Overleg:Ellendigenkerkhof

message: Ellendigenkerkhof en drenkelingenkerkhof zijn benamingen van kerkhoven waar mensen liggen die niet in gewijde aarde bij een kerk mochten worden begraven en ze waren naamloos.
Een vreemdelingenbegraafplaats is niet aan een kerk gebonden en de mmensen zijn niet naamloos. Deze begrippen horen hier niet als synoniemen te staan. Het Zie ook kopje is voldoende. Fyke Bôle (overleg) 22 mrt 2023 09:53 (CET)
replies: text: Dat is iets te gemakkelijk geredeneerd. Beide artikelen overlappen nu een beetje, zeker thematisch. Juridisch gezien gaat het volgens mij binnen de Nederlandse grenzen om hetzelfde verschijnsel en ook inhoudelijk is er enige overlap. Dat is wel op te lossen door in de inleiding van Vreemdelingenbegraafplaats sterker te benadrukken dat hier het begraven van expats en erkende minderheden centraal staat, zowel in Nederland als daarbuiten. Dus gereguleerd begraven. Terwijl het Ellendigenkerkhof vooral om vreemdelingen zonder papieren gaat, die volgens de normen van het heersende 'bijgeloof' niet in gewijde grond mochten, omdat de status van hun zielenheil niet door de kerkelijjke autoriteiten kon worden vastgesteld (wat voor calvinisten een contradictio in terminis zou moeten zijn). Dus drenkelingen, zwervers, marskraners, slachtoffers van doodslag, gesneuvelde militairen en meer van dat soort volk, of ze nu een naam hadden of niet. Vooral 16e-eeuwse doopsgezinden waren daar kritisch over; die lieten zich soms met opzet in ongewijde grond, in een dijk of op een kruising begraven.Otto S. Knottnerus (overleg) 22 mrt 2023 15:44 (CET)
replies: text: :Als u met thematisch overlappen bedoelt dat het in beide gevallen om begraven gaat is dat juist. Een duidelijk verschil zit in de groepen mensen die er werden begraven en hoe er met hen werd omgegaan. Juridisch ben ik niet geschoold, maar ik denk dat je het Ellendigenkerkhof en een Joodse begraafplaats binnen de Nederlandse grenzen niet 'hetzelfde verschijnsel' mag noemen. Op het Ellendigenkerkhof lagen niet alleen 'vreemdelingen zonder papieren' maar ook zelfmoordenaars, misadadigers, ongedoopte kinderen e.d. Volgens mij werden die naamloos begraven. Verder is het Ellendigenkerkhof in Nederland nu een afgesloten hoofdstuk.</br>Op de pagina Vreemdelingenbegraafplaats staan naast bekende historische begraafplaatsen ook enkele waar nog wordt begraven. In de inleiding van Vreemdelingenbegraafplaats heb ik duidelijk gemaakt dat het gaat om vreemdelingen waarvan de gegevens bekend zijn, met als laatste zin dat onbekende vreemdelingen elders werden begraven. Deze 'bekende vreemdelingen' zijn volgens mij niet vooral 'expats en erkende minderheden', al zitten die er wel tussen. De term dekt ook niet de beschreven begraafplaatsen. (De moderne term expat zou bovendien in dit verband tot misvattingen kunnen leiden, niet iedereen denkt dan aan pelgrims in Rome of VOC-zeelieden.)</br>

text: :Mijn eerste reactie was dat ellendigenkerkhof en vreemdelingenbegraafplaats geen synoniemen zijn. Dat was het enige waar het mij om ging. U mag mijn reactie als 'iets te gemakkelijk' kwalificeren, maar hij is eenvoudig en duidelijk en niet onjuist. En dat is ook wat naard. Fyke Bôle (overleg) 23 mrt 2023 10:11 (CET)
replies: text: ::Ach, ik kan daarover kort zijn. H.L. Kok schrijft in het Funerair lexicon" uit 2002:

text: ::"Vreemdelingenkerkhof

text: ::BETEKENIS & DEFINITIE

text: ::Personen waarvan de herkomst niet te achterhalen was, zwervers, drenkelingen enzovoorts, werden zowel op katholieke als hervormde begraafplaatsen geweigerd. In genoemde gevallen of indien men twijfelde, begroef men de betrokken personen buiten het eigenlijke kerkhofterrein of op een openbare begraafplaats buiten de stad.

text: ::Een voorbeeld is het niet meer gebruikte vreemdelingenkerkhof (fremdenkarkhof) precies op de grens van de gemeente Groenlo en Eibergen. In de meeste gevallen zijn dergelijke begraafplaatsen verdwenen. Op verschillende Nederlands Hervormde kerkhoven in de provincie Friesland was (is) hiervoor een bepaalde strook aangewezen en spreekt men van begraven 'buiten de paaltjes', die de grens van het eigenlijke grafveld aangeven. In sommige aan de kust gelegen dorpen werden aangespoelde lijken meestal tegen de avondschemering ter aarde besteld. Bij deze begravingen werd geen ommegang gemaakt. Gedurende de Tweede Wereldoorlog werden niet uit Nederland afkomstige piloten op sommige Friese kerkhoven buiten de paaltjes ter aarde besteld. In het Friese dorp Temaard kregen vier aangespoelde Engelse piloten hun laatste vrouwelijke aanspreker- vrijthof rustplaats buiten de paaltjes. Toen na de oorlog was vastgesteld wie de personen waren, werden ze opgegraven en na een ommegang alsnog op het eigenlijke kerkhof begraven. zie ook: aarde, gewijde en ongewijde, amfidromische doden bezorging."

text: ::Ook Delpher geeft de nodige voorbeeld met deze strekking. De termen zijn niet synoniem, maar overlappen sterk. Dus blijft verduidelijking nodig.  En - by the way - joodse landgenoten liggen liever niet op een kerkhof; het woord Vreemdenkerkhof (in Limburg Vreemdenkerkhof) bergt de belediging al in zich.Otto S. Knottnerus (overleg) 23 mrt 2023 10:37 (CET)
replies: text: :::Volgens mij heb ik nergens kerkhof in relatie tot Joden gebruikt. De belediging geldt niet alleen voor Joodse landgenoten, maar ook voor moslims, Chinezen etc. en ook in het buitenland is dat van toepassing voor alle niet-christelijke groeperingen. Vandaar dat ik consequent begraafplaats heb gebruikt. Is het toch ergens misgegaan? Fyke Bôle (overleg) 23 mrt 2023 11:18 (CET)
replies: text: ::::Nee, helemaal niet, was ook niet wat ik bedoel. Het gaat mij erom dat er verwarring kan ontstaan, omdat beide categorieën elkaar overlappen.  Het woord vreemdelingenbegraafplaats is trouwens een neologisme, komt in het Nederlands sinds 1900 sporadisch voor en is afgeleid van het woord vreemdelingenkerkhof (1859). En niet alleen het bestanddeel kerk is stigmatiserend, dat geldt ook voor de gewoont om mensen die al eeuwen ergens wonen vreemdeling te blijven noemen. Al was dat wel vaak de realiteit. Het Duits heeft Frtemdenfriedhof vanaf 1844 en deze term wordt ook als synoniem voor Elendfriedhof gebruikt. Ik ga me bezinnen op een oplossing.Otto S. Knottnerus (overleg) 23 mrt 2023 21:59 (CET)
thread_title:  onderscheid ellendigenkerkhof en vreemdelingenbegraafplaats