Overleg:Vlees

message: Aan deze pagina moet nog veel bewerkt worden. Zo wordt er ten onrechte beweerd dat vlees milieuvervuilend is omdat er zoveel water verbruikt zou worden door o.a. koeien. DIT IS DUS GROTE ONZIN. Een koe gebruikt idd. 100 liter water per dag. per kilo vlees is dit bedrag veel lager dan beweerd. Ook de gezondheids aspecten zoals de gunstige werking van carnitine uit vlees om vet te verliezen moet worden opgemerkt. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 94.208.122.249 (overleg|bijdragen) 
replies: text: Het gaat bij die schattingen niet alleen om het water dat de koe drinkt, maar ook om het water dat gebruikt wordt om het voedsel van de koe te laten groeien. Dat is niet zo'n groot probleem voor natte gebieden, maar wel voor gebieden waar aanzienlijke irrigatiesystemen moeten worden aangelegd.

text: Overigens kan van mij betreft het kopje "Productie" worden verwijderd. De tekst gaat namelijk helemaal niet over de productie van vlees, maar over een bepaald nadeel ervan, en de lengte ervan is buitenproportioneel t.o.v. de lengte van de rest van het stukje. Het is niet neutraal om slechts een bepaald deel van de vleesproductie te belichten. Als er na een paar dagen geen tegenreacties komen, zal ik het stukje verwijderen.

text: Hoopje 22 apr 2010 14:08 (CEST)
replies: text: :Naar mijn mening hoort er in dit (akelig korte) artikel zonder meer het eea te staan over vlees, productie, efficientie e.d. met eea over vleesconsumptie en de mens (pak hem beet van jager-verzamelaar naar bio-industrie). Ik weet niet of "onbalans" nou een goede reden is om te snoeien.  Sonty 15 okt 2010 20:46 (CEST)

message: Ik vind dat het kopje over vlees en de gezondheid akelig negatief is over vlees en mensen bang maakt om het te eten.
Er zou meer in moeten staan over de onmisbare eiwitten en andere delen die je lichaam nodig heeft en waar veel daarvan in vlees zitten.
Het promoot nu het vreselijke vegatarisme te veel.
thread_title:  Gezondheidsaspecte 

message: Vissen komen toch ook uit de gewerfelden? Waarom wordt hun spierweefsel hier dan niet onder vlees genoemd? Mvg, Timelezz (overleg) 4 aug 2014 19:05 (CEST)
thread_title:  Vis is vlees 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vlees. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170516050424/http://pve.nl/ toegevoegd aan http://www.pve.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 13:48 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vlees. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170417140859/http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf toegevoegd aan http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 okt 2019 19:26 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: , je vergeet dat de uitstoot van methaan door veeteelt gigantisch is gestegen (aangezien de veeteelt-industrie veel groter is geworden dan vroeger). Dus een steeds grotere veeteelt zorgt wel degelijk voor meer en meer opwarming. PJ Geest (overleg) 2 aug 2021 22:06 (CEST)
replies: text: Beste PJ Geest, ben je niet vergeten te kijken naar mijn referentie, het artikel van Liu et al? Daar staat dat methaanemissies van de vee-industrie in de VS, waar erg veel vlees wordt gegeten, zijn  27% gedaald sinds 1975 en hebben sinds 1986 niet meer bijgedragen aan klimaatopwarming. Heb je een bron voor de gigantische stijging van methaan door veeteelt? Waar, sinds wanneer? Rwbest (overleg) 3 aug 2021 09:44 (CEST)
Op wereldvlak, zeker als je het op de tijdschaal van eeuwen bekijkt (de tijdschaal die jij gebruikte). Hier bronnen over de stijging in de laatste decennia: :en:Environmental impact of meat production in de inleiding. PJ Geest (overleg) 3 aug 2021 10:55 (CEST)
Er staat dat de stijging in vleesconsumptie gerelateerd is aan de stijging in de menselijke populatie (en die is gigantisch gestegen in de laatste eeuwen). PJ Geest (overleg) 3 aug 2021 11:13 (CEST)
replies: text: : Vee zorgt al eeuwen voor methaan in de atmosfeer en dus voor iets warmer klimaat, maar niet voor klimaatopwarming. Aardgas, dat ook meer methaan in de atmosfeer brengt, veroorzaakt wel klimaatopwarming want het brengt koolstof uit diepe aardlagen in de biosfeer. Vee circuleert koolstof in de biosfeer (korte biologische koolstofkringloop) maar verhoogt het koolstofgehalte niet permanent. Rwbest (overleg) 3 aug 2021 11:56 (CEST)
replies: text: ::Je zegt Vee zorgt voor iets warmer klimaat, maar niet voor klimaatopwarming, dat is gewoon een Contradictio in terminis. Veel vee gebruikt ook soja als voeder, waarvoor grote stukken bos in de Amazone gekapt zijn om die te kunnen telen. Zie :en:Environmental_impact_of_meat_production#Greenhouse_gas_emissions. Dus vee zorgt wel voor permanente verhoging van koolstof in de atmosfeer. PJ Geest (overleg) 3 aug 2021 12:10 (CEST)
replies: text: :::Trouwens ook in jouw bron staat: "Methane is the second-most abundant GHG and an important contributor to climate warming. Globally, the annual emission of anthropogenic CH4 was 572 (538–593) million metric ton (MMT) per year during 2008–2017, which is an increase of 3.6% from 2000–2010 level’s." Als je kijkt naar Figuur 1 in je bron dan is bij een constante uitstoot methaan er een constante opwarming van het klimaat tegenover pre-industriële niveaus, terwijl dit bij CO2 een continue stijgende opwarming veroorzaakt. Methaan zorgt dus ook voor een constante opwarming bij een constante uitstoot, alleen is dat bij CO2 cumulatief en blijft de opwarming zich verder vergroten bij constante uitstoot. PJ Geest (overleg) 3 aug 2021 17:36 (CEST)
Klimaatopwarming is de gevaarlijke mondiale temperatuurstijging van meer dan 1,5 C door steeds meer fossiele koolstof in de atmosfeer te lozen. Veeteelt veroorzaakt minder dan 0,1 C warmer klimaat, ongevaarlijk want vee stoot geen fossiele koolstof uit. Ik gebruik hier niet de term klimaatopwarming, jij wel en dan zie je een tegenspraak in termen. Nee, het is een verschil in termen. Bij constante uitstoot zorgt aardgas voor stijgende klimaatopwarming, veeteelt voor constant iets warmer klimaat. Vee zorgt voor verhoging van koolstof in de atmosfeer, niet in de biosfeer want die koolstof zit in de planten die het vee eet (kringloop). Jouw bron bevestigt dat methane's current effect on global warming is quite small. Kappen van tropisch oerwoud voor soja teelt zorgt niet voor klimaatopwarming want oerwoud is klimaatneutraal. (Maar er zijn andere, wel goede argumenten om geen oerwoud te kappen.) Die alarmerende berichten over vlees eten zijn niet rationeel. Rwbest (overleg) 4 aug 2021 15:56 (CEST)

text: Het kappen van eeuwenoud oerwoud is zeker niet klimaatneutraal, want het gaat om permanente ontbossing ten opzichte van de pre-industriële periode. Enkel bossen waar hier een daar een boom wordt uitgehaald en waarbij er minder of evenveel wordt gekapt als er vanzelf terug bijgroeit is duurzaam beheerd bos en ook klimaatneutraal. Zo'n duurzaam beheerd bos is het geval in Vlaanderen, maar zeker niet het geval in het Amazonewoud. (zie lezing hiernaast en Bosbouw#Duurzame_bosbouw)

text: Verder, volgens het artikel opwarming van de Aarde is de definitie van de opwarming van de Aarde "De opwarming van de Aarde, ook wel klimaatopwarming, klimaatontwrichting of klimaatcrisis, is de stijging van de wereldtemperatuur sinds de pre-industriële periode.". Een constante methaanuitstoot zorgt wel degelijk voor een stijging van de temperatuur tegenover de pre-industriële periode (want die methaanuitstoot is nu veel groter dan voor de pre-industriële periode). Dit valt dus onder opwarming van de Aarde.

text: Ik wil je ook oproepen om eerst het overleg af te wachten en niet in een bewerkingsoorlog te verzanden. De wikipedia-regels zijn duidelijk als er (nog) geen overeenstemming is om iets toe te voegen in het artikel, dan voeg je het nog niet toe en wacht je eerst het overleg af. PJ Geest (overleg) 4 aug 2021 17:34 (CEST)

text: Trouwens vee stoot net als aardgas methaan uit, maar net als bij aardgas neemt vee (of de planten die worden gegeten) nergens methaan op uit de atmosfeer. Dit is dus niet klimaatneutraal en ook geen kringloop. Als compromis zouden we eventueel iets als het volgende kunnen schrijven: "Als de methaanuitstoot stopt, dan stopt ook (na 10 jaar) de extra opwarming van de Aarde ten opzichte van het pre-industriële niveau veroorzaakt door die methaanuitstoot , omdat methaan na 10 jaar uit de atmostfeer verdwijnt (in tegenstelling tot bij kooldioxide die permanent in de atmosfeer blijft en dus ook nog klimaatopwarming veroorzaakt als de CO2-uitstoot gestopt is)." PJ Geest (overleg) 4 aug 2021 18:14 (CEST)
Wat er stond was trouwens ook al een kromme zin, want natuurlijk veroorzaakt methaanuitstoot geen co2-uitstoot want het gaat om methaanuitstoot. PJ Geest (overleg) 4 aug 2021 18:22 (CEST)

text: Beste PJ Geest, lees ajb goed wat ik scheef:

text: * Kappen van tropisch oerwoud voor soja teelt zorgt niet voor klimaatopwarming want oerwoud is klimaatneutraal. Ik schreef NIET dat kappen van oerwoud klimaatneutraal is.

text: * Bij constante uitstoot zorgt .. veeteelt voor constant iets warmer klimaat. Methaanuitstoot is nu veel groter dan voor de pre-industriële periode, ja, maar dat was dus NIET een constante uitstoot.

text: * Vee zorgt voor verhoging van koolstof in de atmosfeer, niet in de biosfeer want die koolstof zit in de planten die het vee eet (kringloop). Dat is geen kromme zin, maar je begrijpt het niet. Je had in het artikel van Liu et al kunnen lezen, bij Fig.1 die je gezien hebt, dat methaan oxideert in de atmosfeer tot kooldioxide en waterdamp. Dat nemen planten op, niet methaan. Het is wel een koolstofkringloop waarbij de koolstof (C) wisselt tussen methaan (CH4), kooldioxide (CO2) en andere C-verbindingen in planten en dieren. Rwbest (overleg) 5 aug 2021 10:26 (CEST)
replies: text: ::In het artikel staat "Volgens Cain et al. ( 2019 ), zal het over twintig jaar geen extra opwarming aan het klimaat toevoegen wanneer de CH4-emissie elk jaar met 0,3% wordt verminderd.". Er staat nergens dat methaanuitstoot door vee (over de hele wereld bekeken) niet bijdraagt aan de opwarming van de Aarde. Ik roep je op om enkel letterlijk uit het artikel te citeren en niet via een eigen interpretatie uit het artikel te citeren.
replies: text: ::Met je kromme zin (en met je eigen interpretatie) bedoel ik de volgende zin "Maar methaanemissie door vee veroorzaakt (in tegenstelling tot aardgas) geen blijvende toename van kooldioxide in de atmosfeer en dus geen klimaatopwarming". Natuurlijk veroorzaakt methaanemissie door vee geen toename van kooldioxide, het gaat om methaanemissie. PJ Geest (overleg) 5 aug 2021 11:04 (CEST)
replies: text: :::Goed, ik zal letterlijk citeren uit Discussion op p.9 van mijn bron.

text: :::* In the natural biogenic carbon cycle, plants assimilate ­CO2 from the atmosphere during photosynthesis and store it as carbohydrates (e.g., cellulose or starch). Ruminant animals consume the plants and convert some of the carbon contained in plant carbohydrates into CH4, which is then exhaled or belched out into the atmosphere. The ­CH4 remains in the atmosphere for about 12 years, before it is converted back into ­CO2 through hydroxyl oxidation.

text: :::Dus methaanemissie door vee is uiteindelijk kooldioxide emissie. Je lijkt dat niet te begrijpen.

text: :::­* CH 4 emissions from biogenic versus fossil sources do not equally correspond to warming. This is because biogenic ­CH4 is not new carbon in the atmosphere. It is a constituent of the natural biogenic carbon cycle, which has been an essential part of life since it began. ... Therefore, biogenic carbon is “recycled carbon” and not new and additional to our atmosphere, though the warming effects during its atmospheric presence should still be recognized. Biogenic carbon is markedly different from fossil fuel carbon, the latter which was stored underground for millions of years, and then added to the atmosphere. The combustion of fossil fuel frees this carbon at a speed much faster than it can be removed, resulting in “net additional carbon” added to the atmosphere. Therefore, the carbon in biogenic and fossil ­CH4 are different in respect to their originations and atmospheric behaviors. Biogenic carbon keeps recycling among biosystem and the atmosphere, while the carbon from fossil fuel is a “net” addition to the atmosphere.

text: :::Dus methaanemissie door vee maakt het klimaat iets warmer maar veroorzaakt, in tegenstelling tot aardgas, geen klimaatopwarming, in mijn terminologie.

text: :::Rwbest (overleg) 5 aug 2021 19:00 (CEST)
Je conclusie dat methaanemissie door vee geen deel uitmaakt van klimaatopwarming, die maak je zelf en staat niet letterlijk in de tekst. Nogmaals de definitie van de opwarming van de Aarde is "de stijging van de wereldtemperatuur sinds de pre-industriële periode." Het is dus de stijging ten opzichte van de pre-industriële periode die van belang is. Die metriek bepaalt hoeveel gevolgen van de opwarming van de Aarde er zijn. En het klimaat is onder andere warmer sinds de pre-industriële periode door methaanemissie van vee, zie ook :en:Attribution_of_recent_climate_change#Livestock_and_land_use. PJ Geest (overleg) 5 aug 2021 19:32 (CEST)

text: Mijn conclusie zijn mijn woorden, het staat niet letterlijk in de tekst. Dat is een lange tekst want het is geen simpele zaak. De tekst maakt wel duidelijk dat in de sectie Impact op het milieu een klimaat voorbehoud gemaakt moet worden want broeikasgasemissie door vee veroorzaakt heel weinig klimaatopwarming. Hoe zou jij die tekst kort samenvatten? Of zullen we een subsectie Impact op het klimaat toevoegen met vertaling uit de lange tekst? Rwbest (overleg) 6 aug 2021 10:11 (CEST)
replies: text: :Je moet opletten met de woorden weinig of veel, want dat is natuurlijk relatief. Hier een bron wat de netto uitstoot is van veeteelt: Livestock's long shadow -FAO - pagina 85: "The net additions of carbon to the atmosphere are estimated at betwee 4.5 and 6.5 billion tonnes per year. Mostly, the burning of fossil fuel and land-use changes, which destroy organic carbon in the soil, are responsible." Er staat ook een mooie tabel in met de carbon die opgenomen wordt versus diegene die uitgestoten wordt door de veeteelt (Table 3.2). Maar die 4.5 tot 6.5 billion tonnes is toch niet niks  aangezien de totale uitstoot van broeikasgassen 50 billion tonnes is (:en:Greenhouse gas emissions). Dit is ongeveer 10% van de uitstoot dus volgens deze bron. Dit terwijl de andere bron die al in de tekst van dit artikel staat op 14,5% komt. Ik pleit er dus voor om absolute cijfers te gebruiken of een percentage en niet te spreken over veel of weinig. Beide bronnen (die van ongeveer 10% en die van 14,5% kunnen) kunnen naast elkaar geciteerd worden. PJ Geest (overleg) 6 aug 2021 11:38 (CEST)
replies: text: ::Veeteelt veroorzaakt minder dan 0,1 C warmer klimaat schreef ik 4 aug. Dat leidde ik af uit cijfers van de NASA (2020), zie

text: ::https://svs.gsfc.nasa.gov/4799 .. methane is responsible for about 23% of climate change in the twentieth century. 20% of methane emission is produced by agriculture, due to a combination of livestock, waste management and rice cultivation.

text: ::Klimaat opwarming was eind 20ste eeuw ca 1 C. Veeteelt zorgde dus voor minder dan 0,2 x 0,23 x 1 = 0,046 C. Dat was in 1900 nog veel minder en nu 2020 iets meer, maar het zal wel heel weinig blijven want nog veel meer oerwoud kappen voor veevoer kan echt niet.

text: ::Livestock's long shadow (2006) is zwaar verouderd, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Livestock%27s_Long_Shadow#Controversy Rwbest (overleg) 6 aug 2021 19:54 (CEST)
replies: text: :::Origineel onderzoek is niet toegestaan op Wikipedia: WP:GOO -- PJ Geest (overleg) 7 aug 2021 13:44 (CEST)
replies: text: ::::Origineel onderzoek ... dat is teveel eer voor mijn simpele sommetje. Maar goed, dan vertaal ik letterlijk:

text: ::::Volgens de NASA (2020) is methaan verantwoordelijk voor ongeveer 23% van de klimaatverandering in de twintigste eeuw. 20% van de methaanemissie wordt geproduceerd door de landbouw, door een combinatie van veeteelt, afvalbeheer en rijstteelt https://svs.gsfc.nasa.gov/4799 dus veeteelt veroorzaakte minder dan 4,6% van klimaatverandering in de 20ste eeuw. Koeien produceren 35 tot 40% van de totale methaanuitstoot is een veel te hoge schatting van 2006. Rwbest (overleg) 9 aug 2021 11:47 (CEST)
replies: text: :::::Ok, voor mij mag het artikel upgedate worden met deze cijfers, als het wordt verwoord zoals in de bron (dus in % van de uitstoot en niet in termen van veel of weinig en ook niet volgens een eigen berekening in het aantal graden opwarming). Zo'n verwoording in aantal graden opwarming lijkt weinig, maar "elke tiende van een graad maakt een verschil" trouwens (Alarmerend nieuw VN-rapport: "Klimaatopwarming gaat sneller dan verwacht, is wijdverspreid en wordt intenser" - VRT) en dat beseffen weinig mensen. PJ Geest (overleg) 9 aug 2021 17:14 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb NASA data van 2020 toegevoegd. De FAO data van 2006 kunnen er beter helemaal uit. Rwbest (overleg) 10 aug 2021 09:51 (CEST)

text: ::En soja kan bijlange niet zo veel koolstof opslaan als giganstische bomen. Zie lezing hiernaast (met starttijd op juiste tijdstip) waar prof. Bart Muys zegt: "Dan moeten we nog begrijpen waarom bomen een koelend effect hebben en andere planten zoals suikerbiet niet. Dat komt omdat bomen niet elk jaar afsterven, niet elk jaar die CO2 terug in de lucht gaan brengen. Ze gaan die CO2 opbouwen in hun hout en accumuleren over vele vele jaren en dus de CO2 voor tientallen jaar uit de atmosfeer houden. Dat is dus het verschil en alleen bomen doen dat onder de planten." Dat kappen van tropisch oerwoud voor soja teelt niet zorgt voor klimaatopwarming zorgt, daar heb je geen enkele bron voor. Ik heb wel een bron van het tegendeel: "Converting forests and grasslands into monocrop farmland for soya releases carbon dioxide and other greenhouse gases which cause climate change." (Soya - Greenpeace). PJ Geest (overleg) 5 aug 2021 11:43 (CEST)

text: Ik ben het eens met Bart Muys. Met Greenpeace ben ik in discussie maar ivm vakantie antwoorden ze pas eind aug. Rwbest (overleg) 6 aug 2021 10:18 (CEST)
replies: text: :Trouwens ik ben het ook eens met je uitspraak "Het is wel een koolstofkringloop waarbij de koolstof (C) wisselt tussen methaan (CH4), kooldioxide (CO2) en andere C-verbindingen in planten en dieren.". Er is een kringloop, maar helaas gebruikt de veeteelt ook veel fossiele brandstoffen en zorgt het voor ontbossing, waardoor het netto effect toch vrij groot is (zie bron FAO: Livestock's long shadow -FAO - pagina 85). PJ Geest (overleg) 6 aug 2021 11:47 (CEST)
replies: text: ::Er zijn nog meer misstanden in de vlees productie. Die kunnen en moeten aangepakt worden, niet de vlees consument. Rwbest (overleg) 6 aug 2021 20:03 (CEST)
thread_title:  Methaanemissie 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Vlees zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2021-08-12 10:06:54 PJ Geest (Versie 59702628 van Rwbest (overleg) ongedaan gemaakt. Volgens de figuur in uw bron veroorzaakt methaan 0.3 graden opwarming (https://www.book2look.com/book/9781108479806) + deze zin past beter in het artikel methaan aangezien het over alle methaanuitstoot gaat, niet enkel van veeteelt.)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 6 feb 2022 06:19 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Dit artikel gaat voor 95% over slachtvlees, spierweefsel voor consumptie door het kweken (en slachten) van dieren. Daarom stel ik voor om dit artikel te hernoemen naar "Slachtvlees" en dit helder te maken vanaf de doorverwijspagina. Akkoord? Timelezz (overleg) 31 dec 2023 16:02 (CET)
thread_title:  Artikel hernoemen naar "Slachtvlees"