Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verbergen van versies door moderatoren

message: :Verplaatst vanaf Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren
Mij lijkt het zinvol om voor moderatoren helder te definiëren welke zaken verborgen mogen worden, zodat er een duidelijk mandaat is waar een meerderheid van de gemeenschap achter staat. In mei 2010 kwam de mogelijkheid tot het verbergen van versies aan de moderatoren ter beschikking, waarbij er wel een definiëring werd gemaakt waarvoor deze functionaliteit gebruikt mag worden, maar deze nooit aan de gemeenschap is voorgelegd, ook al zijn er tot op heden (zover bekend) ook geen bezwaren tegen geweest.
Mij lijkt het daarom een goed idee om door middel van een stemming vast te leggen waarvoor deze functie gebruikt mag worden zodat er duidelijkheid is. Eerst dient er overleg over plaats te vinden en dat dient op een betere plek dan hier te gebeuren en nog worden aangekondigd. Op de verzoekpagina worden de volgende zaken genoemd waarvoor deze functionaliteit gebruikt zou mogen worden:
* Privacyschending
* Grof gescheld
* Cyberpesten
De vragen die er nu liggen zijn:
# Zijn deze drie redenen volgens de gemeenschap acceptabel om op die grond versies te kunnen verbergen?
# Zijn er andere redenen/omstandigheden waarvoor de functionaliteit gebruikt zou mogen worden?
Graag reactie!  21 jul 2010 18:10 (CEST)
replies: text: In geval van privacyschending/cyberpesten versies verbergen, "gewone" scheldpartijen zijn te verwijderen met . De grens voor "grof" gescheld is niet bij iedere mod hetzelfde, dus enigszins willekeurig. Ben benieuwd hoe anderen erover denken. Maasje ?  21 jul 2010 18:26 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me dat er nog wel situaties bij kunnen. Dan denk ik aan

text: :#edits die de bewerker als gevolg van een arbcomuitspraak niet mag doen

text: :#edits gedaan via een sokpop (al dan niet anoniem) door iemand die op dat moment geblokkeerd is

text: :kortom, edits die de bewerker sowieso niet had mogen doen. - Robotje 21 jul 2010 18:52 (CEST)
replies: text: ::Anders dan de drie genomede nooit verbergen en zeker niet a la Robotje's voorstel.--Kalsermar 21 jul 2010 19:11 (CEST)
replies: text: :::Hoewel ik er zelf niet wakker van zal liggen snap ik wel wat Kalsermar bedoelt. Op die manier toegepast komt neer op geschiedenisvervalsing cq. censuur met terugwerkende kracht. Edits die niet gedaan mogen worden, mogen uiteraard teruggedraaid worden. Maar net doen alsof ze nooit gedaan zijn? Het doet me denken aan een grapje dat ik ooit achter het ijzeren gordijn gehoord heb; het motto van het aankomende partijcongres: voortaan zal alles anders zijn geweest. Ik denk niet dat dat Robotje z'n bedoeling is maar het is dan wel een onbedoelde nevenwerking. Richard 21 jul 2010 20:11 (CEST)
replies: text: ::::Ik ga hierin mee met Kalsermar, je moet eigenlijk alleen edits verbergen waarvan er schade kan zijn als ze teruggevonden kunnen worden. De meest logische is inderdaad Privacyschending, cyberpesten is daar eigenlijk een vorm van, maar apart noemen kan geen kwaad. Daarnaast denk ik eventueel nog aan een auteursrechtenschending waarbij het logisch kan zijn. Grof gescheld vind ik ook al op het randje, maar daarvan kan ik me nog voorstellen dat het verborgen word. Maar voor de zaken die Robotje noemt lijkt terugdraaien mij genoeg. Het is ook goed voor de dossiervorming dat je gewoon kan zien dat zoiets gebeurd is.  21 jul 2010 20:42 (CEST)

text: Eens met Kalsermar en Akoopal in deze "schade bij terugvinden" is wat mij betreft het leidend principe en dan kom je vanzelf op het gebruik van de drie (ook in het uitklapkeuzemenuutje staande) genoemde zaken. Met dank aan Romaine voor het starten van deze discussie (en aan de contribuanten) want het is voor moderatoren goed om te weten wat het gevoelen hierbij in de gemeenschap is zodat je weet dat je met consensus handelt in deze soms delicate afwegingen.  21 jul 2010 20:54 (CEST)
replies: text: :Eens met MoiraMoira. Het doel van de regel, schade beperken is leidend. De opsomming in kwestie (privacyschending, gescheld en pesten) lijkt mij een limitatieve. Indien ook andere gronden wenswlijk zijn -wat ik vooralsnog niet inzie- dan denk ik dat die er dus uitdrukkelijk bij vermeld dienen te worden, wil een moderator een bijdrage verbergen. Ten slotte een pluim voor Kalsermar omdat hij de discussie heeft gestart in de Kroeg  Astrion 21 jul 2010 21:20 (CEST)
replies: text: ::Eveneens eens met Kalsermar en Akoopal, alleen vind ik auteursrechtenschending niet horen bij de reden voor onzichtbaar maken, dat moet gewoon teruggedraaid worden, meer niet. Net wat MoiraMoira zegt, indien er aantoonbare schade aangericht kan worden indien de gewraakte bewerking teruggevonden kan worden in de geschiedenis, dan onzichtbaar maken. Goudsbloem 21 jul 2010 21:26 (CEST)

text: :""Eens met Kalsermar en co. Zeker niet eens met Robotje. De belangrijkste punten zijn privacyschending en cyberpesten (vaak gerelateerd aan het eerste punt). Scheldpartijen kunnen met  worden "verwijderd". Grof gescheld, sja, waar ligt de grens. Ik vind dat men hier nogal gauw is met het woord PA, hoewel dat ook weer te begrijpen valt.  21 jul 2010 21:33 (CEST)
replies: text: ::Wees er van bewust dat in de logboeken en de bewerkingsgeschiedenis scheldpartijen niet met een sjabloon af te dekken zijn. Als je in de bewerkingssamenvatting tegen iemand gaat schelden zijn er slechts 2 keuzes: ofwel weghalen ofwel laten staan voor iedereen zichtbaar.  21 jul 2010 21:39 (CEST)
replies: text: :::Ja, daarom zette ik ook het woord verwijderd tussen haakjes. Zolang het maar schelden is, kan het wat mij betreft geen kwaad. Pas als er weer privacy wordt geschonden, dan verbergen. Het zijn immers maar woorden van een meestal onbekende. Die doen in ieder geval mij niets.  21 jul 2010 21:42 (CEST)
replies: text: ::::Misschien kunnen de alreeds onzichtbaar gemaakte bijdragen (wat betreft de laatste actie) teruggedraaid worden totdat de gemeenschap eruit is wat de richtlijnen betreft? Het gaat dan eigenlijk om een voorbarige actie, toch? Pieter2 21 jul 2010 23:28 (CEST)
replies: text: :::::Dat lijkt me nergens voor nodig, wat ik begreep ging het om privacyschending en het gedrag zou ik ook onder cyberpesten kunnen scharen. Over het verbergen van privacyschending lijkt geen enkele discussie te bestaan en lijkt nu reeds al door de gemeenschap gedragen te worden. Het gaat hier met dit voorstel om twee zaken: enerzijds het mandaat dat moderatoren wat dit onderwerp hebben formeel vastleggen om gedoe er over te voorkomen, alsmede om de exacte grenzen van de wenselijkheid van toepassing te bepalen, ook weer om gedoe te voorkomen. Verder het verzoek het in deze discussie bij het voorstel te houden en niet te gaan afdwalen naar zaken die niet gaan over dit (algemene) voorstel.  22 jul 2010 00:09 (CEST)

text: Romaine kaart iets aan dat ik me nog niet gerealiseerd had, namelijk dat je met deze functie zowel de edit zelf, als de bewerkingssamenvatting kan verbergen. Voor gescheld in de edits zelf vind ik terugdraaien genoeg, echter voor ernstig gescheld in de bewerkingssamenvatting kan ik me wel voorstellen dat dat verborgen word.

text: @Goudsbloem: de auteursrechtenschending noemde ik omdat bij terugplaatsen bij een auteursrechtenschending in iemand zijn gebruikersruimte er vaak gevraagd word het resultaat te plaatsen met copy/paste zodat de auteursrechtenschending niet in de geschiedenis staat. Ik heb geen idee hoe je juridisch staat als zo een auteursrechtenschending via de geschiedenis is terug te vinden. Daarom betrok ik deze in de discussie als mogelijk geval dat onzichtbaar gemaakt zou moeten worden.  21 jul 2010 23:56 (CEST)
replies: text: :Zie intussen mijn verzoek hier. Indien er wel sprake was van privacyschending dan denk ik dat dan de versie teruggehaald dient te worden en verborgen met een geldige reden. In andere gevallen zouden de versies weer zichtbaar moeten worden totdat hier meer duidelijkheid over is.--Kalsermar 22 jul 2010 00:12 (CEST)

text: Ik kan me ook nog een vierde reden voorstellen. De laatste tijd (een half jaar of zo) meldt zich af en toe iemand op OTRS, die in het maatschappelijk verkeer last heeft van een bepaalde onterechte bewering in zijn/haar BLP. Tot op heden voldoet dan een aanpassing of het terugdraaien (uiteraard na uitvoerige controle). Ik acht het echter niet uitgesloten dat het op een gegeven moment ook noodzakelijk kan zijn de betreffende versies uit de geschiedenis te halen. Hoe je dit moet noemen, weet ik niet, maar een al te beperkende richtlijn kan in de toekomst daarom best problemen opleveren. - mvg RonaldB 22 jul 2010 00:30 (CEST)
replies: text: :Een vastlegging zoals voorgesteld is een middel om gedoe te vermijden over waar de precieze grens ligt van wat wenselijk is. Er is nooit iets door de gemeenschap vastgelegd, dus begeven we ons al op glad ijs door deze functionaliteit te gebruiken, want dat levert geheid problemen op. Een moderator is een gebruiker die het mandaat heeft gekregen om in bepaalde situaties op een bepaalde manier van diens knopjes gebruik te maken. Een heldere afbakening van dat mandaat zorgt voor rust, duidelijkheid en beperkt de hoeveelheid gedoe die kan ontstaan. Een formele vastlegging is een middel om te bepalen waar het gebruik mag worden, zodat er duidelijkheid is voor alle betrokkenen, maar als de gemeenschap nu iets vastlegt en in de toekomst een onvoorziene omstandigheid zich aandoet, dan zal de gemeenschap hierover gevraagd moeten worden.

text: :Maar wat betreft een onterechte bewering op iemands lemma. Dat is dus iets wat er hier met dit voorstel bekeken moet worden of dat wel of niet als wenselijk wordt gezien om dat ook volledig uit de geschiedenis te wissen.  22 jul 2010 01:03 (CEST)
replies: text: ::Zoals moderatoren of gebruikers waarvan ook een lemma BLP bestaat? Pieter2 22 jul 2010 01:11 (CEST)

text: :Als degene die al even geleden de "richtlijn" schreef (waarbij ik mi zo terughoudend mogelijk ben gebleven in het voorschrijven van wat moet, omdat dat inderdaad iets is wat breder bediscussieerd zou moeten worden), vind ik het goed dat de discussie nu breder getrokken wordt. Op RonaldB's punt ingaande: ik denk dat we wat betreft handelen rond BLP's (biographies of living persons / biografieën van levende personen) wat voorzichtiger te werk zouden kunnen gaan. Daarin past wmb het verbergen van versies wel, maar denk dat we daarnaast voornamelijk een goede richtlijn over dit onderwerp (WP:BLP) nodig hebben. Het verbergen zal in deze context nodig blijken als laten staan schade oplevert voor Wikipedia / het onderwerp (een motief dat al door meerderen hierboven is genoemd). Misschien moeten we toe naar het formuleren van een algemeen beginpunt zoals "verbergen alleen als het laten staan in de geschiedenis bij terugvinden schade zou opleveren", met daarnaast (zoals nu) een aantal expliciete voorbeelden/do's (en evt. dont's, want het standaard verbergen van bijdragen van geblokkeerde gebruikers zou ook niet op mijn steun kunnen rekenen). Niels? 22 jul 2010 01:58 (CEST)
replies: text: ::Off-topic discussie verplaatst naar WP:A, nogmaals verzoek discussie bij het onderwerp te houden. Het staat eenieder vrij elders een eigen discussie te starten over een ander of aanpalend onderwerp dat niet binnen dit voorstel past.  22 jul 2010 02:02 (CEST)

text: :@Niels: Wat je voorstelt lijkt me een prima basisuitgangspunt: dat versies alleen verborgen worden als ze bij het laten staan schade opleveren. Ik denk dat het zeker zinvol is om helder te definiëren wat daar dan voorbeelden van zijn zodat er enige duidelijkheid is, maar dit geeft moderatoren dan de ruimte om naar inzicht binnen dit uitgangspunt met voorbeelden te handelen. Ik hoor graag wat andere gebruikers hiervan denken. Groetjes -  22 jul 2010 02:16 (CEST)
replies: text: ::PS: Er dient dan denk ik wellicht wel besproken te worden wat wel en wat niet schadelijk is. -  22 jul 2010 02:18 (CEST)
replies: text: :::Met betrekking tot copyrightschendingen lijkt het me dat die in bepaalde gevallen door de moderatoren verborgen moeten kunnen worden. De servers van Wikimedia staan in de VS waar de Digital Millennium Copyright Act (DMCA) van toepassing is. Voor zover ik het begrijp (maar goed IANAL) zijn in eerste instantie personen die auteursrechtenschendingen op internet zetten (bijv. op Wikipedia of Youtube) daarvoor zelf verantwoordelijk en dus niet degene waarvan de server is. Maar dan dient die laatste wel actief op te treden tegen misstanden, zeker als er klachten komen want ook aan een 'safe harbor' zitten grenzen. Zolang in de geschiedenis van bijv. een artikel nog een hele lap tekst te vinden is die letterlijk afkomstig is van een andere site waar auteursrechten op zitten, en er wordt over geklaagd, dan horen we daar actie op te ondernemen omdat het nog steeds op internet via de servers van Wikimedia op te vragen is. Het lijkt me daarom beter om moderatoren voor dergelijke situaties de tools te geven om op basis van dergelijke klachten te kunnen handelen. - Robotje 22 jul 2010 09:21 (CEST)
Even terug naar links, want het sluit niet direct aan bij bovenstaande. Waarom moet grof gescheld expliciet genoemd? Als het gescheld gericht is tegen een persoon, valt het al onder cyberpesten. Overig grof gescheld (iets als "wat is het toch een &*("£^£ kutweer" (maar dan een stuk groffer), is zinloos, blokwaardig, maar volgens mij geen reden om helemaal te gaan verbergen. CaAl 22 jul 2010 10:25 (CEST)

text: Bij grof gescheld denk ik in eerste instantie aan uitingen die kwetsend zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen ("alle .... moeten dood" o.i.d.). Misschien is dat ook te vatten onder het begrip cyberpesten, maar dan wel in opgerekte zin. Groet,  22 jul 2010 10:54 (CEST)
replies: text: :Dat is inderdaad een beter scheldvoorbeeld. Ik zie alleen niet direct waarom het terugdraaien van zo'n wijziging en het blokkeren van de overtreder niet afdoende is om de 'schade te beperken', maar dan stem ik wel gewoon optie C tzt :) CaAl 22 jul 2010 11:05 (CEST)
replies: text: ::Het begint er langzaam aan op te lijken dat de verschillende punten die opgenomen kunnen worden los van elkaar in het stemvoorstel worden opgenomen. Alleen op die manier kan er denk ik echt bepaald worden wat er gewenst is.  22 jul 2010 11:58 (CEST)

message: Graag reacties welke van deze twee de voorkeur heeft. Tevens blijft de vraag of er verder nog zaken in ontbreken.  22 jul 2010 03:33 (CEST)
replies: text: Optie A, maar zonder grof gescheld. Alleen maar verbergen in gevallen waarin vroeger de pagina werd verwijderd en selectief teruggeplaatst. Optie C dus.
Optie C
Het verbergen van versies is toegestaan bij privacyschending en cyberpesten.

text: — Zanaq (?) 22 jul 2010 07:37 (CEST)
replies: text: : Indien bij optie A en C het woord "slechts" wordt toegevoegd, schept dat veel meer duidelijkheid: alleen in de genoemde gevallen mogen versies verborgen worden. Dus:

text: :"Het verbergen van versies is slechts toegestaan bij:"

text: :Daarnaast kan het woord "bij" n.m.m. beter vervangen worden door "in geval van", maar dat is meer taalkundig en veel minder van inhoudelijk belang.

text: :Optie B valt wmb af omdat die een open norm creeert (wat is "schade"?) en dat is bij een actie als verwijderen die in de buurt van censuur _kan_ komen niet wenselijk.  Astrion 22 jul 2010 10:41 (CEST)
replies: text: ::Optie C lijkt mij het beste. Naar mijn mening zou er ook een soort 'check' moeten komen naar de verborgen versie, zodat het niet alleen op het bordje komt van de betreffende moderator die een versie verbergt. Een moderator kan immers ook een POV hebben, en de een zal strenger zijn dan de ander, en voor de een is iets zeer beledigends, en voor de ander niet. Dus bijvoorbeeld aangeven dat er binnen één dag gekeken wordt naar de betreffende verborgen versie of het correct was door 2 andere moderatoren of 1 of 2 checkusers. Zeg het maar of jullie dit ook iets vinden wat toegevoegd kan worden, of dat het niets is (we geven tenslotte al het vertrouwen aan een moderator door hem te verkiezen). Goudsbloem 22 jul 2010 11:00 (CEST)
replies: text: :::Optie C, mits :m:Oversight niet van toepassing is. Het valt me op dat dat dat laatste nog niet genoemd is. Nu is het enige verschil dat bij de een de versie nog toegankelijk is voor moderatoren en bij de ander enkel voor oversighters, maar wanneer een versie aan :m:Oversight#Use voldoet heeft het gebruik daarvan wat mij betreft sterk de voorkeur. Wanneer het daar niet aan voldoet, is er mijn inziens grote kans dat het niet verborgen hoeft te worden. Eigenlijk blijven voor mij enkel geringe privacyschendingen en cyberpesten van een natuurlijk persoon over. Kortom, optie C met voorkeur voor oversight wanneer toegestaan. In praktijk komt dat erop neer dat je als moderator een versie enkel mag verbergen wanneer je het ook had gedaan toen het nog veel werk was. --Erwin 22 jul 2010 11:38 (CEST)
replies: text: ::::Het ligt misschien aan mij, maar in de meeste gevallen dat het goed is om iets te verbergen lijkt mij te kunnen volstaan met het verbergen van bepaalde versies, omdat het verbergen vooral bedoeld is dat het externe publiek er geen zicht meer op heeft. Het lijkt mij dat het pas door middel van oversight verborgen moet worden als het zelfs niet meer voor moderatoren zichtbaar moet zijn. Ik zie persoonlijk niet in waarom bepaalde zaken (die de gemeenschap wil verbergen) ook perse door middel van oversight moet willen verbergen. Ik hoor persoonlijk graag waarom de oversight-functie in de meeste gevallen de voorkeur verdient, omdat ik persoonlijk dat niet zo zie. Al voert dit wellicht te ver buiten de huidige discussie. Overigens kan het verbergen van versies door moderatoren later nog verder verborgen worden door oversight, en kan dus als opstapje dienen om snel te handelen.  22 jul 2010 12:11 (CEST)
replies: text: :::::Oversight moet inderdaad enkel gebruikt worden wanneer het ook voor moderatoren verborgen moet worden. Die gevallen staan beschreven op :m:Oversight. Het gaat er daarbij niet om dat het externe publiek er geen zicht meer op heeft, maar dat zo weinig mogelijk mensen er zicht op hebben. Mijn punt is ook niet dat oversight in de meeste gevallen de voorkeur verdient, maar dat oversight de voorkeur verdient in gevallen die onder het bijbehorende beleid vallen. In gevallen waar het "slechts" om het verbergen voor het grote publiek gaat, kun je de versie als moderator verbergen. Natuurlijk kan dat ook een eerste stap zijn alvorens een wijziging te oversighten. Dat laatste vereist nou eenmaal een steward. --Erwin 22 jul 2010 19:18 (CEST)
Als variant op optie B:<BR>
Optie B1
Het verbergen van versies is toegestaan als zij bij het laten staan schade opleveren, of in strijd zijn met enig algemeen geldend wettelijk voorschrift. Voorbeelden hiervan zijn:
* Privacyschending
* Smaad / laster
Dit biedt soelaas aan Robotje's punt mbt auteursrechten. Cyberpesten / grof gescheld  legt m.i. de drempel wel erg laag, maar indien zeer ernstig kan wel vallen onder smaad/laster. algemeen geldend omdat je dan een wet van een extreem bewind naast je neer kan leggen. RonaldB 22 jul 2010 11:46 (CEST)

text: Bij dit voorstel rijst de vraag óf je eerst aan wetten wilt toetsen, én aan de wetten van welk land. Een zeer complex proces, lijkt me, daar er vele nuance-verschillen zijn afhankelijk van waar wikipedia "aangeklaagd" zou kunnen worden. --VanBuren 22 jul 2010 11:58 (CEST)
replies: text: : Eens met Van Buren. Ik heb daarom bij A & C  "auteursrechtenschending" toegevoegd. Dat kan schade opleveren en dan is die open norm van optie B ook meteen van tafel en m.i. is optie B overbodig geworden. Bovendien hoeft die arme moderator ook niet allerhande wetten & regimes te interpreteren & te toetsen.

text: :Smaad/laster is n.m.m. een tamelijk ingewikkeld verhaal, dan verzeil je denk ik snel in de JdF-troebelen. Astrion 22 jul 2010 12:15 (CEST)
replies: text: ::Als in het verleden een edit teruggedraaid is vanwege schending van auteursrechten en er komt alsnog een klacht binnen omdat in de geschiedenis van een artikel nog steeds een variant te vinden is waar die auteursrechten geschonden worden (en dus nog steeds voor iedereen via internet op de servers van Wikimedia Foundation te raadplegen is), dan lijkt het me zinvol als moderatoren op basis van die klacht zo'n versie kunnen verwijderen. Je kunt natuurlijk gaan wachten tot Wikimedia Foundation wordt aangeklaagd, maar als er niet gehandeld wordt op basis van de klacht, dan wordt het voor Wikimedia Foundation ook moeilijker om zich in een rechtszaak te beroepen op 'save harbor' bepalingen in de DMCA. En waarom moeilijk doen? Geef de moderatoren de mogelijkheid om zo'n versie te verbergen als er een aannemelijke klacht binnen komt i.v.m. schending van auteursrechten. De aanpassing door Astrion heeft dan ook mijn steun. - Robotje 22 jul 2010 12:29 (CEST)

text: @Astrion

text: Je kunt je vwb die arme moderatoren je kop wel in het zand steken, maar als je b.v. de richtsnoer van het CBP erop naleest, dan wordt WP gezien als een forum, iig een plaats waar allerlei mensen bijdragen op kunnen plaatsen. De plaats waar de server staat doet er niet toe. De mensen die dat kunnen, i.c. de moderatoren, hebben wel de verantwoordelijkheid privacyschendingen te verwijderen. Dat kan je vrij eenvoudig doortrekken naar zaken als smaad/laster.

text: Wie uiteindelijk aansprakelijk is, is een ander verhaal. - RonaldB 22 jul 2010 12:35 (CEST)
replies: text: ::Ik denk toch dat voorstel B en vervolg B etc. een beoordelingscapaciteit en zekere wetskennis vereist van de arme moderator. Dus met dat doortrekken naar smaad en laster moet dan terdege omzichtig mee worden omgesprongen. W.m.b. weg met B. Pieter2 22 jul 2010 13:38 (CEST)

text: :(na BWC) Omdat ik zie dat de oorspronkelijke versies A en C nu niet meer te zien zijn, doe ik het zo: 
Astrion 22 jul 2010 12:38 (CEST)
Oversight gaat buiten deze wikipedia om: er zijn bij mijn weten geen nl-gebruikers met dit recht. De richtlijnen worden door De Foundation bepaald. Onze richtlijnen hoeven daar dus niets over te zeggen. Auteursrechtenschending: alleen als er over geklaagd wordt. Volgens mij komt dat overigens vrijwel nooit voor. — Zanaq (?) 22 jul 2010 12:51 (CEST)

text: Toch is er op deze wikipedia in het verleden oversight toegepast. Wie deden dat dan? Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld Amerikanen hier oversight kunnen toepassen als zij  dat wensen? Pieter2 22 jul 2010 13:32 (CEST)
replies: text: :Oversight op Wikimedia projecten zonder eigen oversighters wordt gedaan door stewards. Hierbij volgen deze de richtlijnen op meta. -- Taketa (overleg) 22 jul 2010 13:40 (CEST)
replies: text: ::Ja, zoals de hier aanwezige Wutsje, Andre Engels en Erwin dat kunnen? Pieter2 22 jul 2010 14:00 (CEST)
replies: text: :::Discussie gaat off topic. --VanBuren 22 jul 2010 14:51 (CEST)
replies: text: ::::Het was Erwin die optie C aankaartte i.c.m. oversight. Hoezo offtopic? Pieter2 22 jul 2010 17:33 (CEST)

text: Einde verplaatsing
replies: text: ::::Ik zal zo een nieuwe poging doen voor een voorstel omdat er duidelijke verschillen zijn qua inzicht.  22 jul 2010 17:04 (CEST)
replies: text: :::Pieter, wij zouden dat inderdaad kunnen, maar mogen het volgens het stewardbeleid niet, omdat we hier zelf ook actief zijn. Een steward die hier niet actief is, zal het moeten doen. --Erwin 22 jul 2010 19:18 (CEST)
replies: text: ::::Dat zou best kunnen, maar ik denk toch dat de laatste keer dat het hier gebeurde, gewoon gedaan werd door een nl. steward. Dus iemand van hier. Pieter2 23 jul 2010 19:17 (CEST)
thread_title:  Voorlopig stemvoorstellen 

message: Ik denk dat het beter is om het voorstel in twee delen op te splitsen omdat er onduidelijkheid bestaat over verschillende punten. Enerzijds de vraag of het verbergen van versies met duidelijke voorbeelden vastgelegd moet worden (Optie A), of dat er een algemeen uitgangspunt geformuleerd moet worden met daarbij voorbeelden (Optie B).
Anderzijds is er onduidelijkheid over welke punten opgenomen dienen te worden. Tot op heden zijn de volgende punten mijn inziens diegene waarvoor redelijk steun lijkt te bestaan:
* Item 1: Privacyschending; 
* Item 2: Grof gescheld; of
* Item 3: Cyberpesten
Tevens zijn door gebruikers punten aangedragen als:
* Item 4: RonaldB: "De laatste tijd (een half jaar of zo) meldt zich af en toe iemand op OTRS, die in het maatschappelijk verkeer last heeft van een bepaalde onterechte bewering in zijn/haar BLP." (BLP = biografie levend persoon) Niels suggereert dat dan welicht eerst een goede richtlijn voor BLP benodigd is. Zie voor toelichting de berichten van Niels en RonaldB hierboven.
* Item 5: Smaad / laster, dit lijkt op item 4, maar toch even apart genoemd.
* Item 6: Robotje noemt de schending van auteursrechten, waarbij het dan de vraag is in welke mate het achterblijven van informatie in de geschiedenis van pagina's schadelijk kan zijn. Zie hiervoor de berichten van Robotje. Zanaq geeft hierbij aan dat het alleen nodig is als er over geklaagd wordt. 
* Mis ik nog items?
Graag suggesties over mogelijke aanvullende punten. Graag reacties ook reacties over de items hierboven aangehaald.  22 jul 2010 17:43 (CEST)
replies: text: Hoe weet een willekeurige moderator dat een andere moderator iets verborgen heeft? Pieter2 22 jul 2010 18:11 (CEST)
replies: text: :Dit is in het logboek zichtbaar en wordt in de geschiedenis ook aangegeven dacht ik.  22 jul 2010 18:18 (CEST)
replies: text: ::Dat is onvoldoende. Dan dient een willekeurige moderator te gaan speuren indien hij/zij verdenkingen heeft. Pieter2 22 jul 2010 18:21 (CEST)

text: Ik denk dat je met de voorbeelden privacyschending, smaad/laster en inbreuk auteursrechten heel dicht tegen m:Oversight#Use aanzit. Cyberpesten valt daar ook onder en grof gescheld (afhankelijk van de context) ook. De kreten cyberpesten en grof gescheld komen op mij trouwens wat puberaal over. De inbreuk auteursrechten kan je m.i. het best formuleren als "potentieel schadelijke inbreuk op auteursrechten".  - mvg RonaldB 22 jul 2010 18:15 (CEST)
replies: text: :Daar had Erwin het hierboven ook al over en is zeker niet onbelangrijk. Wat nu gaande is, lijkt op uitbreidingen op het terrein van stewards. Een moderator moet niet opgescheept worden met verantwoordelijkheden die een steward al heeft.  Pieter2 22 jul 2010 18:24 (CEST)
replies: text: :: Smaad en laster zijn juridisch geladen termen. Aangezien het hier gaat om de zelfgemaakte Wikipedia regeltjes kunnen we deze termen beter vermijden aangezien deze regels compleet los staan van de Nederlandse wet. Cyberpesten vind ik wel een goede term vind ik totaal niet puberaal. Het is het woord wat de lading juist erg goed dekt. Het kan zowel de betekenis hebben van gescheld op anderen, maar onder cuverpesten kan ook vallen het plegen van karaktermoord, en andere subtielere manieren van pesten.Banquo 22 jul 2010 18:25 (CEST)
Optie B lijkt mij veeeel te veel voor uitleg vatbaar en zal niets oplossen. Er zal dan nog steeds zelf invulling aan worden gegeven en discussies doen losbranden. Een strak geformuleerde richtlijn zoals in optie A is wat nodig is. Verder zou ik opnemen: Grof gescheld (ook ernstig racisme wellicht), cyberpesten, privacyschending. RonaldB's punt verdient m.i. aparte aandacht elders.--Kalsermar 22 jul 2010 19:35 (CEST)

text: Volgens mij komt Tjako's voorstel neer op:

text: Het verbergen van versies is slechts toegestaan:

text: * in geval van privacyschending; of

text: * na een daartoe gehouden peiling.

text: Dus die laatste zou dan nog toegevoegd kunnen worden als item 7. (deze lijkt mij persoonlijk niet een wenselijke optie, maar hij is in de discussie genoemd, dus waarom die ook niet meegenomen.)

text: Verder eens met Banquo & Kalsermar. T.a.v Auteursrechtenschendingen: deze alleen verbergen na klachten van de rechthebbende Astrion 22 jul 2010 22:07 (CEST)

text: * in geval van duidelijke privacyschending heeft weer een oversight de voorkeur, want ook de anderen moderatoren mogen daarbij in geen geval dan kunnen reverten of de bijbehorende logs/history inzien. Pieter2 23 jul 2010 21:43 (CEST)
Variant Z: We hebben vertrouwen in de moderators uitgesproken. Onder dat vertrouwen valt ook het vertrouwen dat ze hierover zelf kunnen oordelen zonder ook hier weer een debiel regeltje voor te schrijven. Misbruik komt vanzelf aan het licht omdat we er even van uitgaan dat niet alle moderators corrupte verrotte appeltjes zijn die een grote samenzwering vormen. Ben ik dan misschien te naïef? Mvg, Fontes 1 aug 2010 16:47 (CEST)

text: Nee, het is niet nodig al de moderatoren een oversight-knop te geven. Daarmee hol je de steward-functie verder uit. Verder dienen al de moderatoren één lijn te trekken wanneer er eentje deze knop gebruikt. Dus met het gebruik ervan door een willekeurige mod in beginsel allemaal eens te zijn. Best moeilijk met een groot aantal. Ik vind niet dat deze verantwoordelijkheid bij de mods moet worden neergelegd, temeer daar zij in feite slechts een onderhoudstaak hebben. Terwijl het verbergen of oversighten van teksten eigenlijk meer op het beoordelen van de intenties van een gebruiker neerkomt. En dat daarna al de andere moderatoren op dat moment dit niet meer kunnen beoordelen. En dan wellicht in conflict gaan daarover. Dan gaat het dus niet meer over het vertrouwen tussen de gemeenschap en de moderator maar het vertrouwen onderling tussen de moderatoren. Moet dat op de proef worden gesteld? Pieter2 3 sep 2010 20:57 (CEST)
thread_title:  Voorlopig stemvoorstellen (deel 2) 

message: Zie Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Direct_gerelateerde_zaken_mbt_bovenstaand_voorstel_versies_verbergen (oldid=21951995) voor een discussie ingeleid door Tjako over een vereiste peiling alvorens te verbergen en de aanleiding tot dit stemvoorstel. --Erwin 22 jul 2010 20:23 (CEST)
thread_title:  Direct gerelateerde zaken 

message: Persoonlijk vind ik de mogelijkheid om versies te verbergen een vreemde oplossing voor een mij niet duidelijk probleem. Grof gescheld kan gewoon worden teruggedraaid, dat het in de geschiedenis is terug te vinden lijkt mij geen probleem, sterker, om later duidelijk te maken waarom iemand geblokkeerd werd is het als dossieritem gewoon handig. Voor cyberpesten geldt m.i. eigenlijk hetzelfde tenzij er duidelijk sprake is van privacyschending. Maar bij evidente privacyschending zou ik de voorkeur geven aan oversight. Het lijkt mij daarom dat als extra optie bij een eventuele stemming de optie tot het invoeren van eigen oversighters aan de orde zou moeten zijn, dan zijn we ook niet meer afhankelijk van stewards die Nederlands niet als moedertaal hebben. Voor auteursrechtschendingen en biografiën van levende personen vind ik de verbergoptie volstrekt ongeschikt. Bij een lemma dat auteursrechten schendt is er maar een optie, het lemma in zijn geheel verwijderen, bij bio's hebben we meer aan een duidelijke richtlijn, privacyschendingen in bio's mogen op dezelfde wijze worden behandels als iedere privacyschending, maar dan denk ik toch eerder aan oversight. Peter b 23 jul 2010 00:13 (CEST)
replies: text: Hoi Peter. Kan je ook uitleggen waarom je oversight beter vind dan versie verbergen?  23 jul 2010 00:20 (CEST)
replies: text: :Als het echt gaat om een ernstige privacyschending dan moet de bijdrage zo onzichtbaar mogelijk worden gemaakt, er zijn circa 70 moderatoren, ik neem aan niet meer dan 3 of 4 oversighters. Peter b 23 jul 2010 00:24 (CEST)
replies: text: ::Eens met Peter, hoe minder bij een privacyschending kunnen, hoe beter. Gescheld etc. kan van belang zijn voor evt. dossiervorming. T.a.v. de auteursrechtenschendingen: wat doe je als een gedeelte van een lemma een auteursrechtenschending bevat? Dan kan verbergen of oversight wel een optie zijn, of zie ik dat verkeerd?

text: ::De rechtsvraag waar het oorspronkelijk om ging was overigens denk ik:

text: ::Is de opsomming van gronden voor het verbergen van versies voor moderatoren een limitatieve (zoals o.a. Kalsermar en ik ook voorstaan) of een niet-limitatieve (zoals o.a. Robotje meende op grond waarvan hij de bewerking van JdF verborg)?

text: ::In zoverre zou er eerst daarover gestemd kunnen worden, en vervolgens kan men nog verder gaan met andere gronden erbij te zetten en/of zwaardere maaregelen (zoals oversight) te nemen.Astrion 23 jul 2010 09:59 (CEST)
replies: text: :::Erwin zegt echter hierboven dat de hier actieve stewards volgens de richtlijnen niet hier mogen oversighten Het zou dus steeds door eentje van buiten moeten gebeuren. Dit compliceert de gang van zaken weer. Pieter2 23 jul 2010 19:23 (CEST)

text: @Peter, ik moet zeggen dat het antwoord van je mij verbaast dat het je puur om het aantal gaat. Overigens klopt dat niet, ook alle stewards kunnen het namelijk, zei het indirect. Voor mij is het grootste verschil tussen dit versie verbergen en een oversight dat dat laatste gebeurd door mensen die zich akkoord hebben verklaard met de privacy policy van de foundation, en zich geïdentificeerd hebben. Dit maakt de lading heel anders.

text: Misschien moet de discussie even een stapje terug met de discussie door te kijken wanneer we eigenlijk echt een oversight willen, en wanneer edits verbergen genoeg is. Vervolgens kan je kijken of je dan ook oversighters wil aanstellen of dat het niet nodig is. Ik kan me ook een gelaagd model voorstellen, dat een mod de edit alvast verbergt, maar dat hij later wel geoversight word indien beter.

text: De eerste vraag hierin is lijkt mij of we het willen dat moderators (die geen privacy functie hebben, geen id enzo) de privacy-schendingen kunnen zien, of willen we dat inderdaad beperken tot oversighters/stewards?  23 jul 2010 20:52 (CEST)
replies: text: :Als gevonden wordt dat een moderator geen privacy-schending mag zien, dan is de verbergknop wat dit onderdeel betreft niet aan de orde. Een gelaagde versie lijkt mij onwenselijk, daar er dan tussendoor ook conflictsituaties kunnen ontstaan tussen gebruikers die het niet eens zijn met de gang van zaken en willen reverten. Pieter2 23 jul 2010 21:38 (CEST)
replies: text: ::De reden dat ik de gelaagde constructie noem is dat je de privacy-schending zo snel mogelijk uit het zicht wil hebben. En als de mods hem alvast verbergen, waarna de oversighter hem verder oversight, dan gaat dat waarschijnlijk sneller, want er zullen een stuk meer mods dan oversighters zijn.  23 jul 2010 22:56 (CEST)
replies: text: :::Nee, het zijn nooit modS die verbergen, altijd maar één mod. Als andere mods dit opmerken, kunnen zij 1. bezwaar hebben, 2. reverten, 3. het ermee eens zijn of de history willen nagaan. In ieder geval gevoelig voor conflict. Dus een stuk meer mods is in dit verband niet een garantie dat het sneller gaat. Pieter2 24 jul 2010 00:07 (CEST)
thread_title:  Trek de discussie breder 

message: Is dit doodgebloed of komt er nog een stemming hierover?--Kalsermar 4 aug 2010 16:05 (CEST)
replies: text: Mijn intentie is om in september als iedereen terug is van vakantie hierover een stemming te organiseren. Ondertussen kan men nog steeds op het voorstel reageren. Groetjes -  14 aug 2010 23:44 (CEST)
replies: text: :In plaats van louter de voor/tegen's zou ik ook pieter2's voorstel om het (per onderdeel?) aan stewards en/of bureaucraten over te laten meenemen in de stemmingsopzet. groet, TjakO  6 sep 2010 23:43 (CEST)

text: Eens met Tjako. Wanneer alle moderatoren dit soort verstrekkende bevoegdheden krijgen zijn de hekken van de dam en we hebben bij de laatste dodenherdenking gezien wat er dan kan gebeuren...  7 sep 2010 12:08 (CEST)
replies: text: :Klopt, ze krijgen dan een zekere steward-functie aangemeten, wat weer tot gevolg heeft dat de bestaande stewards afgevoerd kunnen worden bij wijze van spreken. Een taak die deels losstaat van de onderhoudstaak van de moderatoren. Pieter2 8 sep 2010 14:58 (CEST)
replies: text: ::Wat een onzalig idee om het verbergen aan stewards of andere oversighters over te laten, mensen die niets met ons project hebben en soms niet eens onze taal begrijpen. In de praktijk zal het niets uithalen trouwens. Als ik een oversight wil laten doen, neem ik contact op met een steward naar keuze en de ervaring is dat (wanneer ze bevoegd zijn) ze altijd doen wat je ze vraagt. Als moderator vertrouwen ze je nl. blindelings. Ze moeten wel, want zonder Nederlands te begrijpen kun je op weinig anders afgaan dan het oordeel van een Nederlandstalige moderator.  8 sep 2010 15:13 (CEST)
replies: text: :::Dat is niet correct, ik kan zonder Russisch te kennen vaak genoeg prima terecht op de Russische wiki als ik iets wil weten. hetzelfde geldt voor stewards die allerhande hulpmiddelen hebben om te lezen en te begrijpen. Een steward/oversighter moet datgene wat hij verbergt toetsen aan de eisen die er gesteld worden. Hij beoordeelt dus zeker weten zelf datgene wat die verbergt. Voor de rest van de reacties boven die van Woudloper zie ik vooral angst regeren, en weinig inhoudelijk begrip voor de huidige situatie. Ik vind het persoonlijk jammer dat de situatie niet echt begrepen wordt en zal daar met het einde van de stemming duidelijkheid over proberen te verschaffen.  8 sep 2010 15:22 (CEST)
replies: text: ::::Dat klopt, met google-translate bv. kan men de strekking van een discussie of opmerking wel achterhalen. Maar mijn ervaring is dat men me direct vertrouwt en weinig moeite lijkt te doen zich zelf in te lezen. Dan vraag ik me af in hoeverre het nodig is die extra tussenstap in te voeren waarbij iemand van buiten zich met ons project moet bemoeien. Het meest democratische en logische is, imho, de taak gewoon aan de moderatoren van ons eigen project te laten. Anders hebben we niet. De opmerking over angst (gebrek aan vertrouwen?) zou kunnen kloppen, maar om iemand van buiten meer te vertrouwen dan je eigen moderatoren, dat vind ik heel vreemd. Vr. groet,  8 sep 2010 17:27 (CEST)
replies: text: :::::Anders hebben we wel! Het knopje is niet nodig. Het is een oversightknopje (de versie wordt onzichtbaar voor iedereen). Ik heb nergens beweerd dat het inzetten van stewards problemen zou geven, dat is in het verleden niet gebleken. En aangezien dat dat oversighten erg weinig voorvalt (meer dan 2x per jaar?) moeten we het nu niet gaan inzetten voor schelden, cyberpesten enz. Daar denken verschillende moderatoren ook verschillend over. Of is het zo dat zij een verborgen versie toch kunnen zien of kunnen reverten? Dat mag niet bij privacyschending. Het is een tool wmb voorbehouden aan stewards en bureaucraten. Overigens worden deze overwegingen van mij niet door angst ingegeven, mocht iemand dat denken, maar meer door bezorgdheid. Pieter2 8 sep 2010 20:32 (CEST)

text: :::::Voor de duidelijkheid: ik zie het nut van een extra bureaucratische laag of technische functie niet in. Laten we gewoon al onze moderatoren oversight geven, dan zijn we van het hele gedoe af en hebben we ook geen mensen van buiten meer nodig.  8 sep 2010 23:01 (CEST)
replies: text: ::::::Dat zou betekenen dat alle mods zich moeten identificeren bij de WMF, en minstens 18 jaar zijn. Het is namelijk een privacy-functie, en daar stelt de WMF die eisen aan.  8 sep 2010 23:52 (CEST)
replies: text: :::::::Wat zo fijn is aan de huidige situatie is dat bij oversight een onafhankelijk persoon de gewenst-verborgen versie bekijkt en toetst aan de vaste criteria, aangezien het geen vorm van verbergen is die eenvoudig ongedaan gemaakt kan worden. Juist die onpartijdigheid en onafhankelijkheid zijn bij deze functie mijn inziens zeer belangrijk. En die mate van onpartijdigheid en onafhankelijkheid hebben we niet op nl-wiki, en dus ben ik zeer blij met het huidige systeem (dat bovendien prima werkt!) dat er een onafhankelijke derde die geen banden heeft met het project wordt verzorgd tot checken met de eisen die er aan gesteld worden en het dan pas uitvoeren.

text: :::::::Ik denk ook dat deze stemming door een aantal gebruikers verkeerd wordt begrepen. Deze hele bestemming is bedoeld om duidelijkheid te scheppen over wanneer het verbergen van versies als acceptabel gezien wordt door de gemeenschap, en in die gevallen de moderatoren dat mandaat geven daarna te handelen. Ik heb absoluut niet de intentie of de bedoeling om het systeem op de wiki overhoop te gooien, maar enkel en alleen om de bestaande situatie te verduidelijken. Ik begrijp dat er gebruikers zijn die menen dat hun visie hoe de wiki er uit moet zien o zo fantastisch is, maar na jaren van gedoe, onrust, onduidelijkheden, problemen en omgooiingen zijn we mijn inziens nu in een fase aanbeland waarbij we rust nodig hebben en geen onnodige omgooiingen nóg een keer hoeven mee te maken. Voor de duidelijkheid: dit is géén politieke speeltuin om de politieke fantasieën tot uiting te brengen, dit is een encyclopedie waar het draait om het toevoegen van informatie en het onderhoud daarvan. Deze stemming gaat over procedurele zaken die nog niet omkaderd waren en nog niet duidelijk waren, en deze stemming heeft dan ook als doel om de bestaande situatie verder tot rust te laten komen, zonder het hele project weer nodeloos overhoop te laten, maar puur om hier daadwerkelijk een besluit in te laten nemen om duidelijkheid te krijgen, en daarna we ons gewoon weer verder kunnen vervoegen met het schrijven van artikelen, hetgeen waar het écht om draait en veel meer tijd aan besteed zou mogen worden in plaats van zaken die enkel afleiden. Tijd dus om terug te gaan naar de basis: schrijven van artikelen en uitbreiden met meer informatie. Groetjes -  9 sep 2010 01:36 (CEST)
replies: text: :::::::::Romaine zegt hier met zoveel woorden: er is niets aan de hand, u kunt allen rustig gaan slapen. Toch blijf ik erbij dat de knop overhaast en onbezonnen is toegekend en de kans groot is dat er daardoor nog meerdere problemen ontstaan. Nu al is er onenigheid over een verborgen edit door Robotje. Dit staat ons te wachten bij meerdere verberg-acties, daar is in ieder geval een grote kans toe. En wat Woudloper zegt? Maak dan alle moderatoren ineens steward, zijn we ook van veel gedoe af. Pieter2 9 sep 2010 19:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::Inderdaad zei (schreef) ik dat. Of oversights afschaffen en voortaan alles door verbergen afhandelen, dat kan natuurlijk ook.  9 sep 2010 19:48 (CEST)
replies: text: :::::::::::En denk je dat wanneer 50 moderatoren iets verbergen, de andere 50 dat allemaal goedkeuren? Pieter2 12 sep 2010 00:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ja, zeker als het netjes binnen de kaders van dit voorstel gebeurd. Ik weet niet waarom jij altijd spoken en mogelijke conflicten ziet alleen, maar gelukkig gaan de meeste mods nog uit van AGF.  12 sep 2010 10:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::De meeste? Dus je geeft al toe dat er wellicht moderatoren zijn die niet altijd uitgaan van AGF? En wellicht nog een massa gebruikers ook nog daarbij. Wat dan? Kunnen zij een dergelijke verbergactie terugdraaien? Hoe bewijs je dat een verbergactie netjes binnen het kader gebeurt? Door dat mede te delen misschien? En al die verstoppingen bij cyberpesten, privacyschendingen en grof taalgebruik die er aan zullen komen wanneer het gebruik van de knop gemeengoed gaat worden. Je kunt nu wel vastleggen dat het nu in regels wordt geïmplementeerd, maar kunt nooit garanderen dat iedere mod binnen het kader zal blijven. Dus er ontstaat een nieuw soort conflictsituatie: gebruikers die het oneens zijn met een verbergactie. Pieter2 12 sep 2010 21:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dat zal ongetwijfeld wel eens voorkomen. Zo werkt de wereld. --Erwin 12 sep 2010 21:34 (CEST)

text: (ident reset)Tuurlijk Pieter, het is mogelijk. Het is ook mogelijk dat we osama bin laden zijn ip blokkeren, hij daardoor zo boos word dat hij zijn kernbom afschiet, zowel Amerika als Rusland dat als een aanval zien, en hun volledige arsenaal afschieten, en dat het einde van de wereld betekend. Het is allemaal mogelijk. Als je daar allemaal vanuit wilt gaan kan je beter gewoon de boel sluiten, want dan is er niets kwa samenwerking mogelijk. Gelukkig heeft de praktijk anders laten zien.  12 sep 2010 21:43 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Een groter probleem zijn gebruikers die structureel niet uitgaan van AGF, doordat ze altijd overal spoken en mogelijke conflicten zien, waarbij ze ook duidelijk kenbaar maken dat ze niet weten waar ze het over hebben en de klok horen luiden zonder te weten waar de klepel hangt, die gebruikers zijn zeer schadelijk omdat ze zonder enige goede reden dit project met hun gedrag ondermijnen. Zij zijn de splinter, in de voor de rest prima functionerende gemeenschap die zorgt dat alles prima op orde houdt en alles prima laat lopen.  12 sep 2010 21:46 (CEST)
Erger nog is het feit dat sommigen een oneigenlijk gebruik maken van een AGF-veronderstelling teneinde eigen motieven en gevolgtrekkingen te legitimeren. En een banale vergelijking met osama's IP slaat uiteraard nergens op. Maar ik merk dat er hier gebruikers staan te trappelen om toch maar het knopjesgebruik van de verbergfunctie legitiem te kunnen vastleggen voor de moderatoren die vast (om ook even AGF aan te nemen) dolblij worden om dan in de gelegenheid te kunnen zijn het een en ander weg te mogen poetsen, zodat de andere moderatoren (en gebruikers) het nakijken hebben. Pieter2 12 sep 2010 23:03 (CEST)

text: P.s. I rest my case ... Pieter2 12 sep 2010 23:16 (CEST)
thread_title:  Stemming?