Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Laster jegens de mentor

message: Zucht. Dit is weer een enorme lap tekst in een affaire die al gekenmerkt wordt door enorme lappen tekst. Het is echt een moeras.
Oscar heeft uiteraard een punt, op zijn minst. De Arbitragecommissie heeft zich heel vreemd gedragen door de serie verzoeken van Guido den Broeder en Tjako niet in een normaal tempo en op hun merites (te weten: zijnde buiten de orde) af te handelen. Ook de afsluiting (zie bijvoorbeeld hier) is niet optimaal: er wordt wel erg veel in het midden gelaten.
Ook mag wel erkend worden dat Oscar ten minste een risico van reputatieschade loopt door wat de genoemde gebruikers allemaal opgeschreven hebben.
Niettemin bekruipt mij toch het nodige ongemak. Wat is hier het conflict? Wat zijn hier de bevoegdheden van de Arbitragecommissie? Waar zou naar toe gewerkt horen te worden? In hoeverre zou er een zinnig doel gediend worden door delen van Wikipedia te gaan vegen, en zou dat opwegen tegen het verlies van een stukje historie (en documentatie), en het risico van precedentwerking?
Maar, wel duidelijk is dat de Arbitragecommissie tot nu toe de bal heeft laten liggen. Het zou mooi zijn als ze in reactie op dit verzoek een positieve actie zou ondernemen. - Brya 2 aug 2008 07:54 (CEST)
replies: text: Als iets lasterlijk is is het wel deze nieuwe zaak, die mijn naam en faam  reputatieschade zou kunnen berokkenen. Het beste is de pagina derhalve voor NUWEG voor te dragen lijkt me. Anderzijds zie ik met belangstelling de beslissing van de arb.com. tegemoet, NADAT ik gehoord ben hierover na mij wikibreak. Voorts merk ik nog even op, dat ik slechts de invulling van het mentoraat heb bekritiseerd, en nimmer oscar als persoon. 2 aug 2008 18:01 (CEST)
replies: text: ::Tja, ik vraag me af wat de Arbitragecommissie nog aan nieuwe argumenten zou moeten horen, na alle ruimte die Tjako al over deze kwestie heeft gevuld. Het is uiteraard wel zo dat deze nieuwe zaak reputatieschade kan bezorgen aan de naam en faam van Tjako, maar of het laster is hangt toch in de eerste plaats af van de vraag in hoeverre het naar voren gebrachte op "waarheid" berust. - Brya 2 aug 2008 18:22 (CEST)

message: Voor wat het waard is; Guido den Broeder beschouwt zijn juridische actie als afgesloten. - Brya 2 aug 2008 08:30 (CEST)
replies: text: De blokkade van Guido is daarom op de Engelse wikipedia opgeheven (). Otto 2 aug 2008 13:23 (CEST)
thread_title:  Noot / einde juridische actie 

message: Vanwege mijn vandaag startende wikibreak (ik sta op het punt te vertrekken voor mijn werk), en kennis genomen hebbende van dit nieuwe zaakverzoek van oscar, vraag ik de arb.com. met klem te wachten met behandeling of aanname, zodat ik na 15 augustus (einde van mijn wikibreak) gelegenheid heb op deze zaak te kunnen reageren. Faire behandeling is namelijk pas mogelijk nadat ik over deze zeer grove aantijgingen (van hetze, laster, leugenachtigheid, rastrollerij en samenspanning tegen gebruiker oscar) gehoord ben. Vriendelijke groet, en wijsheid toegewenst,  2 aug 2008 13:29 (CEST)
replies: text: :Boeiend om te zien dat Tjako het woord "samenspanning" gebruikt. Dit vooronderstelt dat er meerdere personen bij betrokken zijn. Zou hij zichzelf echt als "de gemeenschap" beschouwen of ten minste als een stroming binnen de gemeenschap? Boeiend, psychologie in de praktijk! - Brya 2 aug 2008 17:30 (CEST)
replies: text: ::De kreet samenspanning is van oscar (tot verschillende malen toe tegen mij gebruikt), Brya. En nu vertrek ik naar Italië. Fijne wikitijd U allen! 2 aug 2008 17:58 (CEST)
replies: text: :::Ik tel er totaal drie, waarvan eenmaal gebruikt over Guido den Broeder die samenspant onder andere "met zijn medeplichtige Tjako van Schie" en tweemaal in één zin met Tjako als onderwerp, dus tot op zekere hoogte heeft Tjako gelijk. Dus mijn bovenstaande opmerking verliest wat het aan psychologische waarde zou mogen hebben. - Brya 2 aug 2008 18:15 (CEST)
replies: text: ::::Overigens lijkt het me sterk dat een Arbcom-beslissing over het wel of niet aannemen van deze zaak afhankelijk zou zijn van de wikibreak van een van de betrokkenen. Wutsje 2 aug 2008 19:42 (CEST)
replies: text: :::::Arbcom heeft toch niks met wikibreaks te maken? Een wikibreak is een keuze van de gebruiker. Als de arbcom op dit verzoek in zou gaan betekend dat dat eenieder die zo een affaire heeft gewoon even een wikibreak claimt om de arbcom te ontlopen. Dat kan niet de bedoeling zijn. KWiki 4 okt 2008 13:52 (CEST)
thread_title:  Wikibreak - verzoek aan de arbcom 

message: Geachte collegae, Op hoofdlijnen kan ik de opmerkingen van Brya geheel onderschrijven. Toch denk ik dat de arbitragecommissie eigenlijk wel moreel verplicht is om de zaak aan te nemen. 
Oscar heeft zich bereid verklaard een heel moeilijke en ondankbare taak te vervullen. Als 'beloning' is hij vervolgens het slachtoffer geworden van een maandenlange hetze. De gemeenschap heeft dit - zoals gewoonlijk - laten gebeuren. Persoonlijk vond ik daarbij het gedrag van de heer Van Schie nog merkwaardiger dan dat van de heer Den Broeder, die immers partij in de zaak was.
Indien de commissie zich niet duidelijk uitspreekt en eventueel zelfs maatregelen neemt tegen de heer Van Schie, wordt een zeer onaangename precedent geschapen: Niemand zal na deze affaire ooit nog bereid zijn om een mentoraat te vervullen. Dat zal de heer Van Schie slechts plezieren, maar het toch al beperkte gereedschap dat de arbitragecommissie ter beschikking staat wordt daarmee verder uitgehold.
Zolang de mogelijkheid van een mentoraat - naast andere mogelijkheden - blijft bestaan, zal de arbitragecommissie ook minder snel in de verleiding komen om de uitgangspunten van wikipedia te ondermijnen. vriendelijke groet, S.Kroeze 2 aug 2008 13:41 (CEST)
replies: text: Ik onderschrijf in grote lijnen de opmerkingen van Brya en S.Kroeze. oscar wordt door enkelen tot slachtoffer gemaakt voor het werk dat velen in eerste instantie al niet zouden aannemen en in de toekomst nog minder mensen op zich zullen nemen. De vragen van oscar laten de mogelijkheid open ze niet allemaal expliciet te beantwoorden (vraag 8), de zaak kan worden zonder overal antwoord op te geven. Of het verwijderen van de hetze op Wikipedia tegen oscar door Guido en Tjako verwijderd kan worden weet ik niet. Wat wel tot de mogelijkheden behoort is Tjako op te dragen te stoppen met zijn hetze en daar bij doorgaan sancties tegenover te stellen. De herbevestiging dat oscar zijn mentoraat binnen het mentoraat goed heeft uitgevoerd lijkt een formaliteit, maar wil ik op persoonlijke titel hierbij wel bevestigen. Troefkaart 2 aug 2008 16:04 (CEST)
replies: text: :Het commentaar van Brya kan ik begrijpen, en me deels ook wel in vinden. Dat oscar zijn verzoek doet begrijp ik, maar ik vind het wel jammer. Hij vraagt iets van de arbcom wat de arbcom nmm niet kan geven.

text: :Ik heb de inzet van oscar bewonderd, dat het mentoraat niet heeft gebracht wat er van gehoopt werd ligt ook zeker niet aan oscar. Wat ik me wel afvraag is of het verstandig is om mentoraat te combineren met moderaat. Een goed alternatief zie ik niet, maar dat het oplopend blokkeren van de pupil bijdraagt tot het succes van het mentoraat geloof ik ook niet.Peter b 2 aug 2008 16:17 (CEST)

text: Een hetze heb ik nimmer gevoerd. Ik had (zeer gefundeerd en beargumenteerd!) kritiek op het mentoraat en de wijze waarop daar invulling aan werd gegeven. Mij lijken maatregelen tegen mij als gebruiker dan ook geheel niet aan de orde.  2 aug 2008 18:03 (CEST)
replies: text: :Naar mijn mening was er wel degelijk sprake van een dergelijke hetze. Concreet betrof het een het continue stroom van commentaren en peilingen, geïnitieerd door Tjako, en steeds weer gericht tegen de persoon van oscar en/of de invulling van bepaalde taken die oscar binnen wikipedia op zich genomen heeft. De hier door Tjako gemaakte bewering 'Een hetze heb ik nimmer gevoerd.' lijkt mij dan ook bijzonder lastig te onderbouwen. Bob.v.R 14 aug 2008 03:27 (CEST)
replies: text: ::Ik heb enkel kritik geoefend op het fenomeen mentoraat en de wijze waarop oscar en de arb.com. daar invulling aan gaven, en ben daar redelijk consequent in geweest, zeker naarmate dit mentoraat steeds meer als een farce overkwam op mij. Dat ik nu van een hetze word beschuldigd vind ik werkelijk beneden elke vorm van correctheid. Als men al geen kritiek meer geven mag op inhoudelijke gronden (en nimmer tegen gebruiker oscar persoonlijk gericht!) is de wiki wel erg ver gezonken denk ik dan vervolgens. 14 aug 2008 04:06 (CEST)
replies: text: :::Niemand is gedwongen om mee te werken aan de Wiki. KWiki 4 okt 2008 13:54 (CEST)
thread_title:  kort commentaar 

message: Gezien het feit dat ik nu net na terugkeer van mijn wikibreak zie dat deze zaak is aangenomen door de arb.com. verzoek ik de arb.com. dringend hierover gehoord te worden (omdat de beschuldigingen aan mijn adres van ongehoord zwaar nivo zijn, en ik meen mij hiertegen te moeten kunnen verdedigen). Graag hoor ik dan ook van de arb.com. of ik gehoord kan worden ter verdediging, alvorens zij tot een besluit overgaat in deze zaak. Hoogachtend,  14 aug 2008 01:24 (CEST)
replies: text: Wat kun je nog toevoegen aan wat je al minstens tien keer gemeld hebt dan? Troefkaart 14 aug 2008 19:41 (CEST)
replies: text: :Ik kan oscar's aantijgingen stuk voor stuk weerleggen bijvoorbeeld. 14 aug 2008 23:06 (CEST)
replies: text: ::De "aantijgingen" van oscar, waar je zelf verantwoordelijk voor bent, heb je al op zoveel plaatsen weerlegd dat een herhaling ervan op geen enkele manier iets kan toevoegen. Troefkaart 15 aug 2008 02:48 (CEST)
replies: text: :::Ik voel me niet verantwoordelijk voor die aantijgingen. Dat is oscars verantwoordelijkheid. Ik voel me wel verantwoordelijk voor mijn kritiek op zijn mentoraatsuitoefening, en wil daar dan ook graag verantwoording over afleggen. 15 aug 2008 03:20 (CEST)
replies: text: ::::Die hetze van je is al vervelend en uitgemolken genoeg, wat je kennelijk niet wil begrijpen is dat oscar het mentoraat correct heeft uitgevoerd, dus dat al je geëmmer erover volledig misplaatst is. Een toelichting op dat gezever is een herhaling van zetten dus kan nooit iets toevoegen. Troefkaart 15 aug 2008 03:42 (CEST)
replies: text: :::::Ik zou uit Troefkaarts bijdrage 3 PA's kunnen wegstrepen. 15 aug 2008 04:21 (CEST)
replies: text: ::::::Wie zonder zonde is... KWiki 4 okt 2008 13:53 (CEST)
thread_title:  Re:aangenomen 

message: Eindelijk een (langverwachte) uitspraak! Waarvoor dank. Ik heb de uitspraak met belangstelling gelezen, en ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd over e.e.a. Zonder in detail te willen treden omtrent <zelfcensuur> wil ik nog graag het volgende opmerken:
*Uitgangspunten punt 4: De arb.com. verwijst hier naar een niet officiële richtlijn die slechts voorstelstatus heeft en dus (nog?) niet door de gemeenschap is bekrachtigd (Wikipedia:Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten). 
*Vaststellingen 5,6, en 8 zijn correct. Vaststelling 7 niet: de desysop betrof de persoon als  moderator, niet als mentor.
*Oordeel van de Arbitragecommissie over deze vaststellingen:
**Punt 6: dat was ook niet mijn insteek, ik wilde peilen hoe de gemeenschap tegen de zaak aankeek
**Punt 7: onmogelijk maken was niet mijn insteek, en merk daarbij op dat ik slechts kritiek geuit heb op het functioneren, niet op de persoon zelf.
**Punt 8: hier wordt wederom verwezen naar de voorstelpagina die geen richtlijn is, alsmede naar Vandalisme punt 7. (het stug doorgaan met wijzigen na herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken). Dit artikel lijkt mij toch vooral te wijzen op vandalisme in de hoofdnaamruimte. Ik heb niets stug gewijzigd, en dit punt treft dus niet toe. Voorts vermeldt die pagina: Vandalisme op Wikipedia is het doelbewust verlagen van de kwaliteit van de encyclopedie. Bij alle bijdragen die weliswaar niet constructief zijn maar niet als enige doel hebben de wiki te verstoren moet er worden uitgegaan van goede wil.. Ik heb slechts via overleg en argumenten mijn mening over e.e.a. omtrent <zelfcensuur> kenbaar gemaakt. Dat mijn bijdragen aan de diverse overleggen niet constructief zouden zijn is een behoorlijk POV. In mijn POV zijn serieuze debatten wel constructief, omdat daarmee ook voetangels en klemmen aan het licht komen die verbeterd kunnen worden.
*Conclusie punt 5: ook mijn goede naam is door de indiener van deze zaak beschadigd. Daar hoor ik de arb.com. helaas niet over. Verwijderen van het gezegde en geschrevene in deze acht ik echter vooralsnog niet prudent, en ben dus wat dat betreft akkoord met de conclusie.
*Uitspraak/Maatregelen: ik voel mij daardoor deels monddood gemaakt, maar ik zal '<zelfcensuur>' betrachten. Ik hoop echter wel dat de arb.com. in dit geval hetzelfde oordeel als maatregel zou willen uitspreken richting de aangever van de zaak, zodat e.e.a. eindelijk eens definitief opgelost wordt. Wat betreft de maatregelen richting geblokkeerde onthoud ik me hier maar wijselijk van commentaar....
Groet,Tjako  overleg  23 okt 2008 00:01 (CEST)
thread_title:  At last ...