Overleg:Moderne tijd

message: Geachte S.Kroeze, de "belangrijkste personen" die in artikel worden genoemd zijn alle tussen 1809 en 1889 geboren. Dat wijst impliciet op een veronderstelling dat de Moderne tijd, zeg rond 1850/60 zou zijn begonnen en vlak na 1945 is geëindigd, en dus een periode van een kleine honderd jaar beslaat. Er rijzen nu twee vragen; 1) hoort de eerste helft van de negentiende eeuw bij de moderne Tijd of toch bij de Vroegmoderne tijd ? 2) Kan men de geschiedenis van de jaren vijfig en de vroege jaren zestig (nu al bijna zestig jaar geleden) nog wel bij de Eigentijdse geschiedenis indelen ? Mijns inziens valt er toch wel wat voor te zeggen om ergens rondom 1800 een breukpunt tussen de vroegmoderne- en de moderne tijd te veronderstellen (1804, het jaar dat Napoleon zich tot keizer kroonde, is wel een symbolisch moment, maar 1789 of 1815 kunnen ook). Ook vraag ik mij af of de periode 1945 t/m 1968/1970 zo langzamerhand nog wel tot de Eigentijdse geschiedenis kan worden gerekend (het is te lang geleden); dit tijdvak zou nu (2011) ook onder de geschiedenis van de Moderne tijd kunnen worden ondergebracht. Hoe kijkt u hier tegenaan? Mvg JRB (overleg) 31 jul 2011 16:01 (CEST)
replies: text: :Geachte JRB,
replies: text: :Uw constatering wat betreft de personen klopt!

text: :Als ik aan dit artikel blijf werken - en dat is altijd maar de vraag - zal ik mij concentreren op de periode ~1850 - ~1960. Daarbij wil ik nadrukkelijk een mondiaal perspectief nastreven.

text: :Ik ben mij er terdege van bewust dat het allemaal ook heel anders kan. Maar aangezien ik de facto de overzichtsartikelen schrijf, lijkt het mij volstrekt redelijk dat ik dergelijke redactionele beslissingen neem.
replies: text: :::Ter illustratie: zie de geschiedenis van Middeleeuwen. In enkele maanden had ik het artikel sterk uitgebreid.  Nadat ik er geen zin meer in had, zijn er vervolgens hoofdzakelijk nog cosmetische wijzigingen gedaan.

text: :Belangrijk is vooral het besef dat typisch 'moderne' kenmerken in West-Europa aanzienlijk eerder naar voren treden dan elders. Dat stond ooit ook met nadruk in het artikel.
replies: text: :::Het zal duidelijk zijn dat baanbrekende ontwikkelingen zoals de industrialisatie zich in West-Europa veel eerder voordeden dan elders. In andere delen van de aarde, bijvoorbeeld Afrika en Siberië, drong modernisering pas in de twintigste eeuw door.

text: :Wat de eigentijdse tijd betreft: de naam is een schandvlek van wikipedia. De titel zal ooit gewijzigd moeten worden naar eigentijdse geschiedenis.

text: :*Uiteraard is die 'eigentijdse tijd' onderdeel van de Moderne Tijd. Dat blijkt volgens mij ook uit Sjabloon:Zijbalk westerse geschiedenis. Er wordt niet voor niets ingesprongen! (De opvatting dat de Moderne Tijd al is afgelopen, is niet courant. Eerst moeten de olie- en gasvoorraden nog worden opgemaakt!)

text: :*:Overigens pleit ik er wel voor om een artikel eigentijdse geschiedenis te maken. Een artikel Moderne Tijd zou niet meer te behappen zijn als het tot de huidige dag zou moeten doorlopen. Bovendien worden artikelen over de actualiteit veel sneller vervuild met triviale gebeurtenissen.

text: :*:::zie bijv. Japan#Geschiedenis:

text: :*:::Naoorlogs Japan, nu beperkt tot haar huidige grootte, bleef onder de controle van Amerika tot 1952. Gedurende die periode bloeide de welvaart op de eilanden weer op dankzij een uitzonderlijke economisch herstel. Ook na het vertrek van de Amerikanen bleef de economische groei, en aan het eind van de eeuw was Japan uitgegroeid tot een van de economische grootmachten. In 1995 verspreidde de sekte Aum Shinrikyo het gas Sarin in de metro van Tokyo. Er vielen 12 doden en 5000 gewonden. Op vrijdag 11 maart 2011 trof een zware aardbeving van 9,0 op de schaal van Richter het noorden van Japan. Het epicentrum lag 130 ten oosten van de stad Sendai. Het is de zwaarste aardbeving in 140 jaar. Na de aardbeving volgde er een zeer grote tsunami die voor tienduizenden slachtoffers heeft gezorgd.

text: :Het zal duidelijk zijn dat ik het primaat leg bij economische/sociale ontwikkelingen. Daarom zie ik ook weinig heil in markante/symbolische gebeurtenissen van locaal belang, zoals 1789, 1804 of 1815. Vergeleken met de industrialisatie is het belang daarvan nagenoeg verwaarloosbaar. Zeker op wereldschaal.
replies: text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 aug 2011 11:46 (CEST)

message: Om bij periodesering in de tekst te noemen wat Nederlandse universiteiten aanhouden vind ik nogal vreemd. Vlaamse Universiteiten zijn zeker even belangrijk in het Nederlandse taalgebied. Verder zie ik niet in waarom zoiets algemeens als periodesering gerelateerd zou zijn aan een bepaald taalgebied of een bepaald land. Tenzij daarvoor overtuigende bronnen zijn aan te voeren natuurlijk.
Groetjes,  29 okt 2011 20:35 (CEST)
replies: text: :Geachte Sir Iain,
replies: text: :Als u dit artikel wilt schrijven heb ik daar geen moeite mee. Maar de afgelopen jaren zijn geen signalen tot mij gekomen dat u daartoe aandrang voelde.

text: :Ik volg altijd buitengewoon trouw mijn bronnen. En  (2011) vermelden in het begin van hoofdstuk I van hun boek hoe Nederlandse universiteiten de nieuwste tijd of contemporaine geschiedenis afbakenen. Dat wijst er toch op dat zij dat in ieder geval belangrijk vinden.

text: :De reden dat ik geen informatie verschaf over de situatie in Vlaanderen en Wallonië is heel praktisch. Ik weet niet precies hoe die is. Ik ga niet een beetje gokken.

text: :Misschien is het u opgevallen dat er wel meer vitale informatie aan dit artikel ontbreekt. Dat ik geen aandacht besteed aan bijv. de Russische Revolutie is niet omdat ik die onbelangrijk vind.
replies: text: ::vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 29 okt 2011 20:53 (CEST)

text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::De Moderne Tijd als zodanig is niet mijn interessegebied, en overzichtsartikelen zoals deze zou ik niet kunnen schrijven. Wat dat betreft vind ik ook dat u dat zeer goed doet en dat wikipedia er in het algemeen op vooruitgaat doordat iemand dit op zich neemt. Daarom lees ik uw aanpassingen aan de overzichtsartikelen regelmatig.

text: ::Dat neemt erchter niet weg dat ik dit een vreemde toevoeging vond. Dit is namelijk een voorbeeld van een Nederlands gezichtspunt, terwijl we zouden moeten streven naar een zo'n globaal mogelijk perspectief. Uw bron, , heeft ongetwijfeld goede redenen om de periodisering van universiteiten in Nederland te noemen. Zij vinden het belangrijk, maar dat heeft waarschijnlijk (dit gok ik dus) met hun doelgroep te maken.

text: ::Vriendelijke groetjes,  29 okt 2011 21:25 (CEST)

text: :Geachte Sir Iain,

text: :Veel dank voor uw vriendelijke woorden!

text: :U mag uiteraard best zeggen en vinden dat u dit een vreemde toevoeging vindt. Misschien is het dat ook wel.

text: :Mijn probleem is dat de Moderne Tijd ook helemaal niet een periode is waar ik mij in thuis voel. Ik weet veel meer - echt veel meer - van de Vroegmoderne Tijd of de Middeleeuwen. Maar ik vind ook dat iemand dit artikel moet schrijven, hoe moeilijk het ook is. Dus probeer ik dat maar te doen. (En op de artikelen 'Middeleeuwen' en 'Vroegmoderne Tijd' zijn zaken gebeurd die ik als bijzonder onverkwikkelijk heb ervaren. Ik zal mij daar niet snel meer mee bemoeien.)

text: :Om er achter te komen hoe er geperiodiseerd wordt, zou het nodig zijn om tientallen boeken door te nemen, uit allerlei taalgebieden en culturen. Voorlopig heb ik daar geen tijd voor. En er zijn heel veel talen die ik niet kan lezen.

text: :Overigens bestrijd ik dat nationale voorkeuren hier geen rol spelen. De Fransen zullen altijd weer aan komen draven met la révolution. Duitsers zullen vast de voorkeur geven aan 1870. Hoe Chinezen, Russen, Japanners, Argentijnen, Indiërs, Canadezen, Bulgaren etc. dit zien, weet ik al helemaal niet. Dergelijk literatuuronderzoek zal vermoedelijk tot na mijn pensionering moeten wachten.

text: :Ik vind zelf niet dat de toevoeging van die ene zin de paragraaf als geheel slechter heeft gemaakt. Ik heb zo mijn twijfels over de reeds genoemde jaartallen. 1776 ben ik bijv. echt nog nooit tegengekomen. Lijkt mij heel Amerikaans-nationalistisch. Die jaartallen zijn vast en zeker zonder bronnenonderzoek vertaald vanaf de Engelse wiki.  En ik heb het gevoel dat Nederlandse historici - Belgische trouwens ook - wel degelijk contacten onderhouden met het buitenland. Een typisch eng-Nederlandse keuze zou dan toch eerder 1815 of 1848 zijn.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 29 okt 2011 21:57 (CEST)
thread_title:  Periodisering door Nederlandse Universiteiten 

message: volgens de nieuwe eindtermen van het Vlaamse Onderwijs zal de oude benaming Nieuwste Tijd vervangen worden door de Moderne Tijd. De Nieuwste Tijd als synoniem voor de Moderne Tijd zal hierdoor tot het verleden behoren! De vraag is niet hoe of als, maar wanneer Wikipedia dit zal aanvaarden.
Door deze redenen is de eerste zin van het artikel nu : "Moderne Tijd - vroeger de Nieuwste Tijd" geworden. Tomaatje12 (overleg) 6 dec 2020 21:10 (CET)
replies: text: Het "wanneer" is wat mij betreft niet meteen al "nu", en ik mis de Nederlandse situatie. Zie verder hier. Encycloon (overleg) 7 dec 2020 08:51 (CET)
thread_title:  Nieuwste tijd wordt niet meer in het Vlaams onderwijs gebruikt