Overleg:Bestaan

message: Alle van Meeteren 21 apr 2006 12:42 (CEST)
Wim,
Je vroeg mij of ik je wilde helpen dit lemma 'bestaan' in de categorie 'filosofische terminologie' zo te verbeteren dat het wel voldoet aan de eisen die Wikipedia aan een lemma stelt. 
Ik kan je niet helpen, het spijt me. Het is een zware klus, bijna een levenswerk. Je hebt dan ook een bijzonder centraal begrip bij de kladden genomen. Daar komt niemand in veertien dagen uit. De encyclopedie wil een dergelijke term zo beschreven zien dat niemand iets mist en niemand het idee krijgt dat iemand er eigen gedachten in stopt, die voor discussie vatbaar zijn.
Wil je de beschrijving van deze term inderdaad tot je levenswerk maken? 
Ik heb er geen bezwaar tegen als je voor dat doel een stukje van www.ankervoorfilosofie.nl in gebruik neemt. Ik stel me voor dat je de tekst die je nu hebt gemaakt voor Wikipedia daar plaatst. Dat je daarbij de engelse teksten zet, waar men je naar verwijst, dat je in de bibliotheek in (filosofische) encyclopedien zoekt of de term daar beschreven is en deze beschrijvingen op het Anker naast elkaar zet voor je onderzoek.
Ik denk dat ik voorlopig geen ruimte in mijn agenda kan vinden om je hierbij te helpen. Als ik iemand tegen kom en ik krijg de indruk dat jouw project hem of haar interesseert, zal ik zeker op het bestaan ervan wijzen.
Afkomstig van Wim:
Aan welke conventies voldoet dit artikel niet, het lijkt mij een duidelijk encyclopedisch artikel over het bestaan in zijn algemeen, maar wellicht kan het verbeterd worden, daar filosofie, religie en wetenschap niet de enige vakgebieden zijn waar het bestaan een rol speelt.
replies: text: vergelijk eens met :en:existence, en zie ook het nederlandse existentie (alhoewel dat laatste lemma meer wiskundig georiënteerd is). misschien dat daar inspiratie voor verbeteringen te vinden is? groet, oscar 20 apr 2006 09:21 (CEST)
Ik ben niet zo goed in engels, maar iemand die wel goed engels kan, zou delen uit de door Oscar aangehaalde encyclopedische omschrijving in het Engels kunnen vertalen naar het Nederlands en die dan op dit artikel toepassen. Vooralsnog vind ik Wim dit een aardige encyclopedische benadering van "Bestaan" alleen al omdat nog niemand het lef heeft gehad om een universeel geaccepteerd lemma over "Bestaan" te maken. Het is encyclopedisch omdat ik aantoon dat bestaan in verschillende vakgebieden kan worden uitgelegd en derhalve is het nuttig voor de online encyclopedie Wikipedia. Immers het is leuk dat ook Wikipedia "bestaat" zelfs dat item zou behandeld kunnen worden in het Lemma "Bestaan" :-) Groeten, een beginner in Wikipedia, Wim Hamhuis
*Met alle respect, het is helemaal geen encyclopedische benadering. Er komen merkwaardige, onbegrijpelijke redeneringen in voor van het type (geparafraseerd:) 'zelfs het bestaan bestaat'. 
*En de formuleringen kloppen niet, bijvoorbeeld: "omdat ik aantoon dat bestaan in verschillende vakgebieden kan worden uitgelegd". Hoezo "aantoon"? Hoe verloopt die bewijsvoering dan precies? Het artikel geeft daar zeker geen uitsluitsel over. En wat betekent "bestaan kan in verschillende vakgebieden worden uitgelegd"? Helaas, dat betekent niets.
** Dat vind ik onjuist. Het bestaan is duidelijk uitgelegd als datgene wat van een schepper afkomstig is. Anders zouden er geen mensen bestaan die in God kunnen geloven.
*En de formuleringen kloppen niet, bijvoorbeeld: "omdat ik aantoon dat bestaan in verschillende vakgebieden kan worden uitgelegd".
** Dat is al helemaal onzin. Als iets in wiskunde zelfs AANTOONBAAR is, hoe zit het dan met AANTOONBARE vandalisten op de wikipedia. Die "bestaan" immers ook. En jullie hebben daar een hekel aan, ik weet dit maar al te goed.
 Hoezo "aantoon"? Hoe verloopt die bewijsvoering dan precies?
** Welja het is aantoonbaar, anders was deze tekst hier niet zomaar vanzelf verschenen ...
 Het artikel geeft daar zeker geen uitsluitsel over.
** Wederom onjuist. Wie beslist hier eigenlijk of een artikel onjuist is of juist ? Waarom geen verbetering i.p.v. verwijdering. Zo breek je het werk van anderen af
 En wat betekent "bestaan kan in verschillende vakgebieden worden uitgelegd"? Helaas, dat betekent niets. 
** dat is een belachelijke mening. Dan zou al het werk dat jij in Wikipedia gestopt hebt, dus niets betekenen ?
*Vanuit de filosofie zouden "existence" en "essence" kunnen worden gecontrasteerd. Maar dat moet dan gebeuren door iemand die voldoende deskundig is in de filosofie. 
** En jij speelt hier voor eigen rechter. Dat is fout laat jij dat liever maar aan deskundigen over ...
*Het onderwerp "Bestaan" is uiterst veelomvattend, zoals al blijkt uit het artikel op de Engelse wiki. Er zijn hele boeken over geschreven, bijvoorbeeld C.J.F. Williams: What Is Existence? (Oxford, Clarendon Press, 1981). Verder vallen er verbanden te leggen met de ontologie. 
** En daarom is het artikel een uitdaging, dus juist is het, om "Bestaan" te verbeteren, i.p.v. verwijderen omdat "zoals je dat nu zelf schreef" (als je uberhaupt al de moeite neemt om dit eens weer te bekijken) er zijn immers al hele boeken over geschreven. Die geschreven boeken rechtvaardigen een lemma genaamd "Bestaan"
*In het algemeen gesteld: wij zijn hier allemaal als amateur werkzaam, hetgeen betekent: als liefhebber van informatie en van schrijven. Dat betekent niet dat we op alle gebieden experts moeten zijn, maar wel dat we die activiteit (het schriftelijk informatie verschaffen) serieus moeten aanpakken, en alleen die onderwerpen behandelen die we werkelijk onder de knie hebben. Dat kan ook na ad-hocbestudering van het onderwerp, maar die moet dan wel blijken uit de behandeling.
** Waarom zouden "amateurs" niets over bestaan mogen vermelden ? Een oppervlakkige encyclopedische beschrijving is toch prima ?
*Als je een beginner in de wiki bent, prima; en van harte welkom. Alleen, net als de meergevorderden moet je dan je beperkingen kennen. Waarom niet eerst eens een concreet, overzichtelijk onderwerp ter hand genomen? Heus, er zijn er genoeg, en je maakt jezelf het er minder moeilijk mee! Dit is veel te hemelbestormend.
** Mensen zoals jij gooien veel artikelen in Wikipedia weg zonder ook maar iets zelf er aan te verbeteren, en dat is de bedoeling van een Wiki helemaal niet. Er is dan ook geen absolute garantie dat arikelen zoals genoemd in Wikipedia, juist hoeven te zijn. De kans dat je een artikel bekijkt terwijl het net door een vandalist beschadigd is, is immers aanwezig.
*Het artikel dat er nu staat, kunnen wij onze lezers niet aandoen. Dat levert slechts reputatieschade op. Bessel Dekker 24 apr 2006 01:17 (CEST)
** Die jullie zelf veroorzaakt hebben met foutief *mutileren* *verwijderen van kennis* zinloos verwijderen van beginnetjes die een recht van bestaan hadden, maar waaraan jullie onrecht deden. Ik stel derhalve voor dat de lijst van verwijderde pagina's alleen gebruikt mag worden als er echt aantoonbaar absolute onzin in artikelen staat, en het dus duidelijk aan de hand van de historie van het artikel te zien is dat het niet alreeds een bestaand artikel was dat ernstig is ingekort of juist dat het echt een beginnetje is bijvoorbeeld. Dat zou recht doen aan wikipedia, niet een beginnetje maar meteen op een lijst met te verwijderen pagina's zetten. Anders ga ik protesteren tegen die GNU licentie, want deze is dan aantoonbaar inbreuk gevend op het recht van publicatie. Vechten dat is wat we doen tegen vandalisten. We willen een eerlijke Wikipedia hebben , anders geef ik er vandaag nog de brui aan.
Groeten,
de plaatser van het beginnetje "Bestaan" op Wikipedia, genaamd Wim Hamhuis
**Tegen de hierboven neergezette reactie heb ik ernstige bezwaren.
**Ik moet je met klem verzoeken om niet over "mensen zoals jij" te spreken. Je kent me niet, je kent mijn werk hier niet, dus wat mijn aard betreft, heb je geen recht van spreken.
**Waarom ga je door mijn tekst heen zitten typen? Dit was een integrale tekst, die je verminkt met je interpolaties. Je commentaar kun je daaronder kwijt.
**Iemand die zich een beginner op de wiki noemt (en dat deed je) heeft evenveel recht van spreken als anderen, maar hoeft anderen nu ook weer niet de les te gaan lezen over de wikipedie, wat zij is en wat haar bedoeling is.
**Een lemma genaamd "Bestaan" is gerechtvaardigd, en niemand heeft dat ontkend. Maar als dat artikel gevuld is met onzin, zoals hier, dan wordt dat gesignaleerd. Dat er hele boeken over zijn geschreven, is geen rechtvaardiging om kletspraat over het onderwerp te verkopen, integendeel juist. Verdiep je eerst eens in het onderwerp.
**Het recht op publicatie is niet het recht om onzin te publiceren. We vechten niet alleen tegen vandalen, we vechten ook tegen hobbyistische kletsplaat. Het schrijven van onzin is niet gerechtvaardigd; het is onverantwoordelijk.
**Of je er de brui aan geeft of niet, is aan jou. Wel zul je aangesproken worden op de kwaliteit van je artikelen. Dat lot ontloopt niemand hier.
**Bessel Dekker 25 apr 2006 16:17 (CEST)

message: Je kunt al je bijdragen ondertekenen door het plaatsen van ~~~~ (4 tildes) in je berichten. Het bovenstaande zou er een stuk leesbaarder door geworden zijn. Nu heb ik het opgegeven. Ik besta even elders voort. Siebrand (overleg) 24 apr 2006 19:05 (CEST)
thread_title:  Ondertekenen? 

message: Ik heb al geprobeerd om in te loggen maar dat lukt niet. zoek maar eens op "Wim Hamhuis" op het internet en voilla je vind mijn pagina. Ik kan er echter niet bij komen, omdat ik het password kwijt ben, en dus kan ik niet mijn vooruitgang in Wikipedia gemakkelijk op wikipedia zelf bij houden. Ik begrijp echter wel dat er bij het maken van "beginnetjes" en dan bedoel ik dus de echte beginnetjes, veel te vaak veel te veel van beginners wordt verwacht. Er is duidelijk sprake van willekeur als je vergelijkt hoe vaak vandalisten alreeds goede bestaande encyclopedische artikelen beschadigen in vergelijking met beginners die beginnetjes plaatsen waar nog echt geen nieuw artikel is, of er zijn wel beginnetjes maar die worden direct door jaloerse wiki trollen zonder enige reden verwijderd. De beslissing om een artikel op de verwijderlijst te zetten wordt veel te vaak met de onjuiste vorm van volstrekte willekeur genomen. Gebeurt dit vaker dan overweeg ik een proefproces te starten.
62.234.169.115 27 apr 2006 10:51 (CEST)
replies: text: Soms maakt iemand een beoordelingsfout bij het voordragen voor verwijdering. Mensen zijn nu eenmaal feilbaar, dus dat kan gebeuren. Ik heb nooit het gevoel gehad dat er kwaadaardigheid achter schuilde. Als men wat te streng is, dan wordt een lemma door verbetering vaak toch nog gered. Echte ongelukken komen welbeschouwd maar weinig voor. Nu Wikipedia een gezonde groei toont en er dus een steeds grotere massa aan informatie beheer(s)d moet worden, is men begrijpelijkerwijs wat kritischer. Wij vragen om begrip ;o) --MWAK 27 apr 2006 12:38 (CEST)
Ik heb inmiddels mn password terug gevonden. Ik begrijp dat sommige mensen inderdaad beoordelingsfouten maken bij het voordragen van verwijdering. Soms is die voordracht correct, maar de kans bestaat dat die voordracht niet correct is. Ik had vroeger op school in de lagere school voor voordragen een 10. Ik kon het zo goed dat men versteld stond van wat ik kon voordragen, en dat vond ik erg leuk. Wel weet ik zeker dat het nodig is om enige segmenten toe te voegen voordat men een nieuw artikel voor verwijdering opdraagt. Men zou bijvoorbeeld eerst vragen kunnen stellen over beginnetjes, en of het artikel serieus is of niet, en indien ja danwel nee zouden de juiste beslissingen over het artikel genomen kunnen worden. Dit vind ik vele malen democratischer dan het artikel meteen plompverloren in de verwijderlijst plaatsen binnen 2 weken, en de beginner weet dan ook beter waar die aan toe is, zodat wikipedia hem/haar dan a.h.w. leert een goed lemma te schrijven.
Wim Hamhuis 29 apr 2006 21:22 (CEST)

text: Eerst contact opnemen met de aanmaker is inderdaad meestal de beste methode. Vaak gebeurt dit ook al. Er een standardprocedure van maken is echter zeer bewerkelijk en je hebt toch een grote groep lemmata die evident zo slecht is dat er weinig verbetering van verwacht kan worden. Maar als het aantal Wikipedianen nog fors toeneemt, dan lukt het misschien — waardoor het aantal nog meer toeneemt :o).--MWAK 30 apr 2006 09:52 (CEST)
thread_title:  Password kwijt 

message: # Een entiteit is iets wat een bestaan heeft.
# Met de term bestaan wordt het er zijn van een bepaalde entiteit aangeduid.
mvrgr, PAvdK 28 nov 2010 19:50 (CET)
thread_title:  Cirkel