Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemprocedure

message: __TOC__
'''Beste Mensen, is het mogelijk om vragen en overleg tav het werk van februari op de daarvoor bestemde pagina te doen en hier alleen over de stemprocedure te overleggen. Dank U.''' [[Gebruiker:Lidewij C J.|Lidewij]] ([[Overleg gebruiker:Lidewij C J.|overleg]]) 17 jun 2016 19:44 (CEST)

message: :: en  Ik zou hier graag aan toevoegen dat niet iedereen Peilingen in de gaten houdt. Een Peiling is er m.i. voor om te kijken hoe de animo in de gemeenschap is. Sommigen kijken hier niet naar. Bij stemmingen is dat anders. Dan weet je dat er nu aan de gemeenschap wordt gevraagd een keuze te maken. Door de eerste ronde als een peiling neer te zetten, wordt de schijnzekerheid gegeven dat het nog niet zo ver is. Josq heeft nu een weg ingeslagen die nog niet eerder begaan is. Moeten wij dit nu in het vervolg zo accepteren dat dit zo mag gaan? Of is deze weg er een die niet bewandeld mag worden? 
replies: text: :Ik zou het een slechte zaak vinden voor de gemeenschap dat iemand een peiling opzet, zijn vriendjes even waarschuwt en vervolgens de genoten resultaten meeneemt naar een stemming. Mocht het benodigde quorum niet behaald worden, dan hoeft die stemming niet gedaan te worden. Mij lijkt dit een negatieve manier van het beïnvloeden van de gemeenschap.
replies: text: :Als een gebruiker als ik, of andere gebruikers die bij sommigen als probleemgebruikers bekend staan, deze constructie had bedacht om iets door te drukken, dan had de gehele gemeenschap op de achterbenen gestaan.

text: :Daarom sluit ik me bij dit verzoek van collega Lidewij aan.  16 jun 2016 19:02 (CEST)
replies: text: :: voor dit verzoek. Zie ook Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Stemprocedure voor aanvullingen mijnerzijds op dit verzoek. Tjako  (overleg) 17 jun 2016 00:28 (CEST)
replies: text: :::Als ik hier een opmerking over mag maken: we zitten al zes jaar met een reeks ondermaatse artikelen en de gemeenschap blijkt niet in staat die rotzooi weg te werken. Jarenlang wordt erover gedelibereerd, maar er gebeurt niets (afgezien van Gebruiker:The Banner, die heel veel kritiek krijgt, maar tenminste wel wat doet). Eindelijk probeert iemand een beslissing te forceren en hij krijgt daarvoor voldoende steun. En nu probeert een aantal collega's die beslissing te traineren en de rotzooi weer voor jaren op Wikipedia te houden. Sorry, maar ik word hier langzamerhand behoorlijk ziek van. Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 17:29 (CEST)
replies: text: ::::Beste Sijtze, ik begrijp dat er meerdere dingen spelen. Het verzoek hier gaat alleen over een stemprocedure die niet klopt. De bevindingen van een peiling  mogen volgens mij niet op deze manier een stemming beïnvloeden.  Lidewij (overleg) 17 jun 2016 18:54 (CEST)

text: :::Beste Sijtze: Ik snap wat je bedoeld, maar daar gaat dit verzoek niet om. Niet de inhoud staat ter discussie, maar de manier waarop de stemming is opgezet. Ik ben het mee eens dat er wat gedaan moet worden, maar we zouden niet daarvoor een nieuwe manier van Peilingen en Stemmingen moeten introduceren. Aanpak van Februariprobleem: JA!. Maar een nieuwe werkwijze: NEE!  17 jun 2016 19:01 (CEST)

message: Graag steun ik Lidewij's verzoek voor een onderzoek naar de stemprocedure zoals in dit geval is gevolgd. 
Daarnaast lijkt het me nuttig om te bezien of met de uitslag van deze stemming geen precedent wordt geschapen dat strijdig is met de 5 zuilen van Wikipedia. We hebben immers - in navolging van die 5 zuilen - in het verleden al uitvoerige procedures afgesproken die regelen hoe te handelen ingeval van (vermeende) auteursrechtenschendingen: voordragen op [[WP:TBP]] waarbij eenieder twee weken de tijd heeft om een artikel te verbeteren of argumenten voor verwijdering aan te geven. Dat we deze procedure nu via een stemming omzeilen,  schept wellicht een ongewenst neveneffect: we kunnen immers zo via een stemming allerhande vastgelegde procedures omzeilen.... waarmee de waarde van die procedures dus devalueert.
Mijn vraag is of de arbcom op grond van haar [[Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen|artikel 1, " ...overtredingen van de richtlijnen of anderszins"]] kan nagaan of deze stemming, of de uitslag ervan in strijd is met de tot nu toe gehanteerde praktijk en bestaande procedures. Het probleem bij deze stemming is, dat het raakt aan diverse zaken: 
* ten eerste: mag men op grond van (louter) (vermoedens van) auteursrechtenschending van enkele artikelen een hele productie van duizenden artikelen van een bijdrager verwijderen?
* ten tweede: is een stemming als deze zonder "tegen"-stemoptie wel of niet in strijd met de reglementen (de regels rond peilingen en stemmingen, maar ook de regels die afgesproken zijn over wat te doen met vermeende auteursrechtenschendingen?
* ten derde: kan de arbcom aangeven of deze stemming precedentwerking kan hebben, omdat in dit geval een 'tegen'-optie ontbreekt?
* ten vierde: mag de uitkomst van een eerdere peiling (die lang niet door elke stemmer is gevolgd) gebruikt worden om opties in een stemming onmogelijk te maken?
 
Wat er met de Februari-artikelen moet gebeuren lijkt me persoonlijk helder: wie tegen problemen met 1 van de artikelen aanloopt kan dat per artikel kenbaar maken via de OP bij dat artikel, of het zelf verbeteren, of het op [[WP:TBP]] voordragen. Zaken zoals artikelen (die immers onder de licenties vallen waaronder is gepubliceerd) massaal in quarantaine zetten of zoals er een uitzondering voor scheppen, lijken mij strijdig met de uitgangspunten van wikipedia, zoals we die in het verleden geformuleerd hebben.
Graag van de arbcom dus over deze zaken een gedegen onderzoek en uitspraak. Hoogachtend, [[Gebruiker:Tjako|Tjako]] [[File:Piano 3 pedals.jpg|16px]] [[Overleg_gebruiker:Tjako|<font color=blue><small>''(overleg)''</small></font>]] 17 jun 2016 00:24 (CEST)

message: Graag wil ik de aangedragen bezwaren punt voor punt behandelen:
;Zijn vermoedens van auteursrechtenschendingen reden voor massale verwijdering?
replies: text: Hier heeft de Arbitragecommissie al een antwoord op geformuleerd, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten#Conclusies: Volgens de Arbitragecommissie is in de richtlijnen geen bezwaar te vinden tegen het massaal nomineren van pagina's op grond van chronische problemen in de bewerkingen van de aanmaker. De procedures die in voorstel 4 en 5 bepleit worden wijken overigens wel af van de gangbare beoordelingsprocedure, maar dit betreft een besluit van de gemeenschap. Zie daarom ook Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen, artikel 4.3: De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan
;Mag je een stemming organiseren zonder "tegen"-optie?

text: De Stemprocedure, artikel 2 adviseert: Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee karakter hebben. Een ja/nee-karakter heeft de voorkeur maar is niet verplicht. In dit geval zijn er veel meer opties dan slechts 2, wat overduidelijk gebleken is uit de acht ingediende voorstellen op Wikipedia:Nalooplijsten/Februari. "Voor of tegen" is te simpel gedacht: er waren heel veel knopjes om aan te draaien (quarantaine? verwerkingssnelheid/afhandelperiode/deadline? hercontroles? etc).
;Een stemming zonder "tegen"-optie is niet eerder georganiseerd en zet een precedent.

text: Er is geen richtlijn tegen het zetten van precedenten, bij mijn weten... Maar er is wel een precedent: de verkiezing van een nieuwe hoofdpagina in 2007, waarbij de "tegen"-optie (behoud bestaande hoofdpagina) ontbrak aan de stemming omdat deze in een voorafgaande peiling was gesneuveld. Dit is ook daadwerkelijk de inspiratie geweest voor de procedure die ik hier gekozen heb.
;De uitkomst van een peiling zou niet gebruikt moeten worden om opties uit te sluiten van een stemming.

text: Selectie van keuzemogelijkheden is een wezenlijk onderdeel van de stemmingsvoorbereiding. Zie opnieuw artikel 2 van de stemprocedure: Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden. Het loont dus zeer om voorafgaand aan de eigenlijke stemming goed de keuzemogelijkheden te beargumenteren en daarover te overleggen. Hieraan is ruimschoots voldaan. In de voorstelronde en de peiling is uitgebreid overlegd over de keuzemogelijkheden. De peiling gaf een meetbare uitslag van dit overleg: de optie "tegen", verwoord in voorstel 7, had slechts 37% voorstemmen. Een duidelijke reden om dit voorstel niet in de stemming op te nemen ten koste van voorstel 4 of 5, die elk meer dan 60% voorstemmen hadden.
;Niet iedereen houdt peilingen in de gaten

text: De peiling is aangekondigd op de voorstelpagina, in De Kroeg (gevolgd door uitgebreid overleg), op Mededelingen, op Overleg Gewenst, in het Opinielokaal, en in het volglijstkader. Daarbij is duidelijk aangegeven dat de peiling diende als voorbereiding op een stemming. 
;Er worden zaken doorgedrukt

text: Die indruk heb ik ook. Alles is uitgebreid aangekondigd, iedereen kon voorstellen indienen en bewerken, iedereen kon overleggen en argumenten aandragen, iedereen kon stemmen in de peiling. En al die tijd was er geen enkele klacht over de procedure, alleen inhoudelijk meningsverschil. Pas toen de peiling afgerond werd en ik aankondigde dat voorstel 4 en 5 doorgingen naar de stemming omdat deze voorstellen de grootste steun hadden, kwamen de bezwaren binnen. De spelregels moeten worden aangepast uit wrevel over de winnaars. 
Josq (overleg) 17 jun 2016 11:26 (CEST)
replies: text: :Mijns inziens had je dan de meest verkozen optie uit de peiling moeten gebruiken als punt waarover voor of tegen kan worden getemd in de uiteindelijke stemming, en dan was een simpele voor/tegen genoeg geweest. Dat was zuiverder geweest en had een hoop gedoe kunnen voorkomen. Just my 2 cents. Een stemming over de kleur van het fietsenschuurtje (de hoofdpagina) is trouwens m.i. ook een totaal ander soort stemming dan een stemming die op 1 specifieke gebruiker gericht is (om diens totale artikelenoeuvre om zeep te helpen?, zonder dat per artikel bewezen geacht kan worden dat ze ten onrechte aangemaakt zijn?). Ik zou ondaks Josq's antoorden dus toch graag van de arbcom zelf vernemen of zij in staat en bereid is mijn overwegingen van een antwoord te voorzien. Groet, Tjako  (overleg) 17 jun 2016 11:34 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat men dan nog harder had gesputterd, want dan had ik een van de meest vergaande voorstellen (nr 5) de competitie doen aangaan met een relatief kansloos voorstel (nr 7 ofwel status quo behouden).

text: ::De hoofdpagina heeft, vermoed ik, meer views dan alle artikelen van Februari samen, maar dat terzijde. Josq (overleg) 17 jun 2016 11:39 (CEST)
replies: text: :::Maar dan was er wel wat te kiezen geweest in de stemming. Overigens: status quo behouden is geen passieve actie. Immers niet deugdelijke artikelen kunnen ten allen tijde aan onze procedures onderworpen worden, zoals verbeteren, voordragen op TBP etc. Dat is an sich trouwens helemaal geen slechte status quo. We laten dan ook immers zien dat we onze vrijwilligers respecteren, en onze eigen procedures, en dat we ons best doen om artikelen op hun merites te beoordelen zonder aanziens des persoons die het schreef. Februari heeft vast ook goede artikelen gemaakt (ik hou me er niet mee bezig omdat de onderwerpen me niet direct interesseren). Ik heb de peiling trouwens gemist omdat ik druk was buiten wikipedia. Stemmingen volg ik echter meestal wel. Ik vond het vreemd dat er geen tegenopties waren, en dat deze paden bewandeld zijn om tot de stemming te komen. Ook vind ik het vreemd dat op deze manier voor 1 specifieke casus (februariartikelen) een stemming wordt georganiseerd. Lezende wat de arbcom in de door jou genoemde link stelt, lijkt het me dat we beter een stemming hadden kunnen houden over een nieuwe richtlijn betreffende massanominaties in het algemeen. Had je misschien gelijk een handvat gehad voor vergelijkbare gevallen. Groet, Tjako  (overleg) 17 jun 2016 11:46 (CEST)
Nog een paar bezwaren dus. Laat ik de FAQ maar verder aanvullen:
;Ik vind het een vreemde gang van zaken

text: Dat kan, maar toelichting en onderbouwing is alom te vinden.
;De stemming had niet specifiek over Februari, maar over algemene richtlijnen moeten gaan

text: Mijn indruk is dat maatwerk nodig is. Zowel bij Boekenliefhebber als bij Februari zijn auteursrechtenschendingen gevonden, maar ik betwijfel zeer of ze onder dezelfde mal passen. 
;Er viel niets te kiezen in deze stemming

text: Wel of geen quarantaine, wel of geen hercontrole, afhandeling binnen 2 jaar of na 2 weken: dat zijn geen triviale keuzes.
Josq (overleg) 17 jun 2016 12:05 (CEST)
replies: text: ::Wat jij hier benoemd als "auteursrechtenschendingen" is ook een twijfelachtig geheel. "Lijkt op" is niet per definitie een auteursrechtenschending. Een schending van de licentie is ook niet per definitie een auteursrechtenschending die acute verwijdering behoeft aangezien het eenvoudig gerepareerd kan worden. Puur overschrijven ben ik bij de controles niet of nauwelijks tegen gekomen. En zeker niet zo vaak dat het een collectieve beschuldiging realistisch maakt.  20 jun 2016 13:37 (CEST)
thread_title:  Reactie op de bezwaren 

message: Hierbij adviseer ik de arbitragecommissie om dit verzoek af te wijzen en wel op grond van de volgende overwegingen:
#De nu gevolgde procedure is een rechtstreeks gevolg van de door geformuleerde conclusies m.b.t. de afhandeling van de nalooplijsten
#Aangenomen mag worden dat de arbitragecommissie de verdere afwikkeling door Josq met meer dan gewone belangstelling zal hebben gevolgd.
#Tot nu toe heeft de arbitragecommissie geen enkele aanleiding gezien om hetzij aanwijzingen te geven, hetzij corrigerend op te treden.
#Een verzoek "Willen jullie eens kijken of de navolgende wijze van stemmen/stem mogelijkheden binnen Wikipedia klopt?" is dermate vaag geformuleerd, dat dit geen enkel houvast biedt. Er wordt in het geheel niet duidelijk gemaakt welke richtlijnen er zouden zijn overtreden.
#Daar komt nog bij dat de stemprocedure voldoende houvast biedt ook voor degenen die het niet eens zijn met de gevoerde procedure. De reguliere mogelijkheden voor de verzoekers zijn nog niet uitgeput.
#Immers na afloop van de stemronde is er nog een week de gelegenheid om de gang van zaken aan te vechten.
#Niets behoeft de indieners van dit verzoek ervan te weerhouden om de geldigheid van de stemming ter discussie te stellen en hierover een uitspraak te vragen an de gemeenschap.
#Krijgen zij gelijk dan is deze tussenstap compleet overbodig. Krijgen zij geen gelijk dan kunnen zij alsnog overwegen om een verzoek in te dienen bij de arbitragecommissie (hetgeen ik overigens niet zou aanraden).
Gouwenaar (overleg) 17 jun 2016 12:59 (CEST)
replies: text: Daarenboven valt dit verzoek af te wijzen op basis van artikel 1, lid 1 en artikel 5, lid 2. EvilFreD (overleg) 17 jun 2016 15:11 (CEST)
replies: text: :Heeft niets met het opstellen van Richtlijnen te maken EvilFred, maar het handhaven ervan.  17 jun 2016 15:22 (CEST)
replies: text: ::Klopt. De arbcom kan problemen rond de huidige richtlijnen bekijken, zelfs als ze zelf geen nieuwe kunnen opstellen. De arbcom riep daartoe overigens al diverse malen op, ook in deze casus.... Misschien moet de gemeenschap zich daar eens over buigen, of de stemproceudres veranderen, waardoor bijvoorbeeld ook multiplechoicestemmingen mogelijk worden. Voorts dienen m.i. stemmingen niet over specifieke casussen te gaan, maar over algemene problemen. Februari's artikelen mogen wellicht ondermaats zijn of geen bronnen weergeven, dat wil nog niet zeggen dat we alles dan maar moeten wantrouwen. De reguliere procedures van WP:TBP geven in combinatie met de gemaakte nalooplijsten voldoende houvast om elk artikel op zijn merites te kunnen beoordelen. Aan veel artikelen hebben ook anderen meegeschreven. Een stemming lijkt me dan ook niet de weg (en zeker deze zonder tegenstemoptie) om de eventuele problemen rond deze artikelen op te lossen. Tjako  (overleg) 17 jun 2016 15:45 (CEST)
replies: text: :::Over het aanpassen van de stemprocedure wordt al gesproken. Je bent natuurlijk welkom om een bijdrage aan die discussie te leveren. EvilFreD wijst trouwens op artikel 1, eerste lid en artikel 5, tweede lid van de reglementen. Hij bedoelt denk ik (en ik ben dat met hem eens) dat deze zaak geen "[probleem] rond, met [of] tussen geregistreerde gebruikers" betreft, en/of dat partijen niet hebben "[nagegaan] of ze er zelf uit kunnen komen". Artikel 1, vijfde lid gaat over het opstellen van richtlijnen, maar daar is met geen woord over gerept.  17 jun 2016 16:02 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk dat ik de volgende ontboezeming op de verkeerde plaats heb gedumpt, dus ik doe dat alsnog hier: "Als ik hier een opmerking over mag maken: we zitten al zes jaar met een reeks ondermaatse artikelen en de gemeenschap blijkt niet in staat die rotzooi weg te werken. Jarenlang wordt erover gedelibereerd, maar er gebeurt niets (afgezien van Gebruiker:The Banner, die heel veel kritiek krijgt, maar tenminste wel wat doet). Eindelijk probeert iemand een beslissing te forceren en hij krijgt daarvoor voldoende steun. En nu probeert een aantal collega's die beslissing te traineren en de rotzooi weer voor jaren op Wikipedia te houden. Sorry, maar ik word hier langzamerhand behoorlijk ziek van." Kortom, ik verzoek de Arbitragecommissie het verzoek af te wijzen. Een andere beslissing is desastreus voor de encyclopedie. Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 17:47 (CEST)
replies: text: :::::Heel veel kritiek is het niet eens, Sijtze. Het is met name stemmingscoördinator/coördinator afhandeling nalooplijsten Josq en een klein groepje daarom heen die erg luid is met kritiek.  17 jun 2016 20:46 (CEST)

text: :::Zoals gezegd, gaat het niet om de artikelen van Februari. Maar om het feit of de Stemming op een legale manier is opgezet. Ik (en anderen) vinden van niet Sijtze. Dat de artikelen van Februari aangepakt moeten worden, is wel duidelijk, maar dat moet niet op deze manier. We gaan anders een precedent schapen wat de gemeenschap later nog eens in de vingers gaat snijden, met vriendelijke groet,  17 jun 2016 19:08 (CEST)
replies: text: ::::Als het werkelijk gaat over het feit of het wel of niet legaal is, kom dan eerst maar eens met een citaat van de regel waarom het illegaal zou zijn. - Robotje (overleg) 17 jun 2016 21:23 (CEST)
replies: text: :::::Robotje, een peiling is een soort van steekproef en dit is niet altijd even representatief is voor een hele populatie. [Hier staat niet voor niets]  opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming. Er is nu wel een bindende kracht gebruikt. Lidewij (overleg) 17 jun 2016 22:28 (CEST)
replies: text: ::::::Josq had ook eerst een uitgebreide discussie kunnen voeren en naar aanleiding daarvan twee voorstellen in een stemming kunnen voorleggen. Dan had je net als nu een keuze gehad tussen 'ja, X', 'ja, Y' of 'ik boycot de stemming'. De stemprocedure eist nu eenmaal niet dat er één stelling wordt voorgelegd waar men voor of tegen kan zijn, en het probleem is hier dan ook niet het feit dat eerst een peiling is gehouden om het aantal voorstellen tot twee terug te brengen. Je kunt je energie m.i. nuttiger besteden door mee te denken over een aanpassing van de stemprocedure, dan hierover een uitspraak van de arbitragecommissie te vragen.  17 jun 2016 22:42 (CEST)
replies: text: :::::::::Met vallen en opstaan kunnen we leren. Lidewij (overleg) 17 jun 2016 23:23 (CEST)

text: :::::::Hoi Lidewij C J., uit de peiling bleek een meerderheid tegen het het behoud van die artikelen en een meerderheid voor de opties waar nu uit gekozen kan worden. Dat is niet bindend maar het kan toch prima als uitgangspunt dienen voor een wel bindende stemming? Als het werkelijk gaat over het feit of het wel of niet legaal is, geef dan aan waarom het niet legaal, zeg maar in strijd met de regels is. Welke regel verbied het op deze manier houden van een stemming zodat sprake is van een illegale stemming? - Robotje (overleg) 17 jun 2016 22:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Robotje, een peiling is geen stemming. Wanneer je wil weten hoe de meerderheid over iets denkt dan hou je een stemming. Een peiling verzameld wat meningen, over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. In de verzamelde meningen was er een tendens waar je dus behoorlijk de mist mee in kan gaan. Dat blijkt maar weer. Een peiling is een soort van steekproef en dat dit is niet altijd even representatief is voor een hele populatie werd hier duidelijk Lidewij (overleg) 17 jun 2016 23:23 (CEST)

text: ::::::Ik zou bij het zoeken van redenen om het verzoek af te wijzen beginnen met Art. 4.3. Als de stemming nog niet afgelopen zou zijn, zou bij analogie afwijzing voor de hand liggen: de Arbitragecommissie is er niet om het nemen van besluiten door de gemeenschap te doen ontsporen.

text: ::::::        In het algemeen, wat betreft de stemming, lijkt me dat 1) het heel vaak gebeurt dat meerdere gebruikers ongelukkig zijn met de opzet van een stemming (met kennelijk een harde kern van gebruikers die het altijd met alles oneens lijken te zijn), 2) het 'quorum' al tamelijk opgehoogd is (30 i.p.v. 20), waarmee de indruk wordt weggenomen dat er iets met alle geweld doorgeduwd wordt en 3) het aantal voorstemmen daar weer ruim overheen gaat, waaruit blijkt dat 'de gemeenschap' ook geen overwegende bezwaren ziet. - Brya (overleg) 18 jun 2016 10:57 (CEST)

text: ::Even hier op verder borduren...

text: ::1: Dat klopt - als je de geschiedenis er op nakijkt is er altijd wel een klaagzang. Vaak doordat er ondoordacht een stemming wordt begonnen. Ook ik heb me daar schuldig aan gemaakt door een stemming te beginnen in een verhit ogenblik. Dat is hier helemaal niet van toepassing aangezien Josq een schijnbaar duidelijk traject heeft afgelegd. Dat van die "harde kern" vind ik een beetje vergezocht. Ik ben daar in ieder geval geen vast deel van. Sterker nog, ik ben ruim twee jaar niet actief geweest. Mijn bezwaar valt hier dus buiten.

text: ::2: Het quorum. Waar doel je op? De Peiling of de Stemming? Het quorum van de Opiniepeiling is mijns inziens niet behaald. Dat zou zeer overtuigend moeten zijn volgens de instructies. (Voorbeeld werd gegeven van 54 tegen 3) De voors en Tegens lagen beduidend dichter bij elkaar en konden dus mijns inziens niet mee genomen kunnen worden naar de stemronde. De enige optie die duidelijk zo'n overwicht liet zien was optie 1, die massaal werd weggestemd (26 tegen 2). Het quorum van de Stemprocedure was van 20 naar 30 - was niet verplicht maar zeker te prijzen.

text: ::Maar het resultaat van de Opiniepeiling lag ten grondslag aan een verkeerd voorgestelde peiling. De gekozen opties in de Stemprocedure waren dus niet juist verkregen. Of het quorum daarvoor dan gehaald wordt of niet doet er dan niet toe.

text: ::3: Deze komt dan ook te vervallen daar de reden van punt 2 reeds aantoont dat het quorum van de Stemprocedure er niet toe doet.

text: ::Ik wil nog even herhalen wat op het sjabloon staat:

text: ::Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming. Hier uit blijkt dat de regel duidelijk overtreden is. Er is duidelijk gestemd met een bindend karakter. Slechts twee opties gaan mee naar de stemronde.

text: ::Verder heeft Josq aangegeven dat punt 7 hoe dan ook beschikbaar bleef. Dat is niet gebeurd, waardoor de Stemprocedure de gemeenschap op het verkeerde been heeft gezet, en de Opiniepeiling dus hoe dan ook verkeerd is voorbereid, of minstens de zwakheid heeft aangetoond dat er door hem twee verschillende uitleggingen zijn gegeven waarop deze stemming zou kunnen verlopen.

text: ::Ik zie dus niet in, hoe deze stemming en diens uitslag gehandhaafd kan blijven. Met vriendelijke groet,  20 jun 2016 11:40 (CEST)

text: Tja, als je het niet ziet, dan wordt het tijd de blik te verruimen. Het vinden van vormfouten is bij sommigen een populaire bezigheid, maar eigenlijk horen vormfouten toch bijzaak te zijn. Het woord "bureaucratie", in de pejoratieve betekenis, verwijst naar het alleen kijken naar vormfouten (formulieren in drievoud, waarin elk vakje ingevuld moet zijn), zonder te kijken naar waar het om draait. Hele volksstammen zijn volkomen bereid zulke vormfout-opspeurders zonder meer tegen de muur te zetten. Een fatsoenlijke rechter zal een vormfouter ook de zandbak in sturen. - Brya (overleg) 20 jun 2016 13:18 (CEST)
replies: text: :Ik heb me nog niet bezig gehouden het vinden van vormfouten op Wikipedia. Dus die veronderstelling raakt wal noch kant. Ik weet wel degelijk waar het om draait Brya en dat is niet met het vinden van woordspelingen waarmee je een ander in diskrediet kunt brengen. Ik heb enkel naar deze stemming gekeken als zijnde wat het is. Een verkeerd gebruik van een Peiling en met het resultaat daarvan een Stemming starten. Niets meer, en niets minder. Dat het een overleg betreft over de artikelen van een gebruiker die over het algemeen dubieus waren, en dat je nu eindelijk af wil van zijn rotzooi, wil niet zeggen dat die vormfout dan minder belangrijk wordt. Dat dien je bij de voorbereiding dus al weg te werken.

text: :Wat als we deze weg bewandelen? Wat dan? Krijg je daar bezwaren op? Dan een andere weg vinden. Mag dat niet? Andere weg vinden. Dat mag wel en is gewenst? Dan die weg pakken. Zeker weten dat je - zeker gezien de vele discussies die er zijn geweest - alles gedaan hebt om klachten en bezwaar reeds voor het proces hebt weten weg te nemen, zal een peiling en/of stemming veel beter laten verlopen. Juristen gaan ook niet over een dag ijs. Die wikken en wegen alles, alvorens zij de zaak aanhangig maken. 20 jun 2016 20:22 (CEST)
replies: text: :::Ik zie eigenlijk geen reden nog iets toe te voegen anders dan dat waar ik op gewezen heb niets nieuws is, zoals blijkt uit de klassieke zegswijze "summum ius, summa injuria". - Brya (overleg) 20 jun 2016 20:32 (CEST)
thread_title:  Verzoek afwijzen (advies) 

message: Hoi Rodejong, je begint steeds weer over regels die niet gevolgd zouden zijn en zo. Eerder schreeef je al  (onderstreping door Robotje)
Op mijn verzoek waar om toelichting waar in de regels staat dat dat zo moet  kwam je niet verder dan: "Ach Robotje... Ik had je al gemist jongen!! Maar goed. Ik heb geen zin in een spelletje met jou ;)"  Een soortgelijk verzoek van CaAl direct daaronder  bleef onbeantwoord. Als je mij als 'jongen' meent te moeten aanspreken en weigert antwoord te geven aan mij, geef dan op z'n minst CaAl eens antwoord. - Robotje (overleg) 17 jun 2016 15:46 (CEST)
replies: text: Omdat ik geen welles en nietes spelletje met je wil. Ik geef mijn mening, en daar kun je het mee doen. (zoals de Rijdende Rechter gezegd zou kunnen hebben). Ik ga er dus niet op in.  17 jun 2016 19:29 (CEST)
replies: text: :Ik wil aan Robotje aangeven dat het me spijt dat ik je zo joviaal en sarcastisch "jongen" benoemde. Dat was een betiteling die niet nodig was. Ik heb in mijn bezwaar reeds aangegeven waarom het tegen de regels is.  19 jun 2016 11:06 (CEST)
thread_title:  Vraag aan Rodejong 

message: De stemming was een perversie van een correct demokratisch proces. Het hoofdprobleem is dat men de doodzonde begaat om eerst via een informele peiling te selecteren waarover gestemd mag worden. Dat stelde de meerderheid in staat om de keuze te beperken tot twee nauw gelijkende voorstellen — waarbij het ook nog eens toegestaan was dat iemand beide voorstellen ondersteunde! Dat betekent dat die "peiling" eigenlijk al als een formele stemming fungeerde. De stemming was dus al voorgekookt en in dat licht was het misschien wel zo eerlijk dat een stem "tegen" niet meer tot de mogelijkheden behoorde...--MWAK (overleg) 17 jun 2016 22:30 (CEST)
replies: text: Dit is een goede aanvulling op het bezwaar dat ik reeds hierboven gemeld heb.  19 jun 2016 10:57 (CEST)
replies: text: :Het woord "perversie" is van geen kanten van toepassing. De bedoeling van een "democratisch proces" is dat vastgesteld wordt wat 'de gemeenschap' wil. In dit geval is dat prima gelukt, dus is hier sprake van een geslaagd  "democratisch proces". Wel is het zo dat er kennelijk geworsteld is met de afweging tussen geklaag over teveel peilingen en/of stemmingen en geklaag over een onhelder proces. - Brya (overleg) 19 jun 2016 18:46 (CEST)

text: Ik heb duidelijk aangegeven dat de peiling - het verzamelen van opinie zonder dat daar een bindend besluit aan gebonden kan worden - niet kan worden gebruikt om een conclusie te trekken dat de gemeenschap achter het resultaat staat. Zoals gezegd is een opiniepeiling een weergave van meningen. Deze opgezette peiling was duidelijk een stemronde, maar niet als zodanig aangekondigd. Reeds door Bemoeial werd aangegeven dat dit proces niet juist was. Daar ben ik het mee eens, en kaart dat ook als zodanig aan.

text: Wat de uitkomst ook moge zijn, interesseert mij niet. Ik wil enkel voorkomen dat er een precedent geschapen wordt op basis van deze stemming. En dat is, dat met deze Peiling en Stemming de grens tussen deze twee processen volledig is weg genomen. In feite is de Stemprocedure enkel nog een formaliteit, aangezien besluiten reeds geconcludeerd worden in de Opiniepeiling. Dit gaat echter in tegen wat er in de Opiniepeiling wordt aangegeven. Een absolute meerderheid van bijvoorbeeld "54" tegen "3" is hier bij lange na niet gehaald. Dus zou geen van de opties meegenomen kunnen worden naar de stemronde. Het proces is helder Brya. Echter is dat proces verkeerd voorgesteld.  20 jun 2016 11:00 (CEST)
replies: text: :Beste Rodejong, er is op 23 september 2015 een uitspraak gedaan door de Arbcom, waarna Josq aan de slag is gegaan met het uitwerken van deze goed onderbouwde uitspraak. In mei is er een peiling geweest waarbij duidelijk is aangegeven dat de twee voorstellen met het hoogste percentage voorstemmen naar de volgende ronde doorgaan. Begin juni kon iedereen hierover stemmen en nu naderen we, ZES jaar na het vertrek van Februari, het moment dat het door een ruime meerderheid gekozen voorstel uitgevoerd kan worden. Jij en de andere bezwaarmakers hebben dus ruim voldoende tijd gehad om aan een andere oplossing te werken die door de meerderheid van de gemeenschap aanvaard kon worden. Dat is niet gebeurd, en het zou goed zijn je nu neer te leggen bij de wens van de overgrote meerderheid van de gebruikers die nu een oplossing heeft gekozen die niet de jouwe is, maar die wel eerlijk en zorgvuldig tot stand gekomen is. De bezwaren die nu tegen de procedure worden ingediend vind ik vergezocht en lijken vooral bedoeld om het in werking gezette proces voor het verwerken van de diverse nalooplijsten te verstoren.  20 jun 2016 11:23 (CEST)
replies: text: ::Rodejong lijkt bang dat er een precedent geschapen wordt doordat er conclusies uit een peiling getrokken worden. Dat precedent is al zo'n vijftien jaar oud. Wikipedia is geen democratie, we streven hier naar consensus, etc. Het is al jarenlang - zowel in geschreven als ongeschreven regel - het streven om juist zo weinig mogelijk te stemmen. De door Josq gekozen strategie past daar prima (ook al zou ik het zelf anders aangepakt hebben). CaAl (overleg) 20 jun 2016 11:32 (CEST)

text: :De conclusie trekken uit een Peiling is aan restrictie verbonden. Het moet overduidelijk zijn dat haast iedereen er achter staat. Dat is uit de stemming van deze opiniepeiling niet duidelijk gebleken. Er waren meer tegenstemmers dan een enkel handjevol. De richtlijn van de Opiniepeiling is daar duidelijk over. Ik bemoei me nauwelijks met de artikelen van Februari zelf. Ik ben op Wikisage dan ook niet eens actief met het overzetten ervan. Maar als er vragen gesteld worden aan de manier waarop een traject verloopt (waar dat traject zich dan ook bevinden mag) moet men niet omwille van "eindelijk na 6 jaar" dat er niet door willen drukken. Als de AC meent dat het bezwaar niet valide is, dan is dat zo, en kan de uitkomst van de stemming alsnog doorgevoerd worden, toch? Voor mij is enkel belangrijk dat we geen precedent gaan scheppen dat men over de grens van het toelaatbare gaan om zaken door te drukken. (Niet dat dat de wens van Josq in deze was, maar dit zou wel in de toekomst zo gebruikt kunnen worden. De AC zal hier een duidelijk statement over maken neem ik aan. Een Peiling is geen Stemming, en dat lijkt mij, gezien de gedachte van deze richtlijn, uit het oog verloren te zijn. De Geo meent dat ik alles op alles stel om de toekomstige Nalooplijsten te ontregelen. Nee, ik wil enkel dat de gemeenschap een duidelijk hou vast heeft waar de grens hier nu ligt. Is deze manier van Peilen en stemmen een manier die standaard gevolgd gaat worden. Zo ja, dan mogen we hopen dat daar iedereen achter kan staan omdat dat zo in de richtlijnen opgenomen kan worden. Dus is deze manier van, gewenst of niet? Want op deze manier ben je verplicht alle peilingen en stemmen te volgen. Das knap moeilijk voor mensen die niet veel tijd hebben. Das handig voor de kern gebruikers die altijd de tijd hebben. Dus er zal op deze manier veel doorgedrukt kunnen worden. Tot nu is de opvatting geweest dat een Opiniepeiling geen bindende uitkomsten geeft, en men zich dus beperkt tot de Stemprocedures. Dat blijkt nu dus achterhaald te zijn. Ik wil weten of de gemeenschap daar paraat voor is en of de regelgeving overtreden is, of niet. Maar uit de reacties van een groot aantal stemmers (bij zowel 4, 5 als neutraal) werden hier vragen over gesteld omdat men in verwarring is gebracht. Dat heeft met moedwillig naast zich neergelegd. "Had je maar moeten kijken".  20 jun 2016 15:18 (CEST)
thread_title:  Verzoek toewijzen 

message: Zie deze bijdrage van Rodejong. Graag ga ik met hem in overleg. Hopelijk draait de Arbcom dit overleg niet op slot door dit voortijdige verzoek aan te nemen (art. 5.2). Josq (overleg) 18 jun 2016 11:43 (CEST)
replies: text: Vraag aan Josq: Het overleg zou wellicht in alle rust onder elkaar gedaan kunnen worden, zonder dat anderen eisen dat er ook geantwoord wordt op hun meningen en aanvallen. Ik probeer zo neutraal mogelijk met je in overleg te gaan, maar het wordt moeilijk gemaakt als mij verweten wordt deel uit te maken van hen die koste wat het kost de artikelen van Februari zou willen bewaren. Dat is namelijk niet zo. Mij is het enkel te doen om te voorkomen dat er een precedent geschapen wordt om in de toekomst misbruik te kunnen maken van de Opiniepeiling als verkapte stemronde. Zou jij het zien zitten om in een chat in alle rust de voors en tegens te willen bespreken?  19 jun 2016 11:03 (CEST)
replies: text: :Liever niet. Houd svp voor eenieder zichtbaar wat besproken wordt; dit is een onderwerp van algemeen belang (chats zijn per definitie niet voor iedereen, maar voor een enkeling op slechts één moment). Daarnaast heeft Rodejong al ruim afdoende antwoord gekregen op door hem aangekaarte vermeende problemen. Josq heeft een goede aanpak gekozen - die hier en daar anders had gekund - , terwijl kansen om het proces iets bij te sturen niet gepakt zijn. HGVWijloo (overleg) 20 jun 2016 13:42 (CEST)
replies: text: ::In feite is Josq wat anders aan het doen dan waar hij een mandaat voor gekregen heeft: De Commissie meent dat het, om toekomstige conflicten te beperken en voorkomen, noodzakelijk is de richtlijnen en procedures op het project aan te vullen. De Commissie roept Josq op in overleg met de gemeenschap te onderzoeken hoe die aanvullingen eruit moeten zien. In plaats daarvan komt hij met niet-op-de-inhoud-gebaseerde opruim-voorstellen. Voorstellen voor aanvullingen op de reglementen en procedures heb ik tot op heden niet gezien.  20 jun 2016 15:53 (CEST)
replies: text: :::Ik handel dan ook niet vanuit een mandaat of in naam van de AC, maar als heel gewone gebruiker als ieder ander. Josq (overleg) 20 jun 2016 16:03 (CEST)
replies: text: ::::Die uitspraak is in tegenspraak met jouw gedrag.  20 jun 2016 16:18 (CEST)

text: De vraag was aan Josq. Omdat er steeds tussendoor gepraat wordt maakt dat het overleg ondoenlijk. Het verstoorde zelfs het overleg.  20 jun 2016 15:02 (CEST)
replies: text: :Dat is de limit: het verstoort (met een t) het overleg. Waarom zouden anderen, die zich beduidend intensiever verdiept hebben in deze materie (gelet op je reactie hier) geen mening mogen hebben over wat jij in het publieke debat voorstelt? Gouwenaar (overleg) 20 jun 2016 15:47 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) Bij een zaak van algemeen belang kan iedereen inhaken. Mensen dienen niet te reageren of te zwijgen wanneer jij dit beveelt. Ben je nou mal geworden! HGVWijloo (overleg) 20 jun 2016 15:50 (CEST)
replies: text: :::Was het niet zo treurig, het zou lachwekkend zijn. Na een afwezigheid van zo'n twee jaar, haakt Rodejong in tijdens de eindfase van een debat over een der heetste hangijzers op Wikipedia, waar hij gedurende het gehele voortraject niet te zien was. Hij bemoeilijkt de afhandeling van deze zaak door de schijn op te houden zich vooral te storen aan de gang van zaken, maar uit zijn bijdragen blijkt dat dat slechts een schijnvertoning was (ingegeven door commentaar van anderen) en dat zijn ongenoegen er voornamelijk uit bestaat dat hij niet betrokken werd bij de eerdere fases. En deze persoon wenst dan andere gebruikers, die nog later dan hem inhaken, uit de discussie weren. Ik zou graag zien dat we alles wat Rodejong reeds geschreven heeft naast ons neerleggen, maar laten we beginnen met zijn laatste bijdrage aan deze discussie. EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 18:37 (CEST)

text: ::Ik vroeg het aan Josq. Ik legde niemand het zwijgen op en nee, mal ben ik niet geworden nee. Het stoorde mij behoorlijk omdat ik telkens, net als nu persoonlijke aanvallen moet pareren die met het bezwaar niets te maken hebben. Als er twee in een discussie verwikkeld raken, dan kan het nuttig zijn om even in alle rust overleg te plegen, zonder verstorende elementen. Dat wil niet zeggen dat die andere elementen op een later tijdstip weer betrokken kunnen worden. Dat was geheel niet de bedoeling. Ik zou jullie willen verzoeken om ook het zoeken naar typefouten achterwege te laten. Dat men mijn manier van redeneren als Filibusteren wil wegzetten vind ik belachelijk, maar dat mag je menen. Ik zal er niet wakker van liggen. EvilFred meent dat dit alles een schijn is, om enkel jullie te frustreren. Nou dan ken je mij niet goed. Ik ben tot nu toe zakelijk geweest, en vraag van jullie dat ook naar mij toe aan de dag te leggen.  20 jun 2016 20:35 (CEST)
replies: text: :::Ik vat de inbreng van Rodejong positief op. In dit hele proces zijn er voor iedereen meer dan genoeg aanknopingspunten om ons gefrustreerd te voelen, maar laten we eens origineel doen en positief blijven.

text: :::De on-wiki discussie kost me al tijd genoeg, dus een extra off-wiki discussie, hoewel waardevol in sociaal opzicht, valt voor mij niet zonder compromissen in te passen in mijn agenda. Josq (overleg) 20 jun 2016 20:49 (CEST)

text: ::Bedankt voor je antwoord Josq. Daar heb ik begrip voor.  20 jun 2016 23:28 (CEST)
thread_title:  Er wordt nog naar oplossingen gezocht 

message: Wie heeft tussen de laatste keer dat ik het checkte en nu de AC het mandaat gegeven om een gemeenschapsbesluit op te schorten? Natuur12 (overleg) 24 jun 2016 17:45 (CEST)
replies: text: Dit kan toch niet zeg. Ten eerste gaat de Arbcom gaat niet over de inhoud van artikelen. Ten tweede is er volgens de regels een peiling gehouden met een week wachttijd voor bezwaren. En exact 1 minuut voor het verstrijken van de wachttijd komt de Arbcom met de mededeling dat de de uitvoering van de uitslag van de stemming opgeschort dient te worden.  24 jun 2016 17:54 (CEST)
replies: text: :Het reglement voorziet ook niet in de mogelijkheid om voorlopige maatregelen te nemen; de commissie kan slechts einduitspraak doen. Het beste lijkt me om deze "beslissing" gewoon te negeren, want evident onreglementair. (Zie trouwens ook hier.)  24 jun 2016 17:57 (CEST)
replies: text: ::Dit was ook mijn eerste reactie. Maar voorstel 5 had, achteraf gezien, iets strikter geformuleerd mogen worden. Nu kun je het zo opvatten dat ooit een keer de gemeenschap 2 weken de gelegenheid krijgt om niet-afgevinkte artikelen te melden, en dat daarna ooit een keer een controle en een massale verwijdering plaatsvindt. Dat er her en der enig uitstel ingelast wordt is niet in strijd met het stemvoorstel en met de uitspraak van de gemeenschap.

text: ::Wat me wel te ver gaat is dat de Arbcom meent te mogen verbieden dat het stemvoorstel uitgevoerd wordt. Met een advies om nog even te wachten had ik prima uit de voeten gekund.

text: ::De arbitragecommissie had beter kunnen overwegen dat elke actie ongedaan gemaakt kan worden, inclusief massale verwijderingen. Josq (overleg) 24 jun 2016 18:10 (CEST)

text: ::De Stemprocedure voorziet overigens niet in het (tijdelijk) ongeldig verklaren van de uitslag van een stemming. Er is een bezwaarperiode, maar aan het melden van vermeende problemen met de stemprocedure worden geen consequenties verbonden. In mijn voorstelling is de functie van de bezwaarperiode tweeerlei: i) het constateren van vergissingen, zoals verkeerd getelde stemmen of niet-stemgerechtigde gebruikers, en ii) evalueren om lering te trekken voor de toekomst. Een stemming al dan niet ongeldig verklaren op grond van bezwaren, dat zit er niet bij.

text: ::Deze actie van de Arbitragecommissie heeft dus geen grond in de richtlijnen. Josq (overleg) 24 jun 2016 18:23 (CEST)
replies: text: :::@Josq: wat betreft het strakker formuleren. Ik had het voorstel redelijk hufterproof gemaakt maar ik had niet kunnen bedenken dat de AC er een schepje bovenop zou doen en dat ik kennelijk rekening had moeten houden met de overtreffende trap van Bokito. Het is immers duidelijk dat het het plan is om na de stemming door te gaan en niet om eerst te wachten op een log orgaan dat een staatsgreep probeert te plegen.  Natuur12 (overleg) 24 jun 2016 18:30 (CEST)

text: Dit is inderdaad een aparte actie, en het zal heel boeiend worden om in de uitspraak te lezen hoe de Arbitragecommissie dit verantwoordt. - Brya (overleg) 24 jun 2016 19:01 (CEST)
replies: text: :Inderdaad vreemd, maar niet direct problematisch: zonder deze 'uitspraak' hadden we ook niet vandaag opeens iets verwijderd. We kunnen gewoon bezig gaan met alle voorbereidingen (dit zegt de AC zelfs expliciet) en het twee weken de tijd geven aan de gemeenschap, etc. Ik neem aan dat de AC zich er van bewust is dat het zeer onwenselijk zou zijn als de uitspraak nog maanden op zich zou laten wachten en ik hoop dat zij, ondanks de man-minder situatie en de zomervakantie, niet te lang over de afhandeling doet. CaAl (overleg) 24 jun 2016 20:40 (CEST)
replies: text: ::Triest dat de mekkeraars op deze manier een steuntje in de rug krijgen en dat evidente troep, die hier nu al zes jaar staat en eindelijk verwijderd zou worden, nu nog langer blijft staan. Mijn motivatie om nog langer aan dit project mee te werken wordt er niet groter op. Sijtze Reurich (overleg) 24 jun 2016 21:13 (CEST)

text: Naar mijn mening heeft de AC géén enkel mandaat om een besluit van de gemeenschap op te schorten. Ik hoor én lees graag waar in de krochten van Wikipedia vermeld wordt dat zij dit mandaat wél heeft. En dan niet gaan "interpreteren", want zo kan ik het ook. Kan deze vermelding niet worden geleverd, dan zijn excuses aan de gemeenschap op zijn plaats. En ik ben het graag eens met collega CaAl dat tempo geboden is. Met 7 zo niet 8 zaken, die op een uitspraak wachten kan de AC zich niet veroorloven om een of meerdere zaken over de komende zomervakantie heen te tillen. Malinka1 (overleg) 24 jun 2016 21:22 (CEST)
replies: text: : Het is altijd mooi als mensen het met me eens zijn, maar ik heb niet gezegd dat de arbcom alle openstaande zaken voor de zomervakantie moet afhandelen. (Maar het mag natuurlijk wel.) CaAl (overleg) 24 jun 2016 21:30 (CEST)
replies: text: :: Neen dat klopt, dat zijn mijn eigen woorden.  Malinka1 (overleg) 24 jun 2016 21:57 (CEST)

text: Het mandaat is gegeven door alle stemmers voor het reglement van de ArbitrageCommissie en uit uitbreiding daarvan, alle stemmers voor de individuele leden. Het mandaat, ook voor dez\e zaak, staat gewoon in artikel 1 van het reglement.  24 jun 2016 22:04 (CEST)
replies: text: : "Besluit van de gemeenschap opschorten" mag volgens jou. Waar staat dat dan ? In ieder geval niet in artikel 1. Malinka1 (overleg) 24 jun 2016 22:40 (CEST)
replies: text: ::Artikel 1.1: De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins. Het is duidelijk dat er een probleem is met het werk van een gebruiker. Artikel 4.3 is mijns inziens niet van toepassing omdat het geheel een uitvlpeisel is van een eerder ArbCom-uitspraak. (En de uitslag was nog niet definitief).  24 jun 2016 22:48 (CEST)
replies: text: ::::Dat geeft de arbitragecommissie het recht om gebruikers beperkingen, blokkades en wat dies meer zij op te leggen, maar niet om bindende uitspraken te doen over door de gemeenschap gehouden stemmingen. Dat is nooit de bedoeling geweest. Om in het algemeen het draagvlak voor haar besluiten niet te ondermijnen kan zij daarom volgens mij maar beter afzien van een uitspraak in dezen. Marrakech (overleg) 25 jun 2016 19:53 (CEST)
replies: text: :::::"maar niet om bindende uitspraken te doen over door de gemeenschap gehouden stemmingen." - Dat klopt, maar enkel over de resultaten. Het handhaven van de richtlijnen valt mijns inziens wel onder dat recht.  25 jun 2016 23:09 (CEST)

text: ::: Zie mijn gebruikerspagina voor de consequenties die ik aan deze Arbcombeslissing verbind. Dit is voorlopig mijn laatste bijdrage. Sijtze Reurich (overleg) 24 jun 2016 22:52 (CEST)
replies: text: ::::Ik ga dit weekend de afzettingsprocedure in gang zetten. Ik hoop op nog minimaal één bijdrage van je. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 22:54 (CEST)
replies: text: :::::Ja, doe dat vooral, daar schiet iedereen die hierbij is betrokken echt wat mee op. (Alle gekheid op een stokje: je wilt toch hopelijk wel dat men je hier als een serieuze medegebruiker blijft zien?) De Wikischim (overleg) 25 jun 2016 10:11 (CEST)

text: :::::Ik wil niet vervelend doen, maar als de ArbCom afgezet gaat worden, is er geen ArbCom om een beslissing te nemen en blijft het huidige moratorium op verwijderingen gewoon bestaan...  26 jun 2016 14:53 (CEST)

text: Laten we gewoon de ArbCom afschaffen en feest vieren terwijl Rome afbrand...  26 jun 2016 11:10 (CEST) Dat we dan helemaal geen Wikipedia meer hebben, is slechts bijzaak. Maar als de ArbCom haar eigen uitspraken en de uitwerking daarvan niet meer kritisch mag bekijken, kan de boel net zo goed afgeschaft worden.
replies: text: :De doelstelling uit §1 wordt nu - op verschillende plaatsen - in verschillende stukjes geknipt en geanalyseerd om zo aan te tonen dat de Arbcom helemaal geen mandaat heeft om deze zaak aan te nemen. Er wordt nu zelfs een stemming geplaatst voor dinsdag dat de ArbCom afgezet moet worden, terwijl de Arbcom gewoon het recht heeft om zich over deze materie te buigen. Er staat duidelijk in §1:

text: :Deze zou je ook zo kunnen lezen:

text: :Ik ben het niet eens met Gebruiker:Josq. (discussie Stemprocedure gebruiken als Opiniepleiling) Gebruiker Josq is als Coördinator de verantwoordelijke gebruiker voor de Opiniepeiling en Stemprocedure. Ik stel dat hij de richtlijn fout interpreteert en maak bezwaar. Daar krijg ik van hem geen gelijk in. Er ontstaat een tweestrijd in het overleg. Meerderen gaan zich er mee bemoeien. De meerderheid wil af van de rommel, en wil dus koste wat het kost voorkomen dat de verwijdergekte aan banden wordt gelegd. Maar we hebben nog steeds het recht om ergens een klacht in te dienen als vermeend verkeerd gebruik van de richtlijnen wordt vastgesteld. Waar moet je dan terecht? Bij de Arbitrage Commissie natuurlijk. Een ander orgaan is er niet. Ik ben dus van mening dat Lidewij terecht een verzoek indiende bij de Arbcom en dat de ArbCom wel degelijk het recht heeft om zich te buigen over deze materie.  27 jun 2016 00:21 (CEST)
thread_title:  Wie heeft de AC dit mandaat gegeven? 

message: Een verstandige beslissing van de Arbcom om deze zaak in behandeling te nemen, waarvoor ik dus graag mijn waardering wil uitspreken. De Wikischim (overleg) 25 jun 2016 10:11 (CEST)
replies: text: Ja, zeer verstandig hoor zo'n beslissing waarmee de commissie haar eigen mandaat uitbreid en een loopje neemt met haar eigen reglementen. Om nog maar te zwijgen van het feit dat ze hiermee zelf onderdeel van het probleem wordt. De zaak aannemen is trouwens één ding, de tussentijdse uitspraak is nog iets heel anders. Niet alleen schort ze door onzorgvuldig gekozen bewoordingen de uitvoering van de uitslag op, ze blokkeert hiermee eveneens de normale gang van zaken op TBP voor wat betreft de afhandeling van Februariartikelen. EvilFreD (overleg) 25 jun 2016 13:06 (CEST)
replies: text: ::In hoeverre deze actie een probleem wordt weten we eigenlijk niet, en hangt af van het tempo waarin de Arbitragecommissie een besluit neemt. Als er binnen een week een uitspraak komt, en er daarna overgegaan kan worden tot verwijderen, is er niet zoveel aan de hand. Als het maanden gaat aanslepen, dan ligt het uiteraard anders ... - Brya (overleg) 25 jun 2016 14:25 (CEST)
replies: text: :::Het zou pas een wijs besluit zijn als de Arbcom alsnog besluit deze zaak niet te behandelen omdat ze zich bij nader inzien realiseert dat de commissie deze zaak volgens de reglementen niet kan behandelen.  25 jun 2016 15:34 (CEST)
*In artikel 1 van de arbcom staat ook het woord anderszins, dus is er lijkt mij wel degelijk een mandaat voor deze actie. Tjako  (overleg) 26 jun 2016 15:48 (CEST)
**Zo interpreteert de een het zus en de andere het zo. We moeten eens af van dat geinterpreteer, dat heb ik ook elders gemeld. En iedereen weet...........bij twijfel NIET inhalen. Malinka1 (overleg) 26 jun 2016 16:35 (CEST)
***En hoe wou je dat doen? Elke tekst behoeft interpretatie, hoe 'duidelijk' je 'm ook denkt te hebben geformuleerd. Dat kan een grammaticale interpretatie zijn, maar bijvoorbeeld ook een teleologische.  26 jun 2016 16:41 (CEST)
**** Ha Woody, ben het toch niet met je eens. Lang niet elke tekst behoeft interpretatie. Godzijdank niet, want dan wordt het hier een nog grotere puinzooi. Als iemand een blokkade aan zijn/haar broek krijgt van bijvoorbeeld 1 dag, dan is het uitermate duidelijk en geen speld tussen te krijgen. Naar mijn mening zou het olie op het vuur gooien zijn, als er besloten zou worden om onder het woordje "anderszins" te verstaan dat je een mandaat hebt om een besluit van de gemeenschap op te schorten. En olie hebben we volgens mij al meer dan genoeg. Groet, Malinka1 (overleg) 26 jun 2016 17:07 (CEST)
***** Mogelijk stellen wij ons iets anders voor bij het begrip interpretatie. In mijn ogen is de constatering dat een tekst duidelijk is niet iets dat aan interpretatie voorafgaat, maar is het er juist een gevolg van. Het is natuurlijk legitiem om bij een heldere tekst zonder 'onduidelijke' elementen die twijfel kunnen oproepen te concluderen dat een letterlijke lezing de enige redelijke optie is. Jij zou dan misschien zeggen dat de tekst geen interpretatie behoeft. Ik spreek dan van een letterlijke of een grammaticale interpretatie. Wat daar ook van zij, ik verkeerde door de context waarin je je bijdrage plaatste dat je het over het arbitragereglement had. Die kun je natuurlijk niet zo opstellen dat deze geen interpretatie behoeft. Je voorbeeld heeft echter betrekking op de mededeling dat iemand geblokkeerd is. Volgens mij praten wij dus langs elkaar heen.  26 jun 2016 18:00 (CEST)
thread_title:  Wijs besluit

message: Misschien wil de arbcom toelichten waarom deze zaak is aangenomen en wat zij zouden willen bereiken met een uitspraak? Dit lijkt me nodig om een weloverwogen keuze te gaan maken in de afzettingsprocedure die er ongetwijfeld komt. ElfjeTwaalfje (overleg) 25 jun 2016 18:28 (CEST)
replies: text: De bewijslast ligt bij de afzetter, niet bij de arbcom. Zolang de uitspraak er niet is, mag je van de arbcom ook geen gedetailleerde uitleg verwachten. Een verklaring waarom de arbcom denkt een tussenmaatregel te mogen nemen mag je wel verwachten (Woudloper heeft die al soort van geleverd, op eigen titel: het mag als advies gelezen worden, en adviseren kan altijd.) De onvrede over de actie snap ik, maar wat schieten we er mee op om de arbcom af te zetten? En wie gaat het werk dan doen? Bij de verkiezingen is het aantal aanmeldingen altijd laag. CaAl (overleg) 25 jun 2016 19:29 (CEST)
replies: text: : Wie het werk gaat doen ? Jij bijvoorbeeld en zo ken ik er nog wel een paar.  Malinka1 (overleg) 26 jun 2016 10:32 (CEST)

text: :Dit heeft niets met bewijslast van doen. Ik ben van mening dat de ArbCom best een uitleg mag geven van de overwegingen die geleid hebben tot de aanname van dit verzoek. Überhaupt is de arbcom veel te obscuur en zou zij alles on-wiki moeten doen, met uitzondering van privacy gerelateerde zaken. Maar dat zijn er niet zoveel. Dan hebben we gelijk beter inzicht hoe elke arbiter functioneert, best wel eng toch? Dat leidt dan weer tot betere arbcomverkiezingen. ElfjeTwaalfje (overleg) 29 jun 2016 17:22 (CEST)
replies: text: ::Een utopie om te denken dat alle overwegingen van de arbcom wel "onwiki" gepubliceerd kunnen worden. Dan hebben we straks meer dan 100 gebruikers/arbiters die mee willen praten over een arbcom zaak, dat schiet lekker op want die zijn het vast snel met elkaar eens.... vr groet Saschaporsche (overleg) 29 jun 2016 20:00 (CEST)
thread_title:  Toelichting gevraagd 

message: Persoonlijk, en niet voor anderen sprekend, wil ik de arbitrage commissie bedanken voor de genomen moeite om de bezwaren serieus te overwegen - en af te wegen tegen de bestaande richtlijnen. 
U schrijft: Tijdens de behandeling van deze zaak is de Commissie opgevallen dat de richtlijn Wikipedia:Stemprocedure op twee punten geen duidelijkheid geeft. Ten eerste is onduidelijk wat verder kan gebeuren als bezwaar tegen de uitslag van een stemming is aangetekend. Ten tweede wordt de mogelijkheid van een stemming waarin alleen opties voorliggen waarmee iets verandert aan een bestaande situatie opengehouden. De Commissie raadt de gemeenschap aan de richtlijn op deze punten te verduidelijken of aan te vullen.
Ik wil me enkel richten op het volgende gedeelte: Ten tweede wordt de mogelijkheid van een stemming waarin alleen opties voorliggen waarmee iets verandert aan een bestaande situatie opengehouden. De Commissie raadt de gemeenschap aan de richtlijn op deze punten te verduidelijken of aan te vullen.
De gemeenschap zal dus moeten kiezen uit:
# Behoud de huidige regel: Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee karakter hebben.
# Vervang de huidige regel naar: Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en enkel een ja/nee karakter hebben.
Bij voorkeur 1 blijft er de mogelijkheid dat mensen verward raken, doordat er niet tegengestemd kan worden. Bij 2 neem je die onzekerheid weg. Als de gemeenschap hierin een duidelijke keuze kan maken, zal dat enkel ten goede komen voor toekomstige Procedurestemmingen. Indien de gemeenschap instemt met punt 2, dan dient dit ook in de Opiniepeiling verwerkt worden, dat er dus ten alle tijden een "tegen" optie beschikbaar blijft.
Ik zou hierbij graag willen vernemen of bezwaar is dat ik zo'n Opiniepeiling opzet, of dat een andere coördinator wenselijk is.
Met vriendelijke groet,  5 jul 2016 01:53 (CEST)
replies: text: Hoi Rodejong, eerder schreeef je  (onderstreping door Robotje)

text: Ik had geen idee waar je die regels gevonden had en op mijn verzoek om toelichting waar in de regels staat dat dat zo moet  kwam je niet verder dan: "Ach Robotje... Ik had je al gemist jongen!! Maar goed. Ik heb geen zin in een spelletje met jou ;)"  Een soortgelijk verzoek van CaAl direct daaronder  bleef onbeantwoord. Blijkbaar heeft de arbcom evenmin die regels gevonden zodat ik intussen maar aanneem dat je geen antwoord wilde geven omdat die regels niet bestaan (of wellicht bestaan op Wikisage of zo maar dat is hier niet van toepassing). Het zou beter zijn als je voortaan als duidelijk wordt dat je kwam aanzetten met regels die niet bestaan en gevraagd hoe het zit met die regels daar gewoon eerlijk over bent in plaats van de ander aan te spreken als 'jongen' en/of de vraag herhaaldelijk te ontwijken. - Robotje (overleg) 5 jul 2016 09:45 (CEST)
replies: text: ::BWC :: Robotje, de ruime meerderheid van Wikipedia gebruikers zijn van het mannelijk geslacht, de kans is dan ook klein dat je een meisje zou zijn.  Ik begrijp dat de naam Wikisage in je hoofd blijft rondzingen, maar het is van geen belang om dat woord telkens weer neer te schrijven. Alle aandacht voor dat woord is uiteindelijk een vorm van reclame. By the way, ik zie hier nog geen reactie/excuses op het schrijven van Rodejong. Mvg, Lidewij (overleg) 5 jul 2016 10:28 (CEST)

text: :Hoi terug, leuk dat je weer met die verzopen koe aan komt zetten. Ik gaf mijn mening, en als jij niet ziet wat ik wel zag, dan is dat jouw probleem. De Arbcom zag het iig wel. Dat zij wel de gevolgen heeft erkend is fijn, dat betekend dat er wat aan gedaan kan worden. Dat de opzet volgens haar binnen de richtlijnen valt, is minder, maar daar leg ik me bij neer. Mijn bezwaar lag bij Josq en de Arbcom. Aan jouw geen woord verschuldigd. Meer heb ik er niet op te zeggen. Niet nodig dus om die koe iedere keer weer uit de sloot te halen, behalve om die achter je te begraven, en niet meer naar om te kijken.  5 jul 2016 23:17 (CEST)
Hallo Rodejong, misschien is het verstandig om aan te haken bij het Overleg_Wikipedia:Stemprocedure#Voorstel_stemprocedure_voor_complexe_stemmingen_met_veel_voorstellen, dat is geïnitieerd door Smiley.toerist, maar helaas alweer een tijdje stilligt. Vooral het idee van "alternative vote", dat Woody daar noemt, is (naar mijn idee tenminste) het overwegen waard. Als je het overleg daar nieuw leven inblaast, komt er misschien wel een gezamenlijk voorstel uit. Sijtze Reurich (overleg) 5 jul 2016 10:21 (CEST)

text: Ik zal eens even kijken.  5 jul 2016 23:17 (CEST)
thread_title: Dankwoord

message: Het is niet gemakkelijk hier iets zinvols over te zeggen. Positieve punten zijn dat er in een heel redelijk tempo een uitspraak is gedaan en dat de zaak nog eens netjes op een rijtje gezet is. Toch laat de reactie van de indiener zien dat er niet zoveel bereikt is door deze zaak aan te nemen. Twee algemene opmerkingen:
* Het mandaat van de Arbitragecommissie is heel ruim gesteld en  is dan ook niet overschreden. Dat wil niet zeggen dat het verstandig zou zijn van de  Arbitragecommissie om zonder meer alles aan te pakken wat mogelijk binnen het mandaat ligt. Zo zal eigenlijk ook het uit functie stellen van bureaucraten en moderatoren binnen het mandaat liggen, maar het is voorspelbaar dat enige actie op dit vlak tot rumoer zal leiden. Het blijft altijd een afweging van wat er te bereiken valt met het ondernemen van actie tegenover de nadelen (de gevraagde investering in tijd van Arbitragecommissie en gebruikers, de reactie van "de gemeenschap", etc).
* De Arbitragecommissie adviseert de Stemprocedure aan te passen. Deze is erg losjes geformuleerd, vanuit de (optimistische) gedachte dat alle gebruikers hier van goede wil zijn, die in redelijk overleg tot consensus kunnen komen. Strakkere regels zouden allicht meer houvast geven. Misschien moeten we daar inderdaad naar toe. De maatschappij is ook steeds meer aan het juridiseren. Maar het opstellen van 'waterdichte regels' is veel werk (wie wil dat nog doen?) en zal op veel weerstand in "de gemeenschap" stuiten. En zoals in de maatschappij blijkt, zijn ook 'waterdichte regels' te omzeilen en te misbruiken en kan alleen al het bestaan van regels onverwachte, en mogelijk negatieve effecten hebben. 
- Brya (overleg)
thread_title:  reactie Brya