Overleg:Orion (sterrenbeeld)

message: Beste mensen, ik citeer uit het artikel: "In het midden lopen de drie vrijwel even heldere sterren Alnitak, Alnilam en Mintaka (ζ, ε en δ Orionis) schuin als een riem naar rechts omhoog. Samen worden ze daarom de "Gordel van Orion" of "Jakobsstaf" worden genoemd"
Klopt dit? Dat het ook" jakobsstaf" wordt genoemd? Ik kan op het lemma jakobsstaf hier niets over vinden, ook ergens anders nog geen resultaat. Gaarne jullie hulp. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 sep 2012 08:08 (CEST)
replies: text: Ik heb de naam wel eerder gehoord, maar lijkt weinig gebruikelijk. In referenties die ik momenteel bij de hand heb staat de vermelding in ieder geval niet. De combinatie van de heldere sterren Rigel en Betelgeuze met de gordel heeft inderdaad de vorm van een langgerekt kruis, als een Jacobsstaf. Caseman 26 sep 2012 20:41 (CEST)
replies: text: : Het is een benaming uit de tijd dat de jakobsstaf (of graadstok) nog door zeelieden werd gebruikt, zie bijv. Willem la Bordus & Joan Levinus Stammetz, Groot en volledig woordenboek der wiskunde, sterrekunde, meetkunde, etc. (Amsterdam, 1758), p. 220 (hier online). Uit dezelfde tijd stamt ook de benaming de Drie Koningen, zie bijv. de sterrenkaarten in de Harmonia Macrocosmica van Andreas Cellarius. Vgent (overleg) 28 sep 2012 09:59 (CEST)
replies: text: ::ok, bedankt! Op pagian 220 kan ik inderdaad de verwijzing vinden. Bedankt voor de hulp! Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 sep 2012 10:34 (CEST)
thread_title:  Jakobsstaf 

message: Om niet ten onder te gaan aan de afstompende mentale crisis veroorzaakt door de algemene globale stagnatie van het jaar 2020, toegeschreven aan het COVID-19 spook, heb ik een paar maanden geleden besloten om de REVISED NEW GENERAL CATALOGUE (RNGC) eens grondig uit te zitten pluizen, en om de uitgeprinte versie ervan (166 A-4 vellen met telkens 80 items op elke recto zijde) te vergelijken met Courtney Seligman's online versies van de New General Catalogue en de Index Catalogue, vergezeld van ontelbare foto's. De kunst bestaat er nu in om afzonderlijke lijstjes te maken van alle NGC en IC objecten per sterrenbeeld, en om die gaandeweg toe te voegen in de Nederlandstalige Wikipedia artikelen van de sterrenbeelden. Ik hoop dat de reeds toegevoegde lijstjes in enkele sterrenbeelden (zoals bijvoorbeeld Orion) van nut kunnen zijn voor de amateur astronomen. DannyCaes (overleg) 13 dec 2020 17:30 (CET)
replies: text: Voor de eventueel geinteresseerden die alles willen te weten komen betreffende de ontdekkers van de IC objecten, zie Courtney Seligman's boeiend overzicht van de volledige Index Catalogue: https://cseligman.com/text/atlas/ngc00.htm#ic
thread_title: Toevoeging lijst van objecten opgenomen in de New General Catalogue en Index Catalogue

message: >discussie gekopieerd vanaf Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Orion_(sterrenbeeld)
Hoe kom jij bij je revert op Orion (sterrenbeeld)? Woorden als links, rechts, boven en onder zijn relatief. Nederland ligt boven België, maar niet als je de kaart andersom houdt. Nederland ligt in elk geval ten noorden van België. Zo is het met sterren ook. Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 13:04 (CEST)
replies: text: Je bent alweer dingen uit je duim aan het zuigen. Waar heb ik dingen veranderd aan dat artikel die rechts / links boven onder betreffen??  Kom met referenties voordat je wijzigingen doet aan artikelen. En niet met mutatis mutandis aan een eind van een alinea. Saschaporsche (overleg) 17 aug 2022 15:01 (CEST)
replies: text: :Ik had jou slimmer ingeschat. Maak een afdruk van dit plaatje. Kijk in zuidelijke richting en houd het plaatje recht voor je. Dan zie je Betelgeuze linksboven en Rigel rechts onder. Stel je nu voor dat je naar het zuiden wandelt. Houd het plaatje hoger, hoger, boven je hoofd, achter je. Dan moet je je omdraaien om het plaatje nog te zien. Waar zie je Betelgeuze en Rigel nu? Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 15:20 (CEST)

text: :Hoe het ook zij, de termen noordelijk, zuidelijk, oostelijk, zijn nauwkeuriger dan links en rechts en boven, want de laatste zijn afhankelijk van de kijkrichting. Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 15:22 (CEST).
replies: text: ::Je bent gewaarschuwd, ik tolereer niets meer nu. Saschaporsche (overleg) 17 aug 2022 15:23 (CEST)
replies: text: :::Orion is een sterrenbeeld dat weet ik hoe ver van de aarde verwijderd staat. Als Orion een sterrenbeeld was dat op aarde boven de equator te zien zou zijn dan zou het beeld vanaf het zuidelijk halfrond anders zijn dan vanaf het noordelijk halfrond en dan zou je gelijk hebben. Echter Orion staat niet boven de equator voorzover mij bekend is.

text: :::Ik heb nog nergens een bewijs gezien dat Orion er vanaf het zuidelijk halfrond anders uitziet als "bij ons op het noordelijk halfrond" , Mijn grote bezwaar is dat je deze toevoeging:
 Mutatis mutandis geldt hetzelfde op het zuidelijk halfrond in de zomer.

text: :::doet "op grond van jouw logica" in plaats van met gebruik van een valide referentie. Volgens mij is die toegevoegde zin gewoon niet correct. Dat is niet de eerste keer dat je iets wijzigt zonder gebruik van een referentie, onlangs heb je daar een blok voor gehad. Nu doe je het weer. Saschaporsche (overleg) 17 aug 2022 16:48 (CEST)
replies: text: ::::Nu wordt er tenminste iets bruikbaars gezegd. Tot nu toe klonk je als "ik heb gelijk en daarmee basta!", zodat dat je argumenten gaf. Dat is geen plezierige manier van discussiëren. Van mijn kant heb ik geprobeerd de zaak duidelijk te maken, maar dat heeft niet erg geholpen. Misschien kunnen we er nog uitkomen.

text: ::::Maak je een foto van Orion, dan kan ik aan die foto niet zien waar je stond. Maak je een foto van het Zuiderkruis, dan is het iets makkelijker. Maar daar gaat het niet om.

text: ::::Maar ik in NL een foto van Orion, met een camera die rechtop staat, dan is Betelgeuze linksboven en Bellatrix rechtsboven in de zandloper. Ik heb geprobeerd je uit te leggen dat dat andersom is als je op het zuidelijk halfrond bent. En op de evenaar? Dan is Orion recht boven je en dan is er geen links of rechts.

text: ::::Maar hoe je het ook keert of wendt, Betelgeuze staat oostelijk van Bellatrix. Bellatrix komt 's avonds het eerste op en gaat het eerst onder.

text: ::::Om die reden zijn oostelijk, westelijk, noordelijk en zuidelijk nauwkeuriger dan links, rechts, boven en onder.

text: ::::Met aardse dingen geldt dat ook. De Rijn stroomt niet van beneden naar boven maar van zuid naar noord. (Tenminste als er nog water in de Rijn zit.)

text: ::::Nu terug naar mijn mutatie waarmee het allemaal begon.
replies: text: :::::Op het noordelijk halfrond is Orion in de winter niet te missen. Hij lijkt op een zandloper met linksboven de heldere ster Betelgeuze, een rode superreus, rechtsboven Bellatrix, rechtsonder Rigel, een blauwe superreus en tevens de helderste ster van Orion, en linksonder Saiph.

text: ::::Als het hier winter is, is het in het zuiden zomer. En bovendien staan alle sterrenbeelden er ondersteboven. Kijk je in de richting van de evenaar (naar het noorden dus), dan zie je alle hemellichamen van rechts naar links bewegen. Ik kan hieraan dus toevoegen:
replies: text: :::::Op het zuidelijk halfrond is Orion in de zomer niet te missen. Hij lijkt op een zandloper met rechtsonder de heldere ster Betelgeuze, een rode superreus, linksonder Bellatrix, linksboven Rigel, een blauwe superreus en tevens de helderste ster van Orion, en rechtsboven Saiph.

text: ::::Deze toevoeging is nogal overbodig en kan worden vervangen door Mutatis mutandis.

text: ::::Hieruit blijkt ook dat links en rechts afhankelijk zijn van het standpunt. Dus verander ik links, rechts, boven en onder door, respectievelijk, oost, west, noord en zuid. En dan is Mutatis mutandis niet nodig. Maar ook dat accepteerde jij niet, om onduidelijke reden.

text: ::::Nou, ik hoop dat ik iets duidelijk heb gemaakt. Ik heb een eenvoudige referentie gegeven, maar die accepteerde jij niet. "Mijn logica" komt niet ter sprake. Waarom jij de laatste toevoeging "gewoon niet correct" noemt, is mij een raadsel. Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 17:43 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij kloppen er een aantal beweringen niet in je laatste reply hierboven. Echter zeker weten doe ik het niet.

text: :::::Ik mag geen eigen onderzoek doen (GOO) dus daarom onthoudt ik me van verder commentaar op je stuk. Ook nu lever je geen bewijs; geen referentie ; een passage uit een valide bron.

text: :::::Mij leek de tekst die er oorspronkelijk stond correct en volledig. Ik wacht op verdere reacties van specialisten op dit gebied. Saschaporsche (overleg) 17 aug 2022 18:00 (CEST)
replies: text: ::::::Het wordt nu een zinvolle discussie. En ik ben blij dat je een beetje gas terugneemt.

text: ::::::Orion is een erg bekend sterrenbeeld. Ik ben nooit aan de andere kant van de evenaar geweest, maar ik weet eigenlijk wel zeker dat ik heel raar zal kijken als ik het bekende sterrenbeeld vanuit Australië zal zien. Zoals het ook even wennen zal zijn dat ze daar aan de andere kant van de weg rijden. Het viel mij bij een vakantie in Noord-Afrika al op dat de maan veel hoger stond dan ik gewend was. Maar dat is dus mijn eigen gevoelen. Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 18:08 (CEST)

text: ::::::Hier is een goeie.  Nu kun je natuurlijk altijd zeggen dat je feiten wilt zien en niet de tekst van een of andere website, die misschien ook maar gezwam is. Specialisten, kom maar op met de door Sascha (en mij) gevraagde verdere reacties. Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 18:13 (CEST)
Ik zou zeggen: download en installeer Stellarium en kijk eens vanuit bijvoorbeeld zowel Auckland als Eibergen. Wutsje 17 aug 2022 18:52 (CEST)

text: Dank voor de tip, op mijn iPhone  gebruik ik "Planeten", als ik de locatie verander van Australie naar Nederland lijkt inderdaad een "omgedraaide" Orion te zien te zijn aan de hemel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 aug 2022 20:30 (CEST)
replies: text: :Ik heb niet eens een iPhone. Je bent beter geoutilleerd dan ik. Handige Harrie (overleg) 17 aug 2022 21:28 (CEST)
replies: text: ::Verdraaid! Het is alsof je in Nederland naar Orion kijkt terwijl je op de grond staat en in Australië is het alsof je op het plafond staat en naar dezelfde Orion kijkt. Démarche Modi (overleg) 18 aug 2022 00:33 (CEST)
replies: text: :::Zo is het eigenlijk ook. De sterrenbeelden veranderen niet, maar de zuiderlingen staan ondersteboven. Handige Harrie (overleg) 18 aug 2022 10:17 (CEST)
replies: text: ::::Dat is vrij basale kennis. Ik dacht dat editors van dergelijke onderwerpen dat wel zouden weten.Labrang (overleg) 19 aug 2022 08:05 (CEST)
replies: text: :::::Dat vond ik ook, ik sprak zelfs van kleuterwijsheid. Maar het kostte veel moeite Sascha daarvan te overtuigen. Als dank kreeg ik een paar dreigementen van hem. Handige Harrie (overleg) 19 aug 2022 12:33 (CEST)
replies: text: ::::::Even voor de duidelijkheid: je veranderde opnieuw iets in de encyclopedie zonder gebruik van een referentie. Ik heb je al meermaals hierop aangesproken, vandaar dat ik dat nu ook deed. Ik heb erkend dat ik niet deskundig was op dit gebied, en daarom twijfelde aan je bewerking en hem heb terugedraaid. Overigens stoort het mij mateloos dat je het opnieuw nodig vindt om een persoonlijke aanval te doen. Saschaporsche (overleg) 19 aug 2022 12:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben voor het gebruik van referenties. Je zegt zelf heel stellig dat Orion op het zuidelijk halfrond er exact hetzelfde uitziet. Maar hebt er geen referentie bij. Ik snap het wel waarom: in jouw logica is het "vanzelfsprekend" dat Orion er hetzelfde uitziet. En vervolgens eis je van een ander die dezelfde - maar omgekeerde - vanzelfsprekendheid gebruikt een referentie. Je lijkt zelf niet de ironie van je acties en stellingname over referenties in te zien. En dreigt met blokkades. De vraag is ook waar je allemaal referenties bij wil hebben. Referenties dienen niet om basale kennis over sterrenkunde (in dit geval) elke keer uit te kauwen. Labrang (overleg) 19 aug 2022 13:39 (CEST)
replies: text: ::::::::En juist omdat het sterrenbeeld er anders georiënteerd bijstaat op het zuidelijk halfrond (ik herhaal, algemene kennis der sterrenkunde) is het goed dat kort te specificeren zonder de hele riedel opnieuw af te steken. Overigens is Orion het schoolvoorbeeld op dat vlak. Als je vindt dat er een referentie mist dan kun je die ook gewoon zelf toevoegen in plaats van met een gestrekt been een edit-oorlog te ontketenen. Dat er een misverstand of kennisleemte is, is geen excuus om gewoon maar terug te gaan draaien. Maar misschien wel aanleiding om je af te vragen of je op sommige onderwerpen wel aan de knoppen moet willen draaien met de toon die je hier aan de dag legt @Saschaporsche .  Overigens is een ondersteunende en illustratieve referentie niet verkeerd, juist omdat het een schoolvoorbeeld betreft. Labrang (overleg) 19 aug 2022 13:52 (CEST)
replies: text: :::::::::zie ook de pagina zuidelijk halfrond Jan janman (overleg) 19 aug 2022 16:34 (CEST)
replies: text: ::::::::::Moet ik hier nog iets aan toevoegen?

text: ::::::::::We zijn het inmiddels eens over de bewerkingen. Maar de kater is er nog.

text: ::::::::::Als je iets revert en daarbij ONZIN schrijft in de samenvatting, en vervolgens dreigt met blokkades, dan moet je wel erg zeker zijn van je zaak. Als je dan vervolgens zegt dat je deskundigheid tekort schoot, dan haal je fors bakzeil en dat is niet leuk, Ik zou zelf - zonder revert - een bron of uitleg hebben gevraagd.

text: ::::::::::Zoals al eerder gezegd, de Australiërs staan op hun kop, althans, dat vinden de Europeanen. Dat realiseren de Australiërs zich niet, het enige dat ze zien is dat de buitenwereld, de sterren, op zijn kop staat. Je hoeft geen hoogleraar te zijn om dat te snappen. Ik betitelde het als kleuterwijsheid, misschien een slechtgekozen woord. Ik vond het zo vanzelfsprekend dat ik referenties nauwelijks nodig vond. Maar jij (Sascha) vond jouw standpunt vanzelfsprekend en dan heb je een botsing.

text: ::::::::::Toen bedacht ik ineens dat termen als "linksboven" en "rechtsonder" beter vervangen kunnen worden door "noordoostelijk" en "zuidwestelijk". Dat is veel professioneler en onafhankelijk van het standpunt. (Nu interrumpeert een sterrenkundige: "Stomme Harrie, dat had je toch wel meteen kunnen bedenken!") De door Sascha afgekeurde kreet "mutatis mutandis" is dan niet nodig. Maar helaas, ook daarmee was Sacha niet tevreden

text: ::::::::::Fouten en blunders maken we allemaal. Deskundigheid ontbreekt veel. We zijn hier om elkaar daarop te wijzen, maar ook om met respect met elkaar om te gaan. Het laatste heb ik hier heel erg gemist.

text: ::::::::::Toen we het over het uiterlijk van Orion eens waren, wachtte ik tot Sascha de laatste revert ongedaan zou maken. Dat gebeurde niet, dus heb ik het zelf maar gedaan. En een woord van excuus heb ik van Sascha nog niet gehoord.

text: ::::::::::Dank aan allen in deze discussie. Handige Harrie (overleg) 19 aug 2022 21:05 (CEST)
=== Kortzichtigheid? ===
Wanneer @Labrang (19 aug 2022 08:05) het heeft over "vrij basale kennis" en @Handige Harrie ( 19 aug 2022 21:05) heeft het over "kleuterwijsheid" dan geeft dat aan dat beiden nog weinig begrip lijken te hebben wat de functie is van een encyclopedie. Dat @Labrang ervan uitgaat dat het basale kennis is dat men alleen maar moet weten dat Australiers ondersteboven staan relatief tot de Hollanders, en dat daaruit automatisch de conclusie kan worden getrokken over posities van sterrenstelsels dat lijkt me een brug te ver. En van een samensteller van artikelen mag je toch wat meer uitleg verwachten. En @Handige Harrie is er vaker op aangesproken dat hij vaak zijn eigen zelfbedachte weetjes als feiten in wikipedia plaatst en daar heb ik nog geen woord van excuus voor gezien.</br>
Wat betreft bovenstaande uitleg over wat je ziet op het noordelijk tegenover wat je ziet op het zuidelijk halfrond: steeds gaat het over iemand die op het noordelijk halfrond staat in Nederland tegenover iemand op het zuidelijk halfrond in Australië. Maar als het om het verschil noordelijk versus zuidelijk halfrond gaat waarom dan niet als voorbeeld iemand in Zuid-Afrika nemen? En als het in Nederland donker is en men de sterren kan zien is het in Australië toch licht en zie je geen sterren? En dan blijvend op het noordelijk halfrond: wat is het verschil met wat je ziet met Japan (12 uur later wanneer het daar donker is)? Ach, elementaire vragen maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die daar graag antwoorden op hebben, een beetje op Nachtzuster-niveau. VanBuren (overleg) 20 aug 2022 13:38 (CEST)

text: En ik erger me dan weer aan het op de man spelen, dreigen en tieren van Saschaporsche (in plaats van argumenten, er zijn mensen voor minder geblokkeerd) tegenover Handige Harrie die, geheel correct, probeert die het artikel wat universeler te maken, en daarbij ook nog tamelijk beleefd blijft. En ja, er zijn inderdaad kleuters die begrijpen wat Handige Harrie bedoelt (zet twee poppetjes op een globe, eentje in NL en eentje in ZA of Japan of Australië, laat ze dezelfde kant op kijken naar bv. een straatlantaarn een eindje verderop, en denk dan na hoe ze het zien, en wat er gebeurt als je de globe om zijn as draait), en er zijn volwassenen die het niet begrijpen. Maar de uitleg hoe en waarom sterrenbeelden er anders uit kunnen afhankelijk van de locatie van de waarnemer hoort niet in dit artikel thuis. Wie het niet begrijpt kan zelf de moeite nemen zich verder in de materie te verdiepen, met Wikpedia of daarbuiten. Maar nee, maak vooral een tendentieus kopje aan Kortzichtigheid waarin je de functies van een artikel en van een hele encyclopedie door elkaar haalt, en waarin je Handige Harrie nog eens een trap na geeft. Bah. Wammes Waggel (overleg) 18 sep 2022 12:16 (CEST)
thread_title:  Zichtbaarheid Orion op zuidelijk halfrond 

message: Wanneer @Labrang (19 aug 2022 08:05) het heeft over "vrij basale kennis" en @Handige Harrie ( 19 aug 2022 21:05) heeft het over "kleuterwijsheid" dan geeft dat aan dat beiden nog weinig begrip lijken te hebben wat de functie is van een encyclopedie. Dat @Labrang ervan uitgaat dat het basale kennis is dat men alleen maar moet weten dat Australiers ondersteboven staan relatief tot de Hollanders, en dat daaruit automatisch de conclusie kan worden getrokken over posities van sterrenstelsels dat lijkt me een brug te ver. En van een samensteller van artikelen mag je toch wat meer uitleg verwachten. En @Handige Harrie is er vaker op aangesproken dat hij vaak zijn eigen zelfbedachte weetjes als feiten in wikipedia plaatst en daar heb ik nog geen woord van excuus voor gezien.</br>
Wat betreft bovenstaande uitleg over wat je ziet op het noordelijk tegenover wat je ziet op het zuidelijk halfrond: steeds gaat het over iemand die op het noordelijk halfrond staat in Nederland tegenover iemand op het zuidelijk halfrond in Australië. Maar als het om het verschil noordelijk versus zuidelijk halfrond gaat waarom dan niet als voorbeeld iemand in Zuid-Afrika nemen? En als het in Nederland donker is en men de sterren kan zien is het in Australië toch licht en zie je geen sterren? En dan blijvend op het noordelijk halfrond: wat is het verschil met wat je ziet met Japan (12 uur later wanneer het daar donker is)? Ach, elementaire vragen maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die daar graag antwoorden op hebben, een beetje op Nachtzuster-niveau. VanBuren (overleg) 20 aug 2022 13:38 (CEST)
replies: text: En ik erger me dan weer aan het op de man spelen, dreigen en tieren van Saschaporsche (in plaats van argumenten, er zijn mensen voor minder geblokkeerd) tegenover Handige Harrie die, geheel correct, probeert die het artikel wat universeler te maken, en daarbij ook nog tamelijk beleefd blijft. En ja, er zijn inderdaad kleuters die begrijpen wat Handige Harrie bedoelt (zet twee poppetjes op een globe, eentje in NL en eentje in ZA of Japan of Australië, laat ze dezelfde kant op kijken naar bv. een straatlantaarn een eindje verderop, en denk dan na hoe ze het zien, en wat er gebeurt als je de globe om zijn as draait), en er zijn volwassenen die het niet begrijpen. Maar de uitleg hoe en waarom sterrenbeelden er anders uit kunnen afhankelijk van de locatie van de waarnemer hoort niet in dit artikel thuis. Wie het niet begrijpt kan zelf de moeite nemen zich verder in de materie te verdiepen, met Wikpedia of daarbuiten. Maar nee, maak vooral een tendentieus kopje aan Kortzichtigheid waarin je de functies van een artikel en van een hele encyclopedie door elkaar haalt, en waarin je Handige Harrie nog eens een trap na geeft. Bah. Wammes Waggel (overleg) 18 sep 2022 12:16 (CEST)
thread_title:  Kortzichtigheid?