Overleg:Neutraal standpunt

message: Vanwege een bewerkingsoorlog omtrent het wel of niet verwijderen van het twijfelsjabloon is het artikel voor 1 dag beveiligd. Hopelijk is dat lang genoeg om tot overleg te komen.  12 aug 2018 09:56 (CEST)
replies: text: Dank. Zou je het verwijderingssjabloon wel willen herstellen? Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180812. FNAS (overleg) 12 aug 2018 09:59 (CEST)
replies: text: :Nee. De pagina is beveiligd in de aangetroffen versie. Standaardbeleid bij beveiliging ivm bewerkingsoorlog.  12 aug 2018 12:56 (CEST)
replies: text: ::Gebruiker:Mbch331 de procedure op WP:TBP is vrij duidelijk. Bij een plaatsing op TBP is het toevoegen van een sjabloon verplicht. Er bestaat geen beleidsvrijheid om hier vanaf te zien. Het sjabloon heeft in de eerste plaats een informatiefunctie, namelijk dat er een procedure voor verwijdering gaande is en verwijst geïnteresseerden naar de juiste plaats. In die belangrijke functie wordt nu niet voorzien, omdat één gebruiker het sjabloon niet bevalt. Ik vind het dan ook jammer dat je met een onjuist beroep op WP:BV hier weigert een verplicht beoordelingssjabloon te herplaatsen. WP:BV is immers niet bedoeld om andere verplichte regels op Wikipedia buiten spel te zetten, maar om geruzie over inhoudelijke zaken – waar redelijke mensen van mening over kunnen verschillen – te beëindigen. Over de plaatsing van een TBP-sjabloon in deze situatie kan men in redelijkheid niet van mening verschillen. BWO ten spijt hoort het sjabloon dus boven het artikel geplaatst opdat anderen niet de gedupeerd worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 aug 2018 17:17 (CEST)
replies: text: :::Ik had gemist dat er naast het twijfelsjabloon ook een  was verwijderd. Die heb ik teruggeplaatst, omdat die inderdaad op het artikel moet staan. Het twijfelsjabloon zal wel consensus over moeten komen wil dat teruggeplaatst worden.  12 aug 2018 17:20 (CEST)
replies: text: ::::De artikelgeschiedenis was door de BWO inderdaad erg onoverzichtelijk geworden. Bedankt in ieder geval voor het herplaatsen van het sjabloon. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 aug 2018 17:44 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: De algemene betekenis van een neutraal standpunt, of neutraliteit, of een neutrale houding, is dat men geen voorkeur uitspreekt voor een bepaald standpunt. Oftewel: men onthoudt zich van een voorkeur. De Winkler Prins schrijft bijvoorbeeld bij 'neutraal': "aanduiding voor onzijdigheid, geen partij kiezend, geen van twee tegenovergestelde eigenschappen bezittend". Die laatste betekenis is eerder van toepassing op de natuurwetenschappen (zoals bij elektrische lading), hier gaat het om de eerste betekenis. De Van Dale noemt o.a. "tot geen van twee tegenover elkaar staande partijen behorende" en noemt als voorbeelden o.a. 'een neutrale houding aannemen' en 'neutraal blijven'.
Een bekend voorbeeld van een 'neutraal standpunt' is bijvoorbeeld dat de overheid geen voorkeur uitspreekt voor een bepaalde levensbeschouwing. Soms kiest het bestuur van een vennootschap een neutraal standpunt in reactie op een overnamebod, dat wil zeggen dat ze de aandeelhouders noch een positief, noch een negatief advies (zie bijv. "neutraal+standpunt" hier en deze PDF. Vakbondsonderhandelaars leggen een onderhandelingsresultaat soms met neutraal advies voor aan aan hun leden. Uit deze idioomwebsite blijkt dat 'neutraal standpunt' in een groot deel van de gevallen verwijst naar het onthouden van een mening.
De bestaande definitie in dit artikel ging vooral over journalisten en mensen in verwante beroepen, die de standpunten of ervaringen van anderen moeten beschrijven en dan beide zijden gelijkwaardige aandacht geven. Dat is echter slechts een van de vele vormen van neutraliteit in de praktijk. Vandaar de nieuwe, algemenere definitie. Bever (overleg) 26 aug 2018 00:41 (CEST)
replies: text: Helaas moet ik constateren dat de problemen die ik op TBP voorzag zich ook daadwerkelijk verwezenlijkt hebben. Dit artikel leest als een groot essay waarbij geen duidelijk scheiding gemaakt wordt tussen het onderwerp (neutraal standpunt) en andere onderwerpen. Wat een neutraal standpunt is wordt eigenlijk nergens echt goed duidelijk. Verschillende concepten en situaties worden met elkaar verweven en daaruit moet de lezer dan maar destilleren wat het neutrale standpunt is. Een case in point is de rol van de rechter of arbiter onder het kopje "Bemiddeling en rechtspraak" daar leest men « Een rechter of arbiter dient eveneens onpartijdig, onbevooroordeeld en neutraal te zijn. Dit geldt vooral voor de houding van de rechter tijdens het proces en voor evenwichtige juridische argumentatie. Aan het eind van het proces – en soms ook bij tussenvonnissen – zal de rechter immers vaak een objectief oordeel (vonnis) vellen ten gunste van een van de partijen. »

text: Een rechter moet dus onpartijdig, onbevooroordeeld en neutraal zijn, maar dat is niet waar dit artikel over gaat. Dat gaat over 'neutraal standpunt'. Van de lezer wordt verondersteld dat hij zelf bepaalt of dit neutrale standpunt een uitvloeisel is van deze karaktertrekken of dat die karaktertrekken ingebakken zitten in het neutrale standpunt. Wellicht dat de tweede volzin daar duidelijkheid over verschaft. Daarin staat dat deze karaktertrekken – en dus niet het neutrale standpunt – vooral voor de rechterlijke houding en de evenwichtige juridische argumentatie gelden. Ook hier wordt van de lezer impliciet verwacht dat hij een onpartijdige, onbevooroordeelde en neutrale houding gelijkstelt aan het hebben van een 'neutraal standpunt'. Die gelijkschakeling lijkt mij echter niet zonder meer evident (de houding ziet op het uiterlijke; het standpunt in de eerste plek op het innerlijke). Hetzelfde geldt voor de evenwichtige juridische argumentatie. Het woord evenwichtig lijkt voornamelijk toegevoegd te zijn om het verband met een neutraal standpunt te suggereren. Evenwel wordt niet duidelijk gemaakt hoe deze evenwichtigheid zich tot het neutrale standpunt verhoudt of wat er überhaupt mee bedoeld wordt. Evenwichtige standaardafwijzingen komen vaak voor in rechterlijke motiveringen; de link daarmee met neutraal standpunt is niet zonder meer duidelijk.

text: De derde volzin suggereert een oorzakelijk verband met de voorgaande zin(nen) door middel van het woordje 'immers'. De rechter velt een objectief oordeel (vonnis) ten gunste van een van de partijen – dus – er is sprake van een onpartijdige, onbevooroordeelde en neutrale rechter met eenzelfde houding en evenwichtige juridische argumentatie; kortom een neutraal standpunt? De crux ligt in het woord objectief dat ook hier voornamelijk toegevoegd lijkt te zijn om een verband met een neutraal standpunt te suggereren dat verder niet geconcretiseerd wordt. Waarom 'neutraal standpunt' ineens inwisselbaar is met 'objectief' wordt in het geheel niet duidelijk gemaakt en volgt ook niet uit de argumentatie – die ontbreekt. Van een oordeel ten gunste van een van de partijen kan men makkelijk zeggen dat het objectief is, maar bezwaarlijk dat zij neutraal is. In ieder geval is dat gesuggereerde verband met neutraal standpunt niet aanstonds duidelijk. Het verband staat ook haaks op de gegeven definitie bovenaan het artikel « een neutraal standpunt houdt in dat iemand geen voorkeur uitspreekt voor een bepaalde mening in een discussie of voor een bepaalde zijde in een geschil. » (mijn toevoegingen) Bij een objectief oordeel ten gunste van een van de partijen kan men bezwaarlijk volhouden dat geen voorkeur uitgesproken wordt voor een bepaalde mening of een bepaalde zijde in een geschil.

text: De rest van het artikel lijkt van hetzelfde laken een pak te zijn. De reden daarvoor ligt (zoals ik op TBP reeds probeerde duidelijk te maken) erin dat er in een encyclopedie veel valt te zeggen over neutraliteit, maar niet over een neutraal standpunt. Daarbij draait het om de woorden 'in een encyclopedie'. Natuurlijk valt er veel te schrijven over het fenomeen 'neutraal standpunt', maar niet op een encyclopedische wijze. Dat is aan de hand van bronnen die het fenomeen 'neutraal standpunt' beschrijven. Die bestaan (in veel gevallen) namelijk niet. De auteur moet dus noodgedwongen te rade gaan bij andere concepten, zoals neutraliteit, objectiviteit, onpartijdigheid, en daaruit synthetiseren wat een neutraal standpunt is. Dat gaat – net zoals hier – zelden goed. Het gevolg is een wollige brij aan woorden die weliswaar indrukwekkend klinken, maar waarin toch voornamelijk om de hete brei gedraaid wordt. Het artikel bestaat eigenlijk alleen uit bijzaken en geeft nergens duidelijk aan wat 'neutraal standpunt' in de gegeven omstandigheid betekent (een neutraal standpunt betekent in de rechtspraak ...) want daarvoor zijn bronnen nodig die het fenomeen neutraal standpunt beschrijven.

text: Zoals gezegd keert mijn commentaar zich niet tegen het begrip 'neutraal standpunt' an sich – het is een zinnig begrip dat gebruikt wordt – maar een encyclopedie is geen woordenboek en een encyclopedie is geen platform voor essays met ononderbouwde stellingen. Een encyclopedie onderscheidt zich van dergelijke platformen doordat het de huidige stand van zaken over een bepaald onderwerp beschrijft. Daarvoor moet noodzakelijkerwijs aangesloten worden bij publicaties over dat onderwerp en dat is bij zowel 'fiets' en 'neutraliteit' mogelijk, maar niet bij 'oude fiets' of 'neutraal standpunt'. Daar staat los van dat het artikel "nog geen etalagemateriaal" is (videte Gebruiker:CaAl in zijn beoordelingsmotivering). Immers, is het onderwerp nog steeds niet-encyclopedisch relevant en lijkt het erop dat het hele artikel origineel onderzoek is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 29 aug 2018 15:36 (CEST)
replies: text: :Vanzelfsprekend geef ik toe dat het artikel voor verbetering vatbaar is. Het was ook een beetje haastwerk omdat ik pas vlak voor het einde van de beoordelingsperiode tijd had om eraan te werken. Dat je het een 'essay' noemt, vind ik echter misplaatst; bij een essay stel ik me toch iets persoonlijkers voor. Wat het verwijt van 'origineel onderzoek' betreft, ik heb diverse bronnen aangegeven waar het begrip neutraliteit uitvoerig wordt besproken. Uit tijdsbesparing heb ik die bronnen op de overlegpagina of in de bewerkingscommentaren genoemd, maar indien gewenst kan ik bij de afzonderlijke zinnen ook aangeven op welke bron ik die heb gebaseerd. Je kwalificatie 'wollige brei aan woorden die weliswaar indrukwekkend klinken' verbaast me ook; dat zou suggereren dat er veel dure woorden zijn gebruikt om indruk te maken. Zelf heb ik het idee dat het artikel ook voor minder geletterde mensen leesbaar is, maar misschien vergis ik mij.

text: :Een kernpunt van je kritiek is (zoals je ook vóór de omwerking al schreef) is dat je het onderwerp 'neutraal standpunt' weliswaar een "zinnig begrip" vindt, maar dat het niet encyclopedisch zou zijn. Dat vind ik een tikkeltje tegenstrijdig. Als iets een belangrijk begrip is in een of meer vakgebieden, dan impliceert dat volgens mij dat het ook de moeite waard is om het in een encyclopedie uit te leggen. In een woordenboek wordt de betekenis van woorden immers meestal maar heel globaal genoemd.

text: :Je andere hoofdpunt lijkt te zijn dat het artikel niet specifiek over het begrip 'neutraal standpunt' gaat, maar over neutraliteit in het algemeen. Daar heb je gelijk in, maar ik vind het geen bezwaar tegen het artikel. In de intro had ik ook aangegeven (met vette letters) dat het zowel over 'neutraal standpunt' ging als over 'neutrale houding', maar op het laatste moment heb ik bij die laatste term gekozen voor een cursivering. Verderop op deze overlegpagina staat nu een voorstel voor een titelwijziging dat de titel en inhoud meer in overeenstemming met elkaar moet brengen.

text: :Je concrete kritiek op de passage over neutraliteit in de rechtspraak lijkt ook te maken te hebben met het laatstgenoemde kernpunt. Je stelt niet dat de passage de plank misslaat wat betreft de neutraliteit van rechters en hun gewenste neutrale houding tijdens het proces, dus het lijkt je vooral te storen dat een neutraal standpunt en een neutrale houding niet hetzelfde is, terwijl het in een artikel met de titel 'Neutraal standpunt' alleen over dát begrip zou mogen gaan. De tweede en derde zin van die alinea drukken het verschil tussen die twee begrippen uit. Het woord 'immers' verwijst naar de stelling dat het vooral om de neutrale (onpartijdige enz.) houding van de rechters gaat en dat je ze geen neutrale salomonsoordelen hoeven te vellen. Je schrijft "Van een oordeel ten gunste van een van de partijen kan men makkelijk zeggen dat het objectief is, maar bezwaarlijk dat zij neutraal is." Dat is toch juist wat er in het artikel staat? Bever (overleg) 30 aug 2018 01:07 (CEST)
replies: text: ::Beste Bever, bedankt voor je reactie. Over de encyclopedische relevantie gaan wij het denk ik niet eens worden – dat hoeft ook niet – maar ik denk wel dat een hoop problemen terug te voeren zijn tot de keuze voor het niet encyclopedische "neutraal standpunt" in plaats van "neutraliteit". Aangezien ik toch nog een vurig betoog hierover wilde houden, heb ik enkele kopjes in de tekst geplaatst. Anders wordt het geheel wel heel onoverzichtelijk. Mijn kernpunt bij de rechtspraak interpreteert u ook denk ik ook verkeerd. Het haalt voor mijn punt namelijk weinig uit of er over "neutraliteit", "neutraal standpunt" of "neutrale houding" wordt geschreven. Het artikel mag daar best over gaan; kern van de kritiek was immers dat het verband tussen de alinea en deze begrippen nergens duidelijk gemaakt wordt.

text: ::Encyclopedische relevantie

text: ::Het bevreemdt mij eerlijk gezegd dat u daar een tegenstrijdigheid in ziet. Encyclopedische relevantie is afhankelijk van bronnen over het onderwerp. Ervan uitgaande dat alle encyclopedische onderwerpen zinnig zijn, volgt daar nog niet uit dat alle zinnige onderwerpen ook encyclopedisch zijn. Er zijn natuurlijk wel meer vakgebiedoverstijgende begrippen die zinnig zijn, zonder dat zij encyclopedisch zijn. Dat lijkt mij ook niet vreemd, omdat ook vakgebieden noodzakelijkerwijs afhankelijk van taal zijn om betekenis over te brengen. Dat courante woorden in een specifieke context gebruikt worden, betekent echter niet dat zij een eigen betekenis krijgen los van het ABN. Een “oude fiets” in het vocabulaire van de strafrechter blijft gewoon een “oude fiets”, net zoals “neutraal standpunt” in de context van een rechter gewoon een standpunt blijft dat neutraal is (mutatis mutandis “neutrale houding”). Immers, de betekenis wordt geheel gedomineerd door de invulling van het begrip neutraal.

text: ::Door toch, ondanks dat er niets over neutraal standpunt (houding) geschreven wordt, de begrippen toe te willen passen op de rechter zet u zichzelf eigenlijk voor het blok. Eigenlijk valt er niet meer te zeggen dan dat ook rechters een “neutraal standpunt” (houding) moeten hebben, maar om toch wat meer inhoud te geven voegt u allerhande informatie toe waarvan de relatie met “neutraal standpunt” niet duidelijk gemaakt wordt. Daardoor krijgt de lezer geen beschrijving van het fenomeen “neutraal standpunt” (houding) in de rechtspraak; de alinea bestaat voornamelijk uit een reeks arbitrair ogende adjectieven waarbij de lezer zelf het verband moet ontwaren.

text: ::Het haalt daarvoor niet uit dat het artikel eigenlijk ook over neutraliteit en neutrale houding gaat – even nog afgezien van het feit dat het inderdaad bezwaarlijk is om in een artikel met de titel “neutraal standpunt” allerhande andere begrippen te bespreken (klaarblijkelijk valt er toch te weinig over alleen “neutraal standpunt” te schrijven). Deze redactionele keuze wordt op geen enkele manier duidelijk gemaakt. Niet in de inleiding (waar alleen een definitie van “neutraal standpunt” gegeven wordt), noch in de lopende tekst. De lezer moet zelf maar zien welk verband bedoeld wordt.

text: ::De rechtspraak

text: ::Voor de rechtspraak moest dit welhaast slecht eindigen, omdat de begrippen “neutraal standpunt” en “neutrale houding” geen vakspecifieke termen zijn. In het recht spreekt men van rechterlijke “onafhankelijkheid” en “onpartijdigheid”. Die termen worden in de literatuur uitgelegd aan de hand van begrippen uit de algemene Nederlandse spraakkunst, soms met het woord “neutraal”. Door de vakspecifieke termen te willen persen in het keurslijf van een “neutraal standpunt” (houding) worden onduidelijkheden geïntroduceerd.

