Overleg:Emil Krebs

message: Gekopieerd vanuit het Taalcafé. Dit overleg ging vooraf aan de start van dit lemma
Het Engelse artikel over Emil Krebs (de|en) stelt dat Krebs "was said to master 68 languages perfectly in speech and writing and studied 120 other languages." Nu waren er in de geschiedenis ook andere genieën zoals Einstein, dus het zou waar kunnen zijn. Aan de andere kant herinner ik mij mijn leraar Duits die vertelde dat hem was opgevallen dat mensen die veel talen beheersen vaak taalgeneralisten zijn en niet -specialisten: ze lieten nogal wat steken vallen en waren in de individuele talen niet perfect. Emil Krebs heeft in elk geval mijn interesse gewekt en mijn vraag is of hij een artikel op de Nederlandse Wikipedia verdient en wat we in het Engelse artikel met een korreletje zout moeten nemen (of juist niet)? Ik zou graag wat overdenkingen zien. Davin 18 okt 2008 13:55 (CEST)
*"Perfect" is nobody. Eén taal echt perfect beheersen lijkt mij al onbereikbaar, ook voor Van Daleredacteurs of Witte Spellinggoeroe's. Ik geloof er dus niets van.Door de wol geverfd 18 okt 2008 15:59 (CEST)
Eerlijk gezegd, ik geloof er geen woord van. Ik heb ooit eens ergens gelezen (al weet ik bij Zeus niet meer waar), dat absolute wereldkampioenen op dit gebied zo ergens rond de 20 talen zitten. Welnu, als er had gestaan, dat Krebs 25 talen vloeiend beheerste, had ik het nog net geloofd. Maar 68? De zinsnede "was said to..." wekt bij mij meteen de vraag op: door wie dan, en op grond waarvan? Het leren van een taal is niet alleen een kwestie van grammaticale regels kennen en veel woorden leren. Het is ook een kwestie van voortdurend ermee in contact zijn. Ik wil best geloven, dat meneer Krebs 68 boekjes van het type "Learn Malayalam In A Month" heeft doorgewerkt, maar zo'n boekje maakt nog niet, dat iemand de taal ook werkelijk beheerst. Er zijn natuurlijk savants, die een half uur lang een telefoonboek doorbladeren en vervolgens alle nummers uit hun hoofd weten. Welnu, ik kan mij voorstellen, dat iets dergelijks ook mogelijk is met woordenboeken. Maar maakt dat, dat iemand een taal ook beheerst? Ik geloof er helemaal niets van! Ik ben bereid aan te nemen, dat Krebs 10-20 talen vloeiend sprak (wat op zich al een hele prestatie is), van nog eens 50 talen de basisprincipes beheerste en aan 120 andere talen had gesnuffeld. Maar tot daar en niet verder. —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 18 okt 2008 16:07 (CEST)
replies: text: "Beheersen" is nogal een duur woord. In advertenties wordt vaak iemand gevraagd die vreemde talen "beheerst" en daar bedoelen ze gewoon mee dat hij die talen "kent". Zeg dat dan!

text: Ik heb wel eens gewerkt bij een telefonische helpdesk. Ze hadden "native speakers" nodig en na een vluchtige sollicitatie namen ze mij. Ik kreeg telefoontjs uit tien verschillende landen met vijf verschillende talen en moest de mensen in hun eigen taal aanspreken. Dat lukte, maar ik heb wel eens tegen de baas gezegd dat er toch wel erg naief is te denken dat iemand in al die talen een "native speaker" is. Handige Harrie 18 okt 2008 16:50 (CEST)
replies: text: :Dat is waar. Maar "beheersen" is wel zo'n beetje de letterlijke vertaling van "master". Kijk, ik kan best in vloeiend Italiaans twee biertjes bestellen en bij ontvangst nog "grazie, bella" zeggen ook, maar desondanks schat ik mijn Italiaans beneden it-1. "Kennen" is natuurlijk ook betrekkelijk. Als iemand er met veel moeite hakkelend een eenvoudig zinnetje uit weet te persen en ook nog min of meer begrijpt wat er wordt gezegd - mits de spreker het simpel houdt en langzaam spreekt - kan je dan überhaupt van "kennen" spreken? —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 18 okt 2008 17:32 (CEST)
replies: text: ::Ik denk wel dat we 'perfecte beheersing' moeten nuanceren tot 'native speaker'. Ik kan me namelijk voorstellen dat je een 19e eeuwse Armeense handelaar of Sri Lankaanse boer al snel overklast. Overgankelijk wordt met 'beheersing' denk ik ook bedoeld dat je je kunt redden en een perfecte beheersing zou betekenen dat je met Bella ook allerlei thema's kunt bespreken. (ze zou toch niet met Joe the plumber getrouwd zijn ;-) Anders zou je namelijk moeten stellen dat een inwoner van een land zijn eigen taal niet beheerst. Davin 18 okt 2008 17:48 (CEST)

text: :Na BWC: Klopt, master is hier redelijk equivalent aan "beheersen". Daarbij gaat het niet om kennen, want taal is geen taalkennis, het gaat om vaardigheden. Er zijn er, zoals jullie weten, traditioneel vier:
          	schriftelijk	mondeling
productief	schrijven   	spreken
receptief 	lezen       	luisteren

text: *Welnu, kijk eens naar het Nederlands. Wie, hier in de zaal, durft zijn hand op te steken en te zeggen dat hij een van de vier vaardigheden perfect beheerst?  Toen ik volwassenonderwijs gaf, zeiden mensen wel: "Ik wil graag Engels leren om mee te kunnen, want mijn man spreekt vloeiend Engels!" Maar wat is "vloeiend"? Diegene maakte de meeste vooruitgang die het meeste durfde, haar mond opendeed, bereid was fouten te maken.

text: *Je kunt je in talen uitstekend redden, dus heel vaardig zijn, zonder dat dit tot perfecte beheersing leidt. Ik spreek thuis alleen maar Indonesisch, maar perfect? Holle lach.

text: *Nog even terug naar dat schema hierboven. Ieder van ons heeft een grotere receptieve woordenschat dan een productieve. Dat geldt al voor het Nederlands; voor een vreemde taal kan het anders liggen, afhankelijk van opleiding en opleidingsdoel. Maar welke van de vier vaardigheden wordt dan "perfect" beheerst? En op welk niveau? Woordkeus, accent, syntaxis, presentatie? Of betekent het: "wat komt die goed uit de verf, zeg, wat een flair"? Ik denk dat laatste.

text: *Davins leraar had wel gelijk, natuurlijk is het generalistische redzaamheid die vele mensen kenmerkt. Ook het oude adagium dat talen leren makkelijker wordt naarmate je er meer geleerd hebt, zal wel juist zijn.

text: *Verhalen over "68" en "perfect" leiden tot uiterst belangwekkende discussies; maar hoe kom je achter de waarheid? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 17:52 (CEST)
replies: text: :*PS De laatste opmerking van Davin maakt het nog interessanter, want zo zijn er weer meer permutaties mogelijk. Perfect betekent dan: "als een moedertaalspreker". Een hele eis, en algauw overschatten we onszelf. Anderzijds, soms zijn we beter dan de native! Mijn Indonesisch is beter dan dat van een Indonesische analfabeet, wat lezen betreft. Dus moeten we eerst eens gaan definiëren: wat bedoelen we met "beheersen" (welke vaardigheid  in welke situatie) en wat met "perfect" (welk niveau)?

text: :*Anders kunnen we ook zeggen: X beheerst het schaakspel perfect. Dat doe ik ook: ik ken alle regels.

text: :*Dus bedoelen we: X beheerst de taal perfect (kent regels, kan die toepassen), of het taalgebruik van X is perfect? Ik ben geneigd het met IJzeren Jan eens te zijn: een aantal vrij vloeiend, een aantal schematisch, een aantal rudimentair. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 17:56 (CEST)
replies: text: ::Ha! :) Dank je voor deze bespiegelingen, Bessel. Ik ben het helemaal met je eens. Conclusie: het woord "perfect" dient angstvallig te worden vermeden en het woord "vloeiend" met een vrachtwagentje zout te worden genomen. Dat Krebs een "aardig mondje" in 68 talen ten gehore wist te brengen, wil ik best geloven. Maar "vloeiend in woord en geschrift" betekent toch ten minste, dat je zowel schriftelijk als mondeling een volwassen conversatie kunt voeren met een native speaker over een willekeurig onderwerp, zonder te pas en te onpas naar een woordenboek te moeten grijpen. En dat wil er bij toch niet helemaal in.

text: ::Wat jij met Indonesisch hebt, heb ik trouwens met Pools. Grofweg 90% van wat er uit mijn mond komt is Pools (gek genoeg ligt dat voor schrijven heel anders: 40% Nederlands, 40% Engels, 19% Pools, 1% andere talen). Ik ben gecertificeerd tolk/vertaler en ook als zodanig werkzaam. Mijn Pools is zonder twijfel vloeiend en ik schrijf het veel beter dan de gemiddelde moedertaalspreker. Toch is het verre van foutloos. Ik maak weliswaar zelden spelfouten, maar ik moet nog regelmatig naar het woordenboek grijpen; daar komt bij, dat ik fouten maak, die een moedertaalspreker nooit zou maken: ik haal wel eens naamvallen door elkaar, gebruik bepaalde constructies verkeerd, dat soort dingen. Als iemand slecht articuleert en/of veel slang gebruikt, kan het gebeuren, dat ik aan iemand verhaal letterlijk geen touw kan vastknopen. Perfect is het dus zeker niet. Maar zelfs om een taal heel goed te kunnen spreken en schrijven is geregeld contact met de taal nodig. Volgens mij is dat een onmogelijke opgave met 68 talen tegelijk. Zelfs voor een taalkundig genie, die alles wat hij één keer heeft gehoord, onmiddelijk en voor altijd kan onthouden. —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 18 okt 2008 19:29 (CEST)

text: : Een gedetailleerde en zeer overtuigende analyse. Zelfs Herman Neubronner van der Tuuk komt dan volgens mij niet in aanmerking, waarmee de twijfel toeneemt. Vr,gr., Bessel Dekker 18 okt 2008 19:36 (CEST)
Ik kan het niet laten om hier even mijn vroegere docent Austronesische talen te citeren, wijlen Prof.Dr. J.C Anceaux, van wie werd beweerd dat hij zo'n 50 talen dusdanig had bestudeerd dat hij zich er redelijk in kon uitdrukken of er een krant in kon lezen: "Ik lig altijd twee colleges voor op jullie studenten". Punt dat ik eigenlijk wil maken is dat hoe meer talen je kent, des te sneller leer je een nieuwe, zeker in het Austronesische taalgebied. Met name in Oceanië zijn deze talen dusdanig recent uit elkaar gegroeid dat ze nog heel veel op elkaar lijken, dus leer je nog sneller een nieuwe dan b.v. als het talen in Europa betreft. Ikzelf kan mij niet meten met J.C. Anceaux, maar ik heb tijdens mijn studie toch zeker zo'n 30 talen intensief bestudeerd. Maar ik zou zeker niet van beheersing willen spreken, laat staan het zware woord perfect willen gebruiken. --Pvanvelzen 28 okt 2008 19:34 (CET)
===En nu Krebs===
Maar Davin, je begon met Krebs. Mijn antwoord: jazeker, schrijf een artikel over hem, mijn volle steun zou je hebben tenminste! Maar als ik mag adviseren, gebruik dan de de als je bron, niet de en:. De de: begint al meteen met Er soll 68 Sprachen in Wort und Schrift beherrscht und sich mit 120 Sprachen befasst haben. Dus niets over perfect! Dat geeft vertrouwen, toch? En weer lijkt IJzeren Jan gelijk te krijgen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:12 (CEST)

text: ... Al heb ik in dit geval nog steeds moeite met "beheerst". En ook met "befasst", trouwens, want wat betekent dat nu helemaal? Ik heb thuis ook een boekenkast vol woordenboeken en grammatica's van ten minste tachtig talen en aan een veelvoud daarvan heb ik in bibliotheken en op het Internet gesnuffeld. So what? Ik ben liefhebber van talen. Als iemand met het vliegtuig naar Australië vliegt, is hij dan ook alle landen geweest waar hij overheen is gevlogen? Volgens mij is dat hele "befasst haben" in de verte verte niet wiki-waardig. —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 18 okt 2008 19:29 (CEST)
replies: text: :Ha! Maar dan komen we bij een discussie die zich momenteel ook in de kroeg ontrolt, zie aldaar sub "Wenselijkheid". Ik vind dat een artikel, mits goed geschreven, kan. Bovendien: de man had een bibliotheek van 3500 banden (hebben wij ook, weet ik wel, maar het is relevant voor het onderwerp), hij verzamelde in veel talen, zijn Gebieden van Broca zijn onderzocht, blijkbaar met resultaat. Ik wil daarover best wat lezen! Zelfs als collectionneur lijkt hij interessant. Je hebt gelijk: befasst is een vage term, beherrst hebben we al hierboven besproken. Ik blijf er echter bij: inclusioneren!  Misschien dat lezing van het artikel, eenmaal aangemaakt, ook nog enkele collega's ertoe zou kunnen bewegen hun eigen Babelsjabloon weer eens kritisch tegen het licht te houden, en dan krijgen we een schitterende herfst. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 okt 2008 19:45 (CEST)
replies: text: ::Hij schijnt op z'n minst interessant genoeg te zijn geweest dat zijn hersenen zijn onderzocht. Nu is dat uitgerekend volgens een artikel ("Das Geheimnis der Genies – Kurzer Bericht über Untersuchungen am Gehirn von Emil Krebs") die door de digitale papierversnipperaar lijkt te zijn gegaan.  Davin 18 okt 2008 19:53 (CEST)
replies: text: :::En het is ook nog de vraag of hij al die talen tegelijk actief beheerste. Een middelbare scholier met Frans in zijn pakket kan zich meestal wel redelijk verstaanbaar maken in die taal, maar na tien jaar kan het wel een beetje roestig geworden zijn als hij het nooit hoeft te gebruiken. Bedwyr 18 okt 2008 19:57 (CEST)
replies: text: ::::Het probleem zit in de bronnen; we hebben onze twijfels over de inhoud. Zie ook de OP van de de:, waar wel aangesloten wordt bij de twijfels van IJzeren Jan en Bedwyr. De de: geeft maar een bron, maar die kan ik ondanks zoekwerk op de site van de MAZ niet vinden. Als we geen enkele bron hebben behalve de de:, die zich wellicht alleen op een niet te traceren krantenartikel baseert, dan wordt het wel problematisch, toegegeven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:05 (CEST)
replies: text: :::::En nog een probleem. Het artikel in de de: is begonnen op 1 mei 2005, de foto erbij geüpload op 30 april 2005. Welnu, bij die foto staat: Source: Bild stammt aus einem Nachlass (Emil Krebs ist der Ur-Grossonkel des Autors). Dezelfde Autor zal dan wel voor de artikelaanmaak verantwoordelijk zijn. Ik neig ertoe het hoofd in de schoot te leggen. Misschien kon achteroudoom wel boeiend vertellen bij het haardvuur. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:10 (CEST)
replies: text: ::::::Precies. "Er wordt gezegd, dat..." behoort tot het type formuleringen, die in WP:EN "weasel words" worden genoemd. M.a.w. je doet een uitspraak, die best nog wel eens niet waar kan zijn, en dekt je dan op voorhand in. Al met al hebben we in dit geval geen poot om op te staan: we weten niet in welke mate hij die talen beheerste, we weten niet wie de bewuste uitspraak zou hebben gedaan, en de bronnen zijn op zijn minst twijfelachtig. Dat maakt een artikel over meneer Krebs op zich nog niet wikionwaardig (of moet ik zeggen: onwikiwaardig; of: wikiwaardeloos?), maar we moeten wel oppassen met de formulering. Zoiets als "Krebs, die naar verluidt 68 talen sprak" is natuurlijk nog steeds een wezelredenering, maar klinkt toch al iets beter dan de Engelse en Duitse versie. Wat mij betreft moeten die 120 talen die hij zou hebben bestudeerd er echt uit; die uitspraak is even revelant als: "Hij had wel 5000 boeken gelezen". —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 18 okt 2008 21:19 (CEST)

text: :::::Heel even schoolmeesteren: weasel word(s) is gewoon Engels hoor, niet speciaal des wki's. Het betekent inderdaad dat je vrijblijvend formuleert: "Onze partij zal zod gauw als dat mogelijk is de belasting verlagen"; "Er wordt zelfs beweerd dat hij eigenvoetig in het ravijn is gesprongen, dus niet geduwd." "Naar verluidt, ..."

text: :::::Overigens moet je ook hier weer omzichtig zijn. In een verslag kan heel acceptabel worden gezegd: "Al spoedig deden geruchten de ronde dat ..." Dan beschrijf je een proces, en gebruik je de formulering niet, zoals in een wezelgeval, om buiten schoit te blijven.

text: :::::Met Krebs moeten we inmiddels opletten. Jammer, maar bij nader inzien valt hier te weinig te controleren, tot we meer bronnen hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Het artikel is net als de foto inderdaad vrijwel geheel afkomstig van een achterkleinkind uit Keulen. Het Engelse artikel is een vertaling ervan, evenals het esperanto-artikel en het Poolse bestond al twee jaar eerder.

text: ::::::Ik denk niettemin dat we het hier zeker met een taalgenie van doen hebben. Het meest overtuigend vind ik de melding in PubMed, dat meldt dat zijn Gebied van Broca een afwijkende structuur heeft. Waar het Engelse artikel de fout in gaat, is door te beweren dat hij al die talen perfect beheerst. Dit artikel (het blauwe deel in het midden) gaat nader in op hoe hij de talen beheerst in 1914: Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch, Russisch, Ungarisch, Chinesisch beherrsche ich außerdem derartig, dass ich aus dem Deutschen in diese Sprachen korrekt Übersetzungen anzufertigen im Stande bin. Ondanks Broca dus geen perfecte maar een correcte beheersing en dan (toen) ook van 'slechts' zeven talen. Nog een hele kunst trouwens. Davin 19 okt 2008 08:50 (CEST)
replies: text: :::::::Ook dit laatste artikel is helaas afkomstig van een Grossneffe, ditmaal echter uit Potsdam...

text: :::::::Er zit niets anders op dan het artikel opnieuw te schrijven. Deze levensschets van Prof. Dr. Wilhelm Matzat lijkt me het meest betrouwbaar. Davin 19 okt 2008 09:22 (CEST)

text: ::::::Zelf cijfert hij de klassieke talen weg. Dus die moeten er ook bijgeteld worden. Ik ben bezig het artikel opnieuw te schrijven en vandaag of komende week kunnen jullie het zelf lezen en bewerken waar nodig. Ik ben doende het met een exactere bronvermelding te doen (verantwoording na elke alinea) dus dat zou moeten helpen meer inzicht in hem te krijgen. Davin 19 okt 2008 13:28 (CEST)
replies: text: :::::::Mooi voornemen. Het artikel van Matzat (geograaf overigens, geen taalkundige) brengt het fenomeen terug tot menselijke proporties. Het rijtje talen dat het talenwonder opvoert is trouwens aanleiding om weer een andere discussie uit de mottenballen te halen: niet alleen "beheersen" is immers een term waarmee je alle kanten uitkunt, "taal" is dat ook. Deens en Noors beschouwde Krebs dus als één taal, maar Hindi en Urdu niet en Servisch en Kroatisch ook niet. Als het concept "Moldavisch" in Krebs' tijd had bestaan, had hij dat gerust bij het Roemeens kunnen optellen: wie Roemeens begrijpt, begrijpt ook Moldavisch. Kortom: talen optellen leidt altijd tot vrij willekeurige uitkomsten.

