Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Robotje (2)

message: Verplaatst vanaf zaakpagina.
replies: text: Deze aanvraag voor een arbitragezaak bevreemd mij. In het algemeen worden zaken bij de arbitragecommissie aangedragen waarbij het problemen tussen gebruikers betreft die gedurende langere tijd spelen op Wikipedia. Wat ik nu (weliswaar vluchtig inlezend) waarneem is een discussie tussen gebruikers die slechts enkele dagen geleden gestart is.

text: Ik wil het werk van de ArbCom niet ondergraven, maar ik zou Encycloon willen vragen of het hier een structureel probleem betreft dat gedurende langere tijd speelt op Wikipedia? Zo niet dan is dit niet de juiste weg om te bewandelen, maar behoort dit opgelost te worden in onderling overleg zonder tussenkomst van de ArbCom. Mocht dat op termijn niet leiden tot een bevredigend resultaat dan zou de kwestie alsnog voorgelegd kunnen worden.

text: Ik vind het een ongewenste trend als elk (“kort”) onderling conflict zomaar voorgelegd wordt aan de ArbCom. Daar is de ArbCom niet voor bedoelt, en daar heeft ze momenteel ook niet de man/vrouwkracht voor.

text: Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mei 2019 22:54 (CEST)
replies: text: :Dag Saschaporsche, kun je het dan nog eens (minder vluchtig) lezen? De discussie die ik hier de aanleiding genoemd heb, is uitdrukkelijk niet het enige probleem (dat zou inderdaad buitenproportioneel zijn). Mijns inziens betreft het daadwerkelijk een structureel probleem, waar de 'aanleiding' slechts een onderdeel van is. Mvg, Encycloon  (overleg) 11 mei 2019 23:16 (CEST)
replies: text: ::Ik blijf bij mijn conclusie dat het hier (als voornaamste) aangehaalde voorbeeld onvoldoende aanleiding kan en mag zijn voor het aanspannen van een dergelijke zware procedure.

text: ::Ik herken ook geen structureel verkeerd gedrag in de andere door jou aangedragen voorbeelden.

text: ::Je loopt hier pas (relatief) korte tijd mee als gebruiker op dit platform, daarom is deze ongebruikelijke aanvraag je misschien niet kwalijk te nemen. Maar je bent hier echt aan het verkeerde adres (mijn POV). Heeft er uitgebreid overleg plaatsgevonden tussen jou en Robotje over deze kwestie?

text: ::Als er sprake is van structureel ondermijnend gedrag van zijn bewerkingen dan zou deze aanvraag legitiem zijn. Zoals ik Robotje ken is hij weliswaar zeer kritisch, maar nimmer is zijn gedrag onbeschoft of onredelijk. Daarom, los het conflict op in onderling overleg, dan moet daar best uit te komen zijn zonder tussenkomst van de ArbCom.

text: ::Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mei 2019 23:48 (CEST)
replies: text: :::Beste Saschaporsche, dit gedrag zie ik al ruim 11 jaar. Vele malen dacht ik ga ik stappen ondernemen. Telkenmale zie interventies van hem ondernemen, die zeker niet ten doel hebben om hier de sfeer te verbeteren. Of wanneer hij door krijgt dat hij op het verkeerde spoor zit, gaat hij zulke grote (letterlijk in bytes) rookwolken verspreiden dat bijna niemand nog ziet waar het werkelijk om ging. Maar dit heeft voorbeelden nodig. Ik zal kijken of ik er energie voor vrij kan maken. Lidewij (overleg) 12 mei 2019 00:26 (CEST)

text: :::Dag Saschaporsche, als jij deze links aan een niet-Wikipediaan laat zien, zou je diegene dan kunnen uitleggen dat deze overlegstijl redelijk en vriendelijk is? Of dat het slechts om hoge uitzonderingen gaat? Ik niet.

text: :::Als Lidewij gelijk heeft zou het dus nog structureler zijn dan ik - als iemand die alleen de recente gevallen bekeken heeft - dacht. Wat betreft onderling overleg zie ik bij de discussies op zijn overlegpagina geen enkele reden om te denken dat Robotje zijn overleggedrag nu opeens wel uit zichzelf zou gaan veranderen. Encycloon  (overleg) 12 mei 2019 11:24 (CEST)
replies: text: ::::Puur op basis van het recentste geval (de directe aanleiding die speelde in de kroeg en op de twee gebruikersoverlegpagina's) komt deze zaakindiening misschien wat onverwacht/vroeg, wat dat betreft snap ik Saschaporsches punt. Gecombineerd met de andere voorbeelden is er echter wel een duidelijk patroon van discussiefrustrerend gedrag (door Encycloon puntsgewijs benoemd en van voorbeelden voorzien): op een verstorende manier in discussies tussen anderen inbreken, andermans fouten uitvergroten/opblazen, na eigen fouten rookgordijnen optrekken en afleidingsmanoeuvres uitvoeren, uitvoerig in- en doorgaan op bijzaken – vaak een combinatie hiervan.

text: ::::Vooral het conflict met Marrakech (in december 2017, zie hier ) slaat alles: Een door Marrakech gestelde vraag over een fout van Robotje, wordt door Robotje ervaren als suggestief, en ondanks de herformulering (nog geen twee uur later) door Marrakech blijft Robotje verwijzen naar de oorspronkelijke (als suggestief ervaren) vraag, én aandringen dat Marrakech de suggestieve PUNT-wedervraag over Trump beantwoordt. Dit op zich is al verre van constructief, maar Robotje verstoort met die PUNT-wedervraag ook andere, totaal ongerelateerde discussies, zoals  (op 31 juli 2018) waarin hij sowieso al op een absurde manier om een simpele, concrete en terechte vraag van Ecritures (gesteld op 21 juni 2018) heen blijft draaien, en  (op 1 september 2018) waarin hij totaal niet betrokken was.

text: ::::Het eigen fouten niet toegeven en met uitvoerige verhandelingen ervan afleiden is nog tot daar aan toe, maar conflicten in ongerelateerde discussies injecteren is projectontwrichtend. Het is daarmee uiteraard niet per definitie een arbcomzaak. De bal ligt mede nog bij Robotje zelf; in welke richting hij die met een reactie speelt.

text: ::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 12 mei 2019 15:09 (CEST)
replies: text: :::::Zie wat Robotjes conflict met mij betreft ook nog deze uitloper van de toenmalige discussie. Inderdaad uitermate frustrerend allemaal. Marrakech (overleg) 13 mei 2019 18:41 (CEST)

text: Mij bevreemdt deze aanvraag helemaal niet. De discussiestijl van Robotje is zeer verstorend. Dat hij dit al meer dan vijftien jaar mag doen is eigenlijk verontrustend. Akadunzio (overleg) 12 mei 2019 18:03 (CEST)
replies: text: :Mij ook niet. In het verleden ben ik meerdere keren geblokkeerd toen ik bij het maar aanhoudende gezuig (ik heb er geen beter woord voor) van Robotje uit mijn slof schoot. Hij komt er al jaren mee weg. Ik dacht even dat het voorbij was, maar ook deze arbitragezaak deert 'm kennelijk (nog) niet, want vanmiddag was het weer raak, en weer kwam hij er mee weg; zie hier, m.b.t. tot dit (verplaatst naar OP). Het vreet mij lichamelijk aan, die volkomen onbetamelijke toon, ik ben de stress ervan nog niet kwijt. De Arbitragecommissie moet deze zaak niet onderschatten. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 21:19 (CEST).
replies: text: ::Robotje's discussievorm is overigens heel herkenbaar: als hij begint met "Hoi [gebruiker]", dan weet je al hoe laat het is. Die veel te amicale begroeting wordt dan altijd gevolgd door iets "Hier/daar/toen deed/zei/vond je dit/dat/zus, maar hier/daar/toen deed/zei/vond je dit/dat/zo: waarom denk je / hoe verklaar je / etc.", om vervolgens geen enkel antwoord te accepteren en maar door en door te emmeren over wat vaak een totaal irrelevant zijspoor is, en dat alles constant kapittelend. Wie zo in de gemiddelde winkelstraat of in het café op de hoek het gesprek met onbekenden aan zou gaan, die had de kop al duizend keer in elkaar gehad. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 21:57 (CEST).
replies: text: :::Het is idd. wel typisch dat Robotje in alle jaren dat hij hier actief is nog vrijwel nooit geblokkeerd is geweest, als je kijkt wat zijn "overleggen" soms aanricht. Hij is een keer kort geblokkeerd door Josq op 21 mei 2015, maar tóén was er juist weer geen echt serieuze aanleiding. Die was er bij vele andere gelegenheden wel, maar er was geen mede-mod die toen een vinger uitstak (misschien durven de mods hier elkaar simpelweg nooit te blokkeren, dat idee heb ik eigenlijk ook al veel langer). Even voor de volledigheid: Robotje is hier vroeger lange tijd moderator geweest, maar de gebruikers die hier pas een jaar of iets langer actief zijn weten dat misschien niet allemaal. De Wikischim (overleg) 21 jun 2019 22:57 (CEST)
replies: text: ::::Hallo Jürgen Eissink, ik begrijp niet waarom 'Hoi <gebruikersnaam>' een veel te amicale begroeting zou zijn. Hopelijk is het wel OK als begin met 'Hallo <gebruikersnaam>'. De stelling die erop volgde was onzin. Zie Onzin, zie bijvoorbeeld: . Ik begrijp intussen dat ik blij moet zijn je nooit IRL ontmoet te hebben. Toebrengen van zwaar lichamelijk letsel aan het hoofd als iemand je vriendelijk een vraag stelt, gelukkig heb ik daar nog nooit mee te maken gehad. Sowieso heb ik nog nooit meegemaakt dat iemand geweld tegen mij gebruikte nadat ik vriendelijk een vraag stelde en ik wil dat graag zo houden. - Robotje (overleg) 23 jun 2019 15:18 (CEST)
replies: text: :::::Hai, Robotje. Je hoeft aan mij niet de verdenking te hangen dat ik je IRL appelweek zou slaan, mijn opmerking betrof een schets van de werkelijkheid buiten Wikipedia, en ik denk niet dat ik in mijn opmerking ver naast de waarheid zit, ongeacht je eigen indruk van je handelen of toch de indruk die je daarvan wilt geven. Doeg, Robotje. Jürgen Eissink (overleg) 23 jun 2019 15:25 (CEST).
replies: text: ::::::En verder mag je wel ophouden met mij "vriendelijk" vragen te stellen, want ik heb volledig genoeg van je zogenaamde vriendelijkheid. Jürgen Eissink (overleg) 23 jun 2019 15:41 (CEST).
replies: text: ::::::: (na  bwc) Hallo Jürgen Eissink, 'Hoi <gebruikersnaam>' vind je veel te amicaal maar 'Hai <gebruikersnaam>' zou dan weer wel kunnen? Ik wist niet dat er zo'n mega verschil zit tussen hoi en hai. En dan "... die had de kop al duizend keer in elkaar gehad." is in jou belevingswereld het te verwachten agressieve gedrag van mensen in een gemiddelde winkelstraat. Ik heb echt nog nooit meegemaakt dat iemand in een winkelstraat of café fysiek geweld tegen mij gebruikte. Ik weet niet wat jij allemaal in je leven meegemaakt hebt in winkelstraten en café's, maar dat in jouw belevingswereld ernstig lichamelijk geweld van wildvreemden aldaar te verwachten gedrag is verbaasd me nogal. Ik heb dat op dergelijke plaatsen nooit ervaren laat staan dat ik dat als gewoon/te verwachten zou typeren. Jouw belevingswereld wijkt blijkbaar nogal af van dat van mij. Fysiek geweld lijkt me nooit gewoon/te verwachten. - Robotje (overleg) 23 jun 2019 16:05 (CEST)
replies: text: ::::::::Fijn voor je. Als je ooit de spreekwoordelijke man met de hamer tegenkomt, dan denk je nog wel even terug aan wat ik zei. En anders zul je het inderdaad misschien wel nooit begrijpen. Jürgen Eissink (overleg) 23 jun 2019 16:14 (CEST).
replies: text: :::::::::Als je je trainingsschema goed opbouwt, goed luistert naar je lichaam bij het sporten en zo, zul je die man met de hamer niet zo snel tegenkomen. Ik ben niet zo iemand die opeens besluit om bijvoorbeeld op korte termijn een (halve) marathon te gaan lopen. Gewoon realistisch blijven bij goede voornemens voorkomt een hoop teleurstellingen. - Robotje (overleg) 23 jun 2019 16:52 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat laatste is zeker verstandig. Wat ik me wel afvraag: is deze sportbespiegeling als oprecht serieus of meer als sarcastisch antwoord bedoeld? Encycloon  (overleg) 23 jun 2019 17:36 (CEST)

text: ::::::::Robotje, volgens mij mis je het gedeelte 'om vervolgens geen enkel antwoord te accepteren en maar door en door te emmeren over wat vaak een totaal irrelevant zijspoor is'. Dat lijkt me wel iets wat in cafés en winkelstraten agressieve reacties kan uitlokken, denk je niet? (Over de vraag of jouw gedrag ook zo te kenschetsen is zullen we alleen wel van standpunt verschillen vrees ik. Trouwens: ik weet niet of je achter de schermen contact hebt [gehad] met de arbcom, in dat geval heb ik niets gezegd, maar anders zou het de zaak goed doen als je eens een reflectie/reactie zou geven op dat - wat ik noem - 'omslachtig gedrag'.) Encycloon  (overleg) 23 jun 2019 16:58 (CEST)

text: ::Ik heb Marrakech en zijn vriendjes gewoon genegeerd, als ze ook dit soort gedrag vertoonden (hoewel minder persistent, zat de overlap vooral in op voorhand de antwoorden al niet gaan accepteren). Als overleg het enkel erger maakt, heeft overleggen geen zin. Als je dat zelf in ziet, moet je het overleg gewoon niet beantwoorden. Dat kun je dan in het belang van nl-wiki prima verantwoorden. Edoderoo (overleg) 22 jun 2019 09:57 (CEST)
replies: text: :::On topic graag. Het gaat nu hier op deze pagina over Robotje, niet over Marrakech of iemand anders. Verder is negeren in veel van dat soort gevallen nagenoeg onmogelijk. Je stelt het zo veel te simplistisch voor. De Wikischim (overleg) 22 jun 2019 10:11 (CEST)
thread_title:  Over de aanvraag 

message: Het gedrag dat de indiener Robotje verwijt zal ws iedereen wel herkennen. Dat het irriteert? Ja, zeker. Dat het niet bijdraagt aan een prettige samenwerking? Waarschijnlijk niet nee, maar wat zou een arbcom daar aan kunnen veranderen. Robotje is al bijna 15 jaar actief, zijn overlegstijl spreekt velen niet aan, maar waarom wil je je daar aan ergeren? Enige maatregel die de arbcom zal bedenken zal daar niets aan veranderen, Robotje is Robotje, net zoals als Peter b Peter b is. Als je hem inhoudelijke vragen stelt dan geeft hij een antwoord, als je hem aanspreekt op zijn gedrag dan verzeil je in een moeras, moet je niet willen. Robotje en ik zijn geen vrienden, maar ik waardeer hem wel voor zijn inhoudelijke bijdragen, en dat is eigenlijk de enige reden waarom we hier zijn. Niet op reageren is echt het enige zinnige advies, een maatregel die Robotje kortwiekt jaagt weer een inhoudelijke medewerker weg. Peter b (overleg) 12 mei 2019 00:12 (CEST)
replies: text: Peter, het gaat niet om zijn inhoudelijke bijdragen. Maar door zijn manier van overleg, houdt hij ander af van te kunnen bijdragen. Energie kan je maar een keer gebruiken. Het gaat altijd over hoe hij vindt hoe het een en ander hier zou moeten gaan. Het wordt steeds erger, dus er moet een keer een grens gesteld worden.Groet, Lidewij (overleg) 12 mei 2019 00:38 (CEST)
replies: text: :Juist omdat je je energie maar een keer kunt gebruiken moet je die niet verdoen met nutteloos overleg. Je kunt daar een lijstje voor maken, gebruikers x,y en z negeer ik. Werkt prima Peter b (overleg) 14 mei 2019 10:42 (CEST)
replies: text: ::Voor jou misschien wel. Maar als een welwillende gebruiker een serieuze discussie probeert te voeren in de Kroeg, en dan zo en zo benaderd wordt, snap ik goed deze geërgerde uitspraak.

text: ::Negeren kan tot op zekere hoogte een oplossing bieden maar er ligt ook ergens een grens (al zal die vast per gebruiker een beetje verschillen); plus dat het ook gaat om gebruikers die nog niet bekend zijn met Robotjes overlegstijl of nieuwe gebruikers die dit als 'visitekaartje' van Wikipedia tegenkomen; plus dat ongewenste verstorende of onvriendelijke inbreng in een discussie, nou ja, simpelweg ongewenst is en je elkaar daar open op zou moeten kunnen aanspreken; plus dat ik het krijgen van zo'n bericht (met daarna als vervolg het te kijk zetten van een andere gebruiker vanwege dat opgeblazen tikfoutje) bijster storend zou vinden, zelfs al zou ik het verder negeren. In plaats van symptoombestrijding (waarbij dus anderen zich moeten aanpassen aan Robotje / zich niet moeten irriteren) lijkt het me veel beter om te kijken naar de wortel van het probleem (waarbij wat mij betreft Robotje zich zal moeten aanpassen aan die anderen). Encycloon  (overleg) 14 mei 2019 12:10 (CEST)

text: Dat zijn stijl anderen niet aanspreekt lijkt me nog een eufemisme. Inderdaad zijn gebruikers hier allereerst voor het schrijven van een encyclopedie, zoals kantoormedewerkers naar hun werk gaan om te werken. Als daar op hun werk een collega rondloopt die weliswaar hard werkt maar op overlegvlak veel energie vraagt en frustratie oplevert terwijl dat niet opweegt tegen het resultaat, lijden het werkplezier en de productiviteit daar ook onder.

text: Nou is Wikipedia (in principe) geen verplichting of betaald werk dus gaat de vergelijking niet helemaal op, maar wel dat het m.i. onacceptabel veel tijd en frustratie kost. Daarbij lijkt naar mijn mening het belang van de werksfeer onderschat te worden; zonder open en verwelkomende sfeer jaag je potentiële nieuwe inhoudelijke bijdragers of huidige inhoudelijke bijdragers zonder voldoende 'olifantenhuid' weg. Sterker nog: verbeteren van de sfeer is volgens het onderzoek van afgelopen jaar de meest gewenste verandering.

text: Wat betreft wegjagen: als er bijvoorbeeld een maximum aan overlegbijdragen per discussie gesteld wordt, biedt dit juist ook Robotje meer gelegenheid om inhoudelijk bij te dragen in plaats van tijd te stoppen in lange discussies. Leidt dit eventuele 'kortwieken' er (ook wat mij betreft onverhoopt) toe dat hij Wikipedia geheel verlaat, vraag ik me toch af of de encyclopedie dan wel op de eerste plaats staat. Encycloon  (overleg) 12 mei 2019 11:45 (CEST)

text: Wat betreft Robotjes inhoudelijke bijdragen waar Peter b hierboven over begint is dit ook wel interessant: Overleg gebruiker:Robotje#Bronnen bij burgemeesters. Blijkbaar hoeft Robotje zelf in principe nooit bronnen op te geven voor zijn eigen artikelen, terwijl dit in het algemeen een geldige verwijderreden is. Maar dit aspect is dan net weer niet meegenomen in deze arbcomzaak (op zich logisch vooropgesteld dat het nog steeds zo is dat de arbcom zich nooit met de inhoud bezighoudt). Overigens ben ik ook voorstander van aanname. De Wikischim (overleg) 14 mei 2019 10:37 (CEST)
replies: text: :Dat heb ik inderdaad niet meegenomen: Robotje heeft in principe gelijk dat bronvermelding niet verplicht is. 'Geen bronvermelding aanwezig' is momenteel dan ook op zichzelf geen geldige verwijderreden; zolang het maar aantoonbaar is dat die bronnen voldoende beschikbaar zijn (WP:REL) en de auteur bij twijfel/gegronde bronverzoeken met bewijslast kan komen (bij beoordeling is het sowieso zeer gewenst te weten op welke bronnen het artikel gebaseerd is (WP:VER en WP:GOO)). Maar laten we hier verder maar niet over doorgaan; richtlijnen opstellen over het vermelden van bronnen is aan de gemeenschap, niet aan de arbcom. Encycloon  (overleg) 14 mei 2019 11:19 (CEST)
thread_title: Wat zou de arbcom moeten doen?

message: Er bestond, verwarrend genoeg, al een zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/robotje, daarom heb ik de paginanaam van deze zaak even gewijzigd. Josq (overleg) 16 mei 2019 10:42 (CEST)
thread_title:  Titelwijziging 

message: Het zou zeer vervelend zijn als de Arbitragecommissie zou aangeven dat gebruikers niet meer (zakelijk) op de onwenselijkheid van ZP gewezen mogen worden en dat er op TVP niet (zakelijk) de aandacht op de ZP gevestigd zou mogen worden. De overlegstijl van Robotje in het geval van de bronnenmanipulatie door de historicus was zakelijk te noemen, en gaf duidelijk de onwenselijkheid aan. Mi is dit gewenst gedrag. — Zanaq (?) 22 mei 2019 16:44 (CEST)
replies: text: Daar gaat het me ook niet om, het gaat me om: 'Hier wordt een (nieuwe) gebruiker meteen beticht van 'beneden alle peil zijnde bronnenmanipulatie' en op TBP nog eens openbaar besproken als iemand die 'op een ongehoorde manier promotie aan het maken' is.' Het wijzen op ZP an sich staat buiten deze zaak. Encycloon  (overleg) 22 mei 2019 16:48 (CEST)
replies: text: :Beneden alle peil is een voldoende zakelijke manier om de enorme onwenselijkheid van je eigen werk overal spammen aan te geven, en ongehoorde promotie is dat spammen feitelijk ook wel. — Zanaq (?) 22 mei 2019 17:09 (CEST)
replies: text: ::Ik kan me anders best een zakelijkere manier voorstellen om dit aan te kaarten, waarbij je de (nieuwe) gebruiker niet meteen zo aanvallend tegemoet treedt of op TBP aan de schandpaal nagelt (althans zo zie ik het). Maar waarom zou het vervelend zijn als de arbcom zou aangeven dat dit niet zakelijk genoeg was? Voor functionele communicatie zijn dergelijke frasen toch helemaal niet nodig?

text: ::Overigens kan ik me ook een mogelijk ander scenario voorstellen waarin iemand oprecht het idee heeft dat hij Wikipedia helpt door te linken naar relevante publicaties van zijn eigen hand. Maar dan zal ik wel te veel vertrouwen hebben in de mensheid. Encycloon  (overleg) 22 mei 2019 17:42 (CEST)
replies: text: :::Je mist volgens mij belangrijke problemen. Het gaat niet alleen over linken naar eigen werk. Neem deze aanpassing van een artikel dat ik in januari 2017 heb aangemaakt. Daarna zijn er nog enkele kleine taalkundige aanpassingen gedaan en dan komt die man en die vermeldt als bron een online document dat nog niet eens bestond toen ik dat artikel schreef. Die man zou nota bene een historicus zijn, en niet zo maar een historicus maar iemand die als historicus zo bekend/gerenommeerd is dat een Wikipedia-artikel over hem niet hoort te ontbreken. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als zo'n fenomeen op historisch gebied wil gaan bijdragen aan nl-wiki. Probleem is alleen wel dat iets elementairs als correct brongebuik hem blijkbaar niet toe te vertrouwen is. Want het ging niet om een artikel waar hij zoiets deed, bij tal van artikelen die hij zo te zien nooit bewerkt had werd als bron een eigen schrijfsel opgevoerd. Ik heb het nog netjes proberen te formuleren door aan te geven dat "... het lijkt ... op grootschalige bronmanipulatie ... zelfpromotie." (onderstreping hier toegevoegd). Ik hoop dat het nu wat duidelijker wordt. - Robotje (overleg) 22 mei 2019 21:40 (CEST)
replies: text: ::::Oké, dan kan het alsnog zo zijn dat hij bedoelde dat het een bron is over het onderwerp, maar dan ben ik het met je eens dat het erg overkomt als bronmanipulatie (zeker als je zelf de auteur bent van het artikel).

text: ::::Bij Deze bronmanipulatie door jou is beneden alle peil. staat alleen niet iets als 'lijkt' en dat had nog steeds wel netter gekund, net als de uitlating op TBP. Encycloon  (overleg) 22 mei 2019 22:58 (CEST)

text: :::Er staat hier, dat Robotje de nieuwe gebruiker verwijt, dat deze "iets elementairs als correct brongebuik hem blijkbaar niet toe te vertrouwen is..." Dit zou (onder meer) blijken uit deze aanpassing. Dit lijkt me hier een hele eenzijdig conclusie. Als de nieuwe gebruiker in plaats van het kopje "bron" het kopje "literatuur" had ingetypt, dan was het hier volgens de regels. Maar zelfs met het kopje bron heb ik geen probleem. Je kan dat op twee manieren lezen: "De bron die gebruikt is," of "een bron die de lezer verder kan gebruiken." In Wikipedia willen we dat echter liever niet, en dan veranderen we dat hier. Maar om de nieuwe gebruiker dan bronmanipulatie te gaan verwijten....!? -- Mdd (overleg) 24 mei 2019 01:38 (CEST)
replies: text: ::::Je mist twee dingen. Een bron kan ook ter verificatie of verdieping worden gebruikt. Zo heb ik laatst een bron op het artikel wolf toegevoegd. Die bron is voor het schrijven van het artikel niet gebruikt (had voor een deel wel gekund), ik heb het artikel niet geschreven, maar het artikel is wel uitvoerig en behandeld (een deel van het) onderwerp dusdanig, dat het interessant leesvoer zou kunnen zijn voor de lezer van het artikel wolf. Een tweede ding is, dat bovenstaande gebruiker blijkbaar niet 1 artikel gebruikte om 1x zijn schrijfsel te promoten, maar dit brutaalweg op een lijst van artikelen deed. Daarvoor is Wikipedia uiteraard WP:NIET bedoeld. Persoonlijk ben ik dan nog wel voorstander dat zo vriendelijk mogelijk over te brengen, en uit te gaan van de goede intenties van de schrijver, zelfs als ik persoonlijk denk/vermoed dat het met die goede bedoelingen wel eens kan tegenvallen. Als na zo'n waarschuwing het advies in de wind geslagen wordt, kunnen we altijd nog een grote mond opzetten, en mag er van mij ook best snel een blokkade komen. Om de inhoud van de encyclopedie te beschermen. Maar goed, dat is mijn insteek, daar komt soms wel een portie geduld en op de handen zitten bij kijken. Edoderoo (overleg) 24 mei 2019 07:16 (CEST)
replies: text: ::::: voor ik verder reageer, kun je mij zeggen of je mij bedoeld? Wil je beweren dat ik deze zaken gemist heb? -- Mdd (overleg) 24 mei 2019 10:39 (CEST)

text: :::Ik mis geen dingen. Bronnen worden door mij ter verificatie en verdieping toegevoegd. Zo heb ik laatst twee bronnen toegevoegd aan het artikel Philip Kohnstamm, die daarna werden verwijderd door een gebruiker, waarna op de OP een ander suggereerde zie hier dat ik iets heel fouts had gedaan. In dit geval had ik het artikel wel zelf aangemaakt in 2005. Ik was daarbij ook in de veronderstelling, dat het interessant leesvoer zou kunnen zijn voor de lezer van het betreffende artikel.

text: :::Ten tweede heb ik gezien, dat de persoon met de gebruikersnaam Jan de Roos historicus een serie links had aangebracht. Op Wikisage heb ik echter ook gezien, hier, dat in de Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland zo'n acht bio's heeft gepubliceerd. Ik nam aan dat de variatie daar overeenkwam met de variatie hier (maar heb dat verder niet gechecked).

text: :::Nu wat betreft het aanbrengen van die serie literatuurvermeldingen hier, ik zou de gebruiker er niet meteen op aangesproken hebben. Ik zou eerst checken wat voor soort bronnen er verder bestaan. Zijn er betere bronnen en heeft hij deze moedwillig verzwegen ten koste van zijn eigen werk? Of is de bron die hij aanreikt op dit moment het beste wat er is? -- Mdd (overleg) 24 mei 2019 11:15 (CEST)
replies: text: ::::Nee, ik wil niet dat je iets mist ;-) Ik had meer een aanvulling van mogelijk gebruik van bronnen op jouw voorbeelden. Jouw verhaal klopt prima, maar ik wilde er nog wel wat aan toevoegen. Edoderoo (overleg) 24 mei 2019 11:16 (CEST)

text: :::Goed, bedankt. Wellicht kan  hier nog iets verhelderen!? Ik kan me volledig vinden in jer tweede bijdrage van 22 mei 2019 17:42, maar de derde bijdrage van 22 mei 2019 22:58...!? Ben je het nu (nog steeds) eens met Robotje, dat de genoemde bijdrage zogezegd "erg overkomt als bronmanipulatie"? -- Mdd (overleg) 24 mei 2019 11:55 (CEST)
replies: text: ::::Dag Mdd, als iemand een kopje 'Bron' zou toevoegen aan een door mij geschreven artikel met daaronder een bron die ik niet gebruikt heb, zou dat in eerste instantie op mij wel overkomen als bronmanipulatie ja. Dat neemt niet weg dat je de gebruiker niet ronduit 'bronmanipulatie beneden alle peil' kunt verwijten zonder bijvoorbeeld eerst gevraagd te hebben wat zijn bedoeling was ('het komt op mij over als bronmanipulatie, maar misschien bedoelde je er iets anders mee?'). Ook jullie toelichting geeft aan dat er een 'goede wil-scenario' denkbaar is. Gezien deze toelichting ga ik er inderdaad van uit dat het hier als 'leesvoer' bedoeld was. (Overigens zie ik liever een aanvulling onder 'Externe links' dan als verwarrende voetnoot in de tekst [want niet gebruikt om een bewering te dekken], maar dat is een andere discussie.) Mvg, Encycloon  (overleg) 24 mei 2019 12:07 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt voor de toelichting, en die link. Ik moet eerlijk toegeven, dat ik nog niet had gezien dat het om bronnen naar de resources.huygens.knaw.nl ging. Meer betrouwbare bronnen zijn er toch nauwelijks te vinden? De link is zo te zien ook weer teruggeplaatst, maar dan is het kwaad al geschiet!? Toch vraag ik me af of Robotje hier erg veel kwalijk genomen moet worden. Het begrip zelfpromotie ZP is al jaren geleden in de ban gedaan, en daar is nauwelijks constructieve discussie over mogelijk. Ik zie Robotje hier slechts als uitvoerder. Deze trend is (naar mijn ervaring) al jaren ingezet door anderen . -- Mdd (overleg) 24 mei 2019 16:08 (CEST)  
BWCten Beste Robotje, Gebruiker:Encycloon miste helemaal geen belangrijke problemen, volgens mij miste jij het een en ander. Een nieuwe (oudere) gebruiker wilde aan Wikipedia bij gaan dragen.(vjvegjg) Hij deed dat met open vizier, hij gebruikte geen nickname. Het wordt voor beginnelingen steeds moeilijk om op de al jaren rijden de trein Wikipedia te springen. Het is niet van buiten te zien, hoe het van binnen werkt. Ook niet wanneer men zich probeert in te lezen. Met als gevolg dat men instapt met waarnemingen vanuit het eigen perspectief. Het gebruik van het woord Bron, heeft binnen Wikipedia zijn eigen kader. ( die ook niet voor iedereen op Wikipedia gelijk is) Zie ook eens wat Mdd hierboven schreef. Ik denk dat de nieuwe gebruiker niets begrijpt van jou verhaal onder het kopje Bronmanipulatie. Bovenaan de gebruikerspagina was Encycloon gestart met een duidelijke uitleg over enkele punten, jou bijdrage was in mijn ogen hieraan tegengesteld. Met een duidelijke uitleg, zonder gelijk allerlei beschuldigingen van uit jou perspectief, had je iets duidelijk kunnen maken. Feit is dat de nieuwe gebruiker na jou geschrijf op zijn overlegpagina geen bijdragen heeft gedaan. De helpende hand van Encycloon werd schijnbaar te niet gedaan. Ik heb geen idee waarom je het nodig vond om zo te handelen. Lidewij (overleg) 24 mei 2019 12:14 (CEST)
Het als bron vermelden van iets dat niet als bron is gebruikt, is lezersbedrog en hoort krachtig te worden bestreden. Als iemand (zijn eigen) publicaties ter verdieping wil aanbieden, dan moet dan onder een kop als "Literatuur" of "Externe links". Vervolgens is beoordeling aan de orde of er sprake is van (zelf)promotie of niet. waarbij "zelf" alleen zichtbaar is als het onder de eigen naam gebeurt - het zou beter zijn te beoordelen of iets ongewenste promotie/reclame is, ongeacht wie het op wikipedia zet. Wammes Waggel (overleg) 24 mei 2019 17:06 (CEST)

text: Wammes, je hebt (denk ik) in bovenstaande discussie gemist dat er meer dan 1 interpretatie van "bron" is. Het is meer dan alleen de oorsprong van een rivier, dus ik snap jouw mosterd na de maaltijd niet zo. Edoderoo (overleg) 24 mei 2019 17:20 (CEST)
replies: text: :Dank je Edo, Lidewij (overleg) 24 mei 2019 17:53 (CEST)
replies: text: ::Wat is het voor sommige gebruikers toch moeilijk, om de denkwijze van een nieuwe gebruiker (te proberen) te begrijpen. Laat staan om het een en ander over deze gebruiken op Wikipedia uit-te-leggen. Lidewij (overleg) 24 mei 2019 17:53 (CEST)
replies: text: :::Wellicht zijn we wel de horken, die sommigen menen dat we zijn. En als je dan roept maar het ligt aan hunnie, heb je een mooie impasse. En kun je weer zielig roepen in de kroeg dat je zeker weet dat we volgend jaar bijna geen bewerkers meer hebben, en dat de wereld dus stom is. Edoderoo (overleg) 24 mei 2019 18:38 (CEST)
replies: text: :::::Helder, nu weer over naar de arbcom-zaak. Encycloon  (overleg) 24 mei 2019 23:04 (CEST)
@Zanaq, ik ben nog steeds benieuwd naar je antwoord op mijn vraag waarom het vervelend zou zijn als de arbcom zou aangeven dat dit niet zakelijk genoeg was. Is het echt zo essentieel om een nieuwkomer 'bronnenmanipuleerder beneden alle peil' te noemen en op TBP als 'op ongehoorde manier promotende' neer te zetten, terwijl er ook nog uitgegaan kan worden van goede wil? Encycloon  (overleg) 24 mei 2019 23:04 (CEST)

text: Het is zakelijker dan wijzen op Mozart. Wat ik hierboven vervelend noem is niet dit maar een ander aspect. Maar als de AC zouden aangeven dat het niet zakelijk genoeg was dan ben ik het daar niet mee eens, en het zou nog een grotere drempel voor de vandalismebestrijding vormen. Gebruikers die hier slechts zijn voor (zelf)promo mogen zeer duidelijk op de ongewenstheid gewezen worden, en daar hoort harde duidelijke zakelijke taal bij. — Zanaq (?) 27 mei 2019 18:13 (CEST)
replies: text: :Zanaq, ik ben het voor 100% oneens met je geschrijf hierboven. Er was gelijk duidelijk, dat men te maken had met een oudere nieuwkomer. En wanneer men dan niet gelijk binnen de lijntjes kleurt, volgens de normen van gebruikers die hier al ruim 10 jaar bijdragen, is het toegestaan zo'n nieuwe gebruiker te benaderen zoals Robotje deed? Wanneer jullie inlevingsvermogen geblokkeerd wordt door belemmerende overtuigingen, is het misschien een idee om reacties naar nieuwkomers aan andere over te laten. Encycloon gaf zijn energie naar deze gebruiker, maar na de olifant in de porseleinkast was dat verspilde moeite. Lidewij (overleg) 27 mei 2019 19:02 (CEST)
replies: text: ::Dat je de benadering van nieuwkomers van wie de kwade wil nog niet bewezen is ziet als vandalismebestrijding kan ik het ook niet mee eens zijn. Eerst open en verwelkomend uitleggen waarom het meestal ongewenst is; eventueel kan daarna overgegaan worden op 'duidelijke zakelijke hardere taal'. Encycloon  (overleg) 27 mei 2019 20:30 (CEST)
replies: text: :::Hoi Lideweij C J., bij je edit hierboven van 19:02 begin je voor de tweede of derde keer over de wat hogere leeftijd van die gebruiker. Als een gebruiker problemen heeft met categorisatie, intern linken, ondertekening van overleg en zo ben ik de beroerdste niet om even te helpen. Daarbij maakt het voor mij niet uit of die persoon 14, 44 of 84 jaar is. Als ik merk dat iemand herhaaldelijk in het wilde weg in artikelen schunnige teksten of externe links naar porno-sites plaatst, dan lijkt het me wenselijk om die persoon daarop aan te spreken ongeacht of die 14, 44 of 84 jaar is. Als ik merk dat iemand verspreid over een behoorlijk aantal artikelen bezig is met zelfpromotie dan spreek ik die persoon daarop aan, ongeacht of het iemand van 14, 44 of 84 is. Je zou het ook als een voordeel kunnen zien dat wikipedianen ongeacht hun leeftijd, handicap, geslacht of huidskleur prima kunnen bijdragen. Bij een sollicitatie zal iemand met een handicap, strafblad, lage of juist hoge leeftijd of allochtone afkomst misschien daarom niet worden aangenomen. Bij Wikipedia speelt dat niet, dan wordt je gewaardeerd (of bekritiseerd) op basis van de kwaliteit en zo van de artikelbewerkingen. Toen ik in 2006 of zo een moderatortraining kreeg viel me op dat een mede-moderator wel erg jong was en even later realiseerde ik me opeens dat die zo'n twee jaar eerder al vrij goede artikelen schreef. Dat was eerst even schrikken, maar daarna had ik zoiets van, waarom niet? Die was bij een sollicitatie vermoedelijk nooit aangenomen maar functioneerde prima op Wikipedia. Zonder aanziens des persoons iemand aanspreken op diens gedrag lijkt me wel zo eerlijk.- Robotje (overleg) 27 mei 2019 21:46 (CEST)
replies: text: ::::Hoi Roboetje, (ik doe ook maar een e extra) je kan vele zijpaden bewandelen, om maar niet te willen begrijpen waarom ik dingen schrijf. Een ouderpersoon zal in mijn ogen sneller vallen in de categorie, ga uit van goede wil, in plaats van bewuste vandalisme. In een benadering met uitleg, zoals Encycloon deed, is vaak snel begrip te verkrijgen. Maar die weg koos je niet. Na het plaatsen van schunnige teksten of externe links naar porno-sites kan je wel op de door jou gekozen manier reageren. Nogal een verschil niet? Lidewij (overleg) 27 mei 2019 22:22 (CEST)
replies: text: :::::Hij heeft op nl-wiki een stuk of 14 artikelen bewerkt en zo te zien was het bij elk artikel raak (toevoegen van link naar/vermelding van een schrijfsel van hem). Daar zit een overduidelijk patroon in en bij de meeste artikelen was er geen enkele inhoudelijk bijdrage in de broodtekst; alleen maar die zelfpromotie. Kun jij een voorbeeld geven van een door hem bewerkt artikel waar hij geen link/verwijzing plaatste naar een eigen schrijfsel? Ik heb niet het idee dat iedereen die net boven de pensioengerechtigde leeftijd is, een seniel oud mannetje of vrouwtje is. Wat meer/langer hulp nodig bij interne links, categorisatie, ondertekening van overlegbijdrage en zo, dat doe ik met alle liefde en ongeacht de leeftijd. Dat grootschalige zelfpromotie en/of eigen 'name dropping' niet hoort lijkt me logisch. Als leeftijd al een rol speelt, dan misschien bij kinderen van de lagere school die net bemerken dat Wikipedia-artikelen te bewerken zijn en er hun naam in vermelden. Maar volwassenen, ook als ze net met pensioen mogen, die weten toch wel beter. Je hebt ook mensen die in de muur van een historisch gebouw of de schors van een boom met een zakmes of zo hun naam/initialen uitkerven. Jij zult daar misschien ook wel heel begripvol tegenover staan, zo van, misschien nog een keer vriendelijk en vooral niet te direct vragen dat minder vaak te doen. Zo te zien is Zanaq voorstander van een wat minder diplomatieke benadering van spammers en ik kan me daar prima in vinden. En in dit geval ging het dus niet alleen om zp maar ook om het veelvuldig vermelden van een bron (eigen schrijfsel) die helemaal niet als bron gebruikt was. - Robotje (overleg) 27 mei 2019 23:34 (CEST)
replies: text: ::::::Robotje, gebruiker heeft 11 lemma's bewerkt. (geen 14) Bij meer dan de helft van deze lemma heb jij de bijdrage teruggedraaid. Dat was overal niet blijvend. Op de andere lemma's zijn de bijdragen na een kleine bewerking gebleven. Op meerder lemma's staat al jaren een link naar de Vrouwenlexicon van Nederland, dus is het niet zo vreemd dat een nieuwe gebruiker een goede daad denkt te verrichten door meerdere van deze linken bij lemma's toe te voegen. Bij deze linken stond niet dat het stukje geschreven werd door ..... Hij gebruikte geen nickname. Wanneer men toevoegingen doet aan een lemma, is het niet noodzakelijk dat men deze heeft geschreven. Wikipedia groeit vooral door toevoegingen aan lemma's die men niet zelf startte. De verder zijpaden die je beschreef dienen geen doel. Dat jij en Zanaq vanuit jullie vooroordelen handelen, kan zo zijn gevolgen hebben. Het werk van deze gebruiker vindt zijn weg verder op bijvoorbeeld de Vrouwenlexicon van Nederland. Wikipedia heeft volgens jullie schijnbaar bijdragers genoeg. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 14:53 (CEST)
replies: text: :::::::Hoi Lidewij C J., ik schreef niet dat het er 14 waar maar "... een stuk of 14 artikelen ..." omdat ik het niet precies geteld had, maar je hebt gelijk, het waren er zo te zien 11. Jouw opmerking "Dat was overal niet blijvend." is trouwens wel in strijd met de waarheid. Op mijn vraag "Kun jij een voorbeeld geven van een door hem bewerkt artikel waar hij geen link/verwijzing plaatste naar een eigen schrijfsel?" ga je dan weer niet in. Dan zal ik het er maar op houden dat hij bij elk artikel dat hij bewerkte inderdaad een link of verwijzing plaatste naar eigen werk. Dan hebben we het dus niet over iemand die een keer een link plaatste naar een pagina ergens op internet over zichzelf, maar structureel bij elk artikel dat hij bewerkte werd aan zp gedaan. En het ging daarbij dus niet om een of enkele artikelen maar meer dan tien. Op basis van dat overduidelijke patroon, krijg ik toch sterk het idee dat het gaat om iemand die alleen maar/vooral actief werd op Wikipedia voor zp. Bij GdB vond je schrijven over zichzelf al geen probleem dus het verbaasd me niet dat je dat hier zo te zien ook niet als problematisch ervaart. Mdd die hierboven reageerde was daar ook niet vies van. Toch is van beide, maar ook van degene waar het hierboven over gaat, het artikel dat ze over zichzelf hadden aangemaakt verwijderd door de moderator van dienst. Zo zie je maar, als je een artikel over jezelf aanmaakt kan dat gevolgen hebben. Nu maar hopen dat jullie 'afvalputje' niet verstopt raakt. Je schreef ook nog: "Wanneer men toevoegingen doet aan een lemma, is het niet noodzakelijk dat men deze heeft geschreven." Plagiaat is volgens mij ongewenst op nl-wiki. Als het al gebeurt dat iemand een tekst die hij/zij niet zelf heeft geschreven toevoegt aan een artikel hoop ik dat het duidelijk wordt gemarkeerd als citaat met bronvermelding of op z'n minst in de bewerkingssamenvatting toelicht (denk aan teksten die vrijgegeven zijn onder CC-0 of waarvan de auteursrechten verlopen zijn). - Robotje (overleg) 28 mei 2019 17:18 (CEST)
replies: text: :::::::::Lidewij C J. schreef: Wanneer men toevoegingen doet aan een lemma, is het niet noodzakelijk dat men deze heeft geschreven. Wikipedia groeit vooral door toevoegingen aan lemma's die men niet zelf startte. Dan snap je uit de context toch wel dat het niet gaat om toevoegingen die men niet zelf geschreven heeft maar om lemmata die men niet zelf gestart is? Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 17:27 (CEST)
replies: text: ::::::::::Als je de context nodig hebt, was het blijkbaar niet zo duidelijk beschreven. En nee, zo had ik het dus niet opgepikt. Maar nu je toch reageert Encycloon, Lidewij C J. ging niet in op mijn vraag: "Kun jij een voorbeeld geven van een door hem bewerkt artikel waar hij geen link/verwijzing plaatste naar een eigen schrijfsel?" Lukt dat jou wel? - Robotje (overleg) 28 mei 2019 17:36 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nee. Maar daar gaat het niet om: je neemt aan dat dat 'alleen maar die zelfpromotie' is, wat je vergelijkt met bekladden van een historisch gebouw. Wat door anderen gezegd wordt is dat er ook een ander scenario denkbaar is, een tweede scenario naast scenario 1.
replies: text: :::::::::::# Een gebruiker die hier alleen is om zichzelf te verheerlijken / zichzelf en eigen werk in de kijker te zetten. Met een kopje 'Bron' wil hij suggereren dat zijn eigen werk de bron is voor het artikel.

text: :::::::::::# Een gebruiker die hier is om kennis te delen. Voor de lezer van bijvoorbeeld Hennah Buyne kan het een zinnige link zijn [ik hoop dat je de inhoud van Vrouwenlexicon ook wel beschouwt als gezaghebbend Robotje?] en dus vermeldt hij het als bron over het onderwerp.

text: :::::::::::Aan de buitenkant kan ik niet zeggen welk scenario van toepassing is, dus zou ik uitgaan van goede wil en deze persoon eerst maar eens beleefd en enigszins open benaderen. Gaat hij daarna door met plaatsen van kopjes 'Bron', ja dan kun je het harder gaan aanpakken.

text: :::::::::::OK, je hebt antwoord op je vraag aan mij, misschien kun jij antwoord geven op deze vraag: als externe link, waarom niet? Als jou in een museum over Hennah Buyne een boek wordt aangereikt door de auteur van dat boek, zou jij dat dan weggooien puur omdat het van de auteur zelf afkomstig is? Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 18:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Uit je opmerking over het vergelijken van zp met het bekladden van een gebouw begrijp ik dat er misverstand ontstaan is. Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg uitgelegd. Ik gaf aan dat het me niet zou verbazen als Lidewij C J. vast ook wel heel begripvol zal zijn richting mensen die hun naam/initialen met een zakmes of zo in de muur van een historisch gebouw of de schors van een boom uitkerven. Ik ken haar als iemand die al meer dan tien jaar gedrag op nl-wiki dat mij (totaal) ongewenst lijkt vrij systematisch aan het vergoelijken is en , soms op het overdrevene af, overloopt van begrip voor bepaalde personen die iets gedaan hebben dat mij ongewenst lijkt. Vreemd genoeg lijkt ze dan weer niet in staat om enigszins begrip te kunen opbrengen voor waarom ik iets doe. Dat komt zeer inconsistent over, maar ja, zo werkt dat blijkbaar bij haar. Daar zullen we mee moeten leven denk ik dan maar.En dan je vraag, of eigenlijk twee vragen. OK, ik begin met de eerste. Externe links kunnen soms een mooie aanvulling zijn. Denk bijvoorbeeld aan een foto die heel mooi bij een artikel zou passen waar nog geen enkele relevante afbeelding op staat. Als op die foto nog auteursrechten gelden en die foto is niet vrijgegeven onder een vrije licentie die nodig is voor uploaden naar Commons, dan is een link naar een website waar die foto legaal getoond wordt een mooie aanvulling. De bedoeling van Wikipedia is echter wel dat de informatie in de Wikipedia-artikelen komt en niet dat we als een soort startpagina.nl gaan functioneren. Bij Wikipedia:Wanneer extern linken staat daarover in de openingsparagraaf:

text: ::::::::::::Het lijkt me dus zeker niet de bedoeling om op grote schaal te gaan linken naar artikelen van die site; gericht en met mate kan dat wel. Mits de informatie betrouwbaar is; zou je zo'n document natuurlijk ook echt als bron kunnen gaan gebruiken en relevante informatie die in ons artikel ontbreekt bij ons aan te vulllen. Belangrijk daarbij is dan wel dat er geen teksten letterlijk worden overgenomen. Over het algemeen is dat een betere insteek. Dan krijgt de lezer van ons artikel in een keer alles te zien en hoeft niet nog eens een keer door te klikken naar een andere pagina. Bovendien kan de URL daarvan op termijn weer 'defect' raken omdat bijvoorbeeld een website herzien wordt en de pagina's een andere URL krijgen binnen dezelfde website, sommige delen van een website niet langer eenvoudig toegankelijk zijn (verwijderd, deels verwijder of achter een betaalmuur geplaatst), de website verplaatst wordt naar een andere site, de website niet meer bestaat en een of ander vaag hosting-bedrijf de site overneemt en er totaal andere zaken op zet, etc. Op je tweede vraag kom ik later terug. - Robotje (overleg) 29 mei 2019 21:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hoi Encycloon, nog even over je vraag "Als jou in een museum over Hennah Buyne een boek wordt aangereikt door de auteur van dat boek, zou jij dat dan weggooien puur omdat het van de auteur zelf afkomstig is?"  Als iemand mij een nieuw boek geeft zal ik dat normaal gesproken niet weggooien. Zo'n boek, dat voelt als iets kostbaars en dat gooi ik niet zo snel weg. Gevolg is dat ik nogal wat boeken in de kast heb staan die ik zelf betaald heb maar die ik nooit gelezen heb en eigenlijk alleen maar stof aan het vangen zijn. Je doelt zo te zien, mede gezien de vraag er meteen voor en de context van je edit, op het door JdR aanbrengen van een link onder het mom van 'Bron' in het Wikipedia-artikel over Hennah Buyne. Die link ging naar een een stuk tekst dat prima op een A4-tje past. Dat is dus geen boek en dat voelt dus ook niet als kostbaar. Die link zelf, kost degene die die plaatste zelfs helemaal niets. Als ik een museum/tentoonstelling bezoek neem ik wel eens wat folders en zo mee, maar eerlijk gezegt liggen die vaak niet lang daarna in de oud-papier bak. Als iemand mij bij een museum over Hennah Buyne een folder in de handen stopt, zal die vermoedelijk al snel bij het oud papier liggen; ongeacht of degene die het uitdeelde het zelf geschreven had of niet. Hiermee heb ik dus ook je bonus-vraag beantwoord. Als jij een boek krijgt, lees je die dan altijd of bestaat er ook een (behoorlijke) kans dat dat de kast in gaat en nooit meer gelezen wordt? - Robotje (overleg) 31 mei 2019 17:20 (CEST)
Je doelt zo te zien, mede gezien de vraag er meteen voor en de context van je edit, op het door JdR aanbrengen van een link onder het mom van 'Bron' in het Wikipedia-artikel over Hennah Buyne - niet helemaal. Ik doel hiermee op je actie om hier de van het kopje 'Externe link' voorziene link weg te halen. Daarom vroeg ik me net als GeeJee af waarom geen externe link (doelend op deze specifieke situatie, de algemene uitleg over dat Wikipedia geen startpagina is had je op zich weg mogen laten) en of je louter vanwege de verstrekker van de link de link weg zou gooien. Misschien dat je nog even in een paar zinnen kunt aangeven - laten we zeggen binnen de marge van een bewerkingssamenvatting - waarom je het daar weghaalde?
Als ik een museum (c.q. biografisch artikel) over een persoon bezoek, ben ik sowieso al geïnteresseerd in het onderwerp. Dan is er zeker een grote kans dat ik geholpen ben met een deskundig iemand die me een eigen schrijfsel aanreikt waarin ik meer informatie kan vinden en zal het niet ongelezen de kast of papierbak in gaan. Encycloon  (overleg) 31 mei 2019 17:38 (CEST)
=== Discussiegedeelte beginnend bij het aantal van de geplaatste links ===

text: BWC Robotje, soms vraag ik me af, leven we wel in de zelfde wereld? Dus ik zal het nog een keer verduidelijken: Wanneer men denkt dat linken naar de Vrouwenlexicon van Nederland een waarde volle aanvulling voor Wikipedia is, (Er staan namelijk al heel veel van deze linken op Wikipedia), dan doet het aantal van de geplaatste linken er niet toe. Deze bijdragen gingen alle met de zelfde intentie. Jij had het over een stuk of 14. 14 is dan niet toevallig, het was niet eentje meer of minder.

text: "Bij meer dan de helft van deze lemma's heb jij de bijdrage teruggedraaid. Dat was overal niet blijvend." Hier werd jou terugdraaiing ongedaan gemaakt . Dus jou opmerking, dat:  "is trouwens wel in strijd met de waarheid." klopt dus niet.

text: Van wat je verder nog geschreven hebt, heeft hier geen nut of doel. Je associaties kregen weer een vrije uitloop. Soms denk ik dat dit bewust is, om de meelezers te beperken. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 18:58 (CEST)
replies: text: :Nog even over je opmerking: "Bij meer dan de helft van deze lemma's heb jij de bijdrage teruggedraaid. Dat was overal niet blijvend." (onderstreping door Robotje) Je gaf zelf al aan dat ik bij meer dan de helft van die 11 artikelen (dus minstens 6) de wijziging had terug gedraaid. Dan kun je dus niet met een diff van een edit op één artikel aantonen dat voor al die minstens 6 artikelen die revert niet blijvend was! Later zal ik op nog meer punten reageren maar ik eerst nog even het koken afronden en eten (door die staking vandaag extra laat thuis uit m'n werk). - Robotje (overleg) 28 mei 2019 19:26 (CEST)
replies: text: ::Robotje, ik schreef: "gebruiker heeft 11 lemma's bewerkt. (geen 14) Bij meer dan de helft van deze lemma's heb jij de bijdrage teruggedraaid. Dat was overal niet blijvend." Want,  hier werd jou terugdraaiing ongedaan gemaakt. Dus je draaide er 6 terug, en er zijn nu nog 5 door jou teruggedraaid linken over. Het heeft geen zin om hier nog eens te reageren. Het is zoals ik het schrijf. Je creëert weer drijfzand en ik stap daar niet in. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 19:57 (CEST)
replies: text: :::Toch even voor de duidelijkheid: misschien bedoel je 'niet overal' in plaats van 'overal niet'? Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 20:25 (CEST)
replies: text: :::: Ik zie niet echt het verschil, maar misschien is dat dialect gebonden. Maar dank. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 20:34 (CEST)
replies: text: :::::Daar zal het twistpunt dan zitten denken ik.

text: :::::Niet overal = niet in alle gevallen (er zijn situaties waarin iets niet voorkomt).

text: :::::Overal niet = in geen enkel geval (er zijn geen situaties waarin iets voorkomt). Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 20:40 (CEST)
replies: text: ::::::LBwcten Encycloon, dank voor de verheldering. Het is jammer dat Robotje, zo zwaar inzet op punten waar het niet om gaat. Het punt was de benadering van hem naar een nieuwe gebruiker, waarvan ik vermoed dat jou benadering had kunnen werken. Ik ben van mening dat een nieuwe gebruiker, met een mogelijke potentie, niet eens de kans heeft gekregen. Maar ja, aan de Vrouwenlexicon van Nederland moet ook energie worden gestoken. (dat lijkt me ook rustiger werken :-) Groet, Lidewij (overleg) 28 mei 2019 22:19 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, het lijkt toch weer uit te draaien op een discussie over details terwijl de hoofdzaak onbesproken blijft. Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 22:24 (CEST)

text: ::::::Hoi Lidewij C J., als ik het heb over een stuk of x dingen, dan is die x een ruwe schatting. Stel ik ben met iemand aan het klussen en die ander vraagt me hoeveel schroefjes er nog in een bakje zitten. Als ik dan antwoord dat er een stuk of 40 in zitten is dat niet 40 ±1 maar meer iets van 40 ±30% en zo ook bij die stuk of 14. In dit geval ging om 11 dus daar was de foutmarge t.o.v. die opgegeven 14 zelfs minder dan 25%. Verder schreef je "Wanneer men denkt dat linken naar de Vrouwenlexicon van Nederland een waarde volle aanvulling voor Wikipedia is, (Er staan namelijk al heel veel van deze linken op Wikipedia), dan doet het aantal van de geplaatste linken er niet toe." Het viel op dat er geen enkele link/verwijzing was naar een artikel in die Vrouwenlexicon die niet door hem geschreven was terwijl zijn artikelen in die Vrouwenlexicon maar een heel klein percentage uitmaakt van alle artikelen in die Vrouwenlexicon. De kans dat er zoveel keer op rij steeds weer toevallig een door hem geschreven artikel uitgekozen werd is statisch gezien zo goed als verwaarloosbaar. Bovendien ging het bij die 11 artikelen ook niet alleen om links/verwijzing naar die Vrouwenlexicon. Ook bij andere bestaande artikelen was de toegevoegde link/verwijzing steeds naar een eigen schrijfsel en dus nooit naar dat van een ander. Dan staat het voor mij wel vast dat het doel niet was om waardevolle links/verwijzingen naar artikelen in die Vrouwenlexicon toe te voegen maar om de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia te misbruiken om    links/verwijzingen naar zijn eigen schrijfsel aan te brengen. - Robotje (overleg) 28 mei 2019 21:56 (CEST)
replies: text: :::::::Robotje, ik kan me voorstellen dat iemand die bij alle personen die in de Vrouwenlexicon van Nederland genoemd worden links gaat toevoegen, begint bij de eerste persoon en eindigt bij de laatste persoon. Ik kan me echter net zo goed voorstellen dat ik zou beginnen met de personen over wie ik een artikel geschreven heb, om misschien daarna wel te zorgen dat alle artikelen een dergelijke link hebben. Het probleem is niet dat deze bewerker iets deed dat mogelijk niet geheel in lijn is met hoe jij vindt dat Wikipedia bewerkt dient te worden (misschien wel hoe wij in grote getale vinden dat Wikipedia bewerkt zou moeten worden), maar de manier waarop jij deze bewerker benaderde. Of, zoals jij stelt, het doel van deze bewerker was om de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia te misbruiken om    links/verwijzingen naar zijn eigen schrijfsel aan te brengen had je ook op enige wijze bij deze persoon kunnen toetsen voordat je deze op een zeer onvriendelijke wijze benaderde.

text: :::::::Je kan in deze gedachtenuitwisseling proberen allerlei zijpaden in te slaan en rookgordijnen op te hangen, maar het scheermes van Hanlon had hier heel goed gebruikt kunnen worden. Ik vind het heel jammer dat ik nergens zie dat je enig begrip kan opbrengen voor het bezwaar tegen jouw tekst. Maar als het jouw doel was om de reden voor het indienen van deze zaak te onderstrepen, denk ik dat je daar prima in geslaagd bent. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 mei 2019 23:21 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoi RonnieV, je schrijft hierboven "Of, zoals jij stelt, het doel van deze bewerker was om de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia te misbruiken om links/verwijzingen naar zijn eigen schrijfsel aan te brengen had je ook ..." maar daarbij laat je een nuancering weg die ik bewust heb aangebracht. Ik begon die zin immers met: "Dan staat het voor mij wel vast dat het doel niet was om ..." Daarmee geef ik dus aan dat ik niet wil uitsluiten dat anderen met diezelfde informatie tot een andere conclusie kunnen komen. Ik heb toen op diens OP geschreven: "... het lijkt ... op zelfpromotie. Ik hoop dat je begrijpt dat Wikipedia daar niet voor bedoeld is." (onderstreping hier toegevoegd) Ook daar geef ik met die nuancering duidelijk aan dat het mijn inschatting is. En ja, als anderen dat (duidelijk) anders inschatten zullen die mijn feedback vast ook wel te confronterd vinden. Ik spreek daar niet namens de gemeenschap of zo, en onderteken dan ook met mijn gebruikersnaam. Gebruiker Thieu1972 schreef eronder "Als er iets is dat voor een wetenschapper not done is, dan is het het manipuleren van bronnen." Zanaq en Wammes Waggel leveren op deze pagina soortgelijke kritiek als ik deed. Er zijn ook meerdere wikipedianen die het duidelijk met ons oneens zijn en dat respecteer ik ook. Bij sommige gebruikers zie ik wel een, naar mijn mening, doorgeschoten behoefte om van alles goed te praten, veel te rooskleurig voor te stellen en behoorlijk omslachtig dingen te bespreken met tal van eufemismen. Als een anoniem in een artikel paragrafen wist en vervangt met schuttingtaal dan mag dat van hen niet benoemd maar dient dat beschreven te worden als 'Ongewenst bewerking op pagina ...' Verder is er ooit besloten om de pagina waar discussies over het wel of niet verwijderen van genomineerde artikelen te hernoemen tot Te beoordelen pagina's. Dan is het niet zo verwonderlijk dat nieuwe gebruikers soms niet begrijpen dat als het door hen geschreven artikel daar op komt en niet binnen korte tijd voldoende verbeterd is, het 'gewist' gaat worden en dus voor een gewone lezer niet meer toegankelijk is. De man die al die links plaatste heeft op nl-wiki ook een kritiekloos (soms ook halleluja/hagiografisch-achtig) artikel over zichzelf geschreven. Dat werd als NE en zp genomineerd (overigens niet door mij). Encycloon schreef toen op TBP "Qua publicaties is hij mogelijk wel relevant, moet er alleen wel op een neutrale manier op basis van voldoende geschikte bronnen over geschreven kunnen worden." Er had toen ook aangeven kunnen worden dat als er geen betrouwbare secundaire bron(nen) geleverd worden het onderwerp blijkbaar niet E genoeg is en dat die betrouwbare secundaire bron(nen) ook nodig zijn als basis voor dat artikel. Zonder dergelijke bron(nen) kan het artikel niet blijven staan. Dat komt dan misschien (wat) confronterend over maar dan weet de schrijver wel waar hij aan toe is en wat er nodig is om het artikel te redden. Je kunt dat dan ietsje diplomatieker brengen zonder dat de boodschap niet meer over komt maar als dat te omslachtig wordt omschreven is het ook niet verwonderlijk als die boodschap niet aankomt. In dit geval viel het nog enigszins mee, maar ik heb ook wel gevallen gezien waarbij de aanmaker zo veel valse hoop werd gegeven dat ik me afvraag waarom doe je dat? Het voelt misschien goed om het zo positief mogelijk te brengen maar is dat goede gevoel bij jou nu echt het belangrijkste? Als het eindresultaat is dat er door die valse hoop te weinig aan het artikel verbeterd wordt dan is het voor die schrijver extra zuur als het artikel dan toch 'verwijderd' wordt. Een deel van de terugplaatsverzoeken zou vermoedelijk niet gedaan worden als in een eerder stadium een reëel beeld was geschetst. Als ik het me goed herinner kwam er in dit geval geen secundaire bron en is het artikel (ruim?) twee weken na nominatie verwijderd. - Robotje (overleg) 29 mei 2019 01:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Robotje, het laatste. De nominatie was 25 februari (11:18) en op 27 februari werd namens de gebruiker gevraagd het lemma te verwijderen.  Na deze bijdrage van jou(25 feb 2019 12:50), is gebruiker per direct gestopt. Robotje, in je verhandeling over dat lemma mist er het een en ander aan zijn basis. Na de nominatie is er bewust door de nieuwe gebruiker, geen energie meer in het lemma gestoken. Robotje, je stelt dat enkele gebruikers het eens zijn met jou manier van handelen. Bij deze nieuwe gebruiker zou, WP:GW en/of WP:BIJT niet van toepassing zijn. Naar mijn mening moet men van uit Utrecht eens een deel van de gelden, om nieuwe gebruikers aan te trekken, gebruiken om gedragsregels op te stellen hoe de gevestigde gebruikers, de eerste weken van de nieuwe gebruikers, WP:GW en/of WP:BIJT toedienen te passen. Op dit moment geven deze situaties onrust en zijn er alleen maar verliezers. Lidewij (overleg) 29 mei 2019 08:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kleine correctie: op 25 februari 13:21 werd nog het woord 'spraakmakende' uit spraakmakende artikelen weggehaald in het inmiddels verwijderde artikel. Maar verder werd er na 12:50 niet meer bijgedragen. Encycloon  (overleg) 29 mei 2019 08:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::Encycloon, dank. In mijn archief was het 12:21, maar dat zal wel door de wintertijd komen. Lidewij (overleg) 29 mei 2019 08:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik lees in die edit van Joris meteen na de introductie dat het gaat een mail van JdR naar zijn neefje: "Hij mailde mij hierover, want hij begrijpt niet goed hoe Wikipedia werkt en is wat geschrokken van de harde toon van de reacties. ... Hij wil ook graag dat deze pagina verwijderd wordt." Het ging dus niet om 1 reactie maar om meerdere reacties waarvan hij blijkbaar wat schrok. Het artikel werd genomineerd door Peter b die aangaf dat het onderwerp (JdR) niet encyclopedisch is en daarnaast dat er sprake is van zelfpromotie zodat het artikel beter verwijderd kan worden van nl-wiki. Dat was dus een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Daarna volgde Encycloon die aangaf dat hij qua publicaties mogelijk wel (maar dus mogelijk ook niet) relevant genoeg is om op nl-wiki te kunnen blijven. Daarna wordt ook nog eens benadrukt dat het op een neutrale manier geschreven moet worden waarna hij het woord 'spraakmakende' weghaalde uit spraakmakende artikelen; vermoedelijk begreep hij intussen zelf wel dat zoiets niet neutraal overkomt als je dat over jezelf schrijft. Bovendien werd aangegeven dat die neutrale beschrijving op basis van voldoende geschikte bronnen diende te gebeuren (wat blijkbaar niet het geval was). Dat was dus ook een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Daarna kwam mijn reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Vervolgens kwam Thieu1972 die schreef "Als er iets is dat voor een wetenschapper not done is, dan is het het manipuleren van bronnen. En een historicus die over zichzelf schrijft, dat past ook niet echt binnen het vakgebied." Dat was dus ook een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Weer later die dag schreef Gouwenaar "Omdat ... over zichzelf schrijft dienen er voldoende gezaghebbende bronnen gegeven te worden waarin zijn werk besproken is en waaruit zijn relevantie blijkt." Daarna wordt er duidelijk gemaakt dat de opgegeven bronnen bepaald niet in de buurt komen van wat er nodig is; zoals een referentie die verwijst naar zijn eigen bijdragen op de website leuk.nl. Dat was dus ook een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. En twee dagen later kwam dat neefje met die mail. Lidewij beweerde dat JdR na mijn edit op TBP per direct gestopt is. De bekende 'Post hoc ergo propter hoc' drogreden die bovendien keihard in strijd bleek met de waarheid want daarna heeft hij het artikel nog bewerkt. Hij is geschroken van reacties (dus meer dan een) en bovendien werd aangegeven dat hij niet goed begrijpt hoe Wikipedia werkt. Alle schuld naar Robotje schuiven lijkt me wel erg kort door de bocht. - Robotje (overleg) 29 mei 2019 22:10 (CEST)

text: :::::::::::Robotje, je geeft hier een inkijkje hoe het bij jou werkt. Je gaat, in je uitweidingen, vooral in op jou motivatie en wat er na het voorval geschreven werd. Je probeert bij de meelezers, de essentie te maskeren door meters maken met je bytes. Dat gebruiker schreef:  "Hij is geschrokken van reacties" (meervoud), doet niets af aan jou reactie naar JdR. Dat gebruiker met een halfuur nog een kleine wijziging had opgeslagen, die misschien al voor jou schrijfsel was ingevoerd, doet aan het geheel niets af. (ik had de wintertijd niet mee berekend)  Dus jou uiteenzetting over een "drogreden die bovendien keihard in strijd bleek met de waarheid" slaat echt nergens op. Je voelt schijnbaar niet waar het over gaat. Je doet er alles aan om te doen voorkomen, dat jou manier van reageren voor 100% gerechtvaardigd was, en zo WP:GW en/of WP:BIJT niet van toepassing. Lidewij (overleg) 31 mei 2019 22:22 (CEST)

text: Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee onafhankelijke dingen. Edoderoo (overleg) 28 mei 2019 22:03 (CEST)
replies: text: :Robotje, wanneer men denkt dat linken naar de Vrouwenlexicon van Nederland een waarde volle aanvulling voor Wikipedia is, dan doet het aantal van de geplaatste linken er niet toe. De bijdragen van deze gebruiker, gingen alle met de zelfde intentie. Zie ook hier.

text: :Jij blijft bij je overtuiging, ook al kostte dat een nieuwe gebruiker. Het zei zo, en jammer dat Encycloon, zijn interventie niet kon afmaken. Ik stop hier mee. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 23:02 (CEST) (PS Dit was volgens Robotje  gerechtvaardigd. Lidewij (overleg) 29 mei 2019 08:23 (CEST)
replies: text: ::Als het zo uitkomt, dan doet Robotje juist voorkomen alsof hij/zij de grote beschermer van nieuwe gebruikers is. Zo zag ik eens, 's nachts, ten onrechte een wijziging door een nieuwe ip-gebruiker voor geklieder aan, die ik daarom terugdraaide en vervolgens plaatste ik een zandbak-sjabloon op de overlegpagina van de nieuwkomer. 's Ochtends bij het ontwaken – een uur of zes later – schoot het me weer te binnen, ik begon te twijfelen aan mijn oordeel en kwam erachter dat ik een fout had gemaakt, waarop ik de edit herstelde en de nieuwe gebruiker (die het waarschijnlijk niet eens heeft gemerkt) mijn excuses heb aangeboden. Ik had me vergist, dat ingezien, ook nog excuses aangeboden, het geheel hersteld en daarmee was het verleden tijd. Maar niet voor Robotje, nee, die kwam nog even vertellen hoe slecht mijn gedrag naar die nieuwe gebruiker wel niet was, volledig voorbijgaand aan mij eigen herstel en zelfs excuses. (En van mijn duizenden en duizenden controles was dit ook nog eens misschien wel de enige waarbij ik me zo duidelijk had vergist, maar dat maakt Robotje niet uit, die vindt een rafeltje en daar achtervolgt-ie een ander dan mee.) Daarmee is ook een kenmerk van Robotjes hinderlijke, ongevraagde discussies gegeven: telkens maar weer – en uiteraard op de gebruikelijke toon van "je bent mij verantwoording schuldig" – terugkomen op zaken die allang zijn afgedaan en afgehandeld. Misschien is het voor de Arbitragecommissie nog het beste om te komen tot een uitspraak die tevens Robotje verbiedt overleg te blijven zoeken als de aangesproken andere gebruiker duidelijk te kennen heeft gegeven niet met Robotje in overleg te willen – die regel is eenvoudig te handhaven, en daarmee worden dan veel gebruikers gevrijwaard van het bloedirritante gedrag van de gebruiker wiens gedrag hier niet voor niets onder nadere beschouwing is komen te liggen. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 16:06 (CEST).
replies: text: :::Dat ziet er inderdaad niet uit als constructieve inbreng. Jürgen Eissink spreekt ErikvanB ergens op aan; als er dan een derde persoon tussenkomt met 'dat zeg je wel maar jij deed hier ook iets verkeerd' - terwijl die fout later ook nog eens zelf rechtgezet werd - gaat dat de discussie niet vooruit helpen. Ook een inmenging als deze (bij een blokaanvraag nota bene) was eerder verstorend dan behulpzaam. Encycloon  (overleg) 25 jun 2019 16:41 (CEST)
replies: text: ::::Het was inderdaad zo, "Jürgen Eissink spreekt ErikvanB ergens op aan ..." maar dat deed hij onder het door hem aangemaakte kopje 'Zeer onaangename terugdraaiingen van wijzigingen' waarop hij behoorlijk fel reageert op wat ErikvanB die dag volgens hem verkeerd had gedaan. De manier waarop hij de discussie begon lijkt me bepaald niet constructief, maar zeker als je zelf diezelfde dag ook al behoorlijk de fout in bent gegaan lijkt me een mildere toon beter op zijn plaats. We hebben allemaal wel eens een minder moment, Jürgen Eissink is behoorlijk fel in zijn reactie richting een collega maar als hij zelf wordt aangesproken op diens gedrag dan reageert hij daaronder doodleuk met : "... dat jij al jarenlang koketeert met een soort autistisch gedrag om ongegeneerd en zonder repercussies gebruikers die je niet bevallen te stalken met de grootst mogelijke onzinbeschuldigingen, en de waarheid is dat je beter morgen naar de huisarts kunt gaan om een doorverwijzing voor hulp te vragen, voordat je met je psychopathologisch probleem helemaal de weg kwijt raakt. En dit is een advies, geen PA, en een welgemeend advies bovendien." (onderstreping door Robotje) Encycloon lijkt daar dan weer geen probleem mee te hebben want dat wordt dan weer niet getypeerd als "ziet er ... niet uit als constructieve inbreng" laat staan dat er bezwaar tegen wordt gemaakt. Meer dan 6 uur heeft de opmerking gestaan op de OP van de anoniem die meerdere fouten verbeterde versprijd in enkele artikelen maar daarop een foto van een zandbak in 'm OP te zien met hint om daar, alsof die een peuter is, maar daarin te gaan spelen en de opmerking ""Hoewel iedereen van harte is uitgenodigd om Wikipedia te bewerken, vond een medewerker van de encyclopedie een of meer van uw bewerkingen niet constructief. Deze bewerking(en) is/zijn daarom teruggedraaid of verwijderd." Een nieuwe gebruiker wegzetten als een peuter die aan het kliederen is en niet constructief bezig is terwijl het ging om verbeteringen van de artikelen lijkt mij ongewenst. Dat is na ruim 6 uur dan weggehaald maar goede kans dat het kwaad dan al geschied is. Encycloon vindt blijkbaar dat als het sjabloon verwijderd is (ook al zat er behoorlijk wat tijd tussen), er niet meer op teruggekomen mag worden. Tja, daar denk ik anders over want die gebruiker komt misschien nooit meer terug en laat dan dus andere fouten die hij/zij opmerkt voortaan staan. Het was trouwens niet de enige keer dat Jürgen Eissink ernstige persoonlijke aanvallen doet in mijn richting. Hij heeft me ook wel uitgemaakt voor 'vuile rat' of zo, maar voor dergelijke felle persoonlijke aanvallen naar mij heeft hij mij nooit excuses aangeboden. - Robotje (overleg) 25 jun 2019 17:54 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt me zo vaak bijna het bloed onder de nagels vandaan gehaald, altijd weer voor niets, nada, nul, dat ik vind dat ik nog bepaald netjes ben gebleven. Door jouw heb ik meerdere blokkades opgelopen, en waarom? Omdat jou ***** gedrag altijd is getolereerd, omdat je wel uitkeek en nooit de zittende machten aanviel, maar je ***** pijlen altijd richtte op nieuwe gebruikers (wat ik toen ook was). Wat mij betreft is jouw tijd wel voorbij. Ik dacht dat je langzaam was bijgedraaid, maar wat je vorige week flikte maakte wel duidelijk dat ik er gruwelijk naast zat. En ik ben bepaald niet de enige die last van je heeft. Ordinair last, Robotje, maar dat interesseert jou allemaal niets, want er is jou nooit een strobreed in de weg gelegd, er is je nooit verteld dat jouw ongewenste interventies niet een weerspiegeling van de hoogste moraal zijn, maar corrupte tendensen van de laagste soort – en dat is misschien anderen aan te rekenen, maar uiteindelijk jouw persoonlijke verantwoordelijkheid. Je misplaatste superioriteitsgevoel heeft je zo verblind dat je niet eens door hebt dat wat je doet volkomen abnormaal is, maar ik hoop van harte dat het spoedig tot je doordringt. Geen enkele gebruiker zou slachtoffer moeten zijn van jou ***** gedrag. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 18:37 (CEST).
replies: text: ::::::En mijn excuses voor eventuele scheldwoorden die ik aan je heb gehangen, die wil ik wel geven, bij deze, maar dat doet niets, helemaal niets, af aan het feit dat jouw ongevraagde bijdragen, jouw altijd weer opzoeken en naspeuren en onophoudelijk becommentariëren van mijn activiteiten en je onaflatende, door niemand aanpakte getreiter mij meermaals tot woede brachten. Een woede die nu weer is opgekomen. Het moet een keer ophouden. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 18:44 (CEST).

text: :::::Jammer dat je met Encycloon lijkt daar dan weer geen probleem mee te hebben en Encycloon vindt blijkbaar dat als het sjabloon verwijderd is (ook al zat er behoorlijk wat tijd tussen), er niet meer op teruggekomen mag worden. en Jürgens reactie op jouw imo niet-constructieve inmenging direct het onderwerp weer verschuift. Het ging me immers niet om een beoordeling van die discussie, maar een beoordeling van jouw bijdrage in die discussie. Natuurlijk vind ik PA's ongewenst en mag je in relevante gevallen wel terugkomen op situaties uit het verleden maar dat doet hier niet ter zake. Het gaat hier om: als er dan een derde persoon tussenkomt met 'dat zeg je wel maar jij deed hier ook iets verkeerd' - terwijl die fout later ook nog eens zelf rechtgezet werd - gaat dat de discussie niet vooruit helpen. Misschien helpt een concrete vraag: op welke manier hielp jouw inbreng de discussie vooruit? Encycloon  (overleg) 25 jun 2019 19:05 (CEST)
replies: text: ::::::Robotje zit vast weer te broeden op een manier om ook een antwoord op deze vraag te vermijden. Het verschuiven van onderwerp is inderdaad een constante – de ondervragingen van deze gebruiker lijken een satanische variant van de Socratische dialoog, waarbij niet het doel is de ander door doorvragen tot inzicht te laten komen, maar om de ander te onderwerpen aan genoemde gebruiker. De gebruiker lijkt er een sarcastisch genoegen mee te willen bevredigen, hoewel het van zo'n verknipte natuur is, dat het toewijzen van motieven nog niet eens zo eenvoudig is. Ik weet wel dat Robotjes gedrag altijd door de vingers is gezien, en vrij kenmerkend is voor de algehele sfeer die ik bijna een jaar geleden op geen andere manier had kunnen doorbreken dan met de bekende afzetting. Ik herinner mij van zeer kort nadien deze uitspraak van Elly, waaruit welhaast het beeld van een criminele organisatie opdoemt, en dat in elk geval goed het klimaat weergeeft waarin de manieren van een Robotje – als al niet als medeaanstichter – jaren- en jarenlang hebben kunnen gedijen. En dan kan mij wel een scheldwoord worden verweten, of worden geprobeerd mij een bedenkelijke moraal aan te wrijven en wat dies niet meer zij, maar als er niet iemand had ingegrepen, en dat was met alleen lieve woordjes en jaknikken nooit gelukt, dan had die etterende kliek, die jarenlang terreur over duizenden en duizenden internetgebruikers heeft kunnen uitoefenen, nog steeds de nefaste werking gehad waarvan Robotje maar moeilijk los lijkt te kunnen komen. Het zou de sociologie een enorme boost kunnen geven, als er eens iemand zou promoveren op de sociale uitwas die gedrag als dat van Robotje heeft willen normaliseren en daarvoor ook nog de ruimte vond. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 21:09 (CEST).
replies: text: :::::::Het is ongelooflijk dit! En nou wordt de afzetting van MoiraMoira (sla jezelf nog even goed op de borst 😖) er nog bijgesleept om het vermeende “sociale wangedrag” van Robotje aan de kaak te stellen. @Jürgen Eissink, jij spoort echt niet. Saschaporsche (overleg) 25 jun 2019 21:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Sommige zaken zijn alleen zichtbaar te maken in een ruimer verband. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 21:41 (CEST).
replies: text: ::::::::::Hoe meer woorden je nodig hebt om je punt te maken, hoe slechter je punt doorgaans wordt. Daarbij ben ik blij dat ik niet in de ArbCom zit, want wat moeten die hier nog mee. Partij kiezen? Uit al die bijbelteksten chocola maken, en er een vonnis uit kleien? Edoderoo (overleg) 25 jun 2019 23:00 (CEST)

text: :::::::::Nou ja, die nooit was geslaagd als daar geen rechtvaardiging in was gelegen zou ik niet meteen als objectief en ongekleurd willen bestempelen (al zou ik wél bijzonder geïnteresseerd zijn in zo'n sociologische studie). Encycloon  (overleg) 25 jun 2019 21:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je hebt gelijk, ik heb het weggehaald. Het is ook niet belangrijk voor het punt. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 22:00 (CEST).
thread_title:  ZP 

message: :BWC Robotje, soms vraag ik me af, leven we wel in de zelfde wereld? Dus ik zal het nog een keer verduidelijken: Wanneer men denkt dat linken naar de Vrouwenlexicon van Nederland een waarde volle aanvulling voor Wikipedia is, (Er staan namelijk al heel veel van deze linken op Wikipedia), dan doet het aantal van de geplaatste linken er niet toe. Deze bijdragen gingen alle met de zelfde intentie. Jij had het over een stuk of 14. 14 is dan niet toevallig, het was niet eentje meer of minder. 
replies: text: "Bij meer dan de helft van deze lemma's heb jij de bijdrage teruggedraaid. Dat was overal niet blijvend." Hier werd jou terugdraaiing ongedaan gemaakt . Dus jou opmerking, dat:  "is trouwens wel in strijd met de waarheid." klopt dus niet.

text: Van wat je verder nog geschreven hebt, heeft hier geen nut of doel. Je associaties kregen weer een vrije uitloop. Soms denk ik dat dit bewust is, om de meelezers te beperken. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 18:58 (CEST)
replies: text: :Nog even over je opmerking: "Bij meer dan de helft van deze lemma's heb jij de bijdrage teruggedraaid. Dat was overal niet blijvend." (onderstreping door Robotje) Je gaf zelf al aan dat ik bij meer dan de helft van die 11 artikelen (dus minstens 6) de wijziging had terug gedraaid. Dan kun je dus niet met een diff van een edit op één artikel aantonen dat voor al die minstens 6 artikelen die revert niet blijvend was! Later zal ik op nog meer punten reageren maar ik eerst nog even het koken afronden en eten (door die staking vandaag extra laat thuis uit m'n werk). - Robotje (overleg) 28 mei 2019 19:26 (CEST)
replies: text: ::Robotje, ik schreef: "gebruiker heeft 11 lemma's bewerkt. (geen 14) Bij meer dan de helft van deze lemma's heb jij de bijdrage teruggedraaid. Dat was overal niet blijvend." Want,  hier werd jou terugdraaiing ongedaan gemaakt. Dus je draaide er 6 terug, en er zijn nu nog 5 door jou teruggedraaid linken over. Het heeft geen zin om hier nog eens te reageren. Het is zoals ik het schrijf. Je creëert weer drijfzand en ik stap daar niet in. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 19:57 (CEST)
replies: text: :::Toch even voor de duidelijkheid: misschien bedoel je 'niet overal' in plaats van 'overal niet'? Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 20:25 (CEST)
replies: text: :::: Ik zie niet echt het verschil, maar misschien is dat dialect gebonden. Maar dank. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 20:34 (CEST)
replies: text: :::::Daar zal het twistpunt dan zitten denken ik.

text: :::::Niet overal = niet in alle gevallen (er zijn situaties waarin iets niet voorkomt).

text: :::::Overal niet = in geen enkel geval (er zijn geen situaties waarin iets voorkomt). Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 20:40 (CEST)
replies: text: ::::::LBwcten Encycloon, dank voor de verheldering. Het is jammer dat Robotje, zo zwaar inzet op punten waar het niet om gaat. Het punt was de benadering van hem naar een nieuwe gebruiker, waarvan ik vermoed dat jou benadering had kunnen werken. Ik ben van mening dat een nieuwe gebruiker, met een mogelijke potentie, niet eens de kans heeft gekregen. Maar ja, aan de Vrouwenlexicon van Nederland moet ook energie worden gestoken. (dat lijkt me ook rustiger werken :-) Groet, Lidewij (overleg) 28 mei 2019 22:19 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, het lijkt toch weer uit te draaien op een discussie over details terwijl de hoofdzaak onbesproken blijft. Encycloon  (overleg) 28 mei 2019 22:24 (CEST)

text: ::::::Hoi Lidewij C J., als ik het heb over een stuk of x dingen, dan is die x een ruwe schatting. Stel ik ben met iemand aan het klussen en die ander vraagt me hoeveel schroefjes er nog in een bakje zitten. Als ik dan antwoord dat er een stuk of 40 in zitten is dat niet 40 ±1 maar meer iets van 40 ±30% en zo ook bij die stuk of 14. In dit geval ging om 11 dus daar was de foutmarge t.o.v. die opgegeven 14 zelfs minder dan 25%. Verder schreef je "Wanneer men denkt dat linken naar de Vrouwenlexicon van Nederland een waarde volle aanvulling voor Wikipedia is, (Er staan namelijk al heel veel van deze linken op Wikipedia), dan doet het aantal van de geplaatste linken er niet toe." Het viel op dat er geen enkele link/verwijzing was naar een artikel in die Vrouwenlexicon die niet door hem geschreven was terwijl zijn artikelen in die Vrouwenlexicon maar een heel klein percentage uitmaakt van alle artikelen in die Vrouwenlexicon. De kans dat er zoveel keer op rij steeds weer toevallig een door hem geschreven artikel uitgekozen werd is statisch gezien zo goed als verwaarloosbaar. Bovendien ging het bij die 11 artikelen ook niet alleen om links/verwijzing naar die Vrouwenlexicon. Ook bij andere bestaande artikelen was de toegevoegde link/verwijzing steeds naar een eigen schrijfsel en dus nooit naar dat van een ander. Dan staat het voor mij wel vast dat het doel niet was om waardevolle links/verwijzingen naar artikelen in die Vrouwenlexicon toe te voegen maar om de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia te misbruiken om    links/verwijzingen naar zijn eigen schrijfsel aan te brengen. - Robotje (overleg) 28 mei 2019 21:56 (CEST)
replies: text: :::::::Robotje, ik kan me voorstellen dat iemand die bij alle personen die in de Vrouwenlexicon van Nederland genoemd worden links gaat toevoegen, begint bij de eerste persoon en eindigt bij de laatste persoon. Ik kan me echter net zo goed voorstellen dat ik zou beginnen met de personen over wie ik een artikel geschreven heb, om misschien daarna wel te zorgen dat alle artikelen een dergelijke link hebben. Het probleem is niet dat deze bewerker iets deed dat mogelijk niet geheel in lijn is met hoe jij vindt dat Wikipedia bewerkt dient te worden (misschien wel hoe wij in grote getale vinden dat Wikipedia bewerkt zou moeten worden), maar de manier waarop jij deze bewerker benaderde. Of, zoals jij stelt, het doel van deze bewerker was om de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia te misbruiken om    links/verwijzingen naar zijn eigen schrijfsel aan te brengen had je ook op enige wijze bij deze persoon kunnen toetsen voordat je deze op een zeer onvriendelijke wijze benaderde.

text: :::::::Je kan in deze gedachtenuitwisseling proberen allerlei zijpaden in te slaan en rookgordijnen op te hangen, maar het scheermes van Hanlon had hier heel goed gebruikt kunnen worden. Ik vind het heel jammer dat ik nergens zie dat je enig begrip kan opbrengen voor het bezwaar tegen jouw tekst. Maar als het jouw doel was om de reden voor het indienen van deze zaak te onderstrepen, denk ik dat je daar prima in geslaagd bent. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 mei 2019 23:21 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoi RonnieV, je schrijft hierboven "Of, zoals jij stelt, het doel van deze bewerker was om de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia te misbruiken om links/verwijzingen naar zijn eigen schrijfsel aan te brengen had je ook ..." maar daarbij laat je een nuancering weg die ik bewust heb aangebracht. Ik begon die zin immers met: "Dan staat het voor mij wel vast dat het doel niet was om ..." Daarmee geef ik dus aan dat ik niet wil uitsluiten dat anderen met diezelfde informatie tot een andere conclusie kunnen komen. Ik heb toen op diens OP geschreven: "... het lijkt ... op zelfpromotie. Ik hoop dat je begrijpt dat Wikipedia daar niet voor bedoeld is." (onderstreping hier toegevoegd) Ook daar geef ik met die nuancering duidelijk aan dat het mijn inschatting is. En ja, als anderen dat (duidelijk) anders inschatten zullen die mijn feedback vast ook wel te confronterd vinden. Ik spreek daar niet namens de gemeenschap of zo, en onderteken dan ook met mijn gebruikersnaam. Gebruiker Thieu1972 schreef eronder "Als er iets is dat voor een wetenschapper not done is, dan is het het manipuleren van bronnen." Zanaq en Wammes Waggel leveren op deze pagina soortgelijke kritiek als ik deed. Er zijn ook meerdere wikipedianen die het duidelijk met ons oneens zijn en dat respecteer ik ook. Bij sommige gebruikers zie ik wel een, naar mijn mening, doorgeschoten behoefte om van alles goed te praten, veel te rooskleurig voor te stellen en behoorlijk omslachtig dingen te bespreken met tal van eufemismen. Als een anoniem in een artikel paragrafen wist en vervangt met schuttingtaal dan mag dat van hen niet benoemd maar dient dat beschreven te worden als 'Ongewenst bewerking op pagina ...' Verder is er ooit besloten om de pagina waar discussies over het wel of niet verwijderen van genomineerde artikelen te hernoemen tot Te beoordelen pagina's. Dan is het niet zo verwonderlijk dat nieuwe gebruikers soms niet begrijpen dat als het door hen geschreven artikel daar op komt en niet binnen korte tijd voldoende verbeterd is, het 'gewist' gaat worden en dus voor een gewone lezer niet meer toegankelijk is. De man die al die links plaatste heeft op nl-wiki ook een kritiekloos (soms ook halleluja/hagiografisch-achtig) artikel over zichzelf geschreven. Dat werd als NE en zp genomineerd (overigens niet door mij). Encycloon schreef toen op TBP "Qua publicaties is hij mogelijk wel relevant, moet er alleen wel op een neutrale manier op basis van voldoende geschikte bronnen over geschreven kunnen worden." Er had toen ook aangeven kunnen worden dat als er geen betrouwbare secundaire bron(nen) geleverd worden het onderwerp blijkbaar niet E genoeg is en dat die betrouwbare secundaire bron(nen) ook nodig zijn als basis voor dat artikel. Zonder dergelijke bron(nen) kan het artikel niet blijven staan. Dat komt dan misschien (wat) confronterend over maar dan weet de schrijver wel waar hij aan toe is en wat er nodig is om het artikel te redden. Je kunt dat dan ietsje diplomatieker brengen zonder dat de boodschap niet meer over komt maar als dat te omslachtig wordt omschreven is het ook niet verwonderlijk als die boodschap niet aankomt. In dit geval viel het nog enigszins mee, maar ik heb ook wel gevallen gezien waarbij de aanmaker zo veel valse hoop werd gegeven dat ik me afvraag waarom doe je dat? Het voelt misschien goed om het zo positief mogelijk te brengen maar is dat goede gevoel bij jou nu echt het belangrijkste? Als het eindresultaat is dat er door die valse hoop te weinig aan het artikel verbeterd wordt dan is het voor die schrijver extra zuur als het artikel dan toch 'verwijderd' wordt. Een deel van de terugplaatsverzoeken zou vermoedelijk niet gedaan worden als in een eerder stadium een reëel beeld was geschetst. Als ik het me goed herinner kwam er in dit geval geen secundaire bron en is het artikel (ruim?) twee weken na nominatie verwijderd. - Robotje (overleg) 29 mei 2019 01:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Robotje, het laatste. De nominatie was 25 februari (11:18) en op 27 februari werd namens de gebruiker gevraagd het lemma te verwijderen.  Na deze bijdrage van jou(25 feb 2019 12:50), is gebruiker per direct gestopt. Robotje, in je verhandeling over dat lemma mist er het een en ander aan zijn basis. Na de nominatie is er bewust door de nieuwe gebruiker, geen energie meer in het lemma gestoken. Robotje, je stelt dat enkele gebruikers het eens zijn met jou manier van handelen. Bij deze nieuwe gebruiker zou, WP:GW en/of WP:BIJT niet van toepassing zijn. Naar mijn mening moet men van uit Utrecht eens een deel van de gelden, om nieuwe gebruikers aan te trekken, gebruiken om gedragsregels op te stellen hoe de gevestigde gebruikers, de eerste weken van de nieuwe gebruikers, WP:GW en/of WP:BIJT toedienen te passen. Op dit moment geven deze situaties onrust en zijn er alleen maar verliezers. Lidewij (overleg) 29 mei 2019 08:23 (CEST)
replies: text: ::::::::::Kleine correctie: op 25 februari 13:21 werd nog het woord 'spraakmakende' uit spraakmakende artikelen weggehaald in het inmiddels verwijderde artikel. Maar verder werd er na 12:50 niet meer bijgedragen. Encycloon  (overleg) 29 mei 2019 08:32 (CEST)
replies: text: :::::::::::Encycloon, dank. In mijn archief was het 12:21, maar dat zal wel door de wintertijd komen. Lidewij (overleg) 29 mei 2019 08:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik lees in die edit van Joris meteen na de introductie dat het gaat een mail van JdR naar zijn neefje: "Hij mailde mij hierover, want hij begrijpt niet goed hoe Wikipedia werkt en is wat geschrokken van de harde toon van de reacties. ... Hij wil ook graag dat deze pagina verwijderd wordt." Het ging dus niet om 1 reactie maar om meerdere reacties waarvan hij blijkbaar wat schrok. Het artikel werd genomineerd door Peter b die aangaf dat het onderwerp (JdR) niet encyclopedisch is en daarnaast dat er sprake is van zelfpromotie zodat het artikel beter verwijderd kan worden van nl-wiki. Dat was dus een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Daarna volgde Encycloon die aangaf dat hij qua publicaties mogelijk wel (maar dus mogelijk ook niet) relevant genoeg is om op nl-wiki te kunnen blijven. Daarna wordt ook nog eens benadrukt dat het op een neutrale manier geschreven moet worden waarna hij het woord 'spraakmakende' weghaalde uit spraakmakende artikelen; vermoedelijk begreep hij intussen zelf wel dat zoiets niet neutraal overkomt als je dat over jezelf schrijft. Bovendien werd aangegeven dat die neutrale beschrijving op basis van voldoende geschikte bronnen diende te gebeuren (wat blijkbaar niet het geval was). Dat was dus ook een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Daarna kwam mijn reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Vervolgens kwam Thieu1972 die schreef "Als er iets is dat voor een wetenschapper not done is, dan is het het manipuleren van bronnen. En een historicus die over zichzelf schrijft, dat past ook niet echt binnen het vakgebied." Dat was dus ook een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. Weer later die dag schreef Gouwenaar "Omdat ... over zichzelf schrijft dienen er voldoende gezaghebbende bronnen gegeven te worden waarin zijn werk besproken is en waaruit zijn relevantie blijkt." Daarna wordt er duidelijk gemaakt dat de opgegeven bronnen bepaald niet in de buurt komen van wat er nodig is; zoals een referentie die verwijst naar zijn eigen bijdragen op de website leuk.nl. Dat was dus ook een reactie op het artikel dat JdR over zichzelf schreef. En twee dagen later kwam dat neefje met die mail. Lidewij beweerde dat JdR na mijn edit op TBP per direct gestopt is. De bekende 'Post hoc ergo propter hoc' drogreden die bovendien keihard in strijd bleek met de waarheid want daarna heeft hij het artikel nog bewerkt. Hij is geschroken van reacties (dus meer dan een) en bovendien werd aangegeven dat hij niet goed begrijpt hoe Wikipedia werkt. Alle schuld naar Robotje schuiven lijkt me wel erg kort door de bocht. - Robotje (overleg) 29 mei 2019 22:10 (CEST)

text: :::::::::::Robotje, je geeft hier een inkijkje hoe het bij jou werkt. Je gaat, in je uitweidingen, vooral in op jou motivatie en wat er na het voorval geschreven werd. Je probeert bij de meelezers, de essentie te maskeren door meters maken met je bytes. Dat gebruiker schreef:  "Hij is geschrokken van reacties" (meervoud), doet niets af aan jou reactie naar JdR. Dat gebruiker met een halfuur nog een kleine wijziging had opgeslagen, die misschien al voor jou schrijfsel was ingevoerd, doet aan het geheel niets af. (ik had de wintertijd niet mee berekend)  Dus jou uiteenzetting over een "drogreden die bovendien keihard in strijd bleek met de waarheid" slaat echt nergens op. Je voelt schijnbaar niet waar het over gaat. Je doet er alles aan om te doen voorkomen, dat jou manier van reageren voor 100% gerechtvaardigd was, en zo WP:GW en/of WP:BIJT niet van toepassing. Lidewij (overleg) 31 mei 2019 22:22 (CEST)

text: Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee onafhankelijke dingen. Edoderoo (overleg) 28 mei 2019 22:03 (CEST)
replies: text: :Robotje, wanneer men denkt dat linken naar de Vrouwenlexicon van Nederland een waarde volle aanvulling voor Wikipedia is, dan doet het aantal van de geplaatste linken er niet toe. De bijdragen van deze gebruiker, gingen alle met de zelfde intentie. Zie ook hier.

text: :Jij blijft bij je overtuiging, ook al kostte dat een nieuwe gebruiker. Het zei zo, en jammer dat Encycloon, zijn interventie niet kon afmaken. Ik stop hier mee. Lidewij (overleg) 28 mei 2019 23:02 (CEST) (PS Dit was volgens Robotje  gerechtvaardigd. Lidewij (overleg) 29 mei 2019 08:23 (CEST)
replies: text: ::Als het zo uitkomt, dan doet Robotje juist voorkomen alsof hij/zij de grote beschermer van nieuwe gebruikers is. Zo zag ik eens, 's nachts, ten onrechte een wijziging door een nieuwe ip-gebruiker voor geklieder aan, die ik daarom terugdraaide en vervolgens plaatste ik een zandbak-sjabloon op de overlegpagina van de nieuwkomer. 's Ochtends bij het ontwaken – een uur of zes later – schoot het me weer te binnen, ik begon te twijfelen aan mijn oordeel en kwam erachter dat ik een fout had gemaakt, waarop ik de edit herstelde en de nieuwe gebruiker (die het waarschijnlijk niet eens heeft gemerkt) mijn excuses heb aangeboden. Ik had me vergist, dat ingezien, ook nog excuses aangeboden, het geheel hersteld en daarmee was het verleden tijd. Maar niet voor Robotje, nee, die kwam nog even vertellen hoe slecht mijn gedrag naar die nieuwe gebruiker wel niet was, volledig voorbijgaand aan mij eigen herstel en zelfs excuses. (En van mijn duizenden en duizenden controles was dit ook nog eens misschien wel de enige waarbij ik me zo duidelijk had vergist, maar dat maakt Robotje niet uit, die vindt een rafeltje en daar achtervolgt-ie een ander dan mee.) Daarmee is ook een kenmerk van Robotjes hinderlijke, ongevraagde discussies gegeven: telkens maar weer – en uiteraard op de gebruikelijke toon van "je bent mij verantwoording schuldig" – terugkomen op zaken die allang zijn afgedaan en afgehandeld. Misschien is het voor de Arbitragecommissie nog het beste om te komen tot een uitspraak die tevens Robotje verbiedt overleg te blijven zoeken als de aangesproken andere gebruiker duidelijk te kennen heeft gegeven niet met Robotje in overleg te willen – die regel is eenvoudig te handhaven, en daarmee worden dan veel gebruikers gevrijwaard van het bloedirritante gedrag van de gebruiker wiens gedrag hier niet voor niets onder nadere beschouwing is komen te liggen. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 16:06 (CEST).
replies: text: :::Dat ziet er inderdaad niet uit als constructieve inbreng. Jürgen Eissink spreekt ErikvanB ergens op aan; als er dan een derde persoon tussenkomt met 'dat zeg je wel maar jij deed hier ook iets verkeerd' - terwijl die fout later ook nog eens zelf rechtgezet werd - gaat dat de discussie niet vooruit helpen. Ook een inmenging als deze (bij een blokaanvraag nota bene) was eerder verstorend dan behulpzaam. Encycloon  (overleg) 25 jun 2019 16:41 (CEST)
replies: text: ::::Het was inderdaad zo, "Jürgen Eissink spreekt ErikvanB ergens op aan ..." maar dat deed hij onder het door hem aangemaakte kopje 'Zeer onaangename terugdraaiingen van wijzigingen' waarop hij behoorlijk fel reageert op wat ErikvanB die dag volgens hem verkeerd had gedaan. De manier waarop hij de discussie begon lijkt me bepaald niet constructief, maar zeker als je zelf diezelfde dag ook al behoorlijk de fout in bent gegaan lijkt me een mildere toon beter op zijn plaats. We hebben allemaal wel eens een minder moment, Jürgen Eissink is behoorlijk fel in zijn reactie richting een collega maar als hij zelf wordt aangesproken op diens gedrag dan reageert hij daaronder doodleuk met : "... dat jij al jarenlang koketeert met een soort autistisch gedrag om ongegeneerd en zonder repercussies gebruikers die je niet bevallen te stalken met de grootst mogelijke onzinbeschuldigingen, en de waarheid is dat je beter morgen naar de huisarts kunt gaan om een doorverwijzing voor hulp te vragen, voordat je met je psychopathologisch probleem helemaal de weg kwijt raakt. En dit is een advies, geen PA, en een welgemeend advies bovendien." (onderstreping door Robotje) Encycloon lijkt daar dan weer geen probleem mee te hebben want dat wordt dan weer niet getypeerd als "ziet er ... niet uit als constructieve inbreng" laat staan dat er bezwaar tegen wordt gemaakt. Meer dan 6 uur heeft de opmerking gestaan op de OP van de anoniem die meerdere fouten verbeterde versprijd in enkele artikelen maar daarop een foto van een zandbak in 'm OP te zien met hint om daar, alsof die een peuter is, maar daarin te gaan spelen en de opmerking ""Hoewel iedereen van harte is uitgenodigd om Wikipedia te bewerken, vond een medewerker van de encyclopedie een of meer van uw bewerkingen niet constructief. Deze bewerking(en) is/zijn daarom teruggedraaid of verwijderd." Een nieuwe gebruiker wegzetten als een peuter die aan het kliederen is en niet constructief bezig is terwijl het ging om verbeteringen van de artikelen lijkt mij ongewenst. Dat is na ruim 6 uur dan weggehaald maar goede kans dat het kwaad dan al geschied is. Encycloon vindt blijkbaar dat als het sjabloon verwijderd is (ook al zat er behoorlijk wat tijd tussen), er niet meer op teruggekomen mag worden. Tja, daar denk ik anders over want die gebruiker komt misschien nooit meer terug en laat dan dus andere fouten die hij/zij opmerkt voortaan staan. Het was trouwens niet de enige keer dat Jürgen Eissink ernstige persoonlijke aanvallen doet in mijn richting. Hij heeft me ook wel uitgemaakt voor 'vuile rat' of zo, maar voor dergelijke felle persoonlijke aanvallen naar mij heeft hij mij nooit excuses aangeboden. - Robotje (overleg) 25 jun 2019 17:54 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt me zo vaak bijna het bloed onder de nagels vandaan gehaald, altijd weer voor niets, nada, nul, dat ik vind dat ik nog bepaald netjes ben gebleven. Door jouw heb ik meerdere blokkades opgelopen, en waarom? Omdat jou ***** gedrag altijd is getolereerd, omdat je wel uitkeek en nooit de zittende machten aanviel, maar je ***** pijlen altijd richtte op nieuwe gebruikers (wat ik toen ook was). Wat mij betreft is jouw tijd wel voorbij. Ik dacht dat je langzaam was bijgedraaid, maar wat je vorige week flikte maakte wel duidelijk dat ik er gruwelijk naast zat. En ik ben bepaald niet de enige die last van je heeft. Ordinair last, Robotje, maar dat interesseert jou allemaal niets, want er is jou nooit een strobreed in de weg gelegd, er is je nooit verteld dat jouw ongewenste interventies niet een weerspiegeling van de hoogste moraal zijn, maar corrupte tendensen van de laagste soort – en dat is misschien anderen aan te rekenen, maar uiteindelijk jouw persoonlijke verantwoordelijkheid. Je misplaatste superioriteitsgevoel heeft je zo verblind dat je niet eens door hebt dat wat je doet volkomen abnormaal is, maar ik hoop van harte dat het spoedig tot je doordringt. Geen enkele gebruiker zou slachtoffer moeten zijn van jou ***** gedrag. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 18:37 (CEST).
replies: text: ::::::En mijn excuses voor eventuele scheldwoorden die ik aan je heb gehangen, die wil ik wel geven, bij deze, maar dat doet niets, helemaal niets, af aan het feit dat jouw ongevraagde bijdragen, jouw altijd weer opzoeken en naspeuren en onophoudelijk becommentariëren van mijn activiteiten en je onaflatende, door niemand aanpakte getreiter mij meermaals tot woede brachten. Een woede die nu weer is opgekomen. Het moet een keer ophouden. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 18:44 (CEST).

text: :::::Jammer dat je met Encycloon lijkt daar dan weer geen probleem mee te hebben en Encycloon vindt blijkbaar dat als het sjabloon verwijderd is (ook al zat er behoorlijk wat tijd tussen), er niet meer op teruggekomen mag worden. en Jürgens reactie op jouw imo niet-constructieve inmenging direct het onderwerp weer verschuift. Het ging me immers niet om een beoordeling van die discussie, maar een beoordeling van jouw bijdrage in die discussie. Natuurlijk vind ik PA's ongewenst en mag je in relevante gevallen wel terugkomen op situaties uit het verleden maar dat doet hier niet ter zake. Het gaat hier om: als er dan een derde persoon tussenkomt met 'dat zeg je wel maar jij deed hier ook iets verkeerd' - terwijl die fout later ook nog eens zelf rechtgezet werd - gaat dat de discussie niet vooruit helpen. Misschien helpt een concrete vraag: op welke manier hielp jouw inbreng de discussie vooruit? Encycloon  (overleg) 25 jun 2019 19:05 (CEST)
replies: text: ::::::Robotje zit vast weer te broeden op een manier om ook een antwoord op deze vraag te vermijden. Het verschuiven van onderwerp is inderdaad een constante – de ondervragingen van deze gebruiker lijken een satanische variant van de Socratische dialoog, waarbij niet het doel is de ander door doorvragen tot inzicht te laten komen, maar om de ander te onderwerpen aan genoemde gebruiker. De gebruiker lijkt er een sarcastisch genoegen mee te willen bevredigen, hoewel het van zo'n verknipte natuur is, dat het toewijzen van motieven nog niet eens zo eenvoudig is. Ik weet wel dat Robotjes gedrag altijd door de vingers is gezien, en vrij kenmerkend is voor de algehele sfeer die ik bijna een jaar geleden op geen andere manier had kunnen doorbreken dan met de bekende afzetting. Ik herinner mij van zeer kort nadien deze uitspraak van Elly, waaruit welhaast het beeld van een criminele organisatie opdoemt, en dat in elk geval goed het klimaat weergeeft waarin de manieren van een Robotje – als al niet als medeaanstichter – jaren- en jarenlang hebben kunnen gedijen. En dan kan mij wel een scheldwoord worden verweten, of worden geprobeerd mij een bedenkelijke moraal aan te wrijven en wat dies niet meer zij, maar als er niet iemand had ingegrepen, en dat was met alleen lieve woordjes en jaknikken nooit gelukt, dan had die etterende kliek, die jarenlang terreur over duizenden en duizenden internetgebruikers heeft kunnen uitoefenen, nog steeds de nefaste werking gehad waarvan Robotje maar moeilijk los lijkt te kunnen komen. Het zou de sociologie een enorme boost kunnen geven, als er eens iemand zou promoveren op de sociale uitwas die gedrag als dat van Robotje heeft willen normaliseren en daarvoor ook nog de ruimte vond. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 21:09 (CEST).
replies: text: :::::::Het is ongelooflijk dit! En nou wordt de afzetting van MoiraMoira (sla jezelf nog even goed op de borst 😖) er nog bijgesleept om het vermeende “sociale wangedrag” van Robotje aan de kaak te stellen. @Jürgen Eissink, jij spoort echt niet. Saschaporsche (overleg) 25 jun 2019 21:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Sommige zaken zijn alleen zichtbaar te maken in een ruimer verband. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 21:41 (CEST).
replies: text: ::::::::::Hoe meer woorden je nodig hebt om je punt te maken, hoe slechter je punt doorgaans wordt. Daarbij ben ik blij dat ik niet in de ArbCom zit, want wat moeten die hier nog mee. Partij kiezen? Uit al die bijbelteksten chocola maken, en er een vonnis uit kleien? Edoderoo (overleg) 25 jun 2019 23:00 (CEST)

text: :::::::::Nou ja, die nooit was geslaagd als daar geen rechtvaardiging in was gelegen zou ik niet meteen als objectief en ongekleurd willen bestempelen (al zou ik wél bijzonder geïnteresseerd zijn in zo'n sociologische studie). Encycloon  (overleg) 25 jun 2019 21:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je hebt gelijk, ik heb het weggehaald. Het is ook niet belangrijk voor het punt. Jürgen Eissink (overleg) 25 jun 2019 22:00 (CEST).
thread_title:  Discussiegedeelte beginnend bij het aantal van de geplaatste links 

message: De Arbitragecommissie is begonnen met de analyse van dit nieuwe arbitrageverzoek. Met het oog op de uitvoerige discussies op de overlegpagina van deze zaak wil de Commissie hier kort benoemen wat een voorspoedige afhandeling wel en niet ten goede komt:
*Wel: analyses die I) zo objectief mogelijk zijn; II) de richtlijnen als uitgangspunt nemen; III) de context van betwiste bijdragen zo duidelijk en precies mogelijk beschrijven; IV) onderbouwd zijn met relevante links en citaten
*Niet: gekleurde discussies die als enig doel hebben om elkaar te overtuigen van het eigen gelijk en andermans ongelijk''
De Arbitragecommissie, 31 mei 2019 17:54 (CEST)
replies: text: Met dit statement maakt de arbitragecommissie zich weer eens totaal belachelijk. Is het voor hen zo moeilijk om zich volledig neutraal te gedragen. Ik vermoed dat ze nog niet eens weten wat ze verkeerd doen, zo onbekwaam zijn ze. Akadunzio (overleg) 1 jun 2019 23:53 (CEST)
replies: text: :Was het jou niet verboden om je laatdunkend uit te laten over de ArbCom, omdat je destijds een uitspraak tegen je had waar je het niet mee eens was. Gedraag je nu eens volwassen, in plaats van te blijven bleiten als een peuter.
replies: text: ::Er is mij niets verboden door de ArbCom. Voor je persoonlijke aanval heb ik een blokverzoek ingediend. Ik vind als volwassen persoon nog altijd dat de arbitragecommissie hier serieus uit de bocht gaat door te beginnen over 'gekleurde discussies' en 'overtuigen van eigen gelijk'. Dat zijn geen neutrale bewoordingen en die hoort deze zogezegd neutrale commissie niet te doen. Akadunzio (overleg) 2 jun 2019 10:00 (CEST)
thread_title:  Gekopieerd van de maandelijkse update 

message: Het volgende voorbeeld is voor de Arbitragecommissie wellicht verhelderend. Het draagt in een notendop enkele belangrijke aspecten van de communicatiewijze van Robotje. De discussie is niet al te lang (de voorgeschiedenis wel) en spreekt volgens mij voor zichzelf en boekdelen: zie hier. Jürgen Eissink (overleg) 9 jul 2019 03:54 (CEST).
replies: text: Volgens mij vat je het heel goed samen daar. Ik vind het zelf net wat ver gaan om dit "grenzend aan het criminele" te noemen, maar het is zonder meer erg irritant. Een verzwarende factor: met dit soort zuigerig overleg komt Robotje dus al ca. 15 jaar gewoon weg hier zonder ooit enige sanctie te hebben gekregen (volgens mij zelfs amper ooit een waarschuwing), terwijl andere, vaak veel serieuzere gebruikers dan Robotje op vaak de meest futiele of gewoon onterechte zaken wel keihard kunnen worden gepakt. Onrechtvaardigheid ten troef. De Wikischim (overleg) 9 jul 2019 10:24 (CEST)
replies: text: :Ik zet het misschien wat scherp aan, maar irritant is een te klein woord voor waar het hier om draait. In de gevallen die ik heb moeten meemaken, heeft Robotje misschien (dit is een gunstige schatting) een op de dertig keer een terecht punt (en dat kan toeval zijn), maar in al die andere gevallen probeert-ie andere gebruikers (vaak via meerdere overlegpagina's) in een hoek te drijven met niets anders dan rubbish. Hij bijt zich vast in zijn narratief (maar schakelt ook net zo gemakkelijk naar een ander eigen narratief) en zal zich nooit laten overtuigen van zijn ongelijk, nooit. Hij draaft net zo lang door tot zijn tegenstander opgeeft, waarna hij triomf kraait. Het is echt verschrikkelijk en het heeft met een encyclopedie helemaal niets van doen. Jürgen Eissink (overleg) 9 jul 2019 14:28 (CEST).
thread_title:  Sprekend voorbeeld 

message: Geachte Arbitragecommissie, gezien gebruiker Robotje momenteel bezig is o.a. RonnieV de maat te nemen over de door hem (Robotje) gewenste termijn waarin een vraag zijns inziens beantwoord *moet* worden, wil ik graag in deze arbitragezaak een voorbeeld geven van ontwijkend, vervelend en verstorend gedrag van gebruiker Robotje wanneer hem ene vraag wordt gesteld. Het volledige gesprek is hier op de OP van Robotje terug te vinden. In het heel kort: Robotje uitte een ongefundeerde beschuldiging tegen mij en weigert aan te geven waarop de beschuldiging gebaseerd is of waarom hij de betreffende uitspraak deed. De wekenlange klucht die volgt is te triest voor woorden, maar een duidelijk voorbeeld van het oncollegiale, niet-coöperatieve en verstorende gedrag dat Robotje constant op deze encyclopedie laat zien. Ik hoop dat jullie ook dit voorbeeld mee zullen nemen in jullie beoordeling en het uiteindelijke besluit t.a.v. deze collega. Groet, Ecritures (overleg) 31 okt 2019 15:41 (CET)
replies: text: Ecritures, Encycloon noemde dit inderdaad sprekende voorbeeld al in punt 2 onder het kopje Onnodig onvriendelijk en omslachtig gedrag. Marrakech (overleg) 31 okt 2019 15:49 (CET)
replies: text: : Mooi! Dan is mijn bijdrage behoorlijk overbodig. Ecritures (overleg) 31 okt 2019 16:02 (CET)
replies: text: ::Ecritures doet het hierboven voorkomen alsof ik RonnieV min of meer gedwongen heb binnen een bepaalde termijn een antwoord te geven. Ik ga niemand verplichten om antwoord te geven. Sterker, ik heb RonnieV juist aangegeven dat antwoorden niet verplicht is. Zoals iederen daar kunt lezen schreef ik "Jij bent ook niet verplicht om op mijn vraag een antwoord te geven, maar langer blijven wachten met het herstel van de edits die jij deed in strijd met BTNI lijkt me niet wenselijk. Vandaar dat ik je nog even erop wees dat die vraag nog open stond." En later schreef ik daar "Je hoeft geen antwoord te geven op de vraag van Bdijkstra." Geen antwoord is jammer, maar soms is het niet anders. Als je met herstelwerk wacht totdat er een antwoord komt, is het alleen wel handig om te weten of het binnenkort gaat komen of misschien wel helemaal niet. Het was Ecritures die vorig jaar tot vervelns toe bleef drammen dat ik moest antwoorden. Probleem was echter dat Ecritures iets technisch niet begreep en daarom een nogal bizarre vraag stelde. Ik heb echt heel erg mijn best gedaan om uit te leggen waar het volgens mij fout zou kunnen zijn gegaan in de gedachtegang van Ecritures maar Ecritures wilde daarop niet ingaan. Als iemand mij vraagt of je moeten stoppen of mag doorrijden als een verkeerslicht op pimpelpaars springt, dan wordt het lastig om een antwoord te geven. Dan wil ik best wel helpen om samen uit te zoeken waar het fout gaat (Gaat het echt om een verkeerslicht? Is het een verkeerslicht voor de openbare weg op een gewone kruising? Of wellicht een voor treinen/trams/vrokheftrucks of andere voertuigen? Is wat je pimpelpaars noemt wellicht een andere kleur? In welk land ben je zo'n verkeerslicht tegengekomen?). Om er samen uit te komen is wel medewerking nodig van die ander, maar dat zat er bij Ecritures niet in. Toen dat drammen niet het gewenst resultaat had schreef Ecritures in augustus 2018 "... ga ik dit oncollegiale gedrag binnenkort voorleggen aan de Arbitrage-commissie." In de maanden erna bleeft het stil. In januari 2019 schreef Ecritures opeens "... toen al aangegeven dat ik dit gedrag wil gaan voorleggen aan de Arbitragecommissie. Ik zal voorbeelden van dit -mijns inziens onwenselijke en zeer zeker onacceptabele - gedrag binnen afzienbare tijd aan de AC voorleggen." Ook die toezegging is nooit nagekomen en er is ook geen melding geweest dat werd afgezien van die arbcomzaak. En dan wil Ecritures het kort voor november 2019 toevoegen aan een andere arbcom-zaak. Tot twee keer toe aankondigen binnenkort een arbcom zaak te starten tegen een collega en die collega daarna zolang te laten bungelen vind ik bepaald niet collegiaal. - Robotje (overleg) 31 okt 2019 16:42 (CET)
replies: text: ::: (Na BWC) In de tussentijd was Encycloon in de pen geklommen om de AC-zaak te starten. Het leek en lijkt me voldoende om daarbij aan te haken. Je laatste gedram herinnerde mij aan dit gedram een jaar geleden waarbij jij ongefundeerde (onware) beschuldigingen uit en weigert aan te geven waarop deze zijn gebaseerd of om je excuses aan te bieden. Een beetje feitenvrij beschuldigingen doen kan iedereen, maar dat is op deze encyclopedie toch echt niet gewenst. Het was al weer zo lang geleden dat deze AC-zaak werd ingediend dat ik was vergeten dat dit voorbeeld al in deze AC-zaak was opgenomen. Ik ga ervan uit dat de AC tot een bevredigende oplossing komt in jouw herhaaldelijke verstorende, irritante en zeurderige gedrag. Ecritures (overleg) 31 okt 2019 17:12 (CET)
replies: text: ::::Je hebt dus nooit aangegeven dat je afzag van die tot twee keer toe aangekondigde arbcomzaak. Dat vind ik behoorlijk slordig en dan doe ik me best om het netjes te formuleren. - Robotje (overleg) 31 okt 2019 17:16 (CET)
replies: text: ::::: Jij hebt dus nooit geantwoord op een vraag. Dat vind ik behoorlijk irritant, oncollegiaal en verstorend en doe ik mijn best om het netjes te formuleren. Laten we beiden gewoon de uitkomst van deze AC-zaak afwachten: ik heb er vertrouwen in zoals ik al zei. Ecritures (overleg) 31 okt 2019 17:31 (CET)
thread_title:  Aanvullend voorbeeld 

message: :Robotje drukt zich mi beleefd en zakelijk uit. Hij heeft vaak een punt en soms ook niet, wat voor vele gebruikers geldt. Wat zou de AC volgens jullie moeten doen? Je kan helaas gebruikers niet echt verplichten om inhoudelijk correct op vragen in te gaan: mijn vragen worden meestal ook niet, nauwelijks of bezijden het punt beantwoord. — Zanaq (?) 31 okt 2019 18:43 (CET)
replies: text: :Het hele punt is volgens mij ook niet dat Robotje zich niet beleefd en zakelijk uit zou drukken (overigens kan juist een ogenschijnlijk beleefde overlegtoon bijzonder irritant zijn als die dient als dekmantel om iemand anders keihard de grond in te trappen). Deze AC-zaak gaat om andere dingen. De Wikischim (overleg) 31 okt 2019 18:57 (CET)
replies: text: ::Dag Zanaq, vind je het goed om hier een apart kopje boven te zetten? Encycloon (overleg) 31 okt 2019 22:54 (CET)

text: Met Om dit probleem op te lossen zou ik de Commissie willen vragen zich te beraden over geschikte maatregelen die ertoe leiden dat overlegbijdragen meer inhoudelijk en to the point geschreven worden. was ik daar inderdaad niet zo concreet over. Zoals ik in mijn zaakindiening al zei is de omslachtigheid soms ook het gevolg van onvriendelijkheid waar Robotje op aangesproken wordt.

text: Als ik toch om suggesties gevraagd word denk ik in de richting van:
* Een discussie niet mogen voortzetten wanneer de gesprekspartner aangeeft klaar te zijn met de discussie. (Eventueel met een moderator als second opinion om misbruik door anderen te voorkomen.) - Zie punt 1 van de zaakaanvraag en ook Jürgen Eissink, 25 jun 2019 16:06.
* Alleen strikt inhoudelijk mogen reageren wanneer hem een vraag gesteld wordt. - Zie punt 2. Dit zou dan wel nader uitgewerkt moeten worden denk ik, anders inderdaad lastig te interpreteren/handhaven.
* Op RegBlok alleen mogen reageren in discussies die direct op hemzelf betrekking hebben. - Naar mijn mening is Robotjes inbreng daar vaker afleidend/afdwalend dan behulpzaam. Zie punt 3 in de aanvraag.
* Dient zich zakelijk en beleefd te gedragen. - Lijkt mij toch wel nodig. Zie punt 4.

text: Encycloon (overleg) 31 okt 2019 22:54 (CET)
replies: text: :Ik ben er inmiddels niet meer zo zeker van dat beleefd, zakelijk en inhoudelijk-uitspraken een effectief middel zijn voor dergelijke problemen (maar wel veel discussie kan opleveren over interpretatieverschillen), dus wellicht is de kwantitatieve optie van een maximum stellen aan overlegbijdragen in een discussie een betere optie. Verder laat ik het aan de arbcom, die hier allicht meer inzicht in en ervaring mee heeft dan ondergetekende. Encycloon (overleg) 10 nov 2019 22:36 (CET)
thread_title:  Wat zou de arbcom moeten doen? (2) 

message: Deze zaak sleept inmiddels bijna een half jaar. Dat lijkt me voor niemand goed. Ik wil aannemen dat de arbcom het druk heeft en zijn uiterste best doet om zaken met bekwame spoed af te handelen, maar hier is dat dus niet gelukt. Ik zou er voor zijn dat als de arbcom x maanden na het aannemen van een zaak nog geen beslissing heeft kunnen vinden de zaak dan automatisch alsnog wordt afgewezen. Wat mij betreft zou x niet groter dan 5 mogen zijn. Peter b (overleg) 31 okt 2019 21:42 (CET)
replies: text: Een paar jaar geleden maakte je ook al een soortgelijke opmerking toen het ging over een door mij ingediende zaak. Volgens mij is er nergens een vaste regel die stelt dat nog niet aangenomen of nog in behandeling zijnde AC-zaken een "houdbaarheidsdatum " hebben, die is er pas (soms) na een uitspraak. De Wikischim (overleg) 31 okt 2019 21:55 (CET)
replies: text: :Op persoonlijke titel: de zaak is, met inderdaad flinke vertraging, in september in behandeling genomen. Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 22:09 (CET)
replies: text: ::Hier staat toch echt een andere datum. Leg eens uit? - Robotje (overleg) 31 okt 2019 22:20 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat je het als volgt moet zien: op die datum heeft de commissie besloten om de zaak in behandeling te nemen. In september is die behandeling daadwerkelijk begonnen. Marrakech (overleg) 31 okt 2019 23:07 (CET)
replies: text: ::::In plaats van te gaan gissen lijkt het me beter om even te wachten wat een Arbcom-lid hierover zegt. - Robotje (overleg) 1 nov 2019 00:18 (CET)
replies: text: :::::Beste Robotje, sorry voor de verwarring. Ik ging ervan uit dat duidelijk was dat de zaak weliswaar formeel is aangenomen in mei, maar dat er, vooral vanwege het reces van de commissie, pas in september feitelijk begonnen is met de behandeling van de zaak. Volgens mij hebben we dit jou ook per mail uitgelegd.  (Wederom op persoonlijke titel) Vinvlugt (overleg) 1 nov 2019 09:48 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb twee emails gehad, en wat daar wel in staat kan ik hier natuurlijk niet zomaar vermelden. Ik neem aan dat ik wel mag aangeven dat daar niet in staat dat de zaak in september in behandeling is genomen. Uit bovenstaande begrijp ik dat dat dus zo is. - Robotje (overleg) 1 nov 2019 10:14 (CET)
replies: text: :::::::Ik heb de mails nog eens teruggelezen, en volgens mij is er geen reden voor onduidelijkheid.  (Wederom op persoonlijke titel) Vinvlugt (overleg) 1 nov 2019 10:21 (CET)
replies: text: ::::::::Ik mag niet citeren uit die emails, jullie kunnen dat wel. In welke maand het in behandeling is genomen staat er echt niet in! - Robotje (overleg) 1 nov 2019 10:40 (CET)
replies: text: :::::::::Maakt dat iets uit voor de huidige situatie? Zo ja, wil de commissie met plezier helderheid scheppen, maar ik weet even niet welk probleem er nu lijkt te zijn.  (Wederom op persoonlijke titel) Vinvlugt (overleg) 1 nov 2019 10:59 (CET)
replies: text: ::::::::::Wat betreft de maand dat de zaak in behandeling is genomen is er volgens mij intussen genoeg helderheid. Ik zal dit weekend weer verder gaan met het formuleren van mijn antwoord. Ik moet me weer behoorlijk inlezen in de problemen die 6 maanden geleden of zelfs nog eerder speelden. Dat kost me meer tijd van verwacht, dus daardoor zal het wat langer duren voor mij antwoord gereed is. - Robotje (overleg) 1 nov 2019 11:09 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat is prima! Vinvlugt (overleg) 1 nov 2019 11:11 (CET)
thread_title:  Redelijke termijn 

message: Beste Arbitragecommissie,
Naar aanleiding van de zaak Robotje (2) wil ik u het een en ander melden over de werksfeer op Wikipedia, die voor mij door Robotje regelmatig zeer negatief wordt beïnvloed. Voor mij is op deze manier de mogelijkheid van een vrije bewerking geen spraken. Vele bijdragen slik ik in. U kunt zelf een keuze maken of u het apart wilt behandelen of dat u het gegeven wilt meenemen in de zaak Robotje (2). Ik ben namelijk niet de enige gebruiker die zijn speciale aandacht op gelijksoortige wijze krijgt. Ik ben wat laat met mijn reactie, maar sinds mei 2019 bemerk ik meer terughoudendheid bij Robotje, en vrees het moment dat hij weer de totale bandbreedte gaat gebruiken in zijn acties.Lange tijd heb ik gedacht dat Robotje Wikipedia gebruikte om te oefenen in het schrijven van  een pleitrede. En dan vooral om de lezer naar een bepaalde richting te masseren, waarbij alleen zeer ingewijden doorzien wat hij beoogt te bereiken.
 
Nadat Robotje op 12 apr 2008  'out of the blue' mijn OP zijn lineaire visie tav "Refereren naar eigen openbaar gepubliceerd werk" kwam opdringen, is geschrijf met hem (ik kan het geen overleg noemen) altijd in een vorm van een soort van strijd gebleven. Zijn schrijven 12 apr 2008  ging niet over mijn bijdragen in de hoofdnaamruimte. (De bewuste OP bijdrage van 12 apr 2008 , en het geschrijf daarna op meerdere pagina's, werd de basis van Wikisage.) 
In mijn gevoel bleef Robotje mij opzoeken en vooral op de TBPlijst.  Ik kreeg de afgelopen 10 jaar regelmatig een gevoel van stalking, wat in mijn ogen doorgetrokken werd naar andere gebruikers die ook Wikisage bewerkte.
Ik zal enkele zaken, die geen voorgeschiedenis hebben, van een half jaar beschrijven. Het zijn zaken welke door mij storend zijn ervaren en die in mijn ogen geen positief effect voor Wikipedia hebben. :
Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 21 dec 2019 16:27 (CET)
replies: text: Na dit gelezen te hebben herken ik veel van het gedrag van Robotje richting Lidewij C J. Veel (niet 'alles'), aangezien ik niet alles gevolgd heb. Ik heb verder niets tegen Robotje, maar vind dat dit zeer serieus genomen moet worden. Vriendelijke groet, -  22 dec 2019 13:42 (CET) + upd: 22 dec 2019 15:59 (CET)
replies: text: :Gelezen en naar de overlegpagina verplaatst. Uiteraard neemt de arbcom dit soort berichten serieus. In hoeverre bepaalde opmerkingen of klachten meegewogen worden kan ik niet zeggen, dat is aan de individuele arbiters.  22 dec 2019 15:19 (CET)
thread_title:  Aanvulling verzoek van [[Gebruiker:Encycloon]] 11 mei 2019 

message: De maatregel spreekt eerst over Een moderator kan Robotje verzoeken, maar vervolgens over melding maken van het verbod. Een verzoek is niet hetzelfde als een verbod, dus dat is niet duidelijk en mi ook niet eerlijk. Verder ontbreekt de mogelijkheid om in beroep te gaan tegen het "verzoek", wat mi ook wel eerlijk zou zijn. — Zanaq (?) 18 feb 2020 18:47 (CET)
replies: text: Tegen elke arbcomuitspraak kan volgens mij gewoon bezwaar worden aangetekend. Alleen hebben veel gebruikers (waaronder ook ikzelf) daar vaak geen zin in aangezien het nogal veel tijd kost om je tot in detail tegen allerlei niet of slecht onderbouwde beschuldigingen te moeten verdedigen en ze liever andere, leukere dingen doen.

text: Overigens lijkt me dit op zich helemaal geen slechte uitspraak, ik vind dat Robotje er hiermee nog best genadig af komt. De Wikischim (overleg) 18 feb 2020 19:33 (CET)
replies: text: :Ik bedoel niet beroep tegen de uitspraak, maar beroep tegen het verbod/verzoek. Bijvoorbeeld een second opinion van een andere moderator. Beetje overkill om daar elke keer de arbitragecommissie mee lastig te moeten vallen (en af te moeten wachten).

text: :De uitspraak had inderdaad veel slechter uit kunnen vallen. Bijvoorbeeld waar ik bang voor was is gelukkig niet uitgekomen. Het lijkt een aardig compromis. — Zanaq (?) 18 feb 2020 19:39 (CET)
thread_title:  Maatregel