Overleg:Istrië (schiereiland)

message: Bestaat Istrië niet alleen uit het schiereiland? Oftewel: staan Italië en Triëst hier niet ten onrechte genoemd? (zie ook de naam Koper = Capodistria = Kop van Istrië). Fransvannes 5 nov 2003 14:35 (CET)

message: Ik ben het met Fransvannes eens dat Triëst geen deel uitmaakt van Istrië. Maar Istrië strekt zich wel uit tot in een klein puntje van Italië.
replies: text: ook eens. Uit veel meer dan Milje/Muggia bestaat Italiaans Istrie niet. Besednjak 25 jan 2006 15:00 (CET)
thread_title:  Triëst 

message: Goed, 
Ik heb het artikel op enkele zinnen na opnieuw "geschreven" (grotendeels vertaald). Ik verwacht (veel) spellingsfouten en mogelijk ook foutieve verwijzingen naar bepaalde periodes of heersers. Als er mensen zijn die meer weten of Istrië, of vinden dat ik het belachelijk heb geschreven (vertaald), of vinden dat de inhoud subjectief en partijdig is (naar wie dan ook). 
Uw kans om er wat aan te doen zit hem in het Bewerk knopje.
Jurrien 25 jan 2006 19:56 (CET)
replies: text: Ik heb een stukje over de talen van Istrië geschreven op Istrië, en onder meer Steinbach en IJzeren Jan hebben de artikelen over de talen zelf voor hun rekening genomen. Je oproep bij het portaal heeft zeker iets opgebracht :-) C&T 25 jan 2006 20:10 (CET)

text: Zeker niet belachelijk geschreven. Ik ben in het onderwerp geïnteresseerd en wil graag twee vragen stellen. Alvast bedankt:

text: *Heb je bronnen voor mij, betreffende: "Na de Tweede Wereldoorlog werden delen van Istrië toegewezen aan Joegoslavië. Tussen 1945 en 1956 lieten vele mensen het leven bij massamoorden door partizanen (nummers over het dodenaantal variëren van 2.000 tot 20.000), veelal tegen Italianen (door sommigen wordt dit gezien als verdelging op mensen die samenwerkten met de Fascisten, anderen zien het als pure etnische zuiveringen). Zo’n 300.000 Italianen vluchtten in diezelfde periode weg uit de oostkust van de Adriatische Zee (de Sloveense kust, Istrië en de Dalmatische kust, waar veel Italianen woonden."

text: *Kun je de cursieve zin toelichten: "Toen in 1956 de laatste “Italiaanse exodus” plaatsvond (wat esodo genoemd wordt door diegenen die hier deel van waren) was de gehele regio geannexeerd door het Communistische Joegoslavië. Istrië verloor in deze relatief korte periode van zijn geschiedenis de helft van de bevolking en veel van zijn cultureel erfgoed."Besednjak 25 jan 2006 20:16 (CET)

text: Ik heb inmiddels eea toegevoegd. De tekst over de naoorlogse periode vind ik niet geweldig, omdat die een irredentistische visie weergeeft en ga ik veranderen.  Besednjak 25 jan 2006 23:30 (CET)
thread_title:  Istrië 

message: Ik heb een alinea toegevoegd die verwijst naar de artikelen over Istriotisch en Istro-Roemeens (nadat ik dit geschreven heb zie ik dat dit al gedaan is, dank C&T).
Deze bronnen kunnen mogelijk hier informatie over bevatten:
*http://www.kozina.com/premik/poreng5.htm (<--- er is daarvan ook een Sloveense en Italiaanse versie)
*http://en.wikipedia.org/wiki/Foibe (<--- heeft een lijst van bibliografische bronnen)
*http://www.cnj.it/FOIBEATRIESTE/Capitolo_IV.htm <-- Italiaans, ik spreek zelf geen Italiaans, ik ben er ook niet geheel zeker van of deze bron hier informatie over bevat.
"Istrië verloor in deze relatief korte periode van zijn geschiedenis de helft van de bevolking en veel van zijn cultureel erfgoed."
Veel mensen (Italianen) verlieten na de Vrede van Parijs (1947) Istrië. Cultureel erfgoed was verloren in de zin dat een traditie van tolerantie en diversiteit bijna verloren ging. Mede door dit exodus van Italianen, en door de etnische spanningen, terwijl de regio juist getekend is door tolerantie jegens etnische groepen, maar in ieder geval de diversiteit daarvan.
Een bronvermelding zou ik misschien aan toegevoegd moeten hebben, ik zoek nog naar betrouwbare bronnen met informatie over Istrië. 
Jurrien 25 jan 2006 20:55 (CET)
replies: text: :Dank je wel Jurrien. Het is grotendeels prima zo, hoor. Met name de foibe spelen een centrale rol in de profascistische Italiaanse propaganda, in 2005 werd de Italiaanse film "Il cuore nel pozzo" geproduceerd, waarin het fascisme bewust in de slachtofferrol is geplaatst. Ik ken de problematiek vooral vanuit Sloveense optiek en heb de ontwikkelingen rond de Italiaans-Sloveense Historische Commissie van nabij gevolgd. Wat betreft dat culturele erfgoed ga ik de komende tijd wat teksten wijzigen; dat culturele erfgoed bestond tussen 1918 en 1943 alleen uit repressie en geweld. Voor sommigen (nl. Slovenen in Friuli, die 1866(1867 van Oostenrijk naar Italie werden overgeheveld) begon de terreur trouwens al in 1867. Besednjak 25 jan 2006 21:16 (CET)
===cultureel erfgoed===
Maar is cultureel erfgoed juist niet iets wat een streek eeuwen met zich meerdraagt? Is het dan ook niet het geval dat het mensonterende gedrag van de grootmachten in deze streek het cultureel erfgoed misschien veranderd hebben, maar toch nooit helemaal het cultureel erfgoed hebben omgedraaid.
Is het cultureel erfgoed van de moderne Duitse Bundesrepublik geweld en massamoord? Dat zou het gehele feit ontkennen dat de Germaanse culturen in het moderne Duitsland al heel lang bestaan en allemaal een andere geschiedenis hebben.
Ik wil niet zozeer zeggen dat de repressies van minder- of meerderheden in Istrië en de gebieden daaraangrensend slechts kleine invloed heeft gehad op de streek, maar dat het cultureel erfgoed geworteld is naar een veel eerder tijdperk. 
Een misschien foute vergelijking; is er niks van het Nederlands erfgoed overgebleven na 5 jaar bezetting? Het Nederlands erfgoed zou naar mijn mening pas weggaan als een grote groep Nederlands wijkt voor een andere groep, of als een grote groep Slovenen in Slovenië wijkt voor een ander volk waardoor de Sloveense cultuur verdwijnt uit Slovenië.
Aan de andere kant heeft vreemde overheersing in Istrië altijd (<- sinds Strabo al spreekt van Istrië) al een feit geweest. In de laatste eeuw is er zeker sprake geweest van nogal extreme repressie. Ik verwar mezelf nu. Als vreemde overheersing netzo in Istrië geworteld is als dat er dorpen bestaan, dan kan die repressie wel deeluitmaken van het cultureel erfgoed.
Volgens mij spreek ik mezelf nu tegen.
Overigens, ik ben van plan mijn sjabloon over de kustplaatsen van Istrië te veranderen om een sjabloon te worden voor alle aan Istrië gerelateerde onderwerpen. Zodat het een wat omvattender aantal artikelen kan bevatten. Is Istrië een te specifiek onderwerp om een sjabloon verder te verwerken?
Jurrien 25 jan 2006 22:01 (CET)

text: Nee hoor, Istrië is best geschikt voor een apart sjabloon en als je ermee aan de slag wilt, dan is dat een prima zaak.

text: Wat betreft het cultureel erfgoed dat verwoest zou zijn vanwege de uittocht van vooral Italianen na WOII: dit is maar gedeeltelijk waar. Ten eerste kun je de Italianen die naar Istrie emigreerden vanuit binnen-Italie in de periode 1918-1943 nauwelijks cultuurdragers noemen. Het was tuig, dat ofwel voor het fascistisch bestuur werkte ofwel de boerderijen van verdreven Istrianen inpikte. Deze mensen maakten de etnische zuiveringen in Kroatie en Slovenie mogelijk. Ten tweede is de uittocht te verbinden met de aanlokkelijke aanbiedingen die de Italiaanse regering deed om mensen in Italie een nieuw leven te beginnen. Deze noemen zich vaak esuli (van de esodo), in Kroatie/Slovenie heten ze optanti (vanwege de optie-regeling van de Italiaanse overheid). Besednjak 25 jan 2006 23:08 (CET)
Ik kan me voorstellen dat er veel wegtrokken vanwege (financieel) gunstige omstandigheden voor hun in Italië, maar het aantal Italianen die wegtrokken was echter hoger dan de groep die tijdens de italianisering van Istrië(sp?) binnenkwam.
Vooralsnog zou het dan bederving van het cultureel erfgoed zijn: de ethnische mix die in Istrië samenleefde (en gedeeltelijk nu ook nog samenleeft) ging verloren. Natuurlijk is het een schande dat een bepaalde groep (in dit geval de Italianen) eist van de andere groep om op eigen grond te gaan aanpassen. Toch zit ik met het punt dat er ook Italianen zijn weggegaan die daar al lang zaten (er zaten al "Italianen" sinds de Republiek Venetië), daaruit blijkt dat een bepaalde etnische groep zich duidelijk niet veilig voelde. En ik denk dat vooral de "nieuwe Italianen" (die in de 20e eeuw kwamen) radicaal voorstanders waren van de italianisering en niet zo zeer de groep die daar al leefde.
Ik ben het er wel mee eens dat op dit moment de Italianen geheel worden afgeschilderd als slachtoffers, ik denk dat dat mede komt omdat er redelijk weinig instaat over de bezetting van dit gebied ten tijde van de tweede wereld oorlog.
Weet iemand toevallig waar Istrië ten tijde van de tweede wereldoorlog stond tegenover de AVNOJ of de Ustaše beweging? Istrië behoorde namelijk niet tot het marionettenstaatje van de Nazis (Onafhankelijke Staat Kroatië)
Jurrien 26 jan 2006 00:08 (CET)

text: Om die reden maak ik ook verschil tussen enerzijds de Italianen die er zich vestigden in de periode van de Italiaanse bezetting en anderzijds autochtone Italianen/Italiaanstaligen. Dat Italianen in de periode 1945-1954  naar Italie vluchtten, geldt ook - weliswaar in mindere mate - voor Kroaten en Slovenen. De redenen van hun vertrek lag in een veelvoud aan redenen, zowel financiële als politieke. Men dient voor het gemak niet te vergeten dat overal daar waar in Istrië mensen uit politieke overwegingen werden verdreven, die verdrijving óók met medeweten en hulp van de PCI werd omgezet.

text: Wat betreft de AVNOJ en de Ustaši. Sinds de jaren 1920 begon het gewapend verzet tegen de bezetting van Istrië. Sinds 1918 bezette Italië de hele landstreek Istrië en begon onmiddellijk - dus al voor Mussolini - met een gewelddadige italianisering. De NDH van Pavelić heeft in Istrië nooit veel aanhang gehad. Hij had immers bijzonder goede banden met Mussolini; omdat de niet-Italliaanse Istrianen via de Italiaanse bezetting donders goed in de gaten hadden dat fascisme niet veel goeds betekende, had de NDH er geen aanhang. Verzetsformaties tijdens de oorlog, vanaf 1941, schaarden zich later onder de AVNOJ, maar het verzet in Kroatië was tamelijk divers en niet zomaar als AVNOJ-verzet te etiketteren. Vergelijk bijv. de nationalisten van Orjuna. Bovendien is AVNOJ iets dat pas betekenis krijgt vanaf 1943. Besednjak 28 jan 2006 17:35 (CET)
thread_title: Bronvermelding

message: Maar is cultureel erfgoed juist niet iets wat een streek eeuwen met zich meerdraagt? Is het dan ook niet het geval dat het mensonterende gedrag van de grootmachten in deze streek het cultureel erfgoed misschien veranderd hebben, maar toch nooit helemaal het cultureel erfgoed hebben omgedraaid.
Is het cultureel erfgoed van de moderne Duitse Bundesrepublik geweld en massamoord? Dat zou het gehele feit ontkennen dat de Germaanse culturen in het moderne Duitsland al heel lang bestaan en allemaal een andere geschiedenis hebben.
Ik wil niet zozeer zeggen dat de repressies van minder- of meerderheden in Istrië en de gebieden daaraangrensend slechts kleine invloed heeft gehad op de streek, maar dat het cultureel erfgoed geworteld is naar een veel eerder tijdperk. 
Een misschien foute vergelijking; is er niks van het Nederlands erfgoed overgebleven na 5 jaar bezetting? Het Nederlands erfgoed zou naar mijn mening pas weggaan als een grote groep Nederlands wijkt voor een andere groep, of als een grote groep Slovenen in Slovenië wijkt voor een ander volk waardoor de Sloveense cultuur verdwijnt uit Slovenië.
Aan de andere kant heeft vreemde overheersing in Istrië altijd (<- sinds Strabo al spreekt van Istrië) al een feit geweest. In de laatste eeuw is er zeker sprake geweest van nogal extreme repressie. Ik verwar mezelf nu. Als vreemde overheersing netzo in Istrië geworteld is als dat er dorpen bestaan, dan kan die repressie wel deeluitmaken van het cultureel erfgoed.
Volgens mij spreek ik mezelf nu tegen.
Overigens, ik ben van plan mijn sjabloon over de kustplaatsen van Istrië te veranderen om een sjabloon te worden voor alle aan Istrië gerelateerde onderwerpen. Zodat het een wat omvattender aantal artikelen kan bevatten. Is Istrië een te specifiek onderwerp om een sjabloon verder te verwerken?
Jurrien 25 jan 2006 22:01 (CET)
replies: text: Nee hoor, Istrië is best geschikt voor een apart sjabloon en als je ermee aan de slag wilt, dan is dat een prima zaak.

text: Wat betreft het cultureel erfgoed dat verwoest zou zijn vanwege de uittocht van vooral Italianen na WOII: dit is maar gedeeltelijk waar. Ten eerste kun je de Italianen die naar Istrie emigreerden vanuit binnen-Italie in de periode 1918-1943 nauwelijks cultuurdragers noemen. Het was tuig, dat ofwel voor het fascistisch bestuur werkte ofwel de boerderijen van verdreven Istrianen inpikte. Deze mensen maakten de etnische zuiveringen in Kroatie en Slovenie mogelijk. Ten tweede is de uittocht te verbinden met de aanlokkelijke aanbiedingen die de Italiaanse regering deed om mensen in Italie een nieuw leven te beginnen. Deze noemen zich vaak esuli (van de esodo), in Kroatie/Slovenie heten ze optanti (vanwege de optie-regeling van de Italiaanse overheid). Besednjak 25 jan 2006 23:08 (CET)
Ik kan me voorstellen dat er veel wegtrokken vanwege (financieel) gunstige omstandigheden voor hun in Italië, maar het aantal Italianen die wegtrokken was echter hoger dan de groep die tijdens de italianisering van Istrië(sp?) binnenkwam.
Vooralsnog zou het dan bederving van het cultureel erfgoed zijn: de ethnische mix die in Istrië samenleefde (en gedeeltelijk nu ook nog samenleeft) ging verloren. Natuurlijk is het een schande dat een bepaalde groep (in dit geval de Italianen) eist van de andere groep om op eigen grond te gaan aanpassen. Toch zit ik met het punt dat er ook Italianen zijn weggegaan die daar al lang zaten (er zaten al "Italianen" sinds de Republiek Venetië), daaruit blijkt dat een bepaalde etnische groep zich duidelijk niet veilig voelde. En ik denk dat vooral de "nieuwe Italianen" (die in de 20e eeuw kwamen) radicaal voorstanders waren van de italianisering en niet zo zeer de groep die daar al leefde.
Ik ben het er wel mee eens dat op dit moment de Italianen geheel worden afgeschilderd als slachtoffers, ik denk dat dat mede komt omdat er redelijk weinig instaat over de bezetting van dit gebied ten tijde van de tweede wereld oorlog.
Weet iemand toevallig waar Istrië ten tijde van de tweede wereldoorlog stond tegenover de AVNOJ of de Ustaše beweging? Istrië behoorde namelijk niet tot het marionettenstaatje van de Nazis (Onafhankelijke Staat Kroatië)
Jurrien 26 jan 2006 00:08 (CET)

text: Om die reden maak ik ook verschil tussen enerzijds de Italianen die er zich vestigden in de periode van de Italiaanse bezetting en anderzijds autochtone Italianen/Italiaanstaligen. Dat Italianen in de periode 1945-1954  naar Italie vluchtten, geldt ook - weliswaar in mindere mate - voor Kroaten en Slovenen. De redenen van hun vertrek lag in een veelvoud aan redenen, zowel financiële als politieke. Men dient voor het gemak niet te vergeten dat overal daar waar in Istrië mensen uit politieke overwegingen werden verdreven, die verdrijving óók met medeweten en hulp van de PCI werd omgezet.

text: Wat betreft de AVNOJ en de Ustaši. Sinds de jaren 1920 begon het gewapend verzet tegen de bezetting van Istrië. Sinds 1918 bezette Italië de hele landstreek Istrië en begon onmiddellijk - dus al voor Mussolini - met een gewelddadige italianisering. De NDH van Pavelić heeft in Istrië nooit veel aanhang gehad. Hij had immers bijzonder goede banden met Mussolini; omdat de niet-Italliaanse Istrianen via de Italiaanse bezetting donders goed in de gaten hadden dat fascisme niet veel goeds betekende, had de NDH er geen aanhang. Verzetsformaties tijdens de oorlog, vanaf 1941, schaarden zich later onder de AVNOJ, maar het verzet in Kroatië was tamelijk divers en niet zomaar als AVNOJ-verzet te etiketteren. Vergelijk bijv. de nationalisten van Orjuna. Bovendien is AVNOJ iets dat pas betekenis krijgt vanaf 1943. Besednjak 28 jan 2006 17:35 (CET)
thread_title: cultureel erfgoed

message: Zou iemand misschien de tijd willen nemen om dit artikel goed te bekijken op spellingsfouten en grammaticale fouten?
Als iemand meer weet over de specifieke verzetsgroepen in Istrië, zou dat ook erg mooi zijn.
Ik heb overigens een artikel ge-opend over de Kroaten. 
Jurrien 31 jan 2006 22:20 (CET)
thread_title:  Spelling en Grammatica  

message: Dit is niet de provincie Istrië. Ik heb de categorie Provincie van Kroatië verwijderd. Jurrien 20 feb 2006 18:11 (CET)
thread_title:  Provincie 

message: "En in 789  werd de regio geannexeerd door de koning van de Franken,  Pepijn de Korte."
Pepijn stierf in 768. Het zal zijn zoon Karel zijn geweest, of het jaartal is fout.
Henk van Haandel 7 jul 2010 21:43 (CEST)
thread_title: Karolingers