Overleg:Presocratische filosofie

message: De toon waarop dit artikel geschreven is maakt het erg ongeloofwaardig. Het is te onverzorgd, te los. Ik heb het bijvoorbeeld over zinnen als "Daartoe behoren overigens ook enkele tijdgenoten van Socrates (zoals Democritus) die wegens hun denken toch gerekend worden tot deze groep van presocraten of presocratici" uit de inleiding, waarin woorden als 'overigens' nogal een vrijblijvende opmerking signaleert, en waarbij bijvoorbeeld 'wegens hun denken' wel nodig is maar nogal onhandig lijkt. Beter zou deze verwijzing naar 'het denken', in de eerste zin bij Socrates vermeld worden.
Maar wat mij vooral stoort is de toon in het stukje 'Van Mythos tot Logos'. Het lijkt me niet gepast op het stuk te beginnen met een vraag: het is geen essay. Verder doen beweringen als 'kan men toch wel stellen dat...' nogal nonchalant aan. Andere voorbeelden van wat ik bedoel: 'de vele verhalen van de Griekse Mythologie' zou beter gewoon 'de Griekse Mythologie' zijn. 'Men ging pogingen doen om...' is een onhandige constructie. Enz...
Verder lijkt het ook inhoudelijk soms bedenkelijk zoals bij zinnen als 'Men ging pogingen doen om de natuur en het leven zelf te doorgronden' uit het stukje Van Mythos naar Logos. Het lijkt me dat zowel mythos als logos de natuur en het leven probeerden te doorgronden, het is de wijze waaróp die verschilt.
Ik verbeter het deze onhandigheden niet zelf, omdat het er te veel zijn, en het artikel beter opnieuw geschreven kan worden.
thread_title:  Oud overleg

message: Beste Phidias. Het is mooi dat we toch op één dag het "basisartikel" over de presocratici zo kunnen bijwerken. Prima dat je er extra afbeeldingen bij hebt gezet, wat correcties hebt aangebracht en namenlijsten gesystematiseerd. Vooral dat laatste was wel nodig. Ik was zelf al van plan ze naar scholen in te delen, en dat is nu al door jou gebeurd. Zo wordt het wel wat overzichtelijker! Is er geen kaartje van Klein-Azië te vinden waar we Milete, Samos e.d kunnen aantekenen; hetzelfde met Sicilie en Zuid-Italie. Dat geeft wrschl. een duidelijker beeld van de Griekse  (filosofische) bakermat en invloed in die regio. 
Ik zal de komende tijd proberen nog wat aanvullingen in te brengen w.b. het presocr. denken in algemene zin en aan de hand van een aantal (vertaalde) citaten illustreren hoe verschillende filosofen over iets dachten. Ik zal ook de literatuurlijst aanvullen met enkele (Nederlandstalige/vertaalde) uitgaven die goed als inleiding kunnen dienen.
Verder twijfel ik hoe de verhouding zou kunnen worden beschreven tussen (-wat wij in de moderne tijd noemen-)enerzijds het meer zuiver wijsgerig denken (bijv. verhouding tussen zijn en denken) en anderzijds het meer ("exact"-)wetenschappelijke denken (wiskunde, kosmologie e.d.),, temeer omdat dat onderscheid bij hen zo niet bestaat.
Tenslotte nog dit: ik hevel deze opmerkingen ook over naar de OP van het lemma  Presocratische Filosofie. Misschien dat dan ook anderen eerder aangezet worden hun bijdragen te leveren. Jos43 1 mrt 2007 20:18 (CET)
replies: text: : Het was maar een kleine moeite hoor :) . Ik was al enorm blij te zien dat er nog eens iemand een substantiële bijdrage leverde aan een bestaand filosofie-artikel. We bevinden ons op een erg afgelegen eilandje in de grote wiki-zee, dat staat wel vast. Bovendien heb ik ooit reeds het voornemen gehad om het hele artikel te herschrijven en uit te breiden en dan eventueel meteen ook een korte inleiding tot elk van de genoemde filosofen te geven, met daarnaast een verwijzing naar het hoofdartikel over het onderwerp. Van dat voornemen is toen wegens tijdgebrek weinig in huis gekomen. Mocht je het artikel willen uitbreiden kan je eventueel op anderstalige artikels inspiratie gaan zoeken, al moet ik zeggen dat ook bij de andere taalversies het lemma niet bepaald uitmuntend is. Het Duitstalige artikel komt het dichtst in de buurt van wat ik voor ogen had, maar het staat je natuurlijk volledig vrij om je eigen gangetje te gaan. Ik zal zeker je vorderingen volgen en bijdragen waar mogelijk. Mijn parate kennis van de Griekse filosofie is behoorlijk en ik heb ook wel enkele naslagwerken bij de hand, indien nodig. Ik heb het echter erg druk met studie-gerelateerde zaken, waardoor ik geen grote beloftes kan doen.
replies: text: :Wat de kaartjes betreft: Dat is zeker geen slecht idee. Het zou me niet verbazen mochten er wel enkele kaartjes voorhanden zijn op de wiki-commons. Er is bovendien ook ergens een historische atlas die kaarten bevat die reeds in het Nederlands vertaald zijn. Dat is uiteraard altijd een voordeel. ik ga er dadelijk even naar op zoek en als ik er geen vinden kan, ga ik even om raad bij Evil berry die ons eventueel kan verderhelpen. Bij gebrek aan beter kunnen we altijd een rechtenvrije blinde kaart gebruiken en de plaatsen er zelf op aanduiden. Op het engelstalige artikel (:en:Presocratics) staat ook een (toegegeven: lichtjes chaotische) grafische voorstelling van de relaties tussen de verschillende filosofen. Dat kan ook nog interessant zijn om toe te voegen, maar dan moet de afbeelding wel eerst vertaald worden. Ik ga wel eens een poging wagen, maar ik weet niet of het me zal lukken zonder al te veel kwaliteitsverlies.

