Overleg:Roermond (gemeente)

message: Ik krijg de opmaak niet goed, kan iemand die herstellen?
Hsf-toshiba 9 nov 2006 21:33 (CET)
thread_title: Opmaak

message: Qua sfeer en historische allure komt het centrum van de bisschopsstad naar de mening van onafhankelijke beoordelaars in Limburg op de tweede plaats na Maastricht. Op de gecombineerde punten van werken, wonen, winkelen en cultuur komen alleen deze beide Limburgse steden in de landelijke top-tien, zo oordeelt het opinieweekblad Elsevier van 9/11/06.
Wanneer dit blad de genoemde "onafhankejke beoordelaars" is, dan moet toch wel aan de correctheid van dit tekstdeel getwijfeld worden. Immers het betreft hier een opinieblad en ja, "opinie" en "onafhankelijk" kunnen nogal moeilijk samen door een deur. Zo zou aangevoerd kunnen worden, dat dit blad erom bekend staat van rechtse signatuur te zijn, terwijl de stad waar dit artikel over gaat, afgaande op de raadszetelverdeling nogal VVD-minded lijkt. Daar zal de redactie van genoemd blad ongetwijfeld van op de hoogte zijn. Het betreft hier in wezen dus een top-tien, vanuit een beperkte hoek bezien. W voert nog altijd "neutraliteit" in het vaandel.Antipedos 16 jan 2007 00:58 (CET)
replies: text: Weet ik allemaal wel, maar de aanwijzing is in ieder geval gedocumenteerd en Roermond mag best een beetje gepromoot worden. Dat heeft deze onderschatte bisschopsstad toch wel verdiend. Er is nog wel een heel wat meer chauvinistische plaats in Limburg. AJW 16 jan 2007 15:23 (CET)
Maar die is, wanneer inderdaad die bedoeld wordt, ook door dat blad in de top-tien gezet. Het woord "onafhankelijk" is in elk geval niet correct. Zo'n blad is afhankelijk van advertenties en abonnees (uit een bepaalde hoek). Overigens is het wel een gerenommeerde bron, zodat het genoemde feit wel vermeld mag worden. Zolang maar niet de indruk wordt gewekt, dat het hier een onaanvechtbare rangschikking betreft.Antipedos 16 jan 2007 20:41 (CET)

text: Dat spreekt eigenlijk wel een beetje vanzelf (gezien de bron), maar goed, ik heb het nu wat afgezwakt. AJW 16 jan 2007 20:58 (CET)
Probleem blijft hoe dan ook, dat deze passage uitgesproken de stad betreft en niet de gemeente, waarover dit artikel gaat. Zal dus toch overgeplaatst moeten worden.Antipedos 16 jan 2007 21:53 (CET)

text: Zie dat ze ook in het artikel over de stad voorkomt. Kan dus hier weg. Antipedos 16 jan 2007 22:08 (CET)
Het is echt niet de bedoeling om het artikel nu ook maar verder in het wilde weg te herzien. Als dat al nodig zou zijn, zal dat heel zorgvuldig en in overleg moeten gebeuren en niet eventjes zo van met grote stappen snel thuis. AJW 16 jan 2007 22:31 (CET)

text: Gedetailleerde bezwaren kunnen ten allen tijde op deze pagina naar voren gebracht worden. Het bovenvermelde bezwaar in het wilde weg vindt geen enkele steun in de reglementen. Nogmaals, als de herziening op bepallde punten geen verbetering zou zijn, graag vermelding van die punten.Antipedos 16 jan 2007 23:04 (CET)
We moeten geen uitgebreide discussie voeren over ondergeschikte zaken en dingen die weinig relevant zijn. Jouw ingrepen waren in feite niet of nauwelijks gemotiveerd. Dat is dus niet de bedoeling. AJW 17 jan 2007 12:56 (CET)
thread_title: Top tien

