Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Oktober 2010 (eerste ronde)

message: Hier worden alle discussies bij bezwaren heen verplaatst. Ook worden bezwaren na het 4e bezwaar hierheen verplaatst. Bezwaren na het 4e bezwaar worden namelijk als onnodig en dus als commentaar gezien. Mvg, Bas 6 okt 2010 17:00 (CEST)
===Bontenbal===
replies: text: 2. Richardkw 5 okt 2010 16:58 (CEST) Heeft idd de knopjes niet nodig, de enige moderatorhandeling in 2010 was in de eigen gebruikersnaamruimte.
replies: text: :Opmerking: De knopjes niet gebruiken t.b.v. de gemeenschap, maar wel om een persoonlijke pagina te verwijderen lijkt mij een lichte vorm van misbruik.  (CEST) Richardkw 6 okt 2010 14:13 (CEST)
replies: text: ::Misbruik is illegaal gebruik, dat is hier niet aan de orde. Maar dit niet genoeg reden om de knopjes te behouden. EdoOverleg 6 okt 2010 13:45
replies: text: :::Er staat: lichte vorm van, dus geen illegaal gebruik, dat is wat anders. - Richardkw 6 okt 2010 14:13 (CEST)
replies: text: ::::Goed, ik protesteer tegen iedere vorm van vermeend misbruik. Een moderator is gewoon bevoegd zo'n handeling te doen, klaar. EdoOverleg 6 okt 2010 14:24 (CEST)
replies: text: :::::Niks klaar. Mijn mening verschilt gewoon met de jouwe wat betreft licht misbruik, ook als is degene bevoegd. Richardkw 6 okt 2010 15:26 (CEST)
replies: text: ::::::Even ter verduidelijking: WP:RM#Een_pagina_direct_verwijderen zegt Pagina's in de eigen gebruikersnaamruimte van de moderator zelf en pagina's aangemaakt voor testdoeleinden mag men vrij verwijderen. Het moge duidelijk zijn dat de kwalificatie "licht misbruik" volledig voor rekening van Richardk(i)w(i) is. Het staat hem uiteraard vrij eigen meetlatten aan te houden voor moderatoren, ik wilde slechts duidelijk maken dat w.b. de "gemeenschappelijke meetlat" het geen misbruik betreft, stelliger nog, dat het reglementair gebruik betreft. Niels? 8 okt 2010 00:52 (CEST)
=== Bezwaren Tjako ===
*Mijn nominaties bij betreffende kandidaten zijn gepleegd omdat ik te weinig vertrouwen in ze heb. TjakO  7 okt 2010 01:28 (CEST)

text: :Dat valt eigenlijk alleen te lezen als: "ik heb te weinig vertrouwen in ze, omdat ik te weinig vertrouwen in ze heb". Kan hoor, maar erg informatief is het niet. Wutsje 7 okt 2010 04:21 (CEST)
replies: text: ::Onderbuikargumenten zijn ook argumenten, maar het zou voor het verloop van het proces en de transparantie daarvan fijner zijn als deze iets specifieker, met name gekwantificeerder naar degene waartegen bezwaar is aangetekend, zouden zijn. Niels? 8 okt 2010 00:52 (CEST)
replies: text: :::Geen onderbuikargument hoor, (integendeel! ik geef hier aan dat ik ze niet vertrouw tenslotte, en doe dat niet in het geniep.) Ik vertrouw ze gewoon te weinig, mede gezien mijn ervaringen met deze mod's. (Hierover uitgebreid uitweiden zou me teveel kostbare tijd kosten, die ik liever anders spendeer, wanneer ik aan Wikipedia meewerk.) Het gaat om de vertrouwensvraag tenslotte. TjakO  8 okt 2010 01:52 (CEST) P.S. Iemands toelichting een 'onderbuikargument' noemen neigt naar PA. Ik heb uitgesproken dat ik zo mijn eigen redenen heb om mijn vertrouwen in deze 5 op te zeggen, en dat dit uitgebreid gaan toelichten op heel, heel veel gedoe (en heel veel meer dan hier nu staat!) gaat stuiten, dat ik liever nu voorkom. (Ik zou namelijk in dat geval heel veel overhoop moeten gaan halen dan... en daar heeft niemand denk ik wat aan.) En geloof me, ik zeg niet lichtvaardig het vertrouwen in mensen op!!! TjakO  11 okt 2010 01:22 (CEST)
replies: text: ::::Het komt er dus op neer dat u bezwaar maakt tegen voortzetting van het moderatorschap van maar liefst vijf moderatoren (te weten JacobH, Josq, JZ85, MoiraMoira en Robotje), maar dat u niet de moeite wilt nemen om zowel hen als de rest van de nl:wiki-gemeenschap uit te leggen waarom. Zoals Niels zegt: dit bevordert de loop van het evaluatieproces niet. Bovendien kan ik het ook niet bepaald respectvol tegenover de betrokkenen noemen. Waarom zouden zij moeten gissen naar uw beweegredenen? Gegeven de lange lappen tekst die u soms op overlegpagina's elders neerzet maakt uw argument met betrekking tot "kostbare tijd" eerlijk gezegd weinig indruk, althans niet op mij. Wutsje 8 okt 2010 02:11 (CEST)
replies: text: :::::Die moeite wil ik inderdaad niet nemen, om overbodig gedoe hier te vermijden. Het volstaat dat ik ze niet vertrouw, op grond van mijn ervaringen uit het verleden met hen. Uiteraard mag iedere gebruiker zijn eigen afweging maken vanuit zijn/haar eigen ervaring. Ik wil ook geen argumenten geven (al heb ik er zat), want ik hoop juist dat anderen hun eigen afweging willen maken wanneer het om hun vertrouwen in deze 5 gaat.TjakO  8 okt 2010 02:17 (CEST)
replies: text: ::::::Hi Tjako,het staat je uiteraard vrij om je gebrek aan vertrouwen uit te spreken hier maar als in gebreke blijvende moet ik zeggen dat ik toch wel erg benieuwd ben geworden waar je dit op baseert. Voor zover ik weet heb ik me bv nooit in enig conflict met jou bevonden namelijk.Mag ik dan opmaken uit je toelichting dat de argumenten die je hebt 1) zeer uitgebreid zijn en 2) blijkbaar alleen voor jou meewegen aangezien je geen moeite doet om andere gebruikers op dit schijnbare falen van deze 5 te wijzen?Alsnog hopend op een toelichting,  8 okt 2010 08:31 (CEST)
Hmm, zoals je ziet Tjako: Je hoeft het om het gedoe niet te laten, dat komt er zonder motivatie ook wel... Mvg, Fontes 8 okt 2010 19:29 (CEST)

text: :::::: Ik krijg het idee dat Tjako stemt zonder echte reden. Ik heb het idee dat hij wel vertrouwen in deze 5 heeft maar dat vertrouwen niet wil hebben. Of bij JZ85 zal het wel om deze edit gaan.  8 okt 2010 21:27 (CEST)
replies: text: ::::::: Wat voor reden Tjako ook heeft, het is zijn goed recht om tegen te stemmen. Het is ook zijn goed recht om geen motivatie te geven. Het lijkt me niet zinvol om nog uitgebreid door te discussiëren dan, laat staan om te speculeren wat de redenen zouden zijn. CaAl 8 okt 2010 21:51 (CEST)
replies: text: ::::::::@JZ85: ad 1: ja, ad 2: ik vermoed voor meer dan 75% van wel. groet, TjakO  10 okt 2010 20:05 (CEST)

text: ::::::::@CaAl: ik heb een motivatie gegeven, alleen niet het soort dat jij misschien van mij zou verwachten deze keer. Ik leer namelijk van mijn wiki-ervaringen. Laat ik er dit nog over zeggen: de betreffende mod's doen ook veel goed werk, maar op enige voor mij persoonlijk fundamentele zaken hebben ze mijn vertrouwen absoluut niet waar kunnen maken, en wil ik liever dat ze als gewone gebruikers verder gaan. Verder niets persoonlijks dus. Groet, TjakO  11 okt 2010 01:26 (CEST)
===RonaldB===
* 2. Wikipedia:Bots zegt duidelijk Bots moeten vanaf een apart account draaien. Op hun gebruikerspagina moet duidelijk worden aangegeven dat het een bot betreft  Hier is RonaldB de vorige keer ook al op gewezen, maar blijkbaar wenst deze moderator zich niet aan het geldende beleid te houden.  7 okt 2010 21:58 (CEST)
**Mag ik dit lezen als een voor-stem voor een modbitje voor een bot van RonaldB? Dat is voor bepaalde taken die hij uitvoert namelijk wel vereist. Bent u bekend met het begrip 'pragmatisch' beste Abigor? Tevens valt te lezen op de door u aangehaalde pagina dat het een samenvatting is van het beleid zoals dat in het Engels op meta staat en dat wij DAT beleid volgen. De samenvatting is dus niet het beleid. In dat beleid staat "A bot must be run using a separate account from the operator, as no human editor should be granted a bot flag." Hieruit wordt duidelijk dat het gebruikers met een botflag betreft en niet zozeer iemand die een bot draait op zijn account en zich verder netjes aan de regels van bijvoorbeeld maximaal aantal wijzigingen per minuut houdt. In internetslang heet deze motivatie een FAIL. Mvg, Fontes 8 okt 2010 19:41 (CEST)
* 3. Te eenzijdig Microsoft IE gericht. Houdt te weinig rekening met collegae die Mozilla FF en/of Safari gebruiken om maar te zwijgen van Mac OSX..,  Komt de neutraliteit en balans niet ten goede -- 7 okt 2010 11:30 (CEST)

text: : Huh? Mag ik vragen wat dat met het moderator-zijn en de neutraliteit van Wikipedia te maken heeft? :)  7 okt 2010 11:37 (CEST)
replies: text: ::Ik ben allereerst benieuwd wat het bezwaar concreet is. Ik gebruik Firefox, en ik zou niet weten wat RonaldB verkeerd zou doen voor gebruikers zoals ik. En hoe zou dat werken dat de neutraliteit en balans in gevaar komen? Vinvlugt 7 okt 2010 12:11 (CEST)
replies: text: :::Ik moet ook zeggen dat ik me bij de motivering van dit bezwaar werkelijk helemaal niets kan voorstellen (hoewel ik er wel flink van in de lach schoot, waarvoor aangenaam dank). Een nadere toelichting lijkt me inderdaad wel wenselijk. Wutsje 7 okt 2010 17:34 (CEST)

text: :Schijnbaar begrijpt alleen Ronald zelf het. Hij heeft nog niet gereageerd. Het heeft betrekking op de afhandeling van een zogenoemde bug (ICT'ers noemen het een  hidden feature of paasei van een paar weken geleden en Ronald haalde allerlei oude versies boven water, omdat hij dacht dat het niet aan Internet Explorer lag. Met alle andere browsers ging het goed. Was dus een Microsoft-onvolkomenheid. QED   7 okt 2010 19:57 (CEST)
replies: text: ::Nee, ik begrijp het niet, of het zou hier op moeten slaan, want dat is het enige topic dat ik kon vinden waar zowel jij als ik iets aan bijgedragen hebben. Een onderwerp dat hier een vervolg kreeg. Zelfs dan snap ik je opmerking nog niet.

text: ::Trouwens, reeds in het begin van het vorige decennium werd ik mij bewust van de noodzaak van cross-browser scripting, mede daarbij geinspireerd door deze site, die zeker in die tijd daarvoor een sterk pleidooi hield. Sindsdien heb ik op de drie/vier machines die ik gebruik zowat alle browsers die daarop kunnen draaien geinstalleerd en dat in zoveel mogelijk verschillende versies, m.n. om scripts te kunnen testen. Daar zit idd geen Mac bij.

text: ::Maar dan nog, wat is het verband met mijn functie als moderator? - RonaldB 8 okt 2010 01:24 (CEST)
replies: text: :::Ook al ga ik er vanuit dat het wel algemeen bekend is, ik citeer even uit het regelement van de stemming: "Het staat ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering." Dus het maakt in principe niks uit of het een verder verband heeft met de functie als moderator. Het bezwaar is namelijk wel duidelijk; volgens de betreffende gebruiker hou je je niet aan het geldende beleid. En dat is dan ook het verband met jou als moderator. JetzzDG 8 okt 2010 19:30 (CEST)
replies: text: ::::Stem je nu alleen tegen omdat een ander dat vindt? Welke negatieve ervaring heb je zelf met RonaldB dat je denkt gerechtigd te zijn om tegen hem te stemmen? Ik bedoel, als je nog nooit contact hebt gehad met iemand, dan weet je toch niet wie die persoon is? Je moet het toch met me eens zijn dat oordelen over iemand die je eigenlijk nooit ontmoet hebt, op zijn minst toch een beetje krom is? M.vr.gr. brimz 8 okt 2010 19:54 (CEST)
replies: text: :::::Even om misverstanden te voorkomen: Ik heb mijn reactie hier pas geplaatst nadat ik had gestemd. Dus dit hele verhaal heeft niks (misschien indirect) met mijn stem op dat moment te maken. Over de rest van je verhaal: Ik voldoe aan de eisen gesteld bij de stemming, dus daarbij ben ik gerechtigd om mijn stem uit te brengen. Het is niet verplicht dat ik mijn motivatie ga uitschrijven, dus ik ga dit dan ook niet doen. Daarnaast zal in dit geval de tweede ronde uitsluitsel bieden. JetzzDG 8 okt 2010 22:21 (CEST)
replies: text: ::::::Een van de kernwaarden van Wikipedia is "ignore all rules", dus ik heb helemaal niks op met het feit of je volgens de regeltjes gerechtigd bent om te stemmen. Regeltjes interesseren met niet zo; fatsoen is belangrijker. Je hebt niet begrepen wat ik bedoelde, dus zal ik de vraag iets anders formuleren: Welke negatieve ervaring heb je zelf met RonaldB dat je denkt fatsoensmatig gerechtvaardigd te zijn om tegen hem te stemmen? En vind je het ook niet wat raar om tegen iemand te stemmen, die je nog nooit bent tegengekomen? M.vr.gr. brimz 8 okt 2010 23:10 (CEST)
replies: text: :::::::Idem aan mijn vorige reactie JetzzDG 8 okt 2010 23:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Dan zeg ik het maar hardop: "Don't feed the trolls" EdoOverleg 10 okt 2010 20:19 (CEST)
thread_title: Commentaar bij bezwaren

message: :2. Richardkw 5 okt 2010 16:58 (CEST) Heeft idd de knopjes niet nodig, de enige moderatorhandeling in 2010 was in de eigen gebruikersnaamruimte.
replies: text: :Opmerking: De knopjes niet gebruiken t.b.v. de gemeenschap, maar wel om een persoonlijke pagina te verwijderen lijkt mij een lichte vorm van misbruik.  (CEST) Richardkw 6 okt 2010 14:13 (CEST)
replies: text: ::Misbruik is illegaal gebruik, dat is hier niet aan de orde. Maar dit niet genoeg reden om de knopjes te behouden. EdoOverleg 6 okt 2010 13:45
replies: text: :::Er staat: lichte vorm van, dus geen illegaal gebruik, dat is wat anders. - Richardkw 6 okt 2010 14:13 (CEST)
replies: text: ::::Goed, ik protesteer tegen iedere vorm van vermeend misbruik. Een moderator is gewoon bevoegd zo'n handeling te doen, klaar. EdoOverleg 6 okt 2010 14:24 (CEST)
replies: text: :::::Niks klaar. Mijn mening verschilt gewoon met de jouwe wat betreft licht misbruik, ook als is degene bevoegd. Richardkw 6 okt 2010 15:26 (CEST)
replies: text: ::::::Even ter verduidelijking: WP:RM#Een_pagina_direct_verwijderen zegt Pagina's in de eigen gebruikersnaamruimte van de moderator zelf en pagina's aangemaakt voor testdoeleinden mag men vrij verwijderen. Het moge duidelijk zijn dat de kwalificatie "licht misbruik" volledig voor rekening van Richardk(i)w(i) is. Het staat hem uiteraard vrij eigen meetlatten aan te houden voor moderatoren, ik wilde slechts duidelijk maken dat w.b. de "gemeenschappelijke meetlat" het geen misbruik betreft, stelliger nog, dat het reglementair gebruik betreft. Niels? 8 okt 2010 00:52 (CEST)
thread_title: [[Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/Oktober_2010_(eerste_ronde)#Bontenbal|Bontenbal]]

message: *Mijn nominaties bij betreffende kandidaten zijn gepleegd omdat ik te weinig vertrouwen in ze heb. TjakO  7 okt 2010 01:28 (CEST)
replies: text: :Dat valt eigenlijk alleen te lezen als: "ik heb te weinig vertrouwen in ze, omdat ik te weinig vertrouwen in ze heb". Kan hoor, maar erg informatief is het niet. Wutsje 7 okt 2010 04:21 (CEST)
replies: text: ::Onderbuikargumenten zijn ook argumenten, maar het zou voor het verloop van het proces en de transparantie daarvan fijner zijn als deze iets specifieker, met name gekwantificeerder naar degene waartegen bezwaar is aangetekend, zouden zijn. Niels? 8 okt 2010 00:52 (CEST)
replies: text: :::Geen onderbuikargument hoor, (integendeel! ik geef hier aan dat ik ze niet vertrouw tenslotte, en doe dat niet in het geniep.) Ik vertrouw ze gewoon te weinig, mede gezien mijn ervaringen met deze mod's. (Hierover uitgebreid uitweiden zou me teveel kostbare tijd kosten, die ik liever anders spendeer, wanneer ik aan Wikipedia meewerk.) Het gaat om de vertrouwensvraag tenslotte. TjakO  8 okt 2010 01:52 (CEST) P.S. Iemands toelichting een 'onderbuikargument' noemen neigt naar PA. Ik heb uitgesproken dat ik zo mijn eigen redenen heb om mijn vertrouwen in deze 5 op te zeggen, en dat dit uitgebreid gaan toelichten op heel, heel veel gedoe (en heel veel meer dan hier nu staat!) gaat stuiten, dat ik liever nu voorkom. (Ik zou namelijk in dat geval heel veel overhoop moeten gaan halen dan... en daar heeft niemand denk ik wat aan.) En geloof me, ik zeg niet lichtvaardig het vertrouwen in mensen op!!! TjakO  11 okt 2010 01:22 (CEST)
replies: text: ::::Het komt er dus op neer dat u bezwaar maakt tegen voortzetting van het moderatorschap van maar liefst vijf moderatoren (te weten JacobH, Josq, JZ85, MoiraMoira en Robotje), maar dat u niet de moeite wilt nemen om zowel hen als de rest van de nl:wiki-gemeenschap uit te leggen waarom. Zoals Niels zegt: dit bevordert de loop van het evaluatieproces niet. Bovendien kan ik het ook niet bepaald respectvol tegenover de betrokkenen noemen. Waarom zouden zij moeten gissen naar uw beweegredenen? Gegeven de lange lappen tekst die u soms op overlegpagina's elders neerzet maakt uw argument met betrekking tot "kostbare tijd" eerlijk gezegd weinig indruk, althans niet op mij. Wutsje 8 okt 2010 02:11 (CEST)
replies: text: :::::Die moeite wil ik inderdaad niet nemen, om overbodig gedoe hier te vermijden. Het volstaat dat ik ze niet vertrouw, op grond van mijn ervaringen uit het verleden met hen. Uiteraard mag iedere gebruiker zijn eigen afweging maken vanuit zijn/haar eigen ervaring. Ik wil ook geen argumenten geven (al heb ik er zat), want ik hoop juist dat anderen hun eigen afweging willen maken wanneer het om hun vertrouwen in deze 5 gaat.TjakO  8 okt 2010 02:17 (CEST)
replies: text: ::::::Hi Tjako,het staat je uiteraard vrij om je gebrek aan vertrouwen uit te spreken hier maar als in gebreke blijvende moet ik zeggen dat ik toch wel erg benieuwd ben geworden waar je dit op baseert. Voor zover ik weet heb ik me bv nooit in enig conflict met jou bevonden namelijk.Mag ik dan opmaken uit je toelichting dat de argumenten die je hebt 1) zeer uitgebreid zijn en 2) blijkbaar alleen voor jou meewegen aangezien je geen moeite doet om andere gebruikers op dit schijnbare falen van deze 5 te wijzen?Alsnog hopend op een toelichting,  8 okt 2010 08:31 (CEST)
Hmm, zoals je ziet Tjako: Je hoeft het om het gedoe niet te laten, dat komt er zonder motivatie ook wel... Mvg, Fontes 8 okt 2010 19:29 (CEST)
replies: text: :::::: Ik krijg het idee dat Tjako stemt zonder echte reden. Ik heb het idee dat hij wel vertrouwen in deze 5 heeft maar dat vertrouwen niet wil hebben. Of bij JZ85 zal het wel om deze edit gaan.  8 okt 2010 21:27 (CEST)
replies: text: ::::::: Wat voor reden Tjako ook heeft, het is zijn goed recht om tegen te stemmen. Het is ook zijn goed recht om geen motivatie te geven. Het lijkt me niet zinvol om nog uitgebreid door te discussiëren dan, laat staan om te speculeren wat de redenen zouden zijn. CaAl 8 okt 2010 21:51 (CEST)
replies: text: ::::::::@JZ85: ad 1: ja, ad 2: ik vermoed voor meer dan 75% van wel. groet, TjakO  10 okt 2010 20:05 (CEST)

text: ::::::::@CaAl: ik heb een motivatie gegeven, alleen niet het soort dat jij misschien van mij zou verwachten deze keer. Ik leer namelijk van mijn wiki-ervaringen. Laat ik er dit nog over zeggen: de betreffende mod's doen ook veel goed werk, maar op enige voor mij persoonlijk fundamentele zaken hebben ze mijn vertrouwen absoluut niet waar kunnen maken, en wil ik liever dat ze als gewone gebruikers verder gaan. Verder niets persoonlijks dus. Groet, TjakO  11 okt 2010 01:26 (CEST)
thread_title:  Bezwaren Tjako 

message: * 2. Wikipedia:Bots zegt duidelijk Bots moeten vanaf een apart account draaien. Op hun gebruikerspagina moet duidelijk worden aangegeven dat het een bot betreft  Hier is RonaldB de vorige keer ook al op gewezen, maar blijkbaar wenst deze moderator zich niet aan het geldende beleid te houden.  7 okt 2010 21:58 (CEST)
**Mag ik dit lezen als een voor-stem voor een modbitje voor een bot van RonaldB? Dat is voor bepaalde taken die hij uitvoert namelijk wel vereist. Bent u bekend met het begrip 'pragmatisch' beste Abigor? Tevens valt te lezen op de door u aangehaalde pagina dat het een samenvatting is van het beleid zoals dat in het Engels op meta staat en dat wij DAT beleid volgen. De samenvatting is dus niet het beleid. In dat beleid staat "A bot must be run using a separate account from the operator, as no human editor should be granted a bot flag." Hieruit wordt duidelijk dat het gebruikers met een botflag betreft en niet zozeer iemand die een bot draait op zijn account en zich verder netjes aan de regels van bijvoorbeeld maximaal aantal wijzigingen per minuut houdt. In internetslang heet deze motivatie een FAIL. Mvg, Fontes 8 okt 2010 19:41 (CEST)
* 3. Te eenzijdig Microsoft IE gericht. Houdt te weinig rekening met collegae die Mozilla FF en/of Safari gebruiken om maar te zwijgen van Mac OSX..,  Komt de neutraliteit en balans niet ten goede -- 7 okt 2010 11:30 (CEST)
replies: text: : Huh? Mag ik vragen wat dat met het moderator-zijn en de neutraliteit van Wikipedia te maken heeft? :)  7 okt 2010 11:37 (CEST)
replies: text: ::Ik ben allereerst benieuwd wat het bezwaar concreet is. Ik gebruik Firefox, en ik zou niet weten wat RonaldB verkeerd zou doen voor gebruikers zoals ik. En hoe zou dat werken dat de neutraliteit en balans in gevaar komen? Vinvlugt 7 okt 2010 12:11 (CEST)
replies: text: :::Ik moet ook zeggen dat ik me bij de motivering van dit bezwaar werkelijk helemaal niets kan voorstellen (hoewel ik er wel flink van in de lach schoot, waarvoor aangenaam dank). Een nadere toelichting lijkt me inderdaad wel wenselijk. Wutsje 7 okt 2010 17:34 (CEST)

text: :Schijnbaar begrijpt alleen Ronald zelf het. Hij heeft nog niet gereageerd. Het heeft betrekking op de afhandeling van een zogenoemde bug (ICT'ers noemen het een  hidden feature of paasei van een paar weken geleden en Ronald haalde allerlei oude versies boven water, omdat hij dacht dat het niet aan Internet Explorer lag. Met alle andere browsers ging het goed. Was dus een Microsoft-onvolkomenheid. QED   7 okt 2010 19:57 (CEST)
replies: text: ::Nee, ik begrijp het niet, of het zou hier op moeten slaan, want dat is het enige topic dat ik kon vinden waar zowel jij als ik iets aan bijgedragen hebben. Een onderwerp dat hier een vervolg kreeg. Zelfs dan snap ik je opmerking nog niet.

text: ::Trouwens, reeds in het begin van het vorige decennium werd ik mij bewust van de noodzaak van cross-browser scripting, mede daarbij geinspireerd door deze site, die zeker in die tijd daarvoor een sterk pleidooi hield. Sindsdien heb ik op de drie/vier machines die ik gebruik zowat alle browsers die daarop kunnen draaien geinstalleerd en dat in zoveel mogelijk verschillende versies, m.n. om scripts te kunnen testen. Daar zit idd geen Mac bij.

text: ::Maar dan nog, wat is het verband met mijn functie als moderator? - RonaldB 8 okt 2010 01:24 (CEST)
replies: text: :::Ook al ga ik er vanuit dat het wel algemeen bekend is, ik citeer even uit het regelement van de stemming: "Het staat ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering." Dus het maakt in principe niks uit of het een verder verband heeft met de functie als moderator. Het bezwaar is namelijk wel duidelijk; volgens de betreffende gebruiker hou je je niet aan het geldende beleid. En dat is dan ook het verband met jou als moderator. JetzzDG 8 okt 2010 19:30 (CEST)
replies: text: ::::Stem je nu alleen tegen omdat een ander dat vindt? Welke negatieve ervaring heb je zelf met RonaldB dat je denkt gerechtigd te zijn om tegen hem te stemmen? Ik bedoel, als je nog nooit contact hebt gehad met iemand, dan weet je toch niet wie die persoon is? Je moet het toch met me eens zijn dat oordelen over iemand die je eigenlijk nooit ontmoet hebt, op zijn minst toch een beetje krom is? M.vr.gr. brimz 8 okt 2010 19:54 (CEST)
replies: text: :::::Even om misverstanden te voorkomen: Ik heb mijn reactie hier pas geplaatst nadat ik had gestemd. Dus dit hele verhaal heeft niks (misschien indirect) met mijn stem op dat moment te maken. Over de rest van je verhaal: Ik voldoe aan de eisen gesteld bij de stemming, dus daarbij ben ik gerechtigd om mijn stem uit te brengen. Het is niet verplicht dat ik mijn motivatie ga uitschrijven, dus ik ga dit dan ook niet doen. Daarnaast zal in dit geval de tweede ronde uitsluitsel bieden. JetzzDG 8 okt 2010 22:21 (CEST)
replies: text: ::::::Een van de kernwaarden van Wikipedia is "ignore all rules", dus ik heb helemaal niks op met het feit of je volgens de regeltjes gerechtigd bent om te stemmen. Regeltjes interesseren met niet zo; fatsoen is belangrijker. Je hebt niet begrepen wat ik bedoelde, dus zal ik de vraag iets anders formuleren: Welke negatieve ervaring heb je zelf met RonaldB dat je denkt fatsoensmatig gerechtvaardigd te zijn om tegen hem te stemmen? En vind je het ook niet wat raar om tegen iemand te stemmen, die je nog nooit bent tegengekomen? M.vr.gr. brimz 8 okt 2010 23:10 (CEST)
replies: text: :::::::Idem aan mijn vorige reactie JetzzDG 8 okt 2010 23:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Dan zeg ik het maar hardop: "Don't feed the trolls" EdoOverleg 10 okt 2010 20:19 (CEST)
thread_title: [[Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren/Bevestiging_moderatorstatus/Oktober_2010_(eerste_ronde)#RonaldB|RonaldB]]

message: Met verschillende moderatoren ben ik het inhoudelijk lang niet altijd eens, maar dat is voor mij geen reden om bezwaar aan te tekenen... Eddy Landzaat 5 okt 2010 16:56 (CEST)
replies: text: Dat lijkt me geheel prima! Het zou onnatuurlijk zijn als iedereen het met elkaar eens zou zijn, dus inclusief moderatoren, het zou onnatuurlijk zijn het met iedere moderator eens te zijn. Het verschillen van mening is inderdaad geen reden bezwaar te maken. Als iedereen dat zou doen, dat nu door enkele gebruikers wordt gedaan: "ik verschil van mening dus ik maak bezwaar" dan zouden we een onleefbare situatie krijgen wat betreft mods. Moderatoren proberen gewoon hun werk te doen, daarbij kunnen foutjes worden gemaakt, dat is menselijk, maar hier worden ze om niets tot kop van jut gemaakt en gedreigd met afschieten. Ik heb te weinig vertrouwen in de meeste gebruikers die bezwaar hebben gemaakt. Groetjes -  7 okt 2010 11:44 (CEST)
replies: text: :Ik wacht op de eerste moderator die midden in een editwar er in slaagt het betreffende artikel te beveiligingen in de juiste versie zodat alle partijen tevreden zijn...  Eddy Landzaat 7 okt 2010 23:06 (CEST)
replies: text: ::Gebruiker:Trijnstel schijnt er goed in te zijn :) (Numerologie-beveiliging bijvoorbeeld ;) ) Groet, TjakO  11 okt 2010 01:29 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Kan er bij RonaldB aangegeven worden hoeveel edits door "RonaldB de Moderator" en welke door "RonaldB de Onderzoeker" zijn gedaan? (Een procentuele schatting is wat mij betreft voldoende) Eddy Landzaat 5 okt 2010 17:00 (CEST)
replies: text: Dat kon wel eens lastig worden. Maar maakt het uit? Het zijn er in ieder geval ruim voldoende en de hoofdvraag is of u vertrouwen in hem als moderator hebt. Wutsje 5 okt 2010 17:05 (CEST)
replies: text: :Door wie zou die schatting gemaakt moeten worden? Dat lijkt me beter iets wat je voor jezelf kunt doen namelijk. Mvg, Bas 5 okt 2010 17:10 (CEST)
replies: text: ::Het is zeker geen kritiek maar nieuwsgierigheid naar zijn overige activiteiten naast zijn waardevolle onderzoekswerk. Eddy Landzaat 5 okt 2010 17:43 (CEST)
replies: text: :::Idee: Vraag het RonaldB! (ja dat rijmt) Mvg, Fontes 5 okt 2010 20:22 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet uit eigen ervaring: als mod gewoon actief als de rest, als mod-bot verschrikkelijk actief. Wellicht is het 1%-99%, maar dat zegt helemaal niets over zijn gewone activiteit. Hopelijk kan je nieuwsgierigheid hiermee verder? EdoOverleg 7 okt 2010 10:24 (CEST)
thread_title:  RonaldB 

message: Volgens de procedurecoördinator is het niet mogelijk eerder geuite bezwaren weer in te trekken. Ik heb daar in het reglement niets over terug kunnen vinden. Waarop is dit besluit dan gebaseerd? Eddy Landzaat 7 okt 2010 23:16 (CEST)
replies: text: Beste Eddy, dit is inderdaad niet in de reglementen opgenomen (het omgekeerde ook niet). Het is een keuze van de coördinator, hij heeft dit vooraf bekend gemaakt. Bij voorgaande herbevestigingen was er soms onduidelijkheid: mensen waren bang dat bezwaren op het laatste moment werden ingetrokken en de moderator daarom niet naar de tweede ronde zou gaan. In deze herbevestiging is daar geen onduidelijkheid over. Groeten,  7 okt 2010 23:48 (CEST)
replies: text: :Curieus, maar ok. En hoe gaan we dat verwerken in het reglement? Eddy Landzaat 7 okt 2010 23:58 (CEST)
replies: text: ::Daar is geen verwerking in het reglement/de richtlijn voor nodig. Het is in alle redelijkheid aan de coördinator om te voorzien in dingen die niet in het reglement zijn geregeld. Hieronder vallen dingen als het bovenstaande (intrekken van bezwaren), het omgaan met stemcommentaren, de precieze data en tijden, enzovoorts. Groeten,  8 okt 2010 00:09 (CEST)
replies: text: :::Het heeft een duidelijke reden dat in deze ronde bezwaren niet ingetrokken kunnen worden. Omdat 4 bezwaren voldoende is om een moderator mee te nemen naar de volgende ronde, zal bezwaarde nummer 5 zijn bezwaar niet meer plaatsen. Mocht dan vlak voor het einde van deze ronde bezwaarde nummer 1 zijn bezwaar intrekken, dan blijven er maar 3 over, terwijl er wel nog minstens 4 gebruikers met een bezwaar zijn. Fans van een bepaalde moderator zouden op deze manier in theorie zelfs de procedure kunnen frustreren.  8 okt 2010 00:46 (CEST)
replies: text: ::::De mogelijke fraude is duidelijk. Echter, wanneer de fraude aaan het licht komt is er een grote kans dat zhij de daarop volgende afzettingsprocedure niet overleefd. Maar juist omdat dit soort fraudde mogelijk is, lijkt het mij wel raadzaam om dit in het regelement op te nemen in plaats van het als een "technisch detail" te zien waar de coördinator aan moet denken. Iedereen maaakt fouten op z'n tijd. Eddy Landzaat 8 okt 2010 01:21 (CEST)
replies: text: :::::Het bezwaar van Edoderoo is een ongewenst bijeffect van het gene dat ik aan het begin van deze ronde opschreef, ik kan nu niet anders handelen dan op de manier die ik aan het begin aangegeven heb. Dit is echter wel een verbeterpunt voor de volgende herbevestigingsronde. Mvg, Bas 8 okt 2010 08:47 (CEST)
replies: text: ::::::Je zou de volgende keer deze tekst kunnen neerzetten: Bezwaren kunnen in de laatste 12 uur van de bevestigingsronde niet meer ingetrokken worden. Dan snijdt het mes aan twee kanten: fraude is ingedekt én mensen kunnen zich toch nog bedenken. Goudsbloem 8 okt 2010 13:04 (CEST)
replies: text: :::::::De tekst had gewoon op een bepaalde pagina voorbereid moeten zijn. Nu is de huidige tekst een opnieuw uitgevonden wiel en zo is dat schijnbaar bij elke stemronde. In feite is "ongewenst bijeffect" daarom een een duiding van hoe het nu ging, terwijl er ook nu geen bijeffecten hadden hoeven optreden wanneer die tekst vrijelijk van te voren was geformuleerd, inclusief dat er de gelegenheid was geweest van de Wiki-gemeenschap om daarover in discussie te gaan. Ook hebben we dit maal het dubbele aan regelgevende tekst dan de vorige keer terwijl er tot op heden nog nooit fraude is geweest. Daarbij was fraude achteraf zo gemakkelijk aan te pakken geweest: gewoon door over te gaan tot een reguliere afzettingsprocedure voor die enkele kandidaat, zou zich fraude voordoen. Kortom er zijn geen spoken en over wat er niet is hebben we ook geen regelgeving nodig. Davin 8 okt 2010 20:40 (CEST)

text: Zie over dit onderwerp ook de discussie op mijn overlegpagina. Mvg, Bas 8 okt 2010 22:47 (CEST)
replies: text: :En mijn reactie erop. Waarom al die regelgeving? Er is nog nooit fraude geweest en als dat er wel komt zijn er handige oplossingen die beter werken dan al die regels. Davin 9 okt 2010 00:15 (CEST)
replies: text: ::Zoals herhaaldelijk aangegeven: Met de gegevens die ik nu heb is mijn inzicht dat dat 4e punt bovenaan onhandig is en voor verbetering vatbaar is, dat is dus een foute inschatting geweest van mij. Mvg, Bas 9 okt 2010 00:20 (CEST)
replies: text: :::Dat begrip heb ik ook herhaaldelijk getoond en ik wil zulke teksten liever door de gemeenschap samengesteld zien. Dit laat niets onverlet dat ik veel waardering voor je heb en dat ik erg blij ben dat je de organisatie van de stemming op je heb genomen. Davin 9 okt 2010 00:24 (CEST)
thread_title:  Bezwaren niet in te trekken? 

message: Het lijkt mij een prima gang van zaken om na te vragen wat de motivatie van tegenstemmers is. als zij echter te kennen geven dit niet kwijt te willen lijkt discussie enkel te leiden tot de welbekende wanorde bij de herbevestiging. Wat wil je uiteindelijk bereiken? De kans dat iemand dan nog zijn stem veranderd (mag zelfs niet in dit geval begreep ik) of dat ze doorslaan en toch uitleg geven is miniem. De kans op ruzies waar iedereen zich weer mee moet bemoeien (ondergetekende voorop) is vele malen groter. Als iemand zijn stem niet wil toelichten, laat dat dan zijn/haar gebreke zijn. Ze hebben er uiteindelijk vooral zichzelf mee te pakken want een ongemotiveerd bezwaar is een ongedeeld bezwaar (niet te spreken van het verlies aan goodwill bij collega's). Mvg, Fontes 8 okt 2010 20:02 (CEST)
replies: text: Het is niet erg om commentaar op het handelen van moderatoren te hebben, het zijn mensen die fouten kunnen maken waar ze ook van kunnen leren. Bij 6 van de 20 een tegenstem zonder motivatie plaatsen heeft dan weinig zin, de moderator kan er dan niets mee, er zal niets veranderen, en de rest van de gemeenschap zal de gebruiker en niet de moderator op aankijken. Het is trouwens ook niet de bedoeling om (iig niet op deze pagina's) in discussie te gaan met een gebruiker die bezwaar maakt, hoewel ik weet dat dat doorgaans moeilijk (eh... schier onmogelijk) is ;-) EdoOverleg 8 okt 2010 21:30 (CEST)
replies: text: :Mocht dit op mij slaan (ik voel me namelijk aangesproken), dan wil ik enkel kwijt dat mijn bezwaren vooral voortkomen uit acties uit het verleden die mijn vertrouwen in de betreffende mods hebben geschaad, omdat die acties volgens mij persoonlijk niet mod-waardig waren. Ik zeg daarmee niet dat ze andermans vertrouwen hebben geschaad. Dat is ieders eigen afweging. Neem dus aan dat ik wel degelijk gemotiveerd was/ben bij mijn nominaties (en toelichting), en me niet 'in gebreke gebleven' acht. Groet, TjakO  11 okt 2010 01:33 (CEST)
thread_title: Algemene vraag

message: Ter inspiratie een paar vragen waar ik me over verbaas (mijn POV dus):
* Waarom wordt ergens als reden opgegeven dat het risico van account-hack etc toeneemt als een mod inactief is, terwijl we over 2 dagen een moderator hebben die exact 5 jaar geen enkele bewerking op de wiki gedaan heeft?
* Waarom wordt er door individuele gebruikers bezwaar gemaakt wegens inactiviteit terwijl we een inactiviteitsprocedure hebben die door de gemeenschap is vastgesteld? Is die inactiviteitsprocedure door de gemeenschap vastgesteld zodat daar bij de herbevestiging geen rekening gehouden hoeft te worden?
* Waarom wordt er als motivatie bij het bezwaar verschillende keren niet-moderatorknopjes-gerelateerde zaken aangehaald?
* Mag een moderator wel van mening verschillen met diegene die bezwaar maakt?
* Is het inhoudelijk functioneren van een moderator gedurende een jaar met vele moderator-acties zo slecht, dat als een moderator slechts één keer iets verkeerd doet of onhandig doet dat gebruikers dan tegen diegene bezwaar maken?
* Of anders, waarom zie je bezwaarmakers maar weinig contact opnemen met de moderator in kwestie om een probleem samen op te lossen en/of uit te praten gedurende een jaar tijd, maar heeft men wel bezwaar in de jaarlijkse herbevestiging?
* Wat is er zo leuk, fijn of prettig om tegen een moderator bezwaar te maken?
* Waarom wordt er wel eens in de 1e ronde bezwaar gemaakt zonder enige uitleg, waardoor dat alleen maar onbegrip en irritatie oplevert?
* Waarom wordt er in de 1e ronde vaak bezwaar gemaakt, waarbij de bezwaarmakers in de tweede ronde niets meer van zich laten horen, of zelfs vóór het behoud van de knopjes stemmen?
* Wikipedia is zogezegd een samenwerkingsproject waarbij we door middel van overleg en consensus zaken proberen te regelen, en het evalueren zou daar prima in passen (evalueren is volgens Vandale.nl: achteraf bespreken om ervan te leren, bespreken om ervan te leren kun je het alleen samen doen met de betrokkene op normale wijze). Waarom wordt gebruikers met knopjes het mes op de keel gezet, zodat je onmogelijk iets normaal kunt bespreken en evalueren, terwijl dit wel door gebruikers een "evaluatieprocedure" genoemd wordt?
* Wat is het doel überhaupt van de herbevestiging? Bezigheidstherapie?
* Waarom halen vrijwel alle moderatoren die in de 1e ronde genoeg bezwaren hebben gekregen, de tweede ronde steeds met gemak?
* Zijn onze moderatoren op dit project zo slecht (in vergelijking met andere wiki's) dat er altijd wel bezwaren te vinden zijn? Of zijn moderatoren menselijk en is er altijd wel een stok te vinden om een hond mee te slaan?
* Waarom is het op nl-wiki nodig om jaarlijks iedere moderator door de herbevestigingsprocedure te sturen, terwijl een aantal grotere collega-wiki's dit niet hebben en prima functioneren?
* Waarom verbazen die wiki's zich over de gang van zaken op nl-wiki en verbazen ze zich dat er hier überhaupt nog moderatoren zijn die dat werk op deze wiki nog willen doen?
* Waarom is het aantal moderatoren in de voorbije jaren lager geworden en niet hoger? (En waarom verbaast dat me nou niet?)
Verder...
* Waarom is het effectieve resultaat van herbevestiging zo minimaal als we gewoon de inactiviteitsprocedure gewoon z'n gang laten gaan?
* Waarom vraagt de herbevestiging zoveel tijd van zovele gebruikers, terwijl het effectief voor-en-na weinig verandert? Terwijl die tijd veel beter aan de inhoud besteed kan worden?
* Waarom levert de herbevestigingsprocedure altijd gedoe op, terwijl er niets wezenlijks mee bereikt wordt? En al helemaal niet bijdraagt aan de totstandkoming, uitbreiding en verbetering van de artikelen in de encyclopedie?
Tenslotte...
* Zou het mogelijk zij dat we meer vriendelijker tegen elkaar kunnen zijn in plaats van vijandig?
PS: Deze vragen zijn mijn persoonlijke (POV) vragen waar ik serieus mee zit met iedere herbevestiging (en zijn niet vijandig bedoeld), maar stel ik hier bij deze openbaar op papier, omdat mijn inziens er te veel tegenstrijdigheden zijn met deze hele procedure, waarbij ik me afvraag waarom we deze bezigheidstherapie (mijn conclusie) in stand houden.
PS2: Als een moderator...
* het goed doet, is er geen enkele procedure nodig.
* een foutje maakt, heeft diegene een overlegpagina waarmee in contact getreden kan worden, zodat er overlegd kan worden, waarbij we ons realiseren dat moderatoren menselijk zijn en dus ook foutjes maken.
* een zeer grote onoverkomelijke fout maakt hebben we een desysopprocedure waarmee de moderator de knopjes ontnomen kan worden.
De meeste afzettingsprocedures en de meeste moderatoren die in de tweede ronde terecht komen behouden gewoon hun knopjes en wordt hen die vrijwel niet via deze procedure ontnomen omdat er slechts zelden voldoende steun is binnen de gemeenschap om een moderator de knopjes te ontnemen. Geen idee waarom de herbevestiging in stand wordt gehouden, iets constructiefs bijdragen aan dit project doet de procedure in ieder geval niet. (Einde mijn pov, moest eitje even kwijt ;-) Groetjes -  8 okt 2010 22:23 (CEST)
replies: text: Ik heb alle vragen doorgelezen, en ik wil er even een paar puntjes uitpakken. Ik denk dat de herbenoeming een belangrijk proces is in deze wiki. Dit is een goed voorbeeld van democratie, waarbij ieder zijn mening kan geven. Als er spelers zijn, waarbij de twijfel ontstaat of het bezwaar wel gegrond is, wordt dit in de tweede ronde bevestigd. Als er 4 mensen zonder reden bezwaar maken (ook al gaat het om een conflict met de moderator) dan zal de moderator in de tweede ronde wel worden herbenoemd. Ook denk ik, ook met betrekking op het kopje boven deze, dat het feit dat een motivatie niet verplicht is, bijdraagd aan een goede democratie. Ik heb 2 á 3 keer motivatie-loos gestemd. Deze motivatie heb ik echter wel, maar ik hou deze graag voor mijzelf. Dit ook om ruzies te voorkomen omdat er wellicht gebruikers zijn die mijn motivatie ongegrond vinden. Ik hecht zelf veel waarde aan een democratie op wikipedia (ik denk dat dat wel duidelijk was geworden) en vind dan ook dat een herbenoemingsprocedure gewoon moet blijven bestaan, evenals aanstellingsprocedure's JetzzDG 8 okt 2010 22:37 (CEST)
replies: text: :Als de herbenoeming een belangrijk proces is in deze wiki, welk o zo belangrijke doel dient die dan dat de steeds ontstane vijandigheden en onvriendelijkheden daarvoor gerechtvaardigd zijn?

text: :"Dit is een goed voorbeeld van democratie" -> Wikipedia is geen democratie! Zie: Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Democratie

text: :"een motivatie niet verplicht is, bijdraagd aan een goede democratie." -> Wikipedia is geen democratie, maar een samenwerkingsproject waarbij gebruikers primair door middel van overleg samen dingen regelen. Een motivatie om elkaar te begrijpen is dan cruciaal. Wanneer er geen motivatie wordt gegeven is er bij andere gebruikers enkel onbegrip en is het maken van bezwaar nog zinlozer. Juist een inhoudelijke motivatie vergroot de kans dat je bezwaar überhaupt serieus wordt genomen en de inhoud serieus overwogen wordt door andere gebruikers.

text: :"Ik hecht zelf veel waarde aan een democratie op wikipedia" -> Wikipedia heeft als doel een samenwerkingsproject te zijn om encyclopedische artikelen te onderhouden, uit te breiden en nieuwe artikelen aan te maken. Dat is de kern, en al het andere is bijzaak. Dat je veel waarde hecht aan democratie op Wikipedia, lijkt mij persoonlijk dat je geen goed beeld hebt van wat Wikipedia is en wat het doel van dit project is. Sociale netwerksites bevinden zich elders op het internet. Groetjes -  8 okt 2010 22:58 (CEST)
replies: text: ::Verkeerde formulatie/woordkeuze van mijn kant, mijn excuses, dit sluit niet uit dat ik wel bedoel wat ik zeg. Om een moeilijk verhaal gemakkelijk te maken; Samenwerking, overleg en stemmingen zorgen voor een goede sfeer waarbij ieder zijn mening kan laten gelden. JetzzDG 8 okt 2010 23:33 (CEST)
replies: text: :::Als je in stemmingen geen motivatie geeft, zeker bij deze, geeft dat een heel erg vervelende sfeer, omdat je daarbij gebruikers die hardstikke hun best doen aan het neerhalen bent, terwijl je die gebruiker niet eens persoonlijk kent (lees ik hierboven) en eigenlijk zonder enige reden "bezwaar" aan het maken bent. Sorry, maar dat is geen fatsoen en dat zorgt voor een vervelende sfeer. Het onder inhoudelijke reden stemmen moet ik eigenlijk nog erbij toevoegen in de vragen hierboven. Groetjes -  9 okt 2010 00:21 (CEST)
replies: text: ::::Hetgeen wat voor een vervelende sfeer zorgt is dat soort bezwaren serieus nemen, er op ingaan en er onnodig veel herrie om lopen te schoppen. Laat het voor wat het is en er is vrijwel geen vuiltje aan de lucht. Mvg, Fontes 9 okt 2010 00:24 (CEST)
replies: text: :::::Zachte heelmeester maken stinkende wonden, en geen vuiltje aan de lucht, was dat maar waar. Zou fantastisch zijn!  9 okt 2010 00:51 (CEST)
replies: text: ::::::Het eisen van een motivatie draagt ook niet bij aan een goede sfeer. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand om persoonlijke redenen het vertrouwen in een moderator verloren heeft maar dat vuiltje hier niet op tafel wilt leggen. Eddy Landzaat 10 okt 2010 04:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Er staat daarom ook: "Het staat ieder vrij om bezwaar te maken op elke grond. Bezwaren zullen niet ongeldig worden verklaard vanwege hun motivering." Dat houdt ook in dat iemand geen motivering kan geven. Er wordt dus niets geëist. Mvg, Bas 10 okt 2010 10:37 (CEST)

text: Waarom wordt er door individuele gebruikers bezwaar gemaakt wegens inactiviteit terwijl we een inactiviteitsprocedure hebben die door de gemeenschap is vastgesteld? Is die inactiviteitsprocedure door de gemeenschap vastgesteld zodat daar bij de herbevestiging geen rekening gehouden hoeft te worden?
replies: text: :In feite gaat het om twee verschillende feiten die naar mijn mening geen enkele relatie met elkaar hebben. Een moderator kan volgens de inactiviteitsprocedure voldoende actief zijn op de encyclopedie maar aan de andere kan zich geheel niet bezig houden met de taak die zhij op zich genomen heeft. Ik heb er al vaker voor gepleit om de activiteit van moderatoren te meten in moderator-acties in plaats van gewone edits. Zolang dit niet geregeld is zal inactiviteit van een moderator genadeloze elkeer keer weer op de agenda staan.

text: Waarom wordt er als motivatie bij het bezwaar verschillende keren niet-moderatorknopjes-gerelateerde zaken aangehaald?
replies: text: :Een moderator moet vertrouwenwekkend zijn. Zhij kan perfect correct omgaan met de moderatorknopjes maar als persoon het vertrouwen volledig verspeeld hebben... Eddy Landzaat 9 okt 2010 01:01 (CEST)
thread_title:  Nog een paar vragen... 

message: Zoals hierboven al verschillende keren werd opgemerkt, is inderdaad niemand verplicht om zijn bezwaren tegen een moderator te motiveren - maar voor het evaluatieproces is dat essentieel en het is dan ook geen wonder dat degenen die ongemotiveerd bezwaren aanvoeren regelmatig wordt gevraagd die alsnog te onderbouwen. Daar is niets mis mee: evalueren - het vaststellen van wat iets waard is - kan uitsluitend op basis van argumenten. Alleen al daarom zijn ongemotiveerde bezwaren betrekkelijk zinloos: de nl:wiki-gemeenschap kan het gewicht ervan niet beoordelen, de moderator in kwestie zal er geen "leerpunten" in kunnen ontdekken en het enige resultaat is uiteindelijk een soort populariteitspoll die de "tweede ronde" wordt genoemd. Troefkaart lanceerde voor deze gang van zaken enkele jaren geleden de term desysop voor lafaards (DVL) en ik moet zeggen dat ik die aanduiding zo onderhand een rake typering begin te vinden. Er zijn op dit moment 23 bezwaren uitgebracht, waarvan 11 niet zijn gemotiveerd. Ook nu weer wordt al zeker één moderator het circus van de tweede ronde ingejaagd zonder dat hijzelf of wie dan ook één inhoudelijk kritiekpunt heeft gehoord. Op die manier wordt die evaluatie een farce en ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat deze hele procedure beter kan worden afgeschaft (heel wat uitstekend functionerende wiki's kennen haar trouwens ook niet). Voor moderatoren die hun bitje niet (meer) nodig hebben omdat ze het niet genoeg gebruiken is er de inactiviteitsregel en mods die hun bevoegdheden misbruiken kunnen worden gedesysopt. De herbevestigingsprocedure in de huidige vorm voegt daaraan niets toe. Wutsje 10 okt 2010 15:16 (CEST)
replies: text: Ik ben voor een bevestiging van moderatoren, dan wordt een moderator terug in de schijnwerpers gezet. En wordt er beter gekeken ofdat hij goed werk levert of niet. Maar misschien moeten we de procedure of enkele regeltjes aanpassen.

text: 1. Een motivering verplicht is. Dan krijgen we natuurlijk de discussie wanneer een stem goed gemotiveerd is.

text: 2. Het aantal bezwaren optrekken naar 5 of 4 + 1 bezwaar van een moderator.

text: 3. Eventuele suggesties?  10 okt 2010 15:49 (CEST)
Een motivering verplicht stellen zal niet helpen ("hij weet zelf wel waarom", et cetera). Het aantal benodigde bezwaren is al eens opgetrokken en dat heeft dus niet geholpen. Moderatoren zijn gewone gebruikers met wat meer bevoegdheden, ik zie geen reden om hen een zwaardere "stem" te geven. Wutsje 10 okt 2010 15:58 (CEST)

text: Het is inderdaad welbekend dat de herbevestiging geen enkel doel dient in haar huidige vorm. In theorie is het leuk bedacht, in de praktijk is het een DVL... Mvg, Fontes 10 okt 2010 16:14 (CEST)
replies: text: :Het beste zou zijn wanneer de vertrouwensvraag voor alle mods na een jaar weer wordt gesteld. TjakO  10 okt 2010 20:06 (CEST)
replies: text: ::Dat is exact wat er nu (in vier tranches per jaar) gebeurt en dat werkt dus niet, want op die vraag komen veel te veel holle "antwoorden". Wutsje 10 okt 2010 22:40 (CEST)
replies: text: :::Dat werkt dus wel, want de meeste mods worden toch wel herkozen (ondanks dat sommigen op 'holle redenen' soms acties uithalen die mijn vertrouwen beschamen!) Groet, TjakO  11 okt 2010 01:19 (CEST)
replies: text: ::::Wel stellen dat een moderator niet te vertrouwen is zonder te durven vertellen waarom gaat niet alleen voorbij aan het evaluatieve doel van deze procedure, maar is zonder nadere toelichting bovendien inhoudsloos en in wezen zelfs lasterlijk. U beweert ergens hierboven geen "gedoe" te willen veroorzaken, maar dat is nou juist exact wat daarmee wordt veroorzaakt. Juist vanwege dit soort dingen kan deze procedure beter worden afgeschaft, zodat bezwaarmakers tenminste in een echte desysopprocedure worden genoodzaakt om met open vizier hun grieven te uiten en zowel de betrokkene als de rest van de nl:wiki-gemeenschap die inhoudelijk kunnen beoordelen. Wutsje 11 okt 2010 01:36 (CEST)
replies: text: :::::Ik acht in deze het algemene wikipediabelang groter dan het belang om hier mijn uitgebreide toelichting gaan geven op mijn bezwaren. Mij lasterlijkheid verwijten is dus not done, en zelfs volkomen de plank mis. Tenzij u graag de vele zaken waarover ik me in het verleden al uitgebreid heb uitgesproken hier weer opgerakeld wilt hebben bij deze nominatie? Ik ben met u eens dat we de procedure beter kunnen afschaffen, maar dan mods gewoon jaarlijks allemaal zouden moeten herbevestigen, en wel in een stemming (dus geen peiling). Neem overigens aan dat inhoudelijk ik mijn redenen heb gehad voor de wijze waarop ik nu mijn nominaties heb gepleegd, en dat ikzelf een afweging heb gemaakt over het belang van deze nominaties, juist in het belang en in het licht van wikipedia als geheel. Groet, TjakO  11 okt 2010 02:23 (CEST)

text: :De herbevestiging dient wel een doel; gebruikers kunnen hun bezwaar kenbaar maken op het funtioneren van een moderator. Voor alle acties die een gebruiker doet, dus ook het indienen van het bezwaar, is een reden. Deze reden hoeft echter niet altijd als motivatie opgeschreven te worden. Ik heb 3 keer zonder motivatie gestemt. Ik heb wel een reden waarvoor ik heb gestemd, maar dit hoeft iedereen niet te weten. Als er 4 mensen "ongemotiveerd" stemmen dan volgt er een tweede ronde. In deze tweede ronde zullen er wellicht meer mensen stemmen en wordt voor de moderator wel duidelijk wat hij goed (en hopelijk ook fout) doet. Voor hetzelfde geldt zijn deze 4 mensen de enige die tegen stemmen en ziet de moderator dat het iets persoonlijks is. JetzzDG 10 okt 2010 20:51 (CEST)
replies: text: ::Een gebruiker kan zonder de herbevestiging ook zijn bezwaar kenbaar maken, elk uur van elke dag. Nog steeds is het nut van deze herbevestiging niet aangetoond. Als het vertrouwen weg is kan dat ten alle tijden kenbaar gemaakt worden, die vraag hoeft eerst niet gesteld te worden. Mvg, Fontes 10 okt 2010 22:25 (CEST)
replies: text: :::Probleem is dat het "de gemeeschap" is die bezwaar aan mag tekenen tegen een moderator. Bij de stemming sluiten de moderatoren echter de rijen weer. Ik schat dat minstens zo'n 80% van de voorstemmen afkomstig is van moderatoren. Wil je echt de gemeenschap laten spreken, dan zul je de moderatoren bij de herbevestiging uit moeten sluiten van de stemming. Dan krijg je ineens heel andere stemverhoudingen... maar zo'n voorstel is natuurlijk hoogst ondemocratisch en volstrekt kansloos Eddy Landzaat 11 okt 2010 01:32 (CEST)
replies: text: ::::Moderatoren maken integraal deel uit van de gemeenschap en hebben doorgaans een veel genuanceerdere en veel helderdere kijk op de situatie en de grondslag van eventuele problemen waar een andere moderator mee te kampen heeft, dan dat een aantal gebruikers dat heeft. Er is geen enkele reden te denken dat de moderatoren een soort van cabal vormen of iets dergelijks, maar er is wel alle reden te denken dat de moderatoren die we hebben individueel verantwoordelijk zijn en individueel handelen. Ik vind het absoluut onredelijk om de suggestie te wekken dat moderatoren samenspannen of wat dan ook, dan kunnen moderatoren/andere gebruikers net zo goed zeggen dat de niet-moderatoren op dit project de moderatoren het leven zuur proberen te maken.

text: ::::Ik ben het met Wutsje eens. De huidige herbevestingsprocedure is geen evaluatie (ook al dacht ik dat vroeger wel), het is een procedure waar een klein groepje gebruikers het leuk vind om het spelletje mod-bashen te spelen. Een soort treiteren voor gevorderen onder het mom van het misbruikte woord "vertrouwen".  11 okt 2010 01:48 (CEST)
Ik denk dat je de eerste ronde niet groter moet maken dan waar hij voor bedacht is, namelijk als een drempeltje, om alvast voor een flink deel van de her te bevestigen moderatoren de noodzaak voor een stemming weg te nemen. Eerder had je alleen wat nu de tweede ronde is, die moest voor elke moderator worden uitgevoerd, hoe duidelijk de uitslag voor de meesten bij voorbaat al was. Ik denk dat de herbevestiging toch wel een noodzakelijke procedure blijft, aangezien een desysop-procedure in de praktijk slechts blijkt te werken als je alle vandalen deblokkeert, terwijl er toch lichtere problemen zijn die kunnen maken dat iemand geen moderator meer zou moeten zijn. Overigens vind ik dat men bezwaren tegen een moderator niet zou moeten opsparen voor de herbevestiging. Wanneer een bezwaar bij constatering al door de bezwaarde wordt kenbaar gemaakt aan de desbetreffende moderator, dan heeft deze immers eventueel de gelegenheid om zijn manier van werken aan te passen, zodat het bezwaar mogelijk op het moment van herbevestiging reeds is weggenomen.  11 okt 2010 02:11 (CEST)
replies: text: :::::Deze herbevestigingsprocedure bestaat al minstens sinds 2005. Mogelijk sindsdien, alleszins sinds ik hier aan Wikipedia meedoe, komt wie zich hier niet mee kan verzoenen de deelnemers op deze pagina beledigen. Geen fraai gezicht, properder zou zijn de procedure trachten af te schaffen. Zoek daar een meerderheid voor en laat iedereen hier verder gerust. Vriendelijke groeten, -rikipedia 11 okt 2010 02:19 (CEST)
replies: text: ::::::@JCB: soms is een bepaald bezwaart an sich te weinig reden om een desysop te starten, maar stapelen bepaalde zaken zich in patronen op, en dan is dit wel het moment om te beoordelen of het individuele vertrouwen nog voldoende is. TjakO  11 okt 2010 02:26 (CEST)
Hieronder een tabel met de herbevestigingsprocedures van de recente jaren (vrijwillige opgave niet meegenomen). 
Ronde 	Aantal in 2e ronde	Blijft mod	Aantal mod-af	Redenen mod-af
2010-3	3                 	2         	1            	Inactiviteit
2010-2	3                 	3         	0            	-
2010-1	9                 	9         	0            	-
2009-4	8                 	6         	2            	Inactiviteit
2009-3	4                 	4         	0            	-
2009-2	5                 	4         	1            	Inactiviteit
2009-1	4                 	2         	2            	Inactiviteit
2008-4	19                	19        	0            	-
2008-3	7                 	7         	0            	-
2008-2	10                	7         	3            	Inactiviteit
2008-1	6                 	4         	2            	Inactiviteit
      	78                	67        	11           	11x wegens inactiviteit
Samengevat kregen 67 moderatoren voldoende steun van de gemeenschap en behielden hun knopjes, 11 moderatoren kregen niet voldoende steun en bij alle 11 werd als reden te inactief opgegeven. 
Verder realiseer ik me nu pas dat in de herbevestigingsprocedure een minderheid (25%+) aan de gebruikers kan bepalen wat inactiviteit is, terwijl de gemeenschap van gebruikers door middel van stemmen/peilen bij meerderheid van stemmen de inactiviteitsregel heeft ingesteld.  11 okt 2010 03:32 (CEST)

text: Kan je dat laatste even uitleggen? Hoezo bepalen 25% wat inactiviteit is? TjakO  11 okt 2010 03:38 (CEST)
Ok, we verliezen dus gemiddeld 1 mod per kwartaal ivm inactiviteit. Van de inactiviteitsregel kan ik me niet herinneren dat die ooit werd toegepast. Dat zou veranderen als deze herbevestiging werd afgeschaft. In het verleden is gebleken dat moderators die tijdens de herbevestiging ivm inactiviteit hun modbit inleverden (vrijwillig of niet, dat zou ik op moeten zoeken) eenvoudig opnieuw een modbit konden krijgen door zich simpelweg opnieuw aan te melden als moderator. M.i. is het 'probleem' van deze herbevestiging niet groot genoeg om er al te veel energie in te gaan stoppen. Zo heel veel energie kosten die herbevestigingsronden de gemeenschap nu ook weer niet.  11 okt 2010 04:14 (CEST)
replies: text: ::Die inactiviteitsregel wordt regelmatig toegepast, 3 dagen voor de start van deze ronde is tbc nog op die manier zijn knopjes kwijtgeraakt. Mvg, Bas 11 okt 2010 08:47 (CEST)

text: :Oktober 2009 waren het er overigens 3. De vrijwillige opgave was na en conform de uitslag. -- Taketa (overleg) 11 okt 2010 07:23 (CEST)
replies: text: ::Ik zie dat het toen in 1 geval sowieso niet met inactiviteit, maar met gedrag te maken had. Reden temeer om de procedure gewoon te handhaven.  11 okt 2010 10:46 (CEST)
Waarom zou die ene keer dan niet via Wikipedia:Afzetting moderatoren kunnen? Eerlijk gezegd vind ik de herbevestigingsprocedure juist wel te veel energie kosten. Allereerst wordt er zonder geldige reden (aan te geven) wantrouwen geuit en dat zorgt voor onnodige negativiteit in de gemeenschap. Daarnaast komt het op mij allemaal wat laf over. Hebben de bezwaarmakers op z'n minst contact gezocht met de moderators in kwestie? Bijvoorbeeld via e-mail uitgelegd dat ze iets dwarszit over het optreden van deze mods? Wikipedia is een samenwerkingsproject en dat betekent dat overleg en argumentatie van essentieel belang zijn. Men doet mijns inziens afbreuk aan de goede sfeer op Wikipedia door argumentloos onrust te zaaien. Op deze manier geef je alleen maar aan dat je iets niet bevalt aan de moderator in kwestie, maar wat dat dan is - iets belangrijks of iets onzinnigs/onterecht - blijft onduidelijk. Een goed beargumenteerd bezwaar kan ik serieus nemen en dan blijft voor mij de mogelijkheid bestaan om me door de bezwaren te laten overtuigen en in de tweede ronde ook tegen de mod te stemmen. Volgens mij is de handelswijze van deze geheimzinnige gebruikers zeer egoïstisch. Het is voor hen blijkbaar belangrijker om hun stem te doen laten gelden en te laten zien dat ze iemand niet als mod willen dan dat de gemeenschap op de hoogte wordt gesteld van kwalijk handelen: 'Ik vind dit en het maakt me ook niet uit als daar verder niets mee gedaan wordt...' Erg kinderachtig allemaal. Wat mij betreft worden deze herbevestingsprocedures, die de anderstalige Wikipedia's niet eens kennen, zo snel mogelijk afgeschaft en doen we het voortaan via WP:AFM.  11 okt 2010 11:47 (CEST)

text: Wat me vooral stoort is dat deze discussies telkens weer terug moeten komen, altijd met dezelfde inhoud en hetzelfde (gebrek aan) resultaat. Als we deze nauwelijks zinvolle discussies niet keer op keer zouden houden, dan zou de herbevestiging al een stuk rustiger zijn. Eind 2008 heeft CaAl een peiling georganiseerd omtrent deze herbevestiging, zodat duidelijk gezien kan worden hoe de gehele gemeenschap erover denkt. 32 gebruikers wilden deze procedure behouden; 21 gebruikers wilden deze procedure afschaffen (zie hier). Misschien is die verhouding nu anders, houd gerust weer zo'n peiling als je dat wilt, maar keer op keer exact dezelfde discussie houden levert nogal weinig op...  11 okt 2010 12:04 (CEST)
replies: text: :::::::Een peiling met dezelfde strekking is een half jaar gelden gehouden. Gebruiker:Basvb/Peiling herbevestiging 29 voor en 32 tegen afschaffing. Mvg, Bas 11 okt 2010 15:31 (CEST)
replies: text: ::Van een peiling in eind 2008 kun je hooguit zeggen dat ze reflecteert hoe de gemeenschap er toen over dacht. Inmiddels zijn we twee jaar en vier herbevestigingsrondes verder. Dat deze discussie nog steeds wordt gevoerd, wijst erop dat de onvrede over de aard en het karakter van deze procedure nog altijd groot is. Ik vind het wat merkwaardig om te zien dat er bezwaar wordt gemaakt tegen het feit dat daaraan uiting wordt gegeven en ik ben niet van plan om me daardoor de mond te laten snoeren. Wutsje 11 okt 2010 13:13 (CEST)
replies: text: :::Het is natuurlijk niet m'n bedoeling om je mond te snoeren. Ik betwijfel alleen of het wel zo zinvol is deze discussie met dezelfde voor- en tegenargumenten en hetzelfde resultaat elke 3 maanden te herhalen (we kunnen onze tijd wel nuttiger besteden lijkt mij). Een nieuwe peiling lijkt me geen probleem, dan hebben we tenminste weer duidelijkheid...  11 okt 2010 13:54 (CEST)

text: :(na bwc)Na bovenstaande van Mathonius te hebben gelezen, kan ik niet anders zeggen dan hear hear!. Wat mij betreft wordt de peiling of de herbevestigingsprocedure moet worden afgeschaft nog liever gisteren dan vandaag opgestart. M.vr.gr. brimz 11 okt 2010 12:06 (CEST)
replies: text: :: (na, uiteraard, een BWC :-)) Als het dan zo erg is dat iemand "geheime kritiek op je heeft", en ik krijg de indruk meer en meer dat bepaalde mensen er inderdaad niet van kunnen slapen, dan ben je in mijn ogen niet geschikt als moderator. Geef je bitje dan weer kado en ga hier leuke dingen doen. Het is heel normaal dat je niet moderator voor het leven bent, en een afzetprocedure zoals we die nu kennen is meestal meest te vergelijken met een duel, een van de twee moet dood so to speak. Die is dus helemaal niet geschikt voor moderatoren waar je na verloop van tijd (zoals Tjako dat hierboven zo netjes benoemt) af en toe niet meer helemaal vertrouwd. Die gebruik je als je een knallend conflict hebt, en zodra *die* procedure wordt opgestart, is er minstens 1 en vaak meer dan 1 verliezer. Ik heb vorig jaar een moderator in de tweede ronde gezet, omdat ik vond dat de gemeenschap zijn stem moest laten horen. De gemeenschap heeft deze moderator toen zeer breed gesteund, er zijn wat kritieken geleverd waar de moderator zijn voordeel mee heeft kunnen doen, en we weten weer waar we aan toe zijn. Als ik dat toen met een afzetprocedure had moeten doen, was *ik* compleet weggehoond, had ik teveel op de man gespeeld, kortom, dan had ik vorig jaar niets kunnen doen en had ik nu met de frustratie gezeten dat we een moderator hebben die het in mijn ogen niet goed (genoeg) doet zonder te weten wat de rest er van vind. Nu weet ik dat wel, kan ik mij er bij neerleggen, juist omdat we een milde procedure hebben. Een ander effect is, vrees ik, dat als we nu moderatoren voor het leven gaan aannemen (want daar komt het op meer), alle mods die vanaf nu zich aanmelden, veel strenger beoordeeld gaan worden dan tot nu toe het geval is, waardoor we met twee maten gaan meten. Zelf was ik juist zo blij als een kind dat de laatste mod-aanmeldingen soepel en relaxt verliepen, zonder hoogdravende eisen en moeilijke vragen en zoektochten naar schoonheidsfoutjes uit een ver wiki-verleden. Gewoon op je gevoel vertrouwen en verrek waarom niet. Om een mod met de huidige procedure weg te stemmen heb je al een grote meerderheid nodig, die je in de praktijk bijna niet bij elkaar krijgt, dus nu angstvallig de procedures afschaffen doet mij toch heel Berlusconi-achtig aan. EdoOverleg 11 okt 2010 13:10 (CEST)
replies: text: :::Briljant, Edo. Probeer je netjes en beargumenteerd een discussie te beginnen, word je met Berlusconi vergeleken. Nee, zo komen we d'r wel. Wutsje 11 okt 2010 13:17 (CEST)
replies: text: ::::Ook briljant is de sfeer die wordt gekweekt de laatste week, van als je tegen een mod stemt hoor je er eigenlijk niet bij, gevolgd door hele en halve oproepen om het modschap maar voor het leven te laten zijn. Ik krijg daar serieus de kriebels van. Er zijn nu drie methoden om een mod kwijt te raken (behalve zelf inleveren): inactiviteit, herbevestiging en afzetten. De eerste en de laatste zijn extreme gevallen, dus waarom die andere dan moet vervallen snap ik niet. De reden ik vind het niet zo'n prettige periode vind ik op z'n zachtst gezegd vreemd. EdoOverleg 11 okt 2010 14:12 (CEST)
replies: text: :::::Niemand beweert hier dat wie tegen een moderator stemt er eigenlijk niet bij zou horen, niemand bepleit hier een moderatorschap voor het leven en niemand voert hier het argument van "een onprettige periode" aan om deze procedure af te schaffen. Waar het om gaat, is elementair fatsoen. Dat iemand op grond van ongefundeerde beschuldigingen voor een volksgericht kan worden gesleept zonder daarbij zelfs maar gelegenheid te krijgen voor een weerwoord, dáár zou je "serieus de kriebels" van moeten krijgen. Er is geen reden om met Godwineske opmerkingen te komen, daar fok je de boel alleen maar mee op. Als je niet in staat bent om inhoudelijk te reageren kun je dat beter helemaal niet doen. Wutsje 11 okt 2010 14:31 (CEST)
replies: text: ::::::Die beweringen zijn er wel degelijk, en niet alleen tussen de regels door. Er is mij zelfs al letterlijk gevraagd "hoe heb jij die herbevestiging vroeger ervaren". Er wordt door mensen bewust een volksgericht gemaakt van de herbevestiging, om er zodoende een podium mee te creëren om het af te schaffen. Het is zo doorzichtig dat bepaalde figuren hier 1 zielig tegenstemmetje komen geven bij een moderator waarvan we allemaal weten dat ze er een conflict(je) mee hebben gehad onlangs. Er wordt hierboven meermalen op gehamerd dat stemmen zonder uitvoerige opgaaf van reden toch echt niet kan in een samenwerkingsproject, etc. Elementair fatsoen is dan voor mij dat je iemand die iets doet dat je niet zint (ik ben het namelijk met je eens dat bepaalde mensen stemmen op een wijze die gewoon stinkt), er op aanspreekt, en niet de boel opblaast en dreigt met verandering van de procedures als men zich niet aanpast aan de fatsoensnorm. Op die manier komt er een hoop angst, onvermogen en smaakloze stemmingmakerij op me af, die ik met Godwin in het achterhoofd niet zal analogiseren. EdoOverleg 11 okt 2010 15:03 (CEST)

text: :::::Edo ik ben het ook wel eens met je eens, ik heb mijn laatste evaluatie ook in het geheel niet als bedreigend ervaren, maar juist, zoals het nmm ook bedoeld zou moeten zijn, als een serieuze evaluatie. Ik heb ook al eerder gepleit voor het afschaffen van de eerste ronde (als we toch argumenten herhalen dan deze ook maar) om te voorkomen dat het proces te lang duurt en te veel reuring veroorzaakt, maar afschaffen van de gehele procedure lijkt mij een gevalletje kind met het badwater, dan houd je idd enkel de veel heftigere afzetting over, en als ervaringsdeskundige kan ik melden, dat is bepaald geen pretje. Peter b 11 okt 2010 22:17 (CEST)
; DVL (2)
Zoals wel vaker gebeurt, ontspoort dit topic enigszins. Waar het volgens mij om gaat, is de vraag wat nl:wiki met deze procedure precies wil (en dat daarover in het verleden ook al is gediscussieerd, betekent niet dat die vraag nu niet weer zou mogen worden gesteld). Volgens de Regelingen rond moderatoren gaat het om een "peiling die onvrede tot uiting kan brengen", waarbij "mensen in de gelegenheid worden gesteld hun bezwaren (...) te (...) uiten tegen "een moderator [die] niet werkelijk tegen de regels handelt, maar toch verantwoordelijk is voor extra werk voor de gemeenschap vanwege een gebrek aan vertrouwen". Mij lijkt alleen al om fatsoensredenen dat iemand die tegen een moderator bezwaar maakt op zijn minst zal moeten omschrijven wat dat "extra werk" concreet inhoudt en waardoor het wordt veroorzaakt. Blijft zo'n onderbouwing uit (en dat is zoals iedereen kan waarnemen niet zelden - en m.i. te vaak - het geval), dan kán het aangevoerde "bezwaar" feitelijk geen rol spelen in het kader van een evaluatie. De betrokken moderator ziet zich geconfronteerd met wat door inhoudsloosheid in de kern niet meer dan een suggestieve en ongefundeerde beschuldiging is, waarop hij niet inhoudelijk kan reageren en die door de nl:wiki-gemeenschap in de tweede ronde niet inhoudelijk kan worden beoordeeld. De procedure verwordt dan in essentie tot een eigentijds schervengericht, waarvoor in mijn optiek naast de bestaande inactiviteitsregel (die prima functioneert) en de wél aan de basale regels van zorgvuldigheid voldoende desysop-procedure geen plaats zou moeten zijn. Wutsje 11 okt 2010 13:04 (CEST)

text: @Wutsje, ik twijfel niet aan je goede bedoelingen en aan je oprechte ergernis. Maar als de discussie al ontspoord is, dan is ze vooral door de woordkeus van bij het begin al slecht op de rails gezet. Als we discussie inhoudelijk willen voeren, zullen we toch ooit eens moeten afstappen van termen als 'lafaard', 'lasterlijk', 'ongefundeerd' e.d.. Vriendelijke groeten,-rikipedia 11 okt 2010 15:26 (CEST)
replies: text: ::Een beschuldiging van niet-functioneren waarvoor geen enkel argument wordt aangevoerd is (a) ongefundeerd (een simpele definitiekwestie: geen motivering = geen fundering) en (b) in wezen (want dat stond er óók bij) lasterlijk (het "ten laste leggen van een smadelijk feit zonder het te bewijzen"). Het woord "lafaard" heb ik alleen gebruikt in de context van de door Troefkaart ooit gelanceerde term "desysop voor lafaards" en ik heb uitgelegd waarom ik die aanduiding steeds beter gekozen vind. Laf betekent "zonder moed" - en dat is exact wat je kunt zeggen van iemand die een ander ergens van beschuldigt maar kennelijk niet durft te staan voor de beweegredenen daarvoor. Het spijt me als ik u kwets met dingen bij hun naam noemen, maar ik zie geen reden om die woorden terug te nemen, want ze beschrijven precies waarom het gaat.
replies: text: ::Ondertussen is me wel duidelijk geworden dat het geen zin heeft om over dit onderwerp te discussiëren. Als kritiek leveren op deze procedure met volledig voorbijgaan aan de argumenten daarvoor wordt beantwoord met de suggestie dat die wel zal zijn ingegeven door het feit dat ik zelf moderator ben en dat ik daar dan dus maar mee moet stoppen, of met de nogal beledigende en onheuse opmerking dat er wel Berlusconi-achtige aspiraties achter zullen zitten, dan ben ik eigenlijk wel uitgepraat. De een vindt dat bezwaarmakers niet mag worden gevraagd naar hun motieven daarvoor, wanneer ze die niet hebben gegeven, want ze hebben immers het recht om dat te doen; de ander vindt dat juist een hoogtepunt van fatsoen. Zo gaan we er nooit komen. Blijkbaar vindt deze gemeenschap het prima dat er om de drie maanden zo'n schervengericht wordt gehouden. Best, maar dat ga ik dan niet meer serieus nemen. Deze overlegpagina begint steeds meer op een filiaal van De Kroeg te lijken - en daar kom ik ook niet meer. Wutsje 11 okt 2010 16:24 (CEST)
replies: text: :::Als u de dingen bij hun naam noemt zult u mij niet kwetsen. Zolang u precies beschrijft waarom het gaat. Dat is hier echter niet het geval, dus zinloos inderdaad. Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 okt 2010 02:58 (CEST)

text: :Het gebruik van dergelijke termen is niet bezwaarlijk zolang de discussie maar inhoudelijk blijft. Door juist te zeggen wat je denkt blijft de discussie transparant, het geeft bovendien wel weer aan hoe sterk de meningen verschillen in onze gemeenschap. Wat is er mis met de term 'ongefundeerd'? Overigens vind ik het wel degelijk ongepast en weinig deëscalerend om te suggereren dat iemand als moderator zou moeten stoppen als diegene het niet eens is met de gang van zaken... Vriendelijke groet,  11 okt 2010 15:39 (CEST)
replies: text: ::Feit is dat een term "desysop voor lafaards" met name door zittende moderatoren gebruikt word. Het is een uitermate negatieve term die daarmee ogenblikkelijk de toon van de discussie zet. Hij is minder kwalijk dan een Godwinnetje, maar qua negativiteit komt de term aardig in de buurt inmiddels... Eddy Landzaat 11 okt 2010 16:09 (CEST)
replies: text: :::Ja, je hebt gelijk. Volgens mij moeten we gewoon wat liever zijn tegen elkaar...   11 okt 2010 16:14 (CEST)
replies: text: ::::Het heeft me heel wat tijd gekost om heel deze discussie te lezen. En het is duidelijk dat het tegenwoordig om de lengte van de discussie en het woord gebruik van bepaalde gebruikers gaat ipv de inhoud. Misschien heeft een mede gebruiker van mij wel tijd om even alle voor en tegen arugmenten op een rijtje zetten. Anders wordt deze discussie - die er eigenlijk geen meer is, of toch niet over wat er in het titeltje staat - gewoon tijd verlies zoals eerder aangegeven. En nu terug naar de discussie! Een peiling lijkt mij handig en ik zou voor deze procedure stemmen. Op die manier wordt de moderators terug in de schijnwerpers gezet, zo gaat de gemeenschap zich een beetje meer focussen ofdat bestaande moderators goed werk leveren en kunnen ze eventuele bezwaren/opmerking uiten. En als hij 4 mensen tegen zich heeft kan hij toch nog altijd 'gered' worden door de rest van de gemeenschap.  11 okt 2010 18:51 (CEST)
A de voorspelde kwartaalruzie is nu echt van start. Allen wederom gefeliciteerd met dit grote 'succes'... Mvg, Fontes 11 okt 2010 19:01 (CEST)

text: Als ik binnenkort een 'verloren uurtje' tref, wil ik best proberen een overzichtje samen te stellen van de gegeven argumenten. Ach, Fontes, volgens mij hebben alle partijen hier hetzelfde doel voor ogen en dat is verbetering van dit project. We moeten alleen nog een fijne manier vinden die bij iedereen voor tevredenheid kan zorgen. De helft lijkt me eerlijk gezegd nog niet genoeg. Met vriendelijke groet,  11 okt 2010 19:13 (CEST)
replies: text: :Bij mij blijft persoonlijk een beetje 'wrange' smaak hangen, omdat deze eerste ronde van de herbevestiging een 'desysop voor lafaards' genoemd wordt, en men blijkbaar mij laf vindt, omdat ik 'geen motivatie' zou geven. Feitelijk op twee manieren onjuist, want:

text: :*Teneerste: de eerste ronde is geen desysop, maar een inventarisatie van het aantal gebruikers die bezwaar hebben; ligt dat aantal boven de 4 gaat de betreffende mod naar de tweede ronde van de herbevestiging. Een peiling - geen stemming of volksgericht - en zeker geen desysop voor lafaards. Heeft de gemeenschap in de 2e ronde behoefte ook hun vertrouwen uit te spreken, dan kan dat. En dan is er een simpele regel (<75% vertrouwen) die aan de hand hiervan bepaalt of een mod zijn knopjes inlevert. Een mod die zich wikiwaardig op blijft stellen zal ruimschoots die 75% halen. Neemt niet weg, dat er desondanks bezwaren kunnen zijn.

text: :*Ten tweede: Mijn bezwaren (die leidden tot nominatie van een paar mods) hebben zich in de loop der tijd opgestapeld, terwijl ik steeds wanneer de zaken waarover ik bezwaar had met argumenten de betreffende mods hierop heb gewezen. An sich niet alllen desysopwaardig, maar wel resulterend in een steeds verder dalend vertrouwen. Vandaar mijn nominatie.  Ik acht mezelf zeker niet laf, en heb de diverse 'aanvaringen' die ik in het verleden had, vooral gehad juist omdat ik steeds met open vizier de kritiek uitte en ontving.

text: :*Het ware denk ik -om gedoe te vermijden- wenselijker wanneer we er een stemming van zouden kunnen maken waarbij (net als een verkiezing) alle mods herkandideerbaar zijn, bijvoorbeeld eens in de 4 jaar, en dan in 1 ronde. Gevaar is dat het dan een populariteitspoll wordt, maar voordeel is dat je dan denk ik minder van dit soort gedoe hebt.

text: :*Mijn keuze om dit keer een ander soort motivatie te kiezen (niet een non-motivatie, of een 'gevoelsmotivatie'!) was bewust, omdat iedere gebruiker zelf het recht heeft de mate van zijn vertrouwen op eigen manier in deze te uiten. Men mag er dus wat mij betreft hierin ook anders over denken dan ik.

text: :Groet, TjakO  12 okt 2010 02:57 (CEST)
thread_title:  DVL