text: : Tot slot: Neem zeker ook eens een kijkje op Portaal:filosofie en Wikipedia:Wikiproject filosofie. Hopen werk als je wil :) Groet! - Phidias 1 mrt 2007 22:15 (CET)
Presocratische filosofie
Ik heb je laatste toevoegingen aan het artikel doorgenomen en heb meteen ook enkele kleine aanpassingen en de nodige wikilinks aangebracht. Ik heb echter geprobeerd zoweinig mogelijk afbreuk te doen aan je oorspronkelijke tekst. Eén zin stoort me echter een beetje, namelijk deze: "Voor hen was theoria "aanschouwen", idea was "beeld, het zichtbare", physis was "natuur", het "Zijn"." Deze zin klinkt erg mooi voor mensen die ingeleid zijn in de terminologie van de griekse filosofie, maar is waarschijnlijk voor leken volstrekt onbegrijpbaar. Ik heb de zin voorlopig laten staan, maar het lijkt me best deze te vervangen. Het zou echter jammer zijn als daardoor deze toch wel belangrijke begrippen uit het artikel zouden verdwijnen. Misschien kan je de zin vervangen door enkele andere zinnen, waardoor meteen ook de betekenis van de gebruikte begrippen duidelijk wordt. Wat betreft de kaarten waar je me naar vroeg op mijn overlegpagina (waar ik overigens ook een antwoord heb geplaatst: zie hier). Ik heb even gegrasduind in de commons en heb even Evil berry om raad gevraagd. Het resultaat zijn de volgende twee kaarten:
Afbeelding:Pelop krieg1.png 
Afbeelding:AntikeGriechen1.jpg
Geen van beide kaarten is perfect, maar het zijn de enige twee waar het volledige Griekse gebied goed op te zien is. De eerste bevat in feite teveel kleuren en aanduidingen over de Peloponnesische oorlog en de twee kaart is te ruim en is al volgeplakt met namen en labels. Maar in principe kunnen we er wel iets mee beginnen. Groet! - Phidias 3 mrt 2007 16:52 (CET)

text: : Dag Phidias.  Je hebt gelijk met je opmerking aan het begin van je reactie. Ook ik ben me ervan bewust dat bedoeld gedeelte zeker nog omgewerkt/uitgelegd/uitgebreid kan worden. Het zit in de planning om dat de komende week te proberen. Daarin is ook het nut van reageren gelegen: tezamen werken aan een lemma dat zowel voor de geïnteresseerde leek te volgen is, maar anderszijds niet vervalt tot infantiliteit.

