Overleg:Staverden

message: Aangezien de Flevoweg voor zover ik weet niet eens door Staverden heen loopt, leek me dat niet relevant. Josq 14 feb 2008 22:12 (CET)
replies: text: De Flevoweg loopt er (voor Veluwse begrippen) vlak langs. De meeste mensen zullen Staverden ook alleen kennen van het anwb-bord langs deze weg. Voldoende relevant dus en ik vraag je ook vriendelijk om wat meer respect te tonen voor bestaande artikelen, hoe kort dan ook. --- jeroenvrp 14 feb 2008 23:00 (CET)
replies: text: :Ik heb geen respect voor artikelen, wel voor mensen ;) Josq 14 feb 2008 23:01 (CET)
replies: text: ::Doe het maar beiden. --- jeroenvrp 14 feb 2008 23:03 (CET)
replies: text: :::Niet als ik van mening ben dat een artikel beter kan. Goed overleg is daarbij natuurlijk altijd mogelijk. Josq 14 feb 2008 23:07 (CET)
thread_title: Flevoweg

message: Zie Overleg sjabloon:Navigatie gemeente ErmeloLars-f-94 22 jul 2010 16:16 (CEST)
thread_title: Stad/Buurtschap

message: Het is mij duidelijk dat Staverden stadsrechten heeft, ik ken alle discussies. Je kunt natuurlijk niet volhouden dat Staverden met haar 30 inwoners in de huidige opvattingen van het begrip stad in de inleidingszin als stad wordt aangeduid. Dat heeft niets te
Maken met interpretatie. Staverden is een buurtschap met stadsrechten, maar is daarmee geen stad. Was wel de bedoeling, maar nooit zo uitgevoerd Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 19:19 (CEST)
replies: text: Dat is je mening. Er zijn ook plaatsen in Nederland die je geen stad noemt, maar dat volgens de door jou gehanteerde definitie wel zijn. Dit artikel baseert zich op bronnen en de historische kwalificatie van stad die nu ook nog meestal gebruikt wordt. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 19:24 (CEST)
replies: text: : Je bedoelt misschien als voorbeeld Apeldoorn (stad)? Misschien moet je de OP daar eens lezen Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 19:51 (CEST)
replies: text: ::Discussies worden er niet leuker op wanneer je zelf een tweede overleg begint op mijn overlegpagina waarin je mij erop wijst dat het overleg hier plaatsvindt. Vervolgens schrijf je hierboven dwingend: "moet je de OP daar eens lezen", wat het overleg ook niet erg stimuleert. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:12 (CEST)
replies: text: :::In plaats van je af te bijten heb ik liever een inhoudelijke reactie van je. Ik heb je toch niets aan gedaan? Het is niet mijn bedoeling geweest in een conflict terecht te komen, als ik ets verkeerd heb gedaan hierbij mijn excuses. Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 20:17 (CEST)
replies: text: ::::Je zit alweer op twee plekken te overleggen. Maar goed, bedankt voor je excuses, want als ik ergens een hekel aan heb dan zijn het die rode eentjes boven in mijn scherm omdat iemand een bewerkingsoorlog begint. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:33 (CEST)
=== Verplaatst overleg ===
In het lemma van Staverden geef je aan dat je geen BWO wilt, maar je bent er wel een aan het starten. Misschien is het goed dat we de discussie op de OP aldaar voeren voordat we het artikel aanpassen. De bronnen waarnaar je verwijst kan ik nergens terug vinden overigens. Weet ook niet of dat zo relevant is, Staverden heedt stadsrechten, dat wordt niet betwist. Van mij mag de rest van de tekst opk wel zo nlijven, maar Staverden is in eerste instantie gewoon een gehucht. Ik kom er regelmatig en ik vind het er mooi, maar objectief gezien is het geen stad Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 20:06 (CEST)

text: Het overleg vind hier al plaats... Dit heb ik dus van mijn overlegpagina hier naartoe verplaatst. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:10 (CEST)
=== Ter zake ===
Wat zo bijzonder is aan Staverden, is dat het zowel een gehucht als een stad is. Of je daar nou een eigen mening over hebt of niet, ze hebben die stadsrechten officieel gekregen en ze zijn daarna niet meer afgenomen. Je hebt wel meer van die kleine stadjes, zoals Sloten in Friesland. Ondanks het kleine aantal inwoners is het één van de 11 Friese steden. Precies om diezelfde reden is Staverden dus ook een "stad en gehucht" precies datgene wat je weghaalde, maar toch gewoon juist is. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:14 (CEST)

text: Ik heb je gevraagd eens te kijken bij de OP bij Apeldoorn (stad), daar is deze discussie al meer dan eens eens gevoerd (maar dan de andere kant op)20 jul 2018 20:20 (CEST)
replies: text: :Daar wordt Staverden niet genoemd. Jij hebt niet gereageerd op de elf Friese steden. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:35 (CEST)
replies: text: ::na bwc:::vriendelijke vraag: wil je ook hier eens een kijkje nemen? Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 20:37 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia is geen betrouwbare bron. Staverden heeft stadsrechten, dat is bebrond en juist. Geef je zelf nog een reactie op mijn argument van de elf Friese steden? Want hiermee heb ik al twee geldige redenen gegeven voor de aanduiding 'stad' in dit artikel. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:41 (CEST)
replies: text: :::: opnieuw na bwc: de discussie wordt vervelend. Staverden is ban oudsher behept met de titel “stad”. Sloten ook, Abbekerk en Ammerstol ook. De stadsrechten hebben hun betekenis verloren en in de huidige opvatting is Staverden domweg geen stad. Eigenlijk ook niet eens een stadje, wat Sloten dan wel weer is Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 20:43 (CEST)
replies: text: :::::Nee hoor. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:45 (CEST)
replies: text: ::::::Nogmaals: jouw mening en Wikipedia zijn onvoldoende als bron. Kom eerst met serieuze argumenten. Je zei zelf ook dat Staverden stadsrechten heeft, dus waarom doorgaan met editwarren? Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:57 (CEST)
replies: text: :::::::Voor het argument "X heeft stadsrechten gekregen en die zijn X nooit afgenomen dus X heeft stadsrechten" ken ik als bron alleen enkele Wikipedia-gebruikers. Het is echter onbegonnen werk om te trachten deze zelfbedachte redenering van die paar Wikipedia-gebruikers weg te krijgen, dus hoewel ik Gerhardius veel sterkte toewens, weet ik ook dat het hem niet gaat lukken. Ik heb het een paar jaar geleden al opgegeven. Apdency (overleg) 20 jul 2018 21:05 (CEST)
replies: text: ::::::::De bronvermelding en het jaar van toekenning staan in het artikel. Ik zit niet te wachten op nog meer stampende voetjes. Ik had mijn huiswerk al gedaan. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 21:09 (CEST)
replies: text: :::::::::misschien kun je dan eens op mijn argumenten in gaan? Dat is dat ik niet bestrijd dat stadsrechten zijn toegekend; dat in de middeleeuwen Staverden een stad in wording was; dat het begrip stad volgens de oude betekenis (d.i. Stadsrechten) thans geen enkele relevante betekenis meer heeft; dat Staverden volgens de huidige begrippen met 30 personen geen stad is; dat we in 2018 met een encyclopedie bezig zijn en dus de huidige relevante omschrijving van het begrip stad gebruiken; dat er voorbeelden te over zijn waar vergelijkbare gehuchten ook niet als stad worden genoemd; dat het voorbeeld Sloten, met gracht en omwalling, als vestingstad wordt benoemd zou daar ook ter discussie kunnen worden gesteld. Met een beetje goede wil kun je daar nog wel een ‘vestingstadje’ in kunnen zien Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 22:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::en als je dan het begrip ‘stad’ wil herzien, dan ook graag het lemma stad aanpassen Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 22:07 (CEST)

