Overleg:Anastasius I (keizer)

message: Wat moet de naam van dit artikel zijn? Gezien zijn afkomst, geboorteplaats en geboortejaar, lijkt mij dat Anastasios I zijn moedertaal eerder Latijn dan Grieks zal zijn geweest. De bijna ondergang van het Latijn (en Grieks) in de Balkan vond pas later in het midden van de 6e eeuw plaats. Ook de sterke vergrieksing van het Byzantijnse rijk vond zijn voltooiing volgens mij pas na het bewind van Anastasius. In recente Engelstalige boeken die ik ken wordt altijd de naam Anastasius gebruikt. Er zijn dus diverse mogelijkheden. Men kan de oude naam Anastasius I van Byzantium terugzetten. Alternatieven zijn Anastasius I (Oost-Romeins keizer) of Anastasius I (Byzantijns keizer). Er zijn misschien echter ook wel redenen om de huidige naam zo te laten. Mvg JRB 24 jan 2010 16:29 (CET)
replies: text: Correcte naam is volgens mij Anastasius I. mvg JRB (overleg) 11 sep 2013 22:13 (CEST)
In geval van twijfel kijk ik even wat de Engelsen doen, In dit geval Anastasius I Technische Fred (overleg) 13 sep 2013 15:58 (CEST)
thread_title: Naamgeving

message: Het invoeren van het Grieks als officiële bestuurstaal in het eerst Oost-Romeinse Rijk en later Byzantijnse Rijk vond plaats onder keizer Heraclius, dus in het begin van de 7e eeuw (zeg rond 620). Alle keizers die daarna leefden krijgen dus terecht een Griekse naam. Daarvoor zijn er wat twijfelgevallen. Keizers van Griekse afkomst krijgen soms een Griekse naam (keizer Herakleios (Heraclius), keizer Maurikios. Daar valt nog iets voor te zeggen. Keizer Anastasius I van Byzantium is echter in 430 geboren in de huidige Albanese stad Durrës, toen de Latijnse stad Dyrrachium. Hier werd Latijn gesproken. Latijn was dus zijn moedertaal. Hij was keizer in het tijdvak (491-518), ongeveer 100 jaar voordat Grieks de officiële bestuurstaal werd. Natuurlijk sprak Anastasius ook Grieks. Elke Romeinse aristocraat die iets wilde bereiken diende in de Late oudheid goed Grieks te kunnen spreken en schrijven, zeker als hij in Constantinopel ging wonen. Het is voor mij echter duidelijk dat zijn naam Anastatius I dient te zijn en niet Anastasios I (keizer van Byzantium). Mvg JRB (overleg) 14 sep 2014 11:29 (CEST)
thread_title: Argumenten contra titelwijziging herfst 2014 (gekopieerd van pagina verplaatsen)

message: In plaats van aan te komen met argumenten die een extra weging of redenering vereisen, lijkt het me beter om bronnen te raadplegen. We ontkomen dan niet aan een weging van die bronnen, als er tegenstrijdige bronnen zijn, maar dat is allicht meer in de geest van WP:GOO en WP:BRON dan zelf argumenten bedenken. Voeg gerust bronnen toe aan het onderstaande lijstje. Meer specialistische en recnte literatuur dan de door mij aangedragen 30 jaar oude algemene encyclopedie zou nuttig zijn. Paul B (overleg) 14 sep 2014 16:23 (CEST)
# Nieuwe Geïllustreerde Lekturama Encyclopedie (jaren 1980, lijkt een soort verkorte versie van een van de Winkler Prinsen): Anastasius (zowel de keizers als de pausen).
# Grote Spectrum Encyclopedie deel 21 blz 83 Anastasius I Dikonus Technische Fred (overleg) 14 sep 2014 17:59 (CEST)
# Grote Winkler Prins, 9e druk (1990), deel 2, bladzijde 107 (rechtsonderaan): Anastasius (zowel de keizers als de pausen). Dit artikel heet daar Anastasius I. JRB (overleg) 15 sep 2014 01:08 (CEST)
# Google Books, zoeken op Anastasius I voor in het Nederlands geschreven boeken geeft 106 treffers, zoeken op Anastasios I geeft 4 treffers. JRB (overleg) 15 sep 2014 01:38 (CEST)
#:Hoeveel van die eerste categorie gaan over de keizer en hoeveel over de paus? Zijn dat recente treffers, of gaan we bij wijze van spreken terug naar de 19e eeuw? Het lijkt me dat de verhouding evengoed wel uitslaat in het voordeel van 'Anastasius' maar ik weet niet of het handig is het zo bij elkaar te vegen. Paul B (overleg) 15 sep 2014 02:54 (CEST)
#::Als ik ruw schat zeg ik zo één op de vier over de paus en drie op de vier over de keizer. Wat betreft de ouderdom; zeg 45% 19e-eeuws; 45% 20e-eeuws en 10% 21-eeuws. JRB (overleg) 15 sep 2014 13:22 (CEST)
# De Nederlandse historicus Fik Meijer lijkt vrij consequent voor keizer Anastasius te kiezen. (zie hier)
thread_title:  Literatuur 

message: Goed dat deze discussie gevoerd wordt, maar ik denk dat het breder moet: een richtlijn over de naamgeving van alle Byzantijnse keizers. Het zou goed zijn als we die zouden kunnen destilleren uit recente Nederlandstalige werken over het Byzantijnse Rijk, maar ik weet eerlijk gezegd niet of die er zijn.
Een kijkje bij de buren op en: en de: is misschien verhelderend.
*Op de Engelstalige Wikipedia is over deze kwestie jaren terug uitgebreid gediscussieerd, maar ik kan die discussie even niet terugvinden. Uit de keizerslijst maak ik op dat het beleid als volgt is:
**Tot en met Heraclius worden de keizers bij hun Latijnse naam genoemd, daarna in principe bij hun Griekse (Heraklonas, Leontios, Anastasios II, Theodosios III enz.). Er zijn twee uitzonderingscategorieën:
***1) Oorspronkelijk Latijnse namen die zowel in de Latijnse als de Griekse tijd voorkomen (Constans en Tiberius; Romanos komt alleen in de Griekse tijd voor en krijgt dus de Griekse vorm)
***2) Namen met een ingeburgerde Engelse versie behouden die (Constantine, Basil enz.; soms komt de Engelse vorm overeen met de Latijnse: Alexander, Leo)
*Op Duitse Wikipedia beginnen de Griekse namen al bij Marcianus/Markianos (Markian); enkele uitzonderingen daargelaten.
Als we de Engelse praktijk naar het Nederlands vertalen krijgen we het volgende beeld:
*De keizers t/m Herakleios krijgen allemaal een Latijnse naam. Dat betekent dat de volgende artikelen moeten worden hernoemd:
**Anastasios I -> Anastasius I (keizer)
**Tiberios I Constantijn -> Tiberius I Constantijn
**Maurikios -> Mauritius (keizer) of Mauricius?
**Phokas -> Phocas (keizer)
**Herakleios -> Heraclius (keizer)
*De keizers na Heraclius krijgen een Griekse naam, met uitzondering van de oorspronkelijk Latijnse namen die zowel in de Latijnse als de Griekse tijd voorkomen (Constans, Justinianus en Tiberius) en de ingeburgerde Nederlandse namen (daarbij denk ik o.a. aan Constantijn, Leo, Alexander, Isaäk en Irene). Dat betekent dat alleen het volgende artikel moet worden hernoemd:
**Theodosius III -> Theodosios III (Voor de goede orde: Theodosius I en Theodosius II houden conform deze richtlijn hun gelatiniseerde naam. Idem dito met Anastasius I (keizer) versus Anastasios II). Dat is dus een inconsistentie, maar ik vraag me af of dat erg is.)
Deze richtlijn is eigenlijk heel simpel en gemakkelijk uit te leggen. Wat vinden jullie? Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 19:43 (CEST)
replies: text: :Hallo Maarten, bedankt voor deze constructieve bijdrage. Ik ben met jij eens dat het verstandig zou zijn deze discussie iets breder te trekken. Zelf heb ik vorige week het boek, De lange zevende eeuw of hoe Christendom en Islam de macht verdeelden van Wim Jurg gelezen (een aanrader). Hij geeft in dit boek aan dat het Grieks pas tijdens de regering van keizer Herakleios (Heraclius) de officiële bestuurstaal werd. Jurg volgt hetzelfde schema dat jij voorstelt. Met één uitzondering hij heeft het over keizer Herakleios, niet over keizer Heraclius.
replies: text: :Wat betreft keizer Anastasius zou ik kiezen voor keizer Anastasius I en niet voor Anastasius (keizer). Dezelfde conventie wordt ook gebruikt bij de naamgeving van de keizers van Heilig Roomse Rijk (zie bijv. keizer Hendrik IV). Dit is een conventie die een paar jaar geleden is doorgevoerd door naar ik meen :Gebruiker:Sir Iain. Deze conventie blijkt in de praktijk goed werkbaar. Er is geen risico met verwarring met de vier pausen paus Anastasius I, paus Anastasius II, paus Anastasius III en paus Anastasius IV, omdat daar in een soortgelijke conventie "paus" deel uitmaakt van de titel van het artikel.

