Overleg:Koninkrijk Zweden (1523-1814)

message: Dit lemma suggereert dat er een Koninkrijk Zweden bestond van 1523 tot 1814 dat een geheel andere staat zou zijn dan het huidige Zweden. Dat lijkt mij niet juist, maar ik kan het best verkeerd hebben. Ik zou dan wel graag een bron zien die aangeeft dat het om een aparte staat gaat. Peter b 5 dec 2008 11:16 (CET)
replies: text: In de Scandinavische koninkrijken zijn er vaker evoluties dan revoluties aan de hand waardoor het onmogelijk is om een duidelijke grens aan te wijzen, zoals in nederland bij het afschaffen van de Republiek.

text: Toch was het Zweden van 1600 qua grootte, bestuursvorm ect zo anders dan het huidige land dat er wel iets voor een opsplitsing te zeggen valt. Maar het blijft discutabel, en daarmee het bestaansrecht van een artikel zoals dit.  6 dec 2008 22:52 (CET)
replies: text: :Dit lemma is opgenomen in de categorie historische landen, klaarblijkelijk is het ook als onderdeel van dat project aangemaakt. Het lijkt mij echter dat er hier sprake is van een  eigen invulling van het begrip historisch land. Als er geen bron komt dan zal ik het voor weg nomineren. Peter b 7 dec 2008 19:29 (CET)
replies: text: ::Ik vind dat nogal voorbarig, omdat het bijna onmogelijk is om een heldere definitie te krijgen voor het "begrip" historisch land. Daarom zal dit begrip ook zelden gebruikt worden in de wetenschappelijke literatuur, terwijl duidelijk is dat er staten bestonden die nu niet meer bestaan en dus historisch zijn.

text: ::Gezien het feit dat:

text: ::* De Kalmar-Unie een "historisch land" is.

text: ::* De unie tussen Zweden en noorwegen een "historisch land" is.

text: ::* Het Zweden tussen deze twee periodes/landen anders is dan het huidige zweden (Staatsvorm/bestuur/terriotorium)

text: ::Lijkt het mij geen grove fout om het zweden in deze periode als historisch land te beschouwen.  7 dec 2008 20:54 (CET)
replies: text: :::Maar als dat zo is, dan moeten daar gepubliceerde bronnen voor te vinden zijn. Het is natuurlijk nooit de bedoeling dat Wikipedia op eigen doft een historisch land "uitvind" omdat dat logisch lijkt. Als er bronnen zijn die het over het Koninkrijk Zweden tussen 1523 en 1814 hebben, dan is er geen enkel bezwaar om op Wikipedia een artikel daarover te hebben. Zijn die bronnen er niet, dan is het origineel onderzoek en derhalve niet gewenst. Hard maar simpel. Tjipke de Vries 7 dec 2008 21:03 (CET)

text: Geachte collegae, Uiteraard is dit geen historisch land. Het zal dus ook niet lukken om voor een dergelijke bewering bronnen te vinden. Maar dat is nog geen reden om dit lemma te verwijderen. Alleen de categorisatie - en nog wat details - zal gewijzigd moeten worden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2008 21:12 (CET)
replies: text: :Je reactie verbaast me, uitgangspunt van een encyclopedie is toch dat de inhoud klopt en dus verifieerbaar moet zijn? Het kan niet zo zijn dat Wikipedia een land of entiteit "uitvind" omdat dat in een reeksje artikelen mooi uitkomt. Ofwel er zijn bronnen voor, dan blijft het lemma staan, ofwel er zijn geen bronnen voor, dan is het origineel onderzoek en dan gaat 't weg. Waarmee ik overigens niet gezegd wil hebben dát er geen bronnen zijn, want ik ben er nog niet naar op zoek geweest. Maar 't gaat even om het principe: of 't klopt, dan blijft 't, of 't klopt niet, en dan moet 't weg. Dat zou imho niet eens een discussie mogen zijn. Tjipke de Vries 7 dec 2008 21:24 (CET)
replies: text: ::Geachte Tjipke de Vries, Praten wij nu langs elkaar heen?

text: ::Inhoudelijk is het een heel redelijk artikel; het bevat in elk geval geen opvallende fouten.

text: ::Ik lees de titel als: Geschiedenis van Zweden (1523-1814). Daar is toch niets mis mee? Er is ook een hele reeks artikelen over de geschiedenis van de Verenigde Staten. Van mij mag de titel overigens gewijzigd worden.

text: ::Als dit het ergste was viel het reuze mee. Neem bijv. Karel V van het Heilige Roomse Rijk. Dat is een volstrekt waanzinnige titel. Zou je zoiets in een wetenschappelijke publicatie schrijven dan werd je werkelijk weggehoond. vriendelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2008 21:39 (CET)
replies: text: :::Geachte heer Kroeze, of we langs elkaar heen praten weet ik niet, maar deze discussie begon met de vraag van Peter b (zie bovenaan) of de suggestie dat er tussen 1523 en 1814 een "historisch land" bestaan zou hebben met de naam Koninkrijk Zweden dat een andere entiteit is dan het huidige Zweden. Sir Iain meende van wel, mijn vraag is dan: zijn daar dan bronnen voor. Vervolgens is uw reactie: als je 't artikel aanpast aan de werkelijke situatie kan het best blijven staan. Ja, nogal wiedes, me dunkt. Maar de originele vraag was dus: is de in het artikel gesuggereerde situatie wel juist? Ik ben geneigd te zeggen: Neen! Tjipke de Vries 7 dec 2008 22:09 (CET)
replies: text: ::::Geachte Tjipke de Vries. Ik meende dat ik al duidelijk genoeg was geweest in mijn eerste bijdrage aan dit overleg: Uiteraard is dit geen historisch land. De vraag is dan: hoe verder? Weggooien lijkt mij toch echt een al te draconische maatregel! Zonde en jammer!  met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2008 22:16 (CET)
replies: text: :::::Tja, dan blijft hernoemen naar "Geschiedenis van Zweden (1523-1814)" en het verwijderen van de suggesties dat het een "historisch land" zou zijn over. Kan ik op zich goed mee leven. Maar als er mensen zijn die beweren dat het wél een historisch land was (niet u, anderen) dan zal dat toch deugdelijk met bronnen onderbouwd moeten worden. Dat zult u toch met me eens zijn? Tjipke de Vries 7 dec 2008 22:27 (CET)

text: :Het bevat geen fouten???? De eerste zin luidt: Zweden was een onafhankelijk koninkrijk van 1523 tot 1814. Die zin suggereert dat Zweden voor 1523 geen onafhnakelijk koninkrijk was (dat is een kwestie van definitie) en dat het na 1814 geen onafhankelijk koninkrijk was, en dat lijkt mij in iedere definitie van onafhankelijk koninkrijk gewoon fout. Peter b 7 dec 2008 21:54 (CET)
replies: text: ::Geachte Peter b, Ik schreef: het bevat in elk geval geen opvallende fouten. Vervang onafhankelijk door zelfstandig en er ontstaat een zin die verdedigbaar is: Zweden was een zelfstandig koninkrijk van 1523 tot 1814. In mijn ogen is dat een detail! U hebt zonder meer gelijk dat de huidige zin fout is!

text: ::Ik ben echt heel erg voor zorgvuldigheid, maar als dit een reden is om een lemma te verwijderen, kunnen we ongeveer 99% van de inhoud verwijderen. Op de meeste pagina's van wikipedia wil ik helemaal niet kijken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2008 22:06 (CET)
replies: text: :::Zweden was ook na 1814 een zelfstandig koninkrijk. De personele unie waarbij de Zweedse koning ook koning van Noorwegen werd had voor Zweden als land geen invloed op de zelfstandigheid. We laten het Koninkrijk Nederland toch ook niet in 1830 of 1839 beginnen? Peter b 7 dec 2008 22:10 (CET)
replies: text: ::::Voor wat betreft Nederland zou dat dan 1890 moeten zijn, als je die lijn zou volgen :-) Of zelfs 1945 of 1975... Tjipke de Vries 7 dec 2008 22:23 (CET)
replies: text: :::::Ik meng me ook maar eens in de discussie. Zoals ik het zie gaat dit artikel over het Koninkrijk Zweden in de periode 1523-1814, niet een speciaal 'anders' koninkrijk dat in die periode zou hebben bestaan, in zo'n geval wordt er namelijk normaal gesproken geen jaartallen toegevoegd aan de titel, en niet daarbuiten zoals dat hierboven omschreven lijkt te zijn. Op de Engelse Wikipedia zie je vaak dat grote artikelen weer onder worden verdeeld in kleinere die slechts een bepaalde periode bespreken maar dan wel een stuk gedetailleerder zijn. Op zich ben ik hier voor, maar zoals hierboven al werd geopperd is het misschien beter om van Geschiedenis van Zweden te spreken aangezien Zweden vandaag de dag nog steeds bestaat. Stuntelaar 7 dec 2008 23:17 (CET)
Goed heren, ik begrijp dat er onenigheid is over het artikel dat ik geschreven heb (en nog mee bezig ben te schrijven). Om te beginnen met de titel; deze is om te beschrijven dat het hier gaat om een land dat in het algemeen Sverige (van Svea, een Germaanse stam vroeger woonachtig in wat nu Zweden is, en rike = rijk, het rijk der Svea (Zweden)) werd genoemd. Koninkrijk geeft hier de staatsvorm aan. Dan zijn de jaartallen nog voor het onderscheid met de andere Zweedse koninkrijken (zie Koninkrijk Zweden) die er in de geschiedenis hebben bestaan, nl. van ong. 970 tot 1397, toen Zweden werd verenigd met Noorwegen en Denemarken in wat bekendstond als de Kalmarunie. Dit betekent dus dat het oude Zweedse koninkrijk ophield met bestaan in 1397, wat het maakt tot een 'historisch land' (misschien is voormalig land een betere omschrijving; een land (of liever staat) dat (die) niet meer bestaat). Nu kwamen de Zweden (de bevolking woonachtig in wat nu ongeveer (ook nog) Zweden is, in opstand; Zweedse Onafhankelijkheidsoorlog. In 1523 werd dit een apart land, onafhankelijk van de rest van de Kalmarunie, Denemarken, Noorwegen en hun koloniën. Daarom begint hier een nieuwe staat, die men noemt met de naam Zweden, in de vorm van een koninkrijk. Dat dit land ophield met bestaan in 1814 is omdat het toen een personele unie ging vormen met Noorwegen; deze staat heet Verenigde Koninkrijken van Zweden en Noorwegen of kortweg Zweden-Noorwegen. De jaartallen zijn ook om het te onderscheiden van het huidige Zweden, dat pas is ontstaan na de afscheiding van Noorwegen in 1905. In dit jaar ontstaat dus voor de derde keer een land dat 'Zweden' wordt genoemd, ook weer in de vorm van een koninkrijk. Een opmerking hierbij is dat als een land uiteenvalt in twee landen, er vaak sprake is van een ontstaan van twee nieuwe landen. Voorbeeld: Tsjechoslowakije -> 1. Tsjechië 2. Slowakije. Of: Servië en Montenegro -> 1. Servië 2. Montenegro.
Tot slot wil ik vermelden dat het zeker niet mijn bedoeling was om zomaar een land 'te verzinnen'; het is nu eenmaal zo dat sommige landen in verschillende tijdperken toch dezelfde naam hebben. Kijk maar naar Eerste Franse Republiek, Tweede Franse Republiek enz. terwijl iedereen weet dat het land toch steeds France (Frankrijk) werd genoemd. Misschien is het dan wel de oplossing om de 3 Zweedse koninkrijken ook zo op te delen:
Eerste Zweedse Koninkrijk 970-1397
Tweede Zweedse Koninkrijk 1523-1814
Derde Zweedse Koninkrijk 1905-nu oftewel Zweden
Zo; ik heb gesproken. Ik ben benieuwd naar jullie antwoord. Nederlandse Leeuw 8 dec 2008 01:46 (CET)

text: Je redenatie klinkt op zich logisch, maar ik mis nog relevante bronnen die jouw zienswijze bevestigen. Ik zeg het nog maar 'ns een keer: een encyclopedie als Wikipedia vind niet zelf uit, maar beschrijft wat er al is. Als er in de geschiedkundige wetenschap relevante bronnen zijn die het over het Eerste t/m derde Zweedse Koninkrijk hebben, dan kunnen we dat zondermeer (onder vermelding naar die bronnen) hier beschrijven, anders niet. Kortom: bronnen gezocht! Tjipke de Vries 8 dec 2008 07:29 (CET)
replies: text: :Ik zal een poging wagen bronnen te vinden die deze verdeling bevestigen.

text: :Daar zeg ik wel bij dat vanuit een historisch oogpunt een andere verdeling nuttiger is, namelijk voor, tijdens en na de Zweedse grootmacht.  8 dec 2008 12:03 (CET)
replies: text: ::Ik kom met het zoeken naar bronnen niet verder dan dit, dit boek deelt de geschiedenis van Zweden in verschillende periodes. De Engelse Wikipedia lijkt een soortgelijke verdeling te volgen. In Encyclopaedia Britannica (1911) is overigens het volgende te lezen:

text: ::"The Swedes first broke away from it in 1434 under the popular leader Engelbrecht, and after his murder they elected Karl Knutsson Bonde their king under the title of Charles VIII. (1436). In 1441 Charles VIII had to retire in favour of Christopher of Bavaria, who was already king of Denmark and Norway; but, on the death of Christopher (1448), a state of confusion ensued in the course of which Charles VIII. was twice expelled and twice reinstated. Finally, on his death in 1470, the three kingdoms were reunited under Christian I. of Denmark, the prelates and higher nobility of Sweden being favourable to the union, though the great majority of the Swedish people always detested it as a foreign usurpation."

text: ::Het lijkt er dus op dat de geschiedenis iets ingewikkelder in elkaar zit dan Eerste Zweedse Koninkrijk 970-1397, Tweede Zweedse Koninkrijk 1523-1814, Derde Zweedse Koninkrijk 1905-nu. Stuntelaar 8 dec 2008 15:44 (CET)
Ik heb voor u allen een antwoord.
*Tjipke: Mijn bronnen zijn voornamelijk andere Wikipdiabladzijden, en volgende:
Konstam, A. (2005) Historical Atlas of the Viking World. Mercury Books Londen 
Winkler Prins Encyclopedie, 8e druk. Elsevier (1977), Amsterdam, Brussel 
Ik zal deze soepig toevoegen aan het artikel onder een kop 'Bronnen'.
*S.Kroeze: Ik heb gezien dat u de inleiding aangepast heeft; gedeeltelijk tot mijn vreugd, echter: Na de Zweedse Onafhankelijkheidsoorlog maakte Zweden definitief een einde aan de Unie van Kalmar. Dit is onjuist, aangezien de onafhankelijkheidsoorlog eindigde in 1523, en Zweden in 1524 erkend werd. Maar de overgebleven delen van de Kalmarunie (Noorwegen, Denemarken en koloniën) noemden zich nog tot 1536 Kalmarunie; pas in laatstgenoemd jaar werd de naam gewijzigd naar Denemarken-Noorwegen, dus is 'definitief' hier verkeerd. Ook het volgende: Vanaf 1815 was het in een personele unie verbonden met Noorwegen. Dit jaartal klopt echter niet, want dit gebeurde een jaar eerder al bij de Vrede van Kiel op 14 januari. Derhalve zal ik deze nog veranderen.
*Sir Iain: Ik ben van mening dat de Engelstalige wiki een onhandige indeling hanteert; zij halen namelijk 'historische landen' door de war met tijdvakken. Het artikel en:Swedish Empire is dan ook niet helemaal de tegenhanger van dit artikel, omdat dat enkel de jaren 1611–1718 beschrijft; bovendien zou de History of Sweden (1611-1648) de 'voorgangerstaat' zijn en de Age of Liberty de opvolgersstaat; staatkundig gezien raakt dit kant noch wal. Ik ben dan ook tegen een overname van de Engelse wiki-indeling.
*Een boeiend gegeven; eerder al had ik dergelijke dingen gelezen, waaronder dat 'de Kalmarunie minder dan 100 jaar bestond'. Dit is slechts juist als de Unie reeds in 1434 was verbroken. De Winkler Prins schrijft hierover: Na zijn dood (Engelbrekt Engelbrektsson) maakten de rijksbestuurders (stadhouders) zich vrijwel onafhankelijk, zoals Karel Bonde, die zich een tijd koning noemde, en de beide Sten Stures, vader en zoon (1470-1520). Deze laatste werd Door Christiaan II van Denemarken verslagen (1520). 'Vrijwel onafhankelijk'; hoe moeten we dat opvatten? Feit is dat - zoals de Enc. Brittannica zegt - in 1470 de drie koninkrijken herenigd werden onder Christiaan I. Tot 1523 (voor Zweden) en 1536 (voor Denemarken en Noorwegen) zou het land dan nog Kalmarunie heten; ik denk daarom dat we het bestaan van een Zweeds koninkrijk van 1434 tot 1470/1520 moeten afwijzen. Nederlandse Leeuw 8 dec 2008 17:02 (CET)
**na bwc @Nederlandse Leeu"w:Begrijp ik je goed dat je de Kalmar Unie als één staat ziet? Mij lijkt dat niet zo, ons lemma over de Kalmar Unie, overigens ook het Zweedse, daar een etalage artikel, ziet de Unie als een verbond van drie zelfstandige staten, alle drie koninkrijken, onder één koning. Gedurende de tijd dat de Unie van kracht was is er overigens nauwelijks een langere periode aan te wijzen dat er daadwerkelijk één koning was die effectief koning was over alle drie koninkrijken. Ik ben er dan ook sterk voor om de inhoud van dit lemma op te nemen in een lemma over de geschiedenis van Zweden, het handhaven van dit lemma in de serie historische landen is m.i. tot op heden niet onderbouwd. Peter b 8 dec 2008 19:06 (CET)
thread_title:  historisch land? 

message: Geachte collegae, Hoewel het hier slechts om een beperkt meningsverschil gaat met Nederlandse Leeuw, wil ik wel graag duidelijk maken waarom ik denk dat mijn tekst verdedigbaar is.
*Verder wordt het steeds duidelijker dat het hier slechts om een periode gaat uit de Zweedse geschiedenis.
*Wat betreft de Unie van Kalmar (Kalmarunie lijkt mij weer typisch zo'n wikipediacreatie!): die wordt in de regel gedefinieerd als de unie van drie koninkrijken! Een citaat - dat zouden meer mensen mogen doen; het is een probaat middel tegen eigen onderzoek:
*::"Kalmarer Union. Obwohl die skand. Länder (Dänemark, Norwegen mit Grönland, Island und den atlant. Inselgruppen, ferner Schweden mit Finnland) 1387-89 unter Kgn. Margarethe eine Personalunion gebildet hatten (Norwegen und Dänemark bereits 1380 unter ihrem minderjährigen Sohn Oluf [† 1387]), kam erst 1397 die eigt. K.U. zustande. Margarethe, verwitwete Kgn. v. Norwegen, wurde als Reichsverweserin in den drei Ländern mit Designationsrecht anerkannt; nur in Norwegen erklärte der Reichsrat 1388 Erich v. Pommern (5.E.), Enkel der Schwester Margarethes, zum Thronfolger. Dem minderjährigen Erich wurde in Dänemark und Schweden erst 1396 gehuldigt, im Sommer 1397 wurde er als Kg. der drei Reiche in Kalmar gekrönt."
*::(Lexikon des Mittelalters (1999), Studienausgabe, Verlag J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar, dl. V, p. 875)
*::NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.
**Erik en zijn opvolgers bleven dus koning van de drie rijken; de suggestie dat Zweden vanaf 1397 geen koninkrijk meer was, wil ik dan ook als bizar van de hand wijzen. Integendeel, het koninkrijk bleef - binnen de unie - gewoon bestaan. Anders zou het onmogelijk geweest zijn koning van Zweden te zijn! Vervolgens:
*::"Die Union wurde 1439-42 wiederhergestellt, löste sich aber beim Kg.swechsel 1448 wieder auf. Dänemark wählte Christian v. Oldenburg, Schweden den Marschall Karl Knutsson (Bonde), und in Norwegen wurden beide Kandidaten je von einem Teil des Reichsrats gewählt. In späteren Verhandlungen gelang es den dän. Reichsräten, Christian auch als norw. Kg. durchzusetzen (1450). Im erfolglosen Krieg 1452-57 verlor Kg. Karl Anhänger in Schweden, während die prodän. Partei an Stärke gewann. Angesichts eines allg. Aufstandes ging Karl ins Exil, und Christian wurde jetzt auch Kg. v. Schweden (1457). Die wiederhergestellte Union hielt nur bis 1464, als Karl nochmals zum Kg. berufen wurde, um nur einige Monate später abdanken zu müssen. De facto war Schweden jetzt unabhängig geworden, Karl Knutsson wurde 1468 zum dritten Mal Kg. bis zu seinem Tode (1470). Christian wurde nochmals nach Schweden berufen, vor Stockholm aber vom Reichsverweser Sten Sture mit Hilfe eines aufständ. Bauernheeres geschlagen (Schlacht am Brunkeberg 1471)."
*::"Trotz Krisen bestand die dän.-norw. Union bis 1814, aber es gelang nicht Schweden dauerhaft einzubeziehen. Zwar wurde der dän. Kg. Hans 1497 Kg. v. Schweden, ein schwed. Aufstand 1501 führte aber zum Krieg bis 1512 (Frieden v. Malmö).
*::(Lexikon des Mittelalters (1999), dl. V, p. 875)
*::NB: In dit citaat is de extra markering van mijn hand.
*Wannéér de onafhankelijkheid van een land erkend wordt, doet er betrekkelijk weinig toe. Wil iemand de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden pas in 1648 laten beginnen?
*Vanuit Zweeds perspectief - dit lemma gaat immers over Zweden - kwam er ongetwijfeld definief een einde aan de unie in 1523. Volgens Lexikon des Mittelalters was Zweden de facto al eerder onafhankelijk.
*:De bewering - "Maar de overgebleven delen van de Kalmarunie (Noorwegen, Denemarken en koloniën) noemden zich nog tot 1536 Kalmarunie; pas in laatstgenoemd jaar werd de naam gewijzigd naar Denemarken-Noorwegen, dus is 'definitief' hier verkeerd." - zie ik graag met een citaat onderbouwd. 
*:Het Lexikon laat de unie tot 1814 voortduren!
*Tot slot raad ik collegae Nederlandse Leeuw aan om zelf de gebeurtenissen van 1814/15 nader te bestuderen. De nieuwe unie kwam niet zonder slag of stoot tot stand.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 dec 2008 18:57 (CET)
replies: text: :Dus als ik de heren goed begrijp, zouden jullie het Koninkrijk Zweden zien als ontstaan rond 970 en sindsdien eigenlijk altijd hetzelfde geweest, met alleen in de jaren 1397-1434 dezelfde koning als Denemarken en Noorwegen, daarna een tijd strijd tussen de drie landen over de troon, die in 1523 er toe leidde dat het Huis Wasa voortaan de koningen van Zweden leverde, en dat hetzelfde Zweden van 1814 tot 1905 Noorwegen overheerste, en het heden ten dage nog steeds hetzelfde land is dat rond 970 is ontstaan?! Ditzelfde zou dan moeten gelden voor Denemarken, dat dan nu al sinds 970 één en dezelfde staat is... Er is wat voor te zeggen, maar ik denk niet dat dit het geval is. Volgens mij was Zweden binnen de Unie helemaal niet onafhankelijk; als dit wél het geval was, waarvoor was de Zweedse Onafhankelijkheidsoorlog dan nodig?! (zie ook het artikel over staatsvorming). Misschien zegt de letter van de wet wel dat de drie koninkrijken zelfstandig waren, maar in verscheidene geschiedswerken (o.a. Winkler Prins) lees ik telkenmale dat de Denen de Unie overheersten, en dat dit de reden is waarom de Zweden 'onafhankelijk' wilden worden. Ik beschouw het koninkrijk Zweden zoals dat ontstaan is rond 970 als afgelopen in 1397; het opgaan in het grotere geheel van de Unie van Kalmar. In ieder geval is het Noorse koninkrijk onderbroken in 1563, toen het verklaard werd tot Deense provincie (zie Denemarken-Noorwegen), zoniet eveneens de facto in 1397. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat ik geen 'eigen geschiedenis' aan het schrijven ben; ik ben eenvoudigweg net zoals jullie ongetwijfeld zullen zijn op jacht naar 'de historische waarheid', zoals het een goed geschiedkundige betaamt:). Nederlandse Leeuw 8 dec 2008 21:33 (CET)
replies: text: ::In de naam van de Unie van Kalmar staat niet voor niets Unie, de koningen die over de Unie heersten droegen de titels van Koning van Denemarken, Koning van Zweden en Koning van Noorwegen, hiermee wordt het een personele unie en niet een uniforme staat waarmee één titel was verbonden. Wat ik kan opmaken uit het Zweedse etalageartikel hierover is dat het ook daar niet helemaal zeker is of het nou een federale staat was of een personele unie of misschien wel een mengvorm? Het Zweedse Koninkrijk bleef dus als zodanig bestaan hoewel het er op lijkt dat de Denen meer macht naar zich toe wilden trekken waardoor de Zweden enkele keren in opstand kwamen. Tevens kwam het voor dat Noorwegen en Zweden en andere opvolger naar voren schoven als Denemarken, een voorbeeld dat het zeker niet een eenheid vormde. Volgens mij is het Zweden dat gesticht werd rond 970 dus hetzelfde als het huidige Zweden. Het is altijd lastig om zoiets "vast te stellen" bij langdurig bestaande landen, het Romeinse Rijk/Byzantijnse Rijk is hier een zeer goed voorbeeld van. Stuntelaar 8 dec 2008 21:49 (CET)
replies: text: :::Even gekeken op bladzij over personele unies; volgens die is het slechts een gedeeld staatshoofd. Een personele unie is een constructie waarbij twee of meer staten hetzelfde staatshoofd hebben maar voor het overige wat betreft binnen- en buitenlands bestuur zelfstandig zijn. Een personele unie dient niet te worden verward met een federatie zoals de Verenigde Staten, die als één enkele staat wordt beschouwd. Denemarken, Zweden en Noorwegen worden allen genoemd in de lijst. Ik denk dat dit het bevestigt: Denemarken en Noorwegen zijn heden ten dage nog dezelfde staten die in de 10e eeuw zijn ontstaan. Noorwegen bestond vanaf 872 tot 1563 en was tot 1814 onderdeel van Denemarken. Maar hoe zit het dan met Zweden-Noorwegen? Was Noorwegen een zelfstandig koninkrijk sinds 1814 (onder Zweeds vorstenhuis) of pas in 1905? In het artikel valt ook te lezen: Personele unies kunnen ontstaan door toeval (...) maar ook een verkapte vorm van annexatie zijn. De Zweden ervoeren dat binnen de Kalmarunie, de Noren binnen Zweden-Noorwegen; volgens de letter van de wet houdt ieder land binnen een personele unie zelfstandigheid, maar de facto kan dit dus anders zijn; hoe moeten we dit behandelen op Wikipedia? Misschien moeten de 'de iure'-weg volgen en dus vaststellen dat de Deense en Zweedse koinkrijken nooit zijn opgeheven in 1397 en/of 1814... Wat het overige betreft: misschien moet dit artikel dan in ieder geval van naam veranderd worden en misschien opgesplitst indien nodig; de naamswijziging zou dan ook betrekking moeten hebben op de bladzij Koninkrijk Noorwegen (872-1397) waarbij het laatste jaartal vervangen wordt door 1563 en bij status toegevoegd wordt: Lid van de Kalmarunie 1397-1536 of iets dergelijks... Nederlandse Leeuw 10 dec 2008 10:31 (CET)
replies: text: ::::Hmmm...Volgens mij was de Unie van Kalmar geen "pure personele unie" maar een zogenaamde "Echte Unie (?)" (:en:Real union, :de:Realunion) die voor noorwegen tot integratie met denemarken lijd en voor zweden tot ontbinding van de unie. Tijdens de unie bestaat er wel degelijk een Koninkrijk Zweden/Noorwegen maar die zijn niet helemaal onafhankelijk. De mooiste oplossing lijkt mij om voor elk van de drie landen ook een pagina te hebben voor het land als "onderdeel" van de unie en als onafhankelijk land. Ik heb verder nog geen bronnen om deze indeling te rechtvaardigen. Groetjes,  10 dec 2008 16:14 (CET)
replies: text: :::::Misschien; zoals in deze beide bladen beschreven zou de Kalmarunie hier wel onder vallen. Maar geen van beide artikelen is erg groot en heeft ook geen bronvermelding; ik vind dat geen goede grond. Maar u bent er dus van overtuigd dat dit artikel goed is zoals het nu is, als Historisch land (en dus dat het huidige Zweden pas in 1814/1905 is ontstaan)? die voor noorwegen tot integratie met denemarken leidt; maar dat is pas in 1563 als de Unie reeds is opgeheven; als dat toen pas gebeurd is dan moeten Noorwegen en Denemarken (en ook Zweden) tijdens de Unie (in ieder geval wettelijk) op gelijke voet hebben gestaan. Ik denk dat dit artikel slechts een historisch land kan zijn, als de Kalmarunie en Zweden-Noorwegen dat ook waren. Nederlandse Leeuw 12 dec 2008 10:30 (CET)
replies: text: ::::::Er zijn wel degenlijk betere bronnen te vinden dan alleen Wikipedia voor het gebruik van het de term Realunion Meyers en Encarta.
replies: text: ::::::Het probleem om van Zweden in dit tijdperk een "historisch land" te maken is niet zozeer het begin na het uiteenvallen van de Unie van Kalmar, maar het einde met het aangaan met Unie met Noorwegen. In Zweden zelf veranderd niet zo veel door de Unie. Na het uiteenvallen van de Unie zien de Noren dit als het begin van een eigen onafhankelijke staat, de zweden niet. Noorwegen moest zich aanpassen aan Zweden en niet andersom. De Unie zelf had genoeg eigenschappen die het tot een soort van staat maakten. Dus zowel Zweden-Noowegen als de Unie van Kalmar zijn een "historisch land" alleen Zweden wordt er niet wenzenlijk anders van.

text: ::::::Kort antwoord: Tijdens de Unie zijn er inderdaad wettelijk drie op gelijke voet staande koninkrijken, die vindt ik allemaal een artikel horen te krijgen, zoals ook provincies artikelen hebben. Verder denk ik eigenlijk dat het huidige Zweden rond 1523 is ontstaan, in bronnen wordt dit aangegeven als "the Foundation of the national state" of iets soortgelijks. Vanwege de opzet van wikipedia vind ik het dit artikel eigenlijk wel een goede oplossing, ook al lijkt het in eerste instantie niet helemaal correct.

text: ::::::En U zeggen hoeft helemaal niet, ben ik veel te jong voor ;)  15 dec 2008 18:19 (CET)

text: :::Geachte Sir Iain, De door u gegeven links zijn zeker nuttig - dank daarvoor! - maar onderbouwen slechts in beperkte mate uw standpunt. In het Duits blijkt een term/begrip Realunion te bestaan, dat wordt omschreven als die verfassungsmäßig festgelegte Vereinigung zweier völker- und staatsrechtlich selbstständiger Staaten nicht nur unter demselben Herrscher, sondern auch durch gemeinsame leitende Institutionen; z. B. Schweden-Norwegen (1814‒1905). (Meyer) De Encarta specificeert dat nog verder: eine gemeinsame Finanzverwaltung oder eine gemeinsame Außenpolitik ... .

text: :::Het essentiële kenmerk blijkt te bestaan uit verfassungsmäßig festgelegte ... gemeinsame leitende Institutionen, gemeenschappelijke instellingen. De volgende vragen blijven echter onbeantwoord:

text: :::*Welke term gebruiken Nederlandstalige historici voor dit begrip? Evt. kan natuurlijk de Duitse term Realunion gebruikt worden.

text: :::*Volgens beide bronnen voldoet Zweden-Noorwegen aan de gegeven definitie. Dat zegt echter nog niets over de Unie van Kalmar. Bij mijn weten had de unie geen grondwet, dus dat zal erg moeilijk worden.

text: :::*Ook is hiermee niet aangetoond dat historici de Unie van Kalmar en Zweden-Noorwegen als "historisch land" beschouwen. "Als ... dan ..." is typisch een vorm van redeneren en deduceren; leuk, maar verboden op wikipedia wegens WP:GOO!

text: :::*Ook uw bewering dat Zweden rond 1523 is ontstaan is onvoldoende aangetoond. Zie oa mijn citaat uit Lexikon des Mittelalters (1999): Die wiederhergestellte Union hielt nur bis 1464, als Karl nochmals zum Kg. berufen wurde, um nur einige Monate später abdanken zu müssen. De facto war Schweden jetzt unabhängig geworden, ...

text: :::*:Mijn Britannica (1964) bevat de passage: The continuous history of Sweden begins in the early 10th century, when a king named Eric son of Edmund was reigning at Uppsala.

text: :::*:NB: De extra markering is van mijn hand.

text: :::*"the Foundation of the national state" is iets anders dan de vorming van een staat. Het Romeinse Rijk werd nooit een nationale staat; Engeland heeft al een continue geschiedenis vanaf halverwege de Middeleeuwen, het werd pas een nationale staat in de veertiende/vijftiende/zestiende eeuw; België bestaat sinds 1830, maar is zelfs vandaag de dag geen 'nationale staat' geworden.

text: :::met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 dec 2008 19:22 (CET)
replies: text: ::::Beste Mijnheer Kroeze,

text: ::::U heeft gelijk. Het is origineel onderzoek en er zijn geen of bijna geen wetenschappelijke bronnen te vinden die "Zweden" laten beginnen in 1523 of 1905. Er gebeurt wel iets, vooral in 1523, maar niet het stihten van een geheel nieuwe staat. Ik blijf daaraan wel toevoegen dat het hele "begrip" historisch land niet echt wetenschappelijk is en dat het daarom bijna onmogelijk is om een bron te vinden die een land als zodanig aanwijst.  16 dec 2008 17:12 (CET)
thread_title:  ''de facto'' en ''de iure''