Overleg:Das wohltemperierte Klavier

message: "Het goedgestemde slaat op de in die tijd revolutionaire stemming van het instrument waardoor het mogelijk was om in alle toonsoorten even zuiver te spelen." (maar die stemming toen nog niet :-)...) groetjes van oscar 19 nov 2004 22:53 (CET)
replies: text: ... of even ónzuiver, 't is maar hoe je het bekijkt :))) .

message: Gaat dit lemma nou over het bekende werk van Bach of over een "goedgetemde piano"? In beide gevallen zou de titel anders moeten luiden!Madyno 5 jan 2007 23:16 (CET)
replies: text: Het gaat over het bekende werk van Bach dat gespeeld kan worden op een goedgetemd toetsinstrument. En hou zou de titel volgens jou moeten zijn? Handige Harry 5 jan 2007 23:22 (CET)
replies: text: :Simpel: "Das wohltemperierte Klavier"Madyno 5 jan 2007 23:27 (CET)
thread_title: Duits

message: Voor zover mij bekend is het stuk niet specifiek voor 1 soort klavier geschreven maar wel voor alle soorten klavieren. Dat was ook een beetje het doel van het hele werk. Dus niet alleen voor klavecimbel maar ook piano-forte, orgel, spinet en ga zo maar door. Alles wat indertijd voor "klavier" doorgaat. Het is m.i. verkeerd te denken dat een klavier een klavecimbel of piano is.
82.197.205.113 2 mrt 2007 13:34 (CET)
thread_title: Doel

message: Ik heb bij Das wohltemperierte Klavier een verzoek aan een moderator gedaan voor omwisseling van de titel met de titel van dit artikel. Inmiddels heb ik begrepen dat het bedoelde werk weliswaar orspronkelijk "Das wohltemperierte Klavier, ..." heet (zij het in oudere spelling), en in het Duits en  NL ook meestal zo wordt aangeduid, maar zowel in het D als in het NL officieel "Wohltemperiertes Klavier" heet. Met als gevolg kromme zinnen als: ik speelde een fuga uit het Wohltemperiertes Klavier. En in het Duits: das "wohltemperiertes Klavier" ist ... Het zij zo.Madyno 2 mrt 2007 22:40 (CET)
replies: text: Dat is een grammaticale kwestie. Met lidwoord is het -rierte en zonder lidwoord is het -riertes. In mijn eigen pianoboek (de preludes kan ik wel spelen, de fuga's niet) staat op de omslag het ene en op het titelblad het andere.

text: Hoe is dat in het Nederlands? Bijvoorbeeld in een krantekop Rode Kruis biedt hulp. Het woordje het is impliciet aanwezig, anders was het Rood Kruis biedt hulp en dan vraag je je af: welk rood kruis? Handige Harrie 2 mrt 2007 22:51 (CET)
replies: text: :Heel wat Duitse jonge mensen in Nederland gesproken, hedendaagse aankondigingen in de gaten gehouden. Het Duits behandelt Nederlandse woorden als de, het, dat en die (aanwijzend) en mijn, jouw, zijn enz. als buitenlandse Bestimmwörter en verbuigt wat erna komt als ware het die, das, jener, ein, eine, mein enz. In het Duits is Ein musikalisches Opfer ook wel "Bachs Musikalische Opfer". Zonder -s of -n, de genitief wordt als ‘bestimmend’ aangevoeld (‘das’ of ‘dieses’ Opfer) en de M dan als Eerste woord van een titel; niet meer ‘een’, maar ‘zijn’ cadeau.

text: :Kortom, ‘het wohltemperierte Klavier’ en ‘Zonder (of: ‘Zonder een) Wohltemperiertes Klavier zou de muziek anders zijn’, voor Duitsers die vertrouwd zijn met het Nederlands. Groet, KvanderZanden (overleg) 8 apr 2022 16:50 (CEST)
thread_title: Titel

message: Er is enige discussie over de juiste naam van Das wohltemperierte Klavier. Het probleem is dat er een S achter het bijvoeglijk naamwoord komt als je het lidwoord weghaalt. Iets dergelijks bestaat ook in het Nederlands: Koud water, het koude water.
Nu moet ik toegeven dat het lidwoord soms impliciet aanwezig is, vooral in krantenkoppenstijl. Je zegt altijd 'Rode kruis', nooit 'Rood kruis'. Bijvoorbeeld "Rode Kruis biedt hulp in oorlogsgebied". Doordat er 'rode' staat en niet 'rood', denk je er vanzelf het lifwoord 'het' bij. Of dat in het Duits ook zo is durf ik niet met zekerheid te zeggen.
Maar nu mijn verzoek. Om alle discussie en onenigheid te vermijden stel ik voor de titel van Wohltemperiertes Klavier te wijzigen in Das wohltemperierte Klavier. Handige Harrie 22 mei 2007 09:42 (CEST)
replies: text: ok.  22 mei 2007 12:23 (CEST)
einde verplaatsing door  22 mei 2007 12:33 (CEST)
----
replies: text: :@NielsF. Daar vind ik niet dat je ermee akkoord mocht gaan. Das wohltemperierte Klavier of Wohltemperiertes Klavier is allebei grammaticaal juist. Maar het hele eieren eten is dat we best geen artikelnamen met een "artikel" haha, ik bedoel dus, een lidwoord laten beginnen. Dat is toch een beginsel in woordenboek èn encyclopedie. Anders moet je er ook "De Gulden Snede" van maken enzovoorts. Overigens vind ik dat we de Duitse aanpak moeten volgen voor dit Duitse werk: titel zonder en de eerste zin met Das ... En ook in de ondertitel van de Afbeelding staat het lidwoord niet. Googlefrequentie nagaan met tussen "..." is weinig relevant, omdat artikelen geteld worden die beide hebben en omdat velen fouten maken.

text: :Samengevat zou ik stellen dat we de vorm zonder bepaald lidwoord (de/het) als artikeltitel moeten gebruiken als het kan, dus ook wanneer beide vormen voorkomen. Het is een conflict tussen de artikeltitel en de als titel bekende benaming van een (muziek)werk, een krant ... En zo zijn er werken/titels die enkel en alleen bekend klinken mèt de of het, dat is waar. Zie Speciaal:Prefixindex/De en Speciaal:Prefixindex/Het. Heel verhelderend. Als aparte categorie ervaar ik dan nog alle artikelnamen met Een, Speciaal:Prefixindex/Een. --Dartelaar [schrijf me!] 28 mei 2007 01:35 (CEST)
replies: text: ::Ik wil graag alle onenigheid vermijden. Wat zijn nou de grammaticaregels als je 'het' gebruikt en niet 'das'? Ik weet het niet. En dan heb je nog het probleem van het impliciete lidwoord, zoals in het reeds genoemde 'Rode Kruis'.

text: ::Er zijn situaties waarin het lidwoord wel vermeld wordt, bijvoorbeeld in De Nederlandsche Bank. Terecht, want die bank heet zo. Als Bach zijn werk "Das wohltemperierte Klavier" heeft genoemd, inclusief lidwoord (ik weet dat niet zeker), dan moeten wij ons daaraan conformeren. Handige Harrie 29 mei 2007 09:38 (CEST)

text: :Dartelaar [schrijf me!] @ Handige Harrie: 'k Heb hiernaar verwezen in NielsFs overleg onder "Klavier": hij zegt dat we nog maar es moeten overleggen tot aan een consensus. Wel, Harrie, hier zijn mijn argumenten om de titelwijziging terug te draaien (= meestal herhaling van wat ik al hierboven schreef):

text: :*Bij het werken aan een encyclopedie moet je toch uitgaan van bepaalde regels die duidelijkheid verschaffen over de werkwijze. Eén van de kernpunten (ook bij een woordenboek) is toch wel hetgeen geldt in de bibliotheekkunde: een lidwoord is zo zelden mogelijk een maatstaf voor classificatie. Het gaat hier over een probleem sedert de uitvinding van de boekdrukkunst hè! Stel je even die fichenbakken voor waar te veel geklasseerd zou worden op de D (< De ...) en de V (< Van ...), alleen al bij eigennamen. Om die wanverhouding te vermijden heeft men altijd gekozen voor klassement op het hoofdwoord (allee, het eerste onderscheidende woord en dat kan dus een bijvoeglijk naamwoord zijn): dus, Abbeele (Van den –) en Abbeele bij de A en tussen haakjes wat er eventueel voor staat, gevolgd door een – ; Smet (De –). Rode Kruis (Het –) bij de R.

text: :*je twijfelt zelf (inclusief lidwoord (ik weet dat niet zeker)), een reden te meer om geen wijziging door te voeren. Een wijziging mag toch niet gebaseerd zijn op twijfel?

text: :**Zoals uitentreuren gezegd komen beide voor: Wohltemperiertes Klavier èn Das wohltemperierte Klavier en is een google-telling niet betrouwbaar dat je er een bindend besluit op kunt baseren. En dan kies je dus zéker voor Wohltemperiertes Klavier. Ook al zeker omdat de Duitstalige Wikipedia het zo heeft. Merk op dat waar het kan het lidwoord als begin wordt vermeden door een andere titel waar het werk onder bekend staat: Die Unvollendete van Schubert.

text: :**Wat je vraag over het Duits betreft: dat moet je maar even hier opzoeken: bij "ein" hoort een gemengde (d.i. nu eens sterk, dan weer zwak) verbuiging van het adjectief. Je schrijft er meteen het Nederlandse "het" bij in je vraagje, maar zoals je weet hebben wij nog amper naamvallen, behalve in versteende uitdrukkingen.

text: :**De krantenkop "Rode Kruis biedt hulp" is in feite een andere regel die geldt bij krantenredacties  ('k heb er zelf ooit les over gekregen): beknopt schrijven om in het oog springen. Dus gewoon: lidwoorden niet afdrukken in de kop, maar de rest schrijven alsof ze er stonden. Dit is dus elliptisch taalgebruik. En dus ook in ons artikel Rode Kruis. Maar in Duitse kranten ga je zien dat ze dus meteen ook het adjectief verbuigen zodra het lidwoord (der(!) Artikel) niet geschreven wordt.

text: :*Besluit: Wees het ermee eens om het te laten zoals het was: Wohltemperiertes Klavier. Er is geen mogelijk alternatief zoals bv. Wohltemperierte Klavier (Das –), dan zouden we in onze wikipedia hypercorrect willen zijn. Nee, laten we gewoon het Duitse systeem overnemen als het gaat over Duitse werken. Logisch toch? --Dartelaar [schrijf me!] 30 mei 2007 15:07 (CEST)

text: : O ja, nog een opmerking, Harrie, ik ben iemand die echt moeite doet om mijn overlegbijdragen zinvol te maken door het invoegen van minstens één link. Je opmerking over De Nederlandsche Bank doet vermoeden dat je de bovenstaande Speciaal:Prefixindex/De niet eens hebt opengeklikt. Daar zit jouw voorbeeld in, maar nog zoveel meer. Als links niet meer bekeken worden, beginnen we naast elkaar te praten en duurt overleg langer dan het nodig is.--Dartelaar [schrijf me!] 30 mei 2007 15:19 (CEST)
----
replies: text: :: - Clicky! Balko 31 mei 2007 01:45 (CEST)
----

text: Geachte collegae, ik wil graag opmerken dat de huidige titel naar mijn mening de juiste is. Titels van boeken, kunstwerken e.d. dienen de volledige titel weer te geven. Volgens mij moet het ook 'De avonden' (Reve) zijn en niet 'Avonden'. Overigens zou de titel idealiter -zo werd het namelijk oorspronkelijk uitgegeven- 'Das Wohltemperirte Clavier' moeten zijn. Ronduit bizar is de suggestie dat het bijvoegelijk naamwoord verandert als het lidwoord wordt weggelaten. Bij een lemma van een encyclopedie wordt de titel gewoonlijk vastgesteld ALSOF er een bepaald lidwoord voorstaat, in ieder geval bij dingen waarvan er maar één is. (Anders zou het ook Romeins Rijk, Engels parlement en Nederlands volk zijn). Dus -als het slechte plan wordt doorgevoerd om het lidwoord weg te laten- voeg dan in hemelsnaam aub geen buigings-s toe! Succes ermee! S.Kroeze 31 mei 2007 14:43 (CEST)

text: PS: Jammer trouwens dat niemand gevallen is over de onjuiste Nederlandse vertaling van de titel. Dat zal ikzelf wel corrigeren.
replies: text: :Wat je zegt van 'ALSOF er een lidwoord staat' is geheel juist. Het is een impliciet lidwoord. Als je 'Romeinse Rijk' zegt, dan voel je vanzelf dat er een lidwoord is weggelaten.

text: :Ik weet echter niet of dat in het Duits ook zo is. Ik heb hier een muziekboek met op de buitenkant "Das wohltemperierte Klavier" en op de titelpagina "Wohltemperiertes Klavier". Handige Harrie 31 mei 2007 16:15 (CEST)
replies: text: ::Eens met S.Kroeze. Het duitse artikel beweert dat de origineeltitel Das Wohltemperirte Clavier is. Dat betekent wmb dat de titel Das Wohltemperierte Klavier mag worden.

text: ::Het Orakel raadplegend zien we 800 hits voor wohltemperierte klavier waarbij de lidwoordweglaters in de minderheid zijn. Verder biedt wohltemperiertes klavier slechts 400 hits, ongeveer 50/50 met of zonder lidwoord, hetgeen vaak het is ipv. das.

text: ::Binnen wikipedia echter komt de variant met de s weinig voor, en slechts 1x met "das" en 1x met "het" (van de 14, merk op dat deze overlegpagina ook geïndexeerd is).

text: ::Zonder s scoort 21, vaak met das en af en toe met het of zonder lidwoord, bijvoorbeeld Bachs Wohltemperierte Klavier

text: ::Ik zal een poging doen de titel te wijzigen. — Zanaq (?) 31 mei 2007 17:19 (CEST)
Godverdomme, gevloekte, gevlamde, miljaarde, zouden ze bij ons zeggen. Hoe is het nu in hemelsnaam mogelijk om:
* Google als ultieme scheidsrechter, als "orakel" te beschouwen?? Dan geef je toch alle critici gelijk over het feit dat Wikipedia (in alle versies) veel te weinig (wetenschappelijk) sérieux heeft? 
* een Duitstalig werk, Zanaq, te begooglen in Dutch pages?? Dat de Fransen dat doen, is te begrijpen omdat de taalverwantschap kleiner is (vroeger in de stamboom gestopt). Ofwel, behoud je het Duits in het Duits, ofwel vertaal je het helemaal in het Nederlands. Maar maak er een "Nederlands Duits" van zoals schweinepoepefleisch. Alsjeblief zeg. --Dartelaar [schrijf me!] 31 mei 2007 18:31 (CEST)
----
======Wegens bwc eerder geschreven maar hier nu toegevoegd======
----
Dartelaar [schrijf me!]: Dit wordt hier toch wel geëmmer en dubbelopisme: het zou uitstekend zijn ook in het overleg je bron aan te halen, S.Kroeze, het `deelonderwerp´ ALSOF heb ik behandeld in de derde meer in inspringende bullet bij de krantenkop Rode Kruis. Dus moet jij nu niet met die pluimen gaan lopen, als die er al zijn, grrr, voor zo'n bagatel. En nu begin ik weer te twijfelen, Harrie, of je nu wel of niet Duits beheerst. Beide ("Das wohltemperierte Klavier" en "Wohltemperiertes Klavier") zijn toch correct en van het foute wohltemperierte Klavier en van het relaas over hoe de spelling was in de 17e/18e eeuw, krijg ik het maagzuur!, dat snap je nu toch? En het "Clicky" van Balko: Das-artikelen in onze Nederlandstalige wikipedia, levert toch ook geen argumenten (duidelijk heel beperkte lijst: 1 scherm). En vanzelfsprekend is het De Avonden en de Groene Amsterdammer en de Volkskrant en De Morgen, gewoon omdat er nooit zonder bepaald lidwoord naar verwezen wordt! En dat is nu net het hele punt: met Wohltemperiertes Klavier wordt wèl heel vaak naar Das wohltemperierte Klavier verwezen. Daarom en om te beletten dat de D als beginletter overmatig gaat zwellen in verhouding tot de andere letters in het alfabet (bij de categorisering) en omdat het Duits het ook zo heeft, daarom wil ik het teruggedraaid zien, terwijl de eerste zin gewoon kan beginnen met zoals het nu ook is: Das wohltemperierte Klavier (vetjes)... . En ja, Kroeze, het Duits heeft nu eenmaal de eigenaardigheid dat de -s er dan staat... je mag het Duits toch niet behandelen als een soort Nederlands! Het heeft dus niets van doen met koud water/het koude water (zie zin helemaal bovenaan!): niet alle verbuigingen zijn er om dezelfde reden.  En als toemaatje kan ik -als kenner van het Frans- nog vermelden dat in die taal nooit over (boek)titels [meestal met een (bepaald) lidwoord] zonder dat lidwoord wordt geschreven/gesproken, maar het lidwoord wordt daar dan ook veel minder nadrukkelijk uitgesproken dan bij ons. Daarnaast zijn er talloze talen die het lidwoord zelfs niet kennen.
Laten we dus ajb tot een beslissing komen, zodat NielsF i.v.m. de titel definitief (m.a.w. Das wohltemperierte Klavier als redirect, zodat een nieuweling niet nog es zulke wijziging aanvraagt!)kan ingrijpen! Ik wil in het zoekvak zo weinig mogelijk een lidwoord hoeven intikken en toch zo vaak mogelijk meteen bij een artikel of minstens een dp uitkomen. Dat is nu toch wel pure documentalistenlogica. Dartelaar [schrijf me!] 31 mei 2007 18:37 (CEST)

text: Geachte Dartelaar, Ik begrijp dat u mij een vraag stelt over een bron en dat u heel erg boos bent. Het liefst zou ik mijn deelname aan de discussie per direct beeindigen, maar omdat u mij een vraag gesteld hebt lijkt het mij netjes om nog te proberen uw vraag te beantwoorden. Ik verzoek u daarom uw vraag zo te formuleren dat ik het begrijp; vervolgens zal ik trachten die te beantwoorden en daarna zal ik mij uit deze discussie terugtrekken. Mijn mening zal ik niet verder verdedigen. Laat ik nu maar vast mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik niet op de hoogte was van het feit dat het in het Duits de gewoonte is om na weglating van het lidwoord in titels het bijvoegelijk naamwoord anders te verbuigen. Mijn nederige excuses! Overigens zou ik dit juist reden te meer vinden om wel een titel met lidwoord te handhaven. Aan google hecht ik geen enkele waarde , maar mijn Wiener Urtext Edition (1977) heeft zowel op het titelblad als op de omslag Das Wohltemperierte Klavier. Deze editie is Nach dem Autograph und Abschriften herausgegeben von Walther Dehnhard. Mijn bezwaar tegen de term welgetempereerde blijft overigens gehandhaafd, omdat het volgens mij een niet in het Nederlands bestaande term is. U hoeft mij uiteraard niet te geloven maar ik heb wel een jaar musicologie gestudeerd, dus ik dacht toch wel iets van muziek af te weten. Ook wat dit betreft ben ik niet van plan de discussie onnodig te rekken, daar ik begrijp dat mijn inbreng hevige onlustgevoelens tot gevolg heeft. Het ga u allen goed! Hoogachtend, S.Kroeze 31 mei 2007 19:17 (CEST)
replies: text: :Google is niet alleen orakel en alwetend, maar ook een persoonlijke vriend. Ik weet niet precies wat er mis is met het wetenschappelijk gehalte van wikipedia, maar indien juist gebruikt ís google zaligmakend. Het nederlands taalgebied bevragen we bijvoorbeeld om uit te vissen wat aldaar gebruikelijk is. Als we geïnteresseerd waren in de bijzonderheden rond verbuigingen en naamvallen in het duits dan zouden we het duitse taalgebied bestuderen. Ik zie niet precies wat nu het nederlandse duits zou zijn: de gehele titel is toch duits, inclusief of exclusief lidwoord, met of zonder s, inclusief of exclusief kapitale W.

text: :Voor je documentalisten heeft men daar uitgevonden de redirect en de sorteersleutel. Ik neem aan dat die avonden gewoon in de categorie onder de A te vinden zijn. En als ik mijn dagelijkse Volkskrant op de mat vind, dan zit daar geen lidwoord bij. Wellicht krijgen de belgen - wier nederlands beter is - soms een De Standaard bezorgd.

text: :welgetempereerd zet ik overogigens ook vraagtekens bij, evenals bij de uitleg goed gestemd. — Zanaq (?) 31 mei 2007 20:16 (CEST)

text: :Raadpleeg een deskundige musicoloog! Al dat geneuzel over wat je denkt of wat je mening is en hoe de Duitse grammatica in elkaar zit. Het gaat er hier om wat de naam van het bedoelde stuk is.  In ieder geval meen ik dat het oorspronkelijk "Das w. Kl." heette. Daarmee is "Das" een onderdeel van de naam en niet gewoon een lidwoord. Heet het werk nu anders? Welgetempereerd? Kijk eens bij welgetempereerde stemming. Madyno 31 mei 2007 20:27 (CEST)
Okee, dan houden we het zoals het er nu staat. Ik heb nooit willen betwijfelen, S.Kroeze, dat de oorspronkelijke titel begint met Das ! Kennelijk kon deze oplossing jullie niet overtuigen: Laat de D als artikelcategorie dan maar zwellen. En zo hebben we nog wat redirects extra nodig. Persoonlijk ben ik tegen zoveel redirects. Inhoudelijk-musicologisch heb ik niks in te brengen. Alleen nog even wijzen naar ons artikel Welgetempereerde stemming, maar om een andere reden dan Madyno. Daarin staat de zin: ...diende niet, zoals velen denken, om de voordelen van de gelijkzwevende stemming aan te tonen... (allicht omdat de gelijkzwevende stemming later kwam als kunde onder pianostemmers, zo begrijp ik het). Toch wijzigde je hier in dit artikel, wat Madyno dan terugdraaide. Als buitenstaander zie ik dat Welgetempereerde stemming gelukkig door andere auteurs is geschreven. Weliswaar is "welgetempereerd" een letterlijke, lelijke vertaling van wohltemperiert, (maar zo zijn er wel meer germanismen), als we maar begrijpen dat "gelijkzwevende stemming" iets anders is. Verder maakt het in zo'n gespecialiseerde context dan niet uit of dit woord al of niet in Van Dale staat: het staat inderdaad niet als mogelijkheid bij temperen noch tempereren. De wetenschappelijke publicatie waardoor u zich graag laat overtuigen staat bij de Literatuur (bronnen) van Welgetempereerde stemming. Er zou meer rust zijn op onze wikipedia en meer tijd voor nieuwe artikels als we vooraleer iets belangrijks te wijzigen bestaande links zouden openklikken of zouden zoeken naar verwante artikels.
Wat Google betreft: nog es slecht gelezen, ditmaal door Zanaq. Ik ben een even grote fan van Google! Ei zo na een groupie met tattoos en neusringen en sleutelhangers en neklinten : ik gebruik gmail, de hele toolbar, de docs.google, de reader voor alle rss. Ik heb alleen willen opmerken dat de byte-matige telling bij Google niet als criterium kan gelden om te kiezen voor deze of gene formulering, punt. Dan vertrouw ik eerder op Kroezes exemplaar van de wetenschappelijke editie van Dehnhard.
Wat ALSOF betreft: ook niet meer nagelezen door Kroeze ondanks mij verwijzing (maar die ik niet kon linken): wel, hierboven staat van mij bij die 3e bullet: ...Dus gewoon: lidwoorden niet afdrukken in de kop, maar de rest schrijven alsof (nu hier in italic, toen nog niet) ze er stonden. Dit is dus elliptisch taalgebruik. ... en u schrijft: ...Bij een lemma van een encyclopedie wordt de titel gewoonlijk vastgesteld ALSOF er een bepaald lidwoord voorstaat, in ieder geval bij dingen waarvan er maar één is. ... zonder te schrijven ervoor iets als: zoals Dartelaar al opmerkte. U als musicoloog houdt toch ook van intellectuele eerlijkheid en dus bronverwijzing? Laten we allebei als schoenmakers bij onze eigen leest blijven, u bij de muziek (musicologie) en ik bij de taal (vormgeving, stijl, klassering). Ja, dat lijkt me de beste afspraak. Laten we ook vaker de zoekfunctie gebruiken. Vooruit, op naar nieuwe artikels of uitbreidingen van beginnetjes! O ja, ten overvloede: het "Nederlandse Duits zou zijn: "Het wohltemperierte Klavier" Dartelaar [schrijf me!] 2 jun 2007 01:50 (CEST)

text: Ik heb net de sorteersleutels voor de categorieën aangepast: dit artikel zal nu onder de W te vinden zijn, al verplaatsen we hat naar Verweggistan. Redirects zijn goed, sturen de lezer naar waar hij wezen wil en voorkomen duplicaatartikelen.

text: Vergeving dat ik slecht lees, maar al die argumenten over lidwoorden die weglaten ALSOF er een titel... volg ik niet geheel, en zijn ook irrelevant wmb. Als het gaat om een de naam van een werk hoort het lidwoord erbij. De Avonden, Das Wohltemperierte Klavier.

text: Ik begrijp dat er:

text: #Consensus is over de s - die hoort niet achter Wohltemperierte

text: #Consensus is over de Das - die mag voor Wohltemperierte, mits de categorieën niet zwellen onder de D.

text: #Nog geen uitspraak is over de W - mag dat een hoofdletter worden zoals in de origineeltitel Das Wohltemperirte Clavier?

text: Als we over het derde puntje nog consensus kunnen bereiken, dan kan het artikel worden verplaatst of blijven staan.... — Zanaq (?) 2 jun 2007 09:39 (CEST)
replies: text: :Dan ben ik er toch voor om binnenkort de hoofdletter W maar 's in te gaan voeren. — Zanaq (?) 5 jun 2007 14:45 (CEST)
replies: text: ::Waarom precies? Het kan toch niet zijn omdat dat Bachs spelling is. De titel wordt immers verder ook in modern Duits weergegeven, dus Klavier met een K etcetera. Bijvoeglijke naamwoorden beginnen in het Duits met een kleine letter, tenzij ze aan het begin van de zin of van de titel staan. Maar je had nu juist geargumenteerd dat het lidwoord erbij hoort. Dan moet de w klein blijven. Fransvannes 5 jun 2007 15:28 (CEST)
thread_title:  Verplaatsingsverzoek (van [[WP:VP/AV]]) 

message: ----
Dartelaar [schrijf me!]: Dit wordt hier toch wel geëmmer en dubbelopisme: het zou uitstekend zijn ook in het overleg je bron aan te halen, S.Kroeze, het `deelonderwerp´ ALSOF heb ik behandeld in de derde meer in inspringende bullet bij de krantenkop Rode Kruis. Dus moet jij nu niet met die pluimen gaan lopen, als die er al zijn, grrr, voor zo'n bagatel. En nu begin ik weer te twijfelen, Harrie, of je nu wel of niet Duits beheerst. Beide ("Das wohltemperierte Klavier" en "Wohltemperiertes Klavier") zijn toch correct en van het foute wohltemperierte Klavier en van het relaas over hoe de spelling was in de 17e/18e eeuw, krijg ik het maagzuur!, dat snap je nu toch? En het "Clicky" van Balko: Das-artikelen in onze Nederlandstalige wikipedia, levert toch ook geen argumenten (duidelijk heel beperkte lijst: 1 scherm). En vanzelfsprekend is het De Avonden en de Groene Amsterdammer en de Volkskrant en De Morgen, gewoon omdat er nooit zonder bepaald lidwoord naar verwezen wordt! En dat is nu net het hele punt: met Wohltemperiertes Klavier wordt wèl heel vaak naar Das wohltemperierte Klavier verwezen. Daarom en om te beletten dat de D als beginletter overmatig gaat zwellen in verhouding tot de andere letters in het alfabet (bij de categorisering) en omdat het Duits het ook zo heeft, daarom wil ik het teruggedraaid zien, terwijl de eerste zin gewoon kan beginnen met zoals het nu ook is: Das wohltemperierte Klavier (vetjes)... . En ja, Kroeze, het Duits heeft nu eenmaal de eigenaardigheid dat de -s er dan staat... je mag het Duits toch niet behandelen als een soort Nederlands! Het heeft dus niets van doen met koud water/het koude water (zie zin helemaal bovenaan!): niet alle verbuigingen zijn er om dezelfde reden.  En als toemaatje kan ik -als kenner van het Frans- nog vermelden dat in die taal nooit over (boek)titels [meestal met een (bepaald) lidwoord] zonder dat lidwoord wordt geschreven/gesproken, maar het lidwoord wordt daar dan ook veel minder nadrukkelijk uitgesproken dan bij ons. Daarnaast zijn er talloze talen die het lidwoord zelfs niet kennen.
Laten we dus ajb tot een beslissing komen, zodat NielsF i.v.m. de titel definitief (m.a.w. Das wohltemperierte Klavier als redirect, zodat een nieuweling niet nog es zulke wijziging aanvraagt!)kan ingrijpen! Ik wil in het zoekvak zo weinig mogelijk een lidwoord hoeven intikken en toch zo vaak mogelijk meteen bij een artikel of minstens een dp uitkomen. Dat is nu toch wel pure documentalistenlogica. Dartelaar [schrijf me!] 31 mei 2007 18:37 (CEST)
replies: text: Geachte Dartelaar, Ik begrijp dat u mij een vraag stelt over een bron en dat u heel erg boos bent. Het liefst zou ik mijn deelname aan de discussie per direct beeindigen, maar omdat u mij een vraag gesteld hebt lijkt het mij netjes om nog te proberen uw vraag te beantwoorden. Ik verzoek u daarom uw vraag zo te formuleren dat ik het begrijp; vervolgens zal ik trachten die te beantwoorden en daarna zal ik mij uit deze discussie terugtrekken. Mijn mening zal ik niet verder verdedigen. Laat ik nu maar vast mijn excuses aanbieden voor het feit dat ik niet op de hoogte was van het feit dat het in het Duits de gewoonte is om na weglating van het lidwoord in titels het bijvoegelijk naamwoord anders te verbuigen. Mijn nederige excuses! Overigens zou ik dit juist reden te meer vinden om wel een titel met lidwoord te handhaven. Aan google hecht ik geen enkele waarde , maar mijn Wiener Urtext Edition (1977) heeft zowel op het titelblad als op de omslag Das Wohltemperierte Klavier. Deze editie is Nach dem Autograph und Abschriften herausgegeben von Walther Dehnhard. Mijn bezwaar tegen de term welgetempereerde blijft overigens gehandhaafd, omdat het volgens mij een niet in het Nederlands bestaande term is. U hoeft mij uiteraard niet te geloven maar ik heb wel een jaar musicologie gestudeerd, dus ik dacht toch wel iets van muziek af te weten. Ook wat dit betreft ben ik niet van plan de discussie onnodig te rekken, daar ik begrijp dat mijn inbreng hevige onlustgevoelens tot gevolg heeft. Het ga u allen goed! Hoogachtend, S.Kroeze 31 mei 2007 19:17 (CEST)
replies: text: :Google is niet alleen orakel en alwetend, maar ook een persoonlijke vriend. Ik weet niet precies wat er mis is met het wetenschappelijk gehalte van wikipedia, maar indien juist gebruikt ís google zaligmakend. Het nederlands taalgebied bevragen we bijvoorbeeld om uit te vissen wat aldaar gebruikelijk is. Als we geïnteresseerd waren in de bijzonderheden rond verbuigingen en naamvallen in het duits dan zouden we het duitse taalgebied bestuderen. Ik zie niet precies wat nu het nederlandse duits zou zijn: de gehele titel is toch duits, inclusief of exclusief lidwoord, met of zonder s, inclusief of exclusief kapitale W.

text: :Voor je documentalisten heeft men daar uitgevonden de redirect en de sorteersleutel. Ik neem aan dat die avonden gewoon in de categorie onder de A te vinden zijn. En als ik mijn dagelijkse Volkskrant op de mat vind, dan zit daar geen lidwoord bij. Wellicht krijgen de belgen - wier nederlands beter is - soms een De Standaard bezorgd.

text: :welgetempereerd zet ik overogigens ook vraagtekens bij, evenals bij de uitleg goed gestemd. — Zanaq (?) 31 mei 2007 20:16 (CEST)

text: :Raadpleeg een deskundige musicoloog! Al dat geneuzel over wat je denkt of wat je mening is en hoe de Duitse grammatica in elkaar zit. Het gaat er hier om wat de naam van het bedoelde stuk is.  In ieder geval meen ik dat het oorspronkelijk "Das w. Kl." heette. Daarmee is "Das" een onderdeel van de naam en niet gewoon een lidwoord. Heet het werk nu anders? Welgetempereerd? Kijk eens bij welgetempereerde stemming. Madyno 31 mei 2007 20:27 (CEST)
Okee, dan houden we het zoals het er nu staat. Ik heb nooit willen betwijfelen, S.Kroeze, dat de oorspronkelijke titel begint met Das ! Kennelijk kon deze oplossing jullie niet overtuigen: Laat de D als artikelcategorie dan maar zwellen. En zo hebben we nog wat redirects extra nodig. Persoonlijk ben ik tegen zoveel redirects. Inhoudelijk-musicologisch heb ik niks in te brengen. Alleen nog even wijzen naar ons artikel Welgetempereerde stemming, maar om een andere reden dan Madyno. Daarin staat de zin: ...diende niet, zoals velen denken, om de voordelen van de gelijkzwevende stemming aan te tonen... (allicht omdat de gelijkzwevende stemming later kwam als kunde onder pianostemmers, zo begrijp ik het). Toch wijzigde je hier in dit artikel, wat Madyno dan terugdraaide. Als buitenstaander zie ik dat Welgetempereerde stemming gelukkig door andere auteurs is geschreven. Weliswaar is "welgetempereerd" een letterlijke, lelijke vertaling van wohltemperiert, (maar zo zijn er wel meer germanismen), als we maar begrijpen dat "gelijkzwevende stemming" iets anders is. Verder maakt het in zo'n gespecialiseerde context dan niet uit of dit woord al of niet in Van Dale staat: het staat inderdaad niet als mogelijkheid bij temperen noch tempereren. De wetenschappelijke publicatie waardoor u zich graag laat overtuigen staat bij de Literatuur (bronnen) van Welgetempereerde stemming. Er zou meer rust zijn op onze wikipedia en meer tijd voor nieuwe artikels als we vooraleer iets belangrijks te wijzigen bestaande links zouden openklikken of zouden zoeken naar verwante artikels.
Wat Google betreft: nog es slecht gelezen, ditmaal door Zanaq. Ik ben een even grote fan van Google! Ei zo na een groupie met tattoos en neusringen en sleutelhangers en neklinten : ik gebruik gmail, de hele toolbar, de docs.google, de reader voor alle rss. Ik heb alleen willen opmerken dat de byte-matige telling bij Google niet als criterium kan gelden om te kiezen voor deze of gene formulering, punt. Dan vertrouw ik eerder op Kroezes exemplaar van de wetenschappelijke editie van Dehnhard.
Wat ALSOF betreft: ook niet meer nagelezen door Kroeze ondanks mij verwijzing (maar die ik niet kon linken): wel, hierboven staat van mij bij die 3e bullet: ...Dus gewoon: lidwoorden niet afdrukken in de kop, maar de rest schrijven alsof (nu hier in italic, toen nog niet) ze er stonden. Dit is dus elliptisch taalgebruik. ... en u schrijft: ...Bij een lemma van een encyclopedie wordt de titel gewoonlijk vastgesteld ALSOF er een bepaald lidwoord voorstaat, in ieder geval bij dingen waarvan er maar één is. ... zonder te schrijven ervoor iets als: zoals Dartelaar al opmerkte. U als musicoloog houdt toch ook van intellectuele eerlijkheid en dus bronverwijzing? Laten we allebei als schoenmakers bij onze eigen leest blijven, u bij de muziek (musicologie) en ik bij de taal (vormgeving, stijl, klassering). Ja, dat lijkt me de beste afspraak. Laten we ook vaker de zoekfunctie gebruiken. Vooruit, op naar nieuwe artikels of uitbreidingen van beginnetjes! O ja, ten overvloede: het "Nederlandse Duits zou zijn: "Het wohltemperierte Klavier" Dartelaar [schrijf me!] 2 jun 2007 01:50 (CEST)

text: Ik heb net de sorteersleutels voor de categorieën aangepast: dit artikel zal nu onder de W te vinden zijn, al verplaatsen we hat naar Verweggistan. Redirects zijn goed, sturen de lezer naar waar hij wezen wil en voorkomen duplicaatartikelen.

text: Vergeving dat ik slecht lees, maar al die argumenten over lidwoorden die weglaten ALSOF er een titel... volg ik niet geheel, en zijn ook irrelevant wmb. Als het gaat om een de naam van een werk hoort het lidwoord erbij. De Avonden, Das Wohltemperierte Klavier.

text: Ik begrijp dat er:

text: #Consensus is over de s - die hoort niet achter Wohltemperierte

text: #Consensus is over de Das - die mag voor Wohltemperierte, mits de categorieën niet zwellen onder de D.

text: #Nog geen uitspraak is over de W - mag dat een hoofdletter worden zoals in de origineeltitel Das Wohltemperirte Clavier?

text: Als we over het derde puntje nog consensus kunnen bereiken, dan kan het artikel worden verplaatst of blijven staan.... — Zanaq (?) 2 jun 2007 09:39 (CEST)
replies: text: :Dan ben ik er toch voor om binnenkort de hoofdletter W maar 's in te gaan voeren. — Zanaq (?) 5 jun 2007 14:45 (CEST)
replies: text: ::Waarom precies? Het kan toch niet zijn omdat dat Bachs spelling is. De titel wordt immers verder ook in modern Duits weergegeven, dus Klavier met een K etcetera. Bijvoeglijke naamwoorden beginnen in het Duits met een kleine letter, tenzij ze aan het begin van de zin of van de titel staan. Maar je had nu juist geargumenteerd dat het lidwoord erbij hoort. Dan moet de w klein blijven. Fransvannes 5 jun 2007 15:28 (CEST)
thread_title: Wegens bwc eerder geschreven maar hier nu toegevoegd

message: Beste mensen,
een kleine opmerking maar wel heel belangrijk: het klavecimbel was NIET de voorloper van de piano.
De voorloper van de piano was het clavichord. De vroegste soorten klavecimbel waren het spinnet en het virginaal. Deze instrumenten alsook het clavichord stammen uit de Renaissance (14de - 16de eeuw).
Groeten, 
korutaiolos,
conservatoriumstudent
(05/07/2007)
thread_title:  klavecimbel vs piano 

message: Ik ben blij dat de huidige spelling van de titel weer teruggezet is. Wel kan ik me voorstellen dat ergens in het artikel de spelling 'Das wohltemperirte Clavier', zoals Bach dat zelf schreef, genoemd wordt.Madyno (overleg) 19 mei 2019 23:37 (CEST)
thread_title:  Titel