Overleg:Elektronische component

message: Hmm, hier wordt echt wel onzin beweerd. LED, diode, passief? Dacht het niet... --Brinkie 10 okt 2006 11:22 (CEST)
replies: text: Dat is niet correct Brinkie, alle dissipende componenten zijn passief in hun resorptie en dissiperen energie, dus ook zulke tweepolen als dioden e.a. halfgeleiders, die dus dan ook warm worden. De versterkers en dergelijke elementen, en strooms/spanningstweepool-bronnen leveren energie en zijn wel inherent (ook) actief. Ibid: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 03:23 (CEST)

message: de titel van dit lemma zou in het nederlands volgens mij dienen te luiden elektronisch component, zonder de eind-e dus, en dientengevolge eveneens die van de :Categorie:Elektronische component. omdat ik wat geharrewar hieromtrent zag in de geschiedenis van de cat (en een zeer kort overlegje) meende ik er beter aan te doen het eerst hier maar eens aan te kaarten... oscar °  overleg 8 jun 2009 02:40 (CEST)
*beste Oscar, de component is "mannelijk", dus komt er een (e) achter elektronisch. Het negatief elektronisch weerstand loopt niet, maar de "actieve" elektronica-component als negatieve elektronsche weerstand - daar is dus een echt actief, versterkend element voor nodig als bijv. op die karakteristiek ingestelde tetroden of dergelijk uit het nyquist-diagram blijkende eigenschap van compenserende stroomlevering voor o.a. bestendige oscillaties. Het is dus wel een elektronisch element. Groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 03:14 (CEST)
thread_title: titelspelling onjuist?

message: De wijziging van 8-6-2009 geeft verwarring. Nu staat er in het artikel dat de diode passief is en actief. Veel verwarring dus. In het artikel Elektronica is hierover ook lang van gedachten gewisseld. Ik stel voor dit gehele artikel (Elektronische component) te laten vervallen (of te laten verwijzen naar het artikel Elektronica dat veel dieper ingaat op de componenten.--Butch 8 jun 2009 10:00 (CEST)
replies: text: Klopt, het is een wijziging die volstrekt in strijd is met de inleidende zin van dit lemma: actieve componenten zijn componenten met versterking of richting, waarbij de diode nog eens expliciet wordt genoemd. Ik zou graag een passage willen zien uit de uitgebreide collectie boeken van Dhr. Borgdorff, waaruit het tegendeel blijkt. --Robert (overleg) 8 jun 2009 10:26 (CEST)
replies: text: :L.S. ik ben doende de definitie op te diepen op mijn overleg. Met collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 10:36 (CEST)
replies: text: ::Zie :en:Electronic_component, daar staat expliciet de bovenstaande definitie herhaald, met bronvermelding. En dan is er dit boek ("Electronic components. A complete reference for project builders" op books.google.com). Hoofdstuk 5 (pagina 141) vermeldt dat de diode eigenlijk geen actieve component is, omdat deze niet kan versterken. Echter, een diode staat heel dicht bij actieve componenten als tranistoren en is niet te vergelijken met passieve componenten als weerstanden en condensatoren. Dus dan moet de definitie in de inleidende zin anders. --Robert (overleg) 8 jun 2009 10:51 (CEST)

text: Een diode (kan en) is nimmer een actief element geweest, wel een niet-lineaire geleider als zgn. halfgeleider. Een chopper kan bijv. in een bepaalde schakeling bijv. opgevat worden als *negatieve* weerstand, daar deze niet dissipeert doch (als R) produceert, waarmee zekere energieverliezen gecompenseerd worden. Daar is echter altijd meer dan een tweepool voor nodig, ook bij een zgn. gyrator, maar afgezien van dubbelpolige (stroom- en spannings-) bronnen en pathologische elementen als nullatoren en noratoren. - De precieze definities zijn in de Normbladen gegeven als NEN 3570 over "Afspraken betreffende elektrische en magnetische netwerken" zomede diverse internationale daaraan gerelateerde, als: ISO/IEC als Nô's 27-1, 50(IEV05), 375 etc. D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 11:41 (CEST)
replies: text: :NEN 3570 lijkt mij wel een goed uitgangspunt, ik kan het alleen niet inzien want dan moet ik hier het normblad kopen à 36,60 euro. Heeft u dat normblad en zo ja, welke definitie wordt er in NEN 3570 gehanteerd? Dan kan dat in de inleidende zin van dit lemma worden geformuleerd --Robert (overleg) 8 jun 2009 11:58 (CEST)
replies: text: ::Naast ca. 50 andere IEC en NEN normen die ik in mijn achief heb, raad ik wegens de te complexe referentieregels de dictie van deze norm af in te passen, daar NEN 3570 interfereert met tientallen dergelijke normen, welke in samenhangend verband moeten worden aangemerkt en in bescouwing genomen. De huidige hoeveelheid theoretische leerboeken in de elektrische netwektheorie geven vrijwel alle door mij aangegeven definties: zonder versterking en slechts tweepolig wordt een dergelijk element per definitie als "component" passief genoemd. U bevestigt dat om 10:51 uur. Er zijn passieve en actieve halfgeleiders en andere elementen als componenten. De taal hoeft ons niet van de wijs te maken of laten raken: dat rijmt ook nog weer. De niet-Ohmse component = dus: een diode is als ventiel, radiobuis, gelijkrichter, of halfgeleider, slechts een niet-lineraire weerstand. Enfin: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 14:28 (CEST)
replies: text: :::Dus als ik het goed begrijp, is er een onderverdeling in lineaire passieve componenten (weerstanden, condensatoren, etc.), niet-lineaire passieve componenten (dioden, thyristoren, etc.) en actieve componenten (transistoren in halfgeleiders en trioden, tetroden, etc. in radiobuizen). Het enige wat ik nog mis, is een goede openbare bron, om de definitie vervolgens zowel hier als op en.wiki aan te passen. --Robert (overleg) 8 jun 2009 15:12 (CEST)

text: :<--Stukje terug
Ik ben bang dat we niet uit een eenduidige definitie komen die ook nog eens niet (al te veel) afwijkt van buiten Nederland gehanteerde definities. Daarom denk ik dat de tekst in het artikel Elektronica de lading het best benaderd door te stellen dat er geen eenduidige definitie bestaat. N.B. Als er over diodes wordt gesproken moet misschien weer een onderverdeling worden gemaakt in b.v. tunneldiodes of afstemdiodes met hun karakteristieke eigenschappen.
Hoe het ook zij denk ik, omdat elektronica componenten op meerdere manieren in te delen zijn (niet alleen actief/passief), ook om deze reden in dit artikel eenvoudig verwezen kan worden naar het artikel over Elektronica omdat daar ook wat andere al dan niet formele (door wie gesanctioneerd?) indelingen worden gegeven.--Butch 8 jun 2009 15:42 (CEST)

text: Ik heb twee zeer gerenommeerde definities geleverd, en Butch weet het beter ?? - Er hebben ruim 100 deskundige specialisten ingenieurs en hoogleraren Elektrotechniek / Elektronca van België en Nederland artikels in de EWP geschreven, en evenzoveel (zo niet meer aan het Vademecum van Kluwer, evenals een dergelijk aantal voor het Polytechnisch zakboekje. Als U diverse op het QM-tunneleffect gebaseerde semi-conductors en kristallen, die ook passief zijn, e.a. hoogfrequent spul voor ringmodulatie in lijsten wilt vangen houdt niemand U tegen. Wie dacht U overigens zelf hier deskundig genoeg te zijn om als *peerreview* te sanctioneren?? — En nogmaals @ Robert: een thyristor (beschouwd als dubbel antiparallel stel transistors, is een drie- of vierpool, dus een (actief) schakelende vermogensversterker, beslist niet met welke (avalance, zener of ander soort passieve diode vergelijkbaar. Elke stuurbare IGBT- & thyristor-rectifier is vanuit het stuursignaal actief, daarvoor (met dat doel) vervaardigd, en het Nyquist-diagram, de Laplacetransformatie, als de Overdrachtsfunctie getuigen daarvan. Er zijn ( dacht ik ) toch genoeg leerboeken in omloop om e.e.a. te adstrueren  ... afgezien van de publicaties in mijn Bibliografie ?? - Zonder enig Latijn: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 17:57 (CEST)
replies: text: :Misschien kan de heer of mevrouw Borgdorff nog even teruglezen naar de eerste vraag die ik gesteld heb (ontstane verwarring in het huidige artikel door expliciete toevoeging van 'diode') en vervolgens -met al zijn/haar kennis- het artikel zodanig wijzigen dat de verwarring (die er overigens door zijn/haar wijziging in gekomen is) verwijderd wordt. I rest my case.--Butch 8 jun 2009 20:01 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de knoop doorgehakt en de definitie overgenomen van een elektronicaboek die ik op Google Books vond. Dioden zijn eigenlijk passief, maar worden doorgaans tot de actieve componenten gerekend. Deze omschrijving heb ik op meerdere plaatsen gevonden en aangezien we hier niet aan eigen onderzoek doen, neem ik die definitie over.
replies: text: :::Ik kan met deze vermelding goed uit de voeten. Opgemerkt dient wel te worden dat in een eerdere discussie over dit onderwerp (zie Elektronica/overleg) de opmerking geplaatst werd dat met buitenlandse definities (zoals b.v. de definitie van een diode op de Engelse Wiki (aspect richting werd meegenomen)) men? niets te maken had!!--Butch 9 jun 2009 11:31 (CEST)

text: ::Overigens, ik ben van mening dat van het artikel Elektronica de afdeling elektronische componenten naar hier moet worden verplaatst, zodat Elektronica een lemma wordt, dat meer over de leer van de elektronica gaat, niet over de toepassing ervan. --Robert (overleg) 9 jun 2009 10:23 (CEST)
replies: text: :::Dit ben ik theoretisch met je eens. Maar dan zouden de andere deelonderwerpen (b.v. meetapparatuur, verbindingen) ook een ander plaatsje moeten krijgen en dan moet er behoorlijk wat worden omgebouwd. De vraag is of dat de moeite waard is en wie dat doet.--Butch 9 jun 2009 11:31 (CEST)
*Ik zie dat de *POV* ... dat elke (tweepolige) DIODE toch zgn. *actief* is, terwijl dat zowel theoretisch als praktisch ónmogelijk is, daar dit evenals andere niet-Ohmse = niet-lineaire Weerstanden dus *passief* blijft werd doorgedrukt, hoewel ik U: mw./heer Butch, vannacht zoveel mogelijk nog tegemoet ben gekomen. Knap hoor die betweterigheid, alsof er internationaal een ander type diode of aparte semiconductor-soort zou bestaan. Een eigen onderzoek uit een obscure Googlehit nota bene: (sic) is verkozen boven elke leerstof uit de vakboeken. Het zij zo: D.A. Borgdorff - e.i. - 9 jun 2009 13:33 (CEST)
=== Diode al dan niet actief/passief van OP===
Hallo Borgdorff,
Als ik het goed heb heb je het artikel Elektronische component gewijzigd. Nu staat er echter in het artikel tegenstrijdige informatie (ene keer diode is actief en verder diode is passief). Nu is er al veel gediscussieerd (zie Elektronica maar ook het overleg bij Elektronische componenten) en er lijkt in Nederland geen eenduidige definitie te bestaan. Ook is het niet bekend (althans bij mij) of er in Nederland een gerenommeerd instituut is dat zich hierover heeft uitgelaten. Al met al is het nu verwarrend. Ik stel voor dit artikel Elektronische componenten maar geheel te laten vervallen temeer omdat het artikel: Elektronica uitgebreider is.
Zie ook mijn opmerking bij het gewraakte artikel.--Butch 8 jun 2009 10:09 (CEST)

text: Er is wel een éénduidige definitie in de netwerktheorie van *actieve* elementen. Men moest zich alsnog schamen. Ik zal U de duidelijke referentie geven zoals die vanouds gold, en nu gerefereeerd uit de Elektrotechnische W.P. Encyclopedie, van Elesevier MCMLVIII , Amsterdam - Brussel,  samengesteld onder leiding van ir.dr. A. Korevaar, NEDERLAND & ir. G. Boes BELGIË → DEEL 1 blz. 106, op.cit.:
Na de definitie van het Elektronica Vademecum (Kluwer, Deventer - ) deel 1 - Hoofdstuk D.1.1. Netwerktheorie (d.) [...] "Netwerkelementen zijn de bouwstenen, die het netwerk samenstellen. Ieder element van een praktisch circuit zal uit een combinatie van zulke netwerkelementen bestaan. Algemeen onderscheidt men energievoortbrengende of actieve en energieaccumulerende en dissiperende of passieve elementen." en in de Elektrotechnische Winkler Prins wordt op p. 106 gesteld, dat een: "Actieve vierpool is een elektrisch toestel met twee klemmenparen dat actieve elementen bevat, waardoor in het algemeen meer energie aan de uitgang afgeleverd wordt dan er aan de ingang toegevoerd wordt. Deze meerdere energie moet uiteraard in de een of andere vorm toegevoerd worden. Bijv. bij een versterker met buizen wordt deze energie uit de anodespanningsbron betrokken. Op de ingang- en uitgangscircuits waarmee de actieve vierpool is afgesloten kan men niet de reciprociteitstheorie toepassen. Het begrip actieve vierpool wordt in de netwerkanalyse gebruikt om de versterkende eigenschappen van een elektronenbuis, een transistor enz. aan te duiden." 
Litt. zie: H.W. Bode, Networkanalysis and feedback amplifier design. (D. Van Nostrand Company, Inc., New York, 1945) met sectie:

text: In vertrouwen U ~(user:Butch) naar genoegen gedefinieerd te hebben, verblijf ik in hoogachting met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 11:17 (CEST)
replies: text: :Zou een definitie van 64 jaar oud nog steeds geldig zijn, heer Borgdorff? Denk dat ie inmiddels al "verouderd" is. Sum?urai8? 9 jun 2009 14:45 (CEST)
replies: text: ::Nou nee beste Sumurai-8, want hier (d.w.z.: per definitie) bestaat geen voortschrijdend inzicht, behalve dat de oudere waarden per sé in een nieuwer stelsel opgenomen zullen worden, en deze (ook mijn) definities zijn door de International Electrotechnical Commission IEC in het ISO/SI-stelsel wat vanaf ca. 1800 als metrisch systeem ontwikkeld en genormeerd werd opgenomen. Alle leerboeken over Netwerktheorie, door ook dat aangehaalde Engelse boek bevestigen dat, maar voor een ongeschoolde leek lijken de actieve en passieve halfgeleideronderdelen als die transistors, thyristors, dioden (tunnel-, zener- varicaps- fastrecovery-dioden etc. inbegrepen) VDR's, LED's, IGBT's, GTO's, FET's, BJT's, CMOS's, OPAMP's en zo verder allemaal als één pot nat op elkaar. Bepalend is hier niet het HALFGELEIDER-schap, maar vermogensversterking i.c. energieamplificatie in de transferfunctie. De Heer Bode is overigens een kopstuk onder de Elektrotechnici, door zijn Bode-diagrammen, dat zijn complexe grafieken met de logaritmische frequentie als variabele, die nogal vaak in de analoge en digitale versterkertechnieken worden bepaald,  om het aan de hand van kantelpunten, de faseverschuivingen en filterwerkingen, de stabliteit, ringing, overshoot, (ongewenste) resonantie en oscillaties, de kwaliteits- of dempingsfactor, microtrillingen en de (soort) terugkoppeling te beoordelen. Geen onbekende dus - ... sinds die al 64 jaar . Met beste groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 9 jun 2009 16:09 (CEST)
replies: text: :::Wat dhr Borgdorff bedoelt met het hele verhaal over "complexe grafieken .."/Bode-diagrammen is natuurlijk Bodediagram. Dit is niets anders dan de representatie van de magnitude en fase van een (niet perse electrisch) systeem afhankelijk van frequentie. De horizontale as is hierbij logaritmisch voor het gemak en de verticale as (van de magnitude grafiek) wordt meestal uitgedrukt in dB. Tot zover deze uitleg over deze "complexe grafieken" waarvan echter moet worden vastgesteld dat de tekst hierboven niets bijdraagt aan deze discussie en alleen maar afleidt en vertroebelend werkt,  9 jun 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::Een grafiek van een puur reëelwaardige functie complex noemen is daarnaast nodeloos complicerend. CaAl 9 jun 2009 16:19 (CEST)

text: * Dank-modmin-wel, voor de nadere bepaling, maar wat ik bedoelde impliceert ook het andere, dus complexe(re} werk van de goede man, niet alleen deze hier op de nl.wp. getoonde simpele grafiek ;-). Polair of via Nyquist e.v.a.w.o. de huis-Van der Pol-vergelijking zijn ontsponnen aan de breinen van wijlen toenmalige collega's. D.A. Borgdorff - e.i. - 9 jun 2009 16:49 (CEST)

text: Beste D.A. Borgdorff, dan maar nog iets helderder dan mijn collegae CaAl en JZ85: Als u iets aan het lemma wilt bijdragen doe dat dan, als u hier wilt overleggen over het lemma doe dat dan ook gerust, maar al dat off-topic gedoe wat deels ook echt nergens op slaat en geen enkele bijdrage levert aan de opbouw van de encyclopedie is hier niet de bedoeling. Hier wordt overlegd over het lemma zelf, een dringend verzoek om u hiertoe te beperken. Ik denk overigens dat de kans klein is dat u een collegahoogleraar van Balthasar van der Pol bent geweest van de gelijknamige vergelijking, dan had u immers zelf al lang een lemma hier gehad en was de kans levensgroot dat u al lang dood was ook. Toen de beste man doceerde aan de universiteit zat u nog lang niet op de HTS zelf en toen dat wel zo was was hij al jaren dood namelijk  9 jun 2009 17:23 (CEST)
*Aardig (waarde MoiraM) weer eens langs deze weg van U te mogen vernemen, zij het nog wat *denigrerend* ondertekend. Net zo min als andere familieleden hebben wij er behoefte om aan de weg te timmeren of een lemma te verkrijgen, dat zij U hierbij (nogeens) uitdrukkelijk medegedeeld, daar onze introductie in het vakgebied op verzoek verkregen werd van de Werkelijke grondleggers, die de Universiteit in de Lichtstad hebben opgestart, welke ons inzake de grondslagen om praktische 'informatie' over het vakgebied dringend verzocht hebben te publiceren, waar wij °om ons motiverende redenen° niet aan wilden voldoen. Alleen al het wanbegrip wat er over opleidingen te berde wordt gebracht spreekt humoristische boekdelen. De verstandhouding met de vakwereld is elders (bijv. bij Brinkie) al eerder gememoreerd, doch nader in haar (zeer aangename en persoonlijke, evenals met dr. H.B.G. Casimir)–verstandhouding op het genoemde  overleg: Van der Pol-vergelijking (zij het enigzins voorzichtig) reeds uitgelicht. Hij was 3 Jaar dood. Atentamente: D.A. Borgdorff - e.i.- 9 jun 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :Allemaal weer een hoop off-topic dikdoenerij en namedropping, maar nergens een heldere omschrijving waarom een diode een passieve component is en toch tot de actieve componenten wordt gerekend, want daar gaat het om in deze discussie. Ik heb die omschrijving wel gevonden en verwerkt in dit artikel. De omschrijving zoals die er nu staat is helder en onderbouwd met een openbare bron. Discussie gesloten, dit is een overlegpagina over een artikel, niet een babbeltjesforum. --Robert (overleg) 10 jun 2009 11:50 (CEST)
Nog even de definities uit "Inleiding tot de Elektronenfysica"  pp. 361–362, door ir. J.G.R. van Dijck van het Philips Nat-Lab - Eindhoven:
# Een actief element is een spannings- of stroomgenerator die in een impedantie-netwerk van een elektrische keten optreedt, resp. een drie of vierpolig netwerk dat in vervangingsschema een stroom- of spanningsbron bevat en als versterkingselement wordt aangemerkt.
# Een passief element is een tweepolige component van een elektrisch systeem of keten, waarin geen energiebron voorkomt. Dat zijn b.v. ohmse weerstanden en niet-lineaire halfgeleiders, capaciteiten, zelfinducties en transformatoren, welke geen meer dan tweepolige versterkingselementen of tweepolige spannings- of stroombronnen kunnen bevatten.
Ook nog even afgezien van talloze ook door mij gerefereerde publicaties over versterkers, zij verwezen naar gerenommeerde (= buiten Google om bestaande, dus meer betrouwbare) litteratuur als bijv. de "Grote Winkler Prins, 7e druk - deel 19, pp. 308–310" over deze versterking van elektrische signalen, tevens de (elders) genoemde 3TU-vakdictaten over deze Elektronica in aanmerking genomen. Geconstateerde omissies zal ik nochtans niet herstellen, opdat deze als leerzaam voorbeeld kunnen dienen. D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 13:09 (CEST)

text: Kan dAb misschien ook nog even uitleggen wat er bij "Grote Winkler Prins, 7e druk - deel 19, pp. 308–310" te lezen valt wat betrekking heeft met het onderwerp waar het hier over gaat? De hele discussie hier gaat over het actief dan wel passief zijn van een diode. Om het wat makkelijker te maken, heb ik het alvast verdeeld over 7 delen waarbij natuurlijk ook meerdere stukken relevant zouden kunnen zijn:

text: # blz. 308 linker kolom

text: # blz. 308 rechter kolom

text: # blz. 309 linker kolom

text: # blz. 309 rechter kolom

text: # blz. 309 afbeeldingen + onderschrift

text: # blz. 310 linker kolom

text: # blz. 310 rechter kolom

text: Ik ben benieuwd. - Robotje 10 jun 2009 15:35 (CEST)
===Herhaling Winkler Prins vraag===

text: Kan dAb misschien ook nog even uitleggen wat er bij "Grote Winkler Prins, 7e druk - deel 19, pp. 308–310" te lezen valt wat betrekking heeft met het onderwerp waar het hier over gaat? De hele discussie hier gaat over het actief dan wel passief zijn van een diode. Om het wat makkelijker te maken, heb ik het alvast verdeeld over 7 delen waarbij natuurlijk ook meerdere stukken relevant zouden kunnen zijn:

text: # blz. 308 linker kolom ..... VERSTEGEN (= n.v.t. → Links-bovenaan)

text: # blz. 308 rechter kolom ... VERSTERKING van elektrische [...] vertraging van de trilling, (onderaan)

text: # blz. 309 linker kolom ..... *vervorming, *ruis en storingen ... [... tot ...] ... versterking in het toestel ...}

text: # blz. 309 rechter kolom  .... {... minstens 1015 moeten bedragen. Het ... [... tot ...] ... Tussen de verschillende ver–

text: # blz. 309 afbeeldingen + onderschrift  (==> bovenaan) Acht = 8 Afb. van  7 Transistorschema's én één Temp.grafiek " V = k.T/e "

text: # blz. 310 linker kolom ..... sterkertrappen bevinden zich dan bandfilters. [... tot ...] ... logaritmische ver–

text: # blz. 310 rechter kolom ... sterker te vormen, waarvan ... [.tot einde artikel. Volgt: >>>] VERSTEVIGEN (= n.v.t. → onderaan)

text: Ik ben benieuwd. - Robotje 10 jun 2009 15:35 (CEST)

text: * JA ↔ Robotje , omdat U in het blije bezit naar de bekende weg vraagt, voor de andere (nog jongere lezer)  in dit WIJN–kleurje → *erachter gezet*  (in Uw text ;-) in de overtuiging dat U zonder zonde geen  '1e'  Steen werpt, maar slechts een blikje óp mijn schamele schrijfsels. Intussen ... = ook tussen de regels van de Rails: D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 20:04 (CEST)
replies: text: :Ik moet helaas weer constateren dat je nog steeds niet begrijpt dat je niet moet knoeien in andermans commentaar. Dat dus maar weer teruggedraaid. Verder ga je niet in op mijn vraag

text: :Ik ben bang dat dat komt omdat er totaal niets in dat artikel staat wat te maken heeft met het actief dan wel passief zijn van een diode. Geef dat dan gewoon toe. - Robotje 10 jun 2009 22:50 (CEST)
replies: text: ::Uw angst was bijna uitgekomen als een bottend knopje boven het maaiveld der Elektronici. To Butch is to be: D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 23:37 (CEST)
thread_title:  Diode al dan niet actief/passief 

message: Hallo Borgdorff,
Als ik het goed heb heb je het artikel Elektronische component gewijzigd. Nu staat er echter in het artikel tegenstrijdige informatie (ene keer diode is actief en verder diode is passief). Nu is er al veel gediscussieerd (zie Elektronica maar ook het overleg bij Elektronische componenten) en er lijkt in Nederland geen eenduidige definitie te bestaan. Ook is het niet bekend (althans bij mij) of er in Nederland een gerenommeerd instituut is dat zich hierover heeft uitgelaten. Al met al is het nu verwarrend. Ik stel voor dit artikel Elektronische componenten maar geheel te laten vervallen temeer omdat het artikel: Elektronica uitgebreider is.
Zie ook mijn opmerking bij het gewraakte artikel.--Butch 8 jun 2009 10:09 (CEST)
replies: text: Er is wel een éénduidige definitie in de netwerktheorie van *actieve* elementen. Men moest zich alsnog schamen. Ik zal U de duidelijke referentie geven zoals die vanouds gold, en nu gerefereeerd uit de Elektrotechnische W.P. Encyclopedie, van Elesevier MCMLVIII , Amsterdam - Brussel,  samengesteld onder leiding van ir.dr. A. Korevaar, NEDERLAND & ir. G. Boes BELGIË → DEEL 1 blz. 106, op.cit.:
Na de definitie van het Elektronica Vademecum (Kluwer, Deventer - ) deel 1 - Hoofdstuk D.1.1. Netwerktheorie (d.) [...] "Netwerkelementen zijn de bouwstenen, die het netwerk samenstellen. Ieder element van een praktisch circuit zal uit een combinatie van zulke netwerkelementen bestaan. Algemeen onderscheidt men energievoortbrengende of actieve en energieaccumulerende en dissiperende of passieve elementen." en in de Elektrotechnische Winkler Prins wordt op p. 106 gesteld, dat een: "Actieve vierpool is een elektrisch toestel met twee klemmenparen dat actieve elementen bevat, waardoor in het algemeen meer energie aan de uitgang afgeleverd wordt dan er aan de ingang toegevoerd wordt. Deze meerdere energie moet uiteraard in de een of andere vorm toegevoerd worden. Bijv. bij een versterker met buizen wordt deze energie uit de anodespanningsbron betrokken. Op de ingang- en uitgangscircuits waarmee de actieve vierpool is afgesloten kan men niet de reciprociteitstheorie toepassen. Het begrip actieve vierpool wordt in de netwerkanalyse gebruikt om de versterkende eigenschappen van een elektronenbuis, een transistor enz. aan te duiden." 
Litt. zie: H.W. Bode, Networkanalysis and feedback amplifier design. (D. Van Nostrand Company, Inc., New York, 1945) met sectie:

text: In vertrouwen U ~(user:Butch) naar genoegen gedefinieerd te hebben, verblijf ik in hoogachting met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 8 jun 2009 11:17 (CEST)
replies: text: :Zou een definitie van 64 jaar oud nog steeds geldig zijn, heer Borgdorff? Denk dat ie inmiddels al "verouderd" is. Sum?urai8? 9 jun 2009 14:45 (CEST)
replies: text: ::Nou nee beste Sumurai-8, want hier (d.w.z.: per definitie) bestaat geen voortschrijdend inzicht, behalve dat de oudere waarden per sé in een nieuwer stelsel opgenomen zullen worden, en deze (ook mijn) definities zijn door de International Electrotechnical Commission IEC in het ISO/SI-stelsel wat vanaf ca. 1800 als metrisch systeem ontwikkeld en genormeerd werd opgenomen. Alle leerboeken over Netwerktheorie, door ook dat aangehaalde Engelse boek bevestigen dat, maar voor een ongeschoolde leek lijken de actieve en passieve halfgeleideronderdelen als die transistors, thyristors, dioden (tunnel-, zener- varicaps- fastrecovery-dioden etc. inbegrepen) VDR's, LED's, IGBT's, GTO's, FET's, BJT's, CMOS's, OPAMP's en zo verder allemaal als één pot nat op elkaar. Bepalend is hier niet het HALFGELEIDER-schap, maar vermogensversterking i.c. energieamplificatie in de transferfunctie. De Heer Bode is overigens een kopstuk onder de Elektrotechnici, door zijn Bode-diagrammen, dat zijn complexe grafieken met de logaritmische frequentie als variabele, die nogal vaak in de analoge en digitale versterkertechnieken worden bepaald,  om het aan de hand van kantelpunten, de faseverschuivingen en filterwerkingen, de stabliteit, ringing, overshoot, (ongewenste) resonantie en oscillaties, de kwaliteits- of dempingsfactor, microtrillingen en de (soort) terugkoppeling te beoordelen. Geen onbekende dus - ... sinds die al 64 jaar . Met beste groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 9 jun 2009 16:09 (CEST)
replies: text: :::Wat dhr Borgdorff bedoelt met het hele verhaal over "complexe grafieken .."/Bode-diagrammen is natuurlijk Bodediagram. Dit is niets anders dan de representatie van de magnitude en fase van een (niet perse electrisch) systeem afhankelijk van frequentie. De horizontale as is hierbij logaritmisch voor het gemak en de verticale as (van de magnitude grafiek) wordt meestal uitgedrukt in dB. Tot zover deze uitleg over deze "complexe grafieken" waarvan echter moet worden vastgesteld dat de tekst hierboven niets bijdraagt aan deze discussie en alleen maar afleidt en vertroebelend werkt,  9 jun 2009 16:17 (CEST)
replies: text: ::::Een grafiek van een puur reëelwaardige functie complex noemen is daarnaast nodeloos complicerend. CaAl 9 jun 2009 16:19 (CEST)

text: * Dank-modmin-wel, voor de nadere bepaling, maar wat ik bedoelde impliceert ook het andere, dus complexe(re} werk van de goede man, niet alleen deze hier op de nl.wp. getoonde simpele grafiek ;-). Polair of via Nyquist e.v.a.w.o. de huis-Van der Pol-vergelijking zijn ontsponnen aan de breinen van wijlen toenmalige collega's. D.A. Borgdorff - e.i. - 9 jun 2009 16:49 (CEST)

text: Beste D.A. Borgdorff, dan maar nog iets helderder dan mijn collegae CaAl en JZ85: Als u iets aan het lemma wilt bijdragen doe dat dan, als u hier wilt overleggen over het lemma doe dat dan ook gerust, maar al dat off-topic gedoe wat deels ook echt nergens op slaat en geen enkele bijdrage levert aan de opbouw van de encyclopedie is hier niet de bedoeling. Hier wordt overlegd over het lemma zelf, een dringend verzoek om u hiertoe te beperken. Ik denk overigens dat de kans klein is dat u een collegahoogleraar van Balthasar van der Pol bent geweest van de gelijknamige vergelijking, dan had u immers zelf al lang een lemma hier gehad en was de kans levensgroot dat u al lang dood was ook. Toen de beste man doceerde aan de universiteit zat u nog lang niet op de HTS zelf en toen dat wel zo was was hij al jaren dood namelijk  9 jun 2009 17:23 (CEST)
*Aardig (waarde MoiraM) weer eens langs deze weg van U te mogen vernemen, zij het nog wat *denigrerend* ondertekend. Net zo min als andere familieleden hebben wij er behoefte om aan de weg te timmeren of een lemma te verkrijgen, dat zij U hierbij (nogeens) uitdrukkelijk medegedeeld, daar onze introductie in het vakgebied op verzoek verkregen werd van de Werkelijke grondleggers, die de Universiteit in de Lichtstad hebben opgestart, welke ons inzake de grondslagen om praktische 'informatie' over het vakgebied dringend verzocht hebben te publiceren, waar wij °om ons motiverende redenen° niet aan wilden voldoen. Alleen al het wanbegrip wat er over opleidingen te berde wordt gebracht spreekt humoristische boekdelen. De verstandhouding met de vakwereld is elders (bijv. bij Brinkie) al eerder gememoreerd, doch nader in haar (zeer aangename en persoonlijke, evenals met dr. H.B.G. Casimir)–verstandhouding op het genoemde  overleg: Van der Pol-vergelijking (zij het enigzins voorzichtig) reeds uitgelicht. Hij was 3 Jaar dood. Atentamente: D.A. Borgdorff - e.i.- 9 jun 2009 18:02 (CEST)
replies: text: :Allemaal weer een hoop off-topic dikdoenerij en namedropping, maar nergens een heldere omschrijving waarom een diode een passieve component is en toch tot de actieve componenten wordt gerekend, want daar gaat het om in deze discussie. Ik heb die omschrijving wel gevonden en verwerkt in dit artikel. De omschrijving zoals die er nu staat is helder en onderbouwd met een openbare bron. Discussie gesloten, dit is een overlegpagina over een artikel, niet een babbeltjesforum. --Robert (overleg) 10 jun 2009 11:50 (CEST)
Nog even de definities uit "Inleiding tot de Elektronenfysica"  pp. 361–362, door ir. J.G.R. van Dijck van het Philips Nat-Lab - Eindhoven:
# Een actief element is een spannings- of stroomgenerator die in een impedantie-netwerk van een elektrische keten optreedt, resp. een drie of vierpolig netwerk dat in vervangingsschema een stroom- of spanningsbron bevat en als versterkingselement wordt aangemerkt.
# Een passief element is een tweepolige component van een elektrisch systeem of keten, waarin geen energiebron voorkomt. Dat zijn b.v. ohmse weerstanden en niet-lineaire halfgeleiders, capaciteiten, zelfinducties en transformatoren, welke geen meer dan tweepolige versterkingselementen of tweepolige spannings- of stroombronnen kunnen bevatten.
Ook nog even afgezien van talloze ook door mij gerefereerde publicaties over versterkers, zij verwezen naar gerenommeerde (= buiten Google om bestaande, dus meer betrouwbare) litteratuur als bijv. de "Grote Winkler Prins, 7e druk - deel 19, pp. 308–310" over deze versterking van elektrische signalen, tevens de (elders) genoemde 3TU-vakdictaten over deze Elektronica in aanmerking genomen. Geconstateerde omissies zal ik nochtans niet herstellen, opdat deze als leerzaam voorbeeld kunnen dienen. D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 13:09 (CEST)

text: Kan dAb misschien ook nog even uitleggen wat er bij "Grote Winkler Prins, 7e druk - deel 19, pp. 308–310" te lezen valt wat betrekking heeft met het onderwerp waar het hier over gaat? De hele discussie hier gaat over het actief dan wel passief zijn van een diode. Om het wat makkelijker te maken, heb ik het alvast verdeeld over 7 delen waarbij natuurlijk ook meerdere stukken relevant zouden kunnen zijn:

text: # blz. 308 linker kolom

text: # blz. 308 rechter kolom

text: # blz. 309 linker kolom

text: # blz. 309 rechter kolom

text: # blz. 309 afbeeldingen + onderschrift

text: # blz. 310 linker kolom

text: # blz. 310 rechter kolom

text: Ik ben benieuwd. - Robotje 10 jun 2009 15:35 (CEST)
thread_title:  Diode al dan niet actief/passief van OP

message: :Kan dAb misschien ook nog even uitleggen wat er bij "Grote Winkler Prins, 7e druk - deel 19, pp. 308–310" te lezen valt wat betrekking heeft met het onderwerp waar het hier over gaat? De hele discussie hier gaat over het actief dan wel passief zijn van een diode. Om het wat makkelijker te maken, heb ik het alvast verdeeld over 7 delen waarbij natuurlijk ook meerdere stukken relevant zouden kunnen zijn:
replies: text: # blz. 308 linker kolom ..... VERSTEGEN (= n.v.t. → Links-bovenaan)

text: # blz. 308 rechter kolom ... VERSTERKING van elektrische [...] vertraging van de trilling, (onderaan)

text: # blz. 309 linker kolom ..... *vervorming, *ruis en storingen ... [... tot ...] ... versterking in het toestel ...}

text: # blz. 309 rechter kolom  .... {... minstens 1015 moeten bedragen. Het ... [... tot ...] ... Tussen de verschillende ver–

text: # blz. 309 afbeeldingen + onderschrift  (==> bovenaan) Acht = 8 Afb. van  7 Transistorschema's én één Temp.grafiek " V = k.T/e "

text: # blz. 310 linker kolom ..... sterkertrappen bevinden zich dan bandfilters. [... tot ...] ... logaritmische ver–

text: # blz. 310 rechter kolom ... sterker te vormen, waarvan ... [.tot einde artikel. Volgt: >>>] VERSTEVIGEN (= n.v.t. → onderaan)

text: Ik ben benieuwd. - Robotje 10 jun 2009 15:35 (CEST)

text: * JA ↔ Robotje , omdat U in het blije bezit naar de bekende weg vraagt, voor de andere (nog jongere lezer)  in dit WIJN–kleurje → *erachter gezet*  (in Uw text ;-) in de overtuiging dat U zonder zonde geen  '1e'  Steen werpt, maar slechts een blikje óp mijn schamele schrijfsels. Intussen ... = ook tussen de regels van de Rails: D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 20:04 (CEST)
replies: text: :Ik moet helaas weer constateren dat je nog steeds niet begrijpt dat je niet moet knoeien in andermans commentaar. Dat dus maar weer teruggedraaid. Verder ga je niet in op mijn vraag

text: :Ik ben bang dat dat komt omdat er totaal niets in dat artikel staat wat te maken heeft met het actief dan wel passief zijn van een diode. Geef dat dan gewoon toe. - Robotje 10 jun 2009 22:50 (CEST)
replies: text: ::Uw angst was bijna uitgekomen als een bottend knopje boven het maaiveld der Elektronici. To Butch is to be: D.A. Borgdorff - e.i. - 10 jun 2009 23:37 (CEST)
thread_title: Herhaling Winkler Prins vraag

message: Als je dit overleg leest kan ik een aantal opmerkingen niet inhouden.
* Door alle edits en het van de hak op de tak springen geeft dit overleg geen extra informatie (meer) omdat niemand het gaat lezen of er een touw aan vast kan knopen. Jammer want er staat af en toe wel aardige achtergrond informatie in (misschien af en toe een beetje verjaart).
* Ik weet niet hoe de Wikipedia-servers met al die wijzigingen omgaan maar als al die wijzigingen van het toevoegen van een kleurtje of een streepje apart moeten worden opgeslagen dan zal de Wikipedia organisatie vandaag of morgen wel opnieuw met de pet moeten rondgaan om fondsen te werven.
* Natuurlijk is gebruik van goed Nederlands een pre. Maar we hoeven natuurlijk niet te overdrijven door allerlei (ouderwetse) zinsneden te gebruiken en overdreven fatsoensnormen te hanteren. Het is hier een overleg over elektronica componenten; geen wedstrijd van: zie je hoe ‘mooi’ ik kan schrijven en wat voor vreemde woorden ik allemaal ken.
* De discussie is gestart over de definitie van een passief/actief component. Nu na het lezen van deze discussie ontgaat mij het belang van deze indeling. (Ik zie niet zo gauw een ontwerper van een schakelingetje (of is het een netwerk) denken; Zal/moet ik nu hier een passief of actief onderdeeltje gaan gebruiken?) Conclusie mijnerzijds: deze definitie voegt niets toe of is net zo belangrijk als het definieren van grote en kleine onderdelen (zonder de grens aan te geven).
* Tot slot: Ik verwacht geen reacties op deze opmerkingen.
--Djuske! 11 jun 2009 11:38 (CEST)
replies: text: Toch krijgt U er één. Voor iedereen in de vakwereld is duidelijk wat de rol van bijv. een Spoel, een Radiobuis, een Diode, een Transistor, als *component* ten opzichte van elkaar is. Anderen gaat het alléén maar om allerlei regeltjes (= zeurpieterij) over de DEFINITIES. Die kunnen ze — behalve uit elk elektronicavakboek en -dictaat — ook van mij krijgen, zeker waar op deze Wikipedia sommigen vaak hun vrijblijvende Hobbynormen hoger willen zetten dan de Bestaande: van IEC/IS0. Het ging (mij) niet om mooi Nederlands maar vragen naar de bekende weg, zoals U terecht opmerkt. Een paar deelnemers zijn daar zo zeer bedreven in, dat zelfs de bekende samentrekking van Transfer + Resistor = (TR) op overleg: Transistor ter discussie werd gesteld. Waar men maar zin in heeft: ... is U nu hopelijk het verschil tussen (energetisch) actief en (consumerend) passief (nog niet) duidelijk en wie vroeg dat eigenlijk? - Ook ten slotte toch maar een groet: D.A. Borgdorff - e.i. = dAb 11 jun 2009 12:18 (CEST)
thread_title:  Wat opmerkingen over dit overleg.