Overleg:Energieverbruik van auto's

message: En, geachte Saschaporsche, wanneer haal je het twijfelsjabloon weg? Of twijfel je nog steeds aan de juistheid van een of meer beweringen in dit artikel. Noem ze hier dan ook (in het sjabloon wordt immers naar deze OP verwezen). Dat maakt het bronverzoek bij deze materie ook duidelijker. En het geeft je tevens de gelegenheid te zeggen waarom je twijfelt. Dan wordt mijns inziens corrigeren of toelichten ook makkelijker. Vrg, _ 12 nov 2019 09:22 (CET)
replies: text: Beste Daaf, ik zal proberen weer te geven waarom ik het twijfel sjabloon handhaaf.
>Algemeen: het artikel is geschreven met het oogmerk om duidelijk te maken dat harder rijden (veel) meer brandstof kost. Hier wordt dus gepoogd om een zeer actueel (milieu)standpunt te ondersteunen. 
Er is (mijn POV) geen poging gedaan om een neutraal artikel te schrijven over "energiegebruik van een auto" (zie ook de afsluitende zin in de inleiding " Het energieverbruik van auto's is van belang voor de mate van luchtvervuiling en daardoor voor de politieke discussie over de maximumsnelheid van auto's.")
Ik zal puntsgewijs verder ingaan op het artikel:
*Inleiding. 
>Gebruik van veronderstellingen:  "in het algemeen" "als de luchtvervuiling gelijk opgaat" 
>Er wordt stellig beweerd dat als een auto sneller gaat rijden er een verhoging is van het brandstofverbruik volgens een vaste schaal. incorrect!
*berekening
>Energie wordt besteed aan : "1 optrekken en remmen" 
Onzin, aan remmen wordt geen "energie besteed" (Ja, behalve het intrappen van het pedaal)
*luchtweerstand, 
>elke auto heeft een bepaalde "Cw" waarde geen "Cd" waarde!
*het totale energieverbruik van een auto
>weer verbruikt een auto energie als hij remt... (Nee alleen de motor draait nog stationair, dat verbruikt energie)
>"Dus als de luchtweerstand overheerst (dus zeker bij snelheden van 60 km/u en hoger)"  
Wat is dit voor vreemde stelling?
*energieverbruik....
>"Dus als de luchtweerstand op de auto overheerst (en optrekken/remmen en rolweerstand van minder betekenis zijn voor het energieverbruik, zoals op de snelweg) is het energieverbruik evenredig met het kwadraat van de autosnelheid."
Dit is een onjuiste stelling (mijn POV)
*Vermogen....
>"Energie is kwadratisch met de snelheid en moet nogmaals vermenigvuldigd worden met de snelheid om het vermogen te krijgen. Dus het vermogen gaat met de derde macht van de snelheid."
???
Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2019 11:42 (CET)

text: Dank voor je toelichting. Groet _ 12 nov 2019 13:38 (CET)
thread_title:  Twijfel 

message: Áls de luchtweerstand overheerst" staat er. Dat houdt dan in dat de auto tot stilstand komt. Hier klopt iets niet. HT (overleg) 12 nov 2019 11:56 (CET)
replies: text: Ik heb het verduidelijkt. - Patrick (overleg) 12 nov 2019 12:20 (CET)
thread_title:  luchtweerstand overheerst 

message: In de aanhef staat nu: "Hoe harder een auto rijdt, hoe hoger de luchtweerstand en hoe meer energie nodig is om die te overwinnen." Dat is volgens mij slechts de theoretische kant. Als ik op de dijk wind mee heb, heb ik volgens mij geen last van luchtweerstand. Ik heb verder toch ook extra energie nodig om überhaupt sneller te gaan? En als we het over luchtweerstand hebben, volgens mij is de zwaartekracht belangrijker, want zelfs bij flinke wind mee is er weinig beweging in een auto te krijgen. HT (overleg) 12 nov 2019 17:43 (CET)
replies: text: Als de wind hard genoeg is, zul je afgezien van de rolweerstand inderdaad geen energie meer toe te hoeven voegen, als je Cw-waarde maar hoog genoeg ligt. BoH (overleg) 12 nov 2019 18:18 (CET)
thread_title:  Opnieuw over luchtweerstand 

message: Wikipedianen lees  het boek  (2009): Sustainable energy without the hot air, UIT Cambridge, p. 254-261 van MacKay, maar dan zorgvuldiger dan de auteur(s) van dit artikel hebben gedaan. 
Bijvoorbeeld, MacKay stelt dat het energieverbruik van een auto (benzine of elektrisch) die met constante snelheid v rijdt evenredig is met de derde macht van v, niet met de tweede macht van v, zoals in het artikel gesteld wordt. Als je in een auto 100 km/uur rijdt verbruik je dus per tijdseenheid 8 keer meer energie dan wanneer je 50 km/uur rijdt. Maar omdat je reistijd over dezelfde afstand 2 keer  langer is, verbruik je bij de hogere snelheid dus  4 keer meer energie voor dezelfde afstand   (de Mark Rutte paradox).
De manier waarop MacKay redeneert is misschien vreemd voor mensen zonder beta scholing. Hij gebruikt eenvoudige modellen waarvan je je soms afvraagt of ze niet té eenvoudig zijn. Ze zijn vaak van het type: bekijk een perfecte bolvormige koe die haar voedsel verteert in vacuüm bij -273.15 graden.Veel van de discussie rond dit artikel hier op WP is van het genre maar koeien zijn niet bolvormig! of koeien gaan dood in vacuüm en verteren dus geen voedsel!. MacKay weet dit ook en idealiseert de werkelijkheid zoals ingenieurs  en natuurkundigen dat doen om tot een orde-van-grootte-schatting te komen.  Het is belangrijk om zulke modellen te ijken door aan te tonen dat de uitkomsten van de modelberekeningen realistisch zijn en MacKay doet dit regelmatig in zijn boek. P.wormer (overleg) 12 nov 2019 23:19 (CET)
replies: text: Daarom wordt onderscheid gemaakt tussen tijds- en afstandseenheid. BoH (overleg) 12 nov 2019 23:51 (CET)
replies: text: :Beste @P.wormer, het gaat om spraakverwarring. Energieverbruik wordt gebruikt voor het totaal aantal liters benzine (Joule), niet voor energie/tijd = vermogen (Watt). Dan zie je dat MacKay juist precies gevolgd werd in het origineel van dit artikel. Leuk dat je spreekt van Mark Rutte paradox! Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 15 nov 2019 21:13 (CET)
thread_title:  Hot Air 

message: uit de inleiding:
Tweemaal zo hard rijden kost daardoor viermaal zoveel brandstof per afstandseenheid. Aangezien het benodigde vermogen om deze weerstand te overwinnen, toeneemt met de snelheid, neemt het vermogen toe met de derde macht. Daardoor neemt het brandstofverbruik per tijdseenheid achtmaal toe bij verdubbeling van de snelheid.
De eerste zin en de laatste zin lijken in conflict met elkaar.
vr groet Saschaporsche (overleg)
replies: text: Dat is het onderscheid tussen per afstandseenheid en per tijdseenheid. BoH (overleg) 13 nov 2019 18:47 (CET)
thread_title:  tekst in conflict? 

message: Gezien de complicaties van inconsistentie van eenheden, en het gedoe over de uitleg daarover, valt ook als alternatief te overwegen:
replies: text: b_e  = { B \over P_e } = { 1 \over \eta_t H_0 } [kg/J]
waarbij:

text: B = brandstofverbruik (kg/s)

text: P_e = effectief vermogen (W)

text: \eta_t = totale rendement (dimensieloos)

text: H_0 = stookwaarde van de brandstof (J/kg)
Dus zonder de voorvoegsels k en M. - Patrick (overleg) 14 nov 2019 20:52 (CET)

text: Prima, want de begeleidende tekst schiet niet op. BoH (overleg) 14 nov 2019 21:29 (CET)
thread_title:  Consistentie van eenheden 

message: Hans, wat mij betreft zijn deze kopje overbodig, verwarrend en niet helemaal juist. Overbodig omdat de kwadratische en kubieke verhouding erboven al aan bod komt. Een nieuwe formule helpt dan niet en is eerder verwarrend. Foutief, omdat bij de elektrische auto buiten beschouwing wordt gelaten dat het rendementsverlies hier grotendeels buiten de auto ligt, dus in de elektriciteitscentrale of windmolen. BoH (overleg) 15 nov 2019 16:45 (CET)
thread_title:  Evenredig met ... 

message: De laatste zin in dit hoofdstukje:
Daarnaast zal de luchtweerstand en daarmee het verbruik hoger liggen dan die bij de gemiddelde snelheid hoort. 
is onbegrijpelijk. geen idee wat hier gepoogd wordt te zeggen..
vr groet Saschaporsche (overleg) 15 nov 2019 19:41 (CET)
replies: text: Als je 10 km/u uur rijdt, heb je een zekere luchtweerstand, zeg voor het gemak 10^2 = 100. Bij 20 km/u is deze viermaal zo hoog, 20^2 = 400. Als je met gelijke tussenpozen 10 en 20 km/u uur rijdt, is je gemiddelde snelheid 15 km/u, waarbij een luchtweerstand hoort van 15^2 = 225. Door de kwadratische functie heeft het deel boven de 15 km/u echter meer invloed dan daaronder, zodat het gemiddelde rond de 237 ligt, zo'n 5% hoger, passende bij een snelheid van 15,4. BoH (overleg) 15 nov 2019 20:24 (CET)
thread_title:  Optrekken en afremmen 

message: Heb het volgende stuk eruit gehaald en samengevat aan het begin gezet met oorspronkelijke versie. Het zorgt voor een interessante maar onnodige complicatie met versnelling a die niet nodig is en niet uitmaakt voor de conclusie dat de energie met het kwadraat van de snelheid gaat:
Hansmuller (overleg) 15 nov 2019 21:08 (CET)
replies: text: Je haalt hier nu toch wat door elkaar. De conclusie dat de energie met het kwadraat van de snelheid gaat, is vooral interessant voor de luchtweerstand. Nu heb je voor optrekken een formule met een uitkomst van 0,15 kWh wat natuurlijk helemaal niets is. De eindconclusie zou zijn dat optrekken nauwelijks energie kost. Vul dan deze formule in en je komt tot een andere conclusie. BoH (overleg) 15 nov 2019 21:55 (CET)
thread_title: Optrekken en remmen (2)

message: # Zou de titel niet 'Energieverbruik van een auto' (dus enkelvoud) moeten zijn?
# Is energievebruik niet al een relatieve grootheid, dus hoeveelheid brandstof per kilometer of per tijdseenheid?
# De kwadratische toename bij hoge snelheden is slechts een benadereing.
# Als verdubbeling van de snelheid verviervoudiging van het verbruik (per km) betekent, dan volgt automatisch een factor 8 voor het verbruik (per tijdseenheid). Daarvoor is de opmerking over de toename van het vermogen niet nodig.
# Hier is hogere wiskunde aan te pas gekomen: 59% = -41%.
# Heel interessant:E_{auto}=E_{optrekken, remmen} + E_{luchtweerstand} + E_{rolweerstand}E_a=E_{or} + E_{lw} + E_{rw}
# Het bovenstaande kan ook nog gedeeld worden door de afstand. Misschien kan het ook gedeeld worden met de buren.
Ik hou ermee op, anders ben ik morgen nog bezig. Madyno (overleg) 16 nov 2019 11:31 (CET)
thread_title:  Artikel 

message: Het kan geen kwaad ook de notatie van formules te uniformeren. Zo zie ik dat:
*\cong wordt gebruikt voor "is evenredig met", terwijl op de pagina Tilde staat dat \sim gebruikelijk is;
*binnen formules de ene keer witruimte tussen symbolen is aangebracht, en de andere keer niet;
*binnen formules de ene keer  \times  en de andere keer  \cdot  als vermenigvuldigingsoperator wordt gebruikt;
*tiendelige breuken de ene keer met een komma gevolgd door wit en de andere keer zonder volgend wit worden geschreven; bijv 3,14 versus 3{,}14 ;
*de ene keer een subscript wordt weer gegeven in "normaal" TimesRoman en de andere keer als cursief; dus P_{\rm{normaal}} versus P_{normaal}.
_ 19 nov 2019 19:49 (CET)
replies: text: Ik ben het met je eens, maar heb wel een nuancering:

text: - witruimte in de mathcode is soms nuttig

text: - een × wordt vaak gebruikt in getalsmatige berekeningen

text: - ik denk dat niet iedereen weet van de decinale komma {,} in math

text: - het hangt bij de subscript af of het een tekstuele is of een variabele; wel consequent zijn.
replies: text: :Ons beider opmerkingen helpen wellicht._ 19 nov 2019 21:57 (CET)
thread_title:  Uniforme notatie 

message: Een plausibele verklaring hiervoor (versnelling van luchtdeeltjes?) ontbreekt in het artikel. Wilrooij (overleg) 20 nov 2019 09:42 (CET)
thread_title:  Waarom neemt der rolweerstand lineair en de luchtweerstand kwadratisch toe met de snelheid? 

message: Onderstaande edit had ik geplaatst op de OP van de aanmaker onder het kopje 'Geleverde energie wordt besteed aan het remmen?'
------
Hoi Hansmuller, enige tijd geleden werd het door je aangemaakte artikel Energieverbruik van auto's genomineerd voor verwijdering. Daarop ben je in de Kroeg een discussie begonnen over die nominatie. In reactie daarop heb ik toen aangegeven dat er nogal wat probleempjes lijken te zijn met dat artikel. Daarbij gaf ik als voorbeeld o.a. aan : "In het Wikipedia-artikel wordt nog steeds beweerd dat de de geleverde energie zowel aan het optrekken als aan het remmen wordt besteed." Het artikel is behouden maar het lijkt erop dat je niets gedaan hebt met mijn opmerking in reactie op de door je gestarte discussie. Tot mijn verbazing staat in dat artikel immers nog steeds:
 De geleverde energie E van een auto wordt besteed aan:
 # optrekken (versnellen) en remmen (or)
 # overwinnen ...
Dat er energie nodig is voor het optrekken lijkt me logisch (er is sprake van toename van de snelheid van een zwaar object). Dat er ook energie besteed wordt aan het remmen lijkt me nogal vreemd. Stel iemand rijdt in een auto op benzine en bij het naderen van een kruising merkt deze dat het verkeerslicht op rood staat en trapt daarom op de rem. Of iemand is bijna bij zijn eindbestemming en gebruikt de rem om netjes in een parkeerplaats tot stilstand te komen. Op zo'n  moment loopt het benzineverbruik toch niet op? Of mis ik wat? Robotje (overleg) 19 dec 2019 11:52 (CET)
----
Omdat er geen zinnige reactie op kwam, heb ik maar een twijfelsjabloon op het artikel gezet. Hopelijk kunnen andere wikipedianen hier wel zinnig op reageren. - Robotje (overleg) 20 dec 2019 18:06 (CET)
replies: text: Er is een verschil tussen brandstofverbruik en energieverbruik. Bij optrekken (versnellen) verbruikt men brandstof, die in kinetische energie wordt omgezet. Bij afremmen is deze energie pas echt verbruikt. Dit hele proces wordt aangeduid met "optrekken en remmen", de zin lijkt mij daarom niet fout. Wilrooij (overleg) 20 dec 2019 19:21 (CET)
replies: text: :Het gaat me om de stelling "De geleverde energie {\displaystyle E} van een auto wordt besteed aan: optrekken (versnellen) en remmen ..." Daar wordt dus beweerd dat de energie van de motor besteed wordt aan het optrekken maar dat er bovendien energie van de motor besteed wordt aan remmen. Dat zou inhouden dat als je afremt en daarna weer optrekt het twee keer energie kost van de motor in plaats van alleen bij het optrekken. De titel van het artikel is "Energieverbruik van auto's" en het energieverbruik van een auto neemt volgens mij niet toe als een automobilist remt om bij de eindbestemming tot stilstand te komen op een parkeerplaats. - Robotje (overleg) 20 dec 2019 20:08 (CET)
replies: text: ::Precies genomen wordt de geleverde energie van een auto (motor) besteed aan a) het verlies bij de omzetting van verbrandingsenergie naar kinetische energie (optrekken) en b) de omzetting van kinetische energie in warmte (remmen). Het werkwoord besteden legt geen tijdstip vast. Wilrooij (overleg) 20 dec 2019 21:47 (CET)
replies: text: :::Precies, dus remmen kost hoegenaamd geen energie (behalve het intrappen van het rempedaal en eventueel de rembekrachtiging) maar dit is bijna te verwaarlozen. Dus : E_{optrekken, remmen} geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Ik zou willen voorstellen dit te hernoemen naar :  E_{versnellen}.   vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2019 21:57 (CET)
replies: text: :::::Je gebruikt een auto niet om in tijdelijk kinetische energie lekker wat joules op te slaan maar om personen en/of goederen te verplaatsen van A naar B. Daar komt nog eens bij dat de titel van het artikel "Energieverbruik van auto's" is en in de eerste twee paragrafen termen staan als 'Het energieverbruik per afstandseenheid', 'Het brandstofverbruik' en 'de brandstofkosten'. Ik ben het dan ook eens met het voorstel van Saschaporsche. - Robotje (overleg) 20 dec 2019 23:32 (CET)
thread_title:  Twijfel (2) 

message: Om aan die twijfel over "optrekken en remmen" tegemoet te komen, heb ik een voetnoot gezet. Zo duidelijk? Groeten, Hansmuller (overleg) 21 dec 2019 14:15 (CET)
replies: text: Nee, want zoals hierboven al wordt beargumenteerd, remmen kost hoegenaamd geen energie. Dus de afkorting "or" is ook onjuist. Ik heb de tekst gewijzigd zoals ik hierboven heb aangegeven, en de noot weggehaald. Wat mij betreft kan het twijfelsjabloon nu weg. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2019 15:12 (CET)
replies: text: :Hoi , om te beginnen ben ik een mens en ging ding/object waar je op kunt neerkijken omdat het toch maar een ding/object is. Elders probeerde je me weg te zetten als mogelijk geen mens, en nu bij het kopje hierboven zet je die trend door. Hoe zou jij het vinden als je door een collega bij herhaling wordt aangeduid als iets anders dan een mens, denk aan een rat of zo? Dit is een uiterst serieuze vraag van mij, dus verwacht ik ook een serieus antwoord! - Robotje (overleg) 21 dec 2019 16:30 (CET)
replies: text: ::@Robotje @Saschaporsche OK, ik kan me in de wijziging wel vinden. Natuurlijk kost remmen met bekrachtiging energie, maar die laten we buiten beschouwing. De kwestie komt doordat ik net als MacKay nog een aparte alinea wilde wijden aan het stads- en filerijden, in vele cycli van "optrekken en remmen", waarbij niet heel hard gereden wordt, zodat de luchtweerstand daar niet overheerst, als bij hoge snelheden. Er is een leuke afschatting van het omklappunt. Nog geen tijd voor gehad. Moet er nog getwijfeld worden? Of is daar twijfel over? Blijkbaar niet? Kan het sjabloon weg? Toch akelig. Groeten, Hansmuller (overleg) 28 dec 2019 11:40 (CET)
replies: text: :::Mijn twijfels zijn grotendeels weggenomen, ik heb het sjabloon verwijderd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2020 13:12 (CET)
thread_title:  Twijfel van Robotje 21122019 

message: Ik heb zojuist dit toegevoegde stukje verwijderd:
 Luchtvervuiling
 	
 Als de luchtvervuiling gelijk opgaat met het brandstofverbruik betekent dit door het kwadratisch verband dat met 120 km/u de vervuiling 15% minder is dan met 130 km/u, want (120/130)2 = 0,85 = 85%. (2019): 'Hoeveel scheelt het als je geen 130 meer rijdt? Stilte', trouw.nl, 9 november 2019 Van 100 naar 120 km/u neemt het verbruik met 44% toe, want (120/100)2 = 1,44. Het energieverbruik van auto's is van belang voor de mate van luchtvervuiling.
Het stuit me tegen de borst dat dit lemma gebruikt wordt als verzamelplaats van alle argumenten van de anti-auto lobby. Het lemma heet Energieverbruik van auto's waarom moet dan de luchtvervuiling er weer bijgesleept worden?
Er worden hier bovendien aannames gedaan die volgens mij onjuist zijn. 
 Als de luchtvervuiling gelijk opgaat met het brandstofverbruik  
is dit een veronderstelling of een geponeerde waarheid?
 Van 100 naar 120 km/u neemt het verbruik met 44% toe, want (120/100)2 = 1,44. 
Een simpele test in mijn personenauto (Suzuki Swift) haalt dit argument al onderuit. Bij 100 km/u  verbruikt mijn auto ongeveer 6 liter/100km Bij 120 km/u loopt dat op naar ongeveer 7,5 liter/100km. Bepaalt geen toename van 44%...
Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 feb 2020 16:41 (CET)
thread_title:  Luchtvervuiling  

message: Zanden30 (overleg) 12 nov 2022 01:57 (CET) M.i. zou dit toegevoegd moeten worden bij dit lemma. Omdat dit een relevante vraag is met een lastig te berekenen antwoord voor de gemiddelde automobilist.
Soms is het dilemma om een kortere route te nemen en vaker te stoppen en weer op te trekken. Bijv. van de A2 vanuit Amsterdam naar de A28 naar Amersfoort via de A12 of via de N230.
Dat is 4,3 km korter en bespaart dus ca. 4,3/100 x 10 kWh/100 km = 0,43 kWh aan rol- en luchtweerstand. Omdat er gemiddeld iets langzamer gereden wordt zal het verbruik nog wat lager zijn en de besparing dus wat groter. Volgens Google Maps doe je er exact even lang over.
Per keer remmen en optrekken met een 1400 kg zware auto die 80 km/uur rijdt kost echter ca. 0,1 kWh per keer (346 kJ) aan verloren kinetische energie.
Als je dus 5 keer moet stoppen voor een stoplicht plus met stationair toerental stil staat ben je duurder uit qua brandstofverbruik, tenzij de remenergie in een accu wordt opgeslagen. Omdat er op het traject 4 stoplichten staan, zal deze kortere route, bij afwezigheid van files bij een benzine- of dieselauto derhalve nauwelijks tot brandstofbesparing leiden.
Dit leidt tot de vuistregel: als er per kilometer kortere weg één stoplicht extra staat, neemt het brandstof verbruik niet af.
thread_title:  Is een kortere weg en vaker stoppen voordeliger? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Energieverbruik van auto's. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20200112192933/https://www.anwb.nl/auto/besparen/zuinig-rijden/economisch-rijden toegevoegd aan https://www.anwb.nl/auto/besparen/zuinig-rijden/economisch-rijden
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 apr 2020 11:30 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast