Overleg:Mark Z. Jacobson

message: 60 jaar geleden deed Ulrich Hütter (Technische Universiteit Stuttgart) onderzoek met windturbines. Hij onwikkelde theorie van windturbine-aerodynamica en windturbinevermogen. Maar fossiele brandstof was goedkoop en kernenergie beloofde nog veel meer. In Denemarken werd in 1975 door vrijwilligers van een school in Tvind een grote windturbine gebouwd. Maar windenergie werd verder niet serieus genomen.
Nu doet Mark Jacobson onderzoek naar betrouwbare duurzame-energievoorziening met wind, waterkracht en zonlicht. Het is, net als Hütter, onderzoek naar het gebruik van natuurkrachten, technisch en economisch, voor de energievoorziening. Maar wel veel gecompliceerder. Hütter kon het uitrekenen met wiskundige formules. Jacobson kan het uitrekenen met computersimulaties. Eerst door honderden atmosferische processen te simuleren en later door deze algoritmen te gebruiken in een groot model voor de hele energievoorziening. Jacobson heeft prijzen gekregen voor zijn werk, terecht, het is magistraal.
Nu is het besef doorgedrongen dat de energievoorziening op de schop moet. In de komende tientallen jaren moeten biljoenen dollars anders geïnvesteerd worden. Krijgt kernenergie een herkansing? Is kooldioxide afvang of hergebruik een bruikbaar alternatief? Als er zoveel geld te verdelen is dan zijn alle middelen "geoorloofd" in de concurrentie. Dus Jacobson wordt hard aangepakt.
Ik heb geprobeerd Jacobsons buitengewone werk te bespreken in deze wiki, eerst als apart artikel over het duurzame-energieplan, later als subsectie in het artikel Jacobson. The Banner vindt dat "pushen" van een "plannetje" - dat is zijn valse POV. Erger is dat CaAl vindt dat The Banner "absoluut een punt" heeft met zijn kritiek op mijn bewerkingen. CaAl beoordeelt Mark Z. Jacobson als een biografie en heeft zijn werk er bijna helemaal uitgegooid. Maar het gaat niet over zijn levensloop of familie, maar over zijn wetenschappelijk werk. Daar mag ik nog wat van terugplaatsen voorzover "gebaseerd ... op niet-primaire bronnen", dus niet op zijn eigen werk. Een onmogelijke randvoorwaarde.
Het is voor mij onmogelijk Jacobsons wetenschappelijk werk adequaat te bespreken. Door onbegrip of/en vooroordeel worden mijn pogingen steeds verwijderd. Ik geef het op. Rwbest (overleg) 8 sep 2018 17:17 (CEST)
replies: text: Dat je je niet exclusief op primaire bronnen moet baseren is geen randvoorwaarde die ik heb opgelegd. Dat is een pijler waarop deze (en elke andere) encyclopedie op gebaseerd is. Ik was slechts de langskomende conciërge die constateerde dat het lemma een vlek op onze pijler was, en heb toen de pijler schoongemaakt. Ik heb ook geenszins gezegd dat deze pagina alleen een biografie mag zijn. Als iemand op basis van de juiste bronnen over z’n werk wil schrijven: VJVEGJG. Jij kan dit blijkbaar niet - dit is niet het eerste noch het tweede of derde lemma waar je op ongeveer deze manier de mist in gaat. Ik snap dat dat frustrerend voor je is, maar dat is eerlijk gezegd ons probleem niet. Wikipediaschrijver kunnen zijn is niet voor iedereen weggelegd. Er zijn ook duizenden mensen die graag in het eerste van Ajax hadden gespeeld. Het ligt niet aan Ajax dat ze nooit mee mogen doen. CaAl (overleg) 9 sep 2018 00:25 (CEST)
replies: text: :De verwijderde tekst, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, is niet exclusief op primaire bronnen gebaseerd. Zhang, Bond, Folbre, Clack, Cooper, Marshall, Huffpost, GWEC en IEA worden aangehaald naast 4 refs naar Jacobson. Je constatering "dat het lemma een vlek op onze pijler was" klopt dus niet betreffende de bijdragen van mij en anderen aan het lemma dat oorspronkelijk uit het Duits vertaald was. Ik kan best "op basis van de juiste bronnen over z’n werk ... schrijven", maar daar hoort óók eigen werk bij. De randvoorwaarde "niet-primair" is te beperkend. Mijn vermoeden dat je de pagina als biografie beoordeelt was dus onjuist - gelukkig. Maar dan is je verwijdering van mijn e.a. bijdragen aan het lemma voor mij onbegrijpelijk. Je was niet "slechts de langskomende conciërge", je bent als moderator verantwoordelijk voor correcte motieven bij verwijdering. Je verschuilt je achter The Banner. Maar het duurzame-energieplan is niet zomaar een "plannetje". Als jij dat ook vindt dan mis je het onderscheidingsvermogen dat een moderator moet hebben. Mijn bijdragen over energievoorziening aan de NLse WP gaan vaak de mist in, mijns inziens onterecht, en beroep op de Arbcom helpt niet omdat die de inhoud niet beoordeelt. Dat is frustrerend. Rwbest (overleg) 11 sep 2018 10:27 (CEST)
replies: text: ::Ik verschuil me helemaal niet achter The Banner, wat een stupide bewering is dat. Hij had gewoon een goed argument en "wat The Banner zei" is korter/efficiënter dan dat hele argument in mijn eigen woorden neerpennen. Het duurzame energieplan is inderdaad niet zomaar een plannetje en het zou mooi zijn als dit goed beschreven werd op Wikipedia. Jouw beschrijving voldeed gewoon niet aan de eisen die we aan artikelen stellen. Het artikel baseren op een mix van primaire en niet-primaire bronnen is niet goed genoeg: het moet exclusief op niet-primaire bronnen gebaseerd worden. Jij wilt dat niet of jij kan dat niet. Dat is jammer. Vooral voor jou, maar ook voor Wikipedia. Als je echt graag wilt dat er meer over duurzame energie op Wikipedia geschreven wordt, raad ik je aan om Wikipedia te verlaten. Dan kunnen anderen ongestoord daarmee bezig.  CaAl (overleg) 11 sep 2018 10:34 (CEST)
replies: text: :::De beschrijving van het duurzame-energie plan "moet exclusief op niet-primaire bronnen gebaseerd worden". Dus artikelen over dit plan geschreven door Jacobson et al mogen niet gebruikt worden. Dat is in strijd met WP:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Academische_bronnen - peer-reviewed bronnen zijn betrouwbaar. In de OP wordt dit bevestigd. Dus jouw voorwaarde "exclusief op niet-primaire bronnen" is een verkeerde interpretatie van de regels. Het lijkt me voor Wikipedia beter dat jij aftreedt als moderator dan dat ik weg ga. Rwbest (overleg) 12 sep 2018 12:38 (CEST)
replies: text: ::::Je leest totaal verkeerd. Bronnen moeten niet-primair en betrouwbaar zijn. Een betrouwbare primaire bron is ongewenst, een onbetrouwbare tertiaire bron is ongewenst, enz. Peer-reviewed papers van Jacobsen zijn wellicht betrouwbaar, ze zijn evident primair als het om het lemma van Jacobsen gaat. (Los daarvan ben ik het niet eens met dat peer-reviewed automatisch betrouwbaar impliceert, maar dat is een andere discussie die hier geen rol speelt.) Als je echt denkt dat jouw lezing klopt en mijne niet: Start vooral een desysop, die zijn toch in de mode de laatste tijd.... CaAl (overleg) 12 sep 2018 12:45 (CEST)
replies: text: ::::: "Bronnen moeten niet-primair en betrouwbaar zijn." Waar lees jij dat? Rwbest (overleg) 12 sep 2018 15:18 (CEST)
replies: text: ::::::Op de link die je nota bene zelf gaf! Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen: "Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet." (met daarna de uitleg wanneer het wel kan); dat bronnen betrouwbaar moeten zijn, blijkt uit de pagina-titel. CaAl (overleg) 12 sep 2018 15:26 (CEST)
replies: text: ::::::: Daar staat niet dat bronnen niet-primair moeten zijn; er zijn uitzonderingen. Academische bronnen, daar verwees ik naar, worden doorgaans als betrouwbaar beschouwd. Primaire, peer-reviewed publicaties bronnen zijn uitgezonderd. Moeilijk hè. Rwbest (overleg) 12 sep 2018 16:39 (CEST)
replies: text: ::::::::Precies op de plek die ik aangewezen heb staat exact uitgelegd wanneer primaire bronnen gebruikt kunnen worden. Kort gezegd, enkel om feitjes te staven. Dat Jacobsen bij Stanford werkt, mag je bijvoorbeel best onderbouwen met een link naar zijn website bij Stanford. Er staat letterlijk " Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, [..]. Dergelijke beweringen moeten ontleend worden aan secundaire bronnen" en er staat niet dat primaire peer-reviewed bronnen hiervan zijn uitgezonderd. Hoe jij de bronnen in dit artikel gebruikt had, was voor interpretaties, conclusies en analyses. Niet de bedoeling dus. Maar ik heb dat nu al een paar keer gezegd. Dit is hopeloos, ik geef het op. CaAl (overleg) 12 sep 2018 17:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Of Rwbest snapt het echt niet, of hij probeert zich onder de regels uit te kletsen die hem niet passen. Maar zonder betrouwbare bronnen is het verhaal gewoon promotie en/of eigen onderzoek.  12 sep 2018 17:27 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik heb de indruk dat hier wat zaken door elkaar worden gehaald. Op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen worden onder 'Typen bronnen' kennelijk vier (4) typen onderscheiden, naar de subkopjes beschouwd. Onder het eerste subkopje 'Primaire, secundaire en tertiaire bronnen' worden niet bedoeld de academische bronnen, die immers onder het volgende subkopje worden behandeld ("Wikipedia steunt ook in belangrijke mate" etc.). Die academische bronnen worden "doorgaans als betrouwbaar beschouwd", uitgezonderd veroudering of twijfelachtige merites van onderzoeker of uitgever. De opdeling 'primair, secundair en tertiair' gaat voor de academische bronnen niet op. Veruit het grootste deel van de academische kan als betrouwbaar worden beschouwd (afgezien van uiteenlopende visies), ervan uitgaande dat de meeste wetenschappelijke uitgevers van boeken en tijdschriften betrouwbaar mogen worden geacht (publicatie betekent ook vrijwel altijd dat er peer-review heeft plaatsgehad). Vrijwel elk wetenschappelijk werk zal tegelijk een primaire en een secundaire bron zijn, voor zover eerdere onderzoeken worden geciteerd (dit zal ongetwijfeld voor het werk van Jacobson ook gelden). Ik vind dus dat CaAl en The Banner hier een verkeerde kijk op de zaak geven. Jürgen Eissink (overleg) 12 sep 2018 20:43 (CEST).
replies: text: :::::::::::(Na bwc) In de vele duizenden Wikipedia-artikelen over wetenschappers worden haast evenveel samenvattingen gegeven van het werk van die wetenschappers en niet zelden over afzonderlijke publicaties (al dan niet met een eigen pagina). Dat hier RWBest wordt verteld dat dat nou net bij Jacobson niet kan worden toegestaan is een gotzpe, zo niet een schandaal. Jürgen Eissink (overleg) 12 sep 2018 21:02 (CEST).
replies: text: ::::::::::::Dat de richtlijnen niet overal even strak worden geinterpreteerd/uitgevoerd, betekent niet dat we de glijdende schaal maar als norm moeten invoeren. Over een gotspe gesproken. Edoderoo (overleg) 13 sep 2018 07:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Op die andere lemma’s staat een overzicht van enkele artikelen geschreven door de persoon. Dat is een objectief verifieerbaar feitje, en daar zijn primaire bronnen expliciet voor toegestaan. Wat hier gebeurde was een inhoudelijke interpretatie van het werk van Jacobsen op basis van primaire bronnen. Totaal wat anders, maar voel je vrij om direct gotzpe (sic.) en schandaal te roepen. CaAl (overleg) 13 sep 2018 07:52 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Wat betreft tekstinhoudelijke zaken kun je wel gelijk hebben, en ik denk zelfs dat dat op enkele punten vast (bedoeld of onbedoeld) zo zal zijn, maar de aangehaalde argumenten over de grote lijn zijn oneigenlijk en dat kan echt niet. In beginsel is de toevoeging door Rwbest niet in tegenspraak met Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen en jullie doen hier voorkomen alsof dat wel zo is. Jürgen Eissink (overleg) 13 sep 2018 12:41 (CEST).

text: :Met "Als er zoveel geld te verdelen is dan zijn alle middelen "geoorloofd" in de concurrentie. Dus Jacobson wordt hard aangepakt." (onderstreping door Robotje) wordt pijnlijk duidelijk hoe Rwbest er over denkt. Tsja, en uitgerekend Rwbest heeft steeds weer moeite om ondanks een uitgesproken mening toch neutraal over dergelijke onderwerpen te schrijven. Zoiets komt vaker voor bij mensen die te (emotioneel) betrokken zijn bij het onderwerp waar ze over schrijven. Dat is hem al vaker uitgelegd dus dan is het te hopen dat hij andere onderwerpen gaat kiezen maar dat gebeurt helaas niet. Dat hij daarmee Wikipedia schaadt schijnt hem niet te deren. Tijd voor een 'topic ban'? - Robotje (overleg) 12 sep 2018 20:59 (CEST)
replies: text: ::En natuurlijk, daar is Robotje weer voor het nodige cherry picking. Tijd voor een 'cherry picking ban'? Jürgen Eissink (overleg) 12 sep 2018 21:06 (CEST).
replies: text: :::::::::CaAl, jij ziet "interpretaties, conclusies en analyses" in mijn bespreking van Jacobsons werk. Leg eens uit waar je die ziet. Ik maak samenvattingen van wetenschappelijke artikelen. Dat gebeurt in talloze WP artikelen zoals Jürgen ook zegt. Ik vertaal zinsdelen uit Jacobsons teksten vaak bijna letterlijk om zo dicht mogelijk bij zijn tekst te blijven, juist om interpretatie enz te vermijden. Dus, geef aan waar ik me bezondig aan interpretatie of trek je beschuldiging in. Rwbest (overleg) 13 sep 2018 10:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::De hele tabel in de - inmiddels verwijderde sectie "Recent onderzoek" - was bronloos...  13 sep 2018 15:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::Oké, dat klinkt als een legitieme reden om de hele sectie te verwijderen en niet om een bron te vragen. Jürgen Eissink (overleg) 13 sep 2018 15:25 (CEST).
replies: text: ::::::::::::Punt is ook dat het gebrek aan onafhankelijke bronnen alsmede het leveren van gerelateerde bronnen, eigen onderzoek en zoek-het-zelf-maar-uit-bronnen structureel is. Maar in plaats van beter werk volgen er alleen klachten over de regels.  13 sep 2018 15:27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::The Banner, de sectie Recent onderzoek, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, vermeldt als bron publicaties in 2017 en 2018, met auteursnamen. De geïnteresseede lezer kan dat makkelijk vinden in de sectie Publicaties. Maar jij bent helemaal niet geïnteresseerd in dat "plannetje", te lui om goed te lezen en te geobsedeerd door je extreme POV over bronvermelding. Rwbest (overleg) 14 sep 2018 10:11 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Hier stip jij feilloos het probleem aan Rwbest...
replies: text: ::::::::::::::# Ik heb het over het feit dat de tabel bronloos is, jij wijst op bronnen elders in de sectie
replies: text: ::::::::::::::# Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten, ga je maar met persoonlijke aanvallen zwaaien
replies: text: ::::::::::::::# Het is geen "extreme POV over bronvermelding" van mijn hand. CaAl vertelt namelijk exact hetzelfde verhaal. En meer mensen hebben dat gedaan. Maar de onafhankelijke, betrouwbare bronnen waar iedereen om vraagt komen maar niet...
replies: text: :::::::::::::: 14 sep 2018 20:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::: The Banner, ik heb een aantal resultaten van de publicatie uit 2018 samengevat in de tabel. Ik heb nu aangegeven waar de getallen in de tabel terug te vinden zijn in die publicatie van 130 pagina's. Rwbest (overleg) 15 sep 2018 11:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::En om welke bron gaat het daarbij? Wat je er nu tussen gefrommeld hebt lijkt weer gewoon eigen onderzoek. De tabel is gebaseerd op Table 2 en Table 4 Case C in de publicatie uit 2018.  15 sep 2018 20:25 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Ik begrijp daaruit dat het gaat om Delucchi, Cameron, Mathiesen (2018), want dat is de enige genoemde publicatie uit 2018 (hier te vinden). Die informatie kan gewoon kort in een voetnoot.
replies: text: :::::::::::::::::Ik zou het overigens wel interessant vinden om er een kolom bij te zien waarin de huidige GW's (dus al gerealiseerd in 2018 of i.e.g. een jaar waarover cijfers beschikbaar zijn) staan vermeld, zodat ietwat duidelijk wordt welke weg nog te gaan is.
replies: text: :::::::::::::::::Ten overvloede: The Banner, als ik het kan begrijpen, waarom begrijp jij het dan niet? Wil je het wel begrijpen? Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2018 20:53 (CEST).
replies: text: ::::::::::::::::::Tja... waarom zeg je er niet bij dat dit een publicatie is van onder meer Jacobson en dus geen onafhankelijke bron is?  15 sep 2018 21:06 (CEST)

text: :(1) Ik hoef het er niet bij te vertellen want het staat erbij: "En in 2018 hebben Jacobson en Delucchi met Mary Cameron en Brian Mathiesen (etc.)"; (2) Dit is een lemma over Jacobson, en meer specifiek is dit een paragraaf over het werk van Jacobson: waarom zou het werk van een wetenschapper niet besproken mogen worden aan de hand van zijn werk? Het hanteren van de maatstaf die jij hier aanlegt zou betekenen dat dit geheel verwijderd zou moeten worden, inclusief de hoofdartikelen die er bijhoren.

text: :Heb je wel eens een serieuze encyclopedie gezien? Zo'n meerdelig boekwerk waarin kenners leven en werk van anderen bespreken? Daarin wordt uit de doeken gedaan wat een wetenschapper zoal heeft geschreven, en waar nodig wordt ingegaan op de eventuele kritiek van anderen op dat werk. Het is, kortom, niets anders dan een beschrijving van voornamelijk het werk dat een wetenschapper heeft geleverd, en niet primair wat andere wetenschappers daarvan vonden (wat volgens jou dan 'onafhankelijk werk' zou moeten zijn).

text: :Ik heb hierboven al eerder aangestipt dat Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen onder meer door jou volkomen verkeerd wordt geïnterpreteerd. Als iemand in een artikel een samenvatting geeft van een film of van aflevering X van soap zus en zo, dan is er niemand die vraagt welke secundaire bron dat ondersteunt. Ook bij een artikel over een klassieke roman vraagt niemand om een "onafhankelijke bron" – dat stuk is gewoon geschreven door iemand die het werk kent. Als ik een artikel schrijf over de eerste Sanskriet-vertaling, dan gaat het toch ook niet aan dat mij gevraagd wordt of een "onafhankelijke bron" bevestigt dat ik de inhoudsopgave goed heb gelezen? Ik zocht naar een voorbeeld uit jouw oeuvre, maar ik kan geen enkel artikel van jouw hand over een ook maar zijdelings wetenschappelijk onderwerp vinden – dat maakt het overigens nogal bizar dat je hier anderen wilt vertellen hoe het op dat niveau in elkaar zou moeten steken. Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar je hebt hier gewoon geen kaas van gegeten, als je al niet eens begrijpt waar dat tabelletje vandaan komt als het er met koeieletters bij staat. Als Rwbest, of wie dan ook, een schets wil geven van het werk van Jacobson of een ander civiel- en milieutechnicus, dan mag er toch wel uit diens werk worden geciteerd? Dat is alles wat Rwbest doet. Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2018 22:24 (CEST).
replies: text: ::Ow, je hebt geen argumenten meer dat je persoonlijk wordt en irrelevante zijpaadjes gaat bewandelen?  blijkbaar ben jij, evenals Rwbest, gewoon niet in staat onafhankelijke bronnen te leveren.  16 sep 2018 00:26 (CEST)
replies: text: :::Die onafhankelijke bronnen van jou, is dat zoiets als de lucht om je heen? Ja, ik gok maar wat, want je faalt herhaaldelijk in het aantonen van je autoriteit. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 02:20 (CEST).
replies: text: ::::Trouwens: ben je familie van Robotje? Kwam ineens in me op, maar ik heb het natuurlijk wel vaker mis. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 03:14 (CEST).

text: CaAl, je hebt het lemma Jacobson niet verwijderd, dat is goed. Je hebt de subsecties over zijn werk, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, wel verwijderd, maar aangegeven dat teruggeplaatst mag worden wat is "gebaseerd ... op niet-primaire bronnen". Ik dacht dat ik dus niet zijn eigen werk als bron mag aanhalen en vond dat een onmogelijke randvoorwaarde. Die gedachte klopt niet. Jürgen stelt dat academische bronnen niet van het type primair of secundair enz zijn. Het is ook anders te formuleren: Jacobsons artikel is primair als hij het aanbiedt aan de uitgever, maar na de "peer-review" is het niet meer primair want beoordeeld en goedgekeurd door kritische collega's. Maar dan is het belangrijkste bezwaar tegen de subsecties weggenomen. Wat vind je, mag ik die terugzetten en dan daar verder zonodig verbeteren? Rwbest (overleg) 15 sep 2018 11:25 (CEST)
replies: text: :Het gaat inderdaad over onafhankelijke bronnen die over zijn werk schrijven. Het werk citeren of aanhalen is niet over het werk schrijven. Eigen werk is niet onafhankelijk.  16 sep 2018 00:36 (CEST)
replies: text: ::Waarom zou jouw opvatting in deze van belang zijn? Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 02:16 (CEST).
replies: text: :::Laat ik het vriendelijker stellen: waarom zou jouw woord hier het laatste moeten zijn? Graag een effectief antwoord of geen antwoord. Boter bij de vis, The Banner. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2018 03:04 (CEST).
replies: text: ::::Jürgen, onder de tabel staat een paar regels verder hoeveel GW wind en PV vermogen gerealiseerd was in 2017, en dat het grootste deel dus nog opgesteld moet worden. Het 2018 artikel in de publicatielijst geeft alleen het abstract; voor de hele tekst vraagt Elsevier $50. Maar het staat ook op de Stanford Univ. website:
http://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/CombiningRenew/WorldGridIntegration.pdf Rwbest (overleg) 16 sep 2018 10:27 (CEST)

text: :::Boter bij de vis is: geef gewoon onafhankelijke bronnen.  16 sep 2018 10:41 (CEST)
replies: text: ::::The Banner heeft groot gelijk! Onafhankelijke bronnen is een dogma zonder uitzonderingen. Het lemma Einstein past niet in de Wikipedia want het is ook niet neutraal, Wonderjaar,  nee dat kan echt niet. Rwbest (overleg) 16 sep 2018 18:35 (CEST)
replies: text: :::::Hoi Rwbest, kun je een of meer citaten geven uit het artikel over Einstein en voor elk citaat uitleggen waarom dat niet neutraal zou zijn. Wellicht helpt dat om te begrijpen waarom jij van mening bent dat dat artikel over Einstein niet past in Wikipedia. - Robotje (overleg) 17 sep 2018 16:24 (CEST)
replies: text: :::::: Zie Overleg_gebruiker:Rwbest#Artikel_Einstein_niet_neutraal? Rwbest (overleg) 20 sep 2018 09:53 (CEST)
replies: text: ::::::: Het lijkt me inderdaad beter om de titel Einsteins wonderjaar te wijzigen in Einsteins doorbraak, of iets dergelijks. De term wonderjaar wordt slechts in het latijn gebruikt op een Israëlische site. Koos van den beukel (overleg) 21 sep 2018 12:14 (CEST)
thread_title:  Epiloog 

message: Ik heb het stuk POV-pushing gebaseerd op ongeschikte bronnen gewoon weer verwijderd. Meer gerelateerde bronnen maken de bronnen niet onafhankelijk.  17 sep 2018 09:57 (CEST)
replies: text: The Banner, geef nu eens toe, dit gaat allang niet meer over de toevoeging. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 10:01 (CEST)
replies: text: :Dit gaat gewoon over het ontbreken van onafhankelijke bronnen. En ook dit keer zijn die bronnen er gewoon niet.  17 sep 2018 10:19 (CEST)
replies: text: ::The Banner, wanneer je deze gegevens door een ander, in jou ogen misschien onafhankelijke bron, laat vertalen/weergeven is de kans heel groot aanwezig dat er vertekende beelden worden weergegeven. De neutraliteit van andere onderzoekers op dit gebied, is vaak verte zoeken (tot het criminele toe). Er is te veel in het spel. Dit,  wat deze meneer onderzocht, is op deze manier prima weer te geven. Anders kom je op het punt wat kan op Wikipedia worden vermeld. The Banner wanneer we jou stellingname door zouden trekken zullen vele pagina's moeten worden opgeschoond, waarna Wikipedia voor vele niet meer interessant is. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 10:22 (CEST)
replies: text: :::Beter geen info dan onbetrouwbare info. Het verzoek voor onafhankelijke bronnen ligt er niet voor niets.  17 sep 2018 10:50 (CEST)
En vanwege de BWO heb ik het artikel voor 2 weken beveiligd. Hopelijk is dat voldoende tijd om inhoudelijk(!) verder te discussiëren. MatthijsWiki (overleg) 17 sep 2018 10:17 (CEST)

text: MatthijsWiki, dit is geen discussie. Dit is gijzelen. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 10:22 (CEST)
replies: text: :Door Rwbest inderdaad. Ik heb zeer uitgebreid toegelicht waarom ik bij de beoordelingssessie zo enorm heb lopen snoeien en hij plaatst even later doodleuk dezelfde tekst terug. Ik heb vorige week een oproep op WP:Overleg gewenst gedaan om met meer personen te discussiëren over welk soort bronnen wel/niet toegestaan zijn, maar daar kwam nauwelijks respons op. Ik hoop dat dat de komende twee weken wel gebeurt, anders zou de beveiliging verlengd moeten worden. CaAl (overleg) 17 sep 2018 10:31 (CEST)
replies: text: :: CaAl, ik begrijp nu waarom je sinds 12 sept hier niet meer discussieerde. Nu doe je dat gelukkig weer wel. Op 15 sept probeerde ik hier met je gedachten te wisselen. Wil je daar nog op reageren? Rwbest (overleg) 17 sep 2018 10:56 (CEST)
replies: text: :::CaAl, je gebruikt het werkwoord snoeien. Snoeien is een bezigheid dat even tijd kost. Dit was geen snoeien, maar even een slag tegen wat er was bijgevoegd. Ik hoef niet te discussiëren, mijn standpunt is duidelijk.

text: :::Meerder pagina's op Wikipedia zijn geschreven van uit de mening van een niet neutrale buitenstaander van het onderwerp. Zo heeft een skepticus de term Antroposofische evolutieleer (wikilink verwijder zie PS) ruim 70 jaar geleden verzonnen en een keer gebruikt, welke door een enkele andere skepticus is overgenomen. Van dit woord had niemand zonder Wikipedia en een skepticus die er hier een lemma over scheef ooit kunnen horen. Binnen de antroposofie bestaat Antroposofische evolutieleer niet.

text: :::Dus een discussie over dit soort zaken is meer dan welkom. Ik niet meer, dit heeft mij destijds al te veel tijd gekost. Hier konden enkelen ook hun zin doordrukken. Dus succes, maar zonder mij. Lidewij (overleg) 17 sep 2018 11:31 (CEST) PS, wikilink verwijder, lemma verwijderd wegens WP:GOO (orgineel onderzoek) Lidewij (overleg) 24 mrt 2019 10:57 (CET)
replies: text: ::::Als je niet wilt discussiëren over het ontbreken van onafhankelijke bronnen, wat is dan het doel geweest van jouw revert en de discussie-bijdragen?  17 sep 2018 12:23 (CEST)
replies: text: :::::De oproep van CaAl om een discussie over bronnen is goed en mooi, maar als ik probeer uit te leggen dat The Banner én CaAl zaken door elkaar halen, dan is het enige antwoord 'We willen onafhankelijke bronnen' – het is te sneu voor woorden. Deze zaak zal aan de nieuwe ArbCom moeten worden voorgelegd, want dit komt niet tot een oplossing door personen die niet met wetenschappelijke literatuur om kunnen gaan hun kruistocht voort te laten zetten. Het beeld komt hier bij me op van die tuinduizendjarige klok, die zo gebouwd moet worden dat alle latere generaties, ook als door terugval kennis verloren is gegaan, de klok kan worden onderhouden en draaiend gehouden, en dan zie je in een verre toekomst een The Banner zich als opperonderhoudsmonteur opwerpen, wijzend op een gebruiksaanwijzing die hij op zijn kop houdt. Het is te triest voor woorden. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 13:29 (CEST).
replies: text: :::::::Rwbest, de reden dat ik niet opnieuw reageerde, is dat ik niks nieuws toe te voegen heb. Ik ben er van overtuigd dat mijn lezing van de richtlijnen de juiste is (dwz dat een primaire peer-reviewed bron nog steeds aan de wiki-eisen van een primaire bron moet voldoen), jij bent overtuigd van jouw gelijk. We kunnen er een lang welles/nietes-spelletje van maken, maar daar schieten we niks mee op. Vandaar mijn oproep vorige week op Overleg gewenst om van meer gebruikers hun lezing te horen; hier is helaas weinig reactie op gekomen. CaAl (overleg) 17 sep 2018 14:02 (CEST)
replies: text: :::::::Het heeft geen zin deze discussie voor te leggen aan deArbCom omdat het om de inhoud van een artikel gaat. En daar mag de ArbCom zich niet mee bemoeien. Dus ook die poging is gedoemd te falen.  17 sep 2018 14:10 (CEST)
replies: text: ::::::::Het gaat niet alleen om de inhoud, het gaat vooral om een strijd tussen personen die elk hun eigen opvatting hebben over het toepassen van regels en richtlijnen. Als de ArbCom daar niets over mag zeggen, hoe moet dan ooit uit deze impasse worden geraakt? Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 14:14 (CEST).
replies: text: :::::::::Kruistocht, strijd.... fraaie woorden!

text: :::::::::Maar het blijft gaan over de wens dat er onafhankelijke bronnen moeten komen. De ArbCom kan trouwens ook geen richtlijnen wijzigen. Dat kan alleen via een gemeenschapsdiscussie en - indien noodzakelijk - een stemming.  17 sep 2018 14:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je wenst iets dat niet van toepassing is, dat kan een ArbCom ook wel zien en daarvoor hoeven de richtlijnen niet te wijzigen. Jouw interpretatie is en blijft onjuist en je beschikt niet over de vaardigheden om dat in te zien noch om je stijfkoppigheid af te leggen – als dat geen basis voor een ArbCom-zaak is, dan weet ik het niet meer. Maar je zult het wel zien. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 14:43 (CEST).
replies: text: ::::::::::::Jammer dat je opnieuw overgaat tot persoonlijke aanvallen in plaats van zakelijk en inhoudelijk te discussiëren.  17 sep 2018 16:06 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik moet erkennen dat Boons advies "Schop de mensen tot zij een geweten krijgen" in sommige gevallen tekortschiet, maar inhoudelijk discussiëren op jouw niveau is toch echt te veel gevraagd. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 16:26 (CEST).
replies: text: ::::::::::::::Je kan ook beleefd melden dat die onafhankelijke bronnen er gewoon niet zijn. Of beleefd toegeven dat het het gewoon vertikt zulke bronnen te leveren. Daar is verder helemaal niets mis mee.  17 sep 2018 16:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Als ik probeer uit te leggen dat je misvraagt, dan is je enige antwoord dat ik "irrelevante zijpaadjes" bewandel, en ook nu weer vraag je niets anders je gelijk, terwijl je gewoon geen gelijk hebt. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 16:54 (CEST).

text: :::::::: CaAl, jij schrijft over wiskunde en statistiek, dus je kunt met wetenschappelijke literatuur omgaan. Dan vind ik je opvatting over peer-reviewed bronnen onbegrijpelijk. Het hanteren van de maatstaf die The Banner, en jij blijkbaar ook, hier aanlegt zou betekenen dat dit geheel verwijderd zou moeten worden, inclusief de hoofdartikelen die er bijhoren. Dit betoogde Jürgen op 15 sept. Wil je daar nog eens op reageren? Rwbest (overleg) 17 sep 2018 16:41 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dat artikel staat vol met zinnen als "In 1905 promoveerde Einstein op het proefschrift Eine neue Bestimmung der Moleküldimensionen." Dat is een feitje en voor feitjes mag je primaire bronnen gebruiken. Wat jij doet, is inhoudelijke interpretaties geven. Het is niet jouw taak om het werk van Jacobson te interpreteren: het is jouw taak om de interpretatie van Jacobson's werk door derden te beschrijven. Als je enkel wilt schrijven dat Jacobson over atmospheric modelling en aanverwante onderwerpen schrijft, is het prima om dat te doen op basis van alleen zijn werk. Als je erbij wilt zeggen "Volgens Jacobson is de definitie van atmospheric modelling [...]", is het ook prima. Als je vervolgens de wetenschappelijke waarde en impact van zijn werk gaat interpreteren aan de hand van deze primaire bronnen, ga je een stap te ver. CaAl (overleg) 17 sep 2018 16:58 (CEST)
replies: text: :::::::::: In CaAl's artikeltjes over wiskunde en statistiek zijn geen bronnen vermeld. CaAl hoeft dat niet. Het zijn trouwens, ten overvloede, allemaal vertalingen, waarvoor geen omgang met wetenschappelijke publicaties nodig is. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 17:30 (CEST).
replies: text: ::::::::::: Je gaat continu off-topic en klaagt vervolgens dat mensen niet meer op je reageren. Mijn artikelen zijn trouwens grotendeels geen BLP's en daar gelden veel minder strenge bron-eisen voor. CaAl (overleg) 17 sep 2018 20:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::: Als ik niet off-topic ga, gesteld dat ik off-topic zou gaan, dan luister je ook niet naar wat ik zeg. Wat voor jou off-topic is, is voor mij een groter verband dat jij blijkbaar niet kunt zien, wat niet verwonderlijk is als je je nooit hebt willen verdiepen in wat wetenschappelijk werk eigenlijk inhoudt, maar ga dan ook niet beweren dat je wel weet hoe je met wetenschappijke publicaties als bronnen moet omgaan. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 20:16 (CEST).

text: :::::::::::: En als je het vervelend begint te vinden: ik kan nog wel even doorgaan, dan heb je misschien een indruk van welke bagger Rwbest al maanden over zich heen krijgt. Er is toevallig over onder meer dit onderwerp een moderator afgezet, maar voor het even aanpakken van een bureaucraat meer of minder deins ik ook niet terug. Redactie van bijdragen van Rwbest is prima, maar wat hier gebeurt lijkt er gewoon niet op en dat - en daar hap ik op - onder voorwendselen die niet houdbaar zijn. Ik zie dat je het nu langzaam wilt schuiven naar BLP, maar zo gemakkelijk kom je bij mij niet weg en het is ook wederom in dit geval nonsens (en wel off-topic), want het ging inderdaad om brongebruik. Jürgen Eissink (overleg) 17 sep 2018 20:30 (CEST).

text: Nee, dat is geen nonsens. Bij Wikipedia:Biografieën van levende personen staat onder andere (onderstreping door Robotje):

text: Juist bij levende personen geldt dus inderdaad dat er extra streng gekeken wordt naar de kwaliteit en betrouwbaarheid van de bronnen. Dat CaAl over BLP begint is dus niet off-topic al al helemaal geen nonsens. - Robotje (overleg) 17 sep 2018 20:56 (CEST)
replies: text: :::CaAl, wil je nu eens over de verwijderde subsecties inhoudelijk discussiëren zoals MathijsWiki vraagt? Ik maak samenvattingen, ik interpreteer niet. Geef maar aan waar ik interpreteer, dan kan ik dat verbeteren. Dat vroeg ik op 13 sept ook al, maar dat doe jij niet, je herhaalt steeds die ongespecificeerde beschuldiging. Rwbest (overleg) 18 sep 2018 09:52 (CEST)
replies: text: ::::Nee, dat wil ik niet. Ik laat mij niet dwingen om me continu uit te spreken over iets dat ik al gedaan heb. Die samenvatting is jouw samenvatting en daarmee jouw interpretatie. En dat is dus niet waar een encyclopedie voor bedoeld is. Vandaar dat ik bij de beoordelingssessie het interpretatie-stuk integraal eruit gesloopt heb. Het zou zomaar kunnen dat er ook zinnen in staan die wel ok zijn - dat heb ik ook direct aangegeven. Het is niet dat ik omdat ik dit lemma beoordeeld heb nu ook als taak heb er een uitgebreider artikel van te maken. Ik heb aangegeven wat er aan schort. Wie er aan kan en wil werken, kan dat doen. Als niemand dat doet, dan blijft het artikel zoals het is. Dat is ook prima, de encyclopedie is nooit af. CaAl (overleg) 18 sep 2018 10:23 (CEST)
replies: text: :::::Een encyclopedie is wel bedoeld voor samenvatting van wetenschappelijke publicaties. Het is jouw taak die samenvatting te beoordelen door vergelijking met de publicatie, maar dat doe je niet. Je neemt gemakshalve maar aan dat mijn samenvatting eigen interpretatie bevat en dan sloop je mijn werk er integraal uit. Dan schiet je tekort als moderator. Niemand wil er nog aan werken als zijn/haar werk er zomaar uitgesloopt wordt. Ik vind dat het verwijderen van bijdragen niet te gemakkelijk moet zijn. Laat twijfelgevallen staan met een sjabloon waarin om deskundige beoordeling gevraagd wordt. Rwbest (overleg) 18 sep 2018 16:45 (CEST)
replies: text: :::::::En laat mij raden: jij bent de enige persoon op aarde deskundig genoeg om hier over te oordelen? Maar vreemd genoeg ben ben je niet voldoende deskundig om onafhankelijke bronnen te leveren die over zijn plannetjes schrijven.  18 sep 2018 18:02 (CEST)
thread_title:  And again... 

message: Ik heb het gewraakte en verwijderde stuk gelezen. Interessant! Ik kan de wetenschappelijke waarde niet beoordelen, maar wat me opvalt is dat veel verwezen wordt naar originele publucaties. Ik heb in het verleden uitentreure betoogt dat dat op Wikipedia uiterst onverstandig is. Liever verwijzen naar naslagwerken, omdat beoordelen van de waarde van originele publicaties voor niet-experts ondoenlijk is. Hoe boeiend her stuk ook is, de verwijdering lijkt mij correct. Mx9 (overleg) 17 sep 2018 15:54 (CEST)
replies: text: Ah, lees dezelfde argumentatie hierboven ook al. Excuus voor de doublure. Mx9 (overleg) 17 sep 2018 16:09 (CEST)
replies: text: ::Eerst de algemene opmerking dat het niet zo is dat alle encyclopediën hetzelfde werken. In het verleden zijn er wel degelijk encyclopediën geweest die deskundigen van naam en faam inhuurden die cutting edge lemma's schreven, incluis wat we hier OR zouden noemen.
replies: text: ::        Ook de algemene opmerking dat niet alle academische publicaties per definitie betrouwbaar zijn: daar zijn wel degelijk rangen en standen in. Er zijn helaas volop academische publicaties geproduceerd door mensen ingehuurd door een industrie om een vooraf vastgesteld doel te bereiken. Om maar te zwijgen van het probleem van het maken van het onderscheid wat wel en niet academisch is.

text: ::        Het verwijderde stuk is wel erg gedetailleerd en wervend geschreven, en alleen al om die redenen minder geschikt voor dit project. Toch zou wel iets van de verwijderde inhoud in dit lemma mogen worden toegevoegd, mits met de nodige distantie beschreven. - Brya (overleg) 18 sep 2018 19:24 (CEST)
thread_title:  Mening van een derde 

message: Ik heb de beschrijving van Klimaatonderzoek en Duurzame-energieplan, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, nog eens gecontroleerd op Betrouwbaarheid van bronnen, een bron toegevoegd en wat ingekort.
De eerste alinea van Klimaatonderzoek beschrijft het begin van de ontwikkeling en de verdere uitbouw van het GATOR-GCMOM model van de atmosfeer. Er staat heel kort wat het programma simuleert en dat Jacobson grote snelheidswinst bereikte door de software aan te passen aan de beschikbare hardware. Dat zijn simpele feiten ontleend aan de academische bronnen "SMVGEAR", ref.2, en "History of ... GATOR-GCMOM", ref.3. Het is veel te kort voor een  analyse van dit enorme computermodel. Het was het eerste volledig gekoppelde online-model dat alle belangrijke terugkoppelingen van belangrijke atmosferische processen op basis van eerste beginselen verklaart is niet een simpel feit maar een vergelijking met andere computermodellen. Deze zin is vertaald uit sectie 2.2 van ref.1, de onafhankelijke bron van Zhang: This is the first fully-coupled online model in the history that accounts for all major feedbacks among major atmospheric processes based on first principles.
In de tweede alinea staat in één zin een conclusie van Jacobson en de bevestiging daarvan door een onafhankelijke bron. Er staat geen analyse van het gecompliceerde effect van roet op het klimaat.
De sectie Duurzame-energieplan geeft eerst een samenvatting van de peer-reviewed en prijswinnende publicaties van Jacobson en Delucchi in Energy Policy (2011) en beschrijft dan hun onderzoek met Cameron en Frew met computersimulatie in de Proc Natl Acad Sci USA in 2015. Aansluitend is de discussie met Clack et al in de PNAS in 2017 weergegeven. Dit voldoet aan de eisen: publicaties van vooraanstaande wetenschappers en vermelding van alternatieve academische inzichten.
Maar volgens CaAl zijn deze publicaties primair, enkel bruikbaar om feitjes te staven en niet geschikt voor wat hij interpretatie en analyse noemt. Ja, dan vodoet mijn samenvatting niet aan de eisen, want deze beschrijft geen losse feiten maar een heel energiesysteem van samenhangende delen. Het probleem met duurzame energie is hoe met weersafhankelijke bronnen toch een betrouwbaar energiesysteem te bouwen is. Ik kan de WP lezer niet een indruk geven van Jacobsons oplossing van het probleem zonder zijn publicaties samen te vatten. In secundaire bronnen zoals van Cooper over Jacobson staat veel over zijn plan (kosten, geen kernenergie, enz) maar niet hoe zijn energiesysteem werkt, zijn computersimulaties. Ik hoop dat de beperkende opvatting van CaAl over bruikbaarheid van bronnen niet de doorslag geeft bij de beoordeling. Laat staan nog veel verder beperkende opvattingen.
Dan kan ook de sectie Recent onderzoek gehandhaafd worden. Er zijn daar echter wel erg veel onderzoekers bij betrokken zodat het misschien beter is deze resultaten niet bij Jacobson maar bij Duurzame energie onder te brengen, of in Energietransitie naast andere plannen om fossiele brandstof te vervangen. Rwbest (overleg) 27 sep 2018 10:40 (CEST)
replies: text: Allemaal leuk en aardig maar de enige nieuwe bron die jij toegevoegd hebt is opnieuw geen onafhankelijke bron: Bounding the role of black carbon in the climate system: A scientific assessment (...) M. Z. Jacobson, (...).  27 sep 2018 11:06 (CEST)
replies: text: : Ja! Ik heb net uitgelegd dat ik Jacobsons eigen publicaties nodig heb, en Jürgen heeft 12 sept betoogd dat die volgens de WP richtlijnen betrouwbaar zijn, en dan kom jij weer met je bron rateltje. Rwbest (overleg) 30 sep 2018 15:40 (CEST)
replies: text: ::Noem het een rateltje, maar er is ook ene Rwbest die maar blijft ratelen dat verwante bronnen goed genoeg zijn. Kom gewoon eens met onafhankelijke bronnen. Dat moet voor een expert als jij zegt te zijn toch niet zo moeilijk zijn?  30 sep 2018 15:52 (CEST)
replies: text: :::Ik geef, naast Jacobsons publicaties, ook onafhankelijke bronnen. Zie je dat niet? Rwbest (overleg) 30 sep 2018 19:59 (CEST)
replies: text: ::::Kom maar met een lijstje.  30 sep 2018 20:56 (CEST)
replies: text: ::::: Weten we nog een tamelijk deskundig persoon, die hier nog niet eerder bij betrokken was en er eens met een frisse blik naar wil kijken? Zandcee bijvoorbeeld? Koos van den beukel (overleg) 30 sep 2018 21:13 (CEST)
replies: text: ::::::Er staan veel onafhankelijke in de referentielijst van de verwijderde secties: Gebruiker:Rwbest/Kladblok. Rwbest (overleg) 1 okt 2018 09:28 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, maar die onafhankelijke bronnen gaan alleen over randzaken, niet over het plannetje van Jacobson. Of laten slechts terloops de naam vallen zonder in te gaan op de inhoud.  1 okt 2018 13:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Randzaken? slechts terloops de naam vallen? Je kan niet lezen, The Banner.

text: ::::::::Nancy Folbre: "Still, the big question remains. Can wind, water and solar power be scaled up in cost-effective ways to meet our energy demands, freeing us from dependence on both fossil fuels and nuclear power? Yes, they can, say two highly respected scientists, Mark Z. Jacobson of Stanford University and Mark A. Delucchi of the University of California, Davis. In 2009 they published “A Plan to Power 100 Percent of the Planet With Renewables” in Scientific American.

text: ::::::::Mark Cooper: Section III describes our approach to the economic analysis and the key features of the decarbonization road map studies that define the structure of this analysis. It focuses on the Jacobson et al. analysis, since it provides the greatest detail.

text: :::::::: Rwbest (overleg) 1 okt 2018 16:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Sorry, maar in feite geef jij hier precies aan wat het probleem is: jij beschouw twee korte opmerkingen al als voldoende om een betrouwbare bron te zijn. Maar in beide gevallen wordt er wel een naam genoemd maar worden de plannen niet in depth besproken. Ik noem dat gewoon een "passing mention" zonder enige waarde.  1 okt 2018 18:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::Natuurlijk worden in beide gevallen Jacobsons plannen niet diepgaand besproken, maar jij begrijpt niet waarom. Een wetenschappelijk artikel moet onbekende zaken beschrijven - als het geen nieuws bevat wordt het niet gepubliceerd. Dus Folbre en Cooper verwijzen naar Jacobsons publicaties maar gaan zijn computersimulaties niet opnieuw uitleggen want dat is al bekend. Wat ze wel doen is veel meer dan een "passing mention" - dan moet je hun artikelen maar eens lezen maar dat doe je niet.

text: ::::::::::Ik heb Jacobsons publicaties nodig om in een WP artikel (geen wetenschappelijk artikel) uit te leggen hoe zijn energiesysteem werkt, schreef ik al. Maar jij begrijpt dat niet. Rwbest (overleg) 2 okt 2018 10:19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Sorry, jij lijkt niet te begrijpen wat Wikipedia nodig heeft.  2 okt 2018 10:36 (CEST)

text: ::::::Ik blijf mij verzetten tegen The Banners (al dan niet impliciete) bewering dat Wikipedia wetenschappelijk werk van een wetenschapper niet mag gebruiken om het werk van die wetenschapper (kort) te omschrijven. Het is dedain voor elke Wiki-redacteur die in staat is een wetenschappelijk werk te lezen. De gedachte dat een wiki-redacteur wel in staat zou zijn een bespreking of een kritiek op (een deel van) het werk zou kunnen interpreteren én op juistheid inschatten, maar niet het werk zelf zou kunnen en mogen samenvatten. Dat standpunt is volgens mij echt te belachelijk voor woorden. Maar de vraag moet hier inmiddels een keertje zijn: hoe komen we uit deze impasse? Moet hier dan echt een stemming voor komen, om regels omtrent brongebruik vast te leggen, of is er een andere oplossing? Dit kan zo niet doorgaan. Jürgen Eissink (overleg) 3 okt 2018 15:15 (CEST).
replies: text: :::::::Voor een pure beschrijving van het werk zijn gerelateerde bronnen inderdaad bruikbaar. Maar die gerelateerde bronnen zeggen niets over de E-waarde van zo'n werk. Daar heb je onafhankelijke bronnen voor nodig.  3 okt 2018 15:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Bedankt voor het bevestigen van dat punt, want de indruk die je wekte was een andere. De discussie is nu dus teruggebracht tot: is het wetenschappelijk werk van Jacobson c.s. E-waardig? Met 'Ja' en 'Nee' tegen elkaar roepen kom je daar nooit uit. Ik denk dat in beginsel werk door een hoogleraar, dat door een wetenschappelijke uitgeverij of door meerdere uitgeverijen wordt gepubliceerd, kan en mnoet worden beschouwd als E-waardig, en dat de bewijslast ligt bij degene die in een specifiek geval het tegendeel beweert. Is Jacobson beschuldigd van plagiaat of rommelen met onderzoeksgegevens? Dan moet dat worden vermeld. Zijn er zulke aantijgingen geweest dat de wetenschapper zijn positie en zijn titel heeft moeten inleveren, dan is diens werk niet E-waardig, anders dan als voetnoten bij een schandaal. Jürgen Eissink (overleg) 3 okt 2018 15:36 (CEST).
replies: text: :::::::::Op de plannen van Jacobson kwam kritiek van anderen. Gevolgd door een rechtszaak van Jacobson tegen die critici. Maar kort voor de uitspraak werd de zaak ingetrokken wat - en nu speculeer ik - mogelijk beroepsmatige ongelukken heeft voorkomen.  3 okt 2018 15:53 (CEST)

text: Ik heb terugplaatsing van verwijderde secties gevraagd op WP:TERUG. Rwbest (overleg) 3 okt 2018 17:35 (CEST)
replies: text: :Dat werkt dus niet. Wat nu? Met nog eens vragen op WP:OG om meer meningen komen we niet verder. Er is al erg lang over gediscussieerd.

text: :Er lijkt hier nu toch voldoende consensus te zijn ontstaan over het brongebruik. Ik zou van de verwijderde secties, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok, Klimaatonderzoek en Duurzame-energieplan met Discussie willen terugzetten en daar zo nodig verder verbeteren.

text: :De sectie Recent onderzoek past misschien beter niet bij Jacobson maar bij Duurzame energie of in Energietransitie zoals ik 27 sept schreef. Rwbest (overleg) 5 okt 2018 16:52 (CEST)
replies: text: ::Wat denken jullie van de versie op Gebruiker:Natuur12/Mark Z. Jacobson als compromis? Sommige claims hadden een betere bron nodig, het onderzoek heb ik tot de essentie beperkt. Natuur12 (overleg) 7 okt 2018 16:07 (CEST)
replies: text: :::Lijkt mij een prima versie. Mijn dank.  7 okt 2018 16:25 (CEST)
replies: text: ::::Zo lijkt het me prima inderdaad. Ook mijn dank. Er zijn externe bronnen, en voor de zinnen waar Jacobson zelf de bron is, staat er niet "Dit en dat is zo" maar "Volgens Jacobson is dit en dat zo". Op die manier wordt het als een feitje gepresenteerd en dan is een primaire bron toegestaan. Detail: "Dit model, dat is ontwikkeld gedurende tientallen jaren, simuleert luchtvervuiling, weer en klimaat van lokale tot wereldwijde schaal.": hier zou ik het stukje "dat is ontwikkeld gedurende tientallen jaren" weghalen, dat neigt naar reclame.  CaAl (overleg) 8 okt 2018 08:45 (CEST)
replies: text: :::::Goed punt. Ik heb dat stukje weggehaald. Dat het ontwikkelen van z'n model een proces van jaren is spreekt tenslotte voor zich. Natuur12 (overleg) 8 okt 2018 16:21 (CEST)

text: : Zeer behoorlijk stuk @Natuur12. Alleen de publicaties sectie is nog wat overheersend in het lemma zo. En er mag nog kritisch gekeken worden naar het gebruik van en verwijzen naar dit werk in andere lemma's. - Agora (overleg) 8 okt 2018 13:10 (CEST)
Nu de versie van Natuur12 – waarvoor veel dank – ook door de critici wordt geaccepteerd, wil ik wijzen op het volgende. Hierboven is Rwbest er in niet mis te verstane termen en aanhoudend onder meer en met name op gewezen dat hij niet de juiste, onafhankelijke bronnen gebruikte. Met enkele weglatingen gebruikt Natuur12 nu exact dezelfde bronnen als Rwbest in zijn toevoeging van 6 oktober, en nu is er plots applaus van CaAl en The Banner. Het zou ze sieren als ze erkennen dat ze de richtlijnen m.b.t. brongebruik hebben misbruikt om Rwbest dwars te zitten, zoals ik ze reeds eerder heb voorgehouden. Er blijft van hun roep om onafhankelijke bronnen namelijk niets overeind. Het is een lachwekkende en intrieste geschiedenis. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 13:46 (CEST).

text: Ah, daar zijn de persoonlijke aanvallen weer. Maar het zou je sieren wanneer je de versie van Natuur12 eens goed bekijkt en je realiseert dat alle bronloze en/of promotionele info is verwijderd. Waar ik hoopte op meer onafhankelijke bronnen, heeft Natuur12 alle info eruit gegooid die niet door onafhankelijke bronnen werd gedekt. Geheel conform de richtlijnen.  8 okt 2018 14:12 (CEST)
replies: text: :Welke persoonlijke aanval? Dat ik je het gevoel geef dat je diep door het stof moet, heeft niets met een persoonlijke aanval te maken. Jij schreeuwde hier en elders alleen maar "ik wil onafhankelijke bronnen", dat de weergave door Rwbest redactie kon gebruiken stond niet terdiscussie. Sorry, maar je lult je hier echt niet uit – je hoopte niet op onafhankelijke bronnen, je eiste ze, en dieper ging je bijdrage ook niet. Wat Natuur12 heeft gedaan, zou jij ook hebben kunnen doen (als je die capaciteit zou hebben), maar het enige dat jij doet is Rwbests bijdrage volledige verwijderen en roepen "Onafhankelijke bronnen! Onafhankelijke bronnen!" Je moet je schamen, en diep ook. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 14:33 (CEST).
replies: text: ::Jürgen: welk woord in de zin "Er zijn externe bronnen, en voor de zinnen waar Jacobson zelf de bron is, staat er niet "Dit en dat is zo" maar "Volgens Jacobson is dit en dat zo". Op die manier wordt het als een feitje gepresenteerd en dan is een primaire bron toegestaan" snap je niet en/of is in tegenspraak met mijn eerdere bijdragen hier? CaAl (overleg) 8 okt 2018 14:36 (CEST)
replies: text: :::Teruglezend moet ik erkennen dat je bijdragen redelijk zijn, en dat ik je standpunt op een hoop heb gegooid met het standpunt van The Banner. Mijn oprechte excuses. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 14:47 (CEST).
replies: text: ::::Mijn standpunt is precies gelijk aan dat van CaAl maar misschien wat anders verwoord.  8 okt 2018 15:01 (CEST)
replies: text: :::::Ja, ja. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 15:04 (CEST).

text: :::Eerste reactie. Je hebt het onderzoek niet tot de essentie beperkt maar de essentie er uit gelaten, nl hoe een duurzaam energiesysteem de energievraag van minuut tot minuut kan volgen. Dat is allerminst evident. Moet de lezer dat maar zelf uit Jacobsons publicaties halen? Die zijn niet makkelijk leesbaar. Rwbest (overleg) 8 okt 2018 16:37 (CEST)
replies: text: ::::Misschien is dat punt in overleg met Natuur12 nog toe te voegen, maar ik wil je vragen daarna de discussie niet weer te doen opsteken. Ergens moet het klaar zijn en afgerond. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 16:44 (CEST).
replies: text: :::::@Rwbest: Ik heb nu de volgende zinnen toegevoegd: Dit zou volgens Jacobson en Delucchi gerealiseerd moeten worden door variabele energiebronnen aan elkaar te koppelen. En door het gebruik van fossiele brandstof te vervangend door elektriciteit en waar dit niet mogelijk is gebruik te maken van onder andere waterstof.  Zie hier voor de toevoeging. Over het volgen van de energievraag stond eigenlijk niks vermeld dus ik neem aan dat je doelde op hoe er volgens dit systeem van minuut tot minuut aan de energievraag voldaan kan worden. Maar zo lastig zijn de publicaties van Jacobson toch niet te lezen? Het rekenwerk is soms wat pittig maar ook als je dat overslaat zijn de publicaties goed begrijpbaar. Natuur12 (overleg) 8 okt 2018 16:53 (CEST)

text: :::Tweede reactie. Ook met de toevoeging over de Energy Policy (2011) publicaties is nog niet duidelijk hoe een duurzaam energiesysteem de energievraag van minuut tot minuut kan volgen. Want de zin In 2015 hebben Jacobson en Delucchi met Mary Cameron en Bethany Frew computersimulaties (LOADMATCH) meer in detail gepubliceerd hoe een duurzaam systeem de energievraag van minuut tot minuut kan volgen. en de daarop volgende samenvatting van dit artikel is er uit gelaten. Dus de WP lezer wordt niet geïnformeerd hoe met welke computerprogramma's, LOADMATCH en GATOR-GCMOM, het volgen van de vraag gesimuleerd wordt. En de lezer ziet ook niet dat in Clack en twintig co-auteurs evalueerden dit artikel dit 2015 artikel bedoeld wordt, niet de 2011 publicaties. Rwbest (overleg) 9 okt 2018 14:00 (CEST)
replies: text: :::::En wat is de encyclopedische relevantie van het stukje "minuut tot minuut"? De encyclopedie hoeft niet elk detail van elk paper te vermelden toch? En al helemaal niet in een biografisch artikel. CaAl (overleg) 9 okt 2018 14:21 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb de zin weer toegevoegd, maar deze keer zonder het deel "minuut tot minuut". Dat is nogal breedsprakig. Ook heb ik nu duidelijk gemaakt dat de kritiek op het artikel uit 2015 gaat en niet over het artikel uit 2011. Daarbij wil ik wel opmerken dat het op basis van de info die nu "live" staat ook niet duidelijk is op welk artikel de kritiek nu betrekking heeft. Goed, als dit de twee puntjes waren is deze kwestie nu hopelijk opgelost. Natuur12 (overleg) 9 okt 2018 18:07 (CEST)
replies: text: :::::::In Mark Z. Jacobson staat, direct na de samenvatting van de 2015 publicatie over de computersimulaties, discussie over dit artikel. Dan is toch evident dat de 2015 publicatie bedoeld wordt? Rwbest (overleg) 11 okt 2018 10:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Hmmm, we bespreken hier Gebruiker:Natuur12/Mark Z. Jacobson.  11 okt 2018 10:46 (CEST)
replies: text: ::::::::: Ik reageer op de opmerking van Natuur12 over wat nu "live" staat. Rwbest (overleg) 11 okt 2018 12:23 (CEST)

text: :::Laatste reactie. Ik ga geen derde, vierde ... reactie geven - dat zou te lang worden - maar volsta met een afkeuring van het 'compromis'. Ik probeer van Jacobsons werk samen te vatten wat essentieel is. Natuur12 doet dat nog eens dunnetjes over en laat veel weg wat essentieel is. Kritiek op Jacobson bleef staan maar de reactie is gereduceerd tot oneens.

text: :::Als het biografisch litterair werk betrof zou ik de uitgedunde versie van Natuur12 karaktermoord noemen, maar het betreft wetenschappelijk werk. Natuur12 maakt van het energieplan een plannetje. De lezer komt niet te weten hoe Jacobson het grote probleem in energietransitie oplost. En CaAl vraagt of zijn werk wel E is want Natuur12 maakt dat niet duidelijk. Integendeel, hij holt zijn werk uit tot het futiel lijkt. Eigenlijk ook moord. Rwbest (overleg) 11 okt 2018 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Wat een prachtige grote woorden.

text: ::::Maar het is geen verrassing dat je een alternatieve tekst zonder de promotie voor het werk van Jacobson afkeurt.  13 okt 2018 09:37 (CEST)
replies: text: :::::Ja, simpel. Als uit de beschrijving van Jacobsons werk blijkt dat het belangrijk is, dan is dat promotie. En als dat niet blijkt is de beschrijving niet E. Linksom of rechtsom wordt een goede beschrijving verwijderd. Wat een onredelijke, schaamteloze beoordeling! Rwbest (overleg) 13 okt 2018 13:30 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, dat heeft een tikje te maken met het gebrek aan onafhankelijke bronnen die diepgaand over het werk van Jacobson schrijven. (Dus niet het onderzoek zijdelings aanstippen, simpel noemen of alleen citeren.) Misschien moeten we maar een stemming organiseren om te zien welke versie de steun van de gemeenschap heeft.  13 okt 2018 20:12 (CEST)
replies: text: :::::::Dat heb je op 1 okt al geschreven en daar heb ik op 2 okt op geantwoord, maar je begrijpt 't nog steeds niet. Rwbest (overleg) 14 okt 2018 10:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Inderdaad, je weigert/bent niet in staat zulke bronnen te leveren. En zonder die bronnen is het een promotioneel verhaal wat niet in de encyclopedie thuis hoort. De encyclopedie is niet een platform om plannen bekend te maken maar om te beschrijven wat belangrijk is. Maar gezien het gebrek aan bronnen die over de plannen schrijven is duidelijk dat de plannen van Jacobson niet belangrijk genoeg zijn.  14 okt 2018 10:33 (CEST)
replies: text: ::::::::::De prijzen die Jacobson gewonnen heeft waren niet voor de poes. En uiteraard niet voor onbelangrijke plannen. Rwbest (overleg) 14 okt 2018 21:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nou ja, het zijn nou niet bepaald de meest spraakmakende prijzen. Vergeet niet dat ze in de VS veel meer van dergelijke prijzen kennen dan in Europa. Natuur12 (overleg) 15 okt 2018 01:09 (CEST)

text: :::::::::Beste Rwbest,

text: :::::::::Dat jij het niet met onze uitgangspunten eens bent en meer een hagiografie wenst was me duidelijk maar het treft dan geen pas om grote woorden als "karaktermoord" in de mond te nemen. De beschrijven is alsnog belachelijk positief voor een hoogleraar met lange tenen wiens grootste prestatie (volgens jou) het is om een niet werkend, theoretisch plan op te stellen. Nu moet je me niet vragen hoe een windturbine tot in detail werkt maar van het duurzaamheidsvraagstuk heb ik vrij veel kennis. En met het schrijven van biografieën waarbij het onderzoek van een wetenschapper aan bod komt heb ik ook de nodige jaren ervaring. Zowel bij wetenschappers die zich met het vakgebied waarvoor ik geleerd heb bezighouden en wetenschappers die zich op een heel ander vakgebied toeleggen. Dat jij, iemand die het vertikt zich in onze uitgangspunten te verdiepen, meent niet te hoeven luisteren naar kritiek op je werk, vooral denkt stronteigenwijs te kunnen doen en grote woorden in de mond meent te moeten nemen is een gotspe.

text: :::::::::Ik ben nu niet aardig maar hopelijk kom ik nu eens door die metersdikke plaat heen die je voor je kop hebt heen. Natuur12 (overleg) 14 okt 2018 20:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Natuur12, dank voor je eerlijke mening over Jacobson en mij. Maar het zit echt anders dan jij denkt.

text: ::::::::::Energievoorziening van een groot land is een gigantische complexe industrie. Jacobsons plan berust op een vereenvoudigd model van de energievoorziening. Het bevat lang niet alles maar wel voldoende elementen om de belangrijkste problemen te onderzoeken, en het kan helemaal doorgerekend worden. Dat is de kunst van wetenschappelijk modelleren.

text: ::::::::::Die gigantische industrie kan niet snel omschakelen dus het plan werkt nog nergens, hoewel sommige landen al een eind gevorderd zijn. Het zal ook niet overal 100% werken. Maar daar gaat 't niet om. Er is een wetenschappelijk gefundeerd basisplan waarin politici en investeerders voldoende vertrouwen kunnen hebben en dat gaandeweg aangepast kan worden. De tijd dringt. Maar in Nederland zijn ze nog niet zover, het CPB kan vage plannen niet doorrekenen. Daarom is Jacobsons plan erg E.

text: ::::::::::Die metersdikke plaat voor mijn kop zie je ook verkeerd. Dat is een schild om modder op te vangen! Rwbest (overleg) 15 okt 2018 11:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::Daarom is Jacobsons plan erg E. Dan kan je vast ook wel met onafhankelijke bronnen bewijzen dat het plan erg E is. Maar tot nu toe, etc....  15 okt 2018 11:14 (CEST)
thread_title:  Academische bronnen 

message: Na toevoeging van tekst door Gebruiker:Rwbest heeft Gebruiker:The Banner het geheel (8.685b) compleet verwijderd – dit kan zo niet! Er is niks mis met de tekst, althans niets dat niet door een kleine zinscorrectie hier en daar kan worden hersteld. Dit moet een keer tot rust komen: kan een onafhankelijk persoon er alsjeblieft even naar kijken? Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 21:02 (CEST).
replies: text: Er niets mis met de tekst met uitzondering van het ontbreken van onafhankelijke bronnen. en dat was ook de reden dat collega CaAl die tekst eerder verwijderde. En sindsdien probeert Rwbest op een tamelijk wanhopige manier de tekst weer terug te krijgen. Echter zonder de gewenste onafhankelijke bronnen toe te voegen.  6 okt 2018 21:21 (CEST)
replies: text: :[na bwc] Hierboven werd gesuggereerd dat Zandcee er wellicht eens naar zou kunnen kijken, misschien is dat een goed idee. Jürgen Eissink (overleg) 6 okt 2018 21:22 (CEST).
replies: text: ::Die zou kunnen kijken naar de kladversie. Daarvoor hoeft de promo niet in het artikel te staan.  6 okt 2018 21:25 (CEST)

text: :Ik was niet wanhopig maar juist hoopvol omdat je 3 okt had toegegeven dat voor een pure beschrijving van het werk zijn gerelateerde bronnen inderdaad bruikbaar. Gerelateerd is toch ruimer dan onafhankelijk? Rwbest (overleg) 8 okt 2018 10:36 (CEST)
replies: text: ::Voor een pure beschrijving van een feit zijn gerelateerde bronnen inderdaad bruikbaar. Maar gerelateerde bronnen en terloopse opmerkingen zeggen helemaal niets over E-waarde van een onderwerp. Gerelateerd is trouwens tegengesteld aan onafhankelijk.  8 okt 2018 10:50 (CEST)
replies: text: :::Dankje, gerelateerd is niet onafhankelijk. Dus je geeft toe dat voor een pure beschrijving van het werk Jacobsons publicaties inderdaad bruikbaar zijn. De E-waarde van het onderwerp is evident, energietransitie is dagelijks in het nieuws. Rwbest (overleg) 8 okt 2018 15:53 (CEST)
replies: text: ::::Dat is trouwens precies hetzelfde als CaAl steeds verteld heeft.  8 okt 2018 16:13 (CEST)
replies: text: :::::"Het is dagelijks in het nieuws" is onvoldoende onderbouwing. Het moet uit het artikel blijken. En als het dagelijks in het nieuws is, is het ook makkelijk om dat in het artikel aan te tonen. Het is alleen echter wel te makkelijk om aan te tonen dat de energietransitie encyclopedisch is.  Het moet er om gaan dat Jaconson's werk encyclopedisch is. Flauw gezegd: ik zing vaak onder de douche. Dat muziek dagelijks in het nieuws is, maakt mij daardoor geen encyclopedische zanger (en dat is maar goed ook ). Het aantal google hits op GATOR-GCMOM is niet zodanig dat je kan zeggen dat dit model echt superveel gebruikt wordt. CaAl (overleg) 8 okt 2018 16:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Hij ontwikkelde een model om de klimaatinvloed van zwarte koolstof te berekenen, dat (stand 2014) meer dan 1.000 onderzoekers gebruiken. Hij wordt tot een van de toonaangevende klimaatonderzoekers gerekend die zich bezighouden met de gevolgen van aerosolen. Dat laatste stuk is eruit gehaald. De referentie klopt nu ook niet meer. Rwbest (overleg) 10 okt 2018 17:11 (CEST)
replies: text: :::::::::Die informatie komt er ook niet in zonder geschiktere bron. Maar welke referentie klopt er momenteel niet volgens jou? Natuur12 (overleg) 10 okt 2018 17:26 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ref.1, een prijs voor 6 onderzoekers, is een heel geschikte bron voor de bewering dat Jacobson 1 van de toonaangevende klimaatonderzoekers is. De bron voor zijn studie over de invloed van roet op het klimaat is niet Ref.1 maar Ref.7 in Gebruiker:Rwbest/Kladblok maar dat is Ref.4 in jouw versie. Rwbest (overleg) 11 okt 2018 10:19 (CEST)

text: ::::::Moge er een beter, meer gebruikt model komen, ik ben blij dat deze discussie nu eindelijk voorbij lijkt. Het heeft me een groot deel van het jaar dwars gezeten – het vormde zelfs de directe aanleiding voor de veelbesproken afzettingsprocedure en de verhitte discussie was ongetwijfeld (maar dit is een grapje) ook de reden voor de veel te hete zomer dit jaar. Het is bevredigend dat een en ander tot een oplossing komt op de dag van de presentatie van een belangrijk IPCC-rapport. Ik hoop van harte dat iedereen, dus ook Rwbest, tevreden is met de uitkomst. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 16:40 (CEST).
replies: text: ::::::: Beetje jammer dan alleen dat je met een op WP:Punt gebaseerde actie de encyclopedie schade hebt toegebracht. - Agora (overleg) 8 okt 2018 18:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Dan heb je me niet goed begrepen, maar ik ga het niet nogmaals uitleggen. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 19:09 (CEST).
replies: text: ::::::::: Dat had jij eerder ook al niet. Maar goed, dat is een andere discussie. - Agora (overleg) 8 okt 2018 19:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::Het is me een raadsel waarop je doelt, ik hoef het echter niet te weten, want ik heb in deze nergens spijt van. Jürgen Eissink (overleg) 8 okt 2018 20:51 (CEST).
replies: text: ::::::::::: Is mij ook een raadsel. In een eerdere fase deed ik ook pogingen om het artikel te verbeteren maar mijn expertise schoot tekort. Het zou mooi zijn als de diverse inspanningen toch tot herplaatsing kunnen leiden. Koos van den beukel (overleg) 10 okt 2018 23:05 (CEST)
thread_title:  En weer 

message: Moet de huidige tekst van het artikel Mark Z. Jacobson of kan het artikel beter vervangen worden door de kortere versie van natuur12?  14 okt 2018 10:47 (CEST)
===Voor handhaving huidige versie===
# Dit artikel is in orde. De verhouding Jacobson-bronnen en niet-Jacobson-bronnen is 8:9 wat evenwichtig is. Wel ben ik ervoor om in het gedeelte "Duurzaam energieplan" het onderste deel te wissen, nl. vanaf "Het programma......" Verder hier en daar een taalkleinigheid, maar dat kan ik nu niet verhelpen. Voor de haalbaarheid geldt hetzelfde als hieronder bij nr. 3. Koos van den beukel (overleg) 14 okt 2018 19:44 (CEST)
===Voor vervanging door versie Natuur12===
# CaAl (overleg) 14 okt 2018 12:12 (CEST)
#  14 okt 2018 14:00 (CEST) Ik ben mij er van bewust dat een (officieuze) stemming een paardenmiddel is maar overleg levert duidelijk niets op.
# Dit artikel is in orde. De verhouding Jacobson-bronnen en niet-Jacobson-bronnen is 5:6 wat evenwichtig is. {{Off the record: Of het plan haalbaar is, is wat minder van belang. Zie ook hier , wat bovendien aanzienlijk slechter bebrond is.}}Koos van den beukel (overleg) 14 okt 2018 19:44 (CEST) Ben dus
thread_title:  Minipeiling 

message: # Dit artikel is in orde. De verhouding Jacobson-bronnen en niet-Jacobson-bronnen is 8:9 wat evenwichtig is. Wel ben ik ervoor om in het gedeelte "Duurzaam energieplan" het onderste deel te wissen, nl. vanaf "Het programma......" Verder hier en daar een taalkleinigheid, maar dat kan ik nu niet verhelpen. Voor de haalbaarheid geldt hetzelfde als hieronder bij nr. 3. Koos van den beukel (overleg) 14 okt 2018 19:44 (CEST)
thread_title: Voor handhaving huidige versie

message: # CaAl (overleg) 14 okt 2018 12:12 (CEST)
#  14 okt 2018 14:00 (CEST) Ik ben mij er van bewust dat een (officieuze) stemming een paardenmiddel is maar overleg levert duidelijk niets op.
# Dit artikel is in orde. De verhouding Jacobson-bronnen en niet-Jacobson-bronnen is 5:6 wat evenwichtig is. {{Off the record: Of het plan haalbaar is, is wat minder van belang. Zie ook hier , wat bovendien aanzienlijk slechter bebrond is.}}Koos van den beukel (overleg) 14 okt 2018 19:44 (CEST) Ben dus
thread_title: Voor vervanging door versie Natuur12

message: De consensus-versie van Natuur12 is hierboven zeer uitgebreid besproken. Nog geen dag nadat deze is doorgevoerd, wordt er eenzijdig door Rwbest enorm in gesleuteld, zonder enige vorm van overleg. Dan gaat het artikel maar op slot, dit maal voor een half jaar. CaAl (overleg) 9 nov 2018 09:51 (CET)
replies: text: De versie van Natuur12 was een compromis. Die heb ik in niet mis te verstane bewoording afgekeurd. De aanduiding consensus-versie impliceert dat mijn mening niet meetelt. Dat accepteer ik niet. Door het artikel voor een half jaar te beveiligen kunnen gewone gebruikers het niet meer verbeteren. De verbeteringen die ik vanmorgen heb aangebracht zijn helemaal niet zo ingrijpend, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok#Onderzoek_2. Ik accepteer niet dat dit onmogelijk gemaakt wordt. Rwbest (overleg) 9 nov 2018 11:41 (CET)
replies: text: :Misschien een raar idee maar je had natuurlijk ook voor jouw actie een wijzigingsvoorstel kunnen doen en daarvoor consensus proberen te krijgen. Nu knal je zonder enige overleg een lap tekst erin. Waarmee jij inderdaad bewerkstelligd hebt dat het artikel beveiligd is.  9 nov 2018 18:06 (CET)
replies: text: ::Er was geen unanieme steun inderdaad, maar wel het maximaal haalbare. Van deelnemers uit beide "kampen" werd nadrukkelijk steun uitgesproken - vandaar de term consensus. Dat jouw wijziging een verbetering is, is dan iets waar geen consensus over is. CaAl (overleg) 9 nov 2018 19:13 (CET)
replies: text: :::Het compromis van Natuur12 op 7 okt was een uitgedunde versie van  Gebruiker:Rwbest/Kladblok#Onderzoek. Mijn reacties op 8 en 9 okt leidde wel tot aanvulling door Natuur12, maar ik heb ook die tekst in mijn laatste reactie op 11 okt afgekeurd: uitholling van Jacobsons werk. Deze aangepaste versie is op 7 nov geplaatst in Mark Z. Jacobson en op 9 nov door mij verbeterd om de uitholling te vullen. De verbetering, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok#Onderzoek 2, betreft:

text: ::: Eerst een alinea over klimaatonderzoek, dan de beschrijving van het duurzame-energieplan. Dezelfde zinnen zijn gezet in een logische volgorde die is verstoord door Natuur12.

text: ::: Een detail over wat het klimaatmodel aanvankelijk berekende is geschrapt. De bevestiging door TC Bond van de conclusie over de invloed van roet op het klimaat is toegevoegd. Deze onfhankelijke bron is geschrapt door Natuur12.

text: ::: In duurzame-energieplan zijn zinnen toegevoegd over de elektrificatie van motoren en verwarming, de netverbinding van bronnen, energie-opslag en smart-grid. Die zijn geschrapt door Natuur12 waardoor het voor veel lezers onbegrijpelijk is hoe het plan kan werken. Verder is de tekst gehandhaafd.

text: ::: Na de kritiek van CTM Clack cs is de reactie van Jacobson cs in een paar zinnen toegevoegd, die door Natuur12 zijn geschrapt, waardoor er van een evenwichtige beschrijving van de controverse geen sprake meer is.

text: :::Kortom, ik heb de aangepaste versie van Natuur12 bijna helemaal gehandhaafd en slechts verbeterd. Mijn verbeteringen zijn meteen verwijderd. Ik verzoek CaAl en anderen mijn verbetering nog eens te beoordelen en te overwegen of de verwijdering, en het op slot zetten van het artikel, redelijk is. Ik hoop dat er dan echte consensus ontstaat. Rwbest (overleg) 11 nov 2018 08:08 (CET)
replies: text: ::::Nu is het punt juist dat wat jij ziet als verbetering, door de rest gezien wordt als een verslechtering.  11 nov 2018 09:57 (CET)
replies: text: ::::: Spreek jij namens "de rest"? Rwbest (overleg) 11 nov 2018 10:11 (CET)
replies: text: ::::::Blijkbaar heb jij de hele discussie en alle beveiligingen nog steeds niet gesnapt.  11 nov 2018 10:32 (CET)

text: :::Aanvulling. Ik verzoek de sectie Mark_Z._Jacobson#Onderzoek aan te passen. De gewenste verbetering, zie Gebruiker:Rwbest/Kladblok#Onderzoek 2, is hierboven gemotiveerd. Rwbest (overleg) 13 nov 2018 10:37 (CET)
replies: text: ::::De overmatige detaillering voegt niets toe en maakt de aanvulling alleen slechter leesbaar. Daarbij doet de gewijzigde volgorde van de secties afbreuk aan de logica (algemeen eerst, uitleg later).  13 nov 2018 10:54 (CET)
replies: text: :::::Mijn verzoek tot aanpassing is niet aan jou gericht maar aan moderatoren want alleen die kunnen dat doen.

text: :::::De toevoegde zinnen over elektrificatie, netverbinding en opslag zijn geen overmatige detailering maar maken begrijpelijk hoe het plan werkt. Dit is de essentie die steeds verwijderd wordt. Onacceptabel, het plan wordt zo gereduceerd tot een vaag plannetje, precies wat jij wil. Stop je destructief commentaar, dat is al lang bekend. Rwbest (overleg) 14 nov 2018 09:32 (CET)
replies: text: ::::::Grappig, maar de moderator die de beveiliging plaatste noemde jouw gedrag als reden voor de beveiliging. Niet mijn gedrag.  14 nov 2018 10:37 (CET)
replies: text: :::::::Dat is typerend voor het nivo van beoordeling. Als er met mijn tekst niets mis wordt mijn gedrag afgekeurd. Gaat al jaren zo. Rwbest (overleg) 14 nov 2018 15:47 (CET)
replies: text: ::::::::Tja, het is de combinatie van beide. De inhoud deugt niet maar jij blijft doorgaan en doorgaan en doorgaan en doorgaan die niet-deugende inhoud te plaatsen.  21 nov 2018 11:24 (CET)
thread_title:  Beveiliging