Overleg:Lodewijk Ernst van Brunswijk-Lüneburg-Bevern

message: Vraag: Was Lodewijk Ernst de hertog van Brunswijk, de hertog van Brunswijk en Lunenburg, de hertog van Braunschweig-Lüneburg-Bevern, Hertog van Braunschweig- Wolfenbüttel-Bevern of de hertog van Brunswijk-Wolfenbüttel?
Meest waarschijnlijke antwoord: ja, ja en de rest onduidelijk, verwarrend en minder relevant.
Zijn broer Karel was hertog van Brunswijk-Wolfenbüttel. Die stierf in 1780, maar werd volgens de Duitse Wikipedia al in 1773 opgevolgd door zijn zoon Karel Willem Ferdinand? Zal wel 1780 zijn, ook volgens de Nederlandse en Engelse Wikipedia.
De misverstanden worden mogelijk veroorzaakt door neef Karel Willem Ferdinand die die in 1787 met een Pruisisch leger van twintigduizend man de Republiek bezette en wel hertog van Braunschweig en Wolfenbüttel was. 
Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk waarom de Lodewijk Ernst die bekend stond als de hertog van Brunswijk, en die zich zelf de hertog van Brunswijk en Lunenburg noemde in de Nederlandse Wikipedia opeens Lodewijk Ernst van Brunswijk-Lüneburg-Bevern zou moeten heten. 
Ik voel er het meest voor om Lunenburg en Bevern weg te laten, formeel misschien juist, maar verwarrend. Het is evenwel vreemd dat hij zichzelf niet de hertog van .... Bevern noemde. 
Taks 5 sep 2006 10:20 (CEST)
replies: text: De man heet Lodewijk Ernst en is afkomstig uit de tak Brunswijk-Lüneburg-Bevern van het Huis Welfen De titel die het lemma nu heeft is deralve juist, zie ook de diverse literatuur over het Huis Welfen. Dat hij in de Nederlanden bekend stond als de hertog van Brunswijk staat nu in het lemma. Het doel van een encyclopedie is volledige en juiste informatie te geven, en dat doet het lemma nu. De titel wijzigen naar "hertog van Brunswijk" oid is onvolledig en onjuist. Onjuist want betrokkene is immers nooit regerend hertog van Brunswijk geweest. Die positie werd, zoals het lemma al vermeld, bekleed door zijn broer en diens zoon. En onvolledig: "de" hertog van Brunswijk is een dusdanig algemene term dat die voor veel meer personen geldt dan alleen voor deze persoon. De aanduiding "Koningin van Nederland" bijvoorbeeld, slaat door de jaren heen immers ook niet alleen maar op Beatrix, maar op meer personen die een artikel in Wikipedia hebben. Zo ook voor de hertogen van Brunswijk (zie :Categorie:Hertog van Brunswijk).

text: Ik zie derhavle geen enkele reden om de titel van het lemma te wijzigen. De volledige informatie staat in het lemma, daarnaast kun je natuurlijk redirects gebruiken om het lemma gemakkelijk vindbaar te maken. Tjipke de Vries 5 sep 2006 16:47 (CEST)
replies: text: :In de vele takken van de Brunswijkse Welfen ben ik eerlijk gezegd niet zo heel goed thuis. Het staat al een tijd op de agenda om me hierin te verdiepen, maar het is er nog niet van gekomen. Uit het Historisches Lexikon der deutschen Länder van Gerhard Köbler het volgende: een lemma Braunschweig-Lüneburg-Bevern is er niet, wel een lemma Braunschweig-Bevern, waarmee deze tak is bedoeld. Bevern viel volgens dit lexicon kort voor 1633 toe aan Frederik Ulrich van Brunswijk-Wolfenbüttel en werd in 1667 (Ferdinand Albrecht I van Brunswijk-Bevern uit de tak Wolfenbüttel) zetel van het vorstendom Brunswijk-Bevern, dat in 1735 Brunswijk-Wolfenbüttel erfde en na Napoleon tot 1884 over het hertogdom Brunswijk regeerde.

text: :Hoewel ik de indruk heb dat de Brunswijk-Wolfenbüttels en -Beverns naast de betreffende titel ook de titel van "hertog van Brunswijk-Lüneburg" voerden (direct bewijs hiervoor heb ik niet), lijkt de benaming Brunswijk-Lüneburg-Bevern me niet correct of in ieder geval niet de meest voor de hand liggende. Meer voor de hand liggend is Brunswijk-Wolfenbüttel-Bevern (en inderdaad, welfen.de voert hem zo op) of kortweg Brunswijk-Bevern. Persoonlijk zou ik voor deze laatste benaming kiezen: het lexicon noemt het zo, het is korter en het maakt de keuze voor Wolfenbüttel danwel Lüneburg overbodig. Een mogelijkheid is ook Brunswijk-Lüneburg-Wolfenbüttel-Bevern (van Lüneburg splitste zich in 1495 Wolfenbüttel af, waarvan zich in 1667 weer Bevern afsplitste, maar die naam vind ik op internet niet terug en is onpraktisch lang (al mag dat laatste op zichzelf geen reden zijn).

text: :Wat betreft de benaming "hertog van Brunswijk": zo wordt hij in de Nederlandse geschiedschrijving inderdaad genoemd, maar er zijn veel meer hertogen van Brunswijk geweest, onder wie de algemeen bekende Karel Willem Ferdinand, die ook vaak kortweg "hertog van Brunswijk" wordt genoemd. "Hertog van Brunswijk-Bevern" lijkt me echter niet correct: Brunswijk-Bevern was een vorstendom, dus de hertogstitel kan daar niet op slaan. Wat zijn exacte titel dan wel was weet ik niet: hertog van Brunswijk(-Lüneburg?/-Wolfenbüttel?)? Als ik Encarta NL mag geloven had hij de titel hertog van Brunswijk-Wolfenbüttel, maar op dit punt zou ik Encarta niet blindelings vertrouwen. Känsterle 13 sep 2006 21:55 (CEST)
Taks 14 sep 2006 10:53 (CEST) Een email aan de Herzog August Bibliotheek leverde het volgende antwoord:
alle, ob regierend oder nicht regierend, wurden Herzöge bzw. Prinzen zu 
Braunschweig und Lüneburg genannt. Das gilt auch für den von Ihnen 
erfragten Herzog Ludwig Ernst.
PD Dr. Ulrike Zeuch
Herzog August Bibliothek - 38299 Wolfenbuettel
Telefon: (05331) 808-202; Telefax: (05331) 808-266
Taks 14 sep 2006 11:58 (CEST) een email aan prins Heinrich von Hannover leverde meer informatie.
Hallo Herr taco
Es geht um den Namen der Welfen.
Alle Mitglieder des Welfenhauses tragen den Namen/Titel: Herzog zu/von
Braunschweig-Lüneburg. Um aber den Familienzweig genauer zu erläutern
hat sich in der Literatur Folgendes etabliert.
Im Herzogtum Braunschweig-Lüneburg von 1235 entwickelten sich durch
Erbteilung mehrere Teilfürstentümer.
Die wichtigsten Teilfürstentümer im Herzogtum Braunschweig-Lüneburg
zur Zeit von Herzog Ludwig Ernst waren:
Braunschweig-Lüneburg (Residenzstadt Celle), Braunschweig-Wolfenbüttel
(Residensstadt Wolfenbüttel, später Braunschweig),
Braunschweig-Wolfenbüttel-Calenberg (Residenzstadt Minden, später aber
Hannover).
Bei Ludwig Ernst und seiner Familie wird auch der Name "Bevern"
dazugefügt. Die "Beverns" sind Familienmitglieder
aus der Linie Braunschweig-Wolfenbüttel. Aber ein junges Mitglied,
Ferdinand Albrecht (I.), erbte das Schloss und die kleine Herrschaft 
Bevern
bei Holzminden. Seine älteren Brüder starben ohne männliche Erben, so
folgten seine Kinder, diese hatten dann den Namenszusatz "Bevern".
Aber noch einmal: Der offizielle Titel/Namen ist immer
"Herzog zu/von Braunschweig-Lüneburg"!
Herzog Ludwig Ernst war im Jahre 1740/41 kurz auch einmal Herzog von
Kurland.
Lit.: "Macht, Intrigen und Verbannung"
Welfen und Romanows an russischen Zarenhof.
Autor: Leonid Lewin
MatrixMedia Verlag, Göttingen
Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Hannover
Heinrich.Hannover@welfen.de

text: Wauw, een mail van prins Heinrich zelf... We mogen dus aannemen dat Lodewijk Ernst de titel "hertog van Brunswijk-Lüneburg" danwel "hertog van Brunswijk en Lüneburg" had. Dan blijft de vraag hoe het artikel moet heten: gaan we uit van zijn titel (in dat geval Lodewijk Ernst van Brunswijk-Lüneburg) of van het land (dan Lodewijk Ernst van Brunswijk-Bevern of Brunswijk-Wolfenbüttel)? De Wikipedia-conventie is volgens mij dat we uitgaan van het land (we hebben ook Albert II van België en Willem-Alexander der Nederlanden i.p.v. der Belgen en van Oranje). Persoonlijk zou ik dus kiezen voor:

text: Titel van het artikel: Lodewijk Ernst van Brunswijk-Bevern

text: Inleiding van het artikel: "Lodewijk Ernst (Wolfenbüttel, 25 september 1718 - Eisenach, 12 mei 1788), Hertog van Brunswijk-Lüneburg, uit de tak Brunswijk-Bevern, was een ..." (of iets dergelijks). Känsterle 14 sep 2006 13:02 (CEST)
Hallo Känsterle en Tjipke de Vries en andere geinteresseerden, volgens mij moet Wikipedia uitgaan van het gemak voor de gebruiker, maar ook van de conventie: hoe de hertog tot nu in de historische literatuur vermeld staat, anders wordt het allemaal wel erg lastig, pietluttig en muggezifterig. 
M.i is de hertog van Brunswijk de meest geschikte titel, de andere zouden redirects moeten zijn. Hij was niet-regerend hertog dus Brunswijk-Wolfenbüttel is minder juist dan Brunswijk-Lunenburg. Zo noemde hij zichzelf ook, wie zijn wij dat wij dat bestrijden. Maar ook op de website van het koninklijk huis wordt hij de hertog van Brunswijk-Wolfenbüttel genoemd. 
De feitelijke titelatuur is voor de meeste nederlandse lezers i.t.t. tot de duitse nauwelijks interessant. Ik had nog nooit van Bevern gehoord, en zal ook niet de enige zijn. Ik vind dat je in de tekst alle adellijke titels kunt vernoemen, ook de originele duitse en dat het ten minste eenmaal duidelijk gemaakt moet zijn dat Brunswijk hetzelfde is als Braunschweig, dat is pedagogisch juister. 
Tot slot vind ik dat het verschil moet worden aangeven met zijn neef Karel Willem Ferdinand, de enige andere hertog van Brunswijk-Wolfenbüttel die voor de vaderlandse geschiedenis van belang is geweest.Taks 14 sep 2006 15:21 (CEST)

text: Als je pleit voor Hertog van Brunswijk als titel vind ik dat onaanvaardbaar. Hij was geen hertog van Brunswijk, er zijn andere personen die ook zo worden aangeduid, Wikipedia behandelt niet slechts "vaderlandse" geschiedenis en een dergelijke titel is niet in overeenstemming met Wikipedia's naamgevingsbeleid. Dat mensen iets niet kennen is geen reden het weg te laten en titulatuur moeten we zo correct mogelijk toepassen.

text: Vermelding van de Duitse varianten van de titels lijkt me overbodig. In het artikel over Brunswijk staat de Duitse naam Braunschweig vermeld en mensen kunnen sowieso doorklikken naar het Duitstalige artikel. We hoeven in het artikel over Elizabeth II toch ook niet te melden dat het Verenigd Koninkrijk in het Engels United Kingdom heet?

text: Mogelijke varianten wat mij betreft:
replies: text: :Lodewijk Ernst van Brunswijk-Lüneburg (uitgaande van titel)

text: :Lodewijk Ernst van Brunswijk-Bevern (uitgaande van familietak en land)

text: :Lodewijk Ernst van Brunswijk-Wolfenbüttel (uitgaande van familietak en land)

text: :Lodewijk Ernst van Brunswijk (minder juist, maar lekker kort en in overeenstemming met de populaire benaming "hertog van Brunswijk")

text: Känsterle 14 sep 2006 15:38 (CEST)
Hallo Känsterle, de eerste titel wordt ook door twee van de drie deskundigen aanbevolen, die ik vanmorgen aanschreef en lijkt een goede oplossing. (De derde deskundige heeft nog niet gereageerd. Maar misschien zijn er nog anderen die hun zegje willen doen?). De tweede titel is ongebruikelijk en dus minder wenselijk, de derde zou ik bestemmen voor Karel Willem Ferdinand, want die was regerend vorst. De vierde titel is eveneens ongebruikelijk. Ten slotte de doorverwijspagina biedt nu meer informatie voor een juiste keuze, zie Hertog van Brunswijk. Taks 14 sep 2006 16:30 Taks  (ondertekening ingevoegd door Tjipke de Vries 14 sep 2006 16:46 (CEST))

text: Allereerst Känsterle en Taks bedankt voor het uitzoekwerk! Er is een hoop meer duidelijk geworden. Als de titel van het veranderd zou moeten worden, wordt 't wat mij betreft titel nr 1 of nr 3 (respectievelijk ...van Brunswijk-Lüneburg en ...van Brunswijk-Wolfenbüttel), met een lichte voorkeur voor nr 1, gezien het feit dat "de officiële titel van alle Welfen Braunschweig-Lünebur is" (zie de mail van prins Heinrich Hannover hierboven). Overigens is er op basis van de mail van prins Heinrich ook te pleiten voor de huidige naam die het artikel heeft ("Bei Ludwig Ernst und seiner Familie wird auch der Name "Bevern" dazugefügt. Die "Beverns" sind Familienmitglieder aus der Linie Braunschweig-Wolfenbüttel").

text: De suggestie rekening te houden met hoe betrokkene "in de vaderlandse geschiedenis" o.i.d. bekend stond deel ik niet; nl.wikipedia is geen Nederlandse maar een Nederlandstalige encyclopedie. Daarbij, een encyclopedie hoort feitelijk juiste informatie te geven, het is dan vervolgens aan de lezer om dat dan al dan niet interessant of relevant te vinden. Tjipke de Vries 14 sep 2006 16:46 (CEST)

message: Een of meerdere afbeeldingen, :Afbeelding:15000-2-.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070317. --E85Bot 18 mrt 2007 02:19 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:15000-2-.jpg]] 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Lodewijk Ernst van Brunswijk-Lüneburg-Bevern. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160304092400/http://bosschebladen.nl/media/pdf/2002-1Biografie.pdf toegevoegd aan http://bosschebladen.nl/media/pdf/2002-1Biografie.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20160304092351/http://bosschebladen.nl/media/pdf/2008-2Lennaerts.pdf toegevoegd aan http://bosschebladen.nl/media/pdf/2008-2Lennaerts.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 apr 2019 10:07 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast