Overleg:Volksliedje

message: Op verschillende gebruikerspagina's is er enkele malen gediscusieerd over de toegevoegde literatuurverwijzing (Vos 1993). Ik heb de literatuurverwijzing nu laten staan (wel even titel cursief gezet enzo); ruim 40 pagina's bibliografie leek me een goede reden om hem op te nemen. De verwijzing naar de uitgebreide bibliografie lijkt me in ieder geval zinvol voor bijvoorbeeld studenten die met dit onderwerp bezig zijn. Rozemarijn vL 27 okt 2008 15:54 (CET)
thread_title: Literatuur

message: Dag Rozemarijn, ik heb aan dit lemma een groot aantal liedbundels toegevoegd (op grond van autopsie, de meeste liggen hier bij mij op tafel). En dat zou m.i. wel consequenties moeten hebben voor de tekst van het lemma.
Want daar staat nu nog niet zoveel in over de grote volkszangbeweging in Nederland vanaf zeg maar de jaren '90 van de 19e eeuw tot 1940 (Je noemt o.m. ook niet de in 1904 opgerichte Koninklijke Vereeniging Het Nederlandsche Lied, dat decennia lang interessante initiatieven heeft ontplooid, lees maar bij Vos). En het is in die wereld dat Nederlandse volksliedjes steeds vaker aan de orde kwamen, ook in bundels die vnl. "cultuurliedjes, in de volkstoon" bevatten. 
Het zing-enthousiasme in die jaren tekent zich af in heel diverse maatschappelijke/religieuze/politieke gelederen van de Nederlandse samenleving van vóór 1940. En daar zijn die bundels belangwekkende getuigenissen van, die m.i. niet gemist mogen worden in een historisch overzicht. Vandaar dat ook meer "gemengde" liedboeken dienen te worden vermeld, waaronder zeker  "Kun je nog zingen". (Let bv. op de concurrentie van Roomse kant, met De Leeuwerk!)
Ik hoor graag je mening, het is immers vooral jouw lemma! Hopelijk lees je deze overlegpagina; ik zal dit verhaal ook op je eigen overlegpagina zetten. Zoals je weet: met bewonderin~g! Eddmoos (overleg) 18 jul 2020 13:10 (CEST)
replies: text: ::Met grote schroom, Rozemarijn, en omdat ik momenteel daarover geen contact met je bleek te kunnen krijgen - ik hoop: niet vanwege nare omstandigheden! - heb ik in je lemma enige informatie toegevoegd, die m.i. onmisbaar is om een goed beeld te krijgen van wat zich in de 20e eeuw op dit gebied heeft voorgedaan. Ik heb in verband daarmee me ook gewaagd aan een herschikking. Die extra informatie was, denk ik, ook nodig om die door mij uitgebreide lijst van liedbundels te rechtvaardigen. Ik hoor tzt wel of je accoord gaat. Dag! Eddmoos (overleg) 19 jul 2020 11:59 (CEST)
En ik weet ook niet hoe je in de paragraaf Volkszang en volksliederen een noot moet aan brengen. Die tekst heb ik nu wel inspringend geplaatst, met het ref. teken ervoor.Eddmoos (overleg) 19 jul 2020 12:49 (CEST)~
Vanwege de grote rol die het volkslied ( = niet de nationale hymne) in de 20e eeuw heeft gespeeld in het muziekonderwijs, ook op school, wilde ik mede een aantal publicaties opnemen die eigenlijk geen gewone liedbundels zijn, maar waarin volksliedjes wel belangrijk studiemateriaal vormen  (bv. Gehrels-uitgaven, Ad Heerkens, etc.) Zij bepalen mede het beeld van het functioneren van volksliedjes in de vorige eeuw! Eddmoos (overleg) 19 jul 2020 17:55 (CEST)
thread_title: Liedboeken

message: Dit artikel zegt:
replies: text: "In tegenstelling tot andere liedjes, zoals popliedjes, hebben volksliedjes meestal geen specifieke auteur of componist."
Dat laat ruimte voor volksliedjes die wél door een componist of auteur zijn "bedacht" en dus niet op overlevering berusten. Ik vraag me af welke dat zijn, en waar deze bewering op gebaseerd is. Fransvannes (overleg) 6 dec 2011 12:12 (CET)
replies: text: :Dag Frans, het is een grijs gebied. Ook liedjes die mondeling worden doorgegeven hebben natuurlijk ooit een auteur en componist gehad. Bijv. in de lijst met voorbeelden staan ook liedjes die begin 20e eeuw zijn gepubliceerd in Kun je nog zingen (In naam van Oranje doe open de poort; In 't groene dal in 't stille dal; Piet Hein zijn naam is klein; enz). Deze zijn daarna ook mondeling doorgegeven, waardoor mensen ze als volksliedjes ervaren.

text: :Zijn dit nu wel of geen volksliedjes (geworden)? Of stel dat een onderzoeker van een mondeling overgeleverd liedje (volksliedje) in een middeleeuwse bron ineens een auteur terugvindt; is het dan ineens geen volksliedje meer? Een waterdichte definitie is heel lastig. Wat er nu staat, klopt niet, ben ik geheel met je eens.

text: :Een mogelijkheid is om de zin die je citeert te wijzigen: "... is van volksliedjes geen auteur of componist (meer) bekend." Een paar goede literatuurverwijzingen zouden bovendien zinnig zijn bij dit artikel.

text: :PS: Ik zal bij de lijst met voorbeelden van liedjes in dit artikel later deze week bekende auteurs/componisten toevoegen (eventueel de lijst splitsen) op basis van Kun je nog zingen.  Rozemarijn vL (overleg) 7 dec 2011 17:50 (CET)
replies: text: ::Ik heb de voorgestelde wijziging doorgevoerd. Rozemarijn vL (overleg) 7 dec 2011 17:53 (CET)
replies: text: :::Fijn! Hier kan ik mee uit de voeten.

text: :::Ik kwam hier terecht door de bewering op Mary Hopkin dat Those Were The Days een bewerking van een Russisch "volksliedje" zou zijn. Dat kon met de tekst op Volksliedje eerst heel goed, maar nu niet meer.

text: :::Dank en groeten, Fransvannes (overleg) 8 dec 2011 10:48 (CET)
replies: text: ::::Ik heb ondertussen achtergrondliteratuur gevonden over het onderwerp, een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek van Boone, die in zijn inleiding ingaat op de afbakening van de terminologie. Het gaat om: Albert Boone S.J., Het Vlaamse volkslied in Europa (Lannoo Tielt, 1999), deel 1. Er is onder onderzoekers altijd geruzie over de term; zijn verwijzing naar het "International Folk Music Council" vind ik  (voor ons doel) wel een mooi uitgangspunt. Hieronder een aantal passages uit zijn studie (te vinden op Google Books). Rozemarijn vL (overleg) 8 dec 2011 11:56 (CET)
A. Boone, Het Vlaamse volkslied in Europa (1999):
Nu bestaat het woord 'volkslied' ruim 200 jaar. J. G. Herder gebruikte het voor het eerst in zijn Briefwechsel über Ossian (Hamburg 1773, Werke I, pp. 831 ss.) waarin hij ook nog het woord 'Popularlied' gebruikt. Hij vertaalde daarmee het Engelse begrip 'popular song' en 'popular poems' (Th. Percy, op.cit., p. 10), terwijl de Engelsen dan weer na hem en naar Duits model het woord 'Folk-song' vormden, waarna 'folk-lore', 'folk-dance', 'folk-tale' en 'folk-music' volgden (F. Howes, op.cit., p. 3). Maar niettegenstaande deze twee eeuwen van geestdriftig verzamelen, vergelijken, ontleden en zingen hebben alle folkloristen heel vroeg ernstige moeilijkheden ervaren met de inhoud van het begrip.
Men kan inderdaad niet veel over het volkslied affirmeren, dat men niet dadelijk kan en mag en moet tegenspreken, aanvullen of corrigeren. Het werk van G. Brouwer onderzoekt de ontwikkeling van de volksliedopvattingen in Frankrijk, Duitsland, Holland en België sinds Herder en men vindt er een bonte waaier van elkaar aanvullende, nuancerende of tegensprekende definities. De Amerikaanse Standard Dictionary of Folklore and Mythology geeft 21 volksliedbepalingen en zo groot is de verwarring, die met het ontswikkelend onderzoek is blijven groeien, dat men allerlei andere namen is gaan zoeken, vermits al te veel zangverschijnselen onder dit éne begrip plaats zijn gaan vinden. Zo spreekt men van massa-liederen, volks-gezang, leken-muziek, folk etc.
(p. 12)
In 1954 aanvaardde de 'International Folk Music Council' in zijn zevende jaarlijkse conferentie de volgende voorzichtige, lang gedebatteerde omschrijving (…) [Engels citaat volgt]
Wij proberen een vertaling:
'Volksmuziek is het product van een muziektraditie, dat zich ontwikkeld heeft in de processus van de mondelinge doorgave. De factoren die deze traditie vormen zijn:
- continuïteit die het verleden met het heden verbindt;
- variatie die ontspringt aan de scheppende aandrift van het individu of van de groep; en
- selectie door de gemeenschap, die de vorm of de vormen bepaalt, waarin de muziek overleeft.
Deze termen kunnen gelden voor muziek die zich ontwikkelde vanuit de elementaire aanvang in een gemeenschap, die niet door volks- of kunstmuziek beïnvloed werd; en zijn kunnen evenzeer gelden voor de muziek die bij een individueel componist ontstond en vervolgens opgenomen werd in de ongeschreven levende traditie van een gemeenschap.
Deze termen gelden niet voor de gecomponeerde populaire muziek, die klaargemaakt wordt overgenomen door een gemeenschap en ongewijzigd blijft, want omvorming en herschepping van de muziek door de gemeenschap verzekeren het volkskarakter.'
(p. 15)
(…) rijst toch de vraag: wat is een authentieke lezing? Dat zou de vorm kunnen zijn, die de dichter en de componist gegeven hebben aan tekst en melodie. Dan betekent authentiek hetzelfde als oorspronkelijk - maar volgens onze internationale definitie is dat zeer precies 'geen volks-lied'. Pas wanneer die oorspronkelijke vorm gedurende een zekere tijd langs de oor-mond-weg wordt doorgegeven, gezongen en gevarieerd, wordt hij een volkslied. (…) Voor studie van het volkslied is het oorspronkelijke product alleen belangrijk als uitgangsvorm waarmee hij latere afwijkende versies kan vergelijken en aldus min of meer kan achterhalen wat het volk wraakt en waar het van houdt.
(p. 18-19)
[voorbeeld versies van een lied] Hier beschikken we dus aanvankelijk over een authentieke, oorspronkelijke versie van wat we feitelijk een 'populair kunstlied' zouden moeten noemen, en pas na verloop van tijd kunnen we spreken van een 'volkslied'.
(p. 19)
Albert Boone S.J., Het Vlaamse volkslied in Europa (Lannoo Tielt, 1999).
A. Boone, Het Vlaamse volkslied in Europa (1999).

text: ::::Ik zal bovengenoemde definitie (en zijn uitleg over de ontwikkeling van kunstlied naar volkslied) verder als uitgangspunt nemen; dat geeft mij ook handen en voeten om de lijst met volksliedjes in het artikel aan te pakken. Goed dat je de onduidelijkheid aan de orde hebt gesteld, mooie aanleiding om weer eens kritisch naar een artikel te kijken. Met groet weer, Rozemarijn vL (overleg) 8 dec 2011 11:56 (CET)
replies: text: :::::Ik wens je er veel succes mee! Fransvannes (overleg) 8 dec 2011 12:11 (CET)
replies: text: ::::::  Lijst met incipits liedjes is gesplitst, nieuw kopje aangemaakt (20e eeuw), liedjes uit Kun je nog zingen aldaar, bekende auteurs/componisten toegevoegd. Rozemarijn vL (overleg) 10 dec 2011 15:21 (CET)
thread_title:  Volksliedjes met auteur 

message: Ik ken 'Kere weerom, reusken, reusken', 'Zeg kwezelken wilde gij dansen?', 'Het loze vissertje', 'Wel Annemarieken, waar gaat gij naar toe?' en 'Heb je van de zilveren vloot wel gehoord' alleen maar als volksliedje en niet als kinderliedje. Madyno (overleg) 17 apr 2014 01:43 (CEST)
replies: text: Dag Madyno, ik heb de liedjes die je noemt als kind geleerd, maar ik zou ze zelf ook ervaren als volksliedjes. Maar deze minieme steekproef wil natuurlijk niet zoveel zeggen ;-) De stelling dat er volksliedjes zijn, die voortleven als kinderliedjes, lijkt mij wel juist. Wellicht is het een idee om de voorbeelden uit te breiden of te vervangen met liedjes die onmiskenbaar nu kinderliedjes zijn (maar onmiskenbaar volksliedjes waren), zoals: 'Altijd is Kortjakje ziek'; 'Daar was laatst een meisje loos'; 'Dat gaat naar Den Bosch toe'; 'Hop Marjanneke, stroop in 't kanneke'; 'Klein, klein kleutertje, wat doe je in mijn hof?'. Met groet, Rozemarijn vL (overleg) 17 apr 2014 12:31 (CEST)
thread_title:  Kinderliedje?