Overleg:Csángó's

message: Maarten, ik vind het een interessant artikel geworden. Het is wel wat teveel een betoog geworden (wat gezien de afkomst van het stuk ook geen wonder is). Ik denk dat het goed zou zijn om de verschillende interpretaties van de vraag wie behoren er tot de Csángó's? naast elkaar te zetten en de lezer op grond van de feiten zelf conclusies te laten trekken. De feiten zijn dan bijvoorbeeld het historische verhaal, de gemeenschappelijke Rooms-katholieke religie  en het feit dat een deel van de Csángó's Hongaars spreekt, maar een groter deel niet (meer). Of je dan Csángó's ruim opvat (zoals de Roemenen doen) of beperkt (zoals de Hongaren doen) kan dan in het midden worden gelaten. En dan hoeft dus ook de interpretatie van de Hongaarse intellectuelen (zeg maar gerust: de Hongaren in het algemeen) niet als onjuist te worden bestempeld. Zoals je zelf ook aangeeft zijn de Csángó's hierover niet eenstemmig, dus die kun je niet het laatste woord geven! Ze denken er verschillend over: sommigen vinden zich Hongaar, anderen Roemeen en weer anderen Csángó. 
Het is net als met sprekers van het Vlaams: sommigen vinden dat ze per se Nederlands spreken, en anderen dat het per se Vlaams is. Daar kan ook niemand het laatste woord over spreken. Fransvannes 16 feb 2006 19:54 (CET)
replies: text: Inderdaad, het is nu nog grotendeels een kopie van mijn betoog. Dat vond ik zelf ook al. Ik zal het de komende tijd wel verder aanpassen; dit artikel leek me als eerste opzet prima. Ik heb nog een paper gevonden over de Csángós wat ook erg waardevol kan zijn: . Daarnaast is de documentatie van de Raad van Europa volgens mij ook erg waardevol. Zo'n internationale organisatie lijkt mij toch een zekere mate van objectieve autoriteit te bezitten. Overigens erkent de Raad van Europa dat de Csángós een eigen etnische groep vormen, maar laat in het midden of ze zich verbonden voelen met de Hongaarse of de Roemeense nationaliteit. Etniciteit en nationaliteit is wat anders. Het lijkt mij in ieder geval van groot belang dat gekeken wordt naar wat de Csángós zelf vinden, en uit alles blijkt dat ze zichzelf beschouwen als een zelfstandige etnische groep (ze voelen zich dus niet etnisch Hongaar, sommige wel nationaal).

text: Overigens staat op de genoemde site van National Geographic een mooie audioreportage met afbeeldingen over de Csángó's. Ik vond dat in ieder geval erg interessant. Ook is daar een collectie Csángóvolksmuziek te vinden. Maarten (overleg) 17 feb 2006 15:00 (CET)