text: :::::::Ik vraag me ook af of er taalkundigen zijn die zich ooit met het fenomeen hebben beziggehouden. En of zijn beweringen ooit gecontroleerd zijn door native speakers van de talen die Krebs zei te beheersen. Fransvannes 19 okt 2008 14:14 (CEST)

text: Dit is hem dan: Emil Krebs. Een zeer interessant persoon. In welke categorieën kan deze man nog meer staan? Alleen sinoloog is wat weinig, maar om hem nu bij alle talen neer te zetten is weer wat veel. Davin 19 okt 2008 19:50 (CEST)
===De vraag van Frans===
Hierboven vroeg Frans: Ik vraag me ook af of er taalkundigen zijn die zich ooit met het fenomeen hebben beziggehouden. Met "dat verschijnsel" bedoel je toch: het beheersen van vele talen door een enkel individu? Die vraag brengt ons lekker weer eens bij de taalkunde, een verademing, dus ik kon het niet laten.
Nu zou je een somasiologische encyclopedie nodig hebben om achter het verschijnsel de vingernagel te leggen, want hoe noemen we het? Ik ben maar in mijn taalencyclopedie gedoken, alleen, die is gewoon semasiologisch. Zie voor de resultaten het artikel Meertaligheid (ter perse). De abonnee krijgt hieronder echter een voorpublicatie. Twee begrippen lijken relevant.
Polyglossie wordt wel gebruikt voor een complexere variant van diglossie, maar daarover hebben we het niet echt. In zulke gevallen is er namelijk nog altijd een H-variant tegenover een (nu: meerdere) L-varianten, ook al is het mogelijk dat die H[igh]-variant, interessant genoeg, door polyglossische sprekers niet wordt beheerst gebruikt.
Meertaligheid is uiteraard een complexere variant van tweetaligheid. Het  verschijnsel kan sociaal/politiek worden benaderd, maar ook cognitief/neurologisch. De laatste benadering lijkt mij voor onze discussie het (alweer!) relevantst. Er zijn enkele frappante individuele gevallen bekend, waarbij ik Krebs overigens niet tegenkom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 13:11 (CEST)

text: Ik bedoelde met het fenomeen eigenlijk het fenomeen Krebs (omdat diens veeltaligheid getoetst zou moeten worden), maar het fenomeen veeltaligheid is natuurlijk op zichzelf ook interessant. Alleen twijfel ik er daar niet aan dat taalkundigen zich ermee bezig hebben gehouden (al weet ik niet welke en waar). Fransvannes 20 okt 2008 14:33 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat je (Bessel) met het artikel meertaligheid bent begonnen. Als je nog wat meer inspiratie zoekt rondom dit thema, zou je ook nog het artikel Tweetaligheid (kennis) kunnen meenemen, wat overigens verwijst naar het Engelse :en:Multilingualism om het nog wat complexer temaken. Davin 20 okt 2008 19:19 (CEST)
replies: text: ::Dank voor die link, Davin; dat artikel moet dus een verwijzing krijgen. De interwiki is wat krom, en dat komt doordat op de en: :en:Bilingualism een rd is naar :en:Multilingualisim, denk ik.

text: ::Frans, sorry; verkeerd begrepen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 20:16 (CEST)
replies: text: :::PS Bij nader inzien is dat artikel over Meertaligheid dus niet eens zo nodig! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 21:01 (CEST)
Einde overleg uit het Wikipedia:Taalcafé
thread_title: Kun je 68 talen perfect beheersen?

message: Maar Davin, je begon met Krebs. Mijn antwoord: jazeker, schrijf een artikel over hem, mijn volle steun zou je hebben tenminste! Maar als ik mag adviseren, gebruik dan de de als je bron, niet de en:. De de: begint al meteen met Er soll 68 Sprachen in Wort und Schrift beherrscht und sich mit 120 Sprachen befasst haben. Dus niets over perfect! Dat geeft vertrouwen, toch? En weer lijkt IJzeren Jan gelijk te krijgen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:12 (CEST)
replies: text: ... Al heb ik in dit geval nog steeds moeite met "beheerst". En ook met "befasst", trouwens, want wat betekent dat nu helemaal? Ik heb thuis ook een boekenkast vol woordenboeken en grammatica's van ten minste tachtig talen en aan een veelvoud daarvan heb ik in bibliotheken en op het Internet gesnuffeld. So what? Ik ben liefhebber van talen. Als iemand met het vliegtuig naar Australië vliegt, is hij dan ook alle landen geweest waar hij overheen is gevlogen? Volgens mij is dat hele "befasst haben" in de verte verte niet wiki-waardig. —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 18 okt 2008 19:29 (CEST)
replies: text: :Ha! Maar dan komen we bij een discussie die zich momenteel ook in de kroeg ontrolt, zie aldaar sub "Wenselijkheid". Ik vind dat een artikel, mits goed geschreven, kan. Bovendien: de man had een bibliotheek van 3500 banden (hebben wij ook, weet ik wel, maar het is relevant voor het onderwerp), hij verzamelde in veel talen, zijn Gebieden van Broca zijn onderzocht, blijkbaar met resultaat. Ik wil daarover best wat lezen! Zelfs als collectionneur lijkt hij interessant. Je hebt gelijk: befasst is een vage term, beherrst hebben we al hierboven besproken. Ik blijf er echter bij: inclusioneren!  Misschien dat lezing van het artikel, eenmaal aangemaakt, ook nog enkele collega's ertoe zou kunnen bewegen hun eigen Babelsjabloon weer eens kritisch tegen het licht te houden, en dan krijgen we een schitterende herfst. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 okt 2008 19:45 (CEST)
replies: text: ::Hij schijnt op z'n minst interessant genoeg te zijn geweest dat zijn hersenen zijn onderzocht. Nu is dat uitgerekend volgens een artikel ("Das Geheimnis der Genies – Kurzer Bericht über Untersuchungen am Gehirn von Emil Krebs") die door de digitale papierversnipperaar lijkt te zijn gegaan.  Davin 18 okt 2008 19:53 (CEST)
replies: text: :::En het is ook nog de vraag of hij al die talen tegelijk actief beheerste. Een middelbare scholier met Frans in zijn pakket kan zich meestal wel redelijk verstaanbaar maken in die taal, maar na tien jaar kan het wel een beetje roestig geworden zijn als hij het nooit hoeft te gebruiken. Bedwyr 18 okt 2008 19:57 (CEST)
replies: text: ::::Het probleem zit in de bronnen; we hebben onze twijfels over de inhoud. Zie ook de OP van de de:, waar wel aangesloten wordt bij de twijfels van IJzeren Jan en Bedwyr. De de: geeft maar een bron, maar die kan ik ondanks zoekwerk op de site van de MAZ niet vinden. Als we geen enkele bron hebben behalve de de:, die zich wellicht alleen op een niet te traceren krantenartikel baseert, dan wordt het wel problematisch, toegegeven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:05 (CEST)
replies: text: :::::En nog een probleem. Het artikel in de de: is begonnen op 1 mei 2005, de foto erbij geüpload op 30 april 2005. Welnu, bij die foto staat: Source: Bild stammt aus einem Nachlass (Emil Krebs ist der Ur-Grossonkel des Autors). Dezelfde Autor zal dan wel voor de artikelaanmaak verantwoordelijk zijn. Ik neig ertoe het hoofd in de schoot te leggen. Misschien kon achteroudoom wel boeiend vertellen bij het haardvuur. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:10 (CEST)
replies: text: ::::::Precies. "Er wordt gezegd, dat..." behoort tot het type formuleringen, die in WP:EN "weasel words" worden genoemd. M.a.w. je doet een uitspraak, die best nog wel eens niet waar kan zijn, en dekt je dan op voorhand in. Al met al hebben we in dit geval geen poot om op te staan: we weten niet in welke mate hij die talen beheerste, we weten niet wie de bewuste uitspraak zou hebben gedaan, en de bronnen zijn op zijn minst twijfelachtig. Dat maakt een artikel over meneer Krebs op zich nog niet wikionwaardig (of moet ik zeggen: onwikiwaardig; of: wikiwaardeloos?), maar we moeten wel oppassen met de formulering. Zoiets als "Krebs, die naar verluidt 68 talen sprak" is natuurlijk nog steeds een wezelredenering, maar klinkt toch al iets beter dan de Engelse en Duitse versie. Wat mij betreft moeten die 120 talen die hij zou hebben bestudeerd er echt uit; die uitspraak is even revelant als: "Hij had wel 5000 boeken gelezen". —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 18 okt 2008 21:19 (CEST)

text: :::::Heel even schoolmeesteren: weasel word(s) is gewoon Engels hoor, niet speciaal des wki's. Het betekent inderdaad dat je vrijblijvend formuleert: "Onze partij zal zod gauw als dat mogelijk is de belasting verlagen"; "Er wordt zelfs beweerd dat hij eigenvoetig in het ravijn is gesprongen, dus niet geduwd." "Naar verluidt, ..."

text: :::::Overigens moet je ook hier weer omzichtig zijn. In een verslag kan heel acceptabel worden gezegd: "Al spoedig deden geruchten de ronde dat ..." Dan beschrijf je een proces, en gebruik je de formulering niet, zoals in een wezelgeval, om buiten schoit te blijven.

text: :::::Met Krebs moeten we inmiddels opletten. Jammer, maar bij nader inzien valt hier te weinig te controleren, tot we meer bronnen hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Het artikel is net als de foto inderdaad vrijwel geheel afkomstig van een achterkleinkind uit Keulen. Het Engelse artikel is een vertaling ervan, evenals het esperanto-artikel en het Poolse bestond al twee jaar eerder.

text: ::::::Ik denk niettemin dat we het hier zeker met een taalgenie van doen hebben. Het meest overtuigend vind ik de melding in PubMed, dat meldt dat zijn Gebied van Broca een afwijkende structuur heeft. Waar het Engelse artikel de fout in gaat, is door te beweren dat hij al die talen perfect beheerst. Dit artikel (het blauwe deel in het midden) gaat nader in op hoe hij de talen beheerst in 1914: Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch, Russisch, Ungarisch, Chinesisch beherrsche ich außerdem derartig, dass ich aus dem Deutschen in diese Sprachen korrekt Übersetzungen anzufertigen im Stande bin. Ondanks Broca dus geen perfecte maar een correcte beheersing en dan (toen) ook van 'slechts' zeven talen. Nog een hele kunst trouwens. Davin 19 okt 2008 08:50 (CEST)
replies: text: :::::::Ook dit laatste artikel is helaas afkomstig van een Grossneffe, ditmaal echter uit Potsdam...

text: :::::::Er zit niets anders op dan het artikel opnieuw te schrijven. Deze levensschets van Prof. Dr. Wilhelm Matzat lijkt me het meest betrouwbaar. Davin 19 okt 2008 09:22 (CEST)

text: ::::::Zelf cijfert hij de klassieke talen weg. Dus die moeten er ook bijgeteld worden. Ik ben bezig het artikel opnieuw te schrijven en vandaag of komende week kunnen jullie het zelf lezen en bewerken waar nodig. Ik ben doende het met een exactere bronvermelding te doen (verantwoording na elke alinea) dus dat zou moeten helpen meer inzicht in hem te krijgen. Davin 19 okt 2008 13:28 (CEST)
replies: text: :::::::Mooi voornemen. Het artikel van Matzat (geograaf overigens, geen taalkundige) brengt het fenomeen terug tot menselijke proporties. Het rijtje talen dat het talenwonder opvoert is trouwens aanleiding om weer een andere discussie uit de mottenballen te halen: niet alleen "beheersen" is immers een term waarmee je alle kanten uitkunt, "taal" is dat ook. Deens en Noors beschouwde Krebs dus als één taal, maar Hindi en Urdu niet en Servisch en Kroatisch ook niet. Als het concept "Moldavisch" in Krebs' tijd had bestaan, had hij dat gerust bij het Roemeens kunnen optellen: wie Roemeens begrijpt, begrijpt ook Moldavisch. Kortom: talen optellen leidt altijd tot vrij willekeurige uitkomsten.

text: :::::::Ik vraag me ook af of er taalkundigen zijn die zich ooit met het fenomeen hebben beziggehouden. En of zijn beweringen ooit gecontroleerd zijn door native speakers van de talen die Krebs zei te beheersen. Fransvannes 19 okt 2008 14:14 (CEST)

text: Dit is hem dan: Emil Krebs. Een zeer interessant persoon. In welke categorieën kan deze man nog meer staan? Alleen sinoloog is wat weinig, maar om hem nu bij alle talen neer te zetten is weer wat veel. Davin 19 okt 2008 19:50 (CEST)
thread_title: En nu Krebs

message: Hierboven vroeg Frans: Ik vraag me ook af of er taalkundigen zijn die zich ooit met het fenomeen hebben beziggehouden. Met "dat verschijnsel" bedoel je toch: het beheersen van vele talen door een enkel individu? Die vraag brengt ons lekker weer eens bij de taalkunde, een verademing, dus ik kon het niet laten.
Nu zou je een somasiologische encyclopedie nodig hebben om achter het verschijnsel de vingernagel te leggen, want hoe noemen we het? Ik ben maar in mijn taalencyclopedie gedoken, alleen, die is gewoon semasiologisch. Zie voor de resultaten het artikel Meertaligheid (ter perse). De abonnee krijgt hieronder echter een voorpublicatie. Twee begrippen lijken relevant.
Polyglossie wordt wel gebruikt voor een complexere variant van diglossie, maar daarover hebben we het niet echt. In zulke gevallen is er namelijk nog altijd een H-variant tegenover een (nu: meerdere) L-varianten, ook al is het mogelijk dat die H[igh]-variant, interessant genoeg, door polyglossische sprekers niet wordt beheerst gebruikt.
Meertaligheid is uiteraard een complexere variant van tweetaligheid. Het  verschijnsel kan sociaal/politiek worden benaderd, maar ook cognitief/neurologisch. De laatste benadering lijkt mij voor onze discussie het (alweer!) relevantst. Er zijn enkele frappante individuele gevallen bekend, waarbij ik Krebs overigens niet tegenkom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 13:11 (CEST)
replies: text: Ik bedoelde met het fenomeen eigenlijk het fenomeen Krebs (omdat diens veeltaligheid getoetst zou moeten worden), maar het fenomeen veeltaligheid is natuurlijk op zichzelf ook interessant. Alleen twijfel ik er daar niet aan dat taalkundigen zich ermee bezig hebben gehouden (al weet ik niet welke en waar). Fransvannes 20 okt 2008 14:33 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat je (Bessel) met het artikel meertaligheid bent begonnen. Als je nog wat meer inspiratie zoekt rondom dit thema, zou je ook nog het artikel Tweetaligheid (kennis) kunnen meenemen, wat overigens verwijst naar het Engelse :en:Multilingualism om het nog wat complexer temaken. Davin 20 okt 2008 19:19 (CEST)
replies: text: ::Dank voor die link, Davin; dat artikel moet dus een verwijzing krijgen. De interwiki is wat krom, en dat komt doordat op de en: :en:Bilingualism een rd is naar :en:Multilingualisim, denk ik.

text: ::Frans, sorry; verkeerd begrepen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 20:16 (CEST)
replies: text: :::PS Bij nader inzien is dat artikel over Meertaligheid dus niet eens zo nodig! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 21:01 (CEST)
Einde overleg uit het Wikipedia:Taalcafé
thread_title: De vraag van Frans

message: Interessant artikel! Paar kleine dingetjes veranderd, hopelijk met je welnemen. Groet,
--Sopotra 25 okt 2008 11:01 (CEST)
replies: text: Altijd welkom. Mijn talenkennis is niet zo groot als die van Krebs :-) Davin 25 okt 2008 11:28 (CEST)
thread_title: Paar kleine dingetjes

message: Dit artikel schreef ik onlangs uit pure verwondering over de talenkennis van deze man. Het is geen groot artikel en er is eigenlijk maar een goede bron van de man te vinden, gelukkig geschreven door een Duitse professor Geschiedenis en Geografie. Maar zou dit artikel voldoende groot zijn dat hij in aanmerking komt voor de etalage? Dat is het eerste wat ik graag zou peilen. Daarnaast zijn alle tips welkom, hoe ik het artikel misschien nog iets zou kunnen uitbreiden.Davin 20 nov 2008 18:22 (CET)
replies: text: : Inderdaad een interessant artikel. Maar ben bang dat het nog niet genoeg is voor de etalage. In de engelse wiki staat nog een stukje over legacy wat misschien nog in het artikel kan.  Druifkes 20 nov 2008 20:10 (CET)
replies: text: ::Misschien dat ik daar nog wat meer mee kan inderdaad. Ik zal dat nog verder doorkijken. Davin 20 nov 2008 21:17 (CET)
replies: text: :::Ik heb onder Externe links enkele interessante websites toegevoegd, waaronder een interview met Krebs' echtgenote. Mvg., Evil berry 20 nov 2008 21:56 (CET)
replies: text: ::::Hartelijk dank! Die eerste van zijn vrouw kende ik nog niet dus die ga ik zeker gebruiken. Die van zijn Großneffe zal ik nog even kritisch doorkijken. Het Engelse en Duitse artikel zijn namelijk waarschijnlijk geschreven door een andere Großneffe, wat me deed besluiten het artikel maar zelf te schrijven op basis van het onderzoek van professor Matzat. En dat brengt me ook bij de derde link die je aanbracht. Niettemin dank! Misschien is het net dat beetje waardoor het artikel de vijf-paginagrens haalt. Dat zou het toch minimaal moeten worden vind ik. Davin 21 nov 2008 20:48 (CET)
replies: text: :::::Kopje "Terugkeer in Berlijn", eerste zin is niet af ("tussen Duitsland"?). Maiella 9 dec 2008 23:24 (CET)
replies: text: ::::::Klopt inderdaad. Heb ik nu aangepast. Davin 21 dec 2008 15:03 (CET)
thread_title: Archivering [[Wikipedia:Review]]

message: * Volgens de huidige versie van het artikel is Krebs overleden op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Berlijn.
* Volgens onze Duitstalige collega's is hij thuis overleden: Linden-Allee 26 in Berlin-Westend.
* Volgens onze Engelstalige collega's is hij thuis overleden: Lindenstrasse 26 in Berlin-Charlottenburg.
Muijz (overleg) 1 apr 2013 09:08 (CEST)
thread_title:  Plaats van overlijden 

message: In de huidige versie van het artikel staat over het centrum van Broca in de hersenen van Krebs: "De celarchitectuur vertoonde anders gedijde schakelingen, wat het vermoeden gaf dat informatie sneller door het spraakcentrum geleid kon worden."
Wat wordt bedoeld met 'anders gedijde schakelingen'? Anders dan wat?
Muijz (overleg) 1 apr 2013 09:11 (CEST)
thread_title:  anders gedijde schakelingen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Emil Krebs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090906083716/http://www.weikopf.de/index.php?article_id=84.de toegevoegd aan http://www.weikopf.de/index.php?article_id=84.de
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 12:08 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast