Overleg:Klopgeest

message: Collega Adelphos wil kennelijk per-se in de introzin hebben dat een klopgeest een bepaalde "onzichtbare kracht" is. Naar mijn weten is het bestaan van een dergelijke "kracht" nooit onomstotelijk bewezen. Wel kun je stellen dat mensen bepaalde sensaties ervaren c.q. interpreteren (zie Perceptie). Maar aangezien waarnemingen subjectief zijn, bewijst het ervaren van bepaalde sensaties (geluid, licht etc.) nog niet dat daar ook een daadwerkelijke, al dan niet onzichtbare, kracht aan ten grondslag ligt. Het lijkt mij dat referenties naar een "kracht" derhalve uit de introzin weggelaten moeten worden. Tjipke de Vries 8 aug 2008 14:21 (CEST)
replies: text: Is dat niet gewoon een onderdeel van de definitie? Vandale zegt bijvoorbeeld:

text: klopgeest: geest die zijn tegenwoordigheid aankondigt door te kloppen

text: - MrBlueSky 8 aug 2008 14:29 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt me POV, want die definitie gaat er a-priori van uit dat geesten bestaan. Je kunt m.i. hooguit stellen dat mensen bepaalde (per definitie subjectieve) waarnemingen doen, maar daarmee is het bestaan van het verschijnsel an sich nog niet objectief vastgesteld. Tjipke de Vries 8 aug 2008 14:31 (CEST)

text: :Het lijkt me dat je hier uitlegt wat een klopgeest is, of het verschijnsel nu werkelijk bestaat of niet doet niet ter zake. Het gaat niet om het ervaren van geluiden (zoals stemmetjes in je hoofd). Het objectief vaststellen van een verschijnsel lijkt me nogal moeilijk, dan zijn nog wel meer artikelen aan te wijzen.
De huidige zin is niet voldoende om het begrip klopgeest uit te leggen.
Encyacht 8 aug 2008 14:36 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, de huidige definitie is onzin. De geest is niet het verschijnsel dat geluiden gehoord worden maar de hypothetische oorzaak van die geluiden. — Zanaq (?) 8 aug 2008 14:37 (CEST)
replies: text: :::Ja, duidelijk, maar de definitie dat een klopgeest "een verschijnsel waarbij een onzichtbare kracht geluiden maakt en voorwerpen kan doen bewegen" lijkt me evenmin juist en zo mogelijk nog onjuister dan de huidige. Als ik "onzichtbare kracht" lees, dan denk ik aan straling of magnetisme maar geen van beiden wordt hier bedoeld. Tjipke de Vries 8 aug 2008 14:39 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de definitie aangepast in ...is de hypothetische oorzaak van het verschijnsel dat geluiden gehoord worden... om voorlopig in elk geval iets minder onzinnigs te hebben tot er iets beters is. Ik hoop dat jullie het ok vinden :-) — Zanaq (?) 8 aug 2008 14:46 (CEST)

message: Alvast een aanzet voor een voetnoot: Wetenschappelijke visie: "Ondanks veel wetenschappelijke kennis natuurkunde, astronomie, en van de anatomie, biochemie en fysiologie van de mens zijn klopgeesten nooit aangetroffen. Het vermeende bestaan van klopgeesten valt dan ook niet te rijmen met de huidige wetenschappelijke kennis."Dit een variant op deze Chakra#Wetenschappelijke_visie. Voor de ellenlange discussie hierover ga naar Overleg:Chakra. --VanBuren 8 aug 2008 14:48 (CEST)
replies: text: Ik ben niet zo voor dit soort disclaimers. Het moet toch mogelijk zijn dit verschijnsel objectief te beschrijven zonder in dit soort dooddoeners te vervallen? — Zanaq (?) 8 aug 2008 14:51 (CEST)
replies: text: :Het vermeende bestaan van klopgeesten valt dan ook niet te rijmen met de huidige wetenschappelijke kennis.

text: :Dat een verschijnsel niet wetenschappelijk aangetoond is, wil nog niet zeggen dat het niet te rijmen is met 'de wetenschap'. Dat wil alleen zeggen dat de wetenschap er geen uitspraak over doet. Zolang niet bewezen kan worden dat een verschijnsel x bestaat of niet bestaat, is ieder standpunt over het bestaan van x te rijmen met de wetenschap. - MrBlueSky 8 aug 2008 14:58 (CEST)

text: :Wat de omschrijving van klopgeest betreft: als je mij vraagt wat een klopgeest is, zou ik zeggen: "een geest die klopgeluiden maakt en zijn aanwezigheid op andere manieren kenbaar maakt". Als je mij vraagt of een klopgeest bestaat, is mijn reactie: "Nee, want geesten in het algemeen bestaan niet, dus klopgeesten ook niet". - MrBlueSky 8 aug 2008 14:58 (CEST)
replies: text: ::MrBlueSky, wat jij geeft is een z.g.n. woordenboekdefinitie. Maar we schrijven hier een encyclopedie, dus de duiding van een begrip moet verder gaan dan alleen een woordenboekdefinitie.

text: ::@Zanaq; Lijkt me ook. Overigens is er bij nadere beschouwing nog wel meer af te dingen op dit lemma. Wat bijvoorbeeld te denken van een zin als "Conflicten op het gebied van ontluikende seksualiteit en dergelijke zouden soms ongewild paranormale manifestaties tevoorschijn kunnen roepen.", daar kan ik me met de beste wil van de wereld niets zinnigs bij bedenken. Tjipke de Vries 8 aug 2008 15:00 (CEST)
replies: text: :::Ik moet toegeven dat ik het artikel nog niet heb gelezen :D — Zanaq (?) 8 aug 2008 15:01 (CEST)
replies: text: ::::Laatste met uw welnemen geschrapt. --VanBuren 8 aug 2008 15:02 (CEST)
replies: text: :::::MrBlueSky geeft een goede definitie; en met een  definitie beginnen we, dus zijn versie lijkt mij uiterst bruikbaar. Vervolgens kunnen twee dingen worden toegevoegd: dat het hier uitsluitend om signalen gaat die niet (direct) een natuurlijke verklaring vinden, en dus een hypothetische verklaring uitlokken. En dat dit natuurlijk niet veronderstelt dat geesten ook werkelijk bestáán, nu het  bovennatuurlijke niet valt aan te tonen. Overigens hoeft dat laatste nu ook weer niet dermate te worden benadrukt dat de lezer wordt geïnfantiliseerd.
replies: text: ::::::Bijvoorbeeld:"Een klopgeest is een geest die klopgeluiden maakt en zijn aanwezigheid op andere manieren kenbaar maakt. Indien deze verschijnselen voor de waarnemer niet te verklaren zijn als fysieke fenomenen, wordt wel naar het bovennatuurlijke als oorzaak gegrepen, en neemt men aan dat de klopgeest verantwoordelijk is. Dit kan tot een onbewezen gevolgtrekking leiden: er is geluid (of iets anders), dus is er een klopgeest. De denkfout schuilt erin dat een onverklaard feit ook geheel andere, natuurlijke, oorzaken kan hebben, die wij echter (nog) niet hebben opgespoord."

text: :::::Voor wat de seksualiteit betreft, lijkt er wel degelijk een traditie te bestaan, en ik zou de zin (verduidelijkt?) liever teruggeplaatst zien. Vgl. de de:, met Danach ist der Poltergeist kein intelligentes, unabhängiges Phantom, also kein realer Geist, sondern eine mentale Projektion bzw. eine unterbewusste Persönlichkeitsabspaltung (mijn emfase, BD) insbesondere seelisch angespannter Pubertierender, die sich in psychokinetischen Effekten „entladen“ kann. Bessel Dekker 8 aug 2008 15:44 (CEST)
replies: text: ::::::Ook jouw definitie ("Een klopgeest is een geest die...") gaat er a priori al van uit dat een klopgeest een soort geest is. Ik zou liever zien dat het beschreven wordt als een verschijnsel of waarneming die men niet kan verklaren en men, vanuit een bepaalde culturele achtergrond, dan dat maar als "geest" bestempelt. Dat lijkt me een wezenlijk andere benadering. Tenzij je er van zou maken "Een klopgeest is volgens die en die mythologie een geest die..." enz. (nader te preciseren). Maar simpelweg stellen dat een klopgeest een geest met bepaalde eigenschappen is lijkt me wel erg kort door de bocht.

text: ::::::M.b.t. dat gedeelte over seksualiteit: daar zou ik dan graag een bron voor zien. Wat mij betreft dus alleen terugplaatsen indien voorzien van een deugdelijke bronvermelding, anders hangt het nogal in de lucht ("blijkt een traditie te bestaan..."). Tjipke de Vries 8 aug 2008 16:37 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben lexicograaf, en wens niet mee te doen aan POV-exercities. Een klopgeest is lexicologisch een soort geest, daarover lijkt mij geen enkele twijfel mogelijk; er is simpelweg een hyponieme relatie. Wie uit mijn tekstblok wil afleiden dat zo'n geest dus bestaat (of juist niet bestaat), moet wel een erg slecht lezer zijn; ik vermijd ieder POV.

text: :::::::Eén enkele locus voor poltergeist als (theoretisch) exteriorisatieverschijnsel:  (Freud en Jung). Bessel Dekker 8 aug 2008 21:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Bessel, sorry als ik je op je tenen heb getrapt, want dat is niet mijn bedoeling. Maar mijn punt is juist dat we volgens mij proberen hier een encyclopedie te schrijven en dan ook nog 'ns vanuit een neutraal standpunt met verifieerbare informatie. Als je het onderwerp alleen vanuit lexicografisch oogpunt beziet, dan ben je een woordenboek aan het maken (niet dat daar iets mis mee is, overigens). Maar voor een encyclopedisch artikel is meer nodig dan alleen lexicografische informatie, toch? Als je dan stelt dat "een klopgeest een geest is die <enz.>" en vervolgens geen enkele bron geeft die het bestaan van die geesten ondersteund, dan ben je vanuit encyclopedisch oogpunt, en zeker vanuit het principe van een neutraal standpunt en verifieerbare feiten, op z'n minst onvolledig bezig, naar mijn mening. Of zie ik dat verkeerd? Tjipke de Vries 8 aug 2008 21:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja, ik vind dat je daarin te apodictisch bent, Tjipke. Ik heb, nogmaals, nergens gezegd dat er zo'n geest bestaat. Ik bedoelde hierboven al evenmin dat ik woordenboeken wil schrijven, wel dat ik zo helder mogelijk wil formuleren. Mijn intro bevat mijns inziens veel meer dan lexicografische informatie, maar zo veel mogelijk geschreven met behulp van lexicologische technieken.
replies: text: ::::::::::Voorts denk ik dat het niet aan ons is om te verklaren dat klopgeesten al dan niet bestaan. Ik geloof er niet in, maar wat zou dat? Ik ben instrument. Wel geeft het artikel, gelukkig, verderop een alternatieve visie. Dat lijkt me een goed tegenwicht voor een neutrale tekst met een neutrale geïmpliceerde auteur.

text: ::::::::::Misschien was mijn zin Dit kan tot een onbewezen gevolgtrekking leiden: er is geluid (of iets anders), dus is er een klopgeest gelukkiger geweest in de formulering Dit kan tot een onbewezen gevolgtrekking leiden: er is geluid (of iets anders), dus bestaat er een klopgeest. Ook kan in de beginzin worden geëmendeerd tot is een veronderstelde geest die. Bessel Dekker 8 aug 2008 22:04 (CEST)

text: ::Ik heb nog wat gesleuteld, en hoop dat het zowel aan Bessel als Tjipke tegemoet komt. De essentiele toevoeging van Madyno dat het in verband zou kunnen gebracht worden met een geest - hetgeen mij vreemd genoeg doorstuurt naar spook, waarnaar ik dan ook een link heb aangebracht - is uiteraard behouden. — Zanaq (?) 8 aug 2008 22:10 (CEST)
replies: text: :::Over de intro wil ik eigenlijk niet veel meer kwijt. Het kan zo wel, wat mij betreft, al wordt er wel iets weggelaten. De suggestie van die geest is onverkort aanwezig.

text: :::De huidige formulering over tieners en seksualiteit lijkt mij tot een onhoudbare positie leiden. De dieptepsychologische aspecten moeten erbij, anders wordt het een fantasietekst, en kan ik me Tjipkes bezwaren opeens weer wel voorstellen.

text: :::Nu je het over geest] hebt, zie ik aanleiding nog weer even knorrig te doen. Van dat artikel klopt niet veel. Maar dat is weer een heel ander chapiter. Bessel Dekker 8 aug 2008 22:19 (CEST)
replies: text: ::::Zo 'ie nu is kan 'ie op zich wel, al vind ik Bessels suggestie een stukje hierboven over die "veronderstelde geest" ook een hele mooie. Tjipke de Vries 8 aug 2008 22:24 (CEST)
replies: text: :::::(3xbwc) Ik dacht dat die onzin over die seksualiteit geschrapt was? Opnieuw met welnemen verdwenen. ik heb vooral de doorverwijsstructuur bekeken en vond het te wensen overlaten, maar vond dat inderdaad iets voor een andere keer, vandaar dat ik de bestaande structuur - eveneens knorrig - maar volgde :-) De veronderstelde geest ben ik niet geheel voor omdat die wmb qua neutraliteit toch naar het skeptische kamp door lijkt te slaan. — Zanaq (?) 8 aug 2008 22:27 (CEST)
replies: text: :::::::Die laatste conclusie is volstrekt ongefundeerd. De exteriorisatiereferentie kan er, mits goed geformuleerd, heel goed in; waarom zou dat onzin zijn? Ik ga het nu zo helder mogelijk verwoord terugzetten, en zal me met de rest niet bemoeien: ik denk dat we gewoon niet veel verder komen. Bessel Dekker 8 aug 2008 22:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Zoals het nu geformuleerd is kan het prima, en lijkt het heel wat minder onzinnig. — Zanaq (?) 8 aug 2008 22:49 (CEST)

text: :::::::@Zanaq: Misschien heb je daar wel gelijk in, ja. Overigens brengt die zin over de veronderstelde link met seksualiteit nog een misschien wel belangrijker probleem naar voren: het totale gebrek aan bronnen in dit lemma. Er worden hele handen vol aan stelligheden geponeerd (b.v. over die seksualiteit maar ook over de parapsychologie, het oude Egypte, de Peta's uit het boeddhisme, de "beroemde klopgeesten" etc.) die nogal uit de lucht lijken te komen vallen. Wil dit echt een encyclopediewaardig lemma worden, dan zal daar ook eens met de stofkam doorheen gegaan moeten worden. Tjipke de Vries 8 aug 2008 22:35 (CEST)
replies: text: :::::::::Volgens Van Dale  benadrukt de betekenis van veronderstellen soms het gissen, soms juist het aanvaarden.  Bij Van Dale is het woord zeker niet per definitie skeptisch. Ik wil het echter niet verdedigen, noch ook jullie voor de voeten lopen. Bessel Dekker 8 aug 2008 22:47 (CEST)
replies: text: ::::::::::Volgens mij lopen we elkaar allerminst voor de voeten maar werken we samen aan de verbetering van dit artikel :-) Het is nu mi een redelijk logisch lopend verhaaltje, en als we die veronderstelde geest erin willen hebben dan moet de rest ook op de schop, maar laat je zeker niet door mij weerhouden. — Zanaq (?) 8 aug 2008 22:57 (CEST)
thread_title: voetnoot

message: Het is gebruikelijk het verschijnsel met klopgeest aan te duiden. Soms is inderdaad een geest de oorzaak, vaak ook niet. Dat maakt de omschrijving lastig. Als de oorzaak een geest is, kan men die geest op dat moment een klopgeest noemen, hoewel het niet het kenmerk van die geest is. Als het verschijnsel een andere oorzaak heeft, denkt men ook veronderstellenderwijs niet aan een veroozakende klopgeest. Dus ...?Madyno 8 aug 2008 18:54 (CEST)
replies: text: Het gaat er om dat het geluid niet de klopgeest zelf is. Als het verschijnsel een andere oorzaak heeft is de oorzaak vanzelfsprekend niet de geest. Vandaar dat er niet moet staan dat de klopgeest het geluid is. — Zanaq (?) 8 aug 2008 19:08 (CEST)
thread_title: Geest?

message: Beste Madyno, zou je mij kunnen uitleggen aan welke van de volgende kwalificaties een klopgeest niet voldoet:
"Een mythisch wezen, mythisch dier of fabeldier is een fictief wezen dat in de loop van de geschiedenis aan de fantasie van de mensheid is ontsproten.
Deze wezens spreken tot de verbeelding en komen veel voor in oude literatuur, in sprookjes, legendes, sagen en in de mythologie. Meestal zijn fictieve wezens kwaadaardig of gevaarlijk.
Dwergen, elven, goden en reuzen zijn mythische wezens, maar lijken erg op mensen. Fabeldieren hebben vaak ook menselijke trekken of eigenschappen, maar lijken meer op dieren. Vaak zijn fabeldieren combinaties van andere dieren, hebben zij een onnatuurlijk aantal lichaamsdelen (bijvoorbeeld tien koppen) of zijn het tegenpolen van echte dieren."
Alvast bedankt.
--Maurits 8 aug 2008 23:27 (CEST)
replies: text: Die definitie is dan ook geen sluitende definitie. Een fictief wezen dat in de loop van de geschiedenis aan de fantasie van de mensheid is ontsproten kan bijvoorbeeld ook een figuur uit Battlestar Galactica zijn, of een sprookjesfiguur. Een mythologisch figuur is een figuur uit een mythe, wat iets anders is dan een legende, sage, sprookje of televisieserie. — Zanaq (?) 9 aug 2008 13:37 (CEST)
thread_title:  Mythisch wezen 

message: Hallo, ik zie dat er gewerkt wordt aan het artikel, dus ik ga zelf nu niks aanpassen. Ik vraag me wel af waarom er naar naturalisme wordt verwezen. Als je op de link bij fysische oorzaak klikt, ga je naar een doorverwijspagina over naturalisme. Ik snap niet helemaal wat nu de bedoeling is, wordt Naturalisme (filosofie) bedoelt? Groetjes Encyacht 9 aug 2008 14:08 (CEST)
replies: text: Dat (een strikt "natuurlijke" interpretatie van de werkelijkheid [geven]. "Bovennatuurlijke" verklaringen worden zoveel mogelijk uitgesloten.) is inderdaad wat ik bedoelde met het aanleggen van die link. — Zanaq (?) 9 aug 2008 14:25 (CEST)
replies: text: :De link is niet erg informatief. Gedoeld wordt waarschijnlijk op technische en wetenschappelijke verklaringen, dus misschien is een link naar wetenschappelijk paradigma of Verklaring (wetenschap) iets. Beide artikelen zijn wel erg ondermaats, dus of de lezer er veel mee opschiet? Niet linken is ook weer niet juist, lijkt me. Pas aan wat je goed dunkt, zie ook het onderstaande.
*Ik geloof niet dat er erg hard gewerkt wordt, al ben ik wel van plan om de verschillende verklaringen van het verschijnsel helderder naast elkaar te plaatsen. Ook wil ik vermelden dat de klopgeest gebonden is aan een bepaalde locatie, zoals een huis, kasteel of school. Het lastige daarvan is, dat het de opvatting van Jung volstrekt onderuit lijkt te halen, al is er miscchien wel een draai aan te geven. Suggesties hoe dat in het vat te gieten zijn welkom. Verder ken ik de klopgeest en de poltergeist vooral als plaaggeesten. Verhalen over uitgesproken agressief gedrag heb ik er nooit over gelezen, maar in Poltergeist (film) ontvoert zo'n entiteit iemand. Is dat een echte anomalie die als zodanig gemeld zou moeten worden, of is dat slechts mijn onkunde betreffende dit verschijnsel?
*Kun je bevestigen of ontkennen dat mijn weergave hierboven (locatie, plaaggeest) het verschijnsel recht doen? Het zou me eventueel de studie van Jungs opvattingen en een literatuurstudie naar het verschijnsel besparen; beide zijn ondernemingen waar ik niet veel trek in heb. Dat is het lastige bij kromme artikelen: ze laten je aan jezelf twijfelen.  b222   ?!bertux 9 aug 2008 14:39 (CEST)
Volgens mij is een klopgeest inderdaad plaatsgebonden en gaat het inderdaad om een plaaggeest. Encyacht 9 aug 2008 15:15 (CEST)

text: Ook ik sluit me bij dat eerste aan. Het tweede is denk ik complexer, en roept ook de vraag op wat we onder plaaggeest moeten neerzetten. — Zanaq (?) 9 aug 2008 15:57 (CEST)
replies: text: :Hallo Zanaq, die plaaggeest, dat is nou precies waar ik op kousenvoeten omheen had willen sluipen. Het onderwerp is zeker een lemma waard, maar heel moeilijk om goed af te bakenen. Wie het nu zoekt komt uit bij De Plaaggeest en dat is zeker niet wat we willen. Voorzichtigheidshalve is het misschien beter om het karakter te beschrijven als plagend en sarrend, tot iemand de plaaggeesten te lijf durft te gaan.

text: :Het is niet mijn bedoeling je aan het werk te zetten, maar als je concrete voorbeelden weet van klopgeesten die werkelijk mensen aanraken? Ik kan me nog wel voorstellen dat een klopgeest iemand vermoordt door een zware staande klok om te kieperen of zo, maar vastpakken en ontvoeren? Ook zie ik een klopgeest eerder allerlei losse acties ondernemen, dan een ontvoering opzetten die noodzakelijkerwijs in een tijdscontinuüm plaatsvindt. Dat die losse acties nog wel doelgericht kunnen zijn is een ander verhaal, en ik hou ook het gevoel dat ze nooit fysiek gevaar stichten: angst en ergernis zijn hun metier. Nog een laatste punt: Ik ken die film niet, maar ongetwijfeld zal daar de poltergeist een zichtbare vorm hebben. Ook dit lijkt me een afwijking van het gemiddelde, om geen sterkere woorden te gebruiken. Kortom: als je zou kunnen helpen met een goede en genuanceerde afbakening, graag. Na wat voorwerk van ons plaats ik eventueel een linkje in de kroeg, zoiets doet het daar altijd goed.  b222   ?!bertux 9 aug 2008 17:18 (CEST)\
replies: text: ::Ik denk ook dat mensen eerder dood gaan door de schrik of angst, dan door de "aanraking" van de klopgeest. In blinde paniek uit een raam springen, een hartaanval. Maar, Poltergeist is wel iets ingewikkelder. 
Het gaat daar (in mijn herinnering) om een oud Indiaans kerkhof, wat is verstoord (het huis van de familie staat op die plek, ook iets met een corrupte aannemer die het huis ooit bouwede, of iets dergelijks). Ik meende overigens dat ze niet agressief werden, maar herinner me toch wel meerdere verhalen waarbij mensen huizen uit vluchten om aan de terreur te ontkomen. Maar in mijn herinnering gaat dit altijd om gezinnen. Misschien zijn kinderen vatbaarder voor de poltergeist, was dit ook niet de reden dat het kleine dochtertje de geesten wel kon horen...en de ouders eigenlijk niet. Of eigenlijk, ik weet niet of ze de geesten echt kon waarnemen, ze wist dat ze er waren (there here). Er werd toch ook eerst gedacht dat het om een "gewoon onzichtbaar vriendje" ging. Zo herinner ik me de films, maar het is al jaren geleden.
Maar dit is dus een film, of dit de echte streken van een poltergeist zijn weet ik niet. Encyacht 9 aug 2008 20:49 (CEST)
Ik zie overigens vaak dat er wordt gesproken over een entiteit. Ik vind dit zelf juister dan de huidige eerste zin. Het wetenschappelijk onderzoek naar klopgeesten onderzoekt de oorzaak van klopgeestverschijnselen, en gaat er niet per definitie van uit dat het om een entiteit gaat (volgens mij "hopen" ze het te ontkrachten, maar is er nog altijd geen echte oorzaak van "alle klopgeesten" gevonden - waarmee ik niet wil zeggen dat alle klopgeestverhalen juist zijn, er zullen veel verzinsels tussen zitten of andere "normale" oorzaken). Encyacht 9 aug 2008 20:57 (CEST)
thread_title: Naturalisme?

message: Vanwaar de rev van mijn nuancering bij het artikel klopgeest, met de opmerking "niet zo expliciet"? ik snap daar niks van, nu staat er in feite dat klopgeesten echt bestaan.--Waltertje 27 jul 2009 20:50 (CEST)
thread_title:  rev door zanaq 

message: Juist een lemma als dit heeft bronnen nodig. Het gaat mij niet om het feit of dit een bestaand fenomeen is want daar kan nauwelijks verschil van mening over bestaan. Dit onderwerp is dermate fantastisch dat iedere fantast de meest idiote toevoegingen kan doen zonder dat het opvalt. Bronnen dus gewenst!  14 nov 2009 18:43 (CET)
thread_title:  bronnen