Overleg:Nabi Musa-pogrom

message: Ik betwijfel sterk of dit een pogrom genoemd kan worden.
En pogrom is een gewelddadige actie van een partij tegen een andere passieve partij vanwege een of meer kenmerken van die laatste partij (kleur, godsdienst,volk). Bv de pogroms tegen Joodse wijken na afloop van de Goede Vrijdagdiensten in kerken in Europa.
Bij wat bij het Nebi Moussafeest gebeurde waren twee of 3 actieve partijen betrokken, die tegenover elkaar stonden resp. elkaar kwaad berokkenden.
1)De Britten die het nationale lot van het Palestijnse volk meenden te mogen bepalen;+ de openbare orde niet goed handhaafden.
2)zionisten / Beitar / Jabotinsky die provoceerden
3)de Palestijnen, notabelen en militante en criminele elementen, opkomend voor het belang van eigen natie of situatie misbruikend voor eigen belang.
Mijn voorstel is om het de Nebi Musa-rellen,1920 te noemen.Van Mokum (overleg) 21 aug 2016 17:01 (CEST)Van Mokum
replies: text: Ik heb de titel en tekst aangepast. De vorige titel is niet geheel verdwenen, wat wel zou moeten. Het blijkt nu (ten onrechte) een doorverwijzing te zijn.  mvg Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2016 17:38 (CEST)
replies: text: : De voorstelling van zaken die hierboven gegeven wordt komt niet overeen met wat de bronnen vermelden. In One Palestine Complete van Segev is een hoofdstuk gewijd aan deze gebeurtenissen. Omdat een pogrom in de lucht hing waren de Britten door Jabotinski en Weizmann gewaarschuwd en gevraagd om maatregelen te treffen om de Joodse bevolking te beschermen. De Britten hadden dit achterwege gelaten en waren niet op de rellen voorbereid. Zij eisten juist dat de Joodse zelfbeschermingsgroepen hun wapens zouden inleveren. Jabotinski's groepen waren ook niet betrokken bij het uitbreken van rellen. De door de Hoesseini's opgehitste Arabische menigte richtte zich op de Joodse bewoners van de oude stad. De zelfverdedigingsgroepen lieten zich bij die rellen niet zien. De veroordeling door de Britten van Jabotinski was voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). Het feit dat juist de slachtoffers van het progrom vervolgd werden leidde tot wereldwijde verontwaardiging en een debat in het Britse parlement. Dit staat in contrast met de rol van Amin al-Hoesseini, van zijn oom die burgemeester was van Jeruzalem en van Aref al-Aref die de menigte ophitste met slogan's als Slaughter the Jews - The government sides with us. (zie Contested Holy Places in Israel–Palestine: Sharing and Conflict Resolution door Yitzhak Reiter). Na het pogrom werd de burgemeester afgezet en zowel Amin al-Hoesseini als Aref al-Aref veroordeeld tot 10 jaar wegens opruiing. Hanhil (overleg) 23 sep 2017 11:05 (CEST)
replies: text: ::Pogrom? Hanhil heeft dit lemma geheel onjuist en naar eigen dunken, niet alleen als 'pogrom' opgezet, maar ook weer teruggezet met de titel 'pogrom', ondanks kritiek van andere gebruikers. Het was namelijk een oproer/rellen van twee groepen tegenover elkaar en heeft niets met een pogrom te maken. Hij zegt dat Tom Segev de gebeurtenissen beschrijft. Tom Segev zelf zegt echter dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen. Deze confrontatie ging helemaal buiten de Britse autoriteiten om. Tenzij Hanhil bedoelt dat Ze'ev Jabotinski (uit Rusland!), die in maart dat jaar al voorbereidingen trof en publiekelijk een pogrom predikte, inderdaad een pogrom uitvoerde tegen de Arabische-moslims tijdens hun feest.

text: ::In de literatuur, zoals in het boek 'Urban Violence in the Middle East'Urban Violence en in artikelen, zoals Historical approaches wordt over deze gebeurtenis uitsluitend geschreven als rellen en oproer, riots. Deze gebeurtenissen ontstonden namelijk tijdens het Nabi Musa feest van de moslims, wat in voorgaande jaren rustig verliep. Hanhil beweert dat er een pogrom in de lucht hing: Jabotinski (zelf uit Rusland!) en oprichter van het  Joods Legioen had, zoals te lezen is, een 'pogrom' voorspeld en daartoe in maart al aangezet. Hij was tijdens het Nabi Musa feest in Jeruzalem aanwezig met 600 (bewapende) strijders van de Hagana, die hij kort daarvoor had opgericht, en hitste  de boel op zoals ook in het bijgevoegde krantenartikel staat. De rellen braken uit toen een pelgrimsprocessie voor het Nabi Musa feest Jeruzalem naderde. Zionistische Joden schenen zich voorbereid (cf krant) te hebben en hadden zich tussen de Arabieren begeven. Er werd geschreeuwd "The jews are attacking us". Arabische leiders gebruikten die situatie vervolgens ook om hun wrok tegen de zionisten te uiten. Tom Segev zelf zegt dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen. Dat

text: ::Het lijkt me, evenals gebruiker Van Mokum, duidelijk dat de door Hanhil gewijzigde titel niet neutraal is, en teruggezet moet worden als 'oproer'.
replies: text: :::Een kleine reactie:

text: :::*Met alle respect, maar het is geen serieuze reactie wanneer Kronkelwilg hier suggereert dat Jabotinski een pogrom predikte tegen de moslims. Elke bron hiervoor ontbreekt. In zijn bijdrage wordt verwezen naar een krantenbericht, maar welke bericht dat is is niet duidelijk en daarmee niet controleerbaar. Ook zou ik graag een behoorlijke bron zien voor de bewering dat Jabotinski tijdens het Nebi Musa festival met 600 man van de Hagana aanwezig was. Een aanduiding dat dit niet het geval was is te vinden in het feit dat Al-Hoesseini en Al-Aref voor opruiing werden veroordeeld en Jabotinski voor wapenbezit (van het wapen dat hij tijdens het pogrom aan de Britten inleverde) en niet voor opruiing of geweld.

text: :::*De door Kronkelwilg aangehaalde ISIM newsletters rept met geen woord over Jabotinski, over een pogrom of over de Hagana en behandelt niet de gebeurtenissen van 1920, maar de wijze waarop de Britten religieuse functionarissen en festiviteiten inzette voor de consolidatie van de koloniale macht.

text: :::*Kronkelwilg beweert dat Segev gemeld zou hebben dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen. De bron hiervoor ontbreekt. Daarnaast geldt ook dat een aanmoedigende rol van de autoriteiten geen noodzakelijk kenmerk is van een pogrom. Michael Aronson beschrijft in het artikel Geographical and Socioeconomic Factors in the 1881 Anti-Jewish Pogroms in Russia dat de autoriteiten ook ingrepen bij pogroms. Bij het Nebi Musa pogrom werd trouwens wél gerefereerd aan zo'n aanmoedigende rol van de autoriteiten: de slogan Slaughter the Jews - The government sides with us duidt daarop. Ronald Storrs, de Britse militaire gouverneur, was van te voren gewaarschuwd voor een pogrom en door de Joden was om bescherming gevraagd. Storrs had géén maatregelen genomen. De Britse onderzoekscommissie concludeerde dan ook dat Storrs gefaald hadSegev, p. 140

text: :::Zoals al eerder aangegeven: in het hoofdstuk dat door Segev in One Palestine Complete gewijd is aan Nebi Musa komt de term pogrom vele malen langs. Zowel Churchill (bij het Lagerhuisdebat) als de krantenberichten uit die tijd hanteren de term pogrom. Er is dan ook geen enkele reden om de term niet te gebruiken. Hanhil (overleg) 5 okt 2017 20:03 (CEST)
replies: text: :::::Wrang grapje van Hanhil ? of wederom een  poging tot misleiding en het doordrukken van zijn eigen gelijk? Hanhil walst gewoon over mijn argumenten heen (noemt dat zelfs suggestie) en blijft tegen alles in het woord pogrom doordrukken. En, ondanks alle erbij aangehaalde en aangetoonde bronnen en referenties (ook nog hier onderaan de pag!) beweert hij dat bronnen ontbreken. Huh?, die bronnen staan er duidelijk bij en kunnen ook nog gecontroleerd worden. Hijzélf geeft geen controleerbare bronnen bij zijn breeduitgemeten betoog, en haalt alleen Tom Segev erbij, die erom bekend staat dat hij alle Israëlische oorlogsdaden kritiekloos als juist aanvaardt. Daarom nog maar een keer uitgelegd:

text: ::::#Het krantenbericht bij dit artikel is uit de Times of London van 8 april 1920. (staat er dus bij vermeld!), en bevat dezelfde informatie als het aangehaalde citaat bij de referenties zoals Urban Violence; op p.188 staat geschreven: It is likely some belonged to the self-defence force organized by Vladimir Jabotinsky, by this time already enlisting six hundred troops performing military drills on a daily basis." Already in early March, Jabotinsky was working to inflame the atmosphere, and he began to publicly predict a pogrom, enz. In het huis van Jabotinskyi was een wapenopslag aangetroffen, maar aangezien hij daar zelf niet aanwezig was, kon hij daarvoor niet gearresteerd worden, maar wel voor wapenbezit en ophitsing. Hij was opgeleid in het Britse leger bij het 38ste Battaljon van Royal Fusiliers. Ze'ev Jabotinsky zat bij de eerste recruten in 1918 . Hij stichtte het Joodse Legioen een tak van het Britse leger en wierf daarvoor vrijwilligers in Palestina.  Bij de rellen in 1920 kreeg hij zelfs veel meer straf dan Husseini. Lees ook even het rapport van de Palin Commissie waarin de rellen in Jeruzalem tussen 4-7 april 1920 consequent als riots worden beschreven. In de conclusie o.m. That the Zionist Commission and the official Zionists by their impatience, indiscretion and attempts to force the hands of the Administration, are largely responsible for the present crisis.  Palin Report

text: ::::#In Historical Approaches (ISIM newsletter) staan de gebeurtenissen, i.t.t. wat Hanhil beweert wel degelijk beschreven, en wel als riots. In zijn boek 'Jerusalem: From the Ottomans to the British' hoofdstuk 'British Military Rule 1917-1929 and the case of the Nebi Musa riots' schrijft Roberto Mazza de the riots, seem to have been far more spontaneous in nature, born of the heightened political tensions.

text: ::::#De definitie over wat een pogrom is heeft Tom Segev in 2009 gegeven. De slogan die Hanhil aanhaalt kan evengoed door de zich tussen de menigte begeven Palestijnse of als Palestijn geklede Joden zijn geroepen (wat ook in het krantenartikel vermeld wordt) om te provoceren en een pogrom uit te lokken. (zie behalve in de andere referenties ook het krantenartikel). Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2017 00:58 (CEST)

text: ::::Dat de term onlusten ook gebruikt wordt heb ik nooit ontkend; het gaat Kronkelwilg er om dat hij de term pogrom voor de gebeurtenissen rond het Nebi Musa feest verwijderd wil hebben. Bedankt voor de bron voor de uitspraak van Segev over de voorwaarde van aanmoediging door de autoriteiten en/of dekking van ordetroepen. Ik had hierboven al vermeld dat dit niet een noodzakelijke voorwaarde is voor een pogrom: zoals Michael Aronson beschrijft in het artikel Geographical and Socioeconomic Factors in the 1881 Anti-Jewish Pogroms in Russia vonden ook pogroms plaats zónder een steun van de autoriteiten (en werd er ook tegen opgetreden). Het verdere gebruik van de term pogrom in relatie tot de Nebi Musa-onlusten heb ik hierboven al aangetoond. Over de verdere aangehaalde bronnen: die tonen niet aan dat Jabotinski tijdens het Nebi Musa festival met 600 man van de Hagana aanwezig was en bij de rellen betrokken was, zoals Kronkelwilg in het overleg beweerde. Hanhil (overleg) 11 okt 2017 06:28 (CEST)
Nav de oproep bij overleg gewenst, een paar gedachten hierover. 
*De eerste vraag zou zijn, wat is eigenlijk een pogrom? Dat is al moeilijk genoeg. In de Engelse Wikipedia, die ik vertrouw door de grote aantallen bewerkers en hun uiteenlopende standpunten, staat "A pogrom is a violent riot aimed at the massacre or persecution of....". Vertaald: Een pogrom is een gewelddadige opstand, gericht op massamoord of vervolging van....". Dus een pogrom is een opstand of rel, maar dan gericht op uitmoorden. Er lijkt mij in dit geval geen sprake te zijn van een pogrom, hoe erg het ook is. Ik vind dat we ook moeten waken voor inflatie van de term pogrom.
*De tweede vraag is, wat zeggen de bronnen? Ik zie geen overtuigende bron voor de term pogrom in relatie tot de gebeurtenissen ten tijde van Nabi Musa 1920. Het boek van Segev heb ik niet. Ik heb het nagezocht in Chaim Potoks boek, Omzwervingen. De term pogrom wordt daar alleen gebruikt in relatie tot pogroms in Duitsland, Polen, Rusland. 
*De derde vraag zou kunnen zijn, bij gebruik aan Nederlandstalige bronnen, hoe duidt men dit geweld aan in anderstalige Wikipedia's. Dat is wisselend. In de Spaanse/Catalaanse zie ik de term pogrom (van Jeruzalem), maar verder overal rellen of opstand, ook op de Hebreeuwse Wikipedia, daar wordt volgens Google translate gesproken over gebeurtenissen en rellen. 
*Tenslotte, wat zeggen bronnen uit die tijd. Interessant is dit artikelAlgemeen Handelsblad, Veroordeelde Joden. De krant zelf spreekt over "relletjes", het bestuur van de Nederlandse Zionistenbond spreekt over "onlusten". Op zich interessant om te lezen, hoe verontwaardigd de Zionistenbond was over het optreden van de overheid, maar hoe gematigd tegen de Palestijnen. 
Conclusie: er lijkt mij onvoldoende fundering te zijn om hier de term pogrom te gebruiken. Elly (overleg) 11 okt 2017 11:47 (CEST)

text: Het klopt dat de bronnen doorslaggevend moeten zijn. Gezien de filosofie van Wikipedia rond GOO is het van belang dat we niet proberen zelf te bepalen of de gebeurtenissen rond het Nebi Musi-festival voldoen aan de term "pogrom", maar dat we zien of in de beschikbare bronnen de term "pogrom" toegepast wordt.

text: * In het boek van Potok kom ik geen gedetailleerde beschrijving tegen van de periode van het Britse mandaat. De gebeurtenissen rond het Nebi Musa-festival, noch het bloedbad van Hebron van 1929 komen in dit boek aan de orde. Of Potok de kwalificatie pogrom van toepassing acht kan ik uit het boek in ieder geval niet afleiden.

text: * Het Algemeen Handelsblad heeft aan het onderwerp meerdere keren aandacht besteed. Elly referereerde aan de editie van 24 april. Of de term "relletjes" de juiste kwalificatie is bij 10 doden en 50 zwaargewonden is w.m.b. de vraag, maar verder was de beschrijving van de toedracht volstrekt helder:

text: ** De Arabische menigte was opgehitst en viel Joodse winkeliers en voorbijgangers aan;

text: ** De Britten hadden de zaak niet onder controle;

text: ** De Arabische politie was mede schuldig aan het geweld tegen de Joden;

text: ** De Joodse zelfverdediging / Hagana was niet bij de rellen betrokken; de Britten voorkwamen dat de Hagana de Joden in Jeruzalem te hulp kon komen. Hiermee is tevens de suggestie van Kronkelwilg uit de wereld dat de Hagana betrokken waren bij het uitbreken van de rellen. Sowieso waren er nog geen bronnen voor die suggestie gekomen, maar uit het Handelsblad wordt duidelijk dat de Britten dit verhinderd hadden.

text: * In het Algemeen Handelsblad van 28 april 1920 heeft Jacob Israël de Haan verslag gedaan onder de titel "De stad in opstand", een artikel dat hij afsloot met "Pogrom te Jeruzalem".J.I. de Haan. Een dag eerder had het Algemeen Handelsblad verslag gedaan van een protestvergadering in de Beurs voor de Diamanthandel "Tegen de pogroms in Jeruzalem". Op 1 mei werd in dezelfde krant bericht over een zitting in het Britse Lagerhuis, waarbij Churchill meedeelde dat op 4 april onlusten waren uitgebroken die spoedig waren overgeslagen tot een pogrom. Ongeveer tweehonderd en vijftig mensen hadden min of meer ernstig letsel bekomen, van wie negentiende Joden waren.

text: * De Britse lt.-col. J.H. Patterson wijdt in zijn boek With the Judaeans in the Palestine campaign uit 1922 een hoofdstuk aan "The Jerusalem Pogrom", a pogram à la Russe

text: * Tom Segev was als bron al genoemd. Ook Benny Morris noemt in zijn werk Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1998 de gebeurtenissen een pogrom.

text: Concluderend zie ik meer dan voldoende bronnen die de term pogrom hanteren voor deze gebeurtenissen, m.i. is er dan ook geen reden om de term niet te gebruiken. Hanhil (overleg) 11 okt 2017 19:35 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je samenvatting en de lijst met bronnen. Die zijn er dus meer dan alleen Segev. Maar dat was slechts een van mijn argumenten. Mijn eerste was de definitie van pogrom, gericht op massamoord. Dat lijkt mij hier niet het geval (Hoe erg het ook was! En het zal niet toevallig met Pasen zijn geweest!). En het feit dat de andere Wikipedia's het ook geen pogrom noemen. We kunnen wat statistiek gebruiken, hoe vaak wordt het "pogrom" genoemd, hoe vaak onlusten, rellen, geweldadigheden etc. Een compromis is misschien te bereiken door in het artikel te stellen dat sommige bronnen het een pogrom noemen. Dat is ook goed, op zoek naar een neutrale weergave.Elly (overleg) 11 okt 2017 20:56 (CEST)
replies: text: ::Het is inderdaad zo dat de aangehaalde bronnen spreken van een pogrom. Deze mensen van de bronnen hebben een duidelijke opvatting over de tegenstelling van de groeperingen en noemen deze naar het Russische pogrom om de tegenstelling duidelijk te omschrijven. Maar een werkelijke pogrom is wel erger dan 5 doden, ook al zijn deze daar vermoord. Ik denk dat het realistisch is om van onlusten en oproer met geweld te spreken en de term pogrom aan de schrijvers van de verslaglegging te laten. Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 23:18 (CET)
thread_title:  Nebi Musa-pogrom 

message: Het maakt niet uit of het een pogrom of een oproer of iets anders is, maar een spatie ertussen is fout, dus is de titelwijziging een verbetering. — Zanaq (?) 12 dec 2017 18:29 (CET)
replies: text: Mee eens. Bovendien heeft de term 'pogrom' een heel andere lading en lees je het gebeuren anders. Kronkelwilg (overleg) 14 dec 2017 02:56 (CET)
replies: text: :Pogrom is trouwens een de-woord, dus als het blijft staan, moet dat ook worden aangepast. Gezien Hanhils uiteenzetting hierboven lijkt me dat als er níet voor gekozen wordt om het onomwonden een pogrom te noemen, dus als de titel wordt veranderd naar iets neutralers, pogrom wel als alternatieve benaming genoemd mag worden in het artikel. Bever (overleg) 28 feb 2018 18:28 (CET)
thread_title: Spatie

message: Bij mijn bewerking van de inleiding heb ik de (m.i. verkeerde) titel nog zo laten staan aangezien de wijziging ervan nog voorligt aan de  moderatoren, hoewel op deze pagina duidelijk gekozen wordt voor 'oproer'. Kronkelwilg (overleg) 14 jun 2018 19:23 (CEST)
*In een interview zegt Tom Segev, (die door Hanhil in het artikel wordt aangehaald), dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen. 
*Tom Segev wijt de rellen aan de moslim-Arabieren, maar Wasserstein spreekt dat tegen en wijt het aan provocaties van Joden.
*Jabotinsky was een van de vele Joodse veteranen van het Joodse Legioen, dat door de Britten was getraind, en aan de kant van de Britten stond. .
*In de bron 'Urban Violence: Transforming the Holy City is over 1920 geschreven: De context van het opkomende geweld is gelegen in het politieke kader zoals dat gevestigd is door de Britten met de Balfourverklaring, de massa-immigratie van zionisten in Palestina en het hernieuwen van de stedelijke structuur van Jeruzalem o.m. met diverse etnische wijken.
*Uitroepen van personen zijn niet-E, want eenzijdig opgetekend. Bovendien is niet duidelijk uit welke hoek zo'n persoon of kreet afkomstig is. Arabische Joden waren niet van andere Arabieren te onderscheiden. Kronkelwilg (overleg) 14 jun 2018 21:39 (CEST)
replies: text: :Kronkelwilg heeft in zijn bewerkingen van gisteravond alle verwijzingen naar Arabisch geweld verwijderd, de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijderd en ook verwijderd dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten en probeert hiermee op een opzichtige manier het feit weg te moffelen dat de onlusten van Arabische kant gestart waren. In het Britse rapport voor UNSCOP staat de toedracht helder samengevat:
replies: text: :Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured.

text: :De tekst heb ik in die zin weer hersteld. Over de overige opmerkingen: in welke context Segev zijn uitspraken heeft gedaan is onduidelijk en de kennelijke mening van Wasserstein is niet gebaseerd op het onderzoek van destijds. In algemene zin is de dekking van autoriteiten geen noodzakelijk kenmerk is van een pogrom. Michael Aronson beschrijft in het artikel Geographical and Socioeconomic Factors in the 1881 Anti-Jewish Pogroms in Russia dat de autoriteiten ook ingrepen bij pogroms. Bij het Nebi Musa pogrom werd trouwens wél gerefereerd aan zo'n aanmoedigende rol van de autoriteiten: de slogan Slaughter the Jews - The government sides with us duidt daarop. Ronald Storrs, de Britse militaire gouverneur, was van te voren gewaarschuwd voor een pogrom en door de Joden was om bescherming gevraagd. Hanhil (overleg) 15 jun 2018 08:12 (CEST)
replies: text: ::Hanhil heeft het bovenstaande citaat uit z'n verband gehaald, het gaat daarin nl. over het verdere verloop nadat de rellen door provocaties van Joodse zijde waren begonnen, zoals beschreven is in o.m. het Palin-rapport. Bovendien probeert hij de feiten en de studie van Wasserstein onderuit te halen. Segev zelf zegt in zijn boek One Palestine Complete waar hij het Bloedbad van Hebron (1929) beschrijft, (-de onlusten van 1929 in Hebron en Jeruzalem waren vele malen erger dan deze gebeurtenis-!): "The murder of Jews in Hebron was not a pogrom in the historic sense,", "Unlike attacks on the Jews of Eastern Europe, the authorities did not initiate the Hebron riots, and the police did not simply stand aside."

text: ::M.b.t. Richard Storr: zie (externe link) Palin-rapport 29:Towards the Administration they (zionisten) adopted the attitude of "We want the Jewish State and we won't wait", and they did not hesitate to avail themselves of every means open to them in this country and abroad to force..  en (Palin 30): the Council of Rabbis writing to Colonel Storrs on June 2nd 1920 say "The Holy Wall, the Wailing Wall is the property of Israel as far as the heavens and no other person or persons is allowed to touch it. ........The Moslems, however, will be inclined to look to the practical activities of the Zionist Commission and to suspect that the less spiritually minded among them may be tempted to hasten the fulfilment of prophesy. In view of the sanctity of the Haram in the eyes of all Moslems, such a suspicion is enough to fire not only the Moslems of Palestine; but the whole of Islam. Richard Storr was kort voor Nabi Musa door Ze'ev Jabotinsky (veteraan van het Joodse Legioen benaderd voor bewapening van Joden en had voor Nabi Musa een pogrom voorspeld, selffulfilling prophecy? Lieut. Jabotinsky asked Colonel Storrs for permission to arm the force - he was at the time drilling daily behind the Lemel School- but he also appears to have left Colonel Storrs under the impression that what he wanted was arms for outlying colonies and to have failed to have made it clear that he had raised a defence force. .......It is claimed that the force kept guard in the city on the 2nd, but the police deny all knowledge of this." (Palin-rapport 60-61). Ik heb de bewerking van Hanhil weer ongedaan gemaakt. Zie ook mijn opmerkingen hierboven van 14 juni. Kronkelwilg (overleg) 15 jun 2018 19:00 (CEST)
replies: text: :::Een kleine reactie:

text: :::*Er is geen sprake van dat het citaat over de toedracht van het Nabi Musapogrom uit zijn verband is gerukt. Het Britse rapport A Survey of Palestine meldt deze tekst onder het kopje April, 1920 (Easter Sunday). Die tekst wordt vervolgd met een uiteenzetting over de oorzaken van deze onlusten. Ook bij oorzaken worden alléén Arabische ongenoegens aangedragen; er wordt op geen enkele manier ook maar gesuggeerd dat Joden de hand zouden hebben gehad in het ontstaan van de onlusten.

text: :::*Over Segev zaait Kronkelwilg hier verwarring: die opmerkingen gaan over het bloedbad in Hebron dat negen jaar later plaatsvond. Dat heeft niets te maken met het geweld van 1920.

text: :::*De Engelse citaten die Kronkelwilg heeft geplaatst melden nergens dat de genoemde religieuze spanningen de directe aanleiding tot het pogrom waren. Evenmin wordt daar gemeld dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen de hand zouden hebben gehad in de uitbraak van de onlusten rond het Nebi Musa festival.

text: :::*De theorie dat de oorzaak van het geweld aan Joodse zijde zou liggen is door het Palin-rapport al ontkracht.

text: :::Al met al is het herschrijven van de geschiedenis door Kronkelwilg met deze bewerking niet in overeenstemming met de bronnen en om die reden weer hersteld. Hanhil (overleg) 16 jun 2018 08:02 (CEST)
replies: text: :::::....alsof de feiten in bovenstaande citaten (15 jun 2018 19:00) uit de betreffende bronnen niet door Hanhil gelezen zijn. De door mij geplaatste extra pagina-ref. in het artikel ter controle is nu door hem verwijderd. Tekst + controleerbare bronnen dus maar weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 19 jun 2018 23:24 (CEST)
replies: text: ::::::Waarop Kronkelwilg baseert dat de bronnen niet gelezen zouden zijn is niet duidelijk. Het probleem dat zijn teksten afwijken van wat in de bronnen vermeld staat was alleen te constateren door die bronnen te lezen. Een antwoord op de overlegbijdrage van 16 jun 2018 08:02 waarin met concrete voorbeelden weer aangeduid waarin Kronkelwilg's teksten afwijken van de bronnen ontbreekt al met al nog. Om die reden is de voorgaande tekst weer hersteld. Hanhil (overleg) 20 jun 2018 07:17 (CEST)
replies: text: :::::::@Zie boven 19 jun 2018 23:24. SVP geen bronnen weghalen, dan kan die inderdaad niet gelezen worden. Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2018 19:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Het probleem is niet dat er bronnen weggehaald zouden zijn, maar dat de tekst van Kronkelwilg de toedracht wijzigt. In plaats van het door de Britten als oorzaak aangeduide Arabische ongenoegen zouden de mannen van Jabotinski de oorzaak zijn. Het Palin-rapport meldt echter dat Jabotinski níet betrokken was en zich bij de Britse autoriteiten gemeld had. Segev meldt ook dat Jabotinski's mannen, die de Joodse bevolking van Jeruzalem te hulp wilden komen, door de Britten tegengehouden werden. Aangezien er daarnaast nog steeds geen inhoudelijke reactie is op de issues die hier op 16 jun 2018 08:02 zijn gemeld ben ik weer teruggegaan naar de oude tekst. Hanhil (overleg) 23 jun 2018 08:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hanhil verdraait het hier en schrijft 'in plaats van' terwijl er 'en - en' staat beschreven. Hij heeft ook de bron weggehaald in regel 1: nl. p.187 van 'Urban Violence', die hij bij een later citaat vanaf p. 188 wegliet; en ook de jaarlijkse route via de Haram Al-Shariff in Jeruzalem is door hem gewist, zoals  er overigens ook pelgrims voor de andere feesten kwamen. Jabotinski was ook verantwoordelijk voor de rellen doordat hij (reeds lang ervoor en ook tijdens) zionistische groepen militair getraind had die zowel binnenin Jeruzalem aanwezig waren als met hem er buiten. Hij had hulp van de eveneens Joodse Legioen-veteraan Ruttenberg, die hij sinds lang kende (zie o.a. ook [users.cecs.anu.edu.au/~bdm/yabber/yabber_palin.htmlhet Palin-rapport, pnt 60-61). Jabotinski diende in het Britse leger bij de verovering van Palestina; en bij de actie bij Tel Hai daarvóór (maart) was hij samen met veteraan Trumpeldor. Hanhil zelf moet argumenteren waarom hij deze bewerking heeft gedaan. De vorige tekst met bronnen hersteld. Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 16:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Kronkelwilg is wel zeer selectief in wat hij vermeld wil hebben van pagina 188 van het boek Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition. Met een gênant staaltje van blaming-the-victim heeft hij alle uitspraken op die pagina met oproepen tot geweld tegen de Joden uit de tekst verwijderd en daarnaast legt hij de schuld voor het uitbreken van de rellen bij Jabotinski, die na het eerdere anti-Joodse geweld in Jaffa en Tel Hai, toen in dit Jeruzalem ook dreigde vergeefs bij de Britten aanklopte voor bescherming. Noch in het boek Urban Violence, noch in andere bronnen staat dat Jabotinski's mannen bij de uitbraak van het ant-Joodse geweld rond het Nabi Musafestival betrokken waren. Hoe graag Kronkelwilg de schuld ook bij Jabotinski wil neerleggen, de geschiedschrijving en het Palin-onderzoek concluderen anders. Zoals Kronkelwilg ook wel weet is Jabotinski, in tegenstelling tot de latere grootmoefti Amin al-Hoesseini, tot de burgemeester was van Jeruzalem, Musa Kazim al-Hoesseini en tot redacteur Aref al-Aref níet veroordeeld voor betrokkenheid bij het oproer. Ook de Britse verslaglegging aan de Verenigde Naties is volstrekt helder: Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured. Er is geen sprake van een betrokkenheid van Jabotinski's bij de uitbraak van het pogrom; als oorzaken geven de Britten Arabisch ongenoegen over een uitblijven van zelfbeschikkingsrecht. Omdat Kronkelwilg's tekstversie niet in overeenstemming is met de bronnen ben ik teruggegaan naar de voorgaande versie van het lemma. Hanhil (overleg) 26 jun 2018 06:30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hanhil heeft ten bate van zijn eigen redenatie de betreffende teksten met controleerbare referenties  verwijderd. Zie ook mijn reactie op 22 juni: @Zie boven 19 jun 2018 23:24. SVP geen bronnen weghalen, dan kan die inderdaad niet gelezen worden. Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2018 19:06 (CEST), en  25 jun 2018 16:17. Daar geef ik aan dat mijn argumenten voor de tekst gebaseerd zijn op bronnen. Voor de betrokkenheid van Jabotinski bij de rellen in Jeruzalem, als vervolg op zijn eerdere acties in Palestina, vermeld ik hier dan ook nog maar een bron in het boek 'The Jewish Legion during the First World War' door M. Wattsp.236/237 Voor alle duidelijkheid: de vermelding van de route van de pelgrimage tijdens dit 7-daagse feest, van Nabi Musa (bij Jericho) naar Jeruzalem v.v., is hierbij belangrijk. In het lemma is die beschrijving ook door Hanhil verwijderd. Die gang van zaken en het verloop van de festiviteiten verklaart ook waarom het geen pogrom is, maar een uitbarsting van ongeregeldheden. In het Palin-rapport wordt de oorzaak van de ongeregeldheden ook gelegd bij de Zionistische Commissie, zie o.a. punt 17-18-19 en conclusie 69.2 Kronkelwilg (overleg) 23 aug 2018 18:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::De tekst in 'The Jewish Legion during the First World War' door M. Watts op pagina 236 en 237 is volstrekt in lijn met hetgeen ik eerder in het overleg had aangegeven: Jabotinski is veroordeeld voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). Kronkelwilg levert hier weer een staaltje bronvervalsing. In Kronkelwilg's versie van het lemma wordt de schuld van het pogrom, in strijd met de bronnen, wederom aan de zijde van Jabotinski gelegd en meldt hij Zelf zou hij niet bij het uitbreken van de gewelddadigheden betrokken zijn geweest, maar er waren kleinere groepen actief. Dit is ook in de door Kronkelwilg vermelde bronnen niet terug te vinden.
replies: text: :::::::::::::De opmerking in het overleg Die gang van zaken en het verloop van de festiviteiten verklaart ook waarom het geen pogrom is, is verder niet onderbouwd met bronnen. Over de term pogrom: zoals in het [eerder genoemde overleg al gemeld was is de kwalificatie pogrom niet alleen door tijdgenoten gehanteerd, maar ook door latere historici, zoals Segev. De tekst van het lemma heb ik weer in lijn gebracht met wat in de bronnen wordt vermeld. Hanhil (overleg) 24 aug 2018 05:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Een behoorlijke reactie op dit overleg staat nog uit, terwijl met deze bewerking Kronkelwilg wederom, in strijd met wat de bronnen erover vermelden, de toedracht van het pogrom wijzigt, de verwijzingen naar Arabisch geweld verwijdert, de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijdert en ook verwijdert dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten. Wederom werd de suggestie toegevoegd dat Jabotinski veroordeeld zou zijn vanwege betrokkenheid bij deze onlusten, waarvan de onjuistheid al meerdere malen met diverse bronnen is aangetoond. De tekst heb ik weer hersteld. Hanhil (overleg) 16 sep 2018 06:38 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ik kan natuurlijk nogmaals herhalen dat Hanhil de beschrijving en concrete gegevens over de festiviteiten en de gang van zaken, zoals die in de bronnen staan beschreven vanuit zijn visie verwijdert, waarmee een gecensureerde visie op dit lemma overblijft. Kronkelwilg (overleg) 17 sep 2018 17:31 (CEST)

text: ::Op deze manier komen jullie hier nooit uit. Over het Palestinaconflict kan je nooit een eenduidig artikel presenteren, en dat hoeft ook niet. Als je maar zoekt naar een tekst waarin de verschillende visies tot hun recht komen, kan de lezer conclusies trekken. Uitersten moeten daarbij worden vermeden, zoals het woord pogrom en de suggestie van uitlokking door het Joods Legioen. Voor de duidelijkheid zouden jullie je viesies over ontstaan en verloop van de rellen in aparte alinea's kunnen verwoorden.

text: ::Henk van Haandel (overleg) 17 sep 2018 22:56 (CEST)
replies: text: :::Primair zou ik toch uit willen gaan van wat betrouwbare bronnen over dit onderwerp melden. Natuurlijk moeten de standpunten van de diverse partijen en de achtergronden vermeld worden. Een opzet met "de geschiedenis volgens partij A" en "de geschiedenis volgens partij B" lijkt mij geen goede opzet. Een verdere uitbreiding met resultaten uit het Palin-rapport waarin de achtergronden van het geweld worden beschreven vanuit het perspectief van beide conflictpartijen kan natuurlijk wel. Hanhil (overleg) 18 sep 2018 06:29 (CEST)

text: ::Staat het Palin-rapport on line, of anders beschik jij erover?

text: ::Henk van Haandel (overleg) 18 sep 2018 16:08 (CEST)
replies: text: :::Dit rapport staat inderdaad online: http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/yabber/yabber_palin.html. mvg Hanhil (overleg) 19 sep 2018 05:44 (CEST)

text: ::Dan zouden jullie een werkverdeling kunnen maken: Kronkelwilg een samenvatting van de Arabische standpunten en jij een van de joodse stellingen. Het lijkt me raadzaam om een paar meelezers te vragen.

text: ::Henk van Haandel (overleg) 19 sep 2018 22:37 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia is een neutrale encyclopedie en in die zin draag ik ook bij. Het uitgangspunt moet zijn wat betrouwbare bronnen over het onderwerp melden en niet wat activisten hier 100 jaar na dato over te melden hebben. Zoals ik al had aangegeven lijkt mij een opzet met "de geschiedenis volgens partij A" en "de geschiedenis volgens partij B" dan ook geen goed plan. Hanhil (overleg) 20 sep 2018 06:22 (CEST)
replies: text: ::::@Henk van Haandel. Bedankt voor je interventie. Maar gezien bovenstaande reactie heb ik weinig hoop op verbetering. Ik ben het er wel mee eens dat twee aparte beschrijvingen geen oplossing is. Ik had op 1 maart 2018 het Palin-rapport over de situatie als belangrijke externe link toegevoegd. Dat is een officieel Brits rapport over de gebeurtenissen, waarin de achtergronden en standpunten van zowel Arabische als Joodse kant uitgebreid staan beschreven. Op 10 maart echter werd deze externe link door bovenstaande gebruiker-activist weliswaar niet geheel verwijderd -zoals zovele andere bronnen- maar met een geïsoleerd citaat eruit als online referentie ergens in de tekst geplaatst. Daardoor was dit rapport niet meer zichtbaar en makkelijk te raadplegen als externe link. Bovendien leent dit sterk opgebouwde rapport zich er niet voor delen eruit te isoleren. Op 11 juni zette ik dit weer als externe link  terug en plaatste ik een kopje boven de tekst erover in het lemma. Op 12 juni verwijderde Han.il hier weer neutrale stukjes tekst met bronnen [Middle East Studies p. 171-194: Clipping the Claws of the Colonisers, Arab Officials in the Government of Palestine, 1917–48 door B.Wasserstein, 2 mei 1977] en de leesbare link naar het boek Righteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict 1881-1999, pag. 88-99 van Benny Morris. (NB. met als samenvatting: 'aanv.+ bron') Na terugplaatsing door mij deze neutrale tekst + betrouwbare bronnen blijft Hanhil deze sindsdien verwijderen en zijn eigen opvatting over dit lemma, onder de term pogrom, terugzetten. In de inleiding wordt ook de link en de referentie naar het feest-zelf steeds verwijderd. Het zou het lemma ten goede komen als een paar (mee)lezers-gebruikers zich in dit rapport zouden verdiepen, mede ten aanzien van de achtergrond en de rol van de personen en instanties die bij de gebeurtenissen waren betrokken. Kronkelwilg (overleg) 21 sep 2018 11:16 (CEST)
De overlegbijdrage hier direct boven vraagt om een reactie:
*De verwijzing naar het Palin-rapport heb ik met de bewerking van 10 maart niet verwijderd, maar in de tekst toegevoegd als referentie. In de versie van 10 maart is het Palin-rapport dan ook gewoon aanwezig als aanklikbare link onder het kopje "Bronnen, noten en/of referenties". Dat dit rapport niet meer zichtbaar en makkelijk te raadplegen als externe link is dus simpelweg niet waar. Over het plaatsen van citaten is Kronkelwilg wat dubbel: bij het Palin-rapport zou een citaat niet passend zijn, terwijl hij in dezelfde alinea wél een vergelijkbaar citaat plaatste uit Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition from Empire to Nation State.
*Wat Kronkelwilg op 1 maart verwijderde waren ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini, terwijl daarvoor meerdere bronnen aanwezig waren (Segev en Urban Violence; ook Benny Morris maakt hier melding van), terwijl in diezelfde edit in de alinea over de veroordelingen n.a.v. het Nebi Musaprogrom toevoegde dat Jabotinski veroordeeld werd tot 15 jaar, terwijl die veroordeling géén relatie had met deze onlusten. E.e.a. was Kronkelwilg bekend en o.m. in het overleg gemeld in september en oktober 2017.
*De edit van 12 juni was een reactie op deze edit van Kronkelwilg van 11 juni waarin hij dezelfde teksten verwijderde als op 1 maart. Ik heb toen de tekstversie van PieterJanR hersteld en de directe externe link naar het Palin-rapport die Kronkelwilg had geplaatst gehandhaafd. Ook de vermelding van Benny Morris heb ik toen gehandhaafd en in een referentie opgenomen. De link naar het feest zelf staat ook in de versie van 12 juni (in de eerste zin onder het kopje Verloop).
*Over de term pogrom kunnen we de discussie die hier staat natuurlijk nog eens overdoen; de diverse bronnen voor de term zijn hier terug te vinden.

text: Het ernstigst is dat Kronkelwilg met zijn edits willens en wetens geschiedvervalsing pleegt. In het Britse rapport voor UNSCOP staat de toedracht van de ongeregeldheden helder samengevat: Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured. In de door Kronkelwilg aangedragen bron Urban Violence schrijft de auteur in de inleiding: I will advance the idea that violence during the Nebi Musa riots became in some way elaborated and was no longer spontaneous. Arab political leaders used the Nebi Musa celebrations as an ideal time to test the degree of Arab resentment and to test violence as a political tool. Bij de uitwerking hiervan wordt de rol van Arabische leiders bij het ophitsen van de menigte beschreven.

text: In Kronkelwilg's bewerkingen van gisterochtend heeft hij wederom alle verwijzingen naar Arabisch geweld verwijderd en de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijderd, die in Urban Violence uitgebreid werden aangehaald als voorbeeld van het testen of Arabische ressentimenten omgezet konden worden in geweld. Ook werd weer verwijderd dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten. Kronkelwilg probeert de lezer te laten geloven dat de Joden de schuld aan de onlusten hadden en probeert op een opzichtige manier het feit weg te moffelen dat de onlusten van Arabische kant gestart waren.

text: De beschrijving van de slachtoffers in de versie van Kronkelwilg is even tendentieus: de toedracht waaronder de slachtoffers vielen heeft hij weggemoffeld. Het Palin-rapport is over deze slachtoffers zeer duidelijk: From these figures it is clear that the incidence of the attack was against the Jews and that the attack against them was made in customary mob fashion with sticks, stones and knives. All the evidence goes to show that these attacks were of a cowardly and treacherous description, mostly against old men, women and children and frequently in the back. The total retaliatory efforts of the Jews and the Military Authorities resulted in only 25 recorded casualties.

text: Al met al is deze geschiedvervalsing volstrekt onhoudbaar. Om die reden heb ik het lemma hersteld. Hanhil (overleg) 22 sep 2018 07:01 (CEST)
replies: text: ::@Kronkelwilg: Ik lees graag over geschiedenis maar je kunt niet verwachten, dat wie dan ook zich gaat verdiepen in wie wat wanneer in dit lemma heeft veranderd en waarom. Ik heb een voorstel gedaan om te proberen hieruit te komen en ik stel vast, dat alleen Hanhil daarvoor open staat. Heel jammer.
Henk van Haandel (overleg) 22 sep 2018 22:41 (CEST)
replies: text: :::@Henk van Haandel. Jammer dat je zo reageert en zegt dat alleen Hanhil voor je voorstel open staat. In tegenstelling tot de suggestieve opmerking van Hanhil ben ik namelijk wel op je opmerking ingegaan dat het goed zou zijn als meer lezers hierbij betrokken worden. Ik bracht daarbij het gedegen Palin-Rapport onder je aandacht aangezien dat de juiste historische achtergronden en situatie van dit feest beschrijft zonder de kretologie, die Hanhil erbij zet. Dit rapport is al heel puntsgewijs opgezet, ook betreffende de Arabische en Joodse standpunten. Dat Rapport raadde ik hier aan om te lezen, en niet wie wat veranderd heeft in dit lemma, zoals jij zegt. Daarbij wil ik er wel op wijzen dat Hanhil citaten aanhaalt die hem passen en daarvoor ook steeds de hem onwelgevallige andere (leesbare) bronnen, pagina's en links, die de tekst juist ondersteunen, verwijdert, zoals bijv. in regel 1 'Urban violences...'. Hij verwijderde o.m. het belangrijke feit over de route van de processie (Palin pnt 55) die buiten Jeruzalem o.m. langs de Scopusberg voerde waar Jabotinski met zijn troepen oefende en die binnen Jeruzalem door de Britse politie (zionistische inmenging Palin pnt 26-29) verlegd werd langs de Joodse wijk, i.p.v. de Marokkaanse wijk bij de Haram al-Sharif, als ook verwijderde hij de verwijzingen bij 'Zie ook', die onderliggend zijn aan deze gebeurtenis. Het is dus zaak om het héle rapport te lezen, mede om te begrijpen dat de Balfourverklaring en militair getrainde zionisten leidden tot oplopende spanningen met de inheemse bevolking, die al in het eerste jaar van het mandaat tot uiting kwamen, ook tijdens deze feestdagen. Kronkelwilg (overleg) 26 sep 2018 11:56 (CEST)
replies: text: ::::Met deze bewerking is de complete geschiedvervalsing, die beschreven was in de overlegbijdrage van 22 sep 2018 07:01, teruggeplaatst. In de overlegbijdrage van vandaag is door Kronkelwilg geen enkele onderbouwing gegeven voor het feit dat hij een tekstversie plaatst die eenduidig in strijd is met de gebruikte bronnen. De overige punten die Kronkelwilg hier aanhaalt:
replies: text: ::::* Over de genoemde punten 55 en 26-29 van het Palin-rapport blijkt dat in het Palin-rapport iets heel anders staat dan dat Kronkelwilg hier beweert. Punt 55 van het Palin-rapport meldt op geen enkele wijze dat de route langs Mount Scopus zou lopen, noch dat er bij Mount Scopus ongeregeldheden waren, noch dat Jabotinski hier bij betrokken zou zijn. De punten 26 t/m 29 van het rapport zijn ook in de tekstversie van Kronkelwilg niet aanwezig en melden op geen enkele manier dat de route van de processie gewijzigd zou zijn i.v.m. "zionistische inmenging".

text: ::::* De relevantie van het verleggen van de route maakt Kronkelwilg verder niet duidelijk, noch wat het probleem is van het verwijderen ervan. De verwijdering van dit punt was geen hoofddoel: het ging om het herstel van het lemma in lijn met de aangehaalde bronnen.

text: ::::* Over het punt van Zie-ook: de Balfour-declaratie is al genoemd in de tekst en heeft geen directe relatie met het onderwerp; het Joodse Legioen was een onderdeel van het Britse leger dat al in 1918 was opgeheven; de zelfverdedigingsgroepen waren in de tekst al genoemd.

text: ::::De conclusie is helaas dat Kronkelwilg niet ingaat op het feit dat de teneur van zijn teksten conflicteert met de aangehaalde bronnen en dat ook de in dit overleg genoemde bronnen iets heel anders melden dan Kronkelwilg beweert. De wil om tot een behoorlijke neutrale beschrijving van het onderwerp te komen die in overeenstemming is met de bronnen blijkt bij Kronkelwilg helaas ver te zoeken. Hanhil (overleg) 26 sep 2018 19:59 (CEST)
replies: text: :::::Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg ontbreekt nog in dit overleg terwijl wel deze bewerking werd gedaan waarin alle problemen die in dit overleg aan de orde zijn onverkort zijn teruggeplaatst. De tekst is nu weer in overeenstemming met de bronnen. Hanhil (overleg) 1 okt 2018 06:00 (CEST)
replies: text: ::::::De inhoud van mijn argumenten is te lezen in de, conform de bijgeplaatste bronnen, steeds door Hanhil verwijderde teksten. Waarbij hij niet duidelijk maakt wat dan precies de reden is, dan alleen met het uiten van vage beschuldigingen over problemen. Desondanks blijkt hij er uiteindelijk toch niet overal onderuit te komen en plaatst hij (slechts) een enkele verwijdering terug, terwijl hij voordoet alsof dat een aanvulling van hemzelf is. Nu de rest nog, zoals bijv. regel 1, uit diezelfde bron op pag. 187.

text: ::::::M.b.t. het hardnekkige vasthouden van Hanhil aan de tern 'pogrom': Lees Palin: (35) The Zionists persist in describing the events of these days as a "pogrom", ... .  en (50). There is, however, no evidence of any definite plan on the part of an organised body of rioters and the whole affair has the appearance of spontaneity. We will refer to this aspect of the outbreak again on considering the actual occurrences. Kronkelwilg (overleg) 2 okt 2018 17:27 (CEST)
replies: text: :::::::De reden van terugplaatsing is dat die teksten wél in overeenstemming waren met de bronnen, hetgeen bij de overige bewerkingen van Kronkelwilg, waaronder die van vandaag, niet het geval was. Kronkelwilg volhardt in het plaatsen van teksten die eenduidig in strijd zijn met de bronnen (zie o.m. de overlegbijdrage van 22 sep 2018 07:01) zonder welke onderbouwing dan ook.

text: :::::::Bij het Palin-rapport moet in het achterhoofd worden gehouden dat de Britse overheid hier bezig is het straatje schoon te vegen voor het pogrom-verwijt. Een vaak voorkomende, maar niet noodzakelijke, situatie is dat de politie een oogje dichtknijpt of zelfs actief meehelpt. Bij de ophitsende Arabische toespraken werd erop gezinspeeld dat de politie aan de kant van de Arabieren zou staan en ook Palin maakt melding misconduct van Arabische politieagenten. In het licht van deze situatie aan Britse kant, die de bron in dit geval minder waardevol maakt, alsook het feit dat andere bronnen, zoals eerder genoemd, de term pogrom hanteren, is er geen enkele reden die term hier niet te gebruiken. Hanhil (overleg) 2 okt 2018 18:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Zie de zionistische invloed dmv 'The Zionist Commission' in o.a. Police en Intelligence, Palinrapport punt 26. Kronkelwilg (overleg) 2 okt 2018 18:48 (CEST)
replies: text: :::::::::De verwijzing naar punt 26 van het Palinrapport is geen antwoord op de vraag waarom Kronkelwilg zijn misleidende tekstversie geplaatst heeft. Punt 26 heeft ook geen relatie met de vragen die op 22 september gevraagd zijn. Om deze reden ben ik weer teruggegaan naar de voorlaatste versie van het lemma. Hanhil (overleg) 3 okt 2018 06:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zie mijn reacties t/m 2 oktober 18:28, alle teksten conform de bronnen, die Hanhil echter niet geplaatst wil zien, maar die er wel bij horen, evenals de 'Zie ook'-links. Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2018 21:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::::In de reactie van Kronkelwilg is echter geen reactie gekomen waarom hij met zijn teksten afwijkt van de bronnen die ook in zijn tekstversie aanwezig zijn. De belangrijkste afwijkingen daarin zijn:
replies: text: ::::::::::::*In het Britse rapport voor UNSCOP staat de toedracht van de ongeregeldheden helder samengevat: Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured. In de door Kronkelwilg aangedragen bron Urban Violence schrijft de auteur in de inleiding: I will advance the idea that violence during the Nebi Musa riots became in some way elaborated and was no longer spontaneous. Arab political leaders used the Nebi Musa celebrations as an ideal time to test the degree of Arab resentment and to test violence as a political tool. Bij de uitwerking hiervan wordt de rol van Arabische leiders bij het ophitsen van de menigte beschreven. In Kronkelwilg's wijzigingen van gisteravond waren alle verwijzingen naar Arabisch geweld verwijderd en de ophitsende toespraken van Aref al-Aref en Musa Kazim al-Hoesseini verwijderd, die in Urban Violence uitgebreid werden aangehaald als voorbeeld van het testen of Arabische ressentimenten omgezet konden worden in geweld.

text: ::::::::::::*Ook werd weer verwijderd dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten. Kronkelwilg probeert de lezer te laten geloven dat de Joden de schuld aan de onlusten hadden en probeert op een opzichtige manier het feit weg te moffelen dat de onlusten van Arabische kant gestart waren.

text: ::::::::::::*Kronkelwilg vermeldt in zijn tekstversie dat Jabotinski vanwege de rellen veroordeeld zou zijn. Dit is een evidente onwaarheid. Jabotinski is veroordeeld voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). In deze versie van Kronkelwilg wordt de schuld van het pogrom, in strijd met de bronnen, aan de zijde van Jabotinski gelegd en meldt hij Zelf zou hij niet bij het uitbreken van de gewelddadigheden betrokken zijn geweest, maar er waren kleinere groepen actief. Dit is ook in de door Kronkelwilg vermelde bronnen niet terug te vinden.

text: ::::::::::::*De beschrijving van de slachtoffers in de versie van Kronkelwilg is even tendentieus: de toedracht waaronder de slachtoffers vielen heeft hij weggemoffeld. Het Palin-rapport is over deze slachtoffers zeer duidelijk: From these figures it is clear that the incidence of the attack was against the Jews and that the attack against them was made in customary mob fashion with sticks, stones and knives. All the evidence goes to show that these attacks were of a cowardly and treacherous description, mostly against old men, women and children and frequently in the back. The total retaliatory efforts of the Jews and the Military Authorities resulted in only 25 recorded casualties.

text: ::::::::::::Omdat de tekstversie van Kronkelwilg sterk afwijkt van wat de bronnen over de onlusten vermelden heb ik het lemma hersteld. Hanhil (overleg) 5 okt 2018 06:13 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Het is maar net welke zinsneden je uit het Palinrapport of uit een andere beschrijving over deze gebeurtenissen citeert om je eigen visie te ventileren. In het Palinrapport zelf wordt gesproken van 'disturbances' en 'riots', en in de inleiding staat dat de Zionist Commission t.a.v. dit onderzoek erg aanvallend was naar het Britse militaire bestuur i.t.t. de moslim- en christenbevolking. Zij waren het ook die de term 'pogrom' wilden doordrukken. Niet te vergeten dat deze zionisten voornamelijk uit Oost-Europa afkomstig waren. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2018 20:51 (CEST)
thread_title:  Opmerking 

message: Om deze eindeloze discussie te stoppen is het wellicht een voorstel om het lemma te baseren op het Palinrapport, en de festiviteiten van het Nab Musa feest, de datum en de opdracht conform de inleiding te beschrijven, en vervolgens de inhoudspunten erin letterlijk te vertalen, namelijk:
* SECRET. REPORT OF THE COURT OF INQUIRY CONVENED BY ORDER OF H.E. THE HIGH COMMISSIONER AND COMMANDER-IN-CHIEF, DATED THE 12TH DAY OF APRIL, 1920.
*INTRODUCTORY NOTE: The Mission entrusted to the Court was originally as follows: "To record the evidence as to the circumstances which gave rise to the disturbances which took place at and near Jerusalem on the occasion of the Nebi Musa Pilgrimage on 4th April and following days." This mission was subsequently enlarged by the addition of the words (received by cable dated 22nd April 1920 from General Headquarters) "and as to the extent and causes of racial feelings that at present exist in Palestine".
* A.CAUSES OF RACIAL FEELING: The Arab Case en The Jewish Case.
* B.CIRCUMSTANCES WHICH GAVE RISE TO THE DISTURBANCES WHICH TOOK PLACE AT AND NEAR JERUSALEM ON THE OCCASION OF THE NEBI MUSA PILGRIMAGE ON 4TH APRIL AND FOLLOWING DAYS.
* C.EXTENT OF RACIAL FEELING IN PALESTINE.
* D.CONCLUSIONS.
Lezers kunnen dit dan zelf lezen en zichzelf een idee vormen van de gebeurtenissen tijdens dit Nabi Musa festival in 1920. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2018 20:55 (CEST)
replies: text: Dit is een opmerkelijk voorstel van Kronkelwilg. Ik ben al meer dan een jaar met Kronkelwilg in discussie om de tekst van het lemma in overeenstemming te krijgen met wat de bronnen melden over het onderwerp. Het laatste overzicht waarin een overzicht is gegeven waarin de tekst afwijkt van de bronnen en met name het Palin rapport staat hierboven. In plaats van een inhoudelijke reactie hierop komt Kronkelwilg met het lumineuze idee om de tekst te baseren op het Palin-rapport, terwijl de tekst die hij vanavond plaatste níet met diezelfde bron in overeenstemming was.

text: Een belangrijk probleem is dat het Palin-rapport weliswaar een belangrijke, maar niet de enige bron is: het rapport is afkomstig van de Britse overheid die er belang bij had de eigen rol in een gunstig daglicht te stellen. Het is daarom van belang ook te rade te gaan bij hedendaagse academische publicaties waaraan een breder brongebruik ten grondslag ligt.

text: Het feit dat de tekst die Kronkelwilg plaatste niet in overeenstemming is met het Palin-rapport én het feit dat Kronkelwilg niet inhoudelijk heeft gereageerd op de reeds gemelde issues geeft geen enkel vertrouwen in de daadwerkelijke intentie van Kronkelwilg om nu wél tot een neutrale beschrijving te komen. Hanhil (overleg) 11 okt 2018 21:29 (CEST)
replies: text: :Vreemd dat Hanhil aan de ene kant het Palin-rapport belangrijk acht, maar daarentegen er toch weer kritiek tegen uit en selectieve bronnen plaatst conform zijn eigen niet-neutrale visie. Andere (hem onwelgevallige) academische bronnen verwijdert hij evenals de tekst over de gang van zaken bij het Nabi Musa feestuit eenzelfde als door hem gerefereerde bron, nl. pag. 187 uit 'Urban Violance ... Changing Cityscapes .... . Zelf geeft hij geen inhoudelijke argumenten voor deze en andere verwijderingen en blijkt deze ook niet te willen geven voor de plaatsing van zijn eigen teksten waarmee hij wil doen geloven dat de rellen uitsluitend van de kant van de Arabische bevolking kwamen. Daarbij verhult hij de inmenging, invloed en druk door de 'Zionist Commission' op het Britse militaire bestuur en de actieve overname van land en macht met steun van de Britten vanwege de Balfour-verklaring. Ook vergeten wordt dat de inheemse Joden, (en zionisten ook wel), zich in kleding niet onderscheidden van de inheemse Arabische bevolking.

text: :Het Palin-rapport vermeldt terdege de sterke ïnvloed en druk door de extremistische 'Zionist Commission' op het bestuur van het Mandaatgebied Palestina. Lees hiervoor bijvoorbeeld onder punt 17: .... Zionists adopted only one interpretation (as a Jewish State) of Palestine "as Jewish as England is English" (Mr. Joseph Cohen in a letter to The Times of September 19th, 1919). The loose language of the politicians was seized upon and elaborated into a naked demand for the expulsion of the Arabs., en punt 24 over de 'Agricultural loans'. en 25: the methods of the Commission became more and more oppressive and autocratic. Zionisten hielden zich al eerder concreet bezig met provocaties en demonstraties tegen de Arabische bevolking (Jabotinski). Rellen en gewelddadigheden waren er niet alleen in Jeruzalem rond dit feest, maar waren er eerder ook al in het noorden (Tel Hai, Metula) en o.m. in Jaffa. Hanhil verwijderde de 'Zie ook'- verwijzing naar de cruciale Balfour-verklaring, evenals die naar het 'Joodse Legioen en de geografische situatie in de Oude Stad (Jeruzalem). De beschrijving van de normale gang van zaken rond het feest heb ik daarom teruggezet in de inleiding, en vervolgens het verloop van dit feest in 1920 dat op rellen uitliep onder het daarvoor geëigende kopje geplaatst, zodat deze gebeurtenis in de juiste context in dit lemma kan worden gelezen. Ook de hiervoor essentiële thema's onder 'Zie ook' heb ik teruggeplaatst. Kronkelwilg (overleg) 16 okt 2018 13:24 (CEST)
replies: text: ::Deze bijdrage illustreert waarom constructief overleg met Kronkelwilg niet wil lukken: Kronkelwilg reageert niet op inhoudelijk overleg en komt met hele en halve onwaarheden aanzetten.

text: ::*Op geen van de punten die in dit overleg op 5 oktober genoemd waren is een reactie gekomen(Kronkelwilg's tekstversie is strijdig met het UNSCOP-rapport; de wijzigingen naar ophitsing die een kernpunt vormen van het artikel Urban Violence waren door Kronkelwilg verwijderd; dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten was door Kronkelwilg verwijderd; Kronkelwilg had in strijd met de waarheid vermeld dat Jabotinski vanwege de rellen veroordeeld zou zijn; Kronkelwilg had de slachtofferbeschrijving aangepast in strijd met het Palin-rapport).

text: ::*Vreemd dat Hanhil aan de ene kant het Palin-rapport belangrijk acht, maar daarentegen er toch weer kritiek tegen uit en selectieve bronnen plaatst conform zijn eigen niet-neutrale visie. Over het Palin-rapport heb ik aangegeven dat je bij lezing daarvan moet realiseren dat het geschreven is door de Britse overheid die er belang bij had de eigen rol in een gunstig daglicht te stellen. Het is daarom van belang ook te rade te gaan bij hedendaagse academische publicaties waaraan een breder brongebruik ten grondslag ligt. De opmerking over selectieve bronnen moet Kronkelwilg maar specificeren: ik heb geen andere bronnen gebruikt dan Kronkelwilg in zijn tekstversie. Er is ook geen sprake van dat ik Urban Landscapes niet zou gebruiken.

text: ::*Over de Zionist Commission: hier laat Kronkelwilg zich weer van zijn bekende kant zien. Bij punt 17 laat hij in zijn citaat .... Zionists adopted only one interpretation bewust achterwege dat dit niet het standpunt was van de Zionist Commission maar van the Extremists among the Zionists. Dat dit het standpunt zou zijn van de Zionist Commission is een evidente onwaarheid.

text: ::*De punten 24 en 25 uit het Palin-rapport worden door Kronkelwilg in dit overleg weliswaar genoemd, maar zijn niet opgenomen in zijn tekstversie.

text: ::*Het punt van het uiterlijk van de Joodse bevolking is door Kronkelwilg vaker genoemd, maar nooit van bronnen voorzien. Het is zéér de vraag of dit waar is; in de bronnen bij dit lemma ben ik niet tegengekomen dat dit überhaupt als issue werd genoemd.

text: ::*Voor "provocaties en demonstraties tegen de Arabische bevolking" door Jabotinski ontbreken bronnen. Het ging hier om een zelfverdedigingsgroep die was opgezet naar aanleiding van de Arabische aanval en het vermoorden op inwoners van Joodse dorp Tel Hai.

text: ::*De onlusten in Jaffa waren in mei 1921, dus ná de gebeurtenissen in dit lemma.

text: ::*Onder "Zie ook" vermeld je normaliter zaken die direct gerelateerd zijn aan het onderwerp. De Balfourverklaring speelde geen rol bij de onlusten. Het Joods Legioen was actief tijdens de Eerste Wereldoorlog en niet in 1920. Ook de oud-leden van het Joods Legioen waren niet betrokken bij de onlusten: toen zij de aangevallen bewoners van de Oude Stad te hulp wilden komen werden ze door de Britten tegengehouden. De Oude Stad was al in de lopende tekst gelinkt; onder "Zie ook" worden alleen lemmata opgenomen die niet al eerder gelinkt waren.

text: ::Hanhil (overleg) 16 okt 2018 19:16 (CEST)
replies: text: ::::Zowel de externe links naar het Palinrapport als de Balfour-verklaring als ook naar het Joodse legioen, met cruciale gegevens en feiten over de achtergrond en de gebeurtenissen van de Nabi Musafestiviteiten zijn door Hanhil ook al eerder verwijderd. Het Palin-rapport werd weliswaar later teruggezet, maar dan wel ín de tekst bij zijn eigen eruit gekozen citaten. Ik heb het daarna weer als externe link teruggezet en er in het lemma een stukje tekst in aan gewijd. En i.t.t. wat Hanhil beweert zijn de Balfourverklaring en het Joodse Legioen níet in de tekst gelinkt, dus had ik die ook als externe link geplaatst. Hij heeft deze nu weer (met een smoes) verwijderd. Zo kunnen we nog jaren doorgaan, sinds 21 augustus 2016: Continue verdraaiingen en omzeilen van mijn reacties door Hanhil zonder hier écht op in te gaan. Zie bv. ook enkele bewerkingen door hem van de laatste maanden:
replies: text: ::::*Op 1 maart 2018 hier had ik: ten eerste een bron gevraagd vanwege het feit dat de oproep tegen joden in een andere bron werd tegengesproken; ten tweede een tekst geplaatst met een referentie naar het boek: Contested Holy Places in Israel–Palestine: Sharing and Conflict Resolution, door Yitzhak Reiter, april 2017; en ten derde het Palin-rapport als =externe bron= vermeld.

text: ::::*Op 10 maart hier verwijderde Hanhil de neutrale tekst incl. de bronnen en verving deze door niet-neutrale teksten geselecteerd uit geheel andere bronnen evenals een uitgebreid citaat uit het Palin-rapport dat hij tegelijkertijd als externe link verwijderde.

text: ::::*Op 12 juni hier verwijderde hij zowel de neutraal beschreven tekst inclusief de bron ‘Clipping the claws of the Colonisers' van B.Wasserstein, áls ook de tekst met bijgevoegde online te lezen pagina'88-99 uit de bron 'Righteous Victims' van Benny Morris.

text: ::::*Op 16 juni hier verwijderde Hanhil weer de tekst en de hierbij online hierbij leesbare pagina uit 'Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition from Empire to Nation State.pagina 187 uit Urban Violence.

text: ::::*De door mij geplaatste teksten met daarbij de referenties naar de boeken werden door Hanhil verwijderd en de boeken werden in een bibliografielijst gezet, zoals de te lezen pagina's van Righteous VictimsRighteous Victims: A History of the Zionist-Arab Conflict 1881-1999, pag. 88-99 Benny Morris, 1999

text: ::::Hanhil heeft dit lemma indertijd opgezet met als titel 'Nabi Musa pogrom' en wil blijkbaar doordrukken dat de term 'pogrom' aan dit 7-dagen durende islamitische feest wordt gekoppeld. In het Palinrapport wordt daarentegen gesproken over 'incidenten' vooraf als ook tijdens deze dagen die juist in Jeruzalem uitliepen op rellen, mede vanwege het massale karakter. Alle incidenten en onlusten die in die periode overal in Palestina ontstonden hadden een duidelijke  achtergrond (o.a. Balfourdeclaratie en zionisme) en werden zowel van zionistische als Arabische kant aangewakkerd.

text: :::: Kronkelwilg (overleg) 18 okt 2018 17:23 (CEST)
replies: text: :::::Het wordt eentonig, maar wederom geeft Kronkelwilg ondanks herhaald vragen nog steeds geen antwoord op de punten die in dit overleg op 5 oktober genoemd (Kronkelwilg's tekstversie is strijdig met het UNSCOP-rapport; de wijzigingen naar ophitsing die een kernpunt vormen van het artikel Urban Violence waren door Kronkelwilg verwijderd; dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten was door Kronkelwilg verwijderd; Kronkelwilg had in strijd met de waarheid vermeld dat Jabotinski vanwege de rellen veroordeeld zou zijn; Kronkelwilg had de slachtofferbeschrijving aangepast in strijd met het Palin-rapport). Een reactie op de punten die hij nu aandraagt:

text: :::::*In tegenstelling tot wat Kronkelwilg hier aangeeft heb ik in het overleg niet aangegeven dat er in de tekst al gelinkt werd naar de Balfourverklaring en het Joods Legioen. Ik heb aangegeven dat de Balfourverklaring geen rol speelde bij de onlusten en dat het Joods Legioen actief was tijdens de Eerste Wereldoorlog en niet in 1920 en dat ook de oud-leden van het Joods Legioen niet betrokken waren bij de onlusten. Er is dus geen reden om deze niet-gerelateerde lemmata te linken in dit lemma omdat je onder "Zie ook" normaliter zaken vermeldt die direct gerelateerd zijn aan het onderwerp. Ook in de huidige versie is het Palinrapport gewoon gelinkt, er is geen sprake van dat ik geen link naar het Palinrapport plaats. Wat mijn verdraaiingen en omzeilingen zouden zijn zie ik graag in detail vermeld, omdat ik steeds op de door Kronkelwilg aangedragen punten antwoord heb gegeven, zoals hier ook. Wanneer Kronkelwilg bezwaar heeft tegen onderdelen van het Palinrapport en de daarbij behorende citaten, dan hoor ik graag welke bezwaren het zijn, en op welke bron hij die bezwaren baseert.

text: :::::*Bij de bewerking op 1 maart ging het niet om een bronvraag, maar om het door Kronkelwilg verwijderen van de teksten wat vanuit de menigte beantwoord werd met Nashrab dam al Yahud (we zullen het bloed van de Joden drinken) en waarop gereageerd werd met het roepen van: "Palestina is ons land! De Joden zijn onze honden!", waar nota bene twee bronnen bij vermeld stonden. De bron Contested Holy Places in Israel–Palestine: Sharing and Conflict Resolution van Yitzhak Reiter was door Kronkelwilg toegevoegd bij de veroordeling van Jabotinski. Zoals Kronkelwilg wel weet en ook in dit overleg al eerder genoemd was (b.v. op 23 sep 2017) is dat Jabotinski's veroordeling expliciet niet ging over een betrokkenheid bij de ongeregeldheden: noch Jabotinski noch zijn zelfverdedigingsgroepen waren bij de ongeregeldheden betrokken. Yitzhak Reiter vermeldt trouwens ook de ophitsende teksten van Aref al-Aref die Kronkelwilg verwijderde.

text: :::::*Bij de bewerking op 10 maart ging het om het herstel van de teksten die door Kronkelwilg waren verwijderd. Wanneer je de teksten vergelijkt tussen de versie van 10 maart en de tekst vóór de verwijderactie van Kronkelwilg zie je dat de belangrijkste toevoeging het citaat is uit het Palinrapport over het moment van het uitbreken van de onlusten, een sleutelmoment op die dag. Waarom deze tekst niet neutraal zou zijn zie ik graag toegelicht door Kronkelwilg. De externe link was niet verwijderd, maar opgenomen als punt 6 onder het kopje "Bronnen, noten en/of referenties".

text: :::::*Bij de bewerking op 12 juni heb ik de teksten hersteld die waren gesneuveld bij de verwijderactie van Kronkelwilg op 11 juni, waarbij hij de beschrijving uit het Palinrapport over het moment van het uitbreken van de rellen verwijderde en ook de tekst incl. bron verwijderde over het feit dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen door de Britten waren tegengehouden toen zij de belaagde bevolking te hulp probeerden te komen. Deze verwijderactie noemt Kronkelwilg neutraal beschreven tekst inclusief de bron ‘Clipping the claws of the Colonisers' van B.Wasserstein. Ik zou dan ook graag in dit overleg het citaat - en dan niet alleen 1 zin, maar minimaal de complete alinea voor de context - van Wasserstein zien waaruit zou blijken dat dat de oproepen tot geweld die door Kronkelwilg waren verwijderd níet hebben plaatsgevonden. De vermelding van Benny Moris is in mijn versie van 12 juni gewoon aanwezig: het is punt 3 onder het kopje "Bronnen, noten en/of referenties".

text: :::::*Waarop Kronkelwilg baseert dat ik op 16 juni de verwijzing naar Urban Violence in the Middle East zou hebben verwijderd is een raadsel: die link staat gewoon onder punt 5 onder het kopje "Bronnen, noten en/of referenties". Bij de wijziging een dag eerder had Kronkelwilg de ophitsende teksten van Aref al-Aref die een belangrijke rol speelden bij de uitbraak van de ongeregeldheden wederom verwijderd en wederom de foutieve informatie toegevoegd dat Jabotinski en zijn zelfverdedigingsgroepen betrokken waren bij de ongeregeldheden.

text: :::::*Er is geen sprake van dat ik zou willen doordrukken dat de term 'pogrom' aan dit 7-dagen durende islamitische feest wordt gekoppeld. De term pogrom is al vanaf dag één gekoppeld geweest aan deze onlusten, maar er is natuurlijk geen sprake van dat een pogrom een vast onderdeel is van het Nebi-Musafeest. Zoals de Paasopstand vernoemd is naar het feest ten tijde van deze opstand is het Nebi-Musapogrom vernoemd naar het feest ten tijde van het pogrom, maar dat betekent niet dat er b.v. in Ierland ieder jaar met Pasen een opstand is.

text: :::::*Waarom het Palinrapport de term pogrom vermijdt wordt aangegeven in punt 35 in het rapport: "pogrom", a word which clearly imputes connivance to the Administration". De opstellers van het rapport wilden vermijden dat de Britse overheid zichzelf de schuld geeft van het pogrom. Het is daarom van belang een breder brongebruik bij de behandeling van dit lemma te hanteren dan alleen het Palinrapport.

text: :::::Hanhil (overleg) 18 okt 2018 21:42 (CEST)
thread_title:  Voorstel t.b.v. neutrale beschrijving 

message: Inmiddels is er in een jaar een kleine 80 kB aan overleg geweest, en ik kan me voorstellen dat eventuele meelezers halverwege zijn afgehaakt. Is het een idee dat Hanhil en Kronkelwilg in een paar zinnen een analyse geven van waar het "conflict" om draait? Of is er geen behoefte aan een frisse blik van buitenaf? Vinvlugt (overleg) 19 okt 2018 09:15 (CEST)
replies: text: Het Nabi Musa-pogrom vond plaats tijdens het Nabi Musafeest in 1920 in Jeruzalem, dat destijds door de Britten werd bestuurd. In het rapport dat de Britten na de Tweede Wereldoorlog voor de VN (UNSCOP) opstelden staat de toedracht helder samengevat: Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured.UNSCOP, "A survey of Palestine", 1946, p. 17

text: In de door Kronkelwilg aangedragen bron Urban Violence Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition from Empire to Nation State. Berghahn Books.  schrijft de auteur in de inleiding: I will advance the idea that violence during the Nebi Musa riots became in some way elaborated and was no longer spontaneous. Arab political leaders used the Nebi Musa celebrations as an ideal time to test the degree of Arab resentment and to test violence as a political tool.

text: Na de onlusten veroordeelden de Britten veroordeelden meer dan 200, meest Arabische, personen tot gevangenisstraffen. Amin al-Hoesseini, de latere moefti van Jeruzalem, en Aref al-Aref, journalist en latere burgemeester van Oost-Jeruzalem, werden beiden tot 10 jaar veroordeeld wegens opruiing en medeverantwoordelijkheid.Tom Segev: One Palestine Complete, p. 127 - 144

text: Tot zover de toedracht van de gebeurtenissen.

text: Het belangrijkste probleem is dat Kronkelwilg eindeloos doorgaat met het aanpassen van het lemma naar een versie die haaks staat op het - ook door Kronkelwilg aangedragen - bronmateriaal. Zo verwijdert hij keer op keer de rol van Hoesseini en Aref al-Aref bij het uitbreken de onlusten, terwijl dit in alle bronnen over dit onderwerp terugkomt.

text: Een tweede punt is de rol van de Joodse zelfverdedigingsgroepen van Jabotinski. Segev meldt dat Jabotinski en zijn groepen niet in de buurt waren van de ongeregeldheden. Jabotinski meldde zich bij de Britten met de vraag om in te grijpen en de zelfverdedigingsgroepen die de bevolking te hulp wilden komen werden door de Britten tegengehouden. Jabotinski werd na de onlusten veroordeeld voor verboden wapenbezit (voor het wapen dat hij aan de Britse commandant had afgegeven), maar expliciet níet voor betrokkenheid of schuld aan de onlusten.The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pg 335-338 In Kronkelwilg's versie van het lemma wordt de schuld van het pogrom, in strijd met de bronnen, aan de zijde van Jabotinski gelegd en meldt hij Zelf zou hij niet bij het uitbreken van de gewelddadigheden betrokken zijn geweest, maar er waren kleinere groepen actief. Dit is ook in de door Kronkelwilg vermelde bronnen niet terug te vinden.

text: De discussie over dit onderwerp loopt al meer dan een jaar, maar wanneer iemand zich niets aan bronnen gelegen laat liggen is de discussie vruchteloos.

text: Hanhil (overleg) 19 okt 2018 11:32 (CEST)
replies: text: :Ik zie dat Hanhil ook hier bij herhaling de citaten uit de kast haalt die hem te pas komen. Hij geeft daarmee een selectief oordeel over deze ongeregeldheden en probeert de 'onschuld' van zionistische joden aan te tonen, terwijl hij de oorzaak van deze rellen bij de Arabische leiders legt; geweld en aanstichting ertoe van de kant van de zionisten wordt door hem verzwegen of verwijderd. Bovendien vielen de verschillende godsdienstige feestdagen samen, en waren er vele pelgrims. Uiteindelijk waren er in de massaliteit van die onlusten (slechts) 9 doden gevallen (4-5 killed, en niet, zoals Hanhil schrijft: 5 Joden vermoord - 4 Arabieren gedood). Bij het aanmaken van dit lemma had Hanhil zelf al meteen de term 'pogrom' neergezet. (In het rapport wordt expliciet vermeld dat de Zionisten-alleen er sterk op aandrongen dat dit als 'pogrom' te vermelden, waaraan met een alternatieve beschrijving enigszins tegemoet gekomen werd (zie punt 35 Palin-rapport). Dat sommige schrijvers dit als zodanig vermelden is daarom niet verwonderlijk; het wordt bovendien gemakkelijk gekopieerd. De eerste reactie hierover op deze OP was   op 21 aug. 2016.  Ik heb sindsdien herhaaldelijk gereageerd tegenover Hanhil en er bronnen en referenties tegenover geplaatst die Hanhil's zienswijze ontkrachten, en heb de gebeurtenissen objectiever beschreven. Deze teksten op grond van en inclusief bijgevoegde bronnen werden echter steeds zonder tegenargumenten verwijderd. Daarom kwam ik nu uiteindelijk met bovenstaand voorstel.

text: :De Balfour-verklaring in 1917 speelde een cruciale rol. Hanhil zet deze als niet terzake doende weg, maar dat wordt benadrukt in de nu door hem gerefereerde UNSCOP pag. 17, te lezen op de website Palestineremembered.com. Het betreft een onderzoek van de Palestijnse regering (in 1945-46) naar de invloed die de politieke gebeurtenissen in Palestina onder Brits mandaat hadden op alle aspecten van het leven van de Palestijnen. De inleidende pagina's 15 en 16 bij dit hoofdstuk II over de Balfourverklaring en de Zionist Commission zijn behalve p.17 even belangrijk om naar te refereren, om de rellen in hun context te kunnen plaatsen. Alleen de zondag van het Nabi Musafeest wordt erin vermeld, en ik vermoed dat het * daarin verwijst naar het Palin-rapport dat niet voor publicatie bedoeld was.(zie inleiding Palin-rapport).

text: :De zionisten in Palestina,  zoals de' Zionist Commission' oefenden grote invloed uit en legden grote druk op het Britse militaire bestuur om hun nationalistische doel in Palestina te verwerkelijken. De zionistische jeugd in Palestina en kibboetsen werd militair getraind door Joodse veteranen die in WOI als vrijwilligers in het 'Zion Mule Corps' van het Britse leger hadden gevochten tegen de Ottomanen en in Palestina het Joods Legioen oprichtten, (m.n. Ze'ev Jabotinski). Hij had goede betrekkingen met invloedrijke Britten en zionistische Joden die allen een rol speelden in de gebeurtenissen van 1920, en (bijna allen) in het Palin-rapport genoemd worden: o.a. kolonel Henry Patterson, Pinhas  Rutenberg (organiseerde samen met Jabotinski de zelf-verdedigingsgroep in Jeruzalem) , Montagu Eder (Zionist Commission), kolonel M.F.Scott en Herbert Samuel, en werkte samen met  Joseph  Trumpeldor.(Tel Hai) Joods legioen, Zion Mule Corps, e.a.jewishvirtuallibrary.org

text: :Alle ongeregeldheden in april worden door Hanhil aan de Arabieren toegeschreven, en wordt de vermelding over geweld, militaire trainingen en provocatieve demonstraties van zionistische (vnl jongeren) in de maanden  eraan voorafgaand door hem verwijderd, evenals de pogingen van Jabotinski (ism Rutenberg) om hen te bewapenen. Die groepen waren in Jeruzalem tussen de menigte aanwezig. Lees ook het bijgevoegde bestand/krantenartikel in het lemma. "De joden bleken voorbereid, ze waren gewapend met stokken, messen, …" en The Jews are attacking us. Hanhil citeert allerlei anti-Joden-kretologie (E?) vanuit een enkele referentie, maar er staat niet bij wie in het publiek die kreten slaakte of de menigte aanwakkerde. Ook is niet duidelijk met wat voor reden de processie juist die keer was omgeleid, door de Jaffapoort en langs de Joodse wijk i.p.v. via de Damascuspoort door de moslimwijk. Amin Hoesseini, die daarna door de Britten tot moefti van Jeruzalem werd aangesteld speelde toen nog geen belangrijke rol.

text: :Hier wordt nu door Hanhil naar UNSCOP pag.17 gerefereerd, te lezen op de website Palestineremembered.com. Dat gaat echter over een onderzoek van de Palestijnse regering (in 1945-46) naar de invloed van de politieke gebeurtenissen ten tijde van het Britse mandaat op alle aspecten van het leven van de Palestijnen. De inleidende pagina's 15 en 16 bij dit hoofdstuk II gaan over de Balfourverklaring en de Zionist Commission en zijn even belangrijk om naar te refereren om de rellen in hun context te kunnen plaatsen. Op p.17 wordt alleen de zondag van het feest vermeld -en zou de verwijzing met een * daarin zijn naar het Palin-rapport dat pas op 1 juli ondertekend werd en niet voor publicatie bedoeld was (zie inleiding Palin-rapport) ?

text: :Het vermelden hetzij verzwijgen van citaten cq verwijderen ervan om de eigen mening te ventileren doet geen recht aan de encyclopedische neutraliteit van dit lemma. Daarom stelde ik ook voor om het uitgebreide, alle kanten belichtende, verklarende en duidelijk gestructureerde Palin-rapport als basis te gebruiken voor dit lemma. Ter verduidelijking of aanvulling kan daarbij eventueel met een enkele zin naar andere neutrale bronnen gerefereerd worden. Kronkelwilg (overleg) 19 okt 2018 23:12 (CEST)
replies: text: ::Een kleine reactie op de bijdrage van Kronkelwilg

text: ::*Er is geen sprake van dat ik hier een selectief persoonlijk oordeel zou geven over de ongeregeldheden: in het lemma én in mijn eerste reactie onder dit kopje "Even resumeren" heb ik steeds verwezen naar de bronnen over dit onderwerp, waaronder óók de door Kronkelwilg aangedragen bronnen.

text: ::*Over het moment van de uitbraak van de ongeregeldheden: in het door Kronkelwilg genoemde Palinrapport is dit behandeld onder punt 56. Kronkelwilg spreekt over geweld en aanstichting ertoe van de kant van de zionisten. In het Palinrapport, noch in andere bronnen is een onderbouwing voor die bewering terug te vinden.

text: ::*M.b.t. de melding Bovendien vielen de verschillende godsdienstige feestdagen samen, en waren er vele pelgrims: de feestdagen die samenvielen waren het islamitische Nabi Musafeest en het christelijke Paasfeest. De christenen werden bij de ongeregeldheden ongemoeid gelaten (zie b.v. het krantenartikel in de Times).

text: ::*Over de term pogrom: deze discussie is reeds gevoerd op de Verzoekpagina voor moderatoren/Overige.

text: ::*Over de Balfour-verklaring: natuurlijk is deze belangrijk bij de geschiedenis van het Mandaatgebied Palestina. Bij het verloop van de ongeregeldheden zelf speelde de Balfour-verklaring echter geen rol. Ik heb ook geen bronnen gezien dat de Balfour-verklaring überhaupt genoemd is in de toespraken van Hoesseini en Al-Aref. In de Britse rapporten (Palin, punt 68 en UNSCOP, pg. 17) wordt de Arabische weerstand tegen het Britse bestuur en de niet-nagekomen beloften over zelfbestuur als achterliggende oorzaken van de ongeregeldheden genoemd, waarbij de Balfour-verklaring een ondergeschikte rol speelt.

text: ::*In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert is het Joods Legioen niet een eenheid die na de Eerste Wereldoorlog in Palestina werd opgericht, maar een onderdeel van het Britse leger dat in 1914/1915 werd gevormd. In november 1918, na de Eerste Wereldoorlog, werden de leden van het Joodse Legioen ontslagen. Veteranen van het Joods Legioen kwamen in actie naar aanleiding van de Arabische aanval op Tel Hai, een maand voor het Nabi Musapogrom.

text: ::*De zelfverdedigingsgroepen van Jabotinski speelden geen rol bij de onregeldheden. Het UNSCOP-rapport noemt ze niet; het Palin-rapport behandelt e.e.a. onder punt 60 en 61, waaruit blijkt dat Jabotinski zich na het uitbreken van de ongeregeldheden meldden bij de militaire gouverneur om hun diensten aan te bieden, hetgeen door kolonel Storrs werd afgewezen. Het krantenartikel in de Times is van enkele dagen na de rellen en gebaseerd berichten van reizigers uit Palestina die in Egypte aankwamen. Daarin wordt op geen enkele manier verwezen naar Jabotinski en zijn mannen.

text: ::*Wat Kronkelwilg allerlei anti-Joden-kretologie (E?) noemt komt in diverse bronnen terug, waaronder de door hem aangedragen Urban Violence en deze inflammatory speeches worden genoemd als oorzaak van de ongeregeldheden. De veroordelingen van Hoesseini en Al-Aref door de Britten zijn gebaseerd op deze ophitsende toespraken.

text: ::*Kronkelwilg stelde voor om het lemma op het Palin-rapport te baseren. Een belangrijk punt is dat het Palin-rapport weliswaar een belangrijke, maar niet de enige bron is: het rapport is afkomstig van de Britse overheid die er belang bij had de eigen rol in een gunstig daglicht te stellen. Het is daarom van belang ook te rade te gaan bij hedendaagse academische publicaties waaraan een breder brongebruik ten grondslag ligt.

text: ::Hanhil (overleg) 20 okt 2018 00:46 (CEST)
replies: text: ::::Om op de concrete vraag van Vinvlugt (overleg) 19 okt 2018 09:15 (CEST) in te gaan: Het gaat bij dit 'conflict' om de eenzijdige beschrijving i.p.v. een objectieve beschrijving van de twee betrokken kanten, namelijk die van de Joden (zionisten) en die van de Arabieren (de inheemse Arabische bevolking). (zie ook Palin-rapport).
replies: text: ::::*Sinds de onderhandse Balfourverklaring (1917), die plaats vond in Europa zonder enig overleg met de Arabieren in Palestina, werd de in bezit neming van het hen toegezegde 'joods tehuis in Palestina' door zionisten resoluut in gang gezet: immigratie van Joden uit Oost-Europa, grondopkopingen, georganiseerde joodse milities, ophitsing en geweld tegen de Arabische bevolking en zo nodig tegen de Britten, om Palestina over te nemen. De Arabische bevolking begon de gevolgen ervan te voelen. De machtsstrijd rond Jeruzalem ging daarbij een belangrijke rol spelen en werd door beide kanten aangegrepen tijdens het Nabi Musa feest van 1920.

text: ::::*De rol die de zionisten spelen voor en tijdens de festiviteiten, de ophitsing, het geweld en hun samenwerking en pogingen daartoe met de Britse militaire politie wordt door Hanhil niet gemeld. Hij legt alle schuld voor de gebeurtenissen aan de kant van de Arabische feestgangers. De teksten en bronnen die daarover gaan en welke ik had geplaatst voor een objectieve beschrijving van dit lemma verwijdert hij herhaaldelijk om zijn gelijk te kunnen aantonen. Daarbij plaatst hij selectieve citaten uit de bronnen waarmee hij de ene keer de Britten en dan weer de Arabieren van opruiing, aanstichting of partijdigheid, enz. beschuldigt. Daarna is dit 'conflict' op deze OP en in het lemma ontstaan. Op basis van die geselecteerde citaten én de door hem verwijderde bronnen betwist ik daarom ook de titel van het lemma dat Hanhil-zelf met de term 'pogrom' heeft opgezet. NB. Hanhil beweert dat de discussie t.a.v. de titel op Verzoekpagina voor moderatoren/Overige, al gevoerd is. Er is echter nog geen beslissing over genomen!

text: ::::*Het rapport van de Commissie Palin, die speciaal voor het onderzoek naar deze gebeurtenissen was aangesteld, geeft een duidelijk beeld van de omstandigheden en spanningen die geleid hebben tot een uitbraak ervan, juist toen de processie Jeruzalem binnenging. De activiteiten van de partijen die bij de rellen betrokken waren worden in het rapport duidelijk beschreven, hoewel de zionisten ook hierbij hun invloed wilden doen gelden. Het rapport werd dan ook pas veel later, juli 1920, ondertekend en gepubliceerd.

text: ::::Vandaar mijn voorstel om dit lemma aan The Palin Commission report, 12 april 1920 Palin-rapport op te hangen. Kronkelwilg (overleg) 23 okt 2018 21:21 (CEST)
replies: text: :::::Een kleine reactie op de bijdrage van Kronkelwilg

text: :::::*Op de punten die ik op 20 oktober in dit overleg had genoemd zie ik geen inhoudelijke reactie.

text: :::::*Het onderwerp van het lemma is het Nebi Musapogrom. In het Palin-rapport wordt dat beschreven van de punten 54 t/m 66. De huidige versie van het lemma is daarmee in lijn.

text: :::::*Het grootste deel van het Palin-rapport behandelt niet de rellen zelf, maar de werkzaamheden van de commissie, de achtergronden van de raciale spanningen en aanbevelingen. De interpretatie van dit rapport door Kronkelwilg, zoals door hem verwoord in deze overlegbijdrage wijkt sterk af van wat in het Palinrapport vermeld staat. De tekst bij het eerste punt Sinds de onderhandse ... is de persoonlijke mening van Kronkelwilg en is zeker niet in die bewoordingen in het Palinrapport terug te vinden.

text: :::::*De zin De rol die de zionisten spelen voor en tijdens de festiviteiten, de ophitsing, het geweld en hun samenwerking en pogingen daartoe met de Britse militaire politie wordt door Hanhil niet gemeld is nogal tendentieus en niet gestoeld op bronnen. Zoals Segev en het Palin-rapport meldden waren de zelfverdedigingsgroepen van Jabotinski niet bij de rellen betrokken. Kronkelwilg's tekst suggereert dat de Britse militaire politie met de zionisten samenwerkte. Zoals Palin en Segev melden is het tegendeel het geval: vanwege de dreiging van een pogrom hadden de Joden vergeefs bij de Britten om bescherming gevraagd en na het uitbreken van de rellen werden de Joodse zelfverdedigingsgroepen door de Britten tegengehouden.

text: :::::*Op het verzoek van de titelwijziging is wel degelijk een besluit genomen: de behandelend moderator MatthijsWiki schreef op 15 aug 2018: Verzoek is inmiddels bijna een jaar oud. De discussie tussen de 2 betrokkenen zal vast nog een eeuwigheid kunnen duren, maar het heeft geen zin om dit verzoek nog langer te laten staan. De huidige titel is ook de oorspronkelijke titel zoals gekozen door de aanmaker van het artikel. Ik zie dan ook geen reden om dit aan te passen zolang er geen consensus is over een andere titel. In plaats van het overleg dat daar gevoerd is hierheen te kopiëren had ik met een linkje naar de reeds gevoerde discussie verwezen.

text: :::::*Op het voorstel om het lemma uitsluitend op het Palin-rapport te baseren heb ik reeds gereageerd.

text: :::::Hanhil (overleg) 24 okt 2018 05:28 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan zeggen wat ik nou precies voor ogen had, maar in ieder geval geen voortzetting van het overleg tot nu toe. Hoe denken jullie tot een oplossing te komen? Vinvlugt (overleg) 24 okt 2018 08:47 (CEST)
replies: text: :::::::Dat kan door:

text: :::::::*in de inleiding zoals nu de beschrijving van de gang van zaken tijdens dit jaarlijks feest te vermelden met vervolgens de onlusten die er in dit jaar tijdens dit feest plaatsvonden

text: :::::::*te verwijzen naar de aandachtspunten in het Palin-rapport, met bestaand kort kopje

text: :::::::*de titel neutraal te houden als: "Onlusten tijdens het Nabi Musa festival in 1920" conform de titel van het lemma zoals dat ook door Hanhil is aangemaakt bij Onlusten in Palestina 1929

text: :::::::*bibliografie, externe links en 'Zie ook' handhaven
replies: text: :::::::: Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2018 14:06 (CEST)
replies: text: :::::::::@Vinvlugt: Een oplossing is alleen mogelijk wanneer de Wikipedia-richtlijnen omtrent brongebruik en neutraliteit gerespecteerd worden. Zoals het overleg onder dit kopje laat zien is het erg lastig discussiëren met iemand die op geen enkele manier de bronnen serieus neemt en ook niet reageert op inhoudelijke verwijzingen naar discrepanties tussen zijn bijdrages en de bronnen. Dergelijke discussies heb ik eerder meegemaakt met rechtsextremisten en zie je ook op een onderwerp als Homeopathie. Wat stel jij voor? Hanhil (overleg) 24 okt 2018 17:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste beiden, mijn idee was nu juist om niet de discussie nog eens dunnetjes over te doen (laat staan met "ik wil wel maar de ander wil niet" of nog erger), maar om kort en bondig vast te stellen waar de angel zit. Blijkbaar is dat nog een stap te ver. Wellicht helemaal opnieuw met het artikel beginnen en het eerst eens worden over een opzet en een bronnenselectie? Vinvlugt (overleg) 5 nov 2018 08:49 (CET)
Een bewerkingssamenvatting Verwijderde tekst en bronnen mét inhoud conform de bronnen, en het kopje over het verloop van het feest in 1920 teruggezet, gaat dit overleg geen stap verder helpen. Zoals op 5 oktober en ook op 18 oktober in dit overleg is aangegeven is Kronkelwilg's tekstversie niet conform de bronnen, maar strijdig met de bronnen (De tekstversie is strijdig met het UNSCOP-rapport; de wijzigingen naar ophitsing die een kernpunt vormen van het artikel Urban Violence waren door Kronkelwilg verwijderd; dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten was door Kronkelwilg verwijderd; Kronkelwilg had in strijd met de waarheid vermeld dat Jabotinski vanwege de rellen veroordeeld zou zijn; Kronkelwilg had de slachtofferbeschrijving aangepast in strijd met het Palin-rapport). Op deze overlegpagina ontbreekt een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg op deze punten en het terugplaatsen van de gewraakte teksten is blokwaardig gedrag. De tekst heb ik inmiddels weer hersteld. De vraag van Vinvlugt was Hoe denken jullie tot een oplossing te komen? De actie om teksten terug te plaatsen die strijdig zijn met de bronnen gaat in ieder geval niet leiden tot een oplossing en ik roep Kronkelwilg dan ook op om dit overleg serieus te nemen en zijn tekstbijdragen te doen conform de richtlijnen van brongebruik en neutraliteit. Tot nu toe staan de bijdragen, zoals al vele malen aangekaart, op gespannen voet met beide richtlijnen. Hanhil (overleg) 28 okt 2018 06:11 (CET)

text: Hiermee laat Kronkelwilg zien dat hij inderdaad niet in normaal overleg geïnteresseerd is. Deze tekstversie, waarvan de problemen in dit overleg in detail zijn gemeld en waarop nooit een inhoudelijke reactie gekomen is, is door Kronkelwilg herplaatst, wat een oplossing geen centimeter dichterbij brengt. Vanwege de strijdigheid van deze tekstversie met de bronnen heb ik de voorgaande versie teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 5 nov 2018 06:26 (CET)
replies: text: ::@Vinvlugt: Ja, poeh! Ik ga graag in je voorstel mee. Het Palin-rapport is erg informatief en volledig. Zoals in mijn eerste voorstel zal de inhoud ervan, d.m.v. de vermelding van de kopjes daarin, de basis kunnen zijn voor de beschrijving van dit lemma en er in weergegeven kunnen worden. De huidige bronnen kunnen m.i. gewoon vermeld blijven en ernaar verwezen blijven met als voorwaarde dat weergave vanuit de bronnen op neutrale wijze dient te gebeuren of anders moet worden weggelaten. Kronkelwilg (overleg) 6 nov 2018 12:10 (CET)
replies: text: ::Ik wil nog wel even op bovenstaande opmerkingen van Hanhil reageren met enkele vragen. Ik kan namelijk wel inhoudelijk blijven reageren maar zolang Hanhil dit niet accepteert en alleen zijn eigen versie E acht en steeds weer op een andere manier probeert zijn eigen versie en visie door te drukken kan dit zo blijven doorgaan. Zelf gaat hij daarin zover door het onderwerp Homeopathie erbij te halen(?).

text: ::*Waarom verwijst hij niet naar een onderwerp als voetbalrellen, voetbalvandalisme, #ernstige supportersrellen rond de voetbalsport, zoals in het lemma Hooliganisme is beschreven? De rellen rond het Nabi Musa feest zijn namelijk vergelijkbaar met de uitbraak van rellen bij een belangrijke voetbalwedstrijd. Die zouden conform Hanhil's visie dan ook als 'pogrom' beschreven moeten worden. Vergelijk maar: Arabische woede en oproep tot aanvallen tegen Joden/zionisten(Palin-rapport) contra Joodse aanvallers bewapend met messen, knuppels en enkele vuurwapens.(Times, 6 april 1920.) En: Er was in geen geval een vooropgezette intentie om de Joden op die dag aan te vallen.Middle East Studies p. 171-194: Clipping the Claws of the Colonisers, Arab Officials in the Government of Palestine, 1917–48 door B.Wasserstein, 2 mei 1977 Opmerking: Deze laatste referentie, en nog enkele zinnen daaruit, is door Hanhil bij herhaling uit het lemma verwijderd.

text: ::*Nu Hanhil hier verwijst naar 'Hiermee' zal ik daar ook even naar verwijzen: en wel om reden waarom ik teksten die door Hanhil verwijderd waren en eenzijdig selectief waren vervangen heb teruggezet:

text: ::*Het is toch niet de bedoeling dat ik, om verwijdering ervan door Hanhil te voorkomen, hele bladzijden uit bronnen zou moeten citeren als ik kan volstaan met een referentie naar de tekst in die bron, zoals in regel 1?

text: ::*De beschrijving van de jaarlijkse gang van zaken in de inleiding wordt steeds weer door Hanhil onder het kopje 'Verloop' gezet; mét de daarbij aangehaalde kretologie, waarvan niet bewezen noch duidelijk is wie in de menigte die kreten riepen en wie ertoe de aanzet gaf gezien de inmenging van zionistische jongeren die er zich op hadden voorbereid. (zie Palin-rapport)  Vergelijk mijn (neutrale) weergave ervan.

text: ::*Het lemma gaat over de uitbraak van ongeregeldheden (disturbances) tijdens dit feest in 1920, wat in de context van de Balfour-verklaring moet worden gezien. De rellen begonnen op zondag 4 april (na de sabbath!) en behoren dus onder kopje 'Verloop'

text: ::*Waarom beschrijft Hanhil de Joodse doden als 'vermoord' en de Arabische als 'om het leven gekomen'? Is dat neutraal?

text: ::*Met het herstellen van mijn teksten en bronnen heb ik tevens de laatste zinnen over Herbert Samuel van onder het kopje 'Gevolgen' logischerwijze verplaatst naar onder het kopje 'Rapport van de Palin Commissie'. Kronkelwilg (overleg) 6 nov 2018 12:10 (CET)
replies: text: :::Een kleine reactie:

text: :::*Kronkelwilg stelde voor om het lemma op het Palin-rapport te baseren. Een belangrijk punt is dat het Palin-rapport weliswaar een belangrijke, maar niet de enige bron is: het rapport is afkomstig van de Britse overheid die er belang bij had de eigen rol in een gunstig daglicht te stellen. Het is daarom van belang ook te rade te gaan bij hedendaagse academische publicaties waaraan een breder brongebruik ten grondslag ligt. Daarnaast gaat het Palin-rapport in beperkte mate over de onlusten zelf; Segev is daar in zijn beschrijving in One Palestine Complete veel gedetailleerder over.

text: :::*Met het "inhoudelijk blijven reageren" door Kronkelwilg valt het wel mee. De inhoudelijke reactie van Kronkelwilg staat nog steeds uit voor de punten dat Kronkelwilg's tekstversie niet conform de bronnen, maar strijdig met de bronnen is (De tekstversie is strijdig met het UNSCOP-rapport; de wijzigingen naar ophitsing die een kernpunt vormen van het artikel Urban Violence waren door Kronkelwilg verwijderd; dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten was door Kronkelwilg verwijderd; Kronkelwilg had in strijd met de waarheid vermeld dat Jabotinski vanwege de rellen veroordeeld zou zijn; Kronkelwilg had de slachtofferbeschrijving aangepast in strijd met het Palin-rapport). De verwijzing naar homeopathie ging niet over dat onderwerp, maar over de wijze van discussiëren: ook al zijn de bronnen volstrekt helder: Kronkelwilg weet dan toch een tekst te produceren die met die bronnen in tegenspraak is. De discussie laat ook zien dat Kronkelwilg weliswaar neutraliteit met de mond belijdt, maar in zijn bijdragen een geheel ander beeld laat zien.

text: :::*De reden dat ik niet naar supportersrellen verwijs is dat er geen enkele bron is die die vergelijking maakt. De reden om de zin "Er was in geen geval een vooropgezette intentie om de Joden op die dag aan te vallen." te verwijderen is eenvoudig: dit staat helemaal niet in het artikel van Wasserstein. Dat is ook de reden dat ik om een citaat vroeg van Kronkelwilg.

text: :::*Wat Kronkelwilg "kretologie" noemt komt in diverse bronnen terug, waaronder Segev, Morris en de de door Kronkelwilg aangedragen Urban Violence en deze inflammatory speeches worden genoemd als oorzaak van de ongeregeldheden. De veroordelingen van Hoesseini en Al-Aref door de Britten zijn gebaseerd op deze ophitsende toespraken.

text: :::*Over de Balfour-verklaring: onder zie-ook zet je direct-gerelateerde onderwerpen die niet al eerder in de tekst zijn gelinkt. In zowel de tekstversie van Kronkelwilg als die van mij staat er al een link naar de Balfour verklaring. Ook in mijn tekstversie staan de ongeregeldheden onder het kopje "Verloop", dus wat Kronkelwilg hier bedoelt is me niet duidelijk.

text: :::*Het verschil tussen de Joodse en Arabische doden is dat de eersten het slachtoffer zijn van Arabische aanvallen en dat de Arabische doden gevallen toen de Britse overheid de orde trachtte te herstellen. Dus ja, dat is een neutrale weergave: er is een verschil tussen overheidsgeweld en geweld door burgers. Daarnaast is de term vermoord volstrekt in lijn met de beschrijving in het Palin-rapport: From these figures it is clear that the incidence of the attack was against the Jews and that the attack against them was made in customary mob fashion with sticks, stones and knives. All the evidence goes to show that these attacks were of a cowardly and treacherous description, mostly against old men, women and children and frequently in the back.

text: :::*Het stukje over Samuel hoort onder het Palin-rapport aangezien het daarvan een uitvloeisel was.

text: :::Na zoveel overleg zou het prettig zijn als er nu wél een reactie was geweest die in overeenstemming is met de bronnen. Zoals hierboven het voorbeeld van het artikel van Wasserstein laat zien is dat helaas nog steeds niet het geval.

text: :::Hanhil (overleg) 6 nov 2018 18:13 (CET)
replies: text: ::::Zoveelste herhaling van Hanhil zonder reflectie op zijn eigen visie en selectie t.a.v. de inhoud van bronnen en verwijzingen. ook onder het mom Het stukje over Samuel hoort onder het Palin-rapport aangezien het daarvan een uitvloeisel was verwijdert Hanhil dit van onder het kopje over het Palinrapport en plaatst hij tegelijkertijd álle 'uitvloeisels' terug onder het voorgaande kopje. Ook nog even benadrukt moet worden dat de Palincommissie, die alles direct daarna in het rapport heeft beschreven, vermeldt dat  There is, however, no evidence of any definite plan on the part of an organised body of rioters and the whole affair has the appearance of spontaneity. Diverse historici hebben deze gebeurtenissen, (ieder vanuit zijn eigen gezichtshoek en onderzoek), opgeschreven. (Zie ook inleiding Rapport). Daarom is het correct om dit Palin-rapport als uitgangspunt voor de beschrijving van dit lemma te nemen. Kronkelwilg (overleg) 13 nov 2018 19:13 (CET)
replies: text: :::::Kronkelwilg volhardt met deze wijziging in het plaatsen van teksten die volstrekt in tegenspraak zijn met de gebruikte bronnen. Een voorbeeld is de zin "Er was in geen geval een vooropgezette intentie om de Joden op die dag aan te vallen" met een bronverwijziging naar het artikel Clipping the Claws of the Colonisers, Arab Officials in the Government of Palestine, 1917–48 van Wasserstein, terwijl die tekst op geen enkele manier in dit artikel voorkomt. In dit overleg is meerdere keren gevraagd om opheldering over dit punt, hetgeen tot nu toe uitgebleven is.

text: :::::Het citaat uit het Palinrapport is weer een typisch geval van cherrypicking. In de paragraaf (50) wordt beschreven dat een aanval op de Joodse gemeenschap al werd gevreesd, dat dreigementen van de kant van de moslims not uncommon waren en dat politieke agitatoren gebruik hebben gemaakt van de situatie.

text: :::::Aangezien verder op geen van de punten die op 6 nov. 18:13 waren aangedragen een reactie is gekomen en de wijziging van vandaag wederom in strijd is met de bronnen is deze niet houdbaar. Hanhil (overleg) 13 nov 2018 21:04 (CET)
replies: text: ::::::Ja, ja.... Reageren op Hanhil heeft geen zin. Hij walst v/a het begin van deze OP over alle aangedragen argumenten heen, zonder er inhoudelijk op te reageren, maar hanteert daarbij een vorm van censuur door steeds weer op selectieve manier een andere draai te geven aan de reacties en daar dan op te reageren. Vervolgens komt hij met het verwijt dat er niet inhoudelijk op gereageerd is.?? Op die manier drukt hij, ook in het lemma d.m.v. verwijderingen en toevoegingen, zijn eigen verhaal door, alsof hij daar belang bij heeft. Kronkelwilg (overleg) 19 nov 2018 15:30 (CET)
replies: text: :::::::Het probleem vanaf het begin van deze discussie is dat de versie van Kronkelwilg strijdig is met de bronnen die in dit artikel genoemd zijn. Ook nu weer wordt door Kronkelwilg glashard een versie teruggeplaatst met een vermeend citaat uit het het artikel Clipping the Claws of the Colonisers, Arab Officials in the Government of Palestine, 1917–48 van Wasserstein, terwijl die tekst op geen enkele manier in dit artikel voorkomt en dit probleem hier meer dan eens gemeld is.

text: :::::::Wanneer Kronkelwilg wél zin heeft in inhoudelijk overleg zie ik dat hier wel; tot die tijd de tekst is van het lemma hersteld tot een versie die overeenkomt met het genoemde bronmateriaal. Hanhil (overleg) 19 nov 2018 19:37 (CET)
replies: text: ::::::::Waarschijnlijk ten overvloede, maar ik ben afgehaakt. Vinvlugt (overleg) 20 nov 2018 09:00 (CET)
replies: text: :::::::::@Vinvlugt. Begrijpelijk maar jammer. Misschien, ook door andere gebruikers, nog enige bemoeienis met een correcte en neutrale weergave van teksten uit bijgevoegde bronnen voor zover die te controleren zijn? Kronkelwilg (overleg) 21 nov 2018 14:59 (CET)
replies: text: ::::::::::Het gaat bij Hanhil dus om dit zinnetje: Er was in geen geval een vooropgezette intentie om de Joden op die dag aan te vallen. (uit Middle East Studies p. 171-194: Clipping the Claws of the Colonisers, Arab Officials in the Government of Palestine, 1917–48 door B.Wasserstein, 2 mei 1977). Blijkbaar reden voor hem om tegelijkertijd ook veel àndere teksten incl.referenties te verwijderen. Onwelgevallig? Maar waarom verwijdert hij dan tegelijk bijv. de letterlijke hiér-te-lezen tekst van p.187 uit de, ook later door hemzelf aangehaalde, bron 'Urban Violence':  Volgens bronnen zouden Joodse provocaties en aanvallen van Joodse jongeren op Arabieren aanleiding tot het oproer hebben gegeven, over het aanzetten ertoe van Arabische kant wordt geen melding gemaakt. ... enz.

text: ::::::::::En waarom miskent en verwijdert hij de arrestatie en veroordeling van Jabotinski vanwege bewapenen (i.s.m. Ruthenberg), wapenbezit/opslag in zijn huis en aanstichting.(zie Palin-rapport punt 60 en 61). Waarom suggereert hij (nb. in tegenspraak met de tekstcitaten uit Urban Violence erboven) dat de aanvallers niets met Jabotinski te maken hebben door één zin uit 'Segev' aan te halen en suggestief te verbinden met de zin dat de aanvallers bewapend waren ..., terwijl in de ref./bestand (The Times, 6 april) staat geschreven: Joodse aanvallers waren bewapend met messen en knuppels. Jabotinski had zijn mensen, die zich ook in de menigte hadden gemengd, daarmee getraind. (zie o.a. punt 60 en 61 Palin-rapport).

text: ::::::::::Waarom schrijft Hanhil dat Joden vermoord werden en Arabieren gedood, terwijl in het Palin-rapport wordt vermeld: Of the five killed (Jews), two were killed by the troops in circumstances previously related. Killed Moslems: four

text: ::::::::::Even terzijde: (zie mijn reactie op 6 nov 2018 12:10) Waarom zou bij de beoordeling van de uitbraak van deze rellen geen vergelijking getrokken kunnen worden met voetbalrellen-hooligans. Kronkelwilg (overleg) 21 nov 2018 14:59 (CET)
replies: text: :::::::::::Een kleine reactie:

text: :::::::::::*Het gaat in dit overleg helemaal niet om het ene "zinnetje", het gaat erom dat Kronkelwilg met grote regelmaat bronvervalsing pleegt en daarbij ook níet reageert wanneer dat aan de orde wordt gesteld, en sterker nog, die teksten ook nog terugplaatst.

text: :::::::::::*Ook in dit overleg kloppen de beweringen van Kronkelwilg niet. Bij de door Kronkelwilg genoemde bewerking ('Urban Violence':  Volgens bronnen zouden Joodse provocaties en aanvallen van Joodse jongeren op Arabieren aanleiding tot het oproer hebben gegeven, over het aanzetten ertoe van Arabische kant wordt geen melding gemaakt. ... enz.), waarbij ik die tekst volgens Kronkelwilg verwijderd zou hebben, is die tekst in mijn versie gewoon gehandhaafd.

text: :::::::::::*Op de vraag over Jabotinski heb ik al meer dan eens gereageerd: zowel Segev als het Palin-rapport melden géén betrokkenheid van Jabotinski bij de onlusten. De door Kronkelwilg aangehaalde punten 60 en 61 uit het Palin-rapport zijn hier ook volstrekt helder in. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert staat hier beslist níet dat de mannen van Jabotinski zich in de menigte hadden gemengd.

text: :::::::::::*Op de vraag over de vergelijking met voetbalgeweld had ik al gereageerd: er zijn geen bronnen die hiervan melding maken. Dit soort vergelijkingen zijn meer voor de borreltafel.

text: :::::::::::*Op de beschrijving van de doden heb ik op 6 november reeds gereageerd.

text: :::::::::::*Op het probleem dat Kronkelwilg's tekstversie niet conform de bronnen is (de tekstversie is strijdig met het UNSCOP-rapport; de wijzigingen naar ophitsing die een kernpunt vormen van het artikel Urban Violence waren door Kronkelwilg verwijderd; dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen niet betrokken waren bij de onlusten was door Kronkelwilg verwijderd; Kronkelwilg had in strijd met de waarheid vermeld dat Jabotinski vanwege de rellen veroordeeld zou zijn; Kronkelwilg had de slachtofferbeschrijving aangepast in strijd met het Palin-rapport) is nog steeds niet inhoudelijk gereageerd.

text: :::::::::::Al met al is die tekstversie onhoudbaar en heb ik de laatste tekst hersteld. Hanhil (overleg) 22 nov 2018 06:37 (CET)
replies: text: :::::::::::::Na mijn vele reacties, argumenten en verklaringen conform de referenties, houdt Hanhil echter stug vol aan zijn eigen versie van de bronnen. In zijn reacties geeft hij mijn argumenten en citaten eerst een draai waarna hij ze vervolgens weerlegt. Andere belangrijke gegevens, zoals de route naar en rond Jeruzalem verwijdert hij waardoor het 'Verloop' (door hem verwijderd kopje met gebeurtenissen) in een ander daglicht komt te staan. Evenals een plaatsing van zinnen na elkaar, die daardoor een bepaalde suggestie opwekken. Selectie van in zijn straatje passende citaten. Amin Hoessein was toen nog een vrij onbetekenende figuur. Jabotinski kreeg niet voor niets 15 jaar dwangarbeid. Verwijdering van 'Zie ook' .... enz. Een eindeloze discussie op die manier.
replies: text: ::::::::::::::POGROM? Ook is er nog steeds geen antwoord gekomen waarom deze uit de hand gelopen rellen cq oproer tijdens dit feest als pogrom wordt aangeduid, terwijl zowel de zionisten (die zich hadden voorbereid en getraind door Jabotinski#Palin) als de Arabische bevolking erbij betrokken waren en er van (gewapende) geplande aanvallen door Arabieren geen sprake was. De van Russische emigranten afkomstige term 'pogrom' wordt voornamelijk alleen gebruikt als het Joden betreft, terwijl het hier net zo goed als een pogrom tegen de Arabische bevolking gezien kan worden, en een van zionistische kant concrete uitvoering van de Balfourverklaring. Volgens Hanhil waren echter Joden vermoord en Arabieren waren om het leven gekomen. Kronkelwilg (overleg) 29 dec 2018 20:51 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Het is een eindeloze discussie wanneer Kronkelwilg, zoals ook in de reactie van gisteravond, nul keer reageert op de issues die in dit overleg op 22 november weer aan de orde zijn gesteld, nul keer een behoorlijke bronverwijzing plaatst en, erger nog, aan de lopende band in strijd met de waarheid uitspraken doet over wat er in bronnen te vinden zou zijn. Een kleine reactie op de overlegbijdrage van Kronkelwilg:
replies: text: :::::::::::::::*Op algemene beschuldigingen die niet onderbouwd zijn met een voorbeeld kan ik niet reageren. Zinnen als Evenals een plaatsing van zinnen na elkaar, die daardoor een bepaalde suggestie opwekken vragen om een voorbeeld, maar dat is hierboven niet aanwezig.

text: :::::::::::::::*Over de routewijziging: in geen enkele bron is te vinden dat deze routewijziging de oorzaak zou zijn van de rellen.

text: :::::::::::::::*In tegenstelling tot wat Kronkelwilg suggereert was het optreden van Amin Hoesseini niet onbetekenend. Hij werd vanwege dit optreden door de Britten tot 10 jaar veroordeeld en een jaar later door de Britten tot grootmoefti benoemd.

text: :::::::::::::::*Jabotinski kreeg niet voor niets 15 jaar dwangarbeid: Kronkelwilg weet heel goed dat deze veroordeling géén betrekking had op de ongeregeldheden. De bron daarvoor is in dit overleg al op 23 september 2017 aangedragen. Het getuigt van volstrekte onwil van de kant van Kronkelwilg om een fatsoenlijk overleg te voeren.

text: :::::::::::::::*Pogrom: ook dit is al vele malen aangedragen. In 1920 zelf werden de onlusten al aangeduid als pogrom, zoals door Jacob Israël de Haan in zijn verslag in het Algemeen Handelsblad van 28 april 1920. Een dag eerder had het Algemeen Handelsblad verslag gedaan van een protestvergadering in de Beurs voor de Diamanthandel "Tegen de pogroms in Jeruzalem". Op 1 mei werd in het Britse Lagerhuis over het pogrom gedebatteerd. In het standaardwerk One Palestine Complete, Jews and Arabs under the British Mandate van Tom Segev  worden de gebeurtenissen als pogrom beschreven. In de dagen voorafgaand aan de Nabi Musa-parade had de Joodse gemeenschap vergeefs bij de Britten gevraagd om bescherming, omdat een pogrom in de lucht hing. De Britten namen geen maatregelen en de bezoekers van de feestelijkheden werden opgeroepen tot geweld tegen de Joden in toespraken van de burgemeester van Jeruzalem, door Amin al-Hoesseini, de latere moefti en door krantenredacteur Aref al-Aref, waarbij leuzen geroepen werden als Nashrab dam al Yahud (we zullen het bloed van de Joden drinken) en Slaughter the Jews. Ook andertalige lemmata binnen Wikipedia, zoals de Catalaanse en de Spaanse versie hebben ook pogrom in de naam hebben staan. Het Franse lemma begint met de zin Les émeutes de Jérusalem de 1920 (encore appelées émeutes de Nabi Moussa ou pogrom de Jérusalem). Andere bronnen de gebeurtenissen als pogrom bespreken zijn Dr. Daniel Levine in The Birth of the Irgun Zvai Leumi: A Jewish Liberation Movement, Efraim Karsh in The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948 en Samuel Katz in Battleground: fact and fantasy in Palestine. Voor de suggestie van Kronkelwilg dat hier sprake zou zijn van een pogrom tegen de Arabische bevolking is geen enkele bron te vinden, noch aangedragen.

text: :::::::::::::::*Over de beschrijving van de doden: het verschil tussen de Joodse en Arabische doden is dat de eersten het slachtoffer zijn van Arabische aanvallen en dat de Arabische doden gevallen toen de Britse overheid de orde trachtte te herstellen. Dat is een neutrale weergave: er is een verschil tussen overheidsgeweld en geweld door burgers. Daarnaast is de term vermoord volstrekt in lijn met de beschrijving in het Palin-rapport: From these figures it is clear that the incidence of the attack was against the Jews and that the attack against them was made in customary mob fashion with sticks, stones and knives. All the evidence goes to show that these attacks were of a cowardly and treacherous description, mostly against old men, women and children and frequently in the back.

text: :::::::::::::::In de wijziging van gisteravond zijn alle problemen die hier uit en te na besproken zijn weer, waaronder het terugplaatsen van de zin "Er was in geen geval een vooropgezette intentie om de Joden op die dag aan te vallen" met een bronverwijziging naar het artikel Clipping the Claws of the Colonisers, Arab Officials in the Government of Palestine, 1917–48 van Wasserstein, terwijl die tekst op geen enkele manier in dit artikel voorkomt. Dan rest niets anders dan een revert. Hanhil (overleg) 30 dec 2018 06:55 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Hanhil haalt alle mogelijke oude koeien uit de sloot, die er echter nooit in gevallen waren. Alle argumenten zijn namelijk reeds eerder gegeven. Hij heeft er echter problemen mee als er teksten  met referenties staan die hem onwelgevallig zijn. Door die te verwijderen met subtiele verdraaiingen zorgt hij inderdaad voor eindeloze probleem-discussies. Nu dan nog maar een keer, punt voor punt:
replies: text: ::::::::::::::::::1.Na elkaar geplaatste zinnen: Hanhil heeft deze uit hun context geplukt waardoor een verkeerde suggestie wordt gewekt, zoals: "Segev geeft aan dat Jabotinski's zelfverdedigingsgroepen bij het uitbreken van de gewelddadigheden niet betrokken waren. De aanvallers waren bewapend met messen, knuppels en enkele vuurwapens. Het kwam tot moord, vandalisme tegen joodse heiligdommen, plunderingen en verkrachtingen." (zin uit Urban Violence). nl. de suggestie: Jabotinski niet, maar anderen waren 'de' aanvallers, 'waardoor het kwam tot ... '. Deze suggestieve zinnen-constructie wordt ook nog eens ontkracht door:
replies: text: ::::::::::::::::::a.In het krantenartikel van de Times van 6 april 1920 bij het lemma wordt geschreven: Buiten de Jaffagate werd geroepen: "The Jews are attacking us".  En  The Jews seem to have been prepared, for they were armed with knives.

text: ::::::::::::::::::b.In o.a. dit review op Segev's boek One Palestine Complete It should also be noted that most of his materials come from British and Israeli archives, as well as private collections of diaries, letters, newspapers and memoirs. The book is obviously directed at an Israeli, American and European audience, and the myths it sets out to dispel are mainly Israeli and Jewish. Palestinian myths are hardly addressed.

text: ::::::::::::::::::c.Lees het citaat dat ik (zie Kronkelwilg (overleg) 21 nov 2018 14:59) reeds had aangehaald  uit Urban violence, Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition ...  p.188, referentie nr. 7 welke ref. echter door Hanhil weer VERWIJDERD is hoewel hij geen citaat geeft waarin dat tegengesproken zou worden. Hanhil bevestigt op 'Hanhil (overleg) 22 nov 2018 06:37' zelf ook: over aanzetten ertoe van Arabische kant wordt geen melding gemaakt.

text: ::::::::::::::::::2.De routewijziging: Dit is een gegeven in dit gebeuren. Hanhil geeft er nu een draai aan door te beweren dat de routewijziging is vermeld als oorzaak van de rellen. Het wordt alleen als gegeven vermeld over het 'Verloop' omdat dat niet de gangbare jaarlijkse route van de processie was.

text: ::::::::::::::::::3.Amin Hoesseini: Hij had toen geen specifieke rol, hij trad ook niet op als woordvoerder zoals Aref en zijn oom de burgemeester. Vanwege de dood van zijn halfbroer werd hij nog in 1920 moefti van Jeruzalem en in 1921 door Herbert Samuel benoemd tot grootmoefti van Jeruzalem.

text: ::::::::::::::::::4.Jabotinski: Hij had wapens gekregen voor, onder voorwendsels, buiten-liggende kolonies (Palin 60) en werd  veroordeeld voor wapens in zijn depot, zijn verantwoordelijkheid bij het bewapenen van zijn getrainde jongeren en zijn geselecteerde groep die optrad als politieagenten. ("Arabische politie ontwapenen en joden bewapenen") i.s.m. Ruthenberg die hij al kende van het Joods Legioen. (Palin 61, Lees ook met name het laatste deel over de 'Administration' en het 'Military Court', zie ook de inleiding over de zionistische pressie op de Administration).

text: ::::::::::::::::::5.Veroordeling Jabotinski: Hij stuurde aan op een confrontatie, (Urban Violence, p.188: Already in early March, Jabotinsky was working to inflame the atmosphere, and he began to publicly predict a pogrom.) en had de term al opgeworpen om wapens te verkrijgen. Zijn veroordeling van 15 jaar dwangarbeid direct na de rellen had betrekking op wapens in het door hem aangelegde depot en zijn verantwoordelijkheid bij de ongeregeldheden.

text: ::::::::::::::::::6.Pogrom: (Palin 35) De Zionisten voerden pressie uit op de Britse Administration om de rellen met de term 'pogrom' aan te duiden, wat met tegenzin afgezwakt gebeurde. In het boek 'Urban violence in the Middle-East' worden de rellen consequent beschreven als riots:  oproer, ongeregeldheden, rellen riots, evenals in zovele andere (neutrale) boeken en verslagen. Zie inleiding in Tom Segevs nieuwe boek: Zionistische en Israëlische schrijvers zijn geneigd om alle geweld tegen Joden als pogrom te betitelen. Tom Segev zelf noemt zelfs het Bloedbad van Hebron (1929) geen progrom! en dat er pas sprake is van een pogrom in de historische zin van het woord als het wordt aangemoedigd door de autoriteiten en/of onder dekking van ordetroepen En Of het Bloedbad van Hebron (1994) (tegen moslims) ooit als pogrom zal worden aangemerkt zal nooit aan de orde komen.Le massacre d'Hebron n'etait pas un pogrom.

text: ::::::::::::::::::*Correctie op wat Hanhil ten onrechte over mij beweert: ik heb in mijn reactie helemaal niet gezegd dat er sprake zou zijn van een pogrom tegen de Arabische bevolking. Maar dat, gezien de georganiseerde zionistische aanvallen door milities in Palestina om, sinds de Balfourdeclaratie, deze zo snel mogelijk uit te voeren, dit oproer evengoed met die term aangeduid zou kunnen worden. Het Russische woord voor rellen 'pogrom' is door uit Oost-Europa afkomstige Joden verspreid. Het werd daarbij door hen voornamelijk gebezigd en voorbehouden aan gebeurtenissen tegen Joden en heeft na de holocaust een andere lading gekregen. Die kan je niet zonder meer op vroegere gebeurtenissen toepassen, wat wel door met name Joodse/Israëlische schrijvers in hun artikelen en geschriften terecht of ten onrechte gebeurt (Segev heeft dat pas later ingezien.) Vervolgens wordt het door anderen gekopieerd, zoals Hanhil ook zelf deze term gebruikt en het hier als titel plakt op dit artikel wat hijzelf heeft aangemaakt, en die allesbehalve neutraal is.

text: ::::::::::::::::::7.In tegenstelling tot andere als 'pogroms'-benoemde gebeurtenissen zijn er bij deze rellen heel weinig doden, '9 stierven'. Van moord is helemaal geen sprake, dat is Hanhils eigen interpretatie. Palin 66. "The total casualties reported amount to 251, of which 9 died. Of the five killed jews, two were killed by the troops in circumstances previously related. The Moslems sustained the following losses:-4 killed, all by firearms."  In het rapport wordt ook niet vermeld in hoeverre en welke Joodse, Arabische of Britse agenten de vuurwapens hanteerden en de doden veroorzaakten. Kronkelwilg (overleg) 2 jan 2019 19:23 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Prettig dat er nu in ieder geval een inhoudelijke reactie gekomen is.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 1a: als bron is het krantenartikeltje van de Times nauwelijks bruikbaar. Zoals het krantenartikel zelf al aangeeft kwamen er geen berichten door de censuur en is het artikel gebaseerd op wat reizigers die uit Jeruzalem in Egypte aankwamen vertelden. De lezing van de Times komt in latere werken niet meer terug. In het Palin-rapport, waarin de getuigenissen van alle betrokken partijen zijn gehoord, meldt in punt 55 en 56 dat de rellen niet uitbraken toen de processie de Jaffapoort naderde, maar dat het eerste deel van de processie al door de Jaffapoort was gepasseerd. Punt 56 van het rapport geeft aan dat er diverse mogelijke aanleidingen zijn onderzocht (een Joodse apotheker, een agent provocateur, een aanval door pelgrims zelf), dat geen van die opties kon worden bewezen en dat in the excited condition van de pelgrims the most trivial incident would be sufficient to cause an outbreak. Ook Urban Landscapes doet geen harde uitspraken over de uitbraak van de ongeregeldheden: hier is slechts sprake van suggesties van Joodse provocaties en wordt ook de mogelijkheid open gehouden van Arab activities. In Clipping the Claws wordt het moment van de uitbraak niet beschreven. One Palestine Complete vermeldt het relaas van Khalil al-Sakakini. Hij meldt dat de toespraken bij Arabische club vanwege alle commotie en lawaai niet allemaal gehouden konden worden en dat op dat tijdstip Gangs surged through the walkways of the Jewish Quarter, attacking whomever they passed. Ook maakt Segev melding van diverse getuigenissen voor een British court of inquiry. Daar komt de lezing van de Times niet in terug. Het van-horen-zeggen artikel van de Times wordt dus al met al niet bevestigd door andere bronnen.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 1b: het b.g. citaat uit de review is niet het enige; er wordt ook gemeld Segev is unusually attuned to the hopes and dreams that both Arabs and Jews have invested in this divided land. en Segev tells the story of the Palestinian Arabs with a great deal of sympathy and balance. Er is dan ook geen sprake van dat de conclusie van deze review is dat Segev als bron onbruikbaar is, integendeel: Nevertheless, the merits of this book far outweigh its limitations. (...) This will doubtlessly become the authoritative text for the pre-state history of Israel, as well as a book that Palestinian scholars will and indeed should refer to.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 1c: Het "citaat" dat Kronkelwilg uit 'Urban Violence' pagina 187 aanhaalt: Volgens bronnen zouden Joodse provocaties en aanvallen van Joodse jongeren op Arabieren aanleiding tot het oproer hebben gegeven, over het aanzetten ertoe van Arabische kant wordt geen melding gemaakt. De tekst is in die vorm (en ook in die geest) niet in de bron te vinden. Mijn commentaar van 22 nov 2018 06:37 is geenszins een bevestiging van Kronkelwilg's tekst over aanzetten ertoe van Arabische kant wordt geen melding gemaakt. Ik heb Kronkelwilg in het overleg slechts geciteerd en gemeld dat ik in mijn bewerking van het lemma het (letterlijke) citaat uit Urban Landscapes had laten staan. Ik heb het aangevuld met twee extra referenties. Ik heb hier dus geen referenties verwijderd maar toegevoegd, en de tekst die ik had verwijderd was ook niet in de bron te vinden.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 2: de melding van Kronkelwilg luidde: Andere belangrijke gegevens, zoals de route naar en rond Jeruzalem verwijdert hij waardoor het 'Verloop' (door hem verwijderd kopje met gebeurtenissen) in een ander daglicht komt te staan. Dat de wijziging van de route "belangrijk" zou zijn blijkt tot dusverre nog nergens uit. Wát is er dan belangrijk aan die routewijziging, waar was de routewijziging de oorzaak van of zat er achter de routewijziging een snood plan? Ik hoor graag, met bronnen ondersteund, wat het belang van juist de routewijziging in het geheel was. Tot nu toe heb ik nog geen doorslaggevende reden gezien om dit te handhaven.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 3: Amin al-Hoesseini is vanwege zijn aandeel in de onlusten (for incitement to riot) veroordeeld tot 10 jaar (Segev p. 139), hetgeen weerspreekt dat hij geen rol zou hebben gehad. Zowel in One Palestine Complete als in Urban Landscape, als in Clipping the Claws wordt de rol van Amin al-Hoesseini vermeld.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 4 en 5: dat Jabotinski veroordeeld is is nooit ontkend. Hij is echter niet veroordeeld voor een eventueel aandeel in de ongeregeldheden. Sterker nog: zowel Palin als Segev melden dat Jabotinski zich bij de Britten meldde toen de ongeregeldheden waren uitgebroken. Noch Palin (ook niet in punt 61), noch Segev, noch Urban Landscapes, noch Clipping the Claws maken melding van directe betrokkenheid van Jabotinski's mannen. Urban Landscapes is het meest expliciet over de betrokkenheid, maar meldt pagina 188 slechts dat het likely is dat er mannen van Jabotinski geluisterd hebben naar de Arabische speeches. Over het spreken over een pogrom: ook dat meldt Segev en hij geeft aan zowel Jabotinski als Weizmann de Britten gewaarschuwd hadden en om bescherming hadden gevraagd vanwege de spanningen. Hierop was door de Britten niet gereageerd.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 6: dat de Britten de term pogrom met tegenzin gebruikten is bekend: pogroms in Rusland werden door de overheid soms oogluikend toegelaten of zelfs aangemoedigd. In dit geval in Jeruzalem waren de Britten vantevoren gewaarschuwd, hadden niet gereageerd en er waren zelfs Arab policemen charged with misconduct (Palin punt 59). De vraag die dan ook op 27 april in het Lagerhuis werd gesteld Were the British officers responsible for the pogrom which took place? Dat de slachtoffers van het pogrom het pogrom een pogrom noemden is niet verrassend: dat is ook precies wat in het Palinrapport wordt vermeld. Ik heb met diverse bronnen aangegeven dat de term pogrom voor het gebeuren in Jeruzalem gebruikt wordt. Ik heb géén bronnen gezien die melden dat hier níet om een pogrom zou gaan. De opmerking van Segev over Hebron heeft geen geldigheid voor de gebeurtenissen van 9 jaar ervoor.

text: :::::::::::::::::::*De definitie van een pogrom in de Van Dale luidt: "heftige, plotseling optredende vervolging van een minderheid, m.n. van Joden". De term pogrom wordt niet uitsluitend in relatie tot Joden gebruikt, zoals b.v. in de  artikelen Pogrom van Istanboel (tegen Grieken) en Baku pogrom (tegen Armeniërs). De aanslag van 1984 was een eenmansactie; de term pogrom wordt daarvoor niet gebruikt.

text: :::::::::::::::::::*Over de "correctie" op wat ik zou beweren: ik heb gereageerd op deze zinsnede van Kronkelwilg: terwijl het hier net zo goed als een pogrom tegen de Arabische bevolking gezien kan worden. Voor de suggestie van Kronkelwilg dat hier sprake zou zijn van een pogrom tegen de Arabische bevolking is geen enkele bron te vinden, noch aangedragen. Pogrom is ook niet het Russische woord voor rellen en de term was al eerder bekend: de Sumatra post van 3 augustus 1908 maakt al melding van Een algemeen pogrom in Rusland, een term die dus tot in Nederlands Indië al bekend was. De term heeft ook niets met de holocaust te maken. In dit genoemde artikel wordt het als volgt geïllustreerd: Maar het onwetende, in dommen waanzin opgehitste volk zal in vele plaatsen, door handige geestdrijvers opgezet, tot bloeddorstige daden overgaan.

text: :::::::::::::::::::*Over punt 7: dat het aantal slachtoffers lager was dan bij de bloedigste pogroms in Rusland is mogelijk; vast staat dat de term pogrom door zowel tijdgenoten als geschiedschrijvers later op de gebeurtenissen in Jeruzalem zijn toegepast. De beschrijving van de slachtoffers door de Britten is als volgt: In het Britse rapport voor UNSCOP Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed an 21 injured. Uit punt 66 van het Palinrapport "vergeet" Kronkelwilg het volgende te citeren: From these figures it is clear that the incidence of the attack was against the Jews and that the attack against them was made in customary mob fashion with sticks, stones and knives. All the evidence goes to show that these attacks were of a cowardly and treacherous description, mostly against old men, women and children and frequently in the back. The total retaliatory efforts of the Jews and the Military Authorities resulted in only 25 recorded casualties. De Britten laten er geen enkele twijfel over bestaan wie hier het slachtoffer van de ongeregeldheden is geweest.

text: :::::::::::::::::::Al met al is in het bronmateriaal geen steun te vinden voor de suggestie van Kronkelwilg dat de rellen door de Joden c.q. door Jabotinski zijn veroorzaakt: in de diverse bronnen worden diverse mogelijke aanleidingen besproken, maar na de ophitsende toespraken (die in alle bronnen zijn genoemd) was de toestand al zo dat the most trivial incident would be sufficient to cause an outbreak

text: :::::::::::::::::::Het meest teleurstellende is dat in de wijziging van gisteravond wéér de zin is teruggeplaatst "Er was in geen geval een vooropgezette intentie om de Joden op die dag aan te vallen" met een bronverwijziging naar het artikel Clipping the Claws of the Colonisers, Arab Officials in the Government of Palestine, 1917–48 van Wasserstein, terwijl die tekst op geen enkele manier in dit artikel voorkomt. Hanhil (overleg) 3 jan 2019 02:15 (CET)
Op de overlegbijdrage van 3 januari was geen inhoudelijke reactie gekomen, maar met deze wijzingingen werden de genoemde problemen wederom in het artikel teruggeplaatst. De tekst in het lemma heb ik hersteld. Hanhil (overleg) 24 jan 2019 06:28 (CET)
thread_title:  Even resumeren 

thread_title:  Bronnen (onderaan laten staan)