Overleg categorie:Hofstadgroep

message: Ik heb de cat Terrorisme teruggezet; het gerechtshof heeft alleen gesteld dat er geen sprake was van een organisatie, waardoor er dus ook geen criminele organisatie geweest kan zijn. Kortom, volgens het gerechtshof is er geen hofstadgroep. Echter, de groep bestaat natuurlijk wel in de realiteit van media en publieke beeldvorming, die luisteren immers naar andere definties. En die groep (die in juridische zin dus niet bestaat) past weldegelijk onder de noemer terrorisme.  De subtiliteit zou m.i. in het lemma uitgelegd moeten worden.  Het verwijderen uit de cat past ook niet; er is immers geen andere categorie waar ze nu beter in thuis hoort.  De categorie "Vermeend terroristische organisaties die geen organisatie bleken" bestaat immers nog niet. 
Als je echt uitting wilt geven aan de uitspraak van de rechter draag je het lemma voor verwijdering voor, maar ik denk dat je het met me eens zult zijn dat dat het doel voorbij schiet (plus: de groep was niet louter juridisch relevant, maar op zijn minst maatschappelijk relevant - en dat alleen maar in de zin van een (vermeend) terroristische organisatie.) groeten, WikiFB2 30 jan 2008 06:37 (CET)
replies: text: Frederik, ik ben het absoluut niet eens met je redenatie. Iemand is in Nederland onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het is bijzonder treurig dat in de media en de publieke beeldvorming dat beeld dan blijkbaar wel bestaat, zoals jij aangeeft. In mijn beleving moet dat beeld, althans hier in onze Wikipedia, dan ook rechtgezet worden. En een juiste categorisatie is daar een deel van. Vandaar mijn verwijdering. Groet, Bontenbal 30 jan 2008 19:27 (CET)
replies: text: :De "hofstadgroep" heeft nooit terechtgestaan, slechts individuele 'leden'. Het feit dat mensen dus onschuldig zijn aan lidmaatschap van een terroristische organisatie slaat dus alleen op die (vermeende) leden en niet op de groep an sich. Wel heeft de rechter gezegd dat er geen organisatie was (in juridische zin). Kortom, de hofstadgroep is daarmee geen juridische realiteit geworden.  Echter, waar bestaat die groep dan wel?  Mijn visie is vooral in de realiteit van 'media & publieke opinie'.  En daar is de groep altijd consequent onder de noemer terrorisme neergezet.  Een deel van de Nederlandse anti-terrorisme wetgeving is zelfs ingegeven door de angst voor deze 'groep'.

text: :Let wel, ik bepleit niet dat we de Hofstadgroep tot in lengte van dagen een "terroristische organisatie" blijven noemen (zeker niet nu dat een juridisch begrip is én dat volgens de rechter niet van toepassing is).  Het lijkt me ook essentieel om in het lemma zelf uit te leggen wat er nu precies wel of niet terroristisch (c.q. georganiseerd) aan de groep is én de rechterlijke uitspraak te vermelden.

text: :Echter, het enige dat deze 'groep' encyclopedisch maakt is het etiket terrorisme dat eraan gegeven is. Het verwijderen uit de categorie terrorisme zou mijns inziens van een soort misplaatste politieke correctheid getuigen.  Pragmatiser: iemand die de Hofstadgroep zoekt, doet dat vanwege de vermeende link met terrorisme.  Het lemma en de personen passen dus prima bij het terrorisme. De conclusie die jij lijkt te trekken is dat iedereen in de categorie Terrorisme ook direct een (juridisch zo gekwalificeerde) terrorist moet zijn. Ik kan me echter ook goed voorstellen dat een encyclopedische terrorismebestrijder (zo die er is) ook in de categorie Terrorisme thuis hoort.

text: :De inhoudelijke nuance die jij nu voorstaat (d.w.z. de juridische kwalificatie van de groep) zou je volgens mij niet via de categoriestructuur moeten willen oplossen. WikiFB2 31 jan 2008 04:13 (CET)
replies: text: ::Jouw hele redenatie gaat voorbij aan de principes van de rechtsstaat. Dat is bijzonder treurig om te constateren. Nogmaals, in Nederland is iedereen onschuldig van een misdrijf tot het tegendeel bewezen is. Het label 'terrorisme' op deze groep plakken is derhalve niet terecht.

text: ::Ik zou overigens liever zijn dat we het hele lemma veranderen van 'Hofstadgroep' in 'Hofstadzaak'. De kern van het lemma is dan de rechtszaak an sich. Dat is dan gelijk ook beter te categoriseren. Groet,Bontenbal 31 jan 2008 11:02 (CET)
replies: text: :::Nee joh, ik ga helemaal niet voorbij aan de principes van de rechtstaat; ik stel alleen dat de realiteit verder gaat dan alleen de eng gedefinieerde juridische realiteit. Wikipedia is immers geen Juridipedia, waarin slechts de realiteit volgens rechterlijke uitspraken wordt weergegeven.

text: :::Verder bepleit ik al helemaal niet dat de groep "voor schuldig" wordt gehouden. Ik stel alleen dat je één aspect van de Hofstadgroep (nl. dat de rechter stelt dat het geen organisatie was) niet tot uitting moet laten komen in de categorie, omdat dat meer verwart dan het toevoegt.

text: :::Wat betreft jouw voorgestelde hernoeming van het lemma van de Hofstadgroep naar de Hofstadzaak heb ik precies hetzelfde bezwaar (en meer)

text: :::*Het lijkt ingegeven door de wens genuanceerd te willen zijn in naamgeving en categorieën, terwijl die nuance eigenlijk alleen maar in een context tot uitting kan komen. Dat ontkennen levert rare (bijv. ":Categorie:Van terrorisme verdachte groepen die dat niet zijn") of ongeloofwaardige constructies (bijv. ":categorie:Jeugdvereniging in Den Haag") op.

text: :::*De Hofstadzaak is daarnaast geen "ingeburgerde" term.

text: :::*Met het woord 'zaak' lijk je alleen te willen refereren aan de juridische 'zaak'; terwijl de Hofstadgroep achteraf juist veel relevanter buiten de juridische context blijkt dan binnen. WikiFB2 31 jan 2008 15:29 (CET)
replies: text: ::::Frederik, je probeert heel hard recht te praten wat krom is. Ik geef het verder op, want discussieren met jou heeft gewoon geen zin. Ik wil je er alleen even op wijzen dat het artikel Hofstadgroep grotendeels van mijn hand is. Desondanks moet jij je zonodig bemoeien hiermee. Ik zou zeggen: succes ermee. Groet, Bontenbal 1 feb 2008 09:03 (CET)
replies: text: :::::Ik heb nog eens gekeken en getwijfeld; de cat waar jij hem ingezet had (Rechtszaak) paste m.i. niet goed, vooral omdat er in die categorie alleen feitelijke rechtszaken staan.  Wat blijkt echter, Rechtszaak in Nederland is een stuk slordiger qua opzet, daarin worden naast echte rechtszaken, ook Lucia de B. en de Bende van Venlo geplaatst (lees: de onderwerpen van die rechtszaak).  Daarin past de Hofstadgroep m.i. ook. Wellicht voor jou niet de meest gewenste oplossing, maar ik zet hem vooralsnog in beide categorieën (rechtszaak in Nederland én Terrorisme).  Jammer trouwens dat je vindt dat er met mij niet te discussieren is.  Is dat echt omdat ik niet inhoudelijk op jouw argumenten inga, of gewoon omdat ik je geen gelijk gegeven heb? groeten, WikiFB2 1 feb 2008 17:06 (CET)
Frederik, dit is in ieder geval een stapje in de goede richting. Als je de uitspraak van het hof leest, zie je een organisatie die niet veel meer is dan een msn-group die af en toe bij elkaar kwam om over het geloof of andere zaken te praten. Met terrorisme heeft het niet zo veel van doen. Dat de media en politiek dat verder hebben opgeblazen tot enorme proporties is bijzonder treurig. Het is jammer dat we op wikipedia niet de :categorie:hetze hebben. Groet, Bontenbal 1 feb 2008 18:27 (CET)

text: Beste Bontebal, we zijn het absoluut eens over de vraag of het nu wel of geen terroristische organisatie is. Dat antwoord is volmondig nee nu het hof dat besloten heeft. Het verschil van inzicht is dat ik vind dat in de categorie Terrorisme alles hoort wat primair met Terrorisme te maken heeft (van Terrorisme-bestrijding, Terrorisme-verdachten, terrorisme-processen, Terrorisme-veroordeelden, geplande maar niet uitgevoerde terroristische acties, etc.) en jij volgens mij alleen maar mensen/groepen in de cat wil hebben die door de rechter voor terrorisme veroordeeld zijn en wellicht nog over je hart wilt strijken waar het terrorismeverdachten betreft die ook daadwerkelijk aangeklaagd worden.  Beide zienswijzen zijn volgens mij verdedigbaar, en dus hebben we "vers inzicht" nodig om uit de impasse te komen (d.w.z. ik ga niet volhouden dat ik gelijk zou moeten krijgen als 5 mensen alleen maar voor terrorisme veroordeelde personen in de cat willen zien, andersom hoop ik dat jij niet volhoudt dat dat wel het geval moet zijn als er een meerderheid het met mijn zienswijze eens is). Jij loopt langer op wikipedia dan ik, dus hoop dat jij me kunt uitleggen hoe we een dergelijke poll organiseren. WikiFB2 1 feb 2008 19:32 (CET)
replies: text: :Frederik, ik heb eerlijk gezegd mijn portie mbt stemmingen en peilingen allang gehad in het verleden. Wat mij betreft is dit dan op dit moment de status quo. Mijn ervaring leert dat er na verloop van tijd vanzelf wel weer nieuw inzicht zal ontstaan of dat er iemand voorbij komt die het weer wijzigt naar zijn visie. De Hofstadzaak zal ook beoordeeld gaan worden door de Hoge Raad en daarnaast, zo heb ik begrepen, gaat een aantal verdachten nog proberen een schadevergoeding te claimen voor de (onterechte) beschuldiging. Jouw zienswijze dat dit wel onder terrorisme valt, wordt overigens gesteund door het (volgens mijn weten) nog steeds uitstaande verbod voor de terroristen en voor van terrorisme verdachte personen om een bankrekening te openen en financiele transacties te plegen. Ik ben benieuwd of de vrijspraak daar nog verandering in gaat brengen. Hoe dan ook, de tijd zal het leren. Maar ik verwacht dat dat nog wel een jaar of twee op zich laat wachten. Het is niet anders. Groet,Bontenbal 3 feb 2008 13:52 (CET)
thread_title: Categorie Terrorisme