Overleg Wikipedia:Mogelijke relevantie per onderwerp/Archief 2

message: Ik lees hier: "een aflevering van een televisieserie is niet encyclopedisch, tenzij er in de media nadrukkelijke belangstelling is getoond (bv. vanwege actuele gebeurtenissen die het nieuws hebben gehaald. Informatie over de afleveringen kan eventueel in het hoofdartikel over de tv-serie opgenomen worden; het is daarbij niet de bedoeling dat de plot van elke aflevering naverteld wordt.". Is dit niet iets wat voeling mist met de wiki-realiteit? Je maakt me niet wijs dat deze afleveringen allen zo nadrukkelijk belangstelling van de media hadden.--Narayan 21 feb 2010 22:00 (CET)
replies: text: zucht...dat is een van de vele regeltjes die het werk aan een gemeenschapsproject onmogelijk maken. Iemand verzamelt informatie over een lange reeks en brengt dat keurig onder in hoofdstukjes. Iemand anders vindt vervolgens dat die hoofdstukjes maar een eigen artikel moeten worden...en vervolgens komt nummer drie langs, die de hele boel kort door de bocht samenvat op 1 pagina en al het werk van de anderen ongedaan maakt. Het vervolg hierop is dat iemand anders die nog onbevangen tegenover wikipedia staat, informatie over de afzonderlijke afleveringen verzamelt en die keurig in hoofdstukjes plaatst.

text: Voel je m aankomen? Met dergelijke regels verlies je alleen maar informatie en enthousiaste medewerkers. - Quistnix 21 feb 2010 23:49 (CET)
thread_title:  aflevering van een televisieserie 

message: Bij WP:REL#Websites staat: (t/m max. 1 jaar voor plaatsing artikel). Waarom max 1 jaar? Dit zou inhouden dat iets wat een jaar geleden relevant was voor een encyclopedie nu opeens niet meer relevant is... Dat lijkt me niet correct. Mvg, Taketa (overleg) 6 apr 2010 21:42 (CEST)
thread_title:  Websites 

message: De eerste zin luidt; "Over deze pagina is slechts beperkt consensus."
Dit lijkt mij een contradictio in terminis. Consensus bereik je als alle betrokkenen geen bezwaar hebben tegen alle punten een bepaalde versie, niet als slechts een beperkt aantal betrokkenen ermee kan leven of er consensus is bereikt over beperkt aantal punten van het concept. Ik heb de eerste zin daarom gewijzigd in: "Over deze pagina is er nog geen consensus bereikt.".
Deze zin mag ook op een andere wijze geformuleerd worden, waarbij voor de lezer duidelijk wordt waar de beperking in zit; in draagvlak vanuit gemeenschap en/of in draagvlak per onderdeel en in welke mate. Groet, -- 22 jun 2010 23:15 (CEST)
replies: text: Idee is prima, maar de nieuwe formulering kan wie niet beter weet het idee geven dat over geen enkel aspect consensus bestaat. Zo is het natuurlijk ook weer niet. Ik zou er daarom van maken: "niet over alle op deze pagina genoemde onderwerpen is consensus bereikt" of iets van die strekking. Wutsje 22 jun 2010 23:39 (CEST)
replies: text: :Dat maakt het dan (omgekeerd geredeneerd) wel weer geldig voor de op de pagina genoemde onderwerpen waarover wel consensus zou bestaan... Weer een argument voor de regeltjesridders die alles over een kam scheren. Niels? 23 jun 2010 01:06 (CEST)
replies: text: ::Ook weer waar. Ach, of er nu wel of geen afspraken over relevantie zijn, nl:wiki is in alle gevallen verzekerd van gedoe. Zo bezien kunnen we WP:REL net zo goed verwijderen, dan kan tijdens dat gedoe tenminste niet meer naar deze nep-richtlijn verwezen worden (want zonder consensus over de gehele inhoud is dat precies wat het is). Wutsje 23 jun 2010 02:03 (CEST)
replies: text: :::M.i. is WP:REL bedoeld om te voorkomen dat WP een encyclopedie wordt waarin ook de buurman beschreven wordt, een heldere ondergrens met duidelijke minimumeisen. Echter, dit voorgestelde pagina wordt "soms" gebruikt alsof het een reeds geaccepteerde richtlijn is, een wet van Meden en Perzen, ook om discussies over twijfelgevallen te smoren. Er wordt ook op deze (verkeerde) wijze naar WP:REL verwezen bij massanominaties en bij nomineren van hele categorieën artikelen. Dit allemaal was en is niet de bedoeling van WP:REL.

text: :::We kunnen een aantal dingen doen om dat te veranderen;

text: :::# WP:REL strippen totdat er alleen zaken staan waarover er consensus kan bestaan.

text: :::# Ontwikkelingen vanuit Gebruiker:Eddylandzaat/Projectpagina_Relevantie afwachten.

text: :::# Accepteren dat er nooit volledige consensus zal komen omdat er altijd bezwaar gemaakt zal worden; in plaats daarvan uitgaan van minimumeis 55% meerderheid uit peiling(en).

text: :::# -nominatie plaatsen, mits voorzien van een stevige onderbouwing.

text: :::# Niets doen (het nulalternatief).

text: :::Graag jullie input. -- 23 jun 2010 22:22 (CEST)
replies: text: ::::Eens met de genoemde uitgangspunten. Op het eerste gezicht zou ik zelf voor optie 1 gaan, zo nodig aangevuld via optie 3 (sluiten elkaar niet uit). Een duidelijke lijst van onderwerpen waarover iedereen het tenminste wél eens is c.q. waarvoor een duidelijke meerderheid bestaat, kan alleen maar een aanwinst zijn. Optie 4 is al geprobeerd, met enkel enorme discussies tot gevolg. Wat uit optie 2 komt (op zich overigens een loflijk streven) valt nog te bezien en sowieso kan het nog wel even duren voordat dat wat oplevert. En de nuloptie lijkt me gezien de grote hoeveelheid gedoe die WP:REL inmiddels inderdaad al heeft gegenereerd niet erg verstandig. Wutsje 24 jun 2010 01:44 (CEST) (Ik vermoed overigens dat er wat meer reacties komen als deze gedachtenwisseling even op WP:OG wordt gemeld.)
replies: text: :::::Twee dingen die me te binnen springen bij deze discussie hier. Enerzijds is relevantie een belangrijk onderwerp op Wikipedia omdat daar veel van afhangt, maar tegelijkertijd is deze pagina slechts een pagina die indicatie geeft aan nieuwe gebruikers over wat er gewenst is en wat niet. Een indicatie is een grove schatting, en is niet exact. Anderzijds vraag ik me af of een pagina die in exacte absolute zin de relevantie beschrijft ooit echt goed haalbaar is. Wat relevant is lijkt sterk aan veranderingen onderhevig (ook al blijft de kern hetzelfde), maar in de hoofdzaak wordt de relevantie vastgesteld op basis van argumenten op de verwijderlijst die door een moderator worden afgewogen. Zijn die argumenten van de voorbije jaren goed samen te vatten per deelonderwerp?

text: :::::Ik zie wel eens weg-nominaties van onderwerpen die absoluut zeker encyclopediewaardig zijn, waarbij een enkele gebruiker z'n gelijk probeert te halen of een punt probeert te maken. Zou een opschoning van deze indicatiepagina dat voorkomen? ik betwijfel het. Maar misschien dwaal ik nu te ver af.  24 jun 2010 17:35 (CEST)
Tja, het lijkt mij dat er geen haast bij is. Daarom lijkt het mij persoonlijk beter het langzaam en zorgvuldig te doen. Er zijn zoveel deelgebieden dat 100% overeenstemming nagenoeg onmogelijk is. zelfs als je bij een specifiek deelonderwerp komt met een categorie "zeker niet", "zeker wel" en "moet even over gebabbeld worden". Ik hoop dat we een officiële richtlijn kunnen creëeren maar ik verwacht dat we dit slechts op een aantal onderdelen kunnen bereiken. Daarnaast hebben wij te maken met een levende maatschappij. Iets wat nu NE is kan door maatschappelijke veranderingen een babbelgeval of zelfs E worden en omgekeerd. Daar moet je ook niet al te star in worden. Eddy Landzaat 24 jun 2010 23:01 (CEST)

text: Het lijkt me niet handig om een lijst te maken met dingen die zeker niet erin komen, maar af en toe wel. Maak een lijst van onderwerpen waar grote consensus over is (zeg 70-80% overeenstemming). Of bekijk het gewoon per geval, maak hier eventueel een vage leidraad van, en geen strakke lijn. Bijv. sporters: Internationaal bij beste 0,5% in sport is relevant, 0,5-2% in sommige gevallen en rest niet. (landelijk hoogste niveau zegt bij een sport als dammen helemaal niets in elk land buiten Nederland, enkel Nederland heeft daar verschillende niveau's). Mvg, Bas 24 jun 2010 23:56 (CEST)
replies: text: :Ach, er valt nog genoeg te babbelen hierover. Er bestaan ernstige discrepanties tussen verschillende onderwerpen. En er bestaan veel afwijkende meningen over sommige onderwerpen. Eerst maar eens de boel op een rijtje zetten en de verschillende discussies verzamelen. Dan rolt er vast wel iets uit waar men consensus over heeft. En er zal uitrollen welke onderwerpen aan hevige discussie onderhavig zijn. Eddy Landzaat 25 jun 2010 08:28 (CEST)
In plaats van gebruikelijke consensus (=100% overeenstemming) kunnen we ook uitgaan van grote overeenstemming (=75%) voor WP:REL. Zijn er bezwaren tegen dit voorstel?
In plaats van diverse concrete voorbeelden te noemen op de projectpagina en/of harde criteria te hanteren kunnen we ook met (meer tijdloze) uitgangspunten gaan werken. Twijfelgevallen (onderwerpen waarover er tussen 50 en 75% overeenstemming is bereikt) mogen wmb in de lijst benoemd (blijven) worden. -- 13 sep 2010 21:23 (CEST)

text: Bij het aanhouden van 75% als ondergrens (ipv consensus) vermeld ik ook dat dit alleen geldt voor groene (omkaderde) kopjes op de pagina, zodat dit per kopje uit een (toekomstige) peiling kan opgemaakt worden. -- 25 sep 2010 21:01 (CEST)
thread_title:  Beperkte consensus ? 

message: Wikipedia is naar mijn mening scheefgegroeid met betrekking tot verenigingen. Studentenverenigingen komen (vrijwel) moeiteloos vandaag de dag deze encyclopedie in en worden E bevonden (zie Categorie:Studentenvereniging en een voorbeeld eruit met Anabolica (studievereniging)).Veel andere verenigingen kunnen de boom echter in volgens Wikipedia:Relevantie#Verenigingen Supportersclubs zijn bijvoorbeeld volgens dat handvat niet welkom. Dit neigt naar klassenjustitie. 
Waarom studentenverenigingen vrijwel klakkeloos E zijn geraakt is me een raadsel; op verwijderlijsten wordt in brede zin bijv. bij artikelen over bedrijven regelmatig geëist dat de E-waarde duidelijk uit het artikel moet komen te blijken.
--Sonty 19 jul 2010 15:51 (CEST)
replies: text: :Tsja, die strijd ga ik ook al geruime tijd aan. Zo zijn (gelukkig) al een aantal verenigingen als zelfstandig lemma gesneuveld, maar redirects geworden. Maar ook ik vind de studentenverenigingen overdreven. Zo zijn ook scoutingsgroepen gesneuveld.... met de motivatie, dat ze opgenomen werden op scoutpedia. Hsf-toshiba 19 jul 2010 18:29 (CEST)
replies: text: ::Dit fenomeen word ik me pas vandaag gewaar, enorme scheve schaats. Bijv. Supportersvereniging Ajax kan dus de boom in als grootste supportersvereniging van Europa met 85.000 leden om een lemma te krijgen. Gentse Anabolica van harte welkom op de encyclopedie, uw E-waarde staat bij voorbaat vast, onderbouwing hoeft niet! --Sonty 19 jul 2010 22:10 (CEST)
replies: text: :::Helemaal mee eens. Relevantie zou toch in eerste instantie bepaald moeten worden op basis van (landelijke) bekendheid, verschijning in de media, grootte, etc. Pas als het daar niet aan voldoet kunnen lijstjes op deze pagina een richtlijn geven, of niet? Joost 99 22 jul 2010 12:44 (CEST)
replies: text: ::::Omdat we een encyclopedie zijn, zou ik als criterium eerder nemen het voorhanden zijn van externe bronnen over het onderwerp. Maar in de praktijk komt dat vaak op hetzelfde neer. Over de Supportersvereniging Ajax is ongetwijfeld meer te vinden dan over een willekeurige studie- of studentenvereniging. Paul B 22 jul 2010 13:11 (CEST)
thread_title:  Verenigingen en encyclopedische relevantie 

message: Hallo, 
Indien ik een wijzigingsvoorstel tot stemming zou willen laten komen t.a.v de relevantie van scoutingverenigingen; waar zou ik deze dan moeten plaatsen; en hoe kom ik achter eventuele eerdere verhandelingen betreffende dit onderwerp. Met vriendelijke groet, Westbrabander 29 jul 2010 13:55 (CEST)
thread_title:  Vraag 

message: Dag allemaal, ik wil de discussie hier eens voeren over de richtlijnen voor E-waardigheid van schrijvers en wetenschappers. M.b.t. schrijvers (incl. amateurhistorici) wordt vaak de regel gehanteerd dat iemand E-waardig is met minstens één publicatie bij een officiële uitgeverij. Zie de discussie over Klaas Friso. Dat is vergelijkbaar met voetballers met één profwedstrijd, waar voor hen de lat ligt. Bij wetenschappers worden heel andere maatstaven gehanteerd. Een promotie is niet voldoende voor E-waardigheid (ondanks dat je bijdrage aan de wetenschap dan voldoende is aangetoond, lijkt mij), en zelfs bij wetenschappers met meerdere officiële publicaties en een handelseditie van een proefschrift, zoals bij Lex van de Haterd, dreigt verwijdering of is het zelfs al doorgevoerd. Zelfs over de E-waardigheid van hoogleraren is nog wel eens discussie. Die totaal andere houding t.o.v. wetenschappers aan de ene kant en schrijvers en voetballers aan de andere kant kan ik niet met elkaar rijmen, en hier lijkt me herziening van de richtlijnen (of de uitleg daarvan) meer dan nodig. Wie wil hierop reageren? Elvenpath (overleg) 13 aug 2011 22:09 (CEST)
replies: text: Aan vage voorwaarden qua relevantie hebben we helemaal niets, dus hoop ik dat de discussie dan in ieder geval duidelijke en eenduidige criteria zal voortbrengen. Mijn insteek blijft toch: hoe lager we de lat leggen, hoe minder zin het heeft voor ijdeltuiten om op wikipedia te (proberen te) komen. We hebben al bijna alle b-acteurs (en ik ben daar blij om, uit een korte lijst van flut-films kun je meer afleiden dan uit een rode link), dus wat mij betreft krijgen we ook alle hoogleraren aan boord. edOverleg 13 aug 2011 23:12 (CEST)
replies: text: :@Edo: je bedoelde zeker "hoe hoger we de lat leggen"?

text: :Ik denk dat we qua acteurs en sporters de lat vrij laag hebben gelegd. Over schrijvers heb ik nog geen idee of mening gevormd. Bij wetenschappers zou ik de lat liever iets hoger leggen: bv. alleen hoogleraren. Gewoon omdat het een makkelijk controleerbaar en eenduidig criterium is.  13 aug 2011 23:18 (CEST)
replies: text: ::Dan loop je dus tegen de schrijvers aan, omdat nu in feite schrijvers met één boek bij een officiele uitgeverij E worden geacht, zie de discussie over Klaas Friso. De richtlijnen zijn overigens iets strenger, maar lokale amateurhistorici glippen er nog wel eens doorheen. V.w.b. wetenschappers denk ik aan hoogleraren en aan gepromoveerden die aantoonbaar een leidende rol in het vakgebied hebben of hebben gehad ten aanzien van theorievorming of het vormen van een bepaalde school binnen het vakgebied. Voor mijn eigen vakgebied van de historische geografie heb ik daar goed zicht op. Elvenpath (overleg) 13 aug 2011 23:33 (CEST)
replies: text: :::Weet jij een beter criterium dan voor schrijvers? Want simpelweg stellen dat ze maar 10 boeken moeten schrijven, lijkt mij niet zinnig, en over verkoopaantallen wil ik niet eens nadenken. edOverleg 14 aug 2011 09:49 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet dat het een lastige is. Maar ik stel wel voor dat als een wetenschapper een handelseditie bij een erkende uitgeverij of een respectabel aantal artikelen in officiële tijdschriften heeft uitgebracht, hij net zo behandeld wordt als "andere" schrijvers en dus om dezelfde reden E is. Verspreiding voor de (landelijke) handel is dan het criterium. Elvenpath (overleg) 14 aug 2011 14:51 (CEST)
replies: text: :::::Op de Engelse Wikipedia geldt het criterium dat de wetenschapper enigszins spraakmakend dient te zijn. Zijn werk dient hiertoe in ten minste twee onafhankelijke betrouwbare bronnen besproken te worden. Kan dit hier ook een hanteerbaar criterium zijn? -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 19:49 (CEST)
replies: text: ::::::@Elvenpath: dat lijkt me glad ijs. Dan zet je de deur open voor promo van allerlei fringe, ben ik bang.

text: ::::::@Mdd: pas mogelijk als we een afspraak maken wat we onder "onafhankelijke betrouwbare bronnen" verstaan, lijkt me.  15 aug 2011 20:08 (CEST)
replies: text: :::::::En dat kan ook alleen als we de richtlijnen voor schrijvers en voetballers aanscherpen. Je kunt niet de lat voor hen heel laag leggen met "1 boek bij een officiële uitgeverij" en "1 wedstrijd in het betaald voetbal" en een wetenschapper, die óók boeken bij officiële uitgeverijen uitbrengt en als schrijver E zou zijn, veel zwaarder te wegen. Dáár ligt de kern van mijn kritiek. Elvenpath (overleg) 16 aug 2011 09:09 (CEST)

text: ::Huh? Lees ik het goed? Wil je de lat voor voetballers hoger leggen, omdat het anders voor schrijvers niet eerlijk is? Dan zijn we hierbij uitgediscussieerd. edOverleg 16 aug 2011 09:20 (CEST)
replies: text: :::Waar het me om gaat, is dat je niet voor de ene professie álle mensen die op het hoogste niveau (betaald voetbal) werken, wél kunt opnemen, terwijl je bij de andere professie het hoogst haalbare (een promotie wordt als t hoogste goed beschouwd binnen de wetenschap) niet per definitie als uitgangspunt neemt. Dat zou scheef redeneren zijn. Ik gebruik het als vergelijking. Dit leidt overigens af van de discussie: is een schrijver met 1 boek wel automatisch E en een wetenschapper met 1 boek niet automatisch? Elvenpath (overleg) 16 aug 2011 10:55 (CEST)
replies: text: ::::In extrema zijn er twee groepen op Wikipedia, die het nooit eens zullen worden. Aan de ene kant de groep, die het zo moeilijk mogelijk wil maken om iemand op wikipedia te krijgen, zodat alleen de top-10 het haalt, aan de andere kant de groep die min of meer iedereen erop wil zetten, de lezer moet dan maar aan de hand van het artikel bepalen hoe relevant de persoon eigenlijk is. We moeten er voor oppassen, dat de discussie hierboven niet verzand in hakken in het grind van deze twee groepen, want daar krijgen we geen relevantie-criteria voor schrijvers mee. Op wikipedia wordt niet met twee maten gemeten, en ook niet met niet, maar met meer dan honderd. Als we dat allemaal accepteren, kunnen we wellicht criteria voor schrijvers krijgen, ook al zijn die niet eerlijk in de ogen van voetballers. Bovenstaande besmetting van groep A naar groep B leidt niet tot oplossingen en wel tot oeverloze discussies.

text: ::::Maar lees ik dan als je conclusie: een promotie is een (niet het) criterium?

text: ::::Er zijn trouwens vele schrijvers met 1 boek gesneuveld, omdat het uitgeven van een boek in eigen beheer tegenwoordig veel te simpel is. Een ISBN-nr kost minder dan 10 euro. Voor de schrijver van een roman zijn er bij mijn weten ook geen eenduidige richtlijnen. Voor voetballers wel, hoewel die soms iets te strak worden toegepast, geeft het wel duidelijke houvast. edOverleg 16 aug 2011 12:05 (CEST)
replies: text: :::::Oh, natuurlijk ben ik bereid tot het zoeken van goede criteria, als dan maar niet in de ene categorie amateurs met toevallig een boek (of enkele) bij een plaatselijke uitgeverij worden toegelaten en in de andere categorie gepromoveerde wetenschappers met een zekere betekenis binnen een vakgebied sneuvelen. Een promotie lijkt me een mooi criterium, MITS er over die persoon meer te vertellen valt dan alleen die promotie (betekenis en positie binnen vakgebied, rest van de carrière, etc.) en dat ook met redelijkheid encyclopedisch is. In het geval van Lex van de Haterd is dat bijvoorbeeld het feit dat zijn proefschrift niet zomaar een bundeling van enkele artikelen was, maar een monografie dat - zo blijkt uit de recensies - als standaardwerk over dit onderwerp beschouwd kan worden. Dus iemand met een promotie is encylopedisch, tenzij... Elvenpath (overleg) 16 aug 2011 13:53 (CEST)

text: :Jammer dat deze discussie hier haperde. Absoluut geldige criteria zijn volgens mij niet mogelijk. Bij schrijvers wordt vaak als criterium gehanteerd: minstens twee publicaties bij erkende uitgevers. Wellicht kunnen er voor schrijvers van de laatste jaren ook recensies vereist worden.

text: :Felle discussies treden vaak op bij gevallen van zelfpromo. Bij academici zoals hoogleraren en gepromoveerden geldt, meen ik, dat de persoon in kwestie landelijke of internationale bekendheid moet hebben - iets extra's dus, net zoals dat geldt voor wethouders.

text: :Wat Lex van de Haterd betreft, het lijkt me dat de discussies over zijn E-waardigheid iets te maken hebben met het feit dat hij aan zijn eigen artikel heeft meegeschreven, en er dus een hint van zelfpromo opgemerkt zou kunnen worden. Het is m.i. uitgesloten dat zijn biografie nog verwijderd wordt, overigens. Glatisant (overleg) 5 sep 2011 01:35 (CEST)
replies: text: ::Het probleem ontstaat wanneer een wetenschapper moet concurreren met een locale amateurhistoricus. Is dat een wetenschapper (en moet dus landelijke betekenis hebben?) of een schrijver (met twee E-waardige publicaties?). In het eerste geval zou hij nooit Wikipedia halen, in het tweede soms ruimschoots. Zeker ruimtelijke wetenschappers schrijven ook lokaal-historische literatuur, vaak bij erkende uitgeverijen. Als schrijver zijn zij E, als wetenschapper niet. Welke maatstaf hanteren we dan? Elvenpath (overleg) 5 sep 2011 10:14 (CEST)
replies: text: :::Dan krijg je nog het punt dat de meeste proefschriften sowieso een ISBN krijgen. Dan hoef je als wetenschapper dus nog slechts een boek uit te brengen en je bent klaar. Als ik kijk naar de hoogleraren in mijn vakgebied, dan zie ik dat ze zo'n beetje allemaal E-waardig zouden zijn op basis van de criteria die je zou kunnen verzinnen (hoogleraar, een belangrijke bijdrage aan de internationale wetenschap) maar toch weet ik zeker dat een hele zwik als NE zal worden weggezet als men er een artikeltje aan zou wijden.--Tampert (overleg) 19 sep 2011 12:02 (CEST)
replies: text: ::::Dat is ook precies wat er regelmatig gebeurt. Een hoogleraar wordt beschreven, en anderen nomineren het dan, omdat het maar een hoogleraar is. Toch komen hoogleraren nog wel eens in de media, als er in hun vakgebied iets gebeurt. Maar op Wikipedia beschrijven we wel hoeveel kinderen een b-acteur heeft, maar bij hoogleraren zijn we er nog niet uit. Althans, dat is mijn voorlopige en onvoorzichte conclusie. edOverleg 19 sep 2011 12:37 (CEST)
replies: text: ::::: Dan zijn we het over die conclusie snel eens. Is bekend wat de richtlijnen zijn op bijvoorbeeld de Engelse Wikipedia? En wat zeggen we bijvoorbeeld over Olympisch sporters? Dat zullen er in aantal ongeveer evenveel zijn als hoogleraren gok ik en ik kan me voorstellen dat je een lid van het Olympisch hockeyteam van 1934 niet per se E vindt... --Tampert (overleg) 20 sep 2011 17:19 (CEST)

text: Qua Olympische sporters vind ik dat alle sporters die meegedaan hebben E zijn. Als een Nederlandse deelnemer aan de OS van 2012 meedoet in een individuele sport en daardoor E is, dan moet een Hongaar die in 1912 aan een inmiddels afgeschafte teamsport meedeed in principe ook E zijn. Uiteraard vind ik niet dat die hypothetische, inmiddels zeventig jaar geleden overleden, Hongaarse teamsporter ook per se een artikel moet hebben, maar wel dat er geen reden is om zo'n artikel te verwijderen als NE. - Kafir (overleg) 20 sep 2011 17:32 (CEST)
replies: text: : Zou een compromis over hoogleraren kunnen zijn te zeggen dat een Nederlandse hoogleraar in principe E is als het artikel over de persoon minimaal de informatie bevat uit het Sjabloon "infobox wetenschapper" en minimaal een korte biografie (of omschrijving van de betekenis van het persoon voor het wetenschapsgebied)? Ik begrijp namelijk dat het geen zin heeft om voor iedere hoogleraar een pagina te maken met "Henk Pietersen is hoogleraar aan de UvA in de moleculaire biologie". --Tampert (overleg) 20 sep 2011 21:52 (CEST)
replies: text: ::In het algemeen geldt, dat relevantie uit het artikel moet blijken. Een goed gevulde infobox geeft daar sneller blijk van, dan een eenregelig beginnetje. Dat staat eigenlijk nog boven WP:REL. Dat is dus geen compromis, maar eerder een vereiste. De vraag is dan, of diegenen die nu een hoogleraar als NE wegzetten, dat laten varen in het geval van jouw voorbeeld. Mijn gevoel zegt, dat een serieus artikel beter als E-waardig zal worden beschouwd, maar als relevantie-regel op WP:REL is het eigenlijk te vaag en ook te uitgebreid. Een goed artikel is immers altijd E, zelfs wanneer WP:REL dicteert dat het niet E zou zijn. Er blijven immers altijd uitzonderingen. edOverleg 20 sep 2011 22:47 (CEST)
replies: text: :::Relevantie is niet uit het artikel op te maken. Ja, als het onderwerp voldoet aan een soort vooraf vastgestelde lijst met onderwerpen waarvan iedereen weet dat ze voldoende relevant zijn, maar die lijsten zijn er effectief maar voor een paar onderwerpen. Paul B (overleg) 20 sep 2011 22:49 (CEST)
replies: text: ::::Eehm ja. Dat was inderdaad een wat verkeerd gekozen betekenis van het woord "compromis"... Maar je wordt natuurlijk niet zomaar hoogleraar. Dan heb je mijns inziens voldoende bereikt om te vermelden. Volgens NARCIS zijn er op dit moment een dikke 4000 hoogleraen. Ik denk dat het verstandig is te stellen dat een hoogleraar in principe E is, maar niet E genoeg om maar voor iedere hoogleraar een beginnetje aan te maken. Een andere optie zou zijn om te stellen dat mensen die al vijf jaar hoogleraar zijn E zijn of zo, maar dat lijkt me een onuitvoerbare regel.--Tampert (overleg) 22 sep 2011 12:14 (CEST)

text: :Botmatig aanmaken, of met de hand zomaar aanmaken, lijkt me inderdaad niet gewenst. Aan de andere kant, als er een database met deze 4000 hoogleraren is, zijn die artikelen daadwerkelijk zo aangemaakt, inclusief een sjabloon en categorie. Bij steden in de VS doen we dat immers ook. Maar als WP:REL vertelt dat ze in principe relevant zijn, dan kun je er op wachten dat er gewoon 1 per maand wordt aangemaakt, waarbij doorgaans de meer interessante eerder komen dan de grijze muizen. edOverleg 22 sep 2011 12:43 (CEST)
replies: text: :: En als ik die laatste zin lees zie ik eigenlijk een situatie die me wel aanstaat.--Tampert (overleg) 23 sep 2011 17:02 (CEST)
replies: text: :::Tja, hoe beoordeel je welke muis grijs is, en zo kom je weer bij het begin. Bij de 4000 Nederlandse hoogleraren zitten als ik het goed zie niet de gepensioneerde hoogleraren. Ook niet de Belgische hoogleraren, de overleden hoogleraren - en de buitenlandse. De totale populatie ligt vast in de buurt van het miljoen. Om selectie kun je niet heen. Hoe komen we bij een acceptabele formulering van een relevantieregel? Glatisant (overleg) 23 sep 2011 18:16 (CEST)
replies: text: ::::Belgen en overleden hoogleraren lijken me net zo goed welkom. De angst van de grote getallen is altijd overdreven. Er is een potentieel van een miljard artikelen op wikipedia, toch zullen we dat aantal nooit halen. Ook zal 50% voor bijna nooit iemand interessant zijn. Maar dat zijn allemaal geen redenen om anderen te verbieden zo'n artikel aan te maken. Zolang het maar geschreven is volgens de geldende normen, en de relevantie wel uit het artikel blijkt. Piet was hoogleraar in Utrecht is niet relevant. Maar als het artikel meer vertelt, wellicht wel. edOverleg 23 sep 2011 19:02 (CEST)

text: ::::Uiteraard tellen Belgen ook mee (die was ik oprecht vergeten). Wat mij betreft zijn de hoogleraren behorende tot het taalgebied van deze wiki sowieso E. Maar laten we eerlijk wezen, er zijn hoogstwaarschijnlijk meer dorpen met minder dan 300 inwoners op de wereld dan er hoogleraren zijn en dat an sich is geen reden om kleine Franse dorpen geen entry te gunnen. Ik ben het er helemaal mee eens dat relevantie blijkt uit inhoud (hoewel ik moet zeggen dat dat voor de meeste eerdergenoemde dorpjes ook lang niet altijd geldt, maar dat terzijde). --Tampert (overleg) 23 sep 2011 21:26 (CEST)
replies: text: :::::We delen hier kennis, en op het gebied van geografie zijn er bijna geen criteria, en dat is eigenlijk alleen maar goed. Dat een groot deel daarvan in de bovengenoemde 50% nooit interessant voor iemand-groep zal vallen, doet er eigenlijk weinig toe. Daarnaast weet je nooit waar dat soort kennis ooit nog goed voor is. Hele grote priemgetallen waren tot 20 jaar geleden ook onzin, nu zijn ze super-belangrijk voor encryptie. edOverleg 23 sep 2011 21:41 (CEST)
replies: text: ::::::Op zich heb je gelijk, maar volgens dit argument kun je dus iedere pagina toelaten. Voor zover ik weet heeft het grootste priemgetal dat tot nog toe gevonden is geen eigen pagina om in het voorbeeld mee te gaan. Wikipedia heeft niet de pretentie alle (relevante en irrelevante) kennis te bevatten. Om het in het extreme door te trekken: niet van ieder debat in de Tweede-Kamer staat een transcript op Wikipedia. --Tampert (overleg) 23 sep 2011 22:42 (CEST)
thread_title:  Richtlijnen voor schrijvers en wetenschappers 

message: Wikipedia kent een aantal artikelen over schepen en andere vaartuigen. Zo zijn er ook artikelen over vliegtuigen en over treinen. Wanneer zijn deze voertuigen al dan niet relevant? Is het mogelijk hierover een stukje op te nemen.
Op dit moment worden enkele cruise-schepen opgevoerd, waarbij de vraag wordt gesteld (verwijderlijst) of dit commercieel is dan wel E. Wellicht kan een aanvulling op de richtlijn (onder Verkeer, vervoer en infrastructuur voor beide partijen duidelijkheid bieden. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 nov 2011 18:02 (CET)
replies: text: Wat die schepen betreft: veel schepen zijn registergoederen, wat me in de meeste gevallen een praktisch werkbare ondergrens lijkt (al zijn er natuurlijk ook altijd schepen die dat niet zijn, maar waarover toch iets interessants te vertellen is). Wutsje 2 nov 2011 18:48 (CET)
thread_title:  Voertuigen 

message: Ik denk dat de huidige kriteria voor Bouwwerken (gebouwen) enigszins aangepast zou moeten worden. Ik trof onlangs tientallen lemma's over bouwwerken aan, die niet aan de huidige kriteria van relevantie voldoen. Ik nomineerde als testcase‎ het lemma Craneveld (Venlo) ter verwijdering waarvan inhoudelijk meerdere vergelijkbare lemma's bestaan. 
Het ging hier om een gesloopte boerderij t.b.v. een vrij schootsveld voor de vestingwerken van Venlo, dat ik persoonlijk niet een belangrijke gebeurtenis van regionaal of nationale belang vind, temeer er honderden boerderijen werden/worden gesloopt om welke redenen ook. Ik denk nu aan vergelijkbare aanleg van kanalen of (spoor)wegen en duizenden boerderijen die tijdens de Tachtigjarige Oorlog moesten wijken voor schootsvelden. Er was in de testcase geen sprake van uitzonderlijke architectuur, het is zelfs volkomen onbekend hoe deze boerderij eruitzag, wanneer deze werd gebouwd en gesloopt, wie er de eigenaar van was. Er was hier in elk geval geen sprake van het genieten van nationale of nog grotere uitstraling of bekendheid, er is niets over te vinden in de literatuur. De boerderij valt dus binnen het kader "Locaties en centra die slechts lokaal bekend zijn, en waarover geen bijzonderheden te melden is" onder het kopje "niet". 
Desalnietemin bestond voor de verwijderingsnominatie geen voldoende draagvlak. Ik zou daarom ook "lokale bekendheid" en/of verdwenen/voormalige bouwwerken opgenomen zien worden in de lijst van relevante onderwerpen. Vriendelijke groeten, Arch (overleg) 30 dec 2011 06:49 (CET)
replies: text: Jouw conclusie gaat veel te snel. Als je dit als serieuze testcase bedoelde dan had je tenminste de normale nominatieperiode moeten afwachten en niet na een paar dagen de nominatie intrekken omdat je vindt dat er geen draagvlak bestaat. Het is een net lemma, met een mooi sjabloon. Maar verder lees ik over een boerderij waarvan niet bekend is wanneer die is gebouwd en ook niet wanneer het geval weer is gesloopt. Eigenlijk is er gewoon helemaal niets over bekend, er is enkel een naamsverklaring.  Dat is alles. Als ik dat als behandelend moderator zou moeten beoordelen sluit ik bepaald niet uit dat ik het zou verwijderen. Om dan op basis van drie andere meningen hier criteria aan te willen passen is wmb niet akkoord. Peter b (overleg) 30 dec 2011 10:18 (CET)
replies: text: :Je hebt gelijk Peter, ik heb daar niet bij stil gestaan. Ik ben dan ook niet zo gewend om lemma's te nomineren voor verwijdering behalve sporadisch in geval van reclame, vandalisme en geklieder. Daar kwam verandering in toen er enkele weken geleden een artikel werd genomineerd dat al enkele jaren (!) online stond over een verzonnen standbeeld, compleet met bewerkte foto erbij. Daarna ging ik eens wat kritischer kijken en schrok eerlijk gezegd van sommige lemma's. Ik weet dat de meeste mensen hun stinkende best doen een degelijk en objectief artikel te schrijven, maar zag legio lemma's die feitelijk nergens over gaan behalve dat er een rode link blauw gemaakt is en soms rammelen doordat de aangeboden feiten historisch niet in te passen zijn in een groter geheel. Ik verbaas me echter in toenemende mate over (in mijn ogen) prima uitgewerkte lemma's die het niet halen op E-waarde, terwijl er zeer veel lemma's zonder enige referentie of bronvermelding probleemloos doorheen komen met soms zelfs een fantastische inhoud.

text: :Ik had vanmorgen zelf voor de zekerheid ook een vergelijkbaar "lemma" geschreven over een verdwenen boerderij Stenen Kamer (Buren). Zoiets zou ik normaal nooit gestart hebben omdat ik persoonlijk vind dat zoiets geen E-waarde heeft, behalve zeer lokaal misschien. Ik heb bewust de info zo beperkt mogelijk gehouden. Ik ben benieuwd of deze genomineerd gaat worden, waarschijnlijk blijft deze ook gewoon staan. In het nieuwe jaar zal ik eens bekijken of er een mogelijkheid bestaat om een oplossing te vinden, enerzijds de lat lager leggen bij de kriteria voor relevantie, anderzijds de E waarde verhogen. Arch (overleg) 30 dec 2011 12:52 (CET)
replies: text: ::Een testcase met 1 enkel (krakkemikkig??) voorbeeld, is dan ook geen testcase, maar een vingeroefening. Zoek dan tien gebouwen uit, en zie dan of er 8 mogen blijven, of juist sneuvelen. Zoals Peter_b al aangeeft, is er met Craneborg meer aan de hand dan alleen dat het er niet meer staat. Een twijfelgeval is sowieso geen testcase, maar een enkel twijfelgeval natuurlijk zeker niet. Ik wil je niet aanvallen op je goede wil om de richtlijnen te verduidelijken, maar denk er nog eens over na. edOverleg 30 dec 2011 12:59 (CET)

text: :Dat is een zeker goede tip Edoderoo die neem ik even mee, in het nieuwe jaar zal ik eens bekijken of er inderdaad een mogelijkheid bestaat om een oplossing te vinden schreef ik al, dus ik zal zowiso eens goed nadenken over eventuele verdere stappen. Eigenlijk heb ik daar al wel een idee over maar weet niet of dat haalbaar zal zijn en of dit de goede plek is voor zo'n voorstel. Bedankt in elk geval voor jullie reakties Peter en Edoderoo :-) MVG, --Arch (overleg) 30 dec 2011 13:13 (CET)
replies: text: :: Ik vind het wel een interessant lemma, van de Stenen Kamer. Als je dat zou willen, wellicht een tip om er een project van te maken met een sjabloon over verdwenen boerderijen en andere gebouwen t.b.v. de Betuwelijn? Torval (overleg) 30 dec 2011 17:57 (CET)

text: : Hallo Torval, ik vind dat werkelijk heel aardig van je, maar ik heb helaas weinig affiniteit met verdwenen boerderijen behalve als het om archeologische vondsten gaat uit de Ijzer- of Bronstijd zoals onlangs in Tiel 5 boerderijen] opgegraven werden. Mocht je zelf het Betuwelijn-project willen aanvangen bedenk dan goed dat voor het volledige traject 400 (!) panden werden gesloopt waarvoor 130 juridische processen zijn gevoerd. Een gigantische klus dus.

text: :Waar het mij werkelijk om gaat is dat de relevantie kriteria duidelijker (scherper afgebakend) worden dat duidelijkheid kan scheppen naar gebruikers. Ik heb in het verleden bijvoorbeeld altijd keuzes gemaakt welk onderwerp wel of niet te plaatsen en me altijd door deze pagina laten leiden en daar twijfel ik nu sterk over. Omdat ik legio lemmata zie die niet voldoen aan de gestelde criteria. Deze pagina is enerzijds niet echt duidelijk in gebruik, anderzijds is over de inhoud geen consensus bereikt. Met andere woorden, ieder lemma is vogelvrij, dat merkte ik ook toen ik afgelopen maand enkele nominaties met grote interesse volgde. Het huidige systeem van nomineren ligt bij mij dan ook niet echt lekker, met name voor de nieuwkomers moet het erg verwarrend en frusterend zijn, alleen de gebruikte wiki-terminologie al!? Maar goed, het nieuwe jaar komt er aan, een mooie tijd om me te bezinnen over het één en ander ;-) Mvg --Arch (overleg) 30 dec 2011 18:48 (CET)
replies: text: ::WP:REL was in eerste instantie opgezet om nieuwe gebruikers een handvat te geven wat wel, en wat niet te schrijven. Daarvoor is het nog steeds geschikt. Helaas gebeurt het ook te vaak, dat mensen roepen nuweg, want past niet in mijn visie van WP:REL, en dan is rel niet meer van relevantie, maar van opstootje, zeg maar. In theorie wordt ieder artikel op zijn eigen inhoud beoordeeld, maar bij voetballers is er al een wet van gemaakt. Jeroen Zoet had bij Jong Oranje al gekeept, maar nog niet bij een club officiele wedstrijden gespeeld, en werd daardoor 7 maal (of 6 of 8) verwijderd door met WP:REL te zwaaien. Aan de andere kant gaan er wekelijks jonge beloften van Wikipedia af, omdat ze bij FC Weiland in het eerste elftal spelen, daar geeft WP:REL wel rust en duidelijkheid. En WP:REL geeft ook bij gebouwen wel eens houvast. Een rijksmonument is altijd relevant, maar dan moet er in het artikel wel meer worden gemeld dan alleen het monumentnummer en de foto. Wat verdwenen boerderijen aangaat, zou voor de relevantie het al dan niet bestaan er niet toe moeten doen. Wel moet uit de tekst blijken dat het meer was dan een boerderij die er toevallig stond, dus een zeker belang voor de regio, of voor personen of de loop van de geschiedenis. edOverleg 30 dec 2011 22:37 (CET)

text: :Hallo Edoderoo, ik zal me er binnenkort eens gaan verdiepen :-) Ik heb eerlijk gezegd nooit stil gestaan bij het complexe systeem zoals het bestaat, maar begin één en ander intrigerend te vinden. Mvg --Arch (overleg) 31 dec 2011 18:45 (CET)
thread_title:  Bouwwerken (gebouwen) 

message: Ivm een geplande stemming wil ik hier een voorstel doen om een definitie van relevantie aan deze pagina toe te voegen.
replies: text: Een onderwerp is relevant naarmate mensen - onafhankelijk van het onderwerp zelf en onafhankelijk van degene die er op Wikipedia over wil schrijven - er meer en deskundiger over gepubliceerd hebben.
Is dit een aanvaardbare definitie? Zo ja, spreekt deze definitie voor zich of moet hier nog een toelichting bij? Josq (overleg) 20 jul 2012 20:11 (CEST)

text: In mijn ogen zou relevant vervangen moeten worden door relevanter, gezien de rest van de tekst (naarmate, meer, deskundiger).

text: Als ik je definitie goed volg, is die gemiste strafschop van het Nederlandse team, waar een miljoen Nederlanders iets over roepen, relevanter dan de relativiteitstheorie, waar maar een relatief klein aantal mensen iets van begrijpt? Ik waardeer je poging om te proberen om relevantie in een definitie te vatten en daar dan ook nog iets meetbaars uit te krijgen. Ik denk zelf dat er ook iets als een tijdscomponent bij zou moeten, voor een encyclopedie is het ook wel zo prettig als een onderwerp langduriger aandacht verdient. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jul 2012 22:42 (CEST)
replies: text: ::Tip: de engelstalige pagina staat helemaal vol met formuleringen in deze trant. - Brya (overleg) 21 jul 2012 07:52 (CEST)

text: :@RonnieV: Nee hoor, over de (speciale dan wel algemene) relativiteitstheorie hebben veel méér mensen gepubliceerd (en veel deskundiger) dan over die gemiste strafschop. Als ik in de kroeg iets roep over Seedorf, is dat geen publicatie (en al helemaal niet deskundig, maar dat ligt meer aan mijzelf ). We hoeven ons hier niet te beperken tot publicaties in het Nederlands (en dan nog...). Het gaat om publiceren, niet om begrijpen. Paul B (overleg) 21 jul 2012 14:24 (CEST)
replies: text: :: Nadeel van een dergelijke definitie is ook dat onderwerpen in de Westerse wereld (waar veel meer publicaties verschijnen) ineens veel relevanter zijn dan onderwerpen in Afrika of India. -  21 jul 2012 19:17 (CEST)
replies: text: :::Ja, maar zo is het ook. Het zou heel raar zijn om toe te staan om maar een beetje te gaan raden, alleen omdat een onderwerp uit Afrika of India komt. "Voor dit kerkgebouwtje in Medemblik vereisen we drie degelijke boekwerken voor het opgenomen mag worden, maar dat gebouwtje in Calcutta mag op basis van een foldertje, omdat het nu eenmaal in India staat." - Brya (overleg) 21 jul 2012 19:29 (CEST)
replies: text: :::: En natuurlijk het feit dat er veel onderwerpen zijn waar nauwelijks over geschreven wordt in wetenschappelijke publicaties maar die toch relevant zijn. -  21 jul 2012 19:32 (CEST)

text: ::Tja, die mogen niet op Wikipedia, dus zijn ze niet relevant. Daar zijn andere projecten voor. - Brya (overleg) 21 jul 2012 19:49 (CEST)
replies: text: :::Dat lijkt me te kort door de bocht. "Betrouwbare bron" is niet één op één gelijk met "wetenschappelijke publicatie". Maar publicatie door een enigszins deskundige is wel vereist, lijkt me. En bij wetenschappelijke publicaties is dat redelijk vast te stellen, bij andere publicaties is dat moeilijker. Paul B (overleg) 21 jul 2012 20:36 (CEST)
replies: text: :::: Het probleem is natuurlijk dat Wikipedia ongelooflijk breed is. Het scala aan artikelen dat we hier hebben, over profvoetballers, dorpjes, molens, insecten, wetenschappelijke en dagelijkse onderwerpen is mijns inziens té breed om alles in één enkele relevantie-eis samen te vatten. Iemand die veel schrijft over onderwerp X zal misschien een goede regel kunnen formuleren over dat onderwerp, maar je zult altijd zien dat een dergelijke stelregel helemaal niet meer logisch is als het over onderwerp Y gaat. -  21 jul 2012 21:03 (CEST)

text: :Ja en nee. Het gegeven dat Wikipedia ongelooflijk breed is brengt met zich mee dat de gebruikers zeer gevarieerd zijn. Dat heeft weer tot gevolg dat deze gebruikers zo'n richtlijn verschillend lezen, en het ook niet makkelijk eens worden over hoe die geformuleerd moet worden. Maar in principe kan het best, de engelstalige Wikipedia heeft immers wel zo'n pagina. Iets anders is dat de minimum eisen voor een lemma zo laag zijn (een voetballer, de internationale wedstrijden die hij gespeeld heeft, en de doelpunten die hij gemaakt heeft) dat er uit betrouwbare bron wel die minimum gegevens bekend zijn voor een minimum lemma terwijl er over het onderwerp zelf eigenlijk geen betrouwbare bronnen zijn. - Brya (overleg) 22 jul 2012 08:49 (CEST)
replies: text: ::Jammer dat de stemming is gestart terwijl de discussie niet afgerond was. Maar het lijkt me nu weinig opportuun om hiermee verder te gaan. Josq (overleg) 24 jul 2012 22:13 (CEST)
thread_title:  Voorstel voor definitie van relevantie 

message: :Het begrip relevantie is subjectief en niet exact te definieren, maar in grote lijnen is een onderwerp relevant als het om een of andere reden een aantoonbare maatschappelijke, wetenschappelijke, culturele of historische invloed heeft gehad. Hoe groter de invloed, hoe relevanter het onderwerp. Een onderwerp dat een internationale weerklank heeft gevonden, is relevanter dan een onderwerp met een regionaal bereik. Een onderwerp met uitsluitend een plaatselijk belang, of uitsluitend interessant voor een zeer beperkte groep mensen, wordt over het algemeen niet relevant bevonden. Hoe groot die invloed precies moet zijn om een artikel te rechtvaardigen, is een kwestie waarover de meningen sterk uiteenlopen en het uiteindelijke oordeel over relevantie wordt dan ook door de moderator geveld, daarin gesteund door advies uit de gemeenschap. Relevantie kan daarom nooit een reden zijn voor onmiddellijke verwijdering van een artikel. Als twijfel over de relevantie bestaat dient een artikel te worden genomineerd als Niet Encyclopedisch ().
replies: text: Deze pagina beoogt een aantal handreikingen te doen in de discussies over dit onderwerp, door voorbeelden te geven van duidelijke gevallen. Ze beoogt niet een rigide set regels te zijn waar niet van afgeweken kan worden, integendeel, negeer alle regels als het nodig is en er consensus is gevonden.
Wat denkt u erover? Kleuske (overleg) 18 aug 2012 19:03 (CEST)
replies: text: :Het zal altijd wel discussiëren blijven, daar de een van Wikipedia een uitgebreide canon wil maken, alles wat er in staat, is belangrijk, omdat het er in staat. De ander wil alles opnemen, tot een jaarlijkse paasviering voor kinderen op de speelplaats verderop in de straat. Voor de meeste mensen ligt die grens daar ergens tussenin, maar dat is tamelijk vaag, zeker voor een onderwerp als WP:REL. Voor mij is doorgaans een goed uitgangspunt: iets is nooit belangrijk omdat het op Wikipedia staat. Een acteur met 1 bijrol, is duidelijk een acteur van niks. Als dat verwijderd wordt, weet ik nog minder. Verwijderen maakt de andere artikelen ook niet meer belangrijk. John Wayne is niet belangrijk, hij is gewoon een van de 34.256.785 acteurs die er ooit geweest zijn, en als acteur net zo belangrijk als Ronald Reagan. Als we ooit afstappen van dat belangrijk vinden, wat toch overduidelijk een point of view is, zouden we wellicht wel veel meer artikelen krijgen (maar die krijgen we toch, de twee en de drie miljoen komen over 10 of over 20 jaar, maar ze komen). Deze artikelen gaat ook zeer weinig bekeken worden, maar dat is op zich geen probleem. ed0verleg 18 aug 2012 21:10 (CEST)
replies: text: ::Da's een hele hoop tekst, maar wat je over het voorstel denkt, blijkt er niet uit. Kleuske (overleg) 18 aug 2012 22:11 (CEST)

text: :Ik denk dat dit voorstel in grote lijnen aardig duidelijk maakt wat de lezer/medewerker kan verwachten. Echter, misschien is het nuttig om ook nog te vermelden dat door haar ongrijpbaarheid, de relevantie van hetzelfde artikel op een ander moment wellicht anders beoordeeld kan worden. En dat de relevantie van een bepaald onderwerp niet automatisch de relevantie van een bepaald artikel daarover betekent. Of misschien ben ik in de war door de plotselinge overgang van 'onderwerp' naar 'artikel'. --BDijkstra (overleg) 19 aug 2012 00:54 (CEST)

text: De Engelsen hebben hier ook een mooi woord voor: notability; dat dekt de lading beter dan 'relevance' (relevantie). Groet, Tjako  (overleg) 19 aug 2012 01:35 (CEST)
replies: text: :Klopt. Ik heb ook al op dat woord lopen kauwen, maar een echt lekkere vertaling (met ongeveer dezelfde connotaties) vind ik niet. Kleuske (overleg) 19 aug 2012 10:33 (CEST)

text: Ik zou misschien nog in de inleiding de term "encyclopedie" laten vallen. Sonty (overleg) 19 aug 2012 12:19 (CEST)
replies: text: :::Ik zie geen problemen met dit voorstel, behalve dat het niet zozeer een inleiding is maar aansluit bij wat nu onder "Waarom Wikipedia:Relevantie" staat. Ook is het wat vaag, wat op zich niet erg is, als het elders dan concreter wordt? Het voordeel van de huidige titel is dat hij aansluit bij de duitstalige Wikipedia. En ook is het niet zo makkelijk iets anders te bedenken: "Opneemwaardigheid"? De Fransen omschrijven het ("Critères d'admissibilité des articles": "toelatingscriteria voor artikelen"?), wat uiteraard ook kan en allicht wat duidelijker is. - Brya (overleg) 19 aug 2012 18:35 (CEST)
replies: text: ::::De vaagheid is een beetje opzettelijk, want ik wou benadukken dat men over relevantie heel verschillend kan denken. Eigenlijk heb ik geprobeerd de "normale gang van zaken" kort weer te geven. Ook nu worden immers artikelen als niet relevant verwijderd. Als je de tekts al te concreet maakt, zul je veel weerstand oproepen en het doel is een stuk tekst waarover wel degelijk consensus kan onstaan. Ik heb e.e.a. geschreven met de inleiding voor een gewoon artikel in m'n achterhoofd en dat vereist enige mate van een begripsdefinitie. Vandaar eigenlijk. "Toelatingscriteria voor artikelen" klinkt fraai, maar ook erg absoluut en da's nou juist wat ik wou vermijden, want absolute criteria passen niet bij een relatief (in tijd en plaats) en subjectief begrip. Mijn inspiratie heb ik  bij onze Duitse vrienden gehaald, dus dat dat mooi aansluit is niet zo'n verassing. Ok. Er lijkt consensus te zijn (begin hieronder te protesteren als ik me vergis), dus zal ik de tekst vanavond plaatsen, met wat kleine wijzigingen om aan de hier gegeven suggesties tegemoet te komen. Kleuske (overleg) 20 aug 2012 11:36 (CEST)
replies: text: ::::P.S. @Edo: "Het zal altijd wel discussiëren blijven" Da's eigenlijk ook meer de bedoeling dan een set rigide regels. Discussie en consensus zijn veel belangrijker. Kleuske (overleg) 20 aug 2012 11:38 (CEST)
replies: text: :::::De term notability betekent in deze context denk ik vermeldenswaardigheid. Daar heb je weinig aan natuurlijk, eventueel zou je in de context van relevantie ook kunnen denken aan opmerkelijkheid. Het woordje invloed is eigenlijk het enige in deze tekst waar ik wat moeite mee heb, het impliceert teveel dat er aan iets navolging gegeven moet zijn om opgenomen te worden. Op zich kan dat een goede reden zijn, maar een algemene bekendheid of opmerkelijkheid kan ook een reden zijn. Soms is zelfs het bestaan al genoeg, denk aan de vele insecten, gehuchten, etc. Wat wel goed is aan de tekst is dat de relatie met verifieerbaarheid duidelijk naar voren komt.
replies: text: :::::Met je laatste opmerking ben ik het zeker eens. Relevantie moet per geval bekeken worden en niet een artikel tegen een stel regels houden en kijken of er een match te maken is. Bovendien moeten richtlijnen vóór Ew niet omgedraaid worden tot richtlijnen tégen Ew. Bijv. een band met platencontract is over het algemeen E, dat wil niet zeggen dat een band zonder automatisch NE is. Pussy Riot heeft nog geen plaat uitgebracht bijvoorbeeld.--Michielderoo (overleg) 21 aug 2012 16:20 (CEST)

text: ::Ik heb nog steeds moeite met het Wikijargon zoals dat door sommigen wordt gebezigd. Het woord encyclopedisch suggereert dat we een naslagwerk schrijven dat enigszins vergelijkbaar is met een versie in druk. Feit is dat het Wikiconcept meer mogelijkheden biedt en we die benutten om dit fantastisch samenwerkingsproject naar een nog hoger niveau te tillen. Er is plaats genoeg voor ieders hobby, of dat nu het verzamelen en fotograferen van postzegels is, entomologie, cowboyfilms of het openbaar vervoer in Verweggistan. Voor betreffende hobbyisten allemaal vol wikiwaardigheid, maar over de encyclopediciteit kun je blijven twijfelen en zal altijd punt van discussie blijven. De vergelijking met Winkler Prins, de Grote Oosthoek, Encyclopedia Brittanica en dergelijke loopt mank. We zijn met iets bezig dat groter wordt (of al is?) dan alle genoemde samen. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 22 aug 2012 10:13 (CEST)
replies: text: :::Het woordt encyclopedisch suggereert niet meer dan "passend in een encyclopedie" die, aldus ons eigen artikel dienaangaande "een een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal" is. Wikipedia is er niet voor hobbies, daar zijn weer andere websites voor, al kan wikipedia een leuke hobby zijn. We pretenderen (zie de eerste van onze Vijf zuilen) een encyclopedie te zijn, daar hoort een begrip van "relevantie" bij, net als "verifieerbaarheid" overigens. Termen als "wikiwaardigheid" zijn loze kreten, waar ieder stuk nonsens aan kan voldoen. Als je bezwaar hebt tegen Wikijargon zou ik de "wikiwaardigheid" helemaal bij het ochtendgloren tegen de muur zetten en standrechtelijk executeren. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 12:44 (CEST)

text: :Over jargon gesproken: Dat was jouw POV. De mijne is iets anders. Er is hier plek voor Pokémons, kevertjes waar geen enkele niet-entomoloog ooit van heeft gehoord en films die (bijna) niemand heeft gezien. Wat zijn dan dingen die volgens jou hier echt niet horen en welke criteria leg je aan? Ieder haar/zijn grenzen. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 22 aug 2012 14:40 (CEST)
replies: text: ::Ja hoor, en voor POV is de overlegpagina dan ook bedoeld. Als Pokemons wereldwijd weerklank vinden en een aantoonbare invloed hebben zijn ze relevant. Pokemons hebben een aantoonbare maatschappelijke invloed (kinderen tellen ook mee, tenslotte) dus zijn ze relevant. Voor kevertjes geldt in principe hetzelfde, al is de invloed eerder wetenschappelijk/ecologisch van aard. Zonder een vage wesp en een obscure orchidee geen paranoot tenslotte.

text: ::Aan het andere eind van het spectrum vinden we de vriendenclubjes, net opgerichte bandjes, verenigingen met vier leden, etc.

text: ::De grens ligt voor mij bij regionale invloed. Een onderwerp moet een meer dan lokale bekendheid genieten, minimaal een regionale invloed hebben, niet beperkt zijn tot een klein aantal fans en in principe moet het over 50 jaar nog steeds interessant zijn. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 15:50 (CEST)

text: ::PS. De grote misvatting die ik in dit soort discussies zie opduiken is dat het gaat om plaats voor artikelen. Ja, de servers zijn groot genoeg en een artikel meer of minder maakt weinig uit in dat opzicht. Het echte probleem, echter, is niet plaats, maar tijd. De nederlandstalige wiki heeft domweg niet genoeg medewerkers om een oceaan van trivia te onderhouden en al helemaal niet genoeg medewerkers die door sloten met slechtgeschreven artikeltjes over onbenullige bijfiguren uit even onbenullige soaps willen waden. Ik voor mij heb daar al de brui aan gegeven. Kleuske (overleg) 22 aug 2012 15:59 (CEST)
replies: text: :::Maar als iemand graag zijn tijd besteed aan het schrijven van een onderwerp wat jij of ik minder relevant vinden is dat toch niet onze tijd? Probeer bij het argument tijd is dat die tijd niet evenredig verdeeld wordt door een soort hoofdredacteur die bepaald wie wat schrijft, ieder is zijn eigen hoofdredacteur, die bepaald wat hij of zij schrijft. Als iemand besluit een slecht artikel te schrijven dan kunnen we ervoor kiezen het te verbeteren, of we kunnen ervoor kiezen het weg te gooien. Als jij een onderwerp tegenkomt wat je interessant vindt kies je voor verbeteren, vindt jij het niet interessant kies je voor weggooien (en mag eventueel iemand anders het verbeteren). Slecht beschreven artikelen die niet onderhouden kunnen worden omdat er geen schrijvers zijn die dat willen doen, zouden weggegooid moeten worden omdat ze slecht zijn (en niemand ze wil verbeteren, niet omdat ze niet relevant zijn. Bas (o) 13 nov 2012 23:47 (CET)
thread_title:  Voorstel inleiding 

message: Dit is een nieuwe poging om tot een globaal kader te komen voor de Nederlandse Wikipedia wat betreft artikels en inhoud die wel of niet aanvaardbaar zijn. De hoger gevoerde discussies zijn leerrijk en worden dan ook gebruikt bij deze poging. Ik realiseer me (en ben er voor gewaarschuwd) dat de kans op succes buitengewoon klein is; misschien stopt deze poging ook al binnen enkele dagen.
Doel is te komen tot een globaal kader waaraan individuele artikels kunnen getoetst worden, zowel qua onderwerp als qua inhoud (een globaal kader betekent niet noodzakelijk een set van regels, het kunnen een beperkt aantal criteria zijn). Het lijkt me zinvol om even terug naar de basis te gaan en stapsgewijs te werken, van zeer algemeen naar specifiek.
Voorgestelde stappen:
# Wikipedia is een encyclopedie: wat betekent dit? Wat voor een encyclopedie is Wikipedia? (algemeen)
# Welke onderwerpen zijn encyclopedisch of waaraan moeten onderwerpen voldoen om E te zijn? (concreet: wat is E)
# Welke inhoud is wenselijk voor de onderwerpen? (algemeen)
# Toetsing aan de hand van een aantal voorbeelden.
=== Wikipedia is een encyclopedie: wat betekent dit? Wat voor een encyclopedie is Wikipedia? (algemeen) ===
Wikipedia is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis. Een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden (zie encyclopedie).
Dit kan aangevuld worden met: Wikipedia behandelt onderwerpen die een maatschappelijke, wetenschappelijke, culturele of historische invloed hebben of hadden (zie hoger: Kleuske onder “voorstel inleiding”). En: Doordat Wikipedia een uniek samenwerkingsproject is dat dagelijks groeit dankzij duizenden vrijwillige medewerkers, zullen de onderwerpen veel breder zijn dan die in de geschreven encyclopedieën (zie hoger: Klaas V). Tot slot: Wikipedia is echter geen woordenboek en geen dagblad. De inhoud van Wikipedia is gebaseerd op verifieerbare bronnen. De 5 zuilen vatten verder de belangrijkste regels en richtlijnen (allemaal zaken die nu reeds op Wikipedia staan).
Dit geeft:
Wikipedia is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis. Wikipedia legt begrippen uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe de begrippen zich verhouden tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden. Wikipedia behandelt onderwerpen die een maatschappelijke, wetenschappelijke, culturele of historische invloed hebben of hadden. Het is een uniek samenwerkingsproject dat dagelijks groeit dankzij bijdragen van duizenden vrijwillige medewerkers. Hierdoor zal de onderwerpselectie veel breder zijn en soms gedetailleerder, met “kleinere” onderwerpen, dan die in de geschreven encyclopedieën. Wikipedia is echter geen woordenboek en geen dagblad. De inhoud van Wikipedia is verifieerbaar in betrouwbare bronnen, die gepubliceerd zijn door onafhankelijke partijen. De 5 zuilen vatten verder de belangrijkste regels en richtlijnen.
Bovenstaande tekst is niet bedoeld om te publiceren, maar als handvat voor verdere discussie (de volgende punten).
Aanvullende eigen interpretatie: meer dan andere encyclopedieën is Wikipedia een beetje een spiegel van de maatschappij. Een spiegel met een vergrootglas: men kan brede onderwerpen bekijken, maar men kan eveneens inzoomen op kleine aspecten die ook door anderen belangrijk worden gevonden. Wikipedia tracht geen standpunt in te nemen, maar we weten dat waardevrij zijn niet bestaat. En pogingen tot beïnvloeding en manipulatie zullen gedaan worden.
Wikipedia is geen plaatselijke website, maar mag het lokale of regionale niet vergeten. Alleen grote bedrijven, producten of organisaties beschrijven is selectief en “politiek” gekleurd; het kleinschalige bevoordelen evenzeer. (las ik ergens in de Engelse Wiki, maar heb intussen zoveel voorbereidende opzoekingen gedaan, dat ik het niet onmiddellijk meer terugvind) Een spiegel van de maatschappij zijn betekent dat beide aan bod kunnen komen, zodat iemand die bladert in Wikipedia kan merken dat de realiteit bestaat uit grote en kleine zaken. Binnen 10 jaar levert dit een mooi beeld op van de huidige samenleving, of van wat momenteel in de samenleving in bronnen wordt gevat.
Graag reacties op bovenstaande cursieve kadertekst.--Queeste (overleg) 13 nov 2012 08:00 (CET)
replies: text: Mooi samengevat, er zit zelfs nog wat nieuws in. Nu wordt nog wel eens moeilijk gedaan over iets dat te regionaal is (lees: bij iemand uit de Randstad onbekend, of enkel in Vlaanderen). Dat zou hiermee ondervangen kunnen worden. Een streekmarkt die al 20 jaar in Oostgroningen wordt gehouden is natuurlijk net zo lokaal als het Kwakoefestival, dat laatste kent echter iedereen vanuit de krant. ed0verleg 13 nov 2012 08:24 (CET)

text: Afgezien van wat taalkundige dingetjes vind ik het mooi verwoord. Je opening is misschien een beetje pretentieus, maar in feite is het willen schrijven van een encyclopedie sowieso al een tamelijk pretentieuze onderneming. Kleuske (overleg) 13 nov 2012 19:58 (CET)
replies: text: :Er is geen harde richtlijn te maken. Zaken zijn relevant als ze in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd zijn. Wat voldoende is verschilt per onderwerp. Of iets groot of klein is, is ook niet relevant: wikipedia beschrijft alleen wat bekend is (in voldoende onafhankelijke bronnen). Daarnaast leg ik de lat lager voor onderwerpen die ver van het bed zijn, en hoger bij onderwerpen waar men in ons taalgebied belang bij heeft, bijvoorbeeld, zeer overtrokken en kort-door-de-bocht:: Fictief figuur uit Zimbabwaanse tv-serie: prima; Nederlands bedrijf: weg ermee. — Zanaq (?) 13 nov 2012 20:06 (CET)
replies: text: ::We zijn zo anti-POV en er wordt in bovenstaande tekst zelfs verwezen naar de 5 zuilen waarvan het neutrale standpunt deel uitmaakt; in welke zin is Wikipedia neutraal bezien een uniek samenwerkingsproject? Of geldt dit principe alleen voor de artikels? Maar dan nog: willen we onszelf serieus nemen dan dienen we ook zelf Wikipeda neutraal te kunnen beschrijven lijkt me zo. EvilFreD (overleg) 13 nov 2012 20:07 (CET)
replies: text: :::Wat we in de wikipedianaamruimte schrijven hoeft niet neutraal te zijn. Het artikel Wikipedia mag wel een stuk afstandelijker geschreven worden, en al die NE regionale wikipedia's mogen ook weg (of ieg flink uitgekleed en eventueel samengevoegd) zoals het artikel Nederlandstalige Wikipedia dat druipt van het OO. Ik heb geprobeerd het weg te krijgen maar het mocht niet baten, en het NE artikel over de onbekende Vereniging Wikimedia Nederland is helaas ook weer terug. Kijk vooral naar de onafhankelijkheid van de opgevoerde bronnen. (Voornamelijk wikipedia zelf of nauw gelieerd.) — Zanaq (?) 13 nov 2012 20:21 (CET)

text: Ik lees de inleiding maar zie wederom de afgrijselijke afkorting "E". Dat staat voor encyclopedisch. Relevantie is slechts een van de onderdelen daarvan, andere onderdelen zijn te vinden in de inhoud. Encyclopedisch betekend letterlijk "op de manier van een encyclopedie" (of iets van die strekking) en gaat dus veel verder dan relevantie. Als je relevantie bedoeld heb het dan aub ook over relevantie! Bas (o) 13 nov 2012 22:56 (CET)

text: De vragen die je stelt vind ik interessant, en mogelijk een goede start voor een discussie. In tegenstelling tot enkele personen hierboven ben ik iets minder enthousiast over jouw schuingedrukte stukje, niet dat ik het heel erg oneens ben met de inhoud, maar meer vanwege de vraag: wat kunnen we ermee?

text: Je eerste vraag wat de encyclopedie Wikipedia is is een goede om mee te beginnen (en als ik het goed begrijp is jouw schuingedrukte stuk daar een antwoord op). Belangrijk lijkt het me om bijvoorbeeld in het achterhoofd te houden dat een papieren encyclopedie (die eigenlijk het voornaamste vergelijkingsmateriaal vormen) een restrictie hebben in ruimte. Immers een papieren encyclopedie van 8 boekenkasten is duur (om te printen) en wordt dus te weinig verkocht. Deze restrictie geldt veel minder voor een digitale encyclopedie. Een andere belangrijke vaststelling is dat de schrijvers hier op vrijwillige basis werken. Ze kiezen hun eigen onderwerp uit om te schrijven, en worden niet zoals door een baas betaalde schrijvers aan bepaalde onderwerpen toebedeeld. Dit brengt blijkbaar als probleem met zich mee dat anderen het niet altijd eens zijn met datgene wat deze personen besluiten op te schrijven. Waarbij voor de relevantiediscussie enkel het relevantie-aspect een rol speelt. Dan wil ik nu overstappen naar het volgende punt. Wat bepaald dan relevantie en dus niet encyclopediteit! Het lijkt me niet zinnig om over alle aspecten van artikelen te spreken op deze plek, deze plek heet namelijk relevantie (waarvoor encyclopedisch geen juist synoniem is). Over andere aspecten van artikelen is namelijk vrij algemene consensus, bijvoorbeeld dat een artikel neutraal dient te zijn of verifieerbaar, daar opnieuw in dit licht over discussiëren vertroebelt deze discussie teveel. Over relevantie: Momenteel is de huidige praktijk dat deze pagina bestaat met een aantal grepen uit onderwerpen waarvan wat mensen vinden dat ze wel of niet relevant zijn. Deze pagina is echter geen richtlijn omdat er onvoldoende overeenstemming over de inhoud bereikt kan worden. Daarnaast is de huidige praktijk volgens mij dat tijdens een verwijderdiscussie op basis van relevantie een aantal mensen kijken of zij van mening zijn dat het onderwerp relevant is, meestal op heel subjectieve manier. Vervolgens komt er een moderator, die kijkt naar hoe de meningen verdeelt zijn, en soms misschien zijn eigen mening nog iets teveel laat meetellen. En tot sl ot wordt het artikel relevant bevonden of niet. Vaak valt daar heel veel tegenin te brengen. Maar voor wie zijn die artikelen er nu eigenlijk? Die artikelen zijn bedoeld voor onze lezers. Nergens in de discussie kijken we echter naar onze lezers, nee we projecteren onze eigen meningen over wat interessant is op het onderwerp en discussiëren op basis daarvan. Zo was er ooit sprake van de vraag of een artikel over de vrouw van Balkenende relevant was. De ene partij vond van niet omdat ze enkel relevant was vanwege de prestaties van haar man, de andere partij vond van wel omdat ze ook advocaat was, en daarmee de eerste premiersvrouw met een eigen baan. Maar dat is juist de discussie die volgens mij niet gevoerd zou moeten worden. Want wat bleek, het artikel was 1000 keer bekeken in een maand. Onze lezers vonden het blijkbaar interessant, wie zijn wij dan om te bepalen dat onze lezers niet de gelegenheid krijgen om het artikel te lezen? Volgens mij moeten we als we kijken naar relevantie dan ook vooral kijken naar wat onze lezers relevant vinden, en niet wat wij relevant vinden. Dat blijft een kwestie van discussies, echter volgens mij op dat moment wel op basis van neutralere eisen. Pokemons worden vaak genoemd als onderwerpen die verwijderd zouden moeten worden. Mogelijk dat de generatie die ongeveer 50 jaar is dit ook slechts een afgrijselijk iets vinden, en niet zo vaak van gehoord hebben: dus irrelevant en weg ermee. Terwijl zij bijvoorbeeld Swiebertje heel relevant vinden, dat kennen ze door en door, en elke persoon die daarin een rol speelt is dus relevant volgens deze groep. Nu kan ik vertellen dat de groep van 15-20 jaar helemaal niets van Swiebertje kent, en het zal hun een worst wezen wie de hoofdrolspeler is. Terwijl Pokemon hun jeugdherinnering is, daar zijn ze in hun jeugd uren, dagen en jaren mee bezig geweest. In het huidige systeem betekend dit dat als een groep van enkel 50 gaat bepalen wat relevant is de Pokemon artikelen de prullenbak ingaan, terwijl de groep van 20 jaar oud de Swiebertje artikelen weggooit. Dit systeem werkt zolang alle groepen voldoende betrokken zijn in het proces tot bepalen van de relevantie. Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat dit niet het geval is. Er zijn hier 87% mannen, en de gemiddelde leeftijd is 26 jaar. Dit betekend dat onderwerpen die door deze groepen niet relevant gevonden worden eerder weggegooid worden dan onderwerpen die deze groep wel interessant vindt. Daartegenover staan onze lezers, die niet van die verdeling zijn, daar zal mannen vrouwen vast meer richting 40-50% gaan. Volgens mij zijn er voor beide onderwerpen geïnteresseerde lezers te vinden, dus volgens mij moeten beiden gewoon beschreven kunnen worden. De stelling van Zanaq dat onderwerpen die verder weg van hem staan (ergens in het buitenland) door hem eerder relevant gevonden worden is een soort correctie voor de groepen die niet aanwezig zijn. Nou wil ik echter wel beweren dat we niet hoeven te schrijven voor lezers die er niet zijn (specialistische onderwerpen in zeg Kazachstan), we mogen naar mijn mening best iets meer relevant vinden omdat het zich in het interessegebied van onze lezers bevindt (Nederland/België), maar het moet niet om het interessegebied van de schrijvers gaan! (alhoewel die wel bepalen wat ze schrijven). Op zich denk ik dat er ook wel iets te zeggen valt voor interessegebied van alle personen op de wereld, maar zelf zou ik dit specificeren tot interessegebied van alle personen die de Nederlandse taal machtig zijn. Wikipedia is immers een Nederlandstalige encyclopedie en hoeft op zich niet te schrijven voor mensen die Wikipedia toch niet kunnen lezen.

text: Het hele aspect van "voldoende bronnen" vind ik overigens niet direct een maatstaf voor relevantie. Dit is eerder een maatstaf voor beschrijfbaarheid of verifieerbaarheid (en geen oorspronkelijk onderzoek). Artikelen met onvoldoende beschikbare bronnen zouden dus ook niet beschreven moeten worden, maar vanwege die redenen. En niet vanwege relevantie. Bas (o) 13 nov 2012 23:39 (CET)
replies: text: ::Een paar wijzigingen aangebracht, deels taalkundig, deels inhoudelijk. Ik ben het met Zanaq eens dat bronnen een belangrijk criterium zijn; als er niet afdoende, betrouwbare en door onafhankelijke partijen gepubliceerde bronnen zijn dan hoeven we er verder niet over te praten. En de lat zou van mij best wat hoger mogen; als van een dier niet meer bekend is dan wie de naam gepubliceerd heeft dan mag het zonder meer weg, als van een voetballer niet meer bekend is dan de uitslagen die hij gemaakt heeft deze ook, etc.
replies: text: ::        Ik ben het met Bas eens dat dit stukje niet de zegen zal gaan brengen, en ook dat wat er in Nederland en Vlaanderen gebeurt veel relevanter is dan elders. Een vlieg in Nederland is veel sneller relevant dan een in Zambia.

text: ::        Op zich is het best te doen om een richtlijn op te stellen, maar het zal bijna ondoenlijk zijn om die aangenomen te krijgen. - Brya (overleg) 14 nov 2012 07:34 (CET)

text: :Mijns inziens is Brya's voorbeeld van de vlieg een verkeerde. In Afrika zijn interessantere insecten dan in Noord-Europa. Wel ben ik het roerend eens met de laatste zin. Relevantie is context- en tijdafhankelijk, evenals diverse doorverwijsconstructies met al dan niet een of meer hoofdbetekenissen. Dit NlWp-breed (laat staan "globaal" [in de betekenis van "wereldwijd") in regels, richtlijnen en/of adviezen te beschrijven zou zeer ambitieus en bewerkelijk zijn. Bezoekersaantallen kunnen een hulpmiddel zijn, maar de actualiteit speelt vaak een hoofdrol, vooral bij levende personen.
 |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 14 nov 2012 10:01 (CET)

text: Ik vind de tekst van Queeste erg goed, al geeft het uiteindelijk weinig houvast voor discussies over relevantie. Wat betreft het promoten van deze pagina tot officiële richtlijn maak ik me eerder zorgen over de enorme waslijst aan criteria die eronder staan. Hierover zal nooit overeenstemming bereikt worden en kan niet meer zijn dan een vage leidraad voor het wel of niet op de beoordelingslijst plaatsen. Of het dan behouden blijft heeft met die lijst aan criteria weinig te maken en er zou binnen de discussie op de beoordeellijst ook niet naar verwezen moeten worden. Verder eens met Bas dat relevantie erg subjectief is en enkel vanuit een persoonlijke invalshoek bekeken kan worden, het zou denk ik goed zijn in de tekst over relevantie ook mensen daar meer bewust van te maken, ze zeg maar een spiegel voor te houden over hun eigen denkwijze. Het voorbeeld van Swiebertje en Pokemon vind ik een hele goede.

text: Sowieso denk ik dat discussies over relevantie zoveel mogelijk vermeden moeten worden. Als ik kijk naar muziekgroepen, een gebied waar ik zelf enig verstand van heb, zie ik toch vaak dat de discussie gaat over het feit of de band wel belangrijk/bekend genoeg is. Als mensen daar graag over discussieren kun je volgens mij beter een categorie "Belangrijkste muziekgroepen in Nederland" maken en dan kunnen mensen wmb. eindeloos discussieren of een band daar wel of niet in moet. Als het gaat om opname in de encyclopedie is die relevantie lastig te bepalen, en zeker in een wereld die razendsnel verandert is die niet te bepalen aan de hand van een lijstje met criteria. Voor zelfpromo en totale meuk ben ik niet zo bang, die valt om andere redenen gewoonlijk wel af, voornamelijk POV en verifieerbaarheid. mvg, Michielderoo (overleg) 14 nov 2012 10:24 (CET)
Een reden om onderwerpen ver weg meer relevantie toe te dichten heeft te maken met de waarde van de informatie. Informatie over een huidige Nederlandse tv-serie kan iedereen makkelijk vinden. Informatie over een 30 jaar oude Zimbabwaanse tv-serie is moeilijker te vinden. Informatie over de huidige Belgische senatoren is makkelijk te vinden. Informatie over een Romeins senator is moeilijker te vinden. We richten ons op het nederlandstalige gebied, maar met een wereldwijd perspectief. Het is dus van belang om zeker ook informatie over wat buiten dat gebied ligt te hebben, en de lezer informatie te kunnen verschaffen over zaken waar hij niet bekend mee is. Ik zou dus eerder de vlieg uit Zambia behouden want hoe een vlieg uit de Benelux eruitziet weet de lezer wel. — Zanaq (?) 14 nov 2012 10:53 (CET)

text: Hier wordt veel gesproken over de subjectieve kant van relevantie ('ken ik het persoonlijk', 'heb ik het in het nieuws gezien', etc.), bijna op buikgevoel. Daarom vraag ik me af: zouden er mogelijkheden zijn om de vraag naar relevantie te 'kwantificeren': een soort formule opstellen waarin je de meest aangehaalde criteria in laat samensmelten om tenminste een soort 'objectief' beeld te krijgen. Dit getal moet dan wel niet beslissend zijn, maar kan een soort toetsing zijn. Natuurlijk leidt dit tot twee belangrijke vragen: (a) welke criteria moeten hier dan in opgenomen worden? (b) (Hoe) kan men alle bronnen kwantificeren? Bij (a) zou ik zeggen: zoveel mogelijk - hoewel men niet voor de grap zaken moet gaan verzinnen, maar kijken naar wat er hier in de praktijk wordt aangehaald. Het mooie van zo'n kwantificering is dat je ze allemaal samen kan nemen. Het grote probleem is wellicht (b). Zaken als 'aantal onafhankelijke bronnen' (of specifieker: secundaire bronnen, buitenlandse bronnen, ... kunnen apart gewicht krijgen), krantenartikels, doorverwijzingen van andere pagina's, artikels op andere wiki's of desnoods 'google-hits' (hoewel dat gevaarlijk is) kunnen los van hun waarde makkelijk gekwantificeerd worden. Ik heb echter het gevoel dat er ook kwalitatieve aspecten meespelen, hoewel ik ze niet goed kan aanwijzen ('vind jij ze?'). Wat zouden zulke waarden zijn? Misschien ligt het kwalitatieve element wel in de kwaliteit van de bronnen: wat voor boeken, wat voor artikels, wat voor sites, ... 'Hoe kan je die kwaliteit van de bron in de formule brengen?' Wel misschien moet dat niet: ik bedoel een roddelblad kan misschien even waardevol zijn als een kwaliteitskrant (waarbij het dan misschien wel duidelijk moet aangegeven in het artikel welke bronnen worden gebruikt: ik bedoel, een privéschandaal komt wellicht meer in roddelbladen, maar dan kan het goed aangegeven worden dat 'X en Y de speculaties zijn'). Wat op z'n minst nodig zou zijn, is een lijst van 'te accepteren bronnen' (X-soort site, uitgeverij Y, ...) of criteria om zo'n bron te beoordelen. Dit zijn maar wat ideeën, en wellicht niet allen zonder controverse, maar ik wilde het even in de groep gooien. Meglosko (overleg) 14 nov 2012 12:24 (CET)
Verlies niet uit het oog dat WP:REL voor 99.99% van de artikelen helemaal niet nodig is, omdat de relevantie daarvan overduidelijk is. Geografische artikelen, diersoorten, etenswaren, medische aandoeningen, politici, sporters, etc. Uiteraard is de relevantie daarvan ook in WP:REL wel terug te vinden, maar allemaal zonder discussie of gedoe. ed0verleg 14 nov 2012 13:56 (CET)
replies: text: :Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen er meer belang aan hechten om een dertig jaar oude Zimbabwaanse televisieserie toe te voegen aan de encyclopedie dan een huidige Nederlandse serie maar dat de Zimbabwaanse relevanter zou zijn dan de Nederlandse gaat er bij mij niet in. EvilFreD (overleg) 14 nov 2012 18:26 (CET)
replies: text: ::@Klaas V: het is best aannemelijk dat er in Afrika heel interessante insecten zijn, maar dat is dan toch geen probleem: er is dan allicht heel veel literatuur over die interessante insecten.

text: ::@Zanaq: het is een heel raar argument dat informatie meer waardevol is naarmate ze meer zeldzaam is.

text: ::# Het meest zeldzaam is allicht die informatie die uniek op Wikipedia gepubliceerd wordt, en dat is uiteraard hartstikke verboden (GOO). Origineel onderzoek is juist iets om zo ver mogelijk uit de buurt te blijven, en hoe zeldzamer informatie IRL is, hoe minder het hier is toegestaan of hier thuishoort.

text: ::# Het is axiomatisch dat de meest belangrijke en waardevolle informatie juist de basale (algemeen geldende) informatie is, en niet allerlei toeters en bellen die er aangehangen worden, of die leuke kraaltjes die er aan genaaid worden. In elk educatief proces moet de basis goed zijn, anders creëer je foute denkbeelden die er later weer heel moeilijk uit te krijgen zijn (afleren is moeilijker dan aanleren).

text: ::# Ook in geldelijke termen is zeldzame informatie minder waard. Het is allicht mogelijk een boek uit te geven De vliegen van Nederland en dan de gehele oplage te verkopen, terwijl De vliegen van Zambia zelfs bij de Slegte nog een winkeldochter blijft.

text: ::Overigens zou ik wat betreft de kennis van vliegen bij de Nederlander niet erg optimistisch zijn, je mag al blij zijn als ze zien dat het een vlieg is.

text: ::@Michielderoo: wat betreft het geaccepteerd krijgen van deze pagina is het een optie om te gaan knippen, net als op de engelstalige pagina (waar er een hoofdpagina is, met een heleboel gespecialiseerde pagina's over deelonderwerpen).

text: ::@Meglosko: het waarderen van bronnen is best te doen, maar het vereist wel inzicht in het betreffende veld en een overzicht van wat er zo aan literatuur is.

text: ::@Ed0: ik snap eigenlijk niet waarom iedere diersoort automatisch E zou zijn: op andere projecten is dat ook niet. Het zou mij helemaal niet storen als er een minimum-eis zou zijn dat een diersoort tenminste in een veldgids vermeld dient te zijn. Etc. Er zijn juist teveel onderwerpen waarvan maar zo wordt aangenomen dat ze E zouden zijn. - Brya (overleg) 14 nov 2012 18:56 (CET)
replies: text: :::Ik bedoel niet de geldelijke waarde, maar de moeite die iemand er in moet stoppen, en de waarde voor wikipedia, als in de kans dat iemand anders de informatie later alsnog toevoegt. Het heeft ook niet te maken met zeldzaamheid: het moet wel te verifieren blijven. Vrijwel elke Zimbabwaan weet vast wel wie de president van Zimbabwe is, een Nederlander moet dat waarschijnlijk opzoeken, maar het blijft uiterst verifieerbaar. Verifieerbaarheid betekent niet dat iedereen het makkelijk moet kunnen verifieren: kan iedereen bijvoorbeeld dit makkelijk verifieren? De documentatie is in dit geval waarschijnlijk makkelijk te vinden, maar vermoedelijk niet makkelijk te begrijpen. — Zanaq (?) 14 nov 2012 20:37 (CET)
replies: text: ::::@Brya: iedere diersoort is E. Dat ze dat niet zijn op andere projecten is gelegen in het feit van de plaatsbeperking. Iets anders is de noodzaak van elke diersoort een eigen pagina (artikel) te geven. Dat betwist ik. Het gaat niet aan talloze eenregelige pagina's te hebben of te creeëren, in heel veel gevallen kan met een vermelding - in een lijst b.v. -  volstaan worden. Pieter2 (overleg) 15 nov 2012 00:43 (CET)

text: ::@Zanaq: het lijkt me raar om te stellen dat er een verband is tussen "de moeite die iemand er in moet stoppen" en "de waarde voor wikipedia" of de waarde van informatie. Het is heel goed denkbaar (niet zo waarschijnlijk, maar heel denkbaar) dat iemand na een week ploeteren een resultaat aflevert dat van ellende aan elkaar hangt en waarvan de goede beschouwer zich alleen kan afvragen: "Hoe komen we hier nu weer van af?", terwijl iemand anders in een half uur iets neerzet dat zeer verhelderend is en uiterst waardevol is omdat het tientallen andere pagina's in het goede perspectief zet. Deze pagina is best een goed voorbeeld; de engelstalige pagina is langer en bevat meer informatie, maar daarom is het onderwerp niet relevanter in het engels dan in het nederlands. De Riemann-hypothese is relevant omdat er veel aandacht aan is besteed en dus veel literatuur over is, niet omdat het een enigszins esoterisch onderwerp is. Het is heel goed denkbaar (en waarschijnlijk) dat een tijdgenoot van Riemann ook een voor hem onoplosbaar probleem genoteerd heeft. En het zou inderdaad nog veel meer inspanning kunnen kosten om relevante literatuur daarover op te duiken en daarover een stukje te schrijven. Die inspanning maakt het onderwerp niet relevanter. De relevantie moet blijken uit de literatuur. Als er over een vlieg in Zambia geen literatuur is waarom zou die dan relevant zijn? - Brya (overleg) 15 nov 2012 07:15 (CET)
replies: text: :::Het ging mij puur om de moeite die nodig is om kennis te nemen van de informatie, niet de moeite om die op te schrijven, hoewel dat ook belangrijk is. Ook hoef ik niet elke keer te zeggen dat er wel literatuur nodig is: er is altijd literatuur nodig, om wat dan ook waar dan ook in deze encyclopedie te schrijven, dat gaat zonder zeggen. De Riemannhypothese is zeker relevant, maar ik begrijp niet precies waar het over gaat, laat staan dat ik de literatuur tot grote diepte kan begrijpen: het is mi een moeilijk en specialistisch onderwerp, maar zeker niet esotherisch. Stel dat er over een vlieg uit Zambia en een vlieg uit Nederland allebei 10 even betrouwbare bronnen zijn. De Nederlandse literatuur is in het Nederlands geschreven en bevindt zich in alle bibliotheken in Nederland, de Zambiaanse literatuur is geschreven in het Zambiaans en bevindt zich in alle bibliotheken in Zambia. De Nederlandse informatie is dan een stuk makkelijker toegankelijk, maar niet verifieerbaarder. Verifieerbaarder voor de gemiddelde Nederlander, ja, maar niet in het algemeen. De richtlijnen gaan mi over Verifieerbaarheid in het algemeen, niet over verifieerbaarheid voor iedereen in ons taalgebied. Alles waarover betrouwbare bronnen zijn is relevant, verifieerbaarheid en encyclopedische relevantie gaan mi hand in hand. — Zanaq (?) 15 nov 2012 10:15 (CET)

text: ::Nou, dat je over een vlieg in Nederland en een vlieg in Zambia evenveel betrouwbare bronnen gaat vinden, dat mag je vergeten. Veelal mag je voor een vlieg in Zambia blij zijn met een of twee bronnen, en die zal je wel niet in Zambia vinden, maar in een bibliotheek hier. Maar voor al die dieren-lemma's is helemaal niet bekend of er bronnen zijn; her of der zullen er wel dieren tussen zitten die goed gedocumenteerd zijn, maar er zullen er ook zijn waarover eigenlijk geen literatuur is. Als je echter bedoelt dat we extra blij moet zijn met een gebruiker die niettemin een degelijk lemma weet te produceren over een vlieg in Zambia, dan ben ik dat met je eens. Maar met relevantie heeft dat niets te maken. - Brya (overleg) 15 nov 2012 18:22 (CET)
replies: text: ::: Ik zie weer geen verschil: hoe relevanter iets is, hoe blijer we ervan worden. Ik blijf erbij dat WP:VER en WP:GOO alles is wat nodig is. Alle informatie die in voldoende betrouwbare onafhankelijke bronnen te vinden is, is relevant. — Zanaq (?) 15 nov 2012 20:41 (CET)
replies: text: :::::Als je het zo formuleert dan zijn we het een heel eind eens, maar het is wel diametraal tegenovergesteld aan wat je eerst zei (hoe zeldzamer, hoe relevanter). - Brya (overleg) 16 nov 2012 18:14 (CET)

text: Beste medewikipedianen, alvast hartelijk dank voor deze geëngageerde inbreng. De discussie over relevantie woedt al volop. Dit was nog niet de bedoeling: dit was eigenlijk bedoeld voor punt 2 (Bas heeft wel gelijk: ik noemde het daar "Welke onderwerpen zijn encyclopedische", terwijl het "relevant" moet zijn.) Eerst was het de bedoeling het eens te raken over het globale kader van Wikipedia. Ik begrijp dat daarover geen echte betwisting is en dat mensen achter de tekst kunnen staan (het gaan niet om de tekst op zich, woordelijk, maar om de inhoud). De tekst mag zeker neutraler, zoals EvilFred aangeeft. Zowel Bas als Michielderoo vroegen zich af wat we met de tekst kunnen. Deze geeft inderdaad niet rechtstreeks houvast bij het beoordelen van artikels, maar misschien wel bij het in ruimere zin beantwoorden van vraag 2. Daarom stel ik voor over te stappen naar deze vraag: ik bereid deze even voor en zal morgen een voorzet geven.--Queeste (overleg) 14 nov 2012 20:42 (CET)
Iemand noemde ergens relevanter. Maar in mijn optiek bestaat zo iets niet, het systeem is tamelijk binair. Iets is relevant, of het is niet relevant, en daar kun je niet mee rekenen. Als iets relevant is, nemen we het mogelijk op, als iets niet relevant is gooien we het na 14 dagen weg. In theorie is dat heel zwart wit (de praktijk zit vol discussie). Zodra mensen gaan discussieren in de trant "dit nemen we nog niet op, want het is pas relevant als we zaken met 'hogere relevantie' hebben opgenomen" wordt het schrijven van een encyclopedie een invuloefening of een politieke bezigheid. ed0verleg 15 nov 2012 08:57 (CET)

text: Je kunt wel gradaties van relevantie hebben en van bepaalde begrippen, personen of zaken is de keuze wel of niet een artikel erover schrijven en vervolgens over verbeteren, wissen of verplaatsen een politieke. Zo is enige tijd dit artikel als irrelevant beschouwd, oneerlijk ten opzichte van de relevanter geachte concurrent en waarschijnlijk is dat waar gezien de enorme populariteit van laatstgenoemd sociaal netwerk annex miniblog.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 15 nov 2012 11:56 (CET)
replies: text: :Ik lees dat toch anders: Tumblr werd wellicht lange tijd niet relevant bevonden, of niet door iedereen. Dat is inderdaad vaak een politiek spel. Dit komt voornamelijk doordat niet alle websites relevant zijn,  en de relevantiecriteria niet eenduidig zijn vast te stellen. Hetzelfde geldt voor personen en bedrijven, veel wel, maar niet alle. Een bedrijf zelf is echter niet 80% relevant, en volgend jaar 99% relevant en mag dan vast als beginnetje aangemaakt. ed0 verleg 15 nov 2012 12:06 (CET)
replies: text: :::Het is allicht een semantische kwestie, maar uiteraard zijn er grote verschillen in belang tussen verschillende onderwerpen, en is dit een gradueel verschil. Sommige onderwerpen zijn zo belangrijk dat ze op lijstjes gezet worden van onderwerpen waar elke Wikipedia een lemma over dient te hebben, andere zijn veel minder belangrijk. Eigenlijk zou er op de verwijderlijst een zorgvuldige afweging dienen plaats te vinden, waarbij relevantie slechts één factor is, maar wat er op de verwijderlijst gebeurt is niet echt rationeel te noemen... - Brya (overleg) 15 nov 2012 18:31 (CET)
=== Welke onderwerpen zijn relevant of waaraan moeten onderwerpen voldoen om relevant te zijn? ===
Wat betreft relevantie zijn er zeer uiteenlopende meningen, gaande van voorstanders van een lijst met relevantiecriteria (de niet-goedgekeurde richtlijn) - hoewel hier niet zoveel uitgesproken aanhangers van lijken te zijn (Brya lijkt me meest in die richting te gaan) - tot voorstanders van een zeer brede inclusie (meen ik te lezen bij Klaas V, Edo, Michielderoo en Bas), hoofdzakelijk gebaseerd op bronnen (Zanaq) of relevantie op basis van andere strikte criteria (Meglosko, Kleuske?). De relevantiediscussie lokt zeer veel reacties uit en is ook op de beoordelingslijst best voelbaar. Onderwerpen als bedrijven en merkproducten, partners van bekende personen, sporters, amateurverenigingen, bruggen, straten en busstations, websites, rampen, soapfiguren en tekenfilmfiguurtjes, …
Ik had in deze discussie graag een onderscheid gemaakt tussen relevantie van de onderwerpen enerzijds en de inhoud van wat erover kan/mag/moet geschreven worden anderzijds (dit is punt 3). De stijl is nog een ander punt (het “encyclopedische”), maar daarover lijkt er eensgezindheid te zijn. Ruwweg zijn er 2 benaderingswijzen, denk ik: een principiële en een pragmatische:
* Principiële standpunten: sommige onderwerpen zijn zeker relevant of sommige onderwerpen zijn zeker niet relevant (tenzij er uitzonderlijkheden over te melden zijn). Het meest aangehaald ivm “zeker relevant” zijn de diersoorten (de intussen spreekwoordelijke schietmotjes). Ondanks het feit dat deze worden aangehaald bij vergelijkingen, lijkt er een onderliggend akkoord dat dieren in se relevant zijn. Er moet wel iets over kunnen gemeld worden, maar dat is inhoud en die is voor een volgend punt. Er wordt vooral discussie gevoerd over zaken die niet relevant zouden zijn. Bedrijven en merkproducten lokken bijvoorbeeld soms principiële uitspraken uit (bv Zanaq: “Nederlands bedrijf: weg ermee”). Dit kan afgetoetst worden aan het hoger besproken algemene kader: hebben of hadden bedrijven een maatschappelijke of andere invloed? Mijns inziens moet hierop volmondig “ja” geantwoord worden. Ik vermoed dat de afkeer minder met het onderwerp te maken heeft, maar vooral met angst voor reclame. Dat is inhoud en stijl. Zijn dan alleen grote, nationale of internationale bedrijven relevant? Mijns inziens “nee”, want dan is Wikipedia selectief. En de maatschappij zit ook zo niet in elkaar. Hebben alle deelnemers aan de Olympische Spelen een invloed die langer meegaat dan een maand? Twijfelachtig, misschien wel. De lijst met relevantiecriteria is eveneens een poging om tot principiële standpunten te komen. Hierover is moeilijk eensgezindheid te bekomen.
* Pragmatische standpunten: er gaan verschillende stemmen op om vooral pragmatische criteria te hanteren. De meest aangehaalde zijn bronnen en tijd. Bronnen zijn nodig, dat is één van de uitgangspunten van Wikipedia. Artikels zonder bronnen zouden eigenlijk per definitie op de beoordelingslijst moeten komen tot er bronnen toegevoegd zijn. Kan het ook omgekeerd worden: zodra er publieke, onafhankelijke bronnen zijn, is een onderwerp relevant? Volgens mij is dit verdedigbaar: bronnen zijn dan een “indicator” van maatschappelijke invloed. Dit criterium kan vlot gehanteerd worden (al zijn er de nodige discussies over hoeveel bronnen en welke zijn aanvaardbaar). Even toetsen. Straten: zijn relevant als er bronnen over zijn, als er dus over geschreven is. Pokemonfiguurtjes: zijn relevant als over dat specifieke figuurtje geschreven is, anders niet. Het is niet relevant als iemand er op Wikipedia over schrijft omdat de schrijver zelf veel met Pokemon bezig is. Dan is het origineel onderzoek (zoals ook veel beschrijvingen van de inhoud van boeken en films). Merkproducten: zijn relevant als er onafhankelijke bronnen over bestaan (krantenartikels, …). Soapfiguren: relevant als er over die figuren wordt geschreven (idem als de Pokemons). Een partner van een bekend figuur: idem. Maar wat als over deze partner (of ramp of andere tijdelijke gebeurtenis) tijdelijk veel geschreven wordt omdat die even “in” is? Of wat als een product bij de lancering veel persaandacht krijgt, maar daarna niet meer? Daarvoor zou je een tweede criterium kunnen hanteren: tijd. Een onderwerp is relevant als het na een bepaalde tijd (bv. na een jaar werd al gesuggereerd) nog relevant is (lees: als er na een jaar nog over geschreven wordt). Voor merkproducten mag de periode wat mij betreft opgetrokken worden tot 1,5 of 2 jaar. Bij lancering wordt er veel in promotie geïnvesteerd, maar heel wat producten verdwijnen weer binnen het jaar. Er is ook geen reden om artikels over dergelijke zaken snel snel aan te maken: Wikipedia is geen krant. Wikipedia begint wanneer een krant oninteressant wordt: als er stop of komt liggen. Een krant is na een week niet meer interessant, laat staan na een half jaar. Dat is het moment om de kranten te lezen met een Wikipedia-bril: wat dan nog interessant is, kan relevant zijn voor Wikipedia. Nog verder: amateurverenigingen (bv plaatselijk amateurorkest): relevant als er meer dan eenmaal over geschreven wordt,  niet alleen bij de oprichting en niet alleen in de plaatselijke gratis huis-aan-huisbladen (bv wel in de regionale pagina’s van de krant). Een professioneel voetballer: idem. Als het een bankzitter is die af en toe 10 minuten mag invallen en nergens krijgt hij persaandacht, dan is hij niet relevant. Er zijn twijfelgevallen: is iedere ramp die nu relevant lijkt dat binnen een jaar (of 50 jaar, zoals Kleuske stelt) nog? Bij twijfel kan men een artikel behouden en het na een jaar of 2 jaar herbekijken.
Stelling: het criterium bronnen in combinatie met tijd kan volstaan om de relevantie te bepalen als we aanvaarden dat heel wat (ook kleine en commerciële) zaken maatschappelijk relevant kunnen zijn.Queeste (overleg) 15 nov 2012 19:20 (CET)

text: :Principieel punt: REL gaat alleen over de vraag of een onderwerp een eigen lemma mag krijgen, niet over de inhoud van lemma's.

text: :        Ik ben inderdaad van mening dat de vraag naar bronnen al bijna afdoende is (die factor tijd zegt me niet zo veel). Ik zou alleen de grens beduidend hoger leggen dan één artikeltje in een krant. - Brya (overleg) 15 nov 2012 19:32 (CET)
replies: text: ::Of een onderwerp een eigen artikel mag hebben is afhankelijk van in hoeveel andere artikelen het genoemd wordt en hoe lang het artikel is. Als er meer dan 1 ander artikel naar het onderwerp zou moeten linken dan is het zeker relevant genoeg voor een eigen pagina. Als de informatie op 1 pagina te veel wordt kan er een aparte pagina afgesplitst worden. Voor samenvoegen en splitsen zijn geen moderatorbevoegdheden nodig, en het heeft verder ook niks te maken met relevantie. — Zanaq (?) 15 nov 2012 20:45 (CET)

text: Tijd. Leuk idee, maar dan vergeten we onze doelgroep. We schrijven artikelen, zodat ze gelezen worden. De nieuwste iPhone willen mensen vandaag lezen, niet over twee jaar pas, dan is dat model al lang passe (die is niet meer hip, opa belt er nog mee). Dan ga je een moeilijke constructie maken om encyclopediteit en relevantie te kwantificeren, maar kom je ook twee jaar te laat met je artikelen. Ik lees de Volkskrant van 2010 ook niet meer, zelfs de kat haalt haar neus er voor op. Wellicht een leuk idee, maar totaal niet praktisch. ed0verleg 15 nov 2012 21:10 (CET)
replies: text: :Tijd moet je anders gebruiken volgens mij. Je kan de constatering maken dat relevantie door de tijd heen kan veranderen. Iets wat nu gebeurd kan nu relevant (relevantie koppel ik aan interessant) zijn, maar straks niet meer. Momenteel wordt dit door sommigen als een verwijderreden gezien: Geen eeuwigheidswaarde. Ik wil dat echter een soort van omdraaien, immers die eeuwigheidswaarde kunnen we pas met zekerheid over een eeuw vaststellen. Dus: iets wat nu relevant is, nu laten staan, is het over een bepaalde tijd niet meer relevant dan gooien we het op dat moment weg.

text: :Over bronnen: Bronnen zie ik liever als een criterium naast relevantie. Als er ergens geen bronnen over te vinden zijn schrijven we er niet over (verifieerbaarheid/geen oorspronkelijk onderzoek). Echter iets zonder bronnen zou wel relevant kunnen zijn (vaak gaat het wel hand in hand, maar soms niet). Relevantie wordt voor mij puur bepaald door de interesse die voldoende lezers hebben in het lezen over het onderwerp. Bronnen dus wel gebruiken als criterium voor de beoordeling van artikelen (passief: pas als er verzocht wordt, maar dat is een andere discussie), maar niet onder relevantie scharen. Bronnen gaat over de vraag of je ergens over KAN schrijven, relevantie over de vraag of het MAG, en interesse van de schrijver over de vraag of het GEBEURD. Mvg, Bas (o) 15 nov 2012 22:01 (CET)
replies: text: :: Persoonlijk lijkt me een pragmatische kijk altijd beter. De ideeën en suggesties die hier voorgesteld worden lijken me allemaal hun waarde te bezitten en op mijn eerder voorstel terug te komen zou het mooi zijn als je ze op een bepaalde manier samen kunt nemen (in een 'formule' misschien). Het voorstel van Bas, over de omdraaiing van tijd, lijkt me niet slecht. Er zijn waarschijnlijk tal van dingen die misschien wel eens de 'new thing' lijken te zijn op een bepaald maatschappelijk vlak, maar nooit (of amper) van de grond komen en waardoor na een periode aan de relevantie kan getwijfeld worden (iets wat je op het moment zelf niet kon voorzien). Later komt dan de vraag of het wel nog relevant is voor een encyclopedie. (Secundaire, onafhankelijk, ...) bronnen vind ik daarentegen wel een criterium voor relevantie, simpelweg omdat het een prachtig indirect bewijs is dat er meer dan de 'direct betrokken mensen' mee bezig zijn (een “indicator” van maatschappelijke invloed). Het is echter gevaarlijk om de hele beslissing er van af te laten hangen (hoewel de vraag: 'zijn er werkelijk onderwerpen zonder bronnen, die desondanks toch relevant zijn en waarover men kan schrijven zonder onder OO te vallen?' Voorbeelden zouden interessant zijn). Daarom, nogmaals zou het mooi zijn als je de criteria kunt samennemen. Belangrijk is wel: het idee dat men het moet laten afhangen van het aantal lezers vind ik dan weer gevaarlijk. Hoewel het een mooie indicator kan zijn of X relevant is, moet men het niet omdraaien: het is niet omdat weinig mensen het lezen, dat het niet relevant is. Een encyclopedie hoort toch in zekere zin de kennis te bezitten die je weliswaar niet elke dag moet inkijken, maar gewoon nergens anders snel raadpleegbaar is?  Meglosko (overleg) 15 nov 2012 23:04 (CET)
Bronnen zijn wenselijk, maar nog steeds is er geen verplichting gesteld dat artikelen altijd bronnen moeten bevatten, het is wel erg wenselijk. Zolang men die verplichting niet aangaat, kan dat criterium hier ook nooit gelden, en dan is nog steeds de vraag of bronnen überhaupt relevantie kunnen bepalen. Hier in mijn buurt weet ik een beek die zeker relevant genoeg is voor opname, maar inhoudelijke bronnen er voor vinden (anders dan de vermelding op een topografische kaart) is er niet. Die topografische kaart als bron opgeven vind ik te ver gaan en te ver gezocht. Het verplichten van bronnen voor dit doel is niet pragmatisch, maar vergezocht. (Verder is dit ook sterk afhankelijk van het onderwerp.) Groetjes -  15 nov 2012 23:15 (CET)

text: Bronvermelding is niet verplicht, verifieerbaarheid wel. Er moeten dus wel bronnen zijn alleen hoeven die niet per se vermeld te worden.

text: Zijn er zaken te bedenken die wel relevant zijn maar niet geverifieerd kunnen woden middels bronnen? Neen, over alles wat de mensheid bekend is zijn wel éé of twee woorden geschreven. Bronloosheid bestaat niet. Dat wil echter nog niet zeggen dat bronnen kunnen bepalen of iets relevant is of niet. De hoeveelheid (maar meer nog de inhoud van die bronnen) kunnen wel helpen om de relevantie te staven. Des te meer bronnen, des te moeilijker valt te ontkennen dat iets relevant is. EvilFreD (overleg) 15 nov 2012 23:30 (CET)
replies: text: : Er zijn natuurlijk onderwerpen die relevant zijn, maar waar geen geschreven bronnen over bestaan. De mythologie van natuurvolkeren zonder schriftelijke overlevering bijvoorbeeld. -  16 nov 2012 00:05 (CET)
replies: text: ::Maar die kunnen dan niet beschreven worden, omdat er (bijna) niets over bekend is. Dat heeft echter met GOO en verifieerbaarheid te maken, dit hoeft dus niet dubbelop in relevantie gestopt te worden. Bezoekersaantallen alleen gaat inderdaad niet werken, want sommige van die plaatsjes in verweggistan krijgen niet meer bezoekers dan de nullijn (aantal bezoekers onzinartikel hfsahuigh438tb5vb). En volgens mij willen we toch behouden voor die ene individuele bezoeker. Heel hanteerbaar is het dan dus ook niet. Maar omgekeerd zou het wel moeten gelden: Veel bezocht -> niet verwijderen. Er zou meer, niet enkel, rekening met bezoekers gehouden moeten worden. Dit naslagwerk is immers voor de bezoekers en niet voor de schrijvers. Bas (o) 16 nov 2012 00:15 (CET)

text: De relevantie kan beter op het niveau van feiten bepaald worden: daar zit mi de interessante subjectiviteit. Bijvoorbeeld net weer een paar uitzendtijden geschrapt, hoewel die uiterst verifieerbaar zijn. Pas als over een onderwerp geen enkel relevant feit is te vinden hoort het onderwerp niet in wikipedia. En of zo'n onderwerp dan op een aparte pagina hoort heeft te maken met de gekozen navigatiestructuur, niks met relevantie. — Zanaq (?) 16 nov 2012 10:29 (CET)
replies: text: ::Theoretisch zijn de aanwezigheid van bronnen en relevantie twee verschillende grootheden, maar aangezien bronnen nodig zijn om relevantie aan te tonen, en aangezien er niet geschreven mag worden over een onderwerp waarover geen (of niet afdoende) bronnen zijn, is dit een tamelijk academisch verschil. Je kan wel vinden dat iets dat gebeurt of bestaat  heel relevant is, maar als er geen betrouwbare bronnen zijn dan is er geen basis om er iets mee te doen. Het gaat hier om het doorgeven van bestaande kennis, niet om alles wat je graag zou willen weten. - Brya (overleg) 16 nov 2012 18:22 (CET)
Voorlopige samenvatting:
* Er lijken geen duidelijke voorstanders of argumenten te zijn voor principiële relevantie: afbakenen welke onderwerpen relevant of niet relevant zijn.
* Over pragmatische criteria zijn er verschillende standpunten en criteria die aangestipt werden:
** Bronnen: de meningen hierover lopen uiteen en verschillende aspecten werden aangehaald:
*** niet alles wat relevant is, heeft bronnen (bv. een beek in een dorp, mythologie van een natuurvolk zonder schrift) (Dit lijken me voorbeelden van zaken die principieel relevant zijn, maar jammer genoeg pragmatisch niet wegens gebrek aan bronnen.)
*** bronnen moeten niet vermeld worden en kunnen dus ook niet als criterium gehanteerd worden. Daartegenover staat de verifieerbaarheid en die vereist dat er bronnen zijn. (Deze 2 standpunten kan ik niet goed rijmen: verifieerbaarheid is essentieel, dus waarom zijn geen bronnen nodig?)
*** over bijna alles bestaan bronnen, maar dat maakt alles nog niet relevant
** Tijd: (behalve mezelf) geen duidelijke voorstanders om dit als criterium in te lassen: ook zaken (producten) die maar korte tijd actueel zijn (bv een nieuw merk van iPhone) zijn relevant
** Aantal geïnteresseerden: aangehaalde overwegingen:
*** we schrijven voor onze lezers en moeten dus rekening houden met wat hen interesseert: hoeveel lezers het onderwerp bekijken
*** de ene lezer die toch geïnteresseerd is in een specialistisch onderwerp, is ook de moeite waard
*** niemand lijkt het aantal keer dat een artikel gelezen wordt echt als criterium naar voor te schuiven, tenzij als argument voor behoud (en niet voor verwijdering): als iets veel bekeken wordt, moet het blijven staan
** Feiten: iets is relevant als er feiten kunnen over aangehaald worden (ben niet zeker dat het zo bedoeld is, maar zo begrijp ik de laatste inbreng van Zanaq)
** Eventueel formule met combinatie van criteria (Meglosko): lijkt me iets om achter de hand te houden, maar is voorlopig nog niet concreet.
Tot nu toe hebben we "top down" geredeneerd: vertrekkend van algemene opvattingen. Misschien is het zinvol om nu even "bottom up" te werken: vertrekken van voorbeelden en die toetsen aan mogelijke criteria. Ik haal er enkele recente aan (waarbij ik persoonlijk niet betrokken ben; het lijkt me wijs om niet met persoonlijke onderwerpen te werken om voldoende neutraal te kunnen zoeken - dus als anderen bij iets betrokken zijn: laat maar weten, dan nemen we andere voorbeelden) - opgelet, het gaat niet om de inhoud van wat er over de onderwerpen geschreven wordt, maar enkel over de al dan niet aanvaardbare relevantie van het onderwerp:
* een nieuw merk iPhone is relevant. Stel dat er een nieuw merk confituur gemaakt wordt ("Biocon" -volledig fictief) door een biobedrijf in een naburig dorp. Het bedrijf heeft een schare trouwe klanten in biowinkels en het nieuwe merk krijgt regionale persaandacht. Is Biocon relevant of niet en wat zijn de criteria?
* aan beide zijden van mijn woning stromen beken die nog nooit door iemand beschreven zijn. Ik maak van beide een artikel aan. De ene heet de "Scheve Schaats" en de andere de "Droge beek". Beide artikels verschijnen op de beoordelingslijst. Na 2 weken is de Scheve Schaats 100x bekeken en de Droge Beek 2x. Zijn ze relevant en mogen ze blijven staan?
* Efteling media: relevant? (los van wiu)
* Jacob Lucas Trip: er is een bron, maar waarom wel of niet relevant en is dat criterium te veralgemenen?
* Vrumona: afgezien van de eventueel promotionele taal, relevant?
* Vrijmetselaarsloge Hermannus van Tongeren: lokale amateurvoetbalploeg wel, vrijmetselaarsloge niet? (los van de inhoud)
* Geerteke van Lierop
* Peter Smits
Graag kort aangeven waarom bepaalde onderwerpen wel en anderen niet, liefst met het oog op toetsbare criteria. Hou het doel in het achterhoofd: we zoeken duidelijkheid om schrijvers niet nodeloos te frustreren en om hen houvast, voorspelbaarheid te bieden, maar niet alleen schrijvers, ook geëngageerde beoordelaars die nu soms ontmoedigd worden door vervelende subjectieve discussies.--Queeste (overleg) 16 nov 2012 14:38 (CET)
===Over een losse flodder en een rekenkundige benadering===
Tja, ik heb ooit eens een losse flodder geproduceerd om iets meer lijn te krijgen in relevantie. Dat project ging gunstig van start, tot iemand mee wilde doen die met iedereen ruzie had op dat moment. Toen was prompt de rest weg...
Ik ben van mening dat je richtlijnen kan geven voor zaken en personen die zeker niet relevant zijn (bijvoorbeeld jeugdsporters). Dat kan door middel van een uitputtende lijst waaraan alleen onderwerpen toegevoegd kunnen worden na een stemming). Daarnaast zou er een niet-uitputtende lijst kunnen komen van zaken die zeker relevant zijn (bijvoorbeeld staatshoofden). De rest vormt een grijs gebied, waarover altijd gediscuzeurd kan worden. Echter, bij het verschijnen van een nieuw artikel is het aan de auteur om door middel van onafhankelijke, betrouwbare en relevante bronnen de encyclopedische waarde aan te geven. Essentieel in deze is dat Wikipedia:Verifieerbaarheid aangenomen wordt als officiële richtlijn. Zo niet, bouw je op drijfzand. The Banner Overleg 16 nov 2012 18:07 (CET)

text: Dat heb je mooi verwoord, de Benner! ed0verleg 16 nov 2012 18:42 (CET)
replies: text: :: Een poging: je confituur niet, en zelfs een nationale confituur niet, tenzij... Je beken uiteraard niet. In dit media-tijdperk is een bedrijf dat series maakt die op televisie komen wel E, evenals Geerteke van Lierop die in zulke series speelt. Vrumona heeft een respectabele geschiedenis en diverse lang-gevestigde nationaal bekende merken, dus E. De heer Jacob Lucas Trip heeft kennelijk wel bestaan maar is beduidend minder E dan ik, terwijl Peter Smits bijna een twijfelgeval is, maar kennelijk geen echte impact gehad heeft. De vrijmetselaarsloge mag net als de lokale voetbalclub elders zijn heil zoeken. - Brya (overleg) 16 nov 2012 18:53 (CET)
replies: text: :::Ik ben er ook voorstander van om de huidige regels voor beroepsvoetballers een tikje aan te passen. Het zou zeer prettig zijn dit te wijzigen van heeft gespeeld is een officiële wedstrijd naar 'heeft 90 minuten gespeeld in officiële wedstrijden.  The Banner Overleg 16 nov 2012 19:44 (CET)
replies: text: :::En wat rampen betreft, ik denk dat tijd daarbij inderdaad een nuttig argument kan zijn om de opwinding van het moment te controleren. Ik denk bijvoorbeeld dat pas over een paar jaar duidelijk word dat het Kabinet-Rutte II ook als nationale ramp gekwalificeerd kan worden. The Banner Overleg 16 nov 2012 19:47 (CET)
Graag niet alleen ja of nee, maar de gehanteerde criteria, zodat we kunnen zoeken naar reproduceerbare redeneringen. Bv iPhone wel omdat van multinational, confituur niet omdat van lokaal of landelijk bedrijf; beken niet omdat geen bronnen; bedrijf dat series maakt wel om het media-gerelateerd is (waarom dan confituur niet? we zitten een tijdperk waar confituur gegeten wordt), enz. The Banner en Edo leken (naast een beperkte lijst in- en exclusies) vooral op bronnen gericht, maar The Banner verwijst nu net toch naar andere criteria. Wat is de redenering daarachter? Lijkt me haaks te staan op het voordien ingenomen standpunt. --Queeste (overleg) 16 nov 2012 19:51 (CET)

text: De opmerking over het kabinet, is een grapje. De opmerking over de 90 minuten slaat op een hoop gezeur omtrent voetballers die daar niet aan voldeden. Vergeef mij dat ik de naam niet meer weet (was iets dat leek op Parkiet), maar dit was een speler die ooit slechts enkele minuten (drie?) gespeeld had en daarmee een artikel verwierf. De volgende speelminuten kwamen echter pas een paar jaar later. Ook is er een ontzetten gezeur en gezever geweest over Jeroen Zoet, die eindeloos gepushed werd door collega Belsen. Reden: meneer Zoet was reeds lang keeper van verschillende Nederlandse jeugdelftallen (U-17, U-19, Jong Oranje). Ongelukkigerwijs had dhr. Zoet nog geen minuut gespeeld in de hoofdmacht van PSV en voldeed daarmee niet aan de eis van een optreden op het hoogste niveau voor zijn club. Pas een trede lager, bij RKC, speelde hij in een officiële wedstrijd op het hoogste niveau en voldeed daarmee aan de eisen. Ergo: voor de zeker niet relevant-groep heb je op dit moment: (ongeveer) "beroepsvoetballers die nul (0) minuten gespeeld hebben in een officiële wedstrijd in het hoogste team van hun club" The Banner Overleg 16 nov 2012 20:18 (CET)
replies: text: :Eens overlopen:
*IPhone: Veel interesse + (er zullen) meerdere artikels over zijn verschenen (in onafhankelijke kranten, misschien zelfs andere bronnen) + mogelijk relevant voor geschiedenis van de technologie (dus qua tijd). -> Ja
**Biocon: Weinig interesse + weinig artikels (zeker nationale pers) + relevantie binnen X tijd is niet duidelijk. -> Nee
*Scheve schaats: Aardige interesse + geen artikels/bronnen + beek morgen even interessant als vandaag -> geneigd nee te zeggen, (twijfel)
*Droge beek: Weinig interesse + geen artikels/bronnen + beek morgen even interessant als vandaag -> Nee
*Efteling media: Mogelijke interesse + wat bronnen + kan relevantie over tijd bewaren (hoewel) -> Ja (twijfel)
*Jacob Lucas Trip: Vermoedelijk weinig interesse (ik zou zeggen dat de article traffic gekleurd is) + weinig tot geen geschikte bronnen + relevantie over tijd? -> Nee
* Vrumona: aardig wat bezoek zo blijkt + lijken weinig bronnen te zijn + relevantie over tijd? -> Ik zou zeggen nee, hoewel misschien eens gekeken moet worden vanwaar die bezoekers zouden kunnen komen.
* Vrijmetselaarsloge Hermannus van Tongeren: Vermoedelijk weinig interesse (gekleurd) + bronnen? + relevantie? -> Nee
* Geerteke van Lierop: vermoedelijk wel wat interesse (?) + wat bronnen + eventueel relevant -> Waarom niet
* Peter Smits: wellicht wat interesse (zie) + wat bronnen + eventueel relevant -> Ja

text: :Volgende ideeën hierbij: (a) Hoe valt interesse in een artikel te testen? Bezoekersaantal is vaak moeilijk te overzien omdat het (I) vaak een net nieuw artikel is en (II) gekleurd wordt door de nominatie zelf. (b) Misschien kan je wel een principieel aspect invoeren: per onderwerp (op basis van categorie misschien) een onderscheid maken tussen relevante en irrelevante onderwerpen en misschien ook incalculeren. (c) Hoe kan je relevantie over tijd schatten? Een calculatie zou zoiets zijn:
*IPhone: ((stel 10 bezoekers per dag en 10 vereist): 10/10 + 5/3 (stel 5 artikels te vinden en 3 vereist) + (stel) 0,5 + geen extra vanwege soort artikel)/4 = 0,79 -> Ja
*Biocion: ((stel 1 bezoeker per dag): 1/10 + 1/3 + (stel 0,2) + geen extra)/4 = 0,16 -> Nee
* Scheve Schaats: (100/14)/10+0+0+0 = 0,18 --> Nee
* Droge beek: (2/14)/10+0+0+0 = 0,00 -> Nee
* Efteling media: (Stel 2 per dag): 2/10 + (stel) 2/3 + (stel 0,4) + 0 = 0,32 --> (twijfel)
* Vrumona:  (stel) 15/10 + 1/3 + (stel 0,1) + 0 = 0,48 --> (twijfel)
* Vrijmetselaarsloge: (stel) 1/10 + (stel) 1/3 + 0 (?) + 0 = 0, 11 --> Nee
* Geerteke: (stel) 5/10 + (stel) 2/3 + 0,3 + 1 (lijkt te voldoen?) = 0,62 --> Ja
* Peter Smits: (stel) 5/10 + 2/3 + 0,2 + 0,5 (twijfelgeval?) = 0,47 --> Ja (twijfel)

text: :Om nog even op te merken: (1) De cijfers hier gebruikt zijn zeker nog niet in orde (is schets), (2) idem voor criteria, (3) zo'n getal zou ook nooit de beslissende factor moeten zijn, maar hoogstens hulpmiddel. Meglosko (overleg) 17 nov 2012 10:36 (CET)

text: Wat mij betreft is het heel lastig over relevantie te oordelen zonder naar de inhoud te kijken. De relevantie moet toch vooral uit de inhoud blijken. Wat betreft producten zou ik zeggen dat die toch landelijk verkijgbaar moeten zijn of iig. landelijke bekendheid moeten hebben, als het enkel op kleine lokale schaal wordt verkocht is dat iig. onvoldoende. Geografische onderwerpen vind ik al snel relevant, zolang er iets meer over te vertellen valt wat ik niet beter op een kaart kan bekijken. Voor personen vind ik vooral belangrijk dat er relevante bronnen zijn, een vermelding in een biografisch woordenboek vind ik dan onvoldoende. Een actrice is vrijwel altijd relevant, en persoon waarnaar een straat (hoe klein ook) vernoemd is ook. Dit is omdat de kans reëel is dat iemand daar ooit iets over op wil zoeken. Vrumona vind ik relevant, want vrijwel iedereen kent die drankjes. Efteling media is relevant omdat de informatie teveel is om in het artikel over de Efteling op te nemen. De vrijmetselaarsloge lijkt me onvoldoende relevant, want het is slechts een van de vele kleine loges. Bij voetbal hanteren we wellicht andere criteria, maar voetbal is veel populairder en daar zijn veel meer artikelen over dan over vrijmetselaars.

text: Om op het laatste verder te gaan, ik denk dat relevantie ook te maken heeft met hoever een bepaald onderwerp beschreven is. Het heeft weinig zin een serie artikelen te starten over lokale visverenigingen, als de landelijke organisaties nog niet eens beschreven zijn. Bij voetbal is het zo dat het onderwerp al vrij ver uitgediept is, bij veel andere hobby's en sporten niet, daardoor liggen de criteria anders. Daarbij moet je nooit vergeten dat mensen mogen schrijven over de onderwerpen die ze zelf kiezen, maar een beetje top-down werken van meest relevant naar minst relevant moet wel gestimuleerd worden. mvg, Michielderoo (overleg) 17 nov 2012 10:43 (CET)
replies: text: :Wat een onzin. Een artikel dat lokaal verkrijgbaar is, moet je juist opnemen, want de rest van het land kent het niet, en wil het ergens kunnen opzoeken. Daar is Wikipedia voor bedoeld. Niet voor het beschrijven van de nummer 1 die iedereen kent, maar voor het beschrijven van nummer 99 (en hoger), waar een enkeling iets over kan vertellen, en die dat graag met de rest van de wereld deelt. Zolang het maar aan de 5 pijlers voldoet. Het niet opnemen van onbekende dingen maakt je geen encyclopedie, maar een top40-lijstje. ed0verleg 17 nov 2012 10:50 (CET)
replies: text: ::Dat iedereen het kent wil niet zeggen dat iedereen er veel over weet, dus daar zou je best iets over kunnen willen opzoeken. Zeker als je neutrale informatie zoekt. Iets wat je niet kent ga je ook niet opzoeken lijkt me, een encyclopedie is ook geen productgids waar je doorheen kunt bladeren. Maar goed, als iemand er een goed artikel over weet te schrijven zou het van mij niet weg hoeven, al zou ik mijn eigen tijd toch liever in iets anders steken. Meestal moet er aan dat soort artikelen toch nog wel veel opgeknapt worden. Michielderoo (overleg) 17 nov 2012 12:43 (CET)
Rekenregels om te bepalen wat relevant is en wat niet, lijkt mij niet de juiste weg. Hoeveel mensen zullen er belangstelling hebben voor de hoogwiskundige artikelen die Wikipedia heeft? Hoeveel mensen zullen het artikel over de koning van Lesotho opzoeken? Niet te veel, denk ik zo. Wikipedia bedient een brede markt aan lezersgroepen en die moeten wij dan ook voor schrijven. Mijns inziens moeten onderwerpen een meer dan lokaal belang hebben (als de regering zijn plan doorzet om de lokale democratie om zeep te helpen: significant bekend in meer dan één gemeente). Iemand die "wereldberoemd is in heel Limburg", voldoet mijns inziens al aan de eisen voor opname, mits er bronnen zijn om dit te ondersteunen. De plaatselijke patatbakker heeft geen bovenlokale bekendheid, en faalt dus. De lokale vestiging van McDonalds faalt ook, maar de landelijke keten juist weer niet. Hoe vaag het soms is toont Nam Kee. Als keten van drie restaurants zonder Michelinsterren of andere onderscheidingen, zou je veronderstellen dat de keten NE. Echter, de restaurants ontlenen hun E-waarde niet aan hu kookkunst, maar aan een boek en een een film. Vandaar dat ik voorstander ben van hele lage eisen op het gebied van zeker niet relevant en hele hoge eisen aan zeker relevant. Maar rekenregels zie ik niet zitten. The Banner Overleg 17 nov 2012 13:21 (CET)

text: :Een lokaal product mag wel, maar dan wel een dat goed gedocumenteerd is en dat de nodige historie heeft. Het "de rest van het land kent het niet, en wil het ergens kunnen opzoeken." klinkt toch wel heel erg als de lezers van de Privé/Story/Telegraaf: "we willen hier iets over lezen, en het maakt ons niet uit dat het ter plaatse verzonnen is". Het uitgangspunt dient toch te blijven dat het hier een naslagwerk hoort te zijn, met inhoud die gebaseerd is op betrouwbare bronnen. - Brya (overleg) 17 nov 2012 18:25 (CET)

text: Volgens mij gaan we helemaal de verkeerde kant op als we wiskundig gaan 'berekenen' of een artikel relevant is. Relevantie is niet te vangen in cijfertjes en getallen.  Ook wanneer het slechts als hulpmiddel dient en niet als beslissende factor. Natuurlijk mag je zo'n formules altijd voor jezelf gebruiken maar laten we alsjeblieft geen formules in de richtlijn opnemen.

text: Overigens: iedere beek heeft natuurlijk minimaal één bron (sorry, die moest er even uit). EvilFreD (overleg) 17 nov 2012 18:41 (CET) Kunnen we trouwens ergens wat tussenkopjes plaatsen? Het wordt zo'n gescroll in de controlepagina
replies: text: :Ik wil nog wel een rekenkundige waardering zien voor mensen die een dapperheidsonderscheiding hebben gekregen. Ik kan mij zo geen voorstelling maken hoe dapperheid en zelfopoffering op een wiskundige manier berekend kan worden. The Banner Overleg 17 nov 2012 18:50 (CET) Hoewel Willem Pieter Landzaat natuurlijk in de categorie zeker relevant valt
replies: text: ::Het was ook maar een idee. Ik heb wel mijn twijfels bij jullie verwerping ervan vanuit een gut feeling. Blijkbaar staat relevantie op het niveau van dapperheid en andere subjectieve zaken, alsof relevantie dus inherent subjectief is en het dus eigenlijk nutteloos lijkt om er ook maar iets 'objectief' over te zeggen. Eigenlijk is mijn idee over relevantie helder: relevantie an sich bestaat niet, maar is een sociale conventie. We moeten niet zoeken naar een 'gegeven' begrip van relevantie, maar het vastleggen. En als je het vastlegt of wilt bepalen - wat we hier toch pogen - dan kan je het per definitie kwantificeren. Al is het maar: het voldoet aan X, Y en Z waarbij voldoen gelijk is aan 1. Dus relevantie kan dan bereikend worden door gelijk te zijn aan 3 (of het te benaderen). Het alternatief lijkt alleen gut feeling, en dan is het nut van de discussie hier niet echt duidelijk. Meglosko (overleg) 17 nov 2012 19:50 (CET)
replies: text: :::Dat is op zich ook het lastige van Wikipedia: het is zo breed. Ik ben er persoonlijk voorstander van om bij personen te stellen dat ze aantoonbaar "iets bijzonders" moeten hebben gedaan. Bij mensen met belangrijke (POV-alert) onderscheidingen en prijzen, is dat makkelijk aan te tonen. Op dit moment is het "iets bijzonders" bij voetballers al erg verwaterd. Bij politici hetzelfde. Maar er is met geen mogelijkheid consensus te bereiken op de eisen aan te scherpen. Mijns inziens moet de relevantie-discussie dan ook opgesplitst worden. Een norm die goed genoeg is voor onderwerp A, kan hopeloos falen bij onderwerp B. Veel mensen zien "De vrije enceclopedie" als een plek waar alles gedumpt kan worden en deze mensen vechten met veel kabaal tegen elke beperking van de toelaatbaarheid. Opvallend genoeg, zie je deze mensen niet als er een discussie is over de toegankelijkheid en vindbaarheid. En de minimum-eisen (de eisen vastgelegd als zeker niet relevant), kunnen eigenlijk slechts stuk voor stuk, met separate discussie en stemming, vastgesteld worden. The Banner Overleg 17 nov 2012 21:59 (CET)
replies: text: ::::Waar je natuurlijk wel eens mee kunt beginnen is een lijst op te stellen met daarin reële zaken die relevant zijn om wat ze zijn, zonder extra vereisten, zoals staatshoofden, hemellichamen, televisiezenders, oorlogen, talen (en dialecten). Kortom: alles waarvan gezegd kan worden dat het relevant is zonder dat aan bijkomende vereisten moet voldaan worden. Sporters vallen daar dus niet onder, evenmin als artistieke beroepen, theorieën en wetenschappelijke verhandelingen ook niet. Vervolgens kan je gaan uitbreiden naar zaken die aan extra vereisten moeten voldoen. Sporters (moet om professioneel sporter gaan (met een noemenswaardige staat van dienst)), militairen, artistieke beroepen (redelijke bekendheid), fictieve zaken, organisaties. Helaas denk ik wel dat de verlaging van de tolerantiegrens onomkeerbaar is. De lat kan nooit meer hoger gelegd worden. Indien ooit redelijke consensus verkregen werd over de relevantie van iets (zoals voetballers) kan dat niet meer naar boven worden bijgesteld. EvilFreD (overleg) 18 nov 2012 10:48 (CET)

text: ::Dat laatste zie ik niet. Als er één ding is waar gebruikers op dit project graag induiken is om grootschalig iets te verwijderen (of grootschalig iets toe te voegen), dus als er ooit een besluit valt dat iets niet meer mag, dan zijn die lemma's zo verwijderd (ongetwijfeld zijn er dan wel gebruikers die kwaad worden, dus het gaat nooit bij uniforme overeenstemming). Wat betreft het opsplitsen, dat is wel een heel pragmatische benadering (ik had hierboven ook al gewezen op die mogelijkheid). - Brya (overleg) 18 nov 2012 18:29 (CET)
replies: text: :::::Televisiezenders? En over de hemellichamen wil graag ook nog wel een babbel maken... The Banner Overleg 19 nov 2012 01:30 (CET) Maar de Carte Blanche voor elke vlek op de kaart met een naam eraan, mag van mij ook snel de deur uit.
=== Samenvatting ===
Terug even een poging tot samenvatten:
* Om te beginnen het thema "bronnen": dit blijft toch terugkomen als belangrijk criterium. Met de opmerking: moet WP:VER niet dringend aanvaard worden? Wat mij betreft zeker. Het mag zelfs minder vrijblijvend. Nu worden bronnen vereist volgens de tekst, maar moeten ze niet vermeld worden. Dit is voor mij een onbegrijpelijke kronkel, maar goed, beter een richtlijn dan geen. Verifieerbaarheid is één reden om bronnen te vragen, maar relevantie is een andere en misschien even dwingende.
* Michielderoo geeft als opmerking dat relevantie moeilijk kan beoordeeld worden los van de inhoud. Klopt, maar toch zoeken we naar richtlijnen, houvast om te weten of het de moeite is om aan een onderwerp te beginnen of niet.
* Kleine onderwerpen vs grote. Er is geen eensgezindheid om alleen (of eerst) op grote, internationale onderwerpen te richten en niet of minder op regionale. De meningen hierover lopen sterk uiteen.
* Een moeilijke zaak is: relevantie van personen "als ze iets bijzonders gedaan hebben". Wat is iets bijzonders?
* Voor een formule is weinig enthousiasme te vinden. Vooral het absolute, cijfermatige lijkt af te stoten. Het onderliggende idee: breng verschillende factoren in rekening, is misschien wel waardevol.
* Over concrete voorbeelden lopen de beoordelingen uiteen. Als dat in deze beperkte club al is, dan zal dat bij ruimere beoordeling nog veel meer het geval zijn.
* Tot slot de suggestie om een onderscheid te maken tussen onderwerpen die zonder discussie relevant zijn en andere, waarvoor dan specifieke (principiële) relevantieregels opgesteld kunnen worden. Dan zitten we terug bij de projectpagina van deze discussie.
Over de haalbaarheid van specifieke principiële relevantieregels heb ik sterke twijfels. Daarom toch nog een poging om voorgaande bedenkingen te integreren in een algemeen voorstel: een beslisboom. Ik zou eerst en vooral graag als uitgangspunt terug het algemene kader nemen: "Wikipedia behandelt onderwerpen die een maatschappelijke, wetenschappelijke, culturele of historische invloed hebben of hadden". Nergens staat dat het om bijzondere zaken moet gaan. Wikipedia is geen encyclopedie van het buitengewone, excentrieke of internationale. Wikipedia geeft ruimte aan alles wat invloed heeft. Het alledaagse kan daarbij horen (gewoonten, zonder buitensporigheden, hebben misschien zelfs meer invloed dan een excentriek iets). Mij lijkt er een verschil te zijn tussen enerzijds wetenschappelijke en historische onderwerpen en anderzijds maatschappelijke en culturele. Ten tweede is van belang dat Wikipedia gemaakt wordt door vrijwillige medewerkers. En dit gebeurt op een vrij anarchistische manier: iedereen mag een stukje bijdragen over de eigen interesse. Dit kan herhaaldelijk, maar ook eenmalig. Men hoeft de eigen bijdragen niet op te volgen en nadien te verantwoorden of bij te werken. Men kan ook niet ter verantwoording geroepen worden. Daarom zijn richtlijnen vooraf wenselijk. 
=== Beslisboom ===
De voorgestelde beslisboom:
# Is het onderwerp historisch of wetenschappelijk? (Historisch kan nog verder afgebakend worden in de tijd of qua onderwerp; wetenschappelijk is breed te beschouwen: ook menswetenschappen, ...) Als ja: het onderwerp is principieel relevant (bronnen moeten aangegeven worden, dit geldt voor alles).
## Individuele historische personen, dieren, huizen uit een reeks, ...: zijn relevant als er herhaalde of uitgebreide bronnen over zijn waarin het specifieke ervan wordt aangegeven (voor personen: niet enkel genealogie)
# Als het onderwerp niet historisch of wetenschappelijk is, dan is het cultureel of maatschappelijk (recente personen; beroepssporters; merkproducten van GSM, kaas, confituur, kleding; bedrijven; amateurvoetbalclubs; verkeerswerken; straten; natuurellende; tramstations; plaatselijke fanfare, scouts, vrijmetselaarsloge; TV-stations; stripfiguren; competities, ...). Alle onderwerpen kunnen in principe relevant zijn, mits ze aan voorwaarden voldoen.
## Als het om een internationaal (eventueel ook nationaal) fenomeen gaat, volstaan 2 onafhankelijke bronnen (zal moeten afgebakend worden welke dat kunnen zijn) die het onderwerp uitdrukkelijk beschrijven, om relevant te zijn. Na een jaar of na 2 jaar kan de relevantie eventueel herbekeken worden.
## Als het om een regionaal fenomeen gaat, volstaan 2 onafhankelijke bronnen, maar komt er een tijdscriterium bij: regionale fenomenen (bedrijven, plaatselijke storm, ...) worden ten vroegste 1 (of 1,5) jaar na aanvang beschreven. Minstens 1 van de bronnen dateert van minstens een half jaar na de aanvang van het fenomeen.
## Eerste uitzondering op het voorgaande is het beschreven worden van het onderwerp in 3 nationale of internationale bronnen.
## Tweede uitzondering op het voorgaande is het uitdrukkelijke akkoord (van de beoordelingslijst bv) om van een bepaalde categorie alle onderwerpen op te nemen (steeds mits bronnen).
Er zullen nog gaten in de redenering zitten, maar misschien zijn ze te ondervangen en kunnen we voorkomen om met uitegebreide lijsten van regels te werken over individuele onderwerpen. Het criterium "bijzonder" wordt hier volledig geoperationaliseerd als het "hebben van bronnen waarin het onderwerp beschreven wordt". Concreet: als een plaatselijke fanfare in 2 onafhankelijke (niet gemeentelijke) bronnen beschreven wordt, is die relevant; de bronnen getuigen van een maatschappelijke invloed. Enige discussie zal en mag nog wel blijven, maar zoiets kan mogelijk toch houvast geven.--Queeste (overleg) 19 nov 2012 19:33 (CET)

text: Heldere samenvatting, Queeste. Wel nog enkele vraagjes: onder welke hoofdtak plaats je kunst, religie, filosofie en ideologie? Onder cultuur? Of is dit niet zelf een hoofdtak? Verder ad 2.2: een oprichtingsdocument of een plan dateert van tegelijk met of voor het evenement. Dat is vaak de meest volledige bron (?) van informatie over een organisatie of evenement. MVG, -- Datu overleg 19 nov 2012 21:18 (CET)
replies: text: :Laat me voorop stellen dat ik bijzonder waardeer dat iemand zich de moeite neemt om WP:REL gevalideerd te krijgen (en ik wil daar ook graag aan meewerken) maar iemand die moeite heeft met te begrijpen dat alles wel te verifiëren moet zijn maar dat het niet verplicht is om naar bronnen te verwijzen, zou er verstandig aan doen om daar eerst duidelijkheid over te verkrijgen alvorens verder te werken aan een richtlijn over wat wel en niet relevant is, wetende dat dat voor een deel afhankelijk is (of kan zijn) van de hoeveelheid (maar ook de inhoudelijke waarde van) bronnen, de betrouwbaarheid daarvan en de onafhankelijkheid er van. Dat gezegd hebbende: waar staat dat eigenlijk (behalve op de huidige versie van WP:VER), dat iets, om relevant te zijn, moet vermeld staan in onafhankelijke bronnen? Bij wijze van voorbeeld: als morgen een grote gsm-producent compleet 'out of the blue' zijn nieuwe paradepaardje presenteert dan is dat apparaat zeer waarschijnlijk direct relevant, nog voordat nieuwssites het over hebben kunnen nemen. Relevantie staat of valt niet met de beschikbaarheid aan bronnen, noch is er de verplichting om enkel onafhankelijke bronnen te gebruiken (als er onafhankelijke bronnen zijn kan evengoed de website van het onderwerp zelf gebruikt worden, aangezien het overnemen uit onafhankelijke bronnen vaak feitelijk op hetzelfde neerkomt omdat die het uiteraard ook van het onderwerp in kwestie zelf hebben vernomen). Er is alleen de eis dat ze er zijn en dat de informatie die op Wikipedia staat, elders terug te vinden moet zijn. Die onafhankelijkheid dient volgens mij ook geregeld met een korrel zout genomen te worden. We trachten kennis en feiten te verspreiden en de beste bron daarvoor is vaak juist de minst onafhankelijke. Slechts wanneer de neutraliteit een rol gaat spelen wordt die onafhankelijkheid van belang. EvilFreD (overleg) 19 nov 2012 22:16 (CET)
replies: text: ::Nee, niet helemaal correct, EvilFred. Zonder communicatie weten wij niet dat er een nieuw stuk speelgoed is. The Banner Overleg 19 nov 2012 22:35 (CET)
replies: text: :::Klopt, maar alleen het simpele gegeven dat er een nieuw paradepaardje geïntroduceerd wordt maakt het ding al relevant (hoe je er achter gekomen bent maakt niet uit). Eigenlijk kan je het ook omdraaien: iets wordt niet relevant omdat er bronnen over zijn, er zijn bronnen over omdat het relevant is. EvilFreD (overleg) 19 nov 2012 22:53 (CET)
replies: text: ::::Dat er geen (of een omgekeerd) causaal verband is, betekent niet dat je het niet kunt gebruiken als indicator. Ja, er zijn bronnen over iets omdat het relevant is, dus kun je aan de bronnen zien of iets relevant is. Er zijn vast weinig relevante zaken waar geen bronnen over zijn. Het nieuwe paradepaardje is vrijwel meteen relevant, en dus zijn er vrijwel meteen bronnen over. — Zanaq (?) 21 nov 2012 09:51 (CET)

text: :Dat kan je zeggen, maar dat vooronderstelt wel dat je het woord "relevant" gebruikt in een andere betekenis dan hier in deze (concept-)richtlijn. Het is inderdaad denkbaar dat een encyclopedie nieuwe informatie verschaft over dingen die eigenlijk niet goed bekend zijn, maar dat is hier uitgesloten. Er is expliciet vastgelegd (GOO, VER) dat er hier alleen bestaande (= gepubliceerde) kennis wordt doorgegeven; als er geen  betrouwbare bronnen zijn (dat houdt ook in onafhankelijk), dan mag het hier niet, en kan het niet relevant zijn, ongeacht hoe interessant het publiek het vindt. - Brya (overleg) 20 nov 2012 07:37 (CET)
replies: text: ::Maar waarom zou WP:REL de som van WP:VER en WP:GOO, of zelfs de totaalsom van WP:REL, WP:GOO, WP:Neutraal en WP:VER moeten beschrijven? Naast die laatste drie beschrijft WP:REL een acceptatie-eis die, tezamen met de andere criteria bepaalt of iets mag opgenomen worden in de encyclopedie. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat het de verkeerde kant uitgaat. Bronnen (en al helemaal de hoeveelheid) als criteria om te bepalen of iets relevant is is een verkeerde uitgangspositie. Sterker nog: in veel gevallen zou je je de vraag kunnen stellen of iets ook nog relevant zou zijn als er geen bronnen over zouden zijn. Het is niet omdat er duizenden woorden aan Johan Cruijff besteed zijn dat we weten of hij relevant is. Die conclusie kon je al trekken voordat je één bron gevonden had. Bronnen zijn noodzakelijk om aan WP:GOO te voldoen, maar niet om aan WP:REL te voldoen. Om opgenomen te worden in de encyclopedie moet echter worden voldaan aan zowel WP:GOO als aan WP:REL (en WP:Neutraal en WP:VER uiteraard). Overigens kan ook het tegenovergestelde voorkomen: Superprovincie Voldoende bronnen, eenvoudig te verifiëren en neutraal te beschrijven maar desondanks niet relevant. Misschien dit voorbeeld nog net maar allerlei andere, nog niet concrete, toekomstplannen sneuvelden terecht wegens niet relevant, terwijl aan alle andere criteria met twee vingers in de neus voldaan kon worden. EvilFreD (overleg) 21 nov 2012 20:41 (CET)

text: Tja, gedachtenspinsels. Je kan inderdaad iets definieren als "relevantie" = "wat de lezer graag wil lezen". Dit kan dan omvatten vragen zoals of God echt de wereld gemaakt heeft, hoe je kan leren teleporteren in drie gemakkelijke lessen of hoe goed Justin Bieber in bed is; allemaal onderwerpen waar volop lezers voor te vinden zijn. Dat is echter een puur academische exercitie. Dit project heeft als doel bestaande, gepubliceerde kennis door te geven op een manier die dient te voldoen aan GOO, VER, NPoV, etc. Het heeft helemaal geen zin om een richtlijn op te stellen over onderwerpen die wel "relevant" zijn maar lekker toch niet mogen.

text: De bedoeling van deze discussie is om te komen tot een richtlijn betreffende relevantie van onderwerpen die wèl mogen. En, eigenlijk is het ook helemaal niet gezegd dat dan maar elk lemma over een relevant onderwerp dan ook automatisch acceptabel is. Wat mij betreft zou een lemma ook nog inhoud dienen te hebben en correcte informatie dienen te bevatten. Maar bij het huidige klimaat zit dat er duidelijk niet in. - Brya (overleg) 22 nov 2012 06:31 (CET)
replies: text: :In het huidige voorstel zou "Superprovincie" perfect relevant kunnen zijn als het minstens 2 onafhankelijke bronnen heeft en als 1 van die bronnen minstens een half jaar na het lanceren van het idee gepubliceerd werd. Hersenspinsels kunnen dus perfect relevant zijn. Voorwaarde is dus dat ze de pers halen. Dat betekent nog niet automatisch dat het betreffende artikel goed genoeg is: het kan nog steeds wiu zijn. Aan WP:REL moet niet meer voldaan zijn. Dit is een voorstel dat WP:REL vervangt.--Queeste (overleg) 22 nov 2012 19:55 (CET)
replies: text: ::Of het nu aan de huidige of de toekomstige versie van WP:REL is, er zal altijd aan voldaan moeten worden. EvilFreD (overleg) 22 nov 2012 21:50 (CET)
=== Eigen 'informatie' ===

text: Even ter verduidelijking (verder laat ik anderen de ruimte om meningen te geven en probeer me in te houden om niet onmiddellijk in discussie te gaan): in de voorgestelde tekst moeten er onafhankelijke bronnen zijn om de relevantie aan te tonen. Als er een nieuwe GSM verschijnt, moet die opgepikt worden door een onafhandelijk medium. Daarna mag uiteraard de informatie van het bedrijf gebruikt worden (wat Datu schrijft klopt: een bedrijf heeft natuurlijk meestal zelf de meest volledige informatie). De voorwaarde van onafhankelijke bronnen is enkel van belang om de relevantie aan te tonen. De regel is absoluut niet dat enkel onafhankelijke bronnen mogen gebruikt worden. Kunst, religie, filosofie, ideologie: moet over gediscussieerd worden. Mijn idee: als het om reeds lang bestaande zaken gaat (bv ouder dan 100 jaar) kan het als geschiedenis beschouwd worden en is het dus relevant. Als het in peer-reviewed tijdschriften, doctoraatsscripties, ... behandeld is, is het wetenschap. Anders is het cultuur of maatschappij.Queeste (overleg) 20 nov 2012 09:28 (CET)
replies: text: ::# Het zonder meer vertrouwen van een eigen website, of een eigen publicatie suggereert een grote mate van wereldvreemdheid. Met de natte vinger zou ik schatten dat  een eigen website, of een eigen publicatie in zo'n 5-20% van de gevallen nuttige informatie bevat, in zo'n 40-70% alleen het eigen verkoopverhaal (waarbij er niet wordt gemaald om echte informatie te verschaffen) en in 10-50% een voorstelling van zaken die zich willens en wetens niet met de realiteit verhoudt.
replies: text: ::# Deze concept-richtlijn houdt zich bezig met de vraag of een onderwerp een eigen lemma verdient, niet met de vraag of een onderwerp genoemd mag worden in een ander lemma, of met de vraag hoe een lemma er uit dient te zien, of welke bronnen er voor een lemma gebruikt mogen worden. - Brya (overleg) 20 nov 2012 18:19 (CET)
replies: text: :::De "eigen website" zou je eigenlijk alleen moeten gebruiken wanneer secundaire en tertiare bronnen met elkaar conflicteren. Maar je moet goed in de gaten houden wat neutrale informatie is en wat niet. In het geval van de Michelin restaurants gebruik ik de eigen website vaak voor kleine dingetjes als jaar van opening en stukje historie. Echter, als ik die gegeven kan verifiëren aan de hand van secundaire of tertiare bronnen, gebruik ik liever die bronnen als referentie. The Banner Overleg 20 nov 2012 22:15 (CET)

text: De vraag in welke mate een eigen website van verenigingen, personen e.d. mag gebruikt worden in het artikel, is hier nog niet aan de orde. Brya heeft gelijk: het gaat hier nu nog om de vraag of een onderwerp aanvaardbaar (relevant) is en op wat dat gebaseerd kan worden. Alleen op eigen bronnen van het onderwerp kan dat dus niet. Zo staat het ook in de voorgestelde beslisboom.Queeste (overleg) 21 nov 2012 07:49 (CET)
replies: text: ::Je zal nu allicht beseffen hoe lastig het is een discussie van dit soort te voeren: vele gebruikers zijn geneigd elk denkbaar zijpad op te volgen. Overigens ben ik bang dat de tweedeling vooralsnog niet zo sterk overkomt. Enerzijds oogt ze kunstmatig (er zijn vast vele grensgevallen) en anderzijds  zie ik de meerwaarde nog niet. Het komt toch neer op het discussieren over bronnen. - Brya (overleg) 21 nov 2012 18:26 (CET)
===Bronnen===
De discussie over bronnen zal al moeilijk genoeg worden.Bij de artikelen Niven, Niven Kunz en 't Ganzenest (niet geheel toevallig met mijn persoontje als schrijver/grote bijdrager) werden de bronnen weggehaald omdat ze lelijk waren en omdat het bij Michelin restaurants wel duidelijk was dat de Michelin Gids de bron was. Toen er ook nog bijna een editwar over uitbrak, haakte ik af... The Banner Overleg 21 nov 2012 18:57 (CET)
*Klopt, dat is een lastige, maar belangrijke discussie. Alleen moeten we die hier nu niet voeren. Hier gaat het nu om criteria waarop we ons kunnen baseren om te stellen dat iets relevant is. In het voorstel moeten daarvoor onafhankelijke bronnen bestaan. Welke bronnen verder in het artikel gebruikt worden, is een andere zaak. Doordat een hoop zaken zo onduidelijk zijn, ontstaan telkens opnieuw dit soort ontmoedigende discussies en "editwars" die afhangen van het persoonlijke, subjectieve oordeel van een toevallige beoordelaar. Daarom vind ik het zo belangrijk om te trachten tot meer heldere afspraken vooraf te komen.--Queeste (overleg) 22 nov 2012 07:59 (CET)
**Daar zit je mis, Queeste. Hoe bewijs je relevantie anders dan aan de hand van betrouwbare bronnen? Bronnen zijn het fundament. Zonder bronnen staat het artikel op drijfzand. En als je niet kan bewijzen dat een artikel relevantie heeft, wat is dan het nut van een discussie over relevantiecriteria? The Banner Overleg 22 nov 2012 10:19 (CET)
*Het ligt in de drie eerst genoemde gevallen natuurlijk heel anders: de bron voor de toekenning van een Michelinster is natuurlijk de Michelingids zelf, zoals de bron voor de toekenning van een waardering in de GaultMillau-gids die gids zelf is. Het lemma Niven Kunz heeft nota bene 18 voetnoten, terwijl er waarschijnlijk met iets van vijf zou kunnen volstaan; wat in dat artikel geburt is als bron artikelen over de net verschenen gids als bron gebruiken, afgeleide bronnen dus, of een op basis van die individuele gidsen opgestelde lijst. Hetzelfde gebeurt met publicaties, waarvoor nota bene artikelen over de verschijning van zo'n boek worden aangehaald, een hoogst ongebruikelijke manier van bronvermelding bij publicaties (waarvoor men normaliter natuurlijk helemaal geen bron geeft). Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 10:52 (CET)
**Controleerbaarheid, mr. Brussel. Niet iedereen heeft een lading Michelin Gidsen in huis. Gewoon zeggen dat je de gegevens kan vinden in een reeks boeken waarvan sinds 1957 elk jaar een exemplaar verschijnt is simpelweg niet voldoende. Dat is net zo onzinnig als zeggen dat iets terug te vinden is op nu.nl of in De Volkskrant. Totaal onbruikbaar! Maar goed, als jij nu hier je gelijk komt halen, stap ik wel even aan de kant. Maar bronnen wegslopen, is het zelfde als het wegbreken van het fundament van een huis. The Banner Overleg 22 nov 2012 11:23 (CET)
***'Mijn gelijk halen' interesseert me nu werkelijk helemaal niets! Ik geef alleen aan dat de Michelin- en GaultMillaugidsen dé bronnen moeten zijn voor artikelen over restaurants, en niet artikelen over die gidsen. Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 14:35 (CET)
*De Michelingidsen en andere boekwerkjes die bedrijven beoordelen en sterren, vorkjes of wat dan ook uitdelen aan die bedrijven zijn wel degelijk secundaire bronnen, gebaseerd op bezoek door anonieme deskundigen, in dit geval gastronomen. Als je die terzijde wil schuiven als irrelevant of ongewenst kun je van heel veel artikelen waar smaak een hoofdrol speelt pakweg 80% van de bronvermelding in de prullenbak werpen met nare bewerkingsoorlogen van dien. Goedemiddag,  |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 13:58 (CET)

text: :Ik vind dat Queeste gelijk heeft: de discussie over het al dan niet weghalen of aanhalen van bronnen is niet de kern van de zaak hier, dat is een andere discussie. Hier gaat het simpelweg om het al dan niet bestaan van onafhankelijke bronnen als criterium voor de relevantie van een artikel. Voorbeeld: iemand maakt het artikel aan van Günther Anders en vermeldt enkel dat "Günther Anders is een Duits filosoof die vooral bekend is vanwege zijn techniekfilosofie". Logischerwijze zal dat artikel in die vorm op de beoordelingslijst komen, eventueel met de vraag naar relevantie. Het is dan makkelijk aan te tonen dat - hoewel de bronnen niet in het artikel vermeld staan - Günther Anders in principe relevant is door verscheidene secundaire bronnen aan te halen in de discussie, zoals deze, deze en deze en dan is de discussie betreffende relevantie afgelopen. Een tweede stap moet dan zijn: het artikel moet beter worden, meer uitgebreid en liefst met bronvermelding. Die twee stappen lijken me aparte stappen. Meglosko (overleg) 22 nov 2012 14:12 (CET)

text: Hier is het omgekeerde aan de hand. De heer Brussel vindt dat de bronnen irrelevant zijn, terwijl TheBanner en ondergetekende vinden: Hoe meer relevante secundaire bronnen, hoe betrouwbaarder het artikel. Zie ook de OP van Niven  |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 14:21 (CET)
replies: text: :Dat is natuurlijk volstrekte onzin: ik heb de eerste bronnen, namelijk de gidsen zélf steeds als bron opgegeven voor de lemmata, dus volstrekt niet bronloos! The Banner wil niet refereren aan bronnen die primair quoteren, maar aan artikelen die niets dan verslag doen van die quotering door die gidsen; dat vind ik een rare methode. Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 14:35 (CET)
replies: text: :::De vergelijking met een fundament is wel raak. Een artikel moet wel gefundeerd zijn op bronnen, maar net zoals bij een huis de fundamenten voor de gebruiker niet het meest boeiende deel zijn om tegenaan te moeten kijken, hoeven ze in de regel niet expliciet in het lemma te staan. - Brya (overleg) 22 nov 2012 18:15 (CET)

text: :Het hoeft niet, maar waarom secundaire bron x (primaire bronnen zijn vaak POV) bij artikel y ongewenst beschouwen en weg te poetsen wat Paul B. m.i. deed, is tegen het zere been schoppen, vind ik. Welk eventueel hoger doel dient dat? |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 19:50 (CET)
replies: text: ::Hè??? Dus ik moet de Michelingids maar niet aanhalen als het gaat om de toekenning van een Michelinster want dat is POV en ik kan dan beter een artikel aanhalen in De Standaard, zoals bij Va Doux Vent (dan wel als het om Nederland gaat: een bericht over de verschijning van de Michelingids op missethoreca.nl) want die meldt dan dat er een ster is toegekend door Michelin en dat is geen POV... Absurd! Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 20:06 (CET) En nu houd ik er over op, want dit wordt behalve absurd ook nog eens absurdistisch. En bovendien: Queeste wil dit niet! Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 20:10 (CET)

text: Graag deze discussie hier stoppen. De kwestie van welke bronnen in een artikel aanhalen, hoort hier (momenteel) niet thuis. Beide soorten bronnen zijn in dit geval bruikbaar om de relevantie aan te tonen, en dat is hier de kwestie. (Ik wil geen meningsverschillen wegmoffelen, maar de discussie een beetje ter zake houden, anders glijden we af en bereiken we niks.)--Queeste (overleg) 22 nov 2012 19:59 (CET)
=== Hoe verder: fundamentele bezwaren - verder uitklaren - proefdraaien? ===
* Als we vooruitgang willen boeken en niet willen verzanden in eindeloze discussies, moeten we een vervolgplan maken. Het sterkste fundamentele bezwaar tegen de hier voorgestelde benadering van relevantie lees ik bij EvilFred: "relevantie benaderen via bronnen is slecht". Dat is dan een pleidooi voor een "principiële" bepaling van relevantie los van bronnen en dat vraagt per onderwerp en per artikel discussie. De hier voorgestelde beslisboom wil dat precies vermijden. Als deze mening gedeeld wordt door een aantal mensen, moeten we hier stoppen. Dan zoeken we niet meer naar verbetering van een meer pragmatische benadering, maar gaat het om een meer fundamentele strijd en daar bereiken we niks mee. Als nog mensen dit vinden: laat dit zo snel mogelijk horen. Als er nog enkele zijn die de hier voorgestelde benadering fundamenteel fout vinden, leg ik me er bij neer.
* Als het hier voorgestelde model wel de moeite is om verder uit te werken, zijn er zeker nog zaken die moeten bijgesteld worden. Daarvoor bestaan verschillende manieren. Een eerste is hier kort aangeven welke aspecten nog verder uitgeklaard moeten worden; liefst met suggesties erbij. Ik heb zelf nog een suggestie (waar ik vorige week bij het lezen van de discussies plots aan dacht): er zullen punten blijven waarover beoordelaars het oneens zijn (ivm relevantie van artikels). Als het uitgangspunt is dat een onderwerp relevant is als het maatschappelijk invloed heeft, van belang is, leeft, interesse wegdraagt (wat mij betreft zijn dit synoniemen), komt het erop aan te peilen of genoeg mensen het de moeite vinden. Dit kan eenvoudig nagegaan worden door bij de beoordeling te vragen wie het onderwerp relevant vindt. Als naast de aanmaker nog 4 Wikipedianen (die minstens een jaar actief zijn, meer dan 100 bijdragen hebben geleverd en niet alleen rond zaken die met het onderwerp te maken hebben) aangeven dat het de moeite is, is dat een teken van relevantie. Dit is weer een puur pragmatische benadering: Wikipedia geeft plaats aan wat maatschappelijk belangrijk wordt gevonden. Geëngageerde Wikipedianen zijn daarvan een indicatie. Tegenstemmen heeft geen zin en telt niet. De vraag is: is er genoeg interesse, niet hoeveel mensen iets niet interessant vinden. Als ik een tramstation niet de moeite vind, heeft mijn stem geen waarde. De vraag is of er genoeg mensen zijn die het wel de moeite vinden. Er kunnen nog anderen voorstellen zijn.
* Een andere manier om knelpunten op te sporen en tot bijstelling te komen is proefdraaien: bijvoorbeeld door 2 weken de beoordelingslijst te volgen en beoordelingen (van artikels waar "NE" als probleem wordt aangegeven) te doen aan de hand van de afgesproken criteria.
**Ik denk dat je vooral moet kijken of de artikelen die wel-E zijn (en niet eens op de lijst komen??) daar ook met die beslis-boom terecht komen. Mijn angst is, dat straks een kanaal (geologie, in mijn ogen puur E) straks buiten de boot valt, bijvoorbeeld omdat het nog niet twee jaar oud is, of omdat er geen bronnen zijn, of een andere reden die ik nog niet kan voorzien. Het doel mag immers niet zijn dat we minder artikelen doorlaten, maar dat er meer eenduidigheid komt in wat er toch niet doorheen komt. ed0verleg 23 nov 2012 10:59 (CET)
***Maar je geen zorgen. Lang voordat de nieuwe "Woerdener Trekvaart" (of willekeurig welk andere nieuw kanaal of vaart) is gerealiseerd, is er al zoveel over gevochten en geprocedeerd, dat die bronnen er echt wel zijn! The Banner Overleg 23 nov 2012 12:43 (CET)
* Eventuele andere ideeën voor een verdere aanpak zijn welkom. We moeten vooruit. Ook concluderen dat we moeten stoppen is vooruitgang.--Queeste (overleg) 23 nov 2012 08:02 (CET)
replies: text: :Waarom zouden de bronnen niet centraal kunnen staan. Het is duidelijk dat we feiten waar geen bronnen voor zijn niet hier willen hebben. Dat maakt die feiten voor wikipedia irrelevant. Op wikipedia gaan relevantie en bronnen dus hand in hand. Andere criteria zijn arbitrair en lastig te definieren. Het is bijvoorbeeld niet zo dat alle proefballonnetjes die werkelijkheid zijn geworden relevant zijn, en alle proefballonnetjes die geen werkelijkheid zijn geworden irrelevant zijn. Het gaat er puur om hoe bekend en verifieerbaar iets is. Het verhaal van Meglosko lijkt me prima, maar ik zou nog een stap verder willen gaan en het omkeren:

text: :#Is een feit relevant om te noemen of niet, op basis van de aard en hoeveelheid van bronnen.

text: :#Als het feit relevant is: waar moet het dan staan, op basis van de verbindingen met andere onderwerpen, hoeveelheid informatie en gebruiksgemak.

text: :Het kan ook nooit voorkomen dat iets irrelevant wordt: eens relevant = altijd relevant, tenzij de bronnen zoekraken en het dus niet meer te verifieren is.

text: :— Zanaq (?) 23 nov 2012 12:53 (CET)
Eerder schreef ik over 75% ( dit percentage kan ook hoger of lager ) draagvlak in een peiling voor relevantie-criteria als ondergrens. Indien een criterium boven deze ondergrens komt wordt, dan is dat niet permanent aangezien de gemeenschap en de samenleving verandert. Dit kan ondervangen worden met een iteratieve aanpak, door bijvoorbeeld iedere half jaar alle wijzigingsvoorstellen middels een peiling van twee weken te voorleggen. Een nadeel hierbij is dat de mening van alleen schrijvers (Wikipedianen) gepeild wordt en niet die van lezers. Het ontbreken van de koppeling tussen vraag en aanbod, tussen het geschrevene en gelezene kan ondervangen worden door een oproep gericht aan de (anonieme) lezers om ook (anoniem) te stemmen in de peiling. Mvg,  23 nov 2012 12:50 (CET)
===Simpel principe===
Relevant is wat we aan kennis onder de lezers van Wikipedia willen delen als redacteuren/auteuren. Wat de een relevant vindt hoeft een ander niet reevant te vinden. De zeef die uiteindelijk bepaalt wat er blijft staan is een groffe, die soms lemma's ten onrechte verwijdert (omdat anderen dan de aanmaker iets niet relevant achten) en soms blijven staan (omdat anderen wel enige relevantie in een onderwerp zien). Relevantie dient inclusionistisch te zijn zolang de middelen toereikend zijn (serverruimte), om te voorkomen dat onderwerpen buiten de boot vallen die een redacteur/auteur van waarde acht voor lezers. Probleem is veeleer vaak de vorm waarin een relevant geacht onderwerp wordt beschreven: immers dient dit in een gezonde verhouding te staan tot de context. Ander probleem is de toetsbaarheid/verifieerbaarheid (bronnen). Een derde probleem is of kennis onderhevig is aan vergeten of verloren gaan. Zou iemand in het 3e millennium nog willen en kunnen weten wat Pokémonfiguren zijn? Zou iemand dan willen weten hoeveel Jantje Smitsen er zijn? Gelukkig is Wikipedia een dynamisch geheel waarin gelukkig meer bewaard kan worden dan in een papieren encyclopedie, en waarin juist omdat lemmata editable zijn kennis kan worden toegevoegd, of bijgesteld kan worden. Een richtlijn die bepaalt wat al dan niet relevant is zou zich moeten beperken tot het beschrijven van kennis die voor een willekeurige lezer leeswaardig ZOU KUNNEN ZIJN. We dienen dus terughoudend te zijn met restricties. 'Just some thoughts' na het lezen van bovenstaande discussies, die overigens veel aspecten terecht eens onder de loep neemt! groet, Tjako  (overleg) 23 nov 2012 13:48 (CET)
=== Blijft de vraag ===
Wat wel erg blijft hangen is de vraag hoeveel gebruikers er zijn die vinden dat er relevantie kan bestaan ook daar waar er geen betrouwbare bronnen zijn (hierboven beschreven als

text: :"Je [zou] inderdaad iets [kunnen] definieren als "relevantie" = "wat de lezer graag wil lezen". Dit kan dan omvatten vragen zoals of God echt de wereld gemaakt heeft, hoe je kan leren teleporteren in drie gemakkelijke lessen of hoe goed Justin Bieber in bed is; allemaal onderwerpen waar volop lezers voor te vinden zijn. Dat is echter een puur academische exercitie. Dit project heeft als doel bestaande, gepubliceerde kennis door te geven op een manier die dient te voldoen aan GOO, VER, NPoV, etc. Het heeft helemaal geen zin om een richtlijn op te stellen over onderwerpen die wel "relevant" zijn maar lekker toch niet mogen.

text: :        De bedoeling van deze discussie is om te komen tot een richtlijn betreffende relevantie van onderwerpen die wèl mogen. En, eigenlijk is het ook helemaal niet gezegd dat dan maar elk lemma over een relevant onderwerp dan ook automatisch acceptabel is. Wat mij betreft zou een lemma ook nog inhoud dienen te hebben en correcte informatie dienen te bevatten. Maar bij het huidige klimaat zit dat er duidelijk niet in.
Als er veel gebruikers zijn die vinden dat er relevantie kan bestaan ook daar waar er geen betrouwbare bronnen zijn, dan heeft het opstellen van een richtlijn helemaal geen zin. Dan blijft het een kwestie van op de verwijderlijst geval tot geval apart te behandelen. - Brya (overleg) 24 nov 2012 07:38 (CET)
replies: text: ::Het lijkt mij iig zeer wenselijk om die optie explicitiet te vermelden en de uiteindelijke richtlijn niet té restrictief te laten zijn. Zoals ik al eerder zei zijn bronnen een gevolg van het relevant zijn ipv andersom. Daarnaast hebben we het nog maar weinig (of helemaal niet) over de inhoud van die bronnen gehad. Er zijn ook onnoemlijk veel zaken die absoluut irrelevant zijn terwijl er tig bronnen over zijn. In feite zou je beter relevantie beschrijvend uitleggen en de pagina een veel opener karakter geven in plaats van allerlei harde restricties op te leggen. Een onderwerp moet relevant zijn wil er een artikel aan gewijd kunnen worden maar het begrip relevantie blijft rekbaar. En dat moet vooral zo blijven. EvilFreD (overleg) 24 nov 2012 08:08 (CET)

text: OK, dat is dan alvast één gebruiker die tegen een richtlijn over relevantie is. - Brya (overleg) 24 nov 2012 08:31 (CET)
replies: text: :Niet per se tegen een richtlijn in elke vorm, maar absoluut wel tegen de richting waarin het nu gaat. EvilFreD (overleg) 24 nov 2012 08:38 (CET)
replies: text: ::Het maakt niet uit wat de oorzaak is: gegeven blijft dat dingen zonder bronnen zeker altijd irrelevant zijn, en relevante dingen waarschijnlijk altijd bronnen hebben. Een richtlijn met de bronnen centraal is overbodig, want we hebben al WP:VER en WP:GOO, maar kan een verduidelijkende aanvulling zijn die niet in de weg staat. Zodra er subjectieve criteria zoals "iets bereikt hebben", "concreet zijn" of "nog niet uitgekomen" gebruikt gaan worden zou ik als zelfverklaarde inclusionist tegen zijn. — Zanaq (?) 24 nov 2012 12:33 (CET)

text: ::Het lijkt er sterk op dat wij nu weer terugkeren naar mijn eerdere voorstel: stel vast wat zeer zeker niet relevant is (bijvoorbeeld jeugdsporters zonder nationale titels), stel vast wat altijd relevant is (bijvoorbeeld staatshoofden) en bespreek de rest.

text: ::Ervaring kan leiden tot een soort jurisprudentie (op ENWP "Common Outcomes" genoemd), dat, zonder in steen gebeiteld te zijn, een voorspelling kan geven over de kansen van een artikel. Dat kan vervolgens per soort onderwerp verschillen. Ongekozen parlementsleden (mits alleen op basis van dat feit) hebben een hele slechte kans de beoordelingsprocedure te overleven. Wethouders van Groningen een heel goede kans. Hoogleraren en professore ongeveer 50-50. The Banner Overleg 24 nov 2012 12:59 (CET)
replies: text: :::Nee.

text: :::Een staatshoofd waar geen betrouwbare bronnen over zijn is irrelevant: toevallig zijn er waarschijnlijk over staatshoofden altijd wel bronnen.

text: :::Een jeugdsporters zonder nationale titel waar veel betrouwbare bronnen over zijn is relevant: toevallig zijn er waarschijnlijk over jeugdsporters zonder nationale titel geen of zeer weinig bronnen.

text: :::— Zanaq (?) 24 nov 2012 13:21 (CET)
replies: text: ::::Jij wilt dus gewoon geen relevantie richtlijn? Tussen haakjes, ik heb het welbewust over staatshoofden, niet over regeringsleiders. Die laatsten hebben soms een erg korte houdbaarheid waardoor ik nooit zal durven zeggen dat ze altijd relevant zijn. The Banner Overleg 24 nov 2012 13:42 (CET)
replies: text: :::::Ik citeer mezelf hierboven: Een richtlijn [WP:REL] met de bronnen centraal is overbodig, want we hebben al WP:VER en WP:GOO, maar kan een verduidelijkende aanvulling zijn die niet in de weg staat. — Zanaq (?) 24 nov 2012 13:47 (CET)
replies: text: ::::::Wikipedia:Verifieerbaarheid is geen richtlijn en daarmee een tandeloze tijger... The Banner Overleg 24 nov 2012 13:54 (CET)
replies: text: :::::::WP:GOO is wèl een richtlijn, en WP:VER is eigenlijk niets anders dan een verduidelijking en uitbouwing daarvan. En los daarvan: je gaat me toch niet vertellen dat verifieerbaarheid níet een van de kernwaarden van dit project is? Verder houdt niets ons tegen om over de inhoud van WP:VER consensus te bereiken en er een richtlijn van te maken. Behalve dat het niet goed is om te veel richtlijnen te hebben: verduidelijkende tandeloze tijgers met een descriptieve in plaats van prescriptieve lading zijn veel beter. — Zanaq (?) 24 nov 2012 14:15 (CET)
replies: text: ::::::::WP:VER is notabene één der pijlers van Wikipedia: Wikipedia:Verifieerbaarheid ("VER") is een van de drie pijlers waarop de inhoud van het Wikipedia-project beoordeeld wordt.. Dan is het toch op z'n minst vreemd te noemen dat deze pijler geen formele status heeft. Zolang het geen richtlijn is maar een advies, hoeven bronnen helemaal niet beschikbaar te zijn. En kun je dus ook niet controleren op WP:GOO (immers, de bron hoeft niet gegeven te worden). The Banner Overleg 24 nov 2012 15:25 (CET)
replies: text: :::::::::Dat komt omdat het idee van verifieerbaarheid wel een richtlijn is, maar de pagina die erover gaat nog wat flauwekul bevat als: Als er twijfel bestaat over de inhoud van een artikel dan [kan men] onjuiste passage(s) direct verwijderen/verbeteren (maar dan moet de gebruiker zeker zijn van zijn zaak). — Zanaq (?) 24 nov 2012 15:35 (CET)
replies: text: ::::::::::Gezien het feit dat wij er verschillende ideeën over hebben, zou het misschien een poging waard zijn om gezamenlijk te komen tot een acceptable versie en deze aan de gemeenschap voor te leggen... The Banner Overleg 24 nov 2012 15:39 (CET)
thread_title:  Globaal kader: nieuwe poging 

message: Wikipedia is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis. Een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden (zie encyclopedie).
Dit kan aangevuld worden met: Wikipedia behandelt onderwerpen die een maatschappelijke, wetenschappelijke, culturele of historische invloed hebben of hadden (zie hoger: Kleuske onder “voorstel inleiding”). En: Doordat Wikipedia een uniek samenwerkingsproject is dat dagelijks groeit dankzij duizenden vrijwillige medewerkers, zullen de onderwerpen veel breder zijn dan die in de geschreven encyclopedieën (zie hoger: Klaas V). Tot slot: Wikipedia is echter geen woordenboek en geen dagblad. De inhoud van Wikipedia is gebaseerd op verifieerbare bronnen. De 5 zuilen vatten verder de belangrijkste regels en richtlijnen (allemaal zaken die nu reeds op Wikipedia staan).
Dit geeft:
Wikipedia is een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis. Wikipedia legt begrippen uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe de begrippen zich verhouden tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden. Wikipedia behandelt onderwerpen die een maatschappelijke, wetenschappelijke, culturele of historische invloed hebben of hadden. Het is een uniek samenwerkingsproject dat dagelijks groeit dankzij bijdragen van duizenden vrijwillige medewerkers. Hierdoor zal de onderwerpselectie veel breder zijn en soms gedetailleerder, met “kleinere” onderwerpen, dan die in de geschreven encyclopedieën. Wikipedia is echter geen woordenboek en geen dagblad. De inhoud van Wikipedia is verifieerbaar in betrouwbare bronnen, die gepubliceerd zijn door onafhankelijke partijen. De 5 zuilen vatten verder de belangrijkste regels en richtlijnen.
Bovenstaande tekst is niet bedoeld om te publiceren, maar als handvat voor verdere discussie (de volgende punten).
Aanvullende eigen interpretatie: meer dan andere encyclopedieën is Wikipedia een beetje een spiegel van de maatschappij. Een spiegel met een vergrootglas: men kan brede onderwerpen bekijken, maar men kan eveneens inzoomen op kleine aspecten die ook door anderen belangrijk worden gevonden. Wikipedia tracht geen standpunt in te nemen, maar we weten dat waardevrij zijn niet bestaat. En pogingen tot beïnvloeding en manipulatie zullen gedaan worden.
Wikipedia is geen plaatselijke website, maar mag het lokale of regionale niet vergeten. Alleen grote bedrijven, producten of organisaties beschrijven is selectief en “politiek” gekleurd; het kleinschalige bevoordelen evenzeer. (las ik ergens in de Engelse Wiki, maar heb intussen zoveel voorbereidende opzoekingen gedaan, dat ik het niet onmiddellijk meer terugvind) Een spiegel van de maatschappij zijn betekent dat beide aan bod kunnen komen, zodat iemand die bladert in Wikipedia kan merken dat de realiteit bestaat uit grote en kleine zaken. Binnen 10 jaar levert dit een mooi beeld op van de huidige samenleving, of van wat momenteel in de samenleving in bronnen wordt gevat.
Graag reacties op bovenstaande cursieve kadertekst.--Queeste (overleg) 13 nov 2012 08:00 (CET)
replies: text: Mooi samengevat, er zit zelfs nog wat nieuws in. Nu wordt nog wel eens moeilijk gedaan over iets dat te regionaal is (lees: bij iemand uit de Randstad onbekend, of enkel in Vlaanderen). Dat zou hiermee ondervangen kunnen worden. Een streekmarkt die al 20 jaar in Oostgroningen wordt gehouden is natuurlijk net zo lokaal als het Kwakoefestival, dat laatste kent echter iedereen vanuit de krant. ed0verleg 13 nov 2012 08:24 (CET)

text: Afgezien van wat taalkundige dingetjes vind ik het mooi verwoord. Je opening is misschien een beetje pretentieus, maar in feite is het willen schrijven van een encyclopedie sowieso al een tamelijk pretentieuze onderneming. Kleuske (overleg) 13 nov 2012 19:58 (CET)
replies: text: :Er is geen harde richtlijn te maken. Zaken zijn relevant als ze in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd zijn. Wat voldoende is verschilt per onderwerp. Of iets groot of klein is, is ook niet relevant: wikipedia beschrijft alleen wat bekend is (in voldoende onafhankelijke bronnen). Daarnaast leg ik de lat lager voor onderwerpen die ver van het bed zijn, en hoger bij onderwerpen waar men in ons taalgebied belang bij heeft, bijvoorbeeld, zeer overtrokken en kort-door-de-bocht:: Fictief figuur uit Zimbabwaanse tv-serie: prima; Nederlands bedrijf: weg ermee. — Zanaq (?) 13 nov 2012 20:06 (CET)
replies: text: ::We zijn zo anti-POV en er wordt in bovenstaande tekst zelfs verwezen naar de 5 zuilen waarvan het neutrale standpunt deel uitmaakt; in welke zin is Wikipedia neutraal bezien een uniek samenwerkingsproject? Of geldt dit principe alleen voor de artikels? Maar dan nog: willen we onszelf serieus nemen dan dienen we ook zelf Wikipeda neutraal te kunnen beschrijven lijkt me zo. EvilFreD (overleg) 13 nov 2012 20:07 (CET)
replies: text: :::Wat we in de wikipedianaamruimte schrijven hoeft niet neutraal te zijn. Het artikel Wikipedia mag wel een stuk afstandelijker geschreven worden, en al die NE regionale wikipedia's mogen ook weg (of ieg flink uitgekleed en eventueel samengevoegd) zoals het artikel Nederlandstalige Wikipedia dat druipt van het OO. Ik heb geprobeerd het weg te krijgen maar het mocht niet baten, en het NE artikel over de onbekende Vereniging Wikimedia Nederland is helaas ook weer terug. Kijk vooral naar de onafhankelijkheid van de opgevoerde bronnen. (Voornamelijk wikipedia zelf of nauw gelieerd.) — Zanaq (?) 13 nov 2012 20:21 (CET)

text: Ik lees de inleiding maar zie wederom de afgrijselijke afkorting "E". Dat staat voor encyclopedisch. Relevantie is slechts een van de onderdelen daarvan, andere onderdelen zijn te vinden in de inhoud. Encyclopedisch betekend letterlijk "op de manier van een encyclopedie" (of iets van die strekking) en gaat dus veel verder dan relevantie. Als je relevantie bedoeld heb het dan aub ook over relevantie! Bas (o) 13 nov 2012 22:56 (CET)

text: De vragen die je stelt vind ik interessant, en mogelijk een goede start voor een discussie. In tegenstelling tot enkele personen hierboven ben ik iets minder enthousiast over jouw schuingedrukte stukje, niet dat ik het heel erg oneens ben met de inhoud, maar meer vanwege de vraag: wat kunnen we ermee?

text: Je eerste vraag wat de encyclopedie Wikipedia is is een goede om mee te beginnen (en als ik het goed begrijp is jouw schuingedrukte stuk daar een antwoord op). Belangrijk lijkt het me om bijvoorbeeld in het achterhoofd te houden dat een papieren encyclopedie (die eigenlijk het voornaamste vergelijkingsmateriaal vormen) een restrictie hebben in ruimte. Immers een papieren encyclopedie van 8 boekenkasten is duur (om te printen) en wordt dus te weinig verkocht. Deze restrictie geldt veel minder voor een digitale encyclopedie. Een andere belangrijke vaststelling is dat de schrijvers hier op vrijwillige basis werken. Ze kiezen hun eigen onderwerp uit om te schrijven, en worden niet zoals door een baas betaalde schrijvers aan bepaalde onderwerpen toebedeeld. Dit brengt blijkbaar als probleem met zich mee dat anderen het niet altijd eens zijn met datgene wat deze personen besluiten op te schrijven. Waarbij voor de relevantiediscussie enkel het relevantie-aspect een rol speelt. Dan wil ik nu overstappen naar het volgende punt. Wat bepaald dan relevantie en dus niet encyclopediteit! Het lijkt me niet zinnig om over alle aspecten van artikelen te spreken op deze plek, deze plek heet namelijk relevantie (waarvoor encyclopedisch geen juist synoniem is). Over andere aspecten van artikelen is namelijk vrij algemene consensus, bijvoorbeeld dat een artikel neutraal dient te zijn of verifieerbaar, daar opnieuw in dit licht over discussiëren vertroebelt deze discussie teveel. Over relevantie: Momenteel is de huidige praktijk dat deze pagina bestaat met een aantal grepen uit onderwerpen waarvan wat mensen vinden dat ze wel of niet relevant zijn. Deze pagina is echter geen richtlijn omdat er onvoldoende overeenstemming over de inhoud bereikt kan worden. Daarnaast is de huidige praktijk volgens mij dat tijdens een verwijderdiscussie op basis van relevantie een aantal mensen kijken of zij van mening zijn dat het onderwerp relevant is, meestal op heel subjectieve manier. Vervolgens komt er een moderator, die kijkt naar hoe de meningen verdeelt zijn, en soms misschien zijn eigen mening nog iets teveel laat meetellen. En tot sl ot wordt het artikel relevant bevonden of niet. Vaak valt daar heel veel tegenin te brengen. Maar voor wie zijn die artikelen er nu eigenlijk? Die artikelen zijn bedoeld voor onze lezers. Nergens in de discussie kijken we echter naar onze lezers, nee we projecteren onze eigen meningen over wat interessant is op het onderwerp en discussiëren op basis daarvan. Zo was er ooit sprake van de vraag of een artikel over de vrouw van Balkenende relevant was. De ene partij vond van niet omdat ze enkel relevant was vanwege de prestaties van haar man, de andere partij vond van wel omdat ze ook advocaat was, en daarmee de eerste premiersvrouw met een eigen baan. Maar dat is juist de discussie die volgens mij niet gevoerd zou moeten worden. Want wat bleek, het artikel was 1000 keer bekeken in een maand. Onze lezers vonden het blijkbaar interessant, wie zijn wij dan om te bepalen dat onze lezers niet de gelegenheid krijgen om het artikel te lezen? Volgens mij moeten we als we kijken naar relevantie dan ook vooral kijken naar wat onze lezers relevant vinden, en niet wat wij relevant vinden. Dat blijft een kwestie van discussies, echter volgens mij op dat moment wel op basis van neutralere eisen. Pokemons worden vaak genoemd als onderwerpen die verwijderd zouden moeten worden. Mogelijk dat de generatie die ongeveer 50 jaar is dit ook slechts een afgrijselijk iets vinden, en niet zo vaak van gehoord hebben: dus irrelevant en weg ermee. Terwijl zij bijvoorbeeld Swiebertje heel relevant vinden, dat kennen ze door en door, en elke persoon die daarin een rol speelt is dus relevant volgens deze groep. Nu kan ik vertellen dat de groep van 15-20 jaar helemaal niets van Swiebertje kent, en het zal hun een worst wezen wie de hoofdrolspeler is. Terwijl Pokemon hun jeugdherinnering is, daar zijn ze in hun jeugd uren, dagen en jaren mee bezig geweest. In het huidige systeem betekend dit dat als een groep van enkel 50 gaat bepalen wat relevant is de Pokemon artikelen de prullenbak ingaan, terwijl de groep van 20 jaar oud de Swiebertje artikelen weggooit. Dit systeem werkt zolang alle groepen voldoende betrokken zijn in het proces tot bepalen van de relevantie. Volgens mij kunnen we het erover eens zijn dat dit niet het geval is. Er zijn hier 87% mannen, en de gemiddelde leeftijd is 26 jaar. Dit betekend dat onderwerpen die door deze groepen niet relevant gevonden worden eerder weggegooid worden dan onderwerpen die deze groep wel interessant vindt. Daartegenover staan onze lezers, die niet van die verdeling zijn, daar zal mannen vrouwen vast meer richting 40-50% gaan. Volgens mij zijn er voor beide onderwerpen geïnteresseerde lezers te vinden, dus volgens mij moeten beiden gewoon beschreven kunnen worden. De stelling van Zanaq dat onderwerpen die verder weg van hem staan (ergens in het buitenland) door hem eerder relevant gevonden worden is een soort correctie voor de groepen die niet aanwezig zijn. Nou wil ik echter wel beweren dat we niet hoeven te schrijven voor lezers die er niet zijn (specialistische onderwerpen in zeg Kazachstan), we mogen naar mijn mening best iets meer relevant vinden omdat het zich in het interessegebied van onze lezers bevindt (Nederland/België), maar het moet niet om het interessegebied van de schrijvers gaan! (alhoewel die wel bepalen wat ze schrijven). Op zich denk ik dat er ook wel iets te zeggen valt voor interessegebied van alle personen op de wereld, maar zelf zou ik dit specificeren tot interessegebied van alle personen die de Nederlandse taal machtig zijn. Wikipedia is immers een Nederlandstalige encyclopedie en hoeft op zich niet te schrijven voor mensen die Wikipedia toch niet kunnen lezen.

text: Het hele aspect van "voldoende bronnen" vind ik overigens niet direct een maatstaf voor relevantie. Dit is eerder een maatstaf voor beschrijfbaarheid of verifieerbaarheid (en geen oorspronkelijk onderzoek). Artikelen met onvoldoende beschikbare bronnen zouden dus ook niet beschreven moeten worden, maar vanwege die redenen. En niet vanwege relevantie. Bas (o) 13 nov 2012 23:39 (CET)
replies: text: ::Een paar wijzigingen aangebracht, deels taalkundig, deels inhoudelijk. Ik ben het met Zanaq eens dat bronnen een belangrijk criterium zijn; als er niet afdoende, betrouwbare en door onafhankelijke partijen gepubliceerde bronnen zijn dan hoeven we er verder niet over te praten. En de lat zou van mij best wat hoger mogen; als van een dier niet meer bekend is dan wie de naam gepubliceerd heeft dan mag het zonder meer weg, als van een voetballer niet meer bekend is dan de uitslagen die hij gemaakt heeft deze ook, etc.
replies: text: ::        Ik ben het met Bas eens dat dit stukje niet de zegen zal gaan brengen, en ook dat wat er in Nederland en Vlaanderen gebeurt veel relevanter is dan elders. Een vlieg in Nederland is veel sneller relevant dan een in Zambia.

text: ::        Op zich is het best te doen om een richtlijn op te stellen, maar het zal bijna ondoenlijk zijn om die aangenomen te krijgen. - Brya (overleg) 14 nov 2012 07:34 (CET)

text: :Mijns inziens is Brya's voorbeeld van de vlieg een verkeerde. In Afrika zijn interessantere insecten dan in Noord-Europa. Wel ben ik het roerend eens met de laatste zin. Relevantie is context- en tijdafhankelijk, evenals diverse doorverwijsconstructies met al dan niet een of meer hoofdbetekenissen. Dit NlWp-breed (laat staan "globaal" [in de betekenis van "wereldwijd") in regels, richtlijnen en/of adviezen te beschrijven zou zeer ambitieus en bewerkelijk zijn. Bezoekersaantallen kunnen een hulpmiddel zijn, maar de actualiteit speelt vaak een hoofdrol, vooral bij levende personen.
 |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 14 nov 2012 10:01 (CET)

text: Ik vind de tekst van Queeste erg goed, al geeft het uiteindelijk weinig houvast voor discussies over relevantie. Wat betreft het promoten van deze pagina tot officiële richtlijn maak ik me eerder zorgen over de enorme waslijst aan criteria die eronder staan. Hierover zal nooit overeenstemming bereikt worden en kan niet meer zijn dan een vage leidraad voor het wel of niet op de beoordelingslijst plaatsen. Of het dan behouden blijft heeft met die lijst aan criteria weinig te maken en er zou binnen de discussie op de beoordeellijst ook niet naar verwezen moeten worden. Verder eens met Bas dat relevantie erg subjectief is en enkel vanuit een persoonlijke invalshoek bekeken kan worden, het zou denk ik goed zijn in de tekst over relevantie ook mensen daar meer bewust van te maken, ze zeg maar een spiegel voor te houden over hun eigen denkwijze. Het voorbeeld van Swiebertje en Pokemon vind ik een hele goede.

text: Sowieso denk ik dat discussies over relevantie zoveel mogelijk vermeden moeten worden. Als ik kijk naar muziekgroepen, een gebied waar ik zelf enig verstand van heb, zie ik toch vaak dat de discussie gaat over het feit of de band wel belangrijk/bekend genoeg is. Als mensen daar graag over discussieren kun je volgens mij beter een categorie "Belangrijkste muziekgroepen in Nederland" maken en dan kunnen mensen wmb. eindeloos discussieren of een band daar wel of niet in moet. Als het gaat om opname in de encyclopedie is die relevantie lastig te bepalen, en zeker in een wereld die razendsnel verandert is die niet te bepalen aan de hand van een lijstje met criteria. Voor zelfpromo en totale meuk ben ik niet zo bang, die valt om andere redenen gewoonlijk wel af, voornamelijk POV en verifieerbaarheid. mvg, Michielderoo (overleg) 14 nov 2012 10:24 (CET)
Een reden om onderwerpen ver weg meer relevantie toe te dichten heeft te maken met de waarde van de informatie. Informatie over een huidige Nederlandse tv-serie kan iedereen makkelijk vinden. Informatie over een 30 jaar oude Zimbabwaanse tv-serie is moeilijker te vinden. Informatie over de huidige Belgische senatoren is makkelijk te vinden. Informatie over een Romeins senator is moeilijker te vinden. We richten ons op het nederlandstalige gebied, maar met een wereldwijd perspectief. Het is dus van belang om zeker ook informatie over wat buiten dat gebied ligt te hebben, en de lezer informatie te kunnen verschaffen over zaken waar hij niet bekend mee is. Ik zou dus eerder de vlieg uit Zambia behouden want hoe een vlieg uit de Benelux eruitziet weet de lezer wel. — Zanaq (?) 14 nov 2012 10:53 (CET)

text: Hier wordt veel gesproken over de subjectieve kant van relevantie ('ken ik het persoonlijk', 'heb ik het in het nieuws gezien', etc.), bijna op buikgevoel. Daarom vraag ik me af: zouden er mogelijkheden zijn om de vraag naar relevantie te 'kwantificeren': een soort formule opstellen waarin je de meest aangehaalde criteria in laat samensmelten om tenminste een soort 'objectief' beeld te krijgen. Dit getal moet dan wel niet beslissend zijn, maar kan een soort toetsing zijn. Natuurlijk leidt dit tot twee belangrijke vragen: (a) welke criteria moeten hier dan in opgenomen worden? (b) (Hoe) kan men alle bronnen kwantificeren? Bij (a) zou ik zeggen: zoveel mogelijk - hoewel men niet voor de grap zaken moet gaan verzinnen, maar kijken naar wat er hier in de praktijk wordt aangehaald. Het mooie van zo'n kwantificering is dat je ze allemaal samen kan nemen. Het grote probleem is wellicht (b). Zaken als 'aantal onafhankelijke bronnen' (of specifieker: secundaire bronnen, buitenlandse bronnen, ... kunnen apart gewicht krijgen), krantenartikels, doorverwijzingen van andere pagina's, artikels op andere wiki's of desnoods 'google-hits' (hoewel dat gevaarlijk is) kunnen los van hun waarde makkelijk gekwantificeerd worden. Ik heb echter het gevoel dat er ook kwalitatieve aspecten meespelen, hoewel ik ze niet goed kan aanwijzen ('vind jij ze?'). Wat zouden zulke waarden zijn? Misschien ligt het kwalitatieve element wel in de kwaliteit van de bronnen: wat voor boeken, wat voor artikels, wat voor sites, ... 'Hoe kan je die kwaliteit van de bron in de formule brengen?' Wel misschien moet dat niet: ik bedoel een roddelblad kan misschien even waardevol zijn als een kwaliteitskrant (waarbij het dan misschien wel duidelijk moet aangegeven in het artikel welke bronnen worden gebruikt: ik bedoel, een privéschandaal komt wellicht meer in roddelbladen, maar dan kan het goed aangegeven worden dat 'X en Y de speculaties zijn'). Wat op z'n minst nodig zou zijn, is een lijst van 'te accepteren bronnen' (X-soort site, uitgeverij Y, ...) of criteria om zo'n bron te beoordelen. Dit zijn maar wat ideeën, en wellicht niet allen zonder controverse, maar ik wilde het even in de groep gooien. Meglosko (overleg) 14 nov 2012 12:24 (CET)
Verlies niet uit het oog dat WP:REL voor 99.99% van de artikelen helemaal niet nodig is, omdat de relevantie daarvan overduidelijk is. Geografische artikelen, diersoorten, etenswaren, medische aandoeningen, politici, sporters, etc. Uiteraard is de relevantie daarvan ook in WP:REL wel terug te vinden, maar allemaal zonder discussie of gedoe. ed0verleg 14 nov 2012 13:56 (CET)
replies: text: :Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen er meer belang aan hechten om een dertig jaar oude Zimbabwaanse televisieserie toe te voegen aan de encyclopedie dan een huidige Nederlandse serie maar dat de Zimbabwaanse relevanter zou zijn dan de Nederlandse gaat er bij mij niet in. EvilFreD (overleg) 14 nov 2012 18:26 (CET)
replies: text: ::@Klaas V: het is best aannemelijk dat er in Afrika heel interessante insecten zijn, maar dat is dan toch geen probleem: er is dan allicht heel veel literatuur over die interessante insecten.

text: ::@Zanaq: het is een heel raar argument dat informatie meer waardevol is naarmate ze meer zeldzaam is.

text: ::# Het meest zeldzaam is allicht die informatie die uniek op Wikipedia gepubliceerd wordt, en dat is uiteraard hartstikke verboden (GOO). Origineel onderzoek is juist iets om zo ver mogelijk uit de buurt te blijven, en hoe zeldzamer informatie IRL is, hoe minder het hier is toegestaan of hier thuishoort.

text: ::# Het is axiomatisch dat de meest belangrijke en waardevolle informatie juist de basale (algemeen geldende) informatie is, en niet allerlei toeters en bellen die er aangehangen worden, of die leuke kraaltjes die er aan genaaid worden. In elk educatief proces moet de basis goed zijn, anders creëer je foute denkbeelden die er later weer heel moeilijk uit te krijgen zijn (afleren is moeilijker dan aanleren).

text: ::# Ook in geldelijke termen is zeldzame informatie minder waard. Het is allicht mogelijk een boek uit te geven De vliegen van Nederland en dan de gehele oplage te verkopen, terwijl De vliegen van Zambia zelfs bij de Slegte nog een winkeldochter blijft.

text: ::Overigens zou ik wat betreft de kennis van vliegen bij de Nederlander niet erg optimistisch zijn, je mag al blij zijn als ze zien dat het een vlieg is.

text: ::@Michielderoo: wat betreft het geaccepteerd krijgen van deze pagina is het een optie om te gaan knippen, net als op de engelstalige pagina (waar er een hoofdpagina is, met een heleboel gespecialiseerde pagina's over deelonderwerpen).

text: ::@Meglosko: het waarderen van bronnen is best te doen, maar het vereist wel inzicht in het betreffende veld en een overzicht van wat er zo aan literatuur is.

text: ::@Ed0: ik snap eigenlijk niet waarom iedere diersoort automatisch E zou zijn: op andere projecten is dat ook niet. Het zou mij helemaal niet storen als er een minimum-eis zou zijn dat een diersoort tenminste in een veldgids vermeld dient te zijn. Etc. Er zijn juist teveel onderwerpen waarvan maar zo wordt aangenomen dat ze E zouden zijn. - Brya (overleg) 14 nov 2012 18:56 (CET)
replies: text: :::Ik bedoel niet de geldelijke waarde, maar de moeite die iemand er in moet stoppen, en de waarde voor wikipedia, als in de kans dat iemand anders de informatie later alsnog toevoegt. Het heeft ook niet te maken met zeldzaamheid: het moet wel te verifieren blijven. Vrijwel elke Zimbabwaan weet vast wel wie de president van Zimbabwe is, een Nederlander moet dat waarschijnlijk opzoeken, maar het blijft uiterst verifieerbaar. Verifieerbaarheid betekent niet dat iedereen het makkelijk moet kunnen verifieren: kan iedereen bijvoorbeeld dit makkelijk verifieren? De documentatie is in dit geval waarschijnlijk makkelijk te vinden, maar vermoedelijk niet makkelijk te begrijpen. — Zanaq (?) 14 nov 2012 20:37 (CET)
replies: text: ::::@Brya: iedere diersoort is E. Dat ze dat niet zijn op andere projecten is gelegen in het feit van de plaatsbeperking. Iets anders is de noodzaak van elke diersoort een eigen pagina (artikel) te geven. Dat betwist ik. Het gaat niet aan talloze eenregelige pagina's te hebben of te creeëren, in heel veel gevallen kan met een vermelding - in een lijst b.v. -  volstaan worden. Pieter2 (overleg) 15 nov 2012 00:43 (CET)

text: ::@Zanaq: het lijkt me raar om te stellen dat er een verband is tussen "de moeite die iemand er in moet stoppen" en "de waarde voor wikipedia" of de waarde van informatie. Het is heel goed denkbaar (niet zo waarschijnlijk, maar heel denkbaar) dat iemand na een week ploeteren een resultaat aflevert dat van ellende aan elkaar hangt en waarvan de goede beschouwer zich alleen kan afvragen: "Hoe komen we hier nu weer van af?", terwijl iemand anders in een half uur iets neerzet dat zeer verhelderend is en uiterst waardevol is omdat het tientallen andere pagina's in het goede perspectief zet. Deze pagina is best een goed voorbeeld; de engelstalige pagina is langer en bevat meer informatie, maar daarom is het onderwerp niet relevanter in het engels dan in het nederlands. De Riemann-hypothese is relevant omdat er veel aandacht aan is besteed en dus veel literatuur over is, niet omdat het een enigszins esoterisch onderwerp is. Het is heel goed denkbaar (en waarschijnlijk) dat een tijdgenoot van Riemann ook een voor hem onoplosbaar probleem genoteerd heeft. En het zou inderdaad nog veel meer inspanning kunnen kosten om relevante literatuur daarover op te duiken en daarover een stukje te schrijven. Die inspanning maakt het onderwerp niet relevanter. De relevantie moet blijken uit de literatuur. Als er over een vlieg in Zambia geen literatuur is waarom zou die dan relevant zijn? - Brya (overleg) 15 nov 2012 07:15 (CET)
replies: text: :::Het ging mij puur om de moeite die nodig is om kennis te nemen van de informatie, niet de moeite om die op te schrijven, hoewel dat ook belangrijk is. Ook hoef ik niet elke keer te zeggen dat er wel literatuur nodig is: er is altijd literatuur nodig, om wat dan ook waar dan ook in deze encyclopedie te schrijven, dat gaat zonder zeggen. De Riemannhypothese is zeker relevant, maar ik begrijp niet precies waar het over gaat, laat staan dat ik de literatuur tot grote diepte kan begrijpen: het is mi een moeilijk en specialistisch onderwerp, maar zeker niet esotherisch. Stel dat er over een vlieg uit Zambia en een vlieg uit Nederland allebei 10 even betrouwbare bronnen zijn. De Nederlandse literatuur is in het Nederlands geschreven en bevindt zich in alle bibliotheken in Nederland, de Zambiaanse literatuur is geschreven in het Zambiaans en bevindt zich in alle bibliotheken in Zambia. De Nederlandse informatie is dan een stuk makkelijker toegankelijk, maar niet verifieerbaarder. Verifieerbaarder voor de gemiddelde Nederlander, ja, maar niet in het algemeen. De richtlijnen gaan mi over Verifieerbaarheid in het algemeen, niet over verifieerbaarheid voor iedereen in ons taalgebied. Alles waarover betrouwbare bronnen zijn is relevant, verifieerbaarheid en encyclopedische relevantie gaan mi hand in hand. — Zanaq (?) 15 nov 2012 10:15 (CET)

text: ::Nou, dat je over een vlieg in Nederland en een vlieg in Zambia evenveel betrouwbare bronnen gaat vinden, dat mag je vergeten. Veelal mag je voor een vlieg in Zambia blij zijn met een of twee bronnen, en die zal je wel niet in Zambia vinden, maar in een bibliotheek hier. Maar voor al die dieren-lemma's is helemaal niet bekend of er bronnen zijn; her of der zullen er wel dieren tussen zitten die goed gedocumenteerd zijn, maar er zullen er ook zijn waarover eigenlijk geen literatuur is. Als je echter bedoelt dat we extra blij moet zijn met een gebruiker die niettemin een degelijk lemma weet te produceren over een vlieg in Zambia, dan ben ik dat met je eens. Maar met relevantie heeft dat niets te maken. - Brya (overleg) 15 nov 2012 18:22 (CET)
replies: text: ::: Ik zie weer geen verschil: hoe relevanter iets is, hoe blijer we ervan worden. Ik blijf erbij dat WP:VER en WP:GOO alles is wat nodig is. Alle informatie die in voldoende betrouwbare onafhankelijke bronnen te vinden is, is relevant. — Zanaq (?) 15 nov 2012 20:41 (CET)
replies: text: :::::Als je het zo formuleert dan zijn we het een heel eind eens, maar het is wel diametraal tegenovergesteld aan wat je eerst zei (hoe zeldzamer, hoe relevanter). - Brya (overleg) 16 nov 2012 18:14 (CET)

text: Beste medewikipedianen, alvast hartelijk dank voor deze geëngageerde inbreng. De discussie over relevantie woedt al volop. Dit was nog niet de bedoeling: dit was eigenlijk bedoeld voor punt 2 (Bas heeft wel gelijk: ik noemde het daar "Welke onderwerpen zijn encyclopedische", terwijl het "relevant" moet zijn.) Eerst was het de bedoeling het eens te raken over het globale kader van Wikipedia. Ik begrijp dat daarover geen echte betwisting is en dat mensen achter de tekst kunnen staan (het gaan niet om de tekst op zich, woordelijk, maar om de inhoud). De tekst mag zeker neutraler, zoals EvilFred aangeeft. Zowel Bas als Michielderoo vroegen zich af wat we met de tekst kunnen. Deze geeft inderdaad niet rechtstreeks houvast bij het beoordelen van artikels, maar misschien wel bij het in ruimere zin beantwoorden van vraag 2. Daarom stel ik voor over te stappen naar deze vraag: ik bereid deze even voor en zal morgen een voorzet geven.--Queeste (overleg) 14 nov 2012 20:42 (CET)
Iemand noemde ergens relevanter. Maar in mijn optiek bestaat zo iets niet, het systeem is tamelijk binair. Iets is relevant, of het is niet relevant, en daar kun je niet mee rekenen. Als iets relevant is, nemen we het mogelijk op, als iets niet relevant is gooien we het na 14 dagen weg. In theorie is dat heel zwart wit (de praktijk zit vol discussie). Zodra mensen gaan discussieren in de trant "dit nemen we nog niet op, want het is pas relevant als we zaken met 'hogere relevantie' hebben opgenomen" wordt het schrijven van een encyclopedie een invuloefening of een politieke bezigheid. ed0verleg 15 nov 2012 08:57 (CET)

text: Je kunt wel gradaties van relevantie hebben en van bepaalde begrippen, personen of zaken is de keuze wel of niet een artikel erover schrijven en vervolgens over verbeteren, wissen of verplaatsen een politieke. Zo is enige tijd dit artikel als irrelevant beschouwd, oneerlijk ten opzichte van de relevanter geachte concurrent en waarschijnlijk is dat waar gezien de enorme populariteit van laatstgenoemd sociaal netwerk annex miniblog.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 15 nov 2012 11:56 (CET)
replies: text: :Ik lees dat toch anders: Tumblr werd wellicht lange tijd niet relevant bevonden, of niet door iedereen. Dat is inderdaad vaak een politiek spel. Dit komt voornamelijk doordat niet alle websites relevant zijn,  en de relevantiecriteria niet eenduidig zijn vast te stellen. Hetzelfde geldt voor personen en bedrijven, veel wel, maar niet alle. Een bedrijf zelf is echter niet 80% relevant, en volgend jaar 99% relevant en mag dan vast als beginnetje aangemaakt. ed0 verleg 15 nov 2012 12:06 (CET)
replies: text: :::Het is allicht een semantische kwestie, maar uiteraard zijn er grote verschillen in belang tussen verschillende onderwerpen, en is dit een gradueel verschil. Sommige onderwerpen zijn zo belangrijk dat ze op lijstjes gezet worden van onderwerpen waar elke Wikipedia een lemma over dient te hebben, andere zijn veel minder belangrijk. Eigenlijk zou er op de verwijderlijst een zorgvuldige afweging dienen plaats te vinden, waarbij relevantie slechts één factor is, maar wat er op de verwijderlijst gebeurt is niet echt rationeel te noemen... - Brya (overleg) 15 nov 2012 18:31 (CET)
thread_title:  Wikipedia is een encyclopedie: wat betekent dit? Wat voor een encyclopedie is Wikipedia? (algemeen) 

message: Wat betreft relevantie zijn er zeer uiteenlopende meningen, gaande van voorstanders van een lijst met relevantiecriteria (de niet-goedgekeurde richtlijn) - hoewel hier niet zoveel uitgesproken aanhangers van lijken te zijn (Brya lijkt me meest in die richting te gaan) - tot voorstanders van een zeer brede inclusie (meen ik te lezen bij Klaas V, Edo, Michielderoo en Bas), hoofdzakelijk gebaseerd op bronnen (Zanaq) of relevantie op basis van andere strikte criteria (Meglosko, Kleuske?). De relevantiediscussie lokt zeer veel reacties uit en is ook op de beoordelingslijst best voelbaar. Onderwerpen als bedrijven en merkproducten, partners van bekende personen, sporters, amateurverenigingen, bruggen, straten en busstations, websites, rampen, soapfiguren en tekenfilmfiguurtjes, …
Ik had in deze discussie graag een onderscheid gemaakt tussen relevantie van de onderwerpen enerzijds en de inhoud van wat erover kan/mag/moet geschreven worden anderzijds (dit is punt 3). De stijl is nog een ander punt (het “encyclopedische”), maar daarover lijkt er eensgezindheid te zijn. Ruwweg zijn er 2 benaderingswijzen, denk ik: een principiële en een pragmatische:
* Principiële standpunten: sommige onderwerpen zijn zeker relevant of sommige onderwerpen zijn zeker niet relevant (tenzij er uitzonderlijkheden over te melden zijn). Het meest aangehaald ivm “zeker relevant” zijn de diersoorten (de intussen spreekwoordelijke schietmotjes). Ondanks het feit dat deze worden aangehaald bij vergelijkingen, lijkt er een onderliggend akkoord dat dieren in se relevant zijn. Er moet wel iets over kunnen gemeld worden, maar dat is inhoud en die is voor een volgend punt. Er wordt vooral discussie gevoerd over zaken die niet relevant zouden zijn. Bedrijven en merkproducten lokken bijvoorbeeld soms principiële uitspraken uit (bv Zanaq: “Nederlands bedrijf: weg ermee”). Dit kan afgetoetst worden aan het hoger besproken algemene kader: hebben of hadden bedrijven een maatschappelijke of andere invloed? Mijns inziens moet hierop volmondig “ja” geantwoord worden. Ik vermoed dat de afkeer minder met het onderwerp te maken heeft, maar vooral met angst voor reclame. Dat is inhoud en stijl. Zijn dan alleen grote, nationale of internationale bedrijven relevant? Mijns inziens “nee”, want dan is Wikipedia selectief. En de maatschappij zit ook zo niet in elkaar. Hebben alle deelnemers aan de Olympische Spelen een invloed die langer meegaat dan een maand? Twijfelachtig, misschien wel. De lijst met relevantiecriteria is eveneens een poging om tot principiële standpunten te komen. Hierover is moeilijk eensgezindheid te bekomen.
* Pragmatische standpunten: er gaan verschillende stemmen op om vooral pragmatische criteria te hanteren. De meest aangehaalde zijn bronnen en tijd. Bronnen zijn nodig, dat is één van de uitgangspunten van Wikipedia. Artikels zonder bronnen zouden eigenlijk per definitie op de beoordelingslijst moeten komen tot er bronnen toegevoegd zijn. Kan het ook omgekeerd worden: zodra er publieke, onafhankelijke bronnen zijn, is een onderwerp relevant? Volgens mij is dit verdedigbaar: bronnen zijn dan een “indicator” van maatschappelijke invloed. Dit criterium kan vlot gehanteerd worden (al zijn er de nodige discussies over hoeveel bronnen en welke zijn aanvaardbaar). Even toetsen. Straten: zijn relevant als er bronnen over zijn, als er dus over geschreven is. Pokemonfiguurtjes: zijn relevant als over dat specifieke figuurtje geschreven is, anders niet. Het is niet relevant als iemand er op Wikipedia over schrijft omdat de schrijver zelf veel met Pokemon bezig is. Dan is het origineel onderzoek (zoals ook veel beschrijvingen van de inhoud van boeken en films). Merkproducten: zijn relevant als er onafhankelijke bronnen over bestaan (krantenartikels, …). Soapfiguren: relevant als er over die figuren wordt geschreven (idem als de Pokemons). Een partner van een bekend figuur: idem. Maar wat als over deze partner (of ramp of andere tijdelijke gebeurtenis) tijdelijk veel geschreven wordt omdat die even “in” is? Of wat als een product bij de lancering veel persaandacht krijgt, maar daarna niet meer? Daarvoor zou je een tweede criterium kunnen hanteren: tijd. Een onderwerp is relevant als het na een bepaalde tijd (bv. na een jaar werd al gesuggereerd) nog relevant is (lees: als er na een jaar nog over geschreven wordt). Voor merkproducten mag de periode wat mij betreft opgetrokken worden tot 1,5 of 2 jaar. Bij lancering wordt er veel in promotie geïnvesteerd, maar heel wat producten verdwijnen weer binnen het jaar. Er is ook geen reden om artikels over dergelijke zaken snel snel aan te maken: Wikipedia is geen krant. Wikipedia begint wanneer een krant oninteressant wordt: als er stop of komt liggen. Een krant is na een week niet meer interessant, laat staan na een half jaar. Dat is het moment om de kranten te lezen met een Wikipedia-bril: wat dan nog interessant is, kan relevant zijn voor Wikipedia. Nog verder: amateurverenigingen (bv plaatselijk amateurorkest): relevant als er meer dan eenmaal over geschreven wordt,  niet alleen bij de oprichting en niet alleen in de plaatselijke gratis huis-aan-huisbladen (bv wel in de regionale pagina’s van de krant). Een professioneel voetballer: idem. Als het een bankzitter is die af en toe 10 minuten mag invallen en nergens krijgt hij persaandacht, dan is hij niet relevant. Er zijn twijfelgevallen: is iedere ramp die nu relevant lijkt dat binnen een jaar (of 50 jaar, zoals Kleuske stelt) nog? Bij twijfel kan men een artikel behouden en het na een jaar of 2 jaar herbekijken.
Stelling: het criterium bronnen in combinatie met tijd kan volstaan om de relevantie te bepalen als we aanvaarden dat heel wat (ook kleine en commerciële) zaken maatschappelijk relevant kunnen zijn.Queeste (overleg) 15 nov 2012 19:20 (CET)
replies: text: :Principieel punt: REL gaat alleen over de vraag of een onderwerp een eigen lemma mag krijgen, niet over de inhoud van lemma's.
replies: text: :        Ik ben inderdaad van mening dat de vraag naar bronnen al bijna afdoende is (die factor tijd zegt me niet zo veel). Ik zou alleen de grens beduidend hoger leggen dan één artikeltje in een krant. - Brya (overleg) 15 nov 2012 19:32 (CET)
replies: text: ::Of een onderwerp een eigen artikel mag hebben is afhankelijk van in hoeveel andere artikelen het genoemd wordt en hoe lang het artikel is. Als er meer dan 1 ander artikel naar het onderwerp zou moeten linken dan is het zeker relevant genoeg voor een eigen pagina. Als de informatie op 1 pagina te veel wordt kan er een aparte pagina afgesplitst worden. Voor samenvoegen en splitsen zijn geen moderatorbevoegdheden nodig, en het heeft verder ook niks te maken met relevantie. — Zanaq (?) 15 nov 2012 20:45 (CET)

text: Tijd. Leuk idee, maar dan vergeten we onze doelgroep. We schrijven artikelen, zodat ze gelezen worden. De nieuwste iPhone willen mensen vandaag lezen, niet over twee jaar pas, dan is dat model al lang passe (die is niet meer hip, opa belt er nog mee). Dan ga je een moeilijke constructie maken om encyclopediteit en relevantie te kwantificeren, maar kom je ook twee jaar te laat met je artikelen. Ik lees de Volkskrant van 2010 ook niet meer, zelfs de kat haalt haar neus er voor op. Wellicht een leuk idee, maar totaal niet praktisch. ed0verleg 15 nov 2012 21:10 (CET)
replies: text: :Tijd moet je anders gebruiken volgens mij. Je kan de constatering maken dat relevantie door de tijd heen kan veranderen. Iets wat nu gebeurd kan nu relevant (relevantie koppel ik aan interessant) zijn, maar straks niet meer. Momenteel wordt dit door sommigen als een verwijderreden gezien: Geen eeuwigheidswaarde. Ik wil dat echter een soort van omdraaien, immers die eeuwigheidswaarde kunnen we pas met zekerheid over een eeuw vaststellen. Dus: iets wat nu relevant is, nu laten staan, is het over een bepaalde tijd niet meer relevant dan gooien we het op dat moment weg.

text: :Over bronnen: Bronnen zie ik liever als een criterium naast relevantie. Als er ergens geen bronnen over te vinden zijn schrijven we er niet over (verifieerbaarheid/geen oorspronkelijk onderzoek). Echter iets zonder bronnen zou wel relevant kunnen zijn (vaak gaat het wel hand in hand, maar soms niet). Relevantie wordt voor mij puur bepaald door de interesse die voldoende lezers hebben in het lezen over het onderwerp. Bronnen dus wel gebruiken als criterium voor de beoordeling van artikelen (passief: pas als er verzocht wordt, maar dat is een andere discussie), maar niet onder relevantie scharen. Bronnen gaat over de vraag of je ergens over KAN schrijven, relevantie over de vraag of het MAG, en interesse van de schrijver over de vraag of het GEBEURD. Mvg, Bas (o) 15 nov 2012 22:01 (CET)
replies: text: :: Persoonlijk lijkt me een pragmatische kijk altijd beter. De ideeën en suggesties die hier voorgesteld worden lijken me allemaal hun waarde te bezitten en op mijn eerder voorstel terug te komen zou het mooi zijn als je ze op een bepaalde manier samen kunt nemen (in een 'formule' misschien). Het voorstel van Bas, over de omdraaiing van tijd, lijkt me niet slecht. Er zijn waarschijnlijk tal van dingen die misschien wel eens de 'new thing' lijken te zijn op een bepaald maatschappelijk vlak, maar nooit (of amper) van de grond komen en waardoor na een periode aan de relevantie kan getwijfeld worden (iets wat je op het moment zelf niet kon voorzien). Later komt dan de vraag of het wel nog relevant is voor een encyclopedie. (Secundaire, onafhankelijk, ...) bronnen vind ik daarentegen wel een criterium voor relevantie, simpelweg omdat het een prachtig indirect bewijs is dat er meer dan de 'direct betrokken mensen' mee bezig zijn (een “indicator” van maatschappelijke invloed). Het is echter gevaarlijk om de hele beslissing er van af te laten hangen (hoewel de vraag: 'zijn er werkelijk onderwerpen zonder bronnen, die desondanks toch relevant zijn en waarover men kan schrijven zonder onder OO te vallen?' Voorbeelden zouden interessant zijn). Daarom, nogmaals zou het mooi zijn als je de criteria kunt samennemen. Belangrijk is wel: het idee dat men het moet laten afhangen van het aantal lezers vind ik dan weer gevaarlijk. Hoewel het een mooie indicator kan zijn of X relevant is, moet men het niet omdraaien: het is niet omdat weinig mensen het lezen, dat het niet relevant is. Een encyclopedie hoort toch in zekere zin de kennis te bezitten die je weliswaar niet elke dag moet inkijken, maar gewoon nergens anders snel raadpleegbaar is?  Meglosko (overleg) 15 nov 2012 23:04 (CET)
Bronnen zijn wenselijk, maar nog steeds is er geen verplichting gesteld dat artikelen altijd bronnen moeten bevatten, het is wel erg wenselijk. Zolang men die verplichting niet aangaat, kan dat criterium hier ook nooit gelden, en dan is nog steeds de vraag of bronnen überhaupt relevantie kunnen bepalen. Hier in mijn buurt weet ik een beek die zeker relevant genoeg is voor opname, maar inhoudelijke bronnen er voor vinden (anders dan de vermelding op een topografische kaart) is er niet. Die topografische kaart als bron opgeven vind ik te ver gaan en te ver gezocht. Het verplichten van bronnen voor dit doel is niet pragmatisch, maar vergezocht. (Verder is dit ook sterk afhankelijk van het onderwerp.) Groetjes -  15 nov 2012 23:15 (CET)

text: Bronvermelding is niet verplicht, verifieerbaarheid wel. Er moeten dus wel bronnen zijn alleen hoeven die niet per se vermeld te worden.

text: Zijn er zaken te bedenken die wel relevant zijn maar niet geverifieerd kunnen woden middels bronnen? Neen, over alles wat de mensheid bekend is zijn wel éé of twee woorden geschreven. Bronloosheid bestaat niet. Dat wil echter nog niet zeggen dat bronnen kunnen bepalen of iets relevant is of niet. De hoeveelheid (maar meer nog de inhoud van die bronnen) kunnen wel helpen om de relevantie te staven. Des te meer bronnen, des te moeilijker valt te ontkennen dat iets relevant is. EvilFreD (overleg) 15 nov 2012 23:30 (CET)
replies: text: : Er zijn natuurlijk onderwerpen die relevant zijn, maar waar geen geschreven bronnen over bestaan. De mythologie van natuurvolkeren zonder schriftelijke overlevering bijvoorbeeld. -  16 nov 2012 00:05 (CET)
replies: text: ::Maar die kunnen dan niet beschreven worden, omdat er (bijna) niets over bekend is. Dat heeft echter met GOO en verifieerbaarheid te maken, dit hoeft dus niet dubbelop in relevantie gestopt te worden. Bezoekersaantallen alleen gaat inderdaad niet werken, want sommige van die plaatsjes in verweggistan krijgen niet meer bezoekers dan de nullijn (aantal bezoekers onzinartikel hfsahuigh438tb5vb). En volgens mij willen we toch behouden voor die ene individuele bezoeker. Heel hanteerbaar is het dan dus ook niet. Maar omgekeerd zou het wel moeten gelden: Veel bezocht -> niet verwijderen. Er zou meer, niet enkel, rekening met bezoekers gehouden moeten worden. Dit naslagwerk is immers voor de bezoekers en niet voor de schrijvers. Bas (o) 16 nov 2012 00:15 (CET)

text: De relevantie kan beter op het niveau van feiten bepaald worden: daar zit mi de interessante subjectiviteit. Bijvoorbeeld net weer een paar uitzendtijden geschrapt, hoewel die uiterst verifieerbaar zijn. Pas als over een onderwerp geen enkel relevant feit is te vinden hoort het onderwerp niet in wikipedia. En of zo'n onderwerp dan op een aparte pagina hoort heeft te maken met de gekozen navigatiestructuur, niks met relevantie. — Zanaq (?) 16 nov 2012 10:29 (CET)
replies: text: ::Theoretisch zijn de aanwezigheid van bronnen en relevantie twee verschillende grootheden, maar aangezien bronnen nodig zijn om relevantie aan te tonen, en aangezien er niet geschreven mag worden over een onderwerp waarover geen (of niet afdoende) bronnen zijn, is dit een tamelijk academisch verschil. Je kan wel vinden dat iets dat gebeurt of bestaat  heel relevant is, maar als er geen betrouwbare bronnen zijn dan is er geen basis om er iets mee te doen. Het gaat hier om het doorgeven van bestaande kennis, niet om alles wat je graag zou willen weten. - Brya (overleg) 16 nov 2012 18:22 (CET)
Voorlopige samenvatting:
* Er lijken geen duidelijke voorstanders of argumenten te zijn voor principiële relevantie: afbakenen welke onderwerpen relevant of niet relevant zijn.
* Over pragmatische criteria zijn er verschillende standpunten en criteria die aangestipt werden:
** Bronnen: de meningen hierover lopen uiteen en verschillende aspecten werden aangehaald:
*** niet alles wat relevant is, heeft bronnen (bv. een beek in een dorp, mythologie van een natuurvolk zonder schrift) (Dit lijken me voorbeelden van zaken die principieel relevant zijn, maar jammer genoeg pragmatisch niet wegens gebrek aan bronnen.)
*** bronnen moeten niet vermeld worden en kunnen dus ook niet als criterium gehanteerd worden. Daartegenover staat de verifieerbaarheid en die vereist dat er bronnen zijn. (Deze 2 standpunten kan ik niet goed rijmen: verifieerbaarheid is essentieel, dus waarom zijn geen bronnen nodig?)
*** over bijna alles bestaan bronnen, maar dat maakt alles nog niet relevant
** Tijd: (behalve mezelf) geen duidelijke voorstanders om dit als criterium in te lassen: ook zaken (producten) die maar korte tijd actueel zijn (bv een nieuw merk van iPhone) zijn relevant
** Aantal geïnteresseerden: aangehaalde overwegingen:
*** we schrijven voor onze lezers en moeten dus rekening houden met wat hen interesseert: hoeveel lezers het onderwerp bekijken
*** de ene lezer die toch geïnteresseerd is in een specialistisch onderwerp, is ook de moeite waard
*** niemand lijkt het aantal keer dat een artikel gelezen wordt echt als criterium naar voor te schuiven, tenzij als argument voor behoud (en niet voor verwijdering): als iets veel bekeken wordt, moet het blijven staan
** Feiten: iets is relevant als er feiten kunnen over aangehaald worden (ben niet zeker dat het zo bedoeld is, maar zo begrijp ik de laatste inbreng van Zanaq)
** Eventueel formule met combinatie van criteria (Meglosko): lijkt me iets om achter de hand te houden, maar is voorlopig nog niet concreet.
Tot nu toe hebben we "top down" geredeneerd: vertrekkend van algemene opvattingen. Misschien is het zinvol om nu even "bottom up" te werken: vertrekken van voorbeelden en die toetsen aan mogelijke criteria. Ik haal er enkele recente aan (waarbij ik persoonlijk niet betrokken ben; het lijkt me wijs om niet met persoonlijke onderwerpen te werken om voldoende neutraal te kunnen zoeken - dus als anderen bij iets betrokken zijn: laat maar weten, dan nemen we andere voorbeelden) - opgelet, het gaat niet om de inhoud van wat er over de onderwerpen geschreven wordt, maar enkel over de al dan niet aanvaardbare relevantie van het onderwerp:
* een nieuw merk iPhone is relevant. Stel dat er een nieuw merk confituur gemaakt wordt ("Biocon" -volledig fictief) door een biobedrijf in een naburig dorp. Het bedrijf heeft een schare trouwe klanten in biowinkels en het nieuwe merk krijgt regionale persaandacht. Is Biocon relevant of niet en wat zijn de criteria?
* aan beide zijden van mijn woning stromen beken die nog nooit door iemand beschreven zijn. Ik maak van beide een artikel aan. De ene heet de "Scheve Schaats" en de andere de "Droge beek". Beide artikels verschijnen op de beoordelingslijst. Na 2 weken is de Scheve Schaats 100x bekeken en de Droge Beek 2x. Zijn ze relevant en mogen ze blijven staan?
* Efteling media: relevant? (los van wiu)
* Jacob Lucas Trip: er is een bron, maar waarom wel of niet relevant en is dat criterium te veralgemenen?
* Vrumona: afgezien van de eventueel promotionele taal, relevant?
* Vrijmetselaarsloge Hermannus van Tongeren: lokale amateurvoetbalploeg wel, vrijmetselaarsloge niet? (los van de inhoud)
* Geerteke van Lierop
* Peter Smits
Graag kort aangeven waarom bepaalde onderwerpen wel en anderen niet, liefst met het oog op toetsbare criteria. Hou het doel in het achterhoofd: we zoeken duidelijkheid om schrijvers niet nodeloos te frustreren en om hen houvast, voorspelbaarheid te bieden, maar niet alleen schrijvers, ook geëngageerde beoordelaars die nu soms ontmoedigd worden door vervelende subjectieve discussies.--Queeste (overleg) 16 nov 2012 14:38 (CET)
thread_title:  Welke onderwerpen zijn relevant of waaraan moeten onderwerpen voldoen om relevant te zijn? 

message: Tja, ik heb ooit eens een losse flodder geproduceerd om iets meer lijn te krijgen in relevantie. Dat project ging gunstig van start, tot iemand mee wilde doen die met iedereen ruzie had op dat moment. Toen was prompt de rest weg...
Ik ben van mening dat je richtlijnen kan geven voor zaken en personen die zeker niet relevant zijn (bijvoorbeeld jeugdsporters). Dat kan door middel van een uitputtende lijst waaraan alleen onderwerpen toegevoegd kunnen worden na een stemming). Daarnaast zou er een niet-uitputtende lijst kunnen komen van zaken die zeker relevant zijn (bijvoorbeeld staatshoofden). De rest vormt een grijs gebied, waarover altijd gediscuzeurd kan worden. Echter, bij het verschijnen van een nieuw artikel is het aan de auteur om door middel van onafhankelijke, betrouwbare en relevante bronnen de encyclopedische waarde aan te geven. Essentieel in deze is dat Wikipedia:Verifieerbaarheid aangenomen wordt als officiële richtlijn. Zo niet, bouw je op drijfzand. The Banner Overleg 16 nov 2012 18:07 (CET)
replies: text: Dat heb je mooi verwoord, de Benner! ed0verleg 16 nov 2012 18:42 (CET)
replies: text: :: Een poging: je confituur niet, en zelfs een nationale confituur niet, tenzij... Je beken uiteraard niet. In dit media-tijdperk is een bedrijf dat series maakt die op televisie komen wel E, evenals Geerteke van Lierop die in zulke series speelt. Vrumona heeft een respectabele geschiedenis en diverse lang-gevestigde nationaal bekende merken, dus E. De heer Jacob Lucas Trip heeft kennelijk wel bestaan maar is beduidend minder E dan ik, terwijl Peter Smits bijna een twijfelgeval is, maar kennelijk geen echte impact gehad heeft. De vrijmetselaarsloge mag net als de lokale voetbalclub elders zijn heil zoeken. - Brya (overleg) 16 nov 2012 18:53 (CET)
replies: text: :::Ik ben er ook voorstander van om de huidige regels voor beroepsvoetballers een tikje aan te passen. Het zou zeer prettig zijn dit te wijzigen van heeft gespeeld is een officiële wedstrijd naar 'heeft 90 minuten gespeeld in officiële wedstrijden.  The Banner Overleg 16 nov 2012 19:44 (CET)
replies: text: :::En wat rampen betreft, ik denk dat tijd daarbij inderdaad een nuttig argument kan zijn om de opwinding van het moment te controleren. Ik denk bijvoorbeeld dat pas over een paar jaar duidelijk word dat het Kabinet-Rutte II ook als nationale ramp gekwalificeerd kan worden. The Banner Overleg 16 nov 2012 19:47 (CET)
Graag niet alleen ja of nee, maar de gehanteerde criteria, zodat we kunnen zoeken naar reproduceerbare redeneringen. Bv iPhone wel omdat van multinational, confituur niet omdat van lokaal of landelijk bedrijf; beken niet omdat geen bronnen; bedrijf dat series maakt wel om het media-gerelateerd is (waarom dan confituur niet? we zitten een tijdperk waar confituur gegeten wordt), enz. The Banner en Edo leken (naast een beperkte lijst in- en exclusies) vooral op bronnen gericht, maar The Banner verwijst nu net toch naar andere criteria. Wat is de redenering daarachter? Lijkt me haaks te staan op het voordien ingenomen standpunt. --Queeste (overleg) 16 nov 2012 19:51 (CET)

text: De opmerking over het kabinet, is een grapje. De opmerking over de 90 minuten slaat op een hoop gezeur omtrent voetballers die daar niet aan voldeden. Vergeef mij dat ik de naam niet meer weet (was iets dat leek op Parkiet), maar dit was een speler die ooit slechts enkele minuten (drie?) gespeeld had en daarmee een artikel verwierf. De volgende speelminuten kwamen echter pas een paar jaar later. Ook is er een ontzetten gezeur en gezever geweest over Jeroen Zoet, die eindeloos gepushed werd door collega Belsen. Reden: meneer Zoet was reeds lang keeper van verschillende Nederlandse jeugdelftallen (U-17, U-19, Jong Oranje). Ongelukkigerwijs had dhr. Zoet nog geen minuut gespeeld in de hoofdmacht van PSV en voldeed daarmee niet aan de eis van een optreden op het hoogste niveau voor zijn club. Pas een trede lager, bij RKC, speelde hij in een officiële wedstrijd op het hoogste niveau en voldeed daarmee aan de eisen. Ergo: voor de zeker niet relevant-groep heb je op dit moment: (ongeveer) "beroepsvoetballers die nul (0) minuten gespeeld hebben in een officiële wedstrijd in het hoogste team van hun club" The Banner Overleg 16 nov 2012 20:18 (CET)
replies: text: :Eens overlopen:
*IPhone: Veel interesse + (er zullen) meerdere artikels over zijn verschenen (in onafhankelijke kranten, misschien zelfs andere bronnen) + mogelijk relevant voor geschiedenis van de technologie (dus qua tijd). -> Ja
**Biocon: Weinig interesse + weinig artikels (zeker nationale pers) + relevantie binnen X tijd is niet duidelijk. -> Nee
*Scheve schaats: Aardige interesse + geen artikels/bronnen + beek morgen even interessant als vandaag -> geneigd nee te zeggen, (twijfel)
*Droge beek: Weinig interesse + geen artikels/bronnen + beek morgen even interessant als vandaag -> Nee
*Efteling media: Mogelijke interesse + wat bronnen + kan relevantie over tijd bewaren (hoewel) -> Ja (twijfel)
*Jacob Lucas Trip: Vermoedelijk weinig interesse (ik zou zeggen dat de article traffic gekleurd is) + weinig tot geen geschikte bronnen + relevantie over tijd? -> Nee
* Vrumona: aardig wat bezoek zo blijkt + lijken weinig bronnen te zijn + relevantie over tijd? -> Ik zou zeggen nee, hoewel misschien eens gekeken moet worden vanwaar die bezoekers zouden kunnen komen.
* Vrijmetselaarsloge Hermannus van Tongeren: Vermoedelijk weinig interesse (gekleurd) + bronnen? + relevantie? -> Nee
* Geerteke van Lierop: vermoedelijk wel wat interesse (?) + wat bronnen + eventueel relevant -> Waarom niet
* Peter Smits: wellicht wat interesse (zie) + wat bronnen + eventueel relevant -> Ja

text: :Volgende ideeën hierbij: (a) Hoe valt interesse in een artikel te testen? Bezoekersaantal is vaak moeilijk te overzien omdat het (I) vaak een net nieuw artikel is en (II) gekleurd wordt door de nominatie zelf. (b) Misschien kan je wel een principieel aspect invoeren: per onderwerp (op basis van categorie misschien) een onderscheid maken tussen relevante en irrelevante onderwerpen en misschien ook incalculeren. (c) Hoe kan je relevantie over tijd schatten? Een calculatie zou zoiets zijn:
*IPhone: ((stel 10 bezoekers per dag en 10 vereist): 10/10 + 5/3 (stel 5 artikels te vinden en 3 vereist) + (stel) 0,5 + geen extra vanwege soort artikel)/4 = 0,79 -> Ja
*Biocion: ((stel 1 bezoeker per dag): 1/10 + 1/3 + (stel 0,2) + geen extra)/4 = 0,16 -> Nee
* Scheve Schaats: (100/14)/10+0+0+0 = 0,18 --> Nee
* Droge beek: (2/14)/10+0+0+0 = 0,00 -> Nee
* Efteling media: (Stel 2 per dag): 2/10 + (stel) 2/3 + (stel 0,4) + 0 = 0,32 --> (twijfel)
* Vrumona:  (stel) 15/10 + 1/3 + (stel 0,1) + 0 = 0,48 --> (twijfel)
* Vrijmetselaarsloge: (stel) 1/10 + (stel) 1/3 + 0 (?) + 0 = 0, 11 --> Nee
* Geerteke: (stel) 5/10 + (stel) 2/3 + 0,3 + 1 (lijkt te voldoen?) = 0,62 --> Ja
* Peter Smits: (stel) 5/10 + 2/3 + 0,2 + 0,5 (twijfelgeval?) = 0,47 --> Ja (twijfel)

text: :Om nog even op te merken: (1) De cijfers hier gebruikt zijn zeker nog niet in orde (is schets), (2) idem voor criteria, (3) zo'n getal zou ook nooit de beslissende factor moeten zijn, maar hoogstens hulpmiddel. Meglosko (overleg) 17 nov 2012 10:36 (CET)

text: Wat mij betreft is het heel lastig over relevantie te oordelen zonder naar de inhoud te kijken. De relevantie moet toch vooral uit de inhoud blijken. Wat betreft producten zou ik zeggen dat die toch landelijk verkijgbaar moeten zijn of iig. landelijke bekendheid moeten hebben, als het enkel op kleine lokale schaal wordt verkocht is dat iig. onvoldoende. Geografische onderwerpen vind ik al snel relevant, zolang er iets meer over te vertellen valt wat ik niet beter op een kaart kan bekijken. Voor personen vind ik vooral belangrijk dat er relevante bronnen zijn, een vermelding in een biografisch woordenboek vind ik dan onvoldoende. Een actrice is vrijwel altijd relevant, en persoon waarnaar een straat (hoe klein ook) vernoemd is ook. Dit is omdat de kans reëel is dat iemand daar ooit iets over op wil zoeken. Vrumona vind ik relevant, want vrijwel iedereen kent die drankjes. Efteling media is relevant omdat de informatie teveel is om in het artikel over de Efteling op te nemen. De vrijmetselaarsloge lijkt me onvoldoende relevant, want het is slechts een van de vele kleine loges. Bij voetbal hanteren we wellicht andere criteria, maar voetbal is veel populairder en daar zijn veel meer artikelen over dan over vrijmetselaars.

text: Om op het laatste verder te gaan, ik denk dat relevantie ook te maken heeft met hoever een bepaald onderwerp beschreven is. Het heeft weinig zin een serie artikelen te starten over lokale visverenigingen, als de landelijke organisaties nog niet eens beschreven zijn. Bij voetbal is het zo dat het onderwerp al vrij ver uitgediept is, bij veel andere hobby's en sporten niet, daardoor liggen de criteria anders. Daarbij moet je nooit vergeten dat mensen mogen schrijven over de onderwerpen die ze zelf kiezen, maar een beetje top-down werken van meest relevant naar minst relevant moet wel gestimuleerd worden. mvg, Michielderoo (overleg) 17 nov 2012 10:43 (CET)
replies: text: :Wat een onzin. Een artikel dat lokaal verkrijgbaar is, moet je juist opnemen, want de rest van het land kent het niet, en wil het ergens kunnen opzoeken. Daar is Wikipedia voor bedoeld. Niet voor het beschrijven van de nummer 1 die iedereen kent, maar voor het beschrijven van nummer 99 (en hoger), waar een enkeling iets over kan vertellen, en die dat graag met de rest van de wereld deelt. Zolang het maar aan de 5 pijlers voldoet. Het niet opnemen van onbekende dingen maakt je geen encyclopedie, maar een top40-lijstje. ed0verleg 17 nov 2012 10:50 (CET)
replies: text: ::Dat iedereen het kent wil niet zeggen dat iedereen er veel over weet, dus daar zou je best iets over kunnen willen opzoeken. Zeker als je neutrale informatie zoekt. Iets wat je niet kent ga je ook niet opzoeken lijkt me, een encyclopedie is ook geen productgids waar je doorheen kunt bladeren. Maar goed, als iemand er een goed artikel over weet te schrijven zou het van mij niet weg hoeven, al zou ik mijn eigen tijd toch liever in iets anders steken. Meestal moet er aan dat soort artikelen toch nog wel veel opgeknapt worden. Michielderoo (overleg) 17 nov 2012 12:43 (CET)
Rekenregels om te bepalen wat relevant is en wat niet, lijkt mij niet de juiste weg. Hoeveel mensen zullen er belangstelling hebben voor de hoogwiskundige artikelen die Wikipedia heeft? Hoeveel mensen zullen het artikel over de koning van Lesotho opzoeken? Niet te veel, denk ik zo. Wikipedia bedient een brede markt aan lezersgroepen en die moeten wij dan ook voor schrijven. Mijns inziens moeten onderwerpen een meer dan lokaal belang hebben (als de regering zijn plan doorzet om de lokale democratie om zeep te helpen: significant bekend in meer dan één gemeente). Iemand die "wereldberoemd is in heel Limburg", voldoet mijns inziens al aan de eisen voor opname, mits er bronnen zijn om dit te ondersteunen. De plaatselijke patatbakker heeft geen bovenlokale bekendheid, en faalt dus. De lokale vestiging van McDonalds faalt ook, maar de landelijke keten juist weer niet. Hoe vaag het soms is toont Nam Kee. Als keten van drie restaurants zonder Michelinsterren of andere onderscheidingen, zou je veronderstellen dat de keten NE. Echter, de restaurants ontlenen hun E-waarde niet aan hu kookkunst, maar aan een boek en een een film. Vandaar dat ik voorstander ben van hele lage eisen op het gebied van zeker niet relevant en hele hoge eisen aan zeker relevant. Maar rekenregels zie ik niet zitten. The Banner Overleg 17 nov 2012 13:21 (CET)

text: :Een lokaal product mag wel, maar dan wel een dat goed gedocumenteerd is en dat de nodige historie heeft. Het "de rest van het land kent het niet, en wil het ergens kunnen opzoeken." klinkt toch wel heel erg als de lezers van de Privé/Story/Telegraaf: "we willen hier iets over lezen, en het maakt ons niet uit dat het ter plaatse verzonnen is". Het uitgangspunt dient toch te blijven dat het hier een naslagwerk hoort te zijn, met inhoud die gebaseerd is op betrouwbare bronnen. - Brya (overleg) 17 nov 2012 18:25 (CET)

text: Volgens mij gaan we helemaal de verkeerde kant op als we wiskundig gaan 'berekenen' of een artikel relevant is. Relevantie is niet te vangen in cijfertjes en getallen.  Ook wanneer het slechts als hulpmiddel dient en niet als beslissende factor. Natuurlijk mag je zo'n formules altijd voor jezelf gebruiken maar laten we alsjeblieft geen formules in de richtlijn opnemen.

text: Overigens: iedere beek heeft natuurlijk minimaal één bron (sorry, die moest er even uit). EvilFreD (overleg) 17 nov 2012 18:41 (CET) Kunnen we trouwens ergens wat tussenkopjes plaatsen? Het wordt zo'n gescroll in de controlepagina
replies: text: :Ik wil nog wel een rekenkundige waardering zien voor mensen die een dapperheidsonderscheiding hebben gekregen. Ik kan mij zo geen voorstelling maken hoe dapperheid en zelfopoffering op een wiskundige manier berekend kan worden. The Banner Overleg 17 nov 2012 18:50 (CET) Hoewel Willem Pieter Landzaat natuurlijk in de categorie zeker relevant valt
replies: text: ::Het was ook maar een idee. Ik heb wel mijn twijfels bij jullie verwerping ervan vanuit een gut feeling. Blijkbaar staat relevantie op het niveau van dapperheid en andere subjectieve zaken, alsof relevantie dus inherent subjectief is en het dus eigenlijk nutteloos lijkt om er ook maar iets 'objectief' over te zeggen. Eigenlijk is mijn idee over relevantie helder: relevantie an sich bestaat niet, maar is een sociale conventie. We moeten niet zoeken naar een 'gegeven' begrip van relevantie, maar het vastleggen. En als je het vastlegt of wilt bepalen - wat we hier toch pogen - dan kan je het per definitie kwantificeren. Al is het maar: het voldoet aan X, Y en Z waarbij voldoen gelijk is aan 1. Dus relevantie kan dan bereikend worden door gelijk te zijn aan 3 (of het te benaderen). Het alternatief lijkt alleen gut feeling, en dan is het nut van de discussie hier niet echt duidelijk. Meglosko (overleg) 17 nov 2012 19:50 (CET)
replies: text: :::Dat is op zich ook het lastige van Wikipedia: het is zo breed. Ik ben er persoonlijk voorstander van om bij personen te stellen dat ze aantoonbaar "iets bijzonders" moeten hebben gedaan. Bij mensen met belangrijke (POV-alert) onderscheidingen en prijzen, is dat makkelijk aan te tonen. Op dit moment is het "iets bijzonders" bij voetballers al erg verwaterd. Bij politici hetzelfde. Maar er is met geen mogelijkheid consensus te bereiken op de eisen aan te scherpen. Mijns inziens moet de relevantie-discussie dan ook opgesplitst worden. Een norm die goed genoeg is voor onderwerp A, kan hopeloos falen bij onderwerp B. Veel mensen zien "De vrije enceclopedie" als een plek waar alles gedumpt kan worden en deze mensen vechten met veel kabaal tegen elke beperking van de toelaatbaarheid. Opvallend genoeg, zie je deze mensen niet als er een discussie is over de toegankelijkheid en vindbaarheid. En de minimum-eisen (de eisen vastgelegd als zeker niet relevant), kunnen eigenlijk slechts stuk voor stuk, met separate discussie en stemming, vastgesteld worden. The Banner Overleg 17 nov 2012 21:59 (CET)
replies: text: ::::Waar je natuurlijk wel eens mee kunt beginnen is een lijst op te stellen met daarin reële zaken die relevant zijn om wat ze zijn, zonder extra vereisten, zoals staatshoofden, hemellichamen, televisiezenders, oorlogen, talen (en dialecten). Kortom: alles waarvan gezegd kan worden dat het relevant is zonder dat aan bijkomende vereisten moet voldaan worden. Sporters vallen daar dus niet onder, evenmin als artistieke beroepen, theorieën en wetenschappelijke verhandelingen ook niet. Vervolgens kan je gaan uitbreiden naar zaken die aan extra vereisten moeten voldoen. Sporters (moet om professioneel sporter gaan (met een noemenswaardige staat van dienst)), militairen, artistieke beroepen (redelijke bekendheid), fictieve zaken, organisaties. Helaas denk ik wel dat de verlaging van de tolerantiegrens onomkeerbaar is. De lat kan nooit meer hoger gelegd worden. Indien ooit redelijke consensus verkregen werd over de relevantie van iets (zoals voetballers) kan dat niet meer naar boven worden bijgesteld. EvilFreD (overleg) 18 nov 2012 10:48 (CET)

text: ::Dat laatste zie ik niet. Als er één ding is waar gebruikers op dit project graag induiken is om grootschalig iets te verwijderen (of grootschalig iets toe te voegen), dus als er ooit een besluit valt dat iets niet meer mag, dan zijn die lemma's zo verwijderd (ongetwijfeld zijn er dan wel gebruikers die kwaad worden, dus het gaat nooit bij uniforme overeenstemming). Wat betreft het opsplitsen, dat is wel een heel pragmatische benadering (ik had hierboven ook al gewezen op die mogelijkheid). - Brya (overleg) 18 nov 2012 18:29 (CET)
replies: text: :::::Televisiezenders? En over de hemellichamen wil graag ook nog wel een babbel maken... The Banner Overleg 19 nov 2012 01:30 (CET) Maar de Carte Blanche voor elke vlek op de kaart met een naam eraan, mag van mij ook snel de deur uit.
thread_title: Over een losse flodder en een rekenkundige benadering

message: Terug even een poging tot samenvatten:
* Om te beginnen het thema "bronnen": dit blijft toch terugkomen als belangrijk criterium. Met de opmerking: moet WP:VER niet dringend aanvaard worden? Wat mij betreft zeker. Het mag zelfs minder vrijblijvend. Nu worden bronnen vereist volgens de tekst, maar moeten ze niet vermeld worden. Dit is voor mij een onbegrijpelijke kronkel, maar goed, beter een richtlijn dan geen. Verifieerbaarheid is één reden om bronnen te vragen, maar relevantie is een andere en misschien even dwingende.
* Michielderoo geeft als opmerking dat relevantie moeilijk kan beoordeeld worden los van de inhoud. Klopt, maar toch zoeken we naar richtlijnen, houvast om te weten of het de moeite is om aan een onderwerp te beginnen of niet.
* Kleine onderwerpen vs grote. Er is geen eensgezindheid om alleen (of eerst) op grote, internationale onderwerpen te richten en niet of minder op regionale. De meningen hierover lopen sterk uiteen.
* Een moeilijke zaak is: relevantie van personen "als ze iets bijzonders gedaan hebben". Wat is iets bijzonders?
* Voor een formule is weinig enthousiasme te vinden. Vooral het absolute, cijfermatige lijkt af te stoten. Het onderliggende idee: breng verschillende factoren in rekening, is misschien wel waardevol.
* Over concrete voorbeelden lopen de beoordelingen uiteen. Als dat in deze beperkte club al is, dan zal dat bij ruimere beoordeling nog veel meer het geval zijn.
* Tot slot de suggestie om een onderscheid te maken tussen onderwerpen die zonder discussie relevant zijn en andere, waarvoor dan specifieke (principiële) relevantieregels opgesteld kunnen worden. Dan zitten we terug bij de projectpagina van deze discussie.
Over de haalbaarheid van specifieke principiële relevantieregels heb ik sterke twijfels. Daarom toch nog een poging om voorgaande bedenkingen te integreren in een algemeen voorstel: een beslisboom. Ik zou eerst en vooral graag als uitgangspunt terug het algemene kader nemen: "Wikipedia behandelt onderwerpen die een maatschappelijke, wetenschappelijke, culturele of historische invloed hebben of hadden". Nergens staat dat het om bijzondere zaken moet gaan. Wikipedia is geen encyclopedie van het buitengewone, excentrieke of internationale. Wikipedia geeft ruimte aan alles wat invloed heeft. Het alledaagse kan daarbij horen (gewoonten, zonder buitensporigheden, hebben misschien zelfs meer invloed dan een excentriek iets). Mij lijkt er een verschil te zijn tussen enerzijds wetenschappelijke en historische onderwerpen en anderzijds maatschappelijke en culturele. Ten tweede is van belang dat Wikipedia gemaakt wordt door vrijwillige medewerkers. En dit gebeurt op een vrij anarchistische manier: iedereen mag een stukje bijdragen over de eigen interesse. Dit kan herhaaldelijk, maar ook eenmalig. Men hoeft de eigen bijdragen niet op te volgen en nadien te verantwoorden of bij te werken. Men kan ook niet ter verantwoording geroepen worden. Daarom zijn richtlijnen vooraf wenselijk.
thread_title:  Samenvatting 

message: De voorgestelde beslisboom:
# Is het onderwerp historisch of wetenschappelijk? (Historisch kan nog verder afgebakend worden in de tijd of qua onderwerp; wetenschappelijk is breed te beschouwen: ook menswetenschappen, ...) Als ja: het onderwerp is principieel relevant (bronnen moeten aangegeven worden, dit geldt voor alles).
## Individuele historische personen, dieren, huizen uit een reeks, ...: zijn relevant als er herhaalde of uitgebreide bronnen over zijn waarin het specifieke ervan wordt aangegeven (voor personen: niet enkel genealogie)
# Als het onderwerp niet historisch of wetenschappelijk is, dan is het cultureel of maatschappelijk (recente personen; beroepssporters; merkproducten van GSM, kaas, confituur, kleding; bedrijven; amateurvoetbalclubs; verkeerswerken; straten; natuurellende; tramstations; plaatselijke fanfare, scouts, vrijmetselaarsloge; TV-stations; stripfiguren; competities, ...). Alle onderwerpen kunnen in principe relevant zijn, mits ze aan voorwaarden voldoen.
## Als het om een internationaal (eventueel ook nationaal) fenomeen gaat, volstaan 2 onafhankelijke bronnen (zal moeten afgebakend worden welke dat kunnen zijn) die het onderwerp uitdrukkelijk beschrijven, om relevant te zijn. Na een jaar of na 2 jaar kan de relevantie eventueel herbekeken worden.
## Als het om een regionaal fenomeen gaat, volstaan 2 onafhankelijke bronnen, maar komt er een tijdscriterium bij: regionale fenomenen (bedrijven, plaatselijke storm, ...) worden ten vroegste 1 (of 1,5) jaar na aanvang beschreven. Minstens 1 van de bronnen dateert van minstens een half jaar na de aanvang van het fenomeen.
## Eerste uitzondering op het voorgaande is het beschreven worden van het onderwerp in 3 nationale of internationale bronnen.
## Tweede uitzondering op het voorgaande is het uitdrukkelijke akkoord (van de beoordelingslijst bv) om van een bepaalde categorie alle onderwerpen op te nemen (steeds mits bronnen).
Er zullen nog gaten in de redenering zitten, maar misschien zijn ze te ondervangen en kunnen we voorkomen om met uitegebreide lijsten van regels te werken over individuele onderwerpen. Het criterium "bijzonder" wordt hier volledig geoperationaliseerd als het "hebben van bronnen waarin het onderwerp beschreven wordt". Concreet: als een plaatselijke fanfare in 2 onafhankelijke (niet gemeentelijke) bronnen beschreven wordt, is die relevant; de bronnen getuigen van een maatschappelijke invloed. Enige discussie zal en mag nog wel blijven, maar zoiets kan mogelijk toch houvast geven.--Queeste (overleg) 19 nov 2012 19:33 (CET)
replies: text: Heldere samenvatting, Queeste. Wel nog enkele vraagjes: onder welke hoofdtak plaats je kunst, religie, filosofie en ideologie? Onder cultuur? Of is dit niet zelf een hoofdtak? Verder ad 2.2: een oprichtingsdocument of een plan dateert van tegelijk met of voor het evenement. Dat is vaak de meest volledige bron (?) van informatie over een organisatie of evenement. MVG, -- Datu overleg 19 nov 2012 21:18 (CET)
replies: text: :Laat me voorop stellen dat ik bijzonder waardeer dat iemand zich de moeite neemt om WP:REL gevalideerd te krijgen (en ik wil daar ook graag aan meewerken) maar iemand die moeite heeft met te begrijpen dat alles wel te verifiëren moet zijn maar dat het niet verplicht is om naar bronnen te verwijzen, zou er verstandig aan doen om daar eerst duidelijkheid over te verkrijgen alvorens verder te werken aan een richtlijn over wat wel en niet relevant is, wetende dat dat voor een deel afhankelijk is (of kan zijn) van de hoeveelheid (maar ook de inhoudelijke waarde van) bronnen, de betrouwbaarheid daarvan en de onafhankelijkheid er van. Dat gezegd hebbende: waar staat dat eigenlijk (behalve op de huidige versie van WP:VER), dat iets, om relevant te zijn, moet vermeld staan in onafhankelijke bronnen? Bij wijze van voorbeeld: als morgen een grote gsm-producent compleet 'out of the blue' zijn nieuwe paradepaardje presenteert dan is dat apparaat zeer waarschijnlijk direct relevant, nog voordat nieuwssites het over hebben kunnen nemen. Relevantie staat of valt niet met de beschikbaarheid aan bronnen, noch is er de verplichting om enkel onafhankelijke bronnen te gebruiken (als er onafhankelijke bronnen zijn kan evengoed de website van het onderwerp zelf gebruikt worden, aangezien het overnemen uit onafhankelijke bronnen vaak feitelijk op hetzelfde neerkomt omdat die het uiteraard ook van het onderwerp in kwestie zelf hebben vernomen). Er is alleen de eis dat ze er zijn en dat de informatie die op Wikipedia staat, elders terug te vinden moet zijn. Die onafhankelijkheid dient volgens mij ook geregeld met een korrel zout genomen te worden. We trachten kennis en feiten te verspreiden en de beste bron daarvoor is vaak juist de minst onafhankelijke. Slechts wanneer de neutraliteit een rol gaat spelen wordt die onafhankelijkheid van belang. EvilFreD (overleg) 19 nov 2012 22:16 (CET)
replies: text: ::Nee, niet helemaal correct, EvilFred. Zonder communicatie weten wij niet dat er een nieuw stuk speelgoed is. The Banner Overleg 19 nov 2012 22:35 (CET)
replies: text: :::Klopt, maar alleen het simpele gegeven dat er een nieuw paradepaardje geïntroduceerd wordt maakt het ding al relevant (hoe je er achter gekomen bent maakt niet uit). Eigenlijk kan je het ook omdraaien: iets wordt niet relevant omdat er bronnen over zijn, er zijn bronnen over omdat het relevant is. EvilFreD (overleg) 19 nov 2012 22:53 (CET)
replies: text: ::::Dat er geen (of een omgekeerd) causaal verband is, betekent niet dat je het niet kunt gebruiken als indicator. Ja, er zijn bronnen over iets omdat het relevant is, dus kun je aan de bronnen zien of iets relevant is. Er zijn vast weinig relevante zaken waar geen bronnen over zijn. Het nieuwe paradepaardje is vrijwel meteen relevant, en dus zijn er vrijwel meteen bronnen over. — Zanaq (?) 21 nov 2012 09:51 (CET)

text: :Dat kan je zeggen, maar dat vooronderstelt wel dat je het woord "relevant" gebruikt in een andere betekenis dan hier in deze (concept-)richtlijn. Het is inderdaad denkbaar dat een encyclopedie nieuwe informatie verschaft over dingen die eigenlijk niet goed bekend zijn, maar dat is hier uitgesloten. Er is expliciet vastgelegd (GOO, VER) dat er hier alleen bestaande (= gepubliceerde) kennis wordt doorgegeven; als er geen  betrouwbare bronnen zijn (dat houdt ook in onafhankelijk), dan mag het hier niet, en kan het niet relevant zijn, ongeacht hoe interessant het publiek het vindt. - Brya (overleg) 20 nov 2012 07:37 (CET)
replies: text: ::Maar waarom zou WP:REL de som van WP:VER en WP:GOO, of zelfs de totaalsom van WP:REL, WP:GOO, WP:Neutraal en WP:VER moeten beschrijven? Naast die laatste drie beschrijft WP:REL een acceptatie-eis die, tezamen met de andere criteria bepaalt of iets mag opgenomen worden in de encyclopedie. Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik denk dat het de verkeerde kant uitgaat. Bronnen (en al helemaal de hoeveelheid) als criteria om te bepalen of iets relevant is is een verkeerde uitgangspositie. Sterker nog: in veel gevallen zou je je de vraag kunnen stellen of iets ook nog relevant zou zijn als er geen bronnen over zouden zijn. Het is niet omdat er duizenden woorden aan Johan Cruijff besteed zijn dat we weten of hij relevant is. Die conclusie kon je al trekken voordat je één bron gevonden had. Bronnen zijn noodzakelijk om aan WP:GOO te voldoen, maar niet om aan WP:REL te voldoen. Om opgenomen te worden in de encyclopedie moet echter worden voldaan aan zowel WP:GOO als aan WP:REL (en WP:Neutraal en WP:VER uiteraard). Overigens kan ook het tegenovergestelde voorkomen: Superprovincie Voldoende bronnen, eenvoudig te verifiëren en neutraal te beschrijven maar desondanks niet relevant. Misschien dit voorbeeld nog net maar allerlei andere, nog niet concrete, toekomstplannen sneuvelden terecht wegens niet relevant, terwijl aan alle andere criteria met twee vingers in de neus voldaan kon worden. EvilFreD (overleg) 21 nov 2012 20:41 (CET)

text: Tja, gedachtenspinsels. Je kan inderdaad iets definieren als "relevantie" = "wat de lezer graag wil lezen". Dit kan dan omvatten vragen zoals of God echt de wereld gemaakt heeft, hoe je kan leren teleporteren in drie gemakkelijke lessen of hoe goed Justin Bieber in bed is; allemaal onderwerpen waar volop lezers voor te vinden zijn. Dat is echter een puur academische exercitie. Dit project heeft als doel bestaande, gepubliceerde kennis door te geven op een manier die dient te voldoen aan GOO, VER, NPoV, etc. Het heeft helemaal geen zin om een richtlijn op te stellen over onderwerpen die wel "relevant" zijn maar lekker toch niet mogen.

text: De bedoeling van deze discussie is om te komen tot een richtlijn betreffende relevantie van onderwerpen die wèl mogen. En, eigenlijk is het ook helemaal niet gezegd dat dan maar elk lemma over een relevant onderwerp dan ook automatisch acceptabel is. Wat mij betreft zou een lemma ook nog inhoud dienen te hebben en correcte informatie dienen te bevatten. Maar bij het huidige klimaat zit dat er duidelijk niet in. - Brya (overleg) 22 nov 2012 06:31 (CET)
replies: text: :In het huidige voorstel zou "Superprovincie" perfect relevant kunnen zijn als het minstens 2 onafhankelijke bronnen heeft en als 1 van die bronnen minstens een half jaar na het lanceren van het idee gepubliceerd werd. Hersenspinsels kunnen dus perfect relevant zijn. Voorwaarde is dus dat ze de pers halen. Dat betekent nog niet automatisch dat het betreffende artikel goed genoeg is: het kan nog steeds wiu zijn. Aan WP:REL moet niet meer voldaan zijn. Dit is een voorstel dat WP:REL vervangt.--Queeste (overleg) 22 nov 2012 19:55 (CET)
replies: text: ::Of het nu aan de huidige of de toekomstige versie van WP:REL is, er zal altijd aan voldaan moeten worden. EvilFreD (overleg) 22 nov 2012 21:50 (CET)
thread_title:  Beslisboom 

message: :Even ter verduidelijking (verder laat ik anderen de ruimte om meningen te geven en probeer me in te houden om niet onmiddellijk in discussie te gaan): in de voorgestelde tekst moeten er onafhankelijke bronnen zijn om de relevantie aan te tonen. Als er een nieuwe GSM verschijnt, moet die opgepikt worden door een onafhandelijk medium. Daarna mag uiteraard de informatie van het bedrijf gebruikt worden (wat Datu schrijft klopt: een bedrijf heeft natuurlijk meestal zelf de meest volledige informatie). De voorwaarde van onafhankelijke bronnen is enkel van belang om de relevantie aan te tonen. De regel is absoluut niet dat enkel onafhankelijke bronnen mogen gebruikt worden. Kunst, religie, filosofie, ideologie: moet over gediscussieerd worden. Mijn idee: als het om reeds lang bestaande zaken gaat (bv ouder dan 100 jaar) kan het als geschiedenis beschouwd worden en is het dus relevant. Als het in peer-reviewed tijdschriften, doctoraatsscripties, ... behandeld is, is het wetenschap. Anders is het cultuur of maatschappij.Queeste (overleg) 20 nov 2012 09:28 (CET)
replies: text: ::# Het zonder meer vertrouwen van een eigen website, of een eigen publicatie suggereert een grote mate van wereldvreemdheid. Met de natte vinger zou ik schatten dat  een eigen website, of een eigen publicatie in zo'n 5-20% van de gevallen nuttige informatie bevat, in zo'n 40-70% alleen het eigen verkoopverhaal (waarbij er niet wordt gemaald om echte informatie te verschaffen) en in 10-50% een voorstelling van zaken die zich willens en wetens niet met de realiteit verhoudt.
replies: text: ::# Deze concept-richtlijn houdt zich bezig met de vraag of een onderwerp een eigen lemma verdient, niet met de vraag of een onderwerp genoemd mag worden in een ander lemma, of met de vraag hoe een lemma er uit dient te zien, of welke bronnen er voor een lemma gebruikt mogen worden. - Brya (overleg) 20 nov 2012 18:19 (CET)
replies: text: :::De "eigen website" zou je eigenlijk alleen moeten gebruiken wanneer secundaire en tertiare bronnen met elkaar conflicteren. Maar je moet goed in de gaten houden wat neutrale informatie is en wat niet. In het geval van de Michelin restaurants gebruik ik de eigen website vaak voor kleine dingetjes als jaar van opening en stukje historie. Echter, als ik die gegeven kan verifiëren aan de hand van secundaire of tertiare bronnen, gebruik ik liever die bronnen als referentie. The Banner Overleg 20 nov 2012 22:15 (CET)

text: De vraag in welke mate een eigen website van verenigingen, personen e.d. mag gebruikt worden in het artikel, is hier nog niet aan de orde. Brya heeft gelijk: het gaat hier nu nog om de vraag of een onderwerp aanvaardbaar (relevant) is en op wat dat gebaseerd kan worden. Alleen op eigen bronnen van het onderwerp kan dat dus niet. Zo staat het ook in de voorgestelde beslisboom.Queeste (overleg) 21 nov 2012 07:49 (CET)
replies: text: ::Je zal nu allicht beseffen hoe lastig het is een discussie van dit soort te voeren: vele gebruikers zijn geneigd elk denkbaar zijpad op te volgen. Overigens ben ik bang dat de tweedeling vooralsnog niet zo sterk overkomt. Enerzijds oogt ze kunstmatig (er zijn vast vele grensgevallen) en anderzijds  zie ik de meerwaarde nog niet. Het komt toch neer op het discussieren over bronnen. - Brya (overleg) 21 nov 2012 18:26 (CET)
thread_title:  Eigen 'informatie' 

message: De discussie over bronnen zal al moeilijk genoeg worden.Bij de artikelen Niven, Niven Kunz en 't Ganzenest (niet geheel toevallig met mijn persoontje als schrijver/grote bijdrager) werden de bronnen weggehaald omdat ze lelijk waren en omdat het bij Michelin restaurants wel duidelijk was dat de Michelin Gids de bron was. Toen er ook nog bijna een editwar over uitbrak, haakte ik af... The Banner Overleg 21 nov 2012 18:57 (CET)
*Klopt, dat is een lastige, maar belangrijke discussie. Alleen moeten we die hier nu niet voeren. Hier gaat het nu om criteria waarop we ons kunnen baseren om te stellen dat iets relevant is. In het voorstel moeten daarvoor onafhankelijke bronnen bestaan. Welke bronnen verder in het artikel gebruikt worden, is een andere zaak. Doordat een hoop zaken zo onduidelijk zijn, ontstaan telkens opnieuw dit soort ontmoedigende discussies en "editwars" die afhangen van het persoonlijke, subjectieve oordeel van een toevallige beoordelaar. Daarom vind ik het zo belangrijk om te trachten tot meer heldere afspraken vooraf te komen.--Queeste (overleg) 22 nov 2012 07:59 (CET)
**Daar zit je mis, Queeste. Hoe bewijs je relevantie anders dan aan de hand van betrouwbare bronnen? Bronnen zijn het fundament. Zonder bronnen staat het artikel op drijfzand. En als je niet kan bewijzen dat een artikel relevantie heeft, wat is dan het nut van een discussie over relevantiecriteria? The Banner Overleg 22 nov 2012 10:19 (CET)
*Het ligt in de drie eerst genoemde gevallen natuurlijk heel anders: de bron voor de toekenning van een Michelinster is natuurlijk de Michelingids zelf, zoals de bron voor de toekenning van een waardering in de GaultMillau-gids die gids zelf is. Het lemma Niven Kunz heeft nota bene 18 voetnoten, terwijl er waarschijnlijk met iets van vijf zou kunnen volstaan; wat in dat artikel geburt is als bron artikelen over de net verschenen gids als bron gebruiken, afgeleide bronnen dus, of een op basis van die individuele gidsen opgestelde lijst. Hetzelfde gebeurt met publicaties, waarvoor nota bene artikelen over de verschijning van zo'n boek worden aangehaald, een hoogst ongebruikelijke manier van bronvermelding bij publicaties (waarvoor men normaliter natuurlijk helemaal geen bron geeft). Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 10:52 (CET)
**Controleerbaarheid, mr. Brussel. Niet iedereen heeft een lading Michelin Gidsen in huis. Gewoon zeggen dat je de gegevens kan vinden in een reeks boeken waarvan sinds 1957 elk jaar een exemplaar verschijnt is simpelweg niet voldoende. Dat is net zo onzinnig als zeggen dat iets terug te vinden is op nu.nl of in De Volkskrant. Totaal onbruikbaar! Maar goed, als jij nu hier je gelijk komt halen, stap ik wel even aan de kant. Maar bronnen wegslopen, is het zelfde als het wegbreken van het fundament van een huis. The Banner Overleg 22 nov 2012 11:23 (CET)
***'Mijn gelijk halen' interesseert me nu werkelijk helemaal niets! Ik geef alleen aan dat de Michelin- en GaultMillaugidsen dé bronnen moeten zijn voor artikelen over restaurants, en niet artikelen over die gidsen. Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 14:35 (CET)
*De Michelingidsen en andere boekwerkjes die bedrijven beoordelen en sterren, vorkjes of wat dan ook uitdelen aan die bedrijven zijn wel degelijk secundaire bronnen, gebaseerd op bezoek door anonieme deskundigen, in dit geval gastronomen. Als je die terzijde wil schuiven als irrelevant of ongewenst kun je van heel veel artikelen waar smaak een hoofdrol speelt pakweg 80% van de bronvermelding in de prullenbak werpen met nare bewerkingsoorlogen van dien. Goedemiddag,  |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 13:58 (CET)
replies: text: :Ik vind dat Queeste gelijk heeft: de discussie over het al dan niet weghalen of aanhalen van bronnen is niet de kern van de zaak hier, dat is een andere discussie. Hier gaat het simpelweg om het al dan niet bestaan van onafhankelijke bronnen als criterium voor de relevantie van een artikel. Voorbeeld: iemand maakt het artikel aan van Günther Anders en vermeldt enkel dat "Günther Anders is een Duits filosoof die vooral bekend is vanwege zijn techniekfilosofie". Logischerwijze zal dat artikel in die vorm op de beoordelingslijst komen, eventueel met de vraag naar relevantie. Het is dan makkelijk aan te tonen dat - hoewel de bronnen niet in het artikel vermeld staan - Günther Anders in principe relevant is door verscheidene secundaire bronnen aan te halen in de discussie, zoals deze, deze en deze en dan is de discussie betreffende relevantie afgelopen. Een tweede stap moet dan zijn: het artikel moet beter worden, meer uitgebreid en liefst met bronvermelding. Die twee stappen lijken me aparte stappen. Meglosko (overleg) 22 nov 2012 14:12 (CET)

text: Hier is het omgekeerde aan de hand. De heer Brussel vindt dat de bronnen irrelevant zijn, terwijl TheBanner en ondergetekende vinden: Hoe meer relevante secundaire bronnen, hoe betrouwbaarder het artikel. Zie ook de OP van Niven  |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 14:21 (CET)
replies: text: :Dat is natuurlijk volstrekte onzin: ik heb de eerste bronnen, namelijk de gidsen zélf steeds als bron opgegeven voor de lemmata, dus volstrekt niet bronloos! The Banner wil niet refereren aan bronnen die primair quoteren, maar aan artikelen die niets dan verslag doen van die quotering door die gidsen; dat vind ik een rare methode. Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 14:35 (CET)
replies: text: :::De vergelijking met een fundament is wel raak. Een artikel moet wel gefundeerd zijn op bronnen, maar net zoals bij een huis de fundamenten voor de gebruiker niet het meest boeiende deel zijn om tegenaan te moeten kijken, hoeven ze in de regel niet expliciet in het lemma te staan. - Brya (overleg) 22 nov 2012 18:15 (CET)

text: :Het hoeft niet, maar waarom secundaire bron x (primaire bronnen zijn vaak POV) bij artikel y ongewenst beschouwen en weg te poetsen wat Paul B. m.i. deed, is tegen het zere been schoppen, vind ik. Welk eventueel hoger doel dient dat? |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 19:50 (CET)
replies: text: ::Hè??? Dus ik moet de Michelingids maar niet aanhalen als het gaat om de toekenning van een Michelinster want dat is POV en ik kan dan beter een artikel aanhalen in De Standaard, zoals bij Va Doux Vent (dan wel als het om Nederland gaat: een bericht over de verschijning van de Michelingids op missethoreca.nl) want die meldt dan dat er een ster is toegekend door Michelin en dat is geen POV... Absurd! Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 20:06 (CET) En nu houd ik er over op, want dit wordt behalve absurd ook nog eens absurdistisch. En bovendien: Queeste wil dit niet! Paul Brussel (overleg) 22 nov 2012 20:10 (CET)

text: Graag deze discussie hier stoppen. De kwestie van welke bronnen in een artikel aanhalen, hoort hier (momenteel) niet thuis. Beide soorten bronnen zijn in dit geval bruikbaar om de relevantie aan te tonen, en dat is hier de kwestie. (Ik wil geen meningsverschillen wegmoffelen, maar de discussie een beetje ter zake houden, anders glijden we af en bereiken we niks.)--Queeste (overleg) 22 nov 2012 19:59 (CET)
thread_title: Bronnen

message: * Als we vooruitgang willen boeken en niet willen verzanden in eindeloze discussies, moeten we een vervolgplan maken. Het sterkste fundamentele bezwaar tegen de hier voorgestelde benadering van relevantie lees ik bij EvilFred: "relevantie benaderen via bronnen is slecht". Dat is dan een pleidooi voor een "principiële" bepaling van relevantie los van bronnen en dat vraagt per onderwerp en per artikel discussie. De hier voorgestelde beslisboom wil dat precies vermijden. Als deze mening gedeeld wordt door een aantal mensen, moeten we hier stoppen. Dan zoeken we niet meer naar verbetering van een meer pragmatische benadering, maar gaat het om een meer fundamentele strijd en daar bereiken we niks mee. Als nog mensen dit vinden: laat dit zo snel mogelijk horen. Als er nog enkele zijn die de hier voorgestelde benadering fundamenteel fout vinden, leg ik me er bij neer.
* Als het hier voorgestelde model wel de moeite is om verder uit te werken, zijn er zeker nog zaken die moeten bijgesteld worden. Daarvoor bestaan verschillende manieren. Een eerste is hier kort aangeven welke aspecten nog verder uitgeklaard moeten worden; liefst met suggesties erbij. Ik heb zelf nog een suggestie (waar ik vorige week bij het lezen van de discussies plots aan dacht): er zullen punten blijven waarover beoordelaars het oneens zijn (ivm relevantie van artikels). Als het uitgangspunt is dat een onderwerp relevant is als het maatschappelijk invloed heeft, van belang is, leeft, interesse wegdraagt (wat mij betreft zijn dit synoniemen), komt het erop aan te peilen of genoeg mensen het de moeite vinden. Dit kan eenvoudig nagegaan worden door bij de beoordeling te vragen wie het onderwerp relevant vindt. Als naast de aanmaker nog 4 Wikipedianen (die minstens een jaar actief zijn, meer dan 100 bijdragen hebben geleverd en niet alleen rond zaken die met het onderwerp te maken hebben) aangeven dat het de moeite is, is dat een teken van relevantie. Dit is weer een puur pragmatische benadering: Wikipedia geeft plaats aan wat maatschappelijk belangrijk wordt gevonden. Geëngageerde Wikipedianen zijn daarvan een indicatie. Tegenstemmen heeft geen zin en telt niet. De vraag is: is er genoeg interesse, niet hoeveel mensen iets niet interessant vinden. Als ik een tramstation niet de moeite vind, heeft mijn stem geen waarde. De vraag is of er genoeg mensen zijn die het wel de moeite vinden. Er kunnen nog anderen voorstellen zijn.
* Een andere manier om knelpunten op te sporen en tot bijstelling te komen is proefdraaien: bijvoorbeeld door 2 weken de beoordelingslijst te volgen en beoordelingen (van artikels waar "NE" als probleem wordt aangegeven) te doen aan de hand van de afgesproken criteria.
**Ik denk dat je vooral moet kijken of de artikelen die wel-E zijn (en niet eens op de lijst komen??) daar ook met die beslis-boom terecht komen. Mijn angst is, dat straks een kanaal (geologie, in mijn ogen puur E) straks buiten de boot valt, bijvoorbeeld omdat het nog niet twee jaar oud is, of omdat er geen bronnen zijn, of een andere reden die ik nog niet kan voorzien. Het doel mag immers niet zijn dat we minder artikelen doorlaten, maar dat er meer eenduidigheid komt in wat er toch niet doorheen komt. ed0verleg 23 nov 2012 10:59 (CET)
***Maar je geen zorgen. Lang voordat de nieuwe "Woerdener Trekvaart" (of willekeurig welk andere nieuw kanaal of vaart) is gerealiseerd, is er al zoveel over gevochten en geprocedeerd, dat die bronnen er echt wel zijn! The Banner Overleg 23 nov 2012 12:43 (CET)
* Eventuele andere ideeën voor een verdere aanpak zijn welkom. We moeten vooruit. Ook concluderen dat we moeten stoppen is vooruitgang.--Queeste (overleg) 23 nov 2012 08:02 (CET)
replies: text: :Waarom zouden de bronnen niet centraal kunnen staan. Het is duidelijk dat we feiten waar geen bronnen voor zijn niet hier willen hebben. Dat maakt die feiten voor wikipedia irrelevant. Op wikipedia gaan relevantie en bronnen dus hand in hand. Andere criteria zijn arbitrair en lastig te definieren. Het is bijvoorbeeld niet zo dat alle proefballonnetjes die werkelijkheid zijn geworden relevant zijn, en alle proefballonnetjes die geen werkelijkheid zijn geworden irrelevant zijn. Het gaat er puur om hoe bekend en verifieerbaar iets is. Het verhaal van Meglosko lijkt me prima, maar ik zou nog een stap verder willen gaan en het omkeren:
replies: text: :#Is een feit relevant om te noemen of niet, op basis van de aard en hoeveelheid van bronnen.

text: :#Als het feit relevant is: waar moet het dan staan, op basis van de verbindingen met andere onderwerpen, hoeveelheid informatie en gebruiksgemak.

text: :Het kan ook nooit voorkomen dat iets irrelevant wordt: eens relevant = altijd relevant, tenzij de bronnen zoekraken en het dus niet meer te verifieren is.

text: :— Zanaq (?) 23 nov 2012 12:53 (CET)
Eerder schreef ik over 75% ( dit percentage kan ook hoger of lager ) draagvlak in een peiling voor relevantie-criteria als ondergrens. Indien een criterium boven deze ondergrens komt wordt, dan is dat niet permanent aangezien de gemeenschap en de samenleving verandert. Dit kan ondervangen worden met een iteratieve aanpak, door bijvoorbeeld iedere half jaar alle wijzigingsvoorstellen middels een peiling van twee weken te voorleggen. Een nadeel hierbij is dat de mening van alleen schrijvers (Wikipedianen) gepeild wordt en niet die van lezers. Het ontbreken van de koppeling tussen vraag en aanbod, tussen het geschrevene en gelezene kan ondervangen worden door een oproep gericht aan de (anonieme) lezers om ook (anoniem) te stemmen in de peiling. Mvg,  23 nov 2012 12:50 (CET)
thread_title:  Hoe verder: fundamentele bezwaren - verder uitklaren - proefdraaien? 

message: Relevant is wat we aan kennis onder de lezers van Wikipedia willen delen als redacteuren/auteuren. Wat de een relevant vindt hoeft een ander niet reevant te vinden. De zeef die uiteindelijk bepaalt wat er blijft staan is een groffe, die soms lemma's ten onrechte verwijdert (omdat anderen dan de aanmaker iets niet relevant achten) en soms blijven staan (omdat anderen wel enige relevantie in een onderwerp zien). Relevantie dient inclusionistisch te zijn zolang de middelen toereikend zijn (serverruimte), om te voorkomen dat onderwerpen buiten de boot vallen die een redacteur/auteur van waarde acht voor lezers. Probleem is veeleer vaak de vorm waarin een relevant geacht onderwerp wordt beschreven: immers dient dit in een gezonde verhouding te staan tot de context. Ander probleem is de toetsbaarheid/verifieerbaarheid (bronnen). Een derde probleem is of kennis onderhevig is aan vergeten of verloren gaan. Zou iemand in het 3e millennium nog willen en kunnen weten wat Pokémonfiguren zijn? Zou iemand dan willen weten hoeveel Jantje Smitsen er zijn? Gelukkig is Wikipedia een dynamisch geheel waarin gelukkig meer bewaard kan worden dan in een papieren encyclopedie, en waarin juist omdat lemmata editable zijn kennis kan worden toegevoegd, of bijgesteld kan worden. Een richtlijn die bepaalt wat al dan niet relevant is zou zich moeten beperken tot het beschrijven van kennis die voor een willekeurige lezer leeswaardig ZOU KUNNEN ZIJN. We dienen dus terughoudend te zijn met restricties. 'Just some thoughts' na het lezen van bovenstaande discussies, die overigens veel aspecten terecht eens onder de loep neemt! groet, Tjako  (overleg) 23 nov 2012 13:48 (CET)
thread_title: Simpel principe

message: Wat wel erg blijft hangen is de vraag hoeveel gebruikers er zijn die vinden dat er relevantie kan bestaan ook daar waar er geen betrouwbare bronnen zijn (hierboven beschreven als
replies: text: :"Je [zou] inderdaad iets [kunnen] definieren als "relevantie" = "wat de lezer graag wil lezen". Dit kan dan omvatten vragen zoals of God echt de wereld gemaakt heeft, hoe je kan leren teleporteren in drie gemakkelijke lessen of hoe goed Justin Bieber in bed is; allemaal onderwerpen waar volop lezers voor te vinden zijn. Dat is echter een puur academische exercitie. Dit project heeft als doel bestaande, gepubliceerde kennis door te geven op een manier die dient te voldoen aan GOO, VER, NPoV, etc. Het heeft helemaal geen zin om een richtlijn op te stellen over onderwerpen die wel "relevant" zijn maar lekker toch niet mogen.
replies: text: :        De bedoeling van deze discussie is om te komen tot een richtlijn betreffende relevantie van onderwerpen die wèl mogen. En, eigenlijk is het ook helemaal niet gezegd dat dan maar elk lemma over een relevant onderwerp dan ook automatisch acceptabel is. Wat mij betreft zou een lemma ook nog inhoud dienen te hebben en correcte informatie dienen te bevatten. Maar bij het huidige klimaat zit dat er duidelijk niet in.
Als er veel gebruikers zijn die vinden dat er relevantie kan bestaan ook daar waar er geen betrouwbare bronnen zijn, dan heeft het opstellen van een richtlijn helemaal geen zin. Dan blijft het een kwestie van op de verwijderlijst geval tot geval apart te behandelen. - Brya (overleg) 24 nov 2012 07:38 (CET)
replies: text: ::Het lijkt mij iig zeer wenselijk om die optie explicitiet te vermelden en de uiteindelijke richtlijn niet té restrictief te laten zijn. Zoals ik al eerder zei zijn bronnen een gevolg van het relevant zijn ipv andersom. Daarnaast hebben we het nog maar weinig (of helemaal niet) over de inhoud van die bronnen gehad. Er zijn ook onnoemlijk veel zaken die absoluut irrelevant zijn terwijl er tig bronnen over zijn. In feite zou je beter relevantie beschrijvend uitleggen en de pagina een veel opener karakter geven in plaats van allerlei harde restricties op te leggen. Een onderwerp moet relevant zijn wil er een artikel aan gewijd kunnen worden maar het begrip relevantie blijft rekbaar. En dat moet vooral zo blijven. EvilFreD (overleg) 24 nov 2012 08:08 (CET)

text: OK, dat is dan alvast één gebruiker die tegen een richtlijn over relevantie is. - Brya (overleg) 24 nov 2012 08:31 (CET)
replies: text: :Niet per se tegen een richtlijn in elke vorm, maar absoluut wel tegen de richting waarin het nu gaat. EvilFreD (overleg) 24 nov 2012 08:38 (CET)
replies: text: ::Het maakt niet uit wat de oorzaak is: gegeven blijft dat dingen zonder bronnen zeker altijd irrelevant zijn, en relevante dingen waarschijnlijk altijd bronnen hebben. Een richtlijn met de bronnen centraal is overbodig, want we hebben al WP:VER en WP:GOO, maar kan een verduidelijkende aanvulling zijn die niet in de weg staat. Zodra er subjectieve criteria zoals "iets bereikt hebben", "concreet zijn" of "nog niet uitgekomen" gebruikt gaan worden zou ik als zelfverklaarde inclusionist tegen zijn. — Zanaq (?) 24 nov 2012 12:33 (CET)

text: ::Het lijkt er sterk op dat wij nu weer terugkeren naar mijn eerdere voorstel: stel vast wat zeer zeker niet relevant is (bijvoorbeeld jeugdsporters zonder nationale titels), stel vast wat altijd relevant is (bijvoorbeeld staatshoofden) en bespreek de rest.

text: ::Ervaring kan leiden tot een soort jurisprudentie (op ENWP "Common Outcomes" genoemd), dat, zonder in steen gebeiteld te zijn, een voorspelling kan geven over de kansen van een artikel. Dat kan vervolgens per soort onderwerp verschillen. Ongekozen parlementsleden (mits alleen op basis van dat feit) hebben een hele slechte kans de beoordelingsprocedure te overleven. Wethouders van Groningen een heel goede kans. Hoogleraren en professore ongeveer 50-50. The Banner Overleg 24 nov 2012 12:59 (CET)
replies: text: :::Nee.

text: :::Een staatshoofd waar geen betrouwbare bronnen over zijn is irrelevant: toevallig zijn er waarschijnlijk over staatshoofden altijd wel bronnen.

text: :::Een jeugdsporters zonder nationale titel waar veel betrouwbare bronnen over zijn is relevant: toevallig zijn er waarschijnlijk over jeugdsporters zonder nationale titel geen of zeer weinig bronnen.

text: :::— Zanaq (?) 24 nov 2012 13:21 (CET)
replies: text: ::::Jij wilt dus gewoon geen relevantie richtlijn? Tussen haakjes, ik heb het welbewust over staatshoofden, niet over regeringsleiders. Die laatsten hebben soms een erg korte houdbaarheid waardoor ik nooit zal durven zeggen dat ze altijd relevant zijn. The Banner Overleg 24 nov 2012 13:42 (CET)
replies: text: :::::Ik citeer mezelf hierboven: Een richtlijn [WP:REL] met de bronnen centraal is overbodig, want we hebben al WP:VER en WP:GOO, maar kan een verduidelijkende aanvulling zijn die niet in de weg staat. — Zanaq (?) 24 nov 2012 13:47 (CET)
replies: text: ::::::Wikipedia:Verifieerbaarheid is geen richtlijn en daarmee een tandeloze tijger... The Banner Overleg 24 nov 2012 13:54 (CET)
replies: text: :::::::WP:GOO is wèl een richtlijn, en WP:VER is eigenlijk niets anders dan een verduidelijking en uitbouwing daarvan. En los daarvan: je gaat me toch niet vertellen dat verifieerbaarheid níet een van de kernwaarden van dit project is? Verder houdt niets ons tegen om over de inhoud van WP:VER consensus te bereiken en er een richtlijn van te maken. Behalve dat het niet goed is om te veel richtlijnen te hebben: verduidelijkende tandeloze tijgers met een descriptieve in plaats van prescriptieve lading zijn veel beter. — Zanaq (?) 24 nov 2012 14:15 (CET)
replies: text: ::::::::WP:VER is notabene één der pijlers van Wikipedia: Wikipedia:Verifieerbaarheid ("VER") is een van de drie pijlers waarop de inhoud van het Wikipedia-project beoordeeld wordt.. Dan is het toch op z'n minst vreemd te noemen dat deze pijler geen formele status heeft. Zolang het geen richtlijn is maar een advies, hoeven bronnen helemaal niet beschikbaar te zijn. En kun je dus ook niet controleren op WP:GOO (immers, de bron hoeft niet gegeven te worden). The Banner Overleg 24 nov 2012 15:25 (CET)
replies: text: :::::::::Dat komt omdat het idee van verifieerbaarheid wel een richtlijn is, maar de pagina die erover gaat nog wat flauwekul bevat als: Als er twijfel bestaat over de inhoud van een artikel dan [kan men] onjuiste passage(s) direct verwijderen/verbeteren (maar dan moet de gebruiker zeker zijn van zijn zaak). — Zanaq (?) 24 nov 2012 15:35 (CET)
replies: text: ::::::::::Gezien het feit dat wij er verschillende ideeën over hebben, zou het misschien een poging waard zijn om gezamenlijk te komen tot een acceptable versie en deze aan de gemeenschap voor te leggen... The Banner Overleg 24 nov 2012 15:39 (CET)
thread_title:  Blijft de vraag 

message: ... maar niet elk lemma is etalagewaardig. Geef beginners een kans. Hans Erren (overleg) 24 nov 2012 13:06 (CET)
replies: text: Nonsense. Er zijn tal van onderwerpen die volstrekt niet relevant zijn. Dat je beginners een kans moet geven (vertel dat ook even aan Fred L.) is waar, maar niet door elk artikel maar toe te laten. We hebben toch niet voor niets een coachingsprogramma? Een coach kan ook voorzichtig influisteren welke onderwerpen te vermijden. The Banner Overleg 24 nov 2012 13:20 (CET)
replies: text: :Dat is inderdaad een goede taak voor een coach. Een andere goede taak is vertellen dat men niet over onderwerpen moet schrijven waar men te nauw bij betrokken is. Er zijn inderdaad meer onderwerpen die irrelevant zijn dan er relevante onderwerpen zijn. Dat zijn echter hoofdzakelijk onderwerpen waarover geen bronnen te vinden zijn, zoals Ontbijt van The Banner op 24 november 2012. — Zanaq (?) 24 nov 2012 14:33 (CET)

text: Bijna goed: Elk onderwerp is wikiwaardig, maar niet elk artikel is etalagewaardig, (maar wel met inachtneming WP:GOO en WP:VER). Lemma is géén synoniem van artikel maar van trefwoord. — Zanaq (?) 24 nov 2012 14:33 (CET)
replies: text: ::Inderdaad, lemma is geen synoniem van artikel. Wikipedia heeft 1.131.179 lemma's, maar het zou zeer hovaardig zijn om meer dan een fractie daarvan (50.000 totaal ?) te beschouwen als een volwaardig "artikel". Het gebruik van lemma voor een item in Wikipedia (of een andere encyclopedie) is toch wel gemeengoed (bijv. deze). - Brya (overleg) 25 nov 2012 10:03 (CET)
thread_title:  Elk onderwerp is wikiwaardig 

message: Mijn conclusie is dat we vast zitten en niet tot werkbare afspraken komen. Ik was ervoor gewaarschuwd, maar het was de moeite van het proberen waard. De conclusie is uiteraard persoonlijk en anderen mogen verder gaan. Zoals verschillende anderen ben ik bezorgd voor de vele schrijvers, beginnende en andere, die ontmoedigd worden door de vrij willekeurige en inconsequente, ondoorzichtige verwijderingen. Liever tien twijfelachtig artikels op basis van twijfelachtige internetbronnen laten staan, dan één goed artikel onterecht verwijderen. De laatste weken zijn er naar mijn smaak veel artikels onterecht ingekrompen en verwijderd. Het argument "wat is er bijzonder aan", is een dooddoener en is volgens mij volledig fout. Wikipedia moet niet (alleen) beschrijven wat bijzonder is, maar wel wat invloed heeft, belangrijk is. Prototypisch zijn middelbare scholen (waar ik persoonlijk niks mee te maken heb). Een middelbare school heeft ontegensprekelijk regionaal (en niet alleen plaatselijk) belang. Als er bronnen over zijn, zijn ze volgens mij allemaal relevant. Niet dus volgens de beoordelingen. Nog erger zijn de opmerkingen over de inhoud: een artikel moet beschrijven wat iets relevant maakt, wat het regionaal of ruimer belangrijk maakt en wat het onderwerp typeert. Voor de meeste scholen is dat niet de geschiedenis, maar wel wat een school doet, biedt. Niet dus volgens de beoordelingen. Maar aan deze kwestie zijn we nog niet eens gekomen.
In lijsten met onderwerpen die zeker relevant zijn en andere die zeker niet relevant zijn, geloof ik niet. Zoals anderen reeds aangaven: geen enkel onderwerp is per definitie irrelevant. De suggestie om niet te schrijven over onderwerpen waarbij men persoonlijk betrokken is, is om achterover te vallen: een specialist mag niet schrijven over zijn specialisatie?? Dan begin ik over kernfysica, daar heb ik zeker niks mee te maken.
Sommige onderwerpen zijn vanzelfsprekend relevant en daarover zijn dan ook hopen bronnen te vinden (de staatshoofden en co). Daarvoor hebben we geen lijst nodig, die gaan nooit op de beoordelingslijst verschijnen. De discussie hier was natuurlijk bedoeld voor de vele twijfelgevallen. Moet je voor de aardigheid de beoordelingslijsten van vandaag en gisteren eens bekijken en zien hoeveel meer duidelijkheid een beslissingsboom had kunnen brengen (ook voor de schrijvers - deze kregen meteen duidelijke houvast om er iets aan te verbeteren, nu krijgen ze die haast nooit). Jammer, maar het zij zo. De meningen verschillen te erg en dus blijft het trouwtrekken en welles-nietes discussies voeren, waarna een goedbedoelende, maar subjectieve eindbeoordelaar de knoop doorhakt, de ene dag zus en de andere dag zo. Groeten en bedankt voor de constructieve inbreng van iedereen, --Queeste (overleg) 24 nov 2012 15:23 (CET)
replies: text: Toch bedankt voor je poging. The Banner Overleg 24 nov 2012 15:29 (CET)
replies: text: :Inderdaad een aardige poging. De persoonlijke betrokkenheid moet niet verward worden met deskundigheid. Zie ook WP:NIET#Platform en Wikipedia:ZP#Te nauwe betrokkenheid bij een onderwerp. Ja: de kernfysicus mag over kernfysica schrijven, maar niet over zijn eigen toko, experimenten, theorieën en publicaties. — Zanaq (?) 24 nov 2012 15:41 (CET)
replies: text: ::Deze discussies zijn nodig en nooit zinloos, zelfs als ze niet tot mooi geformuleerde resultaten leiden. Ik wil je daarvoor ook bedanken. Ik vermoed dat ondanks het feit dat men hier (nog) niet tot een mooi afgerond antwoord is gekomen, het wel het geval lijkt te zijn dat sommigen die zich in deze discussie hebben geworpen, er iets van hebben opgestoken. Althans geldt dit voor mij. Je beslisboom zal op een officieuze wijze in mijn achterhoofd blijven. Meglosko (overleg) 24 nov 2012 16:46 (CET)

text: Dappere poging. Toch ligt het niet noodzakelijk zo zwart-wit; als er een goed voorstel zou liggen dan is het best mogelijk dat het in een stemming zomaar aangenomen wordt; de op zo'n OP aanwezigen zijn geen representatie van de hele 'gemeenschap'. Maar zolang die lijsten op deze pagina staan zal een stemming kansloos zijn.  - Brya (overleg) 25 nov 2012 10:06 (CET)
thread_title:  Einde poging 

message: Zou op zich zonde zijn om nu te stoppen. Het idee dat bronnen er iets mee te maken hebben is niet nieuw, zie ook #Voorstel voor definitie van relevantie (Josq) en #Relevantie en verifieerbaarheid (JRM). Misschien toch eens peilen over iets als de volgende stelling?
*Er is een verband tussen encyclopedische relevantie en de aard en hoeveelheid van beschikbare bronnen.
Lijkt mij dat een dergelijk afgezwakt voorstel ook door hen die menen dat de relevantie de bronnen veroorzaakt en niet andersom geaccepteerd zou kunnen worden. Alleen hen die vinden dat het twee totaal losstaande zaken zijn zouden daar tegen moeten zijn. Bijvoorbeeld onder #Relevantie en verifieerbaarheid wordt gesteld dat relevantie wordt bepaald door de verwachtingen van de doelgroep (wat mi zou betekenen dat Montesquieu minder relevant is dan Kabouter Plop) of arbitraire zaken als maatschapppelijke invloed of verrichtingen. — Zanaq (?) 24 nov 2012 17:35 (CET)
replies: text: verwarrend zijspoor doorgestreept. — Zanaq (?) 25 nov 2012 11:43 (CET)
thread_title: Peiling?

message: :Mijn verwarrende zijspoor waar onderstaande waarschijnlijk een reactie op is:.
replies: text: * Bijvoorbeeld onder #Relevantie en verifieerbaarheid wordt gesteld dat relevantie wordt bepaald door de verwachtingen van de doelgroep (wat mi zou betekenen dat Montesquieu minder relevant is dan Kabouter Plop) of arbitraire zaken als maatschapppelijke invloed of verrichtingen.

text: excuus voor de overlast.— Zanaq (?) 25 nov 2012 11:48 (CET)
----

text: *Je kunt relevantie niet vergelijken, meer bezoekers is niet meer relevant. Maar je kunt niet stellen dat Kabouter Plop maar niet relevant is, want 18000 bezoekers in 3 maanden toont aan dat er vraag naar dit soort informatie is. Een artikel dat maar 1x wordt bezocht in die tijd (eigenlijk onmogelijk, want ieder artikel wordt bijna dagelijks gespiderd), is ook relevant. Meer/minder relevant is net zulke onzin als een ouder die van z'n ene kind meer houdt dan van de ander: het bestaat (of niet) en vergelijken in orde van grootte is niet aan de orde. ed0verleg 25 nov 2012 00:04 (CET)
replies: text: ::Wat een curieus zwart-wit denken: als een ouder die van z'n ene kind meer houdt dan van de ander niet zou bestaan is een groot deel van de wereldliteratuur dus gebaseerd op iets dat niet bestaat? - Brya (overleg) 25 nov 2012 10:09 (CET)
replies: text: :::Stropop-alert. EvilFreD (overleg) 25 nov 2012 10:32 (CET)

text: Dit is een heel ander onderwerp, dus even onder apart kopje gezet. Maar ja, je kunt relevantie vergelijken, niet alles is even relevant. George Washington is relevanter dan Lyndon B. Johnson, Drees is relevanter dan Rutte, Kuifje is relevanter dan Joop Klepzeiker. Omdat ze verschillen in mate van invloed, bekendheid, en hoeveelheid bronnen. — Zanaq (?) 25 nov 2012 10:56 (CET)
replies: text: :Vergelijken binnen één categorie zou nog enigzins lukken, maar is het daarom ook mogelijk om cross-categorie te vergelijken? Zolang er geen universele relevantiecurve bestaat lijkt me dat uiterst moeilijk (geen pleidooi voor de ontwikkeling van een dergelijk systeem). EvilFreD (overleg) 25 nov 2012 11:07 (CET)
replies: text: ::Vergelijkingen van het soort "waarom zij wel en wij niet" worden typisch binnen dezelfde categorie gedaan. Het vergelijken is bovendien niet het doel, maar is nodig voor het vaststellen van een schaal. Die schaal is nodig om te kunnen zeggen of een onderwerp onder of boven de minimaal vereiste relevantie valt. Ik denk niet dat dat haalbaar of wenselijk is.

text: ::Wat me wel wenselijk lijkt is de enorme diversiteit aan argumenten in individuele discussies terug te brengen tot discussie over slechts de aard en hoeveelheid van bronnen, wat denk ik kan voorkomen dat men langs elkaar heen praat. Ook voorkomt het argumenten waar men niks mee kan, zoals "ik ken dit niet" of "ik vind dit niet belangrijk". Een typisch voorbeeld: het [is volstrekt] irrelevante prullaria. — Zanaq (?) 25 nov 2012 11:23 (CET)
replies: text: :::Juist, maar de reactie van ed0 en de inleiding tot deze vergelijkdiscussie kwam er na jouw vergelijking van een Franse filosoof en een personage uit een kinderserie. Niet bepaald zaken die binnen één categorie vallen. EvilFreD (overleg) 25 nov 2012 11:29 (CET)
replies: text: ::::Dat was slechts een voorbeeld van een alternatieve aanpak die het gebruik van bronnen geheel loslaat, waar ik niet voor zou zijn. Het voorbeeld was dus om de onzinnigheid van een dergelijk criterium (enkel en alleen gebaseerd op bezoekersaantallen) te onderstrepen. — Zanaq (?) 25 nov 2012 11:42 (CET)
thread_title: Relevantieschaal

message: In het besef van enerzijds de gecompliceerde discussies en anderzijds de aanhoudende onvrede over de situatie tot nog toe heb ik deze pagina drastisch ingekort in lijn met een voorstel dat ik hierboven heb geformuleerd, en naar aanleiding van een discussie in    de Kroeg. Alle uitgebreide omschrijvingen van relevantie, inclusief de gedetailleerde lijsten, heb ik verplaatst naar een subpagina.
Natuurlijk is dit een knuppel in het hoenderhok, maar om de discussie niet nog voor jaren vast te laten zitten hoop ik dat dit even blijft staan als nieuw startpunt voor het bereiken van consensus. Met de oude pagina zitten we m.i. veel verder van consensus af. Josq (overleg) 10 jan 2013 22:36 (CET)
thread_title:  Ingekort 

message: Na een open discussie, onder meer aangekondigd in De Kroeg, het het WikiProject Bier een aantal huisregels/relevantieregels vastgesteld. Deze relevantieregels zijn mijns inziens strenger dan de staande standaard relevantieregeling.
Het WikiProject heeft de volgende criteria en toelichting gepubliceerd:
===Relevantieregels i.v.m. bieren, brouwerijen en brouwerijhuurders/bierbedrijven===
De biercultuur leeft erg in België en Nederland en ook elders. Heel wat mensen zijn geïnteresseerd in bier en willen er ook graag weleens wat over lezen. Daarom streven we naar brede criteria voor opname. Tegelijk moeten er grenzen aangegeven worden: Wikipedia is niet bedoeld om elk klein plaatselijk hobby-initiatief een artikel te geven en evenmin om beginnende bedrijven te promoten. Om terugkerende discussies te vermijden, zijn duidelijke relevantieregels nodig. De onderstaande regels zijn voortgesproten uit de praktijk en uit een discussie tussen bierliefhebbers en anderen. Voor sommigen zijn deze regels te eng ("waarom een brouwerij pas na vijf jaar  of na zo'n grote productie vermelden?"), voor anderen zijn ze te breed ("alleen grote brouwerijen en bieren zijn relevant"). Onderstaande regels zijn dus een compromis.
;Relevant
* Brouwerijen, bierbedrijven of brouwerijhuurders die minstens vijf jaar een bier zelf brouwen of op de markt brengen danwel tenminste het equivalent van 100.000 standaard bierflesjes à 33cl geproduceerd hebben. (België telt circa 145 brouwerijen, Nederland heeft circa 110 brouwerijen, de rest zijn bierfirma's of brouwerijhuurders.) Als de brouwerij voordien als bierbedrijf actief was, telt die tijd mee bij de vereiste minimumperiode van activiteit. Enkel officiële ondernemingen, dit wil zeggen ondernemingen met een handelsregister komen hiervoor in aanmerking.
* Originele bieren die minstens een jaar op de markt zijn en verkrijgbaar zijn in de handel; dus niet alleen bij de maker.
* Bierfestivals die minstens vijf jaar bestaan.
;Irrelevant
* Pas opgestarte brouwerijen, bierbedrijven en brouwerijhuurders
* Eenmalig gebrouwen bieren
* Etiketbieren (deze worden besproken bij het originele bier; tenzij er uitzonderlijke redenen zijn die een afzonderlijk artikel verantwoorden)
* Bieren gebrouwen voor een café of restaurant en daar enkel verkrijgbaar (privé-bieren)
* Bieren gebrouwen voor een vereniging en daarom ook heel lokaal verkrijgbaar (niet publiek verkrijgbaar)
* Hobby- en thuisbrouwers zonder handelsregister
----
Eerdere discussie over deze regels heeft hier plaatsgevonden: Overleg Wikipedia:Wikiproject/Bier.
Ik hoor graag meer meningen. The Banner Overleg 30 jan 2013 23:47 (CET)
replies: text: Ik weet niet of ze bestaan, maar als een brouwerij nu alleen tapbier of flessen en/of blikken van 50 cl produceert kun je met genoemd criterium van x (arbitrair) niet uit de voeten. Omrekenen naar y hl lijkt me beter, want maakt de regel eenvoudiger, korter en krachtiger zonder het woord 'equivalent'.  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 02:12 (CET)
replies: text: :Toch wel, omdat het om "het equivalent van 100.000 flesjes à 33cl". Het is makkelijk genoeg uit te rekenen hoeveel halve liter flessen of fusten van x-liter je moet vullen om aan die 33.000 liter te komen. Gewoon even omrekenen dus. The Banner Overleg 31 jan 2013 02:48 (CET)
replies: text: ::Ik zou dit hypercorrect gedoe gewoon helemaal staken en de discussies over bier aan de daartoe bedoelde projectpagina overlaten. Dat er eens een gefrustreerd moderatortje hierover doorslaat, lijkt me geen reden om een nog grotere bende onwetende bloedhonden op deze materie los te laten. In een zin: brouwerijen zijn qua behandeling op Wikipedia te vergelijken met auto- of motorfietsmerken: omdat ze deel uitmaken van een vastomlijnd encyclopedisch en hobbyistisch gebied zijn ze zo goed als altijd relevant. Groet,  31 jan 2013 07:59 (CET)

text: Straffe taal, beste collega. Ik ben het met je eens dat we regelneven en relnichten beter buiten de discussies over een bepaald onderwerp houden, zeker als er een project en/of een portaal voor is. We hebben zinniger discussies te voeren wat betreft relevantie van onderwerp o. De beoordelingslijst wemelt ervan. Voetballers, stichtingen inclusief hun bestuursleden, feestvierdersverenigingen en nog wat loslopend spul ;-)  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 09:23 (CET)
replies: text: :Waarom zou de vraag naar betrouwbare, onafhankelijke bronnen in dit geval niet volstaan? Josq (overleg) 31 jan 2013 14:10 (CET)
replies: text: ::Om te voorkomen dat elke hobbyist met een eigen website en een eenmalige deelname aan een bierfestival in staat is een artikel te verkrijgen. Dat zien zelfs de doorgewinterde bierliefhebbers niet zitten. The Banner Overleg 31 jan 2013 15:29 (CET)
replies: text: :::Geef eens een voorbeeld? Josq (overleg) 31 jan 2013 15:35 (CET)
replies: text: ::::De voor bieren vastgelegde relevantiecriteria verzekeren echt wel dat dergelijke zaken er niet in komen hoor, The Banner.  31 jan 2013 15:57 (CET)

text: :Enkele voorbeelden van bieren die er niet in komen (eerste is zelfs verwijderd, met steun van enkelen onder ons): Foewerbier (onafhankelijke bron: zie hier), heeft zelfs al foto op Wikimedia, en Beer for Life (onafhankelijke bron: zie hier en zie hier voor achtergrondinformatie).Queeste (overleg) 31 jan 2013 19:10 (CET)

text: Waarom zo strak vastleggen? Als ik van een ambachtelijk Italiaans biertje waar geen of weinig Vlaming noch Nederlander van heeft gehoord  een artikel wil schrijven mag ik me dan niet beroepen op de stelregel: Voel je vrij en ga je gang ? Jullie ontnemen zo veel liefhebbers het plezier om kennis te delen.  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 00:10 (CET)
replies: text: :Ehm, hoezo? Als die ambachtelijke brouwer 5 jaar of meer bestaat (en er onafhankelijke bronnen bestaan) is de brouwerij al E. Het biertje kan dan besproken worden in het artikel van de brouwerij. The Banner Overleg 1 feb 2013 00:22 (CET)

text: Die toevoeging tussen haakjes is nu juist het probleem. Er staan flesjes bier van brouwerijtjes die al meer dan honderd jaar bestaan. Hoeveel ze er van maken weet bijna niemand en publiceren doen ze al helemaal niet. Komen we zeker en vast in problemen met controleerbaarheid en ander bureaucratisch geluneuzel hier. Laat maar. Volgens mij zien jullie spoken of zijn achterdochtig tegen het paranoïde aan. Kunnen we niet meer gezellig leven en laten leven?  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 01:39 (CET)
replies: text: :Geen bureaucratisch geluneuzel hier. Het is een kwestie van of of. Als een professionele brouwerij vijf jaar of meer bestaat, istie E. Als een brouwerij minder dan vijf jaar bestaat maar wel meer dan 100.000 flesjes de deur uit gewerkt heeft, istie ook E. In alle andere gevallen is de brouwerij NE. In feite zijn dus alleen hele jonge bedrijven zonder grote productie NE. The Banner Overleg 1 feb 2013 03:49 (CET)
Ik heb mijn bedenkingen bij deze regeltjes, maar het resultaat lijkt inderdaad te zijn dat NE brouwerijen en bieren ook gewoon NE blijven. Voor de collega's die zich met bier en aanverwanten bezighouden lijken het nuttige criteria en bovendien strikter dan de algemene criteria. Bovendien lijkt het me dat artikelen over bier ook met deze nieuwe criteria niet aan WP:VER ontkomen. EvilFreD (overleg) 1 feb 2013 06:51 (CET)

text: Het punt is: Nu gaat het over bier. Gaan we straks ook artikelen over politiek, politici, archeologie, wis- en natuurkunde, informatica op een goudschaaltje (laten) wegen alvorens ze bij Gods gratie misschien te mogen plaatsen? Kost toch meer tijd dan gewoon je gezond verstand gebruiken of iets onder wb, wiu, reclame, enz. valt?  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 09:09 (CET)
replies: text: :Het klinkt alsof jij gewoon bezwaar hebt tegen relevantieregels in zijn algemeenheid en liever eindeloos herhalende discussies hebt op wp:TVP. The Banner Overleg 1 feb 2013 12:51 (CET)

text: Als iedereen hetzelfde zou verstaan onder relevant en verifieerbaar sla je de spijker op z'n kop. Helaas blijkt dat vooralsnog een utopie te zijn en ongetwijfeld is alles niet alleen persoonlijk, maar contextafhankelijk. Welke grenzen je ook probeert te trekken: De ene groep collegae zal ze te eng vinden, anderen te ruim. Als je geluk hebt is een klein groepje het met je eens. Die driedeling zul je blijven houden. Jammer, maar helaas. Relevantie is volgens mij gewoonweg niet meetbaar te krijgen. Dat is zoiets als ijzer met handen breken. Uri Geller is een van de heel weinige levenden die dat (m.i. met een smerig trucje) kan.  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 13:22 (CET)
Deze zelfverzonnen en veel te soepele relevantiecriteria zijn ongeldig en van geen enkele waarde. Punt uit. Voor bedrijven, en daarmee ook voor brouwerijen gelden reeds de relevantieregels voor bedrijven.  13 feb 2013 11:55 (CET)

text: Dat is niet aan jou om te bepalen maar aan de gemeenschap. The Banner Overleg 13 feb 2013 12:15 (CET)
replies: text: :@LeeGer: onzin. Bier maakt deel uit van het cultureel erfgoed van een bepaald land, en is daarom automatisch encyclopedisch en veel relevanter dan bijvoorbeeld waspoeder of chips. Morgen is het donderdag, dan moet je eens kijken naar Tournée Générale op Eén, misschien werkt dat om er als Nederlander een begin van een idee van te krijgen. Merk voorts op dat ook voor auto- en motorfietsmerken geldt dat elk bedrijf relevant is ongeacht die zogenaamde "relevantiecriteria" (niemand weet wie die heeft opgesteld en nog minder mensen weten wat ze inhouden), omdat ook die sectoren deel uitmaken van een vastomlijnd hobbygebied (het cultuuraspect speelt daar iets minder). Voor bier ligt de lat voorlopig hoger, vermoedelijk omdat het ook eenvoudiger is een bier te brouwen dan een automobiel te ontwikkelen, maar dat de gangbare criteria, voor zover daar al behoefte aan is, er een stuk lager voor horen te liggen dan voor andere commerciële producten, lijkt me duidelijk en vooral zeer wenselijk. Je kan ook overdrijven met masochistisch opgelegde wereldvreemdheid.  13 feb 2013 14:03 (CET)
==== Relevante vragen ====
Ik heb elders de volgende vragen gesteld, maar deze zijn nog niet echt beantwoord.
# Is de rest van de gemeenschap betrokken bij het opstellen en invoeren van jullie criteria? Waaruit blijkt het geclaimde draagvlak hiervoor?
# Wat is de betekenis van die criteria?
# Hoe verhouden deze zich volgens jullie tot de bestaande relevantieregels?
# Worden hier niet dermate veel bezwaren geuit dat deze criteria op losse schroeven komen te staan? Hoe zien jullie dit?
Ook de volgende vraag, hierboven voor het eerst door Josq gesteld, is nog niet echt beantwoord.
Waarom zou de vraag naar betrouwbare, onafhankelijke bronnen in dit geval niet volstaan? Met andere woorden (van mij), waarom zijn deze extra criteria nodig?
 13 feb 2013 14:23 (CET)

text: Ad 1: De kroeg en Overleg over criteria. The Banner Overleg 13 feb 2013 14:50 (CET)
replies: text: :Ja, maar voordat er ook maar een enkeling zijn mening heeft kunnen geven worden de zelfverzonnen regeltjes al uitgeroepen tot dé standaard. En vervolgens worden mensen die het er niet mee eens zijn in een hetze zwartgemaakt als zou men een kruistocht voeren en weet ik wat voor geraaskal nog meer. Zou me dan ook niet verbazen dat velen weinig zin zullen hebben om zich vrijwillig in dit wespennest te gaan steken. En die regeltjes zijn daarmee net zoveel waard als de krant van gisteren. Naar het vuilnis ermee en opnieuw beginnen als men hier ooit een serieuze poging wil ondernemen om aparte relevantieregels op te stellen. En dan moeten die eerst al eens veel strenger zijn dan de relevantieregels voor overige bedrijven, en niet veel soepeler. Voor ondernemingen geldt bijvoorbeeld niet dat ze bij voorbaat relevant zijn als ze vijf jaar bestaan.  13 feb 2013 15:33 (CET)
replies: text: ::Ja, LeeGer, men zal nu wel weten dat jij niets op hebt met dit voorstel. Rustig maar... The Banner Overleg 13 feb 2013 16:48 (CET)

text: ::Trouwens, deze criteria zijn nu een voorstel. Als je dus voorstellen hebt om ze te verbeteren, heb je nu de kans. Alleen mopperen en WP:PUNT-nominaties zullen weinig helpen. The Banner Overleg 13 feb 2013 16:53 (CET) Voor de zekerheid: ik behoor niet tot WikiProject Bier
replies: text: :::Eens met The Banner. Het is nu duidelijk dat LeeGer helemaal geen relevantieregels voor bieren en brouwerijen wil, waarvan acte. Laten we met de overige geïnteresseerden verder gaan met sleutelen aan deze regels en die vervolgens dmv een peiling aan de gemeenschap voorleggen om duidelijkheid te scheppen of men dit wil of niet. -  13 feb 2013 19:31 (CET)

text: Ad 4: Tot op heden heeft slechts een selectief groepje expliciet bezwaar gemaakt. Zij hebben niet de mogelijkheid aangegrepen de criteria ter discussie te stellen, ze verwerpen deze zondermeer en bloc.

text: Ad 5: Omdat ondanks dergelijke bronnen kleinere brouwerijen, die wel degelijk interessant zijn uit cultureel oogpunt, al dan niet voor de bierliefhebber of zelfs de matig geïnteresseerde in bier, af worden geschoten als kleiduiven op de verwijderlijst. -  13 feb 2013 19:38 (CET)
replies: text: ::::En weer opnieuw hetzelfde, dat ik alleen maar tegen de regels ben. In plaats van mijn commentaar te lezen. Want dan had men ook gelezen dat ik tegen de manier ben waarop de gemeenschap hier geschoffeerd wordt door de manier waarop men hier deze zelfopgestelde regels bij de gemeenschap door de strot probeert de duwen. Als men nu eens opnieuw zou beginnen, en dan wel met overleg regels probeert op te stellen, dan ben ik best bereid daar serieus naar te kijken.
replies: text: ::::En voorstellen voor verbetering? Hierboven heb ik al een aspect genoemd wat er verbeterd kan worden, maar men is hier gewoon niet geïnteresseerd in wat anderen ervan vinden.  14 feb 2013 00:13 (CET)
replies: text: :::::Het enige voorstel voor verbetering van jouw hand dat ik zie is het afschaffen van relevantiecriteria voor brouwerijen en in plaats daarvan die voor andere bedrijven te hanteren. Met alle respect, maar het enige wat je zegt is dat dit project geen criteria op mag stellen, en dat herhaal je heel erg vaak. Gertjan geeft ergens hierboven aan waarom wij denken dat er voor bier en brouwerijen andere criteria gehanteerd zouden moeten worden. Als we opnieuw en vanaf nul zouden moeten beginnen, zijn de voorhande bovenstaande criteria degene die wij (opnieuw) in zouden brengen.
replies: text: :::::Hoe kom je er trouwens bij dat de criteria strenger zouden moeten zijn dan die voor andere bedrijven? Voor sportclubs zijn die criteria ook een heel stuk ruimer dan voor andere verenigingen. Als je consequent bent, trek je daar ook tegen ten strijde; wat mij betreft mag je deze lijst in z'n geheel nomineren. -  14 feb 2013 00:41 (CET)
replies: text: ::::::Lees dan eens! Dan zie je o.a staan: En dan moeten die eerst al eens veel strenger zijn dan de relevantieregels voor overige bedrijven, en niet veel soepeler. Voor ondernemingen geldt bijvoorbeeld niet dat ze bij voorbaat relevant zijn als ze vijf jaar bestaan. En criteria opstellen mag iedereen, maar IN OVERLEG. Dat heb ik inderdaad al heeeeeeeeel erg vaak gezegd, maar het wordt door jullie geen enkele keer gelezen. Je wilt het gewoon niet lezen, en je wilt al helemaal niet overleggen. Dat is inmiddels wel duidelijk. En ook op vele plaatsen terug te lezen: , ,  voor zomaar een paar voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de discussie bewust vermeden danwel genegeerd wordt.  14 feb 2013 00:45 (CET)
replies: text: :::::::Op je eerste punt heb ik net hierboven een reactie gegeven: Hoe kom je er trouwens bij dat de criteria strenger zouden moeten zijn dan die voor andere bedrijven? Voor sportclubs zijn die criteria ook een heel stuk ruimer dan voor andere verenigingen. De citaten die je aanhaalt gaan allicht over de relevantie of de aanverwante discussie, maar niet op plekken waar discussie gevoerd wordt over de relevantie, zoals hier of op de overlegpagina van het project bier. Door die discussie juist aan te gaan op de verwijderlijst (en dergelijke plekken), lijkt jouw poging tot discussiëren eerder op een frontale aanval op het project dan op het aangaan van een serieuze en inhoudelijke discussie. Hoe dan ook, ik ben blij dat de discussie uiteindelijk wel hier gevoerd wordt, waar dat hoort. -  14 feb 2013 12:18 (CET)
replies: text: ::::::::Die moeten strenger zijn omdat het niet de bedoeling is de algemene relevantieregels te omzeilen door veel te soepele eigen regels op te stellen. Hier wordt gesteld dat iedere brouwerij per definitie relevant is als hij maar vijf jaar bezig is. Dat kan dus niet. Relevantie zal bij ieder bedrijf, ook brouwerijen, in het betreffende artikel aangetoond moeten worden. Al bestaat een brouwerij twintig jaar. Als er niets in het artikel staat wat een encyclopedische relevantie aantoont, dan is het gewoon NE. En die citaten? Komen ook gewoon van deze pagina.  14 feb 2013 18:17 (CET)
replies: text: :::::::::Dat is niet waar. Sportverenigingen zijn ook gewoon verenigingen, en toch gelden voor sportverenigingen ruimere criteria dan voor andere verenigingen. Als blijkt dat men over het algemeen ermee eens is dat een brouwerij die vijf jaar bestaat E is (je bent de enige die daar structureel bezwaar tegen aantekent), dan is dat een criterium op zich. Als er dan in het artikel staat dat die brouwerij ouder is dan vijf jaar, blijkt uit het artikel dat de brouwerij E is.
replies: text: :::::::::Je stelt dat 'E' (op andere wijze) uit het artikel moet blijken. Wat zou er dan in een artikel moeten staan, anders dan de bestaansduur en/of de hoeveelheid gebrouwen bier, wat een brouwerij E maakt volgens jou? Wat zijn volgens jou de criteria?

text: :::::::::Ik kan me voorstellen dat er als criterium een combinatie gemaakt kan worden van de bestaansduur en de hoeveelheid gebrouwen bier, maar dat is op dit moment nog niet zo.

text: :::::::::Vergeet niet dat het criterium van de bestaansduur in eerste instantie niet bedacht was om zoveel mogelijk artikelen over brouwerijen te kunnen schrijven, maar om artikelen over hobbybrouwerijen en/of op andere wijze minder serieuze brouwerijen juist te weren. -  15 feb 2013 00:36 (CET)
replies: text: ::::::::::Sorry maar de vergelijking met sportverenigingen hoort hier niet thuis. En wat er dan in het artikel moet staan? Dat kan van alles zijn, een prijs, een bijzondere gebeurtenis, dat kun je niet van tevoren allemaal in regels vastleggen. S.E. Fireworks bijvoorbeeld is door de vuurwerkramp zeker E, ook al had het bedrijf op dat moment nog maar net een maand bestaan. Maar zonder die ramp was het mogelijk nu nog steeds het zoveelste NE bedrijf. Maar dat soort zaken kun je niet van tevoren zien aan komen, en dat kun je dan ook nooit allemaal in relevantiecriteria vastleggen. En datzelfde geld voor brouwerijen. Als er niet veel meer over een brouwerij in een artikel staat dan zaken die vrij standaard zijn voor een brouwerij, zoals tijdstip van oprichting, de vestigingsplaats en dat men een X hoeveelheid van een bepaald bier brouwt, dan is het bedrijf gewoon NE. En dat het criterium van de bestaansduur ooit niet bedacht was om bedrijven maar als relevant te kunnen bestempelen, dat mag zo zijn. Maar daar wordt het inmiddels wel voor misbruikt. Dat toont dan ook al aan dat het criterium niet goed is.

text: ::::::::::En zo zie ik ook steeds het argument langskomen van bier is cultuur of iets dergelijks. Maar dat is natuurlijk ook geen argument om dan ook meteen iedere brouwerij als encyclopedisch relevant te beschouwen. Dat is echt onzin.

text: ::::::::::Zo is de architectuur en de bouwstijl van gebouwen en huizen ook cultuur. Maar dat gaan we ook niet als excuus aanvoeren om iedere aannemersbedrijf dan maar meteen als E te bestempelen.  15 feb 2013 01:06 (CET)
replies: text: :::::::::::Euhm, dat van dat aannemersbedrijf vind ik een schevere vergelijking dan dat van de sportverenigingen. Bij verenigingen gaat het om een subcategorie: de sportvereniging, net zo goed als dat het bij bedrijven gaat om de subcategorie: brouwerij. Een aannemersbedrijf is geen subcategorie van architectuur. Het heeft zelfs helemaal niets met architectuur te maken. Misschien met bouwkunde, maar dat is wat anders, en dan nog...

text: :::::::::::Bovendien is bier in België officiëel immaterieel erfgoed  en zijn de Belgen bovendien bezig het geplaatst te krijgen op de UNESCO immaterieel werelderfgoedlijst, zie Belgische biercultuur. Het argument dat het deel uitmaakt van een lokale cultuur snijdt dus wel degelijk hout. Het maakt in die zin zelfs meer deel uit van de cultuur dan amateurvoetbalclubs. Die wel allen beschreven staan op wikipedia. -  15 feb 2013 02:46 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik vergelijk bedrijven met bedrijven, verenigingen met verenigingen, sportclubs met sportclubs. Brouwerijen en aannemers zijn beide bedrijven en kunnen dus goed vergeleken worden. Biercultuur is wellicht cultureel erfgoed, maar daarmee is niet automatisch iedere willekeurige brouwerij E. Net als dat ook gebouwen rijksmonument zijn, of op de Unesco werelderfgoedlijst staan, maar daarmee niet iedere willekeurige aannemer E is. Er is een verschil of men bier in zijn algemeen als cultureel erfgoed beschouwd, of een bepaald bier van een bepaalde brouwerij. In het laatste geval is die specifieke brouwerij wel E, in het eerste niet.  15 feb 2013 07:26 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het is inderdaad mogelijk de premissen van een vergelijking zo in te richten dat het jou goed uitkomt, maar een brouwerij is een bedrijf en een sportclub een vereniging, dus in mijn ogen gaat de vergelijking wel degelijk op, dus we verschillen in deze gewoon van mening. Bovendien hebben de Belgen de biercultuur in zn geheel tot cultureel erfgoed verklaard, en daar horen alle brouwerijen bij. In analogie denk ik, zoals Gertjan hierboven al zegt, dat bier in andere landen ook veelzeggend is voor de cultuur van dat land, inclusief de brouwerijen in dat land. Laten we de uitkomst van de peiling afwachten, want wij met zn tweeen zullen niet tot een vergelijk komen ben ik bang. -  15 feb 2013 11:14 (CET)

text: :(na bwc)

text: :Ad 1. De gemeenschap heeft de kans gekregen hierbij betrokken te zijn. Dat niet de hele gemeenschap erbij betrokken was lijkt me evident, het is ieder zijn eigen keuze. Ik vraag me af wat je ertoe besluit te spreken over "jullie criteria"? Voor zover ik zie was de groep die erover besloten heeft bepaald niet uniform of het bij voorbaat met elkaar eens.

text: :Ad 2. Wat is de betekenis van welk criterium dan ook? Als er criteria zijn vormen die een argument in de discussie, om zo herhaling van stellingen te voorkomen. Het is een middel om discussies en argumenten samen te vatten, vooropgesteld dat iedereen de bereidheid heeft deel te nemen aan het opstellen ervan.

text: :Ad 3. Er zijn op vele gebieden criteria. Voor personen, sporters in het bijzonder, voetballers in het nog meer bijzonder, ga zo maar door. Dat er criteria bestaan voor een algemeen onderwerp wil niet zeggen dat er voor specifieke onderwerpen niet meer specifieke criteria kunnen worden opgesteld. De criteria zijn opgesteld om al te onbeduidende en hobbymatige brouwerijen uit te sluiten, dat lijkt me in lijn met de overige criteria.

text: :Ad 4. Bezwaren zijn er twee kanten op. De een vind ze te streng, de ander te soepel. Als iedereen op zijn eigen standpunt blijft staan komen er geen richtlijnen. Er is binnen het overleg consensus bereikt omdat iedereen bereid was consensus te bereiken, teneinde de vruchteloze en herhalende discussies te staken. Dat dit op de beoordeellijst nu volkomen genegeerd wordt is buitengewoon jammer, bovendien provocerend en niet constructief.

text: :Ad 5. Inderdaad een interessante vraag. Wat mij betreft zijn er helemaal geen richtlijnen voor relevantie van lemmata noodzakelijk. De overige richtlijnen voor de inhoud van de artikelen, met name WP:VER, zouden in principe genoeg moeten zijn. De praktijk leert echter dat dit voortslepende en herhalende discussies oplevert waardoor het blijkbaar beter is hiervoor duidelijke criteria op te stellen. Eea. heeft waarschijnlijk te maken met het mijns inziens foutieve idee dat wikipedia vooral een encyclopedie is, die zijn waarde ontleent aan de zaken die er niet in staan. Zolang er bronnen voor een artikel zijn, zou het lemma vanzelf relevant moeten worden. mvg, 82.95.21.26 14 feb 2013 00:56 (CET) P.S. mvg, Michielderoo (blijkbaar ineens uitgelogd)
replies: text: ::Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie! Ook Netraam en The Banner bedankt voor hun reacties.

text: ::Ad 1 (en eigenlijk ook 4). Op verschillende plekken, waaronder de verwijderlijsten, is gesteld dan wel gesuggereerd dat er breed draagvlak bestaat voor de criteria van het bierproject. Terzijde, ik beschouw het als de criteria van het bierproject, een project waar ik geen deelnemer van ben, vandaar de verwoording "jullie criteria", iets waarmee ik geen bijbedoelingen voor ogen had. Mijn eerste twee vragen (bij #1) zijn erop gericht om na te gaan in hoeverre dat draagvlak in dit stadium reeds bestaat. Door die vragen te beantwoorden, weet je of je al dan niet door zou moeten gaan met het genereren van draagvlak. Mijn eigen inschatting is dat het nodig en waarschijnlijk nuttig zal zijn om daar verdere pogingen toe te wagen, want dat vergroot mogelijk ook het begrip voor, het draagvlak van en de betrokkenheid van de rest van de gemeenschap bij het bierproject.

text: ::Ad 2 en 3 (en eigenlijk ook 5). Deze vragen zijn er onder meer op gericht duidelijkheid te krijgen over de achterliggende gedachtes bij deze criteria. Wat willen we/jullie ermee bereiken? Ik denk dat de relevantiecriteria een middel zijn om een bepaald doel of bepaalde doelen te bereiken. Door die doelen helder te formuleren, hoeven (de bezwaren tegen) de criteria niet per se een struikelblok te zijn. Mijn eigen inschatting is dat er een wens bestaat om een einde te maken aan de eindeloze en moeizame discussies over de E-waarde. Door binnen de bestaande regels/richtlijnen eigen criteria op te stellen, waarvan min of meer zeker is dat die artikelen sowieso aan de bestaande relevantiecriteria zullen voldoen, hebben de deelnemers meer zekerheid over de houdbaarheid van hun bijdragen aan het bierproject. Het is daarvoor ook nodig om te weten hoe deze criteria zich verhouden tot de bestaande regels. Ik ben het overigens eens met je beschouwing bij ad 5.

text: ::Met vriendelijke groet,  14 feb 2013 09:30 (CET)
replies: text: :::Tot enkele jaren geleden was Wikipedia "waardeloos" als informatiebron voor mensen die interesse hadden in bier. Niet enkel het feit dat de Belgische biercultuur officieel erkend werd als cultureel erfgoed maar ook de opkomst van vele microbrouwerijen in Nederland en België hebben bij de bevolking een bewustmaking teweeg gebracht voor bier. Met enkele gebruikers werd begonnen aan het schrijven van biergerelateerde artikelen, de groep werd groter met het gevolg dat er meer dan duizend nieuwe artikelen bijkwamen. Het gevolg was ook dat een aantal tegenstanders begonnen met verwijdernominaties, vooral de kleine Nederlandse brouwerijen werden er het slachtoffer van. Een aantal gebruikers verlieten daardoor al het project. Om de moderatoren een houvast te geven besloten we te discussiëren over "relevantiecriteria" waarna een aantal extra regels opgesteld werden. Een oproep werd hiervoor gelanceerd in De Kroeg en vooral de "tegenstanders" werden uitgenodigd mee te discussiëren. Buiten deze regels gelden natuurlijk ook de gewone Wikipediaregels zoals onafhankelijke bronvermeldingen en dergelijke. We hebben nu beslist een peiling te starten over dit project en zo de discussie verder uit te breiden naar de Wikipediagemeenschap omdat we vooral nieuwsgierig zijn naar de opinie van anderen. Mvg  14 feb 2013 14:20 (CET)

text: :::Een peiling werd op deze pagina gestart.  14 feb 2013 18:15 (CET)
thread_title:  Voorstel tot uitbreiding: Brouwerijen 

message: De biercultuur leeft erg in België en Nederland en ook elders. Heel wat mensen zijn geïnteresseerd in bier en willen er ook graag weleens wat over lezen. Daarom streven we naar brede criteria voor opname. Tegelijk moeten er grenzen aangegeven worden: Wikipedia is niet bedoeld om elk klein plaatselijk hobby-initiatief een artikel te geven en evenmin om beginnende bedrijven te promoten. Om terugkerende discussies te vermijden, zijn duidelijke relevantieregels nodig. De onderstaande regels zijn voortgesproten uit de praktijk en uit een discussie tussen bierliefhebbers en anderen. Voor sommigen zijn deze regels te eng ("waarom een brouwerij pas na vijf jaar  of na zo'n grote productie vermelden?"), voor anderen zijn ze te breed ("alleen grote brouwerijen en bieren zijn relevant"). Onderstaande regels zijn dus een compromis.
;Relevant
* Brouwerijen, bierbedrijven of brouwerijhuurders die minstens vijf jaar een bier zelf brouwen of op de markt brengen danwel tenminste het equivalent van 100.000 standaard bierflesjes à 33cl geproduceerd hebben. (België telt circa 145 brouwerijen, Nederland heeft circa 110 brouwerijen, de rest zijn bierfirma's of brouwerijhuurders.) Als de brouwerij voordien als bierbedrijf actief was, telt die tijd mee bij de vereiste minimumperiode van activiteit. Enkel officiële ondernemingen, dit wil zeggen ondernemingen met een handelsregister komen hiervoor in aanmerking.
* Originele bieren die minstens een jaar op de markt zijn en verkrijgbaar zijn in de handel; dus niet alleen bij de maker.
* Bierfestivals die minstens vijf jaar bestaan.
;Irrelevant
* Pas opgestarte brouwerijen, bierbedrijven en brouwerijhuurders
* Eenmalig gebrouwen bieren
* Etiketbieren (deze worden besproken bij het originele bier; tenzij er uitzonderlijke redenen zijn die een afzonderlijk artikel verantwoorden)
* Bieren gebrouwen voor een café of restaurant en daar enkel verkrijgbaar (privé-bieren)
* Bieren gebrouwen voor een vereniging en daarom ook heel lokaal verkrijgbaar (niet publiek verkrijgbaar)
* Hobby- en thuisbrouwers zonder handelsregister
----
Eerdere discussie over deze regels heeft hier plaatsgevonden: Overleg Wikipedia:Wikiproject/Bier.
Ik hoor graag meer meningen. The Banner Overleg 30 jan 2013 23:47 (CET)
replies: text: Ik weet niet of ze bestaan, maar als een brouwerij nu alleen tapbier of flessen en/of blikken van 50 cl produceert kun je met genoemd criterium van x (arbitrair) niet uit de voeten. Omrekenen naar y hl lijkt me beter, want maakt de regel eenvoudiger, korter en krachtiger zonder het woord 'equivalent'.  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 02:12 (CET)
replies: text: :Toch wel, omdat het om "het equivalent van 100.000 flesjes à 33cl". Het is makkelijk genoeg uit te rekenen hoeveel halve liter flessen of fusten van x-liter je moet vullen om aan die 33.000 liter te komen. Gewoon even omrekenen dus. The Banner Overleg 31 jan 2013 02:48 (CET)
replies: text: ::Ik zou dit hypercorrect gedoe gewoon helemaal staken en de discussies over bier aan de daartoe bedoelde projectpagina overlaten. Dat er eens een gefrustreerd moderatortje hierover doorslaat, lijkt me geen reden om een nog grotere bende onwetende bloedhonden op deze materie los te laten. In een zin: brouwerijen zijn qua behandeling op Wikipedia te vergelijken met auto- of motorfietsmerken: omdat ze deel uitmaken van een vastomlijnd encyclopedisch en hobbyistisch gebied zijn ze zo goed als altijd relevant. Groet,  31 jan 2013 07:59 (CET)

text: Straffe taal, beste collega. Ik ben het met je eens dat we regelneven en relnichten beter buiten de discussies over een bepaald onderwerp houden, zeker als er een project en/of een portaal voor is. We hebben zinniger discussies te voeren wat betreft relevantie van onderwerp o. De beoordelingslijst wemelt ervan. Voetballers, stichtingen inclusief hun bestuursleden, feestvierdersverenigingen en nog wat loslopend spul ;-)  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 09:23 (CET)
replies: text: :Waarom zou de vraag naar betrouwbare, onafhankelijke bronnen in dit geval niet volstaan? Josq (overleg) 31 jan 2013 14:10 (CET)
replies: text: ::Om te voorkomen dat elke hobbyist met een eigen website en een eenmalige deelname aan een bierfestival in staat is een artikel te verkrijgen. Dat zien zelfs de doorgewinterde bierliefhebbers niet zitten. The Banner Overleg 31 jan 2013 15:29 (CET)
replies: text: :::Geef eens een voorbeeld? Josq (overleg) 31 jan 2013 15:35 (CET)
replies: text: ::::De voor bieren vastgelegde relevantiecriteria verzekeren echt wel dat dergelijke zaken er niet in komen hoor, The Banner.  31 jan 2013 15:57 (CET)

text: :Enkele voorbeelden van bieren die er niet in komen (eerste is zelfs verwijderd, met steun van enkelen onder ons): Foewerbier (onafhankelijke bron: zie hier), heeft zelfs al foto op Wikimedia, en Beer for Life (onafhankelijke bron: zie hier en zie hier voor achtergrondinformatie).Queeste (overleg) 31 jan 2013 19:10 (CET)

text: Waarom zo strak vastleggen? Als ik van een ambachtelijk Italiaans biertje waar geen of weinig Vlaming noch Nederlander van heeft gehoord  een artikel wil schrijven mag ik me dan niet beroepen op de stelregel: Voel je vrij en ga je gang ? Jullie ontnemen zo veel liefhebbers het plezier om kennis te delen.  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 00:10 (CET)
replies: text: :Ehm, hoezo? Als die ambachtelijke brouwer 5 jaar of meer bestaat (en er onafhankelijke bronnen bestaan) is de brouwerij al E. Het biertje kan dan besproken worden in het artikel van de brouwerij. The Banner Overleg 1 feb 2013 00:22 (CET)

text: Die toevoeging tussen haakjes is nu juist het probleem. Er staan flesjes bier van brouwerijtjes die al meer dan honderd jaar bestaan. Hoeveel ze er van maken weet bijna niemand en publiceren doen ze al helemaal niet. Komen we zeker en vast in problemen met controleerbaarheid en ander bureaucratisch geluneuzel hier. Laat maar. Volgens mij zien jullie spoken of zijn achterdochtig tegen het paranoïde aan. Kunnen we niet meer gezellig leven en laten leven?  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 01:39 (CET)
replies: text: :Geen bureaucratisch geluneuzel hier. Het is een kwestie van of of. Als een professionele brouwerij vijf jaar of meer bestaat, istie E. Als een brouwerij minder dan vijf jaar bestaat maar wel meer dan 100.000 flesjes de deur uit gewerkt heeft, istie ook E. In alle andere gevallen is de brouwerij NE. In feite zijn dus alleen hele jonge bedrijven zonder grote productie NE. The Banner Overleg 1 feb 2013 03:49 (CET)
Ik heb mijn bedenkingen bij deze regeltjes, maar het resultaat lijkt inderdaad te zijn dat NE brouwerijen en bieren ook gewoon NE blijven. Voor de collega's die zich met bier en aanverwanten bezighouden lijken het nuttige criteria en bovendien strikter dan de algemene criteria. Bovendien lijkt het me dat artikelen over bier ook met deze nieuwe criteria niet aan WP:VER ontkomen. EvilFreD (overleg) 1 feb 2013 06:51 (CET)

text: Het punt is: Nu gaat het over bier. Gaan we straks ook artikelen over politiek, politici, archeologie, wis- en natuurkunde, informatica op een goudschaaltje (laten) wegen alvorens ze bij Gods gratie misschien te mogen plaatsen? Kost toch meer tijd dan gewoon je gezond verstand gebruiken of iets onder wb, wiu, reclame, enz. valt?  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 09:09 (CET)
replies: text: :Het klinkt alsof jij gewoon bezwaar hebt tegen relevantieregels in zijn algemeenheid en liever eindeloos herhalende discussies hebt op wp:TVP. The Banner Overleg 1 feb 2013 12:51 (CET)

text: Als iedereen hetzelfde zou verstaan onder relevant en verifieerbaar sla je de spijker op z'n kop. Helaas blijkt dat vooralsnog een utopie te zijn en ongetwijfeld is alles niet alleen persoonlijk, maar contextafhankelijk. Welke grenzen je ook probeert te trekken: De ene groep collegae zal ze te eng vinden, anderen te ruim. Als je geluk hebt is een klein groepje het met je eens. Die driedeling zul je blijven houden. Jammer, maar helaas. Relevantie is volgens mij gewoonweg niet meetbaar te krijgen. Dat is zoiets als ijzer met handen breken. Uri Geller is een van de heel weinige levenden die dat (m.i. met een smerig trucje) kan.  |Klaas ‌ V| 1 feb 2013 13:22 (CET)
Deze zelfverzonnen en veel te soepele relevantiecriteria zijn ongeldig en van geen enkele waarde. Punt uit. Voor bedrijven, en daarmee ook voor brouwerijen gelden reeds de relevantieregels voor bedrijven.  13 feb 2013 11:55 (CET)

text: Dat is niet aan jou om te bepalen maar aan de gemeenschap. The Banner Overleg 13 feb 2013 12:15 (CET)
replies: text: :@LeeGer: onzin. Bier maakt deel uit van het cultureel erfgoed van een bepaald land, en is daarom automatisch encyclopedisch en veel relevanter dan bijvoorbeeld waspoeder of chips. Morgen is het donderdag, dan moet je eens kijken naar Tournée Générale op Eén, misschien werkt dat om er als Nederlander een begin van een idee van te krijgen. Merk voorts op dat ook voor auto- en motorfietsmerken geldt dat elk bedrijf relevant is ongeacht die zogenaamde "relevantiecriteria" (niemand weet wie die heeft opgesteld en nog minder mensen weten wat ze inhouden), omdat ook die sectoren deel uitmaken van een vastomlijnd hobbygebied (het cultuuraspect speelt daar iets minder). Voor bier ligt de lat voorlopig hoger, vermoedelijk omdat het ook eenvoudiger is een bier te brouwen dan een automobiel te ontwikkelen, maar dat de gangbare criteria, voor zover daar al behoefte aan is, er een stuk lager voor horen te liggen dan voor andere commerciële producten, lijkt me duidelijk en vooral zeer wenselijk. Je kan ook overdrijven met masochistisch opgelegde wereldvreemdheid.  13 feb 2013 14:03 (CET)
==== Relevante vragen ====
Ik heb elders de volgende vragen gesteld, maar deze zijn nog niet echt beantwoord.
# Is de rest van de gemeenschap betrokken bij het opstellen en invoeren van jullie criteria? Waaruit blijkt het geclaimde draagvlak hiervoor?
# Wat is de betekenis van die criteria?
# Hoe verhouden deze zich volgens jullie tot de bestaande relevantieregels?
# Worden hier niet dermate veel bezwaren geuit dat deze criteria op losse schroeven komen te staan? Hoe zien jullie dit?
Ook de volgende vraag, hierboven voor het eerst door Josq gesteld, is nog niet echt beantwoord.
Waarom zou de vraag naar betrouwbare, onafhankelijke bronnen in dit geval niet volstaan? Met andere woorden (van mij), waarom zijn deze extra criteria nodig?
 13 feb 2013 14:23 (CET)

text: Ad 1: De kroeg en Overleg over criteria. The Banner Overleg 13 feb 2013 14:50 (CET)
replies: text: :Ja, maar voordat er ook maar een enkeling zijn mening heeft kunnen geven worden de zelfverzonnen regeltjes al uitgeroepen tot dé standaard. En vervolgens worden mensen die het er niet mee eens zijn in een hetze zwartgemaakt als zou men een kruistocht voeren en weet ik wat voor geraaskal nog meer. Zou me dan ook niet verbazen dat velen weinig zin zullen hebben om zich vrijwillig in dit wespennest te gaan steken. En die regeltjes zijn daarmee net zoveel waard als de krant van gisteren. Naar het vuilnis ermee en opnieuw beginnen als men hier ooit een serieuze poging wil ondernemen om aparte relevantieregels op te stellen. En dan moeten die eerst al eens veel strenger zijn dan de relevantieregels voor overige bedrijven, en niet veel soepeler. Voor ondernemingen geldt bijvoorbeeld niet dat ze bij voorbaat relevant zijn als ze vijf jaar bestaan.  13 feb 2013 15:33 (CET)
replies: text: ::Ja, LeeGer, men zal nu wel weten dat jij niets op hebt met dit voorstel. Rustig maar... The Banner Overleg 13 feb 2013 16:48 (CET)

text: ::Trouwens, deze criteria zijn nu een voorstel. Als je dus voorstellen hebt om ze te verbeteren, heb je nu de kans. Alleen mopperen en WP:PUNT-nominaties zullen weinig helpen. The Banner Overleg 13 feb 2013 16:53 (CET) Voor de zekerheid: ik behoor niet tot WikiProject Bier
replies: text: :::Eens met The Banner. Het is nu duidelijk dat LeeGer helemaal geen relevantieregels voor bieren en brouwerijen wil, waarvan acte. Laten we met de overige geïnteresseerden verder gaan met sleutelen aan deze regels en die vervolgens dmv een peiling aan de gemeenschap voorleggen om duidelijkheid te scheppen of men dit wil of niet. -  13 feb 2013 19:31 (CET)

text: Ad 4: Tot op heden heeft slechts een selectief groepje expliciet bezwaar gemaakt. Zij hebben niet de mogelijkheid aangegrepen de criteria ter discussie te stellen, ze verwerpen deze zondermeer en bloc.

text: Ad 5: Omdat ondanks dergelijke bronnen kleinere brouwerijen, die wel degelijk interessant zijn uit cultureel oogpunt, al dan niet voor de bierliefhebber of zelfs de matig geïnteresseerde in bier, af worden geschoten als kleiduiven op de verwijderlijst. -  13 feb 2013 19:38 (CET)
replies: text: ::::En weer opnieuw hetzelfde, dat ik alleen maar tegen de regels ben. In plaats van mijn commentaar te lezen. Want dan had men ook gelezen dat ik tegen de manier ben waarop de gemeenschap hier geschoffeerd wordt door de manier waarop men hier deze zelfopgestelde regels bij de gemeenschap door de strot probeert de duwen. Als men nu eens opnieuw zou beginnen, en dan wel met overleg regels probeert op te stellen, dan ben ik best bereid daar serieus naar te kijken.
replies: text: ::::En voorstellen voor verbetering? Hierboven heb ik al een aspect genoemd wat er verbeterd kan worden, maar men is hier gewoon niet geïnteresseerd in wat anderen ervan vinden.  14 feb 2013 00:13 (CET)
replies: text: :::::Het enige voorstel voor verbetering van jouw hand dat ik zie is het afschaffen van relevantiecriteria voor brouwerijen en in plaats daarvan die voor andere bedrijven te hanteren. Met alle respect, maar het enige wat je zegt is dat dit project geen criteria op mag stellen, en dat herhaal je heel erg vaak. Gertjan geeft ergens hierboven aan waarom wij denken dat er voor bier en brouwerijen andere criteria gehanteerd zouden moeten worden. Als we opnieuw en vanaf nul zouden moeten beginnen, zijn de voorhande bovenstaande criteria degene die wij (opnieuw) in zouden brengen.
replies: text: :::::Hoe kom je er trouwens bij dat de criteria strenger zouden moeten zijn dan die voor andere bedrijven? Voor sportclubs zijn die criteria ook een heel stuk ruimer dan voor andere verenigingen. Als je consequent bent, trek je daar ook tegen ten strijde; wat mij betreft mag je deze lijst in z'n geheel nomineren. -  14 feb 2013 00:41 (CET)
replies: text: ::::::Lees dan eens! Dan zie je o.a staan: En dan moeten die eerst al eens veel strenger zijn dan de relevantieregels voor overige bedrijven, en niet veel soepeler. Voor ondernemingen geldt bijvoorbeeld niet dat ze bij voorbaat relevant zijn als ze vijf jaar bestaan. En criteria opstellen mag iedereen, maar IN OVERLEG. Dat heb ik inderdaad al heeeeeeeeel erg vaak gezegd, maar het wordt door jullie geen enkele keer gelezen. Je wilt het gewoon niet lezen, en je wilt al helemaal niet overleggen. Dat is inmiddels wel duidelijk. En ook op vele plaatsen terug te lezen: , ,  voor zomaar een paar voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de discussie bewust vermeden danwel genegeerd wordt.  14 feb 2013 00:45 (CET)
replies: text: :::::::Op je eerste punt heb ik net hierboven een reactie gegeven: Hoe kom je er trouwens bij dat de criteria strenger zouden moeten zijn dan die voor andere bedrijven? Voor sportclubs zijn die criteria ook een heel stuk ruimer dan voor andere verenigingen. De citaten die je aanhaalt gaan allicht over de relevantie of de aanverwante discussie, maar niet op plekken waar discussie gevoerd wordt over de relevantie, zoals hier of op de overlegpagina van het project bier. Door die discussie juist aan te gaan op de verwijderlijst (en dergelijke plekken), lijkt jouw poging tot discussiëren eerder op een frontale aanval op het project dan op het aangaan van een serieuze en inhoudelijke discussie. Hoe dan ook, ik ben blij dat de discussie uiteindelijk wel hier gevoerd wordt, waar dat hoort. -  14 feb 2013 12:18 (CET)
replies: text: ::::::::Die moeten strenger zijn omdat het niet de bedoeling is de algemene relevantieregels te omzeilen door veel te soepele eigen regels op te stellen. Hier wordt gesteld dat iedere brouwerij per definitie relevant is als hij maar vijf jaar bezig is. Dat kan dus niet. Relevantie zal bij ieder bedrijf, ook brouwerijen, in het betreffende artikel aangetoond moeten worden. Al bestaat een brouwerij twintig jaar. Als er niets in het artikel staat wat een encyclopedische relevantie aantoont, dan is het gewoon NE. En die citaten? Komen ook gewoon van deze pagina.  14 feb 2013 18:17 (CET)
replies: text: :::::::::Dat is niet waar. Sportverenigingen zijn ook gewoon verenigingen, en toch gelden voor sportverenigingen ruimere criteria dan voor andere verenigingen. Als blijkt dat men over het algemeen ermee eens is dat een brouwerij die vijf jaar bestaat E is (je bent de enige die daar structureel bezwaar tegen aantekent), dan is dat een criterium op zich. Als er dan in het artikel staat dat die brouwerij ouder is dan vijf jaar, blijkt uit het artikel dat de brouwerij E is.
replies: text: :::::::::Je stelt dat 'E' (op andere wijze) uit het artikel moet blijken. Wat zou er dan in een artikel moeten staan, anders dan de bestaansduur en/of de hoeveelheid gebrouwen bier, wat een brouwerij E maakt volgens jou? Wat zijn volgens jou de criteria?

text: :::::::::Ik kan me voorstellen dat er als criterium een combinatie gemaakt kan worden van de bestaansduur en de hoeveelheid gebrouwen bier, maar dat is op dit moment nog niet zo.

text: :::::::::Vergeet niet dat het criterium van de bestaansduur in eerste instantie niet bedacht was om zoveel mogelijk artikelen over brouwerijen te kunnen schrijven, maar om artikelen over hobbybrouwerijen en/of op andere wijze minder serieuze brouwerijen juist te weren. -  15 feb 2013 00:36 (CET)
replies: text: ::::::::::Sorry maar de vergelijking met sportverenigingen hoort hier niet thuis. En wat er dan in het artikel moet staan? Dat kan van alles zijn, een prijs, een bijzondere gebeurtenis, dat kun je niet van tevoren allemaal in regels vastleggen. S.E. Fireworks bijvoorbeeld is door de vuurwerkramp zeker E, ook al had het bedrijf op dat moment nog maar net een maand bestaan. Maar zonder die ramp was het mogelijk nu nog steeds het zoveelste NE bedrijf. Maar dat soort zaken kun je niet van tevoren zien aan komen, en dat kun je dan ook nooit allemaal in relevantiecriteria vastleggen. En datzelfde geld voor brouwerijen. Als er niet veel meer over een brouwerij in een artikel staat dan zaken die vrij standaard zijn voor een brouwerij, zoals tijdstip van oprichting, de vestigingsplaats en dat men een X hoeveelheid van een bepaald bier brouwt, dan is het bedrijf gewoon NE. En dat het criterium van de bestaansduur ooit niet bedacht was om bedrijven maar als relevant te kunnen bestempelen, dat mag zo zijn. Maar daar wordt het inmiddels wel voor misbruikt. Dat toont dan ook al aan dat het criterium niet goed is.

text: ::::::::::En zo zie ik ook steeds het argument langskomen van bier is cultuur of iets dergelijks. Maar dat is natuurlijk ook geen argument om dan ook meteen iedere brouwerij als encyclopedisch relevant te beschouwen. Dat is echt onzin.

text: ::::::::::Zo is de architectuur en de bouwstijl van gebouwen en huizen ook cultuur. Maar dat gaan we ook niet als excuus aanvoeren om iedere aannemersbedrijf dan maar meteen als E te bestempelen.  15 feb 2013 01:06 (CET)
replies: text: :::::::::::Euhm, dat van dat aannemersbedrijf vind ik een schevere vergelijking dan dat van de sportverenigingen. Bij verenigingen gaat het om een subcategorie: de sportvereniging, net zo goed als dat het bij bedrijven gaat om de subcategorie: brouwerij. Een aannemersbedrijf is geen subcategorie van architectuur. Het heeft zelfs helemaal niets met architectuur te maken. Misschien met bouwkunde, maar dat is wat anders, en dan nog...

text: :::::::::::Bovendien is bier in België officiëel immaterieel erfgoed  en zijn de Belgen bovendien bezig het geplaatst te krijgen op de UNESCO immaterieel werelderfgoedlijst, zie Belgische biercultuur. Het argument dat het deel uitmaakt van een lokale cultuur snijdt dus wel degelijk hout. Het maakt in die zin zelfs meer deel uit van de cultuur dan amateurvoetbalclubs. Die wel allen beschreven staan op wikipedia. -  15 feb 2013 02:46 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik vergelijk bedrijven met bedrijven, verenigingen met verenigingen, sportclubs met sportclubs. Brouwerijen en aannemers zijn beide bedrijven en kunnen dus goed vergeleken worden. Biercultuur is wellicht cultureel erfgoed, maar daarmee is niet automatisch iedere willekeurige brouwerij E. Net als dat ook gebouwen rijksmonument zijn, of op de Unesco werelderfgoedlijst staan, maar daarmee niet iedere willekeurige aannemer E is. Er is een verschil of men bier in zijn algemeen als cultureel erfgoed beschouwd, of een bepaald bier van een bepaalde brouwerij. In het laatste geval is die specifieke brouwerij wel E, in het eerste niet.  15 feb 2013 07:26 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het is inderdaad mogelijk de premissen van een vergelijking zo in te richten dat het jou goed uitkomt, maar een brouwerij is een bedrijf en een sportclub een vereniging, dus in mijn ogen gaat de vergelijking wel degelijk op, dus we verschillen in deze gewoon van mening. Bovendien hebben de Belgen de biercultuur in zn geheel tot cultureel erfgoed verklaard, en daar horen alle brouwerijen bij. In analogie denk ik, zoals Gertjan hierboven al zegt, dat bier in andere landen ook veelzeggend is voor de cultuur van dat land, inclusief de brouwerijen in dat land. Laten we de uitkomst van de peiling afwachten, want wij met zn tweeen zullen niet tot een vergelijk komen ben ik bang. -  15 feb 2013 11:14 (CET)

text: :(na bwc)

text: :Ad 1. De gemeenschap heeft de kans gekregen hierbij betrokken te zijn. Dat niet de hele gemeenschap erbij betrokken was lijkt me evident, het is ieder zijn eigen keuze. Ik vraag me af wat je ertoe besluit te spreken over "jullie criteria"? Voor zover ik zie was de groep die erover besloten heeft bepaald niet uniform of het bij voorbaat met elkaar eens.

text: :Ad 2. Wat is de betekenis van welk criterium dan ook? Als er criteria zijn vormen die een argument in de discussie, om zo herhaling van stellingen te voorkomen. Het is een middel om discussies en argumenten samen te vatten, vooropgesteld dat iedereen de bereidheid heeft deel te nemen aan het opstellen ervan.

text: :Ad 3. Er zijn op vele gebieden criteria. Voor personen, sporters in het bijzonder, voetballers in het nog meer bijzonder, ga zo maar door. Dat er criteria bestaan voor een algemeen onderwerp wil niet zeggen dat er voor specifieke onderwerpen niet meer specifieke criteria kunnen worden opgesteld. De criteria zijn opgesteld om al te onbeduidende en hobbymatige brouwerijen uit te sluiten, dat lijkt me in lijn met de overige criteria.

text: :Ad 4. Bezwaren zijn er twee kanten op. De een vind ze te streng, de ander te soepel. Als iedereen op zijn eigen standpunt blijft staan komen er geen richtlijnen. Er is binnen het overleg consensus bereikt omdat iedereen bereid was consensus te bereiken, teneinde de vruchteloze en herhalende discussies te staken. Dat dit op de beoordeellijst nu volkomen genegeerd wordt is buitengewoon jammer, bovendien provocerend en niet constructief.

text: :Ad 5. Inderdaad een interessante vraag. Wat mij betreft zijn er helemaal geen richtlijnen voor relevantie van lemmata noodzakelijk. De overige richtlijnen voor de inhoud van de artikelen, met name WP:VER, zouden in principe genoeg moeten zijn. De praktijk leert echter dat dit voortslepende en herhalende discussies oplevert waardoor het blijkbaar beter is hiervoor duidelijke criteria op te stellen. Eea. heeft waarschijnlijk te maken met het mijns inziens foutieve idee dat wikipedia vooral een encyclopedie is, die zijn waarde ontleent aan de zaken die er niet in staan. Zolang er bronnen voor een artikel zijn, zou het lemma vanzelf relevant moeten worden. mvg, 82.95.21.26 14 feb 2013 00:56 (CET) P.S. mvg, Michielderoo (blijkbaar ineens uitgelogd)
replies: text: ::Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie! Ook Netraam en The Banner bedankt voor hun reacties.

text: ::Ad 1 (en eigenlijk ook 4). Op verschillende plekken, waaronder de verwijderlijsten, is gesteld dan wel gesuggereerd dat er breed draagvlak bestaat voor de criteria van het bierproject. Terzijde, ik beschouw het als de criteria van het bierproject, een project waar ik geen deelnemer van ben, vandaar de verwoording "jullie criteria", iets waarmee ik geen bijbedoelingen voor ogen had. Mijn eerste twee vragen (bij #1) zijn erop gericht om na te gaan in hoeverre dat draagvlak in dit stadium reeds bestaat. Door die vragen te beantwoorden, weet je of je al dan niet door zou moeten gaan met het genereren van draagvlak. Mijn eigen inschatting is dat het nodig en waarschijnlijk nuttig zal zijn om daar verdere pogingen toe te wagen, want dat vergroot mogelijk ook het begrip voor, het draagvlak van en de betrokkenheid van de rest van de gemeenschap bij het bierproject.

text: ::Ad 2 en 3 (en eigenlijk ook 5). Deze vragen zijn er onder meer op gericht duidelijkheid te krijgen over de achterliggende gedachtes bij deze criteria. Wat willen we/jullie ermee bereiken? Ik denk dat de relevantiecriteria een middel zijn om een bepaald doel of bepaalde doelen te bereiken. Door die doelen helder te formuleren, hoeven (de bezwaren tegen) de criteria niet per se een struikelblok te zijn. Mijn eigen inschatting is dat er een wens bestaat om een einde te maken aan de eindeloze en moeizame discussies over de E-waarde. Door binnen de bestaande regels/richtlijnen eigen criteria op te stellen, waarvan min of meer zeker is dat die artikelen sowieso aan de bestaande relevantiecriteria zullen voldoen, hebben de deelnemers meer zekerheid over de houdbaarheid van hun bijdragen aan het bierproject. Het is daarvoor ook nodig om te weten hoe deze criteria zich verhouden tot de bestaande regels. Ik ben het overigens eens met je beschouwing bij ad 5.

text: ::Met vriendelijke groet,  14 feb 2013 09:30 (CET)
replies: text: :::Tot enkele jaren geleden was Wikipedia "waardeloos" als informatiebron voor mensen die interesse hadden in bier. Niet enkel het feit dat de Belgische biercultuur officieel erkend werd als cultureel erfgoed maar ook de opkomst van vele microbrouwerijen in Nederland en België hebben bij de bevolking een bewustmaking teweeg gebracht voor bier. Met enkele gebruikers werd begonnen aan het schrijven van biergerelateerde artikelen, de groep werd groter met het gevolg dat er meer dan duizend nieuwe artikelen bijkwamen. Het gevolg was ook dat een aantal tegenstanders begonnen met verwijdernominaties, vooral de kleine Nederlandse brouwerijen werden er het slachtoffer van. Een aantal gebruikers verlieten daardoor al het project. Om de moderatoren een houvast te geven besloten we te discussiëren over "relevantiecriteria" waarna een aantal extra regels opgesteld werden. Een oproep werd hiervoor gelanceerd in De Kroeg en vooral de "tegenstanders" werden uitgenodigd mee te discussiëren. Buiten deze regels gelden natuurlijk ook de gewone Wikipediaregels zoals onafhankelijke bronvermeldingen en dergelijke. We hebben nu beslist een peiling te starten over dit project en zo de discussie verder uit te breiden naar de Wikipediagemeenschap omdat we vooral nieuwsgierig zijn naar de opinie van anderen. Mvg  14 feb 2013 14:20 (CET)

text: :::Een peiling werd op deze pagina gestart.  14 feb 2013 18:15 (CET)
thread_title: Relevantieregels i.v.m. bieren, brouwerijen en brouwerijhuurders/bierbedrijven

message: Ik heb elders de volgende vragen gesteld, maar deze zijn nog niet echt beantwoord.
# Is de rest van de gemeenschap betrokken bij het opstellen en invoeren van jullie criteria? Waaruit blijkt het geclaimde draagvlak hiervoor?
# Wat is de betekenis van die criteria?
# Hoe verhouden deze zich volgens jullie tot de bestaande relevantieregels?
# Worden hier niet dermate veel bezwaren geuit dat deze criteria op losse schroeven komen te staan? Hoe zien jullie dit?
Ook de volgende vraag, hierboven voor het eerst door Josq gesteld, is nog niet echt beantwoord.
Waarom zou de vraag naar betrouwbare, onafhankelijke bronnen in dit geval niet volstaan? Met andere woorden (van mij), waarom zijn deze extra criteria nodig?
 13 feb 2013 14:23 (CET)
replies: text: Ad 1: De kroeg en Overleg over criteria. The Banner Overleg 13 feb 2013 14:50 (CET)
replies: text: :Ja, maar voordat er ook maar een enkeling zijn mening heeft kunnen geven worden de zelfverzonnen regeltjes al uitgeroepen tot dé standaard. En vervolgens worden mensen die het er niet mee eens zijn in een hetze zwartgemaakt als zou men een kruistocht voeren en weet ik wat voor geraaskal nog meer. Zou me dan ook niet verbazen dat velen weinig zin zullen hebben om zich vrijwillig in dit wespennest te gaan steken. En die regeltjes zijn daarmee net zoveel waard als de krant van gisteren. Naar het vuilnis ermee en opnieuw beginnen als men hier ooit een serieuze poging wil ondernemen om aparte relevantieregels op te stellen. En dan moeten die eerst al eens veel strenger zijn dan de relevantieregels voor overige bedrijven, en niet veel soepeler. Voor ondernemingen geldt bijvoorbeeld niet dat ze bij voorbaat relevant zijn als ze vijf jaar bestaan.  13 feb 2013 15:33 (CET)
replies: text: ::Ja, LeeGer, men zal nu wel weten dat jij niets op hebt met dit voorstel. Rustig maar... The Banner Overleg 13 feb 2013 16:48 (CET)

text: ::Trouwens, deze criteria zijn nu een voorstel. Als je dus voorstellen hebt om ze te verbeteren, heb je nu de kans. Alleen mopperen en WP:PUNT-nominaties zullen weinig helpen. The Banner Overleg 13 feb 2013 16:53 (CET) Voor de zekerheid: ik behoor niet tot WikiProject Bier
replies: text: :::Eens met The Banner. Het is nu duidelijk dat LeeGer helemaal geen relevantieregels voor bieren en brouwerijen wil, waarvan acte. Laten we met de overige geïnteresseerden verder gaan met sleutelen aan deze regels en die vervolgens dmv een peiling aan de gemeenschap voorleggen om duidelijkheid te scheppen of men dit wil of niet. -  13 feb 2013 19:31 (CET)

text: Ad 4: Tot op heden heeft slechts een selectief groepje expliciet bezwaar gemaakt. Zij hebben niet de mogelijkheid aangegrepen de criteria ter discussie te stellen, ze verwerpen deze zondermeer en bloc.

text: Ad 5: Omdat ondanks dergelijke bronnen kleinere brouwerijen, die wel degelijk interessant zijn uit cultureel oogpunt, al dan niet voor de bierliefhebber of zelfs de matig geïnteresseerde in bier, af worden geschoten als kleiduiven op de verwijderlijst. -  13 feb 2013 19:38 (CET)
replies: text: ::::En weer opnieuw hetzelfde, dat ik alleen maar tegen de regels ben. In plaats van mijn commentaar te lezen. Want dan had men ook gelezen dat ik tegen de manier ben waarop de gemeenschap hier geschoffeerd wordt door de manier waarop men hier deze zelfopgestelde regels bij de gemeenschap door de strot probeert de duwen. Als men nu eens opnieuw zou beginnen, en dan wel met overleg regels probeert op te stellen, dan ben ik best bereid daar serieus naar te kijken.
replies: text: ::::En voorstellen voor verbetering? Hierboven heb ik al een aspect genoemd wat er verbeterd kan worden, maar men is hier gewoon niet geïnteresseerd in wat anderen ervan vinden.  14 feb 2013 00:13 (CET)
replies: text: :::::Het enige voorstel voor verbetering van jouw hand dat ik zie is het afschaffen van relevantiecriteria voor brouwerijen en in plaats daarvan die voor andere bedrijven te hanteren. Met alle respect, maar het enige wat je zegt is dat dit project geen criteria op mag stellen, en dat herhaal je heel erg vaak. Gertjan geeft ergens hierboven aan waarom wij denken dat er voor bier en brouwerijen andere criteria gehanteerd zouden moeten worden. Als we opnieuw en vanaf nul zouden moeten beginnen, zijn de voorhande bovenstaande criteria degene die wij (opnieuw) in zouden brengen.
replies: text: :::::Hoe kom je er trouwens bij dat de criteria strenger zouden moeten zijn dan die voor andere bedrijven? Voor sportclubs zijn die criteria ook een heel stuk ruimer dan voor andere verenigingen. Als je consequent bent, trek je daar ook tegen ten strijde; wat mij betreft mag je deze lijst in z'n geheel nomineren. -  14 feb 2013 00:41 (CET)
replies: text: ::::::Lees dan eens! Dan zie je o.a staan: En dan moeten die eerst al eens veel strenger zijn dan de relevantieregels voor overige bedrijven, en niet veel soepeler. Voor ondernemingen geldt bijvoorbeeld niet dat ze bij voorbaat relevant zijn als ze vijf jaar bestaan. En criteria opstellen mag iedereen, maar IN OVERLEG. Dat heb ik inderdaad al heeeeeeeeel erg vaak gezegd, maar het wordt door jullie geen enkele keer gelezen. Je wilt het gewoon niet lezen, en je wilt al helemaal niet overleggen. Dat is inmiddels wel duidelijk. En ook op vele plaatsen terug te lezen: , ,  voor zomaar een paar voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de discussie bewust vermeden danwel genegeerd wordt.  14 feb 2013 00:45 (CET)
replies: text: :::::::Op je eerste punt heb ik net hierboven een reactie gegeven: Hoe kom je er trouwens bij dat de criteria strenger zouden moeten zijn dan die voor andere bedrijven? Voor sportclubs zijn die criteria ook een heel stuk ruimer dan voor andere verenigingen. De citaten die je aanhaalt gaan allicht over de relevantie of de aanverwante discussie, maar niet op plekken waar discussie gevoerd wordt over de relevantie, zoals hier of op de overlegpagina van het project bier. Door die discussie juist aan te gaan op de verwijderlijst (en dergelijke plekken), lijkt jouw poging tot discussiëren eerder op een frontale aanval op het project dan op het aangaan van een serieuze en inhoudelijke discussie. Hoe dan ook, ik ben blij dat de discussie uiteindelijk wel hier gevoerd wordt, waar dat hoort. -  14 feb 2013 12:18 (CET)
replies: text: ::::::::Die moeten strenger zijn omdat het niet de bedoeling is de algemene relevantieregels te omzeilen door veel te soepele eigen regels op te stellen. Hier wordt gesteld dat iedere brouwerij per definitie relevant is als hij maar vijf jaar bezig is. Dat kan dus niet. Relevantie zal bij ieder bedrijf, ook brouwerijen, in het betreffende artikel aangetoond moeten worden. Al bestaat een brouwerij twintig jaar. Als er niets in het artikel staat wat een encyclopedische relevantie aantoont, dan is het gewoon NE. En die citaten? Komen ook gewoon van deze pagina.  14 feb 2013 18:17 (CET)
replies: text: :::::::::Dat is niet waar. Sportverenigingen zijn ook gewoon verenigingen, en toch gelden voor sportverenigingen ruimere criteria dan voor andere verenigingen. Als blijkt dat men over het algemeen ermee eens is dat een brouwerij die vijf jaar bestaat E is (je bent de enige die daar structureel bezwaar tegen aantekent), dan is dat een criterium op zich. Als er dan in het artikel staat dat die brouwerij ouder is dan vijf jaar, blijkt uit het artikel dat de brouwerij E is.
replies: text: :::::::::Je stelt dat 'E' (op andere wijze) uit het artikel moet blijken. Wat zou er dan in een artikel moeten staan, anders dan de bestaansduur en/of de hoeveelheid gebrouwen bier, wat een brouwerij E maakt volgens jou? Wat zijn volgens jou de criteria?

text: :::::::::Ik kan me voorstellen dat er als criterium een combinatie gemaakt kan worden van de bestaansduur en de hoeveelheid gebrouwen bier, maar dat is op dit moment nog niet zo.

text: :::::::::Vergeet niet dat het criterium van de bestaansduur in eerste instantie niet bedacht was om zoveel mogelijk artikelen over brouwerijen te kunnen schrijven, maar om artikelen over hobbybrouwerijen en/of op andere wijze minder serieuze brouwerijen juist te weren. -  15 feb 2013 00:36 (CET)
replies: text: ::::::::::Sorry maar de vergelijking met sportverenigingen hoort hier niet thuis. En wat er dan in het artikel moet staan? Dat kan van alles zijn, een prijs, een bijzondere gebeurtenis, dat kun je niet van tevoren allemaal in regels vastleggen. S.E. Fireworks bijvoorbeeld is door de vuurwerkramp zeker E, ook al had het bedrijf op dat moment nog maar net een maand bestaan. Maar zonder die ramp was het mogelijk nu nog steeds het zoveelste NE bedrijf. Maar dat soort zaken kun je niet van tevoren zien aan komen, en dat kun je dan ook nooit allemaal in relevantiecriteria vastleggen. En datzelfde geld voor brouwerijen. Als er niet veel meer over een brouwerij in een artikel staat dan zaken die vrij standaard zijn voor een brouwerij, zoals tijdstip van oprichting, de vestigingsplaats en dat men een X hoeveelheid van een bepaald bier brouwt, dan is het bedrijf gewoon NE. En dat het criterium van de bestaansduur ooit niet bedacht was om bedrijven maar als relevant te kunnen bestempelen, dat mag zo zijn. Maar daar wordt het inmiddels wel voor misbruikt. Dat toont dan ook al aan dat het criterium niet goed is.

text: ::::::::::En zo zie ik ook steeds het argument langskomen van bier is cultuur of iets dergelijks. Maar dat is natuurlijk ook geen argument om dan ook meteen iedere brouwerij als encyclopedisch relevant te beschouwen. Dat is echt onzin.

text: ::::::::::Zo is de architectuur en de bouwstijl van gebouwen en huizen ook cultuur. Maar dat gaan we ook niet als excuus aanvoeren om iedere aannemersbedrijf dan maar meteen als E te bestempelen.  15 feb 2013 01:06 (CET)
replies: text: :::::::::::Euhm, dat van dat aannemersbedrijf vind ik een schevere vergelijking dan dat van de sportverenigingen. Bij verenigingen gaat het om een subcategorie: de sportvereniging, net zo goed als dat het bij bedrijven gaat om de subcategorie: brouwerij. Een aannemersbedrijf is geen subcategorie van architectuur. Het heeft zelfs helemaal niets met architectuur te maken. Misschien met bouwkunde, maar dat is wat anders, en dan nog...

text: :::::::::::Bovendien is bier in België officiëel immaterieel erfgoed  en zijn de Belgen bovendien bezig het geplaatst te krijgen op de UNESCO immaterieel werelderfgoedlijst, zie Belgische biercultuur. Het argument dat het deel uitmaakt van een lokale cultuur snijdt dus wel degelijk hout. Het maakt in die zin zelfs meer deel uit van de cultuur dan amateurvoetbalclubs. Die wel allen beschreven staan op wikipedia. -  15 feb 2013 02:46 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik vergelijk bedrijven met bedrijven, verenigingen met verenigingen, sportclubs met sportclubs. Brouwerijen en aannemers zijn beide bedrijven en kunnen dus goed vergeleken worden. Biercultuur is wellicht cultureel erfgoed, maar daarmee is niet automatisch iedere willekeurige brouwerij E. Net als dat ook gebouwen rijksmonument zijn, of op de Unesco werelderfgoedlijst staan, maar daarmee niet iedere willekeurige aannemer E is. Er is een verschil of men bier in zijn algemeen als cultureel erfgoed beschouwd, of een bepaald bier van een bepaalde brouwerij. In het laatste geval is die specifieke brouwerij wel E, in het eerste niet.  15 feb 2013 07:26 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het is inderdaad mogelijk de premissen van een vergelijking zo in te richten dat het jou goed uitkomt, maar een brouwerij is een bedrijf en een sportclub een vereniging, dus in mijn ogen gaat de vergelijking wel degelijk op, dus we verschillen in deze gewoon van mening. Bovendien hebben de Belgen de biercultuur in zn geheel tot cultureel erfgoed verklaard, en daar horen alle brouwerijen bij. In analogie denk ik, zoals Gertjan hierboven al zegt, dat bier in andere landen ook veelzeggend is voor de cultuur van dat land, inclusief de brouwerijen in dat land. Laten we de uitkomst van de peiling afwachten, want wij met zn tweeen zullen niet tot een vergelijk komen ben ik bang. -  15 feb 2013 11:14 (CET)

text: :(na bwc)

text: :Ad 1. De gemeenschap heeft de kans gekregen hierbij betrokken te zijn. Dat niet de hele gemeenschap erbij betrokken was lijkt me evident, het is ieder zijn eigen keuze. Ik vraag me af wat je ertoe besluit te spreken over "jullie criteria"? Voor zover ik zie was de groep die erover besloten heeft bepaald niet uniform of het bij voorbaat met elkaar eens.

text: :Ad 2. Wat is de betekenis van welk criterium dan ook? Als er criteria zijn vormen die een argument in de discussie, om zo herhaling van stellingen te voorkomen. Het is een middel om discussies en argumenten samen te vatten, vooropgesteld dat iedereen de bereidheid heeft deel te nemen aan het opstellen ervan.

text: :Ad 3. Er zijn op vele gebieden criteria. Voor personen, sporters in het bijzonder, voetballers in het nog meer bijzonder, ga zo maar door. Dat er criteria bestaan voor een algemeen onderwerp wil niet zeggen dat er voor specifieke onderwerpen niet meer specifieke criteria kunnen worden opgesteld. De criteria zijn opgesteld om al te onbeduidende en hobbymatige brouwerijen uit te sluiten, dat lijkt me in lijn met de overige criteria.

text: :Ad 4. Bezwaren zijn er twee kanten op. De een vind ze te streng, de ander te soepel. Als iedereen op zijn eigen standpunt blijft staan komen er geen richtlijnen. Er is binnen het overleg consensus bereikt omdat iedereen bereid was consensus te bereiken, teneinde de vruchteloze en herhalende discussies te staken. Dat dit op de beoordeellijst nu volkomen genegeerd wordt is buitengewoon jammer, bovendien provocerend en niet constructief.

text: :Ad 5. Inderdaad een interessante vraag. Wat mij betreft zijn er helemaal geen richtlijnen voor relevantie van lemmata noodzakelijk. De overige richtlijnen voor de inhoud van de artikelen, met name WP:VER, zouden in principe genoeg moeten zijn. De praktijk leert echter dat dit voortslepende en herhalende discussies oplevert waardoor het blijkbaar beter is hiervoor duidelijke criteria op te stellen. Eea. heeft waarschijnlijk te maken met het mijns inziens foutieve idee dat wikipedia vooral een encyclopedie is, die zijn waarde ontleent aan de zaken die er niet in staan. Zolang er bronnen voor een artikel zijn, zou het lemma vanzelf relevant moeten worden. mvg, 82.95.21.26 14 feb 2013 00:56 (CET) P.S. mvg, Michielderoo (blijkbaar ineens uitgelogd)
replies: text: ::Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie! Ook Netraam en The Banner bedankt voor hun reacties.

text: ::Ad 1 (en eigenlijk ook 4). Op verschillende plekken, waaronder de verwijderlijsten, is gesteld dan wel gesuggereerd dat er breed draagvlak bestaat voor de criteria van het bierproject. Terzijde, ik beschouw het als de criteria van het bierproject, een project waar ik geen deelnemer van ben, vandaar de verwoording "jullie criteria", iets waarmee ik geen bijbedoelingen voor ogen had. Mijn eerste twee vragen (bij #1) zijn erop gericht om na te gaan in hoeverre dat draagvlak in dit stadium reeds bestaat. Door die vragen te beantwoorden, weet je of je al dan niet door zou moeten gaan met het genereren van draagvlak. Mijn eigen inschatting is dat het nodig en waarschijnlijk nuttig zal zijn om daar verdere pogingen toe te wagen, want dat vergroot mogelijk ook het begrip voor, het draagvlak van en de betrokkenheid van de rest van de gemeenschap bij het bierproject.

text: ::Ad 2 en 3 (en eigenlijk ook 5). Deze vragen zijn er onder meer op gericht duidelijkheid te krijgen over de achterliggende gedachtes bij deze criteria. Wat willen we/jullie ermee bereiken? Ik denk dat de relevantiecriteria een middel zijn om een bepaald doel of bepaalde doelen te bereiken. Door die doelen helder te formuleren, hoeven (de bezwaren tegen) de criteria niet per se een struikelblok te zijn. Mijn eigen inschatting is dat er een wens bestaat om een einde te maken aan de eindeloze en moeizame discussies over de E-waarde. Door binnen de bestaande regels/richtlijnen eigen criteria op te stellen, waarvan min of meer zeker is dat die artikelen sowieso aan de bestaande relevantiecriteria zullen voldoen, hebben de deelnemers meer zekerheid over de houdbaarheid van hun bijdragen aan het bierproject. Het is daarvoor ook nodig om te weten hoe deze criteria zich verhouden tot de bestaande regels. Ik ben het overigens eens met je beschouwing bij ad 5.

text: ::Met vriendelijke groet,  14 feb 2013 09:30 (CET)
replies: text: :::Tot enkele jaren geleden was Wikipedia "waardeloos" als informatiebron voor mensen die interesse hadden in bier. Niet enkel het feit dat de Belgische biercultuur officieel erkend werd als cultureel erfgoed maar ook de opkomst van vele microbrouwerijen in Nederland en België hebben bij de bevolking een bewustmaking teweeg gebracht voor bier. Met enkele gebruikers werd begonnen aan het schrijven van biergerelateerde artikelen, de groep werd groter met het gevolg dat er meer dan duizend nieuwe artikelen bijkwamen. Het gevolg was ook dat een aantal tegenstanders begonnen met verwijdernominaties, vooral de kleine Nederlandse brouwerijen werden er het slachtoffer van. Een aantal gebruikers verlieten daardoor al het project. Om de moderatoren een houvast te geven besloten we te discussiëren over "relevantiecriteria" waarna een aantal extra regels opgesteld werden. Een oproep werd hiervoor gelanceerd in De Kroeg en vooral de "tegenstanders" werden uitgenodigd mee te discussiëren. Buiten deze regels gelden natuurlijk ook de gewone Wikipediaregels zoals onafhankelijke bronvermeldingen en dergelijke. We hebben nu beslist een peiling te starten over dit project en zo de discussie verder uit te breiden naar de Wikipediagemeenschap omdat we vooral nieuwsgierig zijn naar de opinie van anderen. Mvg  14 feb 2013 14:20 (CET)

text: :::Een peiling werd op deze pagina gestart.  14 feb 2013 18:15 (CET)
thread_title:  Relevante vragen 

message: Deze zin knaagt nogal bij mij, naar mijn mening heeft voetbal geen extra rechten op Wikipedia.
* "Losse wedstrijden van een EK, WK en Olympische Spelen bij voetbal."
Groet,  13 mei 2013 22:59 (CEST)
replies: text: Er staat boven: Per geval te bepalen. Het lijkt me niet dat daar op één of andere manier extra rechten aan ontleend kunnen worden. Kan overigens sowieso niet, want deze pagina is geen richtlijn, enkel een opsomming van in het verleden bereikt consensus. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 23:21 (CEST)
replies: text: : Nou krijgt een willekeurige WK-wedstrijd, zelfs een wedstrijd als Chili - Honduras ongeveer oneindig keer meer media-aandacht dan een volledig wereldkampioenschap in een willekeurige niet-Olympische sport. Vanuit die gedachte is het verdedigbaar. -  13 mei 2013 23:23 (CEST)
thread_title:  Voetbal een bevoorrechte positie? 

message: Ik voegde het sjabloon 'verouderd' toe aan deze pagina omdat deze pagina, die nooit richtlijn geweest is, sinds hij naar de achtergrond gewezen is, achterhaald geworden is (in ieder geval het gedeelte onder kopje 2:"Criteria naar onderwerp"). Hij wordt echter nog wel regelmatig misbruikt op de beoordelingspagina's. Zoals ook in de discussie die er aanleiding toe was dat ik het sjabloon plaatste (Avy Scott).
Deze pagina is nooit bedoeld geweest om een instrument te zijn om artikel te verwijderen, en dat is momenteel nog het enige waar hij voor gebruikt wordt. EvilFreD (overleg) 27 jun 2013 19:57 (CEST)
replies: text: De pagina is verplaatst. Hoezo zou deze "naar de achtergrond zijn gewezen"? En ja, op de beoordelingslijst gaat het er vaak over of het onderwerp van een artikel E of NE is. Vrij logisch dan ook dat men deze pagina gebruikt als richtlijn. Daar gaat de pagina immers over. Net zoals ik het woordenboek misbruik als ik de betekenis van een woord wil opzoeken.  27 jun 2013 20:10 (CEST)
replies: text: :Een woordenboek gebruiken om een woord op te zoeken in nu net waar een woordenboek voor is. Dit in tegenstelling tot deze pagina, die enkel tracht uit te leggen wat relevantie is. De 'criteria per onderwerp' zijn alvast zeer zeker geen onaantastbare vaste waarde. Er kan hooguit gesteld worden dat die criteria in veel gevallen waarschijnlijk zullen kloppen. Dat je de pagina misbruikt wanneer je ernaar verwijst in een beoordelingsdiscussie blijkt wel uit de tekst boven het kopje: "Ook als een artikel volgens de onderstaande criteria niet in de Wikipedia past, is het daarmee niet als nuweg te verwijderen. Na toetsing op de beoordelingslijst is het mogelijk dat het artikel toch behouden blijft." Zoals ik op de discussie over Avy Scott ook al aangaf staan hier niet uitsluitend onwaarheden in, maar vooral waar de pagina probeert aan te geven wat als niet relevant beschouwd dient te worden gaat het vaak mis. Veel van deze 'niet'-redenen houden geen stand wanneer er van zo'n onderwerp wel voldoende betrouwbare bronnen zijn. EvilFreD (overleg) 27 jun 2013 20:26 (CEST)
replies: text: ::Dat het geen onaantastbare waarden zijn, ik heb ook nooit het tegendeel beweert. Daarom hebben we ook een beoordelingslijst. En je continue insinuaties over ""misbruiken" slaan totaal nergens op en zijn misplaatst. Jammer dat je daarmee je gelijk probeert te krijgen. Ik zou de pagina pas misbruiken als ik mevrouw Avy Scott ermee probeerde te nuweggen, en dat heb ik nooit gedaan. Dat die mevrouw NE is, dat lijkt me verder duidelijk. Maar daarvoor is de beoordelingslijst een betere plaats.  28 jun 2013 11:32 (CEST)
replies: text: :::Probeer het aub wat algemener te zien. Jouw nominatie van Avy Scott was de aanleiding tot de aanpassing maar daarmee wil ik het zeker niet rechtvaardigen. Dat doe ik door aan te geven dat de pagina uitsluitend wordt misbruikt om relevantie van een onderwerp aan te vechten op de beoordelingspagina's. Er kan echter geen sprake zijn vooraf gemaakte afspraken over relevantiecriteria. Relevantie is uitsluitend afhankelijk van de beschikbare bronnen. EvilFreD (overleg) 28 jun 2013 12:29 (CEST)
thread_title:  Verouderd 

message: Ik zou er voor willen pleiten om relevantie per geval te bekijken, te meer daar deze pagina steeds meer wordt gebruikt als "richtlijn", wat het niet is. Er is een gebruiker die Wikipedia opzadelt met de ene na de andere irrelevante voetballer maar die wel op de verwijderlijst steeds actief is om de relevantie van door anderen aangemaakte lemmata (die vaak oneindig relevanter zijn) ter discussie te stellen. In zijn of haar opinie is een of andere voetballer van NEC die net de jeugdopleiding heeft afgerond en een half minuutje heeft meegespeeld in het eerste elftal, relevanter dan een fractievoorzitter van een gemeenteraadsfractie in een grote stad. Niemand kan daar met zijn verstand bij en daarom zouden in elk geval al die rare uitzonderingen (gevoetbald op het hoogste niveau) moeten verdwijnen. Dan kunnen we daarna gewoon per geval bezien of iemand enige E-waarde heeft. Dat het merendeel van al die voetballers dat niet heeft, staat wat mij betreft als een paal boven water.  3 sep 2014 12:17 (CEST)
replies: text: Dit artikel was ooit in een heel ver verleden opgezet als handreiking naar nieuwe gebruikers wat wel en niet te doen. Zeker niet als wetmatigheid, waarmee ik het nu regelmatig op TBP zie langskomen. Maar omdat de meeste gebruikers korter actief zijn dan deze pagina, weet bijna niemand meer waarom hij is opgezet. Een probleem dat we veel vaker tegenkomen: een gebruiker die hier al een maand rondloopt, roept al snel zo doen we dat altijd al. Het liefst tegen een gebruiker die al tien jaar actief is alhier. Mijn idee is altijd geweest om WP:REL nooit op WP:TBP aan te halen, want daar is het niet voor bedoeld. Uiteraard kun je 99% van de NE-onderwerpen wel/ook met WP:REL onderbouwen, maar er is altijd nog iets meer wat er aan schort. Een ander probleem waar WP:REL vaak bij komt kijken, is dat zaken niet bekend genoeg zijn voor opname. Dat vind ik sowieso vreemd, want je zoekt in een encyclopedie juist dingen op, die niet iedereen al weet. Michael Jackson zal ik hier echt niet gaan bekijken, en Justin Bieber ook niet. Die ken ik zonder Wikipedia al. Maar een obscure jazz-muzikant of van mijn part studio-sessie-muzikant, dáár lees ik graag een artikel over. Als je pech hebt krijg je dan een rode link met een verwijzing naar het logboek verwijderde pagina's. "Het was maar een sessie-muzikant". We zijn geen encyclopedie, maar een Idols met stemmen-via-SMS aan het worden. En dan wint de grootste looser, ook dat nog. ed0verleg 3 sep 2014 13:13 (CEST)
Ik zie geen bezwaar om per onderwerp een consensus te bereiken over de relevantie. Een richtlijn is immers een richtlijn, geen regel. M.a.w. laat altijd nog ruimte over ter discussie. Ik merk dat de laatste tijd "regels"; worden verzonnen, of worden gepresenteerd alsóf het regels zijn. Dat varieert van mensen die bronnen eisen, maar vooral in POV massanominaties. Ik merk dat er qua relevantie bij voetballers heel wat ruimer gekeken wordt dan bij bijvoorbeeld edelen uit de geschiedenisboekjes. Ze worden eenvoudig afgedaan als "man met een baan". Tja, zo simpel is het natuurlijk niet. Zelfs Mark Rutte is uiteindelijk een "man met een baan". Het feit dat deze naam momenteel 15 miljoen keer bekender is dan (pak 'm beet) Dirk van der Merwede doet daar niets aan af. Ik heb al heel wat baronessen (als NE) verwijderd zien worden, terwijl pornofiguren, pokemons, species van kleine diertjes, enz. enz. kennelijk ongemoeid worden gelaten. Hoe leg je dat uit aan de mensen die hun vrije tijd in de verwijderde lemmata staken? Ik weet dat er veel Wikipedianen bestaan, die het liefst een miljoen lemmata willen schrappen om er een "serieuze encyclopedie" van te maken. Echter, een groot deel is ook van mening dat juist die miljoenen lemmata die niet in de Encyclopædia Britannica te vinden zijn Wikipedia zo uniek (en succesvol) maken! Ik denk dat beide partijen er het wél mee eens zijn dat érgens grenzen getrokken moet worden. Die grenzen mogen wat mij betreft best wel in een richtlijn worden samengevat. Dat bied duidelijkheid en rust. Arch  overleg 14 nov 2014 10:22 (CET)
thread_title:  Per geval bekijken 

message: Om een mij onduidelijke reden is ooit bepaald dat voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal E-waardig zijn. Dit heeft - zo is de pijnlijke realiteit - geleid tot een waterhoofd aan voetbal-lemmata waarbij iemand die, al was het maar een minuutje, heeft mogen invallen in een wedstrijd van onbeduidende eerstedivisieclubs als NEC of FC Omniworld hier met een lemma wordt vereerd. Mij lijkt dat de auteurs van dit soort lemmata beter elders hun liefde voor middelmatigheid zouden kunnen gaan uitleven. Op fansites van hun eigen club, bijvoorbeeld. Ik stel daarom voor om de richtlijn op dit punt aan te passen. En wel als volgt:
* Voetballers die minimaal vijf wedstrijden hebben gespeeld voor een voetbalclub uit de hoogste divisie van hun land
Ik neem me voor hierover zo nodig te peilen.  11 nov 2014 16:14 (CET)
replies: text: RJB, hoe kun je dat nou voorstellen...?

text: *Wikipedia is een encyclopedie van alles

text: *Geen censuur

text: *Deze artikelen staan niet in de weg

text: *Het is allemaal verifieerbaar

text: *Dit soort artikelen wordt tientallen keren per maand bezocht

text: *Voetballers zijn gewoon E

text: *Deze gegevens zijn interessant

text: *We moeten volledig zijn

text: *Deze artikelen zijn nog niet af, ze worden later nog uitgebreid

text: *Wie denk je dat je bent om artikelen te gaan verbieden?

text: *De mensen die deze artikelen schrijven raken anders teleurgesteld in Wikipedia.

text: *Straks krijgen we weer massanominaties

text: *Straks vind je vijf wedstrijden ook niet voldoende en wil je alle voetballers weg hebben

text: *Je voorstel draagt niet bij aan de opbouw van de encyclopedie

text: Je ziet het, deletionisten zoals jij en ik hebben geen poot om op te staan. Josq (overleg) 11 nov 2014 16:52 (CET)
replies: text: :Beste Josq, dank voor je reactie en voor de hilarische lijst van tegenargumenten. Ik ben eigenlijk geen echte deletionist, al zou ik wel graag zien dat er een corpus was dat de encyclopedie uitmaakt, en een corpus van alle randverschijnselen daaromheen. Dat hier van vrijwel iedere kinderserie aflevering na aflevering is beschreven (Fazant roept op Adder maar ziet echter zijn vrouw op de pan liggen) is droevig genoeg en wordt alleen maar droeviger naar de mate waarin we ons realiseren dat het ons aan fatsoenlijke bezems ontbreekt om de boel een beetje bij te vegen, laat staan aan borstels om stevig te schrobben. Nu de laatste tijd voortdurend massanominaties worden gedaan (studentenverenigingen en Nassau-bastaards, om maar twee voorbeelden te noemen), door mensen die dat - vast - met de beste bedoelingen doen, dringt zich - als steeds - de vergelijking op met Goethes ballade over de tovenaarsleerling. Dit proces is bijna niet meer te stoppen. Wikipedia woekert en zwelt en alleen als jezelf toevallig zo'n gezwel op het spoor komt, denk je Wikipedia voor de ondergang te behoeden door aan het nomineren te slaan. Maar de onzinnige rest (al die voetballers, bijvoorbeeld) blijft daarna gewoon bestaan. Eén van de fanatiekste aanmakers van dat soort voetballers wordt op dit project al jarenlang getolereerd als scherprechter wanneer het om relevantie gaat. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik zelf een heel groot aantal Italiaanse bisschoppen heb beschreven, waarvan men zich ook met reden kan afvragen wat hun relevantie is. Het is maar goed dat er een God is.  11 nov 2014 17:16 (CET)
replies: text: ::Mag ik van harte mijn steun uitspreken voor dit voorstel? Of het per se vijf wedstrijden moeten zijn, daar kun je nog eens over nadenken. In De Kroeg heb ik al eens geopperd: tenminste één volledige wedstrijd. Maar vijf minuten in het veld en dan opgenomen worden in een encyclopedie, waarin mensen over honderd jaar nog jouw wapenfeit kunnen naslaan - dat is echt te veel eer. Zeker als mensen die in mijn ogen veel meer hebben gepresteerd als NE worden afgevoerd. Een peiling hierover lijkt me een goed idee.

text: ::Maar verder ben ik heel tolerant, hoor. Niets mis met artikelen over bisschoppen. Ik denk dat de doorsnee-bisschop meer voor de mensheid betekent dan de doorsnee-voetballer. Ik ben ook niet tegen artikelen over voetballers, mits ze echt wat gepresteerd hebben. Ik ben tegen de wildgroei die hier inmiddels heeft plaatsgevonden. Sijtze Reurich (overleg) 12 nov 2014 19:55 (CET)

text: :Ik ben altijd voorstander van het KISS-principe: zijn er bronnen? Bv voor voetballers die slechts kort hebben gespeeld: zijn er een jaar na hun eerste wedstrijd nog 2 onafhankelijke bronnen die hen vermelden? Dan ok. Anders niet. Relevantieregels moeten niet teveel à la carte gemaakt worden, maar moeten liefst veralgemeenbaar zijn naar analoge onderwerpen (een principe dat hier vreemd genoeg steeds "zwaan-kleef-aan" wordt genoemd als dooddoener). Queeste (overleg) 12 nov 2014 20:44 (CET)

text: @RJB, je ziet het: je kunt bingo spelen met deze argumenten tijdens de peiling. Nu snijden sommige van die argumenten wel een beetje hout, maar de meeste zijn drogredenen, die helaas ook door zeer gerespecteerde collega's gehanteerd worden. Josq (overleg) 13 nov 2014 11:30 (CET)
thread_title:  Voetballers 

message: Een ogenschijnlijk simpele vraag, maar wat betekent 'hoogste niveau' in 'Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal'? Ik lees dit als 'hoogste competitie', dus voor Nederland de Eredivisie, voor Roemenië de Liga 1, et cetera. Er blijken evenwel ook gebruikers te zijn die het lezen als 'hoogste niveau binnen een club', en dan zou een voetballer dus al relevant zijn als hij een officiële wedstrijd speelt als onderdeel van het eerste elftal van een voetbalclub in het betaald voetbal. Een formulering als "minimaal een officiële wedstrijd gespeeld op het hoogste niveau van een voetbalclub uit het betaald voetbal" had dan echter, denk ik, meer voor de hand gelegen. Aangezien er artikelen bestaan over voetballers die enkel in de Eerste divisie hebben gespeeld (zojuist aangemaakt bijvoorbeeld Thomas van den Houten, ander voorbeeld Bryan Ottenhoff) lijkt het mij wenselijk hierover wat duidelijkheid te krijgen. Woodcutterty|(?) 10 aug 2015 22:43 (CEST)
replies: text: Ik interpreteer het, net als jou, als hoogste competitie. Dus moeten we geen voetballers uit de 1e divisie accepteren imo. Trijnstel (overleg) 10 aug 2015 23:03 (CEST)
replies: text: :De interpretatie "hoogste niveau binnen de club" is in ieder geval onder de voetballiefhebbers de meest populaire interpretatie. Vooral sinds er (in Nederland in ieder geval) amateurclubs, en zelfs lagere elftallen van een club waarvan het hoogste team ook al actief is in het betaald voetbal, toegelaten worden tot de Eerste Divisie, en al helemaal als straks de invoering van de voetbalpiramide in het betaald voetbal in Nederland afgerond is, lijkt me die opvatting onhoudbaar. Vanaf dat moment zou die interpretatie (aangevuld met de interpretatie dat enkele minuten gelijkstaat aan "een wedstrijd") beteken dat enkele minuten in de Tweede Divisie voor aan amateurclub wel E maakt, maar een hele wedstrijd in de Eerste Divisie voor een tweede elftal van een club, waarvan het hoogste elftal ook betaald voetbal speelt, niet. EvilFreD (overleg) 10 aug 2015 23:18 (CEST)
replies: text: :::Voetbalpiramide? — Zanaq (?) 11 aug 2015 19:37 (CEST)
replies: text: ::::Voetbalpiramide. EvilFreD (overleg) 11 aug 2015 19:45 (CEST)

text: ::Een ander probleem met de onder bepaalde voetballiefhebber populaire interpretatie is dat bepaalde vriendschappelijke wedstrijden dan ook mee zouden tellen, terwijl men daar soms met een compleet B-elftal komt opdraven. Of een bekerwedstrijd tegen een amateurclub, waar vermoedelijk ook niet altijd de toppers uit de selectie worden opgesteld. Er wordt in die interpretatie immers slechts geëist dat het het eerste team van bijv. Ajax betreft, niet dat de wedstrijd zelf ook een beetje serieus is. Ook daarom lijkt me die interpretatie onhoudbaar. Paul B (overleg) 11 aug 2015 15:40 (CEST)

text: Een kopje hoger maakt RJB ook al deze bemerking. Hij heeft een peiling opgestart en de meerderheid was tegen wijziging van de huidige status-quo. In de huidige interpretatie is het hoogste niveau de eerste ploeg en is één minuut voldoende om een wedstrijd gespeeld te hebben. Oefenwedstrijden tellen niet mee, want dat zijn geen officiële wedstrijden. En betaald voetbal hangt af van land tot land. In België en Nederland is dat beperkt tot de hoogste twee afdelingen. Is sommige landen is dit één afdeling. In Engeland gaat dat zelfs tot de vierde afdeling. Akadunzio (overleg) 11 aug 2015 18:28 (CEST)
replies: text: :Dan hebben we dus op zijn minst een sluitende definitie nodig van 'officiële wedstrijd'. Een bekerwedstrijd tegen een amateurclub is sowieso officieel, daar is niets tegen in te brengen (of we moeten officiële wedstrijd vervangen door officiële wedstrijd in de reguliere competitie o.i.d.). Een vriendschappelijk duel is niet altijd gewoon een oefenwedstrijd (zie bijv. LG Amsterdam Tournament) en kan bovendien onder auspiciën van de sportbond plaatsvinden, met bondsscheidsrechter. Men kan in die gevallen ook gewoon door de bond een boete opgelegd krijgen bij wangedrag, of voor een periode geschorst worden (mogelijk hangt dat van de bond af, of geldt het niet voor profclubs, maar in ieder geval geldt dat voor de amateurwedstrijden van de KBVB, zie artikel 1816 van het bondsreglement). Wat wel en wat niet een officiële wedstrijd is, lijkt me dus niet op voorhand evident. Verder maak ik bezwaar tegen de stelling dat 'de meerderheid tegen de wijziging van de status quo' was: dat kan niet worden afgeleid uit die peiling, die als enige keuze bevatte het wel of niet vervangen van één criterium door een specifiek ander criterium. Paul B (overleg) 11 aug 2015 19:01 (CEST)

text: Ik denk dat het onverstandig is de broekriem voor de voetbalartikelen na al die jaren strakker aan te trekken. Wat ik juist wel een goede ontwikkeling zou vinden, is wanneer een regel opgenomen zou worden dat een onderwerp E is wanneer relevante bronnen er serieus op ingaan (recensie erover, verklarend artikel erover, enz.) Nu wordt zo'n discussie vaak ingestoken vanuit kwantitatieve criteria. Dan kan ook een kenmerkend raadslid uit Amsterdam of Antwerpen een artikel krijgen. Of andere onderwerpen die door rigide regeltjes de streep niet halen, maar zeker in een encyclopedie thuishoren. Ymnes (overleg) 11 aug 2015 20:00 (CEST)
replies: text: :Op de eerste zin na ben ik het daar roerend mee eens. Het is wel iets wat tot een hoop individuele discussies kan leiden (en dat is ook de reden dat men steeds maar naar kwantitatieve of in ieder geval scherpe criteria blijft zoeken) maar op de lange termijn zou het tot een evenwichtiger behandeling van onderwerpen moeten leiden. Paul B (overleg) 11 aug 2015 20:09 (CEST)
replies: text: ::Die eerste regel geef ik omdat er enorm veel mensen geïnteresseerd zijn in voetbalartikelen (dat zijn ook onze lezers) en ik er zeker van ben dat je een aantal actieve Wikipedianen tot afhaken toe demotiveert wanneer je hun werk hier (waar gigantisch veel tijd in zit) weer verwijdert. Dat moet je niet willen. Daarom is ook die eerste regel belangrijk. Ymnes (overleg) 11 aug 2015 20:15 (CEST)
replies: text: :::Dat "tot afhaken toe demotiveren" geldt uiteraard ook voor de andere partij. EvilFreD (overleg) 11 aug 2015 20:23 (CEST)
replies: text: ::::Die andere partij zijn dan diegenen die er hun werk in steken om artikelen te nomineren voor verwijdering? Of bedoel je iets anders? Akadunzio (overleg) 11 aug 2015 20:25 (CEST)
replies: text: :::::De wederkerigheid lijkt me naar alle redelijkheid overtrokken. Daarbij is de aanwezigheid van artikelen die je niet wilt lezen niet zo erg als de afwezigheid van artikelen die je hier wel had willen lezen. Ymnes (overleg) 11 aug 2015 20:41 (CEST)
replies: text: ::::::Het is een drogreden Ymnes, daar gaat het om. Net zoals trouwens de opmerking van Akadunzio. Het gaat hier niet om de poppetjes bovendien, het gaat om de encyclopedie. Het is nu eenmaal een feit dat er gebruikers zijn met een meer inclusionistische gesteldheid en gebruikers die meer exclusionistisch ingesteld zijn. Beiden raken gedemotiveerd als ze Wikipedia verder verwijderd zien raken van hun ideaal. Uiteindelijk is het zaak om samen tot een werkbare omgeving te komen voor allebei en iedereen. EvilFreD (overleg) 11 aug 2015 20:56 (CEST)
replies: text: ::::::: (bwc) Of het helemaal wederkerig is, weet ik niet. Ik denk het niet. Maar het is een feit dat mensen ook wel gedemotiveerd raken als ze zelf proberen zich aan bepaalde standaarden te houden ten dienste van de encyclopedie en vervolgens anderen (om het even te chargeren, dit is niet mijn mening) ongeremd enorme hopen bagger te zien produceren. Het argument "Maar je hoeft je toch helemaal niet te ergeren aan mijn troep?" werkt meestal niet zo goed. Dat sentiment (het zich ergeren aan de 'irrelevante' of 'kwalitatief mindere' artikelen van anderen) is niet rationeel, maar dat geldt natuurlijk ook voor hen die teleurgesteld zijn als hun artikelen worden verwijderd. We kunnen die sentimenten aan beide zijden niet zomaar negeren, maar uiteindelijk is het doel van dit project het bouwen van een encyclopedie, niet 'de boel bij elkaar houden'. Paul B (overleg) 11 aug 2015 21:02 (CEST)
replies: text: ::::::::Een drogreden was het ook in elk geval niet, dat is ook wat anders. De bagger zie ik eerder in de kwaliteit van bepaalde artikelen. Ik ben er hier van uitgegaan dat we het over de E-waarde van onderwerpen hebben. Dan mogen we ons laten leiden door welke onderwerpen de lezer hier graag zou vinden. Dat daar goed over geschreven moet worden lijkt me logisch. Ymnes (overleg) 11 aug 2015 21:09 (CEST)

text: ::::::: Feit is alleszins dat nominaties voor een negatieve sfeer zorgen. Mensen hebben tijd gestoken in artikelen en willen dat niet in een keer verwijderd zien. Er is dus alleszins een spanningsveld tussen zo veel mogelijk op te nemen, als het geschreven een minimum aan kwaliteit heeft en alleen dat op te nemen als wat een bepaald niveau heeft. Ik was oorspronkelijk ook van mening dat het beschrevene een bepaald niveau moest hebben. Maar encyclopedie betekent toch alles beschreven wordt. Het ideaal zou zijn dat van alles een artikel bestond. Dat je ieder bedrijf, iedere vlinder of iedere sporter hier terugvindt. Akadunzio (overleg) 11 aug 2015 22:00 (CEST)
replies: text: :::::::: Meen je dat serieus? Dat lijkt me verre van het ideaal en is absoluut niet wat het betekent een encyclopedie te zijn. Woodcutterty|(?) 11 aug 2015 22:06 (CEST)
replies: text: :::::::::Toch is dat blijkbaar wel de opzet van Wikipedia. "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing." Jimmy Wales — Ymnes (overleg) 11 aug 2015 22:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::Met de nadruk op 'knowledge'. Woodcutterty|(?) 11 aug 2015 22:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::Mijn modelautoverzameling bevat ook kennis, er staan namelijk modellen tussen die soms zelfs zeldzaam zijn... zal ik die dan ook maar gaan beschrijven? Dan plaats ik het eerst op een externe site en daarna hier. Niet alle sporters, muzikanten, gebouwen en bedrijven zijn relevant. De sporter op het hoogste amateurniveau, de muzikant met een gisteren uitgebrachte single, de bakker om de hoek en het bedrijf van mijn neefje zijn allen niet relevant voor deze encyclopedie. Ze zijn namelijk allemaal niet in het nieuws geweest en hebben al helemaal geen bovenregionale bekendheid. Mijn modellenverzameling daarentegen wel, want daar heb ik op Facebook al eens over gepubliceerd... Dqfn13 (overleg) 11 aug 2015 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::En waarom niet? Ook het weten welke bakkers er allemaal zijn is kennis. En het ultieme zou zijn als dat hier ook zou te vinden zijn. Of het de hoogste prioriteit is valt te betwijfelen. Akadunzio (overleg) 11 aug 2015 23:29 (CEST)

text: :::::::::::En ook met enige nadruk op 'sum'. Zie :en:wikt:sum#Noun, punt 4: "A summary; the principal points or thoughts when viewed together; the amount; the substance; compendium." Da's dus geen telefoonboek of allesomvattende database. Paul B (overleg) 12 aug 2015 00:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Inderdaad, zie ook hier:  Cattivi (overleg) 12 aug 2015 13:36 (CEST)
thread_title:  Hoogste niveau? 

message: Nu deze kroegdiscussie gearchiveerd is lijkt het me een goed moment om met een tekstvoorstel op de proppen te komen. De huidige tekst luidt als volgt:
Uit de discussie komt geen overduidelijke consensus naar voren maar dat komt ook wel een beetje overeen met de staande praktijk. Er zijn artikelen over hoogleraren die sneuvelen al heeft dat geregeld meer met de kwaliteit dan de relevantie te maken. Goed, het tekstvoorstel:
Ik heb het helaas niet zo scherp kunnen formuleren als ik hoopte omdat het onderwerp te divers is alleen al omdat er per land ik weet niet hoeveel verschillende hoogleraren er per land zijn. Brand los. Hopelijk komen we er zonder peiling of stemming uit. Mijn tekstvoorstel is niet in steen gegoten dus stel gerust aanpassingen voor. Natuur12 (overleg) 17 sep 2015 21:06 (CEST)
replies: text: Twee opmerkingen:

text: 1) Rector magnificus zijn zegt vrijwel niks over de wetenschappelijke E-waarde van de persoon. Het is niet zo dat de allerslimste hoogleraar als erebaantje RM wordt, dit kan in principe elke hoogleraar zijn. Het is eerder een hoogleraar met aanleg voor en affiniteit met bestuurswerk. (Los daarvan lijken RM's me wel E vanwege hun RM-functie).

text: 2) Je legt de lat wel extreem hoog als je de spinozapremie als voorbeeld van een prijs noemt: daarvan worden er maar 4 per jaar uitgekeerd. Het is vergelijkbaar met voor voetballers zeggen dat alleen de topscorer van de competitie E is. CaAl (overleg) 17 sep 2015 21:19 (CEST)
replies: text: :4349 nederlandse voetballers zijn blijkbaar veel relevanter dan hoogleraren. Kortom er wordt met twee maten gemeten. Hans Erren (overleg) 17 sep 2015 23:02 (CEST)
replies: text: ::Dat is helemaal waar, natuurlijk. Heb je een concreet idee om dat te verbeteren? Verder: ja, de Spinozapremie is wel een heel hoge lat. Wellicht kan er bijvoorbeeld ook worden gekeken naar wie Akademiehoogleraar of universiteitshoogleraar is. En verder natuurlijk naar secundaire bronnen. Evengoed denk ik dat we eerder het aantal profvoetballers zouden moeten beperken dan het aantal wetenschappers explosief zouden moeten laten stijgen. Helaas lijkt dat eerste onbegonnen werk. Paul B (overleg) 18 sep 2015 00:17 (CEST)
replies: text: :::Zouden onze lezers dat ook vinden? De gemiddelde wikipediaan heeft wellicht meer op met wetenschappers dan met voetballers, maar de gemiddelde wikipediaan is zeker geen gemiddelde Nederlander/Belg. ed0verleg 18 sep 2015 13:18 (CEST)

text: :::Dit lijkt mij geen goed idee. Terecht merk je op dat een deel van de gemeenschap (waaronder ik) van mening is dat een hoogleraar per definitie E is. Maar je gaat toch allerlei beperkingen opleggen. Staande de praktijk blijkt dat een artikeltje over een hoogleraar die ook wat gepubliceerd heeft toegelaten wordt en niemand in de weg staat. Dit kan alleen maar tot lange, lange discussies leiden over voetballers die keer een balletje mee mochten trappen en hun geweldige carriere als magazijnbediende daarna,  en het is koren op de molen van verwijderridders. Dit voorstel heeft geen toegevoegde waarde. Behalve als je ook ei-n-de-lijk  behoorlijke criteria voor balletjesmeetrappers op zondagmiddag op zou stellen. Maar dat zie ik niet gebeuren. Graaf Statler (overleg) 18 sep 2015 01:13 (CEST)
replies: text: ::::Het tekstvoorstel van Natuur12 is meer een samenvatting van de discussie met een opsomming van voor en tegens. Dat lijkt me niet veel extra houvast bieden voor de relevantie van een hoogleraar. Er is zo een grote varieteit onder hoogleraren, dat regels opstellen me ook niet erg zinvol lijkt. Mensen kunnen zelf wel aanvoelen wat relevant is: d.w.z. er moet meer te vertellen zijn dan in iemands profielpagina op de site van de universiteit staat. Groeten, Paul2 (overleg) 18 sep 2015 03:51 (CEST)

text: Je legt de lat nog steeds heel hoog en eigenlijk ben je ook wat unfair. De kans dat een hoogleraar in de Oud-Egyptische geschiedenis zich spraakmakend in het openbare debat meldt is heel wat kleiner dan bij een econoom of een socioloog. Terwijl de Egyptoloog dan een internationaal erkend en gewaardeerd wetenschapper kan zijn maar niet aan bod komt op Wikipedia. Ik zou voor willen stellen dat een hoogleraar tenminste twee jaar als zodanig actief moet zijn geweest om als hoogleraar voldoende E-waarde te verwerven (waarbij het mogelijk is dat een persoon E-waarde verkrijgt vóór zijn/haar benoeming tot hoogleraar).  18 sep 2015 10:36 (CEST)
replies: text: : Dappere poging, alleen denk ik niet dat die uiteindelijk iets bijdraagt en maar beter niet ingevoegd kan worden. Het is niet beter dan wat er al is, met al z'n beperkingen. De lat wordt erg hoog gelegd terwijl hoogleraar al het hoogste (algemene) niveau is voor wetenschappers, de belangrijke prijzen zijn voor de uitschieters. Een rector magnificusfunctie zegt wetenschappelijk niet zoveel, meer bestuurlijk en bekendheid. Wel positief is het onderscheid met de bijzonder hoogleraren. Denk dat het nu veel te moeilijk gemaakt wordt en je beter kan zeggen dat enkel het noemen van tijdspannes van functie(s) en instelling(en) in lemma's onvoldoende is voor hoogleraren en er in ieder geval wat over de wetenschappelijke verdiensten vermeld moet worden. Voor overige wetenschappers vind ik het wel goed geformuleerd. - Agora (overleg) 18 sep 2015 13:06 (CEST)
replies: text: ::De lat ligt inderdaad hoger dan we zouden moeten willen, dat vind ik ook. Ook als een hoogleraar een andere prijs gewonnen heeft, zou hij eigenlijk al meteen voor E moeten doorgaan. Uitzonderingen daargelaten, en in die gevallen moet de nominator op de beoordelingspagina zelf kunnen uitleggen waarom dit keer niet (de verantwoordelijkheid omdraaien). Hoogleraar neerlandistiek in combinatie met "Beste klootschieter van Tubbergen" lijkt me een duidelijk geval :-) Verder vind ik een hoogleraar ook al snel E, wanneer er een combinatie is met andere dingen: naast inkoppers, bijvoorbeeld ook wanneer hij meer dan eens gevraagd wordt in radio/tv-programma's om aanvullende uitleg te geven, invloed heeft op meer mensen dan op de universiteit alleen, enz. Vanaf één publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift zouden we de discussie over de E-waarde ook al niet meer moeten voeren, maar alleen of het lemma de lezer voldoende biedt. De titel van hoogleraar (al eerder gezegd) is al een enorme prestatie. Ymnes (overleg) 18 sep 2015 13:56 (CEST)
replies: text: :::Dank voor de reacties tot dusver. @CaAl: de insteek van het noemen van de Spinozapemie is om een soort van grens te geven waarboven alles per definitie wel Ew is omdat er waarschijnlijk wel voldoende bronnen beschikbaar zijn. Vandaar dat ik ook de functie rector magnificus noemde. Het hoeven niet de meest spraakmakende hoogleraren te zijn (kan wel, zie bijv. Rutger van Santen) maar het zijn wel hoogleraren over wie gepubliceerd wordt. Al die andere hoogleraren kunnen best Ew zijn maar die vallen meer binnen dat grijze gebied. Ik zal even broeden op een wat betere formulering. Paul B heeft al wat goede suggesties gegeven maar misschien weet jij ook nog een paar goede voorbeelden?

text: :::@Graaf Statler: ja, dit wordt ook ondervangen met de laatste zin van het voorstel: Mits een artikel over een hoogleraar van voldoende kwaliteit is, dan is er een goede kans dat het artikel behouden wordt mocht het ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd worden Je kan niet ontkennen dat er toch wel een grijs gebied is en door aan te geven waar het grijze gebied ongeveer begint worden auteurs imho meer geholpen dan met de huidige tekst. Maar als ik het goed inschat kan ik een deel van je bezwaar wegnemen als ik CaAl's kritiek verwerk? En ja, voor die voetballers zouden strengere criteria zeker welkom zijn maar ik kan geen bergen verplaatsen vrees ik :(.

text: :::@The Banner: de zin over het publieke debat heeft geen betrekking op hoogleraren maar over wetenschappers die geen hoogleraar zijn. Dit is eigenlijk precies wat er al staat alleen is het deel over de meerdere hoogleraarschappen eruit. Ik heb dit iets verduidelijkt.

text: :::@Agora: ik zal proberen dit te verwerken. Dan kan het deel over hoogleraren die alleen les geven ook weg want die vallen automatisch af als er niks over het onderzoek te vermelden valt.

text: :::@Ymnes: er zijn zat prijzen die geen enkele Ew indiceren omdat dit niet tot extra secundaire bronnen zal leiden. Maar je weet dat volstrekt NE figuren zoals studenten ook publiceren in wetenschappelijke tijdschriften? Misschien begrijp ik je verkeerd en bedoel je dat een publicatie in een tijdschrift over de hoogleraar Ew maakt maar omgekeerd gaat deze vlieger niet op. Natuur12 (overleg) 18 sep 2015 15:06 (CEST)
replies: text: ::::Ik had voorbeelden van wetenschappelijke vakbladen kunnen noemen, maar dan wijd ik te veel uit. Natuurlijk moeten ze gerespecteerd zijn, maar niet van het kaliber van Nature alleen. Verder kan een publicatie van een hoogleraar hem E maken, maar is de inhoud van die publicatie natuurlijk niet als bron voor een lemma te gebruiken. Dat lijkt me logisch. Ymnes (overleg) 18 sep 2015 15:53 (CEST)
replies: text: :::::Zijn er ook hoogleraren aan onderzoeksuniversiteiten die zoiets niet op hun naam hebben? Een beetje wetenschapper heeft wel een publicatie in een gezaghebbend tijdschrift. En ja, ook studenten publiceren wel eens in gezaghebbende tijdschriften. Nee sorry, het hebben van een publicatie in een gezaghebbend wetenschappelijk tijdschrift is nou niet bepaald een indicator voor relevantie. Natuur12 (overleg) 18 sep 2015 16:01 (CEST)
replies: text: ::::::Eigenlijk bevestigt het nog maar eens waarom deze discussie niet nodig is. Hoogleraren zijn in principe allemaal E. Ymnes (overleg) 18 sep 2015 16:10 (CEST)
replies: text: :::::::Het is niet omdat iemand een bepaalde 'job title' heeft dat hij of zij ook meteen geschikt is als onderwerp in een encyclopedie. Als er op grond van bronnen niet veel meer valt te vertellen dan "prof. X is hoogleraar in de Y-kunde aan de Z-universiteit. Haar vakgebied is de A van B en ze heeft N publicaties in 'gepeerreviewde' tijdschriften/proceedings", dan lijkt me dat prof. X geen geschikt onderwerp is voor een encyclopedie, zelfs niet voor deze encyclopedie. Paul B (overleg) 18 sep 2015 18:08 (CEST)
replies: text: ::::::::De E-waarde van het onderwerp staat inderdaad los van of het lemma de lezer voldoende biedt (ik noemde het ook al eerder). Het zou zelfs kunnen zijn dat een hoogleraar op zich voldoende E is, maar dat er geen geschikte bronnen te vinden zijn voor een lemma. Ymnes (overleg) 18 sep 2015 18:13 (CEST)
replies: text: :::::::::Dan hebben we kennelijk een ander idee over wat 'E-waarde' betekent, maar komt dat misschien uiteindelijk wel op hetzelfde neer voor de vraag of er een artikel te schrijven is over prof. X. Paul B (overleg) 18 sep 2015 18:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::We gebruiken geen primaire bronnen voor een artikel, dat is de clue. Daarom kan een onderwerp E zijn, terwijl er geen geschikte bronnen te vinden zijn om erover te schrijven. Ymnes (overleg) 18 sep 2015 18:30 (CEST)
replies: text: :::::::::::Naar mijn mening is een onderwerp waarover alleen primaire bronnen zijn, om die reden NE, dus dan komen we uiteindelijk inderdaad in veel gevallen op hetzelfde oordeel uit. Ook al omdat ik niet echt geloof in het bestaan van '(soorten) onderwerpen die per definitie NE zijn': als er voldoende geschikte secundaire bronnen zijn, is er geen reden om een onderwerp uit de encyclopedie te weren. Paul B (overleg) 18 sep 2015 19:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik hoor net dat een Nederlander de Ignobel-prijs heeft gewonnen, omdat mensen blijkbaar in elke taal de reactie "hè...?" kennen. Dat is dus ook mijn uitroep na jouw reactie. Wat snap je nou niet aan wat ik schreef? Concreet was dat (onderstreept deel ik het voor het overzicht even in tweeën): "De E-waarde van het onderwerp staat inderdaad los van of het lemma de lezer voldoende biedt" Stel dat Jan Jansen de hoogleraar is. Dan dient Jansen zodanig belangrijk te zijn (E-waarde te hebben) dat je over kunt gaan tot het schrijven (over meneer Hulpeldepup staat immers genoeg beschreven in allerlei bladen - je zou er dus een lemma over kunnen schrijven, maar hijzelf is niet E). Stap 2 is het verzamelen van bronnen om een verhaal te krijgen dat iets is om aan een lezer te presenteren, het lemma dus. Ik kan het echt niet duidelijker uitleggen. Ymnes (overleg) 18 sep 2015 20:04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik snap wat je schrijft, ik ben het er alleen niet mee eens. Voor mij is de eerste stap ook de laatste stap: het verzamelen van geschikte bronnen om een zinvol artikel over het onderwerp te schrijven. Zijn er onvoldoende geschikte bronnen, dan is het onderwerp (de hoogleraar Jansen) NE, juist omdat er geen zinvol artikel over hem kan worden geschreven op basis van secundaire bronnen. E/NE is naar mijn mening een eigenschap van een specifiek onderwerp (prof. X), niet van een klasse onderwerpen (alle hoogleraren). Maar los daarvan vond ik het wel het wel aardig dat die twee ideeën over wat E/NE eigenlijk betekent, in de praktijk op ongeveer hetzelfde zullen neerkomen. Naar mijn idee is de functie van WP:RPO om simpele handvatten te bieden voor de redacteur, zodat die een beetje weet wat hij of zij kan verwachten. Als we zeggen 'hoogleraren die een belangrijke prijs of premie hebben gekregen, zijn E' dan bedoelen we daarmee naar mijn idee dat je mag verwachten dat er over die hoogleraren voldoende secundaire bronnen te vinden zijn voor een fatsoenlijk artikel. Paul B (overleg) 18 sep 2015 20:42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Wanneer alle appels vruchten zijn, wil het niet zeggen dat alle vruchten appels zijn. Daarom ben ik het niet eens met de weg waardoor je uiteindelijk op hetzelfde eindpunt komt als ik. Een hoogleraar is geen 'job title' maar een titel die behaald is na een prestatie. En hij publiceert. Mijn uitgangspunt is binnen de Westerse context dat hij daarom in principe E is. Als een onderwerp E is, dan kun je er een lemma over schrijven, mits er secundaire bronnen over bestaan. C'est ça.1) Echter, wanneer er geen secundaire bronnen over een E-onderwerp bestaan, komt dat artikel er gewoonweg niet. Dat betekent echter niet dat dat artikel NE is, want dat artikel bestaat eenvoudigweg niet.2) Óf het moet al zijn dat het gedeeltelijk geschreven is op basis van primaire bronnen. Ik wil niet zeggen dat elk artikel dan maar meteen weg moet: soms is er geen probleem, al is er een primaire bron gebruikt. Geboortedatum, geboorteplaats, doopnamen, enz., ze mogen gerust uit primaire bronnen komen, want de primaire bron is dan gewoon het betrouwbaarst. Bij een hoogleraar kun je het CV ook gerust nemen, want een goede universiteit stuurt hem meteen de laan uit als hij daarover heeft gelogen. Echter... als het alléén op primaire bronnen rust, heb je eigenlijk nog steeds geen artikel. Je biedt de lezer dus eigenlijk niets.Er bestaat dus geen NE-artikel over een E-persoon. Is een artikel wel NE, dan komt dat, omdat de persoon NE is. Is het artikel echter niet oké, dan is het niet NE te noemen: want dan is er wat anders aan de hand.Zou je zeggen dat het lemma NE is, dan vertroebelt dat de discussie heel erg namelijk. In gewoon Nederlands geven we er ook andere kwalificaties aan, zoals dat het artikel nietszeggend is, niet alleen voor een encyclopedie maar ook niet voor gelijk welk ander doel. Ook is het volgens mij op Wikipedia gangbaar om "E" gelijk te stellen aan relevantie. Relevant met betrekking tot het onderwerp dus. De opsomming van allerlei persoonsgegevens en CV-items in een lemma is immers op zich wel relevant, maar niet interessant. Ymnes (overleg) 18 sep 2015 21:39 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::We hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Ik wil ook niet beweren dat jij ongelijk hebt met hoe je E/NE interpreteert, maar ik wil je er wel van overtuigen dat er verschillende interpretaties mogelijk zijn. Mijn invalshoek (en dat is misschien niet de meest gangbare maar hij komt vaker voor): Als er over een specifiek onderwerp (bijv. de hoogleraar Jansen) geschikte secundaire bronnen bestaan, is het onderwerp E en kun je er 'dus' een artikel over schrijven. Het hele idee van 'prestaties' komt daar niet als zodanig in voor (maar natuurlijk leiden uitzonderlijke prestaties eerder tot secundaire literatuur dan minder uitzonderlijke prestaties). Ook in die opvatting kun je trouwens geen 'NE-artikel' schrijven over een persoon die 'E' is. Paul B (overleg) 18 sep 2015 22:48 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Ik ben het trouwens met je eens dat publicaties over een persoon, de persoon zelf ook E kunnen maken. Sommige lemma's zie ik ook wel eens verwijderd worden terwijl strikt de pijlstok wordt gehanteerd: x krijtjes erop en weg, x+1 krijtjes erop en binnen. Terwijl dergelijke lemma's de samenleving nogal beroeren. Wanneer je zegt dat onderwerpen eerder E zijn wanneer er meer over gepubliceerd wordt, dan vinden we elkaar. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Dan volgt natuurlijk altijd nog wel stap 2, want dan moet het lemma nog wel iets aan de lezer bieden :-) Ymnes (overleg) 18 sep 2015 23:07 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Zeker. Een artikel dat de lezer niets biedt, zou niet behouden moeten worden. Ik denk dat we het ook wel eens zijn over wanneer een artikel de lezer niets biedt (bijvoorbeeld wanneer een artikel over een hoogleraar echt alleen maar wat CV-gegevens bevat die zo van de eigen website komen). Paul B (overleg) 19 sep 2015 16:08 (CEST)

text: Ook twee opmerkingen

text: Bestaat er ook een tekst voor niet-Nederlandse hoogleraars?

text: Als we voetballers al na een minuut tweede klasse relevant vinden, moeten we ons afvragen of we hoogleraren ook niet automatisch relevant kunnen noemen. We zouden dan de loopbaan en de voornaamste publicaties in het artikel kunnen opnemen. Als we andere zaken over deze hoogleraren willen beschrijven, moeten we beroep doen op onafhankelijke secundaire bronnen. Die zijn er meestal niet. Alleen collega's uit hetzelfde vakgebied schrijven over elkaars prestaties. Of die binnen een vakgebied altijd onafhankelijk zijn, valt te betwijfelen. Deze collega's komen elkaar geregeld tegen op congressen. Ook heeft men er alle belang bij dat het eigen vakgebied belangrijk wordt geacht. Akadunzio (overleg) 18 sep 2015 19:54 (CEST)
replies: text: :Uiteraard kun je een of twee voorbeelden van prestigieuze Belgische prijzen toevoegen, lijkt me. Uiteindelijk zijn de genoemde prijzen/premies slechts voorbeelden die moeten aangeven waar de lat ongeveer ligt. Wat je tweede opmerking betreft: ik zou er niet voor zijn om van Wikipedia een instellingsgids te maken met cv-achtige basisgegevens over elke hoogleraar. Het vinden van onafhankelijke secundaire bronnen is niet altijd makkelijk, en als die niet gevonden kunnen worden, is dat naar mijn mening eerder reden om die hoogleraar helemaal niet op te nemen in de encyclopedie dan om bepaalde aspecten van diens werk of loopbaan niet te (mogen) beschrijven. Ik zou overigens bronnen uit het eigen vakgebied niet direct willen uitsluiten. Een overzichtswerk over een (deel van een) vakgebied zal toch niet bij alle mogelijke collega-wetenschappers een beschrijving van hun loopbaan of oeuvre geven. Wel worden primaire bronnen natuurlijk niet op magische wijze secundaire bronnen wanneer daarin 'toevallig' ook het werk van vakgenoten wordt vermeld. Paul B (overleg) 18 sep 2015 21:00 (CEST)
replies: text: ::De termen onderzoeksuniversiteit en rector magnificus worden in België ook niet gebruikt. In het buitenland bestaan er waarschijnlijk nog andere termen. Akadunzio (overleg) 18 sep 2015 21:26 (CEST)
replies: text: :::Dat heet in België een rector. Maar dit lijkt me slechts een detail. Voor de rest is List of academic ranks wel een aardige pagina om de vertaling van buitenlandse rangen te kunnen geven. En ja, onderzoeksuniversiteit is gewoon een universiteit waar onderzoek verricht wordt. Dat kan ik wel gaan omschrijven als "universiteiten waar onderzoek verricht wordt" maar dit lijkt me ietwat omslachtig. Het woord is duidelijk genoeg.  Natuur12 (overleg) 18 sep 2015 21:36 (CEST)
replies: text: ::::"Onderzoeksuniversiteit" is overigens ook in de Nederlandse context niet heel gebruikelijk. Iedere 'gewone' Nederlandse en Belgische universiteit verricht immers onderzoek. Er zijn misschien wat van die particuliere universities die graden op masterniveau mogen verlenen maar geen onderzoek doen, maar die vallen wel een beetje buiten het normale systeem. Ik denk ook niet dat hun stafleden zich dan 'hoogleraar' kunnen noemen (tenzij ze ergens anders ook een hoogleraarschap bekleden). En ook de Open Universiteit is vermoedelijk wat minder onderzoeksintensief dan de andere universiteiten, maar daar zijn ook gewoon promovendi en dus onderzoek. Voor bijvoorbeeld de VS ligt dat anders, daar kun je heel goed 'full professor' zijn aan een niet-onderzoeksuniversiteit (bijv. een liberal arts college). Het zal in dat geval minder voor de hand liggen dat er voldoende geschikte bronnen zijn voor een artikel over zo iemand. Paul B (overleg) 18 sep 2015 22:48 (CEST)
replies: text: :::::Even hier:@Natuur 12, vroeger was een hoogleraar wat anders dan tegenwoordig. Bijvoorbeeld, je had lectoren die plotseling hoogleraar werden, dus het vak heeft een aardige devaluatie doorgemaakt. Maar wat ik als criterium juist vind is dat een hoogleraar minstens enkele publicaties in de vorm met boeken op zijn naam moet hebben.  Wat vroeger heel normaal was, is dat nog zo? En hoe zit dat eigenlijk in verhouding tot schrijvers? Is een hoogleraar die publiceert niet automatisch E omdat er door hem geschreven boeken zijn uitgegeven?  En hoe zit dat met overige publicerende wetenschappers? Graaf Statler (overleg) 19 sep 2015 11:11 (CEST)
replies: text: ::::::Hoe een wetenschapper publiceert, hangt erg af van het vakgebied. In de natuurwetenschappen schrijft men relatief weinig boeken. Het 'gewone' publiceren vindt daar vooral in tijdschriften plaats. Het schrijven van een veelgebruikt leerboek kan iemand allicht 'E' maken, maar dan misschien niet eens direct als wetenschapper. In de informatica schrijft men vooral artikelen in proceedings en veel minder in tijdschriften. De humaniora en sociale wetenschappen ken ik niet goed, al was een huisgenote van mij er ooit vrij duidelijk over dat als je in de geschiedkunde iets zinnigs te melden hebt, dat je daar dan een boek over schrijft. Of ze dan als schrijver direct E zijn, weet ik niet. Het is vaak toch vrij specialistische literatuur die zich moeilijk laat vergelijken met fictie of non-fictie voor een breed publiek. Paul B (overleg) 19 sep 2015 16:08 (CEST)

text: :Enkele opmerkingen vanuit eigen standpunt. 1) Een wetenschapper is niet E omdat er een publiek debat over hem/haar gaat. Wel als zijn publicaties geciteerd worden door anderen (in de meeste gevallen andere wetenschappers). Anders vind je uiteindelijk vooral de roepers en soms de minst wetenschappelijke relevant. 2) Artikels zijn geen primaire bronnen (of dit moet dan toch nog eens gedefinieerd worden). De primaire bronnen zijn de ruwe onderzoeksgegevens, die je dikwijls kunt opvragen, maar die dus primair zijn. Een historisch artikel over een document is geen primaire bron. Het document is de primaire bron. 3) De redeneringen doortrekkend, mag geen enkele film of boek meer samengevat worden (is effectief gebruik maken van de primaire bron), moeten de meeste voetballers geschrapt worden: de informatie komt dikwijls van 1 bron, met name een voetbalwebsite, zonder enige andere bron. Queeste (overleg) 19 sep 2015 14:00 (CEST)
replies: text: ::1) Heb je ideeën voor een criterium op grond waarvan we dan kwantiteit en kwaliteit van 'citaties' kunnen beoordelen? Het geciteerd worden op zichzelf is geen enkele indicatie van 'E'-waarde. 2) Artikelen waarin wetenschapper X haar eigen 'originele' onderzoek beschrijft, zijn niet geschikt als (belangrijkste) bron voor een artikel over X, hoe we zo'n bron verder ook noemen. Wat zich hier mogelijk een beetje wreekt is het verschil tussen 'primaire bron' zoals dat in de geschiedkunde wordt gebruikt en 'primaire literatuur' zoals dat ook elders wel wordt gebruikt. Overigens is een historisch artikel over een document uiteraard een secundaire bron, maar alleen met betrekking tot dat document, niet met betrekking tot de auteur. 3) Nee, dat staat er niet. Er staat niet dat alleen maar gebruik mag worden gemaakt van 'secundaire' bronnen. Maar een artikel over een boek of film dat alleen gebaseerd is op een eigen samenvatting en interpretatie van dat boek of die film, lijkt me niet behoudbaar. Voor artikelen over tienminutenvoetballers zijn de bronnen inderdaad vaak erg eenzijdig.Paul B (overleg) 19 sep 2015 15:53 (CEST)
replies: text: :::Mbt 1) worden hier steeds zeer vreemde redeneringen gevolgd: het in een krant vermeld worden lijkt te volstaan om E te zijn. Het wetenschappelijk geciteerd worden niet. Wetenschappers moeten hiermee aan veel zwaardere criteria voldoen dan massa's anderen. Het lijkt me dan ook een zinloze vraag om criteria vast te leggen voor kwantiteit en kwaliteit van citaties. Queeste (overleg) 19 sep 2015 16:16 (CEST)
replies: text: ::::Niet door mij in ieder geval. Louter het in een krant genoemd worden is beslist niet voldoende, niet voor een wetenschapper en niet voor een ander. Maar ik zie niet in waarom de vraag naar criteria zinloos is. Als je stelt dat een wetenschapper 'E' is 'als zijn publicaties geciteerd worden door anderen' dan moet je toch enige indicatie kunnen geven van de benodigde aard en omvang van de citaties. Dat hangt natuurlijk ook van het vakgebied af, maar in ieder geval in het vakgebied dat ik ken - de natuurkunde - is louter geciteerd worden beslist geen bijzondere prestatie. Dus tenzij we alle fysici die na hun promotie nog verder zijn gegaan, in de encyclopedie willen opnemen, lijkt me dat we er niet mee wegkomen om alleen iets vaags over 'geciteerd worden' te zeggen. Paul B (overleg) 19 sep 2015 16:32 (CEST)
replies: text: :::::Mijn punt is vooral dat ik het onwenselijk vind om alleen criteria voor wetenschappers op te stellen en daardoor de lat voor hen veel hoger te leggen dan voor anderen; wat nu al het geval is. Ik ben zeer sterke voorstander van algemene criteria die voor wetenschappers gelden, maar naar analogie net zo goed voor voetballers, bedrijven, ... Daarover heb ik al voorstellen gedaan, maar er is gewoon geen akkoord over te bereiken. Terug voorstellen doen, is zinloos. Queeste (overleg) 19 sep 2015 16:57 (CEST)
replies: text: ::::::Dan heb ik een en ander verkeerd begrepen of onduidelijk opgeschreven. Hoe dan ook, het lijkt er inderdaad op dat we in een kringetje ronddraaien nu ik de voorstellen uit 2012 eens diagonaal heb doorgelezen. Er is een groep die op bronnen hamert (bronnen beschikbaar -> onderwerp relevant), er zijn er die graag hele strakke duidelijke criteria willen voor iedere soort onderwerp (een aparte afspraak voor bierbrouwerijen...) en er zijn er die wel iets zien in bronnen als criteria maar daar niet aan willen omdat ze bang zijn dat er dan 'relevante' zaken uit de encyclopedie geweerd zouden kunnen worden (maar duidelijke voorbeelden van relevante onderwerpen zonder bronnen worden niet gegeven). Of we de lat voor wetenschappers veel hoger leggen dan voor anderen, hangt af van wat we afspreken, en op het moment is er nog niets afgesproken. Ook wat mij betreft zijn algemene criteria die ook voor wetenschappers gelden, beter. Ik zie WP:RPO vooral als een lijstje vuistregels voor (beginnende) redacteuren die niet met alle ins en outs op de hoogte zijn, en vooral niet als een afdwingbaar reglement. Over wetenschappers van het kaliber Spinozapremie of Akademiehoogleraar zullen bijna altijd voldoende bronnen zijn. Over pas gepromoveerde fysici doorgaans niet. De gemiddelde vaste medewerker van de wetenschappelijke staf lijkt me niet zonder meer E en ook de gemiddelde hoogleraar lijkt me een twijfelgeval, al zullen anderen daar ongetwijfeld anders over denken. Paul B (overleg) 19 sep 2015 17:46 (CEST)
Oke, een herschrijving:
Duurde even maar de radartjes zijn niet zo snel in het weekend :). Natuur12 (overleg) 21 sep 2015 17:01 (CEST)

text: Waarom is een voetballer, basketter, handballer, ... die in hoogste klasse speelt automatisch E, zonder ooit een prijs te hebben behaald, en een wetenschapper niet? Queeste (overleg) 21 sep 2015 18:53 (CEST)
replies: text: :Een hoogleraar die in eerste klasse heeft gevoetbald, gebasket, gehandbald,... is ook automatisch E. Akadunzio (overleg) 21 sep 2015 19:02 (CEST)
replies: text: ::Alsjeblieft zeg, kom je nu echt hier enkel om aandacht te krijgen? ed0verleg 21 sep 2015 23:42 (CEST)
replies: text: :::Ik weerleg toch gewoon de opmerking van Queeste. Ik ben trouwens al hoogleraren tegengekomen als sporter relevant waren. Akadunzio (overleg) 22 sep 2015 18:33 (CEST)
thread_title:  Aanpassing sectie over wetenschappers 

message: Eigenlijk is de hele pagina irrelevant ;) Wae®thtm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 21 sep 2015 23:49 (CEST)
replies: text: Eigenlijk is geheel Wikipedia irrelevant. EvilFreD (overleg) 22 sep 2015 18:36 (CEST)
thread_title: Relevantie van relevantie

message: Ik wil graag even wijzen op twee lopende nominaties onder deze kop, resp. de derde en vierde. Het belangrijkste punt dat iemand hier probeert te maken is dat een artikel over een (kort) verhaal geen bestaansrecht heeft als het voor een groot deel uit een beschrijving van de plot bestaat. Met ditzelfde argument zouden een hoop andere artikelen ook moeten worden verwijderd. Op mij komt dit dus nogal gekunsteld over. De Wikischim (overleg) 25 sep 2015 14:05 (CEST)
replies: text: Volgens mij wordt bedoeld dat uit de artikelen geen E-waarde blijkt. Zeker bij de 2e, dat slechts een samenvatting is (in tenenkrommend Nederlands), is dat het geval. Nietanoniem (overleg) 25 sep 2015 14:08 (CEST)
thread_title: Artikelen over korte verhalen met vooral plotbeschrijving per definitie NE?