Overleg:Archaeopteryx (dier)

message: Deze pagina is wel heel erg gedateerd. Zijn er geen boeken van na 1990 gebruikt?
MWAK
replies: text: Ook al gebruik je de allernieuwste boeken, je zult er echt geen recentere fossielen in aantreffen.  Dit artikel geeft alle fossielen aan die tot nu toe gevonden zijn en is dus zo up-to-date als het maar kan.  De kritiek van MWAK is dus mijns inziens onterecht.
CharlesS 14 mrt 2004 23:58 (CET)

text: Lijkt me ook, Charles, bovendien zou MWAK zelf nieuwere info kunnen toevoegen in plek alleen maar (ongefundeerde?) kritiek leveren Jcwf 15 mrt 2004 01:34 (CET)
replies: text: :Of slaat de opmerking misschien op de (overigens soms omstreden) Chinese vogelfossielen die na 1990 zijn gevonden?  Inderdaad, eventuele nieuwe info kan, indien nodig, gewoon toevoegd worden.CharlesS 15 mrt 2004 02:02 (CET)
Mijne heren, allereerst bedankt voor het mij verschaffen van deze intense genotservaring. Wat is er heerlijker voor een onverbeterlijke betweter dan het overtroeven van zijn medemens?
Dan nu de feiten. Inderdaad is dit het relevante punt: is er nu wel of niet na 1988 nog een fossiel van Archaeopteryx ontdekt? Is het gebleven bij zes? Een eerste aanwijzing die hierover twijfel zou moeten doen opwekken, kunnen we verkrijgen door simpelweg in deze Wikipedia de Engelse pagina van hetzelfde lemma te bekijken. Daar lezen we immers dat er al zeven ontdekt zijn. Eentje meer, als mijn rekenkunst niet tekortschiet. Dat is eigenaardig. Of die Amerikanen kunnen niet tellen, of wij zijn er een vergeten. Wat denk je?
Inderdaad, in de zomer van 1992, nu al weer twaalf jaar geleden (wat vliegt de tijd), werd het zevende fossiel van A. boven de grond gebracht. Wellnhofer zelve deed de wereld kond van deze verheugende tijding in zijn artikel uit 1993: "Das siebte [jawohl] Exemplar von Archaeopteryx aus den Solnhofener Schichten". Dit is de befaamde A."bavarica", de "Muenchen" ofwel BSP 1999 I 50.
Gevoelt U een zekere Oeps-reactie? Maar we zijn er nog niet. Laten we nu eens de Duitse pagina van deze zelfde Wikipedia bekijken. Daar lezen we dat er inderdaad zeven gevonden zijn, maar dat de laatste uit 1997 stamt. Wat is dit nu? Zuviel Bratwurst gefressen?
Neen. Amerikanen kunnen wel tellen, maar Duitsers niet. Er is werkelijk een exemplaar in 1997 boven water gekomen. Dat zijn er dus al acht. Moogt ge nu concluderen dat ge slechts relatief onwetender waart dan die Yankees? Neen, want dit exemplaar bestaat slechts uit een afgietsel van een fragmentarisch origineel dat nog onbeschreven in particuliere hand is. Zo is er nog teenentander. We moeten gewoon wat geduld oefenen.
Genoeg gemeen geweest. Ik denk dat ik wel begrijp waardoor dit misverstand ontstaan is. In de literatuur wordt de "Solnhofen" altijd "S6" genoemd maar de "Muenchen" nooit "S7".
MWAK

text: Beste MWAK: Je mag hier wel tutoyeren hoor en je sarcasme is hier niet op zijn plaats. Wie moet hier nu precies volgens jouw een Oeps-reactie gevoelen? Die artikelen zijn van ons allemaal. Je kunt alles verbeteren en alle onzin eruit gooien. Dus, als je zo'n onverbeterlijke betweter bent, waarom zet je die wetenswaardigheden dan niet direct in het artikel in plaats van in deze overlegpagina? - Charles 17 mrt 2004 16:25 (CET)    
- PS. Je kunt tekenen m.b.v. vier tildes (~).
Beste CYL: Waarom ik het deed? Ik kon het niet laten en dat is de volle waarheid. Maar geef toe: het is een leuk stukje retoriek.
Waarom ik de boel niet meteen verbeterd heb? Je hebt gelijk: de Wikipedia is van ons allemaal. Maar juist daarom moeten we voorzichtig zijn met de bijdragen van anderen. Als ik begin te redigeren, maak ik inbreuk op jouw creatie. En dan wordt de eenheid van allen verbroken doordat iemand verdrongen wordt uit wat hij nota bene zelf gemaakt heeft. Daarbij is het veel eerlijker en leerzamer en interessanter om de wordingsgeschiedenis van een tekst niet te verbergen onder een steeds veranderend oppervlak. Het is mooier om de gelaagdheid zichtbaar te laten, de langzame opbouw door een wisselwerking van kennis en opvatting. Menig tekstgeleerde zou er een moord voor doen als hij zo de Bijbel of de Ilias zou mogen leren kennen. In dit nieuwe medium van kennisoverdracht moeten we nog buiten de beperkingen van een papieren encyclopedie durven treden. Er zijn kleine feitelijke onjuistheden die ik of jij meteen zouden moeten veranderen. Zo zit het met het borstbeen en het vorkbeen precies andersom: de furcula is goed ontwikkeld, het sternum juist zwak. Maar wat zichtbaar moet blijven is dat waar ik het in de tekst het meest mee oneens ben: dat Archaeopteryx wordt voorgesteld als een overgangsvorm tussen twee Klassen: Vogels en Reptielen. Als kritisch aanhanger van de kladistiek ben ik natuurlijk van mening dat zulke vormen helemaal niet bestaan. De ene groep ontwikkelt zich nooit tot een andere: er zijn slechts steeds verdere specialisaties binnen een groep. Maar ik zou niet willen dat de traditionele opvatting in de tekst werd vervangen. Zij is fout, maar toch onmisbaar als eerste these.
Overigens is het prettig om te weten dat er zelfs in ons kleine Nederland mensen zijn die zo'n liefde voor paleontologie hebben dat ze anderen daarin willen laten delen. Maar we hebben nog een lange weg te gaan. Heb je wel eens de Evowiki bekeken op www.evowiki.org? Daar kan je zien hoe beleefd ik echt kan zijn.
MWAK

text: MWAK Ik zie echt niet waarom je niet zou bijdragen aan een artikel waar je zoveel van lijkt te weten.  Het is jammer.  Maar deze kritiek is vrij zinloos als je zelf niets wilt bijdragen! - Charles 17 mrt 2004 22:21 (CET)
OK
MWAK

text: Dank voor de interessante extra informatie.  Wat betreft de naam is het Ostrum of Oostrum?  Beide spellingen zijn gebruikt.Charles 18 mrt 2004 14:00 (CET)
Wel, in de oorspronkelijke engelstalige versie zegt de curator natuurlijk: "Here, here, professor Ostrum..." ;^) 
Overigens is het goed ons te herinneren dat volgens de gangbare conventie geslachtsnamen in het cursief staan, maar de soortnamen niet.
MWAK
Dat is dan in de paleontologie anders dan in de rest van de biologie, MWAK! Geslachtsnamen een hoofdletter, soortnamen een kleine, maar beide cursief of onderstreept in manuscript. En dat is ook de conventie die we verder in de hele wikipedia aanhouden. Evanherk 18 mrt 2004 20:16 (CET)
... en ook in dit elektronische paleontologietijdschrift worden zowel genus als species cursief geschreven.
http://palaeo-electronica.org/contrib.htm#Systematic%20Paleontology
Evanherk 18 mrt 2004 20:27 (CET)
replies: text: :Juist, wij blijven dus gewoon de volledige wetenschappelijke naam Geslacht soort cursief schrijven zoals gebruikelijk.Charles 18 mrt 2004 20:49 (CET)
Ik moet toegeven dat ik wel erg ouderwets ben: de jongste bron die ik zo vlug kon vinden stamt uit de jaren veertig! Dat "gangbaar" klopt niet meer, vrees ik. Maar het staat natuurlijk wel heel geleerd en deftig. Maar ja, bij conventies is alleen het gebruik beslissend.
MWAK

text: Er bestaat bij mijn weten geen conventie die van het ICZN uitgaat die beslist dat soortnamen niet in het cursief geschreven dienen te worden. Soortnamen dienen altijd in het cursief te staan en worden voorafgegaan door de geslachtsnaam, zoals Evanherk terecht opmerkt. En dat geldt ook binnen de paleontologie, kan ik als paleontoloog onderschrijven... Fedor 6 jul 2004 16:07 (CEST)
Evanherk vroeg zich af of het "sauriërs" is of "dinosauriërs". Met "sauriërs" worden meestal reptielen in ruimere zin bedoeld, bij voorkeur uitgestorven. Maar eigenlijk is het in goed Nederlands ook geen "dinosauriërs". Want dat is een germanisme. En ook geen "dinosaurussen". Want dat is een anglicisme. Het is de correcte vertaling van een Engelse taalfout. Daar spreekt men immers van een "dinosaur". Maar dat klopt niet want dat zou dan de verkorting moeten zijn van, inderdaad, "dinosaurus". Maar in het Latijn is de correcte vorm voor een lid van de Dinosauria geen "dinosaurus", maar "dinosaurianus"! Vreemd genoeg laat men zien dat eigenlijk best wel te weten door in het algemeen van "saurians" te spreken. Maar de vorm "dinosaurians" bestaat niet meer. Nog ironischer wordt het als men analoog de verkorte vorm van de (natuurlijk als zodanig wel correcte) geslachtsnamen als een generieke term gaat gebruiken. Zo heet men een lid van de groep waartoe Tyrannosaurus behoort, een "tyrannosaur". Maar op die manier wordt men wel gedwongen als meervoud "Tyrannosaurusses" te gebruiken, wat in het Engels zo mogelijk nog dommer klinkt als in het Nederlands "dinosaurussen". Grote vertwijfeling is het gevolg.
Maar wat is dan wel het correcte Nederlandse gebruik? Welnu, daarvoor hebben we de keuze uit drie mogelijkheden: "dinosauriani", "dinosaurianussen" en "dinosaurianen". Deze laatste, naar analogie van "pretorianen", is mijn persoonlijke favoriet. Ik heb het altijd als een groot voorrecht beschouwd als enige het correcte Nederlandse gebruik in deze te mogen vertegenwoordigen.
MWAK

text: Ik ben helemaal geen voorstander van het gebruik van germanismen maar in dit geval maak ik dan graag een uitzondering.Charles 19 mrt 2004 22:41 (CET)
Such is the general consensus
MWAK
OEPS!!! De naam was natuurlijk niet "Ostrum", maar "OstrOm" (zei hij met het schaamrood op de kaken). Ik liet me teveel meeslepen door de Nederlandse context.
MWAK
Plotseling herinner ik me dat wellicht de, overigens fraaie, Archaeopteryx site van Senckenberg de bron zou kunnen zijn van alle misverstanden. Die verwarren namelijk de "Solnhofen" met de "Muenchen". Eenieder zij hiervoor gewaarschuwd.

message: Hallo 217.122.44.226, 
Ik wil een aantal van de beweringen die je in dit artikel gestopt hebt ter discussie stellen: 
replies: text: Citaat: Archaeopteryx is een uitgestorven vogelgeslacht dat traditioneel gezien werd als een fossiele overgangsvorm tussen "reptielen" en vogels. 
Hoezo werd het geslacht traditioneel zo gezien? Bij mijn weten (en ik ben zelf paleontoloog) wordt het diertje nog steeds beschouwd als een overgangsvorm, daar het zowel reptielen- als vogelkenmerken bezit. Of meen je soms (volgens sommigen) dat vogels als reptielen geklassificeerd moeten worden? Dat is slechts een academische discussie de het gewone publieke bespaart dient te worden. De meeste eksperts definiëren "reptilia" als een parafyletische groep, dus ter exclusie van vogels. En de Archaeopteryx staat daar tussenin...

text: Citaat: Het achtste exemplaar is een perfect bewaarde veer, waarvan we eigenlijk helemaal niet zeker weten of die echt van Archaeopteryx stamt. Sommigen menen dat we daar wel van uit mogen gaan, aangezien hij uit dezelfde afzettingen komt en er nu eenmaal simpelweg geen andere vormen bekend zijn waar de veer toe had kunnen behoren. De naam "Archaeo-pteryx" betekent ook "oude veer", en aangezien de veer als eerste werd beschreven, heeft het zijn naam verleend aan de later gevonden skeletten. Anderen wijzen erop dat het enkele feit dat we alleen Archaeopteryx in deze afzettingen hebben gevonden, natuurlijk geen sluitend bewijs vormt dat er niet nog andere verwante soorten aanwezig waren, en dat het traditionele gebrek aan kritische zin op dit punt zeer wel geïnspireerd zou kunnen zijn door het pijnlijke gegeven dat we bij een ander oordeel de skeletten van hun ingeburgerde naam hadden moeten beroven. Volgens de nieuwe regels worden zulke oude namen overigens niet meer aangetast. 
Ik heb de indruk dat je hier wel een erg persoonlijke draai aan het verhaal geeft, maar ik kan het mishebben. In het veld is er geen enkele discussie bij mijn weten over de vraag of de veer wel of niet aan Archaeopteryx toebehoort. Hoewel:  Dit dient misschien nader onderzocht te worden. Heb je wat bronnen hiervoor?

text: Citaat: Wel zijn de veren op de vleugels zoals bij moderne vogels asymmetrisch wat een aanpassing is om het vliegen zo efficiënt (en überhaupt) mogelijk te maken.
Asymmetrische veren zijn geen vereiste voor vlucht. Althans in elk geval niet volgens de volgende internetbron: 
Met vriendelijke groet, Fedor 9 jun 2004 01:09 (CEST)
Hallo, Fedor!
Allereerst bedankt voor je beschaafde handelswijze! je voorkomendheid en rationele instelling zijn een verademing vergeleken met wat me onlangs op de Engelstalige wikipedia overkwam toen ik al meteen het verwijt obnoxious te zijn (Wie? Ik? :o)) naar het hoofd geslingerd kreeg, toen mijn geachte opponent alleen maar dacht dat ik het met hem oneens was.
Helaas, ik kon de door je gevraagde discussie op de door je naar voren gebrachte punten niet meteen aangaan doordat geen vijf minuten nadat ik mijn laatste opmerkingen verstuurd had, mijn systeem door een ietwat mysterieuze storing lam gelegd werd. Maar nu is deze zoëven opgelost (hoop ik) en zal ik naar beste kunnen mijn opvattingen pogen te verdedigen.
Als eerste punt het amusante vraagstuk van de geldigheid van de naamgeving. Het verhaal dat mij in m'n jonge jaren verteld werd ging als volgt: 1.In 1861 heeft von Meyer tegelijk de veer en de "Londen" beschreven. [een onomstreden feit] 2.Deze beschrijving, hoewel naar huidige maatstaven zeer onvolkomen, moeten we als voldoende beschouwen en heeft dus gelding ten opzichte van beide fossielen. De naam is in geen enkel opzicht een nomen nudum [is betwistbaar, maar een redelijke interpretatie]. 3. Mocht blijken dat de fossielen niet aan hetzelfde geslacht toebehoren krijgt de veer als eerst gevonden fossiel de naam. [hier voel ik de meeste twijfel over - is dat wel zo?] 4. Daarom moeten we vooral niet moeilijk doen, hoewel we eigenlijk helemaal niet weten of de veer wel bij de andere fossielen hoort.
En als ik mij niet vergis heb je de meeste moeite met het eind van punt vier. Toch zou dat vanzelfsprekend moeten zijn. Het al te enthousiast aan elkaar koppelen van materiaal is een notoire paleontologische ondeugd. Het gegeven dat alleen Archaeopteryx c.a. bekend is, mogen we zien als een aanwijzing dat er niet al teveel andere theropoden rondfladderden. Maar we weten het simpelweg niet. Paul gaf in 1988 de consensus aardig weer: "whether it belongs to Archaeopteryx or something else is not knowable". Desalniettemin deed Griffiths in 1996 toch een poging en schreef een artikel voor Archaeopteryx: "The isolated Archaeopteryx feather" waarin hij zeer voorzichtig concludeerde dat de veer afwijkend was van alle bij de skeletten gevonden afdrukken. Dus het prima facie bewijs spreekt tegen een verband.
Toch maakt niemand zich daar druk over, maar de reden is een andere dan welke ik suggereerde. Ik was glad vergeten dat Ostrom, toen hij in de gaten kreeg dat de "Haarlem" een Archaeopteryx was, de "Londen" als type heeft laten fixeren, om te voorkomen dat anders de soortnaam crassipes zou worden!
Volgende punt. Als je met veren vliegt, moeten die dan asymmetrisch zijn? In 1979 verscheen in Science het artikel van Feduccia en Tordoff: "Feathers of Archaeopteryx: Asymmetric vanes indicate aerodynamic function". In 1984 gaf Norberg (manlief) een verhandeling tijdens de Eichstaett - conferentie. Sinds die tijd denken de meesten dat er met symmetrische veren niet te vliegen valt, om dezelfde reden dat vliegtuigen geen voorwaartse pijlstand van de vleugels hebben: een fatale vicieuze cirkel tussen torsie en luchtweerstand. Maar ja, sommige experimentele vliegtuigen hebben wel degelijk een voorwaartse pijlstand. Zou een vogel het probleem niet kunnen oplossen door de stijfheid van de schacht te vermeerderen (bv. door verdikking) en zo de torsie tegen te gaan? Een interessante kwestie, die ongetwijfeld ergens in de literatuur besproken wordt - al staat het mij niet bij wáár. Het lijkt mij dat asymmetrie in ieder geval de meer elegante oplossing is. Maar dat maakt de evolutie ervan alleen maar waarschijnlijker en sluit het alternatief natuurlijk niet uit. Een meer beslissend argument is misschien dat de gecontroleerde torsie noodzakelijk is voor het bereiken van een variabel vleugelprofiel. Verstijving zou dat kunnen bemoeilijken. Ook dat zou echter weer omzeild kunnen worden door een complexe schachtstructuur. Ik bedoelde eigenlijk alleen maar te zeggen dat met "zomaar" symmetrische veren, zoals de nietvliegende voorouders bezeten hebben (maar misschien exaptatie??), vliegen onmogelijk is - maar parachuteren juist wel.
En dan nu het heikele vraagstuk van de "overgangsvorm". Ik had al toegegeven dat Archaeopteryx zoals ieder levend wezen een overgangsvorm is in de meest ruime zin. Daar zijn we het dus over eens. Misschien bestaat er tussen ons ook overeenstemming dat de betekenis van van Archaeopteryx op dit moment heel anders is dan 
in 1861. Toen kon het beest dienen als weerlegging van de gedachte dat er onveranderlijke en gescheiden Archetypen waren. Nu zou dat niet meer relevant moeten zijn. Maar op één punt zijn we het volkomen oneens. Jij denkt dat het ook inderdaad niet meer relevant is. Ik denk dat de meesten zich nog helemaal niet hebben losgemaakt van het oude denken. Wordt dat niet afdoende bewezen door het enkele feit dat er nog lieden zijn die zich "taxonoom" en "wetenschapper" durven noemen en tegelijkertijd parafyletische taxa toestaan? (nú ben ik pas obnoxious)
Maar kunnen we dan niet, gegeven die overigens verwerpelijke kategorieën, stellen dat Archaeopteryx althans een mengeling is van reptiel- en vogelkenmerken? Zodat het grote publiek, dat met die oude onderscheidingen is grootgebracht, zich op eenvoudige wijze een beeld kan vormen van het schepsel?
Het antwoord moet ontkennend luiden. Om te beginnen kunnen we natuurlijk geen strikt onderscheid maken tussen "reptielkenmerken" en "vogelkenmerken". De problemen van de traditionele taxonomie gaan dieper dan de parafylie. Het geven van een essentiële definitie van concreta is absoluut onmogelijk, via ostensie zou het volkomen arbitrair zijn en praktisch onmogelijk. Zonder een afstammingsdefinitie kun je niet eens bepalen wat die "Vogels" eigenlijk zijn die je van de "Reptielen" zou willen afzonderen. Maar stel: we omzeilen dat door te gaan werken met een vaag reptiel- en vogelGestalt. Zouden we dan mogen beweren dat Archaeopteryx daar een duidelijke mix van is? Allerminst. De vorm staat morfologisch veel dichter bij een mus dan bij een hagedis. Moeten we dan "hagedis" vervangen door "dinosauriër"? Dan is Archaeopteryx weer relatief plesiomorf. Maar het is dan ook een dinosauriër. En dinosauriërs zijn allesbehalve typische reptielen. Kortom: deze hele voorstelling van zaken is uitermate misleidend. En waarom zouden we de mensen niet gewoon de waarheid vertellen? Het is niet uitgesloten dat sommigen haar begrijpen. Maar ik denk dat niemand nu de eerste regel van het lemma begrijpt die in feite stelt dat Archaeopteryx een vogel is die geen vogel is! ;o)
MWAK
Zo, het duurde even voordat ik de tijd kon vinden om uitgebreid en doordacht te reageren, maar bij dezen. Waarom registreer je jezelf overigens niet als gebruiker bij wikipedia, ipv alleen aan je IP-adres herkenbaar te zijn? 
Allereerst de kwestie of de veer en de skeletten wel aan elkaar toebehoren. Je schrijft "En als ik mij niet vergis heb je de meeste moeite met het eind van punt vier [nl.:...hoewel we eigenlijk helemaal niet weten of de veer wel bij de andere fossielen hoort.]." 
Je vergist je. Ik vind gewoon dat we niet moeilijk moeten doen en we mogen best bemerken dat we dit in principe niet zeker weten, maar nu wordt er in het artikel veel te veel aandacht gegeven aan dit principiële vraagstuk, terwijl het er eigenlijk niet toe zou moeten doen. Er zou dus eigenlijk alleen iets moeten staan in de trant van "hoewel we dit eigenlijk helemaal niet zeker kunnen weten..." in plaats van de ellenlange zever die er nu staat. 
Bovendien is deze kwestie niet eens helemaal juist of compleet weergegeven. Zoals onder de link die ik al gaf valt te lexen (), is de veer wel degelijk type voor Archaeopteryx lithographica, maar door een actie van een zekere heer Swinton in de jaren zestig is door het ICZN besloten de naam te laten overgaan op het skelet.
Het volgende vraagstuk gaat over of asymmetrische veren noodzakelijk zijn om te kunnen vliegen, ofwel of er met asymmetrische veren niet gevlogen kan worden. Je geeft zelf al aan dat je dit niet zeker weet, dus ik stel voor dat we dit niet als feit weergeven en het "(en überhaupt)" misschien te vervangen door "(of überhaupt)"...
Wat betreft Archaeopteryx als overgangsvorm, ja, ik begrijp natuurlijk best wat je bedoelt, vooral na het lezen van je bijdrage op fossiele overgangsvormen, maar je drijft het punt veel te ver door. Het al of niet gebruiken van parafyletische groepen in een klassificatie is naar mijn mening een kwestie van smaak. Men houdt ervan, of juist niet, maar je kan niet zeggen dat het ene meer wetenschappelijker (of meer 'waar' of meer evolutionair) is dan het andere, want klassificatie is op zichzelf geen wetenschappelijke bezigheid, dat is alleen de reconstructie van fylogenie. Parafyletische groepen kunnen van de kroon afgebakend worden door een enkele apomorfie en dit is dus niet zo problematisch als jij je voorstelt. 
Jouw oorspronkelijke omschrijving schept bovendien alleen maar verwarring en het resultaat kan o.a. zijn dat een creationist langskomt en denkt: 'Ha, zie je wel! Er is helemaal geen bewijs voor evolutie!' Kladistiek lost dit probleem niet op, maar maakt het alleen minder toegankelijk. Mensen denken nu eenmaal toch in bepaalde kategorieën om de zaken overzichtelijk te houden en daar kan een populairwetenschappelijk medium als wikipedia niet omheen. 
Het legt bovendien helemaal niets uit over de overgangsstatus van Archaeopteryx als de vroegste bekende aftakking binnen de vogels. Alhoewel dinosauriërs steeds meer op vogels blijken te lijken kunnen ze binnen de traditionele "Reptilia" gehouden worden door deze categorie af te bakenen met de apomorfie(en) voor Aves, en op die manier geklassificeerd kan je wel degelijk spreken van een overgangsvorm tussen de (traditionele) "reptielen" en de vogels.
MvG Fedor 6 jul 2004 16:07 (CEST)
Beste Fedor, je hebt volledig gelijk wat betreft de twee kwesties "rond de veren". Mijn oorspronkelijke anekdote, slechts bedoeld als een amusant terzijde, is door onze kleine polemiek inderdaad tot het niveau van "gezever" afgedaald en allicht kan er beter "en wellicht überhaupt" staan.
Wat de taxonomie aangaat: jouw opvatting is volledig in overeenstemming met de heersende leer binnen de wetenschapsfilosofie. De Ware Stamboom is feitelijk en dus object van empirische wetenschap; hoe wij die boom opsplitsen is slechts een kwestie van conventie, van willekeur, van smaak. Voortaan kunnen we dergelijke vragen beslissen door de worp van een dobbelsteen (ter verhoging van de objectiviteit) en de taxonomen moeten naar de subfaculteit van de Esthetica. Of niet? Zou het kunnen - ik durf het nauwelijks te opperen - zou het kunnen dat nota bene de Heersende Leer het mis heeft? Ik zie de taxonomen al driftig knikken van Ja. Misschien kunnen we ze redden. Onze huidige Filosofische Heersers zijn zogenaamde Empiristen. Maar er is een tijd geweest dat wetenschappers andere heren dienden. Die heetten toen Rationalisten. Dat was schorem van het laagste allooi, arrogante bullebakken, al even gek als verwaand. Die dachten dat je om iets te kennen, je het ook nog eens apart moest begrijpen. Rationalisten zouden helemaal geen moeite gehad hebben taxonomen als wetenschappers te beschouwen. Weet je hoe die de mensen zouden wijsmaken dat classificatie een wetenschappelijke activiteit was? Ze zouden glashard volhouden dat iedere wetenschap ingebed is in een metatheorie. Dat alle begrippen van iedere theorie al a priori intelligibel moeten zijn - en dat zonder de metatheorie geen enkel begrip begrijpelijk is. Dat het geheel van concepten in een theorie coherent moet zijn. Dat de metatheorie coherent moet zijn (zodat het bij voorbeeld geen kwestie van zuivere conventie is dat de paleontologie niet mede de studie van het taartbakken omvat). En dat - let op! - theorie en metatheorie in onderlinge samenhang coherent moeten zijn. Zo coherent zelfs dat juist het formeren van metatheorieën een bij uitstek wetenschappelijk project is. De snoodaards zouden dus beweren dat een classificatie met polyfyletische taxa wetenschappelijk gezien inferieur was: ten eerste omdat ze intern de begrippen "afstamming" en "morfologie" niet in coherentie weet te brengen en ten tweede omdat ze extern minder goed past bij de Stamboom. Jammer voor de taxonomen: de Empiristen hebben ons destijds van de Rationalistische tyrannie bevrijd. En dat deden ze op goed empiristische wijze, door wetenschappelijk onderzoek van eh... - in ieder geval volgens de methode van eh...
Ah. Daar hebben we het. Er is nooit empirisch onderzoek geweest dat het gelijk van het Empirisme aantoonde. Dat kan ook helemaal niet, want iedere filosofie is een stukje rationalistische activiteit. Het Empirisme is dus incoherent (het ontkent zichzelf) en kan dus gewoon niet waar zijn. Een echte Empirist zit daar niet mee. Coherentie en logica zijn Rationalistische kriteria die hij verwerpt. Verreweg de meeste filosofen denken daar niet zo licht over en verwerpen op hun beurt een Radicaal Empirisme. Ze erkennen een stukje Rationalisme. Logica bij voorbeeld. Of bepaalde denkwetten. Of Mathematica. Of Ethica. Helaas! Onze taxonomen hebben daar weinig aan. Volgens de huidige conventies valt de wetenschap volledig in het Empiristische deel. Maar dat is inderdaad maar een conventie, een fictie die we puur om een praktische reden handhaven: omdat we in een formele empirische methodiek het systeem meer onafhankelijk kunnen maken van de rationele vermogens van de individuele wetenschapper. Als de moderne wetenschap kritisch afhankelijk was van de enkele genialiteit van de wetenschapper, dan zou ze niet bestaan. Het systeem integreert de massa, weert het warhoofd - en de genieën komen er vanzelf wel. Maar er zijn ook essentiële metatheoretische activiteiten die we wat structureler moeten uitoefenen binnen het normale wetenschapsbedrijf. Zoals de taxonomie. Als je consequent bent, moet je de taxonomie echter naar de filosofie verbannen. Jij bent consequent. En dus een gevaar voor een systeem dat gebaseerd is op een leugen die alleen werkt als je er niet in gelooft.
Laat ons daarom eens zien of we geen uitleg aan je woorden kunnen geven die beter past in de wetenschappelijke praktijk. Een praktische interpretatie bij voorbeeld. Misschien bedoelde je alleen maar te zeggen dat vaak praktisch is om een puur kladistische classificatie aan te vullen met een morfologische analyse. En dat is ook zo. Maar misschien wil je meer. Een klade afbakenen puur op de apomorfie. Ik denk nog steeds dat de praktische bezwaren onoverkomelijk zijn. Maar mijn grootste bezwaar is de volstrekte willekeur die eraan ten grondslag ligt. Als toevallig Microraptor of Caudipteryx eerder waren ontdekt dan Archaeopteryx, zouden die dan niet zijn binnengehaald als De Oervogel?
Of misschien wilde je slechts duidelijk maken dat morfologie op zich haar belang heeft - en dat dit belang het sterkst begrepen wordt door de doodgewone lezer die de biologische werkelijkheid volgens die morfologie indeelt. En ook daarin heb je volkomen gelijk. Maar juist daarom is het misleidend om te suggereren dat de directe voorouder van Archaeopteryx de vorm had van een hagedis. Zouden we dat moeten willen, dat de raadpleger meteen denkt aan....Proavis??
Overigens denk ik dat onze denkbeelden over hoe het lemma zelf eruit behoort te zien niet zo erg verschillen. Het deed me echter een bijzonder groot genoegen retorisch de degens met je te hebben kunnen kruisen! :o)
MWAK--217.122.44.226 8 jul 2004 21:14 (CEST)
thread_title:  Aan 217.122.44.226 

message: Ik zal de categorie veranderen in Vogel, omdat het om één dier gaat, niet om een groep (cat. Aves). Misschien moet het ook wel cat. Uitgestorven dier zijn. JelleZijlstra 21 mrt 2005 15:05 (CET)
Cat. Dinosaurus lijkt me onzin. JelleZijlstra 21 mrt 2005 15:07 (CET)
replies: text: Mij ook: het is immers Dinosauriër :o) - en dat is Archaeopteryx natuurlijk wel!--MWAK 29 mrt 2005 17:58 (CEST)
Ook ik mis een stuk tekst over de vraag of de archeopteryx kwalificeert als overgangsvorm of als echte vogel. Nu wordt het eerste zonder meer als vaststaand feit aangenomen.

text: Die tegenstelling wordt in de moderne wetenschap eigenlijk niet meer gemaakt. Alle vormen zijn overgangsvormen; Archaeopteryx was een belangrijke tussenfase in morfologische zin. Je kunt het begrip "vogel" zo definiëren dat Archaeopteryx erin valt — of niet. Maar er bestaat geen van een relatief willekeurige definitie onafhankelijke objectieve toestand van het "zijn van een echte vogel" waar dat dan de weerspiegeling van zou zijn. Dat zou alleen kunnen als als sommige levende wezens de reële uitdrukking zouden zijn van een biologisch archetype "vogel". Dat is echter een leer die de wetenschap verlaten heeft.--MWAK 30 mrt 2007 13:52 (CEST)
thread_title:  Categorie 

message: Jongens uit recente onderzoeken bleek dat de Archaeopteryx niet de oudste vogel is maar een dinosauris is. 
replies: text: De persberichten hierover zijn nogal verwarrend — deze keer is dat nu eens niet de schuld van de journalisten maar van de geleerden die Xiaotingia beschreven. Ik zal proberen het zo duidelijk mogelijk te stellen:
#Vogels zijn dinosauriërs, dus dat Archaeopteryx een dinosauriër is, wisten we al en zou niet niet in strijd zijn mét maar voortvloeiend úít het feit dat hij een vogel zou zijn.
#Wat een vogel is, is een kwestie van definitie. Volgens de meest gebruikelijke definitie is Archaeopteryx per definitie een vogel. Geen enkel onderzoek of vondst kan daar dan een verandering in brengen.
#Het nieuwe onderzoek had als — overigens zeer voorlopige — uitkomst dat Archaeopteryx tot de Deinonychosauria behoort. Van deze groep dinosauriërs werd wel vermoed, maar wisten we niet heel zeker, dat het vogels waren. Nu weten we dat een beetje zekerder. Dat het eerst niet zo zeker was, is geen reden om Archaeopteryx nu buiten de vogels te plaatsen en ondanks alle heisa in de pers doet dat dan ook niemand. Archaeopteryx behoort — áls deze resultaten kloppen — niet tot de Avialae. Die werden gezien als een ruimere groep dan de vogels, dus als Archaeopteryx daar niet binnen valt, geeft dat het gevoel dat het geen vogel is. Maar de uitkomst van het onderzoek zou juist tot gevolg hebben dat de vogels de ruimere groep worden. Dus dat gevoel klopt niet. En Archaeopteryx is nog steeds een vogel.
#Wel is waar dat Xiaotingia volgens bepaalde dateringen van de aardlagen waarin hij gevonden is, ouder is dan Archaeopteryx. Daarbij zou hij zich op dezelfde zijtak bevinden dus we zouden niet eens kunnen tegenwerpen dat Archaeopteryx althans de oudste tak vertegenwoordigt. Dus als het onderzoek klopt, hebben Xioatingia en Anchiornis en om het even welke dromaeosauride of troödontide die ouder zijn dan 150 miljoen jaar meer recht op de titel "oudste vogel". Het lemma is hieraan al aangepast.--MWAK (overleg) 19 okt 2011 17:56 (CEST)
thread_title:  ''Archaeopteryx'' geen vogel maar dinosauriër 

message: In Nature stond in 2009 ook een artikel over het onderzoek van Britse wetenschappers van het National History Museum in Londen, die concludeerden dat de Archaeopteryx toch niet de 'missing link' was tussen vogels en reptielen, maar dat het een volledig volgroeide vogel was. Het artikel stond in verkorte vorm ook in de London Times (5 Augustus 2009). Ze baseerden hun conclusie op nieuw onderzoek van de schedel met behulp van de nieuwste tomografische computertechnieken. Daarmee 'reconstrueerden' zij dat deel van de schedel dat de hersenen, oren en ogen van het fossiel bevat. Zij ontdekten dat de vorm en groote van deze organen vrijwel gelijk was aan die van moderne vogels, en dat hij alle nodige eigenschappen had om te kunnen vliegen. Zelf geloof ik dus niet dat hij de link is tussen reptielen en vogels. De 'overeenkomsten' zijn veel te oppervlakkig. Ter vergelijking van de 'hype' wil ik er even bij zeggen dat in 1993 ook al eens een fossiel in Montana was ontdekt dat Bambiraptor genoemd werd. Het werd/wordt in tekeningen voorgesteld als een 'bevederde sauriër'. Later bleek echter dat deze verfraaiing niet bij het fossiel zelf zat, maar alleen in de verbeelding van de paleontologen bestond. Ondanks het feit dat er geen veren bij het fossiel gevonden werden (geen nuchtere interpretatie van het fossiele feit zelf), blijft men volhouden dat hij veren had. Zo kondigde het Amerikaanse National Geographic Society in 1997 ook aan dat een fossiel dat op een mineralen-show in Arizona was gekocht de 'missing link' was tussen niet-vliegende dinosauriërs en vogels, een 'tussenvorm' die vliegen kon. Maar het bleek een vervalsing. Twee jaar later publiceerde het National Geographic Magazine een tekening van een baby tyrannosaurus met veren, maar gaf later toe dat de veren erbij gefantaseerd waren door de tekenaar. Zoals altijd gaat het debat (meestal) niet over de waarnemingen, maar over de interpretatie van die waarnemingen. Men moet oppassen dat men fenotypische overeenkomsten niet als een bewijs van evolutionaire afstamming gaat zien. En het fenomeen van 'convergentie' is zo alomtegenwoordig, dat men zeer voorzichtig moet zijn om die interpretaties 'op het feitelijk bewijs toe te passen'. Feiten zijn een ding, interpretaties een tweede, en het is met name bij de laatste dat wereldvisies zo'n grote rol spelen. Eddy
replies: text: Inderdaad zijn convergentie en menselijke subjectiviteit fundamentele problemen. Juist om die te ondervangen is de exacte methode van de kladistiek ontwikkeld. De uitkomst van alle kladistische analyses die een exacte positie van Archaeopteryx opgeleverd hebben, is dat Archaeopteryx een theropode dinosauriër is.

text: Misschien is het ook goed erop te wijzen dat het vraagstuk of Archaeopteryx als een vogel of een reptiel beschouwd moet worden, een onwetenschappelijk schijnprobleem is. Archaeopteryx is een reptiel want hij is een vogel. Vogels zijn namelijk reptielen. Het begrip "volledig vogel" is betekenisloos. Dat begrip wordt dan ook helemaal niet gebruikt in het artikel waar je naar verwijst, Stig A. Walsh, Paul M. Barrett, Angela C. Milner, Geoffrey Manley and Lawrence M. Witmer, 2009, "Inner ear anatomy is a proxy for deducing auditory capability and behaviour in reptiles and birds", Proceedings of the Royal Society B, 276: 1355–1360 Het artikel stelt alleen dat bepaalde organen erg op die van moderne vogels lijken. Bepaalde creationisten maakten daarvan dat Archaeopteryx dus een Ware Vogel is. Maar dat is geen logische implicatie. En de creationisten zijn ook niet consequent in hun beoordeling. Uit bij voorbeeld de tanden leiden ze niet af dat Archaeopteryx een Waar Reptiel is :o).

text: Overigens waren zowel Bambiraptor als het jong van Tyrannosaurus waarschijnlijk bevederd, gezien hun verwantschappen. Dat is dus geen kwestie van volhouden tegen beter weten in maar van volhouden van het betere weten uit. ;o) MWAK (overleg) 30 mrt 2014 10:56 (CEST)
thread_title: Onderzoek in 2009: volgroeide vogel