijft op 15 januari 2015 in Les Inrockuptibles dat Maris zijn vriend was:  "Je suis ici aussi, à titre personnel, parce que Bernard Maris était un ami, et je n’aime pas qu’on tue mes amis.". - Aiko 21 jan 2015 11:39 (CET)
thread_title:  En dan nog wat 

message: De alinea hierover zegt nu:
replies: text: "Zijn laatste boek, de controversiële maatschappijkritische toekomstroman Soumission, - Frans voor 'onderwerping', wat 'islam' ook in het Arabisch betekent - verscheen op 7 januari 2015. Daarin beschrijft Houellebecq hoe Frankrijk in 2022 een radicale islamitische staat wordt onder leiding van de ambitieuze president Mohammed Ben Abbes. Het is het verhaal van de misantropische literatuurprofessor François (een subtiele verwijzing van Houellebecq naar zichzelf) die zich, geïnspireerd door de Franse schrijver Joris-Karl Huysmans, om louter opportunistische redenen bekeert tot de islam. Tegelijkertijd haalt Houellebecq scherp uit naar volgens hem laffe toppolitici zoals François Hollande en François Bayrou".
Ik heb daar toch wat vragen over. Waar komt vandaan dat dit een "controversiële maatschappijkritische toekomstroman" is? Is dit niet een POV-aanduiding voor een roman die amper tien dagen geleden is verschenen en waarover de kritiek zich nog nauwelijks een gebalanceerd oordeel heeft kunnen vellen? De door mij al eerder aangehaalde recensie in Le Monde noemt het eerder een essay van Houellebecq en meent dat in dit boek de schrijver de literatuur daarvoor heeft ingewisseld. Ik heb ook al opgemerkt dat Dijkgraaf in de NRC m.i. die recensie niet goed interpreteert. Waar komt dit vandaan: "misantropische literatuurprofessor François (een subtiele verwijzing van Houellebecq naar zichzelf)" - naar mijn weten is Houellebecq nooit een literatuurprofessor geweest, noch misantropisch... Wat beduidt deze zin: "geïnspireerd door de Franse schrijver Joris-Karl Huysmans, om louter opportunistische redenen bekeert tot de islam"? Moet ik hieruit concluderen dat ook Huysmans zich om 'opportunistische redenen' bekeerde, zij het in diens geval tot het rooms-katholicisme? Begrijp ik uit deze passage evenzeer dat in die toekomstroman die speelt in 2022 wordt uitgehaald naar de twee alsdan historische Franse politici Hollande en Bayrou? (Hun namen ben ik in de roman nog niet tegengekomen, maar ik geef toe dat ik die ook nog niet heb uitgelezen.) Kortom: wat mij betreft kan dit beter allemaal maar verdwijnen, terwijl te gelegener tijd misschien een artikel aan de roman zelf gewijd kan worden (maar dat zal op WP:NL wel duren tot in mei de vertaling is verschenen). Paul Brussel (overleg) 18 jan 2015 18:00 (CET)

text: De alinea over de roman herschreven naar een neutralere tekst over het boek zelf. Paul Brussel (overleg) 19 jan 2015 16:55 (CET)
replies: text: :Dat herschrijven was dus niet nodig geweest want is eigenlijk zo goed als weer helemaal teruggedraaid (opdat het ook maar zo veel mogelijk de recensie uit De Tijd zou reflecteren, hetgeen bijna copvio is). Met alle hierboven gestelde vragen/kritiek is door de terugdraaier niets gedaan. Paul Brussel (overleg) 19 jan 2015 18:13 (CET)
thread_title:  ''Soumission'' 

message: De heer Paul Brussel maakt het wel erg bont in zijn opmerkingen en verwijderingen over het boek Soumission.
Waarom u telkens de vertaling 'soumission'-'onderwerping'-'islam' weg haalt is mij een compleet raadsel. Vertaling is een courante praktijk bij Wikipedia en is hier, gelet op de inhoud van het boek, zeer relevant. Soumission betekent hier niet alleen 'onderwerping aan Allah', maar ook onderwerping van de Fransen aan het nieuwe regime.
Ook de woorden 'maatschappijkritisch en controversieel' storen u blijkbaar mateloos. Omdat u de recensie van de kwaliteitskrant 'De Tijd' wantrouwt, heb ik een paar andere webpagina's van kranten geraadpleegd. In Trouw van 9 januari "Is Houellebecq de nieuwe Van Gogh?" heeft men het over "een wekenlange controverse", reeds VOOR de publicatie van het boek. In DeMorgen.be spreekt men van een "explosieve roman" en in de uitgebreide recensie van DeRedactie.be (van 15 januari) van de openbare omroep VRT heeft men het over "veel ophef". Volgens Gazet van Antwerpen werden zelfs gerechtelijke pogingen ondernomen om de publicatie van 'dit gevaarlijk boek' tegen te houden. Quod erat demonstrandum, me dunkt.
Dat protagonist François een "misantropische" figuur is die veel gelijkenissen vertoont met de schrijver Houellebecq blijkt opnieuw uit talloze boekbesprekingen en uit de Wiki-biografie zelf die het heeft over een 'depressieve' perioden en uit uw eigen woorden dat Houellebecq nauwelijks of geen vrienden had. Bovendien verwijs ik opnieuw naar de VRT-recensie die het heeft over "De mistroostige melancholische en gedesillusioneerde toon" van het boek waarin 'het kluizenaarschap' lonkt. Het door 'De Tijd' gebruikte 'misantropisch' vat zijn karakter correct en kernachtig samen. Bovendien leest u de gewiste verwijzing naar Huysmans bewust(?) verkeerd, de tekst suggereert niet dat Huysmans een misantropische auteur was. 
Wat de geschrapte verwijzing naar de Hollande en Bayrou betreft, moet ik u enigszins gelijk geven. Zij worden niet vermeld in het boek maar wel in interviews van Houellebecq die het heeft over 'krachteloze' figuren. 
replies: text: Laat ik dan maar een paar punten aanstippen waarom ik uw bewerkingen inderdaad geen verbeteringen vind:
#"Maatschappijkritisch en controversieel" is in principe elk zich respecterende schrijver en derhalve is dit een gratuite waardering.
#De vertaling naar het Nederlands van de titel mag er uiteraard in: in een encyclopedie horen daarentegen daar niet allerlei wel of niet 'algemeen' geachte oordelen aan te worden verbonden.
#In het algemeen zou ik zeer voorzichtig zijn met het overnemen van 'oordelen' van 'literatuurcritici', anders dan met introducties als: de recensent X legt dit uit als Y, maar dus zeker niet zo maar bijvoorbeeld zeggen: "Soumission is een maatschappijkritisch en controversieel boek".
#Houellebecq wordt controversieel gemaakt, en dus ook zijn werk; in een encyclopedie hoort niet te staan dat hij dat is, hooguit kan worden gezegd dat sommigen hem dat vinden, maar er zijn inzake een dergelijke schrijver anderen genoeg die dat niet vinden.
#Van de GvA heb ik zelf geen hoge dunk, dus die zou ik niet zo snel als bron voor het een of ander opvoeren.
#Een relatie leggen tussen een hoofdpersoon uit een roman en de schrijver is een uiterst hachelijke, en te vermijden zaak.
#Over de schrijver is nu ook weer niet zo veel bekend dat we dat soort verbanden zouden moeten leggen, en dus al helemaal niet in een neutraal te schrijven encyclopedie.
#Wat ik over Huysmans opmerkte, was dat u een verband legde tussen het 'opportunisme' van de bekering van de hoofdpersoon en dat van Huysmans inzake de bekering; dat lijkt me onjuist. Ik heb ook overigens nergens beweert dat Huysmans een misantropische persoon was. Je kunt overigens wel een verband leggen tussen het kluizenaarschap van de hoofdpersoon uit Huysmans A rebours met dat van Houellebecq, maar opnieuw: dat hoort niet in een encyclopedie thuis, want dat is eigen interpretatie en dus WP:GOO.
#Hollande en Bayrou dienen niet vermeld: dit is een romanschrijver, althans: zo lijkt hij zich voor te doen, maar geen politicus; als hierboven gezegd: elke zichzelf respecterende schrijver is maatschappijkritisch, anders is zijn werk weinig zinvol. Hij mag ze in interviews krachteloze figuren noemen, maar dat betekent nog niet dat dat in verband met zijn roman genoemd dient te worden.
#Tot slot wil ik erop wijzen dat de roman bepaald niet onverdeeld positief beoordeeld is, integendeel. Dat zou moeten neigen naar nog meer in plaats van minder distantie ten opzichte van al die recensenten.
Paul Brussel (overleg) 19 jan 2015 20:48 (CET)
thread_title:  Soumission bis 

message: Meneer Brussel, u heeft mijn talrijke aangevoerde bronnen en referenties niet eens gelezen, dat kan niet op 2 minuten. U bent te kwader trouw en arrogant. U hebt mijn argumenten inhoudelijk niet weerlegd, u veegt ze hooghartig van tafel. Hoezo er is geen consensus, wat een onzin. Moet ik 15 referenties geven misschien. De Tijd staat u niet aan, GVA staat u niet aan, De VRT staat u niet aan, is er iets wat u wel aan staat?
Uit de door mij toegevoegde nieuwe referentie blijkt bovendien dat politici Hollande en Bayrou in het boek WEL worden fel bekritiseerd.
Man schei toch uit, U ontkent het licht van de zon. Hang toch niet zo de pseudo-intellectueel uit.
replies: text: Naar ik meen bent u niet ingegaan op de tien hierboven vermelde punten, en dientengevolge is consensus over uw bewerkingen niet bereikt en dient u ze niet steeds te herplaatsen; dat kan gemakkelijk als vandalistisch gedrag worden aangemerkt dat tot beveiliging van deze pagina kan/dient te leiden. Paul Brussel (overleg) 19 jan 2015 21:29 (CET)
replies: text: :Ik geef het op en zal in Borluut de kenner van Houellebecq en zijn roman Soumission erkennen en dit lemma van mijn volglijst verwijderen. Paul Brussel (overleg) 19 jan 2015 22:14 (CET)
thread_title:  Soumission Tris 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Michel Houellebecq. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160304111609/http://literatuurlinks.net/index.php?auteurid=5763&m=a toegevoegd aan http://literatuurlinks.net/index.php?auteurid=5763&m=a
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 okt 2017 11:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Michel Houellebecq. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150111204205/http://www.france24.com/en/20150107-houellebecq-frances-deadpan-provocateur/ toegevoegd aan http://www.france24.com/en/20150107-houellebecq-frances-deadpan-provocateur/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jan 2020 10:43 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Er staan te veel (deels politieke) uitspraken over hoe sommigen zouden reageren op de romans, zonder enige bron(vermelding). Deze opmerkingen dienen of onderbouwd te worden door externe bronnen, of verwijderd te worden. Zorba1968 (overleg) 12 mei 2020 21:14 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist