Overleg:Maria Aletta Hulshoff

message: Ik heb erg veel pret aan Mietje beleefd. Het is leuk om een historische figuur zoals haar, een feministe avant la lettre, aan de vergetelheid te ontrukken. De links zijn uiteraard allemaal ingevuld zodat Wikipedia inzicht geeft in de doopsgezinde gemeenschap in Nederland. Ook Wikisource heeft een flinke passage van haar werk opgenomen.
Maar wat dunkt u? Is het is een etalageartikel?
Robert Prummel 29 okt 2008 14:38 (CET)
replies: text: Nog niet erg uitgebreid. Is er geen beeld van haar? Welke bronnen beschrijven wat er met haar gebeurd is? Groet, Drirpeter 30 okt 2008 19:29 (CET)
* Nee, er is geen beeld van haar. Eenvoudig als zij was heeft zij geen portret van zichzelf laten maken. Dit artikel is in zekere zin haar monument. Robert Prummel 30 okt 2008 22:31 (CET)
Interessant artikel, had nog nooit van haar gehoord. Een paar punten: Het artikel is wat kort, terwijl er gezien de literatuurlijst genoeg over is geschreven. De inleiding mag wat langer. Misschien kan het hoofdstuk biografie wat meer opgedeeld worden in subhoofdstukken b.v. jeugd, duitsland, VS, overlijden?? Misschien kan het stukje over de verbanning naar de VS wat meer worden uitgebreid. Draagt iets in de huidige wereld haar naam? Succes --Druifkes 30 okt 2008 23:06 (CET)
* Beste Druifkes, Ik kan niet veel over haar toevoegen omdat ik zelf slechts over twee van haar werken beschik. De secundaire literatuur las ik vooral op het internet bij elkaar. Ik vrees dat het artikel "af" is en dat er misschien wel niet zoveel meer beschikbaar is. Toch vind ik dat onze dappere Mietje aandacht waard is. Ze is een typische doopsgezinde dame en zij was even dapper als eigenwijs. Wanneer je het artikel kort vindt betrek dan de Wikisource erbij...   Robert Prummel 31 okt 2008 00:25 (CET)
**Ik zou wat meer 'vlees' aan de inleiding toevoegen.  Het enkele zinnetje nodigt naar mijn mening onvoldoende uit tot doorlezen én geeft niet echt een beeld van wie Hulshoff was en wat haar belang in de geschiedenis was. UIC2 2 nov 2008 05:56 (CET)
*** Dat heb ik nu gedaan. Robert Prummel 2 nov 2008 18:54 (CET)
**** Ziet er al beter uit dan een enkele zin.  Dit deed me trouwens denken, zou ze niet in de categorie politieke gevangene horen?  En wanneer is die kwalificatie in zwang gekomen (lijkt me sterk dat ze ook in haar tijd al zo gezien werd).  
* Ze werd wegens het bezit van republikeinse lectuur veroordeeld om "voor onbepaalde tijd opgesloten" te worden in een vesting. Dat maakt haar volgens de defenitie van een politiek gevangene in het wiki-artikel daarover m.i. een politiek gevangene.
**Een belangrijker punt betreft de werken van haar hand, nu in de literatuur sectie. Deze staan nogal in isolatie / eenvoudige opsomming.  Voor een goede beschouwing zou ik graag meer willen weten dan alleen de titel, vooral omdat Mietje kennelijk vooral middels haar werken een rol speelde.  Een klein puntje is de tweede zin in de literatuur sectie; het is mij nu niet duidelijk waar dat op slaat.  Betreft dit de briefwisseling (en wie waren die twee personen tussen wie de brieven gewisseld werden) of betreft het de tweede 'bullet'.  UIC2 7 nov 2008 01:55 (CET)
* Ik kijk daarnaar. Robert Prummel 7 nov 2008 02:29 (CET)
** Bedoel je de zin "Dit was waarschijnlijk het werk van Samuel Wiselius maar het pamflet verscheen onder haar naam."? Dat wordt toch in het artikel uitgelegd? Robert Prummel 7 nov 2008 02:32 (CET)
**Ik heb eens gekeken naar de informatie beschikbaar in het digitaal vrouwenlexicon (een bron die ook in de werken over Mietje word genoemd).  Dat artikel alleen geeft al meer achtergrond informatie dan het huidige wikipedia artikel.  Ook interessant hierin is de verwijzing naar Joor, die stelt dat het het gerucht dat ze een moordaanslag op Napoleon zou willen plegen een poging tot mystificatie is.  Dat is iets anders dan het wikipedia artikel stelt, waarin slechts gesteld wordt dat er geen bronnen voor de aantijging zijn.  Een dergelijke min of meer gezaghebbende interpretatie van een gerucht zou niet misstaan in dit artikel.  En vervolgens is de vraag; wie hadden er dan belang bij die mystificatie.  UIC2 7 nov 2008 02:11 (CET)~
* Goede vraag, daar ga ik eens over nadenken en er naar vorsen. Robert Prummel 7 nov 2008 02:29 (CET)
* Het artikel in Wiki is enerzijds koerter dan dat in de vrouwenlexicon, het mag tenslotte geen copyvio zijn!, anderzijds uitgebreider door de links en de daaraan verbonden "Oproep" die integraal op Wikisource staat. Robert Prummel 7 nov 2008 02:29 (CET)
**Hi Robert, ja ik bedoelde de zin met betrekking tot het werk van Samuel Wiselius.  In de tekst staat dat het een verhandeling over de democratie betreft.   In de literatuur opsommig gaat het vervolgens (eerste bullet) over een briefwisseling, en vervolgens over een ander pamflet (2e bullet).  Daar tussen (dus zonder bullet) staat de zin omtrent Wiselius.  Voor mij in elk geval verwarrend.  Tevens viel het me op dat die briefwisseling niet goed te plaatsen is.  Ik heb beide personen gewikilinkt, om er vervolgens achter te komen dat er (nog) geen artikel over hen bestaat.
replies: text: :Wellicht dat het een layout issue was op mijn monitor (maar ik twijfel); ik heb de opmerking nu in elk geval in de bullet-structuur ondergebracht.  Wellicht zie je het verschil en begrijp je waar mijn verwarring vandaan kwam (omdat het de eerste bullet betrof was het onduidelijk of de opmerking op haar 1e of haar 2e werk betrekking had.  Is in elk geval voor mijn gevoel nu voldoende opgelost. UIC2 7 nov 2008 15:08 (CET)
**Ten tweede, natuurlijk ben ik het met je eens dat een copyvio het laatste is waar je naar zou moeten streven.  Het artikel biedt echter wel een aantal additionele aanknopingspunten voor uitbreiding van de wiki-versie.  Ik meen ergens bovenin gelezen te hebben dat je streeft naar een etalage waardig artikel omtrent of misschien zelfs wel voor deze dame.  Hoewel ik helaas een beetje twijfel of dat ooit gaat lukken vanwege het plaatjes fetisjisme van sommige stemmers, hanteer ik zelf altijd als uitgangspunt dat een artikel minstens de meest uitgebreide secundaire bron op internet zou moeten zijn.  Prima dat er op internet meer info over de dame op verschillende plaatsen te vinden zal zijn, maar er zou niet zomaar een andere website moeten zijn die meer informatie op een plek aanbiedt.  Maar goed, dat zou t.z.t. een van mijn criteria voor etalage-waardigheid zijn. UIC2 7 nov 2008 03:46 (CET)
* Ik ben bang dat er niet veel meer over Mietje te vinden zal zijn dan ik nu bijelkaar gebracht heb. De geïnteresseerde lezer van het Wiki-artikel zal verder kunnen lezen met behulp van de externe linken en de universiteitsbibliotheken kunnen bezoeken. Omdat ik zelf niet beschil over een boek over Mietje kan ik er niet veel meer aan toevoegen dan er nu al staat. Uitwijdingen over hysterie in het artikel zijn wel een eigen aanvulling. Met hun linken zijn ze een typisch voorbeld van de meerwaarde van Wikipedia.Robert Prummel 7 nov 2008 14:01 (CET)

text: :Ik vond bijvoorbeeld in dat artikel van het vrouwenlexicon de transformatie naar een niet politiek figuur op het eind van haar leven veel duidelijker omschreven.  UIC2 7 nov 2008 15:08 (CET)
**Omdat alleen maar aanwijzingen geven lang niet zo leuk is als zelf wat nader in het onderwerp duiken heb ik een foto gecropt van de UVA.  Ik zag daar wel een obligaat (c) vermelding staan, maar het is kennelijk een exacte replica van een oud document waarop de UVA ook het copyright niet heeft.  Kortom, netjes op commons gezet.  Grappig is trouwens dat de uva bron meldt dat het een afbeelding uit 1685 is (!) Zowel voor de geboorte van Allard als van de etser.  Typotje van onze Amsterdamse vrienden?
* Merci. Inderdaad, wanneer je sommige musea mag geloven hebben zij hun schilderijen zèlf geschilderd! Robert Prummel 7 nov 2008 14:01 (CET)

text: :ach, ik begrijp het wel.  Het idee is natuurlijk telkens om nadat er een gift/subsidie is ontvangen om materiaal te digitaliseren, met de opbrengsten uit reproductierechten (want daar gaat het ze om) de rest van de collectie te laten digitaliseren.  Maar goed; ook Robin Hood zou tegenwoordig gewoon een taakstraf krijgen.  UIC2 7 nov 2008 15:08 (CET)
**Verder stoort het me dat wat als een citaat uit haar tweede pamplet gepresenteerd wordt, eigenlijk een parafrasering is als ik de wikisource tekst mag geloven.  Ik weet niet of jij beide versies vergeleken hebt (ik neem aan dat je niet zomaar je eigen interpretatie tussen aanhalingstekens zet ;-)) maar da's nogal slordig.  Wellicht een tabel met de originele tekst en de hedendaagse vertaling ernaast?  UIC2 7 nov 2008 04:30 (CET)
* Ik zal het citaat vanwege de leesbaarheid en het sinds 1800 sterk veranderde Nederlands geparafraseerd hebben maar ik pas er op dat ik inhoudelijk niets verander! Robert Prummel 7 nov 2008 14:01 (CET)
** À propos. Omdat er geen portret van Mietje bekend is zou ik er de voorkeur aan geven om de titelpagina van haar bekendste werk de ereplaats te geven. Robert Prummel 7 nov 2008 14:28 (CET)
replies: text: ::Ik heb geen sterke voorkeuren voor welke afbeelding waar komt te staan.  Nu staat de afbeelding van haar vader vlak naast waar zijn naam genoemd wordt, en geldt hetzelfde voor de titel-pagina.  De vraag is wel of er geen hogere resolutie-versie van de titelpagina ergens te vinden is.  UIC2 7 nov 2008 15:08 (CET)
Twee dingetjes: Druifkes meldde het ook al, maar is het gebruik van tussenkopjes hier geen welkome toevoeging. Vaak leest dat de tekst makkelijker weg voor mensen die niets van het onderwerp weten. Een tweede ding is een kleine opmaak opmerking: Wellicht is het logischer om het werk dat aan Aletta is toegeschreven onder het werk dat zeker van haar hand is te plaatsen. Groet, Pompidom 7 nov 2008 17:12 (CET)

text: Hi Pompidom, Welke tussenkoppen stel je voor?

text: Wat betreft de volgorde van de werken, nu staan de publicaties op volgorde van verschijnen, en daar is m.i. ook wat voor te zeggen UIC2 7 nov 2008 18:59 (CET)
replies: text: :De volgorde die ik zou hanteren qua inhoudsopgave zou iets zijn in de trant van:

text: :* Jeugdjaren (eerste 2 alinea's)

text: :* Eerste pamfletten (5 alinea's incl. het citaat)

text: :* Strafproces (2 alinea's)

text: :* Engeland en Verenigde staten (4 alinea's incl. het citaat)

text: :* Overlijden (de laatste alinea)

text: :Om de chronologie van de bronnen aan te houden is een goed argument. Wellicht dat dit nog meer naar voren kan komen uit de huidige bronnenlijst? Groet, Pompidom 7 nov 2008 19:43 (CET)
replies: text: ::Ik heb je suggestie overgenomen en er eentje bijgevoegd; nl. de aanslag op Napoleon.  Een aantal hiervan zijn nu nogal kort, maar zeker uit te breiden (ondanks dat Robert al 2x herhaald heeft dat alles wel zo'n beetje geschreven is ;-))  De aanslag op Napoleon komt ook, of misschien zelfs wel vooral, terug in het boek van Geertje Wiersma.  Daarop lijkt nogal wat kritiek te bestaan (niet alleen vanwege het ontbreken van die aanslag die Wiersma als titel opneemt) maar ook vanwege een aantal historische onwaarheden in het boek zelf.  Zie bijv. deze site http://yord.nl/literatuur/artikel/399249?PHPSESSID=c50be258154666e282f23307e853c297 voor een boekbespreking incl. kritiek.

text: ::In elk geval kunnen de kopjes (eventueel in aangepaste vorm) wel een leidraad vormen voor verdere aanvulling. UIC2 7 nov 2008 22:21 (CET)
===Citaat===
Beste Robert, me dunkt toch dat je je teveel vrijheid hebt veroorloofd bij het 'actualiseren' van het citaat.  Vooral de 'vertaling' van Gouveneur Generaal tot koning komt me enigszins vreemd over.  Daarnaast gaat in de huidige opmaak verloren dat het niet om 1 citaat gaat, maar dat het feitelijk drie passages uit de tekst betreft.
Wikisource                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Robert Prummel
Naar het algemeen en maar al te gegrond gerugt vermelt, welk gerugt door zoo vele thans plaats grijpende omstandigheden bevestigd wordt, beoogt men Prins LOUIS BONAPARTE, onder den tijtel van Gouverneur Generaal over de Bataven te doen heerschen!                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Wie heeft de geruchten niet gehoord? De geruchten dat prins Lodewijk Bonaparte onder de titel van koning over de Bataven zal gaan heersen.
Over de Bataven, die ter afschudding van het juk eens uitheemschen Vorsts, 80 Jaren tegen het magtigste rijk van Europa gestreden, en eindelijk hunne onafhankelijkheid verkregen hebben; - die sedert, schoon veel[3]äl door snoode Stadhouders en door Aristocraten onderdrukt, altoos nog eenigzins Republikeinsch form van Bestuur behielden; en eindelijk in 1795, door de vrije Franschen bijgestaan, zich van een’ verachtelijken Stadhouder, die zich eene te groote, schoon geenszins onbepalde magt had aangematigd, ontsloegen, en die onvervreemdbare regten begonnen uitteöeffenen, welke aan elk die ze eens regt kent meer dan het leven dierbaar zijn                                                                                                                                                                  	Sinds de tachtig jarige oorlog werden wij onderdrukt door de prinsen van Oranje. Met behulp van de Fransen konden we elf jaar geleden eindelijk de gehate stadhouder ontslaan. Terecht. Want hij had zich rechten toegeëigend die het volk toebehoren.
Over ons wil men een vreemd Vorst, met eigendunkelijke magt, de Schepter laten voeren; deze Republiek van eene vrije en onäfhankelijke Bondgenoote, gelijk zij behoort te zijn, in een wingewest veranderen, ons voor altoos tot slaven maken!! - Binnen weinige weken zal deze rampzaligste staat de onze zijn, ten zij gij U op een waardige wijze tegen zulk een ontwerp verzet. Kunt gij (om slechts eenige gevolgen aan te stippen,) met koelbloedigheid vooruitzien dat uwe Nationale schuld of geheel vernietigd of gereduceert worde, en dus duizenden Ingezetenen in armoede gedompeld? Bij dat Nationaal Bankroet uwen Koophandel geheel verdorven; - uwe zonen ten krijgsdienst opgeschreven, als onderdanen, als soldaten van een vreemden Heer, en in ver afgelegene oorden ten slagtbank geleid! Afgrijsselijk denkbeeld!	Over ons wil men een vreemd vorst de scepter laten voeren. We zullen in een wingewest veranderen. Men zal ons tot slaven maken. De staat zal failliet gaan. De handel zal opdrogen. Onze zonen worden in krijgsdienst, als soldaten van een vreemde heerser in verre oorden naar de slachtbank geleid
Op z'n minst moeten we " [...] " toevoegen om aan te geven waar gesneden is.  En ik blijf het gebruik van de aanhalingstekens niet helemaal juist vinden. Ook lees ik niet dat Hulshoff stelt dat de prinsen van Oranje al sinds de 80-jarige oorlog aan het onderdrukken waren; dat was nu juist 'het juk van de buitenlandse vorst'.  Tot slot mis ik de uitroep "Afgrijsselijk denkbeeld!" het geeft me een aardige indruk van het karakter van de tekst. UIC2 7 nov 2008 19:27 (CET)
* Dat is stevige, maar terechte, kritiek. Ik heb geciteerd uit een digitale bron zonder zelf te controleren. Ik stel me voor de originele passages van Mietje in het artikel te plaatsen. Robert Prummel 8 nov 2008 03:39 (CET)
**Het was geenszins vervelend bedoeld.  Maar als je het voornemen hebt om ergens een potentiele etalage-kandidaat van te maken, dan vind ik dat je er op moet kunnen rekenen dat actieve meelezers ook hun huiswerk proberen te doen.  Dat gezegd hebbende, waarom niet het origineel én een actuele vertaling ernaast (vergelijkbaar zoals ik nu hierboven heb gedaan), of wordt dat teveel van het goede? UIC2 8 nov 2008 04:58 (CET)
===Bronnen===
In de referenties staan nu twee afkortingen die ik niet kan plaatsen, noot 8 spreekt van UBA en noot 14 van GAA.  Enig idee wat dat zijn?  UIC2 8 nov 2008 05:43 (CET)

text: Jullie zijn goed bezig met het artikel! Nog maar eens twee opmerkingen. Ik heb het vermoeden dat GAA voor Gemeente Amsterdam Archief staat, (zie bronnenlijst, waarin gemeente Amsterdam er al aan gekoppeld wordt). Daarnaast nog een opmerking op een zin in de tekst. Bijna onderaan staat ergens: De bronnen laten wel zien dat de Keizer tijdens zijn bezoek streng werd bewaakt. Ik denk dat het mooier is als deze zin anders wordt geformuleerd, want dit is meer spreek- dan schrijftaal. Groet, Pompidom 8 nov 2008 10:00 (CET)
replies: text: :Kan UBA Universitaire Bibliotheek Amsterdam zijn? Drirpeter 8 nov 2008 11:14 (CET)
replies: text: ::Klinkt aannemelijk; is er overigens maar 1 universitaire bieb in A'dam?  (gegeven het feit dat er twee universiteiten zijn).  Wellicht een optie voor Robert om bij bevestiging de afkortingen voluit te schrijven.  De GAA twijfel ik een beetje aan; heet die club nl. niet "Stadsarchief Amsterdam", of zijn er twee gemeentelijke archieven?  UIC2 8 nov 2008 16:57 (CET)
replies: text: :::Met gemeente is wellicht kerkgemeente bedoeld, niet de stad. Drirpeter 8 nov 2008 18:58 (CET)
===Welke Romeinen?===
Ik kom er nog niet helemaal uit welke Romeinen in die gefingeerde correspondentie werden bedoeld.
Ik doel op het werk 
* De "Verzameling van brieven, gewisseld tusschen Valerius Publicola te Amsterdam en Caius Manlius te Utrecht" 1804. Dit werk was waarschijnlijk van de hand van Samuel Wiselius maar het pamflet werd aan haar toegeschreven. Publius Valerius Publicola was een bondgenoot van Lucius Junius Brutus en een republikeins idool. Gnaeus Manlius, bijgenaamd "Cincinnatus", was Consul van Rome in 480 voor het begin van onze jaartelling. De brieven waren uiteraard gefingeerd en zij bevatten kritiek op de staatsinrichting van de Bataafse Republiek.
*Publius Valerius Publicola heb ik gevonden.
*Ik noem Lucius Junius Brutus om de tijd en het politieke gebeuren te definieeren
*Maar wie wordt hier bedoeld met Caius Manlius?
**Er is een consulaire tribuun met die naam in 378 v.Chr.
**Lucius Quinctius Cincinnatus was een Romeins veldheer, die in 458 v.Chr. leefde
* Catilina stuurde volgens Ascensus een zekere Caius Manlius naar Faesulae in 64 v.c. Caius Valerius Catullus correspondeerde met deze Manlius ()
Ik vond een citaat: "Ervaring leert dat men het zaad gewas na gewas verspreidt" [Latijn, Semper enim ex aliis alia proseminat usus.] 
Uit de" Astronomica (I, 90)" van Manilius (Manlius of Mallius) (Marcus of Caius) 
Er wordt in de annalen () in 480 V.C. gewag gemaakt van de consuls "M. Fabius K.f. Vibulanus II, Cn. Manlius P.f. Cincinnatus"
Robert Prummel 24 nov 2008 02:56 (CET)
===Aan Maria Aletta Hulshoff toegeschreven werk===
* De "Verzameling van brieven, gewisseld tusschen Valerius Publicola te Amsterdam en Caius Manlius te Utrecht" 1804. Dit werk was waarschijnlijk van de hand van Samuel Wiselius maar het pamflet werd aan haar toegeschreven. Publius Valerius Publicola was een bondgenoot van Lucius Junius Brutus en een republikeins idool. Gnaeus Manlius, bijgenaamd "Cincinnatus", was Consul van Rome in 480 voor het begin van onze jaartelling. De brieven waren uiteraard gefingeerd en zij bevatten kritiek op de staatsinrichting van de Bataafse Republiek.
* Men heeft hier (op de samenvattingsbalk bij het artikel) verondersteld dat het om later levende personen zou zijn gegaan. Ik heb de tijdlijn bekeken en kwam tot de conclusie dat het om deze twee, op de Nederlandse Wiki nog niet beschreven, personen moet gaan. Wisselius knoopte aan bij een "trend". In de late 18e eeuw werd de stad Cincinetti gesticht. In de Franse conventie tooiden sommigen zich met namen van Romeinse republikeinen.  Robert Prummel 10 nov 2008 14:31 (CET)

text: : Dit is verwarrend; "met heeft verondersteld" suggereert dat dat later niet meer het geval was.  Als je jouw interpretatie van de tijdlijn erbij betrekt, begeef je je op het vlak van origineel onderzoek, en je weet hoe de zin verder loopt...  UIC2 11 nov 2008 04:35 (CET)
* Met de "men" bedoel ik Wikipedianen die meewerkten aan deze, zeer succesvolle, review. Ik ben blij dat de oude Mietje zoveel aandacht trekt.
De gefingeerde briefwisseling moest indertijd niet een gefingeerde correspondentie tussen tijdgenoten van Marcus Junius Brutus voorstellen, maar de twee vooraanstaande Romeinen met deze namen leefden eeuwen eerder. Ik probeer in het artikel duidelijk te maken dat het om de stichters van de Romeinse republiek ging, niet om latere historische personæ. De twee Romeinen waren in de ogen van Wiselius toonbeelden van republikeinse deugd en bescheidenheid. Jammer genoeg hebben ze nog geen eigen artikel in de Nede3rlandse Wiki. Ik zal dat snel goedmaken want ik houd niet van rode linken in de door mij opgezette artikelen. Er is geen sprake van origineel onderzoek. Robert Prummel 11 nov 2008 15:23 (CET)
* Stel je voor dat een hedendaags polemist een "samenspraak tussen Thorbecke en Goen van Prinsterer" schrijft. Uiteraard ook gefingeerd. Dan kan ik toch met een link aangeven welke Thorbecke en welke Groen (tijdgenoten) bedoeld zijn? Robert Prummel 23 nov 2008 20:13 (CET)

text: :Het gebruik van fictieve of reeds lang gestorven figuren die een samenspraak houden is een in de zeventiende - en achttiende eeuw veel gebruikte manier om anoniem een politiek punt te maken. Ik zag trouwens dat de klassieke naslagwerken Van der Aa, Frederiks-Van den Branden en het NNBW ook over haar schrijven. Heb je daar ook gebruik van gemaakt? En er zijn brieven van haar bewaard gebleven, aanwezig in de UB Amsterdam. Misschien ook wel aardig om te vermelden. PS. De link naar Herkauwer werkt niet meer. Glatisant 11 nov 2008 15:53 (CET)
**Beste Glatisant, die brieven lijken me interessant maar ik ken ze niet. Bedenk dat we op Wiki geen onderzoeken -mogen- publiceren. Ik mag bij het schrijven van en artikel over Mietje niet verder gaan dan een biografisch-encyclopedisch artikel met nawijsbare bronnen en een literatuur en archieflijst voor wie verder wil gaan. Robert Prummel 12 nov 2008 00:00 (CET)
***Het vermelden van die brieven vooral nu ze kennelijk in een openbare bieb liggen, kan toch geen eigen onderzoek zijn?  Ik zag zo snel in de digitale catalogus brieven aan Maria de Vries, Isaac da Costa en Rekker en zoon. UIC2 12 nov 2008 04:42 (CET)
Ik zat me net af te vragen hoe 'toeschrijven' aan op een lezer overkomt.  Ik zou zelf die term vooral gebruiken voor een werk dat onder iemand anders naam uitgegeven wordt, maar waarvan aangenomen wordt dat het feitelijk door een bepaalde auteur geschreven is.  In dat geval zou het werk - uitgegeven onder Hulshoff's naam, juist toegeschreven zijn aan Wiselius.  Of vergis ik me daarin?  UIC2 12 nov 2008 05:07 (CET)
===Werken===
Nog een korte suggestie; zou het geen welkome aanvulling zijn om meer informatie over de 6 werken die wel van haar hand waren toe te voegen.  Niet tot het niveau van een uitgebreide boekbespreking, het artikel gaat immers primair over de persoon, maar wel dat iets meer over de inhoud / achtergrond van elk werk bekend is.  Ten minste op het niveau van de omschrijving van het werk van Wiselius.
Een van de zaken die mij verder intrigeert is bijv. de keus voor het onderwerp van het laatste boek. Zoals elders opgemerkt kenmerkt dat een vrij radicale breuk met eerdere meer politiek gerichte pamfletten.  UIC2 12 nov 2008 05:22 (CET)

text: Hi Robert, ik zie dat je met de suggestie aan de slag bent gegaan.  Weet jij wat minkundigen zijn (onderdeel van de titel van het laatste werk).  UIC2 13 nov 2008 01:44 (CET)
replies: text: :Zie Min (beroep), we zouden nu zeggen pediater, kinderarts, kinderverzorgster hoewel het toen geen dokter hoefde te zijn.Drirpeter 15 nov 2008 15:10 (CET)
* Ik heb erg over deze kwalificatie gelachen. In mijn interpretatie is de "minkundige" het tegengestelde van een "deskundige"... Ik had niet aan de min en de minnemoeder gedacht. Maar wat bedoelde onze Mietje ermee? Zij was niet gekwalificeerd om een instructieboek voor paramedische hulp en verloskunde te schrijven.Robert Prummel 23 nov 2008 20:09 (CET)
replies: text: ::Zij wilde de minkundigen ertoe aanzetten om in te enten tegen koepokken, het was dus een pamflet, geen instructieboek. Drirpeter 23 nov 2008 23:12 (CET)
***In het boek "Prijsverhandelingen over de wijze, op welke men den minkundigen den Schepper kan leren kennen enz. door H. H. Ten Oever en B. Verweij, Bataafsche Maatschappij tot Nut van't Algemeen(op  is een "minkundige"het tegengestelde van een deskundige. Het is archaïsch Nederlands maar volgens mij heeft het met vroedvrouwen en stilsters niets te maken. Robert Prummel 24 nov 2008 01:08 (CET)
replies: text: :::Inderdaad, die bron is wel duidelijk, dus minkundige = tegenovergestelde van deskundige, weer wat geleerd, dank je Drirpeter 24 nov 2008 19:47 (CET)
thread_title:  [[Maria Aletta Hulshoff]] 

message: Beste Robert, me dunkt toch dat je je teveel vrijheid hebt veroorloofd bij het 'actualiseren' van het citaat.  Vooral de 'vertaling' van Gouveneur Generaal tot koning komt me enigszins vreemd over.  Daarnaast gaat in de huidige opmaak verloren dat het niet om 1 citaat gaat, maar dat het feitelijk drie passages uit de tekst betreft.
Wikisource                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Robert Prummel
Naar het algemeen en maar al te gegrond gerugt vermelt, welk gerugt door zoo vele thans plaats grijpende omstandigheden bevestigd wordt, beoogt men Prins LOUIS BONAPARTE, onder den tijtel van Gouverneur Generaal over de Bataven te doen heerschen!                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	Wie heeft de geruchten niet gehoord? De geruchten dat prins Lodewijk Bonaparte onder de titel van koning over de Bataven zal gaan heersen.
Over de Bataven, die ter afschudding van het juk eens uitheemschen Vorsts, 80 Jaren tegen het magtigste rijk van Europa gestreden, en eindelijk hunne onafhankelijkheid verkregen hebben; - die sedert, schoon veel[3]äl door snoode Stadhouders en door Aristocraten onderdrukt, altoos nog eenigzins Republikeinsch form van Bestuur behielden; en eindelijk in 1795, door de vrije Franschen bijgestaan, zich van een’ verachtelijken Stadhouder, die zich eene te groote, schoon geenszins onbepalde magt had aangematigd, ontsloegen, en die onvervreemdbare regten begonnen uitteöeffenen, welke aan elk die ze eens regt kent meer dan het leven dierbaar zijn                                                                                                                                                                  	Sinds de tachtig jarige oorlog werden wij onderdrukt door de prinsen van Oranje. Met behulp van de Fransen konden we elf jaar geleden eindelijk de gehate stadhouder ontslaan. Terecht. Want hij had zich rechten toegeëigend die het volk toebehoren.
Over ons wil men een vreemd Vorst, met eigendunkelijke magt, de Schepter laten voeren; deze Republiek van eene vrije en onäfhankelijke Bondgenoote, gelijk zij behoort te zijn, in een wingewest veranderen, ons voor altoos tot slaven maken!! - Binnen weinige weken zal deze rampzaligste staat de onze zijn, ten zij gij U op een waardige wijze tegen zulk een ontwerp verzet. Kunt gij (om slechts eenige gevolgen aan te stippen,) met koelbloedigheid vooruitzien dat uwe Nationale schuld of geheel vernietigd of gereduceert worde, en dus duizenden Ingezetenen in armoede gedompeld? Bij dat Nationaal Bankroet uwen Koophandel geheel verdorven; - uwe zonen ten krijgsdienst opgeschreven, als onderdanen, als soldaten van een vreemden Heer, en in ver afgelegene oorden ten slagtbank geleid! Afgrijsselijk denkbeeld!	Over ons wil men een vreemd vorst de scepter laten voeren. We zullen in een wingewest veranderen. Men zal ons tot slaven maken. De staat zal failliet gaan. De handel zal opdrogen. Onze zonen worden in krijgsdienst, als soldaten van een vreemde heerser in verre oorden naar de slachtbank geleid
Op z'n minst moeten we " [...] " toevoegen om aan te geven waar gesneden is.  En ik blijf het gebruik van de aanhalingstekens niet helemaal juist vinden. Ook lees ik niet dat Hulshoff stelt dat de prinsen van Oranje al sinds de 80-jarige oorlog aan het onderdrukken waren; dat was nu juist 'het juk van de buitenlandse vorst'.  Tot slot mis ik de uitroep "Afgrijsselijk denkbeeld!" het geeft me een aardige indruk van het karakter van de tekst. UIC2 7 nov 2008 19:27 (CET)
* Dat is stevige, maar terechte, kritiek. Ik heb geciteerd uit een digitale bron zonder zelf te controleren. Ik stel me voor de originele passages van Mietje in het artikel te plaatsen. Robert Prummel 8 nov 2008 03:39 (CET)
**Het was geenszins vervelend bedoeld.  Maar als je het voornemen hebt om ergens een potentiele etalage-kandidaat van te maken, dan vind ik dat je er op moet kunnen rekenen dat actieve meelezers ook hun huiswerk proberen te doen.  Dat gezegd hebbende, waarom niet het origineel én een actuele vertaling ernaast (vergelijkbaar zoals ik nu hierboven heb gedaan), of wordt dat teveel van het goede? UIC2 8 nov 2008 04:58 (CET)
thread_title: Citaat

message: In de referenties staan nu twee afkortingen die ik niet kan plaatsen, noot 8 spreekt van UBA en noot 14 van GAA.  Enig idee wat dat zijn?  UIC2 8 nov 2008 05:43 (CET)
replies: text: Jullie zijn goed bezig met het artikel! Nog maar eens twee opmerkingen. Ik heb het vermoeden dat GAA voor Gemeente Amsterdam Archief staat, (zie bronnenlijst, waarin gemeente Amsterdam er al aan gekoppeld wordt). Daarnaast nog een opmerking op een zin in de tekst. Bijna onderaan staat ergens: De bronnen laten wel zien dat de Keizer tijdens zijn bezoek streng werd bewaakt. Ik denk dat het mooier is als deze zin anders wordt geformuleerd, want dit is meer spreek- dan schrijftaal. Groet, Pompidom 8 nov 2008 10:00 (CET)
replies: text: :Kan UBA Universitaire Bibliotheek Amsterdam zijn? Drirpeter 8 nov 2008 11:14 (CET)
replies: text: ::Klinkt aannemelijk; is er overigens maar 1 universitaire bieb in A'dam?  (gegeven het feit dat er twee universiteiten zijn).  Wellicht een optie voor Robert om bij bevestiging de afkortingen voluit te schrijven.  De GAA twijfel ik een beetje aan; heet die club nl. niet "Stadsarchief Amsterdam", of zijn er twee gemeentelijke archieven?  UIC2 8 nov 2008 16:57 (CET)
replies: text: :::Met gemeente is wellicht kerkgemeente bedoeld, niet de stad. Drirpeter 8 nov 2008 18:58 (CET)
thread_title: Bronnen

message: Ik kom er nog niet helemaal uit welke Romeinen in die gefingeerde correspondentie werden bedoeld.
Ik doel op het werk 
* De "Verzameling van brieven, gewisseld tusschen Valerius Publicola te Amsterdam en Caius Manlius te Utrecht" 1804. Dit werk was waarschijnlijk van de hand van Samuel Wiselius maar het pamflet werd aan haar toegeschreven. Publius Valerius Publicola was een bondgenoot van Lucius Junius Brutus en een republikeins idool. Gnaeus Manlius, bijgenaamd "Cincinnatus", was Consul van Rome in 480 voor het begin van onze jaartelling. De brieven waren uiteraard gefingeerd en zij bevatten kritiek op de staatsinrichting van de Bataafse Republiek.
*Publius Valerius Publicola heb ik gevonden.
*Ik noem Lucius Junius Brutus om de tijd en het politieke gebeuren te definieeren
*Maar wie wordt hier bedoeld met Caius Manlius?
**Er is een consulaire tribuun met die naam in 378 v.Chr.
**Lucius Quinctius Cincinnatus was een Romeins veldheer, die in 458 v.Chr. leefde
* Catilina stuurde volgens Ascensus een zekere Caius Manlius naar Faesulae in 64 v.c. Caius Valerius Catullus correspondeerde met deze Manlius ()
Ik vond een citaat: "Ervaring leert dat men het zaad gewas na gewas verspreidt" [Latijn, Semper enim ex aliis alia proseminat usus.] 
Uit de" Astronomica (I, 90)" van Manilius (Manlius of Mallius) (Marcus of Caius) 
Er wordt in de annalen () in 480 V.C. gewag gemaakt van de consuls "M. Fabius K.f. Vibulanus II, Cn. Manlius P.f. Cincinnatus"
Robert Prummel 24 nov 2008 02:56 (CET)
thread_title: Welke Romeinen?

message: * De "Verzameling van brieven, gewisseld tusschen Valerius Publicola te Amsterdam en Caius Manlius te Utrecht" 1804. Dit werk was waarschijnlijk van de hand van Samuel Wiselius maar het pamflet werd aan haar toegeschreven. Publius Valerius Publicola was een bondgenoot van Lucius Junius Brutus en een republikeins idool. Gnaeus Manlius, bijgenaamd "Cincinnatus", was Consul van Rome in 480 voor het begin van onze jaartelling. De brieven waren uiteraard gefingeerd en zij bevatten kritiek op de staatsinrichting van de Bataafse Republiek.
* Men heeft hier (op de samenvattingsbalk bij het artikel) verondersteld dat het om later levende personen zou zijn gegaan. Ik heb de tijdlijn bekeken en kwam tot de conclusie dat het om deze twee, op de Nederlandse Wiki nog niet beschreven, personen moet gaan. Wisselius knoopte aan bij een "trend". In de late 18e eeuw werd de stad Cincinetti gesticht. In de Franse conventie tooiden sommigen zich met namen van Romeinse republikeinen.  Robert Prummel 10 nov 2008 14:31 (CET)
replies: text: : Dit is verwarrend; "met heeft verondersteld" suggereert dat dat later niet meer het geval was.  Als je jouw interpretatie van de tijdlijn erbij betrekt, begeef je je op het vlak van origineel onderzoek, en je weet hoe de zin verder loopt...  UIC2 11 nov 2008 04:35 (CET)
* Met de "men" bedoel ik Wikipedianen die meewerkten aan deze, zeer succesvolle, review. Ik ben blij dat de oude Mietje zoveel aandacht trekt.
De gefingeerde briefwisseling moest indertijd niet een gefingeerde correspondentie tussen tijdgenoten van Marcus Junius Brutus voorstellen, maar de twee vooraanstaande Romeinen met deze namen leefden eeuwen eerder. Ik probeer in het artikel duidelijk te maken dat het om de stichters van de Romeinse republiek ging, niet om latere historische personæ. De twee Romeinen waren in de ogen van Wiselius toonbeelden van republikeinse deugd en bescheidenheid. Jammer genoeg hebben ze nog geen eigen artikel in de Nede3rlandse Wiki. Ik zal dat snel goedmaken want ik houd niet van rode linken in de door mij opgezette artikelen. Er is geen sprake van origineel onderzoek. Robert Prummel 11 nov 2008 15:23 (CET)
* Stel je voor dat een hedendaags polemist een "samenspraak tussen Thorbecke en Goen van Prinsterer" schrijft. Uiteraard ook gefingeerd. Dan kan ik toch met een link aangeven welke Thorbecke en welke Groen (tijdgenoten) bedoeld zijn? Robert Prummel 23 nov 2008 20:13 (CET)
replies: text: :Het gebruik van fictieve of reeds lang gestorven figuren die een samenspraak houden is een in de zeventiende - en achttiende eeuw veel gebruikte manier om anoniem een politiek punt te maken. Ik zag trouwens dat de klassieke naslagwerken Van der Aa, Frederiks-Van den Branden en het NNBW ook over haar schrijven. Heb je daar ook gebruik van gemaakt? En er zijn brieven van haar bewaard gebleven, aanwezig in de UB Amsterdam. Misschien ook wel aardig om te vermelden. PS. De link naar Herkauwer werkt niet meer. Glatisant 11 nov 2008 15:53 (CET)
**Beste Glatisant, die brieven lijken me interessant maar ik ken ze niet. Bedenk dat we op Wiki geen onderzoeken -mogen- publiceren. Ik mag bij het schrijven van en artikel over Mietje niet verder gaan dan een biografisch-encyclopedisch artikel met nawijsbare bronnen en een literatuur en archieflijst voor wie verder wil gaan. Robert Prummel 12 nov 2008 00:00 (CET)
***Het vermelden van die brieven vooral nu ze kennelijk in een openbare bieb liggen, kan toch geen eigen onderzoek zijn?  Ik zag zo snel in de digitale catalogus brieven aan Maria de Vries, Isaac da Costa en Rekker en zoon. UIC2 12 nov 2008 04:42 (CET)
Ik zat me net af te vragen hoe 'toeschrijven' aan op een lezer overkomt.  Ik zou zelf die term vooral gebruiken voor een werk dat onder iemand anders naam uitgegeven wordt, maar waarvan aangenomen wordt dat het feitelijk door een bepaalde auteur geschreven is.  In dat geval zou het werk - uitgegeven onder Hulshoff's naam, juist toegeschreven zijn aan Wiselius.  Of vergis ik me daarin?  UIC2 12 nov 2008 05:07 (CET)
thread_title: Aan Maria Aletta Hulshoff toegeschreven werk

message: Nog een korte suggestie; zou het geen welkome aanvulling zijn om meer informatie over de 6 werken die wel van haar hand waren toe te voegen.  Niet tot het niveau van een uitgebreide boekbespreking, het artikel gaat immers primair over de persoon, maar wel dat iets meer over de inhoud / achtergrond van elk werk bekend is.  Ten minste op het niveau van de omschrijving van het werk van Wiselius.
Een van de zaken die mij verder intrigeert is bijv. de keus voor het onderwerp van het laatste boek. Zoals elders opgemerkt kenmerkt dat een vrij radicale breuk met eerdere meer politiek gerichte pamfletten.  UIC2 12 nov 2008 05:22 (CET)
replies: text: Hi Robert, ik zie dat je met de suggestie aan de slag bent gegaan.  Weet jij wat minkundigen zijn (onderdeel van de titel van het laatste werk).  UIC2 13 nov 2008 01:44 (CET)
replies: text: :Zie Min (beroep), we zouden nu zeggen pediater, kinderarts, kinderverzorgster hoewel het toen geen dokter hoefde te zijn.Drirpeter 15 nov 2008 15:10 (CET)
* Ik heb erg over deze kwalificatie gelachen. In mijn interpretatie is de "minkundige" het tegengestelde van een "deskundige"... Ik had niet aan de min en de minnemoeder gedacht. Maar wat bedoelde onze Mietje ermee? Zij was niet gekwalificeerd om een instructieboek voor paramedische hulp en verloskunde te schrijven.Robert Prummel 23 nov 2008 20:09 (CET)
replies: text: ::Zij wilde de minkundigen ertoe aanzetten om in te enten tegen koepokken, het was dus een pamflet, geen instructieboek. Drirpeter 23 nov 2008 23:12 (CET)
***In het boek "Prijsverhandelingen over de wijze, op welke men den minkundigen den Schepper kan leren kennen enz. door H. H. Ten Oever en B. Verweij, Bataafsche Maatschappij tot Nut van't Algemeen(op  is een "minkundige"het tegengestelde van een deskundige. Het is archaïsch Nederlands maar volgens mij heeft het met vroedvrouwen en stilsters niets te maken. Robert Prummel 24 nov 2008 01:08 (CET)
replies: text: :::Inderdaad, die bron is wel duidelijk, dus minkundige = tegenovergestelde van deskundige, weer wat geleerd, dank je Drirpeter 24 nov 2008 19:47 (CET)
thread_title: Werken

message: Er staat: “Zo wordt Maria Hulshoff in een scriptie die in het digitale archief van het Internationaal Informatiecentrum en Archief voor de Vrouwenbeweging bewaard wordt, zonder enige kritische noot voorgesteld als vrouw die een aanslag op keizer Napoleon beraamde.” Daarbij wordt verwezen naar een scriptie uit 2003.
In 2005 verscheen van Willeke LosWilleke Los is sinds 2005 docent geschiedenis van het humanisme aan de Universiteit voor Humanistiek. de dissertatie Opvoeding tot mens en burger, Pedagogiek als Cultuurkritiek in Nederland in de 18e eeuw (Hilversum 2005). Op blz 218 staat over Mietje: "Later pleegde zij nog een (mislukte) aanslag op Napoleon Bonaparte zelf. Zij wist dit keer aan vervolging te ontkomen door de wijk te nemen naar Engeland." Bij deze opmerking wordt verwezen naar De Bie en Loosjes, Biographisch Woordenboek van Protestantsche Godgeleerden in Nederland, Deel IV Heyden-Klerk (1931), blz. 415.
Los noemt dus wél een bron. Misschien is het beter om naar haar te verwijzen. Overigens vertrekt Mietje hierboven naar Engeland en dus niet naar New York. Paul-MD 4 dec 2008 01:29 (CET)
replies: text: :Gelet op het aantal misquotes zou het bijna de moeite waard zijn om dat proefschrift over te slaan en te kijken wat Heyden-Klerk zelf schrijven.  UIC2 5 dec 2008 21:53 (CET)
replies: text: ::Dat ben ik helemaal met je eens. Ik heb hierboven een wat rare fout gemaakt. Ik schreef "Misschien is het beter om naar haar te verwijzen"; ik bedoelde: "Misschien is het beter om naar haar bron te verwijzen" Die bron is natuurlijk De Bie en Loosjes (deel IV loopt van Heyden tot en met Klerk). Dat deel moet nog wel ergens op te duikelen zijn. Paul-MD 5 dec 2008 22:01 (CET)
replies: text: :::Tot mijn grote verbazing blijkt mijn universiteit in het midwesten van de VS het zowaar in bezit te hebben.  Heb het boek voor de grap aangevraagd (moet wel uit een andere locatie van de bieb komen, maar dat zou met een paar dagen bekeken moeten zijn. Ik hou je op de hoogte. UIC2 6 dec 2008 20:15 (CET)
=== Tekst uit Biographisch woordenboek ===
Het boek, en dit maal het juiste deel, was eindelijk beschikbaar vandaag.  Hierbij dus de passage waar naar verwezen werd; Maria Aletta Hulshoff heeft geen eigen lemma, ze staat echter wel kort bescheven, incl. de verwijzing naar de Napoleon aanslag, in het lemma van haar vader op p. 415 : "Hij [Allard Hulshoff] huwde in 1769 met Anna Debora van Oosterwijk, die hem overleefde. Hun eenige zoon (zie volgend art.) stierf tien weken vóór zijn vader. Behalve een dochter, die jong overleed, werd nog uit dit huwelijk geboren Aletta Maria Hulshoff, die juist op den sterfdag van haar vader den veertienjarigen leeftijd bereikte. Zij is later bekend geworden als een staatkundig dweepster, vurig bewonderaarster van den patriot Joh. Valckenaer, en schrijfster van het veel geruchtmakende pamflet: Oproeping aan het Bataafsche volk (Apr. 1806), dat, slechts acht bladzijden beslaande, in het Engelsch vertaald werd. Het werd opgekocht door de politie. In zóó heftige bewoording richtte zij zich daarin tegen de komst van Lodewijk Napoleon hier te lande en tegen andere regeeringsmaatregelen, dat zij zelf door de justitie vervolgd werd. Nog juist tijdig werd zij naar het Bentheimsche ontvoerd. Daar echter wist zij te ontsnappen. Belust op een martelaaschap liet zij zich voor den rechter brengen, maar bij haar verhoor bleek zij dusdanig overspannen van zenuwen dat men haar voor een jaar in een verbeterhuis plaatste, waarna zij aan hare familie werd overgegeven. Op hoop van een strenge straf wees zij de verdediging door Valckenaer en Bilderdijk af. Toen zij later een poging waagde tot een aanslag op Napoleon, werd zij met moeite naar Engeland in veiligheid gebracht. Zij schreef bovendien nog: Peace Republicans Manuel or the french constitution of 1793. New-York. 1817. en: De koepok-inënting beschouwd en tien bedenkingen....voor minkundigen. (Gij zult den Heere uwen God niet verzoeken. Matth. IV:7). Amst. 1827. 8°. In armoedige omstandigheden overleed zij na 1850 (vgl. Molhuysen en Blok, N. Biogr. Wdb. II k. 620 en de daar aangehaalde litteratuur; ook: Knuttel, Cat. v. Pamfl. VI, N° 23248, 23298 en Nav. X, blz. 266)." UIC2 23 dec 2008 20:55 (CET)
thread_title:  Aanslag op Napoleon Bonaparte 

message: Het boek, en dit maal het juiste deel, was eindelijk beschikbaar vandaag.  Hierbij dus de passage waar naar verwezen werd; Maria Aletta Hulshoff heeft geen eigen lemma, ze staat echter wel kort bescheven, incl. de verwijzing naar de Napoleon aanslag, in het lemma van haar vader op p. 415 : "Hij [Allard Hulshoff] huwde in 1769 met Anna Debora van Oosterwijk, die hem overleefde. Hun eenige zoon (zie volgend art.) stierf tien weken vóór zijn vader. Behalve een dochter, die jong overleed, werd nog uit dit huwelijk geboren Aletta Maria Hulshoff, die juist op den sterfdag van haar vader den veertienjarigen leeftijd bereikte. Zij is later bekend geworden als een staatkundig dweepster, vurig bewonderaarster van den patriot Joh. Valckenaer, en schrijfster van het veel geruchtmakende pamflet: Oproeping aan het Bataafsche volk (Apr. 1806), dat, slechts acht bladzijden beslaande, in het Engelsch vertaald werd. Het werd opgekocht door de politie. In zóó heftige bewoording richtte zij zich daarin tegen de komst van Lodewijk Napoleon hier te lande en tegen andere regeeringsmaatregelen, dat zij zelf door de justitie vervolgd werd. Nog juist tijdig werd zij naar het Bentheimsche ontvoerd. Daar echter wist zij te ontsnappen. Belust op een martelaaschap liet zij zich voor den rechter brengen, maar bij haar verhoor bleek zij dusdanig overspannen van zenuwen dat men haar voor een jaar in een verbeterhuis plaatste, waarna zij aan hare familie werd overgegeven. Op hoop van een strenge straf wees zij de verdediging door Valckenaer en Bilderdijk af. Toen zij later een poging waagde tot een aanslag op Napoleon, werd zij met moeite naar Engeland in veiligheid gebracht. Zij schreef bovendien nog: Peace Republicans Manuel or the french constitution of 1793. New-York. 1817. en: De koepok-inënting beschouwd en tien bedenkingen....voor minkundigen. (Gij zult den Heere uwen God niet verzoeken. Matth. IV:7). Amst. 1827. 8°. In armoedige omstandigheden overleed zij na 1850 (vgl. Molhuysen en Blok, N. Biogr. Wdb. II k. 620 en de daar aangehaalde litteratuur; ook: Knuttel, Cat. v. Pamfl. VI, N° 23248, 23298 en Nav. X, blz. 266)." UIC2 23 dec 2008 20:55 (CET)
thread_title:  Tekst uit Biographisch woordenboek 

message: Ik kwam net bij een kleine google cache speurtocht de volgende passage op de site van Herkauwer tegen:
"En verder kan het geen kwaad het volgende te vermelden. Herkauwer kwam die gegevens nog nergens in druk tegen. Maria had geld maar leefde Spartaans. Dat blijkt uit de inventaris van haar goederen, opgemaakt na haar dood op 10 februari 1846. Die inventaris van haar verblijf (Egelantiersgracht bij de Lijnbaansgracht, boven nr. 99) beschrijft ‘een ledig kabinet, een bureau met eenige vrouwe kleederen van weinig waarde, twee kisten boeken en schrifturen, een sluitmand met lappen, twee oude stoelen, een bed met twee kussens, verder eenige rommeling niet waardig te beschrijven’.
Dat alles leverde bij verkoop slechts 42 gulden op. Maar er bleken ook waardepapieren aanwezig. Resultaat daarvan: 18.000 gulden. (2)"
Als bron wordt hetzelfde "GAA 377-319 Archief Hervormde Gemeente Amsterdam, ‘in de roode doozen’ H1-I en II. " aangehaald als in dit artikel staat, maar in plaats van de 22.400 gulden die het wikipedia artikel noemt, schrijft Herkauwer dat het om 18.000 gulden gaat.  UIC2 5 dec 2008 21:53 (CET)
replies: text: Daarnaast, uitgaande van die fl. 22.400, kom ik op een andere "huidige waarde" middels de in de 17e referentie genoemde site. Ik kom op € 181 105.46, waar ik dan "ongeveer € 180.000" van zou maken (of doe ik iets niet goed?). Ik vind bij een dergelijke groffe schatting dat het bedrag niet tot op de cent nauwkeurig genoemd moet worden. Afronden naar (in ieder geval) duizendtallen lijkt me beter. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 11 dec 2008 15:47 (CET)
replies: text: :Nu kom ik het bedrag van 199.551,96 euro anno 2007 tegen. Natuurlijk kan je de uitkomst van een schatting nooit in centen nauwkeurig geven: afronden op 1000-tallen, zoals Vinvlugt ook al zei, is zo gek nog niet. T

text: :en tweede: terugrekenend krijg je alléén dat bedrag van 199.551,96 euro als je start met een bedrag van 11.200 euro in 1846. Dat correspondeert met circa 24.682 gulden. De nalatenschap was echter maar 22.400 gulden. Waarom ga je opeens uit van een bedrag dat maar liefst zo’n dikke 10% hoger ligt?

text: :Het lijkt er overigens op dat je het bedrag in guldens door 2 hebt gedeeld om een bedrag in euro te krijgen. Maar je moet door 2,20371 delen: dat maakt dus nogal wat uit.

text: :Ik heb het bedrag maar veranderd in "ongeveer € 180.000". Paul-MD 12 dec 2008 05:03 (CET)
replies: text: ::Helemaal mee eens UIC2 16 dec 2008 23:04 (CET)
thread_title:  Nalatenschap