Overleg:Jean de Labadie

message: Hallo Guus. Het artikel blinkt uit in vaagheden. Het heeft te weinig kwaliteit. Ik snap dat mijn aanvullingen je in het verkeerde keelgat zijn geschoten, maar je draaide gisteren preciseringen, verklaringen en zelfs waarheden terug, niet te geloven. Ik vind dat je de tegenstellingen die hij opriep moet laten uitkomen. Mijn bron is hier te vinden, vol met verwijzingen en zeer verhelderend over het theater, de uitgeverijwereld, vrijdenkers, dichters, Zeeuwse dominee's en de adellijke dames in de tweede helft van de 17e eeuw. 
Maar zover was ik nog niet, sorry. Ik ben ook geinteresseerd wat er in de 17e eeuw op Tholen gebeurde, want ik heb enkele directeuren van de Societeit van Suriname en plantage eigenaren gevonden die daar vandaan kwamen. Het moet m.i. duidelijk gemaakt worden waarom De Labadie overal ruzie had en wat hij verkondigde (Zondagsrust, geen theater, zodat er bijv. in Suriname niets te doen was met alle gevolgen van dien?):
* Vaagheden en algemeenheden over zo'n invloedrijke man lijken mij niet juist. 
* Waarom de Nederduits gereformeerde kerk in het artikel wordt genoemd is mij niet duidelijk en dat Schuurman geleerd was, wordt in ieder artikel over haar vermeld.) 
* Bovendien worden Antoinette Bourignon en Jan Swammerdam en de zusters van Cornelis van Aerssen van Sommelsdijk niet genoemd. 
* De verbinding met slavernij en Suriname, hun laatste of voorlaatste poging ergens een Nieuw Jeruzalem te stichten, is niet te ontkennen en lijkt mij belangrijk uit te lichten. Ik ben geen specialist, maar slavernij is door toenmalige dominees goedgekeurd en ik zou wel ongeveer willen weten wat hun rechtvaardiging was. 
Maar we (?) proberen het nog een keer. 
P.S. weet jij  wie Daniel Bernard uit Emden was die in het lemma over de Synode van Dordrecht wordt genoemd? Kan het zijn dat hij of zijn nazaten in Amsterdam terecht kwamen? Zie Daniel Jean Bernard.Taks 3 jun 2009 07:23 (CEST)
replies: text: Beste Taks, om te beginnen mijn excuses voor de enigzins botte wijze waarop ik je teksten verwijderde, hoewel het "sorry" in de bewerkingssamenvatting zeer wel gemeend was en is. Ik ben erg blij dat je desondanks toch het overleg zoekt. Ik ben het met je eens dat dit artikel nog een flinke opknapbeurt verdient en zal daar graag met je aan meewerken. Ik hoop de komende tijd de puf en de energie te hebben om een flink aantal van de mij bekende gereformeerde predikanten uit de Nadere Reformatie (bijv. Jacobus Koelman die ook in Fumus wordt behandeld door Karel Bostoen) van een adequate biografie te voorzien en daar hoorde De Labadie ook korte tijd bij. De beste biografie is die van T.J. Saxby, de teksten uit Fumus zijn wel juist, maar de toonzetting is op zijn minst raillerend te noemen. Als ik het zo lees begrijp ik wel iets van de hekel die sommige kerkelijken nog steeds aan de theaterwereld hebben...

text: Waarom verwijderde ik je teksten?

text: 1) De toevoeging aan de inleiding vind ik weinig fraai geformuleerd met "neiging tot radicalisme" en bovendien was de mening dat de Bijbel letterlijk genomen moest worden toen nog vrij algemeen gangbaar en geen reden voor de conflicten. Dat was wel de manier waarop De Labadie steeds zijn gelijk probeerde te halen: hij was nogal een drammerige idealist, maar dat is weinig encyclopedisch geformuleerd. Ik zal kijken hoe ik dit op een elegante manier in het vat kan gieten.
replies: text: :Er waren m.i. juist heel veel conflicten in die jaren of je Bijbel letterlijk moest nemen, meer natuurwetenschappelijke of filosofische verklaringen lagen voor de hand. Heel veel dieren, zoals de Zuid-Amerikaanse armadillo's kwamen niet in de Bijbel voor en konden niet aan boord van de Ark van Noach zijn geweest. Men twijfelde terecht aan de Bijbel als basis voor verklaringen.
replies: text: ::Er waren beslist de nodige conflicten, maar de meerderheid van de theologen nam toen toch echt de Bijbel letterlijk. En de meesten van hen kwamen niet in de conflicten terecht waar De Labadie mee te maken kreeg. Daarom ligt de oorzaak van de conflicten niet in het feit dat hij de Bijbel letterlijk nam. Bovendien kan ik dan net zo stellig beweren dat de conflicten ontstonden omdat zijn "nieuwlichtende" tegenstanders de Bijbel niet meer letterlijk namen. Zij waren immers de "onruststokers" die de gevestigde orde aanvielen. Verder vormde zij maar  een vrij kleine, intellectuele groep. Wel is terecht om te stellen dat De Labadie betrokken raakte bij conflicten over de vraag of de Bijbel al dan niet in haar geheel letterlijk genomen diende te worden. 5 jun 2009 02:17 (CEST)

text: 2) Het preken in de Waalse kerk in Utrecht herinnerde ik mij niet en omdat de zin krom was geworden, heb ik het maar meteen verwijderd. Ik zal de opmerking terugzetten.
replies: text: :De Labadie sprak Frans en waarschijnlijk nog geen woord Nederlands; hij kon niet in de gereformeerde kerk preken, ook als hij of de kerkmeesters dat graag gewild zou hebben.
replies: text: ::Beste Taks, hier slaat u de spijker op zijn kop. Overigens heb ik nergens willen stellen dat hij in de Nederlandse kerk gepreekt zou hebben. Hij zal wel stichtelijke bijeenkomsten van de elite bezocht hebben waar men Frans of eventueel Latijn sprak. 5 jun 2009 02:17 (CEST)

text: 3) De aanduiding "nieuwe Jeruzalem" heeft zoveel eschatologische bijbetekenissen dat ik deze niet zonder uitleg in een tussenzinnetje in het vroegste stadium van de huisgemeente zou zetten. Ook hier zal ik een poging doen de informatie beter in de tekst te verwerken.

text: 4) Dat De Labadie niet van theater hield was ook niet uitzonderlijk, evenals zijn antipapisme. Ik vond de opmerking triviaal en in ieder geval op de verkeerde plaats staan. Misschien is het goed om t.z.t. een paragraafje op te nemen over de door De Labadie gewenste leefregels van de labadistische gemeenschap. Het is overigens goed om er rekening mee te houden dat er dus ook nog een apart artikel over de sekte bestaat: Labadisten. Ik zal dat maar met meer nadruk in het artikel opnemen.

text: Wat betreft je opmerkingen hierboven:

text: 1) Ik ben geen kenner van de Thoolse geschiedenis. Wel heb ik de indruk dat men daar toen nog minder strikt was dan in de rest van Zeeland, maar dat is niet niet meer dan een indruk.

text: 2) Een encyclopedie-artikel geeft hoofdlijnen van een biografie, dan zijn soms algemeenheden onvermijdelijk. Ik merk bij je teksten dat je altijd heel veel feiten geeft, waardoor ik dan weer de hoofdlijnen uit het oog dreig te verliezen. Een combinatie van beide moet dus een heel goed artikel kunnen opleveren.

text: 3) De Nederduits-gereformeerde kerk moet genoemd worden omdat dat de publieke kerk was en De Labadie juist daar zijn aanhang had. Binnen de Waalse kerk was hij een vreemde eend in de bijt. Het initiatief om hem naar Nederland te halen kwam ook uit de Nederduitse kerk en niet uit de Waalse. Dat lijkt mij nuttige informatie met het oog op de conflicten die al snel ontstaan. Het epitheton bij Anna Maria komt niet uit mijn koker, dus daar kan ik niets over zeggen. Van mij had het mogen blijven staan, want het illustreert dat de sekte een vrij elitair karakter had.

text: 4) Antoinette Bourignon was een concurrente van De Labadie, maar had niet een zodanige invloed op hem dat ze genoemd zou moeten worden en zeker niet als enige concurrent op de geestelijke markt. Tussen Swammerdam en De Labadie was bij mijn weten geen contact. De zussen Van Aerssen werden al genoemd in het artikel over de Labadisten. Gezien de beknoptheid van het artikel heb ik ze niet bij naam genoemd toen ik op koninginnedag het artikel wat oppoetste.
replies: text: :Er was oorlog met het katholieke Frankrijk, veel mensen waren moe van de religieuze verschillen en jarenlange strijd. Zij zochten een alternatief. Zij keerden zich af van religie, keerden terug naar de moederkerk, of sloten zich aan bij kleine, vreedzame sekten, waar het communale leven werd gepraktizeerd.
replies: text: ::Hier dient "veel" toch echt vervangen te worden door "weinig" wanneer het gaat om de terugkeer naar de moederkerk (het optreden van de Fransen had de sympathie voor het katholicisme niet doen toenemen en deze jaren zijn het hoogtepunt van de orthodoxe beweging van de Nadere Reformatie) of naar kleine, vreedzame (maar vaak ook in de publiciteit erg luidruchtige: lees het boek van Mirjam de Baar over Antoinette Bourignon maar eens) sekten. Zowel de kring van Bourignon als die van De Labadie was zeer klein, kwam niet boven de 500 mensen uit en had de voornaamste aanhang in Amsterdam. Het aantal "Reformateurs", zoals deze groepen gezamenlijk worden genoemd, kwam op een bevolking van 2 miljoen niet boven de 20.000 uit, en dan schat ik zeer ruim. Dat is dus maximaal 1 % van de mensen, in de steden mogelijk iets meer. Omdat zij echter veel publiceerden en als voorlopers van later algemeen gangbaar geworden ideeën veel aandacht in de historiografie hebben gekregen, wordt hun belang voor hun eigen tijd vaak schromelijk onderschat. 5 jun 2009 02:17 (CEST)

text: 5) Het Surinaamse experiment. Dat mislukte in ieder geval niet door gebrek aan theatervoorstellingen. Bovendien zijn bijbellezingen en geestelijke conversatie heel boeiend voor gelovigen. Het tropische klimaat en de ongeschiktheid van de dames en heren voor het werken op een plantage waren eerder de oorzaak de oorzaak van de mislukking. Het plantage-experiment staat, net als de kolonie in Maryland, los van de ondergang van de moedergemeenschap te Wieuwerd, die het bovendien nog zo'n vijfig jaar volhield. Daar speelden het ontbreken van inspirerend leiderschap na de dood van Pierre Yvon en het verdwijnen van de inkomsten uit de medicijnen van Hendrik van Deventer een belangrijker rol.

text: 6) Gereformeerde dominees en slavernij. Dat is een typisch voorbeeld van de protestantse ethiek die het moest afleggen tegen de geest van het kapitalisme. Gisbertus Voetius was een van de weinigen die principieel tegen iedere vorm van slavernij was en zelfs de lijfeigenschap in Europa bekritiseerde.
replies: text: :Interessant detail, de WIC was pas een tiental jaren actief en moest vanaf het begin rekenen houden met kritiek in haar strijd tegen het katholieke Spanje.
replies: text: ::Het aardige is dat juist de orthodoxe dominees veel meer sympathie hadden voor de WIC dan voor de VOC, juist vanwege de strijd tegen Spanje. Zij gingen er vanuit dat Gods zegen niet zou rusten op onrecht en wandaden. Aangezien zij ook zelf wel aandelen hadden, pleitten ze er daarom voor dat de WIC zich aan de orthodox-gereformeerde normen zou houden. Willem Teellinck stelde bijvoorbeeld dat de eerste winsten het beste besteed konden worden voor de opleiding van predikanten. Dergelijke godvruchtige activiteiten waren immers de beste garantie voor een mooi rendement... Kortom, men was "sympathiek-kritisch", zoals dat schijnt te heten.   5 jun 2009 02:17 (CEST)

text: In eerste instantie waren de meeste predikanten tegen de slavernij, maar later (vooral toen er in Brazilië plantages waren veroverd) wilden zij deze onder voorwaarden toestaan. De dominees pleitten, en zeker de meer orthodoxe, wel voor een menselijke behandeling van de slaven. Maar, zoals het zo vaak gaat, de mensen hoorden alleen dat het mocht en vergaten de voorwaarden. Er is dus meer sprake van pogingen om de slavernij te reguleren dan dat deze van harte en onvoorwaardelijk omhelsd werd. Vanaf 1690 was echter de slavernij algemeen geaccepteerd en stond deze nauwelijks ter discussie. Het argument pro slavernij was simpel: in de Bijbel wordt geregeld gesproken over slavernij, zonder dat deze als instituut bekritiseerd werd. Indien gewenst, wil ik nog wel een keer wat Bijbelteksten geven.
replies: text: :Als je een paar bijbelboeken en versen opgeeft kan ik zelf nalezen.
replies: text: ::Ik geef je de bronnen uit Godefridus Cornelisz Udemans' "Bijbel" voor de kooplieden, 't Geestelyck Roer van 't coopmans schip (1638; 3 herdrukken), dan heb je meteen de gedeelten die ook in de zeventiende eeuw gebruikt werden:

text: ::In het Nieuwe Testament de Brief van Paulus aan Filemon waarin wordt gesproken over de weggelopen slaaf Onesimus. Verder wordt gesproken over de gehoorzaamheid die dienaren/slaven verschuldigd zijn aan hun meesters in Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs 7: 21-24, Brief van Paulus aan de Efeziërs 6:5-10 en Brief van Paulus aan de Kolossenzen 3:22-4:1.

text: ::In het Oude Testament staan voorschriften voor het houden van slaven in Exodus 21:1-11,  Leviticus 25:39-55, Deuteronomium 15: 12-18 Jeremia 34:8-22.

text: ::Udemans concludeerde op basis hiervan dat een slaaf die christen werd, na maximaal zeven jaar vrijgelaten diende te worden. Ik heb in een Amerikaans boek gelezen dat om deze reden Nederlandse slavenhouders niet wilden dat hun slaven christen zouden worden, aangezien dit kapitaalvernietiging zou betekenen. Hier heb ik verder geen onderbouwing van gevonden en daarom heb wel enige twijfels bij dit vreemde mengsel van christelijke waarden en onchristelijke uitvoering. Wel weet ik dat veel slavenhouders ook godsdienstig een grote afstand wilden houden tot hun slaven. Op Curaçao bijvoorbeeld waren veel slaven katholiek.  5 jun 2009 02:43 (CEST)
replies: text: :::De discussie over gereformeerden en slavernij is op deze pagina beëindigd. Aanvullingen en opmerkingen kunnen geplaatst worden op Overleg:Johannes Basseliers. 6 jun 2009 10:49 (CEST)
Tot slot, de heren Bernard zijn geen familie van elkaar. De volledige naam van de Emdense afgevaardigde naar de Dordtse Synode is namelijk Daniël Bernard Eilshemius. Eilshemius maakt dus deel uit van zijn naam en is geen aanduiding van zijn woonplaats. Hij was de oudste dienstdoende predikant in Emden. Voor zijn biografie, zie hier. Met vriendelijke groet,  3 jun 2009 12:47 (CEST)
thread_title: Informatie uit Fumus, een tijdschrift over [[Willem Godschalck van Focquenbroch|Focquenbroch]]

message: Hallo Guusb, Ik heb een deel van de discussie gekopieerd naar overleg Johannes Basseliers. Het lijkt mij zinvoller daar de informatie over slavernij en de bijbel aan te vullen dan hier, vind je ook niet? Taks 6 jun 2009 09:43 (CEST)
replies: text: Beste Taks, leuk een artikel over de eerste dominee van Suriname. Dat is inderdaad een betere plek voor verdere discussie over punt 6. Ik zal echter ook nog een stukje van de context meekopiëren, zodat duidelijk is waar mijn antwoorden vandaan komen. Eigenlijk hoort dit verhaal thuis in het algemene artikel over de slavernij dat een paragraafje heeft over het Christendom. Dat is overigens wel van een tamelijk belabberd niveau, zie ik nu. Met vriendelijke groet,  6 jun 2009 10:36 (CEST)
In dat lemma heb ik geen trek, dat wordt te veel werk. Liever op den duur een paar interne links of zie ook naar relevante personen of verhelderende artikelen. Taks 7 jun 2009 08:55 (CEST)

text: Beste Taks, ik heb op geen enkele wijze willen suggereren dat jij dat zou moeten doen. De melding was bedoeld om je op het bestaan van het overzichtsartikel te attenderen. De kritische kanttekening komt geheel voor mijn rekening en misschien ga ik zelf het stuk nog wel wat aanvullen. Een paar relevante personen zijn er overigens al: Jacobus Capitein, Godefridus Cornelisz Udemans, Bernardus Smytegelt en Johann Wilhelm Kals.  7 jun 2009 11:22 (CEST)
thread_title: Slavernij