Overleg:Aartsengel

message: 'In het Katholieke geloof is er de regel dat een kind vernoemd naar een aartsengel geen doopnaam mag krijgen. Zo kan het dus dat mensen 1 naam hebben, maar wel gedoopt zijn'.
hier begrijp ik dus geen hout van. Dijkgraaf311 6 jul 2005 18:01 (CEST)
replies: text: Dat lijkt een regionale naamgevingstraditie. Weet iemand misschien waar dit op deze manier voorkomt? Besednjak 21 okt 2006 15:38 (CEST)
thread_title: Doopnamen

message: In het artikel wordt wel erg stellig gezegd dat de Bijbel meer dan 1 aartsengel kent. Maar dat is niet juist. De Bijbel, althans de boeken waar Katholieken en Protestanten het erover eens zijn dat zij deel zijn van de Bijbel, noemt twee engelen bij naam: Gabriël en Michaël. Van deze twee wordt alleen Michaël als aartsengel aangeduid. (Uriël wordt als aartsengel genoemd in de Esdras, maar Protestanten erkennen dat boek niet als onderdeel van de Heilige Schrift.)
Het is nauwkeuriger om te stellen dat de christelijke traditie meerdere aartsengelen kent. Misschien dat iemand er dan bij kan vertellen waar het idee vandaan komt dat andere engelen dan Michaël ook aartsengelen zijn. arubislander 6 aug 2005 14:59 (CEST)
replies: text: Met de kanttekening dat de orthodoxen het boek 4 Ezra wel tot hun canon rekenen. Uriël heeft trouwens ook altijd deel uitgemaakt van de volksdevotie in het westen. Besednjak 21 okt 2006 15:31 (CEST)
In Spanje, is er een groot monument, gemaakt door Franco. Het heet ' La Valle de los Caìdos '. In dit grotmonument zijn er 4 aardsengelen in beelden gemaakt, en aangezien dit monument een katholieke kerk is mag ik aannemen dat de engelen in de kerk ook katholiek zijn. De engelen zijn: Gabriël, Michael, Rafael en Azrael. Azrael is het meest indrukwekkende beeld van de vier. Hij staat met zijn hoofd naar benenden geknikt, terwijl zijn handen boven zijn hoofd al biddend uitsteken. Hij bid echter voor het zielenheil van de mens.
Waarom zou men het beeld daar in een katholiek gebouw zetten terwijl men hier schrijft dat hij enkel Islamitsch is?
Romenim 25 feb 2008 10:53 (CEST)
thread_title:  Aartsengelen volgens de Bijbel 

message: In I Henoch worden zeven aartsengelen genoemd.
1 Uriël - aangesteld over de wereld en over tartaros (variant: over het onweer en de aardbevingen)
2 Rafaël - aangesteld over de geesten van de mensen.
3 Raguël - Oefent wraak op de wereld en op de lichtgevende hemellichamen.
4 Michaël - aangesteld over het beste deel van de mensheid, het volk van God.
5 Saraqaél - aangesteld over de geesten van de mensen die de geesten tot zonde aanzedtten.
6 Gabriël - aangesteld over de slangen, het paradijs en de cherubim.
7 Remiël - aangesteld over degenen die zullen verrijzen.
Bron: 1 Henoch 20. Ze worden genoemd als engelen die de wacht houden.
In hoeverre hebben deze aartsengelen een plaats in de Joodse traditie?
Worden ze ook in andere bronnen genoemd? 
Wordt er in literatuur n.a.v. bijbelpassages verwezen naar zeven aartsengelen? Bijvoorbeeld n.a.v. de zeven geesten voor Gods troon (Apoc 1:4, 3:1, 4:5, 5:6) of de zes + één mannen in linnen gekleed in Ezech 9? Gebruiker: Dies 29 aug 2006 22:15
thread_title:  Aartsengelen volgens I Henoch 

message: De zin dat er van "geen verering van engelen" sprake is volgens de traditionele christelijke leer heb ik aangepast. Er is immers wel degelijk sprake van verering van engelen, net zoals Maria en de heiligen ook vereerd worden. Die praktijk is theologisch onderbouwd en wordt aangetroffen in de representatieve, want grootste, stromingen van het christendom. Besednjak 21 okt 2006 15:34 (CEST)
thread_title: verering

message: Rafael is wel degelijk een aartsengel die in de katholieke traditie erkent wordt.
Het boek Tobit is een boek waarvan de grondtekst in het Grieks is (Septuagint vertaling) en dus niet in het Hebreeuws (Masoretische tekst); het hoort dus niet bij de Joodse en Protestantse canon, maar wel bij de katholieke.
Rafael is dus juist niet exclusief van het Jodendom. Of de Joden hem erkennen of niet weet ik niet, maar het feit dat het boek Tobit, waar Rafael genoemd wordt, alleen in de katholieke canon voorkomt, geeft aan dat het juist om een katholiek erkende aartsengel gaat. Deze niet-ondertekende bijdrage was van Gebruiker:86.81.122.39
*Rafaël verplaatst naar boven, met toevoeging dat Tobit voor protestanten een apocrief boek is. Bessel Dekker 7 feb 2007 05:09 (CET)
In de islam is Rafael gelijk aan Israfil. Nu worden deze aartsengelen in het artikel nog apart vermeldt als zijnde verschillend. Kan iemand dit aanpassen? --Gyte75 13 aug 2010 11:53 (CEST)
* Zelf aangepast, aangezien niemand het wou doen.--Gyte75 (overleg) 3 sep 2012 13:10 (CEST)
thread_title:  Rafael 

message: Dit werd hier letterlijk toegevoegd zonder referentie. In de huidige versie staat het nog steeds zo.
Gaarne in een  met ref plaatsen, of verwijderen.-- 16 aug 2011 16:03 (CEST)
replies: text: bronvermelding toegevoegd. Zal misschien later wat verschoven worden... —Mendelo (overleg) 17 aug 2011 21:54 (CEST)
replies: text: :Perfect, dank-- 17 aug 2011 22:24 (CEST)


text: : Plaats nog wel even bovenstaande onderaan de pagina, anders is de ref niet te lezen-- 17 aug 2011 22:27 (CEST)
thread_title:  Copyvio 

message: Ik zie dit stukje nu pas voor het eerst.
1. Het idee dat er maar één aartsengel bestaat, namelijk de Here Jezus, ken ik maar van één stroming, waarvan zowel wat contacten met anderen als wat aantal gelovigen betreft, moet worden vastgesteld dat ze zich aan de rand van het christendom bevindt. Ik vind het terecht dat die tekst verwijderd is; hooguit kan het er als regeltje bij: de JG geloven dat de Heer Jezus de enige aartsengel is ofzo.
2. Er staat nu een vrij ingewikkeld citaat over 1 Tess 4:16,17. De tekst wordt er niet bij gegeven, zodat ik  eerst moest zoeken naar het woordje bevel: het blijkt dat keleusma in de WV, de NIV (en de Nieuwe Wereldvertaling ongeveer) zo vertaald wordt. Verder worden er moderne commentatoren   genoemd, maar ik zie ze niet genoemd. De enige die bij name genoemd wordt is Dibelio ofzoiets, begin 20e eeuw. Of weg, of vereenvoudigen worden. 18 aug 2011 17:59 (CEST)Koos
thread_title:  Aartsengel(en) 

message: Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan,  en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn.’’ (NBV 1 Thessalonicen 4:16,16-17)
Calvijn zegt daarover:
replies: text: Paulus gebruikt de term κελευσματος (roepen) en voegt er daarna bij wijze van spreken "bij het roepen van een aartsengel" aan toe, waarmee hij de aard van dat opwekkende geluid duidelijk wil maken. De aartsengel zal immers de taak van een heraut vervullen en de levenden en de doden voor de rechterstoel van Christus roepen. Hoewel alle engelen deze taak zullen vervullen, kent hij toch een van hen de leiding over de anderen toe, zoals meestal ook gebeurt wanneer verschillende mensen dezelfde rang bekleden.

text: Is dat iets? Koosg (overleg) 18 aug 2011 18:51 (CEST)
replies: text: :NB ik zeg hierboven dat ik de commenatoren niet genoemd zie. Komt doordat ik niet goed keek, sorry.
Verder is mijn voorstel nog hetzelfde (Calvijn)  Koosg (overleg) 20 aug 2011 09:35 (CEST)

text: :In principe niets tegen toevoegingen, wanneer deze bij het thema passen. Ik bedoel maar: de functie van de aartsengel bij de opstanding of "het laatste oordeel" is inderdaad nog wel passend in dit artikel, maar indien iemand dan nog verder wil uitbreiden over de opstanding en andere verwante thema's, die niet veel meer met "aartsengel" te maken hebben, vermoed ik dat het artikel grenzen heeft.  —Mendelo (overleg) 20 aug 2011 14:28 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Ik begrijp niet goed wat dit onderdeel toevoegd aan het artikel. Ik snap al helemaal niet wat het onderdeel aan het begin van het artikel doet. Zou het niet beter zijn het in zijn geheel te verwijderen?
Ik heb hem in afwachting van verder commentaar in ieder geval naar beneden verplaatst.
--Arubislander (overleg) 21 aug 2011 12:49 (CEST)
replies: text: :ben het er wel mee eens. Koosg (overleg) 21 aug 2011 13:30 (CEST)
replies: text: ::Maar als we dan perse willen exegetiseren, dan niet de afwijkende opvatting van één stroming svp. Koosg (overleg) 21 aug 2011 19:09 (CEST)
replies: text: :::Helemaal eens, zojuist een eerste andere visie erbij gezet en kopje aangepast.  21 aug 2011 19:29 (CEST)

text: ::Waar ziet u "exegetiseren"? Is dit een encyclopedie waarin men informatie vindt? Of is dit een opsomming van trivia? —Mendelo (overleg) 21 aug 2011 19:56 (CEST)
replies: text: :::Waar Koosg een exegese ziet, kan ik natuurlijk niet beantwoorden. Wel zie ik een vorm van exegese/ interpretatie van Jehova's getuigen in de passage dat Michaël een voormenselijke naam van Jezus zou zijn. Het lijkt me terecht dat die zienswijze als zodanig wordt geoormerkt, in plaats van (zoals eerst) als "feit" te worden gepresenteerd. Volgens mij is dat waar Koosg op doelde. De laatste twee vragen zijn uiterst lastig te beantwoorden. Wanneer is een feit überhaupt encyclopedisch? En wanneer is het weliswaar triviaal maar toch een plekje waard? Een terechte vraag, waarop - vrees ik - geen antwoord op te geven is dat door iedereen wordt gedeeld.  21 aug 2011 20:29 (CEST)
replies: text: ::::Wat de definitie uit een algemeen bekend protestants woordenboek betreft: zie onder.

text: :::En trouwens, ik had het kopje "Afwijkende visies" genoemd en niet trivia...  21 aug 2011 20:53 (CEST)
replies: text: ::::Dat weet ik. Ik bedoelde dat het hele artikel niet veel meer bevat dan "trivia". En a propos "afwijkend": "Nakir en Munkar" beschouwt u niet als afwijkend, maar uw favoriete doelwit wel? Dus u beslist wat "afwijkend" is? —Mendelo (overleg) 21 aug 2011 22:36 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb geen verstand van de Islam, dus daar kom ik niet aan. De discussie over wie wat beslist, is zinloos. Iedereen die bijdraagt, "beslist" iets. Dat u Jehova's getuigen mijn "doelwit" noemt, is voor uw rekening. Ik wil me niet tot dat soort gehakketak laten verleiden.  22 aug 2011 20:19 (CEST)
thread_title:  De term in 1 Tessalonicenzen 

message: Hallo Koos, waarom wordt het citaat uit de wijd verspreidde American Tract Society dictionary verwijderd?
replies: text: "Het woord "aartsengel" wordt in de Bijbel slechts twee maal gebruikt: in 1 Tessalonicenzen 4:16 en Judas 1:9. In dit laatse vers verwijst het naar Michaël, die in Daniel 10:13, 21 beschreven wordt als iemand die een speciale verantwoordelijkheid over de Joodse natie heeft, en die in Openbaring genoemd wordt als de aanvoerder van het heerleger van engelen. De positie en de ambten die aan Michaël worden toegescheven, zijn zo verheven, dat velen denken dat de Messias bedoeld wordt." William Wilberforce Rand, Edward Robinson, A Dictionary of the Holy Bible"", American Tract Society Dictionary, 1859, lemma "Archangel":Originele tekst: "This word is only twice used in the Bible, 1Th 4:16; Jude 1:9. In this last passage it is applied to Michael, who, in Da 10:13, 21; 12:1, is described as having a special charge of the Jewish nation, and in Re 12:7-9 as the leader of an angelic army. So exalted are the position and offices ascribed to Michael, that many think the Messiah is meant."
En ook deze informatie is relevant: "In de Septuaginta komt het woord niet voor."
Waarom is dit verwijderd?
—Mendelo (overleg) 21 aug 2011 19:56 (CEST)
Exegese is uitleg. 
Ik heb het verwijderd, vanwege de voorgeschiedenis:
#Er stond eerst een stuk met daarin uitgebreid het pOV van de Jehova's getuigen
#Dit is toen vervangen  door een stuk uit het commentaar van Roosen
#Ik heb de suggestie gedaan dit te vervangen door een uitleg van Calvijn
#Arubislander vraagt zich af of dit wel in Wikipedia moet; waarop ik  het verwijder.
#Tot mijn verbazing staat er al weer een uitleg van de Tessalonicenzenbrief die, uitloopt op de gelijkstelling van Messias (Christus) = Michael. Ik heb gemeend aan te moeten geven dat die gelijkstelling een vrij particulier bezit van de JG is.
21 aug 2011 21:48 (CEST)Koos
#En indien Rodejong u hierop niet attent had gemaakt, had u het nooit gemerkt.
#Nadat ik de bronvermelding constructief toevoegde, verwijderde Bertrand het met een commentaar over "sektarisch" verving door "een serieuze commentator". Dat viel echter wat lang en onoverzichtelijk uit, waardoor u en Arubislander zich inderdaad afvroegen wat het nut ervan was.
#U gebruikt zijn vraag om Bertrands "serieuze commentator" snel weer te verwijderen. 
#Niemand houdt u tegen om iets van Calvijn toe te voegen, als dat tenminste bij het thema past.
#De woordenboekdefinitie komt uit een protestants woordenboek. U verwijdert het volledig. Dat in de Tessalonicenzenbrief de aartsengel vermeldt wordt, is nu eenmaal een feit dat moeilijk vermeden kan worden, aangezien het woord slechts twee maal in de Bijbel staat. Een verwijzing daarnaar hoeft u dus niet te verbazen. Of gaat u nu de helft van de Bijbelse verwijzingen naar dit woord censureren? —Mendelo (overleg) 21 aug 2011 22:36 (CEST)
Vindt u het belangrijk dat het niet in de LXX staat? Volgens mij staat het woord niet in het OT, dus ook niet in welke vertaling van het OT dan ook?
Met vr groet,  21 aug 2011 21:48 (CEST)Koos

text: Ik vond het passend omdat het om een Grieks woord gaat, dat dus sowieso niet in het Hebreeuws staat, maar misschien wel in de Griekse LXX. Maar eigenlijk werd dat ook al wat in het woordenboekcitaat gezegd. Dat u verwijderde. "Volgens u" staat dus niet in het OT, maar "volgens mij" ontneemt u de wikipedialezer deze informatie. —Mendelo (overleg) 21 aug 2011 22:36 (CEST)
replies: text: :Rodejong heeft ons mi een grote dienst bewezen door ons er op te wijzen dat iemand op drire plekken informatie met een hoog POV gehalte en ook nog copyvio had geplaatst.

text: :Tjonge dus ik censureer, ik wist niet dat ik het in me  had!

text: :Wees zuinig op uw woordenboek uit 1859, een echt collectors item. In de literatuur van de JG wordt nog een woordenboek aangehaald uit 1915 meen ik, dat Michaël gelijk stelt aan de Here Jezus. Ik vind het een POV dat zo marginaal  christelijk is, dat het hoogstens een vermelding als alternatieve visie verdient.
Overigens hebt u gelijk dat er wel vermeld mag/ moet worden dat het woord aartsengel maar twee keer voorkomt in de Bijbel. Koosg (overleg) 22 aug 2011 01:52 (CEST) Koos
thread_title: Verwijdering van woordenboekdefinitie

message: Een interessante stelling dat de blauwe engel een aanduiding voor de duivel / Satan / Lucifer zou zijn. Kan je daar een bron voor geven?  8 okt 2020 21:32 (CEST)
replies: text: Er zijn meerdere bronnen, maar ik heb er nog geen geschikte in het Nederlands gevonden. Zie de afbeelding van het laatste oordeel in de Basiliek van Sant'Apollinare Nuovo te Ravenna en indirect ook de film Der blaue Engel waarin Marlene Dietrich meespeelt. Ik ga verder op zoek. Norbert zeescouts (overleg) 8 okt 2020 21:52 (CEST)
replies: text: :Het hoeft geen Nederlandse bron te zijn hoor. Bedoel je de afbeelding van hiernaast? Een andere met een engel en iets blauws kan ik niet vinden in die basiliek. Dat lijkt me toch geen afbeelding van de duivel te zijn, met halo en al zo te zien. Uiteraard moest ik ook direct denken aan de film en heb even via Google gezocht maar vind nergens een verwijzing naar de duivel.  9 okt 2020 08:25 (CEST)

text: :En in de glas in lood afbeelding in het artikel (zie ook hiernaast) lijkt de blauwe engel eerder op Michaël en Gabriël te slaan. Overigens ook daarvan vind ik geen bronnen en een artistieke impressie is natuurlijk geen bron zoals bedoeld.  9 okt 2020 08:30 (CEST)
 Er blijkt inderdaad meer dan dat ene mozaïek in Ravenna te zijn. Zie het artikel What does the devil look like?. Mogelijk helpt deze aanwijzing om een goede bron te vinden. Overigens zou het dan mogelijk eerder in het artikel Satan en/of duivel thuishoren dan in dit artikel. Zou helemaal interessant zijn als duidelijk wordt wat de link is met de film Der blaue Engel.  23 aug 2021 16:05 (CEST)
Het lijkt erop dat slechts 1 afbeelding is (die in Ravenna) van een blauwe engel, zie ook dit artikel in National Geographic. Meer voorbeelden kom ik niet tegen.  25 aug 2021 14:38 (CEST)

text: Eén keer worden afgebeeld als blauwe engel rechtvaardigt niet een stelling dat de duivel ook wel "de blauwe engel" wordt genoemd. Daar moet dan wel een bron voor zijn en die is tot op heden niet gevonden. Vandaar de hernieuwde toevoeging van exact hetzelfde punt door Norbert zeescouts wederom teruggedraaid.  23 mrt 2022 18:07 (CET)
thread_title:  Blauwe engel