Overleg:Patricia Remak

message: Zie hier voor achtergrondinformatie betreffende de tijdelijke aanpassing van het artikel.
 
Vriendelijke oproep aan iedereen die hier over dit artikel meediscussieert om geen bijdragen van anderen heen en weer te verplaatsen; de eigen bijdragen op de gewenste plek te zetten; in te springen met een dubbele punt indien nodig en bij een nieuw topic een kopje voorzien van twee "is-tekentjes" voor en na de titel. Tevens het dringend verzoek om je bijdragen te ondertekenen door na de tekst vier tilde-tekentjes te plaatsen. Dank voor een ieders begrip!  20 jun 2008 12:55 (CEST)

message: Ik zie op parlement.com toch echt staan: wethouder (van welzijn, sport en financiën) van de deelgemeente Amsterdam-Zuid-Oost.
Dan is ze toch wethouder of ligt dat aan mij? Luijt 28 feb 2007 16:25 (CET)
replies: text: Op stadsdeelniveau heet de functie niet wethouder maar portefeuillehouder of dagelijks bestuurder. Het komt wel ongeveer op hetzelfde neer. Zie de huidige bestuurders: . Gertjan 28 feb 2007 16:28 (CET)
Een wethouder van Amsterdam is iemand die de gehele gemeente Amsterdam bestuurt en in die functie wordt gekozen door de gemeenteraad van Amsterdam. 
Als onderdeel van de gemeente Amsterdam zijn er ook nog veertien stadsdelen, die ook ieder zijn eigen stadsdeelraad hebben die het dagelijks bestuur van het stadsdeel kiezen. Dit dagelijks bestuur bestaat uit een stadsdeelvoorzitter en een aantal portefeuillehouders. In de wandelgangen worden deze portefeuillehouders ook wel aangeduid met wethouders: zeker in Zuidoost is dit gangbaar omdat het daar om een stadsdeel gaat met meer dan 100.000 inwoners, bijna een eigen stad op zich dus. Blijft onverlet dat Remak geen wethouder van Amsterdam is geweest, maar wethouder van Amsterdam Zuid-Oost. Ze hoort dus niet thuis in de categorie 'Amsterdams wethouder'.Adderbak 28 feb 2007 16:35 (CET)
thread_title: Wethouder of niet?

message: Hallo,
Ik weet niet wat dit bericht nog toevoegt aan alle media-aandacht die er om deze persoon al is geweest. Wie heeft zich ook ingespannen om dit er op te zetten, moet je je afvragen. Als naamgeoot ondervind ik last van deze berichtgeving, maar ik niet alleen, de rest van de familie ook. Daarnaast hebben de kinderen met deze achternaam hier ook last van. Het lijkt mij daarom ook logisch om alle informatie omtrent deze persoon direct voor het geheel van wikipedia te verwijderen, daar:
- het niets toevoegt, het heeft in alle dagbladen van Nederland gestaan, (=oud nieuws)
- andere mensen die hier niets mee van doen heeft schade berokkent
- kinderen met deze achternaam schade berokkent waarvan de gevolgen niet zijn te overzien.
Daarnaast is het zo, dat deze persoon veels te veel aandacht heeft gekregen. Ik wil niet mijn naam hoeven te veranderen om deze persoon. Ik heb ook recht op een normaal en rustig leven.
Familie Remak. 
replies: text: Een punt is dat het wellicht allemaal wat minder mag. De invloed van het nieuws is groot op de artikelen in Wikipedia en m.i. ook wat groter dan het bij een encyclopedie zou horen te zijn. Gevolg is dat het "in opspraak"-gedeelte vrij gedetailleerd wordt beschreven en zelfs uitvoeriger is dan de beschrijving van de carrière van deze persoon. Ik ben het er echter niet mee eens dat deze kwestie in zijn geheel verwijderd dient te worden. Het maakt onmiskenbaar deel uit van de publieke carrière van deze persoon. Dat het daarbij voor Patricia Remak zelf beschadigend kan zijn geloof ik wel, maar vind ik geen reden voor verwijdering. Dat er derden zijn die hier last van ondervinden, lijkt mij sterk. Gertjan 16 jun 2008 12:43 (CEST)
replies: text: :Ik heb aan een inkorting gedaan, hopende dat dit van beide kanten goedkeuring kan verdragen. Zo niet, dan kan er natuurlijk altijd nog verder onderhandeld & bewerkt worden. - André Engels 16 jun 2008 18:08 (CEST)
replies: text: ::Prima zo (inclusief de toevoeging van Simeon), dit is wat ik in ieder geval ongeveer voor ogen had. Gertjan 16 jun 2008 21:46 (CEST)
replies: text: :::Er kan denk ik nog wat aan de volgorde gedaan worden - het lijkt nu alsof de toevoeging van Simeon op de zaak van de provincie slaat, maar het gaat over de wachtgeldaffaire. - André Engels 17 jun 2008 00:21 (CEST)

text: NEE

text: - Het voegt wel degelijk wat toe, omdat mensen deze informatie zelf doelbewust op elk willekeurig moment kunnen opzoeken.

text: - Dat is dus wat anders dan wanneer deze informatie 's ochtends op ieders deurmat valt. Ik vind de term "media-aandacht" dan ook

text: misplaatst. De functie van wikipedia verschilt fundamenteel van die van de ochtendkrant en het avondnieuws.

text: - Er zijn heel veel mensen die een achternaam delen, maar geen familie zijn. Dit is een drogargument. De mensen die daadwerkelijk

text: weten dat er een bloedband bestaat weten inmiddels ook wel van de hele affaire.

text: - Ik kan me onmogelijk voorstellen dat "de kinderen" hier last van hebben. Lijkt me een argument van het niveau "baby-olifantjes geslacht voor hun ivoor". Werkt in op het sentiment maar werkt averechts op de ratio.

text: - Laten we ook vooral stoppen met het gevangenzetten van misdadigers. Het is immers zo sneu voor de families.
thread_title: Bericht van familie Remak

message: Verzoek is binnengekomen via OTRS. Van toepassing zijn de  Richtsnoeren publicatie van persoonsgegevens op internet, zoals gepubliceerd door het CBP.
Relevante delen uit deze publicatie:
===I BASISBEGINSELEN VAN DE BESCHERMING VAN PERSOONSGEGEVENS OP INTERNET===
====8 Wat is een bijzonder persoonsgegeven?====
De Wbp maakt onderscheid tussen ‘gewone’ en ‘bijzondere’ persoonsgegevens. Bijzondere persoonsgegevens zijn gegevens betreffende iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, politieke gezindheid, gezondheid, seksuele leven, alsmede persoonsgegevens betreffende het lidmaatschap van een vakvereniging. Ook strafrechtelijke persoonsgegevens en persoonsgegevens over onrechtmatig of hinderlijk gedrag in verband met een opgelegd verbod naar aanleiding van dat gedrag zijn bijzondere persoonsgegevens. Van belang is dat het begrip ‘strafrechtelijke gegevens’ zowel informatie over veroordelingen omvat als min of meer gegronde verdenkingen. Het gegeven dat iemand is gearresteerd of dat tegen hem proces-verbaal is opgemaakt wegens een bepaald vergrijp is ook een strafrechtelijk gegeven.
Bijzondere persoonsgegevens zijn onderworpen aan een strenger wettelijk regime dan de overige persoonsgegevens.
Verwerking van bijzondere persoonsgegevens is verboden, tenzij de betrokkene daarvoor uitdrukkelijke toestemming heeft gegeven, of als de betrokkene de gegevens bewust zelf openbaar heeft gemaakt.
===III RECHTEN VAN BETROKKENEN===
====3 Correctie en verwijdering====
Betrokkenen hebben een breed recht op correctie. Ze mogen verantwoordelijken op grond van artikel 36 Wbp verzoeken om verbetering, aanvulling, verwijdering of afscherming van gegevens indien ze feitelijk onjuist zijn of voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd. Verantwoordelijken moeten een eventuele weigering tot het corrigeren van gegevens met redenen omkleden.
Bij het omgaan met correctieverzoeken maakt het verschil op welke rechtvaardigingsgrond de publicatie is gebaseerd. De betrokkene die toestemming heeft gegeven voor de publicatie (artikel 8 onder a Wbp) kan deze toestemming altijd intrekken (Zie hoofdstuk II, paragraaf 4.1.1). Sites moeten in een dergelijk geval altijd gehoor geven aan een verzoek tot verwijdering en bij de technische inrichting van hun systemen op voorhand rekening houden met deze mogelijkheid. Als de publicatie is gebaseerd op een van de andere rechtvaardigingsgronden uit artikel 8 Wbp, kan een betrokkene om verwijdering of correctie vragen indien de persoonsgegevens feitelijk onjuist zijn, voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd. Als het verzoek terecht is, dient de verantwoordelijke hieraan gehoor te geven.
RonaldB 19 jun 2008 18:08 (CEST)
replies: text: Als deze richtsnoeren al geldig zijn, dan nog valt Wikipedia volgens mij onder een journalistieke publicatie. Uit de opsomming van soorten media waarover de Raad voor de Journalistiek kan oordelen, blijkt dat ook internetpublicaties eronder kunnen vallen, voor zover de inhoud daarvan bestaat uit nieuws, reportages, beschouwing of rubrieken van informatieve aard.. Waar moet het dan verder aan voldoen: a is de activiteit gericht op (objectieve) informatieverzameling en verstrekking? b gaat het om een regelmatige bezigheid? c gaat het erom iets van maatschappelijke strekking aan de orde te stellen? d kent de publicatie een recht van repliek of rectificatie achteraf?. Alleen optie C is wellicht te betwijfelen, maar aangezien "rubrieken van informatieve aard" blijkbaar OK zijn denk ik dat er helemaal niets aan de hand is. Joepnl 20 jun 2008 17:20 (CEST)
thread_title:  Motivering verwijdering 

message: ====8 Wat is een bijzonder persoonsgegeven?====
De Wbp maakt onderscheid tussen ‘gewone’ en ‘bijzondere’ persoonsgegevens. Bijzondere persoonsgegevens zijn gegevens betreffende iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, politieke gezindheid, gezondheid, seksuele leven, alsmede persoonsgegevens betreffende het lidmaatschap van een vakvereniging. Ook strafrechtelijke persoonsgegevens en persoonsgegevens over onrechtmatig of hinderlijk gedrag in verband met een opgelegd verbod naar aanleiding van dat gedrag zijn bijzondere persoonsgegevens. Van belang is dat het begrip ‘strafrechtelijke gegevens’ zowel informatie over veroordelingen omvat als min of meer gegronde verdenkingen. Het gegeven dat iemand is gearresteerd of dat tegen hem proces-verbaal is opgemaakt wegens een bepaald vergrijp is ook een strafrechtelijk gegeven.
Bijzondere persoonsgegevens zijn onderworpen aan een strenger wettelijk regime dan de overige persoonsgegevens.
Verwerking van bijzondere persoonsgegevens is verboden, tenzij de betrokkene daarvoor uitdrukkelijke toestemming heeft gegeven, of als de betrokkene de gegevens bewust zelf openbaar heeft gemaakt.
thread_title: I BASISBEGINSELEN VAN DE BESCHERMING VAN PERSOONSGEGEVENS OP INTERNET

message: De Wbp maakt onderscheid tussen ‘gewone’ en ‘bijzondere’ persoonsgegevens. Bijzondere persoonsgegevens zijn gegevens betreffende iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, politieke gezindheid, gezondheid, seksuele leven, alsmede persoonsgegevens betreffende het lidmaatschap van een vakvereniging. Ook strafrechtelijke persoonsgegevens en persoonsgegevens over onrechtmatig of hinderlijk gedrag in verband met een opgelegd verbod naar aanleiding van dat gedrag zijn bijzondere persoonsgegevens. Van belang is dat het begrip ‘strafrechtelijke gegevens’ zowel informatie over veroordelingen omvat als min of meer gegronde verdenkingen. Het gegeven dat iemand is gearresteerd of dat tegen hem proces-verbaal is opgemaakt wegens een bepaald vergrijp is ook een strafrechtelijk gegeven.
Bijzondere persoonsgegevens zijn onderworpen aan een strenger wettelijk regime dan de overige persoonsgegevens.
Verwerking van bijzondere persoonsgegevens is verboden, tenzij de betrokkene daarvoor uitdrukkelijke toestemming heeft gegeven, of als de betrokkene de gegevens bewust zelf openbaar heeft gemaakt.
thread_title: 8 Wat is een bijzonder persoonsgegeven?

message: ====3 Correctie en verwijdering====
Betrokkenen hebben een breed recht op correctie. Ze mogen verantwoordelijken op grond van artikel 36 Wbp verzoeken om verbetering, aanvulling, verwijdering of afscherming van gegevens indien ze feitelijk onjuist zijn of voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd. Verantwoordelijken moeten een eventuele weigering tot het corrigeren van gegevens met redenen omkleden.
Bij het omgaan met correctieverzoeken maakt het verschil op welke rechtvaardigingsgrond de publicatie is gebaseerd. De betrokkene die toestemming heeft gegeven voor de publicatie (artikel 8 onder a Wbp) kan deze toestemming altijd intrekken (Zie hoofdstuk II, paragraaf 4.1.1). Sites moeten in een dergelijk geval altijd gehoor geven aan een verzoek tot verwijdering en bij de technische inrichting van hun systemen op voorhand rekening houden met deze mogelijkheid. Als de publicatie is gebaseerd op een van de andere rechtvaardigingsgronden uit artikel 8 Wbp, kan een betrokkene om verwijdering of correctie vragen indien de persoonsgegevens feitelijk onjuist zijn, voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd. Als het verzoek terecht is, dient de verantwoordelijke hieraan gehoor te geven.
RonaldB 19 jun 2008 18:08 (CEST)
replies: text: Als deze richtsnoeren al geldig zijn, dan nog valt Wikipedia volgens mij onder een journalistieke publicatie. Uit de opsomming van soorten media waarover de Raad voor de Journalistiek kan oordelen, blijkt dat ook internetpublicaties eronder kunnen vallen, voor zover de inhoud daarvan bestaat uit nieuws, reportages, beschouwing of rubrieken van informatieve aard.. Waar moet het dan verder aan voldoen: a is de activiteit gericht op (objectieve) informatieverzameling en verstrekking? b gaat het om een regelmatige bezigheid? c gaat het erom iets van maatschappelijke strekking aan de orde te stellen? d kent de publicatie een recht van repliek of rectificatie achteraf?. Alleen optie C is wellicht te betwijfelen, maar aangezien "rubrieken van informatieve aard" blijkbaar OK zijn denk ik dat er helemaal niets aan de hand is. Joepnl 20 jun 2008 17:20 (CEST)
thread_title: III RECHTEN VAN BETROKKENEN

message: Betrokkenen hebben een breed recht op correctie. Ze mogen verantwoordelijken op grond van artikel 36 Wbp verzoeken om verbetering, aanvulling, verwijdering of afscherming van gegevens indien ze feitelijk onjuist zijn of voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd. Verantwoordelijken moeten een eventuele weigering tot het corrigeren van gegevens met redenen omkleden.
Bij het omgaan met correctieverzoeken maakt het verschil op welke rechtvaardigingsgrond de publicatie is gebaseerd. De betrokkene die toestemming heeft gegeven voor de publicatie (artikel 8 onder a Wbp) kan deze toestemming altijd intrekken (Zie hoofdstuk II, paragraaf 4.1.1). Sites moeten in een dergelijk geval altijd gehoor geven aan een verzoek tot verwijdering en bij de technische inrichting van hun systemen op voorhand rekening houden met deze mogelijkheid. Als de publicatie is gebaseerd op een van de andere rechtvaardigingsgronden uit artikel 8 Wbp, kan een betrokkene om verwijdering of correctie vragen indien de persoonsgegevens feitelijk onjuist zijn, voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd. Als het verzoek terecht is, dient de verantwoordelijke hieraan gehoor te geven.
RonaldB 19 jun 2008 18:08 (CEST)
replies: text: Als deze richtsnoeren al geldig zijn, dan nog valt Wikipedia volgens mij onder een journalistieke publicatie. Uit de opsomming van soorten media waarover de Raad voor de Journalistiek kan oordelen, blijkt dat ook internetpublicaties eronder kunnen vallen, voor zover de inhoud daarvan bestaat uit nieuws, reportages, beschouwing of rubrieken van informatieve aard.. Waar moet het dan verder aan voldoen: a is de activiteit gericht op (objectieve) informatieverzameling en verstrekking? b gaat het om een regelmatige bezigheid? c gaat het erom iets van maatschappelijke strekking aan de orde te stellen? d kent de publicatie een recht van repliek of rectificatie achteraf?. Alleen optie C is wellicht te betwijfelen, maar aangezien "rubrieken van informatieve aard" blijkbaar OK zijn denk ik dat er helemaal niets aan de hand is. Joepnl 20 jun 2008 17:20 (CEST)
thread_title: 3 Correctie en verwijdering

message: ===Argumenten op basis van Nederlandse wet===
replies: text: Op basis van welk criterium zijn de gegevens dan verwijderd? Van feitelijke onjuistheid, onvolledigheid of niet ter zake dienend lijkt mij geen sprake dus met welk wettelijk voorschrift is het in strijd? Van het eerste deel van de tweede alinea is geen sprake want de persoon in kwestie heeft geen toestemming gegeven dus het gaat om het tweede gedeelte waarbij verwijdering gevraagd kan worden als het voldoet aan een van de genoemde criteria. Ik begrijp de beweegredenen van de familie maar het artikel geeft nu geen volledig beeld van deze persoon (alsof er niets heeft voorgevallen). - Simeon 19 jun 2008 18:25 (CEST)
replies: text: :Ik vind het niet juist dat deze gegevens worden verwijderd. Zelfs in de biografie op Parlement & Politiek wordt dit voorval genoemd: De rechtbank in Amsterdam veroordeelde haar in januari 2007 wegens uitkeringsfraude tot een jaar gevangenisstraf, waarvan drie maanden voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaar. De rechtbank stelde dat zij ruim drie jaar bewust had nagelaten inkomsten van haar werk bij het ministerie van Financiën en als Statenlid te melden, terwijl zij wist dat die van invloed waren op haar wachtgelduitkering als Kamerlid. Zij is tegen het vonnis in hoger beroep gegaan.

text: :Dit geeft overigens een aardig precedent voor andere biografieën op Wikipedia. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van personen over wie 'minder aangename gegevens' staan vermeld. Gertjan 19 jun 2008 20:01 (CEST)

text: :Trouwens, de veroordeling is de reden dat mw Remak uit de Staten in Nrd-Holland is gestapt. Maar dat kan dus nu ook niet meer worden vermeld? Lijkt me uiterst relevant. Gertjan 19 jun 2008 20:03 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, het artikel is nu schoongeveegd terwijl dit publiekelijk bekende feiten zijn. - Simeon 19 jun 2008 21:18 (CEST)

text: De verwijderde passage is een strafrechtelijk feit (zie hierboven). Dat is een bijzonder persoonsgegeven waarvan publicatie onrechtmatig is. Als je het hele document van het CBP doorleest (kost je wel een uurtje of meer) zal je ook vinden dat

text: * het publiceren van persoonsgegevens een doel moet dienen;

text: * het feit dat zoiets op een andere site staat, op zich geen rechtvaardigingsgrond voor het publiceren is;

text: * voor de pers "zachtere' regels gelden.

text: Overigens suggereert de url parlement.com dat dit de overheid is, maar als je de colofoon bekijkt, blijkt het een site van de Universiteit Leiden te zijn. - RonaldB 20 jun 2008 02:06 (CEST)
replies: text: : Het dient toch een doel? Mensen informeren over personen? Het lijkt mij niet goed als je wel mag vertellen welke goede dingen iemand doet, maar niet welke verkeerde. Dan ga je denken dat iedereen smetteloos is. --Mdeen 20 jun 2008 09:48 (CEST)

text: : Volgens mij heeft iemand hier zich laten intimideren door een stuk wetgeving terwijl dat niet hoeft. Ik citeer nog even een relevante regel: Betrokkenen hebben een breed recht op correctie. Ze mogen verantwoordelijken op grond van artikel 36 Wbp verzoeken om verbetering, aanvulling, verwijdering of afscherming van gegevens indien ze feitelijk onjuist zijn of voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd.

text: : Deze gegevens zijn voor het doeleinde uitermate ter zake dienend, namelijk een korte biografie over een persoon die fraude heeft gepleegd met gemeenschapsgeld en daarvoor veroordeeld is door de rechter. Verder is er nog zoiets als maatschappelijk belang, de rechter oordeelde in Spaink vs Scientology bijvoorbeeld ook dat er wel sprake was van inbreuk op auteursrecht maar dat het maatschappelijk belang van de beschikbaarheid van de informatie van hoger belang was dan het auteursrecht van Scientology. Ik kan me niet voorstellen dat een rechter zou oordelen dat deze informatie geen doel dient en geen maatschappelijk belang heeft. 20 jun 2008 12:16 (CEST)
replies: text: :: Dat artikel gaat over een recht van de betrokkenen na een rechtmatige verwerking. Het noemt zelf geen criteria waarop een verwerking rechtmatige kan plaats vinden. Hiervoor zijn artikels 6-24 in het leven geroepen. De zaak Spaink vs Scientology is zo groot dat deze nieuwswaarde heeft in termen van de geschiedenis. Daardoor kan deze gebruik maken van uitzonderingen die bestaan in deze wet zoals: artikels 3 of 23 lid 1 sub e. Alfatrion 22 jun 2008 14:43 (CEST)
Wat een onzin, de enige reden dat deze mevrouw op Wikipedia staat is vanwege haar fraudeursverleden. Zij heeft nog nooit iets gepresteerd wat een wikipedia-pagina zou kunnen opleveren. Echter is mevrouw Remak wel zodanig negatief in het nieuws geweest dat zij landelijke bekendheid vergaarde. Een vergaand stukje Censuur van deze mevrouw. En heel zwak van Wikipedia dat zij geen voet bij stuk houden. Deze mevrouw heeft geen gerechtelijk geen poot om op te staan.De Wet Bijzondere Persoonsgegevens is niet volledig van toepassing voor (ex-)volksvertegenwoordigers. Mevrouw Remak heeft het er zelf naar gemaakt en zou nu ook de gevolgen moeten dragen.

text: Als dit bovenstaande argument valide geacht wordt (geen idee of CBP hier relevant is), dan is het ook wenselijk om de surinaamse achtergrond en het lidmaatschap van politieke organisaties te verwijderen. Dan blijft er dus verder weinig encyclopedisch over. Dan lijkt het me zuiverder om dit lemma in z'n geheel te verwijderen. Mmiw 20 jun 2008 09:51 (CEST)
De Wbp (Wet bescherming persoonsgegevens) waar hier (indirect) naar wordt verwezen is volgens mij helemaal niet van toepassing. Artikel 3 van deze wet stelt:
replies: text: :1. Deze wet is niet van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens voor uitsluitend journalistieke, artistieke of literaire doeleinden, behoudens de overige bepalingen van dit hoofdstuk, alsmede de artikelen 6 tot en met 11, 13 tot en met 15, 25 en 49.

text: :2. Het verbod om persoonsgegevens als bedoeld in artikel 16 te verwerken is niet van toepassing voor zover dit noodzakelijk is voor de doeleinden als bedoeld in het eerste lid.
Wikipedia dient een journalistiek doel, waarbij het schrijven van biografische artikelen ook nog als artistiek doel gezien kan worden. Daarmee is Artikel 3 conform het eerste lid van toepassing. De strafrechtelijke gegevens vallen onder het in het tweede lid aangehaalde Artikel 16. Opname van de informatie over Remak's veroordeling dient het onderhavige doel, namelijk een journalistiek, objectief en zo volledig mogelijk biografisch artikel. Er is dan ook geen enkele geldige regel om de tekst op te schonen zoals nu is gebeurd. Sterker, het schept een ongewenst precedent, zoals in andere bijdragen aan dit overleg reeds is gememoreerd.--FrankM 20 jun 2008 11:17 (CEST)

text: : De vraag is of het verwerken van deze gegevens op Wikipedia een journalistieke doel dient? Wat is de nieuwswaarde van dit gegeven voor de eeuwigheid? Alfatrion 22 jun 2008 14:43 (CEST)
===Geschiedvervalsing Argument===
Wat hier plaatsvindt is in mijn ogen de reinste geschiedvervalsing. Gezien de handelingen en de politieke functie die Mevrouw Remak  bekleedde is het logisch dat dit een relevante onderdeel is van haar CV. Zodoende pleit ik voor het ontcensuren van een in mijn ogen heel belangrijk aspect van haar carrière. --Wikimono111
thread_title: Argumenten tegen verwijdering

message: :Op basis van welk criterium zijn de gegevens dan verwijderd? Van feitelijke onjuistheid, onvolledigheid of niet ter zake dienend lijkt mij geen sprake dus met welk wettelijk voorschrift is het in strijd? Van het eerste deel van de tweede alinea is geen sprake want de persoon in kwestie heeft geen toestemming gegeven dus het gaat om het tweede gedeelte waarbij verwijdering gevraagd kan worden als het voldoet aan een van de genoemde criteria. Ik begrijp de beweegredenen van de familie maar het artikel geeft nu geen volledig beeld van deze persoon (alsof er niets heeft voorgevallen). - Simeon 19 jun 2008 18:25 (CEST)
replies: text: :Ik vind het niet juist dat deze gegevens worden verwijderd. Zelfs in de biografie op Parlement & Politiek wordt dit voorval genoemd: De rechtbank in Amsterdam veroordeelde haar in januari 2007 wegens uitkeringsfraude tot een jaar gevangenisstraf, waarvan drie maanden voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaar. De rechtbank stelde dat zij ruim drie jaar bewust had nagelaten inkomsten van haar werk bij het ministerie van Financiën en als Statenlid te melden, terwijl zij wist dat die van invloed waren op haar wachtgelduitkering als Kamerlid. Zij is tegen het vonnis in hoger beroep gegaan.
replies: text: :Dit geeft overigens een aardig precedent voor andere biografieën op Wikipedia. Ik zou een aardig lijstje kunnen maken van personen over wie 'minder aangename gegevens' staan vermeld. Gertjan 19 jun 2008 20:01 (CEST)

text: :Trouwens, de veroordeling is de reden dat mw Remak uit de Staten in Nrd-Holland is gestapt. Maar dat kan dus nu ook niet meer worden vermeld? Lijkt me uiterst relevant. Gertjan 19 jun 2008 20:03 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, het artikel is nu schoongeveegd terwijl dit publiekelijk bekende feiten zijn. - Simeon 19 jun 2008 21:18 (CEST)

text: De verwijderde passage is een strafrechtelijk feit (zie hierboven). Dat is een bijzonder persoonsgegeven waarvan publicatie onrechtmatig is. Als je het hele document van het CBP doorleest (kost je wel een uurtje of meer) zal je ook vinden dat

text: * het publiceren van persoonsgegevens een doel moet dienen;

text: * het feit dat zoiets op een andere site staat, op zich geen rechtvaardigingsgrond voor het publiceren is;

text: * voor de pers "zachtere' regels gelden.

text: Overigens suggereert de url parlement.com dat dit de overheid is, maar als je de colofoon bekijkt, blijkt het een site van de Universiteit Leiden te zijn. - RonaldB 20 jun 2008 02:06 (CEST)
replies: text: : Het dient toch een doel? Mensen informeren over personen? Het lijkt mij niet goed als je wel mag vertellen welke goede dingen iemand doet, maar niet welke verkeerde. Dan ga je denken dat iedereen smetteloos is. --Mdeen 20 jun 2008 09:48 (CEST)

text: : Volgens mij heeft iemand hier zich laten intimideren door een stuk wetgeving terwijl dat niet hoeft. Ik citeer nog even een relevante regel: Betrokkenen hebben een breed recht op correctie. Ze mogen verantwoordelijken op grond van artikel 36 Wbp verzoeken om verbetering, aanvulling, verwijdering of afscherming van gegevens indien ze feitelijk onjuist zijn of voor het doeleinde onvolledig of niet ter zake dienend, dan wel anderszins in strijd met een wettelijk voorschrift worden gepubliceerd.

text: : Deze gegevens zijn voor het doeleinde uitermate ter zake dienend, namelijk een korte biografie over een persoon die fraude heeft gepleegd met gemeenschapsgeld en daarvoor veroordeeld is door de rechter. Verder is er nog zoiets als maatschappelijk belang, de rechter oordeelde in Spaink vs Scientology bijvoorbeeld ook dat er wel sprake was van inbreuk op auteursrecht maar dat het maatschappelijk belang van de beschikbaarheid van de informatie van hoger belang was dan het auteursrecht van Scientology. Ik kan me niet voorstellen dat een rechter zou oordelen dat deze informatie geen doel dient en geen maatschappelijk belang heeft. 20 jun 2008 12:16 (CEST)
replies: text: :: Dat artikel gaat over een recht van de betrokkenen na een rechtmatige verwerking. Het noemt zelf geen criteria waarop een verwerking rechtmatige kan plaats vinden. Hiervoor zijn artikels 6-24 in het leven geroepen. De zaak Spaink vs Scientology is zo groot dat deze nieuwswaarde heeft in termen van de geschiedenis. Daardoor kan deze gebruik maken van uitzonderingen die bestaan in deze wet zoals: artikels 3 of 23 lid 1 sub e. Alfatrion 22 jun 2008 14:43 (CEST)
Wat een onzin, de enige reden dat deze mevrouw op Wikipedia staat is vanwege haar fraudeursverleden. Zij heeft nog nooit iets gepresteerd wat een wikipedia-pagina zou kunnen opleveren. Echter is mevrouw Remak wel zodanig negatief in het nieuws geweest dat zij landelijke bekendheid vergaarde. Een vergaand stukje Censuur van deze mevrouw. En heel zwak van Wikipedia dat zij geen voet bij stuk houden. Deze mevrouw heeft geen gerechtelijk geen poot om op te staan.De Wet Bijzondere Persoonsgegevens is niet volledig van toepassing voor (ex-)volksvertegenwoordigers. Mevrouw Remak heeft het er zelf naar gemaakt en zou nu ook de gevolgen moeten dragen.

text: Als dit bovenstaande argument valide geacht wordt (geen idee of CBP hier relevant is), dan is het ook wenselijk om de surinaamse achtergrond en het lidmaatschap van politieke organisaties te verwijderen. Dan blijft er dus verder weinig encyclopedisch over. Dan lijkt het me zuiverder om dit lemma in z'n geheel te verwijderen. Mmiw 20 jun 2008 09:51 (CEST)
De Wbp (Wet bescherming persoonsgegevens) waar hier (indirect) naar wordt verwezen is volgens mij helemaal niet van toepassing. Artikel 3 van deze wet stelt:
replies: text: :1. Deze wet is niet van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens voor uitsluitend journalistieke, artistieke of literaire doeleinden, behoudens de overige bepalingen van dit hoofdstuk, alsmede de artikelen 6 tot en met 11, 13 tot en met 15, 25 en 49.

text: :2. Het verbod om persoonsgegevens als bedoeld in artikel 16 te verwerken is niet van toepassing voor zover dit noodzakelijk is voor de doeleinden als bedoeld in het eerste lid.
Wikipedia dient een journalistiek doel, waarbij het schrijven van biografische artikelen ook nog als artistiek doel gezien kan worden. Daarmee is Artikel 3 conform het eerste lid van toepassing. De strafrechtelijke gegevens vallen onder het in het tweede lid aangehaalde Artikel 16. Opname van de informatie over Remak's veroordeling dient het onderhavige doel, namelijk een journalistiek, objectief en zo volledig mogelijk biografisch artikel. Er is dan ook geen enkele geldige regel om de tekst op te schonen zoals nu is gebeurd. Sterker, het schept een ongewenst precedent, zoals in andere bijdragen aan dit overleg reeds is gememoreerd.--FrankM 20 jun 2008 11:17 (CEST)

text: : De vraag is of het verwerken van deze gegevens op Wikipedia een journalistieke doel dient? Wat is de nieuwswaarde van dit gegeven voor de eeuwigheid? Alfatrion 22 jun 2008 14:43 (CEST)
thread_title: Argumenten op basis van Nederlandse wet

message: Wat hier plaatsvindt is in mijn ogen de reinste geschiedvervalsing. Gezien de handelingen en de politieke functie die Mevrouw Remak  bekleedde is het logisch dat dit een relevante onderdeel is van haar CV. Zodoende pleit ik voor het ontcensuren van een in mijn ogen heel belangrijk aspect van haar carrière. --Wikimono111
thread_title: Geschiedvervalsing Argument

message: Remak maakte op 9 januari 2007 bekend per direct de Provinciale Staten te verlaten, naar eigen zeggen wegens gezondheidsredenen. Enkele dagen later bleek dat ze was veroordeeld tot een gevangenisstraf van een jaar, waarvan 3 maanden voorwaardelijk. Remak had ondanks inkomsten als Statenlid en belastinginspecteur jarenlang ten onrechte wachtgeld ontvangen als voormalig Kamerlid. Het ging daarbij om een bedrag van 103 duizend euro. Remak ging in beroep tegen de veroordeling. Ondertussen begon ze een belastingadvieskantoor in Emmeloord. Op 31 januari 2008 werd Remak in hoger beroep veroordeeld tot een gevangenisstraf van zes maanden waarvan 3 maanden voorwaardelijk. Daarnaast heeft ze een werkstraf van 240 uur gekregen. 
[bewerk] Nieuwe fraude
Er loopt bij de provincie Noord-Holland een onderzoek naar de boekhouding die ze als Statenlid onderhield. Volgens de voorzitter van de rekeningencommissie Talsma is hier onduidelijkheid over, onder andere over de vergoeding ten behoeve van haar fractieassistent, die in het dagelijks leven werkt in het bedrijf van haar echtgenoot. Op 29 januari 2007 werd bekend dat de provincie 21.000 euro van Remak gaat terugeisen en aangifte heeft gedaan van fraude en valsheid in geschrifte. 
replies: text: :Interessant m.b.t. tot bovenstaande argumenten is ook waarom http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_tot_levenslang_veroordeelden_in_Nederland nog wél bestaat. Voorts vraag ik mij af waarom de deeplink naar het volkskrant artikel over haar veroordeling óók is verwijderd. snokkertje 20 jun 2008 10:31 CEST 
Aha, dus als Hitler nog had geleefd had hij kunnen eisen dat zijn betrokkenheid bij de Holocast van Wikipedia verwijderd werd. Als Nixon nog had geleefd, was Watergate volgens Wikipedia nooit gebeurd. Handig, zo'n encyclopedie. Overdreven voorbeelden natuurlijk, maar als je deze weg in slaat geef je iedereen het recht om de geschiedenis te herschrijven zodat ze d'r zelf beter van af komen. Publieke figuren kunnen niet eisen dat dergelijke veroordelingen uit de boekjes geschrapt worden.
replies: text: : Nou ja, als je dus even niet oplet, dan gebeurt dit inderdaad. Gelukkig krijgen de misdaden van Hitler genoeg aandacht, maar het artikel over VVD-er Bert Wegkamp is bijvoorbeeld geruisloos verdwenen. Ongetwijfeld heeft er een discussie plaatsgevonden, maar zodra een persoon uit de aandacht is, is het maar de vraag wie er aan zo'n discussie deelnemen. Mijn gutfeeling zegt dat het vooral belanghebbenden zijn, aangevuld met wat politiek correcten. Klungel 20 jun 2008 11:41 (CEST) (disclaimer: de persoon achter gebruiker Klungel is zelf overtuigd lid van de VVD, doch niet politiek actief )
replies: text: :: Dat artikel is destijds verwijderd (heb het net even nagezocht) omdat er alleen een onderzoek liep, dus hij was verdachte, en dit was het enige vermelde relevante (encyclopedische?) feit (naast wat persbericht van de VVD over de zaak enz). Ik denk dat het beter is om bij deze zaak te blijven, en geen irrelevante semi-gelijksoortige artikelen erbij te halen, anders wordt de discussie alleen nog maar verwarrender :) Effeietsanders 20 jun 2008 12:17 (CEST)
===Is het Nederlands recht überhaupt wel van toepassing?===
Als dit bovenstaande argument valide geacht wordt (geen idee of CBP hier relevant is), dan is het ook wenselijk om de surinaamse achtergrond en het lidmaatschap van politieke organisaties te verwijderen. Dan blijft er dus verder weinig encyclopedisch over. Dan lijkt het me zuiverder om dit lemma in z'n geheel te verwijderen. Mmiw 20 jun 2008 09:51 (CEST)
Er wordt hier gesteld dat de Richtsnoeren publicatie van persoonsgegevens op internet van het CBP van toepassing zijn. Volgens mij is dat pure onzin. Wikipedia is geen Nederlandse organisatie, de server staat niet in Nederland, de makers bevinden zich niet allemaal in Nederland en als Nederlanders meedoen, dan gebeurd dat op basis van vrijwilligheid. Het kan niet zo zijn dat Nederland de rest van de wereld de wet voorschrijft. Klungel 20 jun 2008 09:57 (CEST)
===Relevantie informatie===
Het gaat hier om feiten, niet om zwartmakerij of geruchten. Ik vind dat een bezoeker van Wikipedia, die doelbewust op informatie uit is over haar persoon, deze informatie over haar verleden, niet mag worden onthouden. 
Ik steun bovenstaande opmerkingen. Het is belachelijk dat wikipedia op deze manier gecensureerd kan worden.
Met betrekking tot de bescherming van persoonsgegevens zou ik dringend willen vragen om opnieuw en grondiger uit te zoeken / advies te vragen of deze maatregel inderdaad wettelijk nodig is. Zo ja, dan zou dat inderdaad een zware klap voor wikipedia zijn, omdat dan *alle* strafbare feiten van wikipedia verwijderd zouden moeten worden. 145.97.227.131 20 jun 2008 11:19 (CEST)

text: Het lijkt me helder dat HET relevante feit van de politieke en professionele carriere van mevr. Remak de fraudekwestie is. Je kan niet zomaar onder het mom van bescherming van persoonsgegevens dit algemeen bekende feit wegmoffelen. Leroyburell 20 jun 2008 10:24 (CEST)
replies: text: : Het is inderdaad belachelijk dat zoiest niet gepubliceerd mag worden.Op zijn minst moet er vermeld worden dat de provincie geld van haar heeft proberen terug te eisen. Waarom durft geen stijl wel zoiets te publiceren en wij zouden dat niet kunnen opeen genuanceerde manier? GS schreef:
''
 Patricia Remak nu echt in de bak
Bye bye, zwaai zwaai en toedeledokie! Het heeft even geduurd, maar Patricia Remak moet alsnog op water en brood. Het Amsterdamse Gerechtshof veroordeelde het oud-Kamerlid van de VVD en voormalig raadslid van Leefbaar Zuidoost vandaag wegens sjoemelen met haar wachtgeldregeling. Mevrouw de belastinginspecteur en fiscaal expert heeft er werkelijk alles aan gedaan om onder haar straf uit te komen. Zo was ze eerst overwerkt, daarna werd ze afgeperst om vervolgens het UWV de schuld te geven. Als klap op de vuurpijl trok ze schaamteloos de racismekaart, deed ze in een geleend pak dikke boehoe in Nova en beschuldigde de rechter en passant van rassenjustitie. Deze veroordeelde haar tot één jaar cel waarna Remak in hoger beroep ging. Met succes, want de fraude recidivist hoeft nu slechts 6 maanden te brommen (waarvan ook nog eens drie voorwaardelijk). Voorts veroordeelde het hof haar tot 240 uur bejaarden wassen. En wanneer ze daarmee klaar is, dient mevrouw nog even 100.000 euro terug te betalen aan de schatkist. Ook benieuwd hoe u de fiscus om de tuin leidt? Neem dan gewoon even contact op met Remak Financiele Diensten BV i.o.. In een persoonlijk gesprek zal Patricia’s Fiscale en Juridische Helpdesk met u de mogelijkheden doornemen. 
Cumulus 20 jun 2008 13:52 (CEST)

text: De website geenstijl.nl is een geen nieuwssite, maar een soort roddelwebsite. Het door Cumulus geciteerde gedeelte is wat dat aangaat typerend. Ik vind het geen stijl om zo over personen te schrijven. Dat geenstijl.nl dat doet is niet zo vreemd, die noemen zichzelf openlijk "geen stijl". Wij proberen een degelijke encyclopedie te zijn. Naar mijn mening kunnen we websites als 'geenstijl.nl' beter negeren. Johan Lont (voorbehoud) 20 jun 2008 15:19 (CEST)
replies: text: : Over de objectiviteit van GS valt uiteraard te twisten (die is er inderderdaad niet). Echter ik postte dit stukje om aan te tonen dat zij geen censuur voorstaan die er op wiki blijkbaar wel is.Cumulus 20 jun 2008 17:57 (CEST)
thread_title: Veroordeling wegens fraude

message: Als dit bovenstaande argument valide geacht wordt (geen idee of CBP hier relevant is), dan is het ook wenselijk om de surinaamse achtergrond en het lidmaatschap van politieke organisaties te verwijderen. Dan blijft er dus verder weinig encyclopedisch over. Dan lijkt het me zuiverder om dit lemma in z'n geheel te verwijderen. Mmiw 20 jun 2008 09:51 (CEST)
Er wordt hier gesteld dat de Richtsnoeren publicatie van persoonsgegevens op internet van het CBP van toepassing zijn. Volgens mij is dat pure onzin. Wikipedia is geen Nederlandse organisatie, de server staat niet in Nederland, de makers bevinden zich niet allemaal in Nederland en als Nederlanders meedoen, dan gebeurd dat op basis van vrijwilligheid. Het kan niet zo zijn dat Nederland de rest van de wereld de wet voorschrijft. Klungel 20 jun 2008 09:57 (CEST)
thread_title: Is het Nederlands recht überhaupt wel van toepassing?

message: Het gaat hier om feiten, niet om zwartmakerij of geruchten. Ik vind dat een bezoeker van Wikipedia, die doelbewust op informatie uit is over haar persoon, deze informatie over haar verleden, niet mag worden onthouden. 
Ik steun bovenstaande opmerkingen. Het is belachelijk dat wikipedia op deze manier gecensureerd kan worden.
Met betrekking tot de bescherming van persoonsgegevens zou ik dringend willen vragen om opnieuw en grondiger uit te zoeken / advies te vragen of deze maatregel inderdaad wettelijk nodig is. Zo ja, dan zou dat inderdaad een zware klap voor wikipedia zijn, omdat dan *alle* strafbare feiten van wikipedia verwijderd zouden moeten worden. 145.97.227.131 20 jun 2008 11:19 (CEST)
replies: text: Het lijkt me helder dat HET relevante feit van de politieke en professionele carriere van mevr. Remak de fraudekwestie is. Je kan niet zomaar onder het mom van bescherming van persoonsgegevens dit algemeen bekende feit wegmoffelen. Leroyburell 20 jun 2008 10:24 (CEST)
replies: text: : Het is inderdaad belachelijk dat zoiest niet gepubliceerd mag worden.Op zijn minst moet er vermeld worden dat de provincie geld van haar heeft proberen terug te eisen. Waarom durft geen stijl wel zoiets te publiceren en wij zouden dat niet kunnen opeen genuanceerde manier? GS schreef:
''
 Patricia Remak nu echt in de bak
Bye bye, zwaai zwaai en toedeledokie! Het heeft even geduurd, maar Patricia Remak moet alsnog op water en brood. Het Amsterdamse Gerechtshof veroordeelde het oud-Kamerlid van de VVD en voormalig raadslid van Leefbaar Zuidoost vandaag wegens sjoemelen met haar wachtgeldregeling. Mevrouw de belastinginspecteur en fiscaal expert heeft er werkelijk alles aan gedaan om onder haar straf uit te komen. Zo was ze eerst overwerkt, daarna werd ze afgeperst om vervolgens het UWV de schuld te geven. Als klap op de vuurpijl trok ze schaamteloos de racismekaart, deed ze in een geleend pak dikke boehoe in Nova en beschuldigde de rechter en passant van rassenjustitie. Deze veroordeelde haar tot één jaar cel waarna Remak in hoger beroep ging. Met succes, want de fraude recidivist hoeft nu slechts 6 maanden te brommen (waarvan ook nog eens drie voorwaardelijk). Voorts veroordeelde het hof haar tot 240 uur bejaarden wassen. En wanneer ze daarmee klaar is, dient mevrouw nog even 100.000 euro terug te betalen aan de schatkist. Ook benieuwd hoe u de fiscus om de tuin leidt? Neem dan gewoon even contact op met Remak Financiele Diensten BV i.o.. In een persoonlijk gesprek zal Patricia’s Fiscale en Juridische Helpdesk met u de mogelijkheden doornemen. 
Cumulus 20 jun 2008 13:52 (CEST)

text: De website geenstijl.nl is een geen nieuwssite, maar een soort roddelwebsite. Het door Cumulus geciteerde gedeelte is wat dat aangaat typerend. Ik vind het geen stijl om zo over personen te schrijven. Dat geenstijl.nl dat doet is niet zo vreemd, die noemen zichzelf openlijk "geen stijl". Wij proberen een degelijke encyclopedie te zijn. Naar mijn mening kunnen we websites als 'geenstijl.nl' beter negeren. Johan Lont (voorbehoud) 20 jun 2008 15:19 (CEST)
replies: text: : Over de objectiviteit van GS valt uiteraard te twisten (die is er inderderdaad niet). Echter ik postte dit stukje om aan te tonen dat zij geen censuur voorstaan die er op wiki blijkbaar wel is.Cumulus 20 jun 2008 17:57 (CEST)
thread_title: Relevantie informatie

message: een linkje naar de versie voor de grote censuur er overheen ging en het fraudeverhaal verdween:  Agora 20 jun 2008 10:56 (CEST)
Deze mevrouw heeft een openbaar ambt bekleed en vanuit die positie gefraudeerd. Ze heeft zich verrijkt met openbare gelden. Ik begrijp niet waarom dit onder het kleed geschoven wordt op wikipedia. Schandalig. 
replies: text: De Google-cache van GeenSTijl was niet de laatste versie. Het artikel was reeds wat aangepast door de fraudezaak wat minder prominent te benadrukken (subkopjes weg, tekst wat gewijzigd overigens zonder er inhoudelijk afbreuk aan te doen). Maar goed, de reactie van RonaldB overtuigt me niet. Het moge duidelijk zijn dat deze actie een enorme precedentwerking heeft voor andere artikelen, bijvoorbeeld Patrick Kluivert, Marco Bakker, Dion Graus, Guusje ter Horst, Erik de Vlieger, Joep van den Nieuwenhuyzen, René van den Berg, de personen in :Categorie:Nederlands crimineel en :Criminele liquidaties in Nederland. Gertjan 20 jun 2008 11:13 (CEST)
replies: text: :Ik begin mij ook af te vragen welke rol gebruiker RonaldB hierin speelt? Ik vind deze persoon iets te overijverig in deze.
replies: text: ::Er is wat mij betreft geen reden te twijfelen aan de intenties van Ronald. Ik vind dat hij een verkeerde beslissing heeft genomen, maar laten we dat vooral op argumenten betwisten en niet door de persoon in twijfel te trekken. Gertjan 20 jun 2008 12:06 (CEST)
replies: text: ::: mee eens. 1 discutabele moderatie, doet verder niets af aan de persoon. Inhoudelijk over deze actie valt zeker te discussiëren maar op de persoon spelen is zowel onnodig en onwenselijk als ook absoluut niet gepast Agora 20 jun 2008 14:26 (CEST)
replies: text: :::: Ik vind dat we best mogen twijfelen over RonaldB. Hem beledigen is uiteraard iets anders. Het is duidelijk dat het merendeel tegen censuur is. Ik begrijp derhalve niet waarom RonaldB dan toch zijn zin doordrijft en niet luistert naar andere gebruikers. Ik neem hem dat zeer kwalijk. Het gaat hier namelijk niet om zomaar een beslissing. Of RonaldB goede intenties heeft, doet er niet toe. Het gevolg van zijn beslissing is dat de Wikipedia haar objectiviteit zo verliest. --85.228.252.56 21 jun 2008 14:28 (CEST)
replies: text: :::::Geachte anonieme gebruiker, Je levert alleen maar bijdragen aan deze discussie, dus vaste gebruikers in twijfel te trekken vind ik zeker niet op zijn plaats. Je hebt hier 8 bijdragen gedaan, genoeg om de discussie te kennen en te weten dat er juridisch advies gevraagd is. EdBever 21 jun 2008 14:39 (CEST)
replies: text: :::::: Een anonieme gebruiker kan ook artikelen aanmaken en dat heb ik dan ook vaak zat gedaan, zowel voor de Nederlandse als voor de Zweedse Wikipeda. Het gaat mij dan ook niet om de eer, maar om de bijdrage. Ik vind het dan ook niet erg dat er getalletjes in plaats van een naam staan. Als ik je goed begrijp, zou ik geen kritiek mogen hebben op vaste gebruikers, omdat zij iets betekend hebben voor de Wikipedia en ik (volgens jou) niet. Volgens deze logica mag je ook geen kritiek hebben op bijvoorbeeld... corrupte politici als je zelf niet in de politiek zit. Dat er juridisch advies gevraagd is, is prima. Dat RolandB voor iedereen bepaalt dat de gevoelige passages (tijdelijk) verwijderd worden, mag ik hem gerust kwalijk nemen. Zeker omdat de Wikipedia van iedereen is. --85.228.252.56 21 jun 2008 17:10 (CEST)
thread_title: Voor het archief

message: Ik wil op z'n minste een twijfel sjabloon zien boven dit lemma omdat er duidelijk aan de juistheid van de inhoud getwijfeld mag (en zelfs moet) worden. Agora 20 jun 2008 11:01 (CEST)
Volledig mee eens, hoewel dit mij niet ver genoeg gaat. De volledige feiten, en ja ook haar veroordeling wegens belastingfraude, dienen hier vermeld te worden. Als ik Wikipedia raadpleeg is het toch van belang dat ik een volledig beeld kan vormen van de persoon ? Vandaar dat ik pleit voor alle feiten vermeldingen. 
replies: text: Wat mij betreft blijft het artikel beveiligd tot de geenstijl-hausse weer voorbij is en de mensen die haar aan de schandpaal willen nagelen weer weg zijn, maar ik ben het persoonlijk ook niet eens met het weglaten van informatie die breed in het nieuws is geweest. En de Universiteit Leiden heeft het ook vermeld in de biografie van het Parlementair Documentatie Centrum (documentatie is geen nieuws brengen maar de feiten zoals bekend vastleggen voor 'het nageslacht'), dus ik zie niet in waarom wij dat niet zouden mogen doen. Of Patricia Remak wel of niet NE is laat ik hierbij even buiten beschouwing, maar ik vermoed dat ze dat als tweede kamerlid wel is. --hardscarf 20 jun 2008 12:09 (CEST)
replies: text: :"Wat mij betreft"... Gelukkig zijn er ook mensen die objectiviteit wèl belangrijk vinden. Geenstijl beweert iets, dus het is niet waar/aanstellerij (waarom Geenstijl erbij halen?) vind ik het schoolvoorbeeld van een drogreden.--85.228.252.56 20 jun 2008 14:29 (CEST)
replies: text: ::Dat heeft hardscarf niet gezegd. Het punt is volgens mij meer dat het merendeel van de Geenstijlers hier met name zijn om op Wikipedia af te geven; overlegpagina's zijn, ondanks alles, bedoeld voor constructief overleg en dat wordt lastig als er een hausse aan de gang is om alles af te kraken. Ik ben het ook niet eens met het verwijderen van de tekst maar constructief overleggen blijft belangrijk. - Simeon 20 jun 2008 14:36 (CEST)
replies: text: :::Ik sluit me toch aan bij bovenstaande. Feit: Remak was Tweede Kamerlid. Dit maakt haar encyclopedisch, mijns inziens. Zij wordt als persoon vermeldt alhier, zodat het doel voor Wikipedia wordt, om een zo volledig mogelijk biografisch beeld van haar te geven. Fraude waarvoor veroordeling? Jammer voor haar, maar het zijn feiten die een beeld geven van haar leven. Ik heb ook nog niemand problemen horen maken over toevoegingen op de pagina van Glenn Helder, die sinds enige tijd een gevangenisstraf uitzit. Dat heeft toch ook weinig met zijn geschiedenis te maken als voetballer? Zijn gokproblemen ook niet; desalniettemin zijn het onderdelen van zijn leven. Ulrich van Gobbels recente veroordeling wordt ook vermeld. Als je al dat soort informatie gaat schrappen, hou je weinig encyclopedie over. De hele frauderingszaak van Remak hoeft wellicht niet tot in den treure worden beschreven, maar haar veroordeling geheel weglaten is een ernstige vorm van geschiedvervalsing, mijns inziens. Wat dat betreft ben ik het wel eens met GeenStijl. Tubantia disputatum meum 20 jun 2008 16:17 (CEST)
replies: text: :::: @Simeon De Geenstijlers geven in dit geval terecht af op de Wikipedia. Ik vind het dan ook eerder een hoogconjunctuur dan een hausse. Mensen komen op voor de objectiviteit van de Wikipedia en dat zie ik erg graag. Hardscarfs mening is niet meer waard dan die van anderen, mag ik hopen. --85.228.252.56 21 jun 2008 14:12 (CEST)
replies: text: :::::De Geenstijlers hebben waarschijnlijk dezelfde mening als de meeste wikipedianen, ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Wat we wel zien is dat er een groep mensen van GeenStijl hier komt om te zeiken terwijl ze verder niets of weinig bijdragen. Een twijfelsjabloon lijkt me niet de juiste oplossing, want wat er staat lijkt wel correct te zijn. Het is alleen niet volledig. Elders is al aangedragen om een tekst op te nemen waarin gemeld wordt dat bepaalde feiten in afwachting van juridisch advies verwijderd zijn, dat lijkt me zinvoller dan het twijfelsajbloon. EdBever 21 jun 2008 14:21 (CEST)
replies: text: :::::: De verwijdering van gevoelige passages heeft als resultaat dat het artikel niet meer objectief is voor veel mensen. Voor deze twijfelaars (waaronder ondergetekende) is het twijfelsjabloon in het leven geroepen. Als jij persoonlijk niet twijfelt, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat andere mensen niet mogen twijfelen. Echter vind ik het een goed idee om uit te leggen dat in afwachting van juridisch advies passages verwijderd zijn, maar ik ben van mening dat je deze passages moet laten staan, terwijl je juridisch advies inwint. Je moet je niet door 'gedupeerden' laten intimideren. Op deze manier lijkt de Wikipedia partij te kiezen en daarom twijfel ik over de objectiviteit. --85.228.252.56 21 jun 2008 14:49 (CEST)
replies: text: ::::::: Ook daarover lijkt de gemeenschap het eens te zijn, het was beter geweest om eerst advies in te winnen en daarna pas delen te verwijderen. Ronald heeft deze beslissing moeten nemen, het is een gepasseerd station dus laten we daarover niet moeilijk meer doen. Zie ook mijn voorstel onderaan de pagina. EdBever 21 jun 2008 14:54 (CEST)
replies: text: :::::::: Zeer goed, EdBever! --85.228.252.56 21 jun 2008 14:59 (CEST)
thread_title: Twijfel

message: Wikipedia staat bij mij hoog aangeschreven. Natuurlijk ben ik er mij van bewust dat een site als Wikipedia nooit 100% betrouwbaar is. Ook kan ik begrijpen dat moderators met de bevoegdheden lemma’s te beveiligen en content te verwijderen soms een verkeerde beslissing nemen. Het verwijderen van Patricia Remak’s strafrechtelijke verleden is echter censuur. Ik hoop daarom dat deze censuur maar van korte duur is en dat Wikipedia een zelfreinigend vermogen blijkt te bezitten en de berichten over fraude per ommegaande weer te lezen zijn. Ik begrijp dat door de media aandacht dit lemma een tijdje een beveiligde pagina blijft, als de pagina maar weer dezelfde informatie toont als voor 19 juni 2008. Mocht dit niet gebeuren dan zal ik mij genoodzaakt voelen een online actie te gaan voeren tegen censuur op Wikipedia. En als ik ergens goed in ben dan is het wel online actie voeren. Wikipedia, u bent gewaarschuwd! --MisterWing 20 jun 2008 12:25 (CEST)
replies: text: Ik sluit mij volledig aan bij MisterWing en alle anderen die het niet eens zijn over dit stukje censuur van Wikipedia! Dit soort censuur gaat volledig in tegen de richtlijnen van Wikipedia: het verzamelen en delen van informatie. Echter, dit moet wel [b]volledige[/b] informatie zijn! Indien iemand op een Wikipedia pagina onvolledige of onjuiste informatie zet, zal dit worden verwijdert. Hier is sprake van onvolledige en onjuiste informatie. Mevrouw Remak heeft gefraudeerd, zo simpel. Door dit simpelweg van Wikipedia te verwijderen wordt dit niet minder een feit. Volstrekt belachelijk dat dit door de moderators van Wikipedia wordt verwijderd! Of het hier een bijzonder persoonsgegeven is, laat ik in het midden. Erger vind ik het dat deze persoon voor de staat werkt, lid is van de VVD en dan ook nog eens belastingsambtenaar is! Dan vind ik een fraude van 103.000 euro [b]nogal[/b] een belangrijk gegeven wanneer het deze persoon betreft. Schandalig dat Mevr. Remak deze doeleinden gebruikt in een poging haar naam te zuiveren. -- Queal 20 jun 2008 13:07 (CEST)
replies: text: : MisterWing en Queal, bedankt dat jullie de moeite hebben genomen om Wikipedia te waarschuwen. Maar het dreigen met acties lijkt me geen effectieve manier om Wikipedia te verbeteren. Aan de ene kant moet Wikipedia niet uit angst informatie weglaten, maar aan de andere kant moet Wikipedia natuurlijk ook niet uit angst voor acties informatie toevoegen. Dat zou even verkeerd zijn. Een encyclopedie wordt niet gemaakt met overhaastige beslissingen. Laten we de zaak eerst rustig van alle kanten bekijken, zonder ons door verhitte emoties te laten leiden. Johan Lont (voorbehoud) 20 jun 2008 15:29 (CEST)
replies: text: ::Johan Lont, ik ben het met je eens dat Wikipedia niet gemaakt dient te worden met overhaastige beslissingen. Ik ben een geduldig persoon en zal nauwlettend in de gaten houden of Wikipedia daadwerkelijk een zelfreinigend vermogen blijkt te bezitten. Misschien dat mijn waarschuwing daar een rol bij kan spelen. Handelen na wakker geschud te zijn is iets anders dan handelen uit angst. En op een overlegpagina mag het er wat mij betreft wel verhit aan toe gaan. Ik hoop oprecht dat acties tegen censuur niet nodig blijken te zijn. --MisterWing 20 jun 2008 19:09 (CEST)
thread_title:  Wikipedia, u bent gewaarschuwd! 

message: Als dit feit zo belangrijk is geweest dat deze persoon bekend is geworden om dit feit, dan zou dit feit in ieder geval op wikipedia moeten staan, en de overige informatie omtrent deze persoon zou eerder bijzaak moeten zijn. Dr. Peeters. 20 juni 2008. 
replies: text: Ik ben het met dr. Peeters eens. Op deze manier verliest de Wikipedia haar geloofwaardigheid. Waar wordt de grens getrokken? Als Nixon nog zou leven, zou hij dan ook een gecensureerd lemma krijgen? --85.228.252.56 20 jun 2008 14:20 (CEST)

text: Ik sluit me graag aan bij bovenstaande om deze oproep kracht bij te zetten. Objectieve feiten moeten altijd plek vinden op Wikipedia. Als dat niet 'mogelijk' is, dan pleit ik voor het compleet verwijderen van de Remak entry.
thread_title:  Feit blijft feit 

message: Graag een zuivering doorvoeren. Graag een lijst publiceren van nicks die deze corrupte wijziging hebben mogelijk gemaakt, en deze vervolgens definitief verwijderen. Te beginnen met de meest corrupte editor "RonaldB". Vervolgens publiek excuus van Wikipedia voor de corruptie. Daaaaag RonaldB. Jullie doen dit niet? Dan zal ik de hele boel via hogere machten bij wikipedia laten schoonvegen, want die zijn absoluut niet gedient van lokale corrupte editortjes. Schaam u diep voor het gebruik van Wikipedia voor uw propagandadoeleinden. Het is gewoon ranzig. En ja dit is heel erg. 
replies: text: Kun je nog wat onderbouwen of zijn dit gewoon loze GS-kreten? Effeietsanders 20 jun 2008 13:21 (CEST)
replies: text: :We zijn ook niet gediend van bedreigingen en taalfouten. PatrickVanM / overleg 20 jun 2008 13:36 (CEST)
replies: text: ::Ik vind dat hij gelijk heeft. Het is ook goed onderbouwd, het oude artikel van de VVD-politica is op miraculeuze wijze verdwenen. Bij de Zweedse Wikipedia zouden wij zo'n sujet direct verbannen. En wat GS betreft, die laten zich in ieder geval niet intimideren door dreigende juristen. --85.228.252.56 20 jun 2008 14:04 (CEST)

text: En anoniem een niet-anonieme gerespecteerde gebruiker van Wikipedia beledigen die naar eer en geweten het artikel in overeenstemming wil brengen met de Nederlandse wetgeving is geen schande? Het kan zijn dat het artikel terug bepaalde nu verwijderde informatie zal bevatten na verder onderzoek en advies van derden. Maar de zorgvuldige werkwijze bij artikels van levende personen is informatie te verwijderen die zover men op dat ogenblik denkt te begrijpen niet mogen. Dat is de rechten van die levende personen beschermen en ook Wikipedia door zorgvuldig te zijn. --Walter 20 jun 2008 13:47 (CEST)
Wie is uberhaupt RonaldB? Is dat niet toevallig de levenspartner van Patricia Remak? Die heet namelijk Ronald, en haar nieuwe naam is Boerenstam. Ronald Boerenstam? Ronald B.? In zijn vrije tijd vervent gebruiker van Wikipedia? Kan iemand van Wikipedia dat niet even uitzoeken ? 62.195.201.46 23 jun 2008 10:36 (CEST)

text: Nee. Wij weten wie RonaldB is, en het gaat u (ivm met de inmiddels welbekende privacywetgeving) niet aan.  23 jun 2008 10:46 (CEST)
replies: text: :(Na bwc) Ronald is niet Ronald Boerenstam :). Ik ken hem persoonlijk, zijn volledige naam staat ook op Wikipedia (weet niet of hij zin heeft die op deze pagina terug te vinden), maar het is echt geen Boerenstam. Ronald is al sinds 2005 Wikipedia-gebruiker en een gewaardeerd medewerker. Hij is zeker niet corrupt. .Koen 23 jun 2008 10:47 (CEST)
replies: text: :: Klopt. Ronald B is niet Ronald Boerenstam, is een ervaren en gewaardeerde Wikipedia-medewerker en is -vooorzover mijn ervaring strekt- beslist niet corrupt. MartinD 23 jun 2008 13:10 (CEST)
thread_title:  Corrupt 

message: Uit het bericht van het familielid van Ramak: "het heeft in alle dagbladen van Nederland gestaan, (=oud nieuws)".
Vinden jullie dit een geldig argument? Heel Wikipedia staat vol met "oud nieuws"... Juist omdat het in alle dagbladen heeft gestaan, is het deel van de geschiedenis geworden en zou het dus op Wikipedia moeten staan. 
replies: text: Helemaal mee eens.--85.228.252.56 20 jun 2008 14:08 (CEST)
thread_title:  Oud nieuws? 

message: Ik heb de richtsnoeren gelezen. Ik moet zeggen dat het me erg verbaasd heeft; het lijkt inderdaad zo te zijn dat zij niet zonder de toestemming van een veroordeelde die informatie mogen plaatsen, volgens het CBP. Wikipedia zou niet voldoen aan de eisen voor een journalistiek medium. Dat is bizar. Dit lijkt me nu echt een casus waar we niet voorzichtig moeten doen: deze actie (met alle goede intenties) schaadt alles waar Wikipedia voor staat.
Ik zou willen vragen of een Belgische (of nog beter: Amerikaanse) collega-moderator de tekst herplaatst. We hebben dan geen gezeik met het CBP (als dat niet lukt wil ik ook wel even naar Duitsland reizen om de tekst te plaatsen). Mocht Remak naar de rechter stappen: graag, dit is een van de zeer zeldzame gevallen waar een rechtzaak mi. niet vermeden hoeft te worden. Let wel, ze heeft meerdere media banggemaakt met een dergelijk berichtje, maar zij wijken niet en zijn tot op heden nog niet aangeklaagd.
Deze status quo kunnen we echt niet handhaven: het kan niet zo zijn dat bescherming van privacy zwaarder weegt dan het maken van een encyclopedie met noodzakelijke encyclopedische (dus relevante, geverifieerde, neutrale) gegevens.
Je merkt: ik ben vrij principieel hierin en ik hoop dat mijn (en Wikipedia's) principes hier zegevieren boven een briefje van een crimineel.
Overigens wil ik alle gasten wijzen op het feit dat de mensen die de mails aan Wikipedia beantwoorden (in het bijzonder RonaldB, maar ik hoor ook bij dat team) absoluut niet corrupt zijn, maar geinstureerd zijn rechtzaken te vermijden. Bedenk dat een rechtzaak ontzettend veel geld kost en dat Wikipedia een non-profit organisatie is die geld voornamelijk nodig heeft om de servers te laten draaien. Vaak lukt het om een zin iets anders te formuleren waardoor diegene die over een artikel klaagde van een juridische procedure afziet. In deze casus heeft er geen omkoping plaatsgevonden, maar alleen wat dreiging.
.Koen 20 jun 2008 15:22 (CEST)
replies: text: Dat je opkomt voor het principe van een vrije encyclopedie is te prijzen, maar doe dat dan niet door onnodig termen als crimineel te gebruiken. Dat een terugplaatsing door een  buitenlander het probleem zou oplossen is natuurlijk onzin. De vraag die eerst beantwoord zou moeten worden is of er daadwerkelijk een probleem is. Die vraag kan beter niet op deze overlegpagina beantwoord worden omdat die veel algemener is dan alleen PR. Peter b 20 jun 2008 15:33 (CEST)
replies: text: :Nu is het enigszins off-topic, maar waarom zou ik mevrouw Remak geen crimineel mogen noemen? Ze is veroordeeld, dat voldoet aan mijn definitie van crimineel (en ja, ik ben nogal geagiteerd door deze zaak). Volgens mij helpt het wel als een buitenlander de tekst herplaatst: het CBP heeft enkel jurisdictie in NL. De enige manier waarom het CBP nu iets kan doen is als ze aantonen dat diegene die de tekst plaatst dat vanuit Nederland doet (of een Nederlander is). Als een Belg het plaatst is het dus een overtreding begaan in België op een Amerikaanse server. Geen CBP die daar wat aan kan doen, denk ik. Ik ben het met je eens dat er beleid (of iig ad hoc beleid) vanuit de WMF moet komen. .Koen 20 jun 2008 15:42 (CEST)
replies: text: ::(na bwc)Ik ben het met je eens Koen! Deze volksvertegenwoordigster is door de rechtbank van Amsterdam (zie parlement.com) veroordeeld voor uitkeringsfraude. Dit vind ik relevant in een encyclopedisch lemma over een volksvertegenwoordiger aangezien deze beroepsgroep bepaalt hoe omgegaan wordt met publieke middelen. EdBever 20 jun 2008 15:43 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat het laten oplossen door een buitenlander geen geschikte aanpak is: je laat een ander dan het probleem oplossen. Er staat ook in die wettekst: Verantwoordelijken moeten een eventuele weigering tot het corrigeren van gegevens met redenen omkleden. - volgens mij is dat voldoende om de tekst op wettelijke gronden terug te zetten: we kunnen weigeren de gegevens te verwijderen op basis van goede redenen: een correct beeld van de levensloop van deze persoon en daar horen dus ook strafrechtelijke veroordelingen bij (en meer in het algemeen: publiekelijk bekende feiten). - Simeon 20 jun 2008 15:47 (CEST)
replies: text: ::::De verantwoordelijke is de Wikimedia Foundation in Florida US, dus dat is ook geen probleem. Thoth 20 jun 2008 16:22 (CEST)
replies: text: :::::En de Foundation is er vrij helder over. De angst dat een artikel in een encyclopedie door het CBP verboden zou worden lijkt me totaal ongegrond; ik heb ook vrij weinig gehoord over kranten die opeens niet meer over frauderende politici zouden mogen publiceren omdat dat "de persoonlijke levensfeer" zou aantasten. Mevrouw had ook niet in de politiek kunnen gaan en een echte baan kunnen zoeken. Joepnl 20 jun 2008 16:55 (CEST)
Someone keeps writing negative things about me or my company. What can I do? 
It depends whether the information is true.
If it's uncomplimentary but accurate, there’s very little you can do about it. If you feel the 
article is poorly-sourced, unduly negative, contains information that is irrelevant or otherwise 
not worth including, or is particularly hurtful to someone who’s not a public figure, please make 
those comments on the article’s talk page. While Wikipedia is not censored, the editors do try to 
maintain balance in articles and abide by a neutral point of view. But information won't be taken 
down just because it makes you unhappy.
If the information is false, please comment on the talk page saying so. If it's defamatory or 
legally actionable in any way, please see the question about "legal concerns" further down in this FAQ.

text: Koen, ik ben het helemaal met je eens. Alleen niet met het punt over het terugzetten door een buitenlander. Uit de weergave door Gebruiker:RonaldB valt niet af te leiden van wie het OTRS ticket komt, maar in de rest van dit overleg lijkt dat weg te komen bij Remak of haar familie. Dat is niet het CBP, kortom terugzetten door een buitenlander lost dan een niet bestaand probleem op. --FrankM 20 jun 2008 17:10 (CEST)
replies: text: :Iemand bezwaar als ik gewoon even een mailtje stuur naar CBP en hen vraag naar hun visie in dit geval? Lijkt mij de kortste klap. Thoth 20 jun 2008 19:40 (CEST)

text: :Nee, dat is de verkeerde volgorde. Wij gaan niet eerst toestemming voor publicatie vragen, Remak moet maar met een gerechtelijk bevel komen. .Koen 20 jun 2008 19:55 (CEST)
replies: text: ::Dat is geen toestemming vragen maar hun mening inzake, anders hebben we hier straks weer een half jaar dat wellus nietus spelletje zonder echte vooruitgang. Thoth 20 jun 2008 20:25 (CEST)
replies: text: :::Ga er maar van uit dat zij de veiligste weg kiezen en "adviseren" om het hele gedoe weg te laten. Daar hebben we dan nog niets aan, laat het er maar op aan komen als ze een klacht indient zou ik zeggen. EdBever 20 jun 2008 20:28 (CEST)

text: :::Prima, mee eens pas na een gerechtelijk bevel heeft ze echt een poot om op te staan en als we er dan antwoord aan geven (en niet eerder dan dat moment als dat er uberhaupt komen mag) dan voorzie ik verder ook geen problemen. Thoth 20 jun 2008 20:39 (CEST)
replies: text: ::::Ik vind dat Remak hierin zelf mee mag spreken. Wil ze haar strafrechtelijke achtergrond verwijderd zien, dan wordt het hele lemma Remak verwijderd. We hoeven ook niet mee te werken aan haar carriere. Immers, een encyclopedie dient de bekende feiten zoveel mogelijk weer te geven. En NIET een gekuiste (gecensureerde) versie. Pieter2 20 jun 2008 21:04 (CEST)
replies: text: :::::Als voormalig lid van tweede kamer hoort ze thuis in een encyclopedie, of ze dat wil of niet. Haar helemaal weghalen vind ik niet echt een optie door haar rol in de nederlandse democratie. EdBever 20 jun 2008 21:36 (CEST)
In dat geval behoren alle relevante gegevens die algemeen bekend zijn, vermeld te worden. Pieter2 20 jun 2008 23:06 (CEST)
thread_title:  Status quo 

message: Kijk ook eens op wikiscanner: . Het ministerie van SoZa en mevrouw Remak zelf zijn op bezoek geweest bij dit artikel. EdBever 20 jun 2008 18:56 (CEST)
replies: text: Het anonieme IP-adres waarvan verschillende edits gedaan zijn: . EdBever 20 jun 2008 19:45 (CEST)
replies: text: :Jammer dat we niet meer kunnen zien wat ze getypt heeft. 1 keer was iig het leeghalen van de pagina. Joepnl 21 jun 2008 02:54 (CEST)
thread_title: Wikiscanner

message: Naast GeenStijl en deze pagina, heeft er ook op de maillijst van moderatoren een heftige discussie plaatsgevonden. Ik ben blij dat eigenlijk iedereen vind dat we de mogelijkheid moeten hebben (moreel en ethisch gezien) een veroordeling van een gewezen tweede kamerlid op te nemen in het artikel. Ik probeer hier een samenvatting te geven van wat er zich op de modlijst heeft afgespeeld.
Ik denk dat de heersende mening (ook op de modlijst) is dat we voortaan eerst juridisch advies moeten inwinnen voordat we artikelen op een ingrijpende manier aanpassen op verzoek van een betrokkene zoals met Remak is gebeurd. Deze volgorde is nu niet aangehouden, maar inmiddels is er wel juridisch advies gevraagd. Oscar en RonaldB hebben een Nederlandse jurist (naar ik begrijp een topadvocaat) gevraagd deze zaak te onderzoeken. Mocht dat nodig zijn zullen we met het oordeel van deze advocaat de juridisch adviseur van de Wikimedia Foundation (Mike Godwin) om hulp vragen. Het advies van de Nederlandse advocaat wordt pas na het weekend verwacht. Tot die tijd zullen we het, om meer onrust te voorkomen, wat mij betreft met een veroordelingsloos artikel over mevrouw Remak moeten doen. 
Voor de toekomst roep ik collega's die klachten van betrokkenen behandelen eerst de WMF te raadplegen voordat deze wijzigingen moeten worden doorgevoerd. Ik ga er vanuit dat het originele artikel in de loop van volgende week terug komt. .Koen 21 jun 2008 01:08 (CEST)
replies: text: .Koen kun je iets duidelijker zijn? Je zegt dat de heersende mening is dat we juridisch advies moeten inwinnen om vervolgens op een ingrijpende wijze te handelen. Van welke ingrijpende handeling vind de heersende mening dan dat we die moeten uitvoeren nadat dat advies is ingewonnen? Of bedoel je te zeggen dat de heersende mening is dat we achteraf beschouwd bepaalde dingen beter anders hadden kunnen doen?

text: Als je ons oproept om eerst de Wikimedia Foundation te raadplegen voordat deze wijzigingen (moeten) worden doorgevoerd, wat bedoel je dan precies met "deze wijzigingen"? Bedoel je dat de volgende keer dat we de beschrijving van de veroordeling van Patricia Remak uit het artikel Patricia Remak willen halen, de Wikimedia Foundation moeten raadplegen. Maar die is nu toch al geraadpleegd? Wat bedoel je dan met "deze wijzigingen"?

text: Ik weet niet of we dat mogen weten, maar betalen Oscar en RonaldB die topadvocaat uit eigen zak, of komt het honorarium ergens anders vandaan, of doet die advocaat dat gratis? Johan Lont (voorbehoud) 21 jun 2008 01:24 (CEST)
replies: text: :Blijkbaar ben ik niet helemaal duidelijk, bedankt dus voor je vragen. Ik heb de tekst ook maar direct aangepast.

text: :Ad 1: Ik bedoel dat de heersende mening is dat we achteraf beschouwd bepaalde dingen beter anders hadden kunnen doen.

text: :Ad 2: Wijzigingen als het op verzoek uit de geschiedenis wegslopen van negatieve passage, op verzoek van een betrokkene.

text: :Ad 3:Als ik Oscar goed begrijp is het een gratis advies, maar dat weet ik niet zeker. .Koen 21 jun 2008 01:30 (CEST)

text: Ik zou er juist voor pleiten dat deze teksten eerst worden verwijderd en na advies eventueel worden terug geplaatst. Op deze manier is de schade voor de betrokkenen het kleinst zonder de objectiviteit in het geding te stellen. Wat als er geen juridisch advies is in te winnen?

text: Ik vraag me verder af of de juridisch adviseur van de Wikimedia Foundation wel voldoende kennis heeft over de Nederlandse wet. Overgens heeft een Nederlandse advocaat heeft er inmiddels een blog aan geweid. [] Alfatrion 22 jun 2008 15:05 (CEST)
thread_title:  Huidige stand van zaken 

message: Om de constructiviteit van de discussie te vergroten wil ik hier nog wel even vermelden dat mevrouw Remak publiek bezit is verworden dankzij haar functie als volksvertegenwoordiger.
Door haar ambt te misbruiken voor persoonlijk gewin, verklaarde mevrouw Remak zichzelf incompetent en is, in deze situatie, overduidelijk gebleken dat zij de verantwoordelijkheden die met deze publieke functie gepaard gaan, niet aan kan. Door consequent substantiële wijzigingen of censuur toe te passen op de beschrijving van deze gebeurtenissen en dus te wijken voor dreiging van rechtsgang e.d., zet Wikipedia haar "credibility" als onderwijzend en informatief medium gevaarlijk op het spel. Ook alle moderators die de struisvogel-tactiek in deze toepassen, zetten zichzelf buitenspel en tonen eens te meer aan dat zij niet om kunnen gaan met de potentie, dat een medium als wikipedia bezit.
Alhoewel Geenstijl niet het meest genuanceerde gedeelte uit onze samenleving vertegenwoordigt, houden zij zichzelf als "niet serieus te nemen -medium" wel keurig aan de feiten zoals deze op tafel liggen.
Tot Slot, de naamgenoten/familie Remak, dienen zich te realiseren dat we in het informatie-tijdperk leven en dat mede hierdoor foute inschattingen en criminele nevenactiviteiten, in het bijzonder van mensen in publieke functies zoals volksvertegenwoordigers, breed uitgemeten worden.
Dat zij, in hun persoonlijke beleving, zichzelf aangetast voelen in hun goede naam en er zelfs hinder van ondervinden, zegt meer over het incasseringsvermogen van de familie Remak, dan over de juistheid van berichtgeving.
replies: text: Allereerst dank voor je rustige en nette reactie. Er is denk ik een groot verschil tussen GeenStijl en wikipedia: GeenStijl heeft de Telegraaf-organisatie achter zich staan, en is in vergelijking met Wikipedia een geoliede machine. Wikipedia draait geheel op vrijwilligers, heeft geen inkomen, alles moet in de vrije tijd van medewerkers gebeuren. Dan kunnen dit soort dingen gemakkelijk gebeuren. De meeste moderatoren hebben elkaar nog nooit in levende lijve gezien, dus er is duidelijk geen stand up meeting iedere morgen om even de strategie van de dag door te spreken. Patricia Remak heeft dit of handig uitgespeeld, of bij Wikipedia geluk gehad met haar dreiging. Aan de andere kant heeft zij zich weer flink in de kijker gespeeld, iedereen heeft het plots over haar, ze heeft haar zaak er alleen maar meer mee in de publiciteit gespeeld, en dat was niet haar bedoeling. Ook voor ons, wikipedianen, is dit een nieuwe issue, waar we ervaring mee opdoen en van leren voor een volgende keer, en het zal zeker niet zo zijn dat iedere email van een hotmail-adres nu garant staat voor het verwijderen en beveiligen van een artikel. EdoOverleg 21 jun 2008 08:22 (CEST)
replies: text: :Ik vraag me af of je laatste opmerking wel klopt en wikipedia inderdaad niet bij elke dreiging artikelen gelijk aan zal passen en beveiligen. Want waarom bij Remak wel en bij anderen van wie in het artikel een strafrechtelijk verleden vermeld staat niet? Straks stuurt de raadsman van Willem Holleeder een mailtje met het verzoek het strafrechtelijk verleden van zijn client te verwijderen onder verwijzing naar het in dit geval gebruikte richtsnoer van het CBP (let op: richtsnoer, geen wettelijke regel). En dan? Gaan we dat dan verwijderen? De uitkomst van deze zaak zal een precedent scheppen voor alle biografieen van levende personen op wikipedia, hoe je er inhoudelijk ook over denkt.

text: :En mijn five cents wat betreft die inhoud: mevrouw Remak heeft zelf de keuze gemakt volksvertegenwoordiger te willen worden en daarme in het publieke domein terecht te komen. Als zij dan onherroepelijk wordt veroordeeld wegens een misdrijf dat ook nog eens met haar ambt te maken had (en niet een volledige privezaak betreft), zou er m.i. iets goed krom zijn als Wikipedia deze feiten niet zou mogen / kunnen vermelden. ZesZesZes 21 jun 2008 16:08 (CEST)
replies: text: ::Nu niet gelijk in panier raken natuurlijk. Momenteel wordt een en ander onderzocht, en in afwachting daarvan is de informatie voorlopig weggehaald. Dat is uiteindelijk toch niet superspectaculair. Laten we wachten op de uitkomst van dat onderzoek, welk voor internetbegrippen misschien lang duurt, maar irl valt dat allemaal reuze mee, en de argumenten meewegen alvorens we verder tot actie overgaan. Overigens had ik ook geprefereerd om eerst dat onderzoek te doen, en daarna eventueel de status quo aan te passen, maar we zitten nu eenmaal in de situatie waar we in zitten. Effeietsanders 21 jun 2008 16:14 (CEST)
thread_title:  Enkele opmerkingen 

message: Bij deze een voorstel voor een stukje tekst in het hoofdartikel:
Een deel van de tekst van dit artikel is samen met de geschiedenis verwijderd. De reden hiervoor is dat wikipedia een verzoek gekregen heeft om enkele "bijzondere persoonsgegevens" aangaande het strafrechtelijk verleden van de genoemde persoon te verwijderen conform de "Richtsnoeren publicatie van persoonsgegevens op internet", zoals gepubliceerd door het CBP. Wikipedia heeft juridisch advies ingewonnen omtrent dit verzoek (het is immers het eerste verzoek) maar heeft in afwachting van het advies de pagina beveiligd.
EdBever 21 jun 2008 14:48 (CEST)
replies: text: Zeer goed, EdBever. Op deze manier blijft het artikel objectief en hoeft er ook niemand te twijfelen.--85.228.252.56 21 jun 2008 14:58 (CEST)
replies: text: : En dat is belangrijk. Het gaat erom om geen persoon met opzet te beschadigen in een stuk dat hem/haar beschrijft. Dus een opiniërende opvatting/tendens moet achterwege blijven, temeer daar het gaat om een nog levend persoon, wat de zaak ingewikkelder maakt. Dat laat onverlet dat feiten gewoon vermeld moeten kunnen worden. Het moet niet nodig zijn de 'zwarte bladzijden' uit het onderhavige dossier te scheuren, hoe gaarne betrokken personen dat ook zouden willen. We hoeven niet heiliger te zijn dan de paus en gebeurtenissen als het zo uitkomt onder de mat te vegen als personen dat willen. Pieter2 21 jun 2008 16:50 (CEST)
replies: text: :: Internetjurist Arnoud Engelfriet zegt dat Wikipedia geen gehoor hoeft te geven aan dit verzoek omdat Wikipedia journalistiek bezig is. De WBP heeft een uitzondering voor journalistiek en vergelijkbare doelen. 77.249.252.128 22 jun 2008 11:26 (CEST)
replies: text: ::: Ik lees dat zelfde artikel en kan niet tot die conclusie komen. Alfatrion 22 jun 2008 15:07 (CEST)
replies: text: :::: Hij zegt er namelijk: Het lijkt me dus dat Wikipedia zich wat al te gemakkelijk laat overtuigen hier.  - Simeon 22 jun 2008 15:10 (CEST)
replies: text: ::::: Dat klopt toch met wat ik zeg? Engelfriet vindt dat Wikipedia zich te gemakkelijk laat overtuigen door Remak, omdat Wikipedia aanspraak kan maken op de uitzondering in de WBP voor journalistieke doeleinden. 77.249.252.128 22 jun 2008 17:07 (CEST)
replies: text: :::::: Ik vatte de opmerking van Arnoud anders op dan hij dit had bedoelt. Arnoud heeft inmmideld de site aangepast en achteraf gezien hadden jullie gelijk. Alfatrion 22 jun 2008 17:43 (CEST)

text: :::Arnoud Engelfriet schrijft: "Mevrouw Remak kreeg eigenlijk alleen een Wikipedia-vermelding vanwege die rechtszaak. Dat is misschien wel wat veel eer. Er moet wel nieuwswaarde zijn, en voor een encyclopedie zou ik die grens wel hoger willen leggen dan voor een krant."

text: :::Ik denk dat dit niet klopt. Patricia Remak staat vermeld op Wikipedia omdat ze een voormalig Tweede Kamerlid is en niet omdat ze een veroordeling aan de broek heeft. In principe zou elk Kamerlid een artikel horen te hebben, nieuwswaarde is daarbij niet van belang. Zie ook Samenstelling Tweede Kamer 1998-2002, een groot deel van de collega's die gelijktijdig met Remak zijn gekozen, zijn op Wikipedia opgenomen. Gertjan 22 jun 2008 17:55 (CEST)
replies: text: ::::Even ter informatie, Wikipedia kent geen journalistiek doeleinde maar een informatief doeleinde, Wikipedia is niet voor nieuws en roddel maar voor het ontsluiten van informatie.
Dat klopt, en dat is dus OOK journalistiek bedoeld. Want die doen niet anders, nl. het verschaffen van informatie. Als je zou zeggen, Wikipedia is geen krant, dan klopt dat alleen maar wat betreft de opiniërende stukken, de collumns etc. De rest is nieuws en tegenwoordig ook actueel nieuws. Wat dat oogmerk betreft is het dus relevant dat feiten betreffende Remak's criminele achtergronden normaal (onzijdig) vermeld dienen te worden. Pieter2 22 jun 2008 21:09 (CEST)

text: :Fout, Journalistiek is omtrent het dagelijks gebeuren via de media. Wikipedia is voor het ontsluiten van zo veel mogelijk informatie en niet puur voor het informeren omtrent dagelijkse gebeurtenissen. Informatie verschaffen is niet synoniem voor journalistiek bedrijven. Thoth 22 jun 2008 21:33 (CEST)
replies: text: ::Opletten wat ik schrijf, Toth. Ik schreef met kapitalen OOK. Bedoel je dat journalisten geen informatie verstrekken? En heb je de frontpagina van Wikipedia wel eens bekeken? Nieuws staat daar. Gewone dagelijkse info. Het Nederlandse elftal heeft verloren van Rusland, mevrouw Remak was fout, etc. Info verschaffen is niet synoniem met journalistiek inderdaad, het beslaat een breder veld, maar het één sluit het andere NIET uit. Pieter2 22 jun 2008 21:49 (CEST)
replies: text: :::Klopt maar dat betekend nog steeds niet dat een encyclopedie een journalistiek medium is. Thoth 22 jun 2008 21:52 (CEST)
replies: text: :::: Ik ben het eens met Thoth dat een encyclopedie geen journalistiek medium is. Journalistiek is : uitzoeken wat er heden ten dage gaande is in de wereld en daarover berichten. Een encyclopedie maken is: op een rijtje zetten wat er allemaal bekend is over de wereld van alle tijden, en dat systematisch weergeven. Vanwege de regel "Geen origineel onderzoek" richt Wikipedia zich op het systematisch vermelden van zaken die over het algemeen al eens ergens in een vakblad of nieuwsblad zijn gepubliceerd. Een journalistiek medium is bovenal gefocust op het brengen van "nieuw nieuws".

text: :::: Maar er zijn ook overeenkomsten, en het is interessant wat er in de "Richtsnoeren publicatie van persoonsgegevens op internet" van het CPB over die journalistieke uitzondering geschreven staat.

text: :::: Punt 3 van Hoofdstuk IV, Criteria om te beoordelen of de uitzondering van toepassing is is in het bijzonder van belang. Citaat:

text: ::::" Of een uiting met recht en reden een uitsluitend journalistiek doeleinde beweert te dienen, dient te worden beoordeeld door de uiting in zijn context te bekijken en daarna tot een afweging van belangen te komen. Bij die beoordeling hanteert het CBP de volgende criteria:

text: ::::* a is de activiteit gericht op (objectieve) informatieverzameling en verstrekking?

text: ::::* b gaat het om een regelmatige bezigheid?

text: ::::* c gaat het erom iets van maatschappelijke strekking aan de orde te stellen?

text: ::::* d kent de publicatie een recht van repliek of rectificatie achteraf?

text: ::::Alleen als een publicatie aan alle vier criteria voldoet, is de journalistieke exceptie in ieder geval van toepassing."

text: :::: Punt 3.3 van Hoofdstuk IV gaat dieper in op die "Maatschappelijke strekking". Ik citeer:
replies: text: :::::: "Als een publicatie bijvoorbeeld misdragingen bekendmaakt van een volksvertegenwoordiger of directeur van een bekend of groot bedrijf en de publicatie gebaseerd is op voldoende documentatie om aannemelijk te zijn, dient de publicatie allicht een algemeen maatschappelijk belang. Als een publicatie daarentegen gedetailleerd het privéleven blootlegt van een onbekende persoon, wiens gedragingen niet van invloed zijn op het functioneren van de maatschappij, valt een algemeen belang niet snel te construeren."

text: :::: Als je die vier criteria langsloopt, en je vertaalt "iets van maatschappelijke strekking aan de orde stellen" maar even met "encyclopedische relevantie", dan kan Wikipedia volgens mij heel goed aan die criteria voldoen, ook al is het dan geen 'journalistiek medium'.

