Overleg:Vereenigde Oostindische Compagnie

message: Een spellingsvraag, is het Vereenigde of Verenigde?
replies: text: De compagnie heette "Vereenigde", volgens de oude spelling. Tegenwoordig schrijven we uiteraard "verenigde". Groet, Tûkkã 7 feb 2008 16:38 (CET)
Een spellingsvraag, die al een tijdje op de en: bladzijde staat: is het 'Oostindische' of 'Oost-Indische'. Ik heb geen idee hoe dat in de toenmalige spelling was. Weet iemand dit? Jcwf 20 aug 2003 02:08 (CEST)

text: Tot 1995 was het Oostindisch. Het is dus Vereenigde Oostindische Compagnie of Verenigde Oost-Indische Compagnie. Heer van Robaais
thread_title: Spelling

message: Wellicht een lastige gewaarwording, maar dat is toch echt de spelling. Of men moet bij zowel de Koninklijke Bibliotheekals het VOC-kenniscentrumals de VOCsite.nl fout hebben. Bronnen zijn er met een reden, is het niet?.
replies: text: Allereerst, graag je bijdragen ondertekenen met ~~~~ of door op de knop met de handtekening te drukken.

text: Letterlijk geeft van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse taal, 14e editie:

text: VOC de (v.) 1	·(in Nederland, historisch) Vereenigde Oost-Indische Compagnie handelsvereniging (1602-1798) die het monopolie bezat op de handel met het voormalige Nederlands-Indië. Van Dale is dan toch even een iets grotere autoriteit w.b. spelling dan de aangegeven 'bronnen'. --Gouwenaar 12 mrt 2008 19:50 (CET)
replies: text: :Van Dale geeft die spelling in een definitie, waarbij de datering duidelijk maakt dat de verwijzing historisch is, wat trouwens ook nog expliciet wordt vermeld. De aangegeven bronnen zijn, naast die welke ik in het Taalcafe WP:TC noem, uiterst respectabel. Er is volgens mij een trend naar de enkele -e-, al kan ik dit niet bewijzen. Daar zullen wij nog lang achteraan lopen, want de wikipedie heeft nu eenmaal niet de bereidheid of flexibiliteit haar "autoriteiten" los te laten.

text: :Hoewel ik de voorkeur geef aan de dubbele -ee-, is dat bij mij een kwestie van persoonlijke smaak. Ik betreur de neiging in wikipediekringen om alles wat uit vakgebieden komt of lijkt te komen, reflexmatig  in het keurslijf van soms wat wereldvreemde regeltjes te dwingen.

text: :Om bronnen uit de vakliteratuur bekommeren we ons niet erg. Los van mijn persoonlijke voorkeur: ik vind dat Janjansen gelijk heeft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 mrt 2008 00:42 (CET)
replies: text: ::Ook mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de dubbele -ee-. Maar van meer belang is dat er consequent gehandeld wordt. Met andere woorden dit lemma de titel meegeven "Vereenigde Oostindische Compagnie" en vervolgens in de tekst zelf een andere schrijfwijze gebruiken lijkt mij niet logisch. Overigens zal het mij een worst wezen wie of wat er op Wikipedia als autoriteit aangeroepen wordt. Ik heb zelf van Dale 'aangeroepen' om te laten zien, dat de titel niet zo maar uit de lucht gegrepen was. Wat mij betreft is overigens de kwaliteit van de argumentatie belangrijker dan het hanteren van 'formele' regels. Met vr. groet, Gouwenaar 13 mrt 2008 10:27 (CET)
replies: text: :::::Mee eens, ging alleen persoonlijk uit van de bronnen welke vermeld staan. Deze geven stuk voor stuk aan dat het met een enkele E is, vandaar. Wellicht het hele stuk aanpassen naar de enkele "e" spelling? Wikipedia is geen autoriteit, de Koninklijke Bibliotheek naar mijn idee wel. Wel jammer dat de DVD dan net weer de andere spelling gebruikt. Verwarring alom.--Janjansen73 15 mrt 2008 19:13 (CET)
thread_title: VOC- Verenigde Oost-Indische Compagnie

message: Dutch-Asiatic Shipping (1595-1795) vermeldt dat meer dan 4700 schepen de reis van Nederland naar Azië ondernamen. De Engelse tekst heeft het echter over 4722 voyages. Reizen is niet het zelfde als schepen. De VOC-site heeft een database van 2000 schepen, maar zegt in de inleiding ook dat de gegevens regelmatig worden aangevuld. De database is  dus  kennelijk nog niet compleet. 
Wie weet of DAS hier bedoelt 4700 (verschillende) schepen of 4700 reizen. Jan Arkesteijn 28 jun 2004 12:16 (CEST)
replies: text: Zoals je zegt is een voyage geen ship. Als die Engelse bron je betrouwbaar lijkt zou ik er in het Nederlands inderdaad 4722 reizen van maken. Over het aantal schepen zegt dat niks (ik weet niet hoeveel reizen een schip gemiddeld meeging). Känsterle 28 jun 2004 12:22 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat het probleem juist andersom ligt: Sommige schepen maakten meerdere reizen. Als je meerdere schepen tegelijk als een reis telt, komt het aantal veel lager uit - meestal waren er vanuit Nederland maar zo'n 2 of 3 vloten per jaar. - André Engels 2 dec 2004 23:18 (CET)
====Versie 11 jul 2005 14:07====
Mag ik vragen waarom deze weer terug veranderd was?  De toevoegingen waren geheel waar.  Als reden werd gegeven "gezandbak".  Zo ver dat ik weet was de VOC een militaire handelorganisatie, die colonisatie, extortie en moord als methoden gebruikt.  Dit is geen "Point of View" dit is een feit die is vastgesteld door historici, en volgens mij is dit geen onbelangrijke detail bij een artikel over de VOC.  Kijk maar naar de Engelstalige versie van deze wikipedia artikel.

text: je doet maar Aleichem 12 jul 2005 13:05 (CEST)
replies: text: :militaire organisatie? aub toelichten, ik heb het er weer uitgehaald pjetter 12 jul 2005 13:12 (CEST)
replies: text: ::Ze hadden toch een priveleger en oorlogschepen, "het recht om gebieden te bezitten een oorlog te voeren."  Het waren in ieder geval geen padvinders.
replies: text: :::Daar ben ik het geheel mee eens; De VOC mocht in tegenstelling tot de WIC op eigen houtje militaire doelen tot uiting brengen. Ook is bijv. de stad malakka helemaal leeggeroofd en geplunderd, ook is het bekend dat "onze jongens" meisjes verkrachten e.d. En dat het geen padvinders waren, de VOC heeft Nederland tot het meest rijke en machtigste land ter wereld gemaakt in het begin van de 17e eeuw!!! Dus wat mij betreft kan het er weer op.--Robbtj 16 aug 2005 15:21 (CEST)
thread_title:  Hoeveel schepen zijn gebouwd voor de VOC 

message: Mag ik vragen waarom deze weer terug veranderd was?  De toevoegingen waren geheel waar.  Als reden werd gegeven "gezandbak".  Zo ver dat ik weet was de VOC een militaire handelorganisatie, die colonisatie, extortie en moord als methoden gebruikt.  Dit is geen "Point of View" dit is een feit die is vastgesteld door historici, en volgens mij is dit geen onbelangrijke detail bij een artikel over de VOC.  Kijk maar naar de Engelstalige versie van deze wikipedia artikel.
replies: text: je doet maar Aleichem 12 jul 2005 13:05 (CEST)
replies: text: :militaire organisatie? aub toelichten, ik heb het er weer uitgehaald pjetter 12 jul 2005 13:12 (CEST)
replies: text: ::Ze hadden toch een priveleger en oorlogschepen, "het recht om gebieden te bezitten een oorlog te voeren."  Het waren in ieder geval geen padvinders.
replies: text: :::Daar ben ik het geheel mee eens; De VOC mocht in tegenstelling tot de WIC op eigen houtje militaire doelen tot uiting brengen. Ook is bijv. de stad malakka helemaal leeggeroofd en geplunderd, ook is het bekend dat "onze jongens" meisjes verkrachten e.d. En dat het geen padvinders waren, de VOC heeft Nederland tot het meest rijke en machtigste land ter wereld gemaakt in het begin van de 17e eeuw!!! Dus wat mij betreft kan het er weer op.--Robbtj 16 aug 2005 15:21 (CEST)
thread_title: Versie 11 jul 2005 14:07

message: Hallo Canidæ, wat zijn Kongi-tochten? Ik kan er nog niets over vinden, en als ik met Google zoek zijn de enige aan de VOC gerelateerde treffers kopieen van het Wikipedia-artikel zelf. Jan Arkesteijn 20 nov 2005 17:42 (CET)
replies: text: Het begrip Kongi-tochten heb ik op school gehad, uit me begrippenlijst van me geschiedenisboek (Ik ken de betekenis nog vloeiend aangezien ik deze bij mn examen moest gebruiken). Kongitochten waren strafexpedities van de VOC in bepaalde gebieden in Indonesië waarbij zeldzamere specerijen grotendeels werden vernietigd zodat deze door in Europa met een enorme winst werd verkocht. Ik hoop u hiermee voldoende mee te hebben geïnformeerd. Canidæ
Het zegt me nog niets. In het Woordenboek der Nederlandse Taal komt de term 
ook niet voor. Bedoel je misschien Kongsi?
Dat betekent zoiets als een Chinees handels- of productiebedrijf, een 
syndicaat. Maar dan zie ik de relatie met jouw uitleg nog niet. Het zou mooi 
zijn als je je toevoeging kan onderbouwen met wat referenties.
Wie weet hier iets meer van? Jan Arkesteijn 23 nov 2005 13:27 (CET)
Ik heb de oorspronkelijke zinsnede maar weer teruggezet. Kongi-tochten, het moet een spellingfout zijn of zo iets, want ik kan er niets over terugvinden. Als iemand het kan verbeteren, dan graag. Jan Arkesteijn 30 nov 2005 19:11 (CET)
De naam moet zijn Hongi-tochten. Hierbij werden aanplanten vernietigd in gebieden die het VOC-monopolie probeerden te ontduiken.
Lignomontanus 9 jan 2006 00:22 (CET)
Hongi-tocht (m.) [van Moluks hongi (oorlogsvloot van prauwen)], 1  expeditie met een hongi, vroeger door de O.-I.C. ondernomen om de muskaatbomen enz., waar die teveel groeiden, om te hakken; 2 (bij de inboorlingen op Irian) expeditie met een hongi om een aangedane belediging te wreken, en op roof (dikwijls mensenroof) uit te gaan. {Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal} --Radioflux 28 okt 2006 16:11 (CEST)
thread_title:  Kongi-tochten 

message: In de eerste regel wordt gesproken over specerijen-handel, verder door nog over andere activiteiten die geld opbrachten. In het boek "Wettig Opium" staat echter zeer duidelijk uitgebreid omschreven dat een behoorlijk deel van de inkomsten voor de VOC tevens lagen in het handel maken met opium (zogenaamde slaapbollen).
83.83.96.26 28 feb 2006 02:50 (CET)
thread_title:  Welke handel voerde de VOC daadwerkelijk? 

message: deze mythen schijnen onuitroeibaar:
* De gouden eeuw was gebaseerd op specerijenhandel met Indië
* De VOC deed vooral in peper, kaneel en foelie
*De retourvloten waren de hoofdtaak van de VOC
* De VOC floreerde dankzij deze handel
* De VOC koloniseerde voor Nederland
* De opvarenden van de schepen waren gezonde blonde Westfriese jongens.
Allemaal onzin uit de koker van de leraren op de lagere school!<BR>
want<BR>
*De belangrijkste handel in 1670 was die op de Oostzee
*De VOC dreef op de kurk van de Bengaalse opiumhandel
*Het ging de VOC al snel vooral om de handel binnen Azië
*De compagnie maakte liever geen kosten en stichtte daarom liefst factorijen en meer niet. De kolonisatie, zeker die buiten Java, geschiede eerder per ongeluk.
*De bemanning was vooral Duits.
Robert Prummel 26 aug 2006 05:13 (CEST)
thread_title:  De Nederlandse dubbele moraal en de mythen rond de VOC 

message: Het artikel is door verschillende mensen uitgebreid, maar nu zijn er wat tegenstrijdigheden ingeslopen. De intra-Aziatische handel werd gebruikt om geld te werven om goederen te kopen die voor Nederland bestemd waren. Deze intra-Aziatische handel was echter tot 1690 winstgevend, daarna liepen de kosten zo op dat er verlies geleden werd. De veilingen in Nederland leverden echter nog ruim voldoende geld op waardoor de VOC als geheel winst bleef maken. (zie o.a. Steur, J.J. "Herstel of ondergang. De voorstellen tot redres van de Verenigde Oost-Indische Compagnie" Utrecht, 1984). Ook het VOC Kenniscentrum zegt dat "een substantieel deel van de retourgoederen uiteindelijk werd betaald uit de grote hoeveelheden geld en edele metalen, die ieder jaar uit de Republiek naar Azië verscheept werden". Een aantal opmerkingen en conclusies uit het huidige artikel zijn hiermee in tegenspraak. Wanneer ik tijd heb zal ik het aanpassen. Jan Arkesteijn 9 nov 2006 11:34 (CET)
thread_title:  Tegenstrijdigheden 

message: Ik heb gelezen dat de VOC niet in 1799 failliet ging maar in 1796. Ook is er, naar mijn mening, één van de oorzaken van het faillissement niet genoemd. Namelijk het probleem met het aantrekken van nieuw vermogen. Dit is zeker niet onbelangrijk!
Hierbij mijn bron:
http://www.eindexamen.nl/9336000/1/j9vvgodkvkzp4d4/vgxllw4feusi#par9
replies: text: De precieze gang van zaken wordt beschreven op de web site van het nationaalarchief. Zie:
http://www.nationaalarchief.nl/webviews/page.webview?eadid=NL-HaNA_1.04.02&pageid=N101B5
Daar zien we dus, dat de zaken gecompliceerd liggen. De in het artikel gegeven "ontbindingsdatum" van 17 maart 1798 is in werkelijkheid (zoals in het artikel ook staat) de datum waarop de VOC "genationaliseerd" werd door het Bataafsche bewind. In wezen ging het bedrijf al veel eerder in "surseance" al had dat veel voeten in de aarde. De "revolutionaire" Staten-Generaal hieven de VOC al bij decreet in december 1795 op, maar dat kon eigenlijk niet, gezien de uitstaande schulden. Het Octrooi van de VOC (onder nieuw management) werd daarom nog enige malen verlengd, tot het uiteindelijk op 31 december 1800 definitief afliep. Deze laatste datum zou dus de "echte" ontbindingsdatum zijn. Saillant is, dat het vergelijkbare artikel in de Engelstalige wikipedia een definitieve ontbindingsdatum vermeldt van 1 januari 1800. Die wordt ontleend aan een werkje in den Engelschen taal gesteld, van een meneer Ricklef. Aangezien het hier om een Engelse bron gaat, moet het dus wel waar zijn :-) Ik heb dezelfde bronvermelding op de betrokken overlegpagina neergelegd, maar heb weinig hoop op verbetering. De Engelstalige site schijnt beheerd te worden door Indonesische enthousiasten. Ik onthoud me ook hier maar van onverhoedse pogingen de ontbindingsdatum te wijzigen. Dat laat ik graag aan "direct betrokkenen" over.--Ereunetes 15 feb 2008 23:04 (CET)
thread_title:  Correctie faillissement VOC 

message: De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.
* 217.233.2.235 (log) plaatst verwijderingssjabloon No source since voor (wijzigingen);   
-- CommonsTicker 20 mrt 2007 19:20 (CET)
thread_title: Notificatie van [[WP:CT|CommonsTicker]]

message: Hoewel een stuk minder dan de WIC gebruikte de VOC op bepaalde plekken ook slaven. Moet dit gemeld worden in het artikel?
Zie bijvoorbeeld http://voc-kenniscentrum.nl/themas.html#Slavernij 145.97.201.91 6 mrt 2008 21:08 (CET)
Volgens de bronnen in dit stuk van de Correspondent heeft de VOC tussen de 500.000 en 1 miljoen slaven "verscheept, tewerkgesteld en verhandeld". Al zie ik dat van die 1 miljoen niet terug in de genoemde bronnen. https://decorrespondent.nl/7479/over-deze-nederlandse-slavernijgeschiedenis-hebben-we-het-nooit/2875454899416-c1a34e1a De relevante bronnen: http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/13822373-90002465 en http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02582470709464771 46.44.133.231 19 okt 2017 11:07 (CEST)
thread_title:  Slavernij 

message: De afbeeling "Nicolaes Visscher Indiae Orientalis.jpg" wordt op mijn computer getoond als een reclamebanner. Zijn er meer mensen die hier last van hebben? Is dit wellicht een bekend probleem?
Indien dit een algemeen probleem is dan kan de afbeeling beter weer verwijderd worden.
--81.207.84.151 27 mrt 2008 15:01 (CET)
replies: text: Volgens mij is er niets mis met dat bestand (een normaal jpg-bestand van Commons) Gouwenaar 27 mrt 2008 15:08 (CET)

text: Ik heb er ook geen last van. Jan Arkesteijn 27 mrt 2008 15:23 (CET)
thread_title: Reclamebanner 

message: Het artikel over de VOC stelt dat de VOC het eerste bedrijf is dat aandelen uitgaf. Het engelse artikel over Stora Enso is een andere mening toegedaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Stora_Enso
wat is waarheid?
replies: text: Ja, ik heb begrepen dat de VOC aandelen uitgaf om aan geld te komen. Waar mij intrigeert is hoe het in feite mogelijk was dat in een tijd waarin deflatie de norm was (munten werden nog steeds afgevijld of omgesmolten om zo meer geld te verkrijgen), waar feitelijk structureel te weinig geld aanwezig was om alles te kunnen doen waar de economie/samenleving behoefte aan had, hoe het dan toch mogelijk was dat deze enorme zeevloot gebouwd kon worden in een tijd waarin de 80-jarige oorlog werd gevoerd die enorm veel geld heeft gekost. Hoe werd dit gefinancierd? Waar kwam het geld vandaan? Natuurlijk werden de belastingen opgevoerd over de bevolking, waardoor af en toe opstandjes ontstonden. Natuurlijk waren en groepen rijke joden in Antwerpen die gevlucht waren voor de Spanjaarden, naar Amsterdam, die hun geld daar investeerden, op basis waarvan aandelen werden uitgegeven door de VOC. Maar dat kan toch niet alles zijn. In welke mate speelde b.v. kredietverlening een rol bij aanvang van de VOC? Volgens mij is dit een essentiële vraag, anders kunnen we volgens mij niet begrijpen hoe een klein flut-landje als Nederland in staat was een wereldmacht te worden? Iemand ideeën--The best you can get! (overleg) 26 feb 2015 22:13 (CET)

text: Hoe is de beurswaarde van de VOC berekend? Volgens het artikel is de beurswaarde "op zijn hoogste punt 78 miljoen gulden. Dat is omgerekend naar 2022 een geschatte waarde van 7 biljoen (7.000.000.000.000) euro". Even rekenen: een gulden toen is nu dus omgerekend 89.744 euro waard? Anders gezegd, een halve gulden is dus omgerekend een modaal jaarinkomen? Hoe dan? Waar is die berekening op gebaseerd? Tim Notten (overleg) 12 mrt 2023 13:33 (CET)
thread_title:  Eerste bedrijf dat aandelen uitgaf? 

message: Het lijkt me een goed idee nu eens serieus te kijken naar de titel van dit artikel. Wat spelling betreft, kom ik in bronnen zowel "Verenigde" als "Vereenigde" tegen, maar vakliteratuur lijkt meer naar de enkele "e" te neigen. Wel is het vrijwel altijd "Oost-Indische", niet "Oostindische", dus dat zou m.i. sowieso veranderd moeten worden. In het octrooi wordt nergens van de "Vere(e)nigde Oost(-)indische Compagnie" gesproken, alleen van "deze vereenigde Compagnie", dus wat we dan als "officiële" naam moeten zien, is niet helemaal duidelijk. paul b 10 dec 2009 22:19 (CET)
thread_title:  Naam 

message: Het volgende stukje (versie van 19 maart 2010) roept (bij mij) meer vragen op dan het beantwoordt. Ik ben geen kenner maar kan een historicus (m/v) met VOC-specialiteit hier eens zijn (m/v) licht over laten schijnen?
replies: text: Bij de vernieuwing van het octrooi in 1623 werd de macht van de bewindhebbers enigszins beperkt. Ze konden alleen op publieke veilingen en tegen de zelfde voorwaarden als anderen [handelswaren opkopen: dit stond er niet, heb ik uit de context opgemaakt en zelf toegevoegd]. De winst die Geurt van Beuningen had gemaakt door de hele voorraad op te kopen die onderweg was, ging velen te ver. Vanaf 1647 werden de bewindhebbers vast bezoldigd evenals het personeel.
1: Hoe zat het vóór de vernieuwing van het octrooi dan met die macht van de bewindvoerders?
2: Wat waren die voorwaarden om handelswaar op te kopen en welke bijzondere positie namen de bestuurders daarbij in vóór 1623?
3: Was er een aanleiding om die macht in te perken? Was die affaire met Van Beuningen de reden of de aanleiding? Of andere maatschappelijke of bestuurlijke onrust?
4: Is dit alles wat er over het incident Van Beuningen te vertellen is? Op de wiki over hem lees ik dat hij in 1623 alle peper opkocht om de VOC van de ondergang te redden. Daar kan toch niemand bezwaar tegen hebben gehad. Of is dat een fabel?
5: Wie zijn die 'velen' die de winst van Van Beuningen veel te ver ging?
6: Hoe zat het met de bezoldiging van de bewindvoerders vóór 1647? De mededeling zoals die hier staat is nauwelijks relevant als die niet in de context wordt geplaatst van historische ontwikkeling op het gebied van beloning. En werd het personeel vóór 1647 nou wel of juist ook niet vast bezoldigd?
En kan er dan ook bij iedere bewering een bron geciteerd worden? Dan krijgt het stukje iets minder het gehalte van een geschiedenisles basisschool waarbij elke onderwijzer immers ook naar hartelust kan toevoegen of weglaten.
Het is niet mijn bedoeling om als een zeurder over te komen. Mijn specialiteit ligt op een ander gebied, dus ik kan hier zelf niet veel aan bijdragen. Ik wil hooguit aangeven dat dit stukje nog heel veel aandacht vergt. - Wikiklaas 20 mrt 2010 00:26 (CET)

text: Het is mij ook niet duidelijk. Het lijkt me een vliegenpoep edit, maar daar wordt een artikel meestal niet beter van. De geoctrooieerde compagnie: de VOC en de WIC als voorlopers van de naamloze vennootschap, hoofdstuk 4.3 geeft betere informatie. Misschien heb je daar wat aan om het artikel uit te breiden. Jan Arkesteijn 25 mrt 2010 00:35 (CET)
replies: text: :Hallo Wikiklaas, zowel het lemma over Geurt van Beuningen, dat tot een van de eerste behoorde dat ik hier maakte als de betreffende alinea hier zijn van mij afkomstig. Er zijn in ieder geval twee interpretaties mogelijk, dat heb je juist gezien. Ik weet op je meeste vragen het antwoord niet. Ik ben geen specialist, en ook specialisten is nog niet alles duidelijk, als ik me niet vergis. Belangrijk lijkt me dat veel vragen niet eenduidig beantwoord kunnen worden en dat je hier met interpretatie, lacunes, twijfel of vragen zit. Dat moet toch kunnen bij zo'n uitgebreid onderwerp, vindt je ook niet? Dan komt er nog bij dat er regels waren, waaraan de bewindhebbers zich niet hielden. Het is niet zus of zo, want er is ook een grijsgebied.

text: :Aanvankelijk werd er helemaal niets in dit artikel gezegd over de periode 1603-1650 en heb ik deze toevoegingen gedaan. Ik zal nog wel wat referenties toevoegen of -sjablonen, zodat het de lezer duidelijk is dat er meer literatuuronderzoek moet worden gedaan. Ik heb geprobeerd door de bewindhebbers Hans van Loon, Jacob van Neck en Isaac le Maire te beschrijven, meer zicht te krijgen op het onderwerp en Van Beuningen zou ondertussen wel wat aangepast kunnen worden. Ik ga er vanuit dat Wikipedia over twintig jaar ook nog bestaat en er aan toegevoegd kan worden. Bedankt voor je suggesties.Taks 25 mrt 2010 08:35 (CET)
thread_title:  macht en beloning bewindhebbers in: ''Bestuur'' -- ''Heeren XVII'' 

message: Al weken wordt hier geruzied door enkele figuren over één e. Zijn het scholieren die zich vervelen? Er zijn in het Middelnederlands heel veel spellingvarianten te vinden. Er was toen niet een eenduidige spelling. Niet alleen Verenigde of Vereenigde; ook enkel Oost-Indische Compagnie komt veel voor. Het zou me niet verbazen als er nog andere varianten zijn. Iedereen moet zelf weten of hij Vereenigde of Verenigde wil schrijven of Verenigde wil weglaten. Dat is allemaal goed!  Van Paul B. heb ik nog nooit wat gemerkt op inhoudelijk gebied en zijn reactie is overdreven. Neerlandicus zal ie niet zijn, die zou zich zo'n stellingname niet kunnen veroorloven. Wat is er zo verschrikkelijk aan het beëindigen van het probleem? Wat is er mis met haakjes?  Er is niet altijd slechts één oplossing of één verklaring. Dat is veel te simpel gedacht. Veel vaker zijn er meerdere schrijfwijzen of oplossingen mogelijk. Het lijkt me niet nodig voorbeelden te noemen. Ze liggen erg voor de hand bij schilders uit de Gouden Eeuw. Taks 14 jun 2010 09:47 (CEST)Taks 14 jun 2010 13:44 (CEST)Taks 14 jun 2010 18:30 (CEST)
replies: text: Bovendien gebruiken de websites die als een autoriteit op dit gebied kunnen worden beschouwd, meestal de moderne spelling "Verenigde". Jan Arkesteijn 14 jun 2010 12:16 (CEST)
replies: text: :Kan de afsluitende zin in de inleiding niet luiden: "Andere gebruikelijke spellingswijzen vandaag de dag zijn Verenigde Oost-Indische Compagnie etc", waarna in de rest van het artikel slechts 1 spellingswijze /VOC wordt gehanteerd?  --Sonty 14 jun 2010 13:15 (CEST)
replies: text: ::Het probleem van een oplossing met haakjes is m.i. vooral dat het zeer rommelig en onduidelijk staat. Als er twee gangbare spellingen zijn, is er niets mis mee om ze beide uit te schrijven; als er nog meer zijn, kunnen die wat mij betreft allemaal toegelicht worden. Nergens heb ik gepleit voor één eenheidsoplossing, het is tenslotte geen exacte wetenschap die hier bedreven wordt. Twee kopjes hierboven ziet u dat ik de kwestie al een half jaar geleden aan de orde heb gesteld. Daar is geen enkele reactie op gekomen, wat dat betreft is het winst dat er nu tenminste overlegd wordt. paul b 14 jun 2010 19:18 (CEST)
thread_title: Vere(e)nigde Oost-Indische Compagnie

message: Ik heb een gedeelte verwijderd dat geen goede opmaak had en bovendien erg veel lijkt op prutsen met tabellen, die hier niet meer passen (inwoners) en het artikel onnodig ingewikkeld en langer maken. Veel succes elders.Taks 1 nov 2010 16:20 (CET)
Opnieuw de betreffende paragraaf verwijderd van iemand die geen zin heeft in overleg. Het zijn losse flodders zonder samenhang en er is geen zinvol verband met de rest van het artikel. Het past vermoedelijk beter bij de Kamer van Zeeland, daar kom je toch vandaan? Bovendien is het artikel al veel te lang. Taks 3 nov 2010 19:05 (CET)
replies: text: En ik heb het weer teruggezet: het lijkt me prima relevante info (in ieder geval de inlegbedragen); het is onduidelijk in wat voor artikel het dan wél zou moeten (in ieder geval niet in een artikel over de kamer van Zeeland); ik zie van uw zijde alleen overleg via de bewerkingssamenvatting, dus voorzover de 'ander' geen zin heeft in overleg, geldt dat voor u net zo goed. Wat er te lang is aan het artikel, ontgaat me eerlijk gezegd. Het hoeft niet op één scherm te passen, hé? Paul B 3 nov 2010 19:13 (CET)
Als meneer .... iets wil schrijven over inwonersaantallen in de 17e eeuw lijkt mij heel interessant, maar hier niet relevant. Toen ik zag dat die andere tabel ook een beetje in de lucht hangt, vond ik het compleet oninteressant. Er is nauwelijks uitleg. Het enige wat hij doet is twee tabellen toevoegen, die niet noodzakelijk zijn en waarvan de strekking onduidelijk is. Zijn bedoeling is zijn kunsten te vertonen, over te schrijven, en in het laatste geval zonder te vermelden waar hij het vandaan heeft. Taks 3 nov 2010 22:59 (CET)
Het artikel moet niet veel langer worden, dan schiet het zijn doel voorbij. Ik heb er in de afgelopen weken veel gezever en  overbodige uitingen van nationalisme uitgehaald. Wat me nog steeds stoort is die zijkolom met allemaal informatie die eigenlijk in de tekst hoort. Taks 3 nov 2010 23:18 (CET)

text: Ik had het idee dat het vooral was om het belang van Middelburg aan te geven, gezien eerdere bijdragen. De volgende vraag is dan natuurlijk of dat terecht is en zo ja of dat op deze manier moet. Daar ben ik nog niet helemaal uit. BoH 3 nov 2010 23:22 (CET)
replies: text: :Ja, de infobox wordt hier wel een beetje misbruikt. Maar ik moet zeggen dat ik de verhoudingen tussen de verschillende kamers/steden bijzonder relevant vind voor een overzicht over de organisatie. De inwonertallen zijn daarbij niet direct heel relevant, het ingelegde kapitaal en de verdeling van de Heeren wel. Paul B 3 nov 2010 23:55 (CET)

text: :P.S. Het ingelegde kapitaal staat hier al heel lang, ik heb daar destijds zelf nog een bron bij gezocht toen de toevoeging rücksichtslos werd gerevert door een iets te ijverige collega. Paul B 3 nov 2010 23:58 (CET)
Je zegt hierboven twee keer dat de inwoneraantallen hier niet zo ter zake doen. Bovendien maak je gebruik van een drogreden. Je zegt dat ik niet tot overleg bereid ben, maar ik denk dat ik degene was die dit overleg startte. Tot slot, de zijkolom moet niet de indruk wekken dat hier alles mogelijk ook. Het is duidelijk dat deze anonieme meneer, zonder gebruikerspagina, evenals jij, met bijna geen informatie, ervan uit gaan dat jullie evenveel rechten hebben iemand die hier al maanden aantoevoegd en de kwaliteit opvijzeld van het bedenkelijke Mavo-niveau. Niet iedere opmerking over Middelburg, dat de zoveelste stad in de Republiek was, is even belangrijk en hoort hier een blijvende status te verkrijgen. Veel artikelen over de VOC vermeldden die getallen over de inleg. Ze zijn m.i.  nauwelijks schokkend en vooral versleten.Taks 4 nov 2010 08:39 (CET)

text: Ik ben er niet zeker van, maar qua stedelijke/demografische ontwikkeling in de noordelijke Nederlanden ging er mogelijk iets bijzonders gebeuren, met name de vzeevaart speelt daar misschien een grote rol in. Ik kan daarin maar 1 vergelijking maken en dat is met de stad Utrecht. Terwijl Utrecht eeuwenlang de grootste stad in het huidige Nederland was, groeide het vanaf 1550 eeuwenlang niet meer; bepaalde plaatsen/steden groeiden aan de andere kant vanaf dan enorm (ik gok dat de zeevaart er een belangrijke rol in speelde en Utrecht was immers geen havenstad met goede/korte verbinding met zee).Qua VOC en inleg/ kapitaal/ rendement/ bedrijfsvorm/ spin-off etc. is er als goed is op dit moment onderzoek gaande. Met name economisch historicus Oscar Gelderblom is daar mee bezig (zie ook dit). Als het goed is wat ik er anno 2010 van snap is dat er in het allereerste begin enorme rendementen te behalen waren met de handel op het oosten voor aandeelhouders. Vrij kort na de oprichting van de VOC ontstaan al grote financiele problemen (eerste decennium 17 eeuw). Met name werd het geld van de aandeelhouders door de "overheid" besteed voor politieke/militaire doeleinden (oorlogen e.d.). Allerlei financieringsconstructies werden opgetuigd; aandeelhouders kregen decennialang nauwelijks meer buitengewoon rendement. Sonty 4 nov 2010 10:52 (CET)
replies: text: :Als het de bedoeling van het tabelletje is om dat weer te geven, dan is dat niet gelukt, en bovendien is het dan eigen onderzoek. Beter is het om de conclusie uit een gepubliceerd onderzoek met bronvermelding weer te geven. Jan Arkesteijn 4 nov 2010 11:52 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat de tabel met inwoneraantallen hier niet direct thuishoort, dus die heb ik maar verwijderd.
replies: text: :::@Taks: een overleg starten? U deelt hier in vrij botte bewoordingen mede dat u iets heeft verwijderd en wenst de plaatser daarvan "veel succes elders" (wat de suggestie wekt dat die wat u betreft hier niets meer te zoeken heeft). Dat noem ik niet "het overleg starten". Ik had uw bewerking integraal teruggedraaid (omdat u m.i. het kind met het badwater weggooide), maar als u alsnog de tabel met inwoneraantallen had verwijderd, had ik daar geen punt van gemaakt. Over die zijkolom is niemand erg te spreken, denk ik, zoals ik ook al aangaf. En ik begrijp niet waar u nu weer met "Middelburg" heen wilt. Wat ik heb teruggedraaid, had niet specifiek betrekking op Middelburg, en ik kan me niet herinneren dat iemand bezwaar heeft gemaakt tegen uw verwijdering van zeer specifiek op Zeeland betrekking hebbende teksten. Maar misschien was niet helemaal duidelijk dat mijn aanvankelijke opmerking alleen uw laatste verwijdering betrof. Overigens is het doel van een encyclopedieartikel niet uitsluitend om weer te geven wat de schrijver daarvan zelf interessant vindt: het artikel moet ook in dienst staan van wat een lezer zal willen weten. Ten slotte: ongetwijfeld ben ik niet zo goed ingevoerd in de materie als u, maar dit blijft een samenwerkingsproject. U komt er niet mee weg om alleen een beroep te doen op uw kennis die veel groter zou zijn dan die van anderen: als u informatie die er al een tijdje staat, irrelevant vindt (voor de goede orde, ik heb het alleen over de inlegbedragen) dan mag u op zijn minst een poging doen om andere gebruikers van het artikel daarvan te overtuigen - en dan bij voorkeur met inhoudelijke argumenten, niet met verzuchtingen dat u het allemaal zo weinig schokkend en versleten vindt. Dat de tabel een beetje op haar eentje in het artikel hangt, daar moet ik u bij nader inzien wel gelijk in geven. Ik kan een poging doen om dit op een zinvollere manier in het artikel te verwerken. Groet, Paul B 4 nov 2010 12:57 (CET)
thread_title: Details VOC kamers

message: Hallo Bertrand, ik heb je hier nog  nooit gezien en je hebt geen enkel overleg gepleegd. Ik ben het niet eens met je wijzigingen. Ze zijn lelijk. Het kan niet zo zijn, dat iemand  zonder overlegpagina hier evenveel rechten heeft, als iemand die hier al weken aan het werk is. Het is tamelijk brutaal. Taks 20 dec 2010 09:38 (CET)
Ik heb je gallery naar de Engelse Wikipedia verplaatst, misschien kun je daar er iets van maken.Taks 20 dec 2010 09:44 (CET)
replies: text: Ik zou willen aangeven dat de Nederlandse Wikipedia in principe van iedere mens op deze aardbol is, in het bijzonder alle in het Nederlands schrijvende mensen. Los van dit voorgaande of feit zou ik graag mijn medewerking willen verlenen aangaande de opmaak van deze pagina. Vanmorgen had ik reeds een nieuwe poging gereed staan (inderdaad kon het een en ander meer aantrekkelijk gepresenteerd worden), die ik na mijn herstelactie wilde plaatsen, echter deze ging verloren daar u net op dat moment ook de pagina aan het bewerken was. Ik wil graag mijn medewerking verlenen, inhoudelijk laat ik u wat deze pagina betreft graag in uw waarde. Graag zie ik uw reactie tegemoet. Met vriendelijke groet, Bertrand Wacker 
Ik kan niet goed beoordelen wie je bent, je zou net zou goed een scholier kunnen zijn die een middagje achter de computer heeft zitten fröbelen. Wikipedia is van iedereen, maar als je geen verstand van het onderwerp hebt, kun je beter ergens anders je kunstjes vertonen. Het is een soort meeliften. Als je nou iets heel bijzonders had gepresteerd, was ik minder resoluut, maar het tijdperk van de galleries is voor mij een gepasseerd station. Bovendien heb je geen enkel argument aangedragen, waarom het anders zou moeten. Op de Engelse Wikipedia is het het betrekkelijk rustig en daar is de layout nogal saai. Als je daar iets van kan bakken praten we verder. Het artikel moet aantrekkelijk zijn met plaatjes, dat is niet wat Bertrand is gelukt.Taks 20 dec 2010 15:24 (CET)
Dit lemma is ondertussen niet meer van het belabberde mavo-niveau als het was; als we iedere wijziging van buitenstaanders toelaten, is het binnenkort weer mis. Dat geldt ook voor de toevoeging met betrekking tot de Kamers. Zijn tabel kan Paul zeker bij de vijf Kamers plaatsen, maar er is nog steeds geen uitleg. Bovendien maakt hij gebruik van de situatie, (d.w.z. ik heb geen verstand van het onderwerp, maar wil toch mijn tekst in het artikel.) Het heeft geen niveau. De cijfers die hij belangrijk vindt, zijn honderden jaren oud, en worden in ieder andere geschiedenis over de Voc vermeld. Dat de kamer van Amsterdam de grootste was is een open deur. Het onderwerp zou interessant zijn om de artikelen over de verschillende Kamers, die van beperkt niveau zijn, mee uit te breiden, maar ik heb nog niets gezien. Taks 20 dec 2010 16:43 (CET)

text: Ik voel mij na bovenstaande niet meer geroepen enige verantwoording aan u af te leggen. Als u deze pagina alleen kunt gebruiken om anderen te vertellen wat zij wel en niet mogen doen, zonder over uw eigen handelen enige verantwoording te willen afleggen behalve uw eigen smaak, dan zijn we hier snel uitgepraat, en moet u wellicht overwegen een ander forum te kiezen voor uw particuliere inzichten. Een buitenstaander 22 dec 2010 00:33 (CET)
Als jullie ergens kunnen aantonen, dat je verstand hebt van het onderwerp valt er over invoegen te praten, maar wijzigingen in de layout, zoals plaatjes van boven naar beneden, zijn niet zinvol (kijk bijv. wat iemand bij en:Abel Tasman heeft gedaan. Waarschijnlijk kan je daar van leren). Het toevoegen van materiaal zonder uitleg komt op mij ook niet goed over. Het lijkt op het schrijven van een middelbare school opstel. De VOC is een lastig onderwerp en niet voor zo geschikt dilettanten, dan wordt het snel weer een rommeltje en een vergaarbak. Taks 20 dec 2010 15:40 (CET)
Het is niet dat ik veel op de Kamers tegen heb, maar ze zijn in de strekking van dit artikel van minder belang. Het is mijn bedoeling meer om aandacht te besteden aan wat er in Azië is gebeurd, tussen de Nederlanders, de Chinezen, de Japanners, de Indiërs, de Engelsen, etc. De oprichting van de VOC is in allerlei kranten en tijdschriften bejubeld, maar aan het teloorgaan van de VOC is nauwelijks aandacht besteed, want dat is een of pijnlijk of te lastig onderwerp en dat probeer ik hier uit te lichten. Mvg Taks 20 dec 2010 16:52 (CET)
Veel mensen vinden het prettig te herhalen wat ze al kennen, ik niet.Taks 22 dec 2010 10:56 (CET)
thread_title: Lelijke opmaak

message: Om de lengte van het artikel te beperken, is het 'afsplitsen' van onderdelen vaak een goed idee. Het lijkt me echter geen goed idee om, zoals nu hier is gedaan, alleen het 'eerste' stuk in het artikel te laten staan en de lezer voor het 'vervolg' naar een ander artikel te verwijzen. Idealiter zou het artikel zelfstandig leesbaar moeten blijven, en de fragmenten die hier blijven staan, zouden eerder een samenvatting moeten zijn dan een teaser (of zelfs helemaal niets, zoals nu met het onderdeel Het einde van de VOC) Paul B 23 dec 2010 02:19 (CET)
thread_title:  Vervolgen 

message: Onder dit kopje worden een aantal steden en getallen opgesomd, maar de getallen zeggen me niets. Wat zijn dit voor getallen? Inwoners, omzet, iets anders? Oftewel de vraag: kan iemand dit aanvullen? 80.101.154.198 17 aug 2011 15:09 (CEST)
replies: text: Aangezien de groei van steden over het algemeen berekend wordt d.m.v. inwonersaantallen ga ik er vanuit dat het inwoners zijn. Mvg, Rik007 (overleg) 17 aug 2011 15:11 (CEST)
replies: text: :Opnieuw de tabel verwijderd. De auteur is blijkbaar niet van plan uitleg te geven bij deze beroemde tabel. Blijkbaar was zijn enige doel te laten zien dat hij deze techniek beheerst. Inzicht en uitleg ontbreekt. Ze horen thuis bij de verschillende kamers en daar kan je ook lekker uitweiden. Taks (overleg) 22 mrt 2012 07:54 (CET)
thread_title:  Groei en stagnatie in steden met een VOC-vestiging 

message: Een viertal artikelen verwijderd
Jan Albertsz van Dam VOC examinator Hoorn;
Dirk Jansz van Dam VOC examinator Hoorn;
Meindert Dirksz van Dam VOC examinator Hoorn;
Dirck Rembrantsz van Nierop extern adviseur navigatiemiddelen.
* Helaas zijn deze artikelen onder de maat en hebben het pijl van een mavo scholier. Ze zijn schreeuwerig en overdreven. Het woord Voc komt nauwelijks voor, alleen bij de omschrijving om ze hier binnen te krijgen of bij de categorieën. Er zijn lange lijsten als aanhang, maar ik betwijfel of de auteur daar in gekeken heeft. Het is voornamelijk bedoeld om indruk te maken. De artikelen kunnen heel goed bij de kamer van Hoorn, dan winnen die ook aan belang.Taks (overleg) 22 mrt 2012 06:47 (CET)
* Ik weet niet wie de auteur is van bovenstaande vier artikelen, ook dat geeft te denken en wijst op geheime propaganda, maar als die persoon opnieuw begint de Kamer van Hoorn of onder Nieuwe Niedorp zal ik er naar kijken, want nu lijkt het op knip- en plakwerk. Te veel van hetzelfde, met drie zinnen verschil.
*Gerard Valck toegevoegd, want dat artikel maakt ten minste een behoorlijke en betrouwbare indruk. Taks (overleg) 22 mrt 2012 07:47 (CET)
* Waarom deze cartografen wel en andere niet? Een afzonderlijk lijstje met cartografen zou al helpen om bovenstaande personen in het juiste perspectief te plaatsen.Taks (overleg) 22 mrt 2012 19:47 (CET)
* Ondertussen is duidelijk dat de auteur op zoveel mogelijk plaatsen geprobeerd heeft aandacht voor zijn lemma's te krijgen, maar ook een heel rijtje Wikipedianen ergerde zich aan zijn optreden. Misschien komt ie uit Enkhuizen, waar ze - geloof ik - nog steeds almanakken produceren.Taks (overleg) 22 mrt 2012 21:32 (CET)
replies: text: :Uw punt komt niet heel goed over als u schrijft "het pijl [sic] van een mavo scholier [sic]". Als u zich nu tot feitelijk inhoudelijk commentaar beperkt, hebt u kans dat uw collega's hier dat ook doen. Paul B (overleg) 22 mrt 2012 23:03 (CET)
*je hebt gelijk, mijn kennis van de nederlandse spelling is niet goed, maar het interesseert me ook niet meer. bovendien heb ik zoveel afwijkende 17e en 18e eeuwse schrijfwijzen gezien, dat ik dat onderdeel niet meer beheers. in het duits schrijven ze alles aan elkaar vast, in het engels worden spaties gebruikt, in het nederlands komen er verbindingsstreepjes tussen. in zwitserland wordt de ß niet meer gebruikt, en alles met dubbel ss geschreven. op de duitse wikipedia heb je ondertussen ook specialisten die schijnen te weten wanneer is met ss of ß wordt geschreven. de gewone man is het begrip allang kwijt. op de engelse wikipedia heb je mensen die alle z's in s' veranderen. het is me allemaal te modieus, bureaucratisch en vooral folkloristisch. 
* maar inhoudelijk, over cartografen hoor ik je niet. hoe zit dat?Taks (overleg) 23 mrt 2012 07:05 (CET)
thread_title: Westfriese kartografen, etc.

message: *Nu het hier rustig is geworden, en die tabel zonder uitleg weer weg is, lijkt me dat ik de secties over het Handelsgebied van de VOC en de Het einde van de VOC weer terug plaats. Het gevolg van dat "uitnemen" - veroorzaakt door het conflict over die tabellen - was dat die artikelen niet meer werden gelezen. Links en referenties worden naar het zich laat aanzien nauwelijks geopend door de niet-wikipediaan. 
* Of zou de conclusie moeten zijn dat dit artikel over de VOC te droog en al veel te lang is, zodat de lezers al voor het einde afgehaakt zijn?Taks (overleg) 23 mrt 2012 06:37 (CET) Zou het vervolgens beter zijn het hoofdstuk Bestuur naar een apart lemma te verhuizen, zodat de werkelijk geïnteresseerde zich daar kan oriënteren in de bureaucratie en de scholier zich kan verdiepen  op wat zich in het buitenland afspeelde.Taks (overleg) 24 mrt 2012 02:50 (CET) 
* Het lijkt me dat de gemiddelde scholier, met misschien wel buitenlandse ouders, meer interesse kan opbrengen voor de handel met China dan voor het Haags besogne.Taks (overleg) 23 mrt 2012 07:23 (CET)
* Het is overduidelijk dat de meeste wikipedianen zich beter thuis voelen op eigen grondgebied. Een zin waarin het woord Nederland voorkomt, en alle varianten daarop kan bijna altijd op instemming rekenen. Dat we al jaren in een Europese gemeenschap leven en inmiddels contact hebben met de hele wereld is niet altijd uit de artikelen op te maken.Taks (overleg) 24 mrt 2012 02:50 (CET)
*Ik ga ervan uit dat dit artikel voornamelijk door scholieren wordt gelezen. Het zijn er ondertussen minstens 15.000 per maand en dat de inhoud ook op scholieren toegesneden zou moeten zijn. Taks (overleg) 23 mrt 2012 07:05 (CET) Een ander artikel waarvan ik vermoed dat het voornamelijk door scholieren wordt gelezen is Verlichting (stroming). Dat zijn er inmiddels 50.000 per maand.Taks (overleg) 24 mrt 2012 02:50 (CET)
thread_title: Te lang?

message: nergens staat vermeld hoe het eindigt met de VOC dat zou ik toch graag willen weten kan iemand me helpen ??? 
replies: text: Nee, dat is er door iemand uitgehaald, die het artikel "te lang" vond worden, maar zie hier. Menke (overleg) 30 nov 2012 14:38 (CET)
Hallo Menke, opnieuw blijkt dat je mijn correspondentie zit te bestuderen. Dat had ik zelf ook al voorgesteld. Helaas ben ik zelf de hoofdauteur, en had dat enkele dagen geleden gemeld aan Happytravels. Ik heb bovendien de indruk dat hier iets is verdwenen, hoe zit dat? Er had toch al iemand gereageerd. 
*Ik hoop dat je dit keer de plaatjes laat staan, waar ze staan, want je "feeling" voor opmaak is beperkt. De discussie bij Descartes zegt genoeg. Taks Ik krijg vooral de indruk dat je snel kan typen en dat we dat allemaal moeten weten. Heb je "by the way" de Abrolhos al aangepast, want daar zit ik nog steeds op te wachten. Je lijkt steeds opzoek naar naar nieuwe aangrijpingspunten, zonder de oude aan te passen. Opnieuw heb ik het idee dat je inspiratie beperkt is en je voortdurend zit te loeren op Wikipedia. Het wordt tijd dat ook jij wordt aangepakt,maar het lijkt me dat de zaak nu in beweging is.Taks (overleg) 30 nov 2012 15:44 (CET)
thread_title:  het einde ??? 

message: Ik begrijp niet dat dit artikel, dat niet bijzonder lang is, gesplitst is in Vereenigde Oostindische Compagnie, Einde van de VOC en Handelsgebied van de VOC - het zal vast aan mij liggen, maar dit alles hoort toch in één artikel? Menke (overleg) 30 nov 2012 14:41 (CET)
Ik hoop dat je dit keer in staat bent overleg te plegen, en niet rüchsichtlos alles veranderd. Het is een heel goed gelezen artikel, en hoort er fatsoenlijk uitzien, niet met zo'n  debiele gallery.,Taks (overleg) 30 nov 2012 15:25 (CET)
Ik heb er spijt van dat ik de details op de overlegpagina bij Frederik de Houtman heb weggehaald, want het is gewoon heerszucht, wat je hier ten toon spreid. Het heeft niet veel goeds opgeleverd.30 nov 2012 15:56 (CET)
replies: text: Samenvoegverzoek ingediend. Menke (overleg) 6 dec 2012 19:50 (CET)
thread_title:  gesplitst artikel 

message: Ik heb twee links van Isaac le Maire weer naar Isaac le Maire gezet. T. Tichelaar vond dat dubieus, en verwees ze opnieuw naar andere artikelen (een alternatief verzamelartikel over Isaac le Maire en een artikel over Maximiliaan le Maire), maar het zou wenselijk zijn dat hij dat hier eerst eens uitlegt. Jan Arkesteijn (overleg) 6 dec 2012 18:38 (CET)
replies: text: Samenvoegverzoek gedaan voor Isaac le Maire en Isaac le Maire en de VOC. Menke (overleg) 6 dec 2012 19:44 (CET)
thread_title:  Isaac le Maire 

message: Dit artikel is op 19 december 2012 samengevoegd met Einde van de VOC en Handelsgebied van de VOC naar aanleiding van een nominatie voor samenvoeging op Wikipedia:Samenvoegen/201211. Onderstaand overleg is afkomstig van Overleg:Einde van de VOC en is hierheen verplaatst ter archivering. Jvhertum (overleg) 19 dec 2012 11:15 (CET)
=== Begin verplaatst overleg ===
Ik heb de opmaak van dit artikel gewijzigd zodat het artikel nu wel aan de normen van wikipedia voldoet. (DouwevdG (overleg) 27 mrt 2011 14:13 (CEST))
replies: text: "dat bijna de gehele achttiende in beslag nam." moet "eeuw" tussenstaan maar ik heb geen account, kan iemand dit wijzigen?
replies: text: :Ik heb het aangepast. Bedankt voor de melding! Maar u kunt de pagina gewoon wijzigen, zonder account, op dezelfde manier als u een bericht op deze overlegpagina geplaatst hebt. Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 7 apr 2011 02:28 (CEST)
Ik kan me niet voorstellen dat Schotland, Wales en Cornwall veel met de Engelse Oostindische Compagnie te maken hadden, daarom lijkt me Brits onjuist. Het is een hypercorrecte, maar mogelijk ook onjuiste voorstelling van zaken. Links in de titel zijn lelijk en niet wenselijk. Ook dat maar gewijzigd. Taks (overleg) 7 apr 2011 08:15 (CEST)
==== het einde van de voc  ====
nergens staat precies vermeld waneer de VOC faliet is gegaan kan iemand mij dit toch vertelen ????

text: Afgaande op de informatie in het artikel zou ik zeggen 1 maart 1796, maar kijk ook eens in de gegeven bronnen. JanB (overleg) 23 okt 2012 17:56 (CEST)
=== Einde verplaatst overleg ===
thread_title:  Samenvoeging 

message: Ik heb de opmaak van dit artikel gewijzigd zodat het artikel nu wel aan de normen van wikipedia voldoet. (DouwevdG (overleg) 27 mrt 2011 14:13 (CEST))
replies: text: "dat bijna de gehele achttiende in beslag nam." moet "eeuw" tussenstaan maar ik heb geen account, kan iemand dit wijzigen?
replies: text: :Ik heb het aangepast. Bedankt voor de melding! Maar u kunt de pagina gewoon wijzigen, zonder account, op dezelfde manier als u een bericht op deze overlegpagina geplaatst hebt. Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 7 apr 2011 02:28 (CEST)
Ik kan me niet voorstellen dat Schotland, Wales en Cornwall veel met de Engelse Oostindische Compagnie te maken hadden, daarom lijkt me Brits onjuist. Het is een hypercorrecte, maar mogelijk ook onjuiste voorstelling van zaken. Links in de titel zijn lelijk en niet wenselijk. Ook dat maar gewijzigd. Taks (overleg) 7 apr 2011 08:15 (CEST)
==== het einde van de voc  ====
nergens staat precies vermeld waneer de VOC faliet is gegaan kan iemand mij dit toch vertelen ????

text: Afgaande op de informatie in het artikel zou ik zeggen 1 maart 1796, maar kijk ook eens in de gegeven bronnen. JanB (overleg) 23 okt 2012 17:56 (CEST)
thread_title:  Begin verplaatst overleg 

message: nergens staat precies vermeld waneer de VOC faliet is gegaan kan iemand mij dit toch vertelen ????
 
replies: text: Afgaande op de informatie in het artikel zou ik zeggen 1 maart 1796, maar kijk ook eens in de gegeven bronnen. JanB (overleg) 23 okt 2012 17:56 (CEST)
thread_title:  het einde van de voc  

thread_title:  Einde verplaatst overleg 

message: Opgemerkt werd onder het kopje 'conclusie' dat de Bataafse republiek voor een luttel bedrag een eilandenrijk erfde. Dat is geschrapt. Dat eilandenrijk is pas na de ondergang van de VOC gesticht; beter gezegd: veroverd. Het hele lemma heeft verder hoognodig een grondige herschrijving nodig. Het is veel te fragmentarisch geschreven. mvg. Happytravels (overleg) 25 dec 2012 03:55 (CET)
thread_title: Betreft wijzigingen op 25 dec. 2012

message: Twee afbeeldingen zijn door mij verwijderd doordat ze een verkeerd beeld geven van het grondbezit van de VOC. Het lijkt alsof het gehele huidige Indonesië in eigendom was van de VOC. In werkelijkheid bezette de VOC slechts kleine gebieden. Vrijwel het gehele gebied dat Nederlands-Indië is gaan heten, is veroverd na de teloorgang van de VOC. Pas in de jaren twintig van de vorige eeuw verkreeg Nederlands-Indië de oppervlakte van het huidige Indonesië. Terzijde, maar het lemma stikt van de bijzaken. Het moet echt grondig herschreven worden. mvg Happytravels (overleg) 26 dec 2012 05:19 (CET)
thread_title: Verwijdering twee afbeeldingen

message: Er is een rijtje met scheepsreizen van 1602 tot en met 1614. Er is niets aangegeven over het waarom van deze rij, evenmin waarom hij in 1614 eindigt. Verder wordt gemeld dat Steven van der Hagen met zes of tien schepen reisde. Cornelis Matelieff met zeven of tien en Pieter Willemsz. Verhoeff met negen, dertien of vijftien. Over het aantal genoemde schepen van Verhoeff wordt al twee jaar een bron gevraagd. Ik heb de lijst geschrapt. Beter lijkt mij in een externe links te verwijzen naar de voc-site.nl die een database heeft met schepen en reizen. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2012 03:10 (CET)
thread_title: Betreft rijtje 'Reizen tot en met 1614'

message: Er is een rijtje met enkele cartografen. De functie ontgaat mij. Zij waren bijvoorbeeld niet in dienst van de VOC. Daarom geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2012 03:10 (CET)
thread_title: Betreft rijtje 'Cartografen'

message: Er is een rijtje met dp-links naar lemma's van 19 schepen. Er wordt geen reden aangegeven waarom voor deze negentien schepen gekozen is. Drie van de lemma's blijken niet naar een lemma van het genoemde schip te verwijzen. De scheepsnaam komt slechts zijdelings in deze lemma's voor. Beter is een apart lemma te creëren over deze drie schepen, zeker als beweerd wordt dat die al bestaat. Er is op Wikipedia een onder-categorie met VOC-schepen, waar veel meer schepen in voorkomen dan in het lijstje. Die vindt men via de categorie Vereenigde Oostindische Compagnie die al in het lemma vermeld wordt. Het lijkt mij dat de lijst in het lemma kan verdwijnen. Inmiddels verwijderd. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2012 04:35 (CET)
thread_title: Betreft rijtje 'VOC-schepen'

message: Er is een rijtje met dp-links van twaalf lemma's over de VOC. Er is geen uitleg waarom alleen deze twaalf genoemd worden. Overigens ontbraken elf ervan in de categorie Vereenigde Oostindische Compagnie. Ik heb ze daar alsnog een plaats gegeven. Eén stond er al in. In feite kan men voor meer lemma's over de VOC standaard terecht bij de Categorie Vereenigde Oostindische Compagnie. Het rijtje heeft dus geen doel. Ik heb het daarom geschrapt. Een bijkomend voordeel van het schrappen van dit en de hierboven genoemde rijtjes is dat als iemand het lemma wil uitprinten, hij niet al die onnodige rijtjes print. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2012 08:24 (CET)
thread_title: Betreft rijtje 'Overige artikelen over de VOC

message: Er is een rijtje met de titel 'Overige lijsten met VOC-functionarissen'. Er is geen reden waarom de zes dp-links niet geplaatst zijn in de categorie Vereenigde Oostindische Compagnie, waar ze in feite thuishoren. Ik heb ze daar alsnog een plaats gegeven. Ook dit overbodige lijstje is geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2012 08:49 (CET)
thread_title: Betreft rijtje 'Overige lijsten met VOC-functionarissen'

message: Bij het Nationaal Archief vind ik in de inleiding over de samenstelling van het VOC-archief een geschiedenis over de VOC. Daar wordt geschreven over de oprichting van de 'Generale Vereenichde Geoctroyeerde Compagnie'. Verwezen wordt naar het eerste octrooi. In een officieel document van de Heren XVII (die zich in het document slechts 'Seventiene' noemen) wordt geschreven over de 'Generale Nederlandsche Geoctroyeerde Oost-Indische Compagnie'. Bij een ander officieel document lees ik dezelfde naam als de laatste, maar zonder verbindingsstreep. Ik zoek nog even verder, maar hulp is welkom. mvg. Happytravels (overleg) 27 dec 2012 19:15 (CET)
thread_title: Echte naam VOC

message: De kop 'conclusie' met tekst is geschrapt. Een conclusie staat in feite al in een lead. Verder stond er allerlei informatie die in de rest van het lemma niet voorkwam. Die te gebruiken was, heb ik in het lemma verwerkt. mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2012 07:49 (CET)
thread_title: Betreft schrappen kopje 'conclusie' met tekst

message: @ T. Tichelaar, alias Taks. In de lead heb je neergezet dat de VOC een "semi-particuliere Nederlandse handelsonderneming met een groot staatsbelang" was. Je geeft als bron een tekst van historicus Victor Enthoven. De vermelding die je in het lemma doet, komt niet voor in de bron. De aandelen zijn altijd in particuliere handen geweest. De bewindhebbers (bestuurders) moesten verder altijd een privéaandeel in de VOC hebben. Enthoven heeft het slechts over een "symbolische" en "symbiotische" band tussen de VOC en de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Met staatsbelang bedoelt Enthoven dat de VOC middels belastingen, gewaaggelden, accijnsen, convooigelden, octrooirechten, etc., inkomsten gaf aan de staat. Daarnaast gaf de staat subsidies. Ook werden van staatswege oorlogsschepen ingezet, waarvoor overigens door de VOC betaald moest worden. Daarnaast leende de VOC soms zijn schepen als oorlogsboten uit aan de staat. In de context zoals jij het geschreven hebt, lijkt het of de staat een groot deel van de aandelen in bezit had, ofwel: voor een groot deel eigenaar was. Dat is dus niet het geval geweest. Kortom, men kan aanhouden dat de VOC een "particulier" bedrijf was. Het begrip "staatsbelang" dient op een andere wijze te worden uitgelegd. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 03:46 (CET)
Dan moet je dat wijzigen en niet het informatieve artikel, c.q. de referentie weggooien, dat is bedrog. Taks (overleg) 29 jan 2013 07:12 (CET) Doordat je in een eerder stadium de Conclusie weg hebt gegooid, is de (beperkte) uitleg over het staatsbelang in de VOC verdwenen. Daar stond "De VOC toonde zich volgens Enthoven gedurende de zeventiende eeuw een trouw bondgenoot bij de landsverdediging. In de achttiende eeuw zouden de rollen juist omdraaien en zou de Compagnie de Generaliteit vooral tot last worden. De VOC was er in de eerste plaats voor het landsbelang en pas in tweede instantie om voor de belangen van de aandeelhouders op te komen.[28] " Taks (overleg) 29 jan 2013 07:31 (CET)
replies: text: :@T.Tichelaar, alias Taks. Zoals je kunt zien in het lemma, is de referentie niet weggegooid. Er wordt in het lemma liefst zeven keer naar verwezen. Bij de achtste keer (jouw toevoeging) verwees de bron naar tekst in het lemma die echter niet op de door jou geleverde bron betrekking had. Van mijn kant kan dan ook geen sprake zijn van bedrog. Wat betreft de inhoud van de andere tekst van Enthoven, verwijs ik je naar de tweede alinea onder het kopje 'voorgeschiedenis'. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 10:19 (CET)
thread_title:  VOC particulier of semi-particulier 

message: @T.Tichelaar, alias Taks. Je schrijft over de smokkel door VOC-werknemers: "Om dat proces te stoppen is steeds meer overgelaten aan particulieren." Dat is een vage omschrijving. Een bron ontbreekt verder. In ieder geval is de Amfioensociëteit opgericht om de smokkel van opium op Java tegen te houden. Dat had ik al vermeld. Maar die 'particulieren' hier waren bewindhebbers van de VOC die er in feite een gelegaliseerde privéhandel op na hielden. Ik heb de omschrijving daarom geschrapt. Overigens is privéhandel altijd geoorloofd geweest. De smokkel behelsde de goederen die bovenop de afspraken verhandeld werden. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 04:45 (CET)
Was dat van jou afkomstig die informatie van de Amfioensociëteit? Mmmm, een bedenkelijke toevoeging. Dat je van schrappen houdt zit is bekend.Taks (overleg) 29 jan 2013 07:21 (CET) Doordat je zoveel weghaalt wordt het lemma er niet beter op. Er staan nu vooral zaken die algemeen bekend zijn. Dat is een kwalijke zaak.Taks (overleg) 29 jan 2013 07:36 (CET)
replies: text: @T.Tichelaar, alias Taks. Blijkbaar ben jij de enige die de info niet wilde schrappen. Hierboven kun je vanaf de tekst 'einde verplaatst overleg' e.e.a. bekijken van wat ik onder andere geschrapt heb. Een deel van de tekst stond er verder twee keer in. Info over het Haags Besogne ontbrak. De naam is nu genoemd en er is zelfs een lemma over aangemaakt. Info over de Heren XVII is uitgebreid, maar wel op de plek waar die hoort. In het lemma VOC is die dus ingekort. Info over de bewindhebbers in dit lemma is verder behoorlijk uitgebreid. Ook over de naamgeving van de handelsonderneming is extra informatie geplaatst. De info over de Amfioensociëteit is nu duidelijker. Kortom, het artikel is er duidelijk op vooruit gegaan. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 10:29 (CET)
thread_title:  Smokkel 

message: Enige malen is op deze overlegpagina de naam van de onderneming ter sprake gekomen, vooral in verband met de te hanteren titel voor het artikel. Het is interessant om te zien hoe de VOC in haar eigen tijd werd genoemd, maar ik weet niet of dat zo prominent in het artikel hoort - het is beslist niet noodzakelijk om al die namen te geven om de gebruiker te vertellen wat de VOC was, het lijkt me die functie eerder in de weg staan door een overvloed aan detail.
Er wordt hier en daar wel geschermd met termen als 'de officiële naam'. Daarbij blijft onduidelijk wat de bronnen zijn voor die namen en waarom ze 'officieel' worden genoemd. Wat de aanduiding betreft die eerder vandaag in vet is opgenomen: die heb ik nergens kunnen terugvinden, en in het bijzonder niet in het octrooi dat de VOC min of meer als onderneming opricht (men spreekt daar alleen over deze vereenigde Compagnie en voorsz. [voornoemde] Compagnie). Als ik dan zie dat in 1620 al gesproken wordt van de Vereenichde Oost-Indische Compagnie in een verslag aan de Staten-Generaal , lijkt er me geen reden te zijn om enige andere aanduiding te hanteren (afgezien van de precieze spelling), in ieder geval zolang er geen bronnen op tafel komen die een andere naam expliciet of impliciet als 'officieel' aanduiden.
Mijn voorstel zou dan ook zijn uitsluitend 'Verenigde Oost-Indische Compagnie' te gebruiken en dus ook de spelling te moderniseren: de meeste hedendaagse literatuur lijkt de moderne spelling te verkiezen en de keuze voor een specifieke andere, verouderde spelling is altijd ietwat arbitrair. Paul B (overleg) 17 sep 2013 18:38 (CEST)
replies: text: Zie "The archives of the Dutch East India Company (VOC) and the local institutions in Batavia (Jakarta)" door G.L. Balk, Frans van Dijk en D.J. Kortlang, Jakarta/Leiden, 2007, blz. 46: "Op 20 maart 1602 vaardigden de Staten-Generaal het octrooi uit waarbij de Generale Vereenichde geoctrooieerde Compagnie in het leven werd geroepen". Deze uitgave is verschenen bij Brill in Leiden en bij Arsip Nasional Republik Indonesia in Jakarta. Het copyright berust bij het Nationaal Archief in Den Haag. Het lijkt mij alleszins het vermelden waard onder welke naam de VOC in het leven werd geroepen. Gouwenaar (overleg) 17 sep 2013 19:15 (CEST)
replies: text: ::Allereerst: waarom staan er in het begin van het lemma twee dezelfde namen met een verschillende spelling. Enkele jaren geleden is er op deze OP een discussie geweest wat de beste spelling is. Jij (Paul B dus) schreef toen op 14 juni 2010: "Als er twee gangbare spellingen zijn, is er niets mis mee om ze beide uit te schrijven; als er nog meer zijn, kunnen die wat mij betreft allemaal toegelicht worden". Wat betreft de officiële namen. Daarmee worden de namen bedoeld, waaronder het bedrijf stond ingeschreven. Het lijkt mij dat we sowieso alle vastgelegde bedrijfsnamen vermelden. Dit is nu eenmaal een encyclopedie. In de VOC-collectie van het Nationaal Archief in Den Haag komt als eerste naam die van Generale Vereenichde Geoctroyeerde Compagnie voor. Zie hiervoor als bron deze link en klik op Archiefvorming en kijk vervolgens bij 2. De Stichting van de VOC - het octrooi einde vijfde alinea. Daar staat Generale Vereenichde Geoctroyeerde Compagnie, met vier hoofdletters. Er zijn meerdere officiële bedrijfsnamen geweest. Toen de West-Indische Compagnie werd opgericht, kwam de naam Oost-Indisch (of hoe je het ook wilt schrijven) in de benaming terecht. Het lijkt mij essentieel om de lezers bij te brengen dat de naam die wij nu aan het bedrijf geven, slechts een naam is die nu gangbaar is. Bij bedrijven gaat het nu eenmaal om de officiële naam, en al helemaal bij een van de belangrijkste uit de 17e en 18e eeuw. Het is ook van belang als iemand op Google verder wil zoeken. Overigens: ik wil best in het begin één naam aangeven, dus Verenigde Oost-Indische Compagnie, maar geef mij nog even de tijd morgen om uit te zoeken of dat momenteel meer gangbaarder is dan Vere(e)nigde Oostindische Compagnie. Daarnaast blijven de andere officiële namen essentieel om weer te geven. De meeste staan nu in een voetnoot. Daar kunnen er nog meer bijkomen. mvg. Happytravels (overleg) 17 sep 2013 19:35 (CEST)
replies: text: :::@Gouwenaar: exact dezelfde formulering vond ik later ook in de online-archiefingang van de VOC bij het Nationaal Archief (en Happytravels had dat eerder op deze overlegpagina ook genoemd, dat had ik kunnen zien). Ik ben niet helemaal overtuigd, omdat de formulering de indruk wekt dat het eerder een omschrijving van de onderneming is in de woorden van die tijd. Daarenboven maakt het octrooi van 1602 geen melding van die naam of iets wat daarop lijkt (voor zover ik heb kunnen nagaan, ik heb alleen een enkele vrij oude transcriptie kunnen vinden en ik heb geen ervaring met het lezen van oude handschriften). Het is dan wel nuttig te weten waar die aanduiding precies vandaan kwam, om te bepalen of deze aanduiding mede uit de koker van de auteurs komt, of dat ze in die tijd als zodanig gangbaar of officieel was.
replies: text: :::@Happytravels: vertel dan alsjeblieft wat er 'officieel' is aan die namen. In welke officiële stukken staan ze? Er was in die tijd geen Kamer van Koophandel, dus waar stond dit bedrijf dan 'ingeschreven'? Het is inderdaad mogelijk dat 'Oost-Indische' pas in de naam kwam in de tijd van de oprichting van de WIC, rond 1620; ik heb geen oudere bronnen kunnen vinden die deze naam gebruiken. Hoe dan ook, 'Verenigde Oost-Indische Compagnie' is in een naam die al sinds 1620 in gebruik is; of de naam toen ook gangbaar was, is lastiger hard te maken en vereist meer literatuuronderzoek, maar het VOC-monogram komt in ieder geval vanaf ca. 1650 voor. Paul B (overleg) 17 sep 2013 20:11 (CEST)
replies: text: ::::De tekst van het eerste octrooi kan je terugvinden via de eerste gegeven bron van het lemma VOC. Daar wordt inderdaad geen naam genoemd. Legitieme vraag waar die dan gebruikt werd. Eerst: KvK's had je toen inderdaad niet. De wetsgeldigheid van de VOC is in een octrooi vastgelegd, in dit geval door de Staten-Generaal. Ik vermoed dat de Heeren-Zeventien (zo schreven ze zichzelf) in hun eerste brieven die naam genoemd hebben, maar omdat zeker te weten is onderzoek nodig. Voor nu zou ik zeggen dat we ons kunnen verlaten op Femme Gaastra, die de inleiding geschreven heeft van het VOC-archief dat zich in het Nationaal Archief in Den Haag bevindt. Zij is een van de meest vooraanstaande VOC-kenners ter wereld. Zij schrijft over die naam dat die 'in het leven werd geroepen', dus ze heeft hem niet verzonnen. Andere namen komen in ieder geval in de stukken voor, soms in het vernieuwde octrooi (elke 21 jaar kwam er een nieuw) of als aankondiging of als bevestiging als over een nieuw octrooi geschreven werd. mvg. Happytravels (overleg) 17 sep 2013 20:27 (CEST)
replies: text: :::::@Paul B, zie hier, even scrollen naar pagina 46. Dit is een recentere bron dan Happytravels vermeldt, maar wel van dezelfde auteur - Gaastra -, die de inleiding De organisatie van de VOG schreef. Op pagina 46, tweede kolom staat de naam "Generale Vereenichde geoctrooieerde Compagnie", wel degelijk tussen aanhalingstekens vermeld. Gouwenaar (overleg) 17 sep 2013 20:30 (CEST)
replies: text: ::::::Er wordt door haar achter die zin op pagina 46 verwezen naar bron 4, die terug te vinden is op pagina 563, maar die staat niet op internet. Nog even verder zoeken. mvg. Happytravels (overleg) 17 sep 2013 20:43 (CEST)
replies: text: :::::::Volgens mij wordt er verwezen naar noot 4 aan het einde van het hoofdstuk, en daar staat precies hetzelfde als bij het Nationaal Archief. ('Het originele octrooi bevindt zich in de VOC-archieven' etc.) Paul B (overleg) 17 sep 2013 20:51 (CEST)
replies: text: ::::::::Klopt Paul B, aan het einde van het hoofdstuk, niet aan het einde van het boek, maar er wordt naast het octrooi uit 1602 ook verwezen naar drie andere gerenommeerde publicaties. Bij Van Dam, één van de drie, heb ik het overigens (nog) niet kunnen vinden, maar we worden warm. mvg. Happytravels (overleg) 17 sep 2013 21:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ik las dit en dacht ik kijk toch even naar de scans van de octrooien. In inventarisnummer 2, de eerste verlenging van het octrooi in 1622, wordt gezegd: 'vande Oostindische Compaignie', nota bene de extra i. Ook in het 1602 octrooi wordt vooral gesproken van 'dese vereenichde compaignie' e.d. Ik heb ook even gekeken naar de resoluties van de 'Seventhien personen' in inventarisunummer 99 = vanaf 1602, maar daar zie ik ook niet zo snel dat ze hun compaignie expliciet noemen. Dan weten jullie dat... ik zie dat het artikel nog steeds die quasi-willekeurig oude spelling heeft. Belachelijk, natuurlijk. 83.85.143.215 2 nov 2019 20:17 (CET)

