Overleg:Latijnse School (Deventer)

message: Een lemma over lokale historie, een ondergeschoven kindje in de Etalage en daarom is het mooi dat dit artikel in de Etalage komt. Een Etalagelemma dient als voorbeeld hoe een lemma hier eruit dient te zien. De opzet van voorliggend artikel is echter niet des Wikipedia. Uit de aanhef en de infobox is bijvoorbeeld onduidelijk waar het lemma over gaat. Volgens de aanhef over een school, volgens de infobox over een gebouw dat voorheen een school herbergde en nog bekend staat onder de naam van de school. De school was echter door de eeuwen heen in meerdere gebouwen gevestigd. Verder heeft diverse keren opvallend veel informatie niets van doen met het hoofdonderwerp.
Het eerste kopje na de aanhef heet “Schoolgebouw” en behandelt een van de gebouwen waarin de school gevestigd was. Na het vertrek van de school uit het gebouw, in 1839, behandelt het lemma het verloop van de geschiedenis van het gebouw, inclusief begeleidende afbeeldingen, tot de dag van vandaag. De tekst over het gebouw nadat de school naar een ander verhuisd is, is iets van 4500 bytes groot; zo’n 700 woorden lang. Deze tekst heeft echter niets meer met het hoofdonderwerp te maken. Het betekent wel dat dit onderdeel voortdurend geüpdate zal moeten worden. 
In hoeveel hoofdgebouwen de school gevestigd was blijft onduidelijk. Er wordt in een volgend kopje opgemerkt dat de school in 1369 op een bepaalde plek gevestigd was, maar wat ontbreekt is of de school eerder ergens anders gevestigd kan zijn geweest. Uit de context zou je kunnen halen dat dit mogelijk het geval kan zijn geweest, maar ik had dat wat duidelijker verwoord zien worden. Ik lees er wel iets over onder een afbeelding, maar dan zou ik dat ook in de lopende tekst weergeven. De info over de liggIng in 1369 van het schoolgebouw staat midden in informatie over de school zelf. Ik zag liever een andere indeling, waarbij eerst de school zelf besproken wordt en daarna de gebouwen waarin het gevestigd was tot het moment dat de school daaruit vertrekt. Nu loopt de informatie over school en gebouw door elkaar.
Er is een kopje Geert Grote waarbij uitvoerig uitleg wordt gegeven over de persoon Grote. De informatie heeft vrijwel niets van doen met de school, er wordt zelfs geschreven over een fraterhuis van na de dood van Grote. Dit soort informatie hoort conform het gebruik op Wikipedia thuis in het lemma over Grote, maar hier wijkt het erg af van het hoofdonderwerp.
Johannes Cele wordt genoemd, maar ook hier info die geen directe betrekking heeft op de school. Er staat wel dat hij “onder meer overgangsexamens tussen klassen in” opzette, maar ook andere vernieuwingen lijken mij het belang van het vermelden waard. Zo zou het Cele zijn geweest die het onderwijs in jaarklassen structureerde. Naast overgangsexamens zou hij ook proefwerken hebben ingesteld. En – ik citeer – “heeft hij het onderwijs in dienst gesteld van het begrip van de christelijke leer zoals deze in de Schrift was geopenbaard en door de kerkvaders ontsloten”. Bron is de tekst in de bronvermelding nr. 38 in het lemma (Van Geest, P. (2008), Thomas a Kempis: mystagoog op de breuklijn tussen de Middeleeuwen en de Nieuwe Tijd, Kampen: Uitgeverij Kok, p 31)
Thomas à Kempis daarentegen wordt wel genoemd, maar over de belangrijkheid van hemzelf kan denk ik wel wat vermeld worden. Het is nu onduidelijk waarom hij beschreven wordt. Het enige dat over zijn e-waarde duidelijk wordt, is dat hij een eigen lemma heeft, terwijl hij wel in de aanhef genoemd wordt.
Er is een connectie tussen de school en de broederschap van het Gemene Leven, maar ik zou het schrijven gezien vanuit de school, nu staat het als een enigszins apart verhaal en geschreven vanuit het gezichtspunt van de broederschap. Dat de broederschap ook gevestigd werd in Amersfoort en Zwolle, met liefst drie bronvermeldingen, is toch echt niet relevant voor dit lemma. Ook de informatie over Capocci en Dwerg is geschreven vanuit deze personen, waardoor niet vanaf het begin de link met de school duidelijk wordt. Ook hier is het beter om de school als uitgangspunt te nemen. De informatie over de scola clericorum heeft ook niet echt iets met het hoofdonderwerp van doen, of is niet duidelijk genoeg omschreven.
 
Ik zou zelf een andere structuur opzetten met kopjes als: schoolgebouwen, vakken, hoeveel jaar de leerlingen op de school moesten doorbrengen (ontbreekt nu), kosten (het bedelen lijkt wat tussendoor genoemd te worden), aantal leerlingen etc. Dat lijken mij de belangrijkste vragen van de lezer. 
Ik weet dat dit commentaar geen verandering gaat brengen in de tot nu toe zeer succesvolle nominatie voor de Etalage, maar ik vind het wel van belang er nog eens op te wijzen dat de inhoud van een lemma voor het overgrote deel direct betrekking dient te hebben op het hoofdonderwerp. Dat had hier zeer zeker veel meer het geval moeten zijn geweest. 
 
Het lemma leest dan weer wel prettig en veel is ook interessant om te lezen. En – last but not least - er is duidelijk veel werk aan besteed !! Succes met de verdere nominatie !! Zal wel lukken !! HT (overleg) 19 aug 2020 22:10 (CEST)
replies: text: Dag HT. Heel jammer, maar bedankt voor de uitgebreide en heldere toelichting. Wat betreft het gebouw versus het instituut: dit is een complexe mengeling van een roemruchting maar onzichtbaar instituut en een thans nog zichtbaar maar aangepast en vrij onopvallend rijksmonument dat ooit dat instituut herbergde. Een unieke situatie waarbij een enigszins afwijkende opzet niet helemaal vermeden kan worden. Ik heb daarin een keuze gemaakt om voor de helderheid in dit lemma zowel het gebouw als het instituut (afzonderlijk) te beschrijven. Die keuze wil ik wel toelichten:

text: # Vóór 1385 was de school in of tegen de Lebuinuskerk gevestigd (dat is waar zowel die rekening uit 1369 als de afbeelding op duiden). Dat is vrij gebruikelijk voor een kapittelschool. Over verhuizingen hiervóór is niets bekend.

text: # Van minimaal 1385 tot 1839 (minimaal 445 jaar) was het instituut in het beschreven gebouw gevestigd.

text: # Van 1839 tot 1848 (9 jaar) was het lamgeslagen instituut met ca. 10 leerlingen in het Landshuis gevestigd.

text: Het gaat dus 'slechts' om drie onderkomens. Naar aanleiding van bovenstaande heb ik het gerechtvaardigd geacht om aandacht te geven aan het gebouw nr. 2, omdat deze onlosmakelijk met het instituut samenhangt en afzonderlijk eigenlijk geen waarde heeft. De woorden over de geschiedenis ná de schooltijd, die met name de lokale geschiedenis beschrijven, zouden er tussenuit kunnen om enkel nog de restauratie te beschrijven waarbij de schoolgeschiedenis in de gevel zichtbaar is gemaakt (dat gedeelte reken je nu vermoedelijk mee in de 700 woorden). Ik heb daar nu niet voor gekozen, omdat de tussenliggende stappen mijns inziens nodig zijn om te begrijpen waar bijvoorbeeld de empiregevel vandaan komt. Het updaten zal wel meevallen en is zelfs niet per se nodig. Over de precieze locatie in/bij de kerk (nr. 1) is vrijwel niets bekend en het Landshuis (nr. 3) hoeft m.i. hier niet nader toegelicht te worden, maar verdient een eigen artikel los van de school (staat nog ergens op de planning...).

text: Je opmerking dat de informatie bij Geert Grote 'vrijwel niets van doen' heeft met de school snap ik enigszins. Los van zijn mogelijke inmenging in de rectorbenoeming, is Grotes invloed op de school echter ook bijzonder groot geweest, maar veelal indirect. Enerzijds behandelt de tekst wat hij indirect heeft beïnvloed, en anderzijds weerlegt de tekst op enkele plekken (m.n. bij de onderwijsvernieuwingen) de latere aannames dat Grote zelf invloed uitoefende. Dit is iets wat mijns inziens juist in dit artikel thuishoort (hier wil men dergelijke info lezen, en niet/minder op het lemma Geert Grote).

text: De beschrijving van zijn context vind ik haast vergelijkbaar met iets als 'Status van ...' / 'Situering' in Beleg van Groenlo (1627), Beleg van Breda (1624-1625) etc. (is dat méér des Wikikipedia?), en dan vind ik het hier bondiger en minder losgezongen van het hoofdonderwerp. Zijn bekering, zijn liefde voor boeken en het latere belang daarvan in de Moderne Devotie, de drang om broederschappen op te richten... Ik heb naar beste inzicht de elementen beschreven die van belang zijn om het vervolg te begrijpen: zijn opmerkingen over fraude bij de rectorbenoeming, scholieren die bijverdienen door boeken te schrijven, de broederschap als nieuw perspectief voor scholieren, het Arme Fraterhuis/de broederschap met invloed op o.m. Heymerick, Butzbach en À Kempis, de diverse oud-scholieren die elders nieuwe broederschappen startten. Je opmerking om vervolgens de rol van de broederschap meer vanuit de school te benaderen vind ik dan weer wel de moeite waard om te bekijken.

text: De informatie over de onderwijsvernieuwingen die Johannes Cele doorvoerde heb ik bewust beperkt gehouden. Hij voerde die vernieuwingen door in Zwolle, en die werden pas later ingevoerd in Deventer. Ook Grotes invloed op Celes vernieuwingen lijkt zoals beschreven beperkt. Uitgebreide informatie over de vernieuwingen horen mijns inziens nu juist thuis op het 'algemene' artikel Latijnse school (en Johannes Cele en bijv. Latijnse School (Zwolle). In dít lemma wil de lezer volgens mij juist informatie die specifiek is voor de Deventer school.

text: Wat betreft het belang van Thomas a Kempis geef ik je gelijk. Niet iedereen zal hem kennen. Ik zal kort vermelden waar hij uiteindelijk bekend van is geworden.

text: Ik ga ook kijken of ik de informatie over de beurzen van Capocci en Dwerg meer kan beschrijven vanuit de school; dat lijkt me inderdaad helderder. De informatie over de Scola clericorum heeft toegevoegde waarde voor het hoofdonderwerp, omdat dit concurrentie betekende voor de Latijnse School. Normaal werd zo'n bijschool dan ook niet toegestaan, en ook hier werd die om die reden weer verboden. Ik kijk nog of dit helderder kan worden beschreven, maar mijns inziens staat dat er al wel redelijk duidelijk.

text: Gedurende de Review is voor het hoofdstuk School bewust gekozen voor een zo veel mogelijk chronologische indeling. Terloops wordt ook, wanneer voor handen, het leerlingenaantal genoemd. Het opdelen in andere kopjes maakte in eerdere versies het verhaal lastig leesbaar, en kopjes als Schoolvakken en Kosten etc. horen naar mijn mening ook eerder thuis in het algemene artikel Latijnse school.

text: Ik zal je met de toelichtingen vast op diverse vlakken niet overtuigen, maar de achterliggende gedachten zijn vermoedelijk wel wat verhelderd. Dank voor je complimenten en succeswensen. Met vriendelijke groet,  20 aug 2020 12:43 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen HT (commentaar op Etalagenominatie)