Overleg:Menstruatietaboe

message: Zojuist werd geprobeerd de zin Wanneer men seks heeft tijdens de menstruatie is het ook mogelijk zwanger te worden. te verwijderen met als motivering a, maar de kans is klein en lijkt mij niets van doen hebben met het onderwerp van dit lemma De kans is inderdaad klein maar zaadcellen kunnen een aantal dagen overleven en met een zeer vroege eisprong kan er wel degelijk een zwangerschap ontstaan. Kans is klein, maar wel gewoon aanwezig. Verder hoort het onderwerp 'mogelijke zwangerschap' zeker in dit lemma. Een van de redenen waarom vrouwen het aangenaam vinden om tijdens hun menstruatie seks te hebben is het gevoel dat de kans om zwanger te worden heel laag is en ze zich - bewust of onbewust - meer kunnen genieten van de seks zonder de angst ongewild zwanger te worden. Aangezien 'seks hebben tijdens de menstruatie' een van de taboeonderdelen van menstruatie is (het is 'vies) is het belangrijk te vermelden dat men wel degelijk zwanger kan worden tijdens de menstruatie. Ecritures (overleg) 28 dec 2019 13:28 (CET)
replies: text: Ok, bedankt voor de verduidelijking. Je hebt namelijk nu de link gelegd met het onderwerp van het lemma: "Aangezien 'seks hebben tijdens de menstruatie' een van de taboeonderdelen van menstruatie is (het is 'vies)". Dit gegeven komt echter niet terug in het lemma, waardoor - zeker voor mij - niet duidelijk is waarom het juist in dit lemma van belang is te vermelden dat iemand tijdens de menstruatie zwanger kan worden. Zou je e.e.a. in het lemma  kunnen verduidelijken met het citaat dat ik gaf? Jij kan dat beter, denk ik. Alvast bedankt! HT (overleg) 28 dec 2019 13:40 (CET)
replies: text: : Happpytravels, dat kan ik zeker en natuurlijk ook met bronnen ondersteund. Geef me heel even tijd, de komende dagen richting Oud en Nieuw heb ik niet heel veel tijd om ongestoord met het artikel aan de slag te gaan. Het heeft trouwens mijn persoonlijke voorkeur dat, wanneer iets niet duidelijk is of er bv meer bronnen nodig zijn, de tekst niet rigoureus wordt weggehaald maar dat er bv een bronvraag bijgezet wordt of een overleg wordt gestart op de OP. Soms zit je zo dicht op de tekst dat je niet ziet dat er bijvoorbeeld te grote gedachtensprongen worden gemaakt of dat verdere verduidelijking gewenst is. (Dat speelde ook bij een aantal andere zinnen die ik heb teruggeplaatst en die ik verder zal uitwerken.) Het is vaak mijn werkwijze om bepaalde (ik noem ze) 'haakjes' in het verhaal alvast op te hangen om de loop van het verhaal/artikel alvast te duiden en er later meer info en bronnenmateriaal aan toe te voegen. Soms lijkt er dus een eenzaam statement in de tekst te staan dat later wat meer uit de verf komt. Groet, Ecritures (overleg) 28 dec 2019 13:48 (CET)
thread_title: Menstruatie en zwangerschap

message: Op twee plekken in dit artikel werd oorspronkelijk gesproken over mensen die menstrueren en niet vrouwen en meiden. Dit is omdat er bijvoorbeeld de volgende personen ook menstrueren zonder dat ze specifiek zijn:
* transmannen
* intersekse personen met baarmoeder
* mensen met het 'Persisterende-gang-van-Müller-syndroom'
Er is dus niets fout aan het beschrijven van 'mensen' die menstrueren en niet 100% van de tijd 'meiden en vrouwen' te gebruiken in een tekst over menstruatie. 
Ik zal bovenstaande tekst (aangevuld met bronnen) ook in de tekst verwerken zodat duidelijk is waarom er soms in de tekst de frase 'mensen die menstrueren' wordt gebruikt. Ecritures (overleg) 28 dec 2019 15:49 (CET)
replies: text: Het komt op mij als lezer nogal geforceerd over om het te hebben over 'mensen die menstrueren' en 'mensen die ongesteld worden'. Iets meer dan de helft van alle mensenbabies zijn van het mannelijk geslacht en uitzonderingen daargelaten zullen die nooit menstrueren. De oplossing van Happytravels (zie ) lijkt me een mooi compromis. Elders, bijvoorbeeld bij trivia, vermelden dat transmannen menstrueren (geldt dat dan voor alle transmannen?) kan ook nog. - Robotje (overleg) 28 dec 2019 16:06 (CET)
replies: text: :: Ja mag je natuurlijk vinden (dat het geforceerd is). Ik heb voornamelijk meiden/vrouwen gebruikt en twee maal mensen: dat is in mijn optiek helemaal niet geforceerd. Ik vind de oplossing zoals Happytravels die heeft gepresenteerd ook prima, maar dat was ook niet de bwo. En @Robotje: mensenbabies menstrueren überhaupt niet. En waarom moet het *bij trivia* genoemd worden dat transmannen, interseksepersonen en mannen met het persisterende-gang-van-Müller-syndroom kunnen menstrueren. En - het lijkt mij duidelijk, maar misschien moet het toegevoegd worden - niet álle transmannen menstrueren. Niet alle vrouwen menstrueren. Niet alle interseksepersonen menstrueren. Maar dat hoeft toch niet in dit artikel? Ecritures (overleg) 28 dec 2019 16:41 (CET)
replies: text: :::Vermoedelijk had ik het niet duidelijk genoeg omschreven, maar ik bedoelde: Iets meer dan de helft van alle mensenbabies zijn van het mannelijk geslacht en uitzonderingen daargelaten zullen die in hun hele leven nooit menstrueren. Nu duidelijk? - Robotje (overleg)

text: :Tenzij er bijvoorbeeld onderzoek is gedaan naar het menstruatietaboe onder deze groep lijkt me dat laatste in dit artikel niet nodig; zo'n opmerking past volgens mij dan beter in Menstruatie of in dit artikel alleen in een voetnoot. Encycloon (overleg) 28 dec 2019 16:15 (CET)
replies: text: :: Het lijkt me wel degelijk nodig om dit ook onder menstruatietaboe te bespreken: er wordt maar heel weinig openlijk gesproken over het feit dat personen die niet specifiek vrouw zijn ook menstrueren. Dat lijkt me dus heel duidelijk wel tot een taboe behoren. Ik ben het wel met je eens dat het ook een onderwerp is dat toegevoegd moet worden bij Menstruatie; daar ben ik nog niet aan toegekomen. (En vanzelfsprekend kan dat ook door iemand anders gedaan worden.)Ecritures (overleg) 28 dec 2019 16:41 (CET)
replies: text: :::Ik had het vooral over Robotjes Elders, bijvoorbeeld bij trivia, vermelden dat transmannen menstrueren (geldt dat dan voor alle transmannen?) kan ook nog. - dat heeft op zichzelf niet expliciet met een taboe te maken en dus ook niet met 'weetjes'/trivia over het fenomeen menstruatietaboe. Als uitgewerkt kan worden dat dit gegeven relevant is in relatie tot het onderwerp, mag dat wat mij betreft best ook in dit artikel besproken worden. Encycloon (overleg) 28 dec 2019 16:53 (CET)
replies: text: :::: Ah,verkeerd begrepen dan. Ik las het alsof je wilde zeggen dat het feit dat niet alleen specifiek vrouwen maar ook andere mensen kunnen menstrueren niet belangrijk genoeg was om in dit artikel opgenomen te worden. Excuses, Ecritures (overleg) 28 dec 2019 17:09 (CET)

text: Waarom volgen we niet gewoon wat het meest gebruikt wordt binnen de bronnen die gebruikt worden? Als daar gesproken wordt over 'mensen die menstrueren' dan kan het hier ook zo geschreven worden. Als er in de bronnen gesproken wordt over 'vrouwen die menstrueren' dan gebruiken we dat gewoon. Daarmee voorkomen we dat iemands persoonlijke voorkeur gebruikt wordt. MatthijsWiki (overleg) 28 dec 2019 19:12 (CET)
replies: text: : Zeker een goed voorstel. Dank MatthijsWiki. Ecritures (overleg) 30 dec 2019 00:55 (CET)
Ecritures noemt hierboven drie categorieën van personen die, volgens haar, zonder vrouw te zijn toch menstrueren:
*interseksepersonen

text: Volgens deze bron is de prevalentie van intersekse 0,018%: “(...) the true prevalence of intersex is seen to be about 0.018% (...).“
*personen met PMDS

text: Volgens deze bron is de prevalentie van deze aandoening extreem laag (“The incidence of PMDS is low, with only 150 cases documented globally”)
*transmannen

text: Volgens de Engelse Wikipedia bedraagt het aantal transmannen niet meer dan 1 op de 2000 (“In the United States, the ratio of trans men within the general population is unclear, but estimates range between 1:2,000 and 1:100,000”). 
Al met al maakt dus hooguit 1 op de 1000 personen deel uit van een van bovenstaande categorieën. Het lijkt me zwaar overdreven, en bovendien ronduit verwarrend, om op basis daarvan ‘vrouwen’ door ‘mensen’ te vervangen. Wat transmannen betreft: in die categorie zou ook (zie mijn opmerking op de regblokpagina) Doutzen Kroes komen te vallen als zij vanmiddag ineens tweet zich man te voelen. En mocht zij daarna nog een kind krijgen, dan zouden we zelfs ‘mensen die kinderen krijgen’ in plaats van ‘vrouwen die kinderen krijgen’ in artikelen kunnen zien opduiken. Dat lijkt me geen goede ontwikkeling. 
Het beste is denk ik om in het algemene artikel menstruatie een goed van bronnen voorzien hoofdstukje in te voegen over deze categorieën. Marrakech (overleg) 29 dec 2019 09:19 (CET)

text: Eens en als het een taboe onder transgenders is, dan zou het daar beschreven kunnen worden. Momenteel komt menstruatie daar in het geheel niet voor. Lijkt me goed om daar iets te schrijven, voorzien van bronnen en als blijkt dat menstruatie daar een groot taboe is kunnen we wellicht zelfs een apart artikel aanmaken. Hannolans (overleg) 29 dec 2019 12:53 (CET)
replies: text: : Dit overleg was me eerlijk gezegd nog niet opgevallen. Shame on me. Ik denk dat ik nu een aardige oplossing heb gevonden: ik heb de 'anderen' dan vrouwen en meiden in een voetnoot geplaatst. Zo wordt er niet te veel nadruk op gelegd, maar blijft het niet ongenoemd. Laurier (overleg) 8 jan 2021 12:16 (CET)
replies: text: ::Maar toch. Wie zich 'identificeert' als non-binair, genderqueer of transgender en nietttemin menstrueert, valt wel gewoon in de categorie meid of vrouw. Zie bijvoorbeeld wat ik hierboven over Doutzen Kroes schreef. Of stel dat zich nu ineens een verwoestende natuurramp voordoet en zo'n transgender over tweeduizend jaar wordt opgegraven door archeologen. Dan zullen zij op basis van dna- en ander onderzoek met rotsvaste zekerheid kunnen verklaren met de resten van een vrouw van doen te hebben, net als in onze tijd onder meer met Luzia is gebeurd. Hoe deze Luzia zich in theorie 'identificeerde', doet daar niets aan af. Marrakech (overleg) 8 jan 2021 14:17 (CET)

text: ::Ook shame on me trouwens, want ik zie nu pas dat Bdijkstra met deze bewerking al een in mijn ogen terechte wijziging heeft aangebracht. Marrakech (overleg) 8 jan 2021 14:20 (CET)
replies: text: :::...en wat zouden die archeologen dan denken als ze Wikipedia opgraven...? ;-) Laurier (overleg) 8 jan 2021 17:13 (CET)
=== Engelstalige Wikipedia ===
 Nu staat er in de aanhef in een voetnoot een verwijzing naar een lemma op de Engelstalige Wikipedia. (:en:Persistent Müllerian duct syndrome). Wikipedia is echter geen betrouwbare bron. Je kan dus niet verwijzen naar een anderstalig lemma. Wat wel een optie is, is een eigen lemma beginnen op WP:NL en er via een interne link naar verwijzen. HT (overleg) 2 okt 2021 23:07 (CEST)

text: Het staat er ook niet als bron, maar als link waar men meer informatie kan vinden over dat syndroom, zolang er nog geen Nederlandstalige Wikipagina over is. Maar de link mag van mij best weg hoor! Verder hebben we hierboven de voetnoot uitgebreid besproken, dus het verbaast mij dat Marrakech deze toch weer wil verwijderen. Laurier (overleg) 3 okt 2021 11:12 (CEST)
replies: text: :Ook als pure verwijzing is het sterk af te raden. Wikipedia gaat niet door als gezaghebbende literatuur en daar verwijs je dus nooit en te nimmer naar. Op het lemma zelf op de Engelstalige Wikipedia is verder veel kritiek. Het zou te veel gebaseerd zijn op primaire bronnen en is dus als WP-lemma sowieso van twijfelachtig allooi. Maar goed, het is verwijderd. Nu staat er achter "vrouwen en meiden" een 1-tje, alsof dat een bron is voor "vrouwen en meiden". Ik zou die "1" aanpassen naar "noot 1", dan is het voor de lezer duidelijker dat er aanvullende informatie komt. Maar het wordt voor de lezer wel allemaal erg gecompliceerd. Ik vind nog steeds iets als "degenen die menstrueren" of iets dergelijks het beste. HT (overleg) 3 okt 2021 11:44 (CEST)
replies: text: ::In mijn laatste bewerking heb ik te veel verwijderd, zie ik nu. Ik wilde alleen de overbodige en misleidende opmerking "[vrouwen en meiden en anderen die menstrueren,] zoals mensen die biologisch vrouw zijn maar zich niet zo identificeren" schrappen. Mensen die biologisch vrouw zijn is een nodeloos omslachtige en door ideologische motieven ingegeven synoniem van vrouwen. Er staat dus eigenlijk dat vrouwen die zich geen vrouw voelen ook menstrueren, wat een open deur van jewelste is. Zoals een Nederlander die zich geen Nederlander voelt toch gewoon een Nederlander blijft, zo blijft een vrouw die zich geen vrouw voelt zeker biologisch gezien een vrouw. En het lijkt me duidelijk dat het daar bij menstruatie om draait. Marrakech (overleg) 3 okt 2021 11:48 (CEST)
replies: text: :::Ik zou de zin: "Het taboe kan leiden tot menstruatieschaamte: vrouwen en meiden (en anderen die menstrueren, zoals een deel van de mensen met een intersekseconditie en mensen met het 'persisterende-gang-van-Müller-syndroom') schamen zich voor hun menstruatie, of hebben het gevoel dat ze zich zouden moeten schamen." aanpassen naar: "Het taboe kan leiden tot menstruatieschaamte: het zich schamen voor de eigen menstruatie, of het gevoel hebben dat men zich zou moeten schamen." Het is anders onnodig veel te omslachtig. Als  jullie het toch willen aanhouden: het "een deel van de mensen" kan ingekort worden tot "die". Dat dit lemma over de mens gaat, begrijpt iedereen al. HT (overleg) 3 okt 2021 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Voetnoot kan er inderdaad in zijn geheel uit. Omslachtig, overbodig. --Strepulah (💬) 3 okt 2021 12:24 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben het hier nog steeds niet mee eens. Het is van belang minstens 1x te benoemen dat niet alleen vrouwen en meiden menstrueren. De zinssnede "mensen die biologisch vrouw zijn maar zich niet zo identificeren" zou vervangen kunnen worden door "trans mannen en non-binaire mensen die biologisch vrouw zijn", maar het lijkt me sterk dat jullie dat een verbetering vinden. De opmerking van Marrakech "zo blijft een vrouw die zich geen vrouw voelt zeker biologisch gezien een vrouw" hierboven lijkt me geen voldoende onderbouwing om dat stukje te verwijderen; mensen die zich niet identificeren als vrouw maar wel (nog) een baarmoeder hebben en menstrueren vallen niet onder de term 'vrouwen en meiden'. Ik begrijp niet goed waarom deze hele discussie herhaald wordt. Laurier (overleg) 3 okt 2021 13:42 (CEST)
replies: text: ::::::"Het is van belang minstens 1x te benoemen dat niet alleen vrouwen en meiden menstrueren." Nee, omdat je daarmee de werkelijkheid geweld aandoet. Want het zijn wel degelijk alleen vrouwen en meiden die menstrueren, al voelen sommigen van hen (een zeer kleine minderheid) zich niet thuis in hun vrouwenlichaam. Marrakech (overleg) 3 okt 2021 13:56 (CEST)
replies: text: :::::::Dit lijkt mij een controversiële stelling. Om te beginnen ben ik het er al niet mee eens. Ik denk dat veel trans mannen en non-binaire mensen die 'biologisch vrouw zijn' het er ook niet mee eens zijn.

text: :::::::Ik heb een manier gevonden om de bronvermelding om te zetten in een voetnoot. Laurier (overleg) 3 okt 2021 14:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Even cru gezegd: het doet er uiteindelijk niet toe of je het er al dan niet mee eens bent, en ook niet of transmannen en non-binaire mensen er wel of niet mee akkoord gaan. We moeten op Wikipedia de werkelijkheid weergeven, geen ideologische gedachtespinsels. Marrakech (overleg) 3 okt 2021 14:43 (CEST)
Marrakech, even cru gesteld doet het er niet toe of jij mensen onderverdeel in twee geslachten. Feit is dat dit een stuk genuanceerder is en meer dan 'een vrouw die zich geen vrouw voelt zeker biologisch gezien een vrouw'. Zie Gender (sekse)#Seksuologie dat die enkele definitie van biologische geslacht al zeker vanaf 1955 betwist is en dat er wel onderscheid wordt gemaakt tussen:; ;  (1955): 'An examination of some basic sexual concepts: the evidence of human hermaphroditism' in Bulletin of the Johns Hopkins Hospital, Volume 97, Issue 4, p. 301–319
* chromosomaal geslacht dat wordt bepaald tijdens de bevruchting
* gonadaal geslacht waarbij meestal na zo'n zeven weken vanuit de gonadale lijst de teelballen of twee weken later de eierstokken ontwikkelen
* hormonaal geslacht bij de feminisatie of virilisatie in de puberteit, waarbij zich ook de secundaire geslachtskenmerken ontwikkelen
* inwendige geslachtsorganen
* uitwendige geslachtsorganen
Die laatste twee worden ook wel samengenomen als fenotypisch geslacht.

text: Dat is bezijden de kwestie. Het gaat in deze discussie niet om gevallen van 'human hermaphroditism', maar om volbloed biologische vrouwen die zich niet thuis voelen in hun vrouwenlichaam. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 10:10 (CEST)
Dat is dus maar de vraag. Ook bij wat jij definieert als volbloed biologische vrouwen zijn de nodige varianten. BoH (overleg) 4 okt 2021 10:30 (CEST)

text: Uiteraard. Niet alle vrouwen zijn even lang of even slank of hebben dezelfde seksuele geaardheid, maar dat doet er in dit verband ook niet toe. Dus nogmaals: bezijden de kwestie. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 11:58 (CEST)
Niet bezijden de kwestie, want het betekent dat onderverdelingen in alleen man en vrouw tekortschieten. BoH (overleg) 4 okt 2021 13:30 (CEST)
replies: text: :Dus omdat niet alle vrouwen even lang of even slank zijn, of omdat ze – ander voorbeeld – niet allemaal dezelfde seksuele geaardheid hebben, schieten onderverdelingen in alleen man en vrouw tekort? Dat lijkt me een loepzuivere non sequitur. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 14:19 (CEST)
replies: text: ::Wie heeft het over lengte en slankheid? We hebben het over de ontwikkeling van de geslachten. Die is niet zo eenduidig als jij wilt doen voorkomen. BoH (overleg) 5 okt 2021 05:42 (CEST)
replies: text: :::Jij hebt het over de ontwikkeling van geslachten. Ik niet, omdat dat onderwerp hier niet ter zake doet. Marrakech (overleg) 5 okt 2021 09:34 (CEST)

text: En bovendien is 'vrouw' niet alleen een biologisch fenomeen. Laurier (overleg) 4 okt 2021 13:57 (CEST)
replies: text: :Maar menstruatie wel, en alleen vrouwen menstrueren. Hetzelfde geldt voor kinderen krijgen. Als een vrouw die zich man voelt een kind krijgt, betekent dat uiteraard niet dat ook mannen kinderen kunnen baren. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 14:19 (CEST)
replies: text: ::Laurier schrijft: "Het is van belang minstens 1x te benoemen dat niet alleen vrouwen en meiden menstrueren." Dit lemma gaat echter over het menstruatietaboe. Daarin hoeft helemaal niet voor te komen wie er menstrueert, noch dat vrouwen en meiden menstrueren. Daarvoor hebben we nota bene het lemma menstruatie. Het is helemaal niet des Wikipedia om in elk lemma waarin het woord menstruatie voorkomt, uitgebreid een verhandeling te gaan geven over wie wel en wie niet menstrueert of wie meent te menstrueren. Dergelijke uitleg leidt af, maakt het lemma onnodig ingewikkeld en daardoor onleesbaar. Houd het gewoon neutraal. Houd het op iets als "(degenen) die menstrueren" Duidelijk is ook dat er geen consensus is over het per se toevoegen welke omschrijvingen we kunnen geven aan personen die menstrueren. Deze discussie neemt onnodig te veel negatieve energie in, voor alle deelnemers. HT (overleg) 5 okt 2021 08:24 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het ermee eens dat we sowieso niet in elk artikel over een seksespecifiek proces of lichaamsdeel dit soort voetnoten moeten opnemen, maar ook omschrijvingen als 'degenen die menstrueren' zijn nodeloos vaag en versluierend. Alleen vrouwen menstrueren (en het is eigenlijk belachelijk dat ik deze open deur moet intrappen). Marrakech (overleg) 5 okt 2021 09:26 (CEST)

text: De relevantie is er nu juist hier wel: als je deel uitmaakt van de groep die biologisch niet valt in de groep man of vrouw, dan kan juist het taboe gevoeld worden.

text: De cirkelredenering die Marrakech gebruikt, is natuurlijk ook niet bruikbaar. Als je menstrueert, ben je vrouw → Alleen vrouwen menstrueren → Als je menstrueert, ben je vrouw

text: Dat is een indeling zoals Plato als realist misschien nog kon maken, maar die nu echt niet meer houdbaar is. BoH (overleg) 5 okt 2021 10:19 (CEST)
replies: text: :Jij maakt er een cirkelredenering van, niet ik. En jij begint ook ineens over een taboe. Voor de zoveelste keer: het gaat in deze discussie niet over 'de groep die biologisch niet valt in de groep man of vrouw', maar over mensen die daar biologisch gezien juist wel in vallen, maar zich er niet in thuis voelen. Marrakech (overleg) 5 okt 2021 11:47 (CEST)