message: Aangaande het vorige lijkt het me handig hier mijn verantwoording te plaatsen, om alvast een eindeloze discussie voor te zijn:
# Het lijkt mij noodzakelijk dat de brede definitie van Csángó hier wordt gehanteerd. Dat doet ook elk serieus onderzoek. Alleen de Csángó-Hongaars sprekende minderheid meerekenen leidt tot vreemde situaties. Er zijn verschillende dorpen waar door 1 of enkele personen Hongaars wordt gesproken. Die zouden dan wel onder de Csángódorpen vallen en de Roemeenssprekende dorpen niet. Ook zouden families ineens uit elkaar gerukt worden. De oma die nog Hongaars spreekt is wel Csángó, de vader die het als tweede taal spreekt ook, maar de zoon die het niet meer beheerst niet.Alle hoofdbronnen (de Raad van Europa, Vilmos Tánczos en Kapalo) gebruiken deze brede definitie.L. Vírt, ‘Nemzetisége katolokus’, Téka folyóirat, Budapest, 1990, p.20.: "There exists in Moldavia a religious community, which has two languages, many amongst them don’t understand the words of many of the others, because there are still people, mainly women, who in perhaps the most Romanian of Romanian regions, in a place that never belonged to the Hungarian kingdom, don’t speak Romanian. At the same time the majority of them only speak Romanian. But this people divided by language still remains the same people!"Het doet er in dit verband ook helemaal niet toe wat de Roemenen of de Hongaren vinden of welke definitie de Roemenen of Hongaren hanteren. Een etnie of etnische groep is jouw basisidentiteit. Het is aan de Csángó's zelf aan wie ze de Csángó-identiteit toeschrijven of niet.
# Er bestaat zoiets als een Csángó etnie. Dat wordt ook door alle drie de bronnen onderkend:Tánczos: "Today, both groups use the term to describe someone who belongs to neither side, someone who is no longer either Romanian or Hungarian, while at the same time it has come to have the pejorative connotations of imperfection and degeneracy."Raad van Europa: "To my knowledge the Csangos or their associations do not express any claim for political autonomy or for the status of an ethnic minority. On the contrary they consider themselves Romanian citizens and are loyal to their country. The fact that many speak a Hungarian dialect does not mean that they feel they are “Hungarians”. Those who leave Moldavia and settle on the other side of the Carpathians or in Hungary do so more for economic than for nationalistic reasons."Kapalo: "The Csángó community of Moldavia forms a distinct ethnic unit, the boundaries of which are defined not by the cultural traits which they share with the Hungarians and Romanians, but by inter-group relations. These are governed by an asymmetrical balance of power in favour of their ethnic neighbours and by ethnic stigmatisation of the community of the part of both Romanians and Hungarians. The level of ‘ethnic incorporation’, the degree to which they are organised as an ethnic unit, is conditioned by local circumstances. Despite the fact that they display a weak level of incorporation and have ill-defined boundaries they identify themselves and are ascribed by their ethnic neighbours, as a separate entity. This ethnic group to which they belong supplies them with their ‘basic, most general identity’ . This is one which doesn’t have to be acquired. The Csángó identity is one that is prescribed at birth and which, within their local environment, stays with them." (voor de volledige argumentatie: lees Kapalo)Weer: Het doet er ook in dit verband ook helemaal niet toe wat de Roemenen of de Hongaren vinden of welke definitie de Roemenen of Hongaren hanteren. Een etnie of etnische groep is jouw basisidentiteit. Het is aan de Csángó's zelf aan wie ze de Csángó-identiteit toeschrijven of niet.
# Het nationale bewustzijn van de Csángó's is slecht ontwikkeld. Omdat ze altijd buiten het Hongaarse Rijk hebben gewoond en daar ook de opkomst van het nationalisme (1848) hebben meegemaakt voelen velen zich qua nationaliteit (iets dat fundamenteel anders is dan etnie) Roemeens. Ook dit wordt door alle bronnen erkend:Tánczos: "Moldavian Csángós living beyond the Carpathian mountains played no part in the great historical movements of the first half of the 19th century which created the modern Hungarian nation and society (language reforms, political and cultural movements of the "Reform Age", the 1848 War of Independence). The Moldavian Csángós were therefore the only group of Hungarian speakers who did not become part of the Hungarian nation."Kapalo: "The relationship between the Moldavian Csángós sense of ethnic identity and their national consciousness doesn’t follow the pattern most common in Eastern Europe. The accepted pattern that the language you speak dictates which ‘ethnic group’ you belong to which is synonymous with the ‘nation’ to which you belong is not valid in the case of the Moldavian Csángós. The failure of the Hungarian speaking Csángós to associate themselves fully with the Hungarian national minority is due mainly to their failure to develop a Hungarian national consciousness. Language doesn’t define the borders of their ethnic group, nor does it define their national consciousness. A quite different pattern of identity formation has emerged amongst the Moldavian Csángós, which has parallels with many other numerically small minorities in the Balkans and Eastern Europe. Factors such a geographic distance from ethnic brothers, failure to produce an indigenous intelligentsia, literacy in the local language or dialect, the wish to shed social stigma due to ethnic identity and the influence of the church, can all play a part in the formation of such a ‘hybrid’ identity containing elements of two seemingly incompatible ethnic nations."
# Alles valt wellicht in mindere mate te vergelijken met de etnie "Marokkaanse Nederlander" die in Nederland bestaat. Die is duidelijk anders dan de Marokkaanse etnie, maar ook anders dan de Nederlander. Etnisch zijn de Marokkanen georganiseerd (ethnic incorporation) in belangenorganisaties en er wordt een grens gevoeld tussen Marokkanen en Nederlanders (ethnic boundaries) die de oorzaak zijn van verschillen in cultuur. Daarnaast voelen de meeste Marrokanen, vooral de tweede en derde generatie, zich verbonden met de Nederlandse natie, met de Nederlandse nationaliteit, hoewel er een deel is dat zich verbonden voelt met Marokko.
# Om nog even terug te komen op de Vlamingen. Veel Vlamingen voelen zich naar mijn mening onderdeel van de Vlaamse etnie. Sommige voelen zich daarnaast deel van de Nederlandse natie, terwijl er anderen zijn die Vlaanderen als een aparte natie zien en er nog steeds Belgisten zijn die zich deel voelen van de Belgische natie. Nationaal bewustzijn was het werk van de intellectuele elite zo rond 1848 (absentie van zo'n elite is ook een van de oorzaken dat de Csángós zich nooit deel hebben gevoeld van de Hongaarse natie) en kan worden gekweekt, gecreëerd en verschilt vaak in beleving van persoon tot persoon. Dat is niet het geval met etniciteit. Dat is de identiteit die je met je geboorte mee hebt gekregen en is meer te vergelijken met de groep familie. In de woorden van Anderson is de natie veel meer een  Imagined Community. Maarten (overleg) 18 feb 2006 12:47 (CET)
thread_title:  Verantwoording van de feiten 

message: Dit getal staat echter in geen verhouding met het werkelijke aantal inwoners dat beschouwd wordt (door zichzelf en door hun omgeving) als Csángó. Door simpelweg de cijfers van de rooms-katholieke Kerk over het aantal gelovigen in de districten Bacău, Neamţ, Vaslui en Iaşi (de districten in Centraal-Moldavië) te raadplegen, kan een exactere schatting worden gemaakt. Deze bron plaatst het aantal Csángó’s op ongeveer 250.000.
replies: text: Dat slaat echt nergens op! Alsof alleen Hongaren Rooms-Katholiek zijn in Roemenië. Denk ook aan bekeerde Roemenen, aan Duitsers, enzovoorts. Al 9 feb 2007 17:40 (CET)
thread_title:  Zin weggehaald 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Csángó's. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060406222259/http://www.hungarian-history.hu/lib/ toegevoegd aan http://www.hungarian-history.hu/lib/
*Archief https://web.archive.org/web/20060406222259/http://www.hungarian-history.hu/lib/ toegevoegd aan http://www.hungarian-history.hu/lib/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 sep 2017 22:33 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Csángó's. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20061114060001/http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0506/feature4/ toegevoegd aan http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0506/feature4/
*Archief https://web.archive.org/web/20060216000156/http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0506/sights_n_sounds/index.html toegevoegd aan http://www7.nationalgeographic.com/ngm/0506/sights_n_sounds/index.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 apr 2019 00:26 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Csángó's. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060222131943/http://www.eliznik.org.uk/RomaniaEthno/maps/csango.htm toegevoegd aan http://www.eliznik.org.uk/RomaniaEthno/maps/csango.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 apr 2019 09:46 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast