Overleg:Maria Theresia van Frankrijk (1746-1748)

message: Er worden in het artikel diverse beweringen gedaan waarvan niet duidelijk is of deze beweringen gebaseerd zijn op onafhankelijke, verfieerbare bronnen.
Het gaat om de volgende beweringen:
# "Hoewel zij een dochter was, werd zij met veel enthousiasme onthaald aan het Franse hof" - waar wordt vermeld dat haar geboorte, ondanks het feit dat ze een dochter was, enthousiast werd onthaald en door wie dan wel?
# "Haar vader was pas zestien jaar oud toen zijn vrouw overleed. Hij was diep geraakt en erg verdrietig" - is dit gebaseerd op een gezaghebbende bron of is dit 'slechts' een vermoeden van de schrijver van dit artikel?
# "Hoewel Marie-Thérèse niet haar dochter was, beschouwde Maria Josepha haar als haar eigen kind" - ook hiervan is de vraag of een dergelijke bewering onderbouwd kan worden dmv een deugdelijke bronverwijzing.
Indien er geen bronnen gegeven kunnen worden voor de genoemde beweringen dienen deze, volgens onze richtlijnen verwijderd te worden uit het artikel. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2019 12:11 (CEST)
replies: text: Nee, dat hoeft niet. Niet alles waarvoor geen bronvermelding gegeven is, is origineel onderzoek. Origineel onderzoek is hier uiterst onwaarschijnlijk. Ten eerste is het artikel geschreven door iemand met veel ervaring met Wikipedia. Ten tweede kan iets wat afkomstig is uit secundaire bronnen, geen origineel onderzoek zijn. Als deze informatie uit een of ander historisch boek komt, is het geen origineel onderzoek. Slechts als de auteur zelf dagboeken/brieven/kronieken uit die tijd heeft bestudeerd, is daar sprake van. Indien er geen bronnen gegeven kunnen worden. Ja, als er geen bronnen gegeven kunnen worden, dan mag het verwijderd worden. Dan moeten wel een aantal bronnen over haar geraadpleegd zijn, voordat je dat ook maar kunt aannemen. Anders kun je al zijn artikelen wel gaan leeghalen. Floortje Désirée (overleg) 9 aug 2019 16:44 (CEST)
replies: text: :Mijn vraag is toch ook om bronnen te geven? Als die wel gegeven kunnen worden dan is dit punt opgelost. Het feit dat de aanmaker van het artikel veel ervaring (die overigens al weer aardig gedateerd is) heeft met Wikipedia geeft toch geen enkele garantie op dit punt. Iemand die veel ervaring heeft met Wikipedia kan weten dat er naar zijn/haar bronmateriaal gevraagd kan worden. Overigens is het aan degene die deze informatie geplaatst heeft of aan degene die deze informatie gehandhaafd wil hebben om aan te tonen dat de desbettreffende informatie op betrouwbare, verifieerbare bronnen is gebaseerd en niet omgekeerd. Ik heb vooralsnog geen oordeel over die andere artikelen.Gouwenaar (overleg) 9 aug 2019 17:13 (CEST)
replies: text: ::(2x bwc) Wat een raar standpunt, Floortje Désirée. Ten eerste is jarenlange ervaring geen garantie tegen origineel onderzoek. Verder schrijf je: "Ten tweede kan iets wat afkomstig is uit secundaire bronnen, geen origineel onderzoek zijn." Maar hoe weet jij dat de informatie uit die secundaire bronnen afkomstig is? En welke bronnen zijn dat dan?

text: ::"Anders kun je al zijn artikelen wel gaan leeghalen." Dat is een drogreden. Van iemand die alleen maar artikelen met privacyschendingen plaatst zeggen we dat toch ook niet? Als die artikelen niet aan de richtlijnen voldoen, moeten ze inderdaad gewoon worden leeggehaald, hoe talrijk ze ook zijn. Marrakech (overleg) 9 aug 2019 17:15 (CEST)
replies: text: :::Ik maak ernstig bezwaar tegen de redeneertrant: Geen bron gegeven dus origineel onderzoek. Het is: geen bron vindbaar, dus mogelijk origineel onderzoek, maar sowieso verwijdering van de informatie van Wikipedia. Nogmaals, ik weet niet of die informatie uit secundaire bronnen afkomstig is. Het lijkt mij waarschijnlijk. Het is aan jullie om origineel onderzoek in ieder geval aannemelijk te maken. Toen deze artikelen geschreven werden was bronvermelding nog niet de gewoonte. En als jullie het niet met de artikelen eens zijn, dan is daarvoor de beoordelingslijst. Floortje Désirée (overleg) 9 aug 2019 17:25 (CEST)
replies: text: ::::Er is geen sprake van een omgekeerde bewijslast. Zoals aangegeven: wie van mening is dat deze informatie in het artikel thuishoort dient aan te tonen, dat de informatie op deugdelijke bronnen berust en niet omgekeerd. Ik vraag niet om beoordeling van het artikel, ik vraag om een deugdelijke onderbouwing van enkele beweringen in het artikel. Als die antwoorden niet gegeven kunnen worden dan is kunnen die beweringen niet gehandhaafd worden. Zo simpel is het. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2019 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Nogmaals: informatie zonder bronvermelding zomaar verwijderen is niet de bedoeling. Dezelfde criteria als op de verwijderlijst zijn van toepassing: geen bronnen is onvoldoende verwijderreden. Als die antwoorden niet gegeven kunnen worden: Lees nog maar eens wat ik over kunnen schreef. Van de toevallig afhandelend moderator verwachten dat die voor bronnen gaat zorgen is niet reëel. Want je verwijdert de informatie en zegt dan opnieuw dat het artikel onvoldoende is en het is het dan ook en het wordt verwijderd. Dat gaat er gebeuren als het aan jullie ligt. Het lijkt me daarom verstandig dat een van jullie het artikel opnieuw nomineert. Dan kan een andere moderator er naar kijken. Floortje Désirée (overleg) 9 aug 2019 17:45 (CEST)
replies: text: ::::::Volgens mij spelen hier twee dingen door elkaar. De vraag of de inhoud gebaseerd moet zijn op bronnen (het uitgangspunt volgens WP:5Z is ja! « We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties ») en de vraag wat er moet gebeuren als die bronnen niet genoemd zijn. Niemand betoogt dat de enkele afwezigheid van bronnen voldoende is voor verwijdering. Dat lijkt Floortje's voornaamste angst hier.

text: ::::::De vraag is echter wel wat het gevolg is als er een gemotiveerd verzoek is om bronnen te geven en dit vervolgens niet gebeurt. In dit geval kan men de weigering om de gehanteerde bronnen te geven wel tegen de auteur gebruiken. Hij is de enige die aansprakelijk is voor de correctheid van zijn bijdragen. Hij is zelf degene die ervoor kiest om geen bronnen op te nemen en zich dus openstelt aan de aanmerkelijke kans dat er een bronverzoek komt. Kan of wil hij die bijdragen niet staven conform onze uitgangspunten (zoals gezegd WP:5Z maar ook WP:GOO: « alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen ») dan is het toch vooral zijn eigen schuld als de passage verwijderd wordt.

text: ::::::Als men er vanuit gaat dat Wikipedia een encyclopedie is met een correcte inhoud (een alleszins redelijke veronderstelling) dan kán men de verantwoording voor de correctheid van een artikel niet bij derden leggen. Daardoor wordt het feitelijk onmogelijk voor derden om fouten op te sporen omdat ze eerst een uitgebreid bronnenonderzoek moeten toen om te verifiëren of de inhoud daadwerkelijk fout is. Als men een correcte inhoud serieus neemt kan men de verantwoordelijkheid voor de juistheid van iemands bijdragen alleen bij de auteur van die bijdragen leggen. Hij moet ervoor zorgen dat zijn bijdragen inhoudelijk juist zijn en conform onze uitgangspunten op betrouwbare en gezaghebbende bronnen gebaseerd zijn. Kan of wil hij dat niet dan zijn WP:5Z en WP:GOO duidelijk: verwijderen. Uiteraard pas nadat de kwestie voldoende is aangekaart. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 aug 2019 17:59 (CEST)
replies: text: :::::::Dank je wel Perudotes. Het probleem is hier dat de auteur niet meer actief is en de artikelen schreef in een tijd dat bronvermelding nog niet de gewoonte was. Hoe moeten we hier dan mee omgaan? Dat lijkt me een belangrijke discussie, die misschien ergens centraal gevoerd moet worden. Naar aanleiding van die uitkomst kunnen we dan een besluit nemen over dit artikel. Floortje Désirée (overleg) 9 aug 2019 18:29 (CEST)

text: Enigszins terzijde: over (oude) adel en edellieden is op WP:NL heel erg veel nonsens te vinden, juist omdat veel van die artikelen gebaseerd zijn op zeer gedateerde bronnen of nog erger: onbebronde, (zeer) onbetrouwbare (vooral genealogische) websites. Dit is een structureel probleem, des te meer daar er een grote (internationale) schare is van fans van die (hoge) edellieden. Ik heb veel artikelen van een massa-aanmaker op dat gebied nagelopen, op basis van wel betrouwbare bronnen, en dan bleek er zo goed als nooit iets van te kloppen, en vervolgens heb ik er dan ook nogal wat voor verwijdering in aanmerking gebracht om vervolgens ook daadwerkelijk verwijderd te worden (maar helaas niet alle). Het is dus wel degelijk noodzakelijk om dat soort artikelen zeer kritisch te bekijken en, indien er geen bronnen voor de hier gegeven informatie worden gegeven, die te verwijderen. (Het is overigens wat mij betreft nooit aan een moderator om op een TBP-lijst geplaatste artikelen eerst zorgvuldig te onderzoeken op betrouwbare bronnen - de taken van een moderator zijn al zwaar genoeg; haar of zijn taak is te oordelen of de nominator een terecht punt maakt dat tot verwijdering zal moeten leiden.) Dus, inderdaad, zoals mooi betoogd door Perudotes, dient onbetrouwbare informatie te worden verwijderd, en dat dient niet af te hangen van een eventueel eerst te houden algemene discussie hierover. Paul Brussel (overleg) 9 aug 2019 19:05 (CEST)
replies: text: :Inderdaad. Maar niet alle informatie zonder bron is per se onbetrouwbaar. Als er problemen zijn met de aanmaker, trek ik mijn bezwaren in. Floortje Désirée (overleg) 9 aug 2019 19:15 (CEST)	
Ik deel de mening van Perudotes op dit punt. Op een andere plek (weliswaar geen formele richtlijn) wordt dit als volgt uitstekend verwoord:   Op die wijze is ook altijd omgegaan met serieuze verzoeken om onderbouwing dmv een betrouwbare bron. Dat de oorspronkelijke aanmaker niet meer actief is doet feitelijk niet terzake. Immers dan zou geen enkele kritische vraag meer gesteld kunnen worden bij bijdragen van bewerkers die zich inmiddels hebben teruggetrokken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Bovendien gaat het niet om de persoon van de aanmaker, maar om de inhoud van het artikel. Het artikel is overigens aangemaakt in 2009. Inmiddels loop ik al zo lang mee om vast te kunnen stellen, dat ook toen al de regel gold dat de bewijslast voor de inhoud van een artikel geleverd moest worden door degene die de informatie plaatste of door degene die de informatie gehandhaafd wilde zien. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2019 19:21 (CEST)

text: Maar het is ook niet reëel om van hen die de informatie willen behouden te verwachten dat zij bronnen gaan zoeken. Ik zou best willen, maar mijn kennis is beperkt en ik heb geen toegang tot een andere bibliotheek dan mijn eigen. Gelukkig pakt Paul Brussel, met veel meer expertise dan ik heb, het op. Want als de informatie vermoedelijk onbetrouwbaar is, hebben jullie volkomen gelijk. Maar verwijdering enkel en alleen vanwege het ontbreken van bronvermelding zou een gevaarlijk precedent scheppen. Floortje Désirée (overleg) 9 aug 2019 21:39 (CEST)
replies: text: :Dat is nu precies de kern. Op degene die de informatie plaatst en/of op degene die de informatie wenst te behouden rust de plicht om er voor te zorgen dat die informatie berust op betrouwbare verifieerbare bronnen. Dat hoeft niet nu op staande voet te gebeuren, maar als na verloop van enige tijd die bronnen niet zijn geleverd dan zit er niets anders op - zie ook de opmerkingen van Perudotes en Paul Brussel om die informatie uit het artikel te verwijderen. Oftewel "als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden". Dat schept geen precedent, want zo wordt al jarenlang omgegaan met informatie die niet in betrouwbare bronnen geverifieerd kan worden. Het verbaast me eerlijk gezegd dat deze discussie gevoerd moet worden. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2019 21:58 (CEST)
replies: text: ::Uitspraken over iemands gemoedstoestand na bijna driehonderd jaar (met allerhand chauvinistische geschiedsschrijvingstradities in de tussentijd) lijken me inderdaad principieel twijfelachtig.

text: ::Redelijke twijfel aan feiten in een artikel moeten leiden tot het plaatsen van een twijfel- of bron?-sjabloon of tot het direct verwijderen van de passage. Of direct verwijderd wordt en/of een bron-sjabloon langere tijd blijft staan, is aan de twijfelaars om te beoordelen. Dat is (en was altijd al) de algemene regel op wikipedia. Dit is al vaak besproken, b.v. ook in samenhang met verdwenen bronnen (ook dan moet verwijderd worden als twijfel opkomt).

text: ::De persoonlijke kwaliteiten van een wikipedia-bijdrager spelen formeel geen rol bij het beoordelen van artikel-tekst. Aan de andere kant kennen bijdragers elkaar en onstaan bepaalde eigenschappen van een meritocratie, maar elke nieuwkomer mag en kan die doorbreken. Zwitser123 (overleg) 9 aug 2019 22:56 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het allemaal prima, zolang maar geen informatie zonder opgaaf van reden (anders dan 'bronloos') wordt verwijderd. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 08:44 (CEST)
replies: text: :::: Dus 'Sinds 2016 gevraagde bron niet gepresenteerd' zou als verwijderreden niet door de beugel kunnen? JanB46 (overleg) 10 aug 2019 09:14 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben, zoals Perudotes terecht aangeeft, vuurbang dat iemand in allerlei onbebronde artikelen gaat zitten snoeien. Een gebruiker kan dan gewoon in tien artikelen per dag bronverzoeken gaan plaatsten en de informatie na een jaar verwijderen. En dan heb ik het niet over twijfelachtige informatie zoals nu in dit artikel verwijderd is. Ik vind echt dat een gebruiker uit moet leggen waarom hij deze zin verwijdert en niet een van de vele andere onbebronde zinnen en alinea's. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 11:36 (CEST)
replies: text: ::::::Uiteindelijk valt dat onder "uitgaan van goede wil". Af en toe gebeurt het inderdaad dat iemand bron-sjablonen voor WP:PUNT gebruikt, maar daar is via overleg etc. doorgaans uit te komen. Ten onrechte verwijderde informatie is snel teruggezet. Het lastige van jouw insteek is dat er nogal eens gebruikers zijn die pertinente onzin niet verwijderd willen zien en van mij als "twijfelaar" verlangen te bewijzen dat het onzin is. Dat is alleen al uit logische principes vaak niet mogelijk. Daarnaast is een klein, maar aantoonbaar juist artikel waardevoller dan een groot artikel met deels twijfelachtige beweringen.

text: ::::::Overigens draai ik gewoonlijk het ongemotiveerd verwijderen van informatie terug als het gaat gebruikers met een voor mij onduidelijke reputatie. Bron?-sjablonen zonder motivatie neem ik minder serieus dan die, die aangegeven waarom getwijfeld wordt. M.a.w. ik begrijp jouw angst, maar heb hem nog niet bewaarheid zien worden.Zwitser123 (overleg) 10 aug 2019 11:52 (CEST)
replies: text: :::::::Misschien heb ik me onduidelijk of ongenuanceerd uitgelaten (ik was een beetje opgewonden van deze discussie gisteren), maar ik heb nooit bedoeld te zeggen dat je moet bewijzen dat het onzin is. Het enige wat je wat mij betreft moet doen is aangeven waarom je twijfelt. Aangeven, niet bewijzen. Dat doe je altijd keurig.

text: :::::::Helaas geeft hier niemand aan waarom hij of zij twijfelt aan de informatie in dit artikel. Alleen Lidewij verwijderde de informatie met als toevoeging 'open deuren'. Zoiets bedoel ik en dan heb ik ook in het geheel geen bezwaar tegen. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 12:09 (CEST)
replies: text: ::::::::Ons streven naar nauwkeurigheid (zoals aangegeven in de vijf zuilen) kan alleen gehandhaafd worden als gebruikers verzoeken om bronvermelding serieus nemen. Het is echt niet dat voor ieder wissewasje een bron geleverd behoeft te worden. Maar dit artikel bevatte een aantal nogal vrij subjectieve beschrijvingen waarvoor een bronvermelding echt noodzakelijk was om dit soort informatie te kunnen handhaven. Terzijde: als ik om bronnen vraag dan bied ik tegelijkertijd ruimschoots de tijd om daarin te voorzien. Ik vind een termijn van veertien dagen een redelijke termijn, maar bij ingewikkelde onderwerpen mag wat mij betreft die termijn nog best langer zijn. Ik heb regelmatig een verzoek enkele maanden (of soms nog langer) de tijd gegeven. Maar als na een jaar, of zelfs na drie jaar zoals JanB46 noemde, het nog steeds niet gelukt is om betrouwbare bronnen te geven dan is wmb de limiet wel bereikt. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 12:25 (CEST) P.s. de kwalificaties "open deur" en "prietpraat" had ik al een dag eerder gegeven
replies: text: :::::::::Prima. Je geeft aan een aantal nogal vrij subjectieve beschrijvingen. Dat is inderdaad reden om de informatie van bronverzoeken te voorzien. Waar ik tegen ageer is het verwijderen van informatie zonder aan te geven waarom. Dat deed je namelijk eerst. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 13:27 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ho, ho, ho. Ik heb geen letter uit dit artikel verwijderd. Ik ben juist deze discussie gestart voorafgaande aan een eventuele verwijdering. Dit soort beschuldigingen vind ik onacceptabel. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 13:43 (CEST)
replies: text: :::::::::::Je hebt gelijk. Sorry. Je voerde alleen een pleidooi daartoe. Ik trek mijn woorden terug. Nogmaals mijn excuses. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 13:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Oké, excuus aanvaard. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 13:47 (CEST)

text: 't Probleem is in deze dat de encyclopedie geen eenduidig beleid voert. Enerzijds tracht nlwiki een kwalitatief hoogwaardige encyclopedie te zijn waarbij nauwkeurigheid en verifieerbaarheid voorop staat, anderzijds proberen wij een laagdrempelig platform te zijn waar iedereen (met "bronvermelding waar dat nuttig is" (WP:5Z)) aan kan meewerken. Die twee uitgangspunten conflicteren echter met elkaar. Voor de bronvermelding wordt wel gewezen op gedrukte encyclopedieën die ook een vrij terughoudend bronnenapparaat voeren. 't Grote verschil is echter dat een gedrukte encyclopedie geschreven wordt door personen die over aantoonbare kennis van het onderwerp beschikken. Op Wikipedia is vakinhoudelijke kennis juist géén vereiste. Dat betekent dat men, anders dan in een gedrukte encyclopedie, niet op het gezag van de schrijvers kán afgaan voor de betrouwbaarheid van een artikel. Omdat wij ons niet op het gezag van de schrijver kunnen beroepen, kan betrouwbaarheid (in de zin van: veronderstelde juistheid van een artikel) slechts volgen uit de gehanteerde bronnen. In die zin kan men bij een artikel met bronnen de betrouwbaarheid veronderstellen; terwijl bij een artikel zonder bronnen er sprake is van een veronderstelde onbetrouwbaarheid. Dat volgt logisch uit het uitgangspunt dat iedereen kan en mag bijdragen.

text: Echter, kent nlwiki geen regel die bronvermelding verplicht stelt. WP:AGF stelt ook dat men er (in beginsel) van uit moet gaan dat iedere bijdrager naar beste eer en geweten de encyclopedie bewerkt. Dat betekent, logischerwijs, dat men een artikel niet slechts kan verwijderen om de enkele reden dat er geen bronnen gegeven zijn (nogmaals voor zover ik kan zien is er niemand die dit betoogt). Dat komt wel een enkele keer voor (soms ook als WP:PUNT-actie),  maar zo een handelswijze zou de de niet-verplichte bronvermelding tot een wassen neus maken.

text: Anderzijds kan niet-verplichte bronvermelding niet zover gaan dat het onze uitgangspunten van nauwkeurigheid en verifieerbaarheid illusoir maakt. Het is de auteur die de verantwoording draagt dat zijn bijdragen aan onze uitgangspunten voldoen (zie deze bijdrage hierboven). Dat betekent echter niet dat men maar lukraak artikelen op TBP moet plaatsen, of zonder verdere onderbouwing met bronsjablonen moet gaan strooien als er geen bronnen genoemd zijn. Van iemand die twijfelt aan de inhoud van een (deel van) een artikel mag men best verwachten dat die zijn vermoeden kan staven met een onderbouwing waarom er getwijfeld wordt. Daarbij geldt dat specifieke beweringen ook om een specifieke onderbouwing vragen.

text: Om een van de bovenstaande voorbeelden te gebruiken: de bewering « Hoewel zij een dochter was, werd zij met veel enthousiasme onthaald aan het Franse hof » is dusdanig specifiek (en d.m.v. een impliciete tegenstelling wordt de suggestie gewekt dat het beschrevene heel bijzonder is) dat men zich inderdaad terecht kan afvragen volgens wie dit zo is. Is dit slechts volgens de schrijver van dit artikel zo? Is het volgens enkele historici zo? Of behoort dit tot de huidige stand van de geschiedschrijving over Maria Theresia? Zonder bron weet men dat niet. Een bronverzoek ter verificatie is dan ook alleszins redelijk. Zonder bron kan men bijvoorbeeld ook niet controleren of hier sprake is van een eigen synthese (strijd WP:GOO) of een minderheidsstandpunt (strijd WP:NPOV « de informatie in die publicaties getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening aan de lezer overgebracht te worden »). Ik zou dan ook geen hoge eisen stellen aan zo een bronverzoek.

text: Dat kan natuurlijk anders liggen bij iemand die stelselmatig hele artikelen op TBP zet met de enkele toevoeging "bronloos". Of iemand die bronsjablonen plaatst achter de stelling dat Maria Theresia een vrouw of een dochter is. Dat is welhaast zo evident dat men behoudens contra-indicaties ervan uit mag gaan dat die informatie klopt. Uiteindelijk geldt ook hier WP:AGF: ga ervan uit dat de gene die een bronverzoek doet dit doet om de encyclopedie beter te maken. In alle gevallen geldt dat iemand die een bronverzoek doet dat verzoek ook desgevraagd moet kunnen onderbouwen. Een enkel 'er staat geen bron bij' voldoet dan niet.

text: Zoals gezegd de regels op nlwiki zijn op dit punt niet in harmonie en tussen niet-verplichte bronvermelding enerzijds en verifieerbaarheid en nauwkeurigheid anderzijds zit een zekere spanning. Niet-verplichte bronvermelding is echter géén richtlijn maar een gevolg van het ontbreken van consensus over de bronvermelding. Hoewel ik de noodzaak van maatwerk onderschrijf (waarbij dan zoveel mogelijk aan beide uitgangspunten recht wordt gedaan) kan het volgens mij niet de bedoeling zijn dat een gebrek aan consensus onze bewust aanvaarde richtlijnen en uitgangspunten aan de kant schuift. Als n.a.v. een gemotiveerd bronverzoek de inhoud dus niet geverifieerd kan worden in betrouwbare en gezaghebbende bronnen dan dient die informatie verwijderd te worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 10 aug 2019 16:14 (CEST)
replies: text: :Wel een verzoek aan degene die informatie wil verwijderen om eerst de Engelstalige Wikipedia te controleren. Wander II lijkt daar de informatie vandaan gehaald te hebben. Als daar bronnen staan is de hele exercitie hier overbodig. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 16:30 (CEST)
replies: text: :: Dat was ook de insteek van FYI. Ik had trouwens geen letter op de pagina van samenvoegen gelezen. (Nu alleen de linken) De open deuren is toevallig wat ook Gouwenaar scheef. Lidewij (overleg) 10 aug 2019 16:39 (CEST) PS Perudotes dank voor je tekst. Lidewij (overleg) 10 aug 2019 16:44 (CEST)
replies: text: :::De toenmalige versie van het Engelstalige artikel had geen bronnen om de door mij genoemde beweringen te staven. Overigens geldt ook hier dat wij niet de Engelstalige artikelen behoeven te controleren. Degene die informatie op de Nederlandstalige Wikipedia plaatst verklaart immers "dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen", wij gaan over de controleerbaarheid van de Nederlandstalige Wikipedia en niet over de Engelstalige. Maar we kunnen wel een voorbeeld nemen aan onze Engeltalige collega's. Zij besloten om al in 2013 de informatie te verwijderen en het artikel om te zetten in een redirect naar de moeder met als argument "Absolutely nothing is said about *her*, and how could anything even be said given that she died aged less than 2 centuries ago?".Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 18:31 (CEST)
=== Bijdragen Wander II ===
De inmiddels verwijderde subjectieve passages uit dit artikel waren afkomstig van Wander II. Nieuwsgierig geworden of dit soort problemen zich ook voordoen in andere door hem geschreven artikelen kan ik niet anders dan constateren "helaas wel". Het eerste artikel, dat ik bekeek, was het artikel over de vader van Maria Theresia, Lodewijk van Frankrijk (1729-1765), zie voor enkele voorbeelden van de nogal subjectieve passages de overlegpagina van het artikel. Bij het tweede artikel dat ik bekeek was het Muijz ook al opgevallen dat voor de nogal smeuïge passages (" rokkenjager, populair, goed gemanierd en vermakelijk", "geroddeld dat Karel haar zou hebben verleid". " twee miljoen livres heeft gekost",  “maar weinig vrouwen konden hem weerstaan") zeker een bron geleverd zou moeten worden. Dit verzoek staat er al vanaf mei 2017. Ik vrees dat de opmerking van Paul Brussel over de betrouwbaarheid van de artikelen van Wander II wel eens bewaarheid zou kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 15:14 (CEST)

text: Alles lijkt afkomstig van de Engelstalige Wikipedia. Het eerste artikel daar is niet van bronnen voorzien, het tweede (Karel X van Frankrijk) wel. Dat verzoek vanaf mei 2017 kan dus afgehandeld worden door een vertaalsjabloon aan het artikel toe te voegen. Verwijdering van de informatie lijkt me daar niet nodig. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 15:45 (CEST)
replies: text: :Collega, met "(a)lles lijkt afkomstig van de Engelstalige Wikipedia" (cursivering van mij) kunnen we niet zoveel. Is er aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid? Dan kan de bronvermelding anderstalige Wikipedia worden toegevoegd. Sterker nog, ingevolge de licentie is dat feitelijk verplicht. Muijz (overleg) 10 aug 2019 16:40 (CEST)

text: :Overigens ben ik van mening dat er snel een fundamentele discussie over kwaliteit moet komen. De Nederlandstalige Wikipedia is m.i. in twee opzichten slecht: er ontbreken veel artikelen die in diverse andere talen wel bestaan, en veel van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia zijn niet-encyclopedisch en/of ondermaats. Muijz (overleg) 10 aug 2019 16:49 (CEST)
replies: text: ::De twee hierboven genoemde artikelen komen daar in ieder geval vandaan. Van de andere artikelen van zijn hand weet ik het niet. Dat bedoelde ik met 'lijkt'. Het artikel waar jij bron-verzoeken bij plaatste is een vertaling van de Engelstalige Wikipedia. Daar zou dus inderdaad zo'n bronvermelding moeten komen. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 17:17 (CEST)
replies: text: :::Okee, kun jij dat dan toevoegen? Muijz (overleg) 10 aug 2019 17:43 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc) De vraag is of dat het probleem van de subjectieve verhalen oplost. Vergelijken we de toegevoegde informatie door Wander II met de versie op dat moment van het Engelstalige artikel dan lijkt het inderdaad daarvan te zijn overgenomen. Maar het is volslagen onduidelijk waar de informatie in het Engelstalige artikel op gebaseerd is. Later (bijvoorbeeld in mei 2009) is het Engelstalige artikel grondig gewijzigd en zijn o.a. die smeuïge passages geschrapt (Bijvoorbeeld de passages "As a young prince he was a noted womanizer, popular, well-mannered and entertaining. He struck up a firm friendship with his sister-in-law, Marie Antoinette of Austria. The closeness of the relationship was such that he was falsely accused of having seduced Marie Antoinette by Parisian rumor mongers" en "Considered the handsomest member of the royal family, his affairs were numerous" zijn geheel uit het Engelstalige artikel verwijderd). Wij zitten hier dus opgescheept met een, zonder dat dit vermeld werd, overgenomen tekst, die kennelijk ook door onze Engelse collega's nergens geverifieerd kon worden en dus - terecht - door hen werd verwijderd. Dan blijft toch de vraag wat was de originele bron voor dergelijke beweringen? Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 17:58 (CEST)
replies: text: :::::Dat is feitelijk niet de vraag; het wordt er niet door opgelost. Maar ingevolge de licentie is vermelding vanaf welke versie van een anderstalige Wikipedia tekst is overgenomen verplicht. Dus het sjabloon bronvermelding anderstalige Wikipedia dient - correct ingevuld - sowieso toegevoegd. Tegelijkertijd kan dan worden bekeken wat er moet geschrapt. (Dat moet misschien een projectje worden voor alle bijdragen van betrokken ex-collega?) Muijz (overleg) 10 aug 2019 20:02 (CEST)
replies: text: ::::::Excuses voor het misverstand, maar ik reageerde niet op jouw vraag maar op de bijdrage van Floortje Désirée van 15:45.Omdat ik er even in beslag werd genomen door andere zaken kreeg ik bij terugkeer een bewerkingsconflict en plaatste daarna mijn reactie, waarop het leek of ik op de bijdragen erna reageerde. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 21:35 (CEST)
replies: text: :::::::Ik bedoelde vooral aan te geven dat eerst de Engelstalige Wikipedia gecontroleerd moet worden voordat informatie kan worden verwijderd. Wellicht bieden de Engelsen wel een bron. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 21:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Die vraag heb ik al om 18.31 beantwoord, zie net boven het kopje "Bijdragen Wander II". Er wordt daar geen bron voor deze zaken gegeven en op de Engelstalige versie is de informatie - imo terecht - verwijderd. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 21:47 (CEST)

text: ::::::::Dan steun voor verwijdering. Ik bedoelde het ook in het algemeen voor zijn artikelen. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 21:57 (CEST) En misschien moeten jullie maar stoppen met mij te discussieren. ;) Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat komen. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 22:05 (CEST)
thread_title:  Bron(nen) 

message: De inmiddels verwijderde subjectieve passages uit dit artikel waren afkomstig van Wander II. Nieuwsgierig geworden of dit soort problemen zich ook voordoen in andere door hem geschreven artikelen kan ik niet anders dan constateren "helaas wel". Het eerste artikel, dat ik bekeek, was het artikel over de vader van Maria Theresia, Lodewijk van Frankrijk (1729-1765), zie voor enkele voorbeelden van de nogal subjectieve passages de overlegpagina van het artikel. Bij het tweede artikel dat ik bekeek was het Muijz ook al opgevallen dat voor de nogal smeuïge passages (" rokkenjager, populair, goed gemanierd en vermakelijk", "geroddeld dat Karel haar zou hebben verleid". " twee miljoen livres heeft gekost",  “maar weinig vrouwen konden hem weerstaan") zeker een bron geleverd zou moeten worden. Dit verzoek staat er al vanaf mei 2017. Ik vrees dat de opmerking van Paul Brussel over de betrouwbaarheid van de artikelen van Wander II wel eens bewaarheid zou kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 15:14 (CEST)
replies: text: Alles lijkt afkomstig van de Engelstalige Wikipedia. Het eerste artikel daar is niet van bronnen voorzien, het tweede (Karel X van Frankrijk) wel. Dat verzoek vanaf mei 2017 kan dus afgehandeld worden door een vertaalsjabloon aan het artikel toe te voegen. Verwijdering van de informatie lijkt me daar niet nodig. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 15:45 (CEST)
replies: text: :Collega, met "(a)lles lijkt afkomstig van de Engelstalige Wikipedia" (cursivering van mij) kunnen we niet zoveel. Is er aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid? Dan kan de bronvermelding anderstalige Wikipedia worden toegevoegd. Sterker nog, ingevolge de licentie is dat feitelijk verplicht. Muijz (overleg) 10 aug 2019 16:40 (CEST)

text: :Overigens ben ik van mening dat er snel een fundamentele discussie over kwaliteit moet komen. De Nederlandstalige Wikipedia is m.i. in twee opzichten slecht: er ontbreken veel artikelen die in diverse andere talen wel bestaan, en veel van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia zijn niet-encyclopedisch en/of ondermaats. Muijz (overleg) 10 aug 2019 16:49 (CEST)
replies: text: ::De twee hierboven genoemde artikelen komen daar in ieder geval vandaan. Van de andere artikelen van zijn hand weet ik het niet. Dat bedoelde ik met 'lijkt'. Het artikel waar jij bron-verzoeken bij plaatste is een vertaling van de Engelstalige Wikipedia. Daar zou dus inderdaad zo'n bronvermelding moeten komen. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 17:17 (CEST)
replies: text: :::Okee, kun jij dat dan toevoegen? Muijz (overleg) 10 aug 2019 17:43 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc) De vraag is of dat het probleem van de subjectieve verhalen oplost. Vergelijken we de toegevoegde informatie door Wander II met de versie op dat moment van het Engelstalige artikel dan lijkt het inderdaad daarvan te zijn overgenomen. Maar het is volslagen onduidelijk waar de informatie in het Engelstalige artikel op gebaseerd is. Later (bijvoorbeeld in mei 2009) is het Engelstalige artikel grondig gewijzigd en zijn o.a. die smeuïge passages geschrapt (Bijvoorbeeld de passages "As a young prince he was a noted womanizer, popular, well-mannered and entertaining. He struck up a firm friendship with his sister-in-law, Marie Antoinette of Austria. The closeness of the relationship was such that he was falsely accused of having seduced Marie Antoinette by Parisian rumor mongers" en "Considered the handsomest member of the royal family, his affairs were numerous" zijn geheel uit het Engelstalige artikel verwijderd). Wij zitten hier dus opgescheept met een, zonder dat dit vermeld werd, overgenomen tekst, die kennelijk ook door onze Engelse collega's nergens geverifieerd kon worden en dus - terecht - door hen werd verwijderd. Dan blijft toch de vraag wat was de originele bron voor dergelijke beweringen? Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 17:58 (CEST)
replies: text: :::::Dat is feitelijk niet de vraag; het wordt er niet door opgelost. Maar ingevolge de licentie is vermelding vanaf welke versie van een anderstalige Wikipedia tekst is overgenomen verplicht. Dus het sjabloon bronvermelding anderstalige Wikipedia dient - correct ingevuld - sowieso toegevoegd. Tegelijkertijd kan dan worden bekeken wat er moet geschrapt. (Dat moet misschien een projectje worden voor alle bijdragen van betrokken ex-collega?) Muijz (overleg) 10 aug 2019 20:02 (CEST)
replies: text: ::::::Excuses voor het misverstand, maar ik reageerde niet op jouw vraag maar op de bijdrage van Floortje Désirée van 15:45.Omdat ik er even in beslag werd genomen door andere zaken kreeg ik bij terugkeer een bewerkingsconflict en plaatste daarna mijn reactie, waarop het leek of ik op de bijdragen erna reageerde. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 21:35 (CEST)
replies: text: :::::::Ik bedoelde vooral aan te geven dat eerst de Engelstalige Wikipedia gecontroleerd moet worden voordat informatie kan worden verwijderd. Wellicht bieden de Engelsen wel een bron. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 21:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Die vraag heb ik al om 18.31 beantwoord, zie net boven het kopje "Bijdragen Wander II". Er wordt daar geen bron voor deze zaken gegeven en op de Engelstalige versie is de informatie - imo terecht - verwijderd. Gouwenaar (overleg) 10 aug 2019 21:47 (CEST)

text: ::::::::Dan steun voor verwijdering. Ik bedoelde het ook in het algemeen voor zijn artikelen. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 21:57 (CEST) En misschien moeten jullie maar stoppen met mij te discussieren. ;) Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat komen. Floortje Désirée (overleg) 10 aug 2019 22:05 (CEST)
thread_title:  Bijdragen Wander II 

message: * https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Marie_Th%C3%A9r%C3%A8se,_Madame_Royale_(1746%E2%80%931748)&oldid=307547067  12 augustus 2009 
* https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Maria_Theresia_van_Frankrijk_(1746-1748)&oldid=17875020 14 aug 2009
Sommige zinnen zijn letterlijk vertaald. Lidewij (overleg) 9 aug 2019 20:14 (CEST)
replies: text: Zie hier voor mijn opmerking over waarom ik die onbetrouwbaar acht. Paul Brussel (overleg) 9 aug 2019 20:27 (CEST)
replies: text: :Paul Brussel, het zou beter geweest zijn wanneer de aanmaker vermeld zou hebben, dat het een vrije vertaling van de Engelse versie was. Maar de bron vermeldingen waren toen minder verplicht.

text: :Paul, wanneer je goed zou lezen, zou je begrijpen dat ik me helemaal niet wil bemoeien wat jullie betrouwbaar achten. Weet je wat ik onbetrouwbaar vind..? Om bij edellieden lukraak kinderen te verwijderen, omdat jij van mening bent dat niet iedereen vermeld moet worden. Met als gevolg de lezer denkt: a. Er waren niet meer kinderen of b. Wikipedia is toch niet zo goed als sommige zeggen, men weet geen eens hoeveel kinderen de bewuste edellieden hadden. Lidewij (overleg) 9 aug 2019 21:01 (CEST)
replies: text: ::Dat laatste is hier in het geheel niet aan de orde. Er ligt nu juist een voorstel om dit artikel samen te voegen met dat van één van de ouders, waar zij dus wel degelijk vermeld blijft worden. Dit vertroebelt de discussie onnodig. Gouwenaar (overleg) 9 aug 2019 21:28 (CEST)
replies: text: :::Gouwenaar, de opmerking van Paul vond ik onder FYI niet aan de orde. Hierboven was er de vraag wat de bron van dit lemma was. Deze informatie stond niet op dit overleg en was door mij ook niet meer dan FYI bedoeld. Maar ondanks dat men dus schijnbaar wist wat (een mede)basis van dit lemma was, werd het hier niet vermeld. Wat men van het Engelse lemma vindt is een volgende stap en was onderwerp bij het kopje hierboven. Maar Paul schreef over iets dat hij onbetrouwbaar vindt. Als reactie schreef ik wat ik onbetrouwbaar vind, dus over zijn verwijderen van kinderen op de vele lemma's van edellieden. En ja dat heeft niets te maken met dit meisje. Maar ik las van Paul hierboven zinnen die ook helemaal niets met dit meisje te maken hebben. Lidewij (overleg) 9 aug 2019 22:37 (CEST)
thread_title: FYI