Overleg:Cornelius Schonaeus

message: # Volgens H. van der Venne zou zijn geboortejaar 1540 en niet 1541 zijn geweest, zie Schonaeus, Cornelius (1540-1611) - Digitale uitgave DWC/Huygens Instituut KNAW (Den Haag 2009) van Bio-bibliografie van Nederlandse Humanisten. Minder recente publicaties vermelden 1541 (o.a. E. Zuidema in het Nieuw Nederlandsch biografisch woordenboek. Deel 3 uit 1914). Wat is de reden dat in dit artikel dan toch voor 1541 als geboortejaar is gekozen?
# Volgens Van der Venne werd Schonaeus op 23 juni 1609 op zijn verzoek ontslagen als rector en werd  hij op 25 juli 1609 opgevolgd door Schrevelius. Het artikel vermeldt dat hij in 1610 met emeritaat gegaan zou zijn. Ook dit lijkt te berusten op Zuidema uit 1914. De gedetailleerde informatie van Van der Venne lijkt hiermee in tegenspraak. Waarom wordt dan toch 1610 vermeld?
# Een zin uit het artikel Hij was sinds 1565 of 1566 getrouwd met de eveneens uit Gouda afkomstige Weyntgen Jacobsdochter (van) Blyenburg die hem minstens zeven kinderen schonk lijkt sprekend op de door Van der Venne gebruikte zin "In 1565 of 1566 trad hij in het huwelijk met de eveneens uit Gouda afkomstige Weyntgen Jacobsdochter (van) Blyenburg die hem minstens zeven kinderen schonk". Is hier sprake van een citaat? Als er sprake is van een citaat dan moet dat helder worden aangegeven dmv een bronvermelding.
# Het artikel bevat een literatuurlijst (van bij elkaar geharkte zaken, waaronder sterk verouderde en onbetrouwbare publicaties), maar geen enkele vorm van bronvermelding. Gegeven bovenstaande vragen lijkt mij het zeer gewenst dat vermeld wordt uit welke bron de informatie in dit artikel afkomstig is. Kan alsnog aangegeven worden op welke bron(nen) dit artikel berust? Gouwenaar (overleg) 25 aug 2014 19:55 (CEST)
Ik kan ook alleen maar 1540 en 1609 vinden. Aanpassen met bronvermelding? De literatuurlijst kan ook wel geupdate worden, ja, oa met die online biografie op de website van het Huygens ING, of moet die onder Externe links? De handboeken onderaan staan ook online, daar kan een linkje vangemaakt worden. Ik zie ook in ieder geval één foutje in het Latijn (Saulus conversus niet Eonversus). Sowieso misschien een lijst maken van de Werken / Geschriften van de man? Verena Demoed (overleg) 25 aug 2014 23:05 (CEST)
replies: text: Het is niet gewenst om in de tekst van een artikel externe links op te nemen (zie ter toelichting Wanneer extern linken). Achteraf toevoegen van een bronvermelding is eveneens onwenselijk, tenzij de toegevoegde bron aantoonbaar is gebruikt bij het schrijven van het artikel of bij het toevoegen van nieuwe informatie aan het artikel. Gouwenaar (overleg) 26 aug 2014 08:55 (CEST)
Misschien kun je de pagina zelf aanpassen. Je kunt de biografie in de website van het Huygens ING dan als bron noemen, want je gebruikt hem 'bij het toevoegen van nieuwe informatie'. Van de Venne is een betrouwbare bron, hij heeft een proefschrift over de man geschreven die ook zeker in de literatuurlijst moet. Bij deze alvast de info: H. P. M. van de Venne, Cornelius Schonaeus Goudanus (1540-1611), I, Leven en werk van de christelijke Terentius. Nieuwe bijdragen tot de geschiedenis van de Latijnse scholen van Gouda, ’s-Gravenhage en Haarlem (Dissertatie Nijmegen 2001; Haerlem reeks XV-i; Voorthuizen: Florivallis, 2001, 604 blz. in 2 banden, ). Misschien kunnen we afspreken dat jij het biografische stuk herziet, en ik zijn literaire output / Werken? Verena Demoed (overleg) 27 aug 2014 19:10 (CEST)

text: Zie ook hier (ter toelichting). Gouwenaar (overleg) 27 aug 2014 23:38 (CEST)
replies: text: :Op verzoek - Gouwenaar geeft de link in voorgaande bijdrage van zijn hand - heb ik naar dit artikel gekeken. Mijn conclusie luidt: het artikel gaat over een persoon die zeker relevant is voor Wikipedia. De gebruikte bronnen zijn echter met wat te weinig onderscheidingsvermogen gewogen: er is te veel gebruik gemaakt van gedateerd en (mede om die reden) onbetrouwbaar bronmateriaal. Bovendien zijn er al te klakkeloos hele zinnen en zinsneden van deze oude bronnen overgenomen, op een manier die niet is toegestaan of toch minstens wel onwenselijk is. Van de Venne kom ik steeds tegen als de meest gezaghebbende auteur m.b.t. Schonaeus' biografie. Mijn voorstel is: (i) omwerking/gedeeltelijke herschrijving van het artikel, waarbij de biografische passages worden gestoeld op Van de Venne, (ii) taxatie van zijn toneelwerk, gestoeld op het hoofdstuk van Michiel Verwey (link en literatuurvermelding verderop), (iii) toevoeging van zijn oeuvre, (iv) onder literatuur alleen goede recente literatuur, (v) een goede bronvermelding.

text: :Een opsomming van bevindingen:

text: :*De naam Schoen wordt voor zover ik weet niet door serieuze bronnen gebruikt. In het Zentrales Verzeichnis Antiquarischer Bücher (ZVAB) wordt tussen haakjes achter Schonaeus vermeldt: "C. Schön", wat soms weergegeven wordt als C. Schoen (link).

text: :*Kun je het feit dat Schonaeus zijn licentiaat niet behaalde in Leuven weergeven met de woorden "doch [hij] promoveerde daar niet"?

text: :*Hij kreeg niet alleen de bijnaam Terentius Christianus, maar er werden zelfs enige drama's van zijn hand, buiten zijn medeweten en tegen zijn zin, onder die naam uitgegeven, in Keulen. (Zie hierboven de ZVAB-link - ook in Picarta uiteraard.)

text: :*De GGC (het bronbestand van Picarta) geeft weliswaar in het thesaurusrecord van de persoonsnaam het jaartal 1541 als geboortejaar, maar vermeldt in een noot: "In zijn biografie (Van de Venne, 2001) wordt aangetoond dat hij in 1540 in Gouda geboren is."

text: :*Dat hij "waarschijnlijk later ook te Utrecht" op de Latijnse school zat, is een veel te stellige weergave van Van de Venne: "Eind juli 1556 verliet hij de school, waarna hij wellicht nog elders (Utrecht?) een Grote School met de kopklassen secunda en prima heeft bezocht."

text: :*De zin: "Schonaeus was, ondanks de Reformatie, Katholiek gebleven (...)" is wat ongelukkig geformuleerd.

text: :*Ik zou hem geen "Nederlandse leraar" noemen. Hij was classicus, dichter, toneelschrijver, (gymnasiaal) rector en onderwijsbestuurder.

text: :*Soms wordt idioom al te klakkeloos overgenomen. Dat hij "veelvuldig [werd] nagevolgd", komt bijvoorbeeld uit Ter Laan: "Zijn stukken werden vertaald en door onze toneelschrijvers veelvuldig nagevolgd [cursief, TT]."

text: :*Nog een voorbeeld van nauwelijks verhuld overschrijfwerk. Over de commissie voor het gymnasiale onderwijs, zegt het artikel: "In 1580 zat hij in een commissie, door Willem van Oranje benoemd, die het gymnasiaal onderwijs in Holland en Zeeland moest organiseren." Worp schrijft in zijn Geschiedenis van het drama en van het tooneel in Nederland, deel 1, 1903, p.218: "In 1580 was hij lid eener commissie, door Prins Willem benoemd, om het gymnasiaal onderwijs in Holland en Zeeland te regelen."

text: :*De paragraaf Werken is slordig: jaartallen zijn bijvoorbeeld onnauwkeurig, en een zin als "naast een aantal latijnse gedichten vervaardigde Schonaeus enkele dramata scholastica" (zin ontleend aan NBW 3), geeft na het werk van Van de Venne toch wel een zeer gebrekkige voorstelling van zaken. Ook wordt de indruk gewekt dat het een persoonlijke eigenaardigheid van Schonaeus was dat hij ongekuiste "Romeinse klassieke dichters" ongeschikt achtte voor de jeugd, terwijl dat volgens Van de Venne eigen was aan die tijd. Van de Venne geeft ten slotte een heel duidelijk overzicht van Schonaeus' literaire werk.

text: :Een paar aardige nevenresultaten van mijn controlewerk:

text: :*Een hoofdstuk over Schonaeus als toneelschrijver: Michiel Verwey, 'The Terentius Christianus at work. Cornelius Schonaeus as a Playwright', in: Philip Ford & Andrew Taylor (red.), The Early Modern Cultures of Neo-Latin Drama, Leuven University Press, 2013, p.95-106.

text: :*Schonaeus literaire werk is ook verlucht door bekende kunstenaars als Gillis van Breen en Jan Saenredam. Zie een overzicht van dergelijke prenten bij het Rijksmuseum.

text: :*Er is ten slotte ook muziek gecomponeerd op een tekst van Schonaeus door Bernard van Beurden: Amicitia nostra. Voor gemengd koor, solisten, strijkers, blazers, slagwerk en piano 4-handig (1989).

text: :Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  28 aug 2014 10:05 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je uitgebreide reactie. Zijn levensbeschrijving heb ik ik aan de hand van het digitale artikel van Van der Venne aangepast. Verder lijkt mij dat ook in de literatuuropgave nog fors gesnoeid moet worden. De lijst zou imo beperkt moeten worden tot de voor de persoon van Schonaeus relevante literatuur. Mij lijken de publicaties van Van der Venne relevant om te vermelden, zoals het al genoemde tweedelige werk Cornelius Schonaeus (1540-1611) uit 2001, Cornelis Schonaeus Goudanus en zijn contacten met het Antwerpse boekbedrijf, een artikel uit de Gulden Passer, 1996 en Cornelis Schonaeus 1541 - 1611 : a bibliography of his printed works uit 2003. Ook de publicatie van Garrer lijkt mij het vermelden waard en mogelijk ook die van Van der Schaaf, althans als daar substantiële informatie over Schonaeus te vinden is.  Gouwenaar (overleg) 29 aug 2014 19:31 (CEST)
replies: text: :::Ter informatie: Het Museum Gouda bezit een tweetal etsen met de afbeelding van Schonaeus, één van Harman Muller uit 1596 en één uit 1672, door L. Masirette(?). In het streekarchief te Gouda is o.a. een afbeelding van zijn handtekening te vinden. Gouwenaar (overleg) 29 aug 2014 19:59 (CEST)
thread_title: Vragen

message: Het lid van de Goudse vroedschap Franco de Vrije heeft omstreeks 1700 een beschrijving van de stad Gouda gemaakt, deze beschrijving is in tegenstelling tot het werk van Walvis nooit gepubliceerd. Het handschrift is echter wel bewaard gebleven. In zijn manuscript beschrijft hij diverse "gedenkwaardige namen der stad Gouda soo in geleertheijd, konsten als anders". Hij wijdt in dit kader ook drie pagina's aan Cornelis Schonaeus, door hem Schooneus genoemd (zie hier en dan klikken op 10, 11 en 12). Gouwenaar (overleg) 30 aug 2014 15:03 (CEST)
thread_title: Handschrift Franco de Vrije