message: Deze paragraaf lijkt een regelrecht promopraatje van de gemeente. Alleen de aanhef al is heel vreemd: Getallen alleen zeggen echter niet alles. Het past de gemeente wellicht niet om de eigen kwaliteiten zeer te roemen, dit suggereert een niet objectieve benadering vanuit het blikveld van de gemeente. Wat de gemeente past interesseert mij in dit verband in het gehaal niet. De gemeente is niet verantwoordelijk voor deze tekst, maar Wikipedia. Gouwenaar 27 feb 2009 15:08 (CET)
replies: text: Ik heb de inwoneraantallen verplaatst naar onder, zodat de opmaak beter tot zijn recht komt. De door jou geciteerde eerste zin slaat mogelijk op die "getallen", waardoor de aanhef inderdaad vreemd overkomt. Je hebt volkomen gelijk dat de tekst volkomen oninteressant is voor buitenstaanders, buiten het feit dat de gemeente gunstig werd beoordeeld in de Elsevier, wat overigens ook alweer zo'n 2,5 jaar geleden is. De tekst veranderen lijkt geen optie, dus met verwijderen heb ik geen probleem. Groet, Tom 27 feb 2009 15:21 (CET)
replies: text: : De kern van deze paragraaf kan best behouden blijven, maar de tekst kon wel wat vereenvoudigd worden. Aldus gedaan. AJW 27 feb 2009 16:07 (CET)
replies: text: ::Ik vind de tekst nog steeds wat snorkend overkomen. De bron is een gedateerd artikel, dat ook niet meer digitaal geraadpleegd kan worden. Bovendien zijn er zoveel publicaties over de mooiste, de beste, de waardevolste enz. stad van Nederland, dat een dergelijke vermelding zo willekeurig is en daarmee dus nietszeggend. Wmb kan de hele passage over het Elsevier-onderzoek dus beter verdwijnen. De titel "De potentie van Roermond" dekt ook nauwelijks de lading en kan wmb ook beter verdwijnen. Wat overblijft is de tweede alinea en die past prima bij de voorgaande paragraaf over de herindeling. Gouwenaar 27 feb 2009 16:24 (CET)

text: :Dat is gedeeltelijk een kwestie van smaak. Ik heb nu nog wat andere accenten toegevoegd. Doel is, duidelijk te maken dat Roermond zowel voor bezoekers als voor inwoners een gekwalificeerde aantrekkelijkheid bezit. Daarvoor moeten zo mogelijk intersubjectieve argumenten gegeven worden, vandaar. AJW 27 feb 2009 20:27 (CET)
replies: text: ::Het wordt er niet beter op een zeer levendig winkelcentrum waar behalve mensen uit de regio ook nogal wat buitenlanders graag komen winkelen is een allerminst neutrale toevoeging. Het is al onduidelijk wat onder een levendig winkelcentrum moet worden verstaan, laat staan een zeer levendig. Ook de kwalificaties nogal wat en graag zijn tamelijk subjectief. Dat heeft allemaal niets met smaak te maken, maar alles met  neutraal versus niet-neutraal. Hierboven schreef je letterlijk Roermond mag best een beetje gepromoot worden, dat mag elders wel, maar niet in de neutrale context van een encyclopedisch artikel. Hier is imo veel te veel sprake van promotie. Gouwenaar 27 feb 2009 20:32 (CET)
replies: text: :::Graag ben ik het - geheel en al - eens met Gouwenaar! Roermond mag zeker gepromoot worden, Schin-op-Geul en Briltil trouwens ook, maar niet hier!  27 feb 2009 20:54 (CET)
replies: text: ::::
citaat (cursiveringen van mij)                                      	commentaar
De potentie van Roermond:                                           	promotaal
Roermond is niet alleen een historische stad met vele monumenten,   	overbodig, heeft elke historische stad, pov
maar het heeft ook een zeer levendig winkelcentrum                  	overbodig, heeft elke stad wel, pov
waar behalve mensen uit de regio ook nogal wat buitenlanders        	is in elke grensstad zo, pov/bron?
graag komen winkelen                                                	pov/bron?
(Duitsers, en Engelsen van de vliegbasis Elmpt, even over de grens).	relevantie? bron?
De stad kreeg nog tamelijk recent een opvallend gunstige beoordeling	pov/bron?
in het opinieweekblad Elsevier.                                     	referentie?

text: ::::Conclusie: dit is géén encyclopedische passage, maar promopraat. Herschrijven - of weg. Wutsje 27 feb 2009 21:07 (CET)

text: Dit alles doet mij ernstig denken aan een windmolengevecht. Waarom een zo rigide, puriteinse  opstelling? Het valt nogal mee met die zgn. promopraat. De marge tussen gematigde promotie en handige selectie van feiten en gegevens is niet zo breed. Waar het om gaat is, grip te krijgen op het feit, dat Roermond een mooi historisch centrum bezit, dat een tegelijk een compact winkelhart vormt met veel autovrije en verkeersluwe gedeelten, waar het prettig promeneren is, enz. Als dit nu algemeen bekend was, zoals in het geval van Maastricht, dan had het misschien geen extra vermelding nodig. Maar het is buiten Midden-Limburg aanzienlijk minder bekend. Toch begint de stad mede dankzij het huidige watertoerisme iets van zijn vroegere luister terug te krijgen. Roermond is heel wat meer dan een willekeurige provincieplaats van vergelijkbare grootte. Dat besef is buiten Limburg nog te weinig levend. AJW 28 feb 2009 14:04 (CET)

text: De stad stond (volgens een onderzoek van weekblad Elsevier) in 2006 op de derde plaats als beste winkelstad, na Maastricht en 's Hertogenbosch. Een jaar daarvoor stond het op de tweede plaats. Een redelijk consistente beoordeling, lijkt mij, en geen typisch bevooroordeelde. AJW 28 feb 2009 14:12 (CET)
replies: text: :Het spijt me maar je gaat voorbij aan de kern van de kritiek. Een encyclopedie is niet het platform voor promotie, ook niet voor gematigde promotie. En inderdaad is er hier sprake van een uiterst selectief selecteren van gegevens zoals het inmiddels wel erg gedateerde Elsevierartikel. Ik kan je overigens verzekeren, dat er veel meer plaatsen (ook met een historische kern) zijn met autovrije en verkeersluwe gedeelten waar het prettig promeneren is. Maar dit is geen VVV-folder, maar een encyclopedisch artikel en daarin past geen enkele promotionele benadering, dat is niet puriteins, maar dat zit besloten in de aard van een encyclopedie. Gouwenaar 28 feb 2009 14:16 (CET)

text: Met je uitgangspunt ben ik het zeker niet geheel oneens. Er mag zeker niet in het wilde weg gepromoot worden. Maar dat is hier helemaal niet het geval. Kom jij maar eens met een beter gebruikersonderzoek dan dat van Elsevier, wat natuurlijk ook helemaal niet zo gedateerd is. AJW 28 feb 2009 14:32 (CET)
replies: text: :Ik ben het geheel eens met Gouwenaar, Wutsje, en RJB, en stel dan ook voor om de tekst weg te halen. Vinvlugt 28 feb 2009 21:54 (CET)
replies: text: :: Het is een feit dat Roermond een aantrekkelijke winkelstad is, mede te danken aan het Designer Outlet Center dat jaarlijks zo'n 3 miljoen bezoekers trekt. Het is ook een feit dat er veel buitenlanders, voornamelijk Duitsers, naartoe komen en het is ook een feit dat Roermond al enkele jaren bovenaan de lijst van aantrekkelijke winkelsteden staat, zoals in de Elsevier van november 2006 is geconcludeerd. Er is in mijn ogen niets mis mee als deze informatie in het artikel wordt geplaatst, al ben ik het met enkele bovenstaande reacties eens dat dit niet de beste manier is om dat te doen. Nu zie ik echter dat gebruiker AJW zijn best heeft gedaan om het geheel te nuanceren, ondanks het feit dat de tekst positief blijft over de stad. Maar met de feiten die ik hierboven noem is het toch ook lastig om te ontkennen dat Roermond op winkelgebied een succesvolle stad is? Inmiddels vind ik de tekst zodanig aangepast dat het door de beugel kan, al kunnen woorden als zeer levendig wel weg. De rest van de tekst is op feiten gebaseerd en dat lijkt mij toch het belangrijkste. Groet, Tom 1 mrt 2009 00:22 (CET)
Dan nog wat exacter mijn kritiek op deze passage:
*De potentie van Roermond - dit is een subjectief oordeel (geen feit) en past meer in een promotiefolder, maar niet in een encyclopedie.
*Roermond is niet alleen een historische stad met vele monumenten - dit is non-informatie (zijn er ook niet-historische steden? en wat is veel in dit verband?)
*maar het heeft ook een zeer levendig winkelcentrum - zeer levendig is een uiterst subjectieve omschrijving (geen feit)
*waar behalve mensen uit de regio ook nogal wat buitenlanders graag komen winkelen -  geen enkele verifieerbare bron aangegeven, bovendien is graag ook weer tamelijk subjectief oordeel (geen feit)
*(Duitsers, en Engelsen van de vliegbasis Elmpt, even over de grens)  - geen bron
*De stad kreeg nog tamelijk recent een opvallend gunstige beoordeling - zowel tamelijk recent als opvallend gunstig zijn nogal subjectieve omschrijvingen
Voor een groot deel is dit ook de kritiek, die Wutsje in het schema hierboven heeft weergegeven. Op geen van deze zaken is tot dusver een wmb bevredigende reactie gekomen.
Daarbij komt nog dat dit een artikel is over de gemeente Roermond en niet over de stad Roermond. Wat betreft is deze passage hier al helemaal niet op zijn plaats. Ik blijf dus bij mijn oorspronkelijke voorstel. Kopje + 1e alinea verwijderen en 2e alinea laten staan, omdat die passage goed aansluit en past binnen de contaxt van dit artikel. Gouwenaar 1 mrt 2009 11:42 (CET)

text: Kritiek zoals Gouwenaar die hierboven verwoordt, is altijd erg makkelijk te geven. Ik zou nu bijvoorbeeld kunnen gaan uitleggen wannneer een stad pas echt historisch genoemd kan worden, maar Gouwenaar weet dat waarschijnlijk zelf ook wel en wil blijkbaar vooral de zaak op scherp stellen. Het probleem is, dat sommige dingen waar kunnen zijn zonder dat ze meteen meetbaar zijn. Dat iets niet meteen hard te maken is, omdat het niet op een heel simpele wijze grijpbaar is, betekent nog niet, dat er maar aan zou moeten worden voorbijgegaan. Goede observaties zijn ook waardevol. Kwantificatie kan nog altijd, voor wie daar behoefte aan heeft. Je staat dan voor de keus zulke zaken niet te melden of dat met de nodige voorzichtigheid en zonder al te veel aplomb te doen. Ik kies voor de laatste mogelijkheid. Het is het verhaal van het kind en het badwater. AJW 1 mrt 2009 22:02 (CET)
Door op "Opslaan" te klikken, verklaart u "dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen". Iets dat "niet meteen hard te maken is", voldoet daar per definitie niet aan. Wutsje 2 mrt 2009 00:15 (CET)

text: Weer zo kort door de bocht. Als iemand zegt dat stad X een zeer levendige winkelstad is, zou dat best te controleren zijn, ook al is dat misschien niet meteen met cijfers te onderbouwen. Er kan een communis opinio over bestaan, bijvoorbeeld. Je zou een commissie van wijzen kunnen sturen. Je zou ook hard onderzoek kunnen doen. Maar je kunt ook op het oordeel van ervaren beoordelaars vertrouwen. Je kunt het ook omdraaien: je moet eerst gegronde reden hebben om ergens aan te twijfelen, dat hoeft geen a priori  houding te zijn. AJW 2 mrt 2009 13:26 (CET)
replies: text: :Daar gaat het niet om. Het begrip levendig is zonder nadere kwantificering een uiterst subjectief begrip. Wat jij ervaart als een levendige winkelstad, kan ik wel eens als een duf  provinciestadje ervaren. Het is maar wat je referentiekader is. Voor wat een levendige winkelstad is bestaan geen objectieve maatstaven, het is 'slechts' een persoonlijk oordeel. Een encyclopedisch artikel moet berusten op feiten en niet op meningen c.q. oordelen van de schrijvers. Gouwenaar 2 mrt 2009 13:36 (CET)

text: Het gaat hier dan ook om al redelijk onderbouwde uitspraken, niet slechts om subjectieve, laat staan zeer betwistbare gewaarwordingen. Ik stel alleen dat ze zo nodig nog beter te onderbouwen zouden kunnen zijn. Zie bijvoorbeeld de argumentatie van TOM hierboven. AJW 2 mrt 2009 23:04 (CET)
replies: text: :Ga dan eens systematisch in op de kritiekpunten, die hierboven zijn aangegeven. Geen enkel van de gegeven argumenten tegen deze passage is tot dusverre met  bronnen c.q. feiten weerlegd. Vastgesteld kan worden dat er geen consensus is. Wel is er een meerderheid voor het door mij gedane voorstel. Dan lijkt het mij voor de hand te liggen om de passage in die zin te wijzigen zowel vanwege het niet-encyclopedische karakter, maar ook omdat dit lemma de gemeente en niet de stad Roermond betreft. Gouwenaar 2 mrt 2009 23:11 (CET)
Ik heb de tekst feitelijk proberen te maken en vele overbodige 'versterkende termen' verwijderd. Fontes 3 mrt 2009 01:00 (CET)

text: Goed voorbeeld heeft inmiddels goed doen volgen. AJW 3 mrt 2009 10:30 (CET)
replies: text: :Komt helaas onvoldoende tegemoet aan het bezwaar dat het niet past in een lemma over de gemeente. Dit lemma gaat niet over de stad Roermond, maar over de gemeente. Bovendien verschijnt er nu ineens een onderzoek van Elsevier medio 2008, zonder bronvermelding. Waar is dit te vinden? Gouwenaar 3 mrt 2009 10:30 (CET)

text: Lijkt me een klein slipje van Fontes. Geen probleem verder. 3 mrt 2009 10:34 (CET)
replies: text: :Neen, het grote probleem is natuurlijk, dat deze passage hier niet past en het een vorm van zeer selectief winkelen is uit de berichtgeving over Roermond, waardoor bewust een te rooskleurig beeld van Roermond geschapen wordt. Waarom dan bijvoorbeeld ook niet gemeld dat Roermond op de derde plaats staat van gemeenten met de meeste criminaliteit in de misdaadmeter van het AD (zie Roermond wil uit top 3 criminaliteit en AD -misdaadmeter). In tegenstelling tot eerdere berichten van de gemeente bleek deze criminaliteit niet aan de buitenlandse bezoekers toegeschreven te kunnen worden, maar vooral, zo constateerde het door de gemeente ingeschakelde onderzoeksbureau COT, aan minderjarige veelplegers uit de eigen wijken LImburger 23 april 2008. Kennelijk is er dus ook een schaduwzijde aan de aantrekkelijkheid van de stad. Ik wil hier alleen maar mee laten zien dat het heel gemakkelijk is om selectief te winkelen en een beeld te presenteren dat past in het beeld, dat je wilt schetsen. Als je het één doet, moet je overigens ook het ander doen. Het lijkt mij echter beter om deze vormen van selectiviteit in het geheel niet te gebruiken. Daarom zal ik de passage verwijderen. Gouwenaar 3 mrt 2009 14:26 (CET)

text: Waarom deze vorm van zelfcensuur? Hoewel dit door jou ingebrachte thema weinig verband heeft met het hier besprokene, hoeft het geenszins geschuwd te worden. Feiten zijn feiten en informatie blijft informatie. Niet achterwege laten, maar evenzeer vermelden, zou ik zeggen.

text: Intussen heb je wel al de passage op eigen houtje verwijderd, terwijl we nog volop in discussie zijn. Je gaat er dus van uit, dat jij zonder meer het gelijk aan je zijde hebt. Het lijkt mij, dat andere lezers hier nog over mogen meepraten en dan moeten ze wel de tekst tot hun beschikking hebben. AJW 4 mrt 2009 14:15 (CET)
replies: text: :Ik heb Gouwenaars actie herhaald. Dit overleg is aangekondigd op WP:OG, iedereen heeft kunnen meepraten en het resultaat daarvan is dat over deze alinea geen consensus is. Wutsje 4 mrt 2009 16:15 (CET)

text: Impliceert dit dan dat de alinea verwijderd mag worden? De discussie loopt amper een week, wat zeg ik, vijf dagen. AJW 4 mrt 2009 17:44 (CET)
replies: text: :@AJW Natuurlijk houden beide zaken wel degelijk verband met elkaar. Immers de Roermondse burgemeester beweerde zelf dat de internationale aantrekkingskracht van Roermond de oorzaak was van de grote mate van criminaliteit (bron: ). Niet ik maar hij legde een verband tussen beide zaken. In het onderzoek van het COT werd dat verband als volgt omschreven: de stad vervult een grensoverschrijdende centrumfunctie, waardoor criminele gelegenheidsstructuren worden gecreëerd (blz. 17 - bron: ). - N.b. de cursiveringen zijn van mij.

text: :Maar de kern is de volgende. Ik neem aan dat jij als Roermondkenner op de hoogte bent van de in Roermond gevoerde discussie over de relatie tussen de aantrekkingskracht van Roermond en de gestegen criminaliteit. Het is immers uitgebreid aan de orde geweest in de regionale pers. Ik was daar niet van op de hoogte. Toch schrijf je hierboven letterlijk: Roermond mag best een beetje gepromoot worden. En dat kan imo niet. De lezer van Wikipedia wordt hierdoor bewust op een verkeerd been gezet. Een encyclopedisch artikel is niet voor het promoten van wie of wat dan ook. Ik ben er niet op uit om een negatief beeld van de stad te schetsen. Want ook bij het AD-onderzoek kunnen kanttekeningen geplaatst worden. Met enig wantrouwen bezie ik onderzoeken, die door kranten of weekbladen gepresenteerd worden. Vaak zijn dat niet de meest objectieve bronnen van onderzoek. Dat is mijn bezwaar tegen het Elsevierartikel en daarom gebruik ik ook niet lukraak het AD-artikel. In beide gevallen is het risico mij te groot dat er een te selectief beeld geschetst wordt. Wikipedia is wmb niet het platform om een stad te promoten of te beschadigen. Gouwenaar 4 mrt 2009 17:52 (CET)

text: Wij zijn het blijkbaar met elkaar eens. Ik vind ook niet dat Roermond hier speciaal gepromoot moet worden. Wel heb ik zo'n opmerking gemaakt in een vorige discussie met gebruiker Antipedos, meer dan twee jaar geleden. Dat argument mag je niet zo maar uit zijn context halen en dan in deze discussie recyclen. AJW 4 mrt 2009 17:57 (CET)
replies: text: :Ik zie dat de tekst weer is teruggeplaatst, jammer. In mijn optiek hebben Gouwenaar, Wutsje en RJB goede argumenten aangedragen waarom de tekst hier niet thuishoort. AJW, als ik zo vrij mag zijn, mag ik vragen of jij uit Roermond komt? Niet dat je daarmee meteen "gediskwalificeerd" bent in deze discussie hoor, ik ben gewoon nieuwsgierig. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 4 mrt 2009 19:23 (CET)

text: Hierboven schrijft AJW: "Roermond is heel wat meer dan een willekeurige provincieplaats van vergelijkbare grootte. Dat besef is buiten Limburg nog te weinig levend." Wat daarvan ook zij, dat besef vergroten is niet een doel van een encyclopedie. Zie ook Wikipedia:Wat Wikipedia niet is: "Encyclopedische artikelen zijn niet de plaats voor verkondigingen van jouw persoonlijke overtuigingen". Ik heb de alinea daarom weer verwijderd. Wutsje 4 mrt 2009 19:35 (CET)
replies: text: :@AJW, jouw opmerking over het promoten van Roermond werd indertijd wel degelijk gemaakt m.b.t.  de potentie van Roermond en n.a.v. de op het weekblad Elsevier gebaseerde passage. En dat is exact dezelfde discussie die we nu weer voeren. Die opmerking was toen niet gepast en is nog steeds niet gepast. Het is overigens lastig discussiëren met iemand, die tot dusverre op geen enkel inhoudelijk argument is ingegaan. Nog afgezien van het feit, dat je ook nog duidelijk moet maken waarom een passage over de stad Roermond thuis zou horen in het lemma over de gemeente Roermond. Gouwenaar 4 mrt 2009 19:44 (CET)

text: @Vinvlugt: Nee ik kom niet uit Roermond en ik ben zelfs geen Limburger. Wel ken ik Roermond en de rest van Limburg tamelijk goed. Ik heb veel belangstelling voor dat gewest.  @Gouwenaar: Mij lijkt op een pagina over de gemeente Roermond een alinea over het woon- en werkklimaat aldaar alleszins passend, vooral als die met onderzoeksgegevens van derden kunnen worden onderbouwd. Ik nodig anderen uit daaraan andere onderzoeksgegevens toe te voegen als zij daar kennis van hebben.  Positief of negatief, het maakt niet uit, als het maar onderbouwd is.  @ Wutsje: Als het besef van iets elders weinig levend is is dat juist reden om het verdere bekendheid te geven, mits het om zakelijke informatie gaat. In die zin zal ik de alinea herschrijven en herplaatsen. AJW 5 mrt 2009 10:36 (CET)
replies: text: :Of het jouw passend lijkt is niet relevant in deze: er is indertijd de afspraak gemaakt om een splitsing te maken tussen een artikel over de burgerlijke gemeente Roermond en  afzonderlijke artikelen over de plaatsen binnen de gemeente. Het artikel over de gemeente beperkt zich tot inwoneraantal, bestuur, ligging e.d. (zie ook Apeldoorn, Groningen en vele anderen. Alles wat met de afzonderlijke plaatsen te maken heeft wordt opgenomen in het artikel over de plaats en niet over de gemeente. Gouwenaar 5 mrt 2009 12:34 (CET)

text: De gegevens die jij nu wederom hebt weggehaald kun je ook zeer wel beschouwen als sociaal-economische gegevens die evengoed op de gemeentepagina passen. Het is dus niet zo relevant als dit jou persoonlijk hier niet aanspreekt. Het laatste woord is hier dus nog niet over gesproken. Tot zolang hoort de tekst niet eenzijdig verwijderd te worden.  AJW 5 mrt 2009 16:40 (CET)
replies: text: :Dit zijn geen sociaal-economische gegevens, maar dit is een gekleurde momentopname in een artikel van een landelijk weekblad. Tot vier keer toe ga je met je actie in tegen de hierboven weergegeven meerderheidsopvatting. Ik stel vast dat jij hier een bewerkingsoorlog ontketent tegen die meerderheidsopvatting in. Er is dus geen sprake van een eenzijdige verwijdering van de tekst, wel van een eenzijdige terugplaatsing ervan. Gouwenaar 5 mrt 2009 16:55 (CET)
replies: text: ::Ik zie dat de tekst er niet beter op wordt. Nu staat er ook iets over een opvallende uitzondering van de bevolkingsgroei. Is er een bron die die uitzondering opvallend noemt? Het is namelijk niet aan ons om zoiets te classificeren. Maar goed, het belangrijkste is dat die passage over de potentie van Roermond verdwijnt. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 5 mrt 2009 17:03 (CET)
replies: text: ::: Ik vind dat het nu allemaal wel erg ver gaat:

text: :::* De tekst belicht inderdaad voornamelijk positieve aspecten van Roermond, maar het zijn wel feiten die zijn onderbouwd met bronnen.

text: :::* Eens met Gouwenaar dat een dergelijke passage beter tot zijn recht komt in het artikel over de stad. Met gemeente zou in mijn opzicht ook de kern van Swalmen bedoelt worden en van een winkelcentrum in die kern is zeker geen sprake: daar liggen hooguit wat winkels verspreid over de kern.

text: :::* Wat is er mis met "een opvallende uitzondering"? Daar hoeft toch geen bron bij? Sommige dingen zijn ook waarneembaar uit de tekst zelf: als ik die rij met inwoneraantallen bekijk valt mij op dat de gemeente in één jaar bijna 1.000 inwoners armer is, terwijl alle overige jaren een groei laten zien: met recht mag 2003 dan een opvallende uitzondering genoemd worden.

text: ::: Sorry voor mijn toon, maar nu moeten we niet over iedere wijziging gaan klagen. Buiten de wenselijke verplaatsing van de passage over het woon- en werkklimaat is de tekst toch prima? Groet, Tom 5 mrt 2009 17:33 (CET)
replies: text: ::::@ TOM - Op jouw toon valt niets aan te merken. Des te meer op de wijze van handelen van AJW. Hij heeft vanaf het begin van het overleg op deze pagina obstructie gepleegd, door zich te verzetten tegen de wens van de meerderheid (waaraan ik nu ook jou mag toevoegen) om deze passage hier te verwijderen, omdat deze hier niet thuis hoort. Bovendien is hij nu willens en wetens bezig het beeld van Roermond fraaier voor te schotelen dan het is. Wellicht was hij niet op de hoogte (hetgeen ik overigens betwijfel) van de negatieve publiciteit en rapporten over de criminaliteitsproblemen in Roermond in relatie met de centrumfunctie van de stad. In deze discussie is hij daarvan uitvoerig op de hoogte gesteld. Toch gaat hij door met het promoten van de stad, zonder de, nu zeker bij hem ook bekende, keerzijde te noemen, die hierboven van de nodige bronnen is voorzien. Hij kan dat niet afwentelen op andere gebruikers, die de negatieve informatie dan maar moeten toevoegen, terwijl hij weet dat die gebruikers bezwaar hebben tegen het toevoegen (positief of negatief) van informatie over de plaats Roermond in een lemma dat over de gemeente handelt. Hij is zelf verantwoordelijk voor zijn bijdragen en hij vertekent dus bewust de werkelijkheid door uitsluitend het positieve beeld te schetsen. Gouwenaar 5 mrt 2009 19:26 (CET)
replies: text: :::::Het al door Gouwenaar aangehaalde COT-rapport stelt onomwonden: "Roermond is een stad met een serieus criminaliteitsprobleem". Het besef van deze zakelijke informatie lijkt me buiten Limburg nog onvoldoende doorgedrongen, hetgeen naar ik begrijp juist reden is om het verdere bekendheid te geven. Een uitgebreide passage hierover mag dus in een alinea over het woon- en werkklimaat van de gemeente zeker niet ontbreken. Voegt u die ook nog even toe, AJW? Wutsje 5 mrt 2009 20:48 (CET)