text: :::: Dan geldt natuurlijk wel de voorwaarde dat het artikel voldoende 'objectief' (vanuit neutraal gezichtspunt) en evenwichtig is. Ik heb de oude versie van het artikel over Patricia Remak niet gelezen, maar op deze overlegpagina werd wel gezegd dat op zeker moment een onevenredig deel van het artikel aan kritiek was gewijd. Ik heb eerder eens gezien dat een artikel over een locaal politica grotendeels was gevuld door mensen die vooral breed wilden uitmeten hoe slecht zij wel niet was als politicus. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Johan Lont (voorbehoud) 22 jun 2008 22:46 (CEST)
replies: text: :::::@Johan: Wat jij in jouw, zeer gewaardeerde, bijdrage lijkt te missen is de juridische relevantie van de vraag of wikipedia een  journalistieke bezigheid is in de zin van de wet, en het op de wet gebaseerde richtsnoer. Als wikipedia dat is, en jij toont hierboven overtuigend aan dat wij dat zijn, dan geldt niet het verbod om geen bijzondere persoonsgegevens te publiceren. Oftewel een  journalistiek medium in de zin van de wet/het richtsnoer kan wel melden dat er een vlekje kleeft aan PR, zo lang daarbij maar geen nodeloos grievende bewoording wordt gebruikt (uiteraard moet een dergelijke bewering ook gebaseerd zijn op comtroleerbare bronnen, maar dat lijkt me hier niet het probleem). Peter b 23 jun 2008 00:18 (CEST)
Waar ik ook nog eens rustig over zou moeten nadenken: tot wie richt die Richtsnoer zich? Wat is de materiële werkingssfeer ervan? Wat voor sancties staan er op als je je er niet aan houdt? Omtrent die "journalistieke exceptie" nog: gegeven de wijze waarop Wikipedia-artikelen snel aangevuld kunnen worden met actuele gebeurtenissen, zou je heel goed kunnen verdedigen dat Wikipedia een journalistieke component heeft. En dan zou je heel goed kunnen aanhanken aan wat in fatsoenlijke journalistiek gebruikelijk is: het moet evenwichtig zijn (=in ons jargon NPOV), je moet verifieerbare bronnen gebruiken (ik zie eeven af van het probleeem van journalisten die hun bron niet willen noemen, maar dat speelt hier niet), en betrokkenen moeten het recht van weerwoord geboden hebben. Wat dat laatste betreft: de gewraakte stelling is dat er in twee instanties een strafrechtelijke veroordeling is; mocht mevrouw Remak van mening zijn dat dat feitelijk niet zo is (omdat er een vrijspraak gevolgd is, het OM niet-ontvankelijk verklaard is of welke andere beslissing een strafrechter kan nemen) dan behoort dat, indien dat zo is, uiteraard vermeld te worden. (En dan zou er wat mij betreft ook bij mogen dat in vroegere versies van dit artikel ten onrechte dat-en-dat stond.) Indien er cassatie is ingesteld (door mevrouw Remak of door het OM) dient dat ook vermeld te worden. Of dat het geval is, is me echter niet bekend. Afijn, voorlopig nog denkvoer genoeg.  MartinD 23 jun 2008 13:20 (CEST)

text: Ik heb het al eerder gezegd. Wikipedia moet zich verre houden van opinies en meningen van derden. Ik zei ook dat Wikipedia raakvlakken heeft met normale journalistiek. Deze laatsten hebben in het verleden al vaak de rechtsgang moeten maken voor al te bonte beweringen en meningen. Wikipedia vermeld feiten en niet meer dan dat. Dus geen verhalen van mensen die willen vertellen over mogelijke slechtheid van anderen. Het moet verifieerbaar zijn en geboekstaafd. Wat mevr. Remak betreft, dus haar gehele levenswandel inclusief de rechtsgang. Pieter2 23 jun 2008 17:04 (CEST)
replies: text: :Het gaat dus over deze tekst: 	De rechtbank in Amsterdam veroordeelde haar in januari 2007 wegens uitkeringsfraude tot een jaar gevangenisstraf, waarvan drie maanden voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaar. De rechtbank stelde dat zij ruim drie jaar bewust had nagelaten inkomsten van haar werk bij het ministerie van Financiën en als Statenlid te melden, terwijl zij wist dat die van invloed waren op haar wachtgelduitkering als Kamerlid. Zij is tegen het vonnis in hoger beroep gegaan. die normaal op de aangehaalde bron website Parlement & Politiek staat. Pieter2 23 jun 2008 19:21 (CEST)
replies: text: :: Tja, ik vind toch eigenlijk dat een tekst van die strekking in het artikel zou moeten staan, wil het niet een relevant stuk van wat er over mevrouw Remak te melden is onvermeld laten. Overigens is het dan wel nuttig om te trachten te achterhalen wat de exacte uitspraak van het Hof van 30 januari 2008 is geweest, plus link. (De link die bij het artikel op de Engelse Wikipedia staat is namelijk een krantenverslag van de zitting + de eis, niet van de uitspraak.)

text: :: Overigens wil ik toch ook wel kwijt dat ik heel goed begrijp dat het voor mevrouw Remak buitengewoon vervelend is dat het "ijzeren geheugen" van internet ervoor zorgt dat dit alles geboekstaafd is en blijft. En dat is dan niet alleen Wikipedia: googelen geeft genoeg andere verwijzingen. Maar ik vrees dat de hoedanigheid van (voormalig) volksvertegenwoordiger toch met zich meebrengt dat je "in een glazen huisje woont".

text: :: En overigens ben ik toch van mening dat die hele ceel aan Richtsnoeren van toepassing zijn op degene die de registratie bijhoudt, en niet op degene die feiten noemt die toevallig ook ergens in zo'n registratie zijn opgenomen, subsidiair dat Wikipedia zich kan beroepen op de "journalistieke exceptie" in die Richtsnoeren. Ik wacht het advies van onze juris met belangstelling af. Groet, MartinD 23 jun 2008 20:43 (CEST)
replies: text: ::: Wat bedoel je met "degene die de registratie bijhoudt"? De Wet bescherming persoonsgegevens gebruikt een heel ruime definitie van verwerking van persoonsgegevens: elke handeling of elk geheel van handelingen met betrekking tot persoonsgegevens, waaronder in ieder geval het verzamelen, vastleggen, ordenen, bewaren, bijwerken, wijzigen, opvragen, raadplegen, gebruiken, verstrekken door middel van doorzending, verspreiding of enige andere vorm van terbeschikkingstelling, samenbrengen, met elkaar in verband brengen, alsmede het afschermen, uitwissen of vernietigen van gegevens. Als je informatie in een biografieartikel op Wikipedia zet, ben je bezig met het verwerken van persoonsgegevens (behalve bij fictieve personen). Johan Lont (voorbehoud) 23 jun 2008 23:41 (CEST)
replies: text: :::: Ik ben zo vrij dat te betwijfelen.;) Volgens mij denkt de WBP vanuit het idee van een database met gegevens over personen. Wat mijn werkgever in zijn systeem heeft staan omtrent mijn salaris, beoordelingen en zo. Omtrent het gebruik van die geegevens, wat iemand er wel en niet mee mag doen, geeft die wet dan regels. Die regels richten zich tot degene die die registratie bijhoudt, en tot degene die zich van die gegevens bedient. Maar wij hebben bij Wikipedia niet zo'n registratie. En we bedienen ons er ook niet van. Voorbeeld: we zouden ons voor het vermelden van gegeevens omtrent de strafrechtelijke veroordelingen van iemand waar een artikel over gaat in theorie kunnen wenden tot de beheerder van het archiverigssysteem van het betreffende rechterlijke college. (Dat die dan nee zal zeggen, is iets anders.)  Maar we gebruiken hier openbare bronnen, te weten persverslagen. Die noemen feiten die tevens in zo'n registratie zijn vastgelegd, maar daarmee nog niet aan die registratie ontleend zijn. Dat lijkt mij een relevant verschil. Wij verwerken publiek bekende gegevens. Dat die tevens ergens zijn vastgelegd, doet niet ter zake. Intussen is het namelijk ook nog eens zo dat er zo verschrikkelijk veel in databases zit, dat het onzin zou zijn om een regel aan te houden van "in database > dan mag het nergens gebruikt of vermeld worden". Dan blijft er vrijwel niets over dat je over personen mag vermelden. Tenzij met diens toestemming, maar dat zou tot zeer saaie journalistiek leiden. "Wethouder redt hondje uit sloot" zou dan ongeveer de meest spannende kop zijn. Zo ongeveer als Neues Deutschland, een bij gebrek aan iets anders in de DDR veelgelezen dagblad.;) MartinD 24 jun 2008 13:35 (CEST)
replies: text: ::::: De wet spreekt bij de definitie van "verwerking" nergens over databases of iets dergelijks. Als ik een stuk papier aanplak waarop ik met een grote viltstift schrijf "die-en-die is veroordeeld voor fraude", dan zou dat in principe ook onder de definitie in de WBP kunnen vallen. Of dat zo is, bepaalt het CBP en in laatste instantie de rechter, maar het is zeker niet zonder meer duidelijk dat het daar niet onder valt. Los daarvan is hier wellicht sprake van een niet geautomatiseerde verwerking (het gegeven wordt immers met de hand ingeklopt/geschreven en niet uit een bestand getrokken met een script), en dan gelden de beperkingen alleen voorzover de gegevens bedoeld zijn om opgenomen te worden in een "bestand". Mijn hypothetische affiche geldt uiteraard niet als "bestand". Of Wikipedia als "bestand" geldt, weet ik niet, maar het zou zomaar kunnen. In wezen is Wikipedia een soort database: als ik een naam inklop, krijg ik zó de geboorteplaats en -datum te zien. In sommige gevallen krijg ik ook een lijst met strafrechtelijke veroordelingen te zien. Dat de gegevens publiek bekend zijn, doet wellicht helemaal niets af aan de werking van de wet. Wellicht dat er meer op te maken valt uit de memorie van toelichting: , 200 pagina's :( Daar staat bijvoorbeeld: Wat betreft de niet-geautomatiseerde verwerkingen vallen alleen bestanden, en dus bijvoorbeeld niet ongestructureerde dossiers onder het toepassingsbereik van dit wetsvoorstel (artikel 2, eerste lid), en nog een paar pagina's over wanneer iets een bestand is. Ik noem dit alles maar even, omdat men weleens te veel de neiging heeft enkel naar de wettekst te kijken, terwijl de Memorie van Toelichting vaak veel beter aangeeft wat de "gedachte" achter een wet is geweest. Daarnaast is er ook nog jurisprudentie, die soms veel belangrijker is dan de letterlijke wetstekst, die vaak vager is dan je zou willen. Paul B 24 jun 2008 14:11 (CEST)
Maar impliceert lezing dan niet dat Wikipedia, en trouwens ook alle andere media nagenoeg niets over personen zouden mogen schrijven? En hoe zit het dan met die "journalistieke exceptie"? MartinD 24 jun 2008 15:06 (CEST)

text: Volgens mij (:en:IANAL, ik ben geen jurist, enzovoort) is er dus alleen die journalistieke uitzondering als uitweg. Anderszins is wat wij hier doen m.i. in principe niet toelaatbaar: Wikipedia kan nl. fungeren als een soort openbaar register van strafveroordelingen van personen (juist door de zoekfunctie!), en dat kan absoluut niet, tenzij het als een journalistiek medium geldt én openbaarmaking een zwaarwegend algemeen belang dient, én daarnaast aan de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit voldoet. Zo kan een krant ook niet zomaar een lijst met alle in 2007 tot meer dan een jaar gevangenisstraf veroordeelde Utrechters publiceren, ook al is het een journalistiek medium en is de WBP niet van toepassing; het publiceren van het aantal veroordeelden (en dus het tellen van namen op een lijst, maar alleen het totaal publiceren) kan dan naar ik aanneem weer wel. Je kunt je dus in ernst afvragen of bijv. de Lijst van tot levenslang veroordeelden in Nederland niet onrechtmatig is voorzover het levende personen betreft! Paul B 24 jun 2008 16:10 (CEST)
replies: text: :De WBP is op zich ook op een krant van toepassing, zij het maar voor een zeer beperkt gedeelte, voor wikipedia geldt hetzelfde, Ik wijs op hetgeen Johan Lont hierboven schrijft over de vier voorwaarden om onder de journalistieke excerptie te vallen. Peter b 24 jun 2008 16:15 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Het hoort misschien niet zo op deze overlegpagina thuis, maar ik probeer het toch. Enige tijd geleden maakte Mabel Wisse Smit  ("presumably") gebruik van het Wiki-mechanisme om "haar" lemma wat te schonen. Velen, Wiki-chiefs incluis, vielen daar enorm over. Nu vraagt iemand, op op zijn minst discutabele gronden, om zijn lemma te schonen en dat gebeurt op stel en sprong. En levert het over en weer gooien van wetsteksten en richtsnoeren tot op heden nog weinig op behalve een enorme stofwolk. Wat mis ik hier nou? En kom niet aan met "maar Mabel is een publiek figuur" want dat is Remak ook, hoewel wat minder bekend. En daar staat tegenover dat het bij Remak gaat om een bewezen akkefietje met publieke gelden, terwijl Mabel last heeft van een onbewezen prive-feit uit haar verleden.--FrankM 24 jun 2008 17:20 (CEST)
replies: text: Het grote verschil is dat Mabel zelf Wikipedia bewerkte en dat Remak dat via OTRS vroeg. Mabel gebruikte geen dreigende juridische taal, Remak wel. Dat lijkt me allemaal vrij evident. In beide zaken zijn er veel mensen over de aanpassing gevallen, ik zie je punt niet echt. .Koen 24 jun 2008 17:35 (CEST)
replies: text: :Mijn punt is dat in beide zaken veel mensen over de aanpassing zijn gevallen, maar dat het dan wel twee "verschillende" kampen betreft. In geval van Mabel wordt er over gevallen dat zij zelf iets heeft gewijzigd. Zij heeft daar gewoon het recht toe (recht op wijziging zoals opgenomen in de Wbp) en het Wiki-mechanisme staat het ook toe. Is toen ook (door de Wiki-mods) de pagina geblokkeerd? Is er toen ook met wetsteksten gestrooid om aan te geven dat Mabel in haar "recht" stond? Nee, de actie van Mabel werd al om verketterd en haar wijzigingen in no time teruggedraaid.

text: :Nu is daar Remak. Die gooit het over een andere boeg. En opeens wordt er met wetsteksten gegooid om het leeghalen van de pagina _door een Wiki-mod_ te onderbouwen. En je hebt gelijk: ook over deze aanpassing vallen veel mensen, maar dat is dan toch echt gericht tegen de beslissing tot schonen en niet tegen het herschrijven van een lemma door het lemma zelf. En het heeft er in ieder geval niet toe geleid dat het schonen van de pagina is teruggedraaid.

text: :Mogelijk ben ik nog steeds niet duidelijk (en daar berust ik dan maar in), maar ik blijf er niet bij kunnen dat er vanuit de Wiki-mods zo met twee maten gemeten wordt. Juridische dreigementen of niet. Het betekent in ieder geval dat het zelf wijzigen van lemma's door lemma's verleden tijd is. Het is immers veel effectiever om een OTRS ticket te plaatsen met wat opgezwollen zinnen er in.--FrankM 24 jun 2008 22:51 (CEST)
replies: text: ::Dit is het eerste geval van een verzoek om toepassing van dat richtsnoer. Er is geen sprake van twee maten. De effectiviteit van het verzoek wordt momenteel op haar juridische merites beoordeeld, tot die tijd heeft Ronald besloten om de inhoud aan te passen. Zodra we meer weten over de gevolgen van dit richtsnoer dan kunnen we daar inhoudelijk over discussiëren. EdBever 25 jun 2008 12:58 (CEST)
replies: text: :::Ik vind dat je de actie van RonaldB nu wel erg kort neerzet. Er kwam een ticket binnen en vervolgens is de pagina geschoond. Toen kwam er commotie (volgens Koen ook op de modlist) en daarna kwam er juridische beoordeling. Waarvan je overigens maar moet afwachten wat je er aan hebt, want zonder rechterlijke toetsing kan je waarschijnlijk net zoveel juristen voor als tegen verwijdering vinden. En al die tijd is de pagina waar het om gaat geschoond, zonder dat dat op die pagina zelf te zien is. --FrankM 26 jun 2008 01:55 (CEST)
replies: text: ::::Als je de rest van de opmerkingen op deze pagina leest dan kun je zien dat we het er wel over eens zijn dat het misschien handiger geweest was eerst advies te vragen, maar dat is nu eenmaal een gepasseerd station. Ronald heeft via de Wikimedia Vereniging Nederland een bijzondere rol binnen deze encyclopedie en ik vertrouw erop dat hij het belang van de encyclopedie voorop stelt als hij een dergelijke wijziging uitvoert. EdBever 26 jun 2008 13:07 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb je dat eerder zien schrijven, maar waarom vind jij het een gepasseerd station? Ronald of de WMVnl kan het verwijderen toch terugdraaien, naar aanleiding van argumenten op deze pagina (relevante wetsteksten, WMF standpunt)?  De Wikintimi dichten Ronald een bijzondere status toe, maar voor de overigen schittert hij door afwezigheid. Ik wil helemaal niet twijfelen aan zijn goede bedoelingen (of die van de vereniging), maar lees ook nergens zijn standpunt (of dat van de WMVnl), hoe hij (of de WMVnl) aankijkt tegen de comments, of waarom hij (...) niet ingaat op een van de voorstellen hier om de pagina in elk geval te markeren (waaronder jouw voorstel).

text: :::::Los van de hele Remak situatie ontstaat er zo wel heel erg het beeld van een clubje dat (of erger: een eenling die), doof voor kritiek, gewoon de eigen zin doorzet zonder de noodzaak te zien daarvoor enige verantwoording af te leggen. Let wel: ik zeg niet dat dat zo is, maar de schijn is tegen. --FrankM 26 jun 2008 13:22 (CEST)
replies: text: :::::::De VWN heeft geen enkele invloed op Wikipedia. De actie van Ronald is op persoonlijke titel en wordt inderdaad niet geaccepteerd door de meesten op deze pagina. In plaats van het direct weer terug te draaien hebben een aantal moderatoren advies van een advocaat gevraagd. Dat verwachten we vandaag en ik denk dat het artikel dan in originele staat wordt hersteld. .Koen 26 jun 2008 13:32 (CEST)
Beste collega's, ik wil het toch even opnemen voor de moderator die het artikel zijn huidige vorm heeft gegeven. Er werd gedreigd met juridische stappen, de juridische situatie was niet geheel duidelijk, en de mogelijkheid dat het verzoek terecht was derhalve niet nul. Dan doe je er beter aan om, hangende het uitzoeken van de situatie, de gewraakte passages te verwijderen, en dan kun je later, als blijkt dat aan het verzoek geen gehoor had hoeven te worden gegeven, de zaak weer terugzetten. Dat we op dit moment de situatie hebben dat het artikel, naar mijn mening, door het niet vermelden van een minns inziens wel relevant iets, een onvolledig en daarmee onjuist beeld van mevrouw Remak's CV geeft, is mijns inziens minder erg dan dat we over een tijdje een (mogelijk forse) schadeclaim toegewezen krijgen. Groet, MartinD 27 jun 2008 12:00 (CEST)

text: :Al heb ik geen rechten gestudeerd, vermoed ik dat de kans zeer klein is dat Remak een zak met geld krijgt omdat Wikipedia vermeldt wat al lang en breed in de media bekend was. Een rechtszaak zou ook niet in het belang van Remak zijn, daar dit weer negatieve media-aandacht rond haar persoon genereert. Ik blijf het erg vinden dat Wikipedia is gezwicht en hoop dat deze week het oude item weer gepubliceerd wordt. --MisterWing 27 jun 2008 13:49 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het overdreven om te spreken van "gezwicht zijn". De discussie loopt gewoon en alles lijkt erop dat de uiteindelijke beslissing het terugplaatsen van de vorige versie zal zijn. Maar ik heb geen probleem met de zorgvuldigheid. We hebben hier niet de urgentie dat iets direct gewijzigd moet worden, we schrijven hier niet het nieuws van de dag maar de encyclopedie voor morgen. :) Gertjan 27 jun 2008 13:59 (CEST)
replies: text: :::: 'Zwichten' heeft etymologisch met 'sussen', 'tot zwijgen brengen' te maken. Dat is precies wat hier is gebeurd. En de 'encyclopedie voor morgen' was 'gister' al klaar. Naar mijn mening heeft het meer met angst dan met zorgvuldigheid te maken. --MisterWing 27 jun 2008 16:17 (CEST)

text: ::: Mee eens. Met het bovenstaande bedoelde ik overigens niet te zeggen dat ik de kans groot acht dat mevrouw Remak een schadevergoeding toegewezen zou krijgen. Het enkele feit van die veroordeling is namelijk -mijns inziens- niet voor betwisting vatbaar: dat is gewoon een feit. De wijze waarop wij daarover schrijven zou -om in GeenStijl-termen te vervallen- "tendentieus en nodeloos kwetsend" kunnen zijn, maar daar zijn we zelf bij. In een journalistieke context zou je het dan over "recht op weerwoord" kunnen hebben: in beginsel akkoord. Dat ze doordat dit feit op Wikipedia vermeld wordt, een schade zou leiden die ze anders niet zou hebben geleden, is in beginsel denkbaar. De rechter zou kunnen oordelen dat Wikipedia een zodanig veel geraadpleegd medium is dat dat feit daarmee in een aanmerkelijk bredere kring bekend raken dan wanneer we dan niet gedaan hadden. Maar daar is tegen in te brengen dat simpel googelen tot voldoende bronnen leidt die hetzelfde feit noemen. Ondertussen kijk ik met belangstelling uit naar het advies van onze advocaat. Waarbij ik, salva reverentia, aanteken dat een advies van een advocaat iets anders is dan een vonnis van een rechter.;) MartinD 27 jun 2008 15:24 (CEST) 
Grappig is overigens wel dat de Engelse, Duitse en Franse artikelen ongewijzigd zijn gebleven. Ergens in de discussie is opgemerkt dat het Nederlandstalige artikel zo langzamerhand wel wat erg veel ruimte besteedde aan de strafrechtelijke kant van de zaak; zie het Franse artikel.;) MartinD 27 jun 2008 12:02 (CEST)

text: De versies in de andere talen zijn geschreven nadat het rumoer hier los barstte. :) Gertjan 27 jun 2008 12:22 (CEST)
thread_title:  Mabel vs. Remak 

message: Op het moment van schrijven is deze pagina opgebouwd uit 12.343 woorden. Mij lijkt het een goed idee om ontwikkelingen omtrent de kwestie Remak hieronder te plaatsen zodat men niet iedere keer de gehele pagina hoeft door te nemen om te zien of er nog nieuws is.--MisterWing 24 jun 2008 21:35 (CEST)
replies: text: :: Tip voor MisterWing : Klik op de "geschiedenis"-tab of deze link om snel te zien wat er aan deze pagina veranderd is. Je kunt via de geschiedenispagina ook de verschillen opvragen tussen de laatste versie die je al gelezen hebt en de actuele versie. Johan Lont (voorbehoud) 25 jun 2008 11:20 (CEST)
replies: text: ::: Dank je Johan! Dit had ik eigenlijk moeten weten... --MisterWing 25 jun 2008 13:45 (CEST)

text: Johan Lont zei hierboven: Als je informatie in een biografieartikel op Wikipedia zet, ben je bezig met het verwerken van persoonsgegevens Ik denk dat dat niet klopt. Met het verwerken van persoonsgegevens wordt bedoeld deze te hanteren in een geautomatiseerd adressenbestand, salarisverwerking, ziekenhuisregistratie, etc. Dus NIET in een bio. Dat zijn normale feiten en vermeldenswaard als het algemeen bekende personen betreft. Als een veroordeling een feit is dan heeft Wikipedia (en niet alleen op de voorpagina) het recht dit in een biografie te vermelden. Pieter2 25 jun 2008 00:41 (CEST)
replies: text: :Door alles weer te gaan samenvatten onder een nieuw kopje wordt het alleen maar langer. Als je het nader wilt volgen, kijk dan gewoon regelmatig onder welke kopjes er weer nieuwe dingen zijn bijgeschreven. Overleg voeren kost nu eenmaal veel woorden soms. - Simeon 25 jun 2008 01:15 (CEST)
replies: text: ::@Pieter2: lees alsjeblieft even de relevante wetsteksten en de memorie van toelichting voor je hier je persoonlijke interpretatie neerzet van wat de wetgever "bedoelt" met "verwerking van persoonsgegevens". Wat ik ervan begrijp: verwerking hoeft niet geautomatiseerd te zijn, is niet beperkt tot het soort bestanden dat jij noemt, en omvat ook publicatie van gegevens. Paul B 25 jun 2008 09:14 (CEST)
@Paul B: Dus jij zegt dat een auteur die een biografie schrijft, bezig is met het verwerken van persoonsgegevens? En zich moet houden aan "relevante" wetsteksten? Het is inderdaad niet beperkt tot de bestanden die ik noem, het zal nog ruimer zijn allicht. Het moet echter in de juiste context gezien worden.  En bij levende personen geld het correctierecht, uiteraard. En wat betreft meningen of opinies, ligt het vanzelfsprekend gevoeliger. Maar daar houdt Wikipedia zich niet mee bezig. Jaja. Een journalist die schrijft: A.B. te C. houdt zich bezig met de verwerking van persoonsgegevens. Dat klopt, maar juridisch is daar niets aan de hand. Als er priveinfo uit een geautoriseerd bestand wordt gelicht, zonder dat de betrokkenen daar inzicht/toestemming in heeft gegeven, en dat wordt gepubliceerd, dat zijn inderdaad de rapen gaar. Dat is inderdaad persoonsgegevensverwerking, zonder toestemming van betrokkene. Als we dus terugkeren naar mevr. Remak, houdt dat simpel gezegd in, dat Wikipedia mag publiceren (schrijven) wat eerder in kranten heeft gestaan. Pieter2 25 jun 2008 22:38 (CEST)

text: Ik vind dat een nogal eenvoudige voorstelling van zaken, die ik niet zo één-twee-drie in de wetsteksten terugvind. De wetgever lijkt nogal een "nee, tenzij"-principe te hanteren, waarbij uitzonderingen worden gemaakt voor bepaalde vormen van verwerking van persoonsgegevens. Of Wikipedia daaronder valt, is niet geheel duidelijk. Paul B 26 jun 2008 14:28 (CEST)
replies: text: :@Pieter2, het schrijven van een biografie is idd het verwerken van persoonsgegevens. Het verwerken van persoonsgegevens is ogv de wet niet zonder meer verboden, het probleem zit in de zogenaamde bijzondere  persoonsgegevens. Of iemand een strafblad heeft is zo'n bijzonder persoonsgegeven. Dergelijke gegevens mag je ogv de wet (artikel 16 e.v) niet verwerken (lees niet publiceren). Dat verbod geldt echter niet voor het bewerken van persoonsgegevens voor journalistieke doeleinden. Het is voor de wet bescherming persoonsgevens in het geheel niet relevant of je gebruik maakt van goede bronnen, het enige dat voor ons relevant is, is de vraag of Wikipedia te beschouwen is als een  verwerking voor journalistieke doeleinden. Het antwoord op die laatste vraag is overigens positief. In het systeem van de wet is wikipedia een journalistieke activiteit. Peter b 27 jun 2008 22:52 (CEST)
thread_title:  Nieuws 

message: Dit artikel op de site van De Nieuwe Reporter gezien? Patricia Remak en de waarheid van Wikipedia. Door Henk Blanken. PiotrKapretski 26 jun 2008 15:01 (CEST)
replies: text: Jep, gezien, heb al met Blanken gesproken. Klaver heeft het ook overgenomen: http://weblogs3.nrc.nl/klaver/2008/06/26/wikipedia-verwijdert-informatie-over-kamerlid/. Groeten, .Koen 26 jun 2008 15:16 (CEST)
thread_title:  De Nieuwe Reporter 

message: Door het ingaan op het verzoek en de informatie te verwijderen zoals gewenst heeft dit wel het totaal omgekeerde gewenste effect dat mevrouw Remak wou. Veel discussie, meer vertalingen in andere talen, artikels op blogs en in kranten. Zelf ik weet er nu van die hiervoor nog nooit van mevrouw Remak afwist. Vragen om iets te verwijderen kan dus het slechtste zijn wat je kan doen. --Walter 27 jun 2008 16:49 (CEST)
thread_title:  Moraal van het verhaal 

message: Het is één ding om te gaan discussiëren of het terecht was dat er vitale informatie is gewist, het is een ander om het artikel in zijn huidige vorm te laten staan terwijl niemand het kan of mag verbeteren. Als het criminele verleden van Remak niet gemeld kan worden, kan beter het hele artikel worden vervangen door een melding dat er vanwege juridische dreigementen geen informatie over Remak kan worden gegeven. Op dit moment verspreidt Wikipedia namelijk valse (want incomplete) informatie over Remak, vergelijkbaar met een biologie-artikel waar hardnekkig over de evolutieleer wordt gezwegen.--82.92.181.129 27 jun 2008 17:55 (CEST)
thread_title:  Dit artikel is nu stuk 

message: Ik denk dat hiermee aan de discussie voorlopig een einde komt. Pieter2 28 jun 2008 16:02 (CEST)
thread_title: Artikel weer gerepareerd

message: ik ben eigenlijk wel voor opname van dit gebeuren rond het lemma en de ophef die hierover is ontstaan als trivia in het lemma zelf Agora 28 jun 2008 23:29 (CEST)
replies: text: Daar ben ik ook wel voor. Wutsje 28 jun 2008 23:35 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat we dan ook de sommatie aan GeenStijl moeten meenemen. .Koen 28 jun 2008 23:45 (CEST)
replies: text: ::Ach, gooi het gewoon op Wikipedia:Media-aandacht, het hoeft heus niet in het artikel, tè triviaal. Ciell 28 jun 2008 23:48 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het ook wel een beetje met Ciell eens, niet omdat het nu triviaal zou zijn, maar voornamelijk omdat de bronnen enkel blogs zijn. Vind dat we wel wat serieuze bronnen moeten noemen. .Koen 28 jun 2008 23:50 (CEST)
replies: text: ::::Voor dit artikel is het nmm te triviaal. Voor het artikel over de richtsnoeren eveneens. Voor het artikel over de Nederlandstalige Wikipedia ook. Sorry, wat mij betreft is noemen op media-aandacht echt voldoende, hou een beetje zicht op je onderwerp zou ik zeggen.... Ciell 28 jun 2008 23:55 (CEST) Geen grote fan van ==Trivia==
thread_title: Trivia voor dit incident

message: Geachte heer/mevrouw,
Hierbij reageer ik op de berichtgeving op uw site aangaande mijn persoon.
Als u toch meent informatie over mij op uw site te moeten plaatsen dient u wel feitelijk juiste informatie te plaatsen. Vandaar mijn inbreng.
Het blijbaar teveel ontvangen wachtgeld is door mij in zijn geheel opgegeven aan de belastingdienst. Dit betekent dat ik bij de belastingdienst een tegoed heb van € 100.000,-. Het betrof namelijk een bruto uitkering. Ik heb over alle ontvangen gelden namelijk gewoon belasting afgedragen. Hieruit kunt u opmaken dat de belastingdienst van het begin af aan op de hoogte is geweest van deze gelden, omdat ik deze gewoon heb opgegeven. Elke cent die ik terugbetaal krijg ik terug van de belastingdienst met rente. En van de belastingdienst mag ik er twintig jaar over doen. U kunt wel begrijpen dat 5% rente op jaarbasis en dat twintig jaar lang, een behoorlijk bedrag is. De teller staat nu op plus € 12.500,-.
Dan de berichtgeving aangaande de provincie Noord-Holland;
Allereerst heb ik nooit een medewerker in dienst gehad. Deze informatie op uw site klopt niet.
 
Politieke fracties hebben conform de regels van de provincie de keuze om, in het kader van fractieondersteuning, een bedrijf in te huren, dan wel een medewerker in dienst te nemen.
Ik heb gebruik gemaakt van de eerste mogelijkheid. Zowel bij de provincie als bij de Tweede Kamer is het normaal dat politieke fracties hun eigen kinderen, familieleden, vrienden en kennissen in dienst nemen als fractiemedewerker. Daar zijn genoeg voorbeelden van aan te dragen.
De provincie heeft rondgebazuind dat ik het bedrag aan fractieondersteuning terug zou moeten betalen, zonder dit te funderen. Inmiddels heeft de door de Provincie ingestelde Hoor-en Adviescommissie, bestaande uit juristen, mij in het gelijk gesteld. Dat was vorig jaar. Bij de provincie blijft het sindsdien oorverdovend stil.
Dan, valsheid in geschrifte, ook een opmerking die door de Provincie is gemaakt. De provincie heeft een onderzoek gestart, maar uit dit onderzoek komt naar voren dat daar geen sprake van is. Ook nu is de provincie oorverdovend stil.
Dit is de actuele stand van zaken die bij uw berichtgeving betrokken dient te worden als u zich geroepen voelt een mening te vormen over hetgeen u over mij leest.
replies: text: Geachte mevrouw Remak (even aangenomen dat u bent wie u voorwendt te zijn...),

text: Uw opmerkingen doen niets toe of af aan de in ons lemma over uw persoon gepresenteerde feiten.

text: Dat u het door u onterecht ontvangen wachtgeld heeft opgevoerd in uw belastingaangifte verandert niets aan het oordeel van rechtbank en gerechtshof dat het opstrijken van deze gelden onrechtmatig was en strafbaar. Wees blij dat u tenminste nog belastingaangifte voor deze gelden heeft gedaan, anders waren u enkel nog maar meer strafbare feiten ten laste gelegd.

text: Dan wat betreft de fractie-assistent... U zegt: "Allereerst heb ik nooit een medewerker in dienst gehad. Deze informatie op uw site klopt niet."

text: In het lemma staat evenwel nergens dat u een medewerker in dienst zou hebben gehad. Er is slechts sprake van "een fractieassistent die tevens werkzaam was in het bedrijf van haar echtgenoot".

text: En voor wat betreft het onderzoek van de provincie Noord-Holland hebben wij ook al niet meer gedaan dan melden dat er zo'n onderzoek is ingesteld. Over de resultaten daarvan zijn ons vooralsnog geen gepubliceerde bronnen bekend (hetgeen u zelf overigens blijkt te beamen, gezien uw opmerkingen ten aanzien van "oorverdovende stilte" zijdens de provincie).

text: Conclusie: Onze tekst bevat niet de onjuistheden die u suggereert en vertoont ook geen omissies ten aanzien van het provinciale onderzoek, omdat voor de resultaten daarvan geen andere bronnen voorhanden zijn dan uw eigen beweringen daarover in bovenstaand bericht.

text: Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 29 jun 2008 03:42 (CEST)
replies: text: :Persoonlijk ben ik toch een iets andere mening toegedaan Tom. Het doen van aangifte is een  beschuldiging door de provincie. Tot op heden, inmiddels anderhalf jaar, heeft die beschuldiging niet zichtbaar tot iets geleid. Dan dringt zich toch wel het idee op dat die beschuldiging niet hard gemaakt kan worden. Als er ergens een bron te vinden is waarin mevrouw PR zelf geciteerd kan worden dat zij de beschuldiging ontkent dan lijkt mij een aanpassing wel voor de hand te liggen. In die aanpassing zou die ontkenning moeten staan en dat tot op heden Justitie niet tot vervolging is overgegaan. Dat mevrouw voor feit A is veroordeeld mag geen reden zijn om tav feit B alleen het standpunt van de provincie weer te geven, zeker niet als dat tot op heden niet in rechte is komen vast te staan. Peter b 29 jun 2008 13:21 (CEST)
replies: text: ::Ik heb daar in het geheel geen bezwaar tegen, Peter, maar vooralsnog is er zo'n bron dus niet. En is ook nog niet aangetoond dat de persoon die hier reageert onder de nickname Suriname ook daadwerkelijk identiek is met Patricia Remak, zoals deze suggereert.

text: :: Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 29 jun 2008 16:08 (CEST)
U hebt een "tegoed bij de belastingdienst" van een ton, maar u mag er 20 jaar over doen om dat terug te betalen? Ik vrees dat ik dat niet kan volgen. MartinD 30 jun 2008 14:45 (CEST)

text: De bedragen zullen wellicht niet kloppen, maar het principe wel. Als zij een deel van het wachtgeld moet terugbetalen wordt haar inkomen voor de IB opnieuw vastgesteld, als ze daar tenminste om vraagt. Het nieuwe inkomen is dan lager, derhalve krijgt ze betaalde IB terug. Peter b 30 jun 2008 14:48 (CEST)
replies: text: : Dank voor de toelichting, collega! MartinD 30 jun 2008 14:54 (CEST)
replies: text: ::De bedragen kloppen waarschijnlijk niet, het "tegoed" bedraagt hooguit 52% (hoogste schijf inkomstenbelasting) van het onterecht ontvangen bedrag, dat bedrag lag rond de ton volgens mij. Overigens kan ik mij voorstellen dat over het onterecht ontvangen wachtgeld ook wettelijke rente betaald moet worden waardoor er geen positief saldo overblijft. EdBever 30 jun 2008 15:25 (CEST)
replies: text: :::Ik lees over de aanklacht van de provincie in de verschillende artikelen dat de provincie aangifte "gaat" doen, nergens dat dat ook gedaan is. Mogelijkerwijs heeft mevrouw Remak het onjuist gedeclareerde bedrag terug betaald waarna de provincie de zaak liet rusten. Misschien dat een van onze journalistiek geöriënteerde collegae een WOB-verzoek wil indienen bij de provincie? EdBever 30 jun 2008 15:57 (CEST)
replies: text: :::: Een uitstekend idee! Misschien is het wel nuttig om, hangende dat onderzoek, dit te beschouwen als "wellicht geen feit" en het te verwijderen totdat hierover duidelijkheid is verkregen? MartinD 1 jul 2008 07:08 (CEST)
replies: text: :::::Nee, geen goed idee. Voor wat er nu in het lemma staat, bestaan meerdere gepubliceerde bronnen. Wikipedia kan daarnaast geen WOB-verzoeken indienen, omdat dit origineel onderzoek zou zijn en daarmee in strijd met onze uitgangspunten. Zo er nadere feiten bestaan, zullen wij dus daarover publicerende, betrouwbare bronnen moeten afwachten.

text: ::::: Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 1 jul 2008 11:12 (CEST)
thread_title:  Reactie van Patricia Remak 

message: Geachte heer/mevrouw,
Ook hier staan weer onjuistheden in. Na mijn atheneum heb ik alleen gestudeerd. Ik heb nooit een hbo-opleiding gevolgd. Ik begrijp niet hoe u aan deze informatie komt. Na het behalen van mijn bullen, heb ik gestudeerd aan het belastinginstituut en heb daar twee middelen gedaan. Ik verzoek u de informatie aan te passen aan de werkelijkheid. Ook wil ik u meegeven dat ik zowel bij de douane als bij de belastingdienst heb gewerkt. Wilt u dit aanpassen? Dat u over mijn veroordeling wil schrijven moet u vooral zelf weten, maar als u dan toch zich geroepen zich met mij bezig te moeten houden, wilt u zich dan wel bedienen van de juiste feiten? Wie niet in staat is fouten te maken is nergens toe in staat, daar ik in staat ben fouten te maken, ben ik ook in staat om te leren. Dus, ik begrijp natuurlijk wel dat veel wat hier gebeurt te maken heeft met jaloezie, maar ja, ik zou zeggen, ga zelf wat doen. De tijd die mensen besteden aan wat ze over mij lezen, zouden ze ook kunnen besteden aan het volgen van een academische opleiding. Nederland staat te springen om goed en hoog opgeleid personeel.
Eigenlijk geeft het mij ook wil een kick om mijn naam overal te zien. Ik doe er tenminste toe, er zijn veel mensen die tenminste van mij hebben gehoord. Anonieme mensen kent niemand en doen er dus ook niet toe. Wat ik in mijn priveleven doe moet ik zelf weten, richt u zich maar op mensen die beroepsmatig een fout begaan, tijdens het uitoefenen van hun werk. Papier van het werk meenemen, het drukken van het krantje van de vereniging op het werk, belasting ontduiken, valse aangiftes doen om verzekeringsgeld op te strijken en ga zo maar door.
replies: text: Hallo Suriname, op http://www.parlement.com/ staat toch duidelijk te lezen dat Remak na haar universitaire studie twee deelopleidingen HBO heeft gevolgd, namelijk de opleiding tot belastinginspecteur te Utrecht van 1993 tot 1994 en de opleiding ontvanger te Utrecht van 1994 tot 1995. Ook haar werk als belastinginspecteur bij de douane in 1992 is te vinden. Dat kan toegevoegd worden aan het artikel uiteraard dus voel je vrij en ga je gang. Met vriendelijke groet,  29 jun 2008 10:19 (CEST)
replies: text: :Overigens:

text: :Zouden wij op grond van deze, deels bespottelijke mededeling onze lemmatekst aanpassen, dan zouden wij ons schuldig maken aan precies dat, wat u ons lijkt te verwijten: het uiten van beweringen zonder verifieerbare, gepubliceerde bron.

text: :Wij hebben dat tot nu toe niet gedaan en wij zullen er, zeker op grond van deze bijdrage uwerzijds, ook beslist niet toe overgaan.

text: :Toont u eerst maar eens aan dat u bent wie u ons wil doen geloven dat u bent. Als dat gebeurd is, zijn wij ten volle bereid ons over eventuele betrouwbare, gepubliceerde bronnen te buigen die uw beweringen ondubbelzinnig en overtuigend schragen.

text: : Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 29 jun 2008 10:25 (CEST)
replies: text: ::Beste Suriname, het is vooral iets om trots op te zijn: uw naam staat overal maar wel omdat u fraude heeft gepleegd. Daarnaast wou u het artikel gezuiverd zien. En om dan te gaan roepen dat u er toe doet is echt lachwekkend (tevens om van te huilen). - Simeon 29 jun 2008 12:14 (CEST)

text: :Het lijkt mij dat haar punt is dat de twee opleidingen die zij na haar studie deed geen HBO-opleidingen zijn, maar interne opleidingen bij de Belastingdienst. Ik denk dat ze daarin wel gelijk heeft. Peter b 29 jun 2008 23:33 (CEST)
thread_title: Nadere reactie van dezelfde gebruiker, verplaatst vanaf lemmatekst

message: De "Verklaring initiërend moderator" licht veel toe over de verwijdering en terugplaatsing van encyclopedische informatie in dit artikel, maar is af en toe een beetje onduidelijk. Zo wordt er herhaaldelijk gezegd "is besloten" en wordt de wij-vorm kwistig gebruikt. Wie heeft er nu wat besloten, met welke autoriteit, en wie zijn die mysterieuze 'wij'? Als betrokkenen dat zouden willen toelichten, kan de schijn van overijverige solo-actie die ondanks die verklaring blijft hangen wellicht worden weggenomen. Ronald 2 jul 2008 01:20 (CEST)
replies: text: T/m de voorlaatste zin van het eerste kopje is e.e.a. te lezen als een - overigens weloverwogen - solo actie.

text: Daarna is er flink wat mailverkeer op gang gekomen (met mede-moderatoren en mensen die ook binnenkomende mails behandelen). Daaronder zitten ook collega's met een juridische scholing. Het inschakelen van de externe juridisch adviseur (pro-bono) is gebeurd via de collega die daarmee contacten heeft.

text: Uit dit alles is geleidelijk de consensus gegroeid zoals vermeld onder het kopje "Belangenafweging". Vandaar het woordje ons aldaar. - mvg RonaldB 2 jul 2008 02:18 (CEST)
replies: text: :Heer B, dank voor je antwoord. Fraai is dat. Eén moderator besluit, n.a.v. een e-mail en de veronderstelling dat het "verzoek niet uitsluitend op initiatief van betrokkene" was, om relevante informatie te schrappen. Over een beslissing die in strijd is met het doel van dit project had m.i. op z'n minst wat meer overleg mogen plaatsvinden - openlijk, en niet alleen in beperkte kring via de mail.

text: :Wat bedoel je eigenlijk met die veronderstelling? Dacht je dat er een legertje advocaten achter de mail zat? Ronald 2 jul 2008 10:16 (CEST)
replies: text: ::Dit is een gepasseerd station, die keuze is toen genomen en na rijkelijk beraad terug gedraaid. Het belang van het voortbestaan van wikipedia is groter dan een al dan niet tijdelijk gebrek aan volledigheid bij één artikel. We hebben na dit eerste verzoek om toepassing van het richtsnoer voldoende hierover beraadslaagd (lees gerust even de hele overlegpagina) om toekomstige verzoeken adequaat af te kunnen handelen. EdBever 2 jul 2008 11:02 (CEST)
replies: text: :::Gepasseerd station: ik zie het liever als terugblikken om er iets van te leren, om dit soort vergissingen te voorkomen. Met vergissing bedoel ik het verwijderen van relevante info vanwege een emailtje. Ik lees nergens dat in een soortgelijk geval niet weer dezelfde route bewandeld zal worden, en dat vind ik betreurenswaardig.

text: :::Voortbestaan wikipedia: poe poe, uit niets is gebleken dat dat bedreigd werd.

text: :::De hele overlegpagina: had ik doorgenomen. Ik zie vooral veel pogingen tot duiding van de richtlijn, en geen enkele participatie van de initiërende moderator. Dat komt op mij over als vrij zinloos overleg. Ronald 2 jul 2008 11:43 (CEST)
replies: text: ::::Hoewel RonaldB het wellicht niet expliciet gezegd heeft, neem ik aan dat gezien de ophef die er over deze zaak is ontstaan hij niet opnieuw op deze manier zou handelen. Zou hij dat wel doen, komt zijn positie ernstig in het geding, denk ik. .Koen 2 jul 2008 11:58 (CEST)
Voorzover hierboven als beleidslijn is neergezet dat moderators eerst moeten overleggen in een geval als dit: dat is naar mijn mening niet het geval. Een moderator is bevoegd om zelfstandig te handelen. Uiteraard kan er daarna discussie over gevoerd worden, maar dat laat dat principe onverlet. Of hij het geraden acht om eerst te handelen danwel eerst te overlegen (en bij dat laatste: in welke vorm hij dat doet en met wie) hangt mede af van zijn inschatting van de ernst van de zaak, de geboden spoed, en de gevolgen van wel of niet handelen. In casu: het ging over een handelen (te weten het verwijderen van gegevens omtrent een strafrechtelijk verleden) dat mogelijk geboden was, gegeven de juridisch onduidelijke situatie. Tevens was het een activiteit die, indien later zou blijken dat het niet nodig was geweest, eenvoudig weer terug te draiien was. Het enige gevolg zou dan zijn geweest dat het artikel enige tijd "incompleet" zou zijn geweest. Het niet voldoen aan het verzoek had, als de juriddische situatie anders was gebleken, onrechtmatig kunnen zijn; eerst na ontvangst van het advies van onze advocaat bleek dat die vrees ongegrond was. Ergo: ik vind dat de "moderator van dienst" een juiste afweging heeft gemaakt. Dat zijn positie bij een herhaling "ernstig in het geding zou komen", zoals hierboven gesteld is, lijkt me volstrekt onjuist. Groet, MartinD 2 jul 2008 16:07 (CEST)

text: @Ronald, ook ik zie dit als terugblikken om er iets van te leren. Maar, en ik sluit me aan bij Martin, ik vind tevens dat jouw naamgenoot juist en zorgvuldig heeft gehandeld. Voorzover ik kan nagaan was dit de eerste keer dat wij geconfronteerd werden met een serieuze klacht over de inhoud van een lemma, met daarbij de aankondiging dat eventueel stappen zouden volgen. Serieus in de zin dat er gewezen werd op relevante wetgeving die bij een eerste beschouwing de klaagster tenminste een handvat biedt om stappen tegen ons te nemen. Ronald B heeft haar klacht getoetst aan de Richtsnoeren en geoordeeld dat als die Richtsnoeren volledig van toepassing zouden zijn de klacht gegrond was. In afwachting van nader onderzoek heeft hij daarom de gewraakte passage verwijderd. En, laat dat duidelijk zijn, als de Richtsnoeren volledig op ons van toepassing zouden zijn, dan hadden wij een procedure aan alle kanten verloren.

text: Het nadere onderzoek, waarbij ook advies werd gekregen van een externe deskundige, gaf aan dat wij naar alle waarschijnlijkheid gebruik kunnen maken van een uitzonderingspositie die de wet geeft. Dat geldt uiteraard ook voor toekomstige gevallen. Dat is nu bekend, dus een volgende keer zal een andere reactie bij een klacht makkelijker mogelijk zijn. Uiteraard is het vervelend dat een lemma een tijdje incompleet is, maar in dit geval waren daar goede redenen voor. Peter b 2 jul 2008 16:23 (CEST)
replies: text: : Ik denk dat het beter was geweest de tekst te laten staan en pas aan te passen bij een kristalhelder negatief advies. Of eigenlijk het liefst pas na een rechterlijke uitspraak. Maar goed, dat is mijn inschatting van terechtheid van de klacht en van de ernst van mogelijke consequenties; ik zal er mee moeten leren leven dat naamgenoot B andere inschattingen maakt :). Ronald 2 jul 2008 18:11 (CEST)
Het is een beetje jammer dat de overlegpagina bij het lemma Remak nu wordt "vervuild" door een discussie over 'wat te doen bij klachten', maar het is even niet anders. Uit al het bovenstaande leid ik in ieder geval af dat er helemaal niets "geleerd" wordt van deze actie. De een vind namelijk dat er te snel is gehandeld en dat dat zeker niet nog een keer mag gebeuren en de ander vind dat dat juist de taak van de moderator is. Ik vraag me af of dat laatste helemaal overeenstemt met de huidige handleiding, maar goed. Er zou in ieder geval eenduidigheid moeten zijn, want moderator is een rol. Het zou niet uit moeten maken of je RonaldB of Koen of MartinD treft.
Vrijwel onbesproken blijft het feit dat de moderator van dienst zich in de daaropvolgende discussie niet heeft gemengd. Hierboven is door een aantal (waaronder ikzelf) al opgemerkt dat dat echt een heel verkeerde uitstraling heeft. Zoals de handleiding stelt "een moderator is ook maar een mens". Waar de moderator duidelijke richtlijnen volgt, snap ik dat discussie niet veel zin heeft. Maar in dit geval was uitwisseling van standpunten juist verhelderend geweest.
Ik hoop dat er onder de moderatoren consensus bereikt wordt. Wat mij betreft gaat dat dan over meer dingen: wanneer haal je iets weg? wanneer meld je dat ook op de betreffende pagina en hoe? hoe ga je om met discussie die ontstaat? hoe roep je juridische hulp in? Ik zou het toejuichen als die discussie (op een andere plek) open en met ruimte voor inbreng van de Wikigemeenschap wordt gevoerd. --FrankM 3 jul 2008 01:44 (CEST)

text: Het gaat er uiteindelijk om dat we als gemeenschap consensus bereiken. Dit was de eerste keer dat het ons echt overkwam. RonaldB heeft hier aangegeven waarom hij deed wat hij deed, op de interne modlijst heeft zijn actie stof gegeven voor een uitgebreid debat, dat naar mijn inschatting alle mod's verder heeft geholpen. Ronald heeft actief aan dat debat deelgenomen. Peter b 3 jul 2008 01:52 (CEST)
replies: text: :Sorry, maar je spreekt jezelf tegen. Als we als gemeenschap consensus moeten bereiken, dan kan dat niet via een debat op de interne modlijst. Het is of het een of het ander. En ik blijf het oneens met de stelling dat RonaldB hier heeft aangegeven waarom hij deed wat hij deed. Achteraf met de Verklaring misschien, maar zijn initiele stuk tekst is echt heel summier en vooral vrij onwrikbaar. Er stond niet iets als op basis van zus en zo zou het best eens kunnen dat dit wegmoet, daarom weggehaald in afwachting van nader overleg en juridisch advies. Dat kwam later, althans voor de gemeenschap. --FrankM 3 jul 2008 01:58 (CEST)

text: Consensus kan uiteraard niet via de modlijst, maar een eerste reactie op een mogelijke vordering bij de rechter kan het beste wel via dat kanaal. Dat is nu gelukkig achter de rug, met de info die we nu hebben kunnen we in alle opeheid overleggen hoe we in de toekomst hiermee om zullen gaan. Peter b 3 jul 2008 02:05 (CEST)
Voor deze fase van de discussie raad ik geinteresseerden van harte aan hoofdstuk 2 van de Richtsnoeren  eens goed door te lezen. Dat hele hoofdstuk gaat over "verantwoordelijken". Paragraaf 9 daarvan is m.i. het meest toepasselijk voor Wikipedia, maar in de tekst daarvoor worden nog veel meer dingen gezegd, waar we in de toekomst best wel eens mee te maken kunnen gaan krijgen. - RonaldB 3 jul 2008 02:57 (CEST)
replies: text: :Ik heb de Richtsnoeren ook bekeken en er dit uitgelicht: Afbakening journalistieke exceptie
Wanneer valt een publicatie op internet onder de journalistieke exceptie en in welke gevallen is daar
geen sprake van? Vaststelling van de grens tussen journalistieke en niet-journalistieke uitingen is van
groot belang om te bepalen wanneer het CBP handhavend kan optreden en wanneer andere fora
bevoegd zijn, zoals de rechter of de Raad voor de Journalistiek.
Criteria om te beoordelen of de uitzondering van toepassing is.
De publicatie van persoonsgegevens op internet valt onder de journalistieke exceptie als zij een uiting
is van algemeen maatschappelijk belang die in journalistieke hoedanigheid wordt gedaan (dus niet
perse als journalist). Of een uiting met recht en reden een uitsluitend journalistiek doeleinde beweert te
dienen, dient te worden beoordeeld door de uiting in zijn context te bekijken en daarna tot een afweging
van belangen te komen. Bij die beoordeling hanteert het CBP de volgende criteria:
*a is de activiteit gericht op (objectieve) informatieverzameling en verstrekking?
*b gaat het om een regelmatige bezigheid?
*c gaat het erom iets van maatschappelijke strekking aan de orde te stellen?
*d kent de publicatie een recht van repliek of rectificatie achteraf?
De wijze waarop Wikipedia verbonden is met (raakvlakken heeft met) de journalistiek is elders afdoende bediscussieerd en aangetoond. Ik  denk dat dat voldoende is. Pieter2 3 jul 2008 16:53 (CEST)
thread_title:  De verklaring 

message: Onder het stukje van MJ Klaver in de NRC over deze affaire had ik gisteren een reactie geplaatst om te melden dat de verwijderde informatie inmiddels weer terug was. Leek me wel zo volledig. Maar vanochtend was die reactie alweer verwijderd! Tikkeltje vreemd, zeker bij een blogpost die eindigt met Zelfcensuur komt de waarheidsvinding niet ten goede. Gewone censuur kennelijk wel... Misschien kan iemand anders het eens proberen? Ronald 3 jul 2008 11:26 (CEST)
replies: text: Och, van de veronderstelling dat mevrouw Klaver een integere journalist is ben ik al lang afgeholpen, dus het heeft waarschijnlijk geen zin. .Koen 3 jul 2008 11:54 (CEST)

text: Het zou trouwens kunnen dat ik wat voorbarig ben, want als ik de pagina bezoek met de browser waarmee ik de reactie postte, staat-ie er nog wel (met het voorbehoud "NB: Deze reactie moet nog worden beoordeeld"). Waarom dat bijna 24 uur moet duren is mij een raadsel. Ronald 3 jul 2008 12:41 (CEST)
replies: text: :Ik heb heden ook een poging gedaan.....Pieter2 5 jul 2008 23:11 (CEST)
replies: text: ::Inmiddels zijn ze allemaal geplaatst. Misschien was de reactiecontrolemedewerker op vakantie. Ronald 21 jul 2008 22:02 (CEST)
thread_title:  Klaver