Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2014/Uitslag

message: In oktober alweer nieuwe verkiezingen om de lege stoelen  in de ArbCom te bezetten. Gelden daar andere, wellicht minder zware voorwaarden? Zo niet dan vrees ik nog meer onrust en een langdurige ongewenste situatie van een onderbezett machtsblok. Is het niet mogelijk dat de huidige leden langer aanblijven cq. mensen die het pijpen aan Maarten hebben overgelaten op hun zetelsn terugkeren?  Klaas|Z4␟V:  23 sep 2014 06:39 (CEST)..
replies: text: Volgens de huidige reglementen is dat niet mogelijk. Het blijft natuurlijk wel mogelijk om de huidige regels te vervangen door soepeler regels. Door regels die beter aansluiten bij de realiteit van de dag dus. EvilFreD (overleg) 23 sep 2014 16:15 (CEST)
Percies, Fred. De regels die de ArbCommers hanteren zijn wat archaïsch en zijn toe aan grondige oppoetsbeurt. Wie gaat die kar trekken? Ik niet, want de wibo's keren zich in grote getale tegen mij, vrees ik.  Klaas|Z4␟V:  24 sep 2014 08:24 (CEST)

text: Als jij ze met enige regelmaat wibo's blijft noemen wordt dat vanzelf nog eens waar. Hou daar toch eens mee op man. Vinvlugt (overleg) 24 sep 2014 10:25 (CEST)
Ze? Rekent u uzelf daar niet (meer) bij, beste collega Vinvlugt? Overigens is het niet onvriendelijk bedoeld. Het zou als een geuzennaam opgevat kunnen worden. Ik ben dat persoonlijk gaan doen als er collegae zijn die anderen en mij een trol  vinden of in elk geval van getrol betichten. Een goed gevoel voor humor misstaat niemand. Jammer dat er weinig dingen zo persoonlijk zijn als (gevoel voor) humor. Bij iedereen verschillend en dat we allemaal anders zijn, zoveel staat als een paal boven water voor mij.   Klaas|Z4␟V:  25 sep 2014 09:45 (CEST)

text: Beste Klaas, ik kan me vergissen, maar jouw gebruik van wibo's kan ik zelden als positief beoordelen. Jij ziet je nogal eens als slachtoffer van die zogenaamde wibo's die censureren, of dictatortje spelen, of zich meer voelen dan "de gewone wikipediaan, ik kan er weinig geuzennaam in ontdekken. Maar goed, het zal wel met mijn gevoel voor humor te maken hebben. Vinvlugt (overleg) 26 sep 2014 15:57 (CEST)
Mogelijk is deze anders dan de mijne of zelfs vrijwel afwezig. Noem het ironie, sarcasme, satire of zoiets. De ene Wikimediaan kan dat waarderen, de andere niet of slechts zelden. Het zij zo. Gelukkig zijn we allemaal verschillend. de gustibus non disputandum est, toch, beste collegae? Het zij zo.  Klaas|Z4␟V:  27 sep 2014 08:58 (CEST)

message: Goedemorgen allen,
Ten eerste mijn felicitaties aan Mathonius en RonnieV, ik wens jullie veel succes!
Het zal het concrete resultaat van deze verkiezing (namelijk: het aanstellen van de genoemde twee nieuwe leden) niet veranderen, maar ik maak bezwaar tegen de huidige presentatie van de uitslag, om precies te zijn de vermelding van The Banner als zou het een geldige kandidaatstelling zijn. Ter zake doende bepalingen zijn:
* De reglementen van de ArbCom stellen in Artikel 3 ("Verkiezing van leden van de Arbitragecommissie"):
Zich kandidaat stellen als commissielid kan slechts met(1) een bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount(2) waarmee meer dan 1000 bewerkingen(3) zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste negen maanden voor aanvang(4) van de stemming plaatsvond. Vandalisme telt niet als bewerking.
* Onder WP:Sokpopmisbruik wordt o.a. verstaan:
Het met sokpoppen ontduiken van een blokkade.
Het een en ander is tijdens de eerdere periodes van de verkiezing al gezegd, maar voor de volledigheid benoem ik ze in dit bezwaar nogmaals. Een aangedragen argument vóór de geldigheid van de kandidaatstelling was dat aan de voorwaarden in de ArbCom-reglementen is voldaan (waarbij verwezen werd naar wat ik hier 2 t/m 4 genummerd heb), maar Paul B wees in de kroeg terecht op de woorden "kan slechts met" (met 1 genummerd): puur volgens de reglementen is de kandidaatstelling dus al niet geldig. Daarenboven is er het m.i. basale principe van een blokkade, aangevuld met de officiële regel Wikipedia:Sokpopmisbruik (zie Wikipedia:Sokpop over sokpoppen en vleespoppen) – die beide de ArbCom-reglementen (zouden moeten) overstijgen, en m.i. niet naar eigen goeddunken door één persoon (de coördinator) opzij gezet kunnen worden. 
Tot slot het argument van dat het in het belang van het project is om genoeg ArbCom-leden/kandidaten te hebben: dat is een zeer valide argument, maar een blokkade is óók slechts in het belang van het project – of zou dat moeten zijn (toch?). Het is dus een kwestie van wat zwaarder weegt: het belang van de kandidaatstelling, óf het belang van de specifieke blokkade. Een constructie van een kandidaatstelling tijdens een lopende blokkade zoals we hier hebben gezien, heeft, behalve de precedentwerking (wat is, na ArbCom-kandidaatstelling, het volgende waarvoor een blokkade ontdoken kan worden?), de situatie tot gevolg dat de kandidaat ondanks de blokkade toch over andere zaken dan diens blokkade mag communiceren (en dat dat dan via een tussenpersoon zou moeten verlopen is natuurlijk onzin, en maakt de situatie des te vreemder).
Bij deze wil ik wel benadrukken dat het absoluut niet gaat om een gebrek aan vertrouwen – noch in de kandidaat, noch in de coördinator Kippenvlees1 – laat staan om moddergooien richting de genoemde betrokkenen. Dit is slechts een verzoek tot doorhalen van de vermelding, mocht de gemeenschap het ermee eens zijn dat een kandidaatstelling van een geblokkeerde gebruiker – ook in de toekomst – niet de bedoeling kan zijn. Graag mogelijke discussie hier dus slechts daarover laten gaan.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 27 sep 2014 12:59 (CEST)
replies: text: Dit lijkt me een zeer zuivere redenering, Mar(c). Ik ben het met je eens. Tjako  (overleg) 27 sep 2014 13:05 (CEST)
replies: text: :Geen idee wat de zin van dit is Mar(c). Stel dat je gelijk hebt en dat de kandidatuur van TheBanner inderdaad ongeldig was, stel, dan is er eigenlijk maar een conclusie mogelijk. Een verkiezing waaraan een kandidaat heeft meegedaan die niet mee mocht doen maakt de hele verkiezing ongeldig. Ik ken eigenlijk geen voorbeelden van waar het anders zou uitpakken. Peter b (overleg) 27 sep 2014 16:34 (CEST)
replies: text: ::Goedenavond Peter,

text: ::Als ik ongelijk heb, dan kun je de argumenten die ik aandraag vast wel weerleggen. Als iemand deze hele verkiezing ongeldig wil laten verklaren (wat allerminst de enige mogelijke conclusie is, kun je dat onderbouwen?), moet diegene vooral een bezwaar indienen – op mijn steun hoeft diegene niet te rekenen. Tja, en als je mijn bezwaar werkelijk gelezen hebt, zou je toch in ieder geval een vaag idee gekregen moeten hebben van de zin ervan.

text: ::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 28 sep 2014 02:56 (CEST)

text: Of de stemming door jouw argumenten tegen The Banner of door argumenten nog aan te dragen door (een) andere collega(e) is niet erg zinvol, beste Mar(c). Hij is niet gekozen en ook al zou dat zo zijn dan zou het de wens van de gemeenschap zijn geweest en zou hij na afloop van de blokkade in de ArbCom zitting kunnen (wellicht moeten(?) nemen, al is het maar voor een aantal uren, dagen of weken. WAt hebben de tegenstanders toch tegen die man die van tijd tot tijd geblokkeerd wordt door sommige mods? Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor collega Tjako. Hij behaalde het grootste percentage sinds Wikiheugenis. Hoopgevend dat steeds meer mensen onverkwikkelijke zaken uit het verleden kunnen laten rusten.  Klaas|Z4␟V:  28 sep 2014 07:52 (CEST)
replies: text: :Goedemorgen Klaas, sorry maar dit heeft niets met "tegen The Banner" of "tegenstanders" te maken, en nog minder met Tjako. En als The Banner genoeg steun had gehad om verkozen te zijn, zou het bezwaar nog steeds staan (met als grote verschil dat deze discussie dan binnen afzienbare tijd in een voor nl:wiki overbekende loopgravenoorlog zou zijn ontaard) – immers, vanaf moment nul zijn de bezwaren tegen de kandidaatstelling door meerdere gebruikers geuit, en ik heb me zelfs sterk gemaakt voor opheffing van de blokkade (ter "legalisering" van de kandidaatstelling), maar al die tijd heb ik nul weerlegging gezien van de argumenten "basale principe van een blokkade" en "blokkadeontduiking". Nog altijd in afwachting daarvan, en met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 28 sep 2014 09:29 (CEST)
replies: text: ::Je schrijft: "Hoopgevend dat steeds meer mensen onverkwikkelijke zaken uit het verleden kunnen laten rusten.". Waarom heb je dat zelf niet gedaan? Het geeft namelijk anderen een valide reden om het ook niet te laten rusten: Goed voorbeeld doet goed volgen.  28 sep 2014 09:59 (CEST)

text: :Ik heb geen bezwaar tegen The Banner geuit. Sterker nog: net als Mar(c) heb ik gepleit voor opschorting van zijn blokkade met als alternatief: uitstel van de verkiezing tot na zijn blok. Daar is kennelijk door de organiserende instantie niet aan gedacht of direct verworpen. Als je doelt op jouw actie met betrekking tot mijn oude sokpop: heb jezelf niet zo lang geleden opgerakeld, beste BlueKnight.  Klaas|Z4␟V:  28 sep 2014 18:19 (CEST) 
Een totaal nutteloze discusssie is dit in mijn ogen! Laat dit rusten, en start een stemming : "een geblokkeerde gebruiker kan wel/niet deelnemen als kandidaat aan een verkiezing op wikipedia". Met een dergelijke stemming is de gemeenschap meer gebaat dan met de discussie of de kandidatuur van the Banner gehandhaafd kan blijven in een stemming die reeds afgelopen is! Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 sep 2014 11:13 (CEST)
replies: text: ::Hoewel ik ernstig moeite heb met een stemming die beoogd vast te leggen wat in mijn ogen vanzelfsprekend is, is dit wellicht desondanks de beste optie aangezien het kennelijk nodig is (al was het alleen maar om deze discussie in de toekomst niet vaker te moeten voeren, dus ook bij verwerping nuttig). Verder soebatten over deze verkiezing dient mijns inziens geen doel. De precedentwerking is allang verloren gegaan door de weerstand die her en deer geuit is. Men kan in de toekomst onmogelijk aanhalen dat in september 2014 de gemeenschap zijn goedkeuring gaf aan de kandidatuur van de destijds geblokkeerde The Banner. EvilFreD (overleg) 28 sep 2014 12:19 (CEST)

text: Misschien zie ik het verkeerd, maar Kippenvlees1 is toch geen sokpop van The Banner? Nederduivel 28 sep 2014 13:19 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad, Saschaporsche, dit is een nutteloze discussie. Een discussie over het basisprincipe "blokkade" is immers volstrekt overbodig, omdat het van een onweerlegbare vanzelfsprekendheid is. Onweerlegbaar? Tja, ik heb nog immer zelfs geen poging tot weerlegging gezien. En dit gebrek aan weerlegging maakt inderdaad alle verdere discussie overbodig, zowel over de betwiste kandidaatstelling c.q. vermelding in de officiële uitslag, als over welke regels, richtlijnen en reglementen allemaal gewijzigd zouden moeten worden om duidelijk te maken dat een geblokkeerde in de context van die specifieke regel/richtlijn/reglement niet hetzelfde recht heeft als een niet-geblokkeerde. Als het werkelijk nodig is om een vanzelfsprekendheid vast te leggen (blijkbaar is het toch niet zo vanzelfsprekend als sommigen onder ons denken), doe dat dan niet met lapmiddelen rond verkiezingsprocedures, maar maak het bij de bron duidelijk: "Tijdens een blokkade kan/mag een gebruiker niet aan WP bijdragen – noch aan de inhoud, noch aan discussies of procedures op de achtergrond. De enige mogelijke uitzondering is, vanzelfsprekend, communicatie over de blokkade."
replies: text: :::EvilFreD, bedankt, met jouw reactie ben je de enige die hier beargumenteerd ingaat op de argumenten. De gevolgen van een blokkade zijn inderdaad, zoals je zegt, vanzelfsprekend. Maar ik ben het niet met je eens dat de precedentwerking allang verloren is gegaan; we kunnen tot in de donkerste hoekjes van dit project kletsen wat we willen, maar zolang uit de officiële uitslag (waar op dit moment niet ook maar één byte aan de weerstand gewijd is) niet op z'n minst blijkt dat zulk een kandidaatstelling niet de bedoeling is, wat houdt een volgende coördinator dan tegen om precies hetzelfde te doen?
replies: text: :::Heeft er iemand bezwaar tegen dat ik, bij uitblijven van beargumenteerde bezwaren tegen mijn bezwaar (en bij kennelijke afwezigheid van de coördinator), een streep door de vermelding zet en van toelichting voorzie?

text: :::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 29 sep 2014 14:55 (CEST)
replies: text: ::::Beste Mar(c), Volgens mij is het presenteren van de uitslag, en ook het eventueel veranderen hiervan, aan de stemcoördinator. Deze heeft aangegeven dat hij morgen, omstreeks 17:00 uur de definitieve uitslag zal presenteren. Het lijkt mij netjes als je hem de kans geeft om op dat moment duidelijk te maken wat hij met jouw geuite bezwaar doet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 sep 2014 15:12 (CEST)
replies: text: :::::Ja ik maak wel degelijk bezwaar tegen het schrappen van the Banner uit de verkiezing. Het mag dan misschien vanzelfsprekend zijn (voor o.a. Mar(c)) dat een geblokkeerde gebruiker niet kan deelnemen aan een verkiezing, voor mij is dat niet zo vanzelfsprekend. Zolang de richtlijnen niet uitdrukkelijk uitspreken dat een en ander uitdrukkelijk NiET de bedoeling is kan en mag een geblokkeerde gebruiker gewoon deelnemen. (Een veroordeelde die een gevangenis straf uitzit is ook niet uitgesloten van kandidatuur voor een openbare functie (b.v. 2e kamer) bij mijn weten). Dat de regelgeving op wikipedia aangepast moet worden staat buiten kijf! Maar de verkiezing is geweest, en men heeft kunnen stemmen op TB! Het zij zo! Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2014 15:17 (CEST)
replies: text: ::::::@RonnieV: Daar heb je zeker gelijk in. Wat daarbij wel blijft hangen, is dat het daarmee een beslissing van één persoon lijkt te zijn, en dat de gemeenschap zich daar maar bij neer moet leggen – terwijl het hier om een fundamentele kwestie gaat. Nog vóór de stemming was begonnen, bleef deze discussie óók hierop hangen: geen weerlegging van de argumenten, en de coördinator zou simpelweg de bevoegdheid hebben (P.S. nee, als moderator/bureaucraat heb je slechts enkele knoppen extra, en "niet meer macht dan andere gebruikers", zie WP:MOD) om dit te doen. Echter, bij gebrek aan weerlegging van de onderbouwing van mijn bezwaar zou er maar één beslissing mogelijk zijn, niet?

text: ::::::@Saschaporsche: Terwijl je dit eerst bestempelt als een totaal nutteloze discussie, maak je nu fel bezwaar tegen het doorhalen, zonder te beargumenteren waarom beide aangehaalde bepalingen niet afdoende zijn om de ongeldigheid aan te tonen? Argumenten graag.

text: ::::::Eerlijkgezegd snap ik de weerstand tegen het doorhalen van de vermelding niet, zeker aangezien het niets verandert in de concrete uitslag van de verkiezing, te weten: twee nieuwe ArbCom-leden. Is de precedentwerking dan werkelijk zo onbelangrijk? Ik heb namelijk wel een goed idee, uiteraard in het belang van het project: Tjako meldt zich komende maand weer aan, alle geblokkeerde gebruikers mailen naar de coördinator (of naar mij, en ten behoeve van de controle ook naar alle moderatoren die op Tjako gestemd hebben) dat ze hun stem op Tjako willen uitbrengen – de ArbCom-reglementen zeggen namelijk net zo min iets over de kandidaatstelling van een geblokkeerde gebruiker als over de stemgerechtigdheid van een geblokkeerde gebruiker – en we hebben weer een ArbCom-zetel gevuld. Allemaal in het belang van het project, [dus] net zo toegestaan.

text: ::::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 29 sep 2014 16:28 (CEST)
replies: text: :::::::@Mar(c) Het gaat hier over interpretatie van de geschreven en ongeschreven regels betreffende de kandidaatstelling, mijn interpretatie is dat TB "met een geregistreerd account" deelnam aan de verkiezing ( deelname technisch mogelijk gemaakt door de coordinator). Een ongelukkige manier van deelname, maar niet uitdrukkelijk verboden (mijn POV), daarom zou ik zijn kandidaatstelling niet willen schrappen. Ik begrijp je standpunten maar ik zie zijn deelname niet als zijnde "technisch ongeldig". Ik wil hier geen halszaak van maken, mocht de coordinator meegaan in jouw denkwijze dan staak ik mijn verzet. Wel zou ik gaarne zien dat we een stemming opzetten om een en ander in de toekomst beter in de regelgeving te omschrijven; een eventuele precedentwerking van deze stemming wordt daarmee  vermeden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2014 17:37 (CEST)
Allereerst, excuses voor het lang uitblijven van een reactie; ik was onverwachts twee dagen niet thuis. Ik heb initieel gekozen om The Banners kandidaatstelling door te voeren; ik zag en zie dit nog steeds niet als blokontduiking. Het is namelijk niet bewerken of discussiëren op Wikipedia via een andere gebruiker, maar eerder aangeven geïnteresseerd zijn in de functie; naar mijn weten is het ook mogelijk om een andere gebruiker aan te melden al is dat naar mijn mening zeer ongepast. De dispuut komt volgens mij voornamelijk door de verwoording van punt (1) in het door Mar(c) aangehaalde citaat. Ik zie "kan slechts met" als een uitleg dat de gebruiker zich kan aanmelden mits hij aan de daarna volgende voorwaarden voldoet. De interpretatie dat die zinsnede doelt op het verplicht zelf plaatsen van de aanmelding begrijp ik echter goed, maar is net zoals die van mij niet per se de correcte. 
Dat ik de antwoorden op vragen van The Banner op de Q&A-pagina heb geplaatst, is in retrospect een onjuiste beslissing geweest. Ondanks dat het voor extra openheid in de stemming heeft gezorgd, heb ik geen tegenargumenten om een accusatie van blokkadeontduiking te ondermijnen. 
Ik begrijp de behoefte om precedentvorming tegen te gaan en zal daarom ook hopelijk vanavond genoeg tijd vinden om een stemming over de geldigheid van aanmeldingen van functies tijdens een blokkade op te zetten. Ik zal tot die tijd The Banner niet verwijderen van de uitslagpagina. Het zal niets veranderen aan de uitkomst en na de komende stemming heeft de gemeenschap besloten wat in de toekomst de legaliteit van een dergelijke soort aanmelding is en kan deze aanmelding dus niet als argument gelden voor zowel voor- als tegenstanders van kandidaatstellingen tijdens blokkades. Met vriendelijke groet,  29 sep 2014 18:05 (CEST)

text: Beste Kippenvlees, bedankt voor je bericht. Enkele opmerkingen:

text: * Kort samengevat: de kandidaatstelling is niet ongewenst, maar een openbare gedachtenwisseling met de kandidaat is wel ongewenst. Feitelijk heeft zo'n kandidaat dus eigenlijk geen kans, dus waarom al die tijd en moeite?

text: * "Aangeven geïnteresseerd te zijn in de functie" is toch heel wat anders dan een hele aanmeldtekst te plaatsen; dát is toch juist niets anders dan "bewerken [..] via een andere gebruiker"?

text: * Het verschil tussen "met een bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount" in 3.2 (kandidaatstelling) en "met één bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount" in 3.3 (stemgerechtigdheid) is het woordje één: uitspraaktekens zijn hier noodzakelijk omdat het niet de bedoeling is dat één persoon met meerdere accounts een stem plaatst. Het zegt dus net zo min iets over de rechten van een geblokkeerde. Welkom precedentwerking?

text: Kijk, ik ga echt geen heibel schoppen als je een stemming erover opzet (al vind ik het pure tijdverspilling, voor jezelf en voor iedereen die zich erin gaat verdiepen), maar ik kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die juist heibel gaan schoppen als je de vermelding van The Banner nu doorhaalt. Mijn stemverklaring heb je bij deze al, je mag mijn stem direct op de juiste plek plaatsen.

text: Een stemming om ergens het principe "blokkade" te verduidelijken (of wat er onder "blokkadeontduiking" verstaan wordt), zou nuttiger zijn. Hier laat ik het bij. Succes! Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 29 sep 2014 19:06 (CEST)
thread_title:  Bezwaar vermelding The Banner