Overleg:Seksuele selectie

message: In de Youtube film worden veel voorbeelden aangehaald, maar niets over vrouwelijke borsten.
Trouwens de voorbeelden van grote hersenen en blinde darm in de presentatie is ook twijfelachtig. Een groot hoofd heeft verschrikkelijk veel nadelen gehad (geboortekanaal, stand van de benen om het resultaat van seksuele selectie geweest te zijn. En volgens de laatste studies heeft de blinde darm wel degelijk een nuttige functie voor het immuunsysteem. Het is ook een nuttige reservoir voor nuttige bacterie, die niet uitgespoeld wordt als de darmen een verstoorde flora/giftige inhoud uitspoelen. Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2021 12:09 (CEST)
Hallo Smiley.toerist,
Ik ben het deels met je eens. Dat van die borsten wordt niet genoemd in de presentatie maar heb ik ooit van een bioloog gehoord. Die kunnen we weglaten, wellicht totdat ik daar toch weer een bron over tegenkom. De blinde darm daar wil ik wel wat nuance in aanbrengen.
Dat van de hersengrootte wil ik er wel inlaten. Het geeft de essentie van seksuele selectie weer. Een groot hoofd is een handicap bij de geboorte en als er alleen natuurlijke selectie zou plaatsvinden dan zouden onze hoofden precies om die reden kleiner gebleven zijn. Maar net als bij de pauw (die alleen maar gehinderd wordt door zijn veren) was de seksuele selectie bij de mens hier kennelijk sterker en is onze herseninhoud groter geworden dan eigenlijk praktisch en veilig was. Het gaf onze voorouders echter wel een criterium voor de partnerkeuze.
Weetjesman (overleg) 28 jun 2021 21:11 (CEST)
replies: text: Er zijn teveel aannames die hier niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Er moet er bewezen worden dat grote hoofden seksueel bij onze generatie aantrekkelijk zijn. Een afwijkende hoofd is niet aantrekkelijk (zowel een waterhoofd of een te klein hoofd) Verder zijn de ogen, de tanden, de houding, glimlach. Eerst moet de aantrekkelijkheid van een groot hoofd bewezen. Daarna is er nog de grote stap om dit door te trekken over miljoenen jaren. De link van intelligentie met hersengrootte is niet 100% keihard, maar is wel van belang. In de evolutie van de mens heeft dat grotendeels gelijk gelopen.

text: 'Na verloop van tijd is overleven niet meer de grootste uitdaging geworden voor de mens, er zijn immers steeds minder natuurlijke vijanden waardoor de partnerkeuze (en dus de seksuele selectie) de belangrijkste rol is gaan spelen.' Een mislukte oogst, een oorlog met een andere stam kan ook fataal zijn. Niet goed kunnen omgaan met alcohol en/of onaangepast gedrag kan ook een reproductief succes verhinderen. (zie maar Amerikaanse Indianen) In de meer moderne tijd kan aan de verkeerde kant staan van een politieke strijd, fataal zijn. Ook bij conflicten is op tijd de goede partij kiezen en handig manuevreren met goede connecties kan van belang. Zelf bij apen is er politieke strijd en zijn stammenoorlogen. Het is zeker niet de seksuele keuze die altijd van belang is. Als de individue die vrijheid al heeft. Vaak bepalen derden en niet-biologische belangen met iemand trouwt. De selecte druk komt van alle kanten. Sociale standig speelt ook een grote rol in Seksuele selectie. En met welke eigenschappen/gedrag krijgt men sociale status?Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2021 22:14 (CEST)
replies: text: :In de laatste bijdrage gaat het hoofdzakelijk om seksuele selectie in de huidige maatschappij. Dat is echter niet de plek waar de mens is ontstaan, en ook niet de plek waar het grote hersenvolume is ontstaan.

text: :Niet heel lang geleden werden de resultaten van een onderzoek gepubliceerd waarin de aantrekkelijkheid van het hoofd van een vrouw werd beoordeeld door een representatieve groep mannen. Daaruit kwam naar voren dat het gemiddelde vrouwenhoofd het aantrekkelijkst wordt gevonden (dat gemiddelde vrouwenhoofd was gecreëerd door veel foto's van vrouwen over elkaar te leggen en daarbij voor ieder pixel letterlijk de gemiddelde grijswaarde te berekenen). Als een gemiddelde aantrekkelijk wordt gevonden, dan is er geen selectiedruk een bepaalde kant op.

text: :Wat dit artikel nodig heeft is een of meer review-artikelen waarin de literatuur over seksuele selectie wordt besproken. Het YouTubefilmje met Roy Erkens is typisch het soort bron dat de opvatting van één bewerker ondersteunt, en daarom bij die opvatting wordt geplaatst. Dat levert geen betrouwbare artikelen op, eerder artikelen waarin alleen het fragment van de kennis waarover de medewerker die het artikel onder handen nam toevallig beschikte, genoemd wordt. En dan is het nog maar de vraag of het kennis betrof, of een volkswijsheid. Kijk voor literatuur eens over de grens: het Duitse en het Engelse artikel kunnen aanknopingspunten bieden. Het Spaanse en het Catalaanse artikel hebben zelfs een ster, en citeren (uiteraard) internationale bronnen, dus vooral veel ook voor ons goed leesbaar Engels.  29 jun 2021 09:48 (CEST)

text: :Het verband tussen seksuele delectie en hersengrootte is indertijd gepropageerd door Geoffrey Miller in zijn The Mating Mind. Zulke popsociobiology-boeken zijn in beginsel aanvaardbare bronnen. Daarbij moet echter steeds in de gaten gehouden worden dat het primair gaat om metawetenschap. Er wordt een plausibel model verkondigd over hoe in abstracto de evolutie van een intelligente soort zou kunnen verlopen. Zoiets schept belangwekkende inzichten die essentieel zijn voor de hypothesevorming van wetenschap. Maar het is zelf nog geen wetenschap. Er is heel weinig concreet empirisch bewijs over de feitelijke historische ontwikkeling van de menselijke evolutie. Alles is dus zeer onzeker en dat moet de lezer steeds worden voorgehouden. MWAK (overleg) 29 jun 2021 11:01 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het een heel goed idee om eerst meer zaken uit te zoeken en te onderbouwen. Ook de Engelstalige wiki kan uitkomst bieden en heeft referenties die mogelijk bruikbaar zijn.
Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection_in_humans en https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_human_intelligence

text: ::Het is in elk geval een interessant onderwerp. Ik weet niet of ik er de komende tijd mee bezig ga maar wellicht zijn er anderen die zich op het artikel willen storten. Ga je gang, het artikel kan er alleen maar beter van worden.

text: ::Nog even een kleine kanttekening. In de discussie hierboven gaat het o.a. over de vraag of een groot hoofd aantrekkelijk is maar dat is niet wat Roy Erkens in het filmpje bedoeld. Het gaat om de eigenschappen zoals creativiteit en humor die niet zozeer noodzakelijk zijn voor het overleven maar die een mens wel aantrekkelijk maken. En daar heb je (volgens hem) een grote herseninhoud voor nodig. De grote herseninhoud en/of een groot hoofd is dus niet aantrekkelijk (dus niet hoe groter het hoofd, hoe aantrekkelijker de persoon) maar de eigenschappen die hieruit voortvloeien. En dat staat haaks op de problemen die een groot hoofd veroorzaakt bij de geboorte. Het punt dat hij dus maakt is dat de seksuele selectie (creatieve mensen met grote herseninhoud) het gewonnen heeft van de natuurlijke selectie (makkelijke geboorte). En die trend heeft zich reeds lang geleden voorgedaan. Ik heb daar nu geen bron bij maar ik heb wel eens gelezen dat de menselijke herseninhoud zo’n 50.000 jaar geleden opeens in relatief korte tijd (10.000 jaar ofzo) snel toegenomen is. Maar daar zou ik dan ook weer een bron bij moeten zoeken.....
Weetjesman (overleg) 29 jun 2021 20:50 (CEST)
replies: text: :::Het volume ligt bij de moderne mens vermoedelijk zelfs nog wat lager dan bij Neanderthalers en lijkt niet duidelijk toegenomen ten opzichte van archaïsche Homo sapiens. Wel zijn er aanwijzingen dat het aantal synapsen door een mutatie plots toenam. MWAK (overleg) 30 jun 2021 10:57 (CEST)
replies: text: ::::Zie Evolutie van de mens#Evolutie schedelgrootte, bevalling en vroege kindertijd, laatste paragraaf.Smiley.toerist (overleg) 30 jun 2021 11:15 (CEST)

text: ::Ik stel voor algemener te formuleren: Er wordt door de partners niet geselecteerd op: 'hersenstructuur en het hersenvolume', maar intelligentie, sociale vaardigheden, effectieve bijdragen aan het levensonderhoud, organisatie talent, bijdrage aan de gemeenschap, conflict beheersing en oplossen, etc, etc. In kort een intelligente beoordeling van de algemene geschiktheid. Een groot verschil met alleen een domme selectie op uiterlijkheden zoals bij de andere diervoorbeelden.Smiley.toerist (overleg) 30 jun 2021 11:31 (CEST)
thread_title:  borsten van vrouwen