Overleg:Moderator (kernfysica)

message: Ik heb dit artikel afgesplitst van het artikel Moderator, omdat de betekenissen te ver uiteenlopen. We El 29 dec 2005 14:28 (CET)
thread_title:  Afgesplitst 

message: Ik heb in het artikel Moderator (kernfysica) de zin „De markt is verstoord doordat vrij veel zeer hoog verrijkt (weapons grade) uranium van militaire toepassingen gerecycleerd wordt naar kernbrandstof voor vreedzaam gebruik.” verwijderd als niet neutraal om de volgende twee redenen:
* Het recyclen van weapons grade uranium is ongetwijfeld van invloed op de marktwerking waar het om de handel in zwaar water gaat. Het stellen dat de markt hierdoor „verstoord” is, geeft echter een oordeel over de manier waarop dit feit de markt beïnvloedt.
* Het stellen dat er „vrij veel” weapons-grade uranium wordt gerecycled, geeft een waarde-oordeel over de hoeveelheid.
Verder gaat bij mijn weten het verrijken van uranium niet verder dan „hoog”. Voor „zeer hoog” is mij geen definitie bekend.
Indien de invloed van het hergebruik van weapon-grade uranium op de zwaarwatermarkt echt van belang wordt geacht voor dit artikel, geef dan een duidelijke omschrijving van deze markt, zonder oordelen. Een dergelijke omschrijving van deze markt lijkt mij echter meer iets voor het artikel Zwaar water. --Tjibbe I (overleg) 20 jun 2011 11:48 (CEST)
replies: text: Een verstoring is objectief vast te stellen: het is namelijk een flinke afwijking van een eerdere min of meer stabiele toestand. In die zin is er helemaal niets POV aan de uitspraak op zich. Wat 'vrij veel' betreft: als zelfs het aangeven van relatieve hoeveelheden al POV is, dan weet ik het ook niet meer. Ik wil met alle plezier 'vrij veel' door 'vele/enkele malen meer dan voorheen' (afhankelijk van hoe veel het daadwerkelijk is in vergelijking met voorheen) vervangen, als dat naar uw idee minder POV is. Hetzelfde geldt voor 'zeer hoog': hoogverrijkt begint volgens bbepaalde definities al bij 20% en het gaat vaak om verrijkingsgraden die aanzienlijk hoger zijn. Maar vervangt u 'zeer hoog' gerust door 'hoog' of weapons grade, of een bereik aan verrijkingsgraden waar dat van toepassing is. Paul B (overleg) 20 jun 2011 13:13 (CEST)
replies: text: : Het is niet objectief vast te stellen of iets een "flinke" afwijking is.

text: : Indien met cijfers het verloop van de zwaarwatermarkt kan worden weergegeven, heb ik daar vanzelfsprekend geen bezwaar tegen. Ik kan er ook geen bezwaar tegen hebben als er hierbij een vergelijk wordt gemaakt met de cijfers van het hergebruik van weapons-grade uranium als energiebron. Indien u relatieve hoeveelheden wilt gebruiken, voegt u dan een verwijzing naar de cijfers toe.

text: : "Veel" of "vrij veel" kan ik niet zien als relatieve hoeveelheden, dit zijn subjectieve hoeveelheden. Relatief zijn "meer", "minder", "hoger", "lager", "groter", "kleiner" en dergelijke.

text: : Eventueel kan mogelijk wel gesteld worden dat een bepaalde "autoriteit" op dit gebied deze mening is toegedaan: „Volgens … is de markt voor zwaar water verstoord door …” --Tjibbe I (overleg) 20 jun 2011 14:26 (CEST)
replies: text: ::Zinnen als "Volgens X is Y" zijn vrijwel nooit gewenst. Als de autoriteit voldoende autoriteit heeft, kan men gewoon zeggen "Y" met bronvermelding, als de autoriteit onvoldoende autoriteit heeft, kan men zich afvragen waarom die autoriteit dan zo nodig als autoriteit geciteerd moet worden. Voor de rest denk ik hier nog even over na. Het ligt voor de hand dat het beschikbaar komen van grote hoeveelheden verrijkt uranium uit militaire toepassingen (en dat 'grote' is nader te specificeren, zie het From megatons to megawatts-programma, ca. 40% van de behoefte uit uranium komt uit secundaire bronnen, waaronder bestaande voorraden en het hergebruiken van HEU uit militaire bronnen) de toepassing van zwaarwaterreactoren (die vooral interessant zijn omdat ze zelfs onverrijkt uranium kunnen gebruiken en dus minder tot geen verrijkinginstallaties nodig hebben) minder interessant maakt. Het gebruik van relatieve (u noemt het subjectief maar het is in feite meestal relatief) hoeveelheden maakt iets nog niet POV. Hoe "veel" een deel van iets is, meet men meestal af aan het geheel. Paul B (overleg) 20 jun 2011 15:07 (CEST)
Ik ben het waarschijnlijk met u eens dat zinnen als "Volgens X is Y" slechts moeten in de volgende twee gevallen:
* Tegenstrijdige feiten: „… maar volgens W is het Z” of „… maar volgens V is het niet-X” (Voor de duidelijkheid: mijn definitie van feit is controleerbaar gegeven, niet waarheid)
* Aan de juistheid van het feit kan getwijfelt worden, bijvoorbeeld wanneer het gaat om de uitkomst een omstreden onderzoek
* Wanneer een mening wordt weergegeven
Volgens mij is het laatste hier het geval.
Graag wil ik mijn idee over het verschil tussen subjectief en relatief uitleggen aan de hand van het volgende voorbeeld:
* Mijn vrouw vindt dat mijn zoon veel eet. Ik zie hem dezelfde hoeveelheid voedsel naar binnen duwen, maar ik vind het niet veel.
Wel heb ik vastgesteld dat hij meer eet dan mijn dochter. Hij eet vier boterhammen, mijn dochter twee.
"Veel" is hier subjectief. Het betreft een persoonlijk oordeel
of een persoonlijke zienswijze van een individu. "Meer" is hier
relatief, het legt een relatie tussen twee feiten.
Uw verwijzing naar het Megatons to megawatts-programma  vind ik interessant. Het heeft mij geholpen om de stelling in een compleet ander perspectief te zien. Ik heb helaas (nog) geen bronnen gezien die een relatie aangeven met de zwaarwatermarkt. Wel ben ik jaartallen tegengekomen die mij aan het denken hebben gezet. Het programma begon volgens de Engelstalige Wikipedia in 1993, en de eerste brandstoflevering was in 1998.
Het door u gegeven getal van 40%, waarvan een mij onbekend deel kan worden toegeschreven aan het genoemde programma, geeft aan dat er in elk geval sprake kan zijn van beïnvloeding van de uraniummarkt.
Beïnvloeding van de zwaarwatermarkt zal moeilijker aan te tonen zijn. De gebeurtenissen in Tsjernobyl in 1986 hebben als gevolg gehad dat de bouw van nieuwe kernreactoren werd stilgelegd en bouwplannen in de ijskast verdwenen. In verschillende landen kwam het zelfs tot een moratorium op de bouw van nieuwe kernreactoren. Gezien het geringe aantal kernreactoren dat sindsdien gebouwd is, en het feit dat (bij mijn weten) zwaarwaterreactoren voor 1986 ook al niet de meest voorkomende waren, kan moeilijk worden gesteld dat gebrek aan nieuwbouw als gevolg van het hergebruik van weapons-grade uranium de markt zodanig heeft beïnvloed dat er gesproken kan worden van een "verstoring" of een "flinke afwijking". Ook acht ik het niet waarschijnlijk dat er sprake is van een "verstoring" van de markt doordat bestaande zwaarwaterreactoren licht water zijn gaan gebruiken in verband met het goedkoper worden van licht verrijkt uranium  als gevolg van het hergebruik van weapons-grade uranium.
Wel kan ik twee andere dingen bedenken die mogelijk hun invloed hebben gehad op de productie en/of de prijs van zwaar water:
* De Verenigde Staten en Rusland produceren tegenwoordig minder kernwapens dan vroeger. Hierdoor is mogelijk minder zwaar water nodig.
* Om politieke redenen worden verouderde kernreactoren niet automatisch vervangen voor een nieuwe. Ook om politieke redenen is een aantal zwaarwaterreactoren mogelijk eerder gesloten dan gepland. Hierdoor is mogelijk ook minder zwaar water nodig.
--Tjibbe I (overleg) 20 jun 2011 23:10 (CEST)

text: Het verschil dat u ziet tussen relatief en subjectief is mij bekend. Ik wil slechts betogen dat zelfs waar een 'subjectief' woord wordt gebruikt, vaak sprake is van een 'relatieve' hoeveelheid. Gewoon 'veel' betekent meestal 'veel in vergelijking met wat normaal is' (dan moet natuurlijk wel duidelijk zijn wat 'normaal' is). Dat laat vaak wel ruimte over voor onduidelijkheid, maar in veel gevallen valt dat erg mee. Als ik zou zeggen dat veel uranium in kerncentrales afkomstig is van hergebruikt militair materiaal, dan is dat 'veel' vergeleken met het totaal aan uranium, d.w.z. meer dan een paar procent, maar vermoedelijk niet meer dan de helft, want dan had ik gezegd 'het grootste deel'. Dan nog hebben nauwkeurigere cijfers de voorkeur, maar die zijn niet altijd beschikbaar. Ook gerenommeerde bronnen bedienen zich weleens van een 'veel'.

text: Hoe dan ook, de bewering die hier stond, behoeft in ieder geval eigenlijk een bron. Het is een rechttoe rechtaan bewering, die een rechttoe rechtaan bron nodig heeft. Ik heb hier tot nu toe nog niet heel veel over kunnen vinden, dus ik ben niet van plan iets erover terug te zetten tot ik nauwkeuriger gegevens heb. Groet, Paul B (overleg) 20 jun 2011 23:32 (CEST)
thread_title:  [[WP:POV]]: „Verstoorde marktwerking” en „vrij veel”