Overleg:Jan van Schaffelaar

message: hihi, hadden jullie ook het stuk van Herbert Blankesteijn gelezen? Evanherk 21 feb 2005 12:53 (CET)
replies: text: Natuurlijk, en dat kon ik toch niet op me laten zitten. Het viel me zelfs tegen dat er 's zaterdagmiddags nog geen artikel over was geschreven, dus toen heb ik dat maar op me genomen ;-). Sixtus 21 feb 2005 14:24 (CET)

message: Volgens dit artikel was Jan van Schaffelaar een kabeljauw. Ik heb het boek van Thea Beckman: Hasse Simonsdochter. Ik weet niet tot hoever dat boek klopt maar in dat boek staat dan Jan van Schaffelaar een huurling was. Bij het begin van het boek gaat hij als Hoek in naam van de stad Zutphen de Veluwe te biacceren. Als hij niet meer betaald wordt loopt hij over naar de Kabeljauwen waar hij dan wel wordt betaald. Om nu te zeggen dat hij een echte Kabeljauw was zeg ik nee. Toen hij stierf stond hij aan de kant van de Kabeljauwen. Maar hij had ook in veldslagen voor de hoeken gevochten.E en echte Kabeljauw was hij dus volgens het boek niet.Lars-f-94 30 aug 2009 17:26 (CEST)
replies: text: Beckman is een goed schrijfster, maar geen betrouwbare bron voor historische feiten. Voor Jan van Schaffelaar, zie Janse, Antheun De sprong van Jan van Schaffelaar: oorlog en partijstrijd in de late Middeleeuwen (2003) uitg. Verloren, Hilversum  . Hij laat zien, dat er feitelijk maar heel erg weinig met zekerheid bekend is over de persoon Van Schaffelaar. Gouwenaar 30 aug 2009 17:41 (CEST)
replies: text: :Okee zoals ik al zei ik wist niet of het boek met juistheid geschreven was.Lars-f-94 13 okt 2009 19:32 (CEST)
thread_title:  Jan een Kabeljauw? 

message: Misschien een ideetje voor aanvulling: kijk eens naar het Engelse artikel, daar kun je nog wat referenties uit meepikken die mogelijk interessant zijn. Ik ben geen schaffelaarkenner en doe het dus liever niet zelf. --. 9 okt 2009 17:07 (CEST)
thread_title:  ideetje 

message: In  valt o.a. te lezen dat Jan van Schaffelaar en Jan van Domselaar niet een en dezelfde persoon waren en dat het verhaal van Prins aangaande de schedel achterhaald is. Dit boek stond al bij de litteratuur in het lemma, dus ik ben ervan uitgegaan dat het verwijderen van Domselaar en het toevoegen van de recentere informatie betreffende de schedel zonder bezwaar en zonder verdere bronvermelding konden. Maggy 24 mrt 2010 12:17 (CET)
thread_title: schedel weerlegd

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jan van Schaffelaar. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20111030021110/http://amersfoorteo.ngv.nl/periodiek10.3.html toegevoegd aan http://amersfoorteo.ngv.nl/periodiek10.3.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 07:23 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Gisteren werd het artikel ingrijpend gewijzigd. Bron voor deze wijziging is het vorig jaar bij de uitgeverij Aspekt verschenen publicatie over Jan van Schaffelaar van de hand van D.A. Berents. Zie ter informatie ook de website van de auteur. De vraag is in hoeverre worden de bevindingen van Berents onderschreven worden door zijn vakgenoten. Hoe luidt het wetenschappelijk oordeel over zijn werk? Vorig jaar is eenzelfde soort discussie gevoerd toen een gebruiker het artikel eenzijdig wenste aan te passen aan de opvattingen van de zienswijze van Prins, dat is toen gecorrigeerd (zie hier voor de indertijd gevoerde discussie). Op grond van de beschikbare bronnen werd toen al geconcludeerd dat der vraagtekens geplaatst konden worden bij de bevindingen van Prins. Nu wordt er nog een persoonlijk oordeel aan toegevoegd, t.w. "Prins gaat in zijn historisch onderzoek naar Van Schaffelaar voortdurend zijn boekje te buiten. Dit is jammer omdat er hierdoor onder veel historici een onjuist beeld is ontstaan". Zo'n waardeoordeel is imo strijdig met een van de richtlijnen van Wikipedia om artikelen vanuit een neutraal standpunt te beschrijven. Ook door het zo prominent weergeven van de bevindingen van Berents als de ultieme waarheid wordt imo in strijd gehandeld met dit uitgangspunt, tenzij aangetoond kan worden dat zijn bevindingen inmiddels door zijn vakgenoten worden onderschreven. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2018 13:23 (CEST)
replies: text: Ik wilde vandaag het boek van Berents raadplegen in de UB van Groningen, maar die beschikken niet over een exemplaar. Ik zag tot mijn verbazing dat geen enkele universiteitsbibliotheek over een exemplaar van dit boek beschikt. Exemplaren zijn - voor zover ik kan nagaan - slechts in Nederland in de KB in Den Haag en in vier lokale bibliotheken in Gelderland en één lokale bibliotheek in Utrecht beschikbaar. Hoe gezaghebbend is een dergelijke bron? Gouwenaar (overleg) 3 apr 2018 17:24 (CEST)
replies: text: :Je zette de tekst terug naar die over Prins. Wat is je bron dat de informatie van Prins gezaghebbend is? Wil je het boek over Berents gaan kopen? Ik vond twee recensies (hier) en (hier). Opmerkelijk is weer wel dat een blad als Historiek blijkbaar geen aandacht aan het boek schonk, evenmin NRC en blijkbaar ook niet de Volkskrant of Trouw. Happytravels (overleg) 3 apr 2018 22:52 (CEST)
replies: text: ::Ik zette de tekst niet terug naar die over Prins. Ik zette de versie terug naar een versie die voor een groot deel was herschreven door Gastuis en Hans Erren naar aanleiding van de in 2017 gevoerde discussie. Een versie waarin betwijfeld werd of de door Prins genoemde feiten wel juist konden zijn: "Een latere vondst in 1988 van een akte waarin Van Schaffelaar wordt genoemd als pachter van een boerderij in Leusden maakt de gelijkstelling met de Barnevelder Van Domselaar onwaarschijnlijk". Nu de nieuwe bron in geen enkele UB aanwezig blijkt te zijn is het verstandig om eerst maar eens de discussie te voeren of het gebruik ervan binnen de richtlijnen van Wikipedia acceptabel is. Gouwenaar (overleg) 4 apr 2018 10:15 (CEST) P.s. daar komt nog bij dat ook andere bewerkingen van degene die de tekst geplaatst heeft en van degene die de tekst weer terugplaatste (zie hier en hier) (dezelfde persoon?) allerminst neutraal te noemen zijn. Dat betekent imo dat een kritische blik meer dan gewenst is, omdat ook zijn bijdrage aan dit artikel niet bepaald neutraal geformuleerd was. Gouwenaar (overleg) 4 apr 2018 10:30 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Beste Gouwenaar, Berents is eind jaren zeventig gepromoveerd op criminaliteit in Utrecht in de late middeleeuwen. In principe lijkt hij me dus competent, in ieder geval op dit terrein competenter dan ik ben. Zijn bevindingen sluiten ook grotendeels aan bij wat Antheun Janse vermeldt in zijn boekje over Jan van Schaffelaar. De belangrijkste wijzigingen lijken mij de toevoeging van de geboorteplaats, het beroep van Jan van Schaffelaar  en de monsterrol.
replies: text: ::::1) De geboorteplaats lijkt mij niet zeker zonder opgave van bron. Ik vermoed dat de toevoeger hier op het verkeerde been is gezet door de stelling van Berents dat Van Schaffelaar oorspronkelijk van Leusden kwam. Bedoeld wordt niet dat hij daar geboren was, maar dat hij voordat hij als huurling actief werd, daar een boerderij pachtte. Dat laatste staat overigens al in het lemma.

text: ::::2) Zie hiervoor de beschouwing van Notum-sit - die ik tot mijn zeer grote genoegen weer eens hier aantref -, die oneindig veel beter beargumenteerd is dan wat ik hier had staan. De strekking is wel gelijk. Het is in het geheel niet zeker dat Van Schaffelaar zelf boerde.

text: ::::3) Wat betreft de monsterrol ben ik geneigd om Berents te volgen. Hij is immers mediëvist en dat was Prins niet. Bovendien had Prins inderdaad de neiging om meer in de bronnen te lezen dan daar in stond. Janse heeft de monsterrol niet gezien en verlaat zich op dat punt op Prins.

text: :::De samenvatting aan het slot heeft geen toegevoegde waarde. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 apr 2018 15:16 (CEST).
replies: text: ::::Dank voor zowel jouw bijdrage als die van Notum-sit hieronder. Het lijkt mij dat op grond van jullie kanttekeningen  deze wijziging van het artikel niet - althans gedeeltelijk niet - acceptabel is. Op dit terrein ben ik in ieder geval minder competent dan jij en zeker dan Notum-sit. Ik neem aan en hoop dat jullie - nadat de beveiliging van het artikel is opgeheven - een passende tekst voor deze passages weten te formuleren. Wat mij wel bevreemd heeft is dat het boek van Berents niet beschikbaar is in de diverse UB's. Het is mij tot dusver niet gelukt om een exemplaar te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 6 apr 2018 15:34 (CEST)
replies: text: :::::Beste Gouwenaar, de meer recente boeken van Berents komen geen van alle in universitaire bibliotheken terecht. Tot 1985 gebeurde dat echter vrij standaard met zijn werken. Dat levert onder andere de bizarre situatie op dat zijn boek over Gilles de Rais uit 1982 wel in een achttal UB's te vinden is, maar de bijgewerkte editie uit 2013 niet. Dat zal te maken hebben met een verandering van doelgroep en de keuze voor uitgeverij Aspekt.

text: :::::Ik kan overigens morgen aan een exemplaar van het boek over Van Schaffelaar komen. Wat betreft de aanpassing van de tekst wil ik daarna wel een poging wagen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 apr 2018 15:50 (CEST).
replies: text: ::::::Dank voor je aanbod, ik zal er met belangstelling kennis van nemen. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 6 apr 2018 22:57 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Gouwenaar, mijn reis naar het Zeeuwse heb ik een week moeten uitstellen. Helaas, dus nog wat langer geduld oefenen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 apr 2018 10:31 (CEST).
replies: text: ::::::::Lijkt mij geen enkel probleem, ik wacht rustig af. Gouwenaar (overleg) 7 apr 2018 21:55 (CEST)

text: Inmiddels heb ik het boek in handen. Het lijkt mij een serieus te nemen bijdrage. Helaas komen de nuances van Berents niet tot hun recht in de wijzigingen van de anoniem. Ik noem de volgende punten:

text: #Dat Jan van Schaffelaar is geboren te Leusden, is in het boek niet te vinden. Op de als bron opgegeven pagina's staat alleen de transcriptie van de genoemde akte van de Paulusabdij. Daaruit blijkt niet meer dan dat Jan van Schaffelaar een hoeve heeft gepacht in Oud-Leusden.

text: #Ook staat in het boek niet dat ca. 1445 Van Schaffelaars geboortejaar zou zijn. Berents noemt "voor 1455" (p. 209).

text: #Berents geeft aan dat Van Schaffelaar niet van adel was en dat de in Oud-Leusden gepachte hoeve relatief groot was. Alleen "boer" dekt de lading onvoldoende, zeker ook gezien het huwelijk van Van Schaffelaars dochter, dat zowel door Berents als door Notum-sit hieronder wordt genoemd.

text: #Verwijdering van de relatie met de hoeve "De Schaffelaar" bij Barneveld is niet gebaseerd op Berents. Deze beperkt echter de relatie tussen de boerderij en Jan van Schaffelaar tot de herkomst van de familienaam. Ook de aanwezigheid van familietakken buiten Barneveld wordt door Berents vermeld.

text: #Berents' bezwaar tegen de aanduiding als Hoeken en Kabeljauwen betreft niet het Holland-centrisme. De andere bezwaren zijn wel juist beschreven.
Wel correct weergegeven zijn:

text: #Berents neemt aan dat Jan van Schaffelaar huurling was en dat niet zeker is dat hij de leider was van de "ruters". Dit betekent een groep plunderende soldaten en niet "ruiters".

text: #De vervanging van "Hoeken" door Amersfoorters en Nijkerkers sluit aan bij de terminologie van Berents. Hij typeert Van Schaffelaar en de zijnen als "Oostenrijkers", aangezien zij in dienst waren van Maximiliaan van Habsburg, die de Utrechtse bisschop David van Bourgondië steunde.

text: #De passage over de belegering van kerk en toren. Dat uitdrukkelijk ook de kerk in handen van de opstandelingen was is weliswaar niet terug te vinden in de originele bron, maar lijkt mij net als Berents wel waarschijnlijk.

text: #Het niet aantreffen van de naam van Jan van Schaffelaar op de monsterrol. Overigens geeft Berents aan dat het wel goed zou passen bij de rest van de gegevens als Van Schaffelaar daarop inderdaad had gestaan. Ik neem daarom aan dat dit niet het gevolg is van de "revisionistische" inslag van zijn boek en onderzoek.

text: #De samenvatting van de conclusies klopt, maar zou in de lopende tekst verwerkt moeten worden. Gezien de slordigheden in de overige tekst vertrouw ik dat de anoniem niet toe.

text: Tot zover voorlopig. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 apr 2018 22:03 (CEST).
replies: text: :Veel dank voor deze overlegbijdrage. Ik neem aan dat jij de tekst wil/kan aanpassen? Gouwenaar (overleg) 18 apr 2018 23:21 (CEST)
replies: text: ::Beste Gouwenaar, dat was ik van plan. Maar ik wilde daarbij het gehele boek meenemen en aan het lezen daarvan kom ik pas na vrijdag toe. Hopelijk kan de anoniem daarop wachten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 apr 2018 08:26 (CEST).
replies: text: :::Hij/zij zal wel moeten: het artikel is inmiddels semibeveiligd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 19 apr 2018 10:23 (CEST)
thread_title:  Recente publicatie over Jan van Schaffelaar 

message: Wendelmoed, gehuwd met Mens van der Borch en dochter van Jan van Schaffelaar en Aleid, komt voor in drie aktes die zijn geregistreerd c.q. afgeschreven in inv.nr. 33 van het archief van de voormalige Sint-Paulusabdij te Utrecht (Het Utrechts Archief toegang 85-1 Paulusabdij te Utrecht).
Deze zijn digitaal raadpleegbaar; het gaat om folio 51 recto (oude nummering folio 6 recto) op scan 49 en folio 57 recto en verso (oude nummering folio 12 recto en verso) op scan 55 en 56.
In de eerste akte uit 1486 krijgt Wendelmoed het tijnsgoed dat daarvoor door haar overleden ouders is bezeten, verleend onder betaling van een jaarlijkse recognitie van 12 hoenders en twee jaar later draagt zij die hofstede op aan de abt en verleent die de zuidelijke helft aan Hendrik van Zijl en de noordelijke helft aan Jan Zommer.
N.B. het gaat hierbij dus niet om oorkondes. Voor zover bekend zijn die niet bewaard gebleven. Het betreft hier afschriften.
Het gaat bovendien niet om een pachtgoed, maar om een (erf)tijnsgoed. De tijns bedroeg 12 hoenders per jaar. Uit de omschrijving kan men verder niet opmaken dat het om een boerderij gaat, er is sprake van een hofstede met een huizing, gelegen pal ten zuiden van het kerkhof van (Oud-)Leusden. Een hofstede betreft niet per definitie een boerderij.
Evenmin kan men uit deze akten afleiden dat de bezitters landbouwer waren, noch dat de Van Schaffelaars of Van der Borch dit huis zelf bewoond hebben.
Wat betreft de maatschappelijke positie van het echtpaar Van der Borch-Van Schaffelaar kan er nog gewezen worden op de zerk van een Clemens Verburgh en zijn vrouw Wendelmoed die zich in de Geertekerk bevond (bevindt?), afgebeeld op folio 114 recto van Arnoud van Buchels Monumenta. Als dit hetzelfde echtpaar betreft als in 1486 en 1488, zullen dit zeker geen boeren zijn geweest, maar personen met een aanzienlijke positie. In hoeverre de abt van Oostbroek, Jan van der Borch, die op dezelfde pagina vermeld wordt, aan hen verwant was, is mij onbekend. Notum-sit (overleg) 6 apr 2018 15:06 (CEST)
thread_title:  Vermeldingen 1486 en 1488 

message: Hallo mensen, 
De afgelopen jaren heb ik meermaals geprobeerd de Jan van Schaffelaarpagina aan te passen naar aanleiding van het in 2017 verschenen onderzoek van Dick Berents, wat mij betreft verreweg de beste en meest recente secundaire bron over dit onderwerp. Ik begrijp dat dit niet zomaar kan en heb de toevoegingen van Notum-sit en Gasthuis op deze pagina met veel interesse gevolgd. 
Wél verbaas ik mij erover dat het huidige artikel vol met Prins-verwijzingen blijft staan en niets van het historische onderzoek van Berents (met name rondom de pachtboerderij in Leusden) toegevoegd wordt. 
In essentie zijn er rondom dit verhaal 3 bronnen: 
1. De kroniek: Hier is alles wel zo'n beetje over gezegd. De tekst van de kroniek wordt correct weergegeven in het artikel, dit is een concrete bron die ons veel vertelt over de gebeurtenissen van 16 juli 1482. 
2. De akte van de Paulusabdij. In feite de enige directe bron die we hebben met informatie over zijn vrouw en dochter en wellicht zelfs aanwijzingen voor de reden van het conflict met de Amersfoorters. Hier staat slechts 1 zinnetje van in het artikel. 
3. De monsterrol in Parijs. Dat Van Schaffelaar op de monsterrol in Parijs voorkomt wordt door Berents ontkracht, maar het staat nog wel steeds in het artikel. Ik ben persoonlijk van plan om zelf ook nog een poging te wagen en deze monsterrol (net als Berents) digitaal op te gaan vragen in Parijs. Ook dit zou namelijk een belangrijke primaire bron zijn. 
Als jullie het niet aan mij toevertrouwen: Prima, maar wél hoop ik dat desbetreffende users het onderzoek van Berents (250 pagina's Dick en vol met interessante historische context) meenemen op deze pagina. Dat Prins (als we het over reputatie hebben zeer bedenkelijk) nog steeds als voornaamste bron gebruikt wordt voor dit artikel vind ik onbegrijpelijk. 
Wat mij betreft biedt het onderzoek van Berents genoeg aanleiding om hier een fantastische wikipagina van te maken en kan het incident rondom Van Schaffelaar hierdoor veel beter in de juiste historische context geplaatst worden. 
Anoniem 
replies: text: Beste "Anoniem" (die onder IP-nummer bewerkt en daardoor niet zo anoniem is als misschien gedacht!).

text: Als woudloper val ik waarschijnlijk onder de mensen. Ik heb noch het boek van Berents, noch dat van Prins gelezen, maar ik heb hierboven wel het commentaar van collega Gasthuis gezien (18 apr 2018 22:03). Daarom heb ik de bewerking die onder hetzelfde IP-nummer gedaan werd ongedaan gemaakt. Gasthuis meldde namelijk dat enkele van de beweringen die met die bewerking toegevoegd werden helemaal niet door de boeken worden bevestigd. Mogelijk komen deze dan op klinkklare fantasie neer.

text: Deskundige toevoegingen van in bronnen verifieerbare informatie kunnen natuurlijk wel zonder probleem blijven staan.

text: Vriendelijke groet,  8 apr 2020 15:38 (CEST)
Beste 
Zoals gelezen kan worden in de bijdrage van collega Gasthuis ziet hij Berents (net als ik) als een betrouwbare bron maar is hij niet tevreden met de manier waarop ik zijn visie heb weergegeven. 
Is deze user direct te bereiken? Ik zou het bijzonder op prijs stellen als zijn bijdrages (zoals al op 19 april 2018 was beloofd) zouden worden meegenomen in dit Wikipedia-artikel.
Met vriendelijke groet, 
Anoniem

text: Beste Anoniem,

text: Het was me opgevallen dat Gasthuis het werk van Berents serieus nam. Als leek op het gebied van Van Schaffelaar zie ik persoonlijk ook geen reden dat niet te doen. Enkele van de toevoegingen lijken me zeker verbeteringen, maar ik ga het niet allemaal doorpluizen - daar heb ik gewoonweg de tijd niet voor. Het belangrijkste bij de controle is dat er alleen verifieerbare zaken worden toegevoegd.

text: Door in bovenstaande reactie een link naar Gasthuis' naam op te nemen, heb ik hem al een seintje gegeven. Hij is niet zo erg actief de laatste tijd maar is afgelopen week nog op Wikipedia geweest. Of hij wil reageren kan ik natuurlijk niet zeggen.

text: Overlegbijdragen kunnen op Wikipedia het beste worden afgesloten met vier tildes (~~~~). Dit wordt automatisch omgezet in een naam en dagtekening.

text: Vriendelijke groet,  9 apr 2020 01:42 (CEST)
Beste Woudloper,
Dank voor je reactie. Ik ben zeer benieuwd of gebruiker Gasthuis gaat reageren, tot nu toe heb ik zijn bijdragen altijd enorm gewaardeerd. 
Deze bijzonder interessante episode over een vrij anonieme 15e-eeuwse huurling (die in de negentiende eeuw zo contextloos op het schild werd gehesen) verdient wat mij betreft een mooie Wikipedia-pagina. 
2A02:A440:E6B3:1:697B:EBD6:E116:E7B0 9 apr 2020 11:49 (CEST)

text: Zowel Gasthuis als Notum-sit hebben eerder op een constructieve manier gereageerd. Beiden zijn - helaas - niet erg actief, maar zijn van tijd tot tijd wel aanwezig op Wikipedia. Ik hoop dat zij binnenkort de gelegenheid hebben om te reageren. Ik zou dat in ieder geval zeer op prijs stellen. Gouwenaar (overleg) 9 apr 2020 12:54 (CEST)
Beste (overleg), 
Dat waardeer ik zeer. Ik denk dat er in het artikel in ieder geval de volgende onderwerpen aan de orde kunnen/moeten komen: 
1. De Stichtse oorlog met context. Cruciaal voor een goed begrip van de situatie in de jaren 80 van de 15e eeuw. Hierbij zijn ook de gebeurtenissen in omliggende steden/dorpen (Amersfoort, Scherpenzeel, Nijkerk) van belang. 
2. Concrete beschrijving van de gebeurtenissen aan de hand van het verslag in de historische kroniek. Duidelijk onderscheid makend tussen de verschillende soldatengroepen en gebeurtenissen. 
3. Focus op de afkomst/familie en pachtboerderij van Van Schaffelaar in Leusden. 
4. Een kopje met speculaties die nog wat meer zicht op het conflict kunnen geven. (Bijvoorbeeld de link met de Slag bij Scherpenzeel): https://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Scherpenzeel 
Bijvoorbeeld ook de link met Willem van Wachtendonk die in deze periode bij vrijwel alle militaire operaties van Amersfoort was betrokken. 
5. Gevolgen voor het dorp Barneveld: Onthouding van de eredienst voor verscheidene maanden vanwege de kapotgeschoten kerk. 
Al deze punten worden door Dick Berents aangekaart. De (wilde) suggesties van prins omtrent Jan van Domselaar kunnen volgens mij naar het rijk der fabelen worden verwezen.
2A02:A440:E6B3:1:7D09:56DC:8332:3CC1 9 apr 2020 13:44 (CEST)

text: Ik zie dat ik niet meer was toegekomen aan het verwerken van het boek van Berents in de tekst. Inmiddels heb ik geen toegang meer tot het boek van Berents en kan dat ook niet meer krijgen of ik moet het kopen. Dat betekent dat ik alleen maar kan verwijzen naar mijn eerdere bijdrage. De opmerking over de monsterrol kan dus wel overgenomen worden,  maar de tekst dat Van Schaffelaar afkomstig was uit Leusden zeker niet. Dat de identificatie van Van Schaffelaar met Van Domselaar onwaarschijnlijk is staat al in de tekst. Over andere zaken dan die ik al genoemd heb kan ik geen inhoudelijke uitspraak doen. Ik waag mij liever niet aan speculaties. Een kopje met speculaties zie ik daarom ook liever niet in de tekst. Ook verdere aanvulling over de Stichtse oorlog hoort niet in dit artikel thuis, maar in het artikel over de Stichtse oorlog. Van Schaffelaar wordt in andere delen van de kroniek niet genoemd, dus informatie daaruit lijkt mij geen goede toevoeging voor dit artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 apr 2020 23:10 (CEST).
Ik wil het artikel zeker bewerken maar zal dit dan wel naar eigen eer en geweten doen. De komende dagen zal ik het artikel gaan aanpassen. Hopelijk blijft de bewerking deze keer staan. 
Dit betekent wel dat ik vrijwel alle verwijzingen naar Prins eruit ga halen. Ik vind het persoonlijk lachwekkend dat zo'n matige historicus als hoofdbron bij een artikel gebruikt wordt. 
2A02:A440:E6B3:1:B91C:95C:15E8:9AC6 10 apr 2020 12:29 (CEST)

text: Beste anonieme gebruiker, uiteraard staat het u vrij om toevoegingen en correcties in de tekst aan te brengen. Ik zal deze in ieder geval niet in hun geheel terugdraaien. Toevoegingen die in tegenspraak zijn wat ik eerder heb weergegeven of uitweidingen die niet direct verband houden met de biografie van Van Schaffelaar of speculatief zijn, zal ik echter beargumenteerd weghalen.

text: Prins is geen slecht historicus, maar de Middeleeuwse geschiedenis van Utrecht is niet zijn specialisme. Iets meer respect mag wel. Bovendien was zijn boek op het moment van aanmaak van het artikel de belangrijkste studie over Van Schaffelaar. Niet vreemd dus dat hij zo prominent voorkomt in het artikel. Maar ik schat over dit onderwerp Berents en vooral Janse hoger in. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 apr 2020 18:48 (CEST).
replies: text: :Mochten er nog vragen zijn, ik beschik over het boek van Berents (2017), dus dat kan ik ter verificatie van toevoegingen zo naslaan. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2020 00:45 (CEST)
replies: text: ::Beste Paul Brussel, zoals steeds is het een genoegen je weer op Wikipedia aan te treffen. Je aanbod is heel mooi en neem het graag aan. Ik ben vooral benieuwd naar de passage over de monsterrol. Antheun Janse heeft naar eigen zeggen wel de naam gevonden in de monsterrol, zo meldde een goede vriend van hem mij, maar heeft dat niet in zijn boekje over Van Schaffelaar vermeld. Toen was het feit immers nog niet omstreden. Helaas kan ik deze mondelinge mededeling niet als bron gebruiken. De andere hoofdlijnen heb ik inmiddels al in de tekst verwerkt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 8 jul 2020 19:56 (CEST).
replies: text: :::Beste Gasthuis, het genoegen is wederzijds! Voilà wat Berents zegt over de monsterrol uit 1476 bij Karel de Stoute, die Prins in 1987 beschreef en zich bevindend in de Archives Nationales de Paris, waar Jan van Schaffelaar op zou staan: "Ik heb de monsterrol nauwgezet bestudeerd. Een deel ervan is verbleekt en zwaar beschadigd en het schrift is daar moeilijk te lezen, maar ook met heel veel goede wil kan ik daar niet de naam of zelfs een deel van de naam van Jan van Schaffelaar op ontdekken" (Berents, p. 22), met verwijzing naar eindnoot 16: "Volgens de mediëvist Antheun Janse, te horen op een film in museum Nairac, kon hij de naam ook niet vinden. Dat heeft hij ook schriftelijk bevestigd. Prins heeft elders beweerd dat Jan van Schaffelaar eigenlijk Jan van Domselaar heette. Ook die naam is niet te vinden op de rol" (p. 222). Ik hoop dat dat je vraag beantwoordt. Met vriendelijke groeten, Paul Brussel (overleg) 9 jul 2020 15:51 (CEST)
replies: text: ::::Beste Paul Brussel, dan is er iets misgegaan met de mondelinge mededeling naar mij toe. Ik neem nu aan dat ook Janse Van Schaffelaar niet heeft teruggevonden. Dank dat je dit in de tekst hebt aangepast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jul 2020 20:49 (CEST).
replies: text: :::::Beste Gasthuis, geen dank en graag gedaan! Met vriendelijke groeten, Paul Brussel (overleg) 9 jul 2020 21:25 (CEST) PS: na lezing van het boek van Berents, moet ik zeggen dat ik met je van mening ben dat dit een zeer serieus te nemen mediëvist is: het boek komt mij voor, voor zover ik dat kan beoordelen, als uiterst gedegen, en overigens ook prettig leesbaar. Janse ken ik uiteraard van zijn evenzeer gedegen werk Ridderschap in Holland. Portret van een adellijke elite in de late Middeleeuwen, immers ook het eerste deel uit de Reeks adelsgeschiedenis. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2020 23:39 (CEST)
thread_title:  Verbazing over de Jan van Schaffelaarpagina 

message: Alleen afgaand op het artikel: is deze categorie correct? De aangehaalde kroniek beschrijft immers dat Van Schaffelaar na zijn val nog niet dood was en wordt niet tegengesproken (vanuit een secundaire bron). Encycloon (overleg) 14 jan 2021 15:35 (CET)
replies: text: Ik was er eigenlijk van uit gegaan dat hij een dodelijke val had gemaakt, maar dat blijkt dus niet helemaal te kloppen. Edoch: hij wist uiteraard dat als hij zijn val wel zou overleven, hij zeker alsnog door zijn vijanden gedood zou worden. Daardoor is het vergelijkbaar met 'suicide by cop' (helaas nu nog rode link, maar zie :d:Q1887233), en zou je toch van een zelfmoord mogen spreken, vind ik.  (forensisch arts) 14 jan 2021 16:25 (CET)
replies: text: :Ik ben het hier niet mee eens. Het doel van Van Schaffelaars actie was niet zijn dood, maar het voorkomen dat ook zijn metgezellen met hem gedood zouden worden. Daarom gaat de vergelijking met suicide by cop niet op. Van Schaffelaar wist dat hij ook bij bestorming van de toren gedood zou worden, alleen dan niet als enige. Het doel van de sprong is dus niet zelfmoord. Een betere parallel is mijns inziens degene die bij een poging een drenkeling te redden zelf verdrinkt. Het enige verschil is dat Van Schaffelaar vooraf wist dat zijn kans om te overleven 0% was, welke optie hij ook koos. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 jan 2021 22:16 (CET).
replies: text: ::Het heeft inderdaad twee kanten en de kwestie blijkt ook geen nieuwe discussie te zijn. Op Literatuurgeschiedenis.nl wordt de actie - net als die van Jan van Speyk - wel als zelfmoord gerekend. Encycloon (overleg) 14 jan 2021 22:39 (CET)
replies: text: :::Literatuurgeschiedenis.nl gaat uit van de roman van Oltmans waarin Van Schaffelaar sterft door de sprong van de toren. Hij krijgt uiteraard in het boek nog wel de kans om liggend op de grond enkele laatste woorden uit te spreken, maar voor het intreden van de dood is geen helpende hand op de grond nodig. De vraag die aan dr. C. Steenblok wordt gesteld gaat ook uit van het verhaal uit de roman. De originele bron stelt echter, zoals je terecht in je eerste bijdrage vermeldt, dat Van Schaffelaar niet stierf door de sprong, maar gedood werd. Om dit te betitelen als suicide by cop kan volgens mij niet. Wat Van Schaffelaar deed was zijn medestanders de keuze besparen tussen hem van de toren te gooien en zelf te overleven of met hem afgeslacht te worden in het gevecht om de toren. Bovendien redde hij met deze actie hun leven. Dat is iets heel anders dan iemand die een overtreding begaat om doodgeschoten te worden door de handhavers van de wet, wat suicide by cop is. Het enige wat in de richting van een zelfmoordplan kan wijzen is dat hij kiest voor de torentrans in plaats van de lager gelegen galmgaten. Voor mij is de vraag daarom vooral of wij uitgaan van het literaire verhaal met inderdaad zelfmoord of van de historische bron zonder zelfmoord. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 jan 2021 00:20 (CET)

text: Op het slagveld is en was het gebruikelijk, om een stervende een genadeschot te geven. Wie van een kerktoren springt, heeft zelfs nu nauwelijks overlevingskans, laat staan in de 15e eeuw. Het werkwoord "doden" kan m.i. dan ook beter worden gelezen als "uit zijn lijden verlossen". En die sprong zou je kunnen vergelijken met het werpen van een stuk rood vlees naar een troep bloeddorstige leeuwen, in de hoop dat ze daarmee genoegen nemen. Zo'n daad noem je geen zelfmoord. Henk van Haandel (overleg) 15 jan 2021 07:47 (CET)
replies: text: :Dank voor jullie informatie. Al met al was dat voor mij reden genoeg om van Schaffelaar weer uit deze categorie te verwijderen.  15 jan 2021 11:18 (CET)
thread_title:  Zelfdoding?