Overleg:Opwarming van de Aarde/Archief4

message: Objectiviteit op Wikipedia blijkt helaas vaak niet het beschrijven van de werkelijkheid, maar een middenweg tussen de opvattingen van domme en verstandige mensen. Zeker bij dit soort onderwerpen waarin sommige mensen de waarheid niet willen geloven omdat ze hun eigenbelang schaden. Ontkenners van de klimaatopwarming hebben een stevige invloed gehad op het lemma. Het niveau van de inleiding van het lemma is niet hoger dan dat van een internetkranteforum.
Enkele opmerkingen bij de inleiding:
Volgens de eerste paragraaf wordt onder "opwarming van de aarde" de opwarming verstaan tot nu toe (vb. er staat van 1880 tot 2012), terwijl het toch duidelijk is dat bij het gebruik van deze term deze opwarming in de voorspellingen wordt doorgetrokken naar de toekomst. Het IPCC is bijvoorbeeld niet geïnteresseerd in de opwarming in het verleden. Om conflict met de opwarmingsontkenners te vermijden kiest men de voorspellingen hier al niet te vernoemen.
De laatste zin van deze paragraaf: "Deze opwarming gaat zo goed als zeker gepaard met andere mondiale klimaatveranderingen." Is er dan één wetenschapper die gelooft dat de aarde kan opwarmen zónder dat dit wijzigingen geeft in neerslag e.d.?
De tweede paragraaf: "Onder klimaatwetenschappers is het onomstreden dat gedurende de laatste decennia van de 20e eeuw de gemiddelde temperatuur op Aarde is toegenomen." Hiervoor moet men toch geen wetenschapper zijn? Een blik op de grafiek is voldoende.
Zin twee: "Zij menen bovendien in meerderheid ... Sommige wetenschappers zijn van mening dat.." 
Verder in het lemma staat wel: "Uit verschillende onderzoeken blijkt dat ongeveer 97% van de klimaatwetenschappers zegt dat het klimaat verandert en dat dit wordt veroorzaakt door invloed van de mens. De overige 3% publiceert gemiddeld minder en wordt als minder prominent beschouwd binnen de klimaatwetenschap." Naar wat ik over het onderwerp ben te weten gekomen zijn veel van deze opwarmingsontkenners dan nog eens betaald door lobbygroepen.
De termen "meerderheid" en "sommigen" zijn dus wel heel bedrieglijk gebruikt. De eerste zin zou beter vervangen worden door "Deze trend wordt veroorzaakt door...." En de tweede kan best weggelaten worden. Tenzij men dergelijk constructies ook gaat toevoegen aan de pagina over de evolutietheorie of het feit dat de aarde rond de zon draait.
"Anno 2014 zijn, voor zover bekend, ook het publiek en politici in meerderheid de mening toegedaan dat er een klimaatprobleem bestaat en dat dit mede door menselijk toedoen is ontstaan."
Laten we dit in elk lemma bij voegen. "De meerderheid van politici en publiek is de mening toegedaan dat Neil Armstrong op de maan is geweest." etc. Het is irrelevant, tenzij het staat onder "publieke discussie en bewustzijn". Maar is wel tekenend voor die verkeerde mentaliteit van Wikipedia, waarbij niet gekeken wordt naar wie gelijk heeft, waar er een middenweg gevonden wordt tussen allerhande (juiste en verkeerde) meningen.
In het deeltje over oorzaken staan vier paragrafen over invloed van de natuur, maar uiteindelijk komt er op neer dat elk van de vermelde fenomenen geen invloed heeft. Waarom staat het er dan nog bij? Dit brengt mensen toch enkel op het verkeerde been. Wat me wel goed lijkt is om ergens een overzichtje van vaakgebruikte leugens om de klimaatsopwarming te ontkennen op te nemen, en wat meer informatie over de lobbygroepen die zich daarmee bezighouden. Want sommige mensen die dit lemma lezen zullen wel met die vragen zitten.
Zaken waarin in de wetenschap consensus bestaat zouden als waarheid moeten beschreven worden, niet als bijzinnen na "De meerderheid van wetenschappers vinden dat ..." Doe dat bij kwesties waarrond discussie bestaat bij een significante aantal wetenschappers. Wat het publiek vindt doet er niet toe. Colazuiper (overleg) 29 mrt 2015 01:02 (CET)
replies: text: Een inleiding moet de inhoud van het lemma kort samenvatten en tegelijkertijd begrijpelijk zijn. Als de inleiding niet het niveau van een 'krantenbericht' overstijgt, is dat een compliment. Het is ook de bedoeling dat de inleiding niet al de complexiteit induikt.

text: * "duidelijk is dat bij het gebruik van deze term deze opwarming in de voorspellingen wordt doorgetrokken naar de toekomst." - volgens mij is dat al voldoende weergeven met de zin "wordt de stijging van de wereldtemperatuur sinds de 19e eeuw verstaan." Daar staat niet dat opwarming stopt bij het nu.

text: *  ik ben akkoord om "zo goed als zeker" te schrappen uit "Deze opwarming gaat zo goed als zeker gepaard met andere mondiale klimaatveranderingen."

text: * "Hiervoor moet men toch geen wetenschapper zijn? Een blik op de grafiek is voldoende." - Je moet ze de kost geven hoe vaak een grafiek verkeerd geïnterpreteerd wordt. Mensen zijn niet zomaar overtuigd van een grafiekje; en gelukkig maar. In de zin "Onder klimaatwetenschappers is het onomstreden dat..." ligt bovendien de nadruk op klimaatwetenschappers. Wat een Nobelprijswinnende bioloog vindt van klimaatverandering is weinig relevant. De experts op het gebied zijn klimaatwetenschappers en dat is wat deze zin zeer duidelijk aangeeft.

text: * Dat enkele opwarmingsontkenners bewezen betaald zijn door lobbygroepen, doet niets af van hun stellingname. Dat er staat: "Zij menen bovendien in meerderheid ... Sommige wetenschappers zijn van mening dat.." is niet bedrieglijk. De klimaatwetenschappers die een uitzondering zijn, stellen echt die mening toegedaan te zijn. En wie zijn wij om voor hen te gaan invullen dat ze bedriegers zijn? Meestal gaat het bij de 'bedriegers' ook om wetenschappers (of erger mensen die zichzelf wetenschapper noemen) die niet klimaatwetenschapper zijn. Maar je kan niet hard maken dat de financiële bijdrage van partijen met een belang, invloed heeft gehad op hun mening (misschien hadden ze die mening al, of zijn ze wel oprecht?) Een aanvulling over betalingen kan wel relevant zijn, maar het moet geen schandpaal worden en het moet dan ook weergegeven worden van beide kanten. We moeten ons dan ook af blijven vragen hoe ver dat nog met klimaatopwarming te maken heeft, of eerder met Controverse over de opwarming van de Aarde.

text: * ik heb er wel sympathie voor om de zin "Sommige wetenschappers zijn van mening dat natuurlijke variatie een belangrijkere reden voor de temperatuurstijging is dan menselijke activiteiten. Anno 2014 zijn, voor zover bekend, ook het publiek en politici in meerderheid de mening toegedaan dat er een klimaatprobleem bestaat en dat dit mede door menselijk toedoen is ontstaan." uit de inleiding te halen omwille ervan dat wat het publiek vindt wetenschappelijk gezien irrelevant is. Maar ik heb er ook geen moeite mee als het wel in de inleiding staat, omdat het wel maatschappelijke relevant is.

text: * "vier paragrafen over invloed van de natuur, maar uiteindelijk komt er op neer dat elk van de vermelde fenomenen geen invloed heeft." - dit is onjuist. Deze effecten hebben wel invloed, maar een marginale en kunnen dus niet de opwarming die we zien verklaren. Uiteraard moet Wikipedia geen forum worden om zaken te debunken. Maar het zijn wel de meest belangrijke geopteerde punten. De alinea 'Invloed van de natuur' wijdt ook niet te veel uit, en geeft direct onder het kopje al aan dat dit NIET de effecten zijn die het verklaren. De lezer wordt dus niet eerst iets uitgelegd en pas later vertelt dat het niet waar is. Er zou wel beter uitgelegd kunnen worden waarom deze natuurlijke invloeden hier genoemd worden (de relevantie omdat het geopteerde potentiële verklaringen waren).

text: * "Zaken waarin in de wetenschap consensus bestaat zouden als waarheid moeten beschreven worden, niet als bijzinnen na "De meerderheid van wetenschappers vinden dat ..."" - ik zou niet weten waarom niet. Het is feitelijk correcter om te zeggen dat er een wetenschappelijke consensus bestaat. Immers, de wetenschap claimt niet de waarheid te hebben, ze bestaat uit experts die (wel of niet) gezamenlijk overtuigd zijn van de correctheid van een verklaringen. Mvg, Timelezz (overleg) 30 mrt 2015 13:48 (CEST)
replies: text: : Ik heb een aantal van de voorgestelde veranderingen doorgevoerd, grotendeels in lijn met de reactie van Timelezz. Femkemilene (overleg) 30 nov 2015 12:50 (CET)
thread_title:  Inleiding is van laag niveau 

message: Recent werd toegevoegd: “De conclusie van het IPCC dat de wereldwijde opwarming sinds 1998 zou zijn afgenomen of zelfs gestopt werd in 2015 weersproken door nieuw onderzoek van Amerikaanse klimaatwetenschappers. bron: nrc.nl,  Opwarming aarde helemaal niet gestopt begin deze eeuw, datum= 4 juni 2015”
Tekst voorzien van bron, en dat lijkt goed. Maar de logica ontbreekt, want wat is hier het geval? Wetenschappers hebben de afgelopen decennia een model ontwikkelt van de temperatuurstijging van de atmosfeer waarin over de afgelopen eeuw een schatting van de temperatuur op een willekeurig tijdstip kon worden gemaakt. Een belangrijke component in dat model is het zogenaamde broeikasgas. Op het moment dat het IPCC zo zeker was van het model dat ze er een toekomstvoorspelling mee publiceerden stopte de temperatuurstijging van de atmosfeer abrupt. En tot op heden is van een stijging geen sprake meer. Je kan dus vraagtekens zetten bij de betrouwbaarheid van dat klimaatmodel.
 
Het gerefereerde artikel gaat over Amerikaanse wetenschappers die beweren dat de temperatuurstijging toch doorgaat en willen dat aantonen door een aantal meetgegevens van de zeewatertemperatuur aan te passen. 
Dat is merkwaardig want de temperatuur van het zeewater is niet afhankelijk van broeikasgas! Hooguit is de temperatuur van zeewater afhankelijk van de omgeving, o.a. de temperatuur van de atmosfeer. Maar dan is een heel ander werkingsmechanisme van kracht. Iedereen met enige kennis van procestechnologie weet dat een vloeistofreservoir zich gedraagt als integrerend systeem, en dat het een na-ijlend gedrag vertoond. Om dat voor de leek invoelbaar te maken: zet een glas water op tafel, en wacht tot de temperatuur is gestabiliseerd. De kamer en het water in het glas zijn nu beide 20 graden. Zet nu de thermostaat 5 graden hoger. Na een bepaalde tijd heeft de luchttemperatuur 25 graden bereikt, maar de temperatuur van het glas water is nog slechts weinig gestegen en pas na een veel langere tijd 25 graden. De warmtecapaciteit van het water is namelijk veel groter. De temperatuurstijging van het water kan niet anders dan na-ijlen. Met andere woorden, de temperatuurstijging van het water reflecteert na verloop van tijd de temperatuurstijging van de omgeving. In het geval van zeewater zien we in die temperatuurstijging slechts de stijging die we in het verleden al hebben ervaren.
Dus wat die wetenschappers hebben aangetoond was al lang bekend. 
Is hun redenering raar? Zo op het eerste gezicht lijkt het allemaal redelijk. Maar als vulkanologen zouden beweren dat de temperatuur van lava is gestegen als gevolg van het broeikaseffect, dan zou je je toch op je hoofd krabben. Wat heeft dát met broeikasgas te maken? En dat geldt ook voor de oceaan: de zeewatertemperatuur wordt niet door broeikasgas bepaald. Jan Arkesteijn (overleg) 6 jun 2015 16:44 (CEST)
replies: text: Uw betoog hierboven komt mij wat warrig over, maar ik zal proberen alle genoemde punten te beantwoorden.

text: * Ook in voorgaande meetseries van de globale temperatuur bleek dat deze nooit gestopt is (mits je een voldoende lange periode van 15 jaar pakt, kortere periodes zijn statistisch raar om naar te kijken en zelfs 15 wordt door veel statistici als een te korte periode voor dit systeem beschouwd). Dit blijkt uit de gegevens van de meest prominente onderzoeksgroepen op de aarde, die hier onafhankelijk van elkaar onderzoek naar doen. 2014 was het warmste jaar ooit gemeten volgens al deze onderzoeksgroepen, ook niet echt een indicatie van een aarde die opgehouden is met opwarmen. De eerste 5 maanden van 2015 waren ook weer warmer dan het jaar daarvoor.

text: * Er is niet slechts een klimaatmodel dat het IPCC evalueert, maar een heel scala, geproduceerd door wetenschappers uit de hele wereld.

text: * Uw aanname dat zeewater alleen kan opwarmen door interactie met de atmosfeer klopt simpelweg niet. Zeewater neemt gewoon langgolvige (infrarood, extra teruggekaatst door het versterkte broeikaseffect) als kortgolvige (zonlicht) op, welke omgezet worden in warmte (en voor een miniem deel in chemische energie door fytoplankton). Als zeewater geen licht zou absorberen, zou het wit, spiegelend of doorzichtig zijn, terwijl water bijna zwart is bekeken vanuit de ruimte. Bij een diepte van 100 m is bijna al het licht geabsorbeerd. De netto stralingsbalans (kortgolvig + langgolvig) van de top van de oceaan is +40 à 200 W/m^2, afhankelijk van de locatie. Het koelt voornamelijk weer af door verdamping (0-200 W/m^2). De voelbare warmte flux, waar jij het over hebt, is kleiner: tussen de -40 en 40 W/m^2.

text: * Oppervlakteoceaanwater is dus wel degelijk een goede maatstaaf voor de opwarming van de aarde, en in het standaardcijfer dat altijd gepresenteerd wordt over klimaatverandering kijkt men dan ook naar het oppervlakte van zowel de oceaan als de atmosfeer. Daarom verandert het globale cijfer als men erachter komt dat er meetfouten zijn gemaakt in het verleden.

text: * Het klopt overigens wel dat er een na-ijlend effect is bij de oceaan; dit wordt vooral veroorzaakt door menging. De bovenste laag van de oceaan is binnen een jaar wel in energetisch evenwicht, maar mengt continue met het koudere water eronder. Voordat de volledige oceaan aangepast is aan een nieuw evenwicht zijn we eeuwen, zo niet millennia verder. Bij een stop in de toename van broeikasgassen in de atmosfeer, zal de aarde hoogstwaarschijnlijk nog enkele decennia significant blijven opwarmen. Daarvan is nog geen sprake.

text: * Taalkundige opmerking: je gebruikt het woord broeikasgas eigenlijk altijd in het meervoud, aangezien we het hier over een verzameling van gassen hebben die in het infrarood absorberen. Beter nog is het (versterkte) broeikaseffect gebruiken.

text: * Ik hoop dat het nu wat duidelijker is geworden. Mocht je nog meer vragen hebben, dan hoor ik het wel.

text: Femkemilene (overleg) 10 jun 2015 17:23 (CEST)
Jammer dat je het warrig vindt, Femkemilene. 
Je antwoorden roepen vragen op. De temperatuur is ook in 2014 niet gestegen; volgens de Hadcrut4 dataset was de globale temperatuur in dat jaar +0,535 graden, lager dus dan 2010 en 2005, en gemiddeld was er over de periode 1997 tot en met 2014  geen stijging van betekenis. Als de temperatuur van de atmosfeer niet stijgt, dan stijgt ook de infraroodstraling niet die de atmosfeer afgeeft aan het zeewateroppervlak. De stijging van de zeewatertemperatuur is dus een gevolg van iets anders (?) of van het na-ijlend effect van het dynamische gedrag van twee aan elkaar grenzende media met een verschillende soortelijke warmte. Eigenlijk geeft je wel toe dat we naar een na-ijlend effect kijken en dat dit effect heel traag kan zijn, maar je geeft er een andere verklaring voor. Maar dat na-ijlende effect is er wel de oorzaak van dat de stijging van de oceaantemperatuur moet worden vergeleken met de stijging van de temperatuur van de atmosfeer uit het verleden, en niets zegt over dit actuele moment. 
Zeewater kan door infrarood licht ook opwarmen, maar zoals je zegt reikt dat effect niet zo diep. De oceaan kan kilometers diep zijn. En dat is ook de kritiek die op dit onderzoek ontstaat, want door te meten met schepemmers of aan het koelwater van scheepsmotoren meet je niet alleen het bovenste schilletje van het zeewater, maar ook nog op selectieve delen van de oceaan, namelijk de vaarroutes, waarvan de representativiteit discutabel is. Representativiteit bij de temperatuurmeting aan de atmosfeer en de mogelijkheid om historisch onderzoek te doen is altijd een zwak punt geweest; voor oceanografisch onderzoek is dat nog veel sterker. 
15 jaar is statistisch te kort zegt je. Dat valt wel mee als je rekening houdt met de invloed op het betrouwbaarheidsinterval. Het gaat mij erom dat klimaatmodellen, hoe betrouwbaar ze ook worden geacht, deze afwijking, die nu al met global warming hiatus een eigen naam heeft gekregen, niet hebben kunnen voorspellen. M.a.w., die modellen zijn niet goed genoeg: ze kunnen alleen het verleden voorspellen…
Overigens, wat betreft je de taalkundige terechtwijzing; als ik het over broeikasgas heb, heb ik het over de  verzameling (enkelvoud) van verschillende broeikasgassen (meervoud). Een verzameling is enkelvoud. Jan Arkesteijn (overleg) 11 jun 2015 12:12 (CEST)

text: Waar haal je die 0,535 vandaan, vroeg ik me af. Het Met Office geeft namelijk 0,564 °C boven het langjarig gemiddelde, met een 95%-betrouwbaarheidsinterval tussen 0,474 en 0,656 °C. In het persbericht (26-1-2015) wordt dit afgerond op 0,56 °C (±0.1 °C). Zie deze pagina voor alle overzichten; klik in het eerste tabelletje achter 'Global' op 'annual' voor de gemiddelden per jaar (dan krijg je deze tabel).

text: 2014 was volgende deze gegevens inderdaad warmer dan 2005 (+0,543) en 2010 (+0,555), de vorige recordjaren. Overigens is het verschil tussen de drie jaren kleiner dan de meetonzekerheid, in het genoemde persbericht staat daarom '2014 one of the warmest years on record globally'.

text: Inmiddels vermoed ik het antwoord op m'n vraag te hebben gevonden, door simpelweg te zoeken op die 0,535. Op verscheidene websites blijkt (als discussiebijdrage, bijv. hier onder een nieuwsbericht van 17-12-2014) de zin "The HadCRUT4 average anomaly so far for 2014 is 0.535" te staan. Kennelijk heb je deze zin onthouden maar je bent de woorden 'so far' vergeten. Met andere woorden je hebt een voortschrijdend gemiddelde over een deel van 2014 vergeleken met het gemiddelde voor het hele jaar van andere jaren. Uit de maandgemiddelden van HadCRUT4 blijkt dat december 2014 relatief warm was, terwijl december in 2005 en 2010 juist minder bijdroeg aan het hoge jaargemiddelde. Dit verklaart waarom 2014 de andere 'concurrenten' alsnog inhaalde, met het voorbehoud van de meetonzekerheid natuurlijk.

text: Er is ook een tabel met 'decadally smoothed series' waarbij uitschieters op een schaal van minder dan 10 jaar eruit worden gezeefd. Deze waarden kwamen in de periode 2004-2010 uit op +0,48, sindsdien is de uitkomst gestegen naar +0,528. Op deze overzichtspagina worden zowel de jaarcijfers als het 'smoothed' gemiddelde mooi grafisch weergegeven. Daar is inderdaad te zien dat de grafiek in de genoemde periode enkele jaren horizontaal liep, nu gaat hij weer licht omhoog.

text: Je zegt hierboven "gemiddeld was er over de periode 1997 tot en met 2014 geen stijging van betekenis". Los ervan dat de periode met afvlakking zo te zien korter was dan jij beweert, hangt het ervan af wat je met 'stijging' bedoelt. Wil je de opwarming pas erkennen als elk jaar warmer is dan het vorige? Elk jaar van de 21e eeuw was tot nu toe warmer dan elk jaar uit de twintigste eeuw, op 1998 (+0,535!) na, en het eerste decennium van deze eeuw was dus ook warmer dan de jaren negentig, wat toen het warmste decennium sinds het begin van de metingen was. (Ook de ondergrens van het 95%-betrouwbaarheidsinterval is voor bijna alle jaargemiddelden hoger dan de bovengrens in eerdere jaren.) Er is dus wel degelijk een stijging, alleen is deze minder steil dan in de jaren negentig.

text: De "klimaatskeptici" maken veel heisa over de afvlakking van de temperatuurstijging. Vroeger ontkenden ze de temperatuurstijging gewoon, nu leiden ze de aandacht ervan af door zich op de stijging van de stijging te concentreren.
Bever (overleg) 3 aug 2015 05:53 (CEST)
thread_title:  De opwarming zet toch door…