Overleg:Romeo en Julia

message: Persoonlijk vind ik het vertalen van namen naar het Nederlands verschrikkelijk. Is het niet gewoon Giulietta? Waarom moet dat toch altijd aangepast? Nou gaat het hier blijkbaar nog om een naam van een toneelstuk en dan schijnt het te mogen. Maar heeft iemand wel eens Lord of the Rings gekeken? In het boek wordt Bilbo baggins al vertaald, maar in de film wordt er dan doodleuk met Bilbo Ballings ondertiteld als er Bilbo Baggins wordt gezegd! Grote genade wat een verschrikking. Laat een naam een naam voortaan! Wel grappig dat Romeo in alle vertalingen gewoon Romeo blijft. Misschien had dat ook in het Nederlands vertaald moeten worden...Rintje en Julia..hmmm, klinkt toch iets minder exotisch...
Gegroet
thread_title: Nederlandse naam

message: Ik heb bij de componisten Tsjaikovski vervangen door Prokifjev in de veronderstelling dat de balletmuziek werd bedoeld, maar als Tsjaikovski een gelijknamig werk heeft geschreven hoor ik dat graag. 212.129.153.120 8 dec 2004 19:29 (CET)
thread_title: Tsjaikovski

message: Ik begrijp dat de oorspronkelijke naam Juliet is. Waarom zetten we dan Julia bovenaan deze pagina?
replies: text: Julia is de Nederlandse naam, Juliet de Engelse. Het zal dus óf "Romeo en Julia" moeten zijn, óf "Romeo and Juliet". "Romeo en Juliet" is simpelweg fout. Wij kiezen voor de Nederlandse naam, omdat die in het Nederlands het meest gebruikelijk is. - André Engels 8 feb 2006 09:41 (CET)
Bedankt voor de reaktie. Dan zou dus volgens deze logica de schrijver Willem Shakespeare heten, omdat de Nederlandse naam Willem (of Wim) in het Nederlands het meest gebruikelijk is? Ik bedoel dit niet flauw.
Toch is het flauw want als u die redenering volgt zou u dus ook in elk land anders moeten heten wat dus niet het geval is. De uitspraak zal misschien wel veranderen, de naam op zich niet. Wat nu Wiliam Shakespear betreft zou Wiliam dus gewoon Wiliam blijven alleen op z'n Nederlands uitgesproken.
william is een normaal nederlandse naam!

text: Namen van personen worden vrijwel nooit vertaald, Romeo en Julia is echter de naam van het toneelstuk en niet van de twee personen waardoor een vernederlandsing van de namen wel op zijn plaats is.  5 apr 2007 00:01 (CEST)
thread_title:  Juliet of Julia? 

message: Eigenlijk heeft Shakespeare het stuk niet geschreven maar een italiaan waar ik de naam niet precies van weet. Shakespeare heeft dit stuk bewerkt en daardoor is het zo beroemd geworden.
thread_title:  Shakespeare? 

message: Is de dood van Romeo en van Julia gebaseerd op de dood van Marcus Antonius en Cleopatra VII? Zo ja dan is dit wellicht een vermelding waard.  5 apr 2007 00:05 (CEST) ( En ja, ik schrijf dit terwijl ik kijk naar Rome ^_~ )
thread_title:  Dood 

message: Is Romeo en Julia niet (ook) gebaseerd op het verhaal van Pyramus en Thisbe? Het lijkt hier namelijk zeer op;
twee mensen die verliefd zijn maar bij twee vijandige families horen. Uiteindelijk gaat bij beide verhalen de hoofdrolspelers dood door een vergissing. --Olivierburggraaff 8 dec 2007 18:05 (CET)
thread_title:  Pyramus en Thisbe 

message: De tekst bij de afbeelding vermeldt 'het zogenaamde' huis van Julia. Die 'zogenaamde' duidt op de geringe historische kans dat dit werkelijk het balkon van Julia van de Capulets was:
# Het is niet eens zeker dat de figuren waar Shakespeare over schrijft werkelijk bestaan hebben;
# het 'huis van Julia' in Verona behoorde toe aan de familie 'dell Capello", deze gelijkenis in naam gaf zuurstof aan de overtuiging dat dit ooit het huis van de 'Capulets' zou geweest zijn. Speculatie dus;
# het beroemde balkon van Julia, dat zoveel toeristen trekt, is een constructie uit 1930...
Ik plaats dit maar in het overleg, omdat er in de toekomst mogelijk nog gebruikers vallen over 'zogenaamd' als zogenaamd POV...
J.G.G. 16 jan 2010 15:27 (CET)
thread_title:  Het balkon van Julia 

message: Het heeft geen enkele zin om alle toneelstukken een Nederlandse titel te gaan geven, gewoon met redirects kom je ook waar je wil zijn. Het sjabloon onderaan elk toneelstuk toont ook de Engelse namen. J.G.G. 30 mrt 2010 02:16 (CEST)
replies: text: Het heeft zin wanneer de Nederlandse titel aanzienlijk meer bekendheid geniet dan de oorspronkelijke. Of dat hier zo is, is een tweede, maar het lijkt me niet geheel onmogelijk. paul b 30 mrt 2010 02:19 (CEST)
replies: text: :Dag Paul B. Ik ben er wat schuw van geworden, van die vertaalde titlels, na mijn solo-project Amerikaanse literatuur  - Lijst van romanschrijvers uit de Verenigde Staten -  Ik vond namelijk de helft van de romans niet terug  doordat er een Nederlandse titel was van aangemaakt zonder een redirect te voorzien. Ik ben ervan overtuigd dat the other way around - de oorspronkelijke Engelse titel - minder problemen oplevert. J.G.G. 30 mrt 2010 02:30 (CEST)
thread_title:  Oorspronkelijke Engelse namen 

message: De leeftijd van Juliet is al een paar keer veranderd in het artikel: 13, dan weer 14. Juliet is nog geen veertien aan het begin van het stuk, wat je kunt lezen in het volgende fragment:
Act 1, Scene 3:
replies: text: Lady Capulet: She's not fourteen ....
(en wat verder)

text: Nurse: ....She's not fourteen. How long is it now to Lammastide?

text: Lady Capulet: A fortnight and odd days.

text: Nurse: Even or odd, of all days in the year,

text: Come Lammas Eve at night shall she be fourteen.
Lammastide of lammas is een oogstfestival dat op 1 augustus werd gevierd. Zoals het er nu staat is de leeftijd van Juliet dus juist: 13. J.G.G. (overleg) 10 jan 2011 17:46 (CET)
thread_title:  Leeftijd van Juliet 

message: Om de naamgeving consequent te houden zijn de Nederlandse titels van Shakespeares toneelstukken overgenomen van de enige bestaande moderne integrale vertaling, deze van Willy Courteaux. Enkele voorbeelden: niet "Twee vrienden uit Verona", maar "De twee Veronezen"; niet "Komedie van misverstanden", maar "Een klucht vol verwarring"; niet "Hoop gedoe om niks", maar " Veel drukte om niets", enz. Met de vele losse vertalingen die er bestaan is het anders moeilijk om te kiezen. Ik hoop dat de meesten zich hierin kunnen vinden, mvg, J.G.G. (overleg) 2 dec 2015 16:05 (CET)
thread_title:  Ter info: Nederlandse titels van Shakespeares toneelstukken 

message: Zelf zou ik "bewerkingen" voorstellen. Adaptatie is in de eerste plaats een biologisch verschijnsel: https://nl.wikipedia.org/wiki/Adaptatie_(biologie)
De bedoeling is duidelijk, maar het komt op mij over als een anglicisme.Spiny Norman (overleg) 25 okt 2017 14:33 (CEST)
replies: text: "Adaptatie" is specifieker, preciezer en betekent een bewerking voor een ander medium, dus het omzetten van bijvoorbeeld een toneelstuk naar een libretto voor een opera. Anders eens voorleggen in het Taalcafé, al lijkt het hier op zijn minst toch wel een geval van Bij twijfel niet inhalen. En dat een woord in verschillende contexten en betekenissen wordt gebruikt is niet zo vreemd, lijkt me. J.G.G. (overleg) 25 okt 2017 14:45 (CEST)
replies: text: :Hoezo specifieker en preciezer? Daar wil ik graag dan wel een uitleg van. Ik vind het nogal kunstmatig taalgebruik. Van het taalcafé heb ik overigens geen hoge dunk. "Pietje is het er niet mee eens om totaal onduidelijke redenen, DUS niets veranderen..." Dat is dus de reden dat ik weinig op de NL site doe. Hoewel niet strikt fout passen de woordenboekdefinities van "bewerking" beter en met minder bijbetekenissen voor zover een rondje online woordenboeken oplevert.Spiny Norman (overleg) 25 okt 2017 15:13 (CEST)
replies: text: ::Het zou fijn zijn wanneer we hier ook een Stijlgids hadden zoals bij veel redacties van tijdschriften gebruikelijk is, dan wist iedereen wat de precieze afspraken zijn... Bij gebrek hieraan zit er niets anders op dan de kwestie voor te leggen aan het Taalcafé, ik zie niet meteen een andere oplossing. Overigens heeft de Taalunie er blijkbaar geen probleem mee om in haar publicaties de door u gewraakte term "adaptatie" te gebruiken (zie hier) Dat zegt toch genoeg? mvg, J.G.G. (overleg) 25 okt 2017 16:35 (CEST)
replies: text: ::: Het taalcafé deelt t.n.t. niet jouw mening dat "adaptaties" een betere woordkeuze zou zijn; maar er zijn ook geen bewijzen dat "bewerkingen" echt beter is (al vind ik zelf op basis van woordenboek dat de eerste betekenis van adaptatie vooral evolutionair biologisch is). Er zijn mensen met hetzelfde gevoel als ik maar het hangt dus wat rond BTNI. Wel zag ik diverse andere pagina's, zoals "dracula" e.a., en Much ado about nothing, dacht ik, waar "Bewerkingen" wordt gebruikt. Uit oogpunt van consequentie zouden we dus ook voor "bewerkingen" kunnen gaan. Reageer als je vindt dat ook dat niet nodig is, ik zal even wachten alvorens iets te wijzigen. Spiny Norman (overleg) 27 okt 2017 16:05 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad: 'gevoel', persoonlijke voorkeur, want met 'adaptatie' is nu eenmaal niks mis... Consistentie/uniformiteit binnen één artikel kun je nastreven, maar om dit nu voor de hele wiki te gaan doorvoeren, dat is niet erg realistisch. Gewoon laten staan dus, doe ik ook bij artikelen van anderen die 'bewerking' verkiezen. mvg, J.G.G. (overleg) 27 okt 2017 16:27 (CEST)
replies: text: ::::: Overigens zie ik niet in waarom je je eraan stoorde. Ja, je kan op je BTNI-recht gaan staan, maar het laat alle andere mensen zo te zien koud. Het is dus wel een beetje een geval van "waar twee vechten". Spiny Norman (overleg) 28 okt 2017 19:23 (CEST)
replies: text: :::::: Met het oog op de nieuwe suggestie van Matroos Vos in het taalcafé enkele dagen geleden, op dit moment dus bijna onderaan en door niemand meer tegengesproken, zou "Bewerkingen" alsnog accurater zijn: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Taalcaf%C3%A9#Adaptaties_versus_Bewerkingen Ik ga er daarom vanuit dat dit nu voldoende beargumenteerd is. Spiny Norman (overleg) 2 nov 2017 22:03 (CET)
replies: text: :::::::(citaat Taalcafé) "[...] met "adaptatie" wordt een bepaald soort bewerkingen aangeduid – met name bewerkingen voor een ander medium." ? Natuurlijk, dat is precies mijn punt ook: wanneer er versies voor film, toneel of musical/opera worden gemaakt van Romeo and Juliet, dan is dit een bewerking naar een ander medium, en dus een adaptatie... Vertalingen of hertalingen zet ik overigens steeds onder een apart kopje, nogal logisch ook. In plaats van het kopje 'Adaptaties' gebruik ik ook soms 'Filmversies' of 'Toneelversies' e.d. Ook goed natuurlijk. 'Bewerkingen' is zoals in het Taalcafé juist werd opgemerkt een meer algemene term (wat ik ook al betoogde.) Over and out zeker? J.G.G. (overleg) 2 nov 2017 22:13 (CET)
replies: text: :::::::: De algemene term werd nu juist genoemd als een pré. Om een andere gebruiker te citeren: "Maar in het geval van die paragraaftitels lijkt me dat het iets ruimere "Bewerkingen" alleen maar voordelen heeft." Dat is vervolgens niet ontkracht. Bij Shakespeare lijkt me de kans ook nog wel groot dat zo'n geval zich voordoet, d.w.z. een bewerking in hetzelfde medium. Daarentegen is er geen argument dat "adaptaties" beter zou zijn (een claim die je zo te zien niet graag wilt opgeven). Of, als de kwestie is dat jij in zo'n geval meerdere kopjes aanmaakt, ééntje voor adaptaties en ééntje voor andere bewerkingen, dan lijkt me dat nog steeds een nogal persoonlijke voorkeur en zeker niet "nogal logisch". Het lijkt me eerder overzichtelijk om de direct afgeleide werken (vertalingen uitgezonderd) onder één kopje te hebben, al dan niet onderverdeeld. Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 00:21 (CET)
replies: text: ::::::::: Je wil graag iedereen wikipediabreed een bepaalde vorm opdringen, maar zo werkt het niet zolang er geen stemming is over gehouden en er daarna regels zijn opgesteld waar iedereen zich aan moet houden. Wil je eenvormigheid en zijn de meningen op Taalcafé te uiteenlopend (wat het geval is), dan denk ik dat het echter niet veel zin heeft om een stemming/peiling op te zetten. Ik heb het al gezegd dat ik zelf ook niet ingrijp op pagina's en hoofdstuktitels die anderen hebben geschreven. Misschien kun je dat ook doen, want dit is pure tijdverspilling. J.G.G. (overleg) 3 nov 2017 10:27 (CET)
replies: text: :::::::::: De tijdverspilling komt net zo goed voort uit jouw vasthouden aan het bestaande woord. Wat ik eerlijk gezegd niet snap. Jij wijzigt toch ook elders "deze" en "'m" in "dit" en "het"; wat er stond was al correct omdat het naar twee verschillende woorden kon verwijzen. Vastbijten is niet verplicht, dus ik laat dat zo. En dat was dan nog gelijkwaardig. Hier daarentegen is de ene keus beter dan de andere als we de officiële definities vasthouden. (En als we op gevoel zouden gaan, dan waren er eerder mensen die het mijne deelden dan het jouwe.) Othello hooguit is een twijfelgeval omdat daar geen bewerkingen in een gelijk medium beschreven worden... tot nu toe. Jij hebt deze onderverdeling aangemaakt 20 feb 2009 11:59‎ en volgens mij heb je gewoon een beetje moeite ermee dat iemand jouw werk zou wijzigen. Maar dat is nu juist de aard van wikipedia. Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 16:49 (CET)
replies: text: :::::::::::Integendeel: ik ben heel soepel en zal zeker geen eigen voorkeuren opdringen in de artikelen van anderen. Wat jij dus wel probeert te doen. En, inderdaad: "adaptatie" is, zoals werd bevestigd in het Taalcafé, een bewerking naar een ander medium en is dus als term beter passend bij film- en operaversies.

text: :::::::::::Dat je me als 'artikelbaas' wegzet is heel ironisch, omdat ik deze types als een rem op mogelijke ontwikkeling van een artikel ervaar (zie het betoog "Wikipedia Artikelbazen" dat ik hierover schreef.)

text: :::::::::::Verder ben ik ben echt niet geïnteresseerd in een discussie met herhaling van zetten, daarvoor is mijn tijd te kostbaar. Groeten, J.G.G. (overleg) 3 nov 2017 17:36 (CET)
replies: text: :::::::::::: De argumenten zijn gegeven. We hebben een definitie die in dit geval beter past omdat er ook sprake is van bewerkingen in hetzelfde medium (bij Othello daarentegen is dat op dit moment niet van toepassing). Daarom ga ik dit opnieuw wijzigen. Zoals ik in het taalcafé al zei, betrokkenheid is juist goed, maar met "andermans artikelen" leg je een claim die haaks staat op het karakter van wikipedia. Ik heb dat artikel eens erbij gepakt, maar het lijkt me dat dat klein begint, met betrokkenheid en enige gepaste trots, en dat niemand daar immuun voor is, ook jij niet. Ik stel voor dat je zelf ook helpt om die herhaling van zetten te vermijden door je soepelheid in de praktijk te brengen en dit niet meer terug te draaien zonder eerst het ongelijk te bewijzen van Matroos Vos. Tot die tijd geldt: Er is in dit artikel een (geldig) subkopje over toneel op basis van toneel, en daarom is de definitie van het woord "bewerking" hier beter geschikt, punt uit. Spiny Norman (overleg) 3 nov 2017 19:04 (CET)

text: : Overigens is dat geen bewijs voor iemands gelijk of ongelijk; je hebt Engelstalige pagina's overigens over het hoofd gezien. Spiny Norman (overleg) 4 nov 2017 15:34 (CET)
thread_title:  Adaptaties? 

message: :::Ik heb inmiddels nog wat aan het artikel verder gewerkt. Mogelijk heb ik binnenkort wat meer tijd om me er mee bezig te houden. Ik kijk wel naar de Engelse Wikipedia, maar werk liever met de bronnen die ik zelf kan raadplegen. Gewoon vertalen brengt immers het risico met zich mee dat je fouten uit het Engelse artikel overneemt. J.G.G. (overleg) 5 nov 2017 10:46 (CET)
replies: text: ::: Of anglicismes dus...? Ik bedoelde jouw bewering dat ik weinig bijdrages leverde. Ik vind het wel teleurstellend dat je nu het artikel zo gedraaid hebt dat je toch weer "adaptaties" volgens definitie kan gebruiken. Sorry, dat is gewoon kinderachtig. Daarnaast geldt hier BTNI. Er was geen reden om "bewerkingen" te vervangen aangezien "adaptaties" niet beter is, zelfs niet als er MOMENTEEL geen toneelbewerkingen staan vermeld (omdat je die speciaal hebt verplaatst). Spiny Norman (overleg) 6 nov 2017 16:04 (CET)
replies: text: ::: En laten we wel zijn, Otway's versie was, voor zover zo 1-2-3 na te gaan, niet gewoon een uitvoering van R&J. Zo speelt het o.a. in een andere tijd en zijn hoofdpersonen van naam veranderd. Valt dat nog onder opvoeringsgeschiedenis? Ik betwijfel het. Bovendien zie ik daar erg weinig bronnen, bv. "zeventig jaar lang verdrong..." - waar staat dat exact? Niet in de gebruikte bron over Otway. In het Engels wordt wel zoiets gesuggereerd, maar of er ook 70 jaar lang geen opvoering van was staat er niet. Spiny Norman (overleg) 6 nov 2017 16:37 (CET)
replies: text: ::::Otway: bron toegevoegd (stond overigens ook al bij geraadpleegde bronnen).
replies: text: ::::Dat receptie en opvoeringsgeschiedenis niet volledig is, dat is nogal wiedes. Het hele artikel is verre van af. Is ook niet mijn verantwoordelijkheid alleen hoor.
replies: text: ::::Ter lering ende vermaeck: adaptatie is <U>geen anglicisme</U> (Van Dale gebruikt overigens al een tijdje die pejoratieve term niet meer, wel 'leenwoord uit het Engels' enz.), want het is afgeleid van het Franse adaptation.

text: :::: BTNI? Neen, tenzij het verbeteren van mijn eigen kopjes en tekstgedeelten ook BTNI zou zijn.

text: :::: Tot slot: alles is zowat gezegd over die adaptatie versus bewerkingkwestie. De uitslag Puristen-Rekkelijken is 1-1 en de scheidsrechter fluit af. We zullen dat hoofdstukje hier afsluiten voor het te saai wordt. mvg, J.G.G. (overleg)
replies: text: ::::: BTNI geldt ook op eigen bijdrages - technisch gezien heb je de regel nu twee keer gebroken. To Trounce betekent overigens verslaan, niet totaal verdringen; het is niet gezegd dat er 70 jaar lang geen R&J werd opgevoerd, al geloof ik dat er minstens een gat van 30 jaar zit volgens de andere bron? Overigens is dat een detail natuurlijk. De centrale vraag is: Waarom is het Otway-stuk nu ineens vermeld in de paragraaf over opvoeringsgeschiedenis, terwijl het echt wel een zelfstandig stuk is? Ik vind het gewoon jammer dat op dat punt er wat aan kwaliteit verloren is gegaan om onduidelijke redenen. Je denkt misschien dat ik geen waardering heb voor je werk. Maar dat is niet zo. Echter de aard der dingen is dat alleen problemen tot discussie leiden. Ik vind nu juist dat je pagina WP:Artikelbazen een goed punt aansnijdt. Weet je zeker dat je hier niet in dezelfde val trapt? (Omgekeerd kan ik ook wel gaan zoeken net zolang totdat ik een toneelversie van Othello vind... Maar dat doe ik dus niet.)

text: ::::: Aangezien je duidelijk het liefste over je eigen tekst beslist, zal ik het in eerste instantie niet zelf doen, maar roep ik je wel op om nog even goed naar "Marius" van Otway te kijken en waar dat precies thuishoort. (Overigens is het zinnetje "een versie van het toneelstuk" niet ideaal, dat kan ook lijken alsof het een nieuwe versie is van een bestaand toneelstuk "Caius Marius" - makkelijk te verbeteren natuurlijk, maar ook hier krijg ik sterk de indruk dat je het liever zelf doet.) Spiny Norman (overleg) 7 nov 2017 11:19 (CET)
replies: text: ::::::"BTNI geldt ook op eigen bijdrages"? Dat is, met alle respect, belachelijk. Als JGG eerst ergens 'rap' heeft geschreven, maar bij nader inzien 'gezwind' een betere woordkeus vindt, staat hij volledig in zijn recht als hij zijn tekst aldus wenst aan te passen. Dit bewijst eens te meer tot welke uitwassen een extreem letterlijke interpretatie van een regel kan leiden. Marrakech (overleg) 8 nov 2017 08:55 (CET)
replies: text: ::::::: Ten eerste. Dit artikel is niet JGG's eigendom, hoezeer zijn werk erop ook gewaardeerd wordt. Ten tweede. Voordat je over extreem letterlijk begint: JGG geeft dan weer erg weinig inhoudelijke argumenten, zo heb ik nog 0 redenen gehoord waarom het Otway-stuk slechts een uitvoering van R&J zou zijn. Er is op punt 1 en 2 eerder sprake van een "wie ben jij dat je je met mijn artikel bemoeit"-mentaliteit, die uiteindelijk contraproductief werkt. Ten derde. De vermelding van Otway is eerst gedaan door Borluut, niet door JGG: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Romeo_en_Julia&oldid=45077818 Spiny Norman (overleg) 8 nov 2017 16:11 (CET)
replies: text: :::::::: Volslagen onzin natuurlijk, zie verder hieronder bij Thomas Otway. J.G.G. (overleg) 10 nov 2017 10:07 (CET)
thread_title:  Verdere uitbreiding 

message: :Ter info: Wat betreft de door Borluut toegevoegde tekst, die was niet helemaal duidelijk verwoord (ik heb het in 2015 reeds aangepast in het artikel over Otway), omdat het leek alsof de hele scène voordien niet bestond. Dat was niet zo. Even verduidelijken:
replies: text: Er stond bij Borluut): "De beroemde romantische balkonscene tussen Romeo en Juliet was in de oorspronkelijke versie van Shakespeare helemaal niet aanwezig. Zij deed pas haar intrede in 1679 met de bewerking The History and Fall of Caius Marius van de Engelse toneeldichter Thomas Otway." Borluut bedoelde het waarschijnlijk wel goed, maar zoals het er stond kon het verkeerd worden geïnterpreteerd.

text: Immers: de hele scéne was wèl door Shakespeare geschreven, alleen verscheen Juliet aan een raam, en niet aan een 'balkon' (Act II, scene 2: What light through yonder window breaks? It is the east, and Juliet is the sun.). Otway maakte er dus in zijn opvoering een balkon van en dat had blijkbaar succes. Terzijde: ik denk zelfs dat het woord balcony (uit het Italiaans balcone) in de tijd dat het stuk werd geschreven nog niet in het Engels bestond, maar dat moet ik nog eens opzoeken. mvg, J.G.G. (overleg) 8 nov 2017 17:53 (CET)
replies: text: :Inmiddels heeft Matroos Vos in het Taalcafé bevestigd dat balcone->balcony pas ten vroegste in het decennium 1610 in Engelse teksten opdook, terwijl Romeo and Juliet omstreeks 1595 werd opgevoerd, waarvoor dank. J.G.G. (overleg) 8 nov 2017 20:00 (CET)
replies: text: :::::Even voor het gemak van het nageslacht, omdat bijdragen in het Taalcafé reeds na enige weken gearchiveerd worden: die info is hier en hier na te lezen. Matroos Vos (overleg) 8 nov 2017 20:42 (CET)

text: :: Het probleem is dat je dit verplaatst hebt naar de paragraaf over de opvoeringsgeschiedenis, terwijl dit méér is dan alleen een eigenzinnige versie van R&J met wat naamswijzigingen. Ik wil het ook best wijzigen, maar het leek me nu juist handiger als JGG het zelf zou doen, om nog meer onnodige discussie over vormgeving en woordkeus te voorkomen. Spiny Norman (overleg) 8 nov 2017 20:32 (CET)
replies: text: :::Zoals ik al eerder op dit overleg op dezelfde vraag antwoordde: het hoofdstuk over de receptie en opvoeringsgeschiedenis is nog niet volledig. Otway hoort bij de manier waarop Shakespeares stukken door tijdgenoten en latere generaties zijn ontvangen. Het is immers niet de bedoeling om alle ooit opgevoerde Romeo and Juliets te gaan opsommen bij 'Toneelbewerkingen' of zo. Daarvoor kun je best een aparte Lijst aanleggen. Wil je echt meer uitweiden over Otways toneelstuk, dan kun je dat best doen in het artikel over Thomas Otway of mogelijk in een nieuw aan te maken artikel The History and Fall of Caius Marius.

text: :::Ik ben altijd bereid om eigen redactionele keuzes bij het schrijven van een artikel te verdedigen hoor, en eventueel mijn eigen visie bij te sturen (wat ik met andere medewerkers al vaak heb gedaan). Je blijft echter doordrammen over je eigen opvatting van BTNI, en daar kan ik helaas niets zinnigs meer op antwoorden. Wil je echt de bestaande afspraken veranderen en iets revolutionairs doorvoeren als "BTNI geldt ook op eigen bijdrages", dan kun je best een betoog voeren op Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. mvg, J.G.G. (overleg) 8 nov 2017 21:05 (CET)
replies: text: :::: Het is niet jouw bijdrage, dus dat maakt sowieso niets uit. En het is een toneelbewerking die historisch van belang is geweest vanwege de tijdelijke populariteit en de introductie van het balkon. Spiny Norman (overleg) 9 nov 2017 22:37 (CET)
replies: text: ::::: Ik probeer beleefd te blijven, maar je maakt het me wel moeilijk. Je hebt er blijkbaar totaal geen idee van wat de regel btni inhoudt of hoe een artikel tot stand komt en door verschillende redacteurs mag worden bewerkt om het te verbeteren. Wat Otway betreft, dat is geen originele en onaantastbare vondst van één specifieke bijdrager hoor; wie een beetje vertrouwd is met Shakespeare, kent Otway natuurlijk.  Zoals iedereen ben je welkom op dit overleg, maar het item btni is wat mij betreft nu volledig van tafel. Prettige dag verder, J.G.G. (overleg) 10 nov 2017 09:13 (CET)
replies: text: :::::: Allemaal zaken & regels die jij niet in je eentje kan bepalen of negeren, ongeacht je staat van dienst. Spiny Norman (overleg) 10 nov 2017 22:48 (CET)

text: Zojuist heb ik het stuk van Otway teruggezet van opvoeringsgeschiedenis naar bewerkingen. Hoewel ik niets dan waardering heb voor elke serieuze bijdrage, heb ik de volgende redenen om dit ene item toch terug te zetten waar het stond:

text: 1. Hoewel het veel leende van R&J, is het wel een zelfstandig stuk. De bronnen en ook wat nog meer met een rondje google gevonden kan worden lijken dat allemaal te bevestigen.

text: 2. Het blijft relevant omdat het tegenwoordig essentieel geachte balkon hier geïntroduceerd is, en omdat het meer dan een halve eeuw populairder was dan het stuk van Shakespeare.

text: 3. Het stond al hier in deze sectie sinds 2015 (eerst vermeld door Borluut). Zelfs als er over punt 1 of 2 twijfel zou zijn, dan geldt BTNI. Er moeten overtuigende argumenten zijn om dit te wijzigen, ongeacht de goede staat van dienst van de redacteur. Eventueel is er het geschiedeniscafé neem ik aan.

text: Om niet door te gaan met klagen heb ik dit dus zelf even ter hand genomen in eigen woorden. Ik bedank daarbij zeker JGG voor zijn eerdere werk aan dit artikel, waaronder ook het verbeteren van de tekst en bronnen over dit item, en hoop dat men dit als een verbetering beschouwt. Ik heb de formulering overigens nog iets aangepast omdat Otway het 'Marius'-stuk heeft geschreven en niet een versie ervan. Spiny Norman (overleg) 10 nov 2017 23:10 (CET)
replies: text: :Gelieve niets meer 'ter hand te nemen' gewoon om een eigenzinnig punt door te voeren. Een voorbeeldje van je ondoordacht knoeiwerk: door Otway even te 'verplaatsen' staat er nu bij Receptie en opvoeringsgeschiedenis ineens doodleuk "Cibber behield dan weer Otways scène waarin Julia wakker wordt voor Romeo sterft en nam ook passages over van The Two Gentlemen of Verona", terwijl het nu nergens meer naar verwijst. Wanneer je toch doorzet met impulsieve, onlogische acties, dan moet ik helaas een verzoek tot blokkade voor jou plaatsen. mvg, J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 00:28 (CET)
replies: text: ::Ik weet zeker niet genoeg van dit onderwerp om hier een eindoordeel te vellen. Maar een van de opgevoerde bronnen behandelt dat stuk van Otway letterlijk onder de kop "Romeo and Juliet: Play History". In die zin vind ik het dus helemaal niet zo gek dat J.G.G. de informatie over dat stuk verplaatst heeft van de paragraaf "Adaptaties"/"Bewerkingen" naar de paragraaf "Receptie en opvoeringsgeschiedenis". Matroos Vos (overleg) 11 nov 2017 00:44 (CET)
replies: text: ::: Het wordt bij die bron genoemd onder Play history, wat vrij logisch is omdat het zeer veel ervan geleend heeft. En de andere bron zegt: "Otway's own substantial appropriations" - M.a.w. dat is dus veel, maar niet alles. De derde geciteerde bron vermeld Otway eveneens als bewerking van, maar deze zegt ook méér over de verschillen: "In placing greater emphasis on the political issues of state, Otway was responding to the contemporary crisis in England over the succession to the throne." Blijft toch ook een feit dat het al twee jaar stond vermeld als een bewerking. In wezen zijn er films die tekstgetrouwer zijn aan Shakespeare die we wél onder adaptaties scharen. Waarom deze dan nu in eens niet (meer)? Ik zal hieronder ingaan op de literatuur overigens. Maar zeg nu eens eerlijk, is het dan volstrekt toeval dat hij dit verplaatst direct nadat het taalcafé anders uitpakt dan hij had gewild? Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 18:50 (CET)
replies: text: ::::Bedoeld is hier de Exclusion Bill-crisis, het voorstel van Shaftesbury om James II wegens zijn katholicisme van de troonsopvolging uit te sluiten ten voordele van Monmouth, de bastaardzoon van Charles II. Otway refereerde in meerdere van zijn stukken aan die controverse. Caius Marius heb ik niet, maar wel  The Soldiers’ Fortune, en ook dat stuk speelt in op de actualiteit. Ik denk dat Otway het verhaal van Romeo and Juliet vooral als vehikel gebruikt heeft. Maakt dat het tot een adaptatie? Ik weet het niet; alleszins tot een interpretatie. Northerner (overleg) 11 nov 2017 20:14 (CET)
replies: text: :::::Bedankt, Northerner, maar niemand betwist dat dit stuk een adaptatie is, een herwerking van het origineel. Dat was in de 17e en 18e eeuw namelijk schering en inslag, om een of andere politieke boodschap te brengen zoals je zegt, of gewoon vanuit een literaire drift om de originele tekst te 'verbeteren'. Wat hier op overleg betwist wordt, is 'mijn' keuze om ook Otways stuk te vernoemen in het hoofdstukje "Receptie en opvoeringsgeschiedenis". Ik heb aangetoond dat zulks gebruikelijk is, hieronder bij "Bronnen". Je zou anders bijvoorbeeld een overzicht van opvoeringen krijgen van Romeo and Juliet met een serieuze hap eruit voor die periode, en dat wordt niet gedaan. mvg, J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 21:16 (CET)
replies: text: ::::::Uiteraard; ik vraag me af waarom de King Lear van Tate nooit meer wordt opgevoerd. Indien deze tweestrijd slechts om de geschiedenis van de ‘receptie’ gaat, begrijp ik niet wat het probleem is; ‘receptie’ is een toereikend breed begrip. Natuurlijk behoort Caius Marius van Otway tot de „receptie” van Romeo and Juliet, daar het van dezelfde thematiek gebruikmaakt. Zelfs al had Otway geen enkel vers overgenomen, dan ware het om die reden nog steeds een imitatie van Romeo and Juliet. All for Love van Dryden is geheel van Drydens hand, maar gaat over hetzelfde als Antony and Cleopatra. Dat schaar ik logischerwijze eveneens onder de „receptie” van Antony and Cleopatra, aangezien Dryden zonder het stuk van Shakespeare geen All for Love geschreven zou hebben — imitatie en ‘geïnspireerd zijn door’ vallen onder de noemer van de receptie. De eerste Engelse opera was The Tempest van Davenant, en had weinig met Shakespeare van doen: dat noemen we dan receptie. Romeo und Julia auf dem Dorfe, een novelle van Gottfried Keller, speelt zich geheel in de Zwitserse Alpen af en verwijst nergens naar Shakespeare: dat is receptie. Ofwel gaat dit probleem werkelijk nog ergens anders over en heb ik geen flauw benul van de steen des aanstoots. Ik ben geen expert in Elizabethaanse stukken; ik ben veel beter thuis in de pruikentijd.  Northerner (overleg) 11 nov 2017 22:15 (CET)
replies: text: :::::::Pardon, ik vergis mij. De eerste Engelse opera was The Siege of Rhodes, en die was van Davenant, maar is verloren gegaan. Er bestaat een opera of masque getiteld The Tempest uit 1667 (?), die een heleboel muzikale intermezzi en liedjes bevat. Anyroad, dat is dus eveneens een voorbeeld van „receptie”. Northerner (overleg) 11 nov 2017 22:43 (CET)
replies: text: :::::::: Wat voor mij de centrale vraag lijkt te zijn is: Stond Otway goed waar het stond, onder de sectie over adaptaties/bewerkingen? Of is het onomstotelijk beter om het onder de sectie over opvoeringsgeschiedenis te plaatsen? Omdat het méér is dan een aangepaste opvoering, vind ikzelf dat het al goed stond waar het vandaan kwam. Ik zie geen reden om het daar te verwijderen. (Daarnaast, toneelbewerkingen zouden in principe vermeld kunnen worden als bewerkingen/adaptaties. Maar als we "Marius" al niet vermelden als een bewerking, dan weet ik niet meer wat we dan nog wél zouden noemen?) Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 13:20 (CET)
=== Bronnen die net als het huidige WP-artikel Otways adaptatie onderbrengen bij de Opvoeringsgeschiedenis van Romeo and Juliet===
Matroos Vos heeft gelijk dat wij als bescheiden encyclopedisten gewoon de bronnen moeten volgen. Niets meer, niet minder. Ik dacht daarom dat het wel nuttig kon zijn om die hier op te voeren, zodat Spiny Norman inziet dat wat hij of zij verkondigt slechts een eigen mening is.
Spiny Norman, je stelt dat Otways toneelstuk niet past bij de toneelbewerkingen van R&J omdat het een heel nieuw, origineel stuk was (jij zegt “een zelfstandig stuk”...) Nochtans lezen we bij verschillende Shakespeareonderzoekers dat het gewoon om een herschrijving van Shakespeares stuk gaat, zodat het wèl past bij de opvoeringsgeschiedenis van Romeo and Juliet. 
;Enkele voorbeelden die je laten inzien dat je ongelijk hebt:
Secundaire literatuur
* - Romeo and Juliet: A Guide to the Play, Greenwood Press, 1998; pagina 100:
“But just as Shakespeare himself rewrote old plays, so did his successors feel free to rewrite his, as indeed Thomas Otway did quite radically in the play he renamed The Rise and Fall of Caius Marius, performed by the Duke's Men in October 1679. Choosing to mingle Roman intrigue with Renaissance tragedy. Otway provided what Hazelton Spencer has called "the most absurdly incongruous of all Restoration versions" of Shakespeare's plays.”

text: ::<U>Belangrijk is dat deze zin staat te lezen in het hoofdstuk "THE PLAY IN PERFORMANCE"/ ELIZABETHAN AND SEVENTEENTH-CENTURY PRODUCTIONS</U> Dus net als in ons artikel bij opvoeringsgeschiedenis...
* - Understanding Romeo and Juliet: A Student Casebook to Issues, Sources, and Historical Documents, Greenwood Press, 1999. Pagina 126: 
"In 1679 the brilliant restoration playwright Thomas Otway redid the play as The History and Fall of Caius Marius.”

text: :<U>Deze zin staat in het hoofdstuk 5: "The Performance History of Romeo and Juliet/ THE RISE OF THE STAR SYSTEM (1660-1918)"</U> Dus gewoon bij de opvoeringsgeschiedenis zoals in ons artikel ook het geval is... 
*George C. Branam (1956)  brengt in zijn studie over Eighteenth-Century Adaptations of Shakespearean Tragedy Otways toneelstuk gewoon onder bij die 18e-eeuwse adaptaties van Romeo and Juliet.
*Don-John Dugas neemt eveneens Otways bewerking op in zijn studie ‘'Marketing the Bard: Shakespeare in Performance and Print, 1660-1740'’ uit 2006 (pagina 48), University of Missouri Press.

text: :... te lezen in het hoofdstuk "Shakespeare as Performance Commodity 1660–1705"... 
Externe links
*Voor wie deze teksten niet kan raadplegen, is er de link die Matroos Vos al opgaf naar ShakespeareOnline, en een tweede referentie met externe link die ik aan het artikel toevoegde:
** The Royal Shakespeare Company: A guide through the stage history of Romeo and Juliet from Shakespeare's time to the present day
**ShakespeareOnline: Romeo and Juliet: Play History.
;Ik heb een vraagje voor Spiny Norman 
Na de restauratie werden Shakespeares stukken gretig herwerkt; er werden dansjes, muziek en ander spektakel aan toegevoegd naar de smaak van het publiek toen. D'Avenant herwerkte Macbeth (1674); Dryden, Troilus en Cressida (1679); Thomas Duffet pakte The Tempest aan (1675); Shadwell zette Timon van Athene naar zijn hand (1678); Nahum Tate herwerkte Richard II (1681), Lear (1681) en Coriolanus (1682) en John Crowne schreef een 'verbeterde' versie van Henry VI (1681). Mijn vraag: ga je al deze stukken weren uit de opvoeringsgeschiedenis van die stukken?
;En, nog een zeer belangrijke vraag: 
Op welke literatuur baseer je je bevindingen? Kun je een lijstje geven van ernstig te nemen bronnen?
;Eerlijk gezegd gaan er weinig mensen je punt begrijpen dat Otways toneelstuk weinig of niets te maken heeft met Shakespeare.  
Zelfs Shakespeare bleef zijn stukken heel de tijd ‘bewerken’ en aanpassen. Was het dan Romeo and Juliet niet meer omdat hij er een aangepaste versie van maakte? En Otway, waar het in deze discussie blijkbaar allemaal om gaat, maakte gebruik van Quarto 3 en Quarto 4, zodat je moeilijk kunt volhouden dat het een ‘zelfstandig stuk’ was. Denk ook eens aan al die moderne toneelbewerkingen uit onze tijd, waar soms nog maar weinig van Shakespeares tekst overblijft. Horen die dan volgens jou niet bij de ‘opvoeringsgeschiedenis’? Als puntje bij paaltje komt moeten wij ons sowieso richten naar autoritaire bronnen, en niet onze eigen meningen op Wikipedia zetten. Dus hou nu maar op met het naast je neerleggen van de bevindingen van echte Shakespeareonderzoekers in de secundaire literatuur, en hinder de ontwikkeling van dit artikel niet langer met zinloze reverts om je pov door te drukken. Bij voorbaat dank, J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 11:51 (CET)

text: : Halio schrijft dat de herschrijving "quite radically" was.

text: : Hager - Pagina 100? Op eerste gezicht wordt Otway daar niet genoemd.

text: : Dugas noemt juist op verschillende plaatsen dit werk een "adaptation" - dus... Wat is dan de logische plek?

text: : Branam heb ik niet bij de hand.

text: : We hebben dus als verschillen genoemd in bronnen: Meer nadruk op politiek, andere tijd, namen, bestaande historische hoofdpersoon...

text: : Andere bewerkingen doen hier niet ter zake, we hebben het over Otway's "Marius"-stuk.

text: : Het maken van persoonlijke beschuldigingen is niet nuttig. Jij wijzigde de plaatsing van Otway plotseling nadat het taalcafé anders uitviel dan je dacht - namelijk met de definitie van Matroos Vos. Dan moet je niet boos worden als er om BTNI wordt gevraagd.

text: : Ik heb nergens gezegd dat het stuk weinig te maken heeft met Shakespeare. Integendeel ik zei juist dat het relevant was om te vermelden. Dit is nu precies het soort drogredenering, irrelevantie, en ad hominem werk dat we zouden moeten vermijden. Het punt is dat je dit stuk plotseling wilt classificeren als slechts een bijzondere uitvoering van R&J en dat je daarvoor voldoende bewijs moet overleggen.

text: : Overigens heb je nu ook mijn kleine verbeteringen op de formulering weggehaald. Marius is een historische figuur, en niet uit de keizertijd, en de zinsnede leidt voorts tot misvattingen. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 18:50 (CET)
replies: text: ::? Dus, jij zou een versie van een toneelstuk dat enigszins afwijkt van het origineel altijd bij films en opera's plaatsen? Vreemd. Ik denk dat je je om de een of andere reden niet wil neerleggen bij wat in hoofdstukken van 'stage history' gebruikelijk is (zie mijn voorbeelden hogerop). En, nogmaals: het <U>Taalcafé</U> heeft alleen maar duidelijk gemaakt dat beide termen evenwaardig zijn. Je trekt merkwaardige conclusies, zoveel is zeker. Je lijkt me niet erg op de hoogte van het reilen en zeilen op Wikipedia: een conclusie, of consensus, bereik je namelijk alleen doordat beide partijen tot een akkoord komen op de overlegpagina van een artikel waar onenigheid over is. Eventueel, als de zaak muurvast zit, kan hulp van derden worden gevraagd. Zolang er echter geen consensus is, heeft het geen zin om de tekst te gaan aanpassen naar je eigen inzichten, laat staan om het werk van anderen te gaan terugdraaien om een zinloze bewerkingsoorlog te beginnen.  J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 19:41 (CET)
replies: text: ::: "dat enigszins afwijkt van het origineel" is nu juist wat ter discussie staat. Overigens was in het taalcafe Northener dit reeds met me eens. En als retorische vraag, als dít geen toneelbewerking is, wat is dan dan nog wél?

text: ::: In je bibliografisch onderzoek heb je mogelijk e.e.a. over het hoofd gezien. Marsden in The re-imagined text noemt dit in een lijst met "adaptations"; Biberman bespreekt de verschillen zoals "demotion of the love plot" in Shakespeare, Adaptation, Psychoanalysis. Nog belangrijker, Roswell Gray Ham berekent in Otway and Lee dat 750 verzen van Shakespeare zijn tegen 2100 van Otway zelf. Barbara Murray vat dit in Restoration Shakespeare samen als "The Shakespearean material concerning a pair of doomed lovers amounts to about a third of the whole and constitutes what is really a subplot in the history and fall of Caius Marius himself." Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 21:26 (CET)
replies: text: :::::Ik vrees dat je op een verkeerd spoor zit. Niemand betwist dat dit stuk een adaptatie is, een herwerking van het origineel. Dat was in de 17e en 18e eeuw namelijk schering en inslag, om een of andere politieke boodschap te brengen, of gewoon vanuit een literaire drift om de originele tekst te 'verbeteren'. Wat hier op overleg betwist wordt, is 'mijn' keuze om ook Otways stuk te vernoemen in het hoofdstukje "Receptie en opvoeringsgeschiedenis". Ik heb aangetoond dat zulks gebruikelijk is en dus geen persoonlijke, hoogst originele en marginale benadering. Je zou anders bijvoorbeeld een overzicht van opvoeringen krijgen van Romeo and Juliet met een serieuze hap eruit voor die periode, en dat wordt niet gedaan. Wat ga je anders doen? Otway, Garrick en Cibber etc. en zowat het hele moderne toneel weglaten uit een geschiedenis die probeert te beschrijven hoe het toneelstuk in de loop der tijden werd ontvangen en opgevoerd? Nogmaals: het is niet gebruikelijk, en dan doen wij dat als braaf beschrijvende wikipedianen ook niet. J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 21:41 (CET)
replies: text: :::::: Dat is inderdaad hetgene wat ik betwist. Niet alles hoeft vermeld te worden. We hebben daarentegen, denk ik, geen onenigheid over de relevantie van Otway: Niemand wil dat stuk informatie verwijderen. Kun je dan voor me aangeven waarom dit gebruikelijk zou zijn? Ik citeer hierboven tenslotte ook bronnen die het specifiek in lijsten met adaptaties/bewerkingen noemen. Waarom zouden we ons richten naar wat sommige secundaire boeken doen?
replies: text: :::::: Overigens zul je toch met me eens zijn dat Otway vrijwel altijd Shakespeare-centrisch benaderd zal worden, wat een vooroordeel met zich mee kan brengen; en de eerste twee titels die je citeert zijn slechts algemene handboeken, d.w.z. niet specifiek op receptie/Nachleben/"reincarnatie" van R&J gericht.

text: :::::: Het is tenslotte een toneelbewerking, waarom noemen we het niet als zodanig, zeker omdat het al in die sectie stond. Evengoed zouden de meest succesvolle opera's en operettes genoemd kunnen worden. We noemen in die sectie zelfs films die veel méér met R&J te maken hebben dan "Marius"! Ondanks de relevantie zit er te weinig van R&J in (zoals gezegd een derde tot een kwart) om het als een opvoering te beschouwen. Ik zie dus geen reden waarom "Marius" verkeerd zou staan in de adaptaties/bewerkingen sectie. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 22:23 (CET)
replies: text: ::::::::::;Het probleem is dat je zelf conclusies trekt uit wat je hier en daar sprokkelt...
replies: text: :::::::::::Neem nu Barbara Murray die je citeert, haar boek Restoration Shakespeare: Viewing the Voice gaat toch over adaptaties <U>van Shakespeares werk</U> ten tijde van de Restauratie? Zo zegt zij letterlijk "In the following twenty years seventeen versions of Shakespearean drama appeared' (nadat Davenant de rechten op een aantal Shakespearestukken had gekocht). "Versions of Shakespearean drama" ...  toch duidelijk dat dit thuishoort bij Opvoeringsgeschiedenis? Ergens anders trek je zelf de conclusie dat wanneer een werk slechts zoveel procent tekst van het origineel bevat, het een eigen werk is van die auteur en niet mag worden vernoemd bij de geschiedenis van de opvoering van het stuk. Dat is gewoon een eigen mening, tenzij het kan worden aangetoond met referenties naar degelijke bronnen. Wat ik doe is daarentegen heel bescheiden: aantonen dat Otway, zo hij al vernoemd wordt, blijkbaar gewoon bij de 17e-eeuwse opvoeringen van Romeo en Julia wordt vermeld. Verder mogen wij niet gaan, of het is "Eigen Onderzoek" J.G.G. (overleg) 12 nov 2017 18:02 (CET)
replies: text: ::::::::::::Het is kennelijk vooral een stuk over Marius, met verwijzingen naar de Exclusion Bill-situatie, hetgeen niet wegneemt dat Otway dankbaar van Romeo and Juliet gebruik heeft gemaakt om het stuk extra interessant te maken. Voor mijn part mag het wel onder „opvoeringsgeschiedenis”, met dien verstande dat Caius Marius slechts gedeeltelijk over „Romeo en Julia” gaat, die in zijn stuk overigens „Marius en Lavinia” heten. Dat lijkt mij wel een belangrijke nuance om te vermelden. Otway was een groot schrijver op eigen verdienste, ook al is hij bij het grote publiek veel minder bekend. De woordkeuze „vreemd genoeg” is misschien voor discussie vatbaar: vanuit ons perspectief is dat misschien vreemd, daar wij aan historische opvoeringspraktijken gewend zijn, maar na de Engelse Burgeroorlog (toen toneel, zoals ge weet, door Cromwell verboden was) zag het Engelse theater er heel anders uit dan voordien. Het was vrijwel niet meer in de openlucht, er waren schuivende, beschilderde decors, overal was die krullige barok te zien, met nimfen en goden en herderinnetjes — ge weet wel wat ik bedoel. (Daarenboven speelden er nu ook echte vrouwen op de bühne; onvoorstelbaar en schandalig!) In die optiek was het helemaal niet zo „vreemd” dat Shakespeares stukken werden aangepast, om pathetischer en sentimenteler over te komen, zoals Merry King Charles dat graag zag.
replies: text: ::::::::::::Enfin, jullie geven mij een goed excuus om mij Caius Marius aan te schaffen. Ik beloof plechtig dat ik er in de komende tien jaar een artikel over zal schrijven, net zoals ik al zeven jaar alle stukken van Dryden een artikel wil geven. Northerner (overleg) 12 nov 2017 20:06 (CET)
replies: text: :::::::::::::Dat is terechte kritiek, Northerner! De verwoording kan inderdaad genuanceerder, en Otway mag ook meer respect krijgen als ik lees wat hij heeft gepresteerd. Te mijner verdediging kan ik alleen maar aanvoeren dat we eigenlijk aan een premature bespreking van een onafgewerkt artikel bezig zijn. Misschien had ik beter begin november een sjabloon "Meebezig" bovenaan het artikel gezet, dan zouden de ruwe kantjes er nu mogelijk wel af zijn.
replies: text: :::::::::::::Goed plan, dat nieuwe artikel over Thomas Otway! Ik heb zelf nog geen letter van hem gelezen, tenzij wat er over hem wordt  geschreven in verband met Shakespeareadaptaties. mvg, J.G.G. (overleg) 12 nov 2017 20:39 (CET)

text: :::::::::::: Zeg, als jij je in alle toonaarden verzet tegen BTNI, dan moet je hier niet ten onrechte met "eigen onderzoek" gaan zwaaien. Het percentage van de versregels en van het plot heb ik met twee bronnen gegeven. De conclusie dat "Marius" dus slechts gedeeltelijk een versie is van R&J, die kun je dan echt niet afdoen als "eigen onderzoek" wanneer het zó evident is. Vroeger wel eens een college wetenschapsfilosofie gehad? Geen enkel feit zal uit zichzelf een theorie steunen, dat is alleen wat wij zelf feiten laten doen. (Vandaar ook van die interessante gevallen waarbij ineens bewijsmateriaal 180 graden draait.) Daarnaast doe jij exact hetzelfde: Jij sprokkelt de literatuur die "Marius" vermeldt als uitvoeringen van R&J. Ik kan evengoed vragen: Wat wil je daarmee zeggen, en is datgene dan geen eigen onderzoek? Inmiddels mogen we hier toch wel stellen dat het op z'n minst kort door de bocht is om Marius zonder kanttekeningen als niet meer dan uitvoering van R&J te zien; ook jij bestrijdt dat toch niet? Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 23:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Northerner, je zei al dat je zelf geen bezwaar had, maar zou ik je mogen vragen of je specifiek de plaatsing van de vermelding beter vond in de sectie waar deze eerst stond, onder adaptaties, of waar deze nu staat, onder opvoeringsgeschiedenis? Als jij je mening geeft zoals die is, zonder aanziens des persoons, dan wil ik met JGG afspreken dat we ons daar dan aan houden. Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 23:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Als het mij vergund is even dat interessante zijpaadje van Northerner in te slaan: dat inderdaad onvoorstelbare schandaal van echte vrouwen op het toneel begon ongeveer tezelfdertijd hier te lande met Ariana Nozeman. Mattheus Gansneb Tengnagel beschreef haar, uiteraard volkomen terecht, als "zeer lichtzinnig van levenswijze". Actrices, maar eigenlijk net zo goed acteurs, golden sowieso lang als zedeloos volk. Pas in de loop van de negentiende eeuw werd het langzaam maar zeker een eerzaam beroep. Matroos Vos (overleg) 12 nov 2017 22:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Dat klopt. In de ogen van de Restoration Rakes waren actrices vrouwen die zichzelf graag tentoonstelden, net zoals prostituees. Sommigen maakten daar handig gebruik van om hun maatschappelijke status te verbeteren en in nobele kringen te verkeren. Veredelde prostitutie, als het ware. Northerner (overleg) 13 nov 2017 00:23 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Inderdaad, het vak van actrice stond zo ongeveer gelijk aan dat van lichtekooi. Ook Queen Victoria, zelf toch al geen groot liefhebber van zaken die zich onder de gordel afspeelden, stelde beide beroepen moeiteloos op één lijn, door te verklaren dat zoiets vulgairs als make-up eigenlijk alleen gebruikt werd door prostituees én actrices. Een deugdzame huisvrouw had al die opsmuk natuurlijk niet nodig. Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 23:14 (CET)

text: :::::::::::::::Mijn mening en niets anders: het blijkt dus een kwestie van indeling te zijn. Het kopje ‘Adaptaties’ behandelt momenteel film, televisie, opera en musical. Drie daarvan bestaan pas sedert de twintigste eeuw; bijgevolg zijn vroegere toneelbewerkingen onder een ander kopje gezet. ‘Opvoeringsgeschiedenis’ associeer ik in een artikel over Romeo and Juliet in de eerste plaats met opvoeringen van Romeo and Juliet. Feit is echter dat de authentieke Shakespeare-versie pas tegen eind 18de eeuw weer in zwang kwam. Geen van deze indelingen vind ik geheel bevredigend. Persoonlijk maak ik kopjes liefst zo duidelijk mogelijk: ik zou het ‘Opvoeringsgeschiedenis en afwijkende versies’ genoemd hebben. Idealiter worden volgens mij de diverse toneelstukken daaronder geschaard. Wanneer één overkoepelend kopje ‘Adaptaties’ of ‘Bewerkingen’ wordt aangemaakt (wat het stuk van Otway ten dele is), dan zou dat in subkopjes onderverdeeld moeten worden, naargelang de afwijkende toneelversies (waaronder de gedeeltelijke adaptatie door Otway), de opera’s, films en ook romans en novelles die van het verhaal gebruikmaken. Het zou zelfs, nog algemener, ‘Invloed op andere auteurs’ genoemd kunnen worden. Het is overigens flatterend dat aan mijn mening zo’n gewicht wordt toegekend, maar ik wil verder niemand ergens toe dwingen, want ik heb niet meer autoriteit dan andere Wikipedisten. Ik ben slechts wat men vroeger een germanist placht te noemen, met een bijzondere belangstelling voor dode Engelsen met pruiken. Northerner (overleg) 13 nov 2017 00:19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Zet er gerust je germanistische tanden in, Northerner :) De huidige indeling was zoals gezegd nog geen afgeronde zaak. Het hele artikel was trouwens nog in opbouw, dus nog genoeg werk aan de winkel voor de liefhebbers. mvg, J.G.G. (overleg) 13 nov 2017 10:01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::En toen was er niets meer. Ik heb het enorm druk met betaalde werkzaamheden, en volgende week ziet er niet veel beter uit. Northerner (overleg) 17 nov 2017 12:55 (CET)
thread_title:  [[Thomas Otway]] 

message: Matroos Vos heeft gelijk dat wij als bescheiden encyclopedisten gewoon de bronnen moeten volgen. Niets meer, niet minder. Ik dacht daarom dat het wel nuttig kon zijn om die hier op te voeren, zodat Spiny Norman inziet dat wat hij of zij verkondigt slechts een eigen mening is.
Spiny Norman, je stelt dat Otways toneelstuk niet past bij de toneelbewerkingen van R&J omdat het een heel nieuw, origineel stuk was (jij zegt “een zelfstandig stuk”...) Nochtans lezen we bij verschillende Shakespeareonderzoekers dat het gewoon om een herschrijving van Shakespeares stuk gaat, zodat het wèl past bij de opvoeringsgeschiedenis van Romeo and Juliet. 
;Enkele voorbeelden die je laten inzien dat je ongelijk hebt:
Secundaire literatuur
* - Romeo and Juliet: A Guide to the Play, Greenwood Press, 1998; pagina 100:
“But just as Shakespeare himself rewrote old plays, so did his successors feel free to rewrite his, as indeed Thomas Otway did quite radically in the play he renamed The Rise and Fall of Caius Marius, performed by the Duke's Men in October 1679. Choosing to mingle Roman intrigue with Renaissance tragedy. Otway provided what Hazelton Spencer has called "the most absurdly incongruous of all Restoration versions" of Shakespeare's plays.” 
replies: text: ::<U>Belangrijk is dat deze zin staat te lezen in het hoofdstuk "THE PLAY IN PERFORMANCE"/ ELIZABETHAN AND SEVENTEENTH-CENTURY PRODUCTIONS</U> Dus net als in ons artikel bij opvoeringsgeschiedenis...
* - Understanding Romeo and Juliet: A Student Casebook to Issues, Sources, and Historical Documents, Greenwood Press, 1999. Pagina 126: 
"In 1679 the brilliant restoration playwright Thomas Otway redid the play as The History and Fall of Caius Marius.”
replies: text: :<U>Deze zin staat in het hoofdstuk 5: "The Performance History of Romeo and Juliet/ THE RISE OF THE STAR SYSTEM (1660-1918)"</U> Dus gewoon bij de opvoeringsgeschiedenis zoals in ons artikel ook het geval is... 
*George C. Branam (1956)  brengt in zijn studie over Eighteenth-Century Adaptations of Shakespearean Tragedy Otways toneelstuk gewoon onder bij die 18e-eeuwse adaptaties van Romeo and Juliet.
*Don-John Dugas neemt eveneens Otways bewerking op in zijn studie ‘'Marketing the Bard: Shakespeare in Performance and Print, 1660-1740'’ uit 2006 (pagina 48), University of Missouri Press.

text: :... te lezen in het hoofdstuk "Shakespeare as Performance Commodity 1660–1705"... 
Externe links
*Voor wie deze teksten niet kan raadplegen, is er de link die Matroos Vos al opgaf naar ShakespeareOnline, en een tweede referentie met externe link die ik aan het artikel toevoegde:
** The Royal Shakespeare Company: A guide through the stage history of Romeo and Juliet from Shakespeare's time to the present day
**ShakespeareOnline: Romeo and Juliet: Play History.
;Ik heb een vraagje voor Spiny Norman 
Na de restauratie werden Shakespeares stukken gretig herwerkt; er werden dansjes, muziek en ander spektakel aan toegevoegd naar de smaak van het publiek toen. D'Avenant herwerkte Macbeth (1674); Dryden, Troilus en Cressida (1679); Thomas Duffet pakte The Tempest aan (1675); Shadwell zette Timon van Athene naar zijn hand (1678); Nahum Tate herwerkte Richard II (1681), Lear (1681) en Coriolanus (1682) en John Crowne schreef een 'verbeterde' versie van Henry VI (1681). Mijn vraag: ga je al deze stukken weren uit de opvoeringsgeschiedenis van die stukken?
;En, nog een zeer belangrijke vraag: 
Op welke literatuur baseer je je bevindingen? Kun je een lijstje geven van ernstig te nemen bronnen?
;Eerlijk gezegd gaan er weinig mensen je punt begrijpen dat Otways toneelstuk weinig of niets te maken heeft met Shakespeare.  
Zelfs Shakespeare bleef zijn stukken heel de tijd ‘bewerken’ en aanpassen. Was het dan Romeo and Juliet niet meer omdat hij er een aangepaste versie van maakte? En Otway, waar het in deze discussie blijkbaar allemaal om gaat, maakte gebruik van Quarto 3 en Quarto 4, zodat je moeilijk kunt volhouden dat het een ‘zelfstandig stuk’ was. Denk ook eens aan al die moderne toneelbewerkingen uit onze tijd, waar soms nog maar weinig van Shakespeares tekst overblijft. Horen die dan volgens jou niet bij de ‘opvoeringsgeschiedenis’? Als puntje bij paaltje komt moeten wij ons sowieso richten naar autoritaire bronnen, en niet onze eigen meningen op Wikipedia zetten. Dus hou nu maar op met het naast je neerleggen van de bevindingen van echte Shakespeareonderzoekers in de secundaire literatuur, en hinder de ontwikkeling van dit artikel niet langer met zinloze reverts om je pov door te drukken. Bij voorbaat dank, J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 11:51 (CET)

text: : Halio schrijft dat de herschrijving "quite radically" was.

text: : Hager - Pagina 100? Op eerste gezicht wordt Otway daar niet genoemd.

text: : Dugas noemt juist op verschillende plaatsen dit werk een "adaptation" - dus... Wat is dan de logische plek?

text: : Branam heb ik niet bij de hand.

text: : We hebben dus als verschillen genoemd in bronnen: Meer nadruk op politiek, andere tijd, namen, bestaande historische hoofdpersoon...

text: : Andere bewerkingen doen hier niet ter zake, we hebben het over Otway's "Marius"-stuk.

text: : Het maken van persoonlijke beschuldigingen is niet nuttig. Jij wijzigde de plaatsing van Otway plotseling nadat het taalcafé anders uitviel dan je dacht - namelijk met de definitie van Matroos Vos. Dan moet je niet boos worden als er om BTNI wordt gevraagd.

text: : Ik heb nergens gezegd dat het stuk weinig te maken heeft met Shakespeare. Integendeel ik zei juist dat het relevant was om te vermelden. Dit is nu precies het soort drogredenering, irrelevantie, en ad hominem werk dat we zouden moeten vermijden. Het punt is dat je dit stuk plotseling wilt classificeren als slechts een bijzondere uitvoering van R&J en dat je daarvoor voldoende bewijs moet overleggen.

text: : Overigens heb je nu ook mijn kleine verbeteringen op de formulering weggehaald. Marius is een historische figuur, en niet uit de keizertijd, en de zinsnede leidt voorts tot misvattingen. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 18:50 (CET)
replies: text: ::? Dus, jij zou een versie van een toneelstuk dat enigszins afwijkt van het origineel altijd bij films en opera's plaatsen? Vreemd. Ik denk dat je je om de een of andere reden niet wil neerleggen bij wat in hoofdstukken van 'stage history' gebruikelijk is (zie mijn voorbeelden hogerop). En, nogmaals: het <U>Taalcafé</U> heeft alleen maar duidelijk gemaakt dat beide termen evenwaardig zijn. Je trekt merkwaardige conclusies, zoveel is zeker. Je lijkt me niet erg op de hoogte van het reilen en zeilen op Wikipedia: een conclusie, of consensus, bereik je namelijk alleen doordat beide partijen tot een akkoord komen op de overlegpagina van een artikel waar onenigheid over is. Eventueel, als de zaak muurvast zit, kan hulp van derden worden gevraagd. Zolang er echter geen consensus is, heeft het geen zin om de tekst te gaan aanpassen naar je eigen inzichten, laat staan om het werk van anderen te gaan terugdraaien om een zinloze bewerkingsoorlog te beginnen.  J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 19:41 (CET)
replies: text: ::: "dat enigszins afwijkt van het origineel" is nu juist wat ter discussie staat. Overigens was in het taalcafe Northener dit reeds met me eens. En als retorische vraag, als dít geen toneelbewerking is, wat is dan dan nog wél?

text: ::: In je bibliografisch onderzoek heb je mogelijk e.e.a. over het hoofd gezien. Marsden in The re-imagined text noemt dit in een lijst met "adaptations"; Biberman bespreekt de verschillen zoals "demotion of the love plot" in Shakespeare, Adaptation, Psychoanalysis. Nog belangrijker, Roswell Gray Ham berekent in Otway and Lee dat 750 verzen van Shakespeare zijn tegen 2100 van Otway zelf. Barbara Murray vat dit in Restoration Shakespeare samen als "The Shakespearean material concerning a pair of doomed lovers amounts to about a third of the whole and constitutes what is really a subplot in the history and fall of Caius Marius himself." Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 21:26 (CET)
replies: text: :::::Ik vrees dat je op een verkeerd spoor zit. Niemand betwist dat dit stuk een adaptatie is, een herwerking van het origineel. Dat was in de 17e en 18e eeuw namelijk schering en inslag, om een of andere politieke boodschap te brengen, of gewoon vanuit een literaire drift om de originele tekst te 'verbeteren'. Wat hier op overleg betwist wordt, is 'mijn' keuze om ook Otways stuk te vernoemen in het hoofdstukje "Receptie en opvoeringsgeschiedenis". Ik heb aangetoond dat zulks gebruikelijk is en dus geen persoonlijke, hoogst originele en marginale benadering. Je zou anders bijvoorbeeld een overzicht van opvoeringen krijgen van Romeo and Juliet met een serieuze hap eruit voor die periode, en dat wordt niet gedaan. Wat ga je anders doen? Otway, Garrick en Cibber etc. en zowat het hele moderne toneel weglaten uit een geschiedenis die probeert te beschrijven hoe het toneelstuk in de loop der tijden werd ontvangen en opgevoerd? Nogmaals: het is niet gebruikelijk, en dan doen wij dat als braaf beschrijvende wikipedianen ook niet. J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 21:41 (CET)
replies: text: :::::: Dat is inderdaad hetgene wat ik betwist. Niet alles hoeft vermeld te worden. We hebben daarentegen, denk ik, geen onenigheid over de relevantie van Otway: Niemand wil dat stuk informatie verwijderen. Kun je dan voor me aangeven waarom dit gebruikelijk zou zijn? Ik citeer hierboven tenslotte ook bronnen die het specifiek in lijsten met adaptaties/bewerkingen noemen. Waarom zouden we ons richten naar wat sommige secundaire boeken doen?
replies: text: :::::: Overigens zul je toch met me eens zijn dat Otway vrijwel altijd Shakespeare-centrisch benaderd zal worden, wat een vooroordeel met zich mee kan brengen; en de eerste twee titels die je citeert zijn slechts algemene handboeken, d.w.z. niet specifiek op receptie/Nachleben/"reincarnatie" van R&J gericht.

text: :::::: Het is tenslotte een toneelbewerking, waarom noemen we het niet als zodanig, zeker omdat het al in die sectie stond. Evengoed zouden de meest succesvolle opera's en operettes genoemd kunnen worden. We noemen in die sectie zelfs films die veel méér met R&J te maken hebben dan "Marius"! Ondanks de relevantie zit er te weinig van R&J in (zoals gezegd een derde tot een kwart) om het als een opvoering te beschouwen. Ik zie dus geen reden waarom "Marius" verkeerd zou staan in de adaptaties/bewerkingen sectie. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 22:23 (CET)
replies: text: ::::::::::;Het probleem is dat je zelf conclusies trekt uit wat je hier en daar sprokkelt...
replies: text: :::::::::::Neem nu Barbara Murray die je citeert, haar boek Restoration Shakespeare: Viewing the Voice gaat toch over adaptaties <U>van Shakespeares werk</U> ten tijde van de Restauratie? Zo zegt zij letterlijk "In the following twenty years seventeen versions of Shakespearean drama appeared' (nadat Davenant de rechten op een aantal Shakespearestukken had gekocht). "Versions of Shakespearean drama" ...  toch duidelijk dat dit thuishoort bij Opvoeringsgeschiedenis? Ergens anders trek je zelf de conclusie dat wanneer een werk slechts zoveel procent tekst van het origineel bevat, het een eigen werk is van die auteur en niet mag worden vernoemd bij de geschiedenis van de opvoering van het stuk. Dat is gewoon een eigen mening, tenzij het kan worden aangetoond met referenties naar degelijke bronnen. Wat ik doe is daarentegen heel bescheiden: aantonen dat Otway, zo hij al vernoemd wordt, blijkbaar gewoon bij de 17e-eeuwse opvoeringen van Romeo en Julia wordt vermeld. Verder mogen wij niet gaan, of het is "Eigen Onderzoek" J.G.G. (overleg) 12 nov 2017 18:02 (CET)
replies: text: ::::::::::::Het is kennelijk vooral een stuk over Marius, met verwijzingen naar de Exclusion Bill-situatie, hetgeen niet wegneemt dat Otway dankbaar van Romeo and Juliet gebruik heeft gemaakt om het stuk extra interessant te maken. Voor mijn part mag het wel onder „opvoeringsgeschiedenis”, met dien verstande dat Caius Marius slechts gedeeltelijk over „Romeo en Julia” gaat, die in zijn stuk overigens „Marius en Lavinia” heten. Dat lijkt mij wel een belangrijke nuance om te vermelden. Otway was een groot schrijver op eigen verdienste, ook al is hij bij het grote publiek veel minder bekend. De woordkeuze „vreemd genoeg” is misschien voor discussie vatbaar: vanuit ons perspectief is dat misschien vreemd, daar wij aan historische opvoeringspraktijken gewend zijn, maar na de Engelse Burgeroorlog (toen toneel, zoals ge weet, door Cromwell verboden was) zag het Engelse theater er heel anders uit dan voordien. Het was vrijwel niet meer in de openlucht, er waren schuivende, beschilderde decors, overal was die krullige barok te zien, met nimfen en goden en herderinnetjes — ge weet wel wat ik bedoel. (Daarenboven speelden er nu ook echte vrouwen op de bühne; onvoorstelbaar en schandalig!) In die optiek was het helemaal niet zo „vreemd” dat Shakespeares stukken werden aangepast, om pathetischer en sentimenteler over te komen, zoals Merry King Charles dat graag zag.
replies: text: ::::::::::::Enfin, jullie geven mij een goed excuus om mij Caius Marius aan te schaffen. Ik beloof plechtig dat ik er in de komende tien jaar een artikel over zal schrijven, net zoals ik al zeven jaar alle stukken van Dryden een artikel wil geven. Northerner (overleg) 12 nov 2017 20:06 (CET)
replies: text: :::::::::::::Dat is terechte kritiek, Northerner! De verwoording kan inderdaad genuanceerder, en Otway mag ook meer respect krijgen als ik lees wat hij heeft gepresteerd. Te mijner verdediging kan ik alleen maar aanvoeren dat we eigenlijk aan een premature bespreking van een onafgewerkt artikel bezig zijn. Misschien had ik beter begin november een sjabloon "Meebezig" bovenaan het artikel gezet, dan zouden de ruwe kantjes er nu mogelijk wel af zijn.
replies: text: :::::::::::::Goed plan, dat nieuwe artikel over Thomas Otway! Ik heb zelf nog geen letter van hem gelezen, tenzij wat er over hem wordt  geschreven in verband met Shakespeareadaptaties. mvg, J.G.G. (overleg) 12 nov 2017 20:39 (CET)

text: :::::::::::: Zeg, als jij je in alle toonaarden verzet tegen BTNI, dan moet je hier niet ten onrechte met "eigen onderzoek" gaan zwaaien. Het percentage van de versregels en van het plot heb ik met twee bronnen gegeven. De conclusie dat "Marius" dus slechts gedeeltelijk een versie is van R&J, die kun je dan echt niet afdoen als "eigen onderzoek" wanneer het zó evident is. Vroeger wel eens een college wetenschapsfilosofie gehad? Geen enkel feit zal uit zichzelf een theorie steunen, dat is alleen wat wij zelf feiten laten doen. (Vandaar ook van die interessante gevallen waarbij ineens bewijsmateriaal 180 graden draait.) Daarnaast doe jij exact hetzelfde: Jij sprokkelt de literatuur die "Marius" vermeldt als uitvoeringen van R&J. Ik kan evengoed vragen: Wat wil je daarmee zeggen, en is datgene dan geen eigen onderzoek? Inmiddels mogen we hier toch wel stellen dat het op z'n minst kort door de bocht is om Marius zonder kanttekeningen als niet meer dan uitvoering van R&J te zien; ook jij bestrijdt dat toch niet? Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 23:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Northerner, je zei al dat je zelf geen bezwaar had, maar zou ik je mogen vragen of je specifiek de plaatsing van de vermelding beter vond in de sectie waar deze eerst stond, onder adaptaties, of waar deze nu staat, onder opvoeringsgeschiedenis? Als jij je mening geeft zoals die is, zonder aanziens des persoons, dan wil ik met JGG afspreken dat we ons daar dan aan houden. Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 23:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Als het mij vergund is even dat interessante zijpaadje van Northerner in te slaan: dat inderdaad onvoorstelbare schandaal van echte vrouwen op het toneel begon ongeveer tezelfdertijd hier te lande met Ariana Nozeman. Mattheus Gansneb Tengnagel beschreef haar, uiteraard volkomen terecht, als "zeer lichtzinnig van levenswijze". Actrices, maar eigenlijk net zo goed acteurs, golden sowieso lang als zedeloos volk. Pas in de loop van de negentiende eeuw werd het langzaam maar zeker een eerzaam beroep. Matroos Vos (overleg) 12 nov 2017 22:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Dat klopt. In de ogen van de Restoration Rakes waren actrices vrouwen die zichzelf graag tentoonstelden, net zoals prostituees. Sommigen maakten daar handig gebruik van om hun maatschappelijke status te verbeteren en in nobele kringen te verkeren. Veredelde prostitutie, als het ware. Northerner (overleg) 13 nov 2017 00:23 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Inderdaad, het vak van actrice stond zo ongeveer gelijk aan dat van lichtekooi. Ook Queen Victoria, zelf toch al geen groot liefhebber van zaken die zich onder de gordel afspeelden, stelde beide beroepen moeiteloos op één lijn, door te verklaren dat zoiets vulgairs als make-up eigenlijk alleen gebruikt werd door prostituees én actrices. Een deugdzame huisvrouw had al die opsmuk natuurlijk niet nodig. Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 23:14 (CET)

text: :::::::::::::::Mijn mening en niets anders: het blijkt dus een kwestie van indeling te zijn. Het kopje ‘Adaptaties’ behandelt momenteel film, televisie, opera en musical. Drie daarvan bestaan pas sedert de twintigste eeuw; bijgevolg zijn vroegere toneelbewerkingen onder een ander kopje gezet. ‘Opvoeringsgeschiedenis’ associeer ik in een artikel over Romeo and Juliet in de eerste plaats met opvoeringen van Romeo and Juliet. Feit is echter dat de authentieke Shakespeare-versie pas tegen eind 18de eeuw weer in zwang kwam. Geen van deze indelingen vind ik geheel bevredigend. Persoonlijk maak ik kopjes liefst zo duidelijk mogelijk: ik zou het ‘Opvoeringsgeschiedenis en afwijkende versies’ genoemd hebben. Idealiter worden volgens mij de diverse toneelstukken daaronder geschaard. Wanneer één overkoepelend kopje ‘Adaptaties’ of ‘Bewerkingen’ wordt aangemaakt (wat het stuk van Otway ten dele is), dan zou dat in subkopjes onderverdeeld moeten worden, naargelang de afwijkende toneelversies (waaronder de gedeeltelijke adaptatie door Otway), de opera’s, films en ook romans en novelles die van het verhaal gebruikmaken. Het zou zelfs, nog algemener, ‘Invloed op andere auteurs’ genoemd kunnen worden. Het is overigens flatterend dat aan mijn mening zo’n gewicht wordt toegekend, maar ik wil verder niemand ergens toe dwingen, want ik heb niet meer autoriteit dan andere Wikipedisten. Ik ben slechts wat men vroeger een germanist placht te noemen, met een bijzondere belangstelling voor dode Engelsen met pruiken. Northerner (overleg) 13 nov 2017 00:19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Zet er gerust je germanistische tanden in, Northerner :) De huidige indeling was zoals gezegd nog geen afgeronde zaak. Het hele artikel was trouwens nog in opbouw, dus nog genoeg werk aan de winkel voor de liefhebbers. mvg, J.G.G. (overleg) 13 nov 2017 10:01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::En toen was er niets meer. Ik heb het enorm druk met betaalde werkzaamheden, en volgende week ziet er niet veel beter uit. Northerner (overleg) 17 nov 2017 12:55 (CET)
thread_title:  Bronnen die net als het huidige WP-artikel Otways adaptatie onderbrengen bij de Opvoeringsgeschiedenis van Romeo and Juliet

message: Ik wilde even duidelijk maken waarom er niet is gekozen voor een vertaling van het Engelse Wikipedia-artikel, hoewel dit de gemakkelijkste oplossing zou zijn geweest. Het Engelse WP-artikel is weliswaar goed uitgewerkt, maar ik vind dat we, als het enigszins kan, toch de voorkeur moeten geven aan een eigen benadering en uitwerking op basis van goede bronnen. Daar ben ik de laatste weken ook mee bezig geweest. 
Ik kan er mogelijk nog enkele dagen (uurtjes dus) aan verder werken, maar ga het dan een tijdje te druk hebben met dingen buiten Wikipedia. Wie nadien zelf aan de slag wil gaan met het artikel, zou natuurlijk stukken uit de Engelse WP kunnen vertalen, maar dat zou ik een beetje zonde vinden. De verdere ontwikkeling van dit artikel heb ik uiteraard niet in de hand, maar het zou fijn zijn wanneer de Nederlandse Wikipedia met 'eigen' artikelen kan voor de dag komen die geen kopietjes zijn van elders. Tenminste, zo denk ik erover. mvg, J.G.G. (overleg) 10 nov 2017 10:36 (CET)
thread_title:  Vertalen of niet? 

message: > verplaatst van pagina Overleg gewenst <
replies: text: : Ik vind het uiterst jammer dat JGG hier een onvolledige en incorrecte versie van de gang van zaken plaatst. Ik heb mijn laatste wijziging zéér nauwkeurig gemotiveerd op de betreffende overlegpagina en dat betrof namelijk het deels terugdraaien van een verplaatsing door JGG van een afgeleid toneelstuk van de ene sectie naar de andere. Voor die verplaatsing moet hij voldoende redenen aanvoeren, maar hij laat zich liever voorstaan op zijn expertise en is afwijzend wanneer ik vragen stel of op BTNI wijs. Ook is het jammer dat kleine verbeteringen (link naar Marius, correcte Romeinse tijdperk, misverstand uit zin) niet behouden zijn. Ik heb overigens wat tijd ertussen laten zitten om kans te geven voor een reactie vóór ik zelf ging wijzigen.
replies: text: : Het is overigens zeker waar dat benaming van die sectie een rol speelde. Maar in het taalcafé (op zijn eigen aanraden) kwam Matroos Vos met een definitie die (zij het om andere redenen dat ik had gedacht) juist NIET was wat JGG graag had gezien. Maar JGG had daarna op de overlegpagina al geschreven daar voorlopig mee akkoord te gaan - dus feitelijk is die discussie over de sectienaam al beëindigd, en gaat het nu alleen erom of die verplaatsing terecht is of niet. (Eerlijk gezegd was volgens mij het verplaatsen van dat toneelstuk alleen maar bedoeld om de uitslag van het taalcafé te kunnen negeren - dat ging er namelijk over of de afgeleid versie in hetzelfde medium was, d.w.z. toneel gebaseerd op toneel.) Voorts is het jammer dat hij nogal leunt op een "wie ben jij dat je mijn woord in twijfel trekt" retoriek; hoewel ik zeker niet zijn bijdrages wil kleineren, is geen enkele pagina iemands eigendom. Zelfs zou ik het niet erg of niet vreemd vinden als iemand JGG adviseerde om wat beter samen te werken.

text: : De definitie van Matroos Vos is door niemand bestreden, ook door jou niet.

text: : Je bronnen dat "Marius" slechts een eigenzinnige opvoering van R&J zou zijn plaatste je pas op het allerlaatste, als reactie op mijn terugplaatsing. Ik heb daar een zakelijk antwoord op geplaatst. Zolang hier twijfel over is geldt hierop wel degelijk BTNI.

text: : Het is volstrekt irrelevant dat je de hele tijd terug blijft komen op het feit dat je je eigen tekst wél mag wijzigen, omdat de eerste vermelding van Otway's "Marius" gedaan is door iemand anders, namelijk Borluut. Mijns inziens heeft JGG enige moeite om te accepteren dat deze pagina niet zijn eigendom is. Spiny Norman (overleg) 11 nov 2017 21:36 (CET)
replies: text: :::We draaien rondjes. Ik heb op al die zaken al geantwoord en wacht nu liever reacties van anderen af. De meeste hoofdstukken van het artikel zijn nog niet volledig uitgewerkt, maar dat zal moeten wachten tot ik weer gemotiveerd ben en meer tijd heb. Ik hou deze overlegpagina wel wat in de gaten, maar verkies om nu wat andere meningen te horen in plaats van mezelf te herhalen. J.G.G. (overleg) 11 nov 2017 22:01 (CET)
thread_title:  Vervolg discussie 

message: De literatuurwetenschap is helaas lang niet altijd even helder als het om het onderscheid tussen al die hierboven over elkaar heen buitelende termen gaat (bewerking, adaptatie, versie, interpretatie enz.). In een eerdere bijdrage in het Taalcafé heb ik aangegeven wat het verschil zou zijn tussen een bewerking en een adaptatie. Ik heb daarvoor echter, naar nu blijkt, gebruik gemaakt van een inmiddels alweer verouderde versie van het Letterkundig lexicon voor de neerlandistiek, uit 2002. Toen ik vanavond nog eens in de materie dook zag ik dat er intussen een nieuwere versie van dat lexicon is, het Algemeen letterkundig lexicon geheten (gestart in 2012), waarin onder "bewerking" vermeld staat: "Soms bewerkt men een literair werk om het geschikt te maken voor een ander medium of publiek, bijv. een roman die bewerkt wordt voor toneel of film. Men spreekt in dat geval vaak van adaptatie, maar het terminologisch onderscheid tussen adaptatie en bewerking is niet scherp" (mijn cursivering). En omgekeerd wordt ook in het lemma "adaptatie" nauwelijks nog een verschil gemaakt met een "bewerking". Met die gedachte dat er nog amper een onderscheid zou bestaan tussen die beide begrippen keert het lexicon grotendeels terug naar de begripsdefinities die het hanteerde in een oudere, gedrukte versie van dat lexicon die ik hier thuis nog in de kast heb staan (Lexicon van literaire termen, ed. 1986), waarin "adaptatie" en "bewerking" zelfs als volledige synoniemen behandeld werden. Kortom, de precieze definitie van die beide begrippen fluctueert nogal door de jaren heen, maar de laatste stand van zaken lijkt te zijn dat er in de literatuurwetenschap geen wezenlijk onderscheid meer gemaakt wordt tussen de termen "bewerking" en "adaptatie".
Als je in de nieuwste editie van dat lexicon kijkt naar de lemma's over de begrippen "versie" en "interpretatie", dan wordt duidelijk dat ook daar de grenzen tussen al die termen behoorlijk vloeiend zijn. Met een dergelijke terminologische verwarring valt eigenlijk zowel de paragraafindeling van Spiny Norman als die van J.G.G. te verdedigen. Ik zou die indeling dan ook meer vanuit een vormelijk oogpunt willen bekijken: in een paragraaf als "Bewerkingen" of "Adaptaties" worden de betreffende werken hier op Wikipedia volgens mij meestal slechts opgesomd. Bij dat stuk van Otway wordt echter een uitgebreide toelichting gegeven, waardoor het wat mij betreft beter tot zijn recht komt in een verhalende paragraaf, waarin het ook nog eens, zoals nu het geval is, in de context van allerlei andere opvoeringen kan worden gezet. Of de informatie omtrent het stuk van Otway in die betreffende paragraaf daarmee momenteel ook geheel correct is, daarover heb ik geen mening – domweg omdat ik veel te weinig weet over dat specifieke stuk. Ik heb dus ook geen idee of de inhoudelijke wijzigingen die Spiny Norman met betrekking tot diezelfde paragraaf voorstelt nu juist wel of geen houtsnijden. Wellicht is het zinvol om advies in dezen te vragen aan een mogelijke Shakespeare-kenner op de Engelstalige Wikipedia, omdat jullie er onderling waarschijnlijk toch niet uit gaan komen?
Overigens is dat Algemeen letterkundig lexicon weliswaar ook bedoeld als lexicon voor drama- en theatertermen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de theaterwetenschap zelf toch net weer wat anders omgaat met al die termen. Mijn achtergrond is de literatuurwetenschap in het algemeen, en zeker niet de theaterwetenschap in het bijzonder. Maar misschien hebben we geluk en is er een theaterwetenschapper in de zaal, die nog iets zinnigs kan zeggen over die onduidelijke terminologie? Matroos Vos (overleg) 12 nov 2017 01:29 (CET)
replies: text: : Een klein punt, de wijziging was juist van JGG; ik was nu juist voorstander van "Otway-Marius" houden waar het stond. Vandaar dat ik me ook op BTNI beroep zolang het niet onomstotelijk beter zou zijn - temeer daar de oorspronkelijke vermelding niet van hemzelf is. Tenzij je de kleinere wijzigingen bedoelt, maar ik kan je verzekeren dat deze Marius niet uit de keizertijd kwam, al is dat meestal maar tussen neus en lippen genoemd omdat het voor Shakespeare-artikelen niet zo interessant is. Als literatuurwetenschapper ben je volgens mij overigens voldoende gekwalificeerd om te oordelen, laat je niet intimideren! Wat betreft opsomming versus tekst, ik heb voorbeelden van beide gezien. Ik vind het te vroeg om "meestal" te zeggen - overigens gebruiken we daarbij ook de twee veelbesproken synoniemen door elkaar zonder dat dit een argument is geweest om één gebruik door te voeren. PS Trouwens, er staat nu toch óók bij de meeste films etcetera een zinnetje met extra informatie? Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 13:08 (CET)
replies: text: ::Hoi Spiny, met "de inhoudelijke wijzigingen die Spiny Norman met betrekking tot diezelfde paragraaf voorstelt" bedoelde ik wijzigingen op de huidige situatie. Ik had niet de bedoeling daarmee verder iets te zeggen over wie er het eerst was met een bepaalde formulering. Dat laatste is alleen van belang in een BTNI-discussie, en een discussie over BTNI vind ik in dit geval eigenlijk niet zo interessant. J.G.G. en jij verschillen duidelijk inhoudelijk van mening, en dan doet BTNI er niet echt meer toe. BTNI gaat volgens mij meestal slechts over een persoonlijke voorkeur, bv. over de vraag of je het woord "webstek" mag vervangen door het woord "website". Jullie discussie gaat over veel meer.
replies: text: ::Zoals gezegd, wat mij betreft staat de informatie over dat stuk van Otway nu op de juiste plek. J.G.G. heeft er een heel verhaal omheen gebouwd, waardoor dat stuk in een breder perspectief geplaatst wordt. Daarvoor lijkt me een aparte paragraaf beter dan de oude plek onder het kopje "Adaptaties"/"Bewerkingen". Die laatste plek is immers toch vooral bedoeld voor opsommingen (eventueel met een enkel zinnetje erbij), en minder geschikt voor uitgebreide beschrijvingen en het leggen van verbanden met andere versies.

text: ::Of J.G.G. het stuk van Otway in die aparte paragraaf vervolgens ook geheel juist waardeert is een andere vraag. J.G.G. en jij verschillen daarover van mening, en ik weet te weinig van dat specifieke stuk om daar iets zinnigs over te zeggen. Dat is geen kwestie van geïntimideerd zijn hoor, een verstandig literatuurwetenschapper kent juist ook zijn grenzen.  Ik ben gespecialiseerd in de moderne letterkunde, en kan dus dus hopelijk zinnige dingen zeggen over die letterkundige terminologie, maar het toneel uit de tijd van Shakespeare is zeker niet mijn specialiteit. Vandaar ook dat ik voorstelde om te rade te gaan bij onze Angelsaksische broeders en zusters. Wellicht waart er daar zelfs iemand rond die cum laude afgestudeerd is op onze Bard uit Avon. Hoop doet leven. Matroos Vos (overleg) 12 nov 2017 14:10 (CET)
replies: text: ::: Wat ik toch niet geheel snap is dat je zegt dat BTNI hier niet interessant is. Wanneer de meningen verschillen, of beide goed zijn, dat is dan toch juist bij uitstek een BTNI-situatie? Nu lijkt het net alsof BTNI totale contraproductieve onzin is. Dat is alleen soms zo... ;) Evenzeer voor de plaatsing; "Marius" had in de door mij voorgestelde (terug)wijziging slechts net iets meer tekst het gemiddelde item daaronder. Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 22:38 (CET)
replies: text: ::::Hoi Spiny Norman, van een BTNI-situatie is – zo heb ik het althans altijd begrepen – slechts sprake wanneer iemand iets verandert zonder het tegelijkertijd ook te verbeteren. De crux zit hem dan natuurlijk in de vraag of iets nu wel of niet een verbetering is – daarover kunnen de meningen verschillen. Naar mijn bescheiden mening was die wijziging van J.G.G. in elk geval wél een verbetering, omdat hij een voorheen geïsoleerde alinea over dat stuk van Otway in een breder verband plaatste. Vanuit die positie kan ik die wijziging dus ook onmogelijk als een overtreding van de BTNI-regel zien. Maar goed, J.G.G. heeft hieronder inmiddels verklaard dat die hele paragraafindeling wat hem betreft ook nog slechts een work in progress is, dus ik denk dat we dit punt verder wel kunnen laten rusten.  Matroos Vos (overleg) 14 nov 2017 22:55 (CET)
replies: text: ::::: Beetje laat, maar dat kan ik niet met je eens zijn. Ik vond dat geen verbetering en wel met de eerder gegeven argumenten dat de plaatsing een verkeerde indruk wekte over dat toneelstuk (en nog steeds wekt) (en dat ik het verdacht vond dat hij dat deed direct nadat zijn benaming van het kopje - krachtens een toenmalige definitie die jij overigens zelf had gegeven - veranderd was). Ik heb beargumenteerde twijfel, dus BTNI (redenen hoef ik verder niet te herhalen, maar het verbaast me eigenlijk wel dat niemand anders blijkbaar het gevoel heeft dat "Marius" nu nogal misleidend wordt gepresenteerd). Sterker nog, hij draaide daarna een wijziging terug waarin ik op mijn beurt verbeteringen had aangebracht. Maar laten we de boel verder niet heropenen, ik vond het leuk om er meer over te lezen maar ik heb de interesse om het stuk bij te werken inmiddels toch verloren. Spiny Norman (overleg) 12 dec 2017 18:15 (CET)

text: :Mijn excuus voor het weggommen van een terechte wijziging, dit was me even ontgaan. De opgave van de setting was inderdaad fout; moest zijn van de Renaissance naar het Oude Rome (of zoals je zegt de Republiek). Is nu aangepast. mvg, J.G.G. (overleg) 12 nov 2017 15:57 (CET)
replies: text: ::; Voorstel:

text: ::Kan Spiny Norman eens precies zeggen wat volgens hem nog fout is in die paragraaf waar Otway wordt vernoemd? Het gaat namelijk om een vrij kort fragment binnen het (nog niet volledige) hoofdstukje 'Receptie en opvoeringsgeschiedenis', waar ik ook 3 referenties voor heb opgegeven:
replies: text: ::: "Thomas Otway creëerde in 1679 een bijzondere versie van het toneelstuk The History and Fall of Caius Marius, waarbij hij de setting van het verhaal verplaatste van de Renaissance naar het Oude Rome. Hij was ook degene die het balkon - dat niet in Act 2, scene 2 van het origineel voorkwam - invoerde in dat stuk. In het originele stuk staat 'Juliet appears above at a window.'[11] Zeventig jaar lang verdrong Otways versie die van Shakespeare van het toneel.[12][13] Pas omstreeks de jaren 1740 won de originele Romeo and Juliet van Shakespeare opnieuw wat aan populariteit, dankzij producenten als David Garrick en Theophilus Cibber. Hun versies bleven echter evenmin trouw aan het origineel. Garrick opende het stuk met Romeo die verliefd was op Julia, hierbij Rosaline geheel weglatend. Cibber behield dan weer Otways scène waarin Julia wakker wordt voor Romeo sterft en nam ook passages over van The Two Gentlemen of Verona."

text: :: Als dat opgehelderd is, kunnen we misschien verder. Mvg, J.G.G. (overleg) 12 nov 2017 16:25 (CET)
replies: text: :::: Nou, goed dan. Verbeteringen, al dan niet even groot: Marius en Romeinse Republiek zijn door te linken. Voorts kan de formulering hier een misverstand scheppen: Otway creëerde niet een versie van "Fall of Marius". Hij schreef dat en het is zwaar geïnspireerd op R&J. Daarnaast wordt "Marius" hier, door de sectie waarin het staat en de omschrijving, méér als een simpele hernoeming gepresenteerd dan dat stuk in werkelijkheid lijkt te zijn. Ook als we een komma in zouden voeren dan begaan we m.i. dezelfde fout. Ik zou daarom in ieder geval willen suggereren: "Thomas Otway schreef in 1679 The History and Fall of Caius Marius, dat zich afspeelt in het Oude Rome ten tijde van Gaius Marius. Dit toneelstuk ontleende grote stukken van Romeo en Julia(eventueel:), net zoals ook Shakespeare van bestaand materiaal gebruik had gemaakt." en verderop "Otway heeft in dat stuk het balkon ingevoerd, dat oorspronkelijk niet voorkwam in akte 2, scene 2 van Romeo en Julia." Méér tekst dan er dan (in totaal) al staat, zoals hoeveel verzen precies geleend zijn, riskeert denk ik om irrelevant te worden.
replies: text: :::: Ik blijf van mening dat om duidelijk onderscheid te maken tussen enerzijds een aangepaste versie en een ontleend stuk anderzijds, dat deze twee categorieën beter in andere secties ter sprake zouden kunnen komen. De grenzen zijn niet ook weer niet zó vaag: wanneer de hoofdpersonen blijven leven dan is dat een aanpassing op een heel andere schaal dan wanneer er slechts een kwart tot een derde van R&J gebruikt is. Ik val nu in herhaling, maar wanneer vermelden we dan wél een toneelbewerking, als we deze al niet noemen in die sectie? De criteria daarvoor moeten toch zodanig zijn dat ze soms wél gehaald worden.

text: :::: Overigens was dat ene nu geen punt waarover ik excuses nodig vond, al is het altijd leuk om ze onverwacht te krijgen. Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 22:38 (CET)
replies: text: ::::: JGG: Overigens heb ik hierboven zojuist voorgesteld om Northerner het laatste woord te geven op de vraag in welke sectie hij informatie over "Marius" het beste vond. Laten we ons dan daaraan houden, want je lijkt zijn mening te waarderen. (Al ben ik overigens als receptiespecialist met graad ook niet bepaald een onkundige...) Akkoord? Spiny Norman (overleg) 12 nov 2017 23:05 (CET)
replies: text: ::::::Beste Spiny Norman, met die suggestie die je doet om de zinnetjes over Otway te wijzigen heb ik geen probleem, doe maar. Overigens kan het hoofdstuk Receptie en opvoeringsgeschiedenis later nog anders ingedeeld worden, daar was ik nog over aan het nadenken. Alleszins per periode, met bv. een kopje "Toneeladaptaties tijdens de Restauratie" of iets dergelijks. Dat zou al meteen duidelijk maken dat het soms ging om verregaande herwerkingen van tekst en plot. Ik ga de komende weken wat afstand nemen van het artikel en even andere dingen doen, zodat jullie rustig aan het artikel kunnen verder werken. Succes verder, mvg, J.G.G. (overleg) 12 nov 2017 23:25 (CET)
replies: text: ::::::: JGG - Eerlijk gezegd mag je het wat mij betreft verder naar eigen inzicht oplossen. Het opzoeken van de informatie was leerzaam maar het wijzigen is allemaal erg heuvelopwaarts en het woord "samenwerking" voelt niet echt toepassing. Doe er wat leuks mee. Ik stem intussen met de voeten. Spiny Norman (overleg) 12 dec 2017 18:15 (CET)
thread_title:  Verwarrende terminologie 

message: Drie jaar geleden was ik bezig met een meer gedetailleerde analyse van de vijf bedrijven tot ik door omstandigheden alle zin verloor om er nog verder aan te werken. Voorlopig heb ik dat onvolledige tekstgedeelte verborgen met commentaartags tot het verder wordt uitgewerkt. J.G.G. (overleg) 17 jun 2020 13:57 (CEST)
replies: text: (Inmiddels mee bezig...) J.G.G. (overleg) 28 jun 2020 13:00 (CEST)
thread_title:  Ter info