Overleg:Orde van Sint-Lazarus

message: Graag overleg voordat informatie over de Franse obedientie wederom wordt gewijzigd naar niet meer actuele informatie. zie www.oslj.org
R.A.U. Juchter van Bergen Quast

message: Enige spel- en stijlfouten verwijderd. Verder verwezen naar het boek van Guy Stair Sainty. (opmerking van JVBQ)
thread_title:  Spelfouten 

message: Geachte heer van Juchter van Bergen Quast,
De geschiedenis van de Orde van Sint-Lazarus is gecompliceerd en razend ingewikkeld. Ik heb geprobeerd om de informatie neutraal te houden en de verschillende obediënties in het artikel hun plek te geven.<BR>
Tot nu toe ging het met dit artikel goed omdat de riddders en dames elkaar in hun waarde hebben gelaten. Ik hoop dat die ridderlijkheid ook verder zal blijven voortduren!<BR>
In uw laatste ingreep in het artikel hebt u een aantal belangrijke passags gewist. Ik kan mij voorstellen dat u daar, met een mogelijk beroep op Guy Stair Sainty, goede redenen voor kunt geven.
Misschien zijn sommige van mijn bijdragen door de actualiteit achterhaald. Bent u een Ridder in een van de obediënties van de orde? Zo ja dan weet u van de hoed en de rand en kunt u de meest recente toestand van tenminste úw obediëntie beschrijven.
Ik plaats hieronder de door u geschrapte passages, Ik verneem gaarne van u wat er aan ontbreekt of verkeerd in is weergegeven.
Met vriendelijke groet,
uw,
Robert Prummel
----
thumb|200px|right|De ridders in deze orde dragen dit kruis om de hals, op de borst of op een zilveren of gouden ster. Particuliere Verzameling, Groningen
----
De Verenigde Orden van Onze Lieve Vrouwe van de Berg Karmel en Sint Lazarus
----
De "Orde van Orde van Onze Lieve Vrouwe van de Berg Karmel" werd in 1606 door Hendrik IV gesticht en in 1607 door Paus Paulus V erkend.
----
Hoewel Paus Clemens IX in 1668 de vereniging van de twee Orden had goedgekeurd werd de samenvoeging in 1693 weer ongedaan gemaakt. De Orden kregen weer eigen insignes en kleding en kenden Ridders, Geestelijke Ridders of Kappelanen, Broeders en Novicen. In de loop der jaren werd de Orde die in 1698, 1722, 1767 en 1770 hervormd en ging in de Franse Revolutie ten onder.
----
Lodewijk XVIII riep zich in 1794 in ballingschap uit tot koning van Frankrijk en verleende ook Franse orden, zij het geen benoemingen in de Orde van Sint-Lazarus, aan zijn verwanten en aanhangers. Na de restauratie werden alle brieven van ridders van de Orde die om bevordering of inlichtingen vroegen namens de koning afgedaan met het antwoord dat "Zijne Majesteit over de Orde nog niets besloten had". Ook onder Karel X bleef dat zo en de orde werd in 1830 met alle andere Franse orden met uitzondering van het Legioen van Eer en de Orde van de Academische Palmen wederom afgeschaft.<BR>  
----
In 1910 werd de orde door particulieren heropgericht. De heroprichters beweerden dat alleen de Orde van Carmel was opgeheven en niet die van Sint-Lazarus. Zij hadden geen band met de oude orde en geen legitimiteit om een ridderlijke orde op te richten. De Franse staat had de Orde afgeschaft en de laatste ridders waren geruime tijd daarvoor gestorven. Daarom is de Orde door de deskundige Guy Stair Sainty in 'Section IV: Orders revived by questionable authority' geplaatst van zijn standaardwerk 'World Orders of Knighthood & Merit' (). Ook de rol van "beschermer" van de Orde door een Orthodoxe Patriarch verandert daaraan niets. Deze patriarch had namelijk niet het recht om ridderlijke orden te stichten.Daarbij wordt wel aangetekend dat de liefdadige werken van de orde door iedereen, ook door degenen die deze orde alleen als een vereniging zien, worden erkend en gewaardeerd. Dat de Orde respect heeft verworven blijkt uit het lidmaatschap van enige kardinalen en aanzienlijke edelen en wetenschappers. Paus Johannes Paulus II heeft een delegatie van de orde in audiëntie ontvangen.
De huidige orde heeft door het vasthouden aan onbewezen of onbewijsbare aanspraken op de voortzetting van de oude ridderorde juridische problemen veroorzaakt. Het is geen orde die onder het canonieke recht valt en de kanselier van het Franse Legioen van Eer heeft de Markies de Brissac met klem gevraagd om de titel van Grootmeester en het woord "orde" niet in Frankrijk te gebruiken.<BR>
	 
De Raad van de Souvereine Militaire Orde van Sint Jan van Jeruzalem en Malta heeft in 1950 de ridders van Malta verboden om toe te treden tot de Orde van Sint-Lazarus.
	 
Het is, gezien de toetreding van kardinalen, mogelijk dat de Orde van Sint-Lazarus in de nabije toekomst een meer regulier karakter zal krijgen. Daarvoor zal mogelijk de onbewezen aanspraak op het voortzetten van de oude Franse orde moeten worden opgegeven en zullen gesprekken moeten worden gestart met de SMOM en organisaties, zoals de ICOC.
Het oecumenische karakter van de Orde, de Orde staat voor alle christenen en in beperkte mate ook voor Joden en aanhangers van andere godsdiensten open, zou voor het Vaticaan ook een struikelblok kunnen zijn, maar is voor internationale organisaties juist een reden om met de Orde samen te werken, in plaats van met Ordes die eenzijdig ten aanzien van een bepaalde godsdienst zijn gepositioneerd, zoals de SMOM en de Johannieters.
Bij dit alles moet worden bedacht dat vrijwel geen enkele Orde een doorlopende opvolging kan aantonen van een oude, middeleeuwse ridderorde. In de praktijk lijkt het recht van de sterkste te prevaleren boven de historische waarheid.
De Militaire en Hospitaalorde van Sint Lazarus van Jeruzalem is in twee gelijknamige gezelschappen, men spreekt van "obediënties", uiteengevallen.
thumb|200px|right|De ster van de Orde van Sint Lazarus.
----
-
thread_title:  Redactie 

message: - 	
*http://www.st-lazarus.net
	+ 	
http://www.st-lazarus.net
- 	
*http://www.orderstlazarus-obmalta.be
	 
- 		 
-
thread_title: Externe link van deze obediëntie

message: - 		 
- 	
* De naar de Servische heilige Lazar genoemde Orde van de Heilige Prins Lazarus
	 
- 	
* De Italiaanse en Savoyaanse Orde van Sint-Mauritius en Sint-Lazarus
	 
			
- 	
+ 	
- 	
- 	
-
-
thread_title: Andere orden van Sint-Lazarus

message: Ik ben geen kenner, maar dit artikel lijkt me vooral te gaan over de huidige, gecontesteerde orde. De artikelen in de interwiki's lijken me te gaan over de historische, verdwenen (?) orde. De juiste tegenhanger van deze gecontesteerde orde in de Franse wiki lijkt me :fr:Ordre militaire et hospitalier de Saint-Lazare. Raak ik zere tenen als ik een naamswijziging en interwiki-wijziging in deze zin doorvoer? Henxter (overleg) 27 jun 2013 12:31 (CEST)
thread_title:  Juiste orde