text: Ik benoem jouw cirkelredenering. Verder is er niet ineens een taboe, dat is nota bene het onderwerp. Waar het om gaat, is dat een transgender dit als taboe kan ervaren. En een transgender die menstrueert, kun je niet puur op dat gegeven een vrouw noemen. Biologisch gezien kan iemand tenslotte zowel kenmerken van een vrouw als een man hebben. BoH (overleg) 5 okt 2021 13:16 (CEST)
replies: text: :Oké, ik dacht dat je intersekse-condities een taboe noemde. Maar goed, het probleem is dat je de hele tijd twee groepen met elkaar verwart, namelijk transgenders en intersekse-personen, terwijl die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Ja, biologisch gezien kan iemand zowel kenmerken van een vrouw als een man hebben, maar dat is in geen enkel opzicht relevant voor de vraag of je gezien het verschijnsel transgenderisme kunt stellen dat vrouwen, naast sommige mensen met een intersekseconditie en mensen met het 'persisterende-gang-van-Müller-syndroom', niet de enige personen zijn die menstrueren. En die vraag is het onderwerp van deze discussie. Althans, totdat jij je erin mengde. Marrakech (overleg) 5 okt 2021 14:18 (CEST)
Omdat er geen of onvoldoende steun voor is, heb ik de voetnoot eruit gehaald en vervangen door een algemenere omschrijving. Groeten, --Strepulah (💬) 6 okt 2021 12:01 (CEST)
thread_title:  Mensen die menstrueren 

message: Nu staat er in de aanhef in een voetnoot een verwijzing naar een lemma op de Engelstalige Wikipedia. (:en:Persistent Müllerian duct syndrome). Wikipedia is echter geen betrouwbare bron. Je kan dus niet verwijzen naar een anderstalig lemma. Wat wel een optie is, is een eigen lemma beginnen op WP:NL en er via een interne link naar verwijzen. HT (overleg) 2 okt 2021 23:07 (CEST)
replies: text: Het staat er ook niet als bron, maar als link waar men meer informatie kan vinden over dat syndroom, zolang er nog geen Nederlandstalige Wikipagina over is. Maar de link mag van mij best weg hoor! Verder hebben we hierboven de voetnoot uitgebreid besproken, dus het verbaast mij dat Marrakech deze toch weer wil verwijderen. Laurier (overleg) 3 okt 2021 11:12 (CEST)
replies: text: :Ook als pure verwijzing is het sterk af te raden. Wikipedia gaat niet door als gezaghebbende literatuur en daar verwijs je dus nooit en te nimmer naar. Op het lemma zelf op de Engelstalige Wikipedia is verder veel kritiek. Het zou te veel gebaseerd zijn op primaire bronnen en is dus als WP-lemma sowieso van twijfelachtig allooi. Maar goed, het is verwijderd. Nu staat er achter "vrouwen en meiden" een 1-tje, alsof dat een bron is voor "vrouwen en meiden". Ik zou die "1" aanpassen naar "noot 1", dan is het voor de lezer duidelijker dat er aanvullende informatie komt. Maar het wordt voor de lezer wel allemaal erg gecompliceerd. Ik vind nog steeds iets als "degenen die menstrueren" of iets dergelijks het beste. HT (overleg) 3 okt 2021 11:44 (CEST)
replies: text: ::In mijn laatste bewerking heb ik te veel verwijderd, zie ik nu. Ik wilde alleen de overbodige en misleidende opmerking "[vrouwen en meiden en anderen die menstrueren,] zoals mensen die biologisch vrouw zijn maar zich niet zo identificeren" schrappen. Mensen die biologisch vrouw zijn is een nodeloos omslachtige en door ideologische motieven ingegeven synoniem van vrouwen. Er staat dus eigenlijk dat vrouwen die zich geen vrouw voelen ook menstrueren, wat een open deur van jewelste is. Zoals een Nederlander die zich geen Nederlander voelt toch gewoon een Nederlander blijft, zo blijft een vrouw die zich geen vrouw voelt zeker biologisch gezien een vrouw. En het lijkt me duidelijk dat het daar bij menstruatie om draait. Marrakech (overleg) 3 okt 2021 11:48 (CEST)
replies: text: :::Ik zou de zin: "Het taboe kan leiden tot menstruatieschaamte: vrouwen en meiden (en anderen die menstrueren, zoals een deel van de mensen met een intersekseconditie en mensen met het 'persisterende-gang-van-Müller-syndroom') schamen zich voor hun menstruatie, of hebben het gevoel dat ze zich zouden moeten schamen." aanpassen naar: "Het taboe kan leiden tot menstruatieschaamte: het zich schamen voor de eigen menstruatie, of het gevoel hebben dat men zich zou moeten schamen." Het is anders onnodig veel te omslachtig. Als  jullie het toch willen aanhouden: het "een deel van de mensen" kan ingekort worden tot "die". Dat dit lemma over de mens gaat, begrijpt iedereen al. HT (overleg) 3 okt 2021 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Voetnoot kan er inderdaad in zijn geheel uit. Omslachtig, overbodig. --Strepulah (💬) 3 okt 2021 12:24 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben het hier nog steeds niet mee eens. Het is van belang minstens 1x te benoemen dat niet alleen vrouwen en meiden menstrueren. De zinssnede "mensen die biologisch vrouw zijn maar zich niet zo identificeren" zou vervangen kunnen worden door "trans mannen en non-binaire mensen die biologisch vrouw zijn", maar het lijkt me sterk dat jullie dat een verbetering vinden. De opmerking van Marrakech "zo blijft een vrouw die zich geen vrouw voelt zeker biologisch gezien een vrouw" hierboven lijkt me geen voldoende onderbouwing om dat stukje te verwijderen; mensen die zich niet identificeren als vrouw maar wel (nog) een baarmoeder hebben en menstrueren vallen niet onder de term 'vrouwen en meiden'. Ik begrijp niet goed waarom deze hele discussie herhaald wordt. Laurier (overleg) 3 okt 2021 13:42 (CEST)
replies: text: ::::::"Het is van belang minstens 1x te benoemen dat niet alleen vrouwen en meiden menstrueren." Nee, omdat je daarmee de werkelijkheid geweld aandoet. Want het zijn wel degelijk alleen vrouwen en meiden die menstrueren, al voelen sommigen van hen (een zeer kleine minderheid) zich niet thuis in hun vrouwenlichaam. Marrakech (overleg) 3 okt 2021 13:56 (CEST)
replies: text: :::::::Dit lijkt mij een controversiële stelling. Om te beginnen ben ik het er al niet mee eens. Ik denk dat veel trans mannen en non-binaire mensen die 'biologisch vrouw zijn' het er ook niet mee eens zijn.

text: :::::::Ik heb een manier gevonden om de bronvermelding om te zetten in een voetnoot. Laurier (overleg) 3 okt 2021 14:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Even cru gezegd: het doet er uiteindelijk niet toe of je het er al dan niet mee eens bent, en ook niet of transmannen en non-binaire mensen er wel of niet mee akkoord gaan. We moeten op Wikipedia de werkelijkheid weergeven, geen ideologische gedachtespinsels. Marrakech (overleg) 3 okt 2021 14:43 (CEST)
Marrakech, even cru gesteld doet het er niet toe of jij mensen onderverdeel in twee geslachten. Feit is dat dit een stuk genuanceerder is en meer dan 'een vrouw die zich geen vrouw voelt zeker biologisch gezien een vrouw'. Zie Gender (sekse)#Seksuologie dat die enkele definitie van biologische geslacht al zeker vanaf 1955 betwist is en dat er wel onderscheid wordt gemaakt tussen:; ;  (1955): 'An examination of some basic sexual concepts: the evidence of human hermaphroditism' in Bulletin of the Johns Hopkins Hospital, Volume 97, Issue 4, p. 301–319
* chromosomaal geslacht dat wordt bepaald tijdens de bevruchting
* gonadaal geslacht waarbij meestal na zo'n zeven weken vanuit de gonadale lijst de teelballen of twee weken later de eierstokken ontwikkelen
* hormonaal geslacht bij de feminisatie of virilisatie in de puberteit, waarbij zich ook de secundaire geslachtskenmerken ontwikkelen
* inwendige geslachtsorganen
* uitwendige geslachtsorganen
Die laatste twee worden ook wel samengenomen als fenotypisch geslacht.

text: Dat is bezijden de kwestie. Het gaat in deze discussie niet om gevallen van 'human hermaphroditism', maar om volbloed biologische vrouwen die zich niet thuis voelen in hun vrouwenlichaam. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 10:10 (CEST)
Dat is dus maar de vraag. Ook bij wat jij definieert als volbloed biologische vrouwen zijn de nodige varianten. BoH (overleg) 4 okt 2021 10:30 (CEST)

text: Uiteraard. Niet alle vrouwen zijn even lang of even slank of hebben dezelfde seksuele geaardheid, maar dat doet er in dit verband ook niet toe. Dus nogmaals: bezijden de kwestie. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 11:58 (CEST)
Niet bezijden de kwestie, want het betekent dat onderverdelingen in alleen man en vrouw tekortschieten. BoH (overleg) 4 okt 2021 13:30 (CEST)
replies: text: :Dus omdat niet alle vrouwen even lang of even slank zijn, of omdat ze – ander voorbeeld – niet allemaal dezelfde seksuele geaardheid hebben, schieten onderverdelingen in alleen man en vrouw tekort? Dat lijkt me een loepzuivere non sequitur. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 14:19 (CEST)
replies: text: ::Wie heeft het over lengte en slankheid? We hebben het over de ontwikkeling van de geslachten. Die is niet zo eenduidig als jij wilt doen voorkomen. BoH (overleg) 5 okt 2021 05:42 (CEST)
replies: text: :::Jij hebt het over de ontwikkeling van geslachten. Ik niet, omdat dat onderwerp hier niet ter zake doet. Marrakech (overleg) 5 okt 2021 09:34 (CEST)

text: En bovendien is 'vrouw' niet alleen een biologisch fenomeen. Laurier (overleg) 4 okt 2021 13:57 (CEST)
replies: text: :Maar menstruatie wel, en alleen vrouwen menstrueren. Hetzelfde geldt voor kinderen krijgen. Als een vrouw die zich man voelt een kind krijgt, betekent dat uiteraard niet dat ook mannen kinderen kunnen baren. Marrakech (overleg) 4 okt 2021 14:19 (CEST)
replies: text: ::Laurier schrijft: "Het is van belang minstens 1x te benoemen dat niet alleen vrouwen en meiden menstrueren." Dit lemma gaat echter over het menstruatietaboe. Daarin hoeft helemaal niet voor te komen wie er menstrueert, noch dat vrouwen en meiden menstrueren. Daarvoor hebben we nota bene het lemma menstruatie. Het is helemaal niet des Wikipedia om in elk lemma waarin het woord menstruatie voorkomt, uitgebreid een verhandeling te gaan geven over wie wel en wie niet menstrueert of wie meent te menstrueren. Dergelijke uitleg leidt af, maakt het lemma onnodig ingewikkeld en daardoor onleesbaar. Houd het gewoon neutraal. Houd het op iets als "(degenen) die menstrueren" Duidelijk is ook dat er geen consensus is over het per se toevoegen welke omschrijvingen we kunnen geven aan personen die menstrueren. Deze discussie neemt onnodig te veel negatieve energie in, voor alle deelnemers. HT (overleg) 5 okt 2021 08:24 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het ermee eens dat we sowieso niet in elk artikel over een seksespecifiek proces of lichaamsdeel dit soort voetnoten moeten opnemen, maar ook omschrijvingen als 'degenen die menstrueren' zijn nodeloos vaag en versluierend. Alleen vrouwen menstrueren (en het is eigenlijk belachelijk dat ik deze open deur moet intrappen). Marrakech (overleg) 5 okt 2021 09:26 (CEST)

text: De relevantie is er nu juist hier wel: als je deel uitmaakt van de groep die biologisch niet valt in de groep man of vrouw, dan kan juist het taboe gevoeld worden.

text: De cirkelredenering die Marrakech gebruikt, is natuurlijk ook niet bruikbaar. Als je menstrueert, ben je vrouw → Alleen vrouwen menstrueren → Als je menstrueert, ben je vrouw

text: Dat is een indeling zoals Plato als realist misschien nog kon maken, maar die nu echt niet meer houdbaar is. BoH (overleg) 5 okt 2021 10:19 (CEST)
replies: text: :Jij maakt er een cirkelredenering van, niet ik. En jij begint ook ineens over een taboe. Voor de zoveelste keer: het gaat in deze discussie niet over 'de groep die biologisch niet valt in de groep man of vrouw', maar over mensen die daar biologisch gezien juist wel in vallen, maar zich er niet in thuis voelen. Marrakech (overleg) 5 okt 2021 11:47 (CEST)

text: Ik benoem jouw cirkelredenering. Verder is er niet ineens een taboe, dat is nota bene het onderwerp. Waar het om gaat, is dat een transgender dit als taboe kan ervaren. En een transgender die menstrueert, kun je niet puur op dat gegeven een vrouw noemen. Biologisch gezien kan iemand tenslotte zowel kenmerken van een vrouw als een man hebben. BoH (overleg) 5 okt 2021 13:16 (CEST)
replies: text: :Oké, ik dacht dat je intersekse-condities een taboe noemde. Maar goed, het probleem is dat je de hele tijd twee groepen met elkaar verwart, namelijk transgenders en intersekse-personen, terwijl die helemaal niets met elkaar te maken hebben. Ja, biologisch gezien kan iemand zowel kenmerken van een vrouw als een man hebben, maar dat is in geen enkel opzicht relevant voor de vraag of je gezien het verschijnsel transgenderisme kunt stellen dat vrouwen, naast sommige mensen met een intersekseconditie en mensen met het 'persisterende-gang-van-Müller-syndroom', niet de enige personen zijn die menstrueren. En die vraag is het onderwerp van deze discussie. Althans, totdat jij je erin mengde. Marrakech (overleg) 5 okt 2021 14:18 (CEST)
Omdat er geen of onvoldoende steun voor is, heb ik de voetnoot eruit gehaald en vervangen door een algemenere omschrijving. Groeten, --Strepulah (💬) 6 okt 2021 12:01 (CEST)
thread_title:  Engelstalige Wikipedia 

message: Er staat een citaat uit het bijbelboek Leviticus. Er is daarbij gekozen voor de Statenbijbel; een vertaling uit 1637 als ik het goed heb. In het artikel staat nu een zin die begint met: "En al wie haar leger aanroert, zal zijn klederen wassen, ..." Bij een leger denk ik aan militairen, maar dat is het niet. Ik weet toevallig dat een haas niet in een hol woont maar een leger (een soort kuil in de grond) gebruikt, maar dat zal de gemiddelde lezer van dit artikel vermoedelijk niet weten, en dan nog, het gaat hier niet over hazen. Ik heb nog wat verder gezocht en uit andere bijbelvertalingen begrijp ik intussen dat het gaat om een bed. Het voordeel van de Statenvertaling is dat er geen auteursrechten op zitten, maar is er geen andere meer hedendaagse vertaling te vinden waar geen auteursrechten op zitten? - Robotje (overleg) 28 dec 2019 16:25 (CET)
replies: text: Ik kon het niet vinden in ieder geval. En ook ik vind het een zeer moeilijk te begrijpen tekst. (Ik dacht bij leger aan een hazeleger, komt waarschijnlijk dichter in de buurt van wat bedoeld wordt). Maar ik houd me aanbevolen voor een betere, niet autersrechtelijk beschermde tekst. Ecritures (overleg) 28 dec 2019 16:43 (CET)
replies: text: :Het Nederlandse Bijbelgenootschap lijkt het toe te staan tot 50 verzen te citeren. Of dat maximum geldt voor alle Wiki-projecten samen, voor de Nederlandse Wikipedia of voor een specifiek artikel op deze Wikipedia kon ik niet achterhalen, al lijkt het te gaan om de Nederlandstalige Wikipedia. Of dat dan weer geldt per beschikbare vertaling, weet ik niet. Zie deze versie voor de Bijbel in gewone vertaal (in een artikel over menstruatietaboe zou ik er geen doekjes omheen winden, zoals bijvoorbeeld in de Nieuwe Bijbelvertaling of de Herziene Statenvertaling wat meer gebeurt).

text: :Arnoud Engelfriet geeft hier informatie over auteursrechten op bijbelteksten. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2019 20:40 (CET)
replies: text: ::Ik heb het probleem en mogelijke oplossing voorgelegd aan de bezoekers van het 'Auteursrechtencafé' (zie Wikipedia:Auteursrechtencafé#Auteursrechtenvrij bijbelvertaling). - Robotje (overleg) 28 dec 2019 21:55 (CET)
replies: text: :::De gekozen citaten van vers 15 uit het Bijbelboek Leviticus hebben geen negatieve connotatie tegenover menstruatie. Het typerende van Leviticus 15, zelfs van 1 t/m 16, is dat de genoemde vormen van onreinheid onvermijdelijk met het leven verbonden zijn en een mens gewoon overkomen. Nergens wordt gemeld dat die onreinheid voorkomen dient te worden, er is ook geen sprake van het begaan van een zonde. Er wordt slechts gezegd dat degenen die met de genoemde onreinheid te maken krijgen, zich moeten reinigen door voorschriften te volgen of offers te brengen. In het geciteerde vers 15, 24 staat dat een man die seks heeft met zijn menstruerende vrouw, zelf ook besmet wordt met haar onreinheid en om die reden zijn eigen reinigingsvoorschriften dient uit te voeren. Er is geen enkele sprake van dat er een overtreding plaatsvindt van godsdienstige regels of van een verbod. Er worden slechts regels gegeven die de grens aangeven voor de omgang met voorschriften en het heilige. In de versen 17 t/m 26 ligt het anders, waar onreinheid het gevolg van gemaakte fouten is en waarvoor straffen worden uitgedeeld. In vers 20, 18 wordt seksuele gemeenschap tijdens de menstruatie gezien als een overtreding van een gebod waarop uitsluiting uit de gemeenschap staat. Zie bijvoorbeeld het zeer recente proefschrift van Marian Geurtsen dat toevallig al op internet te vinden is. (hier)   HT (overleg) 29 dec 2019 06:44 (CET)
replies: text: ::::Overigens wordt dus een vers uit het Oude Testament aangehaald en meegedeeld wordt dat die in de Bijbel staat, maar dan staat het ook in de Koran en zou ik niet de omschrijving Bijbel gebruiken, maar gewoon Oude Testament. mvg. HT (overleg) 29 dec 2019 06:48 (CET)
replies: text: :::::Ik zou de Bijbel niet als primaire bron aanhalen, maar secundaire bronnen gebruiken die schrijven over de Bijbel en wat daarin staat over menstruatie. Ook het artikel over religieuze onreinheidzou wat beter kunben. Het is nu wel een beetje POV om zomaar Bijbelteksten hier te plaatsen zonder context. Iets soortgelijks is overigens ook aan de hand bij andere taboe-onderwerpen zoals Anale seks. Daar plaatsen we allerlei Koran-uitspraken, zonder ook maar enige interpretatie. Ik vind dat wat onkies om oude heilige teksten zonder context in een encyclopedie te plaatsen omdat je mensen vooral een 'zie je wel'-gevoel geeft. Alleen al de vertaalwijze en -interpretatie is aan verandering onderhevig. Hannolans (overleg) 29 dec 2019 13:04 (CET)
replies: text: ::::::Eens met Hannolans. Zonder juiste interpretering (met bron) van Bijbelteksten lijkt het mij ongewenst die louter alleen te citeren. Veel teksten uit het Oude Testament hebben bv een allegoriseerde betekenis. HT (overleg) 29 dec 2019 14:11 (CET)
replies: text: ::::::: Ook eens met hannolans. Zeer goed voorstel. Ecritures (overleg) 30 dec 2019 00:53 (CET)
thread_title:  Statenvertaling 

message: Ik heb het kopje medische risico's toegevoegd. Ik ben wel benieuwd of er zonder de huidige hygiene en gezondheidszorg destijds valide redenen waren om menstrueerden te isoleren. Hannolans (overleg) 28 dec 2019 20:53 (CET)
replies: text: Voor mij klinkt dat toch een beetje alsof het verschijnsel waarbij menstruatie wordt beschouwd als een taboe-onderwerp waarover niet gesproken mag worden en dat geheim gehouden moet worden medische risico's heeft. Opnemen in een paragraaf over achterstelling/isolatie (vanwege dat taboe) is misschien passender? Encycloon (overleg) 28 dec 2019 21:05 (CET)
replies: text: : Ik denk dat het duidelijker zou zijn als er de kopjes 'Gezondheid' (en niet medische risico's) en 'Religie' (en niet bv 'Menstruatie en de Bijbel') zouden komen. Een van de (misschien wel dé) belangrijkste reden waarom ongesteld zijn een taboe is (geworden), is omdat er bepaalde uitspraken/voorschriften over worden gedaan/gegeven in de diverse religieuze boeken. Ecritures (overleg) 28 dec 2019 21:32 (CET)
replies: text: ::@Hannolans Een en ander heeft onder meer te maken met het volksgeloof dat bloed kwade geesten aantrekt.  Je kan kwade geesten rustig stemmen met b.v. bloedoffers. De gedachte is dat kwade geesten bezit kunnen nemen van degene die menstrueert (ze hoeven het op de grond gevallen bloedspoor maar te volgen) en vervolgens kan het door de kwade geest in bezit genomen slachtoffer anderen ongelukkig maken of zelfs doden. Wat als definitie van menstruatietaboe hierboven wordt gegeven is een wat mij betreft vage en onduidelijke omschrijving. Er staat zowel "waarover niet gesproken mag worden" en "geheim gehouden moet worden". Dit lijkt dubbel. Ik zie graag de bron tegemoet. HT (overleg) 29 dec 2019 06:46 (CET)
replies: text: ::: Wat ik me afvraag is dat het taboe een medische reden heeft, of dat het bijgeloof is. Als het vanwege achterhaalde volksgeloofconcepten over bloed is, dan zouden we dat kunnen vermelden en vermelden dat er geen medische redenen voor isolatie zijn en dat het dus bijgeloof is. Was het ten tijde van pest en andere vroeger algemeen voorkomende ziektes mogelijkerwijs wel een risicofactor? Hannolans (overleg) 29 dec 2019 12:56 (CET)
replies: text: ::::Zover ik weet is er geen enkele ziekte die verspreid kan worden louter omdat iemand ongesteld is. Alleen het in contact komen met menstruatiebloed, bv. bloed met bloed, kan ziektes verspreiden, bv in elk geval hiv. Pest werd/wordt veroorzaakt door vlooien die op ratten zitten. Overigens is het de vraag of in al die culturen, onder alle omstandigheden, sprake is van een menstruatietaboe. Als het van belang is dat vrouwen niet aan bv tempelactiviteiten mogen deelnemen als ze menstrueren, is het juist van belang dat ze hun menstruatie kenbaar maken. mvg HT (overleg) 29 dec 2019 14:11 (CET)
thread_title:  Medische risico's 

message: Dit artikel lijkt me de Engelstalige tegenhanger van ‘ons’ artikel, al is het wat breder opgezet. Marrakech (overleg) 29 dec 2019 15:38 (CET)
thread_title:  Engels artikel 

message: Het lemma ontbeert nog een "artikelbeschrijving", iets dat alleen op een mobieltje is te zien - direct onder de lemmatitel. Is er iemand die er invulling aan wil geven? Overigens hebben ook gerelateerde lemma's er nog geen: menstruatiecup, menstruatie-onderbroek, baarmoeder, eileider, eierstok, eileiderontsteking, dysmenorroe (dat wat mij betreft ook nog een dp voor menstruatiepijn mag krijgen). Mij wordt het allemaal wat te veel, dus ik laat dit graag aan anderen over. mvg. HT (overleg) 10 okt 2021 10:55 (CEST)
thread_title:  Artikelbeschrijving 

message: Het lijkt mij dat er bij campagnes een stukje geschreven moet worden over het menstruatieverlof in Spanje. Zal ik dat doen? Iiwikii (overleg) 19 jul 2022 12:16 (CEST)
replies: text: Prima, wel natuurlijk graag met een gezaghebbende bron erbij. Succes !! HT (overleg) 20 jul 2022 00:11 (CEST)
thread_title:  Menstruatieverlof