Overleg:Cryptozoölogie

message: afbeeldign suggestie
http://www.wordiq.com/definition/Image:Coelacanth_and_Courtenay-Latimer.jpg
replies: text: De Coelacanth is een enigszins problematisch voorbeeld van kryptozoölogie. Het beest is nooit door enige kryptozoöloog voorspeld. En toen hij gevonden werd, was de erkenning onmiddellijk - het bewijs was immers onweerlegbaar. Natuurlijk, zou een kryptozoöloog het bestaan voorspeld hebben dan zou het een echte kryptozoölogische voorspelling geweest zijn en niet in de triviale zin.
MWAK--84.27.81.59 28 okt 2004 22:04 (CEST)
Maar was het niet zo dat er wel fossielen van dat beest bekend waren? Men dacht dus dat het uitgestorven was, maar dan bleek het plots nog te bestaan.

text: Dat is correct: je zou kunnen zeggen dat het een mooi voorbeeld is van de mogelijkheid van het spectaculaire binnen de biologie. Maar geen enkele bioloog ontkent dan ook dat het in principe mogelijk is dat uitgestorven gewaande dieren toch nog bestaan of zelfs dat het in het algemeen waarschijnlijk is dat er ooit zulke dieren gevonden worden. De bioloog verwerpt gewoon, zich baserend op de dezelfde onwaarschijnlijkheid als de kryptozoöloog, a priori de hypothese voor ieder bijzonder geval. Hij is dus rationalistischer en rationeler dan de kryptozoöloog - en een beter "metawetenschapper" - maar een slechter empirisch wetenschapper! Subtiel, niet? ;o)
MWAK--84.27.81.59 28 okt 2004 22:21 (CEST)

message: Van het rollende beestje dat Escher destijds zo fraai afgebeeld heeft is het onbegrijpelijk waarom het in de natuur niet voorkomt, zelfs niet fossiel! Lijkt mij een goed voorbeeld.
Daarnaast is bij onze Engelse zusterorganisatie onder het lemma Rhinogradentia een aantal fantastische afbeeldingen te vinden van organismen waarvan het bestaan door kleingelovigen ernstig wordt betwijfeld: geen type-exemplaar, hele collectie in Duitsland tijdens een bombardement in WOII verloren gegaan, oorspronkelijke leefgebied Heieiei-archipel in de Stille Oceaan in 1945 door kernproef verloren gegaan. Behalve door de ontdekker prof.dr. Harald Stümpke zijn deze organismen vermeld door zwaargewichten als Theodor Fontane en Christian Morgenstern. Inmiddels zijn meldingen gedaan uit Duitsland (Helgoland), Plöner See (waargenomen vanuit het Max-Planck-instituut aldaar) en fossiel uit het Karstgebergte. Zelfs uit Wisconsin (USA) is een melding afkomstig.
Tenthredo 20 feb 2005 18:00 (CET)
replies: text: Als het echt onbegrijpelijk zou zijn, zouden we het bestaan ervan a priori noodzakelijk (en dus a fortiori waarschijnlijk) moeten achten - en viel het dus buiten het domein van de kryptozoölogie. ;o)
--MWAK 6 mrt 2005 18:15 (CET)
thread_title:  Beschikbare afbeeldingen 

message: De alinea over het onderscheid tussen biologie en cryptozoölogie mist wat informatie. Het is niet alleen des wetenschaps om een hypothese te formuleren en te toetsen, een goede wetenschapper probeert zijn/haar hypothese te ontkrachten en moet per definitie uitgaan van de meest waarschijnlijke verklaring voor verschijnselen (parsimony of Occams' razor). Deze laatste twee feiten maken het moeilijk voor cryptozoölogie om een wetenschap te zijn.
replies: text: Dat zijn interessante punten. Ik zal proberen er iets zinnigs over te zeggen:
#De falsificatie ligt al in het begrip "toetsen" besloten. Nu denk ik wel te weten waar 'm de kneep zit: het is lastig om negatieve feiten te bewijzen en dus lijkt het al even ondoenlijk om aan te tonen dat het Monster van Loch Ness niet bestaat, als om te bewijzen dat kaboutertjes niet bestaan. Moeten we dus concluderen dat kryptozoölogie geen wetenschap is? Neen. De norm "Een goede wetenschapper moet proberen zijn hypothese te ontkrachten" impliceert niet dat hij ook niet moet proberen haar te verifiëren. Anders zou de bioloog die, in zijn bootje het monster achternajagend, steeds probeert mis te grijpen, de goede wetenschapper zijn en de persoon die het vangt de slechte wetenschapper, terwijl het voor de wetenschap toch veel waardevoller is als het monster wél gevangen zou worden. Is deze opvatting in strijd met Poppers leer? Neen, want het hele begrip "falsificatie" is in de eerste plaats ontwikkeld voor een nomothetische wetenschap. Algemene wetmatigheden kan men niet verifiëren maar wel falsificeren. "Alle raven zijn zwart" kan men niet bewijzen door een zwarte raaf te vangen, slechts ontkrachten door een witte te tonen. Maar kryptozoölogie is geen nomothetische, edoch een idiografische wetenschap. Het is — net als veel van de biologie, die zich natuurlijk absoluut niet bekommert om de vraag of alle raven zwart zijn — gewoon een stukje natuurlijke historie. Falsificatie is dan secundair: het primaat ligt bij de rauwe feitelijkheid, het liefst in de vorm van een vers gevangen monster. Als we dat eenmaal hebben, kunnen we alsnog kijken of het niet gewoon een paling is.
#Het lijkt echter onmogelijk dat de Ware Wetenschapper ooit een monster vangt. Immers: het Scheermes van Occam snijdt deze weg voor hem af. Het Monster is onwaarschijnlijk, ergo: we moeten er vanuit gaan dat het niet bestaat. En dus mag de Ware Wetenschapper er niet naar op zoek gaan, nietwaar? De hypothese dat het Monster bestaat moet meteen al verworpen worden en dus komen we aan de toetsing helemaal niet toe! Deze redenering klopt echter niet want de "verwerping" is niet absoluut maar slechts relatief. Ze houdt slechts de triviale norm in dat men dat wat onwaarschijnlijk is, ook onwaarschijnlijk noemt. Zij impliceert niet dat verder onderzoek naar de onwaarschijnlijke mogelijkheid buiten de grenzen van de wetenschappelijke rationaliteit zou vallen, want het is zeer rationeel een kans kleiner dan 0,5 te nemen, mits de waarde ervan maar hoog genoeg is. Niemand zal nalaten zijn tuin af te graven als hij hoort dat de kans dat er een goudschat ligt slechts 49% bedraagt. En in het geval van de kryptozoölogie maakt juist de onwaarschijnlijkheid van de hypothese dat het geval dat zij onverwacht toch waar is, een hoge waarde heeft. Natuurlijk kunnen we ook dit weer als een falsificatieproces zien ten opzichte van de hypothese dat het monster niet bestaat. En zoals Popper zelve reeds aangaf: hoe waarschijnlijker de hypothese des te waardevoller de falsificatie.
#Misverstanden over deze zaak worden vaak in de hand gewerkt door de kryptozoölogen zelf die de eigenheid van hun wetenschap niet onder ogen willen zien. Het is diep menselijk aan te willen nemen dat je activiteit redelijk is omdat ze direct gebaseerd is op een juist beeld van de werkelijkheid. Ze overtuigen zichzelf van de waarheid van hun faith en pretenderen dan geen kryptozoölogie te bedrijven maar gewoon biologie, alleen nu uitgevoerd door iemand die het alles beter begrijpt dan de rest. Of ze definiëren kryptozoölogie simpelweg als het zoeken naar onbekende levensvormen. Dat is echter al even simpelweg niet de gangbare betekenis van het woord. Een veldwerker is niet even kryptozoöloog todat hij de soort echt gevonden heeft. Die valse pretentie kan, juist omdat zij zo natuurlijk is, ten onrechte voor een essentiële eigenschap van de kryptozoölogie aangezien worden.
--MWAK 13 aug 2006 18:42 (CEST)

text: Prachtig, meer zulke denkers op Wikipedia! Thomass 1 jul 2008 00:53 (CEST)
replies: text: :Misschien dat je je mening nu bijstelt ;o): je laatste toevoegingen aan het lemma zijn toch wat problematisch:
1. Zoals ik hierboven al probeerde aan te geven, is het het lastig om vanuit het begrip "waarschijnlijkheid" een soort van absolute grens te gaan trekken tussen "normale" biologie en kryptozoölogie. In een strikt probabilistische opvatting is die grens er helemaal niet en vanuit het soort typologie dat Heuvelmans gaf — die sprak meestal wat minder technisch over "het uitzonderlijke" — is die grens zeer relatief.
replies: text: ::Wel, het is niet omdat de grondlegger een gediplomeerd bioloog was dat de C vaste voet heeft (of in bepaalde mate aanvaard is) in de “academische biologie”. In de inleiding stond aanvankelijk dat dit een tak is van de biologie, daar zijn toch wel ernstige bezwaren tegen in te brengen. Het volstaat te kijken hoe de C vertegenwoordigd is aan die faculteiten. Dat is erger gesteld dan pakweg de verhouding parapsychologie vs psychologie. Thomass 1 jul 2008 14:27 (CEST)
replies: text: :::Dat is heel waar natuurlijk — maar primair een wetenschapssociologisch fenomeen (dat ook weer vermelding verdient). Het gaat voorbij aan de vraag of dit inherent is aan het concept kryptozoölogie.--MWAK 2 jul 2008 10:14 (CEST)
2.Je probeert dan toch een soort van finaal onderscheidend kenmerk te geven, dat ook kan dienen om de kryptozoölogische praktijk uiteindelijk af te wijzen, in het feit dat de kryptozoölogie geen aansluiting zoekt bij de kern van de al verzamelde  onderzoeksgegevens. Maar dat laatste ligt natuurlijk al weer besloten in het wezen van het "extra-ordinaire": zonder een tegenstelling met de gevestigde opvattingen was de essentiële onwaarschijnlijkheid er niet.

text: ::Juist, maar de neiging tot verbijzondering is met een danig voorbedachte rade dat ze zichzelf eigenlijk (bewust) buiten academisch spel zetten. Het beestje "moet" denotatief zo leeg en vaag mogelijk gemaakt worden om het connotatief zo rijk mogelijk te maken. De kabouter met dainig vreemde eigenschappen dat die verdwijnt zodra je ernaar kijkt... In een boutade uitgedrukt: de cryptozoöloog màg niets geloven om te kùnnen geloven. Het is de onderzoeker die de vijver opzettelijk troebel maakt (mystificatiedrang), terwijl de opdracht van de bioloog hoort te zijn het bassin zo transparant te maken. Vandaar dat ik schreef dat het extraordinaire een noodzakelijke voorwaarde is om over C te kùnnen spreken. De vooropstelling is danig beredeneert dat het toch wel erg naar pseudowetenschap neigt, want die voorwaarde gaat vooraf aan de hypothese-vraag en de toetsing achteraf. Het lijkt wel berekend avontuur. Thomass
replies: text: :::Veel kryptozoölogische "literatuur" is natuurlijk pure sensatiejournalistiek die inderdaad weinig anders wil dan mystificeren. Het is dus zeker waar dat meeste kryptozoölogische sociale activiteit pseudowetenschaplijk van aard is. Toch is die mystificatie geen noodzakelijke voorwaarde voor kryptozoölogisch onderzoek. Met bij voorbeeld "aap", "reusachtig" en "Tibet" is de detonatie nog niet zo vaag. Het zou wat gewrongen overkomen als na een vondst de "normale" bioloog zou stellen: "Dat is helemaal geen yeti! Het is, eh, Gigantosimma inexpectatus" :o).--MWAK 2 jul 2008 10:14 (CEST)
3.Daarbij: de kern van het bezwaar dat tegen kryptozoölogie gemaakt wordt, ligt hem in het gebrek aan kritische zin tegenover de kennisbronnen. Bij dat verwijt past het dan niet dat men het de kryptozoöloog kwalijk gaat nemen dat hij de algemeen aanvaarde waarheden verwerpt — want dat toont juist de zo gewenste kritische instelling!

text: ::Met de erste zin ben ik het helemaal eens, maar met de tweede heb ik het moeilijker. Het verwerpen van algemeen aanvaarde waarheden is maar kritisch (of rationeel) als er enige plausibiliteit in de theorie zit (bv in acht genomen de evolutietheorie waarvoor de laatste 150 de bewijzen zich opstapelen). De methode van de C kan ook makkelijk neerkomen om het willen uitvinden van het warme water tegen alle beter weten in, zich koesterend met de wetenschap dat men ook ooit met Galilei lachtte. Inderdaadi, maar men lachtte ook met Pipo de Clown, en het aantal van deze laatste categorie ligt zeer veel hoger dan de eerste. Ik bedoel maar, een eerste kritische reflex van de wetenschapsmens bij de confrontatie van een vreemd fenomeen is de vraag welke theorie hebben wij daarover; bestaat er een wetenschappelijke consensus. Dat verhindert of sluit geen onderzoek van vreemde fenomenen uit maar hoedt de wetenschapper toch ook voor dwaalsporen (terwijl je geen crypt moet zijn om de Okapi te ontdekken). Volgens mij is de cryptozoöloog soms iets te veel verzot op dwaalsporen. Daar tegenover staat: af en toe een positief resultaat is niet a priori uit te sluiten. Zelfs als 99 % van verhalen over monsterachtige diersoorten onzin of illusie is, kan het nog dat het bestaan van een dergelijke soort wordt bevestigd. Daarvan kan je hoogstens zeggen dat de C "niet a priori" als een pseudowetenschap (pw) kan worden gebrandmerkt. Maar de moedwilligheid tot mystificatiedrang gaat toch sterk in de richting van pw. Uiteraard hangt het ook af van de houding van de onderzoeker in kwestie. Het is een kwestie van gradualisme, en inderdaad van kritische zin. Thomass 1 jul 2008 14:27 (CEST)
replies: text: :::Je stipt een belangrijk probleem aan: dat de plausibiliteit van een te falsificeren hypothese niet te groot mag zijn (als het gaat om het aanvallen van gevestigde opvattingen) of te klein (als nieuwe hypothesen getoetst worden), wil het proces enigszins zinvol zijn. Maar aan die eisen wordt al snel voldaan. Kryptozoölogische hypothesen zijn niet héél afwijkend van het corpus aan vergaarde kennnis. Meestal is de hypothese opmerkelijk om twee punten: grootte en uitgestorven zijn. Dat een bepaalde diergroep een uitzonderlijk grote soort bevat, is echter op zich niet bijzonder te noemen. Dan blijft de kwestie over: "Als die beesten zo groot zijn, waarom hebben we ze dan nog niet eerder ontdekt?". Maar ook dat kan verklaard worden zonder ons gangbare wereldbeeld te schokken: stom toeval. En of een soort uitgestorven is of niet, is natuurlijk al helemaal contingent. Kortom: achter het "uitzonderlijke" schuilt inderdaad toch meer dan het louter objectief onwaarschijnlijke. Kryptozoölogische claims deconstrueren onze subjectieve werkelijkheid op een andere wijze dan door simpelweg iets te onderzoeken waarvan de kans op bestaan kleiner is dan 0,5. Maar...dit mystificerende element van het sublieme en wonderlijke speelt ook door in de reactie van de gevestigde wetenschap. Die is zelf niet altijd even rationeel: de kategorische afwijzing van het verschijnsel kryptozoölogie wordt wellicht stiekem meer bepaald door dogmatiek en conformisme dan door objectieve argumenten.--MWAK 2 jul 2008 10:14 (CEST)
4.De stelling "Uitzonderlijke claims vergen uitzonderlijk bewijs" voegt aan het bovenstaande eigenlijk niets toe. Het is dus niet zo dat op de kryptozoöloog een extra bewijslast drukt die uitgaat boven de voornoemde onwaarschijnlijkheid: aan de eis van "uitzonderlijkheid" zal voldaan worden, wanneer hij er in slaagt een exemplaar te vangen van een uitzonderlijk wezen. En aan deze verantwoordelijkheid wil hij zich geenszins onttrekken: geef hem een miljoen en ge ziet hem richting Congo of Tibet vertrekken :o).--MWAK 1 jul 2008 09:54 (CEST)

text: ::Het adagium Uitzonderlijke fenomenen vragen uitzonderlijke sterke bewijzen is een vuistregel van de wetenschapsmens die de toets van de kritiek wenst te doorstaan en niet te zeer wil afdwalen door een vorm van eigengereidheid of biofolklorisme. De cryptozoöloog kan wel vinden dat die bewijslast niet op hem drukt, maar dat is misschien wel de kern van het probleem. Het lijkt er op dat het voor de C bijna een noodzakelijke voorwaarde is deze vuistregel te laten varen (hij gaat voor veel minder geld dan een miljoen op avontuur, verslaafd aan vogelpik, zeg maar ;-)). Pas op, ik vind ze bijzonder fascinerend, en ik begrijp de neiging heel goed. Maar men wil eerder 'beredeneerd avontuur' dan zich houden aan de elementaire regels van de wetenschapsfilosofie (die verder reiken dan het strikte falsificationisme van Popper). Resultaat is nooit 100% uit te sluiten, maar toch eerder een accident de parcours dan het resultaat van zindelijk denken en gezond verstand (ook essentiële onderdelen binnen de wetenschappelijke methode). Thomass 1 jul 2008 14:27 (CEST)
replies: text: :::Wel, het is problematisch in hoeverre "beredeneerd avontuur" met de elementaire regels van de wetenschapsfilosofie (welke die ook mogen zijn :o) in conflict komt. Natuurlijk zal het gezond verstand u influisteren: "Gooi je reputatie niet te grabbel door de ontdekkingsreiziger uit te hangen", maar of dat nu een elementaire wetenschapsfilosofische norm is? En er drukt natuurlijk een bewijslast op de kryptozoöloog, maar die is, vanuit een wetenschappelijk oogpunt, niet zwaarder dan uit de objectieve onwaarschijnlijkheid voortvloeit. Uit allerlei verontrustende subjectieve connotaties die, bij voorbeeld, het bestaan van een reuzenaap oproept, volgt wetenschapsfilosofisch niet dat daarom extra bewijs geleverd moet worden. Misschien wel uit andere overwegingen :o).--MWAK 2 jul 2008 10:14 (CEST)
thread_title:  Wetenschap of niet? 

message: In dit lemma staat een afbeelding van een zeemeerman. Onder de afbeelding vinden we volgende tekst: Een 'zeemeerman' opgevist in 1531.
Erg grappig zinnetje natuurlijk: wat moet nu eigenlijk tussen aanhalingstekens: zeemeerman of opgevist? :-)
Hij had dan wel schubben, je vraagt je toch af hoe die zich door het water kon begeven zonder zwemvliezen. Je zou door minder uitsterven. Makkelijk op te vissen hoor, een zeekabouter. :-)
Thomass 1 jul 2008 00:49 (CEST)
replies: text: In dit verband is het misschien goed om aan te geven dat dit soort afbeeldingen die van werkelijke opgeviste dieren zijn, waaraan dan door een toen kennelijk heersend perceptieschema antropomorfe eigenschappen werden toegekend. Ik meen me te herinneren dat het hier afgebeelde episcopus-type een pijlinktvis was.--MWAK 1 jul 2008 10:01 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat de toenmalige illustratoren soms wel een loopje namen met de waarheid en dingen tekenden die er gewoon niet waren, teneinde van succes verzekerd te zijn. In dat verband werden vele gebeurtenissen met illustraties zwaar overdreven. De lezers smulden hiervan, geloofden erin en de kranten werden verkocht. Daar ging het om. Pieter2 7 jul 2008 22:13 (CEST)
replies: text: ::Kranten hadden in de 17e eeuw geen illustraties. De illustrator van een boek had het dier zelf natuurlijk nooit gezien en werkte vanuit verbale beschrijvingen of op z'n best een slechte schets. En in de Barok was een barokke overdrijving natuurlijk de norm :o) --MWAK 8 jul 2008 07:14 (CEST)
thread_title: Daar is dè zeemeerman!

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cryptozoölogie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131215232805/http://asp.gva.be/dossiers/-c/cryptozoologie/dossier.asp toegevoegd aan http://asp.gva.be/dossiers/-c/cryptozoologie/dossier.asp
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 22:17 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast