Overleg:Huydecoper

message: Het wordt een beetje dom zo. Niet wat het geslacht deed, maar dat er een in de adel werd verheven lijkt hun belangrijke verdienste. Brussel is idolaat en iedere vorm van relativering kwijt.Taks (overleg) 12 okt 2012 10:38 (CEST)
replies: text: En jij bent de personificatie van de redelijkheid? Menke (overleg) 12 okt 2012 10:40 (CEST)

text: Zal ik dan maar een nieuwe pagina Huydecoper (geslacht) maken waarin dan de héle geschiedenis van de familie kan worden opgenomen, inclusief de 19e en 20e eeuwese familieleden inclusief de benoeming in de ridderschap? Dan kan de adelsgunst hier verdwijnen. Want dat de familie tot de adel ging behoren, lijkt me een essentieel gegeven als je de geschiedenis van een geslacht beschrijft. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2012 10:50 (CEST)
replies: text: :Taks moet niets hebben van adel, patriciaat of de militaire stand - hij is slechts geïnteresseerd in triviale details. Menke (overleg) 12 okt 2012 10:58 (CEST)
Ook mevrouw Menke, die meestal geinteresseerd is in militairen, maar tegenwoordig ook op andere plaatsen waar titels en rangen en rol spelen afschiet, is de kluts kwijt door al die 19e eeuwse literatuur die zij leest. Taks (overleg) 12 okt 2012 14:26 (CEST)

text: Ik zal eens een lijstje aan gaan leggen van alle geraaskal van collega Tasks naar anderen toe - dat wordt de hoogste tijd en geeft een boeiend inzicht in de psyche van onze vriend. Menke (overleg) 12 okt 2012 14:34 (CEST)
Er is een adellijke tak. Dat feit is op zich voldoende belangrijk om in de inleiding genoemd te worden, aangezien het artikel over de gehele familie gaat. De Huydecopers zijn echter vooral bekend als Amsterdamse patriciërs, dus al te prominent moet die vermelding ook niet worden. Ik hoop dat jullie kunnen leven met mijn oplossing. Opsplitsing in twee artikelen over de patriciërs en over de adellijke tak is voor mij in dit geval minder vanzelfsprekend dan bij de Trippen. Wel hoort ook dan nog in dit artikel vermeld te worden dat men in de adelstand verheven is. Dat is immers een indicatie van de maatschappelijke status van een deel van de familie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 14:45 (CEST).
Brussel lijkt ondertussen gevoelig voor argumenten, maar dat is bij jou niet te constateren. Heb je meer tijd nodig om te begrijpen dat de chronologie ver te zoeken is? Het is meer promotie van een bepaald (19e eeuws) concept.Taks (overleg) 12 okt 2012 14:49 (CEST)

text: Voor welke argumenten moet ik gevoelig zijn? Vervelende klier, koloniaal of brutale...... Menke (overleg) 12 okt 2012 15:03 (CEST)
replies: text: :Beste Taks, ik neem maar aan dat je op mijn bijdrage reageert, maar dat is mij door het gerommel met de opmaak niet duidelijk. Ik heb bewust niet ingesprongen omdat ik niet op het gekissebis van jou en Menke reageer. Wil je voortaan niet meer aan mijn opmaak komen, dat geldt als wijziging van andermans bijdragen en is zeer ongewenst. Ik zie dat je het ondanks mijn bewerkingscommentaar nogmaals gedaan hebt. Niet meer doen! Voor dit soort stunts zijn in het verleden meerdere mensen geblokkeerd.
replies: text: ::Hallo Gasthuis, ik ben deze discussie begonnen en ga ervan uit dat iedereen op mij reageert. Ik heb een dubbele punt weggehaald om duidelijk te maken dat ik de aanzetgever was. Zo'n reactie ben ik niet van je gewend maar dat je nu ook al met blokkade gaat dreigen geeft te denken. Het lijkt me allemaal niet ernstig. Er bestaan blijkbaar verschillende opvattingen over de lay out. Ik houd me aan mijn zienswijze, die wel zo helder is.Taks (overleg) 13 okt 2012 09:25 (CEST)
replies: text: :::Beste Taks, ik was vooral geïrriteerd vanwege de herhaling van je wijziging, nadat ik aangegeven had de aanpassing niet te willen. Een blokverzoek zal ik niet snel indienen voor zoiets, maar ik ben niet de enige gebruiker hier. Zoals het nu is, is het goed. Zand erover. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2012 21:23 (CEST).

