Overleg:Theo Hendriksen

message: Planetarium,
De info die u met betrekking tot mij in dit artikel wilt verstrekken is irrelevant. Dat ik die steeds weer verwijder is geen vandalisme, maar het zuiver houden van dit artikel. Gelieve mij hierin ter wille te zijn.
Nelly Stienstra

message: Ik wilde slechts het functioneren van Mgr. Hendriksen in diens laatste jaren weergeven. Daartoe behoort toch ook het afnemen van geloften e.d.? Bovendien snap ik niet waarom u "hulp-" van bisschop afhaalt en overigen toevoegingen ook maar direct verwijdert. Ik heb inmiddels over u een aparte pagina aangemaakt. Ik respecteer Mgr. Hendriksen en ook uw werkzaamheden ten zeerste. Gelieve dus niet te veronderstellen dat mijn toevoegingen uit kwade wil geschieden. Laten wij dan ook geen "edit war" (herzieningsoorlog) m.b.t. dit artikel beginnen. U kent Mgr. Hendriksen van nabij, wellicht kunt u het artikel nog wat uitbreiden en zijn keuzes in het licht van recente kerkelijke ontwikkelingen wat toelichten voor de buitenwacht. In het licht van de aanklacht "conservatief" en "tegen het Concilie" leek mij een verwijzing naar de Tridentijnse ritus onmisbaar. 
Zou u bereid zijn een artikel te schrijven over het Contact Rooms-Katholieken op wikipedia? Nogmaals mijn respect voor uw activiteiten en mooie, helder katholieke woorden in de media van Nederland. Zojuist uw getuigenis voor RKK in "God voor Roomsen" gezien. Mooi. Raar dat u dan tegenover een pastor zit die klink en klaar zegt aan de almacht van God te twijfelen en homosexualiteit in te zegenen. Zegt veel over de Kantiaanse dialectiek en het doe-dit-zeg-dat in Nederlandse zogenaamde seminaries, denk ik dan. Met hartelijke groet, Planetarium 24 aug 2007 22:50 (CEST)
Planetarium,
Eerlijk gezegd voel ik mij ongemakkelijk bij deze situatie. U blijkt tamelijk wat van mij te weten (bijv. dat ik een gedeelte van het huis bewoon, dat vroeger Mgr. Hendriksen ter beschikking stond, iets wat nou ook niet direct de landelijke pers heeft gehaald). U roept mij op tot aanvullingen op mijn artikel over de bisschop, terwijl u er zelf steeds aan sleutelt op een wijze die mij niet bevalt. Maar tegelijkertijd verschuilt u zich achter een pseudoniem. Dat maakt voor mij de discussie onmogelijk. Als dat zo blijft, vrees ik dat ik zal blijven vasthouden aan mijn oorspronkelijke versie en uw wijzigingen steeds weer ongedaan zal maken.
Ik hoop dat het anders zal lopen.
Nelly Stienstra
(25 augustus 2007)
Geachte mevrouw Stienstra,
U hoeft zich geen zorgen te maken over mij. Ik ben geïnteresseerd in deze thema's, maar ken u niet persoonlijk, en evenmin weet ik uw adres of dergelijke. Dat u huisgenoot van wijlen Mgr. Hendriksen geweest bent, weet ik alleen uit de media van de Bisschoppenconferentie. Hier het bewijs:
Mgr. Hendriksen
Stienstra had in 1987 al haar private geloften van maagdelijkheid afgelegd bij haar huisgenoot, oud-hulpbisschop Hendriksen van Utrecht, die in 2001 overleed. De maagdenwijding is echter een publieke aangelegenheid. "Ik wilde er eigenlijk geen ruchtbaarheid aan geven, maar ik merk dat het nu toch bekend is geworden", zegt Stienstra in een telefoongesprek met katholieknederland.nl. Bron: http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2004/detail_objectID254528_FJaar2004.html 
Ik zou graag zien dat u mijn vroegere versie, die ook uw contact met de bisschop noemt (dat is toch een openbaar feit?), op een manier bewerkt die voor u aanvaardbaar is. Ik heb geen privé-details vrijgegeven die niet reeds in de katholieke media circuleerden, al of niet naar uw goesting. Ik ben echt geen samenzweerder of iemand met een anonieme agenda. Mijn identiteit geef ik alleen niet graag prijs online op wikipedia (ik beveel u aan dat ook niet verder te doen), maar ik ben bereid u te e-mailen indien u hierop prijs stelt. Indien u bereid bent morgen 27 augustus uw e-mail adres hier tijdelijk te plaatsen (ik zal het nadien verwijderen om spamming tegen te gaan). 
Maar voor mij hoeft dat allemaal niet, als de oude versie maar juist qua feiten gehandhaafd blijft. Laten we het hier goed en vriendelijk houden. Nogmaals mijn respect voor uw werkzaamheden en media-optredens.
Hoogachtend,
Planetarium 27 aug 2007 01:40 (CEST)
replies: text: Beste Planetarium, dat er in het artikel een bijzin gewijd wordt aan het gegeven dat mevrouw Stienstra een huisgenoot was van mgr. Hendriksen in de laatste fase van zijn leven, kan ik me goed voorstellen. Zeker nu er een lemma is over Stienstra zie ik de noodzaak om in het artikel over mgr. Hendriksen verder in te gaan op haar (zoals de huidige tekst waar ingegaan wordt op waar het CRK voor staat, de geloften van kuisheid gevolgd door de maagdenwijding). Dat hoort toch echt meer thuis in het artikel over Stienstra en niet hier. En nog iets anders, als je email wilt kunnen ontvangen zonder je emailadres te plaatsen op Wikipedia, kun je bij door te klikken op 'mijn voorkeuren' helemaal bovenaan elke pagina (of deze link) je email adres invoeren. Dat kan niemand zien, maar anderen kunnen wel email versturen vanuit Wikipedia door op de gebruikerspagina van iemand op de link "E-mail gebruiker" (onder het Wikipedia-logo in het vakje "hulpmiddelen") te klikken. De zender kent je email adres niet totdat je een email terugstuurt. Deze email functie werkt pas na het invoeren van een geldig email-adres wat je bevestigd hebt. En  als ik het goed heb kunnen alleen ingelogde gebruikers gebruik maken van die interne email functie. - Robotje 27 aug 2007 07:37 (CEST)
replies: text: :::::Dank je voor je informatie.Planetarium 27 aug 2007 22:34 (CEST)
Wie de (overigens allang niet meer bijgewerkte) website van het CRK weet te vinden, kan daar ook in ieder geval één van mijn emailadressen achterhalen. Ik zie niet in waarom ik in deze hier meer moeite zou moeten doen.
U raadt mij aan, Planetarium, op Wikipedia niet meer van mijn identiteit prijs te geven. Alles wat daar te vinden is over mijn identiteit is niet door mij geplaatst. Anderzijds vind ik het ook niet nodig mij achter een ijzeren masker te verschuilen.
Nelly Stienstra
27 augustus 2007
thread_title:  Beste mevrouw Stienstra, 

message: Geachte mevrouw Stienstra,
Mijn advies was slechts bedoeld zodat andere gebruikers niet direct op uw bijdragen het etiket van "behoudend katholiek" of "dat is het CRK" plakken kunnen en zullen. Over het algemeen is op wikipedia de sfeer gelukkig heel goed. 
U bent als prominent persoon, intellectueel en vertegenwoordigster van het CRK natuurlijk ook object van aandacht voor wikipedia. Mocht u van mening zijn dat in dit artikel of het artikel over uw persoon ongehoorde of te private aangelegenheden vermeld worden, dan verzoek ik u deze te verwijderen. 
Maar ik verzoek u ook niet zomaar zaken te verwijderen.Planetarium 27 aug 2007 22:34 (CEST)
replies: text: N.a.v. jouw wijzigingen:

text: # Wat is het nut van een subkopje per alinea? Met "Vroege leven" en "Hulpbisschop" heb je m.i. genoeg subkopjes voor de eerste vijf alinea's.

text: # 'fel omstreden' (ivm Tweede Vaticaans Concilie) is POV-achtig en kan net zo goed vermeden worden.

text: # Zaken betreffende mw. Stienstra horen in het artikel Nelly Stienstra.

text: # Een externe link naar Contact Rooms-Katholieken hoort niet in de tekst van dit artikel thuis.

text: # Afkortingen als Mw., Dr., en Mgr. horen niet in een encyclopedisch artikel thuis. Eventueel wel voluitgeschreven, maar beter is het om gewoon de naam van een persoon te gebruiken zonder titels.

text: Jij zou net zo goed niet zomaar zaken horen te reverten, die volgens meerdere andere gebruikers niet in dit artikel thuishoren. Ik bedoel dan met name op het stukje over mw. Stienstra, dat je al herhaaldelijk hebt teruggezet. Gertjan 27 aug 2007 22:54 (CEST)
Beste iedereen,
Ik ben het spuugzat iedere keer dingen te moeten verwijderen die niet in dit stukje thuis horen. De bewering dat het Tweede Vaticaans Concilie "fel omstreden" is, is een mening, niet meer dan dat. Mgr. Hendriksen dacht er anders over. Wat er over mij wordt toegevoegd klopt voor een groot deel niet. Mgr. Hendriksen woonde al meer dan 25 jaar in het rectoraat van de Fraters van Utrecht, toen ik zijn huisgenote werd. Hoe zo, "de laatste jaren van zijn leven woonde hij"....?! Iedere keer opnieuw. Bovendien is het niet relevant. 
Als ik had geweten dat een onschuldige levensbeschrijving van een door veel mensen geliefde bisschop zoveel geleuter zou oproepen, had ik er gegarandeerd van af gezien. Is dit Wikipedia?
Nelly Stienstra
replies: text: :::Aub niet boos worden of u opwinden. Ik heb uw klachten in het herziene artikel meegenomen. De referentie naar de geloften van kuisheid is weggelaten. Bovendien is het "in zijn laatste jaren" weggelaten. Ik vind het echter jammer dat u steeds dingen terugdraait en verwijdert, terwijl u ook door uw kennis van mgr. Hendriksen dit artikel vervolledigen kunt. Privézaken horen ook deels in een biografie, zolang zij niet oneerzaam zijn. Deze details zijn niet oneerzaam en gewoon door de persdienst van de Nederlandse Bisschoppenconferentie op internet verspreid. Indien u zich aangetast voelt in uw privacy, dient u daar een klacht in te dienen. Ik wil het hier wel weg laten, maar ik zie geen motivering van het "waarom". Ook is het vermelden van deze details niet negatief bedoeld. Uw uitspraak boven doet net alsof mensen die aanvulling geplaatst hebben Mgr. Hendriksen niet liefhadden of respecteerden. Windt u zich alstublieft niet op. Dat is het niet waard.Planetarium 27 aug 2007 23:44 (CEST)

text: Mw. Stienstra heeft uiteraard groot gelijk. Zij heeft bij herhaling aangegeven er niet van gediend te zijn dat in dit artikel privé informatie over haar wordt opgenomen, waarvan bovendien de relevantie totaal niet in te zien is. Het is gewoon ongemanierd om deze dan toch steeds weer terug te plaatsen en haar dan ook nog eens van vandalisme te beschuldigen. Als zij hier niet genoemd wil worden dan dient dat gewoon gerespecteerd te worden. Paul kuiper 27 aug 2007 23:35 (CEST)
replies: text: :Waar wordt privéinformatie opgenomen? Ik ken noch Mgr. Hendriksen, noch Mw. Stienstra, en alle informatie die geplaatst is, is uit de papieren en online pers of de openbare registers van de Kerkprovincie te vernemen. Nogmaals, als het mensen emotioneel opwindt of ten koste van hun gezondheid gaat, dan verzoek ik maar al die gegevens weg te halen. Ik wil natuurlijk niemands privacy schenden. En zeker mevrouw Stienstra niet ergeren. Dan moet het maar weggehaald ja.Planetarium 27 aug 2007 23:44 (CEST)
replies: text: ::Akkoord en dank. Paul kuiper 27 aug 2007 23:48 (CEST)
Ik wind mij niet op en mijn gezondheid loopt geen gevaar, maar ik ben Paul Kuiper wel dankbaar voor zijn interventie. Nu nog even dit. Mgr. Hendriksen was geen partij in de hoogst onverkwikkelijke strijd tussen "Tridentijnen" en voorstanders van de Novus Ordo. Speculatieve opmerkingen over 'hoe traditionalistisch hij was, of niet' wil ik dus ook niet in dit artikel hebben. Die dragen niet bij tot een juist beeld van de bisschop, vertroebelen het eerder. Zie hoe bijvoorbeeld op het - inmiddels gesloten - forum van Rorate die twee partijen elkaar in de haren zijn gevlogen (de oude draden zijn nog te raadplegen; misschien veelzeggende maar geen verheffende lectuur).
Ben ik duidelijk?
Enige aanvulling op dit artikel wil ik wel overwegen, maar nu even niet - geen tijd aan het begin van het collegejaar.
Dat ik iedere keer de datum van overlijden weghaalde, had te maken met de manier waarop die zin ingebed was in een stukje over mij. Zoals het er nu staat, vind ik het best, al blijkt het natuurlijk ook uit zijn geboorte- en sterfjaar aan het begin, maar het is wel aardig dat zo zijn hoge leeftijd expliciet wordt vermeld.
Nelly Stienstra
28 augustus
thread_title: Addendum

message: Planetarium, ondanks je belofte hierboven heb je ze zowel op 7 mei als vandaag toch weer de informatie toegevoegd over de schrijfster van dit artikel die door haar uitdrukkelijk niet gewenst wordt. Dit is beneden alle peil. Paul kuiper 9 jan 2010 19:52 (CET)
replies: text: :Excuus. Onbezonnen revert door mij zonder naar 3 jaar geleden te kijken. Zal niet wederom gebeuren. Ging om zin voor huisbewoning met mevr. Stienstra.Planetarium 11 jan 2010 10:25 (CET)
Het is werkelijk een mysterie waarom je er zoveel aan gelegen is deze totaal irrelevante privé-informatie over de schrijfster van dit artikel op te nemen, terwijl zij zowel hierboven als in de bewerkingen vele malen hiertegen geprotesteerd heeft. Steeds opnieuw probeer je het maar weer. Ik heb deze zin nu ook weggehaald in het artikel over haar. Ik verwacht dat dit nu zo blijft. Paul kuiper 11 jan 2010 21:44 (CET)
thread_title:  Niet opnieuw dit getreiter aub! 

message: Ik heb wat aarzelingen bij dit lemma en die betreffen de neutraliteit. Het lemma is kennelijk grotendeels geschreven door een goede kennis van wijlen de bisschop en lijkt daardoor meer op inside-information dan op door bronnen gestaafde objectiviteit. De hele sectie onder Positie en karakter lijdt hier erg onder. Voorbeelden:
*Hij was concilievader en onderschreef alle besluiten, al was hij van mening dat sommige documenten van het concilie wel wat eenduidiger geformuleerd hadden mogen worden (dit is bovendien een zin die niets betekent)
*Hij wilde een bruggenbouwer zijn, de brug bouwen tussen God en de mensen, zonder daarbij de menselijke zwakheid uit het oog te verliezen
*Het woord 'beminnelijk' karakteriseert hem zeker. Hij was eveneens een blijmoedig mens.
* Al zag hij veel van wat hem dierbaar was ten onder gaan, verbittering was hem volslagen vreemd.
*Jaarlijks bezocht hij enige malen Rome en wist zich daar een gewaardeerd bisschop van de Wereldkerk
en de laatste - met wijwater geschreven zin: 
*Als zijn belangrijkste taken beschouwde hij echter, naast de dagelijkse viering van de Eucharistie, zijn herderlijke zorg voor mensen en de verkondiging, met name ook middels zijn publicaties, van Christus en Zijn Koninkrijk.
Ik zou voor al deze beweringen wel bronnen willen zien, maar kan ze zelf niet vinden.  11 dec 2010 10:40 (CET)
replies: text: Ik vrees dat dit lemma bijna geheel (afgezien van een passage die RJB heeft toegevoegd) copyvio is, namelijk van de website van de St. Catharinakathedraal in Utrecht. Theobald Tiger (overleg)  15 dec 2010 21:46 (CET)
replies: text: :Zoals ik hier heb aangegeven, zou het mij niet verbazen als het andersom is gegaan en dat de Catharinakathedraal het lemma van Wikipedia heeft gecopieerd. Ik heb inmiddels een mailtje gestuurd naar de webmaster aldaar met verzoek om nadere inlichtingen.  15 dec 2010 22:02 (CET)
replies: text: ::Zojuist kreeg ik het volgende antwoord van de Kathedraal: Het is geheel juist dat de teksten identiek zijn. Dat heeft vermoedelijk te maken met het feit dat deze tekst door één en dezelfde persoon én is aangeleverd voor opname in de Wikipedia én is aangeboden voor opname op de website van de Kathedraal. Omdat het voor het archief van de Kathedraal, waarin de door u geídentificeerde pagina staat, niet essentieel is, heb ik inmiddels het bewuste deel van de tekst op de website van de Kathedraal verwijderd en vervangen door een link naar de Wikipedia-pagina: zie http://www.dekathedraal.com/dekathedraal/index.php?id=427. - Het copyvio-probleem lijkt me hiermee opgelost. Nu de inhoud nog..  16 dec 2010 20:11 (CET)
Ik ben het eens met de door RJB hierboven gegeven kritiek. De kritiek betreft de paragraaf Positie en karakter. Ik voeg daar nog een paar punten van kritiek aan toe en sluit af met een tekstvoorstel dat rekening houdt met de door RJB en mijzelf gegeven kritiek.
*Dat Hendriksen het middelpunt was van alle katholieken die geen aanganger van de Acht Mei Beweging waren lijkt me als feit relevant, maar de formulering is niet erg neutraal. Die 'beminnelijkheid' moet sowieso worden weggelaten: geen Acht Mei-aanhanger zal hem ongekwalificeerd zo beschrijven. De formuleringen in dit lemma zijn ook met opzet zo gekozen (Nelly Stienstra zegt dit expliciet op deze overlegpagina) dat de controverse tussen traditiegetrouwen en moderniseringsgezinden niet wordt geëxpliciteerd - ten onrechte, lijkt me. Is de bron van dit citaat bekend?
*De zin "In zijn inleidend woord bij de uitvaart van Hendriksen noemde kardinaal Adrianus Simonis hem 'een baken van geloofstrouw en liefde voor de Kerk van de Heer'" moet in zijn geheel worden weggelaten. Dat is geen encyclopedische zin.
*De formulering "Hendriksen moest niets hebben van (...) de radicale veranderingen omwille van de verandering (...)" moet volgens mij worden aangepast. De uitdrukking 'radicale veranderingen omwille van de verandering' (geen enkele moderniseringsgezinde katholiek zal zich hierin herkennen) is gekleurd door de opvattingen van Hendriksen en is daarom niet neutraal, zoals het behoort.
*De passage over Hendriksens betrokkenheid bij het Tweede Vaticaans Concilie is tegelijkertijd polemisch en verdoezelend en daarmee niet-neutraal.
*Hendriksen woonde alleen de openingszitting bij van het Pastoraal Concilie van Noordwijkerhout (1968-1970). Waarom daarna niet meer? De passage vervolgt dat hij een 'bruggenbouwer' zou willen zijn, maar de lezer van dit lemma ontkomt niet aan de conclusie dat Hendriksen een prachtige gelegenheid om een brug te bouwen tussen de moderniseringsgezinden en de traditiegetrouwen liet lopen door zich na die openingszitting niet meer op dat concilie te vertonen.
*De zin over het nestor-zijn (was dat zo?) van de Nederlandse bisschoppenconferentie en het ongebruikelijke In Memoriam in L'Osservatore Romano kan worden weggelaten, lijkt me.
*Voorstel nieuwe tekst van de betreffende paragraaf:

text: :Positiebepaling

text: :In de controverse tussen moderniseringsgezinde en traditiegetrouwe katholieken die sinds de jaren zestig in de Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie actueel was, stond Hendriksen aan de traditiegetrouwe kant. Hij groeide uit tot een centrale figuur voor gelijkgezinden. Hendriksen had geen waardering voor liturgische experimenten en beschouwde het streven naar modernisering van de kerk, zoals belichaamd in de Acht Mei Beweging, als een onwenselijk en radicaal streven naar verandering omwille van de verandering. Hij was een voorstander van de nieuwe liturgie Novus Ordo Missae, zowel in het Latijn als in het Nederlands, mits gevierd volgens de rubrieken, en vierde na de invoering daarvan nooit meer volgens de Tridentijnse ritus. Wel bleef hij waarde hechten aan het Gregoriaans. Hendriksen was als concilievader betrokken bij het Tweede Vaticaans Concilie. Hij onderschreef weliswaar alle besluiten, maar was niet altijd gelukkig met de formuleringen ervan. Van het Pastoraal Concilie van Noordwijkerhout (1968-1970), dat zich onder meer uitsprak tegen de celibaatsverplichting voor rooms-katholieke priesters in Nederland, maakte hij, op aandringen van kardinaal Alfrink, de openingszitting mee om daarna te vertrekken en nooit terug te komen. Na 1969 bekleedde hij geen bestuurlijke functies meer in de kerk.
Ik ben benieuwd naar de reacties van degenen die belangstelling hebben voor dit lemma. Theobald Tiger (overleg)  19 dec 2010 20:23 (CET) (Latere aanpassingen voorstel 20 dec 2010 08:22 (CET))
replies: text: ::Ik ben het in alles eens met dit nieuwe tekstvoorstel. Misschien ter nadere duiding nog het volgende: Hendriksen was door Alfrink aangezocht om vicaris-generaal te worden nadat  vicaris-generaal Veninga plotseling was overleden. Alfrink kende Hendriksen omdat ze collegae waren geweest op Rijsenburg. Dat Hendriksen hulpbisschop werd, was bepaald niet het verlangen van Alfrink, en overigens evenmin van Hendriksen zelf. Alfrink, die een bepaald sarcastische manier van omgang had met zijn naaste medewerkers, sprak, daags na Hendriksens benoeming, toen deze hem de soep wilde opscheppen: Wel ja, waar heb ik anders een hulpbisschop voor?. De betrekkingen tussen beiden verslechterden in de loop van de tijd. Anders dan hulpbisschop Bluyssen (van Den Bosch) die door Bekkers meegenomen werd naar het Tweede Vaticaans Concilie, kreeg Hendriksen in eerste instantie geen toestemming van zijn aartsbisschop om deel te nemen aan het Concilie. Pas bij de derde zitting mocht hij mee. Zijn betrokkenheid bij Vaticanum II moet derhalve niet worden overschat. Ten tijde van - de opening van - het Pastoraal Concilie waren de betekkingen tussen beiden al zo zeer bekoeld dat Alfrink inderdaad moest eisen dat Hendriksen daar zou verschijnen en in het voorjaar van 1968 had Hendriksen - op aandrang van Alfrink (of je vraagt zelf ontslag, of ik draag je voor ontslag voor) al bij de paus zijn ontslag aangeboden.  20 dec 2010 21:12 (CET)
thread_title:  Neutraliteit