Overleg:Hans Katan

message: De plaats van overlijden behoort overeen te komen met de overlijdensakte die de overheid opmaakt. De feitelijke plaats kan altijd in het artikel worden opgenomen.
Ten aanzien van Hans Katan hebben de Duitsers een akte van overlijden aan de gemeente Amsterdam gegeven, en dat was een uitzondering, want van de terechtgestelde mensen werd dit nooit gedaan. En op die overlijdensakte staat duidelijk dat Hans Katan in Amsterdam is geëxecuteerd. 
https://archief.amsterdam/inventarissen/scans/5176/3.2.2.4.13.7/start/0/limit/10/highlight/2 Oosthoektimes (overleg) 14 feb 2023 21:52 (CET)
*De plaats van overlijden moet zijn waar de persoon overleden is. Groot aantal bronnen rept van Overveen als plaats van overlijden, dan is het toch raar om vast te houden aan Amsterdam. Evert100 (overleg) 14 feb 2023 22:49 (CET)
*:Veel bronnen zijn helaas het gevolg van kringverwijzingen door boekenschrijvers en historici, die elkaar citeren. Enkele jaren geleden, was het nog niet mogelijk, om via internet in de archieven te zoeken, maar dat is verandert. De meeste fouten die ik hier corrigeer zijn foute datums of namen die door gebruikers overgenomen zijn uit boeken van bekende schrijvers en historici, die zelf ook vaak weer dezelfde bronverwijzingen hebben, naar boeken van collega schrijvers. Daarom zijn boeken die over historische gebeurtenissen gaan zonder directe bronvermeldingen naar archieven bijvoorbeeld voor mij niet langer zo maar acceptabel.  
*:Oosthoektimes (overleg) 14 feb 2023 23:38 (CET)
*::Ook bij originele bronnen kan het voor komen dat niet alles klopt, dus staar je daar vooral niet blind op. Deze executie is toevallig vrij goed gedocumenteerd, omdat er zeventien CS-6 tegelijkertijd werden geëxecuteerd. De krant uit 1945 heeft het al over 17 lijken die zijn opgegraven in de duinen (de dag ervoor werden 19 CS-leden ter dood veroordeeld, twee van hen werden op een later moment geëxecuteerd). Evert100 (overleg) 15 feb 2023 08:29 (CET)
replies: text: :::Als aanvulling heb ik een kleine check gedaan bij twee personen: ook bij Gideon Willem Boissevain staat geregistreerd dat hij is overleden in Amsterdam. Kennelijk zijn niet alle gegevens helemaal correct doorgegeven. Evert100 (overleg) 15 feb 2023 08:52 (CET)
replies: text: ::::Kranten zijn als het om details gaat de slechtste bronnen die je maar kunt bedenken. De enige echt betrouwbare bronnen zijn officiële documenten, en als die nog niet openbaar zijn dan kunnen ze in elk geval wel door historici in de archieven worden geraadpleegd, en daarom horen schrijvers van historische gebeurtenissen die als bron te vermelden.
replies: text: ::::De plaats van overlijden hoort in Wikipedia officieel de gemeente te zijn waar dit is gedocumenteerd in een akte van overlijden, dat lijkt mij ook het meest logische. Overveen is nooit een zelfstandige gemeente geweest, het was een deelgemeente (ambachtsheerlijkheid) van de gemeente Bloemendaal. Dus als deze mensen in de duinen van Overveen zijn terechtgesteld, en begraven, dan hoort in de vermelding zeker ook de gemeente waaronder Overveen valt, en dat is Bloemendaal worden vermeld.
replies: text: ::::In de archiefkaart van Hans Katan staat de overlijdensakte no. 13-185, en als je die leest, dan kun je zien dat deze is ondertekend door zijn stiefvader Henri Tibbe, die op 28 mei 1943 zijn moeder hertrouwde, en die op 3 november 1943 verklaarde dat hij het dode lichaam van Hans Katan zelf op 1 oktober 1943 heeft geïdentificeerd.
replies: text: ::::Overlijdensakte Hans Katan: https://archief.amsterdam/inventarissen/scans/5009/4.3.17.13/start/30/limit/10/highlight/3

text: ::::In mij eerste reactie schreef ik al dat dit een hoge uitzondering was, want dit werd nooit met terechtgestelde mensen gedaan, die werden zonder documentatie door de Duitsers begraven. Dit sterkt het bewijs ook dat Hans Katan niet in de duinen van Overveen is doodgeschoten. Of hij daar wel is begraven, dat blijft voorlopig een vraagteken.

text: ::::Wat de vermelding op de archiefkaart van Gideon Willem Boissevain betreft, daar ontbreekt een vermelding van zijn overlijdensakte. Van Gideon Willem Boissevain kan ik nergens een akte vinden, ook niet in de Algemene Akten van overlijden (in 1940-1945) die zijn opgemaakt op schriftelijke aangifte van de Minister van Justitie. Van hem bestaat gewoon geen overlijdensakte.  Dat daar staat dat hij in Amsterdam is overleden op 1 oktober 1943, moeten we dan maar voor kennisgeving aannemen want daar is tot nu toe geen enkel officieel bewijs voor te vinden.

text: ::::Oosthoektimes (overleg) 15 feb 2023 14:07 (CET)
replies: text: :::::Er staat dat hij wetenschap heeft van de dood van zijn stiefzoon, niet dat hij het lichaam van zijn zoon geïdentificeerd is. Overigens, het feit dat zijn stiefvader aangifte doet is wellicht de verklaring voor het feit dat Amsterdam wordt vermeld op de overlijdensakte, omdat die stiefvader helemaal geen weet heeft gehad van de precieze details van de executie (dat hij het tijdstip van overlijden niet weet zou daar een aanwijzing voor kunnen zijn), omdat hem dat nooit is verteld. Evert100 (overleg) 16 feb 2023 20:42 (CET)
replies: text: ::::::"Er staat dat hij wetenschap heeft van de dood van zijn stiefzoon, niet dat hij het lichaam van zijn zoon geïdentificeerd is" Dit is juist, en was een verkeerde aanname van mij. Ik denk inmiddels dat zijn stiefvader Henri Tibbe, over de terechtstelling van Hans Katan in de kranten heeft gelezen, en toen bij de Burgerlijke Stand in Amsterdam aangifte van zijn overlijden heeft gedaan, en de ambtenaar bereid heeft gevonden dit "als eigen wetenschap van het overlijden kennis te dragen", als bewijs daarvan te accepteren. Het enige bewijs dat de terechtstelling  van Hans Katan in Amsterdam is voltrokken is een schriftelijke verklaring van het Polizeigstandgerichte uit Den Haag zelf.  En daar staat tegenover de tientallen jaren oude aanname dat de terechtstelling  in de duinen van Overveen heeft plaatsgevonden. Laten we het daar maar op houden.

text: ::::::Oosthoektimes (overleg) 17 feb 2023 10:49 (CET)

text: Helemaal eens met Evert100. We kunnen geen archiefonderzoek doen en zijn dus afhankelijk van secundaire bronnen. Als die allemaal wijzen naar Overveen, kan je dat niet afdoen als kringverwijzing. De afgifte van die Duitse akte met Amsterdam als plaats van overlijden kan natuurlijk wel in het lemma worden vermeld. Maar om nou de SD of welke Duitse veiligheidsdienst dan ook als betrouwbare bron op te voeren, vind ik wel apart. Henk van Haandel (overleg) 17 feb 2023 20:04 (CET)
thread_title:  Plaats van overlijden