Overleg:Houtkachel

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Houtkachel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20181023120111/https://www.omgevingvlaanderen.be/green-huishoudelijke-houtverwarming-ondertekend toegevoegd aan https://www.omgevingvlaanderen.be/green-huishoudelijke-houtverwarming-ondertekend
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 mei 2019 04:48 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik zag dat een opmerking over de gevaren van houtkachels binnenshuis prominent in de inleiding werd geplaatst. Op zich een relevante toevoeging, maar niet op die plek. Ik verplaatste die naar het kopje dat daar speciaal voor is bedoeld, namelijk: 'Milieu- en gezondheidsimpact'. En ik paste de bron aan. Prompt werd bijna dezelfde opmerking over de gevaren binnenshuis opnieuw in de inleiding geplaatst. Dat vind ik niet terecht. Ten eerste staat het nu dubbel in het artikel; ten tweede ontbreekt op die plek nu de informatie over de risico's van houtkachels buitenshuis, omdat die alleen verderop staat.  17 jan 2022 16:19 (CET)
replies: text: Zonder me in de bron te verdiepen: uit GB is bekend, dat het publiek niet bekend is met goede ventilatietechniek in woonhuizen. Daarnaast: als een kachel bij het naladen rook in het huis afgeeft, is de trek niet goed.

text: Zonder op het type kachel in te gaan, is de uitspraak over gezondheid binnenshuis zo algemeen niet houdbaar.

text: De informatie over gevaren lijkt me nogal ongenuanceerd en verouderd c.q. erg neerlandocentrisch. In Duitstalig Europa zijn er vrij strenge normen voor kachels en schoorstenen (als ook voor schoorsteenonderhoud, kontrole door ambtelijke schoorsteenvegers etc.) Ook bestaan er fijnstoffilters voor huiskachels die het artikel niet noemt. Hoeveel rook en stof een houtkachel produceert hangt daarnaast af van de stooktechniek, die in deze landen in campagnes onder de aandacht van de burgers wordt gebracht. Het kopje over milieu en gezondheid zou tenminste moeten aansluiten bij het voorgaande kopje over verschillende typen kachels (die verschillende gebruikersvriendelijk zijn en verschillend goed verbranden). Zwitser123 (overleg) 17 jan 2022 17:58 (CET)
replies: text: :De inleiding moet een samenvatting zijn van de rest van het artikel. Akkoord dat daar ook de impact buitenshuis moet bijkomen. De studie die ik toevoegde heeft het over een verdrievoudiging van fijnstof in de binnenlucht. De gezonheidseffecten van fijnstof in de buitenlucht zijn al gelijkwaardig aan  twee pakje sigaretten roken per week. Dus als dit 3 keer hoger is dit gelijkwaardig met 6 pakjes sigaretten per week. Uit de Britse studie blijkt dat de extra fijnstof vooral veroorzaakt wordt door het openen van de kachel om hout bij te vullen. Dus ventilatie zal niet de hoofdoorzaak zijn volgens die studie. Hoe veel je ook extra filters voorziet en zo, het bijvullen van de kachel zal altijd nodig zijn. Als je het niet eens bent met de Britse studie, zoek dan zelf bronnen die andere cijfers laten zien. Maar het blijft een feit, zelfs al is de hoeveelheid fijnstof maal 3 of maar maal 2 of zelfs maar 50% meer, dan blijft het zo dat dit heel erg schadelijk is voor de gezondheid. Trouwens hiernaast nog een grafiek die luchtvervuiling vergelijkt met andere ongezonde dingen. Er zijn weinig dingen die ongezonder zijn dan outdoor luchtvervuiling, laat staan indoor luchtvervuiling. PJ Geest (overleg) 17 jan 2022 21:50 (CET)

text: :Hier ook nog een bron die de gezondheidseffecten samenvat:  - PJ Geest (overleg) 17 jan 2022 22:55 (CET)
replies: text: ::Ik ben het met je eens dat je dit wilde toevoegen; ik vind alleen niet dat dat meteen in de inleidende alinea thuis hoort. In de inleiding hoort globaal beschreven te worden wat het voor een ding is; gezondheidsrisico's komen in het aparte paragraafje ruim aan bod. Het is niet zo dat de inleidende alinea een samenvatting moet zijn van alles wat daarna beschreven wordt.  17 jan 2022 23:09 (CET)

text: ::Ik heb het engelse artikel doorgelezen. Samenvattende indruk: het onderzoek is goed beschreven en daardoor is duidelijk wat de beperkingen van de conclusies zijn. Die ondersteunen in elk geval geen algemene uitspraak over gevaren binnenshuis.

text: ::In meer detail: onderzoek betrof ca. 50 kachels in woonkamers in Sheffield. Kachels worden niet beschreven, maar waarschijnlijk zijn het eenvoudige potkachels met een gegarandeerde, minimale luchttoevoer (DEFRA-certified). Dergelijke kachels, zoals die op engelse websites verkocht worden, hebben meestal een grote deur, geen secundaire verbranding en geen externe luchttoevoer en worden tijdens het branden nagevult. Het onderzoek vergelijkt meetwaarden in huishoudens met en zonder brandende kachel en probeert weersomstandigheden mee te wegen (wat zeer complex is, ook rekenkundig). Het onderzoek behandelt niet de vraag, of in huishoudens met brandende kachel minder gelucht wordt (omdat het kouder is) waardoor fijnstof langer blijft hangen. Het heeft niet de trek van de kachels onderzocht. De geconstateerde verhoging van binnenhuis-fijnstof is in de orde van grote van 2x. Het is een pionierend onderzoek zonder peer review. Zwitser123 (overleg) 18 jan 2022 11:07 (CET)
@PJ_Geest: s.v.p. hier overleggen over bronnen die je vindt en niet selectief bronnen toevoegen. Het is een complex thema dat we niet met te algemene uitspraken en beperkte bronnen mogen afdoen. Dat rook schadelijk kan zijn staat buiten kijf, maar waar en wanneer dat in de praktijk daadwerkelijk zo is (of niet) is lastig te zeggen en te onderzoeken. Zwitser123 (overleg) 18 jan 2022 11:20 (CET)

text: Ik denk dat de bron van VITO die ik eerder hier vermelde een betrouwbare bron is om uit te citeren. Zal ik doen als ik eens tijd heb. Maar je hebt geschreven: houtkachels kunnen luchtvervuiling binnenshuis veroorzaken. Waar is je bron dat er ook houtkachels bestaan die geen luchtvervuiling binnenshuis veroorzaken? PJ Geest (overleg) 23 jan 2022 11:19 (CET)
replies: text: :Daarvoor voldoet gezond verstand: kachels die niet binnenshuis beladen worden, maar b.v. vanaf de deel of als hypocaust, kachels die een automatische toevoer hebben zoals pelletkachels, kachels die eenmalig beladen worden zoals massakachels, van houtfornuizen ken ik alleen zulke met kleine deurtjes om na te laden en zo'n trek, dat er zeker geen rookgas naar buiten komt (toegegeven, ik ben geen bron ;-).

text: :Met "kunnen" bedoelde ik vooral, dat het doorgaans vermijdbaar is c.q. dat de oorzaak van vervuiling (rook) in huis een foutieve bediening van de kachel is. Het is ook niet goed begrijpelijk, dat als er rook in huis vrijkomt, je niet zou luchten totdat de geur weggetrokken is. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2022 14:55 (CET)
thread_title:  opmerking over gevaren 

message: Ik twijfel of deze  zin klopt: Als de kachel een venster heeft, wordt de warme secundaire luchtstroom veelal ook daarheen geleid: het venster is dan warmer waardoor er minder roet op neerslaat en het vuur beter zichtbaar is. Heb je daar een bron voor? Ik meen dat de luchtstroom ervoor zorgt dat het vuur niet tegen het venster komt en dat daardoor roetvorming voorkomen wordt. Niet doordat het venster warmer wordt. Kattiel (overleg) 25 feb 2023 21:00 (CET)
replies: text: Ik weet niet of jouw en mijn beschrijving niet eigenlijk op hetzelfde neerkomen, maar ik zal zoeken naar een bron voor een naukeurige beschrijving. Zwitser123 (overleg) 25 feb 2023 21:39 (CET)
replies: text: :Deze Duitse bron beschrijft het vrij gedetailleerd: https://www.feuerdepot.de/blog/kaminofen-scheibenspuelung/ onder het kopje "Die smarte Funktionsweise..."

text: :Der heiße Luftstrom verbrennt die Ablagerungen auf der Scheibe und reinigt sie so bzw. die Scheibe kann gar nicht so sehr wie bei einem konventionellen Ofen verschmutzen, da der heiße Luftstrom einen Luftschleier zwischen Scheibe und Abgasen bildet.

text: :Ongeveer: De hete luchtstroom verbrandt de roetafzettingen op het glas en reinigt deze zodoende, respectievelijk kan het glas niet zo vuil worden als in een traditionele kachel, omdat de hete luchtstroom een luchtlaag vormt tussen het glas en de rookgassen.

text: :Of als soepler tekstvoorstel: "De hete, zuurstofrijke secundaire luchtstroom langs het glas houdt enerzijds de rookgassen op afstand en bevordert anderzijds de verbranding van roetafzettingen." Dat met dat warme glas is impliciet en hoeft w.m.b. niet extra genoemd te worden, het gaat om het effect. Oke? Zwitser123 (overleg) 25 feb 2023 22:10 (CET)
replies: text: ::@Zwitser123

text: ::Prima, ik zou dat warme glas liever weglaten. Kattiel (overleg) 25 feb 2023 22:41 (CET)
thread_title:  Roetvorming 

message: In plaats van Een klep in het rookkanaal kan de effekten van sterke wind reduceren is het veiliger de te sterke trek te reduceren door de luchttoevoer te verminderen. De rookgassen kunnen dan altijd ongehinderd de kachel uitstromen en komen dus niet in de kamer. Kattiel (overleg) 26 feb 2023 22:00 (CET)
replies: text: Eerlijk gezegd heb ik daar ervaringskennis opgeschreven en een bron zou beter zijn. Geen definitief antwoord, maar als overweging: de schoorsteenklep sluit nooit 100%, precies om de reden die jij schrijft: er moet altijd een kleine stroom overblijven, juist bij een getemperd vuur dat extra veel koolmonoxide produceert. Beide kleppen kunnen  de luchtstroom reduceren. De schoorsteenklep is waarschijnlijk iets makkelijker in te stellen, omdat die groter is, maar dat is een detail.

text: Ik dacht ook aan de wind die in de schoorsteen slaat en denk dat die in de grotere diameter van de schoorsteen beter kan worden gestopt, maar wederom: geen bron... Zwitser123 (overleg) 27 feb 2023 10:52 (CET)
replies: text: :Ik zal eens zoeken in het boek Stralingsverwarming. Kattiel (overleg) 27 feb 2023 12:50 (CET)
replies: text: ::Nederlandse bronnen vond ik niet met mijn zoekmachine, maar een paar Duitse die hetzelfde zeggen: de schoorsteenklep (Drosselklappe) is optionaal en bedoeld om de trek te verminderen. Ze sluiten alleen tot 60-70% af. Ze worden vooral aanbevolen bij kachels  ondanks gesloten luchttoevoer die teveel lucht aanzuigen (dat betekent impliciet dat een goed funktioneerende luchttoevoerregeling aan de kachel gelijkwaardig is met de schoorsteenklep). https://www.ofen.de/wissenscenter/infothek/kamin-wissen/drosselklappe-funktion, https://www.ofenseite.com/kaminofen-richtig-heizen-drosselklappe, https://www.heizung.de/holzheizung/wissen/die-drosselklappe-zur-bedienung-des-kamins.html Zwitser123 (overleg) 27 feb 2023 16:12 (CET)
thread_title:  Trek 

message: Dit stuk is m.i. slecht, want ongenuanceerd. De tekst gaat verder dan de bronnen, terwijl daar een paar goede en genuanceerde onderzoeksberichten erbij staan wordt de tekst niet daarmee gebouwd, maar met krentepikkerij en met journalistieke samenvattingen en gaat veelal ook nog verder dan die samenvatting. Mijn voorzichtige wijzigen werden teruggedraait dus dan maar in kleine stapjes: 
Algemeen: Er staat 1 zin over het positieve van houtkachels (in de jaren zeventig) en dan alleen maar negatieve zaken: dat is niet in balans. Tenminste zou als positief genoemd moeten worden dat hout tot op zekere hoogte gunstiger is dan olie in de CO2-berekening. 
De bronnen over de uitstoot gooien nogal eens kolen en hout, open haard en moderne houtkachel op een hoop, het verschil in uitstoot is echter zeer groot. Over de schadelijkheid van rook hoeven we niet te discussieren, maar de effectieve schadelijkheid is in hoge mate afhankelijk van geografie, klimaat en urbanisering (naast stooktechniek, soort kachel etc.) Zoveel nuance moet ook in de tekst over de gevolgen (meestal mogelijke gevolgen) komen. 
Enkele details die anders moeten:
* COPD (ook wel rokers long genoemd) - dat is misleidend en onjuist. Stoflong zou evt. een beter woord zijn, maar omdat er een goed copd artikel is, kunnen we de uitleg beter aan dat artikel overlaten. Als "copd" voor deze tekst te ingewikkkeld is, noem het dan een chronische, ongeneeselijke longziekte.
* Fijnstof en roet kunnen lang in de lucht blijven hangen als gevolg van houtrook.. Dat is onzin, roet is fijnstof en rook bestaat uit fijnstof en gassen. Rook veroorzaakt niet.
* tot toegenomen mortaliteit en morbiditeit, tot cardiovasculaire en respiratoire aandoeningen en tot vroegtijdig overlijden Dat is een onnodige dubbeling die geen informatie toevoegd maar wel de eng klinkende woorden mortaliteit en morbiditeit. 
* [...] gezondheidseffecten[...] drie categorieën maar in de opsomming volgen twee elkaar deels overlappende groeperingen  en een punt "geurhinder" dat noch categorie, noch gezondheidseffect is. Het is niet zo verhelderend dan over categorien te spreken.
De laatste twee punten zijn overgenomen uit het onderzoeksbericht met de titel "Interventiestudie: van een traditioneel naar
een bewust beter gebruik van houtkachels". Het zijn de inleidende opmerkingen, met eigen bronnen, om context aan het onderzoek te geven (wat waarschijnlijk de saloppe formuleringen verklaart). Beter brongebruik is om de eigenlijke bron op te zoeken en niet zo'n samenvatting. Het is jammer dat tot dusver het eigenlijke onderzoek met zijn conclusies niet opgenomen waren (de invloed van de stookmethode op schadelijjke stoffen). Overigens een zeer uitgebreid opgezet en beschreven onderzoek, jammer dat er slechts zes deelnemers waren waardoor de statistische bewerkingen twijfelachtige betekenis hebben. Het is meer een pilot-onderzoek.
Verdere punten een andere keer. Zwitser123 (overleg) 27 feb 2023 10:52 (CET)
thread_title: Milieugevolgen