Overleg:IJzeren Gordijn

message: "Daarbij hoorde ook de voormalige muur die Oost-Berlijn scheidde van West-Berlijn en de grens tussen Oost- en West-Duitsland."
Is het niet beter om te zeggen dat die muur West-Berlijn scheidde van Oost-Berlijn of Oost-Duitsland? Tenslotte lag West-Berlijn in Oost-Europa. De muur was gemaakt door de communisten om te voorkomen dat mensen via West-Berlijn naar het westen zouden 'ontsnappen' --82.134.169.81 30 okt 2007 17:30 (CET)

message: Het IJzeren gordijn liep NIET tussen Joegoslavië en Oostenrijk/Italië en ook niet tussen Joegoslavië en Griekenland. Ook tussen Albanië en Griekenland was geen IJzeren gordijn, al was de grenscontrole natuurlijk zeer streng. Het plaatje op de pagina over het IJzeren gordijn klopt dus niet.
Kijk eens op de Engelse versie van deze pagina en je ziet dat het IJzeren gordijn de landen in het rood scheidt van de andere landen van (West-)Europa.
Het is echter niet helemaal duidelijk of het IJzeren gordijn wel tussen Hongarije en Joegoslavië,
tussen Roemenië en Joegoslavië en tussen Bulgarije en Joegoslavië liep, volgens de Duitse versie
van deze pagina niet, maar dat zou betekenen dat mensen uit het Oostblok makkelijk via Joegoslavië
naar West-Europa konden vluchten vanwege het ontbreken van een IJzeren gordijn tussen het Oostblok
en Joegoslavië en tussen Joegoslavië en West-Europa.
replies: text: Joegoslavië is niet voor niets gearceerd: dat land was weliswaar een Socialistische Federale Republiek maar het was niet echt dikke maatjes met de Sovjet-Unie en maakte ook geen deel uit van het Warschaupact. Het hoorde echter ook absoluut niet bij "het Westen". De grenzen van Joegoslavië zijn dan ook een verhaal apart. Richard 19 nov 2010 12:58 (CET)
Dat was mij inderdaad ook zo bekend, maar dan blijft dus de vraag: liep het gordijn door ten oosten van Joegoslavië zodat Joegoslavië ook gescheiden werd van Hongarije, Roemenië en Bulgarije, of stopte het gordijn zodat mensen wel heen en weer mochten reizen van het Oostblok naar Joegoslavië?

text: Voor zover ik weet waren de grenzen van Joegoslavië voor iedereen gesloten. Zowel voor Joegoslaven als voor "Westerlingen" als voor burgers van de landen van het Warschaupact. Helemaal zeker weten doe ik dat echter niet. Ik kan dat binnenkort wel eens aan een collega van mij vragen - die komt uit het voormalige Joegoslavië. Ik laat je weten wat daar uitkomt.

text: Zou je trouwens je bijdragen op overlegpagina's voortaan af willen sluiten met vier tildes (~~~~)? Die worden bij het opslaan vervangen door je naam, de datum en de tijd. Op die manier is duidelijker te volgen wie, wat gezegd heeft en wanneer.

text: Richard 19 nov 2010 13:37 (CET)
replies: text: :Onder het mom van "belofte maakt schuld": ik heb bij mijn collega geïnformeerd.

text: :Joegoslavië was dan wel socialistisch, de grenzen van Joegoslavië stonden aan alle kanten min of meer open. Echter: de grenzen van Hongarije, Roemenië en Bulgarije waren wél gesloten waardoor verkeer vanuit het Oostblok naar Joegoslavië moeilijk was. Je zou dus kunnen stellen dat het IJzeren Gordijn ten oosten van Joegoslavië liep. Het was voor Joegoslaven (als mede-socialisten) wel relatief eenvoudig naar het Oostblok te reizen (al hadden ook zij een visum nodig). Voor westerlingen was met name de Adriatische kust een redelijk populaire vakantiebestemming. Richard 22 nov 2010 11:06 (CET)
Precies, zo gingen mijn ouders in 1972 naar Joegoslavië en hadden geen visum nodig, er was wel strenge grenscontrole, maar niet zo streng als tussen West-Europa en het Oostblok, er was ook geen sprake van tankgrachten of wachttorens met scherpschutters, zoals tussen Oost- en West-Duitsland. Als er tussen de 3 Oostbloklanden die aan Joegoslavië grensden (Hongarije, Roemenië en
Bulgarije) wel sprake was van tankgrachten, wachttorens, etc. kunnen we dus vaststellen dat het IJzeren gordijn dus inderdaad ten Oosten van Joegoslavië doorliep. Het plaatje kan dan beter aangepast worden. Het viel me al op dat de plaatjes zowel op de Engelse als de Duitse versie van deze pagina anders zijn, waarbij de Engelse het verloop eigenlijk niet weergeeft (al staat er in de tekst dat het IJzeren gordijn de landen in het rood scheidde van de andere landen, dus ook van Joegoslavië) en de Duitse versie laat het IJzeren gordijn ophouden bij Joegoslavië, maar dan krijg je de indruk dat mensen dus vanuit het Oostblok makkelijk in West-Europa hadden kunnen komen via Joegoslavië, wat duidelijk niet het geval was. Danyoromijn 23 nov 2010 10:30 (CET)
Nog één aanvulling: de link waar het artikel (deze pagina) naar verwijst bevat een foto van een bord dat in Duitsland staat en mensen herinnert aan het verloop van het IJzeren gordijn. Op dit bord is duidelijk te zien dat het gordijn inderdaad ten oosten van Joegoslavië doorliep, zie: http://www.grenzerinnerungen.de  Danyoromijn 23 nov 2010 10:34 (CET)

text: Dat is inderdaad een foto die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. De afbeelding in het artikel is niet zozeer fout trouwens omdat Joegoslavië niet rood maar gearceerd is. Ik zal er nog wel een extra stukje tekst bijzetten. Richard 23 nov 2010 13:13 (CET)
thread_title:  Verloop grens 

message: Tussen het ontstaan van de term en de huidige betekenis zit een vaag, hier nauwelijks beschreven, gebied. Een vorbeeldje dat ik toevallig zojuist tegenkwam: http://publications.niod.knaw.nl/publications/Proces_blokzijl.pdf pagina 32 Maggy (overleg) 27 okt 2017 13:50 (CEST)
replies: text: Daar wordt met dezelfde woorden een heel ander begrip (tralies) bedoeld. Sowieso is dat iets van vóór het ontstaan van het IJzeren Gordijn dat het onderwerp van dit artikel is. In het artikel wordt al vermeld dat de term al gebruikt werd vóór de Fultonspeech. Sommige combinaties van woorden lenen zich nou eenmaal voor dit soort vergelijkingen. Richard 27 okt 2017 14:22 (CEST)
thread_title: Ander gebruik