Overleg:Veen (grondsoort)

message: *Geplaatst stuk in sectie Laagveen verwijderd ivm met auteursrechtenschennis: http://www.scholieren.com/werkstukken/2065 - - Jeroenvrp 1 okt 2006 15:52 (CEST)
thread_title: Auteursrechten

message: Ik twijfel aan de vermelding van Zutphen in de lijst van plaatsen met "veen" in de naam. Weliswaar heb ik de de gids van LF3 Hanzeroute / Rietlandroute ( ) een gelijkluidende uitleg gezien van Zutphen. Er staat op pagina 54 "De bewoners ontgonnen het veen ten zuiden van de zandrug, vandaar de naam Zutphen = Zuidveen." Op de bodemkaart van Nederland (1:250.000) heb ik geen sporen van veengronden kunnen vinden. Op de samenvloeiing van Berkel en IJssel lijkt mij veen ook niet zo waarschijnlijk omdat er te veel; stroming is. Mogelijk een verlande rivierarm, maar daar houdt dan ook wel mee op. Op de pagina Zutphen staat een andere verklaring van de naam: "De naam Zutphen is ontstaan uit Zuid venne, een rivierduinencomplex tussen drassige weidegrond." Dat lijkt mij veel waarschijnlijker. Marco Roepers 17 okt 2007 00:23 (CEST)
===Gecopiëerd van Overleg_gebruiker:Michael_Wannet===
Hoi Michael,
Zou je, als Hanzestaddeskundige, even willen kijken naar de Overleg:Veen (grondsoort)?. Zutphen zou komen van Zuidveen. Maar ik kan mij daar niet goed veenontginningen voorstellen. De afleiding van "venne" komt mij waarschijnlijker voor. Groeten, Marco Roepers 17 okt 2007 00:28 (CEST)
Lijkt mij ook meer waarschijnlijk Marco
(Zutphen = zuidvenne)--Michael Wannet 17 okt 2007 20:54 (CEST)
Hartelijk dank voor je antwoord. Dan haal ik Zutphen weg van de lijst op veen (grondsoort). Heb je er bezwaar tegen als ik je antwoord copiëer naar Overleg:Veen (grondsoort)?. Marco Roepers 17 okt 2007 23:49 (CEST)
Geen probleem Marco --Michael Wannet 18 okt 2007 18:04 (CEST)
===Encyclopædia Britannica===
Toch geeft ook http://www.britannica.com/eb/article-9078506/Zutphen als verklaring van de naam: Founded in the 11th century as Zuidveen (meaning “southern peat bog”). Erik Warmelink 21 okt 2007 10:23 (CEST)
=== Publicatie RACM ===
Zie http://www.racm.nl/content/documenten%5Cram-123.pdf. Er is dus alle reden de naam 'Zutphen' terug te plaatsen. Woudpiek 21 okt 2007 12:19 (CEST)
replies: text: Citaat:
replies: text: :De stad Zutphen is ontstaan uit een versterking die is aangelegd op de zuidpunt van een langgerekte NNO-ZZW gelegen zandrug. Deze zandrug heeft een enk en diverse oude bewoningssporen, en het is te verwachten, dat hieraan een oud toponiem (of toponiemen) verbonden is geweest, maar het is niet erg waarschijnlijk dat dit toponiem Zutphen heeft geluid. In deze naam, samengesteld uit sûth ‘zuid(elijk)’ en fenne ‘ven of veen’, ligt namelijk al besloten, dat het een gebied betreft dat zich ten zuiden van iets anders bevindt. Dat andere, te weten de [nederzetting op] de zandrug, is vanwege die oriëntatiebenaming zuidblijkbaar vanuit de mens gezien centraler gelegen. Zo is er inderdaad ook meer noordelijk bij diezelfde zandrug een toponiem Noordveen (1352 Nortfene) geattesteerd.

text: :Het basiselement van de naam, fenne, is een voorloper van het huidige Nederlandse woord ven. De Nederlandse woorden ven en veen hebben taalkundig dezelfde basis. In Oost-Nederland kan ven(ne) ‘veen’ betekenen (b.v. in de benaming [’t] Vreezenvenne voor Vriezenveen) maar ook ‘plas’ in veengebied (b.v. ’t Möllenven in Saasveld in de (voormalige) gemeente Weerselo in Twente).

text: :Dat de benaming van de nederzetting op die zandrug niet bewaard is gebleven zou kunnen komen omdat de burcht, die op het zuidelijke punt van die zandrug is gebouwd en genoemd is naar dat zuidelijke ven-gebied, de oude nederzetting(en) al spoedig in belang verre zal hebben overtroffen. Misschien hebben de bewoners van die zandrug zich ook verplaatst richting de burcht en is als gevolg daarvan de oude nederzettingsnaam in onbruik geraakt.

text: BoH 21 okt 2007 12:57 (CEST)
De oudste namen zijn zover ik heb terug kunnen vinden: Sutfenne en Suthphania, beide uit 1059. Of deze, vooral de laatste verwijzen naar het veen is toch wel wat te onduidelijk, wel wordt Sutfenne vertaalt naar het Nederlands als 'Zuidvenne'. Bij de naam in 1117 Sutfenna wordt wel gedacht aan een Zuidelijke gelegen veen betekenis, maar of die dan correct is niet echt duidelijk... Bovenstaande is zeker een goede uitleg, maar soms neemt men de namen iets te letterlijk of verkeerde raakvlak. Zo kan misschien Sutfenne wel verwijzen naar wat het bovenstaande zegt maar bijvoorbeeld Nortvene verwijzen naar dat het ten noorden ligt van Sutfenne... Een precieze betekenis van oude plaatsen valt eigenlijk nooit helemaal als 1 betekeniswaarheid te zeggen/te beschrijven. Wel kan je waarschijnlijkheidsgraad ervan duiden. Zou mogelijk, verwijst waarschijnlijk, zeer waarschijnlijk, dat soort termen worden dan ook veelal gebruikt... Dolfy 22 okt 2007 00:05 (CEST)

text: Suthphania lijkt mij de latinisering van Sutfenne. Erik Warmelink 23 okt 2007 19:19 (CEST)
De relatie van de naam Zutphen met de grondsoort veen is twijfelachtig en daar (de grondsoort veen) gaat het artikel over. Ik kan geen aanwijzingen vinden dat er in de omgeving veen voorkwam, laat staan dat er uitgebreide veenontginningen zijn geweest. Bovendien is het ontstaan van Zutphen rijkelijk vroeg, 9e of 8e eeuw als ik mij niet vergis, voor veenontginningen. Dat Zutphen van venne afkomstig is ontken ik niet maar ik denk dat het slaat op de drassige en periodiek overstroomde gronden bij de monding van de Berkel in de IJssel zie . Dat zijn voornamelijk klei- en zavelige gronden geweest. Zutphen kan wel op deze lijst, maar dan de moet de lijst een zelfstandig lemma worden, waarbij in de inleiding duidelijk wordt gemaakt dat veen of venne niet persé naar de grondsoort veen hoeft te verwijzen. Marco Roepers 22 okt 2007 11:22 (CEST)

text: Volgens :Afbeelding:800nc ex leg.jpg waren rond 800 n. Chr. de oevers van vrijwel alle rivieren verveend of komgronden. Ontginningen zijn niet noodzakelijk om het veen te doen verdwijnen, ontwatering (door bijvoorbeeld een slotgracht) is al voldoende om het veen te laten verteren.
replies: text: :Hoi Erik, dat kaartje kende ik niet en inderdaad, de gronden langs alle kleine rivieren en groten beken zijn aangegeven als veen- komgronden, tot mijn verrassing. Ook de de gronden langs de Berkel. Overiegens meen ik dat komgronden, in ieder gevaal tegenwoordig ook ingeklonken afzettingen bestaande uit klei kan betreffen. Hoewel niet geheel duidelijk ga ik er maar vanuit dat langs de Berkel wel degelijk veen wordt bedoeld. Ik heb de Bodemkaart (zie boven) erbij gepakt en nauwkeurig gekeken. Langs de Ruiten-Aa, Hunze en Drentsche Aa, wordt daar de grondsoort V6, broekveen, aangegeven. Langs de Overijsselse Vecht komt A7, Vechtdalgronden: zand, klei en veen, zeer grote variatie in rextuur en grondwaterstand kleinschalig patroon, voor. Maar langs de Berkel en ook benedenloop van de Schipbeek worden geen veengronden aangegeven. Dat betekent dat ze hier volledig zouden zijn geoxideerd in tegenstelling dat bovengenoemde gronden. Komt dat omdat de ontginningen hier grondiger zijn gebeurd, de grondwaterstand gemakkelijker daalde of omdat het veen in beperktere mate voorkwam?. De streek rond Zutphen wordt op de bodenkaart gekenmerkt door poldervaaggrond R6 klei en zavel, zand beginnend tussen 40 en 80 cm onder het maaiveld, Z20 lemig fijn zand grondwater diep tot ondiep. Ik vraag me af of de Zutphen op de kaart die je hierboven noemt, niet meer in het rivierdal van de Ijssel ligt en niet zozeer bij het veen van de Berkel. Marco Roepers 24 okt 2007 09:40 (CEST)
replies: text: ::komgronden Ja, volgens mij betekent dat niet direct veen, misschien het zelfs wel altijd iets anders dan veen. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)

text: ::Komt dat omdat de ontginningen hier grondiger zijn gebeurd, de grondwaterstand gemakkelijker daalde of omdat het veen in beperktere mate voorkwam? Daar durf ik niets over te zeggen: ik herinnerde me het plaatje, maar moest komgrond opzoeken. Maar goed je vroeg het me, en dan gok ik, dat het Romeinse Rijn-IJssel-kanaal (Fossa Drusiana) en zijn invloed op de waterhuishouding ook een rol gespeeld kan hebben. Nogmaals, dat zijn gissingen, maar het kasteel is volgens mij niet naar een veen/vennetje/wieland genoemd, maar naar een al bestaand toponiem vernoemd, dat dan weer nog ouder is. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)

text: :Hoe het ook zij, volgens sommige gezaghebbende bronnen kwam er inderdaad veen langs de Berkel voor. Alleen laten bepaalde bronnen venne slaan op de door de IJssel periodiek overstroomde gronden die mineraal zijn hebben en niet organisch (veen). Mijn voorstel blijft daarom om de lijst van het artikel af te splitsen tot een zelfstandig lemma en daarop Zutphen toe te voegen. Marco Roepers 24 okt 2007 09:40 (CEST)
replies: text: ::Het helpt voor de etymologie nauwelijks, maar voor mijn gevoel zou "veen" ook op het product kunnen slaan (halfverteerde plantenresten, die je na droging als brandstof kunt gebruiken) en minder op de grondsoort. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)

text: :Op deze pagina over de Historische geografie van het Dollardgebied geeft Otto Knottnerus (overigens ook aangemeld op wikipedia als Gebruiker:Otto S. Knottnerus) een betekenis van ven zonder dat veengronden verondersteld worden:  "Vennen waren grasrijke weilanden die meestal door diepe sloten van elkaar waren gescheiden". Marco Roepers 24 okt 2007 10:21 (CEST)
replies: text: ::Die Groningse betekenis lijkt mij (gezien m'n etymologisch woordenboek) van Friese oorsprong. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)
thread_title: Zutphen = Zuidveen?

message: Hoi Michael,
Zou je, als Hanzestaddeskundige, even willen kijken naar de Overleg:Veen (grondsoort)?. Zutphen zou komen van Zuidveen. Maar ik kan mij daar niet goed veenontginningen voorstellen. De afleiding van "venne" komt mij waarschijnlijker voor. Groeten, Marco Roepers 17 okt 2007 00:28 (CEST)
Lijkt mij ook meer waarschijnlijk Marco
(Zutphen = zuidvenne)--Michael Wannet 17 okt 2007 20:54 (CEST)
Hartelijk dank voor je antwoord. Dan haal ik Zutphen weg van de lijst op veen (grondsoort). Heb je er bezwaar tegen als ik je antwoord copiëer naar Overleg:Veen (grondsoort)?. Marco Roepers 17 okt 2007 23:49 (CEST)
Geen probleem Marco --Michael Wannet 18 okt 2007 18:04 (CEST)
thread_title: Gecopiëerd van Overleg_gebruiker:Michael_Wannet

message: Toch geeft ook http://www.britannica.com/eb/article-9078506/Zutphen als verklaring van de naam: Founded in the 11th century as Zuidveen (meaning “southern peat bog”). Erik Warmelink 21 okt 2007 10:23 (CEST)
thread_title: Encyclopædia Britannica

message: Zie http://www.racm.nl/content/documenten%5Cram-123.pdf. Er is dus alle reden de naam 'Zutphen' terug te plaatsen. Woudpiek 21 okt 2007 12:19 (CEST)
replies: text: Citaat:
replies: text: :De stad Zutphen is ontstaan uit een versterking die is aangelegd op de zuidpunt van een langgerekte NNO-ZZW gelegen zandrug. Deze zandrug heeft een enk en diverse oude bewoningssporen, en het is te verwachten, dat hieraan een oud toponiem (of toponiemen) verbonden is geweest, maar het is niet erg waarschijnlijk dat dit toponiem Zutphen heeft geluid. In deze naam, samengesteld uit sûth ‘zuid(elijk)’ en fenne ‘ven of veen’, ligt namelijk al besloten, dat het een gebied betreft dat zich ten zuiden van iets anders bevindt. Dat andere, te weten de [nederzetting op] de zandrug, is vanwege die oriëntatiebenaming zuidblijkbaar vanuit de mens gezien centraler gelegen. Zo is er inderdaad ook meer noordelijk bij diezelfde zandrug een toponiem Noordveen (1352 Nortfene) geattesteerd.

text: :Het basiselement van de naam, fenne, is een voorloper van het huidige Nederlandse woord ven. De Nederlandse woorden ven en veen hebben taalkundig dezelfde basis. In Oost-Nederland kan ven(ne) ‘veen’ betekenen (b.v. in de benaming [’t] Vreezenvenne voor Vriezenveen) maar ook ‘plas’ in veengebied (b.v. ’t Möllenven in Saasveld in de (voormalige) gemeente Weerselo in Twente).

text: :Dat de benaming van de nederzetting op die zandrug niet bewaard is gebleven zou kunnen komen omdat de burcht, die op het zuidelijke punt van die zandrug is gebouwd en genoemd is naar dat zuidelijke ven-gebied, de oude nederzetting(en) al spoedig in belang verre zal hebben overtroffen. Misschien hebben de bewoners van die zandrug zich ook verplaatst richting de burcht en is als gevolg daarvan de oude nederzettingsnaam in onbruik geraakt.

text: BoH 21 okt 2007 12:57 (CEST)
De oudste namen zijn zover ik heb terug kunnen vinden: Sutfenne en Suthphania, beide uit 1059. Of deze, vooral de laatste verwijzen naar het veen is toch wel wat te onduidelijk, wel wordt Sutfenne vertaalt naar het Nederlands als 'Zuidvenne'. Bij de naam in 1117 Sutfenna wordt wel gedacht aan een Zuidelijke gelegen veen betekenis, maar of die dan correct is niet echt duidelijk... Bovenstaande is zeker een goede uitleg, maar soms neemt men de namen iets te letterlijk of verkeerde raakvlak. Zo kan misschien Sutfenne wel verwijzen naar wat het bovenstaande zegt maar bijvoorbeeld Nortvene verwijzen naar dat het ten noorden ligt van Sutfenne... Een precieze betekenis van oude plaatsen valt eigenlijk nooit helemaal als 1 betekeniswaarheid te zeggen/te beschrijven. Wel kan je waarschijnlijkheidsgraad ervan duiden. Zou mogelijk, verwijst waarschijnlijk, zeer waarschijnlijk, dat soort termen worden dan ook veelal gebruikt... Dolfy 22 okt 2007 00:05 (CEST)

text: Suthphania lijkt mij de latinisering van Sutfenne. Erik Warmelink 23 okt 2007 19:19 (CEST)
De relatie van de naam Zutphen met de grondsoort veen is twijfelachtig en daar (de grondsoort veen) gaat het artikel over. Ik kan geen aanwijzingen vinden dat er in de omgeving veen voorkwam, laat staan dat er uitgebreide veenontginningen zijn geweest. Bovendien is het ontstaan van Zutphen rijkelijk vroeg, 9e of 8e eeuw als ik mij niet vergis, voor veenontginningen. Dat Zutphen van venne afkomstig is ontken ik niet maar ik denk dat het slaat op de drassige en periodiek overstroomde gronden bij de monding van de Berkel in de IJssel zie . Dat zijn voornamelijk klei- en zavelige gronden geweest. Zutphen kan wel op deze lijst, maar dan de moet de lijst een zelfstandig lemma worden, waarbij in de inleiding duidelijk wordt gemaakt dat veen of venne niet persé naar de grondsoort veen hoeft te verwijzen. Marco Roepers 22 okt 2007 11:22 (CEST)

text: Volgens :Afbeelding:800nc ex leg.jpg waren rond 800 n. Chr. de oevers van vrijwel alle rivieren verveend of komgronden. Ontginningen zijn niet noodzakelijk om het veen te doen verdwijnen, ontwatering (door bijvoorbeeld een slotgracht) is al voldoende om het veen te laten verteren.
replies: text: :Hoi Erik, dat kaartje kende ik niet en inderdaad, de gronden langs alle kleine rivieren en groten beken zijn aangegeven als veen- komgronden, tot mijn verrassing. Ook de de gronden langs de Berkel. Overiegens meen ik dat komgronden, in ieder gevaal tegenwoordig ook ingeklonken afzettingen bestaande uit klei kan betreffen. Hoewel niet geheel duidelijk ga ik er maar vanuit dat langs de Berkel wel degelijk veen wordt bedoeld. Ik heb de Bodemkaart (zie boven) erbij gepakt en nauwkeurig gekeken. Langs de Ruiten-Aa, Hunze en Drentsche Aa, wordt daar de grondsoort V6, broekveen, aangegeven. Langs de Overijsselse Vecht komt A7, Vechtdalgronden: zand, klei en veen, zeer grote variatie in rextuur en grondwaterstand kleinschalig patroon, voor. Maar langs de Berkel en ook benedenloop van de Schipbeek worden geen veengronden aangegeven. Dat betekent dat ze hier volledig zouden zijn geoxideerd in tegenstelling dat bovengenoemde gronden. Komt dat omdat de ontginningen hier grondiger zijn gebeurd, de grondwaterstand gemakkelijker daalde of omdat het veen in beperktere mate voorkwam?. De streek rond Zutphen wordt op de bodenkaart gekenmerkt door poldervaaggrond R6 klei en zavel, zand beginnend tussen 40 en 80 cm onder het maaiveld, Z20 lemig fijn zand grondwater diep tot ondiep. Ik vraag me af of de Zutphen op de kaart die je hierboven noemt, niet meer in het rivierdal van de Ijssel ligt en niet zozeer bij het veen van de Berkel. Marco Roepers 24 okt 2007 09:40 (CEST)
replies: text: ::komgronden Ja, volgens mij betekent dat niet direct veen, misschien het zelfs wel altijd iets anders dan veen. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)

text: ::Komt dat omdat de ontginningen hier grondiger zijn gebeurd, de grondwaterstand gemakkelijker daalde of omdat het veen in beperktere mate voorkwam? Daar durf ik niets over te zeggen: ik herinnerde me het plaatje, maar moest komgrond opzoeken. Maar goed je vroeg het me, en dan gok ik, dat het Romeinse Rijn-IJssel-kanaal (Fossa Drusiana) en zijn invloed op de waterhuishouding ook een rol gespeeld kan hebben. Nogmaals, dat zijn gissingen, maar het kasteel is volgens mij niet naar een veen/vennetje/wieland genoemd, maar naar een al bestaand toponiem vernoemd, dat dan weer nog ouder is. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)

text: :Hoe het ook zij, volgens sommige gezaghebbende bronnen kwam er inderdaad veen langs de Berkel voor. Alleen laten bepaalde bronnen venne slaan op de door de IJssel periodiek overstroomde gronden die mineraal zijn hebben en niet organisch (veen). Mijn voorstel blijft daarom om de lijst van het artikel af te splitsen tot een zelfstandig lemma en daarop Zutphen toe te voegen. Marco Roepers 24 okt 2007 09:40 (CEST)
replies: text: ::Het helpt voor de etymologie nauwelijks, maar voor mijn gevoel zou "veen" ook op het product kunnen slaan (halfverteerde plantenresten, die je na droging als brandstof kunt gebruiken) en minder op de grondsoort. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)

text: :Op deze pagina over de Historische geografie van het Dollardgebied geeft Otto Knottnerus (overigens ook aangemeld op wikipedia als Gebruiker:Otto S. Knottnerus) een betekenis van ven zonder dat veengronden verondersteld worden:  "Vennen waren grasrijke weilanden die meestal door diepe sloten van elkaar waren gescheiden". Marco Roepers 24 okt 2007 10:21 (CEST)
replies: text: ::Die Groningse betekenis lijkt mij (gezien m'n etymologisch woordenboek) van Friese oorsprong. Erik Warmelink 24 okt 2007 20:24 (CEST)
thread_title:  Publicatie [[RACM]] 

message: In 1996 bezat het Staatsbosbeheer 76 ha aan open water, moerasbos en trilveen in de Molenplder. Prachtig gebied, hoewel moeilijk terrein. Niemand beweert dat de molenpolder in zijn geheel natuurgebied is, er zitten daar nog enkele boeren en die zullen wel blijven ook. Maar dat geldt ook voor bv de Loosdrechtse plassen. Ik zet de Molenpolder terug. --Chris Peel 28 okt 2009 19:23 (CET)
replies: text: Beste Chris. Op dit moment linkt Molenpolder naar een buurtschap, waar bijstaat dat ook een polder zo heet. Niet echt de beschrijving van een natuurgebied en  niet zo'n gelukkige link derhalve. Ben je al bezig met een artikel over Molenpolder (natuurgebied)? Ik ben benieuwd. Ik zal vast die link er in zetten. Met vriendelijke groet, Encyo 29 okt 2009 21:15 (CET)
thread_title:  Molenpolder