Overleg:Koppel (aandrijftechniek)

message: L.S.
Het begrip "Koppel" zoals het hier gebruikt wordt is fouttief. Een koppel is GEEN Kracht!!
Een koppel is een '''"plaatje"''' dat voorgesteld wordt door:
 * Twee even grote krachten 
 * Tegen gesteld gericht
 * Met in een vlak liggende evenwijdig lopende werklijnen
 * Op afstand a
Waar we hier over moeten spreken is een moment.(M = kracht * arm)
Een brug voelt een buigmoment.
Een momentsleutel voelt bij doorslaan een maximaal ingesteld buigmoment van de sleutel of aandraaimoment voor de bout. 
Er zijn maar weinig voorbeelden te noemen waar het plaatje  "Koppel" (hetgeen een draaimoment levert) daadwerkelijk aanwezig is. Bij een electromotor zou men kunnen spreken van een geleverd draaimoment door stator- en rotorspoelconstructies.

message: Er is spijtig genoeg een zeker verschil in taalgebruik tussen techniek en theoretische behandeling. In de theoretische natuurkunde spreekt men van een moment als maat voor het rotatie-effect van een kracht. In de techniek gebruikt men hiervoor het woord koppel. Men vindt dus in autorubrieken dat een motor een maximum koppel heeft van xx Nm (vroeger kgm) bij zoveel toeren. In de theoretische natuurkunde zou men dit een moment noemen. Daar is een koppel een verzameling van 2 even grote maar tegengestelde krachten met werklijnen op een afstand uiteen. Het specifieke van een koppel in deze zin is dat het alleen een rotatie-effect heeft en geen translatie-effect. Men kan zich elk moment voorstellen als veroorzaakt door een koppel (van krachten). Dus een koppel uit de techniek kan men zich altijd voorstellen als veroorzaakt door een koppel uit de theorie.
[[Gebruiker:Huibc|Huibc]] 7 nov 2005 17:27 (CET)

message: Met een compleet gebrek aan kennis op dit gebied stel ik vast dat de vuistregel genoemd in dit artikel opnjuist lijkt te zijn, vrijwel iedere huidige dieselmotor haalt tenminste 100 Nm / liter motorinhoud, en vaak meer dan 200 Nm. -Eelco.H 22 okt 2006 11:42 (CEST)
thread_title:  Brandstofmotoren 

message: Sinds dit artikel koppel (natuurkunde) heet, is het inderdaad meer gepast om de beschrijving te gebruiken van de theoretische/technische natuurkunde. Zet er dan wel bij dat ook wel koppel bedoelt kan worden (voor autokrant lezers onder ons).
thread_title:  Dit artikel is natuurkundig 

message: Kan wel samengevoegd worden met: http://nl.wikipedia.org/wiki/Moment_%28mechanica%29
thread_title:  Samenvoegen: moment (mechanica) 

message: Het verschil tussen moment en koppel was in dit artikel verloren geraakt in meerdere zinnen. Het verschil is dat een koppel geen netto dwarskracht oplevert. Het is volgens mij nog steeds niet helemaal goed, maar het kan zijn dat in sommige beroepen moment en koppel door elkaar gebruikt worden. Gerritse 11 okt 2007 22:50 (CEST)
replies: text: Ergens aan het begin van dit artikel wordt uitgelegd dat de term 'koppel' in de aandrijftechniek (of autotechniek) iets anders betekent dan in de natuurkunde. De inhoud van het artikel gaat grotendeels uit van het begrip 'koppel' uit de aandrijftechniek. De titel "Koppel (natuurkunde)" suggereert dat het om het natuurkundige begrip gaat, maar de Engelse interwiki gaat naar :en:Torque en de Duitse naar :de:Drehmoment.

text: Die wikipedia's hebben voor Moment (mechanica) de artikelen :en:Moment (physics) en :de:Moment (Physik).

text: Het lijkt me verstandig om niet te spreken van 'onjuist' en 'juist' gebruik van het woord 'koppel', maar gewoon te zeggen dat het woord in meerdere betekenissen wordt gebruikt.

text: Daarom ga ik het volgende uitvoeren:

text: #Dit artikel hernoemen Koppel (natuurkunde) ---> Koppel (aandrijftechniek)

text: #Een beginnetje maken van een nieuw artikel Koppel (natuurkunde), met de betekenis, zoals die hierboven door onder meer Gerritse is gebruikt.

text: Er is wat voor te zeggen om vervolgens Koppel (aandrijftechniek) samen te voegen met Moment (mechanica), omdat dat eigenlijk over hetzelfde begrip gaat. Toch wou ik die artikelen maar apart laten bestaan; vooral omdat de Duitse en Engelse wikipedia's dat begrip ook in aparte artikelen behandelen. Johan Lont (voorbehoud) 12 okt 2007 11:40 (CEST)
Hallo Johan Lont,
Je splitsing van het artikel in Koppel (aandrijftechniek) en Koppel (natuurkunde) maakt het veel duidelijker! Toch zou ik bij de tekst van dit artikel de volgende opmerkingen willen plaatsen:
* Mensen met mechanisch inzicht begrijpen wat wordt bedoeld met de zin: …"Beter gezegd, de draaisnelheid van het voorwerp kan veranderen." Zou dat anderen echter niet op het verkeerde been kunnen zetten omdat ze zouden kunnen denken dat een koppel slechts koppel heet als het iets in beweging brengt?
* De zin "De grootte van een koppel is gelijk aan de kracht maal de arm. De arm is de loodrechte afstand tot het draaipunt." Ik weet voor 90% zeker dat ook in de aandrijftechniek voor de definitie geldt dat het koppel gelijk is aan de kracht maal de loodrechte afstand tussen de krachten. (Men kan immers het koppel gesplitst denken in twee elkaar meewerkende momenten van elk kracht maal de afstand tot het draaipunt. Opgeteld is dat kracht maal 2 x afstand tot draaipunt = kracht maal afstand tussen de krachten)
* Het voorbeeld van de balans (kopje Betekenis) lijkt me verkeerd gekozen. Het betreft hier twee tegengestelde momenten. Verkeerd gekozen omdat 1. de momenten elkaar tegenwerken en 2 omdat de krachten en "armen" van de momenten verschillend van grootte zijn. Om die reden had ik het voorbeeld gewijzigd naar het voorbeeld van een kruissleutel (zie nu: Koppel (natuurkunde)) om een beetje in de toon van de oorspronkelijke schrijver te blijven. Maar ... ik ben nauwelijks deskundig in de wereld van de aandrijftechniek.
Wat denk je er van? Gerritse 12 okt 2007 13:07 (CEST)

text: Ik weet het ook niet zo goed, maar er zit wel wat in. Probeer het maar te verbeteren.

text: Ik heb nog even op :en:Torque en :de:Drehmoment gekeken voor de omschrijving van 'arm'. Zij gebruiken daar voorbeelden van een kracht die aangrijpt op een voorwerp dat een draaipunt heeft, en laten dan zien dat het vast draaipunt zorgt voor een tegenkracht die ervoor dat er geen translatiekracht overblijft. In dat geval ligt de arm tussen het aangrijpingspunt van de kracht en het draaipunt, maar je zou kunnen zeggen dat een van beide krachten dan 'toevallig' op het draaipunt ligt. Misschien is het wel algemener, en daarom beter om te zeggen dat de 'arm' de loodrechte afstand tussen de krachten is. Het maakt mij niet zoveel uit.

text: Het voorbeeld van de balans heb ik ooit erin gezet, meen ik, om te illustreren dat een lange arm met een kleine kracht een even groot effect heeft als een korte arm met een grote kracht. De tegengestelde krachten had ik zo gekozen, omdat je zo proefondervindelijk kunt zien (in een gedachtenexperiment) dat de beide koppels gelijk van grootte zijn. Johan Lont (voorbehoud) 12 okt 2007 16:50 (CEST)
replies: text: :Hoi Johan Lont. Het is inderdaad zo dat bijvoorbeeld bij het gebruik van een "momentsleutel" op een moer het moment door de sleutelkop overgebracht wordt op de moer. Feit blijft dat er bij zo'n a-symmetrisch moment een dwarskracht overblijft. Ik denk dat het een beetje verwarrend is voor de lezer als er in het artikel over koppel voorbeelden van momenten voorkomen. Wat dacht je er van om het voorbeeld van een balans te vervangen door bijgaand plaatje? Gerritse 13 okt 2007 20:57 (CEST)
thumb|300px|Plaatje 1. Koppel K (= kracht Fk x lengte a) werkt op een as. Het moment M (= kracht Fm x lengte L) werkt ook op een as, maar oefent daarbij tevens een dwarskracht Fd uit (die gelijk is aan Fm). Ter verduidelijking doet Fd hier de as buigen.
replies: text: ::Mooi plaatje! Gebruik die maar. Ik vraag me alleen af of de tekst "Het moment M ... oefent een dwarskracht uit" helemaal juist is. Een moment alszodanig oefent toch geen dwarskracht uit, of vergis ik me daarin? Ik zou je in overweging willen geven het bijschrift iets aan te passen tot zoiets als
replies: text: ::::"...Het moment M (= kracht Fm x lengte L) werkt ook op een as, maar kracht Fm veroorzaakt tevens een dwarskracht Fd."

text: ::De opmerking tussen haakjes dat dwarskracht Fd gelijk is aan Fm lijkt me niet waar. Als het gaat om een draaibare as, of een bout die soepel in een moer draait, zal dwarskracht Fd ongeveer nul zijn. Als alles is vastgelast of vastgeroest is Fd groter, misschien wel groter dan Fm.

text: ::Om het van een andere kant te benaderen: Ik verkeerde in de veronderstelling dat "Koppel" zoals in dit artikel beschreven een synoniem was van "Moment" zoals dat op Moment (mechanica) wordt beschreven. In feite hetzelfde dus. Zoals het bijvoorbeeld gebruikt wordt op Ford Mondeo waar over de motor van die auto wordt gezegd: "Koppel: 160 - 320 Nm ".

text: ::Johan Lont (voorbehoud) 15 okt 2007 11:04 (CEST)
replies: text: :::Bij een situatie die in evenwicht is zal de som van krachten nul zijn en de som van momenten ook. (Daarom heet het betreffende vakgebied statica). Bij een koppel neutraliseren de krachten elkaar; er is geen resulterende dwarskracht. Bij een moment is er geen symmetrie; er blijft een kracht over. Die kracht wordt (als de zaak in rust is, dus zonder versnellingskrachten) ergens door tegengewerkt. In bijgaand plaatje wordt de tegenkracht opgebracht door de buigende as. In het geval van een vastgelaste of vastgeroeste bout wordt die tegenkracht geleverd door de bout en de constructie eromheen. Je ziet 'm niet maar hij is er wel. Maar ik ga mijn mening niet doordrijven zonder je overtuigd te hebben: binnen enkele dagen hoop ik hier een overtuigender plaatje te presenteren. Even geduld. m.v.g. Gerritse 15 okt 2007 19:15 (CEST)
replies: text: ::::thumb|200px|Plaatje 2: moment van plaatje 1 nagerekend met een eindige elementen programma. De dwarskracht van het moment doet de as buigen.Plaatje 2 geeft het rekenresultaat van het moment van is schets 1, om aan te tonen dat het moment Fm x L een dwarskracht op de as levert: je ziet dat de as buigt. M.b.t. je opmerking over een geoliede bout en een vastgeroeste bout nog even het volgende. Stel, je gaat een lange dunne bout (zoiets als op het plaatje) vastdraaien met een momentsleutel. Aanvankelijk draait de bout gemakkelijk: je oefent dan nauwelijks kracht (Fm) uit, de sleutel wijst een lage waarde aan (moment Fm x L) en de dwarskracht Fd is inderdaad laag. Op zeker moment begint de bout vast te lopen (b.v. in een ondiep gat; er steekt nog een flink stuk bout uit: plaatje). Je moet nu meer kracht Fm uitoefenen, je momentaanwijzer slaat uit. En je dwarskracht neem toe, waardoor je bout buigt: zie plaatje. Altijd geldt echter dat de dwarskracht gelijk is aan Fm (tenzij er op een rare manier aan de moment-arm getrokken wordt).

text: ::::Bij de uitgaande as van een motor kan je inderdaad van een zuiver koppel spreken; bij een juiste montage van een daaraan gekoppeld mechaniek is er slechts een koppel aanwezig, geen dwarskracht. Een koppel is een moment zonder dwarskracht. Ik heb nog even links en rechts geïnformeerd: ik heb niet de indruk dat in de mechanische wereld koppel en moment door elkaar worden gebruikt; men spreekt alleen van een koppel als een dwarskracht ontbreekt (plaatje 1). Ik zal spoedig naar de artikeltekst kijken. Tenzij je overwegend bezwaar hebt. m.v.g. Gerritse 18 okt 2007 22:32 (CEST)
===Definitie toch betwijfeld===
Hallo koppel bijdragers
De uitleg "het verschil tussen moment en koppel" ... wordt tegengesproken als je de definities van moment en koppel naast elkaar houdt. Dus tenzij die definities niet kloppen (ik denk het niet) moet je tot de conclusie komen dat het twee woorden zijn voor hetzelfde begrip, maar - en afhankelijk van uit welke beroepsgroep je afkomstig bent - er cultuurverschillen bestaan in het gebruik bij draaiende en stilstaande objecten, versnellende en vervormende belastingen en zo nog wat.
Als moment - zoals er nu staat - een optelling van een koppel en een lineaire kracht zou zijn (is nieuw voor mij) dan zou je hem niet in Nm kunnen uitdrukken, bijvoorbeeld ?
Sjoerd22 19 jan 2009 12:29 (CET)
-----
Het verschil tussen een koppel en een moment is dat het krachtenspel van een koppel zodanig symmetrisch is dat er geen netto dwarskracht overblijft;indien het voorwerp vrij zou kunnen bewegen zou er alleen rotatie en geen translatie (verplaatsing) van het voorwerp plaatsvinden.
-----

text: Er is geen reden tot twijfel, de (aangepaste) definitie is hierboven goed uitgelegd. Ook is het verschil tussen het ruimere begrip -- inclusief de wiskunde: Moment en het beperktere Koppel duidelijk gedefinieerd; het zijn niet "twee woorden voor hetzelfde begrip" noch afhankelijk van de beroepsgroep, en in koppel (natuurkunde) wordt de koppeldefinitie natuurlijk al gegegven.  - Qua momenten zijn er vele, zoals bijv. de elektrische, magnetische, mechanische, buig- traagheids, torsie en impulsmomenten, en ook andere momenten zelfs tot ver in de quantumfysica en wentelende werelden. Eenvoudig mechanisch gesproken gelden er drie soorten momenten, (1) van koppel = {T} – (2) van kracht = {M (T)} – (3) van lengte = {m}, de eerste twee in Newtonmeter {Nm} & de derde in Newton {N}.  Met vriendelijke groet D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 19 jan 2009 23:59 (CET) - Zie ook:
In de theoretische literatuur (mechanica) is een koppel een systeem van 2 even grote maar tegengestelde krachten op een afstand van elkaar. Het specifieke van een koppel is dat het geen translatie-effect heeft, maar alleen een rotatie-effect. Een koppel kan men zien als de fysische realisatie van een moment, of: men kan elk moment beschouwen als gerealiseerd door een koppel.  Op.cit. op overleg moment door:  gebruiker:Huibc 7 nov 2005 17:16 (CET)
Dank u - ik had niet gevraagd om het opnieuw uit te leggen, maar een beetje extra onderwijs is nooit weg... ik constateer slechts dat in de huidige artikelen
* Bij Moment staat "een maat voor het rotatie-effect van een kracht"
* Bij Koppel staat "Koppel is een maat voor het rotatie-effect"
bij allebei staat nadrukkelijk dat het dus NIET met translatiekrachten van doen heeft....
* en dan staat er "Het verschil tussen een koppel en een moment is .....dat het krachtenspel van een koppel zodanig symmetrisch is dat er geen netto dwarskracht overblijft;"
Wat toch de suggestie wekt dat dit (die netto dwarskracht) bij een moment wél zo is. Ik constateer als eenvoudige leek slechts dat in dat geval deze drie beweringen strijdig zijn.
Waarom niet zoiets als dit:
Torque is also called moment or moment of force. This should neither be confused with the various other definitions of "moment" in physics nor with "momentum". In the context of mechanical engineering, the terms "moment" and "torque" are not necessarily interchangeable; rather, one or the other may be preferred in a specific context. For example, "torque" is usually used to describe a rotational force down a shaft, for example a turning screw-driver, whereas "moment" is more often used to describe a bending force on a beam.
Dat is tenminste duidelijk ... ?
Sjoerd22 20 jan 2009 10:25 (CET)
thread_title: Definitie aangepast.

message: Hallo koppel bijdragers
De uitleg "het verschil tussen moment en koppel" ... wordt tegengesproken als je de definities van moment en koppel naast elkaar houdt. Dus tenzij die definities niet kloppen (ik denk het niet) moet je tot de conclusie komen dat het twee woorden zijn voor hetzelfde begrip, maar - en afhankelijk van uit welke beroepsgroep je afkomstig bent - er cultuurverschillen bestaan in het gebruik bij draaiende en stilstaande objecten, versnellende en vervormende belastingen en zo nog wat.
Als moment - zoals er nu staat - een optelling van een koppel en een lineaire kracht zou zijn (is nieuw voor mij) dan zou je hem niet in Nm kunnen uitdrukken, bijvoorbeeld ?
Sjoerd22 19 jan 2009 12:29 (CET)
-----
Het verschil tussen een koppel en een moment is dat het krachtenspel van een koppel zodanig symmetrisch is dat er geen netto dwarskracht overblijft;indien het voorwerp vrij zou kunnen bewegen zou er alleen rotatie en geen translatie (verplaatsing) van het voorwerp plaatsvinden.
-----
replies: text: Er is geen reden tot twijfel, de (aangepaste) definitie is hierboven goed uitgelegd. Ook is het verschil tussen het ruimere begrip -- inclusief de wiskunde: Moment en het beperktere Koppel duidelijk gedefinieerd; het zijn niet "twee woorden voor hetzelfde begrip" noch afhankelijk van de beroepsgroep, en in koppel (natuurkunde) wordt de koppeldefinitie natuurlijk al gegegven.  - Qua momenten zijn er vele, zoals bijv. de elektrische, magnetische, mechanische, buig- traagheids, torsie en impulsmomenten, en ook andere momenten zelfs tot ver in de quantumfysica en wentelende werelden. Eenvoudig mechanisch gesproken gelden er drie soorten momenten, (1) van koppel = {T} – (2) van kracht = {M (T)} – (3) van lengte = {m}, de eerste twee in Newtonmeter {Nm} & de derde in Newton {N}.  Met vriendelijke groet D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 19 jan 2009 23:59 (CET) - Zie ook:
In de theoretische literatuur (mechanica) is een koppel een systeem van 2 even grote maar tegengestelde krachten op een afstand van elkaar. Het specifieke van een koppel is dat het geen translatie-effect heeft, maar alleen een rotatie-effect. Een koppel kan men zien als de fysische realisatie van een moment, of: men kan elk moment beschouwen als gerealiseerd door een koppel.  Op.cit. op overleg moment door:  gebruiker:Huibc 7 nov 2005 17:16 (CET)
Dank u - ik had niet gevraagd om het opnieuw uit te leggen, maar een beetje extra onderwijs is nooit weg... ik constateer slechts dat in de huidige artikelen
* Bij Moment staat "een maat voor het rotatie-effect van een kracht"
* Bij Koppel staat "Koppel is een maat voor het rotatie-effect"
bij allebei staat nadrukkelijk dat het dus NIET met translatiekrachten van doen heeft....
* en dan staat er "Het verschil tussen een koppel en een moment is .....dat het krachtenspel van een koppel zodanig symmetrisch is dat er geen netto dwarskracht overblijft;"
Wat toch de suggestie wekt dat dit (die netto dwarskracht) bij een moment wél zo is. Ik constateer als eenvoudige leek slechts dat in dat geval deze drie beweringen strijdig zijn.
Waarom niet zoiets als dit:
Torque is also called moment or moment of force. This should neither be confused with the various other definitions of "moment" in physics nor with "momentum". In the context of mechanical engineering, the terms "moment" and "torque" are not necessarily interchangeable; rather, one or the other may be preferred in a specific context. For example, "torque" is usually used to describe a rotational force down a shaft, for example a turning screw-driver, whereas "moment" is more often used to describe a bending force on a beam.
Dat is tenminste duidelijk ... ?
Sjoerd22 20 jan 2009 10:25 (CET)
thread_title: Definitie toch betwijfeld

message: Het woord 'koppel' suggereert een tweetal krachten die in bepaalde zin bij elkaar horen. Het gaar daarbij om even grote maar tegengesteld gerichte krachten. Ook in andere talen wordt dit een koppel genoemd. In Wikipedia staat dit onder koppel (natuurkunde). Een dergelijk koppel oefent een moment uit, het koppelmoment. In de praktijk wordt dit koppelmoment aangeduid als 'koppel'. Ook andere "koppelmomenten", die meerdere krachten, of een krachtveld, als oorzaak hebben, worden koppel genoemd. Eigenlijk gaat het om hetzelfde effect als van een krachtenpaar.Madyno (overleg) 30 dec 2018 12:32 (CET)
thread_title:  Verwarring