Overleg:Eredivisie 2011/12 (mannenvoetbal)

message: Volgens mij is Ajax al 30x kampioen. 
replies: text: Ze hebben 22 keer de Eredivisie gewonnen. En voordat de eredivisie bestond waren ze 8 keer winnaar geworden van de Kampioenscompetitie. Samen dus 30 keer landskampioen, maar 22x eredivisie. Miho (overleg) 21 aug 2011 23:57 (CEST)
VVV en RKC stonden veel te hoog bij sorteren op begroting. Ik heb er een nulletje voorgezet
FilmFreak (overleg) 12 okt 2011 17:10 (CEST)

message: Met betrekking tot de ongedaan makingen voor deze wijziging. Er wordt steeds als argument aangevoerd: AZ heeft niet meer wedstrijden gespeeld dan anderen. Dit wordt ook niet beweerd. Het verschil is dusdanig groot dat met zekerheid vast staat dat AZ na de volgende speelronde ook nog op nummer 1 van de eredivisie staat. Het tabel is er dan ook voor de stand na speelronde [..] en niet voor het "aantal gespeelde wedstrijden". Dat is de reden dat AZ al een "1" heeft in de volgende speelronde. Dit systeem wordt al langer toegepast en hier zijn nooit eerder bezwaren tegen geweest "omdat ze niet meer gespeeld hebben dan anderen" JetzzDG (overleg) 11 nov 2011 12:57 (CET)
replies: text: Waarschijnlijk zijn er ook nooit bezwaren geweest omdat het zelden tot nooit voor komt dat er slechts één ploeg zeker is van de positie een speelronde later, ongeacht haar eigen uitslag. Meestal zijn het er meerderen of nog geen enkele. Dat ziet er natuurlijker uit dan dat ene eenzame getalletje achter die ene club. Grifo (overleg) 13 nov 2011 11:52 (CET)
Gelieve niet vooruit te voorspellen. AZ kan punten aftrek krijgen, een wedstrjid kan afgelast worden, een speelronde kan verplaatst worden. Allemaal reden, om niet vooruit te voorspellen. Halandinh (overleg) 11 nov 2011 12:57 (CET)

text: Zo kunnen we over meer onvoorspelbare zaken speculeren. Echter als de speelronde verplaatst wordt, dan worden alle wedstrijden verplaatst. Maar in deze situatie heeft AZ 6 punten meer dan zijn concurenten dus zelfs als ze niet spelen, staan ze nog bovenaan. Ze zouden dan een gelijk aantal punten hebben, maar een wedstrijd minder, waardoor ze bovenaan geplaatst worden. Je redenen gaan dus niet op in deze situatie. Voor de rest: Zie mijn eerdere uitleg. JetzzDG (overleg) 11 nov 2011 14:24 (CET)
replies: text: :We moeten ons gewoon houden aan de feiten. HFC Haarlem werd ook ineens uit de competitie gehaald, er kan echt van alles gebeuren. Dat ze normaal gesproken niet ingehaald kunnen worden, dat is leuk. Maar het staat enorm slordig om bij AZ al in te vullen, terwijl ze evenveel wedstrijden hebben gespeeld als de rest. Je wil zelf geen oorlog, draai het dan ook niet terug. We zijn in overleg. Ik vraag me af, wat de toegevoegde waarde is van het laten staan, terwijl het niet per definitie klopt. Halandinh (overleg) 11 nov 2011 15:12 (CET)
replies: text: ::We zijn in overleg inderdaad. Dus de bestaande situatie zoals die was, zet ik terug. Jij doet een wijziging die m.i. (en ook door anderen, zie bewerkingsgeschiedenis) niet gewenst is. Er kan inderdaad vanalles gebeuren, echter kom je nu met een voorbeeld van een failiete club. We zitten hier met een stabiele club met een puntenverschil van 6. Als het er 3 waren geweest had ik je gelijk gegeven, maar van deze club staat het gewoon vast dat ze de volgende speelronde nogsteeds bovenaan staan. Dat het slordig zou staan is een slecht argument. Het is A. een punt van interpetatie en B. Zie bijvoorbeeld ook deze link, die geeft ook een duidelijk overzicht van vorig seizoen, met wel 5 vaststaande plaatsen in de komende ronden. JetzzDG (overleg) 11 nov 2011 15:20 (CET)
replies: text: :::Ik ben het eens met gebruiker Halandinh, er kan zomaar iets gebeuren, extreme geldproblemen, schorsing uit de eredivisie enz... Mvg Bakel123 (overleg) 11 nov 2011 16:24 (CET)
replies: text: ::::Schorsing uit de eredivisie? Twee speelronden Jupiler League ofzo? Maar even terzijde, een club die in categorie 2 zit heeft niet "ineens" extreme geldproblemen. JetzzDG (overleg) 11 nov 2011 21:44 (CET)
replies: text: :::::Het zijn voorbeelden! Er kunnen zich ook andere problemen voordoen! Mvg Bakel123 (overleg) 11 nov 2011 22:12 (CET)
replies: text: ::::::Het is niet dat ik mijn zin wil doordrukken, maar het gaat hier om een verschil van 6 punten hè. Er zijn weinig problemen die de maximale score uit twee wedstrijden kunnen weghalen. Geldproblemen en uit de eredivisie komt nooit voor, afgelastingen kunnen, maar dan blijft er nog altijd een verschil over van 3 punten... JetzzDG (overleg) 11 nov 2011 22:19 (CET) We zullen het de volgende speelronde wel zien, ik weet zeker dat AZ bovenaan staat

text: ::::Er zijn maar drie mogelijkheden waardoor AZ niet eerste zou staan volgende speelronde. Dat is een puntenaftrek binnen de termijn tot die speelronde, ongeldigverklaring van een eerder gespeelde wedstrijd van AZ of van een van haar directe concurrenten of door uit de competitie name van AZ (bijvoorbeeld door failissement). Dit alles is niet realistisch, zeker niet binnen de termijn waarin vooruitbeschreven wordt. Daarbij geldt dit voor elke club, voor elke speelronde, gespeeld of niet. Zogezegd kan dus deze hele tabel beter niet gebruikt worden, want tot het eind van de competitie staat niets vast en kan alles nog veranderen. Gaarne geen drogredenen meer aanvoeren om iets in wiki eigenhandig te veranderen wat al jaren standaard gebruik is. Het overzicht van deze pagina, namelijk extra informatie geven, is ermee gediend wél vooruit te beschrijven. Grifo (overleg) 11 nov 2011 23:12 (CET)
Dan zou je Excelsior ook al kunnen invullen!   11 nov 2011 17:12 (CET)
*Edit, excuus verkeerd gekeken, ik keek naar het doelsaldo voor ;)   11 nov 2011 17:14 (CET)
**Goed, ik interpreteer het eigenlijk dat het de positie is na het aantal speelronden. Met name in de winterstop vallen er dan ook wedstrijden tussenuit. Of, dat een ploeg een speelronde in moet halen. Nu hebben we allemaal evenveel speelronden gebruikt, maar dan moet je die dus ook zo laten staan. Er kan altijd iets gebeuren, als AZ morgen naar Moskou vliegt voor een oefenpartij en het vliegtuig stort neer, dan zal AZ niet meer meedoen aan de competitie, dus zullen ze over twee weken niet meer bovenaan staan. Halandinh (overleg) 12 nov 2011 13:12 (CET)

text: :Al deze mogelijke zaken zijn niet erg realistisch. Tuurlijk, theoretisch kan het gebeuren, maar dat geldt dus ook nog steeds voor alle gespeelde ronden. Als AZ uit de competitie genomen wordt, vervallen alle door AZ eerder gespeelde wedstrijden, moet de hele tabel aangepast worden. Ook voor de al gespeelde wedstrijdrondes. Nogmaals, of AZ de volgende ronde nu speelt, of niet, verliest, of wint, ze zal bovenaan staan. Sterker, als er een wedstrijd van AZ afgelast zal worden, zal AZ zelfs ook nog de week erop bovenaan staan, wat nu niet 100% zeker is. Jouw interpretatie is correct, het is na het aantal speelronden, niet na het aantal gespeelde wedstrijden. Dat laatste is irrelevant. Grifo (overleg) 12 nov 2011 17:32 (CET)
* Ook als er een vliegtuig neerstort met de AZ spelers er in, dan staat AZ volgende week WEL op de 1e plaats. Niemand kan toch 6 punten verdienen in één wedstrijd. Of het wenselijk is, daar valt over te discussiëren, maar niet over het feit wie er volgende week op de eerste plaats staat, want dat kan niet anders dan AZ zijn. Voor de rest onvolwassen gedrag door telkens de bewerking er door heen te drukken, het is altijd op deze manier gedaan, dus pleeg eerst overleg zou ik zeggen, maar dat is maar een mening.  12 nov 2011 19:00 (CET)
Films die nog niet in de bioscoop zijn geweest krijgen niet eens een artikel zonder wiu/ne-sjabloon. Een wielrenner met een voorsprong van 5 minuten op het peloton die slechts op 500 meter van de eindstreep is, kan nog steeds worden neergeschoten, flauwvallen, etc. Dit is inderdaad slechts een metafoor, maar ik hoop dat ik hiermee voldoende mijn mening hierover heb geschetst. Mvg, Rubentj 1 (overleg) 13 nov 2011 01:48 (CET)

text: Mijn voorkeur: niet vooruit invullen. Op dit moment zijn we bij speelronde 12, en dus vullen we alleen 12 in. Ik vind dit het gemakkelijkste en eenduidigste. Niemand hoeft vooruit te rekenen, niemand hoeft vervolgens te controleren of het vooruitrekenen van een collega correct is geweest en je vermijdt discussie hierover. Foutjes zijn namelijk snel gemaakt, zoals je hierboven al kunt zien waarbij een collega een vergissing maakte vanwege het doelsaldo. Miho (overleg) 13 nov 2011 08:36 (CET)
replies: text: :Fouten zijn snel gemaakt, maar het is de verantwoordelijkheid van de editor om zijn toevoegingen correct te laten zijn. Dat geldt eveneens voor elke willekeurige andere tekst. Ik vind het verreweg het overzichtelijkste wanneer er alle info wordt gegeven die beschikbaar is, over de positieverloop. Op de wijze die jullie schetsen, zou het betekenen dat wanneer er één wedstrijd tussenuit valt, bijvoorbeeld door afgelasting, de tabel niet verder bewerkt meer kan worden tot die ene wedstrijd gespeeld is (wat soms maanden kan duren). Immers is de speelronde dan niet af, ondanks dat je genoeg zekerheden hebt over de positie van andere clubs. Dit zou erg krom zijn, maar wel consequent. Noodzakelijk in een encyclopedie. Een lijkt mij, ongewenste situatie, maar een gevolg van dit voorstel. Grifo (overleg) 13 nov 2011 11:48 (CET)
replies: text: ::Om even in de mee te gaan in het verhaal "alles kan nog gebeuren", dan mogen we ook geen uitslagen meer invoeren (deze kunnen nog regelementair worden veranderd). Ook de stand kunnen we niet invoeren. Topscorers en assists zou ik ook maar niet aan beginnen, want doelpunten kunnen nog aan een ander worden toegekend. Zo kunnen we deze pagina wel opdoeken.... JetzzDG (overleg) 13 nov 2011 13:43 (CET)
replies: text: :::Dat zie je verkeerd. Wij horen op wikipedia namelijk niet aan eigen onderzoek (WP:GOO) te doen. Wat we eigenlijk behoren te doen is het overnemen van de tussenstand zoals die door de KNVB en/of media wekelijks of na elke wedstrijd wordt gepresenteerd. Dus pas na speelronde 12 vullen we in de tabel de bijbehorende kolom in. Ik heb nog geen publicatie gezien die AZ nu al na speelronde 13 als lijstaanvoerder heeft, dus is het niet correct dat wij deze publiceren. Miho (overleg) 13 nov 2011 16:22 (CET)
replies: text: :::: Vergelijkbare publicaties zijn er wel degelijk. Alleen komt het zeer zelden voor dat er een virtuele stand na rondes in de toekomst wordt weergegeven, want positieverloop, daar doet een nieuwsbron nagenoeg niet aan. Wél is er officeel sprake van een kampioenschap, wanneer een team zoveel punten 'los' is van de concurrentie dat zij niet meer ingehaald kan worden (een virtuele positie na 34 wedstrijden). Het is precies hetzelfde om die maatstaven te hanteren voor elke willekeurige speelronde, alleen gaat het dan niet meer om een kampioenschap, maar slechts om een plek op de ranglijst in de toekomst. En toch vind ik dit tot op heden het sterkste argument om het níet te doen, Miho, en zelfs die is met bovenstaande onderuit te halen.Grifo (overleg) 14 nov 2011 02:01 (CET)
Wel wordt ik ongelovelijk moe van Halandinh die ondanks dat we hier nog steeds in discussie zijn, steevast zijn zin doordrukt en de gangbare situatie probeert te dwarsbomen door steevast de pagina naar zijn smaak aan te passen. Meer is het niet, namelijk. Zou u daar aub mee willen op houden, voor er een bewerkingsstop voor de hele pagina geactiveerd wordt? Grifo (overleg) 14 nov 2011 02:00 (CET)

text: Mee eens, als je midden in een overleg zit, ga je geen bewerkingen doen. Dat vind ik minachting van de medegebruikers. Als er consensus is behaalt kan de bewerking worden door gevoerd   14 nov 2011 02:32 (CET)
replies: text: : Gelukkig dat mensen dat in ieder geval met mij eens zijn. Ik was gestopt om de bewerkingen ongedaan te maken, het begon namelijk op een BWO te lijken, en daar had ik zelf weinig zin in. JetzzDG (overleg) 14 nov 2011 08:02 (CET)
replies: text: :: Overigens kom je inderdaad de vooruit voorspelling nergens tegen, simpelweg omdat zo'n grafiek nergens word gepubliceerd. Maar de KNVB doet in principe het zelfde, en ook teletekst. Want als er nog 4 wedstrijden moeten worden gespeeld, maar een ploeg is in punten kampioen, dan word de schaal al uitgereikt, en dan?, mag er dan ook niet vooruit worden bewerkt?. Op teletekst het zelfde verhaal wanneer er Europees voetbal is behaald, dan word dat vermeld, dat is dan toch ook vooruit bewerken? In alle sporten gebeurt het zelfde, wanneer je in punten niet meer kan worden achterhaald, word je uitgeroepen tot kampioen. en niet op de laatste speeldag/ronde   14 nov 2011 14:03 (CET)
replies: text: :::Dit zijn allemaal zaken voor het eind van de competitie, maar ook periodewinnaars worden uitgeroepen wanneer andere clubs op onoverbrugbare afstanden staan. Dit is niet anders, alleen gaat het hier niet alleen om een kampioenschap, maar om een vastliggende positie van elke willekeurige club tot en met een bepaalde speelronde, wanneer een achterstand of voorsprong onoverbrugbaar is om hier verandering in te brengen.Grifo (overleg) 14 nov 2011 22:08 (CET)
Wat wordt er eigenlijk bedoeld? Na het aantal gespeelde wedstrijden? AZ heeft toch niet meer wedstrijden gspeeld dan de rest? AZ heeft ook niet in meer speelronden gespeeld. En dat van de periodekampioenen, nee, dat klopt niet, die wordt pas uitgedeeld, als alle wedstrijden in een periode zijn gespeeld. Wat boeit het nou, dat een club voorlopig niet kan worden ingehaald? We kunnen allemaal rekenen, maar het staat enorm slordig als er bepaald wordt, dat AZ bovenaan staat, terwijl er nog niet eens 13 wedstrijden zijn gespeeld. Immers, wikipedia baseert zich op feiten, niet op hypotheses. Halandinh (overleg) 15 nov 2011 17:25 (CET)
replies: text: ::::Jij bedoelt hier dus eigenlijk te zeggen dat wikipedia pas een kampioen als kampioen mag noteren als de competitie is afgelopen? In veel gevallen is het kampioensfeest dan al lang en breed gevierd en is de schaal vaak al te bewonderen in de prijzenkast van de winnende club. Toch eindigt een competitie pas als er (in dit geval) 34 wedstrijdne gespeeld zijn en niet eerder. Daartussenin (daarna overigens ook; zie recent Italië) kan inderdaad nog van alles gebeuren, maar geen van die zaken zijn realistisch genoeg om de schaaluitreiking uit te stellen tot wanneer de competitie daadwerkelijk over is. Dit is precies hetzelfde. In dit geval staat AZ met genoeg punten bovenaan om zeker te zijn dat het de volgende speelronde wéér bovenaan zal staan. Dát zijn de feiten, ook al is die ronde nog niet gespeeld, ook al is de competitie nog niet af. Uiteindelijk zal AZ toch echt koploper blijken elke keer dat je de stand na 13 wedstrijden zult berekenen, ook als de competitie af is. Grifo (overleg) 15 nov 2011 19:26 (CET)

text: ::::Ik ben het weer eens met Halandinh zoals bovenaan dit kopje, het klopt dat Wikipedia zich baseert op de feiten en niet op de dingen die nog niet gebeurt zijn. Mvg Bakel123 (overleg) 15 nov 2011 17:31 (CET)
replies: text: :::::Ik wil het volgende zeggen het is niet vooruit voorspellen en het klopt dat Wikipedia zich baseert op de feiten. En dit zijn keiharde feiten: dat soms een club zoveel punten voorsprong heeft dat het niet meer ingehaald kan worden. En Halandinh je snapt het niet want, er staat nergens dat een club meer wedstrijden of minder wedstrijden heeft gespeeld dan anderen. En tenslotte wat  zegt over de KNVB dat klopt en de UEFA en de FIFA doen het ook. Als voorbeeld kijk maar eens naar de Europees kampioenschap voetbal 2012 kwalificatie en dan met name naar de beste nummer 2 (Nederland wat later Zweden werd) want, Nederland was ook zeker van het EK. BT1985 (overleg) 15 nov 2011 19:19 (CET)

text: Omdat ik mij zelf niet als een klein kind wil gedragen die ze zin wilt hebben, en anders gaat stampen, laat ik de bewerking die Halandinh wederom heeft gedaan op het artikel staan (één moet er immers fatsoenlijk en verstandig mee om gaan). Maar hier blijkt duidelijk uit, dat Halandinh werkelijk schijt heeft aan andere meningen van mede gebruikers, en respectloos en egoïstisch met de materie omgaat. Van consensus heeft meneer ook blijkbaar niet gehoord. Ik laat deze discussie voor wat het is, want ik ga op deze manier niet met collega's om. dus ik ben er klaar mee   15 nov 2011 21:21 (CET)
replies: text: :Edit Op 11 november om 12:57 is het overleg gestart Halandinh, dus jouw bewerkingen er elke keer door heen drukken is niet juist!   15 nov 2011 21:26 (CET)
replies: text: ::Ik was er ook klaar mee, en om deze reden heb ik een blokkadeverzoek ingediend. Ik wist dat deze waarschijnlijk afgewezen werd en dat is ook gebeurd. Wel heeft Halandinh het verzoek gekregen (zie zijn OP) te stoppen met het ongedaan maken van de betreffende bewerking. Doet hij dit niet dan kan hij alsnog geblokkeerd worden.

text: ::Inhoudelijk op waar we mee bezig waren: Er wordt met regelmaat voorspeld. Ik zou deze discussie niet gestart hebben als het 3 punten betrof. In dit geval betreft het een marge van 6 punten en is dit dus bestand tegen eventuele omstandigheden. Ik stel voor om bij marges groter dan 3 punten gewoon vooruit te voorspellen. Wat we doen bij 3 punten of minder kunnen we nog wel bespreken. Eerst dit voorstel even, graag jullie commentaar. JetzzDG (overleg) 15 nov 2011 23:30 (CET)
replies: text: :::Ik heb er geen probleem mee, want het is geen voorspellen, het is een feit dat AZ volgende week op de 1e plaats staat. En als dit niet zou mogen, omdat er zo gezegd voorspeld zou worden, waar word dan de grens getrokken?. Neem bv Sebastian Vettel is wereldkampioen alles is al aangepast. Kun je ook allemaal doom scenario's op los gooien. Daar zou ook de laatste race iets mee kunnen gebeuren zodat die uit de competitie word gehaald. Allemaal veel te ver gezocht, feit is gewoon dat AZ volgende week 1e staat met minimaal drie punten voorsprong. Mogen live bewerkingen dadelijk ook niet meer dan?. Drie punten of minder is een ander verhaal, dat kan dus niet. Groet   16 nov 2011 04:59 (CET)
===Subje===
Bij deze een dringende oproep aan allen hier aanwezig om te stoppen met de bewerkingsoorlog, en niet alleen Halandinh. Voor een bewerkingsoorlog heb je nog steeds twee partijen nodig.  15 nov 2011 23:25 (CET)

text: Als één factor stilvalt dan is er toch ook geen BWO meer? JetzzDG (overleg) 15 nov 2011 23:30 (CET)
replies: text: :Ik begrijp nog steeds niet, waarom het zou moeten blijven staan. En het is fraai, dat er een blokkade is aangevraagd, voor iets wat niet klopt. Er zijn nu maar 12 wedstrijden gespeeld, geen 13, geen 14, geen 15.... 12. Dat AZ niet ingehaald kan worden, maakt niet uit, er zijn maar 12 wedstrijden gespeeld. Ga het anders even lekker peilen. En de blokkade zou voor jou moeten zijn, omdat jij mij als eerste terugdraaide. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 13:44 (CET)
replies: text: ::Wij proberen hier tot een oplossing te komen en het enige wat jij aangeeft is dat je het er niet mee eens bent. Ik heb voldoende gemotiveerd waarom ik vond dat je te ver ging. Als je van mening bent dat er een blokkade voor mij zou moeten komen, dan kun je een gemotiveerd verzoek indienen op deze pagina. Ik ga mijzelf nu herhalen, maar speciaal voor jou: De tabel gaat niet om het aantal gespeelde wedstrijden. Het gaat om de stand, na de betreffende speelronde. Vast staat is dat AZ na de betreffende speelronde bovenaan staat. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 13:54 (CET)
replies: text: :::Ik sta volkomen achter je verzoek, jammer dat die afgewezen is. Ik zeg alleen dat Wikipedia zich op feiten moet baseren. Het klopt nu alleen niet, omdat AZ nu geen 13 wedstrijden heeft gespeeld. Houd je aub aan de feiten. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 14:01 (CET)
replies: text: ::::Welk onderdeel van het woord 'positieverloop' begrijp jij niet? Het gaat niet om de actuele stand, het gaat niet om het aantal gespeelde wedstrijden, het gaat om de positie van een club na elke speelronde. Nergens in die lijst staat het aantal gespeelde wedstrijden waar jij steeds op doelt. Grifo (overleg) 16 nov 2011 19:10 (CET)
Kijk, nu zie je dus, dat het helemaal niet overzichtelijk is. AZ, PSV, Twente zijn al ingevuld, de rest nog niet. AZ moet nog spelen, PSV en Twente hebben al gespeeld, maar niet tegen elkaar. Zie je nou, dat het onoverzichtelijk is? Halandinh (overleg) 19 nov 2011 22:42 (CET)

text: : Het is je persoonlijke interpretatie dat het onoverzichtelijk is. Dit is dan ook een mening en geen feit, dus doe het ook niet zo doen lijken (oeioeioei, die zin klopt grammaticaal ook niet helemaal) JetzzDG (overleg) 20 nov 2011 20:36 (CET)

text: Wat snap je er dan niet aan, en wat is dan zo onoverzichtelijk?, de nummer 4 Vitesse staat 5 punten achter op de nummer 3 FC Twente, dus kan Twente niet meer inhalen. Op teletekst staat óók de tussenstand.   19 nov 2011 22:55 (CET)
replies: text: :Er valt niks te snappen, het is gewoon onoverzichtelijk, dat er bij de een meer wedstrijden zijn gespeeld, dan de andere. We hebben de stand, die kun je raadplegen, en we kunnen allemaal rekenen. Positieverloop is iets heel anders dan de stand. Halandinh (overleg) 19 nov 2011 23:11 (CET)
replies: text: :: En als ik nu op teletekst kijk, hebben er clubs inderdaad één wedstrijd meer gespeeld dan andere clubs, een teken dat Wikipedia up to date is.   19 nov 2011 23:18 (CET)
replies: text: ::: Ehm ja, als je het hebt over de stand, niet over de positieverloop. Halandinh (overleg) 19 nov 2011 23:34 (CET)

text: Ehm, inderdaad ja je hebt gelijk, misschien staat Vitesse morgen wel 1e, 2e of 3e. Stom dat ik het niet eerder heb gezien.   19 nov 2011 23:40 (CET)
replies: text: : Dat bedoel ik. Blij dat je dat zelf nu ook inziet. Halandinh (overleg) 19 nov 2011 23:58 (CET)
replies: text: :: Of de duvel er mee speelt, word de wedstrijd van AZ gestaakt, en ze staan gewoon op de eerste plaats. Logisch want ze stonden 6 punten voor. En toch word er in de tegen argumentatie gesproken over een voorspelling. I rest my case.   20 nov 2011 20:32 (CET)
replies: text: ::::Je mag betweterig doen, maar feit blijft, dat AZ slechts 12 wesdtrijden heeft gespeeld, en niet zoals de rest 13. Halandinh (overleg) 22 nov 2011 00:36 (CET)

text: :::Als Excelsior wint over twee weken, wordt er dan een 16 ingevuld in het nu nog lege hokje? Dat zou ik heel wat bedenkelijker vinden dan het alvast invullen van toekomstige posities. Ik denk niet dat Excelsior nog van de laatste plaats wegkomt voor de volgende speelronde. Cattivi (overleg) 21 nov 2011 17:15 (CET)

text: Daar ben ik het helemaal mee eens.   21 nov 2011 18:03 (CET)
replies: text: : kom ik ook zo'n situatie tegen?, want Barcelona en AC Milan zijn gekleurd, omdat ze door zijn naar de volgende ronde. Moet dat ook worden bewerkt?   22 nov 2011 22:29 (CET)
=== Argumenten ===
Ik zal hier de argumenten eens gaan neerzetten.
==== Voor ====
# Het is eerder gedaan
# AZ kan niet meer ingehaald worden.
# Halandinh (overleg) Wil het niet.
==== Tegen ====
# AZ heeft niet meer wedstrijden gespeeld.
# AZ heeft niet in meer speelronden gespeeld.
# Nergens anders wordt de ranglijst na 13 ronden gepubliceerd.
# Ook de periodekampioen wordt pas bekendgemaakt, op het moment dat alle wedstrijden in een periode is gespeeld.
# AZ zou failliet kunnen raken, licentiekwijt raken, puntenaftrek kunnen krijgen.
# vooruitvoorspellen komt neer op hypotheses, terwijl wikipedia zich op feiten moet baseren.
Aldus Halandinh (overleg) 16 nov 2011 13:59 (CET)

text: : bovenstaande opsomming is geen reeël overzicht/opsomming van de argumenten, maar enkel en alleen de gedachten van Halandinh. Ik had een overzicht ervan gemaakt, maar dit was schijnbaar niet de bedoeling. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:15 (CET)

text: :Een periodewinnaar is wél winnaar als deze club voldoende punten los is, het werkt namelijk precies hetzelfde als bij een kampioenschap, alleen komt het veel minder vaak voor dat er binnen een periode van 8 of 9 wedstrijden een club een voorsprong van minimaal 4 punten heeft opgebouwd vóór de laatste wedstrijd gespeeld is. Daarbij is je opsomming echt lachwekkend, ik ga er verder niet eens op in. Grifo (overleg) 16 nov 2011 19:10 (CET)

text: Het is dus niet de bedoeling om hierboven te rommelen, maar wat hierboven staat, is heel globaal wat er in de discussie is gemeld. Zo komt het althans bij mij over. Wat anderen doen, UEFA, etc, dat mag niks uitmaken, wikipedia moet neutraal zijn en blijven dus ook houden aan de feiten. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 14:35 (CET)
replies: text: :Heel globaal? Nu maak je mij echt aan het lachen. Het overzicht is totaal niet reeël en somt al helemaal de argumenten niet op die in de discussie reeds gemeld zijn. Maar ik wil graag inhoudelijk blijven: Tuurlijk mag dat wat de voetbalbonden doen wel wat uitmaken. En doordat wij het vervolgens ook doen wordt Wikipedia niet minder neutraal. En het is al vaker gezegt: Het is een feit dat AZ de volgende speelronde bovenaan staat. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:15 (CET)
replies: text: :::Sorry voor de verkeerde woordkeuze dan, maar ben blij dat ik je aan het lachen heb gemaakt. Dan is tenminste een doel bereikt. Het is puur een persoonlijke opvatting en ik vind het dan ook niet wenselijk dat je in mijn bijdragen dingen gaat loepn veranderen. Het is geen feit, dat AZ bij de volgende ronde bovenaanstaat, de volgende ronde is nog niet gespeeld. Ook dat heb ik al vaker verteld. Maar daar ga je niet op in. Oh ja, . Halandinh (overleg) 16 nov 2011 15:32 (CET)
replies: text: ::::Graag geen persoonlijke aanvallen doen, deze waardeer ik wat minder in overleg en ik heb dan ook geen zin meer om inhoudelijk op je te reageren. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:51 (CET)
replies: text: :::::Ik plaats geen persoonlijke aanval, ik vraag alleen of het in je mogelijkheden zit om foutloos te spellen. Het zal helpen, dat mensen je serieus nemen. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 16:00 (CET)
replies: text: ::::::Misschien moet je de pagina over persoonlijke aanvallen maar eens lezen, dan zul je zien dat het er wel degelijk een is. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 16:02 (CET)
replies: text: :::::::Laten we vooral verder afdwalen van het onderwerp. Je mag mijn opvattingen interpreteren zoals je mogelijkheden dat toelaten of zoals je dat zelf wil. Doe er mee, wat je wil, maar laten we terug naar het onderwerp gaan. Niet vooruit voorspellen voor het overzicht. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 16:17 (CET)

text: Wat ik nou niet snap, is dat er elke keer word gezegd, houd je aan de feiten. Feit is dat AZ volgende week op de 1e plaats staat met minimaal 3 punten voorsprong. Dat is geen voorspelling maar een feit. Beter lijkt het mij om een stemming te houden, ik ben voor de feiten te publiceren zoals ze zijn. Ik vraag mij tevens af hoe Halandinh er over denkt, dat het lemma over  Sebastian Vettel al is bijgewerkt. Omdat hij kampioen is geworden in het seizoen 2011, terwijl het seizoen nog niet is afgelopen?. Hij kan immers ook nog uit de competitie worden genomen. Wat is daar jouw visie over Halandinh?. Groet   16 nov 2011 18:40 (CET)
replies: text: :::Wanneer wordt speelronde 13 gespeeld? Die moet nog gespeeld worden, althans, volgens mijn kalender. Als je al weet dat ie gespeeld is, geef mij de uitslagen maar, dan vul ik wel de toto in. Het gaat er niet om dat AZ niet ingehaald kan worden, het gaat er om, hoeveel wedstrijden er zijn gespeeld. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 20:02 (CET)
replies: text: ::::Wanneer luister je nou zelf eens even. De tabel gaat over het positieverloop per club. Dat houdt dus in: De positie na de betreffende speelronde. Dat AZ nu in de volgende ronde als op plaats 1 staat, zegt niet dat ze die speelronde al gespeeld hebben, maar dat ze na die speelronde op plaats 1 staan. Als het erom gaat hoeveel wedstrijden ze hebben gespeeld, dan kun je al bij meerdere clubs (vooral Excelsior) zeggen dat ze al meer wedstrijden (18) hebben gespeeld, dan er speelronden zijn. JetzzDG (overleg) 17 nov 2011 12:21 (CET)
replies: text: :::::Het staat gewoon slordig. Wat is de toegevoegde waarde om het er al neer te zetten? Dat ze niet ingehaald kunnen worden? So what? Die informatie komt wel als de speelronde is gespeeld. Halandinh (overleg) 18 nov 2011 16:41 (CET)

text: Beste Halandinh, ik heb al twee keer aan je gevraagd wat jouw visie is, over de bewerkingen op het lemma van Sebastian Vettel, heb je daar een mening over? mvg   18 nov 2011 16:46 (CET)
replies: text: ::Het zal misschien dom lijken, maar dat is het niet, maar wie is dat? Halandinh (overleg) 18 nov 2011 16:55 (CET)

text: Zoals je zelf kunt zien is dat de huidige Formule 1 kampioen, waarvan het lemma al is bewerkt, terwijl het seizoen nog bezig is. Lijkt mij het zelfde probleem.   18 nov 2011 17:00 (CET)
replies: text: ::Weet ik niet, ik houd me niet bezig met racesport. Het gaat mij meer om het voetbal, en dan met name de eredivisie. Maar je hebt gelijk, het wordt dan tijd om er een peiling over te doen, om het overal eenduidig toe te passen. Goed opgemerkt van je.Halandinh (overleg) 18 nov 2011 22:42 (CET)

text: : Een peiling lijkt mij dan beter. Want volgens mij worden we het niet eens als Halandinh zo stijfkoppig blijft doen. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 19:17 (CET)
replies: text: ::Oké ik wil een peiling wel opstarten want we komen er zo niet uit! Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 14:55 (CET)

text: Hoi Bakel1123, aan jouw dezelfde vraag als aan Halandinh, wat is jouw mening over het lemma van Sebastian Vettel?. Moeten die bewerkingen ook worden terug gedraaid wat jouw betreft?. Want daar speelt het zelfde probleem, want in die situatie kan immers ook van alles nog gebeuren. En dat is dan nog maar één voorbeeld, want in alle sporten worden de lemma's bijgewerkt wanneer een kampioen "zeker"is. groet   19 nov 2011 18:23 (CET)
replies: text: :Dat zijn ook wederom kansloze bewerkingen, wie heeft dit gedaan, dan zet ik een bericht op de OP van die gebruiker! (Is een peiling nodig, ja of nee?) Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 18:29 (CET)

text: Dan ben je nog wel even bezig, want op alle sportlemma's word dat namelijk gedaan. Maar als ik het goed begrijp wil jij naar een situatie toe, dat in dit geval Vettel kampioen is geworden, uitgeroepen door de F1, en daarvoor ook is gehuldigd, en in alle kranten staat dat Vettel wereldkampioen is geworden. Maar jij dus daar geen bewerking en melding ervan wilt maken op wikipedia?   19 nov 2011 18:44 (CET)
replies: text: :Als het seizoen nog niet is afgelopen vindt ik inderdaad niet dat wij daar geen bewerking van moeten maken. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 21:57 (CET)
===Serieuze argumenten===
====Voor====
*Het is al jaren de standaard op wikipedia dat wanneer een club zoveel punten 'los' is dat het niet meer ingehaald kan worden of een andere club niet kan inhalen in toekomstige speelronde(n), dit aangegeven wordt via de tabel 'positieverloop per club'.
*Deze tabel is een feitelijke weergave van de situatie, de positieverloop zal ook na de toekomstige speelronde niet meer veranderen (uitgezonderd de situaties beschreven in het sub-kopje met tegenargumenten).
*Ook officiele competitieorganisatoren publiceren soortgelijke lijsten wanneer het eind van de competitie nadert en een club door de behaalde voorsprong/achterstand zeker is van het resultaat behorend bij een eindklassering (dagradatie, play-offs, Europees voetbal, kampioenschap). De kampioensschaal wordt uitgereikt wanneer de club genoeg punten los is om niet meer bijgehaald te kunnen worden.
*De uitzonderingen en mogelijke situaties waardoor een club onverhoopt toch niet op de positie zal staan die verwacht werd door de behaalde voorsprong/achterstand, kunnen op elk willekeurig moment voorkomen en zal gevolgen hebben voor de gehele tabel, positieverloop van toekomstige speelronden én speelronden in het verleden.
*De toekomstige positie alvast tonen middels de tabel verschaft nuttige informatie en heeft dus encyclopedische waarde.
** Het is geen voorspelling maar een feit (staan 6 punten voor) 19 nov 2011 18:12 (CET)
** aanpassing van de standaard. Het geeft extra informatie en maakt de pagina m.i. overzichtelijker met méér encyclopedische info. Grifo (overleg) 20 nov 2011 16:22 (CET)
** zie argumenten van  en Grifo en daarbij doen het de officiele competitieorganisatoren ook (in welke sport dan ook). BT1985 (overleg) 21 nov 2011 02:41 (CET)
====Tegen====
*De speelronde vindt plaats in de toekomst en is nog niet gespeeld. Op wikipedia horen geen voorspellingen thuis.
*De betreffende club kan puntenaftrek krijgen, uit de competitie genomen worden of clubs waartegen al gespeeld is (of concurrenten al tegen gespeeld hebben) kunnen uit de competitie genomen worden waardoor deze tabel toch nog zou kunnen veranderen.
*Nergens anders worden ranglijsten gepubliceerd waarin toekomstige speelronden meegewogen worden.
*Het staat minder netjes om bij één of enkele clubs een getal te zien terwijl de kolom bij de overige clubs leeg is.
Bovenstaande werd opgetekend door Grifo (overleg) 16 nov 2011 21:24 (CET) uitgezonderd het laatste voor- en het laatste tegenargument die werden toegevoegd door Grifo (overleg) om 21:31 (CET).
** Er kunnen geen voorspellingen gedaan worden, er kan altijd iets anders gaan. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 18:15 (CET)
thread_title:  Speelronde vooruit 

message: Bij deze een dringende oproep aan allen hier aanwezig om te stoppen met de bewerkingsoorlog, en niet alleen Halandinh. Voor een bewerkingsoorlog heb je nog steeds twee partijen nodig.  15 nov 2011 23:25 (CET)
replies: text: Als één factor stilvalt dan is er toch ook geen BWO meer? JetzzDG (overleg) 15 nov 2011 23:30 (CET)
replies: text: :Ik begrijp nog steeds niet, waarom het zou moeten blijven staan. En het is fraai, dat er een blokkade is aangevraagd, voor iets wat niet klopt. Er zijn nu maar 12 wedstrijden gespeeld, geen 13, geen 14, geen 15.... 12. Dat AZ niet ingehaald kan worden, maakt niet uit, er zijn maar 12 wedstrijden gespeeld. Ga het anders even lekker peilen. En de blokkade zou voor jou moeten zijn, omdat jij mij als eerste terugdraaide. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 13:44 (CET)
replies: text: ::Wij proberen hier tot een oplossing te komen en het enige wat jij aangeeft is dat je het er niet mee eens bent. Ik heb voldoende gemotiveerd waarom ik vond dat je te ver ging. Als je van mening bent dat er een blokkade voor mij zou moeten komen, dan kun je een gemotiveerd verzoek indienen op deze pagina. Ik ga mijzelf nu herhalen, maar speciaal voor jou: De tabel gaat niet om het aantal gespeelde wedstrijden. Het gaat om de stand, na de betreffende speelronde. Vast staat is dat AZ na de betreffende speelronde bovenaan staat. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 13:54 (CET)
replies: text: :::Ik sta volkomen achter je verzoek, jammer dat die afgewezen is. Ik zeg alleen dat Wikipedia zich op feiten moet baseren. Het klopt nu alleen niet, omdat AZ nu geen 13 wedstrijden heeft gespeeld. Houd je aub aan de feiten. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 14:01 (CET)
replies: text: ::::Welk onderdeel van het woord 'positieverloop' begrijp jij niet? Het gaat niet om de actuele stand, het gaat niet om het aantal gespeelde wedstrijden, het gaat om de positie van een club na elke speelronde. Nergens in die lijst staat het aantal gespeelde wedstrijden waar jij steeds op doelt. Grifo (overleg) 16 nov 2011 19:10 (CET)
Kijk, nu zie je dus, dat het helemaal niet overzichtelijk is. AZ, PSV, Twente zijn al ingevuld, de rest nog niet. AZ moet nog spelen, PSV en Twente hebben al gespeeld, maar niet tegen elkaar. Zie je nou, dat het onoverzichtelijk is? Halandinh (overleg) 19 nov 2011 22:42 (CET)

text: : Het is je persoonlijke interpretatie dat het onoverzichtelijk is. Dit is dan ook een mening en geen feit, dus doe het ook niet zo doen lijken (oeioeioei, die zin klopt grammaticaal ook niet helemaal) JetzzDG (overleg) 20 nov 2011 20:36 (CET)

text: Wat snap je er dan niet aan, en wat is dan zo onoverzichtelijk?, de nummer 4 Vitesse staat 5 punten achter op de nummer 3 FC Twente, dus kan Twente niet meer inhalen. Op teletekst staat óók de tussenstand.   19 nov 2011 22:55 (CET)
replies: text: :Er valt niks te snappen, het is gewoon onoverzichtelijk, dat er bij de een meer wedstrijden zijn gespeeld, dan de andere. We hebben de stand, die kun je raadplegen, en we kunnen allemaal rekenen. Positieverloop is iets heel anders dan de stand. Halandinh (overleg) 19 nov 2011 23:11 (CET)
replies: text: :: En als ik nu op teletekst kijk, hebben er clubs inderdaad één wedstrijd meer gespeeld dan andere clubs, een teken dat Wikipedia up to date is.   19 nov 2011 23:18 (CET)
replies: text: ::: Ehm ja, als je het hebt over de stand, niet over de positieverloop. Halandinh (overleg) 19 nov 2011 23:34 (CET)

text: Ehm, inderdaad ja je hebt gelijk, misschien staat Vitesse morgen wel 1e, 2e of 3e. Stom dat ik het niet eerder heb gezien.   19 nov 2011 23:40 (CET)
replies: text: : Dat bedoel ik. Blij dat je dat zelf nu ook inziet. Halandinh (overleg) 19 nov 2011 23:58 (CET)
replies: text: :: Of de duvel er mee speelt, word de wedstrijd van AZ gestaakt, en ze staan gewoon op de eerste plaats. Logisch want ze stonden 6 punten voor. En toch word er in de tegen argumentatie gesproken over een voorspelling. I rest my case.   20 nov 2011 20:32 (CET)
replies: text: ::::Je mag betweterig doen, maar feit blijft, dat AZ slechts 12 wesdtrijden heeft gespeeld, en niet zoals de rest 13. Halandinh (overleg) 22 nov 2011 00:36 (CET)

text: :::Als Excelsior wint over twee weken, wordt er dan een 16 ingevuld in het nu nog lege hokje? Dat zou ik heel wat bedenkelijker vinden dan het alvast invullen van toekomstige posities. Ik denk niet dat Excelsior nog van de laatste plaats wegkomt voor de volgende speelronde. Cattivi (overleg) 21 nov 2011 17:15 (CET)

text: Daar ben ik het helemaal mee eens.   21 nov 2011 18:03 (CET)
replies: text: : kom ik ook zo'n situatie tegen?, want Barcelona en AC Milan zijn gekleurd, omdat ze door zijn naar de volgende ronde. Moet dat ook worden bewerkt?   22 nov 2011 22:29 (CET)
thread_title: Subje

message: Ik zal hier de argumenten eens gaan neerzetten.
==== Voor ====
# Het is eerder gedaan
# AZ kan niet meer ingehaald worden.
# Halandinh (overleg) Wil het niet.
==== Tegen ====
# AZ heeft niet meer wedstrijden gespeeld.
# AZ heeft niet in meer speelronden gespeeld.
# Nergens anders wordt de ranglijst na 13 ronden gepubliceerd.
# Ook de periodekampioen wordt pas bekendgemaakt, op het moment dat alle wedstrijden in een periode is gespeeld.
# AZ zou failliet kunnen raken, licentiekwijt raken, puntenaftrek kunnen krijgen.
# vooruitvoorspellen komt neer op hypotheses, terwijl wikipedia zich op feiten moet baseren.
Aldus Halandinh (overleg) 16 nov 2011 13:59 (CET)
replies: text: : bovenstaande opsomming is geen reeël overzicht/opsomming van de argumenten, maar enkel en alleen de gedachten van Halandinh. Ik had een overzicht ervan gemaakt, maar dit was schijnbaar niet de bedoeling. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:15 (CET)
replies: text: :Een periodewinnaar is wél winnaar als deze club voldoende punten los is, het werkt namelijk precies hetzelfde als bij een kampioenschap, alleen komt het veel minder vaak voor dat er binnen een periode van 8 of 9 wedstrijden een club een voorsprong van minimaal 4 punten heeft opgebouwd vóór de laatste wedstrijd gespeeld is. Daarbij is je opsomming echt lachwekkend, ik ga er verder niet eens op in. Grifo (overleg) 16 nov 2011 19:10 (CET)

text: Het is dus niet de bedoeling om hierboven te rommelen, maar wat hierboven staat, is heel globaal wat er in de discussie is gemeld. Zo komt het althans bij mij over. Wat anderen doen, UEFA, etc, dat mag niks uitmaken, wikipedia moet neutraal zijn en blijven dus ook houden aan de feiten. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 14:35 (CET)
replies: text: :Heel globaal? Nu maak je mij echt aan het lachen. Het overzicht is totaal niet reeël en somt al helemaal de argumenten niet op die in de discussie reeds gemeld zijn. Maar ik wil graag inhoudelijk blijven: Tuurlijk mag dat wat de voetbalbonden doen wel wat uitmaken. En doordat wij het vervolgens ook doen wordt Wikipedia niet minder neutraal. En het is al vaker gezegt: Het is een feit dat AZ de volgende speelronde bovenaan staat. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:15 (CET)
replies: text: :::Sorry voor de verkeerde woordkeuze dan, maar ben blij dat ik je aan het lachen heb gemaakt. Dan is tenminste een doel bereikt. Het is puur een persoonlijke opvatting en ik vind het dan ook niet wenselijk dat je in mijn bijdragen dingen gaat loepn veranderen. Het is geen feit, dat AZ bij de volgende ronde bovenaanstaat, de volgende ronde is nog niet gespeeld. Ook dat heb ik al vaker verteld. Maar daar ga je niet op in. Oh ja, . Halandinh (overleg) 16 nov 2011 15:32 (CET)
replies: text: ::::Graag geen persoonlijke aanvallen doen, deze waardeer ik wat minder in overleg en ik heb dan ook geen zin meer om inhoudelijk op je te reageren. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:51 (CET)
replies: text: :::::Ik plaats geen persoonlijke aanval, ik vraag alleen of het in je mogelijkheden zit om foutloos te spellen. Het zal helpen, dat mensen je serieus nemen. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 16:00 (CET)
replies: text: ::::::Misschien moet je de pagina over persoonlijke aanvallen maar eens lezen, dan zul je zien dat het er wel degelijk een is. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 16:02 (CET)
replies: text: :::::::Laten we vooral verder afdwalen van het onderwerp. Je mag mijn opvattingen interpreteren zoals je mogelijkheden dat toelaten of zoals je dat zelf wil. Doe er mee, wat je wil, maar laten we terug naar het onderwerp gaan. Niet vooruit voorspellen voor het overzicht. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 16:17 (CET)

text: Wat ik nou niet snap, is dat er elke keer word gezegd, houd je aan de feiten. Feit is dat AZ volgende week op de 1e plaats staat met minimaal 3 punten voorsprong. Dat is geen voorspelling maar een feit. Beter lijkt het mij om een stemming te houden, ik ben voor de feiten te publiceren zoals ze zijn. Ik vraag mij tevens af hoe Halandinh er over denkt, dat het lemma over  Sebastian Vettel al is bijgewerkt. Omdat hij kampioen is geworden in het seizoen 2011, terwijl het seizoen nog niet is afgelopen?. Hij kan immers ook nog uit de competitie worden genomen. Wat is daar jouw visie over Halandinh?. Groet   16 nov 2011 18:40 (CET)
replies: text: :::Wanneer wordt speelronde 13 gespeeld? Die moet nog gespeeld worden, althans, volgens mijn kalender. Als je al weet dat ie gespeeld is, geef mij de uitslagen maar, dan vul ik wel de toto in. Het gaat er niet om dat AZ niet ingehaald kan worden, het gaat er om, hoeveel wedstrijden er zijn gespeeld. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 20:02 (CET)
replies: text: ::::Wanneer luister je nou zelf eens even. De tabel gaat over het positieverloop per club. Dat houdt dus in: De positie na de betreffende speelronde. Dat AZ nu in de volgende ronde als op plaats 1 staat, zegt niet dat ze die speelronde al gespeeld hebben, maar dat ze na die speelronde op plaats 1 staan. Als het erom gaat hoeveel wedstrijden ze hebben gespeeld, dan kun je al bij meerdere clubs (vooral Excelsior) zeggen dat ze al meer wedstrijden (18) hebben gespeeld, dan er speelronden zijn. JetzzDG (overleg) 17 nov 2011 12:21 (CET)
replies: text: :::::Het staat gewoon slordig. Wat is de toegevoegde waarde om het er al neer te zetten? Dat ze niet ingehaald kunnen worden? So what? Die informatie komt wel als de speelronde is gespeeld. Halandinh (overleg) 18 nov 2011 16:41 (CET)

text: Beste Halandinh, ik heb al twee keer aan je gevraagd wat jouw visie is, over de bewerkingen op het lemma van Sebastian Vettel, heb je daar een mening over? mvg   18 nov 2011 16:46 (CET)
replies: text: ::Het zal misschien dom lijken, maar dat is het niet, maar wie is dat? Halandinh (overleg) 18 nov 2011 16:55 (CET)

text: Zoals je zelf kunt zien is dat de huidige Formule 1 kampioen, waarvan het lemma al is bewerkt, terwijl het seizoen nog bezig is. Lijkt mij het zelfde probleem.   18 nov 2011 17:00 (CET)
replies: text: ::Weet ik niet, ik houd me niet bezig met racesport. Het gaat mij meer om het voetbal, en dan met name de eredivisie. Maar je hebt gelijk, het wordt dan tijd om er een peiling over te doen, om het overal eenduidig toe te passen. Goed opgemerkt van je.Halandinh (overleg) 18 nov 2011 22:42 (CET)

text: : Een peiling lijkt mij dan beter. Want volgens mij worden we het niet eens als Halandinh zo stijfkoppig blijft doen. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 19:17 (CET)
replies: text: ::Oké ik wil een peiling wel opstarten want we komen er zo niet uit! Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 14:55 (CET)

text: Hoi Bakel1123, aan jouw dezelfde vraag als aan Halandinh, wat is jouw mening over het lemma van Sebastian Vettel?. Moeten die bewerkingen ook worden terug gedraaid wat jouw betreft?. Want daar speelt het zelfde probleem, want in die situatie kan immers ook van alles nog gebeuren. En dat is dan nog maar één voorbeeld, want in alle sporten worden de lemma's bijgewerkt wanneer een kampioen "zeker"is. groet   19 nov 2011 18:23 (CET)
replies: text: :Dat zijn ook wederom kansloze bewerkingen, wie heeft dit gedaan, dan zet ik een bericht op de OP van die gebruiker! (Is een peiling nodig, ja of nee?) Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 18:29 (CET)

text: Dan ben je nog wel even bezig, want op alle sportlemma's word dat namelijk gedaan. Maar als ik het goed begrijp wil jij naar een situatie toe, dat in dit geval Vettel kampioen is geworden, uitgeroepen door de F1, en daarvoor ook is gehuldigd, en in alle kranten staat dat Vettel wereldkampioen is geworden. Maar jij dus daar geen bewerking en melding ervan wilt maken op wikipedia?   19 nov 2011 18:44 (CET)
replies: text: :Als het seizoen nog niet is afgelopen vindt ik inderdaad niet dat wij daar geen bewerking van moeten maken. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 21:57 (CET)
thread_title:  Argumenten 

message: # Het is eerder gedaan
# AZ kan niet meer ingehaald worden.
# Halandinh (overleg) Wil het niet.
thread_title:  Voor 

message: # AZ heeft niet meer wedstrijden gespeeld.
# AZ heeft niet in meer speelronden gespeeld.
# Nergens anders wordt de ranglijst na 13 ronden gepubliceerd.
# Ook de periodekampioen wordt pas bekendgemaakt, op het moment dat alle wedstrijden in een periode is gespeeld.
# AZ zou failliet kunnen raken, licentiekwijt raken, puntenaftrek kunnen krijgen.
# vooruitvoorspellen komt neer op hypotheses, terwijl wikipedia zich op feiten moet baseren.
Aldus Halandinh (overleg) 16 nov 2011 13:59 (CET)
replies: text: : bovenstaande opsomming is geen reeël overzicht/opsomming van de argumenten, maar enkel en alleen de gedachten van Halandinh. Ik had een overzicht ervan gemaakt, maar dit was schijnbaar niet de bedoeling. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:15 (CET)
replies: text: :Een periodewinnaar is wél winnaar als deze club voldoende punten los is, het werkt namelijk precies hetzelfde als bij een kampioenschap, alleen komt het veel minder vaak voor dat er binnen een periode van 8 of 9 wedstrijden een club een voorsprong van minimaal 4 punten heeft opgebouwd vóór de laatste wedstrijd gespeeld is. Daarbij is je opsomming echt lachwekkend, ik ga er verder niet eens op in. Grifo (overleg) 16 nov 2011 19:10 (CET)

text: Het is dus niet de bedoeling om hierboven te rommelen, maar wat hierboven staat, is heel globaal wat er in de discussie is gemeld. Zo komt het althans bij mij over. Wat anderen doen, UEFA, etc, dat mag niks uitmaken, wikipedia moet neutraal zijn en blijven dus ook houden aan de feiten. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 14:35 (CET)
replies: text: :Heel globaal? Nu maak je mij echt aan het lachen. Het overzicht is totaal niet reeël en somt al helemaal de argumenten niet op die in de discussie reeds gemeld zijn. Maar ik wil graag inhoudelijk blijven: Tuurlijk mag dat wat de voetbalbonden doen wel wat uitmaken. En doordat wij het vervolgens ook doen wordt Wikipedia niet minder neutraal. En het is al vaker gezegt: Het is een feit dat AZ de volgende speelronde bovenaan staat. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:15 (CET)
replies: text: :::Sorry voor de verkeerde woordkeuze dan, maar ben blij dat ik je aan het lachen heb gemaakt. Dan is tenminste een doel bereikt. Het is puur een persoonlijke opvatting en ik vind het dan ook niet wenselijk dat je in mijn bijdragen dingen gaat loepn veranderen. Het is geen feit, dat AZ bij de volgende ronde bovenaanstaat, de volgende ronde is nog niet gespeeld. Ook dat heb ik al vaker verteld. Maar daar ga je niet op in. Oh ja, . Halandinh (overleg) 16 nov 2011 15:32 (CET)
replies: text: ::::Graag geen persoonlijke aanvallen doen, deze waardeer ik wat minder in overleg en ik heb dan ook geen zin meer om inhoudelijk op je te reageren. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 15:51 (CET)
replies: text: :::::Ik plaats geen persoonlijke aanval, ik vraag alleen of het in je mogelijkheden zit om foutloos te spellen. Het zal helpen, dat mensen je serieus nemen. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 16:00 (CET)
replies: text: ::::::Misschien moet je de pagina over persoonlijke aanvallen maar eens lezen, dan zul je zien dat het er wel degelijk een is. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 16:02 (CET)
replies: text: :::::::Laten we vooral verder afdwalen van het onderwerp. Je mag mijn opvattingen interpreteren zoals je mogelijkheden dat toelaten of zoals je dat zelf wil. Doe er mee, wat je wil, maar laten we terug naar het onderwerp gaan. Niet vooruit voorspellen voor het overzicht. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 16:17 (CET)

text: Wat ik nou niet snap, is dat er elke keer word gezegd, houd je aan de feiten. Feit is dat AZ volgende week op de 1e plaats staat met minimaal 3 punten voorsprong. Dat is geen voorspelling maar een feit. Beter lijkt het mij om een stemming te houden, ik ben voor de feiten te publiceren zoals ze zijn. Ik vraag mij tevens af hoe Halandinh er over denkt, dat het lemma over  Sebastian Vettel al is bijgewerkt. Omdat hij kampioen is geworden in het seizoen 2011, terwijl het seizoen nog niet is afgelopen?. Hij kan immers ook nog uit de competitie worden genomen. Wat is daar jouw visie over Halandinh?. Groet   16 nov 2011 18:40 (CET)
replies: text: :::Wanneer wordt speelronde 13 gespeeld? Die moet nog gespeeld worden, althans, volgens mijn kalender. Als je al weet dat ie gespeeld is, geef mij de uitslagen maar, dan vul ik wel de toto in. Het gaat er niet om dat AZ niet ingehaald kan worden, het gaat er om, hoeveel wedstrijden er zijn gespeeld. Halandinh (overleg) 16 nov 2011 20:02 (CET)
replies: text: ::::Wanneer luister je nou zelf eens even. De tabel gaat over het positieverloop per club. Dat houdt dus in: De positie na de betreffende speelronde. Dat AZ nu in de volgende ronde als op plaats 1 staat, zegt niet dat ze die speelronde al gespeeld hebben, maar dat ze na die speelronde op plaats 1 staan. Als het erom gaat hoeveel wedstrijden ze hebben gespeeld, dan kun je al bij meerdere clubs (vooral Excelsior) zeggen dat ze al meer wedstrijden (18) hebben gespeeld, dan er speelronden zijn. JetzzDG (overleg) 17 nov 2011 12:21 (CET)
replies: text: :::::Het staat gewoon slordig. Wat is de toegevoegde waarde om het er al neer te zetten? Dat ze niet ingehaald kunnen worden? So what? Die informatie komt wel als de speelronde is gespeeld. Halandinh (overleg) 18 nov 2011 16:41 (CET)

text: Beste Halandinh, ik heb al twee keer aan je gevraagd wat jouw visie is, over de bewerkingen op het lemma van Sebastian Vettel, heb je daar een mening over? mvg   18 nov 2011 16:46 (CET)
replies: text: ::Het zal misschien dom lijken, maar dat is het niet, maar wie is dat? Halandinh (overleg) 18 nov 2011 16:55 (CET)

text: Zoals je zelf kunt zien is dat de huidige Formule 1 kampioen, waarvan het lemma al is bewerkt, terwijl het seizoen nog bezig is. Lijkt mij het zelfde probleem.   18 nov 2011 17:00 (CET)
replies: text: ::Weet ik niet, ik houd me niet bezig met racesport. Het gaat mij meer om het voetbal, en dan met name de eredivisie. Maar je hebt gelijk, het wordt dan tijd om er een peiling over te doen, om het overal eenduidig toe te passen. Goed opgemerkt van je.Halandinh (overleg) 18 nov 2011 22:42 (CET)

text: : Een peiling lijkt mij dan beter. Want volgens mij worden we het niet eens als Halandinh zo stijfkoppig blijft doen. JetzzDG (overleg) 16 nov 2011 19:17 (CET)
replies: text: ::Oké ik wil een peiling wel opstarten want we komen er zo niet uit! Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 14:55 (CET)

text: Hoi Bakel1123, aan jouw dezelfde vraag als aan Halandinh, wat is jouw mening over het lemma van Sebastian Vettel?. Moeten die bewerkingen ook worden terug gedraaid wat jouw betreft?. Want daar speelt het zelfde probleem, want in die situatie kan immers ook van alles nog gebeuren. En dat is dan nog maar één voorbeeld, want in alle sporten worden de lemma's bijgewerkt wanneer een kampioen "zeker"is. groet   19 nov 2011 18:23 (CET)
replies: text: :Dat zijn ook wederom kansloze bewerkingen, wie heeft dit gedaan, dan zet ik een bericht op de OP van die gebruiker! (Is een peiling nodig, ja of nee?) Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 18:29 (CET)

text: Dan ben je nog wel even bezig, want op alle sportlemma's word dat namelijk gedaan. Maar als ik het goed begrijp wil jij naar een situatie toe, dat in dit geval Vettel kampioen is geworden, uitgeroepen door de F1, en daarvoor ook is gehuldigd, en in alle kranten staat dat Vettel wereldkampioen is geworden. Maar jij dus daar geen bewerking en melding ervan wilt maken op wikipedia?   19 nov 2011 18:44 (CET)
replies: text: :Als het seizoen nog niet is afgelopen vindt ik inderdaad niet dat wij daar geen bewerking van moeten maken. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 21:57 (CET)
thread_title:  Tegen 

message: ====Voor====
*Het is al jaren de standaard op wikipedia dat wanneer een club zoveel punten 'los' is dat het niet meer ingehaald kan worden of een andere club niet kan inhalen in toekomstige speelronde(n), dit aangegeven wordt via de tabel 'positieverloop per club'.
*Deze tabel is een feitelijke weergave van de situatie, de positieverloop zal ook na de toekomstige speelronde niet meer veranderen (uitgezonderd de situaties beschreven in het sub-kopje met tegenargumenten).
*Ook officiele competitieorganisatoren publiceren soortgelijke lijsten wanneer het eind van de competitie nadert en een club door de behaalde voorsprong/achterstand zeker is van het resultaat behorend bij een eindklassering (dagradatie, play-offs, Europees voetbal, kampioenschap). De kampioensschaal wordt uitgereikt wanneer de club genoeg punten los is om niet meer bijgehaald te kunnen worden.
*De uitzonderingen en mogelijke situaties waardoor een club onverhoopt toch niet op de positie zal staan die verwacht werd door de behaalde voorsprong/achterstand, kunnen op elk willekeurig moment voorkomen en zal gevolgen hebben voor de gehele tabel, positieverloop van toekomstige speelronden én speelronden in het verleden.
*De toekomstige positie alvast tonen middels de tabel verschaft nuttige informatie en heeft dus encyclopedische waarde.
** Het is geen voorspelling maar een feit (staan 6 punten voor) 19 nov 2011 18:12 (CET)
** aanpassing van de standaard. Het geeft extra informatie en maakt de pagina m.i. overzichtelijker met méér encyclopedische info. Grifo (overleg) 20 nov 2011 16:22 (CET)
** zie argumenten van  en Grifo en daarbij doen het de officiele competitieorganisatoren ook (in welke sport dan ook). BT1985 (overleg) 21 nov 2011 02:41 (CET)
====Tegen====
*De speelronde vindt plaats in de toekomst en is nog niet gespeeld. Op wikipedia horen geen voorspellingen thuis.
*De betreffende club kan puntenaftrek krijgen, uit de competitie genomen worden of clubs waartegen al gespeeld is (of concurrenten al tegen gespeeld hebben) kunnen uit de competitie genomen worden waardoor deze tabel toch nog zou kunnen veranderen.
*Nergens anders worden ranglijsten gepubliceerd waarin toekomstige speelronden meegewogen worden.
*Het staat minder netjes om bij één of enkele clubs een getal te zien terwijl de kolom bij de overige clubs leeg is.
Bovenstaande werd opgetekend door Grifo (overleg) 16 nov 2011 21:24 (CET) uitgezonderd het laatste voor- en het laatste tegenargument die werden toegevoegd door Grifo (overleg) om 21:31 (CET).
** Er kunnen geen voorspellingen gedaan worden, er kan altijd iets anders gaan. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 18:15 (CET)
thread_title: Serieuze argumenten

message: *Het is al jaren de standaard op wikipedia dat wanneer een club zoveel punten 'los' is dat het niet meer ingehaald kan worden of een andere club niet kan inhalen in toekomstige speelronde(n), dit aangegeven wordt via de tabel 'positieverloop per club'.
*Deze tabel is een feitelijke weergave van de situatie, de positieverloop zal ook na de toekomstige speelronde niet meer veranderen (uitgezonderd de situaties beschreven in het sub-kopje met tegenargumenten).
*Ook officiele competitieorganisatoren publiceren soortgelijke lijsten wanneer het eind van de competitie nadert en een club door de behaalde voorsprong/achterstand zeker is van het resultaat behorend bij een eindklassering (dagradatie, play-offs, Europees voetbal, kampioenschap). De kampioensschaal wordt uitgereikt wanneer de club genoeg punten los is om niet meer bijgehaald te kunnen worden.
*De uitzonderingen en mogelijke situaties waardoor een club onverhoopt toch niet op de positie zal staan die verwacht werd door de behaalde voorsprong/achterstand, kunnen op elk willekeurig moment voorkomen en zal gevolgen hebben voor de gehele tabel, positieverloop van toekomstige speelronden én speelronden in het verleden.
*De toekomstige positie alvast tonen middels de tabel verschaft nuttige informatie en heeft dus encyclopedische waarde.
** Het is geen voorspelling maar een feit (staan 6 punten voor) 19 nov 2011 18:12 (CET)
** aanpassing van de standaard. Het geeft extra informatie en maakt de pagina m.i. overzichtelijker met méér encyclopedische info. Grifo (overleg) 20 nov 2011 16:22 (CET)
** zie argumenten van  en Grifo en daarbij doen het de officiele competitieorganisatoren ook (in welke sport dan ook). BT1985 (overleg) 21 nov 2011 02:41 (CET)
thread_title: Voor

message: *De speelronde vindt plaats in de toekomst en is nog niet gespeeld. Op wikipedia horen geen voorspellingen thuis.
*De betreffende club kan puntenaftrek krijgen, uit de competitie genomen worden of clubs waartegen al gespeeld is (of concurrenten al tegen gespeeld hebben) kunnen uit de competitie genomen worden waardoor deze tabel toch nog zou kunnen veranderen.
*Nergens anders worden ranglijsten gepubliceerd waarin toekomstige speelronden meegewogen worden.
*Het staat minder netjes om bij één of enkele clubs een getal te zien terwijl de kolom bij de overige clubs leeg is.
Bovenstaande werd opgetekend door Grifo (overleg) 16 nov 2011 21:24 (CET) uitgezonderd het laatste voor- en het laatste tegenargument die werden toegevoegd door Grifo (overleg) om 21:31 (CET).
** Er kunnen geen voorspellingen gedaan worden, er kan altijd iets anders gaan. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 18:15 (CET)
thread_title: Tegen

message: Waarom wil een bezoeker/gebruiker van wikipedia weten hoeveel toeschouwers er bij een wedstrijd waren? Ik vind dit soort informatie niet echt relevant voor Wikipedia. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 22:15 (CET)
replies: text: Wat kan het voor kwaad, buiten het feit dat jij je er blijkbaar aan stoort, het is aanvullende informatie.   19 nov 2011 22:22 (CET)
replies: text: :Ik stoor me er niet zo erg aan maar die tabel verpest het een beetje. Mvg Bakel123 (overleg) 19 nov 2011 22:23 (CET)
replies: text: ::Dat is heel simpel opgelost, er gewoon niet naar kijken, andere gebruikers zijn juist geïnteresseerd in die informatie. En zijn bijvoorbeeld weer niet geïnteresseerd naar een tabel over de Verkeersintensiteit, of het aantal rijstroken op een rijksweg   19 nov 2011 22:29 (CET)
replies: text: :::Er zijn wel meerdere dingen die het verpesten. De pagina begint te groot te worden. Al kan ik me indenken, dat mensen het plaatsen en interessant vinden. Ik hoop eigenlijk dat de statistieken verplaatst worden naar Statistieken van de Eredivisie 2011/12 of iets dergelijks. Halandinh (overleg) 19 nov 2011 22:45 (CET)
replies: text: ::::Deze statistieken kunnen wat mij betreft wel op de pagina Wedstrijden in het Eredivisieseizoen voetbal 2011/12 gezet worden, samen met enkele andere wedstrijdstatistieken. Grifo (overleg) 20 nov 2011 18:27 (CET)

text: Dat zou inderdaad een idee zijn, dat heb ik ook bij het lemma van ADO Den Haag gedaan. Ik ga er wel mee beginnen.   19 nov 2011 22:56 (CET)
replies: text: :Edit, bij nader inzien ga ik er niet aan beginnen, want dan kan beter het lemma een naamswijziging ondergaan, want het bestaat nu ook al alleen maar uit statistieken.   19 nov 2011 22:58 (CET)
replies: text: :::De tabel is op zich geen probleem, alleen zou deze wat meer naar onderen verplaatst moeten worden. Op dit moment maakt de tabel het geheel wat onoverzichtelijker. Grifo (overleg) 20 nov 2011 16:18 (CET)
replies: text: ::::Dat klopt, het maakt het zo onoverzichtelijker. Mvg --Bakel123 (overleg) 20 nov 2011 19:08 (CET)

text: :::Bij Eerste divisie 2011/12 staat deze tabel ook onder de uitslagen en daarom heb ik deze tabel hier nu ook zo neergezet. En dat is de reden waarom dat die tabel nu zo hoog in de pagina staat. BT1985 (overleg) 21 nov 2011 02:01 (CET)
thread_title:  Toeschouwersaantallen 

message: Aan het einde van het seizoen zijn alle sterretjes weg. Wat is de toegevoegde waarde van de sterretjes dat ze nog actief zijn in een andere competitie? Waarom staan er geen andere sterretjes bij AZ, PSV, Twente en Ajax, omdat ze nog Europees spelen? Halandinh (overleg) 20 nov 2011 00:12 (CET)
replies: text: Omdat de bekerwinnaar (of finalest) een grote invloed kan hebben op de verdeling van de Europese tickets of play-off plaatsen. Het is dus wel relevant om aan te geven binnen de stand wie er nog in zitten, al zegt het nu nog niet zoveel. Grifo (overleg) 20 nov 2011 16:18 (CET)
replies: text: :Niet mee eens, omdat je dat in de tekst kwijt kunt, dat hoef je niet te accentueren met zo'n stom sterretje. Halandinh (overleg) 22 nov 2011 00:34 (CET)
replies: text: ::Op welke manier zoiets wordt aangegeven maakt mij niet uit. Maar het is in ieder geval relevantere informatie dan aangeven wie de Europese deelnemers zijn. Eigenlijk is het pas vanaf de halve finale echt interessant om het aan te geven.Grifo (overleg) 22 nov 2011 04:06 (CET)
replies: text: :::Wat is het verschil met uitleggen aan het einde van het seizoen wie zich heeft gekwalificeerd voor Europees Voetbal? Halandinh (overleg) 23 nov 2011 23:55 (CET)
thread_title:  Nog actief in de KNVB-beker. 

message: Wat is het nut van het  volgende. Waarom vind de lezer het belangrijk het gemiddelde aantal toeschouwers te zien? Wordt men hier iets wijzer van? Graag reactie's. Mvg Bakel123 (overleg) 18 dec 2011 18:08 (CET)
replies: text: Als je het er niet mee eens ben kun je beter op de overlegpagina die vraag stellen. Als je er dan niet uitkomt, wellicht met een link op overleg gewenst. Het zo brengen in de kroeg vind ik niet echt collegiaal. Druifkes (overleg) 18 dec 2011 18:22 (CET)
replies: text: :Hier zullen er meer mensen zijn die er een nuchtere kijk op hebben. Als je de auteur zelf aanspreekt is de kans groot dat die furieus zijn/haar hobby/artikel zal bewaken. -- 18 dec 2011 18:30 (CET)
replies: text: ::Overleg zou je in alle gevallen als eerste moeten proberen als je een probleem ziet. Druifkes (overleg) 18 dec 2011 18:35 (CET)
replies: text: :::Dit is overleg. Mvg Bakel123 (overleg) 18 dec 2011 20:02 (CET)
replies: text: ::::Overleg over een artikel voer je op de overlegpagina, niet in De Kroeg. Dat is gewoon niet netjes en bovendien is er het niet de juiste plek voor.  18 dec 2011 21:52 (CET)
replies: text: :::::Netjes of niet, wat is precies het punt? Ik zie een pagina die bestaat uit uitslagen, aantallen en statistieken. Waarom zou een grafiek met gemiddelde aantallen toeschouwers er eigenlijk niet in thuishoren? Waarom is dat minder interessant dan het doelsaldo of het puntenverloop per club? Hoopje (overleg) 18 dec 2011 22:33 (CET)
Laten we dan nu toch maar het overleg hier voeren, waar het begonnen is. Beste Bakel123, volgens mij is het aantal toeschouwers per wedstrijd iets wat standaard bij een wedstrijd vermeld wordt, op bijvoorbeeld teletekst, vi.nl, en dus ook hier op wikipedia. Een gemiddelde aantal toeschouwers per club lijkt me daarom zo gek nog niet. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 18 dec 2011 22:37 (CET)

text: Ik stel voor om dit hele kopje hier uit de kroeg te verwijderen en het op de overlegpagina te zetten. Dat hij hier staat slaat m.i. nergens op. JetzzDG (overleg) 18 dec 2011 22:48 (CET)
thread_title:  Uit de Kroeg gekopieerd: extra kopje ''gemiddeld aantal toeschouwers'' 

message: Naar aanleiding van deze edit en een aantal terugdraaiacties; welke club stond na de 14e speeldag op de 17e cq 18e plaats. VVV 17e en Excelsior 18e omdat dit na het speelweekeinde de stand was, of andersom nadat Excelsior zijn wedstrijd uit de 14e speelronde had ingehaald? Het is mij om het even, mits het er toe leidt dat er 1 club op de 17e en 1 club op de 18e plaats komt. Door de genoemde wijziging stonden ineens 2 clubs op de 17e plaats en alleen daarom heb ik het telkens teruggedraaid. Miho (overleg) 8 jan 2012 00:09 (CET)
replies: text: Dezelfde situatie gaan we nu weer krijgen met de inhaalwedstrijd van de Graafschap-Twente in maart. Tot die tijd loopt de stand niet gelijk. Ik weet niet wat gangbaar is. Is de positieverloop pas correct wanneer de inhaalwedstrijd gespeeld is en met terugwerkende kracht alles gecorrigeerd wordt? Lijkt me haast ondoenlijk, te meer het vroeger (en in andere competities nog steeds) vaker gebeurde dat een stand door de planning scheef liep. Ik vind het logischer om de eerstvolgende wedstrijden van de Graafschap en Twente (er vanuit gaande dat ADO-AZ inderdaad woensdag de 8ste al wordt ingehaald) te gebruiken om deze statistiek recht te trekken. Waarbij deze statistiek steeds een week achterloopt op de huidige uitslagen en stand, tot de wedstrijd is ingehaald. Twente-Heracles is dan de 20ste speelronde voor eerstgenoemde en niet de afgelaste Graafschap-Twente. Dit gezegd hebbende vind ik ook dat Excelsior na speelronde 13 (voor hun het gelijkspel tegen ADO) klom naar plek 17 op doelsaldo, maar na ronde 14 op doelsaldo weer terugzakte naar plek 18, om vervolgens weer een plek te stijgen na ronde 15 door t punt tegen AZ. Ik zal dat ook als zodanig aanpassen in de statistieken. Grifo (overleg) 7 feb 2012 02:59 (CET)
replies: text: :Ik ben het helemaal met je eens. Miho (overleg) 8 feb 2012 00:08 (CET)
replies: text: ::Op verzoek van Grifo ben ik deze discussie gaan volgen.

text: ::Vooropgesteld vind ik zelf dat het hele principe van "positieverloop per speelronde" compleet nutteloos is als clubs niet evenveel wedstrijden gespeeld hebben. Het doel lijkt mij te kunnen zien hoe clubs door het seizoen heen klimmen en dalen. Op het moment dat niet iedereen evenveel wedstrijden heeft gespeeld heb je hier dus niks aan.

text: ::Het argument dat het ondoenlijk zou zijn om met terugwerkende kracht bij te werken na het spelen van De Graafschap - FC Twente vind ik onzin, zo ingewikkeld is het helemaal niet.

text: ::Het argument dat het vroeger en in andere competities ook scheef liep en loopt vind ik ook nergens op slaan. Vroeger en andere competities hebben niks met de Eredivisie 11/12 te maken. Deze competitie is in principe zo ingericht dat elke club 1 wedstrijd in een speelronde speelt. Helaas worden er af en toe wedstrijden afgelast, maar dat lijkt mij allemaal wel te overzien.

text: ::Om de eerstvolgende wedstrijden van van FC Twente en De Graafschap te gebruiken voor speelronde 20 lijkt mij pas echt ondoenlijk. In dat geval ga je standen creëren die er überhaupt officieel nooit geweest zijn. Of ik begrijp het plan van Grifo niet, maar dan ben ik heel benieuwd hoe je dat gaat doen.
replies: text: :::Dat is mogelijk nog meer het geval wanneer je een later ingehaalde speelronde gaat gebruiken om de stand van weken eerder te herberekenen. Als Twente wint tegen de Graafschap, wat dan? Dan stonden ze volgens jou tweede in de tabel na die speelronde terwijl ze daar feitelijk na de winst van AZ niet meer stonden. Wanneer de eerstvolgende wedstrijd van de clubs wordt aangemerkt als de gelijkmakende speelronde blijf je veel dichter bij de werkelijke situatie (al kan dat ook afwijken, maar dat is inherent aan een ongelijk speelschema).Grifo (overleg) 13 feb 2012 21:28 (CET)

text: ::Ik ben er zelf voorstander van om niet wedstrijden van speelrondes door elkaar te gaan gooien. Ook niet om standen met niet evenveel gespeelde wedstrijden voor lief te nemen, maar gewoon niks in te vullen tot het ingehaald is en dan met terugwerkende kracht in te vullen. Als anderen dit een te ingewikkelde opdracht of te veel moeite vinden neem ik met alle liefde die taak op me.

text: ::SimonSpeechless (overleg) 12 feb 2012 22:33 (CET)
replies: text: :::Het is niet zozeer ingewikkeld, maar vooral onzinnig en ondoenlijk. Zeker wanneer de tijd tot de inhaalwedstrijd lang duurt (zoals nu) wordt de onzekerheid over mogelijke posities steeds groter en kun je dus steeds minder invullen. Dat buiten de bovengenoemde kans dat er een positie berekend zal worden die nooit daadwerkelijk behaald is, vele malen groter is dan op de door mij voorgestelde manier om om te gaan met scheve planningen. Dit bij elkaar verkleint de waarde van de statistiek enorm.Grifo (overleg) 13 feb 2012 21:28 (CET)

text: :::Positieverloop per club moet gewoon weg. Het heeft geen toegevoegde waarde. Volgens mij staat De Graafschap na 20 wedstrijden gewoon onderaan, maar als ze van Twente winnen, staan ze dat na 21 wedstrijden niet meer. Van mij mag het kopje weg, want het heeft zo geen toegevoegde waarde. Halandinh (overleg) 13 feb 2012 14:19 (CET)
replies: text: :::::Liever niet. Ik vind de positieverloop per club een van de meest interessante statistieken over een voetbalseizoen. Het geeft duidelijk aan hoe elke club zich ontwikkeld heeft naarmate het seizoen vorderde. Het enige probleem is: als de planning scheef loopt, hoe houd je dan de statistiek het best in tact? Er zijn hiervoor drie opties en geen van allen zijn ideaal.Grifo (overleg) 13 feb 2012 21:28 (CET)

text: ::::Nee. JetzzDG (overleg) 13 feb 2012 17:27 (CET)
replies: text: ::::::DAt is kort. Maar niet juist. De Graafschap staat wel onderaan, en ze hebben pas 20 wedstrijden gespeeld. Woef! Halandinh (overleg) 13 feb 2012 21:16 (CET)

text: :::::Mogelijk heb ik Grifo's voorstel verkeerd begrepen, maar in mijn visie neem je op de maandag na een speelronde de dan actuele stand over in de tabel. 13 feb 2012 21:01 (CET)
replies: text: ::::::Voor de duidelijkheid: de positieverloop na 20 speelronden zoals nu aangegeven in de tabel is zoals die was nadat iedere club 20 wedstrijden had gespeeld. Volgende week, wanneer Twente én De Graafschap hun 21ste wedstrijd (en dus speelronde) gespeeld hebben, zou via mijn voorstel en datgene wat hier al bediscussieerd was, de ontbrekende gegevens ingevuld kunnen worden voor speelronde 21. Zo loopt deze statistiek steeds een week achter en komt het door de volgorde van wedstrijden in het weekend mogelijk voor dat de statistiek afwijkt van de werkelijk behaalde positie, maar de kans hierop is aanmerkelijk kleiner dan wanneer de inhaalronde als speelronde 20 wordt aangemerkt in deze statistiek en alles met terugwerkende kracht berekend zal worden. Die wedstrijd was de facto voor Twente en De Graafschap vervallen als speelronde 20 en herbenoemd naar speelronde 24. Let wel: geen van de oplossingen is ideaal, maar deze blijft het dichtst bij de werkelijke stand én is praktisch het best uitvoerbaar. Grifo (overleg) 13 feb 2012 21:49 (CET)
replies: text: ::::::::Dus dan komen we weer bij de eerder aangehaalde discussie rond de mistwedstrijd tussen Excelsior en VVV, dat er dus ergens na 14 wedstrijden niemand 18e heeft gestaan. Halandinh (overleg) 13 feb 2012 22:33 (CET)
Nieuw voorstel: Zullen we gewoon alles verwijderen behalve de huidige stand? JetzzDG (overleg) 13 feb 2012 22:45 (CET)

text: Nee, alles verwijderen lijkt me niet zo´n goed idee.

text: Om terug te komen op de inhoud:

text: Ik geef toe dat er op de manier die ik prefereer ook standen gecreëerd worden die nooit bestaan hebben, maar wel hoe had moeten zijn. Dat vind ik toch net iets anders.

text: Verder, nu heb je dus dat er wedstrijden zijn die in verschillende speelrondes verwerkt worden. Bijvoorbeeld de de winst van Heracles hoort bij 21, maar het verlies van FC Twente bij 20.

text: Ik vind het ook prima als het zo ingevuld wordt, maar zodra die wedstrijd ingehaald is moet dat hele tabel met terugwerkende kracht recht getrokken MOGEN en KUNNEN worden als iemand daar zin in heeft.. Zoals ik waarschijnlijk. Dan kan iedereen blijven updaten en staat er uiteindelijk een positieverloop zoals het had moeten zijn met gewoon 9 wedstrijden per ronde en niet 8 plus 2 halve..

text: Is dat misschien een idee?

text: SimonSpeechless (overleg) 14 feb 2012 02:19 (CET)
replies: text: :Het punt is nu juist: er is geen 'had moeten zijn'. De oorspronkelijke planning is niet meer door omstandigheden en zal er ook nooit meer zijn. Die ene speelronde voor beide clubs is verplaatst naar een later tijdstip waardoor het niet meer de speelronde is die het was, maar voor hen dus speelronde 24 of 26 ofzo is geworden. Nogmaals: tot 2005 o.i.d. was het vrij standaard dat de planning (bewust) scheef liep, daarna heeft de KNVB getracht dit niet meer te laten voorkomen. Als er weer eens een planning bewust scheef loopt, dan gaat een argumentatie als 'zou moeten zijn' ook niet op. Hoe dan?

text: :Nogmaals, geen van de oplossingen is ideaal, de enige manier om deze statistiek altijd te laten kloppen is door geen wedstrijden verplaatst te krijgen en geen scheve planning meer te hebben, maar dat hebben wij niet in de hand. Wij moeten roeien met de riemen die wij hebben, en in mijn ogen kun je dan beter de realiteit zo dicht mogelijk volgen en de statistiek één week achter laten lopen om zo weer een gelijke speelronde te creëren.Grifo (overleg) 14 feb 2012 16:06 (CET)
Wat is überhaupt de waarde in een encyclopedie van de ranglijst van een competitie terwijl deze nog loopt? M.i. is het net zo relevant als de tussenstand van een voetbalwedstrijd na 23 minuten speeltijd. Ik zie echt niet waarom het iets toevoegt. Ik snap dat het een leuk speeltje is voor de informatiefielen en dat het een dankbaar onderwerp is om mee te knutselen, maar less is more. Mocht ik in de minderheid zijn, dan ben ik in ieder geval sterk tegen schijnwerkelijkheden. 
Zoals o.a. Grifo al stelt, de "realiteit" "wat als wedstrijd X op moment Y plaatsvond ipv op moment Z" is geen realiteit, maar een gedachte-experiment. Laten we het hier bij feiten houden en dus gewoon kijken naar het aantal punten dat de teams per een bepaalde datum gehaald hebben. Dat het ene team dat in 12 en het andere in 11 wedstrijden doet, boeit niet. Zolang iedereen aan het eind maar 34 potjes gespeeld heeft (anders is 't niet eerlijk). CaAl (overleg) 14 feb 2012 16:13 (CET)
replies: text: ::Voor 2005 werd er ook helemaal niet zo'n tabel bijgehouden, dus dat blijft gewoon geen argument. En 20 jaar geleden speelde juist weer wel iedereen op zondag en zo kun je bezig blijven. Het heeft allemaal niks met dit seizoen te maken.

text: ::Wat een onzin ook wat betreft "de realiteit" van CaAl. Als resultaten van wedstrijden opgesplitst worden in verschillende speelrondes lijkt me dit al helemaal een schijnwerkelijkheid.

text: ::Hoezo trouwens: "de enige manier om deze statistiek altijd te laten kloppen"? Dat is maar jouw mening hoor, ik vind er vrij weinig aan kloppen.

text: ::Maar goed, ga je gang maar, we komen er toch niet uit.

text: ::SimonSpeechless (overleg) 14 feb 2012 23:44 (CET)
replies: text: :::Pardon? Dat is maar jou mening? Laten we het wel even netjes houden, ik vind dit toch wel tegen een PA aanlopen. JetzzDG (overleg) 14 feb 2012 23:47 (CET)
replies: text: ::::Ja, net als dat mijn mening ook maar mijn mening is. Dat heeft helemaal niks met een PA te maken en hoeft er ook niet zo overspannen op gereageerd worden.

text: ::::SimonSpeechless (overleg) 15 feb 2012 14:52 (CET)
replies: text: :::::Ik had het ook niet als PA ervaren. Eerder als een gebrek aan goed lezen. Immers is in wat ik daar zeg, waar jij een gedeelte van quote, geen speld tussen te krijgen. Het sluit als een bus op een zwerende vinger die klopt. Grifo (overleg) 15 feb 2012 16:24 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben het nog steeds niet met je eens wat betreft de inhoud van deze discussie, maar je hebt inderdaad gelijk dat ik het niet goed gelezen had.SimonSpeechless (overleg) 15 feb 2012 22:02 (CET)
thread_title:  Positie na 14e speelronde 

message: warm staat er dat ajax kampoien is geworden????
dat is nog neit bekend  
replies: text: Dat was een foutje, dat ik daarnet heb gecorrigeerd. Bedankt voor je opmerking. Miho (overleg) 15 apr 2012 15:49 (CEST)
thread_title:  waarom ajax 

message: De tabel onder het kopje "Toeschouwersaantallen" is nogal breed. Weet iemand hoe deze smaller zou kunnen worden? -  2 sep 2013 11:49 (CEST)
thread_title:  Tabel 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Eredivisie 2011/12 (mannenvoetbal). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20101124144907/http://www.knvb.nl/nieuws/7829/straffen-betaald-voetbal toegevoegd aan http://www.knvb.nl/nieuws/7829/straffen-betaald-voetbal
*Archief https://web.archive.org/web/20110923175858/http://eredivisielive.nl/eredivisie/programma toegevoegd aan http://eredivisielive.nl/eredivisie/programma/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 13:10 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Eredivisie 2011/12 (mannenvoetbal). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160305004445/http://www.geleleger.nl/nieuws/in-de-media/1304-begroting-van-rkc-in-eredivisie-wordt-48-miljoen toegevoegd aan http://www.geleleger.nl/nieuws/in-de-media/1304-begroting-van-rkc-in-eredivisie-wordt-48-miljoen
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 okt 2017 01:46 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* http://www.vi.nl/nieuws/AZ-op-jacht-naar-miljoenen-in-de-Europa-League.htm met fout 
* http://www.vi.nl/nieuws/De-Graafschap-ontslaat-trainer-Ulderink-na-nederlaag.htm met fout 
* http://www.vi.nl/nieuws/Twente-en-McClaren-volledig-akkoord-over-terugkeer.htm met fout 
* http://www.vi.nl/nieuws/Koeman-houdt-het-per-direct-voor-gezien-bij-Utrecht.htm met fout 
* http://www.vi.nl/nieuws/Coach-Glen-De-Boeck-stapt-op-bij-zwalkend-VVVVenlo.htm met fout 
* http://www.vi.nl/nieuws/Lens-ontsnapt-door-arbitrale-fout-aan-uitgedeelde-kaart.htm met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 31 mrt 2024 03:54 (CEST)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel