Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige/Archief/2009-2018

message: Graag deze twee heren aanspreken op onfatsoen. Ze blijven me maar bewust en kwetsend beledigen en ik heb er langzamerhand meer dan genoeg van! Zie []. Of blokkeren helpt betwijfel ik, wel vind ik het nivo van hun bijdragen richting mij zo bedenkelijk dat ik een andere moderator alhier verzoek er iets aan te doen. TjakO  14 apr 2009 11:48 (CEST)
*. Troefkaart en Jacob vinden jou blijkbaar een trol. Dat is hun mening en die mogen zij hebben. Dat is verre van blokbaar. Zolang het maar niet in de hoofdnaamruimte gezet wordt, want daar mag POV niet. CaAl 14 apr 2009 14:31 (CEST)
**Ik vind trol een scheldwoord. Dus mag ik volgens jou, Troefkaart en JacobH voor klootzakken en hufters en fascisten en hondedrollen en trollen en dergelijke uitmaken dan? Want blijkbaar is beledigen (en dan zelfs continu beledigen!) dus volgens jou toegestaan? Nee, dat gaat er bij mij niet in. Overigens vind ik JacobH en troefkaart geen van die kwalificaties want ik tracht zelfs hen met respect en fatsoen te bejegenen, zoals wikiquette voorschrijft en normaal menselijk is. Ook voor hen is wikipedia een leuke hobby namelijk neem ik aan, en ook zij beleven er plezier aan naar ik mag hopen.TjakO  15 apr 2009 00:46 (CEST)
***Ik ondersteun het verzoek van Tjako volledig, want beide "heren": J&T hebben door hun schunnig optreden gisternacht en -morgen, met hun "rotopmerkingen" aan Tjako's en mijn adres, zelfs direct tot mijn blokkade gevoerd, dat N.B. onder het mom van "editwar", waar zij nu juist pikeurs in zijn. En dit alles wordt nu nóg weggepoetst door CaAl ?? - Wat een Encyclopedie met dergelijke scheld-kanonnades zeg, wat blijkbaar meer gedoogd wordt dan medemenselijkheid. How let it be: DA Borgdorff 15 apr 2009 03:22 (CEST)
****@Tjako: Ik ga er van uit dat Jacob en Troefkaart met trol niet bedoelden dat ze je een misvormde kabouter vonden, maar een persoon die berichten plaatst met het doel voorspelbare reacties (bijvoorbeeld flames) van andere mensen uit te lokken. Het is misschien niet heel Tjakovriendelijk van hun om te zeggen en ongetwijfeld vervelend om te lezen, maar ik kan dat onmogelijk als schelden zien. Als je oplet zal je zien dat hier veel meer gebruikers zijn die het continu hebben over het gedrag van medewikipedianen. Ook die krijgen geen blok, zolang er niet echt gescholden wordt. 
****@DA Borgdorff: die blokkade heb je aan jezelf te wijten. Er is hier geen enkel regeltje dat voorschrijft "wordt uw vriendje trol genoemd, start dan een bewerkingsconflict". CaAl 15 apr 2009 09:06 (CEST)
*****Met z'n allen tegen één: lafaards zijn het en zij hadden als koppel geblokt moeten worden. Ik voer nooit, dus: nooit OORLOG  maar ik wordt door hun gerevert, en vervolgens hier in de OP-achterkamer gedumpt. U draait het óók om, door te schrijven dat Ik een bewekingsconflict startte, waar dan ... wie vernietigt mijn Stem die ik plaatste: na de 1e keer langs de Zijlijn herplaatste - Wie-o-wie wíst steeds door revert (in binnen en buitenland) en waarom eigelijk als iemand iets goeds netjes  neerpent ?? wat zou die RevertKings en DeleteKeizers toch bezielen ?? Zit ik soms zó in elkaar, om telkens weer het werk kapot te maken en verknoeien van Ciell, Robotje, JacobH, MoiraM, Troefkaart, die blij is als ik opgerot ben (zeker met Warmelink: in camps).?? - Zo voelt het, te beginnen met Wutsje, al die jacht en minachting. DA Borgdorff 15 apr 2009 11:55 (CEST)
*******In de samenvatting bij bovenstaande bewerking schreef u: "Wutje (sic) heeft het weggemoffeld". Daarvan is echter geen sprake. Bovenaan de pagina staat: "Overleg zal naar de overlegpagina worden verplaatst". Die woorden lijken me op generlei wijze mis te verstaan. Wutsje 15 apr 2009 15:13 (CEST)
******Ten eerste: ik gebruikte het woord bewerkingsconflict, niet bewerkingsoorlog. Ten tweede: ik heb niet beweerd dat u het bwc begonnen bent, enkel dat u er aan deelgenomen hebt en daardoor het blok aan uzelf te wijten hebt. CaAl 15 apr 2009 12:10 (CEST)
*******
. 15 apr 2009 12:13 (CEST)
replies: text: :::::*Nota Bene: ik zou niet graag (hoewel ... bij een gecertificeerde doctorale cardioloog - ?) bij U als Cumuli in de Anatomische Les verzeild raken, op het grenzeloze snijvlak van Parapsychologie en Sciëntisme, zeker niet na linksachterom gekeken te hebben  }+> DA Borgdorff 15 apr 2009 19:39 (CEST)
*********Hoi DA Borgdorff, Kun je je alsjeblieft onthouden van verkapte bedreigingen aan andere wikipedianen? Wat is dit voor onzin over werk kapot willen gaan maken en verknoeien? Wil je alsjeblieft geen mensen hier zomaar in een soort schandpaallijstje noemen en ze dan ook nog eens uitschelden voor revertking en deletekeizer? Ga aan de slag in de encyclopedie, doe leuke dingen, maar laat dit soort raar gedoe maar achterwege. Het is ronduit vervelend te noemen.  15 apr 2009 12:18 (CEST)
**********Wat raar Lymantria om zo onheus te doen tegen collega Borgdorff. Waar zie jij bedreigingen? Volg je eigen advies en ga iets leukers doen dan dit. --Kalsermar 15 apr 2009 17:01 (CEST)
thread_title: {{lg|Troefkaart}} en {{lg|JacobH}}

message: Vriendelijke vraag om het verwijderen en vervangen van sjablonen door gebruiker Hanlil te doen ophouden (zie Overleg_gebruiker:Hanhil#Link en bijv. Zonhoven en andere). Er is geen enkel mandaat gegeven om deze persoonlijke visie op uniformisering door te voeren. -rikipedia 8 apr 2009 02:29 (CEST)
replies: text: Naar aanleiding van de onfatsoenlijke opruiming deze nacht van bovenstaand verzoek, plaats ik het hier maar terug. Eén week na datum is het verzoek natuurlijk wel zonder voorwerp geworden. Alle Belgische gemeenten hebben nu het nieuwe sjabloon gekregen, dat door de ontwerpers nu "standaardsjabloon" genoemd wordt - tijdens de verwijderdscussie werd het nog misleidend een "testsjabloon" genoemd ; de pioniers van het oude sjabloon hebben zich teruggetrokken ; de discussianten in de Kroeg hebben het onderwerp zonder verder gevolg laten archiveren ; de moderatoren hebben niemand verhinderd de grootschalige wijzigingen en verwijderingen door te voeren ; mijn verzoek van hierboven werd weggeveegd (niet gearchiveerd) ; kortom, het kan niemand wat schelen. Zo komt beleid dus ook tot stand. Wat mij betreft behoud ik het recht om daartegen te protesteren, ook al wordt dit verdonkeremaand of word ik om de lieve vrede aangemaand er verder maar over te zwijgen. Hoewel dit hoofdstuk is afgerond, kan deze manier van werken niet als "standaard" gelden voor de toekomst van Wikipedia. Verontwaardigde groeten, -rikipedia 15 apr 2009 08:45 (CEST)
Dat u verontwaardigd bent over het gedoe rondom die sjablonen kan ik me nog voorstellen, maar wat is er onfatsoenlijk aan het opschonen van de verzoekpagina? Bovenaan staat duidelijk: "Ook niet behandelde verzoeken (...) die hier langer dan een week staan kunnen worden verwijderd omwille van het overzicht". Dat is precies wat ik heb gedaan - niets meer en niets minder. Waarom het tijdstip waarop ik dat deed relevant zou zijn zie ik trouwens niet: het is altijd wel ergens nacht. Wutsje 15 apr 2009 15:13 (CEST)

text: Hanhil heeft zijn zin doorgedreven zonder dat daartegen ingegrepen werd. Blijkbaar is er een stilzwijgende instemming. Omdat hij doof blijft voor elk argument en ik geen zin meer heb om voor de zoveelste keer een bewerkingsoorlog te starten tegen hem, heb dan ook besloten om de gegevens in de door hem geplaatste "standaard"infoboxen niet meer te updaten. Op de Franstalige Wikipedia blijf ik natuurlijk wel verder updaten; daar wordt je tenminste met respect behandeld en niet als een Belg/Vlaming die men liever kwijt dan rijk is. Zonneschijn 16 apr 2009 01:04 (CEST)
Stilzwijgende instemming of niet, wat bij een verzoek als dit in ieder geval speelt, althans wat mij betreft, is dat wie zich als Nederlander inhoudelijk bezighoudt met aan Vlaanderen gerelateerde kennelijk controversiële lemmata een zeer grote kans loopt om al snel uiterst respectvol door deze of gene te worden uitgemaakt voor bijvoorbeeld "keeskop" of "Ollander" (wat ik overigens niet eens ben). Daar heb ik eenvoudigweg genoeg van. Wutsje 16 apr 2009 01:21 (CEST)

text: Aangezien ik nog nooit iemand voor "keeskop" of "Ollander" heb uitgemaakt, kan dat bij een verzoek dat ik indien beter niet meespelen. Verder is niets meer en niets minder doen dat wat bovenaan de pagina staat geschreven niet hetzelfde als fatsoenlijk handelen. In het normale dagelijkse verkeer geven mensen een antwoord wanneer hen een vraag gesteld wordt. Ik verwijt u dit negeren van de vraagsteller niet direct persoonlijk. Wanneer 80 moderatoren niet antwoorden, ga ik de 81e die niet antwoordt niet de schuld geven. Onfatsoenlijk handelen is gewoon een ziekte op deze Wikipedia, gelukkig nog geen terminale. Het zal er op aan komen de patiënt positief te blijven behandelen, maar ook te blijven signaleren of hij het met zijn levensstijl niet nog erger maakt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 16 apr 2009 17:44 (CEST)
Terugkijkend ben ik het met u eens dat het gepast ware geweest op uw verzoek te reageren alvorens het te archiveren. Daarvoor bied ik u dan ook mijn verontschuldigingen aan. Mij ging het overigens, zoals ik hierboven - kennelijk met beperkt succes - duidelijk hoopte te maken, niet om u als verzoeker, maar om het onderwerp van uw verzoek. U behoort inderdaad niet tot degenen die te pas en te onpas roepen dat niet-Vlamingen van aan Vlaanderen gerelateerde lemmata moeten "afblijven" - maar die zijn nooit ver weg, leert de ervaring. Ook dat zou m.i. een punt van zorg bij deze patiënt dienen te zijn. Hoe andere moderatoren hierover denken weet ik niet. Wutsje 16 apr 2009 20:17 (CEST)
thread_title:  Zonhove e.a. 

message: Maatregel gevraagd tegen . Pleegt doelbewust lasterlijke PA jegens mij. Zie hier en volgende edits aldaar. Een verzoek de PA terug te nemen is door hem geweigerd. De maatregel zou kunnen bestaan in het verwijderen van de PA, het blokkeren van RJB, een waarschuwing, of anderszins, zolang hem maar duidelijk gemaakt wordt dat dit soort achterbakse spelletjes niet op wikipedia getolereerd dienen te worden. Hoogachtend, TjakO  28 dec 2009 00:28 (CET)
replies: text: Het spijt me, maar uw kennelijk bovengemiddeld lange tenen benemen mij geheel het zicht op een mogelijke "doelbewust lasterlijke PA". Uw vele bijdragen aan overlegpagina's (die in aantal overigens lijken te pieken in weken waarin Borgdorff zich weer eens in zijn voet heeft geschoten) plegen zich doorgaans nou eenmaal niet te onderscheiden door hun geringe omvang of anderszinse onopvallendheid. Het kan dan ook moeilijk verbazing wekken dat zulks op zeker moment gaat opvallen. Van "bewust PA's op oneigenlijke gronden en foutieve feiten plegen" (wat dat dan ook moge betekenen) lijkt me hier geen sprake. Wutsje 28 dec 2009 01:48 (CET)
replies: text: :Veel 'onopvallends' wordt niet opgemerkt door de meute. Echter wanneer het 'onopvallende' niet zou worden gedaan (bijvoorbeeld edits markeren als gecontroleerd, spelfouten verbeteren, links fixen, titels verbeteren, opmaak redigeren, vandalisme aanpakken, anoniemen verwelkomen, referenties nalopen, etc.etc. )zou de encyclopedie binnen no time afglijden naar bedenkelijker niveaus. Bedenk daarbij dat de edits die ik in de hoofdnaamruimte pleeg vrijwel allen zinvol zijn, en aanschouw dan het commentaar van RJB (alsmede Uw eigen commentaar hier - dat ik lange tene zou hebben..??) eens in dat licht.... Mensen afvallen of zwartmaken is gewoon cyberpesterij. En dat dienen we hier absoluut niet te tolereren. De PA's zijn gepleegd op oneigenlijke gronden: er is geen grond om een PA richting mij te plegen, ik draag namelijk wel degelijk constructief bij in de hoofdnaamruimte, en RJB beoogt slechts mij zwart weg te zetten en doet dat nog weloverwogen ook... bovendien op een plek die daartoe niet geëigend is (namelijk bij een overleg over een andere zaak), en volhardt -na vriendelijk verzoek zijn woorden terug te nemen, geplaatst op zijn overlegpagina-  ook nog eens in zijn PA. Foutieve feiten: RJB geeft cijfers weer die niets zeggen over de kwaliteit van mijn bijdragen, en die verder niet kloppen met feitelijkheid. Ik ervaar dit als bijzonder vervelend, lasterlijk en cyberpesterij, en verzoek derhalve dat een moderator de PA weghaalt. Doet een mod dat niet dan zal ik het zelf wel doen met alle gevolgen van dien, waarvoor ik bij voorbaat volle verantwoordelijkheid zal nemen. Ik vind dat de wiki haar gebruikers met respect dient te behandelen, en dat de wiki dient te waken voor behoud van respect onderling. We kennen Wikiquettes, en wat RJB hier deed past daar absoluut niet binnen helaas. TjakO  28 dec 2009 01:58 (CET)

text: Tegelijkertijd vindt u blijkbaar het kwalificeren van medegebruikers als "een stel blokkeergeilen" () wél voldoen aan uw criteria voor een respectvolle behandeling. U meet, kortom, met twee maten. Zulks komt de geloofwaardigheid van dit verzoek naar mijn mening niet ten goede en wat mij betreft schuift een collega-moderator het daarom nu door naar Afgehandeld (en eventueel verder commentaar naar de overlegpagina). Wutsje 28 dec 2009 02:18 (CET)
replies: text: :U overdrijft. Aangezien moderatoren blijkbaar niet meelezen heb ik inmiddels de PA zelf weggehaald, hoewel gebruiker Troefkaart me dat onmogelijk wenst te maken. En ja: die blokkeergeilen bestaan kennelijk, want toen er een blokverzoek voor dAb werd ingediend was dat binnen 10 minuten behandeld. Dit verzoek overigens staat al 2 uur inmiddels.... TjakO  28 dec 2009 02:23 (CET)
* Opmerking: de afloop is bekend en ik voorzie zelf verder geen grote ontwikkelingen rond dit verzoek. De tenen lijken inmiddels weer geheeld te zijn (later schoot me trouwens dit nog te binnen), dus ik denk dat een andere mod het nu wel een zetje naar beneden kan geven. Wutsje 29 dec 2009 07:34 (CET)
**Dit verzoek staat nog steeds open: de PA is nog niet verwijderd namelijk. TjakO  29 dec 2009 15:00 (CET)
*** Opmerkingen op overlegruimtes, PA's of niet, worden niet verwijderd. Je verzoek wordt hierbij beschouwd als afgehandeld. Jvhertum 29 dec 2009 15:05 (CET)
****Deze afhandeling is strijdig met wat MrBlueSky  hier beweert, en met wat hier] en wat hier  en wat hier staat. Kortom: die PA mag verwijderd worden en kan dan ook best verwijderd worden. Doet een ander het niet, dan doe ik het alsnog weer zelf. Ik geef U mods nog 1 dag de tijd hiertoe, en vertrouw erop dat het dan eindelijk goed komt. TjakO  29 dec 2009 15:21 (CET)
*****Wanneer ga je weer eens aan de encyclopedie werken Tjako, in je laatste 100 bijdragen wordt de zeldzame toevoeging geflankeerd door een hoop poeha van een jewelste met 0,0 inhoud of verbetering van de encyclopedie. Ga aan de encyclopedie werken aub in plaats van andere gebruikers lastig te vallen. De hele wiki zal dan een zucht van verlichting slaken en je heel erg dankbaar zijn. Amen.  29 dec 2009 15:29 (CET)
******PS: Deze pagina maakt deel uit van een project dat Wikipedia heet, en waarop gebruikers als doel hebben een encyclopedie te maken. Dit project draagt niet de naam "bezigheidstherapie Tjako" of "bezigheidstherapie DAB", dus als het je niet bevalt, er zijn genoeg plekken op internet waar je ongestoord aandacht kan vragen, zonder dat wij op Wikipedia hier last van je hebben. Doeg!  29 dec 2009 15:32 (CET)
*****(na bwc) Ik heb die edits bekeken maar zie helemaal geen "PA", hooguit iemand die zich ergert aan jouw manier van overleggen en daarbij een verzoek aan jou doet dat dat niet helemaal overeenkomt met jouw bijdragen. Is dat nu een reden om te gaan schelden en tieren en een blok aan te vragen? Lees ook de sectie "Het grijze gebied" eens op WP:PA, een van de pagina's die je hierboven aanhaalt. Joris 29 dec 2009 15:43 (CET)
thread_title: Maatregel tegen RJB

message: (Gekopieerd van verzoekpagina)
Op de meta heb ik verzocht om:
====Request for unblocking IP 86.83.155.44 and User:D.A. Borgdorff====
Due to a recent change in the policy on nl.wikipedia, blocked users should now be able (there has been a vote on this) to use their User Talk page for commenting on blocks of their account. Unfortunately the mentioned user is currently blocked globally, so he is not able to comment on his current block on the nl.wiki. I request unblocking this user, so at least he is able to comment on his native nl.wikipedia User talk page on the current block. If the user abuses his talk page after a possible unblock of that page the nl.wiki admins can block him from editing there with ease. I plea for lifting the current blocks, and see if this user is able to contribute in a normal way, and to provide an opportunity for him to comment his current block. If any form of disrupting editing should take place or follows after unblocking he user talk page, this user can be blocked easily again by local admins. Regards, Tjako 15:16, 3 March 2010 (UTC)
replies: text: You can simply use :nl:Special:GlobalBlockWhitelist to remove locally the globalblock, then you can give him a localblock allowing own talkpage editing. --Vituzzu 15:19, 3 March 2010 (UTC)
replies: text: :Thnx for the info. I will pass this to the nl.wiki admin crew. TjakO  3 mrt 2010 16:28 (CET)
*Ik hoop dat een nl.wiki admin de overlegpagina van Gebruiker:D.A. Borgdorff -conform ons nieuw bepaalde beleid inzake openstelling van de overlegpagina (ter bespreking van de blokkade door geblokkeerden)- voor hem weer kan openstellen. Eventueel uit de hand lopend gedrag kan dan altijd nog op merites worden beoordeeld, wanneer men vindt dat het 'mis' gaat, en de herblokkeermogelijkheid blijft dan uiteraard een mogelijk instrument. Groet, TjakO  3 mrt 2010 16:28 (CET)
**Dat lijkt mij een beslissing die de arbcom moet nemen. Het besluit tot blokkade is immers niet genomen door (een) mod(s), maar door de arbcom en die bepaalt ook hoe deze blokkade dient te zijn. MrBlueSky 3 mrt 2010 16:33 (CET)
***Lijkt mij niet: de gemeenschap heeft in een stemming bepaald dat geblokkeerden op hun OP kunnen schrijven, mits ze deze niet misbruiken. Ik zou zeggen: voordeel van de twijfel, en kijk wat er gebeurt. Groet, TjakO  3 mrt 2010 16:35 (CET)
Ter informatie: na de meta-discussie die Tjako aanhaalt volgden daar nog wat toevoegingen:
Comment: :m:User:D.A. Borgdorff is not just blocked, but globally locked (for reasons the requester is fully aware of), so that won't work. Wutsje 15:26, 3 March 2010 (UTC)

text: Uhm, I thought whitelisting were always possible. --Vituzzu 15:28, 3 March 2010 (UTC)
replies: text: :A locked user can not log in, see :m:Locked global account. Wutsje 15:34, 3 March 2010 (UTC)

text: - Ten eerste is het technisch onmogelijk een gebruiker met een global lock te deblokkeren. Ten tweede is de blokkade van deze gebruiker het gevolg van een beslissing van de arbcom. Beslissingen van de arbcom zijn, eenmaal genomen, niet ongedaan te maken door de gemeenschap of een moderator (zie het arbcomreglement: een uitspraak is bindend). De uitspraak van de arbcom handelt over een blokkade voor onbepaalde tijd, waarbij "blokkade" alleen gelezen kan worden in de oude betekenis van het woord, d.w.z. voordat het openhouden van de overlegoptie mogelijk gemaakt werd. Daarom zou het wijzigen van de instellingen van deze blokkade m.i. tegen de arbcomuitspraak ingaan.

text: Daarnaast zie ik niet wat het nut is van het openstellen van de overlegpagina van een o.t. geblokkeerde gebruiker, met name niet een die in het verleden de overlegmogelijkheid op Wikipedia veelvuldig misbruikt heeft. Als hij zijn weigering zich aan de regels te houden die gemeenschap en arbcom hebben gesteld intrekt, is het aan de arbcom om deblokkade of aanpassing van de uitspraak te overwegen. De gebruiker kan dit echter beter en makkelijker via email aan de arbcom duidelijk maken. Vr. groet,  3 mrt 2010 16:50 (CET)
(Einde gekopieerde deel)
replies: text: :Oneens. De arbcom heeft slechts besloten in haar evaluatie dat de eerdere blokkeringen worden opgeheven, en dat er een nieuw gebruikersblock wordt opgelegd. De gemeenschap besloot echter (nadien!) dat geblokkeerden hun OP zouden moeten kunnen bewerken. Ik daag u uit dit door de gemeenschap bekrachtigde beleid op de nl.wiki te volgen. Het lijkt me dat de arbcom zich dus niet heeft uitegsproken over uitzonderingen op staand beleid. TjakO  3 mrt 2010 16:54 (CET)
replies: text: ::Beste Tjako, laat ik die uitdaging maar niet aannemen. Bezwaar tegen arbcomuitspraken hoort niet hier kenbaar gemaakt worden, maar bij de arbcom zelf. W.d.b. ligt de bal op dit moment bij de gebruiker zelf. Bezwaar tegen een global lock hoort op meta thuis, bij de verzoeken voor stewards. Beste groet,  3 mrt 2010 17:01 (CET)
replies: text: :::Beste Woudloper: ik vraag slechts het nl.wiki beleid te volgen: dat een geblokkeerde zijn OP kan bewerken. Hoe dat technisch gesproken moet worden gerealiseerd laat ik aan experts over. De arbcom uitspraak staat hier dan ook volledig los van. TjakO  3 mrt 2010 17:03 (CET)
replies: text: ::::Beste Tjako, ik had begrepen wat je vraag, intenties en mening inhouden. Vr. groet,  3 mrt 2010 17:34 (CET)
replies: text: :::::Beste Woudloper, dat je het begrepen hebt is fijn, en 1 ding. Het andere is dat ik hoop dat je op grond van mijn argumenten je 'notdone' zou kunnen heroverwegen. Immers: zuiverheid voor alles. Dat verwacht ik namelijk van moderatoren. Groet, TjakO  3 mrt 2010 17:42 (CET)
replies: text: ::::::Beste Tjako, ik ga mijn beslissing niet heroverwegen vanwege dezelfde argumenten waarop ik hem gebaseerd had. Normaal had ik je best een second opinion van een tweede moderator gegund, maar zoals ik schreef vraag je sowieso iets dat onmogelijk is. Zelfs als ik vond dat dit iets is waarover een moderator mag beslissen (wat ik niet vind) kan een moderator technisch helemaal geen global lock ongedaan maken of aanpassen. Je bent hier aan het verkeerde adres: het verzoek is vergelijkbaar met vragen of een moderator morgen de zon kan laten schijnen.  3 mrt 2010 18:20 (CET)
replies: text: :::::::Begrijp ik nou goed dat de door Meta naar hier gespeelde bal weer netjes teruggekaatst wordt? Pieter2 10 mrt 2010 23:08 (CET)
replies: text: ::::::::Daar heeft het inderdaad alle schijn van.TjakO  11 mrt 2010 00:10 (CET)

text: Er is helemaal geen bal door Meta naar nl:wiki gespeeld. Er is daar door Tjako enkel op basis van een onterechte aanname (namelijk dat nl:wiki-policies voorrang zouden hebben op global policies) een verzoek gedaan om Borgdorff globaal te deblokkeren. Dit verzoek - dat in die vorm toch al niet uitvoerbaar was - is klip en klaar afgewezen, zie hier. Dat Tjako het desondanks hier blijft proberen zou dus tegen beter weten in moeten zijn. Wutsje 11 mrt 2010 03:08 (CET)
replies: text: :Dit is geen peiling, maar bij deze wel mijn steun voor de stelling van Woudloper. EdBever 11 mrt 2010 08:48 (CET)
replies: text: ::De heren laten hun oren hangen naar Erwin die op Meta het verzoek afwees. Ik denk dat we bij hem moeten zijn. Pieter2 11 mrt 2010 11:28 (CET)
thread_title: Vraag

message: Due to a recent change in the policy on nl.wikipedia, blocked users should now be able (there has been a vote on this) to use their User Talk page for commenting on blocks of their account. Unfortunately the mentioned user is currently blocked globally, so he is not able to comment on his current block on the nl.wiki. I request unblocking this user, so at least he is able to comment on his native nl.wikipedia User talk page on the current block. If the user abuses his talk page after a possible unblock of that page the nl.wiki admins can block him from editing there with ease. I plea for lifting the current blocks, and see if this user is able to contribute in a normal way, and to provide an opportunity for him to comment his current block. If any form of disrupting editing should take place or follows after unblocking he user talk page, this user can be blocked easily again by local admins. Regards, Tjako 15:16, 3 March 2010 (UTC)
replies: text: You can simply use :nl:Special:GlobalBlockWhitelist to remove locally the globalblock, then you can give him a localblock allowing own talkpage editing. --Vituzzu 15:19, 3 March 2010 (UTC)
replies: text: :Thnx for the info. I will pass this to the nl.wiki admin crew. TjakO  3 mrt 2010 16:28 (CET)
*Ik hoop dat een nl.wiki admin de overlegpagina van Gebruiker:D.A. Borgdorff -conform ons nieuw bepaalde beleid inzake openstelling van de overlegpagina (ter bespreking van de blokkade door geblokkeerden)- voor hem weer kan openstellen. Eventueel uit de hand lopend gedrag kan dan altijd nog op merites worden beoordeeld, wanneer men vindt dat het 'mis' gaat, en de herblokkeermogelijkheid blijft dan uiteraard een mogelijk instrument. Groet, TjakO  3 mrt 2010 16:28 (CET)
**Dat lijkt mij een beslissing die de arbcom moet nemen. Het besluit tot blokkade is immers niet genomen door (een) mod(s), maar door de arbcom en die bepaalt ook hoe deze blokkade dient te zijn. MrBlueSky 3 mrt 2010 16:33 (CET)
***Lijkt mij niet: de gemeenschap heeft in een stemming bepaald dat geblokkeerden op hun OP kunnen schrijven, mits ze deze niet misbruiken. Ik zou zeggen: voordeel van de twijfel, en kijk wat er gebeurt. Groet, TjakO  3 mrt 2010 16:35 (CET)
Ter informatie: na de meta-discussie die Tjako aanhaalt volgden daar nog wat toevoegingen:
Comment: :m:User:D.A. Borgdorff is not just blocked, but globally locked (for reasons the requester is fully aware of), so that won't work. Wutsje 15:26, 3 March 2010 (UTC)

text: Uhm, I thought whitelisting were always possible. --Vituzzu 15:28, 3 March 2010 (UTC)
replies: text: :A locked user can not log in, see :m:Locked global account. Wutsje 15:34, 3 March 2010 (UTC)

text: - Ten eerste is het technisch onmogelijk een gebruiker met een global lock te deblokkeren. Ten tweede is de blokkade van deze gebruiker het gevolg van een beslissing van de arbcom. Beslissingen van de arbcom zijn, eenmaal genomen, niet ongedaan te maken door de gemeenschap of een moderator (zie het arbcomreglement: een uitspraak is bindend). De uitspraak van de arbcom handelt over een blokkade voor onbepaalde tijd, waarbij "blokkade" alleen gelezen kan worden in de oude betekenis van het woord, d.w.z. voordat het openhouden van de overlegoptie mogelijk gemaakt werd. Daarom zou het wijzigen van de instellingen van deze blokkade m.i. tegen de arbcomuitspraak ingaan.

text: Daarnaast zie ik niet wat het nut is van het openstellen van de overlegpagina van een o.t. geblokkeerde gebruiker, met name niet een die in het verleden de overlegmogelijkheid op Wikipedia veelvuldig misbruikt heeft. Als hij zijn weigering zich aan de regels te houden die gemeenschap en arbcom hebben gesteld intrekt, is het aan de arbcom om deblokkade of aanpassing van de uitspraak te overwegen. De gebruiker kan dit echter beter en makkelijker via email aan de arbcom duidelijk maken. Vr. groet,  3 mrt 2010 16:50 (CET)
(Einde gekopieerde deel)
replies: text: :Oneens. De arbcom heeft slechts besloten in haar evaluatie dat de eerdere blokkeringen worden opgeheven, en dat er een nieuw gebruikersblock wordt opgelegd. De gemeenschap besloot echter (nadien!) dat geblokkeerden hun OP zouden moeten kunnen bewerken. Ik daag u uit dit door de gemeenschap bekrachtigde beleid op de nl.wiki te volgen. Het lijkt me dat de arbcom zich dus niet heeft uitegsproken over uitzonderingen op staand beleid. TjakO  3 mrt 2010 16:54 (CET)
replies: text: ::Beste Tjako, laat ik die uitdaging maar niet aannemen. Bezwaar tegen arbcomuitspraken hoort niet hier kenbaar gemaakt worden, maar bij de arbcom zelf. W.d.b. ligt de bal op dit moment bij de gebruiker zelf. Bezwaar tegen een global lock hoort op meta thuis, bij de verzoeken voor stewards. Beste groet,  3 mrt 2010 17:01 (CET)
replies: text: :::Beste Woudloper: ik vraag slechts het nl.wiki beleid te volgen: dat een geblokkeerde zijn OP kan bewerken. Hoe dat technisch gesproken moet worden gerealiseerd laat ik aan experts over. De arbcom uitspraak staat hier dan ook volledig los van. TjakO  3 mrt 2010 17:03 (CET)
replies: text: ::::Beste Tjako, ik had begrepen wat je vraag, intenties en mening inhouden. Vr. groet,  3 mrt 2010 17:34 (CET)
replies: text: :::::Beste Woudloper, dat je het begrepen hebt is fijn, en 1 ding. Het andere is dat ik hoop dat je op grond van mijn argumenten je 'notdone' zou kunnen heroverwegen. Immers: zuiverheid voor alles. Dat verwacht ik namelijk van moderatoren. Groet, TjakO  3 mrt 2010 17:42 (CET)
replies: text: ::::::Beste Tjako, ik ga mijn beslissing niet heroverwegen vanwege dezelfde argumenten waarop ik hem gebaseerd had. Normaal had ik je best een second opinion van een tweede moderator gegund, maar zoals ik schreef vraag je sowieso iets dat onmogelijk is. Zelfs als ik vond dat dit iets is waarover een moderator mag beslissen (wat ik niet vind) kan een moderator technisch helemaal geen global lock ongedaan maken of aanpassen. Je bent hier aan het verkeerde adres: het verzoek is vergelijkbaar met vragen of een moderator morgen de zon kan laten schijnen.  3 mrt 2010 18:20 (CET)
replies: text: :::::::Begrijp ik nou goed dat de door Meta naar hier gespeelde bal weer netjes teruggekaatst wordt? Pieter2 10 mrt 2010 23:08 (CET)
replies: text: ::::::::Daar heeft het inderdaad alle schijn van.TjakO  11 mrt 2010 00:10 (CET)

text: Er is helemaal geen bal door Meta naar nl:wiki gespeeld. Er is daar door Tjako enkel op basis van een onterechte aanname (namelijk dat nl:wiki-policies voorrang zouden hebben op global policies) een verzoek gedaan om Borgdorff globaal te deblokkeren. Dit verzoek - dat in die vorm toch al niet uitvoerbaar was - is klip en klaar afgewezen, zie hier. Dat Tjako het desondanks hier blijft proberen zou dus tegen beter weten in moeten zijn. Wutsje 11 mrt 2010 03:08 (CET)
replies: text: :Dit is geen peiling, maar bij deze wel mijn steun voor de stelling van Woudloper. EdBever 11 mrt 2010 08:48 (CET)
replies: text: ::De heren laten hun oren hangen naar Erwin die op Meta het verzoek afwees. Ik denk dat we bij hem moeten zijn. Pieter2 11 mrt 2010 11:28 (CET)
thread_title: Request for unblocking IP 86.83.155.44 and [[User:D.A. Borgdorff]]

message: Kan er iemand zorgen dat er geen misbruik meer wordt gemaakt van de uitspraak van de Arbcom in de Zaak Februari. Gebuiker Muijz gaat duidelijk uit de bocht (wat komt die hier ineens doen; heb hem nooit gezien op de OP van Februari voordat de uitspraak er was). Ook andere gebruikers delen mijn mening, zie bv.hier. Het is de taak van moderatoren om tegen misbruik op te treden wat bij deze nog niet gebeurd is. Ofwel wordt het misbruik tegengegaan ofwel moet de Arbcom maar een nieuwe uitspraak doen indien de moderatoren onwillig zijn.  15 mrt 2010 02:52 (CET)
replies: text: Ik volg de overlegpagina van Februari en heb ook Muijz' recente interesse voor die pagina opgemerkt. Ik wilde Muijz juist verzoeken wat minder op alle slakken zout te leggen toen ik dit verzoek opmerkte. Om te zeggen dat sprake is van misbruik van de uitspraak of verstorend gedrag gaat m.i. (op dit moment) wat te ver, maar er wordt door meerdere moderatoren opgelet. Februari hoeft overigens slechts te reageren op elke opmerking die Muijz daar plaatst, hij hoeft er niet mee in te stemmen, hoeft niet aan een verzoek te voldoen, enz. Een simpel "ik heb dit gelezen maar ben het er niet mee eens" of iets dergelijks is genoeg. Vr. groet,  15 mrt 2010 08:22 (CET)
replies: text: :Ben jij al wel goed wakker? Ik tel maar liefst 43 verschillende interventies van Muijz op de OP van Februari sinds de uitspraak van de Arbcom. Een duidelijker bewijs van het misbruik van de uitspraak kan ik je toch niet geven.  15 mrt 2010 08:36 (CET)
replies: text: ::De interpretatie die Woudloper aan de arbcomuitspraak geeft lijkt mij niet juist. Februari dient in te gaan op de vraag. Door enkel een losse opmerking te plaatsen ik ben het er niet mee eens, voldoet hij daar niet aan. Muijz is hier enkel bezig om Februari inhoudelijke vragen te stellen, ik zie niet in wat daar mis aan is. Als Februari gewoon antwoord geeft, en zich eindelijk eens iets aan zou trekken van alle, vrijwel steeds terechte, kritiek, wordt er aan een oplossing gewerkt. Doorgaan op dezelfde weg door Februari is echt geen oplossing, ik snap dan ook niet dat dit impliciet ondersteund wordt door Woudloper. Peter b 15 mrt 2010 08:45 (CET)
replies: text: :::Op zijn OP geeft Muijz een uitgebreid antwoord. Hij geeft daar aan dat hij "gepokt en gemazeld is in de omgang met lastige gebruikers" (beroepshalve als psycholoog???) en dat dit voor hem een interessante case is. Volgens mij is dit duidelijk misbruik maken van de uitspraak van de Arbcom.  15 mrt 2010 09:11 (CET)
replies: text: ::::Ikzelf en andere gebruikers heb ik vaak gezien op de OP van Februari, met zowel negatieve als positieve opmerkingen. Voor de uitspraak heb ik Mijz nooit op de OP gezien, en nu vele malen..... duidelijk een geval van misbruik maken van de uitspraak. 1 vraagje lijkt mij nog tot daar aan toe, maar nu wordt er door Muijz op elke slak zout gelegd, wat dus niet de bedoeling is van de uitspraak. Goudsbloem 15 mrt 2010 09:32 (CET)
replies: text: :::::Afgezien van het wrakke Nederlands is bovenstaande ook inhoudelijk ondermaats. De uitspraak van de arbitragecomissie dateert van 10 maart. Op 6 maart had ik betrokkene al een waarschuwing gegeven wegens zijn/haar snerende opmerkingen over het project en had ik vier van zijn/haar persoonlijke aanvallen verwijderd. Zie de bewerkingsgeschiedenis. Muijz 16 mrt 2010 07:48 (CET)

text: :::@Sonuwe: "misbruik" gaat m.i. over inhoud, niet over hoeveelheid.

text: :::@Peter b: er staat: Zodra aan Februari een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient Februari te reageren waarbij ingegaan wordt op de gestelde vraag. Dat impliceert niet dat Februari het met de vraagsteller eens hoeft te zijn of aan verzoeken hoeft te voldoen, slechts dat hij inhoudelijk op de vraag ingaat. Een opmerking in de zin van "ben ik het niet mee eens" is n.m.m. ook inhoudelijk op ingaan. Daarna kan de vraagsteller daar uiteraard weer een reactie op plaatsen.

text: :::Dat Muijz inhoudelijke vragen stelt, is me duidelijk. Dat hij er tientallen stelt binnen korte tijd, is wellicht noodzakelijk, maar n.m.m. niet constructief. Februari is niet de vriendelijkste/sociaalste gebleken in het verleden, geef hem wat tijd aan de nieuwe werkwijze te wennen en erin te groeien i.p.v. hem direct te bombarderen met verzoeken. Zolang er een enkele openstaande opmerking op zijn overlegpagina staat, voorkomt de uitspraak al dat Februari ons blijft bombarderen met google-machinevertalingen. Geen directe noodzaak dus daar meteen een hele lijst opmerkingen te plaatsen.  15 mrt 2010 09:52 (CET)
replies: text: ::::Als iets noodzakelijk is, dan lijkt het mij per definitie ook constructief. We zouden Muijz ook dankbaar kunnen zijn dat hij het op zich heeft genomen een aantal artikelen te controleren, en issues daarover te melden. Verder is het voor mij de vraag of een gebruiker die zoveel coaching en aandacht nodig heeft überhaupt beschermd moet worden.... theo 15 mrt 2010 09:58 (CET)
replies: text: :::::Natuurlijk: iets dat noodzakelijk is, is constructief. Het onderscheid dat ik maak gaat niet daar over, maar over de tijdsduur waarin die noodzakelijke dingen doorgevoerd worden. Je kunt ook redeneren dat artikelen aanmaken over encyclopedische onderwerpen constructief is. Een probleem dat veel gebruikers bij Februari hebben is de snelheid waarmee dat gebeurt. Op dezelfde wijze is het voor Februari (toch al geen fan van overleggen) ook onmogelijk een spervuur van vragen/opmerkingen bij te houden.  15 mrt 2010 10:55 (CET)
replies: text: ::::::Ik snap wat je bedoelt, maar de vraag die ik heb is of het probleem moet worden gezocht bij degenen die het probleem proberen op te lossen. Februari kan eenvoudig aan de oplossing bijdragen door de kwantiteit te halveren, en tegelijkertijd de kwaliteit te verdubbelen. Als dat herhalend wordt toegepast komt alles goed en hoeft niemand meer op zijn OP te komen zeuren... Ik vergelijk het een beetje met een officemanager die ik enige tijd op kantoor had: alles suppersnel opgeruimd en van het buro af, en toen ze vertrokken was hebben we nog 6 maanden dingen moeten uit- en opzoeken... Het leek allemaal heel mooi, maar we hadden er uiteindelijk veel meer hinder dan gemak van.. theo 15 mrt 2010 11:40 (CET)*
replies: text: :::::::In het kort: mijn persoonlijke gedachte hierbij is dat het probleem niet bij een enkele gebruiker als Februari ligt, hoewel zijn bewerkingsgedrag natuurlijk bijzonder is. Maar Februari wegpesten/blokkeren of anderszijds het bewerken belemmeren of onmogelijk maken is n.m.m. een vorm van symptoombestrijding. Het probleem is m.i. dat de enige eis die we consequent aan toevoegingen stellen is dat het onderwerp encyclopedisch is. Voor andere problemen, zoals fouten in spelling, interpunctie, stijl en opmaak, hebben we als project geen duidelijke oplossingen. Het zijn meestal onvoldoende redenen om een artikel te verwijderen, maar er is wel een groot aantal gebruikers dat erop let (gelukkig).  15 mrt 2010 11:57 (CET)

text: En dat is dus de vinger op op de zere plek. Eén van de rederen, zo niet de reden van mij om Februari verder met rust te laten (erg lastig gevallen heb ik hem/haar niet geloof ik) is dat wikipedia wemelt van de Februari-achtige machinevertalingen (want dat zijn het...) Als het een interessant onderwerp is zoals b.v. Bach wordt zo een Lemma inderdaad wel opgelapt. Als het echter een lemma is van een minder bekend persoon verdwijnt het, met alle fouten, in de stoffige kelders van Wikipedia. En helaas hebben nu net dit soort Lemmata  de voorkeur van Februari... Kortom een structueel probleem wat niet alleen op het bordje van Februari kan worden gegooid. Al ben ik wel van mening dat er een oplossing moet komen. Een maximale hoeveelheid nieuwe Lemmata per week?

text: Overigens kan gebruiker Februari helemaal niet aan de eisen van Arbcom voldoen omdat Februari geen letter Engels spreekt. Door mijn werk in de kelders van Wikipedia ben ik namelijk heel goed geworden in het herkennen van machinevertalingen, zelfs als ze zijn aangepast. Ik herken namelijk bepaalde foutpatronen. Zelfs de kleine aanpassing die Februari deed bij onze paus was vertaald met Google. Ook is zij of hij niet in staat het auteursrecht te begrijpen. Dit wordt dus een lijdensweg. Bij deze wil ik pleiten voor het verplicht stellen te melden als er een machinevertaling gebruikt wordt. Verschillende andere gebruikers doen dit namelijk ook  met sterk wisselt resultaat. Rest mij nog mijn verwondering uit te spreken dat zelfs een psycholoog dit niet heeft opgemerkt.... Met vriendelijke groeten, Sir Statler 15 mrt 2010 15:22 (CET)
replies: text: :@Sir Statler: omdat Februari geen letter Engels spreekt is absoluut overdreven (en trouwens krom geformuleerd). Iemand met geen kennis van een vreemde taal levert geen vertalingen op het niveau van Februari's lemma's, hoe hoog of laag dat verder ook moge zijn.  De Wikischim 16 mrt 2010 19:24 (CET)
replies: text: ::Je hebt volledig gelijk. Het moet zijn: Februari spreekt geen woord Engels. En je vergist je, Februari gebruikt voor de kleinste edit een vertaalmachine. Dat doet iemand die behoorlijke kennis van het Engels heeft niet. Hoe je dat kan zien heb ik uitgelegd op de OP van Muijz. Bovendien kan ik  het aan nog meer patronen zien. Overigens probeer ik al een tijdje de discussie los te maken van gebruiker Februari; het gebruik van vertaalmachines/slecht vertaalwerk is namelijk een structureel probleem. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 16 mrt 2010 23:59 (CET)
Hoewel dat buiten het bestek van deze pagina valt reageer ik even op twee bijdragen hierboven van Sonuwe, plus op diens elders geventileerde opvatting over de eenzijdige samenstelling van de arbitragecommissie.
1) Als ik Sonuwe goed begrijpt, pleit hij er voor dat de leden van de arbitragecommissie een afspiegeling vormen van de gebruikerspopulatie. Dit omdat Vlamingen over specifieke gevoeligheden zouden beschikken - wat overigens verder niet wordt toegelicht. Het is een interessante gedachte, maar Sonuwe focust wat eenzijdig op de Vlamingen. Als afspiegeling het criterium wordt, dan ook graag aandacht voor de positie van Surinamers, vrouwen, homo's, Friezen, Limburgers, roodharigen, traumaslachtoffers, senioren, autisten etc., allemaal groepen met hun eigen gevoeligheden.
2) Sonuwe vraagt insinuerenderwijs wat ik plotseling op de overlegpagina van Februari kom doen. Die vraag had hij daarvoor al op mijn overlegpagina gesteld en ik heb zijn vraag daar zeer uitvoerig beantwoord. Dat Sonuwe mijn antwoord niet geheel geloofwaardig vond, doet daar niets aan af. Bovendien gaan we op Wikipedia uit van de goede bedoelingen van een gebruiker. Hier had hij derhalve op zijn minst melding behoren te maken van het feit dat hij mij dezelfde vraag al heeft gesteld en dat ik er al zeer uitgebreid op heb geantwoord. Door dat hier te verzwijgen maakt Sonuwe zich schuldig aan liegen per omissie, en trekt hij een wel hele zware wissel op asume good faith.
3) Bovendien zou ik op mijn beurt een vergelijkbare vraag over Sonuwe kunnen stellen. Wat komt hij ineens op mijn overlegpagina doen, en waarom is hij ineens zo door mij geobsedeerd dat hij zelfs vanuit een café nog inlogt op Wikipedia om te zien of ik al op een vraag van hem heb geantwoord? (Dit slechts ter adstructie; er hoeft niet op te worden geantwoord.)
4) In tweede instantie (09:11 uur) maakt Sonuwe wel melding van het feit dat op mijn overlegpagina een uitgebreid antwoord staat. Maar door de tegenwoordige tijd te gebruiken ("Op zijn OP geeft Muijz een uitgebreid antwoord." in plaats van "Op zijn OP heeft Muijz gisteren al een uitgebreid antwoord gegeven op mijn hierboven desondanks opnieuw vragen naar de inmiddels bekende weg.") verdoezelt Sonuwe dat mijn antwoord er al stond toen hij hier insinuerenderwijs vroeg wat ik plotseling op de overlegpagina van Februari kwam doen.
5) Ernstiger nog vind ik dat hij een deel van mijn antwoord - waar ik hem uitleg dat ik mijn vraag aan Februari over de artikelen over de graven van Holstein heb opgevat als een testcase - veralgemeniseert door de volgorde uit mijn reactie om te draaien, en door het begrip 'testcase' uit die reactie te vervangen door 'case'. Daardoor suggereert Sonuwe dat ik niet slechts die kwestie van de artikelen over de graven van Holstein beschouw als testcase - namelijk "voor de bereidheid van deze gebruiker om ons ervan te overtuigen dat hij/zij zich coöperatief wil opstellen en op constructieve wijze aan dit gemeenschapsproject wil bijdragen" - maar dat ik Februari en/of het gedrag van Februari beschouw als een interessante case waar het (de omgang met) lastige gebruikers betreft. Deze 'interpretatie van mijn woorden lijkt ingegeven door de gedachte van Sonuwe dat ik klinisch psycholoog ben. (Dat ben ik overigens niet.)
6) Iemand die zich zo door zijn emoties laat meeslepen dat de feiten daaraan ondergeschikt worden gemaakt zou zichzelf ernstig moeten afvragen of hij wel geschikt is als medewerker van een encyclopedie - waarin nu eenmaal de feiten belangrijker zijn dan de emoties. Zo iemand kan zichzelf misschien beter eens een weekje beperken tot het uit de bijdragen van zijn idool wieden van typefouten en overbodige spaties.
Muijz 16 mrt 2010 07:11 (CET)

text: :Wat ik niet begrijp is waarom je dit hier schrijft terwijl je al aangaf geen reactie te hoeven.  16 mrt 2010 08:43 (CET)
replies: text: :::Ten eerste heb ik niet gesteld dat ik geen reactie hoefde; ik heb slechts bij mijn vraag onder punt 3) opgemerkt dat dit een vraag ter adstructie was die niet behoefde te worden beantwoord.
replies: text: :::Ten tweede beschouw ik bovenstaande bijdrage als een noodzakelijke verdediging tegen de aanhoudende aantijgingen van Sonuwe.

text: :::Ten derde beschouw ik deze bijdrage als een verduidelijking van mijn standpunt en handelen, nu Sonuwe daar door selectief citeren en het verdraaien van mijn woorden twijfel over heeft gezaaid met als doel de moderatoren tot ingrijpen te bewegen.

text: :::Ik maak van de gelegenheid gebruik om aan te geven dat inzake de beschuldigingen van Sonuwe de grens voor mij nu echt is bereikt. Als betrokkene zich opnieuw schuldig maakt aan het uiten van beschuldigingen op basis van onzorgvuldig citeren, schort ik mijn geloof in de goede bedoelingen van deze gebruiker op.

text: :::Hierbij roep ik hem op verdere aanvallen te staken en gestaakt te houden, en zich voortaan te onthouden van het verdraaien van mijn woorden.

text: :::Muijz 16 mrt 2010 19:19 (CET)

text: :::(Omdat dit een reactie was op de bijdrage van Woudloper, heb ik de volgorde gewijzigd. Mijn reactie was overigens ook eerder geschreven dan die van Sonuwe hieronder, maar is om technische redenen later gepost.) Muijz 16 mrt 2010 21:54 (CET)
replies: text: ::::Wel, wel, wel, Muijz vraagt mij om verdere aanvallen te stoppen terwijl hij per slot van rekening zelf begonnen is met misbruik te maken van de Arbcomuitslag waardoor hij zonder probleem de aanval op Februari kon openen. Van een huichelaar gesproken. Zolang hij niet stopt met het zwartmaken en beschuldigen van Februari blijf ik hiertegen ageren, dat geef ik hem op een blaadje. En kom nu niet af met een betoog van zeven bladzijden want ik lees dat psychologisch gebroddel van jou toch niet.  16 mrt 2010 23:53 (CET)
replies: text: :::::Februari maakt zich schuldig aan auteursrechtschending, beledigen van collega's, asociaal gedrag, en het stelselmatig afleveren van gebroddel. (Deze gebruiker heeft de normale gang van zaken op Wikipedia dermate weten te ontwrichten dat daar een procedure bij de arbitragecommisie op is gevolgd.) Het is mijn goed recht betrokkene daar op te wijzen. Als ik daarbij misbruik maak van de Arbcomuitslag zullen de moderatoren mij daar wel op wijzen. Zolang de moderatoren niet tegen mij optreden zijn er twee mogelijkheden: a) er zijn geen actieve moderatoren meer, of b) zij vinden dat er geen sprake is van misbruik - ik heb je al eerder aangegeven. Als jij vindt dat de moderatoren hun werk niet goed doen, kun je een afzettingsprocedure tegen hen beginnen, of mij voordragen voor een blokkade. Daarbij dien je de waarheid geen geweld aan te doen - dus niet insinuerenderwijs vragen wat ik op de overlegpagina van Februari kom doen terwijl je daar een halve dag eerder al uitgebreid antwoord op hebt gehad van mij. Resulteert zo'n actie niet in een blokkade van mij, of niet in een afzetting van alle actieve moderatoren, dan zul je je daar bij neer moeten leggen.

text: :::::Jij beweert hier dat ik een huichelaar ben, omdat ik misbruik zou maken van de utislag van de arbcomcommissie. Daarmee neem je een voorschot op de bewijsvoering, want dat ik misbruik maak van die uitslag staat helemaal niet vast - sterker nog: uit het feit dat er niet tegen mij is opgetreden volgt eigenlijk al dat er geen sprake is van misbruik. Daarentegen ben jij wel een huichelaar. Jij treedt namelijk tegen mij op omdat ik Februari van jou niet mag beschuldigen van laakbaar handelen, maar je treedt niet op tegen Februari hoewel die zich schuldig maakt aan laakbaar handelen.

text: :::::Tenslotte wat de lengte van mijn bijdragen betreft: het is nu eenmaal makkelijker om in enkele zinnen in het wilde weg te beschuldigen en te dreigen, zoals jij doet, dan om dergelijk gedaas geduldig en met argumenten omkleed te weerleggen.

text: :::::Muijz 17 mrt 2010 07:48 (CET)
replies: text: ::::::Liegen kun je nog steeds als de beste: er is wel reeds opgetreden tegen jou want zowel Effeietsanders als Woudloper hebben je op je OP gevraagd om je gezeik te matigen; laatstgenoemde meldt zelfs dat je niet-constructief handelt. Verder lees ik her en der woorden als "stuitend gedrag van Muijz", enz... Moet ik er ook nog een tekeningetje bijmaken om je duidelijk te maken dat je gedrag en je bijdragen op zijn minst ongewenst zijn. Wat jij van mij vindt, kan mij trouwens geen reet schelen.  17 mrt 2010 13:07 (CET)

text: Zou ik beide heren mogen oproepen hun vijandelijkheden te staken en een verdere beslissing/oplossing over te laten aan de Arbcom en de moderatoren? Deze zijn immers door de gemeenschap aangesteld om dergelijke problemen op te lossen. Dan kunt u weer rustig verder gaan met uw nuttige werk aan deze encyclopedie. Bijvoorbeeld door wat gammele Februari-achtige bouwwerken te stutten. Wel moet mij van het hart dat de oproep van u, Sonuwe, aan gebruiker Februari om de blokkadetijd te gebruiken om nog wat knoeiwerk voor te bereiden mij bevreemde. Om te beginnen is daar helemaal geen tijd voor nodig, vertaalmachines werken namelijk buitengewoon snel. Verder denk ik niet dat u gebruiker Februari er een dienst mee bewees of u moet een snelle OT blokkade voor ogen hebben. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 17 mrt 2010 15:49 (CET)
replies: text: ::Muijz, je mag hier zoveel kakelen als je wil, ik blijf je interventies op de OP van Februari misbruik van de uitspraak van de Arbcom vinden. De lengte van je antwoord bewijst dat je veel moeite hebt moeten om het tegendeel te bewijzen waardoor je betoog zeer ongeloofwaardig, zoniet leugenachtig wordt. Dat je het dan toch niet geschopt hebt tot psycholoog is dan jammer voor jou, je gedraagt je er echter wel naar. Februari is trouwens helemaal mijn idool niet; wel stoort de platvloerse manier waarop hij hier op Wikipedia behandeld wordt mij enorm. Ik ben trouwens degene die hem op 21/02/2006 heeft verwelkomd op Wikipedia nadat ik hem al als maanden als anoniem heb gevolgd. Daarom staat hij al sinds 2005 op mijn volglijst. Af en toe corrigeer ik wel eens een artikel van hem, inderdaad soms na enkele jaren zoals hier en dat gebeurt dan zonder morren.  16 mrt 2010 15:27 (CET)
replies: text: ::::(Als ik je goed begrijp opper je hierboven een geheel nieuwe benadering in het procesrecht. Voortaan wordt niet meer gekeken naar de validiteit van de aangedragen argumentatie, maar uitsluitend nog naar de lengte ervan; hoe korter de redenering des te meer gelijk. Bijkomend voordeel is natuurlijk dat de zittingen steeds korter zullen worden, nu partijen hun best zullen doen voor hun standpunt de meest beknopte formulering te vinden, met waarschijnlijk als slotstuk een zitting waarin de aanklacht nog uitsluitend bestaat uit het woord 'schuldig', en het pleidooi van de verdediging uitsluitend uit het woordje 'nee'.)
replies: text: ::::Over platvloers gesproken: waarom horen we je niet over de platvoerse wijze waarop Februari andere gebruikers bejegent? Muijz 16 mrt 2010 21:54 (CET)
replies: text: :::::Omdat ik zijn reacties begrijp, wat niet wil zeggen dat ik ze goedkeur.  16 mrt 2010 23:39 (CET)
thread_title:  Arbcomuitspraak Zaak Februari 

message: Dit (Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken. Moderatoren wordt verzocht extra op deze pagina's te letten en geen reverts zonder overleg toe te staan.) + dit (Beantwoording, punten 4 en 5) + dit Revert 37 minuten na mijn bewerking en 1 (één!) minuut na aankondiging op de OP dus of 23 uur en 59 minuten of 23 uur en 23 minuten voordat de uitspraak het toelaat. = schending uitspraak. Ik neem aan dat de illegale revert wordt teruggedraaid en er een passende actie van een moderator gaat volgen.--Kalsermar 10 mei 2010 19:26 (CEST)
replies: text: De beschuldiging is absurd. Nog afgezien van het feit dat het lemma Zesdaagse Oorlog niet een van de "gewraakte artikelen" was, op de Op. was de kwestie van de belangrijke en zeer informative citaten van Rabin en Begin al langdurig bediscussieerd. Al op 12 april (in het deel waarboven Kalsermar de PA "vandalisme" plaatste), en daarna nog op 1 mei (2x), op 5 mei en op 9 mei heb ik daar aangekondigd dat ik niet zal accepteren dat ze verwijderd worden. Kalsermar heeft op 5 mei het "voorstel" gedaan ze toch weg te halen in ruil voor door hem geplaatste toevoegingen (die hij zelf POV noemt). Ik heb laten weten dat voorstel niet te aanvaarden. Vandaag heeft hij toch de citaten plotseling weggehaald zonder dat aangekondigd te hebben. Ik had dus veelvuldig aangekondigd en gemotiveerd dat niet te zullen accepteren.

text: Voor de duidelijkheid: ik herinner nog maar even aan het feit dat de enige werkelijke schendingen van de uitspraak van de AC gedaan zijn door Kalsermar, zoals hier uitvoerig toegelicht. Paul kuiper 10 mei 2010 20:02 (CEST)
replies: text: :Het is nochtans simpel, de toevoeging op de uitspraak zegt duidelijk: "In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt" en dus niet alleen voor specifiek genoemde lemmata. Ik heb twee stukken verwijderd, veelzeggende uitspraken van Arabische leiders en wat geneuzel van Israëlische politici (inderdaad, zoals Paul kuiper het benoemt kan ik het ook...). Ik stel overigens dat één sectie POV is, alle twee of geen van beidde is uiteraard volledig neutraal. Je kan niet de ene wel en de andere niet toestaan. De schending van de uitspraak in deze is dus duidelijk en ik verwacht dat een mod deze spoedig rectificeert. In tegenstelling tot Paul kuiper die veronderstelt dat hij iets wel of niet kan toelaten (ook hij heeft zich gewoon aan consensus te houden) ben ik wat flexibeler. Alles erin of alles eruit, het is mij om 't even. zoals altijd staat de integriteit van de encyclopaedie voorop en daarom verwijderde ik beide maar alle twee mogen ze van mij ook blijven hoor. --Kalsermar 10 mei 2010 20:22 (CEST)
replies: text: ::Hmmm, mij benieuwen of het andersom ook zo lang zou duren voordat de "mods" actie ondernemen. Ik was al lang op de vingers getikt. Ik neem aan dat de "mods" de uitspraak niet meer uitvoeren?--Kalsermar 11 mei 2010 16:15 (CEST)

text: :Beste Kalsermar en Paul Kuiper,

text: :Kalsermar attendeerde me erop dat dit verzoek nu al een tijdje uitstaat. Ik heb me er nu in ingelezen.

text: :In de toelichting van de arbitragecommissie d.d. 29 april jl. verduidelijkte de arbcom de uitspraak over jullie conflict, ik citeer:
replies: text: ::Een moderator beoordeelt of de uitspraak  van de arbitragecommissie is overtreden, en In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt.

text: :De uitspraak van de arbitragecommissie begint als volgt:
replies: text: ::Op 21 januari meldt Kalsermar reeds weken in conflict te zijn met de gebruikers Adri1973 en Paul Kuiper op drie lemmata die alle de vroege geschiedenis van de Staat Israël tot onderwerp hebben: Geschiedenis van Israël, Deir Yassin en Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. Het conflict betreft editwars van weerszijden, stokkend overleg en falen tot overeenstemming te komen over neutrale feitenweergave ook na interventie van meerdere onpartijdige medegebruikers. Hierbij zijn meermalen harde woorden gevallen.

text: :Persoonlijk maak ik daaruit op dat de maatregelen zich beperken tot de drie in de uitspraak genoemde artikelen. Ik zie een groot aantal overeenkomsten tussen de huidige kwestie op Zesdaagse Oorlog en het conflict zoals de arbcom het in haar uitspraak definieerde, maar geloof niet dat de uitspraak in dit geval geldt. Omdat ik "een moderator" ben, is dat voldoende redenen het blokkadeverzoek vanwege overtreding van de uitspraak af te wijzen. Ik zal dit voor de zekerheid aan de arbcom zelf voorleggen (jullie kunnen op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie meelezen).

text: :Daarnaast zal ik proberen me in te lezen in het conflict op Zesdaagse Oorlog en proberen vast te stellen of er ook buiten de uitspraak om sprake is van gedrag dat een blokkade of andere vormen van ingrijpen noodzakelijk maakt. Binnenkort meer dus. Vr. groet,  12 mei 2010 18:29 (CEST)
replies: text: ::Woudloper, ik vraag hier niet om een blokkade. Er is een revert gedaan die niet is aangekondigd, een revert overigens die mij weinig kan schelen. Ik verwijderde twee tegen over elkaar staande stukken "beschouwingen" en als Paul kuiper die graag in het artikel wilt houden, prima. Encyclopaedisch onverantwoord maar daar ben ik aan gewend. Mij gaat het enkel en alleen om de revert die onaangekondigd plaatsvond en in mijn ogen ongedaan moet worden gemaakt totdat aan de voorwaarden is gevolg gegeven en dat Paul kuiper een vriendelijk bericht krijgt waarin de bepalingen van de uitspraak in de herinnering worden geroepen, niets meer en niets minder. Mijn kijk op de uitspraak nav de beantwoording van de Arbcom van vorige maand is aldaar te lezen. Naar mijn mening heeft de Arbcom duidelijk weergegeven dat de uitspraak geldt overal waar Paul kuiper en ik conflict hebben aangaande het Midden Oosten. Dat je je inhoudelijk wilt inlezen kan ik alleen maar lof voor uiten en dank daarvoor zeggen.--Kalsermar 12 mei 2010 23:38 (CEST)

text: :Het is doodvermoeiend, maar om te voorkomen dat de simpele feiten ondersneeuwen wijs ik er nog maar even op: in het lemma Zesdaagse Oorlog was van geen enkele bewerkingsstrijd sprake totdat Kalsermar op 5 april om 16:40 en 16:42 zonder enige vooraankondiging drie "reverts" uitvoerde op volkomen normale en neutrale bewerkingen van mij, zie ,  en . Pas acht uur later (6 april 00:50) zette hij op de Op. een bijdrage waarin hij mij (volkomen ongegrond) van "vandalisme" beschuldigde (zoals hierbeneden aangetoond slechts één van minstens vijf persoonlijke aanvallen op mij in die tijd). De feiten tonen dus duidelijk dat het Kalsermar is die in plaats van overleg en consensus te zoeken werkt met onaangekondigde "reverts" en met vijandige commentaren in plaats van normaal overleg waarbij overeenstemming bereikt kan worden. Paul kuiper 13 mei 2010 04:29 (CEST)
replies: text: ::Dit begint komische vormen aan te nemen! Hier komt Paul kuiper weer aanzetten met linkjes.....van 38 dagen geleden!!! Een kwestie die al lang uit de lucht is en waarin ik actief de-escalerend heb proberen op te treden, tot aan excuses aan toe! Verder lijkt het dat Paul kuiper hier two wrongs make a right wilt toepassen. "hij doet fout dus ik lekker ook". Dat gedrag zie ik ook vaak bij kinderen en da's geen PA maar een feitelijke vaststelling. Tja, als je inhoudelijk niet kunt winnen en het bewijs dat je de arbcomuitspraak overtreedt zo duidelijk met een linkje of twee kan worden aangetoond dan rest een mens verder weinig dan tot dit soort gedrag te vervallen. Mij benieuwen of als bv een Wikix een revert had gedaan of ie dan ook zo zacht zou zijn aangepakt? Watte?...nee, echt?.... hij zou al lang geblokkeerd zijn geweest? Twee maten.....dat kan toch niet waar zijn hè?--Kalsermar 13 mei 2010 15:58 (CEST)
Goed, ik heb nu alles gelezen en de feiten in een dossiertje op rij gezet. Verder heeft de arbcom haar uitspraak aangescherpt, ik interpreteer dit als dat de uitspraak nu geldt voor alle artikelen die betrekking hebben op het Israëlisch-Palestijns conflict. Hierbij heb ik een antwoord voor jullie geformuleerd op het verzoek (en het verzoek daarom verplaatst naar afgehandeld). De uitspraak bevatte de volgende twee sancties:
*Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week.
*Reverts op de gewraakte artikelen kunnen pas plaatsvinden nadat op de betreffende overlegpagina dit voornemen is aangekondigd en tenminste 24 uur is verstreken. Moderatoren wordt verzocht extra op deze pagina's te letten en geen reverts zonder overleg toe te staan.
In de geschiedenis van Zesdaagse Oorlog (vanaf 1 april jl.) zijn van zowel Kalsermar als Paul Kuiper overtredingen van een of beide sancties te vinden (Kalsermar: , , , ; Paul Kuiper: , , , , ). Kalsermar bood overigens excuus aan voor de PA op Paul Kuiper. Ik wil hierbij verduidelijken dat men de uitspraak van de arbcom zo kan lezen, dat als er eenmaal overleg gevoerd is, alle terugdraaiingen m.b.t. een bepaald onderwerp legitiem zijn. Uit bovenstaande verzameling links valt op te maken dat ik de uitspraak anders kies te interpreteren: nl. dat elke terugdraaiing 24 uur van tevoren moet zijn aangekondigd, ook als er al eerder over hetzelfde onderwerp of dezelfde passage overleg gevoerd is. Derhalve zijn alle opgegeven links m.i. overtredingen van de arbcomuitspraak. Aangezien de gebruiker:Woudloper een moderator is, kan hij volgens de toelichting van de arbcom d.d. 29 april jl. (antwoorden 1 & 2) zijn persoonlijke interpretatie aan betrokken partijen opleggen. Dat doe ik hierbij dus.
Aangezien e.e.a. ook voor mij persoonlijk onduidelijk was kan ik jullie de overtredingen van afgelopen maand moeilijk kwalijk nemen. Wel hoop ik dat dit een waarschuwing is. In de toekomst zullen w.m.b. terugdraaiingen door Paul Kuiper en Kalsermar op pagina's over het Israëlisch-Palestijns conflict, als die niet 24 uur van tevoren werden aangekondigd op de overlegpagina, gevolgd worden door blokkade van de terugdraaier. Ik zal het artikel Zesdaagse Oorlog vanaf nu op mijn volglijst zetten zodat ik direct kan ingrijpen wanneer het verkeerd gaat. Ik hoop dat andere moderatoren me hierbij zullen helpen en steunen.
Dan inhoudelijk. Het conflict spitste zich toe op de volgende zaken:
*De encyclopediciteit en relevantie van uitlatingen van Israëlische politici en legerleiders, na afloop van de oorlog gedaan.
*Idem voor Arabische leiders.
*Een latere spijtbetuiging over de oorlog van de toenmalige Israëlische minister Dayan.
De bewering dat dergelijke uitspraken relevant zijn voor het onderwerp is redelijk, maar zonder bronvermelding/onderbouwing komt dit neer op origineel onderzoek. Primaire bronnen zijn echter niet geschikt om hun eigen relevantie te onderbouwen. Dit kan alleen met een neutrale secundaire overzichtsbron. De tot nu toe aangehaalde bronnen komen daarvoor m.i. nog niet in aanmerking, hoewel ik twijfel over het Wilson Institute. Zoals ik al eerder op overlegpagina's van andere betwiste artikelen betoogde, prefereer ik persoonlijk een minimalistische aanpak tot de relevantie van betwiste beweringen onderbouwd is. D.w.z. met de botte bijl alle betwiste passages eruit halen tot ze onderbouwd worden. Het alternatief voor een dergelijke aanpak is m.i. slechts eindeloos herhalend welles-nietes-overleg. Vr. groet,  14 mei 2010 10:07 (CEST)
----
(verplaatst van verzoekpagina)

text: Dank je wel voor je inspanningen in deze. Ik besef dat mijn aandeel in dit alles je het niet makkelijker heeft gemaakt. Ik ondersteun tevens je interpretatie van de uitspraak alsmede het laatste deel van je betoog alhier. Je botte bijl methode wordt mijns inziens ondersteund door hetgeen ik aldaar aankaart(t)e mbt twee van de passages die in het lemma staan. Ik zal hier verder niet lemma-inhoudelijk reageren want daar is dit niet de plaats voor maar zal daar een verdere toelichting op de OP plaatsen. Met vr. gr.--Kalsermar 15 mei 2010 01:35 (CEST)
====Protest!====
Woudloper, ik heb van je beschouwing met verbijstering kennisgenomen. Alles wordt nu zo onredelijk dat ik nauwelijks nog weet waar ik moet beginnen. Om toch maar een poging te doen:
*1. Ik heb al eerder mijn verbazing erover uitgesproken dat als gebruikers een conflict hebben, één van die gebruikers zelf een moderator van zijn eigen voorkeur in de arm neemt, en deze zich vervolgens zo opstelt dat hij de zaak "afhandelt". Zowel bij mijn bovenstaande klacht (1.2.8)  over de voortdurende campagne met persoonlijke aanvallen die Kalsermar tegen mij voerde als bij deze beschuldiging van Kalsermar is hij het geweest die jou uitgekozen heeft als de moderator die ernaar moet kijken. Is het een tactisch foutje van mij dat ik niet zelf een moderator uitgekozen heb, die wat neutraler naar de zaak kijkt?
*2. Je gaat helemaal voorbij aan het feit dat het Kalsermar was die heel dit nieuwe conflict veroorzaakt heeft door als eerste (op 5 april) zonder enig overleg of aankondiging constructieve bewerkingen van mij ongedaan te maken en dit bovendien vergezeld te laten gaan van een serie persoonlijke aanvallen die met recht en redelijkheid een haatcampagne genoemd kunnen worden. Hierboven heb ik uiteengezet dat in 2008 Kalsermar erin geslaagd is met een dergelijke campagne mij voor lange tijd van Wp te verjagen, zoals het hem kennelijk ook gelukt is met Adri1973 en met Ibrahim4048. Ook ga je eraan voorbij dat hij pal boven je bovenstaande reactie ook weer een venijn op mij richt ("Dat gedrag zie ik ook vaak bij kinderen") dat toch wel te rekenen is onder de zaken waarover de AC zei: "Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week."
*3. Van wat je je "inhoudelijk" commentaar noemt begrijp ik totaal niets! Het gaat hier om iets betrekkelijk simpels: het artikel (dat overigens voor een belangrijk deel niet erg neutraal, maar vanuit een overwegend Israëlische gezichtshoek geschreven is) documenteert wel, uit onverdachte Israëlische bronnen namelijk de prominente politici Rabin, Begin en Dayan, dat (nadat Egypte de Golf van Akaba blokkeerde) Israël besloot de oorlog te beginnen om zijn eigen veiligheidsredenen, maar niet omdat het verwachtte dat Egypte zou aanvallen. Voorts vermeldt het hoe de toenmalige minister van defensie Dayan achteraf motiveerde hoe twijfelachtig de aanval op de Hoogten van Golan was. Deze feiten zijn (in tegenstelling tot veel andere delen van het stuk) van deugdelijke bronnen voorzien (nota bene Le Monde en de New York Times, toch niet de minste!). Het is dan ook een mysterie dat je eventjes zegt; "zonder bronvermelding/onderbouwing komt dit neer op origineel onderzoek". Hoezo "zonder bronvermelding"? We mochten willen dat Wp-artikelen overal zo zorgvuldig van bronnen voorzien zijn!
*4. Je miskent volledig het kritieke feit: dat enkele mensen deze belangrijke feiten uit het lemma willen halen kan geen andere verklaring hebben dan een behoefte om die feiten te verstoppen, omdat het artikel anders niet meer voldoende de kant van één partij in het conflict kiest. M.a.w. een grove schending van de neutraliteit van Wp. Er is (ook voor mij) geen enkele reden waarom deze oorlog vanuit een pro-Egyptisch standpunt beschreven zou moeten worden, maar evenzeer dient het geen propaganda voor Israël te zijn. Vaststaande en zeer relevante feiten mogen vermeld worden, en als deze zaken in Israël open en bloot uitgesproken worden hoeft Wp. ze niet te verbloemen.
*5. Dat je schrijft "met de botte bijl alle betwiste passages eruit halen" is werkelijk ongelooflijk. Je probeert hiermee dus de vrije hand te geven aan de mensen die essentiële informatie verwijderen, hoe relevant en zorgvuldig van bronnen voorzien die ook is. Ik betwist diverse andere passages uit het lemma, zoals het ophemelen van "het uitzonderlijke moreel van de Israëlische troepen" en de bewering dat Israël "al jaren had gewaarschuwd" dat blokkade van de Golf van Akaba als oorlogsdaad beschouwd had (beide zonder enige bron). Moet ik die dus ook maar met de botte bijl verwijderen?
*6. Het doet de deur dicht dat je op de OP. van het lemma ook nog aankondigt dat je het artikel wilt beveiligen in de "kale versie" m.a.w. na de partijdige en censurerende ingrepen. Dat Kalsermar je daarvoor zeer enthousiast bedankt is te begrijpen. Hij heeft duidelijk de juiste moderator uitgekozen.
*7. Ik heb hierboven (onder 1.2.8) al twijfel aan je objectiviteit uitgesproken. Ik moet nu helaas uitspreken dat mijns inziens de bewijzen nu overvloedig geleverd zijn dat je de zaak niet neutraal benadert. Ik heb geen enkel vertrouwen in enige bemoeienis van jou als moderator met dit onderwerp, en ik maak er groot bezwaar tegen. Ik betreur de noodzaak om dit uit te spreken, maar ik kan het niet anders zien. Paul kuiper 17 mei 2010 02:00 (CEST)
replies: text: :Geachte Paul Kuiper,

text: :Ik heb niet de intentie om mij hiermee te gaan bemoeien. (Ik heb eenmaal een poging daartoe gedaan en was vervolgens zeer teleurgesteld door het niveau - of correcter geformuleerd: het gebrek aan niveau - van de reacties. Voor zover er al reacties waren.)

text: :Ik weet hier verder ook vrijwel niets vanaf. Ik volg dit gebeuren van zo groot mogelijke afstand. Misschien hebt u op alle punten gelijk.

text: :Maar dat u journalistieke bronnen - al zijn het Le Monde en de New York Times - voor een dermate complex onderwerp als bron wilt gebruiken vind ik verbijsterend. Werkelijk verbijsterend.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 17 mei 2010 13:10 (CEST)
replies: text: ::Beste Paul Kuiper, dat je me van een POV beschuldigd, of het onderhouden van een clientèle, vind ik jammer. Wat dat laatste betreft moet je niet ontgaan zijn dat ik aanvankelijk met tegenzin op Kalsermars verzoek inging, en dat eigenlijk alleen omdat het verzoek al een a4tje discussie lang hier stond zonder dat een moderator moeite nam te reageren (dat lijkt me persoonlijk een ongewenste situatie omdat het de zaak vertroebelt en tot escalatie van conflicten kan leiden). Uit je betoog hierboven blijkt volgens mij vooral duidelijk dat je niet begrijpt hoe je een encyclopedische tekst schrijft (ik zal dat hieronder verder toelichten). Dat is verder geen probleem, daarin wil ik jullie nl. graag helpen.

text: ::Ik ging ervan uit dat er geen betwiste inhoud meer in het artikel stond vanmorgen. Dus wat je 5e vraag betreft: ja absoluut! Sloop het er uit maar vergeet niet in het bewerkingscommentaar te vermelden waarom je bepaalde informatie betwist! Mijn bedoeling is van de grond af aan opnieuw te beginnen met het artikel opbouwen, dat kan alleen als we een zo kaal mogelijke versie voor ons hebben.

text: ::De nieuwe PA van Kalsermar was me ontgaan (ik kan hem nog steeds niet vinden - een difflink is in zo'n geval handig). Ik heb eerlijk gezegd ook niet alle opmerkingen hierboven woord voor woord doorgelezen. Belangrijkste leek me de inhoudelijke problemen op te lossen. Vanuit het standpunt gezien dat een partij gelijk, de ander ongelijk heeft, is een PA natuurlijk een geschenk uit de hemel: de partij die ongelijk heeft kan dan worden geblokkeerd wat herstel van de "juiste versie" makkelijker maakt. Ik ga er in eerste instantie echter niet vanuit dat een bepaalde partij 100% gelijk heeft en de andere partij niet. In deze kwestie betwijfel ik van jullie beiden of je "gelijk" hebt.

text: ::Dan inhoudelijk. Je geeft twee journalistieke bronnen: de New York Times en Le Monde. Journalistieke bronnen zijn helemaal geen uitstekende bronnen, en al helemaal niet om een duiding van relevantie aan te tonen. Er worden dagelijks kranten vol geschreven, kan dat allemaal aan artikelen worden toegevoegd? Journalistieke bronnen kunnen eigenlijk maar voor een ding gebruikt worden: het aantonen van een primair feit. In dit geval het feit dat een bepaalde uitspraak is gedaan. Dat is echter niets nieuws in deze discussie, volgens mij was iedereen het eens dat die uitspraken inderdaad gedaan zijn. Waar jullie het niet over eens zijn is de vraag of ze in het artikel thuishoren. Dat de uitspraken relevant lijken, sja, dat ben ik met je eens. Ze zijn gedaan door personen uit de toenmalige Israëlische top en geven een bepaald inzicht in beweegredenen tot oorlog te besluiten. Maar mijn mening (of w.d.b. de jouwe) is volstrekt NE, elke conclusie die wij zelf over deze uitspraken trekken, of duiding die we zelf aan die uitspraken geven, is origineel onderzoek. We hebben, voordat we vanuit onze eigen mening feiten toevoegen, een bron nodig die de relevantie van de uitspraken onderbouwd, en daarvoor zal een neutrale, niet-journalistieke bron gevonden moeten worden. Dat geldt inderdaad niet alleen voor de uitspraken, het geldt voor elk deel van het artikel waarvan de relevantie wordt betwist.

text: ::Een dergelijke fout tegen het principe van verifieerbaarheid zou bij een professionele encyclopedie leiden tot het de laan uitsturen van de betreffende redacteur. Wikipedia is echter een vrijwilligersproject, waar dat soort fouten gemaakt kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat ze niet hersteld of verbeterd mogen worden. Vr. groet,  17 mei 2010 13:15 (CEST)
replies: text: :::Ter informatie: vanwege Paul Kuipers vraag aan een aantal collega-moderatoren heb ik zojuist via de modmail laten weten dat ik er geen bezwaar tegen heb als een andere moderator deze zaak van me overneemt. Vr. groet,  17 mei 2010 13:55 (CEST)
replies: text: ::::Naar aanleiding van de vraag van Paul Kuiper op mijn overlegpagina heb ik de verschillende discussies van de laatste tijd die hiermee te maken hebben doorgelezen. Ik krijg hierbij niet het idee dat Woudloper niet neutraal is.

text: ::::*Het voorlopig of definitief verwijderen van betwiste passages is bij dit soort conflicten de meest veilige keus. Hierbij is het wel zo dat degene die bepaalde informatie niet in het artikel wil hebben bevoordeeld wordt en degene die vindt dat deze informatie wel in het artikel hoort aan het langste eind trekt. Dit werkt hier dus in het nadeel van Paul Kuiper. Daar is echter weinig aan te doen.

text: ::::*Ik ben het ermee eens dat het artikel vanuit een overwegend Israëlische gezichtshoek geschreven is en niet overal neutraal. In ieder geval horen teksten als het succes overtrof de stoutste verwachtingen van de plannenmakers  of om de eerste klap uit te delen die in een oorlog immer een daalder waard is niet in een encyclopedisch artikel.

text: ::::*Het conflict tussen Paul Kuiper en Kalsemar is structureel en waar dit de inhoud van een artikel betreft zal er iemand moeten bemiddelen. Anders loopt het waarschijnlijk uit op bewerkingsoorlogen (met door de voorwaarden van de arbcom gedicteerde pauzes) en blokverzoeken. Woudloper heeft het op zich genomen om dit te doen voor het conflict over het artikel Zesdaagse Oorlog. Dat dit gebeurt is op verzoek van Kalsemar wil niet zeggen dat hij partijdig is. Het is sowieso een taak die veel tijd en energie kost en waarbij het vrijwel niet mogelijk is om alle partijen tevreden te krijgen.

text: ::::MrBlueSky 17 mei 2010 16:07 (CEST)

text: Ik zal hier punt voor punt op Paul kuiper reageren en ook een aantal andere zaken toelichten. Dat ik woudloper om afhandeling vroeg wil niet zeggen dat ik van woudloper een "partijdige" afhandeling verwacht, integendeel, ik ken woudloper als iemand die integer te werk gaat. Bovendien heeft Woudloper voorkennis van "de zaak" van 2008 en wilde ik niet een oningelezen mod de boel zien verzieken zoals Rudolphous in 2008 deed, geheel integer te werk gaand maar ongeinformeerd er een kolere zooitje van maken. Als een andere mod de bemiddeling en begeleiding wil overnemen dan is dat prima zolang die mod ingelezen en neutraal is. Geef me een minuutje en ik zal hieronder op Paul kuiper ingaan.--Kalsermar 17 mei 2010 16:21 (CEST)
#Zie hierboven
#Op 5 april draaide ik inderdaad Paul kuiper terug, zie hier en verder. Nu de feiten: Over de Sovjet-Unie is hier nu bronvermelding bij geplaatst waardoor Paul kuiper's edit opeens de POV edit is geworden en ik dus de juiste versie herstelde. Dat ik tevens het kopje over beschouwingen herstelde van "geen gevaar..." naar "beschouwingen..." hoef ik toch om neutraliteits en encyclopaediteits redenen niet uit te leggen hoop ik!
#Zie hier en hier een duidelijke uiteenzetting wat er schort aan de uit hun context gerukte quotes van Dayan en Begin. Over de kwalificaties van kranten als "deugdelijke bronnen" kan ik alleen maar S. Kroeze quoteren: verbijsterend!
#Paul kuiper vindt het maar steeds relevante feiten maar wat zijn het waar het hier om gaat? Quotes waarvan is aangetoond dat ze uit hun verband zijn gerukt. Verder, Wikipedia hoort niet een quote te interpreteren. Ik daag iedereen uit behoorlijk uiteen te zetten waarom een quote kan dienen om een "bewijs van geen gevaar" aan te merken? Hoe is dat encyclopaedisch te verantwoorden? Sinds waarneer analyseert Wikipedia quotes? Heeft Paul kuiper een neutrale bron waarin deze quotes worden geanalyseerd? Zo nee, dan kan het ook niet hier opgenomen worden. Of dat nu pro-Israel of Pro-Palestijnen is maakt niet uit, zo ligt het nu eenmaal. Via dezelfde methode moeten ook de Arabische beschouwingen eruit.
#ABSOLUUT! JA! Ik moet dit wel uitschreeuwen want het lijkt nu of er schot in de zaak komt. Absoluut, alle bronloze troep eruit. Uitzonderlijk moreel? Waardeloos tenzij het in een goede neutrale verhandeling wordt gestaafd. Hanteer die botte bijl en laten we er iets moois van maken met zijn allen.
#Dat lijkt mij de enige juiste manier van werken. Je gaat toch niet alle troep toevoegen en dan bezien wat er weer uit moet?
#Jammer dat iemands ideologie een neutrale mod het werken bemoeilijk.
Verder in reactie op MrBlueSky:
#Het is verbijsterend dat je de woorden "in het nadeel van Paul kuiper" gebruikt en het zo even zo erg zijn als je Paul kuiper door Kalesermar zou hebben vervangen. Het gaat hier niet om Paul kuiper of Kalsermar maar om een integere neutrale encyclopaedische text. Er is aan dit alles niet alleen weinig te doen, er mag niets aan gedaan worden.
#Helemaal mee eens, daarom, laten we er met zijn allen iets moois van maken dat wel neutraal is.
#Elke bemiddeling is wenselijk. Ik herhaal wel dat het iemand met integriteit en neutraliteit en enigzins geinformeerd zou moeten zijn.--Kalsermar 17 mei 2010 16:41 (CEST)
replies: text: ::Voorts het verzoek aan Paul kuiper niet halve quotes uit hun context te rukken want ik begin in deze een patroon te zien. De quote was: "Dit begint komische vormen aan te nemen! Hier komt Paul kuiper weer aanzetten met linkjes.....van 38 dagen geleden!!! Een kwestie die al lang uit de lucht is en waarin ik actief de-escalerend heb proberen op te treden, tot aan excuses aan toe! Verder lijkt het dat Paul kuiper hier two wrongs make a right wilt toepassen. "hij doet fout dus ik lekker ook". Dat gedrag zie ik ook vaak bij kinderen en da's geen PA maar een feitelijke vaststelling." Als Paul kuiper in deze toch de PA ziet dat ik hem als kind beschouw dan verontschuldig ik mij daarvoor al maakte ik al duidelijk kenbaar dat het zo niet bedoeld was.--Kalsermar 17 mei 2010 16:44 (CEST)
replies: text: :::Voor de goede orde beschouw ik trouwnes "...Kalsermar erin geslaagd is (...) voor lange tijd van Wp te verjagen, zoals het hem kennelijk ook gelukt is met Adri1973 en met Ibrahim4048." als een zeer gemene PA. Mijn integriteit en goede naam wordt hier aangetast door een lasterlijke bewering van Paul kuiper als zou ik iemand van WP hebben "verjaagd". 
Om niet te veel in herhaling te vallen alleen nog een reactie op het commentaar van S.Kroeze. (Verder dank ik MrBlueSky voor zijn zorgvuldige antwoord.) Het commentaar van S.Kroeze is zeer verbluffend. Het is altijd vreemd als iemand reageert zonder de moeite genomen te hebben goed te kijken waar het precies over gaat. Kroeze denkt blijkbaar dat ik "journalistieke bronnen" aan het artikel wilde toevoegen. Het is hem ontgaan dat het hier gaat over passages die al jaren in het artikel staan, en niet door mij zijn toegevoegd. Ik heb me slechts verzet tegen de hardnekkige pogingen om deze te verwijderen. De bewuste passages behoren tot de weinige delen die enig evenwicht in het artikel brengen, dat verder, zoals ook MrBlueSky schrijft, "vanuit een overwegend Israëlische gezichtshoek geschreven is".
De drie citaten vermelden als bron de New York Times en Le Monde. (Voor het citaat van Begin kan overigens net zo goed het Israëlische Ministerie van Buitenlandse Zaken als bron genomen worden, want heel zijn toespraak staat daar netjes op de website.) Dit onderscheidt deze passages alleen maar gunstig van het grootste deel van het artikel, want zoals iedereen kan zien: in het grootste deel van het lemma wordt van alles beweerd zonder enige bronvermelding. Het is natuurlijk absurd dat essentiële informatie uit het lemma wordt verwijderd met als argument dat Le Monde en de New York Times geen goede bronnen zouden zijn, terwijl allerlei tendentieuze beweringen zonder enige bron wel mogen blijven staan! Het beroemde interview dat generaal Rabin (in 1967 de Israëlische opperbevelhebber) in 1968 aan Le Monde gaf is zonder enige twijfel encyclopedisch relevant. Het trok de aandacht: voor mij ligt b.v. een kopie van "De Groene" van 9 maart 1968, dit weekblad wijdde zijn voorpagina eraan onder de titel: "Egypte wilde geen oorlog, verrassende mededelingen van een generaal".
Als S.Kroeze de moeite genomen had om de discussie en de geschiedenis van het lemma wat beter te bekijken, zou hij begrepen hebben dat de werkelijke reden waarom sommigen deze harde informatie uit het lemma willen verwijderen hun eigen POV is: men wil het feit verhullen dat Israël deze oorlog begon om wat het zelf ongetwijfeld goede redenen achtte, maar niet omdat het meende dat Egypte zou aanvallen. Dat dit door prominente Israëlische politici gewoon openlijk gezegd wordt is blijkbaar een feit dat voor de lezer verbloemd moet worden. Ik betreur het dat ook dhr. Kroeze zich voor deze kar laat spannen, naar ik overigens hoop meer uit onbegrip dan uit kwaadwilligheid. Paul kuiper 25 mei 2010 00:22 (CEST)

text: :Geachte Paul kuiper,

text: :Zojuist heb ik tegen beter weten in toch nog eens de moeite genomen om uw bijdragen aan Overleg:Zesdaagse Oorlog allemaal door te nemen. En opnieuw constateerde ik wat ik feitelijk al wist: nergens in uw bijdragen aan de discussie doet u een beroep op (vak)literatuur. Kennelijk leeft u in de veronderstelling dat wikipedia een opinieforum is.

text: :Daarentegen hebt u de enige moderator die bereid was zich met dit wespennest te bemoeien van kwade trouw beschuldigd. Deze beschuldiging hebt u - in afgezwakte vorm - herhaald. Excuses heb ik niet gezien.

text: :Terwijl nota bene deze moderator verreweg de meest constructieve bijdrage tot nu toe heeft geleverd aan de opbouw van dit lemma, namelijk het opstellen van een literatuurlijst.

text: :Heel veel werk is zoiets niet - ik zou in ongeveer vijftien minuten iets vergelijkbaars kunnen doen - maar het is de eerste noodzakelijke stap naar een beter artikel. Wat medewerkers (mogelijk) beweegt, is geheel irrelevant voor iedere zinnige discussie. Wat gezaghebbende literatuur te melden heeft, daar gaat het om!

text: :Belangrijk: Het is dus niet aan Paul kuiper/Kalsermar/Woudloper/mijzelf/willekeurig welke medewerker te bepalen welke informatie essentieel is. Immers: wikipedia is geen opinieforum.
replies: text: :::(Terzijde: helaas heb ik de indruk dat Paul kuiper het niet wil begrijpen.)

text: :beleefde groet, S.Kroeze 25 mei 2010 14:00 (CEST)
@S.Kroeze. Ik weet niet wat ik meer moet betreuren: de voor mij zeer verbazende onsympathieke en rancuneuze manier waarop u op de persoon speelt, of de gladheid waarmee u al mijn redelijke argumenten ontwijkt. Het verbaast mij overigens niet dat u geen antwoord hebt op mijn argumenten. Het zal u namelijk niet meevallen om aannemelijk te maken dat feitelijke en zeer relevante informatie die in elk geval van bronnen is voorzien (en van wie niemand de feitelijke juistheid kan ontkennen) verwijderd moest worden terwijl allerlei tendentieuze beweringen zonder enige bron wel mogen blijven staan. Het zou eerlijker geweest zijn als u gewoon toegeven had dat u op deze kritieke vraag geen antwoord hebt. Paul kuiper 27 mei 2010 20:33 (CEST)
(einde verplaatste gedeelte van de discussie)
----
thread_title:  Schending uitspraak door Paul kuiper 

message: Woudloper, ik heb van je beschouwing met verbijstering kennisgenomen. Alles wordt nu zo onredelijk dat ik nauwelijks nog weet waar ik moet beginnen. Om toch maar een poging te doen:
*1. Ik heb al eerder mijn verbazing erover uitgesproken dat als gebruikers een conflict hebben, één van die gebruikers zelf een moderator van zijn eigen voorkeur in de arm neemt, en deze zich vervolgens zo opstelt dat hij de zaak "afhandelt". Zowel bij mijn bovenstaande klacht (1.2.8)  over de voortdurende campagne met persoonlijke aanvallen die Kalsermar tegen mij voerde als bij deze beschuldiging van Kalsermar is hij het geweest die jou uitgekozen heeft als de moderator die ernaar moet kijken. Is het een tactisch foutje van mij dat ik niet zelf een moderator uitgekozen heb, die wat neutraler naar de zaak kijkt?
*2. Je gaat helemaal voorbij aan het feit dat het Kalsermar was die heel dit nieuwe conflict veroorzaakt heeft door als eerste (op 5 april) zonder enig overleg of aankondiging constructieve bewerkingen van mij ongedaan te maken en dit bovendien vergezeld te laten gaan van een serie persoonlijke aanvallen die met recht en redelijkheid een haatcampagne genoemd kunnen worden. Hierboven heb ik uiteengezet dat in 2008 Kalsermar erin geslaagd is met een dergelijke campagne mij voor lange tijd van Wp te verjagen, zoals het hem kennelijk ook gelukt is met Adri1973 en met Ibrahim4048. Ook ga je eraan voorbij dat hij pal boven je bovenstaande reactie ook weer een venijn op mij richt ("Dat gedrag zie ik ook vaak bij kinderen") dat toch wel te rekenen is onder de zaken waarover de AC zei: "Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week."
*3. Van wat je je "inhoudelijk" commentaar noemt begrijp ik totaal niets! Het gaat hier om iets betrekkelijk simpels: het artikel (dat overigens voor een belangrijk deel niet erg neutraal, maar vanuit een overwegend Israëlische gezichtshoek geschreven is) documenteert wel, uit onverdachte Israëlische bronnen namelijk de prominente politici Rabin, Begin en Dayan, dat (nadat Egypte de Golf van Akaba blokkeerde) Israël besloot de oorlog te beginnen om zijn eigen veiligheidsredenen, maar niet omdat het verwachtte dat Egypte zou aanvallen. Voorts vermeldt het hoe de toenmalige minister van defensie Dayan achteraf motiveerde hoe twijfelachtig de aanval op de Hoogten van Golan was. Deze feiten zijn (in tegenstelling tot veel andere delen van het stuk) van deugdelijke bronnen voorzien (nota bene Le Monde en de New York Times, toch niet de minste!). Het is dan ook een mysterie dat je eventjes zegt; "zonder bronvermelding/onderbouwing komt dit neer op origineel onderzoek". Hoezo "zonder bronvermelding"? We mochten willen dat Wp-artikelen overal zo zorgvuldig van bronnen voorzien zijn!
*4. Je miskent volledig het kritieke feit: dat enkele mensen deze belangrijke feiten uit het lemma willen halen kan geen andere verklaring hebben dan een behoefte om die feiten te verstoppen, omdat het artikel anders niet meer voldoende de kant van één partij in het conflict kiest. M.a.w. een grove schending van de neutraliteit van Wp. Er is (ook voor mij) geen enkele reden waarom deze oorlog vanuit een pro-Egyptisch standpunt beschreven zou moeten worden, maar evenzeer dient het geen propaganda voor Israël te zijn. Vaststaande en zeer relevante feiten mogen vermeld worden, en als deze zaken in Israël open en bloot uitgesproken worden hoeft Wp. ze niet te verbloemen.
*5. Dat je schrijft "met de botte bijl alle betwiste passages eruit halen" is werkelijk ongelooflijk. Je probeert hiermee dus de vrije hand te geven aan de mensen die essentiële informatie verwijderen, hoe relevant en zorgvuldig van bronnen voorzien die ook is. Ik betwist diverse andere passages uit het lemma, zoals het ophemelen van "het uitzonderlijke moreel van de Israëlische troepen" en de bewering dat Israël "al jaren had gewaarschuwd" dat blokkade van de Golf van Akaba als oorlogsdaad beschouwd had (beide zonder enige bron). Moet ik die dus ook maar met de botte bijl verwijderen?
*6. Het doet de deur dicht dat je op de OP. van het lemma ook nog aankondigt dat je het artikel wilt beveiligen in de "kale versie" m.a.w. na de partijdige en censurerende ingrepen. Dat Kalsermar je daarvoor zeer enthousiast bedankt is te begrijpen. Hij heeft duidelijk de juiste moderator uitgekozen.
*7. Ik heb hierboven (onder 1.2.8) al twijfel aan je objectiviteit uitgesproken. Ik moet nu helaas uitspreken dat mijns inziens de bewijzen nu overvloedig geleverd zijn dat je de zaak niet neutraal benadert. Ik heb geen enkel vertrouwen in enige bemoeienis van jou als moderator met dit onderwerp, en ik maak er groot bezwaar tegen. Ik betreur de noodzaak om dit uit te spreken, maar ik kan het niet anders zien. Paul kuiper 17 mei 2010 02:00 (CEST)
replies: text: :Geachte Paul Kuiper,
replies: text: :Ik heb niet de intentie om mij hiermee te gaan bemoeien. (Ik heb eenmaal een poging daartoe gedaan en was vervolgens zeer teleurgesteld door het niveau - of correcter geformuleerd: het gebrek aan niveau - van de reacties. Voor zover er al reacties waren.)

text: :Ik weet hier verder ook vrijwel niets vanaf. Ik volg dit gebeuren van zo groot mogelijke afstand. Misschien hebt u op alle punten gelijk.

text: :Maar dat u journalistieke bronnen - al zijn het Le Monde en de New York Times - voor een dermate complex onderwerp als bron wilt gebruiken vind ik verbijsterend. Werkelijk verbijsterend.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 17 mei 2010 13:10 (CEST)
replies: text: ::Beste Paul Kuiper, dat je me van een POV beschuldigd, of het onderhouden van een clientèle, vind ik jammer. Wat dat laatste betreft moet je niet ontgaan zijn dat ik aanvankelijk met tegenzin op Kalsermars verzoek inging, en dat eigenlijk alleen omdat het verzoek al een a4tje discussie lang hier stond zonder dat een moderator moeite nam te reageren (dat lijkt me persoonlijk een ongewenste situatie omdat het de zaak vertroebelt en tot escalatie van conflicten kan leiden). Uit je betoog hierboven blijkt volgens mij vooral duidelijk dat je niet begrijpt hoe je een encyclopedische tekst schrijft (ik zal dat hieronder verder toelichten). Dat is verder geen probleem, daarin wil ik jullie nl. graag helpen.

text: ::Ik ging ervan uit dat er geen betwiste inhoud meer in het artikel stond vanmorgen. Dus wat je 5e vraag betreft: ja absoluut! Sloop het er uit maar vergeet niet in het bewerkingscommentaar te vermelden waarom je bepaalde informatie betwist! Mijn bedoeling is van de grond af aan opnieuw te beginnen met het artikel opbouwen, dat kan alleen als we een zo kaal mogelijke versie voor ons hebben.

text: ::De nieuwe PA van Kalsermar was me ontgaan (ik kan hem nog steeds niet vinden - een difflink is in zo'n geval handig). Ik heb eerlijk gezegd ook niet alle opmerkingen hierboven woord voor woord doorgelezen. Belangrijkste leek me de inhoudelijke problemen op te lossen. Vanuit het standpunt gezien dat een partij gelijk, de ander ongelijk heeft, is een PA natuurlijk een geschenk uit de hemel: de partij die ongelijk heeft kan dan worden geblokkeerd wat herstel van de "juiste versie" makkelijker maakt. Ik ga er in eerste instantie echter niet vanuit dat een bepaalde partij 100% gelijk heeft en de andere partij niet. In deze kwestie betwijfel ik van jullie beiden of je "gelijk" hebt.

text: ::Dan inhoudelijk. Je geeft twee journalistieke bronnen: de New York Times en Le Monde. Journalistieke bronnen zijn helemaal geen uitstekende bronnen, en al helemaal niet om een duiding van relevantie aan te tonen. Er worden dagelijks kranten vol geschreven, kan dat allemaal aan artikelen worden toegevoegd? Journalistieke bronnen kunnen eigenlijk maar voor een ding gebruikt worden: het aantonen van een primair feit. In dit geval het feit dat een bepaalde uitspraak is gedaan. Dat is echter niets nieuws in deze discussie, volgens mij was iedereen het eens dat die uitspraken inderdaad gedaan zijn. Waar jullie het niet over eens zijn is de vraag of ze in het artikel thuishoren. Dat de uitspraken relevant lijken, sja, dat ben ik met je eens. Ze zijn gedaan door personen uit de toenmalige Israëlische top en geven een bepaald inzicht in beweegredenen tot oorlog te besluiten. Maar mijn mening (of w.d.b. de jouwe) is volstrekt NE, elke conclusie die wij zelf over deze uitspraken trekken, of duiding die we zelf aan die uitspraken geven, is origineel onderzoek. We hebben, voordat we vanuit onze eigen mening feiten toevoegen, een bron nodig die de relevantie van de uitspraken onderbouwd, en daarvoor zal een neutrale, niet-journalistieke bron gevonden moeten worden. Dat geldt inderdaad niet alleen voor de uitspraken, het geldt voor elk deel van het artikel waarvan de relevantie wordt betwist.

text: ::Een dergelijke fout tegen het principe van verifieerbaarheid zou bij een professionele encyclopedie leiden tot het de laan uitsturen van de betreffende redacteur. Wikipedia is echter een vrijwilligersproject, waar dat soort fouten gemaakt kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat ze niet hersteld of verbeterd mogen worden. Vr. groet,  17 mei 2010 13:15 (CEST)
replies: text: :::Ter informatie: vanwege Paul Kuipers vraag aan een aantal collega-moderatoren heb ik zojuist via de modmail laten weten dat ik er geen bezwaar tegen heb als een andere moderator deze zaak van me overneemt. Vr. groet,  17 mei 2010 13:55 (CEST)
replies: text: ::::Naar aanleiding van de vraag van Paul Kuiper op mijn overlegpagina heb ik de verschillende discussies van de laatste tijd die hiermee te maken hebben doorgelezen. Ik krijg hierbij niet het idee dat Woudloper niet neutraal is.

text: ::::*Het voorlopig of definitief verwijderen van betwiste passages is bij dit soort conflicten de meest veilige keus. Hierbij is het wel zo dat degene die bepaalde informatie niet in het artikel wil hebben bevoordeeld wordt en degene die vindt dat deze informatie wel in het artikel hoort aan het langste eind trekt. Dit werkt hier dus in het nadeel van Paul Kuiper. Daar is echter weinig aan te doen.

text: ::::*Ik ben het ermee eens dat het artikel vanuit een overwegend Israëlische gezichtshoek geschreven is en niet overal neutraal. In ieder geval horen teksten als het succes overtrof de stoutste verwachtingen van de plannenmakers  of om de eerste klap uit te delen die in een oorlog immer een daalder waard is niet in een encyclopedisch artikel.

text: ::::*Het conflict tussen Paul Kuiper en Kalsemar is structureel en waar dit de inhoud van een artikel betreft zal er iemand moeten bemiddelen. Anders loopt het waarschijnlijk uit op bewerkingsoorlogen (met door de voorwaarden van de arbcom gedicteerde pauzes) en blokverzoeken. Woudloper heeft het op zich genomen om dit te doen voor het conflict over het artikel Zesdaagse Oorlog. Dat dit gebeurt is op verzoek van Kalsemar wil niet zeggen dat hij partijdig is. Het is sowieso een taak die veel tijd en energie kost en waarbij het vrijwel niet mogelijk is om alle partijen tevreden te krijgen.

text: ::::MrBlueSky 17 mei 2010 16:07 (CEST)

text: Ik zal hier punt voor punt op Paul kuiper reageren en ook een aantal andere zaken toelichten. Dat ik woudloper om afhandeling vroeg wil niet zeggen dat ik van woudloper een "partijdige" afhandeling verwacht, integendeel, ik ken woudloper als iemand die integer te werk gaat. Bovendien heeft Woudloper voorkennis van "de zaak" van 2008 en wilde ik niet een oningelezen mod de boel zien verzieken zoals Rudolphous in 2008 deed, geheel integer te werk gaand maar ongeinformeerd er een kolere zooitje van maken. Als een andere mod de bemiddeling en begeleiding wil overnemen dan is dat prima zolang die mod ingelezen en neutraal is. Geef me een minuutje en ik zal hieronder op Paul kuiper ingaan.--Kalsermar 17 mei 2010 16:21 (CEST)
#Zie hierboven
#Op 5 april draaide ik inderdaad Paul kuiper terug, zie hier en verder. Nu de feiten: Over de Sovjet-Unie is hier nu bronvermelding bij geplaatst waardoor Paul kuiper's edit opeens de POV edit is geworden en ik dus de juiste versie herstelde. Dat ik tevens het kopje over beschouwingen herstelde van "geen gevaar..." naar "beschouwingen..." hoef ik toch om neutraliteits en encyclopaediteits redenen niet uit te leggen hoop ik!
#Zie hier en hier een duidelijke uiteenzetting wat er schort aan de uit hun context gerukte quotes van Dayan en Begin. Over de kwalificaties van kranten als "deugdelijke bronnen" kan ik alleen maar S. Kroeze quoteren: verbijsterend!
#Paul kuiper vindt het maar steeds relevante feiten maar wat zijn het waar het hier om gaat? Quotes waarvan is aangetoond dat ze uit hun verband zijn gerukt. Verder, Wikipedia hoort niet een quote te interpreteren. Ik daag iedereen uit behoorlijk uiteen te zetten waarom een quote kan dienen om een "bewijs van geen gevaar" aan te merken? Hoe is dat encyclopaedisch te verantwoorden? Sinds waarneer analyseert Wikipedia quotes? Heeft Paul kuiper een neutrale bron waarin deze quotes worden geanalyseerd? Zo nee, dan kan het ook niet hier opgenomen worden. Of dat nu pro-Israel of Pro-Palestijnen is maakt niet uit, zo ligt het nu eenmaal. Via dezelfde methode moeten ook de Arabische beschouwingen eruit.
#ABSOLUUT! JA! Ik moet dit wel uitschreeuwen want het lijkt nu of er schot in de zaak komt. Absoluut, alle bronloze troep eruit. Uitzonderlijk moreel? Waardeloos tenzij het in een goede neutrale verhandeling wordt gestaafd. Hanteer die botte bijl en laten we er iets moois van maken met zijn allen.
#Dat lijkt mij de enige juiste manier van werken. Je gaat toch niet alle troep toevoegen en dan bezien wat er weer uit moet?
#Jammer dat iemands ideologie een neutrale mod het werken bemoeilijk.
Verder in reactie op MrBlueSky:
#Het is verbijsterend dat je de woorden "in het nadeel van Paul kuiper" gebruikt en het zo even zo erg zijn als je Paul kuiper door Kalesermar zou hebben vervangen. Het gaat hier niet om Paul kuiper of Kalsermar maar om een integere neutrale encyclopaedische text. Er is aan dit alles niet alleen weinig te doen, er mag niets aan gedaan worden.
#Helemaal mee eens, daarom, laten we er met zijn allen iets moois van maken dat wel neutraal is.
#Elke bemiddeling is wenselijk. Ik herhaal wel dat het iemand met integriteit en neutraliteit en enigzins geinformeerd zou moeten zijn.--Kalsermar 17 mei 2010 16:41 (CEST)
replies: text: ::Voorts het verzoek aan Paul kuiper niet halve quotes uit hun context te rukken want ik begin in deze een patroon te zien. De quote was: "Dit begint komische vormen aan te nemen! Hier komt Paul kuiper weer aanzetten met linkjes.....van 38 dagen geleden!!! Een kwestie die al lang uit de lucht is en waarin ik actief de-escalerend heb proberen op te treden, tot aan excuses aan toe! Verder lijkt het dat Paul kuiper hier two wrongs make a right wilt toepassen. "hij doet fout dus ik lekker ook". Dat gedrag zie ik ook vaak bij kinderen en da's geen PA maar een feitelijke vaststelling." Als Paul kuiper in deze toch de PA ziet dat ik hem als kind beschouw dan verontschuldig ik mij daarvoor al maakte ik al duidelijk kenbaar dat het zo niet bedoeld was.--Kalsermar 17 mei 2010 16:44 (CEST)
replies: text: :::Voor de goede orde beschouw ik trouwnes "...Kalsermar erin geslaagd is (...) voor lange tijd van Wp te verjagen, zoals het hem kennelijk ook gelukt is met Adri1973 en met Ibrahim4048." als een zeer gemene PA. Mijn integriteit en goede naam wordt hier aangetast door een lasterlijke bewering van Paul kuiper als zou ik iemand van WP hebben "verjaagd". 
Om niet te veel in herhaling te vallen alleen nog een reactie op het commentaar van S.Kroeze. (Verder dank ik MrBlueSky voor zijn zorgvuldige antwoord.) Het commentaar van S.Kroeze is zeer verbluffend. Het is altijd vreemd als iemand reageert zonder de moeite genomen te hebben goed te kijken waar het precies over gaat. Kroeze denkt blijkbaar dat ik "journalistieke bronnen" aan het artikel wilde toevoegen. Het is hem ontgaan dat het hier gaat over passages die al jaren in het artikel staan, en niet door mij zijn toegevoegd. Ik heb me slechts verzet tegen de hardnekkige pogingen om deze te verwijderen. De bewuste passages behoren tot de weinige delen die enig evenwicht in het artikel brengen, dat verder, zoals ook MrBlueSky schrijft, "vanuit een overwegend Israëlische gezichtshoek geschreven is".
De drie citaten vermelden als bron de New York Times en Le Monde. (Voor het citaat van Begin kan overigens net zo goed het Israëlische Ministerie van Buitenlandse Zaken als bron genomen worden, want heel zijn toespraak staat daar netjes op de website.) Dit onderscheidt deze passages alleen maar gunstig van het grootste deel van het artikel, want zoals iedereen kan zien: in het grootste deel van het lemma wordt van alles beweerd zonder enige bronvermelding. Het is natuurlijk absurd dat essentiële informatie uit het lemma wordt verwijderd met als argument dat Le Monde en de New York Times geen goede bronnen zouden zijn, terwijl allerlei tendentieuze beweringen zonder enige bron wel mogen blijven staan! Het beroemde interview dat generaal Rabin (in 1967 de Israëlische opperbevelhebber) in 1968 aan Le Monde gaf is zonder enige twijfel encyclopedisch relevant. Het trok de aandacht: voor mij ligt b.v. een kopie van "De Groene" van 9 maart 1968, dit weekblad wijdde zijn voorpagina eraan onder de titel: "Egypte wilde geen oorlog, verrassende mededelingen van een generaal".
Als S.Kroeze de moeite genomen had om de discussie en de geschiedenis van het lemma wat beter te bekijken, zou hij begrepen hebben dat de werkelijke reden waarom sommigen deze harde informatie uit het lemma willen verwijderen hun eigen POV is: men wil het feit verhullen dat Israël deze oorlog begon om wat het zelf ongetwijfeld goede redenen achtte, maar niet omdat het meende dat Egypte zou aanvallen. Dat dit door prominente Israëlische politici gewoon openlijk gezegd wordt is blijkbaar een feit dat voor de lezer verbloemd moet worden. Ik betreur het dat ook dhr. Kroeze zich voor deze kar laat spannen, naar ik overigens hoop meer uit onbegrip dan uit kwaadwilligheid. Paul kuiper 25 mei 2010 00:22 (CEST)

text: :Geachte Paul kuiper,

text: :Zojuist heb ik tegen beter weten in toch nog eens de moeite genomen om uw bijdragen aan Overleg:Zesdaagse Oorlog allemaal door te nemen. En opnieuw constateerde ik wat ik feitelijk al wist: nergens in uw bijdragen aan de discussie doet u een beroep op (vak)literatuur. Kennelijk leeft u in de veronderstelling dat wikipedia een opinieforum is.

text: :Daarentegen hebt u de enige moderator die bereid was zich met dit wespennest te bemoeien van kwade trouw beschuldigd. Deze beschuldiging hebt u - in afgezwakte vorm - herhaald. Excuses heb ik niet gezien.

text: :Terwijl nota bene deze moderator verreweg de meest constructieve bijdrage tot nu toe heeft geleverd aan de opbouw van dit lemma, namelijk het opstellen van een literatuurlijst.

text: :Heel veel werk is zoiets niet - ik zou in ongeveer vijftien minuten iets vergelijkbaars kunnen doen - maar het is de eerste noodzakelijke stap naar een beter artikel. Wat medewerkers (mogelijk) beweegt, is geheel irrelevant voor iedere zinnige discussie. Wat gezaghebbende literatuur te melden heeft, daar gaat het om!

text: :Belangrijk: Het is dus niet aan Paul kuiper/Kalsermar/Woudloper/mijzelf/willekeurig welke medewerker te bepalen welke informatie essentieel is. Immers: wikipedia is geen opinieforum.
replies: text: :::(Terzijde: helaas heb ik de indruk dat Paul kuiper het niet wil begrijpen.)

text: :beleefde groet, S.Kroeze 25 mei 2010 14:00 (CEST)
@S.Kroeze. Ik weet niet wat ik meer moet betreuren: de voor mij zeer verbazende onsympathieke en rancuneuze manier waarop u op de persoon speelt, of de gladheid waarmee u al mijn redelijke argumenten ontwijkt. Het verbaast mij overigens niet dat u geen antwoord hebt op mijn argumenten. Het zal u namelijk niet meevallen om aannemelijk te maken dat feitelijke en zeer relevante informatie die in elk geval van bronnen is voorzien (en van wie niemand de feitelijke juistheid kan ontkennen) verwijderd moest worden terwijl allerlei tendentieuze beweringen zonder enige bron wel mogen blijven staan. Het zou eerlijker geweest zijn als u gewoon toegeven had dat u op deze kritieke vraag geen antwoord hebt. Paul kuiper 27 mei 2010 20:33 (CEST)
(einde verplaatste gedeelte van de discussie)
----
thread_title: Protest!

message: Uit alle overleg blijkt in elk geval duidelijk dat wat er staat niet deugt. Het overleg wordt eindeloos gerekt, en dus verandert er niets, en blijven de verzinsels gewoon staan. Ik verzoek daarom om een naast het Wiu2 een twijfelsjabloon te plaatsen op dit artikel. Vier Tildes 31 jul 2010 01:30 (CEST)
replies: text: :Ik steun dit verzoek.
replies: text: :De door beetjedwars aangedragen punten - zie Overleg:Heks (persoon)/kritieklijst - bleken slechts het topje van de ijsberg.

text: :Feitelijk hoort dit artikel op de verwijderlijst.

text: :Het zal weken - zo niet maanden - duren voor een poging tot herschrijven (mogelijk) restultaat zal opleveren. Tot die tijd wordt de lezer bediend met dit tamelijk hopeloze artikel.

text: :Ik wil er ook nog op wijzen dat dankzij het overleg overtuigend is bewezen dat de critici gelijk hadden. De door Gebruiker:De Wikischim gevoerde edit-war      kan dus als vandalistische actie worden beschouwd.

text: :Ik hoop dat dergelijk gedrag in de toekomst niet meer voorkomt.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jul 2010 09:07 (CEST)

text: ::Ik stel voor dat jullie dan de correcte weg bewandelen en het artikel nomineren voor verwijdering. Dan mag van mijn part het geliefde sjabloon erop.  31 jul 2010 09:29 (CEST)
replies: text: :::Geachte Woudloper, Ik begrijp uw tekst van mijn part niet zo goed.

text: :::Vindt u dat de gebreken van dit artikel - en gerelateerde artikelen - nog onvoldoende zijn aangetoond?
replies: text: ::::(Desgewenst wil ik wel weer wat citaten ophoesten. Ook in dit geval was ik vrijwel de enige die aantoonbaar werkt op basis van vakliteratuur. Ik was ook niet te beroerd om een populair-wetenschappelijk werk in de bibliotheek op te vragen en eruit te citeren. Hopelijk is u dat opgevallen.

text: ::::En hopelijk is u ook opgevallen dat vervolgens alle aandacht uit moest gaan naar het feit dat ik geconstateerd had dat  (2002): De encyclopedie van magie & hekserij : een geïllustreerd historisch verslag van spirituele werelden een populair-wetenschappelijk werk is. Hoe  'hekserij' definieert, was opeens niet meer van belang.)

text: :::De huidige situatie toont duidelijke overeenkomsten met de problemen rond 'West-Friesland' en Stede Broek. zie

text: :::Ik citeer mijzelf:
replies: text: :::::Tot slot wil ik de vraag aan de gemeenschap stellen hoe zij denkt dat dit soort problemen moeten worden opgelost. Zelf ben ik voorstander van het oprichten van redactionele commissies per vakgebied, maar dit idee wordt om mij onduidelijke redenen altijd onmiddellijk afgeschoten. Een dergelijke 'commissie geschiedenis' kan vaststellen of de heuristiek zorgvuldig is verricht en of de gebruikte bronnen de tekst van een lemma onderbouwen. Eigen onderzoek is officieel verboden, maar er wordt om onduidelijke redenen niet tegen opgetreden. Ik groet u allen hartelijk, S.Kroeze 13 feb 2008 14:27 (CET)

text: :::Toendertijd volgde u een andere gedragslijn.
replies: text: ::::hartelijke groet, S.Kroeze 31 jul 2010 10:07 (CEST)
Dit slaat dus echt volkomen nergens op. Op de overlegpagina van Heks (persoon) loopt momenteel een zeer constructief overleg om tot een betere inhoud te komen, waarbij alle betrokken partijen nu even een rustpauze hebben ingelast. En zoveel onzin staat er echt niet in het artikel, als er überhaupt al onzin instaat. Ik zou daarom het liefst in ieder geval Vier Tildes geblokkeerd willen zien aangezien deze gebruiker er maar niet mee wil ophouden om met zijn geklets en gestook stemming te maken, en S.Kroeze wegens het nimmer aflatend belasteren van andere gebruikers dat duidelijk alleen bedoeld is om zijn eigen mening hard te maken. Maar een verzoek daartoe zal wel weer niets uithalen. De Wikischim 31 jul 2010 10:32 (CEST)

text: Deze vraag naar uw bronnen en de toegepaste heuristiek staat nog open. Alvast bedankt!

text: vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jul 2010 11:00 (CEST)
replies: text: :Het zoeken naar literatuur is reeds uitgebreid gedaan door diverse andere betrokkenen (van u heb ik geloof ik tot nu toe maar 1 titel gezien, dus ik vind met alle respect ook niet dat u erg veel hebt gedaan). Ik reageerde  slechts op het feit dat VT - die zelf tot nu toe totaal niet constructief aan het overleg heeft deelgenomen maar alleen met domme opmerkingen de voortgang heeft belemmerd - hier nu wel via slinkse omwegen zijn eigen POV wil doordrukken. Zo'n actie waar u volledig mee instemt noem ìk nu vandalisme. Groet, De Wikischim 31 jul 2010 11:09 (CEST)
replies: text: ::In het algemeen: wind u toch niet zo op. Welke weg er ook bewandeld wordt, uiteindelijk zal voor de huidige situatie in de plaats een productie van Gasthuis & Beachcomber komen, die m.i. alleen maar beter kan zijn dan de huidige artikelen.

text: ::@S.Kroeze: denkt u dat de lezer beter af is met een artikel met een melding erop dat men er niets van hoeft te geloven, dan zonder artikel? Ik zou u nogmaals adviseren gewoon de verwijderprocedure te starten als u het echt niet door de beugel vindt kunnen. Vr. groet,  31 jul 2010 11:36 (CEST)

text: :Geachte Woudloper,

text: :De algemene inschatting is dat het weken/maanden zal duren voordat Gasthuis en Beachcomber tot resultaat zullen komen. Als het al lukt.

text: :Tot die tijd zijn er vier mogelijkheden:

text: :#een (heel) kort artikel zonder onzin

text: :#het huidige artikel met een waarschuwing voor de nietsvermoedende lezer

text: :#helemaal geen artikel

text: :#het huidige artikel zonder waarschuwing

text: :Hopelijk is duidelijk dat optie 1 - wat mij betreft - de voorkeur verdient, gevolgd door optie 2, gevolgd door optie 3. Optie 4, de huidige situatie, is een flagrante schending van ongeveer alles wat er op dit project aan richtlijnen bestaat. Er zijn problemen met oa Wikipedia:Balans, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt. Ook de encyclopedische relevantie van sommige onderdelen is heel dubieus.
replies: text: ::hartelijke groet, S.Kroeze 31 jul 2010 11:53 (CEST)
replies: text: :::Geachte S.Kroeze, ik ga u hierover niet tegenspreken want u verwoordt mijn mening. De huidige toestand is verkeerd - zaken waaraan getwijfeld wordt dienen eigenlijk onmiddellijk verwijderd te worden. Dat is wat alle richtlijnen suggereren en J.Wales letterlijk geschreven heeft. Dat ik de verwijdering in dit geval tot 12 augustus heb uitgesteld, is inderdaad in tegenspraak met de richtlijnen WP:V en WP:Balans (hoewel ik me afvraag wat er gebeurd was als ik niets gedaan had - ik vermoed dat de situatie dan i.i.g. uitzichtlozer was geweest). Direct uitvoeren van de richtlijnen heb ik eerder geprobeerd bij artikelen als Zesdaagse Oorlog, met bekende afloop. De toestand daar ter plekke lijkt me geen aanbeveling. Ik hecht niet aan mijn modbitje, maar een maand uitstel van executie vind ik een geringe prijs voor het beslag op mijn persoonlijke gemoedsrust. Ik heb de lust en moed niet meer voor meer persoonlijk-gerichte lastercampagnes.  31 jul 2010 12:28 (CEST)
replies: text: ::::Geachte en gewaardeerde Woudloper, Ik begrijp het.

text: ::::Hopelijk willen ook andere moderatoren zich over deze zaak uitspreken. Dat is hun taak. Daarom zijn zij moderator.

text: ::::Het is onwenselijk dat u de volledige last van wikipedia moet torsen. Niet doen!

text: ::::Ik kan tot 12 augustus wachten, maar niet tot sint-juttemis.
replies: text: :::::hartelijke groet, S.Kroeze 31 jul 2010 12:36 (CEST)

text: :::::Beste S.Kroeze, feit blijft dat ik nu een jaar of wat bezig ben als een soort pionier een manier van procesbegeleiden te ontwikkelen waarmee werkelijk iets kan gedaan worden aan inhoud die richtlijnen schendt. Omdat het proces zichzelf tegenwerkt bij te kordaat ingrijpen, heb ik geprobeerd het te fine-tunen op een manier die maximaal resultaat oplevert. Dat betekent een evenwicht vinden tussen snelheid van opknappen en de discussie voor iedereen zorgvuldig volgbaar houden. Let wel, resultaat is in mijn ogen alleen het bereiken van inhoud die aan de richtlijnen van een encyclopedie voldoet (m.n. verifieerbaarheid en balans; neutraliteit is volgens mij vaak geen objectief criterium, WP:GOO is een andere verwoording van WP:V en encyclopediciteit gaat m.i. sowieso niet over kwaliteit). Dat betekent dus dat ik alleen met een eindsituatie als wat u situatie 1 of 3 noemt vertreden kan zijn.

text: :::::Ik vraag me eigenlijk af of en hoeveel moderatoren:

text: :::::#door hebben waarom ik de oude methode niet volg (beveiligen en beide partijen verzoeken op te houden met "ruzie maken");

text: :::::#doorhebben wat ik precies doe;

text: :::::#ervoor zouden voelen mee te helpen op deze manier problemen op te lossen.

text: :::::Mijn herbevestiging doet me vermoeden dat een vrij groot aantal van hen niet begrijpt wat ik doe, er dus ook niet volledig achter staat, of vermoedt dat ik onrust zaai. Dan heb ik het niet zozeer over de enkele collega die een tegenstem plaatste, maar meer nog over de afwezigheid van een groot deel van de actieve groep onder de voorstemmen. Dit zou n.m.m. inhouden dat veel moderatoren onvoldoende het belang van inhoudelijke richtlijnen inzien, degenen die de richtlijnen verdedigen "lastig" vinden omdat het nu eenmaal voor "gezeur" zorgt, en/of sowieso geen interesse hebben in de problematiek.

text: :::::Dat er zich geen andere moderatoren constructief op de overlegpagina hebben gemeld, komt waarschijnlijk echter vooral omdat zij ook wel weten wat ze kunnen verwachten als ze de richtlijnen direct zouden uitvoeren. Toch vermoed ik dat een gezamenlijke aanpak door drie of vier moderatoren beter zou werken dan wat nu gebeurt. Ik zou het daarnaast zelf heel prettig vinden meer tijd aan artikelen opknappen en schrijven te kunnen besteden. Dát het systeem zichzelf tegenwerkt is een probleem op zich, en u heeft gelijk dat dit probleem helder aan de gemeenschap voorgelegd zou moeten worden. Ik zou daarom erg prijs stellen op reacties van andere moderatoren op de drie vragen die ik hierboven stelde. Eveneens hartelijke groet,  31 jul 2010 14:38 (CEST)
Vreemd. Om het overleg niet te torpederen op Heks (persoon) zal ik mijn woorden zorgvuldig afwegen: de indruk dat het artikel op veel punten inhoudelijk faalt is aangepraat door de wat tendentieuze probleemstelling die de zaken ongenuanceerd wil voorstellen. Het artikel zelf is weliswaar zoals alle artikelen voor verbetering vatbaar, maar vaak is het gewoon een zaak van nuanceren, het plaatsen binnen de juiste context en het anders formuleren. Ik blijf het vreemd vinden dat mensen als 4Tildes en S.Kroeze zich hier met een schijn van expertise willen profileren als 'redders' van het artikel, terwijl ze gewoon wat uit hun nek zitten kletsen zonder enige kennis van zaken. Voor de rest ben ik het eens met De Wikischim: laat het constructief overleg en de mensen die het artikel redigeren gewoon een kans in plaats van te zitten opruien. Waarvoor dank. --Beachcomber 31 jul 2010 11:44 (CEST)

text: :Voor de zoveelste maal geef ik u graag een kans om middels een bronnenlijst van antropologische studies + citaten + uitleg over de toegepaste heuristiek 'uw expertise' aan te tonen.

text: :Op eerdere verzoeken daartoe is tot op heden weinig adequaat gereageerd.

text: :Alvast bedankt!
replies: text: ::Een zin als ("Ik blijf het vreemd vinden dat mensen als 4Tildes en S.Kroeze zich hier met een schijn van expertise willen profileren als 'redders' van het artikel, terwijl ze gewoon wat uit hun nek zitten kletsen zonder enige kennis van zaken.") zal geen indruk maken op de serieuze medewerkers aan deze encyclopedie. Het is vooral een zwaktebod.

text: ::Sommigen zouden zelfs geneigd zijn dit als ongewenste pa te beschouwen.

text: ::Bent u wellicht voorstander van de "omgekeerde bewijslast"? (=Toon maar eens aan dat het niet klopt!)

text: :Juist omdat u 'de expert' bent, moet het buitengewoon makkelijk zijn om uw gelijk volledig aan te tonen.

text: :immer vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jul 2010 12:15 (CEST)
Even geheel los van alle uiteenlopende meningen: deze discussie wordt - als gevolg van het feit dat Vier Tildes de verzoekpagina voor moderatoren misbruikt -  op de verkeerde plek gevoerd, hoort nl. op de OP van Heks (persoon). De Wikischim 31 jul 2010 12:21 (CEST)

text: @De Wikischim- Inderdaad, vind ik ook. Het lijkt wel wat op uitlokken.</br> @S.Kroeze-  Ik wil nog wel (voor de zoveelste keer) duidelijk maken: IK BEN GEEN EXPERT van hekserij, dat heb ik ook nergens beweerd. En als u graag wil laten zien hoe het dan wel moet, geef ik graag de fakkel door en ga languit in mijn zetel zitten wachten tot er iets verschijnt om dan mijn commentaar te kunnen geven. Als u toch verkiest dat anderen hun nek uitsteken (Gasthuis en ik) dan wacht u misschien uit beleefdheid en collegialiteit beter af tot de in opbouw zijnde werktekst vrijgegeven wordt voor experten en niet-experten. Waarvoor dank. --Beachcomber 31 jul 2010 13:52 (CEST)
* Uitgevoerd - Hoe men het ook wendt of keert en ondanks alle lovenswaardige inspanningen die in dat verband inmiddels al zijn geleverd, het lemma is op dit moment nog niet in balans. Zolang dat het geval is, lijkt plaatsing van het npov-sjabloon me terecht. Wutsje 31 jul 2010 15:17 (CEST)
----
van de verzoekpagina verplaatste discussie
**Dat lijkt me ook. Maar drie weken geleden zijn in plaats van het herhaaldelijk weggehaalde twijfelsjabloon het {wiu2}-sjabloon geplaatst, {feit}-sjabloontjes geplaatst, gediscussieerd over de wenselijkheid van het plaatsen van een twijfelsjabloon en het artikel beveiligd. Ondertussen is daar afgesproken dat Beachcomber en Gasthuis de tijd krijgen het artikel te herschrijven zonder bemoeiienissen van anderen. Beiden hebben enkele dagen gelden aangegeven nu even wat minder tijd te hebben om eraan verder te werken. Een beetje geduld of het zoeken naar een aanpassing van de gemaakte afspraken ware m.i. dus beter geweest. Niet te snel interfereren in een pakket afspraken, ook al ga je er niet mee akkoord, lijkt me nog altijd het beste om escalatie te voorkomen. Die escalatie leidt immers zoals wel vaker tot nieuwe problemen, in dit geval vermeende of echte PA's, een blokkade en een vertrokken gebruiker. Vriendelijke groeten,-rikipedia 31 jul 2010 17:19 (CEST)
replies: text: ::*Het punt is in mijn optiek dat (a) de lezer niet van deze afspraken op de hoogte zal zijn, noch van de aanleiding ervoor, en (b) dat degenen voor wie dat wel geldt geen idee hebben hoe lang die periode van "even wat minder tijd" zal duren. Wutsje 31 jul 2010 18:48 (CEST)

text: :*Als ondanks het overleg en de twijfelsjablonen bij specifieke beweringen de neutraliteit van een artikel nog steeds betwist wordt, is het plaatsen van dit sjabloon terecht. Het lijkt me wel dat het artikel dan ook maar gelijk moet worden genomineerd ter verwijdering, dus dat heb ik gedaan. Of een artikel is goed genoeg voor de encyclopedie en dan hoort het niet bestickerd te zijn met waarschuwingen, of het is niet goed genoeg en dan hoort het verwijderd te worden. Zodra het verwijderd is kan een nieuw begin geschreven worden dat hopelijk wel goed genoeg is om de lezer i.i.g. op neutrale manier te informeren.  31 jul 2010 18:17 (CEST)

text: Geachte rikipedia,

text: Ik ben het niet met u eens.

text: De kritiek op de huidige tekst Heks (persoon) is niet nieuw, maar werd al begin juni uitgesproken.

text: In mijn optiek heeft/hebben de criticus/critici - afgezien van de edit-war op 8 juli 2010 - behoedzaam geopereerd.

text: Ik zie niet in hoe het plaatsen van een twijfel-sjabloon het "herschrijven van het artikel" in negatieve zin beïnvloedt.

text: Naar mijn mening is een maand beveiliging van een dermate zwak artikel een affront; zowel van de lezer als van de bona fide medewerker. (Van iemand anders dan Woudloper zou ik dit vermoedelijk niet accepteren.)

text: Hoelang moet ik, die part nog deel heb gehad in de gevoerde edit-war, nog wachten alvorens ik een edit mag doen in dit artikel?
replies: text: :(Waarbij ik erop wijs dat het plaatsen van een sjabloon de minst ingrijpende wijziging is. Veel liever zou ik radicaal snoeien.)

text: Verder dient het belang van de lezer wmb centraal te staan. (zie ook Wutsje)

text: vriendelijke groet, S.Kroeze 1 aug 2010 10:02 (CEST)
replies: text: :Geachte S.Kroeze, wat mij betreft is het npov-sjabloon op 8 juli ten onrechte verwijderd. Ik kan het dus met u eens zijn. Woudloper creëerde toen echter een nieuw kader voor het bewerken en m.i. verdient het dan de voorkeur dit ten volle zijn kans te laten. Zo'n pakket afspraken is natuurlijk niet onherroepelijk, maar door dit tussentijds op te schorten in plaats van aan te passen lopen we kans op 'collateral damage'. We staan denk ik dus terug op 8 juli, zij het beschadigd en met veel verpilde moeite. Vriendelijke groeten,-rikipedia 1 aug 2010 11:57 (CEST)
thread_title: Twijfelsjabloon op [[Heks (persoon)]]

message: Ik wil een oprecht verzoek plaatsen aan alle moderatoren. 
Hoewel "Flapdrol" door de meeste niet als scheldwoord wordt beschouwt, vraag ik mij af of het überhaupt nodig is om iemand een label op te plakken. Wat voor label dan ook. Waar gaan we grenzen trekken? Mijn verzoek is dan ook geen direct blokverzoek, maar een verzoek om een duidelijke grens te trekken.
Ik zou voor willen stellen om iedere opmerking die "persoonlijke lading heeft" te kwalificeren als PA. De eerste maal een waarschuwing, daarna een blok. 
Het is niet ten voordele van Wikipedia, dat mensen hier maar elkaar met labels en persoonlijk gerichte commentaren de boel verzieken. De een reageert sterker er op dan de ander, en dan lijkt het mij de omgekeerde wereld als we zeggen dat ze maar tegen een stootje moeten kunnen. Het lijkt mij voor Wikipedia beter dat we onze woorden moeten wegen. We weten ook wel dat woorden als "flapdrol" op zich niet een krachtterm zijn, maar tussen personen die een conflict hebben, zijn zulke woorden zeker niet vriendelijk bedoeld. Ongeacht hoeveel knipogen we er achter zouden zetten. We kunnen gerust zaken uitleggen zonder daar persoonlijk bij te worden. Dat komt de encyclopedie niet ten gunste maar schaadt het juist.
Daarom het verzoek aan de moderatoren een sterk signaal uit te dragen naar dit soort onnodige uitspraken.
En voordat iemand dit meteen weer archiveert hoop ik dat de moderatoren hier echt eens over na zouden willen denken. 
Veel wijsheid toegewenst. -- 23 apr 2011 16:19 (CEST)
Verplaatst van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige
replies: text: Aangezien de tekst niet geaccepteerd wordt op de hoofdpagina, daarom maar naar hier verplaatst. -- 23 apr 2011 17:49 (CEST)

text: Pfffffffffffffff...... Beste Rodejong.

text: Als je, als moderator wilt dat de boel echt uit elkaar klapt moet je vooral op elke slak zout leggen want dan weet je tenminste zeker dat de boel spectaculair uit elkaar klapt. Leuk voor de omstanders hoor, jullie hebben alweer een stel fantastische cliffhangers klaargezet...

text: Mijn oproep is om elkaar eens goed te beledigen. Het recht op beledigen. Gewoon, jullie krijgen bijvoorbeeld 24 uur om elkaar eens goed verot te schelden. Zonder dreiging van blokkades en zo. Dat lucht tenminste op en haalt de spanning uit de lucht. Overigens begin ik dit geheel een trieste vertoning te vinden.Van alle partijen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler (overleg) 23 apr 2011 23:44 (CEST)
thread_title:  Algemeen verzoek aan de moderatoren 

message: Hoi,
Is het misschien een ideetje om, naar analogie met het achterkamertje van de Kroeg, een ruimte te maken waar discussies alhier (en op de regblokpagina) die ontaard zijn in voor de hoofdnaamruimte irrelevante interactie naar toe verplaatst kunnen worden? De signaal/ruisverhouding is de laatste tijd hier een beetje verstoord. Ik stel voor Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Circustent. Milliped (overleg) 15 jun 2011 14:24 (CEST)
replies: text: Behoort deze reactie tot het type wat daarheen verplaatst zou moeten worden? Voor de goede orde: Nee, lijkt me geen goed idee. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 21:06 (CEST)
replies: text: :Nee, die reactie niet maar anderhalve maand geleden ging het er hier wat heter aan toe. Maar goed, het zelfcorrectiemechanisme van de wikipedia werkt iedere keer toch beter dan ik verwacht, ik zie de noodzaak nu ook wat minder :-) Milliped (overleg) 26 jul 2011 22:08 (CEST)
@Bas en anderen: Ik begrijp je woorden, maar er valt het e.e.a. voor Millipeds stelling te zeggen. Een paar weken geleden werd een gebruiker erop gewezen dat een RegBlok niet bedoeld is als wraakactie tegen een andere gebruiker, en verlvolgens dient betreffende gebruiker als wraakactie wegens e.e.a. zelf een RegBlok-verzoek in. Nadat uitdrukkelijk is gezegd overigens dat er geen enkele reden is om te blokkeren, dus gebruiker had kunnen weten dat dit nergens toe leidt. Ik zie ook mensen die betrokken zijn in een edit war, iets reverten dan snel vragen het lemma te beveiligen omdat een vervelende medegebruiker zich (in zijn ééntje klaarblijkelijk) schuldig maakt aan een edit war. En ja, ik zou graag zien dat e.e.a. weggezet wordt. Toen ik hierboven klaar was Millipeds bijdrage te lezen dacht ik: waarom doen we dit al niet? We hebben namelijk een Achterkamertje. Maar daar moeten mods gelet hun verantwoordelijkheid wel uiterst voorzichtig mee zijn, Bas. Het is i.d.d. niet zomaar even iets wegzetten. Maar knopjes brengen nu eenmaal mee dat je héél voorzichtig moet handelen en wellicht feedback moet vragen (op bv. IRC) aan een collega-mod. Maar dat geldt waar dan ook.  27 jul 2011 12:38 (CEST)
@Milliped: mss is Circustent in dezen een te zwartgallige benaming die gebruiker Bas doet denken dat ze vanwege het cynische karakter hier niet thuishoort. Ik vind je idee in zijn abstractie toe te juichen, maar ik denk dat de sfeer die ten grondslag ligt aan je idee, het feit dat veel gebruikers hier op de Wiki elkaar naar het leven staan, te serieus om daar de spot mee te drijven.  27 jul 2011 12:49 (CEST)
thread_title: Achterkamertje?

message: In het kader van VJVEGJG en omdat het een beetje een zooitje was heb ik naar analogie met de andere overlegruimten archiveerbotcode toegevoegd. Milliped (overleg) 11 jan 2012 10:40 (CET)
replies: text: Sorry, maar dat lijkt mij een zéér slecht idee. Op deze pagina staan een serie verzoeken die zorgvuldig bekeken moeten worden, en niet domweg door een bot verplaatst moeten worden omdat toevallig de datum-termijn verstreken is. Ook staan hier regelmatig verzoeken die veel langer dan 4 dagen aandacht behoeven en staan er verzoeken waar het wachten is op gebruikers die beter van de materie op de hoogte zijn.  11 jan 2012 10:50 (CET)
replies: text: :Ik recycle de code van andere overlegpagina's: Het enige dat gearchiveerd wordt is dat wat onder het kopje "afgehandeld" staat (dus nieuwe verzoeken worden sowieso niet gearchiveerd), en gezien het geringe volume heb ik er geen probleem mee om een lange termijn (28 dagen voor mijn part) te gebruiken om de afgehandelde items te archiveren. Ik heb nu een korte termijn erin gezet teneinde de pagina op te schonen, maar daarna kan die dus wat mij betreft naar 28 dagen. Milliped (overleg) 11 jan 2012 10:54 (CET)
replies: text: ::Dat is niet juist, dat het noarchive staat onder een 1e-graads kop heeft geen invloed op alle volgende koppen eronder die 2e-graads zijn. En waarom moet het gearchiveerd worden? Lijkt mij ook niet echt zomaar reden toe.  11 jan 2012 10:56 (CET)
replies: text: :::Dan moeten die koppen (die ik inderdaad van 2e graads naar 1e graads heb teruggebracht, opnieuw naar analogie met vergelijkbare pagina's) misschien weer "opgehoogd" worden. Is niet moeilijk. Archivering: Tsja, er kan incidenteel wel eens naar verwezen worden. Een deletobot  had misschien ook wel gekund, maar ik kan me het nut van terugverwijzen naar eerder gevoerde discussies wel voorstellen. Milliped (overleg) 11 jan 2012 11:00 (CET)
replies: text: ::::De bot kan alleen overweg met tweedegraads koppen om die te archiveren. Als er tweedegraads koppen zijn die niet gearchiveerd dienen te worden dan dient er onder iedere tweedegraads kop de noarchive vermeld te worden en je kunt niet verwachten dat iedere gebruiker die een verzoek indient dat er in plaatst. Voor deze verzoekpagina is het dus niet werkbaar een archiefbot te laten lopen. Verder is dit een verzoekpagina, en in principe dus geen discussiepagina. Dat er wel eens verwezen kan worden naar een verzoek vind ik te kort door de bocht als redenatie én de geschiedenis/permalinks van deze pagina zijn geduldig.  11 jan 2012 11:06 (CET)
replies: text: :::::Er is een beetje verschil tussen sollen en sein; in de praktijk wordt ook hier stevig geëmmerd. Verwijzen naar geschiedenis is redelijk pijnvol, en het zoeken is dan ook nagenoeg niet te doen. De andere optie zou zijn om dan handmatig te archiveren, maar gezien de zooi die het nu is zie ik dat ook niet snel gebeuren. Is er een opvolger van Erwin die voor die bot zorgt? Milliped (overleg) 11 jan 2012 11:18 (CET)
replies: text: ::::::Erwin heeft aangegeven dat hij niet echt de tijd of wil heeft te sleutelen aan deze bot. De bot werkt overigens goed. Er is geen "opvolger" voor de bot. Het is al vanaf het begin af aan zo'n "zooi", een bepaalde tijd dat een verzoek er langer staat is totaal niet erg. Er zijn veel meer pagina's die op dezelfde manier werken en die functioneren prima. Het enige wat daar nodig is is dat iemand eens in het half jaar de pagina even doorneemt en verwijderd wat afgehandeld is. Als archiveren überhaupt wenselijk is (bij een andere verzoekpagina werd dat eerst besproken voordat het werd ingevoerd), is handmatig archiveren door de aard van deze pagina de enige mogelijkheid. Ik zie geen enkele reden waarom verwijzen naar een bepaalde versie in de geschiedenis pijnvol is. Het zoeken in archieven is sowieso ondoenlijk omdat er gigantisch veel archiefpagina's zijn waardoor het vinden ellendig is. Als je niet weet dat iets bestaat is het sowieso bijna een utopie om het te vinden. Groetjes -  11 jan 2012 11:32 (CET)
replies: text: ::::::::Ik gebruik monobook, en daar zit een geweldige zoekfunctie in, die ook uitstekend de andere naamruimten weet de doorgronden. De bot doet overigens minstens één ding niet wat een deel van de gemeenschap graag wil hebben (archiveeropties voor level2 kopjes en daaronder), dus ik zou denken dat er daar toch misschien een uitdaginkje zit. Maar wat jij wil. Milliped (overleg) 11 jan 2012 12:45 (CET)
thread_title: Archivering

message: Kan iemand mij vertellen waar ik de archieven van deze verzoekpagina die de jaren 2010 en eerder bestrijken, kan vinden? De archiefpagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige/Archief geeft drie links, één naar zichzelf en de twee andere naar de archieven van 2011 en 2012. Onlangs verwees collega S.Kroeze naar deze bijdrage van zijn hand. Ik leid daaruit af dat deze verzoekpagina in ieder geval in september 2009 reeds bestond. Ik verontschuldig me bij voorbaat als het antwoord op mijn openingsvraag triviaal is, maar ik hoop dat u me ook in dat geval zult willen helpen. Theobald Tiger (overleg)  13 feb 2012 09:41 (CET)
replies: text: Beste Theobald Tiger. Zoals bovenaan de verzoekpagina te lezen valt: Behandelde verzoeken ouder dan één week kunnen verwijderd worden.. De berichten worden dus verwijderd. Wel zijn de berichten middels de geschiedenis terug te vinden.

text: Ik zie ook dat er twee oudere archiefpagina's bestaan. Deze zijn door Milliped ingesteld, zonder de archiveringsbot daarvoor in te zetten en de header aan te passen. Deze archieven zijn dus slechts een willekeurige fractie uit het geheel. Pompidom (overleg) 13 feb 2012 09:46 (CET)
replies: text: :Beste Pompidom, Hartelijk dank voor het antwoord. Ik had die zin bovenaan de pagina wel gelezen, maar ik kon haast niet geloven dat wat daar stond ook echt zo was. Bovendien deed het feit dat de jaren 2011 en 2012 wel een eigen overlegarchief hebben, mij vermoeden dat er misschien iets niet goed was gegaan. Weet jij waarom die oudere discussies niet fatsoenlijk gearchiveerd zijn? Nu zoek je je een ongeluk als je oude discussies wilt teruglezen. En de kwesties die toen een rol speelden, spelen nog steeds een rol. Ik kan me niet herinneren dit bij andere Wikipedia-overlegpagina's eerder te hebben meegemaakt. Theobald Tiger (overleg)  13 feb 2012 09:55 (CET)
replies: text: ::Waarom ze niet gearchiveerd zijn: Waarschijnlijk omdat het vroeger standaard was dat alle verzoeken die discussies opwierpen, verplaatst werden naar de overlegpagina. Deze pagina wordt immers wel gearchiveerd. Er waren tot voor kort zeker nog meer verzoekpagina's in de Wikipedia-naamruimte die niet gearchiveerd werden, zoals WP:AV en WP:TERUG. Hiervoor is echter een aantal maanden een archiveringssysteem ingesteld. Pompidom (overleg) 13 feb 2012 10:01 (CET)
replies: text: :::Dank. De overlegbijdrage van S.Kroeze uit september 2009 waarnaar ik verwees is ook niet in het overlegarchief te vinden. Maar het ging mij in dit geval om de reacties daarop. Die zal ik dan toch uit de bewerkingsgeschiedenis moeten gaan opdelven. Theobald Tiger (overleg)  13 feb 2012 10:08 (CET)
thread_title:  Waar zijn de archieven van verzoeken uit 2010 en eerder 

message: Hoi allemaal, deze pagina kunnen we voortaan gebruiken voor gebruikers die niet weten waar ze hun verzoek moeten plaatsen. Dit is gebaseerd op de helpdesk, onze meest klantvriendelijke vraagpagina. Ik denk namelijk dat de moderatoren op minimaal 1 pagina ook klantvriendelijk kunnen zijn. Dus ipv de nieuwe gebruikers verwijzen naar WP:VM, waar ze een tekst moeten lezen, doorklikken naar de  lokale modverzoekpagina (bv WP:RB), nogmaals een tekst lezen en dan nog eens keer uitvinden hoe ze een bericht moeten achterlaten, lijkt het me makkelijker om gewoon 1 knop te hebben bovenaan WP:VM, en dat mensen direct het verzoek plaatsen. 
Ik wil dit dus enkel voor nieuwe gebruikers. Iedereen met enige ervaring kan en dient gewoon de normale paginas te blijven gebruiken. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 8 jan 2014 15:58 (CET)
replies: text: Is het niet een beetje raar om een voorstel te doen en dat voorstel maar gewoon uit te voeren als er geen reactie komt?

text: Mijn mening: ik vindt het nogal een vreemde ontwikkeling om pagina's die gereserveerd zijn voor verzoeken aan moderatoren ineens te gaan gebruiken voor verzoeken aan de gehele gemeenschap. De verzoekpagina's voor moderatoren dienen toch om moderatorhandelingen te verzoeken en deze specifieke pagina toch slechts om verzoeken waarvan de indiener niet weet op welke specifieke verzoekpagina hij zijn verzoek moet plaatsen? EvilFreD (overleg) 14 jan 2014 08:39 (CET)
replies: text: :Het probleem dat ik tegenkwam, was dat als ik op een hulppagina een link wil plaatsen waar je hulp van een moderator kunt vragen (zie Wikipedia:Moderator bovenaan), ik een doorverwijspagina (verzoekpagina mods) moest opgeven. Dus ik plaatste een knop naar de verzoekpagina voor mods. Iemand die mijn hulppagina leest en er op klikt, moet alsnog een halve pagina lezen (zie verzoekpagina mods), alsnog een keuze maken (bv WP:AV), wederom een halve pagina lezen (zie de tekst op WP:AV), uitvinden hoe je zo'n pagina bewerkt (als nieuwe gebruiker), en dan dan kun je je verzoek indienen. Hiopelijk heb je dan de knop daar gezien en klik je erop op deze kleine knop. Wat een tekst opeens, em, help, wat doe ik nu... En ja hoor, je moet weer lezen, de derde keer dat je moet gaan lezen, en je moet weer achterhalen hoe en waar je kunt typen. En al deze moeite terwijl je juist hulp nodig hebt.

text: :Ik vind het makkelijker als ik op een hulppagina een grote knop kan plaatsen. Hier is een knop, klik erop, type je bericht en een moderator komt je helpen. Welke hulppagina dan ook. Dit enkel voor de nieuwe gebruiker, die zoals je zelf al aangeeft, niet weet op welke specifieke verzoekpagina hij zijn verzoek moet plaatsen. Alle andere gebruikers dienen de specifieke paginas te blijven gebruiken. Dus heb ik dit bedacht. Mvg, Taketa (overleg) 14 jan 2014 10:09 (CET)
replies: text: :::Ik deel EvilFreds opmerking m.b.t. dat het wat raar is om, bij gebrek aan feedback, deze 'focus' van WP:VM eigenhandig te verplaatsen. Het klopt dat de mod-verzoekpagina's niet erg "newbie-vriendelijk" zijn. Maar ik denk niet dat dit de oplossing is. Een nieuwe gebruiker weet ook niet precies wat een mod is, en weet dus ook niet met wat voor soort verzoeken hij bij mods terecht moet en met wat voor soort verzoeken bij een willekeurige vriendelijke medegebruiker. 80% van de vragen heb je geen mod bij nodig. Wat is het probleem om nieuwe gebruikers hun vraag gewoon op de Helpdesk te laten stellen? Meerdere mods bezoeken die pagina dagelijks. Mocht het nodig zijn om, op basis van de gestelde opmerking, een modactie (bv blokkade of beveiliging) uit te voeren, dan gebeurt dat wel.  CaAl (overleg) 14 jan 2014 10:17 (CET)
replies: text: ::::En dan heb ik het nog niet over de buitenlandse ervaren Wikipediaan die geen idee heeft waar het verzoek te plaatsen.
replies: text: ::::Ik denk dat we een pagina moeten hebben waar je elk moderatorverzoek kunt plaatsen die je maar wilt. Het hoeft niet op de "juiste" pagina. De helpdesk is geen moderator verzoekpagina en als je die er wel van wilt maken dan is dat dezelfde verandering die ik hier doe, alleen buiten de verzoekpaginas voor mods. Wil je dat ik alle gebruikers, zoals CaAl voorstelt, die een mod willen, ga doorverwijzen naar de helpdesk? Onze modverzoekpagina is niet de helpdesk. Mvg, Taketa (overleg) 14 jan 2014 10:23 (CET)
replies: text: :::::Ik vind het op zich wel een goed idee. Op z'n minst een poging waard maar dit is wel de pagina waar soms de zaken langskomen die je niet gelijk in het zicht wilt hebben van nieuwe gebruikers zoals minder prettige zaken waar bemiddeling bij nodig is. Natuur12 (overleg) 14 jan 2014 10:26 (CET)
replies: text: ::::::Ik stel niet voor dat alle gebruikers naar de Helpdesk worden doorverwezen. Gebruikers die weten waar ze moeten weten (i.e. de ervaren gebruikers), komen wel op de juiste plek. Nieuwe gebruikers weten doorgaans niet of ze bij een mod moeten zijn of niet. Ik vermoed dat ze meestal wel door een niet-mod geholpen kunnen worden. Het is niet de bedoeling dat deze mod-verzoekpagina ook vragen krijgt als "hoe krijg ik een voetnoot werkend" of "wie kan me helpen met dit sjabloon invullen". Voor die paar vragen die dan op de Helpdesk komen waar eigenlijk een mod bij nodig is: die worden ook gelezen door mods.

text: ::::::Buitenlanders zijn wellicht een geval apart. Dit zijn vaak wel ervaren gebruikers, maar dan op hun thuiswiki. Wellicht is een pagina als Wikipedia:Requests for administrators nuttig? Daar zetten we een Engelstalige intro op en alle soorten mod-vragen kunnen daar gesteld. CaAl (overleg) 14 jan 2014 11:22 (CET)
replies: text: :::::::Ik heb juist deze pagina gekozen omdat ik niet een nieuwe pagina wil aanmaken, en deze pagina reeds geschikt leek, en redelijk inactief. Zoals te zien valt het aantal daadwerkelijke verzoek in de afgelopen week best mee, en heeft de verandering tot nu toe geen onwerkbare situatie opgeleverd. Mvg, Taketa (overleg) 15 jan 2014 17:54 (CET)
thread_title:  Algemene pagina 

message: Kan een mod misschien beoordelen of het gewenst is dat er in de kroeg volop een discussie gevoerd met een kop waarin ik expliciet "probleemgebruiker" word genoemd (zie hier)? Ik zou op z'n minst willen verzoeken om aanpassing van deze kop, die ik als een rechtstreekse PA aan mijn adres beschouw. Verder zou ik graag willen weten of anderen echt vinden dat deze hele discussie in een plek als de kroeg thuishoort. (gebruiker:MackyBeth merkte aan het begin van de discussie al op van niet.) Behalve ondergetekende wordt trouwens ook gebruiker:Rodejong hier eenzijdig neergezet als een "gevaarlijke" gebruiker. De Wikischim (overleg) 27 okt 2016 10:43 (CEST)
replies: text: - Ik zou het ook beter vinden wanneer die hele discussie naar de Wikipedia:Achterkamertje verhuisd werd. Ik bezie die hele discussie als ophitsen van het gepeupel. Dat hoort niet thuis in de kroeg.  27 okt 2016 10:54 (CEST)
replies: text: :Ophitsen van het gepeupel nog wel. Feit is dat een aantal collega's jullie als probleemgebruiker zien en dat met elkaar willen bediscussiëren. De Kroeg is daar wat mij betreft de uitgelezen plaats voor. Discussie is namelijk fundamenteler dan alleen jullie twee: wat doe je met mensen die voor relatief heel veel gedoe zorgen? Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 10:59 (CEST)
replies: text: ::Tja, het lijkt mij niet de juiste plaats. En het overleg hier voortzetten ook niet. dus ik geef je daar geen antwoord op.  27 okt 2016 11:04 (CEST)
replies: text: :::Wellicht helpt het als je aangeeft wat dan wel een goede plek is  Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 11:42 (CEST)
replies: text: ::::Ter verduidelijking: mij lijkt dat De kroeg een forum is waar elke gebruiker moet kunnen komen zonder angst een topic tegen te komen waarin hijzelf het specifieke mikpunt is. MackyBeth (overleg) 27 okt 2016 11:52 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia:Achterkamertje is een uitstekende plaats. De kroeg is een plaats waar je gezellig even kunt klessebessen, of vragen stellen, of wat dan ook. Niet om vetes uit te vechten. 27 okt 2016 12:10 (CEST)
* geen moderatorhandeling geïndiceerd of opportuun hier.  27 okt 2016 11:29 (CEST)
**Sommige weten dat werken aan beeldvorming werkt op Wikipedia en ze zullen dat dan zeker inzetten. Een enkeling (zoals nu TheDragonhunter) zal melden wat er bij een observatie gezien wordt. Maar het een en ander wat nuanceren wordt dan niet gewaardeerd. De beelden die gevorm worden woekeren als onkruid voort, het komt telkens weer ergens boven. Lidewij (overleg) 27 okt 2016 13:58 (CEST)
***Ik heb de indruk dat je niet altijd inziet hoezeer sommige - soms ronduit saboterende - bijdragen van 'probleemgebruikers' de energie van gebruikers wegvreten tot op het punt dat ze Wikipedia verlaten of af en toe een venijnige bijdrage komen leveren vanuit hun bezorgdheid voor de encyclopedie. Ik vind het positief dat probleemgedrag benoemd wordt. De toon staat mij ook vaak niet aan. Wat mij betreft kan het zakelijker. Maar de benoeming van De Wikischim als 'probleemgebruiker' is geen als onkruid woekerend gevormd beeld. Voor veel medegebruikers is het de dagelijkse tergende realiteit. Het komt telkens weer ergens boven dankzij De Wikischim zelf. De dag dat hij zich opnieuw gewoon gedraagt zal de kritiek verdwijnen als sneeuw voor de zon. -rikipedia (overleg) 28 okt 2016 03:08 (CEST)
****En we dromen lekker verder... (Wikipedia vergeet niet)  28 okt 2016 03:20 (CEST)

text: ::::Geheel een met Rikipedia. Het is echt een misverstand dat men iets zou hebben tegen de persoon De Wikischim. Men wordt juist gek van (een deel van) zijn bijdragen. Vinvlugt (overleg) 28 okt 2016 11:25 (CEST)
thread_title: Discussie Naamgeving kroegdiscussie

message: Op de Deenstalige Wikipedia hebben we een speciale opruimingspagina waar alle probleemartikelen meteen juist gecategoriseerd worden. 
* Kijk even mee: :da:Wikipedia:Oprydning 
We kennen de Speciaal:SpecialePaginas waar je toegang hebt tot iedere pagina, maar ik meen me niet te herinneren dat we een overzicht hebben, waar automatisch het aantal aanwezige pagina's in de betreffende categorie worden geüpdate. 
Zou hier interesse voor zijn? Ik neem aan dat het de onderhoud van Wikipedia aanzienlijk zou vergemakkelijken. Mocht er animo zijn, dan wil ik best de vertaling aanleveren. Zo niet... ook prima.  10 okt 2016 23:02 (CEST)
replies: text: Dit is ook voor niet-moderatoren potentieel interessant. Bedoel je met "vertaling" alleen het vertalen van de losse tekst of ook het overzetten van alle benodigde sjablonen, categoriën etc. naar nlwiki? --bdijkstra (overleg) 10 okt 2016 23:23 (CEST)
replies: text: :Dat kan ik allemaal vertalen idd. Eventueel kan Romaine die sjablonen dan implementeren zodat ze goed werkend zijn.  11 okt 2016 00:03 (CEST)
replies: text: ::Waarom zou alleen Romaine dat kunnen?   11 okt 2016 07:20 (CEST)
replies: text: :::Oh nee, anderen kunnen dat ook natuurlijk, zo was het niet bedoeld. Ik zal eens kijken of ik het binnen mijn naamruimte kan opzetten.  11 okt 2016 09:05 (CEST)

text: Het grootste probleem is het optellen van de bewuste subcategorieën in een categorie. Dat is nu eindelijk gelukt. Dus nu kan ik de rest implementeren.  17 okt 2016 20:35 (CEST)
* dit betreft geen verzoek waarvoor een moderatorhandeling zo te lezen nodig is.  27 okt 2016 11:29 (CEST)
thread_title: Discussie Overzicht Wikipedia onderhoud 

message: verplaatst van verzoekpagina
Conform de regels voor commentaar op gebruikersgedrag verzoek ik, Gebruiker:Vinvlugt/kladblok te verwijderen.
Na een heftig debat in de kroeg en achterkamer en op Helligpeder is vinvlugt begonnen een dossier op te stellen van alle misdragingen van DeWikischim. Er zijn verschillende collega's geweest die hem geadviseert hebben die lijst off-wiki op te stellen. The Dragonhunter, Wutsje, TheBanner, Ellywa en ik. 
====Onderbouwing====
*Ik heb collega   om zijn kladblok offline op te bouwen, ipv in zijn gebruikersruimte. 
*Collega   hem vervolgens ook op het dossier van MoiraMoira dat wegens de zelfde aard als Werksfeerverstoring - hier is de persoonlijke naamruimte niet voor bedoeld. (zie ook: TBP 24 april 2014 - Lasterpagina die stukken compleet uit de context haalt. Hier is de persoonlijke ruimte niet voor bedoeld.)
*Vinvlugt doet mijn bezorgdheid af als .
*Na  wijst hij het wederom af en  of het aanleggen van een zwartboek voor een ACzaak iets anders is dan een zwartboek in de persoonlijke naamruimte en daarom wel toegestaan. 
* Ook  geeft Vinvlugt  om het offline samen te stellen.  
* Vervolgens zegt Vinvlugt: 
* Ik heb op 4 november zijn kladblok . 
*Hij vraagt op 10 november op mijn OP:  - Ik heb daarop geantwoord dat de inhoud op de ACzaak hoort, maar dat ik de voorbereiding thuis in een Word document thuis vind horen. Liefst zag ik dat hij de lijst in zijn geheel naar de AC had gemaild. Die kan dan beslissen of de inhoud openbaar gemaakt kon worden. - Maar er gebeurde niets meer hierna.
*De kladblok is vandaag door collega  behouden met het commentaar: dossiervorming tijdens een lopende Arbcomzaak moet kunnen, ik vertrouw erop dat Vinvlugt de pagina zelf leeghaalt als de informatie niet meer nodig is. Waarom is deze zaak anders dan de andere zaken, zoals die van MoiraMoira? Dat is meten met twee maten. 
* Ondanks de belofte op 4 november dat de pagina na een een paar uur werk aan die pagina & Ik ben toch binnen een paar dagen met mijn huiswerk klaar, en dan kan de AC haar werk doen, staat de pagina er nog steeds. 
* In alle voorgaande gevallen: Rodejong OT, blacklist, Dossier Moira : werden de dossiers met nuweg dan wel met TBP verwijderd. WP:NIET#Persoonlijke webruimte stelt dat de gebruikersnaamruimte alleen dient voor o.a. alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze webencyclopedie.. Zo'n zwarte lijst in de gebruikersnaamruimte druist dus tegen deze richtlijn in. 
* Ellywa zei het ook duidelijk: 
* IJzeren Jan zit momenteel zelf in de arbcom, Dus hij zou deze beslissing beter niet hebben genomen. (dank aan De WIkischim om dit op te merken hieronder)
Ik vind het zeer bezwaarlijk dat Vinvlugt hier geen gehoor aan geeft, maar ook vind ik het bezwaarlijk dat de TBP werd afgewezen. Nu zijn we 18 dagen verder en nog steeds staat er enkel een lijst met linkjes. Een zwartboek van alle edits die verwijzen naar zogenaamde misdaden? 
Ik verzoek daarom dat deze lijst z.s.m. wordt verwijdert en dat duidelijk wordt gemaakt dat zulke lijsten niet worden getolereerd.  27 nov 2016 18:41 (CET)
====Commentaar====
*Lijkt mij een gevalletje "niet gelukt via TBP, dan maar via een andere weg opnieuw proberen"... Mvg,  27 nov 2016 19:17 (CET)
replies: text: :Ten eerste, we werken hier niet met jurisprudentie. Dat ooit pagina X is het verleden is verwijderd, is geen garantie dat pagina Y in het nu dus ook moet worden verwijderd. Je kan moeilijk van een moderator verwachten dat hij op de hoogte is van alle eerdere vergelijkbare gevallen uit het verleden, en evenmin hem ervan weerhouden dat hij zich niettemin laat leiden door zijn eigen oordeelkundig vermogen. Dat gezegd hebbende, zie ik helemaal niet in wat er mis mee is om de Arbitragecommissie van ondersteunende informatie te voorzien, temeer daar Vinvlugt zelf heeft aangegeven dat deze lijst niet bedoeld is om De Wikischim verwijderd te krijgen, maar juist om hem tegen een stukje eigen onhandigheid te beschermen.
replies: text: :Waarmee ik zeker niet wil beweren dat het wenselijk is als dit soort lijstjes tot in lengte van dagen op Wikipedia blijven ronddwarrelen. Ik ga ervan uit dat als Vinvlugt niets meer wil toevoegen, hij de pagina zelf weer zal leeghalen. De Arbitragecommissie is op de hoogte van de huidige versie, dus als het daar verder bij blijft, kan de pagina inderdaad rustig worden leeggehaald of verwijderd. Wel ligt die keuze primair bij de eigenaar van het kladblok, Vinvlugt dus.

text: :Overigens is het mij niet geheel duidelijk wat Gebruiker:Rodejong überhaupt met deze kwestie te maken heeft.  27 nov 2016 19:22 (CET)
replies: text: ::Ten eerste, er bestaat er wel degelijk zoiets als een presedent.

text: ::Ten tweede, nee dit is geen WP:Punt

text: ::Ten derde, Geef één persoon toestemming, en je gaat een heel gevolg van lijstjes zien groeien met als doel voor de AC en weet ik veel.

text: ::Ten vierde, ik vind het persoonlijk een hele nare zaak dat een deel van de gemeenschap zich op zo'n publieke manier tegen De Wikischim keert. Daarnaast zie ik het meten met twee maten op NL:WP steeds vaker voorkomen. Dit is weer precies zo'n voorbeeld.  27 nov 2016 19:39 (CET)

text: ::Ten vijfde: Ik verwacht van een moderator dat hij zich inleest in wat hij beoordeeld. U zegt nu: Je kan moeilijk van een moderator verwachten dat hij op de hoogte is van alle eerdere vergelijkbare gevallen uit het verleden. Ik had toch heel duidelijk aangegeven: In alle voorgaande gevallen: Rodejong OT, blacklist, Dossier Moira : werden de dossiers met nuweg dan wel met TBP verwijderd. Dus ik kan hieruit opmaken dat u het nog niet gelezen had?  27 nov 2016 20:22 (CET)

text: Toch ook maar even een reactie van mij hier dan. Blijkbaar gelden er per gebruiker dus toch verschillende maten. Immers, een belastend dossier in een individuele gebruikersruimte is in eerdere gevallen wel gewoon verwijderd, maar nu het mij betreft moet het koste wat kost en tegen de wens van een heleboel anderen in (zie alle links hierboven) op WP blijven staan. Nog helemaal los van het voorgaande: kan iemand misschien uitleggen wat het in vredesnaam voor nut heeft om kwesties van inmiddels zeven of zelfs acht jaar geleden hier nog eens uitgebreid te gaan herkauwen alsof dat allemaal nog volkomen actueel is? ?? Als het nou enkel nog om bijv. de laatste paar maanden was gegaan. Iets zinlozers en ridiculers dan dit kan ik me echter nauwelijks voorstellen. En dan ook nog dit: IJzeren Jan zit momenteel zelf in de arbcom, met alle respect dat ik verder voor hem heb als medegebruiker vind ik het derhalve niet zuiver dat hij nu de beslissing tot behoud n.a.v. de nominatie op WP:TB heeft genomen. Nog een andere reden dus dat een andere mod deze beslissing zou moeten heroverwegen. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 20:33 (CET)

text: En @gebruiker:IJzeren Jan: n.a.v. je vraag waarom RodeJong zich hiermee überhaupt bemoeit; blijkbaar is het je – ondanks het feit dat je dit hebt behouden – volledig ontgaan dat RodeJongs naam óók een keer wordt genoemd in het dossier? En met hem zelfs nog een of twee anderen op een manier die hun edits verdacht maakt. Met dat laatste had je ook wel een klein beetje rekening mogen houden. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 20:40 (CET)
replies: text: :Rodejong is dus niet tegen het principe van zo'n lijst, maar tegen wat hij meten met twee maten noemt. Welnu, het zou meten met twee maten zijn als twee gelijkwaardige gebruikers verschillend worden behandeld. Rodejong en Vinvlugt zijn echter verre van gelijkwaardig, al was het alleen maar omdat Vinvlugt het Nederlands beheerst (best handig voor wie aan een encyclopedie pretendeert mee te werken) en blijk geeft van inzicht in wat een encyclopedie is. Marrakech (overleg) 27 nov 2016 20:54 (CET)
replies: text: ::Wat is dat nu voor een non-argument? Een zwarte lijst is een zwarte lijst. Of je het Nederlands nu wel of niet beheerst. Dit is trouwens het verschuiven van de focus.

text: ::Ik ben zowel tegen een dergelijke lijst als tegen het meten met twee maten.  27 nov 2016 21:06 (CET)
replies: text: :::Zou je dan even de zwarte lijst die je hierboven onder het kopje onderbouwing hebt geplaatst willen weghalen? Dank je,  27 nov 2016 23:36 (CET)
replies: text: ::::Grappig . Maar je argumenten bevestigen met bronnen is heel wat anders, dan een verzameling linken zonder een enkel argument.  27 nov 2016 23:43 (CET)
replies: text: :::::Ik geloof dat je hierboven, toen je erop werd gewezen dat twee zaken niet gelijkwaardig waren, iets opmerkte als "Wat is dat nu voor een non-argument? Een zwarte lijst is een zwarte lijst." Maar nu het een lijst van jezelf betreft, meet je blijkbaar opeens met een andere maat. Tja, dan bijt je met dit verzoek toch even in je eigen staart, lijkt me. Mvg,  27 nov 2016 23:58 (CET)
replies: text: ::::::Krijg je nou geen last van je rug? Ik bedoel... de hele dag kromgebogen spijkers op laag water zoeken moet wel pijnlijk voor je zijn.

text: :::::: 28 nov 2016 00:32 (CET)

text: ::::::Op de verzoekpagina's van de moderatoren en de AC dien je je argumenten te onderbouwen met linken naar de vermeende feiten. Daarnaast is bovenstaande geen lijst met linken, maar een goed onderbouwd verzoek. De lijst van vinvlugt is een lijst van linken zonder enige onderbouwing.

text: ::::::Maar ga vooral door met spijkers op laag water te zoeken. Wellicht is een wandelstok handig om op te leunen.  Een vergrootglas is ook handig.  28 nov 2016 00:37 (CET)
replies: text: :::::::Tja, als je nu op de persoon gaat spelen omdat je geen afdoend weerwoord meer hebt, dan is het wat mij betreft voorbij met onze gedachtewisseling. Zvg,  28 nov 2016 01:27 (CET)
====Terug naar waar het om gaat.====

text: Vinvlugt heeft geen enkele moeite gedaan om de afgelopen 15 dagen iets te veranderen, te verwijderen of toe te voegen. Dat had een indicatie kunnen zijn dat er met die lijst niets gedaan wordt. Die lijst had daarom alleen al verwijderd kunnen worden. Het staat er nu enkel als een lijst met edits van De Wikischim. Er is niet aangegeven waarom die er staan, er staan geen argumenten bij de bewerkingen. Het feit alleen dat hij die opsomming van edits (ooit?) eens wil gebruiken voor een AC-zaak is niet voldoende. In die 15 dagen had die lijst ook op zijn kladje op zijn pc kunnen staan, zonder De Wikischim een doorn in het oog te hoeven zijn.

text: Ik vind het stuitend dat IJzeren Jan als betrokken Arbcommedewerker bij de huidige zaak zelf de beoordeling over deze TBP-sessie afhandelde, en Vinvlugt vrij baan geeft om onbepaalde tijd (want hoe snel zal de Arbcom nu weer deze zaak afhandelen?) de zwarte lijst onbewerkt te laten staan!

text: Zelfs tegen de wens van de gemeenschap (er is door meerderen juist ongenoegen getoond) gaat een arbcommer op eigen houtje beslissen dat het allemaal wel okee is. Hij zegt dan wel dat hij niet wil beweren dat het wenselijk is als dit soort lijstjes tot in lengte van dagen op Wikipedia blijven ronddwarrelen, maar 15 dagen ongeroerd is dus blijkbaar geen probleem. Stuitend.

text: Hoe duidelijker wil men het hebben dat dit met twee maten meten is? Hoe duidelijk en onderbouwd wil je het voorgekauwd hebben? Het is zo veel voorgekauwd nu, dat de Arbcom het gelijk kan opslikken en uitschijten.  28 nov 2016 02:09 (CET)
replies: text: :Waar er regelmatig gebruikers worden geblokkeerd voor het verstoren van de werksfeer, een soort van stoplap als je het mij vraagt, begrijp ik niet dat dit soort dossiervorming wordt geaccepteerd. We zijn hier voor een encyclopedie, niet om elkaar de maat te nemen, derhalve steun ik het voorstel van Rodejong, weg ermee. Peter b (overleg) 28 nov 2016 06:58 (CET)
replies: text: ::Als het de tere zieltjes van Rodejong en Peterb echt zo'n pijn doet: verwijder maar hoor. Laten we vooral doen alsof er geen problematisch gedrag is van De Wikischim, duurt ook pas een jaar of zeven. Laten we vooral degene die de tijd neemt om een inventarisatie van dat gedrag te maken betichten van projectverstorend gedrag, wie weet willen jullie Gebruiker:Renevs nog aanklagen voor het indienen van de zaak? Vinvlugt (overleg) 28 nov 2016 08:52 (CET)
replies: text: :::Waarom zou jij een voorkeursbehandeling moeten krijgen ten opzichte van andere gebruikers? Wie ben jij meer dan een ander? Ja dit is project verstorend gedrag. Als ik of Peterb of een andere collega zo'n lijst aan het opstellen zou zijn, dan was die binnen een uur al verwijderd. Daarom dus ... er wordt met twee maten gemeten.  28 nov 2016 09:35 (CET)
replies: text: ::::Als jij het projectverstorend gedrag vindt (toe maar!), waarom heb je zelf dan destijds een soortgelijke lijst opgesteld? Marrakech (overleg) 28 nov 2016 11:22 (CET)
replies: text: :::::Dat was ook verkeerd, en daar heb ik dus destijds van geleerd. Maar het is duidelijk dat ook jij de link legt naar die zaak, en deze gelijk stelt met de lijst van Vinvlugt, en die lijst daarmee net zo min bestaansrecht heeft, als de mijne destijds. Bedankt daarvoor.  28 nov 2016 11:26 (CET)

text: :Er zijn meerdere zaken die Rodejong zich niet lijkt te (willen) realiseren. Ten eerste, het afhandelen van de Te Beoordelen Pagina's is een vervelend klusje en er zijn maar heel weinig moderatoren die zich eraan wagen. Daardoor ontstaan er regelmatig grote achterstanden, wat ook gisteren weer het geval was. Ik had in het betreffende geval drie dingen kunnen doen:

text: :* de pagina verwijderen; gek genoeg heb ik een bijzonder donkerbruin vermoeden dat Rodejong het heel wat minder erg had gevonden als ik dat had gedaan, sterker nog, dat hij in zo'n geval niet eens op het idee zou zijn gekomen om mij van partijdigheid te betichten,

text: :* stoppen met TBP; het gevolg daarvan was geweest dat de pagina in kwestie sowieso nog wat langer was blijven "ronddwarrelen" en uiteindelijk door een andere moderator misschien ook wel was behouden, in welk geval Rodejong waarschijnlijk net zo veel herrie had gemaakt, alleen nu gericht op een collega,

text: :* de pagina laten staan. Dat ik dat heb gedaan, heeft niets te maken met partijdigheid. Ik ben van mening dat men zijn kladblok best mag gebruiken voor het aanleggen van dossiers, indien dit erop gericht is de encyclopedie te verbeteren of tegen ongewenst gedrag te beschermen. Als Rodejong er prijs op stelt om een lijst aan te leggen van mijn eigen acties waar hij het niet mee eens is, dan zou ik ook zeggen: be my guest, ik zal de laatste zijn om erover te gaan klagen.

text: :Ten tweede, als De Wikischim, tenslotte het onderwerp van het lijstje, zelf dit verzoek had ingediend of het althans expliciet had gesteund, zou ik op een andere oplossing hebben aangestuurd. Maar het verwijderingsverzoek was afkomstig van een gebruiker die niets maar dan ook niets met de hele kwestie te maken heeft, maar wel door conflictsituaties wordt aangetrokken als een wesp door de honing. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik weinig boodschap heb aan gebruikers die zichzelf de rol aanmeten van politici in hun vermeende Wikipedia-staat, en Rodejong is hierop geen uitzondering.

text: :Ten derde: het is gebruikers altijd toegestaan om de Arbcom van input te voorzien. Het lijstje van Vinvlugt en zijn eigen uitleg daarover, zo begrijp ik het, is dat hij De Wikischim wel degelijk een waardevolle gebruiker vindt, maar de Arbcom wil helpen de vinger te leggen op het probleem. Rodejong zelf heeft die mogelijkheid ook, maar wat nu juist opvalt is dat hij zich weliswaar met zijn volle gewicht in de strijd werpt om te voorkomen dat die informatie naar buiten komt, maar in de hele discussie nergens vermeldt dat De Wikischim eigenlijk een prima gebruiker is op wie helemaal niets aan te merken valt. Hoe paradoxaaal het ook mag lijken, Vinvlugt heeft in verband met deze kwestie meer positiefs over De Wikischim geschreven dan Rodejong zelf. Dit versterkt alleen maar de indruk dat Rodejong meer zin heeft in een rel dan dat hij de moeite zou willen nemen om de zaak zelf eens te bestuderen. Dat is wat ik pas echt stuitend vind.

text: :Als Rodejong meent dat hij de encyclopedie met deze herrieschopperij een dienst bewijst, zit hij er wat mij betreft volkomen naast. Als hij zichzelf beter in staat acht om TBP af te handelen dan anderen, kan hij beter zelf een poging wagen dan vanaf de zijlijn te staan schreeuwen.  28 nov 2016 13:14 (CET)
replies: text: ::IJzeren Jan, sorry maar van deze reactie begrijp ik nagenoeg niets. Ergens hierboven gaf ik gisteravond al aan dat Rodejong er wel degelijk iets mee te maken heeft in die zin dat zijn naam in het dossier óók wordt genoemd. Daarbij wordt er gelinkt naar een stuk of twee OP's waar Rodejong uitgebreid aan het overleg heeft deelgenomen. Verder heb ik op deze pagina naar ik zelf meen toch al meer dan duidelijk genoeg aangegeven dat ik dit verwijderverzoek voor de volle 100% ondersteun? Je kunt het verzoek daarom tegelijk gewoon beschouwen als een verwijderverzoek van mijn kant. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 13:20 (CET)
* pagina verplaatst naar hier en ontgooglebaar gemaakt.  28 nov 2016 11:32 (CET)
====Verzoek van de aanstichter van alle kwaad====
Gooi maar weg. Blijkbaar is het beter om "in het geniep" een reactie, die wat meer tijd vergt, voor te bereiden dan met open vizier. Opvallend dat geen van de tegenstanders een werkelijk inhoudelijk bezwaar heeft op weten te werpen. Vinvlugt (overleg) 28 nov 2016 11:52 (CET)

text: Je kunt de arbcom een persoonlijke mail sturen met al deze dingen erin als je dat per se nodig vindt. Hier werkt het , zoals inmiddels verschillende medegebruikers hebben aangegeven, enkel projectverstorend, temeer daar je zaken van soms wel acht jaar geleden er nog eens bij sleept alsof ze nu nog steeds van belang zijn. Ridiculer kan het bijna niet. Bovendien ben je op die pagina niet alleen bezig met mij zwart te maken, maar ook enkele andere medegebruikers die je daar bij naam noemt. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 12:19 (CET)

text: P.S. Wellicht ten overvloede, ik ben het ook absoluut niet eens met de huidige verplaatsing door MoiraMoira. Dat verandert de facto immers helemaal niets aan de bestaande situatie. Ik wil dat dit hele dossier gewoon van Wikipedia afgehaald wordt. Wat betreft inhoudelijke bezwaren, die zijn hierboven natuurlijk al meer dan genoeg gegeven. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 12:26 (CET)
replies: text: :Nuweg aangevraagd omdat ik het gezeik van Rodejong en De Wikischim zo vreselijk beu ben. Vinvlugt (overleg) 28 nov 2016 13:01 (CET)
replies: text: ::Ja, prima. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 13:02 (CET)
replies: text: :::Open vizier? Je maakte de pagina op 4 november aan, het is nu 28 november, en in die tussentijd heb je 15 dagen er niet meer naar om gekeken. "Wat meer tijd" betekent echt geen ruime twee weken Vinvlugt. En ik heb heel wat inhoudelijk commentaar gegeven. Maar niet datgene wat jij wil horen.  28 nov 2016 13:14 (CET)
replies: text: ::::Open vizier betekent dat Vinvlugt niets in het geniep doet. Je gebrekkige beheersing van het Nederlands speelt je parten. Marrakech (overleg) 28 nov 2016 13:16 (CET)
* kort en helder: Dit oeverloze projectverstorende gezeur een dagje een halt toegeroepen. Dit is een encyclopedie en geen doorzaagproject. Hier moet gewerkt kunnen worden aan de encyclopedie door medewerkers en moderatoren worden er doodmoe van telkens dit nodeloze gedoe op de volglijst tegen te komen. De pagina is nu verwijderd en De Wikischim én Rodejong hebben beiden omdat dit maar niet stopte ondanks herhaalde afhandeling via verwijderlijst en nu hier een dag time out in verband met projectverstoring.  28 nov 2016 13:28 (CET)
**Wat is dit voor vreemde actie?  28 nov 2016 13:36 (CET)
***Het is inderdaad vreemd dat de pagina nu toch verwijderd is. Dat kan de indruk geven dat men toch hier zijn zin kan krijgen, als men maar lang genoeg door blijft zeuren nadat verwijdering via TBP al is behandeld en afgewezen. Maar ja, het was uiteindelijk toch op verzoek van de aanmaker, ook al deed die het verzoek slechts omdat hij schoon genoeg had van het oeverloze projectverstorende gezeur waarvoor nu een dag time-out is gegeven. Laten we die dag time-out dus alsjeblieft in rust doorbrengen; elke dag is meegenomen. Mvg,  28 nov 2016 14:33 (CET)
****Hmmm, de pagina was projectverstorend. Dus was het logischer geweest wanneer de aanmaker was geblokkeerd dan degenen die er kritiek op hadden.  28 nov 2016 14:36 (CET)
*****De pagina was, volgens afhandeling via TBP, niet projectverstorend, de rest is gezeur achteraf. Mvg,  28 nov 2016 14:44 (CET)
******Gebruiker The Banner heeft jarenlang net zo'n pagina over mij gehad, waarom zou dat dan niet projectverstorend zijn geweest? - Robotje (overleg) 28 nov 2016 16:57 (CET)
*******Ow, kun je dat even aantonen, Robotje.  28 nov 2016 17:04 (CET)
********Dat wordt lastig want die pagina is, nadat die pagina daar jaren gestaan heeft, kort nadat je om verwijdering had verwijderd. Bovendien zijn we beide geen moderator dus kunnen die niet bekijken. - Robotje (overleg) 28 nov 2016 17:10 (CET)
*********Je loopt dus gewoon wat te beweren zonder enig bewijs.  28 nov 2016 17:18 (CET)
**********Dat ligt behoorlijk genuanceerder. Op jouw verzoek is het bewijs 'vernietigd' (alleen nog te vinden/zien door moderatoren). Je kunt natuurlijk alsnog antwoord geven op mijn vraag. - Robotje (overleg) 28 nov 2016 17:38 (CET)
***********Toon eerst maar aan dat zo'n pagina bestaan heeft. Ik ben mij er namelijk niet van bewust.  28 nov 2016 18:50 (CET)
************Dat zal deze pagina wel zijn geweest (maar ook dit was een door The Banner aangelegd en bijgehouden persoonsdossier). Wutsje 28 nov 2016 20:43 (CET)
*************Waarmee je dan dus wel aantoont dat er behoorlijk opportunistisch wordt gehandeld. Peter b (overleg) 28 nov 2016 21:20 (CET)
**************De pagina van Robotje is (zo te zien) ouder dan de andere voorbeelden. Bovendien staat er in het logboek verouderde pagina en Robotje geeft aan dat die pagina er jaren stond. Die overige zwartboekjes zijn verwijderd nadat die pagina van Robotje verwijderd is. Die nieuwere pagina's worden in dit hele gedoe beschouwd als een precedent. 28 nov 2016 21:27 (CET)
***************De eerste pagina die ik linkte werd aangemaakt op 2009-10-30 en is verwijderd op 2011-02-03, de tweede bestond van 2014-02-28 tot 2014-05-08 en is vervolgens een dag later opnieuw aangemaakt én weer verwijderd. Wutsje 28 nov 2016 21:35 (CET)
****************Heeft er iemand enig idee waarom uitgerekend The Banner hier nu komt demonstreren dat zijn geheugen hem af en toe, als het uitkomt, in de steek laat? Je zou denken dat iemand die vroeger dit soort dossiers aanlegde, en nu komt zeuren dat mijn (een stuk genuanceerdere) dossier een schande is, een klein beetje minder hoog van de toren zou blazen. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2016 07:40 (CET)
*****************Kan iemand aan Vinvlugt uitleggen dat zijn commentaar nergens op slaat?  29 nov 2016 11:23 (CET)
************Interessant. Blijkbaar ooit eens aangemaakt, vergeten en bij terugvinden opgeruimd. Zonder al het moeilijke gedoe dat mensen er nu van maken (Ook opvallend dat Robotje 5 jaar later nog steeds een probleem met dat al lang opgeruimde dossier heeft.)  29 nov 2016 11:23 (CET)
*************Nog veel interessanter is dat je Robotje geen excuses aanbiedt voor je leugenachtige bewering dat hij 'dus gewoon wat liep te beweren' en in plaats daarvan de aandacht probeert te verleggen. Marrakech (overleg) 29 nov 2016 11:44 (CET)
**************Ik heb geen probleem met dat dossier van jou in samenwerking met Lidewij C J. () en voor zover ik me kan herinneren heb ik er ook nooit echt een probleem van gemaakt. Dat ik daar nog steeds een probleem mee heb klopt helemaal niet. Waar ik wel problemen mee heb is dat jij zo fel van leer trekt tegen iemand die zo'n dossier aanmaakt (".. de pagina was projectverstorend. Dus was het logischer geweest wanneer de aanmaker was geblokkeerd  ..") terwijl jij zelf zo'n dossier hebt aangemaakt in jouw gebruikersnaamruimte wat je daar ook lange tijd hebt laten staan en intussen blijkt ook nog eens dat je ook voor MoiraMoira zo'n pagina hebt aangemaakt. Jou felle reactie richting de aanmaker van dat recente dossier komt dan behoorlijk hypocriet over. - Robotje (overleg) 29 nov 2016 17:24 (CET)
************Dat Robotje het bestaan van dit dossier is bijgebleven verbaast me niet. De eerste zin luidt immers al Dit dossier is bedoelt [sic] voor het in kaart brengen van het subtiele getreiter en dwarsliggerij van Robotje en de tweede blijkt te zijn: Ik ben mij er van bewust dat hij hier niet blij van wordt en dus verzoek ik de heren en dames moderatoren niet in te gaan op verwijderverzoeken. Als iemand een dergelijke pagina over je begint, dan onthoud je dat wel. Dat je als aanmaker van zo'n pagina beweert die vergeten te zijn, is ondertussen natuurlijk totaal ongeloofwaardig. Wutsje 29 nov 2016 15:49 (CET)
*************... vooral als je ziet dat hij ook dit jaar nog onder het mom van Archief aan dossiervorming over Robotje schijnt te doen... Mvg,  29 nov 2016 16:24 (CET)
*  Je wordt toch ziek van dit geneuzel. Zijn altijd dezelfde lui die spijkers op laag water zoeken.  29 nov 2016 17:13 (CET)
**Even kijken, wie begon er op 27 nov 2016 18:41 (CET) ook alweer met het zoeken van spijkers op laag water? Oh ja, het was Rodejong, en hij heeft daarvoor inmiddels een dagje time-out gehad, wat blijkbaar niet erg heeft geholpen, want hij kwaakt maar gewoon door ook al heeft hij inmiddels door al zijn gekwaak toch nog zijn zin gekregen... Dat is inderdaad om ziek van te worden. Mvg,  29 nov 2016 18:34 (CET)
***Tsja. Blijkbaar stoort een dossier als het door Vinvlugt wordt aangemaakt, maar niet als dat door The Banner gebeurt (en deze dat vervolgens in de bovenstaande trolactie ook nog glashard ontkent). Een even fraai als loepzuiver voorbeeld van selectieve verontwaardiging, denk ik dan. Wutsje 29 nov 2016 20:36 (CET)
****Heren, The Banner vroeg om mij uit te leggen dat mijn commentaar nergens op slaat, niet om mensen die hem een spiegel voorhouden! Vinvlugt (overleg) 30 nov 2016 08:05 (CET)
*****Toch was dit een leerzame subdiscussie: men ziet hier fraai hoe trollen tewerkgaan. Opzichtig iets roepen, wetend dat het niet klopt, genieten van de commotie, die nog wat opstoken - en als de zaak dan wordt doorgeprikt zich verder niet meer laten zien. Wutsje 7 dec 2016 21:51 (CET)
******En geruime tijd later krijgt moderator Wutsje kritiek en komt dus hier nog even stoken.  7 dec 2016 22:50 (CET)
*******Het is ook zo makkelijk om de aandacht op anderen te vestigen, zodat je zelf buiten schot kunt komen he! Ikga weer eens kijken naar een aflevering: Wie is de Trol.  7 dec 2016 23:05 (CET)
thread_title: Discussie Verzoek verwijderen [[Gebruiker:Vinvlugt/kladblok]] 

message: *Ik heb collega   om zijn kladblok offline op te bouwen, ipv in zijn gebruikersruimte. 
*Collega   hem vervolgens ook op het dossier van MoiraMoira dat wegens de zelfde aard als Werksfeerverstoring - hier is de persoonlijke naamruimte niet voor bedoeld. (zie ook: TBP 24 april 2014 - Lasterpagina die stukken compleet uit de context haalt. Hier is de persoonlijke ruimte niet voor bedoeld.)
*Vinvlugt doet mijn bezorgdheid af als .
*Na  wijst hij het wederom af en  of het aanleggen van een zwartboek voor een ACzaak iets anders is dan een zwartboek in de persoonlijke naamruimte en daarom wel toegestaan. 
* Ook  geeft Vinvlugt  om het offline samen te stellen.  
* Vervolgens zegt Vinvlugt: 
* Ik heb op 4 november zijn kladblok . 
*Hij vraagt op 10 november op mijn OP:  - Ik heb daarop geantwoord dat de inhoud op de ACzaak hoort, maar dat ik de voorbereiding thuis in een Word document thuis vind horen. Liefst zag ik dat hij de lijst in zijn geheel naar de AC had gemaild. Die kan dan beslissen of de inhoud openbaar gemaakt kon worden. - Maar er gebeurde niets meer hierna.
*De kladblok is vandaag door collega  behouden met het commentaar: dossiervorming tijdens een lopende Arbcomzaak moet kunnen, ik vertrouw erop dat Vinvlugt de pagina zelf leeghaalt als de informatie niet meer nodig is. Waarom is deze zaak anders dan de andere zaken, zoals die van MoiraMoira? Dat is meten met twee maten. 
* Ondanks de belofte op 4 november dat de pagina na een een paar uur werk aan die pagina & Ik ben toch binnen een paar dagen met mijn huiswerk klaar, en dan kan de AC haar werk doen, staat de pagina er nog steeds. 
* In alle voorgaande gevallen: Rodejong OT, blacklist, Dossier Moira : werden de dossiers met nuweg dan wel met TBP verwijderd. WP:NIET#Persoonlijke webruimte stelt dat de gebruikersnaamruimte alleen dient voor o.a. alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze webencyclopedie.. Zo'n zwarte lijst in de gebruikersnaamruimte druist dus tegen deze richtlijn in. 
* Ellywa zei het ook duidelijk: 
* IJzeren Jan zit momenteel zelf in de arbcom, Dus hij zou deze beslissing beter niet hebben genomen. (dank aan De WIkischim om dit op te merken hieronder)
Ik vind het zeer bezwaarlijk dat Vinvlugt hier geen gehoor aan geeft, maar ook vind ik het bezwaarlijk dat de TBP werd afgewezen. Nu zijn we 18 dagen verder en nog steeds staat er enkel een lijst met linkjes. Een zwartboek van alle edits die verwijzen naar zogenaamde misdaden? 
Ik verzoek daarom dat deze lijst z.s.m. wordt verwijdert en dat duidelijk wordt gemaakt dat zulke lijsten niet worden getolereerd.  27 nov 2016 18:41 (CET)
thread_title: Onderbouwing

message: *Lijkt mij een gevalletje "niet gelukt via TBP, dan maar via een andere weg opnieuw proberen"... Mvg,  27 nov 2016 19:17 (CET)
replies: text: :Ten eerste, we werken hier niet met jurisprudentie. Dat ooit pagina X is het verleden is verwijderd, is geen garantie dat pagina Y in het nu dus ook moet worden verwijderd. Je kan moeilijk van een moderator verwachten dat hij op de hoogte is van alle eerdere vergelijkbare gevallen uit het verleden, en evenmin hem ervan weerhouden dat hij zich niettemin laat leiden door zijn eigen oordeelkundig vermogen. Dat gezegd hebbende, zie ik helemaal niet in wat er mis mee is om de Arbitragecommissie van ondersteunende informatie te voorzien, temeer daar Vinvlugt zelf heeft aangegeven dat deze lijst niet bedoeld is om De Wikischim verwijderd te krijgen, maar juist om hem tegen een stukje eigen onhandigheid te beschermen.
replies: text: :Waarmee ik zeker niet wil beweren dat het wenselijk is als dit soort lijstjes tot in lengte van dagen op Wikipedia blijven ronddwarrelen. Ik ga ervan uit dat als Vinvlugt niets meer wil toevoegen, hij de pagina zelf weer zal leeghalen. De Arbitragecommissie is op de hoogte van de huidige versie, dus als het daar verder bij blijft, kan de pagina inderdaad rustig worden leeggehaald of verwijderd. Wel ligt die keuze primair bij de eigenaar van het kladblok, Vinvlugt dus.

text: :Overigens is het mij niet geheel duidelijk wat Gebruiker:Rodejong überhaupt met deze kwestie te maken heeft.  27 nov 2016 19:22 (CET)
replies: text: ::Ten eerste, er bestaat er wel degelijk zoiets als een presedent.

text: ::Ten tweede, nee dit is geen WP:Punt

text: ::Ten derde, Geef één persoon toestemming, en je gaat een heel gevolg van lijstjes zien groeien met als doel voor de AC en weet ik veel.

text: ::Ten vierde, ik vind het persoonlijk een hele nare zaak dat een deel van de gemeenschap zich op zo'n publieke manier tegen De Wikischim keert. Daarnaast zie ik het meten met twee maten op NL:WP steeds vaker voorkomen. Dit is weer precies zo'n voorbeeld.  27 nov 2016 19:39 (CET)

text: ::Ten vijfde: Ik verwacht van een moderator dat hij zich inleest in wat hij beoordeeld. U zegt nu: Je kan moeilijk van een moderator verwachten dat hij op de hoogte is van alle eerdere vergelijkbare gevallen uit het verleden. Ik had toch heel duidelijk aangegeven: In alle voorgaande gevallen: Rodejong OT, blacklist, Dossier Moira : werden de dossiers met nuweg dan wel met TBP verwijderd. Dus ik kan hieruit opmaken dat u het nog niet gelezen had?  27 nov 2016 20:22 (CET)

text: Toch ook maar even een reactie van mij hier dan. Blijkbaar gelden er per gebruiker dus toch verschillende maten. Immers, een belastend dossier in een individuele gebruikersruimte is in eerdere gevallen wel gewoon verwijderd, maar nu het mij betreft moet het koste wat kost en tegen de wens van een heleboel anderen in (zie alle links hierboven) op WP blijven staan. Nog helemaal los van het voorgaande: kan iemand misschien uitleggen wat het in vredesnaam voor nut heeft om kwesties van inmiddels zeven of zelfs acht jaar geleden hier nog eens uitgebreid te gaan herkauwen alsof dat allemaal nog volkomen actueel is? ?? Als het nou enkel nog om bijv. de laatste paar maanden was gegaan. Iets zinlozers en ridiculers dan dit kan ik me echter nauwelijks voorstellen. En dan ook nog dit: IJzeren Jan zit momenteel zelf in de arbcom, met alle respect dat ik verder voor hem heb als medegebruiker vind ik het derhalve niet zuiver dat hij nu de beslissing tot behoud n.a.v. de nominatie op WP:TB heeft genomen. Nog een andere reden dus dat een andere mod deze beslissing zou moeten heroverwegen. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 20:33 (CET)

text: En @gebruiker:IJzeren Jan: n.a.v. je vraag waarom RodeJong zich hiermee überhaupt bemoeit; blijkbaar is het je – ondanks het feit dat je dit hebt behouden – volledig ontgaan dat RodeJongs naam óók een keer wordt genoemd in het dossier? En met hem zelfs nog een of twee anderen op een manier die hun edits verdacht maakt. Met dat laatste had je ook wel een klein beetje rekening mogen houden. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 20:40 (CET)
replies: text: :Rodejong is dus niet tegen het principe van zo'n lijst, maar tegen wat hij meten met twee maten noemt. Welnu, het zou meten met twee maten zijn als twee gelijkwaardige gebruikers verschillend worden behandeld. Rodejong en Vinvlugt zijn echter verre van gelijkwaardig, al was het alleen maar omdat Vinvlugt het Nederlands beheerst (best handig voor wie aan een encyclopedie pretendeert mee te werken) en blijk geeft van inzicht in wat een encyclopedie is. Marrakech (overleg) 27 nov 2016 20:54 (CET)
replies: text: ::Wat is dat nu voor een non-argument? Een zwarte lijst is een zwarte lijst. Of je het Nederlands nu wel of niet beheerst. Dit is trouwens het verschuiven van de focus.

text: ::Ik ben zowel tegen een dergelijke lijst als tegen het meten met twee maten.  27 nov 2016 21:06 (CET)
replies: text: :::Zou je dan even de zwarte lijst die je hierboven onder het kopje onderbouwing hebt geplaatst willen weghalen? Dank je,  27 nov 2016 23:36 (CET)
replies: text: ::::Grappig . Maar je argumenten bevestigen met bronnen is heel wat anders, dan een verzameling linken zonder een enkel argument.  27 nov 2016 23:43 (CET)
replies: text: :::::Ik geloof dat je hierboven, toen je erop werd gewezen dat twee zaken niet gelijkwaardig waren, iets opmerkte als "Wat is dat nu voor een non-argument? Een zwarte lijst is een zwarte lijst." Maar nu het een lijst van jezelf betreft, meet je blijkbaar opeens met een andere maat. Tja, dan bijt je met dit verzoek toch even in je eigen staart, lijkt me. Mvg,  27 nov 2016 23:58 (CET)
replies: text: ::::::Krijg je nou geen last van je rug? Ik bedoel... de hele dag kromgebogen spijkers op laag water zoeken moet wel pijnlijk voor je zijn.

text: :::::: 28 nov 2016 00:32 (CET)

text: ::::::Op de verzoekpagina's van de moderatoren en de AC dien je je argumenten te onderbouwen met linken naar de vermeende feiten. Daarnaast is bovenstaande geen lijst met linken, maar een goed onderbouwd verzoek. De lijst van vinvlugt is een lijst van linken zonder enige onderbouwing.

text: ::::::Maar ga vooral door met spijkers op laag water te zoeken. Wellicht is een wandelstok handig om op te leunen.  Een vergrootglas is ook handig.  28 nov 2016 00:37 (CET)
replies: text: :::::::Tja, als je nu op de persoon gaat spelen omdat je geen afdoend weerwoord meer hebt, dan is het wat mij betreft voorbij met onze gedachtewisseling. Zvg,  28 nov 2016 01:27 (CET)
thread_title: Commentaar

message: :Vinvlugt heeft geen enkele moeite gedaan om de afgelopen 15 dagen iets te veranderen, te verwijderen of toe te voegen. Dat had een indicatie kunnen zijn dat er met die lijst niets gedaan wordt. Die lijst had daarom alleen al verwijderd kunnen worden. Het staat er nu enkel als een lijst met edits van De Wikischim. Er is niet aangegeven waarom die er staan, er staan geen argumenten bij de bewerkingen. Het feit alleen dat hij die opsomming van edits (ooit?) eens wil gebruiken voor een AC-zaak is niet voldoende. In die 15 dagen had die lijst ook op zijn kladje op zijn pc kunnen staan, zonder De Wikischim een doorn in het oog te hoeven zijn. 
replies: text: Ik vind het stuitend dat IJzeren Jan als betrokken Arbcommedewerker bij de huidige zaak zelf de beoordeling over deze TBP-sessie afhandelde, en Vinvlugt vrij baan geeft om onbepaalde tijd (want hoe snel zal de Arbcom nu weer deze zaak afhandelen?) de zwarte lijst onbewerkt te laten staan!

text: Zelfs tegen de wens van de gemeenschap (er is door meerderen juist ongenoegen getoond) gaat een arbcommer op eigen houtje beslissen dat het allemaal wel okee is. Hij zegt dan wel dat hij niet wil beweren dat het wenselijk is als dit soort lijstjes tot in lengte van dagen op Wikipedia blijven ronddwarrelen, maar 15 dagen ongeroerd is dus blijkbaar geen probleem. Stuitend.

text: Hoe duidelijker wil men het hebben dat dit met twee maten meten is? Hoe duidelijk en onderbouwd wil je het voorgekauwd hebben? Het is zo veel voorgekauwd nu, dat de Arbcom het gelijk kan opslikken en uitschijten.  28 nov 2016 02:09 (CET)
replies: text: :Waar er regelmatig gebruikers worden geblokkeerd voor het verstoren van de werksfeer, een soort van stoplap als je het mij vraagt, begrijp ik niet dat dit soort dossiervorming wordt geaccepteerd. We zijn hier voor een encyclopedie, niet om elkaar de maat te nemen, derhalve steun ik het voorstel van Rodejong, weg ermee. Peter b (overleg) 28 nov 2016 06:58 (CET)
replies: text: ::Als het de tere zieltjes van Rodejong en Peterb echt zo'n pijn doet: verwijder maar hoor. Laten we vooral doen alsof er geen problematisch gedrag is van De Wikischim, duurt ook pas een jaar of zeven. Laten we vooral degene die de tijd neemt om een inventarisatie van dat gedrag te maken betichten van projectverstorend gedrag, wie weet willen jullie Gebruiker:Renevs nog aanklagen voor het indienen van de zaak? Vinvlugt (overleg) 28 nov 2016 08:52 (CET)
replies: text: :::Waarom zou jij een voorkeursbehandeling moeten krijgen ten opzichte van andere gebruikers? Wie ben jij meer dan een ander? Ja dit is project verstorend gedrag. Als ik of Peterb of een andere collega zo'n lijst aan het opstellen zou zijn, dan was die binnen een uur al verwijderd. Daarom dus ... er wordt met twee maten gemeten.  28 nov 2016 09:35 (CET)
replies: text: ::::Als jij het projectverstorend gedrag vindt (toe maar!), waarom heb je zelf dan destijds een soortgelijke lijst opgesteld? Marrakech (overleg) 28 nov 2016 11:22 (CET)
replies: text: :::::Dat was ook verkeerd, en daar heb ik dus destijds van geleerd. Maar het is duidelijk dat ook jij de link legt naar die zaak, en deze gelijk stelt met de lijst van Vinvlugt, en die lijst daarmee net zo min bestaansrecht heeft, als de mijne destijds. Bedankt daarvoor.  28 nov 2016 11:26 (CET)

text: :Er zijn meerdere zaken die Rodejong zich niet lijkt te (willen) realiseren. Ten eerste, het afhandelen van de Te Beoordelen Pagina's is een vervelend klusje en er zijn maar heel weinig moderatoren die zich eraan wagen. Daardoor ontstaan er regelmatig grote achterstanden, wat ook gisteren weer het geval was. Ik had in het betreffende geval drie dingen kunnen doen:

text: :* de pagina verwijderen; gek genoeg heb ik een bijzonder donkerbruin vermoeden dat Rodejong het heel wat minder erg had gevonden als ik dat had gedaan, sterker nog, dat hij in zo'n geval niet eens op het idee zou zijn gekomen om mij van partijdigheid te betichten,

text: :* stoppen met TBP; het gevolg daarvan was geweest dat de pagina in kwestie sowieso nog wat langer was blijven "ronddwarrelen" en uiteindelijk door een andere moderator misschien ook wel was behouden, in welk geval Rodejong waarschijnlijk net zo veel herrie had gemaakt, alleen nu gericht op een collega,

text: :* de pagina laten staan. Dat ik dat heb gedaan, heeft niets te maken met partijdigheid. Ik ben van mening dat men zijn kladblok best mag gebruiken voor het aanleggen van dossiers, indien dit erop gericht is de encyclopedie te verbeteren of tegen ongewenst gedrag te beschermen. Als Rodejong er prijs op stelt om een lijst aan te leggen van mijn eigen acties waar hij het niet mee eens is, dan zou ik ook zeggen: be my guest, ik zal de laatste zijn om erover te gaan klagen.

text: :Ten tweede, als De Wikischim, tenslotte het onderwerp van het lijstje, zelf dit verzoek had ingediend of het althans expliciet had gesteund, zou ik op een andere oplossing hebben aangestuurd. Maar het verwijderingsverzoek was afkomstig van een gebruiker die niets maar dan ook niets met de hele kwestie te maken heeft, maar wel door conflictsituaties wordt aangetrokken als een wesp door de honing. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik weinig boodschap heb aan gebruikers die zichzelf de rol aanmeten van politici in hun vermeende Wikipedia-staat, en Rodejong is hierop geen uitzondering.

text: :Ten derde: het is gebruikers altijd toegestaan om de Arbcom van input te voorzien. Het lijstje van Vinvlugt en zijn eigen uitleg daarover, zo begrijp ik het, is dat hij De Wikischim wel degelijk een waardevolle gebruiker vindt, maar de Arbcom wil helpen de vinger te leggen op het probleem. Rodejong zelf heeft die mogelijkheid ook, maar wat nu juist opvalt is dat hij zich weliswaar met zijn volle gewicht in de strijd werpt om te voorkomen dat die informatie naar buiten komt, maar in de hele discussie nergens vermeldt dat De Wikischim eigenlijk een prima gebruiker is op wie helemaal niets aan te merken valt. Hoe paradoxaaal het ook mag lijken, Vinvlugt heeft in verband met deze kwestie meer positiefs over De Wikischim geschreven dan Rodejong zelf. Dit versterkt alleen maar de indruk dat Rodejong meer zin heeft in een rel dan dat hij de moeite zou willen nemen om de zaak zelf eens te bestuderen. Dat is wat ik pas echt stuitend vind.

text: :Als Rodejong meent dat hij de encyclopedie met deze herrieschopperij een dienst bewijst, zit hij er wat mij betreft volkomen naast. Als hij zichzelf beter in staat acht om TBP af te handelen dan anderen, kan hij beter zelf een poging wagen dan vanaf de zijlijn te staan schreeuwen.  28 nov 2016 13:14 (CET)
replies: text: ::IJzeren Jan, sorry maar van deze reactie begrijp ik nagenoeg niets. Ergens hierboven gaf ik gisteravond al aan dat Rodejong er wel degelijk iets mee te maken heeft in die zin dat zijn naam in het dossier óók wordt genoemd. Daarbij wordt er gelinkt naar een stuk of twee OP's waar Rodejong uitgebreid aan het overleg heeft deelgenomen. Verder heb ik op deze pagina naar ik zelf meen toch al meer dan duidelijk genoeg aangegeven dat ik dit verwijderverzoek voor de volle 100% ondersteun? Je kunt het verzoek daarom tegelijk gewoon beschouwen als een verwijderverzoek van mijn kant. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 13:20 (CET)
* pagina verplaatst naar hier en ontgooglebaar gemaakt.  28 nov 2016 11:32 (CET)
thread_title: Terug naar waar het om gaat.

message: Gooi maar weg. Blijkbaar is het beter om "in het geniep" een reactie, die wat meer tijd vergt, voor te bereiden dan met open vizier. Opvallend dat geen van de tegenstanders een werkelijk inhoudelijk bezwaar heeft op weten te werpen. Vinvlugt (overleg) 28 nov 2016 11:52 (CET)
replies: text: Je kunt de arbcom een persoonlijke mail sturen met al deze dingen erin als je dat per se nodig vindt. Hier werkt het , zoals inmiddels verschillende medegebruikers hebben aangegeven, enkel projectverstorend, temeer daar je zaken van soms wel acht jaar geleden er nog eens bij sleept alsof ze nu nog steeds van belang zijn. Ridiculer kan het bijna niet. Bovendien ben je op die pagina niet alleen bezig met mij zwart te maken, maar ook enkele andere medegebruikers die je daar bij naam noemt. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 12:19 (CET)

text: P.S. Wellicht ten overvloede, ik ben het ook absoluut niet eens met de huidige verplaatsing door MoiraMoira. Dat verandert de facto immers helemaal niets aan de bestaande situatie. Ik wil dat dit hele dossier gewoon van Wikipedia afgehaald wordt. Wat betreft inhoudelijke bezwaren, die zijn hierboven natuurlijk al meer dan genoeg gegeven. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 12:26 (CET)
replies: text: :Nuweg aangevraagd omdat ik het gezeik van Rodejong en De Wikischim zo vreselijk beu ben. Vinvlugt (overleg) 28 nov 2016 13:01 (CET)
replies: text: ::Ja, prima. De Wikischim (overleg) 28 nov 2016 13:02 (CET)
replies: text: :::Open vizier? Je maakte de pagina op 4 november aan, het is nu 28 november, en in die tussentijd heb je 15 dagen er niet meer naar om gekeken. "Wat meer tijd" betekent echt geen ruime twee weken Vinvlugt. En ik heb heel wat inhoudelijk commentaar gegeven. Maar niet datgene wat jij wil horen.  28 nov 2016 13:14 (CET)
replies: text: ::::Open vizier betekent dat Vinvlugt niets in het geniep doet. Je gebrekkige beheersing van het Nederlands speelt je parten. Marrakech (overleg) 28 nov 2016 13:16 (CET)
* kort en helder: Dit oeverloze projectverstorende gezeur een dagje een halt toegeroepen. Dit is een encyclopedie en geen doorzaagproject. Hier moet gewerkt kunnen worden aan de encyclopedie door medewerkers en moderatoren worden er doodmoe van telkens dit nodeloze gedoe op de volglijst tegen te komen. De pagina is nu verwijderd en De Wikischim én Rodejong hebben beiden omdat dit maar niet stopte ondanks herhaalde afhandeling via verwijderlijst en nu hier een dag time out in verband met projectverstoring.  28 nov 2016 13:28 (CET)
**Wat is dit voor vreemde actie?  28 nov 2016 13:36 (CET)
***Het is inderdaad vreemd dat de pagina nu toch verwijderd is. Dat kan de indruk geven dat men toch hier zijn zin kan krijgen, als men maar lang genoeg door blijft zeuren nadat verwijdering via TBP al is behandeld en afgewezen. Maar ja, het was uiteindelijk toch op verzoek van de aanmaker, ook al deed die het verzoek slechts omdat hij schoon genoeg had van het oeverloze projectverstorende gezeur waarvoor nu een dag time-out is gegeven. Laten we die dag time-out dus alsjeblieft in rust doorbrengen; elke dag is meegenomen. Mvg,  28 nov 2016 14:33 (CET)
****Hmmm, de pagina was projectverstorend. Dus was het logischer geweest wanneer de aanmaker was geblokkeerd dan degenen die er kritiek op hadden.  28 nov 2016 14:36 (CET)
*****De pagina was, volgens afhandeling via TBP, niet projectverstorend, de rest is gezeur achteraf. Mvg,  28 nov 2016 14:44 (CET)
******Gebruiker The Banner heeft jarenlang net zo'n pagina over mij gehad, waarom zou dat dan niet projectverstorend zijn geweest? - Robotje (overleg) 28 nov 2016 16:57 (CET)
*******Ow, kun je dat even aantonen, Robotje.  28 nov 2016 17:04 (CET)
********Dat wordt lastig want die pagina is, nadat die pagina daar jaren gestaan heeft, kort nadat je om verwijdering had verwijderd. Bovendien zijn we beide geen moderator dus kunnen die niet bekijken. - Robotje (overleg) 28 nov 2016 17:10 (CET)
*********Je loopt dus gewoon wat te beweren zonder enig bewijs.  28 nov 2016 17:18 (CET)
**********Dat ligt behoorlijk genuanceerder. Op jouw verzoek is het bewijs 'vernietigd' (alleen nog te vinden/zien door moderatoren). Je kunt natuurlijk alsnog antwoord geven op mijn vraag. - Robotje (overleg) 28 nov 2016 17:38 (CET)
***********Toon eerst maar aan dat zo'n pagina bestaan heeft. Ik ben mij er namelijk niet van bewust.  28 nov 2016 18:50 (CET)
************Dat zal deze pagina wel zijn geweest (maar ook dit was een door The Banner aangelegd en bijgehouden persoonsdossier). Wutsje 28 nov 2016 20:43 (CET)
*************Waarmee je dan dus wel aantoont dat er behoorlijk opportunistisch wordt gehandeld. Peter b (overleg) 28 nov 2016 21:20 (CET)
**************De pagina van Robotje is (zo te zien) ouder dan de andere voorbeelden. Bovendien staat er in het logboek verouderde pagina en Robotje geeft aan dat die pagina er jaren stond. Die overige zwartboekjes zijn verwijderd nadat die pagina van Robotje verwijderd is. Die nieuwere pagina's worden in dit hele gedoe beschouwd als een precedent. 28 nov 2016 21:27 (CET)
***************De eerste pagina die ik linkte werd aangemaakt op 2009-10-30 en is verwijderd op 2011-02-03, de tweede bestond van 2014-02-28 tot 2014-05-08 en is vervolgens een dag later opnieuw aangemaakt én weer verwijderd. Wutsje 28 nov 2016 21:35 (CET)
****************Heeft er iemand enig idee waarom uitgerekend The Banner hier nu komt demonstreren dat zijn geheugen hem af en toe, als het uitkomt, in de steek laat? Je zou denken dat iemand die vroeger dit soort dossiers aanlegde, en nu komt zeuren dat mijn (een stuk genuanceerdere) dossier een schande is, een klein beetje minder hoog van de toren zou blazen. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2016 07:40 (CET)
*****************Kan iemand aan Vinvlugt uitleggen dat zijn commentaar nergens op slaat?  29 nov 2016 11:23 (CET)
************Interessant. Blijkbaar ooit eens aangemaakt, vergeten en bij terugvinden opgeruimd. Zonder al het moeilijke gedoe dat mensen er nu van maken (Ook opvallend dat Robotje 5 jaar later nog steeds een probleem met dat al lang opgeruimde dossier heeft.)  29 nov 2016 11:23 (CET)
*************Nog veel interessanter is dat je Robotje geen excuses aanbiedt voor je leugenachtige bewering dat hij 'dus gewoon wat liep te beweren' en in plaats daarvan de aandacht probeert te verleggen. Marrakech (overleg) 29 nov 2016 11:44 (CET)
**************Ik heb geen probleem met dat dossier van jou in samenwerking met Lidewij C J. () en voor zover ik me kan herinneren heb ik er ook nooit echt een probleem van gemaakt. Dat ik daar nog steeds een probleem mee heb klopt helemaal niet. Waar ik wel problemen mee heb is dat jij zo fel van leer trekt tegen iemand die zo'n dossier aanmaakt (".. de pagina was projectverstorend. Dus was het logischer geweest wanneer de aanmaker was geblokkeerd  ..") terwijl jij zelf zo'n dossier hebt aangemaakt in jouw gebruikersnaamruimte wat je daar ook lange tijd hebt laten staan en intussen blijkt ook nog eens dat je ook voor MoiraMoira zo'n pagina hebt aangemaakt. Jou felle reactie richting de aanmaker van dat recente dossier komt dan behoorlijk hypocriet over. - Robotje (overleg) 29 nov 2016 17:24 (CET)
************Dat Robotje het bestaan van dit dossier is bijgebleven verbaast me niet. De eerste zin luidt immers al Dit dossier is bedoelt [sic] voor het in kaart brengen van het subtiele getreiter en dwarsliggerij van Robotje en de tweede blijkt te zijn: Ik ben mij er van bewust dat hij hier niet blij van wordt en dus verzoek ik de heren en dames moderatoren niet in te gaan op verwijderverzoeken. Als iemand een dergelijke pagina over je begint, dan onthoud je dat wel. Dat je als aanmaker van zo'n pagina beweert die vergeten te zijn, is ondertussen natuurlijk totaal ongeloofwaardig. Wutsje 29 nov 2016 15:49 (CET)
*************... vooral als je ziet dat hij ook dit jaar nog onder het mom van Archief aan dossiervorming over Robotje schijnt te doen... Mvg,  29 nov 2016 16:24 (CET)
*  Je wordt toch ziek van dit geneuzel. Zijn altijd dezelfde lui die spijkers op laag water zoeken.  29 nov 2016 17:13 (CET)
**Even kijken, wie begon er op 27 nov 2016 18:41 (CET) ook alweer met het zoeken van spijkers op laag water? Oh ja, het was Rodejong, en hij heeft daarvoor inmiddels een dagje time-out gehad, wat blijkbaar niet erg heeft geholpen, want hij kwaakt maar gewoon door ook al heeft hij inmiddels door al zijn gekwaak toch nog zijn zin gekregen... Dat is inderdaad om ziek van te worden. Mvg,  29 nov 2016 18:34 (CET)
***Tsja. Blijkbaar stoort een dossier als het door Vinvlugt wordt aangemaakt, maar niet als dat door The Banner gebeurt (en deze dat vervolgens in de bovenstaande trolactie ook nog glashard ontkent). Een even fraai als loepzuiver voorbeeld van selectieve verontwaardiging, denk ik dan. Wutsje 29 nov 2016 20:36 (CET)
****Heren, The Banner vroeg om mij uit te leggen dat mijn commentaar nergens op slaat, niet om mensen die hem een spiegel voorhouden! Vinvlugt (overleg) 30 nov 2016 08:05 (CET)
*****Toch was dit een leerzame subdiscussie: men ziet hier fraai hoe trollen tewerkgaan. Opzichtig iets roepen, wetend dat het niet klopt, genieten van de commotie, die nog wat opstoken - en als de zaak dan wordt doorgeprikt zich verder niet meer laten zien. Wutsje 7 dec 2016 21:51 (CET)
******En geruime tijd later krijgt moderator Wutsje kritiek en komt dus hier nog even stoken.  7 dec 2016 22:50 (CET)
*******Het is ook zo makkelijk om de aandacht op anderen te vestigen, zodat je zelf buiten schot kunt komen he! Ikga weer eens kijken naar een aflevering: Wie is de Trol.  7 dec 2016 23:05 (CET)
thread_title: Verzoek van de aanstichter van alle kwaad

message: Hieronder volgt, verdeeld in secties 'Zin 1', 'Eigenschap 1' en 'Eigenschap 2', de argumentatie en de bronnen bij de artikelversie waarvan ik op de projectpagina om herplaatsing gevraagd heb. Rekening houdend met het overleg tot nu toe. Het onder elkaar plaatsen van 'Voorkeursversie Hesselp' en 'Voorkeursversie anderen' is bedoeld om het moderatoren makkelijker te maken te beoordelen in hoeverre kwalificaties als 'verslechtering' en 'onleesbaar' op de bovenste versie van toepassing zijn.
=== Zin 1 ===
Voorkeursversie Hesselp
In de wiskunde wordt met harmonische rij in engere zin de volgende rij aangeduid: 
replies: text: 1,\ \frac{1}{2},\ \frac{1}{3},\ \ldots\ ,\ \frac{1}{n},\ \ldots\ ,   dus de rij \ \left(\frac{1}{n}\right)_{n=1}^\infty\ .
Voorkeursversie anderen
In de wiskunde wordt met harmonische rij in engere zin de volgende rij aangeduid:

text: 1,\ \frac{1}{2},\ \frac{1}{3},\ \ldots\ ,\ \frac{1}{n},\ \ldots\ ,
dus de rij (a_n)_{n=1}^\infty met algemene term a_n=1/n.
Argumentatie en bronnen bij 'Voorkeursversie Hesselp'  1. De vorm \ \left(\frac{1}{n}\right)_{n=1}^\infty\  geeft een korte, volledig complete aanvullende beschrijving van de al in opsommingsvorm (inclusief 'algemene term') getoonde harmonische rij. De wat langere 'Voorkeursversie anderen', met a als 'dummy-variabele', voegt geen enkele informatie toe en is evenmin makkelijker leesbaar. Die notatievorm is zinvol voor rijen die veel overzichtelijker, of zelfs uitsluitend, te beschrijven zijn met gevals-onderscheiding of met een recursie-formule (in plaats van met een 'algemene term'). Er dienen in de beginzin (waarin al een link voorkomt naar 'Rij (wiskunde)') geen zaken aan de orde te komen die niet het specifieke onderwerp betreffen. 2. Bron: B. Kaper, H. Norde, Inleiding in de analyse, 1996, p.181 "De rij \left(\frac{1}{n}\right)_{n=1}^\infty\  convergeert naar 0, maar is niet sommeerbaar". Op zeker honderd plaatsen komt een rij-beschrijving in formulevorm voor, een klein aantal daarvan in de tweestaps 'dummy-notatie' met uit de context volgende redenen. 3. Bron: WolframMathWorld Het lemma 'Sequence' noemt het symbool \{2n\}_{n=1}^\infty~ de meest gebruikelijke notatie (hier voor de rij der even getallen).
Terzijde: Ik (Hesselp) heb nog steeds geen bezwaar tegen het laten vervallen van een aanvulling vanaf 'dus'.
=== Eigenschap 1 ===
Voorkeursversie Hesselp  
Een harmonische rij is, net als een rekenkundige en een meetkundige, helemaal bepaald door de eerste twee termen. Want uit het constant zijn van het verschil tussen de omgekeerden van twee opvolgende termen, volgt voor een drietal \, t_{n-2},\, t_{n-1},\, t_{n}:

text: \frac1{t_{n}}-\frac1{t_{n-1}} = \frac1{t_{n-1}}-\frac1{t_{n-2}}~~en daaruit ~~t_{n} = \frac{1}{\frac{2}{t_{n-1}}-\frac{1}{t_{n-2}}}~.
De laatste formule zegt dat iedere term is vastgelegd door de twee voorafgaande. Het herhaald toepassen van deze recursie-formule laat zien dat elke term bepaald is door t_1 en t_2\ . 
Voorkeursversie anderen 
Een harmonische rij is, net als een rekenkundige en een meetkundige, helemaal bepaald door de eerste twee termen. 
Want aangezien het verschil tussen de omgekeerden van twee opvolgende termen constant is, volgt voor een drietal t_{n-1},\, t_n,\, t_{n+1}:

text: \frac{1}{t_{n+1}}-\frac{1}{t_n}=\frac{1}{t_n}-\frac{1}{t_{n-1}},
waaruit volgt dat iedere term als volgt is vastgelegd door de twee voorgaande termen:

text: t_{n} = \frac{1}{\frac{2}{t_{n-1}}-\frac{1}{t_{n-2}}} 
Door het herhaald toepassen van deze recursie-formule is te zien dat elke term t_n bepaald is door t_1 en t_2.
Argumenten en bronnen bij 'Voorkeursversie Hesselp'  1. In 'Voorkeursversie anderen' is de combinatie van 'aangezien' en 'volgt' (in: "aangezien [...], volgt voor een drietal [...]") qua woordkeus m.i. fout. Een correcte combinatie is hier ofwel "aangezien [...], geldt [...]", ofwel "uit [...] volgt [...]". 2. In 'Voorkeursversie anderen' is het dubbele 'volgt' in "waaruit volgt dat iedere term als volgt is vastgelegd ..." niet echt fout, maar maakt dat zinsgedeelte lastig leesbaar. 3. In 'Voorkeursversie anderen' begint de tweede zin met twee voegwoorden ('Want aangezien') waardoor de zin onnodig lastig leesbaar is. 4. Het drievoudige 'volgt' in één zin hoeft niet logisch fout te zijn, maar stilistisch, en dus voor de leesbaarheid, is het minder wenselijk. Hetzelfde geldt voor de vrij grote lengte van die zin. 5. Bron: "Korte, makkelijk  begrijpbare zinnen hebben de voorkeur." (Arbcom-uitspraak, sectie 'Inhoud, structuur en vorm').  6. Bron: J. Renkema, Schrijfwijzer, sectie: Leesgemak / Eenvoud / Lange zinnen (3e druk, p. 15). 7. Er is geen reden om niet in beide formules hetzelfde drietal indices te gebruiken. De wisseling van (n-1, n, n+1) naar (n-2, n-1, n) zal voor sommige lezers hinderlijk zijn.
 
=== Eigenschap 2 ===
Voorkeursversie Hesselp 
Voor elke harmonische rij geldt dat elke term (vanaf de tweede) het harmonisch gemiddelde is van beide buren, in formule:

text: t_{n} = \frac{2}{\frac{1}{t_{n-1}}+\frac{1}{t_{n+1}}}~. 
Voorkeursversie anderen
 
Tevens is te zien dat elke term (vanaf de tweede) het harmonisch gemiddelde is van beide buren:

text: \frac{1}{t_n}=\tfrac12\left(\frac{1}{t_{n+1}}+\frac{1}{t_{n-1}}\right)
Argumenten en bronnen bij 'Voorkeursversie Hesselp'  
1. Het beginnen met "Voor elke harmonische rij" wijst er nog even op dat het niet alleen gaat om een eigenschap van DE harmonische rij. 2. De formule past rechtstreeks ('expliciet') bij het "elke term ... is" uit de formulering in woorden. 3. Het rechterlid is precies de weergave in formulevorm van 'harmonisch gemiddelde van tn-1 en tn+1'. 4. Voor het in formulevorm aanduiden van het rekenkundig gemiddelde en het meetkundig gemiddelde zijn de niet-expliciete formules   2\,t_n=\,t_{n-1}+t_{n+1}   en   (t_n)^2=\,t_{n-1}\cdot t_{n+1}~~erg ongebruikelijk.5. Bron:  De Encyclopedia of Mathematics geeft in het lemma Harmonic mean uitsluitend de expliciete formulevorm. 6. Bron: De Wikipedia-pagina Harmonisch gemiddelde geeft na de definitie in woorden eerst de expliciete formulevorm h =\, ...\ , gevolgd door: "Deze formule wordt vaak geschreven als \frac1h =\, ...  ". -- Hesselp (overleg) 24 nov 2018 00:11 (CET)

text: Svp het inhoudelijke overleg gewoon geconcentreerd op Overleg:Harmonische rij houden. We gaan dat niet hier nog eend dunnetjes overdoen. Effeietsanders 24 nov 2018 00:57 (CET)
thread_title:  Bij het verzoek aan moderatoren inzake 'Harmonische rij' 

message: Voorkeursversie Hesselp
In de wiskunde wordt met harmonische rij in engere zin de volgende rij aangeduid: 
replies: text: 1,\ \frac{1}{2},\ \frac{1}{3},\ \ldots\ ,\ \frac{1}{n},\ \ldots\ ,   dus de rij \ \left(\frac{1}{n}\right)_{n=1}^\infty\ .
Voorkeursversie anderen
In de wiskunde wordt met harmonische rij in engere zin de volgende rij aangeduid:

text: 1,\ \frac{1}{2},\ \frac{1}{3},\ \ldots\ ,\ \frac{1}{n},\ \ldots\ ,
dus de rij (a_n)_{n=1}^\infty met algemene term a_n=1/n.
Argumentatie en bronnen bij 'Voorkeursversie Hesselp'  1. De vorm \ \left(\frac{1}{n}\right)_{n=1}^\infty\  geeft een korte, volledig complete aanvullende beschrijving van de al in opsommingsvorm (inclusief 'algemene term') getoonde harmonische rij. De wat langere 'Voorkeursversie anderen', met a als 'dummy-variabele', voegt geen enkele informatie toe en is evenmin makkelijker leesbaar. Die notatievorm is zinvol voor rijen die veel overzichtelijker, of zelfs uitsluitend, te beschrijven zijn met gevals-onderscheiding of met een recursie-formule (in plaats van met een 'algemene term'). Er dienen in de beginzin (waarin al een link voorkomt naar 'Rij (wiskunde)') geen zaken aan de orde te komen die niet het specifieke onderwerp betreffen. 2. Bron: B. Kaper, H. Norde, Inleiding in de analyse, 1996, p.181 "De rij \left(\frac{1}{n}\right)_{n=1}^\infty\  convergeert naar 0, maar is niet sommeerbaar". Op zeker honderd plaatsen komt een rij-beschrijving in formulevorm voor, een klein aantal daarvan in de tweestaps 'dummy-notatie' met uit de context volgende redenen. 3. Bron: WolframMathWorld Het lemma 'Sequence' noemt het symbool \{2n\}_{n=1}^\infty~ de meest gebruikelijke notatie (hier voor de rij der even getallen).
Terzijde: Ik (Hesselp) heb nog steeds geen bezwaar tegen het laten vervallen van een aanvulling vanaf 'dus'.
thread_title:  Zin 1 

message: Voorkeursversie Hesselp  
Een harmonische rij is, net als een rekenkundige en een meetkundige, helemaal bepaald door de eerste twee termen. Want uit het constant zijn van het verschil tussen de omgekeerden van twee opvolgende termen, volgt voor een drietal \, t_{n-2},\, t_{n-1},\, t_{n}:
replies: text: \frac1{t_{n}}-\frac1{t_{n-1}} = \frac1{t_{n-1}}-\frac1{t_{n-2}}~~en daaruit ~~t_{n} = \frac{1}{\frac{2}{t_{n-1}}-\frac{1}{t_{n-2}}}~.
De laatste formule zegt dat iedere term is vastgelegd door de twee voorafgaande. Het herhaald toepassen van deze recursie-formule laat zien dat elke term bepaald is door t_1 en t_2\ . 
Voorkeursversie anderen 
Een harmonische rij is, net als een rekenkundige en een meetkundige, helemaal bepaald door de eerste twee termen. 
Want aangezien het verschil tussen de omgekeerden van twee opvolgende termen constant is, volgt voor een drietal t_{n-1},\, t_n,\, t_{n+1}:

text: \frac{1}{t_{n+1}}-\frac{1}{t_n}=\frac{1}{t_n}-\frac{1}{t_{n-1}},
waaruit volgt dat iedere term als volgt is vastgelegd door de twee voorgaande termen:

text: t_{n} = \frac{1}{\frac{2}{t_{n-1}}-\frac{1}{t_{n-2}}} 
Door het herhaald toepassen van deze recursie-formule is te zien dat elke term t_n bepaald is door t_1 en t_2.
Argumenten en bronnen bij 'Voorkeursversie Hesselp'  1. In 'Voorkeursversie anderen' is de combinatie van 'aangezien' en 'volgt' (in: "aangezien [...], volgt voor een drietal [...]") qua woordkeus m.i. fout. Een correcte combinatie is hier ofwel "aangezien [...], geldt [...]", ofwel "uit [...] volgt [...]". 2. In 'Voorkeursversie anderen' is het dubbele 'volgt' in "waaruit volgt dat iedere term als volgt is vastgelegd ..." niet echt fout, maar maakt dat zinsgedeelte lastig leesbaar. 3. In 'Voorkeursversie anderen' begint de tweede zin met twee voegwoorden ('Want aangezien') waardoor de zin onnodig lastig leesbaar is. 4. Het drievoudige 'volgt' in één zin hoeft niet logisch fout te zijn, maar stilistisch, en dus voor de leesbaarheid, is het minder wenselijk. Hetzelfde geldt voor de vrij grote lengte van die zin. 5. Bron: "Korte, makkelijk  begrijpbare zinnen hebben de voorkeur." (Arbcom-uitspraak, sectie 'Inhoud, structuur en vorm').  6. Bron: J. Renkema, Schrijfwijzer, sectie: Leesgemak / Eenvoud / Lange zinnen (3e druk, p. 15). 7. Er is geen reden om niet in beide formules hetzelfde drietal indices te gebruiken. De wisseling van (n-1, n, n+1) naar (n-2, n-1, n) zal voor sommige lezers hinderlijk zijn.
thread_title:  Eigenschap 1 

message: Voorkeursversie Hesselp 
Voor elke harmonische rij geldt dat elke term (vanaf de tweede) het harmonisch gemiddelde is van beide buren, in formule:
replies: text: t_{n} = \frac{2}{\frac{1}{t_{n-1}}+\frac{1}{t_{n+1}}}~. 
Voorkeursversie anderen
 
Tevens is te zien dat elke term (vanaf de tweede) het harmonisch gemiddelde is van beide buren:

text: \frac{1}{t_n}=\tfrac12\left(\frac{1}{t_{n+1}}+\frac{1}{t_{n-1}}\right)
Argumenten en bronnen bij 'Voorkeursversie Hesselp'  
1. Het beginnen met "Voor elke harmonische rij" wijst er nog even op dat het niet alleen gaat om een eigenschap van DE harmonische rij. 2. De formule past rechtstreeks ('expliciet') bij het "elke term ... is" uit de formulering in woorden. 3. Het rechterlid is precies de weergave in formulevorm van 'harmonisch gemiddelde van tn-1 en tn+1'. 4. Voor het in formulevorm aanduiden van het rekenkundig gemiddelde en het meetkundig gemiddelde zijn de niet-expliciete formules   2\,t_n=\,t_{n-1}+t_{n+1}   en   (t_n)^2=\,t_{n-1}\cdot t_{n+1}~~erg ongebruikelijk.5. Bron:  De Encyclopedia of Mathematics geeft in het lemma Harmonic mean uitsluitend de expliciete formulevorm. 6. Bron: De Wikipedia-pagina Harmonisch gemiddelde geeft na de definitie in woorden eerst de expliciete formulevorm h =\, ...\ , gevolgd door: "Deze formule wordt vaak geschreven als \frac1h =\, ...  ". -- Hesselp (overleg) 24 nov 2018 00:11 (CET)

text: Svp het inhoudelijke overleg gewoon geconcentreerd op Overleg:Harmonische rij houden. We gaan dat niet hier nog eend dunnetjes overdoen. Effeietsanders 24 nov 2018 00:57 (CET)
thread_title:  Eigenschap 2