Overleg:Slag om de Grebbeberg

message: De zin: "Tijdens de Duitse operatie Fall Gelb een unieke prestatie." weggehaald. Dit is een oordeel en hoort niet thuis in een encyclopedie.
George4
replies: text: Tja, maar het is primair een feitelijk oordeel. Natuurlijk impliceert dit een waardeoordeel, maar die gevolgtrekking kan iedere lezer desgewenst achterwege laten. Veel interessanter is de vraag of de prestatie inderdaad wel zo uniek was :o).--MWAK 2 okt 2006 15:45 (CEST)
[Arie G-V] Het valt me op dat MWAK op deze pagina constant ingrijpt 'als de hand van God'. Het lijkt tamelijk zinloos verstandige wijzgingen aan te brengen, omdat MWAK zich permitteert dat telkens weer naar eigen inzicht 'terug' te wijzigen. Dat is buitengewoon storend, omdat nu telkens een pagina over de Slag om de Grebbeberg wordt getoond die veel aannames, feitelijke en analytische onjuistheden bevat. Het is te betreuren dat dit gebeurt. Om dit oordeel mijnerzijds te substantiëren, geef ik volledigheidshalve een handvol voorbeelden:
- de Slag om de Grebbeberg werd niet door constante artilleriebeschietingen of een Stuka aanval beslist. Het was een vrij traditionele infanterieslag waarbij de doorbraak van de stoplijn door 322.IR in de ochtend van 13 mei beslissend was. Dat evenement vond plaats voor de Stuka aanval. Daarbij was de Stuka aanval - van twee Staffels Ju-87 van StG77 - deels gericht op de troepen in het open gebied rond Achterberg [die op dat moment al afgeslagen waren door de eveneens aanvallende SS] en op de troepen in de provisorische ruglijn. Op dat moment was de linie dus al doorbroken. Artillerievuur was een van de componenten, maar geenszins een zeer belangrijke. De Duitse artillerie was zelfs belangrijk inferieur tijdens de slag, zeker op 13 mei toen een voornaam deel richting de sector van 227.ID bij Scherpenzeel was verplaatst.
- Het 18de Leger - meer in het bijzonder 10.AK - had helemaal geen opdracht Nederlandse troepen te binden. Dit is volslagen kolderieke onzin. Het 10de legerkorps had simpelweg opdracht Vesting Holland vanuit het centrale front binnen te dringen, zodat het absolute westen des lands vanuit twee richtingen bedreigd en omvat zou worden. Het 10de LK verkeerde onterecht in de veronderstelling dat de Grebbelinie nog een voorverdediging was, en had daarom tot taak op 10 mei reeds door deze linie te stoten en zich gereed te maken voor een penetratie van het oostfront Vesting Holland op 11 mei. Het was geen schijnaanval en zeker geen 'bindingsaanval'. 
- Alle Nederlandse veldleger eenheden waren op 10 mei vrijwel geheel op sterkte. Het waren de hoogste regimenten die onder sterkte waren. Bovendien beschikte 10.AK over drie infanteriedivisies [207, 227 en 526], twee SS Brigades [Der Fuhrer en Leibstandarte] en een aanzienlijke versterking aan pioniersmiddelen en artillerie. Terecht wordt gesteld dat de beide infanteriedivisies deels onafgeronde opleidingen hadden. Echter de link naar de Dritte Welle [derde lichting] is onzuiver gesteld daar een Welle op zich niets met kwaliteit heeft uit te staan, slechts een indicatie is van de opkomst c.q. oprichtingsdatum van een eenheid was. [Arie GV: ik zal weer achter uw bijdrage antwoorden]
- Het aanleggen van kazematten in de verdedigingslinies was helemaal niet ter compensatie aan wapentekorten. Het was slechts de toen geldende doctrine de frontlijn te voorzien van permanente versterkingen waarin de reguliere infanteriewapens konden worden opgesteld. 
- De helaas weer teruggekeerde onzin van gebruik van egelstellingen slaat de plank volkomen mis. De Nederlanders waren juist nog steeds verlaten op de cordondoctrine van lineaire opstellingen zonder diepte. Zowel op strategisch als tactisch niveau. Ik nodig MWAK uit ook maar een voorbeeld te geven van de verdediging in de Nederlandse stellingen door gebruik van egelstellingen. De Grebbelinie was een sprekend voorbeeld van een lineaire cordonopstellingen met langgerekte loopgraven. Wellicht maakt MWAK de denkfout dat voorposten opgesteld waren als egelstellingen. Dit was echter geen linie, maar een verzameling posten - zoals het begrip al aangeeft. En deze waren in de aard der zaak al geisoleerde stellingen die slechts waarschuwende taken hadden. Egelstellingen werden helaas onsuccesvol door Reynders gepredikt. 
- Het gebruik van kanalisering is ook onjuist toegepast, nog los van het feit dat bij het Grebbe acces wel degelijk sprake was van een hoge troepenconcentratie. Er worden in de bespreking van de stelling talloze feitelijke en theoretische fouten gemaakt. Teveel om hier op te noemen.
- De SS Leibstandarte werd pas teruggeroepen van de Veluwe nadat de Peel-Raamstelling was doorbroken en was gebleken dat de 227.ID geen zwakke linie voor zich had. Dat was pas in de loop van de 11de mei, en niet nadat de brug bij Gennep was veroverd. Daardoor werd - zoals in februari 1940 al vastgelegd - de SSLAH naar het 26.AK gehaald om de succesvolle zuidelijke aanvalsbeweging te versterken. 
- SS soldaten hadden geen MP38/40. Allereerst waren er nog geen MP-40 bij de SS in mei 1940, en voorts hadden alleen de onderofficieren een MP-18/28/38. De reguliere soldaten hadden allen gewone K-98 geweren. De meeste officieren van de SS-Der Fuhrer waren van bijzonder hoog niveau. Niet alleen kwamen velen uit de reguliere Wehrmacht, maar ze waren uitzonderlijk goed geoefend. Dat bleek ook wel, want velen hunner hebben opzichtige carrieres gemaakt.
Ik stop nu bijna. Ik heb alleen al de meest opvallende onzuiverheden en onwaarheden uit de introductie hierboven geproduceerd. Nog enkele over het sluitstuk: de oorzaken van de nederlaag:
- Inderdaad was er geen sprake van numerieke superioriteit aan Duitse zijde aan het front. Dat was uit de aard van de zaak [aanval versus verdediging] in het gevecht wel het geval. Dat kwam vooral door de wijze waarop de verdediging zonder diepte was georganiseerd. Er was echter wel een duidelijke kwalitatieve en wapentechnologische superioriteit.Het is volmaakt onzinnig dit te pareren door te gaan spreken over mechanische wapens, daar waar een statisch infanteriegevecht wordt besproken en deze wapens (inderdaad) dus niet aanwezig waren op een handvol paw na. Wapentechnisch was er echter een groot kwanitatief voordeel aan Duitse zijde, zeker inzake mortieren en machinegeweren. Daarbij was de Duitse artillerie veel beter georganiseerd en geoefend in de combined tasking. Zodoende was een close support een belangrijke factor. Niet de kwantiteit van de artillerie, maar de kwaliteit van de artillerie was van belang. Desondanks wonnen de Duitsers met name vanwege driest en geconcentreerd optreden. Er was echter - en dat stelt u indirect terecht - geen sprake van overtuigende overmacht aan Duitse zijde noch bijzonder overtuigend algemeen optreden. Op de kepe beschouwd is veel kritiek te leveren op het Duitse optreden.
- Het is me een volmaakt raadsel dat de Luftwaffe als argument wordt genoemd. Deze grossierde door afwezigheid. slechts op 10 mei zijn enkele speldenprikken uitgedeeld, maar toen was de slag nog aanstaande. Op 11 en 12 mei was de Luftwaffe volledig afwezig. Op 13 mei werd rond 1300 uur de Stuka aanval ervaren door twee Staffels, circa 20 toestellen. Dat was alle luchtsteun die 10.Ak gekregen heeft. De ML daarentegen vloog meer dan 50 sorties richting de Grebbelinie, waarvan het gros naar Rhenen-Wageningen. Zij waren (relatief) zeer actief, zeker op 12 en 13 mei. Er was geen enkel moment sprake van Duitse superioriteit in de lucht bij de Grebbeberg. Slechts eenmaal kwamen NL toestellen per ongeluk in aanraking met twee kettes Bf-109 die toevallig langs de Rijn op weg waren naar het westen. 
- Het is kolderiek het bombardement van 13 mei de beslissing van de slag te noemen. Enig oprecht verstand van zaken inzake de Slag om de Grebbeberg zou deze bewering nooit ondersteunen. De stoplijn op de Berg werd tussen 1000 en 1100 uur beslissend doorbroken door twee bataljons van 322.IR. Daarmee was de slag beslist. De NL tegenaanval liep tussen 1100 en 1200 uur uit in een ontmoetingsgevecht met de twee aanvallende SS bataljons. De NL werden beslissend teruggeslagen, en de gehele grendelstelling thv Achterberg verlaten. Als klap op de vuurpijl werden de terugtrekkende troepen rond 1300 uur getrakteerd op een tien- of twaalftal Ju-87 die vele slachtoffers maakten in het open terrein. De tweede Stuka aanval werd gericht op de grendel- en rugstelling. Op een deel dat nog bezet was werden vele slachtoffers gemaakt. Aanleiding voor deze troepen te vertrekken. Slechts voor deze eenheid [van 46RI] was het de genadeklap.
- Overigens kwamen 420 man om in de slag om de Grebbeberg. Het algemeen foute getal van 382 wordt helaas door o.a. het NIMH nog steeds gehanteerd. Het is bewijsbaar onjuist. De 420 slachtoffers zijn allen gerelateerd aan de gevechten om de Grebbeberg. In de Grebbelinie als geheel kwamen veel meer soldaten om dan die 420. U bent kennelijk niet bekend met de vele lokale gevechten elders in de linie, waaronder de grote Duitse aanval bij Scherpenzeel. 
Bovenstaande opsomming lijkt me voldoende u te overtuigen dat het wellicht niet uw plaats is aanpassingen door beter geinformeerden telkens terug te veranderen. U doet daarmee niet alleen schade aan de reputatie van Wikipedia maar eveneens aan het informeren van oprecht geinteresseerde bezoekers. U zou dat ter overweging moeten meenemen. 
Mvg Arie G-V

text: Ik zal proberen in te gaan op uw bezwaren. Om te beginnen is het inherent aan het systeem van Wikipedia dat wijzigingen zelf weer gewijzigd kunnen worden. Dat is voor gebruikers in het begin even wennen: gewoonlijk zal het ze niet gebeuren dat de tekst die ze opschrijven na verloop van tijd een andere inhoud krijgt — en vaak één waar ze het niet mee eens zijn! En natuurlijk steekt zoiets des te meer als men van zichzelf weet zeer goed geïnformeerd te zijn over een bepaald onderwerp en degene die je verbeteringen weer terugdraait  toch sterk de indruk maakt de materie niet zo goed in de vingers te hebben. Toch handelt die ander meestal te goeder trouw: juist omdat zijn feitenkennis minder is, kan hij slecht beoordelen of uw bijdragen echt verbeteringen zijn. En het kan zelfs zijn dat de oorspronkelijke inhoud op bepaalde punten toch gelijk had: niemand is immers alwetend. Het mooie van Wikipedia is nu dat dit soort problemen constructief kunnen worden opgelost. Ik had daar in dit geval al een kleine bijdrage aan geleverd door uw veranderingen niet en bloc terug te draaien, maar ze in de tekst te verwerken voor zoverre ze me correct leken — waarbij de tekst nog eens aanzienlijk werd aangevuld en gewijzigd. Dit proces kan echter op een hoger niveau gebracht worden doordat beide schrijvers met elkaar in dialoog gaan en een voorlopige consensus bereiken. En de eerste stap heeft u nu daarin gezet door puntsgewijs uw analyse te geven van de aspecten waarin mijn versie tekortschiet. In vind die analyse zeer intelligent en ter zake doende en zal me nu beraden op een, hopelijk, even intelligent inhoudelijk antwoord, waarvan ik nu al besef dat ik u daarin op vele punten gelijk zal moeten geven — maar misschien niet op alle. Ik vraag u nog even geduld te oefenen.

text: Met vriendelijke groet,--MWAK 30 okt 2007 09:48 (CET)
[Arie G-V]: Dat lijkt me een zinvol en constructief antwoord. Overigens had de door u aangedragen oplossing van in dialoog treden ook door u gekozen kunnen worden natuurlijk. Maar als we dit alsnog doen, dan kunnen we gedane zaken vergeten natuurlijk. Ik zie uit naar uw reactie alhier.[einde]

text: Laat me dan beginnen met de kategorie waarover we vermoedelijk het eenvoudigst consensus zullen bereiken: die punten waarin ik mijn fouten toegeef :o):
#De automatische wapens van de SS: Daarin heeft u volkomen gelijk. De oorspronkelijke tekst was helemaal gebaseerd op een simpele tegenstelling tussen de Nederlandse troepen als in wezen lichte infanterie (ik had me overmatig gericht op het aantal Schwarzlose machinegweren) en de SSers als pur sang Sturmtruppen met een overwegende bewaping van pistoolmitrailleurs. In feite waren de meeste Nederlandse groepen althans in theorie met een Lewis-machinegeweer uitgerust en hadden de SS-ers standaard een geweer. Dat de onderofficieren over een automatisch wapen beschikten, betekende weliswaar toch een aanzienlijke verhoging van de vuurkracht in het nabijgevecht maar de tegenstelling moet fors genuanceerd worden. Ik meen echter dat per compagnie één enkele Gruppe met pistoolmitrailleurs was uitgerust als speciale stormtroep? 
#*[Arie G-V: eens. Daarbij kende het Duitse leger aanmerkelijk meer onderofficieren en was alleen daardoor het aantal MP's relatief hoog. Rottenfúhrers hadden ook vaak al een MP. In principe had iedere Nederlandse groep [1/3 sectie] een M.20. Dat betekent ongeveer een op de elf manschappen. Aan Duitse zijde echter waren ook de lichte mitrailleurs MG34 dichter gezaaid].
#Gegeven het bovenstaande feit kan de aanleg van kazematten niet als een speciale compensatie van de mindere vuurkracht aangemerkt worden — hoewel het allicht die vuurkracht aanvulde. Inderdaad was de aanleg van kazematten standaard. 
#*[Arie G-V; juister is te spreken van verhoogd weerstandsvermogen door permanente versterkingen, niet van aanvulling op de vuurkracht. Die wordt immers slechts bepaald door aard, positie, kwaliteit en quantiteit van wapensystemen].
#Standarte Adolf Hitler werd inderdaad pas op 11 mei teruggeroepen om de zuidelijke aanval te versterken. Aangezien die aanval mede zo succesvol was doordat men verhinderde dat de spoorbrug bij Gennep opgeblazen werd, is een vermelding van dat laatste feit toch nuttig. Een curieus detail is dat de mogelijkheid om de brigade naar het zuidelijke legerkorps over te laten gaan, oorspronkelijk juist voorzien werd voor het geval dat dit legerkorps in Noord-Brabant zou vastlopen door krachtige weerstand van Franse troepen. 
#*[Arie G-V: overwegend eens. Ik heb geen bezwaar de brug bij Gennep te noemen, hoewel het feitelijk de doorbraak bij Mill was die SSLAH het bevel opleverde te migreren naar het zuiden. De indeling van SSLAH als reserve voor 26.AK was al in feb 1940 bepaald. Dat was vooral vanwege het feit dat 26.AK zich bij Breda zou splitsen in 26.AK en 39.AK en dat de drievoudige taak te zwaar was voor deze eenheden. Slechts wanneer SSLAH onmisbaar zou zijn voor 10.AK zou SSLAH niet worden teruggeroepen.]
#De meeste eenheden van het veldleger waren inderdaad althans nominaal op organieke sterkte. Tot mijn verdediging kan ik aanvoeren dat ik deze informatie er niet ingezet had :o). Maar toegegeven: verwijderd had ik haar ook niet; ik doe dat zelden tenzij ik vrijwel zeker weet dat de gegevens incorrect zijn. 
#*[Arie G-V: begrepen]
#Mijn stelling dat de Luftwaffe vrij actief was boven de Grebbeberg was simpelweg onjuist en schept daarbij vermoedelijk onbedoeld het onjuiste beeld dat er sprake was van sterke directe luchtondersteuning gedurende het grootste gedeelte van de slag. Ik projecteeerde het algemene luchtoverwicht dat de Luftwaffe bezat boven Nederland ook naar deze locatie. 
#*[Arie G-V: het is een veelgemaakte fout. De Luftwaffe was beperkt qua inzet, hoewel relatief het grootste deel van de Luftwaffe in Nederland werd ingezet op 10 mei. Na de luchtlandingen werd de steun van de tactische luchtmacht - vooral de Gruppe Putzier onder OBL2 - geconcentreerd ter directe ondersteuning van de luchtlandingstroepen - dus regio Rotterdam/Dordtrecht - en de ondersteuning van 26.AK. Voor de overige operaties was geen steun beschikbaar. Zo heeft NL boven de lijn Betuwe-Amsterdam muv Den Helder en Friesland nauwelijks Luftwaffe gezien. Slechts terugkerende of heenvliegende toestellen - met name langs orientatiepunten als de rivieren - passeerden met regelmaat.] 
#Het laatste hoofdstuk van de tekst was simpelweg niet af: ik was nog aan het nadenken hoe een coherent betoog te maken van de verschillende, elkaar nogal tegensprekende, bronnen. Zo'n proces kan lang duren :o). Begrijpelijkerwijs kan dat tot wat bevreemding leiden bij de lezer en uw verwijdering van het al geschrevene was op dit punt toch wat zuiverder. 
#*[Arie G-V: er heersen verschillende inzichten inderdaad. En voor de wetenschappelijke waarde is het van belang beide inzichten te melden vind ik. We lijken het daarover eens.]

text: Zo, dit was de eenvoudige fase: nu moet ik gaan nadenken over de veel moeilijker taak om te proberen aan te tonen dat mijn versie op sommige punten toch correct was, ook al kan ze redelijkerwijs betwijfeld worden. Ik moet u dus om nog wat extra geduld vragen...--MWAK 1 nov 2007 18:35 (CET)[Arie G-V; geen probleem!]
[Arie G-V] 
Ik neem de vrijheid – vanwege een verloren uurtje – om een verdere voorzet te geven.
11 mei:
-	Hevige gevechten om de voorposten waren niet aan de orde, op enkele locaties na. Er werd vooral bijzonder omzichtig door de SS opgetrokken. 
-	Een tegenoffensief is een foute benaming. Regel is: tegenstoot [door minder dan een bataljon], tegenaanval [door bataljon of groter], tegenoffensief [door minstens twee divisies]. 
-	De Duitse divisie ID207 bestond uit 17.000 man, exclusief de versterking van extra infanterie en extra pioniers. De SS Der Fuhrer uit 6,000 man. 
-	Het grootste Nederlandse regiment telde 2,500 man. De regimenten vanaf 25RI telden slechts maximaal 2,500 man. 
-	Het is onjuist eenheden te gaan vergelijken op sterkte. U stelt dat aan Duitse zijde een belangrijk deel niet tot de gevechtstroepen behoorde. Dat is echter aan Nederlandse zijde evenzo het geval. Een divisie van circa 10,000 man aan NL zijde leverde slechts zo’n 4,000 infanteristen op. Daarnaast nog zo’n 2,000 man aan ondersteunende gevechtstroepen. Kortom bijna 40% was secundair ondersteunend. Ter vergelijking. Het Amerikaanse leger kende nog een veel lagere verhouding feitelijke gevechtstroepen terwijl de Russen een veel hogere verhouding telden. Het NL en D leger ontliepen elkaar nauwelijks. Zodoende stonden op 12 mei circa 12,000 Nederlandse militairen tegenover minimaal 23,000 Duitse militairen in de beide divisievakken. Op het uiteindelijke slagveld – het zogenaamde eerste echelon – lagen de verhoudingen evident per geval anders. 
-	De 207.ID bestond inderdaad niet uit de jongste lichting manschappen, maar uit manschappen die reeds in de twintiger jaren waren. Dat is geen middelbare leeftijd. Inderdaad was de vergelijking met de gemiddelde leeftijd van 8RI accuraat. De later aanvullend gezonden Nederlandse eenheden van Brigade B waren echter beduidend ouder. 
-	Artillerietractie bij de Duitse landmacht was grotendeels nog met paarden. Daarbij was 207.ID voorzien van alleen maar moderne artillerie, namelijk de 105 mm en 150 mm standaard FH18 vuurmonden. Elders moest men het vaak met ouder geschut doen. Motortractie bij das Heer was voorbehouden aan de laagste divisies, de panzer divisionen en de SS Verfügungstruppen. Overigens was de ook aanwezige SS AA voorzien van zgn Schleppers, ofwel pantserrupsvoertuigen. Ook de op 13 mei ingezette Mörserbatterij en de 150 mm afdeling waren van motortractie voorzien. Het waren slechts de drie lFH18 afdelingen die met paarden werden getrokken. 
-	De twee 8RI compagnieën in de voorpostenstrook waren versterkt met een halve MC [er waren acht mitrailleurs wegens onderhoud niet aanwezig] en een afdeling 6-veld, alsmede een sectie van II-19RI. In totaal circa 450 man. De beide aanvallende bataljons SS waren samen circa 2,000 man sterk. Bovendien werd een sectie van III-19RI in het noordelijke deel van de voorpostenstrook ook betrokken bij de aanval.
-	Het jargon gebied te spreken van ‘semipermanente (veld)versterkingen’.
-	Een groot nadeel van de Nederlandse opstellingen, overigens gold dit elders ook, was dat met een hoge parados [rugwering] werkte, waardoor de opstellingen slechts vuur in een ruimte van circa 240 graden konden afgeven. Een derde van de omtrek was dus volmaakt ‘blind’. 
-	Er was een dijk die de voorpostenstrook aan de noordzijde in de omgeving van de boerderij Kruiponder in de dwarsrichting doorsneed. Door eerst de noordelijke zijde uit te schakelen kon de SS aan de zuidzijde aan de achterzijde van de voorposten komen en deze eenvoudig stuk voor stuk vanuit de rug uitschakelen.
-	De SS was speciaal geoefend in het uitschakelen van weerstandsnesten. Ze maakten gebruik van twee teams. Een team hield vuurcontact zodat de tegenstander zich focuste op de vuurorganen van dit team, en hield tevens de tegenstander gedekt. Het tweede team zorgde voor een omtrekkende beweging om de tegenstander in de kwetsbare flank of rug aan te grijpen. Een beproefde tactiek die prima werkte. 
Nederlandse reacties:
-	Harberts ontleende zijn conclusies uit twee andere zaken. Allereerst was Harberts overtuigd dat een grootscheepse Duitse aanval door een massale artillerie inzet vooraf zou worden gegaan. Dat was overigens de algemene perceptie van NL opperofficieren, en niet geheel onterecht omdat het Duitse trommelvuur in WOI indruk had gemaakt. Daarnaast kende Harberts de WOI tactiek dat Duitse eenheden voor hun aanval eerst met zwakke stoottroepen vuurverkenningen uitvoerden om de sterkte van de vijand te toetsen. Daarna zou men op het zwakke punt de troepen concentreren en aanvallen. Terecht meende Harberts dat deze elementen allen ontbraken en daardoor er slechts sprake was van zwakke Duitse vuurverkenningen. 
-	Bij de versie van Amersfoort ten aanzien van de oorlogsmisdaden van en door de SS, behoort zeker een tegengeluid. Dit hoort te worden aangevuld met de analyse van o.a. Jagtenberg, Brongers, Goossens en de Stichting de Grebbeberg. Daaruit komt een tegengeluid dat duidelijk onderbouwd is met verslagen en rapporten, alsmede verslagen van het Rode Kruis omtrent specifieke gegevens van gesneuvelden. Voor een evenwichtige weergave hoort de conclusie van die partijen – dat er sprake was van structurele, overdadige en grove overtreding van het oorlogsrecht door de SS – erbij te worden vermeld.

text: We waren toevallig beiden tegelijkertijd aan het bewerken! Ook uw bovenstaande opmerkingen — waarvan vele zonder meer als nuttige aanvullingen in de tekst kunnen worden opgenomen — zal ik in mijn komende antwoord meenemen.--MWAK 1 nov 2007 18:38 (CET)
[Arie G-V]: ik vervolg dan maar met 12 mei. Dan kunnen we telkens een stukje verder reiken ...
- De verbinding met de operatieën van 227.ID is onjuist. Beide divisies hadden autonoom opdracht de Grebbelinie te doorbreken in hun eigen sector. Dat gold overigens standaard voor de Duitse doctrine. Ook in hun optreden tegen de Maaslinie en Peel-Raamlinie hadden alle divisies autonome tactische doelen, die zij zelfstandig dienden te bereiken. Dat diende twee hoofddoelen voor de Duitsers; allereerst de logistieke vraagstukken van beperkte wegen. Het persen van alle eenheden over enkele en smalle wegen was ongewenst. Dat zou, zeker in het zuiden bij Brabant, tot enorme tactische problemen hebben geleid. In feite deed het dit alsnog. Tweede reden voor het breed aanpakken van verdedigingslinies was het voorkomen dat de tegenstander kon gaan manoeuvreren op de binnenlinies. Dat wil zeggen met weinig troepen veel volgtijdige aanvallen afwijzen. Door tegelijk over een breed front aan te vallen werden alle verdedigende eenheden gebonden. Terug naar 10.AK: 227.ID had eigen taken. Het enige wat van sector kon wisselen was de ondersteuning en de toegevoegde onderdelen.
- Naast de vier NL compagnieën waren er ook nog MC en PAG eenheden toegevoegd die de 2 PAG en 4 koepelkazematten bezetten. 
- Er waren wel andere belangrijke terreinvoordelen voor de aanvaller. Het Hoornwerk was verhoogd, waardoor de schootsvelden vlak voor het bolwerk nihil waren. Voorts kon geen enkel vuurpunt de droge sloten bereiken die oost-west liepen. Daarnaast was er de Grebbedijk die de Duitsers tot bijzonder dicht bij de stelling nagenoeg ongezien kon laten naderen. 
- Op 12 mei 1100 uur had v Tiedemann slechts vier afdelingen artillerie beschikbaar.
- Het NL vuur lag zo ver voor de frontlinie uit pure angst eigen troepen te raken. 
- Veel Duitse batterijen lagen wél binnen schootsbereik van onze artillerie maar konden simpelweg niet worden gelokaliseerd. De twee (drie) batterijen 10-veld - ingedeeld als LK artillerie - konden alle Duitse batterijen beschieten maar werden nauwelijks ingezet. Alleen de acht stukken 24 cm Mörser waren buiten bereik [bij Oosterbeek]. 
- Bij de beide tegenstoten zuid en noord van de Grebbeweg is het van belang op te nemen dat men aan NL kant er oprecht van overtuigd was dat men met slechts kleine stoottroepen te maken had. Niet met een vol bataljon. 
- De SS bataljons bestonden uit vier compagnieën elk. Drie tirailleur, een ondersteuning [MG plus mortieren]. De beide Bataljons waren tenminste 800 man sterk. Dat waren dus 1,600 man. Aan NL zijde waren slechts zo'n 700 man beschikbaar in de sector. In beide gevallen geen rekening met slachtoffers tot dan toe gehouden. 
- Het uitblijven van de beschieting van de frontlijnsector voor de berg werd louter vanwege angst om eigen troepen te raken ingegeven. Er waren voorbereide vuren, er waren verzoeken tot vuursteun maar het werd geweigerd. Dat was een stafbesluit van 4.Div. Overigens was een deel van de frontlijn inderdaad tot 1800-1900 uur door NL bezet ter hoogte van de Heimersteinse Laan. Om 1900-1930 werd ook dit deel opgerold door de SS vanuit het zuidoosten.  
*Wackerle
- Zuiveringen van de frontlijn gingen door tot 2000 uur. 
- Een inbraak? Een penetratie of een bruggenhoofd. 
- Het verhaal omtrent 'de bindingsaanval' is pure onzin, dat is al weerlegd. 
- Het Wäckerle verhaal beperken tot de aflossingskwestie. Brongers beschrijft het zoals het eerste deel van je verhaal maar dat is in strijd met de werkelijkheid. Von Tiedemann gaf in de avond van 12 mei namelijk een van zijn eigen regimenten opdracht een bataljon naar voren te sturen om Wäckerle zijn 3e af te lossen. Toen Wäckerle dit vernam via Keppler, besloot hij direct tot actie over te gaan. Hij wilde namelijk dat de SS de merites zou krijgen voor de doorbraak van de Grebbelinie. Dit was aanleiding autonoom en zonder goedkeuring van v Tiedemann de nachtelijke stoot uit te voeren. Wäckerle ging gehaast te werk, en wilde met een sterkte van drie incomplete compagnieën doorstoten. Een langs de zuidzijde, een door het centrum als bindende factor en eentje langs de hoofdweg die hij zelf zou leiden. Zodoende ontstond de stoot van Wäckerle. Overigens raakte het bataljon van 207.ID in het donker de weg kwijt ...
- Als Wackerle zijn stoot wél had kunnen worden gevolgd door het bataljon van 207.ID, dan had de stoplijn duurzaam doorbroken geweest. Het gat ter hoogte van de straatweg bleef namelijk tot rond 0400 uur vrijwel geheel onbezet. Pas toen kwamen eenheden hier terug w.o. de mannen van III-11RI. 
* NL versterkingen
- Je kunt niet spreken van het herstellen van de situatie door de diepte van de verdediging. Dat is feitelijk onjuist. Slechts de toevalligheid van de aanwezigheid van de groep Gelderman bij het viaduct - die geen verdedigende doch een politioneel taak had - bracht de stoottroep van Wackerle tot stilstand. 
- Bij de actie van Gelderman tegen de NL vluchtelingen vielen niet tientallen doden, maar vermoedelijk een tiental.
- De Stoomhamer lag aan de Rijn vlakbij het spoor. 
- De versterkingen van 46RI en de huzaren waren toegewezen vanuit het veldleger, niet op lokaal niveau
- De interventie van de C-V ontstond nadat berichten van doorbraak bij de stoplijn op de staf veldleger aankwamen wetende dat Harberts als C-LK nog onderweg was. Het 1e Legerkorps was een strategische reserve van de chef-staf in Den Haag.
- Ik weet niet waar de theorie van een nieuwe linie achter de stoplinie vandaan komt. Dat ben ik nooit tegengekomen. De enige wel geldende doctrine was eenvoudig: afgrendeling van vijandelijke penetratie, en daarna met kracht terugwerpen tot voor de frontlijn. Dat gold en dat werd inzet van de tegenaanval. 
- Het gestelde in de laatste alinea is onjuist: allereerst was de tegenaanval conform theorieboekje gepland. Men zocht een terrein dat men eenvoudig - met behoud van verbanden - kon oversteken en waar men een geconcentreerde aanval op de kwetsbare flank van de vijandelijke penetratie kon plegen. Dat was de beweging door de vlakte juist ten noorden van de berg in de richting van de Grift en het Hoornwerk. Zodoende zou men de penetratie niet alleen afgrendelen maar deze ook isoleren. Theoretisch een verstandig plan. Daarnaast was de SS nog helemaal niet aan de stoplijn geraakt ten noorden van de berg. De tussenverdediging was nog intact, en werd pas in de vroege morgen van 13 mei opgerold. Ook wisten de Duitsers niet dat de verdediging bij Achterberg zwak was. Men hoopte slechts - wegens de weerbarstige verdediging op de berg - om ten noorden ervan een penetratie te bewerkstelligen. De SS begon pas met haar offensieve beweging toen de NL tegenaanval zich al ontplooide, zo rond 1000 uur op de 13de mei. Zo ontstond tenslotte spoedig het dramatische ontmoetingsgevecht ter hoogte van de stoplijn tussen 1100-1200 uur. Pas rond 1100 uur bevond de SS zich op dezelfde hoogte als de stoplijn op de berg. Het is wel accuraat te melden dat in de ochtend van 13 mei de SS de penetratie verdubbelde qua breedte en diepte.
Tot zover 12 mei.[Arie G-V]

text: Opnieuw een zeer informatieve bijdrage! Ik zal proberen van mijn kant nu de volgende kategorie aan te stippen: die zaken waarover ik twijfel, simpelweg omdat ik niet over voldoende feitenkennis beschik om tot een goed gefundeerd oordeel te komen. Misschien kunt u de lacunes in mijn kennis opvullen:
#Het was mij al opgevallen dat de cijfers van het NMHI betreffende het aantal gesneuvelden afwijken van die in sommige andere bronnen, maar ik ging er van uit dat dit het gevolg was van een andere geografisch criterium — en inderdaad leek het me niet onmogelijk dat de Nederlandse verliezen bij De Klomp en Scherpenzeel erg laag geweest waren. Als er een controverse is dan dienen we beide versies te vermelden. Maar wat is dan wel het afwijkende criterium van het NMHI? Een strikt bewijs dat iemand door gevechtshandelingen gesneuveld is? En wat is de precieze oorsprong van het getal 420? [Arie G-V: ik heb nooit een analyse gemaakt van de verschillen tussen de cijfers van het NIMH en die van mij. Mijn bron is de Nederlandse gevallenenlijst van Kolonel bd De Leeuw, geredigeerd en aangevuld door Eppo Brongers. Daarbij is het zo dat de slachtoffers die vielen in en rond Achterberg, de dodelijk verwonden die later elders overleden, en de piloot van Liempd mee worden geteld. Dat lijkt ook terecht, want zij allen vielen in of als gevolg van de slag om de Grebbeberg. De telling aan Duitse zijde - die overigens onzeker is - is daar ook vanuit gegaan]. 
#Week 207.Infanteriedivision zo sterk af van een standaard dritte Welle-divisie? De opzet van die divisies was dat ze slechts voor een achtste met volledig opgeleide reservisten bemand waren (cohorten 1914 en 1915 die in 1940 24-26 jaar waren) en dat de rest bestond uit de cohorten van 1900-1913 (dus mannen die in 1940 tussen de 27 en 40 jaar oud waren, zij het voor 90% jonger dan 32) en uit de soldaten uit de Landwehr-Divisionen waarvan een aanzienlijk aantal bestond uit WOI-veteranen van boven de veertig. Natuurlijk zal die laatste groep voornamelijk de vitale functies van foerier, administrateur of kok voor haar rekening genomen hebben, maar de gemiddelde leeftijd moet ook bij de gevechtstroepen toch tegen de dertig hebben gelegen? En mogen we uit het feit dat de hele divisie eind juli 1940 met verlof ging en nooit meer als zodanig geactiveerd werd waarna in maart 1941 de meeste deeleenheden aan Sicherungs-Divisionen toebedeeld werden, niet afleiden dat velen toen al te oud geacht werden voor de eigenlijke frontdienst? [Arie G-V: uw informatie is in essentie juist. Echter uit de gevallenenlijst aan Duitse zijde is eenvoudig op te maken dat de reguliere soldaten gewoon jonge twintigers waren. Opvallend is dat OO en officieren beduidend ouder waren. In mei 1940 waren de SD divisies nog ouder. Ze werden vooral gevormd in de 500-serie, zoals ook de 526 ID die bij het 10.AK hoorde. Vergeleken met elkaar [8RI-11RI/207.ID] waren de eenheden uit dezelfde leeftijdscategorie. Overigens deelde ik uw mening al dat deze Duitse divisie bepaald geen excellente vorm kende. U hebt in dat opzicht beslist gelijk. Ik heb met Brongers die discussie al eens tevergeefs gevoerd, maar sta in die zin beslist aan uw kant] 
#Bij mijn vergelijking tussen de numerieke sterkte van de Nederlandse en Duitse troepen ging ik er inderdaad van uit dat het aantal ondersteunende troepen aan Nederlandse kant relatief lager lag. Ik paste de volgende simplistische berekening toe: de Nederlanders hebben elf man per groep, maal drie groepen, maal vier secties, maal drie compagnies, maal drie bataljons maal drie regimenten voor een totaal van 3564 tirailleurs per divisie. De Duitse organisatie verschilde daarvan in de sterkte van twaalf man per Gruppe en vier Gruppen per Zug, zodat het totaal 5184 bedraagt, dus 44% hoger terwijl de divisiesterkte 79% hoger lag. Ik besef hoe gevaarlijk het zou zijn uit deze getallen conclusies te trekken als ze juist waren, maar: zijn ze bij benadering juist? [Arie G-V: ik begrijp uw redenatie. Echter, in Nederland kende wij een vrij strikte scheiding tussen dienstvakken. Staf of ondersteunende eenheden waren van de gevechtsorganisatie gescheiden. Een infanteriecompagnie kende nauwelijks niet-vechtende individuën, maar daarentegen waren er vele eenheden die ter ondersteuning opereerden. Daarbij hadden wij enorm zware bezettingen voor ondersteunende gevechtseenheden. Maar liefst tien of elf man per zware mitrailleur bijvoorbeeld, en dan nog staftroepen. Een eenheid van 12 zMG werd door 200 man [tussen 180-200] gevormd. Eenzelfde Duitse eenheid - bijv 4e compagnie I/SSDF met 185 man - bediende 12 mitrailleurs en 8 mortieren 8 cm. Maar ook zes stukken PAG door 75 man, vier stukken 6-veld door 40 man, etc. Het enige echt grote verschil met Duitse eenheden was dat we minder onderofficieren en vooral veel minder stafofficieren kenden].

text: En tot slot opnieuw een punt waarop ik mijn fout moet toegeven: de aanval door brigade B een "tegenoffensief" noemen rekt de betekenis van het woord wel erg ver op. Ik zocht eigenlijk een term met meer lading dan het wat vage "tegenaanval".--MWAK 3 nov 2007 21:21 (CET)[Arie G-V: ik kan me voorstellen dat er neiging bestaat tot nader specificeren van terminologie, maar deze stond vast en was genormeerd. Zoals eerder gezegd: tegenstoot tot bataljonsgrootte, tegenaanval vanaf bataljonsgrootte en tegenoffensief vanaf verbanden boven divisiegrootte. Dat dit een breedte genereert tussen tegenaanval en tegenoffensief ben ik met u eens, zeker op de Nederlandse schaal, maar toch dienen we ons hier m.i. aan te houden]
[Arie G-V: 07 Nov 07] Ik heb hierboven weer achter uw bijdragen gereageerd.
replies: text: :Ik heb — zij het rijkelijk laat... — een gedeelte van uw informatie in het artikel verwerkt. Daarbij de volgende toelichtingen en verdere vragen:
#Het aftasten van de verdediging en een inleidende zware artilleriebeschieting zijn natuurlijk elementen waarvan Harberts aannam dat ze aan een hoofdaanval vooraf zouden gaan. Maar dat alles binnen de context dat zo'n aanval bij niet-gemotoriseerde troepen, die wat noorderlijker de Grebbelinie niet eens bereikt bleken te hebben, überhaupt nog niet te verwachten viel. [Arie GV: ik begrijp niet precies wat u bedoelt. Feit is dat Harberts en v Voorst tot Voorst niet dachten met de Duitse hoofdmacht te maken te hebben bij Rhenen. Dat idee begon pas op de 12de een beetje post te vatten, maar men was nog niet overtuigd. Verkenningsvluchten boden geen uitsluitsel omdat ze slecht werden uitgevoerd en slechts een maal met enige resultaten kwamen. Daarbij was de artilleristische inzet van de Duitsers bescheiden, wat totaal niet paste bij de verwachting. Ook ontbrak een grote Luftwaffe inzet. Kortom, men zocht naar de echte toestand]
#Ik hoop dat de controverse over de oorlogsmisdaden nu voldoende evenwichtig is weergegeven. [Arie GV: het lijkt me wel]
#Natuurlijk hadden beide divisies een autonoom doel opgegeven gekregen, maar dat neemt niet weg dat het wel of niet gelijktijdig uitvoeren van die opdrachten wel degelijk consequenties voor het verloop ervan moest hebben. Het lijkt me dus ter zake doende toch te vermelden dat 227. Infanteriedivision nog niet klaar was voor haar aanval op een andere sector. [Arie GV: gelijktijdig optreden tegen de Grebbelinie zou tot doel hebben gehad om te voorkomen dat er door de NL gemanoeuvreerd zou worden op de binnenlinies. Dat zou immers leiden tot een krachtiger verdediging. De NL manoeuvreerden echter niet op de binnenlinies omdat daartoe tactische reserves ontbraken. Dit gebeurde pas op 12 en 13 mei toen duidelijk werd dat tegenover IV.LK geen vijand stond. Het maakte dus niets uit dat 227.ID niet gereed was. Bovendien meldden de Duitse luchtverkenners weinig tot geen troepenverplaatsingen aan NL zijde. U mag het natuurlijk best noemen, maar v T vond het alleen maar prettig dat zijn troepen de winst konden gaan behalen].
#Het falen van de Nederlandse artillerie lag hem toch ook in het feit dat de penetratie ten westen van de Frontlijn, waar zich urenlang een concentratie aan SS-ers bevond, niet geconcentreerd onder vuur werd genomen? [Arie GV: ik vind dat wel opgaan voor de nacht van 12/13 en 13 mei, maar niet voor de middag en avond van 12 mei. Toen was er onduidelijkheid over de bezetting van de frontlinie en inderdaad waren er tot circa 1900 uur nog delen door NL bezet. De Duitsers die wel vaak close support gaven met hun artillerie hebben behoorlijk veel eigen slachtoffers geleden. Zo werden SS'ers van het 3e bataljon overvallen door eigen artillerie vlak nadat ze de zuidoostelijke helling van de Berg hadden genomen. Het is dus geen kwestie van falen, maar een morele keuze. Ik kan me tot de late avond van 12 mei wel verplaatsen in de keuze van de DAC het niet toe te staan. Op 13 mei echter is men veel te terughoudend, ook bij de artilleristische voorbereiding van de tegenaanval]. 
#Heb ik het wat betreft het tegenvuur nu goed weergegeven? Dus: de meeste Duitse batterijen lagen in het bereik van sommige Nederlandse; maar buiten het bereik van de meeste Nederlandse batterijen? [Arie GV: Ja, ik geloof dat we daar geen heel zwaar punt van moeten maken. Een aantal batterijen hebben we nooit kunnen localiseren, vandaag de dag niet eens. Van een groot aantal zijn de posities bekend en die lagen binnen schootsbereik van alle 7-veld en 10-veld batterijen van ons m.u.v. een batterij 15 cm en twee batterijen Mörsers. Het probleem was vooral het akoestisch inmeten. Dat werkte voor geen meter] 
#Wäckerle liet dus twee aanvallen op de Stoplijn uitvoeren. Ik ben er vanuit gegaan dat de zuidelijker aanval mislukte. Klopt dat? [Arie GV: Nee, niet helemaal. Wäckerle zette één actie op waarbij hij met samengeraapte troepen drie bewegingen ontplooide: eentje over de hoofdweg - de hoofdstoot - een bindende actie door het centrum ten zuiden van de weg en een derde langs de zuidzijde. Alleen die langs de hoofdweg slaagde gedeeltelijk].
#De redenering van het artikel is aldus: door de diepte van de verdediging (voorposten, Frontlijn, Stoplijn) was het mogelijk geweest al wat reserves te laten aanrukken. Hierdoor was het weer mogelijk om later delen van de Stoplijn opnieuw te bezetten. Ik zal proberen het nog wat ondubbelzinniger op te schrijven. [Arie GV: ik kan niet helemaal plaatsen wat u bedoelt. De tragiek van de NL loopgraven bij Rhenen was de beperkte opnamecapaciteit. Zo had men de tweede lijn loopgraven achter elke linie niet gegraven. Hierin hoorde munitieaanvulling, eerste hulpposten en reservetroepen te liggen. Die tweede lijn was zowel bij de front- als de stoplijn niet gegraven. Daardoor was het niet mogelijk reserves stand-by te hebben. Dat is de reden waarom reserves c.q. vervanging allemaal in Rhenen, Achterberg en Elst was gelegen. Men was dus aan de maximale capaciteit van de loopgraven gebonden. Tragisch. Hierdoor kon het gebeuren dat de stoplijn bij de Grebbeweg zo'n vier tot vijf uur volledig leeg was.]
#Het klopt toch dat het noordelijker stuk van de Frontlijn tegen 20:00 bijna helemaal verlaten was en dat althans tussen die tijd en 03:00 door de SS een forse opmars in noordwestelijke richting plaatsvond? Zie http://www.grebbeberg.nl/ , Stafkaarten 9 en 10. Die ontwikkeling nam Fiévez in feite mee — want hoewel hij niet echt op de hoogte was van de toestand aldaar, nam hij aan dat het gebied al verloren was. De tegenaanval van brigade B had dus mede ten doel de toestand daar te herstellen. [Arie GV: dat klopt zeker. Ik heb dat dacht ik toch ook eerder gezegd. De SS was overal tot aan de inundatie door de frontlijn heen geraakt op 12 mei. Men stopte voor de tussenverdediging ten noorden van de berg, en op de berg voor de stoplijn. De tussenverdediging werd in de vroege ochtend van de 13de eenvoudig opgerold.]

text: :Ik kijk met verwachting uit naar uw reacties en verbeteringen van de gebeurtenissen op 13 mei!--MWAK 27 nov 2007 17:13 (CET)[Arie GV: ik heb weer achter uw toevoeging geantwoord dd 30 nov]
replies: text: ::Ik zal eerst antwoord geven op verschillende punten aangaande 12 mei:
#Ik bedoelde eigenlijk aan te geven dat het voor een goed voorbereide hoofdaanval door niet-gemotoriseerde troepen in de ochtend van 11 mei nog te vroeg was: die zouden door de duur van hun opmars daarvoor simpelweg te weinig tijd gehad hebben.
#Maar als 227. Infanteriedivision wel op 12 mei bij Amersfoort in de aanval was gegaan, dan zou dat toch invloed kunnen hebben gehad op de toewijzing van de Nederlandse reserves? [Arie GV: vanuit Duits perspectief wellicht, maar aan NL zijde was daarvan geen sprake. Het IV.LK was volledig onaangetast, net als de linie. Bij Rhenen was er sprake van een gehavende 4e divisie en een gepenetreerde hoofdweerstand. Het is vrijwel zeker dat Brigade B ook in het geval van een aanval bij Amersfoort volledig aan II.LK zou zijn toegewezen]
#Het is natuurlijk een verdedigbare morele keuze om het aantal eigen slachtoffers te beperken. Maar dan zou men kunnen spreken over een fundamenteler falen: dat de communicatie zo slecht was dat men niet wist waar de vijand zich bevond. Misschien kan men het zo stellen: men had een bepaalde effectieve vuurkracht maar was niet bij machte die op het cruciale moment efficiënt in te zetten. [Arie GV: dat is niet helemaal zuiver geredeneerd. Men WIST gewoon niet waar de NL nog zaten. Bovendien waren de NL artillerierichtlijnen strikt en beperkend in artilleriesteun vlak voor een linie. Dat volgde uit de enorme verliezen die in WOI werden geleden door eigen artillerievuur]
#Ik zal de tekst wat betreft Wäckerles aanval aanpassen. Maar nu duikt er weer een nieuw detail op dat om toelichting vraagt: in welk opzicht slaagde zijn aanval bij de hoofdweg dan niet? Was zijn diepe penetratie slechts uit nood geboren omdat het oprollen van de Stoplijn mislukte? [Arie GV: zijn eigen stoot lukte wel, maar er volgde geen opvolging van achter uit. Het bataljon van 207.ID kwam niet opdagen en zodoende kon niemand profiteren. Sterker nog, als de NL bij machte waren geweest had een tegenstoot zuid van de weg vrijwel zeker succes gehad en had men de SS - die door Wäckerle zijn roekeloosheid vrijwel was verdwenen van het zuidelijke deel van de Berg - zelfs van de Berg kunnen jagen in het zuidelijke deel.]
#Die capaciteit van de loopgraven is een uiterst interessant gegeven! Maar ik bedoelde eigenlijk slechts de simpele waarheid tot uitdrukking te brengen dat als er bij voorbeeld slechts één linie gelegen had, er voor het aanvoeren van reserves helemaal geen tijd geweest was. Misschien wat overbodig... [Arie GV: nee, niet overbodig. Het gegeven van weinig opnamecapaciteit en tegelijk omissie van tweede lijns loopgraven voor reserves is juist heel belangrijk. Het geeft heel duidelijk de relativiteit aan van kwantitatieve vergelijkingen tussen belligerenten. Je kunt wel een overmacht op papier hebben, maar als je ze niet kunt ontplooien in het tactische veld dan heb je niets aan die overmacht]
#Als ik de kaartjes bekijk dan lijken ze aan te geven dat de secties van de tussenverdediging tussen 20:00 en 03:00 ten zuiden en ten noorden omtrokken werden. Misschien is de waarde van die kaarten ook niet zo groot? [Arie GV: veel plaatjes geven een matig beeld. Feit is dat de tussenverdediging pas in de vroege morgen van 13 mei werd opgerold. De vele verslagen op grebbeberg.nl getuigen daar ook van] --MWAK 2 dec 2007 19:16 (CET)
replies: text: :::Bedankt voor de verdere uitleg! Ik zal m'n best doen de tekst op de meeste van deze punten te nuanceren. Sommige raken andere punten waarvan ik nu begrijp dat die verderop nog behandeld moeten worden, betreffende de gebeurtenissen op 13 mei. Overigens nog een niet direct gerelateerd vraagje tussendoor: over hoeveel en welke soorten pantserwagens beschikte de SS-Brigade eigenlijk? En had 207. ID ook een eigen verkenningspeleton pantserwagens?--MWAK 8 dec 2007 16:58 (CET)
[Arie GV: 13 mei, zie onder]:
* 13 mei
- Ik kan uw conclusie niet plaatsen dat de verdediging ten noorden van de Berg ineen gestort was. De Duitsers lagen op de Berg 's nachts al voor de stoplijn, terwijl ze ten noorden van de Berg de tussenverdediging nog niet eens hadden opgeruimd. Er is geen aanleiding te denken dat v T dacht dat het daar ineen was gestort, in tegendeel. Juist de stoottroepen van de SS werden ten noorden van de berg ingezet om daar ook voortgang te boeken, terwijl het opruimen van de zwakker geachte stoplijn aan de reguliere infanterie werd overgelaten. Dat mes sneed aan twee kanten. Die opdracht was op papier simpeler en zo kon v T zijn eigen eenheid met de eer laten strijken.
- De hoofdaanval? Er werden twee bataljons reguliere troepen en een compagnie SS ingezet om de stoplijn te nemen op de berg. Dat was - als je het zo wilt noemen - de hoofdaanval op de stoplijn en dus op de Grebbelinie. Er was beslist geen sprake van een instructie om langzaam door te dringen. Er werden stormaanvallen uitgevoerd - op amateuristisch wijze overigens - die talloze slachtoffers kostten. 
- Het 374ste regiment had al op 10 mei de ca. 1,000 man troepen geleverd voor de Gruppe Brückner die via de Over-Betuwe tegen de Betuwestelling zouden ageren. 
- De beide aanvallen door de C-X's leverden 2 x 32 bommen van 50 kg af op de sector Oranje Nassau Oord, oost van Wageningen, waar Duitse artillerie stond opgesteld. 
- 10 AK had de steun gekregen voor 24 uur van twee Gruppen Ju-87B, I en II-77StG.
- Het vuur van de artillerie lag diep omdat men opnieuw bang was de eigen troepen te raken, deze keer in de tussenverdediging. Deze keer was dat begrijpelijk en terecht. De tussenverdediging was bij uitgifte van het oorspronkelijke vuurplan [half uur vuren van 0400-0430] inderdaad nog bezet. Toen het vuurplan herhaald werd, omdat de aanval zwaar vertraagd was, was de SS inmiddels al in de tussenverdediging. Het vuur lag toen inderdaad te diep en sloot slechts de perimeter rond de frontlijn af. 
- Het innemen van posities in de frontlijn was geen onderdeel van de bevelen voor gereedstelling. Dat kon ook niet want dit gebied was volledig onder Duitse controle. 
- De tegenaanval werd in feite slechts vorm gegeven door vier compagnieën die twee aan twee optrokken in de voorste lijn. Nog eens twee kwamen daarachter, en de andere twee kwamen nooit in beeld. Het is daarom onjuist c.q. onzuiver te spreken van 'men verplaatste nu Brigade B midden in het voorbereidende artilleriebombardement'. 
- Het is niet in orde om te zeggen dat 'het het beste was geweest die aanval verdedigend af te slaan'. een ontmoetingsgevecht ontstaat nooit gepland! Dat ontstaat spontaan door twee partijen die de ander niet offensief verwachten.
- Ik heb bezwaar tegen de passage over het bombardement. Het is onzuiver. Ten eerste werd niet de Grebbeberg maar de vlakte en een deel van de ruglijn aangevallen. Dat was op meldingen dat de NL zich taai weerden aan de spoordijk. Bovendien was de tegenaanval allang gesmoord. De meeste eenheden waren al volkomen uiteengeslagen, en velen waren al terug aan het trekken, zo goed en kwaad als dat ging. De beide compagnieën in tweede lijn waren al weg uit de vlakte. Toen de Stuka's in twee golven aanvielen troffen zij terugtrekkende troepen in het veld. Daarbij vielen de meeste van de 50 doden die door de tegenaanval en in de ruglijn vielen. Zo vielen er door een bom maar liefst 8 doden van 46RI. De stoplijn bij Achterberg was echter al deels verlaten voorafgaande aan dit bombardement. Ook de tegenaanval was al volkomen gepareerd en het initiatief aan de SS. Die vonden even later een lege stoplijn met slechts hier en daar nog een sectie op zijn plek. De ruglijn was de plek waar het moreel volkomen brak door de Stuka aanval. Hier liep 46RI en even later de huzaren hard weg. Dat laatste door een bijzonder slecht optredende huzaren overste. De Stuka aanval was slechts de kers op de taart. Overigens realiseerden de SS'ers zich helemaal niet dat al de NL op de vlucht waren geslagen.
* STOPLIJN
- de stoplijn had GEEN diepte. Het was een langgerekte enkele loopgraaf
- er waren al ruim voor het middaguur belangrijke penetraties van de stoplijn op de berg. Rond 1000 ontstond in het noorden de eerste aanzienlijke penetratie, en daarna ging het hard
- de vaststelling van de amateuristische Duitse aanvallen deel ik volkomen. Anderzijds zij gezegd dat de noordzijde van de stoplijn [sector 16MC] wel heel akelig was voor de aanvallers. Hier lag de stoplijn prachtig in de [jonge] bosrand en moest de vijand in vrij open terrein naderen. Dat was geen sinecure. Vandaag de dag is dat nog goed te zien.
- de doorbraken kwamen niet zo zeer door artillerievuur maar vooral door omsingeling. De verslagen zijn hier duidelijk in. De hele sector 16MC werd door omsingeling uitgeschakeld.
- Het waren de man tegen man gevechten die zeer kostbaar waren, voor beide zijden overigens. Er is werkelijk beestachtig gevochten in die morgen van 13 mei, door beide partijen. Bajonetten, klewangs, geweerkolven, handgranaten. Dat leidde tot enorme traumatische ervaringen.
- Er waren al vroeg in de middag Duitse groepjes tot aan de spoordijk gekomen. 
- Wäckerle werd al vroeg ontzet door manschappen van zijn eigen 3e bataljon w.o. Otto Kumm
- Het duurde niet tot 2100 uur om het bos te zuiveren. Dat was al eerder gedaan. De Duitsers waren vast overtuigd van de hardnekkige verdediging van de ruglijn en trokken tegen 1700 uur terug voor hergroepering. Dat was ook de reden dat de Regimentspost van Hennink opeens met rust werd gelaten. Toen de compagnieën van 11GB vroeg in de avond dan ook Rhenen binnentrokken konden zijn opeens tot aan het station geraken en kwamen daar slechts sporadisch in contact met Duitse voorposten.
* ALGEHELE VLUCHT
- helemaal eens met hetgeen hier gesteld
* GEVOLGEN
- Grebbelinie en Betuwestelling. De Lingestelling heeft hier in principe niets mee van doen.
- Er is door de staf van het Veldleger GEEN bevel gegeven de artillerie van de 4e divisie te vernielen. Dat kwam van de toch al zwak opererende DAC van 4.Div. Die is daar naoorlogs ook voor ter verantwoording geroepen. Het was onderwerp van de enquete verhoren.
- In de avond van de 13, tussen 20.30 en 21.00 uur, stootte een compagnie van Der Fuhrer door tot in Rhenen. Zij constateerde de stad verlaten. Direct werd een nadringing opgezet en een met pantserwagens versterkte spahgruppe georganiseerd die om 2200 uur Rhenen verliet en diverse Nederlandse groepjes wist in te halen. 
- In het oostfront van Vesting Holland KON men geen stellingen graven. Men moest vanwege de hoge grondwaterstand stellingen bouwen boven maaiveld.
- Hoewel de stelling niet af was, was ze bepaald niet zo zwak als nu gesteld. De meeste inundaties waren weliswaar niet hoog genoeg [30 cm werd als minimaal geschikt geacht], maar toch al voldoende bezwaarlijk om er buiten de wegen en accessen om op te treden. De stelling zou zeker niet zomaar genomen zijn. Dat wisten de Duitsers heel goed. 
- De meeste vermisten van DF waren bij Westervoort geregisteerd. Zij zijn vermoedelijk verdronken en wegens de uitrusting gezonken. 
- de passage over de NL gevallenen heb ik al eerder becommentarieerd. Die moet echt worden bijgesteld. Alleen al bij Scherpenzeel e.o. vielen 80 doden aan NL zijde. Bij de Grebbeberg en Achterberg 420 man. Voor de stelling werden ook diverse gevechten uitgevochten in het kader van de verdediging. Ook daarbij vielen enkele tientallen doden.
* OORZAKEN
- Het is vrij simpel. Het verlies was vooral een verlies vanwege het grote kwaliteitsverschil. Hoewel de 322.IR niet opzichtig beter was geoefend dan de NL waren ze dit wel degelijk. Daarbij waren de SS'ers een veelvoud beter geoefend. Vooral communicatie en bevelvoering gaven voor het geheel de doorslag. Kwantitatief was er voor de aanvaller telkens een lokaal overwicht, maar dat is vrijwel bij iedere slag zo. En dat lokale kwantitatieve overwicht was wel degelijk meer dan een drievoud. De aanvaller kiest nu eenmaal zijn sector uit. De Duitsers vielen telkens met ca 2,000 man aan op smalle perimeters. Daarbij waren nooit meer dan twee of drie NL compagnieën hun eigenlijke doelwit. Daarbij was het de Duitsers volledig bekend wat de aard en bezetting van de NL stellingen was, en moesten de NL maar blijven gissen naar sterkte en initiatieven van de tegenstander.
- Eens dat pantsereenheden geen enkele rol speelden. Artillerie ook relatief maar een bescheiden rol.
- De Luftwaffe was ook geen belangrijke partij. In feite opereerde onze luchtmacht meer boven de Greb dan de Luftwaffe. Dat de Stuka aanval per ongeluk op exact het goede moment kwam, was een feit. Maar de linie was al doorbroken op dat moment. 322IR was al door de stoplijn en geen NL die hen nog kon beletten de gehele restanten van de stoplijn op te rollen.  
[Arie GV; tot zover. Zie uw antwoorden weer gaarne tegemoet, 30 nov]

text: Ik heb een belangrijk deel van uw suggesties in de tekst verwerkt, maar er blijft een aantal punten dat nog tot opheldering gebracht moet worden, waaronder zeker deze:
#De reden dat ik de aanval van de SS-brigade als "hoofdaanval" heb gekenmerkt ligt hem primair in de veel grotere gevechtskracht van die eenheid: als tegelijkertijd een regulier infanterieregiment en de brigade in de aanval gingen, was alleen hierom al die van de brigade in principe de belangrijkste. Natuurlijk zou het kunnen dat om andere reden de aanval van het infanterieregiment het Schwerpunkt zou vormen maar het lijkt me evident dat ook in dit opzicht de SS hier voor de dynamiek in het geheel moest zorgen. Het is waar dat de tussenverdediging standhield maar als ik de kaarten enigszins juist interpreteer was die in de nacht diep geïnfiltreerd tussen de meest zuidelijke sectie en de Stoplijn op de berg; kennelijk was ook een stuk Stoplijn op dat punt al verlaten. Herman Amersfoort geeft dat expliciet als motief om hier een aanval uit te voeren: de SS-brigade had zo de ruimte voor een flinke doorstoot rond de berg heen. Bij Achterberg zou er dan forse weerstand verwacht worden en die grotere gevechtskracht zou dan mooi van pas komen — maar verliezen zouden gerechtvaardigd worden door de operationele beloning hiervoor: een flankaanval die de Ruglijn tot instorting zou kunnen brengen. Dus het infanterieregiment had inderdaad slechts een "zuiveringsactie" tot taak. Dat "langzaam" kan misschien beter vervangen worden door "systematisch"; ik wilde slechts aangeven dat men geen snelle onmiddellijke doorstoot van zins was. Dit alles natuurlijk onder voorbehoud: als Von Tiedemans operationele bevelen iets heel anders aangeven moet de tekst daaraan aangepast worden.
#Is het zeker dat ook de tweede aanval door de C-X's op de artillerie ten oosten van Wageningen gericht was? Mei 1940 vermeldt de weg Wageningen-Rhenen als doel. Mijn bewering "troepen ten noorden van de berg" klopt in ieder geval niet, hoewel die wel schijnen te zijn gemitrailleerd.
#Het is natuurlijk waar dat de verdediger het liefst geen ontmoetingsgevechten levert — maar dat gegeven probeerde ik juist te beklemtonen! Was het echter rond 10:00 op iets hoger niveau helemaal niet duidelijk dat de SS op hetzelfde punt in volle opmars was?
#Om welke tijd troffen de troepen elkaar nu eigenlijk precies? En tot hoe diep strekte het terugtrekken van de Nederlandse troepen zich uit op het moment van het bombardement? Als we de kaarten bekijken dan lijkt men pas rond 12:00 terug te gaan vallen en al anderhalf uur later is het bombardement. Was de ineenstorting toen al zo ver gevorderd dat men beide gebeurtenissen duidelijk kan scheiden?
#Ik heb de Lingestelling genoemd omdat die met de Grebbelinie in wezen één geheel vormt en er toch lastig operationeel van gescheiden kan worden. De Rijn vormt natuurlijk een belangrijke maar zeker geen absolute barrière.--MWAK 1 jan 2008 17:58 (CET)[Arie - ik ga uw punten hieronder becommentariëren, 07 jan 08]
1. Uit het bevel: 'IR322 im Schwerpunkt in Richtung Rhenen. SS-RGT DF mit I. und II./SS zum Aufrollen der Stellung nördlich Grebbe-Schleuse, Erweitern des Brückenkopfes in Richtung Achterberg und Schutz der Nordflanke des IR322.' Duidelijk dat het zwaartepunt op de Berg lag, en dat dit in de flank door SS gedekt werd. 
2. De tweede C-X aanval was een copy van de eerste. Herhaalde opdracht van de morgen, waarbij artillerie bij de O van Oranje-Nassau Oord wordt gebombardeerd. Hierna mitrailleren van gelegenheidsdoelen op de weg Wageningen-Rhenen. 
3. De SS aanval is nooit bekend geworden. 
4. De troepen troffen elkaar nadat de voorste Nederlandse eenheden de eigen stoplijn bereikten en voorwaarts wilden gaan. Ze werden vanuit het zuiden beschoten [de noordkant van de Berg was reeds in Duitse handen] en vanuit de tussenverdediging. Toen de aanval - die nooit werkelijk als zodanig tot ontwikkeling kwam - hierdoor onmiddellijk werd gestopt, kwam de SS voorwaarts gesteund door mortieren, MG's en artillerie. Hierop trokken al direct vele compagnieën achter de stoplijn weg, en werd met name de afgrendeling achter de stoplijn verlaten. Toen de SS verder opdrong verlieten hele stammen de stoplijn, anderen werden overlopen. De SS hield toen halt in afwachting van de Stuka Angriff. De eerste Stuka aanval viel in de vlakte op vrijwel lege stellingen. Vandaar dat weinig mannen daardoor sneuvelden. Enkele verbanden werden echter in open veld verrast. Hierna vloeide vrijwel alles wat nog over was terug. De SS ging direct weer voorwaarts, maar liep in Achterberg zelf wel vast. Men hergroepeerde. Onduidelijk is waarom de SS niet doorzette. Ze hadden lege stellingen getroffen. 
Op de ruglijn in Rhenen zelf had de Stuka aanval wel een groot effect. De aanval kreeg de bezetting van deze loopgraaf op de loop. Op zich had dit echter niet het effect dat de Duitsers doorbraken. Ze zouden namelijk nooit de aanval inzetten, tot dat om 2000 uur de SS vanuit Achterberg weer voorwaarts ging en Rhenen verlaten vond. Omdat de tegenaanval was mislukt en de stoplijn op de Berg was gevallen was het bevel voor de terugtocht gegeven. In feite stond de aanval van de Stuka's los van het verlies van de stelling. De stoplijn op de berg was al sinds 1000 uur in de morgen geleidelijk aan het afbrokkelen en rond het middaguur volledig opgerold. Toen dat helder werd bij de 4e divisie, en zeker was dat de tegenaanval was mislukt - wat ook al voor 1200 uur het geval was, liet men einde van de middag II.LK weten dat de strijd verloren was en de troepen op eigen initiatief naar het westen trokken. De Stuka aanval was slechts een wrang detail.
5. Als de Lingestelling moet worden genoemd, wat idd kan, dan ook de Betuwestelling. Overigens gebruikt u in deze context ook het begrip ontmoetingsgevecht. Dat is denk ik niet de bedoeling. Een ontmoetingsgevecht is een confrontatie van twee verbanden met offensief doel. Ofwel twee optrekkende verbanden die elkaar treffen. JJG van Voorst was vooral bang voor hetzij omvatting van met name het IV.LK of het aangevallen worden van dit korps tijdens een terugtocht op de Vesting Holland Oost. Wellicht wilde u dit al zeggen.

text: Ik zal opnieuw — en opnieuw rijkelijk laat, waarvoor mijn excuses — op deze punten reageren:
#Dat laat geen ruimte voor twijfel over. Ik zal de tekst overeenkomstig wijzigen.
#Hiervoor geldt hetzelfde.
#Idem dito.
#Er was dus al sprake van een uiteenvallen van dieper gelegen eenheden als een direct gevolg van het gevechtscontact dat de voorste eenheden maakten. Zouden we misschien kunnen stellen dat de Stuka-aanval dat effect althans vermoedelijk versterkte?
#Wel, het Nederlandse leger beschikte in dit gebied over eenheden met een equivalente sterkte van zeven divisies. Daarvan was op 13 mei al een deel verslagen maar de lezer zou zich kunnen afvragen waarom men, in plaats van zich ijlings terug te trekken, niet met het restant — waaronder twee legerkorpsen die helemaal "vers" waren — de oprukkende Duitse divisie en brigade op de nek sprong. Wellicht maakt niets de fundamentele zwakte van de Nederlandse troepen, hun operationele onvermogen, zo duidelijk als uit te leggen dat hiervan volstrekt geen sprake kon zijn.

text: Na de nodige wijzigingen uitgevoerd en het hoofdstukje over de oorzaken voltooid te hebben, zal ik, na maanden uw bewonderenswaardige geduld beproefd te hebben, eindelijk de echte twistpunten tussen ons aan de orde brengen.--MWAK 5 feb 2008 16:03 (CET)

text: Ik denk dat er drie punten zijn waarop we fundamenteel van mening verschillen:
#De aard van de aanval door het X. Armeekorps: ik beschrijf die als mede hebbende het karakter van een schijnaanval en een bindingsaanval en meen dat die omschrijving een aardige samenvatting is van de strategische situatie zoals de secundaire bronnen die weergeven. Bij een conventionele strategie zou het Duitse leger, als het van zins was geweest de Vesting Holland te veroveren, ten oosten van de Grebbelinie een duidelijke overmacht aan troepen hebben opgebouwd om na de voltooiing van die opbouw daarmee de toegang te forceren. Maar, we weten het, de Duitse strategie was niet conventioneel: men had een strategische verrassing in petto. De hoofdaanval tegen de Vesting Holland zou uit een onverwachte hoek komen. Luchtlandingstroepen zouden de bruggen veiligstellen waarover een pantsermacht snel in het hart van de Vesting kon oprukken. De opmars van X Armeekorps droeg daarmee impliciet het karakter van een schijnbeweging. Hoe langer de Nederlanders in het ongewisse werden gelaten of er toch niet een nog sterkere aanval uit het oosten zou losbarsten en hoe meer de aandacht van de Moerdijk werd afgeleid, des te beter. Echter, men mocht niet verwachten dat dit een heel belangrijk effect zou zijn. Eerder zou het Nederlandse opperbevel zoveel mogelijk reserves inzetten om de hoofdaanval te blokkeren. Ook daarom moest er wel een aanval op de Grebbelinie opgezet worden. Als er geen enkele Duitser de IJssel had overschreden dan hadden de Nederlanders gemakkelijk verschillende legerkorpsen kunnen vrijmaken voor de strijd bij Rotterdam. Natuurlijk, idealiter zou het X. Armeekorps het Veldleger binnen enkele dagen hebben vernietigd om als eerste Von Sponeck in Den Haag de hand te mogen schudden. Maar daarvan kon men niet uitgaan — het bestaan überhaupt van een andere hoofdaanvalsas impliciert al dat dit niet het uitgangspunt was — en daarom werd zo'n succes ook helemaal niet voorondersteld in het Duitse aanvalsplan. Het ging er allereerst om dat de Nederlandse troepen gebonden werden. Als Winkelman de aanval op de Grebbeberg had laten mislukken door het 1e Legerkorps in te zetten: tant mieux. Daarom was er bij de hogere bevelslagen nauwelijks aandacht voor dit strijdtoneel en werd er ook geen druk uitgeoefend eens haast te maken — hoewel de voortgang toch bepaald niet spectaculair was. Pas toen de aanval bij Rotterdam onverwacht dreigde vast te lopen, herinnerde men zich als het ware dat er ook hier gevochten werd en kwam er luchtondersteuning voor een doorbraak. Het is misschien wrang maar de Slag op de Grebbeberg was het neventoneel van een neventoneel van een neventoneel.[Arie GV: Tja, dan is het toch typisch dat voor een nevenaanval zoals u het noemt de opdracht aan het X.AK was gegeven om op 10 mei door de Grebbelinie te zijn gestoten. Men zou dan juist, net als in België in de Maasvalei, een opdracht tot temporiseren verwachten. Die was er bepaald niet. De strategie was ook immers tot effectieve omvatting van Festung Holland te komen. Dat wil zeggen het oosten te bedreigen en het zuiden. Ten opzichte van de aanval van (met name) 26.AK en versterkingen zou men de operaties van X.AK als bijcomponent kunnen sorteren. Immers, verbinding maken met de kwetsbare luchtlandingstroepen was prio 1. Maar om te spreken van een drievoudig neventoneel is echt fantasie. Onhoudbaar. Daarbij acht ik dergelijke overtrokken analyses alleen op hun plaats op plaatsen waar militair en strategisch deskundigen dergelijke zaken bespreken. Niet op een wikipedia. Ik zou dus adviseren om dergelijke kwalificaties hier na te laten].
#De aard van de Nederlandse verdedigingsstelling. Ik beschrijf die als een mengsel van ouderwetse en modernere stellingbouw. In bepaalde opzichten was de Grebbelinie nog erg ouderwets met haar langgerekte continue loopgraven. Maar toch is het geen klassiek loopgravensysteem. Directe ondersteuningsloopgraven ontbreken, er zijn meestal geen sappes, het tussenterrein is geen vrij schootsveld. Wat is het dan wel? Op het eind van WOI had Fritz von Lossberg laten zien hoe goed een "elastische verdediging" werkt en na de oorlog was dat bij de meeste landen verder ontwikkeld tot een concept van zoneverdediging. Dat verklaart de opzet van de stellingen: achter de Frontlijn lag een tweede rij van stellinkjes in de tussenverdediging, bemand door secties. Het woord "egelstelling" is wat teveel eer voor zulke posities: ze vormden geen volledige perimeters — maar dat woord heb ik dan ook vermeden. In wezen hadden ze echter dezelfde functie: het vertragen van de vijand totdat die vanuit de Stoplijn door plaatselijke reserves kon worden teruggeworpen; de begroeiing kon hun tegenstoten dan weer vergemakkelijken. De Voorposten — met twee compagnies uit negen toch meer dan een simpele veiligheidslijn — waren min of meer ook als zulke stellinkjes opgezet. Ik moet echter toegeven dat dit een ingewikkeld onderwerp is en dat een directe verwijzing naar de toenmalige voorschriften en doctrinaire discussies binnen het Nederlandse leger weer een heel ander licht kan doen schijnen op deze materie.[Arie GV: Het feit dat het NL leger zich slechts tot cordonstellingen beperkte was een actieve keuze. Wellicht herinnert u zich de bezwaren van Reynders nog, die slechts egelstellingen wenste. Het bevel van de Commandant Veldleger in de middag van 13 mei zegt voldoende toch? Terugtrekken op VH en niet het afgrendelen van de saillant bij Rhenen. De Duitse penetratie bij Mill gaf ook geen aanleiding tot diepere afgrendeling, hoewel het daar wegens de overall strategie wellicht sowieso begrijpelijk was. Waarom dan debatteren of het NL zich al dan niet kansloos in cordonstellingen opstelde? Het is simpelweg een feit! Daarbij was de tussenverdediging zoals die op sommige plaatsen aanwezig was geen enkele poging tot een egelstelling. Die was daar slechts omdat de afstand tussen stop- en frontlijn veel te groot was.]
#De aard van de slag zelf. Hierin verschillen wij vermoedelijk het sterkst van opvatting. Uw voorstelling van de slag stelt voor de Grebbelinie het karakter van cordonstelling centraal. En daarbij maakt u, zo meen ik, een fundamentele fout. Het, op zichzelf onbetwistbare, gegeven dat de linie als cordonstelling was opgezet, lijkt u ertoe te verleiden aan te nemen dat het Nederlandse leger niet anders dan in zo'n cordonstelling kon vechten. Met dat uitgangspunt is het relaas eigenlijk voorbij om 13:00, 13 Mei. De Stoplijn is gevallen, de vijand heeft over een breedte van twee kilometer een stellingssysteem van een kleine honderd kilometer lengte met vele honderden meters overschreden; de terugtocht van zeven divisie-equivalenten aan troepen is onvermijdelijk geworden. Einde verhaal. Maar dit kan niet het hele verhaal zijn. In WOI hebben legers, slechter bewapend dan het Nederlandse, vechtend binnen een nog veel sterker lineair verdedigingssysteem en tegen een veel agressiever opdringende vijand, keer op keer na het verlies van hun bestaande stellingen een uitbraak weten te voorkomen en het front weer gestabiliseerd. De geografische situatie ten westen van de eigenlijke Grebbeberg leende zich uitstekend voor een afgrendeling, er was zelfs een eerste voorbereide grendelstelling aanwezig, de Ruglijn, en men had in principe voldoende reserves voor een afgrendeling laten aanrukken; nog eens twee hele regimenten uit de Lingestelling wilde men hieraan toevoegen. In theorie zou het, voorlopig, afdoende moeten zijn. De slag was dus nog niet verloren door de val van die ene loopgraaf. Beslissend was dat er een rout op gang kwam van die reserves waardoor de hele situatie uit de klauwen liep. Dat geeft de Stuka-aanval toch een andere lading. In uw optiek is die mosterd na de maaltijd want de strijd was eigenlijk al voorbij. In mijn voorstelling van zaken kan ze belangrijk bijgedragen hebben aan het desintegratieproces. Natuurlijk, in ultieme zin heeft u gelijk: het Nederlandse leger kón in het algemeen buiten voorbereide stellingen ook niet goed functioneren. Dat was organisatorisch te hoog gegrepen. Maar dit was geen absolute onmogelijkheid; dat het in dit concrete geval inderdaad mislukte, besliste de slag en is een essentieel deel van het verhaal.[Arie GV: oneens, zie deels bij opm 2. De ruglijn was geen afgrendeling, hoewel ze daartoe provisorisch wel werd gebruikt. Ze was echter volkomen ongeschikt. Omdat ze vlak voor huizen langs liep (gedeeltelijk) viel puin in de stelling. Bovendien was er ten noorden van de ruglijn geen enkele voorbereide aansluiting. U kunt nu wel erg grote sprongen maken en roepen dat het terrein uitgelezen was voor een afgrendeling, maar dat is natuurlijk kolderiek. Even daarvoor waren linies doorbroken die wel voorbereid waren voor verdediging. Waarom zou een provisorische afgrendeling opeens dan wel houdbaar zijn? Daarbij vergeet u kennelijk dat een leger dat in zijn laatste linie wordt overlopen geen enkele kans meer maakt op terugtrekken in enige vorm van samenhang. Nu kon nog enige mate van waarde uit de terugtrekkende troepen van II.LK worden gehaald. Had men vastgehouden aan de Grebbelinie dan was dit op een debacle uitgelopen. Vergeet u niet dat ons leger simpelweg enige oefening in het dynamische gevecht ontbeerde. Ik zou dus deze mening zeker niet zo op de pagina etaleren. Over het feit dat de Stuka aanval de laatste hardnekkige verdedigers op weg stuurde, verschillen we niet van mening overigens. De linie was echter toen al gevallen.]--MWAK 7 feb 2008 18:03 (CET)
[Arie GV: 9 mrt 08, zie achter uw drie punten]

text: Ik zal — ietsje minder traag antwoordend dan de voorgaande keer — proberen u weer op deze drie punten van repliek te dienen:
#Dat 10. AK al op 10 mei door de Grebbelinie heen moest stoten, hield natuurlijk verband met de misvatting dat de hoofdverdediging pas bij het Oostfront Vesting Holland geboden zou worden. Een speciale opdracht tot temporiseren was wat overbodig; gezien de omstandigheden zal men niet verwacht hebben dat er in werkelijkheid een al te snelle opmars zou plaatsvinden. Let wel: nog in januari ging men ervan uit dat dit korps niet zelfstandig tot het uitbuiten van een doorbraak in staat zou zijn en voor de Vesting Holland moest blijven liggen. De toen geplande beweging had men in feite gehandhaafd en er een actiever einde aan gegeven. Wat betreft de luchtlandingstroepen moeten we oppassen dat we de zaak niet omdraaien: de strategische overval op Den Haag was een zelfstandige Luftwaffe-operatie; de landingen bij de bruggen vonden plaats om 9. Panzerdivision haar hoofdaanval te laten uitvoeren — die aanval was niet alleen een hoofdaanval om de luchtlandingstroepen te hulp te schieten! Dat "drievoudige neventoneel" is natuurlijk slechts retoriek van me, maar geeft de feiten toch aardig weer: Legergroep B was het neventoneel van A; het 18e Leger dat van het 6e; 10 AK dat van 26. AK.[Arie GV: De operatie was, zoals dat in militair jargon heet, een eccentrische beweging. Dat wil zeggen dat eerst een omsingeling - al dan niet volmaakt - plaatsvindt en daarna van diverse zijden tegen het centrum wordt geopereerd. Alle drie de operaties van 10.AK, 26.AK en 7.FD waren hiervan een component. Slechts de offensieve acties van 1.KD kan men werkelijk als nevenoperatie zien].
#Ik denk dat dit de kern van de zaak niet raakt. We kunnen het erover eens zijn dat bij de Grebbelinie het woord "egelstellingen" slecht toepasbaar is. De vraag is welke kwalificatie dan wel passend is. Is het alleen maar een slecht uitgevoerd klassiek loopgraafsysteem? Of toch iets meer? Het heeft althans de uiterlijke schijn van een ten dele moderner systeem. Natuurlijk: die tussenverdediging was er omdat de afstand tussen Front- en Stoplinie te groot was. Maar die afstand was zo groot om de nodige diepte te scheppen. [Arie GV: dat is leuk bedacht maar feitelijk onjuist. De afstand was zo groot omdat men de frontlijn langs de Grift/tankkanaal wilde houden en de stoplijn achter de inundatie moest komen te vallen. Hierdoor werd de hoofdweerstand over ongeveer 1 km breder dan bedoeld. Op een aantal andere punten in de Grebbelinie gebeurde hetzelfde. Al deze verbredingen waren veroorzaakt door lokale omstandigheden en bepaald niet door gerichte keuzes om de hoofdweerstand te verbreden]En aan die diepte had men weinig zonder vertragende opstellingen. Bij die vertragingstaak past dan weer een zekere verdichting, te bereiken door op deze hoogte geen continue loopgraaf te maken. Ik geef deze interpretatie slechts onder voorbehoud: misschien ligt de zaak veel trivialer en werd de boel simpelweg niet doorgetrokken om tijd en inspanning te sparen. Geeft een geschreven bron uitsluitsel over deze vraag? [Arie GV: ja, als u de Franse loopgraven doctrine bekijkt dan ziet u dat de onderlinge afstand tussen de linies een kritische afstand kende om de samenhang te bewaren. De afstand tussen frontlijn en stoplijn aan Nederlandse kant was hier en daar er buiten dat kritische punt. Dat was vooral zo op punten waar men vanwege lokale omstandigheden die keuzes zo moest maken. In de Peel-Raamstelling ziet men het niet]
#Laat mij de kern van mijn punt wat verder verduidelijken. Ik zeg niet dat men, toen de algehele terugtochtbeweging al op gang gekomen was, had moeten proberen de zaak alsnog af te grendelen; dat was evident onmogelijk geweest en daarbij: het gaat niet om (een waardering van) het algehele terugtochtbevel. Mijn punt is dat als die beweging helemaal niet op gang gekomen wás, de Duitsers alsnog een noodzakelijke inspanning hadden moeten leveren om een volledige doorbraak tot stand te brengen. Als de reserves voor Achterberg en bij Rhenen er niet vandoor waren gegaan nog voordat er voor de meesten werkelijk gevechtscontact was geweest dan had de vijand bij die plaatsen opnieuw strijd moeten leveren. Dus het vallen van de Stoplinie op zich was hoe dan ook geen voldoende voorwaarde om de Slag om de Grebbeberg (in iets ruimere geografische zin) tot een einde te brengen. Ook kunnen we daarnaast niet stellen dat de zaak al in het voordeel van de vijand beslecht was — althans niet meer dan ze dat al op 10 mei was. Zeker, die strijd had zeer wel ten gunste van de Duitsers uit kunen vallen, maar de uitkomst stond niet van te voren vast. Het tactische voordeel van de verdediger, het numerieke evenwicht, de mogelijkheid verdere reserves te laten aanrukken, het gunstige terrrein en de oplopende verliezen en afmatting bij de sterkste eenheid van de vijand, de SS-brigade, waren factoren in het voordeel van het Nederlandse leger. [Arie GV: op zich een vermakelijke conclusie, maar verre van realistisch natuurlijk. Geen militair deskundige die u hiermee weet te overtuigen ben ik bang. Het is het verschil tussen tafelstrategen en werkelijke strategen zullen we maar zeggen. Natuurlijk was de linie gevallen na de doorbraak van de stoplijn. Daarover zullen we verder maar niet discussieren.] Maar het is nooit zover gekomen — en dát bracht een einde aan de slag.--MWAK 16 mrt 2008 18:16 (CET)[Arie GV: 17 mrt 08 zie achter uw punten]
replies: text: :Mag ik vragen iets meer overzicht te houden mensen? dit begint als een boek te lezen. Een heel vaag raar lopend boek.  17 mrt 2008 08:24 (CET)
replies: text: ::Zo zie je maar weer, Wikipedia is vaak best spannend :o)--MWAK 20 mrt 2008 18:33 (CET)
Dan nu wederom mijn repliek:
#Maar de toepassing van het concept excentrische beweging is niet tegenstrijdig met de door mij gegeven interpretatie. De direct op de Vesting Holland gerichte opmars van X. AK is dan de "fixering" en de flankaanval door XXVI. AK het concentratiepunt voor de beslissende doorbraak. Een blik op de relatieve krachtsverhoudingen laat dat al zien: 5 2/3 divisie tegen drie in het zuiden; 2 1/3 tegen zeven (als we Brigade A en B voor ieder een half laten tellen) in het oosten. Nog afgezien van het feit dat 9. Panzerdivision toch zeker een 3. Welle legerkorps waard was in slagkracht. [Arie GV: hmm ik mag er vanuit gaan dat u weet dat 26.AK uit twee infanteriedivisies plus een tankdivisie stond en dat twee infanteriedivisies plus twee - later drie - SS regimenten slechts onder tactisch bevel stonden? Men had drie tactische doelen: 1) onzet luchtlandingstroepen en doorstoten naar hart VH, 2) westelijke kust en 3) afgrendeling van Antwerpen. Vergeleken met de 50,000 man van X.AK dus geen grotere macht die taken in Nederland jegens VH had. Zoals ook uit de Westzug Fuhrerweisung 11 mag blijken waren de beide omsluitende bewegingen van VH navenant belangrijk.]
#Ik geef toe dat de twee linies ten noorden van de Grebbeberg extra ver uit elkaar lagen door de lokale omstandigheden, precies zoals u aangeeft. Maar zover ik uit de kaarten kan opmaken had iedere compagnie één of twee secties in een achterliggende positie liggen, ook daar waar de terreinomstandigheden de linies dicht tot elkaar liet naderen. [Arie GV: dat kwam door de merkwaardige vakindeling van onze eenheden] Uw verwijzing naar de Peel-Raamstelling verwart me enigszins, want daar was op sommige punten de afstand tussen beide linies enorm, zodat het hele systeem een breedte kreeg van ruim vier kilometer. [Arie GV: de oorspronkelijk PR stelling was een stelling waarin men uitstekend over diepte en onderlinge verbindingen had nagedacht. De later voor de linie gebouwde extra frontlijn maakte dat op enkele locaties de diepte onpraktisch toenam. Overigens was dit meestal enkele honderden meters en de 3 a 4 km een uitzondering]. Ik neem aan dat de geplande terugtrekking van tweederden van de troepen van het 3e Legerkorps toch al geen mankracht overliet om mogelijke tussenliggende opstellingen te bezetten, maar was er oorspronkelijk helemaal niet in voorzien? [Arie GV: ik begrijp de opmerking niet. Overigens bezette de Peeldivisie slechts de nieuwe frontlijn.]
#Dat de linie als zodanig "gevallen" was met de doorbraak door de Stoplijn is per definitie waar. Maar dat de hele slag daardoor ook voorbij was, kwam door de toestand van de aanwezige reserves. [Arie GV: leuke discussie, maar zeer hypothetisch en niet houdbaar in realiteit. In ieder geval niet bedoeld voor een feitelijke pagina als wikipedia.]Misschien was hun nederlaag vrijwel zeker geweest, ook als ze beter georganiseerd een verbeten afweer hadden gevoerd. Het zou kunnen; ik gaf slechts het standaardlijstje van contra-indicaties dat een ieder in zijn oordeel daarover zal moeten meenemen. Maar áls ze gevochten hadden, was de slag niet over geweest. En dat lijkt me ook per definitie waar.--MWAK 20 mrt 2008 18:33 (CET)[Arie GV: 12 april, zie achter uw opmerkingen]
Opnieuw mijn puntsgewijs antwoord:
#Bij die 5 2/3 zitten de twee luchtlandingsdivisies, geen deel van 26. AK maar wel van de "zuidelijke" aanvalsas, natuurlijk inbegrepen. Dat 26. AK ook nog een Franse (of naar men vreesde zelfs Belgische) dreiging af te wenden had is een belangrijk punt. Dit gegeven duidt er echter niet op dat de aanval vanuit het zuiden niet de hoofdaanval was, maar dat aan 26. AK eigenlijk te hoge en tegenstrijdige eisen gesteld werden. Dat had men zelf ook wel in de gaten en vandaar het gedelibereer over een mogelijke "Breda-Crisis", en de eis een tweede legerkorpshoofdkwartier ter beschikking te stellen en de linkerflank te versterken. Dat laatste werd al bij voorbaat toegestaan voor het geval 10. AK zou vastlopen — iets wat men dus al niet geheel onmogelijk achtte. De relevante passage in Weisung 11 van 14 mei: Aufgabe des Heeres ist es, die Festung Holland mit ausreichenden Kräften von Süden her in Verbindung mit dem Angriff gegen die Ostfront schnell zum Einsturz zu bringen, vermeldt wel beide assen maar toch niet in evenwaardigheid: de zuidelijke wordt als eerste genoemd en dáár, op het beslissende front, moeten de krachten toereikend zijn.[Arie GV 17 april 08: Grappig. 7.FD bestond uit welgeteld 4,500 man, waarvan een belangrijk deel uitgeschakeld op 13 mei. Van 22.LL ID waren ongeveer 6,500 man geland, ook een deel uitgeschakeld, en bovendien een voornaam deel niet in staat werkelijk te assisteren bij XXXIX AK. In totaal waren die twee 'divisies' dus 11,000 man sterk geland, terwijl de gemiddelde Duitse ID 15,000-17,000 man had. Om precies te zijn werd bij Rotterdam een verband samengesteld onder XXXIX AK dat bestond uit 9.PD, de Leibstandarte en de restanten van beide gelande divisies. Een infanteriedivisie werd in het achterland gehouden. Het Welle verhaal dat u eerder aanhaalde is irrelevant. De oorsprong van 9.PD was Oostenrijks, en bestond uit een allang opgerichte Oostenrijkse lichte divisie. Alles bijeen werden dus nog geen twee volwaardige divisies tegen het zuidelijke front bij Rotterdam ingezet. Die hadden daarbij de taken Rotterdam te nemen, en vervolgens richting Delft en richting Gouda uit te breken.]
#Maar die vakindeling is alleen maar "eigenaardig" als we uitgaan van een puur lineaire verdediging — en natuurlijk niet de oorzaak maar het gevolg van de methode om per compagnie diepere sectiestellingen, niet lineair verbonden, aan te leggen. Mijn vraag aangaande de Peel-Raamstelling was nu: zien we ook daar achter de voorste loopgraaf dergelijke tussenliggende stellinkjes?
#Het zou "hypothetisch" genoemd kunnen worden als het zou gaan om de vraag "Zou een verdediging door de reserves standgehouden hebben?". Maar ik duid slecht op het simpele feit dat die reserves er lágen. Of men had ze moeten terugtrekken of ze moesten eigener beweging terugtrekken (zoals in feite gebeurde) — maar anders zou de slag nog niet voorbij geweest zijn. Dat is geen hypothese, dat is simpele logica. Of zo men wil: een feit. En overigens een feit waarop de werken van De Jong en Amersfoort sterk de klemtoon leggen — het is natuurlijk niet zo dat ik als eerste dit aspect ontdekt heb; in dat geval zou ik het hier niet mogen vermelden. Ik wijs op het contrast met het werk van Brongers; bij althans de oudere drukken — ik heb de laatste niet gelezen — is er geen opsomming van het totaal der ingezette  Nederlandse eenheden zodat het vanzelfsprekend wordt dat de gebeurtenissen in de Stoplijn centraal staan, terwijl de vluchtbeweging gebagatelliseerd wordt.--MWAK 13 apr 2008 16:24 (CEST)[Arie GV: 17 april 08: De Jong en Amersfoort? Dat zegt me niets. Beiden hadden/hebben van strategie geen blokje kaas gegeten. Hun beider werk dat op strategische zaken ziet spreekt voor zich. Nog los van het feit dat er duidelijk gekozen was voor het behouden van de Grebbelinie tot dat er sprake van doorbraak van de voorbereide stelling zou zijn en dat daarna op VH oostfront zou worden teruggenomen, blijf ik zeggen dat uw theorie van een geimproviseerde weerstand achter de Grebbelinie - west van de eigenlijke linie - huiskamerstrategie is. Men kan een linie zonder diepte niet lokaal in onvoorbereide stellingen voortzetten, zeker niet met ons leger anno 1940. Het betekent eenvoudigweg een veel te groot risico voor de overige troepen. Als u zich zou verdiepen in de Duitse tactiek zou u weten dat de Duitsers niets liever hadden dan dergelijk geimproviseerd verdedigen. Dat bood hen nu net alle mogelijkheid om hun doorbraaktactiek toe te passen waarmee ze met hoge snelheid alles en iedereen achter zich lieten. Het was onverantwoord geweest zonder enige voorbereiding een ad hoc defensie op te zetten achter de Grebbelinie. Nog los van mijn stellige mening dat dit soort zaken - getheoretiseer - niet thuishoort op een wikipedia pagina.]

text: :Eerst even hierop nog mijn antwoord:
#Ja, wat zich uiteindelijk voor Rotterdam opstelde was inderdaad geen enorm grote strijdmacht — u had uw argument nog kracht kunnen bijzetten door erop te wijzen dat in feite slechts één tankbataljon zich op IJsselmonde concentreerde. Dat neemt niet weg dat in de oorspronkelijke toedeling de zuidelijke aanvalsas sterker was. Bij 7.FD zou het natuurlijk ook eerlijker zijn de logistieke eenheden van de thuisbasis erbij op te tellen; en opnieuw speelt hier het gegeven dat het elitetroepen betrof. Het is zeker waar dat 9. PD grote materieeltekorten had en de transformatie van Leichte Division naar "echte" pantserdivisie nog moest voltooien. Maar ja, Oostenrijkers met tanks en gevechtservaring hebben toch heel wat meer gevechtskracht dan halfgetrainde Duitsers zonder tanks en gevechtservaring. [AMAG 23 april 08: ik ben geen voorstander om IST sterktes toe te passen voor 7.FD. Waarom zou ik dat doen? Dat soort statistieken trekken verhoudingen scheef. Dat mag dan wetenschappelijk zijn volgens sommigen, maar is volgens mij bezwaarlijk voor een realistisch beeld. Op basis van die redenatie had Nederland namelijk bijna 400,000 militairen i.p.v. de 280,000 die er werkelijk waren. 7.FD landde simpelweg met 4,500 man en die voerden de strijd. Niet de manschappen die in Stendal of op de vliegvelden achterbleven. Onze troepen in Indonesië tellen we ook niet mee. Het fenomeen elitetroepen laten we ook maar even voor wat het is. Dat ging namelijk slecht op voor het 1e regiment Falschirmjäger, en voor geen van de andere eenheden. 9.PD had geen grote materiaaltekorten. In tegendeel. Het was een van de vier kleine tankdivisies. Na de Westfeldzug werden alle Duitse tankdivisie in grootte teruggebracht. 9.PD was voorzien van een volledig bezet tankregiment met naar verhouding zelfs veel Pz.III en IV. Dat de zuidelijke aanvalsas sterker was had zoals inmiddels vaak herhaald te maken met de drieledige taak. Ik blijf maar herhalen dat deze eenheden geformeerd werden met de gedachte dat het Franse 7e Leger hen zou treffen. Het is dus onzuiver om te stellen dat de zuidelijke eenheden zo sterk waren om de Nederlandse noot te kraken. Dat kan Amersfoort dan een wetenschappelijke benadering noemen, ik vind het zo onzuiver dat het wetenschappelijk - de proef op de som - onhoudbaar is. Wel is het zo dat door de geslaagde luchtlandingcomponent de Duitse strategie zich concentreerde op VH penetreren vanuit het zuiden. Het mooie was dat die strategie t.a.v. NL had kunnen worden omgegooid als de luchtlanding was mislukt. Men had dan meer troepen in het centrale deel kunnen inzetten. Dat noemt men manoeuvreren op de binnenlinie en is goed gearriveerde tactiek.] 
#Ik vrees dat toch niet helemaal duidelijk heb kunnen maken wat ik eigenlijk bedoel. Laat me het eens anders formuleren. In de oorspronkelijke verdedigingsopzet was het de bedoeling om de Grebbelinie slechts een vertragingslijn te laten zijn. Er moest, eigenlijk al op de enkele dreiging van een doorbraak, een terugneming van het Veldleger op het Oostfront Vesting Holland plaatsvinden. Dat zou echter een zeer riskante operatie geweest zijn en mede daarom werd later besloten de Grebbelinie de hoofdweerstand te laten vormen. Terugvallen op de Waterlinie zou nu slechts een noodgreep zijn, alleen te overwegen als de verdedigingssituatie aan de Grebbelinie hopeloos was geworden. Kleine penetraties — nooit helemaal te voorkomen — zouden worden gereduceerd of anders afgegrendeld en daarvoor zouden voldoende reserves beschikbaar worden gesteld. Of zo'n penetratie wel of niet de Stoplijn had gepasseerd, was daarbij geen doorslaggevend punt. Met succes het front herstellen met geïmproviseerde stellingen was de heersende doctrine en met reden: talloze malen was het in de Eerste Wereldoorlog gelukt om offensieven toch nog vast te laten lopen, ook nadat de "laatste" loopgraaf was gevallen. In Frankrijk was dat in 1940, althans op papier, tot een ware tactische kunst verheven: het colmater. Von Kuechler ging er op 13 mei nog vanuit dat de Nederlanders zo'n afgrendeling zouden gaan vormen; dat zou immers een normale maatregel geweest zijn. En inderdaad: een afgrendeling langs de Ruglijn, aan te sluiten op noordelijker delen van de Stoplijn, maakte deel uit van het Nederlandse plan voor die dag. Een ander deel was de tegenstoot. Die mislukte en die mislukking was een van de beslissende factoren die bijdroeg tot het ineenstorten van de Nederlandse verdediging. Maar niet omdat, nu de vijand niet tot de Frontlijn kon worden teruggeworpen, die hele verdediging kansloos werd. Wat de doorslag gaf, was dat er een desintegratieproces op gang kwam dat zich voorbij de Stoplijn voortzette, de reserves aantaste en ter hoogte van Achterberg over de volle diepte — dus voorbij wat er überhaupt nog te improviseren viel — een hiaat schiep. Dat enkele feit maakte het gebeuren bij de Stoplijn op de eigenlijke berg al irrelevant. Stel: men had daar standgehouden. De slag zou er niet minder verloren door zijn geweest. Het is zelfs niet zo dat de overeenkomende desintegratie bij Rhenen dan voorkomen was — die gedroeg zich als een vrijwel autonoom proces en was al in de morgen op gang gekomen. Een verdedigingssucces zou, als de Duitsers de situatie bij Achterberg althans enigszins bekwaam hadden uitgebuit, slechts geresulteerd hebben in een geïsoleerde en omtrokken lijn die zich snel had moeten overgeven. Aan de andere kant, als de Stoplijn ten noorden van de berg had standgehouden en er had zich geen terugvalbeweging bij Rhenen voorgedaan, is het nog maar de vraag of een terugneming op het Oostfront bevolen zou zijn. Kortom: wij weten dat de "vlucht van de 4e Divisie" fataal was, ongeacht de uitkomst van de gevechten van 13 mei op de berg zelf; wij weten niet wat er gebeurd zou zijn zonder die vlucht. Dat is de simpele waarheid waar De Jong en Amersfoort, in hun poging objectieve wetenschap te bedrijven, niet omheen konden en waar Brongers, gezien zijn doel allereerst de eigen troepen waardig te herdenken, wel omheen móést. En dit alles is geen speculatie maar een begripsmatige analyse van wat nu precies de situatie was op 13 mei. [AMAG: Ik kan een heel eind met u meegaan. Zuiver theoretisch was een afgrendeling logisch geweest, zeker als daartoe troepen beschikbaar waren, en als met niet naar kwaliteiten of status kijkt. Maar aan dergelijke theorieën laaf ik mij niet omdat we nu en toen de wetenschap hadden dat het onmogelijk was met de middelen voorhanden, en ik weiger dergelijke theorieën dan ook wetenschappelijk te noemen. Dat is namelijk net zo wetenschappelijk als vaststellen dat een rechte banaan niet in zijn gekromde schil zou passen. Wetenschap bestaat bij bewijzen van de aannames door proeven of anderszins feitelijke vaststelling. Daar waar we niet met proeven kunnen bewijzen, trachten we de waarheid te benaderen. Het is met de wetenschap van vandaag EN van toen niet vol te houden om een afgrendeling van de Duitse 'bulge' bij Rhenen te ambiëren of zelfs maar tot de enigszins haalbare opties te promoveren. Feit was immers dat de Duitse legermacht t.o. Rhenen in staat was gebleken een volledige divisie - later zelfs versterkt met een Brigade - te verslaan in voorbereide stellingen. Het afgrendelen van de penetratie van de frontlijn was grandioos mislukt en zoals gevreesd bleek ons leger niet in staat dynamisch op een slagveld te opereren. De tegenaanval werd een fiasco. Op dat moment waren nog twee incomplete verse bataljons beschikbaar, en de rest van de eenheden was aan het disintegreren of was al volkomen onbruikbaar. Wetende dat de achtergelegen linie onbezet was en wetende dat het halve Veldleger noordelijk met een kwetsbare rug verspreid lag, was een afgrendeling ter volhouding van de defensie aan de Grebbelinie net zo ridicuul geweest als Hitlers bevel aan Von Paulus om Stalingrad niet te evacueren. En we weten waartoe dat leidde. Het komt me ietwat grotesk over dit soort Amersfoort theorietjes te verheffen tot het bedrijven van wetenschap. Wetenschappelijk is vast te stellen dat met de voorhanden zijnde middelen, de vaststelling van de kracht van de tegenstander, de onbezette oostfront stelling in de rug en de lineaire exposure van anderhalf legerkorps ten noorden van de vijandelijke penetratie er slechts één verantwoorde strategische beslissing kon vallen, en dat was zo georganiseerd mogelijk terugtrekken op oostfront Vesting Holland. Het verbaast me - voor iemand die zichzelf nadrukkelijk profileert als een persoon die wetenschappelijke benadering van de zaak ambieert - dat u deze afgrendelingsthese niet een pure speculatie acht..] 
#Een heel andere vraag — en wel speculatie — is het of zo'n geïmproviseerde verdediging kans op slagen had (behalve dan dat er allicht enige vertraging ontstaan was). Ik denk persoonlijk van niet: de Duitse troepen hadden vermoedelijk niet voldoende gevechtskracht verloren om niet nog eens in staat te zijn de Nederlandse posities op te rollen, zeker als men nog een regiment extra had ingezet. Dat die minder hecht waren, zou de Duitsers in de beginfase geholpen hebben; aan de andere kant zou het minder lineaire karakter ook een al te simpele ineenstorting hebben kunen verijdelen. De enige reële mogelijkheid voor succes zou ik zien in een combinatie van een te traag Duits optreden met een drastisch Nederlands besluit om geleidelijk het hele 3e LK in (of aan) de grendel te voeren.--MWAK 21 apr 2008 13:58 (CEST)
[AMAG 23 april: excuus dat ik de wiki formats nog niet goed ken/begrijp. Nog geen tijd gehad me erin te verdiepen, en dus nog even op de traditionele manier]
Toch nog een reactie op de twee hoofdpunten:
#De extra sterkte van de zuidelijke aanval was voornamelijk een gevolg van het toevoegen van eenheden die als primair doel hadden de luchtlandingsaanval tot een goed eind te brengen: de luchtlandingsdivisies zelf natuurlijk en 9. PD. Het infanteriekorps (XXVI. AK) was wel het minste wat nodig was om de Maaslinie en de Peel-Raamstelling te forceren (voor de zuiverheid had ik overigens de Nederlandse troepen aldaar wel moet verdisconteren). De SS-brigades voegden wat hoognodige gemotoriseerde infanterie (en vooral artillerie) toe, want anders had men alleen de twee infanterieregimenten van 9. PD gehad. Dus ook als er geen Franse dreiging geweest was, zou de as ongeveer deze sterkte gehad hebben; het ontbreken van een speciale versterking was nu juist de oorzaak dat men een "Breda-crisis" vreesde in het geval dat er zich een aanzienlijke Franse presentie zou ontwikkelen. In de praktijk zou het alleen doenlijk geweest zijn de SS-eenheden naar de noordelijke as te schuiven; bij een volledige en onmiddellijke mislukking van de luchtaanval zou men eerder een voorzichtiger dan een sterkere aanval bij de Grebbelinie verwachten. Wel is het natuurlijk zo dat de voorzienbaarheid van de Franse dreiging afbreuk doet aan het Schwerpunkt-karakter van de zuidelijke as; maar de verrassings- en dislocatie-effecten maken in ieder geval toch dat het dat karakter had. Wat betreft het materieel bij 9.PD: inderdaad had Panzer-Regiment 33 een vrij normale sterkte en mijn gebruik van het woord "materieeltekort" is dus weinig geslaagd; ik bedoelde slechts dat bij de andere pantserdivisies met maar één pantserregiment men dat drie bataljons gegeven had; dat 9.PD er de standaard twee had zodat het totale tankbestand van de divisie tot een magere 141 gevechtstanks beperkt bleef. Wat betreft de sterkte van 7. FD: indien men wil vergelijken met de reguliere infanteriedivisies, moet men rekening houden met het feit dat daar een zekere logistieke component in zit die bij 7. FD zich aan de andere kant van de luchtverbinding bevond. Sterker lijkt mij het argument dat de luchtlandingstroepen geen artillerie hadden. 
#Wat betreft het tweede punt moeten we het misschien op een nog wat hoger niveau bekijken. De hele discussie komt neer op de vraag: "Wat was nu het beslissende gebeuren dat de Nederlandse nederlaag bij de Grebbeberg veroorzaakte?". Nu zou men kunnen denken dat die nederlaag al onvermijdelijk was. In die interpretatie is er niet zozeer een beslissend gebeuren als wel een beslissend feit: dat van de Duitse superioriteit. Gegeven een zekere Duitse numerieke sterkte, gecombineerd met een voorsprong in bewapening en training, had het uiteindelijke resultaat niet anders kunnen zijn — welke strategische beslissingen het Nederlandse commando ook had genomen. Deze benadering biedt vele voordelen: we hoeven ons niet erg druk te maken over bijkomende details en het voorkomt lastige vragen over het moreel: die Nederlanders die hard vochten zijn door de hopeloosheid van de strijd des te heroïscher en degenen die wegliepen toonden slechts hun gezond verstand. Het grote nadeel is dat het lastig hard te maken valt dat de nederlaag echt niet te voorkomen was, vooral doordat strategische besluiten kunnen inwerken op de deelfactoren binnen de Duitse superioriteit. De interactie van die besluiten met het verschil in bewapening en competentie is typisch beperkt (soms zal een plan die verschillen slim uitbuiten of juist dom verwaarlozen), maar meestal heel groot wat betreft de numerieke krachtsverhoudingen. Zo ook hier. Op zichzelf maakte 8 RI geen schijn van kans tegen een aanval van X. AK. Maar toch was de verdediging van de Grebbeberg geen schijnvertoning; het regiment moest tijd winnen om reserves te laten aanrukken — en die reserves moesten het tij dan keren. En die reserves zijn ook gekomen, wel zo'n dertien bataljons, het viervoudige van de sterkte van 8 RI. Die reserves waren de enige hoop op succes. Die reserves waren daarbij qua kwantiteit en bewapening in principe (en althans voorlopig) voldoende. Of men die reserves effectief zou inzetten, zou de uitkomst van de strijd bepalen. En in die zin zou een strategisch element beslissend zijn. Maar de zaak ligt toch wat ingewikkelder, want of men in staat zou zijn de juiste strategie vast te stellen en uit te voeren, hing ook weer van de competentie af. En in die zin was niet een bepaald gebeuren maar een bepaalde situatie doorslaggevend: was men voldoende competent of niet? Die competentie bleek niet al te groot. Het potentieel van de reserves werd gebruikt voor drie doeleinden en geen daarvan werd bereikt; het lukte niet om de stellingen voldoende te versterken; het lukte niet om een effectieve tegenaanval uit voeren en het lukte niet de vergrendeling te stabiliseren. Het eindresultaat was een divisie die op de vlucht sloeg. Wat Brongers nu schrijft, komt neer op: "Jawel, maar die vlucht is welbeschouwd irrelevant. Want de Stoplijn viel en daardoor zou de strijd toch al voorbij geweest zijn". Die houding miskent dat de val zelf van de Stoplijn, het mislukken van de tegenaanval en de vlucht allemaal deel uitmaken van hetzelfde grondprobleem: falende command & control over de reserves. Zeker: het is onwaarschijnlijk dat de vergrendeling stand zou heben gehouden, zelfs al waren de troepen niet uit elkaar gevallen. Maar dat onvermogen tot een dynamisch optreden is nu net het punt: de uitvoeringscompetentie ontbrak. De desintegratie wordt niet irrelevant door dat ontbreken; ze is er de meest extreme uitdrukking van. Conclusie: ja, de Duitse overwinning was onvermijdelijk — maar die onvermijdelijkheid werd veroorzaakt door structureel Nederlands operationeel falen.--MWAK 27 apr 2008 19:40 (CEST)

message: Arie GV 17 april 08: In elk geval lijkt het me tijd om de pagina eens te gaan aanpassen. Ik zou u adviseren een iets bescheidener verhaal te plaatsen, dat iets minder neigt naar 'alwetendheid'. Er staan namelijk nogal veel conclusies in die U trekt, en die door (militaire) specialisten terzake beslist niet gedeeld worden. Deze pagina gaat over de Slag om de Grebbeberg. Daarbij hoeft geen betoog te worden gehouden over Sedan, zelfs niet over de gehele strategie die het Duitse leger ten aanzien van Nederland aanhield. De Slag zelf is voer genoeg. Nu staat er al een hele lange tijd een pagina live die veel tendentieuze conclusies en onwaarheid bevat. Het lijkt me daarom gewenst dat de aanpassingen plaatsvinden. De discussie die nu nog worden gevoerd gaan meer om de periferie dan over de Slag zelf. Overigens ben ik tegenwoordig onder gebruikersnaam AMAG geregistreerd MWAK.
replies: text: Om te beginnen: welkom als medewikipediaan! Ik hoop dat je grote kennis mag resulteren in menig informatief lemma!

text: Maar nu de vraag waartoe bij dit lemma onze discussie moet leiden. Laat me eerst eens proberen aan te geven wat er valide is en wat niet aan de gedachte een "bescheidener opzet" toe te passen:
#Zo'n opzet kan in ieder geval niet resulteren in een verhaal dat losstaat van zijn context. Veel meer nog dan over de détails van het gevecht, dient de lezer geïnformeerd te worden over het belang van de hele slag. En wat het belang is van de slag, kan alleen begrepen worden binnen het geheel van de Duitse strategie. Die relatie moet dus gewoon vermeld worden. [AMAG: op zich eens, maar zijwaartse sprongen richting Sedan lijken me ver buiten de focus. Het een stond volmaakt los van het ander. Nog los van de kwestie of Sedan nu de beslissing was of niet. Ik denk van niet, en met mij velen. Het was wel de basis van het uiteindelijke resultaat van Fall Gelb. Maar ander Frans handelen had veel kunnen voorkomen. Daar kan men namelijk wel heel goed een militair wetenschappelijke discussie omheen bouwen]
#In zoverre er tussen ons geen consensus gevormd kan worden over wat die relatie dan precies inhoudt, kan de knoop alleen doorgehakt worden door een beroep op de secundaire bronnen. De beste beschikbare recente secundaire bron is dan echter het werk van Amersfoort & Kamphuis! En dat duidt de zuidelijke aanvalsas aan als de hoofdaanval...[AMAG: ik ben het daar maar zeer ten dele mee eens. Het werk Mei 1940 maakt op mij veel minder indruk dan kennelijk op u. Ik vind het op veel punten - wetenschappelijk gezien - armoedig. Voor de gewone lezer c.q. geinteresseerde is het een uitstekend werk, maar er valt op veel zaken behoorlijk wat af te dingen. Desalniettemin zie ik niet al te veel problemen in de relatie van de Slag om de Grebbeberg met het algemene krijgsverloop. We zijn het vast eens dat X.AK en XXVI.AK de feitelijke slag om Nederland uitvochten, en dat wegens de succesvolle luchtlanding aan het zuidfront XXVI.AK uiteindelijk haar doel sneller bereikte dan X.AK. Dan houd ik bewust even op bij 14 mei 1200 uur.] 
#Ook het gedeelte over de oorzaken van de nederlaag — ook die mogen niet onvermeld blijven — leunt al zwaar op voorgenoemd werk en zou als het betwist blijft, steeds sterker dat werk gaan naderen, totdat het weinig anders meer zal zijn dan een samenvatting van de relevante passages van Mei 1940, hier en daar wat aangevuld met kwalificaties over wat Brongers ervan vermeldt (en van wat Amersfoort daar dan weer van vindt).[AMAG: de slagveld oorzaken van de nederlaag zijn voor mij volstrekt helder. Op 13 mei werd onze stoplijn beslissend doorbroken, desintegreerde de totale defensie en mislukte de tegenaanval. Als u wilt is het Stuka bombardement het slotstuk van de totale ineenstorting van de verdediging bij de Grebbeberg. Ik hecht er echter aan om aan te geven dat de slag al in de ochtend van 13 mei verloren was, omdat vanaf dat moment geen sprake meer was van een ook maar in enige mate georganiseerde verdediging en troepen al in de ochtenduren zich in grote getalen op weg begaven naar het achterland. Het bombardement als DE oorzaak of HET moment benoemen van de nederlaag zou ik ver bezijden de werkelijkheid achten] 
#Er is echter zeker een punt dat aanpassing behoeft en dat is mijn analyse van de aard van de Nederlandse stellingen. Hoewel ik denk dat die de feitelijke situatie vrij correct interpreteert, kan die interpretatie, indien betwist, niet in stand blijven zonder beroep op citaten. Aangezien het onwaarschijnlijk is dat deze technische kwestie in de secundaire bronnen adequaat behandeld wordt, zal ik de behandeling van de stellingen veel "beschrijvender" maken.
#Als je denkt dat enige conclusie niet gedeeld wordt door een militaire specialist, geef dan de citaten: welke specialist concludeert in welke bron op welke pagina met welke passage iets wat afwijkt van wat er nu staat. Alleen zo wordt duidelijk wat nu echt het probleem is — en Wikipedia wordt weer wat betrouwbaarder! Ik vermoed echter dat wat er werkelijk tussen ons wringt een verschil in achtergrond is: een botsing tussen een meer op ervaring en overlevering gebaseerde zienswijze (de traditionele interpretatie) en een optiek die alleerst wetenschappelijk, relativerend, sociologiserend, kwantificerend en modelmatig is (dat laatste vertegenwoordig ik dan :o).--MWAK 22 apr 2008 14:34 (CEST)[AMAG: ik denk dat dit een curieuze vaststelling is. Mijn benadering van de strijd is met een zeer wetenschappelijke benadering. Ik bestudeer de meioorlog al tientallen jaren en met veel focus op de 'as is' feiten. Niet de holle statistieken, zoals in Mei 1940 onzin wordt gedibiteerd als dat op 13 mei wel 13 NL bataljons in de Grebbelinie bij Rhenen lagen. Niet de wetenschap van Amersfoort, die het 'pars pro toto' principe nooit begrepen heeft en die vrijwel structureel zaken isoleert. Amersfoort heeft met zijn werkstukken bewezen alles behalve wetenschapper te zijn, meer een egoridder met een doorgeslagen neiging tot ontmythologiseren. Wetenschap lijkt u te verwarren met cijfermodellen, mathematiek en statistiek. Werkelijke wetenschappelijk heeft echter tot doel om de werkelijke feiten te isoleren, deze te analyseren en de hiaten te vullen met goed doordachte en onderbouwde aannames. Je wetenschappelijk ingraven is met droombeelden fantaseren. De afgrendelingstheorie vind ik daar een sprekend voorbeeld van. Dat is fantasie zonder enig besef van de werkelijkheid. Amersfoort doet dat op het ene moment wel, en het andere niet. Zo roept de man ook dat het geen enkele zin zou hebben gehad om een beter bewapend of groter leger te hebben gehad, want Duitsland had toch gewonnen. Dat bedoel ik met geen besef hebben van 'pars pro toto'. Hij stelt ook dat Speidel zijn conclusie dat het zware verlies aan transportvliegtuigen door de Luftwaffe nooit meer te boven werd gekomen onzin is. Want er werden wel 150,000 vliegtuigen door de Luftwaffe gebouwd. Simplificatie noemt men dat, en isolatie. Zaken staan met elkaar in verband, en dat heeft Amersfoort onvoldoende door. Enfin, het mag duidelijk zijn dat ik het begrip 'wetenschap' vaak misbruik acht. Het lijkt soms een beetje een attest voor 'de waarheid'. Laat ik zo eindigen: 'scientists are seldom in doubt, but usually in error' ...]AMAG 23 apr 2008 12:39 (CEST)
Dat Mei 1940 als bron voorrang heeft, komt niet voort uit mijn persoonlijke keuze, maar is het simpele uitvloeisel van de hoofdregel dat meer wetenschappelijke werken voorgaan boven minder wetenschappelijke. Brongers werk heeft niet eens de opzet van een wetenschappelijke studie. En ons diepere oordeel wordt dan irrelevant.
Als men mij dat dan toch zou vragen, wil ik het echter wel geven :o): inderdaad heeft Mei 1940 een aantal tekortkomingen. Eén ervan is dat het meer populaire werken verwaarloost. In de meeste takken van wetenschap kan men dat straffeloos doen, maar juist bij de krijgsgeschiedenis is een gigantische hoeveelheid feitenmatariaal verzameld door niet-academische auteurs. Een zekere geborneerdheid voorkomt het gebruik daarvan. Een goed voorbeeld is Friesers Blitzkrieg-Legende. Dit belangwekkende werk wordt ontsierd door opgaven over de materieelsterkte die bijna op ieder punt onjuist zijn. Wist Frieser dat dan niet? Ik weet wel zeker dat hij het wist. Maar ja, de juiste(re) cijfers bevonden zich in allerlei boekjes voor het grote publiek; en Frieser vond het beneden zijn waardigheid om een Ellis of een Zaloga te gaan citeren! Een andere tekortkoming is dat Mei 1940 nog niet revisionistisch genoeg is; het blijkt teveel hangen in oude vooroordelen over de Duitse superioriteit. Dat is ook de achtergrond van de twijfelachtige vaststelling dat grotere defensieuitgaven niet gebaat zouden hebben: het is als het ware de natuurlijke rol van Duitsland om te winnen, van Nederland om te verliezen. In feite zou een fundamenteel andere defensiepolitiek een radicaal verschillende strategische situatie opgeleverd hebben. Als Nederland de vurige wens van de Belgen gehonoreerd had een gemeenschappelijk blok te vormen en dat samenwerkingsverband had zich, evenredig tot de weerbare bevolking en het nationaal inkomen, bewapend op het niveau van Frankrijk, dan had er in de Lage Landen een inheemse concentratie gelegen van een vijftigtal divisies, waaronder vijf gemotoriseerde en drie pantserdivisies, uitgerust met een 1200 moderne vliegtuigen en 1500 tanks, beschermd door 150 kilometer aan zware fortificatiegordels. Fall Gelb zoals wij dat kennen, zou zich dan nooit hebben voorgedaan.
Dus inderdaad: ook in het ontmythologiseren is het werk wat doorgeslagen. Maar over het algemeen genomen is het toch een redelijke poging een afstandelijk en objectief beeld van de gebeurtenissen te schetsen. En ja: er zit dus wat myth-busting in; dat is nu eenmaal de taak van de wetenschapper. Echt revisionistisch kunnen we dat ook niet noemen: eigenlijk is Brongers de revisionist ten opzichte van het werk van Nierstrasz en De Jong. Het zou mooi geweest zijn als het werk een strikter technische analyse had kunnen combineren met een kwantitatieve modellering; dat zou wat steviger conclusies hebben opgeleverd. Voor het zover is, moeten we het hiermee doen.
Ik zie dat je al wat aanzetten geeft tot een consensus; en ik denk ook dat onze standpunten eigenlijk niet zo heel ver uit elkaar liggen. Ik zal eens nadenken over wat tekstuele voorstellen waarin we ons wellicht beiden kunnen vinden.--MWAK 28 apr 2008 09:44 (CEST)
Vermakelijke discussie. Frieser heeft geen verkeerde cijfers gebruikt, maar een Duitse maatstaf, de SOLL Stärke. Niets mis mee, zolang je het consequent voor alle belligerenten gebruikt, en dat deed hij. Er waren geen 5,1 mio Duitse soldaten beschikbaar, geen 5,5 mio Fransen en geen 400,000 NL soldaten. Veel mensen weten niet dat inderdaad onze SOLL Stärke op bijna 400,000 militairen lag. Daarvoor waren de wapens trouwens ook beschikbaar. Maar het leuke is dat wat u nu ter afbreuk van Frieser zijn grootse werk benoemd, evengoed geldt, zelfs in veel sterkere mate, voor Mei 1940. Daarin beweert men bijvoorbeeld over 13 mei bij de Grebbeberg dat Nederland over 13 bataljons aan het front aldaar beschikte. Op zich is dat wederom op basis van een SOLL vergelijk niet erg, maar tegelijkertijd brengt men het aan Duitse kant wél tot werkelijke proporties terug. Men draait de overdrijving van de Duitse cijfers dus om, en vervalt in overdrijving van de Nederlandse. In feite zou men maximaal van negen (meest incomplete) bataljons aan NL kant hebben mogen spreke, waarvan slechts vier [met enige fantasie vijf] in eerste lijn. Daarbij vind ik Mei 1940 helemaal geen wetenschappelijk werkstuk. Als u wetenschap afmeet aan voetnoten en verklaring van beweringen, dan hebben wij een heel ander beeld bij wetenschap. Mei 1940 staat barstensvol feitelijke fouten, tendentieuze analyses en droganalyses. Het is een pseudo wetenschappelijk werk. Nederland kent in feite slechts een wetenschappelijk werk ten aanzien van mei 1940, en dat is de sterk gedateerde stafwerkserie. Ook daar is wetenschappelijk op af te dingen, niet in de laatste plaats door wisselende redacties, maar men heeft wel gepoogd met de werkelijke informatie voorhanden een vrij onbevooroordeelde analyse van het gebeuren te maken. Mei 1940 is daarbij een veel te generiek werkstuk om het wetenschappelijk te etiketteren. Het gaat met grote sprongen door de meidagen geschiedenis, terwijl juist een revisionisme pas kan worden gevoerd door juist van micro, via meso naar macrotechnische herbeschouwing te bouwen. Ik kan u verzekeren dat er dan heel andere beelden ontstaan, zoals talloze gemiste krijgskansen aan Nederlandse kant, een inderdaad wezenloos slecht presterend Nederlands leger, een matige tegenstander (in onze sector) met veel fortuin en een aanzienlijk aantal nuanceringen bij de gebeutenissen. 
Ik ben trouwens zeer benieuwd naar uw (betrouwbare) bron die mij op andere gedachten kan brengen ten aanzien van België in verhouding tot hun kennelijke hardgrondige wens tot paring met Nederland. Ik heb mij veel verdiept in de Westfeldzug, en heb altijd slechts herkend dat de Belgen daartoe geen enkele wens hadden. En wij waren niet werkelijk bereid aan eventuele Belgische wensen tegemoet te komen door onze angstige afzijdigheidsparanoia. Als we die Belgische aansluiting al hadden willen kopen, dan had het vooreerst betekend dat wij zuid Limburg veel beter hadden moeten beveiligen. Dat was een doorn in het oog van de Belgen. De Fransen hadden slechts belang bij de Dyle variant om ons politiek en militair aan HUN zaak te binden. Maar belangrijker aan de Dyle variant vonden ze het om de Belgische veldlegereenheden aan weerszijde aan te leunen. Dat bood hen, althans zo dachten men in Frankrijk bij de Conseil, een wissel op de Belgische strategische besluitvorming. Dat dit wel anders bleek was een domper voor de Fransen. Reden een ieder boven Lille tot des Boches du Nord te bestempelen...AMAG 29 apr 2008 00:49 (CEST)

text: Als ik hier nog even op in mag gaan: ik had het bij Friesers werk over de materieelsterkte, niet het aantal manschappen (desalniettemin een interessant punt; Frieser had niet in de gaten dat het om de organieke sterkte ging). En inderdaad: in dat soort technische zaken schiet Mei 1940 tekort. Toch maakt dat het er niets minder wetenschappelijk op: wetenschap is nu eenmaal onvolmaakt en waar het om gaat is de intentie, gesteld dat de uitvoering aan een zeker minimum voldoet; en daar heeft het althans de schijn van. Het zou overigens goed zijn als het lemma zoveel mogelijk het werk van Nierstrasz volgt en citeert, voor zover de gegevens hun houdbaarheidsdatum nog niet overschreden hebben. Maar we hebben inderdaad eigenlijk geen goede recente bron — en daarom zullen we het er als het erop aan komt toch Mei 1940 moeten gebruiken: een encylopedie mag dan niet het oordeel uitspreken dat achter schijn een andere werkelijkheid schuilt. Met het beeld "talloze gemiste krijgskansen aan Nederlandse kant, een inderdaad wezenloos slecht presterend Nederlands leger, een matige tegenstander (in onze sector) met veel fortuin" kan ik me volledig verenigen. Ik heb geprobeerd het lemma volgens juist die hoofdlijnen op te zetten; een falende detailkennis zal me vaak belemmerd hebben de juiste nuancering te vinden; geef vooral aan waar die alsnog gevonden kan wórden.

text: Wat het Belgische plan voor een BNMA betreft, verwijs ik naar het werk van Van Waesberghe, alhier te vinden:

text: http://www.flwi.ugent.be/btng-rbhc/pdf/BTNG-RBHC,%2025,%201994-1995,%201-2,%20pp%20103-195.pdf

text: Lezing zal duidelijk maken dat mijn "vurig" ook een ironische component bevat.--MWAK 30 apr 2008 16:32 (CEST)

text: Welnu, ik heb althans wat ons eerste strijdpunt — secundaire of gelijkwaardige aanval? —  betreft de relevante passage geheel herschreven. Zou je je in de gewijzigde tekst wat beter kunnen vinden? (Mede te lezen in verband met wat ik hierboven op 27 april te berde bracht)--MWAK 4 mei 2008 15:24 (CEST)
Ik zal op de tekst even op een ander moment terugkomen. Nu ontbreekt me even de tijd. Het werkstuk van VW kende ik, hoewel ik niet wist dat het op internet stond. Dat world wide web toch. Wat Mei 1940 betreft zijn we het geloof ik inmiddels wel eens dat de titel 'wetenschappelijk' zo zijn interne spanningen herbergt. Over het mateloos falen van ons leger, onze legerleiding, onze defensie en algehele politiek zijn we het rap eens. Over gemiste kansen kan ik ook nog een fijn boekje open doen. Die waren er vooral legio in het zuidwesten. Die matige tegenstander (h)erken ik ook direct, hoewel ik SS Der Führer in veel opzichten hoog heb [in de juiste toonsoort!]. Daarnaast gold hetzelde armzalige kwaliteitslabel in feite voor alle andere Duitse eenheden die bij ons werden ingezet, met als enige uitzondering de mannen van Fallschirmjägerregiment 1, die van de hoogste klasse waren. 9.PD was nog weinig efficient, met als voorbeeld de belachelijke tankaanval op Dordrecht, die vele tanks kostte en totaal zinloos was. De luchtlandingstroepen, door Brongers en anderen zeer onterecht als elite eenheden aangeduid, vielen ook aardig door het mandje. Kortom, het was aan alle kanten weinig verheffend, militair tactisch en operationeel. Niet zozeer te wijten aan een gebrek aan moed, inzet of doorzettingskracht en in die zin ook niet onderscheidelijk (goed of slecht) t.o.v. de Belgen, Britten of Fransen. Alle Duitse tegenstanders grossierden door hun passiviteit en gebrek aan inventiviteit. Een resultaat van het starre beleid. Daarom roep ik altijd dat vooral de Auftragstaktik de grote differentiërende factor was tussen de aangevallenen en de aanvaller. Uiteraard aangevuld met een verstandig tactisch en operationeel handelen in vooral de voorste gelederen. Enfin, op de tekst kom ik deze dagen nog even terug ... AMAG 7 mei 2008 10:47 (CEST)
MWAK, eerste alinea is excellent herschreven. Groot compliment. Daarbij een puntje van kritiek, de luchtlanding was een Joint operatie van Luftwaffe en Heer natuurlijk. Dat 7.FD gecamoufleerd onder de Luftwaffe opereerde is geen aanleiding hen daar geheel toe te rekenen. Daarbij was 22(LL)ID gewoon een Heer divisie, hoewel operationeel onder Student gebracht. We zullen daar dus Luftwaffe moeten vervangen door Luftwaffe/Heer. 
Tweede alinea. Ik mag er wel op wijzen dat 4.Div bijvoorbeeld slechts 7,500 man had. Beduidend minder dan de Duitse divisie met 17,000 man dus, en minder dan 40%. In principe waren al onze divisies verschillend (helaas). Bij 4.Div werd dit weer aangevuld door extra LK troepen en artillerie. Ik denk dat je zou kunnen volstaan met een opmerking dat onze divisies beduidend kleiner waren.
Tweede alinea. De samenstelling van 207.ID was niet zo zwak als u aangeeft. 207.ID heeft daarbij wel degelijk aanzienlijke gevechten gevoerd in de Danzig corridor! Tevens had men twee SS Brigades, hoewel daarvan natuurlijk eentje op 12 mei verdween. De kwaliteitsarmoede van de Dritte Welle divisie was zeker niet zo erbarmelijk als u dit stelt. Het tekort aan wapens overdrijft u zeer, en ook de leeftijd. U bent echt in de war met de vijfde en zesde Welle divisies. Wel ontbeerde men gemotoriseerd vervoer en voldoende paarden. Daarentegen werden beide divisies aanzienlijk versterkt vanuit het legerkorps. Ik maak dus wel bezwaar tegen deze m.i. overdreven archaische voorstelling van zaken. 
Ik ben even bij de tweede alinea gestopt. Ik vermoed dat de rest nog wordt aangepast, of heb ik me nu vergist? AMAG 8 mei 2008 16:00 (CEST)

text: Wel, de luchtlanding bij Den Haag stond onder operationeel bevel van de Luftwaffe. Voor alle duidelijkheid zal ik vermelden dat ook Deutsches Heer-eenheden betrokken waren. Het is waar dat de 4e Divisie een regiment minder onder haar bevel had — maar 11 RI kan niet helemaal bij de berekeningen van de krachtsverhoudingen verwaarloosd worden, want zijn bataljons dienden bij de Grebbelinie als reserve. Natuurlijk werden twee ervan alsnog verwijderd door ze naar Holland te sturen; ook dat zal ik aangeven.

text: Wat de tweede alinea aangaat: ik had inderdaad de taak van 207. ID, Grenz-Schutz, wat al te letterlijk opgevat... Ik zal ook de tweede alinea herschrijven, hopelijk op een wijze die allen mag behagen ;o). Maar daarna zal ik de aandacht verleggen naar wat onze tweede hoofdstrijdpunt is: de oorzaken van de nederlaag.--MWAK 9 mei 2008 08:04 (CEST)
Sec genomen was het geheel een landmacht operatie, omdat het geheel onder bevel van Heeresgruppe B viel. De luchtlandingscomponent werd echter inderdaad vanuit LF2 operationeel geleid, wat wegens de onmisbare transport en ondersteuningscomponent ook volkomen logisch was. Daarom sprak ik ook over een Luftwaffe/Heer operatie. 
In principe was 207.ID eerst reserve en daarna idd Grenz Schutz. Ze werden na de weinig onderscheidende gevechten bij Danzig - overigens tegen uitstekende Poolse troepen - direct weer in de reserve genomen. Ik vind het zeker terecht de kracht van 207.ID niet te overdrijven. Ik acht echter de huidige voorstelling van zaken niet in orde. Dritte Welle eenheden waren geen eenheden met vrijwel alleen 'territoriale eenheden' [wat dat dan ook mag betekenen ...]. In principe was de samenstelling van Dritte Welle eenheden 10-50-40, ofwel 10% 1e reserve [jonge reservisten, goed geoefend], 50% tweede reserve [oudere reservisten, matig geoefend] en 40% Landwehr [oudste reservisten, slecht geoefend]. Hierin verschilden de eenheden desondanks doordat compagnieën, bataljons of zelfs regimenten werden uitgewisseld. Dat was echter bij 207.ID niet het geval. Dritte Welle divisies hadden daarbij een groter verband dan 2.Welle en 4.Welle, 20% meer officieren ook, 25% meer onderofficieren, 30% meer lichte mitrailleurs, 40% meer zware mitrailleurs en qua ondersteuning gelijk aan 2.Welle. Het enige waarin men duidelijk minder dan 2.Welle was, was de mobiliteit. Men had nauwelijks motorische ondersteuning en het aantal paarden was ook beduidend minder. Overigens - en ik herhaal mezelf nu - heb ik al aangegeven dat ook uit de verliezenlijsten duidelijk is dat er geen sprake was van vooral of in overdaad aanwezige 40-jarigen. Duidelijk blijkt dat de gesneuvelden vooral mid-twintigers waren. Ik verzoek dan ook met klem hier een nuchtere toon te behouden en simpelweg de geijkte omschrijving van een 3.Welle divisie te hanteren. AMAG 9 mei 2008 09:34 (CEST)

text: Maar gezien het feit dat voor de aanval op Den Haag de Luftwaffe het plan zelfstandig had uitgewerkt en Luftflotte 2 niet ondergeschikt was aan Heeresgruppe B, hoe kunnen we dan zeggen dat "het geheel onder bevel van Heeresgruppe B viel"? Het lijkt meer op een volledig zelfstandige operatie waaraan HG B zich maar had aan te passen.--MWAK 10 mei 2008 07:53 (CEST)
Ik erken dat het opperbevel van de operaties in Nederland een uiterst (en merkwaardige) complexiteit toont. LF2 was in essentie de operatie als geheel ter planning opgedragen vanuit het OKW. Kesselring was dan ook de operationele bevelhebber van de luchtlandingsoperatie. In feite verliep de coordinatie via het OKW naar OKH > Heeresgruppe B > 18e Leger v.v.. Daarbij was 22 LL als het ware gedetacheerd bij de Luftwaffe. In de praktijk liepen de autoriteiten door elkaar, wat maar weer eens te Neurenberg duidelijk werd toen de aanklacht van het bombardement op Rottterdam aan de orde kwam. Immers na de aansluiting van de grondtroepen kwam het opperbevel formeel zonder tussenkomst van de Luftwaffe bij de landmacht. Dat geschiedde op 13 mei, toen XXXIX AK officieel werd vorm gegeven en generaal Schmidt het 7.Flieger Korps onder bevel kreeg. Maar als de gebeurtenissen in Rotterdam op 14 mei worden bekeken, zien we dat Kesselring/Göring de touwtjes werkelijk in handen hadden (c.q. namen) en generaal Schmidt in feite gewoon gepasseerd werd. Als we de zaak dus op de kepe beschouwen was de Luftwaffe tot en met 13 mei in de avond onverminderd en formeel operationeel 'de baas', daarna - zo blijkt uit de gebeurtenissen - in de praktijk ook (maar officieel c.q. formeel niet). Ik heb er dus zo beschouwd wel vrede mee als u het als Luftwaffe operatie aanmerkt. AMAG 12 mei 2008 15:11 (CEST)

text: Dan laten we dat zo — en ondertussen heb ik eindelijk de alinea aangepast. Ik had iemand beloofd het lemma Dinosauriërs flink uit te breiden, dus dat kwam er even tussen.--MWAK 27 mei 2008 18:00 (CEST)
== ik heb 2 opmerkingen. het tegenovergestelde lijkt het geval in de tekst, maar het nederlandse leger had (als ik me niet vergis) meer machinegeweren per sterkte dan elke andere tegenstander van duitsland in 1940. (dat komt in feite door de financieele middelen van de nederlanders). die mg's mogen onvoldoende (minder dan de duitse) en verouderd geweest zijn, het is toch vermeldenswaard en zelfs een bijzonder  histories relevant detail. de tweede opmerking is dat de duitse luchtaanval althans volgens overlevenden (voor de stoplijn) grote indruk maakte, in dat verband is het ook vermeldenswaard dat het fanatisme van de duitsers wel degelijk werd opgemerkt, de aanvallen van de ss werden als roekeloos en zelfs bijna suicide ervaren, (alweer volgens overlevenden). dat werd weliswaar niet als verstandig gezien, maar maakte toch wel indruk.80.57.43.99 23 apr 2010 02:23 (CEST)

text: Van dat laatste maken de bronnen inderdaad melding. Het is natuurlijk de vraag in hoeverre die indruk heeft meegewerkt in gevechtsverloop. We weten ervan door verslagen na het gebeuren en die zullen (in toenemende mate) zijn aangedikt.

text: De opmerking over de machinegeweren is interessant. Is daar ook een bron voor en wat geeft die precies aan exacte cijfers? En gaat het om de toedeling op het laagste niveau of heeft iemand bij voorbeeld het totaal aantal machinegeweren door het aantal divisies gedeeld? Dat zou voor Nederland een sterk vertekend beeld geven want wij hadden veel troepen buiten divisieverband opgesteld.--MWAK 23 apr 2010 10:26 (CEST)
thread_title: Resultaat van Discussie

message: Met de veranderingen van 26-12-2012 werd geprobeerd sommige zaken iets duidelijker en wat neutraler te verwoorden. Terugdraaien is met het argument 'geen verbetering' onvoldoende onderbouwd. JanB (overleg) 27 dec 2012 08:56 (CET)
replies: text: Laat ons de zaak dan eens puntsgewijs beschouwen.
#"[O]p 14 mei werd het Veldleger succesvol op het oostfront van de Vesting Holland, de Nieuwe Hollandse Waterlinie, teruggenomen." is veranderd in "op 14 mei werd het Nederlandse Veldleger naar de Vesting Holland, de Nieuwe Hollandse Waterlinie, teruggetrokken". In de nieuwe versie valt de informatie weg dat de Nieuwe Hollandse Waterlinie het oostfront (dat was toen de gangbare aanduiding ervan, we kunnen het ook een hoofdletter geven aangezien het als naam fungeerde) was van de Vesting Holland. Vermoedelijk is het beter om een misverstand te vermijden en de tekst te veranderen in "de Nieuwe Hollandse Waterlinie, het oostfront van de Vesting Holland". "Terugtrekken" in plaats van "terugnemen" laat wegvallen dat het een grotendeels gecontroleerde beweging was, in haar omvang grotendeels op eigen initiatief, en zonder direct gevechtscontact met de vijand. "Terugnemen" is hiervoor de gebruikelijke terminologie. Het "succesvol" duidt aan dat dit succesvol verliep — wat natuurlijk bepaald niet vanzelfsprekend is. Dat het om het Nederlandse troepen ging, lijkt daarentegen wat overbodig te vermelden — maar het mag er van mij ook wel bij ;o). Uitstekend is natuurlijk het linken van Veldleger wat mij, dom genoeg, ontgaan was.
#"Ontvlucht zijn" in plaats van "ontvlucht hebben" is natuurlijk grammaticaal mogelijk maar het past slechter bij wat de soldaat in dit geval werd verweten: doelbewuste desertie. "Zijn" als hulpwerkwoord beklemtoont het resultaat van de handeling, "hebben" de daad zelf.
#"De generaal handelde in dit geval weer vanuit de overtuiging" is veranderd in "de generaal was van mening". Hierdoor valt het verband weg met het eerdere incident aangaande de vermeende lafheid van de troepen in de voorpostenlinie. Natuurlijk maken we er in de eerdere versie een patroon van maar dat is terecht daar de secundaire bronnen dat ook doen en typisch ook een verband leggen met de persoonlijkheid van de generaal. Vandaar.
#"Sergeant Meijer werd op 12 mei geëxecuteerd, de enige militair die dit in de Meidagen overkwam, overigens zonder dat hieraan ruchtbaarheid kon worden gegeven. De ontwikkelingen op het slagveld voorkwamen enig positief effect op het moreel." is veranderd in "Sergeant Meijer werd op 12 mei geëxecuteerd, zonder dat hieraan ruchtbaarheid kon worden gegeven. De ontwikkelingen op het slagveld voorkwamen enig positief effect op het moreel. Meijer was de enige Nederlandse militair die dit in mei 1940 overkwam." Dat "overigens" is noodzakelijk gezien het motief voor de executie. De meer literaire stijl van de originele versie probeert inderdaad een zekere piëteit uit te drukken. Ik weet niet of dit het neutraliteitsvereiste schendt. Men zou ook het omgekeerde kunnen verdedigen.
#"Zeer controversieel". We moeten ons hoeden voor de denkfout: "Zulke vergelijkingen kunnen alleen gemaakt worden binnen een bepaald kader van waarden; Wikipedia moet neutraal zijn; dus mogen dergelijke vergelijkingen niet gemaakt worden". De fout zit hem hierin dat de neutraliteit alleen zaken betreft waarover men met enige relevantie verschillend pleegt te denken; als er een onproblematisch gedeeld kader is, bestaat er geen enkel bezwaar tegen aanduidingen van intensiteit. Men mag dus best stellen: "NML Cygni is een zeer grote ster" (niet best dat we daar geen lemma over hebben). Binnen de Nederlandse context was de controverse zeer controversieel. Het is een hoge zeldzaamheid dat over historische werken rechtszaken gevoerd worden :o).
#"Enkele incidenten": dit is in dit geval simpelweg de correcte weergave van de bron. De schrijvers meenden dat de oorlogsmisdaden niet alleen incidenteel van karakter waren (in plaats van structureel) maar ook beperkt in absolute omvang. Zelfs als een bron zelf evident niet neutraal is, mogen we bij de verwijzing ernaar de inhoud ervan natuurlijk niet "neutraliseren". MWAK (overleg) 27 dec 2012 11:27 (CET)
replies: text: ::Bedankt voor de uitgebreide reactie. Mijn bedoeling is slechts de leesbaarheid van het artikel wat te vergroten voor degenen die zich niet al in ieder detail van het onderwerp verdiept hebben. 'Enkele' en 'zeer' kunnen dan gemist worden. Incidenten komen incidenteel voor. Controverses kunnen groot of zeer groot zijn, dat is maar hoe je er naar kijkt. Waarom een terugtrekking niet planmatig zou kunnen verlopen ontgaat me. Mijn zin hoef ik niet te hebben; eventuele wijzigen zal ik niet meer terugdraaien. Groet, JanB (overleg) 27 dec 2012 16:48 (CET)
replies: text: :::Ik zal in ieder geval het stuk tekst rond het Veldleger aanpassen. Ik geef toe dat jouw versie leesbaarder is — maar juist mensen die de relevante details niet kennen, moeten die hier kunnen vinden. Een encyclopedie, in haar formaliteit, volledigheid, precisie en samenhang, is nu eenmaal onprettig lezen ;o). Groetjes, MWAK (overleg) 28 dec 2012 09:51 (CET)
thread_title:  Neutraal 

message: L.E.A. Gelderman voegde de volgende tekst toe:
(Bewerking mr L.E.A. Gelderman, zoon van kapitein Gelderman: De "geheele" stelling betrof enkel de stelling van de marechausseegroep rechts ten zuiden van het viaduct aan de kant van Rhenen in oostwaartse richting gezien. Deze groep is nooit groter geweest dan 15 man. Ten noorden van het viaduct lag in de loopgraven de compagnie van ritmeester Feist.Ook deze groep was niet groot. Ik betwijfel dan ook dat kapitein Gelderman kort daarvoor eten zou hebben besteld voor 600 man. Hoe zou hij dat gedaan moeten hebben (?); daar er geen (telefonische) verbindingen waren. Na de Stuka-aanval( rond 16.00 uur)bleek dat er onvoldoende munitie en wapens voorhanden waren om de tegenstand te kunnen volhouden. Bovendien had zijn groep al ongeveer twee dagen niet meer gegeten. Na 16.00 uur heeft hij de groep verlaten (overdracht commando aan luitenant J.L. Hollert) en is met een auto naar de commandopost van generaal Harberts in Doorn gereden met het verzoek om meer munitie, wapens en eten te leveren. Generaal Harberts die kapitein Gelderman "al als gesneuveld" waande, liet hem niet meer teruggaan)
Dit punt is natuurlijk zeer relevant. Ik denk echter niet dat het er zonder bron in kan. Ik geef het hier ter informatie van de lezer.--MWAK (overleg) 24 feb 2014 18:50 (CET)
thread_title: Opmerkingen L.E.A. Gelderman

message: Ik vind dit artikel redelijk bol staan van gekleurde statements en algemene vooroordelen, met name met betrekking tot de professionaliteit van de SS. Het neigt er naar het stereotype beeld van de SS als eliteeenheden romantisch te bevoordelen. Uit Duitse krijgsverslagen blijkt juist dat de SS erg teleurstellend opereerde op de Grebbeberg. Daarom besloot Wacklere onder andere tot zijn waanzinnige actie (mijn opvatting). Ik zou graag zien dat dit artikel een objectiviteitsslag ondergaat en alle romantisering van de SS, of laatdunkendheid naar andere troepen (Wehrmacht en Nederlands) eruit trekt. Ook mis ik op verschillende punten bronvermermeldingen. Ik zou dit artikel nu niet durven citeren. Over de Greb worden -ook buiten wikipedia- heel veel aan en opmerkingen gemaakt die elkaar volkomen tegenspreken. Als je dit verhaal goed wilt vertellen moet je echt naar de bron. 
Jobbew (overleg) 18 mei 2015 10:13 (CEST)
replies: text: Nou, de tekst is op dit punt het resultaat van een lange discussie tussen mij en gebruiker Grebbegoos. Ik denk dat het resultaat redelijk evenwichtig is. Zou het kunnen dat je Amersfoort gelezen hebt en deze tekst te oppervlakkig doorgenomen hebt op zoek naar aanwijzingen voor een naïef beeld van de SS? Een romantisch beeld van "fanatieke supersoldaten" ontbreekt hier echter  niet alleen maar wordt ook expliciet weersproken. Wel wordt objectief aangegeven dat het troepen waren van hoge kwaliteit: gemotoriseerd, jong, goed bewapend en met een goed moreel. Maar ook de zwakten wordt vermeld: weinig gevechtservaring, matige artilleriesteun, geen luchtsteun of inzet van pantsertroepen. Inderdaad was de opmars van de SS op de Grebbeberg tamelijk traag en traditioneel. Bepaald geen "Blitzkrieg". Wäckerle handelde volgens het boekje en voerde de voorgeschreven infriltatietactiek uit. Maar ondanks dat matige optreden was de SS hoger in kwaliteit dan de overige Duitse en de Nederlandse troepen. Niet omdat de SS zo'n elite-eenheid was maar omdat de rest bestond uit vierderangs (207. ID) en vijfderangs eenheden (2e LK). De lezer moeten deze verschillen wel duidelijk gemaakt worden. Ongetwijfeld was de gebruikte taal wat te boertig maar het is dan ook geschreven in 2007 toen heel Wikipedia wat informeler was :o).

text: Inderdaad ontbreken de voetnoten — ook weer heel gewoon in 2007. Extra bronnen zijn natuurlijk altijd welkom maar zoals je zelf al aangeeft, staan de vele publicaties nogal eens diametraal tegenover elkaar. Teruggaan naar "De Bron" is een goede opdracht voor de historicus maar slechts in heel beperkte mate toepasbaar in Wikipedia dat als encyclopedie zich op secundaire en tertiaire literatuur geacht wordt te baseren — en dus niet direct op primaire bronnen zoals eenheidsverslagen. Inderdaad is Wikipedia niet bedoeld om zelf als te citeren bron te dienen. Het moet juist andersom zijn.--MWAK (overleg) 18 mei 2015 15:28 (CEST)
thread_title: SS