Overleg:Raymond Westerling

message: De opinie van H.M. Natzir Said lijkt me zeer interessant. Waar kan ik literatuur vinden? Ëén titel heb ik al:
 pejuang berjiwa pendidik 
Rob Engelsman
thread_title:  Literatuur 

message: Ingekopieerd vanaf de verwijderlijst:
*Raymond Westerling - wiu - niet neutraal, veel POV en ongestaafde claims Agora 26 okt 2010 10:06 (CEST)
** - E waarde is onbetwist. Voor niet-neutraal zijn andere sjablonen in gebruik. Hanhil 26 okt 2010 19:40 (CEST)
**bizarre nominatie - het is op geen enkele manier wiu. NPOV misschien, maar dat is geen nominatiereden. Doorgestreept. Niels? 27 okt 2010 01:14 (CEST)
*** Voortaan niet in andersmans reacties gaan editten (sjabloon liet je vreemd genoeg dan weer wel staan). Het is verder ook een wiu nominatie en als npov het enige was dan had dat sjabloon gepast, hier is het hele lemma doorspekt met niet gestaafde, niet neutrale en pov zaken Agora 27 okt 2010 08:41 (CEST)
****Ik neem aan dat u tot dit oordeel komt na zorgvuldige bestudering van alle bij het artikel vermelde bronnen. Zou het dan niet constructiever zijn als u uw bevindingen eens op de nu nog maagdelijk lege overlegpagina van het lemma vermeldde? De kwalificatie "bizar" voor deze nominatie lijkt me eigenlijk nog een understatement: ze getuigt bepaald niet van enige notie van wie Westerling was, noch van de controversiële rol die zijn wederwaardigheden jarenlang in de Nederlandse samenleving c.q. het dekolonisatieproces van Indonesië hebben gespeeld. Ik denk dat u zich hieraan vertild heeft. Wutsje 27 okt 2010 15:21 (CEST)
***** tsja, op verzoek maar npov van gemaakt dan. Zie nog steeds niet wat er mis is met een wiu nominatie want er is wel meer mis met het lemma dan alleen de pov, maar vooruit als dat de voorkeur heeft. Agora 27 okt 2010 17:40 (CEST)
(na bwc) Wellicht kan de plaats(t)er van het NPOV-sjabloon zijn/haar overwegingen hier ook delen? Zeggen dat het artikel niet neutraal is, vereist wel dat enige indicatie wordt gegeven wat dan precies het probleem is. Paul B 27 okt 2010 18:27 (CEST)
replies: text: Twee zielen één gedachte, vandaar dat ik een aanzet tot overleg had gemaakt via het inkopiëren van bovenstaande tekst. Hanhil 27 okt 2010 18:34 (CEST)
replies: text: : Heb een aantal feit sjablonen gezet bij stukken waar niet neutraal geschreven is in het lemma, deels speculatie in zit en die verder niet onderbouwd is, ook niet in de (zover inzichtbare) geven bronnen/ ext. links. Agora 8 nov 2010 11:19 (CET)
replies: text: ::Wat zijn "inzichtbare bronnen"? Zijn dat bronnen waarvoor u niet naar de bibliotheek hoeft? Wutsje 8 nov 2010 18:01 (CET)
Ik heb als starter van dit lemma inmiddels al de gevraagde voetnoten (plus nog een paar op eigen initiatief) met exacte bronvermelding in de tekst opgenomen en waar nodig de tekst meer in overeenstemming gebracht met die bronnen. De gevraagde voetnoot bij de alinea over de 'Affaire Aernout' kan ik niet leveren want die tekst is niet van mij. Desnoods moet alleen dat onderdeel maar worden verwijderd, want we gaan toch niet het kind met het badwater weggooien?! Gelet op het voorgaande valt niet in te zien waarom het lemma nog langer op de nominatie zou moeten staan om te worden verwijderd. w.g. HJR. 18 nov 2010 12:10

text: De nominatie voor verwijdering van dit artikel is op 27 oktober door de nomineerder ingetrokken. Sonty 18 nov 2010 12:52 (CET)
replies: text: : De NPOV lijkt nu ook wel opgelost en sjabloon is verwijderd. Dat ene feitsjabloon bij 'Affaire Aernout' kan uiteraard gewoon blijven staan. Agora (overleg) 26 feb 2011 17:22 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Raymond Westerling. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090411112202/http://www.korpscommandotroepen.nl/index.php?l=nl&p=66 toegevoegd aan http://www.korpscommandotroepen.nl/index.php?l=nl&p=66
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 22:06 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik verwacht niet dat Rémy Limpach 'De brandende kampongs van Generaal Spoor, en Gert Oostindie: Soldaat in Indonesië' heeft geschreven. Ik acht het waarschijnlijker dat Rémy Limpach De brandende kampongs van Generaal Spoor en Gert Oostindie Soldaat in Indonesië schreef. 85.148.244.121 28 okt 2019 05:01 (CET) (edit: link naar Gert. 27 feb 2020 01:18 (CET))
thread_title:  Aanhalingstekens 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Raymond Westerling. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160623163448/http://www.kvbk-cultureelerfgoed.nl/MS_PDF/1999/1999-0644-01-0173.PDF toegevoegd aan http://www.kvbk-cultureelerfgoed.nl/MS_PDF/1999/1999-0644-01-0173.PDF
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jan 2020 12:19 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Wie is Bauke Geersing en waar kan ik die studie vinden? --85.148.244.121 27 feb 2020 01:02 (CET)
replies: text: Een amateur-historicus wiens werk zéér kritisch benaderd moet worden, zie bijvoorbeeld: . Tekstman (overleg) 27 feb 2020 15:24 (CET)
replies: text: :Dan is het wel een karige bron voor grote woorden als "ten onrechte aangemerkt". --85.148.244.121 12 mrt 2020 10:32 (CET)
thread_title:  Bauke Geersing 

message: Ik heb de "neutraliteit betwist" sjabloon opnieuw aangebracht. De inleiding is niet aangepast. Het boek van Bauke Geersing wordt hier gebruikt om een gelijk aan te geven. Er is duidelijk sprake van tegenstrijdige opinies. Een encyclopedisch artikel hoort daar volop ruimte voor te geven, ook al mag er best ergens een waardering staan ten gunste van het een of het ander. Maar zeker niet in de inleiding. Ik ben onvoldoende thuis in het thema, maar even googelen levert al een kritisch wetenschappelijke recensie op. Keuze voor deze of gene visie mag slechts volgen op grond van vakrecensies. Nu wekt het artikel op mij sterk de indruk dat de conclusie politiek gekleurd is. Gezien de na-oorlogse solidariteitsacties uit extreemrechtse hoek rond Westerling een beetje een herhaling van zetten. Dat is geen oordeel over Westerling, wel een oproep tot meer distantie. 
Het artikel zoals het er stond, was in elk geval erg eenzijdig. Zo werd gesuggereerd dat Westerling na terugkeer uit Indonesië een ononvallend leven leidde. Ik heb dat hoofdstuk na een kort onderzoekje maar even aangevuld.
Otto S. Knottnerus (overleg) 20 apr 2020 19:37 (CEST)
replies: text: [Gekopieerd uit het Geschiedenisscherm]:Ik heb leugens verwijderd. Het zou belachelijk zijn als deze nonsens online blijft staan met enkel een klein kadertje waarin staat dat de neutraliteit wordt betwijfeld. 11 mei 2020 08:16‎ Gebruiker: 2001:983:fbd2:1:20c8:95d8:daf6:3df2
replies: text: :Voor de volledigheid. Ik vind het ook best als iemand met kennis van zaken dit verhaal omwerkt tot iets neutralers. Maar ik zal nu de NOP-melding opheffen. Dit is de verwijderde tekst:

text: :"Er zijn aanwijzingen dat het optreden van Westerling deel uitmaakte van een groter masterplan waarbij hoge Indonesische functionarissen en wellicht ook hoge Nederlandse officieren betrokken waren. Noot 1: Fredrik Willems, De geheime oorlog van generaal Spoor. Zijn optreden op Zuid-Celebes is uitvoerig onderzocht en vond plaats binnen de destijds geldende politiek-maatschappelijke, juridische en militaire opvattingen en normen. Door Nederlandse politici (in het bijzonder Willem Drees), de Indonesische en Nederlandse media en sedert 1984 door historici werd hij ten onrechte aangemerkt als de massamoordenaar, 'oorlogsmisdadiger' en verantwoordelijk voor een militair exces op Zuid-Celebes. In feite was sprake van een succesvolle contraguerrilla tegen de 'rood-witte-terreur' op Zuid-Celebes die de rust, de orde, de rechtsorde, het normale economische leven daar herstelde en de onafhankelijkheid van de deelstaat Oost-Indonesië tot stand bracht. (Bauke Geersing, Kapitein Westerling en de Zuid-Celebes-Affaire (december 1946 - maart 1947) - Mythe en werkelijkheid, Soesterberg, 2019) Door deze verdraaiing van dit deel van de geschiedenis van de dekolonisatie van Nederlands-Indië en zijn deelname aan de mislukte staatsgreep werd hij tot een van de meest omstreden figuren uit de Nederlandse krijgsgeschiedenis gemaakt. Noot 2: J.A. de Moor, Westerlings oorlog, 1999, Rémy Limpach, in: Colonial Countersurgency and Mass Violense - The Dutch Empire in Indonesia, 2014/ Rémy Plimpach, De Brandende kampongs van generaal Spoor, 2016, pp. 247 e.v.; Ewald Vanvugt, Roofstaat, 2016."Otto S. Knottnerus (overleg) 13 mei 2020 23:48 (CEST)
replies: text: ::Ik heb opnieuw het NPOV-sjabloon aangebracht, maar nu bij de betreffende paragraaf. Ik heb geen zin deel te nemen in een bewerkingsoorlog. Het gaat bij Westerling om een beladen thema, waardoor de verschillende strijdende meningen op zijn minst zo moeten worden weergegeven dat duidelijk is dat er sprake is van meningsverschillen. Eerdere activistische ingrepen en edits benadrukken dat het werk van Bauke Geerlings zodanig wetenschappelijk is, dat al het eerdere wetenschappelijke werk aan de kant moet worden geschoven. Dat is ook nu weer het geval. Ik had het kopje revisionistische geschiedschrijving aangebracht, dat is misschien prikkelend, maar geeft wel de toonzetting en de aanpak van Bauke Geersing aan. Dit te vervangen door een kop die objectivisme suggereert en de tegenpartij in de hoek zet als ontwetenschappelijk, zoals Mechelien getuigt niet van afstand tot de zaak. Zeker niet zonder het nodige op de overlegpagina achter te laten. Om die reden heb ik de kop van de bijdrage alvast gewijzigd.Otto S. Knottnerus (overleg) 17 mei 2020 10:12 (CEST)

text: :Het hele stuk over het boek van Geersing hoort niet thuis in dit lemma, dat is een boekbespreking geschreven door een gelovige (ben ik de enige die dan denkt aan een verdwenen collega met een eigenzinnige kijk op de glorieuze geschiedenis van onze mannen in Indië?). Voor zover dat boek daadwerkelijk tot een aanpassing van het beeld van Westerling zou leiden kan het lemma worden aangepast, deze paragraaf kan wellicht, maar dan wel na een kritische excercitie, worden opgenomen in een lemma dat wellicht ooit over Geersing geschreven zal worden. Peter b (overleg) 17 mei 2020 12:13 (CEST)
thread_title: NOPV

message: Hier gebeuren een paar dingen die in strijd zijn met de wiki-richtlijnen en politiek gekleurd. Een plaats (Istanboel/Constantinopel) hoort tenminste de eerste keer bij de officiële naam genoemd te worden. De Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog heet nationaal of internationaal zo, of we dat nu leuk vinden of niet. Het betreffende lemma staat onder die naam. Ik heb de wijzigingen dus teruggedraaid en op enkele plaatsen verduidelijkingen en correcties aangebracht. Ernstiger vind ik de taal die her en der in het stuk opduikt en die afbreuk doen aan de neutraliteit van de encyclopedie. Op die punten heb ik ook de tekst herschreven. Otto S. Knottnerus (overleg) 14 feb 2021 14:51 (CET)
thread_title: Correcte verwijzingen en neutraliteit

message: Onderstaande tekst is verplaatst van Bauke Geersing voor eventuele verwerking in dit artikel:
Op blckbx.tv heeft Geersing enkele interviews gegeven, over de media, de NOS en de politiek en over de geschiedschrijving over de dekolonisatie van Nederlands-Indië in de periode 1945 - 1950, evenals over het optreden van kapitein Raymond Westerling op Zuid-Celebes. Geersing komt tot de conclusie dat Westerling daar met moed, beleid en trouw is opgetreden. Westerling is enkele keren voorgedragen voor de hoogste militaire dapperheidsonderscheiding, De Militaire Willemsorde. Die is hem om politieke redenen niet uitgereikt omdat het kabinet-Drees vreesde voor de repercussies van de leidende groep van de nationalisten onder leiding van Soekarno en Hatta. De bewering dat Westerling zich zou hebben schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden is een mythe. De onderzoeken uitgevoerd door de commissie-Enthoven (1948), de commissie Van Rij/Stam (1954) en de Excessennota (1969) pleiten Westerling vrij van deze beschuldigingen die op mythes en feitelijke onjuistheden blijken te zijn gebaseerd. , Kapitein Raymond Westerling en de Zuid-Celebes-Affaire (1946 - 1947) - Mythe en werkelijkheid, 2019.  — Chescargot  ツ (overleg) 28 mrt 2024 19:29 (CET)
replies: text: Ik ben geen specialist op het onderwerp, maar het lijkt me dat Geersings visie al rijkelijk en (naar mijn smaak) al te rijkelijk in de tekst voorkomt. Het is eerder tijd de meer of minder kritische recensies (zoals deze op Historiek) te behandelen. Aan complottewebsites als BlackBox hebben we al helemaal niets. De kritiek begint er al mee dat Geersing niet zo neutraal is als hij belooft, omdat hij alleen Nederlandse bronnen heeft gebruikt. Voor de rest - het stinkt nog steeds in Indië - kijk eens beter in de spiegel en kijk je kleinkinderen eerlijk aan. Waarom waren "we" toen zo vastberaden in de ontkenning en werden andere geluiden gesmoord, al dan met geweldsdreigementen? Bijna onvoorstelbaar hoe Westerlings aanhang openlijk dreigde met een militaire coup. Drees was wel heel handig, hij liet de samenzweerders gewoon in de val van hun eigen corruptie lopen. Maar nogmaals, pijnlijk is het allemaal wel.Otto S. Knottnerus (overleg) 28 mrt 2024 20:26 (CET)
thread_title:  Bauke Geersing (2)