Overleg:Anton Szandor LaVey

message: Beste anonieme wijziger,
*De benaming 'de satan' is niet juist, aangezien Satan een eigennaam is dient het met hoofdletter te geschieden.
*De categorie Esoterie is juist. Occultisme en Esoterie betekenen precies hetzelfde, het ene is de Griekse benaming, de andere de Latijnse voor 'verborgen leer'.
*Church of Satan en Satanistische Bijbel dienen met hoofdletter te worden geschreven omdat het eigennamen zijn. 
Meldt je aub aan bij Wiki, zodat we weten wie je bent.
Pprevos 12 jan 2005 02:41 (CET)
satan betekent tegenstander en vijand, het is geen eigennaam.
vandaar dat satan in de Bijbel met een kleine letter wordt geschreven.
vergelijk met duivel dat hetzelfde betekent en dat eveneens met een kleine letter wordt geschreven.
De Nieuwe Bijbelvertaling schrijft Satan en niet 'de satan'. 
Openbaringen 12.9: De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid. 
Pprevos 13 jan 2005 04:47 (CET) 
replies: text: Ik heb even een oproep geplaatst op de overlegpagina van de anoniem. Wae®thtm©2004 13 jan 2005 05:18 (CET)

message: Aangezien er sprake was van een edit oorlog (anonieme gebruiker 217.166.2*.* heeft 5 keer soorgelijke wijziging uitgevoerd; met name betrekkinghebbend op het gebruik van hoofdletters) is het artikel nu geblokkeerd. Ik roep bij deze 'Pprevos' en anonieme gebruiker om via deze overlegpagina tot een tekst te komen die voor beide acceptabel is. Robotje 13 jan 2005 03:23 (CET)
thread_title: Artikel geblokkeerd

message: Ik wil ook even een duit in het zakje doen. Van de vier Nederlandstalige bijbelvertalingen die via www.biblija.net beschikbaar zijn, schrijven er twee (de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) en de Groot Nieuws Bijbel) consequent "Satan" en de andere twee (de NBG vertaling van 1951 en de Willibrordvertaling) consequent "de satan". Het kan dus allebei. Het komt vaak voor dat een naam tevens een of andere achterliggende betekenis heeft en ook wel dat een titel wordt gebruikt als een soort eigennaam. Waarschijnlijk is uit de grondtekst niet eenduidig op te maken of met het woordje 'de' vertaald moet worden. Groeten, Johan Lont 18 jan 2005 17:50 (CET)
Johan, er zijn inderdaad vertaalproblemen. Ik denk echter dat we dat aan de experts moeten overlaten. De NBV dient naar mijn mening als standaard te worden genomen, aangezien hier de meeste recente filologiache inzichten zijn verwerkt. Verder is de 1951 NBG is een protestante Bijbel en de Willibrordvertaling katholiek, de NBV is multiconfessioneel. In Engelse vertalingen wordt consistent Satan geschreven (voor zover ik ze ken).
Tevens is er nog een subtiel semantisch verschil. Ik denk dat Satan als eigennaam meer neutraal is. Peter Pprevos 18 jan 2005 20:58 (CET)
De Statenvertaling schrijft 'satan' consequent zonder hoofdletter. Dit verdient ook mijn voorkeur. Niet omdat het geen eigennaam zou zijn, maar de satan niet de eer te geven dat zijn naam met een hoofdletter geschreven wordt. Tot zover persoonlijke mening, nu feiten: 'satan' komt voor in 2 Samuel 19:22a, 'Maar David zeide: Wat heb ik met ulieden te doen, gij zonen van Zerúja? Dat gij mij heden ten satan zoudt zijn? Het gaat in dit vers duidelijk niet om een eigennaam. Het woord 'satan' staat hier wel in de Hebreeuwse tekst. Merk op dat de Groot Nieuws het woord niet gebruikt en er van maakt: 'Jullie zitten me wel dwars vandaag!'. Ander vers: 1 Kronieken 21:1a, 'Toen stond de Satan op tegen Israël'. Het gaat hier duidelijk om bepaald gebruik, terwijl er in het Hebreeuws geen lidwoord voor staat. Dit betekent dat het hier om een eigennaam moet gaan. Mijn conclusie: satan is in een deel van de gevallen in de Bijbel een eigennaam, maar niet altijd. Jcb 25 jan 2005 03:28 (CET)
----
Sinds wanneer is een hoofdletter een vorm van respect? Als dat al zo is, dan dienen desalniettemin alle namen met een hoofdletter te worden geschreven om zo iedereen en alles evenveel respect te geven - dit in het kader van de neutraliteit van Wikipedia. Deze encyclopedie is noch een christelijke encyclopedie, noch een occulte. Satan wordt indedaad op twee manieren gebruikt - als eigen naam en als belichaming van het kwaad. Als dat laatste bedoelt wordt dan schrijf je toch gewoon kwaad of zoiets. Satanisme is de vereing van Satan. Niet de vereing van het kwaad (wat dat ook moge zijn), maar de verering van datgene wat Satan wordt genoemd. Het is een eigennaam en dus een hoofdletter. Simpeler kan het toch niet? Het is voor christenen blijkbaar moeilijk om buiten de context van de Bijbel om te denken... 
Ik wil herhalen dat ik de christelijke auteurs van Wikipedia uitnodig om in het lemma Modern Satanisme en/of Satanisme de christelijke visie in een aparte paragraaf uit te leggen. Pprevos 25 jan 2005 04:01 (CET)
----
Is het een bezwaar dat ik mijn voorkeur met reden als zijnde mijn mening op de overlegpagina zet? Het kan verhelderend zijn om te weten waarom mensen satan met een kleine letter schrijven. Daar hoef je het dan uiteraard niet mee eens te zijn. Ik ben niet van plan dit in teksten van anderen te wijzigen, hooguit zal ik in eventuele eigen teksten de kleine letter gebruiken. Of er nog teksten over dit onderwerp van mijn hand gaan komen, misschien. Ik studeer theologie en heb dus wel enige kennis en interesse in dergelijke onderwerpen. Jcb 25 jan 2005 16:27 (CET)
----
De overlegpagina is dé plaats voor eigen meningen. Het mooie van Wikipedia vind ik het feit dat je achter het artikel de meningen van de auteurs kunt volgen. De artikelen moeten we echter neutraal houden. Ik studeer filosofie met sociologie en psychologie als bijvakken. Ik denk dat we samen een heel goede bijdrage kunnen leveren aan Wikipedia, alhoewel we uit verschillende richtingen komen. Zoals ik eerder heb gezegd, perspectivisme is de enige garantie tot neutraliteit. Kijk bijvoorbeeld naar de lemma's over Jezus. Groeten, Peter Pprevos 25 jan 2005 21:32 (CET)
thread_title: Spelling van Satan/de satan

message: Beste 217.166.250.100, bedankt voor de verbeteringen. Samenwerken is de kracht van Wikipedia! Pprevos 25 jan 2005 06:55 (CET)
----
Pprevos zegt: 'het mooie van Wikipedia vind ik het feit dat je achter het artikel de meningen van de auteurs kunt volgen. De artikelen moeten we echter neutraal houden.'
Dat spreekt elkaar natuurlijk een beetje tegen, de mening van de auteur zal de inhoud van het artikel (enigszins) beïnvloeden (en dat hoeft ook niet altijd verkeerd te zijn).
Zoals Jcb al opmerkte verdient de satansfiguur geen respect en daarom schrijf ook ik hem met een kleine letter. 62.21.242.22 26 jan 2005 02:56 (CET)
replies: text: :Volgens mij bedoelt Pprevos met 'achter het artikel' de overlegpagina en dan spreekt hij dus zichzelf niet tegen. Robotje 26 jan 2005 04:02 (CET)
----
Bedankt Robotje, dat bedoel ik inderdaad. 
Hoofdletters hebben overigens niks met respect te maken het is een linguistische afspraak om alle eigen namen met hoofdletter te schrijven en dit is tevens Wikipedia stelregel. Respect is overigens iets dat niet te rijmen valt met neutraliteit, aangezien het een persoonlijk gevoel is.
De mening van de auteur zal inderdaad altijd het artikel beïnvloeden, volledige neutraliteit is niet mogelijk (zie Hermeneutiek). Vandaar dat men in de geesteswetenschappen een fenomenologische methodologie heeft ontwikkeld. De belangrijkste stelregel is dat een fenomeen altijd vanuit het perspectief van dat fenomeen wordt besproken. Als een auteur een fenomeen wil becommentariëren dan dient het heel duidelijk te zijn vanuit welk perspectief dat gebeurd. Dit is strikt gesproken niet neutraal, maar is hermeneutisch gezien de beste oplossing.
De christelijke visie op satanisme is niet het satanisme zelf. Vandaar mijn oproep om satanime vanuit de christelijke visie in een onder een apart kopje weer te geven. Ik begrijp dat het voor diep gelovige christenen moeilijk is om neutraal te blijven mbt dit onderwerp. Het christelijke standpunt is echter niet neutraal tav alles wat buiten het christendom staat. Pprevos 26 jan 2005 05:02 (CET)
Je zegt: 'De belangrijkste stelregel is dat een fenomeen altijd vanuit het perspectief van dat fenomeen wordt besproken.'
Pas je dit ook toe op het fascisme? 
Het satanisme is op zichzelf kwaadaardig en dat hoort dan ook naar voren te komen in een beschrijving ervan. Gebruiker:62.21.242.22 26 jan 2005 05:16 (CET)
----
Ja, ik pas dit ook toe op fascisme. Ik weet dat dit politiek niet correct is, maar wel neutraal. Als filosoof heb ik geen boodschap aan politieke correctheid. 
Je moet de zinnen natuurlijk wel zo vorm geven dat de relativiteit naar voren komt. Ik zal niet schrijven: "Het joodse probleem diende opgelost te worden", maar "Tijdens de Wansee conferentie werd door de Nazis beslist dat ..." etc. Een subtiel verschil. Het eerste is niet neutraal, het tweede wel ;) Het principe is absoluut. De lemma's in WIkipedia over fascisme etc zijn overigen heel neutraal. Pprevos 26 jan 2005 06:53 (CET)

text: Ja, ook artikelen m.b.t. het nazisme behoren neutraal geschreven te worden. Het lijkt me dat bijv. het artikel Wannseeconferentie best omschreven kan worden als een feitelijke beschrijving zonder een overduidelijk waarde oordeel. Robotje 26 jan 2005 07:03 (CET)

text: Nou, de hermeneutiek laat ook stof tot nadenken achter, aangezien Hermes ook als God van de diefstal wordt gezien. En in de wetten van God uit de Bijbel staat juist "Gij zult niet stelen" vinden jullie dat dan geen enorme tegenstelling ? Derhalve hoort Satan geschreven met een hoofdletter S wanneer het om een eigennaam gaat maar "satan" simpelweg als de naam tegenstander benoemd wordt maar geen hoofdrol speelt. Resultaat: probleem opgelost ! wimhamhuis 6 feb 2005 23:04 (CET
thread_title:  Bedankt 

message: Er zijn nog al wat mythes om het Anton LaVey ontstaan, die hijzelf overigens heeft geproduceert, maar hij was geen leeuwentemmer, geen politiefotograaf, vermoedelijk ook geen pianist. Bron:  Gid 22 aug 2005 13:56 (CEST)
thread_title:  Broodje aapverhaal erin geslopen 

message: Beste schrijver,
Er zijn een paar kleine foutjes in geslopen: "doordat dezelde mannen" in alinea twee, en "halloween" i.p.v. Halloween in alinea 5. 
Groet.
replies: text: Deze bijdrage was van 212.45.32.211 op 14 okt 2005 15:12 CET WebBoy... 15:58, 8 november 2005 (CET)
thread_title:  <Anonieme opmerking> 

message: Er stonden twee sterfdata in het artikel. Ik heb het in overeenstemming gebracht met de Engelse editie, waar ook een andere doodsoorzaak wordt vermeld (niet een hartaanval maar longoedeem). Verder een reeks taalfouten rechtgezet. We El 5 dec 2005 15:04 (CET)
Hoi 
Ik heb geen idee hoe je hier een nieuw bericht aan maakt dus zet het hier maar even onder. Je informatie is verre van objectief. Het is namelijk eveneens niet bewezen dat deze gegevens over LaVey niet aanwezig waren. Ook DAT is dus slechts een gerucht. Daarnaast doe je uitingen als  ' met als doel zoveel mogelijk mensen te shockeren'. Dit is niet correct. Het kan zijn dat voor de onbegrijpende lezer, of de lezer met vooroordelen, Satanisme inderdaad een dergelijk effect heeft - dat het dit effect heeft is daarmee echter nog geen doelstelling van A. S. LaVey zelf. Dat jij het zo ervaart mag natuurlijk, maar dit is een mening, je kunt er niet vanuit gaan dat jouw gevoelens ergens bij per definitie de anders doelstelling waren en dat vind ik ook geen solide basis om een dergelijke uitlating op te baseren, laat staan objectief. Ik vind dit dan ook niet in wikipedia thuishoren, maar eerder op een persoonlijker medium zoals bijvoorbeeld een blog. 
Tegen een bovenstaande Christelijke poster die fascisme aanhaalt, wil ik graag zeggen; Deze manier van denken is erg gevaarlijk. Alle onrecht uit de wereld ontstaat door het feit dat mensen in absoluten denken m.b.t. goed en slecht. Als dit niet zo was en deze imaginaire doch zeer gevaarlijke vaststaande dualiteit zou worden vervangen door gezond kritisch zijn, relativiteit en besef van context, wat een totaal ander uitgangspunt is dat minder vatbaar is voor grote fouten met grote gevolgen - zou je uberhaupt al nooit tot een conclusie als 'alle Joden zijn slecht want zij doen dingen die per definitie slecht zijn' kunnen komen en zou fascisme waarschijnlijk niet eens bestaan hebben. Als dit is goed en dit is slecht denken opgeheven wordt, is er geen enkele basis meer voor oorlogen. Het Christendom vind ik onzinnig en oppervlakkig, dit is 1 van de punten die Satanisme maakt, en het is een GOED punt. Een punt dat absoluut niet bedoeld is te shockeren maar gewoon veel waarheid bevat en belangrijk is om naar de wereld te communiceren. Satanisme heeft veel meer inhoud, dan hier (op zeer oppervlakkige wijze met informatie van sites vol onbewezen materiaal) gezegd wordt. Als je een Christen bent en denkt dat jij bij de goeien hoort en die Satanisten bij de slechten... dude, serieus, denk je nu echt dat de wereld ZO simpel in elkaar zit? Dat er simpelweg 2 groeperingen zijn? Namelijk de goeden en de slechten? Was de wereld maar zo simpel he? En dat je dan ook nog, simpelweg door je bij de goeden aan te sluiten alleen, een goed mens zou zijn? WHAHAHAHA. Anyway, GROW UP. Ieder mens, is in staat tot zowel slecht als goed gedrag, ieder psychologisch en emotioneel gezond functionerend mens, heeft een geweten, Satanist of Christen - dit geweten wordt gevormd door je opvoeding, alles wat je meemaakt, en slechts voor een deel religie. Bij welke groep je 'hoort' zegt dus geen REEDT. Dit bij voorbaat al beschrijven als 'kwaadaardig' zoals alleraardigste poster ergens boven, is onzinnig, stom en oppervlakkig. 
Daarbij denk ik dat ze mensen die het Christendom nodig hebben om zichzelf ervan te weerhouden zich asociaal te gedragen sowieso beter preventief kunnen opsluiten - want ik vind het vrij ziek als je daar een religie voor nodig hebt, normaal functionerende mensen doen dit namelijk sowieso al uit dingen als emphatisch vermogen, het feit dat dingen meestal toch wel weer bij je terug komen, respect voor anderen of voor meer abstracte zaken als vrijheid voor iedereen, wat ook een Satanisch standpunt heeft - wat ook vereist dat je die vrijheid d.m.v. je eigen gedrag handhaaft - VOOR IEDEREEN - dus etc. Vrij triest als je niet normaal kunt doen zonder te geloven dat 'god' boos op je wordt als je het niet doet. 
En dan nog wat wij aanbidden 'Satan' niet. Zoals gezegd, is 'Satan' geen op zichzelf staande entiteit zoals de Christelijke god wel min of meer is - maar een archetype met voornamelijk een symbool functie. Of je dit symbool ervaart als puur kwaadaardig van aard, is een individuele keuze. Persoonlijk kijk ik hier anders tegenaan en staat Satan voor mij symbool voor het losmakings proces tussen mij en mij beperkende anderen, onafhankelijkheid, kracht en actie, voor een andere Satanist kan dit iets anders liggen. De Christelijke Satan staat hier los van, het archetype 'Duivel' bestond al VOOR het Christendom, dat zij dit vervolgens claimen en stellen dat men het geen enkele andere symboolfunctie kan betreffen dan de subjectieve angst inprentende (ook zo'n lekker nuttige functie voor een religie *NOT*) duivel uit het Christendom. Een ander punt van Satanisme, eveneens niet bedoeld om te shockeren, is het uitstijgen boven culturen en jezelf kunnen loskoppelen van een bepaalde theorie en bepaalde manier van denken, een reden waarom ik discussies met hen doorgaans een stuk boeiender vind dan een discussie met een voorgeprogrammeerde Christen (dit maakt de discussie ook vrij overbodig, want de antwoorden staan al vast en zijn mij dan ook al bekend). Deze manier van denken, voorkomt de arrogantie van de ene naar de andere cultuur en leert mensen op gezond nieuwsgierige manier om te gaan met verschillen - i.p.v. de arrogantie andere culturen achterlijk of fout te noemen - persoonlijk geloof ik dat -zeker wanneer men deze manier van denken tot in iedere (sub)cultuur en daarbinnen ieder individu doortrekt- dit leidt tot minder haat en geweld, en dat lijkt mij verre van kwaadaardig. Dit in tegenstelling tot het achterlijke goed/fout denken van alle andere (vooral grotere) religies (behalve Boeddhisme dan, waarin dat loskoppelen van je eigen denken en verlangens ook sterk tot uiting komt). 
Religies als het Christendom en de Islam missen m.i. de flexibliteit die vereist is om in iedere situatie moreel gepast te handelen. Gelukkig beschikken veel Christenen ZELF wel over deze flexibiliteit - maar ik merk toch dat met name de qua intelligentie iets minder begaafden dreigen vast te lopen in de cliché's en kortzichtig absolutisme en dat vind ik jammer - dan kun je misschien nog beter op gevoel handelen, persoonlijk geloof ik dat dat tot minder onrecht zal leiden in de meeste gevallen. 
Groet, 
Noblesse_Oblige
thread_title:  Sterfdatum 

message: Misschien kan de biografie door Blanche Barton, "The Secret Life of a Satanist", bij de bronnen vermeld worden?
Donderkater
thread_title:  Bronnen 

message: In het kader van het vermelden van niet enkel de Anton LaVey-bashers, maar ook zijn opvolgers zelf aan het woord te laten, heb ik de link naar de biografische schets op de Church of Satan website erbij geplaatst. Donderkater
thread_title:  Externe Links 

message: Ik heb enkele zaken gecorrigeerd in de biografie en de kritiek in dit artikel, en een paragraaf verwijderd die gewoon niet relevant was. Er stond vooral informatie die niet correct was en die gericht was op het afbreken van de persoon en de religie. Wikipedia is daar niet de plaats voor, informatie hier dient neutraal te zijn. Of de filosofie serieus genomen moet worden of niet dient de lezer zelf te beslissen. Dit is ook de pagina over Anton LaVey, niet het satanisme; het satanisme heeft zijn eigen pagina. Donderkater.
thread_title:  Biografie en kritiek