Overleg:Leer van de modelvorming

message: Elke wetenschap is volgens de eerste gebruikte definitie een modelwetenschap, en ik zie ook niet zo goed een andere definitie. Meer uitleg lijkt me wel nodig. Taka 3 aug 2005 15:14 (CEST)
- Bedankt voor snelle reactie, die ik volledig onderschrijf. Ik ben bezig met een gehele uitwerking rond de formele wetenschap, waar de modelwetenschap een plaats in heeft. Beide pagina's wens ik binnenkort van meer uitleg te voorzien. 
Mdd - 3 aug 15:47
Wat Taka bedoelt, is of je het beter kan uitleggen. Ik vind de omschrijving ook nogal abstract. Bedoel je bijv. dat een modelwetenschap (een deel van) de wereld afbeeldt op een ander medium? Elly 3 aug 2005 15:42 (CEST)
replies: text: De beste plek voor overleg over deze materie lijkt me Overleg:Modelwetenschap. Ik zal daar verder gaan. Taka 3 aug 2005 15:49 (CEST)
thread_title: Modelwetenschap

message: De definitie is een beetje onduidelijk, in mijn visie maakt elke wetenschap een model van de werkelijkheid, en daarmee is het hele begrip onbetekenend geworden. De relativiteitstheorie is een model, het begrip soort is een model, er is een model van de kosmos. Noem eens een wetenschap die geen modelwetenschap is?? Taka 3 aug 2005 15:12 (CEST)
replies: text: Google geeft 9 hits op "modelwetenschap" (http://www.google.com/search?q=modelwetenschap). Daarvan zijn er zes in de betekenis van "voorbeeldwetenschap", en zijn er twee van de wikipedia ivm Kees Bertels, en één van de wikipedia die over model (wetenschap) gaat.

text: Daarnaast zou je nog kunnen bedenken dat "modelwetenschap" een soort van meta-wetenschap over modellen is, maar dat is eerder formele wetenschap.

text: Het concept ljikt gebaseerd te zijn op één boek uit 1969, dat zou nogal mager zijn voor een artikel en een categorie, die verder ook nog onduidelijk blijven, in elk geval voor mij (en anderen hier). Taka 3 aug 2005 15:57 (CEST)
replies: text: : Dit laatste raakt een gevoelig punt. Het concept van dit artikel is gebaseerd op twintig jaar ervaring en fascinatie voor deze problematiek en juist het gebrek aan theorie hierover. Ik ben ermee bezig een synthese op dit gebied te presenteren, en ben het ermee eens, dat er het een en ander opgehelderd mag worden. Mdd 3 aug 2005 16:47
Ik heb vooral één belangrijke vraag: waarin onderscheiden de "modelwetenschappen" zich van andere wetenschappen, die ook gebruik maken van schema's en grafische representaties. Kijk naar het artikel Cel (biologie), en bekijk de plaatjes. Dat zijn modellen van de werkelijkheid. Kijk naar Methaan, en daar staat een "structuurformule" en een 3d-model van het molecuul, of kijk naar DNA. En dergelijke plaatjes zijn essentieel voor de betreffende wetenschappen, er wordt zelfs heel gericht onderzoek gedaan om dergelijke plaatjes te kunnen maken. In het geval van DNA is er zelfs een Nobelprijs uitgereikt alleen voor het uitvogelen van het plaatje.
Verder zijn er natuurlijk de grafieken, de schematische weergaven (zie bijvoorbeeld cladistiek en Document Object Model). Kortom ik begrijp het gewoon niet waarom de ene wetenschap wel in het rijtje staat, en de andere niet.
Taka 3 aug 2005 17:17 (CEST)
thread_title: De definitie van modelwetenschap

message: In de commentaren van Elly en Taka vind ik allerlei relevante vragen opgeworpen, als:
* Beeld een modelwetenschap de wereld af op een specifiek medium?
* Maakt elke wetenschap een of één model van de werkelijkheid?
* Is het begrip modelwetenschap onbetekend?
* Is de relativiteitstheorie een model? Of kortweg: Is een theorie een model?
* Is het begrip soort een model? Of kortweg: Is een begrip een model?
* Noem eens een wetenschap, die geen modelwetenschap is?
* Heeft modelwetenschap, de betekenis van voorbeeldwetenschap?
* Is modelwetenschap een soort meta-wetenschap over modellen?
* ... Of is formele wetenschap een meta-wetenschap over modellen?
* Is er meer literatuur over het modelbegrip en modelwetenschap?
* Waarin onderscheid de modelwetenschap zich van andere wetenschappen?  
* Is een wetenschap die gebruik maakt van schema's en grafische representatie een modelwenschap?
* Is elk plaatje een model, zoals een plaatje van een cel of van een stof methaan?
* Behoren bijvoorbeeld cladistiek en Document Object Model tot de modelwetenschap?
Ik denk dat een goed artikel enige antwoord op deze vragen dient te geven. Wat dit betreft is de eerste opzet nog verre van ideaal... en hier zit ik al op te spinnen. Hieromtrent heb ik eerst een citaat van Doede Nauta overgenomen een daarna enige verdere uitgangspunten geformuleerd. 
-- Mdd 8 aug 2005 22:30
thread_title: Open vragen over het modelbegrip en modelwetenschappen?

message: Met een citaat van de omslag bij het boek ‘Inleiding tot het modelbegrip’ van Doede Nauta uit 1969, wens ik de intentie van het artikel en de categorie te illustreren:
“ Wie enigszins probeert  te volgen wat er vandaag in de wetenschap gebeurt, krijgt het steeds moeilijker. Universiteiten, laboratoria, tijdschriften lijken wel kennisfabrieken, die aan alle kanten feiten, gegevens, meetresultaten, kritische analyse, kortom informatie uitkramen. De informatiestroom neemt heel snel toe, maar hoe nu die feitenbrei te lijf te kunnen zonder erdoor overspoeld te raken?
Het is daarom voor ieder, die overzicht en inzicht nodig heeft, van vitaal belang om op een of andere manier de informatiestroom zo in te dammen, dat de meest fundamentele en opportune gegevens het snelst bereikbaar zijn en om wegen te vinden via welke de steeds in aantal toenemende hoeveelheid feiten toch doorzichtig wordt gemaakt. 
Gold het vroeger als een intellectuele prestatie om geleerde feiten feiloos te kunnen reproduceren, nu zijn andere leerwegen nodig. Het is belangrijk te leren hoe men feitenmateriaal kan bereiken en waar specifieke gegevens aangetroffen worden. Onderwijs in het tijdperk van de informatie wil voor alles methodes en procedures leren om problemen op te lossen. Hieruit vloeit de hernieuwde interesse in methodologie, de stratego van de wetenschap, voort. 
Het belangrijkste hulpmiddel van de methodeleer is het ‘’modelbegrip’’. Een model is, eenvoudig gezegd, iets bekends dat benut wordt om iets onbekends en ingewikkelds te leren kennen. Het is een strategisch hulpmiddel om in de chaos der geproduceerde feiten te ordenen. Het model is een stuk ‘kennis’ waarmee het onbekende kan worden doorzien of opgelost: een maquette, die inzicht verschaft in een ingewikkeld stadsplan / een chemische structuurformule die laat zien hoe de ene atoomgroep aan de ander geketend zit / een meetkundige voorstelling waarvan alle verhoudingen, afstanden,  relaties bekend zijn / een waterloopkundige nabootsing van de delta van rivieren op  schaal, waarin stormvloeden gesimuleerd kunnen worden / een netwerk om relaties tussen personen in een groep duidelijk te maken. Kortom: het zijn allemaal denkkonstructies om mee te spelen, oefenen en imiteren tot de komplexe werkelijkheid, inzichtelijk, begrepen wordt.
‘’Inleiding tot het modelbegrip’’ is gewijd aan ordening en overzicht der verschillende modelbegrippen en reikt de hand aan kultuur- en natuurwetenschappers, die de ‘overload’ aan informatie weer tot hanteerbare orde willen terugbrengen.
Dit citaat stampt uit een tijd dat het aanzien en de verwachting van systeemtheorie, methodologie en modelsimulatie in de wetenschap op een hoogtepunt waren. In 1972 ondersteunde zij het eerste rapport van de Club van Rome en dit sloeg in als een bom. Ruim dertig jaar later lijkt hun aanzien juist op een dieptepunt. Zo sneuvelde recent bij de Erasmus Universiteit Bedrijfskunde de vakgroep methodologie omdat het hun prentetie (uit de 70-er jaren) niet waar kon maken. Dit is echter nog geen reden om het kind met het badwater weg te gooien.  -- Mdd 8 aug 2005 22:40
thread_title: Een inleiding tot het modelbegrip

message: De eerste opzet van het artikel is nog verre van ideaal en laat vele vragen open. Voor de verdere uitwerking staan mij enige uitgangspunten voor ogen:
* Een model is een systeemelement van een wetenschap naast de omschrijvende beschrijving, verklaring en voorspelling, en naast methoden en technieken.   
* Er is een veelheid aan methoden, technieken en inzichten over het opbouwen en bewerken van modellen en schematische voorstellingen.
* De eenheid van deze veelheid heeft in de praktijk nog geen naam, en ik heb voor het begrip ‘’’modelwetenschap’’’ gekozen. Alternatieve benamingen zijn: voorstellingsleer, grafische representatie, visuele wetenschap, modelvorming, afbeeldingsleer...!?
===Algemene en specifieke vakliteratuur===
Ik bezit zelf een kleine specifieke verzameling literatuur, die expliciet over modelvorming gaat. Enerzijds is dit algemene literatuur over modelvorming, zoals de boeken van Nauta en van Soest ea. Anderzijds is er enige vakspecialistische literatuur over modelvorming. Mijn voorbeelden zijn: 
* Uit de economie: “Economische modellen en politieke besluitvorming”, H. Pellikaan, 1998 en ook “Economische bewegingsleer”, J. Tinbergen, 1943
* Uit de geografie: “Grafische informatiesystemen in ruimtelijk onderzoek”, Hendriks, 1997, “Diagram en kaart”, C.I. Wieland, 1980 en ook “Maps and diagrams”, F.J. Monkhouse, 1952.
* Uit de taalwetenschap: “Models of language”, I.I. Revzin, 1962
* Uit de cultuurwetenschap: “Symbolen: Historisch- culturele symbolen van A tot Z”, H. Biederman 1991 en “Ornament, symbool & teken”, R. Smeets, 1978.
* Uit de theologie: “Modellen voor god”, S. McFaque, 1994.
* Uit de informatica: “Methoden voor systeemonderzoek”, W.Hartman, 1975 en “Technieken voor systeemonderzoek”, W. Hartman, 1976.
* Uit de techniek: “Werktuigbouwkundig tekenen”, J. la Heij, 1981 en “Projectieleer”, E.J. Rothuizen, 1920.     
* Uit de communicatiewetenschap: “Communicationmodels”, D. McQuail, 1981. 
Wat misschien nog wel belangrijker is, is dat ik hiernaast een 500tal wetenschappelijke boeken heb in de kast, die ik mede heb aangeschaft om de aanwezigheid van modelen en illustraties. Deze boeken gaan over een breed gebied van de wetenschap, maar in heel weinig van deze boeken wordt expliciet aandacht besteed aan theorie over modelvorming. Dit maakt de boeken, die de modelvorming expliciet bespreken, des te interessanter. In deze boeken zie ik hierom een gemene deler.   
Verder deel ik dezelfde fascinatie voor modellen als Nauta en geloof ik, dat een artikel en categorie over modelvorming een bijzondere bijdrage kan leveren.   -- Mdd 8 aug 2005 23:30
replies: text: Daar zeg je een juist woord. Het gaat allemaal om modelvorming, onafhankelijk van welke wetenschappelijke discipline... En modelvorming is wat anders dan modelwetenschap. Ga je accoord met een naamswijziging van het artikel en de categorie? De naam modelwetenschap geeft namelijk alleen maar verwarring. Michiel1972 8 aug 2005 23:40 (CEST)
Kan ik dat nog even laten bezinken, en hier morgen op terugkomen? -- Mdd 8 aug 2005 24:00
===De eerste omschrijving===
Met het begrip modelvorming ipv modelwetenschap loopt de eerste omschrijving niet meer: 
* Modelvorming is de benaming voor de uiteenlopende verzameling van methoden en technieken, die handelen over enige vorm van abstract schematische modelvorming van de werkelijkheid, gericht op de beeldende representatie van gegevens.
Nou wilde ik deze eerste omschrijving toch vereenvoudigen tot:
* Modelwetenschap is de wetenschap over de opbouw van en werken met wetenschappelijke modellen
Met de naamswijziging tot modelvorming loopt het nog steeds niet:
* Modelvorming is de wetenschap over de opbouw van en werken met wetenschappelijke modellen
Daarom heb ik een tegenvoorstel om het artikel modelvormingsleer te noemen en de categorie modelvorming.  -- Mdd 9 aug 2005 0:40
Wat wel loopt is:
* De leer van de modelvorming is de wetenschap over de opbouw en het gebruik van  wetenschappelijke modellen
En zo kunnen we, wat mij betreft, het artikel ook modelvorming noemen -- Mdd 9 aug 2005 10:50 (CEST)

text: OK, het gaat ergens op lijken wat door iedereen zal worden geaccepteerd. Michiel1972 9 aug 2005 12:53 (CEST)
Wat misschien nog beter loopt is:
* Modelvorming staat voor de ontwikkeling van modellen. De  leer van de modelvorming is de wetenschap over de opbouw en het gebruik van  wetenschappelijke modellen
Mdd 9 aug 2005 14:10 (CEST)
===Een maatschappelijk draagvlak===
Google geeft zo'n 10.000 hits bij het begrip modelvorming en zo op het eerste gezicht heeft dit betrekking op wetenschappelijke modelvorming in de wetenschap, in de techniek of in het onderwijs. Zo lijkt er hier ook een maatschappelijk draagvlak te bestaan om het artikel en de categorie verder op te baseren. -- Mdd 9 aug 2005 13:45 (CEST)
thread_title: Uitgangspunten voor het artikel over modelwetenschap

message: Ik bezit zelf een kleine specifieke verzameling literatuur, die expliciet over modelvorming gaat. Enerzijds is dit algemene literatuur over modelvorming, zoals de boeken van Nauta en van Soest ea. Anderzijds is er enige vakspecialistische literatuur over modelvorming. Mijn voorbeelden zijn: 
* Uit de economie: “Economische modellen en politieke besluitvorming”, H. Pellikaan, 1998 en ook “Economische bewegingsleer”, J. Tinbergen, 1943
* Uit de geografie: “Grafische informatiesystemen in ruimtelijk onderzoek”, Hendriks, 1997, “Diagram en kaart”, C.I. Wieland, 1980 en ook “Maps and diagrams”, F.J. Monkhouse, 1952.
* Uit de taalwetenschap: “Models of language”, I.I. Revzin, 1962
* Uit de cultuurwetenschap: “Symbolen: Historisch- culturele symbolen van A tot Z”, H. Biederman 1991 en “Ornament, symbool & teken”, R. Smeets, 1978.
* Uit de theologie: “Modellen voor god”, S. McFaque, 1994.
* Uit de informatica: “Methoden voor systeemonderzoek”, W.Hartman, 1975 en “Technieken voor systeemonderzoek”, W. Hartman, 1976.
* Uit de techniek: “Werktuigbouwkundig tekenen”, J. la Heij, 1981 en “Projectieleer”, E.J. Rothuizen, 1920.     
* Uit de communicatiewetenschap: “Communicationmodels”, D. McQuail, 1981. 
Wat misschien nog wel belangrijker is, is dat ik hiernaast een 500tal wetenschappelijke boeken heb in de kast, die ik mede heb aangeschaft om de aanwezigheid van modelen en illustraties. Deze boeken gaan over een breed gebied van de wetenschap, maar in heel weinig van deze boeken wordt expliciet aandacht besteed aan theorie over modelvorming. Dit maakt de boeken, die de modelvorming expliciet bespreken, des te interessanter. In deze boeken zie ik hierom een gemene deler.   
Verder deel ik dezelfde fascinatie voor modellen als Nauta en geloof ik, dat een artikel en categorie over modelvorming een bijzondere bijdrage kan leveren.   -- Mdd 8 aug 2005 23:30
replies: text: Daar zeg je een juist woord. Het gaat allemaal om modelvorming, onafhankelijk van welke wetenschappelijke discipline... En modelvorming is wat anders dan modelwetenschap. Ga je accoord met een naamswijziging van het artikel en de categorie? De naam modelwetenschap geeft namelijk alleen maar verwarring. Michiel1972 8 aug 2005 23:40 (CEST)
Kan ik dat nog even laten bezinken, en hier morgen op terugkomen? -- Mdd 8 aug 2005 24:00
thread_title: Algemene en specifieke vakliteratuur

message: Met het begrip modelvorming ipv modelwetenschap loopt de eerste omschrijving niet meer: 
* Modelvorming is de benaming voor de uiteenlopende verzameling van methoden en technieken, die handelen over enige vorm van abstract schematische modelvorming van de werkelijkheid, gericht op de beeldende representatie van gegevens.
Nou wilde ik deze eerste omschrijving toch vereenvoudigen tot:
* Modelwetenschap is de wetenschap over de opbouw van en werken met wetenschappelijke modellen
Met de naamswijziging tot modelvorming loopt het nog steeds niet:
* Modelvorming is de wetenschap over de opbouw van en werken met wetenschappelijke modellen
Daarom heb ik een tegenvoorstel om het artikel modelvormingsleer te noemen en de categorie modelvorming.  -- Mdd 9 aug 2005 0:40
Wat wel loopt is:
* De leer van de modelvorming is de wetenschap over de opbouw en het gebruik van  wetenschappelijke modellen
En zo kunnen we, wat mij betreft, het artikel ook modelvorming noemen -- Mdd 9 aug 2005 10:50 (CEST)
replies: text: OK, het gaat ergens op lijken wat door iedereen zal worden geaccepteerd. Michiel1972 9 aug 2005 12:53 (CEST)
Wat misschien nog beter loopt is:
* Modelvorming staat voor de ontwikkeling van modellen. De  leer van de modelvorming is de wetenschap over de opbouw en het gebruik van  wetenschappelijke modellen
Mdd 9 aug 2005 14:10 (CEST)
thread_title: De eerste omschrijving

message: Google geeft zo'n 10.000 hits bij het begrip modelvorming en zo op het eerste gezicht heeft dit betrekking op wetenschappelijke modelvorming in de wetenschap, in de techniek of in het onderwijs. Zo lijkt er hier ook een maatschappelijk draagvlak te bestaan om het artikel en de categorie verder op te baseren. -- Mdd 9 aug 2005 13:45 (CEST)
thread_title: Een maatschappelijk draagvlak

message: Ik begrijp nu inmiddels waar het artikel over gaat. Op zich vind ik dat ook een boeiend onderwerp. Het gaat inhoudelijk duidelijk over "grafische representaties" van modellen. Niet elk model is grafisch - een model kan ook een formule zijn of een groot aantal regels programmacode (Computersimulatie, Molecuulformule). Het algemene model wordt besproken in het artikel Model (wetenschap), dus dit artikel bespreekt daar een onderdeel van. 
Ik heb nog wel kritiek op de :Categorie:Modelvorming. De artikelen daarin mogelijk wel met modelvorming te maken hebben, maar niet expliciet en uitsluitend over modelvorming gaan, en als zodanig dus geen "modelvorming" zijn. Om wat voorbeelden te noemen: een boomstructuur kan grafisch worden weergegeven, maar daartoe is geen noodzaak, hetzelfde voor Computersimulatie (levert soms een grafisch model op, maar vaak ook gewoon getalletjes), Datamodel (kan grafisch worden weergegeven, maar hoeft niet), Draaiboek (wordt niet grafisch weergegeven, en is ook geen model: het is een draaiboek), Econometrie (maakt - net als andere wetenschappen - wel gebruik van grafische modellen, maar is het zelf niet), Fysische modelvorming (is niet grafisch, gaat over schaalmodellen en dat is toch iets anders). 
Naar mijn idee zou de :Categorie:Modelvorming nog even moeten wachten voordat dit artikel zelf wat meer inhoud heeft. Dan wordt vanzelf wel duidelijker of een categorie bestaansrecht heeft, en zo ja, wat er dan in moet komen. De werkwijze om eerst allerlei artikelen in een categorie te plaatsen in de hoop dat daarmee duidelijk wordt wat het onderwerp behelst, is m.i. een verkeerde werkwijze. Het "werken aan een categorie" is niet echt nodig: als het goed is komt een categorie bijna automatisch (intuitief) tot stand. In dit geval is de categorie nog veel te kunstmatig: de artikelen zijn opgenomen omdat ze vanuit het perspectief van het artikel modelvorming van belang zijn, en niet  omdat ze vanuit hun eigen perspectief bij modelvorming horen.
Dus ik wil me er sterk voor maken dat:
#De categorie wordt opgeheven. Er is een betere oplossing, namelijk vanuit het artikel modelvorming er naar verwijzen, en eventueel vanuit die artikelen weer naar modelvorming te verwijzen. Er is geen noodzaak voor de categorie, de categorie verheldert niets en voegt geen informatie toe, behalve het bestaan van een artikel over "modelvorming".
#Het artikel modelvorming is nog wel mager en behoeft verbetering. Behalve een definitie, een reeks verwijzingen naar andere artikelen en een reeks bronnen, wordt er weinig uitgelegd.  Ik denk aan bijvoorbeeld de geschiedenis, grondleggers, verschillende soorten (grafische) modellen, een stukje over de zin en bruikbaarheid van modellen en hun beperkingen. Hier en daar kan dan goed verwezen worden naar andere artikelen. 
#Het dient overwogen te worden om de (informatieve) inhoud van het artikel toe te voegen aan Model (wetenschap).
Ik weet dat ik streng ben, en ik zou minder streng zijn als er niet ook een categorie bij was gemaakt. De categorie suggereert echter dat dit een centraal artikel is, en dat dit dus een informatief artikel is. Dat is het echter nog niet.
Daarnaast zijn de interwiki-links naar :en:Model en de:Modell onterecht. Beide hebben al een Nederlands equivalent (namelijk Model), en in principe zijn interwiki-links 1 op 1. Daarnaast gaan die artikelen ook over wat anders. :en:Model is een soort doorverwijspagina, vergelijkbaar met ons artikel Model en de:Modell is veel meer vergelijkbaar met Model (wetenschap), hoewel het ook een doorverwijspagina is (net als ons artikel Model).
Taka 11 aug 2005 08:06 (CEST)
replies: text: Een genuanceerder commentaar volgt. Mdd 13 aug 2005 13:05 (CEST)
thread_title: Begrip en kritiek

message: Ik waarder de inzet van Taka, Michiel en Elly rond dit artikel en de categorie. Door de wisselwerking zijn de artikel(en), categorie en overleg flink in beweging. Met het laatste commentaar ‘Begrip en kritiek’ speelt Taka nu advocaat van de duivel. Dit is in m’n ogen om twee redenen misplaats. Ik heb het gevoel dat Taka, de feitelijke situatie op de kop heeft gekeerd, en de werking van elke categorie in een kwaad daglicht stelt (ze bieden geen informatie... en zijn daarom overbodig).  Ik zal eerst over de feitelijke situatie toelichten:
* De feitelijke situatie rond het artikel en de categorie zijn volgens mij precies andersom: De  artikelen ‘Modelvorming’ en ‘Model (wetenschap) kloppen (nog lang) niet, terwijl de categorie ‘Modelvorming’ nu (in afgeslankte vorm) juist kwaliteit heeft. 
* Het artikel opgezet als ‘Modelwetenschap’ omgetiteld tot ‘Modelvorming’ bleek een schot voor de boeg en wordt nu compleet herschreven als ‘Modelvormingsleer’. De eerste titel was niet houdbaar, en de tweede titel en opzet bleek verwarrend: Hierbij voorzag ik een artikel over modelvorming en modelvormingsleer. Modellen en modelvorming zijn echter kenobject van modelvormingsleer en het is veel logischer kenobject en leer in twee artikelen te scheiden.  
* Het artikel “Model (wetenschap) was vorige week nog in een deplorabele staat. Ik heb er om te beginnen twee literatuurbronnen gemeld, waarmee elk  het artikel kan opliften. 
*  Juist de categorie ‘Modelvorming’ begint kwaliteit en toekomst te krijgen. Zo heeft het met de nieuwe benaming maatschappelijk draagvlak (vele hits op google)  & onderscheidend vermogen, omdat het alleen over (unieke) wetenschappelijke modellen gaat. De categorie levert verdere een formeel dwarsverband door alle wetenschap in de wikipedia. De categorie heeft ook toekomst: Nu is er nog één categorie voor alle unieke (wetenschappelijke) modellen, maar dit kan differentieren met categorieen in vakspecialistische modellen... en wie weet hoe nog verder.       
Taka zwengelt ook zaken aan, die ik een algemeen theoretische discussie over categorieën noem. Zo onderken ik in de tekst van Taka de beweringen: 
# De categorie is niets zeggend, voegt geen informatie toe en moet daarom verwijderd  worden. 
# Een categorie dient te steunen op een artikel en als het artikel nog niet klopt, dan heeft de categorie geen bestaansrecht.
# Een categorie moet niet gebouwd worden, maar intuitief ontwikkeld. 
# Artikel mogen alleen in de categorie worden opgenomen als ze vanuit het perspectief van het artikel van belang zijn, en niet als ze vanuit het perspectief van de categorie bij het  artikel lijken te behoren.    
Nu meen ik juist het tegenovergestelde:
# Een categorie biedt juist minder juist informatie, zelf een minimum aan informatie en zo geeft het een krachtig overzicht. 
# De categorie staat grotendeels op zichzelf. Er hoeft zelfs (nog) geen artikel, bijv. logicus. De categorie geeft zichzelf bestaansrecht.
# Aan de eerste opzet van een categorie moet wel degelijk gebouwd worden, om na te gaan of er al eigen bestaansrecht is. Als dit klopt, dan kan de initiatiefnemer het los laten, maar hij kan ook  blijven optreden als controler.   
# Het al of niet verwijzen van een categorie naar een artikel of visa versa vind ik hele moeilijke praat. Toch heb ik iets van de intentie begrepen en een tiental artikel uit de categorie verwijderd, die niet direct maar indirect van belang waren.    
Ik hoop ter harte dat je andere beginners de eerste argumenten bespaart. Tot slot wil ik nog een derde punt aanrijken:
* Met de verwikkeling rond het artikel en categorie verloopt het zoals ik wetenschappelijke en artistieke ontwikkeling zie. Het verloopt van veel ingewikkeld gedoe tot het ideaal van een  elegante oplossing. 
* Er is nu een tweede dreiging geuit om de categorie te verwijderen. Zoals Elly opperde ben ik nog een beginner, die nu elders heeft geleerd dat er ook een middenweg is door het artikel ‘in bewerking’ te verklaren. Had dit ook niet met de categorie gekund..?? 
Het is voor mij nog een leerproces om mijn draai te vinden in de Wikipedia, en hoop hiermee wat punten op de i te hebben gezet. Maar als ik het mis heb, verneem ik dit graag -- Mdd 15 aug 2005 14:05 (CEST)
replies: text: Even kort:

text: Ten eerste zie ik dat er hard gewerkt is aan het artikel, en dat het een stuk beter (duidelijker) is geworden.

text: Wat betreft de zaak van categorisatie. Het punt is dat nu pas duidelijk wordt waar het artikel precies over gaat, en daarmee waar de categorie over gaat. Een hoop discussie had vermeden kunnen worden als in het artikel eerst duidelijker was gemaakt wat er nu precies met modelvorming (en de andere titels die het artikel heeft gehad) wordt bedoeld. Aan de andere kant heeft de discussie wellicht ook meegeholpen aan verbeteringsproces van het artikel.

text: Qua argumentatie over categorisatie het volgende

text: * Ik ben het er niet mee eens dat een categorie overzichtelijker is omdat er minder informatie in staat. Er kan gediscussieerd worden over de vraag waar een categorie voor is bedoeld, maar naar mijn idee is het vooral bedoeld als middel om gelijksoortige artikelen te kunnen vinden. Daar zijn ook andere manieren voor (een lijst bijvoorbeeld), maar het voordeel van een categorie is een zekere automatisering bij het bijhouden. Een categorie staat niet op zichzelf, maar is ingebed in de hiërarchische structuur van de categorieën. Dat is een belangrijk punt van de categorisatie.

text: * Een categorie is ook geen artikel, en het is belangrijk om bij een categorie een artikel te hebben waarin wordt uitgelegd wat er onder de naam van de categorie wordt verstaan. Een naam alleen is meestal vrij onduidelijk. Niet elke verzameling is een categorie waard. Er kan over gediscussieerd worden waar de grens ligt tussen een verzameling die wel een categorie waard en een verzameling die dat niet is, en dat gebeurt ook. Moet je alle in Nederland beschermde vlinders in een "categorie:Beschermde vlinder in Nederland" zetten of is een artikel (lijst) voldoende: Nederlandse Rode Lijst (dagvlinders). Daar telt voor mij ook mee in hoeveel categorieën een artikel geplaatst gaat worden. Je wil een zeldzame vlindersoort niet in 20 categorieën zetten omdat die in evenzoveel landen beschermd is.

text: Taka 16 aug 2005 13:20 (CEST)
Nog korter: De discussie heeft zeker meegeholpen om het verbeteringsproces van het artikel op de rails te zetten... maar ik heb nog een lange weg te gaan. Ik onderschrijf in grote lijnen wat je stelt. Mijn hamvraag blijft of de verzameling modelvorming een categorie waard is. Ik denk, dat de tijd dit wel zal leren. 
Nu stelt je, dat een hoop discussie vermeden had kunnen worden als in het artikel eerst duidelijker was gemaakt wat er nu precies met modelvorming wordt bedoeld. Dit raakt weer een gevoelig punt. Mijn fascinatie en motivatie bestaat er uit te schrijven over complexe formele basale onderwerpen, die in de lucht hangen maar lang niet duidelijk zijn. De wisselwerking tussen het opzetten van categorie en artikel helpt mij hierbij, maar in de toekomst zal ik trachten wat omzichtiger te werk te gaan. --Mdd 16 aug 2005 23:00 (CEST)
thread_title: De omgekeerde wereld