Overleg sjabloon:Infobox salonnière

message: Ik stel voor om de infobox aan te passen. Er staat bijvoorbeeld het kopje Volledige naam, en daarmee zou de geboortenaam bedoeld worden. Maar bij Catherine de Vivonne is haar volledige (geboorte)naam niet bekend. Het vakje blijft dan leeg. Nu is er de naam Catherine de Vivonne neergezet om het vakje toch maar op te vullen, maar dat lijkt mij niet de opzet. Er wordt nu de indruk gegeven dat dit haar volledige naam is. Dan kan je er beter de omschrijving Naam aan geven. Misschien kan dat als mogelijkheid om te kiezen erbij? 
Wat betreft de omschrijving Beroep. Uit gezaghebbende bronnen blijkt niet dat het haar beroep was. Het wordt althans zover ik het heb kunnen zien nergens gemeld. Beter is een vermelding Bekend van, maar dat vakje ontbreekt. Ook bij andere zogenaamde salonnières lijkt het niet hun beroep te zijn geweest. Het lijkt eerder een liefhebberij of in moderne bewoordingen een hobby. Ik ben in elk geval nergens tegengekomen dat het een beroep zou zijn. We kunnen over dat laatste natuurlijk lang gaan steggelen, maar info dient uit gezaghebbende bronnen te komen en hoe jammer dat ook is, maar het ontbreekt daar gewoon in. HT (overleg) 1 jul 2019 22:03 (CEST)
replies: text: De infobox is in bewerking: ik zal hem deze zomer zo aanpassen dat een item dat leeg blijft (bv volledige naam/geboortenaam) ook niet wordt getoond in de infobox. Wat betreft wat wel of niet een beroep is: Happytravels omschrijft een beroep als werkzaamheden waarvoor je betaald moet worden. Wordt er niet betaald, dan is het geen beroep. Onze nl.wiki stelt : een beroep is een samenhangend geheel van arbeidstaken die voor de uitvoering een bepaalde vakkennis en -kunde vereisen, en dat losstaand van de individuele beroepsbeoefenaar kan voortbestaan en voor de maatschappij herkenbaar is. Een beroep bepaalt mede de positie van de beoefenaar in de sociale structuur. In zijn algemeenheid is het een type bezigheid die men pleegt te doen om een inkomen te verwerven. (...) Soms wordt het begrip uitgebreid tot de dagelijkse bezigheden die al dan niet tegen betaling worden uitgevoerd. Het is dus correct salonnière een beroep te noemen. Groet, Ecritures (overleg) 1 jul 2019 22:18 (CEST)
replies: text: :Sorry maar een (bronloos) Wikipedia-artikel lijkt me hier geen geldige scherprechter. Wellicht iets voor het Taalcafé. Encycloon  (overleg) 1 jul 2019 22:25 (CEST)
replies: text: ::Wil HT beweren dat er in een systeem met basisinkomen geen beroepen meer zouden bestaan? –bdijkstra (overleg) 1 jul 2019 22:29 (CEST)
replies: text: ::: Ter info, voor het geval ik zijn gedachtegang niet goed verwoord. Ecritures (overleg) 1 jul 2019 22:31 (CEST)

text: Hier wordt het voornamelijk gekoppeld aan 'werkkring'. Maar als in de literatuur 'salonnière' niet als beroep gezien wordt, zou het een eigen theorie zijn om dit wel zo te introduceren. Encycloon  (overleg) 1 jul 2019 22:35 (CEST)
replies: text: :@Ecritures. Hartelijk dank voor je snelle reactie. Waar het om gaat is dat uit gezaghebbende bronnen dient te blijken dat Catherine de Vivonne het organiseren van literaire salons als haar beroep zag. Het is niet aan ons om dat te bepalen. Dat geldt ook voor alle anderen die een literaire salon organiseerden. En Wikipedia zelf is nimmer een gezaghebbende bron, dat zou je moeten weten. @bdijkstra Ik heb geen flauw benul waarom je de kwestie van het basisinkomen erbij haalt. mvg. HT (overleg) 1 jul 2019 22:37 (CEST)
replies: text: ::Sorry, Ecritures had het over betaling, het was me niet opgevallen dat je dat zelf in deze discussie niet ter sprake bracht.  –bdijkstra (overleg) 1 jul 2019 22:49 (CEST)
replies: text: :::Van Dale koppelt het ook aan 'werkkring'. Je zou dus de vraag moeten beantwoorden of Catherine de Vivonne en alle anderen die literaire salons organiseerden die bezigheid zagen 'als hun werk'. (hier voor Van Dale). Deze discussies zouden we overigens eigenlijk niet moeten hoeven voeren. Als we er in de infobox 'Bekend van' van maken, dan kan iedereen daar toch zijn eigen invulling aan geven. Dat is toch een prachtig compromis. Waarom moet het per se hun beroep zijn als daar geen consensus over is? @bdijkstra Geeft niet! HT (overleg) 1 jul 2019 22:53 (CEST)
replies: text: :::: Citaat van Happytracels op de link hierboven gegeven over het beroep van madame de Rambouillet: Als beroep geef je 'salonnière'. Hoezo was ze dit van beroep? Was het niet meer een liefhebberij? Als het een beroep was, dan zou er voor het bijwonen van die bijeenkomsten betaald moeten worden. . @Happytravels: het citaat van beroep afkomstig van wikipedia is om aan te geven dat als we die omschrijving aanhouden, er geen bezwaren zijn om 'salonnière' een beroep te noemen. Ecritures (overleg) 1 jul 2019 23:12 (CEST)
replies: text: :::::Occupation betekent zowel beroep als bezigheid in het Engels. Eigenlijk ligt vooral daar het probleem denk ik. Je zou een Nederlands woord moeten zoeken met dezelfde dubbele betekenis. Cattivi (overleg) 2 jul 2019 00:38 (CEST)
replies: text: ::::::@Ecritures Geen idee waarom je weer met Wikipedia komt aanzetten. Feitelijk doet het er niet toe of salonnière een beroep kan zijn. Het gaat erom of het voor Catherine de Vivonne haar beroep was. Voetballer is ook een beroep, maar niet iedereen die voetbalt doet dat beroepsmatig. HT (overleg) 2 jul 2019 07:15 (CEST)
replies: text: :::::::Lieke Martens en José van Hoof hebben inderdaad allebei de property P106 met een bredere betekenis dan alleen beroep. Dit lijkt mij een goede keuze, want wanneer een hobby een beroep wordt is vaak onmogelijk vast te stellen. Cattivi (overleg) 2 jul 2019 08:20 (CEST)

text: Een doorslaggevend criterium lijkt me hier of Catherine de Vivonne als salondame geld verdiende. Een beroep brengt immers per definitie geld op. Was dat niet het geval, dan had ze dus geen beroep. De Wikischim (overleg) 2 jul 2019 10:38 (CEST)
replies: text: :Lijkt mij niet. Slaven kunnen ook een beroep hebben, en bij een basisinkomen brengt arbeid ook geen geld op. Dus een beroep is anders dan "iets waarvoor loon wordt betaald". –bdijkstra (overleg) 2 jul 2019 11:25 (CEST)

text: Struikelen over één, niet al te belangrijk woord en die struikelpartij tot een kwestie verheffen en dan maar doorgaan over het struikelen, zonder nader tot een oplossing te komen, dat is een terugkerend patroon op de Nederlandse Wikipedia.

text: Cattivi gaf mijns inziens de oplossing, die niet over het struikelblok salonnière! is! geen beroep! gaat, maar een richting aanwijst: noem het betreffende veld of kopje voortaan bezigheid, dan zie je dat een groot deel van het gesprek meer over de gevoelens van de deelnemers dan over een probleem voor Wikipedia gaat — bertux 2 jul 2019 11:38 (CEST)
replies: text: : P.S. 1: Die gevoelens vind ik op zichelf beslist belangrijk. Speculerend vermoed ik, dat ze vooral zo sterk tot uiting komen, doordat voor sommigen Wikipedia de belangrijkste levensvervulling is. Wie meerdere vervullende rollen in het leven heeft, ontwikkelt allicht een vrijere blik en vermijdt het risico te vergroeien met één enkele rol. (Sprak de man die zelf met Wikipedia vergroeid was geraakt.) — bertux 2 jul 2019 11:38 (CEST)

text: : P.S. 2: Sociale interacties tussen mannen hebben een andere structuur dan die tussen vrouwen, meer piramidaal, meer taakverdelend en rolverdelend, instabieler en opportunistischer ook. Bij gemengde interacties zie je vaak dat vrouwen zich invoegen in de mannelijke structuur en een beroep in strikte zin gaan beoefenen. Wanneer vrouwen vanuit eigen behoefte in vrijheid een rol kiezen, past het etiket 'beroep' vaak minder goed. Het is goed om te beseffen dat het concept 'beroep' een grote reeks connotaties meedraagt, die niet genderneutraal zijn. Dat hoeft ook helemaal niet, maar het is belangrijk om te zoeken naar etiketten die recht doen aan de rollen die vrouwen vervullen.

text: : Ieder man zou het boek Chimpanseepolitiek van de eminente etholoog Frans de Waal moeten lezen. Daar zie je de verschillende interactietypes heel duidelijk; via de omweg langs onze neven en nichten is het makkelijker om naar onszelf te kijken — bertux 2 jul 2019 11:38 (CEST)
replies: text: ::@Bertux Te lang in de zon gelegen of wordt het gewoon tijd om erin te gaan liggen. HT (overleg) 3 jul 2019 14:13 (CEST)
replies: text: ::: Antwoord aan HT op mijn OP:  Verzoek tot aanpassing Wikidata-infobox? Oververhit? Territoriumgedrag in de woestijn — bertux 3 jul 2019 17:52 (CEST)

text: ::bdijkstra, waarop baseer je de opmerking dat bij een basisinkomen arbeid geen geld zou opleveren? Zoals ik een basisinkomen begrepen heb, is dat een minimale betaling aan iedereen in de maatschappij waarvan (net) de kosten van leven gedragen kunnen worden, en heeft iedereen de vrijheid om daarnaast via arbeid, pensioen,... meer inkomen te vergaren.

text: ::Voor slaven zie ik eerder als primaire bezigheid (beroep) bijvoorbeeld landarbeider of plantagemedewerker, waartegenover een vergoeding in de vorm van kost en inwoning staat (even alle negatieve gevoelens rondom slavernij bewust negerend). Het feit dat zij dat niet in vrijheid doen, maar in slavernij maakt nog niet dat ze opeens niet meer (vooral) als landarbeider bezig zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jul 2019 11:40 (CEST)
replies: text: :::Ik had eigenlijk moeten schrijven dat het basisinkomen wordt uitgekeerd ongeacht of je arbeid verricht. Natuurlijk mag je ernaast betaalde arbeid verrichten. –bdijkstra (overleg) 2 jul 2019 12:12 (CEST)

text: Eens met 'bezigheid' of 'bekend van' (tenzij er gezaghebbende literatuur is die salonnière expliciet als een beroep beschouwt). Toch nog even voor de aardigheid: bij het CBS betekent een beroep 'de verzameling van werkzaamheden en taken, die behoren tot een baan van een persoon' en een baan 'een overeenkomst waarbij een persoon tegen een financiële vergoeding arbeid verricht voor een bedrijf of instelling' (als werknemer of als zelfstandige).

text: Een 'onbetaalde baan' lijkt me ofwel vrijwilligerswerk ofwel dwangarbeid. Encycloon  (overleg) 2 jul 2019 11:56 (CEST)

text: ik heb nog steeds wel wat moeite met het gebruik van 'beroep' terwijl daar - zoals ik het zie - geen duidelijke onderbouwing voor gegeven is. Zou je kunnen aangeven of, en zo ja waarom, je bezwaren hebt tegen een wijziging van 'beroep' in 'bezigheid'? Mvg, Encycloon  (overleg) 10 jul 2019 22:41 (CEST)
replies: text: : Hallo Encycloon, persoonlijk vind ik de onderbouwing die gegeven wordt voor het feit dat het geen 'beroep' is helemaal niet sterk. Zo wordt eerder voorgesteld om het dan bijvoorbeeld hobby of liefhebberij te noemen. Of jijzelf zegt 'Een 'onbetaalde baan' lijkt me ofwel vrijwilligerswerk ofwel dwangarbeid'. Ik vind het erg lastig om op dat niveau verder te overleggen met collega's over dit onderwerp. Als er zo'n verschil van kennis, inzicht of interpretatie is dan leidt enig overleg vaak nergens toe en kan het snel een kwestie van de zin doordrukken worden. Ik kan veel meer met het discours van bertux die o.a. aangeeft Bij gemengde interacties zie je vaak dat vrouwen zich invoegen in de mannelijke structuur en een beroep in strikte zin gaan beoefenen. Wanneer vrouwen vanuit eigen behoefte in vrijheid een rol kiezen, past het etiket 'beroep' vaak minder goed. en vooral  Het is goed om te beseffen dat het concept 'beroep' een grote reeks connotaties meedraagt, die niet genderneutraal zijn. Dat hoeft ook helemaal niet, maar het is belangrijk om te zoeken naar etiketten die recht doen aan de rollen die vrouwen vervullen. Om met een definitie uit de eenentwintigste eeuw (bv jouw quote van het CBS) een activiteit/beroep/bezigheid uit de zeventiende eeuw te benoemen, dat wringt en lukt ook niet. Ik hoop dat het zo ietsjes duidelijker is? Ecritures (overleg) 10 jul 2019 23:32 (CEST)
replies: text: :: Mij beviel 'bezigheid' wel, maar ik voel intussen bezwaren. Zou 'rol' of 'positie' geschikt zijn? — bertux 10 jul 2019 23:52 (CEST)
replies: text: ::: Ik heb op zich meer positieve (dan negatieve) gevoelens over 'bezigheid' maar ik wil die keuze wel maken op basis van de juiste argumenten. Het feit dat beroep niet kan omdat ze geen geld ontvingen of hobby of liefhebberij omdat het niet aan onze 21ste eeuwse definities voldoet vind ik geen recht doen aan het tijdsvak waar we het over hebben en de sociale status (en invloed) die de salonnières met hun (diverse soorten salons) hadden door de eeuwen heen. Deze zelfde vraag speelt natuurlijk door de eeuwen heen (bij vrouwen meer dan bij mannen): mogen we iets wel een beroep noemen als vrouwen niet de formele studie mochten volgen maar wel het beroep uitoefenden? (bv wetenschappers). In het kader van die vraag met grote implicaties denk ik dat we zorgvuldig moeten zijn met terminologie: een uitspraak als Een 'onbetaalde baan' lijkt me ofwel vrijwilligerswerk ofwel dwangarbeid kan alleen maar door iemand uit de 21ste eeuw gedaan worden. En ik vind dat niet passend in o.a. artikelen over salonnières. Ik zou willen voorstellen dat de critici over het woord 'beroep' (of 'salonnières') eerst eens literatuur als bv 'Salons, History and the creation of 17th-Century France' (Women and gender in the early modern world) of 'Le paradis des femmes: women, salons, and social stratification in seventeenth-century France' lezen en dan kunnen we weer verder overleggen over wat de juiste terminologie is. Ecritures (overleg) 11 jul 2019 00:08 (CEST)

text: Nog even over mijn quote: jij haalde de omschrijving uit het Wikipedia-artikel aan als onderbouwing, waar HT en ik het aanvankelijk juist wel hadden over de gezaghebbende literatuur (als in de literatuur 'salonnière' niet als beroep gezien wordt, zou het een eigen theorie zijn om dit wel zo te introduceren - nadruk op 'als', dat heb ik zelf immers niet gecontroleerd).

text: Inderdaad kun je het CBS hier ook niet gebruiken als scherprechter voor iets uit het verleden en dwaalde de discussie af naar minder relevante zaken. Met de tekst na 'voor de aardigheid' reageerde ik ook meer op die 'spin-off'. Encycloon  (overleg) 11 jul 2019 11:05 (CEST)
replies: text: : 'Voor de aardigheid' om de bewering te ondersteunen dat om het een beroep te mogen noemen er een betaling aan vast zit. Begrijp je dat ik 'er moeite mee heb' om te discussiëren over zaken die vanuit een zeker gebrek aan kennis over het onderwerp zijn ontstaan? (net als 'kunnen er bronnen bij want het ziet er zo kaal uit...') Ecritures (overleg) 11 jul 2019 12:50 (CEST)
replies: text: ::De discussie begon volgens mij toch echt met Uit gezaghebbende bronnen blijkt niet dat het haar beroep was van Happytravels. Dat houdt een gebrek aan kennis in? Als er iemand was gekomen met 'volgens de CBS- en Wikipedia-definitie klopt het niet' zou ik je moeite begrijpelijker vinden.

text: ::(En de mening 'er kaal uitzien' is niet het enige, het gaat me ook om expliciete verifieerbaarheid en de lezer wijzen op relevante literatuur.) Encycloon  (overleg) 11 jul 2019 13:24 (CEST)
replies: text: ::: Hoi Ecritures, het was vooral een redactionele opmerking omdat ik het er 'kaal' uit vind zien.  was je antwoord op mijn vraag waarom je over bronnen begon. Pas na doorvragen kwam het verhaaltje over verifieerbaarheid. En de godganselijke vakwereld heeft het in de wetenschappelijke wereld over salons en salonnières (vanaf de 17e eeuw), maar hier op de NLse Wikipedia zijn we zo slim dat wij willen gaan bediscussiëren of het misschien wel een anachronisme is en of we dan wel die term kunnen gebruiken. Ecritures (overleg) 11 jul 2019 15:08 (CEST)
replies: text: ::::Bronvermelding als verhoging van kwaliteit was voor mij redelijk vanzelfsprekend, dus wellicht dat ik daardoor minder concreet antwoordde, maar in het kader van FOC laat ik dit onderwerp hier liever verder rusten. (En de Engelstalige Wikipedia kan dus nog verbeterd worden begrijp ik.) Encycloon  (overleg) 11 jul 2019 15:24 (CEST)
replies: text: ::::: Prima; heb je genoeg begrijpelijke feedback ontvangen (hierboven) op je opmerking ik heb nog steeds wel wat moeite met het gebruik van 'beroep' terwijl daar - zoals ik het zie - geen duidelijke onderbouwing voor gegeven is. Zou je kunnen aangeven of, en zo ja waarom, je bezwaren hebt tegen een wijziging van 'beroep' in 'bezigheid'? Of ben je nog op zoek naar meer antwoorden? Ecritures (overleg) 11 jul 2019 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, het is voor mij nu duidelijker en aangezien ik zelf inderdaad geen inhoudelijke kennis heb ga ik er niet op door. Over zorgvuldig zijn met terminologie en daarbij de literatuur in acht nemen zijn we het in ieder geval eens. Encycloon  (overleg) 11 jul 2019 17:54 (CEST)
replies: text: :::::::Wat betreft de termen ˈbezigheidˈ, ˈrolˈ of ˈpositieˈ in de infobox in plaats van ˈberoepˈ. Alles lijkt mij beter dan ˈberoepˈ. Persoonlijk geef ik nog steeds de voorkeur aan ˈbekend vanˈ. Uit de literatuur blijkt dat ze vooral van belang is om twee dingen. Dat ze die bijeenkomsten organiseerde en dat ze als eerste de alkoof in een Franse woning geïntroduceerd zou hebben. Die introductie een ˈbezigheidˈ of ˈpositieˈ noemen, zou ik raar vinden, maar ˈrolˈ zou dan weer wel kunnen.

text: :::::::Er is overigens in de vakliteratuur consensus dat het gebruik van het woord salon voor die bijeenkomsten in de zeventiende eeuw een anachronisme is, dit naar aanleiding van de opmerking van Ecritures van 11 jul 15:08. Het wordt zelfs een anachronisme genoemd in het boek ˈSalons, History, and the Creation of Seventeenth-Century Franceˈ van Faith E. Beasley uit 2017 dat Ecritures mij aanraadt om mij in te lezen. Er staat op p. 16; ˈSalon is actually an anachronistic term given that it was not coined until the nineteenth century to refer to these gatherings.ˈ Dat lijkt mij duidelijk. Beasley noemt de eerdere bijeenkomsten ruelles. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de eerste pagina van de Introductie, waar staatː ˈThe women of the Old Regime, queens of the salons, and earlier, of ruelles,…ˈ. En hoofdstuk 2 van dit boek heet veelzeggendː ˈDefining a Literature Culture The Ruelles and Literary Innovationˈ (cursief in de titel conform het boek). Toch wordt in Beasleys boek ook de term salon gebruikt. Als reden daarvoor geeft zijː ˈbut as it is much more common today than ruelle, for the sake of simplicity and clarity I will use both.ˈ Het komt veelvuldig voor dat de term salon om die reden voor al die bijeenkomsten gebruikt wordt. In de zeventiende eeuw waren er twee manieren om een bijeenkomst, die dus later de naam salon kreeg, te benoemen. Een van de twee was een architectonische term, een die aangaf waar de bijeenkomsten gehouden werden. Bij madame de Rambouillet gebeurde dat in hoofdzaak in de ruimte tussen haar dagbed en de muur, die de naam ruelle had. Maar bij andere van dergelijke bijeenkomsten werd bijvoorbeeld de term chambre, cabinet of alkoof gebruikt, ook architectonische benamingen. De andere soortnaam was afgeleid van de dag in de week dat de bijeenkomsten plaatsvonden. Die van madame de Scudéry heetten bijvoorbeeld samedis, dus opnieuw geen salons.

text: :::::::Voor degenen die nog steeds twijfelen of het woord salon nu wel of niet in de zeventiende eeuw gebruikt werd voor de bijeenkomsten van De Rambouillet en anderen, verwijs ik naar twee publicaties. Naar die van Erica Harth uit 1992, Cartesian Women. Versions and Subversions of Rational Discourse in the Old Regime, een uitgave van de Cornell University Press uit 1992. Zie bij p. 15-16 een uitleg over het begrip salon in Frankrijk. Daaruit blijkt dat in de 17de eeuw er geen ruimtes waren die salon heetten én waar sociale bijeenkomsten werden gehouden, zoals die van madame de Rambouillet en madame de Scudéry. Onderaan p. 18 en bovenin p. 19 geeft Beasley aan dat de bijeenkomsten van De Rambouillet ruelles heetten (hier). Desgevraagd kan ik tal van extra bronnen voor die benaming geven. Ook Harth noemt overigens het gebruik van de term salon voor de bijeenkomsten van bijvoorbeeld De Rambouillet een anachronisme (p. 15). Je leest bij Harth ook over hoe de bijeenkomsten in de zeventiende wél genoemd werden, dezelfde die ik hierboven noem. De andere publicatie is die van Dena Goodman, ˈˈEnlightenment Salons: The Convergence of Female and Philosophic Ambitionsˈˈ, een wetenschappelijk artikel in het blad Eighteenth-Century Studies, jaargang 22, nr. 3, Special Issue: The French Revolution in Culture (Spring, 1989), p. 329-350. Dit artikel is voor mij extra interessant omdat ze bij het schrijven ondersteund werd door het Institute for Research in the Humanities van de universiteit van Wisconsin. Het is dus niet zomaar een artikel, lijkt mij tenminste. Lees a.u.b. op p. 330 bij noot 1 de uitleg over salon. Het artikel is via internet gratis in te zien (hier). Ik stop nu, want het wordt veel te lang. Ik kom binnenkort terug op de reactie van Bertux op zijn OP.

text: :::::::P.S. En zie ook andere bronnen die het gebruik van de term salon voor de zeventiende eeuw een anachronisme noemen: hier. HT (overleg) 13 jul 2019 14:53 (CEST)
replies: text: ::::::::Maar het gaat er helemaal niet zozeer om of salon in deze betekenis een anachronisme is omdat het verschijnsel in de 17e eeuw nog niet zo werd genoemd. Ik geloof best dat dat laatste het geval is. Het hele punt is: veel relevante vakliteratuur hierover houdt de termen salon en salonnière gewoon aan, anachronistisch of niet. Dus kan Wikipedia dit ook prima doen, sterker, dat is zelfs min of meer een verplichting aangezien de gezaghebbende literatuur altijd gevolgd dient te worden bij dit soort zaken. Ik begrijp dus eigenlijk niet helemaal goed waarom hier zoveel discussie over is.

text: ::::::::Veel interessanter vind ikzelf trouwens de – op deze OP nog steeds niet duidelijk beantwoorde – vraag of salonnière (of salondame, als je het meer op z'n Nederlands wilt houden) nu wel of niet als beroep mag gelden. De Wikischim (overleg) 13 jul 2019 18:26 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat het laatste betreft. Ik ben nog nergens in vakliteratuur tegengekomen dat het organiseren van die bijeenkomsten in de 17de eeuw beroepsmatig werd uitgevoerd. Het zou verder per persoon in de literatuur aangetoond moeten worden. Dat lijkt mij het enige criterium waaraan voldaan moet worden. Het andereː je kunt die bijeenkomsten in zijn algemeenheid allemaal salons noemen, zoals sinds de vroegmoderne tijd veelal gedaan wordt, maar je moet wel benoemen dat ze lange tijd anders genoemd werden. Ook dat wordt in de vakliteratuur gedaan. Dat laatste ontbreekt nu op WPːNL. Voor dit sjabloon maakt dat niet zoveel uit. Ik reageerde verder slechts op een opmerking. HT (overleg) 13 jul 2019 18:39 (CEST)
=== Mogelijk compromis: gebruik het begrip "betrekking" ipv "beroep" ===
Mijn indruk is dat bovenstaande discussie is beland in een impasse wat betreft de omschrijving met het begrip "Beroep." Het lijkt me ondertussen wel aannemelijk gemaakt, dat je bij de 17e en 18e eeuws salonnière niet kan aanduiden als een beroep. Een alternatieve aanduiding als "bekend van" was weer te onbepaald. Nu vraag ik me af of hier een compromis mogelijk is: gebruik ipv het begrip "beroep" het begrip "betrekking."..!? -- Mdd (overleg) 23 sep 2019 09:51 (CEST)

text: Betrekking is in de eerste plaats een synoniem van "baan", dus ook min of meer van beroep. Of dit voorstel veel oplost, betwijfel ik daarom. Misschien gewoon even niets invullen? Of anders bijv. iets als "maatschappelijke functie"? Dat is een wat vage omschrijving, maar het neemt volgens mij meer van de hier waargenomen problemen weg. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 10:01 (CEST)
replies: text: :Bij 'maatschappelijke functie' denk ik eerder aan een openbare functie, maar de bijeenkomsten waren op uitnodiging. 'Betrekking' is duidelijk een synoniem voor 'baan', wat het ook niet was. 'Bekend van' vind ik zelf nog steeds het beste , maar als we daarover geen overstemming kunnen vinden dan moet het inderdaad maar niet ingevuld worden. De omschrijving 'beroep' zou dan niet zichtbaar moeten zijn. Nu staat namelijk al enkele keren in de infobox wel een omschrijving maar de invulling is blanco, dat ziet ook niet uit.

text: :Ik overwoog de afgelopen week overigens om de infobox mogelijk ter verwijdering voor te dragen als er geen oplossing komt. Een korte samenvatting van mijn bezwaren. Er zijn nu acht lemma's met deze infobox ingevuld:</br>

text: :* in vier infoboxen ontbreekt informatie achter de toegevoegde kopjes (bij 3 infoboxen 1x en bij 1 infobox 2x)

text: :* het kopje 'volledige naam' geeft niet de volledige naam weer, maar de geboortenaam

text: :* bij 'beroep' wordt een beroep ingevuld (salonniėre) dat in de vakliteratuur niet als zodanig is terug te vinden. Ik ben het althans nog niet tegengekomen en na een lange discussie op WP:NL ook niet door iemand anders.

text: :Dat zijn niet alle fouten die ik aantrof, maar de belangrijkste en waarover nog geen oplossing voorhanden is. Als gevraagde en geplaatste informatie uit een infobox niet of verkeerd wordt ingevuld, heeft de infobox volgens mij geen toegevoegde waarde en zou die door een andere vervangen moeten worden. De infobox zou van de zomer aangepast worden, maar die is inmiddels voorbij.

text: :De lemma's met betreffende infoboxen zijn in alfabetische volgorde: Julie d'Angennes, Fanny von Arnstein, Julie de Lespinasse, Madame de Rambouillet, Madame Sabatier, Madeleine de Scudéry, Rahel Varnhagen en Berta Zuckerkandl</br>

text: : 23 sep 2019 10:22‎
replies: text: :: Lijkt me een goed idee om de infobox voor te dragen voor verwijdering. Het is immers wel heel erg belangrijk dat daar nog steeds 'beroep' staat terwijl dat door de vakliteratuur niet gesteund wordt (en de zomer al is afgelopen en de herfst heeft ingezet). Ook alle andere fouten - naast degene die hierboven worden genoemd - kunnen dan worden benoemd. Door de infobox te verwijderen hebben we in ieder geval dat probleem weer opgelost op nl:wiki. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 23 sep 2019 10:47 (CEST)

text: Happytravels en Ecritures, praten (in Ecritures' ogen meer 'dreigen' volgens mij) over nomineren/verwijderen en sarcastisch reageren (of ik moet me wel heel sterk vergissen) lijken me allebei geen goede manier om dit constructief op te lossen. Is het mogelijk om hieronder 'vanaf nul' te beginnen en zakelijk doch constructief de punten van Happytravels langs te gaan? Mvg, Encycloon  (overleg) 23 sep 2019 13:16 (CEST)
replies: text: : Ik was niet sarcastisch behalve hier (en de zomer al is afgelopen en de herfst heeft ingezet). Ik geloof niet dat overleggen nog enige zin heeft met HT: wat mij betreft wordt dit sjabloon voorgedragen voor verwijdering. Oorspronkelijk was alleen het woord 'beroep' een probleem (en nee Mdd: 'betrekking' is foutief), nu wordt er genoemd dat er andere fouten zijn. Ik ga niet eens kijken naar een oplossing voor de 'punten die worden aangedragen' als het sjabloon toch gewoon verwijderd gaat worden. Ecritures (overleg) 23 sep 2019 13:50 (CEST)
thread_title:  Verzoek tot aanpassing Wikidata-infobox 

message: Mijn indruk is dat bovenstaande discussie is beland in een impasse wat betreft de omschrijving met het begrip "Beroep." Het lijkt me ondertussen wel aannemelijk gemaakt, dat je bij de 17e en 18e eeuws salonnière niet kan aanduiden als een beroep. Een alternatieve aanduiding als "bekend van" was weer te onbepaald. Nu vraag ik me af of hier een compromis mogelijk is: gebruik ipv het begrip "beroep" het begrip "betrekking."..!? -- Mdd (overleg) 23 sep 2019 09:51 (CEST)
replies: text: Betrekking is in de eerste plaats een synoniem van "baan", dus ook min of meer van beroep. Of dit voorstel veel oplost, betwijfel ik daarom. Misschien gewoon even niets invullen? Of anders bijv. iets als "maatschappelijke functie"? Dat is een wat vage omschrijving, maar het neemt volgens mij meer van de hier waargenomen problemen weg. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 10:01 (CEST)
replies: text: :Bij 'maatschappelijke functie' denk ik eerder aan een openbare functie, maar de bijeenkomsten waren op uitnodiging. 'Betrekking' is duidelijk een synoniem voor 'baan', wat het ook niet was. 'Bekend van' vind ik zelf nog steeds het beste , maar als we daarover geen overstemming kunnen vinden dan moet het inderdaad maar niet ingevuld worden. De omschrijving 'beroep' zou dan niet zichtbaar moeten zijn. Nu staat namelijk al enkele keren in de infobox wel een omschrijving maar de invulling is blanco, dat ziet ook niet uit.

text: :Ik overwoog de afgelopen week overigens om de infobox mogelijk ter verwijdering voor te dragen als er geen oplossing komt. Een korte samenvatting van mijn bezwaren. Er zijn nu acht lemma's met deze infobox ingevuld:</br>

text: :* in vier infoboxen ontbreekt informatie achter de toegevoegde kopjes (bij 3 infoboxen 1x en bij 1 infobox 2x)

text: :* het kopje 'volledige naam' geeft niet de volledige naam weer, maar de geboortenaam

text: :* bij 'beroep' wordt een beroep ingevuld (salonniėre) dat in de vakliteratuur niet als zodanig is terug te vinden. Ik ben het althans nog niet tegengekomen en na een lange discussie op WP:NL ook niet door iemand anders.

text: :Dat zijn niet alle fouten die ik aantrof, maar de belangrijkste en waarover nog geen oplossing voorhanden is. Als gevraagde en geplaatste informatie uit een infobox niet of verkeerd wordt ingevuld, heeft de infobox volgens mij geen toegevoegde waarde en zou die door een andere vervangen moeten worden. De infobox zou van de zomer aangepast worden, maar die is inmiddels voorbij.

text: :De lemma's met betreffende infoboxen zijn in alfabetische volgorde: Julie d'Angennes, Fanny von Arnstein, Julie de Lespinasse, Madame de Rambouillet, Madame Sabatier, Madeleine de Scudéry, Rahel Varnhagen en Berta Zuckerkandl</br>

text: : 23 sep 2019 10:22‎
replies: text: :: Lijkt me een goed idee om de infobox voor te dragen voor verwijdering. Het is immers wel heel erg belangrijk dat daar nog steeds 'beroep' staat terwijl dat door de vakliteratuur niet gesteund wordt (en de zomer al is afgelopen en de herfst heeft ingezet). Ook alle andere fouten - naast degene die hierboven worden genoemd - kunnen dan worden benoemd. Door de infobox te verwijderen hebben we in ieder geval dat probleem weer opgelost op nl:wiki. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 23 sep 2019 10:47 (CEST)

text: Happytravels en Ecritures, praten (in Ecritures' ogen meer 'dreigen' volgens mij) over nomineren/verwijderen en sarcastisch reageren (of ik moet me wel heel sterk vergissen) lijken me allebei geen goede manier om dit constructief op te lossen. Is het mogelijk om hieronder 'vanaf nul' te beginnen en zakelijk doch constructief de punten van Happytravels langs te gaan? Mvg, Encycloon  (overleg) 23 sep 2019 13:16 (CEST)
replies: text: : Ik was niet sarcastisch behalve hier (en de zomer al is afgelopen en de herfst heeft ingezet). Ik geloof niet dat overleggen nog enige zin heeft met HT: wat mij betreft wordt dit sjabloon voorgedragen voor verwijdering. Oorspronkelijk was alleen het woord 'beroep' een probleem (en nee Mdd: 'betrekking' is foutief), nu wordt er genoemd dat er andere fouten zijn. Ik ga niet eens kijken naar een oplossing voor de 'punten die worden aangedragen' als het sjabloon toch gewoon verwijderd gaat worden. Ecritures (overleg) 23 sep 2019 13:50 (CEST)
thread_title:  Mogelijk compromis: gebruik het begrip "betrekking" ipv "beroep"