text: :De familie bestaat nog steeds en adel - of je dat nu leuk vindt of niet en ondanks de negentiende-eeuwse sjoemelarij ermee - is een relevant etiket. Ik meen dat in de introzin voldoende duidelijk is dat de nadruk ligt op de patriciërs. Zij zijn de hoofdtypering, niet de adel. Door het verplaatsen van de verheffing in de adelstand naar het eind van de inleiding is de chronologie gerespecteerd. Ik heb niet de indruk dat Paul Brussel gevoeliger is voor jouw argumenten dan ik dat ben. Zijn bewerkingscommentaar "dictaat" wijst er niet op dat je hem overtuigd hebt. Ook mij heb je dat niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2012 15:22 (CEST).

message: Als je zulke belangrijke wijzigingen doet zonder bronvermelding en ruggespraak, moet er een bron bij. Het is zo een nogal twijfelachtige verbetering en aanvechtbaar.Taks (overleg) 12 okt 2012 15:03 (CEST)
replies: text: Zei de persoon die de eerste de beste roddels en smerige laster die hij tegenkomt over bekende personen in artikelen verwerkt... Menke (overleg) 12 okt 2012 15:04 (CEST)
replies: text: :Hoewel geregeld niet duidelijk is aan wie je commentaren zijn gericht of waar ze op betrekking hebben, Taks, zal ik in ieder geval reageren op de naamswijziging van het lemma (want mogelijk doel je daar op). De familienaam is "Huydecoper"; aangezien leden van de familie bezitters waren van heerlijkheden als Maarsseveen of Nigtevecht, noemden zij zich, zoals gebruikelijk bij bezitters van heerlijkheden, "Huydecoper van Maarsseveen" of "Huydecoper van Nigtevecht". Maar dit geldt dus alléén de bezitters van die heerlijkheden, niet de andere leden van het geslacht. Nooit heeft de familie Huydecoper naamswijziging verkregen tot "Huydecoper van Maarsseveen" of "Huydecoper van Nigtevecht".Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot de tak van de De Jonge (adellijke familie) die nog in 1988 naamswijziging kregen tot De Jonge van Campens Nieuwland, naar het bezit van de heerlijkheid Campens Nieuwland. De genoemde bron, Bijleveld, plaatst de informatie dan ook onder "Huydecoper", en het Nederland's Adelsboek vermeldt zelfs alléén "Huydecoper". Paul Brussel (overleg) 12 okt 2012 15:41 (CEST)
Het commentaar van mevrouw Menke, die sinds enige tijd een overheersende rol op de Nederlandse Wikipedia probeert te spelen, is weinig zakelijk en inhoudelijk. Het gaat bij haar vooral om promotie van 19e eeuwse denkbeelden.Taks (overleg) 13 okt 2012 09:27 (CEST)

text: Je kan ook een keer te ver gaan, Taks. Menke (overleg) 13 okt 2012 09:28 (CEST)
replies: text: :Kom kinders, houd het een beetje zakelijk op deze mooie zaterdagmorgen. Reageer niet op elkaar, maar op de tekst. Glatisant (overleg) 13 okt 2012 09:32 (CEST)
thread_title:  Van Maarsseveen 

message: Paul Brussel schrijft: Alleen al het lemma Huydecoper bevat veel fouten (jaartallen, namen), en het begon al met de naam van het lemma die geheel onterecht Huydecoper van Maarsseveen was; toen ik die durfde wijzigen, werd al meteen door Taks een bron geëist. 
* Huydecoper werd in de 17e en 18e eeuw in Amsterdam Huydecoper van Maarsseveen genoemd. Dat er andere takken bestaan die niets met Maarsseveen te maken hadden, wist ik niet. Ik zie dat niet als heel erg fout. In de literatuur werden zij of worden vaak nog steeds zo genoemd. Dat kenners dan anders beoordelen is nieuw voor mij. 
* je schrijft dat ik veel fouten in jaartallen hebt gemaakt. Ik zie maar een jaartal dat jij hebt toegevoegd en dat is 1814. Dit lijkt een overdrijving.
* je schrijft dat ik meteen een bron eiste. Dat was de volgende dag 12 oktober, meneer. Opnieuw blijkt dat je overdrijft.  Ik wist niet beter dan dat die familie zo heette in jou ogen een doodzonde. Hieruit blijkt opnieuw dat je nauwelijks kan relativeren en dat mijn werk of dat van anderen met veel kabaal verstoord moet worden. Ik ben zeker dat ik fouten heb gemaakt, maar ik was niet geinteresseerd in hun adellijkheid, maar in hun functie in Amsterdam. Ook jij zult niet foutloos kunnen zijn. Dat is onmogelijk, en ongeloofwaardig.  Taks (overleg) 14 okt 2012 13:22 (CEST)
thread_title: Commentaar

message: Aangezien Taks het overdreven vind dat er maar één jaartal niet goed is, hier een lijstje van een aantal (niet volledig!) zaken:
*Naam van het lemma: de familienaam is Huydecoper en niet Huydecoper van Maarsseveen.
*"Intussen noemde de familie zich Huydecoper van Maarsseveen": geldt alleen voor degene die heer van Maarsseveen was; voor andere leden kan het hooguit gelden als behorend tot de tak waaarvan de familieoudste heer van Maarsseveen was.
*Naam van tweede Huydecoper: Jan Jacobsz. Huydecoper, alias Jan Jacobsz. Bal.
**Geen vermeldingen van zijn twee huwelijken.
*Geen vermelding bij Joan Huydecoper ([1595]-1661) van eigendom van heerlijkheden Uithoorn en Kudelstaart.
**Geen vermelding hier van eerste huwelijk, met Elisabeth (of Lysbeth) de Bisschop.
*Geen vermelding van Joan Huydecoper's eigendom van heerlijkheid Neerdijk; dit geldt voor de meeste andere leden ook.
*Geen vermelding van Jan Elias Huydecoper (1669-1744) als heer van Maarsseveen en Neerdijk.
*Joan Huydecoper (1693-1731) werd geboren in 1693 en niet in 1698, en stierf in 1731 en niet in 1752.
**Geen vermelding als eerste van zijn geslacht als heer van Nigtevecht, nog steeds in het bezit van de familie.
**Geen vermelding van Neerdijk.
**Inconsistent wanneer nu wel of niet voornamen van echtgenotes voluit worden genoemd.
**Geen vermelding van het feit dat de moeder van zijn tweede echtgenote een Huydecoper was.
*Bij Jan Elias (1735-1808): nu ineens wel vermelding van geboorte en overlijdensplaats, bij meeste anderen niet.
**Geen vermelding hier van heer van Maarsseveen en Neerdijk.
**Kun je zijn eerste echtgenote een barones noemen?
**Geen vermelding hier van zijn tweede echtgenote.
*Joan Huydecoper (1769-1836): geen vermelding van benoeming in de ridderschap = opname van hem en al zijn nakomelingen in de Nederlandse adel.
**Geen vermelding dat hij bekend staat als Huydecoper van Maarsseveen.
**Geen vermelding van eigenaar van heerlijkheden, onder andere Maarsseveen.
**Geen vermelding dat de moeder van zijn eerste echtgenote een Van Loon (Van Loon (familie)) was.
**Geen vermelding van derde huwelijk.
*Jan Elias (1798-1865): geen vermelding van heer van Zeist.
**Geen vermelding van o.a. lid van de raad van Amsterdam.
*enz.
Paul Brussel (overleg) 14 okt 2012 20:22 (CEST)
Ik ga dit niet lezen. Zoveel details of ontbrekende details zijn me te verwarrend. Veel bijzonderheden, maar ook het lemma zelf is afkomstig van Gräf Matthias en ik voel me niet verantwoordelijk voor wat hij heeft ingebracht, maar voor een Oostenrijker was het opmerkelijke kennis. 
Had je bovenstaande niet beter allemaal gelijk kunnen inbrengen, of is het dat Barbertje moet hangen? Mijn idee is dat het leesbaar moet blijven. Maar, moet Wikipedia een kopie worden van het Adelsboek, is dat wel raadzaam? Heb je met hun overlegd over je doel? Zouden ze dat op prijs stellen? Ik vermoed dat je hun concurrentie aandoet. Taks (overleg) 14 okt 2012 23:47 (CEST)
replies: text: "Ik ga dit niet lezen. Zoveel details of ontbrekende details zijn me te verwarrend." Zoals je wilt, maar wél een serieus probleem natuurlijk. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2012 00:35 (CEST)
Ik zal dit lemma van mijn watchlist halen. Het stond erop vanwege GräfMatthias, die wel eens  problemen veroorzaakte door zijn beperkte kennis van het Nederlands. Taks (overleg) 15 okt 2012 04:08 (CEST)
thread_title: Onnauwkeurigheden en omissies in het artikel sinds 1 september 2012, zoals aangemaakt en laatst bewerkt door T.Tichelaar

message: Johan Huydecoper van Maarsseveen (1599-1661) wordt hier heer van Thamen, Blokland, Uithoorn en Kudelstaart, van Maarsseveen en Neerdijk genoemd. Op zijn eigen lemma wordt hij alleen heer van Maarsseveen genoemd. Kan iemand hier naar kijken en nagaan of de genoemde titels ook op zijn eigen lemma geplaatst dienen te worden? Alvast dank! mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2012 15:28 (CET)
replies: text: :Die titels kloppen, al was hij het maar heel kortstondig; zie de inventaris van het archief van de familie Huydecoper in Utrecht . Notum-sit (overleg) 17 dec 2012 15:48 (CET)
replies: text: ::De titels had ik toegevoegd op de familiepagina, daarbij de opgave uit het Nederland's Adelsboek volgend, die zich zonder twijfel ook mede op de archiefinventaris gebaseerd zal hebben. Paul Brussel (overleg) 17 dec 2012 16:08 (CET)
replies: text: :::Hartelijk dank beiden voor de supersnelle reacties! Ik heb gekeken bij de inventarisatie van het Utrechts Archief en lees concludeer dat het lijkt dat hij op het eerste gezicht heer is geweest van Thamen en Blokland 1637-1640 en vanaf 1640 van Van Maarsseveen en Neerdijk, dus niet tegelijkertijd wat in het lemma wordt gesuggereerd. Er staat ook: "Stukken betreffende de verwerving door Joan Huydecoper van de hoge en lage heerlijkheid van Thamen, Blokland, Uithoorn en een deel van Kudelstaart van de proost van het kapittel van S Jan te Utrecht, en betreffende het daaropvolgende conflict met de Staten van Utrecht, aangezien de proost niet gerechtigd was dit proosdijgoed te vervreemden." Dat geldt dan in elk geval voor dat deel van Kudelstaart en mogelijk voor alle. mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2012 16:21 (CET)
replies: text: ::::Het is niet ongebruikelijk om iemand heer te noemen van alle heerlijkheden die ooit in diens bezit geweest zijn; het mooiste is inderdaad om waar mogelijk de jaren erbij te vermelden, maar die zijn vaak niet te achterhalen. Hier zou je echt de leenregisters erbij moeten halen. Ik vind de inventaris niet duidelijk genoeg in de jaren, en ik weet ook niet waarin het conflict met de proost heeft geresulteerd (een met terugwerkende kracht ontbinding van de koop dus nooit heer van Thamen enz.?). Paul Brussel (overleg) 17 dec 2012 16:30 (CET)
thread_title: Titels

message: :Bij zijn broer Jacob Jansz. Huydecoper (1568-1599) op dit lemma heb ik aangepast dat hij met Van Noort een wereldreis maakte. Ik kom de naam Huydecoper wel tegen bij de zeereis van Jacques Mahu, niet alleen in zijn lemma maar ook elders. Waar hij exact overleden is, heb ik vooralsnog geschrapt. Ik kan dat voor nu niet vinden. In het lemma is een vermelding die geplaatst is door gebruiker Tichelaar, zonder - zoals zo vaak - bron. Voor nu geschrapt! Overigens: Mahu en Van Noort maakten gelijktijdig een zeereis. Huydecoper kan niet op beide reizen tegelijkertijd aanwezig zijn geweest. In het eigen lemma van Johan (1599-1661) stond dat Van Noort en Mahu één en dezelfde zeereis maakten. Die zin heb ik maar helemaal geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2012 15:28 (CET)
replies: text: :Juist! Dacht ik het al. Gebruiker Tichelaar maakte de toevoeging dat hij met Mahu een zeereis maakte, terwijl in dezelfde zin is blijven staan dat hij er een met Van Noort maakte. Dat betekent opnieuw dat echt alle toevoegingen en aanpassingen van deze gebruiker gecontroleerd dienen te worden. mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2012 15:35 (CET)
thread_title:  Jacob Jansz. 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Huydecoper. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150916144550/http://www.buitenplaatseninnederland.nl/Utrecht_beschrijvingen/Maarssen_Cromwijck.html toegevoegd aan http://www.buitenplaatseninnederland.nl/Utrecht_beschrijvingen/Maarssen_Cromwijck.html
*Archief https://web.archive.org/web/20050301180147/http://collectieutrecht.nl/view.asp?type=object&id=78 toegevoegd aan http://www.collectieutrecht.nl/view.asp?type=object&id=78
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 11:46 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast