Overleg:Friese mythe

message: De vraag die de eerste regels bij mij oproept is waar is het lemma op gebaseerd. Er wordt gesproken over een Friese mythe en vervolgens worden argumenten genoemd waarom die mythe niet klopt, althans onwaarschijnlijk is. Maar ik zou dan toch graag eerst een beschrijving zien van de Friese mythe, van wie is die term en waarom werd die wanneer voor het eerst gebruikt. Dat er een gat in de (schriftelijke) bronnen zit wil ik best aannemen, maar dat zegt op zich niets over continuïteit of het gebrek daar aan. Ik weet niet wat er hierover in de AGN staat, wel weet ik dat het onderzoek niet stilstaat en dat van meerdere wierden (terpen) continuïteit aangenomen wordt. Daarmee is uiteraard niet aangetoond dat de Friezen afstammen van de Frisi, maar het tegendeel ook niet. Ik vind het wel een interessant onderwerp, en uiteraard weet ik dat er een fantastische geschiedschrijving bestaat, maar dat moeten we dan wel beter benoemen. Peter b 19 nov 2009 17:39 (CET)
replies: text: Dag Peter. Zou je eerst hier pagina drie willen lezen? De daarna overblijvende vragen zie ik dan wel. BoH 19 nov 2009 17:42 (CET)
replies: text: :Bedankt voor de link, maar daarmee is mijn vraag nog niet beantwoord. Zij hebben het over een verschijnsel dat met recht de Friese mythe genoemd zou kunnen worden, het lemma zegt: De Friese mythe is, alsof het een aanvaarde term voor iets is. Peter b 19 nov 2009 18:09 (CET)
replies: text: ::Daarom heb ik een hele tijd niets met de term gedaan, tot ik dit tegenkwam. BoH 19 nov 2009 18:18 (CET)

text: :Ligt het aan mij? Ik krijg die pagina enkel met een kwartslag gedraaid, maar met moeite heb ik begrepen dat hij de term idd ook gebruikt. Ik vraag me echter nog wel af of de link met de fantastische geschiedschrijving wel helemaal klopt. Los van het Oera Lindaboek, waarvan eigenlijk direct duidelijk was dat het een vervalsing was, is het aannemen van een directe relatie tussen Frisi en Friezen op zich niet fantastisch. Bij fantastische geschiedschrijving denk ik meer aan de bekende lijsten van potestaten die al voor de jaartelling begint en grote Friese rijken waar Radboud en vele opvolgers een prachtig hofleven organiseerden. Dat je als vijftiende eeuwse geschiedschrijver een link verondersteld tussen de Frisi van de Romeinen en de toenmalige bewoners van de Noordelijke kustgebieden die zich zelf Friezen noemden is op zich nog geen teken van grote fantasie. Peter b 19 nov 2009 23:24 (CET)
replies: text: ::Ik speculeer er als volslagen onkundige al vrij lang over. Ik destilleer eruit dat onder de 'Friese mythe' het (inmiddels) historiografische gegeven wordt bedoeld dat lange tijd een bepaalde (zie Noaa-pdf blz 3 over 3 belangrijke elementen) onjuiste doch zeer serieus genomen geschiedsschrijving is gedaan met name op basis van fantasie, onkunde, onvoldoende onderzoeksmogelijkheden en geschreven bronnen.Die 'mythe' is heden onhoudbaar geworden of fors afgekalfd. De doodsteek is volgens mij met name door archeologen de laatste 1 a 2 decennia gegeven waarbij te denken valt aan onderzoek van aardewerk etc (in het kader van het "Frisia-project"??). Recente vakliteratuur die de huidige kennis beter in beeld zou brengen schijnt onder meer (het uitgerekend niet in het Fries/Nederlands uitgebrachte ) Frisia in the first Millenium door Anthony Heidinga, 1997 te zijn.Snap ik dat zo goed? --Sonty 20 nov 2009 00:25 (CET)
replies: text: :::Aanv: o.a. de archeoloog E. Taayke deed onderzoek naar aardewerk. Het Noaa schrijft in 2005 in die pdf o.a. op blz 16 er het 1 en ander over, onder meer: Taayke’s studie moet echter als ‘voorlopig’ worden gekwalificeerd, aangezien hij grotendeels is gebaseerd op losse vondsten en er een gebrek is aan goed gedateerde vondstcomplexenen Voor het dateren van archeologische fenomenen uit de Romeinse tijd is men in Noord-Nederland voornamelijk afhankelijk van lokaal geproduceerd, handgevormd aardewerk. Immers, het grootste deel van het ‘culturele’ vondstmateriaal bestaat uit aardewerk. Ook voor dit materiaal is de dissertatie van Taayke van het grootste belang; hij maakt een onderscheid tussen typen en sets van typen die ruwweg zijn toe te schrijven aan de volgende perioden: de 1ste eeuw n.Chr., de periode 100 tot 250 n.Chr. en de periode 250 tot 350 n.Chr. In een "losse pols"-artikel keert in brede zin eea terug hier. --Sonty 20 nov 2009 04:39 (CET)

text: Die pagina is inderdaad een kwartslag gedraaid. Als je op pagina klikt, dan kun je de hele pagina lezen, weliswaar nog steeds gedraaid helaas.

text: Waar de mythe om draait, is dat er wordt geclaimd als volk al 2000 jaar te bestaan en op min of meer dezelfde plek te wonen. Zoals Het Oera Linda Boek een stukje terug zegt, bestonden er in West-Europa vele oorsprongsmythen. Een ander voorbeeld is de Bataafse mythe. In de Friese mythe werden in de Middeleeuwen bijbelse, klassieke en inheemse teksten met elkaar gecombineerd om zo tot een afstamming te komen van één van de zonen van Noach.

text: In de renaissance werd dit uitgebreid met onder andere Tacitus. Gaten werden opgevuld met de al genoemde fictieve koningen.

text: In het kort is dat het ontstaan van de mythe. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen verband kán zijn. Dat er een relatie gedacht wordt te zijn tussen de Frisii en de latere Friezen hoeft op het eerste gezicht ook niet zo gek te zijn. Problematisch is echter dat dit verband werd aangetoond op een manier die tegenwoordig wordt afgewezen.

text: Tegenwoordig zijn er problemen met die continuïteit. Het is bijvoorbeeld goed te bedenken dat etniciteit voor de Romeinen losser werd gebruikt dan we nu gewend zijn, al blijft het een ruim begrip. Aardig citaat daarover van  en  Romeinen, Friezen en Franken in het hart van Nederland, van Traiectum tot Dorestad, 50 v.C - 900 n.C., p. 66:
replies: text: :[...] De eeuwenlange contacten met de Romeinen hadden in het Vrije Germanië tot sociale en politieke veranderingen geleid.

text: :De afzonderlijke stammen waren in nauwer onderling contact gekomen en er waren stammenbonden ontstaan, waarvan die van de Franken er één was. Voor de Romeinen waren al die barbaren ten noorden en ten oosten van de Neder-Rijn één pot nat. Zij noemden hen meestal Franken, soms ook Saksen of Friezen. [...]

text: Niet alleen waren de Romeinen dus slordig in hun definities, de tijd stond ook niet stil. Deels door de Romeinse invloed groeiden vele losse stammen uit tot stambonden, hoewel de samenhang daarvan ook niet overdreven moet worden. Er treedt dus etnogenese op. Lees verwante discussies op Overleg:Nederland#Romeinse tijd en daaronder Overleg:Nederland#Franken, Friezen en Saksen. Daar citeer ik ook het volgende uit Geschiedenis van Holland tot 1572 van , p. 33:
replies: text: :Het is in het licht van het boven staande interessant om nog eens te kijken naar de etnische groepen waarvan wordt aangenomen dat ze in het Hollandse kustgebied in het eerste millennium aanwezig waren: in de eerste tot en met de derde eeuw is sprake van Kleine en Grote Friezen, Cananefaten en Frisiavonen; in de vierde en vijfde eeuw van Franken en Saksen; in de vijfde en zesde eeuw van Warnen, Herulen, Juten en Sueven en in de zevende eeuw opnieuw - en alleen - van Friezen. Deze reeks is typerend voor de fundamentele transformatie die de etnische geografie van het Germaanse gebied doormaakte ten tijde van de volksverhuizingen. De Friezen lijken hierop echter een uitzondering te vormen: het is een van de weinige vroegmiddeleeuwse stammen waarvan we de naam ook kennen uit eerste- en tweede-eeuwse bronnen. Het ligt voor de hand deze uitzonderlijke continuïteit te verklaren door aan te nemen dat de vroegmiddeleeuwse bewoners van het Noord- en West-Nederlandse kustgebied de directe opvolgers of afstammelingen waren van hun oudere naamgenoten en dat opeenvolgende generaties van autochtonen zichzelf altijd als Friezen zijn blijven benoemen. De Friese etnogenese (oorsprong) zou daarmee niet liggen in de tijd van de volksverhuizingen, maar in de Prehistorie. Het reeds aangeduide en nog nader te behandelen probleem is echter dat het Nederlandse kustgebied in de derde tot en met de zesde eeuw diepgravende veranderingen onderging op landschappelijk, demografisch, sociaal-politiek en cultureel vlak; het gebied raakte in de Laat-Romeinse tijd zelfs grotendeels ontvolkt en werd opnieuw in bezit genomen door groepen van buiten. Dit alles moet als vanzelfsprekend van invloed zijn geweest op de etnische zelfdefinitie van de aanwezige groepen. Daar komt bij dat de Friezen zo'n driehonderd jaar - tussen het begin van de vierde en het begin van de zevende eeuw - in schriftelijke bronnen niet worden genoemd. Het is natuurlijk mogelijk dat de kustbewoners zelf teruggegrepen hebben op de oude naam, maar het is ook mogelijk dat de Friezennaam in de zesde en zevende eeuw opnieuw in roulatie is gebracht door buitenstaanders die vertrouwd waren met de klassieke etnografische traditie: de Franken. Het is aantoonbaar dat zij een omvangrijke bemoeienis hadden met de naamgeving van de noordelijke periferie van hun rijk. In hun steeds intensiever wordende contacten met de Franken hebben de bewoners van het kust- en rivierengebied de klassieke naam overgenomen.

text: De oude bronnen alleen zijn dus niet voldoende om een verband aan te tonen. Daar zouden archeologische vondsten uitkomst moeten bieden, maar deze tonen vooralsnog eerder aan dat de bewoning sterk afnam. BoH 20 nov 2009 10:39 (CET)
replies: text: :*Geschiedenis van Holland tot 1572 staat hier deels digitaal. Auteurs van dat gedeelte, Bazelmans, Dijkstra, De Koning, waren betrokken bij het Frisia-project. --Sonty 20 nov 2009 15:45 (CET)

text: :*Taayke's schrijvens zijn (na gratis registratie) te downloaden op DANS (Berichten van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek, Volume 40, 41 en 42 ) --Sonty 20 nov 2009 17:22 (CET)

message: Het lemma, of ik, hink(t) een beetje op twee sporen. Wordt met name de afkomst van de middeleeuwse Friezen beschreven of de Friese geschiedschrijving. De verwijzing naar geschiedschrijving waarbij een afkomst teruggaand tot Noach als voorbeeld wordt gebruikt past bij fantastische geschiedschrijving, vraagtekens bij de relatie Friezen/Frisi zijn van een andere orde. Dat die relatie in de fantasiegeschiedenis klakkeloos wordt aangenomen verwart, althans voor mij, de discussie. Peter b 20 nov 2009 16:51 (CET)
replies: text: Het één wordt gebruikt om het ander te ondersteunen. Om de relatie tussen de Frisii en de Friezen aan te tonen, zijn er verschillende gereedschappen. Dat zijn de oude bronnen en de archeologie. Als daarmee een verband kan worden gevonden, dan hebben we geen oorsprongsmythe, maar een oorsprongsgeschiedenis (bestaat dat woord?). Nu is gebleken dat deze twee niet toereikend waren om een verband aan te tonen. Door gebruik te maken van een derde soort gereedschap, de fantastische geschiedschrijving, kan er alsnog een verband worden gelegd. Tegenwoordig weten we dat we hier geen waarde aan kunnen hechten, vandaar dat we met een mythe te maken hebben. Zonder de fantastische geschiedschrijving hebben we niet te maken met een mythe, maar slechts met een academisch vraagstuk. BoH 20 nov 2009 17:09 (CET)

text: Korter gezegd; het een is het middel, het andere is het doel. BoH 20 nov 2009 17:12 (CET)
replies: text: :Bedankt voor je toelichting, zowel de fantastische geschiedschrijving als het academische vraagstuk vind ik wel interessant, in een lemma gecombineerd maakt het wat lastig om de juiste richting te vinden. De Friese mythe lijkt mij persoonlijk ook van een andere orde dan de Bataafsche mythe. Wat mij aan de Friese intrigeert is het gegeven dat er welliswaar een gat in de geschiedenis bestaat, maar dat er ook nimmer een andere benoemde groep/stam/volk in het Friese gebied is geduid. In het lemma is sprake van laatmiddeleeuws, maar ook Emo, en dat is begin 13e eeuw, spreekt over zichzelf als Fries. Dat besef is klaarblijkelijk dan al vrij sterk. Het kan dus niet alleen romantisch en fantasie zijn. Peter b 20 nov 2009 22:46 (CET)

text: Dat is ook geen fantasie, maar gaat tenslotte terug naar de zesde eeuw. De vraag is ook niet of de Friezen in de dertiende eeuw afstammen van die in de zesde eeuw, maar of die uit de zesde eeuw afstammen van de Frisii uit de Romeinse tijd. Maar als je suggesties hebt om één en ander te verduidelijken, dan hoor ik het graag. BoH 21 nov 2009 17:46 (CET)
replies: text: :Ik heb een kleine nuance aangebracht, laat maar horen of je dat een verbetering vindt. Ik zal de komende tijd kijken of ik nog ergens aanvullingen kan vinden. Peter b 21 nov 2009 23:41 (CET)
thread_title:  mythe versus fantasie