text: bij mijn laatste edit was ik per ongeluk uitgelogd en heb ik op mijn Ip gedaan. Excuses daarvoor Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 22:35 (CEST)
replies: text: :De gevreesde discussie over stad/dorp, ook op Wikipedia. Blijft lastig. Stadsrechten konden in de Middeleeuwen verleend worden. Dat hoefde niet te betekenen dat er ook een stad gebouwd werd, of muren om de plaats gebouwd werden. Hoe dan ook, stadsrechten zijn in de Bataafsche Republiek afgeschaft. De wetgeving in Nederland kent geen steden en stadsrechten meer, alleen de gemeente is wettelijk gedefinieerd. Voor stad, dorp, gehucht, buurtschap zijn er alleen definities uit de geografie en van bijvoorbeeld het CBS. Een plaats met meer dan 100.000 inwoners wordt als stad beschouwd. Staverden valt daar niet onder, net zo min als bijvoorbeeld Bronkhorst. Terwijl plaatsen die nooit stadsrechten gekregen hebben, maar tegenwoordige meer dan 100.000 inwoners hebben - zoals Den Haag en Apeldoorn -, als stad beschouwd worden. Dat geldt ook voor Almere. HRvO (overleg) 21 jul 2018 01:51 (CEST)
replies: text: ::Het voorbeeld van Sloten en de elf Friese steden leert dat jouw verhaal niet helemaal klopt. Ik had hem ook al eerder hier genoemd trouwens. Maar ook hanteert de overheid die regel blijkbaar niet, want Emmen wordt gerekend tot het Grotestedenbeleid. (Emmen is kleiner dan 100.000 inwoners, en er zijn dan blijkbaar ook nog kleine steden). Ymnes (overleg) 21 jul 2018 10:01 (CEST)
replies: text: :::(Bewerkt) De Friese elf steden heeft betrekking op spraakgebruik ontstaan in de Middeleeuwen. Er zijn inderdaad elf steden plaatsen in Friesland die stadsrechten gekregen hebben. Dat is dus wat anders dan stad zijn volgens de moderne definitie. Voor wat betreft het grotestedenbeleid van de rijksoverheid, dat heeft betrekking op gemeenten, niet op plaatsen. En de gemeente Emmen heeft wel meer dan 100.000 inwoners. HRvO (overleg) 21 jul 2018 13:34 (CEST)
replies: text: ::::Mooi verzonnen maar 100.000 inwoners is totaal niet een werkelijke grens. Een gemeente is ook iets anders dan de plaats zelf. Een stad in Nederland wordt vaak een stad genoemd wanneer of a het dermate groter is de omliggende plaatsen dat men het zo duidt, of b een stedelijke karakter (Gouden-eeuwse periode) heeft qua kern, of c historisch zo gegroeid is, mede door de stadsrechten die het ooit heeft verkregen en of d een primaire hoofdfunctie heeft binnen een streek of regio. Dagdeel (overleg) 21 jul 2018 20:38 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb de grens van 100.000 inwoners niet verzonnen, die grens komt uit de definitie die gebruikt wordt in de geografie. Er zijn ook andere definities, zoals door mij al aangegeven in mijn eerste reactie. Ik weet dat een gemeente wat anders is dan een plaats. Het punt is dat het probleem mede veroorzaakt wordt doordat stad in de Nederlandse wetgeving niet gedefinieerd wordt, alleen gemeente wordt gedefinieerd. En daardoor ontstaat het probleem welke definitie gebruik je voor stad, die uit het woordenboek, die uit de geografie, die uit het spraakgebruik? Veel plaatsen die in Nederland die in de Middeleeuwen stadsrechten hebben gekregen, voldoen absoluut niet aan de tegenwoordige definities van stad, zoals Staverden. Anderzijds zijn er plaatsen die nooit stadsrechten gekregen hebben die nu wel aan de tegenwoordige definities voldoen. Dat was het probleem dat ik schetste. Daar is niks aan verzonnen. HRvO (overleg) 21 jul 2018 23:23 (CEST)
replies: text: ::::::N.a.v. je "En daardoor ontstaat het probleem welke definitie gebruik je voor stad, die uit het woordenboek, die uit de geografie, die uit het spraakgebruik?" Volgens mij vertroebelt je betoog doordat je al gekozen hebt voor de definitie die de wetgever stelt. Maar je zegt zelf al, dat er meer uitgangspunten zijn.  Ymnes (overleg) 21 jul 2018 23:34 (CEST)
replies: text: :::::::Kun je goede bron geven die de grens zo hard stelt? Ik ken wel die gemeente-grens van 100.000. Die van een stad ken ik wel om onderscheid te maken tussen grootstedelijke en kleinstedelijke plaatsen, ongeacht of iets werkelijk een stad is of niet. In de wet bestaan er alleen gemeenten en de hoofdstad inderdaad als gedefinieerd. Dat maakt het inderdaad soms lastig vast te stellen wat nu wat is. Wat we niet moeten doen is zelf beslissen hoe iets genoemd wordt op basis van het kiezen van een enkele definitie want dan ga je een eigen werkelijkheid maken en beschrijf je niet meer hoe het in de praktijk wordt gebruik. In het geval van Staverden is het duidelijk dat het buurtschap is. Dat et ook wel een stad wordt genoemd dient zeker vermeld te worden. Maar niet als dat een werkelijke stad. Dagdeel (overleg) 22 jul 2018 12:39 (CEST)
=== Externe reacties gevraagd ===
Zie Wikipedia:Overleg gewenst, ik heb argumenten en bronnen gegeven, ik dacht dat ik het daarmee doen kon... Ymnes (overleg) 20 jul 2018 22:41 (CEST)

text: - Het Gelders Archief schrijft in de inleiding op het landgoed Staverden (zie historische gegevens): "Graaf Reinald I kreeg op het eind van de dertiende eeuw toestemming van de keizer om Staverden stadsrechten te verlenen. Staverden bleef echter een hof. Omstreeks 1400 werd het of door de Gelderse hertogen in leen gegeven". Dat sluit aan bij diverse vermeldingen in bronnen uit de 19e en 20e eeuw. Zie bijvoorbeeld ook "Stadswording in de Nederlanden: op zoek naar overzicht". De meest duidelijk bron voor dit onderwerp is echter het Repertorium van de stadsrechten in Nederland" van Cox uit 2012. Uit die bron blijkt dat er weliswaar stadsrechten zijn verleend, maar dat al omstreeks 1320 "het idee om daadwerkelijk een stad te stichten [wordt] verlaten". Feitelijk betekent dit dat de plannen tot de stichting van de stad Staverden nooit zijn verwezenlijkt. Gouwenaar (overleg) 20 jul 2018 22:43 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je reactie. Ik heb net een middenweg gekozen, wat hopelijk niet tot emoties leidt: "is een buurtschap met stadsrechten". Jammer dat het zo moest gaan, want ik vind de reacties veel te heftig en zag geen oplossend vermogen tot jouw bijdrage. In elk geval goed om die bronnen ook te kennen, bedankt! ~~
replies: text: ::alhoewel ik me deels in je voorstel kan vinden, wil ik toch kwijt dat je de schuld voor de bwo bij de ander legt, terwijl je deze toch echt zelf begint en voortzet. Net als het feit dat je jouw oplossing niet eerst hier in concensus brengt maar zelfstandig een oplossing in het lemma forceert. Nu staat de boel op slot terwijl ik toch dat krantenartikel als bron ongeschikt en overbodig vindt  Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 23:11 (CEST)
replies: text: :::Je ging er vanaf het eerste moment vol agressief in, ik niet. Je wilde ook steeds de staande versie alvast veranderen voordat er goed over was overlegd. Ik snap dat niet. Als je weet dat je iets wilt wat controversieel is, hou dan op met editwars. De versie die er met bronvermelding stond heb ik steeds beschermd tegen jouw versie die op jouw mening (gevoel?), Wikipedia en overleggen over Apeldoorn waren gebaseerd. Praat mij niet de schuld aan. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 23:19 (CEST)
replies: text: :::::als dat jouw indruk is wil ik dat maar zo laten. Mocht je nog eens een moment van reflectie hebben, lees het dan nog eens terug, inclusief je teksten bij je bewerkingen. Ik heb geen kwaad in de zin gehad, voor het verdere ga ik deze discussie over wie de schuld hier heeft niet meer voeren84.81.12.167 20 jul 2018 23:40 (CEST). Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 23:41 (CEST)

text: ::::De oplossing lijkt mij historisch gezien wat merkwaardig. Ik zou het begrip "stadsrechten" niet opnemen in de eerste zin. Verderop in de beschrijving zou ik kiezen voor een formulering als: "Aan Staverden werden in 1298 stadsrechten verleend door Reinoud I van Gelre. In 1309 werden de verleende stadsrechten bevestigd door de Duitse keizer. Rond 1320 werd het idee echter opgegeven om van Staverden een stad te maken.Cox, C.J.M. in het Repertorium van de stadsrechten in Nederland", Oisterwijk, 2012 Gouwenaar (overleg) 20 jul 2018 23:25 (CEST)
replies: text: :::::Waar ligt in je perceptie het verschil / de grens met andere ministadjes? En is dat beschreven (liever nog vastgesteld) Ymnes (overleg) 20 jul 2018 23:34 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben het er trouwens mee eens om je citaat in het artikel op te nemen. Daarnaast vind ik het juist goed passe in de inleiding, omdat dit het gehucht ten opzichte van andere bijzonder maakt. Ymnes (overleg) 21 jul 2018 11:38 (CEST)
Een bewering als "(zo-en-zo) is een plaats met stadsrechten" is feitelijk zinloos zonder een uitgebreide uitleg wat stadsrechten zijn. Helemaal wanneer je het over een buurtschap hebt versus stadsrechten. Een wat minder onderlegde lezer zal het niet begrijpen. Het voorstel van Gouwenaar van 20 jul 2018 23:25 ondervangt dat probleem op elegante wijze. Naar mijn mening zouden in alle plaatsen in Nederland, waar met stadsrechten wordt geschermd, deze niet-van-deze-tijd zijnde, en dus met groot potentieel verwarrende beweringen, op gepaste wijze een eigen plaats moeten krijgen: w.m.b. ergens onderaan in een voetnoot. VanBuren (overleg) 21 jul 2018 11:47 (CEST)
replies: text: ::::::::in het geval van Staverden mag best nadrukkelijk aandacht worden gegeven aan het feit dat het stadsrechten heeft, maar het zou mijn voorkeur hebben het beestje te noemen naar wat het is: een buurtschap. Wel een bijzondere buurtschap, mogelijk kun je het historisch gezien ook wel het kleinste stadje noemen. Maar dat dan in het vervolg van het artikel, zoals er gisteren stond na mijn aanpassing Gerhardius  ( Overleg) 21 jul 2018 12:14 (CEST)

text: Ik deed mijn voorstel omdat de zin "Staverden is een buurtschap met stadsrechten" feitelijk onjuist is. Stadsrechten zijn al lang geleden afgeschaft en een buurtschap met stadsrechten is alleen al om die reden al geen correcte formulering. Vandaar mijn voorstel om helder in het artikel te beschrijven wat de feitelijke gang van zaken is geweest. Een stadje is Staverden overigens nooit geweest omdat het plan om dat tot uitvoer te brengen al in 1320 stukliep. Gouwenaar (overleg) 21 jul 2018 12:53 (CEST)
replies: text: :Mee eens, met dien verstande dat in de Middeleeuwen de verlening van stadsrechten voldoende was om een stad te zijn. Ook al stond er feitelijk slechts één krot, het was dan juridisch een stad. HRvO (overleg) 21 jul 2018 13:31 (CEST)
replies: text: ::ik kan me ook heel goed vinden in het voorstel van Gouwenaar Gerhardius  ( Overleg) 21 jul 2018 15:07 (CEST)
replies: text: :::Ik ook. Apdency (overleg) 21 jul 2018 18:25 (CEST)
replies: text: ::::Het is niet verdedigbaar om Staverden een stad te noemen buiten een historische context. Ook het spreken over stadsrechten in de tegenwoordige tijd is op zijn minst dubieus. Het voorstel van Gouwenaar lijkt me uitstekend. Paul B (overleg) 21 jul 2018 19:52 (CEST)

text: :Ik zou het wat anders verwoorden. In de openingszin gewoon de huidige status, dat van de buurtschap:

text: :Staverden is een buurtschap in de gemeente Ermelo, in de Nederlandse provincie Gelderland. De buurtschap op de Veluwe had in 2014 rond de 30 inwoners. Staverden wordt ondanks dat het geen echte kern heeft ook wel aangeduid als stad vanwege de verleende stadsrechten.

text: :Hiermee komt veel meer feitelijk over, zonder dat al te droog wordt of te dubbel. Er kan eventueel nog bij worden geschreven dat het ook gepromoot wordt als de kleinste stad van Nederland. Maar ik zou dat verderop zeggen met de bron die Gouwenaar aanbrengt dat het eigenlijk een nooit verwezenlijkt plan is geweest. Dagdeel (overleg) 21 jul 2018 20:15 (CEST)
replies: text: ::Dat Staverden "ook wel aangeduid wordt als stad" is niet aannemelijk. Het is een gehucht, meer niet. VanBuren (overleg) 21 jul 2018 22:57 (CEST)
replies: text: :::Het voorstel van Dagdeel lijkt mij geen verbetering. De historische feiten spreken voor zich. De lezer kan zelf zijn/haar conclusies wel trekken. Gouwenaar (overleg) 21 jul 2018 23:34 (CEST)
replies: text: ::::@Van Buren, Het is juist meer dan een gemiddeld gehucht, omdat het ooit stadsrechten kreeg. Daardoor moet je dat in de inleiding noemen en later met bronnen verder uitleggen. Ymnes (overleg) 21 jul 2018 23:38 (CEST)
replies: text: :::::Waarom iemand die zoekt naar actuele informatie over een onderwerp, een gehucht, meteen in de eerste zin van het onderwerp confronteren met informatie die slechts van historisch belang is? De ooit toegewezen stadsrechten zijn irrelevant voor het huidige functioneren van een plaats. Het hoort bij de wetenswaardigheden voor toeristen in een latere paragraaf of bij de trivia onderaan het artikel. VanBuren (overleg) 22 jul 2018 08:50 (CEST)

text: :::::@Ymnes, jij vroeg via Wikipedia:Overleg gewenst om reacties van de gemeenschap. Ik zie hier geen enkele bijval voor jouw standpunt. Dan is het toch beter om het los te laten en/of toe te geven dat die informatie in de eerste zin ongewenst is? VanBuren (overleg) 22 jul 2018 08:55 (CEST)
replies: text: ::::::Beste VanBuren, ik mag net als Oogstweg|Gerhardius en jou ook meepraten. Ik denk ook dat het helemaal niet waar is dat in een inleiding alleen de huidige status van het gehucht moet staan. Wat mij altijd geleerd is, is dat in een inleiding een samenvatting van het artikel gegeven wordt. Ymnes (overleg) 22 jul 2018 09:12 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, maar hier is geen sprake van een inleiding, waarna diverse paragrafen volgen. Het gaat hier om de eerste zin "Staverden is een buurtschap met stadsrechten ..." en dat is een anachronisme, dat vermeden zou moeten worden en ook heel goed vermeden kan worden zoals door mij voorgesteld. Gouwenaar (overleg) 22 jul 2018 10:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Gouwenaar maar dan ga je voorbij aan het feit dat gepromoot wordt als 'kleinste stad van de Benelux' en daarom ook wel een stad wordt genoemd. Dat lijkt mij ook wel degelijk relevant. Ik ben het mee eens dat de huidige introtekst niet goed is en niet de werkelijke situatie duidt. Natuurlijk kan je ook de tekst dat het stad wordt genoemd en gepromoot ook zetten na het feit dat het stadsrechten verkreeg. Maar dat helemaal wegpoetsen is lijkt mij ook niet de bedoeling. Dagdeel (overleg) 22 jul 2018 12:53 (CEST)
replies: text: :::::::::je zou in de eerste zin nog kunnen opnemen dat het gehucht rondom Kasteel Staverden ligt. Dat maakt dit gehucht objectief gezien minstens zo bijzonder als het feit of er al dan niet stadsrechten zijn gevestigd. In feite is Staverden het kasteel met omliggende huizen en gebouwen Gerhardius  ( Overleg) 22 jul 2018 15:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Promotieteksten als "X is kleinste stad van de Benelux" is meer iets voor de plaatselijke VVV en/of een toeristische folder. Niet voor niets staat in het Trouwartikel hier direct onder: "Hier vindt u nog meer nutteloze kennis". De functie van Wikipedia is het verspreiden van kennis, niet van nutteloze kennis. Gouwenaar (overleg) 22 jul 2018 15:08 (CEST)

text: :::::::::Of het hier daadwerkelijk om nutteloze kennis gaat vraag ik me af. We hebben een apart lemma over de Oudste stad van Nederland, evenzeer hebben we een Lijst van grootste gemeenten in Nederland, ik geef direct toe dat er op die lemma's veel valt aan te merken, maar klaarblijkelijk vinden velen het geen nutteloze kennis. Een vermelding van kleinste stad in de eerste zin is ook imo overdreven, maar een vermelding van de stadsrechten lijkt me wel terecht. Dat is immers wat Staverden onderscheidt van de meeste gehuchten van dezelfde maat. Peter b (overleg) 23 jul 2018 20:24 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vandaar dat er nu deze zin in het artikel staat: "Vanwege deze geschiedenis" (t.w.  de historische context) "wordt Staverden ook wel "de kleinste stad" van Nederland casu quo de Benelux genoemd". Dat Staverden zo genoemd wordt is een gegeven, los van de vraag of dit een al dan niet zinvolle claim is. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2018 20:32 (CEST)
thread_title:  Stad 

message: In het lemma van Staverden geef je aan dat je geen BWO wilt, maar je bent er wel een aan het starten. Misschien is het goed dat we de discussie op de OP aldaar voeren voordat we het artikel aanpassen. De bronnen waarnaar je verwijst kan ik nergens terug vinden overigens. Weet ook niet of dat zo relevant is, Staverden heedt stadsrechten, dat wordt niet betwist. Van mij mag de rest van de tekst opk wel zo nlijven, maar Staverden is in eerste instantie gewoon een gehucht. Ik kom er regelmatig en ik vind het er mooi, maar objectief gezien is het geen stad Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 20:06 (CEST)
replies: text: Het overleg vind hier al plaats... Dit heb ik dus van mijn overlegpagina hier naartoe verplaatst. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:10 (CEST)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: Wat zo bijzonder is aan Staverden, is dat het zowel een gehucht als een stad is. Of je daar nou een eigen mening over hebt of niet, ze hebben die stadsrechten officieel gekregen en ze zijn daarna niet meer afgenomen. Je hebt wel meer van die kleine stadjes, zoals Sloten in Friesland. Ondanks het kleine aantal inwoners is het één van de 11 Friese steden. Precies om diezelfde reden is Staverden dus ook een "stad en gehucht" precies datgene wat je weghaalde, maar toch gewoon juist is. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:14 (CEST)
replies: text: Ik heb je gevraagd eens te kijken bij de OP bij Apeldoorn (stad), daar is deze discussie al meer dan eens eens gevoerd (maar dan de andere kant op)20 jul 2018 20:20 (CEST)
replies: text: :Daar wordt Staverden niet genoemd. Jij hebt niet gereageerd op de elf Friese steden. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:35 (CEST)
replies: text: ::na bwc:::vriendelijke vraag: wil je ook hier eens een kijkje nemen? Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 20:37 (CEST)
replies: text: :::Wikipedia is geen betrouwbare bron. Staverden heeft stadsrechten, dat is bebrond en juist. Geef je zelf nog een reactie op mijn argument van de elf Friese steden? Want hiermee heb ik al twee geldige redenen gegeven voor de aanduiding 'stad' in dit artikel. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:41 (CEST)
replies: text: :::: opnieuw na bwc: de discussie wordt vervelend. Staverden is ban oudsher behept met de titel “stad”. Sloten ook, Abbekerk en Ammerstol ook. De stadsrechten hebben hun betekenis verloren en in de huidige opvatting is Staverden domweg geen stad. Eigenlijk ook niet eens een stadje, wat Sloten dan wel weer is Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 20:43 (CEST)
replies: text: :::::Nee hoor. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:45 (CEST)
replies: text: ::::::Nogmaals: jouw mening en Wikipedia zijn onvoldoende als bron. Kom eerst met serieuze argumenten. Je zei zelf ook dat Staverden stadsrechten heeft, dus waarom doorgaan met editwarren? Ymnes (overleg) 20 jul 2018 20:57 (CEST)
replies: text: :::::::Voor het argument "X heeft stadsrechten gekregen en die zijn X nooit afgenomen dus X heeft stadsrechten" ken ik als bron alleen enkele Wikipedia-gebruikers. Het is echter onbegonnen werk om te trachten deze zelfbedachte redenering van die paar Wikipedia-gebruikers weg te krijgen, dus hoewel ik Gerhardius veel sterkte toewens, weet ik ook dat het hem niet gaat lukken. Ik heb het een paar jaar geleden al opgegeven. Apdency (overleg) 20 jul 2018 21:05 (CEST)
replies: text: ::::::::De bronvermelding en het jaar van toekenning staan in het artikel. Ik zit niet te wachten op nog meer stampende voetjes. Ik had mijn huiswerk al gedaan. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 21:09 (CEST)
replies: text: :::::::::misschien kun je dan eens op mijn argumenten in gaan? Dat is dat ik niet bestrijd dat stadsrechten zijn toegekend; dat in de middeleeuwen Staverden een stad in wording was; dat het begrip stad volgens de oude betekenis (d.i. Stadsrechten) thans geen enkele relevante betekenis meer heeft; dat Staverden volgens de huidige begrippen met 30 personen geen stad is; dat we in 2018 met een encyclopedie bezig zijn en dus de huidige relevante omschrijving van het begrip stad gebruiken; dat er voorbeelden te over zijn waar vergelijkbare gehuchten ook niet als stad worden genoemd; dat het voorbeeld Sloten, met gracht en omwalling, als vestingstad wordt benoemd zou daar ook ter discussie kunnen worden gesteld. Met een beetje goede wil kun je daar nog wel een ‘vestingstadje’ in kunnen zien Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 22:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::en als je dan het begrip ‘stad’ wil herzien, dan ook graag het lemma stad aanpassen Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 22:07 (CEST)

text: bij mijn laatste edit was ik per ongeluk uitgelogd en heb ik op mijn Ip gedaan. Excuses daarvoor Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 22:35 (CEST)
replies: text: :De gevreesde discussie over stad/dorp, ook op Wikipedia. Blijft lastig. Stadsrechten konden in de Middeleeuwen verleend worden. Dat hoefde niet te betekenen dat er ook een stad gebouwd werd, of muren om de plaats gebouwd werden. Hoe dan ook, stadsrechten zijn in de Bataafsche Republiek afgeschaft. De wetgeving in Nederland kent geen steden en stadsrechten meer, alleen de gemeente is wettelijk gedefinieerd. Voor stad, dorp, gehucht, buurtschap zijn er alleen definities uit de geografie en van bijvoorbeeld het CBS. Een plaats met meer dan 100.000 inwoners wordt als stad beschouwd. Staverden valt daar niet onder, net zo min als bijvoorbeeld Bronkhorst. Terwijl plaatsen die nooit stadsrechten gekregen hebben, maar tegenwoordige meer dan 100.000 inwoners hebben - zoals Den Haag en Apeldoorn -, als stad beschouwd worden. Dat geldt ook voor Almere. HRvO (overleg) 21 jul 2018 01:51 (CEST)
replies: text: ::Het voorbeeld van Sloten en de elf Friese steden leert dat jouw verhaal niet helemaal klopt. Ik had hem ook al eerder hier genoemd trouwens. Maar ook hanteert de overheid die regel blijkbaar niet, want Emmen wordt gerekend tot het Grotestedenbeleid. (Emmen is kleiner dan 100.000 inwoners, en er zijn dan blijkbaar ook nog kleine steden). Ymnes (overleg) 21 jul 2018 10:01 (CEST)
replies: text: :::(Bewerkt) De Friese elf steden heeft betrekking op spraakgebruik ontstaan in de Middeleeuwen. Er zijn inderdaad elf steden plaatsen in Friesland die stadsrechten gekregen hebben. Dat is dus wat anders dan stad zijn volgens de moderne definitie. Voor wat betreft het grotestedenbeleid van de rijksoverheid, dat heeft betrekking op gemeenten, niet op plaatsen. En de gemeente Emmen heeft wel meer dan 100.000 inwoners. HRvO (overleg) 21 jul 2018 13:34 (CEST)
replies: text: ::::Mooi verzonnen maar 100.000 inwoners is totaal niet een werkelijke grens. Een gemeente is ook iets anders dan de plaats zelf. Een stad in Nederland wordt vaak een stad genoemd wanneer of a het dermate groter is de omliggende plaatsen dat men het zo duidt, of b een stedelijke karakter (Gouden-eeuwse periode) heeft qua kern, of c historisch zo gegroeid is, mede door de stadsrechten die het ooit heeft verkregen en of d een primaire hoofdfunctie heeft binnen een streek of regio. Dagdeel (overleg) 21 jul 2018 20:38 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb de grens van 100.000 inwoners niet verzonnen, die grens komt uit de definitie die gebruikt wordt in de geografie. Er zijn ook andere definities, zoals door mij al aangegeven in mijn eerste reactie. Ik weet dat een gemeente wat anders is dan een plaats. Het punt is dat het probleem mede veroorzaakt wordt doordat stad in de Nederlandse wetgeving niet gedefinieerd wordt, alleen gemeente wordt gedefinieerd. En daardoor ontstaat het probleem welke definitie gebruik je voor stad, die uit het woordenboek, die uit de geografie, die uit het spraakgebruik? Veel plaatsen die in Nederland die in de Middeleeuwen stadsrechten hebben gekregen, voldoen absoluut niet aan de tegenwoordige definities van stad, zoals Staverden. Anderzijds zijn er plaatsen die nooit stadsrechten gekregen hebben die nu wel aan de tegenwoordige definities voldoen. Dat was het probleem dat ik schetste. Daar is niks aan verzonnen. HRvO (overleg) 21 jul 2018 23:23 (CEST)
replies: text: ::::::N.a.v. je "En daardoor ontstaat het probleem welke definitie gebruik je voor stad, die uit het woordenboek, die uit de geografie, die uit het spraakgebruik?" Volgens mij vertroebelt je betoog doordat je al gekozen hebt voor de definitie die de wetgever stelt. Maar je zegt zelf al, dat er meer uitgangspunten zijn.  Ymnes (overleg) 21 jul 2018 23:34 (CEST)
replies: text: :::::::Kun je goede bron geven die de grens zo hard stelt? Ik ken wel die gemeente-grens van 100.000. Die van een stad ken ik wel om onderscheid te maken tussen grootstedelijke en kleinstedelijke plaatsen, ongeacht of iets werkelijk een stad is of niet. In de wet bestaan er alleen gemeenten en de hoofdstad inderdaad als gedefinieerd. Dat maakt het inderdaad soms lastig vast te stellen wat nu wat is. Wat we niet moeten doen is zelf beslissen hoe iets genoemd wordt op basis van het kiezen van een enkele definitie want dan ga je een eigen werkelijkheid maken en beschrijf je niet meer hoe het in de praktijk wordt gebruik. In het geval van Staverden is het duidelijk dat het buurtschap is. Dat et ook wel een stad wordt genoemd dient zeker vermeld te worden. Maar niet als dat een werkelijke stad. Dagdeel (overleg) 22 jul 2018 12:39 (CEST)
thread_title:  Ter zake 

message: Zie Wikipedia:Overleg gewenst, ik heb argumenten en bronnen gegeven, ik dacht dat ik het daarmee doen kon... Ymnes (overleg) 20 jul 2018 22:41 (CEST)
replies: text: - Het Gelders Archief schrijft in de inleiding op het landgoed Staverden (zie historische gegevens): "Graaf Reinald I kreeg op het eind van de dertiende eeuw toestemming van de keizer om Staverden stadsrechten te verlenen. Staverden bleef echter een hof. Omstreeks 1400 werd het of door de Gelderse hertogen in leen gegeven". Dat sluit aan bij diverse vermeldingen in bronnen uit de 19e en 20e eeuw. Zie bijvoorbeeld ook "Stadswording in de Nederlanden: op zoek naar overzicht". De meest duidelijk bron voor dit onderwerp is echter het Repertorium van de stadsrechten in Nederland" van Cox uit 2012. Uit die bron blijkt dat er weliswaar stadsrechten zijn verleend, maar dat al omstreeks 1320 "het idee om daadwerkelijk een stad te stichten [wordt] verlaten". Feitelijk betekent dit dat de plannen tot de stichting van de stad Staverden nooit zijn verwezenlijkt. Gouwenaar (overleg) 20 jul 2018 22:43 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je reactie. Ik heb net een middenweg gekozen, wat hopelijk niet tot emoties leidt: "is een buurtschap met stadsrechten". Jammer dat het zo moest gaan, want ik vind de reacties veel te heftig en zag geen oplossend vermogen tot jouw bijdrage. In elk geval goed om die bronnen ook te kennen, bedankt! ~~
replies: text: ::alhoewel ik me deels in je voorstel kan vinden, wil ik toch kwijt dat je de schuld voor de bwo bij de ander legt, terwijl je deze toch echt zelf begint en voortzet. Net als het feit dat je jouw oplossing niet eerst hier in concensus brengt maar zelfstandig een oplossing in het lemma forceert. Nu staat de boel op slot terwijl ik toch dat krantenartikel als bron ongeschikt en overbodig vindt  Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 23:11 (CEST)
replies: text: :::Je ging er vanaf het eerste moment vol agressief in, ik niet. Je wilde ook steeds de staande versie alvast veranderen voordat er goed over was overlegd. Ik snap dat niet. Als je weet dat je iets wilt wat controversieel is, hou dan op met editwars. De versie die er met bronvermelding stond heb ik steeds beschermd tegen jouw versie die op jouw mening (gevoel?), Wikipedia en overleggen over Apeldoorn waren gebaseerd. Praat mij niet de schuld aan. Ymnes (overleg) 20 jul 2018 23:19 (CEST)
replies: text: :::::als dat jouw indruk is wil ik dat maar zo laten. Mocht je nog eens een moment van reflectie hebben, lees het dan nog eens terug, inclusief je teksten bij je bewerkingen. Ik heb geen kwaad in de zin gehad, voor het verdere ga ik deze discussie over wie de schuld hier heeft niet meer voeren84.81.12.167 20 jul 2018 23:40 (CEST). Gerhardius  ( Overleg) 20 jul 2018 23:41 (CEST)

text: ::::De oplossing lijkt mij historisch gezien wat merkwaardig. Ik zou het begrip "stadsrechten" niet opnemen in de eerste zin. Verderop in de beschrijving zou ik kiezen voor een formulering als: "Aan Staverden werden in 1298 stadsrechten verleend door Reinoud I van Gelre. In 1309 werden de verleende stadsrechten bevestigd door de Duitse keizer. Rond 1320 werd het idee echter opgegeven om van Staverden een stad te maken.Cox, C.J.M. in het Repertorium van de stadsrechten in Nederland", Oisterwijk, 2012 Gouwenaar (overleg) 20 jul 2018 23:25 (CEST)
replies: text: :::::Waar ligt in je perceptie het verschil / de grens met andere ministadjes? En is dat beschreven (liever nog vastgesteld) Ymnes (overleg) 20 jul 2018 23:34 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben het er trouwens mee eens om je citaat in het artikel op te nemen. Daarnaast vind ik het juist goed passe in de inleiding, omdat dit het gehucht ten opzichte van andere bijzonder maakt. Ymnes (overleg) 21 jul 2018 11:38 (CEST)
Een bewering als "(zo-en-zo) is een plaats met stadsrechten" is feitelijk zinloos zonder een uitgebreide uitleg wat stadsrechten zijn. Helemaal wanneer je het over een buurtschap hebt versus stadsrechten. Een wat minder onderlegde lezer zal het niet begrijpen. Het voorstel van Gouwenaar van 20 jul 2018 23:25 ondervangt dat probleem op elegante wijze. Naar mijn mening zouden in alle plaatsen in Nederland, waar met stadsrechten wordt geschermd, deze niet-van-deze-tijd zijnde, en dus met groot potentieel verwarrende beweringen, op gepaste wijze een eigen plaats moeten krijgen: w.m.b. ergens onderaan in een voetnoot. VanBuren (overleg) 21 jul 2018 11:47 (CEST)
replies: text: ::::::::in het geval van Staverden mag best nadrukkelijk aandacht worden gegeven aan het feit dat het stadsrechten heeft, maar het zou mijn voorkeur hebben het beestje te noemen naar wat het is: een buurtschap. Wel een bijzondere buurtschap, mogelijk kun je het historisch gezien ook wel het kleinste stadje noemen. Maar dat dan in het vervolg van het artikel, zoals er gisteren stond na mijn aanpassing Gerhardius  ( Overleg) 21 jul 2018 12:14 (CEST)

text: Ik deed mijn voorstel omdat de zin "Staverden is een buurtschap met stadsrechten" feitelijk onjuist is. Stadsrechten zijn al lang geleden afgeschaft en een buurtschap met stadsrechten is alleen al om die reden al geen correcte formulering. Vandaar mijn voorstel om helder in het artikel te beschrijven wat de feitelijke gang van zaken is geweest. Een stadje is Staverden overigens nooit geweest omdat het plan om dat tot uitvoer te brengen al in 1320 stukliep. Gouwenaar (overleg) 21 jul 2018 12:53 (CEST)
replies: text: :Mee eens, met dien verstande dat in de Middeleeuwen de verlening van stadsrechten voldoende was om een stad te zijn. Ook al stond er feitelijk slechts één krot, het was dan juridisch een stad. HRvO (overleg) 21 jul 2018 13:31 (CEST)
replies: text: ::ik kan me ook heel goed vinden in het voorstel van Gouwenaar Gerhardius  ( Overleg) 21 jul 2018 15:07 (CEST)
replies: text: :::Ik ook. Apdency (overleg) 21 jul 2018 18:25 (CEST)
replies: text: ::::Het is niet verdedigbaar om Staverden een stad te noemen buiten een historische context. Ook het spreken over stadsrechten in de tegenwoordige tijd is op zijn minst dubieus. Het voorstel van Gouwenaar lijkt me uitstekend. Paul B (overleg) 21 jul 2018 19:52 (CEST)

text: :Ik zou het wat anders verwoorden. In de openingszin gewoon de huidige status, dat van de buurtschap:

text: :Staverden is een buurtschap in de gemeente Ermelo, in de Nederlandse provincie Gelderland. De buurtschap op de Veluwe had in 2014 rond de 30 inwoners. Staverden wordt ondanks dat het geen echte kern heeft ook wel aangeduid als stad vanwege de verleende stadsrechten.

text: :Hiermee komt veel meer feitelijk over, zonder dat al te droog wordt of te dubbel. Er kan eventueel nog bij worden geschreven dat het ook gepromoot wordt als de kleinste stad van Nederland. Maar ik zou dat verderop zeggen met de bron die Gouwenaar aanbrengt dat het eigenlijk een nooit verwezenlijkt plan is geweest. Dagdeel (overleg) 21 jul 2018 20:15 (CEST)
replies: text: ::Dat Staverden "ook wel aangeduid wordt als stad" is niet aannemelijk. Het is een gehucht, meer niet. VanBuren (overleg) 21 jul 2018 22:57 (CEST)
replies: text: :::Het voorstel van Dagdeel lijkt mij geen verbetering. De historische feiten spreken voor zich. De lezer kan zelf zijn/haar conclusies wel trekken. Gouwenaar (overleg) 21 jul 2018 23:34 (CEST)
replies: text: ::::@Van Buren, Het is juist meer dan een gemiddeld gehucht, omdat het ooit stadsrechten kreeg. Daardoor moet je dat in de inleiding noemen en later met bronnen verder uitleggen. Ymnes (overleg) 21 jul 2018 23:38 (CEST)
replies: text: :::::Waarom iemand die zoekt naar actuele informatie over een onderwerp, een gehucht, meteen in de eerste zin van het onderwerp confronteren met informatie die slechts van historisch belang is? De ooit toegewezen stadsrechten zijn irrelevant voor het huidige functioneren van een plaats. Het hoort bij de wetenswaardigheden voor toeristen in een latere paragraaf of bij de trivia onderaan het artikel. VanBuren (overleg) 22 jul 2018 08:50 (CEST)

text: :::::@Ymnes, jij vroeg via Wikipedia:Overleg gewenst om reacties van de gemeenschap. Ik zie hier geen enkele bijval voor jouw standpunt. Dan is het toch beter om het los te laten en/of toe te geven dat die informatie in de eerste zin ongewenst is? VanBuren (overleg) 22 jul 2018 08:55 (CEST)
replies: text: ::::::Beste VanBuren, ik mag net als Oogstweg|Gerhardius en jou ook meepraten. Ik denk ook dat het helemaal niet waar is dat in een inleiding alleen de huidige status van het gehucht moet staan. Wat mij altijd geleerd is, is dat in een inleiding een samenvatting van het artikel gegeven wordt. Ymnes (overleg) 22 jul 2018 09:12 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, maar hier is geen sprake van een inleiding, waarna diverse paragrafen volgen. Het gaat hier om de eerste zin "Staverden is een buurtschap met stadsrechten ..." en dat is een anachronisme, dat vermeden zou moeten worden en ook heel goed vermeden kan worden zoals door mij voorgesteld. Gouwenaar (overleg) 22 jul 2018 10:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Gouwenaar maar dan ga je voorbij aan het feit dat gepromoot wordt als 'kleinste stad van de Benelux' en daarom ook wel een stad wordt genoemd. Dat lijkt mij ook wel degelijk relevant. Ik ben het mee eens dat de huidige introtekst niet goed is en niet de werkelijke situatie duidt. Natuurlijk kan je ook de tekst dat het stad wordt genoemd en gepromoot ook zetten na het feit dat het stadsrechten verkreeg. Maar dat helemaal wegpoetsen is lijkt mij ook niet de bedoeling. Dagdeel (overleg) 22 jul 2018 12:53 (CEST)
replies: text: :::::::::je zou in de eerste zin nog kunnen opnemen dat het gehucht rondom Kasteel Staverden ligt. Dat maakt dit gehucht objectief gezien minstens zo bijzonder als het feit of er al dan niet stadsrechten zijn gevestigd. In feite is Staverden het kasteel met omliggende huizen en gebouwen Gerhardius  ( Overleg) 22 jul 2018 15:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Promotieteksten als "X is kleinste stad van de Benelux" is meer iets voor de plaatselijke VVV en/of een toeristische folder. Niet voor niets staat in het Trouwartikel hier direct onder: "Hier vindt u nog meer nutteloze kennis". De functie van Wikipedia is het verspreiden van kennis, niet van nutteloze kennis. Gouwenaar (overleg) 22 jul 2018 15:08 (CEST)

text: :::::::::Of het hier daadwerkelijk om nutteloze kennis gaat vraag ik me af. We hebben een apart lemma over de Oudste stad van Nederland, evenzeer hebben we een Lijst van grootste gemeenten in Nederland, ik geef direct toe dat er op die lemma's veel valt aan te merken, maar klaarblijkelijk vinden velen het geen nutteloze kennis. Een vermelding van kleinste stad in de eerste zin is ook imo overdreven, maar een vermelding van de stadsrechten lijkt me wel terecht. Dat is immers wat Staverden onderscheidt van de meeste gehuchten van dezelfde maat. Peter b (overleg) 23 jul 2018 20:24 (CEST)
replies: text: :::::::::: Vandaar dat er nu deze zin in het artikel staat: "Vanwege deze geschiedenis" (t.w.  de historische context) "wordt Staverden ook wel "de kleinste stad" van Nederland casu quo de Benelux genoemd". Dat Staverden zo genoemd wordt is een gegeven, los van de vraag of dit een al dan niet zinvolle claim is. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2018 20:32 (CEST)
thread_title:  Externe reacties gevraagd 

message: Omwille van het voorkomen dat de bewerkingsoorlog voort zal zetten heb ik het artikel voor de duur van één dag beveiligd. Gelieve middels overleg tot consensus te komen, mocht dat er binnen 24 uur zijn, dan kan de beveiliging van het artikel gehaald worden. Dqfn13 (overleg) 20 jul 2018 23:02 (CEST)
replies: text: Bedankt! Ymnes (overleg) 20 jul 2018 23:07 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Voor zover ik weet zijn er geen stadsmuren! Kan dat nog even in de bronnen worden gecheckt?. Verder heeft de Rijksdienst het over een kasteelnederzetting, misschien een term om op te nemen? Gerhardius  ( Overleg) 24 jul 2018 23:50 (CEST)
replies: text: De toevoeging mbt de stadsmuren werd in 2015 toegevoegd door Ymnes. Misschien kan hij de daarvoor gebruikte bron aangeven. Gouwenaar (overleg) 28 jul 2018 11:08 (CEST)
replies: text: :Dat staat in dit artikel. Later heb ik betere bronnen gezocht en niet getwijfeld aan die bewering. Heeft Oogstweg|Gerhardius een reden waarom hij denkt dat dat niet waar is? Ymnes (overleg) 28 jul 2018 11:21 (CEST)
replies: text: :::ik ken Staverden redelijk goed en heb er nooit over gehoord. Ook in het stuk van de Rijksoverheid lees ik er niets over, evenmin op de site van Staverden. Ik had de vraag al eerder gesteld hierboven maar daarop geen reactie gehad. Vandaar nogmaals de vraag maar dan aan jou, omdat jij het had geplaatst. Natuurlijk had ik jouw genoemde krantenartikelen gevonden maar kranten praten elkaar na of nemen het over van bronnen als Wikipedia en je ziet nu dat dit mogelijk niet klopt Gerhardius  ( Overleg) 28 jul 2018 13:52 (CEST)
replies: text: ::::WP:GOO zie ik. Ymnes (overleg) 28 jul 2018 15:53 (CEST)
replies: text: ::::::?? Gerhardius  ( Overleg) 28 jul 2018 16:32 (CEST)
replies: text: :::::Neen, dat is geen origineel onderzoek. Het is pas origineel onderzoek als er een bewering in een artikel wordt geplaatst, die niet berust op betrouwbare en verifieerbare bronnen. Op overlegpagina's kan en mag iedereen, ook op basis van eigen kennis, waarneming enz., vragen stellen van welke gezaghebbende bron(en) gebruik is gemaakt.Gouwenaar (overleg) 28 jul 2018 16:37 (CEST)
replies: text: ::::::Trouw is een betrouwbare krant en die heb ik in het artikel gezet. Daarnaast zijn er veel meer bronnen op het internet die het beweren. Ik noem het GOO omdat Oogstweg zich geen stadsmuur kan herinneren. Haal het gerust weg. Ik heb geen zin om hier op door te gaan en haal dit artikel ook van mijn volglijst. Oogstweg|Gerhardius hoeft ook niet op mijn OP langs te komen. Als hij iets in het artikel niet gelooft, laat hem dat er dan gewoon uithalen. Ymnes (overleg) 28 jul 2018 16:43 (CEST)

text: ::Ook Trouw spreek over een stadsmuur. Jammer dat de reacties van Oogstweg|Gerhardius met zoveel ophef moeten gebeuren. Hij had het sneller zelf kunnen vinden dan de tijd die hij nu stak in zijn reacties hier en op mijn OP (waarom niet pingen, daar is dat voor bedoeld). Ymnes (overleg) 28 jul 2018 11:30 (CEST)
replies: text: ::::naar mijn weten heb ik de juiste weg bewandeld en heb ik geen ophef gemaakt. Sinds wanneer moet ik je pingen?

text: :::Krantenartikelen zijn voor dit soort vermeldingen niet echt betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Het krantenartikel uit 2012 baseert zich op het door een oudbewoner van Staverden, Goossen van den Bosch, geschreven boek "Staverden, 'de kleinste stad van de wereld'", met foto's van Eline Verwoerd en uitgegeven door de "Vrienden van Staverden". Zonder te kort te willen doen aan het werk van deze schrijver, maar zijn zijn bevindingen geaccepteerd als historisch correct? Is er ook archeologisch onderzoek gedaan, die dit bevestigt? Gouwenaar (overleg) 28 jul 2018 12:59 (CEST)
replies: text: ::::De toelichting van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed lijkt mij een aanzienlijk betrouwbaarder bron op dit punt. Daar wordt gesproken (p.3) over een stenen gebouw eind 13e eeuw, dat tussen 1326 en 1343 is verbouwd tot een versterkt huis (eerst 'hof" later 'kasteel"). In die tijd waren de aanvankelijke plannen tot stichting van een stad al van tafel. Dat er dus 'stadsmuren' zouden hebben gestaan lijkt op grond van deze bron buitengewoon onwaarschijnlijk. Gouwenaar (overleg) 28 jul 2018 14:28 (CEST)
thread_title:  Stadsmuren 

message: heeft iemand er iets op tegen als ik na de eerste zin toevoeg dat de buurtschap ligt rondom het Kasteel Staverden? Deze feitelijke info geeft ineens weer wat Staverden bijzonder maakt Gerhardius  ( Overleg) 28 jul 2018 17:01 (CEST)
replies: text: Rondom moet wel heel ruim worden gerekend. In de nu als referentie toegevoegde toelichting van de rijksdienst staat een kaartje waarin de grens van het beschermd dorpsgezicht is aangegeven. Van het uiterste zuiden naar het uiterste noorden is het een afstand van ruim 6,5 km. De RCE onderscheidt drie deelgebieden, t.w. het middendeel met de bebouwing rond het kasteel (met o.a. het Ontspanningsgebouw, landhuis "De Witte Pauwen" en Brug en Bosch), het noordelijk deel (met o.a. de Frederik Bernardhoeve en de Stavohoeve) en een zuidelijk deel (met o.a. de Meerhoeve en Veldkamp). Gouwenaar (overleg) 28 jul 2018 19:54 (CEST)
thread_title: kasteel