Overleg:Friedrich Nietzsche

message: Ik heb een samanvatting van Nietzsche's filosofie van mijn website (http://cultuur.prevos.net) toegevoegd. Het artikel is voorlopig even wiu omdat ik geen tijd heb om het allemaal in één keer te doen. Pprevos 24 jan 2005 00:18 (CET)
thread_title:  Samenvatting van Nietzsches filosofie 

message: Is het niet juist wat zot geweest van de Nazi's? Was er een 'volkje' waar Nietzsche een groter hekel aan had dan aan de Duitsers? Er is aan de oppervlakte bezien natuurlijk een relatie tussen Nietzsche en het Nationaal-Socialisme. Nadruk op kracht en de morele waardering ervan. Afschuw van medelijden. Waardering voor het volkomen immorele in de natuur. Maar Nietzsche's filosofie vult veel van wat er aan overeenkomstigs is geheel anders in. Kracht en de morele waardering ervan leidt bij Nietzsche niet tot de ideologie van een soort Herrenrasse. Zarathoestra is niet daarom een Übermensch, omdat hij een krachtpatser is, het blonde beest van de Nazi's (de minachtende term is van Nietzsche zelf!), maar omdat hij erg veel nihilistische waarheid aan kan. Afschuw van het medelijden leidt niet tot genadeloosheid en veroveringszucht, maar heeft als inhoud het grote aan de mens in het algemeen. Men krenkt de ander met zijn medelijden. Krenk hem dan liever niet. Het immorele in de natuur leidt bij Nietzsche niet tot een verheffing van het sterkere boven het zwakkere uit, dat zou een nieuwe morele inschatting van de natuur zijn. Sterk en zwak zijn geen morele categorieën. Bij Nietzsche is het een: 'hou nou toch eens op alles te moraliseren!--C1orja1n 7 jun 2007 06:50 (CEST)
replies: text: Vergeet niet het populistische karakter van de Nationaal-Socialisten, iets waar Nietzsche ongetwijfeld van zou hebben gegruweld. Toch is enige invloed van Nietzsche op nazistische denkbeelden niet verwonderlijk, want hij wordt beschouwd als een voorloper van het Duits conservatisme ten tijde van de Weimar republiek. Figuren als Oswald Spengler en Martin Heidegger waren sterk beïnvloed door Nietzsche en stonden aanzienelijk positief tegenover de opkomst van de nazi's. --Henner 8 jul 2007 11:24 (CEST)
replies: text: :En de man zei bijv. wel dat er geen 'gelijk recht' tussen gezonde en ontaarde delen van de maatschappij moet zijn. Dan verheft hij dus toch de sterkere boven de zwakkere.
thread_title:  Nietzsche en de Nazi's 

message: Hoewel zij wel een rol gespeeld in de aandacht te vestigen op Nietzsche tijdens het Nazi-regime, wordt de invloed van Elisabeth overtrokken. Zo heeft zij bijvoorbeeld meerdere malen het anti anti-semitisme van Nietzsche aangekaart in brieven en werken. Wellicht is het een idee om de namen van Rosenberg, Baeumler en Hartle te noemen als de drie Nazi's die uitvoerig op de relatie van Nietzsche en nationaal-socialisme zijn ingegaan. Zij probeerden een relatie aan te tonen tussen Nietzsche's ideeën en het nationaal-socialisme.
Nietzsche heeft ook muziek geschreven, wellicht niet de meest interessante, maar Nietzsche zelf schatte de waarde van zijn muziek wel hoog in, ook in relatie tot zijn filosofie.
(zie bijvoorbeeld http://www.virtusens.de/walther/musik_eng.htm)
thread_title:  Nietzsche en de Nazi's en Nietzsche's muziek

message: Alfred Baeumler schreef al uitgebreid over Nietzsche in 1931 in zijn Nietzsche der Philosoph und Politiker. Daarin gaat Baeumler al uitgebreid in op Nietzsche's anti-democratische en streven over morele ongelijkheid.
Naast Baeumler en Hartle, was ook Oehler een nazi-ideoloog die uitgebreid inging op de relatie tussen het denken van Nietzsche en het nationaal-socialisme.
Dat, ten minste, de Nazi ideologen zelf Nietzsche's gedachtengoed verenigbaar achtten bleek ook uit het schrijven nazi-ideoloog Alfred Rosenberg, die Nietzsche een geestverwante noemde en Goebbels die in een toespraak zeer uitgebreid citeerde uit Also sprach Zarathustra en in zijn dagboeken zeer waarderend over hem schreef.
Ook de Nazi's waren zich bewust van enkele tegenstrijdigheden tussen het nationaal-socialisme en Nietzsche.
Zo schreef met name Christoph Steding over het Nietzsche kritiek op de staat op zich (steding citeerde hier uit Zarathustra over de staat als het koudste monster). 
Het anti anti-semitisme van Nietzsche was ook al bekend bij bijvoorbeeld Hartle. Hartle schreef hierover dat Nietzsche echter achter liep in kennis omdat hij nog geen kennis had van recente wetenschappelijke biologische kennis.
thread_title:  Nietzsche en de Nazi-ideologen

message: Het is inderdaad zo dat een aantal nazi's hun best hebben gedaan om uit het leven en werk van Nietzsche zo veel mogelijk verbanden te zoeken om hem in te schrijven in hun eigen partijprogramma. In zowat alle recente academische studies (vanaf de jaren '1980) wordt echter sterk beklemtoond dat  er geen enkele aanwijzing is om Nietzsche anti-semiet te noemen of een 'grondlegger' van het nazisme. De werken van Baemuler dateren van 1940! ze zijn politiek-ideologisch gekleurd en reeds lange tijd afgedaan als zijnde onkritisch. Nietzsche kan dan met evenveel recht een anarchist genoemd worden daar anarchisten als Sorel en Pilo hem rond 1900 omschreven en bespraken als een theoreticus van het anarchisme. 
Het is inderdaad interessant om te melden dat Nietzsche zich in zijn jonge jaren met muziek heeft bezig gehouden (zie daaromtrent bvb ook het werk van TANNER over Nietzsche uit 2000). Niettemin waren zijn 'psalmen' bepaald geen topkwaliteit, zijn ze nooit gespeeld buiten vrienden- en familiekring en heeft Nietzsche nooit bekend gestaan als muziekant. Het is dus eerder een detail, maar een interessant lijkt me, dus zeker het vermelden waard.
--JoostHansen 18 aug 2005 01:06 (CEST)
thread_title:  Een aantal bedenkingen 

message: Zoals ook "Otto" uit "A Fish Called Wanda" heel weinig van deze filosoof heeft begrepen : - )
Nu is Nietzsche vaak meer emotioneel dan rationeel in zijn tirades en spreekt hij zich zelf vaak tegen. Hij is dus zelf wel enigszins schuldig aan de misverstanden, want hij creëert plenty mogelijkheden om zijn geschriften verkeerd te begrijpen.
Daartegenover staat dat - zoals de historicus Golo Mann in een uiteenzetting over Nietzsche concludeert - er nauwelijks één andere schrijver is die zo mooi Duits kon schrijven als Nietzsche. (Golo Mann zelf komt overigens dicht in de buurt).
212.190.74.29 14 okt 2005 14:08 (CEST)
Sorry, ik was nog niet ingelogged.
Lignomontanus 14 okt 2005 14:10 (CEST)
replies: text: Wat de beweringen over Nietzsches "antisemitisme" betreft, dat was zeker niet erger dan het toentijdse gemiddelde. In een passage schrijft Nietzsche zelfs "alle misbaksels presenteren zich, 'zelfs de anti-semiet".

text: Nietsche was alles behalve blij met het opgeklopte Duitse nationalisme van na 1870. Hij constateerde een geestelijke vervlakking in Duitsland, dat tevoren bekend had gestaan als "Land von Denker und Dichter".

text: Lignomontanus 16 okt 2005 12:03 (CEST)
replies: text: :Moet dat dan niet 'von Denkern und Dichtern zijn? (Sorry, kon het niet laten.) Lord P 17 okt 2005 01:51 (CEST)
replies: text: ::Nietzsche was zeker geen antisemiet of nazi (hij had het niet zo op groepsegoïsme :o), maar de pose die zijn krankzinnigheid hem opdrong, was die van wat men later een fascist zou noemen.--MWAK 29 jan 2006 19:57 (CET)
herakleitos zei niet baden maar oversteken, nu mag u denken wat een obenullig detail maar het is immers zo dat ook de rivier niet de zelfde is nadat je hem bent over gestoken. dit is inwezen relativiteit waarin jij niet alleen, maar ook de rivier, samen een referentiekader vormen. dit valt feitelijk niet zo te noemen want een referentiekader dient innerlijk inrust te zijn maar voor het begrip is het zo te noemen.
opmerking: nietzsche was alles behalve een fascist zijn beeld van een Uebermensch heeft niets te maken met de later verdraaide betekenis die de nazi's er aan gaven. de nazi's hebben nietzsche niet verkeerd begrepen zij hebben doelbewust hem gebruikt om het zogenaamde superieure denken van de duitse cultuur als toonbeeld te laten dienen van hun superieuriteit als ras. overigens heeft de Uebermensch niets te maken met fysieke gesteldheid en bovendien had nietzshe een hekel aan rassenhygiene, de heersende europese cultuur en het verderf daarvan door de christelijke invloeden. meer info?? aldus sprak zarathoestra. de nazi's begrepen niet verkeerd zij gebruikten doelbewust en verkeerd en niet alleen nietzsche. overigens heeft nietzsche de Uebermensch niet bedacht.
Later overheerst het apollinische in de Griekse kunst, vooral dankzij Euripides en Socrates. Apollo raakt, beroofd van zijn tegenhanger Dionisus, ontaard. dit moet niet zijn dionisus maar dionysius
thread_title: De nazi's hebben Nietzsche verkeerd begrepen

message: Ik heb steeds begrepen van Prof. Jonkers (KTU), dat Nietzsche helemaal geen metafysica voorstaat, dat dat nu juist de spil is van de laatste fase van  zijn denken. Dit n.a.v. de inleidende opmerkingen. --C1orja1n 7 feb 2007 22:31 (CET)
-------------
De dode god van Nietzsche wordt te letterlijk genomen. Nietzsche gelooft niet in een daadwerkelijke God die zou kunnen sterven en gestorven is. De dood van god is begaan door de mensen. De idee god is dood, niet langer mogelijk te accepteren / gebruiken? Voor Nietssche zou dan nog steeds God kunnen bestaan of niet bestaan. Het lijkt me aannemelijker dat hij er helemaal niet in geloofd.
thread_title:  metafysica 

message: In de laatste wijziging van dit artikel, zie  is het een positief-wetenschappelijk standpunt gewijzigd tot subjectivistisch standpunt, met als argument: dit is toch echt de term die in alle literatuur wordt gebruikt
Nou is dit artikel grotendeels vertaald uit het Duits en hier staat letterlijk:  
* Die „freigeistige“ Zeit 1876–1882. Nietzsche löst sich zunehmend vom persönlichen Einfluss Wagners und von der philosophischen Prägung durch Schopenhauer. Vor allem zu Beginn dieser Periode steht die wissenschaftlich-empirische Erkenntnis im Vordergrund. Daher wird diese Phase in Nietzsches Werk auch oft als „positivistisch“ bezeichnet. An Stelle der früheren zusammenhängenden Abhandlungen treten jetzt Aphorismensammlungen, worin sich unter anderem der Einfluss der von Nietzsche sehr geschätzten französischen Moralisten widerspiegelt:
Men spreekt hier letterlijk van positivistisch, wat men ook kan weergeven als positief-wetenschappelijk standpunt. Ik stel daarom voor de wijziging weer terug te draaien. - Mdd 29 jun 2007 15:54 (CEST)
replies: text: Dat laatste klopt in elk geval niet, want de term positieve wetenschap is volgens het lemma ambigu. De vraag is wel of er 'positivistisch' zou kunnen staan. Daarvoor zou ik graag willen weten waar de bovenstaande tekst te vinden is. Groet, Guido den Broeder 30 jun 2007 19:01 (CEST)
replies: text: :De bron is hier het artikel :de:Friedrich Nietzsche in de Duitse Wikipedia. Ik maak je een deal hier. Als je hen weet te overtuigen van jou gelijk, dan mag je het hier ook gewijzigd houden. Zoniet dan verander ik dit binnen heel kort weer. Gegroet - Mdd 1 jul 2007 22:07 (CEST)
replies: text: ::In de Duitse Wikipedia wordt positivisme genoemd, niks 'positieve wetenschap' dus. Het staat er bovendien tussen aanhalingstekens en zonder referentie. Guido den Broeder 2 jul 2007 17:26 (CEST)
replies: text: :::Je bent zeker vergeten, dat ik hier altijd al voor positivisme ben en jij dit juist hebt verwijderd en met het misplaatste subjectivisme kwam? - Mdd 4 jul 2007 01:01 (CEST)
replies: text: ::::Dat je hier voor 'positivisme' bent, zeg je nu voor het eerst. Wat ik heb vervangen is 'positief-wetenschappelijk'. Zie verder . Guido den Broeder 4 jul 2007 10:24 (CEST)
replies: text: :::::Voor alle duidelijkheid: Ik ben vanaf het begin tegen jouw toevoeging van het begrip subjectivisme. - Mdd 4 jul 2007 11:05 (CEST)
replies: text: ::::::Dat was al duidelijk, hoor. Kun je ook aangeven waarom? Guido den Broeder 4 jul 2007 11:34 (CEST)
replies: text: :::::::Jou vermelding van subjectivisme slaat nergens op, en is in strijd met het Duitse artikel. - Mdd 4 jul 2007 12:47 (CEST)

text: ::::::Ik begrijp dat je niet wil aangeven waarom. Dan is het einde discussie. Guido den Broeder 4 jul 2007 13:26 (CEST)

text: :::::Het einde is, dat jij niet toegeeft dat je het mis hebt. - Mdd 4 jul 2007 13:32 (CEST)

text: ::::Lijkt me logisch. Guido den Broeder 4 jul 2007 13:33 (CEST)
=== De conclusie ===
De conclusie hier is, dat Guido den Broeder met zijn laatste reversie fout zit en dit niet wilt toegeven.
* (huidig) (vorige)  29 jun 2007 02:07 Guido den Broeder (Overleg | bijdragen) (34.096 bytes) (Versie 8428375 van Mdd ongedaan gemaakt. - dit is toch echt de term die in alle literatuur wordt gebruikt)
Z'n argument dit is toch echt de term die in alle literatuur wordt gebruikt heeft hij op geen enkele wijze onderbouwd. In plaats daarvan probeert Guido de schijn op te houden. - Mdd 4 jul 2007 13:57 (CEST)

text: Mijn conclusie is het omgekeerde. Dat schiet dus niet op. Guido den Broeder 4 jul 2007 15:57 (CEST)
=== Samenvatting === 
De hele bovenstaande discussie gaat om één woord: 
# tweede periode: keert zich tegen al zijn vorige idealen, bekijkt alles nu vanaf een positief-wetenschappelijk standpunt: metafysica, kunst en religie zijn een verraad aan het werkelijke leven, een niet-aanvaarden dat het leven leed inhoudt; 
# tweede periode: keert zich tegen al zijn vorige idealen, bekijkt alles nu vanaf een subjectivistisch standpunt: metafysica, kunst en religie zijn een verraad aan het werkelijke leven, een niet-aanvaarden dat het leven leed inhoudt;
In de tweede versie van Guido is het bergip "positief-wetenschappelijk" vervangen door subjectivistisch, onder het bovengenoemde mom van: dit is toch echt de term die in alle literatuur wordt gebruikt.
Nu is dit een vertaling va het Duitse artikel, dat hier spreekt van „positivistisch“. Ik blijf beweren, dat je dit met "positief-wetenschappelijk" dient te vertalen. - Mdd 4 jul 2007 16:09 (CEST)

text: Mijn stelling is, dat je niet klakkeloos zomaar iets moet vertalen, en al helemaal niet fout, maar dat we zelf verantwoording moeten nemen voor het geven van juiste en tevens voor de lezer begrijpelijke informatie. Guido den Broeder 4 jul 2007 16:22 (CEST)
replies: text: : Als aanzienlijke kenner van Nietzsche's filosofie kan ik zeggen dat de term subjectivistisch die Guido hier gebruikt zeer discutabel is. Strikt genomen heeft Nietzsche in zijn gehele oeuvre een subjectieve zienswijze. In de eerste periode is hij echter meer bezig met beschouwen, daarna wordt hij feller en zet de aanval in. De omschrijving die bij de tweede periode staat lijkt me ook niet juist. Die periode begint met Menselijk, al te menselijk, terwijl hij voorheen, bijvoorbeeld in Waarheid en leugen in buitenmorele zin ook al dergelijke standpunten heeft. Op de Engelse wiki staat dit bij Human, all too human: "This book represents the beginning of Nietzsche's "middle period", with a break from German Romanticism and from Wagner and with a definite positivist slant. Note the style: reluctant to construct a systemic philosophy, Nietzsche composed these works as a series of several hundred aphorisms, either single lines or one or two pages. This book comprises more a collection of debunkings of unwarranted assumptions than an interpretation, though it offers some elements of Nietzsche's thought in his arguments: he uses his perspectivism and the idea of the will to power as explanatory devices, though the latter remains less developed than in his later thought." --Henner 7 jul 2007 17:16 (CEST)
replies: text: ::Ik weet niet genoeg om te kunnen oordelen over een onderscheid in periodes. Pas dat gerust aan. Het ging mij er alleen om dat subjectivisme een adequate term is om Nietzsche's filosofie mede te omschrijven. Guido den Broeder 7 jul 2007 20:03 (CEST)
replies: text: ::: Ok. Ik heb een aantal veranderingen aangebracht. Als er bezwaren zijn hoor ik het wel. Uiteraard is subjectivisme een kenmerk van Nietzsche's filosofie, maar dat komt in het stukje over zijn epistemologie aan de orde. Dat lijkt me een goede plaats. --Henner 8 jul 2007 10:57 (CEST)
replies: text: ::::Het ziet er nu logischer uit. Bedankt! Guido den Broeder 8 jul 2007 12:32 (CEST)
thread_title:  Het postivistische standpunt van Nietzsche 

message: De conclusie hier is, dat Guido den Broeder met zijn laatste reversie fout zit en dit niet wilt toegeven.
* (huidig) (vorige)  29 jun 2007 02:07 Guido den Broeder (Overleg | bijdragen) (34.096 bytes) (Versie 8428375 van Mdd ongedaan gemaakt. - dit is toch echt de term die in alle literatuur wordt gebruikt)
Z'n argument dit is toch echt de term die in alle literatuur wordt gebruikt heeft hij op geen enkele wijze onderbouwd. In plaats daarvan probeert Guido de schijn op te houden. - Mdd 4 jul 2007 13:57 (CEST)
replies: text: Mijn conclusie is het omgekeerde. Dat schiet dus niet op. Guido den Broeder 4 jul 2007 15:57 (CEST)
thread_title:  De conclusie 

message: De hele bovenstaande discussie gaat om één woord: 
# tweede periode: keert zich tegen al zijn vorige idealen, bekijkt alles nu vanaf een positief-wetenschappelijk standpunt: metafysica, kunst en religie zijn een verraad aan het werkelijke leven, een niet-aanvaarden dat het leven leed inhoudt; 
# tweede periode: keert zich tegen al zijn vorige idealen, bekijkt alles nu vanaf een subjectivistisch standpunt: metafysica, kunst en religie zijn een verraad aan het werkelijke leven, een niet-aanvaarden dat het leven leed inhoudt;
In de tweede versie van Guido is het bergip "positief-wetenschappelijk" vervangen door subjectivistisch, onder het bovengenoemde mom van: dit is toch echt de term die in alle literatuur wordt gebruikt.
Nu is dit een vertaling va het Duitse artikel, dat hier spreekt van „positivistisch“. Ik blijf beweren, dat je dit met "positief-wetenschappelijk" dient te vertalen. - Mdd 4 jul 2007 16:09 (CEST)
replies: text: Mijn stelling is, dat je niet klakkeloos zomaar iets moet vertalen, en al helemaal niet fout, maar dat we zelf verantwoording moeten nemen voor het geven van juiste en tevens voor de lezer begrijpelijke informatie. Guido den Broeder 4 jul 2007 16:22 (CEST)
replies: text: : Als aanzienlijke kenner van Nietzsche's filosofie kan ik zeggen dat de term subjectivistisch die Guido hier gebruikt zeer discutabel is. Strikt genomen heeft Nietzsche in zijn gehele oeuvre een subjectieve zienswijze. In de eerste periode is hij echter meer bezig met beschouwen, daarna wordt hij feller en zet de aanval in. De omschrijving die bij de tweede periode staat lijkt me ook niet juist. Die periode begint met Menselijk, al te menselijk, terwijl hij voorheen, bijvoorbeeld in Waarheid en leugen in buitenmorele zin ook al dergelijke standpunten heeft. Op de Engelse wiki staat dit bij Human, all too human: "This book represents the beginning of Nietzsche's "middle period", with a break from German Romanticism and from Wagner and with a definite positivist slant. Note the style: reluctant to construct a systemic philosophy, Nietzsche composed these works as a series of several hundred aphorisms, either single lines or one or two pages. This book comprises more a collection of debunkings of unwarranted assumptions than an interpretation, though it offers some elements of Nietzsche's thought in his arguments: he uses his perspectivism and the idea of the will to power as explanatory devices, though the latter remains less developed than in his later thought." --Henner 7 jul 2007 17:16 (CEST)
replies: text: ::Ik weet niet genoeg om te kunnen oordelen over een onderscheid in periodes. Pas dat gerust aan. Het ging mij er alleen om dat subjectivisme een adequate term is om Nietzsche's filosofie mede te omschrijven. Guido den Broeder 7 jul 2007 20:03 (CEST)
replies: text: ::: Ok. Ik heb een aantal veranderingen aangebracht. Als er bezwaren zijn hoor ik het wel. Uiteraard is subjectivisme een kenmerk van Nietzsche's filosofie, maar dat komt in het stukje over zijn epistemologie aan de orde. Dat lijkt me een goede plaats. --Henner 8 jul 2007 10:57 (CEST)
replies: text: ::::Het ziet er nu logischer uit. Bedankt! Guido den Broeder 8 jul 2007 12:32 (CEST)
thread_title:  Samenvatting 

message: Zie: Friedrich Nietzsche. Chronik in Bildern und Texten, München/Wien 2000, p. 725. "Friedrich Nietzsche hatte, wenige Minute zuvor, die Arme um den Hals des Pferdes einer Mietkutsche geschlungen und wollte ihn nicht mehr loslassen." Woudpiek 29 sep 2007 16:18 (CEST)
Niet direct een teken van krankzinnigheid, dunkt me. En als je het als madness opvat, is er in elk geval wel method in. Soczyczi 4 dec 2007 13:26 (CET)
replies: text: Ik heb een zin verwijderd. Voor de gebeurtenis heb ik twee bronnen. Voor de eerste: zie hierboven. Ook Safransky noemt de gebeurtenis zonder commentaar. Voor andere - andersluidende - bronnen houd ik mij aanbevolen. Woudpiek 19 mrt 2008 14:24 (CET)
thread_title:  Der omarmte Droschkengaul 

message: De wikipediapagina: "Omdat Nietzsche rigoureus de aanval inzette op heersende ideeën - inclusief die van hemzelf - noemde hij zich de filosoof met de hamer." Deze zin wekt de suggestie dat hier een hamer wordt gebruikt die je ook gebruikt voor het timmeren. Maar, Ger Groot zei bij zijn presentatie die hij hield bij de publicatie van Paul van Tongeren's cd 'Nietzsche en het nihilisme' dat Van Tongeren in de cd zei dat Nietzsche het over een doktershamertje heeft - dus een hamer die diagnosticeert, niet een hamer die vernietigt. Dus wellicht moet deze zin anders geformuleerd worden, omdat hij anders de misvatting dat Nietzsche het over een gewone hamer heeft helpt bestendigen. 
replies: text: Ik kan er geen oordeel over vellen, maar als je een goede bron hebt (en daar lijkt het op), herformuleer naar hartelust. Kleuske (overleg) 24 jan 2012 11:48 (CET)
replies: text: :Ik zou zelf stellen dat hij bewust heeft gekozen voor die ambiguïteit. Zie ook ons artikel over Götzen-Dämmerung:
"Het werk heeft een ondertitel en heet als zodanig Götzen-Dämmerung oder wie man mit dem Hammer philosophiert (Afgodenschermering, of hoe men met de hamer filosofeert). Op grond hiervan is Nietzsche bekend geworden als de filosoof met de hamer. Er is geen consensus over de betekenis hiervan: moet men de hamer opvatten als een moker, waarbij Nietzsche hardhandig afrekent met de overgeleverde filosofie, of gaat het om een percussiehamer, die hij als arts gebruikt om de filosofie gezond te maken? Voor de eerste interpretatie pleit zijn nietsontziende benadering, waarbij hij in het voorwoord aangeeft dat het werk 'een grote oorlogsverklaring' (eine grosse Kriegserklärung) is, voor het laatste zijn opvatting van de filosoof als arts van de cultuur en eventueel zijn beschrijving van een ' moraal voor artsen' (in § 36 van het hoofdstuk "Streifzüge eines Unzeitgemässen"). Nietzsche zelf noemt de hamer aan het eind van zijn werk, in het korte hoofdstuk 'Der Hammer redet' ('De hamer spreekt'). Hoewel hij daar zegt dat alle scheppers hard zijn ("Alle Schaffenden […] sind hart"), valt een eenduidig antwoord hieruit niet op te maken."

text: :Het artikel over Jenseits von Gut und Böse vermeldt dan weer enkel de stukslaande Nietzsche. Andere sites zoals deze, deze ook (maar het zijn niet de beste bronnen). De Cambridge Companion to Nietzsche lijkt meer oog te hebben voor deze ambiguïteit (p.53). Het lijkt er dus op dat hoewel Nietzsche misschien beide bedoelde (lijkt me meer plausibel dan enkel het doktershammertje), het vooral de stukslaande Nietzsche is die in de populaire bronnen naar voren komt. Meglosko (overleg) 24 jan 2012 16:43 (CET)
replies: text: ::Zie ook het korte voorwoord van Götzen-Dämmerung. Twee citaten: "Hier einmal mit dem Hammer Fragen stellen und vielleicht als Antwort jenen berümten hohlen Ton hören" en " so sind es dies Mal keine Zeitgötzen, sondern ewige Götzen, an die hier mit dem Hammer wie mit einer Stimmgabel gerührt wird". Waar komt die percussiehamer vandaan? Woudpiek (overleg) 24 jan 2012 18:04 (CET)
replies: text: :::De Cambridge Companion to Nietzsche (p. 53) vermeld dat het wel eens kan verwijzen naar een metafoor van Luther: "Presumably, it alluded to Martin Luther's image of God sculpting the soul with a hammer.[...] Nietzsche's use of the hammer metaphor, however, is ambiguous like Luther's, in which the hammer both smashes the sinner's pride and provokes the beginning of a positive process of transformation." Daarnaast is er nog de - in ons artikel Götzen-Dämmerung vermelde - verwijzing naar de beschrijving als een "moraal voor artsen". Daarnaast kan ik ook stellen dat in colleges die ik gevolgd heb, deze ambiguïteit ook werd vermeld. Meglosko (overleg) 25 jan 2012 12:17 (CET)
thread_title:  De filosoof met de hamer 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Friedrich Nietzsche. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120821014957/http://www.nietzscheana.com.ar/musica/musica.htm toegevoegd aan http://www.nietzscheana.com.ar/musica/musica.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 20:47 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik vind dat een essentieel onderdeel van de persoonlijkheid van Nietzsche onderbelicht wordt in dit artikel, namelijk zijn ongeneeslijke krankzinnigheid.
De Duitse filosoof Friedrich Nietzsche (1844-1900) werd op 44-jarige leeftijd ongeneeslijk krankzinnig. Van 1889 tot 1900, de laatste 11 jaar van zijn leven, was hij niet meer in staat om voor zichzelf te zorgen, laat staan te schrijven. Zijn toestand wordt omschreven als apathisch, dement, geestelijk dood en willoos. Zijn breakdown kwam juist op het punt dat hij als filosoof beroemd begon te worden. 
In 1888 schreef Nietzsche het boek 'Ecce Homo', waarin hij zichzelf boven de mensen stelde en zich verheerlijkte. Op 3 januari 1889 stortte Nietzsche in Turijn geestelijk in. Hij ging naakt door de straten zwerven. In de daarop volgende dagen schreef Nietzsche brieven naar zijn vrienden die nu bekend staan als 'waanzinsbrieven'. Hij ondertekende brieven met ‘Caesar’, ‘de gekruisigde’ en ‘Dionysos’. Hij was manifest krankzinnig. Hij dreigde zelfs de Duitse keizer te laten neerschieten. Nietzsche werd naar Basel gehaald en in een psychiatrische inrichting, waar hij in maart 1890 weer uit kon, uitgebreid onderzocht. Tot 1897 leefde hij samen met zijn moeder. De zorg werd na haar dood overgenomen door zijn zuster Elisabeth. In zijn jaren van krankzinnigheid stelde zijn zus hem tentoon in hun villa in Weimar aan betalende nieuwsgierigen. Het was een echte freakshow met Nietzsche als freak. Zijn zuster klopte geld uit de ziekte van haar beroemd wordende broer. 
Nietzsche had een lange voorgeschiedenis van psychische problemen. Hij had zijn hele leven last van hoofdpijnen, zo erg dat hij meerdere malen het bewustzijn verloor. Hij vertoonde nog verschillende aandoeningen: concentratiestoornissen, gezichtsstoornissen, blindheid, wisselende stemmingen, overgevoeligheid voor geluid, voedsel en klimaat, maagproblemen, braken, krampen, bloedingen, helse pijnen. Van kindsbeen af was hij ziekelijk. Nietzsche leefde in een gruwelijk isolement en ondernam eenzame omzwervingen door Europa. Zijn schrijfstijl laat zich kenmerken door striemende aforismen, stormachtige teksten, onsamenhangende, zichzelf tegensprekende uitspraken. Hij wordt met een reden 'de filosoof met de hamer' genoemd.
Krankzinnig word je niet van vandaag op morgen. Het is een voortschrijdend proces van vele jaren. Nietzsche droeg al het begin van krankzinnigheid in zich vóór zijn breakdown van 1889. De filosofie van Nietzsche leest als het geraaskal van een krankzinnige. Je moet wel slim genoeg zijn om de drogredenen te doorprikken. 
In het artikel van Wikipedia staat: “Zij (=moeder en zus) hielden bezoekers en publieke belangstelling bij hem weg.” Ik moet eens goed lachen. Jefim (overleg) 10 nov 2019 10:28 (CET)
replies: text: Als zelfs biografen en andere onderzoekers het niet eens zijn over de mogelijke invloed van zijn geestesgesteldheid op zijn filosofie, dan moeten wij zeker bescheiden blijven. Nietzsche was geniaal, en zulke mensen kun je moeilijk in een of ander doosje stoppen. Je trekt zelf te graag conclusies en verzuimt secundaire literatuur te raadplegen (niet de eerste keer trouwens). Wittgenstein zou in dit geval zeggen Waarover men niet kan spreken, moet men zwijgen. Ook je stelling over het 'tentoonstellen' van de zieke filosoof kun je klasseren onder speculaties, en heb ik dan ook verwijderd. Gelieve wat zorgvuldiger te werk te gaan en meteen bronnen voor je ongewone beweringen te vermelden, dat maakt het voor ons gemakkelijker. J.G.G. (overleg) 11 nov 2019 16:34 (CET)
replies: text: :Je hebt direct je bron: Bas Heijne: “Hij wilde een Übermensch worden, maar eindigde als krankzinnige”. Citaat: “terwijl zijn zus hem in de jaren van zijn krankzinnigheid tentoonstelt in hun villa in Weimar aan nieuwsgierigen” Jefim (overleg) 11 nov 2019 16:50 (CET)
replies: text: ::Sue Prideaux studeerde kunst en schrijft romans... Zwaar onvoldoende als referentie dus. J.G.G. (overleg) 11 nov 2019 17:00 (CET)
replies: text: ::::en:Sue Prideaux schreef biografieën over Edvard Munch: Behind the Scream, Yale University Press, 2005 en Strindberg: A Life, 2012 en I Am Dynamite! A Life of Nietzsche, 2018. Wat valt er aan te merken op haar carrière? Jefim (overleg) 11 nov 2019 17:51 (CET)
replies: text: ::::Sue Prideaux: “I Am Dynamite! A Life of Nietzsche”, Tim Duggan Books, 2018, . Natuurlijk had hij dynamiet in zijn kop, van het krankzinnige soort. Jefim (overleg) 12 nov 2019 11:42 (CET)

text: :::Je trekt dus de kwaliteitskrant De Standaard in twijfel. Een Ubermensch staat boven alles. Jefim (overleg) 11 nov 2019 17:14 (CET)
replies: text: ::::Ik geef nog een tweede bron: Friedrich Nietzsche. “stelde haar broer er nu en dan ten toon aan betalende toeschouwers ” Jefim (overleg) 11 nov 2019 17:19 (CET)
replies: text: :::::Een artikel van een anoniem auteur? Zucht. Wetenschappelijke literatuur graag (zoek bijvoorbeeld in Google Scholar, dan heb je meer kans om iets degelijks te vinden.) Puntje 2: als je een bewering doet die duidelijk niet algemeen gedeeld wordt, dan volstaat 1 referentie natuurlijk niet. Een Wikipedia-artikel beschrijft in de eerste plaats 'mainstream' opvattingen, en wat daarvan afwijkt of marginaal is kan wel vernoemd worden maar niet als enige waarheid worden gepresenteerd. J.G.G. (overleg) 11 nov 2019 17:29 (CET)
replies: text: ::::::De Ubermensch negeert al twee bronnen. Hoeveel heb je er nodig? Jefim (overleg) 11 nov 2019 17:34 (CET)
replies: text: :::::::Zullen we het zakelijk houden en anderen geen stempeltje opplakken? Bvd, Encycloon (overleg) 11 nov 2019 17:38 (CET)

text: @Jefim: Mogelijk dat je hier wat aan heeft? Ik heb niet gekeken of de bewering er wel of niet door gedekt wordt, maar deze biografie is allicht gezaghebbender dan een krantenartikel of kunstbus.nl-site (daar is de auteur dus inderdaad wel van belang). Encycloon (overleg) 11 nov 2019 17:38 (CET)
replies: text: :Inderdaad, wat Encycloon zegt. Het heeft te maken met betrouwbaarheid van bronnen. @Jefim - Niet persoonlijk worden. Je kunt altijd om andere opinies verzoeken.  Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Bronvermelding leggen aan gebruikers uit wat wordt begrepen onder betrouwbare bronnen. J.G.G. (overleg) 11 nov 2019 17:45 (CET)
=== De ziekte van Nietzsche wordt in het algemeen omschreven als krankzinnigheid en niet als dementie ===
De ziekte van Nietzsche wordt in het algemeen omschreven als krankzinnigheid en niet als dementie. Het kopje moet dus ‘Krankzinnig’ zijn. Ik weet wel dat JGG hem wil beschermen. Jefim (overleg) 12 nov 2019 11:57 (CET)

text: Dat vreesde ik al, je hebt blijkbaar een (niet zo) verborgen agenda om Nietzsche als filosoof in diskrediet te brengen. Vandaar je overdreven nadruk op zijn geestelijke aftakeling die je in verband wil brengen met zijn ongewone, antichristelijke denkbeelden. Encyclopaedia Britannica gebruikt overigens de titel 'Collapse And Misuse' om de jaren van aftakeling te beschrijven. En zijn conditie onder de algemene noemer dementie brengen is verre van ongebruikelijk: zie deze treffers voor "Nietzsche+dementia". J.G.G. (overleg) 12 nov 2019 12:44 (CET)
replies: text: :Google eens "Nietzsche krankzinnig". Jefim (overleg) 12 nov 2019 13:11 (CET)
replies: text: ::Je mist het punt. Krankzinnigheid is een verouderde medische term: "Naarmate men met de opkomst van de moderne psychiatrie (begin 20e eeuw) onderscheid ging maken tussen de verschillende ziektebeelden, raakte de term in onbruik. Zoals met zoveel aanvankelijk technische termen uit de psychiatrie veranderde de aanduiding 'krankzinnige' mettertijd in een scheldwoord, een synoniem voor gek." Het is ook een kwestie van stijl. Wikipedia is geen boulevardblad. Kopjes moeten niet gekozen worden op basis van hun spektakelwaarde. J.G.G. (overleg) 12 nov 2019 13:39 (CET)
replies: text: :::Krankzinnig is het woord dat gebruikt wordt voor Nietzsche. Ik zal het kopje veranderen. Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:20 (CET)

text: ::De term 'dementie' lijkt me prima. Volgens mij werd die ziekte trouwens voorafgegaan door, zoals mijn Engelse tante pleegt te zeggen, cerebral autosomal dominant arteriopathy with subcortical infarcts and leukoencephalopathy, en laat deze publicatie mij nu gelijk geven. Marrakech (overleg) 12 nov 2019 13:44 (CET)
replies: text: :::Ik citeer Michael Tanner: “Nietzsche”, Oxford University Press, wettelijk depot D/2006/10170/4, p11: “het leven dat eindigde toen hij in 1889, elf jaar voor zijn dood, krankzinnig werd.” Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:30 (CET)
replies: text: ::::Zie bijvoorbeeld deze publicatie. Marrakech (overleg) 13 nov 2019 09:39 (CET)
replies: text: :::::In het artikel van Wikipedia staat duidelijk: “Het waren de korte briefjes met verwarde en cryptische boodschappen die hij vanuit Turijn naar bekenden stuurde waardoor men gealarmeerd raakte. Deze brieven staan nu bekend als waanzinsbrieven.[4] Hij ondertekende brieven met ‘Caesar’, ‘de gekruisigde’ en ‘Dionysos’. Hij ging naakt door de straten zwerven. Hij was manifest krankzinnig. Hij dreigde zelfs de Duitse keizer te laten neerschieten.” De ziekte van Nietzsche kwam naar buiten als krankzinnigheid. Niets aan toe te voegen. Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:53 (CET)
Conclusie: Nietzsche was een ziekelijk en krankzinnig ventje dat zich een Ubermensch waande. Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:42 (CET)

text: ;Het is nu welletjes geweest

text: Tja, je bevestigt nu gewoon wat ik eerder zei: "Dat vreesde ik al, je hebt blijkbaar een (niet zo) verborgen agenda om Nietzsche als filosoof in diskrediet te brengen. Vandaar je overdreven nadruk op zijn geestelijke aftakeling die je in verband wil brengen met zijn ongewone, antichristelijke denkbeelden." Hierdoor zet je jezelf buitenspel in deze 'discussie' en hoeven wij niet langer naar je onencyclopedisch geleuter en persoonlijke aanvallen te luisteren. Je hebt al te veel van onze kostbare tijd verspild. De tekst wordt aangepast waar nodig door meer ervaren medewerkers. J.G.G. (overleg) 13 nov 2019 10:03 (CET)
replies: text: :Helemaal met je eens, J.G.G. Jefim heeft overduidelijk een haathekel aan N., en zou zich met dit hele artikel niet moeten bemoeien. Wegens vooringenomenheid. Jefim is trouwens niet de eerste die iets aan hoopt te tonen met N.'s kwaal; aanhangers van Wagner betoogden dat zijn geestelijke neergang al begon toen hij Der Fall Wagner schreef, 1888. Dat is dus al een jaar eerder dan dit artikel beschrijft. Maar Wagnerianen hadden natuurlijk ook een agenda. Ik stel voor de term dementie voorlopig te laten staan. De zwaar verouderde term krankzinnigheid zou in deze hele encyclopedie niet gebruikt mogen worden, tenzij in citaten van tijdgenoten ("krankhaftes Phenomen", "Werke eines Wahnsinnigen", "irrsinnig", usw.).W.D. Sparling (overleg) 13 nov 2019 13:12 (CET)
replies: text: ::Ik zal een laatste keer het kopje ‘Dementie en dood’ veranderen naar ‘Ongeneeslijk krankzinnig’. Een nieuwe terugdraaiing is de derde terugdraaiing. Drie keer is van het goede te veel. Ik wil geen bewerkingsoorlog starten. Dan zal er een peiling volgen. Wie neemt de derde terugdraaiing op zich? Jefim (overleg) 13 nov 2019 14:29 (CET)
replies: text: :::Marrakech heeft als derde het kopje ‘Ongeneeslijk krankzinnig’ teruggedraaid. Verder overleg heeft geen zin. Er zal een peiling opgesteld worden. Jefim (overleg) 13 nov 2019 14:42 (CET)
Beste Jefim, laat me je positie even samenvatten. Hoewel je nog niet zo veel hebt bijgedragen aan Wikipedia (5 nieuwe artikelen en enkele zeer betwiste ingrepen op bestaande artikelen) ben je wel een enthousiast medewerker. Daarom zijn we ook zo geduldig geweest op het overleg van verschillende artikelen waar discussies gaande zijn over de ongewone keuzes die je maakt en waar je duidelijk moederziel alleen in staat. We hebben moeite met je overlegstijl (gelardeerd met op de persoon gerichte reacties), je koppige vasthoudendheid om je eigen willetje door te drijven ondanks het gebrek aan steun, je dreigementen en het gebrek aan autoritaire bronnen waar je je eigenzinnige stellingen op stoelt. Het overleg op de Dostojevsky-artikelen is in hetzelfde bedje ziek, maar de figuur van Nietzsche werkt voor jou blijkbaar als een rode lap, want je zal niet rusten voor je hem de grond hebt ingeboord. 
Als ik je een goede raad mag geven: laat het even rusten, en probeer wat uit dit alles te leren over de werking van Wikipedia en de manier waarop wikipedianen met elkaar overleggen. Ben je niettemin overtuigd van je gelijk ondanks alle tegenwind die je krijgt van ervaren medewerkers, dan staat het je vrij om verdere stappen te ondernemen (op zoek gaan naar andere meningen, peilingen, moderatoren erbij betrekken, een verzoek indienen om gebruiker X en y en Z te laten blokkeren enz.) J.G.G. (overleg) 13 nov 2019 15:41 (CET)
thread_title:  De ongeneeslijke krankzinnigheid van Nietzsche 

message: De ziekte van Nietzsche wordt in het algemeen omschreven als krankzinnigheid en niet als dementie. Het kopje moet dus ‘Krankzinnig’ zijn. Ik weet wel dat JGG hem wil beschermen. Jefim (overleg) 12 nov 2019 11:57 (CET)
replies: text: Dat vreesde ik al, je hebt blijkbaar een (niet zo) verborgen agenda om Nietzsche als filosoof in diskrediet te brengen. Vandaar je overdreven nadruk op zijn geestelijke aftakeling die je in verband wil brengen met zijn ongewone, antichristelijke denkbeelden. Encyclopaedia Britannica gebruikt overigens de titel 'Collapse And Misuse' om de jaren van aftakeling te beschrijven. En zijn conditie onder de algemene noemer dementie brengen is verre van ongebruikelijk: zie deze treffers voor "Nietzsche+dementia". J.G.G. (overleg) 12 nov 2019 12:44 (CET)
replies: text: :Google eens "Nietzsche krankzinnig". Jefim (overleg) 12 nov 2019 13:11 (CET)
replies: text: ::Je mist het punt. Krankzinnigheid is een verouderde medische term: "Naarmate men met de opkomst van de moderne psychiatrie (begin 20e eeuw) onderscheid ging maken tussen de verschillende ziektebeelden, raakte de term in onbruik. Zoals met zoveel aanvankelijk technische termen uit de psychiatrie veranderde de aanduiding 'krankzinnige' mettertijd in een scheldwoord, een synoniem voor gek." Het is ook een kwestie van stijl. Wikipedia is geen boulevardblad. Kopjes moeten niet gekozen worden op basis van hun spektakelwaarde. J.G.G. (overleg) 12 nov 2019 13:39 (CET)
replies: text: :::Krankzinnig is het woord dat gebruikt wordt voor Nietzsche. Ik zal het kopje veranderen. Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:20 (CET)

text: ::De term 'dementie' lijkt me prima. Volgens mij werd die ziekte trouwens voorafgegaan door, zoals mijn Engelse tante pleegt te zeggen, cerebral autosomal dominant arteriopathy with subcortical infarcts and leukoencephalopathy, en laat deze publicatie mij nu gelijk geven. Marrakech (overleg) 12 nov 2019 13:44 (CET)
replies: text: :::Ik citeer Michael Tanner: “Nietzsche”, Oxford University Press, wettelijk depot D/2006/10170/4, p11: “het leven dat eindigde toen hij in 1889, elf jaar voor zijn dood, krankzinnig werd.” Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:30 (CET)
replies: text: ::::Zie bijvoorbeeld deze publicatie. Marrakech (overleg) 13 nov 2019 09:39 (CET)
replies: text: :::::In het artikel van Wikipedia staat duidelijk: “Het waren de korte briefjes met verwarde en cryptische boodschappen die hij vanuit Turijn naar bekenden stuurde waardoor men gealarmeerd raakte. Deze brieven staan nu bekend als waanzinsbrieven.[4] Hij ondertekende brieven met ‘Caesar’, ‘de gekruisigde’ en ‘Dionysos’. Hij ging naakt door de straten zwerven. Hij was manifest krankzinnig. Hij dreigde zelfs de Duitse keizer te laten neerschieten.” De ziekte van Nietzsche kwam naar buiten als krankzinnigheid. Niets aan toe te voegen. Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:53 (CET)
Conclusie: Nietzsche was een ziekelijk en krankzinnig ventje dat zich een Ubermensch waande. Jefim (overleg) 13 nov 2019 09:42 (CET)

text: ;Het is nu welletjes geweest

text: Tja, je bevestigt nu gewoon wat ik eerder zei: "Dat vreesde ik al, je hebt blijkbaar een (niet zo) verborgen agenda om Nietzsche als filosoof in diskrediet te brengen. Vandaar je overdreven nadruk op zijn geestelijke aftakeling die je in verband wil brengen met zijn ongewone, antichristelijke denkbeelden." Hierdoor zet je jezelf buitenspel in deze 'discussie' en hoeven wij niet langer naar je onencyclopedisch geleuter en persoonlijke aanvallen te luisteren. Je hebt al te veel van onze kostbare tijd verspild. De tekst wordt aangepast waar nodig door meer ervaren medewerkers. J.G.G. (overleg) 13 nov 2019 10:03 (CET)
replies: text: :Helemaal met je eens, J.G.G. Jefim heeft overduidelijk een haathekel aan N., en zou zich met dit hele artikel niet moeten bemoeien. Wegens vooringenomenheid. Jefim is trouwens niet de eerste die iets aan hoopt te tonen met N.'s kwaal; aanhangers van Wagner betoogden dat zijn geestelijke neergang al begon toen hij Der Fall Wagner schreef, 1888. Dat is dus al een jaar eerder dan dit artikel beschrijft. Maar Wagnerianen hadden natuurlijk ook een agenda. Ik stel voor de term dementie voorlopig te laten staan. De zwaar verouderde term krankzinnigheid zou in deze hele encyclopedie niet gebruikt mogen worden, tenzij in citaten van tijdgenoten ("krankhaftes Phenomen", "Werke eines Wahnsinnigen", "irrsinnig", usw.).W.D. Sparling (overleg) 13 nov 2019 13:12 (CET)
replies: text: ::Ik zal een laatste keer het kopje ‘Dementie en dood’ veranderen naar ‘Ongeneeslijk krankzinnig’. Een nieuwe terugdraaiing is de derde terugdraaiing. Drie keer is van het goede te veel. Ik wil geen bewerkingsoorlog starten. Dan zal er een peiling volgen. Wie neemt de derde terugdraaiing op zich? Jefim (overleg) 13 nov 2019 14:29 (CET)
replies: text: :::Marrakech heeft als derde het kopje ‘Ongeneeslijk krankzinnig’ teruggedraaid. Verder overleg heeft geen zin. Er zal een peiling opgesteld worden. Jefim (overleg) 13 nov 2019 14:42 (CET)
Beste Jefim, laat me je positie even samenvatten. Hoewel je nog niet zo veel hebt bijgedragen aan Wikipedia (5 nieuwe artikelen en enkele zeer betwiste ingrepen op bestaande artikelen) ben je wel een enthousiast medewerker. Daarom zijn we ook zo geduldig geweest op het overleg van verschillende artikelen waar discussies gaande zijn over de ongewone keuzes die je maakt en waar je duidelijk moederziel alleen in staat. We hebben moeite met je overlegstijl (gelardeerd met op de persoon gerichte reacties), je koppige vasthoudendheid om je eigen willetje door te drijven ondanks het gebrek aan steun, je dreigementen en het gebrek aan autoritaire bronnen waar je je eigenzinnige stellingen op stoelt. Het overleg op de Dostojevsky-artikelen is in hetzelfde bedje ziek, maar de figuur van Nietzsche werkt voor jou blijkbaar als een rode lap, want je zal niet rusten voor je hem de grond hebt ingeboord. 
Als ik je een goede raad mag geven: laat het even rusten, en probeer wat uit dit alles te leren over de werking van Wikipedia en de manier waarop wikipedianen met elkaar overleggen. Ben je niettemin overtuigd van je gelijk ondanks alle tegenwind die je krijgt van ervaren medewerkers, dan staat het je vrij om verdere stappen te ondernemen (op zoek gaan naar andere meningen, peilingen, moderatoren erbij betrekken, een verzoek indienen om gebruiker X en y en Z te laten blokkeren enz.) J.G.G. (overleg) 13 nov 2019 15:41 (CET)
thread_title:  De ziekte van Nietzsche wordt in het algemeen omschreven als krankzinnigheid en niet als dementie 

message: We kunnen m.i. best samenwerken (The wiki-way!) om degelijke bronnen te vinden die wat zeggen over Nietzsches laatste levensjaar in de woning van zijn zuster Elizabeth. Wat ons interesseert is of zijn zuster werkelijk zoveel bezoekers binnenliet om Nietzsche te 'bezichtigen', en of ze misschien eerder selectief te werk ging. Voor die laatste veronderstelling heb ik al 1 onafhankelijke bron:
*Friedrich Nietzsche: A Philosophical Biography Door Julian Young: (Amerikaans filosoof)
RELEVANT CITAAT:
replies: text: "Especially favoured guests were escorted upstairs into the presence of the great thinker"

text: J.G.G. (overleg) 11 nov 2019 18:58 (CET)
thread_title:  Samenwerken 

message: De Duitse filosofe en historica :de:Bettina Stangneth begint elk hoofdstuk met een citaat. Ik verwijs naar Bettina Stangneth: “Het kwade denken”, , begin hoofdstuk ‘Consequent fatsoenlijk’, p96: “- die kolossale energie van de grootsheid oproepen om, door teelt en anderzijds de vernietiging van miljoenen mislukten, de toekomstige mens te scheppen en niet te gronde te gaan aan het leed dat men teweegbrengt (…). – Friedrich Nietzsche (Duits filosoof), Nachgelassene Fragmente. Frühjahr bis Herbst 1884” Dit citaat dateert uit 1884, dus vóór zijn geestelijke instorting van 1889. 
Ik wil vier opmerkingen maken:
# Nietzsche wil miljoenen mislukten vernietigen (mislukte mensen)
# Nietzsche wil niet te gronde gaan aan het leed dat hij zou teweeg brengen (geen wroeging)
# Nietzsche wil de toekomstige mens scheppen
# Nietzsche beroemt zich op de grootsheid van zijn daad
Ik weet niet of jullie nu genoeg weten, maar ik wel. Zo’n ideeën komen voort uit een zwaar zieke geest. Ik zou mijn lot niet verbinden met Nietzsche. Jefim (overleg) 14 nov 2019 09:15 (CET)
replies: text: Je maakt, en niet voor het eerst, een elementaire denkfout. Wij zijn hier niet om over Nietzsche te oordelen, maar om in neutrale bewoordingen en op basis van gezaghebbende bronnen over hem te schrijven. Het doet dus in het geheel niet ter zake of jij je lot nu wel of niet met hem wil verbinden, en jouw mening over Nietzsches gedachtegoed is al evenzeer irrelevant. Marrakech (overleg) 14 nov 2019 09:37 (CET)
replies: text: :"– jene ungeheure Energie der Größe zu gewinnen, um, durch Züchtung und anderseits durch Vernichtung von Millionen Mißrathener, den zukünftigen Menschen zu gestalten und nicht zu Grunde zu gehen an dem Leid, das man schafft …". Probleem met dit citaat: het begint met een streepje. Wat is de voorafgaande tekst? "Wir sind nich imstande, jene ungeheure Energie..." usw? Er is een reden waarom Stangneth dat heeft weggelaten. Nu zitten we met een flard uit de fragmenten van iets dat wel door N. is geschreven maar niet door hem is gepubliceerd. Geen idee wat N. hier bedoeld heeft, of hij het wel over zichzelf heeft, of het een beschuldiging of een wens is, of het een aantekening is of dat hij dit daadwerkelijk had willen publiceren. Laat staan dat ik hier dementie of krankzinnigheid of schizofrenie uit mag concluderen. Als het je bedoeling is hier N. af te branden dan raad ik je aan gewoon uit N.'s werken te citeren; daar vind je brandstof genoeg. W.D. Sparling (overleg) 15 nov 2019 20:07 (CET)
replies: text: ::Ik neem nog een zin uit de Duitse filosofe en historica :de:Bettina Stangneth: “Het kwade denken”, , hoofdstuk ‘Van de moraal’, p226: “Er is immers nog een andere treurigstemmend inzicht dat we onder ogen moeten zien, namelijk dat grote denkers zich niet alleen op grootse wijze kunnen vergissen, maar ook op gevaarlijke.” Niets toe te voegen. Jefim (overleg) 16 nov 2019 10:43 (CET)
replies: text: :::Ja? En? Je reageert niet eens op wat ik zeg. Maar ik lees hierboven dat je WFH als je bron voor de diagnose "manifest krankzinnig" wil opvoeren. Ik heb een ander citaat voor je, ook van WFH: "Afgezien van zulke geschriften waarin, met het oog op latere publicatie, een auteur zich ingespannen heeft een bepaald onderwerp te behandelen voor een bepaald publiek, schrijft hij natuurlijk heel veel meer. Ieder schrijver of filosoof doet dit. Zelfs grote aantallen particulieren die er nooit over gepeinsd hebben het een of ander te publiceren, wat dan ook, schrijven een heleboel op. Na hun dood wordt het toevallig gevonden. Het hangt volledig van het toeval af wat dit is, omdat geen schrijver precies het ogenblik van zijn sterven kan voorzien. Anders zou menigeen natuurlijk alle geschriften vernietigen, die hij niet voor de buren heeft bestemd." W.F. Hermans, Houten leeuwen en leeuwen van goud, p. 281.

text: :::Aangezien jij WFH als gezaghebbende bron beschouwt neem ik aan dat de discussie over Stangneth's citaat en de bewijskracht daarvan hiermee beëindigd is.W.D. Sparling (overleg) 16 nov 2019 11:47 (CET)
replies: text: :::: - J.G.G. (overleg) 16 nov 2019 12:24 (CET)
replies: text: :::::De Nachgelassene Fragmente van Nietzsche tonen duidelijk in welke richting hij dacht. Jefim (overleg) 16 nov 2019 16:11 (CET)
In zijn nagelaten geschriften staat van alles. Ook is bekend geworden dat er postuum met zijn ongepubliceerd werk gerommeld is, waardoor met bloemlezingen daarvan dan ook des te meer voorzichtigheid geboden is. Zie onder meer http://www.friedrichnietzsche.nl/nietzsche-themas/der-wille-zur-macht/ ExposeMyStupidity (overleg) 21 nov 2019 12:45 (CET)
thread_title:  Friedrich Nietzsche: “''Vernietiging van miljoenen mislukten''” 

message: Er loopt een peiling Wikipedia:Opinielokaal/Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig tot 28 november 2019 9.00u. Jefim (overleg) 14 nov 2019 10:13 (CET)
replies: text: Conclusies: Drie gebruikers hebben VOOR gestemd; negentien gebruikers hebben TEGEN gestemd. In het universum van Wikipedia was Nietzsche bijgevolg niet ongeneeslijk krankzinnig. Jefim (overleg) 1 dec 2019 11:41 (CET)
replies: text: :Ik hoop dat je ook de stemverklaringen van neutrale gebruikers gelezen hebt en de relevante richtlijnen. In het universum van Wikipedia schrijven we niet dat iemand krankzinnig is als dat niet eenduidig uit gezaghebbende bronnen blijkt, terwijl wel beschreven kan worden hoe verschillende deskundigen in de loop der tijden tegen Nietzsches gesteldheid aangekeken hebben. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 11:47 (CET)
thread_title:  Peiling: Friedrich Nietzsche was ongeneeslijk krankzinnig 

message: Ik geef een antwoord op de bronvraag van Encycloon: Was Nietzsche manifest krankzinnig? Willem Frederik Hermans: “Klaas kwam niet”: “Pas toen Nietzsche manifest krankzinnig was geworden…” Jefim (overleg) 15 nov 2019 11:59 (CET)
replies: text: Waarom zou Willem Frederik Hermans een gezaghebbende bron zijn die aangeeft dat hier wetenschappelijke/deskundige consensus over bestaat? Encycloon (overleg) 15 nov 2019 12:06 (CET)

text: (bwc) Hermans was een schrijver, geen psychiater. Deze bron, om er maar één te noemen, lijkt me in dit verband op meer gezag te kunnen bogen. Marrakech (overleg) 15 nov 2019 12:09 (CET)
replies: text: :Jullie trekken alle bronnen in twijfel. Welke bron aanvaard je dan wel? Een hedendaagse psychiater kan zich ook enkel baseren op oude documenten over Nietzsche. Jefim (overleg) 15 nov 2019 12:19 (CET)
replies: text: ::Naast een verouderde medische term was het ook een juridische term. juridischwoordenboek.nl. Ook verouderd. Jefim, "krankzinnigheid" is ouderwetsche terminologie, die een hedendaagse psychiater zeker niet zal gebruiken. Welke bron wil je nu nog inzien om te aanvaarden dat het een woord uit het jaar kruik is? W.D. Sparling (overleg) 15 nov 2019 12:30 (CET)
replies: text: :::Ik heb al voorgesteld om 'schizofrenie' te gebruiken. Jefim (overleg) 15 nov 2019 12:40 (CET)
replies: text: ::::Nogmaals: geen eigen conclusies trekken is de boodschap. Als zelfs hedendaagse neurologen en psychiaters niet precies weten wat er met Nietzsche aan de hand was (nogal moeilijk vast te stellen als de patiënt meer dan 100 jaar geleden is overleden!), dan kunnen wij beter geen sterke diagnoses à la Jefim gaan stellen als: "Het was "schizofrenie!" Bovendien, het ene sluit het andere niet uit: volgens Journal of Neurology kan dementie voortkomen uit schizofrenie. Samenvattend: dementie staat voor een hele reeks aandoeningen die te maken hebben met een aftakelende geest, wat dus best wel past bij Nietzsches laatste levensjaren zonder te gaan speculeren. 15 nov 2019 12:57 (CET)
replies: text: :::::Nietzsche wilde miljoenen ‘mislukte’ mensen vernietigen om een nieuwe mens te scheppen. Als dat niet krankzinnig is, ben ik Sinterklaas. Jefim (overleg) 15 nov 2019 13:03 (CET)
replies: text: ::::::Waarmee je alweer een eigen conclusie trekt en van dit overleg een farce maakt. We kunnen ons dus beter de moeite besparen om nog op jou te reageren en rondjes te blijven draaien. J.G.G. (overleg) 15 nov 2019 13:15 (CET)
Encycloon, JGG wacht geen maand om de bronvraag te verwijderen. Het gaat van 15 nov tot 20 nov. Jefim (overleg) 20 nov 2019 12:48 (CET)

text: Dat is wel waar. Als Encycloon, die het bronverzoek heeft geplaatst, dit wenst, mag hij mijn verwijdering natuurlijk ongedaan maken tot de afgesproken termijn is verstreken. Geen probleem. Voor de rest is het overduidelijk hoe 99% van de overleggers erover denkt. J.G.G. (overleg) 20 nov 2019 13:07 (CET)
replies: text: :Beste Jefim, ik heb eerder gezegd dat er geen harde termijn is. Jouw bewijslast als toevoeger was niet overtuigend - hier en op de peilingspagina is niet gebleken dat je de bronvraag kunt beantwoorden -, er is niet gebleken dat er meer gebruikers zijn die de bewering steunen en er is bijvoorbeeld hier ook secundaire literatuur aangedragen waarmee het woordgebruik in twijfel getrokken wordt.

text: :Maar goed, aangezien er momenteel nog een peiling loopt, wil ik je wel tegemoetkomen door de bewering tot 28 november (het eind van de peiling) onbebrond te laten staan. Mvg, Encycloon (overleg) 20 nov 2019 14:07 (CET)
replies: text: ::In de Appendix van het artikel Friedrich Nietzsche staan twee moderne biografieën:

text: ::* :en:Sue Prideaux: “Ik ben dynamiet: het leven van Nietzsche ”, 2018,

text: ::* Rüdiger Safranski: “Nietzsche: Een biografie van zijn denken”, 2016,

text: ::Ik zal me baseren op deze twee harde secundaire bronnen. Jefim (overleg) 20 nov 2019 18:22 (CET)
thread_title:  Bronvraag 15/11/2019 

message: In de Appendix van het artikel Friedrich Nietzsche staan twee moderne biografieën:
* :en:Sue Prideaux: “Ik ben dynamiet: het leven van Nietzsche ”, 2018, 
* Rüdiger Safranski: “Nietzsche: Een biografie van zijn denken”, 2016, 
Lees alles over de krankzinnigheid van Nietzsche op Twee moderne biografieën, tweemaal krankzinnig
# Ik merk op dat een gereputeerde biografe als Prideaux de woorden ‘gekte’, ‘waanbeelden’, ‘waandenkbeelden’, ‘psychotisch’, ‘achtervolgingswaan’, ‘megalomane geraaskal’ en ‘waanzin’ gebruikt.
# Ik merk op dat een gereputeerde biograaf als Safranski geen probleem heeft om het woord ‘krankzinnig’ te gebruiken. 
Jefim (overleg) 21 nov 2019 11:03 (CET)
replies: text: :Ik merk op dat Jefim doof en blind is voor de argumenten die anderen hebben aangevoerd en in een waanwereld lijkt te verkeren. Marrakech (overleg) 21 nov 2019 11:12 (CET)
replies: text: :: Ik heb er geen probleem mee die bewering van Jefim dat Safranski geen probleem heeft om het woord ‘krankzinnig’ te gebruiken (zijn boeken bevatten trouwens talloze woorden) aan te merken als een loos argument, dat niets van wat hier aan de orde is bewijst of weerlegt. ExposeMyStupidity (overleg) 21 nov 2019 12:52 (CET)
replies: text: :::Marrakech, ik luister liever naar de gereputeerde biografe Sue Prideaux. Als je haar boek gelezen had, zou je met meer respect spreken over haar biografie van Nietzsche. P419: “Veel mensen hebben me op verschillende manieren geholpen gedurende de vier jaar durende reis die het maken van dit boek was.” Jefim (overleg) 22 nov 2019 12:40 (CET)
replies: text: ::::Sorry hoor, maar zinnen als jouw citaat staan in zo'n beetje ieder dankwoord en dat bewijst dus niets... Wat je wel kunt doen is aangeven op welke bronnen Prideaux zich gebaseerd heeft, welke argumentaties ze aanvoert en of het boek door gezaghebbende recensenten als betrouwbaar omschreven is. Zomaar iemand een 'gereputeerde biografe' noemen bewijst ook niets. Encycloon (overleg) 22 nov 2019 12:49 (CET)
Iemand bij voorbaat als een 'gereputeerde biografe' aanmerken om een bewering (welke precies i.c.?) daarom voor waar of juist moeten houden kan bijgeval de drogreden of denkfout ad verecundiam opleveren. ExposeMyStupidity (overleg) 22 nov 2019 12:53 (CET)

text: Alle bronnen staan in de bibliografie van het boek van Sue Prideaux, p421-424. Jefim (overleg) 22 nov 2019 13:51 (CET)
Ik zal het volgende zeggen over de reputatie van Sue Prideaux:
* I Am Dynamite! A Life of Friedrich Nietzsche
Winner of the Hawthornden Prize, long listed for the Cundill History Prize, the Rathbones Folio Prize, 2019 and  shortlisted for the Historical Writers’ Association non-fiction Crown
* Strindberg: A Lif
Winner of the Duff Cooper Prize and shortlisted for the Samuel Johnson Prize
* Edvard Munch: Behind the Scream
Winner of the James Tait Black Memorial Prize
Nog iets? Jefim (overleg) 22 nov 2019 18:48 (CET)
Het noemen van titels en de prijsjes waarmee uitgevers zichzelf publiciteit bezorgen zegt nog niets over de kwaliteit van dat boek en evenmin over die stelling dat Nietzsche zogenaamd ¨ongeneeslijk krankzinnig" zou moeten heten. Prijzen en onderscheidingen dienen op hun waarde te worden geschat (in de uitgeverswereld dienen ze om boeken in de publiciteit te krijgen en auteurs aan te moedigen). Die door jou genoemde Hawthornden Prize en James Tait Black Memorial Prize zijn ´literaire´ prijzen. Wellicht is ook jou bekend dat literatuur vaak ´´fictie´´ betreft. Dat bijv. Marco Kroon de Militaire Willemsorde kreeg toegekend (af en toe een held eren trekt andere dapperen aan, en anders willen er slechts weinigen nog riskeren te sneuvelen?) maakt hem evenmin tot betrouwbare bron over dit onderwerp. Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 11:29 (CET)
Dat boek van Sue Prideaux (dat ik hier in de kast heb staan) is trouwens oorspronkelijk in het Engels. Heb je trouwens al gekeken welk woord daaruit in de Nederlandse vertaling dan terugkomt als dat ¨krankzinnig¨ dat jij zo graag aanhaalt? Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 11:39 (CET)
En dat boek van Safranski waarvan je eveneens een vertaling aanhaalt, althans vermeldt, is oorspronkelijk in het Duits. Heb je ook al gekeken welk woord daaruit in die Nederlandse vertaling dan wordt weergegeven als ¨krankzinnig¨? Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 11:58 (CET)
thread_title:  Twee moderne biografieën, tweemaal krankzinnig 

message: :Galilei, Prideaux gebruikt de woorden ‘gekte’, ‘waanbeelden’, ‘waandenkbeelden’, ‘psychotisch’, ‘achtervolgingswaan’, ‘megalomane geraaskal’ en ‘waanzin’. 'Krankzinnig' heb ik niet gelezen. Jefim (overleg) 23 nov 2019 12:23 (CET)
Now we are talking. Je baseert je kennelijk op de Nederlandse vertaling en nu erken je ook dat je daarin het woord ´krankzinnig´ niet hebt gelezen. Op grond waarvan moet Nietzsche volgens jou dan hier ¨ongeneeslijk krankzinnig¨ worden genoemd? Ik beschik over het Engelse origineel, en daarin heeft de schrijfster het vooral over ´condition´, in verband met aantasting van de hersenen door syfilis, en ze meldt over zijn verblijf in Jena waar hij niet kon worden genezen, maar dat loeder verzuimt zelfs te melden of dit dan in een of ander medisch rapport stond. Dus dat boek lijkt me vooralsnog geen bron voor wat jij kennelijk voorstaat. Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 12:37 (CET)
replies: text: Galilei, krankzinnigheid = waanzin = schizofrenie. Noem je Prideaux 'dat loeder'? Jefim (overleg) 23 nov 2019 12:49 (CET)
Prideaux haalt geen enkel medisch rapport aan. Die Binswanger gebruikte de patiènt Nietzsche om hem daar in Jena te tonen aan collega´s en studenten, maar stelde zelf geen diagnose, zo heb ik begrepen. Uitgangspunt waren de kennelijke bevindingen in Basel. Jouw gelijkstelling is een verzinsel. Uiteindelijk werd Nietzsche door zijn moeder Franziska toevertrouwd aan Langlehn. Deze Langlehn wordt echter door nota bene Prideaux zelf reeds expliciet een charlatan genoemd. Daarbij schetst ze ook diens nogal onconventionele opvattingen. 
En nu luidt mijn vraag: omdat volgens die door jou aangehaalde Prideaux een ingeschakelde beunhaas Nietzsche niet kon genezen, een context die jij hier weglaat (ik las er althans nog niets over in deze discussie) moeten wij hem hier in de Nederlandse Wikipedia neerzetten als ¨ongeneeslijk krankzinnig¨? Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 12:57 (CET)

text: Galilei, ik denk dat de peiling zal beslissen over 'ongeneeslijk krankzinnig'. Jefim (overleg) 23 nov 2019 13:39 (CET)
Laten we vooral hopen van niet. Eén van de hypotheses over Nietzsches teloorgang luidt dat hij zou zijn komen te lijden aan een vergevorderd stadium van syfilis. Het eerste werkzame medicijn daartegen, Salvarsan, werd uitgevonden of op de markt gebracht in 1910, dus 10 jaar na de dood van Nietzsche. Of dat in een laat stadium zou hebben geholpen is echter nog maar de vraag, en nogal academisch. Wel kunnen er allerlei kanttekeningen worden geplaatst bij die syfilis-hypothese. Onder meer ook dat hij zelf erkend zou hebben zich tweemaal te hebben besmet, maar daarbij echter kon hebben gedoeld op gonorrhoe, een andere geslachtelijk overdraagbare aandoening. Door die omstandigheid dat nogal wat in Nietsches geschriften lang niet even makkelijk te bevatten is en de verklaring voor zijn teloorgang onzeker, moeten we ons niet laten verleiden tot simplistische 1+1=2tjes zoals jij voorstelt. Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 13:41 (CET)

text: Galilei, gonorroe is nog geen oorzaak van schizofrenie. Jefim (overleg) 23 nov 2019 13:57 (CET)
Niet dat ik weet, nee. Dus? Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 14:15 (CET)
En van dat boek van Safranski vermeld je eveneens slechts de vertaling. Heb je ook al gekeken welk woord in die vertaling dan wordt weergegeven als ¨krankzinnig¨? Galilei~nlwiki (overleg) 23 nov 2019 14:18 (CET)

text: Galilei, ik lees de Nederlandse vertaling. Jefim (overleg) 23 nov 2019 17:14 (CET)
thread_title:  Niet ´krankzinnig´ 

message: Onder de kop 'Nietzsches filosofie' heb ik 'joods-christelijke traditie'
verandert in 'christelijke traditie.' In tegenstelling tot het christendom spreekt Nietzsche met betrekking tot het jodendom op verschillende plaatsen op een opvallend positieve manier. Ik hoop daar later meer over toe te voegen. Wat verderop in het artikel wordt de rol van zuster Elisabeth op dit punt genoemd. Maar waar is de bronvermelding? Het is inmiddels toch wel duidelijk dat Elisabeth misleidend heeft gesuggereerd dat 'Der Wille zur Macht' het hoofdwerk van Nietzsche zou betreffen, hoewel het niet meer is dan een interpretatie van haar en Peter Gast.
Nietzsche schrijft met betrekking tot zijn zuster aan Malwida von Meyesenburg:'Zwischen einer rachsüchtigen antisemitischen Gans und mir gibt es keine Versöhnung' (Karl Schlechta III s.1421.)
Wat ik in het hele artikel node mis is structuur en bronvermelding. Met stijgende verwondering heb ik trouwens de woordenwisseling hier gevolgd over Nietzsches vermeende krankzinnigheid. Is het niet zo, dat we zonder het fenomeen krankzinnigheid, het werk nauwelijks kunnen verklaren? Het meest besproken stuk uit het hele werk gaat over een 'tolle Mensch' waarmee, denk ik, uitgesproken is dat alleen 'gekken' de waarheid onder ogen durven zien... Overigens vond ik de negatieve, kwetsende toon met betrekking tot de vermeende krankzinnigheid, die in de discussie oplaaide ook laakbaar.
Peter Koolaard (overleg) 10 dec 2019 13:13 (CET)
replies: text: Beste Jefim, volgens Nietzsche begint juist met de joden de slavenopstand van de moraal in de geschiedenis! Gelieve niet zomaar wat te veranderen zonder raadplegen van bronnen. J.G.G. (overleg) 10 dec 2019 13:16 (CET)
sorry... Jefim?
Peter Koolaard (overleg) 10 dec 2019 13:22 (CET)

text: Voor de primaire bron over de rol van de joden volgens Nietzsche: zie Zur Genealogie der Moral Erste Abhandlung: „Gut und Böse“, „Gut und Schlecht“. J.G.G. (overleg) 10 dec 2019 13:26 (CET)
replies: text: ::Nietzsche rept zelf duidelijk over 'joods-christelijke' moraal: in elk geval in hoofdstuk 4 van Der Antichrist: "Ich habe in meiner »Genealogie der Moral« zum ersten Male den Gegensatz-Begriff einer vornehmen Moral und einer ressentiment-Moral psychologisch vorgeführt, letztere aus dem Nein gegen die erstere entsprungen: aber dies ist die jüdisch-christliche Moral ganz und gar. "
replies: text: ::Dat later anderen -na en door de Holocaust en in verband met die hem tegen wil en dank toegedichte rol van "profeet" van het nationaal-socialisme- moeite zouden krijgen met dat voorvoegsel joods (er zijn mensen die vanuit een zekere ervaren beladenheid zelfs het woord 'joden/Joden' al schuwen en dan maar zalvig gaan spreken over 'joodse mensen') zal hij zelf niet hebben voorzien? Het lijkt mij zeker niet verkeerd rekening te houden met allerlei gevoeligheden en oog te hebben voor nuances, eventuele verschillen die kunnen worden opgemerkt tussen de joodse en de christelijke cultuur (zelfs eventuele verschillen die Nietzsche zelf wellicht niet opmerkte of althans niet in zijn geschriften beschreef), maar het geeft geen pas bij een correcte beschrijving ervan in het lemma dan die overeenkomsten te gaan verwerpen die hij aldus juist meende te kunnen en mogen aangeven. ExposeMyStupidity (overleg) 10 dec 2019 13:40 (CET)
De visie van Nietzsche over de rol van de Joden in 'Jenseits von Gut und Böse en Genealogie der Moral' vind ik zeer opmerkelijk, hij spreekt over een slavenopstand, maar noemt Joden 'ohne alle Zweifel die stärkste, zäheste und reinste Rasse, die jetzt in Europa lebt'...
Het gaat vooral over GM. par. 7 en 8. Wat zegt Nietzsche daar eigenlijk? Ik vraag het niet alleen jullie maar ook aan mezelf.
Peter Koolaard (overleg) 10 dec 2019 14:41 (CET)

text: ::Geen lichte kost. Hij heeft het in verband met de Joden onder meer over een radicale herwaardering van hun waarden, dat wil zeggen door een daad van de meest spirituele wraak. Die "Umwertung" is een typisch nietzscheaans begrip, waarover de Duitse Wikipedia een afzonderlijk lemma heeft: https://de.wikipedia.org/wiki/Umwertung_aller_Werte , maar hiermee is uiteraard nog niet meteen iets uitgelegd ExposeMyStupidity (overleg) 10 dec 2019 15:52 (CET)
Ja … zo moest zijn volgende (en laatste) werk heten: Umwertung aller Werte … en als grote voorbeeld noemt hij de Joden, met wie – inderdaad - de slavenopstand (geboren zur Sklaverei, JGB, 195) van de moraal begint: dat kleinen groot en groten klein genoemd worden, een (onmachtige, verkochte) slaaf grootvizier van Egypte wordt en een toenmalige wereldmacht in verval verzinkt (als we dat verhaal tenminste als historisch beschouwen, maar dat is voor de argumentatie in de lijn van N. van geen belang). Je zou ook kunnen zeggen, als ik me dat anachronisme mag veroorloven, dat voddeboeren Nobelprijswinnaars worden en als zodanig de wereldgeschiedenis diepgaand hebben beïnvloed…
Maar als ik zo vrij mag zijn om nog wat uit te dagen, dat staat niet in het artikel, dat de slavenopstand met de Joden begint… Er staat ‘De levensontkennende slavenmentaliteit van de joods-christelijke traditie heeft volgens Nietzsche afgedaan.’ Het is mij best, maar ik denk dat de argeloze wikilezer het punt van N. mist. Hij noemt de haat van de Joden, van de onmachtigen een geestelijke wraak (GM, 7) die tegelijk de diepste liefde is (GM, 8). Haat – Liefde, als dat geen omkering van waarden is…  N. onderscheidt scherp tussen Christendom en Jodendom, hij noemt met name de ‘christlichen Gott’ (FW. 343, die gestorven is) en de ‘alte Judengott’ (in het Duits is alles eenvoudig, daar wordt de christelijke god ook met een hoofdletter geschreven). Hij spreekt dus over verschillende Goden: Wenn Götter sterben, sterben sie immer viele Arten Todes (ASZ Auszer Dienst).  Zo ook het verschil tussen Oude en Nieuwe Testament. Het NT. is een Art Rokoko des Geschmacks vergeleken bij de Joodse bijbel. De Joodse moraal is gegrond in het zgn. Oude Testament. Daar zegt N. het volgende over: Im jüdischen „alten Testament“, dem Buche von der göttlichen Gerechtigkeit, giebt es Menschen, Dinge und Reden in einem so grossen Stile, dass das griechische und indische Schriftenthum ihm nichts zur Seite zu stellen hat. (…) — der Geschmack am alten Testament ist ein Prüfstein in Hinsicht auf „Gross“ und „Klein“ —: vielleicht, dass er das neue Testament, das Buch von der Gnade, immer noch eher nach seinem Herzen findet (in ihm ist viel von dem rechten zärtlichen dumpfen Betbrüder- und Kleinen-Seelen-Geruch). Dieses neue Testament, eine Art Rokoko des Geschmacks in jedem Betrachte, mit dem alten Testament zu Einem Buche zusammengeleimt zu haben, als „Bibel“, als „das Buch an sich“: das ist vielleicht die grösste Verwegenheit und „Sünde wider den Geist“, welche das litterarische Europa auf dem Gewissen hat. (JGB, 52). Niets kan de vergelijking met het OT. doorstaan, zelfs de Grieken en Indiërs niet. Dit zegt de filoloog die zich jarenlang met de Grieken heeft beziggehouden en zich de laatste discipel van de god Dionysus noemt. Schopenhauer heeft het Indische gedachtegoed in de wijsbegeerte gebracht en het is bekend hoe N. hem heeft gewaardeerd. Het onderscheiden tussen groot en klein, wat N. blijkbaar in het OT vindt is voor hem het criterium bij uitstek. Ik kan het niet laten om nog één citaat ten noemen maar de lijn is in het hele werk te vinden, bijv. ook in Morgenröte 205. N. heeft over alles en iedereen wat te zeggen, vooral natuurlijk over vrouwen, christenen, socialisten, de nieuwe elite, maar steeds komen de Joden weer voorbij en opvallend genoeg is daar steeds de waarderende toon. Hier is nog dit: Ich liebe das „neue Testament“ nicht, man erräth es bereits; es beunruhigt mich beinahe, mit meinem Geschmack in Betreff dieses geschätztesten, überschätztesten Schriftwerks dermaassen allein zu stehn (der Geschmack zweier Jahrtausende ist gegen mich): aber was hilft es! „Hier stehe ich, ich kann nicht anders“, — ich habe den Muth zu meinem schlechten Geschmack. Das alte Testament — ja das ist ganz etwas Anderes: alle Achtung vor dem alten Testament! In ihm finde ich grosse Menschen, eine heroische Landschaft und Etwas vom Allerseltensten auf Erden, die unvergleichliche Naivetät des starken Herzens; mehr noch, ich finde ein Volk. Im neuen dagegen lauter kleine Sekten-Wirthschaft, lauter Rokoko der Seele….etc. (GM III,22.).
Natuurlijk erken ik de vermelding in Der Antichrist (btw wat betekent Antichrist eigenlijk?) waar N. rept van jüdisch-christlichen Moral volkomen. Vanuit joods of christelijk perspectief is Der antichrist een harde noot te kraken. N. spreekt zich herhaaldelijk tegen, er is veel retoriek en gezwollen taalgebruik (of hoe zegt Maarten ’t Hart dat ook alweer zo mooi?), in de mijn van N. zijn alle metalen vinden. Ik weet niet of de passages die ik heb geciteerd in tegenspraak zijn met ‘De Antichristen’ I leave it open for debate… maar ik denk dat de nuance ook daar aanwezig is en N. dezelfde aanwijzingen geeft die hij in het vorige had gegeven. Misschien heeft hij gedacht ik gooi alles op één hoop; kill them all, let God sort them out … - but seriously - … in januari 1889 is Nietzsche ‘ingestort’ en in minder dan een jaar daarvoor moet hij 5 boeken hebben geschreven, dat is niet Allzumenschliches. Daarmee wil ik niet zeggen dat we Der Antichrist niet serieus kunnen nemen, ik wil zelfs de Wahnzettel serieus nemen… 
Tenslotte is het weer een voorrecht om mijn ‘brief’ te mogen adresseren aan ExposeMyStupidity, I hope I wasn’t boring too much…
Peter Koolaard (overleg) 13 dec 2019 20:16 (CET)

text: Hoe luidt nu de vraag? ExposeMyStupidity (overleg) 17 dec 2019 12:43 (CET)
Ik vraag niks…
Het enige wat ik doe is het beantwoorden van een vraag (of eigenlijk is het geen vraag maar meer een bevel…, of ik met mijn fikken van het artikel wil afblijven, di. niet persoonlijk overigens). Ik heb wel een formele vraag, tussendoor, je citaat uit ‘Der Antichrist’ paragraaf 4 heb ik niet kunnen vinden, wil je me verder helpen, zodat ik het kan nalezen? Zelf was ik trouwens ook slordig in mijn citaten, ik heb het inmiddels veranderd.
Ik sta nog steeds achter het ene woord, dat ik heb veranderd. Lobbyen is niet mijn specialiteit, maar ik zou de ‘gemeenschap’ willen vragen er aandacht aan te besteden. Het Duitse artikel is veel genuanceerder en evenwichtiger. Daar komt de gewraakte zinsnede niet voor. Ook wat betreft de ‘Tot Gottes.’ Want dat is natuurlijk ook een punt dat aandacht behoeft, Nietzsche wordt, het is een cliché, algemeen als held, woordvoerder en lijsttrekker van het moderne atheïsme gezien. Ten onrechte denk ik.
Om nog een plaats te citeren, die mijn stelling kan onderbouwen en dan hou ik er over op: ‘Was Europa den Juden verdankt? — Vielerlei, Gutes und Schlimmes, und vor allem Eins, das vom Besten und Schlimmsten zugleich ist: den grossen Stil in der Moral, die Furchtbarkeit und Majestät unendlicher Forderungen, unendlicher Bedeutungen, die ganze Romantik und Erhabenheit der moralischen Fragwürdigkeiten — und folglich gerade den anziehendsten, verfänglichsten und ausgesuchtesten Theil jener Farbenspiele und Verführungen zum Leben, in deren Nachschimmer heute der Himmel unsrer europäischen Cultur, ihr Abend-Himmel, glüht, — vielleicht verglüht. Wir Artisten unter den Zuschauern und Philosophen sind dafür den Juden — dankbar.‘ (JGB, 250)
Kan het niet zo zijn dat de controverse, het schisma tussen Joden- en Christendom belangrijker voor N. was dan we dachten? Hoe moet ik bijvoorbeeld dit verstaan: ‘Das Symbol dieses Kampfes, in einer Schrift geschrieben, die über alle Menschengeschichte hinweg bisher lesbar blieb, heisst „Rom gegen Judäa, Judäa gegen Rom“: — es gab bisher kein grösseres Ereigniss als diesen Kampf, diese Fragestellung, diesen todfeindlichen Widerspruch.‘ (GM, I 16.) Dat N. hier niet alleen het antieke Rome maar tevens de ‘opvolger’ de Romeinse Kerk op het oog heeft blijkt uit dit stuk.
Groet. Peter Koolaard (overleg) 20 dec 2019 19:56 (CET)

text: Voor dat citaat zelf, zie hoofdstuk 4 van de Spiegel-online-editie: https://gutenberg.spiegel.de/buch/der-antichrist-6183/4. In de paragrafenindeling betreft dat paragraaf 24: https://himfa.de/themen/nietzsche/werke/antichri.htm. | Over dat ene woord dat jij veranderde kan ik in dit verband nu nog weinig zeggen. Ik zal er nog eens naar kijken. ExposeMyStupidity (overleg) 23 dec 2019 09:15 (CET) O je bedoelde dat je  'joods-christelijke traditie' veranderde in 'christelijke traditie en dus dat joods- verwijderde? Wel hij heeft het in die door mij aangereikte passage zelf expliciet ook over "die jüdisch-christliche Moral". Het lijkt me zeker de moeite waard eens nader te kijken naar wat hij zoal geschreven heeft over joodse, christelijke en joods-christelijke moraal. In iets zowel de overeenkomsten als de verschillen opmerken, daar draait het maar al te vaak juist om. ExposeMyStupidity (overleg) 23 dec 2019 09:19 (CET)
Ik heb 'Der Antichrist' er nog eens op nagekeken en moet zeggen dat ik daar niets vind dat in tegenspraak is met wat ik eerder heb geschreven. N. behandelt in de door jou bedoelde passages het begrip 'decadentie.'
Is het gewaagd om te stellen dat hij hier zegt dat het christendom een decadent geworden jodendom is? Ik denk het niet... Ook hier blijkt weer hoe hij jodendom en christendom verschillend waardeert. Peter Koolaard (overleg)
thread_title:  Joods-christelijke traditie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Friedrich Nietzsche. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20141020174935/http://www.leonardsax.com/Nietzsche.pdf toegevoegd aan http://www.leonardsax.com/Nietzsche.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 jan 2020 01:48 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast