Overleg:Romeins en Byzantijns Egypte

message: Tussen juni 2005 en juni 2011 werd de geschiedenis van Egypte in de periode 30 v.Chr. tot 395 na Chr. behandeld in het artikel ‘Alexandria et Aegyptus’, en de periode 395-640 n.C. in artikel ‘Byzantijns Egypte’. Herordening en verbetering van de totale ‘geschiedenis van Egypte’ in Wikipedia – die nu stapsgewijze wordt doorgevoerd, zonder relevante informatie verloren te doen gaan, en naar verwachting binnen enkele uren – bracht mij tot de opvatting dat, voor overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid, een relatief kort samenvattend hoofdartikel Geschiedenis van Egypte wenselijk is, dat gebruik maakt van doorverwijsartikelen betreffende min of meer samenhangende deelperiodes, echter wel zo min mogelijk van dergelijke doorverwijsartikelen, die dus ieder voor zich niet te kort zouden moeten zijn. 
Herordening en verbetering van de tekst van ‘Alexandria et Aegyptus’ leverde een artikel op over de periode 30 v.C.-395 na C. van slechts circa 431 woorden. Herordening etc. van het artikel ‘Byzantijns Egypte’ leverde een tekst op van slechts circa 313 woorden. Gezien deze beperkte lengtes, en de inhoudelijke samenhang tussen deze periodes (het ‘Byzantijnse Rijk’ is geen ‘regime change’ na het Romeinse Rijk maar slechts het resultaat van een administratieve splitsing van het Romeinse Rijk, de heersers na 395 beschouwden en noemden zichzelf nog altijd ‘Romeinen’) leek het mij in overeenstemming met bovengenoemde principes van overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid om deze periodes samen in één subartikel te behandelen: Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.).
Ik heb daarom deze bijgewerkte teksten samengevoegd in het oude artikel ‘Alexandria et Aegyptus’, en de titel daarvan gewijzigd in Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.). 
Enkele familieaangelegenheden van politici zijn korter weergegeven en/of verplaatst naar hun eigen Wiki-artikelen. N.B.: Sommige Wikilinks werken mogelijk niet meteen goed. In dat geval zijn ze afhankelijk van wijzigingen in andere Wiki-artikelen die ik nog moet doorvoeren. Naar verwachting kost mij dat nog enkele minuten tot hooguit enkele uren.
--Corriebert (overleg) 14 jul 2011 13:20 (CEST)
thread_title:  Toelichting bewerking en titelwijziging ‘Alexandria et Aegyptus’ tot [[Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.)]]  

message: Tussen mei 2006 en juni 2011 bestond er een artikel genaamd ‘Byzantijns Egypte’. Het noemde geen enkele bronvermelding. Het artikel was zeer kort (184 woorden). Herordening en verbetering van de totale ‘geschiedenis van Egypte’ in Wikipedia bracht mij tot de opvatting dat, voor overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid, een relatief kort samenvattend hoofdartikel Geschiedenis van Egypte wenselijk is, dat gebruik maakt van doorverwijsartikelen betreffende min of meer samenhangende deelperiodes, echter wel zo min mogelijk van dergelijke doorverwijsartikelen, die dus ieder voor zich niet te kort zouden moeten zijn. 
Herordening en verbetering leidden tot een tekst betreffende ‘Romeins Egypte (1e fase)’ (30 v.C.-395 na Chr.) van ongeveer 431 woorden, en betreffende ‘Byzantijns Egypte’ (395-640 n.C.) van ongeveer 313 woorden. Gezien deze relatief geringe lengtes, en de inhoudelijke samenhang tussen deze periodes (het ‘Byzantijnse Rijk’ is geen ‘regime change’ in Constantinopel maar slechts het resultaat van een administratieve splitsing van het Romeinse Rijk, de heersers na 395 beschouwden en noemden zichzelf nog altijd ‘Romeinen’) leek het mij in overeenstemming met bovengenoemde principes van overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid om deze periodes samen in één Wiki-artikel te beschrijven: Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.).
Ik heb daarom het bestaande artikel ‘Alexandria et Aegyptus’ uitgebreid met de verbeterde tekst betreffende ‘Byzantijns Egypte’ (395-640 n.C.) en een nieuwe titel gegeven (Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.)), en de inhoud van het artikel ‘Byzantijns Egypte’ vervangen door een REDIRECT naar artikel Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.): [hekje #]REDIRECT Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.)#Byzantijns Egypte (395 – 640).
Voor alle zekerheid geef ik hieronder de laatste versie van Byzantijns Egypte (van 10 maart 2011), in juli 2011 vervangen door #REDIRECT Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.)#Byzantijns Egypte (395 – 640):(--Corriebert (overleg) 14 jul 2011 13:34 (CEST))
=== Byzantijns Egypte (versie 10 maart 2011) ===
{{Zijbalk geschiedenis Egypte}}
Bij de dood van Theodosius I in 395, viel Egypte in de schoot van het Byzantijnse Rijk. De toestand in Egypte wordt er echter niet beter op.
Naast de zware belastingdruk, zorgde de twist rond het monofysitisme en het dyofysitisme, dat religieuze implicaties had (in verband met de aard van Christus), maar ook politieke dat er rellen uitbraken.
Het monofystisme wordt uiteindelijk overwonnen. Daarenboven, ordonneert in 551 keizer Justinianus I van Byzantium de sluiting van de Tempel van Philae, het laatste overblijfsel van het paganisme. Desalniettemin slagen de Egyptische monofysieten erin zich te hergroeperen en een eigen, nationale Kerk te stichten: de Koptische Kerk.
Onder de regering van Heraclius van Byzantium heeft Egypte te lijden onder twee invasies: de eerste in 615 door de Perzische sjah Khusro II en de tweede in 639 door het Arabisch-islamitische rijk.  Met deze laatste inval van de Arabische krijgsheer Amr ibn al-Âs in 639 werd Egypte een wingewest van het prille Arabische rijk en begint de geschiedenis van Egypte als een overwegend islamitisch land met een belangrijke christelijke minderheid, die tot de moderne tijd voortduurt: zie Vroeg-islamitisch Egypte.
====Zie ook====
[[Lijst van Romeinse gouverneurs van Egypte]]
[[Byzantijns Griekenland]]
====Externe link====
* {{Aut|Jean-Claude Cheynet}}, L'Égypte byzantine, clio.fr, 2006.
[[Categorie:Byzantijnse Rijk|Egypte]]
[[Categorie:Geschiedenis van Egypte]]
[[de:Byzantinische Zeit (Ägypten)]]
[[en:Diocese of Egypt (Late Antiquity)]]
[[es:Diócesis de Egipto]]
[[fr:Période byzantine de l'Égypte]]
[[it:Egitto (diocesi)]]
[[ru:Византийский Египет]]
thread_title:  Toelichting samenvoeging artikelen ‘Byzantijns Egypte’ en ‘[[Alexandria et Aegyptus]]’ tot  [[Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.)]].  

message: {{Zijbalk geschiedenis Egypte}}
Bij de dood van Theodosius I in 395, viel Egypte in de schoot van het Byzantijnse Rijk. De toestand in Egypte wordt er echter niet beter op.
Naast de zware belastingdruk, zorgde de twist rond het monofysitisme en het dyofysitisme, dat religieuze implicaties had (in verband met de aard van Christus), maar ook politieke dat er rellen uitbraken.
Het monofystisme wordt uiteindelijk overwonnen. Daarenboven, ordonneert in 551 keizer Justinianus I van Byzantium de sluiting van de Tempel van Philae, het laatste overblijfsel van het paganisme. Desalniettemin slagen de Egyptische monofysieten erin zich te hergroeperen en een eigen, nationale Kerk te stichten: de Koptische Kerk.
Onder de regering van Heraclius van Byzantium heeft Egypte te lijden onder twee invasies: de eerste in 615 door de Perzische sjah Khusro II en de tweede in 639 door het Arabisch-islamitische rijk.  Met deze laatste inval van de Arabische krijgsheer Amr ibn al-Âs in 639 werd Egypte een wingewest van het prille Arabische rijk en begint de geschiedenis van Egypte als een overwegend islamitisch land met een belangrijke christelijke minderheid, die tot de moderne tijd voortduurt: zie Vroeg-islamitisch Egypte.
====Zie ook====
[[Lijst van Romeinse gouverneurs van Egypte]]
[[Byzantijns Griekenland]]
====Externe link====
* {{Aut|Jean-Claude Cheynet}}, L'Égypte byzantine, clio.fr, 2006.
[[Categorie:Byzantijnse Rijk|Egypte]]
[[Categorie:Geschiedenis van Egypte]]
[[de:Byzantinische Zeit (Ägypten)]]
[[en:Diocese of Egypt (Late Antiquity)]]
[[es:Diócesis de Egipto]]
[[fr:Période byzantine de l'Égypte]]
[[it:Egitto (diocesi)]]
[[ru:Византийский Египет]]
thread_title:  Byzantijns Egypte (versie 10 maart 2011) 

message: Geachte Brimz en anderen. Je noemde op 21 juli een begrijpelijk kritiekpunt, betreffende mijn wijziging van 14 juli: ik had details over zelfmoord van twee politici en vlucht en achtervolging na de slag bij Actium verplaatst naar Cleopatra VII of geheel weggelaten.
Ik blijf van mening, zoals ik al schreef op 14 juli (zie boven), dat het in het belang is van goede behandeling van de geschiedenis van Egypte, dat Alexandria et Aegyptus en Byzantijns Egypte worden samengevoegd én verbeterd tot Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.).
Die details over zelfmoord en vlucht en achtervolging zijn m.i. nauwelijks of niet relevant in een artikel dat een periode uit de geschiedenis van Egypte behandelt. 
Ze zouden beter passen in de artikelen slag bij Actium en Cleopatra VII. Probleem is echter, dat die feiten over zelfmoord en vlucht niet onderbouwd zijn! Het artikel verwijst in de voetnoot naar Annales (Tacitus), II, 59.2. Daar worden wel dingen gezegd over Egypte, maar volstrekt ándere beweringen … 
Alhoewel jouw kritiek dus begrijpelijk was, herhaal ik nu in grote lijnen toch mijn bewerking van 14 juli, omdat het kennelijk gaat om niet-onderbouwde beweringen in het oude artikel. 
Als je alsnog onderbouwing van die beweringen vindt, verplaats die beweringen dan liefst naar slag bij Actium en Cleopatra VII; voeg het desnoods, mét motivatie, weer toe aan Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.). Verniel niet opnieuw rücksichtslos  Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.), want dat levert mij weer uren werk op, terwijl jij met dezelfde moeite het spul kunt plaatsen in logischer artikelen slag bij Actium en Cleopatra VII, of desnoods ergens in Romeins en Byzantijns Egypte (30 voor Chr. – 640 na C.). Vr.gr.,  --Corriebert (overleg) 22 jul 2011 12:48 (CEST)
replies: text: Ik heb het teruggedraaid, omdat je twee artikelen samenvoegt tot één. Volgens de licentie mag dat niet, want zomaar samen te voegen gaat de geschiedenis van in ieder geval één van beide artikelen verloren. Wil je de artikelen samenvoegen, dan kun je dit aanvragen op WP:Samenvoegen. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 jul 2011 14:47 (CEST)
thread_title:  Toelichting herhaling bewerkingen van 14 juli, in reactie op terugdraaien en kritiek Brimz 21 juli 

message: S.Kroeze zegt op 29 juli op Voorstel samenvoegen Alexandria et Aegyptus en Byzantijns Egypte: 
"Ik wil wel kwijt dat ik de huidige titels weinig gelukkig vind. Dit zijn geen courante termen. Beter/natuurlijker Nederlands zou zijn: Egypte in de Romeinse tijd  en Egypte in de Byzantijnse tijd of Egypte in de Late Oudheid".
Mijn reactie: 
Egypte in de Romeinse tijd is een verbetering. Van mij mag ook: Romeins Egypte. Met de titel Byzantijns Egypte lijkt mij erg weinig mis. --Corriebert (overleg) 3 aug 2011 16:41 (CEST)
replies: text: Dit voorstel tot titelwijziging is mijns inziens het gevolg van het feit dat dit artikel over een Romeinse provincie ten onrechte is opgenomen in de reeks artikelen over de geschiedenis van Egypte. Wat nodig is, is geen titelwijziging, maar een artikelwijziging zodat dit weer over de institutionele geschiedenis van de provincie gaat. Over de algemene geschiedenis van :Egypte in de Romeinse tijd kan dan een afzonderlijk artikel komen dat past in de reeks artikelen over de geschiedenis van Egypte. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 3 aug 2011 20:29 (CEST).
thread_title:  Voorstellen titelwijziging 

message: Gasthuis stelt hierboven voor, een nieuw artikel Egypte in de Romeinse tijd te maken, over 'de algemene geschiedenis van Egypte in de Romeinse tijd'. Over dergelijke ideeën is inmiddels discussie gaande op pagina Wikipedia:Het Verleden#Geschiedenis van Egypte. Deze mededeling hier is om u daarop te attenderen. Eventuele reacties zijn welkom in die genoemde discussie op die pagina. --Corriebert (overleg) 7 aug 2011 20:06 (CEST)
replies: text: Die discussie is kennelijk gestopt; hij is nog te lezen op pagina Wikipedia:Het Verleden/Archief/2011-08#Geschiedenis van Egypte. --Corriebert (overleg) 7 okt 2011 13:49 (CEST)
thread_title:  Voorstel verbetering of vervanging artikel [[Alexandria et Aegyptus]] 

message: De titel, Alexandria et Aegyptus, wordt in het artikel niet onderbouwd. Als we kijken naar de Interwikilinks zien we geen enkele andere taal, die deze titel gebruikt! De Engelse Wiki, bijvoorbeeld, geeft als Romeinse naam: ‘Aegyptus’, maar geeft het artikel vervolgens de titel: ‘Egypt (Roman province)’, wat me inderdaad voor de hedendaagse lezer wenselijker lijkt. 
Ik stel nu als begrijpelijke en wel te verantwoorden Nederlandse titel voor: Romeins en Byzantijns Egypte. Datgene wat nu in Byzantijns Egypte staat, en voor zover het juist is, kan dan samengevoegd worden in ‘Romeins en Byzantijns Egypte’. Er is mij geen goede reden bekend, om ergens een scheiding en splitsing aan te brengen binnen Romeins Egypte. Boeken (zie literatuurlijst in het bijgewerkte artikel) en andere Wiki’s stellen doorgaans, dat Romeins Egypte duurde tot 640, waarbij een deel van die periode als alternatieve naam soms ook wel ‘Byzantijns’ Egypte lijkt te dragen. Dat laatste lijkt mij op zich overigens onvoldoende reden om vanaf dat, onbepaalde!, chronologische punt een nieuw artikel te laten aanvangen. Onduidelijk is namelijk ook, waar ‘Byzantijns’ dan zou moeten beginnen. Aan de huidige tekst van  Byzantijns Egypte is bovendien goed te zien dat het verhaal inhoudelijk doorloopt, van 2e eeuw naar 3e, naar 4e, naar 5e, naar 6e eeuw – het zou dus onnodig storend zijn voor een lezer, om ergens in 330 of  395 of 476 te moeten overschakelen naar een andere pagina. Boeken, en andere Wiki's, laten, zoals gezegd, vaak, of zelfs meestal, het verhaal gewoon doorlopen.  --Corriebert (overleg) 7 okt 2011 19:20 (CEST)
thread_title:  Titelwijziging (correctie) 

message: Ik vind dat de kerkelijke twisten rond de natuur van Christus nu onnodig gedetailleerd beschreven staan in dit artikel in paragraaf ‘Breuk binnen christendom’.
Dit artikel wil immers een geschiedenisartikel over Egypte zijn. Natuurlijk is ook kerkgeschiedenis belangrijk, maar veel details daarover horen niet in dit artikel, en staan vermoedelijk al wel in de artikelen over de Concilies, en in Kerkgeschiedenis. 
Een hoofdpunt in de geschiedenis van Egypte is volgens mij, dat er ideologische controverse ontstaat tussen Egypte en Constantinopel, die leidt tot vervolgingen in 518-527 en 565-640, vervolging die m.i. niet onvermeld kan blijven in dit artikel. De kern van dat conflict lag in een besluit van Chalcedon 451 rond de natuur van Christus, dus is het m.i. ook onvermijdelijk om in dit artikel, zo kort mogelijk, de inhoud van dat besluit van Chalcedon te noemen. Natuurlijk heeft dat besluit dan weer een ingewikkelde voorgeschiedenis van vierhonderd jaar, waar je boeken, en zelfs bibliotheken, over kunt volschrijven, maar dat hoeft en hoort niet in dit artikel. De lezer die daarover meer wil weten heeft genoeg aan de, in het artikel gegeven, wikilink naar het Concilie van Chalcedon. Zo werkt Wiki.
De essentie is hier dat theologisch meningsverschil leidt tot vervolging. En dat een theologisch meningsverschil ingewikkeld ligt, dat weet de lezer wel, en anders ontdekt hij dat wel bij aanklikken van Concilie van Chalcedon. Ik stel daarom voor, terug te keren naar de versie – althans wat betreft het gedeelte over de concilies Chalcedon en Efeze II – van 9 oktober 2011 om 14:00 uur. --Corriebert (overleg) 10 okt 2011 17:52 (CEST)
replies: text: Ik heb de titel van de paragraaf veranderd in 'Vervolgingen wegens ketterij', dat geeft voor de lezer duidelijker aan waarom deze feiten eigenlijk vermeld moeten worden in een artikel over de geschiedenis van Egypte. --Corriebert (overleg) 11 okt 2011 10:46 (CEST)
thread_title:  De natuur van Christus, Chalcedon 451, vervolgingen in Egypte