Overleg:Stikstofcrisis in Nederland

message: * Wat is stikstofcrisis ?
* Werkgroep Behoud de Peel bracht de crisis op gang. ZWaren zij de veroorzaken? Ze brachten het als eerste onder de aandacht, denk ik
* Ook Johan van Vollenbroek van Mobilisation for the Environment zette zich in. Waarom is dat belangrijk?
* De milieuorganisaties stonden daar machteloos tegenover. Wat hebben ze dan geprobeerd?
* Van Oldenbergen van werkgroep de Peel besloot de PAS zelf aan te gaan vallen in diverse rechtszittingen. Leuk gezegd voor in een pamflet …
* …
Ik houd op, want het artikel is het onderwerp onwaardig: het mag zo verwijderd worden vind ik. Jammer …. PAvdK (overleg) 24 sep 2019 10:54 (CEST)
replies: text: Bedankt voor je opmerkingen, helemaal mee eens. Ik ga de komende tijd verder met het artikel, vandaar het sjabloon aan het begin. Er ontbreekt nog veel meer, bijv. welke soort stikstof wordt bedoeld, waarom alleen Natura2000, wat is de relatie met het NEC-plafond, welke projecten van rijkswaterstaat en prorail worden aangetast, waarom ook bouwplannen van woningen etc. etc. ect. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 24 sep 2019 11:46 (CEST)
thread_title:  Nu nog POV 

message: Hoi Ellywa, zou je misschien het sjabloon dat je er mee bezig bent kunnen verwijderen en of verplaatsen naar de overlegpagina. Voor lezers stoort dit nogal en zoveel bewerkingen voer je nu ook weer niet door afgezien van paar grote toevoegingen van teksten natuurlijk. Melvinvk (overleg) 5 okt 2019 00:54 (CEST)
replies: text: de paragrafen over de voorgeschiedenis en de rechtszaken  hebben nog niet de inhoud waar ik tevreden over ben. zie ook hierboven. Als het je in de weg staat, verplaats het sjabloon dan svp naar dat onderdeel van het artikel. ik wil met het sjabloon vooral laten zien dat het artikel nog niet af is. Dit is belangrijk voor mij namelijk. Wat mij betreft mag het sjabloon actueel ook wel weg. De actualiteit zal nog wel een tijd voortduren. het verandert niet dagelijks. maar ik geef jou graag de ruimte om het te laten staan. groet, Elly (overleg) 5 okt 2019 04:41 (CEST)
replies: text: :Ik vind het persoonlijke sjabloon ook storend en het stimuleert ook niet dat het artikel verbeterd wordt. Wikipedia kan altijd verbeterd en daar nodigen we de lezer ook toe uit. Volgens mij is het artikel ook goed genoeg om zonder sjablonen verder te kunnen Hannolans (overleg) 6 okt 2019 11:11 (CEST)
thread_title:  Sjabloon mee bezig 

message: Is urine ook niet een stikstof afvalproduct? Met het wildplassen in de natuur breng je toch ook teveel stikstof in de grond?Smiley.toerist (overleg) 9 okt 2019 00:24 (CEST)
replies: text: :haha vast wel. waar veel honden worden uitgelaten staan ook vaak veel brandnetels. maar dat is OO. of het beetje plassen van man/vrouw/kind in bossen of natuur echt relevant is weet ik niet. denk van niet... Elly (overleg) 9 okt 2019 00:30 (CEST)
replies: text: ::Een kampeerplek in de natuur zonder toiletten is wel vragen om stikstofproblemen. Op sommige plekken heb je wel problemen van mannen die urine lozen bij gebrek aan toiletten of niet willen betalen. Dat merkt men vaak aan de wildgroei van brandnetels en de ammoniakgeur. Natuurgebieden hebben vaak toiletten bij de ingang en de gebouwen.Smiley.toerist (overleg) 9 okt 2019 00:50 (CEST)
replies: text: :::Uitscheidingsproducten van zoogdieren bevatten geen stikstofoxiden en nauwelijks ammoniak, maar ureum, dus dat valt buiten de focus van dit artikel.  9 okt 2019 10:04 (CEST)
replies: text: ::::Die bewering vraag ik me af: Wanneer uitwerpselen en urine van koeien of varkens zich mengen, ontstaat er veel methaangas en ammoniak  en urine bevat wel 85 procent van de hoeveelheid stikstof en 45 procent van de hoeveelheid fosfaat in afvalwater Hannolans (overleg) 16 okt 2019 19:42 (CEST)

text: het klopt dat urine dat voor het grootste gedeelte uit ureum bestaat. Bijdraagt aan de stikstofuitstoot immers het om een reactieve stikstofverbinding gaat. Maar wat precies de bijdrage is van het lozen van urine door mens en dier in de natuur is denk ik nog niet genoeg onderzoek naar gedaan om met concrete cijfers te komen. Wel zou het natuurlijk er bij vermeld kunnen worden in het artikel. Het is immers een ammoniumderivaat. Melvinvk (overleg) 16 okt 2019 22:07 (CEST)
replies: text: :Deze site geeft antwoord: https://www.rivm.nl/wat-is-stikstof. Ureum is dus niet relevant. Na omzetting in ammoniak uiteraard wel. Elly (overleg) 16 okt 2019 23:45 (CEST)
thread_title:  Urine 

message: Er is ook een artikel Boerenprotest 2019, mijn voorstel is daar alle details van de protesten op te nemen en in dit artikel over de stikstofcrisis daar alleen een samenvatting op hoofdlijnen van te geven. Daarom heb ik de bijdrage van  daarheen verplaatst (naar BWC). Kan dit voorstel op instemming rekenen? met vriendelijke groet, Elly (overleg) 15 okt 2019 23:35 (CEST)
Ja hoor dat is prima, ben het er ook mee eens dat het hier maar in grote lijnen beschreven hoeft te worden. Wel vind ik omdat er hier nu op deze pagina staat dat provincies zoals Groningen en Drenthe onder protest hun stikstof regels hebben laten varen, dat er ook bij dient te staan dan andere provincies zoals Noord-Holland en Zeeland dit niet hebben gedaan als NPOV.Melvinvk (overleg) 16 okt 2019 09:06 (CEST)
replies: text: Ik heb er nu bij gezet dat Groningen het juist niet heeft ingetrokken. (De andere provincies ook niet, maar daar waren misschien geen protesten). Dit alles kan met de dag veranderen lijkt mij. Voor die details per dag is het andere artikel geschikt lijkt mij. Dat heeft ook een structuur per dag. Elly (overleg) 16 okt 2019 10:16 (CEST)
thread_title:  Boerenprotest 

message: Het zou toch wel nuttig zijn om uit te leggen waarom: Stikstofverbindingen zijn van nature schaars in de bodem. Mijn vermoeden is omdat het energie kost om stikstof te fixeren en planten liever bestaande stikstofverbindingen herbruiken (mest). Het kost echter ook energie om stikstof weer vrij te geven aan de lucht. Daarom komt bij de afbraak van proteïnen stikstof afvalstoffen, zoals urine weer vrij. Als ik een goede bron kan vinden die mijn vermoeden bevestigd, kan ik die misschien beter plaatsen onder Stikstof (element). Kent iemand goede bronnen?Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2019 15:20 (CEST)
replies: text: Ik heb ondertussen http://www.microbiologie.info/stikstofkringloop%20rol%20van%20de%20bacterie.html gevonden. Energie is nodig voor Stikstoffixatie en bij denitrificatie is een anaeroob proces waarbij de aanwezige zuurstof in de stikstofverbindingen wordt gebruikt i.p.v. lucht zuurstof om water te vormen.Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2019 15:32 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat het eerder zou thuishoren op stikstofkringloop. Melvinvk (overleg) 17 okt 2019 22:44 (CEST)
thread_title:  Waarom is stikstof schaars in de natuur? 

message: 712 mln kg gaat erin via krachtvoer. Kunnen we dan zeggen dat door het groeien van maïs e.d. ook erg veel stikstof wordt opgenomen?
393 mln kg wordt opgeslagen in vlees etc. Kunnen we dan zeggen dat na consumptie dit toch indirect alsnog vrijkomt, een soort van consumentenaandeel in het probleem? Ik vraag maar, ben zelf geen scheikundige of bioloog. mvg., BonteKraai (overleg) 21 okt 2019 14:01 (CEST)
replies: text: volgens mij is de kern van het probleem dat wij als land heel veel dierenvoodsel importeren en heel vlees exporteren... daarbij blijft letterlijk de sh.t hier achter in Nederland. maar dat kan je zo niet in een artikel opschrijven. als je een goede bron ziet, graag. Elly (overleg) 21 okt 2019 15:47 (CEST)
replies: text: : Nog een opmerking: in de laatste alinea wordt gesproken over een halvering van de veestapel. Dat was toch slechts een losse uitspraak van een kamerlid? Ik denk dat vermindering een beter woord is. Verder lijkt me het grote aantal mensen ook een kernprobleem, kun je ook niet opschrijven, (deels ook POV). Verwacht ook te weinig draagvlak voor een 1-kindpolitiek. BonteKraai (overleg) 21 okt 2019 16:43 (CEST)
thread_title:  Bronnen van stikstofverbindingen 

message: "Er is meerdere keren geconstateerd dat er op grote schaal sprake is van mestfraude, waarbij boeren en mestvervoerders sjoemelen met de administratie.[26]" Ik vind dat dat wat anders kan worden geformuleerd, want dat artikel in de NRC wordt door dit artikel bestreden Kneppelfreed (overleg) 15 dec 2019 20:47 (CET)
thread_title:  Mestfraude 

message: i.v.m. de bronvraag. Hoe meer stikstofverbindingen er zijn in de brandstof hoe meer NOx er geproduceerd wordt. Tijdens de verbranding wordt de stikstof niet automatisch omgezet in N2. Hout en andere natuurproducten bevat meer stikstof  dan steenkool, aardolie, gas en andere fossielbrandstoffen. Fossilisatie is een Anoxisch proces waarbij anaeroob bacteriën de stikstofverbindingen omzetten in luchtstikstof. De zuurstof in nitraat wordt herbruikt. Hierdoor wordt het stikstofgehalte van de overblijvende brandstof verminderd.Smiley.toerist (overleg) 17 jan 2020 00:42 (CET)
thread_title:  in gebruik nemen van [[biomassacentrale]]s 

message: Uit bronvraag: 'Er is nu een bron toegevoegd die bevestigd dat bij een hogere temperatuur in een verbrandingsmotor meer NOx vrijkomt. Maar kan er ook een bron worden toegevoegd die bevestigd dat de verbrandingsmotoren efficiënter zijn geworden en dat de NOx hierdoor daadwerkelijk toeneemt, want dat wordt nu niet aangetoond.'
De motoren zijn efficiënter geworden omdat door een hogere compressie, waarmee hogere temperaturen bereikt worden. De efficiëntie van de motor is ook afhankelijk van andere factoren zoals betere verbranding. De koppeling van efficiëntie met de NOx is echter minder accuraat. Het is echt de temperatuur die het doet en niet de efficiëntie op zich.  
Er zijn altijd tegengestelde effecten. Ook de Katalysator heeft een tegengesteld effect doordat de motor minder efficiënt werkt (hogere tegendruk bij de uitlaat) waardoor de motor meer brandstof verbruikt en hierdoor ook meer vervuiling ontstaat. (extra NOx en CO2) Het totaal effect is echter wel positief. De efficiëntie verbeteringen (minder brandstof en luchtgebruik) wegen echter op tegen de verhoogde NOx uitstoot als geen katalysator gebruikt wordt. Het is altijd moeilijk een balans te vinden: De autofabrikanten hadden wel een reden om de sjoemelsoftware te gebruiken. De beloofde brandstofgebruik werd niet gehaald als de antivervuiling maatregelen actief waren. Dus ook meer CO2. Vliegtuigen kunnen veel brandstof besparen als ze langzaam kunnen stijgen en dalen van/naar de vlieghaven. Dat botst echter met de geluidsoverlastbestrijding.Smiley.toerist (overleg) 21 jan 2020 13:45 (CET)
allemaal leuk en aardig maar is er een bron die bevestigd dat de uitstoot van NOx toeneemt door het gebruik van efficiëntere verbrandingsmotoren?Melvinvk (overleg) 21 jan 2020 14:59 (CET)
replies: text: Smiley.toerist, ik heb geen idee of je hier iets vraagt of iets stelt. De theoretische bovengrens van de efficiëntie van een verbrandingsmotor wordt volledig bepaald door het verschil tussen de hoogste druk in de verbrandingskamer en de laagste en die hoge druk is via de wet van Boyle weer sterk verbonden met de verbrandingstemperatuur. Daar is een hoop meer over te zeggen, maar het simpele feit is: als je over geschikte brandstof beschikt, is een hogere compressieverhouding (en dus een groter drukverschil) de makkelijkste manier om het rendement te verbeteren. Dus ja, er is absoluut een uitruil tussen NOx en rendement. Maar nogmaals: wat stel je precies en wat vraag je precies? — bertux 21 jan 2020 20:00 (CET)
replies: text: : Dit alles was volgens mij nav een bronvraag over de link tussen betere efficiëntie (minder brandstofverbruik) en hogere NOX uitstoot. Dat bij hogere verbrandingstemperatuur meer stikstofoxide ontstaat, is in elk chemisch leerboek te vinden lijkt mij. Over de relatie tussen efficiëntie en NOX productie is ook veel te vinden op het internet, bijvoorbeeld:
*dit artikel in Autoweek. Daar staat letterlijk: Maar onmogelijk is het niet voor diesels om aan de eisen (... van NOx productie, Elly) te voldoen, het gaat alleen wel ten koste van de prestaties en het verbruik. en .... Maar goed, welke vorm van EGR (een manier om de temperatuur en daarmee NOx emissie te temperen, Elly) er ook gebruikt wordt, een lagere temperatuur heeft een negatieve invloed op het rendement en de prestaties.
*dit boek. Zie bijvoorbeeld figuur 36, daaruit blijkt dat de NOx productie maximaal is, op het punt waar het brandstofverbruik minimaal is.
*Er is meer, bijv. dit over waterstofmotoren

text: :Deze publicaties tonen de link aan tussen betere efficiëntie, hogere temperaturen en dus hogere NOX productie. Het lijk mij niet zinvol deze publicaties in dit artikel over de stikstofcrisis als bron te gebruiken. Dat is meer geschikt voor een artikel over de werking van motoren, inclusief de milieuaspecten. Elly (overleg) 22 jan 2020 13:03 (CET)
thread_title:  Productie NOx 

message: Beste Elly, je hebt een afbeelding gemaakt van een cirkeldiagram. Is het niet beter om het Sjabloon:Cirkeldiagram te gebruiken? Dat maakt het makkelijker om het diagram later eventueel bij te werken met nieuwe data, of categorieën toe te voegen enz. Aangezien het om een visueel kleine aanpassing gaat en ik BTNI niet met de voeten wil treden, stel ik het zo maar voor.  21 jan 2020 17:30 (CET)
replies: text: Prima verbetering, vervang gerust, ik kende het niet. En misschien kan je luchtvaart er nog bij zetten, 1,1% volgens het rapport van Remkes. Elly (overleg) 21 jan 2020 18:42 (CET)
replies: text: :   21 jan 2020 20:33 (CET)
thread_title:  Afbeelding > cirkeldiagram 

message: Deze paragraaf van het hoofdstuk 'Normen tegen te hoge stikstofbelasting' dient in de verleden tijd geschreven te worden. Is de verlenging trouwens toegekend of niet?Smiley.toerist (overleg) 18 jun 2021 10:49 (CEST)
thread_title:  Derogatie 

message: Met deze bewerking heb ik de bijdrage van  aangepast, voorzien van bronnen en verplaatst naar het hoofdstuk effecten. Ik kon geen bron vinden voor de nabijheid van varkenshouderijen in de omgeving van de Veluwe. Die zijn er vast wel, maar ik denk dat de Veluwe (ook of vooral) wordt belast vanuit Barneveld door de pluimveebedrijven. Dit kan toegevoegd worden (ik wil dat ook wel doen desnoods), als Brya daar een goede bron voor kan aanreiken. Een verwijzing naar de Bos atlas kan goed zijn indien zo een kaart meer weergeeft dan de locatie van de bedrijven en ook de mate van stikstofuitstoot aangeeft. Anders is het een interpretatie, die kan goed zijn, maar we baseren ons liever op bronnen. Het kan best zijn dat pluimveehouderijen veel aan stikstofuitstoot hebben gedaan en dat dat ook goed lukt. Mij ontbreekt echter de kennis, vandaar behoefte aan bronnen. Elly (overleg) 19 jun 2021 12:11 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt me een mooi voorbeeld van een gruwelijke bewerking, die de gevaren laat zien van het herarrangeren van elementen in de tekst op basis van een eigen logica, in plaats van op basis van kennis van het onderwerp. In dit geval worden daarbij ook de grenzen van GOO overschreden, met de nieuwe synthese dat bepaalde gebieden niet geschikt zijn voor landbouw. 1) Alle gebieden zijn geschikt voor landbouw als er maar genoeg kunstgrepen plaatsvinden. Er zijn lui die plannen maken voor landbouw op de maan. 2) De redenering dat landbouw (in de vorm van varkenshouderijen) juist plaatsvindt in gebieden die niet geschikt zijn voor landbouw mag toch wel zeer wereldvreemd genoemd worden.
replies: text: :        Dat de Veluwe wordt belast vanuit Barneveld door de pluimveebedrijven zal vast wel, maar zegt helemaal niets. 1) Pluimveebedrijven zijn niet beperkt tot Barneveld, maar komen voor in alle gebieden met intensieve veehouderij, waarbij de mix telkens iets anders is. Zo komen legbedrijven vooral in bepaalde gebieden voor, waarvan het gebied rond Barneveld er één is. 2) De gedachte dat de Veluwe wordt belast vanuit Barneveld door de pluimveebedrijven kan aanleiding zijn om dat in detail te gaan uitzoeken, en dan met exacte gegevens te komen over de bijdrage van pluimveebedrijven rond Barneveld (en dan liefst opgesplitst naar sectoren) ten opzichte van de varkenshouderij, maar zolang die detailgegevens er niet zijn, is het allicht beter om niet te speculeren en het te houden bij wat bijvoorbeeld de Commissie Remkes constateert, dat van de intensieve veehouderij de varkenshouderij de hoogste uitstoot heeft, in lijn met de reputatie die de varkenshouderij heeft.  3) De gedachte "Ik kon geen bron vinden voor de nabijheid van varkenshouderijen in de omgeving van de Veluwe." gebaseerd op een www-zoektocht getuigt toch wel van een zorgwekkend oppervlakke instelling, vooral gecombineerd met het "Mij ontbreekt echter de kennis".

text: :        Het aanvoeren van een artikel uit een blad voor varkenshouderij om hard te maken dat het allemaal niet de schuld is van de varkenshouderij getuigt toch wel heel sprekend over de gehanteerde opvattingen van brongebruik.

text: :        Kopjes over effecten op natuurgebieden ogen hier vreemd, en suggereren dat deze effecten in diepte behandeld worden, wat hier niet het geval is. Over de effecten van stikstof op natuur is veel en veel meer te zeggen (deze hebben ook een aanmerkelijke historie), maar het is hier niet relevant. Dit lemma gaat over de stikstofcrisis, die in 2019 onstond toen ook de Raad van State definitief uitsprak dat de PAS-methode om met Natura 2000 gebieden om te gaan echt niet kon.

text: :        Het chaotische karakter van de bewerking waarbij tegelijkertijd elementen verplaatst worden en tekst herschreven wordt, maakt het heel moeilijk om te volgen wat hier nu gebeurt. Samen met de misleidende bewerkingssamenvatting "Rangschikking tekst. Tekst Brya verplaatst naar hoofdstuk effecten." doet dit vermoeden dat hier een gebruiker bezig is geweest die niet weet hoe het op Wikipedia werkt, hetzij vanwege nieuwigheid, hetzij vanwege het al aanwezig zijn in de tijd voordat Wikipedia normale werkwijzes adopteerde. - Brya (overleg) 20 jun 2021 11:45 (CEST)

text: :nou zeg, je gaat lekker op de man/vrouw spelen zonder op mijn vraag in te gaan. Je aantijgingen zijn zo belachelijk dat ik er maar niet op in ga. Je zet jezelf buitenspel op deze manier. Ik zou zeggen verdiep je eens in de geschiedenis van dit artikel en kijk eens wie 90% geschreven heeft. Elly (overleg) 20 jun 2021 12:00 (CEST)
replies: text: :::Van een gebruiker die veel van de inhoud van dit lemma geschreven heeft zou ik verwachten dat die bewust is van het algehele kader (en daar dus niet van gaat afwijken). Verder ook dat die bewust is van de beperkingen van het lemma, en dus toevoegingen die wat meer perspectief bieden zou verwelkomen.
replies: text: :::        Dat je opmerkingen over je bewerking puur opvat als "lekker op de man/vrouw spelen" suggereert dat je er goed aan zou doen een stap je terug te zetten, eens diep adem te halen en eens goed na te denken. - Brya (overleg) 21 jun 2021 06:57 (CEST)
replies: text: ::::Beste Brya, Ik zal nog 1x een zakelijke discussie proberen te voeren. Eerst een toelichting op wat ik veranderd heb aan jouw tekst, want dat was kennelijk niet duidelijk:
replies: text: :::::Er stond onder het kopje bronnen:
replies: text: ::::::Varkenshouderij heeft vaak extra impact. Wat er in Nederland aan natuur over is, zijn de stukken die men niet wilde omdat de grond te arm of te nat was (of beide). Natuur in Nederland is natuur van arme grond (de Oostvaardersplassen uitgesloten) en heel gevoelig voor stikstof. Aangrenzende gebieden zijn vaak ook heel arm, zodat grondgebonden landbouw niet veel oplevert en er vaak voor (niet-grondgebonden) intensieve veehouderij gekozen is: aangrenzend aan de Peel en aan de Veluwe zijn veel varkens-bedrijven te vinden. De stikstof die deze bedrijven uitstoten komt meteen terecht in zeer gevoelige gebieden."

text: :::::Dit heb ik gewijzigd, uitgebreid, van bronnen voorzien en verplaatst naar een kopje effecten als volgt:
replies: text: ::::::Hoewel er natuurgebieden op rijke grond bestaan (zoals Amelisweerd en de Oostvaardersplassen) liggen de meeste grotere natuurgebieden in Nederland op arme grond en zijn daarmee heel gevoelig voor stikstof. Natuurgebieden met bos of heide op stikstofarme zandgronden zijn gevoeliger dan moerassen en graslanden op klei- en veengronden. De varkenshouderijen, die zich historisch gezien vaak vestigden op arme grond die niet geschikt was voor de landbouw, hebben hierdoor extra impact als ze in de omgeving van natuurgebieden liggen. Dit geldt bijvoorbeeld voor een gebied als de Grote Peel, waar niet alleen een grote achtergronddepositie van stikstof optreedt, maar waar ook veel grootschalige varkenshouderijen in de directe omgeving liggen. De stikstof die deze bedrijven uitstoten komt meteen terecht in zeer gevoelige gebieden.

text: :::::Daarbij is het deel "aangrenzend ... aan de Veluwe zijn veel varkensbedrijven te vinden" verwijderd. Mijn vraag is en was om dat te onderbouwen, in relatie tot de stikstofdepositie op de Veluwe. Ik vond daar geen bron voor op het internet.

text: :::::Als je daar dus een bron voor hebt, heel graag. Ik vind het altijd jammer om zaken te verwijderen uit artikelen, maar bronvermelding is van belang als collega's daar naar vragen. En zoals je weet was dat aan de hand. Hoop nu op een zakelijke en liefst ook vriendelijke reactie. Met natuurminnende groet, Elly (overleg) 21 jun 2021 11:48 (CEST)
replies: text: ::::::@Brya: je manier van discussievoeren is niet heel erg prettig. @Ellywa: de stikstofdepositie op de Veluwe komt uit verschillende agrarische bronnen. Alleen melkvee en het uitrijden van mest zijn de belangrijkste agrarische bronnen voor ammoniak volgens het RIVM. Pluimvee is een van de piekbelasters. Hoewel het niet in de bron van het RIVM staat zullen er ook wel een aantal varkenshouders tussen de piekbelasters liggen Wat dat betreft lijkt het me terecht om de varkenshouders niet in één adem te noemen met een stikstofovershot op de Veluwe want het is niet enkel een kwestie van teveel belastende varkensboeren. Het artikel uit het blad voor de varkenshouder als bron gebruiken ben ik dan weer minder van gecharmeerd. Dat hele artikel komt neer op: een deel van de varkenssector snapt (de auteur van het artikel voorop) de relevante natuurwetenschappelijke aspecten niet maar de effecten van ammoniak op natuur zijn toch echt onvoldoende onderbouwd hoor. Ik denk dat een andere bron gebruiken in dit geval aan te bevelen is. Natuur12 (overleg) 21 jun 2021 12:23 (CEST)

text: ::::Dank. Het kan zijn dat mijn manier van discussievoeren niet heel erg prettig is. Maar het is ook erg irritant om te maken te krijgen met een herschrijving die 1) niet normaal netjes en controleerbaar gepresenteerd wordt, en 2) allerlei nieuwe fouten introduceert.

text: ::::        Nu terug naar een meer inhoudelijke vorm. Geprobeerd meer genuanceerd te zijn. Een bekende bron toegevoegd die de verspreiding bevestigt: de hoogste uitstoters liggen niet heel ergens anders dan de rest van de intensieve veehouderij. - Brya (overleg) 22 jun 2021 07:46 (CEST)

text: ::en daarom draai je mijn wijziging helemaal terug zodat je POV en onbebronde tekst weer terugkomt? Bovendien onder het verkeerde kopje? Ik ga mijn werk niet overdoen en draai jou ook terug. Zo gaan we hier niet met elkaar om. Doe jij jouw aanvullingen svp op mijn laatste versie. Elly (overleg) 22 jun 2021 08:50 (CEST)
replies: text: ::::Gezien ik al had aangetoond dat je "wijziging" een foutenfestival was, lijkt het mij dat terugdraaien naar een herkenbare versie en vandaaruit verder werken een reeële aanpak is. Ik veronderstel dat je niet van mening bent dat fouten eeuwig onderdeel van het lemma moeten blijven, en dat wat je hierboven schrijft een vergissing is? - Brya (overleg) 23 jun 2021 12:42 (CEST)

text: ::Het niet willen doen van werk lijkt me niet passen in dit project; dat heet toch veeleer "ingraven".

text: ::        Wat betreft het voorkomen van varkenshouderijen bij de Veluwe lijkt pagina 4 van deze "factsheet" een mooi plaatje dat overeenkomt met de eerder gegeven bron, alsook met wat het CBS zegt. Zo'n zestig procent van de varkens in Nederland is te vinden in de buurt van de Peel, en zo'n dertig procent in de buurt van de Veluwe.

text: ::        Wat betreft het zich vestigen van intensieve veehouderij op arme grond, ook dat lijkt me algemeen bekend. De aangehaalde factsheet zegt "Waarom leven de meeste varkens in Noord-Brabant, Limburg en in het oosten van het land? Deze gebieden hebben zandgronden. De matige kwaliteit van de grond in deze gebieden, leent zich niet voor grootschalige grondgebonden activiteiten, zoals akkerbouw of melkveehouderij." Het staat ook al tijden, ik weet niet hoelang al (ik ben gestopt bij tien jaar), gewoon in het lemma intensieve veehouderij. - Brya (overleg) 24 jun 2021 12:46 (CEST)
replies: text: :::Ik reageer niet op wat je zegt over werk, dat is volledig voor jouw rekening.

text: :::Wel een paar vragen over de tweede alinea, welke definitie hanteer je bij de term "in de buurt"? 60% van de NL varkenshouderijen ligt in de buurt van de Peel zeg je immers. En hoe is de relatie van deze definitie tot de mate van stikstof depositie op de Peel resp. of de Veluwe. Welk deel van deze varkenshouderijen draagt in betekenende mate bij tot de stikstofdepositie in beide genoemde gebieden? Elly (overleg) 25 jun 2021 00:10 (CEST)

text: :"In de buurt" is een kwestie van "afstand tot". Op varkenshouderijen zijn dezelfde natuurwetten van toepassing als voor andere bedrijven. Hoe hoger de uitstoot is en hoe korter de afstand hoe hoger de depositie zal zijn, al maakt de ligging ten opzichte van de plaats van meting ten opzichte van de heersende windrichting allicht een verschil. Aangezien in de buurt van de Peel twee keer zoveel varkens te vinden zijn als in de buurt van de Veluwe, en de bedrijven bij de Peel dichter bij elkaar, en bij de Peel, liggen (dan de bedrijven bij de Veluwe) zal de depositie per eenheid van oppervlakte veel hoger zijn. Van de andere kant is de Veluwe groter, met gevolgen voor de totale depositie. - Brya (overleg) 25 jun 2021 12:45 (CEST)
replies: text: ::Dank je. Kan je dit kwantificeren met bronnen? Misschien komt het wat drammerig over, maar verifieerbaarheid van informatie die we hier verzamelen is een onderdeel van onze Wikipedia:Vijf zuilen. Ik ben zelf door schade en schande wijzer geworden op dit punt. Sindsdien gebruik ik altijd bronnen en krijg ik veel minder opmerkingen over mijn werk. Als dat lukt dan jouw conclusie in het artikel worden opgenomen uiteraard. Elly (overleg) 25 jun 2021 12:51 (CEST)
replies: text: :::Nou ja, het is natuurlijk wel wat ingewikkelder dan enkel de atmosferische depositie van ammonium-ionen. De afstand die ionen af kunnen leggen door de atmosfeer voordat er depositie plaatsvindt hangt af van meerdere factoren. Temperatuur, luchtdruk (goed, iets minder relevant in plat Nederland), wind etc spelen ook een rol. Het achterliggende proces dat je beschrijft klopt natuurlijk Brya, maar ik ben het wel eens met de bronvraag van Elly. We kunnen dit niet zelf gaan lopen beredeneren. Of natuurwetten wel of niet gelden in de veehouderij.... Daar lijkt geen consensus over te zijn.... In bepaalde ruimtes in Den Haag lijken ze ook niet te werken. Natuur12 (overleg) 25 jun 2021 17:41 (CEST)

text: :Het kan dan wel mogelijk zijn om te geloven dat de hoge uitstoot van ammoniak door varkenshouderijen en intensieve veeteelt op magische wijze in de atmosfeer verdwijnt, en dat in nabijgelegen natuurgebieden op magische wijze ammonium van een heel andere oorsprong terecht komt, maar dat lijkt me zachtgezegd een vorm van denken waar ik me niets bij voor kan stellen (complotdenken?). Om daar heel definitief iets van te zeggen zouden moleculen radioactief gemerkt moeten worden en dan liefst van moment tot moment gevolgd horen te worden vanaf het moment van uitstoot tot het moment van depositie.

text: :        Maar dat in gebieden waar er een hoge uitstoot is er ook een grote depositie is zal wel uitentreure aangetoond zijn. Een halve minuut zoeken levert dit plaatje op van het RIVM: waar er veel varkens zijn is er veel stikstofdepositie. - Brya (overleg) 26 jun 2021 12:34 (CEST)
replies: text: ::Leuk en aardig maar de versie van Ellywa is in ieder geval onderbouwd met bronnen. Als jij meent dat de bewerking anders moet, dan is het aan jou om die aanpassing met betrouwbare literatuur te onderbouwen. Eigen analyses maken is amusant maar die mogen we toch niet in het lemma verwerken. Natuur12 (overleg) 26 jun 2021 20:13 (CEST)

text: De versie van Elly is in elk geval 100% gegarandeerd fout, dus deze opmerking lijkt mij niet conform de werkwijze die we hier geacht worden te volgen. Ik zie niet waar het een "eigen analyse" is om te wijzen op het verband tussen de hoge stikstofuitstoot van intensieve veehouderijen en de hoge stikstofdepositie in de buurt van  intensieve veehouderij. De gedachte dat wat omhoog gaat ook weer naar beneden komt lijkt mij al zeer lang geaccepteerd (CBS: Alle ammoniak en stikstofoxiden die worden uitgestoten door de diverse sectoren (landbouw, verkeer, industrie) komen uiteindelijk terug op het land of in het water. Een gedeelte van de stikstof komt naar beneden met regen: natte depositie. Het overige deel van de stikstof komt naar beneden door de werking van de zwaartekracht (droge depositie)"). Je theorie dat er geen verband is tussen stikstofuitstoot en stikstofdepositie lijkt mij in strijd met een halve eeuw aan rapporten (CBS: "Ten tweede speelt de afstand tot de emissiebron hierbij een rol: de meeste stikstof blijft dicht bij de bron"). - Brya (overleg) 27 jun 2021 11:35 (CEST)
replies: text: ::Wat genuanceerder en nauwkeuriger gesteld, in het rapport van de commissie Remkes: "Ammoniak is een vluchtige stof die grotendeels ver kan uitspreiden alvorens het weer neerslaat, maar de hoogste concentratie van neerslag (de depositie-intensiteit, ofwel de depositie per oppervlakteeenheid) is op beperkte afstand van de bron." (p.19), "Als naar grotere afstanden vanaf de bron wordt gekeken, dan wordt zichtbaar dat op een afstand van 20 km grofweg 10% van de uitgestoten stikstofoxiden is neergeslagen en zo’n 30% van de ammoniak. Op een afstand van 250 kilometer is zo’n 40% van de NOx gedeponeerd en zo’n 80% van de NH3." (p.19) en "Voor het effect op de natuur maakt het veel uit wat de afstand is tot de landbouw, omdat als de afstand kleiner wordt een gelijke emissie leidt tot meer depositie." (p.48) - Brya (overleg) 27 jun 2021 12:00 (CEST)
thread_title:  Varkenshouderijen en arme natuur 

message: Is de norm voor Nederland 0,5 mol of 0,05 mol? BonteKraai (overleg) 15 jul 2021 10:28 (CEST)
thread_title:  Norm voor Nederland 

message: Hoi @Stipenstoer, een van je bewerkingen is al verwerkt in de tekst, de andere slaat nergens op want het zijn simpelweg scheve vergelijkingen. Er moet absoluut ruimte zijn voor kritiek, maar die aangehaalde zijn dat niet. Stoppen met terugplaatsen tot er consensus is. Dajasj (overleg) 29 jun 2022 10:31 (CEST)
replies: text: De quote van Geesje Rotgers is simpelweg onjuist, dat bewijst het kaartje van Van der Wal ook. Er mag gewoon uitgestoten worden, gewoon minder. Dat van Jan van Beek is correct, maar dat komt omdat we al over de norm heen zitten. Wat zegt het dan? Kritiek is nogmaals welkom, maar dit is van geen toegevoegde waarde. Dajasj (overleg) 29 jun 2022 10:35 (CEST)
replies: text: :Is jouw missie om alles wat een beetje kritisch is te verwijderen uit dit artikel? Deze quotes hebben heel lang in het artikel gestaan en zijn afgelopen tijd zonder overleg verwijderd. Daarom is het beter ze te laten staan, totdat er consensus is bereikt.Stipenstoer (overleg) 29 jun 2022 10:51 (CEST)
replies: text: ::@Hannolans en @HenriDuvent hebben het in eerste instantie verwijderd, ik sluit me echter gewoon aan.

text: ::Jouw interpretatie van de Duitse normen sluit trouwens niet aan bij de NOS-bron, die keurig uitlegt waarom dat verschil er is. En die informatie over onvrede staat al in artikel én heeft een eigen pagina Boerenprotesten Nederland 2019-heden.

text: ::Zou je willen stoppen met terugplaatsen totdat dit overleg is afgerond? Dajasj (overleg) 29 jun 2022 10:59 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het er niet mee eens. Dit artikel gaat over de stikstofcrisis. Dus de crisis die is ontstaan naar aanleiding van. Dus de maatschappelijke gevolgen zouden centraal moeten staan. Dat is nu niet het geval. Ten tweede wordt in het NOS artikel niet toegelicht waarom de Duitse norm 140 maal zo streng is. Uiteraard zijn er verschillen met Duitsland. Maar rechtvaardigen die een 140 maal zo strenge norm in plaats van 5 of 10 maal? Dát is het kritiekpunt.Stipenstoer (overleg) 29 jun 2022 12:11 (CEST)
replies: text: ::::Er staat precies uitgelegd waarom het verschilt in Duitsland, dat is hele punt van het artikel. De maatschappelijke gevolgen staan in artikel. En die kritiek is gewoon onzin. Dus nee, je wacht maar op consensus. Het is drie tegen één voor nu. Als je doorgaat, dien ik blokverzoek in. Dajasj (overleg) 29 jun 2022 12:17 (CEST)

text: ::::In het artikel wordt nauwelijks een tegengeluid vermeld, terwijl de maatschappij verscheurd wordt door deze discussie. Dat is vreemd. De desbetreffende pfrasen stonden al maanden, zo niet jaren in het artikel. Ze worden zonder overleg verwijderd. Nogmaals, uiteraard zijn er verschillen met Duitsland. Maar rechtvaardigen die een 140 maal zo strenge norm in plaats van 5 of 10 maal? Dat staat niet in het artikel. Stipenstoer (overleg) 29 jun 2022 12:21 (CEST)
replies: text: :::::Ja dat verklaart het. Je legt de normen voor vergunningen lager als stikstof minder een probleem is. Dus door minder kleine natuurgebieden en door minder stikstofactiviteit. En nogmaals, het verzet staat benoemd in artikel én heeft eigen artikel. Wacht nou gewoon even op meer reacties.  Dajasj (overleg) 29 jun 2022 12:23 (CEST)
replies: text: ::::::Ik sluit mij bij @Dajasj aan. Gevolgen staan vermeld in Boerenprotesten Nederland 2019-heden. Misschien kan naar dit artikel wel verwezen worden in het artikel over de stikstofcrisis? Daarnaast lijkt het mij ook onnodig om de quote van Gert Jan Segers in de inleiding te zetten. Misschien kan deze naar een ander kopje geplaatst worden? Youri van Wolveren (overleg) 29 jun 2022 12:56 (CEST)

text: ::::::In kopje Protesten wordt al gelinkt. :)  Dajasj (overleg) 29 jun 2022 12:57 (CEST)
replies: text: :::::::@Dajasj Dan is er naar mijn mening helemaal geen reden voor om het kopje boerenprotesten te hebben inderdaad. Youri van Wolveren (overleg) 29 jun 2022 12:58 (CEST)

text: Heb  ongefundeerde en losse opmerkingen verwijderd. Deze materie vraagt om goede wetenschappelijke, historische en maatschappelijke duiding en nuances. Dat normen 'onrealistisch' zijn  kan niet gerechtvaardigd worden met verwijzing naar andere landen. Dat de emissies gedaald zijn wel is waar juist, maar rechtvaardigt niet dat het genoeg is. Daarvoo moet je ook kijken naar de enorme stijging na 1950. Deze kwestie speelt al ca 50 jaar. Dat er nu op de beoogde manier hard ingegrepen dreigt te worden, is omstreden, dat klopt en m.i. moet voorkomen worden dat  het de verkeerde boeren raakt. Hen een duurzaam perspectief bieden is wezenlijk. Maar ik vrees dat elke transitie  ook slachtoffers vraagt. Een ernstig zieke patient een beetje medicijnen geven volstaat niet, een dodelijke stof een beetje verbieden  heeft weinig zin. Iedereen, inclusief de groene sector en de overheid,  zou moeten kijken waarom zo laat is ingegrepen en kijken hoe het nu snel beter kan, lijkt me, als het hen menens is met watervervuiling, natuur, menselijke gezondheid en meer. mvg HenriDuvent 29 jun 2022 12:59 (CEST)
thread_title:  Toevoegingen 

message: Remkes heeft vandaag het langverwachte rapport opgeleverd. Zie hier. Is er hier iemand die dit in het artikel wil verwerken? Démarche Modi (overleg) 5 okt 2022 13:54 (CEST)
thread_title:  Rapport Remkes 

message: Wikipedia is geen nieuwssite. Liefst 18 x komt echter de term "volgens" langs, in de meeste gevallen een excuus voor een onzekere bewering. Zo ook bij de laatste, waar staat: " Volgens het RIVM kon een vergunning van boeren echter wel binnen 1,5-5 jaar worden ingetrokken." So what, dat dit volgens het RIVM is. Wat we als encyclopedie willen brengen zijn puur feiten. Niet veronderstellingen. Het RIVM is niet eens gezaghebbend op het gebied van juridische zaken. En zo staat het hele lemma ermee vol. We schrijven tijdloos én achteraf. Maar de tekst in dit lemma zal nogal eens aangepast moeten worden. De praktijk wijst uit dat dit in onvoldoende mate gebeurd. HT (overleg) 18 okt 2022 22:09 (CEST)
replies: text: Je wil nog ruim 20 jaar wachten om hier iets over te schrijven? Lidewij (overleg) 18 okt 2022 22:23 (CEST)
replies: text: :, je kent het RIVM waarschijnlijk vooral als gezondsheidsinstituut. Maar het RIVM doet veel meer, zie https://www.rivm.nl/over-het-rivm/organisatie . Er zijn 5 centra binnen het milieuvakgebied. En uit mijn eigen ervaring (ik ben fysicus, werkte aan geluidhinder) weet ik dat je als je in een milieuvakgebied werkt in dit "bestuurdersland", je ook uitgebreide juridische kennis moet hebben, met name binnen jouw specifieke vakgebied. Ik kan je verzekeren dat het RIVM op het gebied van milieuvergunningen zeker een goede inschatting kan maken hoelang (of hoe kort) het intrekken van een vergunning duurt, indien de boer een "illegale vergunning" heeft vanwege het vernietigde PAS. De wil daartoe ontbreekt echter bij de overheid/bestuurders (begrijpelijk). Dat is het complexe. Verder is het juist goed om in de tekst aan te geven wie iets zegt of beweert of doet. Dus vandaar het "volgens". Dit artikel bevat deels objectieve chemische, biologische en fysische feiten over stikstof en wat daarmee samenhangt. Deels bevat het feiten over de ontwikkeling van dit dossier, wat er de afgelopen 2,5 jaar is gebeurd, in deze zich traag voortslepende crisis. Het artikel wordt vooral aangevuld bij grote stappen, dat kan je zien in de geschiedenis van het artikel. Zoals recent het rapport van Remkes verscheen. Elly (overleg) 19 okt 2022 01:23 (CEST)
thread_title:  Nieuwssite 

message: Een kleine kanttekening bij dit verder uitstekende lemma. In de eerste zin wordt opgemerkt dat de crisis ontstond op 29 mei 2019 door de uitspraak van de RvS. Dat de RvS de crisis heeft veroorzaakt lijkt mij niet goed verdedigbaar, je kunt zeggen dat de RvS dwarsligt om bedachte oplossingen te blokkeren, maar de oorzaak lijkt toch meer te liggen in het (waan)idee dat Nederland groot genoeg is om miljoenen varkens en kippen vet te mesten. Zo lang dat laatste niet wordt benoemd door de overheid wordt het probleem niet opgelost. Peter b (overleg) 2 nov 2022 12:23 (CET)
replies: text: Er stond ooit dat het een bouwcrisis betreft, dan is die zin wel logisch. Want het is inderdaad een ecologische crisis én een vergunningscrisis Dajasj (overleg) 2 nov 2022 12:28 (CET)
thread_title:  Crisis 

message: "Onderzoek naar de mogelijkheid om van een aantal Natura 2000-gebieden de beschermde status te ontnemen, dan wel minder beschermde dier- en plantensoorten in een gebied aan te wijzen. Hierover gaat het kabinet in gesprek met de Europese Commissie." Ik heb dit niet terug kunnen vinden. Wel in dit live-verslag van de NRC dat ze kleine gebieden wilden heroverzien om juist uit te breiden zodat de depositiewaarde naar beneden kon. GeforceRTX3080 (overleg) 9 dec 2022 20:17 (CET)
replies: text: Dit zeggen ze wel al jaren, en de Europese Commissie heeft dat consequent afgewezen. Wellicht vermeldingswaardig in het artikel, maar het artikel is al veel te groot en gedetailleerd. Het lijkt er in ieder geval niet op dat dit onderzoek enig effect zal hebben. Dajasj (overleg) 9 dec 2022 20:20 (CET)
replies: text: : Het probleem is meer dat ik geen brontekst heb kunnen vinden waarbij aangegeven wordt dat ze de Natura 2000 status willen ontnemen van een aantal gebieden. GeforceRTX3080 (overleg) 10 dec 2022 17:04 (CET)
replies: text: ::zoiets? Dajasj (overleg) 10 dec 2022 17:31 (CET)
thread_title:  Noodmaatregelen van het Nederlandse kabinet - Natura 2000 

message: Riki (overleg) 6 mrt 2023 09:37 (CET)Riki
replies: text: dat klopt. Er is een ander artikel, stikstofproblematiek, dat breder is. Als de problematiek in Vlaanderen net zo uitgebreid kan worden beschreven als in Nederland, dan er een ander artikel over geschreven worden lijkt mij. Zou het met interesse lezen. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 6 mrt 2023 12:43 (CET)
replies: text: :Wellicht hernoemen van deze pagina? Dajasj (overleg) 6 mrt 2023 13:49 (CET)
replies: text: ::Naar Stikstofcrisis in Nederland bijvoorbeeld? Zo te zien hebben de Vlamingen de term stikstofcrisis overgenomen, zie hier. Op het artikel stikstofproblematiek staat ook een en ander al. Groet, Elly (overleg) 6 mrt 2023 14:52 (CET)
replies: text: :::Ja specificeren dat het om Nederland gaat heeft wel mijn voorkeur. Dajasj (overleg) 6 mrt 2023 15:15 (CET)

text: Bedankt Ellywa, dat artikel over stikstofproblematiek was ik niet tegengekomen op mijn zoektocht. Ik heb nu bij "Zie ook" hier een link daarnaartoe toegevoegd. Groeten, Riki (overleg) 6 mrt 2023 15:07 (CET)
thread_title:  Alleen Nederland 

message: Het boek de stikstoffuik is zeer controversieel. Er zijn talloze artikelen verschenen waarin stellingen van de schrijver ontkracht of genuanceerd worden. Dat boek zoveel onweersproken ruimte geven is niet wenselijk mijn inziens. Dajasj (overleg) 9 mei 2023 08:46 (CEST)
replies: text: Ben het ermee eens dat je dat stuk hebt verwijderd. Er kan een apart artikel aan het boek gewijd worden. Als dat gebeurt is een korte vermelding voldoende. In dat geval ook een verwijzing naar bijvoorbeeld het boek De melkveerevolutie. Elly (overleg) 9 mei 2023 09:44 (CEST)
replies: text: :Er is een artikel: De stikstoffuik Dajasj (overleg) 9 mei 2023 09:50 (CEST)
replies: text: ::@Stipenstoer, ik was hier netjes overleg gestart. Ik blijf erbij dat het boek niet zo heel relevant is, en te controversieel om hier zonder weerspraak te plaatsen. Dajasj (overleg) 9 mei 2023 10:34 (CEST)
replies: text: :::Die controversialiteit valt mee. Er is geen enkel feit uit dit boek weersproken, door Jan Willem Erisman is aangegeven dat de feiten kloppen. Ongemakkelijk voor bepaalde politieke visies wellicht wel. Stipenstoer (overleg) 9 mei 2023 11:08 (CEST)
replies: text: ::::De feiten kloppen, maar ze worden wel selectief weergegeven. De kritische depositiewaarden bijvoorbeeld, als je niet meegeeft dat het al veel te hoog is in Nederland. En je kan wel stellen dat andere landen niet hun Natura2000 wetgeving baseren op stikstof, maar onze natuur gaat daar wel door achter uit. Dajasj (overleg) 9 mei 2023 11:12 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb het verder gesnoeid. Andere punten moeten gewoon in de rest van het artikel behandeld worden, of uitvoerig moet toegelicht worden wat het hele verhaal is. Dajasj (overleg) 9 mei 2023 11:14 (CEST)
thread_title:  Stikstoffuik