Overleg Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Inwoneraantal

message: === Doel ===
Iedere gemeentepagina voorzien van een overzicht (lees: tabel) met daarin alle woonplaatsen en een (recent) inwoneraantal en een markering voor de hoofdplaats (woonplaats waar het gemeentehuis staat).
=== Middel ===
;Wikipedia
# Een sjabloon/module die voor een bepaalde gemeente alle woonplaatsen verzamelt, deze in een tabel zet met bijbehorende inwoneraantallen en de hoofdplaats(en) markeert
#* Deze module zou zonder parameters moeten werken
#* Sjabloon:inwonertal wordt gebruikt voor inwoneraantallen
# Deze module op iedere gemeentepagina zetten
;Wikidata
# Iedere plaats indelen bij een gemeente met Wikidata:Property:P131 (bij plaats) en/of Wikidata:Property:P1383 (bij gemeente)
#* Hiervoor zou organisaties.overheid.nl van pas kunnen komen ("Plaatsen binnen deze gemeente")
# Iedere plaats voorzien van een recent inwoneraantal met Wikidata:Property:P1082
#* CBS?
# Iedere gemeente voorzien van (een) hoofdplaats(en) (locatie gemeentehuis/bestuurscentrum) met Wikidata:Property:P1376 (bij plaats) en/of Wikidata:Property:P36 (bij gemeente)
#* Hiervoor zou organisaties.overheid.nl van pas kunnen komen ("Bezoekadres") of de website van de gemeente zelf
=== Stappenplan ===
#  Welke property's gebruiken op Wikidata?
#  Sjabloon/module schrijven (WP.1)
#  Voor een testgemeente Wikidata (handmatig) invullen (WD.1, WD.2, WD.3)
#  Evaluatie
# Proef
=== Ander overleg ===
* Help:Helpdesk (okt 2021)
* Wikipedia:Redactielokaal (nov 2021)
* Help:Helpdesk (apr 2022)
* Overleg Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia (jun 2022)
* Wikipedia:Wikidata-café (jun 2022)
* Overleg gebruiker:Ennomien (jun 2022)
* Wikipedia:Wikidata-café (nov 2022)
=== Stap 1 (WD) ===
=== Stap 2 (WP) ===
=== Stap 3 (WD) ===
=== Stap 4 ===
;Vreemde eenden
;Voorkeurswaarde
;Omgaan met afronding
replies: text: Opgelost. Heeft geen invloed op de dataverwerking door de module en onderliggend sjabloon . Ennomien (overleg) 28 nov 2022 14:17 (CET)
=== Stap 5 (WP) ===
==== Proefversie module ====
Vervolg op "Vreemde eenden".
Nu het goede nieuws, ik kan met  de module ook gebruiken, maar dan met een sjabloon. Dat werkt veel makkelijker. De vreemde eenden zijn dan ook afgerond!!! (en ik ben vermoeid en nog een beetje gefrustreerd). Je zou de module nu volledig moeten kunnen gebruiken. Dan neem ik komende tijd de tijd voor kleine verbeteringen in sjabloon- en module-uitleg en -code. Ennomien (overleg) 16 nov 2022 23:39 (CET)

text: Moet ik nu nog iets doen? Anders neem ik ook even een break. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 09:52 (CET)
replies: text: :Als je bedoelt het ondersteunen en helpen bij de module: nee, ik denk niet dat daar nog veel gaat gebeuren. Het zou daarentegen wel tof zijn dat ons werk ook gebruikt gaat worden, misschien kunnen we beginnen met 1 gemeente als "proef"? Ennomien (overleg) 17 nov 2022 14:50 (CET)
replies: text: ::Mag ik Groningen (gemeente) /  voorstellen? Deze is voorzien van de plaatsen in de gemeente. Daarna zouden we  kunnen doen als tweede proef. Het kan eerst wel als proefpagina in het kladblok van mij. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:20 (CET)

text: ::Zie  Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:24 (CET)
replies: text: :::Ja, goed idee! Heb jij de data om aan te vullen zodat de tabel helemaal compleet is? Ennomien (overleg) 17 nov 2022 16:51 (CET)
replies: text: ::::Nee, maar het CBS wel. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:59 (CET)

text: ::::Of via de link die we al referentie gebruiken (zie hier. Dat werkt voor mij(n computer) alleen niet zo goed. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 17:02 (CET)
replies: text: :::::Oh, maar dan moet ik eerst even uitzoeken hoe ik dat moet doen. Ik dacht dat jullie in eerste instantie van de data waren en ik me daar later bij aan zou sluiten. Ik wil eerst even de zaken hier volledig afronden eigenlijk. Ennomien (overleg) 17 nov 2022 18:25 (CET)

text: :::Heb net even gekeken naar de gegeven in Wikidata en die in de tabel. Kan jij de volgende vragen beantwoorden?

text: :::# Waarom wordt Lageland nu wel getoond (met een vraagteken als resultaat) en Pannekoek niet?

text: :::# Is de optelsom daadwerkelijk een optelsom van de plaatsen of is het de P1082 waarde van de gemeente? Is die tevens met elkaar vergeleken?

text: :::# Is het niet mooier om 'Meld een fout' rechtsonder de tabel te plaatsen? Op de plek boven (links of midden) de naam van de tabel (bijvoorbeeld 'Inwonertallen Groningen per woonplaats') En eventueel li:nksonder de referenties. Zoals ook bij de tabel 'Historische ontwikkeling van het aantal inwoners'.

text: :::# Wat is 'Overig'? Waar komt deze waarde vandaan? Of is dit een foefje om het totaal kloppend te maken?

text: :::Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 18:17 (CET)
replies: text: ::::# Pannekoek? Waarom zou die er moeten staan? Autocorrectie?

text: ::::# De optelsom is van de gemeente van Wikidata, een handmatige optelling van de kernen + overig levert diezelfde optelsom.

text: ::::# Oh ja, ik kreeg het zo snel niet onder de tabel op een mooie manier (met weinig afstand tussen tekst en tabel), ik zal daar nog even aandacht aan besteden. Dan neem ik de titel en referenties ook mee.

text: ::::# Zie 2. Die maakt het dus kloppend.

text: ::::Ennomien (overleg) 17 nov 2022 18:32 (CET)

text: ::::Dit gesprek vervolgde zijn weg hier: 17 nov 2022 19:25 ("Totstandkoming inwoneraantallen").

text: ::::
Is het een idee een proefversie te laten zien op bijv. Groningen (gemeente) en de gemeenschap te vragen wat ze ervan vinden in de Kroeg? Of vinden jullie dat het vraagstuk hieronder daarvoor eerst moet worden opgelost? Trouwens, vergeet je niet als deelnemer in te schrijven voor dit project op de pagina behorend bij deze OP, als je dat wilt. Mvg, Ennomien (overleg) 24 nov 2022 23:02 (CET)

text: Ja dat is een goed idee. We kunnen de gemeenschap zelf ook vragen hoe ze het zouden oplossen. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 09:11 (CET)
replies: text: :Ik vind het een goed idee om de gemeenschap mee te nemen. Misschien moeten we wel duidelijk maken wat we onder een woonplaats verstaan, voordat we de vraag krijgen waarom Pannekoek en De Poffert (en anderen) niet in de lijst staan. RonnieV (overleg) 25 nov 2022 10:09 (CET)
replies: text: ::Goeie punten. Het antwoord op die vraag is dat dat formeel gezien buurten/wijken zijn en geen woonplaatsen? Ennomien (overleg) 25 nov 2022 14:45 (CET)
replies: text: :::Prima dat je de discussie goed rangschikt, mits we in de proefversie natuurlijk wel transparant zijn in wat er voor uitdagingen liggen. Dus laten we de voorbeelden iets uitbreiden. Bijvoorbeeld Westerveld, Utrecht, Waddinxveen, Rotterdam, Purmerend, Groningen en Aa en Hunze. En vervolgens per gemeente aangeven waar we tegenaan gelopen zijn in ons werk. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 16:39 (CET)
replies: text: ::::Uiteraard moeten we transparant zijn. Alle, maar dan ook daadwerkelijk al het overleg dat on-wiki plaatsvond (een nietszeggend deel rond juni op Discord) is hier te vinden, dan wel op deze pagina dan wel onder #Ander overleg. De rangschikking was puur bedoeld om structuur te behouden, niet om tegenslagen maar naar onderen te verplaatsen. :) Je maakt het met je suggestie wel iets ingewikkelder, het werk is nog niet afgerond (jullie zijn druk aan het overleggen!) dus lijkt het mij beter om een werkend en kloppend voorbeeld te laten zien en ook te melden dat er nog problemen opgelost moeten worden m.b.t. de gegevens en daarvoor te verwijzen naar dit overleg. Met de mededeling dat iedereen natuurlijk welkom is te helpen. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 18:42 (CET)
replies: text: :::::Ja, er is een hoop overleg geweest. Het probleem daarbij is dat men, tl;dr, al snel afhaakt. Een samenvatting is verstandig denk ik. Wat betreft de ontbrekende gegevens op Wikidata, dat kan voor een deel wel toegevoegd worden. De discutabele woonplaatsen moeten dan nog even wachten en daarmee is het ook duidelijk in de tabel. Wellicht is dat het gewenste resultaat (de module as-is), met een beknopte disclaimer die aangeeft dat de ontbrekende gegevens niet achterhaald kunnen worden en onder 'Overig' vallen. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 19:07 (CET)
replies: text: ::::::Ja een samenvatting, dat kan ik wel even doen. In principe werkt het nu voor de "simpele gemeentes" en zijn we (lees: jullie) druk bezig met de lastige jongens. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 19:23 (CET)
replies: text: :::::::Ondertussen zal ik proberen om een overzicht te maken van de voorgestelde gemeenten. Moet me dit weekend wel lukken vermoed ik. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 19:28 (CET)
replies: text: ::::::::@Ennomien, @RonnieV, @Wikiwerner, zie Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Inwoneraantal/Voorbeelden voor een eerste opzet. Op- en aanmerkingen, verbeteringen, aanvullingen en hulp bij Wikidata invoer is wenselijk. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 20:11 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi @Démarche Modi, een mooi begin, maar nog veel werk aan de winkel.

text: :::::::::Definities: Inwonertal hoeft niet per se van CBS te komen, dus dat zou ik niet zo in de definitie durven stellen.

text: :::::::::Woonplaatsen zijn meestal niet 1-op-1 te koppelen aan een enkele CBS-entiteit, vaak is het een combinatie van een aantal wijken en/of buurten.

text: :::::::::In een aantal gevallen valt de buurt volledig samen met de wijk.

text: :::::::::Groningen zou wellicht een goed voorbeeld kunnen zijn, maar je laat Aa en Hunze zien.

text: :::::::::Purmerend gaat fout: je combineert nu zaken van 2022 (indeling) en 2021 (bevolkingscijfers), dat is uiteraard niet wenselijk. De indeling zou zo veel mogelijk moeten aansluiten bij de meest actuele cijfers.

text: :::::::::Rotterdam: het inwonertal per 1-1-2021 is op en-wiki gebaseerd en lijkt daar niet terug te vinden te zijn. Niet uitgezocht wie dat heeft ingevoerd. Kunnen we beter, met wat we hebben (maar ik op jouw verzoek nog niet naar Wikidata heb gebracht). Botlek, Europoort, Vondelingenplaat hebben ±0 inwoners, dat is beter dan al die vraagtekens. Ook de data uit 1830 zijn natuurlijk niet handig.

text: :::::::::Waddinxveen: mooi, maar het inwonertal zou juist aan de woonplaats gekoppeld moeten zijn en niet via 'Overig' mogen verschijnen. Mogelijk moeten we in Wikidata een onderscheid maken tussen de gemeente en de plaats, zoals dat voor Purmerend wel gebeurd is.

text: :::::::::Westerveld: wat mij betreft voorlopig de grootste hobbel. Misschien moeten we de gemeente benaderen, kijken of zij ons gegevens voor de 26 (in hun woorden) dorpen kunnen geven.

text: :::::::::Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 20:48 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat van Groningen had ik ook gezien. Ik heb zojuist het Q-nummer van de gemeente Groningen er neergezet. Aa en Hunze staat ook al verderop. Wikiwerner (overleg) 25 nov 2022 20:54 (CET)

text: ::::::::::Dank voor de terugkoppeling. Ik was al begonnen met Wikidata vandaar de verschillen in jaartal. Verkeerd Q nummer was een foutje, teveel AA en een beetje van Hun en Ze de laatste tijd denk ik... Ik gebruik de 2022 data, met de hand. Dus ik ga nu even iets anders doen. Later verder. Overige feedback pak ik dan op. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 21:01 (CET)
replies: text: :::::::::::Goede pagina! Als ik het goed begrijp is de data achter de pagina nog in aanbouw, zoals bijv. bij Waddinxveen het geval was en het goede voorbeeld van Rotterdam wordt vast ook nog aangevuld. Ik ga er morgen even mee bezig, o.a. een proefversie voor het "promotiepraatje". :p Voor RonnieV: zie hier voor Rotterdam. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 21:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::Als we eens goed naar de noten kijken, zien we meteen waarom het verstandig is om de cijfers zo veel mogelijk op precies dezelfde wijze aan te maken. Het maakt uit of je het CBS als organisatie kiest, of met de hand intikt, het maakt uit of je al dan niet de titel opgeeft. Wellicht kunnen we er beter voor kiezen om de bron aan te maken als zelfstandig Wikidata-item, om daar vervolgens consequent naar te verwijzen. Wel zo mooi als er straks een bron staat, waar een kleine 2500 keer naar verwezen wordt. (Vraag me af of de software daarmee uit de voeten kan, wordt het dan een verwijzing als cba? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 23:12 (CET)

text: :::::::::::@Démarche Modi: Welke data voer je in in Wikidata? Kan jouw script ook omgaan met wijken en buurten die niet geheel in één woonplaats liggen? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 11:54 (CET)

text: ::::::::::Indien ik, nu na het aandachtiger lezen van jouw feedback @RonnieV, het goed begrijp dat zijn de meeste opmerkingen te relateren aan Wikidata. Dat wordt nog bijgewerkt. Zodra dat klaar is - voor zover mogelijk - dan geef ik een seintje. Opmerkingen, of beter nog, verbeteringen in de pagina zijn ook welkom, ik heb het slechts opgezet vanuit mijn beperkte visie. Wat we er eventueel nog bij zouden kunnen maken is een quasi stemming; waarbij we een aantal oplossingsrichtingen voorleggen en dat men daar uit kan kiezen. (Bijvoorbeeld; laten zoals het nu is, sjabloon dwingend niet te gebruiken in bepaalde gemeenten, sjabloon aanpassen zodat onmogelijk te koppelen inwoneraantallen anders behandeld worden (en daar dan 2 of 3 smaakjes voor)).

text: ::::::::::@Wikiwerner, ik gebruik de gegevens van het CBS die vermeld staan bij de definities. Zie de tabellen 85318NED voor de inwoneraantallen en 85210NED voor de woonplaatsen.

text: ::::::::::@Ennomien, zoals we nu in de tabel van Rotterdam zien zijn er echt woonplaatsen met 0 inwoners. Dit betreffen postcodegebieden in de Rotterdamse haven die een eigen BAG code hebben en woonplaats binnen de gemeente Rotterdam zijn.

text: ::::::::::@All, voor wat betreft de invoer van de gegevens. Zelf probeer ik dat zo consequent als mogelijk te doen. Daarbij is alleen de  een vrij in te vullen waarde. De overige gegevens zijn allemaal ofwel een datum ofwel een Wikidata item. De situatie uit 2021 die we zien, waarbij er verschillende noten ontstaan die in principe hetzelfde zouden moeten zijn, is mogelijk te herleiden naar de verschillende invulsessies van bijvoorbeeld @Dajasj en @Wikiwerner. Wanneer we als voorbeeld naar Groningen (Wikiwerner) en Garmerwold (Dajasj) kijken, dan zien we dat er verschil zit tussen de attributen en properties die meegegeven worden. Door dat verschil wordt er uiteindelijke door de module een andere opbouw van de noot teruggegeven. Volgens mij is de oplossing eenvoudig, consequent dezelfde gegeven invoeren. Daarbij kies ik voor de wijze waarop Dajasj het nu doet (zonder title!). Zie bijvoorbeeld deze toevoeging. Overigens is dit alleen een probleem indien het in een gemeente niet hetzelfde is (zoals voor 2021 in Groningen). We gaan de tabel van verschillende gemeentes immers niet in de praktijk in hetzelfde artikel plaatsen. Althans, dat verwacht ik. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 13:15 (CET)
replies: text: :::::::::::@Démarche Modi: De 85318NED en 85210NED bevatten geen lijst van wijken buurten die (gedeeltelijk?) behoren tot een zekere woonplaats. Hoe heb je dan toch inwonertallen gevonden? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 13:47 (CET)
replies: text: ::::::::::::@Wikiwerner: Tot nu toe heb ik alleen de inwonertallen van Rotterdam, Purmerend en Waddinxveen ingevoerd in Wikidata. Kijk maar even mee, zie jij daar vreemde eenden? Het is sowieso niet als dusdanig vastgelegd door het CBS, dit soort deelgebieden moeten we voor zover mij bekend zelf herkennen. Zoals bij Harkstede. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 15:38 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Démarche Modi: Bij Rotterdam vermeldt Allecijfers.nl: "De woonplaats Rotterdam valt niet precies samen met de gemeente en ook niet met 1 of meerdere wijk(en) of buurt(en). (...) De cijfers voor de woonplaats Rotterdam zijn bepaald door de gegevens voor deze buurten gewogen te combineren." We kunnen dus niet gehele wijken en/of buurten optellen. Daarom nogmaals de vraag: hoe heb je dan toch inwonertallen gevonden? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 16:17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dit gesprek vervolgde zijn weg hier: 26 nov 2022 16:27 ("Omgaan met niet-overeenkomende grenzen"), hier.

text: :::::::::::@Démarche Modi als jouw ping naar mij als reactie op mijn bericht van 23 nov 2022 17:45 hieronder was, 0 inwoners kan ik prima begrijpen, maar een onbekend aantal inwoners van een woonplaats niet. Hoe dan ook, ik heb wat kleine wijzigingen gedaan aan de pagina dus wat mij betreft is die goed zo, nadat Wikidata aangevuld is. Als proefversie voor de tekst in de Kroeg (alfabetisch volgorde namen):

text: :::::::::::

text: :::::::::::Zou een van jullie de uitdagingen willen formuleren? Ik weet wat de problemen zijn, maar niet wat we precies willen vragen/voorleggen. Ennomien (overleg) 26 nov 2022 15:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Kunnen we dit doen zodra we de gegevens in Wikidata hebben geprobeerd in te voeren? Dan is het mogelijk goed duidelijk hoe we het willen formuleren. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 15:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Ennomien, wellicht moeten we Rotterdam ook toevoegen als uitdaging. Zojuist was ik in overleg met @Wikiwerner op deze pagina. Mogelijk komt er meer duidelijkheid dat ook die gemeente niet goed te splitsen is naar de woonplaatsen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 17:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Is goed, dan wachten we daar nog even mee. Ik las het, ik zal die toevoegen aan de opsomming zodat we die niet vergeten. Ennomien (overleg) 26 nov 2022 18:07 (CET)
==== Totstandkoming inwoneraantallen ====
Vervolg op 17 nov 2022 18:32 ("Proefversie module").
==== Analyse Aa en Hunze ====
Vandaag heb ik de gemeente Aa en Hunze opgepakt. Zie Gebruiker:Démarche Modi/Module Gemeente in Nederland voor mijn aantekeningen. Hier is een tabel (Analyse) toegevoegd en de eerste conclusies die ik hieruit kan trekken is dat het overgrote deel goed gevuld kan worden. In de laatste kolom opmerking zie je bij een aantal woonplaatsen een vraag staan, het zijn deze woonplaatsen waarbij ik geen inwonertallen kan vinden. Hoe kunnen we hier mee omgaan? Is er een manier om de gegevens te koppelen? Willen we deze leeg laten en de vraagteken blijven tonen? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 16:50 (CET)

text: Dankjewel voor de analyse. Om een van de vragen te beantwoorden (de laatste): de tabel moet woonplaatsen in een gemeente tonen. Een wijk/buurt hoort zover ik weet bij een woonplaats of is zelf een woonplaats en staat dus in de lijst of de inwoners ervan zijn meegeteld bij een woonplaats. Als die woonplaatsen echt woonplaatsen zijn, zouden ze toch een inwoneraantal moeten hebben? Als er niemand woont, wat ook kan, zou dat ook zo in de tabel moeten. Maar ik kan het niet begrijpen dat er een woonplaats in de tabel komt waarvan het inwoneraantal onbekend is. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 17:45 (CET)
replies: text: :Zie Gebruiker:RonnieV/Module Gemeente in Nederland voor hoe we (ik) Aa en Hunze nu eruit kunnen laten zien door 'onze' data naar Wikidata te brengen. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 18:19 (CET)

text: :Dat is toch echt het geval. Balloërveld, Eldersloo, Eleveld, Geelbroek, Marwijksoord en Vredenheim kan ik niet herleiden naar een plaats, wijk of buurt. Het zijn allen kleine plaatsen. Alle plaatsen hebben een BAG en worden ook door het CBS gepubliceerd, zowel in 84992NED (dataset Woonplaatsen in Nederland 2021) als in 85210NED (dataset Woonplaatsen in Nederland 2022).

text: :@RonnieV, wat heb je precies gedaan om die tabel zo te krijgen? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 18:22 (CET)
replies: text: ::Oh, ik denk dat ik het al begrijp. Je hebt een wikitable gemaakt en de woonplaatsen met de ontbrekende waarden eruit gelaten. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 18:27 (CET)

text: ::Hmm, nou ja dat is wel gek. Hopelijk heeft iemand anders een verklaring/oplossing. Marwijksoord en Eldersloo hebben wel een plekje in de tabel van RonnieV, daarentegen. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 18:33 (CET)
replies: text: :::@Ennomien, ik vermoed dat @RonnieV hiervoor Sjabloon:Array Nederland woonplaatsen kerngebieden 2021 gebruikt heeft. Oorspronkelijk aangemaakt door @Wikipedist3425. Enkele BAG codes ontbreken in de lijst en voor Marwijksoord en Eldersloo is er een CBS code gegeven. Echter, op basis van de CBS data kan ik niet vaststellen dat Marwijksoord bij de plaats Rolde hoort (en niet bij Ekehaar) en ook kan ik niet vaststellen dat Eldersloo het volledige buitengebied van Ekehaar omvat. Dat buitengebied (Verspreide huizen Ekehaar - BU16802109) met 155 inwoners kan maar zo bestaan uit de woonplaatsen (i.e. postcodegebieden) Eldersloo (BAG 1160), Eleveld (BAG 1161) en Marwijksoord (BAG 1170). Echter, ook dat kan ik nu niet hard maken. Daarom ping ik Wikipedist3425 ook omdat er hopelijk duidelijkheid verschaft kan worden waar de bestaande mapping in het array op gebaseerd is (en daarbij Marwijksoord 1170 en Eldersloo 1160 in het bijzonder). Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 19:21 (CET)

text: :::De verklaring is inderdaad niet zo moeilijk: deze plaatsen waren niet bekend in de genoemde array, Eldersloo en Marwijksoord wel. Inmiddels heb ik 38 woonplaatsen toegevoegd, zodat we bij de volgende update, voor Aa en Hunze of een willekeurige andere gemeente, in beeld krijgen welke woonplaatsen wel onderscheiden zouden moeten worden, maar nergens aan gekoppeld zijn. Deze drie in Aa en Hunze lijken een minimaal aantal inwoners te hebben, ik tel telkens maar enkele huizen.

text: :::In de bijgewerkte versie van mijn pagina vallen deze drie nu wel op.

text: :::@Démarche Modi, in jouw pagina bevat de eerste tabel alle waarden dubbel. En ik ben er geen voorstander van om tabellen dicht te klappen, als je wil dat die bekeken worden: extra werk voor de lezer. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 19:34 (CET)
replies: text: ::::Ik reageerde met mijn zin "Hopelijk heeft iemand anders een verklaring/oplossing." op dat die kernen woonplaatsen zijn, maar geen inwoneraantal hebben en ook niet ergens bij horen. Dus dat zijn volgens de bronnen die DM gebruikt wel woonplaatsen, maar ze hebben geen inwoners. Dit staat dus los van de arrays hier. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 19:50 (CET)
replies: text: :::::@Ennomien, Doordat de bag-woonplaatscode niet gekoppeld is aan een buurt (of wijk of gemeente) van CBS krijgen ze geen inwoners. Die koppeling komt binnen via die array. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 20:06 (CET)
replies: text: ::::::Ooh, dus je wilt daarmee zeggen dat die vreemde situatie van ontbrekende inwoneraantallen niet komt door rare situaties bij het CBS ofzo, maar dat het simpelweg kwam door het onvolledig zijn van de array? Ik dacht dat DM de array niet gebruikt had. Dan snap ik 'm weer. :) Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:13 (CET)

text: ::::Ik zou graag het antwoord van Wikipedist3425 willen afwachten alvorens we verder gaan. Wat is een redelijke termijn? (Zie Speciaal:Bijdragen/Wikipedist3425) Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 19:58 (CET)
replies: text: :::::Een week? Heb je trouwens de eerste paar regels broncode van Sjabloon:Array Nederland woonplaatsen kerngebieden 2022 gezien? Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:03 (CET)
replies: text: ::::::Ok, een week. Ja, ik heb gelezen dat BAG niet altijd overeenkomt met CBS. Ook zag ik dezelfde bron die we hier gebruiken. Wat dit eventueel zou kunnen betekenen voor de Module laat ik nog even rusten. Maar we kunnen allemaal wel alvast eens kunnen nadenken wat we zouden moeten doen met woonplaatsen die we niet (uniek) kunnen voorzien van een inwoneraantal. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 20:55 (CET)

text: ::::'Mijn' pagina is inmiddels uitgebreid met alle gemeenten, Aa en Hunze staat nu op zijn plaats. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 20:01 (CET)
replies: text: :::::Ik vind het indrukwekkend hoe je zo'n lap data genereert! Kunnen/mogen we de gebruikte code ook ergens inzien zodat we goed begrijpen en kunnen zien hoe dat tot stand gekomen is? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 20:57 (CET)
replies: text: ::::::@Démarche Modi, de code (en de database) staat inmiddels op Github. In inv_uit.py staat alles wat ik nodig heb om de pagina aan te maken op mijn harde schijf. (Hardgecodeerd de map Wikipedia in de root van de D-schijf). De uitdagingen lijken me voor dit moment te liggen in de tabel bag-regio, daar moeten we wat puzzeltjes oplossen. Maar deze pagina helpt wel om ze sneller te vinden. RonnieV (overleg) 23 nov 2022 21:23 (CET)
replies: text: :::::::Dankjewel. Inhoudelijk moet ik er nog even goed voor gaan zitten. Wat ik echter denk te missen, en dat komt vermoedelijk uit jouw database, is de bron van de informatie. Om je een idee te geven waar ik hoop dat we naartoe kunnen (werken vanuit een externe bron) heb ik de code die ik gebruikt heb om het overzicht van Aa en Hunze te maken toegevoegd Gebruiker:Démarche Modi/Module Gemeente in Nederland/code. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 22:21 (CET)

text: @23 nov 2022 16:50 (CET) - Zelfs het CBS zegt: Inwoneraantallen per woonplaats publiceren wij niet (...) Wellicht een optie beide lijsten naast elkaar te leggen. Wikiwerner (overleg) 23 nov 2022 21:22 (CET)
==== Omgaan met niet-overeenkomende grenzen ====
Vervolg op 26 nov 16:17 ("Proefversie module"), hier.
Die heb ik uit de tabel van het CBS gehaald. Wat ik gedaan heb ik het geval van Rotterdam is de aantallen op de andere woonplaatsen invullen en het overgebleven deel aan Rotterdam toekennen. Zo even uit mijn hoofd waren dat alleen nog hele wijken die overbleven. De opmerking van die website is een instinkertje omdat de stad Rotterdam dezelfde naam heeft als de gemeente. In gemeenten met meerdere plaatsen en dezelfde naam is het altijd zo dat de gemeentegrenzen niet overeenkomen met de woonplaatsgrenzen. Zoals ook bijvoorbeeld voor Groningen en Utrecht. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 16:27 (CET)

text: Nog een keer dan: "De woonplaats Rotterdam valt niet precies samen met de gemeente en ook niet met 1 of meerdere wijk(en) of buurt(en)". Er moet dus ten minste nog een andere woonplaats zijn waarvoor dit geldt, maar je gaat ervan uit dat de andere woonplaatsen wél bestaan uit gehele wijken en/of buurten? En zie mijn reactie van 26 nov 2022 13:47: de twee CBS-tabellen bevatten geen lijst van wijken buurten in een zekere woonplaats. Hoe kom je daar dan toch aan? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 16:39 (CET)
replies: text: :Welke andere gemeenten/woonplaats is dat? Wellicht is ook hier de conclusie dat we niet kunnen bepalen hoeveel mensen er in de woonplaats Rotterdam wonen. Wellicht is het een wijk of buurt van een aangrenzende gemeente. Ik weet het niet. Als het klopt wat je probeert duidelijk te maken: dat een deel van de woonplaats Rotterdam buiten de gemeente Rotterdam valt, dan moet Rotterdam mogelijk ook naar het rijtje met problemen. Echter, je zwaait nu slechts met de bron allecijfers.nl, ik zou dit graag hard willen kunnen maken op basis van de CBS data. Een logische twijfel is wat mij betreft al voldoende. Die had ik bij Rotterdam niet gezien (maar ik keek dan ook niet naar andere gemeenten). Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 16:52 (CET)

text: :Hier vinden we een indruk welke gemeenten het eventueel kunnen zijn die een deel van de Rotterdamse bevolking in bureaucratisch ballingschap houden. Het zijn er aardig wat die aan Rotterdam grenzen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 17:27 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel niet aan te geven dat een deel van de woonplaats Rotterdam buiten de gemeente Rotterdam valt. Ik begreep altijd dat het CBS een gemeente altijd exact verdeelt in een of meerdere wijken en/of buurten. Over woonplaatsen is het CBS echter niet de baas, maar de gemeente. Op Woonplaats in Nederland staat: "In Nederland zijn het de gemeenten die bepalen hoe hun gebied is onderverdeeld in woonplaatsen." Een gemeente kan dus doodleuk bepalen dat de grens tussen 2 woonplaatsen dwars door een CBS-buurt loopt. Het ene deel behoort dan bijv. tot de woonplaats Rotterdam en het andere deel behoort bij een andere woonplaats in de gemeente Rotterdam. Als we dergelijke wijken en/of buurten volledig meetellen bij beide woonplaatsen, zoals ons huidige array misschien ook doet, dan tellen we inwoners dubbel. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 18:12 (CET)
replies: text: :::Ja, ik heb de bron even niet paraat, maar volgens mij was jij het die met een bron kwam dat het CBS woonplaatsen altijd rangschikt naar wijken en buurten. Was dat een antwoord van een CBS medewerker op hun eigen forum? Indien het CBS namelijk altijd rangschikt in wijken en buurten dan kunnen we met een grote mate van zekerheid vaststellen dat bepaalde gemeenten conform de woonplaatsen ingedeeld zijn (o.b.v. de naam). Indien dat niet zo is, dan is onze hele aanpak om woonplaatsen te voorzien van inwoneraantallen vanuit wijken en buurten op losse schroeven. Dus, ik waardeer je inbreng, maar het zijn nu vooral niet onderbouwde twijfels. Ik wil je dan ook vragen om het te onderbouwen met concrete voorbeelden waar de twijfel bestaat in de gemeente Rotterdam. Pas dan kunnen we er iets mee. Tot die tijd wacht ik het even rustig af. Ik heb namelijk niet de bronnen om jouw beweringen of twijfels te onderbouwen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 19:21 (CET)
replies: text: ::::Nee, ik gaf juist een bron voor het feit dat het CBS geen inwonertallen publiceert op woonplaatsniveau: op 23 nov 2022 21:22 (nu nog helemaal onderaan deze pagina). De suggestie dat wijken en/of buurten deel kunnen uitmaken van meerdere woonplaatsen, kwam doordat RonnieV ontdekte (om 22 nov 2022 00:18 en om 23 nov 2022 21:18) dat sommige wijken en buurten deel uitmaken van meerdere woonplaatsen en sommige van niet een, en ik vervolgens Allecijfers.nl tegenkwam met uitleg daarover (24 nov 2022 20:31). Zojuist heb ik even gezocht in het array voordat RonnieV gisteren aanpassingen deed: de wijkcodes 17010300, 17010301, 17010302, 17010309, 170104, 170105, 170106 en 17010709 komen 5 keer voor en 17010000 en 17010009 komen 2 keer voor. Een van de woonplaatscodes van de set die 5 keer voorkomt, hoort bij Dwingeloo: dat volgens ons 2745 inwoners heeft, en 4137 volgens Allecijfers.nl. Genoeg reden voor twijfel dus. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 21:37 (CET)
replies: text: :::::@Wikiwerner Ok, maar hoe zit het dan met Rotterdam? Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 22:00 (CET)

text: :En hier vinden en we een visuele weergave van de BAG indeling. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 18:08 (CET)
replies: text: ::De genoemde uitleg op Allecijfers.nl staat ook bij Rotterdam. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 22:18 (CET)
replies: text: :::Gaan we Allecijfers.nl nu als bron gebruiken voor onze eigen beweringen? Hoe kunnen wij zelf die twijfel aantonen? Op basis van informatie uit gezaghebbende bronnen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 22:23 (CET)
replies: text: ::::@Wikiwerner, dit heb ik kunnen vinden vanuit het CBS m.b.t. de inrichting conform WBI en BAG. Hierin is vermeld dat er een richtlijn bestaat waarbij woonplaatsen altijd geheel overeenkomen met een buurt of wijk. Hier lees ik vervolgens dat er wel degelijk binnen het CBS op basis van geodata een koppeling bestaat tussen de BAG en de buurten. Ik citeer: "Met ingang van 2012 wordt de koppeling van de buurtcode aan de adressen berekend uit de coördinaten van de adressen uit de Basisadministratie Adressen en Gebouwen (BAG).". Echter, wat lijkt te ontbreken, en dat is vermoedelijk te wijten aan de bovengenoemde richtlijn die nog niet volledig geïmplementeerd is, is dat er geen koppeling gepubliceerd is die de WBI-BAG beschrijft. We zien dat ook terug in het praktijkvoorbeeld Verspreide huizen Ekehaar (BU16802109) waarbij de richtlijn niet gevolgd is en het onmogelijk is om het inwoneraantal per woonplaats vast te stellen. Alle voorbeelden waarbij we wel per woonplaats de inwoneraantallen vastgesteld hebben zijn in feite gebaseerd op de aanname dat de inrichting WBI-BAG conform deze richtlijn (en onze verwachting) is. Dat blijft helaas een aanname.

text: ::::@Ennomien, @RonnieV en @Dajasj; Dus, concluderend, mocht  of iemand anders hier de beschikking hebben over informatie waaruit de WBI-BAG koppeling gelegd kan worden, bijvoorbeeld op basis van door gezaghebbende bronnen gepubliceerde geodata, dan is dat nog de overweging waard. Zelf die geodata gaan onderzoeken valt mijns inziens onder WP:GOO en moeten we daarom niet doen. Dit inzicht brengt mij ertoe om vooralsnog niet verder te gaan met de invoer van (mogelijk foutieve) inwoneraantallen per woonplaats. Mocht er in de toekomst een gezaghebbende bron beschikbaar komen die aangeeft welke WBI-BAG indeling er is, dan is het wel mogelijk om die informatie toe te voegen. Daarmee kom ik tot de conclusie dat wij als Wikipedia, voor wat betreft de inwoneraantallen, niet verder zouden moeten gaan dan de gemeenten. Hiervoor is namelijk wel de juiste brondata beschikbaar en kunnen we als gemeenschap hard maken dat die informatie klopt.

text: ::::Ennomien, ik betreur het dat ik tot deze conclusie ben gekomen. Echter, ik kan er niets anders van maken dan wat ik hier geschreven heb. De module kan volgens mij blijven bestaan maar dan zonder de inwoneraantallen. Mochten die in de toekomst toch beschikbaar komen dan kunnen we de module weer maken zoals die nu is. Dit haalt ook de huidige uitdagingen uit het project, we hoeven immers geen discussie meer te voeren, hier of in de gemeenschap, met betrekking tot wat wenselijk is. De BAG vertelt ons welke woonplaatsen er in een gemeente bestaan en die kunnen we tonen in de tabel. Als tussenoplossing is een 'toggle on/off' nog de overweging waard dat indien er op gemeentelijk niveau wel een geschikte bron is met inwoneraantallen per woonplaats, dat voor die gemeente de tabel uitgebreid wordt met inwoneraantallen. Echter, dit lijkt mij persoonlijk een onwenselijk scenario vanwege de mogelijke verschillen in de data (voornamelijk de jaartallen).

text: ::::@Iedereen; aanvullende ben ik van mening dat we onze inspanningen moeten verleggen en dat we de bestaande onvolkomenheden (i.e. de inwoneraantallen per woonplaats) uit de arrays, infoboxen en artikelen zouden moeten verwijderen indien die gebaseerd zijn op CBS WBI gegevens. De misleidende arrays waarbij er een BAG-WBI indeling is dienen we te verwijderen. Voorts kunnen we daarover helder (wellicht na een peiling of stemming bindend) communiceren zodat ongewenste acties van andere Wikipedianen zonder al te veel poespas teruggedraaid kunnen worden. Vervolgens kunnen we ons, desgewenst, alvast voorbereiden op de toekomst: dat indien het CBS duidelijk publiceert met inwoneraantallen per woonplaats, dat we die dienovereenkomstig in Wikidata en de encyclopedie opnemen. Daarvoor een geschikte procedure inrichten op gemeentelijk niveau lijkt me een goede eerste stap. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 16:24 (CET)
replies: text: :::::Voor mij niet acceptabel. Ik wacht reacties van de andere gespreksgenoten af. Ennomien (overleg) 27 nov 2022 21:10 (CET)
replies: text: ::::::Hmm @Démarche Modi, stel dat we de geogrenzen wel kunnen matchen tussen bwi en bag, is het dan nog echt GOO? Ik vind dat redelijk onschuldige vergelijking van feiten. Risico is alleen dat er kleine insignificante verschillen in zitten. Dajasj (overleg) 27 nov 2022 21:28 (CET)
replies: text: :::::::Mijns inziens is het essentieel voor Wikipedia dat er, gebaseerd op externe en gezaghebbende bronnen, informatie wordt gepubliceerd die onderbouwd kan worden. Indien er redelijke twijfel bestaat over de juistheid van die informatie, dan doet Wikipedia er verstandig aan die informatie niet te publiceren, of in geval van belangrijke onderwerpen dat er expliciet vermeld staat dat een externe gezaghebbende partij daar een bepaalde uitspraak of publicatie over heeft gedaan. Zelf uitingen gaan doen die mogelijkerwijze foutief kunnen zijn, hoe klein ook, hoort in principe niet op Wikipedia. In het geval van geodata, indien we kunnen aantonen dat op basis van brondata (hetzij van CBS, hetzij van Kadaster) een exacte match is tussen een wijk/buurt en een woonplaats, dan is dat geen GOO. Mits er geen datamanipulatie gedaan wordt om het gewenste resultaat te verkrijgen. Het hangt dan af van hoe de data te herleiden is (bron), de interpretatie van die data gedaan is (code) en hoe wij die informatie beschikbaar stellen voor het publiek (presentatie - visuele overlay of coördinaten lijsten vergelijk). Dat dient dus meer te zijn dan een berekening van een Wikipediaan vanachter het bureau die daarna stelt, 'check de data zelf maar, ik zeg dat het klopt, AGF'. Transparantie van bron tot conclusie is mijns inziens essentieel. In theorie is dit denkbaar (zie bijvoorbeeld de Arcgis website hoe geodata getoond kan worden, hoewel daar onduidelijk of niet transparant genoeg voor Wikipedia wat mij betreft) maar in de praktijk is het - voor mij nu in ieder geval - een brug te ver. Wellicht zijn er hier mensen die dit al wel kunnen, dan kom ik graag terug op mijn conclusie. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 21:59 (CET)

text: :::::::Aanvullend: indien we geodata gebruiken voor de mapping, dan blijven er sowieso wijken/buurten over die niet overeenkomen. Verspreide huizen Ekehaar (BU16802109) (met de woonplaatsen Eldersloo en Eleveld) (Zie hier, layer=Administratief-Wijk 1995 tot huidig) is daar een voorbeeld van. We kunnen hoe dan ook maar een (overgroot meren)deel gebruiken. @RonnieV, fyi, die arcgis bron toont aan dat zowel Balloërveld als Marwijksoord bij Rolde horen. Overigens een interessante visualisatie door ESRI, er is zeker iets mogelijk met geodata. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 22:51 (CET)
replies: text: ::::::::@Démarche Modi, even reageren op dit laatste stukje.

text: ::::::::Rolde (168019) is een wijk binnen de gemeente Aa en Hunze (1680). De wijk bestaat uit meerdere buurten.

text: ::::::::Rolde is een zelfstandige woonplaats, net als Balloërveld en Marwijksoord. Woonplaatsen worden in een zogeheten woonplaatsenbesluit vastgesteld door de betreffende gemeente(raad). Veruit de meeste woonplaatsen zijn in 2008 vastgesteld.

text: ::::::::Volgens Arcgis liggen Balloërveld en Marwijksoord binnen de wijk Rolde (168019). Dat wil echter nog niet zeggen dat ze bij die (woon)plaats horen. Ook is niet duidelijk uit Arcgis tot welke buurt ze wel behoren.

text: ::::::::De gemeente Nuenen heeft in haar woonplaatsbesluit (2 oktober 2008, helaas een onveilige link), juist besloten dat de gehele gemeente als een woonplaats wordt aangeduid, zoals Waddinxveen dat ook gedaan heeft.

text: ::::::::De grenzen van de woonplaatsen zijn bekend, of in ieder geval te achterhalen. Deels lopen die samen met grenzen van buurten (arcgis zoomt niet verder in dan wijken), deels zullen er soms meerdere woonplaatsen in een buurt vallen (zoals Balloërveld, waarvan we een inwonertal hebben uit 2016 dat niet te rijmen valt met een van de specifieke buurten in de wijk Rolde), maar veelal zullen woonplaatsen een aantal buurten omvatten. Waar een gemeentegrens door een woonplaats loopt, worden hier in BAG standaard meerdere woonplaatsen van gemaakt, zoals bij Achterveld.

text: ::::::::Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 28 nov 2022 15:08 (CET)
replies: text: :::::::::Tsja, het is mij in ieder geval duidelijk dat wij in veel gevallen - nog - niet met zekerheid kunnen stellen dat de BAG grenzen overeenkomen met de WBI grenzen. Arcgis is geen gezaghebbende bron. BAG is duidelijk welke woonplaatsen er zijn, daarvoor is geen lokaal besluit vereist. Wat ons ontbreekt is de mapping naar WBI grenzen van het CBS. De BAG en CBS geodata zijn beschikbaar en mogelijk bieden deze bronnen de benodigde informatie om vast te stellen dat grenzen wel/niet overeenkomen. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 15:50 (CET)
replies: text: ::::::::::Het is precies andersom: de BAG-wwonplaatsenlijst volgt uit de gemeentelijke woonplaatsbesluiten. Bij de besluiten zit een kaart waarin precies is aangegeven welk deel van de gemeente tot welke woonplaats behoort. Daarmee heb je een complete, en wettelijke, dekking.

text: ::::::::::De geografische informatie van al die woonplaatsbesluiten zou, in samenhang met een grafische presentatie van de buurtenindeling van CBS (een CBS-wijk is een samenvoeging van een of meer buurten) een oordeel geveld moeten kunnen worden welke woonplaatsen wel en welke niet samenvallen. Hou ook in de gaten dat de inwonertallen per buurt en per wijk afgerond zijn. Ik zie soms ('mijn' lijst) afwijkingen die groter zijn dan onze eerder genoemde 2 personen per woonplaats per gemeente, want verklaard kan worden omdat er meerdere buurten en wijken tot een woonplaats worden samengevoegd. Valt het aantal binnen 2 x het totale aantal onderscheiden/benodigde eenheden, dan is dat mogelijk een afronding. Het grote verschil bij Utrecht zou dan ofwel zijn ontstaan omdat er heel veel buurten zijn die naar boven worden afgerond, terwijl de wijken allemaal naar beneden worden afgerond, of toch ergens door een verkeerde waarde. Ik heb nog niet de optelling van de buurtbewoners per wijk gemaakt om te kijken of ik daarmee tot een nadere verklaring kan komen. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 17:12 (CET)
replies: text: :::::::::::Waarom 345 bronnen hanteren indien er een bron is met dezelfde informatie? Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 17:26 (CET)

text: ::::::@Ennomien, kun je aangeven wat er niet acceptabel is? Bedoel je daarmee dat het niet acceptabel is om twijfelachtige gegevens te gebruiken of bedoel je dat het niet acceptabel is om de module niet te gebruiken zoals we dat beoogden? Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 22:21 (CET)
replies: text: :::::::Ik had niet door dat mijn reactie dubbelzinnig zou kunnen zijn. Ik kan het niet accepteren dat het hele project wordt stopgezet om een paar gemeentes waar het misgaat. Maar als wij een bron hebben die zegt A heeft X inwoners en een bron (al dan niet visueel) A ligt in B dan doen wij niks meer dan het combineren van bronnen en dat is toegestaan volgens GOO. Dat het dan soms (net) niet overeenkomt vind ik geen reden om er maar mee op te houden. Sowieso is dit project een flinke verbetering van de huidige situatie. Zou je een voorbeeld kunnen geven van waar het niet goed gaat, dan weet ik ook waarover ik precies praat. Ennomien (overleg) 28 nov 2022 12:58 (CET)
replies: text: ::::::::Je overdrijft nu volgens mij, ik heb niet gezegd dat we dit project moeten stoppen en er zijn voorbeelden gegeven waar het misgaat. Wat betreft Maar als wij een bron hebben die zegt A heeft X inwoners en een bron (al dan niet visueel) A ligt in B dan doen wij niks meer dan het combineren van bronnen en dat is toegestaan volgens GOO.  > Dat is te kort door de bocht geformuleerd. Waar het om gaat is dat de woonplaatsgrenzen overeenkomen met de wijk- en buurtgrenzen. Waar die niet overeenkomen kunnen we de gegevens van het CBS niet gebruiken. Die overeenkomst kunnen we - vooralsnog - niet aantonen en dat is wat mij betreft een blokkerend issue voor het gebruik van de inwoneraantallen per woonplaats. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 14:32 (CET)
replies: text: :::::::::Ik ben het met @Ennomien eens dat jouw opmerkingen van 27 nov 2022 16:24 wel zo overkomen als dat jij het hele project maar wil stilleggen, of in ieder geval jouw handen ervan aftrekt.

text: :::::::::Zonder nader onderzoek beweren dat wij in veel gevallen - nog - niet met zekerheid kunnen stellen helpt ook niet om het project verder af te maken. Wat vind jij veel? In hoeveel gevallen hebben we nu wel het juiste aantal? Welke verbeteringen zijn er al bereikt (aanpassingen aan de array)? En over welke marge hebben we het?

text: :::::::::In de beschrijving van ons proces tot nu toe ontbreekt feitelijk een derde component, namelijk de BRP. BAG geeft aan wat de precieze coördinaten zijn van een woning en wat het adres is. Op grond van die coördinaten en het woonplaatsbesluit is duidelijk in welke woonplaats een woning staat. BRP vertelt hoeveel inwoners er op 1 januari 2021 (of welke datum dan ook) op dat adres staan ingeschreven. CBS haalt gegevens uit BRP en weet dan dat er op de Kerkstraat 3 in Lutjebroek vijf mensen staan ingeschreven. Met de coördinaten van Kerkweg 3 worden die mensen aan een bepaalde woonplaats toegewezen, en aan een bepaalde buurt.

text: :::::::::Of de koppeling WBI-BAG gepubliceerd is, maakt in mijn ogen niet zo heel veel uit. Waar die ons wel mee zou kunnen helpen, is om vast te stellen dat een deel van buurt x in de wijk Rolde in de gemeente Aa en Hunze valt onder de woonplaats Balloërveld en de rest onder de woonplaats Rolde (of wellicht een derde, vierde,... woonplaats). Alle buurten die eenduidig zijn toe te wijzen aan een woonplaats, zijn voor mij opgelost voor dit project. De onduidelijke woonplaatsen moeten we anders oplossen. Bijvoorbeeld het inwonertal van Balloërveld uit de gemeentegegevens halen (kijken of er ergens nieuwere te vinden zijn dan 1 januari 2016) en wellicht de gegevens voor die buurt volledig baseren op die peildatum. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 17:38 (CET)
replies: text: ::::::::::Tsja, lees mijn bijdragen dan nogmaals. Ik heb bij Ennomien reeds aangegeven dat ik het project niet stil wil leggen maar dat wij op de huidige manier niet met zekerheid kunnen vaststellen dat de inwoneraantallen kloppen. Daar trek ik vervolgens bepaalde conclusies uit en dat is voldoende uitdaging om de komende week (of langer?) zoet te zijn. Door de bewijslast om te draaien ben je in mijn optiek projectverstorend bezig en ondermijn je Wikipedia. We hebben immers aangetoond dat er onduidelijke of foutieve informatie in dataset en de array zit en daarmee in de huidige methodiek. Die methodiek in een ander jasje (lees Wikidata-Module) stoppen verandert daar niets aan. Het zou voldoende moeten zijn dat indien er in enkele gevallen van een dataset of methodiek redelijke twijfel en onmogelijke koppeling bestaat dat dan de methodiek geen stand houdt en dat daar eerst een geschikte oplossing voor moet komen. Voorts trek ik nergens mijn handen vanaf, ik ben hier volgens mij nadrukkelijk met jullie in overleg. Het lijkt er alleen op dat jullie mijn bijdragen niet goed gelezen hebben en/ of willen begrijpen. Het kan toch niet zo zijn dat je een foutieve methodiek doordrukt om maar een inwoneraantal te tonen, om maar te kunnen zeggen, 'poe poe, kijk eens wat we gedaan hebben'. Terwijl je weet dat de nietsvermoedende lezer van foutieve informatie wordt voorzien. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 18:03 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik deel jouw zwarte kijk op de wereld niet.

text: :::::::::::Het klopt dat er foutjes in de array zaten. Een groot deel daarvan hebben we al weten op te lossen.

text: :::::::::::Het klopt dat we voor een paar woonplaatsjes hebben waar een uitdaging ligt, waar we op een andere manier de inwonertallen van moeten zien te achterhalen, zoals Balloërveld. Dat is in mijn ogen echter geen reden om niet bij de woonplaatsen waar geen gerede twijfel over de aantallen bestaat, deze aantallen niet op Wikidata toe te voegen, of deze getallen in Wikipedia te presenteren in infobox en via de module.

text: :::::::::::Dat staat in mijn ogen inderdaad lijnrecht tegenover jouw voorstel om arrays, infoboxen en artikelen (te) verwijderen. Verbeteringen aanbrengen is prima, dat is wat velen hier dagelijks doen. maar dat is iets anders dan maar klakkeloos van alles verwijderen omdat er misschien wel ergens een onvolkomenheid in zou kunnen bestaan. Ik zou er niet vanuit durven gaan dat alle cijfers van het CBS zonder meer kloppen, andere bronnen zijn evenmin feilloos. Ze zijn wel een gerespecteerde bron voor informatie, en mogen gebruikt worden. Let wel, dit is geen oproep om bewust onjuiste informatie in Wikidata op te gaan nemen, wel een oproep om gegevens die we als zeker mogen aannemen te publiceren en te gaan gebruiken. Als we altijd overal gaan zitten wachten totdat de wereld en het beeld daarvan perfect is, dan wordt er nooit iets gedaan. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 18:31 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik heb geen zwarte kijk op de wereld RonnieV. Dat is jouw interpretatie en daarvoor draag ik geen enkele verantwoordelijkheid. Indien je me beter zou kennen dan zou je je woorden beter wegen en meer begrip tonen voor mijn inbreng. Voorts bestaat er altijd de mogelijkheid dat een bron onjuiste informatie bevat, echter dat is heel wat anders dan wanneer we bij ons zelf een foutieve methodiek aan het licht brengen. Dat zijn twee verschillende zaken, de eerste daar hebben we geen invloed op, de tweede wel. Tevens lees je mijn bijdrage fout. Ik heb nergens gezegd dat de infoboxen en artikelen verwijderd dienen te worden. Verder is jouw redenatie om aannames voor lief te nemen een bron voor fouten. Kies voor de juiste methodiek en dan is het risico van foutieve gegevens beheerst. Kies voor een versnipperde aanpak per woonplaats (x 2500) en het risico op foutieve gegevens is groot. Goh, hoe luidde die oneliner ook alweer? 'Assumption is the..." Wat betreft jouw idee om de BRP te gebruiken, dat lijkt me niet de juiste aanpak. Het CBS komt met de statistieken. BRP geeft niet altijd alle informatie, bijvoorbeeld in het geval iemand een geheim adres heeft. Die aantallen kunnen dus een vertekend beeld geven. Tenzij je natuurlijk een datalek bij het Kadaster weet te gebruiken. Maar daar zou ik niet al teveel hoop op vestigen. Desalniettemin ben ik benieuwd of ik er niet naast zit. Dus, hoe zou de methodiek met de BRP ons van de juiste aantallen kunnen voorzien? Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 18:44 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ik heb gesproken met iemand van CBS, hoewel niet iemand die hier expert op is. Werd me duidelijk dat er geen garantie is dat inderdaad buurt- en woonplaatsgrenzen matchen. We kunnen dus matchen op geo en kijken hoe ver we komen. De oorspronkelijke aanmaker doet ook iets met postcodes, zie hier. Ben ook wel benieuwd daarnaar, hopelijk reageert de gebruiker.. Dajasj (overleg) 28 nov 2022 23:10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ooh mensen, ik wou dat ik deze bron en dan specifiek de 'Datasets' Overige Kaarten - Basisregistratie Adressen en Gebouwen (BAG) - Woonplaatsen EN CBS Gebiedsindelingen 2022 Buurt gegeneraliseerd - Wijk gegeneraliseerd - Gemeente gegeneraliseerd. en de aanverwante labelpoints, eerder had gevonden. Dit is namelijk een viewer van het Kadaster met CBS gegevens erin. Door voorgenoemde datasets aan te zetten zien we de overlap en verschillen op buurtniveau en woonplaats. Zodra je iets aanklikt krijg je rechtsonder in het scherm 'Object informatie' te zien en kan er eenvoudig op de verschillende niveaus' geklikt worden. Morgen hoop ik me hier verder in te verdiepen en ik hoop dat jullie daar ook gelegenheid toe zien. Mijn oprechte excuses dat ik dit niet eerder gevonden heb. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2022 00:19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Goed nieuws! Maakt me nog een beetje hoopvoller dan zonet, zie bws (had je bericht toen nog niet gelezen). Mvg, Ennomien (overleg) 29 nov 2022 00:24 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::FYI; wegens omstandigheden pak ik dit vandaag niet verder op. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2022 16:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::@RonnieV, @Wikiwerner, @Ennomien, @Dajasj en andere geïnteresseerden, is het mogelijk wat jullie betreft dat we consensus bereiken dat de hier genoemde bron als leidraad gebruikt dient te worden om aan te tonen dat de woonplaatsgrenzen overeenkomen met de wijk/ buurtgrenzen? En dat indien die niet overeenkomen, dat we de inwoneraantallen dan ook niet gebruiken? Indien we die overeenstemming weten te bereiken dan stel ik voor om het stelselmatig per gemeente af te handelen. Daar wil ik dan wel een overzicht voor samenstellen. Voor de komende jaren kan dat hopelijk als baseline gebruikt worden. Vanuit het CBS kunnen we vervolgens achterhalen welke wijken/buurten gewijzigd zijn in een nieuw jaar. Tenminste, als ik die 1-2-3 parameter goed begrepen heb. Vanuit het Kadaster kunnen we hopelijk ook vaststellen welke wijzigingen er zijn met betrekking tot de woonplaats(grenz)en in een nieuw jaar. Op dit moment is dat deel, wijzigende woonplaatsgrenzen, mij nog onduidelijk. Indien iemand daar meer informatie over heeft dan is dat volgens mij erg waardevol. Démarche Modi (overleg) 30 nov 2022 11:58 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Wat mij betreft prima, met als kleine wijziging dat indien die niet overeenkomen, we kijken of er nog een andere betrouwbare bron is en anders zit er inderdaad niks anders op. Zijn er al gevallen bekend waar die niet overeenkomen? Ennomien (overleg) 30 nov 2022 18:54 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Heb je een andere betrouwbare bron? Ik denk namelijk dat Kadaster (BAG) en CBS (WBI) de enige twee bronnen zijn. Voorbeelden: op Texel viel me Oudeschild op, in Limburg de wijk 2022BU09710002 (Stein/ Elsloo), Eleveld en Eldersloo waren al genoemd en verder heb ik nog niet gekeken. Achteraf kunnen we precies aangeven hoeveel van de 2501 woonplaatsen afwijkende grenzen hebben. Hoe ik ze vind? Klik een woonplaats aan en vervolgens klik ik alle buurten aan die ik binnen de woonplaats zie. Indien er dan een selectie buiten de woonplaats zichtbaar wordt, dan komen de grenzen niet overeen. Uiteraard met de datasets 'buurt_gegeneraliseerd' en BAG aan. Démarche Modi (overleg) 30 nov 2022 19:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Ah oké, op die manier. Ik denk dat we altijd tegen die tijd kunnen kijken hoe we dat zouden kunnen oplossen, of toch moeten gaan omzeilen. Ennomien (overleg) 30 nov 2022 20:08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Ik kan akkoord gaan met het gebruik van de viewer van pdok als hulpmiddel om te kijken wat de verschillen zijn in de grenzen. Zijn er geen verschillen (dat wil zeggen een woonplaats bestaat uit een of meer complete buurten en verder niets), dan is het eenvoudig. Zijn er minimale verschillen, dan moeten die beoordeeld worden. Zo zie ik in de noordwesthoek van Waddinxveen een minimaal verschil tussen de grenzen, maar hier zit geen woning tussen. Dan zie ik dat als een niet-significante afwijking en zou ik de gegevens zo gebruiken. Is het verschil groot (verspreide huizen Rolde), dan moeten we kijken naar andere bronnen. Zo hebben we voor de woonplaats Balloërveld al een inwonertal uit 2016 achterhaalt bij de gemeente. Zijn er meer woonplaatsen waar dit voor speelt, dan moeten we dus gewoon gaan zoeken naar betrouwbare gegevens. Gemeenten aanschrijven kan daarbij prima, zeker met de WOO achter de hand. Het is lastig als we woonplaats- en gemeentecijfers van verschillende data hebben, niet onoverkomelijk. RonnieV (overleg) 1 dec 2022 22:07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Eens met RonnieV. Dajasj (overleg) 3 dec 2022 13:16 (CET)

text: :::::::::::::::@29 nov 2022 00:19 (CET): Inderdaad een goed idee! De gemeenten waarvoor dit opgaat, kunnen we misschien snel vinden:

text: :::::::::::::::# Laat de module tijdelijk niet de inwonertallen ophalen uit Wikidata, maar door het retourneren van de wikitekst . Dit sjabloon werkt met het optellen van gehele wijken en/of buurten. De woonplaatscode kan uit Wikidata komen, of uit de ; de eerste lijkt mij het makkelijkst.

text: :::::::::::::::# Maak daarmee een overzichtspagina aan met een woonplaatstabel voor elke gemeente.

text: :::::::::::::::# Als het totaal van de woonplaatsen binnen een gemeente gelijk is aan het CBS-aantal van de hele gemeente (binnen een zeker afrondingsverschil), dan is dat het bewijs dat de woonplaatsen bestaan uit gehele wijken en/of buurten. In andere gevallen is nader onderzoek nodig: welke woonplaatsen bestaan wel uit gehele wijken en/of buurten en welke niet?

text: :::::::::::::::Wikiwerner (overleg) 3 dec 2022 14:52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::@Wikiwerner Levert deze aanpak niet zogenaamde foutpositieven op? Bij deze aanpak gaan we er immers vanuit dat de gegevens in Wikipedia correct zijn, terwijl we reeds aangetoond hebben dat dit niet altijd het geval is. En, terugkomend op jouw eerdere zorgen omtrent de vaststelling van de inwoneraantallen in Rotterdam, hoe kunnen we met deze methode vaststellen dat in dergelijke gevallen dan wél de aantallen correct zijn en juist zijn vastgesteld? Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 13:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::De fout op Wikipedia is juist dat wordt aangenomen dat woonplaatsen altijd bestaan uit een (combinatie van) hele wijken en/of buurten, en dat hebben we ontkracht. Een voorbeeld is inderdaad Rotterdam: het totaal van de woonplaatsen = 651.530 en de gemeente had er 652.541 in 2021 (code 0599), dus daar faalt stap 3.

text: :::::::::::::::::En ja, het kan gebeuren dat er een flink verschil is tussen de gemeente en het totaal van de woonplaatsen, terwijl de woonplaatsen toch allemaal bestaan uit een (combinatie van) hele wijken en/of buurten. In dat geval lopen we onterecht de woonplaatsen in die gemeente na m.b.v. de site die jij gaf. Het alternatief is dat we alle 2501 woonplaatsen daarmee nalopen. Dus zeg het maar ... Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 14:43 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Ik weet niet zeker of ik je kan volgen en of mijn vraag of deze procedure geen foutpositieven oplevert beantwoord is. De hoeveelheid data is daarvoor simpelweg te groot en mogelijk is de methode gebaseerd op de aannames dat de woonplaatscodes van alle correcte wijken/buurten is voorzien en dat de inwoneraantallen kloppen. Daar zit volgens mij het probleem en ik zie nog niet hoe je op deze manier dat probleem verhelpt. Het argument dat het alternatief is dat we 2501 woonplaatsen langs moeten lopen houdt volgens mij geen stand omdat we nu juist op zoek zijn naar de methode om te bewijzen dat die 2501 woonplaatsen correct gevuld zijn. Een bulkcontrole uitvoeren op oude data levert niet per se de bewijslast dat het nu wel klopt. Overigens, wanneer we de PDOK methode op Rotterdam uitvoeren voor 2022 dan zien we 123 verschil, nog steeds te groot maar dat is mogelijk te wijten aan de afronding op buurtniveau. En dan zou het zo maar kunnen kloppen. Maar dat is een aanname van mij. Mijns inziens is het hele eierreten dat we genoodzaakt zijn om alle gemeenten en woonplaatsen langs te lopen omdat er in de loop der tijd fouten in de gegevens zijn ontstaan. 345 gemeenten, 5 personen, dus 69 gemeenten per persoon. Bij gemiddeld 1 per dag is dat ongeveer 2 maanden doorlooptijd. Wat mij betreft acceptabel, mits we beschikbaar en gemotiveerd zijn uiteraard. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 15:28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Het "bewijzen dat die 2501 woonplaatsen correct gevuld zijn" kunnen we dus ook doen door alle 2501 woonplaatsen na te lopen met jouw website. Geef jij anders eens een reden waarom er toch fouten in zitten, als ons totaal van de woonplaatsen gelijk is aan het officiële inwonertal van de gemeente, uiteraard binnen afrondingsmarges? Overigens heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag aan het begin van dit kopje, om 26 nov 2022 16:39, terwijl je die inwonertallen wel al in Wikidata gezet hebt. Wil je deze nog beantwoorden? Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 16:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Zie de pdoc website van het Kadaster, wat overigens niet 'mijn website' is. Daar meen ik te constateren dat Rotterdam wel degelijk correct ingedeeld is en dat allecijfers.nl er naast zit. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Overigens is het niet mijn taak om na deze lange discussie met voorbeelden te komen die aantonen dat er nog meer fouten in het eindresultaat zitten. Simpelweg aantonen dat de huidige methodiek soms faalt (en dus in theorie ook valse positieve resultaten zou kunnen laten zien (Het gaat immers niet om de aantallen op gemeentelijk niveau, dat is eenvoudig, gegeven de CBS data. Het gaat om de veel lastigere aantallen op woonplaatsniveau. Een foutieve optelsom kan alsnog het verwachte totaal per gemeente tonen.)) zou vanuit een academisch perspectief voldoende moeten zijn om die methodiek en de bijbehorende resultaten te verwerpen en te zoeken naar een methodiek die wel de beproeving, die we logischerwijs kunnen bedenken en uitvoeren, doorstaat.

text: ::::::::::::::::::::Enfin, ik begrijp dat we op dit punt nog geen consensus kunnen bereiken. Zou je als je er tijd voor en zin in hebt eens willen kijken naar Rotterdam, de CBS aantallen en de kadastrale indeling (PDOC) en dan willen heroverwegen of deze voorgestelde methodiek beter is dan de huidige die gebaseerd is op Wikipedia's bestaande gegevens? Mocht er onverhoopt toch nog iets niet kloppen in de aanpak via pdoc, dan moet daar nog even goed naar gekeken worden. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 17:01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Je geeft weer geen antwoord op mijn vraag, wat inmiddels vervelend begint te worden. Nogmaals: als het officiële cijfer van de gemeente (bijna) gelijk is aan het totaal van de woonplaatsen, slechts dan vind het voldoende aannemelijk dat we geen wijken en/of buurten dubbel tellen. Ik stel juist voor om de fouten te vinden door te kijken waar deze 2 cijfers van elkaar verschillen. Maar jij vindt het dus niet aannemelijk dat we geen woonplaatsen dubbel tellen als de 2 cijfers gelijk zijn? Dan rest niks anders dan het nalopen van alle andere bijna 2500 woonplaatsen a.d.h.v. 'jouw' pdoc-website (= de website die jij aanhaalde), net zoals je zojuist gedaan hebt voor de gemeente Rotterdam.

text: :::::::::::::::::::::En nogmaals: waar komen jouw cijfers vandaan? Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 17:53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Deze discussie begint onderhand aardig zinloos te worden in mijn optiek. Heb je nu de hakken in het zand gezet omdat ik de door jou herhaaldelijk aangehaalde en kwalitatief slechte bron 'allecijfers.nl' onderuit gehaald heb of doe je dat omdat jouw voorstel om de module te herprogrammeren zodat deze een (potentieel misleidende) controle kan uitvoeren door mij als onvoldoende wordt bestempeld? Wat begrijp je niet aan foutpositief? Het gaat niet om de gemeente maar om de woonplaats. Stel twee woonplaatsen bevinden zich in een buurt en de ene woonplaats krijgt het totaal van die buurt en de andere woonplaats niets, dan zien we niets aan het totaal in de gemeente en kloppen beide aantallen niet (=foutpositief). Terwijl beide woonplaatsen een eigen inwoneraantal zouden moeten hebben. (Verspreide huizen Ekehaar) En welke bron staat er vermeld op Wikidata? Die bron kan bekeken worden en als je wil kan je ook de code zien bij de voorbeeldpagina. Volgens mij geef ik ruim voldoende en duidelijk antwoord op jouw vragen. Tevens zou ik je willen vragen om iets respectvoller met me om te gaan, het is nadrukkelijk niet mijn website maar de website van het Kadaster, de gezaghebbende bron en een autoriteit in de materie van woonplaatsen. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 18:33 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Wederom lees je blijkbaar niet goed. Ik geef het op. Sterkte met de bijna 2500 overgebleven woonplaatsen.

text: :::::::::::::::::::::::De bron op Wikidata is CBS Statline. Maar het CBS geeft helemaal geen inwonertallen van woonplaatsen, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 19:13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::CBS is degene die de statistieken per gemeente, wijk en buurt publiceert. Ook dat is hier ruimschoots aan bod gekomen en je eigen voorstel om tellingen te doen gaat uit van diezelfde wijk/buurt indeling. Afwijkingen (per RonnieV) kunnen elders gevonden worden, maar dat zijn uitzonderingen. Volgens mij is dat zo helder als het maar kan en dat het CBS niet per woonplaats maar per (soms afwijkende) buurt rapporteert is precies het euvel waar wij tegenaan lopen. Enfin, dank je wel voor het hart onder de riem. Kan daaruit opgemaakt worden dat je je handen er vanaf trekt en het verder aan de anderen overlaat? Gegeven jouw bijdragen hier en op andere plaatsen omtrent inwoneraantallen op Wikipedia zou ik dat erg jammer vinden. Een nieuwe aanpak dient immers gedragen te zijn door de gemeenschap, er zou consensus moeten zijn. Geen consensus en doordrukken is tamelijk zinloos en zonde van de inspanning. Indien we nu geen consensus kunnen bereiken, wat is daar dan nog voor nodig? Wellicht kunnen we daar later, na vandaag, overleg over voeren. Dit onderwerp speelt al een tijdje en volgens mij hebben we geen haast. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 19:45 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Ik zal het even overnemen van Wikiwerner, ik hoop dat hij dat waardeert en dat ik hem goed begrijp.

text: :::::::::::::::::::::::::Volgens Wikiwerner valt de woonplaats Rotterdam niet volledig samen met de gemeente en ook niet met verschillende wijken en buurten bij elkaar opgeteld, met als bron Allecijfers.nl. @Démarche Modi, hoe heb je voor de woonplaats Rotterdam dan toch het inwoneraantal berekend? Als gelijk aan de gemeente, een optelsom van buurten/wijken (welke, en welke bron?) of anders? Of Allecijfers.nl gelijk heeft maakt daarbij niet uit, hij vraagt zich volgens mij alleen af hoe je dat inwoneraantal hebt berekend.

text: :::::::::::::::::::::::::@Wikiwerner, jij stelt dat indien het gemeente-inwoneraantal min of meer overeenkomt met de som van de buurten/wijken volgens de arrays hier, er geen fouten zijn (goed verwoord?). DM zegt dat delen van die som fout zouden kunnen zijn, maar het totaal nog wel goed en we die dan niet detecteren. (plaats A: 2000 inwoners, B 5000. Foute data: 3 en 4 duizend. Optelsom is goed, maar in de som gaat er dan wel iets fout). Misschien dat jullie adhv dit of een ander simpel voorbeeld jullie kunnen verwoorden, dat werkt vast beter. Ennomien (overleg) 5 dec 2022 15:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Optelsom wijken/buurten per CBS Statline, grenzen/indeling later gecontroleerd per Kadaster PDOC na de geüitte zorgen van Wikiwerner. Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 17:03 (CET)

text: ::::::::::::::::::::::::::Nee, de som van de woonplaatsen moet (bijna) gelijk zijn aan het gemeente-inwoneraantal. Als een wijk deel uitmaakt van 2 woonplaatsen waardoor die bij beide woonplaatsen volledig meegeteld wordt, dan wordt deze dubbel geteld in de som van de woonplaatsen (zie 26 nov 2022 18:12).

text: ::::::::::::::::::::::::::En @DM: opnieuw vermeld je niet hoe je bepaalt welke buurten samen een woonplaats vormen. Het CBS publiceert die gegevens niet. Hoe doe je dat dan, voordat je die bepaling controleert a.d.h.v. PDOC? Wikiwerner (overleg) 5 dec 2022 21:10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::Ok Wikiwerner. Ik laat het voorlopig even aan de anderen over. Je reactie raakt kant noch wal. Je mag Rotterdam nalopen a.d.h.v. statline en pdoc en aangeven indien er iets fout is gegaan. Indien het goed is gegaan verneem ik het ook graag. Fijne avond. Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 21:37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::@DM, je zegt "... later gecontroleerd per Kadaster PDOC na de geüitte zorgen van Wikiwerner." Hoe heb je dat dan daarvoor gedaan?

text: ::::::::::::::::::::::::::::@Wikiwerner, dat zeg ik toch? Indien een wijk/buurt dubbel geteld is, komen de totalen niet overeen en is er iets fout. Anders, als de totalen min of meer overeenkomen, zou jij het dus aannemelijk vinden dat er geen fouten zijn (gisteren, 17:53). Toch? Dan zal ik de vervolgvraag van DM opnieuw stellen. (Ik probeer alleen maar te helpen.) Ennomien (overleg) 5 dec 2022 22:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::(fyi) Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 23:19 (CET)

text: :::::::::
Oké, even terug naar wat we wél hebben en terug naar links. We hebben bijna alles: inwoneraantallen, een goede gespreksgroep, een werkende interface en de benodigde kennis/intelligentie. We missen (nog) één ding: de middelen voor de omzetting van inwoneraantallen behorend bij buurten/wijken naar inwoneraantallen voor woonplaatsen. Démarche Modi heeft daar een mooie en betrouwbare/gezaghebbende tool voor gevonden, de PDOK Viewer. Als de verschillende grenzen daar overeenkomen/samenvallen, dan zit niks ons meer in de weg.
Als die niet (exact) overeenkomen, hebben we een "probleem". Ik stel voor dat we die verschillen (hoe klein dan ook?) op gaan slaan in een tabel zodat we daar later naar kunnen kijken. Of we dat ook met heel kleine verschillen doen, kunnen we over praten. Als ik het goed begrijp zijn er genoeg gemeenten waar dat probleem zich niet voordoet en waar we dus niet meer over hoeven te overleggen, toch? Er is helemaal geen hindernis meer, maar het gesprek liep vast toen Démarche Modi en Wikiwerner elkaar niet meer goed begrepen. Als dat gesprek nog moet worden voortgezet, gaat uw gang. Ik zou het prachtig vinden als we dit project nog dit jaar kunnen gaan uitvoeren. Met vriendelijke groet, Ennomien (overleg) 13 dec 2022 19:18 (CET)

text: Zo'n lijst met afwijkende woonplaatsen kan handig zijn, maar is alleen waardevol indien je er in de toekomst ook echt iets mee kan. Tevens vergeet je dan eventueel wijzigingen in 'goede' woonplaatsen. Volgens mij is het verstandig om eerst duidelijk te formuleren hoe we in de toekomst omgaan met wijzigingen vanuit het Kadaster en het CBS. Eerder reageerde ik op @Dajasj met  waarna @RonnieV me terecht aanvulde, echter ik kan dat nu niet meer terugvinden op deze pagina. Zodoende kom ik nu, helaas, ook met de opmerking dat het erg onhandig is om het overleg te herschikken. Daar zal ongetwijfeld een goede bedoeling achter zitten, maar het maakt de discussie in mijn optiek niet duidelijker. Als verbeterpunt wat dat betreft is het handiger om de discussie gewoon op zijn natuurlijke beloop te laten en de belangrijkste punten (besluiten, actiepunten, onderzoeksvragen, enzovoorts) te organiseren op een andere pagina.

text: Na mijn op- en aanmerkingen met betrekking tot de recentelijke inbreng van Wikiwerner heb ik aangegeven het voorlopig even aan de anderen over te laten. Daar blijf ik vooralsnog bij omdat ik mijn punt heb gemaakt. Anderen kunnen hun inhoudelijke inbreng op de kwestie (nut en noodzaak om data analyse te doen door 'productiecode' te wijzigen waarbij (alleen ik?) de kwaliteit van de analyse betwijfel), die ontstond na het vragen om uit te spreken over consensus, geven. Zolang Wikiwerner (of jullie) zich daar niet over uitspreken - hetzij dat hij zich kan vinden in de aanpak via PDOC/Statline, hetzij dat hij zich er niet in kan vinden maar zich bij de meerderheid neerlegt, hetzij dat hij met een beter voorstel komt - hebben we wat mij betreft een patstelling.

text: Overigens verdient het sowieso onze aandacht om eerst duidelijk te formuleren hoe het Kadaster wijzigingen doorvoert en hoe wij daarvan op de hoogte gebracht kunnen worden. Zodra we 2501 woonplaatsen verwerkt hebben willen we volgend jaar toch eenvoudiger een update kunnen doorvoeren, nietwaar? Een gewijzigde parameter van het CBS (IndelingswijzigingenWijkenEnBuurten is niet 1) is volgens mij een trigger, wat rest zijn wijzigingen in de tweede bron, de woonplaatsgrenzen van het Kadaster.

text: Voorts ben ik sowieso niet in de gelegenheid om dit project nog dit jaar af te ronden en kan ik daarna over mijn beschikbaarheid (voor relatief arbeidsintensief bureauwerk) nu nog geen toezeggingen doen. Waarom zouden we ons überhaupt zo'n deadline opleggen? Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:23 (CET)
replies: text: :Volgens deze bron, wat op een redelijk formele handleiding van de BAG lijkt (maar op Github? is imbag formeel van het Kadaster/BAG?), dienen we voor gewijzigde woonplaatsgrenzen de verschillende woonplaatsbesluiten (x 345) te raadplegen. Nu vraag ik me af of de CBS parameter (IndelingswijzigingenWijkenEnBuurten) dat niet ook al omvat... anders komen we toch uit op de woonplaatsbesluiten die @RonnieV eerder ook aanhaalde. Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:51 (CET)
replies: text: ::Iets specifiekere bron url: https://imbag.github.io/praktijkhandleiding/gebeurtenissen/wijzigen-woonplaatsgrens Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:52 (CET)
replies: text: :::Dat je die aanvulling van RonnieV niet meer kunt vinden (met CTRL+F neem ik aan), heeft er enkel mee te maken dat ik delen heb ingeklapt. Puur voor laadtijd/overzicht. In de bewerkingsmodus kun je prima zoeken, of je kunt alle stukken eerst uitklappen. Ik kan me in ieder geval nog herinneren wat Ronnie toen aanvulde.

text: :::Ik ben van mening dat we gewoon eerst eens aan de slag gaan en de problemen die we tegenkomen bewaren en op het eind doen, dan hebben we (iig ik) er ook een beter beeld bij. Ik ben een leek op dit vlak, ik lees graag mee, maar significant bijdragen aan het gesprek kan ik niet. Dus als jullie het wel van tevoren al willen oplossen, vind ik dat goed.

text: :::Je interpreteerde mijn opmerking niet letterlijk genoeg, met kunnen gaan uitvoeren bedoelde ik een begin maken. Afronden zeker niet, haha, al zou het mooi zijn. Ennomien (overleg) 13 dec 2022 21:21 (CET)
replies: text: ::::Die meningen deel ik niet met je. Het lijkt me zonde van de tijd om 2501 woonplaatsen te verwerken om daarna erachter te komen dat we ze niet goed kunnen onderhouden. Maar wellicht hebben de anderen een andere kijk hierop. Ook kunnen we Wikiwerner niet zomaar passeren, toch? Wat betreft zoeken in de bewerkingsmodus, dat gebruik ik niet zoals jij dat voorstelt. Maar goed, VJVEGJG geldt hier natuurlijk ook gewoon. Ik voel me alleen niet zo vrij om nu aan de slag te gaan, omdat dat ik het geheel niet goed kan overzien. Misschien komt daar later verandering in. Wanneer we bijvoorbeeld kijken naar de inwoneraantallen van gemeenten, dan zien we daar reeds een issue. De aantallen zijn voor 2021 ingevoerd in Wikidata, maar voor 2022 nog niet. Op Wikipedia  zien we daarentegen wel dat het bijgewerkt is voor 2022. Ondanks dat ik Wikidata prefereer boven de Wikipedia 'arrays' lijkt het me essentieel om eerst consensus te bereiken in de gemeenschap, een goede methodiek en aanpak te hanteren en vervolgens tot realisatie over te gaan (eerst overleg, vervolgens consensus en dan pas implementeren). Kortom, wellicht doen we er verstandiger aan om eerst de inwoneraantallen van de gemeenten goed neer te zetten op Wikidata, de oude aanpak op Wikipedia te verwijderen en zodra dat goed werkt dit gedetailleerdere niveau, de woonplaatsen, te realiseren. Dan hebben we ondertussen ook de tijd genomen om goed te onderzoeken hoe we die data willen onderhouden in de toekomst. En als bonus hebben we dan een aanpak die daadwerkelijk door de gemeenschap geaccepteerd wordt. We kunnen Wikidata niet opdringen, beter zoeken we naar een Wikidata aanpak die door de gemeenschap gedragen wordt. Dat scheelt uiteindelijk ook veel werk voor een handjevol individuen. Ongetwijfeld kan er overigens nu al veel gedaan worden door een bot, zoals de jaarlijkse inwoneraantallen per gemeente en het onderhouden van alle artikelen die deze data gebruiken. Voor diegenen die bots runnen dan. Daar doe ik (nog?) niet aan mee. Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 23:42 (CET)
replies: text: :::::Goed idee, we wachten reacties van (de) anderen af. Ik ben trouwens van mening dat wij aan niemand toestemming (acceptatie) hoeven te vragen voor het uitvoeren van dit project (VJVEGJG). Het idee voorstellen en tips/feedback vragen, daar ben ik wel voorstander van. Ennomien (overleg) 14 dec 2022 17:56 (CET)

text: :::::@DM: Ik vind het dus ook onnodig om alle 2501 woonplaatsen na te lopen. Daarom noemde ik (zie 3 dec 2022 14:52) een stappenplan om te bepalen voor welke gemeenten de som van de inwonertallen van de woonplaatsen van die gemeente (bijna) gelijk zijn aan het gemeente-inwonertal. Dan hoeven we alleen iets te doen voor de gemeenten waarvoor die niet gelijk zijn.

text: :::::Het toevoegen van de nieuwe gemeente-inwonertallen aan Wikidata staat hier los van. Dat kunnen we gewoon doen. De volgende stap wordt dat we die cijfers ook gaan gebruiken in de infobox gemeente Nederland. N.B.: in Frankrijk gaat dit al zo. Als de anderen zien dat dat goed werkt, dan kunnen de arraysjablonen worden genomineerd voor verwijdering. Overigens bestaat het sjabloon:Array Frankrijk gemeentes inwonertallen nog wel. Misschien die eerst maar eens nomineren? Wikiwerner (overleg) 14 dec 2022 21:17 (CET)
replies: text: ::::::Dan hoeven we alleen iets te doen voor de gemeenten waarvoor die niet gelijk zijn. --> Dat kan je dus niet met zekerheid stellen met die aanpak. En wat betreft Het toevoegen van de nieuwe gemeente-inwonertallen aan Wikidata staat hier los van. --> De huidige stand van zaken omtrent de inwoneraantallen per gemeente tonen aan dat het relatief zinloos is om Wikidata te gaan vullen indien dat op Wikipedia niet gebruikt wordt, omdat men hier een eigen oplossing hanteert. Overigens acht ik het noodzakelijk om de 2501 woonplaatsen na te lopen, maar dat is alléén nuttig indien we daarbij een goed beheersbare methodiek toepassen en het tegelijkertijd geïmplementeerd zien in Wikipedia. Anders herhaalt de situatie van de 2021 inwoneraantallen per gemeente, die met name door @Dajasj ingevoerd zijn in Wikidata, maar toch nog op Wikipedia onderhouden worden voor 2022. Het lijkt me dan ook zinvoller om eerst te zorgen dat de inwoneraantallen vanuit Wikidata per gemeente goed staan, goed blijven staan en goed gebruikt worden en dat we daarna verder gaan met de woonplaatsen. Een data-analyse met potentieel foutpositieven en een vergelijk met de Franse gegevens verandert daar niets aan. Al met al zijn er twee oplossingen; 1: er wordt actiever en doelgerichter data gebruik vanuit Wikidata doorgevoerd (opgelegd aan de gemeenschap) of 2: er wordt bredere consensus voor datagebruik vanuit Wikidata bereikt (gedragen door de gemeenschap). Wellicht kan 1. ervoor zorgen dat 2. uiteindelijk een feit wordt maar mijn indruk is dat een deel van de vrijwilligers hier zo koppig is dat het geen zin heeft en men vast wil houden aan zijn/haar eigen aanpak en blind en doof is voor goed onderbouwde rede. Fouten worden bewust genegeerd. Dat zie ik bijvoorbeeld ook terug bij jou Wikiwerner, je lijkt immers de kritiek op jouw aanpak geheel te negeren. En zodoende vrees ik dat 3 een feit zal zijn: er is geen goede oplossing op dit moment. Maar VJVEGJG en dan kijken we na de vakantie of later wel hoe het ervoor staat. Démarche Modi (overleg) 14 dec 2022 22:35 (CET)
replies: text: :::::::@Wikiwerner, dan zal ik nog even toelichten wat DM bedoelt met Dat kan je dus niet met zekerheid stellen met die aanpak. Hij begrijpt jouw stelling en onderbouwing, maar zegt dat die niet betrouwbaar is (mijn woorden). Want als het totaal van woonplaatsen ~ongeveer gelijk is aan het totaal van de gemeente, zegt dat niks over of de individuele aantallen (van de woonplaatsen) ook correct zijn. En die willen we ook tonen, dus die moeten ook kloppen. Ennomien (overleg) 15 dec 2022 14:58 (CET)
replies: text: ::::::::Dan rest niks anders dan ze alle 2501 na te lopen. Mijn suggestie diende slechts om dit gedeeltelijk te omzeilen. Zie dan echter wel DM 13 dec 2022 23:42. Wikiwerner (overleg) 16 dec 2022 15:56 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, ik baal daar ook wel van moet ik zeggen. :)

text: :::::::::Wat is er met dat bericht van DM? Om welke passage gaat het? Ennomien (overleg) 16 dec 2022 19:07 (CET)
replies: text: ::::::::::De 2e zin. Wikiwerner (overleg) 16 dec 2022 19:17 (CET)
replies: text: :::::::::::Aha ja, zo'n vermoeden had ik al. Ik ga daarin met jullie mee. Wat wordt het exacte plan van aanpak?

text: :::::::::::Trouwens, dat verwijderen van die arraysjablonen moeten we na die tijd doen. Eerst zorgen dat alles goed werkt en dan op de andere plekken (infoboxen bijv.) data uit arrays vervangen, het liefst nemen we dan direct de hele infobox mee natuurlijk. Althans, dingen die relatief "vast" staan overzetten naar Wikidata, denk aan oppervlakte en andere wetenswaardigheden. Ennomien (overleg) 16 dec 2022 19:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik doe wel een voorzetje. Un momento por favor. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 19:34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Zie hier, ik ga er zondag nog even verder mee en daarna later na de vakantie. Vul gerust aan. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 20:12 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ziet er goed uit, heb een paar kleine bewerkingen gedaan. Ik snap de achterliggende gedachte van niet-overeenkomende grenzen, maar voor mij is het niet duidelijk hoe ik dat precies moet gaan constateren met de PDOK-viewer. Daarin ben ik misschien ook niet de enige. Misschien handig om erbij te vermelden hoe dat geconstateerd kan worden. Ten minste een vermelding van een "goede" en "foute" woonplaats zal misschien al genoeg zijn om te zien hoe het werkt. Ennomien (overleg) 17 dec 2022 21:18 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Dank je wel voor die wijzigingen. Zo is het een stuk beter. Zojuist heb ik gelijk maar even gekeken naar de goede en foute woonplaatsen. Tot mijn verbazing moet ik constateren dat Rotterdam toch fout is (wat dit betreft dan hè): de buurt Eemhaven ( BU05992196 ) overlapt met zowel de woonplaats Pernis (3085) als Rotterdam (3086). Ik plaats het daarom bij de foute voorbeelden. Verder heb ik nu een goed voorbeeld (Woerden) uitgewerkt (controle grenzen PDOC, bepalen inwoneraantallen Statline en invoer Wikidata). Is dit iets waar je mee uit de voeten kan? Kan je tevens in mijn laatste wijziging zo'n mooie Diff voor Wikidata toevoegen? Nu staat er nog de volledige URL, dat kan volgens mij mooier maar ik ben vergeten hoe precies. Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 10:45 (CET)

text: :::::::::::::::Vanaf heden ben ik tot nadere orde niet beschikbaar. Het is nog onduidelijk wanneer ik weer kan aanvangen. Vermoedelijk vanaf februari weer. Indien er korte vragen zijn kan ik proberen om vanaf mijn mobiel toch te helpen. Ping me dan en dan kijk ik wat ik kan doen. Verder vertrouw ik erop dat er nu voldoende basis staat, maar schroom vooral niet om het aan te vullen op de plaatsen waar dat noodzakelijk is. En voel je uiteraard vrij om alvast een aantal woonplaatsen te verwerken. Rest me dan nu niets anders dan jullie allemaal alvast fijne feestdagen en een voorspoedig nieuw jaar toe te wensen! Hartelijke groet, Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 16:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Het is nu goed duidelijk! Toch handig om het even op papier te hebben, ook al had ik wel een vermoeden hoe het zou moeten. Ik heb de diff vervangen.

text: ::::::::::::::::Ah dat is jammer, ik hoop er wel al eerder aan te beginnen. Wel een grappig werkje eigenlijk.

text: ::::::::::::::::Klein vraagje: bij Zegveld zie ik wel enkele relatief grote verschillen in de grenzen (rechts), jij "keurde" die wel goed. Was dat bewust? Omdat daar toch geen huizen staan?

text: ::::::::::::::::Bedankt en alvast fijne feestdagen en een goede jaarwisseling! Mvg, Ennomien (overleg) 18 dec 2022 16:22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Bespreek die grensverschillen alsjeblieft met @Dajasj, @RonnieV en @Wikiwerner. Volgens mij zijn dit namelijk acceptabele verschillen, maar indien de anderen daar anders over denken dan dient dat aangekaart te worden. Overigens is het PvA een concept waarin verbeteringen welkom zijn. Wellicht is het wenselijk om dergelijke grensverschillen expliciet te behandelen in de aanpak. Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 17:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Het leek mij ook zeker een acceptabel verschil. Zoiets lijkt me een goed eerste uitgangspunt. Ennomien (overleg) 18 dec 2022 17:17 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Mee eens. Wikiwerner (overleg) 18 dec 2022 21:02 (CET)
==== Wijzigende woonplaatsgrenzen ====
Beste teamleden,
Weet iemand hoe we in de toekomst om kunnen gaan met wijzigende woonplaatsgrenzen? Hoe weten we bijvoorbeeld zeker dat BAG woonplaatsgrenzen in 2023 nog hetzelfde zijn als in 2022? Deze vraag stel ik om voorbereid te zijn en te voorkomen dat we de grote klus van 2501 woonplaatsen controleren niet elk jaar uit hoeven te voeren. Het antwoord kan ikzelf helaas niet geven. Groet, Démarche Modi (overleg) 10 jan 2023 17:51 (CET)

text: Mijn ervaring is dat woonplaatsgrenzen toch wel vastliggen en niet jaarlijks wijzigen. Gemeentegrenzen kunnen wijzigen, maar dan is een woonplaats vaak toch blijvend. Ik heb de grenswijziging van Gemeenten Hoorn en Drechterland mee mogen maken. Daarbij kwam een voormalig veilinggebouw op het adres Veilingweg 1-1a in de gemeente Hoorn te liggen, maar de woonplaats bleef Oosterblokker. Zie ook de lijst van gemeentelijke monumenten in Blokker. Woonplaatsgrenzen kunnen wel gewijzigd worden als het gaat om grote bouwprojecten die op de grens van twee plaatsen liggen en waarbij een straat niet de grens volgt, maar er doorheen gaat. Hoe vaak dat gebeurd weet ik niet.

text: Ik moet wel vermelden: ik ben geen Ruimtelijke Ordening-ambtenaar, dus mocht ik hier een echt foutief of incompleet antwoord geven, corrigeer me gerust. Dqfn13 (overleg) 10 jan 2023 18:17 (CET)
replies: text: :Daar zit het risico; de aanname dat de wijzigingen wel meevallen maar niet de zekerheid wat er wijzigt. De wijzigingen van gemeentegrenzen zijn relatief eenvoudig en kunnen bij het CBS nageslagen worden. Het CBS schrijf met betrekking tot de BAG registratie hier het volgende: De BAG-gegevens zijn continu aan verandering onderhevig en kunnen maandelijks worden aangepast.  Oftewel onze gezaghebbende bron, het CBS, die het ene deel van de informatie levert, geeft aan dat hun gezaghebbende bron, de BAG-registratie van het Kadaster, maandelijks aan verandering onderhevig kan zijn. Het Kadaster heeft in haar eigen  handleiding de gebeurtenis van een wijzigende woonplaatsgrens beschreven. De bron is duidelijk; het gemeentelijk woonplaatsbesluit. Nu kunnen wij op Wikipedia nastreven om 345 woonplaatsbesluiten te controleren om zodoende grip te houden, echter het Kadaster doet dat reeds. Het zou bijzonder wenselijk zijn om het resultaat van dat Kadasterwerk eenmaal per jaar te kunnen raadplegen. Démarche Modi (overleg) 10 jan 2023 18:45 (CET)
replies: text: ::Voor (nieuwe) meelezers, de context hier is toch hier puntje 3? Ennomien (overleg) 10 jan 2023 19:04 (CET)
replies: text: :::BAG omvat meer dan alleen de woonplaats. Daar gaat het ook om percelen (splitsingen, samenvoegingen, etc.) en die kunnen inderdaad dagelijks een update krijgen. De vraag ging echter over woonplaatsgrenzen en het antwoord van Démarche Modi ging meer over wijzigingen algemeen. De wijziging die het Kadaster noemt, is een wijziging die uiteraard zelden voorkomt. Een keer per jaar een update lijkt mij prima. Dqfn13 (overleg) 10 jan 2023 19:24 (CET)
replies: text: ::::@Dqfn13, waaruit maak jij op dat het antwoord van Démarche Modi ging meer over wijzigingen algemeen? Hoe kan je vaststellen dat die uiteraard zelden voorkomt? En hoe kan je vaststellen dat die uiteraard zelden voorkomt? Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 00:47 (CET)
replies: text: ::::: in jouw antwoord gaf jij niet aan om wat voor wijzigingen het ging, dan is het dus een wijziging in het algemeen. Gemeentelijke grenswijzigingen komen zelden voor, omdat die vrijwel nooit nodig zijn. Ja ik ken ze en in mijn omgeving weet ik er van meerdere, maar dat zijn er iets van 5 en dat verspreid over 10 jaar. Dit aantal wijziging is inclusief 4 gemeentelijke fusies. Het is dus niet iets wat ik van het nieuws heb, het is een eigen ervaring, volgende keer zal ik dat ook vermelden. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 09:55 (CET)
replies: text: ::::::@Dqfn13 ik ervaar het als vervelend dat je deze discussie kaapt met de poging om een soort van eigen gelijk te halen. Het simpele feit dat het CBS bij haar publicatie over de woonplaatsen een opmerking maakt over de aan verandering onderhevige brondata van het Kadaster (de BAG registratie) zou voldoende moeten zijn om te begrijpen dat er wel degelijk een relevant en in ogenschouw te nemen verband is tussen die twee (CBS en BAG). Dat jij ervaringen hebt met iets van 5 en dat verspreid over 10 jaar zou tevens een indicatie moeten zijn om te beseffen dat we hier te maken hebben met een wijzigende werkelijkheid. Als encyclopedie willen we - voor zover mij bekend althans - uitgaande van gezaghebbende bronnen de werkelijkheid publiceren. Indien we een gerede twijfel hebben dat die werkelijkheid niet (meer) klopt dan dienen we dat uit te zoeken en niet weg te wuiven met een mening die aangeeft dat het wel mee zal vallen. Plain and simple. Kortom, indien je geen duidelijkheid kan verschaffen in onze praktische vraag (zoiets als: hoe kunnen we wijzigingen in de gemeentegrenzen van de BAG registratie jaarlijks nagaan?) wil ik je vriendelijk doch dringend verzoeken om je verder afzijdig te houden in deze discussie. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 12:11 (CET)
replies: text: :::::::Is goed. Wat hebben wij een fijn en respectvol gesprek gehad. Goede opmerking om iemands dag te verzieken Démarche Modi. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 12:37 (CET)
replies: text: ::::::::@Dqfn13, goh, een persoonlijke aanval van een moderator? Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 13:05 (CET)
replies: text: :::::::::Het schijnt dat ik ook een mens en gebruiker ben met gevoelens. Aangeven dat jij mijn dag hebt verziekt is geen persoonlijke aanval. De aanval die ik wel even heb geplaatst, die heb ik al teruggetrokken. Aangezien ik jou mijn verdere aandacht niet waard vind, ga ik dingen doen die ik wel belangrijk vind. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 13:09 (CET)
replies: text: ::::::::::@Dqfn13 Het gaat in deze discussie niet om jou of om mij maar om een praktische vraag die we vanuit dit deelproject hebben. Maar dat staat nu reeds enige tijd buiten beschouwing... Aangeven dat mijn inhoudelijke reactie op jouw speculaties en/ of mijn verzoek jouw dag zogenaamd verzieken is toch echt een persoonlijke aanval; je doet immers voorkomen dat mijn handelen jouw gemoedstoestand beïnvloeden en ik daaraan dus schuldig ben terwijl je die schuldvraag louter en alleen bij jezelf kan neerleggen. Overigens beschouwde ik wat jij omschrijft als de aanval die ik wel even heb geplaatst initieel slechts als incompetentie om de materie goed te begrijpen, kennelijk bedoelde je het dus anders en had je daar oneerbare intenties. Wat dat betreft zou ik me - als ik moderator zou zijn - afvragen of dat gepast gedrag is voor een moderator. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 13:22 (CET)
replies: text: ::::::::::: (Naar aanleiding van Help:Helpdesk#Wijzigende woonplaatsgrenzen.) Zie bij Lijst van gemeentelijke monumenten in Amersfoort#Hoogland hoe ik in 2017 een gewijzigde woonplaats heb opgelost bij Boerderij Sneul, zowel boven als onder de subkop Hoogland. De woonplaatswijziging was ergens in de jaren 1990. JoostB (overleg) 11 jan 2023 15:02 (CET)
replies: text: ::::::::::::@JoostB Betreft dat een gemeentelijke herindeling (gemeentegrenzen wijzigen) of een woonplaatsgrenswijziging? Indien het een woonplaatsgrenswijziging betreft, weet je nog hoe je dat toentertijd vastgesteld hebt? We zijn op zoek naar informatie hoe we vast kunnen stellen dat woonplaatsgrenzen (conform de BAG registratie van het Kadaster) wel/niet gewijzigd zijn. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 16:02 (CET)
replies: text: :::::::::::::Een woonplaatswijziging, reeds in 1974 was de gemeente Hoogland opgegaan in Amersfoort. Nog jaren viel het agrarisch buitengebied onder het dorp Hoogland, postcode 3828. De nieuwbouwwijk Nieuwland is vanaf ong. 1992 aangrenzend aan het dorp gebouwd en is onder de woonplaats Amersfoort gaan vallen. Boerderij Sneul is ingebouwd door de nieuwe wijk. In de referentie staat het voormalige adres Sneulseweg, maar de foutieve straatnaam 'De Vergulde Paarden' wat 'De Rode Leeuw' moet zijn. Reeds voor ik dit lemma voor het eerst wijzigde in 2017 stond er al 'De Rode Leeuw 11A (vh. Sneulseweg 2)'.

text: :::::::::::::Ik ben opgegroeid in het dorp Hoogland en ben ook bekend met de situatie in het vormalige buitengebied. En ik kwam vanaf de bouw van Nieuwland bij diverse mensen over de vloer.

text: :::::::::::::JoostB (overleg) 11 jan 2023 16:22 (CET)

text: Op basis van de huidige stand van zaken kom ik tot de conclusie dat het geen nut heeft om tot verdere datainvoer over te gaan. We kunnen nu welliswaar een goede basis realiseren maar om het beheer in de toekomst het hoofd te bieden ontbreekt het ons aan voldoende inzicht in de gang van zaken omtrent wijzigingen in de BAG registratie van het Kadaster. Zoals het met de meeste kennis gesteld is kan die alleen goed beheerd worden indien de bron van voldoende kwaliteit is. In het geval van zoiets als een BAG registratie omvat die kwaliteit ook een duidelijke, door het Kadaster uitgegeven, beschrijving van de wijzigingen. Dat is nu helaas niet het geval. Een poging om binnen de gemeenschap tot beter inzicht te komen heeft tot vrijwel niets geleid.

text: Tot mijn spijt moet ik dan ook concluderen dat de voorgenomen actie om tot datainvoer over te gaan niet de juiste zet is. Immers, indien we relatief actuele (i.e. jaarlijks) de encyclopedie willen voorzien van de juiste informatie, dan moeten wij in staat zijn om 1) die gegevens zonder twijfel te onderbouwen en 2) die gegevens op een hanteerbare manier te beheersen. In mijn optiek is daarbij inzicht in de wijzigingen noodzakelijk. Dat ontbreekt en daarom komt het tot een stilstand.

text: Wellicht deelt niet iedereen mijn mening. Dat vind ik prima, voel je vrij en ga je gang geldt hier natuurlijk ook gewoon. Besef alleen wel dat huidige inspanningen tot datainvoer later voor problemen kunnen zorgen indien die niet goed bijgewerkt worden. Bijvoorbeeld omdat de informatie niet meer klopt en dat er dan getwijfeld kan worden aan de kwaliteit van Wikipedia. Mijn advies is om - indien je die kwaliteit in de toekomst onvoldoende kan waarborgen - daarom nu niet tot datainvoer over te gaan. Ik zal het sowieso laten. Démarche Modi (overleg) 29 jan 2023 18:12 (CET)
thread_title:  Tabel woonplaatsen Nederlandse gemeente 

message: Iedere gemeentepagina voorzien van een overzicht (lees: tabel) met daarin alle woonplaatsen en een (recent) inwoneraantal en een markering voor de hoofdplaats (woonplaats waar het gemeentehuis staat).
thread_title:  Doel 

message: ;Wikipedia
# Een sjabloon/module die voor een bepaalde gemeente alle woonplaatsen verzamelt, deze in een tabel zet met bijbehorende inwoneraantallen en de hoofdplaats(en) markeert
#* Deze module zou zonder parameters moeten werken
#* Sjabloon:inwonertal wordt gebruikt voor inwoneraantallen
# Deze module op iedere gemeentepagina zetten
;Wikidata
# Iedere plaats indelen bij een gemeente met Wikidata:Property:P131 (bij plaats) en/of Wikidata:Property:P1383 (bij gemeente)
#* Hiervoor zou organisaties.overheid.nl van pas kunnen komen ("Plaatsen binnen deze gemeente")
# Iedere plaats voorzien van een recent inwoneraantal met Wikidata:Property:P1082
#* CBS?
# Iedere gemeente voorzien van (een) hoofdplaats(en) (locatie gemeentehuis/bestuurscentrum) met Wikidata:Property:P1376 (bij plaats) en/of Wikidata:Property:P36 (bij gemeente)
#* Hiervoor zou organisaties.overheid.nl van pas kunnen komen ("Bezoekadres") of de website van de gemeente zelf
thread_title:  Middel 

message: #  Welke property's gebruiken op Wikidata?
#  Sjabloon/module schrijven (WP.1)
#  Voor een testgemeente Wikidata (handmatig) invullen (WD.1, WD.2, WD.3)
#  Evaluatie
# Proef
thread_title:  Stappenplan 

message: * Help:Helpdesk (okt 2021)
* Wikipedia:Redactielokaal (nov 2021)
* Help:Helpdesk (apr 2022)
* Overleg Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia (jun 2022)
* Wikipedia:Wikidata-café (jun 2022)
* Overleg gebruiker:Ennomien (jun 2022)
* Wikipedia:Wikidata-café (nov 2022)
thread_title:  Ander overleg 

thread_title:  Stap 1 (WD) 

thread_title:  Stap 2 (WP) 

thread_title:  Stap 3 (WD) 

message: ;Vreemde eenden
;Voorkeurswaarde
;Omgaan met afronding
replies: text: Opgelost. Heeft geen invloed op de dataverwerking door de module en onderliggend sjabloon . Ennomien (overleg) 28 nov 2022 14:17 (CET)
thread_title:  Stap 4 

message: ==== Proefversie module ====
Vervolg op "Vreemde eenden".
Nu het goede nieuws, ik kan met  de module ook gebruiken, maar dan met een sjabloon. Dat werkt veel makkelijker. De vreemde eenden zijn dan ook afgerond!!! (en ik ben vermoeid en nog een beetje gefrustreerd). Je zou de module nu volledig moeten kunnen gebruiken. Dan neem ik komende tijd de tijd voor kleine verbeteringen in sjabloon- en module-uitleg en -code. Ennomien (overleg) 16 nov 2022 23:39 (CET)
replies: text: Moet ik nu nog iets doen? Anders neem ik ook even een break. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 09:52 (CET)
replies: text: :Als je bedoelt het ondersteunen en helpen bij de module: nee, ik denk niet dat daar nog veel gaat gebeuren. Het zou daarentegen wel tof zijn dat ons werk ook gebruikt gaat worden, misschien kunnen we beginnen met 1 gemeente als "proef"? Ennomien (overleg) 17 nov 2022 14:50 (CET)
replies: text: ::Mag ik Groningen (gemeente) /  voorstellen? Deze is voorzien van de plaatsen in de gemeente. Daarna zouden we  kunnen doen als tweede proef. Het kan eerst wel als proefpagina in het kladblok van mij. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:20 (CET)

text: ::Zie  Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:24 (CET)
replies: text: :::Ja, goed idee! Heb jij de data om aan te vullen zodat de tabel helemaal compleet is? Ennomien (overleg) 17 nov 2022 16:51 (CET)
replies: text: ::::Nee, maar het CBS wel. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:59 (CET)

text: ::::Of via de link die we al referentie gebruiken (zie hier. Dat werkt voor mij(n computer) alleen niet zo goed. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 17:02 (CET)
replies: text: :::::Oh, maar dan moet ik eerst even uitzoeken hoe ik dat moet doen. Ik dacht dat jullie in eerste instantie van de data waren en ik me daar later bij aan zou sluiten. Ik wil eerst even de zaken hier volledig afronden eigenlijk. Ennomien (overleg) 17 nov 2022 18:25 (CET)

text: :::Heb net even gekeken naar de gegeven in Wikidata en die in de tabel. Kan jij de volgende vragen beantwoorden?

text: :::# Waarom wordt Lageland nu wel getoond (met een vraagteken als resultaat) en Pannekoek niet?

text: :::# Is de optelsom daadwerkelijk een optelsom van de plaatsen of is het de P1082 waarde van de gemeente? Is die tevens met elkaar vergeleken?

text: :::# Is het niet mooier om 'Meld een fout' rechtsonder de tabel te plaatsen? Op de plek boven (links of midden) de naam van de tabel (bijvoorbeeld 'Inwonertallen Groningen per woonplaats') En eventueel li:nksonder de referenties. Zoals ook bij de tabel 'Historische ontwikkeling van het aantal inwoners'.

text: :::# Wat is 'Overig'? Waar komt deze waarde vandaan? Of is dit een foefje om het totaal kloppend te maken?

text: :::Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 18:17 (CET)
replies: text: ::::# Pannekoek? Waarom zou die er moeten staan? Autocorrectie?

text: ::::# De optelsom is van de gemeente van Wikidata, een handmatige optelling van de kernen + overig levert diezelfde optelsom.

text: ::::# Oh ja, ik kreeg het zo snel niet onder de tabel op een mooie manier (met weinig afstand tussen tekst en tabel), ik zal daar nog even aandacht aan besteden. Dan neem ik de titel en referenties ook mee.

text: ::::# Zie 2. Die maakt het dus kloppend.

text: ::::Ennomien (overleg) 17 nov 2022 18:32 (CET)

text: ::::Dit gesprek vervolgde zijn weg hier: 17 nov 2022 19:25 ("Totstandkoming inwoneraantallen").

text: ::::
Is het een idee een proefversie te laten zien op bijv. Groningen (gemeente) en de gemeenschap te vragen wat ze ervan vinden in de Kroeg? Of vinden jullie dat het vraagstuk hieronder daarvoor eerst moet worden opgelost? Trouwens, vergeet je niet als deelnemer in te schrijven voor dit project op de pagina behorend bij deze OP, als je dat wilt. Mvg, Ennomien (overleg) 24 nov 2022 23:02 (CET)

text: Ja dat is een goed idee. We kunnen de gemeenschap zelf ook vragen hoe ze het zouden oplossen. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 09:11 (CET)
replies: text: :Ik vind het een goed idee om de gemeenschap mee te nemen. Misschien moeten we wel duidelijk maken wat we onder een woonplaats verstaan, voordat we de vraag krijgen waarom Pannekoek en De Poffert (en anderen) niet in de lijst staan. RonnieV (overleg) 25 nov 2022 10:09 (CET)
replies: text: ::Goeie punten. Het antwoord op die vraag is dat dat formeel gezien buurten/wijken zijn en geen woonplaatsen? Ennomien (overleg) 25 nov 2022 14:45 (CET)
replies: text: :::Prima dat je de discussie goed rangschikt, mits we in de proefversie natuurlijk wel transparant zijn in wat er voor uitdagingen liggen. Dus laten we de voorbeelden iets uitbreiden. Bijvoorbeeld Westerveld, Utrecht, Waddinxveen, Rotterdam, Purmerend, Groningen en Aa en Hunze. En vervolgens per gemeente aangeven waar we tegenaan gelopen zijn in ons werk. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 16:39 (CET)
replies: text: ::::Uiteraard moeten we transparant zijn. Alle, maar dan ook daadwerkelijk al het overleg dat on-wiki plaatsvond (een nietszeggend deel rond juni op Discord) is hier te vinden, dan wel op deze pagina dan wel onder #Ander overleg. De rangschikking was puur bedoeld om structuur te behouden, niet om tegenslagen maar naar onderen te verplaatsen. :) Je maakt het met je suggestie wel iets ingewikkelder, het werk is nog niet afgerond (jullie zijn druk aan het overleggen!) dus lijkt het mij beter om een werkend en kloppend voorbeeld te laten zien en ook te melden dat er nog problemen opgelost moeten worden m.b.t. de gegevens en daarvoor te verwijzen naar dit overleg. Met de mededeling dat iedereen natuurlijk welkom is te helpen. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 18:42 (CET)
replies: text: :::::Ja, er is een hoop overleg geweest. Het probleem daarbij is dat men, tl;dr, al snel afhaakt. Een samenvatting is verstandig denk ik. Wat betreft de ontbrekende gegevens op Wikidata, dat kan voor een deel wel toegevoegd worden. De discutabele woonplaatsen moeten dan nog even wachten en daarmee is het ook duidelijk in de tabel. Wellicht is dat het gewenste resultaat (de module as-is), met een beknopte disclaimer die aangeeft dat de ontbrekende gegevens niet achterhaald kunnen worden en onder 'Overig' vallen. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 19:07 (CET)
replies: text: ::::::Ja een samenvatting, dat kan ik wel even doen. In principe werkt het nu voor de "simpele gemeentes" en zijn we (lees: jullie) druk bezig met de lastige jongens. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 19:23 (CET)
replies: text: :::::::Ondertussen zal ik proberen om een overzicht te maken van de voorgestelde gemeenten. Moet me dit weekend wel lukken vermoed ik. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 19:28 (CET)
replies: text: ::::::::@Ennomien, @RonnieV, @Wikiwerner, zie Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Inwoneraantal/Voorbeelden voor een eerste opzet. Op- en aanmerkingen, verbeteringen, aanvullingen en hulp bij Wikidata invoer is wenselijk. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 20:11 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi @Démarche Modi, een mooi begin, maar nog veel werk aan de winkel.

text: :::::::::Definities: Inwonertal hoeft niet per se van CBS te komen, dus dat zou ik niet zo in de definitie durven stellen.

text: :::::::::Woonplaatsen zijn meestal niet 1-op-1 te koppelen aan een enkele CBS-entiteit, vaak is het een combinatie van een aantal wijken en/of buurten.

text: :::::::::In een aantal gevallen valt de buurt volledig samen met de wijk.

text: :::::::::Groningen zou wellicht een goed voorbeeld kunnen zijn, maar je laat Aa en Hunze zien.

text: :::::::::Purmerend gaat fout: je combineert nu zaken van 2022 (indeling) en 2021 (bevolkingscijfers), dat is uiteraard niet wenselijk. De indeling zou zo veel mogelijk moeten aansluiten bij de meest actuele cijfers.

text: :::::::::Rotterdam: het inwonertal per 1-1-2021 is op en-wiki gebaseerd en lijkt daar niet terug te vinden te zijn. Niet uitgezocht wie dat heeft ingevoerd. Kunnen we beter, met wat we hebben (maar ik op jouw verzoek nog niet naar Wikidata heb gebracht). Botlek, Europoort, Vondelingenplaat hebben ±0 inwoners, dat is beter dan al die vraagtekens. Ook de data uit 1830 zijn natuurlijk niet handig.

text: :::::::::Waddinxveen: mooi, maar het inwonertal zou juist aan de woonplaats gekoppeld moeten zijn en niet via 'Overig' mogen verschijnen. Mogelijk moeten we in Wikidata een onderscheid maken tussen de gemeente en de plaats, zoals dat voor Purmerend wel gebeurd is.

text: :::::::::Westerveld: wat mij betreft voorlopig de grootste hobbel. Misschien moeten we de gemeente benaderen, kijken of zij ons gegevens voor de 26 (in hun woorden) dorpen kunnen geven.

text: :::::::::Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 20:48 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat van Groningen had ik ook gezien. Ik heb zojuist het Q-nummer van de gemeente Groningen er neergezet. Aa en Hunze staat ook al verderop. Wikiwerner (overleg) 25 nov 2022 20:54 (CET)

text: ::::::::::Dank voor de terugkoppeling. Ik was al begonnen met Wikidata vandaar de verschillen in jaartal. Verkeerd Q nummer was een foutje, teveel AA en een beetje van Hun en Ze de laatste tijd denk ik... Ik gebruik de 2022 data, met de hand. Dus ik ga nu even iets anders doen. Later verder. Overige feedback pak ik dan op. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 21:01 (CET)
replies: text: :::::::::::Goede pagina! Als ik het goed begrijp is de data achter de pagina nog in aanbouw, zoals bijv. bij Waddinxveen het geval was en het goede voorbeeld van Rotterdam wordt vast ook nog aangevuld. Ik ga er morgen even mee bezig, o.a. een proefversie voor het "promotiepraatje". :p Voor RonnieV: zie hier voor Rotterdam. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 21:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::Als we eens goed naar de noten kijken, zien we meteen waarom het verstandig is om de cijfers zo veel mogelijk op precies dezelfde wijze aan te maken. Het maakt uit of je het CBS als organisatie kiest, of met de hand intikt, het maakt uit of je al dan niet de titel opgeeft. Wellicht kunnen we er beter voor kiezen om de bron aan te maken als zelfstandig Wikidata-item, om daar vervolgens consequent naar te verwijzen. Wel zo mooi als er straks een bron staat, waar een kleine 2500 keer naar verwezen wordt. (Vraag me af of de software daarmee uit de voeten kan, wordt het dan een verwijzing als cba? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 23:12 (CET)

text: :::::::::::@Démarche Modi: Welke data voer je in in Wikidata? Kan jouw script ook omgaan met wijken en buurten die niet geheel in één woonplaats liggen? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 11:54 (CET)

text: ::::::::::Indien ik, nu na het aandachtiger lezen van jouw feedback @RonnieV, het goed begrijp dat zijn de meeste opmerkingen te relateren aan Wikidata. Dat wordt nog bijgewerkt. Zodra dat klaar is - voor zover mogelijk - dan geef ik een seintje. Opmerkingen, of beter nog, verbeteringen in de pagina zijn ook welkom, ik heb het slechts opgezet vanuit mijn beperkte visie. Wat we er eventueel nog bij zouden kunnen maken is een quasi stemming; waarbij we een aantal oplossingsrichtingen voorleggen en dat men daar uit kan kiezen. (Bijvoorbeeld; laten zoals het nu is, sjabloon dwingend niet te gebruiken in bepaalde gemeenten, sjabloon aanpassen zodat onmogelijk te koppelen inwoneraantallen anders behandeld worden (en daar dan 2 of 3 smaakjes voor)).

text: ::::::::::@Wikiwerner, ik gebruik de gegevens van het CBS die vermeld staan bij de definities. Zie de tabellen 85318NED voor de inwoneraantallen en 85210NED voor de woonplaatsen.

text: ::::::::::@Ennomien, zoals we nu in de tabel van Rotterdam zien zijn er echt woonplaatsen met 0 inwoners. Dit betreffen postcodegebieden in de Rotterdamse haven die een eigen BAG code hebben en woonplaats binnen de gemeente Rotterdam zijn.

text: ::::::::::@All, voor wat betreft de invoer van de gegevens. Zelf probeer ik dat zo consequent als mogelijk te doen. Daarbij is alleen de  een vrij in te vullen waarde. De overige gegevens zijn allemaal ofwel een datum ofwel een Wikidata item. De situatie uit 2021 die we zien, waarbij er verschillende noten ontstaan die in principe hetzelfde zouden moeten zijn, is mogelijk te herleiden naar de verschillende invulsessies van bijvoorbeeld @Dajasj en @Wikiwerner. Wanneer we als voorbeeld naar Groningen (Wikiwerner) en Garmerwold (Dajasj) kijken, dan zien we dat er verschil zit tussen de attributen en properties die meegegeven worden. Door dat verschil wordt er uiteindelijke door de module een andere opbouw van de noot teruggegeven. Volgens mij is de oplossing eenvoudig, consequent dezelfde gegeven invoeren. Daarbij kies ik voor de wijze waarop Dajasj het nu doet (zonder title!). Zie bijvoorbeeld deze toevoeging. Overigens is dit alleen een probleem indien het in een gemeente niet hetzelfde is (zoals voor 2021 in Groningen). We gaan de tabel van verschillende gemeentes immers niet in de praktijk in hetzelfde artikel plaatsen. Althans, dat verwacht ik. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 13:15 (CET)
replies: text: :::::::::::@Démarche Modi: De 85318NED en 85210NED bevatten geen lijst van wijken buurten die (gedeeltelijk?) behoren tot een zekere woonplaats. Hoe heb je dan toch inwonertallen gevonden? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 13:47 (CET)
replies: text: ::::::::::::@Wikiwerner: Tot nu toe heb ik alleen de inwonertallen van Rotterdam, Purmerend en Waddinxveen ingevoerd in Wikidata. Kijk maar even mee, zie jij daar vreemde eenden? Het is sowieso niet als dusdanig vastgelegd door het CBS, dit soort deelgebieden moeten we voor zover mij bekend zelf herkennen. Zoals bij Harkstede. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 15:38 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Démarche Modi: Bij Rotterdam vermeldt Allecijfers.nl: "De woonplaats Rotterdam valt niet precies samen met de gemeente en ook niet met 1 of meerdere wijk(en) of buurt(en). (...) De cijfers voor de woonplaats Rotterdam zijn bepaald door de gegevens voor deze buurten gewogen te combineren." We kunnen dus niet gehele wijken en/of buurten optellen. Daarom nogmaals de vraag: hoe heb je dan toch inwonertallen gevonden? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 16:17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dit gesprek vervolgde zijn weg hier: 26 nov 2022 16:27 ("Omgaan met niet-overeenkomende grenzen"), hier.

text: :::::::::::@Démarche Modi als jouw ping naar mij als reactie op mijn bericht van 23 nov 2022 17:45 hieronder was, 0 inwoners kan ik prima begrijpen, maar een onbekend aantal inwoners van een woonplaats niet. Hoe dan ook, ik heb wat kleine wijzigingen gedaan aan de pagina dus wat mij betreft is die goed zo, nadat Wikidata aangevuld is. Als proefversie voor de tekst in de Kroeg (alfabetisch volgorde namen):

text: :::::::::::

text: :::::::::::Zou een van jullie de uitdagingen willen formuleren? Ik weet wat de problemen zijn, maar niet wat we precies willen vragen/voorleggen. Ennomien (overleg) 26 nov 2022 15:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Kunnen we dit doen zodra we de gegevens in Wikidata hebben geprobeerd in te voeren? Dan is het mogelijk goed duidelijk hoe we het willen formuleren. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 15:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Ennomien, wellicht moeten we Rotterdam ook toevoegen als uitdaging. Zojuist was ik in overleg met @Wikiwerner op deze pagina. Mogelijk komt er meer duidelijkheid dat ook die gemeente niet goed te splitsen is naar de woonplaatsen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 17:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Is goed, dan wachten we daar nog even mee. Ik las het, ik zal die toevoegen aan de opsomming zodat we die niet vergeten. Ennomien (overleg) 26 nov 2022 18:07 (CET)
==== Totstandkoming inwoneraantallen ====
Vervolg op 17 nov 2022 18:32 ("Proefversie module").
==== Analyse Aa en Hunze ====
Vandaag heb ik de gemeente Aa en Hunze opgepakt. Zie Gebruiker:Démarche Modi/Module Gemeente in Nederland voor mijn aantekeningen. Hier is een tabel (Analyse) toegevoegd en de eerste conclusies die ik hieruit kan trekken is dat het overgrote deel goed gevuld kan worden. In de laatste kolom opmerking zie je bij een aantal woonplaatsen een vraag staan, het zijn deze woonplaatsen waarbij ik geen inwonertallen kan vinden. Hoe kunnen we hier mee omgaan? Is er een manier om de gegevens te koppelen? Willen we deze leeg laten en de vraagteken blijven tonen? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 16:50 (CET)

text: Dankjewel voor de analyse. Om een van de vragen te beantwoorden (de laatste): de tabel moet woonplaatsen in een gemeente tonen. Een wijk/buurt hoort zover ik weet bij een woonplaats of is zelf een woonplaats en staat dus in de lijst of de inwoners ervan zijn meegeteld bij een woonplaats. Als die woonplaatsen echt woonplaatsen zijn, zouden ze toch een inwoneraantal moeten hebben? Als er niemand woont, wat ook kan, zou dat ook zo in de tabel moeten. Maar ik kan het niet begrijpen dat er een woonplaats in de tabel komt waarvan het inwoneraantal onbekend is. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 17:45 (CET)
replies: text: :Zie Gebruiker:RonnieV/Module Gemeente in Nederland voor hoe we (ik) Aa en Hunze nu eruit kunnen laten zien door 'onze' data naar Wikidata te brengen. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 18:19 (CET)

text: :Dat is toch echt het geval. Balloërveld, Eldersloo, Eleveld, Geelbroek, Marwijksoord en Vredenheim kan ik niet herleiden naar een plaats, wijk of buurt. Het zijn allen kleine plaatsen. Alle plaatsen hebben een BAG en worden ook door het CBS gepubliceerd, zowel in 84992NED (dataset Woonplaatsen in Nederland 2021) als in 85210NED (dataset Woonplaatsen in Nederland 2022).

text: :@RonnieV, wat heb je precies gedaan om die tabel zo te krijgen? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 18:22 (CET)
replies: text: ::Oh, ik denk dat ik het al begrijp. Je hebt een wikitable gemaakt en de woonplaatsen met de ontbrekende waarden eruit gelaten. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 18:27 (CET)

text: ::Hmm, nou ja dat is wel gek. Hopelijk heeft iemand anders een verklaring/oplossing. Marwijksoord en Eldersloo hebben wel een plekje in de tabel van RonnieV, daarentegen. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 18:33 (CET)
replies: text: :::@Ennomien, ik vermoed dat @RonnieV hiervoor Sjabloon:Array Nederland woonplaatsen kerngebieden 2021 gebruikt heeft. Oorspronkelijk aangemaakt door @Wikipedist3425. Enkele BAG codes ontbreken in de lijst en voor Marwijksoord en Eldersloo is er een CBS code gegeven. Echter, op basis van de CBS data kan ik niet vaststellen dat Marwijksoord bij de plaats Rolde hoort (en niet bij Ekehaar) en ook kan ik niet vaststellen dat Eldersloo het volledige buitengebied van Ekehaar omvat. Dat buitengebied (Verspreide huizen Ekehaar - BU16802109) met 155 inwoners kan maar zo bestaan uit de woonplaatsen (i.e. postcodegebieden) Eldersloo (BAG 1160), Eleveld (BAG 1161) en Marwijksoord (BAG 1170). Echter, ook dat kan ik nu niet hard maken. Daarom ping ik Wikipedist3425 ook omdat er hopelijk duidelijkheid verschaft kan worden waar de bestaande mapping in het array op gebaseerd is (en daarbij Marwijksoord 1170 en Eldersloo 1160 in het bijzonder). Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 19:21 (CET)

text: :::De verklaring is inderdaad niet zo moeilijk: deze plaatsen waren niet bekend in de genoemde array, Eldersloo en Marwijksoord wel. Inmiddels heb ik 38 woonplaatsen toegevoegd, zodat we bij de volgende update, voor Aa en Hunze of een willekeurige andere gemeente, in beeld krijgen welke woonplaatsen wel onderscheiden zouden moeten worden, maar nergens aan gekoppeld zijn. Deze drie in Aa en Hunze lijken een minimaal aantal inwoners te hebben, ik tel telkens maar enkele huizen.

text: :::In de bijgewerkte versie van mijn pagina vallen deze drie nu wel op.

text: :::@Démarche Modi, in jouw pagina bevat de eerste tabel alle waarden dubbel. En ik ben er geen voorstander van om tabellen dicht te klappen, als je wil dat die bekeken worden: extra werk voor de lezer. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 19:34 (CET)
replies: text: ::::Ik reageerde met mijn zin "Hopelijk heeft iemand anders een verklaring/oplossing." op dat die kernen woonplaatsen zijn, maar geen inwoneraantal hebben en ook niet ergens bij horen. Dus dat zijn volgens de bronnen die DM gebruikt wel woonplaatsen, maar ze hebben geen inwoners. Dit staat dus los van de arrays hier. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 19:50 (CET)
replies: text: :::::@Ennomien, Doordat de bag-woonplaatscode niet gekoppeld is aan een buurt (of wijk of gemeente) van CBS krijgen ze geen inwoners. Die koppeling komt binnen via die array. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 20:06 (CET)
replies: text: ::::::Ooh, dus je wilt daarmee zeggen dat die vreemde situatie van ontbrekende inwoneraantallen niet komt door rare situaties bij het CBS ofzo, maar dat het simpelweg kwam door het onvolledig zijn van de array? Ik dacht dat DM de array niet gebruikt had. Dan snap ik 'm weer. :) Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:13 (CET)

text: ::::Ik zou graag het antwoord van Wikipedist3425 willen afwachten alvorens we verder gaan. Wat is een redelijke termijn? (Zie Speciaal:Bijdragen/Wikipedist3425) Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 19:58 (CET)
replies: text: :::::Een week? Heb je trouwens de eerste paar regels broncode van Sjabloon:Array Nederland woonplaatsen kerngebieden 2022 gezien? Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:03 (CET)
replies: text: ::::::Ok, een week. Ja, ik heb gelezen dat BAG niet altijd overeenkomt met CBS. Ook zag ik dezelfde bron die we hier gebruiken. Wat dit eventueel zou kunnen betekenen voor de Module laat ik nog even rusten. Maar we kunnen allemaal wel alvast eens kunnen nadenken wat we zouden moeten doen met woonplaatsen die we niet (uniek) kunnen voorzien van een inwoneraantal. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 20:55 (CET)

text: ::::'Mijn' pagina is inmiddels uitgebreid met alle gemeenten, Aa en Hunze staat nu op zijn plaats. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 20:01 (CET)
replies: text: :::::Ik vind het indrukwekkend hoe je zo'n lap data genereert! Kunnen/mogen we de gebruikte code ook ergens inzien zodat we goed begrijpen en kunnen zien hoe dat tot stand gekomen is? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 20:57 (CET)
replies: text: ::::::@Démarche Modi, de code (en de database) staat inmiddels op Github. In inv_uit.py staat alles wat ik nodig heb om de pagina aan te maken op mijn harde schijf. (Hardgecodeerd de map Wikipedia in de root van de D-schijf). De uitdagingen lijken me voor dit moment te liggen in de tabel bag-regio, daar moeten we wat puzzeltjes oplossen. Maar deze pagina helpt wel om ze sneller te vinden. RonnieV (overleg) 23 nov 2022 21:23 (CET)
replies: text: :::::::Dankjewel. Inhoudelijk moet ik er nog even goed voor gaan zitten. Wat ik echter denk te missen, en dat komt vermoedelijk uit jouw database, is de bron van de informatie. Om je een idee te geven waar ik hoop dat we naartoe kunnen (werken vanuit een externe bron) heb ik de code die ik gebruikt heb om het overzicht van Aa en Hunze te maken toegevoegd Gebruiker:Démarche Modi/Module Gemeente in Nederland/code. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 22:21 (CET)

text: @23 nov 2022 16:50 (CET) - Zelfs het CBS zegt: Inwoneraantallen per woonplaats publiceren wij niet (...) Wellicht een optie beide lijsten naast elkaar te leggen. Wikiwerner (overleg) 23 nov 2022 21:22 (CET)
==== Omgaan met niet-overeenkomende grenzen ====
Vervolg op 26 nov 16:17 ("Proefversie module"), hier.
Die heb ik uit de tabel van het CBS gehaald. Wat ik gedaan heb ik het geval van Rotterdam is de aantallen op de andere woonplaatsen invullen en het overgebleven deel aan Rotterdam toekennen. Zo even uit mijn hoofd waren dat alleen nog hele wijken die overbleven. De opmerking van die website is een instinkertje omdat de stad Rotterdam dezelfde naam heeft als de gemeente. In gemeenten met meerdere plaatsen en dezelfde naam is het altijd zo dat de gemeentegrenzen niet overeenkomen met de woonplaatsgrenzen. Zoals ook bijvoorbeeld voor Groningen en Utrecht. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 16:27 (CET)

text: Nog een keer dan: "De woonplaats Rotterdam valt niet precies samen met de gemeente en ook niet met 1 of meerdere wijk(en) of buurt(en)". Er moet dus ten minste nog een andere woonplaats zijn waarvoor dit geldt, maar je gaat ervan uit dat de andere woonplaatsen wél bestaan uit gehele wijken en/of buurten? En zie mijn reactie van 26 nov 2022 13:47: de twee CBS-tabellen bevatten geen lijst van wijken buurten in een zekere woonplaats. Hoe kom je daar dan toch aan? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 16:39 (CET)
replies: text: :Welke andere gemeenten/woonplaats is dat? Wellicht is ook hier de conclusie dat we niet kunnen bepalen hoeveel mensen er in de woonplaats Rotterdam wonen. Wellicht is het een wijk of buurt van een aangrenzende gemeente. Ik weet het niet. Als het klopt wat je probeert duidelijk te maken: dat een deel van de woonplaats Rotterdam buiten de gemeente Rotterdam valt, dan moet Rotterdam mogelijk ook naar het rijtje met problemen. Echter, je zwaait nu slechts met de bron allecijfers.nl, ik zou dit graag hard willen kunnen maken op basis van de CBS data. Een logische twijfel is wat mij betreft al voldoende. Die had ik bij Rotterdam niet gezien (maar ik keek dan ook niet naar andere gemeenten). Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 16:52 (CET)

text: :Hier vinden we een indruk welke gemeenten het eventueel kunnen zijn die een deel van de Rotterdamse bevolking in bureaucratisch ballingschap houden. Het zijn er aardig wat die aan Rotterdam grenzen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 17:27 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel niet aan te geven dat een deel van de woonplaats Rotterdam buiten de gemeente Rotterdam valt. Ik begreep altijd dat het CBS een gemeente altijd exact verdeelt in een of meerdere wijken en/of buurten. Over woonplaatsen is het CBS echter niet de baas, maar de gemeente. Op Woonplaats in Nederland staat: "In Nederland zijn het de gemeenten die bepalen hoe hun gebied is onderverdeeld in woonplaatsen." Een gemeente kan dus doodleuk bepalen dat de grens tussen 2 woonplaatsen dwars door een CBS-buurt loopt. Het ene deel behoort dan bijv. tot de woonplaats Rotterdam en het andere deel behoort bij een andere woonplaats in de gemeente Rotterdam. Als we dergelijke wijken en/of buurten volledig meetellen bij beide woonplaatsen, zoals ons huidige array misschien ook doet, dan tellen we inwoners dubbel. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 18:12 (CET)
replies: text: :::Ja, ik heb de bron even niet paraat, maar volgens mij was jij het die met een bron kwam dat het CBS woonplaatsen altijd rangschikt naar wijken en buurten. Was dat een antwoord van een CBS medewerker op hun eigen forum? Indien het CBS namelijk altijd rangschikt in wijken en buurten dan kunnen we met een grote mate van zekerheid vaststellen dat bepaalde gemeenten conform de woonplaatsen ingedeeld zijn (o.b.v. de naam). Indien dat niet zo is, dan is onze hele aanpak om woonplaatsen te voorzien van inwoneraantallen vanuit wijken en buurten op losse schroeven. Dus, ik waardeer je inbreng, maar het zijn nu vooral niet onderbouwde twijfels. Ik wil je dan ook vragen om het te onderbouwen met concrete voorbeelden waar de twijfel bestaat in de gemeente Rotterdam. Pas dan kunnen we er iets mee. Tot die tijd wacht ik het even rustig af. Ik heb namelijk niet de bronnen om jouw beweringen of twijfels te onderbouwen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 19:21 (CET)
replies: text: ::::Nee, ik gaf juist een bron voor het feit dat het CBS geen inwonertallen publiceert op woonplaatsniveau: op 23 nov 2022 21:22 (nu nog helemaal onderaan deze pagina). De suggestie dat wijken en/of buurten deel kunnen uitmaken van meerdere woonplaatsen, kwam doordat RonnieV ontdekte (om 22 nov 2022 00:18 en om 23 nov 2022 21:18) dat sommige wijken en buurten deel uitmaken van meerdere woonplaatsen en sommige van niet een, en ik vervolgens Allecijfers.nl tegenkwam met uitleg daarover (24 nov 2022 20:31). Zojuist heb ik even gezocht in het array voordat RonnieV gisteren aanpassingen deed: de wijkcodes 17010300, 17010301, 17010302, 17010309, 170104, 170105, 170106 en 17010709 komen 5 keer voor en 17010000 en 17010009 komen 2 keer voor. Een van de woonplaatscodes van de set die 5 keer voorkomt, hoort bij Dwingeloo: dat volgens ons 2745 inwoners heeft, en 4137 volgens Allecijfers.nl. Genoeg reden voor twijfel dus. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 21:37 (CET)
replies: text: :::::@Wikiwerner Ok, maar hoe zit het dan met Rotterdam? Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 22:00 (CET)

text: :En hier vinden en we een visuele weergave van de BAG indeling. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 18:08 (CET)
replies: text: ::De genoemde uitleg op Allecijfers.nl staat ook bij Rotterdam. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 22:18 (CET)
replies: text: :::Gaan we Allecijfers.nl nu als bron gebruiken voor onze eigen beweringen? Hoe kunnen wij zelf die twijfel aantonen? Op basis van informatie uit gezaghebbende bronnen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 22:23 (CET)
replies: text: ::::@Wikiwerner, dit heb ik kunnen vinden vanuit het CBS m.b.t. de inrichting conform WBI en BAG. Hierin is vermeld dat er een richtlijn bestaat waarbij woonplaatsen altijd geheel overeenkomen met een buurt of wijk. Hier lees ik vervolgens dat er wel degelijk binnen het CBS op basis van geodata een koppeling bestaat tussen de BAG en de buurten. Ik citeer: "Met ingang van 2012 wordt de koppeling van de buurtcode aan de adressen berekend uit de coördinaten van de adressen uit de Basisadministratie Adressen en Gebouwen (BAG).". Echter, wat lijkt te ontbreken, en dat is vermoedelijk te wijten aan de bovengenoemde richtlijn die nog niet volledig geïmplementeerd is, is dat er geen koppeling gepubliceerd is die de WBI-BAG beschrijft. We zien dat ook terug in het praktijkvoorbeeld Verspreide huizen Ekehaar (BU16802109) waarbij de richtlijn niet gevolgd is en het onmogelijk is om het inwoneraantal per woonplaats vast te stellen. Alle voorbeelden waarbij we wel per woonplaats de inwoneraantallen vastgesteld hebben zijn in feite gebaseerd op de aanname dat de inrichting WBI-BAG conform deze richtlijn (en onze verwachting) is. Dat blijft helaas een aanname.

text: ::::@Ennomien, @RonnieV en @Dajasj; Dus, concluderend, mocht  of iemand anders hier de beschikking hebben over informatie waaruit de WBI-BAG koppeling gelegd kan worden, bijvoorbeeld op basis van door gezaghebbende bronnen gepubliceerde geodata, dan is dat nog de overweging waard. Zelf die geodata gaan onderzoeken valt mijns inziens onder WP:GOO en moeten we daarom niet doen. Dit inzicht brengt mij ertoe om vooralsnog niet verder te gaan met de invoer van (mogelijk foutieve) inwoneraantallen per woonplaats. Mocht er in de toekomst een gezaghebbende bron beschikbaar komen die aangeeft welke WBI-BAG indeling er is, dan is het wel mogelijk om die informatie toe te voegen. Daarmee kom ik tot de conclusie dat wij als Wikipedia, voor wat betreft de inwoneraantallen, niet verder zouden moeten gaan dan de gemeenten. Hiervoor is namelijk wel de juiste brondata beschikbaar en kunnen we als gemeenschap hard maken dat die informatie klopt.

text: ::::Ennomien, ik betreur het dat ik tot deze conclusie ben gekomen. Echter, ik kan er niets anders van maken dan wat ik hier geschreven heb. De module kan volgens mij blijven bestaan maar dan zonder de inwoneraantallen. Mochten die in de toekomst toch beschikbaar komen dan kunnen we de module weer maken zoals die nu is. Dit haalt ook de huidige uitdagingen uit het project, we hoeven immers geen discussie meer te voeren, hier of in de gemeenschap, met betrekking tot wat wenselijk is. De BAG vertelt ons welke woonplaatsen er in een gemeente bestaan en die kunnen we tonen in de tabel. Als tussenoplossing is een 'toggle on/off' nog de overweging waard dat indien er op gemeentelijk niveau wel een geschikte bron is met inwoneraantallen per woonplaats, dat voor die gemeente de tabel uitgebreid wordt met inwoneraantallen. Echter, dit lijkt mij persoonlijk een onwenselijk scenario vanwege de mogelijke verschillen in de data (voornamelijk de jaartallen).

text: ::::@Iedereen; aanvullende ben ik van mening dat we onze inspanningen moeten verleggen en dat we de bestaande onvolkomenheden (i.e. de inwoneraantallen per woonplaats) uit de arrays, infoboxen en artikelen zouden moeten verwijderen indien die gebaseerd zijn op CBS WBI gegevens. De misleidende arrays waarbij er een BAG-WBI indeling is dienen we te verwijderen. Voorts kunnen we daarover helder (wellicht na een peiling of stemming bindend) communiceren zodat ongewenste acties van andere Wikipedianen zonder al te veel poespas teruggedraaid kunnen worden. Vervolgens kunnen we ons, desgewenst, alvast voorbereiden op de toekomst: dat indien het CBS duidelijk publiceert met inwoneraantallen per woonplaats, dat we die dienovereenkomstig in Wikidata en de encyclopedie opnemen. Daarvoor een geschikte procedure inrichten op gemeentelijk niveau lijkt me een goede eerste stap. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 16:24 (CET)
replies: text: :::::Voor mij niet acceptabel. Ik wacht reacties van de andere gespreksgenoten af. Ennomien (overleg) 27 nov 2022 21:10 (CET)
replies: text: ::::::Hmm @Démarche Modi, stel dat we de geogrenzen wel kunnen matchen tussen bwi en bag, is het dan nog echt GOO? Ik vind dat redelijk onschuldige vergelijking van feiten. Risico is alleen dat er kleine insignificante verschillen in zitten. Dajasj (overleg) 27 nov 2022 21:28 (CET)
replies: text: :::::::Mijns inziens is het essentieel voor Wikipedia dat er, gebaseerd op externe en gezaghebbende bronnen, informatie wordt gepubliceerd die onderbouwd kan worden. Indien er redelijke twijfel bestaat over de juistheid van die informatie, dan doet Wikipedia er verstandig aan die informatie niet te publiceren, of in geval van belangrijke onderwerpen dat er expliciet vermeld staat dat een externe gezaghebbende partij daar een bepaalde uitspraak of publicatie over heeft gedaan. Zelf uitingen gaan doen die mogelijkerwijze foutief kunnen zijn, hoe klein ook, hoort in principe niet op Wikipedia. In het geval van geodata, indien we kunnen aantonen dat op basis van brondata (hetzij van CBS, hetzij van Kadaster) een exacte match is tussen een wijk/buurt en een woonplaats, dan is dat geen GOO. Mits er geen datamanipulatie gedaan wordt om het gewenste resultaat te verkrijgen. Het hangt dan af van hoe de data te herleiden is (bron), de interpretatie van die data gedaan is (code) en hoe wij die informatie beschikbaar stellen voor het publiek (presentatie - visuele overlay of coördinaten lijsten vergelijk). Dat dient dus meer te zijn dan een berekening van een Wikipediaan vanachter het bureau die daarna stelt, 'check de data zelf maar, ik zeg dat het klopt, AGF'. Transparantie van bron tot conclusie is mijns inziens essentieel. In theorie is dit denkbaar (zie bijvoorbeeld de Arcgis website hoe geodata getoond kan worden, hoewel daar onduidelijk of niet transparant genoeg voor Wikipedia wat mij betreft) maar in de praktijk is het - voor mij nu in ieder geval - een brug te ver. Wellicht zijn er hier mensen die dit al wel kunnen, dan kom ik graag terug op mijn conclusie. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 21:59 (CET)

text: :::::::Aanvullend: indien we geodata gebruiken voor de mapping, dan blijven er sowieso wijken/buurten over die niet overeenkomen. Verspreide huizen Ekehaar (BU16802109) (met de woonplaatsen Eldersloo en Eleveld) (Zie hier, layer=Administratief-Wijk 1995 tot huidig) is daar een voorbeeld van. We kunnen hoe dan ook maar een (overgroot meren)deel gebruiken. @RonnieV, fyi, die arcgis bron toont aan dat zowel Balloërveld als Marwijksoord bij Rolde horen. Overigens een interessante visualisatie door ESRI, er is zeker iets mogelijk met geodata. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 22:51 (CET)
replies: text: ::::::::@Démarche Modi, even reageren op dit laatste stukje.

text: ::::::::Rolde (168019) is een wijk binnen de gemeente Aa en Hunze (1680). De wijk bestaat uit meerdere buurten.

text: ::::::::Rolde is een zelfstandige woonplaats, net als Balloërveld en Marwijksoord. Woonplaatsen worden in een zogeheten woonplaatsenbesluit vastgesteld door de betreffende gemeente(raad). Veruit de meeste woonplaatsen zijn in 2008 vastgesteld.

text: ::::::::Volgens Arcgis liggen Balloërveld en Marwijksoord binnen de wijk Rolde (168019). Dat wil echter nog niet zeggen dat ze bij die (woon)plaats horen. Ook is niet duidelijk uit Arcgis tot welke buurt ze wel behoren.

text: ::::::::De gemeente Nuenen heeft in haar woonplaatsbesluit (2 oktober 2008, helaas een onveilige link), juist besloten dat de gehele gemeente als een woonplaats wordt aangeduid, zoals Waddinxveen dat ook gedaan heeft.

text: ::::::::De grenzen van de woonplaatsen zijn bekend, of in ieder geval te achterhalen. Deels lopen die samen met grenzen van buurten (arcgis zoomt niet verder in dan wijken), deels zullen er soms meerdere woonplaatsen in een buurt vallen (zoals Balloërveld, waarvan we een inwonertal hebben uit 2016 dat niet te rijmen valt met een van de specifieke buurten in de wijk Rolde), maar veelal zullen woonplaatsen een aantal buurten omvatten. Waar een gemeentegrens door een woonplaats loopt, worden hier in BAG standaard meerdere woonplaatsen van gemaakt, zoals bij Achterveld.

text: ::::::::Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 28 nov 2022 15:08 (CET)
replies: text: :::::::::Tsja, het is mij in ieder geval duidelijk dat wij in veel gevallen - nog - niet met zekerheid kunnen stellen dat de BAG grenzen overeenkomen met de WBI grenzen. Arcgis is geen gezaghebbende bron. BAG is duidelijk welke woonplaatsen er zijn, daarvoor is geen lokaal besluit vereist. Wat ons ontbreekt is de mapping naar WBI grenzen van het CBS. De BAG en CBS geodata zijn beschikbaar en mogelijk bieden deze bronnen de benodigde informatie om vast te stellen dat grenzen wel/niet overeenkomen. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 15:50 (CET)
replies: text: ::::::::::Het is precies andersom: de BAG-wwonplaatsenlijst volgt uit de gemeentelijke woonplaatsbesluiten. Bij de besluiten zit een kaart waarin precies is aangegeven welk deel van de gemeente tot welke woonplaats behoort. Daarmee heb je een complete, en wettelijke, dekking.

text: ::::::::::De geografische informatie van al die woonplaatsbesluiten zou, in samenhang met een grafische presentatie van de buurtenindeling van CBS (een CBS-wijk is een samenvoeging van een of meer buurten) een oordeel geveld moeten kunnen worden welke woonplaatsen wel en welke niet samenvallen. Hou ook in de gaten dat de inwonertallen per buurt en per wijk afgerond zijn. Ik zie soms ('mijn' lijst) afwijkingen die groter zijn dan onze eerder genoemde 2 personen per woonplaats per gemeente, want verklaard kan worden omdat er meerdere buurten en wijken tot een woonplaats worden samengevoegd. Valt het aantal binnen 2 x het totale aantal onderscheiden/benodigde eenheden, dan is dat mogelijk een afronding. Het grote verschil bij Utrecht zou dan ofwel zijn ontstaan omdat er heel veel buurten zijn die naar boven worden afgerond, terwijl de wijken allemaal naar beneden worden afgerond, of toch ergens door een verkeerde waarde. Ik heb nog niet de optelling van de buurtbewoners per wijk gemaakt om te kijken of ik daarmee tot een nadere verklaring kan komen. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 17:12 (CET)
replies: text: :::::::::::Waarom 345 bronnen hanteren indien er een bron is met dezelfde informatie? Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 17:26 (CET)

text: ::::::@Ennomien, kun je aangeven wat er niet acceptabel is? Bedoel je daarmee dat het niet acceptabel is om twijfelachtige gegevens te gebruiken of bedoel je dat het niet acceptabel is om de module niet te gebruiken zoals we dat beoogden? Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 22:21 (CET)
replies: text: :::::::Ik had niet door dat mijn reactie dubbelzinnig zou kunnen zijn. Ik kan het niet accepteren dat het hele project wordt stopgezet om een paar gemeentes waar het misgaat. Maar als wij een bron hebben die zegt A heeft X inwoners en een bron (al dan niet visueel) A ligt in B dan doen wij niks meer dan het combineren van bronnen en dat is toegestaan volgens GOO. Dat het dan soms (net) niet overeenkomt vind ik geen reden om er maar mee op te houden. Sowieso is dit project een flinke verbetering van de huidige situatie. Zou je een voorbeeld kunnen geven van waar het niet goed gaat, dan weet ik ook waarover ik precies praat. Ennomien (overleg) 28 nov 2022 12:58 (CET)
replies: text: ::::::::Je overdrijft nu volgens mij, ik heb niet gezegd dat we dit project moeten stoppen en er zijn voorbeelden gegeven waar het misgaat. Wat betreft Maar als wij een bron hebben die zegt A heeft X inwoners en een bron (al dan niet visueel) A ligt in B dan doen wij niks meer dan het combineren van bronnen en dat is toegestaan volgens GOO.  > Dat is te kort door de bocht geformuleerd. Waar het om gaat is dat de woonplaatsgrenzen overeenkomen met de wijk- en buurtgrenzen. Waar die niet overeenkomen kunnen we de gegevens van het CBS niet gebruiken. Die overeenkomst kunnen we - vooralsnog - niet aantonen en dat is wat mij betreft een blokkerend issue voor het gebruik van de inwoneraantallen per woonplaats. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 14:32 (CET)
replies: text: :::::::::Ik ben het met @Ennomien eens dat jouw opmerkingen van 27 nov 2022 16:24 wel zo overkomen als dat jij het hele project maar wil stilleggen, of in ieder geval jouw handen ervan aftrekt.

text: :::::::::Zonder nader onderzoek beweren dat wij in veel gevallen - nog - niet met zekerheid kunnen stellen helpt ook niet om het project verder af te maken. Wat vind jij veel? In hoeveel gevallen hebben we nu wel het juiste aantal? Welke verbeteringen zijn er al bereikt (aanpassingen aan de array)? En over welke marge hebben we het?

text: :::::::::In de beschrijving van ons proces tot nu toe ontbreekt feitelijk een derde component, namelijk de BRP. BAG geeft aan wat de precieze coördinaten zijn van een woning en wat het adres is. Op grond van die coördinaten en het woonplaatsbesluit is duidelijk in welke woonplaats een woning staat. BRP vertelt hoeveel inwoners er op 1 januari 2021 (of welke datum dan ook) op dat adres staan ingeschreven. CBS haalt gegevens uit BRP en weet dan dat er op de Kerkstraat 3 in Lutjebroek vijf mensen staan ingeschreven. Met de coördinaten van Kerkweg 3 worden die mensen aan een bepaalde woonplaats toegewezen, en aan een bepaalde buurt.

text: :::::::::Of de koppeling WBI-BAG gepubliceerd is, maakt in mijn ogen niet zo heel veel uit. Waar die ons wel mee zou kunnen helpen, is om vast te stellen dat een deel van buurt x in de wijk Rolde in de gemeente Aa en Hunze valt onder de woonplaats Balloërveld en de rest onder de woonplaats Rolde (of wellicht een derde, vierde,... woonplaats). Alle buurten die eenduidig zijn toe te wijzen aan een woonplaats, zijn voor mij opgelost voor dit project. De onduidelijke woonplaatsen moeten we anders oplossen. Bijvoorbeeld het inwonertal van Balloërveld uit de gemeentegegevens halen (kijken of er ergens nieuwere te vinden zijn dan 1 januari 2016) en wellicht de gegevens voor die buurt volledig baseren op die peildatum. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 17:38 (CET)
replies: text: ::::::::::Tsja, lees mijn bijdragen dan nogmaals. Ik heb bij Ennomien reeds aangegeven dat ik het project niet stil wil leggen maar dat wij op de huidige manier niet met zekerheid kunnen vaststellen dat de inwoneraantallen kloppen. Daar trek ik vervolgens bepaalde conclusies uit en dat is voldoende uitdaging om de komende week (of langer?) zoet te zijn. Door de bewijslast om te draaien ben je in mijn optiek projectverstorend bezig en ondermijn je Wikipedia. We hebben immers aangetoond dat er onduidelijke of foutieve informatie in dataset en de array zit en daarmee in de huidige methodiek. Die methodiek in een ander jasje (lees Wikidata-Module) stoppen verandert daar niets aan. Het zou voldoende moeten zijn dat indien er in enkele gevallen van een dataset of methodiek redelijke twijfel en onmogelijke koppeling bestaat dat dan de methodiek geen stand houdt en dat daar eerst een geschikte oplossing voor moet komen. Voorts trek ik nergens mijn handen vanaf, ik ben hier volgens mij nadrukkelijk met jullie in overleg. Het lijkt er alleen op dat jullie mijn bijdragen niet goed gelezen hebben en/ of willen begrijpen. Het kan toch niet zo zijn dat je een foutieve methodiek doordrukt om maar een inwoneraantal te tonen, om maar te kunnen zeggen, 'poe poe, kijk eens wat we gedaan hebben'. Terwijl je weet dat de nietsvermoedende lezer van foutieve informatie wordt voorzien. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 18:03 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik deel jouw zwarte kijk op de wereld niet.

text: :::::::::::Het klopt dat er foutjes in de array zaten. Een groot deel daarvan hebben we al weten op te lossen.

text: :::::::::::Het klopt dat we voor een paar woonplaatsjes hebben waar een uitdaging ligt, waar we op een andere manier de inwonertallen van moeten zien te achterhalen, zoals Balloërveld. Dat is in mijn ogen echter geen reden om niet bij de woonplaatsen waar geen gerede twijfel over de aantallen bestaat, deze aantallen niet op Wikidata toe te voegen, of deze getallen in Wikipedia te presenteren in infobox en via de module.

text: :::::::::::Dat staat in mijn ogen inderdaad lijnrecht tegenover jouw voorstel om arrays, infoboxen en artikelen (te) verwijderen. Verbeteringen aanbrengen is prima, dat is wat velen hier dagelijks doen. maar dat is iets anders dan maar klakkeloos van alles verwijderen omdat er misschien wel ergens een onvolkomenheid in zou kunnen bestaan. Ik zou er niet vanuit durven gaan dat alle cijfers van het CBS zonder meer kloppen, andere bronnen zijn evenmin feilloos. Ze zijn wel een gerespecteerde bron voor informatie, en mogen gebruikt worden. Let wel, dit is geen oproep om bewust onjuiste informatie in Wikidata op te gaan nemen, wel een oproep om gegevens die we als zeker mogen aannemen te publiceren en te gaan gebruiken. Als we altijd overal gaan zitten wachten totdat de wereld en het beeld daarvan perfect is, dan wordt er nooit iets gedaan. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 18:31 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik heb geen zwarte kijk op de wereld RonnieV. Dat is jouw interpretatie en daarvoor draag ik geen enkele verantwoordelijkheid. Indien je me beter zou kennen dan zou je je woorden beter wegen en meer begrip tonen voor mijn inbreng. Voorts bestaat er altijd de mogelijkheid dat een bron onjuiste informatie bevat, echter dat is heel wat anders dan wanneer we bij ons zelf een foutieve methodiek aan het licht brengen. Dat zijn twee verschillende zaken, de eerste daar hebben we geen invloed op, de tweede wel. Tevens lees je mijn bijdrage fout. Ik heb nergens gezegd dat de infoboxen en artikelen verwijderd dienen te worden. Verder is jouw redenatie om aannames voor lief te nemen een bron voor fouten. Kies voor de juiste methodiek en dan is het risico van foutieve gegevens beheerst. Kies voor een versnipperde aanpak per woonplaats (x 2500) en het risico op foutieve gegevens is groot. Goh, hoe luidde die oneliner ook alweer? 'Assumption is the..." Wat betreft jouw idee om de BRP te gebruiken, dat lijkt me niet de juiste aanpak. Het CBS komt met de statistieken. BRP geeft niet altijd alle informatie, bijvoorbeeld in het geval iemand een geheim adres heeft. Die aantallen kunnen dus een vertekend beeld geven. Tenzij je natuurlijk een datalek bij het Kadaster weet te gebruiken. Maar daar zou ik niet al teveel hoop op vestigen. Desalniettemin ben ik benieuwd of ik er niet naast zit. Dus, hoe zou de methodiek met de BRP ons van de juiste aantallen kunnen voorzien? Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 18:44 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ik heb gesproken met iemand van CBS, hoewel niet iemand die hier expert op is. Werd me duidelijk dat er geen garantie is dat inderdaad buurt- en woonplaatsgrenzen matchen. We kunnen dus matchen op geo en kijken hoe ver we komen. De oorspronkelijke aanmaker doet ook iets met postcodes, zie hier. Ben ook wel benieuwd daarnaar, hopelijk reageert de gebruiker.. Dajasj (overleg) 28 nov 2022 23:10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ooh mensen, ik wou dat ik deze bron en dan specifiek de 'Datasets' Overige Kaarten - Basisregistratie Adressen en Gebouwen (BAG) - Woonplaatsen EN CBS Gebiedsindelingen 2022 Buurt gegeneraliseerd - Wijk gegeneraliseerd - Gemeente gegeneraliseerd. en de aanverwante labelpoints, eerder had gevonden. Dit is namelijk een viewer van het Kadaster met CBS gegevens erin. Door voorgenoemde datasets aan te zetten zien we de overlap en verschillen op buurtniveau en woonplaats. Zodra je iets aanklikt krijg je rechtsonder in het scherm 'Object informatie' te zien en kan er eenvoudig op de verschillende niveaus' geklikt worden. Morgen hoop ik me hier verder in te verdiepen en ik hoop dat jullie daar ook gelegenheid toe zien. Mijn oprechte excuses dat ik dit niet eerder gevonden heb. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2022 00:19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Goed nieuws! Maakt me nog een beetje hoopvoller dan zonet, zie bws (had je bericht toen nog niet gelezen). Mvg, Ennomien (overleg) 29 nov 2022 00:24 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::FYI; wegens omstandigheden pak ik dit vandaag niet verder op. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2022 16:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::@RonnieV, @Wikiwerner, @Ennomien, @Dajasj en andere geïnteresseerden, is het mogelijk wat jullie betreft dat we consensus bereiken dat de hier genoemde bron als leidraad gebruikt dient te worden om aan te tonen dat de woonplaatsgrenzen overeenkomen met de wijk/ buurtgrenzen? En dat indien die niet overeenkomen, dat we de inwoneraantallen dan ook niet gebruiken? Indien we die overeenstemming weten te bereiken dan stel ik voor om het stelselmatig per gemeente af te handelen. Daar wil ik dan wel een overzicht voor samenstellen. Voor de komende jaren kan dat hopelijk als baseline gebruikt worden. Vanuit het CBS kunnen we vervolgens achterhalen welke wijken/buurten gewijzigd zijn in een nieuw jaar. Tenminste, als ik die 1-2-3 parameter goed begrepen heb. Vanuit het Kadaster kunnen we hopelijk ook vaststellen welke wijzigingen er zijn met betrekking tot de woonplaats(grenz)en in een nieuw jaar. Op dit moment is dat deel, wijzigende woonplaatsgrenzen, mij nog onduidelijk. Indien iemand daar meer informatie over heeft dan is dat volgens mij erg waardevol. Démarche Modi (overleg) 30 nov 2022 11:58 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Wat mij betreft prima, met als kleine wijziging dat indien die niet overeenkomen, we kijken of er nog een andere betrouwbare bron is en anders zit er inderdaad niks anders op. Zijn er al gevallen bekend waar die niet overeenkomen? Ennomien (overleg) 30 nov 2022 18:54 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Heb je een andere betrouwbare bron? Ik denk namelijk dat Kadaster (BAG) en CBS (WBI) de enige twee bronnen zijn. Voorbeelden: op Texel viel me Oudeschild op, in Limburg de wijk 2022BU09710002 (Stein/ Elsloo), Eleveld en Eldersloo waren al genoemd en verder heb ik nog niet gekeken. Achteraf kunnen we precies aangeven hoeveel van de 2501 woonplaatsen afwijkende grenzen hebben. Hoe ik ze vind? Klik een woonplaats aan en vervolgens klik ik alle buurten aan die ik binnen de woonplaats zie. Indien er dan een selectie buiten de woonplaats zichtbaar wordt, dan komen de grenzen niet overeen. Uiteraard met de datasets 'buurt_gegeneraliseerd' en BAG aan. Démarche Modi (overleg) 30 nov 2022 19:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Ah oké, op die manier. Ik denk dat we altijd tegen die tijd kunnen kijken hoe we dat zouden kunnen oplossen, of toch moeten gaan omzeilen. Ennomien (overleg) 30 nov 2022 20:08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Ik kan akkoord gaan met het gebruik van de viewer van pdok als hulpmiddel om te kijken wat de verschillen zijn in de grenzen. Zijn er geen verschillen (dat wil zeggen een woonplaats bestaat uit een of meer complete buurten en verder niets), dan is het eenvoudig. Zijn er minimale verschillen, dan moeten die beoordeeld worden. Zo zie ik in de noordwesthoek van Waddinxveen een minimaal verschil tussen de grenzen, maar hier zit geen woning tussen. Dan zie ik dat als een niet-significante afwijking en zou ik de gegevens zo gebruiken. Is het verschil groot (verspreide huizen Rolde), dan moeten we kijken naar andere bronnen. Zo hebben we voor de woonplaats Balloërveld al een inwonertal uit 2016 achterhaalt bij de gemeente. Zijn er meer woonplaatsen waar dit voor speelt, dan moeten we dus gewoon gaan zoeken naar betrouwbare gegevens. Gemeenten aanschrijven kan daarbij prima, zeker met de WOO achter de hand. Het is lastig als we woonplaats- en gemeentecijfers van verschillende data hebben, niet onoverkomelijk. RonnieV (overleg) 1 dec 2022 22:07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Eens met RonnieV. Dajasj (overleg) 3 dec 2022 13:16 (CET)

text: :::::::::::::::@29 nov 2022 00:19 (CET): Inderdaad een goed idee! De gemeenten waarvoor dit opgaat, kunnen we misschien snel vinden:

text: :::::::::::::::# Laat de module tijdelijk niet de inwonertallen ophalen uit Wikidata, maar door het retourneren van de wikitekst . Dit sjabloon werkt met het optellen van gehele wijken en/of buurten. De woonplaatscode kan uit Wikidata komen, of uit de ; de eerste lijkt mij het makkelijkst.

text: :::::::::::::::# Maak daarmee een overzichtspagina aan met een woonplaatstabel voor elke gemeente.

text: :::::::::::::::# Als het totaal van de woonplaatsen binnen een gemeente gelijk is aan het CBS-aantal van de hele gemeente (binnen een zeker afrondingsverschil), dan is dat het bewijs dat de woonplaatsen bestaan uit gehele wijken en/of buurten. In andere gevallen is nader onderzoek nodig: welke woonplaatsen bestaan wel uit gehele wijken en/of buurten en welke niet?

text: :::::::::::::::Wikiwerner (overleg) 3 dec 2022 14:52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::@Wikiwerner Levert deze aanpak niet zogenaamde foutpositieven op? Bij deze aanpak gaan we er immers vanuit dat de gegevens in Wikipedia correct zijn, terwijl we reeds aangetoond hebben dat dit niet altijd het geval is. En, terugkomend op jouw eerdere zorgen omtrent de vaststelling van de inwoneraantallen in Rotterdam, hoe kunnen we met deze methode vaststellen dat in dergelijke gevallen dan wél de aantallen correct zijn en juist zijn vastgesteld? Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 13:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::De fout op Wikipedia is juist dat wordt aangenomen dat woonplaatsen altijd bestaan uit een (combinatie van) hele wijken en/of buurten, en dat hebben we ontkracht. Een voorbeeld is inderdaad Rotterdam: het totaal van de woonplaatsen = 651.530 en de gemeente had er 652.541 in 2021 (code 0599), dus daar faalt stap 3.

text: :::::::::::::::::En ja, het kan gebeuren dat er een flink verschil is tussen de gemeente en het totaal van de woonplaatsen, terwijl de woonplaatsen toch allemaal bestaan uit een (combinatie van) hele wijken en/of buurten. In dat geval lopen we onterecht de woonplaatsen in die gemeente na m.b.v. de site die jij gaf. Het alternatief is dat we alle 2501 woonplaatsen daarmee nalopen. Dus zeg het maar ... Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 14:43 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Ik weet niet zeker of ik je kan volgen en of mijn vraag of deze procedure geen foutpositieven oplevert beantwoord is. De hoeveelheid data is daarvoor simpelweg te groot en mogelijk is de methode gebaseerd op de aannames dat de woonplaatscodes van alle correcte wijken/buurten is voorzien en dat de inwoneraantallen kloppen. Daar zit volgens mij het probleem en ik zie nog niet hoe je op deze manier dat probleem verhelpt. Het argument dat het alternatief is dat we 2501 woonplaatsen langs moeten lopen houdt volgens mij geen stand omdat we nu juist op zoek zijn naar de methode om te bewijzen dat die 2501 woonplaatsen correct gevuld zijn. Een bulkcontrole uitvoeren op oude data levert niet per se de bewijslast dat het nu wel klopt. Overigens, wanneer we de PDOK methode op Rotterdam uitvoeren voor 2022 dan zien we 123 verschil, nog steeds te groot maar dat is mogelijk te wijten aan de afronding op buurtniveau. En dan zou het zo maar kunnen kloppen. Maar dat is een aanname van mij. Mijns inziens is het hele eierreten dat we genoodzaakt zijn om alle gemeenten en woonplaatsen langs te lopen omdat er in de loop der tijd fouten in de gegevens zijn ontstaan. 345 gemeenten, 5 personen, dus 69 gemeenten per persoon. Bij gemiddeld 1 per dag is dat ongeveer 2 maanden doorlooptijd. Wat mij betreft acceptabel, mits we beschikbaar en gemotiveerd zijn uiteraard. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 15:28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Het "bewijzen dat die 2501 woonplaatsen correct gevuld zijn" kunnen we dus ook doen door alle 2501 woonplaatsen na te lopen met jouw website. Geef jij anders eens een reden waarom er toch fouten in zitten, als ons totaal van de woonplaatsen gelijk is aan het officiële inwonertal van de gemeente, uiteraard binnen afrondingsmarges? Overigens heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag aan het begin van dit kopje, om 26 nov 2022 16:39, terwijl je die inwonertallen wel al in Wikidata gezet hebt. Wil je deze nog beantwoorden? Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 16:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Zie de pdoc website van het Kadaster, wat overigens niet 'mijn website' is. Daar meen ik te constateren dat Rotterdam wel degelijk correct ingedeeld is en dat allecijfers.nl er naast zit. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Overigens is het niet mijn taak om na deze lange discussie met voorbeelden te komen die aantonen dat er nog meer fouten in het eindresultaat zitten. Simpelweg aantonen dat de huidige methodiek soms faalt (en dus in theorie ook valse positieve resultaten zou kunnen laten zien (Het gaat immers niet om de aantallen op gemeentelijk niveau, dat is eenvoudig, gegeven de CBS data. Het gaat om de veel lastigere aantallen op woonplaatsniveau. Een foutieve optelsom kan alsnog het verwachte totaal per gemeente tonen.)) zou vanuit een academisch perspectief voldoende moeten zijn om die methodiek en de bijbehorende resultaten te verwerpen en te zoeken naar een methodiek die wel de beproeving, die we logischerwijs kunnen bedenken en uitvoeren, doorstaat.

text: ::::::::::::::::::::Enfin, ik begrijp dat we op dit punt nog geen consensus kunnen bereiken. Zou je als je er tijd voor en zin in hebt eens willen kijken naar Rotterdam, de CBS aantallen en de kadastrale indeling (PDOC) en dan willen heroverwegen of deze voorgestelde methodiek beter is dan de huidige die gebaseerd is op Wikipedia's bestaande gegevens? Mocht er onverhoopt toch nog iets niet kloppen in de aanpak via pdoc, dan moet daar nog even goed naar gekeken worden. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 17:01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Je geeft weer geen antwoord op mijn vraag, wat inmiddels vervelend begint te worden. Nogmaals: als het officiële cijfer van de gemeente (bijna) gelijk is aan het totaal van de woonplaatsen, slechts dan vind het voldoende aannemelijk dat we geen wijken en/of buurten dubbel tellen. Ik stel juist voor om de fouten te vinden door te kijken waar deze 2 cijfers van elkaar verschillen. Maar jij vindt het dus niet aannemelijk dat we geen woonplaatsen dubbel tellen als de 2 cijfers gelijk zijn? Dan rest niks anders dan het nalopen van alle andere bijna 2500 woonplaatsen a.d.h.v. 'jouw' pdoc-website (= de website die jij aanhaalde), net zoals je zojuist gedaan hebt voor de gemeente Rotterdam.

text: :::::::::::::::::::::En nogmaals: waar komen jouw cijfers vandaan? Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 17:53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Deze discussie begint onderhand aardig zinloos te worden in mijn optiek. Heb je nu de hakken in het zand gezet omdat ik de door jou herhaaldelijk aangehaalde en kwalitatief slechte bron 'allecijfers.nl' onderuit gehaald heb of doe je dat omdat jouw voorstel om de module te herprogrammeren zodat deze een (potentieel misleidende) controle kan uitvoeren door mij als onvoldoende wordt bestempeld? Wat begrijp je niet aan foutpositief? Het gaat niet om de gemeente maar om de woonplaats. Stel twee woonplaatsen bevinden zich in een buurt en de ene woonplaats krijgt het totaal van die buurt en de andere woonplaats niets, dan zien we niets aan het totaal in de gemeente en kloppen beide aantallen niet (=foutpositief). Terwijl beide woonplaatsen een eigen inwoneraantal zouden moeten hebben. (Verspreide huizen Ekehaar) En welke bron staat er vermeld op Wikidata? Die bron kan bekeken worden en als je wil kan je ook de code zien bij de voorbeeldpagina. Volgens mij geef ik ruim voldoende en duidelijk antwoord op jouw vragen. Tevens zou ik je willen vragen om iets respectvoller met me om te gaan, het is nadrukkelijk niet mijn website maar de website van het Kadaster, de gezaghebbende bron en een autoriteit in de materie van woonplaatsen. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 18:33 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Wederom lees je blijkbaar niet goed. Ik geef het op. Sterkte met de bijna 2500 overgebleven woonplaatsen.

text: :::::::::::::::::::::::De bron op Wikidata is CBS Statline. Maar het CBS geeft helemaal geen inwonertallen van woonplaatsen, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 19:13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::CBS is degene die de statistieken per gemeente, wijk en buurt publiceert. Ook dat is hier ruimschoots aan bod gekomen en je eigen voorstel om tellingen te doen gaat uit van diezelfde wijk/buurt indeling. Afwijkingen (per RonnieV) kunnen elders gevonden worden, maar dat zijn uitzonderingen. Volgens mij is dat zo helder als het maar kan en dat het CBS niet per woonplaats maar per (soms afwijkende) buurt rapporteert is precies het euvel waar wij tegenaan lopen. Enfin, dank je wel voor het hart onder de riem. Kan daaruit opgemaakt worden dat je je handen er vanaf trekt en het verder aan de anderen overlaat? Gegeven jouw bijdragen hier en op andere plaatsen omtrent inwoneraantallen op Wikipedia zou ik dat erg jammer vinden. Een nieuwe aanpak dient immers gedragen te zijn door de gemeenschap, er zou consensus moeten zijn. Geen consensus en doordrukken is tamelijk zinloos en zonde van de inspanning. Indien we nu geen consensus kunnen bereiken, wat is daar dan nog voor nodig? Wellicht kunnen we daar later, na vandaag, overleg over voeren. Dit onderwerp speelt al een tijdje en volgens mij hebben we geen haast. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 19:45 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Ik zal het even overnemen van Wikiwerner, ik hoop dat hij dat waardeert en dat ik hem goed begrijp.

text: :::::::::::::::::::::::::Volgens Wikiwerner valt de woonplaats Rotterdam niet volledig samen met de gemeente en ook niet met verschillende wijken en buurten bij elkaar opgeteld, met als bron Allecijfers.nl. @Démarche Modi, hoe heb je voor de woonplaats Rotterdam dan toch het inwoneraantal berekend? Als gelijk aan de gemeente, een optelsom van buurten/wijken (welke, en welke bron?) of anders? Of Allecijfers.nl gelijk heeft maakt daarbij niet uit, hij vraagt zich volgens mij alleen af hoe je dat inwoneraantal hebt berekend.

text: :::::::::::::::::::::::::@Wikiwerner, jij stelt dat indien het gemeente-inwoneraantal min of meer overeenkomt met de som van de buurten/wijken volgens de arrays hier, er geen fouten zijn (goed verwoord?). DM zegt dat delen van die som fout zouden kunnen zijn, maar het totaal nog wel goed en we die dan niet detecteren. (plaats A: 2000 inwoners, B 5000. Foute data: 3 en 4 duizend. Optelsom is goed, maar in de som gaat er dan wel iets fout). Misschien dat jullie adhv dit of een ander simpel voorbeeld jullie kunnen verwoorden, dat werkt vast beter. Ennomien (overleg) 5 dec 2022 15:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Optelsom wijken/buurten per CBS Statline, grenzen/indeling later gecontroleerd per Kadaster PDOC na de geüitte zorgen van Wikiwerner. Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 17:03 (CET)

text: ::::::::::::::::::::::::::Nee, de som van de woonplaatsen moet (bijna) gelijk zijn aan het gemeente-inwoneraantal. Als een wijk deel uitmaakt van 2 woonplaatsen waardoor die bij beide woonplaatsen volledig meegeteld wordt, dan wordt deze dubbel geteld in de som van de woonplaatsen (zie 26 nov 2022 18:12).

text: ::::::::::::::::::::::::::En @DM: opnieuw vermeld je niet hoe je bepaalt welke buurten samen een woonplaats vormen. Het CBS publiceert die gegevens niet. Hoe doe je dat dan, voordat je die bepaling controleert a.d.h.v. PDOC? Wikiwerner (overleg) 5 dec 2022 21:10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::Ok Wikiwerner. Ik laat het voorlopig even aan de anderen over. Je reactie raakt kant noch wal. Je mag Rotterdam nalopen a.d.h.v. statline en pdoc en aangeven indien er iets fout is gegaan. Indien het goed is gegaan verneem ik het ook graag. Fijne avond. Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 21:37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::@DM, je zegt "... later gecontroleerd per Kadaster PDOC na de geüitte zorgen van Wikiwerner." Hoe heb je dat dan daarvoor gedaan?

text: ::::::::::::::::::::::::::::@Wikiwerner, dat zeg ik toch? Indien een wijk/buurt dubbel geteld is, komen de totalen niet overeen en is er iets fout. Anders, als de totalen min of meer overeenkomen, zou jij het dus aannemelijk vinden dat er geen fouten zijn (gisteren, 17:53). Toch? Dan zal ik de vervolgvraag van DM opnieuw stellen. (Ik probeer alleen maar te helpen.) Ennomien (overleg) 5 dec 2022 22:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::(fyi) Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 23:19 (CET)

text: :::::::::
Oké, even terug naar wat we wél hebben en terug naar links. We hebben bijna alles: inwoneraantallen, een goede gespreksgroep, een werkende interface en de benodigde kennis/intelligentie. We missen (nog) één ding: de middelen voor de omzetting van inwoneraantallen behorend bij buurten/wijken naar inwoneraantallen voor woonplaatsen. Démarche Modi heeft daar een mooie en betrouwbare/gezaghebbende tool voor gevonden, de PDOK Viewer. Als de verschillende grenzen daar overeenkomen/samenvallen, dan zit niks ons meer in de weg.
Als die niet (exact) overeenkomen, hebben we een "probleem". Ik stel voor dat we die verschillen (hoe klein dan ook?) op gaan slaan in een tabel zodat we daar later naar kunnen kijken. Of we dat ook met heel kleine verschillen doen, kunnen we over praten. Als ik het goed begrijp zijn er genoeg gemeenten waar dat probleem zich niet voordoet en waar we dus niet meer over hoeven te overleggen, toch? Er is helemaal geen hindernis meer, maar het gesprek liep vast toen Démarche Modi en Wikiwerner elkaar niet meer goed begrepen. Als dat gesprek nog moet worden voortgezet, gaat uw gang. Ik zou het prachtig vinden als we dit project nog dit jaar kunnen gaan uitvoeren. Met vriendelijke groet, Ennomien (overleg) 13 dec 2022 19:18 (CET)

text: Zo'n lijst met afwijkende woonplaatsen kan handig zijn, maar is alleen waardevol indien je er in de toekomst ook echt iets mee kan. Tevens vergeet je dan eventueel wijzigingen in 'goede' woonplaatsen. Volgens mij is het verstandig om eerst duidelijk te formuleren hoe we in de toekomst omgaan met wijzigingen vanuit het Kadaster en het CBS. Eerder reageerde ik op @Dajasj met  waarna @RonnieV me terecht aanvulde, echter ik kan dat nu niet meer terugvinden op deze pagina. Zodoende kom ik nu, helaas, ook met de opmerking dat het erg onhandig is om het overleg te herschikken. Daar zal ongetwijfeld een goede bedoeling achter zitten, maar het maakt de discussie in mijn optiek niet duidelijker. Als verbeterpunt wat dat betreft is het handiger om de discussie gewoon op zijn natuurlijke beloop te laten en de belangrijkste punten (besluiten, actiepunten, onderzoeksvragen, enzovoorts) te organiseren op een andere pagina.

text: Na mijn op- en aanmerkingen met betrekking tot de recentelijke inbreng van Wikiwerner heb ik aangegeven het voorlopig even aan de anderen over te laten. Daar blijf ik vooralsnog bij omdat ik mijn punt heb gemaakt. Anderen kunnen hun inhoudelijke inbreng op de kwestie (nut en noodzaak om data analyse te doen door 'productiecode' te wijzigen waarbij (alleen ik?) de kwaliteit van de analyse betwijfel), die ontstond na het vragen om uit te spreken over consensus, geven. Zolang Wikiwerner (of jullie) zich daar niet over uitspreken - hetzij dat hij zich kan vinden in de aanpak via PDOC/Statline, hetzij dat hij zich er niet in kan vinden maar zich bij de meerderheid neerlegt, hetzij dat hij met een beter voorstel komt - hebben we wat mij betreft een patstelling.

text: Overigens verdient het sowieso onze aandacht om eerst duidelijk te formuleren hoe het Kadaster wijzigingen doorvoert en hoe wij daarvan op de hoogte gebracht kunnen worden. Zodra we 2501 woonplaatsen verwerkt hebben willen we volgend jaar toch eenvoudiger een update kunnen doorvoeren, nietwaar? Een gewijzigde parameter van het CBS (IndelingswijzigingenWijkenEnBuurten is niet 1) is volgens mij een trigger, wat rest zijn wijzigingen in de tweede bron, de woonplaatsgrenzen van het Kadaster.

text: Voorts ben ik sowieso niet in de gelegenheid om dit project nog dit jaar af te ronden en kan ik daarna over mijn beschikbaarheid (voor relatief arbeidsintensief bureauwerk) nu nog geen toezeggingen doen. Waarom zouden we ons überhaupt zo'n deadline opleggen? Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:23 (CET)
replies: text: :Volgens deze bron, wat op een redelijk formele handleiding van de BAG lijkt (maar op Github? is imbag formeel van het Kadaster/BAG?), dienen we voor gewijzigde woonplaatsgrenzen de verschillende woonplaatsbesluiten (x 345) te raadplegen. Nu vraag ik me af of de CBS parameter (IndelingswijzigingenWijkenEnBuurten) dat niet ook al omvat... anders komen we toch uit op de woonplaatsbesluiten die @RonnieV eerder ook aanhaalde. Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:51 (CET)
replies: text: ::Iets specifiekere bron url: https://imbag.github.io/praktijkhandleiding/gebeurtenissen/wijzigen-woonplaatsgrens Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:52 (CET)
replies: text: :::Dat je die aanvulling van RonnieV niet meer kunt vinden (met CTRL+F neem ik aan), heeft er enkel mee te maken dat ik delen heb ingeklapt. Puur voor laadtijd/overzicht. In de bewerkingsmodus kun je prima zoeken, of je kunt alle stukken eerst uitklappen. Ik kan me in ieder geval nog herinneren wat Ronnie toen aanvulde.

text: :::Ik ben van mening dat we gewoon eerst eens aan de slag gaan en de problemen die we tegenkomen bewaren en op het eind doen, dan hebben we (iig ik) er ook een beter beeld bij. Ik ben een leek op dit vlak, ik lees graag mee, maar significant bijdragen aan het gesprek kan ik niet. Dus als jullie het wel van tevoren al willen oplossen, vind ik dat goed.

text: :::Je interpreteerde mijn opmerking niet letterlijk genoeg, met kunnen gaan uitvoeren bedoelde ik een begin maken. Afronden zeker niet, haha, al zou het mooi zijn. Ennomien (overleg) 13 dec 2022 21:21 (CET)
replies: text: ::::Die meningen deel ik niet met je. Het lijkt me zonde van de tijd om 2501 woonplaatsen te verwerken om daarna erachter te komen dat we ze niet goed kunnen onderhouden. Maar wellicht hebben de anderen een andere kijk hierop. Ook kunnen we Wikiwerner niet zomaar passeren, toch? Wat betreft zoeken in de bewerkingsmodus, dat gebruik ik niet zoals jij dat voorstelt. Maar goed, VJVEGJG geldt hier natuurlijk ook gewoon. Ik voel me alleen niet zo vrij om nu aan de slag te gaan, omdat dat ik het geheel niet goed kan overzien. Misschien komt daar later verandering in. Wanneer we bijvoorbeeld kijken naar de inwoneraantallen van gemeenten, dan zien we daar reeds een issue. De aantallen zijn voor 2021 ingevoerd in Wikidata, maar voor 2022 nog niet. Op Wikipedia  zien we daarentegen wel dat het bijgewerkt is voor 2022. Ondanks dat ik Wikidata prefereer boven de Wikipedia 'arrays' lijkt het me essentieel om eerst consensus te bereiken in de gemeenschap, een goede methodiek en aanpak te hanteren en vervolgens tot realisatie over te gaan (eerst overleg, vervolgens consensus en dan pas implementeren). Kortom, wellicht doen we er verstandiger aan om eerst de inwoneraantallen van de gemeenten goed neer te zetten op Wikidata, de oude aanpak op Wikipedia te verwijderen en zodra dat goed werkt dit gedetailleerdere niveau, de woonplaatsen, te realiseren. Dan hebben we ondertussen ook de tijd genomen om goed te onderzoeken hoe we die data willen onderhouden in de toekomst. En als bonus hebben we dan een aanpak die daadwerkelijk door de gemeenschap geaccepteerd wordt. We kunnen Wikidata niet opdringen, beter zoeken we naar een Wikidata aanpak die door de gemeenschap gedragen wordt. Dat scheelt uiteindelijk ook veel werk voor een handjevol individuen. Ongetwijfeld kan er overigens nu al veel gedaan worden door een bot, zoals de jaarlijkse inwoneraantallen per gemeente en het onderhouden van alle artikelen die deze data gebruiken. Voor diegenen die bots runnen dan. Daar doe ik (nog?) niet aan mee. Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 23:42 (CET)
replies: text: :::::Goed idee, we wachten reacties van (de) anderen af. Ik ben trouwens van mening dat wij aan niemand toestemming (acceptatie) hoeven te vragen voor het uitvoeren van dit project (VJVEGJG). Het idee voorstellen en tips/feedback vragen, daar ben ik wel voorstander van. Ennomien (overleg) 14 dec 2022 17:56 (CET)

text: :::::@DM: Ik vind het dus ook onnodig om alle 2501 woonplaatsen na te lopen. Daarom noemde ik (zie 3 dec 2022 14:52) een stappenplan om te bepalen voor welke gemeenten de som van de inwonertallen van de woonplaatsen van die gemeente (bijna) gelijk zijn aan het gemeente-inwonertal. Dan hoeven we alleen iets te doen voor de gemeenten waarvoor die niet gelijk zijn.

text: :::::Het toevoegen van de nieuwe gemeente-inwonertallen aan Wikidata staat hier los van. Dat kunnen we gewoon doen. De volgende stap wordt dat we die cijfers ook gaan gebruiken in de infobox gemeente Nederland. N.B.: in Frankrijk gaat dit al zo. Als de anderen zien dat dat goed werkt, dan kunnen de arraysjablonen worden genomineerd voor verwijdering. Overigens bestaat het sjabloon:Array Frankrijk gemeentes inwonertallen nog wel. Misschien die eerst maar eens nomineren? Wikiwerner (overleg) 14 dec 2022 21:17 (CET)
replies: text: ::::::Dan hoeven we alleen iets te doen voor de gemeenten waarvoor die niet gelijk zijn. --> Dat kan je dus niet met zekerheid stellen met die aanpak. En wat betreft Het toevoegen van de nieuwe gemeente-inwonertallen aan Wikidata staat hier los van. --> De huidige stand van zaken omtrent de inwoneraantallen per gemeente tonen aan dat het relatief zinloos is om Wikidata te gaan vullen indien dat op Wikipedia niet gebruikt wordt, omdat men hier een eigen oplossing hanteert. Overigens acht ik het noodzakelijk om de 2501 woonplaatsen na te lopen, maar dat is alléén nuttig indien we daarbij een goed beheersbare methodiek toepassen en het tegelijkertijd geïmplementeerd zien in Wikipedia. Anders herhaalt de situatie van de 2021 inwoneraantallen per gemeente, die met name door @Dajasj ingevoerd zijn in Wikidata, maar toch nog op Wikipedia onderhouden worden voor 2022. Het lijkt me dan ook zinvoller om eerst te zorgen dat de inwoneraantallen vanuit Wikidata per gemeente goed staan, goed blijven staan en goed gebruikt worden en dat we daarna verder gaan met de woonplaatsen. Een data-analyse met potentieel foutpositieven en een vergelijk met de Franse gegevens verandert daar niets aan. Al met al zijn er twee oplossingen; 1: er wordt actiever en doelgerichter data gebruik vanuit Wikidata doorgevoerd (opgelegd aan de gemeenschap) of 2: er wordt bredere consensus voor datagebruik vanuit Wikidata bereikt (gedragen door de gemeenschap). Wellicht kan 1. ervoor zorgen dat 2. uiteindelijk een feit wordt maar mijn indruk is dat een deel van de vrijwilligers hier zo koppig is dat het geen zin heeft en men vast wil houden aan zijn/haar eigen aanpak en blind en doof is voor goed onderbouwde rede. Fouten worden bewust genegeerd. Dat zie ik bijvoorbeeld ook terug bij jou Wikiwerner, je lijkt immers de kritiek op jouw aanpak geheel te negeren. En zodoende vrees ik dat 3 een feit zal zijn: er is geen goede oplossing op dit moment. Maar VJVEGJG en dan kijken we na de vakantie of later wel hoe het ervoor staat. Démarche Modi (overleg) 14 dec 2022 22:35 (CET)
replies: text: :::::::@Wikiwerner, dan zal ik nog even toelichten wat DM bedoelt met Dat kan je dus niet met zekerheid stellen met die aanpak. Hij begrijpt jouw stelling en onderbouwing, maar zegt dat die niet betrouwbaar is (mijn woorden). Want als het totaal van woonplaatsen ~ongeveer gelijk is aan het totaal van de gemeente, zegt dat niks over of de individuele aantallen (van de woonplaatsen) ook correct zijn. En die willen we ook tonen, dus die moeten ook kloppen. Ennomien (overleg) 15 dec 2022 14:58 (CET)
replies: text: ::::::::Dan rest niks anders dan ze alle 2501 na te lopen. Mijn suggestie diende slechts om dit gedeeltelijk te omzeilen. Zie dan echter wel DM 13 dec 2022 23:42. Wikiwerner (overleg) 16 dec 2022 15:56 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, ik baal daar ook wel van moet ik zeggen. :)

text: :::::::::Wat is er met dat bericht van DM? Om welke passage gaat het? Ennomien (overleg) 16 dec 2022 19:07 (CET)
replies: text: ::::::::::De 2e zin. Wikiwerner (overleg) 16 dec 2022 19:17 (CET)
replies: text: :::::::::::Aha ja, zo'n vermoeden had ik al. Ik ga daarin met jullie mee. Wat wordt het exacte plan van aanpak?

