Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Kwiki en Wutsje

message: De huidige arbcom neemt een verzoek in behandeling waarbij een van de leden van de huidge arbcom is betrokken. Als ik het goed begrijp bestaat de arbcom op dit moment nog uit 6 leden. Dat impliceert dat het in theorie mogelijk is dat 5 leden beslissen dat het zesde lid, waartegen dit verzoek is gericht, wordt afgezet. Dat zou dan weer wel impliceren dat die 5 in redelijkheid geen zaak tegen dat afgezette lid in behandeling kunnen nemen, de schijn van partijdigheid is dan immers wel gewekt. 
Als echter een zaak tegen een zittend lid in behandeling wordt genomen zonder dat dat lid wordt ontslagen of zelf zijn positie opgeeft is er uiteraard evenzeer sprake van een schijn van partijdigheid. Voor de duidelijkheid, schijn van partijdigheid betekent niet dat de overige leden in mijn opinie partijdig zouden zijn, het is een feitelijk vermoeden dat meebrengt dat het behandelen van dit verzoek ernstig moet worden afgeraden. Peter b (overleg) 6 mrt 2011 00:51 (CET)
replies: text: Terwijl het aan de andere kant gewoon nodig is dat er maatregelen getroffen worden, en passende maatregelen hier kunnen denk ik enkel door de arbitragecommissie getroffen worden. Mvg, Bas (o) 6 mrt 2011 10:12 (CET)
replies: text: :Daargelaten of maatregelen werkelijk nodig zijn, ik heb me ook verbaasd over hetgeen Peter b hier signaleert. De commissie heeft echter kennelijk nog geen tijd gevonden om op mijn verzoek te reageren. Wutsje 7 mrt 2011 02:48 (CET)
replies: text: ::De vraag die bij mij rijst is de volgende: is Kwiki nog wel lid van de Arbcom? Zijn gedrag wijst er immers op dat hij de Wikipedia verlaten heeft: zijn gebruikerspagina heeft hij leeggehaald en hij heeft sinds 25 februari 2011 niet meer bijgedragen, alles zonder een duidelijk bericht omtrent de reden en duur van zijn afwezigheid achter te laten. Voor de gemiddelde wikipediaan is hij dan voorgoed vertrokken. Het lijkt mij niet dat iemand die niet (meer) actief is op Wikipedia nog lid kan zijn van de Arbcom. Kan de Arbcom hier meer duidelijkheid over verschaffen? Astrion (overleg) 7 mrt 2011 14:50 (CET)
replies: text: :::Het is natuurlijk lastig om vast te stellen of Kwiki echt "vertrokken" is. Hij heeft anderhalve week niet bijgedragen, maar dat is geen garantie dat hij niet terugkomt. Ook dat hij nogal stellig zijn vertrek aankondigde, is geen garantie. Er zijn aardig wat actieve wikipedianen met het -sjabloon op de GP. Indien Kwiki echt vertrokken is, lijkt me dat de zaak automatisch komt te vervallen: er is dan immers geen sprake meer van een conflict tussen twee gebruikers van Wikipedia.

text: :::Over hoe de arbcom moet handelen: uiteindelijk gewoon naar haar eigen reglement. Volgens artikel 5.3 kan de arbcom bij een nieuwe zaak alleen besluiten deze of wel, of niet te behandelen. Een besluit "we behandelen hem over een paar weken, dan is Kwiki's termijn voorbij", lijkt mij niet mogelijk. Volgens artikel 5.4 besluit de arbcom in onderling overleg welke drie leden de zaak behandelen. Ik heb voldoende vertrouwen in de vijf niet-betrokken arbcommers (en ook in Kwiki) om er voor te zorgen dat Kwiki geen deel uitmaakt van dit trio, al hebben we natuurlijk geen glasharde garantie. Dat de arbcom van haar reglement niet meer/anders kan doen, kan ze niet helpen, het reglement wordt niet door de arbcom gemaakt. Het enige dat de arbcom had kunnen doen om de schijn van partijdigheid tegen te gaan is de zaak om die reden afwijzen. Maar ook dan zou het verwijt geuit kunnen worden dat de commissie afwijst om op die manier te voorkomen dat er maatregelen worden getroffen tegen een van haar leden. CaAl (overleg) 7 mrt 2011 15:15 (CET)
replies: text: ::::Hoewel meer wikipedianen zijn "vertrokken" en niettemin opnieuwe weer zijn gaan bijdragen, lijkt het me niet voor de hand liggen dat gedragingen die wijzen op vertrek van juist Kwiki zonder rechtsgevolg blijven (in tegenstelling tot wikipedianen die verder geen functie hebben of ergens bij betrokken zijn): 1) Kwiki is geboekt als lid van de Arbcom en 2) er loopt een procedure tegen hem. Alleen al het eerste staat m.i. niet toe dat je kunt roepen dat je vertrekt zonder dat daar gevolgen aan verbonden worden, dat geldt immers voor iedereen met een functie, van Arbcomlid tot vrachtwagenchauffeur, zie voor die laatste categorie dit  dit geval Astrion (overleg) 7 mrt 2011 16:18 (CET)
replies: text: ::::::Het is op z'n minst niet gedrag wat we graag zien van arbiters, daar lijkt me wel consensus over. In hoeverre uitspraken van de Hoge Raad van invloed zijn op het functioneren van de arbitragecommissie van een internetproject gebaseerd in Florida (toch?), laat ik over aan de experts. CaAl (overleg) 7 mrt 2011 16:24 (CET)
replies: text: :::::::Waar precies die wikiservers staan, doet wat mij bereft niet ter zake. Het gaat om het principe: als je gaat rondbazuinen dat je het helemaal gehad hebt en nooit meer terugkomt, dan ben je je baantje kwijt. De Hoge Raad der Nederlanden vindt dat in ieder geval ook, dus daar houd ik me aan :) Dus daarom wil ik graag van de Arbcom horen: Wat is de status van Kwiki in de Arbcom? Te meer omdat er juist een zaak tegen hem loopt!
replies: text: ::::::: Overigens zie ik niet in waarom de Arbcom deze zaak niet "over de verkiezingen heen zou kunnen tillen", in het Arbcomreglement staan geen termijnen genoemd.Astrion (overleg) 7 mrt 2011 16:36 (CET)
replies: text: ::::::::Een procedurele opmerking, los van de inhoud van deze zaak: het ArbComreglement kent geen bepalingen die voorzien in de omstandigheid dat een zaak wordt ingediend tegen een van haar eigen leden. Weliswaar wordt gesteld, dat "commissieleden die zich persoonlijk betrokken voelen bij een conflict [zich] kunnen onthouden van deelname aan de behandeling van de betreffende zaak" (art 5.5, onderstreping van mij), maar dat is niet eens verplicht en ook al gebeurt het, de eventuele uitspraak blijft gelden "als de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel" (art 5.8) - waarmee het betrokken lid dus impliciet en formeel altijd rechter in eigen zaak is. Mij lijkt het reglement wat dit betreft een lacune te bevatten: ik zou zeggen dat het meer voor de hand ligt dat een lid waartegen een zaak wordt aangespannen hangende de behandeling daarvan wordt geschorst.

text: ::::::::Overigens zal het niet verbazen dat ook ik uiterst benieuwd ben naar het antwoord op Astrions vraag. Wutsje 7 mrt 2011 19:45 (CET)
replies: text: :::::::::Ik denk niet dat een algemene schorsing een goede oplossing is. Vaak zijn er meerdere arbcomzaken tegelijk en zou de arbiter die niet aan zaak X mee kan/mag werken nog prima kunnen meewerken aan niet-gerelateerde zaken Y en Z. De arbiter reglementair uitsluiten van de zaak kan wel; maar zal in de praktijk niets nieuws betekenen. CaAl (overleg) 7 mrt 2011 20:01 (CET)
replies: text: ::::::::::Toch lijkt me duidelijk, dat het niet wenselijk is dat een lid waartegen een zaak in behandeling is genomen zich formeel niet eens moet onthouden van betrokkenheid daarbij, noch dat de in zo'n zaak genomen uiteindelijke uitspraak geldt als mede een van dat lid zelf, die daarmee dus medeverantwoordelijk is voor een uitspraak over zichzelf. Wat is daarvoor dan wél een "goede oplossing"? Wutsje 7 mrt 2011 21:10 (CET)

text: Meestal duren de zaken wel een paar maandjes, maar de oude leden houden normaliter een zaak (al heb ik ze destijds weggegeven want 1 jaar was lang genoeg destijds), dus dat zou betekenen dat 3 van de 5 huidige leden de zaak blijven behandelen. Maar ik vertrouw er eigenlijk wel op dat ze het redelijkerwijs (met gezond verstand) zullen behandelen, anders had ik de zaak niet ingediend. Mvg, Bas (o) 7 mrt 2011 17:58 (CET)
replies: text: :Ervanuitgaand dat de drie Arbcomleden met gezond verstand handelen, hoe verhoudt zich dat met de tweede volzin van artikel 5 lid 8 ("Deze beslissing wordt beschouwd als de beslissing van de Arbitragecommissie als geheel.") als een lid van de Arbcom partij in het conflict is? Mij rest slechts een conclusie: Als Kwiki nog lid is van de Arbcom, dient hij af te treden. Astrion (overleg) 7 mrt 2011 20:25 (CET)
replies: text: ::En als morgen dan iemand een onzinverzoek indient tegen een ander arbcomlid? En de dag daarna de volgende? moeten die dan ook allemaal aftreden. Nu zou een iemand dus kunnen veroorzaken dat de iemand geen lid meer blijft, nee dat moet niet de bedoeling zijn. Mijn gezond verstand zegt dat dat niet zo'n goed idee is, dan is het hek van de dam. Je kijkt teveel naar de regeltjes Astrion. Wutsjes opmerking dat Kwiki hetzelfde moet weten van de zaak als hij, jij en ik, dat lijkt me een goed punt. Maar Kwiki uit de arbcom vanwege een zaak, dat gaat me te ver. Dat de arbcom de zaak dus op een externe plek afhandelt waar Kwiki deze niet kan inzien, dat lijkt me wel een idee. Maar hem ervoor uit de arbcom zetten, nee. Mvg, Bas (o) 7 mrt 2011 21:05 (CET)
replies: text: :::Het gaat wat dit betreft natuurlijk enkel om zaken die in behandeling worden genomen, wat veronderstelt dat de ArbCom heeft getoetst of het om een serieuze zaak gaat. Wutsje 7 mrt 2011 21:16 (CET)
replies: text: ::::Ook zaken in behandeling zeggen weinig over of de arbiter nog in andere zaken kan functioneren. Neem deze zaak. Ik was daarbij betrokken (en zat dus vanzelfsprekend niet bij het behandelend drietal (zonder dat een verbod hiervoor nodig was)), maar heb gedurende dat mijn collega's met die zaak bezig waren me wel met enkele andere zaken kunnen bezig houden. Volgens mij levert dat niet een probleem op. Dat de uiteindelijke uitspraak - indirect over mij - ook namens mij gedaan is, zit ik echt niet mee (ook niet wanneer de uitspraak negatiever over mijn rol was): dat is gewoon een artefact van de richtlijnen. Ik vat die richtlijn meer op dat je als arbcom elkaar niet publiekelijk afvalt of gaat zeggen "ja, nee, dat rare stukje uitspraak heeft die en die bedacht. Ik was het er niet mee eens hoor." Volgens mij staren we nu te veel op de regels, waardoor we problemen creëren die er eigenlijk niet/nauwelijks zijn. CaAl (overleg) 8 mrt 2011 07:32 (CET)
replies: text: :::::Dat er vanwege het feit dat CaAl zowel uitvoerend moderator als Arbcomlid was destijds geen bezwaren zijn gemaakt kan m.i. ook aan het gegeven liggen dat in die zaak vooral een concrete beslissing van CaAl als moderator werd getoetst (mag een moderator de verhogingsregel toepassen?) terwijl de zaak Kwiki-Wutsje veel conflictueuzer van aard is, het gaat hier om gedrag van gebruikers over een langere periode. Zoals CaAl ook zelf al aangeeft: het ging "indirect over mij", terwijl in deze zaak direct over Kwiki zal worden geoordeeld. Maar nu lopen we al een beetje voor de muziek uit, eerst maar eens afwachten wat de Arbcom gaat zeggen over de status van Kwiki. Astrion (overleg) 8 mrt 2011 09:39 (CET)
replies: text: ::::::We lopen inderdaad erg op de zaken vooruit en "mijn zaak" was niet vergelijkbaar met de huidige zaak. Ik wou met name aangeven dat een regel als "komt er een (aangenomen) zaak waarbij een arbiter betrokken is, schop die arbiter uit de commissie" veel ongewenste bijwerkingen heeft. CaAl (overleg) 8 mrt 2011 09:48 (CET)
replies: text: :::::::Ook aan het aanblijven van een commissielid dat in een aangenomen zaak partij is zijn nadelen verbonden, waaronder m.n. het al genoemde feit dat die arbiter ook wat betreft de behandeling van die zaak toegang heeft en blijft houden tot de informatiestromen op de ArbComwiki en in het ArbCom-irc-kanaal, wat vanuit een oogpunt van equality of arms niet wenselijk is. Ik zou zeggen dat in het reglement een en ander in ieder geval zou moeten zijn geregeld, linksom dan wel rechtsom, zodat iedereen weet waar hij in die omstandigheden aan toe is. Wutsje 8 mrt 2011 16:04 (CET)
replies: text: ::::::::Dus lijkt het me logisch dat de arbcom deze zaak buiten haar gebruikelijke kanalen om behandeld. Tekst dus niet in arbcom wiki, en chat in een ander kanaal of pm, en mails buiten ac-lijst om, en Kwiki ziet dan niets van de zaak, behalve dat hij misschien weet wie de zaak behandelen, wat wij niet weten. Mvg, Bas (o) 8 mrt 2011 16:07 (CET)
*Een slager dient niet zijn eigen vlees te keuren. Ik vind dat de arbcom met aanname van deze zaak een grote fout maakt. Of Kwiki had duidelijk afstand moeten doen van zijn arbcom-lidmaatschap, of de arbcom had de gemneenschap om een oordeel kunnen vragen over de wenselijkheid van aanpassing van het reglement, wanneer een der eigen leden in een arbitrage betrokken raakt, of de arbcom besluit dat een dergelijke zaak niet door hen opgelost of aangenomen kan worden op grond van de 'verstrengeling', en verwijst de zaak terug naar de gemeenschap. Mijn vraag is: heeft de gemeenschap enige middelen deze arbcomdwaling NU recht te zetten middels een of andere procedure tegen dit arbcombesluit tot aanname? Waarschijnlijk niet, behalve dat we ons er in overleg kunnen uistpreken zoals hier. Maar wat wordt daar mee gedaan? Dus verliest de arbcom op deze manier vertrouwen en gezichtsverlies. Graag de mening van de arbcom zelf in deze, en de mening van de gemeenschap.  Groet, TjakO  16 mrt 2011 02:47 (CET) p.s. misschien een idee toch nogeens te kijken of de rol van de arbcom kan worden omgevormd, zoals ik bijvoorbeeld al eerder via Wikipedia:Stemlokaal/Verbeteringsvoorstellen eens heb geprobeerd dit tot discussie te brengen.

text: "of de arbcom had de gemneenschap om een oordeel kunnen vragen over de wenselijkheid van aanpassing van het reglement, wanneer een der eigen leden in een arbitrage betrokken raakt" - het actief aan de gemeenschap vragen om waardeoordelen over bestaande richtlijnen lijkt me niet binnen het mandaat vallen van de arbcom. De gemeenschap heeft bepaald dat het arbcomreglement er uit moet zien zoals het er nu uit ziet, en daar heeft de arbcom het maar mee te doen (zie art 1.3). Dat er te laat bedacht is dat er misschien dingen anders geregeld moeten worden, moeten we als gemeenschap onszelf aanrekenen: wij bepalen het reglement; niet de arbcom. Maar nu (wat later dan gewenst) dan geconstateerd is dat er een mogelijke verandering wenselijk is, lijkt het me nuttig om te kijken hoe de verandering zou moeten zijn en of er voldoende draagvlak voor die verandering is. Tot die tijd zit er voor de arbcom niks anders op dan werken met het huidige reglement. CaAl (overleg) 16 mrt 2011 14:14 (CET)
replies: text: :Ken uw reglement. Artikel 5.10.5 biedt de mogelijkheid alles te doen wat de arbcom wenselijk acht. Indien de arbcom het wenselijk acht dat men zijn reglement naziet kan de arbcom dat gerust uiten, en de maatregel nemen dat de gemeenschap zijn reglement moet aanpassen! groet, TjakO  16 mrt 2011 14:35 (CET)
replies: text: ::Als ze alles mogen doen mogen ze ook kwiki houden, en is het vrij zinloos om te discussiëren over wat ze mogen, ze mogen dan immers alles. Gewoon gezond verstand gebruiken, hopen dat de AC dat doet. Mvg, Bas (o) 16 mrt 2011 14:58 (CET)
replies: text: :::Sja... Gezond verstand zegt mij dat er iets niet ok is wanneer een arbcomlid betrokken is in een conflict, en de arbcom er dan zelf over oordeelt. Ik verzoek de arbcom af te zien van verdere behamndeling van die zaak, tenzij Kwiki uit de arbcom treedt, of de gemeenschap hier een duidelijk oordeel over uitgesproken heeft, of de reglementen zijn aangepast. Ze mogen 'alles', mits de gemeenschap hen backupt. Die backup lijkt nu behoorlijk te slinken. Een arbcomlid in conflict, een ander geblokkeerd wegens ontoelaatbaar geachte uitlatingen.... Wat stelt de arbcom nog voor? Is deze arbcom zo nog geloofwaardig en zijn hun uitspraken nog wel werkbaar en rechtvaardig te noemen? TjakO  16 mrt 2011 23:24 (CET)

text: :::Op zijn tijd een PA moet toch kunnen, zeker als het eigenlijk allemaal 20x meevalt die PA en je er een blok voor krijgt. We zijn maar een simpele encyclopedie met een paarhonderd actieve medewerkers, we maken kleine conflictjes al gauw en onnodig veel groter dan ze zijn of dan ze kunnen zijn. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2011 08:52 (CET)
replies: text: ::::Krachtige uitspraken als "die backup lijkt nu behoorlijk te slinken" lijken me erg overtrokken; misschien is er wat onvrede over een klein aspect van het reglement, maar de arbcom als instituut staat m.i. absoluut niet ter discussie. Ik zie hier maar een handvol Wikipedianen meediscussiëren. Ikzelf heb het volste vertrouwen er in dat de subcommissie die de zaak behandelt dit op een eerlijke manier doet en niet Kwiki voortrekt omdat hij bij hun in de commissie zit. Dat de krachtuitspraken gedaan worden door een gebruiker die al jarenlang honderden edits besteedt om bij tientallen zaken aan te geven hoe ontevreden hij is over de arbcom, plaatst ze denk ik wel in de juiste context. CaAl (overleg) 17 mrt 2011 09:11 (CET)
thread_title: Verbazing

message: Beste arbcom,
hoewel ik er geen sterke mening over heb, lijkt het me voor de transparantie wellicht goed als er even expliciet wordt aangegeven wat nu de uitkomst is van bovenstaand verzoek met betrekking tot de betrokkenheid van Kwiki bij het overleg bij deze zaak. "Er wordt hier niets mee gedaan" is daarbij ook een mogelijke uitkomst. (hoewel ik besef dat Kwiki intussen geen deel meer uitmaakt van de arbcom, sluit ik niet uit dat hij mogelijk ivm lopende zaken nog wel ingeschreven is - vandaar) Met vriendelijke groet, Effeietsanders 18 apr 2011 11:17 (CEST)
replies: text: Helemaal mee eens. Graag verneem ik graag alsnog van de Arbcom wat de gevolgen zijn van het kennelijke vertrek van een harer leden op het Arbcomlidmaatschap van dat lid. Dat de Arbcom in casu niet eerder een reactie heeft gegeven, is te meer een gemiste kans nu tegen dat (naar nu eerst blijkt tijdelijk) "vertrokken" lid ook een procedure liep en aldus onzekerheid liet bestaan over de welke Arbcomleden ter zake zouden oordelen. "Er wordt hier niets mee gedaan" is naar mijn mening evenwel geen acceptabele uitspraak aangezien ik vind dat "vertrekgedrag" van een gebruiker niet zonder gevolgen mag blijven als de gebruiker ook lid is van de Arbcom. Te meer omdat kennelijk Kwiki ook nog zou kunnen oordelen over zaken welke zijn ingediend voor de verkiezingen maar waarover nog geen uitspraak is gegeven.Astrion (overleg) 18 apr 2011 11:50 (CEST)
replies: text: :Blijkt al beantwoord op Wutsje's overlegpagina. Nevermind dus :) Effeietsanders 19 apr 2011 15:12 (CEST)
== Een broedende kip... ==
...mag je niet storen en ik weet dat de Arbcom in korte tijd een behoorlijke werkvoorraad heeft gekregen, maar ik neem de vrijheid de Arbcom te wijzen op gebeurtenissen van vanochtend waarbij de partijen in deze zaak op enigerlei wijze (in)direct betrokken zijn: er lopen thans twee blokverzoeken en een checkuserverzoek. Een spoedige beslissing in dezen zou, ter voorkoming van verdere escalatie wenselijk zijn. Met vriendelijke groet, Astrion (overleg) 11 mei 2011 12:16 (CEST)
thread_title:  betrokkenheid Kwiki bij overleg 

message: Geachte ArbCom,
Ik heb nog nooit met arbcomzaken te maken gehad. Ik weet dan ook niet of hier meningen van andere gebruikers op prijs worden gesteld. Maar nooit gechoten is altijd mis. Zo niet, dan verwijdert u het maar weer (liefst wel na heet gelezen te hebben).
Ik ben zowel Kwiki als Wutsje op maar zeer weinig artkeloverlegpagina's tegenegkomen. Blijkbaar houden zij zich met andere artikelcategorieën bezig dan ik. Maar die paar keer dat ik Kwiki ben tegengekomen, staan me nog helder voor de geest. Ze worden uitvoerig aangehaald in de reactie van Wutsje (inclusief de subparagrafen). Met name de manier waarop hij daar trachtte Koosg onderuit te halen, is op zich al een forse blokkering waard. Hij heeft wel op de OP van Koosg gelezen dat hij evangelisch christen is, maar dat op diezelfde OP ook stond dat Koosg de ziekte van Parkinson heeft en daardoor(!) veel typfouten maakt, heeft hij niet gelezen. Dat paste niet in zijn kraam. Expliciet excuses aanbieden is ook niet zijn sterkste kant. Hij schreef zoiets als "Parkinson is geen grapje namelijk."
Hoewel Kwiki inderdaad ook goede bijdragen levert, en zelfs als coach optrad (ik meen van Rodejong, ook niet de gemakkelijkste), is de algehele houding van Kwiki er een van sarren, zuigen, zijn gelijk halen, drammen, inimideren, het bloed onder de nagels uithalen, en weet ik wat nog meer. Dat is niet alleen onconstructief, het is uiterst destuctief.
Wat Wutsje betreft, ik weet dat ik hem wel eens ben tegenkomen op een OP, maar ik zou echt niet meer weten waar. Dat is dus blijkbaar zo weinig "opgevallen", dat er eenvoudig niets negatiefs over te melden valt.
Het spreekwoord zegt: "Waar twee kijven, hebben twee schuld". Ik zie echter geen enkele aanleiding om dat in dit geval toe te passen. Niet iedereen is even behendig om met moeilijke mensen om te gaan. Ikzelf heb daar ook niet zo handig in. En iemand als Kwiki maakt daar maar wat graag misbruik van.
Ik kan de ArbCom niet anders aanraden en verzoeken, de uitgebreide reactie van Wutsje serieus te lezen. Hij is inderdaad erg lang. Maar de feiteljke oorzaak van die lengte is het gegeven dat Kwiki veel te lang zijn rang heeft kunnen gaan.
Met vriendelijke groeten,  11 mei 2011 16:57 (CEST)
thread_title:  Meningen 

message: Ik lees Het is naar het oordeel van de arbitragecommissie niet zinvol om een uitspraak op te leggen in dit conflict terwijl een van de partijen voor onbepaalde tijd geblokkeerd is. Ik volg die logica niet, zou deze toegelicht kunnen worden? Het spoor van vernieling dat Kwiki achterlaat zou anders vanaf 2 juni 2012 verder kunnen gaan alsof er niets is gebeurd. Als een arbcom in dit soort zaken geen uitspraak kan doen, dan heeft het instituut weinig zin en wordt het een schijnveiligheid. BoH (overleg) 8 jun 2011 18:12 (CEST)
thread_title:  Opschorting?