text: Dat mag je gerust zelf doen, ik had je daartoe al uitgenodigd. Overigens stoor ik mij zeer aan de uiterst onsportieve wijze waarop Gouwenaar meent te moeten argumenteren. Zoek het dan verder ook maar mooi zelf uit, als je het allemaal zo goed denkt te weten. AJW 6 mrt 2009 14:14 (CET)
===Conclusie van de voorgaande discussie===
Op 27 februari jl. startte ik hier een discussie over het schrappen van de passage Woon- en werkklimaat (v/h de potentie van Roermond). Argumenten waren het subjectieve karakter van de passage en het feit, dat dit een artikel over de gemeente en niet de plaats Roermond betreft. Op WP:OG heb ik gevraagd om meningen van meerdere gebruikers om het risico van een eenmansactie te verkleinen. Meerdere gebruikers hebben dan ook hun oordeel gegeven, waarvoor dank. Feitelijk is er maar één gebruiker (AJW), die zich nadrukkelijk heeft uitgesproken voor het handhaven van deze passage op deze plaats. Er is dus weliswaar geen unanimiteit bereikt, maar wel een zeer grote mate van consensus, dat de betreffende passage hier niet op zijn plaats is. Overigens was dat ook al een keer eerder door een andere gebruiker (Antipedos) aan de orde gesteld. Een eerdere verwijdering werd door gebruiker AJW weer teruggedraaid omdat er onvoldoende tijd voor de discussie was genomen. Inmiddels is er meer dan veertien dagen verstreken en is ruimschoots aan de zorgvuldigheidseisen voldaan. Ik zal de desbetreffende passage dus verwijderen, conform de opvatting van de meerderheid van de deelnemers aan deze discussie. Gouwenaar 13 mrt 2009 20:14 (CET)

text: Ik ben het met zowel deze conclusie als met de eruit voortvloeiende bewerking eens. Wutsje 13 mrt 2009 21:20 (CET)
thread_title: De potentie van Roermond

message: Op 27 februari jl. startte ik hier een discussie over het schrappen van de passage Woon- en werkklimaat (v/h de potentie van Roermond). Argumenten waren het subjectieve karakter van de passage en het feit, dat dit een artikel over de gemeente en niet de plaats Roermond betreft. Op WP:OG heb ik gevraagd om meningen van meerdere gebruikers om het risico van een eenmansactie te verkleinen. Meerdere gebruikers hebben dan ook hun oordeel gegeven, waarvoor dank. Feitelijk is er maar één gebruiker (AJW), die zich nadrukkelijk heeft uitgesproken voor het handhaven van deze passage op deze plaats. Er is dus weliswaar geen unanimiteit bereikt, maar wel een zeer grote mate van consensus, dat de betreffende passage hier niet op zijn plaats is. Overigens was dat ook al een keer eerder door een andere gebruiker (Antipedos) aan de orde gesteld. Een eerdere verwijdering werd door gebruiker AJW weer teruggedraaid omdat er onvoldoende tijd voor de discussie was genomen. Inmiddels is er meer dan veertien dagen verstreken en is ruimschoots aan de zorgvuldigheidseisen voldaan. Ik zal de desbetreffende passage dus verwijderen, conform de opvatting van de meerderheid van de deelnemers aan deze discussie. Gouwenaar 13 mrt 2009 20:14 (CET)
replies: text: Ik ben het met zowel deze conclusie als met de eruit voortvloeiende bewerking eens. Wutsje 13 mrt 2009 21:20 (CET)
thread_title: Conclusie van de voorgaande discussie

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Roermond (gemeente). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20141103200014/http://www.millenniumgemeente.nl/de-millennium-gemeenten.html toegevoegd aan http://www.millenniumgemeente.nl/de-millennium-gemeenten.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 23:30 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Roermond (gemeente). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120524172817/http://www.rtvroermond.nl/algemeen/over-rtv-roermond/ toegevoegd aan http://www.rtvroermond.nl/algemeen/over-rtv-roermond/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 feb 2020 21:25 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast