Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief11

message: - Graag een blok van 1 dag vanwege 
deze edit, waarin hij stelt :Ik hoop dat arbitragecommissie zo verstandig is om niet op dit vage, onheldere verzoek in te gaan.. En bijgevolg dus hoopt op een mislukking van de onderhandelingen, en dus dat het conflict blijft bestaan. Hij heeft geen aandeel in deze zaak, en beschouw zijn opmerking dan ook als onnodig ruzie zoeken en beinvloeding van de Arbcommisie. Graag een krachtig signaal zodat de arbcom haar werk kan doen zonder bemoeinis van anderen, die olie op het vuur gieten. Deze vorm van bijdragen is niet gewenst in de bijzonder moeilijke situatie, die op ontploffen staat. Carolus 23 apr 2010 01:34 (CEST)
* Niet uitgevoerd - Ik kan uit Gasthuis' bijdrage niet opmaken dat hij "hoopt op een mislukking van de onderhandelingen", noch dat hij hoopt "dat het conflict blijft bestaan". Op nl:wiki mag iedereen zijn of haar mening over iedere zaak geven, mits dat binnen de grenzen van het fatsoenlijke gebeurt - en die zijn hier m.i. niet overschreden. Los daarvan lijkt de ArbCom me zeer wel in staat om in alle vrijheid en geheel zelfstandig tot een oordeel over deze zaak te komen. Wutsje 23 apr 2010 01:52 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Dank voor de snelle afhandeling. Ik heb slechts aangegeven dat Carolus' verzoek vaag en onhelder geformuleerd is en daarom afgewezen dient te worden. Dat ik "bijgevolg dus" hoop op een mislukking valt daar niet uit af te leiden en is ook niet het geval. Integendeel, ik zou het buitengewoon prettig vinden wanneer RJB en Carolus zonder problemen op Wikipedia actief kunnen zijn. Hopelijk vindt de arbcom een oplossing die in tegenstelling tot Carolus' voorstel wel kans van slagen zal kunnen hebben. Maar dat zal de commissie inderdaad prima zelf kunnen uitzoeken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 apr 2010 02:20 (CEST).
Indien dit niet het geval is, veronschuldig ik me, en ik hoop ook voor een oplossing...groetCarolus 23 apr 2010 09:20 (CEST)

text: Beste Carolus, dank voor de verontschuldiging. Ik begrijp dat je blokverzoek is voortgekomen uit een misverstand over de strekking van mijn reactie, net zoals ik blijkbaar jouw verzoek te negatief heb geïnterpreteerd als een poging aan RJB sancties op te laten leggen in plaats van als een poging tot een structurele oplossing te komen. Sorry hiervoor. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 23 apr 2010 10:43 (CEST).
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Gasthuis]] 

message: - Gaarne een blokkade voor Carolus (overleg | bijdragen | bloks) wegens overtreding van de ArbCom uitspraak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/RJB vs Carolus door middel van een bijdrage die op mij in ieder geval over komt als een dreigement . Ook zijn bijdrage richting de ArbitrageCommissie  lijkt mij in strijd met de uitspraak, maar kan alleen meegenomen worden wanneer de ArbCom de zaak weigert.
Met name vraag ik aandacht voor maatregel 1 uit de uitspraak: Carolus zal uitsluitend bijdragen op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien. Bijdragen omvat alle bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen. Eddy Landzaat 23 apr 2010 03:21 (CEST)
* Niet uitgevoerd - Van de beide geciteerde bijdragen kan m.i. in redelijkheid niet worden volgehouden dat ze over de schreef gaan in de zin van de bedoelde ArbCom-uitspraak. Wutsje 23 apr 2010 04:01 (CEST)
**En toch beweer ik dat. De zin Indien de arbcom weigert, dan pas zullen we zien hoe er reageerd zal worden. komt of mij over als een dreigement. En de zin De boodschap is duidelijk, RJB moet ophouden zich als opperrechter te gedragen en respect tonen voor ELKE gebruiker, ongeacht de rang zonder meer. riekt naar een met moeite verhulde PA maar kan met geen mogelijkheid beleefd genoemd worden. Eddy Landzaat 23 apr 2010 04:46 (CEST)
***Eddy, ik veronderstel dat als ik of iemand anders bovengenoemde uitspraken van Carolus gedaan had, je daarin geen reden voor een RegBlok had gezien, omdat ze niet buitengewoon ernstig zijn. Ik neem daarom aan dat je de geciteerde uitspraken aanvoert als (wat in de rechtspraak heet) "aanvullend bewijs" op Carolus' eerdere uitlating dat hij "zijn messen slijpt". Met andere woorden, het gaat jou waarschijnlijk om de opeenstapeling van uitlatingen die Carolus doet. Zijn eerdere uitspraken zijn echter reeds bestraft, en ik denk dat Wutsje gelijk heeft dat deze laatste twee uitspraken niet dermate over de schreef gaan dat ze een blokkade rechtvaardigen. Je kan er hooguit in zien dat Carolus met vuur speelt en de grenzen van het betamelijke verkent. --ErikvanB 23 apr 2010 05:26 (CEST)
****En hij is zeker niet de enige. Bijdragen van RJB als deze en vooral ook deze lijken me onbetamelijker dan die waarvoor Carolus volgens Eddy Landzaat geblokkeerd had moeten worden. De Wikischim 23 apr 2010 09:47 (CEST)
*****Wat Carolus doet is zuigen, uitdagen. Als hij dat nu eens naliet waren deze opmerkingen niet gemaakt. De eerste vind ik trouwens niet onbetamelijk; de tweede wel enigzins (maar ook vermakelijk); althans de zin over 'zotten' had niet geschreven moeten worden. Glatisant 23 apr 2010 11:26 (CEST)
******De tweede - door Wikischim geciteerde - uitlating was overigens al lang voordat iemand daartoe opriep, door mijzelf verwijderd.  23 apr 2010 13:17 (CEST)
*******Waarmee je dus zelf - gelukkig - ook erkent dat het een volkomen misplaatste opmerking was. De Wikischim 23 apr 2010 13:40 (CEST)
*********Waarmee ik aangeef, dat ik een mens ben dat in staat is zijn woorden en daden te wikken en te wegen. Ik kan het U aanraden!  23 apr 2010 17:23 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Carolus]] (2)

message: Gebruiker:De_Wikischim heeft mij hier [] verzocht naar deze editwar te kijken. Mijn conclusie was hem niet welgevallig en dus heeft hij mijn commentaar verwijdert. [] Op zijn Op heb ik hem verzocht dit terug te zetten.[]. Gebruiker is al eerder hiervoor gewaarschuwd.[] maar is zeer hardleers. Verder veroorzaakt deze gebruiker constant problemen. Redelijkheid is ver te zoeken. Gebruiker heeft een dagenlange editwar veroorzaakt zonder over de benodigde kennis over het onderwerp te beschikken. Wat nu? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 23 apr 2010 22:36 (CEST)
*( verzoek ingetrokken door indiener
complete discussie verplaatst naar overlegpagina
replies: text: Sir Statler, je zit maar wat te kletsen. Je hebt zelf duidelijk geen kennis van het onderwerp, ondertussen meen je wel voor mij te moeten bepalen in hoeverre ik die kennis heb en beschuldig je mij van onredelijkheid. Ik heb me heel lang redelijk weten te houden tegenover de bevooroordeelde criticasters op de betreffende OP, en vond het tenslotte nodig wat van het grootste geneuzel dat totaal niets met het hoofdonderwerp te maken had maar alleen op de man gespeeld commentaar was weg te halen, met de opmerking dat iedereen die dat wilde het terug mocht zetten. De redelijkheid van jou vond/vind ik nogal ver te zoeken, zeker voor een nieuwe gebruiker die hier net een maand bijdraagt. De Wikischim 23 apr 2010 22:40 (CEST)
replies: text: :Jij hebt van mijn commentaar af te blijven. En je weet geen klap van het onderwerp. punt.Sir Statler 23 apr 2010 22:47 (CEST)
replies: text: ::Hm, vreemd, ik ga naar die OP kijken en merk dat je zelf de toon zet op een vriendelijke vraag van de Wikischim. Een agressieve toon dan. Je zegt ook dat je je 'lang' hebt moeten inhouden terwijl je nog maar enkele maanden op Wikipedia bent; ook vreemd. Nog vreemder is het dat je na die korte tijd al begint met verzoeken om andere gebruikers te blokkeren. En dit alles terwijl je zelf aangeeft op je eigen pagina dat je een hekel hebt aan sfeerverpesters. Zou je niet eens voor je eigen deur beginnen vegen? Beachcomber 23 apr 2010 22:54 (CEST)
Luister. Ik zou nooit een verzoek hebben ingediend als Wikischim niet mijn commentaar verwijdert had. Als hij het nu terugzet trek ik het in. Hij vroeg me er naar te kijken hoor.....Sir Statler 23 apr 2010 22:57 (CEST)

text: ::(na 2x bwc)@Sir Statler: vergeet ook niet dat je zelf eerst met commentaar naar mijn OP bent gekomen, zie hier, en dat ik me vervolgens pas op jouw OP heb gemeld met de vraag waarom je je ermee bemoeide. Ik heb je dus helemaal niet als eerste gevraagd, zoals je lijkt te suggereren. Verder kan voor dit soort beledigende opmerkingen naar andere gebruikers soms ook een blokkadeverzoek worden ingediend. De Wikischim 23 apr 2010 23:00 (CEST)

text: :En als je het nu eens terugzette en toegaf dat je niet voldoende kennis had? Iedereen blij....... Sir Statler 23 apr 2010 23:03 (CEST)
replies: text: ::Bedankt Wikischim. Niet meer aan teksten van andere zitten... Verzoek ingetrokken. En blijf a.u.b. in het vervolg van onderwerpen af die je niet beheerst....Sir Statler
replies: text: :::Nog één zo'n opmerking en ik dien een blokkadeverzoek tegen jou in. Wat jij kan kan ik ook, hoor. De Wikischim 23 apr 2010 23:09 (CEST)

text: ::Weet jij hoeveel dagen ik me afzijdig heb gehouden? Tot ik het niet meer kon aanzien? Hoe jij met lekenpraat een duidelijke vakman te lijf ging? En jij wilt nog meer tijd verspillen dan je al gedaan hebt? Schaam je! Sir Statler 23 apr 2010 23:22 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:De_Wikischim]]

message: *
Vertikt het de laatste tijd om van mijn OP weg te blijven, hoewel ik hem daar verschillende keren uitdrukkelijk om verzocht heb. Bemoeit zich met kwesties tussen mij en andere gebruikers die hem volstrekt niet aangaan en betrekking hebben op de inhoud van artikelen waar hij zelf niet vertrouwd mee is, blijft daarnaast doorgaan met het maken van meer of minder expliciet op de man gespeelde vervelende opmerkingen, waarbij hij mij o.a. van onoordeelkundig te werk gaan beschuldigt, terwijl hij duidelijk niet in de positie is dat te doen. Zie bijv. hier, hier en hier. Het begon hoofdzakelijk met dit, duidelijk een onnodig denigrerende opmerking. Graag even een afkoelblok voor deze heer. De Wikischim 25 apr 2010 17:36 (CEST)
replies: text: Je hebt wel lef. -B kimmel 25 apr 2010 17:40 (CEST)
replies: text: :Even ter aanvulling; ook hier en hier, op deze pagina dus. En het zijn nog niet zozeer de opmerkingen an sich, maar vooral ook het feit dat ik Sir Statler al verschillende keren heb verzocht hiermee op te houden zonder dat hij zich er iets van aantrekt.  De Wikischim 25 apr 2010 17:45 (CEST)
replies: text: ::Misschien kun je wat links naar die verzoeken van jou verschaffen? Notum-sit 25 apr 2010 17:50 (CEST)
replies: text: :::Ik heb Sir Statler eerst op zijn eigen OP hierover aangesproken, zie hier. Ik krijg vervolgens wel een hele waslijst (misschien niet slecht bedoeld) commentaar, maar geen uitleg waarom Sir Statler zich nu bemoeit met conflicten op artikelen die helemaal niet zijn zaak zijn. Vervolgens heb ik Sir Statler hier gevraagd zich niet te mengen in een kwestie tussen mij en Muijz, waar hij desondanks mee doorgaat.  De Wikischim 25 apr 2010 17:57 (CEST)

text: :::En ter extra aanvulling: deze edit komt er net pas bij - dus nadat ik dit verzoek al had ingediend -, en vind ik nog het meest over de schreef van alle. De Wikischim 25 apr 2010 18:15 (CEST).
replies: text: ::::Zou het mogelijk zijn dat jullie elkaar een paar dagen ontlopen, of in ieder geval jullie best daarvoor doen? Werkt vaak beter dan blokverzoeken. Vriendelijke groet, Vinvlugt 25 apr 2010 18:28 (CEST)
replies: text: :::::Beste Vinvlugt, IK wil niets liever dan dat. Het is - zoals je ziet - echter Sir Statler die zich steeds opnieuw op mijn OP meldt, en dat is tevens de voornaamste reden voor mijn verzoek. Ik ben juist degene die heeft geprobeerd de confrontatie te mijden, is dat nog niet duidelijk genoeg? De Wikischim 25 apr 2010 18:50 (CEST)

text: Per Fontes (23 apr 2010 om 23:55) Ik zal nog wel een verzoekje doen aan Sir Statler om niet te stalken op gebieden waar hij zelf van toegeeft geen verstand van zaken te hebben. Davin 25 apr 2010 19:28 (CEST)
Prima. Hierbij een warme oproep aan de Wikischim verder niet over andere gebruikers (mee) te roddelen op zijn OP. En sexistische opmerkingen te wissen. Want daar heb ik me toch de pest aan.... Dus Wikischim, we ontlopen elkaar een tijdje. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 25 apr 2010 19:35 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Sir Statler]]

message: * 
Geachte moderator(en) en collegae, 
Enige tijd geleden is deze medewerker geblokkeerd na een verzoek daartoe: zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief14#Ben Pirard 
Je zou hopen dat een gebruiker na een dergelijke blokkade zijn/haar gedrag zou aanpassen. Zoals oa zich houden aan de richtlijnen WP:VER en WP:GOO. 
Helaas blijkt nergens uit dat deze 'medewerker' inmiddels begrepen heeft wat hier de bedoeling is. Hij gaat geheel volgens het oude patroon verder, dwz:
#broddelwerk leveren; 
#edit-wars voeren.
Het is al wat laat - dus een uitgebreider dossier zal even op zich laten wachten. Hier een selectie van de gedragingen van Pirard van de laatste maanden:
*Alhier een uitgesproken vandalistische edit:
*:In het kort: er zijn vele opvattingen over de Trojaanse Oorlog. Ook de historiciteit ervan wordt in sterk twijfel getrokken. Dat er consensus zou bestaan over de datering is werkelijk een bizarre suggestie.
*Nog erger in deze zelfde edit is dat een bron wordt opgevoerd - Thucydides - die beweerd zou hebben dat deze Trojaanse Oorlog om economische redenen is gevoerd.
*Merk daarbij op dat medewerkers wegens WP:GOO het werk van oudhistorici helemaal niet mogen interpreteren. Pure bronmanipulatie!
*::De dateringskwestie is in een ver verleden al uitgebreid bediscussieerd op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Datering van de Trojaanse Oorlog Ik acht het zeer waarschijnlijk dat Pirard hier expres zijn eigen (marginale) opvattingen als main-stream presenteert.
*Dubbel ernstig is hier dat Thucydides zich in het geheel niet uitspreekt over de oorzaak van de Trojaanse Oorlog. (Wel is het waar dat hij niet gelooft dat Helena de oorzaak van alles is.)
*Even vandalistisch was Pirards gedrag op Nehalennia en Sjabloon:Navigatie Keltische mythologie, waar gewaardeerde collega Notum-sit gedwongen werd tot het voeren van een edit-war.     
*:Omdat Pirard - uiteraard zonder kennis van de literatuur - vol blijft houden dat Nehellennia Keltisch was, staat dat ook nu nog in het artikel. Onthullend zijn Overleg gebruiker:Notum-sit#sjabloon Navigatie Keltische mythologie en Overleg gebruiker:Ben Pirard#Nehalennia en Grimm. Ook Gasthuis komt daar tot de conclusie dat Pirard wel noten plaatst, maar de bronnen waarnaar verwezen wordt helemaal niet heeft gelezen.
Vandaag gebeurde er dit:   
Laat duidelijk zijn dat ik in het algemeen een groot voorstander ben van overleg. Met genoemde Pirard is dat echter volstrekt zinloos, omdat hij meestal helemaal niet begrijpt waar een discussie over gaat en evenmin in staat is om bronnen op hun waarde te beoordelen, laat staan te begrijpen wat er in die bronnen staat. (Als hij die al leest.)
*zie ook Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken#Gebruiker:Ben Pirard en in het bijzonder de link naar Overleg:Baskische mythologie
De strategie van Pirard is eigenlijk altijd dezelfde: zonder kennis van zaken, of betrouwbare bronnen te raadplegen voegt hij dubieuze informatie toe. (En soms inderdaad ook correcte informatie.) 
Vervolgens mogen diegenen die het wél wat kan schelen of wikipedia vol staat met onzin uitgebreid literatuuronderzoek verrichten om aan te tonen dat Pirard onzin toevoegt. Daarmee put hij de serieuze medewerkers systematisch uit. Omdat het zoveel energie vergt, zal ook ík mij driemaal bedenken voordat ik mij aan een discussie met Pirard waag, of zelfs maar een vandalistische edit terugdraai. Wie fouten van Pirard herstelt, belandt vrijwel altijd in een edit-war.
Een minder belangrijk punt, maar toch significant, is Pirards gewoonte om zijn ondermaatse artikelen op Wikipedia:Uitgelicht te plaatsen. Dit is recentelijk nog aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst#Uitgelicht. Volgens Kameraad Pjotr is dit vandalisme: 
replies: text: Voor wat die melding waard is.
Hiemee wil ik formeel de procedure starten op WP:VVC onder het kopje WP:VVC#Verzoeken_voor_commentaar_op_gebruikersgedrag.
vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2010 00:42 (CEST)
;commentaar:
Wat is dat hier toch op Wikipedia? Is iedereen hier gek geworden? Iets in de lucht, in het water misschien? Ik heb verdorie nog nooit in mijn wikipediacarrière iemand genomineerd om te laten blokkeren, en er zaten echt wel wat ettertjes tussen! Nu zie ik weer dat Ben Pirard, die nota bene auteur is van verschillende boeken over mythologie, hier op zijn plaats wordt gezet als het eerste beste schooiertje dat geen verstand van zaken heeft over die materie. Jongens, ik vind het hier niet meer leuk, en denk er sterk aan om een andere biotoop op te zoeken. Beachcomber 24 apr 2010 12:06 (CEST)

text: Het hoeft hier niet echt een leuke werkplek te wezen maar ik kan me de vermoeidheid van S.Kroeze goed voorstellen. Waarom moeten de uitgangspunten van Wikipedia zoals betrouwbaarheid, verifieerbaarheid, geen eigen onderzoek... voortdurend en ten aanzien van sommige gebruikers steeds opnieuw bevochten worden ? De weerstand daartegen veroorzaakt veel te veel obstructie, reden waarom ik zelf ook meer en meer in andere biotopen ga vertoeven. Wie open communiceert en overlegt wanneer er vragen worden gesteld bij zijn toevoegingen zou in het algemeen niet echt in de problemen moeten komen.Vriendelijke groeten,-rikipedia 24 apr 2010 12:32 (CEST)
replies: text: :@Beachcomber. Is iemand die iets weet over mythologie ook iemand die per definitie veel historische kennis heeft? En is er een garantie dat bij het bestuderen en beschrijven van welke mythologie dan ook de eigen fantasie altijd op een laag pitje, zoniet opzij wordt gezet? Ik heb de boeken van Pirard niet gelezen maar ik heb zijn edits op de wiki hier en daar wel gevolgd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de eigen fantasie nogal eens op hol slaat. Waar ik wel van overtuigd ben geraakt is dat mensen die zich 'expert' noemen op het gebied van mythologie er vaak een eigen waarheid op na houden. Ik zeg niet dat dat hier het geval is maar het werk op wikipedia suggereert dat wel. 24 apr 2010 13:31 (CEST)
replies: text: ::@Beachcomber, door S.Kroeze worden niet zomaar in het wilde weg wat vage beschuldigingen geuit, nee, met hele concrete voorbeelden die onderbouwd worden met links naar betreffende edits, geeft S.Kroeze aan waarom deze van mening is dat er iets goed mis is. Dan komen aanzetten met de stelling dat Ben Pirard ".. nota bene auteur is van verschillende boeken over mythologie .. " doet niets af aan die voorbeelden. Als ik trouwens hier kijk wat voor boeken dat zijn, dan lijkt me op basis van de titels dat de meeste daarvan helemaal niet gaan over mythologie en van de rest dat mythologie er slechts ten dele mee te maken heeft. Verder blijkt dat meerdere boeken geen ISBN hebben. Als dat wel vermeld wordt en ik klik erop en ga vervolgens naar de 'Azur' site om het te bestellen, dan blijkt dat in al die gevallen niet te lukken omdat die boeken daar totaal onbekend zijn. Op de site van de uitgever blijkt dat die uitgever maar een heel klein aantal boeken heeft uitgegeven (als ik het goed zie van maar twee auteurs; naast Pirard ene Johan Teirlinck) en als je het wilt bestellen dan geven ze daarvoor o.a. het email-adres van de auteur . Het beeld wat ik kreeg toen je edit las met ".. Ben Pirard, die nota bene auteur is van verschillende boeken over mythologie, .. " was dat hij een in brede kring erkend expert zou zijn op het gebied mythologie. Dat beeld lijkt bij nader inzien totaal verkeerd. Tja, dan wordt je betoog toch duidelijk minder overtuigend. Ik zou je willen voorstellen, ga eens in op de punten die Kroeze meldde want als zelfs maar de helft van die beschuldigingen aan het adres van Pirard correct is, lijkt het me twijfelachtig of Pirard hier wel als wikipediaan actief kan blijven. - Robotje 24 apr 2010 16:03 (CEST)
replies: text: :::Ik zal hier maar meteen toegeven dat ik geen expert ben op gebied van mythologie en dus vooralsnog geen mening heb over de inhoudelijke bezwaren die S. Kroeze aangeeft. Hoe dan ook is verzoek om regBlok voor mij een stap te ver, geen haar op mijn hoofd denkt eraan om mijn gelijk te halen door iemands reputatie onderuit te halen en dat is wat hier gebeurt. Dat daar dan vervolgens door Robotje meteen de conclusie aan verbonden wordt dat Pirard geweerd moet worden als Wikipediaan vind ik helemaal overkill. Beachcomber 24 apr 2010 17:04 (CEST)
replies: text: ::::Dat ik meteen de conclusie zou trekken dat Pirard geweerd moet worden als wikipediaan is om twee redenen onjuist. Ten eerste trek ik nog geen conclusie maar vroeg om in te gaan op de toch ernstige beschuldigingen om vervolgens te schrijven ".. want als zelfs maar de helft van die beschuldigingen aan het adres van Pirard correct is, lijkt het me twijfelachtig of Pirard hier wel als wikipediaan actief kan blijven." (onderstreping toegevoegd). Het lijkt me twijfelachtig als zelfs maar de helft van de beschuldigingen correct is, is natuurlijk nog niet hetzelfde als nu al een conclusie trekken. Ten tweede krijg ik sterk de indrukt dat je onvoldoende van de voorgeschiedenis kent. Pirard is voor soortgelijke zaken rond de jaarwisseling al 2 weken geblokkeerd geweest is. Daar werd toen toe besloten omdat Pirard met diens edits de kwaliteit van de encyclopedie in gevaar bracht. Destijds schreef Peter b in reactie op het verzoek voorafgaand aan die blok "Je vraagt om een langdurige blokkade, nu Ben Pirard geen blokkadeverleden heeft is een langdurige blokkade (> 3 maanden) enkel mogelijk na gebleken instemming van de gemeenschap."  Dat de uiteindelijke blok toen beperkt bleef tot twee weken had dus te maken met het feit dat Pirard tot dan een leeg blokeerlogboek had. Dat is nu dus anders. - Robotje 24 apr 2010 17:36 (CEST)
replies: text: ::::::Inderdaad, dat heb ik wat te zwart-wit geformuleerd, mijn excuses daarvoor, Robotje. Ik heb helaas wel de voorgeschiedenis gevolgd en blijf geloven dat een en ander buiten alle proportie is opgeblazen en vanuit een eenzijdig perspectief wordt voorgesteld. Wat Pirard verweten wordt over Thucydides is peanuts (buiten beschouwing gelaten wie er nu eigenlijk 'gelijk' heeft), en Pirards bijzonder correcte (en meertalige) interventie bij de Baskische mythologie (met tal van bronnen) wordt nu tegen hem ingebracht. Dit alles vind ik uitermate bevreemdend. Is dit niet eerder een (te) ver doorgedreven spelletje 'ik heb gelijk?', daar waar - zoals Wikischim ook al aangaf - die waarheid eerder een kwestie is van het naast elkaar dulden van verschillende meningen uit verschillende bronnen? Beachcomber 24 apr 2010 19:44 (CEST)
Kan S. Kroeze of iemand anders niet wat concreter bewijs aandragen voor de stelling dat de kwaliteit van de encyclopedie door (een aantal van) Ben Pirards bewerkingen in gevaar zou zijn gebracht? Wat ik tot nu toe aan aangehaalde "vandalistische" bewerkingen heb gezien overtuigt me eerlijk gezegd niet. Het lijkt me eerlijk gezegd meer een kwestie van uiteenlopende opvattingen over bepaalde zaken, zoals de relevantie van een website. Dat zijn over het algemeen geen dingen waar gemakkelijk consensus over te bereiken is, dat zou Kroeze toch ook moeten weten. Verder beschuldigt Kroeze Pirard ervan niet bereid te zijn over zaken te willen overleggen, maar wat als je - zoals Kroeze - zelf ook niet bereid bent met anderen over zaken waar over te discussiëren valt zoals de betrouwbaarheid van bepaalde bronnen te overleggen, tenzij ze precies dezelfde mening zijn toegedaan als jij, maar in plaats daarvan bij het minste zuchtje tegengas blokkadeverzoeken indient? Een andere oplossing zou bijvoorbeeld kunnen zijn naar de pagina "Overleg gewenst over artikelen" te gaan. De Wikischim 24 apr 2010 18:00 (CEST)
----
----
Verweer
Sta mij toe hier (laattijdig) mezelf te komen verdedigen? Ik werd namelijk niet officieel van dit totaal onverwacht en out of the blue voorstel tot regblok op de hoogte gesteld, en de hele discussie hierbij gebeurde tot hiertoe ook achter mijn rug. Maar de stap die thans door S.Kroeze wordt gezet in het volharden van zijn lastercampagne tegen mijn naam is dermate ernstig, dat ik er uitgebreid de tijd wil voor nemen om zijn opzet te doorprikken. Jammer natuurlijk dat op die manier kostbare bijdragetijd aan concrete lemma's teniet wordt gedaan. Maar aangezien mijn bijdragen toch waardeloos zijn is dat niet zo'n verlies. In ieder geval zal gebruiker Ben Pirard indien dit regblok zou doorgaan zich genoodzaakt zien definitief het bijdragen aan de Nederlandse (?) Wikipedia stop te zetten. De blamage is immers van aard dat indien de bovengenoemde klachten als ernstig en waar zouden worden beoordeeld, ik het als auteur aan mezelf verplicht ben niet langer hieraan voort te schrijven.
Ik kan weliswaar terugblikken op een aantal te goeder trouw aangemaakte artikels, waar ik naar ik meen terecht toch wel fier mag op zijn: - Mohenjodaro - Harappa - Indusbeschaving - Qadishtu - Ġgantija - Ħaġar Qim - Ahhotep - Tetisheri - Megalithische tempels van Ta' Ħaġrat - Megalithische tempels van Skorba - Zittende moedergodin van Çatal Hüyük - Volva (mythologie) - Matres - Moedergodin ...
De tenlastelegging door S.Kroeze hierboven lijkt zorgvuldig gedurende maanden voorbereid. Geheel ten onrechte meende ik dat na onze laatste aanvaring, waarbij hij zijn slag had thuisgehaald (eerste regblok t.a.v. mezelf) nu eindelijk zelf aan lemma's ging bijdragen in plaats van aan overlegpagina's, en daarbij wijselijk uit mijn vaarwater bleef, zoals ik van mijn kant deed. Het verschil is dat ik sindsdien zo'n 300 extra bijdragen heb geleverd, terwijl dat bij hem slechts een symbolisch getalletje is geworden. Blijkbaar was dit slechts een façade waarachter naarstig werd gestalkt en gespioneerd naar wat ik allemaal aan het doen was. Uit die vele honderden bijdragen heeft hij er amper een tiental geheel in een nieuwe context van belastering bijeen gezet. Daaronder zijn er die niet eens door mij zijn gedaan, maar die het rijtje zouden moeten aandikken. 
De diepere motivering waaraan S.Kroeze toegeeft om dit soort blamage-operaties uit te voeren is geheel niet van encyclopedische aard. Het gaat hem om een diametraal tegenovergestelde visie op de encyclopedie tussen hem en mij. Begin dit jaar heb ik een poging ondernomen dit fundamenteel geschil met hem uit te klaren. Hij heeft mijn poging in de wind geslagen door de aandacht af te leiden tot op een punt waar verder reageren geen zin meer had. Ik citeer: Hoe denkt u dat de Zon een miljard jaar geleden genoemd werd?.
Ik begin me ernstig zorgen te maken over de goede trouw van S.Kroeze zelf. Hij poogt wel iedereen die het niet met zijn meningen eens is van kwade trouw te beschuldigen, maar is dat geen projectie? Het feit dat hij intussen na vier maanden opnieuw opduikt met deze poging tot laster aan mijn adres, terwijl hij intussen achter een façade van bijdragen aan reeds bestaande lemma's van Engelse en Franse geschiedenis stiekem gegevens over gebruikers was aan het verzamelen. 
Ik wil voorlopig nog niet op de beschuldigingen ten gronde ingaan, maar ben bereid dat te doen, zoals ik dat ook voor de vorige lastercampagne heb gedaan (al waren het toen vijgen na Pasen). Natuurlijk ben ik bereid eventuele fouten toe te geven. Ik maak ook fouten, hoe meer men doet, hoe meer fouten men maakt. S.Kroeze maakt er minder. Mijn vroegste bijdragen vind ik zelf ook niet zo bijster. Het volstaat echter daaraan te werken nadat men de nodige opmerkingen heeft gekregen. Hier krijg ik de opmerkingen pas nadat ze netjes verzameld zijn niet met de bedoeling de lemma's te verbeteren, maar de schrijver slecht te maken. Het is eigenlijk te laag voor woorden.
- Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 25 apr 2010 11:26 (CEST)

text: Als beschouwer van bovenstaande zie ik dat S.Kroeze boos is, en uitlegt waarom. Nu is deze plaats niet de beste om een welles-nietes discussie te voeren, maar toch is het aan Ben.Pirard te weerleggen wat door Kroeze wordt beweerd. Echter, Pirard komt hieboven met een lang verhaal waarin ik geen enkele weerlegging van de "aantijgingen" door Kroeze zie. Dat een verweer noemen is incorrect. Zo komen we dus niet verder. Mijn suggestie naar Pirard is toch serieus en glashelder een poging te doen om dat wat Kroeze aanvoert te weerleggen. --VanBuren 25 apr 2010 13:33 (CEST)
replies: text: :Zoals ik aangekondigd heb, ben ik ook bereid dat te doen. Daar is wat tijd voor nodig om de nodige gegevens na te trekken en te verzamelen, zult u wel begrijpen. Ik heb geen vier maanden gehad om dit in stilte en grondig voor te bereiden. Dus doe ik beroep op enig geduld. (Het is mooi weer vandaag en ik ga eerst drie van mijn zeven kleinkinderen bezoeken). Prettige zondag nog verder, --Ben Pirard 25 apr 2010 13:53 (CEST)
Reactie op verweer
replies: text: ::Geachte collegae en moderatoren,

text: :Enige tijd geleden heb ik mijn visie op wikipedia uiteengezet, namelijk op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Ben Pirard/Arbitrage Overweging gevraagd. Ik citeer mijzelf:

text: :<citaat>

text: :Ik lees in het betoog van Pirard: Maar een gebruiker die het ‘aandurft’ zijn visies aan te vechten in talloze commentaren, en dit jaren volhoudt.

text: :*Dit is buitengewoon interessant! Kennelijk houd ik er 'visies' - meervoud zelfs - opna. Ik hoop dat de arbitragecommissie bij Pirard navraag wil doen welke mijn visie is.

text: :*:Voorzover ik een eigen 'visie' heb, is die vooral dat er conform de basisregels en richtlijnen, zoals Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt, gewerkt dient te worden. Niet bijster origineel!

text: :*:Zodra Pirard conform deze richtlijnen gaat werken, en bovenal eerlijk wil zijn wat betreft de door hem geraadpleegde bronnen, is het probleem opgelost. Hopelijk houdt hij er dan ook meeop om deze 'visie' aan te vechten in talloze commentaren.

text: :</citaat>

text: :het vet - waarvoor excuses, naar het blijkt nodig - heb ik vandaag toegevoegd

text: :Zoals uit de door mij verzamelde voorbeelden blijkt, is Pirard niet bereid/in staat om conform de basisregels en richtlijnen, zoals Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt te gaan werken.

text: :En ook hierboven volhardt hij in dat standpunt: Het gaat hem om een diametraal tegenovergestelde visie op de encyclopedie tussen hem en mij.

text: :Ben Pirard wil geheel ongestoord zo veel mogelijk onzin aan wikipedia kunnen toevoegen.

text: *Noodzakelijke correcties - zoals bijv. de nauwelijks onderbouwde stelling als zou Nehalennia Keltisch zijn, of links naar dubieuze websites van amateurs - worden beantwoord met een edit-war.

text: *Wie - zoals ik in het verleden veel heb gedaan - hem aanspreekt op zijn fouten en navraag doet aangaande het brongebruik, wordt beschuldigd van 'stalken' en het voeren van een lastercampagne. Sinds wanneer mogen medewerkers niet proberen de kwaliteit enigszins te bewaken?

text: *:Daarbij: de arbitragecommissie heeft de door Pirard ingediende zaak niet aangenomen. Dat zou hij - indien hij te goeder trouw is - als een krachtig signaal mogen opvatten dat hij niet door kan gaan met onjuistheden toevoegen en edit-wars voeren.

text: *En nu is het weer niet goed: Hier krijg ik de opmerkingen pas nadat ze netjes verzameld zijn niet met de bedoeling de lemma's te verbeteren, maar de schrijver slecht te maken.

text: *:Het ligt nooit aan Pirard zelf. Als hij noten toevoegt naar niet-geraadpleegde bronnen is dat eigenlijk míjn schuld!
replies: text: :Wat Gasthuis heeft geconstateerd: het plaatsen van noten naar niet-geraadpleegde bronnen, het willekeurig combineren van pagina- en paragraafnummers, is natuurlijk buitengewoon ernstig.

text: :Ik citeer Gasthuis:
replies: text: :::In dit geval bleek je te verwijzen naar een Engelse vertaling die niet in Nederland aanwezig is en gebruikte je een combinatie van paragrafnummers met paginanummers, die van een website bleek te komen. Zo wordt het nogal een speurtocht en dat is niet leuk voor je lezers.  en
replies: text: :::... uit je reactie begrijp ik dat je de bronnen niet hebt gecontroleerd voordat je de tekst hebt overgenomen. Dat lijkt mij geen verstandige werkwijze. Bij nalezing van het origineel bleek mij bovendien dat Jacob Grimm veel terughoudender is over de mogelijke relatie met de andere godinnen dan uit jouw weergave viel af te leiden.

text: :Dit is ronduit genant. Maar ik lees op Overleg gebruiker:Ben Pirard#Nehalennia en Grimm geen spoor van schaamte of zelfs maar het besef dat hij een doodzonde heeft begaan. Pirard vindt het opvoeren van niet-geraadpleegde bronnen en foutieve paginanummers de normaalste zaak van de wereld. Hij is nu op 7 februari betrapt, maar gaat desondanks op 17 februari rustig door met het tegenwerken van Notum-sit, iemand die wel zeer nauwkeurig werkt.  Hij is duidelijk een recidivist.

text: :Verder valt op dat Pirard geen enkele poging doet om de dubieuze edits nog enigszins te onderbouwen. Hij had bijv. Thukydides kunnen citeren - niet dat dat zijn zaak zou hebben geholpen, maar het had dan nog geleken alsof Pirard af en toe zelf een bron wél raadpleegt.

text: :Hierboven wappert Pirard met zijn bijdragenlijst. Het lijkt mij een geweldig idee als al zijn bijdragen op met name 'verifieerbaarheid' worden gecontroleerd. De door mij verzamelde probleempunten zijn vermoedelijk slechts het topje van de ijsberg.
replies: text: :::Zo staat in de inleiding van Indusbeschaving een bijzonder rare bewering: Vooral in de Angelsaksische wereld gebruikt men ook de term Indus-Sarasvatî Civilisatie of Sarasvati-Sindhu Civilization, refererend naar de Vedische beschaving waarmee ze wordt gelijkgesteld en die langs de Sarasvati (rivier) zou hebben gebloeid, al weet men thans de lokalisatie ervan niet zeker. Deze informatie is door Pirard geïntroduceerd.

text: :Dat Pirard mijn goede trouw in twijfel trekt, is niets nieuws. Ik ben niet anders gewend. Dat deed hij al bovenaan Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Het onderzoek van J. Davis-Kimball, alwaar Pirard suggereert: Dus ofwel houdt u systematisch de calvinistisch gekuiste versies bij, ofwel vergist de door mij genoemde bron zich ...
replies: text: ::Hoewel niet zo heel belangrijk - er is al ruim voldoende materiaal verzameld - nog een voorbeeld van een recente dubieuze edit. Broodnodige nuancering wordt daar verwijderd:
replies: text: ::::hoewel het de vraag is of er werkelijk ooit één Keltische beschaving heeft bestaan. Waarschijnlijk was de eerste groep waarvan hun identiteitsgevoel uitging hun eigen plaatselijke stam, die vaak met andere Keltische stammen rivaliseerde, en was een meer "universeel" Keltisch gevoel niet zo belangrijk.

text: ::Deze kwestie is ook al eerder bediscussieerd, nml. op Overleg:Germanen#waarom ik schoon genoeg heb van de ideologisch gekleurde POV-pushing door Ben Pirard.

text: ::Aldaar citeer ik wetenschappelijke bronnen. Uitbreiding van een dergelijk cultuurbegrip over complete taalfamilies is wetenschappelijk onzinnig, maar nog steeds verschijnen er boeken over 'De Germanen' en worden grote tentoonstellingen gewijd aan 'De Kelten'. citaat uit  (2002)

text: ::Maar voor Pirard is het kennelijk de normaalste zaak om - als hij op lemma A zijn gelijk niet heeft kunnen halen - dit POV op lemma B door te drukken. Ik heb er nu nóg spijt van dat ik de edit niet heb gerevert, maar wist eigenlijk toch wel dat een edit-war het gevolg zou zijn. Dan moet je wikipedia maar - als zijnde hopeloos - opgeven.

text: :Frappant vind ik ook de afsluitende tekst van Basilius op Overleg:Baskische mythologie, waaruit blijkt dat Pirard niets van de aldaar gevoerde discussie heeft begrepen. Basilius is ten einde raad en besluit met:
replies: text: :::Apparently, I didn't make myself understandable enough. Thus I will be brief : this article is just nonsense. Not a single line is true. Nothing can be conserved. That's all.

text: :Maar ja, onzin moet immers tot het einde der tijden op wikipedia blijven staan. Vandaar dat Pirard vervolgens adviseert om het twijfelsjabloon te verwijderen.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 25 apr 2010 14:05 (CEST)

text: :PS1: Beachcombers opvatting dat bronmanipulatie 'peanuts' is, onderschrijf ik niet. (En ik kan desgewenst Thukydides citeren. Desnoods ook het Oudgrieks, hoewel dat heel vervelend is om te typen.)

text: :PS2: Het is verheugend dat nu ook De Wikischim interesse toont in brongebuik. En het klopt dat ik discussies zoals De Wikischim die graag voert, vermijdt.
replies: text: :::Een zinvolle discussie beperkt zich tot twee vragen:
replies: text: :::*Wat zijn gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?

text: :::*Wat beweren de gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?

text: :::Heel simpel.
==== Appendix; citaat uit een 'echte' encyclopedie ====
Ter vergelijk, een citaat uit de Winkler Prins (1993), artikel 'Trojaanse Oorlog':

text: :(Waarmee ik geenszins wil beweren dat de WP zaligmakend is; over deze kwestie zijn vrachtladingen literatuur te vinden, met zeer uiteenlopende standpunten. Heel interessant voor iemand die die publicaties daadwerkelijk wil opzoeken en lezen.)

text: In de oudheid twijfelde men niet aan de historiciteit van de oorlog; Eratosthenes berekende de val van Troje in 1184 v.C., Ephorus in 1135, anderen daaromtrent. Ook moderne historici nemen in de regel aan dat de sage een historische kern heeft. Meestal identificeert men het door mensenhanden verwoeste Troje VIIa met de stad van Priamus en ziet men in de oorlog een Myceense plundertocht naar de strategisch gelegen vesting, althans een conflict in de loop van de woelige gebeurtenissen rond 1200 v.C.. toen het Hettietenrijk ten onder ging en de Doriërs zich in Griekenland vestigden. Anderen zijn van mening dat de verwoesting door natuurgeweld van het veel machtiger Troje VI in de sage als een oorlogsverwoesting is blijven voortleven.
S.Kroeze 25 apr 2010 15:01 (CEST)

text: (Dit mag eventueel ook naar elders worden verplaatst). Ik zie eerlijk gezegd in het geheel niet waarom deze bewerking van Pirard per se in tegenspraak zou zijn met dit citaat, en nog minder waarom het daardoor zelfs een vandalistische bewerking zou zijn. Sterker nog, ik ben geneigd te denken dat wat er eerst stond - wordt tegenwoordig algemeen aangenomen dat de oorlog niet meer dan een legendarische gebeurtenis is - minder strookt met wat er in de Winkler Prins staat, aangezien daar van een "historische kern" wordt gesproken. De Wikischim 25 apr 2010 15:48 (CEST)
replies: text: :Wordt de oorzaak (na jouw wiki-citaat) dan niet ingevuld terwijl de WP dat blijkbaar niet doet? En wordt dat dan niet zonder bronverwijzing gedaan? Is die invulling dan niet belangrijker dan de vergelijking die jij doet? 25 apr 2010 15:57 (CEST)
replies: text: ::Er is wel degelijk sprake van een bronvermelding, die staat er gewoon bij. Verder staat in de toevoeging wordt aangenomen dat.... Dus er wordt nog steeds alleen een mogelijke oorzaak van de oorlog genoemd, er wordt niet gezegd dat dat ook echt de oorzaak was. Maar waarom zou bijv. de genoemde Myceense plundertocht niet om economische redenen kunnen zijn gevoerd? (Oké, ik ben nu zelf aan het speculeren). De Wikischim 25 apr 2010 16:07 (CEST)
replies: text: :::Maar wie neemt er dan iets aan en wie beweert dan dat de oorzaak in 'economische redenen' gelegen zou kunnen hebben? Ik zou dat ook best kunnen denken maar als het niet op minstens één goede bron terug te voeren is, dan is dat inderdaad pure speculatie. Ik dacht steeds dat we daar niet aan deden op de wiki. 25 apr 2010 21:54 (CEST)

text: :::Pirard geeft zelf Thucydides als bron, dus daar zou het op een bepaalde manier in terug te vinden moeten zijn. Lijkt me niet echt heel moeilijk om dat te achterhalen. Verder beweert Kroeze hierboven ergens dat er geen consensus over de precieze datering van de Trojaanse oorlog zou bestaan. In hoeverre is dit houdbaar gezien dit soort sites?. Je kunt natuurlijk systematisch bepaalde bronnen zoals websites afdoen als onbetrouwbaar, alleen kom je dan natuurlijk niet veel verder. Is de datering van vroeger tegenwoordig volledig achterhaald? Zo ja, waar blijkt dat uit? De Wikischim 25 apr 2010 22:10 (CEST)
replies: text: ::::Inhoudelijk ben ik op dit onderwerp nergens. Het gaat mij om het principe: als een gebruiker een andere gebruiker beticht van geen of onjuist brongebruik, dan vind ik dat de beschuldigde daar op zijn minst inhoudelijk op in hoort te gaan. Ik krijg niet de indruk dat dat hier gebeurt.

text: ::::Hoewel ik zelf in bepaalde gevallen ook naar websites verwijs, ben ik daar heel ambivalent in. In zijn algemeenheid vind ik de betrouwbaarheid, zelfs van zgn 'officiele' sites, laag. Ik heb daar al te vaak mijn neus gestoten om zonder meer vertrouwen te hebben. Papieren bronnen zouden eigenlijk in alle gevallen de voorkeur moeten verdienen. Het internet zie ik als een zwaktebod. Soms wel een helaas noodzakelijk zwaktebod. VG  25 apr 2010 22:30 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) De door Wikischim genoemde site voor scholieren is al genuanceerder dan de bewerking van Ben Pirard. De site stelt: In de Oudheid twijfelde men niet aan de historische juistheid van de oorlog. Men berekende de val van Troje rond 1184 v. Chr. Ook moderne historici nemen in regel aan dat de sage een historische kern heeft. Er is echter een verschil tussen een datering die in de Oudheid algemeen werd aangenomen en een datering die thans algemeen wordt aangenomen, zoals Ben Pirard zonder bronvermelding heeft geschreven.

text: :::::Als handreiking voor De Wikischim hierbij een link naar een Engelse vertaling van Thucydides. Ben verwees naar het tweede gedeelte van het eerste hoofdstuk. Thucydides schreef echter ca. 2400 jaar geleden en kan dus niet gelden als weergave van de hedendaagse visie op de Trojaanse oorlog. De nonchalance waarmee Ben Pirard soms onbetrouwbare bronnen (hobbysites, esoterische literatuur) en verouderde informatie in artikelen verwerkt is een probleem dat Kroeze mijns inziens terecht als probleem signaleert. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 apr 2010 22:44 (CEST).
replies: text: ::::::Ik vind dit niet erg overtuigend. Thucydides schreef in een tijd dat de Trojaanse oorlog nog niet zo heel lang geleden (een paar eeuwen, meen ik) was. Waarom zou de aldaar opgetekende informatie over de economische oorzaak van de oorlog tegenwoordig in het geheel niet meer betrouwbaar zijn? Dan moet er in de tussentijd iets over de Trojaanse Oorlog zijn ontdekt dat deze theorie van Thucydides volledig onderuit heeft gehaald. Maar wat dan toch? De Wikischim 25 apr 2010 22:53 (CEST)

text: The growth of the power of Athens, and the alarm which this inspired in Lacedaemon, made war inevitable; is dit geen bruikbaar citaat? Ik kan zo niet beoordelen of het rechtstreeks met economie te maken heeft. De Wikischim 25 apr 2010 23:19 (CEST)
replies: text: :Beste Wikischim, volgens de in de Oudheid gangbare datering ziten er nog altijd bijna 8 eeuwen en niet "een paar" tussen de Trojaanse oorlog en het leven van Thucydides. Je mist echter het punt waar het om gaat. Voor de weergave van de hedendaagse visie - en dat proberen we toch op Wikipedia - moet je een beroep doen op de moderne wetenschappelijke literatuur die in dit geval voldoende voorhanden is. Dat Thucydides in de ontwikkeling van die visie een rol heeft gespeeld is weer een ander verhaal.

text: :Je citaat slaat op de Peloponnesische oorlog, niet op de Trojaanse. Ik zet wel even de tekst op je OP. Het is namelijk vrij lang. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 apr 2010 23:25 (CEST).
----
HOE is dit in vredesnaam nog een blokverzoek? Ga alstublieft ergens anders discussiëren. Het misbruiken van deze pagina is nergens goed voor. Fontes 25 apr 2010 15:05 (CEST)

text: Geheel mee eens, dit is een langdurig, inhoudelijk, verschil van mening, zoals ook al vastgesteld door de ArbCom. Blokverzoeken om meningverschillen te beslechten zijn op zijn minst ongepast. Laat de kibbelende partijen er aub middels overleg proberen uit te komen. marc 25 apr 2010 21:30 (CEST)
replies: text: :Wanneer iemand foute informatie toevoegt aan wikipedia artikelen, en iemand anders maakt daar gewag van, dan is het toch meer dan een "inhoudelijk verschil van mening". Misschien is deze pagina niet de beste plaats, maar dit meningsverschil moet wel worden opgelost. Pirard zou toch de aantijgingen gemakkelijk moeten kunnen weerleggen...? Of toch niet als het waar is dat hij foute informatie toevoegt. Zijn reactie hierboven stemt niet hoopvol voor hem. --VanBuren 25 apr 2010 21:42 (CEST)
replies: text: ::Als een gebruiker consistent foute informatie toevoegt dan lijkt mij dat zeker blokwaardig. Als dat zo is dan gaat het hier niet om een 'simpel meningsverschil'. Inderdaad zou Pirard de beschuldigingen moeten kunnen weerleggen en het lijkt mij niet onlogisch dat hier te doen. 25 apr 2010 21:48 (CEST)
replies: text: :::Pirard noemt Thucydides als bron, dus daar zou het toch op een bepaalde manier in terug te vinden moeten zijn (niet dat ik het boek zelf heb overigens of zo). Wel vind ik overigens dat de formulering wat duidelijker had gemogen, maar dat maakt het nog niet meteen tot een vandalistische bewerking.
replies: text: ::::Wanneer..., Als....? Kunnen we dan eerst de feiten vaststellen, voordat iemand op basis van meningen al op het blok gelegd wordt? marc 26 apr 2010 10:43 (CEST)
----
----
Repliek in detail

text: :Zoals gevraagd en beloofd wil ik hieronder ingaan op de details van de aantijgingen door S.Kroeze aan mijn naam. In het blauw is mijn (Ben Pirard) commentaar.
Hier een selectie van de gedragingen van Pirard van de laatste maanden:
*Alhier een uitgesproken vandalistische edit:

text: :De gekozen term is alvast niet objectief te noemen en zet meteen een trend
*:In het kort: er zijn vele opvattingen over de Trojaanse Oorlog. Ook de historiciteit ervan wordt in sterk twijfel getrokken. Dat er consensus zou bestaan over de datering is werkelijk een bizarre suggestie.

text: :Het is altijd moeilijk objectief af te meten waar consensus begint en eindigt. Als je het zelf niet eens bent met iets, dan zal je moeilijker aannemen dat er consensus is
*Nog erger in deze zelfde edit is dat een bron wordt opgevoerd - Thucydides - die beweerd zou hebben dat deze Trojaanse Oorlog om economische redenen is gevoerd.

text: :wordt aangenomen dat staat er. De bron zegt: "naar mijn mening eerder vrees, die er een grotere rol in speelde dan loyauteit" 
*Merk daarbij op dat medewerkers wegens WP:GOO het werk van oudhistorici helemaal niet mogen interpreteren.

text: :Dit soort dooddoeners helpt ervaren gebruikers niet echt, maar geeft S.Kroeze wel een 'aura' van degene die het allemaal weet en altijd alles van de eerste keer correct doet
Pure bronmanipulatie!

text: :Dit is een beschuldiging buiten proportie. In plaats van op het overleg uitleg te vragen of zelf het al dan niet voldoen van de gegeven referentie te verifiëren, spaart Kroeze dit soort kleinigheden in een eigen lijstje waarmee hij dan later met iemand kan afrekenen, zoals nu. En aangezien hij niet on the spot reageert, ja, dan moet dat soort discussies op een pagina als deze, waar ze helemaal niet thuis horen, dat ben ik het met Fontes helemaal eens.
*::De dateringskwestie is in een ver verleden al uitgebreid bediscussieerd op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Datering van de Trojaanse Oorlog Ik acht het zeer waarschijnlijk dat Pirard hier expres zijn eigen (marginale) opvattingen als main-stream presenteert.

text: :Alweer geen precisering maar een algemene verwijzing. De onderlijning is van mij. Het onderlijnde is voor rekening van Kroeze zelf en dus subjectief. Hoort hier niet thuis. Alweer een fout.
*Dubbel ernstig is hier dat Thucydides zich in het geheel niet uitspreekt over de oorzaak van de Trojaanse Oorlog. (Wel is het waar dat hij niet gelooft dat Helena de oorzaak van alles is.)

text: :Graag uw broncitaat hier dan. Maar zoals ik al zei, deze opmerking had u op de overlegpagina moeten maken.
*Even vandalistisch was Pirards gedrag op Nehalennia en Sjabloon:Navigatie Keltische mythologie, waar gewaardeerde collega Notum-sit gedwongen werd tot het voeren van een edit-war.

text: :Dit is toch wel heel vergaand gemanipuleerde berichtgeving. Er is met gewaardeerde collega Notum-Sit een normale discussie in overleg geweest, nadat ik hem daartoe had uitgenodigd na zijn eerste terugdraaien van een toevoeging van mezelf. Ik had de godheden in het Nederlandse (door mezelf gemaakte) sjabloon toegevoegd die er volgens de categorieën en volgens het Engelse sjabloon ook waren. Bedoeling hiervan is volledigheid en ook een zekere standaardisering. Collega Notum-Sit had een strengere visie hierover, wat zijn recht is, en heeft er een aantal terug uitgehaald (godinnen waarvan hun herkomst ONBEKEND is eruit). Dit heb ik inderdaad zo gelaten, en ook Nehalennia heb ik eruit gelaten zelfs, ondanks haar vermelding onder de Keltische godheden op de Engelse WP, na bijzonder overleg daarover en het vragen van advies. 
*:Omdat Pirard - uiteraard zonder kennis van de literatuur - vol blijft houden dat Nehellennia Keltisch was, staat dat ook nu nog in het artikel.

text: :Alweer een gratuite bewering, geheel op naam van de schrijver. Mijn kennis van zaken en van literatuur betreffende mythologie is ongetwijfeld een stuk hoger dan die van S.Kroeze, gezien de voorbereidende research van vele jaren waaruit ik voor mijn boeken kan putten, en de verschillende databases terzake (mét referenties), die nog steeds verder worden aangevuld. Ik raad Kroeze aan zelf ook eens eerder dat soort databases aan te leggen, daar kan hij zijn stoffige academisch geborneerde wereldvisie aardig mee uitbreiden. 
Onthullend zijn Overleg gebruiker:Notum-sit#sjabloon Navigatie Keltische mythologie en Overleg gebruiker:Ben Pirard#Nehalennia en Grimm. Ook Gasthuis komt daar tot de conclusie dat Pirard wel noten plaatst, maar de bronnen waarnaar verwezen wordt helemaal niet heeft gelezen.

text: :Alweer een uit zijn verband getrokken feitje. Maar revelerend inderdaad. 
Vandaag gebeurde er dit:

text: :Inderdaad gebeurde dit. En wie was degene die hier zonder overleg mijn toevoeging terugdraaide? Dit was, zo lijkt het, een poging van S.Kroeze om het vuur aan de lont te krijgen: het starten van een edit-war, waarvan hij anderen zoals mij beticht. Iedereen kan nu duidelijk zien dat hij en niet zijn 'beklaagde opponent' deze is begonnen. Waarschijnlijk, omdat intussen zijn lijstje met opgespaarde en stiekem zorgvuldig voor zichzelf gehouden klachtjes nu aan het publiek kon getoond worden. Wat dan ook prompt gebeurde. Eerst , daarna , telkens heel achterbaks achter mijn rug, zonder mij van iets op de hoogte te brengen. Ik ben inderdaad heel toevallig zijn nieuwe actie tegen mij aan de weet gekomen, toen er zijdelings naar gerefereerd werd op een overlegpagina van iemand.  
Laat duidelijk zijn dat ik in het algemeen een groot voorstander ben van overleg. Met genoemde Pirard is dat echter volstrekt zinloos, omdat hij meestal helemaal niet begrijpt waar een discussie over gaat en evenmin in staat is om bronnen op hun waarde te beoordelen, laat staan te begrijpen wat er in die bronnen staat. (Als hij die al leest.)

text: :Kroeze en ik hebben inderdaad al eerder discussies gehad. Mijn pogingen om daar fundamenteel wat aan te doen wimpelt hij af, zoals ik in mijn algemeen verweer reeds aantoonde. Hij doet alsof hij de norm in persoon is van wat wel of niet een betrouwbare bron is, maar slaagt er niet in hiervoor algemeen aanvaarde criteria aan te brengen. Zijn geborneerde basisvisie wil van Wikipedia een Kroezipedia maken, een soort gereduceerde wetenschappelijke bibliotheek. Dit gaat regelrecht in tegen het algemeen objectief: De doelstelling van Wikipedia is om alle menselijke kennis te verzamelen. Die kennis is alle informatie die relevant is en vermoedelijk zal blijven voor een redelijk aantal mensen. Alle kennis, dat betekent inderdaad een veelvoud van de kennis die wetenschappelijk is geverifieerd. Het is dan ook minnetjes van Kroeze om zo laagdunkend de verwijzing naar een voor de doorsnee lezer verhelderende site te elimineren. Ik verdenk hem trouwens van verholen vandalisme en starten van edit-war met een anonieme ingreep: 
*zie ook Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken#Gebruiker:Ben Pirard en in het bijzonder de link naar Overleg:Baskische mythologie
De strategie van Pirard is eigenlijk altijd dezelfde: zonder kennis van zaken, of betrouwbare bronnen te raadplegen voegt hij dubieuze informatie toe. (En soms inderdaad ook correcte informatie.) 
Vervolgens mogen diegenen die het wél wat kan schelen of wikipedia vol staat met onzin uitgebreid literatuuronderzoek verrichten om aan te tonen dat Pirard onzin toevoegt. Daarmee put hij de serieuze medewerkers systematisch uit. Omdat het zoveel energie vergt, zal ook ík mij driemaal bedenken voordat ik mij aan een discussie met Pirard waag, of zelfs maar een vandalistische edit terugdraai. Wie fouten van Pirard herstelt, belandt vrijwel altijd in een edit-war.

text: : Wat dit betreft, het is werkelijk heel smerig van Kroeze om hier te proberen de zaken om te keren, zoals in een commentaar van collega Beachcomber staat. Men heeft mij advies gevraagd als expertise hebbend (niet hetzelfde als expert!) op gebied van mythologie. Daarop heb ik deskundig en volgens de regels gereageerd en het uiteindelijk advies kenbaar gemaakt op de overlegpagina. In het artikel zelf heb ik niet eens een verandering aangebracht.
Een minder belangrijk punt, maar toch significant, is Pirards gewoonte om zijn ondermaatse artikelen op Wikipedia:Uitgelicht te plaatsen. Dit is recentelijk nog aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst#Uitgelicht. Volgens Kameraad Pjotr is dit vandalisme:

text: Voor wat die melding waard is.
replies: text: :Dit punt is totaal onjuist, ik heb zoals men aan mijn bijdragenlijst kan merken niet de gewoonte ondermaatse artikelen te maken. (Hoe laag moet men vallen om over de kwaliteit van de eigen bijdragen te gaan opscheppen). Maar bekijk nog even opnieuw het lijstje dat in mijn verweer al is aangehaald. Wat ik aan deze insteek van Kroeze wél significant vind, is dat hij hiermee aantoont zelf te hebben gepoogd iemand aan te zetten tot het overtreden van de regels, waarmee hij altijd zo fier in zijn pauwenstaart rondloopt. Ik verzoek de moderatoren vooral dit zeer grondig te lezen: aanzet tot vandalisme  [ Heer Kroeze is er mischien niet van op de hoogte, maar het vervangen van het uitgelicht artikel zonder overleg is vandalisme] krijgt dan wel even een andere klank, niet? Volgens mij is dit op zich wel een regblok waard, maar dan wel voor de aanstoker.
Hiemee wil ik formeel de procedure starten op WP:VVC onder het kopje WP:VVC#Verzoeken_voor_commentaar_op_gebruikersgedrag.
vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2010 00:42 (CEST)

text: :Het is voor mij nu wel duidelijk wat de ware bedoeling van S.Kroeze achter deze actie en achter vele andere van zijn onproductieve tussenkomsten en bemoeienissen op Wikipedia is. Hij heeft een zeer smalle verouderde visie op de encyclopedie en komt voortdurend in botsing met mensen die de zaak ruimer zien. Ik ben wat dat betreft niet zijn eerste en zal ook niet het laatste slachtoffer zijn. Maar de gemeenschap lijkt zich toch eens te moeten bezinnen over wie het hier voor het zeggen mag hebben, en of werkelijk alle anders klinkende klokken tot zwijgen moeten gebracht worden. We riskeren anders een sclerotiserende uitholling van de informatieverschaffing, lijkt mij, maar wie ben ik?

text: -Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 26 apr 2010 12:00 (CEST)
Met alle respect, mensen, is dit niet allemaal wat overdreven en voorbarig? Dit is gewoon een gebruiker die mijns inziens goede bijdragen levert en dan omwille van een paar kleinigheidjes een fikse blokkade boven het hoofd hangt. Geef zo iemand een kans, bespreek zaken met elkaar en probeer tot compromissen te komen! Ik zie deze persoon totaal niet als één of andere vandaal, en zo iemand die duidelijk zeer goed in staat is constructief bij te dragen te verjagen, gaat er bij mij niet in. Hartelijke groet, Dr. Magnus 27 apr 2010 11:43 (CEST)
====N.a.v. het bovenstaande====
In aansluiting op Pirards commentaar hierboven wil ik ook nog heel even iets kwijt; ik heb gisteren deze edit van mezelf waarmee ik een gedraging van S.Kroeze publiekelijk had willen aankaarten verwijderd, dit omdat ik niet goed begreep waar de opmerking van Kameraad Pjotr op Kroezes OP nu precies betrekking op had. Indien het echter waar is dat Kroeze zonder voorafgaand overleg een artikel van iemand anders - naar ik begrijp dus van Pirard - van "Uitgelicht" heeft verwijderd dan wel iemand anders daartoe heeft aangezet, is dit dus overduidelijk een geval van (verholen) vandalisme van zijn kant. De Wikischim 26 apr 2010 12:12 (CEST)

text: En dan hebben we het nog niet over het subtiel intimideren van moderatoren: ? - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 26 apr 2010 12:26 (CEST)
replies: text: :Misschien kunnen jullie bij de les blijven ? Als jullie een zaak willen starten tegen S.Kroeze kan dat onder een nieuw kopje. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 apr 2010 12:32 (CEST)

text: (na bwc) Dit was ik nog vergeten: ik heb het sterke vermoeden deze anonieme edit niet afkomstig was van Kroeze maar van Peter b, die de laatste tijd af en toe oningelogd werkt (en het gisteren ook weer eens nodig vond om lekker anoniem een beledigende opmerking op mijn OP te plaatsen, maar dat terzijde). De Wikischim 26 apr 2010 12:33 (CEST)
replies: text: :De hele kwestie hierboven is te herleiden tot de vraag: Werken we samen aan een project op Wikipedia, of werken we elkaar tegen? Rijpheid komt pas op zijn tijd. - MVG, --Ben Pirard 26 apr 2010 12:45 (CEST)

text: En "samenwerken" moet daarbij gelezen worden als:

text: *Pirard mag edit-wars voeren, zoveel en zo vaak als hij wil.

text: *Anderen mogen geen kritiek uiten/wijzigingen aanbrengen/vragen stellen op/in/over tekst van Pirard.

text: *Pirard hoeft voor geen enkele bewering verantwoording af te leggen; anderen moeten een halve encyclopedie citeren alvorens een wijziging te mogen doorvoeren.

text: *Pirard mag zijn artikelen zonder overleg op "Uitgelicht" plaatsen; anderen mogen dat niet.

text: Belangrijk: Gasthuis, en niet Pirard, heeft Thukydides inmiddels uitgebreid geciteerd.  (Helaas is dat vrijwel onmiddellijk gearchiveerd.) Gasthuis geeft daarbij als commentaar:
replies: text: ::S. Kroeze merkte helemaal in het begin van de Regblokdiscussie terecht al op dat hier in het geheel geen economische oorzaken genoemd worden als reden voor de oorlog, iets wat door de edit van Ben wel gesuggereerd wordt.

text: Pirard gebruikt Thukydides om de volgende zin 'verifieerbaar' te maken:
replies: text: ::Hoewel de meeste oude Grieken als aanleiding van de Trojaanse Oorlog de ontvoering van Helena als een waar gebeurd feit zagen (dat plaats zou hebben gevonden in de 13e of 12e eeuw voor Christus), wordt aangenomen dat de oorlog terwille van economische belangen werd gevoerd.

text: (Het gaat mij dus helemaal niet om dit ene incident. Maar dit is symptomatisch voor Pirards wijze van werken. Bronverwijzingen worden gebruikt om de lezer te bedotten.)
replies: text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2010 13:35 (CEST)

text: Ik ben geneigd om het verzoek van S.Kroeze uit te voeren. Uit het laatste commentaar van Ben Pirard wordt nmm zonneklaar dat hij weigert in te zien dat je bronnen en bronnen hebt. Als je dat onderscheid niet wenst te maken dan kunnen enkele goede bijdragen de schade niet te niet doen. Het wordt tijd dat we nu eindelijk eens beginnen met de encyclopedie voorop te stellen. Doen we dat niet dan worden we een veredelde hobbysite. Ik begrijp dat Pirard daar geen bezwaar tegen heeft, zie ook de idd door mij oningelogd verwijderde links op Kelten, maar dan begint hij er maar zelf een. Peter b 26 apr 2010 14:50 (CEST)
replies: text: :Ik ben het eens met Peter b in deze kwestie.  26 apr 2010 15:44 (CEST)
replies: text: ::Peter b, wil je, zeker als moderator, ajb niet in raadseltjes praten? Wat is in godsnaam het verschil tussen een bron en een bron, en acht jij jezelf in staat om in deze inhoudelijke discussie daar een gedegen oordeel over te vormen? Of loop jij meer achter degene met de grootste mond aan, want laten we wel wezen, de historie heeft ook aangetoond dat S.Kroeze over een aanzienlijk vocaal vermogen kan beschikken. marc 26 apr 2010 16:07 (CEST)
replies: text: :::Ik had gehoopt dat Pirard met citaten uit bronnen zou komen in diens verweer, maar tot dusver richt het verweer zich meer/alleen maar tegen Kroeze dan dat er overtuigende bewijzen worden aangevoerd waarmee wordt aangetoond dat de gewraakte edits in de artikelen terecht gedaan zijn. Zo is er het verwijt van Kroeze over de volgens hem onjuiste stelling van Pirard dat Thucydides beweerd zou hebben dat deze Trojaanse Oorlog om economische redenen is gevoerd. Die stelling moet Pirard toch eenvoudig kunnen onderbouwen met citaten. Tot op heden zie ik die niet. Tja, dan lijkt het er toch steeds meer op dat Kroeze gelijk heeft dat Pirard onjuistheden in Wikipedia stopt en daarmee de kwaliteit van Wikipedia in gevaar brengt. Dat is iets waar Pirard rond de jaarwisseling al eens 14 dagen geblokkeerd is en een zwaardere blok lijkt me dan ook nodig tenzij Pirard op zeer korte termijn echt eens citaten uit betrouwbare bronnen gebruikt in zijn verweer tegen de bezwaren van Kroeze over de gewraakte edits van Pirard in de artikelen. - Robotje 26 apr 2010 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Na BWC "Alle kennis, dat betekent inderdaad een veelvoud van de kennis die wetenschappelijk is geverifieerd." (citaat naar Pirard, hierboven). Het citaat is natuurlijk waar. Echter. Mythen, religieuze teksten, pseudowetenschap, etc. horen óók tot onze kennis maar kunnen niet als verifieerbare bron voor een encyclopedie dienen (wat iets heel anders is dan dat die 'kennis' als mythen, religieuze teksten en pseudowetenschap er in opgenomen kan worden). Ik heb (al langer) het idee dat Pirard het verschil niet begrijpt. Dat is een heel ernstige zaak waar we niet aan voorbij kunnen gaan. 26 apr 2010 16:36 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb Ben Pirard een tijd geleden voor een maand geblokkeerd vanwege dezelfde klasse van problemen die nu weer opspeelt. Hij is gewaarschuwd en heeft zich daar niets van aangetrokken, dus een zeer lange blokkade lijkt me op zijn plaats. De beschuldigingen van S. Kroeze, die niet overtuigend zijn weerlegd, houden in dat Ben Pirard de encyclopedie vervuilt met verkeerd gerepresenteerde bronnen en onwaarheden. Dat is het ergste wat een gebruiker kan doen, want ons doel is juist een encyclopedie te bouwen die vrij is van zulke smetten. Ucucha 26 apr 2010 18:06 (CEST)

text: :::::Even maar een klein lansje breken voor mythen en legenden. Zoals boven al betoogd zit er in echte mythen - te onderscheiden van meer literaire verhalen op mythologische leest, die door hun vertellers niet werden geacht waar te zijn - gewoonlijk een kern van waarheid. In de Ilias zit een kern van waarheid: de stad Ilion/Troje bestond in de Griekse bronstijd. In Exodus zit een kern van waarheid: algemeen neemt men nog aan dat de Joden uit Egypte zijn weggetrokken. In de Arthurlegendes zit een kern van waarheid: er waren immers christelijke Keltische rijken vóór de komst der Angelsaksen. In de Chinese mythologie zit een kern van waarheid: er zijn sporen gevonden van beschavingen die overeenkomen met de verschillende dynastieën. In de volksverhalen van Flores lijkt ook een kern van waarheid te zitten: het kleine aapvolkje dat in holen leefde werd een paar jaar geleden teruggevonden en kreeg de naam Homo floresiensis. Kortom: mythen behoren niet alleen tot het collectieve geheugen van een volk, ze zijn ook zeer zinvol, gedeeltelijk om het wereldbeeld van een ander volk te bepalen, gedeeltelijk ook met betrekking tot de - volgens onze Westerse cultuur - reële geschiedenis van zo'n volk. Dat maakt ze steeds tot relevante bron bij de geschiedenis. Schrijvers hebben alle recht om deze bronnen gezag toe te kennen, zo lang dat maar verantwoord wordt door en niet in tegenspraak is met de geschiedkundige consensus. Pas als een gebruiker over die grens gaat, moet je hem terugfluiten. Steinbach 27 apr 2010 23:32 (CEST)

text: ::::Als je met schrijvers doelt op auteurs die in een bepaald boek de inhoud van mythen en legenden hebben verwerkt in hun tekst dan heb je een valide punt, maar als je pleit voor het gebruiken van mythen en legenden door gebruikers/schrijvers als valide bron voor een historisch lemma dan mis je volgens mij de essentie van een encyclopedie. Peter b 28 apr 2010 00:26 (CEST)
* Uitgevoerd - Eén maand geblokkeerd, met toepassing van de verhogingsregel. Ucucha's uitstekende motivering bij de vorige blokkade in december vorig jaar heeft de betrokken gebruiker kennelijk niet aangezet tot veranderingen in zijn werkwijze, die ook m.i. schadelijk is voor deze encyclopedie. Wutsje 26 apr 2010 18:55 (CEST)

text: Ben Pirard heeft zojuist op zijn OP een citaat gegeven waarmee de voornaamste beschuldiging die hier tegen hem werd geuit wordt weerlegd, zie hier. De Wikischim 26 apr 2010 19:17 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Ben Pirard]]

message: Ter vergelijk, een citaat uit de Winkler Prins (1993), artikel 'Trojaanse Oorlog':
replies: text: :(Waarmee ik geenszins wil beweren dat de WP zaligmakend is; over deze kwestie zijn vrachtladingen literatuur te vinden, met zeer uiteenlopende standpunten. Heel interessant voor iemand die die publicaties daadwerkelijk wil opzoeken en lezen.)

text: In de oudheid twijfelde men niet aan de historiciteit van de oorlog; Eratosthenes berekende de val van Troje in 1184 v.C., Ephorus in 1135, anderen daaromtrent. Ook moderne historici nemen in de regel aan dat de sage een historische kern heeft. Meestal identificeert men het door mensenhanden verwoeste Troje VIIa met de stad van Priamus en ziet men in de oorlog een Myceense plundertocht naar de strategisch gelegen vesting, althans een conflict in de loop van de woelige gebeurtenissen rond 1200 v.C.. toen het Hettietenrijk ten onder ging en de Doriërs zich in Griekenland vestigden. Anderen zijn van mening dat de verwoesting door natuurgeweld van het veel machtiger Troje VI in de sage als een oorlogsverwoesting is blijven voortleven.
S.Kroeze 25 apr 2010 15:01 (CEST)

text: (Dit mag eventueel ook naar elders worden verplaatst). Ik zie eerlijk gezegd in het geheel niet waarom deze bewerking van Pirard per se in tegenspraak zou zijn met dit citaat, en nog minder waarom het daardoor zelfs een vandalistische bewerking zou zijn. Sterker nog, ik ben geneigd te denken dat wat er eerst stond - wordt tegenwoordig algemeen aangenomen dat de oorlog niet meer dan een legendarische gebeurtenis is - minder strookt met wat er in de Winkler Prins staat, aangezien daar van een "historische kern" wordt gesproken. De Wikischim 25 apr 2010 15:48 (CEST)
replies: text: :Wordt de oorzaak (na jouw wiki-citaat) dan niet ingevuld terwijl de WP dat blijkbaar niet doet? En wordt dat dan niet zonder bronverwijzing gedaan? Is die invulling dan niet belangrijker dan de vergelijking die jij doet? 25 apr 2010 15:57 (CEST)
replies: text: ::Er is wel degelijk sprake van een bronvermelding, die staat er gewoon bij. Verder staat in de toevoeging wordt aangenomen dat.... Dus er wordt nog steeds alleen een mogelijke oorzaak van de oorlog genoemd, er wordt niet gezegd dat dat ook echt de oorzaak was. Maar waarom zou bijv. de genoemde Myceense plundertocht niet om economische redenen kunnen zijn gevoerd? (Oké, ik ben nu zelf aan het speculeren). De Wikischim 25 apr 2010 16:07 (CEST)
replies: text: :::Maar wie neemt er dan iets aan en wie beweert dan dat de oorzaak in 'economische redenen' gelegen zou kunnen hebben? Ik zou dat ook best kunnen denken maar als het niet op minstens één goede bron terug te voeren is, dan is dat inderdaad pure speculatie. Ik dacht steeds dat we daar niet aan deden op de wiki. 25 apr 2010 21:54 (CEST)

text: :::Pirard geeft zelf Thucydides als bron, dus daar zou het op een bepaalde manier in terug te vinden moeten zijn. Lijkt me niet echt heel moeilijk om dat te achterhalen. Verder beweert Kroeze hierboven ergens dat er geen consensus over de precieze datering van de Trojaanse oorlog zou bestaan. In hoeverre is dit houdbaar gezien dit soort sites?. Je kunt natuurlijk systematisch bepaalde bronnen zoals websites afdoen als onbetrouwbaar, alleen kom je dan natuurlijk niet veel verder. Is de datering van vroeger tegenwoordig volledig achterhaald? Zo ja, waar blijkt dat uit? De Wikischim 25 apr 2010 22:10 (CEST)
replies: text: ::::Inhoudelijk ben ik op dit onderwerp nergens. Het gaat mij om het principe: als een gebruiker een andere gebruiker beticht van geen of onjuist brongebruik, dan vind ik dat de beschuldigde daar op zijn minst inhoudelijk op in hoort te gaan. Ik krijg niet de indruk dat dat hier gebeurt.

text: ::::Hoewel ik zelf in bepaalde gevallen ook naar websites verwijs, ben ik daar heel ambivalent in. In zijn algemeenheid vind ik de betrouwbaarheid, zelfs van zgn 'officiele' sites, laag. Ik heb daar al te vaak mijn neus gestoten om zonder meer vertrouwen te hebben. Papieren bronnen zouden eigenlijk in alle gevallen de voorkeur moeten verdienen. Het internet zie ik als een zwaktebod. Soms wel een helaas noodzakelijk zwaktebod. VG  25 apr 2010 22:30 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) De door Wikischim genoemde site voor scholieren is al genuanceerder dan de bewerking van Ben Pirard. De site stelt: In de Oudheid twijfelde men niet aan de historische juistheid van de oorlog. Men berekende de val van Troje rond 1184 v. Chr. Ook moderne historici nemen in regel aan dat de sage een historische kern heeft. Er is echter een verschil tussen een datering die in de Oudheid algemeen werd aangenomen en een datering die thans algemeen wordt aangenomen, zoals Ben Pirard zonder bronvermelding heeft geschreven.

text: :::::Als handreiking voor De Wikischim hierbij een link naar een Engelse vertaling van Thucydides. Ben verwees naar het tweede gedeelte van het eerste hoofdstuk. Thucydides schreef echter ca. 2400 jaar geleden en kan dus niet gelden als weergave van de hedendaagse visie op de Trojaanse oorlog. De nonchalance waarmee Ben Pirard soms onbetrouwbare bronnen (hobbysites, esoterische literatuur) en verouderde informatie in artikelen verwerkt is een probleem dat Kroeze mijns inziens terecht als probleem signaleert. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 apr 2010 22:44 (CEST).
replies: text: ::::::Ik vind dit niet erg overtuigend. Thucydides schreef in een tijd dat de Trojaanse oorlog nog niet zo heel lang geleden (een paar eeuwen, meen ik) was. Waarom zou de aldaar opgetekende informatie over de economische oorzaak van de oorlog tegenwoordig in het geheel niet meer betrouwbaar zijn? Dan moet er in de tussentijd iets over de Trojaanse Oorlog zijn ontdekt dat deze theorie van Thucydides volledig onderuit heeft gehaald. Maar wat dan toch? De Wikischim 25 apr 2010 22:53 (CEST)

text: The growth of the power of Athens, and the alarm which this inspired in Lacedaemon, made war inevitable; is dit geen bruikbaar citaat? Ik kan zo niet beoordelen of het rechtstreeks met economie te maken heeft. De Wikischim 25 apr 2010 23:19 (CEST)
replies: text: :Beste Wikischim, volgens de in de Oudheid gangbare datering ziten er nog altijd bijna 8 eeuwen en niet "een paar" tussen de Trojaanse oorlog en het leven van Thucydides. Je mist echter het punt waar het om gaat. Voor de weergave van de hedendaagse visie - en dat proberen we toch op Wikipedia - moet je een beroep doen op de moderne wetenschappelijke literatuur die in dit geval voldoende voorhanden is. Dat Thucydides in de ontwikkeling van die visie een rol heeft gespeeld is weer een ander verhaal.

text: :Je citaat slaat op de Peloponnesische oorlog, niet op de Trojaanse. Ik zet wel even de tekst op je OP. Het is namelijk vrij lang. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 apr 2010 23:25 (CEST).
----
HOE is dit in vredesnaam nog een blokverzoek? Ga alstublieft ergens anders discussiëren. Het misbruiken van deze pagina is nergens goed voor. Fontes 25 apr 2010 15:05 (CEST)

text: Geheel mee eens, dit is een langdurig, inhoudelijk, verschil van mening, zoals ook al vastgesteld door de ArbCom. Blokverzoeken om meningverschillen te beslechten zijn op zijn minst ongepast. Laat de kibbelende partijen er aub middels overleg proberen uit te komen. marc 25 apr 2010 21:30 (CEST)
replies: text: :Wanneer iemand foute informatie toevoegt aan wikipedia artikelen, en iemand anders maakt daar gewag van, dan is het toch meer dan een "inhoudelijk verschil van mening". Misschien is deze pagina niet de beste plaats, maar dit meningsverschil moet wel worden opgelost. Pirard zou toch de aantijgingen gemakkelijk moeten kunnen weerleggen...? Of toch niet als het waar is dat hij foute informatie toevoegt. Zijn reactie hierboven stemt niet hoopvol voor hem. --VanBuren 25 apr 2010 21:42 (CEST)
replies: text: ::Als een gebruiker consistent foute informatie toevoegt dan lijkt mij dat zeker blokwaardig. Als dat zo is dan gaat het hier niet om een 'simpel meningsverschil'. Inderdaad zou Pirard de beschuldigingen moeten kunnen weerleggen en het lijkt mij niet onlogisch dat hier te doen. 25 apr 2010 21:48 (CEST)
replies: text: :::Pirard noemt Thucydides als bron, dus daar zou het toch op een bepaalde manier in terug te vinden moeten zijn (niet dat ik het boek zelf heb overigens of zo). Wel vind ik overigens dat de formulering wat duidelijker had gemogen, maar dat maakt het nog niet meteen tot een vandalistische bewerking.
replies: text: ::::Wanneer..., Als....? Kunnen we dan eerst de feiten vaststellen, voordat iemand op basis van meningen al op het blok gelegd wordt? marc 26 apr 2010 10:43 (CEST)
----
----
Repliek in detail</br>

text: :Zoals gevraagd en beloofd wil ik hieronder ingaan op de details van de aantijgingen door S.Kroeze aan mijn naam. In het blauw is mijn (Ben Pirard) commentaar.
Hier een selectie van de gedragingen van Pirard van de laatste maanden:
*Alhier een uitgesproken vandalistische edit:

text: :De gekozen term is alvast niet objectief te noemen en zet meteen een trend
*:In het kort: er zijn vele opvattingen over de Trojaanse Oorlog. Ook de historiciteit ervan wordt in sterk twijfel getrokken. Dat er consensus zou bestaan over de datering is werkelijk een bizarre suggestie.

text: :Het is altijd moeilijk objectief af te meten waar consensus begint en eindigt. Als je het zelf niet eens bent met iets, dan zal je moeilijker aannemen dat er consensus is
*Nog erger in deze zelfde edit is dat een bron wordt opgevoerd - Thucydides - die beweerd zou hebben dat deze Trojaanse Oorlog om economische redenen is gevoerd.

text: :wordt aangenomen dat staat er. De bron zegt: "naar mijn mening eerder vrees, die er een grotere rol in speelde dan loyauteit" 
*Merk daarbij op dat medewerkers wegens WP:GOO het werk van oudhistorici helemaal niet mogen interpreteren.

text: :Dit soort dooddoeners helpt ervaren gebruikers niet echt, maar geeft S.Kroeze wel een 'aura' van degene die het allemaal weet en altijd alles van de eerste keer correct doet
Pure bronmanipulatie!

text: :Dit is een beschuldiging buiten proportie. In plaats van op het overleg uitleg te vragen of zelf het al dan niet voldoen van de gegeven referentie te verifiëren, spaart Kroeze dit soort kleinigheden in een eigen lijstje waarmee hij dan later met iemand kan afrekenen, zoals nu. En aangezien hij niet on the spot reageert, ja, dan moet dat soort discussies op een pagina als deze, waar ze helemaal niet thuis horen, dat ben ik het met Fontes helemaal eens.
*::De dateringskwestie is in een ver verleden al uitgebreid bediscussieerd op Overleg portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen#Datering van de Trojaanse Oorlog Ik acht het zeer waarschijnlijk dat Pirard hier expres zijn eigen (marginale) opvattingen als main-stream presenteert.

text: :Alweer geen precisering maar een algemene verwijzing. De onderlijning is van mij. Het onderlijnde is voor rekening van Kroeze zelf en dus subjectief. Hoort hier niet thuis. Alweer een fout.
*Dubbel ernstig is hier dat Thucydides zich in het geheel niet uitspreekt over de oorzaak van de Trojaanse Oorlog. (Wel is het waar dat hij niet gelooft dat Helena de oorzaak van alles is.)

text: :Graag uw broncitaat hier dan. Maar zoals ik al zei, deze opmerking had u op de overlegpagina moeten maken.
*Even vandalistisch was Pirards gedrag op Nehalennia en Sjabloon:Navigatie Keltische mythologie, waar gewaardeerde collega Notum-sit gedwongen werd tot het voeren van een edit-war.

text: :Dit is toch wel heel vergaand gemanipuleerde berichtgeving. Er is met gewaardeerde collega Notum-Sit een normale discussie in overleg geweest, nadat ik hem daartoe had uitgenodigd na zijn eerste terugdraaien van een toevoeging van mezelf. Ik had de godheden in het Nederlandse (door mezelf gemaakte) sjabloon toegevoegd die er volgens de categorieën en volgens het Engelse sjabloon ook waren. Bedoeling hiervan is volledigheid en ook een zekere standaardisering. Collega Notum-Sit had een strengere visie hierover, wat zijn recht is, en heeft er een aantal terug uitgehaald (godinnen waarvan hun herkomst ONBEKEND is eruit). Dit heb ik inderdaad zo gelaten, en ook Nehalennia heb ik eruit gelaten zelfs, ondanks haar vermelding onder de Keltische godheden op de Engelse WP, na bijzonder overleg daarover en het vragen van advies. 
*:Omdat Pirard - uiteraard zonder kennis van de literatuur - vol blijft houden dat Nehellennia Keltisch was, staat dat ook nu nog in het artikel.

text: :Alweer een gratuite bewering, geheel op naam van de schrijver. Mijn kennis van zaken en van literatuur betreffende mythologie is ongetwijfeld een stuk hoger dan die van S.Kroeze, gezien de voorbereidende research van vele jaren waaruit ik voor mijn boeken kan putten, en de verschillende databases terzake (mét referenties), die nog steeds verder worden aangevuld. Ik raad Kroeze aan zelf ook eens eerder dat soort databases aan te leggen, daar kan hij zijn stoffige academisch geborneerde wereldvisie aardig mee uitbreiden. 
Onthullend zijn Overleg gebruiker:Notum-sit#sjabloon Navigatie Keltische mythologie en Overleg gebruiker:Ben Pirard#Nehalennia en Grimm. Ook Gasthuis komt daar tot de conclusie dat Pirard wel noten plaatst, maar de bronnen waarnaar verwezen wordt helemaal niet heeft gelezen.

text: :Alweer een uit zijn verband getrokken feitje. Maar revelerend inderdaad. 
Vandaag gebeurde er dit:

text: :Inderdaad gebeurde dit. En wie was degene die hier zonder overleg mijn toevoeging terugdraaide? Dit was, zo lijkt het, een poging van S.Kroeze om het vuur aan de lont te krijgen: het starten van een edit-war, waarvan hij anderen zoals mij beticht. Iedereen kan nu duidelijk zien dat hij en niet zijn 'beklaagde opponent' deze is begonnen. Waarschijnlijk, omdat intussen zijn lijstje met opgespaarde en stiekem zorgvuldig voor zichzelf gehouden klachtjes nu aan het publiek kon getoond worden. Wat dan ook prompt gebeurde. Eerst , daarna , telkens heel achterbaks achter mijn rug, zonder mij van iets op de hoogte te brengen. Ik ben inderdaad heel toevallig zijn nieuwe actie tegen mij aan de weet gekomen, toen er zijdelings naar gerefereerd werd op een overlegpagina van iemand.  
Laat duidelijk zijn dat ik in het algemeen een groot voorstander ben van overleg. Met genoemde Pirard is dat echter volstrekt zinloos, omdat hij meestal helemaal niet begrijpt waar een discussie over gaat en evenmin in staat is om bronnen op hun waarde te beoordelen, laat staan te begrijpen wat er in die bronnen staat. (Als hij die al leest.)

text: :Kroeze en ik hebben inderdaad al eerder discussies gehad. Mijn pogingen om daar fundamenteel wat aan te doen wimpelt hij af, zoals ik in mijn algemeen verweer reeds aantoonde. Hij doet alsof hij de norm in persoon is van wat wel of niet een betrouwbare bron is, maar slaagt er niet in hiervoor algemeen aanvaarde criteria aan te brengen. Zijn geborneerde basisvisie wil van Wikipedia een Kroezipedia maken, een soort gereduceerde wetenschappelijke bibliotheek. Dit gaat regelrecht in tegen het algemeen objectief: De doelstelling van Wikipedia is om alle menselijke kennis te verzamelen. Die kennis is alle informatie die relevant is en vermoedelijk zal blijven voor een redelijk aantal mensen. Alle kennis, dat betekent inderdaad een veelvoud van de kennis die wetenschappelijk is geverifieerd. Het is dan ook minnetjes van Kroeze om zo laagdunkend de verwijzing naar een voor de doorsnee lezer verhelderende site te elimineren. Ik verdenk hem trouwens van verholen vandalisme en starten van edit-war met een anonieme ingreep: 
*zie ook Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken#Gebruiker:Ben Pirard en in het bijzonder de link naar Overleg:Baskische mythologie
De strategie van Pirard is eigenlijk altijd dezelfde: zonder kennis van zaken, of betrouwbare bronnen te raadplegen voegt hij dubieuze informatie toe. (En soms inderdaad ook correcte informatie.) 
Vervolgens mogen diegenen die het wél wat kan schelen of wikipedia vol staat met onzin uitgebreid literatuuronderzoek verrichten om aan te tonen dat Pirard onzin toevoegt. Daarmee put hij de serieuze medewerkers systematisch uit. Omdat het zoveel energie vergt, zal ook ík mij driemaal bedenken voordat ik mij aan een discussie met Pirard waag, of zelfs maar een vandalistische edit terugdraai. Wie fouten van Pirard herstelt, belandt vrijwel altijd in een edit-war.

text: : Wat dit betreft, het is werkelijk heel smerig van Kroeze om hier te proberen de zaken om te keren, zoals in een commentaar van collega Beachcomber staat. Men heeft mij advies gevraagd als expertise hebbend (niet hetzelfde als expert!) op gebied van mythologie. Daarop heb ik deskundig en volgens de regels gereageerd en het uiteindelijk advies kenbaar gemaakt op de overlegpagina. In het artikel zelf heb ik niet eens een verandering aangebracht.
Een minder belangrijk punt, maar toch significant, is Pirards gewoonte om zijn ondermaatse artikelen op Wikipedia:Uitgelicht te plaatsen. Dit is recentelijk nog aangekaart op Wikipedia:Overleg gewenst#Uitgelicht. Volgens Kameraad Pjotr is dit vandalisme:

text: Voor wat die melding waard is.
replies: text: :Dit punt is totaal onjuist, ik heb zoals men aan mijn bijdragenlijst kan merken niet de gewoonte ondermaatse artikelen te maken. (Hoe laag moet men vallen om over de kwaliteit van de eigen bijdragen te gaan opscheppen). Maar bekijk nog even opnieuw het lijstje dat in mijn verweer al is aangehaald. Wat ik aan deze insteek van Kroeze wél significant vind, is dat hij hiermee aantoont zelf te hebben gepoogd iemand aan te zetten tot het overtreden van de regels, waarmee hij altijd zo fier in zijn pauwenstaart rondloopt. Ik verzoek de moderatoren vooral dit zeer grondig te lezen: aanzet tot vandalisme  [ Heer Kroeze is er mischien niet van op de hoogte, maar het vervangen van het uitgelicht artikel zonder overleg is vandalisme] krijgt dan wel even een andere klank, niet? Volgens mij is dit op zich wel een regblok waard, maar dan wel voor de aanstoker.
Hiemee wil ik formeel de procedure starten op WP:VVC onder het kopje WP:VVC#Verzoeken_voor_commentaar_op_gebruikersgedrag.
vriendelijke groet, S.Kroeze 24 apr 2010 00:42 (CEST)

text: :Het is voor mij nu wel duidelijk wat de ware bedoeling van S.Kroeze achter deze actie en achter vele andere van zijn onproductieve tussenkomsten en bemoeienissen op Wikipedia is. Hij heeft een zeer smalle verouderde visie op de encyclopedie en komt voortdurend in botsing met mensen die de zaak ruimer zien. Ik ben wat dat betreft niet zijn eerste en zal ook niet het laatste slachtoffer zijn. Maar de gemeenschap lijkt zich toch eens te moeten bezinnen over wie het hier voor het zeggen mag hebben, en of werkelijk alle anders klinkende klokken tot zwijgen moeten gebracht worden. We riskeren anders een sclerotiserende uitholling van de informatieverschaffing, lijkt mij, maar wie ben ik?

text: -Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 26 apr 2010 12:00 (CEST)
Met alle respect, mensen, is dit niet allemaal wat overdreven en voorbarig? Dit is gewoon een gebruiker die mijns inziens goede bijdragen levert en dan omwille van een paar kleinigheidjes een fikse blokkade boven het hoofd hangt. Geef zo iemand een kans, bespreek zaken met elkaar en probeer tot compromissen te komen! Ik zie deze persoon totaal niet als één of andere vandaal, en zo iemand die duidelijk zeer goed in staat is constructief bij te dragen te verjagen, gaat er bij mij niet in. Hartelijke groet, Dr. Magnus 27 apr 2010 11:43 (CEST)
thread_title:  Appendix; citaat uit een 'echte' encyclopedie 

message: In aansluiting op Pirards commentaar hierboven wil ik ook nog heel even iets kwijt; ik heb gisteren deze edit van mezelf waarmee ik een gedraging van S.Kroeze publiekelijk had willen aankaarten verwijderd, dit omdat ik niet goed begreep waar de opmerking van Kameraad Pjotr op Kroezes OP nu precies betrekking op had. Indien het echter waar is dat Kroeze zonder voorafgaand overleg een artikel van iemand anders - naar ik begrijp dus van Pirard - van "Uitgelicht" heeft verwijderd dan wel iemand anders daartoe heeft aangezet, is dit dus overduidelijk een geval van (verholen) vandalisme van zijn kant. De Wikischim 26 apr 2010 12:12 (CEST)
replies: text: En dan hebben we het nog niet over het subtiel intimideren van moderatoren: ? - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 26 apr 2010 12:26 (CEST)
replies: text: :Misschien kunnen jullie bij de les blijven ? Als jullie een zaak willen starten tegen S.Kroeze kan dat onder een nieuw kopje. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 apr 2010 12:32 (CEST)

text: (na bwc) Dit was ik nog vergeten: ik heb het sterke vermoeden deze anonieme edit niet afkomstig was van Kroeze maar van Peter b, die de laatste tijd af en toe oningelogd werkt (en het gisteren ook weer eens nodig vond om lekker anoniem een beledigende opmerking op mijn OP te plaatsen, maar dat terzijde). De Wikischim 26 apr 2010 12:33 (CEST)
replies: text: :De hele kwestie hierboven is te herleiden tot de vraag: Werken we samen aan een project op Wikipedia, of werken we elkaar tegen? Rijpheid komt pas op zijn tijd. - MVG, --Ben Pirard 26 apr 2010 12:45 (CEST)

text: En "samenwerken" moet daarbij gelezen worden als:

text: *Pirard mag edit-wars voeren, zoveel en zo vaak als hij wil.

text: *Anderen mogen geen kritiek uiten/wijzigingen aanbrengen/vragen stellen op/in/over tekst van Pirard.

text: *Pirard hoeft voor geen enkele bewering verantwoording af te leggen; anderen moeten een halve encyclopedie citeren alvorens een wijziging te mogen doorvoeren.

text: *Pirard mag zijn artikelen zonder overleg op "Uitgelicht" plaatsen; anderen mogen dat niet.

text: Belangrijk: Gasthuis, en niet Pirard, heeft Thukydides inmiddels uitgebreid geciteerd.  (Helaas is dat vrijwel onmiddellijk gearchiveerd.) Gasthuis geeft daarbij als commentaar:
replies: text: ::S. Kroeze merkte helemaal in het begin van de Regblokdiscussie terecht al op dat hier in het geheel geen economische oorzaken genoemd worden als reden voor de oorlog, iets wat door de edit van Ben wel gesuggereerd wordt.

text: Pirard gebruikt Thukydides om de volgende zin 'verifieerbaar' te maken:
replies: text: ::Hoewel de meeste oude Grieken als aanleiding van de Trojaanse Oorlog de ontvoering van Helena als een waar gebeurd feit zagen (dat plaats zou hebben gevonden in de 13e of 12e eeuw voor Christus), wordt aangenomen dat de oorlog terwille van economische belangen werd gevoerd.

text: (Het gaat mij dus helemaal niet om dit ene incident. Maar dit is symptomatisch voor Pirards wijze van werken. Bronverwijzingen worden gebruikt om de lezer te bedotten.)
replies: text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 26 apr 2010 13:35 (CEST)

text: Ik ben geneigd om het verzoek van S.Kroeze uit te voeren. Uit het laatste commentaar van Ben Pirard wordt nmm zonneklaar dat hij weigert in te zien dat je bronnen en bronnen hebt. Als je dat onderscheid niet wenst te maken dan kunnen enkele goede bijdragen de schade niet te niet doen. Het wordt tijd dat we nu eindelijk eens beginnen met de encyclopedie voorop te stellen. Doen we dat niet dan worden we een veredelde hobbysite. Ik begrijp dat Pirard daar geen bezwaar tegen heeft, zie ook de idd door mij oningelogd verwijderde links op Kelten, maar dan begint hij er maar zelf een. Peter b 26 apr 2010 14:50 (CEST)
replies: text: :Ik ben het eens met Peter b in deze kwestie.  26 apr 2010 15:44 (CEST)
replies: text: ::Peter b, wil je, zeker als moderator, ajb niet in raadseltjes praten? Wat is in godsnaam het verschil tussen een bron en een bron, en acht jij jezelf in staat om in deze inhoudelijke discussie daar een gedegen oordeel over te vormen? Of loop jij meer achter degene met de grootste mond aan, want laten we wel wezen, de historie heeft ook aangetoond dat S.Kroeze over een aanzienlijk vocaal vermogen kan beschikken. marc 26 apr 2010 16:07 (CEST)
replies: text: :::Ik had gehoopt dat Pirard met citaten uit bronnen zou komen in diens verweer, maar tot dusver richt het verweer zich meer/alleen maar tegen Kroeze dan dat er overtuigende bewijzen worden aangevoerd waarmee wordt aangetoond dat de gewraakte edits in de artikelen terecht gedaan zijn. Zo is er het verwijt van Kroeze over de volgens hem onjuiste stelling van Pirard dat Thucydides beweerd zou hebben dat deze Trojaanse Oorlog om economische redenen is gevoerd. Die stelling moet Pirard toch eenvoudig kunnen onderbouwen met citaten. Tot op heden zie ik die niet. Tja, dan lijkt het er toch steeds meer op dat Kroeze gelijk heeft dat Pirard onjuistheden in Wikipedia stopt en daarmee de kwaliteit van Wikipedia in gevaar brengt. Dat is iets waar Pirard rond de jaarwisseling al eens 14 dagen geblokkeerd is en een zwaardere blok lijkt me dan ook nodig tenzij Pirard op zeer korte termijn echt eens citaten uit betrouwbare bronnen gebruikt in zijn verweer tegen de bezwaren van Kroeze over de gewraakte edits van Pirard in de artikelen. - Robotje 26 apr 2010 16:11 (CEST)
replies: text: ::::Na BWC "Alle kennis, dat betekent inderdaad een veelvoud van de kennis die wetenschappelijk is geverifieerd." (citaat naar Pirard, hierboven). Het citaat is natuurlijk waar. Echter. Mythen, religieuze teksten, pseudowetenschap, etc. horen óók tot onze kennis maar kunnen niet als verifieerbare bron voor een encyclopedie dienen (wat iets heel anders is dan dat die 'kennis' als mythen, religieuze teksten en pseudowetenschap er in opgenomen kan worden). Ik heb (al langer) het idee dat Pirard het verschil niet begrijpt. Dat is een heel ernstige zaak waar we niet aan voorbij kunnen gaan. 26 apr 2010 16:36 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb Ben Pirard een tijd geleden voor een maand geblokkeerd vanwege dezelfde klasse van problemen die nu weer opspeelt. Hij is gewaarschuwd en heeft zich daar niets van aangetrokken, dus een zeer lange blokkade lijkt me op zijn plaats. De beschuldigingen van S. Kroeze, die niet overtuigend zijn weerlegd, houden in dat Ben Pirard de encyclopedie vervuilt met verkeerd gerepresenteerde bronnen en onwaarheden. Dat is het ergste wat een gebruiker kan doen, want ons doel is juist een encyclopedie te bouwen die vrij is van zulke smetten. Ucucha 26 apr 2010 18:06 (CEST)

text: :::::Even maar een klein lansje breken voor mythen en legenden. Zoals boven al betoogd zit er in echte mythen - te onderscheiden van meer literaire verhalen op mythologische leest, die door hun vertellers niet werden geacht waar te zijn - gewoonlijk een kern van waarheid. In de Ilias zit een kern van waarheid: de stad Ilion/Troje bestond in de Griekse bronstijd. In Exodus zit een kern van waarheid: algemeen neemt men nog aan dat de Joden uit Egypte zijn weggetrokken. In de Arthurlegendes zit een kern van waarheid: er waren immers christelijke Keltische rijken vóór de komst der Angelsaksen. In de Chinese mythologie zit een kern van waarheid: er zijn sporen gevonden van beschavingen die overeenkomen met de verschillende dynastieën. In de volksverhalen van Flores lijkt ook een kern van waarheid te zitten: het kleine aapvolkje dat in holen leefde werd een paar jaar geleden teruggevonden en kreeg de naam Homo floresiensis. Kortom: mythen behoren niet alleen tot het collectieve geheugen van een volk, ze zijn ook zeer zinvol, gedeeltelijk om het wereldbeeld van een ander volk te bepalen, gedeeltelijk ook met betrekking tot de - volgens onze Westerse cultuur - reële geschiedenis van zo'n volk. Dat maakt ze steeds tot relevante bron bij de geschiedenis. Schrijvers hebben alle recht om deze bronnen gezag toe te kennen, zo lang dat maar verantwoord wordt door en niet in tegenspraak is met de geschiedkundige consensus. Pas als een gebruiker over die grens gaat, moet je hem terugfluiten. Steinbach 27 apr 2010 23:32 (CEST)

text: ::::Als je met schrijvers doelt op auteurs die in een bepaald boek de inhoud van mythen en legenden hebben verwerkt in hun tekst dan heb je een valide punt, maar als je pleit voor het gebruiken van mythen en legenden door gebruikers/schrijvers als valide bron voor een historisch lemma dan mis je volgens mij de essentie van een encyclopedie. Peter b 28 apr 2010 00:26 (CEST)
* Uitgevoerd - Eén maand geblokkeerd, met toepassing van de verhogingsregel. Ucucha's uitstekende motivering bij de vorige blokkade in december vorig jaar heeft de betrokken gebruiker kennelijk niet aangezet tot veranderingen in zijn werkwijze, die ook m.i. schadelijk is voor deze encyclopedie. Wutsje 26 apr 2010 18:55 (CEST)

text: Ben Pirard heeft zojuist op zijn OP een citaat gegeven waarmee de voornaamste beschuldiging die hier tegen hem werd geuit wordt weerlegd, zie hier. De Wikischim 26 apr 2010 19:17 (CEST)
thread_title: N.a.v. het bovenstaande

message: Graag een blok voor . Ik heb inmiddels genoeg van alle kleine PA's aan mijn adres. Ik heb hem daarvoor ook al gewaarschuwd  maar hij gaat stug door met beledigen. Zie bijvoorbeeld: , , , , , , , , .
Ik hoop op een spoedige reactie. Eddy Landzaat 5 mei 2010 00:49 (CEST)
replies: text: Gaaaaaaap. Ik kan eenzelfde lijstje maken met "PA's" van jou richting mij. Zoek een hobby of ga tenminste iemand anders op wikipedia stalken, ik zit i.i.g. niet op je te wachten. Knowalles 5 mei 2010 04:26 (CEST)

text: Hilarisch trouwens dat vrijwel alle "PA's" in je lijstje teksten zijn waar ik je - terecht! - zeg dat je vandalisme bedrijft. Mag ik je erop wijzen dat dit betrekking heeft op deze lemma waar inmiddels de moderator EdBever jouw wijziging - die ik vandalisme noemde en nog steeds noem - heeft teruggedraaid met de woorden: Versie 21003930 van Eddylandzaatongedaan gemaakt. Tekst is onderbouwd met juiste refs (van betrouwbare bron) en van toepassing op dit artikel (zie hier)?

text: Voor de rest: zoals ik al heeeeeeeeeeeeeeel vaak heb getypt: ik zoek jou niet op op WP en probeer je je juist te ontwijken. Als jij nou hetzelfde nou ook zou doen (of gewoon een hobby zoekt - het is mij om het even, als ik maar van je af van ben) dan is het allemaal opgelost.

text: Knowalles 5 mei 2010 04:31 (CEST)
replies: text: :Eddy Landzaat heeft als hobby nachtreceptionist in een obscuur Iers hotelletje. Hij heeft dus erg veel vrije tijd om hand. Wae®thtm©2010 | overleg 5 mei 2010 11:05 (CEST)
replies: text: ::Houden die blokkeer-aanvraag oorlogen tussen Eddy Landzaat en anderen nou nooit eens op?  5 mei 2010 11:52 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me wel goed dat men elkaar wat in de gaten houdt, zodat er geen informatie wordt toegevoegd aan een artikel waarbij een artikel helemaal "uit balans" zou kunnen worden gebracht. Wikipedia streeft naar neutraliteit van de inhoud en dat houdt ook in dat een artikel in zijn totaliteit neutraal en in evenwicht dient te zijn en niet extreem de ene of de andere kant van een onderwerp weergeeft door heel veel te schrijven over de ene invalshoek en weinig over een ander gezichtspunt. --VanBuren 5 mei 2010 12:44 (CEST)
*Niet uitgevoerd - zie hieronder. Wutsje 5 mei 2010 12:53 (CEST)
**Waarmee je dus toestaat dat Knowalles gewoon door blijft gaan met PA's plaatsen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Eddy Landzaat 5 mei 2010 21:37 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Knowalles]]

message: Graag een blok voor . Ik heb inmiddels genoeg van alle kleine PA's aan mijn adres. Door een moderator is Eddy Landzaat reeds een tijd geleden opgedragen om zich niet meer met mij te bemoeien, toch blijft hij mij steeds opzoeken. Ik heb hem meermaals verzocht om mij niet meer stalken; ik heb hem zelfs een aanlokkelijke alternatieve tijdsbesteding voorgesteld. Toch blijft deze querulant mij steeds stalken met beledigingen, getroll,  het uitlokken van editwars (om mij daar vervolgens weer van te beschuldigen - oh ironie), zinloze blokkade-verzoeken en ander fraais. Zie bijvoorbeeld: 1, 2, 3, 4, 5, etc, etc, etc.
Ook speculeert Eddy Landzaat graag over mijn werkgever: zie hier. Eerder meende hij ook al op Wikipedia te moeten posten voor welke weblog ik schrijf (hetgeen ook toen al uiteraard alleen waar is in zijn eigen fantasiewereldje).
Ook beschuldigt hij mij van het plaatsen NE-teksten, later maakte hij hier POV-teksten van. Toen ik de betreffende tekst terugplaatste vroeg de snoodaard een beveiliging van de lemma aan. Wegens een "editwar". Die uiteraard niet door Eddy Landzaat, de heilige man, maar door ondergetekende gestart zou zijn. Wat wil nu het geval? Enkele uren later plaatste een moderator mijn tekst terug met de veelzeggende tekst: Versie 21003930 van Eddylandzaatongedaan gemaakt. Tekst is onderbouwd met juiste refs (van betrouwbare bron) en van toepassing op dit artikel (zie hier). Ik bedoel: need I say more? Deze jongen, Eddy Landzaat, vindt het kennelijk amusant om mij te irriteren. Ik kan er zelf niet bepaald van genieten.
Het kan geen kwaad om sowieso zijn postgeschiedenis eens naast die van mij te leggen. Allerlei lemma's waar ik mij begeef, gaat deze stalker kort daarna ook posten. Graag dus een blok of anders op zijn minst nogmaals een verzoek aan Eddy Landzaat om zich niet met mij te bemoeien. Dit is, zoals gezegd, al eerder aan hem verzocht door een moderator. Knowalles 5 mei 2010 04:54 (CEST)
replies: text: Advies: Vraag een bemiddelaar om jullie te helpen onderling tot een structurele oplossing te komen middels afspraken tussen jullie twee. Dat kan onwiki of via IRC-sessies gebeuren. Desnoods is die oplossing een vreedzame coëxistentie. Kern hier is dat overlegbijdragen zoveel mogelijk de-escalerend dienen te zijn, niet provocerend / forumachtig. Zie ook de piramide op deze pagina.

text: Die bemiddelaar kan wmb een mod zijn, maar dat hoeft niet per se. -- 5 mei 2010 10:47 (CEST)
replies: text: :Freenode Java-client & tijdstip?
replies: text: ::Houden die blokkeer-aanvraag oorlogen tussen Eddy Landzaat en anderen nou nooit eens op?  5 mei 2010 11:52 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me wel goed dat men elkaar wat in de gaten houdt, zodat er geen informatie wordt toegevoegd aan een artikel waarbij een artikel helemaal "uit balans" zou kunnen worden gebracht. Wikipedia streeft naar neutraliteit van de inhoud en dat houdt ook in dat een artikel in zijn totaliteit neutraal en in evenwicht dient te zijn en niet extreem de ene of de andere kant van een onderwerp weergeeft door heel veel te schrijven over de ene invalshoek en weinig over een ander gezichtspunt. --VanBuren 5 mei 2010 12:44 (CEST)
*Niet uitgevoerd - Hij is wit, zit aan mijn kin vast en groeit inmiddels tot om de hoek van de straat: de sik die ik krijg van het voortdurende gedoe tussen de heren Knowalles en Landzaat. Ongeacht wie nu inhoudelijk "gelijk" heeft: hun wederzijdse blokverzoeken en de wijze waarop ze elkaar nu al wekenlang dwarszitten in onzakelijke "discussies", waarbij de bal soms geheel uit het zicht is en enkel op de man wordt gespeeld, zijn niet constructief en dragen niet bij aan de werksfeer op nl:wiki. De suggestie van collega BlueKnight hierboven lijkt me daarom een hele goede, want anders zie ik het ervan komen dat beide gebruikers - al dan niet via een uitspraak van de ArbCom - bij blokkades op gaan lopen. Kortom: heren, los uw problemen samen op óf blijf verder uit elkaars buurt. Wutsje 5 mei 2010 12:53 (CEST)

text: :Maar eerlijk is eerlijk: er is toch wel een aanzienlijk verschil in het gedrag van de een en dat van de ander. De 12 voorbeelden die Eddy Landzaat hierboven geeft van beweerde "kleine PA`s" van Knowalles zijn bijna stuk voor stuk tamelijk beledigend. De 5 voorbeelden die Knowalles heeft kunnen vinden zijn kritische reacties, maar er staat geen onvertogen woord in. Laten we hopen dat het geen gewoonte wordt op Wp. dat je elk blokkeringsverzoek kunt afketsen door een tegenverzoek tegen de aanvrager in te dienen. Paul kuiper 5 mei 2010 17:04 (CEST)
replies: text: ::Insinueert u daarmee dat de behandelend moderator in dit geval niets meer heeft gedaan dan de twee aanvragen tegen elkaar wegstrepen? Zo ja, dan mag u dat gewoon expliciet zeggen hoor, en meld dan volledigheidshalve ook even aan welke kant u staat in dit conflict. paul b 5 mei 2010 17:52 (CEST)

text: :??? Een bijzonder vreemde onhebbelijke reactie. Ik insinueerde niets, ik gaf gewoon als mijn eerlijke mening dat er een duidelijk verschil is in de gedragingen van beide gebruikers. Paul kuiper 5 mei 2010 18:35 (CEST)
replies: text: ::Op mij kwam uw reactie als vreemd en onhebbelijk over. Dat u een verschil ziet in de gedragingen van beide gebruikers, daar kan over gediscussieerd worden. Waar ik over viel (en wat u in uw reactie eenvoudig negeert) is uw "Laten we hopen dat het geen gewoonte wordt op Wp. dat je elk blokkeringsverzoek kunt afketsen door een tegenverzoek tegen de aanvrager in te dienen.", dat wel degelijk insinueert dat de ene gebruiker niet is geblokkeerd omdat-ie een tegenverzoek heeft gedaan (en dus dat de moderator onvoldoende inhoudelijk naar de verzoeken zou hebben gekeken). paul b 5 mei 2010 21:30 (CEST)
**Wutsje, probeer de plaatselijke kapper eens. Die weet vast wel raad met je sik. Effe serieus: Knowalles beschuldigt mij van stalken. Daar kan het vanuit zijn gezichtspunt ook best op lijken. Gezien zijn lijst van bijdragen is hij maar actief op iets van tien/vijftien pagina's. Die vallen inderdaad allemaal binnen mijn lijst van ruim 600 pagina's op mijn volglijst. Wat VanBuren aangeeft klopt ook wel. Ik houd de bijdragen van Knowalles zorgvuldig in de gaten (via mijn volglijst) ter bescherming van de neutraliteit van de onderhavige lemma's. Dat hij mij weg wilt jagen van die lemma's is dubieus genoeg. Eddy Landzaat 5 mei 2010 21:50 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Eddylandzaat]]

message: Graag een blok voor RJB vanwege deze persoonlijke aanval. De arbcom heeft gevraagd om streng op te treden tegen PA's langs beide kanten. Carolus 5 mei 2010 13:20 (CEST)
replies: text: :Opmerking: Ik onderschrijf de weergave van de voorgeschiedenis - zoals hier kort geschetst door RJB - volledig.
replies: text: :Toch een punt van kritiek: RJB is tamelijk (te?) mild.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 5 mei 2010 13:28 (CEST)

text: : met betrekking tot RJB. En  met betrekking tot Carolus voor de duur van één dag wegens getreiter.  5 mei 2010 13:40 (CEST)
Ik vraag me toch af waarom RJB zich duidelijk meer mag permitteren dan Carolus? Iedereen gelijke kappen op, ik dacht dat dat met name hier op Wikipedia gold. De Wikischim 5 mei 2010 13:46 (CEST)

text: Dat heeft te maken met het verschil in de bijdragen van beiden. Zowel inhoudelijk op de artikelen als in het overleg zijn de bijdragen van Carolus al vele jaren niet weinig onder de maat, terwijl voor RJB het tegenovergestelde geldt. Dat Carolus hier nog kan bijdragen is verbazingwekkend. Niet veel websites zijn zo tolerant als Wikipedia. BoH 5 mei 2010 15:19 (CEST)
replies: text: :Zeg dat wel! De problemen met Carolus zijn niet van vandaag of gisteren. Hij stookt al jaren onrust, en als je hem daar vriendelijk op wijst kun je een virtuele klap voor je muil krijgen. En dat dan elke twee weken weer! Ik weet niet hoe lang jullie al meedraaien, maar herinnert één van jullie zich een paar jaar terug nog? Dit sujet heeft ooit een gebruikster zwaar seksueel geïntimideerd en heeft dat nadien nog verdedigd ook! Elke minuut dat deze trol nog kan bewerken is een schande voor Wikipedia! Steinbach 6 mei 2010 15:43 (CEST)
replies: text: ::He, Steinbach ook leuk je te zien! Al lange tijd niets meer van gehoord...Carolus 6 mei 2010 17:03 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:RJB]] 

message: Graag een afkoelblok. Hij blijft doorgaan met het plaatsen van volstrekt onnodig denigrerende opmerkingen, nu weer op de verwijderpagina, zie hier, hier en  hier. En als dit nu nog de eerste keer was, maar hij is de laatste tijd een heleboel medegebruikers zo aan het beledigen. Als je kwaaie zin hebt of zo moet je dat maar ergens anders gaan botvieren dan op Wikipedia, en zeker niet op andere gebruikers. De Wikischim 5 mei 2010 14:14 (CEST)
replies: text: Help! Peterb zegt "als je journalistje wil spelen begin een eigen blog" en "het kinderspul is al genomineerd, de rest is volstrekt NE". Kan deze collega die mij als medegebruiker zo vreselijk beledigt, eens een flink afkoelblok krijgen? Dit kan echt niet langer zo! Vinvlugt 5 mei 2010 14:30 (CEST)
* Drukt zijn mening sterk uit, ik zie het persoonlijk liever wat milder, maar hiervoor is een blok zeker niet het gepaste middel. Mvg, Bas 5 mei 2010 14:31 (CEST)
Het wordt hier met de dag gekker. Oorspronkelijk was deze pagina bedoeld om echt vandalisme te melden vanaf een gebruikersnaam (om onderscheud te kunnen maken met vandalisme door IP-adressen waar een andere pagina voor is) maar het is inmiddels verworden tot een "klikspaan-pagina" voor zaken die eigenlijk bij de Arbcom thuishoren. Kunnen we deze pagina weer gaan gebruiken waar 'ie voor bedoeld is: m.a.w. melden van vandalisme (leeghalen pagina's e.d.) vanaf een gebruikersnaam? Spraakverwarring 5 mei 2010 14:42 (CEST)

text: Dat meen je toch niet? Dergelijke kinderachtigheid hoort net zo min bij de Arbcom thuis als hier.  5 mei 2010 14:50 (CEST)
replies: text: :Klikspaangedrag hoort inderdaad niet bij de Arbcom thuis. Langdurig voortwoekerende conflicten, zoals tussen Knowalles en Eddy Landzaat hierboven, waarschijnlijk wel. Spraakverwarring 5 mei 2010 14:54 (CEST)
replies: text: ::Spraakverwarring, dat ligt aan de aard van de regelgeving hier: een "persoonlijke aanval" mag met een blokkade worden bestraft (hetgeen om te beginnen al niet strookt met de vrije meningsuiting) en is dus even welkom als vandalisme om hier als blokkadereden te worden aangevoerd. Helaas lijden velen hier aan overgevoeligheid, want bij Knowalles' voorbeelden van Eddy's "persoonlijke aanvallen" vind ik geen enkel voorbeeld van ook maar een zweem van belediging. En dan komt het inderdaad vaker voor dat dit een vergaarbak wordt voor persoonlijke conflicten, en er geen echte blokkadereden in het spel is. C&T 6 mei 2010 00:15 (CEST)
replies: text: :::Dat een PA bestraft wordt is niet in strijd met vrije meningsuiting. Wikipedia is geen staat en heeft geen overheid, het begrip vrije meningsuiting op Wikipedia toepassen kan dus niet (net zomin als op een bedrijf, een vereniging, een school, een gezin, enz. enz).
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Peter b]]

message: *
Wegens edit-war op Danica Patrick: een onzinnige toevoeging, die aantoonbaar fout is (zie de "discussie" Overleg_gebruiker:Ziyalistix). - Erik Baas 10 mei 2010 03:06 (CEST)
*
Wegens edit-war op Danica Patrick: het doordrukken van een eigen voorkeur (zie de "discussie" Overleg_gebruiker:Ziyalistix). -  10 mei 2010 03:14 (CEST)
**Ik heb de pagina voor een dag beveiligd. MrBlueSky 10 mei 2010 03:16 (CEST)
*** - Kinderachtige nominaties m.i., prima oplossing door MrBlueSky -  10 mei 2010 11:07 (CEST)
****Helemaal mee eens. - Erik Baas 10 mei 2010 11:29 (CEST)
*****Helemaal mee eens, indachtig wie de nominatie is begonnen hier.  10 mei 2010 13:00 (CEST)
******"Maar hij begon!"  *Schudt hoofd* Fontes 10 mei 2010 13:34 (CEST)
*******Het valt mij hier toch op dat mensen met zelf een aantal bloks achter hun naam een ander verwijten om een standpunt te verdedigen.  10 mei 2010 13:42 (CEST)
********Quiz van vandaag: Wat voor manier van repliek is dit? antwoord IK schud enkel mijn hoofd vanwege de "Hij begon!" reactie. U kunt zelf ook wel inzien dat die wel heel kinderlijk is. Daar hebben mijn, voor het grootste deel onterechte, blokkades uit het verleden niets mee te maken lijkt mij. Fontes 10 mei 2010 13:46 (CEST)
*********Ik snap niet eens de aard van het conflict. Ik kon geen enkel verschil zien in de versie Z of de versie B (Firefox 3.6.3.) Eddy Landzaat 10 mei 2010 14:04 (CEST)
**********En dat is nou precies waar het om draait: de toevoeging zou iets aan de opmaak moeten veranderen, maar werkt in veel gevallen niet, en geeft in andere gevallen juist een minder fraaie opmaak. Ergo: zinloos én fout, maar toch te vuur en te zwaard verdedigd door de bedenker (die daarvoor trouwens nog geen enkel valide argument heeft gegeven). - Erik Baas 10 mei 2010 14:10 (CEST)
***********Als je goed leest op mijn OP dan heb ik gezegd dat ik niet tegen het verwijderen van de kolombreedte ben, maar dat dan moet gebeuren op zowat 100 pagina's (en nog een deel NASCAR-coureur pagina's waarschijnlijk ook, daar staat de tabel op 30%). Niemand heeft er tot nog toe een probleem van gemaakt, tot nu, maar goed. Jij wil dus alles veranderd zien en commandeert mij op mij OP met deze woorden : En als jij die op nog 100 pagina's aangebracht hebt, mag jij die ook herstellen. Daar ben ik het vooral dus niet mee eens, hierbij ga ik het voorlopig laten.  10 mei 2010 14:25 (CEST)
Hm, dus... ik herstel jouw fout op een pagina die ik toevallig onder ogen krijg, vervolgens zeg jij dat je de opmaak van alle 100 hetzelfde wilt houden, en dan verwacht je van mij dat ik jouw troep op die andere 99 ook nog eens ga opruimen ? Dauggutniethe... - Erik Baas 10 mei 2010 14:29 (CEST)
replies: text: Volgens Help:Gebruik van tabellen is de code om een breedte in te stellen toegelaten, dus het woord troep is geheel jou mening. Als jij persoonlijk vind dat een tabelbreedte niet toegelaten is, verwijder het dan van die help-pagina, want daar heb ik zowat een jaar geleden die code afgehaald. Verder vind ik het ok zoals het nu is, dus ga ik die 100 pagina's niet veranderen alleen maar omdat jij dat zo graag wil. Ik hoop toch wel echt dat je dat wil begrijpen.  10 mei 2010 14:55 (CEST)
replies: text: :Deze pagina lijkt mij niet de plaats om deze discussie te voeren eerlijk gezegd... Richard 10 mei 2010 15:03 (CEST)
thread_title: Discussie Ziyalistix en Erik Baas 

message: *  - Persoonlijke aanvallen, bewerkingsoorlogen her en der, waaronder op mijn overlegpagina, zie bijv. . Deze gebruiker verwijdert mijn opmerkingen zonder hier het -sjabloon voor te gebruiken. Mathonius 10 mei 2010 20:42 (CEST) Aanvulling: het wordt juist niet rustig, Romaine blijft stug mijn overlegpagina molesteren. Hij maakt zelfs bewerkingen ongedaan waarbij ik reageer op ander overleg. Ik heb zojuist op zijn overlegpagina aangegeven dat ik hier een blokverzoek heb gedaan, maar dat verwijderde hij zoals hier te zien is. Mathonius 10 mei 2010 20:48 (CEST)
** - Belachelijke aanvraag. Begint net een beetje rust te komen. Romaine is bezig om de discussie samen te vatten, waarna die, hopelijk op een meer overzichtelijkere manier, kan worden voortgezet in het Achterkamertje. Zucht. Toevoeging: De verwijderactie van Romaine keur ik niet goed, maar de aanvraag is desondanks zwaar onterecht. Bovendien verwijder jij ook ten onrechte zijn tekst. De pot verwijt de ketel in dit geval.  10 mei 2010 20:45 (CEST)
** dit soort blokverzoeken. Wat verwachten jullie nou van de moderatoren? Dat die inderdaad de rol van kleuterjuf op zich nemen en de ander vermanend toe gaan spreken? Of zelfs een half uur in de hoek zetten? Jongens, ff serieus, probeer nou eens vriendelijk met elkaar te overleggen. En indien jullie beiden vinden dat dat niet kan (dat ligt dan natuurlijk aan de ander), dan zit er niks anders op elkaar even te ontlopen. Vriendelijke groet aan beiden, Vinvlugt 10 mei 2010 21:01 (CEST)
*In navolging van het advies van Vinvlugt streep ik dit verzoek hierbij door en richt ik mij voorlopig op positieve kanten van Wikipedia. Daarnaast heb ik besloten om in het vervolg bij Romaine-gerelateerde zaken minstens een half uur de tijd te nemen om te reageren, zodat beide partijen de kans hebben om tot bedaren te komen. Vrede zij met u, Mathonius 10 mei 2010 21:08 (CEST)
* ingetrokken, dus naar onderen Peter b 10 mei 2010 22:14 (CEST)
**(Algemene opmerking) Laatst dacht ik: misschien moeten we maar eens de regel invoeren dat wie een blokverzoek doet indien dit niet wordt gehonoreerd zelf voor een etmaal wordt geblokt. Serieuze verzoekers zouden daar niet onder te lijden hebben, maar het kan wie bij de juf wil komen zeuren motiveren om daar nog eens even extra goed over na te denken. Wutsje 10 mei 2010 23:55 (CEST)</small>
***Jaaa! Uit-ste-kend idee! Mag dat ook met terugwerkende kracht? Ik heb nog een paar appeltjes te schillen met een paar van die stoute jongens!
****Ik voorzie een probleem: wat als een blokverzoek, wat iemand tegen zichzelf heeft ingediend (zoals ik laatst nog deed), niet wordt gehonoreerd ? Wordt hij/zij dan alsnog geblokkeerd ? - Erik Baas 11 mei 2010 00:06 (CEST)
***** :-)   Wutsje 11 mei 2010 00:11 (CEST)
thread_title: Discussie 
[[Gebruiker:Romaine]]
 

message: *Het is wel wat snel maar vanwege tweemaal vandalistische aanpassingen vanavond door Gebruiker:Beachcomber op de pagina van de Staatkundig Gereformeerde Partij wil ik toch een melding maken. Misschien voorkomt dat juist een blokering doordat betreffende gebruiker zijn acties staakt. Ik hoop dat het niet nodig is maar ik wil het liever te vroeg dan te laat melden.  11 mei 2010 23:44 (CEST)
*11 mei 2010 19:01 - Arbitrair en niet overlegd toevoegen aan de :Categorie:Discriminatie.
*11 mei 2010 23:28 - NPOV aanpassen van deelpaginanaam. (/* Man-vrouw-standpunt */)
replies: text: Ik heb er niets mee te maken dat die partij vrouwonvriendelijke standpunten inneemt joh, don't blame the messenger. Of liever: don't block the messenger in dit geval. Beachcomber 11 mei 2010 23:51 (CEST)

text: Lijkt me niet blokwaardig (dus afgewezen) - wél m.i. ongewenste wijzigingen (zoals ook in bewerkingscommentaar gemeld door andere gebruiker: "Over deze teksten is stevig overleg gevoerd, niet gaan wijzigen in een nogal normatief gekleurde tekst"). In kopjes/categorieën is nuance niet mogelijk - het is dan het beste deze zo "flauw" mogelijk te houden als er geen consensus voor is. Dát de partij vrouwonvriendelijk is is het beste in de hoofdtekst te onderbouwen. Nielsceterum censeo vexilla delenda esse 12 mei 2010 00:01 (CEST)
**Hoewel de edits POV zijn - hij begrijpt niets van "de eerepositie der vrouw"  - zie ik geen signaal dat Beachcomber niet meer voor rede vatbaar is en dat Wikipedia tegen hem beschermd moet worden. Het terugdraaien van zijn wijzigingen door mij en Gouwenaar heeft hij bijvoorbeeld niet teruggedraaid. Een melding op de OP van hem of van het artikel is de aangewezen weg. Gasthuis(consultatiebureau) 12 mei 2010 00:05 (CEST).
***waarom ik dan ook het verzoek heb afgewezen.  Nielsceterum censeo vexilla delenda esse 12 mei 2010 00:07 (CEST)

text: Ik heb een vraagje over de reverts op de OP van de betreffende pagina geplaatst en ben heel nieuwsgierig naar het antwoord. Wat ik me ondertussen al wel afvraag  is of ik niet evenveel of meer recht heb om te verzoeken deze heren (?) te blokkeren wegens negationisme. Even absurd natuurlijk, maar deze actie is dan ook bijzonder absurd. Vandalisme? Toch niet, een poging om feiten juist voor te stellen die in het artikel een eufemistisch vernisje hebben gekregen, meer niet. Beachcomber 12 mei 2010 00:13 (CEST)
thread_title: Discussie Beachcomber

message: Heb eerst meneer Fontes benaderd. Maar moest hier zijn blijkt. Ik heb hier in het dorp er met de priester over gehad en ben het met meneer eens dat ik op alles moet biechten en berouw tonen. Ik heb namelijk spijt van. Dat ik zo heb aangevallen samen met Fred Lambert. Ik heb zelf gemerkt hoe erg het is als een ander tegn je zin je naam noemt om je te pakken te nemen. En dus heb ik spijt dat samen met Fred bij het artikel objectgeorienteerd onderwijs te hebben gedaan. Vooral omdat hij vroeg om niet zijn naam te melden hebben wij het tegen iedereen gezegd tot hij het zelf weghaalde. Ik moest ook aksepteren dat u mij dfaarvoor straf gaat geven en gaa t blokkerren. Dat zal ik doen. Sorry. Heel veel spijt dus. Durf ik niet tegen hem te zeggen,.
Edumanner 20 mei 2010 18:00 (CEST)
replies: text: Gewoon: leren dat het heilzaam is om excuses aan te bieden, en dat afzonderlijke letters - mits in het juiste verband achtereen getypt - woorden vormen die - als die dan weer op hun beurt in een grammaticale volgorde worden geplaatst - Nederlands genoemd zouden kunnen worden. Met vriendelijke groeten,  20 mei 2010 19:34 (CEST)
* - opschorten van bewerkingsrechten is geen straf.  21 mei 2010 00:34 (CEST)
Maar MoiraMoira toch. Je weet toch dat er slechts zeer sporadisch NIET wordt geblokt als straf? Ook opschorten kan als straf gezien worden, toch?Pieter2 23 mei 2010 23:45 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Edumanner|Mezelf]]

message: *  zie Overleg gebruiker:Eddylandzaat#Felix Kir, Overleg gebruiker:ErikvanB#Félix Kir en Overleg gebruiker:Eddylandzaat#Vintage Yachting Games. Deze gebruiker is er gisteren weer in geslaagd om waardevolle bijdragers Gebruiker:Andries Van den Abeele in de gordijnen te jagen en Gebruiker:NED33 zelfs weg te pesten. Wikipedia moet dringend tegen deze destructieve persoon beschermd worden en een blokkade is hier meer dan op zijn plaats.  19 mei 2010 09:22 (CEST)
**En wat doet Eddy hier verkeerd? Hij verschilt van mening, mag dat niet? Dat gebruikers zich hierdoor laten wegjagen is niet de schuld van Eddy, maar van de gebruikers zelf... Werden verzoeken als deze maar beantwoord met een blokkade voor de persoon die het verzoek deed.  19 mei 2010 19:42 (CEST)
**Ik ben het helemaal met Dennis eens. Ik vind ook dat deze nominatie van een zodanig laag allooi is, dat de mods zouden moeten beoordelen of niet de nominator een afkoelingsblok zou moeten krijgen. Whaledad 19 mei 2010 19:59 (CEST)
**Niet bedoeld voor discussie en stemmen uitbrengen, maar de misplaatstheid van dit verzoek noopt tot een krachtig nee. Nee, dus.  19 mei 2010 20:18 (CEST)
* Niet uitgevoerd - De heer Landzaat heeft weliswaar een soms wat merkwaardige overlegstijl en ik kan me best indenken dat die anderen de gordijnen in kan jagen, maar tegelijk kan ik in de aangehaalde discussies geen uitspraken ontdekken die dusdanig onbetamelijk in de zin van WP:RM zijn dat ze een blokkade zouden rechtvaardigen. Wutsje 19 mei 2010 20:34 (CEST)
**Dank je wel voor het vogelvrij verklaren van de heer Landzaat. Kom dan ook maar niet klagen als hij door zijn gedrag nog meer waardevolle gebruikers doet afhaken en zo Wikipedia naar de kloten helpt.  19 mei 2010 21:45 (CEST)
***LOL, verveel je je weer eens, Sonuwe? Het conflict met Anndries gaat over een incident waar ik part nog deel aan heb gehad. Waarom hij mij beschuldigd van het verprutsen van het lemma is mij duister omdat hij in de geschiedenis zo na kan zien dat het een mutatie van zijn hand is geweest. 
***Gebruiker NED33 heb ik netjes naar Overleg Gewenst verwezen om verdere hulp in te roepen in ons meningsverschil. Dat kort daarna een derde (ik meen Agora) fors gaat kappen in het lemma is mijn schuld niet. Ik vermoed echter dat onze discussie gecombineerd met de ongelukkig getimede kapronde te veel is geweest voor NED33. De goede man is met hart en ziel bij de Vintage Yachting Games betrokken en dan is het niet leuk wanneer anderen daar niet zo enthousiast over zijn. 
***Het valt mij nog mee dat je niet valt over Vastgoedstyling waarvan de auteur een klacht over mij in gaat dienen bij Wikipedia (zie mijn OP). Terwijl ik het lemma helemaal niet genomineerd heb...
***Maar goed, speelkwartier is over. Ik ga mij met serieuze dingen bezighouden. Eddy Landzaat 19 mei 2010 22:00 (CEST)
****zoals het wegtreiteren van de volgende argeloze gebruiker. Nochtans geeft NED33 wel degelijk jou de schuld van zijn vertrek. Vreemd dat jij toch wel elke dag gebruikers tegen je in het harnas weet te jagen. Vandaag was het Erik Baas, wie zal het morgen zijn?  19 mei 2010 23:47 (CEST)
*****Welke meer waardevolle gebruikers heeft Sonuwe eigenlijk verder op het oog, wanneer hij Eddy Landzaat een dergelijk verwijt maakt? Sonuwe staat toch vooral bekend als de verdediger van kermisklanten en producenten van rommel. Het is geen wonder dus, dat Sonuwe rijmt op vrolijk zijn en zonneschijn.  20 mei 2010 17:32 (CEST)
******Wel, wel, wel nu laat RJB zich toch wel echt kennen. Wie denkt hij wel dat hij is om gebruikers zoals Andries en NED33, die ik inderdaad verdedig, gelijk te stellen met kermisklanten en producenten van rommel.  21 mei 2010 13:28 (CEST)
*******Hmmm, zo moeilijk is het toch niet om te lezen dat hij jou ziet als een fanatiek beschermer van Carolus (kermisklant) en Februari (producent van rommel). Maar goed, als je weigert het te snappen... Eddy Landzaat 21 mei 2010 13:44 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Eddylandzaat]] (2) 

message: Graag een deblokkade voor Gebruiker:Wikix. Hij is geblokkeerd voor deze edit, wat inderdaad (een gedeelte van zijn edit, namelijk het toevoegen van de wethouderscategorie) een overtreding van de arbcomuitspraak is. Echter, 22 minuten later (VOORDAT iemand bezwaar ertegen op zijn OP of iets dergelijks maakte) herstelde hij dat gedeelte van de edit waartegen een bezwaar bestond. Ik denk dus dat Wikix bewust hiermee zijn gemaakt foutje zelf herstelde, en op die manier toch de uitspraak van de arbcom respecteerde. Goudsbloem 20 mei 2010 16:09 (CEST)
replies: text: De bewerking werd inderdaad tijdig door Wikix hersteld.  20 mei 2010 16:24 (CEST)

text: Inderdaad. Hij had zelf al tijdig gezien dat dit niet de bedoeling was. Mijn inziens is het sowieso beter dat Robotje zich niet meer bemoeit met Wikix, zeker niet na een belachelijke blokkade als deze. Hiermee laat Robotje voor mij zien dat hij niet in staat is om neutraal op te treden tegen een gebruiker waarmee hij in het heden en verleden al veel discussies heeft gevoerd. Verder niets tegen de persoon/gebruiker Robotje.  20 mei 2010 16:34 (CEST)
replies: text: :Opmerking: Wikix heeft de pagina Berdien Steunenberg wel gecategoriseerd. Is wellicht ook van belang om te weten.  20 mei 2010 16:37 (CEST)
replies: text: ::Maar die doorverwijspagina is door Wikix zelf aangemaakt, dus kan daar geen bezwaar tegen zijn t.o.v. de arbcomuitspraak. Goudsbloem 20 mei 2010 16:48 (CEST)
replies: text: :::Weet ik, maar het leek me wel relevant om te melden voordat iemand dat aanhaald als (goede) reden voor de blokkade.  20 mei 2010 16:52 (CEST)
Einde verplaatsing vanaf het verzoek
replies: text: ::::Als je bij :Categorie:Wethouder van Almere op die link klikt, kom je gewoon bij het artikel uit, dus indirect gaat het natuurlijk om het artikel wat niet door hem/haar is aangemaakt. - Robotje 20 mei 2010 18:43 (CEST)

text: Voor - Wat Dennis zegt--Kalsermar 20 mei 2010 18:08 (CEST)

text: - Het zorgvuldig documenteren van een overtreding van een arbcomuitspraak kost behoorlijk wat tijd; zie deze edit van 11:42 met tal van interne links en andere feiten die ik heb moeten opzoeken . Terwijl ik daar mee bezig was blijk Wikix in de tussentijd die categorie te hebben verwijderd. Blijft een feit dat hij kort na elkaar 3 keer een soortgelijke edit deed waarvan hij drommels goed weet dat hij die niet mag doen. Op 7 mei kreeg hij daar een waarschuwing voor (de 14e en intussen zijn we al bij 18 meldingen van verschillende soorten overtredingen waarmee hij dus ongeveer 2 nieuwe soorten overtredingen per week maakt), op 8 mei deed hij het opnieuw wat hem een blok van 1 week koste die dus op 15 mei afliep en op 20 mei doet hij/zij het weer. Ondanks de herstelactie blijft het een overtreding van de arbcomuitspraak die hij niet erkent. - Robotje 20 mei 2010 18:39 (CEST)
replies: text: :Sorry, beste Robotje, ik vind dit toch wel een beetje spijkers op laag water zoeken. Wikix realiseerde zich kennelijk dat hij een niet toegestane edit deed en herstelde die tijdig. Dat is een waarneembaar feit en in mijn zienswijze achteraf dus niet blokwaardig. Met vriendelijke groet,  20 mei 2010 18:49 (CEST)
replies: text: ::Sorry Robotje, maar als iemand een fout van zichzelf herstelt, dan is er toch geen probleem. We leven verdomme in Nederland..  20 mei 2010 19:05 (CEST)
replies: text: :::Wie? 20 mei 2010 19:32 (CEST)
replies: text: ::::Tom, inderdaad, wie? Robotje is zelf tegen, dus verwacht ik van hem geen deblokkade. Overigens zou het hem wel sieren als hij dat wel deed. Nu wordt het kennelijk overgelaten aan de andere moderatoren, die - en wellicht terecht - vinden dat Robotje dat zelf moet opknappen. Zo komen we in een patstelling terecht en blijft een gebruiker ten onrechte geblokkeerd voor een foutieve edit, die hij zelf herstelde.  20 mei 2010 19:38 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij heeft Wikix geen 'foutieve edit' hersteld, hij heeft ze enkel op een andere plek neergezet (namelijk de redirect Berdien Steunenberg). Je kan er wel over discussieren of deze edit onder de arbcomuitspraak valt, aangezien dit wellicht een relevante functie is. Gertjan 20 mei 2010 21:03 (CEST)
replies: text: ::::::Zoals Goudsbloem al hierboven schreef is dat een door Wikix zelf aangemaakte redirect. Dat lijkt me niet vallen onder de ArbComuitspraak.  20 mei 2010 21:14 (CEST)
replies: text: :::::::Wikix speelt een spelletje. GeeJee heeft gelijk.  De gewraakte cat is toegevoegd aan de redirect Berdien Steunenberg en vlak daarna (binnen dezelfde minuut) die bij Berdien Stenberg teniet gedaan. Dan zet ik toch wel grote vraagtekens bij zijn motivatie voor die twee handelingen.--VanBuren 20 mei 2010 21:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is niet onmogelijk wat je zegt. Wikix is en blijft een lastpak. Hij is zijn laatste restje goodwill -voor zover dat nog aanwezig was- aan het verspelen door kinderlijke bewerkingen op zijn OP als hij geblokkeerd is. Net zoals veel anderen stoor ik me ook aan zijn snelle archiveren, waardoor je naar de geschiedenis moet gaan. En tenslotte nog het feit, dat hij, zoals hijzelf zegt schijt heeft aan de uitspraak  van de ArbCom. Ik heb echter bij de beoordeling van deze blokkade alleen de feiten bekeken en de genoemde negatieve factoren buiten beschouwing gelaten, omdat ik vind dat je de situatie zakelijk moet bekijken en persoonlijke overwegingen t.a.v. de gebruiker dan moet uitsluiten.  20 mei 2010 22:17 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Wikix]]

message: Gaarne een blok voor  vanwege het veroorzaken van onrust op wikipedia met onzinnige nominaties, persoonlijke aanvallen en vandalisme.
*Onzin-nominaties: Wraaknominatie Eugénie van Leuchtenberg, (verklaring dat het een wraak-nominatie is), blokkadeverzoek (voor de volledige discussie zie hier)
*Persoonlijke aanvallen: hier, hier, hier, hier, hier
*Vandalisme: terugzetten door eigenaar OP verwijderde tekst, opnieuw terugzetten van eerder door eigenaar OP verwijderde tekst
*Overig: aankondiging verdere wraak-nominaties
Ik hoop spoedig te horen, Eddy Landzaat 22 mei 2010 11:14 (CEST)
*Uitgevoerd - Eén dag geblokkeerd. WP:PUNT-nominaties en dabbootjes als deze zijn niet in het belang van nl:wiki. Wutsje 22 mei 2010 11:30 (CEST)
*Overigens wel het verzoek aan Eddy Landzaat het beheer van de overlegpagina van RJB alleen aan RJB zelf over te laten. Dat voorkomt misverstanden. Vr. groet,  22 mei 2010 11:35 (CEST)
**In normale gevallen doe ik dat ook niet. Eddy Landzaat 22 mei 2010 11:51 (CEST)
***Woudloper heeft een punt: de ervaring leert dat een conflict des te sneller escaleert naarmate er meer gebruikers bij betrokken zijn. En bovendien is RJB inderdaad uitstekend in staat om zijn eigen overlegpagina te onderhouden. Wutsje 22 mei 2010 14:36 (CEST)
****Iedereen is natuurlijk zelf verantwoordelijk voor wat hij doet. Helaas hebben anderen daar toch al te vaak hun aandeel in en schuwen ze het doelbewust kwetsen van andere gebruikers niet. Helaas ook is het voor moderatoren niet altijd mogelijk om de hele geschiedenis van elk incident na te vlooien. Triestige (kwaaie) groeten, -rikipedia 22 mei 2010 14:49 (CEST)
*****Alle gebeurtenissen in een bepaald conflict geheel nalopen is inderdaad praktisch gesproken zo goed als niet te doen, maar dat neemt niet weg dat van een concrete serie bewerkingen wel kan worden vastgesteld of en in welke mate ze bijdragen aan de oplossing daarvan. Het complex van de hier aan de orde gestelde edits doet dat zeker niet en kan enkel escalerend werken. M.i. is dat voldoende reden om nl:wiki ertegen te beschermen. Wutsje 22 mei 2010 15:43 (CEST)
Dit is veel te licht voor een blokkade. Bovendien wordt hier als argumentatie 'verstoren van de rust' gegeven. Dit onzinnig blokverzoek verstoort m.i. de rust veel meer dan het nomineren van een artikel (onzinnig of niet). Bovendien, waarom dient Eddy Landzaat dit blokverzoek in? Hij is niet eens betrokken partij! 
Het resultaat is dat nu een voor de encyclopedie waardevolle gebruiker vertrokken is. Wie wordt hier beter van? Wikipedia alleszins niet. Ik vind het nogal triestig dat de gemeenschap en de interne regeltjes steeds belangrijker worden bevonden dan de encyclopedie zelf. -- 22 mei 2010 17:44 (CEST)
replies: text: Sonuwe staat al langere tijd bekend dat hij diverse nominaties door de tijd heeft gedaan omdat hij z'n zin/gelijk/... niet kreeg. Steevast gaat deze gebruiker over op wraakacties, waarbij de aangehaalde zaken slechts een voorbeeld zijn uit een lange reeks. Er had allang eigenlijk actie ondernomen moeten worden, in welke vorm laat ik open. Dat een gebruiker een blokverzoek indient terwijl diegene zelf niet in een conflict betrokken is lijkt mij een minimale eis voor een zinnig blokverzoek. Ieder blokverzoek dat gedaan wordt door iemand die betrokken is zou zich moeten richten op de verzoeker zelf en die een time-out geven omdat dat niets meer of minder is dan op zielige wijze alsnog het gelijk proberen te halen.

text: Geen idee wie je bedoelt met die vertrokken waardevolle gebruiker, Sonuwe is het met diens voortdurende wangedrag in ieder geval niet. Ik vermoed dat als je toch Sonuwe bedoelt je de hele problematische voorgeschiedenis van deze gebruiker gemist hebt, wat op zich niet erg is, maar diezelfde problemen blijven nog steeds voortduren. Geen idee op welke zogenaamde "regeltjes" je doelt, een moderator maakt een afweging op basis van de geconstateerde feiten, en daar is altijd wel iemand het mee oneens.  22 mei 2010 17:58 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me dat een blokverzoek het best gedaan wordt door iemand die rechtstreeks betrokken partij is en het gelijk aan zijn kant meent te hebben. Het valt me trouwens op dat Eddy Landzaat het afgelopen jaar zeer veel blokverzoeken indiende.

text: :Over Sonuwe: hij is wel degelijk een waardevolle gebruiker. Ruim 5 jaar actief en bijna 50.000 bewerkingen. Ik kan wel begrijpen dat sommigen het geduld verliezen als weer een Vlaams artikel op de verwijderlijst staat omdat het in Nederland niet bekent is. Akkoord, dan maar zelf ook een artikel nomineren is geen goede tactiek maar het is een menselijke reactie. Wij zijn nog altijd geen robots. Het lijkt me niet dat Sonuwe dit zou gedaan hebben zonder de voorgeschiedenis van voortdurende verwijdering van Vlaamse artikelen. Je kan dat niet los van elkaar zien.-- 22 mei 2010 18:32 (CEST)

text: :*Een encyclopedie is "een gestructureerde, geschreven verzameling van menselijke kennis" en is niet bedoeld als uitlaatklep voor "menselijke reacties", hoe begrijpelijk die in de ogen van sommigen ook mogen zijn. Ik ben niet van plan om mijn beslissing te herzien, maar u kunt hier een verzoek tot onmiddellijke deblokkering doen. Wutsje 22 mei 2010 18:47 (CEST)

text: :Waarom ben ik geen partij in deze? Als je kijkt bij de onzin-nominaties kun je zien dat Sonuwe ook een onzin-nominatie tegen mij ingebracht heeft. Dat is geen partij ben is dus simpelweg niet waar.

text: :Wat het aantal door mij ingediende blokkeringsverzoeken er mee te maken heeft is mij duister. Ik lever alleen gemotiveerde verzoeken, die in meerderheid door de moderator van dienst overgenomen worden.

text: :Tijd en aantal bewerkingen? Och, editcountitis is een ernstige ziekte. Dus open dit op geheel eigen risico.Eddy Landzaat 22 mei 2010 19:02 (CEST)
replies: text: ::Ik verwacht Sonuwe trouwens in de loop van de week wel weer terug. Die loopt niet weg vanwege een blokkade. Maar "vertrokken" op je pagina zetten staat leuk en levert doorgaans wat lieve reacties op. Eddy Landzaat 22 mei 2010 19:04 (CEST)
replies: text: :::Sonuwe heeft deze middag zijn gebruikerspagina verwijderd. Het gaat dus om heel wat meer dan 'vertrokken op je gebruikerspagina zetten'. Ik vind het jammer dat alweer een goede kracht Wikipedia verlaten heeft.-- 23 mei 2010 19:16 (CEST)

text: :::Datzelfde geldt uiteraard voor EddieLandzaat die ik ook in de loop van de week terugverwacht (er staat immers op zijn OP een "wikibreaksjabloon). Pieter2 24 mei 2010 00:51 (CEST)
replies: text: ::::Het is heel jammer als Sonuwe niet zou terugkomen. Het moet echter maar eens afgelopen zijn met het feit dat goede inhoudelijke krachten zich maar meer mogen permitteren op vooral het gebied van omgangsvormen. Dit blijft wel een samenwerkingsproject. Mvg, Fontes 23 mei 2010 19:24 (CEST)

text: ::Ik respecteer de beslissing van Wutsje, maar dat Eddy blok's aanvraagt voor collega's die wraaknominaties doen vind ik eerlijk gezegd wel een beetje een gotspe. Peter b 23 mei 2010 23:36 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Sonuwe]]

message: * - Maakt een vergelijking tussen een wikipedia-medewerker en Adolf Hitler  die m.i. veel te ver gaat. Ik heb getracht de zaak soepel op te lossen door de PA te verwijderen, maar dat werd weer ongedaan gemaakt ; daarbij kon C&T het niet laten ook mijn naam nog even tot een belediging om te vormen. En dat was drie... - Erik Baas 24 mei 2010 20:52 (CEST)
**Zoek je nu geen spijkers op laag water Erik? Alankomaat 24 mei 2010 21:21 (CEST)
*** Ik ben bang dat je de woorden van Cars en travel totaal verkeerd interpreteert. Hoewel inderdaad uiterst kritisch naar de voorleeskwaliteiten van Jcb, daarbij fel op het oncollegiale af ("niemand die man heeft kunnen stoppen"), wordt Hitler er alleen bijgehaald om misverstanden te voorkomen (immers, het voorgelezen artikel ging over Hitler). Min of meer grappig bedoeld misschien. De vervorming van jouw naam is ook niet van dien aard dat het een blok rechtvaardigt. Groet,  24 mei 2010 21:23 (CEST)
****Wat overroepen zeg, dan maakt een mens eens een woordspeling... Zoals elders gezegd was het initieel niet de bedoeling een vergelijking met Hitler te maken (die is trouwens ook helemaal niet gemaakt naar mijn mening), maar bedacht ik gewoon dat iets in de trant van "niemand heeft hem kunnen stoppen" ook veel over Hitler wordt gezegd. Heel flauw Erik Baas. C&T 24 mei 2010 22:17 (CEST)
*****Je probeert nu je kont er uit te draaien, dat deed je in de kroeg ook al (ná mijn blokverzoek), maar IMO heb je een grens overschreden en dat neem ik je kwalijk. En, over flauw gesproken: jouw verbastering van mijn naam was niet flauw ? Bah. verwijderd. - Erik Baas 24 mei 2010 22:49 (CEST)
******Nu mag je blij zijn dat ik vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel draag, andere gebruikers hadden joú na deze belediging zeker en vast voor blokkade voorgedragen, dat heet een persoonlijke aanval. Heb jij echt niks beters te doen? C&T 24 mei 2010 23:02 (CEST)
*******Of ik niks beters te doen heb ? Wil je even kijken (hier en op commons) wat ik de afgelopen dagen gedaan heb ? En dat was nog leuker ook! Maar nee, er schijnt hier toch elke dag wel iets te moeten gebeuren waardoor de lol er weer helemaal af gaat. 
*******En leg mij eens uit waarom C&T wel Jcb met Hitler mag vergelijken, en ik hem dan geen eikel mag noemen ? N.B.: Ik noem hem geen eikel, ik vraag alleen waarom ik dat niet mag doen. - Erik Baas 24 mei 2010 23:13 (CEST)
********Het ging dus primair om een reactie op de voorleesstem van het artikel over Adolf Hitler. Vrij aannemelijk dat niet werd bedoeld een vergelijking te maken met de persoon (of zijn motiveringen). Als het artikel wordt aangehaald kan bijna niet voorbij worden gegaan aan het benoemen van de naam. Pieter2 24 mei 2010 23:17 (CEST)
********Wat anderen zeggen en doen doet niet terzake. Iemand een eikel noemen is een belediging en is dus niet toegestaan. -- Taketa (overleg) 24 mei 2010 23:22 (CEST)
**********Hij schreef letterlijk:
**********Eigenlijk is het vreemd dat er nooit iemand is geweest die die man heeft kunnen stoppen — en het gaat deze keer dus niet over Hitler maar over Jcb.
**********Daarmee toch de suggestie wekkend dat wat Jcb gedaan heeft net zo erg is. Hoe durf je zoiets ? En hoe kan hij daar zo gemakkelijk mee wegkomen ? - Erik Baas 24 mei 2010 23:23 (CEST)
***********Ik zie hoe de opmerking beledigend kan zijn. Dit is echter een van de interpretaties. De mod van dienst is uit gegaan van goede wil, wat mij correct lijkt. Mocht een dergelijk incident zich herhalen dan zien we wel verder. Taketa (overleg) 24 mei 2010 23:31 (CEST)
************Nee, die suggestie wekte hij niet. Immers, het relaas GING over Hitler en hij vond het vreemd dat niemand deze man kon stoppen (dus in dit geval de voorlezer). Daarmee suggereer je niet dat deze in zijn ogen van hetzelfde kaliber zou zijn als de dictator. Pieter2 24 mei 2010 23:32 (CEST)
Ik zie dat anders, maar dat had je vast al wel begrepen; je zult met me eens moeten zijn dat ik waarschijnlijk niet de enige ben... Verder, in het algemeen: met opmerkingen en grapjes waarin H. voorkomt moet je voorzichtig zijn. Erg voorzichtig. En ik geloof niet eens dat het een grapje was. - Erik Baas 24 mei 2010 23:37 (CEST)
replies: text: Dat begreep ik inderdaad. Nu is het ook zo dat het noemen van de naam al snel de lichten op rood zet bij sommige mensen en er snel van kwade opzet wordt uitgegaan. Wat imho in dit geval niet het geval was. Het wordt ook lastig te spreken over een artikel (waar een stem erover voorleest) zonder het onderwerp te noemen of in ieder geval zodanig dat er geen misverstand is omtrent bedoelingen van de schrijver/lezer en/of commentator. Pieter2 25 mei 2010 00:03 (CEST)
replies: text: :Het is, zoals ik hierboven suggereerde, uit den boze te stellen dat ik zou willen beweerd hebben dat de acties van Jcb te vergelijken zijn met die van Hitler, hoe kom je erbij Erik? Het viel me op dat het artikel waarover sprake toevallig over Hitler ging en ik bedacht dat over Hitler ook vaak werd gezegd dat het bizar is dat niemand hem heeft tegengehouden. Dat is een overeenkomst, maar echt niet bedoeld om een vergelijking te trekken. Als je een lijst hebt met vegetariërs en jij of ik staat net onder Hitlers naam dan is dat net dezelfde situatie meen ik. Ik zou trouwens al een serieus conflict met Jcb achter de rug moeten hebben om die man met Hitler te willen vergelijken, en ik kan me de laatste keer dat ik met Jcb heb overlegd niet eens meer herinneren. Ik zou dan ook niet weten wat ik persoonlijk tegen hem zou kunnen hebben. C&T 25 mei 2010 00:17 (CEST)

text: Als Hitler al ter sprake gekomen is, en iemand schrijft dan: "en het gaat deze keer dus niet over Hitler maar over Jcb", dan kan dat mijns inziens op geen enkele manier beschouwd worden als een vergelijking met Hitler. Paul kuiper 25 mei 2010 00:37 (CEST)
replies: text: :Maar er wordt wel keihard en welbewust op tenen getrapt. Dan is een excuus wel op zijn plaats. Glatisant 25 mei 2010 03:06 (CEST)
replies: text: ::Mijn excuses aanbieden voor een woordspeling? Dat vind ik er wat over, sorry. Dit is een storm in een glas water, had Erik hier geen kabaal over gemaakt dan was niemand erover gevallen. Dank Erik voor de kostbare tijd die je ons allemaal hebt gekost. C&T 25 mei 2010 08:44 (CEST)
replies: text: :::Ja, schuif de schuld maar van je af. Het is een bijzonder beledigende 'woordspeling'. Je kunt van tevoren weten wat je aanhaalt met zulke vergelijkingen. Iemand keihard de grond in trappen, zoals je hebt gedaan, is nergens voor nodig. Glatisant 25 mei 2010 11:11 (CEST)
replies: text: ::::Het was een miscommunicatie, klaarrr. Mvg, Fontes 25 mei 2010 12:13 (CEST)
Ik kan me hier niet druk om maken. Overigens was die oude opname uit 2005 inderdaad slecht, het was een van mijn eerste opnamen. Daarom het ik het artikel twee weken geleden opnieuw ingesproken. De opmerkingen gaan dus over een opname die al twee weken niet meer in het artikel stond.  25 mei 2010 17:58 (CEST)

text: Ik heb de opname van het artikel over Hitler zelf niet eens beluisterd, ik kan die bestanden niet openen met mijn pc die al van vorig jaar dateert (?). Ik had het dan ook over de hele lijn en niet alleen over die opname. Ik heb zelf een tijd geleden enkele artikelen beluisterd, ik dacht dat champagne (wijn) erbij zat, en die lieten, ook al zeg ik het niet graag, te wensen over, vooral wat betreft uitspraak van eigennamen en Franse leenwoorden. Ik heb dat ook ergens aangekaart maar daar is weinig of geen respons op gekomen. Maar het is dus daardoor dat ik heel goed de klachten op de overlegpagina van het artikel over Hitler begreep. Groet, C&T 25 mei 2010 19:16 (CEST)

text: Ik kan nu blijkbaar wel opnieuw ogg-bestanden openen en heb champagne (wijn) nog eens vanonder het stof gehaald. Om te beginnen heb ik aan het begin de indruk dat de voorlezer ter voorbereiding wel zéér veel champagne heeft gedegusteerd — dat zal wellicht aan mij liggen, met excuus op voorhand aan lezers die dit choquerend zouden vinden. Vervolgens merk ik tot mijn verbazing dat de man in kwestie chardonnay, Dom Pérignon, Louis Roederer en Veuve Clicquot allemaal foutief uitspreekt, en dat heeft niet alleen te maken met een eventuele slechte gewoonte maar gewoon met gebrek aan kennis over het onderwerp, anders zou je niet zo aarzelen bij deze namen: elke luisteraar zal beamen dat het lijkt alsof je er nog nooit had van gehoord. Het cliché zegt inderdaad dat Nederlanders minder bourgondisch leven als Belgen, maar dan zou ik toch aanbevelen je ook niet met een onderwerp als champagne in te laten. En als het echt moet: eerst het artikel doorlezen en alle namen opzoeken waarvan je de uitspraak niet kent. Groet, C&T 25 mei 2010 20:00 (CEST)
replies: text: :Foei, hoe durf je!?  Ik heb de bewuste gesproken versie van champagne (wijn) direct verwijderd; door de foutieve uitspraak heeft dit niet de minste meerwaarde. Sterker nog, zoals gezegd in de bsv: Dan kun je net zo goed de gesproken voorpagina bijvoegen. MvGr  25 mei 2010 20:37 (CEST)
replies: text: ::Dat is inderdaad een misschien gepaste maatregel, te meer daar het geschreven artikel intussen al stukken is uitgebreid. Groet, C&T 25 mei 2010 20:49 (CEST)

text: :Terzijde: De gesproken versie van Wolfe+585, Senior door dezelfde gebruiker verdient dan weer alle lof!  26 mei 2010 02:32 (CEST)
replies: text: ::Ik kan het helaas niet volledig beluisteren... C&T 26 mei 2010 14:29 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Cars en travel]]

message: verplaatst vanaf verzoekpagina
 Deze gebruiker is opnieuw bezig om het werk van anderen te vernietigen. Verschillende categoriestructuren worden gewoonweg vernietigd zonder overleg. Hier is hij reeds op gewezen dat hij anderen in de gordijnen jaagt. Ik denk dat hij  dit eens grondig moet doorlezen. Deze wijzigingen zonder overleg zijn vandalisme. Einde verhaal. Ik heb nergens een overleg (of iets dergelijks) gezien, en zo word zelfs de broer van Paus Benedictus, (een erekanunnik en Monseigneur NB), gewoonweg gedegradeerd tot ordinaire priester? Zie : , ,  ,
,  , etc... Met groet. Carolus 27 mei 2010 00:53 (CEST)
** - Carolus, ik denk dat het het beste is dat jij eerst leert overleggen op een beschaafde manier. Afleidend uit je waslijst blokkades zal dit niet het geval zijn. Dan had je Eddy gewoon kunnen attent maken op zijn (abusievelijke ?) wijzingen. Het aanvragen van een blokkade is een stapje teveel voor mij en verstoort de goede werking op Wikipedia. -  27 mei 2010 08:00 (CEST)
***De wijziging zijn niet foutief. Elk van de personen waarvan ik de categorie gewijzigd heb is gewoon priester. Daarnaast ontlenen de genoemde personen hun E-waarde aan andere activiteiten dan aan hun status als kanunnik. En daar heb ik geen veranderingen in aangebracht. Eddy Landzaat 27 mei 2010 22:01 (CEST)
****Ik spreek me niet uit of de wijzigingen al dan niet correct zijn. Ik behandel hier gewoon de kwestie van de blokkade. Een blokkade-verzoek indien omdat iemand een wijziging aanbrengt lijkt me een brug of twee tever. Overleg bestaat ook nog, maar blijkbaar heeft Carolus daar geen zin in. -  28 mei 2010 11:08 (CEST)
*****Het overleg verloopt nu via de bwerkingssamenvattingen maar in ieder geval lijkt er een werkbaar compromis te zijn: de categorie Erekanunnik. Het werk gaat weer voorwaarts en dat is toch het streven? Eddy Landzaat 28 mei 2010 11:13 (CEST)
******Zorg ervoor dat je overeenkomt en niet bij het minste moet komen aandraven met blokkadeverzoeken en ArbCom-zaken. Dat spaart veel tijd en werk, geloof me. -  28 mei 2010 17:53 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Eddylandzaat]] (2)

message: compleet verplaatst vanaf verzoekpagina
Deze op de man gespeelde rotopmerking druist regelrecht in tegen de basisvoorschriften m.b.t de omgang met medegebruikers. En als dit nu nog de eerste keer was, maar hij jaagt op deze manier talloze gebruikers tegen zich in het harnas, waardoor constructief overleggen onmogelijk wordt. Hij moet maar eens een keer een afkoelblok krijgen om zich te bezinnen over de manier waarop hij doorgaans bij anderen overkomt. De Wikischim 28 mei 2010 13:02 (CEST)
replies: text: : - bij voorkeur ot - zodat ik wikipedia niet langer hoef te beschermen tegen medewerkers die lak hebben aan de richtlijnen, ofwel niet in staat zijn deze te begrijpen.
replies: text: :En bedankt! S.Kroeze 28 mei 2010 13:08 (CEST)
replies: text: ::Als u Wikipedia wilt beschermen is dat natuurlijk prima, maar dat lukt absoluut niet op deze manier. Door u systematisch laatdunkend tegenover anderen op te stellen bereikt u juist het tegenovergestelde van wat u - hopelijk - wilt bereiken, omdat u zo iedereen de lust ontneemt verder bij te dragen behalve uzelf. Daarbij draagt u zelf amper iets bij in de hoofdnaamruimte, terwijl van degenen boven wie u zich kennelijk zo verheven acht veruit het merendeel veel meer bewerkingen heeft gedaan dan u. U meet u dus onterecht een bepaalde positie aan en doet op grond daarvan mee aan het verzieken van de sfeer, en breekt het project daarmee af in plaats van dat u het beschermt. De Wikischim 28 mei 2010 13:15 (CEST)
replies: text: ::: - Dit blokverzoek is te vroeg. Spreek altijd eerst de gebruiker aan op zijn gedrag. S.Kroeze heeft nu denk ik wel gezien dat de opmerking niet op prijs wordt gesteld. Bij herhaling kun je opnieuw een blokverzoek indienen. Taketa (overleg) 28 mei 2010 13:29 (CEST)

text: :Geachte Taketa,

text: :Het zal aan mij liggen, maar persoonlijk vind ik het oneindig veel schadelijker om:

text: :#Een artikel ter verwijdering uit de etalage te nomineren op een vakgebied waar iemand nauwelijks verstand van heeft.

text: :#Een vraag naar literatuur over het onderwerp  te negeren

text: :#Mijn commentaar verregaand verdraaid samen te vatten.

text: :Wat mij betreft is dit vandalisme pur sang. Indien het de eerste nominatie ter verwijdering uit onkunde was, zou ik er mijn schouders over ophalen, maar De Wikischim heeft wat dit betreft een bezoedeld verleden. Ik verwijs in de eerste plaats naar het drama Wikipedia:Etalage/Archief/Geschiedenis van de Nederlandse spelling. (En naar een hele reeks van nominaties.)

text: :Iemand die wikipedia volstort met ondermaatse artikelen, deskundigen zoals bijvoorbeeld Bessel Dekker wegjaagt van zijn expertisegebied, - denk aan het drama rond Limburgs - past een minimum aan bescheidenheid.

text: :Concreet: Ik bepleit een maatregel waarbij De Wikischim geen artikelen meer ter verwijdering uit de etalage mag nomineren. Plus de verplichting om inhoudelijk te reageren op een vraag als:
replies: text: ::Stel: iemand zoekt informatie over 'Up- en downregulatie'? (een willekeurig gekozen voorbeeld)

text: ::Op basis van welke gezaghebbende literatuur gaat u wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp verzamelen?

text: :Zoals u kunt lezen op Overleg:Up- en downregulatie#heuristiek volgt er slechts vaag en inhoudsloos gewauwel. En zo iemand wil meewerken aan een encyclopedie.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mei 2010 13:55 (CEST)
replies: text: :::Beste S.Kroeze, u kent Wikischim langer dan vandaag. U weet dus waarschijnlijk dat hij zaken vaak anders interpreteert dan ze bedoeld zijn en zich verder snel persoonlijk aangesproken voelt. Dat Wikischim u verkeerd citeerde is duidelijk na te lezen, dus de irritatie bij uw opmerking over begrijpend lezen kan ik me voorstellen. Gezien uw ervaring met Wikischim was het wellicht beter geweest die irritatie niet te laten blijken.

text: :::Verbieden van een bepaald type bewerking kan alleen de arbcom. Vooralsnog is de etalage niet meer dan een verzameling van wat "de gemeenschap" de mooiste artikelen vindt. De een heeft nu eenmaal andere criteria of een andere smaak, dan de ander. Daarom geloof ik dat de waarde van de etalage niet overschat moet worden: het is een leuke bijhoud-sorteerhobby en heeft ook nog nut: het leidt vaak tot opknappen van artikelen.  28 mei 2010 14:05 (CEST)

text: :::(na bwc) Op de aangehaalde OP wordt in feite door S.Kroeze bepleit dat het vertalen van artikelen over vakspecialistische onderwerpen van anderstalige Wikipedia's verboden is en dat een dergelijk lemma uitsluitend mag worden geschreven aan de hand van specialistische literatuur. Als je deze regel concreet zou toepassen, zou daaruit volgen dat meteen 90 tot 95% van alle vakspecialistische artikelen op Wikipedia in de vuilnisbak kan. Maar als S.Kroeze er werkelijk zo tegenaan kijkt en vindt dat dit een algemene regel zou moeten worden, kan hij hierover beter een peiling doorvoeren, lijkt me. De Wikischim 28 mei 2010 14:08 (CEST)
replies: text: ::::Heb je bronnen en voorbeelden voor die 90-95%, of is dat een uit de lucht gegrepen en dus nietszeggende opmerking? brimz 28 mei 2010 14:13 (CEST)

text: ::Er is hier niet tussen te komen Bwcen dus even gewacht, Maar dat hielp niet.

text: ::Ik weet niet precies wat loos is, maar…ik voel hier het zelfde wat ik voelde toen ik dit las.. – Een, Er was ergens iets besloten -  twee  en een gebruikers naam werd rood.. Bij een samenwerkingsproject als dit zou naar het project gekeken moeten worden, en hoe geven we elkaar de ruimte om daar aan te werken. Ik krijg wel eens het idee dat men meer naar elkaar kijkt, werkt de ander wel, zoals ik wil dat het project er uit hoort te zien, en elkaar niet de ruimte laat. Wanneer je elkaar, de maat blijft nemen komt er geen project. Mvg, Lidewij 28 mei 2010 14:15 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc) @Brimz: Het was een schatting op basis van wat ik tot nu toe gezien heb, maar ik denk niet dat ik ver bezijden de waarheid zit. @Lidewij: je hebt gelijk, anders zou ik nu direct een nieuw blokverzoek tegen S.Kroeze hebben ingediend vanwege de volslagen ongegronde en lasterlijke beschuldiging van slechts vaag en inhoudsloos gewauwel. Geen kwaad met kwaad vergelden, maar elkaar de ruimte (proberen te) laten. De Wikischim 28 mei 2010 14:20 (CEST)
replies: text: :::::@Wikischim: je gaat veel te kort door de bocht: dit zijn meningen en verdachtmakingen die je niet onderbouwt. De discussie ging niet om het in een vuilnisbak deponeren van artikelen, maar om de vraag of een bepaald artikel in de etalage hoort. Daarbij lijkt S.Kroeze inderdaad te bepleiten dat het artikel op vakliteratuur gebaseerd moet zijn: al een heel ander verhaal als je het mij vraagt. Daarnaast heb je het over vertalen, maar bij mijn weten heeft S.Kroeze ook nergens gezegd dat vertaalde artikelen allemaal weg moeten.  28 mei 2010 14:24 (CEST)
replies: text: ::::::Het ging idd. oorspronkelijk over de Etalage, maar Kroeze is degene die er opeens alle andere dingen bij haalde waarmee hij mij dus dwong daarop in te gaan. Ik vind trouwens wat hijzelf hier doet veel meer lijken op aantijgingen en zwartmakerij dan wat ik doe. De Wikischim 28 mei 2010 14:30 (CEST)

text: :Geachte Woudloper,

text: :Uit welke motieven De Wikischim handelt, zal mij worst wezen. De effecten van dit gedrag, daar gaat het om!

text: :Ik denk dat het zeer in het belang van wikipedia zou zijn als zwakke medewerkers niet te veel beweegruimte wordt gegund. Zopas is ook weer een van de meest deskundige collega's vertrokken. Kaalslag is het woord dat bij mij te binnen schiet.

text: :"Men" neemt de etalage wel degelijk serieus, zo blijkt keer op keer. Dat komt steeds weer in discussies in bijv. "de kroeg" terug. Ook op de hoofdpagina krijgen deze artikelen extra aandacht. Zij hebben de functie van visitekaartje.

text: :Bij mijn weten heeft "de gemeenschap" wel degelijk de bevoegdheid om maatregelen te nemen. Josq heeft iets dergelijks ooit geprobeerd tav gebruiker:Castruccio. Was die regel doorgevoerd dan was het voor Castruccio wellicht leuker afgelopen. (Maar dat is speculatie.)

text: :Omdat het gebrek aan deskundigheid (inhoud) van De Wikischim hier een belangrijke rol speelt, vind ik een zaak bij de arbitragecommissie niet de meest voor de hand liggende oplossing.
replies: text: ::hartelijke groet, S.Kroeze 28 mei 2010 14:32 (CEST)

text: ::PS: Ik heb overigens geen bezwaar tegen verplaatsing van deze discussie. "De kroeg" misschien?
replies: text: :::Bij gebrek aan een kippenhok lijkt me de achterkamer een beter idee. ;) --Mathonius 28 mei 2010 14:33 (CEST)
replies: text: ::::Beste S.Kroeze, dat "men" de etalage en voorpagina serieus neemt, klopt. Volgens mij is dit opnieuw het resultaat van niet goed begrijpend lezen. Iedereen die weet hoe artikelen in de etalage gekozen worden of hoe fragmenten op de voorpagina terecht komen weet dat dit geen garantie voor kwaliteit, of specifieker, inhoudelijke juistheid in kan houden. Het blijft een vrij bewerkbare encyclopedie en de principes zijn op de vele hulppagina's na te lezen. Ik zou, was ik docent of voorlichter, mijn studenten afraden zonder forse dosis scepsis Wikipedia te gebruiken. Hetzelfde geldt voor de etalage en voorpagina. Hoewel het niveau daar m.i. over het algemeen beduidend hoger ligt dan in een gemiddeld artikel, vormt opname geen enkele garantie. Vr. groet,  28 mei 2010 14:56 (CEST)
replies: text: :::::Het probleem is een beetje dat wij als insiders hier de informatie wel op waarde weten te schatten en bekend zijn met de voetangels en klemmen van ons systeem. Echter, hele volkstammen internettende (vaak jonge) informatieconsumenten neemt wat ze op Wikipedia vinden klakkeloos voor waar aan... Aan de ene kant een mooi compliment, aan de andere kant ook erg gevaarlijk. Spraakverwarring 28 mei 2010 15:01 (CEST)
replies: text: ::::::Dat klopt. Ik ben al tijden van mening dat het beter zou zijn het publiek eerlijk voor te lichten over de betrouwbaarheid (bv. ook hoe je daarvan als lezer een inschatting kan maken, want daartoe biedt een wiki zeker goede mogelijkheden), i.p.v. het jubelverhaal dat Wikimedia de pers gewoonlijk aanbiedt.  28 mei 2010 15:08 (CEST)
replies: text: :::::::Bwc. Er zijn mensen die alles wat gedrukt staat voor waar aannemen. --Lidewij 28 mei 2010 15:09 (CEST)

text: :::::De Wikischim zelf behoort ook tot de "gelovigen". In discussies zal hij/zij regelmatig naar wikipedia als bron verwijzen.

text: :::::Tja. S.Kroeze 28 mei 2010 15:12 (CEST)
replies: text: ::::::Dat zijn oude koeien. Ik heb een paar keer Wikipedia zelf als bron voor iets aangehaald, toen ik nog niet goed wist hoe het precies werkte. Inmiddels weet ik beter. De Wikischim 28 mei 2010 15:18 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:S.Kroeze]]

message: - (zoveelste nominatie zo te zien) nomineerde een goed artikel (op spelfouten na) zonder na te gaan hoe de vorige versies eruit zagen van het artikel.
In beide gevallen gaat het om het artikel Gebruiker:Michael_1988/Roel_Dirven. Deze artikel is nu geplaatst onder mijn gebruikersnaam na overleg met een aantal andere moderators.
Het artikel is te vinden onder beveiligingen en terugplaatsingsnominaties Michael 1988 28 mei 2010 20:52 (CEST)
* - onzinnig verzoek. Artikel was na twee weken genomineerd te zijn verwijderd wegens "werk in uitvoering". Daarna opnieuw aanmaken was eigenlijk tegen de regels/wikiquette. Daarom was een {nuweg}-nominatie in dit geval terecht. De juiste manier was via een terugplaatsverzoek een tweede moderator vragen om een oordeel. Dat lijkt, gezien het teruggeplaatst is in je gebruikersruimte, inmiddels gelukt. Wanneer de moderator die je heeft geholpen met terugplaatsen het groene licht geeft, kan het artikel terug naar de artikelruimte, eerder niet.  28 mei 2010 21:02 (CEST)
** Het artikel was een geheel nieuw opgezet artikel geen copy-paste van oude artikelen. Maar ik ga hier niet verder op in. Michael 1988 28 mei 2010 21:04 (CEST)
***Probeer de officiele weg te bewandelen, d.w.z. een terugplaatsverzoek, daarna pas na toestemming van de moderator die het terugplaatste weer in de artikelruimte. Als je dat doet, zou je geen problemen hoeven ondervinden.  28 mei 2010 21:07 (CEST)
**** Daarom ging ik er ook niet verder op in. Dat is allang gebeurd. Zie hier. Ik had ook ernstig overwogen de afgelopen dagen over deze nominatie. Michael 1988 28 mei 2010 21:12 (CEST)
thread_title:  [[Gebruiker:Eddylandzaat]] (3) 

message: De Arbcom uitspraak in de zaak "Verzoek van Kalsermar" en de beantwoording van de Arbcom op vragen op de overlegpagina van die zaak stelt duidelijk het volgende:
#"In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt." (Beantwoording vraag 4 op de OP
#"op drie lemmata die alle de vroege geschiedenis van de Staat Israël tot onderwerp hebben"
#"Verdere persoonlijke aanvallen of uitlatingen die als zodanig kunnen worden opgevat worden niet getolereerd. Op overtreding staat een blokkering van drie dagen, bij herhaling van een week." (Vet van mij)
Voorts staat op de VPM/Overige nog de door moderator Woudloper toegevoegde opmerking "In de toekomst zullen w.m.b. terugdraaiingen door Paul Kuiper en Kalsermar op pagina's over het Israëlisch-Palestijns conflict, als die niet 24 uur van tevoren werden aangekondigd op de overlegpagina, gevolgd worden door blokkade van de terugdraaier." (Vet van mij)
Nu heb ik op het lemma Dries van Agt een edit gedaan] die ik meteen van een motivatie op de OP heb doen vergezellen. Let wel, dit artikel gaat over een politicus van Nederland en valt dus niet onder de Arbcomuitspraak. Het gaat kort gezegd om of er staat dat één klacht gegrond is (uit 4) of drie ongegrond (uit 4). Beidde POV maar Paul kuiper wil de ene POV door de zijne vervangen zonder overleg vooraf terwijl er aantoonbaar onenigheid over is met niet alleen mijzelf maar ook anderen. Reverts door derden van zijn edits op dit lemma spreekt daarbij boekdelen.
Toch denkt Paul kuiper weer met een serie PA's te kunnen weg komen. Ten eerste stelt hij op dezelfde OP  dat ik zonder overleg iets terugdraai. Een welgemikte PA die mijn werkwijze en integriteit aantasten daar ik duidelijk wel overleg voer. Een aantoonbare leugen dus. Voorts stelt Paul kuiper dat ik zonder overleg of tot consensus te komen revert, een andere aantoonbare leugen daar het Paul kuiper is die een betwiste edit doet zonder overleg (men kan duidelijk zien dat er tussen december 2009 en mijn overleg geen andere bijdrage op die pagina is geweest.)
Voorts stelt Paul kuiper in zijn bijdrage op de OP dat ik "...zonder enig redelijk argument" revert. Ik word dus via de avchterdeur onredelijk genoemd en mijn argumentatie ook. Voorts stelt Paul kuiper dat hij betreurt dat het "...op deze kinderachtige manier moet gaan". Dit is of zelfreflectie of een PA tegen mij omdat ik dus kinderachtig zou zijn. Vervolgens tracht hij de zaak te miscaracteriseren door de arbcomzaak erbij te halen terwijl die duidelijk hier niet geldt.
Paul kuiper's hele bijdrage in deze is een poging mijn handelen in diskrediet te brengen door leugens en ommissies om zodoende een niet volledig ingelezen persoon de indruk te geven dat ik a) niet overleg, b)kinderachtig ben en c) de uitspraak overtreedt.
Dit alles komt op de hielen van een serie zeer gemene PA's van zijn kant hier waarin wordt gezegd dat ik mensen van WP zou wegjagen. Al met al is dit de druppel die de emmer dus eindelijk heeft doen overlopen. Ik vraag met alle respect om een zeer duidelijk signaal jegens Paul kuiper nav een langdurig en zeer welgemeende campagne van PAs jegens mij.
--Kalsermar 27 mei 2010 21:43 (CEST)
replies: text: Dit verzoek is een zo opvallende omkering van de feiten dat het vermoeden rijst dat dit als een grapje bedoeld zou kunnen zijn. Toelichting:

text: 1. Zoals men kan zien  was het juist gebruiker Kalsermar die op 26 mei om 16:13 bewerkingen van mij terugdraaide zonder enig voorafgaand overleg, dus zonder enige poging om tot overeenstemming te komen. Mijn bewerking was strikt neutraal, de motivering waarom ik de door Kalsermar teruggeplaatste tekst niet neutraal vind heb ik op de Op. uitgebreid gegeven. (Opmerkelijk genoeg noemt ook Kalsermar zelf de door hem teruggeplaatste tekst POV!)

text: 2. Om voor mij niet te doorgronden redenen meent gebruiker Kalsermar blijkbaar de bevoegdheid te hebben bewerkingen van een ander zomaar ongedaan te maken en dan te eisen dat de ander ZIJN versie laat staan. Waarom Kalsermar wel en anderen niet het recht zouden hebben bewerkingen ongedaan te maken hebben we nog nooit mogen vernemen.

text: 3. Op de Op. heb ik zo rustig en helder mogelijk toelichting en motiveringen gegeven, waarin ik mij zorgvuldig onthouden heb van alles wat ook maar enigszins als persoonlijke aanval uitgelegd zou kunnen worden. Ik betreur het zeer dat de bereidheid hiertoe blijkbaar niet wederzijds is. Bij bovenstaande aanklacht tegen mij vraag ik me in gemoede af of dit niet eerder een persoonlijke aanval genoemd zou kunnen worden dan de rustige en redelijke motivering die ik op de Op. gegeven heb. Paul kuiper 28 mei 2010 14:11 (CEST)
replies: text: :Dit is eigenlijk alles wat een mod hoeft te bekijken. Bovenstaande van Paul kuiper is nmm wederom een goed verpakte PA in mijn richting.--Kalsermar 28 mei 2010 15:52 (CEST)
replies: text: ::Heren, heren, om hier met zijn tweeën uit te komen, dan zullen jullie toch wat water bij de wijn moeten doen. Ik lees hier alleen "hij doet dingen die niet kunnen, terwijl ik juist zo goed bezig ben!". Er is een arbomuitspraak, ik zie twee ervaren moderatoren een bemiddelende rol spelen op zesdaagse oorlog, er staat een POV-sjabloon op Dries van Agt (in mijn ogen een wat zwaar middel na lezen van de OP), en nu een blokverzoek. Hebben jullie beiden een idee hoe dit een beetje op een normale, zakelijke manier moet worden opgelost? Met vriendelijke groet, Vinvlugt 28 mei 2010 21:08 (CEST)
replies: text: :::Beste Vinvlugt, bedankt dat je hier kalmerend optreed en ja, je hebt gelijk, we spelen alletwee het spelletje "ik doe alles goed en hij doet alles slecht!" Zoals altijd is overleg het enige middel. Inhoudelijk overleg is helaas schier onmogelijk. Zoals op Dries van Agt is te zien was er 5 maanden lang geen enkel overleg totdat ik een motivatie voor een revert plaatste. Ik ben niet alleen in mijn mening dat die bewuste edit van Paul kuiper ongewenst is maar toch wordt ie steeds weer teruggeplaatst omdat ik niet zou overleggen. Ook op Zesdaagse Oorlog zie je hetzelfde. Paul kuiper heeft al van diverse, nmm neutrale derden, te horen gekregen dat er dingen aan zijn visie niet kloppen. Het woord "verbijsterend" is zelfs gevallen nav zijn bronnengebruik. Hier wordt inderdaad door nu twee moderatoren bemiddelend opgetreden echter geeft Paul kuiper zoals gewoonlijk niet thuis. Na mijn laatste overlegbijdrage is het daar nu al weer drie dagen muisstil. Bij mij geeft dat maar één gevoel, namelijk, het gaat Paul kuiper niet om artikelverbetering maar enkel en alleen maar om "zijn" visie door te drukken. Komt er tegenstand dan is iedereen tegen hem. Woudloper wordt van partij-kiezen beschuldigt en zelfs de arme S. Kroeze die enkel wat opmerkingen plaatst krijgt her en der de wind van voren. Dat, gekoppeld aan de PAs die ik immer weer te verduren krijg maken dat ik het iig hoog tijd vindt worden voor een duidelijk signaal naar Paul kuiper toe. Helaas weet deze echter de PAs goed te verpakken. Hij zegt niet dat ik een ploert ben of scheldt me de huid vol....ne, het zijn de ergste soort PAs, namelijk het in twijfel trekken van iemands integriteit, misrepresentaties van de waarheid en het voor leugenaar uitmaken. Stond er nou "Kalsermar, krijg de pest jij kloothommel" dan was het duidelijk maar helaas voor mij heeft "de tegenstander" een meer geraffineerde aanpak en zit ik dus in het schip en wordt de uitlokking zo zwaar dat er straks mischien wel in een onbewaakt ogenblik "Paul kuiper, krijg de pest jij kloothommel" zal komen te staan. --Kalsermar 28 mei 2010 22:52 (CEST)
replies: text: ::::Beste Kalsermar, bedankt voor je reactie (er komt direct vast iemand die dit alles onder het mom van "dit hoort op de overlegpagina thuis" verplaatst). Je ergernis zal vast voor een deel terecht zijn (ik zou me er nog iets meer in moeten verdiepen), maar ik stel weer vast dat we niet verder komen dan "hij doet dat verkeerd en ik juist niet". En ik vind, maar dat is natuurlijk persoonlijk, dat je een beetje verongelijkt reageert. Jij hebt een conflict met een collega, en die collega met jou, dan gaat het er nou eenmaal niet altijd heel vriendelijk aan toe. Ik vind dat je nogal grote woorden gebruikt, over hoe vreselijk het allemaal wel niet is en iets over ontbrekende lichaamsdelen van moderatoren. Als ik bijvoorbeeld op mijn werk een conflict met iemand heb, dan probeer ik het in ieder geval niet op die manier uit te praten. Vriendelijke groet, Vinvlugt 29 mei 2010 01:06 (CEST)
replies: text: ::::::Daar heb jij weer gelijk in. Ik ben hoe dan ook niet onwiki tot Maandag dus een korte afkoeltijd voor iedereen is op zijn plaats. Met vr. gr. --Kalsermar 29 mei 2010 02:24 (CEST)
Het wordt steeds vreemder om te zien wat mij blijkens bovenstaande heftige persoonlijke aanvallen allemaal kwalijk genomen wordt:
* 1. Het wordt mij kwalijk genomen dat ik me de laatste dagen geroerd heb op Dries van Agt.
* 2. Het wordt mij kwalijk genomen dat ik me de laatste dagen niet geroerd heb op Zesdaagse Oorlog.
* 3. Het wordt mij kwalijk genomen dat ik gebruiker K. niet "de huid volgescholden" heb.
* 4. Het wordt mij kwalijk genomen dat ik niet geschreven heb: "Kalsermar, krijg de pest jij kloothommel"(!) 
* 5. Het wordt mij kwalijk genomen dat ik gebruiker K. "voor leugenaar uitgemaakt" zou hebben; dit is hoogst opmerkelijk, want ik heb dat nergens geschreven, daarentegen beschuldigt K. mij hier  drie maal van leugens ("een aantoonbare leugen", "een andere aantoonbare leugen" en "een poging mijn handelen in diskrediet te brengen door leugens") en hier  nogmaals ("Tegen leugens kan men niet vechten!"), al deze keren zonder enige grond.
Het is toch echt wel van belang om vast te stellen dat de persoonlijke aanvallen (ondanks het uitdrukkelijk verbod door de ArbitrageCommissie) 100 procent eenzijdig van één kant komen. De noodzaak om me voortdurend hiertegen te moeten verdedigen benauwt mij steeds meer. Paul kuiper 30 mei 2010 03:54 (CEST)

text: In hoeverre is dit hij zei, zij zei verhaal nog een serieus verzoek tot blokkade? Mvg, Fontes 30 mei 2010 14:25 (CEST)
replies: text: :Fontes, wat mij betreft al sinds Vrijdag niet meer. Actie van een mod als ik een PA te verduren krijg verwacht ik al twee jaar niet meer.--Kalsermar 31 mei 2010 02:17 (CEST)
► Vraag: Waarom staat dit (zoals iedereen die leest kan vaststellen) totaal ongegronde verzoek hier nu bijna vier dagen onbeantwoord, terwijl tien andere verzoeken op deze pagina binnen enkele uren (vaak zelfs binnen een uur) afgehandeld werden? Is het de bedoeling van de moderatoren dat dit hier onbeantwoord blijft staan totdat het automatisch in het archief verdwijnt? Is er angst om een beslissing te nemen? Paul kuiper 1 jun 2010 14:58 (CEST)

text: :Misschien wel of niet een goed moment of plaats om dit te doen, maar de gebeurtenissen van gisteren zitten me heel hoog. Ergens, enige tijd geleden, zag ik met betrekking de aanleiding tot tot bovenstaande discussie dat eerder geplaatste citaten werden geschrapt, de reden voor dit conflict. Het was vooral de bronnen van deze citaten die in twijfel werden getrokken. Blijkbaar wordt alleen grondig wetenschappelijk werk geaccepteerd door sommige mensen en wordt bijvoorbeeld nieuws via andere bronnen geridiculiseerd. In het verlengde daarvan: blijkbaar zouden sommigen dan vinden dat wat we weten uit de nieuwsberichten van wat er gisteren gebeurd is: het Israelische leger viel boten aan buiten de territoriale wateren, boordde deze, en doodde mensen aan boord en nam anderen gevangen, dat dat niet in een encyclopedie geplaats mag worden want er hebben zich nog niet genoeg belanghebbenden over uitgesproken in "andere" publicaties. Daar klopt iets heel erg niet. --VanBuren 1 jun 2010 15:31 (CEST)
replies: text: ::Dat veel te veel mensen hier op de WP geen flauw benul hebben wat een encyclopaedie is is al langer bekend. Jammer, zeker daar we een encyclopaedie trachten te maken. Dat sommigen krantenberichten als serieuse bron willen bestempelen is niet alleen teleurstellend maar ook absoluut funest voor een project als deze en kan alleen maar worden gepropageerd door diegene die ik in mijn eersste zin op het oog had.--Kalsermar 1 jun 2010 16:42 (CEST)
replies: text: :::@VanBuren: dat is een onjuiste weergave van de situatie. De relevantie/noodzakelijkheid van de geschrapte zaken werd betwist, niet de feitelijke juistheid. In tegenstelling tot de zaken die gisteren gebeurden zijn over de Zesdaagse Oorlog echter hele boekenkasten vol geschreven. De vraag aan Paul Kuiper was die literatuur eens in te zien en de relevantie van wat hij zo graag in het artikel wil hebben te onderbouwen daarmee. Daar heeft hij verder niets mee gedaan.  1 jun 2010 16:49 (CEST)
replies: text: ::::Dat moge zo zijn, Woudloper. Als ik het verkeerd geïnterpreteerd heb moet ik het nog eens bekijken. Echter, enige reacties die ik eerder las (zie mijn vraag daarover hier: Overleg_gebruiker:Paul_kuiper#Kranten), van de hand van gebr.:Kroeze, doen mij anders vermoeden: citaat: "Maar dat u journalistieke bronnen - al zijn het Le Monde en de New York Times - voor een dermate complex onderwerp als bron wilt gebruiken vind ik verbijsterend. Werkelijk verbijsterend.", en "Wat gezaghebbende literatuur te melden heeft, daar gaat het om!". Zie ook de reactie van gebr.:Kalsermar hierboven en de ridiculiserende reactie van deze laatste op mijn op: . De nadruk ligt volgens mij niet op het aantonen van het al dan niet relevant zijn van de informatie maar op het in discrediet brengen van de bron.  --VanBuren 1 jun 2010 18:06 (CEST)
replies: text: :::::Ook dat is een misverstand. Ten eerste is het niet S.Kroeze die bepaalt welke bron maatgevend of betrouwbaar is. Daarvoor zijn uiteraard criteria te bedenken, en w.d.b. heeft S.Kroeze in zoverre gelijk dat een krant minder betrouwbaar is dan een wetenschappelijke publicatie. Misschien wil hij wel verder gaan en kranten zelfs geheel uitsluiten als bron voor Wikipedia, daarvan ben ik niet zeker maar het zou kunnen dat hij dat bepleitte in zijn commentaren. Die vraag is hier echter niet primair aan de orde. Het probleem met de bewuste bronnen is nl. niet dat hun betrouwbaarheid betwist wordt, maar dat ze niet meer doen dan bevestigen dat de inhoud van de geschrapte passage juist is. Ze kunnen echter niet dienen om de relevantie van de passage in het bewuste artikel aan te tonen. In dat geval zou je alles dat elke krant over het onderwerp schrijft wel kunnen overnemen in Wikipedia-artikelen: we moeten een grens leggen. Ik ben zelf overigens lang niet overtuigd dat de passage daadwerkelijk overbodig is, zoals Kalsermar bepleit, maar ik heb wel aangegeven dat de noodzakelijkheid ervan onderbouwd moet worden. Vr. groet,  1 jun 2010 18:36 (CEST)
replies: text: ::::::@VanBuren, tja, die reactie van mij is alleen maar ridiculiserend omdat jouw positie in deze dat vereist. Leg mij nou eens uit wat precies het verschil is tussen mijn idiote voorbeelden en wat jij bepleit, namelijk het gebruik van kranten. Mijn ridiculiserende reactie geeft toch precies aan wat er ridicuul is aan het gebruik van kranten als belangrijk(st)e bron? --Kalsermar 1 jun 2010 18:40 (CEST)
====Zeer droevig!====
Na rijp beraad wil ik toch ernstig protesteren tegen deze onbegrijpelijke manier van afhandelen. Hoezo "ik kwam er echt niet meer uit"??? Het is zo simpel als wat, en het was in een oogwenk vast te stellen dat dit verzoek schaamteloos ongegrond was, omdat het eenvoudig gebaseerd is op een omkering van de feiten. Gebruiker Kalsermar maakte zonder enig voorafgaand overleg een bewerking van mij ongedaan , beweerde vervolgens lijnrecht in strijd met de feiten (voor iedereen controleerbaar) dat IK degene was die dat deed en liet dat vergezeld gaan van een reeks persoonlijke aanvallen op mij (een grove schending van het uitdrukkelijk verbod van de ArbitrageCommissie), variërend van "(s)links"  tot "aantoonbare leugen" .
Ten overvloede had ik dat hier  en hier  nog eens zeer duidelijk toegelicht. Toch blijft dit idiote blokkeringsverzoek hier vijf dagen onbeantwoord staan en dan wordt er gedaan alsof het iets heel ingewikkelds is!
De conclusie die ik moet trekken is: als je maar de moderatoren een intimiderend grote mond geeft (bij voorbeeld zoals hier schrijft: "het feit dat het aantal kloten onder het corps moderatoren verbijsterend laag is"), en je schrijft ook nog zinnen als: "Paul kuiper, krijg de pest jij kloothommel", (zelfde plek), dan kom je blijkbaar heel wat verder dan wanneer je zoals ik het steeds weer zoekt in rustig en redelijk argumenteren. Zeer droevig! Paul kuiper 5 jun 2010 03:46 (CEST)

text: Ik heb dit verplaatst, het lijkt me voor het blokkadeverzoek tegen Paul Kuiper niet relevant, dat was immers al afgewezen. Ik heb het al eerder opgemerkt ergens, maar het feit dat de arbcom "persoonlijke aanvallen" als criterium noemt in haar uitspraak, geeft in feite elke beslissing een controversieel randje: een p.a. is immers geen objectief criterium. Wat de één een p.a. noemt, zal de ander geen p.a. vinden. Wat je van een gebruiker waar je goed mee overweg kunt pikt, kun je bij iemand waarmee je al tijden conflicten hebt een p.a. noemen. Of iets een p.a. is of niet ligt dus aan de manier waarop het aankomt bij de ontvanger.

text: Natuurlijk zijn er zaken die iedereen direct herkent als een p.a., maar daarvan is bij bovenstaande links m.i. nog geen sprake. Het best zou ik het vinden als Kalsermar probeerde geheel geen ad hominem opmerkingen meer te maken (zelfde geldt natuurlijk ook voor Paul Kuiper). Ook geen hypothetische situaties voorleggen als stel ik zou tegen Paul Kuiper zeggen: "...", want dat zal indirect toch als een p.a. worden opgevat ondanks dat het hypothetisch gesteld is (m.i. eerlijk gezegd niet verbazend, gezien jullie geschiedenis). Het feit dat je al tijden met elkaar in de clinch ligt lijkt me genoeg reden om aan te nemen dat de ander ad hominem opmerkingen al snel als p.a. zal opvatten. Probeer daar a.j.b. rekening mee te houden. Vr. groet,  5 jun 2010 09:53 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Paul kuiper]]

message: Na rijp beraad wil ik toch ernstig protesteren tegen deze onbegrijpelijke manier van afhandelen. Hoezo "ik kwam er echt niet meer uit"??? Het is zo simpel als wat, en het was in een oogwenk vast te stellen dat dit verzoek schaamteloos ongegrond was, omdat het eenvoudig gebaseerd is op een omkering van de feiten. Gebruiker Kalsermar maakte zonder enig voorafgaand overleg een bewerking van mij ongedaan , beweerde vervolgens lijnrecht in strijd met de feiten (voor iedereen controleerbaar) dat IK degene was die dat deed en liet dat vergezeld gaan van een reeks persoonlijke aanvallen op mij (een grove schending van het uitdrukkelijk verbod van de ArbitrageCommissie), variërend van "(s)links"  tot "aantoonbare leugen" .
Ten overvloede had ik dat hier  en hier  nog eens zeer duidelijk toegelicht. Toch blijft dit idiote blokkeringsverzoek hier vijf dagen onbeantwoord staan en dan wordt er gedaan alsof het iets heel ingewikkelds is!
De conclusie die ik moet trekken is: als je maar de moderatoren een intimiderend grote mond geeft (bij voorbeeld zoals hier schrijft: "het feit dat het aantal kloten onder het corps moderatoren verbijsterend laag is"), en je schrijft ook nog zinnen als: "Paul kuiper, krijg de pest jij kloothommel", (zelfde plek), dan kom je blijkbaar heel wat verder dan wanneer je zoals ik het steeds weer zoekt in rustig en redelijk argumenteren. Zeer droevig! Paul kuiper 5 jun 2010 03:46 (CEST)
replies: text: Ik heb dit verplaatst, het lijkt me voor het blokkadeverzoek tegen Paul Kuiper niet relevant, dat was immers al afgewezen. Ik heb het al eerder opgemerkt ergens, maar het feit dat de arbcom "persoonlijke aanvallen" als criterium noemt in haar uitspraak, geeft in feite elke beslissing een controversieel randje: een p.a. is immers geen objectief criterium. Wat de één een p.a. noemt, zal de ander geen p.a. vinden. Wat je van een gebruiker waar je goed mee overweg kunt pikt, kun je bij iemand waarmee je al tijden conflicten hebt een p.a. noemen. Of iets een p.a. is of niet ligt dus aan de manier waarop het aankomt bij de ontvanger.

text: Natuurlijk zijn er zaken die iedereen direct herkent als een p.a., maar daarvan is bij bovenstaande links m.i. nog geen sprake. Het best zou ik het vinden als Kalsermar probeerde geheel geen ad hominem opmerkingen meer te maken (zelfde geldt natuurlijk ook voor Paul Kuiper). Ook geen hypothetische situaties voorleggen als stel ik zou tegen Paul Kuiper zeggen: "...", want dat zal indirect toch als een p.a. worden opgevat ondanks dat het hypothetisch gesteld is (m.i. eerlijk gezegd niet verbazend, gezien jullie geschiedenis). Het feit dat je al tijden met elkaar in de clinch ligt lijkt me genoeg reden om aan te nemen dat de ander ad hominem opmerkingen al snel als p.a. zal opvatten. Probeer daar a.j.b. rekening mee te houden. Vr. groet,  5 jun 2010 09:53 (CEST)
thread_title: Zeer droevig!

message: 2 complete aanvragen van zowel IP-blok als regblok hier geplaatst
* Graag deze gebruiker blokkeren. Hij blijft maar aan het kliederen op Charivari, Wellevendheid, en Heksenvervolging. Hij voegt dingen toe zonder bronvermelding, of een roman als bron, hij verandert woorden en zinnen naar andere zinnen en hij scheldt mij op zijn OP uit voor tiran.  30 mei 2010 23:11 (CEST)
replies: text: Hij is al tot kalmte gemaand op zijn OP en ik vind het geen "kliederen" wat hij doet. Ik zie hem hier en daar meer een andere "smaak" verwerken op een zeer klein aantal details. Misschien toch wat meer tijd nemen voor overleg. --VanBuren 30 mei 2010 23:17 (CEST)
replies: text: :Ik maak zelden mee dat iemand zo eigenwijs is. Ik vraag hem te overleggen, maar de felle toon op OP's slaat kant noch wal. De gebruiker haalt in een wetenschappelijk thema romans als bronnen aan, ook iets waarbij ik bedenkingen heb. En de gebruiker wijzigt op een manier waaruit blijkt dat hij bekend is met Wikipedia, want referenties plaatsen, lay-out creëren, alles kan deze persoon feilloos. Ik verzoek om een blokkade voor bepaalde tijd, maar omdat de gebruiker diverse malen door Beetjedwars, mij en anderen verzocht is een coöperatieve houding aan te nemen en die verzoeken genegeerd heeft, stel ik een blokkade van één maand voor. Met vriendelijke en collegiale groet,  30 mei 2010 23:22 (CEST)
replies: text: ::Integendeel. Ik blijf heel redelijk en kom met argumenten en bronnen aanzetten, waarop weer agressief wordt gereageerd. Ik herhaal even de reactie met links naar betreffende overlegpagina's die ik al had opgegeven bij het verzoek van beetjewars voor het beschermen van het artikel:

text: ::* Zie hier en hier en hier voor de betreffende overlegpagina's en oordeel zelf. Mijn laatste toevoeging over de bron van de meiboom als fallisch symbool werd weer eens teruggedraaid in het artikel charivari. Ik zal dus aldaar nog wat andere bronnen opgeven die deze voor de hand liggende connotatie bevestigen. Mag ik er trouwens de aandacht op vestigen dat ik geen enkele keer gerevert heb, al wordt dat blijkbaar wel gesuggereerd? 84.198.228.101 30 mei 2010 23:44 (CEST)
replies: text: :::Deze manier van communiceren:  kan natuurlijk niet getolereerd worden. --VanBuren 30 mei 2010 23:46 (CEST)

text: ::Hij komt op charivari aanztten met een "geërecteerde penis" en charivari zou een "van oorsprong Frans gebruik" zijn. Daar geeft hij geen enkele bron voor op. Ik heb het onderwerp wekenlang bestudeerd en ben beide zaken nooit tegengekomen in de literatuur. Later komt hij met een "controversiële roman" als bron aanzetten. Deze gebruiker heeft ook een aantal goede wijzigingen voorgesteld die ik aanvankelijk dankbaar verwerkt heb, maar sinds ik voor tiran ben uitgemaakt geef ik toe dat ik daar verder weinig aandacht aan geschonken heb. Vriendelijke groet,  30 mei 2010 23:46 (CEST)
replies: text: :::Graag ook een checkuser op deze gebruiker.  30 mei 2010 23:47 (CEST)
replies: text: ::::Ten eerste: CU-verzoek lijkt me een goed idee, je kunt dit plaatsen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen.

text: ::::De bewerkingen op Charivari zijn volgens mij niet altijd verkeerd van aard geweest, en de gebruiker heeft wel overleg gezocht. Ik ga er vooralsnog van uit dat zijn bedoelingen goed zijn. Dat hij zich in het overleg nogal aggressief en ad hominem uit, is absoluut ongewenst. Ik zal hem een waarschuwing geven (hij had nog geen echte waarschuwingen gehad) en volgende keer is het een blokkade.  30 mei 2010 23:59 (CEST)
CU is overbodig. Het was Beachcomber. Zie zijn OP. Ongelofelijk. Daarboven doet hij nog zo aardig en vriendelijk. Ik kan wel janken. Nog nooit zoiets meegemaakt.  31 mei 2010 01:18 (CEST)
Foei Foei Foei. Eén keer Foei voor mezelf om beetjedwars, die ik overigens waardeer, erin te luizen door mezelf voor te doen als anonieme beginneling. Ik vroeg me af of mijn indruk dat beginnelingen hier vaak worden afgeschrikt door de 'anciens' wel juist was en besloot tot een klein sociologisch experiment. Ik was eigenlijk nog maar net begonnen met verschillende artikelen te editen toen Beetjedwars eh.. 'beet'. Ik had eigenlijk niet verwacht dat hij op overigens zinnige edits van een anoniem zo fel ging reageren tot en met aanvraag tot blokkering. Ik dacht dat hij het achteraf wel zou kunnen relativeren en ben nog even in mijn rol gebleven. Misschien wat te lang om nog leuk of interessant te zijn. Foei mezelf dus. Foei ook voor de dreigers op mijn anonieme IP OP die nogal snel naar de wapenen grepen en me op mijn plaats wilden zetten zonder echt met argumenten aan te komen. Een derde Foei, omdat al snel achter de schermen werd beraadslaagd om de anoniem eens een lesje te leren. Pfff... goed, ik was fout want beetjedwars beschouwde ik als een wat stekelige vriend en die is nu zo pisnijdig dat het wellicht nooit meer goed komt. Maar hij kan zich troosten dat hij geen Foei van mij krijgt, want zijn reactie blijft menselijk. Jammer genoeg bevestigt dit experiment dus mijn indruk dat het binnen Wikipedia vaak draait om wie kent wie en een hiërarchie van anciens die de nieuwelingen wat te snel willen fnuiken. Beetjedwars, je verwacht waarschijnlijk dat ik me verontschuldig, dat wil ik wel doen voor het feit dat ik even een andere rol heb gespeeld. Maar wat de anoniem 'deed' was niets verkeerd hoor. Hoe dan ook, wie vindt dat de anoniem geblokkeerd moet worden voor zijn bijdragen, of Beachcomber voor zijn wiki-experiment, grijpe nu zijn kans. Beachcomber 31 mei 2010 01:32 (CEST)

text: :Ik heb een aantal bewerkingen van jou bekeken en gemarkeerd gisteren en vandaag. Bedankt voor het verspillen van mijn tijd. Maar goed, als je inhoudelijke wijzigingen aanbrengt en net doet alsof het alleen om taalverbeteringen gaat (), dan ben je fout bezig of je ingelogd bent of niet. Ik zie geen enkele reactie op Overleg gebruiker:84.198.228.101 die niet terecht was. MrBlueSky 31 mei 2010 01:44 (CEST)
replies: text: ::Ik heb niet gevraagd om je 'tijd te verspillen' aan mijn overigens correcte toevoegingen. Dat sommigen zich als bosses gedragen op wikipedia om hun artikelen te bewaken is fout punt, dat nieuwelingen aangepakt worden bij edits waar niets mis mee is en die het artikel verbeteren, taalkundig of niet, dat is nog triester. Beachcomber 31 mei 2010 02:34 (CEST)
replies: text: :::Daar heb je wel om gevraagd: alle bewerkingen van ip-adressen worden nagekeken. Dat sommigen te fanatiek zijn in het bewaken van hun eigen artikel is fout. Dat dat gebeurt is al lang bekend, daarvoor was deze actie helemaal niet nodig. Dat 'nieuwelingen' pas aangepakt worden als ze zich misdragen blijkt uit dit 'experiment': je kreeg helemaal geen tegenwerking of kritiek totdat je ging provoceren. MrBlueSky 31 mei 2010 02:45 (CEST)
replies: text: ::::Als je met provoceren bedoelt dat de anoniem niet boog als een knipmes voor zijn 'meesters' dan heb je gelijk, maar vandalistische acties heeft hij nooit ondernomen, zelfs geen klein revert-oorlogje, zelfs geen gescheld -en dat zijn dingen die zoals je maar al te goed weet dagelijkse kost zijn op wikipedia. 'Zijn' vragen om redelijke reacties werden inderdaad als grove provocaties beschouwd. Mijn excuus wel als het je meer werk heeft opgeleverd om anonieme IP-bijdragen te controleren, daar heb ik inderdaad niet bij stilgestaan. Beachcomber 31 mei 2010 10:25 (CEST)
Nadat deze gebruiker als anoniem Overleg gebruiker:84.198.228.101 een groot aantal wijzigingen heeft gedaan op Heksenvervolging, Wellevendheid en Charivari, deels toevoegingen zonder bronvermelding, deels vervangingen van het ene woord door het andere of de ene zin door een andere, en ook, moet ik toegeven, een paar zinnige verbeteringen, nadat daar ruzie over is ontstaan en ik tegen deze anoniem een blokverzoek heb gedaan en hij door Woudloper is gewaarschuwd, legt hij op zijn OP doodleuk uit dat het hier om een "sociaal experiment" ging. Hij is bezig gebleven totdat ik "beet" (sic) en verklaarde daarop dat bewezen is dat nieuwelingen hier slecht behandeld worden. Dat zijn eigen gedrag daarbij grof en escalerend was, kunt u zelf constateren. Ik vind dit gedrag beneden alle peil en vraag tegen deze gebruiker een blok aan.  31 mei 2010 03:55 (CEST)

text: Tot blokkeren ga ik liever nog niet over, maar als een andere moderator daar anders over denkt, zal ik die niet tegenhouden. Ik heb hier mijn persoonlijke gedachten verwoord.  31 mei 2010 08:51 (CEST)
replies: text: :Het is nu al de tweede keer, want een paar weken geleden streek Beachcomber onder de naam gebruiker:Steelstring al een aantal collega's tegen de haren. Vreemd genoeg is die OP verdwenen.  31 mei 2010 09:03 (CEST)
replies: text: ::Nee, die staat hier: . --VanBuren 31 mei 2010 09:39 (CEST)
Beachcomber is overduidelijk voorbij het opzoeken van grenzen: hij gaat er welbewust overheen. Een duidelijk signaal is gewenst, al lijkt hij aan te sturen op blokkade, wellicht met een idee van martelaarschap nu Pirard geblokkeerd is. BoH 31 mei 2010 10:02 (CEST)
replies: text: ::: - Ik heb hier een kort en krachtig bericht op de OP van Beachcomber geplaatst. Volgende dubieuze actie is het slot erop, zonder pardon. -  31 mei 2010 10:34 (CEST)

text: :Opmerking: beetjedwars heeft duidelijk kenbaar gemakt geen prijs te stellen op berichten van Beachcomber.  Desondanks blijft laatstgenoemde berichten plaatsen op Overleg gebruiker:Beetjedwars.

text: :Ik vind dat - zeker op dít moment - bijzonder respectloos.

text: :S.Kroeze 31 mei 2010 12:41 (CEST)
replies: text: ::Voor beetjedwars heb ik respect, niet voor mensen die misbruik maken van elke gelegenheid om hun ongevallige personen te kunnen laten blokkeren. Shame on you. Beachcomber 31 mei 2010 13:29 (CEST)
replies: text: :::Beachcomber, Wikipedia is geen speeltuin waarin je kunt gaan uitproberen hoever je kunt gaan onder andere identiteiten. Als je er hier zo vanaf komt bij het oordeel van Capaccio zou het respecteren van de wens van Beetjedwars je ook erg sieren. Doorspelen=blok.  31 mei 2010 13:36 (CEST)

text: :Verzoek aan Beachcomer: Misschien wilt u uw "leuke berichten" voor beetjedwars, waar u immers zo veel respect voor hebt, dan in het vervolg plaatsen op míjn overlegpagina.
replies: text: :::Mocht hij ze willen lezen dan kan hij dat doen op een moment dat hém goed uitkomt.

text: :Ik wil dat kruis gaarne dragen.

text: :beleefde groet, S.Kroeze 31 mei 2010 13:40 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Beachcomber]]

message: verplaatst vanaf verzoekpagina
*, dit soort achterbakse nonsens, na een al naar het Achterkamertje verwezen wanprestatie van dezelfde gebruiker, moet echt stoppen. ♠ Troefkaart 3 jun 2010 21:48 (CEST)
**OK, ik zal stoppen.. Of men blokkeert mij maar. Maar de gebruiker in kwestie aarzelde niet om de kwaadaardigste onzin over mij - via de mail - te verspreiden onder collegae. Terwijl hij in het openbaar de vredelievendheid zelve tracht te zijn. Daar heb ik echt mijn buik van vol.  3 jun 2010 21:58 (CEST)
**(na bwc) Omdat RJB's bijdrage waarschijnlijk helemaal geen boter maakt anders: RJB refereert aan een email die ik naar Theobald Tiger verzond, waarin ik Theobald uitlegde waarom ik RJB aansprak op zijn gedrag in de discussie op de overlegpagina van S.Kroeze. Ik hoopte dat Theobald op e.o.a. manier rust kon brengen in de situatie, maar deze heeft mijn mail doorgestuurd naar RJB. Overigens staan er in de mail geen zaken die als "zwartmaken" op te vatten zijn. Als iemand er behoefte aan heeft kan ik hem ter verificatie wel op de wiki zetten.  3 jun 2010 22:01 (CEST)
***Gezien de keuze tussen ophouden of blokkeren kies ik voor blokkeren, het lijkt me niet dat RJB ook maar enigszins te vertrouwen is. ♠ Troefkaart 3 jun 2010 22:07 (CEST)
***Tegen blokkeren. RJB is geen vandaal maar gewoon een waardevolle medewerker die even uit zijn sloffen is geschoten en zijn hart heeft gelucht. Verwijt hem dan dat hij niet achterbaks is. Bovendien geeft hij zelf aan dat hij gaat stoppen. Beachcomber 3 jun 2010 22:13 (CEST)
****Kennelijk is RJB op wikibreak, is mij om het even, good riddance, ♠ Troefkaart 3 jun 2010 22:17 (CEST)
****{na bwc} Als ik geen scheld-emails meer krijg, en RJB van mijn overlegpagina wegblijft, ben ik wel tevreden. Ik zal RJB zelf ook niet meer opzoeken of benaderen.  3 jun 2010 22:20 (CEST)
*****(na bwc) Na alle kwaadaardige onzin (en PA's) die ik al gelezen heb, heb ik er ook niet veel vertrouwen meer in, het duurt wel wat eer RJB zijn hart gelucht is. Maar ik wil het nog wel één keer geloven dat hij gaat stoppen, misschien helpen wat zalvende woorden. De actie van Woudloper begrijp ik dit keer in het geheel niet maar ik ga er me ook niet meer in verdiepen. Deze hele episode was al triestig genoeg. Met samenwerken aan een encyclopedie heeft het al helemaal niks meer te maken. Liggen de forums op het internet plat misschien ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 3 jun 2010 22:24 (CEST)
******Wellicht kan iemand trachten zich te verplaatsen in de situatie waarin een collega willens en wetens een email stuurt aan een andere collega met daarin allerlei kwaadaardige lasterpraat. Ik geef grif toe dat ik niet al te netjes ben geweest: noch in mijn bewoordingen, noch in de keuze van de fora waar ik die bewoordingen opschreef. Maar ze waren allemaal, hier, online, te lezen en te becommentariëren. In mijn hoofd zou het niet eens zijn opgekomen om in het geniep een vriend van Woudloper te mailen, om hem te vertellen hoe kwaadaardig en rancuneus hij eigenlijk was. Woudloper doet zulke dingen wel. Waarvan acte, bij wijze van afscheid -  3 jun 2010 23:53 (CEST)
**Gezien de rel met betrekking tot e-mail vind ik het passen om kennis te hebben van de gehele inhoud voordat geoordeeld kan worden over RJB's handelen. Het zou Woudloper sieren wanneer hij deze zelf zou publiceren. Eddy Landzaat 4 jun 2010 00:39 (CEST)
***Welke rel met betrekking tot e-mail? Laten we het wel even binnen proporties houden en geen discussies van buiten de wiki naar de wiki toe trekken. Het is in niemands belang dit op te blazen door emails hier te gaan posten. Niels? 4 jun 2010 00:54 (CEST)
****Ik vind dat wat er in de e-mail van Woudloper stond wel gepubliceerd moet worden. Het is in het belang van Wikipedia dat ook anderen ervan op de hoogte zijn. De Wikischim 4 jun 2010 10:43 (CEST)
*****(na bwc) Het lijkt me helemaal niet in het belang van Wikipedia om dit relletje tot enorme proporties op te blazen niemand is ermee gediend om dergelijke mails te lezen. Wie roddel en achterklap wil lezen koopt maar de Privé of de Story. Het lijkt me evenmin in het belang van Wikipedia om een medewerker die ettelijke duizenden prima bijdragen aan de hoofdnaamruimte heeft gedaan te blokkeren als ware hij een ordinaire vandaal omdat hij een keer in een emotionele bui op een overlegpagina uit zijn slof schoot. Bovendien is hij inmiddels met wikibreak. Komop mensen, niets aan de hand, gewoon doorlopen. Spraakverwarring 4 jun 2010 10:51 (CEST)
******Aan de andere kant gaat dit nu een soort van eigen leven leiden, wat het helemaal niet verdient. Publiceren van de mail doe ik liever niet, want de inhoud is nogal incriminerend voor RJB, die nu op break is. Eigenlijk was hij de enige gebruiker die, om de rust op het project te bewaren, de mail beter niet had kunnen lezen. Er stond niets opmerkelijks of tot nu toe onbekends in. De mail stuurde ik als reactie op deze kritiek van Theobald op Capaccio. De inhoud ligt in het verlengde van wat ik RJB al vertelde op mijn eigen overlegpagina. Ik beschrijf mijn analyse van het conflict tussen S.Kroeze, Beachcomber en RJB en geef daarbij aan waarom n.m.m. vooral RJB een escalerende rol in dat conflict speelde, en waarom ik juist hem daarover aansprak. De toon van de mail is beschrijvend en argumenterend, niet aanvallend of zwartmakend. Verder wil ik het graag zo laten nu.  4 jun 2010 11:53 (CEST)
********De werkelijkheid is - helaas - anders dan Woudloper hier suggereert. Ik voel me evenwel niet vrij om de mail van Woudloper te openbaren, maar hij mag dat best doen. Die mail is namelijk niet incrimenerend voor mij, maar voor hém. Daarin is onder andere sprake van kardinalen die hun hormonen en frustraties niet in bedwang kunnen houden en van de suggestie dat ik een artikel als NE heb voorgedragen uit wraak (Wraak namelijk in een zaak die ik nog niet eens kende, toen ik de nominatie deed). En verder is het veelzeggend dat ik als enige op dit project die mail beter niet had kunnen lezen: inderdaad, want Woudloper hangt voor de schermen de vredesduif uit, terwijl hij liever in het geheim kwaadaardige praatjes verkoopt. Wij danken allen God! -  4 jun 2010 12:23 (CEST) 
*********Amen. En met dit cultureel intermezzo zijn wij aangeland bij de definitieve beslissing van JZ85. Eddy Landzaat 5 jun 2010 21:17 (CEST)
** - emails zijn vertrouwelijk en offwiki, hier kijken we naar onwiki zaken. Het lijkt me verstandig als Woudloper uit de buurt blijft bij RJB ondanks zijn goede bedoeling en RJB ondertussen probeert Woudloper te negeren. Bij een conflict waarbij 1 van de partijen denkt dat de ander stelselmatig bezig is met zwartmaken of partijdig oordeelt/handelt is een stap richting de arbitragecommissie waarschijnlijk slimmer.  4 jun 2010 10:48 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:RJB]]

message: verplaatst vanaf verzoekpagina
 - Ondanks dat in deze zaak duidelijk staat dat gebruiker Kalsermar, in een conflict met gebruikers Paul kuiper en Adri1973 geen reverts mag doen zonder 24 uurs vooraankondiging heeft deze gebruiker het toch gemeend hier een revert van een POV edit van gebruiker Dr. Magnus te moeten terugdraaien. Graag een blok voor deze onverbetelijke NPOV pusher. 
replies: text: - Gebruik van deze verzoekpagina voor andere doeleinden dan waar deze voor bestemd is wordt niet op prijs gesteld. Aub geen zelfblok verzoek meer indienen. -- Taketa (overleg) 8 jun 2010 19:21 (CEST)
replies: text: :Ik zette het alleen maar zelf hier neer omdat de "tegenpartij" het hier aankaart en da's niet de juiste plek.--Kalsermar 8 jun 2010 19:28 (CEST)

text: Voor een vraag aan Woudloper is de Op. van Woudloper uiteraard wel degelijk de juiste plek. Paul kuiper 8 jun 2010 19:36 (CEST)
replies: text: :Overtreding uitspraak dient hier te worden vermeld. Da's volgens mij de plicht van elke gebruiker, dus ook voor mij.--Kalsermar 8 jun 2010 19:37 (CEST)
Einde verplaatsing
replies: text: ::Ik zie de heer Paul Kuiper enkel vragen of het een overtreding is niet melden dat het er een is. Kalm aan heren, ik ben ervaringsdeskundige in problemen door oververhitting, hehehe. ;-) Mvg, Fontes 8 jun 2010 19:42 (CEST)
thread_title: Discussie Kalsermar

message: compleet verzoek verplaatst vanaf verzoekpagina
 - Omdat hij een handtekening van een andere gebruiker onleesbaar vindt loopt hij deze de hele tijd aan te passen.  . Hij is hier door de gebruiker al op aangesproken op zijn overleg maar dit wordt zonder pardon en reactie verwijderd. Graag even een kort afkoelblokje om te beseffen dat zijn mening over de leesbaarheid van handtekeningen niet bepalend is en hem zeker niet het recht geeft deze lomp zonder overleg of wat voor woord dan ook aan te passen (ja een bwc met 'onleesbaar'). Mvg, Fontes 11 jun 2010 16:45 (CEST)
*Dit is ontoelaatbaar, een afkoelblokje mag wat mij betreft minimaal een dag zijn. - Richardkw 11 jun 2010 16:52 (CEST)
**Hij lijkt zijn 'war' gelukkig te staken. Mocht er niets meer gebeuren dan mag men wmb dit verzoek als afgehandeld beschouwen. Mvg, Fontes 11 jun 2010 16:53 (CEST)
***Een afkoelblokje van een dag ? En dat zegt iemand die zelf niet eens zijn gebruikersnaam kan schrijven ? Richardwiki 11 jun 2010 17:12 (CEST) 
****Let jij maar op jezelf, daar heb je meer dan genoeg aan of vertel het aan Maanmeis, daar vertel jij toch zoveel aan? - Richardkw 11 jun 2010 17:28 (CEST)
*****Nou moe, waar slaat dat nou weer op ? Maanmeis 11 jun 2010 17:34 (CEST) 
******Stop aub met gebruikers na te doen, dat is gewoon trollen. Mvg, Fontes 11 jun 2010 17:39 (CEST)
***De manier waarop deze handtekening werd toegevoegd is absoluut niet op orde. Dat een gebruiker een persoonlijke handtekening wil maken is prima, maar doe dat dan niet door in een link een sjabloon te gaan lopen plaatsen, absoluut onwenselijk, maar wel andersom, in een een sjabloon in je eigen naamruimte staat de link, of gebruik gewoon platte wiki-tekst met link, allemaal prima, maar wat er voor handtekening werd gebruikt is absoluut geen goed idee en vraagt zeker om aanpassing. Romaine 11 jun 2010 17:48 (CEST)
****Zucht Romaine, dat was het bezwaar tegen de handtekening niet, graag ff bij de les blijven en niet je eigen punt invoeren. (Dat het trouwens onwenselijk is zijn ook enkel maar jouw woorden). Fontes 11 jun 2010 17:49 (CEST)
* - omdat het geharrewar inmiddels lijkt opgehouden. Wel een dringend verzoek aan Erik Baas voortaan van andermans ondertekening/overlegbijdragen af te blijven, ook als die niet met de 26 tekens van het Nederlandse alfabet geschreven zijn. Een gebruikersnaam in het Latijnse alfabet verschijnt wanneer de muis even boven de ondertekening gehouden wordt. Bovendien zijn ook gebruikersnamen en -ondertekeningen in andere alfabetten gewoon toegestaan tegenwoordig. Als een ondertekening je stoort, meld dat dan aan de gebruiker, misschien wil hij hem voor je aanpassen.  11 jun 2010 17:52 (CEST)
**Hoezo omdat het lijkt opgehouden? Hij ondertekend nog geen vijf minuten terug met andermans naam. Mvg, Fontes 11 jun 2010 17:53 (CEST)
***Niet juist: mijn laatste bijdragen zijn correct ondertekend. Overigens, als dat inderdaad een reden tot blokkeren is weet ik nog wel een paar mensen die in aanmerking komen... - Erik Baas 11 jun 2010 17:57 (CEST)  (na bc)
***Storend ja. Het heeft allemaal vrij weinig met een encyclopedie te maken. Ik hoop dat Erik Baas ook dat soort zaken voortaan achterwege laat. Gewoon niet aan andermans handtekening zitten of die ergens plaatsen.  11 jun 2010 17:56 (CEST)
thread_title: Discussie Erik Baas

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf verzoekpagina
 - In de arbcom-uitspraak van 4 maart in de zaak tegen Wikix staat onder het kopje 'Maatregelen' 
Uit meerdere discussies rond 10 april waaraan Wikix heeft deelgenomen (bijv.  en ) volgt dat Wikix weet dat gebruiker Andries Van den Abeele duidelijk onvrede heeft met aanpassingen van door hem aangemaakte artikelen voor zover het gaat over het linken van de geboortedatum/overlijdensdatum en het gebruik van een komma tussen de geboorteplaats en de de geboortedatum respectievelijk een komma tussen de overlijdensplaats en de de overlijdensdatum. Verder plaatste Wikix met deze edit van 11 april 2010 om 13:53 een reactie onder oproepen van 2 andere gebruikers om dat soort edits achterwegen te laten. Kortom, Wikix weet dat er bezwaar bestaat tegen dat soort edits, en als gevolg van de arbcom-uitspraak van maart 2010 mag Wikix dergelijke edits dus niet doen. Op 12 april deed Wikix desondanks om 00:16 deze edit. Daarmee handelde Wikix dus in strijd met de arbcom-uitspraak. Nadat Andries Van den Abeele mij van deze overtreding door Wikix op mijn OP geinformeerd had (waarop Wikix in reactie ook nog eens deze edit deed) heb ik officieel Wikix op diens OP, zoals de arbcom ook voorschrijft, gemeld dat Wikix de arbcomuitspraak overtreden had . Dat was toen de eerste keer dat Wikix dit soort overtreding maakte, waardoor het toen bij die melding ('waarschuwing') bleef. Wikix is toen uitdrukkelijk meegedeeld dat het de volgende keer wel zou resulteren in een blok.
Vandaag deed Wikx deze edit in het door Andries Van den Abeele aangemaakte artikel over Kurt Priem. Bij Kurt Priem, maar ook onder het kopje Levensloop bij zowel Hendrik Priem als Monica Declercq werd een komma geplaatst tussen de geboorteplaats en de geboortedatum. Dat was dus een drievoudige overtreding van de arbcomuitspraak. Aangezien Wikix op 12 april met deze edit al een melding had gehad van een soortgelijke overtreding, dient er volgens de arbcomuitspraak bij een recidive geval zoals hier het geval is, een blok te worden opgelegd; beginnend met 3 dagen en daarna automatisch verhoogd volgens de 'verdubbelingsregel'. Drie keer eerder is er sprake geweest van recidive na overtreding van die arbcomuitspraak met bloks van respecitievelijk 3 dagen, 1 week en 2 weken (zie ), zodat in dit geval de blok 1 maand dient te zijn. Hoewel ik als moderator zelf die blok van 1 maand zou kunnen opleggen, lijkt het me netter om dit overlaten aan een andere moderator aangezien ik vrij nauw betrokken ben geraakt bij de uitvoering van deze arbcomuitspraak. - Robotje 21 jun 2010 12:16 (CEST)
replies: text: Even voor de duidelijkheid, tussen de omstreden edits zitten meer dan twee maanden?  21 jun 2010 12:29 (CEST)
replies: text: :Bovendien was de edit een duidelijke verbetering. De komma's horen er inderdaad (zie ook Wikipedia:Conventies#Personen) en Wikix zette de afbeelding vanaf de verkeerde plaats naar de juiste plaats. Het feit dat Robotje de bewerking revert, puur omdat het Wikix was, en daarmee het artikel in een slechtere staat brengt, lijkt me raken aan WP:PUNT. En ja, ik ben tegen blokkade voor zo'n futiliteit, dit dient geen redelijk doel.  21 jun 2010 12:32 (CEST)
replies: text: ::@JacobH, in de uitspraak staat:

text: ::Er wordt dus geen termijn gehanteerd waarna opnieuw een 'eerste melding' nodig is. Dat er twee maanden tussen zit is dus niet relevant. - Robotje 21 jun 2010 12:35 (CEST)

text: ::@JCB, als het in strijd is met de arbcomuitspraak waarop als sanctie een blok staat, is het niet zo relevant of het als een verbetering gezien kan worden (Wikix zelf geeft trouwens hier aan dat ook in zijn/haar optiek het niet plaatsen van die komma niet fout is). - Robotje 21 jun 2010 12:38 (CEST)
replies: text: :::Het is misschien niet 'fout', maar wel ronduit lelijk. Ik kan me goed voorstellen dat je dat dan meteen meenemen als je het artikel toch gaat bewerken, omdat de afbeelding op de verkeerde plek staat.  21 jun 2010 12:44 (CEST)
replies: text: ::::Robotje, er is inderdaad geen termijn verbonden aan de arbcom uitspraak. Toch is dat wel iets wat je in alle redelijkheid mee moet nemen, anders is het hem verboden ooit nog ergens een komma te plaatsen tussen geboorte plaats en datum. Aan de andere kant is het wederom een artikel van de hand van Andries Van den Abeele - dat kan geen toeval zijn. Ik twijfel of een blokkade op zijn plaats is, er valt zeker wat voor te zeggen.  21 jun 2010 12:58 (CEST)
replies: text: :::::Sorry hoor, een blokkade om een paar komma's??? Ik denk dat Robotje maar eens een tijdje Wikix los moet laten, ik krijg bijna het idee dat hij alleen nog maar hier rondloopt om Wikix te controleren. Goudsbloem 21 jun 2010 13:07 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom toch zo onbeschoft ad hominem gelijk? En dat op een verzoekpagina (deze pagina heet niet Wikipedia:Ouwehoerpagina over moderatoren/RegBlok bij mijn weten)? Zo te zien heeft Robotje gewoon gelijk bij de vaststelling dat Wikix de arbcomuitspraak heeft overtreden.  21 jun 2010 13:18 (CEST)

text: ::::::@JacobH, ik neem aan dat je de arbcomuitspraak niet goed bekeken hebt anders had je niet geschreven: "Toch is dat wel iets wat je in alle redelijkheid mee moet nemen, anders is het hem verboden ooit nog ergens een komma te plaatsen tussen geboorte plaats en datum." Dat is namelijk helemaal niet waar. In de uitspraak staat immers:

text: ::::::Er is dus helemaal geen sprake van dat Wikix nooit meer op dergelijke plaatsen komma's plaatsen mag. Als hij/zij de stappen onderneemt die daar beschreven zijn, kan die beperking komen te vervallen of worden ingeperkt.

text: ::::::@Goudsbloem, als je zo met de arbcomuistpraak wil omgaan, is het dan niet beter om meteen de arbcom maar op te heffen? - Robotje 21 jun 2010 13:15 (CEST)
replies: text: :::::::Dus als ik het goed begrijp hebben we alleen een moderator nodig die even in de Conventies opzoekt dat er volgens de Conventies inderdaad een komma staat tussen de geboorteplaats en de geboortedatum en die verklaart dat de Conventies belangrijker zijn dat het feit dat een gebruiker die het hier niet mee eens is 75 jaar oud is (argument waar Robotje op mijn OP mee aankomt).  21 jun 2010 13:30 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ben bang dat je het niet helemaal goed begrepen hebt. Om te beginnen is het Wikix zelf die dat verzoek aan de moderator moet doen (zie citaat v/d uitspraak hierboven). Verder staat bovenaan Help:Standaardvorm voor biografieën heel nadrukkelijk dat het daar gaat om "een suggestie voor de opmaak van een biografie" (het woord suggestie is ook daar vetgedrukt). Het is dus helemaal geen verplichting en dat is iets wat de moderator(en) mee dienen te nemen in hun overwegen. En zelfs als er een beslissing volgt die gunstig is voor Wikix, dan nog is het voor de edit eerder vandaag al te laat want die is dan gedaan voordat een moderator op verzoek van Wikix een besluit genomen heeft. Wikix is op 12 april trouwens nadrukkelijk gewezen op die mogelijkheid. In de melding ('waarschuwing') staat immers te lezen ".. als gevolg van de arbcom-uitspraak mag je dergelijke edits dus niet doen tenzij het bezwaar wordt ingetrokken nadat je in overleg bent getreden met de bezwaarmaker(s) of dat je een moderator gevraagd hebt om een beslissing te nemen en deze beslissing valt positief voor jou uit. "  Wikix wist er dus van, maar heeft gekozen voor de confrontatie. - Robotje 21 jun 2010 13:42 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat hij voor de confrontatie kiest, zal komen omdat hij de uitspraak niet erkent. Overigens was de bewerking op zich goed, in de richtlijn staan inderdaad komma's. Zoals ik het zie "kiezen" we nu tussen twee opties: de arbcomuitspraak handhaven en een gebruiker voor een goede bewerking blokkeren, of van de arbcom een papieren tijger maken en de gebruiker bevestigen in zijn verzet tegen de arbcom. De eerste optie vind ik persoonlijk de minst slechte. Misschien heeft Jacob nog een argument dat ik over het hoofd zie?  21 jun 2010 13:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Woudloper, mijn bewering eerder was niet onbeschoft bedoeld, ik stelde alleen de feiten vast.

text: ::::::::::@Robotje, natuurlijk wil ik niet de arbcom opheffen, mijn vraag is alleen om Wikix ook met een 'gezond verstand'-mentaliteit te benaderen. Van deze genoemde edit (de voorgaande blokkeringen van Wikix waren op serieuzere bewerkingen geschoold), zou ik zelf niet zo'n probleem maken. Indien Wikix weer geblokkeerd wordt (voor een maand zoals je zelf al eerder vermeldde), dan graag voor iets serieuzer als een paar komma's, die in eerste instantie niet fout zijn. Goudsbloem 21 jun 2010 14:12 (CEST)

text: Geblokkeerd voor 1 maand. De eerste overtreding is opgenomen in het overzicht van gemelde overtredingen, zodat Wikix had moeten weten dat deze bewerking omstreden was. Hij heeft geen "oplossing gezocht" door overleg te zoeken met de bezwaarmaker of een knoop door een moderator te laten doorhakken. Derhalve rest enkel de mogelijkheid de ArbCom-uitspraak te volgen.  21 jun 2010 14:14 (CEST)
replies: text: :Tis ook maar weer blokkeren om het blokkeren.. Schandalig dit. Wikix doet gewoon een goede bewerking en dat het dan in strijd met de arbcom-uitspraak is, geeft aan wat voor een dramatische uitspraak het is. Het is toch belachelijk dat hij geen goede bewerking zonder toestemming van een moderator mag doen. Dat een gebruiker het niet leuk vindt uitzien zal mij een rotzorg zijn. Volgens mij heeft de oorspronkelijk auteur daar niets over te zeggen, het artikel is immers niet van die persoon. Van belang is dat iedere artikel op deze wijze een zelfde opmaak hanteert. Gesuggereerd wordt met komma, dus laten we dat dan maar gewoon aanhouden (andersom mag ook wmb, maar iig overal hetzelfde). Wikix probeert dit door te voeren en dan is een blokkade het gevolg. Hoe ver kunnen we nog zakken hier.... Triest.  21 jun 2010 16:34 (CEST)
replies: text: ::Dennis, stel je volgende keer kandidaat voor de arbcom en dan zien we of jij een betere oplossing zou kunnen bedenken. Ik steun Lymantria in zijn beslissing.  21 jun 2010 17:02 (CEST)
replies: text: :::Ben over het algemeen zeer tevreden met de arbcom hoor, alleen in deze vind ik het belachelijk dat een gebruiker niet eens meer goede bewerkingen mag doen (zonder toestemming van een moderator). Daarnaast zal het ook teveel tijd kosten die ik

text: ::# niet heb

text: ::# voor mij persoonlijk zinniger wil besteden (lees: artikels schrijven/opknappen)
replies: text: ::: 21 jun 2010 17:18 (CEST)

text: Zielig dat er mensen zijn die niets beters te doen hebben dan iemand als een dolle hond achterna zitten. Ja, de blokkering is mischien gerechtvaardigd door de arbcomuitspraak maar niemand mag toch ontkennen dat er als aasgieren op Wikix geloerd wordt om hem toch maar zo snel mogelijk die blokkeringen aan te smeren. Nu is er een gebruiker voor een maand uitgeschakeld nav een goede wijziging. Belachelijk, absurd, zielig en verontrustend is met name dat er nu een aantal gebruikers zijn die zich vast op de borst kloppen nu. Machtspelletjes spelen en bullying, meer is 't niet. Bah, bah, bah!--Kalsermar 21 jun 2010 17:29 (CEST)
replies: text: :Eindelijk kan ik het eens een keer hartgrondig met Kalsermar eens zijn. Ik denk dat het basisprobleem hier veeleer is dat een andere gebruiker artikelen die hij begonnen is als zijn eigendom ziet.  --Whaledad 22 jun 2010 20:30 (CEST)
Er was onlangs een discussie over "Bij Twijfel Niet Inhalen". Ik weet niet meer wat het standpunt van Wikix was. In elk geval lijkt me dat het onderhavige geval er een voorbeeld van is. Als iemand de eerste is die geen foute aanvulling maakt, laat het dan staan. Wil je het wijzigen ga eerst in overleg met de eerste plaatser. Is die niet te vermurwen, laat het dan. En ga iets anders doen. --VanBuren 21 jun 2010 17:52 (CEST)

text: Dat is dan ook een waardeloze onofficiële richtlijn in deze discussie, daar voor bv. Wikix (en veel andere gebruikers) hierover geen twijfel bestaat. Daarom voert hij, naar mijn mening terecht, deze wijzigingen door. Als iemand dan geblokkeerd wordt omdat hij een, niet alleen in zijn ogen, goede wijziging doet, dan noem ik dat schandalig. Maar om het dan zelf ook maar te gebruiker: misschien had het BTNI beter toegepast kunnen worden op de blokkade..  21 jun 2010 18:22 (CEST)
replies: text: :Oneens, WP:BTNI lijkt me in dit geval nou net wél van toepassing. Het gaat hier om een situatie waarin iets wat aantoonbaar niet fout is wordt vervangen door iets anders dat óók niet fout is, terwijl het de vervanger uit eerdere discussie bekend is dat daartegen bezwaren bestaan. Dat hij/zij/het zelf niet twijfelt over de correctheid van de vervanging is maar de helft van het verhaal: het gaat er ook om dat de vervanger inziet en respecteert dat bij degene die de oorspronkelijke bewerking deed evenmin twijfel over de correctheid daarvan bestond. WP:BTNI heeft tot doel voorafgaand overleg over juist zulke wijzigingen te bevorderen. Wutsje 21 jun 2010 18:52 (CEST)
replies: text: ::@Dennis, dit geval staat niet op zichzelf. Het gaat hier om een gebruiker (Wikix) die stelselmatig en op grote schaal artikelen wijzigt. Heel vaak gaat het om wijzigingen, die alleen in zijn optiek 'verbeteringen' zijn. Ieder afzonderlijk gevalletje is op zichzelf onbenullig, maar het gaat om het patroon van dit soort grootschalig doorgevoerde 'verbeteringen'. De arbcom uitspraak maakte die wijzigingen niet onmogelijk, maar gaf aan dat hij daarover eerst even zou moeten overleggen met of de auteur of een moderator. Geen ingewikkelde zaak, omdat  de meeste gebruikers het zeer normaal vinden om bij verschil van mening eerst door middel van overleg tot overeenstemming te komen. Maar Wikix heeft hier bij voortduring lak aan. Hij is van mening dat alles wat in zijn ogen een verbetering is, koste wat kost doorgevoerd moet worden, ook als anderen daarover kennelijk een andere mening zijn toegedaan. Bovendien heeft hij meerdere malen luid en duidelijk te kennen geven zich niets aan te trekken van een uitspraak van de arbcom. Na die uitspraak heeft hij vele pogingen gedaan om de grens van die uitspraak op te rekken c.q. te overschrijden. Wel dan moet hij ook niet zeuren als vervolgens blijkt dat de gestelde grens gehandhaafd wordt. Gouwenaar 21 jun 2010 19:44 (CEST)
replies: text: :::Volledig eens met Wutsje en Gouwenaar. De arbcom uitspraak is een uiterste redmiddel om een gebruiker tot enigszins normaal overleg te dwingen. De moderator die zich (voor mijn gevoel als een van de weinige, maar dat is geenszins als verwijt bedoeld) nogal bezighoudt om die Arbcom-uitspraak ook te handhaven, krijgt natuurlijk een hoop kritiek (emmers drek, zo je wilt) over zich heen. Vinvlugt 21 jun 2010 20:28 (CEST)
thread_title: Discussie Wikix

message: * Graag een verdubbeling van Wikix' blokkade vanwege . Ik heb Wikix al eerder gemeld dat ik bezwaar had tegen dergelijke compleet overbodige bewerkingen en daarbij aangegeven dat mijn bezwaar moest worden opgevat als een bezwaar in de zin van de ArbCom-uitspraak (zie hier). Wikix acht het kennelijk echter nodig om zelfs tijdens een blokkade de grenzen van die uitspraak op te zoeken - en wat mij betreft heeft ie ze nu gevonden. Voor dit soort kinderachtig gedoe hoort m.i. op nl:wiki geen plaats te zijn. Wutsje 22 jun 2010 21:48 (CEST)
replies: text: : - 3 maanden bij de huidige blokkade opgeteld.  22 jun 2010 22:42 (CEST)
replies: text: :: - verder overleg op de overlegpagina.  23 jun 2010 11:14 (CEST)
replies: text: ::En Freaky Fries, heb je nu een voldaan gevoel? --Lidewij 23 jun 2010 00:47 (CEST) En waarom van 1 maand, naar 4 maanden? (Vreemde verdubbeling voor iemand die gevraagd had om zijn overlegpagina rond twee uur te blokkeren--Lidewij 23 jun 2010 02:39 (CEST))

text: ::Vraag 1: Waarom een extra blokkade voor edits die de encyclopedie geen schade toebrachten? Blokkade van de OP had ook kunnen volstaan. Vraag 2: Waarom heb je de blokkades opgeteld en niet - wat gebruikelijk is - de blokkade van 1 maand vervangen door een blokkade van 3 maanden? Eddy Landzaat 23 jun 2010 02:04 (CEST)
replies: text: :::@Eddy: vraag 2 is een goede, ik begrijp die berekening ook niet.

text: :::Ook over vraag 1 wil ik echter wat zeggen. Dit soort op zichzelf misschien onbenullig lijkende bewerkingen schaden nl:wiki wel degelijk, nu ze zo duidelijk stuk voor stuk deel uitmaken van een complex van bewerkingspatronen dat al een half decennium (zie hier) vele gebruikers op vele overlegpagina's het zuur naar de lippen heeft gejaagd. In deze gebruiker is al een onthutsend grote hoeveelheid tijd en energie gestoken, maar hij heeft evident nog altijd een ontregelende invloed op de werksfeer.

text: :::Dit was nu de vijfde keer dat hij overging tot een dergelijke serie treiterbewerkingen. Steeds was dat gerelateerd aan kennelijk ongenoegen over (gevolgen van) de ArbCom-uitspraak waarvan hij vrijwel iedere week wel een keer "voor het laatst" verklaart er geen boodschap aan te hebben. Zinloze bewerkingen als deze kun je moeilijk anders zien dan als een provocatie gericht naar de moderatoren, die die uitspraak moeten handhaven. Het totaalplaatje is dat van een opgestoken middelvinger. Dat moet een keer ophouden. Wutsje 23 jun 2010 02:51 (CEST)
Dat is jouw mening, en ik ben het er niet mee eens. Deze "verdubbeling" is absurd, en provocerend. Nog maar eens een bewijs dat de arbcom niet dient voor de oplossing van de conflicten maar eerder voor de escalatie ervan. Carolus 23 jun 2010 10:43 (CEST)

text: :Graag verneem ik van u wat u precies constructief acht aan , , ,  en  reeksen bewerkingen. Wutsje 23 jun 2010 13:33 (CEST)

text: De arbcomuitspraak in combinatie met gebruikers als bv Robotje gaf geen werkbare situatie. In een werkruimte waar een negatieve sfeer hangt is constructief overleg niet mogelijk. Er blijft een wij – zij gevoel. Mvg, --Lidewij 23 jun 2010 11:08 (CEST)
replies: text: :Ik heb altijd begrepen dat het instellen van moderatoren, het opzetten van de arbcom, het doen uitvoeren van arbcom-uitspraken door moderatoren, etc. er allemaal op gericht was op escalatie van problemen te voorkomen. En het lijkt mij dat in veel gevallen dit ook heel redelijk werkt. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat in deze situatie dit totaal niet het geval is. Eer is hier veeleer spraken van een heksenjacht waarbij iemand VIJF JAAR NA DATO nog steeds achterna gezeten wordt door een arbcom-uitspraak (en gebruikers en een moderator die er op uit lijken te zijn om Wikix te doen struikelen. Zeker de discussie op de OP die tot de laatste blokkadeverlenging heeft geleid is onzinnig te noemen en Wutsje had zich na een aantal woordenwisseling gewoon netjes uit de discussie moeten terugtrekken. Zeker: er was aan het eind sprake van treiterbewerkingen. Volgens mij omdat Wikix zich in het nauw getreiterd voelde.

text: :Wat hier nodig is, is een totale reset in plaats van een steeds langere en completere blokkade. --Whaledad 23 jun 2010 16:04 (CEST)
replies: text: :::Pardon? Ik heb me daar uit de discussie teruggetrokken. ("Ik vroeg je niet meer te reageren, dan moet je dat ook niet meer doen", , die zelf overigens dergelijke verzoeken nooit inwilligt.) Mijn allerlaatste bewerking op zijn overlegpagina was om . Wikix' gedram begon om  en het is dat gedram dat tot deze blokkade heeft geleid, niet de discussie die eraan vooraf ging. En de uitspraak van de ArbCom dateert niet van vijf jaar geleden, maar van 4 maart 2010. Graag wel de feiten checken wanneer u kritiek levert. Wutsje 23 jun 2010 16:47 (CEST)

text: ::Als je meent dat een dergelijke reset in het belang van het project zal zijn (en ik zie minstens twee valide argumenten daarvoor), lijkt me dat je dit beter bij de arbcom kunt aankaarten dan hier. Vr. groet,  23 jun 2010 16:13 (CEST)
thread_title:  Discussie Wikix (2) 

message: Dit verzoek heb ik naar hier verplaatst vanaf WP:VP/Edits bewaken alwaar het abusievelijk, of althans onjuist, was geplaatst.  28 jun 2010 23:08 (CEST)
Ik wil graag het mod team vragen om deze gebruiker een reprimande te geven. Dat een gebruiker de wikipedia gebruikt als springplank voor zijn eigen 'points of view' is al kwalijk genoeg, mij bij voortduring schofferen is ook niet netjes, maar een editwar beginnen op de overleg pagina over mijzelf gaat me echt te ver.
--Arjen 28 jun 2010 20:12 (CEST)
replies: text: Toevoeging: Het meest duidelijke voorbeeld is Marrakech' 'point of view' voorstel om uit de 'impasse' (lees: editwar die hij beginnen is) te komen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Deontologie#Voorstel_om_uit_de_impasse_te_komen

text: --Arjen 28 jun 2010 20:27 (CEST)
replies: text: :Aangezien dit een verzoek is om een reprimande te geven en deze pagina niet voor dergelijke verzoeken is, maar voor het bewaken van edits, verzoek ik een van de moderatoren om het verzoek van Arjen van deze pagina te verwijderen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 21:37 (CEST).
replies: text: ::Het overleg van aanvrager kan men zien als een langgerekte PA. Zijn bijdragen zijn in dermate kreupel Nederlands gesteld dat geen mens er wijs uit komt. Wie door deze Grote Filosoof nog niet op zijn domheid is gewezen, telt binnen Wikipedia eigenlijk niet mee.  28 jun 2010 22:07 (CEST)
replies: text: :::Mooi gezegd, Beetjedwars. Glatisant 28 jun 2010 22:35 (CEST)

text: : Ketel en pot enzo. Niet alleen de plaatsing van het verzoek was onjuist; het gehele verzoek is volkomen onterecht en duidt op een volledig gebrek aan besef van de mores hier.  28 jun 2010 23:08 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Marrakech]]

message: Dit verzoek heb ik naar hier verplaatst vanaf WP:VP/Edits bewaken alwaar het abusievelijk, of althans onjuist, was geplaatst.  28 jun 2010 23:08 (CEST)
Ik wil graag het mod team vragen om deze gebruiker een reprimande te geven. Deze gebruiker gebruikt de wikipedia als springplank voor zijn eigen 'point of view', schoffert mij bijna voortdurend en begint om de haverklap editwars. De laatste (wederom) in het lemma over anarchisme, waar ik samen met Gasthuis iets moois aan het bouwen was. Eerdere editwars aldaar heb ik voorkomen door mijn aanpassing (waar overleg over geweest was EN overeenstemming bereikt was) niet meer terug te plaatsen. Theobald heeft geen argumentatie gegeven voor die terugdraaiing. Ditmaal is het weer raak in de zin dat nuanceringen van berichten van hem niet mogen.
--Arjen 28 jun 2010 20:35 (CEST)
replies: text: Theobald heeft wel argumenten gegeven voor terugdraaiing. Zie de OP van Anarchisme. Theobald Tiger (overleg)  28 jun 2010 20:48 (CEST)
replies: text: :Hoewel dit geen overleg is en ik de mods genoeg onderscheidingsvermogen toeschrijf, wil ik er toch op wijzen dat de aanvrager welwillend benaderd wordt en zelf zijn 'opponenten' voortdurend schoffeert.  28 jun 2010 21:02 (CEST)
replies: text: ::Aangezien dit een verzoek is om een reprimande te geven en deze pagina niet voor dergelijke verzoeken is, maar voor het bewaken van edits, verzoek ik een van de moderatoren om het verzoek van Arjen van deze pagina te verwijderen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 21:35 (CEST).
replies: text: :::Het overleg van aanvrager kan men zien als een langgerekte PA. Zijn bijdragen zijn in dermate kreupel Nederlands gesteld dat geen mens er wijs uit komt. Wie door deze Grote Filosoof nog niet op zijn domheid is gewezen, telt binnen Wikipedia eigenlijk niet mee.  28 jun 2010 22:06 (CEST)
replies: text: ::::Het spijt me je te moeten corrigeren: je geeft het uiterst eufemistisch weer. Vriendelijke groet,  28 jun 2010 22:23 (CEST)
Theobald Tijger heeft wederom een bewerkingsoorlog gestart. Ditmaal op de pagina maxim. Misschien moet de reprimande zijn dat al zijn bewerkingen gecontroleerd moeten worden? Voorts zijn bovenstaande opmerkingen van diverse gebruikers niet waar. --Arjen 28 jun 2010 22:26 (CEST)

text: Dat laatste klopt: we zuigen het allemaal uit onze duim om je een beetje te plagen!  28 jun 2010 22:32 (CEST)
Ik denk niet dat dat is om mij te plagen Tom. Je zou eens Sigmund Freuds 'Massenpsychologie und Ich-Analyse' moeten lezen. Daarna zou je de vergelijking kunnen trekken tussen nationaal-socialisme inhoudt en wat hier gebeurt. De vergelijking tussen de roep om bronnen en 'wetten' komt tot stand in de zin van 'doelen' zoals in de teleologie (je weet wel, die 'point of view'). Dat was mijn reden om aanpassingen te gaan maken in het lemma over de deontologie trouwens. Om het in ieder geval mogelijk te maken voor mensen om kennis te vinden die niet zou leiden tot massapsychose op basis van bronnen. De aanzet was dat ik de wikipedia vaak aangehaald zie om 'doelen' te behalen die zeer nauw verbonden zijn met de steeds verder verrechtsende algemene opinie in Nederland. Dat is de enige reden dat ik al jullie 'schofferingen' voor lief neem. Het is belangrijk dat mensen in ieder geval informatie kunnen vinden waarmee het mogelijk is om jezelf te vrijwaren van de massa-psychose. Niet dat ik er veel hoop op heb dat veel mensen dat ook zullen doen. Het bewijs is op de wikipedia zelf geleverd hoe dit soort dingen escaleren omdat mensen 'doelen' hanteren (ja, die point of view weer, ook wel regelbasis genoemd). Dus, Tom, wat denk je zelf waarom jij dit doet? Ik ben de enige van het hele stel die aangeeft dat er iets serieus mis gaat. Ik kan je wijzen op delen in de richtlijnen (niet regels dus) van de wikipedia waarin mijn standpunt bevestigd wordt, ik kan je wijzen op alle 'schofferingen' die ik te verduren heb gekregen...ook van jou..ik kan je wijzen op alle keren dat correcte informatie is verwijderd uit de lemma's, ik kan je wijzen op alle pogingen die ik heb gedaan om andere oplossingen te vinden, ik kan je wijzen op alle momenten dat er willekeurige mensen zich opeens gingen bemoeien met discussies die daardoor nog veel meer uit de hand liepen en ik kan je wijzen op mijn geduldige reacties, waaraan ik aan iedereen, keer op keer weer uitleg wat er aan de hand is. En toch zie jij (en vele anderen die niet gekeken hebben naar wat er gaande is, wat ik zeg en wat ik toevoeg) mij als een grote boeman. Leg jij mij nou eens uit wat er aan de hand is, als het geen massapsychose is, die tot stand is gekomen doordat mensen de (misinterpretatie) van de 'regelbasis' als 'waar' of 'absoluut goed' te hanteren.
Sapere Aude!
--Arjen 28 jun 2010 22:49 (CEST)
replies: text: : Ketel en pot enzo. Niet alleen de plaatsing van het verzoek was onjuist; het gehele verzoek is volkomen onterecht en duidt op een volledig gebrek aan besef van de mores hier.  28 jun 2010 23:08 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Theobald Tiger]]

message: Op mijn pogingen hem te helpen, reageert  met een onverbloemde wraak-aankondiging. Wraak is per definitie niet beleefd. Mij rest dus weinig anders dan een poging tot helpen af te sluiten met een zoveelste blokaanvraag. Eddy Landzaat 27 jun 2010 08:51 (CEST)
replies: text: Zijn alle moderatoren in vergadering bijeen op het strand van Scheveningen? Eddy Landzaat 28 jun 2010 14:55 (CEST)
replies: text: : - Sorry Landzaat, maar je zoekt echt spijkers op laag water. De pot verwijt gewoon de ketel. -  29 jun 2010 10:14 (CEST)
replies: text: ::Jouw keuze, Capaccio! Maar er komen wel erg veel zwarte ketels voorbij vandaag.  Eddy Landzaat 29 jun 2010 11:28 (CEST)
replies: text: :::Klopt! Hoog tijd om die eens op te poetsen. Weggooien is zonde. -  29 jun 2010 11:35 (CEST)
replies: text: ::::VJVEGJG Eddy Landzaat 29 jun 2010 13:37 (CEST)
thread_title: Discussie Carolus

message: ====Gebruiker:Erik Baas====
Wegens herhaald geknoei in door mij geplaatste tekst in De Kroeg. Op Wikipedia:Overleg gewenst had ik een uitvoerig gemotiveerde oproep geplaatst om meer mensen te bewegen deel te nemen aan het overleg over alle artikelen die het Israëlisch-Arabische conflict betreffen. Erik Baas heeft dat tot twee maal toe eigenmachtig daar weggehaald en het verplaatst naar de Op. van één artikel, wat uiteraard niet mijn bedoeling was. Op mijn Op. schreef hij letterlijk dat de pagina "niet bedoeld voor zulke lange betogen" is. (Zie ) 
replies: text: Opmerking: de pagina is daar ook niet voor bedoeld, en dat is niet mijn mening, maar dat staat er letterlijk. - Erik Baas 29 jun 2010 02:25 (CEST)
Ik vond dat niet sympathiek, maar na de tweede keer heb ik er maar in berust, en mijn oproep geplaatst in De Kroeg, met de uitleg daarbij: .
Erik Baas had dus alle reden om tevreden te zijn. Maar tot mijn stomme verbazing zag ik vanavond dat hij ook nog mijn tekst in De Kroeg gewijzigd had , mij aldus woorden toeschrijvend die ik niet geschreven heb, en waar ik ook niet achter sta (ik vind helemaal niet dat het "daar niet thuishoort"!). Ik heb mijn eigen tekst dus hersteld (met de uitleg dat het wijzigen van de tekst van een ander onaanvaardbaar is), maar de rare ingreep werd herhaald . Op mijn Op. laat hij vervolgens dreigend weten: "Als je nu niet ophoudt met je gedram vraag ik een blok voor je aan" .
Het is duidelijk dat het wijzigen van de tekst van een ander onaanvaardbaar is. Het lijkt me dus dat ik degene ben die hier reden heeft een blokkeringsaanvraag te doen. Paul kuiper 29 jun 2010 01:51 (CEST)

text: Inmiddels heeft deze gebruiker voor de derde keer mijn tekst gewijzigd: , mij daarbij ook nog beschuldigend van "leugens". (Ik wijs er nogmaals op dat hij op mijn Op. letterlijk schreef: "niet bedoeld voor zulke lange betogen"!) Paul kuiper 29 jun 2010 02:19 (CEST)

text: Het is evenzo duidelijk dat de tekst in kwestie ("Erik Baas heeft het daar tot twee maal toe weggehaald, omdat hij het te lang vindt voor die pagina") een leugen was die mij in een kwaad daglicht stelt; de waarheid is dat WP:OG niet bedoeld is voor zulke epistels, zoals ook al door Paul B was geschreven, en zoals ook duidelijk op die pagina vermeld is. En ik meen het recht te hebben om leugens over mij te verwijderen, die ik in dit geval netjes vervangen heb door een juiste formulering, die vervolgens tot twee maal toe weer ongedaan gemaakt wordt. - Erik Baas 29 jun 2010 02:22 (CEST)
Ergo:
====Gebruiker:Paul kuiper====
*
Maakt herhaaldelijk misbruik van WP:OG, draait correcte bewerkingen terug, plaatst vervolgens de politiek getinte discussie in de kroeg (waar het volgens mij ook niet thuishoort), en plaatst en herplaatst (zelfs na een waarschuwing) leugens over mij in de kroeg. Zijn gedram kost actieve gebruikers veel tijd en ergernis. - Erik Baas 29 jun 2010 02:22 (CEST)
====Conclusie====
Ik behandel deze kwestie als één, omdat ze duidelijk naar elkaar toegespeeld worden. Paul Kuiper heeft mijns inziens niets fout gedaan door zijn relaas in de kroeg te plaatsen. De kroeg is immers de enige plaats waar dit wél kan. De actie van Erik Baas keur ik dus ten stelligste af. Daarbij komt nog dat er geëdit werd in andermans commentaar. Bovendien werd er op de OP van Paul Kuiper gedreigd met blokkades. Dit is stuk voor stuk niet netjes, vandaar dat ik Erik Baas een waarschuwing geef, maar geen blokkade. Je kon evengoed een beschaafde reactie plaatsen ipv te beginnen ad hominem spelen. Wees even volwassen aub. Verder wil ik wel even kwijt dat gevoelige zaken, zoals religie en politiek op een taktische manier moeten aangebracht worden en niet het resultaat mogen zijn van eigen onderzoek, interpretaties of meningen. -  29 jun 2010 10:23 (CEST)

text: Twee opmerkingen:
replies: text: :Het ging niet om de kroeg maar om "Overleg gewenst", waar de regels bepalen dat lange betogen daar niet thuishoren; verwijt mij dus niet dat ik het (mede op advies van iemand anders) verplaatst heb.

text: :Het genoemde "dreigen met blokkade" was een waarschuwing.

text: - Erik Baas 29 jun 2010 14:47 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft worden zowel Erik Baas als Paul Kuiper geblokkeerd bij langer doorgaan met bewerkingsoorlogen in de kroeg, het achterkamertje en op overleg gewenst. Deze pagina's kunnen niet beveiligd worden vanwege de belangrijke functie die ze hebben. Paul Kuiper zou er goed aan doen zijn pleidooien met argumenten te onderbouwen en geen op de man gespeelde opmerkingen meer erin te verwerken. Erik Baas zou moeten inzien dat het verwijderen van Kuipers opmerkingen de zaken alleen maar verder opstookt.

text: :Gebruikers die zelf geen blokkades kunnen uitdelen doen er goed aan daar ook niet mee te dreigen. Zelfs moderatoren zouden dit niet rechtstreeks horen te doen m.i.  4 jul 2010 07:30 (CEST)
=====protest!=====

text: Ik protesteer ernstig tegen deze dreigende en insinuerende verlate reactie van Woudloper op een verzoek dat al 5 dagen eerder door de behandelende moderator was afgesloten met de conclusie dat ik niets fout gedaan had, dat de Kroeg de juiste plek voor de discussie was en dat de actie van de andere partij "ten stelligste afgekeurd" moet worden. Woudloper had eerder hier  al geprobeerd het door gebruiker Whaledad geplaatste blokkeringsverzoek te beïnvloeden in mijn nadeel.
replies: text: :De "conclusie dat je niets fout gedaan had" was meteen al verkeerd, doordat de moderator in kwestie zich totaal niet in de gang van zaken ingelezen had. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: Het is voor iedereen zichtbaar dat ik bovenstaand verzoek wel degelijk "met argumenten onderbouwd" had, en dat er beslist geen nodeloze "op de man gespeelde opmerkingen" in staan. En de beschuldiging dat ik bewerkingsoorlogen gevoerd zou hebben is gewoon vals, ik heb me daarvan juist zoveel mogelijk onthouden. Gisteravond heeft de gebruiker die uiteindelijk geblokkeerd moest worden het gepresteerd om (in een half uur) heel de bewuste discussie 12 keer uit De Kroeg te verwijderen. Alleen de eerste keer heb ik haar teruggeplaatst, daarna opzettelijk niet meer. Maar gelukkig grepen vele andere mensen in, hetgeen ze dus 11 keer moesten doen, totdat moderator Taketa de dader blokkeerde!
replies: text: :Inderdaad, blijkbaar heb je wat vriendjes gebeld om je te helpen. Gefeliciteerd, deze slag heb je gewonnen, maar ondertussen heb ik wel een aardig beeld van jouw manier van doen, en die is behoorlijk achterbaks. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: Hoezeer er van de andere kant ook getreiterd wordt, en hoe terughoudend ik ook reageer, Woudloper MOET en ZAL steeds weer proberen de indruk te wekken dat de schuld mede bij mij ligt. In bovenstaand bericht schrijft hij nota bene dat moderatoren niet met blokkades moeten dreigen, terwijl hij dat in de eerste zin zelf doet. Gevreesd moet worden dat hij nu wraak tracht te nemen voor het feit dat ik hier  een bezwaar tegen hem ingediend heb. Mijns inziens beschamend gedrag voor een moderator. Paul kuiper 4 jul 2010 20:44 (CEST)
replies: text: :Ik protesteer tegen het herhaaldelijk gebruik van het woord "getreiter": ik heb herhaaldelijk een bijdrage verwijderd van pagina's waar deze niet toegstaan ("Overleg gewenst") of gewenst (de Kroeg) is; ik beschouw het dan ook als een persoonlijke aanval. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: :Als het bedreigend overkwam, des te beter. Dat was nl. precies de bedoeling en ik hoop dat ook andere betrokkenen het gelezen hebben. Wat er in de kroeg, het achterkamertje en op overleg gewenst gebeurd is afgelopen dagen was volstrekt idioot en onzinnig. Ik vind inderdaad dat elke gebruiker die er nog mee doorgaat, na dit gelezen te hebben, ongeacht zijn of haar verdere betrokkenheid gewoon een afkoelblok hoort te krijgen. Als ik toevallig zelf de moderator ben die het als eerste ziet, ben ik degene die de blokkade uit zal delen.  4 jul 2010 21:10 (CEST)

text: @Woudloper, ik begrijp uitstekend waarom je in deze ontwijkende reactie niet eens een poging doet om uit te leggen waarom je probeerde (voor de zoveelste keer!) de schuld voor wat een ander deed voor de helft op mij te schuiven. Dat IS namelijk niet uit te leggen, want iedereen kan zien dat het volkomen misplaatst en dus onrechtvaardig is.

text: Voor mij is dit uiteraard zeer kwetsend, de enige positieve kant ervan is dat je alle maskers van neutraliteit nu hebt laten vallen, en duidelijk laat zien dat voor jou de persoonlijke rancune blijkbaar zwaarder weegt dan een rechtvaardig en onpartijdig oordeel. Droevig!Paul kuiper 4 jul 2010 22:05 (CEST)
replies: text: :Ik zie niet in waarom ik verder op je in zou moeten gaan. Je bent m.i. inderdaad één van de hoofdschuldigen van het gekibbel omdat je dat lange, opruiende pleidooi in de kroeg plaatste. Had je dat sowieso niet gedaan dan hadden we deze klucht helemaal niet gehad. Dat neem ik je kwalijk ja.  5 jul 2010 06:56 (CEST)

text: Opruiend? Dat is dan de volgende zeer onverdiende beschuldiging. Aan mijn bijdrage was totaal niets opruiends, het was gewoon een zorgvuldig gemotiveerd en feitelijk onderbouwd verzoek dat meer mensen zouden deelnemen aan het overleg op de bewuste artikelen. (Een verzoek dat al positieve resultaten heeft gehad, twee van de genoemde artikelen zijn intussen belangrijk verbeterd, doordat mensen aan de oproep gehoor gaven.) We weten allemaal dat er in de Kroeg wel heel wat minder zorgvuldig onderbouwde betogen geplaatst worden. En dat enkele andere mensen dan ruzie-achtig reageren is uiteraard niet mijn schuld. Ik ben het geheel eens met wat André Engels hier  schreef: "Ik vind dit alles zeer treurig. Hier werd wel degelijk een serieus probleem aangesneden."

text: Ik blijf me er overigens over verbazen dat 5 of 6 dagen nadat de behandelend moderator dit heeft afgesloten met de vaststelling dat ik niets fout gedaan heb, een andere moderator hier deze escalerende rol komt spelen. Paul kuiper 5 jul 2010 19:08 (CEST)
thread_title: Discussies Paul Kuiper & Erik Baas 

message: Wegens herhaald geknoei in door mij geplaatste tekst in De Kroeg. Op Wikipedia:Overleg gewenst had ik een uitvoerig gemotiveerde oproep geplaatst om meer mensen te bewegen deel te nemen aan het overleg over alle artikelen die het Israëlisch-Arabische conflict betreffen. Erik Baas heeft dat tot twee maal toe eigenmachtig daar weggehaald en het verplaatst naar de Op. van één artikel, wat uiteraard niet mijn bedoeling was. Op mijn Op. schreef hij letterlijk dat de pagina "niet bedoeld voor zulke lange betogen" is. (Zie ) 
replies: text: Opmerking: de pagina is daar ook niet voor bedoeld, en dat is niet mijn mening, maar dat staat er letterlijk. - Erik Baas 29 jun 2010 02:25 (CEST)
Ik vond dat niet sympathiek, maar na de tweede keer heb ik er maar in berust, en mijn oproep geplaatst in De Kroeg, met de uitleg daarbij: .
Erik Baas had dus alle reden om tevreden te zijn. Maar tot mijn stomme verbazing zag ik vanavond dat hij ook nog mijn tekst in De Kroeg gewijzigd had , mij aldus woorden toeschrijvend die ik niet geschreven heb, en waar ik ook niet achter sta (ik vind helemaal niet dat het "daar niet thuishoort"!). Ik heb mijn eigen tekst dus hersteld (met de uitleg dat het wijzigen van de tekst van een ander onaanvaardbaar is), maar de rare ingreep werd herhaald . Op mijn Op. laat hij vervolgens dreigend weten: "Als je nu niet ophoudt met je gedram vraag ik een blok voor je aan" .
Het is duidelijk dat het wijzigen van de tekst van een ander onaanvaardbaar is. Het lijkt me dus dat ik degene ben die hier reden heeft een blokkeringsaanvraag te doen. Paul kuiper 29 jun 2010 01:51 (CEST)

text: Inmiddels heeft deze gebruiker voor de derde keer mijn tekst gewijzigd: , mij daarbij ook nog beschuldigend van "leugens". (Ik wijs er nogmaals op dat hij op mijn Op. letterlijk schreef: "niet bedoeld voor zulke lange betogen"!) Paul kuiper 29 jun 2010 02:19 (CEST)

text: Het is evenzo duidelijk dat de tekst in kwestie ("Erik Baas heeft het daar tot twee maal toe weggehaald, omdat hij het te lang vindt voor die pagina") een leugen was die mij in een kwaad daglicht stelt; de waarheid is dat WP:OG niet bedoeld is voor zulke epistels, zoals ook al door Paul B was geschreven, en zoals ook duidelijk op die pagina vermeld is. En ik meen het recht te hebben om leugens over mij te verwijderen, die ik in dit geval netjes vervangen heb door een juiste formulering, die vervolgens tot twee maal toe weer ongedaan gemaakt wordt. - Erik Baas 29 jun 2010 02:22 (CEST)
Ergo:
thread_title: [[Gebruiker:Erik Baas]]

message: *
Maakt herhaaldelijk misbruik van WP:OG, draait correcte bewerkingen terug, plaatst vervolgens de politiek getinte discussie in de kroeg (waar het volgens mij ook niet thuishoort), en plaatst en herplaatst (zelfs na een waarschuwing) leugens over mij in de kroeg. Zijn gedram kost actieve gebruikers veel tijd en ergernis. - Erik Baas 29 jun 2010 02:22 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Paul kuiper]]

message: Ik behandel deze kwestie als één, omdat ze duidelijk naar elkaar toegespeeld worden. Paul Kuiper heeft mijns inziens niets fout gedaan door zijn relaas in de kroeg te plaatsen. De kroeg is immers de enige plaats waar dit wél kan. De actie van Erik Baas keur ik dus ten stelligste af. Daarbij komt nog dat er geëdit werd in andermans commentaar. Bovendien werd er op de OP van Paul Kuiper gedreigd met blokkades. Dit is stuk voor stuk niet netjes, vandaar dat ik Erik Baas een waarschuwing geef, maar geen blokkade. Je kon evengoed een beschaafde reactie plaatsen ipv te beginnen ad hominem spelen. Wees even volwassen aub. Verder wil ik wel even kwijt dat gevoelige zaken, zoals religie en politiek op een taktische manier moeten aangebracht worden en niet het resultaat mogen zijn van eigen onderzoek, interpretaties of meningen. -  29 jun 2010 10:23 (CEST)
replies: text: Twee opmerkingen:
replies: text: :Het ging niet om de kroeg maar om "Overleg gewenst", waar de regels bepalen dat lange betogen daar niet thuishoren; verwijt mij dus niet dat ik het (mede op advies van iemand anders) verplaatst heb.

text: :Het genoemde "dreigen met blokkade" was een waarschuwing.

text: - Erik Baas 29 jun 2010 14:47 (CEST)
replies: text: :Wat mij betreft worden zowel Erik Baas als Paul Kuiper geblokkeerd bij langer doorgaan met bewerkingsoorlogen in de kroeg, het achterkamertje en op overleg gewenst. Deze pagina's kunnen niet beveiligd worden vanwege de belangrijke functie die ze hebben. Paul Kuiper zou er goed aan doen zijn pleidooien met argumenten te onderbouwen en geen op de man gespeelde opmerkingen meer erin te verwerken. Erik Baas zou moeten inzien dat het verwijderen van Kuipers opmerkingen de zaken alleen maar verder opstookt.

text: :Gebruikers die zelf geen blokkades kunnen uitdelen doen er goed aan daar ook niet mee te dreigen. Zelfs moderatoren zouden dit niet rechtstreeks horen te doen m.i.  4 jul 2010 07:30 (CEST)
=====protest!=====

text: Ik protesteer ernstig tegen deze dreigende en insinuerende verlate reactie van Woudloper op een verzoek dat al 5 dagen eerder door de behandelende moderator was afgesloten met de conclusie dat ik niets fout gedaan had, dat de Kroeg de juiste plek voor de discussie was en dat de actie van de andere partij "ten stelligste afgekeurd" moet worden. Woudloper had eerder hier  al geprobeerd het door gebruiker Whaledad geplaatste blokkeringsverzoek te beïnvloeden in mijn nadeel.
replies: text: :De "conclusie dat je niets fout gedaan had" was meteen al verkeerd, doordat de moderator in kwestie zich totaal niet in de gang van zaken ingelezen had. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: Het is voor iedereen zichtbaar dat ik bovenstaand verzoek wel degelijk "met argumenten onderbouwd" had, en dat er beslist geen nodeloze "op de man gespeelde opmerkingen" in staan. En de beschuldiging dat ik bewerkingsoorlogen gevoerd zou hebben is gewoon vals, ik heb me daarvan juist zoveel mogelijk onthouden. Gisteravond heeft de gebruiker die uiteindelijk geblokkeerd moest worden het gepresteerd om (in een half uur) heel de bewuste discussie 12 keer uit De Kroeg te verwijderen. Alleen de eerste keer heb ik haar teruggeplaatst, daarna opzettelijk niet meer. Maar gelukkig grepen vele andere mensen in, hetgeen ze dus 11 keer moesten doen, totdat moderator Taketa de dader blokkeerde!
replies: text: :Inderdaad, blijkbaar heb je wat vriendjes gebeld om je te helpen. Gefeliciteerd, deze slag heb je gewonnen, maar ondertussen heb ik wel een aardig beeld van jouw manier van doen, en die is behoorlijk achterbaks. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: Hoezeer er van de andere kant ook getreiterd wordt, en hoe terughoudend ik ook reageer, Woudloper MOET en ZAL steeds weer proberen de indruk te wekken dat de schuld mede bij mij ligt. In bovenstaand bericht schrijft hij nota bene dat moderatoren niet met blokkades moeten dreigen, terwijl hij dat in de eerste zin zelf doet. Gevreesd moet worden dat hij nu wraak tracht te nemen voor het feit dat ik hier  een bezwaar tegen hem ingediend heb. Mijns inziens beschamend gedrag voor een moderator. Paul kuiper 4 jul 2010 20:44 (CEST)
replies: text: :Ik protesteer tegen het herhaaldelijk gebruik van het woord "getreiter": ik heb herhaaldelijk een bijdrage verwijderd van pagina's waar deze niet toegstaan ("Overleg gewenst") of gewenst (de Kroeg) is; ik beschouw het dan ook als een persoonlijke aanval. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: :Als het bedreigend overkwam, des te beter. Dat was nl. precies de bedoeling en ik hoop dat ook andere betrokkenen het gelezen hebben. Wat er in de kroeg, het achterkamertje en op overleg gewenst gebeurd is afgelopen dagen was volstrekt idioot en onzinnig. Ik vind inderdaad dat elke gebruiker die er nog mee doorgaat, na dit gelezen te hebben, ongeacht zijn of haar verdere betrokkenheid gewoon een afkoelblok hoort te krijgen. Als ik toevallig zelf de moderator ben die het als eerste ziet, ben ik degene die de blokkade uit zal delen.  4 jul 2010 21:10 (CEST)

text: @Woudloper, ik begrijp uitstekend waarom je in deze ontwijkende reactie niet eens een poging doet om uit te leggen waarom je probeerde (voor de zoveelste keer!) de schuld voor wat een ander deed voor de helft op mij te schuiven. Dat IS namelijk niet uit te leggen, want iedereen kan zien dat het volkomen misplaatst en dus onrechtvaardig is.

text: Voor mij is dit uiteraard zeer kwetsend, de enige positieve kant ervan is dat je alle maskers van neutraliteit nu hebt laten vallen, en duidelijk laat zien dat voor jou de persoonlijke rancune blijkbaar zwaarder weegt dan een rechtvaardig en onpartijdig oordeel. Droevig!Paul kuiper 4 jul 2010 22:05 (CEST)
replies: text: :Ik zie niet in waarom ik verder op je in zou moeten gaan. Je bent m.i. inderdaad één van de hoofdschuldigen van het gekibbel omdat je dat lange, opruiende pleidooi in de kroeg plaatste. Had je dat sowieso niet gedaan dan hadden we deze klucht helemaal niet gehad. Dat neem ik je kwalijk ja.  5 jul 2010 06:56 (CEST)

text: Opruiend? Dat is dan de volgende zeer onverdiende beschuldiging. Aan mijn bijdrage was totaal niets opruiends, het was gewoon een zorgvuldig gemotiveerd en feitelijk onderbouwd verzoek dat meer mensen zouden deelnemen aan het overleg op de bewuste artikelen. (Een verzoek dat al positieve resultaten heeft gehad, twee van de genoemde artikelen zijn intussen belangrijk verbeterd, doordat mensen aan de oproep gehoor gaven.) We weten allemaal dat er in de Kroeg wel heel wat minder zorgvuldig onderbouwde betogen geplaatst worden. En dat enkele andere mensen dan ruzie-achtig reageren is uiteraard niet mijn schuld. Ik ben het geheel eens met wat André Engels hier  schreef: "Ik vind dit alles zeer treurig. Hier werd wel degelijk een serieus probleem aangesneden."

text: Ik blijf me er overigens over verbazen dat 5 of 6 dagen nadat de behandelend moderator dit heeft afgesloten met de vaststelling dat ik niets fout gedaan heb, een andere moderator hier deze escalerende rol komt spelen. Paul kuiper 5 jul 2010 19:08 (CEST)
thread_title: Conclusie

message: :Ik protesteer ernstig tegen deze dreigende en insinuerende verlate reactie van Woudloper op een verzoek dat al 5 dagen eerder door de behandelende moderator was afgesloten met de conclusie dat ik niets fout gedaan had, dat de Kroeg de juiste plek voor de discussie was en dat de actie van de andere partij "ten stelligste afgekeurd" moet worden. Woudloper had eerder hier  al geprobeerd het door gebruiker Whaledad geplaatste blokkeringsverzoek te beïnvloeden in mijn nadeel.
replies: text: :De "conclusie dat je niets fout gedaan had" was meteen al verkeerd, doordat de moderator in kwestie zich totaal niet in de gang van zaken ingelezen had. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: Het is voor iedereen zichtbaar dat ik bovenstaand verzoek wel degelijk "met argumenten onderbouwd" had, en dat er beslist geen nodeloze "op de man gespeelde opmerkingen" in staan. En de beschuldiging dat ik bewerkingsoorlogen gevoerd zou hebben is gewoon vals, ik heb me daarvan juist zoveel mogelijk onthouden. Gisteravond heeft de gebruiker die uiteindelijk geblokkeerd moest worden het gepresteerd om (in een half uur) heel de bewuste discussie 12 keer uit De Kroeg te verwijderen. Alleen de eerste keer heb ik haar teruggeplaatst, daarna opzettelijk niet meer. Maar gelukkig grepen vele andere mensen in, hetgeen ze dus 11 keer moesten doen, totdat moderator Taketa de dader blokkeerde!
replies: text: :Inderdaad, blijkbaar heb je wat vriendjes gebeld om je te helpen. Gefeliciteerd, deze slag heb je gewonnen, maar ondertussen heb ik wel een aardig beeld van jouw manier van doen, en die is behoorlijk achterbaks. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: Hoezeer er van de andere kant ook getreiterd wordt, en hoe terughoudend ik ook reageer, Woudloper MOET en ZAL steeds weer proberen de indruk te wekken dat de schuld mede bij mij ligt. In bovenstaand bericht schrijft hij nota bene dat moderatoren niet met blokkades moeten dreigen, terwijl hij dat in de eerste zin zelf doet. Gevreesd moet worden dat hij nu wraak tracht te nemen voor het feit dat ik hier  een bezwaar tegen hem ingediend heb. Mijns inziens beschamend gedrag voor een moderator. Paul kuiper 4 jul 2010 20:44 (CEST)
replies: text: :Ik protesteer tegen het herhaaldelijk gebruik van het woord "getreiter": ik heb herhaaldelijk een bijdrage verwijderd van pagina's waar deze niet toegstaan ("Overleg gewenst") of gewenst (de Kroeg) is; ik beschouw het dan ook als een persoonlijke aanval. - Erik Baas 5 jul 2010 10:30 (CEST)

text: :Als het bedreigend overkwam, des te beter. Dat was nl. precies de bedoeling en ik hoop dat ook andere betrokkenen het gelezen hebben. Wat er in de kroeg, het achterkamertje en op overleg gewenst gebeurd is afgelopen dagen was volstrekt idioot en onzinnig. Ik vind inderdaad dat elke gebruiker die er nog mee doorgaat, na dit gelezen te hebben, ongeacht zijn of haar verdere betrokkenheid gewoon een afkoelblok hoort te krijgen. Als ik toevallig zelf de moderator ben die het als eerste ziet, ben ik degene die de blokkade uit zal delen.  4 jul 2010 21:10 (CEST)

text: @Woudloper, ik begrijp uitstekend waarom je in deze ontwijkende reactie niet eens een poging doet om uit te leggen waarom je probeerde (voor de zoveelste keer!) de schuld voor wat een ander deed voor de helft op mij te schuiven. Dat IS namelijk niet uit te leggen, want iedereen kan zien dat het volkomen misplaatst en dus onrechtvaardig is.

text: Voor mij is dit uiteraard zeer kwetsend, de enige positieve kant ervan is dat je alle maskers van neutraliteit nu hebt laten vallen, en duidelijk laat zien dat voor jou de persoonlijke rancune blijkbaar zwaarder weegt dan een rechtvaardig en onpartijdig oordeel. Droevig!Paul kuiper 4 jul 2010 22:05 (CEST)
replies: text: :Ik zie niet in waarom ik verder op je in zou moeten gaan. Je bent m.i. inderdaad één van de hoofdschuldigen van het gekibbel omdat je dat lange, opruiende pleidooi in de kroeg plaatste. Had je dat sowieso niet gedaan dan hadden we deze klucht helemaal niet gehad. Dat neem ik je kwalijk ja.  5 jul 2010 06:56 (CEST)

text: Opruiend? Dat is dan de volgende zeer onverdiende beschuldiging. Aan mijn bijdrage was totaal niets opruiends, het was gewoon een zorgvuldig gemotiveerd en feitelijk onderbouwd verzoek dat meer mensen zouden deelnemen aan het overleg op de bewuste artikelen. (Een verzoek dat al positieve resultaten heeft gehad, twee van de genoemde artikelen zijn intussen belangrijk verbeterd, doordat mensen aan de oproep gehoor gaven.) We weten allemaal dat er in de Kroeg wel heel wat minder zorgvuldig onderbouwde betogen geplaatst worden. En dat enkele andere mensen dan ruzie-achtig reageren is uiteraard niet mijn schuld. Ik ben het geheel eens met wat André Engels hier  schreef: "Ik vind dit alles zeer treurig. Hier werd wel degelijk een serieus probleem aangesneden."

text: Ik blijf me er overigens over verbazen dat 5 of 6 dagen nadat de behandelend moderator dit heeft afgesloten met de vaststelling dat ik niets fout gedaan heb, een andere moderator hier deze escalerende rol komt spelen. Paul kuiper 5 jul 2010 19:08 (CEST)
thread_title: protest!

message: ====Gebruiker:Erik Baas (2)====
Hoewel in de Conclusie (hieronder) de moderator duidelijk schrijft: "De kroeg is immers de enige plaats waar dit wél kan", heeft gebruiker Erik Baas (om voor mij duistere redenen) zich blijkbaar voorgenomen mij zoveel mogelijk dwars te zitten en, ondanks de waarschuwing die hij al kreeg, heeft hij heel mijn oproep nu verplaatst naar het "Achterkamertje". (En hij blijft mij ongegrond van "leugens" beschuldigen.) Ik heb die ingreep teruggedraaid, maar hij herhaalt zijn actie. Hoe onaangenaam ik dit ook vind, ik moet dus een tweede blokkeringsverzoek indienen om aan dit kinderachtige getreiter een eind te maken. Paul kuiper 29 jun 2010 17:05 (CEST)
replies: text: Ik heb gister al voorgesteld de hele tekst te verplaatsen, drie anderen waren het daarmee eens en niemand maakte bezwaar. P.S.: Dat je leugens schrijft is inmiddels echt wel bewezen. - Erik Baas 29 jun 2010 17:08 (CEST)
==== Gebruiker:Paul kuiper ====
* - Draait weer mijn bewerkingen in de Kroeg en het Achterkamertje terug, terwijl er toch echt 4 mensen voor en NUL tegen verplaatsen waren; ook hijzelf heeft niet eens bezwaar aangetekend. Het gedoe van gisteravond gaat dus gewoon door. - Erik Baas 29 jun 2010 16:57 (CEST)
====Conclusie====
Eigenlijk verdienen jullie beiden een pandoering wegens kinderachtig gedrag. Ga maar beiden een uurtje of twee afkoelen en bezinnen over jullie daden. -  29 jun 2010 17:10 (CEST)

text: Je ziet iets over het hoofd: er is vooregsteld om de hele lap tekst te verplaatsen, daar werd door drie anderen positief op gereageerd, en niemand "stemde" tegen. Als ik dan inderdaad (weer eens) mijn nek uitsteek en de bende inderdaad verplaats, verdien ik eigenlijk geen blok. Hoewel even afkoelen geen slecht idee was... - Erik Baas 30 jun 2010 01:11 (CEST)
replies: text: :Ik had eerlijk gezegd geen zin om me in te lezen in de hele situatie. Ik heb jullie gewoon een afkoelblok gegeven, zodat je eens de dingen op een rijtje kon zetten. Beschouw het niet als pestgedrag, maar als een daad van liefdadigheid. -  30 jun 2010 08:02 (CEST)
Ik wil er ernstig tegen protesteren dat, als iemand voor iedereen zichtbaar een ander aan het treiteren is, een moderator dan maar beide partijen blokkeert zonder te kijken wat er aan de hand is. Capaccio, je schreef enkele uren eerder nog (hierboven): "Paul Kuiper heeft mijns inziens niets fout gedaan" en: "De actie van Erik Baas keur ik dus ten stelligste af". Als die afgekeurde acties dan ondanks de uitgedeelde waarschuwing nog doorgaan is het toch wel bijzonder onrechtvaardig om behalve de dader dan ook maar degene die het mikpunt is een blokkering op te leggen (en ook nog te beschuldigen). Dit dan achteraf "een daad van liefdadigheid" noemen geeft mij een nare smaak in de mond. Paul kuiper 30 jun 2010 12:54 (CEST)

text: Jij noemt het treiteren, ik noem het opruimen van de troep van een ander die willens en wetens een politiek statement op de verkeerde pagina's publiceert. - Erik Baas 30 jun 2010 13:05 (CEST)
thread_title: Discussie Paul Kuiper & Erik Baas (2) 

message: Hoewel in de Conclusie (hieronder) de moderator duidelijk schrijft: "De kroeg is immers de enige plaats waar dit wél kan", heeft gebruiker Erik Baas (om voor mij duistere redenen) zich blijkbaar voorgenomen mij zoveel mogelijk dwars te zitten en, ondanks de waarschuwing die hij al kreeg, heeft hij heel mijn oproep nu verplaatst naar het "Achterkamertje". (En hij blijft mij ongegrond van "leugens" beschuldigen.) Ik heb die ingreep teruggedraaid, maar hij herhaalt zijn actie. Hoe onaangenaam ik dit ook vind, ik moet dus een tweede blokkeringsverzoek indienen om aan dit kinderachtige getreiter een eind te maken. Paul kuiper 29 jun 2010 17:05 (CEST)
replies: text: Ik heb gister al voorgesteld de hele tekst te verplaatsen, drie anderen waren het daarmee eens en niemand maakte bezwaar. P.S.: Dat je leugens schrijft is inmiddels echt wel bewezen. - Erik Baas 29 jun 2010 17:08 (CEST)
thread_title: [[Gebruiker:Erik Baas]] (2)

message: * - Draait weer mijn bewerkingen in de Kroeg en het Achterkamertje terug, terwijl er toch echt 4 mensen voor en NUL tegen verplaatsen waren; ook hijzelf heeft niet eens bezwaar aangetekend. Het gedoe van gisteravond gaat dus gewoon door. - Erik Baas 29 jun 2010 16:57 (CEST)
thread_title:  Gebruiker:Paul kuiper 

message: Eigenlijk verdienen jullie beiden een pandoering wegens kinderachtig gedrag. Ga maar beiden een uurtje of twee afkoelen en bezinnen over jullie daden. -  29 jun 2010 17:10 (CEST)
replies: text: Je ziet iets over het hoofd: er is vooregsteld om de hele lap tekst te verplaatsen, daar werd door drie anderen positief op gereageerd, en niemand "stemde" tegen. Als ik dan inderdaad (weer eens) mijn nek uitsteek en de bende inderdaad verplaats, verdien ik eigenlijk geen blok. Hoewel even afkoelen geen slecht idee was... - Erik Baas 30 jun 2010 01:11 (CEST)
replies: text: :Ik had eerlijk gezegd geen zin om me in te lezen in de hele situatie. Ik heb jullie gewoon een afkoelblok gegeven, zodat je eens de dingen op een rijtje kon zetten. Beschouw het niet als pestgedrag, maar als een daad van liefdadigheid. -  30 jun 2010 08:02 (CEST)
Ik wil er ernstig tegen protesteren dat, als iemand voor iedereen zichtbaar een ander aan het treiteren is, een moderator dan maar beide partijen blokkeert zonder te kijken wat er aan de hand is. Capaccio, je schreef enkele uren eerder nog (hierboven): "Paul Kuiper heeft mijns inziens niets fout gedaan" en: "De actie van Erik Baas keur ik dus ten stelligste af". Als die afgekeurde acties dan ondanks de uitgedeelde waarschuwing nog doorgaan is het toch wel bijzonder onrechtvaardig om behalve de dader dan ook maar degene die het mikpunt is een blokkering op te leggen (en ook nog te beschuldigen). Dit dan achteraf "een daad van liefdadigheid" noemen geeft mij een nare smaak in de mond. Paul kuiper 30 jun 2010 12:54 (CEST)

text: Jij noemt het treiteren, ik noem het opruimen van de troep van een ander die willens en wetens een politiek statement op de verkeerde pagina's publiceert. - Erik Baas 30 jun 2010 13:05 (CEST)
thread_title: Conclusie

message: * 
Geachte moderator(en), 
Laat ik vooropstellen dat ik bijzonder veel plezier beleef aan de overlegbijdragen van deze gebruiker. Dus voorzover het gaat om amusementswaarde is deze gebruiker beslist een aanwinst voor 'de gemeenschap'. 
Voorzover wikipedia een encyclopedie wil zijn, is een dergelijke medewerker natuurlijk een loden last. Arjenvanslingerlandt - dat blijkt uit zijn talloze overlegbijdragen - is niet in staat om te begrijpen wat wij hier aan het doen zijn. zie bijvoorbeeld de discussie op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken
*Heel concreet wil ik eropwijzen dat hij onder andere betrokken was bij een langdurige edit-war op Maxime (filosofie). Inmiddels heeft het oorlogsterrein zich verplaatst naar Teleologie.
Indien dit verzoek wordt afgewezen, kan ik daar prima mee leven. Dergelijke gebruikers zijn hier het zout in de pap. 
Wel wil ik nog opmerken dat dit blokkadeverzoek wél serieus is. Ik ben reuzebenieuwd hoe 'de gemeenschap' hiermee omgaat.
Veel kijkplezier! 
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jun 2010 21:55 (CEST)
replies: text: :In zijn algemeenheid ben ik niet zo voor het blokkeren van gebruikers en ik stel me hier dan ook neutraal in op. Het blokkadeverzoek kan ik mij echter wel voorstellen. Ik wil er op wijzen dat deze gebruiker al sinds zijn aantreden in december 2008 zeer ontregelend werkt op de lemma's waar hij zich mee bezig houdt. Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel plezier beleven in de pagina's waarnaar S.Kroeze verwijst. Zijn behandeling van medegebruikers is ronduit onbeschoft en neerbuigend, hij laat continu blijken niets van Wikipedia te begrijpen en dit slechts als een soort podium voor zijn 'enorme eruditie' te beschouwen. Hij is er niet voor de gebruikers (lezers) maar de wiki is er voor hem. Hij verschaft een aantal goede gebruikers handenvol werk en dat levert zeer, zeer weinig op. Daarentegen wel zeer veel ergernis. Dit kan niet zo veel langer goed gaan.  29 jun 2010 22:46 (CEST)
replies: text: ::Geheel eens met Tom. Iedereen die zich ook maar een beetje kritisch opstelt richting Arjen wordt weggezet als onkundig, of wordt verzocht "niet meer te schofferen". Typt lange lappen tekst die vol staan met taalfouten, kromme zinnen, en soms onbegrijpelijk taalgebruik. Ook iemand als collega Gasthuis, die met veel geduld en vriendelijkheid geprobeerd in discussie te treden, houdt het al vrij snel terecht voor gezien.

text: ::Arjen bedoelt het wellicht prima, met zijn hoop dat wij ons (meer) bewust worden van onze standplaatsgebondenheid, en dat we kritisch nadenken over wat bronnen ons zeggen. Wanneer iemand echter nul komma nul openstaat voor de mening van anderen, en niet lijkt te begrijpen hoe Wikipedia werkt, dan gaat het inderdaad een keer fout. Een concrete oplossing heb ik echter niet. Vinvlugt 29 jun 2010 23:15 (CEST)
*Uitgevoerd - Eén dag geblokkeerd. Als ik de bijdragen lees die deze gebruiker aan diverse overlegpagina's heeft geleverd, dan kan ik enkel vaststellen dat hij in onvoldoende mate begrijpt wat de bedoeling van een project als nl:wiki is. Het resultaat daarvan is een amalgaam van bewerkingsoorlogen, ad hominem-opmerkingen en onrust. Deze encyclopedie is daarbij niet gebaat (en persoonlijk kan ik er overigens ook niets vermakelijks in ontdekken). Wutsje 30 jun 2010 01:35 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Arjenvanslingerlandt]]

message: *De oeverloze stroom van PA's die deze gebruiker uitspuwt kunt u bekijken op de overlegpagina's Nihilisme, Anarchisme en Deontologie. De rest zal ik u graag besparen. Ook het geven van aparte voorbeelden lijkt me tamelijk zinloos want ik denk dat er al gauw 100 te vinden zijn.    
*Toch maar één voorbeeld. Hieronder, onder het kopje "Theobald Tiger" vergelijkt gebruiker 'dat wat hier gebeurt' met het 'Nationaal socialisme'. Dat is dan natuurlijk net geen PA omdat 'dat wat hier gebeurt' geen persoon is. Toch zijn er nu al zoveel mensen door gebruiker voor dom uitgemaakt dat dit voor mij de druppel is die de emmer doet overlopen. Ik geloof dat we deze gebruiker beter kwijt dan rijk zijn.   
Met vriendelijke groet,  30 jun 2010 10:56 (CEST)
** - er loopt momenteel nog een blokkade. Hierna krijgt ArjenvanSlingerlandt de kans om zijn leven te beteren qua PA's. Ik heb een bericht achtergelaten op zijn OP wat betreft de geldende gebruiken hier.  30 jun 2010 11:53 (CEST)
replies: text: ::Beste JZ85, Uit wat je inmiddels zelf ervaren hebt, zou je kunnen afleiden dat zo'n kans niet gegrepen wordt. Dat moeten we natuurlijk afwachten maar gezien de voorgeschiedenis ben ik daarvan overtuigd. Het is mij volstrekt een raadsel waarom al niet veel eerder is ingegrepen. Vriendelijke groet,  30 jun 2010 15:26 (CEST)
thread_title: Discussie ArjenvanSlingerlandt 2

message: ====Paul kuiper====
* - Heeft de hele lap tekst die hij eerst meer dan eens op WP:OG plaatste (maar daar volgens de regels niet mocht staan, en dus verwijderd werd), die vervolgens in "De Kroeg" gedumpt werd (waar deze na overleg ook verwijderd werd om naar het achterkamertje verplaatst te worden), nu alweer in de kroeg gedumpt, terwijl zelfs de deelnemers aan deze discussie aangegeven hebben dat deze daar niet thuishoort. En dat ondanks een waarschuwingsblok van 2 uur, vanmiddag. Hij wil per se zijn zin doordrammen, tegen de zin van anderen in, en zijn politieke stokpaardjes aan anderen opdringen. Als dat op een toepasselijke overlegpagina plaatsvindt zou het nuttig kunnen zijn (het is niet aan mij om dat te beoordelen), maar niet op "Overleg gewenst" (niet toegestaan), en ook niet in de kroeg (ongewenst, zoals na een voorstel mijnerzijds door drie anderen werd bevestigd, en door niemand werd tegengesproken. Het moet nu eens afgelopen zijn met die ergernis en tijdverspilling... :-( - Erik Baas 30 jun 2010 01:21 (CEST)
**Man, ga toch aan het strand van Zandvoort een ijsje eten in plaats van dit geneuzel te plaatsen. Binnenkort is een moderator het flauw en schopt jullie er alle twee voor een maand tussenuit. Eddy Landzaat 30 jun 2010 12:05 (CEST)
De aanhouder wint, moet hij gedacht hebben: zojuist is de gewraakte tekst opnieuw in de kroeg geplaatst. - Erik Baas 30 jun 2010 16:32 (CEST)
replies: text: Doe asjeblieft iets, het loopt steeds verder uit de hand; deze man stopt nooit meer, nu is Kalsermar weer het pispaaltje (zie hier). - Erik Baas 30 jun 2010 18:53 (CEST)
====Erik Baas====
* - Duidelijk een gevalletje pot-en-ketel. Erik Baas meet zich hier de "macht" van moderator aan en blijft Paul's bijdrage verplaatsen. Als dit al moet gebeuren, dan is het aan een moderator. Gelieve Erik nu een echt blok toe te bedelen, zodat ie weer weet dat ie een gewone gebruiker is, en geen moderator. --Whaledad 30 jun 2010 03:45 (CEST)

text: Vergeet die "moderator"-onzin: ik heb voorgesteld de tekst te verplaatsen, en drie mensen waren het daar mee eens. Niemand maakte bezwaar, ook Paul kuiper zelf niet. Simpel, en daar hoef je ook geen mod voor te zijn. - Erik Baas 30 jun 2010 10:53 (CEST)
Deze gebruiker is om geheimzinnige redenen blijkbaar vastbesloten om te blijven treiteren. Hij heeft nu
* 1. twee keer mijn bijdrage weggehaald van WP:OG,
* 2. toen ik daarin berustte en het maar in De Kroeg plaatste, vier maal mijn eigen tekst veranderd,
* 3. nu voor de derde keer  ook nog heel de door mij geopende discussie van De Kroeg verplaatst naar het Achterkamertje, ondanks een waarschuwing door een moderator en een afkoelblokkering,
* 4. drie maal een volkomen ongegrond blokkeringsverzoek tegen mij ingediend (na eerst daarmee gedreigd te hebben). 
Intussen blijft hij persoonlijke aanvallen plaatsen zoals hier  en hier . Paul kuiper 30 jun 2010 11:57 (CEST)
**Man, ga toch aan het strand van Scheveningen een ijsje eten in plaats van dit geneuzel te plaatsen. Binnenkort is een moderator het flauw en schopt jullie er alle twee voor een maand tussenuit. Eddy Landzaat 30 jun 2010 12:05 (CEST)
* - Het is me onduidelijk waarom verplaatsen naar het achterkamertje aan moderatoren voorbehouden zou zijn. De aangesneden onderwerpen in het relaas van Paul Kuiper zijn ten dele zaken die op een centrale plek (bv. de kroeg) besproken zouden horen te worden. Helaas gaat dat bespreken gepaard met nogal wat ad hominemopmerkingen. Ik snap daarom wel waarom het verplaatst werd.  30 jun 2010 15:50 (CEST)
** - Beide blokkades niet uitgevoerd. Het over en weer plaatsen van blokkadeverzoeken heeft weinig zin, ga samen eens op zoek naar een oplossing voor dit conflict; want ik ben van mening dat het zo niet langer door kan gaan. De beschuldigingen vliegen over en weer, maar het is geen blokwaardig gedrag. Ik wil jullie beiden vragen te stoppen, anders volgt er in de toekomst wel een blokkade. Met vriendelijke groet,  1 jul 2010 08:39 (CEST)
replies: text: :Een zeer vreemde reactie! Het eerste bovenstaande verzoek was gedaan door Erik Baas, het tweede door Whaledad. Dit is dus geen kwestie van "over en weer plaatsen van blokkadeverzoeken". Paul kuiper 2 jul 2010 01:42 (CEST)
replies: text: :: Jullie plaatsen wel blokkadeverzoeken over en weer; zoals hier & hier.  2 jul 2010 09:19 (CEST)
thread_title: Discussie [[Gebruiker:Paul kuiper]] & [[Gebruiker:Erik Baas]] (3)

message: * - Heeft de hele lap tekst die hij eerst meer dan eens op WP:OG plaatste (maar daar volgens de regels niet mocht staan, en dus verwijderd werd), die vervolgens in "De Kroeg" gedumpt werd (waar deze na overleg ook verwijderd werd om naar het achterkamertje verplaatst te worden), nu alweer in de kroeg gedumpt, terwijl zelfs de deelnemers aan deze discussie aangegeven hebben dat deze daar niet thuishoort. En dat ondanks een waarschuwingsblok van 2 uur, vanmiddag. Hij wil per se zijn zin doordrammen, tegen de zin van anderen in, en zijn politieke stokpaardjes aan anderen opdringen. Als dat op een toepasselijke overlegpagina plaatsvindt zou het nuttig kunnen zijn (het is niet aan mij om dat te beoordelen), maar niet op "Overleg gewenst" (niet toegestaan), en ook niet in de kroeg (ongewenst, zoals na een voorstel mijnerzijds door drie anderen werd bevestigd, en door niemand werd tegengesproken. Het moet nu eens afgelopen zijn met die ergernis en tijdverspilling... :-( - Erik Baas 30 jun 2010 01:21 (CEST)
**Man, ga toch aan het strand van Zandvoort een ijsje eten in plaats van dit geneuzel te plaatsen. Binnenkort is een moderator het flauw en schopt jullie er alle twee voor een maand tussenuit. Eddy Landzaat 30 jun 2010 12:05 (CEST)
De aanhouder wint, moet hij gedacht hebben: zojuist is de gewraakte tekst opnieuw in de kroeg geplaatst. - Erik Baas 30 jun 2010 16:32 (CEST)
replies: text: Doe asjeblieft iets, het loopt steeds verder uit de hand; deze man stopt nooit meer, nu is Kalsermar weer het pispaaltje (zie hier). - Erik Baas 30 jun 2010 18:53 (CEST)
thread_title: Paul kuiper

message: * - Duidelijk een gevalletje pot-en-ketel. Erik Baas meet zich hier de "macht" van moderator aan en blijft Paul's bijdrage verplaatsen. Als dit al moet gebeuren, dan is het aan een moderator. Gelieve Erik nu een echt blok toe te bedelen, zodat ie weer weet dat ie een gewone gebruiker is, en geen moderator. --Whaledad 30 jun 2010 03:45 (CEST)
replies: text: Vergeet die "moderator"-onzin: ik heb voorgesteld de tekst te verplaatsen, en drie mensen waren het daar mee eens. Niemand maakte bezwaar, ook Paul kuiper zelf niet. Simpel, en daar hoef je ook geen mod voor te zijn. - Erik Baas 30 jun 2010 10:53 (CEST)
Deze gebruiker is om geheimzinnige redenen blijkbaar vastbesloten om te blijven treiteren. Hij heeft nu
* 1. twee keer mijn bijdrage weggehaald van WP:OG,
* 2. toen ik daarin berustte en het maar in De Kroeg plaatste, vier maal mijn eigen tekst veranderd,
* 3. nu voor de derde keer  ook nog heel de door mij geopende discussie van De Kroeg verplaatst naar het Achterkamertje, ondanks een waarschuwing door een moderator en een afkoelblokkering,
* 4. drie maal een volkomen ongegrond blokkeringsverzoek tegen mij ingediend (na eerst daarmee gedreigd te hebben). 
Intussen blijft hij persoonlijke aanvallen plaatsen zoals hier  en hier . Paul kuiper 30 jun 2010 11:57 (CEST)
**Man, ga toch aan het strand van Scheveningen een ijsje eten in plaats van dit geneuzel te plaatsen. Binnenkort is een moderator het flauw en schopt jullie er alle twee voor een maand tussenuit. Eddy Landzaat 30 jun 2010 12:05 (CEST)
* - Het is me onduidelijk waarom verplaatsen naar het achterkamertje aan moderatoren voorbehouden zou zijn. De aangesneden onderwerpen in het relaas van Paul Kuiper zijn ten dele zaken die op een centrale plek (bv. de kroeg) besproken zouden horen te worden. Helaas gaat dat bespreken gepaard met nogal wat ad hominemopmerkingen. Ik snap daarom wel waarom het verplaatst werd.  30 jun 2010 15:50 (CEST)
** - Beide blokkades niet uitgevoerd. Het over en weer plaatsen van blokkadeverzoeken heeft weinig zin, ga samen eens op zoek naar een oplossing voor dit conflict; want ik ben van mening dat het zo niet langer door kan gaan. De beschuldigingen vliegen over en weer, maar het is geen blokwaardig gedrag. Ik wil jullie beiden vragen te stoppen, anders volgt er in de toekomst wel een blokkade. Met vriendelijke groet,  1 jul 2010 08:39 (CEST)
replies: text: :Een zeer vreemde reactie! Het eerste bovenstaande verzoek was gedaan door Erik Baas, het tweede door Whaledad. Dit is dus geen kwestie van "over en weer plaatsen van blokkadeverzoeken". Paul kuiper 2 jul 2010 01:42 (CEST)
replies: text: :: Jullie plaatsen wel blokkadeverzoeken over en weer; zoals hier & hier.  2 jul 2010 09:19 (CEST)
thread_title: Erik Baas