Overleg:Romana Vrede

message: Er is een aantal keer een wijziging doorgevoerd waarin de nationaliteit van Vrede is aangepast van de Nederlandse naar de Surinaamse, bijvoorbeeld hier. Graag alleen aanpassen als er een bron voor is. Tot de onafhankelijkheid in 1975 was Suriname 'een land binnen het Koninkrijksverband', dus had Vrede bij de geboorte (in 1972) automatisch de Nederlandse nationaliteit. Bij de onafhankelijkheid kregen de inwoners de keuze om de Nederlandse nationaliteit te behouden of de Surinaamse nationaliteit te krijgen. Ik weet niet welke nationaliteit Vrede heeft, maar vanaf vierjarige leeftijd woont ze in Nederland; het lijkt dus waarschijnlijk dat het de Nederlandse nationaliteit is. Laurier (overleg) 1 nov 2020 12:03 (CET)
thread_title:  Nationaliteit 

message: Voor het gemak, omdat ik het zelf moeilijk vond om terug te vinden, een samenvatting van de wijzigingen over dit onderwerp:
Op 31 oktober 2020 had ik in deze wijziging 'actrice' veranderd in 'acteur', omdat Vrede zelf heeft aangegeven die term te prefereren, in elk geval in een interview in de serie Nooit meer slapen op 20 maart 2020.  maakte die wijziging ongedaan op 1 november 2020 met de vermelding "En ik word graag de Almachtige genoemd. Persoon zelf bepaald niet volledig hoe over haar wordt geschreven." Ik zou niet weten waarom we niet aan deze wens van Vrede zouden voldoen, die overigens niet specifiek over Wikipedia sprak in het interview, maar goed, als Wimpus per se naar een vrouwelijk persoon wil verwijzen met een vrouwelijke vorm van de beroepsnaam, in het kader van 'bij twijfel niet inhalen' (BTNI) dan leg ik me daar bij neer.
Op 4 mei 2022 werden de beroepsnamen opnieuw omgezet naar de mannelijke (door sommigen als 'neutraal' beschouwde) vorm overgezet door een niet-ingelogde gebruiker. Dat heeft Wimpus weer ongedaan gemaakt op 2 apr 2023, dus bijna een jaar later. In de wijziging erna (2 dagen later) draaide ik dat terug met de opmerking "Zoals in bron 1 vermeld staat: liever 'acteur' dan 'actrice'. Het stond er ook al een jaar, en het was prima." Met andere woorden: als iets er al bijna een jaar staat lijkt BTNI me opnieuw van toepassing voor die schrijfwijze. Wimpus heeft het weer teruggedraaid met de opmerking "Die discussie is al eerder gevoerd -> BTNI". Het kostte me moeite om die eerdere discussie terug te vinden, daarom heb ik het nu uitgezocht en op een rijtje gezet, voor als de discussie opnieuw langskomt. 
Voor mezelf ben ik er nog niet uit wat ik vind van het gebruiken van de 'mannelijke' variant van een beroepsnaam, zoals docent en directeur, als neutrale variant, die ook voor vrouwen gebruikt kan worden. Op dit moment kies ik er nog voor om het wel zo te doen. Zie ook de (door mij gestarte) discussie over genderneutrale beroepsnamen (31 oktober 2014) en deze nieuwe discussie over genderneutrale beroepsnamen (10 februari 2017).
Ik ben het dus nog steeds niet (helemaal) eens met Wimpus, maar leg me er voor nu opnieuw  bij neer. Laurier (xij/die) (overleg) 5 apr 2023 09:27 (CEST)
replies: text: Dag Laurier, je eerste archieflink naar het Taalcafé werkt niet. Wellicht doel je hierop? Dit topic is in het Taalcafé trouwens ook al wel vaker langsgekomen.

text: Over het algemeen lijkt het hier de consensus te zijn dat je mannelijke beroepsnamen wanneer die naar iemand van het vrouwelijk geslacht verwijzen, niet zomaar mag aanpassen naar de vervrouwelijkte vorm (vanwege BTNI, of het zou (vermeende) genderongelijkheid in de hand werken, hoewel ik van dat laatste iig niets begrijp). Overigens zie ik nu dat die wijziging dus het omgekeerde is van wat jij voorstaat. De Wikischim (overleg) 5 apr 2023 11:02 (CEST)
replies: text: :Laurier, twee zaken in je betoog zie ik als kwestieus:

text: :*'Ik zou niet weten waarom we niet aan deze wens van Vrede zouden voldoen'

text: :*'Met andere woorden: als iets er al bijna een jaar staat lijkt BTNI me opnieuw van toepassing voor die schrijfwijze.'

text: :Wij schrijven geen encyclopedie voor Romana Vrede. Als we rekening moeten houden of een actrice zich op een bepaald moment 'acteur' of 'actrice' noemt, dan zouden we mogelijk aan de hand van nieuwe berichten steeds wijzigingen moeten doorvoeren.</br>

text: :Eerder had je het over verjaren van BTNI, maar je onderbouwde dat verder niet. Nu lijk je iets soortgelijk te zeggen. Ik zie dus geen reden om het weer terug te draaien naar de wijziging van desbetreffende anonymus. Wimpus (overleg) 5 apr 2023 12:44 (CEST)
replies: text: ::Het woord actrice leidt op Wikipedia naar het lemma acteur. Dus het lijkt me logisch om tenzij een heel dwingende reden, we het woord acteur gebruiken. Iiwikii (overleg) 5 apr 2023 17:02 (CEST)
replies: text: :::Hoi , ja, die bedoelde ik inderdaad. Bedankt voor de juiste link, ik heb het nu ook in mijn commentaar doorgevoerd. Later misschien meer reactie. Laurier (xij/die) (overleg) 5 apr 2023 18:06 (CEST)
replies: text: ::::Voor mij was bovenstaande bijdrage niet per se bedoeld als het begin van een nieuwe discussie, maar meer als tijdlijn 'for future reference'. Hoe dan ook:

text: ::::In reactie op @: in 2020 had ik inderdaad 'actrice', de vervrouwelijkte vorm van 'acteur', gewijzigd in de mannelijke (door sommigen als 'neutraal' beschouwde) vorm; 'acteur' dus. Je schrijft "het omgekeerde is van wat jij voorstaat", maar ik ben hier voor mezelf nog niet helemaal uit, zoals ik al schreef, dus is er ook geen vorm die ik 'voorsta'. (Ook Wikipedia is er nog niet uit, en ook de rest van de samenleving nog niet.) Mijn wijziging uit 2020 was niet ingegeven door mijn eigen mening, maar door die van Vrede.

text: ::::In reactie op @:

text: ::::* We hoeven op Wikipedia inderdaad niet per se rekening te houden met alle wensen van de mensen waar we over schrijven. Maar het kan wel. Je argument dat we dan steeds wijzigingen moeten doorvoeren bevreemdt mij ietwat: dat zou ten eerste alleen zo zijn als Vrede hier steeds over van mening verandert, waar ik geen enkele aanwijziging voor zie, en ten tweede heb ik er geen moeite mee om regelmatig wijzigingen door te voeren op Wikipedia; jij geloof ik toch ook niet?

text: ::::* Je schrijft dat ik het al eerder een keer had over het 'verjaren van BTNI' maar dat ik 'dat verder niet onderbouwde'. Je verwijst daarbij naar een overleg van augustus 2020. Daar merkte ik inderdaad ook op dat ik had verwacht dat een BTNI-kwestie over een wijziging van een jaar eerder "inmiddels verjaard zou zijn". Het punt dat BTNI-kwesties op zeker moment verjaard zouden zijn heb ik niet sec onderbouwd, al vind ik BTNI nog steeds een merkwaardig argument als een wijziging al een jaar op een pagina staat. Ik vind het hoe dan ook een merkwaardig argument, want ik wijzig eigenlijk bijna nooit iets als ik twijfel en twijfel bijna nooit als ik iets wijzig. Zoals ik toen ook schreef vind ik dat een encyclopedie die met de tijd meegaat op zeker moment veranderingen in de taal zou volgen en dus accepteren dat stukjes worden gewijzigd die "inmiddels niet langer als respectvol wordt beschouwd".

text: ::::Hoe dan ook lijkt het me een interessant genoeg 'weetje' voor mensen die meer over Vrede willen lezen. Ik wijzig het van 'Trivia', helemaal onderaan (waar het op 21 maart 2020 werd neergezet), naar een voetnoot, zodat het meteen in de inleiding duidelijk wordt. Laurier (xij/die) (overleg) 8 apr 2023 15:35 (CEST)
replies: text: :::::Ik lees meerdere zaken en overpeinzingen, maar volgens mij blijft mijn oorspronkelijke argument nog steeds staan. Het is de vraag in hoeverre we mee moeten gaan met Vrede. Als Vrede meent geen actrice te zijn, maar een verhalenverteller, dan nemen we dat ook niet zomaar over. Wimpus (overleg) 9 apr 2023 11:40 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, dat is inderdaad de vraag. En er is nog geen antwoord op. Jij vindt iets en ik vind iets. Laurier (xij/die) (overleg) 9 apr 2023 12:09 (CEST)

text: Dag allen, in een (bredere) discussie in het Taalcafé heb ik Romana Vrede als voorbeeld gebruikt, en daarbij kwam ik tot de conclusie dat we haar volgens de Taalunie een acteur zouden moeten noemen. Zie hier voor de details (permalink). — Matroos Vos (overleg) 26 apr 2023 23:36 (CEST)
thread_title:  Schrijven we 'acteur' of 'actrice'?