text: :::::::::Voor de goede orde: Femme Gaastra is - ondanks de Franse betekenis van de voornaam - een hij. Aangezien er niet echt een officiële spelling was in de zeventiende en achttiende eeuw geef ik er de voorkeur aan om de naam van de compagnie weer te geven in de hedendaagse spelling: "Verenigde Oost-Indische Compagnie" die A.Th. van Deursen gebruikte in De last van veel geluk (p. 186). Ook de andere belangrijke recente overzichtswerken kiezen voor een moderne spelling, al volgt men niet altijd strikt de regels van de Taalunie. De eerste vermelding in de meest recente overzichtswerken van de Nederlandse overzeese geschiedenis is "Verenigde Oostindische Compagnie" (Piet Emmer en Jos Gommans, Rijk aan de rand van de wereld, p. 21 en Wim van den Doel, Zo ver de wereld strekt, p. 19). Verder gebruikt men daar standaard de afkorting VOC. In zijn bijdrage aan het zevende deel van de Algemene Geschiedenis der Nederlanden (1980) gebruikte Femme Gaastra een gemoderniseerde spelling: "Verenigde Oost[-]indische Compagnie", p. 174. [Doordat het streepje aan het eind van de regel staat is niet duidelijk of het een koppelteken of een afbreekteken is.] Het lijkt mij daarom goed om het artikel in overeenstemming met de huidige spellingsregels te hernoemen in Verenigde Oost-Indische Compagnie, dat is beter dan de wat halfslachtige, negentiende-eeuws aandoende titel die nu is gekozen. Die titel is nu niet de originele naam, incorrect gespeld en wekt ten onrechte de indruk dat voor het artikel vooral verouderde literatuur is gebruikt. Uiteraard dient in het artikel wel vermeld te worden wat de naam in het oorspronkelijke octrooi was. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 sep 2013 21:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::Akkoord, ik wil de titel wel aanpassen naar Verenigde Oost-Indische Compagnie. mvg. 20 sep 2013 11:04 (CEST)
Uiteraard is dit een oude discussie en wordt de 'officiële' naam e.d. al vaker ter discussie gesteld, maar in de zestiende/zeventiende eeuw etc. waren spelling toch lang niet zo consistent zoals tegenwoordig? Nu doet de inleiding van dit artikel voorkomen alsof er één vaste 'oude' spelling was (Vereenigde Oostindische etc.). Ik heb documenten gezien waarin gewoon 'Oostindische Compagnie' stond of sterker nog, het werd gewoon afgekort: waar ben je dan met je spelling? Met andere woorden: prima als er één variant van de niet moderne spelling staat, maar eigenlijk zou de moderne spelling gewoon volstaan. Ik zie het nut er niet van in om een oude spelling te geven, maar jullie moeten het zelf weten. :) 82.217.116.224 20 dec 2015 22:41 (CET) Overigens is een correcte transcriptie van 'voorsz.' niet 'voorschreven', maar 'voorszeid' of iets in die trant, maar in ieder geval niet voorschreven.
thread_title:  Naam/titel (reprise) 

message: Op veel anderstalige wikipedia pagina's wordt beschreven hoe Coen de populatie van Banda uitmoordde. Op de Nederlandse pagina niet. Kan dit worden toegevoegd? 
replies: text: Hmm, het enige wat wij schrijven is "In 1622 werden de Banda-eilanden onder controle gebracht". Dat is wel erg vaag voor iets wat in de literatuur door verschillende auteurs onomwonden een genocide wordt genoemd. Het lijkt me dat daar toch wel iets van te maken moet zijn dat beter weergeeft hoe Coen 'de Banda-eilanden onder controle [bracht]'. Paul B (overleg) 12 jan 2016 02:12 (CET)
Ach, de Nederlandse wikipedia is nationalistischer dan je zou denken. Toch goed dat je hier aandacht aan wil schenken. Kijk bijvoorbeeld maar eens hoe de VOC in Japan wordt beschreven (ook hier). Volgens Adam Clulow was de VOC in Oost-Azië helemaal niet de grote speler die zich 'handig' in de Aziatische handel manoeuvreerde. In de praktijk was de VOC een vazal van de sjogoen geworden, zo niet zelfgemaakte 'trouwe vazal'. Er staat ook weinig in dit artikel hoe de VOC nu eigenlijk opereerde ten opzichte van Aziatische machthebbers, bijvoorbeeld door middel van oorlogvoeren en contracten e.d., een bespreking waarvan meer nadruk zou leggen op het feit dat de 'Nederlandse koopman' zich (in schijnbare tegenstelling met de negentiende- en twintigste-eeuwse koloniale staat) echt niet zo afzijdig hield van allerlei politieke zaken als misschien vaak gedacht wordt. 82.217.116.224 14 jan 2016 19:56 (CET)
thread_title: Moorden

message: Na afwijzing van het verzoek op WO:VP/AV dan maar ten derden male de kwestie/quaestie opgebracht. Ik zal hieronder pogen een overzicht te geven van de argumentatie vóór en van enkele ingebrachte bezwaren. Dat kan uiteraard worden aangevuld door eenieder die er een mening over heeft - ik sta hier niet neutraal in. Doel is onder meer om vast te stellen of alle argumenten aan de orde zijn geweest (wellicht zijn er recentelijk argumenten ingebracht die in bovenstaande discussie niet aan bod zijn geweest). Paul B (overleg) 28 jan 2016 23:53 (CET)
=== Verenigde Oost-Indische Compagnie ===
* Dit is de moderne spelling. Bij ontbreken van een vaste officiële naam of spelling in de tijd waarin de VOC optrad is er geen goede reden om voor een specifieke verouderde spelling van de naam te kiezen - die keuze is in feite arbitrair, tenzij gemaakt op basis van gezaghebbende externe bronnen
* In recente Nederlandstalige vakliteratuur en wetenschappelijke literatuur (na 2000) lijkt deze naam het meest voor te komen (iets kwantitatievere gegevens zijn vermoedelijk gewenst). Deze spelling wordt onder meer gehanteerd door de Bosatlas van het Cultureel Erfgoed in Nederland, en door het Nationaal Archief (, de tekst van Gaastra gebruikt "Verenigde Oostindische Compagnie" maar die tekst is wellicht van voor de spellingwijziging)
=== Vereenigde Oost-Indische Compagnie ===
* Spelling gehanteerd door de laatste druk van de Dikke Van Dale (2015), een gezaghebbend naslagwerk
* Spelling gehanteerd door Winkler Prins in jaren 70, een gezaghebbend naslagwerk (en ook door de van de WP afgeleide 'Lekturama'-encyclopedie uit de jaren 80)
=== Vereenigde Oostindische Compagnie ===
====Reactie====
Als voirscreven: Uiteraard is dit een oude discussie en wordt de 'officiële' naam e.d. al vaker ter discussie gesteld, maar in de zestiende/zeventiende eeuw etc. was spelling toch lang niet zo consistent zoals tegenwoordig? Nu doet de inleiding van dit artikel voorkomen alsof er één vaste 'oude' spelling was (Vereenigde Oostindische etc.). Ik heb documenten gezien waarin gewoon 'Oostindische Compagnie' stond of sterker nog, het werd gewoon afgekort: waar ben je dan met je spelling? Met andere woorden: prima als er één variant van de niet moderne spelling staat, maar eigenlijk zou de moderne spelling gewoon volstaan. Dat wil zeggen 'Verenigde Oost-Indische Compagnie'. Ik zie het nut er niet van in om een oude spelling te geven, maar jullie moeten het zelf weten. :) 82.217.116.224 20 dec 2015 22:41 (CET) Overigens is een correcte transcriptie van 'voorsz.' niet 'voorschreven', maar 'voorszeid' of iets in die trant, maar in ieder geval niet voorschreven. 82.217.116.224 30 jan 2016 00:10 (CET)
replies: text: Wat 'voorsz.' betreft: ik heb dat omschreven met 'voornoemd' en dat lijkt me niet onjuist (zie WNT). Paul B (overleg) 30 jan 2016 04:00 (CET)
replies: text: :Voornoemd lijkt me een prima omschrijving als verduidelijking tussen blokhaken. Sluit ook aan bij de nieuwe dikke Van Dale. Het gaat hier niet om een transcriptie. Moeten we naar iets als dit:  ... ... ende alle pointen vorszeid ende heeft ons vorder up ten voorszeide zoene ende up sulc voorszeid Lantrecht als bi den viertienen voirnoemt overdragen wordt, ... ... De periode van voorszeid zijn we voorbij. Behalve wanneer een tekst letterlijk geciteerd wordt. Haagschebluf (overleg) 30 jan 2016 06:20 (CET)
thread_title:  Naam/titel (driemaal is scheepsrecht?) 

message: * Dit is de moderne spelling. Bij ontbreken van een vaste officiële naam of spelling in de tijd waarin de VOC optrad is er geen goede reden om voor een specifieke verouderde spelling van de naam te kiezen - die keuze is in feite arbitrair, tenzij gemaakt op basis van gezaghebbende externe bronnen
* In recente Nederlandstalige vakliteratuur en wetenschappelijke literatuur (na 2000) lijkt deze naam het meest voor te komen (iets kwantitatievere gegevens zijn vermoedelijk gewenst). Deze spelling wordt onder meer gehanteerd door de Bosatlas van het Cultureel Erfgoed in Nederland, en door het Nationaal Archief (, de tekst van Gaastra gebruikt "Verenigde Oostindische Compagnie" maar die tekst is wellicht van voor de spellingwijziging)
thread_title:  Verenigde Oost-Indische Compagnie 

message: * Spelling gehanteerd door de laatste druk van de Dikke Van Dale (2015), een gezaghebbend naslagwerk
* Spelling gehanteerd door Winkler Prins in jaren 70, een gezaghebbend naslagwerk (en ook door de van de WP afgeleide 'Lekturama'-encyclopedie uit de jaren 80)
thread_title:  Vereenigde Oost-Indische Compagnie 

message: ====Reactie====
Als voirscreven: Uiteraard is dit een oude discussie en wordt de 'officiële' naam e.d. al vaker ter discussie gesteld, maar in de zestiende/zeventiende eeuw etc. was spelling toch lang niet zo consistent zoals tegenwoordig? Nu doet de inleiding van dit artikel voorkomen alsof er één vaste 'oude' spelling was (Vereenigde Oostindische etc.). Ik heb documenten gezien waarin gewoon 'Oostindische Compagnie' stond of sterker nog, het werd gewoon afgekort: waar ben je dan met je spelling? Met andere woorden: prima als er één variant van de niet moderne spelling staat, maar eigenlijk zou de moderne spelling gewoon volstaan. Dat wil zeggen 'Verenigde Oost-Indische Compagnie'. Ik zie het nut er niet van in om een oude spelling te geven, maar jullie moeten het zelf weten. :) 82.217.116.224 20 dec 2015 22:41 (CET) Overigens is een correcte transcriptie van 'voorsz.' niet 'voorschreven', maar 'voorszeid' of iets in die trant, maar in ieder geval niet voorschreven. 82.217.116.224 30 jan 2016 00:10 (CET)
replies: text: Wat 'voorsz.' betreft: ik heb dat omschreven met 'voornoemd' en dat lijkt me niet onjuist (zie WNT). Paul B (overleg) 30 jan 2016 04:00 (CET)
replies: text: :Voornoemd lijkt me een prima omschrijving als verduidelijking tussen blokhaken. Sluit ook aan bij de nieuwe dikke Van Dale. Het gaat hier niet om een transcriptie. Moeten we naar iets als dit:  ... ... ende alle pointen vorszeid ende heeft ons vorder up ten voorszeide zoene ende up sulc voorszeid Lantrecht als bi den viertienen voirnoemt overdragen wordt, ... ... De periode van voorszeid zijn we voorbij. Behalve wanneer een tekst letterlijk geciteerd wordt. Haagschebluf (overleg) 30 jan 2016 06:20 (CET)
thread_title:  Vereenigde Oostindische Compagnie 

message: Als voirscreven: Uiteraard is dit een oude discussie en wordt de 'officiële' naam e.d. al vaker ter discussie gesteld, maar in de zestiende/zeventiende eeuw etc. was spelling toch lang niet zo consistent zoals tegenwoordig? Nu doet de inleiding van dit artikel voorkomen alsof er één vaste 'oude' spelling was (Vereenigde Oostindische etc.). Ik heb documenten gezien waarin gewoon 'Oostindische Compagnie' stond of sterker nog, het werd gewoon afgekort: waar ben je dan met je spelling? Met andere woorden: prima als er één variant van de niet moderne spelling staat, maar eigenlijk zou de moderne spelling gewoon volstaan. Dat wil zeggen 'Verenigde Oost-Indische Compagnie'. Ik zie het nut er niet van in om een oude spelling te geven, maar jullie moeten het zelf weten. :) 82.217.116.224 20 dec 2015 22:41 (CET) Overigens is een correcte transcriptie van 'voorsz.' niet 'voorschreven', maar 'voorszeid' of iets in die trant, maar in ieder geval niet voorschreven. 82.217.116.224 30 jan 2016 00:10 (CET)
replies: text: Wat 'voorsz.' betreft: ik heb dat omschreven met 'voornoemd' en dat lijkt me niet onjuist (zie WNT). Paul B (overleg) 30 jan 2016 04:00 (CET)
replies: text: :Voornoemd lijkt me een prima omschrijving als verduidelijking tussen blokhaken. Sluit ook aan bij de nieuwe dikke Van Dale. Het gaat hier niet om een transcriptie. Moeten we naar iets als dit:  ... ... ende alle pointen vorszeid ende heeft ons vorder up ten voorszeide zoene ende up sulc voorszeid Lantrecht als bi den viertienen voirnoemt overdragen wordt, ... ... De periode van voorszeid zijn we voorbij. Behalve wanneer een tekst letterlijk geciteerd wordt. Haagschebluf (overleg) 30 jan 2016 06:20 (CET)
thread_title: Reactie

message: ik vraag mij af of de VOC in 1799 of in 1800 ten onder is gegaan...
replies: text: Vereenigde Oostindische Compagnie#Opheffing doet dat helder uit de doeken. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 23 apr 2019 13:49 (CEST)
replies: text: :De bron in het lemma over 31 dec. 1800 komt van prof. F.S. Gaastra, zie The End of the VOC. Gaastra is een van de grootste experts over de VOC. Desondanks twijfel ik zelf ook al langer of dat wel klopt, maar ben nog niet in de gelegenheid geweest een en ander uit te zoeken. HT (overleg) 23 apr 2019 14:17 (CEST)
thread_title:  Einde VOC 

message: Je voegde zonet als bron de omschrijving Slavernij, Rijksmuseum / Atlas Contact (2021) toe. Kan je het paginanummer van het boek toevoegen? Er zijn meerdere schrijvers. Mocht er een aparte schrijver genoemd worden voor de bewering die je deed, zou je dan die naam ook willen toevoegen? Alvast bedankt! HT (overleg) 4 apr 2021 21:38 (CEST)
replies: text: Een andere gebruiker heeft inmiddels jouw bewerking met de paginaloze bronvermelding verwijderd, dus het probleem is feitelijk opgelost. mvg. HT (overleg) 7 apr 2021 09:09 (CEST)
replies: text: : Ik heb deze pagina op mijn volglijst staan: er is geen noodzaak mij te pingen. En zeker niet om dit soort meldingen te doen. Groet, Ecritures (overleg) 7 apr 2021 12:17 (CEST)
thread_title:  Betreft bron boek Slavernij 

message: De toevoeging van  Slaven als arbeidskrachten lijkt wat beweringen te doen die ik niet kan staven. Het begon oorspronkelijk met de zin 'Er zijn verschillende redenen aan te wijzen waarom de VOC gebruikmaakte van slaven als arbeidskracht in plaats van loonarbeiders.', maar dat was bij de VOC niet het geval, er werd juist ook gebruik gemaakt van dagloners en loonarbeiders, ik heb dat aangepast. De zin 'Het leven van een door Nederlanders tot slaaf gemaakt persoon was kort. ' is ook nogal dubieus. Ik zie geen onderzoek waaruit de levensverwachting bij de VOC korter blijkt. Ik neig er naar de alinea weg te halen tenzij er goede bronnen bij worden gevonden. Hannolans (overleg) 5 apr 2021 21:10 (CEST)
replies: text: Je zou Ridderwout6 kunnen vragen naar een bron. Hij heeft de tekst aangepast, is master student geschiedenis en weet er wellicht meer van. HT (overleg) 5 apr 2021 23:00 (CEST)
replies: text: :Vooralsnog vind ik het volgende over waarom de VOC gebruikmaakte van slaven: "In haar eigen gewesten zag de VOC zich geconfronteerd met een tekort aan arbeidskrachten (...). De VOC zette daar dan slaven voor in." en "De slavenpopulatie als zodanig was niet in staat zichzelf door natuurlijke aanwas in stand te houden; daarvoor was het kindertal veel te gering. Slavenhandel was voor het voortbestaan van slavernij dus absoluut noodzakelijk." Over het slaaf zijn zelf: "Het leven was hard, kort en frustrerend." (bron: vockenniscentrum.nl, kopje: Slavernij en slavenhandel, afkomstig van het Huygens ING. HT (overleg) 6 apr 2021 19:03 (CEST)

text: Inmiddels twee van jouw bronvragen beantwoord met de door mij hierboven geplaatste informatie. Naar de andere kijk ik nog. Je had het in een bws over een artikel over Madagscar. Welk bedoel je? Kan jij nog een antwoord geven op mijn bronvraag van 5 april onder het kopje Omvang? Die tekst is recent door jou toegevoegd. Alvast bedankt! HT (overleg) 7 apr 2021 09:09 (CEST)
replies: text: :Ik heb de bron er bij gezet. Kleurrijke tragiek - De geschiedenis van slavernij in Azië onder de VOC. Sympathiek dat KNAW dat boek online heeft gezet, jammer dat Rijks hun publicatie niet als open access beschikbaar lijkt te hebben. Het boek Kleurrijke tragiek biedt goede aaknopingspunten om te gebruiken om het stukje wat exacter te krijgen. Momenteel loopt een en ander enigszins door elkaar. Hannolans (overleg) 8 apr 2021 00:30 (CEST)
replies: text: ::Zoals je wellicht gezien heb, heb ik de tekst wat meer naar de bron herschreven. Kan je je daarin vinden? Mij lijkt verder dat de grote tabel onder het kopje Slavernij niet nodig is. De tabel geeft namelijk slechts een momentopname. En verderop worden al enkele details over aantallen slaven gegeven. Wat denk jij? HT (overleg) 12 apr 2021 01:23 (CEST)
replies: text: :::dag beiden, ik zie dat jullie hier al eea bediscusieerden over slavernij. Er is geen conclusie zo lijkt het? Ik weet ook niet of de tabel zinvol is. Ik snap ook niet dat het zowel een jaar-opname is, maar daarnaast ook kolommen heeft met jaarlijkse cijfers. Welke jaren zijn dat dan? Ik stel voor die tabel weg te halen. Er is dus een recente bron https://open.overheid.nl/documenten/470dc859-6cb7-4df5-b448-13985dec31bb/file

text: :::die eea op een rijtje zet. De verwachting is dat dit de komende jaren nog wel zal worden aangevuld. Ik stel voor om dit stuk te herschrijven aan de hand v deze (en andere, verifieerbare) bronnen. Errenneff (overleg) 9 aug 2023 11:35 (CEST)
replies: text: ::::De tabel valt wat buiten de boot in dit lemma. Het zou beter tot zijn recht komen in een apart lemma over de slavernij in de VOC-gebieden. Wat betreft het boek Staat en slavernij. De inhoud is nogal activistisch geschreven, met de nadruk op hoe slecht de slaven het toch hadden en de inbreng (verantwoordelijkheid hierin) van de Staten-Generaal.  De huidige discussie of er door de Nederlandse staat schadevergoeding betaald moet worden, speelt daar volgens mij een grote rol in. Al met al lijkt het mij dat bij een beschrijving van de slavernij sowieso ook andere bronnen betrokken dienen te worden. Hoewel de tabel voor mij uit de toon valt, geeft hij wel een beeld van de feitelijke situatie, waaruit op te maken valt de inbreng van de VOC bij het gebruik en handel van slaven beperkt is in vergelijking met het totaalplaatje. Gezien de discussie die momenteel in de samenleving speelt, lijkt het mij dat de tabel in dit lemma vooralsnog gehandhaafd blijft. Een fatsoenlijk lemma over slavernij in de VOC is er namelijk nog niet en zal ook niet snel geschreven zijn. HT (overleg) 10 aug 2023 08:29 (CEST)
replies: text: :::::dag HT,  ik ben het niet eens met je observatie over activistische stijl van Staat en Slavernij, waarvan trouwens de door jou geciteerde auteur Matthias van Rossum ook gewoon mede-auteur is. Misschien een geval van voortschrijdend inzicht? De bundel wilt simpelweg meer aandacht geven aan het institutionele karakter van slavernij, en hoe die ervaren werd door de tot slaafgemaakten. Deze wikipedia pagina mag ook best wat aangepast worden aan nieuwe inzichten. Tot slot, de bundel Staat en Slavernij is openbaar en daarmee een erg goede referentie. Bij deze dan ook het verzoek om geen citaten weg te halen naar dit boek Errenneff (overleg) 10 aug 2023 11:20 (CEST)
replies: text: ::::::ik zie dat van Rossum nog steeds wordt geciteerd voor de volgende uitspraak: ook al gaat het maar om een 'relatief klein deel' van de totale handel.

text: ::::::Ik heb dat boek kleurrijke tragiek niet, weet iemand of dat het er echt zo staat?

text: ::::::In de NRC van 2015 staat het volgende in de recensie over dat boek: 'Het moet maar eens uit zijn met het bagateliseren van de slavernij onder Nederlandse vlag, meent van Rossum: veel wijst erop dat die helemaal geen economisch-marginaal fenomeen was, zoals over de slavernij in de West wel gezegd is. Slavernij was een hoeksteen van de Nederlandse koloniale expansie, zowel in de Oost als in de West. We weten er alleen nog te weinig van. Er valt voor het nationaal geweten nog veel te doen.' Raymond van den Boogaard in: NRC Handelsblad 11-06-2015

text: ::::::Is die quote over relatief klein deel soms cherry-picking, terwijl van Rossum in 2015 eigenlijk het hier bovenstaande bedoelt? Hoe dan ook, nu, in 2023 schrijft hij

text: ::::::In Staat en Slavernij, pag 401, v Rossum in 2023:

text: ::::::Nederlandse historici hebben te lang gewerkt met een perspectief dat de Nederlandse overzeese geschiedenis bezag vanuit het perspectief van ‘handelscontacten’ in plaats van de koloniale expansie die het daadwerkelijk was. De geschiedenis van slavernij, Nederland en de wereld zijn gebaat bij een betere bestudering van de werking en impact van het koloniale systeem als geheel. Wereldwijd stonden Nederlandse koloniale veroveringen en zelfs ontvolkingen in dienst van het ontwikkelen van een stelsel dat zorgde voor de aanvoer en productie van belangrijke handelsgoederen. Daarvoor werd vanaf het begin geprobeerd om gebieden te veroveren met vruchtbare productiegrond, een militair strategische ligging, of belangrijke rol in de slavenhandel. Dit resulteerde in meerdere systemen van koloniale exploitatie. De koloniale slavernij vormde de hoeksteen hiervan in koloniën als Brazilië, Suriname, de Guianas, de Cariben, Noord Amerika, Banda, Batavia en Zuid Afrika. Errenneff (overleg) 11 aug 2023 13:19 (CEST)
replies: text: :::::::@Errenneff Ik ben niet de enige hier die Staat en slavernij activistisch vindt. Zie ook het commentaar van Zapata1000 hieronder bij het kopje Inleiding. Wat jij voorstelt is om alleen het boek Staat en slavernij als bron te gebruiken. Dat is niet des Wikipedia. Talrijke schrijvers hebben meegeschreven aan Staat en slavernij. Elke bijdrage wordt op zijn merites beoordeeld.

text: :::::::Wat de quotes van jou van Van Rossem betreft. Wat de VOC-bezittingen betreft, heeft Van Rossem het wat "hoeksteen" betreft alleen over Banda en Batavia. Dat is niet iets nieuws. Dat weten we al eeuwenlang. Maar de VOC was veel groter dan alleen die twee bezittingen. En wat Van Rossem schreef in 2015, dat in de totale slavenhandel de VOC slechts een "relatief klein" deel verhandelde, is en blijft een bewezen feit dat hier genoemd moet worden. Jouw voorstel om de tabel weg te halen - met vergelijkende cijfers tussen slavenbezit van VOC en anderen etc, is dan ook uit den boze. Vooralsnog, want er is nog geen goed alternatief. HT (overleg) 12 aug 2023 08:02 (CEST)
replies: text: ::::::::@Happytravels kan je dit nog iets uitgebreider aangeven: En wat Van Rossem schreef in 2015, dat in de totale slavenhandel de VOC slechts een "relatief klein" deel verhandelde,

text: ::::::::Over welke totale slavenhandel heeft hij het?  De context is hier van belang juist omdat Van Rossum zo kritisch is in de nieuwste publicatie, en de inhoud ook als zodanig wordt beschreven in de recensie over de publicatie in 2015 in de NRC. Zoals de referentie nu is geplaatst op de wiki lijkt het alsof Van Rossum slavernij vd VOC bagatelliseert: Gedurende de bijna twee eeuwen van haar bestaan had de VOC een "relatief klein" aandeel in de totale slavenhandel. Errenneff (overleg) 14 aug 2023 19:01 (CEST)
thread_title:  Slaven als arbeidskrachten 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Vereenigde_Oostindische_Compagnie zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2017-06-15 09:40:33 Happytravels (bron: F.S. Gaastra http://www.gahetna.nl/collectie/archief/ead/index/eadid/1.04.02/aantal/20 Archiefvorming ---> Geschiedenis van de geschiedvorming ---> 8. Het einde van de VOC, zie: ook tanap.net, plus eigen bewerking aangepast)
* 2020-08-16 09:08:19 Happytravels (bronvraag beanTWoORD, zie OOk: https://books.google.nl/books?hl=nl&id=0-nsAAAAMAAJ&dq=Van+Rijkdom+en+Regenten.+Handboek+tot+de+Economische+en+Sociale+Geschiedenis+van+Nederland+tijdens+de+RepublieK&focus=searchwithinvolume&q=Malakka)
* 2021-04-05 10:34:12 Hannolans (/* Slaven als arbeidskrachten */ bron spreekt niet van 'witte Europeanen' maar 'Europeanen' "De plus, le recrutement d’Européens coûte cher et ceux-ci sont « mal adaptés » au climat tropical" https://journals.openedition.org/afriques/1805)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 20 jan 2022 06:20 (CET)
replies: text: ik ben niet echt voorstander van bronnen in het frans omdat het itt engels niet door een groot deel van nederlanders begrepen wordt Errenneff (overleg) 10 aug 2023 13:00 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met  voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Beste Errenneff. Ik verwijderde van jou deze bijdrage. Ook China voerde al die tijd handel met Japan. Voordat de VOC vanaf Dejima actief was, had de VOC een factorij op het grotere Japanse eiland Hirado. Naast de Chinezen, waren toen ook de Engelsen en Portugezen er actief. Ook dat hoort er dan bij. Ook een ander detail klopte niet. Je schreef: "Ruim twee eeuwen lang was alleen de VOC (en later de Nederlandse staat) ..." De VOC heeft echter nog geen twee eeuwen bestaan. Ik weet wat je bedoelt, maar het stond er verkeerd. Je plaatste je opmerking in de aanhef, direct bij andere algemeenheden. Een aanhef is bedoeld als samenvatting van het gehele lemma. Een verwijzing naar alleen in het algemeen Japan past daarin beter. mvg. HT (overleg) 8 aug 2023 23:24 (CEST)
replies: text: Dag HT, bedankt voor het overleg. En ik ben het eens met je wijziging. We kunnen kijken of we Dejima verderop kunnen benoemen omdat de VOC daar wel een bijzondere positie innam, voor European althans.

text: Ik heb de inleiding aangepast nav je opmerking over Portugal.

text: Ik vraag me verder af hoe we kunnen samenvatten dat Portugal redelijk eenvoudig opzij gezet kon worden door de Nederlanders. Suggestie? Errenneff (overleg) 9 aug 2023 11:25 (CEST)
replies: text: :Beste Erreneff. Wat je vraag over de suggestie betreft: "redelijk eenvoudig" zou ik niet durven zeggen. Bij Malakka en Cochin werd bijvoorbeeld hevig gevochten. maar het ontbreekt mij aan tijd om daar meer over te schrijven. Ik zou dan namelijk meer bronnen moeten raadplegen. HT (overleg) 13 aug 2023 08:22 (CEST)
replies: text: ::eens. we komen er later op terug (of niet...) Errenneff (overleg) 14 aug 2023 19:02 (CEST)

text: ::Klopt, het ging helemaal niet gemakkelijk. Het lukte ook niet overal. Zie Goa en Macao. Zapata1000 (overleg) 14 aug 2023 21:16 (CEST)
thread_title:  Dejima 

message: Ik probeer nu al 2x de VOC in te leiden met het feit dat het niet de VOC was die al die nieuwe vaarroutes en de meeste handelsposten stichtte, maar dat die al bijna een eeuw werden bevaren en bemand door Portugal. Dat is wel erg relevant, juist voor de inleiding. Graag geen edits weg halen zonder inhoudelijk overleg.  
Om maar meteen door te pakken: is handelsonderneming wel een goede omschrijving? Vooral in de 17e eeuw was de VOC vooral een oorlogsvloot, met nota bene bakstenen aan boord op de heenweg, omdat er niets te handelen was met Azie. Wat de VOC deed was het met geweld afdwingen dat bestaande aziatische handel voortaan via hen zou gaan. En verder hield men zich bezig met kaapvaart. DIt is eerder wat je georganiseerde misdaad zou noemen nu?  Errenneff (overleg) 10 aug 2023 11:27 (CEST)
replies: text: om nog even dat eerste punt te verduidelijken, dit staat in de engelse wiki over de portugees-NL oorlog: https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch%E2%80%93Portuguese_War Errenneff (overleg) 10 aug 2023 14:17 (CEST)
replies: text: :'wat je georganiseerde misdaad zou noemen nu' is een emotionele kwalificatie. Heel veel dingen in het verleden zou je volgens huidige normen en waarden misdadig kunnen noemen, maar dat is zinloos. Dat is niet wat we doen in de geschiedwetenschap. We moeten alles zien in de context van de tijd. Dat is een van de basisprincipes van de geschiedwetenschap. En je moet oppassen met dat stuk Staat en Slavernij. Het is zelfverklaard activisme en gelobby voor 'herstel en heling'. Het is obsessief eenzijdig en overdrijft voor effect. Het is in strijd met de standaardwerken over de VOC. Zie ook het commentaar van Piet Emmer op bladzij 78. Activistische geschiedherschrijving in dienst van een of ander doel hoort niet op Wikipedia, zeker niet zolang er geen brede consensus over bestaat. Vooral als het er dik op ligt wordt het lachwekkend en beschadigt het de reputatie van Wikipedia. De negatieve aspecten van de VOC worden al meer dan voldoende belicht in dit lemma. Je zou over activistische geschiedschrijving, of activisme binnen de geschiedwetenschap wel een apart lemma kunnen maken. Zapata1000 (overleg) 11 aug 2023 16:10 (CEST)
@Zapata1000 nee geen emotionele kwalificatie maar zoeken naar juiste benaming van de bedrijfsvoering van de VOC (wellicht in de eerste 40 jaar), van met geweld overnemen van handel, handelsposten, handelswaar, en afdwingen met geweld van monopolies op handel.  Errenneff (overleg) 14 aug 2023 18:51 (CEST)

text: :Ook handig, als je Portugees kent, om te kijken wat de Portugezen of Lusitaniërs er over vertellen:

text: :De Portugees-Nederlandse Oorlog was een gewapend conflict tussen Portugese troepen, tegen de Nederlandse strijdkrachten van de Verenigde Oost-Indische Compagnie of VOC en de West-West-Indische Compagnie of WIC, die Portugese overzeese gebieden hadden bezet tijdens de Spaanse overheersing van de Portugese kroon, zoals aangezien invasies voornamelijk plaatsvonden in het noordoosten van Brazilië en de kust van Angola, aanvankelijk plaatsvonden in het kader van lokaal verzet, en later in wat de Hersteloorlog werd genoemd, kwamen dergelijke gewapende confrontaties de annalen van de geschiedenis binnen als het eerste grote conflict naar wereldwijde schaal.

text: :Gevochten van 1595 tot 1663, werd het voornamelijk gekenmerkt door de invasies van de Nederlandse majestueuze compagnieën naar de gebieden van het Portugese rijk in Amerika, Afrika, Azië (India en het Verre Oosten). De botsingen begonnen tijdens de Filippijnse dynastie, onder het voorwendsel van de Tachtigjarige Oorlog, die toen in Europa tussen Spanje en Nederland werd uitgevochten. Portugal was bij het conflict betrokken omdat het onder de Spaanse kroon van de Habsburgers stond, tijdens de zogenaamde Iberische Unie, maar de botsingen duurden nog steeds voort, zelfs twintig jaar na 1 december 1640 van het herstel van de onafhankelijkheid

text: :Het conflict zou weinig verband houden met de oorlog in Europa, en diende voornamelijk om een ​​Nederlands overzees imperium te vestigen, en om de specerijenhandel te domineren, gebruikmakend van de kwetsbaarheid van de Portugezen. Engelse strijdkrachten, rivalen van Spanje en vrij van de alliantie die hen tijdens de Iberische Unie met de Portugezen verbond, hielpen de Nederlanders op bepaalde momenten ook, tot het herstel, toen de alliantie weer van kracht werd.

text: :De oorlog resulteerde in het verlies van de Portugese heerschappij in het oosten en de oprichting van het Nederlandse koloniale rijk in de veroverde gebieden. Nederlandse ambities in andere theaters van economische concurrentie, zoals Brazilië en Angola, werden grotendeels teruggedraaid door Portugese inspanningen. De Britse belangen profiteerden ook van het langdurige conflict tussen hun twee belangrijkste rivalen in het oosten.

text: :Groeten, Norbert zeescouts (overleg) 11 aug 2023 16:43 (CEST)
replies: text: ::@Errneneff Je schrijft aan het begin van dit kopje dat je in het lemma aangaf dat het niet de VOC was die al die nieuwe vaarroutes en de meeste handelsposten stichtte, maar dat die al bijna een eeuw werden bevaren en bemand door Portugal. Ik zie dat niet terug in je bewerkingen. Wat ik wél zie, is dat je de volgende tekst schrapte: "De VOC stimuleerde ontdekkingsreizen in de hoop op snellere verbindingen, nieuwe handelscontacten en winstgevendere handelswaar. Taalonderzoek werd verricht met de bedoeling het christelijk geloof onder de aandacht van de plaatselijke bevolking te brengen en etnobotanisch onderzoek om het aantal slachtoffers onder haar werknemers te doen afnemen." Die informatie is correct. Jij schreef in de bws bij het schrappen van deze tekst dat het weinig toevoegde (hier). Ik deel dat niet. Het geeft voor de lezer informatie over andere aspecten dan puur handel drijven en oorlog voeren. Belangrijk was bijvoorbeeld de door de VOC ontdekte Brouwerroute van Hendrik Brouwer. En denk ook aan de ontdekkingsreizen van Abel Tasman. En zo zijn er meer. HT (overleg) 13 aug 2023 07:41 (CEST)
replies: text: :::@Errenneff Je vraagt ook over de VOC: "... is handelsonderneming wel een goede omschrijving? Vooral in de 17e eeuw was de VOC vooral een oorlogsvloot" We volgen de gezaghebbende bronnen, en die geven al eeuwen aan dat het een handelsonderneming was, maar wel met een militair aspect (vooral in de beginjaren en aan het eind) De eerste tien jaar van haar bestaan deed de VOC veel aan kaapvaart. Er waren inderdaad veel soldaten in dienst van de VOC, maar als het vooral een oorlogsvloot was geweest, dan had de VOC niet lang bestaan, want oorlogen kosten alleen maar geld. Er is in de twee eeuwen van haar bestaan ook niet echt veel terrein veroverd. In wat nu Indonesië is, niet veel meer dan alleen Java en de Molukken. Op Ceylon alleen de kustgebieden, in Zuid-Afrika het onderste gedeelte, het eiland Mauritius, Malakka, delen van Formosa en dan hebben we het meeste gehad. HT (overleg) 13 aug 2023 08:02 (CEST)
replies: text: ::::@Happytravels het gaat mij om de consistentie van definities in wikipedia. Kijk ik naar handelsonderneming dan dekt dat niet echt de lading hier. ik zoek naar betere verwijzing vooral over het met geweld overnemen van handelsroutes, handelswaar en afdwingen van monopolies, doet mij dus denken aan de bedrijfsvoering van georganiseerde misdaad. Waarschijnlijk is de VOC een categorie op zichzelf, maar dat moet dan dus wel worden gespecificeerd. Of anders, twee definities, een voor de oprichting en eerste 40 jaar, die wellicht ook het geweldadigst waren ivm oorlog portugal en met moordpartijen Coen, Batavia,... (voor verdere discussie) Errenneff (overleg) 14 aug 2023 18:47 (CEST)

text: ::::Ik zou graag een onderbouwing en bron willen zien voor de de opmerking  "…......Taalonderzoek werd verricht met de bedoeling het christelijk geloof onder de aandacht van de plaatselijke bevolking te brengen ….... " Er is een brede consensus op het vakgebied  dat voor zover de VOC iets van een taalpolitiek voerde die een complete mislukking was. Renevs (overleg) 13 aug 2023 21:21 (CEST)
replies: text: :::::De meeste dingen die de bedoeling zijn mislukken. Zapata1000 (overleg) 14 aug 2023 14:23 (CEST)

text: :::::@Renevs eens. Zo een zin zonder referentie is misplaatst.  Errenneff (overleg) 15 aug 2023 16:55 (CEST)

text: :::@Happytravels ik heb de zinnen over portugese vaarroutes etc weer teruggezet. Als je ze nu eens gewoon laat staan., hoef je er ook niet later weer naar te vragen. Errenneff (overleg) 15 aug 2023 16:50 (CEST)

text: Het was wel degelijk een handelsonderneming, maar ook een instrument in de oorlog met Spanje, die werd uitgebreid naar Azië. Charles Boxer sprak zelfs van de eerste wereldoorlog. Wij weten dat die uiteindelijk gewonnen werd. Zij wisten dat niet. Toen was het nog erop of eronder. Ook de VOC in Azië had ten onder kunnen gaan. In 1615 kwam er een Spaans-Portugese vloot met 5000 man uit Goa en de Filipijnen om de VOC uit Azië te verjagen. Dat verklaart het deels politiek-militaire karakter van de onderneming. Niet een wens tot het bedrijven van 'georganiseerde misdaad'. Later functioneerde de VOC als deels handelsonderneming, deels staat, te midden van andere Aziatische staten in de geopolitieke lappendeken. Zapata1000 (overleg) 14 aug 2023 21:12 (CEST)
thread_title:  inleiding