Overleg:Paalworm

message: Met de aanvoer van de paalworm uit Zuidoost Azië zou de Paalworm een exoot zijn. Het is echter zeer de vraag of dat wel op deze wijze gegaan is. Er zijn nl gewoon fossielen van paalwormsoorten uit het Holoceen bekend. Die zijn weliswaar heel zeldzaam maar dat is normaal bij deze groep en heeft te maken met de levenswijze. De toegenomen scheepvaart na de Middeleeuwen met houten schepen) zou wel een rol gespeeld kunnen hebben bij de tamelijk plotseling toegenomen verspreiding, ook gewoon binnen het Noordzeegebied. Veel paalwormsoorten hebben trouwens ook een 'cosmopolitische' verspreiding wat logisch is aangezien zij ook in drijfhout leven.--Tom Meijer 20 nov 2007 13:04 (CET)

message: Overleg:Blauwe Keet Tja....
replies: text: ::::En wat die "[onberispelijke] rol als lemma auteur", tja als ik deze edit zie, waar je een opzienbarend nieuw feit toevoegt dan valt mij op dat je daar niet alleen geen bronvermelding bij geeft, maar de betreffende edit ook aanmerkt als "klein"`, alsof het een redactionele wijziging zou zijn. Ik zou dat niet "onberispelijk" noemen.  - Brya 24 nov 2008 06:19 (CET)
replies: text: ::::@Brya, er werd in mijn ogen geen opzienbarend nieuw feit toegevoegd en het was een redactionele wijziging. Groet, Lidewij 24 nov 2008 12:14 (CET)
replies: text: :::::@Lidewij. Het ontdekken van een voor dit land nieuwe diersoort wil regelmatig de krant halen, dus dat mag wel opzienbarend heten. Aangezien dit soort historische feiten heel moeilijk te checken is (daar kan zo een hele werkweek of meer in gaan zitten) mag daar wel een bronvermelding bij. Een edit die de inhoud in zo sterke mate wijzigt kan uiteraard nooit redactioneel heten. - Brya 24 nov 2008 18:28 (CET)
replies: text: ::::::Nogmaals deze info stond er al. Pieter maakte het stukje leesbaarder door het woordje paalworm te herhalen. Dit was de oude tekst "De paalworm kwam oorspronkelijk voor in Oost-Azië, maar werd in de 18e eeuw met houten schepen onopzettelijk meegebracht naar Europa. In Nederland werden omstreeks 1730 de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast. Om overstromingsrampen te voorkomen, moest men de houten dijkbeschoeiingen door zware stenen gaan vervangen. Lidewij 24 nov 2008 18:57 (CET)
replies: text: :::::::Maar Brya toch. verwijder als de bliksem dan deze wijziging of revert hem dan op zijn minst. Dat is toch normaal als je het er niet mee eens bent? Maar als je mij zo gaat controleren om je eigen onberispelijkheid te waarborgen, is mijn laatste uur hier vast geslagen. Maar goed, voor jou speciaal nog even mijn bron: "Terug naar de natuur, 2. strand en duin", Gerard h. Peters.Pieter2 24 nov 2008 21:48 (CET)
 Ach Lidewij, als je Brya nu nog moet gaan voorlezen? Pieter2 24 nov 2008 21:58 (CET)

text: @Lidewij. Als ik lichtelijk chargeer: een wijziging van "In de twintigste eeuw groeide de bevolking van Noord Amerika naar 350 miljoen" naar "In de twintigste eeuw werd Noord Amerika ontdekt, en al snel groeide de bevolking naar 350 miljoen" is geen redactionele wijziging.

text: @Pieter2. Dank. Het is mooi dat je een bron hebt, maar die hoort allicht niet hier maar bij het lemma in kwestie. - Brya 25 nov 2008 06:39 (CET)
replies: text: :@Byra hier is de inhoud gewijzigd. Het onderwerp was paalworm. En in die zin ging het niet over iets anders. Lees nog eens goed. Lidewij 25 nov 2008 08:40 (CET)
replies: text: ::In beide zinnen wordt de inhoud gewijzigd, en wel met hezelfde feit: de ontdekking wordt toegevoegd. Het is een keurige parallel: als het een geen redactionele wijziging is, dan het ander ook niet. - Brya 25 nov 2008 09:03 (CET)
replies: text: :::Ik ben het zeker niet mee eens. Waardoor is dan volgens jou de aantasting. "In Nederland werden omstreeks 1730 de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast."" wanneer je het gehele stuk leest? Lidewij 25 nov 2008 09:18 (CET)
replies: text: ::::Het moet niet veel gekker worden. Pieter2 voegt toe: "werden omstreeks 1730 paalwormen aangetroffen" en nu beweer je dat hij daarmee niet de ondekking rapporteert en invoegt? - Brya 25 nov 2008 09:29 (CET)
replies: text: :::::"In Nederland werden omstreeks 1730 de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast." Was de oude zin. Het gaat over paalwormen deze werden in de 18e eeuw uit Azie meegebracht. Dan waren het niet de kabouters die de aantasting op hun geweten hadden. Vraag opnieuw, Waardoor is dan volgens jou de aantasting? Lidewij 25 nov 2008 10:54 (CET)
replies: text: ::::::Het is *geen* redactionele wijziging, er wordt wel degelijk informatie toegevoegd die nog niet expliciet was gemaakt in het artikel (maar die wel voor de hand lag). Paul B 25 nov 2008 11:02 (CET)
replies: text: :::::::Er wordt nieuwe informatie ingevoegd die geen noodzakelijk verband heeft met wat er al staat.  Tussen het moment dat een diersoort in een bepaald gebied ondekt wordt en het moment dat het een plaag wordt kan een tijd van willekeurige lengte passeren, tien jaar, twintig jaar, een eeuw. Dat kan allemaal. Het is niet mogelijk om vanuit de oude tekst naar de nieuwe tekst te komen zonder nieuwe literatuur te raadplegen of de duim te gebruiken. Wat er al dan niet "voor de hand ligt" kan hooguit iets betekenen voor het inschatten van een kans: "ik doe een gok, een kans van 50% dat het niet fout is", o.i.d.

text: :::::::@Lidewij. Wat mij betreft passeer je hier echt een grens. Deze weigering om dat ene woord te willen lezen is ...! Hoe kan je in een edit van drie woorden het meest opvallende woord over het hoofd zien, zeker nadat het nog eens in woord en beeld uitgelegd is? Dit oogt echt als boos opzet? - Brya 25 nov 2008 13:58 (CET)
replies: text: ::::::::@Brya, Paul is heel duidelijk. "In Nederland werden omstreeks 1730 de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast", deze zin staat in het artikel over de paalworm en ik kan daardoor voor 99,99999% aannemen dat in die bewuste houten dijkbeschoeiingen die paalworm te vinden is. Ze zetten zich nl. vast op het hout. Kijk nog eens naar de toevoeging van Pieter "paalwormen aangetroffen en" en lees de tekst van Paul nog eens. We hebben het niet over de eerste ontdekking. We hebben het niet over een plaag. Vraag opnieuw, Waardoor is dan volgens jou de aantasting in deze zin? Groet,Lidewij 25 nov 2008 14:24 (CET)

text: ::::::En de relevantie van die opmerking is? Waarom zo volhardend weigeren op het onderwerp in te gaan? - Brya 25 nov 2008 14:39 (CET)

text: :::::Wanneer mijn huis ernstig is aangetast door de houtworm, neem dan maar van mij aan dat ik die houtworm dan ook aantref.--Lidewij 25 nov 2008 14:51 (CET) Ps jij gaat niet in op mijn vraag. dat is het onderwerp

text: :Nou ja, nog maar een keer uitleggen (ik had beter kleuterjuf kunnen worden).

text: :* toestand voor de edit: "in Nederland had paalworm omstreeks 1730 het stadium bereikt van een plaag"

text: :* toestand na de edit: "in Nederland werd paalworm voor het eerst ontdekt omstreeks 1730 en het bereikte meteen het stadium van een plaag"

text: :Een aanmerkelijke inhoudelijke wijziging, zonder bronvermelding en gemarkeerd als "kleine edit". - Brya 25 nov 2008 15:07 (CET) </small>
*toestand voor de edit: In Nederland werden omstreeks 1730 de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast
*toestand na de edit: . In Nederland werden omstreeks 1730 paalwormen aangetroffen en de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast
*edit--Lidewij 25 nov 2008 15:23 (CET)</small>
replies: text: ::::::::einde verplaatsing

text: :Ja, zoals ik zei "Een aanmerkelijke inhoudelijke wijziging, zonder bronvermelding en gemarkeerd als "kleine edit" ". - Brya 25 nov 2008 15:30 (CET)
replies: text: ::Nee zie ook Paul "Het is *geen* redactionele wijziging, er wordt wel degelijk informatie toegevoegd die nog niet expliciet was gemaakt in het artikel (maar die wel voor de hand lag). Paul B 25 nov 2008 11:02 (CET)--Lidewij 25 nov 2008 15:40 (CET)

text: :Zie boven. - Brya 25 nov 2008 15:42 (CET)
replies: text: :::Hm, dan ben ik niet duidelijk geweest, denk ik. Onder een "redactionele wijziging" versta ik een wijziging die de betekenis niet wezenlijk verandert. Zulke wijzigingen kun je met een "k" markeren. Deze wijziging voegde echter wel degelijk informatie toe die er nog niet stond. Wat er is toegevoegd lag wel voor de hand, maar volgt niet zomaar uit de rest van het artikel. Paul B 25 nov 2008 15:44 (CET)

text: Brya, maak er hierboven helemaal haar eigen verhaal.

text: Zoals ik al schreef. "Wanneer in 1730 de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig is aangetast" zullen we in 1730 ook die paalworm aan moeten treffen. Niets over dat het al een plaag is, ook nergens dat het de eerste paalworm is. Waar rook is is vuur op hetzelfde moment.--Lidewij 25 nov 2008 15:54 (CET)
replies: text: :Mja, da's op zichzelf waar, maar dan is de edit volstrekt betekenisloos en eerder verwarrend: tegelijkertijd namelijk, suggereert de edit wel degelijk dat omstreeks die tijd voor het eerst de paalworm werd aangetroffen, of althans dat zij in de periode daaraan direct voorafgaande niet waren aangetroffen. Als ik in een artikel over Nederland schrijf dat in 2006 in de provincie Noord-Holland koeien werden aangetroffen, sta je ook raar te kijken, neem ik aan. Maar goed, dit is allemaal wordsmithing, zoals Feynman het noemde, en het leidt af van de hoofdzaken (nl. het vermeende buurtschap Blauwe Keet en de chronologie van de paalwormplaag in Nederland in de 18e eeuw). Paul B 25 nov 2008 16:01 (CET)

text: @Paul, ik lees nergens “voor het eerst” ik haal dat er ook niet uit. De edit is waarschijnlijk ook betekenisloos. Voor sommige is het een verduidelijking. Er staat en dus op hetzelfde moment.

text: Wanneer ik niets van Nederland weet en dit is dat een observatie van 2006, niets mis mee. Hoe zou het zijn in 2106? Het ging over een beschuldiging naar Pieter waar ik het niet mee eens ben. --Lidewij 25 nov 2008 16:15 (CET)
replies: text: :Dit rijst werkelijk de pan uit! Brya is gewoon een slecht verliezer. Het artikel ging over paalwormen. Da's een. In Nederland werden vrij omvanrijke vernielingen aangetroffen (da's twee) en door onderzoek daarnaar DEZELFDE paalworm. Het is toch niet relevant om over die schade te spreken als NIET aangetoond is dat daar de paalworm voor verantwoordelijk was? Dat was buiten kijf het geval. Maar de oorspronkelijke tekst legde niet direct dat oorzakelijk verband, die dus wel degelijk bestond. Dus het was een normale redactionele aanpassing. En tegelijkertijd staat er niet eens, dat moet je effe niet zomaar invoegen. Pieter2 25 nov 2008 17:28 (CET)
replies: text: ::Nou had ik heel even de hoop dat Pieter2 toch min of meer aanspreekbaar was en zich min of meer bewust was van hij opschreef, maar helaas, die hoop was tevergeefs. Hij heeft dus wel toch een zelf bedachte ontdekking van paalworm in Nederland ingevoegd, zonder bron. - Brya 25 nov 2008 17:34 (CET)

text: Hier kan ik niet meer serieus op reageren. Het valt me erg tegen van Brya. Zou het artikel toch over kabouters gaan?--Lidewij 25 nov 2008 17:46 (CET)
replies: text: ::Als Pieter2 het geschreven zou hebben dan wel, maar dat is kennelijk niet het geval. - Brya 25 nov 2008 18:05 (CET)
replies: text: :::Ach, Brya, je hebt het gewoon slecht gelezen. Geef nu maar toe dan kunnen we een punt zetten achter deze aaneenschakeling van obstructe mededelingen van jou kant. Pieter2 25 nov 2008 19:48 (CET)

text: :@Brya, het is dank zij Tom dat ik nu begrijp wat jij bedoelde. Als ik je edits nu teruglees begrijp ik je punt, maar het zou een volgende keer wel helpen als je zelf duidelijk aangeeft waar de pijn zit. Peter b 25 nov 2008 23:17 (CET)
replies: text: ::Peter, het verhaal van Tom is een nieuwe en heeft niet van doen met de aanvulling van Pieter. Wanneer hij /zij het niet eens is met de basis tekst moet hij /zij niet Pieter aangaanvallen. --Lidewij 25 nov 2008 23:23 (CET)
replies: text: :::Ik heb inmiddels een poging ondernomen om de opmerkingen van Tom in de tekst te integreren. Pieter2 26 nov 2008 21:36 (CET)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: Ha, ik zie dat Tom Meijer ook al zijn bedenkingen geuit had. - Brya 25 nov 2008 15:35 (CET)
replies: text: Het grappige is dat de deelnemers aan bovenstaande discussie ervan uitgaan dat de tekst van het lemma wat dit betreft juist is. Dat is echter niet het geval.

text: Ik zie dat al in de eerste versie van dit lemma vermeld werd dat deze soort uit Azië afkomstig is. Angezien dit een kosmopolitische soort is en bovendien al fossiel in het Noordzeegebied voorkwam is dit gewoon een onjuiste veronderstelling.

text: Paalwormen zijn zoals Harting in zijn 'Verslag over den Paalworm' (1860) al schreef (pag. 82), al van vòòr 1730 in Nederland bekend. Hij noemt in zijn verslag 1730, 1770, 1827, 1858 en 1859 "tijdperken van rampspoed." Het jaar 1730 staat inderdaad bekend als het eerste jaar dat sprake was van een plaag. Harting denkt zelf niet dat de soort hier niet thuishoort en geeft voorbeelden van fossiele voorkomens uit het Holoceen (ook uit Tertiaire afzettingen trouwens).

text: Zelf heb ik de soort in Nederlandse Holocene afzettingen (zeer zeldzaam) aangetroffen (ongepubliceerd, kan dus niet gebruikt worden).

text: Van Benthem Jutting (Fauna van Nederland, Afl XII, Mollusca (1)) vermeldt al op pag. 407: "Kosmopoliet. Het eigenlijke vaderland is vermoedelijk het Noordzeegebied, maar door het scheepvaartverkeer - vooral in de eeuwen waarin houten schepen werden gebruikt - is de soort over de hele wereld verspreid." Dit sluit aan bij mijn eigen waarnemingen, bij de observaties van Harting (en anderen). Voor mij is er geen enkele twijfel dat deze soort van (zeer) oudsher in het Noordzeegebied thuishoort.  25 nov 2008 17:01 (CET)
Flora en fauna gaat en komt weer terug naargelang oa. temperatuur en verdere biotoop. De discussie ging over, was de k verandering een redactionele wijziging of niet. Verder niet over de inhoud. --Lidewij 25 nov 2008 17:20 (CET)
replies: text: ::O, ik heb helemaal niets aangenomen, dat is mij veel te gevaarlijk. Dit soort zaken moet met grote omzichtigheid aangepakt worden. Ik heb er alleen op gewezen dat een gebruiker die zich liet voorstaan op zijn onberispelijke edits hier onder het mom van een "redactionele wijziging" de inhoud wel degelijk veranderd heeft en vervolgens doet of hij van de prins geen kwaad weet. - Brya 25 nov 2008 17:40 (CET)
replies: text: :::Men kende de paalworm in Nederland al voordat de omvangrijke schade was ontdekt, maar was er zich niet bewust van dat deze zelfde worm daar de oorzaak van was. De aannames van Brya hierboven (is zij eigenlijk zelf wel zo onberispelijk?) slaan trouwens ook nergens op. Ik heb veranderd ja, dat ontken ik nergens. En nu zegt Brya weer dat ik doe alsof ik van de prins geen kwaad weet. Dat is obstructie waarde Brya! Datgene waar je mij van beschuldigde. Je zegt hierboven OOK dat jij helemaal NIETS aangenomen hebt. Dus dan ook niet dat het lemma foute inhoud zou kunnen bevatten. Ik laat mij voorstaan op onberispelijk, ja. Jij deed hetzelfde al eerder i.v.m. je rol in deze. Maar ik heb nu mijn twijfels. Pieter2 25 nov 2008 19:58 (CET)

text: Helaas voor Lidewij: flora en fauna komt niet zomaar naar gelang temperatuur en biotoop. Was het maar zo eenvoudig. En of men zich voor 1730 niet bewust was dat de Paalworm dergelijke schade niet zou kunnen veroorzaken betwijfel ik sterk. Laat onverlet dat de hele discussie wel degelijk gaat over iets wat gewoon sowieso fout in het lemma staat. Verder vind ik waar jullie het over hebben tamelijk kinderachtig. Waar men al geen ruzie over kan maken. Als er aandacht was besteed aan de  eerste opmerking op deze OP en aan het rapport van Harting dan was dit allemaal niet gebeurd.  25 nov 2008 20:58 (CET)
replies: text: :Nogmaals Tom de toevoeging op het lemma Paalwormen van Pieter waren drie woorden om de inhoud van de zin te verduidelijken.
*toestand voor de edit: In Nederland werden omstreeks 1730 de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast
*toestand na de edit: In Nederland werden omstreeks 1730 paalwormen aangetroffen en de toenmalige houten dijkbeschoeiingen ernstig aangetast
*edit

text: Door Byra werd deze toevoeging gezien "als een opzienbarend nieuw feit.  Dan valt mij op dat je daar niet alleen geen bronvermelding bij geeft, maar de betreffende edit ook aanmerkt als "klein"`, alsof het een redactionele wijziging zou zijn. Ik zou dat niet "onberispelijk" noemen.”

text: Dit heeft helemaal niets te maken met jou stukje boven. Brya vindt het een heel opzienbarend nieuw feit dat in het aangetaste hout de dader van de ernstig aantasting gewoon aanwezig zou kunnen zijn. Paul constateerde al dat de toevoeging zelfs in de richting van volstrekt betekenisloos gaat. Maar hij leest ook dingen die er niet staan. Lezen is heel moeilijk wanneer je iets anders in je hoofd hebt. Groet, Lidewij 25 nov 2008 21:57 (CET)
replies: text: :Ze zegt ook o.a. Tom. Natuurlijk, het zijn niet de enige factoren. Ik vermoed dat het zo is dat men de worm (slak) al kende maar pas in 1730 in de gaten kreeg wat voor een verwoesting het dier aanrichtte. Waarschijnlijk werd het toen een plaag en onderzocht men het verschijnsel. Hoe het ook zij, het sop is de kool inderdaad niet waard. Pieter2 25 nov 2008 22:03 (CET)
replies: text: ::Het hoeft me niet nog eens uitgelegd te worden, de eerste keer was al niet nodig. Dat is niet waar het mij om gaat. Dat mijn punt niet dat van jullie is vind ik helemaal niet interessant. Of de wijziging nu klein of groot was, wel of niet terecht klein dan wel groot genoemd werd is n.m.m. irrelevant. Waar het mij om gaat is dat het hele stukje domweg fout is. Er is een edit gedaan die de fout niet wegneemt. Al het andere vind ik spijkers op laagwater zoeken, op slakken zout leggen (hoewel, Teredo is geen gastropood), de klepel niet weten te vinden terwijl de klok luidt, etc.  25 nov 2008 22:16 (CET)
replies: text: :::Als nu je eerste opmerking hier bovenaan in het stukje wordt gevoegd, is het dan beter? Nee geen gastropood maar een mollusc. Maar het ging dus over (naar jouw mening) de onterechte aanname van een exoot? Pieter2 25 nov 2008 22:42 (CET)

text: Wanneer er iets fout zou zijn heeft Pieter daar niet mee van doen. Het ging mij alleen om de beschuldigingen van Byra naar Pieter die ik niet terecht vond. Tom zijn verhaal gaat er over of er misschien meer dan een jaar geleden iets fout was geschreven. Daar was en ben ik in het geheel niet mee bezig. Mensen moeten elkaar niet vals beschuldigen. --Lidewij 25 nov 2008 22:57 (CET)
replies: text: ::@Lidewij. Ik ben blij dat je toegeeft dat het gewisselde en verplaatste overleg in het geheel geen betrekking had op paalworm, en dat de verplaatsing naar hier een zuiver politieke actie was. -Brya 26 nov 2008 06:18 (CET)
replies: text: ::::Na BWC. De zin "De paalworm kwam oorspronkelijk voor in Oost-Azië, - latere opvattingen betwijfelen dat - maar werd in de 18e eeuw met houten schepen onopzettelijk meegebracht naar Europa." is ten eerste een rare zin maar bovendien gewoon foute informatie. Daarmee kan die zin in combinatie met wat erop volgt makkelijk tot de conclusie leiden dat de Paalworm hier in 1730 voor het eerst (uit Oost-Azië) werd gesignaleerd. Volgens Harting was het de eerste keer dat de soort een plaag was. Dat is iets anders dan dat men toen de Paalworm 'ontdekte'. Overigens is naar mijn idee elke soort die hier op één of andere wijze met hulp van de mens gekomen is en die hier van oudsher niet leefde (dwz dat er geen fossielen uit de tijd van voor de komst van de mens zijn), een exoot. Het is raar om daar, zoals hier op wikipedia gedaan wordt een datum aan te hangen. Soorten die hier voor die datum met hulp van de mens gekomen zijn (waarvan dat goed bekend is) zouden geen exoot zijn. Maar dat is weer een ander verhaal. Overigens is het niet mijn 'mening' dat deze soort geen 'exoot' genoemd kan worden, dat is gewoon bestaande kennis onder malacologen.  25 nov 2008 22:59 (CET)
replies: text: :::::Ik stel voor dat je het stuk aanpast naar het bovenstaande met bronvermelding erbij, Tom. Dan is iedereen weer blij. Pieter2 25 nov 2008 23:06 (CET)
replies: text: ::::::Er wordt ook steeds gehamerd op het woord ontdekt. Ik schreef: werden paalwormen aangetroffen en de beschoeiingen aangetast. Dus expliciet NIET ontdekt, maar aangetroffen. Deze nuance ontgaat ook menige lezer. Pieter2 26 nov 2008 00:04 (CET)
replies: text: :::::::Dat komt allicht omdat in deze kontekst het woord "aangetroffen" niet anders kan betekenen dan "ontdekt". - Brya 26 nov 2008 06:18 (CET)

text: Brya, maakt een eigen verhaal met een eigen woordinterpretatie.

text: "aangetroffen" is tegengekomen en ontdekken is vinden wat verborgen is, bespeuren, waarnemen dat iem. of iets bestaat of dat iets zo is. En een ontdekking is het geval dat men voor het eerst iets ziet, bespeurt of te weten komt, waarvan men voor het eerst te weten komt dat het bestaat. Pieter scheef en bedoelde met aangetroffen dus het woord aantreffen.

text: Aantreffen, 
*1(mbt. personen) toevallig ontmoeten
*2(mbt. zaken) ergens vinden, synoniem: tegenkomen
replies: text: :dat woord ‘extase’ treft men vaak bij die schrijver aan

text: :gas, olie aantreffen bij een boring
replies: text: ::--Lidewij 26 nov 2008 11:52 (CET)
replies: text: :::::Dat komt allicht dat ik dat in deze context ook expliciet bedoelde en niet ontdekt zoals Brya suggereert. Maar begrijpend lezen is kennelijk nog steeds moeilijk voor Brya. Ze wijzigt de tekst en valt mij daarna daarop aan. Waarom? Pieter2 26 nov 2008 21:15 (CET)
replies: text: ::::::Ik stel het verkeerd in bovenstaande reactie. Brya wijzigt niet de tekst maar interpreteert deze niet goed. Pieter2 26 nov 2008 22:01 (CET)
thread_title:  Niet alleen