text: :Mijn voorstel is vooralsnog: laat inderdaad de teksten nog even ongewijzigd, dan ga ik ze wel aanpassen n.a.v. je opmerkingen, en daarna kunnen we samen bekijken óf en wannéér we er tevreden over zijn. (-Het hoeft ook geen levenswerk te worden, nietwaar!-)

text: :Wat ik van plan ben stapsgewijs uit te voeren is het volgende:

text: :ik breng een aantal tussenkopjes aan waarin ik bepaalde begrippen en/of opvattingen uitwerk. Om een voorbeeld te noemen: bij het "natuurwetenschappelijk" deel o.a. de zonsvoorspelling door Thales en natuurlijk de Stelling van Pythagoras. Bij het "natuurfilosofisch" deel verdere uitleg en een aantal (vertaalde) citaten van Anaximander e.a. t.a.v. de Arche. Bij de meer "zuivere wijsbegeerte" komt natuurlijk het Zijn en het Denken d.m.v. citaten aan bod, met daarbij enige uitleg.

text: :Iets heel anders, en meer iets terzijde: ikzelf heb, wrschl. i.v.m. mijn vroegere studies, overigens een sterke voorkeur voor de Duitse vertalingen van de oudGriekse uitspraken. Op de een of andere manier klinken mij die toch "beter" (misschien meer passend bij het oudGrieks?) dan bijv. Engelse. Dus wrschl. ga ik ze vanuit oudgr. en du. naar Nederlands omzetten. Hoe zit dat overigens bij jou? Kan misschien nog leuke discussies opleveren!

text: :Wat het plaatsen van afbeeldingen betreft, dat laat ik nog even zitten: ik denk dat ik nu beter even aan de tekst zelf kan werken. Misschien komen er nog van andere gebruikers suggesties w.b. landkaartjes.

text: :Tenslotte nog dit: de meesten van ons werken ook nog een of meer andere lemma's. Ikzelf vind het handig dit soort reacties/samenwerking via de desbetreffende lemma-pagina te laten lopen. dan hebben we "alles" over dit onderwerp bij elkaar staan (-en niet tussen andere zaken-) Lijkt jou dat ook niet handiger? Dus als het kan jouw reactie graag via deze OP presocratische filosofie. Groetjes, Jos43 4 mrt 2007 21:37 (CET)
replies: text: :: Ik kijk alvast naar je verdere toevoegingen. Uiteraard mag je mijn bemerkingen steeds als uitsluitend positief en constructief. Wanneer je er niet mee akkoord gaat mag je ze gerust negeren, of beter nog: betwisten. Dat laatste is natuurlijk steeds interessanter dan het eerste.

text: :: Wat betreft je planning voor verdere uitbreidingen wil ik je aanmanen niet overenthousiast te zijn en te proberen alles in één artikel te krijgen. Het artikel Presocratische filosofie hoort in feite een overzichtsartikel te zijn dat in grote mate algemeen blijft en niet te zeer in detail blijft. Het dient op de eerste punt als korte inleiding en opstapje naar informatie over specifieke onderwerpen. Concreet hoort er in dit artikel zeker informatie thuis over het ontstaan en de cultuurhistorische context, de methode, de belangrijkste thema's en de belangrijkste vertegenwoordigers (+ waarschijnlijk nog enkele zaken die ik nu over het hoofd zie).

text: ::Concrete onderwerpen zoals de zonnevoorspelling bij Thales hoort naar mijn mening in dit artikel niet thuis, tenzij als voorbeeld. Wat wel kan is enkele regels over Thales of over de Miletische school in het algemeen, om vervolgens expliciet te verwijzen naar het hoofdartikel over Thales of de Miletische school (dit laatste bestaat jammergenoeg nog niet), alwaar vervolgens indien gewenst een volledige paragraaf kan worden geschreven over diens zonnevoorspelling. (voor een voorbeeld van zo'n expliciete vermelding: klik hier). Hetzelfde geldt voor belangrijke begrippen als Aletheia, Akrasia, Archè, Apeiron, etc. Deze begrippen mogen uiteraard allen aan bod komen, maar het is niet de bedoeling om ze allemaal systematisch te behandelen. Bij Archè kan je zeggen dat het een centraal thema is en bij dit begrip is het daarom verantwoord om er uitgebreider op in te gaan, al kan men ook hier verwijzen naar een hoofdartikel. Bij het begrip apeiron geldt dit dan weer veel minder, aangezien het louter een element is uit de cosmologie van enkelen.

text: :: Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd. Indien dat niet het geval is, laat het me dan gerust weten. Uiteindelijk komt het allemaal neer op het volgende: Het doel van de encyclopedie is natuurlijk om zoveel mogelijk nuttige informatie gestructureerd weer te geven, waardoor het voor de lezer overzichtelijk blijft en gemakkelijk terug te vinden is. Dit vereist een overdachte weergave en verdeling van informatie. Tot op heden zit het met het artikel zeker nog snor, maar ook voor de verdere ontwikkeling blijft het belangrijk hoofdzaak van bijzaak te scheiden. Ook voor die bijzaak kan er zeker ruimte vrijgemaakt worden, maar dat gebeurt dan best onder een meer specifieker onderwerp, of indien er voldoende over geschreven kan worden, kan er steeds een afzonderlijk artikel voor aangemaakt worden. (excuses voor onnodig lange uitweiding. Het is zeker niet de bedoeling te moraliseren. Daar is immers geen reden toe)

text: :: Nog enkele korte opmerkingen: De afbeeldingen kunnen inderdaad wachten. Zij kunnen een mooie aanvullingen vormen bij het geheel, maar zijn in feite slechts bijkomstig aan de tekst. Er is dus zeker geen haast bij. En wat de Griekse termen betreft, daar kan ik weinig over melden, aangezien mijn kennis van het Grieks erg beperkt is. Maar in principe mag je zelf een transcriptie kiezen, denk ik. Voor de volledigheid kan je altijd nog het oorspronkelijke oudgrieks tussen haakjes toevoegen. Wanneer iemand niet akkoord gaat met je keuze, dan kan die dat nog steeds nadien melden.

text: :: Groet - Phidias 5 mrt 2007 03:12 (CET)
replies: text: ::: P.s.: Ik volg normaal deze pagina via mijn volglijst dus je mag gerust hier het overleg concentreren. Als je vindt dat je te lang op antwoord moet wachten kan je het altijd even op mijn persoonlijke pagina melden, want dan is het mogelijk dat ik je toevoeging over het hoofd heb gezien in de volglijst. - Phidias 5 mrt 2007 03:12 (CET)
replies: text: ::::: Hoi Jos43. Ik heb je nieuwe toevoegingen doorgenomen en enkele kleine aanpassingen gedaan. Het ziet er allemaal bijzonder goed uit. Alle lof! - Phidias 7 mrt 2007 15:10 (CET)
thread_title: Presocratici

message: Besre Kiro,  wat je hebt toegevoegd is op zich niet onjuist, maar dit geldt eigenlijk voor alle werken die geschreven zijn voor de uitvinding van de boekdrukkunst. Dus het zou een beetje willekeurig zijn dat hier specifiek te vermelden, lijkt me. Bij het schrijven van dit soort artikelen wordt misschien enige kennis bij de lezer verondersteld, en anderzijds worden algemene gegevens vaak middels links ergens naartoe ingebouwd. Als 'alles' overal uitgelegd moet worden, worden de artikelen wat erg lang, vrees ik.   Met vriendelijke groet, Don Janssen (overleg) 25 feb 2017 19:20 (CET)
replies: text: Beste Don, dank voor je reactie. Ik snap je punt en heb de frase inmiddels verwijderd. Toch zit ik met gedachten waar ik de mening van jou en anderen graag over hoor. Van en over presocraten is weinig primair materiaal beschikbaar. Specialisten moeten noodgedwongen filologisch pietepeuteren en willen er wel eens op hameren hoe lastig de interpretatie van fragmenten (of zelfs testimonia) is. (Dat punt heb ik ook aangestipt in Heraclitus. Voor de contextualisering van het materiaal zelf en van het karakter van academisch onderzoek lijkt het mij daarom zinvol stil te staan bij hoe het materiaal is overgeleverd en welke problemen er zijn bij interpretatie. Als we kijken naar uitvoerige artikelen over auteurs en teksten als de De goddelijke komedie en [Geoffrey Chaucer], dan wordt daar bijvoorbeeld een woordje gezegd over ontstaan, receptiegeschiedenis, overgeleverde handschriften etc., echter zonder (veel) filologische bedenkingen. Ik weet op dit ogenblik ook niet goed wat de balans is, moet ik eerlijk bekennen. Ik weet ook niet waar elders op Wikipedia goed wordt ingegaan op de overlevering van oude handschriften. Overigens plaats ik hieronder een puntenlijstje met bedenkingen voor mezelf en verantwoording bij het herschrijven van het artikel, zodat iedereen geïnformeerd is.Groeten,  27 feb 2017 20:08 (CET).
replies: text: ::Misschien zou iets als een algemeen artikel over dit soort zaken een idee zijn? De "Quellenforschung", "Doxografie" (die trouwens ook speelt bij de Stoa, omdat we van de eerste Stoicijnen ook veelal met fragmenten moeten werken) en de hele problematiek die hiermee gemoeid is bij de bestudering van de teksten. Dat is op zich geen geringe opgave, maar ik houd toch het gevoel dat zo'n algemeen artikel "naast" de meer inhoudelijke artikelen de netste oplossing zou zijn.
replies: text: ::V.w.b. je punten:  daar zit veel goeds bij, zeker ook v.w.b. de term "school" die eigenlijk misplaatst is bij de voor/socratische filosofen. (Ik vond dat boek van Barnes trouwens wel heel erg boeiend, maar hij ging misschien wel iets te ver inderdaad).  En ook je opmerinkingen over de disproportionaliteit van sommige artikelen t.o.v. andere.  Dat is ook wel een algemeen probleem op Wikipedia; het staat iedereen vrij te schrijven, en alle hobbyisten kunnen losgaan op hun favoriete onderwerpen. En latere wijzigingen zijn over het algemeen vaak toevoegingem en geen verwijderingen, omdat men elkaar niet voor het hoofd wil stoten door iemands tekst te verwijderen. Alweer enige jaren geleden hebben we dat wel weten door te zetten voor het Plato artikel, dat toen helemaal opnieuw herschreven is.

text: ::Wat ook vaak gebeurt is dat het Engelse artikel min of meer kritiekloos vertaald wordt. Dat kan ook de nodige (minder verkwikkelijke) gevolgen hebben.

text: ::V.w.b. de invloed op latere denkers: ik weet niet of je hiermee doelt op latere westerse filosofen? Ik heb zelf altijd het gevoel dat dit een uiterst wijds onderwerp, en tegelijk een onderwerp is waar je nauwelijks vaste grond onder de voeten hebt. Het verbaast mij altijd hoeveel boeken er over Socrates geschreven zijn, en wat er allemaal aan hem wordt toegeschreven. Want wat weten we feitelijk van Socrates opvattingen? Hij heeft zelf niets geschreven, en wat we weten is tot ons gekomen via Plato en Xenophon. Maar goed, misschien doelde je op invloed op denkers binnen de oudheid?  Groeten Don Janssen (overleg) 1 mrt 2017 22:05 (CET)
replies: text: ::::Een algemeen en filologisch artikel over de (wijze van) overlevering en bestudering van oude teksten is een goed idee. Ik ben wel een beetje ingelezen en heb er ook bronnen voor, maar niet voldoende tijd. Als er iemand is die zo'n taak op zich wil nemen, dan zou dat heel mooi zijn. Ook dat artikel zou dan weer een parapluartikel worden, terwijl we het bij de presocraten over enkele concrete thema's hebben: niet één werk is integraal overgeleverd, filtering via Plato, doxografie. Daar kunnen we m.i. niet omheen. Als we van Presocratische filosofie een overkoepelend artikel willen maken met de meer algemene thema's, dan horen historiografie en bronbeschrijving er wel bij, omdat die ook steeds expliciet in de vakliteratuur aan bod komen. Het lijkt me althans verstandig om daar aansluiting bij te zoeken. Overigens worden dergelijke overzichten ook elders gegeven, al dan niet op verzoek van collega's: Westerse esoterie en Perkwunos zijn voorbeelden.
replies: text: :::: Als je het ermee eens bent, dan stel ik voor om in de loop der tijd meer evenwicht aan te brengen in en tussen de genoemde overzichtsartikelen over filosofie.

text: ::::De invloed bedoelde ik eigenlijk heel ruim, maar je hebt een punt. Het is van belang daar zuinigjes mee te zijn, anders wordt het een moeras. Ik weet nog niet hoe zo'n paragraaf vorm gaat krijgen. Voel je vrij punten aan te dragen. De expertise van anderen is meer dan welkom. Groeten,  2 mrt 2017 12:38 (CET).
thread_title: Een woordje uitleg over de schaarste van het beschikbare materiaal. Is meer tekst nodig?

message: # Meer focussen op metatekst: definiëring, onderzoek naar de presocraten, indeling, benaderingswijzen, invloed op latere denkers enzovoort. Een beknopte samenvatting van het denken van de belangrijkste presocraten kan, maar er bestaan al afzonderlijke artikelen voor de filosofische scholen en de filosofen afzonderlijk.
# Vermijden dat de presocraten te zeer als rationele geesten en wetenschappers worden afgeschilderd, alsof er een radicale breuk is met een mythologisch/bijgelovig verleden. Sommige bronnen, zoals Barnes 1987, spreken van een nieuwe, rationele benadering. Dat klinkt veroordelend ten aanzien van voorgangers en oude, primitieve samenlevingen in het algemeen. Het is niet zo dat men daar enkel op het buikgevoel afgaat en niet logisch nadenkt.
# Niet te veel generaliseren over het denken van de individuele presocraten zelf, omdat ze geen uniforme groep vormen. Zelfs het begrip 'school' is soms misleidend.
# Als bronnen gebruik ik vooral inleidende teksten van overzichtswerken, omdat juist daar een algemeen beeld wordt geschetst. Er zijn talloze artikelen en monografieën beschikbaar, maar juist in de boeken van algemenere aard wordt een beeld geschetst van de algemene stand van zaken. Kirk & Raven 1957 is een boeiende bron maar bevat weinig algemene, historische context, en is op enkele punten achterhaald: bijvoorbeeld twijfel over de historiciteit van Philolaus (en dus authenticiteit van zijn fragmenten), en de behandeling van Empedocles (ontdekking Straatsburger papyrus in de jaren '90).
# Het Engelstalige artikel is niet gevolgd. Dit artikel is te beknopt, mist het metadiscours en geeft oude vakliteratuur als bron.
# Terzijde heb ik vraagtekens bij de huidige indeling van de filosofiegeschiedenis op Wikipedia. Er is een Geschiedenis van de filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Geschiedenis van de westerse filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Antieke filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Presocratische filosofie. Die verdeling is logisch maar in de huidige situatie zonder meerwaarde. De verhoudingen zijn een beetje zoek. Geschiedenis van de filosofie bevat meer informatie over westerse filosofie dan Geschiedenis van de westerse filosofie, terwijl in alle artikelen wel iets wordt gezegd over de presocratische filosofie. In Antieke filosofie ontbreekt ook een algemeen verhaal over de stand van zaken, en is er te veel fragmentatie en focus op afzonderlijke scholen en filosofen (waar ook al afzonderlijke artikelen over bestaan, zie punt 3). Ik vermoed ook dat informatie tussen die artikelen beter kan worden overgeheveld.  27 feb 2017 20:08 (CET)
thread_title:  Verantwoording ''Presocratische filosofie'' 

message: === Indeling van de filosofiegeschiedenis ===
Zie ook de voorgaande kop. Er is een Geschiedenis van de filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Geschiedenis van de westerse filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Antieke filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Presocratische filosofie. Die verdeling is logisch maar in de huidige situatie zonder meerwaarde. De verhoudingen zijn een beetje zoek. Geschiedenis van de filosofie bevat meer informatie over westerse filosofie dan Geschiedenis van de westerse filosofie, terwijl in alle artikelen wel iets wordt gezegd over de presocratische filosofie. In Antieke filosofie ontbreekt ook een algemeen verhaal over de stand van zaken, en is er te veel fragmentatie en focus op afzonderlijke scholen en filosofen (waar ook al afzonderlijke artikelen over bestaan, zie punt 3). Ik vermoed ook dat informatie tussen die artikelen beter kan worden overgeheveld. Naar mijn mening kan de beschrijving bij Geschiedenis van de filosofie véél beperkter.
 Inmiddels heb ik dit ten dele al gedaan.
=== Scholen en stromingen ===
Als we vervolgens vertrekken vanuit Presocratische filosofie, dan zijn er zowel artikelen voor stromingen/scholen als over de individuele filosofen. De huidige indeling van groepen is: Milesische school, Eleaten, Pythagorisme (Pythagoras), Atomisme.
# Om redenen die ik hier schreef, is deze indeling misleidend, of onterecht, of een beetje willekeurig (er zijn alternatieve indelingen): 'In werkelijkheid werden concepten stapsgewijs ontwikkeld, waren scholen niet welomschreven, stonden filosofen in los-vaste relatie tot elkaar, en namen filosofen van voorgangers sommige dingen over, maar andere dingen juist niet. Een indeling in scholen verduistert die nuances.'. Bovendien is voor de eclectici zoals Anaxagoras in dit model niet echt plaats, althans niet in de huidige indeling op Wikipedia.
# De naamgeving is niet uniform: dan is het een school, dan een groep personen, dan een -isme.
# Er is veel dubbele inhoud. Informatie uit Milesische school staat al in Presocratische filosofie en in de artikelen van afzonderlijke filosofen. Inhoudelijk heeft het artikel over de 'school' dus geen meerwaarde. De tekst stamt ook goeddeels uit 2004 en heeft een magere bronvermelding: Störig en Russell. Störig geeft wel voornoemde indeling (met daarnaast de onafhankelijke en eclectische filosofen!), maar zonder beschrijving van de school als geheel. Hij beschrijft de afzonderlijke filosofen. Dubbele inhoud is ook het probleem bij Eleaten. De bekendste Eleaten zijn Parmenides, Zeno en Melissus, waarover al artikelen zijn geschreven. Als bij hen een woordje over invloed gezegd wordt, dan zijn we al rond. Het pythagorisme is een uitzondering. Er hebben veel pythagoreeërs bestaan, al vormden die niet per se steeds een school (een titel als Pythagoreïsche school is dan ook onwenselijk). Het atomisme is ook een uitzondering: er is dubbele inhoud (zie Leucippus en Democritus), maar Atomisme is ruimer dan alleen de presocratische filosofie, dus de lezer kan zo langs andere weg bij de presocraten terechtkomen. 
# Samengevat, als de lezer iets wil weten over de filosoof Thales, dan kan hij terecht op de volgende pagina's: Geschiedenis van de filosofie, Geschiedenis van de westerse filosofie (in mindere mate), Antieke filosofie, Presocratische filosofie, School van Milete en Thales van Milete.
# Ik denk dat de artikelen School van Milete en Eleaten daarom weg kunnen. Er staat niets nieuws in, en als er iets nieuws in staat, dan hoort het niet daar, maar bij de afzonderlijke filosofen. Een algemeen overzicht van richtingen past tot slot beter bij het overzichtsartikel Presocratische filosofie. 
Tot zover. Groeten,  2 jun 2017 09:20 (CEST).
thread_title:  Bedenkingen over de artikelen in de [[:Categorie:Presocratische filosofie|categorie ''Presocratische filosofie'']]. 

message: Zie ook de voorgaande kop. Er is een Geschiedenis van de filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Geschiedenis van de westerse filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Antieke filosofie. Daarbinnen wordt verwezen naar Presocratische filosofie. Die verdeling is logisch maar in de huidige situatie zonder meerwaarde. De verhoudingen zijn een beetje zoek. Geschiedenis van de filosofie bevat meer informatie over westerse filosofie dan Geschiedenis van de westerse filosofie, terwijl in alle artikelen wel iets wordt gezegd over de presocratische filosofie. In Antieke filosofie ontbreekt ook een algemeen verhaal over de stand van zaken, en is er te veel fragmentatie en focus op afzonderlijke scholen en filosofen (waar ook al afzonderlijke artikelen over bestaan, zie punt 3). Ik vermoed ook dat informatie tussen die artikelen beter kan worden overgeheveld. Naar mijn mening kan de beschrijving bij Geschiedenis van de filosofie véél beperkter.
 Inmiddels heb ik dit ten dele al gedaan.
thread_title:  Indeling van de filosofiegeschiedenis 

message: Als we vervolgens vertrekken vanuit Presocratische filosofie, dan zijn er zowel artikelen voor stromingen/scholen als over de individuele filosofen. De huidige indeling van groepen is: Milesische school, Eleaten, Pythagorisme (Pythagoras), Atomisme.
# Om redenen die ik hier schreef, is deze indeling misleidend, of onterecht, of een beetje willekeurig (er zijn alternatieve indelingen): 'In werkelijkheid werden concepten stapsgewijs ontwikkeld, waren scholen niet welomschreven, stonden filosofen in los-vaste relatie tot elkaar, en namen filosofen van voorgangers sommige dingen over, maar andere dingen juist niet. Een indeling in scholen verduistert die nuances.'. Bovendien is voor de eclectici zoals Anaxagoras in dit model niet echt plaats, althans niet in de huidige indeling op Wikipedia.
# De naamgeving is niet uniform: dan is het een school, dan een groep personen, dan een -isme.
# Er is veel dubbele inhoud. Informatie uit Milesische school staat al in Presocratische filosofie en in de artikelen van afzonderlijke filosofen. Inhoudelijk heeft het artikel over de 'school' dus geen meerwaarde. De tekst stamt ook goeddeels uit 2004 en heeft een magere bronvermelding: Störig en Russell. Störig geeft wel voornoemde indeling (met daarnaast de onafhankelijke en eclectische filosofen!), maar zonder beschrijving van de school als geheel. Hij beschrijft de afzonderlijke filosofen. Dubbele inhoud is ook het probleem bij Eleaten. De bekendste Eleaten zijn Parmenides, Zeno en Melissus, waarover al artikelen zijn geschreven. Als bij hen een woordje over invloed gezegd wordt, dan zijn we al rond. Het pythagorisme is een uitzondering. Er hebben veel pythagoreeërs bestaan, al vormden die niet per se steeds een school (een titel als Pythagoreïsche school is dan ook onwenselijk). Het atomisme is ook een uitzondering: er is dubbele inhoud (zie Leucippus en Democritus), maar Atomisme is ruimer dan alleen de presocratische filosofie, dus de lezer kan zo langs andere weg bij de presocraten terechtkomen. 
# Samengevat, als de lezer iets wil weten over de filosoof Thales, dan kan hij terecht op de volgende pagina's: Geschiedenis van de filosofie, Geschiedenis van de westerse filosofie (in mindere mate), Antieke filosofie, Presocratische filosofie, School van Milete en Thales van Milete.
# Ik denk dat de artikelen School van Milete en Eleaten daarom weg kunnen. Er staat niets nieuws in, en als er iets nieuws in staat, dan hoort het niet daar, maar bij de afzonderlijke filosofen. Een algemeen overzicht van richtingen past tot slot beter bij het overzichtsartikel Presocratische filosofie. 
Tot zover. Groeten,  2 jun 2017 09:20 (CEST).
thread_title:  Scholen en stromingen 

message: Hoi Kiro! Goed als ik hieronder wat punten opsom die ik tijdens het lezen tegenkom? Ik hou mijn commentaar beknopt, maar als iets onduidelijk is, weet je me te vinden hé :-). 
* Indeling: "Daarnaast kende men in de klassieke oudheid de Zeven Wijzen, d..." --> Wat deze paragraaf hier doet, bij Indeling, is onduidelijk. Het lijkt eerder een aanvulling op de presocraten.
* Indeling: "Een eenvoudige is: ..." --> Als lezer heb je er het raden naar waarom de hieropvolgende opdeling "eenvoudig" is en de tweede (die uit drie in plaats van vier delen bestaat) dan niet als dusdanig wordt gekenmerkt.
* ...
(Later volgt meer :-).  24 sep 2017 18:16 (CEST))
replies: text: Bedankt voor je constructieve inzet. Ik zat eerlijk gezegd al te overwegen om het stukje Indeling in zijn geheel te verwijderen. Niet dat het stoort, maar het is ook niet van inhoudelijk groot belang. Eventueel kan hierover iets worden toegevoegd in het stuk waar de filosofen zelf staan beschreven. Dat lijkt me duidelijker. Daar denk ik nog eventjes over na.  25 sep 2017 07:54 (CEST)
thread_title:  Review tijdens etalage-aanmelding 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Presocratische filosofie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan https://www.historyofphilosophy.net/the-presocratics/%7B%7BDode
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 mei 2019 15:21 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast