Overleg:Sobibór (vernietigingskamp)

message: Brimz, aangezien je duidelijk totaal niet gelukkig bent met dit lemma, graag een voorstel hoe jij het dan wél ziet. Lotje (overleg) 14 jul 2016 16:34 (CEST)
replies: text: Je hebt niet begrepen waarom ik je terugdraaide? Ik ben namelijk best gelukkig met het artikel zoals het was. Het is niet fout, dus waarom dan gaan aanpassen? Brimz (overleg) 14 jul 2016 20:53 (CEST)
ːHet is niet goed, de leestekens staan fout, de zwevende referenties die moeten weggewerkt, en er zit bovendien geen consistentie in de sectie De 18 overlevenden uit kamp Westerbork (daar hamer jij toch anders zo opǃǃǃ) ofwel alle referenties in de appendix ofwel geen enkele. BTNI is hier duidelijk niet van toepassing. Lotje (overleg) 15 jul 2016 06:14 (CEST)
replies: text: :Wat is er fout aan die leestekens? Welke leestekens? Als het je gaat om het verplaatsen van een punt of een komma voor of na een referentie, ga gerust je gang.

text: :Wat zijn "zwevende referenties" en waarom zijn die fout en moeten worden weggewerkt?

text: :Wat is er inconsistent aan de genoemde sectie?

text: :Brimz (overleg) 15 jul 2016 08:55 (CEST)
replies: text: ::Aangezien er zojuist opnieuw wijzigingen zijn toegepast, terwijl het overleg nog gaande was, heb ik de bewerking teruggedraaid. De vragen waren nog niet beantwoord. Brimz (overleg) 15 jul 2016 12:43 (CEST)

message: Heb ik verwijderd. Die lijst is in dit lemma imo tamelijk misplaatst, dit lemma gaat over het vernietigingskamp in Polen, een namenlijst, met adressen van toevallige overlevenden trekt het lemma volledig uit balans. Peter b (overleg) 15 jul 2016 12:50 (CEST)
replies: text: Misschien was het uit onbalans, maar is het niet mogelijk om de lijst over te hevelen naar een apart artikel? Nu hebben we wel een lijst van Stolperstenen in Nederland, maar geen lijst van overlevenden. Een lijst overlevenden van een vernietigingskamp is naar mijn idee zeker E --Hannolans (overleg) 15 jul 2016 13:29 (CEST)
replies: text: :Wat is er dan precies E aan zo'n lijst? Volgens het lemma zijn er 365 overlevenden, dat wordt dan een tamelijk nietszeggende lijst namen. Als een overlevende een lemma heeft dan zal je in dat lemma vermelden dat hij/zij Sobibor heeft overleefd, dat is binnen zo'n lemma zeker E, maar een lijst willekeurige namen, ik zie het niet. Peter b (overleg) 15 jul 2016 15:52 (CEST)
thread_title:  Lijst NL-overlevenden 

message: Gebruiker:Handige Harrie plaatst om de een of andere reden, die hij merkwaardigerwijs niet goed uitlegt, kaartmateriaal in de infobox van voor WOII. Dit is niet een juiste zet. Ik zal uitleggen waarom. In de eerste plaats is de staatkundige situatie bij het in gebruik nemen van dit kamp niet meer zoals HHs kaartje toont. In de tweede plaats zijn de Polen, en terecht, er tamelijk op gebeten dat bij concentratiekampen wordt vermeldt dat het nazi-concentratiekampen zijn, dat ze in bezet Polen werden gebouwd. De huidige kaarten tonen dat deze in Polen werden gebouwd, in de Tweede Poolse Republiek. Dat is absoluut de geschiedenis geweld aandoen, en een enorme POV die de Polen niet waarderen (en terecht). In de derde plaats, de vakliteratuur gebruikt dergelijke kaarten ook niet. Je kunt kaarten uit de WOII-periode gebruiken, of kaarten van anno nu, dat is ook wat vakliteratuur doet. Vrg 68.203.14.208 13 aug 2017 23:00 (CEST)
replies: text: Hier mijn motivatie. De concentratiekampen bestonden tot 1945, dat kun je in de geschiedenis nalezen. Daarna werden de grenzen van Polen ingrijpend veranderd. Het gaat in deze lemma's dus om de situatie van vóór 1945. Handige Harrie (overleg) 13 aug 2017 23:11 (CEST)
replies: text: :In 1939 veranderden de grenzen echter ook al ingrijpend! Kaarten van de Tweede Poolse Republiek zijn niet na 1939 bruikbaar, simple as that, daarvoor gebruik je kaarten uit WOII - of dus kaarten van nu, dat helpt de lezer ook goed. 68.203.14.208 13 aug 2017 23:19 (CEST)
replies: text: ::my 2 cents: de kaart van Polen uit 1939 is historisch van belang maar geeft de lezer in 2017  geen inzicht van de ligging van dit kamp. Ik vind het een goede keuze om de kaart anno nu te gebruiken. Elly (overleg) 14 aug 2017 01:01 (CEST)
replies: text: :::Dan zou je een kaartje moeten hebben uit 1939 waarop met dunne lijntjes de huidige grenzen staan. Handige Harrie (overleg) 14 aug 2017 11:31 (CEST)
replies: text: ::::Mocht je kiezen voor een hedendaagse kaart met lichte lijntjes die de historische situatie verbeelden, dan moet je kiezen voor een hedendaagse met lichte lijntjes van de situatie in bijv. 1943. Nogmaals, 1939 is iets totaal anders en komt juist niet in aanmerking. De Tweede Poolse Republiek kende geen kampen als Sobibor, Belzec of Auschwitz, die kwamen pas toen Polen veroverd was en bevonden zich in het Generaal-gouvernement (Auschwitz echter in nazi-Duitsland zelf). 68.203.14.208 14 aug 2017 20:26 (CEST)
thread_title:  Kaartje 

message: Ter voorkoming van een WP:RVW, moet de naam in dit artikel als Sobibór of Sobibor gespeld worden? Op dit moment is het naar mijn mening hoe dan ook fout, in de titel staat Sobibór, terwijl in de tekst Sobibor wordt gebruikt. Enkele argumenten die ik tot nu toe tegen gekomen ben;
* voor Sobibor: Er is verschil tussen de namen: "Sobibor" - een vernietigingskamp en "Sobibór" - een plaats in Polen. Sobibór dit is een dorp in Polen terwijl Sobibor is de naam van vernietigingskamp. Zie bv. Duitse of Engelse Wikipedia. De naam 'Vernietigingskamp Sobibór' kan indirect suggereren dat dat een Poolse vernietigingskamp was. Het Duitse alfabet kent letter 'ó' niet. (uit bewerkingsgeschiedenis).
* voor Sobibor: andere wikipedia's doen dat ook; :de:Vernichtungslager Sobibor, :pl:Obóz zagłady w Sobiborze, br, ca, eo, es, fr, lt, lv, nn, oc, pt, ro, tr
* voor Sobibór: andere wikipedia's doen dat ook; :en:Sobibór extermination camp, fi, fy, hu, it, ksh, no, sl, sv, vi
* (zie ook de discussie op :en:Talk:Sobibór_extermination_camp#Requested_move)
* voor Sobibór: consistentie, vergelijk Auschwitz (concentratiekamp) en Auschwitz (stad), Bełżec (vernietigingskamp) en Bełżec (plaats), Chełmno (vernietigingskamp) en Chełmno nad Nerem, Treblinka (concentratiekamp) en Treblinka (Mazovië), Jasenovac (concentratiekamp) en Jasenovac (gemeente), Majdanek afgeleid van de naam van het dorp Majdan Tatarski, Maly Trostenets bij het gelijknamige dorp, Bronnaja Gora dicht bij het dorp Bronnaja Gora, (maar Janovska was genoemd naar de straat ulica Janowska in Lwów) Wimmel (overleg) 30 mei 2018 21:56 (CEST)
** Hoe wordt het geschreven door Nerderlandstalige gezaghebbende bronnen? http://www.sobibor.org/ schrijft Sobibor, https://www.sobiborinterviews.nl/ schrijft Sobibor, https://www.nmkampvught.nl/historische-informatie/ schrijft Sobibor, https://www.kampwesterbork.nl/jodenvervolging/het-oosten/sobibor/index.html#/index schrijft Sobibor. Lijkt me dat we deze schrijfwijze dan het beste kunnen volgen Hannolans (overleg) 30 mei 2018 22:49 (CEST)
***Dat een letter niet in ons standaard alfabet staat, is een heel flauwe reden om het kamp dan maar zonder accenten te noemen. Zou je dat doen, dan moet je dat voor de stad ook doen. We gebruiken het donor-principe, en nemen de naam (evt. inclusief spelfouten, als dat zo uitkomt) over. Hannolans heeft dan betere argumenten dan het lijstje verzinsels (excusé le mois) dat erboven staat. Maar wellicht komt er een nog beter argument hieronder? Edoderoo (overleg) 30 mei 2018 22:59 (CEST)
**** Ook hier wordt Sobibor geschreven: https://www.joodsmonument.nl/nl/page/542/sobibor . Maar de spelling Sobibór komt ook voor in gezaghebbende bronnen, zie https://nos.nl/nieuwsuur/video/703609-sobibor-geeft-na-70-jaar-geheimen-prijs.html, https://www.niod.nl/nl/projecten/onderzoek-virtual-reality-sobib%C3%B3r, https://jonet.nl/sobiba%C2%B3r-geeft-na-70-jaar-geheimen-prijs/, http://www.joodsamsterdam.nl/oorlog-vernietigingskamp-sobibor/. Kortom beide komen voor, dus het lijkt mij dat beide spellingsvarianten in het artikel vermeld dienen te worden. Dit alles staat los van de gevoeligheid in Polen over de term "Pools concentratiekamp." Daar hoeven wij ons niets van aan te trekken. De rol van (de/sommige/vele) Polen was vreselijk, zie Pogrom van Kielce. Let wel, in 1946.  EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 30 mei 2018 23:12 (CEST)
***** Mijn indruk is dat tot ruwweg de jaren 90 de naam van het vernietigingskamp algemeen geschreven werd als Sobibor. De spelling Sobibór is daarna gestaag meer gangbaar geworden. Ik weet niet welke spelling juist is, maar naïef zou ik denken dat de spelling die de Duitsers in die duistere jaren gebruikten het best is. Groet, Magere Hein (overleg) 31 mei 2018 02:35 (CEST)
******Laat het nou net de Duitsers zijn geweest die in die duistere jaren dat kamp hebben gesticht. En die het zelf - naar ik aanneem - een naam hebben gegeven. Dat zou dan ook de enig juiste naam zijn, lijkt me. Alleen is de volgende vraag of de Duitse naamgevers er het streepje op zetten. Op het huidige herdenkingsmonument staat er een accentje op, maar dat monument is naar ik vermoed veel later door Polen geplaatst, dus mogelijk was de naam inmiddels ver-Poolst. Overigens is het accentje heel subtiel geplaatst, alsof de ontwerper van het monument ook met deze vraag geworsteld heeft. Dan de tweede afbeelding hiernaast, dat is het originele bordje bij het station waar de gevangenen aankwamen. Ik neem aan dat het door de Duitsers neergezet is, of althans in hun opdracht. En volgens mij is door de roest heen een platliggend streepje te zien (ō), wat vermoedelijk een gestileerde versie is van een akcent ostry. Al met al neig ik naar 'Sobibór' als correcte spelling.  31 mei 2018 12:45 (CEST)
**Tot 29 mei stond er ook in de tekst 'Sobibór' en was er niks inconsequents. Als het allebei gebruikt wordt, dan is het BTNI of de ene variant om te zetten in de andere. Wikiwerner (overleg) 31 mei 2018 22:19 (CEST)
**In de Poolse wiki schrijven ze het dorp met accent op de o. Bij het kamp komt er door een naamval een extra lettergreep bij, het accent laten ze dan weg. In onze taal kan het nuttig zijn om het accent te vermelden omdat in het Pools de klemtoon altijd op de laatste lettergreep valt, dus zonder hulp van een accentteken spreken wij het altijd verkeerd uit. Dat probleem hadden de Duitsers 70 jaar geleden waarschijnlijk ook.Koos van den beukel (overleg) 16 jul 2018 20:49 (CEST)
thread_title:  Sobibór of Sobibor 

message: Het kamp lag bij het dorp Sobibór en is door de SS gesticht onder de naam Sobibor. (Het Duits kent de ó niet.) De Duitstalige Wikipedia schrijft: "Das Vernichtungslager Sobibor war ein deutsches Vernichtungslager im besetzten Polen während des Zweiten Weltkrieges. Es lag in der Nähe des etwa 500 Einwohner zählenden Dorfs Sobibór, eines Orts der Landgemeinde Włodawa, im südöstlichen Polen."
De naam van het kamp spellen als Sobibór is dus hypercorrect. Muijz (overleg) 30 mei 2021 14:10 (CEST)
replies: text: Dat zal wel. Kamp Vught heet dus voortaan Herzogenbusch. Handige Harrie (overleg) 30 mei 2021 14:15 (CEST)
replies: text: :Uitermate slecht grapje, Handige Harrie. ‍ 30 mei 2021 16:23 (CEST)
replies: text: ::Dat zie ik niet zo. Het gaat om de keus tussen de naam die de Duitsers aan het kamp gaven of om de plaatselijke plaatsnaam. Handige Harrie (overleg) 30 mei 2021 17:01 (CEST)
replies: text: :::Het gaat er ook om welke schrijfwijze gezaghebbende instanties in Nederlandstalige teksten hanteren. Lijkt dat NIOD alsook stichting Sobibor 'Sobibor' schrijven. Hannolans (overleg) 30 mei 2021 19:38 (CEST)
replies: text: ::::Gezaghebbende bron Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog schrijft Sobibor. Twee voorbeelden uit de plaatselijke bibliotheek: in het boek In de schaduw van een nachtvlinder van Ivar Schute worden een aantal plaatsnamen met een Ł vermeld (Złobek, Włodawa, Chełm) maar zowel de plaats als het kamp worden Sobibor genoemd. In het boek De Nazi moordfabrieken : Chelmno, Belzec, Treblinka, Sobibor van Ton Roozeboom wordt uitsluitend het Nederlandse alfabet gebruikt (ook Sobibor dus). Overigens staat in het Poolstalige wikipedia-artikel in de eerste zin de tekst oficjalnie SS-Sonderkommando Sobibor (officeel SS-Sonderkommando Sobibor),  en verderop in het artikel de zinsnede dan weer ... Sobibór jest jedynie obozem przejściowym ... (... Sobibór slechts een doorgangskamp was ...). In het Nederlands gewoon Sobibor is in elk geval goed: dat is gangbaar in het Nederlands, en is ook de naam die het kamp kreeg van de stichters. Nederlandstalige bronnen die voor het  kamp (niet de plaats!) een Ó gebruiken heb ik nog niet gezien. En dan heeft Muijz het bij het rechte eind. Wammes Waggel (overleg) 3 jun 2021 13:31 (CEST)
thread_title:  Hypercorrect 

message: In het artikel valt momenteel te lezen: "In tegenstelling tot Auschwitz, Majdanek en Treblinka bestond Sobibór niet uit een verzameling nevenkampen." Lager in het artikel staat - onder het kopje Nevenkampen: "Tijdens de Aktion Reinhard ressorteerden vele dwangarbeiderskampen onder kamp Sobibór."
Kende Sobibor nu wel of geen nevenkampen? Muijz (overleg) 30 mei 2021 14:11 (CEST)
replies: text: Dat is me ook al eens opgevallen. De term "nevenkamp" lijkt me de oorzaak van verwarring ("neven-" als "naast", "naast elkaar liggend", niet de derde- of vierdegraadsverwanten). Kamp Auschwitz bestond uit Auschwitz I,  Auschwitz II-Birkenau, Auschwitz III-Monowitz; kamp Treblinka bestond uit Treblinka I en Treblinka II. Je zou dus kunnen zeggen die uit meerdere nevenkampen bestonden. Voor Majdanek vind ik zoiets niet. Daarnaast waren er nog "subkampen" maar dat is iets anders. Onder het kopje "Nevenkampen" staat ook dwangarbeiderskampen onder kamp Sobibór - en sub- betekent ook "onder". Herformuleren lijkt een goed idee, bv. "Anders dan Auschwitz en Treblinka bestond Sobibor slechts uit 1 hoofdkamp, wel had het subkampen", en het kopje "Nevenkampen" veranderen in "Subkampen". Wammes Waggel (overleg) 3 jun 2021 14:08 (CEST)
thread_title:  Nevenkampen 

message: Het artikel beweert dat de vrouwen wier vergassing door Himmler zou worden gadegeslagen, op hun schoonheid waren uitgekozen. Frappant detail, maar wat is hiervoor de bron? Retal (overleg) 24 mrt 2024 01:08 (CET)
replies: text: De Duitstalige wikipedia gebruikt als bron voor het bezoek van Himmer: "". Daar wordt dit niet genoemd. Een mogelijke andere bron zou "" zijn, maar ook hier wordt dat niet genoemd. In beide bronnen wordt overigens ook niet genoemd dat Himmler tijdens dat bezoek beval om ook transporten uit Nederland te laten komen. Wat dan wel weer genoemd is, dat het "nabijgelegen kamp", Kamp Trawniki is.

text: de bewuste toevoeging komt van jou, dus kun jij dit toelichten? ∼ Wimmel (overleg) 24 mrt 2024 12:37 (CET)
replies: text: :Dat wordt lastig. Ik kan me herinneren dat ik het gelezen heb, niet dat ik het aan Wikipedia heb toegevoegd. Maar ik heb wel een mening:

text: :Het is bekend dat de slachtoffers zich voor de gaskamer moesten uitkleden. Het is verder bekend dat sommige mannen graag blote vrouwen willen zien, en bij voorkeur mooie blote vrouwen. Zulke mannen hebben niet mijn sympathie en Himmler dus ook niet. Als hij kon genieten van blote vrouwen die op het punt stonden vermoord te worden, dan vind ik dat een ziekelijke perversiteit. Handige Harrie (overleg) 24 mrt 2024 15:02 (CET)
replies: text: ::Ik ben het op zich ermee eens dat dit vermeldenswaard is. Maar ik ga wel proberen om de bron terug te vinden. In "" wordt bevestigd dat de jonge meisjes zich moesten uitkleden voor de ogen van Himmler. ∼ Wimmel (overleg) 27 mrt 2024 22:28 (CET)
thread_title:  Schoonheid