text: :Dat de naam Tiberius I Constantijn de voorkeur verdient ben ik met je eens. De huidige naam Tiberios I Constantijn komt op mij over als een mengeling van Grieks en Nederlands. Jurg heeft het in zijn boek over de keizers Mauricius en Phocas (aangezien Phocas al een doorverwijspagina is zou dit dus keizer Phocas of Phocas (keizer) worden. Tenslotte is er iets voor te zeggen dat Jurg Herakleios gebruikt. Het was tenslotte zijn officiele naam toen hij stierf. Ik zou er voor kiezen de artikelnaam van keizer Herakleios onveranderd te laten. Vanaf keizer Herakleios kan gekozen worden voor de Griekse keizernamen of een vernederlandste vorm daarvan zoals bijvoorbeeld Irene van Byzantium (conform jouw voorstel). Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 21:46 (CEST)
replies: text: ::Waarom en: voor Heraclius kiest is mij niet duidelijk; Herakleios ligt naar mijn mening inderdaad meer voor de hand.

text: ::Tiberios I Constantijn is een mengeling van Grieks en Nederlands, maar Tiberius I Constantijn is een mengeling van Latijn en Nederlands, dus feitelijk maakt dat weinig uit (al ben ik het met je eens dat Tiberius I Constantijn vertrouwder oogt). Tiberios I Konstantinos (helemaal Grieks), Tiberius I Constantinus (helemaal Latijn) of Tibeer I Constantijn (helemaal vernederlandst) lijken me alle drie niet wenselijk. Tiberius I Constantijn dan maar.

text: ::Van het model  keizer Anastasius I en keizer Hendrik IV ben ik geen fan. Ik zou de voorkeur geven aan Anastasius I (keizer), Hendrik IV (keizer) (zeker aangezien de rooms-koningen de titel wél achter hun naam krijgen: Albrecht I (rooms-koning)) en trouwens ook aan Anastasius I (paus). Dat is meer in lijn met het algemene disambigueringsbeleid: het onderscheidende kenmerk tussen haakjes achter de naam, niet ervoor. Een rijtje als dit staat ook een beetje raar, vind ik: Keizer Zeno, Basiliscus, Keizer Anastasius I, Justinus I, enz. Zeno (keizer), Basiliscus, Anastasius I (keizer), Justinus I oogt dan consequenter. Maar goed, dat is misschien vooral een kwestie van smaak. Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 22:15 (CEST)
replies: text: :::Mooi, laten wij eens kijken waar wij het over eens zijn. Als ik het goed gelezen heb kan jij je vinden in onderstaande namen?

text: :::**Anastasios I -> Anastasius I (keizer)

text: :::**Tiberios I Constantijn -> Tiberius I Constantijn

text: :::**Maurikios -> Mauricius

text: :::**Phokas -> Phocas (keizer)

text: :::**Herakleios -> Herakleios (blijft onveranderd)

text: :::Als jij het hier mee eens bent, kan ik mij hier ook goed in vinden en kunnen wij terugmelden aan :Gebruiker:Wikiklaas dat wij het eens zijn geworden. Mogelijk hebben anderen nog aanvullende opmerkingen, dus laten wij die nog een paar dagen de tijd geven om op deze overlegpagina te reageren. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 22:43 (CEST)
replies: text: ::::Prima. En wat met Theodosius III -> Theodosios III? Maarten vdM (overleg) 15 sep 2014 23:19 (CEST)
replies: text: :::::Ja, mee eens. Mvg JRB (overleg) 15 sep 2014 23:55 (CEST)
Ik heb de aangekondigde titelwijzig vandaag doorgevoerd. Mvg JRB (overleg) 19 sep 2014 20:53 (CEST)

text: Beste collegae,

text: ik heb deze discussie blijkbaar gemist, maar zou bij deze graag nog even mijn duitje in het zakje doen: het lijkt mij inderdaad consequent te zijn om voor de pre-Herakleios-keizers Latijnse namen te gebruiken en de post-Herakleios-keizers hun Griekse naam te geven. Ik vraag me evenwel af of het nodig is om het achtervoegsel "(keizer)" toe te voegen als dit niet echt nodig is. Zo kan "Anastasius I" perfect zonder keizer, aangezien de gelijknamige paus als paus Anastasius I bekend is (en naar deze kan worden doorverwezen bovenaan het artikel "Anastasius I"). Een alternatief zou ook "Flavius Anastasius Augustus" (volledige naam van deze keizer) of "Anastasius I Dicorus" (zoals de Engelstalige Wikipedia doet) kunnen zijn. "Phocas (keizer)" kan bijvoorbeeld ook worden vervangen door "Flavius Phocas" of "Flavius Phocas Augustus", aangezien er nog een andere keizer genaamd Phocas volgde (weliswaar post-Herakleios): Nikephoros II Phokas.

text: Mvg.,

text: Evil berry (overleg) 20 sep 2014 12:28 (CEST)
replies: text: :Van Flavius Anastasius Augustus ben ik vanwege de gebrekkige herkenbaarheid geen voorstander (net als dat ik geen voorstander ben van een titel als Imperator Caesar Augustus). Anastasius I zonder meer is niet eenduidig vanwege paus Anastasius I en Anastasius I van Antiochië.

text: :Anastasius I Dicorus lijkt me echter geen slechte optie. Latere keizers hebben ook hun toenaam (bijnaam of familienaam) in de titel: Constantijn V Kopronymos, Romanos I Lekapenos enz. De Engelse Wikipedia doet het ook zo. We kunnen op deze manier vrijwel alle keizers zonder toevoegingen tussen haakjes van voornaamgenoten onderscheiden.

text: :Hier de (helaas alfabetische en niet chronologische) lijst van artikelen over Byzantijnse keizers onder hun huidige titel. Na "->" de voorgestelde titel volgens het 'Engelse systeem':
**Alexander van Byzantium -> Alexander (keizer)
**Alexios I Komnenos
**Alexios II Komnenos
**Alexios III Angelos
**Alexios IV Angelos
**Alexios V Doukas Mourtzouphlos
**Anastasios II
**Anastasius I (keizer) -> Anastasius I Dicorus
**Andronikos I Komnenos
**Andronikos II Palaiologos
**Andronikos III Palaiologos
**Andronikos IV Palaiologos
**Arcadius
**Artabasdos
**Basileios I
**Basileios II Boulgaroktonos -> misschien beter: Basileios II de Bulgarendoder of eventueel gewoon Basileios II
**Basiliscus
**Constans II Pogonatos
**Constantijn de Grote
**Constantijn III Herakleios
**Constantijn IV
**Constantijn Lekapenos
**Constantijn V Kopronymos
**Constantijn VI
**Constantijn VII Porphyrogennetos
**Constantijn VIII
**Constantijn IX Monomachos
**Constantijn X Doukas
**Constantijn XI Laskaris
**Constantijn XI Palaiologos Dragases
**Herakleios
**Heraklonas
**Irene van Byzantium -> Irene van Athene
**Isaäk I Komnenos
**Isaäk II Angelos
**Johannes I Tzimiskes
**Johannes II Komnenos
**Johannes III Doukas Vatatzes
**Johannes IV Doukas Laskaris
**Johannes V Palaiologos
**Johannes VI Kantakouzenos
**Johannes VII Palaiologos
**Johannes VIII Palaiologos
**Jovianus
**Julianus Apostata
**Justinianus I
**Justinianus II Rhinotmetos
**Justinus I
**Justinus II
**Leo I van Byzantium -> Leo I de Thraciër
**Leo II van Byzantium -> Leo II (keizer)
**Leo III van Byzantium -> Leo III de Isauriër
**Leo IV van Byzantium -> Leo IV de Chazaar
**Leo V van Byzantium -> Leo V de Armeniër
**Leo VI van Byzantium -> Leo VI de Wijze
**Leontios I
**Leontios II
**Manuel I Komnenos
**Manuel II Palaiologos
**Marcianus (keizer)
**Marcus (zoon van Basiliscus)
**Mattheüs Asanes Kantakouzenos
**Maurikios -> Mauricius
**Michaël I Rangabe
**Michaël II Psellos
**Michaël III
**Michaël IV Paphlagon -> Michaël IV de Paflagoniër
**Michaël IX Palaiologos
**Michaël V Kalaphates
**Michaël VI Stratiotikos
**Michaël VII Doukas
**Michaël VIII Palaiologos
**Nikephoros I
**Nikephoros II Phokas
**Philippikos
**Phokas -> Phocas (keizer)
**Romanos I Lekapenos
**Romanos II
**Romanos III Argyros
**Romanos IV Diogenes
**Staurakios
**Stephanos Lekapenos
**Theodora III
**Theodoros I Laskaris
**Theodoros II Laskaris
**Theodosius II
**Theodosius III
**Theophilos van Byzantium -> Theophilos (keizer)
**Tiberios I Constantijn -> Tiberius I Constantijn
**Tiberios II -> Tiberius II
**Zeno van Byzantium -> Zeno (keizer) of Zeno de Isauriër
**Zoë Porphyrogenita -> Zoë Porphyrogeneta (om consequent te zijn overal Oudgriekse transliteratie, tenzij een modernere evident gebruikelijker is, zoals bij Vatatzes)

text: :Wat denken jullie hiervan? Maarten vdM (overleg) 23 sep 2014 21:14 (CEST)
thread_title: Systematiek