text: ::De zin « Een rechter … dient eveneens onpartijdig, onbevooroordeeld en neutraal te zijn. Dit geldt vooral … voor evenwichtige juridische argumentatie » bevat geen zinnige informatie; zij is onzinnig. Voor de lezer is onduidelijk wat deze ‘wollige brij’ aan adjectieven te maken heeft met “neutraliteit”, “neutraal standpunt” of “neutrale houding”. Om dezelfde reden dwaalde ik omtrent de betekenis van de derde zin. Anders dan u stelt, verwijst het woord ‘immers’ naar zowel de “houding van de rechter tijdens het proces” als “evenwichtige juridische argumentatie”. Terwijl u (als ik u goed begrijp) wilde schrijven dat een en ander « vooral geldt voor de houding van de rechter tijdens het proces, immers zal de rechter aan het eind van het proces een objectief oordeel moeten vellen ten gunste van een van de partijen. » Waarom schrijft u dit dan niet gewoon op? Hoe stond dit dan in de bronnen omschreven?

text: ::Het antwoord heb ik hierboven al uitgebreid gegeven. U beschrijft niet de rechterlijke neutraliteit aan de hand van de gangbare begrippen “onpartijdig” en “onafhankelijk”, maar probeert deze begrippen in het paradigma van “neutraal standpunt” (houding) te persen. Daarbij moet u vervolgens een dubbele vertaalslag maken, omdat deze begrippen alleen uitgelegd kunnen worden aan de hand van het begrip “neutraliteit” (dat in die samenstellingen bepalend is voor de betekenis). Uiteindelijk komt dit wederom neer op mijn hoofdstelling, namelijk het begrip “neutraal standpunt” is niet encyclopedisch relevant.

text: ::Afsluiting

text: ::Dit is nog maar een voorbeeld van drie (3!) zinnen. Ook de vierde volzin lijdt aan het euvel dat niet duidelijk wordt gemaakt wat hier met “neutraal” wordt bedoeld. De formulering is weinigzeggend en langdradig (WP:WEASEL), wat zijn die “rechtsopvattingen” eigenlijk? Men komt hier in het vaarwater van de scheiding der machten, waarvoor u weer andere literatuur nodig heeft. In daaropvolgende zin (in laatste alinea) wordt wederom een terugkoppeling gemaakt naar het begrip rechterlijke onpartijdigheid. Dat is geen logische volgorde – de onpartijdigheid hoort toch bij de eerste, tweede en derde volzin? De gelijkstelling van de arbiter aan de rechter zorgt ook voor verwarring (en zorgt daarnaast voor de circulair ogende introductie van het woord “neutraal” … « neutraliteit bij de arbiter betekent dat hij … neutraal dient te zijn? »)

text: ::Al deze keuzes zorgen ervoor dat het artikel leest als een opeenstapeling van losse feitjes (WP:LOSZAND) en wekken de indruk dat geen overzichtswerk is geraadpleegd. Als dat het geval is, en van diverse losse bebronde onderdelen een nieuw geheel gemaakt is dat meer (of minder) dan de som van haar delen is, is er uiteraard ook sprake van origineel onderzoek.

text: ::Conclusie

text: ::Een eerste stap zou inderdaad kunnen zijn dat het artikel hernoemd wordt naar neutraliteit. Uiteraard betekent dit ook een andere insteek voor het artikel. Voor de passage over de rechter heeft dit ook betekenis. Sowieso dient de passage losgekoppeld te worden van de arbiter. Daarnaast dient de passage duidelijk te maken dat de rechterlijke neutraliteit besloten ligt in de begrippen “onpartijdig” en “onafhankelijk” en moeten die begrippen dienovereenkomstig uitgelegd worden. De opmerking over het politiek proces zou ik niet zo laten staan. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 30 aug 2018 15:07 (CEST)
replies: text: :::Nog even een gedetailleerdere motivering waarom ik het lemma behouden heb: ik zit te weinig in de materie om een goed inhoudelijk oordeel te kunnen vellen - dat ik een modbitje heb, impliceert (helaas) niet dat ik op alle terreinen expert ben. Ik zag wel dat het lemma enorm verbeterd was t.o.v. de genomineerde versie. Ik zag ook dat er actieve, serieuze gebruikers aan de discussie bijgedragen hebben, die volgens mij heel goed zonder modder gooien een inhoudelijk overleg over de materie kunnen hebben. Ik heb de hoop dat het lemma via een inhoudelijke discussie op deze OP verder verbeterd kan worden (waarbij mogelijk een verbetering is om grote stukken te schrappen). Mocht Perudotes (of een ander) over enkele weken de indruk hebben dat dat allemaal niet lukt, en de encyclopedie gebaat is bij verwijdering, kan hij/zij het lemma opnieuw nomineren. CaAl (overleg) 31 aug 2018 08:46 (CEST)
thread_title:  Algemenere betekenis 

message: Voor de alinea's over bemiddeling heb ik gekeken naar de volgende bronnen die ik vond via Google Boeken:
* Bert La Poutré, Bemiddeling als alternatief, BSL 2001
* Georg Frerks ... [et al.], Reflectie op mediation, Maklu 2009
* Georg Frerks ... [et al.] (red.), Mediation is volwassen! (congresbundel), Maklu 2008
* Katrien Lauwaert, Herstelrecht en procedurele waarborgen, Maklu, 2009
* Ivo Aertsen, Slachtoffer-daderbemiddeling: een onderzoek naar de ontwikkeling van een herstelgerichte strafrechtsbedeling, Leuven U.P. 2004
Binnen elk van die boeken heb ik gezocht op het woord 'neutraal' voor mogelijk relevante passages. Bever (overleg) 26 aug 2018 03:08 (CEST)
thread_title:  Bemiddeling 

message: Over het probleem dat slecht onderbouwde meningen te veel gewicht kunnen krijgen door hoor & wederhoor en neutraliteit, is de laatste jaren veel geschreven, met als voorbeelden klimaatveranderingen, autisme & vaccins, evolutie / intelligent design enz. Voor de zekerheid heb ik nu een aantal bronnen gezocht bij het eerstgenoemde voorbeeld: https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/22/wordt-de-klimaatwetenschap-goed-weergegeven-in-de-media/
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/we-weten-het-90-zeker/
https://www.trouw.nl/home/klimaatsceptici-verkopen-goed-verpakte-kletspraatjes~a218329c/
https://www.villamedia.nl/artikel/opinieredacties-moeten-beter-overleggen-met-vakredacties
http://www.grihnz.nl/denken/klimaatverandering-in-de-media/
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/11/10/klimaatgesprekken-bij-rtl-z/
Groeten, Bever (overleg) 26 aug 2018 06:49 (CEST)
replies: text: Hoort dat niet eerder op het bestaande artikel over hoor en wederhoor? Ik heb net even in mijn Basisboek journalistiek (Kussendrager en Van der Lugt) gekeken, en die koppelen neutraliteit helemaal niet aan hoor en wederhoor. Zij definiëren journalistieke neutraliteit als het niet als gehele redactie partij kiezen voor een politieke partij of stroming, niet als het neutraal blijven in dit soort zaken. FNAS (overleg) 26 aug 2018 11:33 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je reactie. Je stelt in feite twee zaken aan de orde: de verschillen tussen de principes objectiviteit, neutraliteit en hoor & wederhoord; en de vraag of wat er bijvoorbeeld in het klimaatdebat gebeurde (maar in de VS ook in het debat over vaccins en autisme) te relateren is aan die principes. Wat het eerste betreft, ik realiseerde mij al wel dat hoor en wederhoor ook geldt voor journalisten die zich niet per se neutraal opstellen (bijv. geëngageerde journalisten), maar had dat niet duidelijk benoemd. Verder had ik het idee dat het bestaande artikel over objectiviteit punten noemde die eigenlijk meer bij neutraliteit pasten (zoals geen lid zijn van een politieke partij). Het artikel hier ging in de oorspronkelijke versie juist vooral over zaken die je ook onder objectiviteit kunt scharen. Eigenlijk moest dat dus omgewisseld worden. Ik aarzelde echter om dat uit te voeren.

text: :Goed dat je het artikel in deze zin hebt gewijzigd. Het artikel over objectiviteit zou denk ik ook moeten worden aangepast. Wel verbaast het mij dat je schrijft dat scheiding van nieuws en opinie in alle gevallen een journalistiek principe is, dat wordt toch ook in Nederland niet door alle kranten gevolgd? De wakkerste krant van Nederland voelt zich voorzover ik weet wel gebonden aan hoor en wederhoor, maar als ze campagnejournalistiek voeren, hoeven ze niet bang te zijn daarvoor op de vingers te worden getikt. Verder mag Nederland een uitzondering zijn in die zin dat neutraliteit of niet-gebonden zijn van media de norm is geworden, maar in andere landen zijn er ook media die zich zo profileren of waar dat wettelijk voor is voorgeschreven, zoals bij de BBC. Tot slot: gaat objectiviteit niet vooral over de inhoud van de verslaggeving? Hoe zit het dan met de onderwerpskeuze?

text: :Wat het klimaat en dergelijke kwesties betreft, vraag ik me toch af of je de beschreven vorm van journalistiek wel helemaal kunt herleiden tot het principe van hoor en wederhoor. Dat gaat er toch vooral over dat betrokkenen over wie iets zal worden gepubliceerd dat negatief kan worden opgevat, de gelegenheid tot een weerwoord krijgen? In dit geval is het onderwerp echter niet een persoon of groep mensen, maar een wetenschappelijke of maatschappelijke kwestie. Als de opinieredactie van de Volkskrant (zonder overleg met de wetenschapsredactie) besluit een opiniestuk van klimaatsceptici op te nemen, of als tv-omroepen vinden dat ze mensen met allerlei 'meningen' aan het woord moeten laten over de vraag of en waarom het klimaat verandert, is dat eerder toe te schrijven aan het idee dat men allerlei stromingen in de samenlevingen aan bod moet laten komen. In deze verklaring van de BBC wordt dit bijvoorbeeld gerechtvaardigd met de plicht van de omroep tot 'impartiality'. Bever (overleg) 30 aug 2018 00:21 (CEST)
thread_title:  Klimaatverandering 

message: De titel van dit artikel is niet zo passend, het gaat immers feitelijk over meer dan alleen over het begrip 'neutraal standpunt'. De reden voor de oorspronkelijke titel was denk ik dat het in de begintijd van Wikipedia was voortgekomen uit de Wikipedia-richtlijn NPOV. De inhoud van is nu verruimd tot neutraliteit in de verhoudingen tussen mensen en groepen mensen (dus in tegenstelling tot de term 'neutraal' uit de natuurwetenschappen). Ik stel voor om dit in de titel ook tot uitdrukking te brengen. Bever (overleg) 30 aug 2018 00:30 (CEST)
thread_title:  Titelwijziging 

message: Even een apart kopje over rechtspraak omdat dit in de bovenstaande paragraaf "Algemenere betekenis" te veel door elkaar loopt met andere zaken.
De passage over rechtspraak en dan vooral de tweede zin (over de houding van de rechter) en de vierde zin ("Volgens sommige rechtsopvattingen moet de rechter zich ook neutraal opstellen ten opzichte van het politieke proces dat tot de wetgeving leidt die door de rechter wordt toegepast") was gebaseerd op het boek De geordende wereld van het recht : een inleiding van wijlen Willem Witteveen, A'dam Univ. Press, 2e gew. dr. 2001 (Google Books). 
In §14 (De interne moraal van het rechterlijk oordeel) van hfst. XIV (Oordelen) bespreekt Witteveen vier ‘elementaire eisen aan de recher’ (p. 391) met als tweede (subparagraaf 2, p. 389 en verder) diens ‘Neutrale opstelling’.  Hij schrijft op p. 389 letterlijk “De eis van een neutrale opstelling is in de eerste plaats een eis aan de houding van de rechters.” In dezelfde alinea worden onafhankelijkheid, onbevooroordeeld zijn en het wekken van een onpartijdige indruk als elementen hiervan genoemd. Vervolgens wordt benoemd dat onafhankelijkheid niet genoeg is opdat de partijen het optreden van de rechter ook daadwerkelijk als neutraal ervaren. Er wordt een relatie gelegd met het toepassen van bestaande regels die de gangbare maatschappelijke opvattingen weerspiegelen als legitimering. Ook wordt ingegaan op het belang van een overtuigende motivering. Op die manier worden de vier genoemde eisen “adequate aandacht, neutrale opstelling, hantering van geldend en passend recht, en overtuigende motivering” (zoals ze op p. 391 nog eens worden samengevat) met elkaar verbonden.
Over verschillende rechtsopvattingen wordt o.a. ingegaan in §11 (‘Verwachtingen over rechtsvorming’, p. 378  en verder).  Drie modellen komen aan bod: het positivisme/legisme, natuurrecht en interactionisme. Daarbij gaat het met name om de tegenstelling tussen het toepassen van regels (deductie) en het afwegen van belangen met het oog op rechtvaardigheid. In het stuk over positivisme wordt op op p. 379 gezegd dat rechters alleen het eerste moeten doen omdat zij ‘een neutrale positie [moeten]  innemen in de maatschappij, vooral ten opzichte van het politieke proces’. Als ze zich te veel begeven op het pad van interpretatie en rechtsvorming, zouden ze geen neutrale positie innemen.
Ook staat er “Rechtsvinding is […] een volstrekt waardevrije activiteit.” Bever (overleg) 1 sep 2018 20:30 (CEST)
replies: text: Beste Bever, het probleem waar u tegen aanloopt is dat uw bevindingen gebaseerd zijn op één auteur die in een min of meer willekeurig het woord 'neutraal' heeft gebezigd. Daar speelt ook bij mee dat het een inleidend werk is en dus uit de aard der zaak een beschrijving met zevenmijlslaarzen geeft. Witteveen groepeert diverse eisen samen en plakt daar het etiket 'Neutrale opstelling' op. De exacte afbakening tussen die begrippen en hoe zij zich verhouden tot de neutraliteit wordt nergens echt duidelijk. Merk bijvoorbeeld op dat Witteveen 'de eis van neutraliteit' bespreekt aan de hand van , terwijl deze in beide citaten zelf de bredere term legitimacy hanteert. Witteveen bespreekt bovendien door elkaar de eisen van waarom een rechter neutraal dient te zijn en waaruit die neutraliteit dan zou bestaan.

text: In het Wikipedia-artikel mist het waarom volledig, het gevolg is dat daardoor de inhoudelijke beschrijving van de neutraliteit ook niet heel duidelijk uit de verf komt. Dat leidt tot bedenkelijke beweringen als "de rechter dient neutraal te zijn. Dit geldt vooral voor evenwichtige juridische argumentatie". In Witteveen is « de evenwichtigheid van de juridische argumentatie » geen eis die de neutraliteit stelt, maar een manier waarop de burger kan beoordelen of de rechter zich neutraal opgesteld heeft. Dat wordt voornamelijk duidelijk als men in ogenschouw houdt dat Witteveen die evenwichtigheid koppelt aan de beoordeling van de neutraliteit van de Hoge Raad. Partijen kunnen de houding van de Hoge Raad immers niet zelf waarnemen, omdat zij niet voor de Hoge Raad verschijnen. Er is geen openbare terechtzitting, slechts een arrest. Aan de hand van dat arrest zal de neutraliteit van de Hoge Raad beoordeeld moeten worden.

text: Ook bij de neutraliteit ten opzichte van de wetgever wreekt zich het karakter van een inleidend werk. Het positivisme is, evenals het natuurrecht en het pragmatisme, een rechtsstroming die antwoord probeert te geven op de vraag 'wat is recht?' Voor de positivist is het geldend recht gelijk aan geschreven recht (de wet). De rechter is in de positivistische leer ondergeschikt aan de formele wetgever. Witteveen is hier vrij kort door de bocht met zijn omschrijving van de neutrale positie van de rechter t.o.v. maatschappij en politiek proces. Het verband met neutraliteit zoals dat in het Wikipedia-artikel wordt beschreven is in ieder geval niet aanstonds duidelijk en dit verband wordt ook niet gesuggereerd in andere literatuur die ik geraadpleegd heb.

text: (de literatuur die ik geraadpleegd heb om ondersteuning voor Witteveen's opvattingen te vinden zijn o.a.: Bellekom, Compendium van het staatsrecht; Burkens, Beginselen van de democratische rechtstaat, Loonstra, Hoofdlijnen Nederlands recht; Maris/Jacobs, Recht, Orde en Vrijheid, Van Wijk/IJzermans, Perspectieven op recht; Verheugt, Inleiding in het Nederlandse recht. Alleen Verheugt gebruikt de term neutrale opstelling bij de eis van onpartijdigheid van de rechter. Ook de vooringenomenheid (onbevooroordeeld) wordt doorgaans onder die eis geschaard en dus niet los van onafhankelijkheid en onpartijdigheid.)

text: Kortom, ik zou rechtspraak loskoppelen van arbitrage. De neutrale opstelling ten opzichte van de rechtsvorming zou ik laten varen. Het zou overzichtelijker zijn om een duidelijke scheiding aan te brengen tussen de vraag waarom de rechter geacht wordt neutraal te zijn en waar die neutraliteit dan uit bestaat. Die laatste bespreking zou dan plaats moeten vinden aan de hand van het gangbare begrippenpaar onafhankelijkheid/onpartijdigheid. Het kan daarbij handig zijn om ook andere literatuur dan Witteveen te raadplegen. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 7 sep 2018 23:22 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je uitvoerige reactie. Ik nam aan dat een handboek van een bekende auteur als Witteveen wel voldoende was als bron voor een korte passage (een paar zinnen) over dit onderwerp, maar het blijkt dus wat ingewikkelder. Ik zal kijken hoe ik die passage kan herschrijven aan de hand van jouw aanwijzingen. Tenzij je dit zelf op je neemt natuurlijk.

text: :In het schrappen van die zin over rechtsvorming kan ik me vinden, die hangt er maar een beetje bij (binnen dit artikel maar ook is neutraliteit niet het hoofdonderwerp van het betreffende gedeelte van Witteveens boek) en dit vergt eigenlijk meer uitleg die niet binnen het kader van dit artikel past. Bever (overleg) 21 sep 2018 01:18 (CEST)
thread_title:  Rechtspraak