Overleg:De Alde Feanen (Nationaal Park)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nationaal Park De Oude Venen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140614100710/http://www.np-aldefeanen.nl/documents/beheer.xml?lang=nl toegevoegd aan http://www.np-aldefeanen.nl/documents/beheer.xml?lang=nl
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 mei 2018 23:14 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Wat zijn de argumenten om de officiële (Friestalige) naam van het Nationaal Park niet meer te gebruiken in het artikel? De bewerkingssamenvattingen geven hierover geen uitsluitsel. JanB46 (overleg) 21 jul 2019 18:04 (CEST)
replies: text: Het is niet gebruikelijk om een andere benaming dan dezelfde als de titel te gebruiken in het artikel. Dus om de aanhef/titel-benaming aan te houden als standaard. Denk ik ook maar Londen, Zwaagwesteinde of hamermolen, het staat maar leest ook wat raar wanneer daar buiten de aanhef en titel opeens London, De Westereen of mokermolen verder alleen te lezen in het artikel. Dit nog buiten het feit gerekend dat de Nederlandstalige naam de voorkeur uiteraard heeft. Dagdeel (overleg) 21 jul 2019 19:12 (CEST)
replies: text: : Het park werd in het artikel tot vandaag jarenlang consequent 'Nationaal Park De Alde Faenen' genoemd. Op de topografische kaartjes die er in staan is dat trouwens nog steeds zo. Het park heet 'Nationaal Park De Alde Faenen'. Deels Nederlands en deels Fries dus. Wikipedia zou daarin mi volgend dienen te zijn, nu lijkt het het de enige plek waar de naam wordt 'vernederlandst'. Het zou logischer zijn de titel van het artikel aan te passen in plaats van de tekst. JanB46 (overleg) 21 jul 2019 20:27 (CEST)
replies: text: ::Dat het tot vandaag de dag zo stond had meer te maken denk ik met dat in het verleden veel geruzie is geweest over de Nederlandse en Friese benamingen op de Nederlandstalige Wikipedia. De stelling als enige en vernederlandsing lijken mij ook uit diezelfde instelling te komen. In de praktijk worden zowel Nationaal Park De Oude Venen als Nationaal Park De Alde Feanen gebruikt. Voorbeelden in dagelijks gebruik van de huidige titel: Telegraaf.nl in 2017, nu.nl in 2018, Hart van Nederland over de livecam in het park in 2018, Lokaal restaurant, lokale vogelwacht en lokaal toeristenbureau. Dat laat duidelijk genoeg zien dat stelling 'enige plek' hier niet van toepassing is. Daarnaast is benaming 'De Oude Venen' al historisch. Dagdeel (overleg) 21 jul 2019 20:52 (CEST)
replies: text: ::: Enzovoort, je negeert nu een veelheid aan Google-resultaten waar de naam wel degelijk wordt gebruikt. Het lijkt mij ook logisch dat het donorprincipe hier opgeld doet. Kijk even hoe het park op anderstalige Wikipedia's wordt genoemd, dan wordt duidelijk dat onze titel gewoon fout is. JanB46 (overleg) 21 jul 2019 21:14 (CEST)
replies: text: ::::Hoi. Het gaat niet om hoe het elders (bij andere Wikipedia's) wordt genoemd en het donorprincipe gaat niet op, het is geen merknaam. Natuurlijk sla ik het andere niet over. Ik geef alleen aan dat je stelling 'enige plek' en 'vernederlandsing' niet van toepassing is. Overigens als je toch naar die andere talen kijk zie je ook dat 'Nationaal Park' eigenlijk altijd vertaald wordt, dus het gaat het alleen om het deel wat de naam/duiding is van het gebied, en dat heet van oudsher in het Nederlands (De) Oude Venen, en in modern Fries De Alde Feanen. Dagdeel (overleg) 21 jul 2019 21:24 (CEST)

text: Ik begrijp iets niet. Er staat: officiele naam De Alde Faenen, Friese naam De Alde Feanen. Dat lijkt me niet te kloppen. Henk van Haandel (overleg) 21 jul 2019 22:18 (CEST)
replies: text: :Goed opgemerkt. De a en e waren omgedraaid. Ik heb dat nu aangepast! Dank voor de oplettendheid! Dagdeel (overleg) 22 jul 2019 11:25 (CEST)
===Verzonnen/gekunstelde naam===
De Oude Venen is weldegelijk een gekunstelde naam. Al van het begin af aan heet het park "Nationaal Park De Alde Feanen" (een combinatie van Nederlands en Fries). Zie: https://wetten.overheid.nl/BWBR0019744/2006-04-26. In 2016 is de paginanaam plotseling gewijzigd naar De Oude Venen (zie bewerkingsgeschiedenis). De bronnen die Dagdeel aandraagt dateren allemaal van na die tijd, en zijn dan hoogstwaarschijnlijk ook het gevolg van het overnemen van deze gekunstelde naam. Wanneer men de praktijk er op naslaat ziet men dat vrijwel uitsluitend de correcte naam wordt gebruikt. Het is dan ook vanzelfsprekend dat we de pagina noemen zoals het nationale park daadwerkelijk heet. Zou het park ooit wél de Nederlandse naam hebben gedragen dan zou De Oude Venen een overweging kunnen zijn, maar dat is hier niet het geval. We noemen bijvoorbeeld Noardeast-Fryslân ook niet Noordoost-Friesland, omdat de gemeente die naam simpelweg nooit gedragen heeft. PDZ124169 (overleg) 5 aug 2019 17:56 (CEST)

text: Je laatste opmerking lijkt me nogal onzinnig. De hoofdstad van Frankrijk heeft nooit als naam 'Parijs' gedragen maar kan prima in het Nederlands zo genoemd worden. Verder is al heel vaak gebleken dat jij zowel in de artikelen als op overlegpagina's dingen beweert m.b.t. Friese en Nederlands namen waarvoor je geen bron kunt geven. Nu beweer je weer "Wanneer men de praktijk er op naslaat ziet men dat vrijwel uitsluitend de correcte naam wordt gebruikt." waarbij vermoedelijk in jouw gedachtegang 'Nationaal Park De Alde Feanen' de correcte naam zou zijn. Heb je een bron waaruit blijkt dat wanneer men de praktijk er op naslaat men vrijwel uitsluitend die naam wordt gebruikt? - Robotje (overleg) 5 aug 2019 20:53 (CEST)
replies: text: :In plaats van allerlei verwijten naar mijn hoofd te slingeren kun je ook iets verder kijken dan je neus lang is. Je lijkt van mij te verwachten dat ik elk krantenartikel, conversatie en de gehele consensus in de samenleving op de een of andere manier upload om zo maar een bron te hebben waarmee ik zou kunnen bewijzen dat een verzonnen naam (waar nota bene zelf geen bron voor is aangedragen) niet gangbaar is. Dat is de omgekeerde wereld. PDZ124169 (overleg) 23 aug 2019 12:59 (CEST)
replies: text: ::Zie: https://www.np-aldefeanen.nl/  en https://www.nationaalpark.nl/8614/nationale-parken/overzicht , mvg HenriDuvent 6 aug 2019 17:26 (CEST)
replies: text: :::Hallo , Ik zie daar niets vermeld staan in de trand van dat wanneer men de praktijk er op naslaat ziet men dat vrijwel uitsluitend 'Nationaal Park De Alde Feanen' wordt gebruikt. Ik zie daar trouwens sowieso niets over het in het dagelijks gebruik gangbaar zijn dan wel vrijwel uitsluitend gebruikt worden van een term. Kun je een citaat geven van een of beide van die pagina's waaruit zoiets zou blijken? - 6 aug 2019 21:07 (CEST)

text: : ik dacht dat uit deze - hier soms al eerder aangehaalde -sites  blijkt dat de Friese naam geldt. In NP-land is dat ook geen discussiepunt, mvg HenriDuvent 7 aug 2019 00:24 (CEST)
replies: text: ::Precies, dat is dus de Friese naam. Dit is echter de Nederlandstalige Wikipedia en de gemeenschap hier heeft er, als ik het me goed herinner, voor gekozen om als er naast een (al dan niet officiële) Friese naam ook een (enigzins) gangbare Nederlandse naam bestaat, dat we voor de naam van een artikel dan die Nederlandse naam gebruiken. - Robotje (overleg) 7 aug 2019 00:55 (CEST)

text: Neen hoor , dat is de in geheel Nederland de geaccepteerde (eigen)naam, mvg HenriDuvent 7 aug 2019 09:27 (CEST)
Nationaal Park De Oude Venen is een naam die inderdaad een geaccepteerde naam is zowel lokaal als nationaal, zie onder meer de links in de andere discussie. Het is niet aan ons te bepalen wat correct is, de media bezigen net zo deze naam als 'Nationaal Park De Alde Feanen', dit veranderen heeft niet zowel zin noch nut. De bewering dat de ene een gekunstelde naam is en andere niet is ook nogal onzinnig. Wij kunnen dat niet zelf bepalen of bedenken. Dat zouden bronnen moeten doen. Feit is dat het gebied in het Nederlands De Oude Venen heet, de toevoeging 'Nationaal Park' is van later omdat het pas later een nationaal park is geworden. Dagdeel (overleg) 19 aug 2019 03:43 (CEST)

text: Deze redenering deugt m.i. niet. Het is aan degenen die de naam destijds veranderden om aannemelijk te maken dat er reden toe is. Dat is nog steeds niet gebeurd. ik stel voor de echte naam aan te houden, mvg HenriDuvent 19 aug 2019 11:52 (CEST)
replies: text: :Dagdeel, voor de zoveelste keer zit je weer poep te praten (fatsoenlijker gezegd: spijkers op laag water te zoeken). Ik heb eerder in de discussie al duidelijk beargumenteerd waarom de door jou aangedragen bronnen niet betrouwbaar zijn. PDZ124169 (overleg) 23 aug 2019 13:02 (CEST)
replies: text: ::Hoi PDZ124169, je kunt wel beginnen of poep en zo, en klagen over de bronnen van je collega. Je beroept je hierboven op je 'eigen onderzoek' wat blijkbaar niet gepubliceerd is of zo. Dat is dus niet bruikbaar voor wijzigingen in de hoofdnaamruimte. Dagdeel komt tenminste met bronnen. Jij komt met theorie die jezelf inschat als hoogstwaarschijnlijk ("In 2016 is de paginanaam plotseling gewijzigd naar De Oude Venen (zie bewerkingsgeschiedenis). De bronnen die Dagdeel aandraagt dateren allemaal van na die tijd, en zijn dan hoogstwaarschijnlijk ook het gevolg van het overnemen van deze gekunstelde naam.") Als je wat meer verdiept had in de materie had je vermoedelijk wel beter geweten. Je hebt beargumenteerd waarom jij vindt dat die bronnen niet betrouwbaar zijn, maar dat betekent niet dat ze dus onbetrouwbaar zijn. Jij komt met geen enkele bron toen ik je vroeg "Heb je een bron waaruit blijkt dat wanneer men de praktijk er op naslaat men vrijwel uitsluitend die naam wordt gebruikt?" Jammer dat je keer op keer van alles beweert maar dat maar al te vaak niet met bronnen wilt onderbouwen. Dat geeft me te denken. -  Robotje (overleg) 23 aug 2019 15:48 (CEST)
thread_title:  Naam 

message: De Oude Venen is weldegelijk een gekunstelde naam. Al van het begin af aan heet het park "Nationaal Park De Alde Feanen" (een combinatie van Nederlands en Fries). Zie: https://wetten.overheid.nl/BWBR0019744/2006-04-26. In 2016 is de paginanaam plotseling gewijzigd naar De Oude Venen (zie bewerkingsgeschiedenis). De bronnen die Dagdeel aandraagt dateren allemaal van na die tijd, en zijn dan hoogstwaarschijnlijk ook het gevolg van het overnemen van deze gekunstelde naam. Wanneer men de praktijk er op naslaat ziet men dat vrijwel uitsluitend de correcte naam wordt gebruikt. Het is dan ook vanzelfsprekend dat we de pagina noemen zoals het nationale park daadwerkelijk heet. Zou het park ooit wél de Nederlandse naam hebben gedragen dan zou De Oude Venen een overweging kunnen zijn, maar dat is hier niet het geval. We noemen bijvoorbeeld Noardeast-Fryslân ook niet Noordoost-Friesland, omdat de gemeente die naam simpelweg nooit gedragen heeft. PDZ124169 (overleg) 5 aug 2019 17:56 (CEST)
replies: text: Je laatste opmerking lijkt me nogal onzinnig. De hoofdstad van Frankrijk heeft nooit als naam 'Parijs' gedragen maar kan prima in het Nederlands zo genoemd worden. Verder is al heel vaak gebleken dat jij zowel in de artikelen als op overlegpagina's dingen beweert m.b.t. Friese en Nederlands namen waarvoor je geen bron kunt geven. Nu beweer je weer "Wanneer men de praktijk er op naslaat ziet men dat vrijwel uitsluitend de correcte naam wordt gebruikt." waarbij vermoedelijk in jouw gedachtegang 'Nationaal Park De Alde Feanen' de correcte naam zou zijn. Heb je een bron waaruit blijkt dat wanneer men de praktijk er op naslaat men vrijwel uitsluitend die naam wordt gebruikt? - Robotje (overleg) 5 aug 2019 20:53 (CEST)
replies: text: :In plaats van allerlei verwijten naar mijn hoofd te slingeren kun je ook iets verder kijken dan je neus lang is. Je lijkt van mij te verwachten dat ik elk krantenartikel, conversatie en de gehele consensus in de samenleving op de een of andere manier upload om zo maar een bron te hebben waarmee ik zou kunnen bewijzen dat een verzonnen naam (waar nota bene zelf geen bron voor is aangedragen) niet gangbaar is. Dat is de omgekeerde wereld. PDZ124169 (overleg) 23 aug 2019 12:59 (CEST)
replies: text: ::Zie: https://www.np-aldefeanen.nl/  en https://www.nationaalpark.nl/8614/nationale-parken/overzicht , mvg HenriDuvent 6 aug 2019 17:26 (CEST)
replies: text: :::Hallo , Ik zie daar niets vermeld staan in de trand van dat wanneer men de praktijk er op naslaat ziet men dat vrijwel uitsluitend 'Nationaal Park De Alde Feanen' wordt gebruikt. Ik zie daar trouwens sowieso niets over het in het dagelijks gebruik gangbaar zijn dan wel vrijwel uitsluitend gebruikt worden van een term. Kun je een citaat geven van een of beide van die pagina's waaruit zoiets zou blijken? - 6 aug 2019 21:07 (CEST)

text: : ik dacht dat uit deze - hier soms al eerder aangehaalde -sites  blijkt dat de Friese naam geldt. In NP-land is dat ook geen discussiepunt, mvg HenriDuvent 7 aug 2019 00:24 (CEST)
replies: text: ::Precies, dat is dus de Friese naam. Dit is echter de Nederlandstalige Wikipedia en de gemeenschap hier heeft er, als ik het me goed herinner, voor gekozen om als er naast een (al dan niet officiële) Friese naam ook een (enigzins) gangbare Nederlandse naam bestaat, dat we voor de naam van een artikel dan die Nederlandse naam gebruiken. - Robotje (overleg) 7 aug 2019 00:55 (CEST)

text: Neen hoor , dat is de in geheel Nederland de geaccepteerde (eigen)naam, mvg HenriDuvent 7 aug 2019 09:27 (CEST)
Nationaal Park De Oude Venen is een naam die inderdaad een geaccepteerde naam is zowel lokaal als nationaal, zie onder meer de links in de andere discussie. Het is niet aan ons te bepalen wat correct is, de media bezigen net zo deze naam als 'Nationaal Park De Alde Feanen', dit veranderen heeft niet zowel zin noch nut. De bewering dat de ene een gekunstelde naam is en andere niet is ook nogal onzinnig. Wij kunnen dat niet zelf bepalen of bedenken. Dat zouden bronnen moeten doen. Feit is dat het gebied in het Nederlands De Oude Venen heet, de toevoeging 'Nationaal Park' is van later omdat het pas later een nationaal park is geworden. Dagdeel (overleg) 19 aug 2019 03:43 (CEST)

text: Deze redenering deugt m.i. niet. Het is aan degenen die de naam destijds veranderden om aannemelijk te maken dat er reden toe is. Dat is nog steeds niet gebeurd. ik stel voor de echte naam aan te houden, mvg HenriDuvent 19 aug 2019 11:52 (CEST)
replies: text: :Dagdeel, voor de zoveelste keer zit je weer poep te praten (fatsoenlijker gezegd: spijkers op laag water te zoeken). Ik heb eerder in de discussie al duidelijk beargumenteerd waarom de door jou aangedragen bronnen niet betrouwbaar zijn. PDZ124169 (overleg) 23 aug 2019 13:02 (CEST)
replies: text: ::Hoi PDZ124169, je kunt wel beginnen of poep en zo, en klagen over de bronnen van je collega. Je beroept je hierboven op je 'eigen onderzoek' wat blijkbaar niet gepubliceerd is of zo. Dat is dus niet bruikbaar voor wijzigingen in de hoofdnaamruimte. Dagdeel komt tenminste met bronnen. Jij komt met theorie die jezelf inschat als hoogstwaarschijnlijk ("In 2016 is de paginanaam plotseling gewijzigd naar De Oude Venen (zie bewerkingsgeschiedenis). De bronnen die Dagdeel aandraagt dateren allemaal van na die tijd, en zijn dan hoogstwaarschijnlijk ook het gevolg van het overnemen van deze gekunstelde naam.") Als je wat meer verdiept had in de materie had je vermoedelijk wel beter geweten. Je hebt beargumenteerd waarom jij vindt dat die bronnen niet betrouwbaar zijn, maar dat betekent niet dat ze dus onbetrouwbaar zijn. Jij komt met geen enkele bron toen ik je vroeg "Heb je een bron waaruit blijkt dat wanneer men de praktijk er op naslaat men vrijwel uitsluitend die naam wordt gebruikt?" Jammer dat je keer op keer van alles beweert maar dat maar al te vaak niet met bronnen wilt onderbouwen. Dat geeft me te denken. -  Robotje (overleg) 23 aug 2019 15:48 (CEST)
thread_title: Verzonnen/gekunstelde naam

message: Deze hernoeming introduceert m.i. een ongewenste haakjestoevoeging; volgens mij moet het ofwel Nationaal Park De Alde Feanen, ofwel Nationaal Park De Oude Venen zijn. Welke naam is in gezaghebbende bronnen gangbaar? Encycloon (overleg) 2 mrt 2020 21:50 (CET)
replies: text: Nationaal Park De Alde Feanen. Magna Frisia (overleg) 21 jul 2022 09:55 (CEST)
replies: text: :Hoezo ongewenste haakjestoevoeging? Door wie ongewenst? OK, ik vind hem overbodig, maar ik vind die ambtenarentitels als "Nationaal Park De Hoge Veluwe" ongewenst. Wat mij betreft zijn "De Alde Feanen" en "De Hoge Veluwe"voldoende: er treedt geen verwarring op. Henk van Haandel (overleg) 21 jul 2022 10:47 (CEST)
thread_title:  Titel