text: :::::::::::Trouwens, dat verwijderen van die arraysjablonen moeten we na die tijd doen. Eerst zorgen dat alles goed werkt en dan op de andere plekken (infoboxen bijv.) data uit arrays vervangen, het liefst nemen we dan direct de hele infobox mee natuurlijk. Althans, dingen die relatief "vast" staan overzetten naar Wikidata, denk aan oppervlakte en andere wetenswaardigheden. Ennomien (overleg) 16 dec 2022 19:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik doe wel een voorzetje. Un momento por favor. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 19:34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Zie hier, ik ga er zondag nog even verder mee en daarna later na de vakantie. Vul gerust aan. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 20:12 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ziet er goed uit, heb een paar kleine bewerkingen gedaan. Ik snap de achterliggende gedachte van niet-overeenkomende grenzen, maar voor mij is het niet duidelijk hoe ik dat precies moet gaan constateren met de PDOK-viewer. Daarin ben ik misschien ook niet de enige. Misschien handig om erbij te vermelden hoe dat geconstateerd kan worden. Ten minste een vermelding van een "goede" en "foute" woonplaats zal misschien al genoeg zijn om te zien hoe het werkt. Ennomien (overleg) 17 dec 2022 21:18 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Dank je wel voor die wijzigingen. Zo is het een stuk beter. Zojuist heb ik gelijk maar even gekeken naar de goede en foute woonplaatsen. Tot mijn verbazing moet ik constateren dat Rotterdam toch fout is (wat dit betreft dan hè): de buurt Eemhaven ( BU05992196 ) overlapt met zowel de woonplaats Pernis (3085) als Rotterdam (3086). Ik plaats het daarom bij de foute voorbeelden. Verder heb ik nu een goed voorbeeld (Woerden) uitgewerkt (controle grenzen PDOC, bepalen inwoneraantallen Statline en invoer Wikidata). Is dit iets waar je mee uit de voeten kan? Kan je tevens in mijn laatste wijziging zo'n mooie Diff voor Wikidata toevoegen? Nu staat er nog de volledige URL, dat kan volgens mij mooier maar ik ben vergeten hoe precies. Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 10:45 (CET)

text: :::::::::::::::Vanaf heden ben ik tot nadere orde niet beschikbaar. Het is nog onduidelijk wanneer ik weer kan aanvangen. Vermoedelijk vanaf februari weer. Indien er korte vragen zijn kan ik proberen om vanaf mijn mobiel toch te helpen. Ping me dan en dan kijk ik wat ik kan doen. Verder vertrouw ik erop dat er nu voldoende basis staat, maar schroom vooral niet om het aan te vullen op de plaatsen waar dat noodzakelijk is. En voel je uiteraard vrij om alvast een aantal woonplaatsen te verwerken. Rest me dan nu niets anders dan jullie allemaal alvast fijne feestdagen en een voorspoedig nieuw jaar toe te wensen! Hartelijke groet, Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 16:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Het is nu goed duidelijk! Toch handig om het even op papier te hebben, ook al had ik wel een vermoeden hoe het zou moeten. Ik heb de diff vervangen.

text: ::::::::::::::::Ah dat is jammer, ik hoop er wel al eerder aan te beginnen. Wel een grappig werkje eigenlijk.

text: ::::::::::::::::Klein vraagje: bij Zegveld zie ik wel enkele relatief grote verschillen in de grenzen (rechts), jij "keurde" die wel goed. Was dat bewust? Omdat daar toch geen huizen staan?

text: ::::::::::::::::Bedankt en alvast fijne feestdagen en een goede jaarwisseling! Mvg, Ennomien (overleg) 18 dec 2022 16:22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Bespreek die grensverschillen alsjeblieft met @Dajasj, @RonnieV en @Wikiwerner. Volgens mij zijn dit namelijk acceptabele verschillen, maar indien de anderen daar anders over denken dan dient dat aangekaart te worden. Overigens is het PvA een concept waarin verbeteringen welkom zijn. Wellicht is het wenselijk om dergelijke grensverschillen expliciet te behandelen in de aanpak. Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 17:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Het leek mij ook zeker een acceptabel verschil. Zoiets lijkt me een goed eerste uitgangspunt. Ennomien (overleg) 18 dec 2022 17:17 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Mee eens. Wikiwerner (overleg) 18 dec 2022 21:02 (CET)
==== Wijzigende woonplaatsgrenzen ====
Beste teamleden,
Weet iemand hoe we in de toekomst om kunnen gaan met wijzigende woonplaatsgrenzen? Hoe weten we bijvoorbeeld zeker dat BAG woonplaatsgrenzen in 2023 nog hetzelfde zijn als in 2022? Deze vraag stel ik om voorbereid te zijn en te voorkomen dat we de grote klus van 2501 woonplaatsen controleren niet elk jaar uit hoeven te voeren. Het antwoord kan ikzelf helaas niet geven. Groet, Démarche Modi (overleg) 10 jan 2023 17:51 (CET)

text: Mijn ervaring is dat woonplaatsgrenzen toch wel vastliggen en niet jaarlijks wijzigen. Gemeentegrenzen kunnen wijzigen, maar dan is een woonplaats vaak toch blijvend. Ik heb de grenswijziging van Gemeenten Hoorn en Drechterland mee mogen maken. Daarbij kwam een voormalig veilinggebouw op het adres Veilingweg 1-1a in de gemeente Hoorn te liggen, maar de woonplaats bleef Oosterblokker. Zie ook de lijst van gemeentelijke monumenten in Blokker. Woonplaatsgrenzen kunnen wel gewijzigd worden als het gaat om grote bouwprojecten die op de grens van twee plaatsen liggen en waarbij een straat niet de grens volgt, maar er doorheen gaat. Hoe vaak dat gebeurd weet ik niet.

text: Ik moet wel vermelden: ik ben geen Ruimtelijke Ordening-ambtenaar, dus mocht ik hier een echt foutief of incompleet antwoord geven, corrigeer me gerust. Dqfn13 (overleg) 10 jan 2023 18:17 (CET)
replies: text: :Daar zit het risico; de aanname dat de wijzigingen wel meevallen maar niet de zekerheid wat er wijzigt. De wijzigingen van gemeentegrenzen zijn relatief eenvoudig en kunnen bij het CBS nageslagen worden. Het CBS schrijf met betrekking tot de BAG registratie hier het volgende: De BAG-gegevens zijn continu aan verandering onderhevig en kunnen maandelijks worden aangepast.  Oftewel onze gezaghebbende bron, het CBS, die het ene deel van de informatie levert, geeft aan dat hun gezaghebbende bron, de BAG-registratie van het Kadaster, maandelijks aan verandering onderhevig kan zijn. Het Kadaster heeft in haar eigen  handleiding de gebeurtenis van een wijzigende woonplaatsgrens beschreven. De bron is duidelijk; het gemeentelijk woonplaatsbesluit. Nu kunnen wij op Wikipedia nastreven om 345 woonplaatsbesluiten te controleren om zodoende grip te houden, echter het Kadaster doet dat reeds. Het zou bijzonder wenselijk zijn om het resultaat van dat Kadasterwerk eenmaal per jaar te kunnen raadplegen. Démarche Modi (overleg) 10 jan 2023 18:45 (CET)
replies: text: ::Voor (nieuwe) meelezers, de context hier is toch hier puntje 3? Ennomien (overleg) 10 jan 2023 19:04 (CET)
replies: text: :::BAG omvat meer dan alleen de woonplaats. Daar gaat het ook om percelen (splitsingen, samenvoegingen, etc.) en die kunnen inderdaad dagelijks een update krijgen. De vraag ging echter over woonplaatsgrenzen en het antwoord van Démarche Modi ging meer over wijzigingen algemeen. De wijziging die het Kadaster noemt, is een wijziging die uiteraard zelden voorkomt. Een keer per jaar een update lijkt mij prima. Dqfn13 (overleg) 10 jan 2023 19:24 (CET)
replies: text: ::::@Dqfn13, waaruit maak jij op dat het antwoord van Démarche Modi ging meer over wijzigingen algemeen? Hoe kan je vaststellen dat die uiteraard zelden voorkomt? En hoe kan je vaststellen dat die uiteraard zelden voorkomt? Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 00:47 (CET)
replies: text: ::::: in jouw antwoord gaf jij niet aan om wat voor wijzigingen het ging, dan is het dus een wijziging in het algemeen. Gemeentelijke grenswijzigingen komen zelden voor, omdat die vrijwel nooit nodig zijn. Ja ik ken ze en in mijn omgeving weet ik er van meerdere, maar dat zijn er iets van 5 en dat verspreid over 10 jaar. Dit aantal wijziging is inclusief 4 gemeentelijke fusies. Het is dus niet iets wat ik van het nieuws heb, het is een eigen ervaring, volgende keer zal ik dat ook vermelden. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 09:55 (CET)
replies: text: ::::::@Dqfn13 ik ervaar het als vervelend dat je deze discussie kaapt met de poging om een soort van eigen gelijk te halen. Het simpele feit dat het CBS bij haar publicatie over de woonplaatsen een opmerking maakt over de aan verandering onderhevige brondata van het Kadaster (de BAG registratie) zou voldoende moeten zijn om te begrijpen dat er wel degelijk een relevant en in ogenschouw te nemen verband is tussen die twee (CBS en BAG). Dat jij ervaringen hebt met iets van 5 en dat verspreid over 10 jaar zou tevens een indicatie moeten zijn om te beseffen dat we hier te maken hebben met een wijzigende werkelijkheid. Als encyclopedie willen we - voor zover mij bekend althans - uitgaande van gezaghebbende bronnen de werkelijkheid publiceren. Indien we een gerede twijfel hebben dat die werkelijkheid niet (meer) klopt dan dienen we dat uit te zoeken en niet weg te wuiven met een mening die aangeeft dat het wel mee zal vallen. Plain and simple. Kortom, indien je geen duidelijkheid kan verschaffen in onze praktische vraag (zoiets als: hoe kunnen we wijzigingen in de gemeentegrenzen van de BAG registratie jaarlijks nagaan?) wil ik je vriendelijk doch dringend verzoeken om je verder afzijdig te houden in deze discussie. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 12:11 (CET)
replies: text: :::::::Is goed. Wat hebben wij een fijn en respectvol gesprek gehad. Goede opmerking om iemands dag te verzieken Démarche Modi. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 12:37 (CET)
replies: text: ::::::::@Dqfn13, goh, een persoonlijke aanval van een moderator? Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 13:05 (CET)
replies: text: :::::::::Het schijnt dat ik ook een mens en gebruiker ben met gevoelens. Aangeven dat jij mijn dag hebt verziekt is geen persoonlijke aanval. De aanval die ik wel even heb geplaatst, die heb ik al teruggetrokken. Aangezien ik jou mijn verdere aandacht niet waard vind, ga ik dingen doen die ik wel belangrijk vind. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 13:09 (CET)
replies: text: ::::::::::@Dqfn13 Het gaat in deze discussie niet om jou of om mij maar om een praktische vraag die we vanuit dit deelproject hebben. Maar dat staat nu reeds enige tijd buiten beschouwing... Aangeven dat mijn inhoudelijke reactie op jouw speculaties en/ of mijn verzoek jouw dag zogenaamd verzieken is toch echt een persoonlijke aanval; je doet immers voorkomen dat mijn handelen jouw gemoedstoestand beïnvloeden en ik daaraan dus schuldig ben terwijl je die schuldvraag louter en alleen bij jezelf kan neerleggen. Overigens beschouwde ik wat jij omschrijft als de aanval die ik wel even heb geplaatst initieel slechts als incompetentie om de materie goed te begrijpen, kennelijk bedoelde je het dus anders en had je daar oneerbare intenties. Wat dat betreft zou ik me - als ik moderator zou zijn - afvragen of dat gepast gedrag is voor een moderator. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 13:22 (CET)
replies: text: ::::::::::: (Naar aanleiding van Help:Helpdesk#Wijzigende woonplaatsgrenzen.) Zie bij Lijst van gemeentelijke monumenten in Amersfoort#Hoogland hoe ik in 2017 een gewijzigde woonplaats heb opgelost bij Boerderij Sneul, zowel boven als onder de subkop Hoogland. De woonplaatswijziging was ergens in de jaren 1990. JoostB (overleg) 11 jan 2023 15:02 (CET)
replies: text: ::::::::::::@JoostB Betreft dat een gemeentelijke herindeling (gemeentegrenzen wijzigen) of een woonplaatsgrenswijziging? Indien het een woonplaatsgrenswijziging betreft, weet je nog hoe je dat toentertijd vastgesteld hebt? We zijn op zoek naar informatie hoe we vast kunnen stellen dat woonplaatsgrenzen (conform de BAG registratie van het Kadaster) wel/niet gewijzigd zijn. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 16:02 (CET)
replies: text: :::::::::::::Een woonplaatswijziging, reeds in 1974 was de gemeente Hoogland opgegaan in Amersfoort. Nog jaren viel het agrarisch buitengebied onder het dorp Hoogland, postcode 3828. De nieuwbouwwijk Nieuwland is vanaf ong. 1992 aangrenzend aan het dorp gebouwd en is onder de woonplaats Amersfoort gaan vallen. Boerderij Sneul is ingebouwd door de nieuwe wijk. In de referentie staat het voormalige adres Sneulseweg, maar de foutieve straatnaam 'De Vergulde Paarden' wat 'De Rode Leeuw' moet zijn. Reeds voor ik dit lemma voor het eerst wijzigde in 2017 stond er al 'De Rode Leeuw 11A (vh. Sneulseweg 2)'.

text: :::::::::::::Ik ben opgegroeid in het dorp Hoogland en ben ook bekend met de situatie in het vormalige buitengebied. En ik kwam vanaf de bouw van Nieuwland bij diverse mensen over de vloer.

text: :::::::::::::JoostB (overleg) 11 jan 2023 16:22 (CET)

text: Op basis van de huidige stand van zaken kom ik tot de conclusie dat het geen nut heeft om tot verdere datainvoer over te gaan. We kunnen nu welliswaar een goede basis realiseren maar om het beheer in de toekomst het hoofd te bieden ontbreekt het ons aan voldoende inzicht in de gang van zaken omtrent wijzigingen in de BAG registratie van het Kadaster. Zoals het met de meeste kennis gesteld is kan die alleen goed beheerd worden indien de bron van voldoende kwaliteit is. In het geval van zoiets als een BAG registratie omvat die kwaliteit ook een duidelijke, door het Kadaster uitgegeven, beschrijving van de wijzigingen. Dat is nu helaas niet het geval. Een poging om binnen de gemeenschap tot beter inzicht te komen heeft tot vrijwel niets geleid.

text: Tot mijn spijt moet ik dan ook concluderen dat de voorgenomen actie om tot datainvoer over te gaan niet de juiste zet is. Immers, indien we relatief actuele (i.e. jaarlijks) de encyclopedie willen voorzien van de juiste informatie, dan moeten wij in staat zijn om 1) die gegevens zonder twijfel te onderbouwen en 2) die gegevens op een hanteerbare manier te beheersen. In mijn optiek is daarbij inzicht in de wijzigingen noodzakelijk. Dat ontbreekt en daarom komt het tot een stilstand.

text: Wellicht deelt niet iedereen mijn mening. Dat vind ik prima, voel je vrij en ga je gang geldt hier natuurlijk ook gewoon. Besef alleen wel dat huidige inspanningen tot datainvoer later voor problemen kunnen zorgen indien die niet goed bijgewerkt worden. Bijvoorbeeld omdat de informatie niet meer klopt en dat er dan getwijfeld kan worden aan de kwaliteit van Wikipedia. Mijn advies is om - indien je die kwaliteit in de toekomst onvoldoende kan waarborgen - daarom nu niet tot datainvoer over te gaan. Ik zal het sowieso laten. Démarche Modi (overleg) 29 jan 2023 18:12 (CET)
thread_title:  Stap 5 (WP) 

message: Vervolg op "Vreemde eenden".
Nu het goede nieuws, ik kan met  de module ook gebruiken, maar dan met een sjabloon. Dat werkt veel makkelijker. De vreemde eenden zijn dan ook afgerond!!! (en ik ben vermoeid en nog een beetje gefrustreerd). Je zou de module nu volledig moeten kunnen gebruiken. Dan neem ik komende tijd de tijd voor kleine verbeteringen in sjabloon- en module-uitleg en -code. Ennomien (overleg) 16 nov 2022 23:39 (CET)
replies: text: Moet ik nu nog iets doen? Anders neem ik ook even een break. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 09:52 (CET)
replies: text: :Als je bedoelt het ondersteunen en helpen bij de module: nee, ik denk niet dat daar nog veel gaat gebeuren. Het zou daarentegen wel tof zijn dat ons werk ook gebruikt gaat worden, misschien kunnen we beginnen met 1 gemeente als "proef"? Ennomien (overleg) 17 nov 2022 14:50 (CET)
replies: text: ::Mag ik Groningen (gemeente) /  voorstellen? Deze is voorzien van de plaatsen in de gemeente. Daarna zouden we  kunnen doen als tweede proef. Het kan eerst wel als proefpagina in het kladblok van mij. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:20 (CET)

text: ::Zie  Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:24 (CET)
replies: text: :::Ja, goed idee! Heb jij de data om aan te vullen zodat de tabel helemaal compleet is? Ennomien (overleg) 17 nov 2022 16:51 (CET)
replies: text: ::::Nee, maar het CBS wel. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 16:59 (CET)

text: ::::Of via de link die we al referentie gebruiken (zie hier. Dat werkt voor mij(n computer) alleen niet zo goed. Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 17:02 (CET)
replies: text: :::::Oh, maar dan moet ik eerst even uitzoeken hoe ik dat moet doen. Ik dacht dat jullie in eerste instantie van de data waren en ik me daar later bij aan zou sluiten. Ik wil eerst even de zaken hier volledig afronden eigenlijk. Ennomien (overleg) 17 nov 2022 18:25 (CET)

text: :::Heb net even gekeken naar de gegeven in Wikidata en die in de tabel. Kan jij de volgende vragen beantwoorden?

text: :::# Waarom wordt Lageland nu wel getoond (met een vraagteken als resultaat) en Pannekoek niet?

text: :::# Is de optelsom daadwerkelijk een optelsom van de plaatsen of is het de P1082 waarde van de gemeente? Is die tevens met elkaar vergeleken?

text: :::# Is het niet mooier om 'Meld een fout' rechtsonder de tabel te plaatsen? Op de plek boven (links of midden) de naam van de tabel (bijvoorbeeld 'Inwonertallen Groningen per woonplaats') En eventueel li:nksonder de referenties. Zoals ook bij de tabel 'Historische ontwikkeling van het aantal inwoners'.

text: :::# Wat is 'Overig'? Waar komt deze waarde vandaan? Of is dit een foefje om het totaal kloppend te maken?

text: :::Démarche Modi (overleg) 17 nov 2022 18:17 (CET)
replies: text: ::::# Pannekoek? Waarom zou die er moeten staan? Autocorrectie?

text: ::::# De optelsom is van de gemeente van Wikidata, een handmatige optelling van de kernen + overig levert diezelfde optelsom.

text: ::::# Oh ja, ik kreeg het zo snel niet onder de tabel op een mooie manier (met weinig afstand tussen tekst en tabel), ik zal daar nog even aandacht aan besteden. Dan neem ik de titel en referenties ook mee.

text: ::::# Zie 2. Die maakt het dus kloppend.

text: ::::Ennomien (overleg) 17 nov 2022 18:32 (CET)

text: ::::Dit gesprek vervolgde zijn weg hier: 17 nov 2022 19:25 ("Totstandkoming inwoneraantallen").

text: ::::
Is het een idee een proefversie te laten zien op bijv. Groningen (gemeente) en de gemeenschap te vragen wat ze ervan vinden in de Kroeg? Of vinden jullie dat het vraagstuk hieronder daarvoor eerst moet worden opgelost? Trouwens, vergeet je niet als deelnemer in te schrijven voor dit project op de pagina behorend bij deze OP, als je dat wilt. Mvg, Ennomien (overleg) 24 nov 2022 23:02 (CET)

text: Ja dat is een goed idee. We kunnen de gemeenschap zelf ook vragen hoe ze het zouden oplossen. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 09:11 (CET)
replies: text: :Ik vind het een goed idee om de gemeenschap mee te nemen. Misschien moeten we wel duidelijk maken wat we onder een woonplaats verstaan, voordat we de vraag krijgen waarom Pannekoek en De Poffert (en anderen) niet in de lijst staan. RonnieV (overleg) 25 nov 2022 10:09 (CET)
replies: text: ::Goeie punten. Het antwoord op die vraag is dat dat formeel gezien buurten/wijken zijn en geen woonplaatsen? Ennomien (overleg) 25 nov 2022 14:45 (CET)
replies: text: :::Prima dat je de discussie goed rangschikt, mits we in de proefversie natuurlijk wel transparant zijn in wat er voor uitdagingen liggen. Dus laten we de voorbeelden iets uitbreiden. Bijvoorbeeld Westerveld, Utrecht, Waddinxveen, Rotterdam, Purmerend, Groningen en Aa en Hunze. En vervolgens per gemeente aangeven waar we tegenaan gelopen zijn in ons werk. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 16:39 (CET)
replies: text: ::::Uiteraard moeten we transparant zijn. Alle, maar dan ook daadwerkelijk al het overleg dat on-wiki plaatsvond (een nietszeggend deel rond juni op Discord) is hier te vinden, dan wel op deze pagina dan wel onder #Ander overleg. De rangschikking was puur bedoeld om structuur te behouden, niet om tegenslagen maar naar onderen te verplaatsen. :) Je maakt het met je suggestie wel iets ingewikkelder, het werk is nog niet afgerond (jullie zijn druk aan het overleggen!) dus lijkt het mij beter om een werkend en kloppend voorbeeld te laten zien en ook te melden dat er nog problemen opgelost moeten worden m.b.t. de gegevens en daarvoor te verwijzen naar dit overleg. Met de mededeling dat iedereen natuurlijk welkom is te helpen. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 18:42 (CET)
replies: text: :::::Ja, er is een hoop overleg geweest. Het probleem daarbij is dat men, tl;dr, al snel afhaakt. Een samenvatting is verstandig denk ik. Wat betreft de ontbrekende gegevens op Wikidata, dat kan voor een deel wel toegevoegd worden. De discutabele woonplaatsen moeten dan nog even wachten en daarmee is het ook duidelijk in de tabel. Wellicht is dat het gewenste resultaat (de module as-is), met een beknopte disclaimer die aangeeft dat de ontbrekende gegevens niet achterhaald kunnen worden en onder 'Overig' vallen. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 19:07 (CET)
replies: text: ::::::Ja een samenvatting, dat kan ik wel even doen. In principe werkt het nu voor de "simpele gemeentes" en zijn we (lees: jullie) druk bezig met de lastige jongens. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 19:23 (CET)
replies: text: :::::::Ondertussen zal ik proberen om een overzicht te maken van de voorgestelde gemeenten. Moet me dit weekend wel lukken vermoed ik. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 19:28 (CET)
replies: text: ::::::::@Ennomien, @RonnieV, @Wikiwerner, zie Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Inwoneraantal/Voorbeelden voor een eerste opzet. Op- en aanmerkingen, verbeteringen, aanvullingen en hulp bij Wikidata invoer is wenselijk. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 20:11 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi @Démarche Modi, een mooi begin, maar nog veel werk aan de winkel.

text: :::::::::Definities: Inwonertal hoeft niet per se van CBS te komen, dus dat zou ik niet zo in de definitie durven stellen.

text: :::::::::Woonplaatsen zijn meestal niet 1-op-1 te koppelen aan een enkele CBS-entiteit, vaak is het een combinatie van een aantal wijken en/of buurten.

text: :::::::::In een aantal gevallen valt de buurt volledig samen met de wijk.

text: :::::::::Groningen zou wellicht een goed voorbeeld kunnen zijn, maar je laat Aa en Hunze zien.

text: :::::::::Purmerend gaat fout: je combineert nu zaken van 2022 (indeling) en 2021 (bevolkingscijfers), dat is uiteraard niet wenselijk. De indeling zou zo veel mogelijk moeten aansluiten bij de meest actuele cijfers.

text: :::::::::Rotterdam: het inwonertal per 1-1-2021 is op en-wiki gebaseerd en lijkt daar niet terug te vinden te zijn. Niet uitgezocht wie dat heeft ingevoerd. Kunnen we beter, met wat we hebben (maar ik op jouw verzoek nog niet naar Wikidata heb gebracht). Botlek, Europoort, Vondelingenplaat hebben ±0 inwoners, dat is beter dan al die vraagtekens. Ook de data uit 1830 zijn natuurlijk niet handig.

text: :::::::::Waddinxveen: mooi, maar het inwonertal zou juist aan de woonplaats gekoppeld moeten zijn en niet via 'Overig' mogen verschijnen. Mogelijk moeten we in Wikidata een onderscheid maken tussen de gemeente en de plaats, zoals dat voor Purmerend wel gebeurd is.

text: :::::::::Westerveld: wat mij betreft voorlopig de grootste hobbel. Misschien moeten we de gemeente benaderen, kijken of zij ons gegevens voor de 26 (in hun woorden) dorpen kunnen geven.

text: :::::::::Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 20:48 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat van Groningen had ik ook gezien. Ik heb zojuist het Q-nummer van de gemeente Groningen er neergezet. Aa en Hunze staat ook al verderop. Wikiwerner (overleg) 25 nov 2022 20:54 (CET)

text: ::::::::::Dank voor de terugkoppeling. Ik was al begonnen met Wikidata vandaar de verschillen in jaartal. Verkeerd Q nummer was een foutje, teveel AA en een beetje van Hun en Ze de laatste tijd denk ik... Ik gebruik de 2022 data, met de hand. Dus ik ga nu even iets anders doen. Later verder. Overige feedback pak ik dan op. Démarche Modi (overleg) 25 nov 2022 21:01 (CET)
replies: text: :::::::::::Goede pagina! Als ik het goed begrijp is de data achter de pagina nog in aanbouw, zoals bijv. bij Waddinxveen het geval was en het goede voorbeeld van Rotterdam wordt vast ook nog aangevuld. Ik ga er morgen even mee bezig, o.a. een proefversie voor het "promotiepraatje". :p Voor RonnieV: zie hier voor Rotterdam. Ennomien (overleg) 25 nov 2022 21:42 (CET)
replies: text: ::::::::::::Als we eens goed naar de noten kijken, zien we meteen waarom het verstandig is om de cijfers zo veel mogelijk op precies dezelfde wijze aan te maken. Het maakt uit of je het CBS als organisatie kiest, of met de hand intikt, het maakt uit of je al dan niet de titel opgeeft. Wellicht kunnen we er beter voor kiezen om de bron aan te maken als zelfstandig Wikidata-item, om daar vervolgens consequent naar te verwijzen. Wel zo mooi als er straks een bron staat, waar een kleine 2500 keer naar verwezen wordt. (Vraag me af of de software daarmee uit de voeten kan, wordt het dan een verwijzing als cba? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 nov 2022 23:12 (CET)

text: :::::::::::@Démarche Modi: Welke data voer je in in Wikidata? Kan jouw script ook omgaan met wijken en buurten die niet geheel in één woonplaats liggen? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 11:54 (CET)

text: ::::::::::Indien ik, nu na het aandachtiger lezen van jouw feedback @RonnieV, het goed begrijp dat zijn de meeste opmerkingen te relateren aan Wikidata. Dat wordt nog bijgewerkt. Zodra dat klaar is - voor zover mogelijk - dan geef ik een seintje. Opmerkingen, of beter nog, verbeteringen in de pagina zijn ook welkom, ik heb het slechts opgezet vanuit mijn beperkte visie. Wat we er eventueel nog bij zouden kunnen maken is een quasi stemming; waarbij we een aantal oplossingsrichtingen voorleggen en dat men daar uit kan kiezen. (Bijvoorbeeld; laten zoals het nu is, sjabloon dwingend niet te gebruiken in bepaalde gemeenten, sjabloon aanpassen zodat onmogelijk te koppelen inwoneraantallen anders behandeld worden (en daar dan 2 of 3 smaakjes voor)).

text: ::::::::::@Wikiwerner, ik gebruik de gegevens van het CBS die vermeld staan bij de definities. Zie de tabellen 85318NED voor de inwoneraantallen en 85210NED voor de woonplaatsen.

text: ::::::::::@Ennomien, zoals we nu in de tabel van Rotterdam zien zijn er echt woonplaatsen met 0 inwoners. Dit betreffen postcodegebieden in de Rotterdamse haven die een eigen BAG code hebben en woonplaats binnen de gemeente Rotterdam zijn.

text: ::::::::::@All, voor wat betreft de invoer van de gegevens. Zelf probeer ik dat zo consequent als mogelijk te doen. Daarbij is alleen de  een vrij in te vullen waarde. De overige gegevens zijn allemaal ofwel een datum ofwel een Wikidata item. De situatie uit 2021 die we zien, waarbij er verschillende noten ontstaan die in principe hetzelfde zouden moeten zijn, is mogelijk te herleiden naar de verschillende invulsessies van bijvoorbeeld @Dajasj en @Wikiwerner. Wanneer we als voorbeeld naar Groningen (Wikiwerner) en Garmerwold (Dajasj) kijken, dan zien we dat er verschil zit tussen de attributen en properties die meegegeven worden. Door dat verschil wordt er uiteindelijke door de module een andere opbouw van de noot teruggegeven. Volgens mij is de oplossing eenvoudig, consequent dezelfde gegeven invoeren. Daarbij kies ik voor de wijze waarop Dajasj het nu doet (zonder title!). Zie bijvoorbeeld deze toevoeging. Overigens is dit alleen een probleem indien het in een gemeente niet hetzelfde is (zoals voor 2021 in Groningen). We gaan de tabel van verschillende gemeentes immers niet in de praktijk in hetzelfde artikel plaatsen. Althans, dat verwacht ik. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 13:15 (CET)
replies: text: :::::::::::@Démarche Modi: De 85318NED en 85210NED bevatten geen lijst van wijken buurten die (gedeeltelijk?) behoren tot een zekere woonplaats. Hoe heb je dan toch inwonertallen gevonden? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 13:47 (CET)
replies: text: ::::::::::::@Wikiwerner: Tot nu toe heb ik alleen de inwonertallen van Rotterdam, Purmerend en Waddinxveen ingevoerd in Wikidata. Kijk maar even mee, zie jij daar vreemde eenden? Het is sowieso niet als dusdanig vastgelegd door het CBS, dit soort deelgebieden moeten we voor zover mij bekend zelf herkennen. Zoals bij Harkstede. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 15:38 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Démarche Modi: Bij Rotterdam vermeldt Allecijfers.nl: "De woonplaats Rotterdam valt niet precies samen met de gemeente en ook niet met 1 of meerdere wijk(en) of buurt(en). (...) De cijfers voor de woonplaats Rotterdam zijn bepaald door de gegevens voor deze buurten gewogen te combineren." We kunnen dus niet gehele wijken en/of buurten optellen. Daarom nogmaals de vraag: hoe heb je dan toch inwonertallen gevonden? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 16:17 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Dit gesprek vervolgde zijn weg hier: 26 nov 2022 16:27 ("Omgaan met niet-overeenkomende grenzen"), hier.

text: :::::::::::@Démarche Modi als jouw ping naar mij als reactie op mijn bericht van 23 nov 2022 17:45 hieronder was, 0 inwoners kan ik prima begrijpen, maar een onbekend aantal inwoners van een woonplaats niet. Hoe dan ook, ik heb wat kleine wijzigingen gedaan aan de pagina dus wat mij betreft is die goed zo, nadat Wikidata aangevuld is. Als proefversie voor de tekst in de Kroeg (alfabetisch volgorde namen):

text: :::::::::::

text: :::::::::::Zou een van jullie de uitdagingen willen formuleren? Ik weet wat de problemen zijn, maar niet wat we precies willen vragen/voorleggen. Ennomien (overleg) 26 nov 2022 15:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Kunnen we dit doen zodra we de gegevens in Wikidata hebben geprobeerd in te voeren? Dan is het mogelijk goed duidelijk hoe we het willen formuleren. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 15:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::@Ennomien, wellicht moeten we Rotterdam ook toevoegen als uitdaging. Zojuist was ik in overleg met @Wikiwerner op deze pagina. Mogelijk komt er meer duidelijkheid dat ook die gemeente niet goed te splitsen is naar de woonplaatsen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 17:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Is goed, dan wachten we daar nog even mee. Ik las het, ik zal die toevoegen aan de opsomming zodat we die niet vergeten. Ennomien (overleg) 26 nov 2022 18:07 (CET)
thread_title:  Proefversie module 

message: Vervolg op 17 nov 2022 18:32 ("Proefversie module").
thread_title:  Totstandkoming inwoneraantallen 

message: Vandaag heb ik de gemeente Aa en Hunze opgepakt. Zie Gebruiker:Démarche Modi/Module Gemeente in Nederland voor mijn aantekeningen. Hier is een tabel (Analyse) toegevoegd en de eerste conclusies die ik hieruit kan trekken is dat het overgrote deel goed gevuld kan worden. In de laatste kolom opmerking zie je bij een aantal woonplaatsen een vraag staan, het zijn deze woonplaatsen waarbij ik geen inwonertallen kan vinden. Hoe kunnen we hier mee omgaan? Is er een manier om de gegevens te koppelen? Willen we deze leeg laten en de vraagteken blijven tonen? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 16:50 (CET)
replies: text: Dankjewel voor de analyse. Om een van de vragen te beantwoorden (de laatste): de tabel moet woonplaatsen in een gemeente tonen. Een wijk/buurt hoort zover ik weet bij een woonplaats of is zelf een woonplaats en staat dus in de lijst of de inwoners ervan zijn meegeteld bij een woonplaats. Als die woonplaatsen echt woonplaatsen zijn, zouden ze toch een inwoneraantal moeten hebben? Als er niemand woont, wat ook kan, zou dat ook zo in de tabel moeten. Maar ik kan het niet begrijpen dat er een woonplaats in de tabel komt waarvan het inwoneraantal onbekend is. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 17:45 (CET)
replies: text: :Zie Gebruiker:RonnieV/Module Gemeente in Nederland voor hoe we (ik) Aa en Hunze nu eruit kunnen laten zien door 'onze' data naar Wikidata te brengen. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 18:19 (CET)

text: :Dat is toch echt het geval. Balloërveld, Eldersloo, Eleveld, Geelbroek, Marwijksoord en Vredenheim kan ik niet herleiden naar een plaats, wijk of buurt. Het zijn allen kleine plaatsen. Alle plaatsen hebben een BAG en worden ook door het CBS gepubliceerd, zowel in 84992NED (dataset Woonplaatsen in Nederland 2021) als in 85210NED (dataset Woonplaatsen in Nederland 2022).

text: :@RonnieV, wat heb je precies gedaan om die tabel zo te krijgen? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 18:22 (CET)
replies: text: ::Oh, ik denk dat ik het al begrijp. Je hebt een wikitable gemaakt en de woonplaatsen met de ontbrekende waarden eruit gelaten. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 18:27 (CET)

text: ::Hmm, nou ja dat is wel gek. Hopelijk heeft iemand anders een verklaring/oplossing. Marwijksoord en Eldersloo hebben wel een plekje in de tabel van RonnieV, daarentegen. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 18:33 (CET)
replies: text: :::@Ennomien, ik vermoed dat @RonnieV hiervoor Sjabloon:Array Nederland woonplaatsen kerngebieden 2021 gebruikt heeft. Oorspronkelijk aangemaakt door @Wikipedist3425. Enkele BAG codes ontbreken in de lijst en voor Marwijksoord en Eldersloo is er een CBS code gegeven. Echter, op basis van de CBS data kan ik niet vaststellen dat Marwijksoord bij de plaats Rolde hoort (en niet bij Ekehaar) en ook kan ik niet vaststellen dat Eldersloo het volledige buitengebied van Ekehaar omvat. Dat buitengebied (Verspreide huizen Ekehaar - BU16802109) met 155 inwoners kan maar zo bestaan uit de woonplaatsen (i.e. postcodegebieden) Eldersloo (BAG 1160), Eleveld (BAG 1161) en Marwijksoord (BAG 1170). Echter, ook dat kan ik nu niet hard maken. Daarom ping ik Wikipedist3425 ook omdat er hopelijk duidelijkheid verschaft kan worden waar de bestaande mapping in het array op gebaseerd is (en daarbij Marwijksoord 1170 en Eldersloo 1160 in het bijzonder). Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 19:21 (CET)

text: :::De verklaring is inderdaad niet zo moeilijk: deze plaatsen waren niet bekend in de genoemde array, Eldersloo en Marwijksoord wel. Inmiddels heb ik 38 woonplaatsen toegevoegd, zodat we bij de volgende update, voor Aa en Hunze of een willekeurige andere gemeente, in beeld krijgen welke woonplaatsen wel onderscheiden zouden moeten worden, maar nergens aan gekoppeld zijn. Deze drie in Aa en Hunze lijken een minimaal aantal inwoners te hebben, ik tel telkens maar enkele huizen.

text: :::In de bijgewerkte versie van mijn pagina vallen deze drie nu wel op.

text: :::@Démarche Modi, in jouw pagina bevat de eerste tabel alle waarden dubbel. En ik ben er geen voorstander van om tabellen dicht te klappen, als je wil dat die bekeken worden: extra werk voor de lezer. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 19:34 (CET)
replies: text: ::::Ik reageerde met mijn zin "Hopelijk heeft iemand anders een verklaring/oplossing." op dat die kernen woonplaatsen zijn, maar geen inwoneraantal hebben en ook niet ergens bij horen. Dus dat zijn volgens de bronnen die DM gebruikt wel woonplaatsen, maar ze hebben geen inwoners. Dit staat dus los van de arrays hier. Ennomien (overleg) 23 nov 2022 19:50 (CET)
replies: text: :::::@Ennomien, Doordat de bag-woonplaatscode niet gekoppeld is aan een buurt (of wijk of gemeente) van CBS krijgen ze geen inwoners. Die koppeling komt binnen via die array. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 20:06 (CET)
replies: text: ::::::Ooh, dus je wilt daarmee zeggen dat die vreemde situatie van ontbrekende inwoneraantallen niet komt door rare situaties bij het CBS ofzo, maar dat het simpelweg kwam door het onvolledig zijn van de array? Ik dacht dat DM de array niet gebruikt had. Dan snap ik 'm weer. :) Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:13 (CET)

text: ::::Ik zou graag het antwoord van Wikipedist3425 willen afwachten alvorens we verder gaan. Wat is een redelijke termijn? (Zie Speciaal:Bijdragen/Wikipedist3425) Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 19:58 (CET)
replies: text: :::::Een week? Heb je trouwens de eerste paar regels broncode van Sjabloon:Array Nederland woonplaatsen kerngebieden 2022 gezien? Ennomien (overleg) 23 nov 2022 20:03 (CET)
replies: text: ::::::Ok, een week. Ja, ik heb gelezen dat BAG niet altijd overeenkomt met CBS. Ook zag ik dezelfde bron die we hier gebruiken. Wat dit eventueel zou kunnen betekenen voor de Module laat ik nog even rusten. Maar we kunnen allemaal wel alvast eens kunnen nadenken wat we zouden moeten doen met woonplaatsen die we niet (uniek) kunnen voorzien van een inwoneraantal. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 20:55 (CET)

text: ::::'Mijn' pagina is inmiddels uitgebreid met alle gemeenten, Aa en Hunze staat nu op zijn plaats. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2022 20:01 (CET)
replies: text: :::::Ik vind het indrukwekkend hoe je zo'n lap data genereert! Kunnen/mogen we de gebruikte code ook ergens inzien zodat we goed begrijpen en kunnen zien hoe dat tot stand gekomen is? Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 20:57 (CET)
replies: text: ::::::@Démarche Modi, de code (en de database) staat inmiddels op Github. In inv_uit.py staat alles wat ik nodig heb om de pagina aan te maken op mijn harde schijf. (Hardgecodeerd de map Wikipedia in de root van de D-schijf). De uitdagingen lijken me voor dit moment te liggen in de tabel bag-regio, daar moeten we wat puzzeltjes oplossen. Maar deze pagina helpt wel om ze sneller te vinden. RonnieV (overleg) 23 nov 2022 21:23 (CET)
replies: text: :::::::Dankjewel. Inhoudelijk moet ik er nog even goed voor gaan zitten. Wat ik echter denk te missen, en dat komt vermoedelijk uit jouw database, is de bron van de informatie. Om je een idee te geven waar ik hoop dat we naartoe kunnen (werken vanuit een externe bron) heb ik de code die ik gebruikt heb om het overzicht van Aa en Hunze te maken toegevoegd Gebruiker:Démarche Modi/Module Gemeente in Nederland/code. Démarche Modi (overleg) 23 nov 2022 22:21 (CET)

text: @23 nov 2022 16:50 (CET) - Zelfs het CBS zegt: Inwoneraantallen per woonplaats publiceren wij niet (...) Wellicht een optie beide lijsten naast elkaar te leggen. Wikiwerner (overleg) 23 nov 2022 21:22 (CET)
thread_title:  Analyse Aa en Hunze 

message: Vervolg op 26 nov 16:17 ("Proefversie module"), hier.
Die heb ik uit de tabel van het CBS gehaald. Wat ik gedaan heb ik het geval van Rotterdam is de aantallen op de andere woonplaatsen invullen en het overgebleven deel aan Rotterdam toekennen. Zo even uit mijn hoofd waren dat alleen nog hele wijken die overbleven. De opmerking van die website is een instinkertje omdat de stad Rotterdam dezelfde naam heeft als de gemeente. In gemeenten met meerdere plaatsen en dezelfde naam is het altijd zo dat de gemeentegrenzen niet overeenkomen met de woonplaatsgrenzen. Zoals ook bijvoorbeeld voor Groningen en Utrecht. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 16:27 (CET)
replies: text: Nog een keer dan: "De woonplaats Rotterdam valt niet precies samen met de gemeente en ook niet met 1 of meerdere wijk(en) of buurt(en)". Er moet dus ten minste nog een andere woonplaats zijn waarvoor dit geldt, maar je gaat ervan uit dat de andere woonplaatsen wél bestaan uit gehele wijken en/of buurten? En zie mijn reactie van 26 nov 2022 13:47: de twee CBS-tabellen bevatten geen lijst van wijken buurten in een zekere woonplaats. Hoe kom je daar dan toch aan? Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 16:39 (CET)
replies: text: :Welke andere gemeenten/woonplaats is dat? Wellicht is ook hier de conclusie dat we niet kunnen bepalen hoeveel mensen er in de woonplaats Rotterdam wonen. Wellicht is het een wijk of buurt van een aangrenzende gemeente. Ik weet het niet. Als het klopt wat je probeert duidelijk te maken: dat een deel van de woonplaats Rotterdam buiten de gemeente Rotterdam valt, dan moet Rotterdam mogelijk ook naar het rijtje met problemen. Echter, je zwaait nu slechts met de bron allecijfers.nl, ik zou dit graag hard willen kunnen maken op basis van de CBS data. Een logische twijfel is wat mij betreft al voldoende. Die had ik bij Rotterdam niet gezien (maar ik keek dan ook niet naar andere gemeenten). Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 16:52 (CET)

text: :Hier vinden we een indruk welke gemeenten het eventueel kunnen zijn die een deel van de Rotterdamse bevolking in bureaucratisch ballingschap houden. Het zijn er aardig wat die aan Rotterdam grenzen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 17:27 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel niet aan te geven dat een deel van de woonplaats Rotterdam buiten de gemeente Rotterdam valt. Ik begreep altijd dat het CBS een gemeente altijd exact verdeelt in een of meerdere wijken en/of buurten. Over woonplaatsen is het CBS echter niet de baas, maar de gemeente. Op Woonplaats in Nederland staat: "In Nederland zijn het de gemeenten die bepalen hoe hun gebied is onderverdeeld in woonplaatsen." Een gemeente kan dus doodleuk bepalen dat de grens tussen 2 woonplaatsen dwars door een CBS-buurt loopt. Het ene deel behoort dan bijv. tot de woonplaats Rotterdam en het andere deel behoort bij een andere woonplaats in de gemeente Rotterdam. Als we dergelijke wijken en/of buurten volledig meetellen bij beide woonplaatsen, zoals ons huidige array misschien ook doet, dan tellen we inwoners dubbel. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 18:12 (CET)
replies: text: :::Ja, ik heb de bron even niet paraat, maar volgens mij was jij het die met een bron kwam dat het CBS woonplaatsen altijd rangschikt naar wijken en buurten. Was dat een antwoord van een CBS medewerker op hun eigen forum? Indien het CBS namelijk altijd rangschikt in wijken en buurten dan kunnen we met een grote mate van zekerheid vaststellen dat bepaalde gemeenten conform de woonplaatsen ingedeeld zijn (o.b.v. de naam). Indien dat niet zo is, dan is onze hele aanpak om woonplaatsen te voorzien van inwoneraantallen vanuit wijken en buurten op losse schroeven. Dus, ik waardeer je inbreng, maar het zijn nu vooral niet onderbouwde twijfels. Ik wil je dan ook vragen om het te onderbouwen met concrete voorbeelden waar de twijfel bestaat in de gemeente Rotterdam. Pas dan kunnen we er iets mee. Tot die tijd wacht ik het even rustig af. Ik heb namelijk niet de bronnen om jouw beweringen of twijfels te onderbouwen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 19:21 (CET)
replies: text: ::::Nee, ik gaf juist een bron voor het feit dat het CBS geen inwonertallen publiceert op woonplaatsniveau: op 23 nov 2022 21:22 (nu nog helemaal onderaan deze pagina). De suggestie dat wijken en/of buurten deel kunnen uitmaken van meerdere woonplaatsen, kwam doordat RonnieV ontdekte (om 22 nov 2022 00:18 en om 23 nov 2022 21:18) dat sommige wijken en buurten deel uitmaken van meerdere woonplaatsen en sommige van niet een, en ik vervolgens Allecijfers.nl tegenkwam met uitleg daarover (24 nov 2022 20:31). Zojuist heb ik even gezocht in het array voordat RonnieV gisteren aanpassingen deed: de wijkcodes 17010300, 17010301, 17010302, 17010309, 170104, 170105, 170106 en 17010709 komen 5 keer voor en 17010000 en 17010009 komen 2 keer voor. Een van de woonplaatscodes van de set die 5 keer voorkomt, hoort bij Dwingeloo: dat volgens ons 2745 inwoners heeft, en 4137 volgens Allecijfers.nl. Genoeg reden voor twijfel dus. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 21:37 (CET)
replies: text: :::::@Wikiwerner Ok, maar hoe zit het dan met Rotterdam? Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 22:00 (CET)

text: :En hier vinden en we een visuele weergave van de BAG indeling. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 18:08 (CET)
replies: text: ::De genoemde uitleg op Allecijfers.nl staat ook bij Rotterdam. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2022 22:18 (CET)
replies: text: :::Gaan we Allecijfers.nl nu als bron gebruiken voor onze eigen beweringen? Hoe kunnen wij zelf die twijfel aantonen? Op basis van informatie uit gezaghebbende bronnen. Démarche Modi (overleg) 26 nov 2022 22:23 (CET)
replies: text: ::::@Wikiwerner, dit heb ik kunnen vinden vanuit het CBS m.b.t. de inrichting conform WBI en BAG. Hierin is vermeld dat er een richtlijn bestaat waarbij woonplaatsen altijd geheel overeenkomen met een buurt of wijk. Hier lees ik vervolgens dat er wel degelijk binnen het CBS op basis van geodata een koppeling bestaat tussen de BAG en de buurten. Ik citeer: "Met ingang van 2012 wordt de koppeling van de buurtcode aan de adressen berekend uit de coördinaten van de adressen uit de Basisadministratie Adressen en Gebouwen (BAG).". Echter, wat lijkt te ontbreken, en dat is vermoedelijk te wijten aan de bovengenoemde richtlijn die nog niet volledig geïmplementeerd is, is dat er geen koppeling gepubliceerd is die de WBI-BAG beschrijft. We zien dat ook terug in het praktijkvoorbeeld Verspreide huizen Ekehaar (BU16802109) waarbij de richtlijn niet gevolgd is en het onmogelijk is om het inwoneraantal per woonplaats vast te stellen. Alle voorbeelden waarbij we wel per woonplaats de inwoneraantallen vastgesteld hebben zijn in feite gebaseerd op de aanname dat de inrichting WBI-BAG conform deze richtlijn (en onze verwachting) is. Dat blijft helaas een aanname.

text: ::::@Ennomien, @RonnieV en @Dajasj; Dus, concluderend, mocht  of iemand anders hier de beschikking hebben over informatie waaruit de WBI-BAG koppeling gelegd kan worden, bijvoorbeeld op basis van door gezaghebbende bronnen gepubliceerde geodata, dan is dat nog de overweging waard. Zelf die geodata gaan onderzoeken valt mijns inziens onder WP:GOO en moeten we daarom niet doen. Dit inzicht brengt mij ertoe om vooralsnog niet verder te gaan met de invoer van (mogelijk foutieve) inwoneraantallen per woonplaats. Mocht er in de toekomst een gezaghebbende bron beschikbaar komen die aangeeft welke WBI-BAG indeling er is, dan is het wel mogelijk om die informatie toe te voegen. Daarmee kom ik tot de conclusie dat wij als Wikipedia, voor wat betreft de inwoneraantallen, niet verder zouden moeten gaan dan de gemeenten. Hiervoor is namelijk wel de juiste brondata beschikbaar en kunnen we als gemeenschap hard maken dat die informatie klopt.

text: ::::Ennomien, ik betreur het dat ik tot deze conclusie ben gekomen. Echter, ik kan er niets anders van maken dan wat ik hier geschreven heb. De module kan volgens mij blijven bestaan maar dan zonder de inwoneraantallen. Mochten die in de toekomst toch beschikbaar komen dan kunnen we de module weer maken zoals die nu is. Dit haalt ook de huidige uitdagingen uit het project, we hoeven immers geen discussie meer te voeren, hier of in de gemeenschap, met betrekking tot wat wenselijk is. De BAG vertelt ons welke woonplaatsen er in een gemeente bestaan en die kunnen we tonen in de tabel. Als tussenoplossing is een 'toggle on/off' nog de overweging waard dat indien er op gemeentelijk niveau wel een geschikte bron is met inwoneraantallen per woonplaats, dat voor die gemeente de tabel uitgebreid wordt met inwoneraantallen. Echter, dit lijkt mij persoonlijk een onwenselijk scenario vanwege de mogelijke verschillen in de data (voornamelijk de jaartallen).

text: ::::@Iedereen; aanvullende ben ik van mening dat we onze inspanningen moeten verleggen en dat we de bestaande onvolkomenheden (i.e. de inwoneraantallen per woonplaats) uit de arrays, infoboxen en artikelen zouden moeten verwijderen indien die gebaseerd zijn op CBS WBI gegevens. De misleidende arrays waarbij er een BAG-WBI indeling is dienen we te verwijderen. Voorts kunnen we daarover helder (wellicht na een peiling of stemming bindend) communiceren zodat ongewenste acties van andere Wikipedianen zonder al te veel poespas teruggedraaid kunnen worden. Vervolgens kunnen we ons, desgewenst, alvast voorbereiden op de toekomst: dat indien het CBS duidelijk publiceert met inwoneraantallen per woonplaats, dat we die dienovereenkomstig in Wikidata en de encyclopedie opnemen. Daarvoor een geschikte procedure inrichten op gemeentelijk niveau lijkt me een goede eerste stap. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 16:24 (CET)
replies: text: :::::Voor mij niet acceptabel. Ik wacht reacties van de andere gespreksgenoten af. Ennomien (overleg) 27 nov 2022 21:10 (CET)
replies: text: ::::::Hmm @Démarche Modi, stel dat we de geogrenzen wel kunnen matchen tussen bwi en bag, is het dan nog echt GOO? Ik vind dat redelijk onschuldige vergelijking van feiten. Risico is alleen dat er kleine insignificante verschillen in zitten. Dajasj (overleg) 27 nov 2022 21:28 (CET)
replies: text: :::::::Mijns inziens is het essentieel voor Wikipedia dat er, gebaseerd op externe en gezaghebbende bronnen, informatie wordt gepubliceerd die onderbouwd kan worden. Indien er redelijke twijfel bestaat over de juistheid van die informatie, dan doet Wikipedia er verstandig aan die informatie niet te publiceren, of in geval van belangrijke onderwerpen dat er expliciet vermeld staat dat een externe gezaghebbende partij daar een bepaalde uitspraak of publicatie over heeft gedaan. Zelf uitingen gaan doen die mogelijkerwijze foutief kunnen zijn, hoe klein ook, hoort in principe niet op Wikipedia. In het geval van geodata, indien we kunnen aantonen dat op basis van brondata (hetzij van CBS, hetzij van Kadaster) een exacte match is tussen een wijk/buurt en een woonplaats, dan is dat geen GOO. Mits er geen datamanipulatie gedaan wordt om het gewenste resultaat te verkrijgen. Het hangt dan af van hoe de data te herleiden is (bron), de interpretatie van die data gedaan is (code) en hoe wij die informatie beschikbaar stellen voor het publiek (presentatie - visuele overlay of coördinaten lijsten vergelijk). Dat dient dus meer te zijn dan een berekening van een Wikipediaan vanachter het bureau die daarna stelt, 'check de data zelf maar, ik zeg dat het klopt, AGF'. Transparantie van bron tot conclusie is mijns inziens essentieel. In theorie is dit denkbaar (zie bijvoorbeeld de Arcgis website hoe geodata getoond kan worden, hoewel daar onduidelijk of niet transparant genoeg voor Wikipedia wat mij betreft) maar in de praktijk is het - voor mij nu in ieder geval - een brug te ver. Wellicht zijn er hier mensen die dit al wel kunnen, dan kom ik graag terug op mijn conclusie. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 21:59 (CET)

text: :::::::Aanvullend: indien we geodata gebruiken voor de mapping, dan blijven er sowieso wijken/buurten over die niet overeenkomen. Verspreide huizen Ekehaar (BU16802109) (met de woonplaatsen Eldersloo en Eleveld) (Zie hier, layer=Administratief-Wijk 1995 tot huidig) is daar een voorbeeld van. We kunnen hoe dan ook maar een (overgroot meren)deel gebruiken. @RonnieV, fyi, die arcgis bron toont aan dat zowel Balloërveld als Marwijksoord bij Rolde horen. Overigens een interessante visualisatie door ESRI, er is zeker iets mogelijk met geodata. Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 22:51 (CET)
replies: text: ::::::::@Démarche Modi, even reageren op dit laatste stukje.

text: ::::::::Rolde (168019) is een wijk binnen de gemeente Aa en Hunze (1680). De wijk bestaat uit meerdere buurten.

text: ::::::::Rolde is een zelfstandige woonplaats, net als Balloërveld en Marwijksoord. Woonplaatsen worden in een zogeheten woonplaatsenbesluit vastgesteld door de betreffende gemeente(raad). Veruit de meeste woonplaatsen zijn in 2008 vastgesteld.

text: ::::::::Volgens Arcgis liggen Balloërveld en Marwijksoord binnen de wijk Rolde (168019). Dat wil echter nog niet zeggen dat ze bij die (woon)plaats horen. Ook is niet duidelijk uit Arcgis tot welke buurt ze wel behoren.

text: ::::::::De gemeente Nuenen heeft in haar woonplaatsbesluit (2 oktober 2008, helaas een onveilige link), juist besloten dat de gehele gemeente als een woonplaats wordt aangeduid, zoals Waddinxveen dat ook gedaan heeft.

text: ::::::::De grenzen van de woonplaatsen zijn bekend, of in ieder geval te achterhalen. Deels lopen die samen met grenzen van buurten (arcgis zoomt niet verder in dan wijken), deels zullen er soms meerdere woonplaatsen in een buurt vallen (zoals Balloërveld, waarvan we een inwonertal hebben uit 2016 dat niet te rijmen valt met een van de specifieke buurten in de wijk Rolde), maar veelal zullen woonplaatsen een aantal buurten omvatten. Waar een gemeentegrens door een woonplaats loopt, worden hier in BAG standaard meerdere woonplaatsen van gemaakt, zoals bij Achterveld.

text: ::::::::Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 28 nov 2022 15:08 (CET)
replies: text: :::::::::Tsja, het is mij in ieder geval duidelijk dat wij in veel gevallen - nog - niet met zekerheid kunnen stellen dat de BAG grenzen overeenkomen met de WBI grenzen. Arcgis is geen gezaghebbende bron. BAG is duidelijk welke woonplaatsen er zijn, daarvoor is geen lokaal besluit vereist. Wat ons ontbreekt is de mapping naar WBI grenzen van het CBS. De BAG en CBS geodata zijn beschikbaar en mogelijk bieden deze bronnen de benodigde informatie om vast te stellen dat grenzen wel/niet overeenkomen. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 15:50 (CET)
replies: text: ::::::::::Het is precies andersom: de BAG-wwonplaatsenlijst volgt uit de gemeentelijke woonplaatsbesluiten. Bij de besluiten zit een kaart waarin precies is aangegeven welk deel van de gemeente tot welke woonplaats behoort. Daarmee heb je een complete, en wettelijke, dekking.

text: ::::::::::De geografische informatie van al die woonplaatsbesluiten zou, in samenhang met een grafische presentatie van de buurtenindeling van CBS (een CBS-wijk is een samenvoeging van een of meer buurten) een oordeel geveld moeten kunnen worden welke woonplaatsen wel en welke niet samenvallen. Hou ook in de gaten dat de inwonertallen per buurt en per wijk afgerond zijn. Ik zie soms ('mijn' lijst) afwijkingen die groter zijn dan onze eerder genoemde 2 personen per woonplaats per gemeente, want verklaard kan worden omdat er meerdere buurten en wijken tot een woonplaats worden samengevoegd. Valt het aantal binnen 2 x het totale aantal onderscheiden/benodigde eenheden, dan is dat mogelijk een afronding. Het grote verschil bij Utrecht zou dan ofwel zijn ontstaan omdat er heel veel buurten zijn die naar boven worden afgerond, terwijl de wijken allemaal naar beneden worden afgerond, of toch ergens door een verkeerde waarde. Ik heb nog niet de optelling van de buurtbewoners per wijk gemaakt om te kijken of ik daarmee tot een nadere verklaring kan komen. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 17:12 (CET)
replies: text: :::::::::::Waarom 345 bronnen hanteren indien er een bron is met dezelfde informatie? Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 17:26 (CET)

text: ::::::@Ennomien, kun je aangeven wat er niet acceptabel is? Bedoel je daarmee dat het niet acceptabel is om twijfelachtige gegevens te gebruiken of bedoel je dat het niet acceptabel is om de module niet te gebruiken zoals we dat beoogden? Démarche Modi (overleg) 27 nov 2022 22:21 (CET)
replies: text: :::::::Ik had niet door dat mijn reactie dubbelzinnig zou kunnen zijn. Ik kan het niet accepteren dat het hele project wordt stopgezet om een paar gemeentes waar het misgaat. Maar als wij een bron hebben die zegt A heeft X inwoners en een bron (al dan niet visueel) A ligt in B dan doen wij niks meer dan het combineren van bronnen en dat is toegestaan volgens GOO. Dat het dan soms (net) niet overeenkomt vind ik geen reden om er maar mee op te houden. Sowieso is dit project een flinke verbetering van de huidige situatie. Zou je een voorbeeld kunnen geven van waar het niet goed gaat, dan weet ik ook waarover ik precies praat. Ennomien (overleg) 28 nov 2022 12:58 (CET)
replies: text: ::::::::Je overdrijft nu volgens mij, ik heb niet gezegd dat we dit project moeten stoppen en er zijn voorbeelden gegeven waar het misgaat. Wat betreft Maar als wij een bron hebben die zegt A heeft X inwoners en een bron (al dan niet visueel) A ligt in B dan doen wij niks meer dan het combineren van bronnen en dat is toegestaan volgens GOO.  > Dat is te kort door de bocht geformuleerd. Waar het om gaat is dat de woonplaatsgrenzen overeenkomen met de wijk- en buurtgrenzen. Waar die niet overeenkomen kunnen we de gegevens van het CBS niet gebruiken. Die overeenkomst kunnen we - vooralsnog - niet aantonen en dat is wat mij betreft een blokkerend issue voor het gebruik van de inwoneraantallen per woonplaats. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 14:32 (CET)
replies: text: :::::::::Ik ben het met @Ennomien eens dat jouw opmerkingen van 27 nov 2022 16:24 wel zo overkomen als dat jij het hele project maar wil stilleggen, of in ieder geval jouw handen ervan aftrekt.

text: :::::::::Zonder nader onderzoek beweren dat wij in veel gevallen - nog - niet met zekerheid kunnen stellen helpt ook niet om het project verder af te maken. Wat vind jij veel? In hoeveel gevallen hebben we nu wel het juiste aantal? Welke verbeteringen zijn er al bereikt (aanpassingen aan de array)? En over welke marge hebben we het?

text: :::::::::In de beschrijving van ons proces tot nu toe ontbreekt feitelijk een derde component, namelijk de BRP. BAG geeft aan wat de precieze coördinaten zijn van een woning en wat het adres is. Op grond van die coördinaten en het woonplaatsbesluit is duidelijk in welke woonplaats een woning staat. BRP vertelt hoeveel inwoners er op 1 januari 2021 (of welke datum dan ook) op dat adres staan ingeschreven. CBS haalt gegevens uit BRP en weet dan dat er op de Kerkstraat 3 in Lutjebroek vijf mensen staan ingeschreven. Met de coördinaten van Kerkweg 3 worden die mensen aan een bepaalde woonplaats toegewezen, en aan een bepaalde buurt.

text: :::::::::Of de koppeling WBI-BAG gepubliceerd is, maakt in mijn ogen niet zo heel veel uit. Waar die ons wel mee zou kunnen helpen, is om vast te stellen dat een deel van buurt x in de wijk Rolde in de gemeente Aa en Hunze valt onder de woonplaats Balloërveld en de rest onder de woonplaats Rolde (of wellicht een derde, vierde,... woonplaats). Alle buurten die eenduidig zijn toe te wijzen aan een woonplaats, zijn voor mij opgelost voor dit project. De onduidelijke woonplaatsen moeten we anders oplossen. Bijvoorbeeld het inwonertal van Balloërveld uit de gemeentegegevens halen (kijken of er ergens nieuwere te vinden zijn dan 1 januari 2016) en wellicht de gegevens voor die buurt volledig baseren op die peildatum. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 17:38 (CET)
replies: text: ::::::::::Tsja, lees mijn bijdragen dan nogmaals. Ik heb bij Ennomien reeds aangegeven dat ik het project niet stil wil leggen maar dat wij op de huidige manier niet met zekerheid kunnen vaststellen dat de inwoneraantallen kloppen. Daar trek ik vervolgens bepaalde conclusies uit en dat is voldoende uitdaging om de komende week (of langer?) zoet te zijn. Door de bewijslast om te draaien ben je in mijn optiek projectverstorend bezig en ondermijn je Wikipedia. We hebben immers aangetoond dat er onduidelijke of foutieve informatie in dataset en de array zit en daarmee in de huidige methodiek. Die methodiek in een ander jasje (lees Wikidata-Module) stoppen verandert daar niets aan. Het zou voldoende moeten zijn dat indien er in enkele gevallen van een dataset of methodiek redelijke twijfel en onmogelijke koppeling bestaat dat dan de methodiek geen stand houdt en dat daar eerst een geschikte oplossing voor moet komen. Voorts trek ik nergens mijn handen vanaf, ik ben hier volgens mij nadrukkelijk met jullie in overleg. Het lijkt er alleen op dat jullie mijn bijdragen niet goed gelezen hebben en/ of willen begrijpen. Het kan toch niet zo zijn dat je een foutieve methodiek doordrukt om maar een inwoneraantal te tonen, om maar te kunnen zeggen, 'poe poe, kijk eens wat we gedaan hebben'. Terwijl je weet dat de nietsvermoedende lezer van foutieve informatie wordt voorzien. Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 18:03 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik deel jouw zwarte kijk op de wereld niet.

text: :::::::::::Het klopt dat er foutjes in de array zaten. Een groot deel daarvan hebben we al weten op te lossen.

text: :::::::::::Het klopt dat we voor een paar woonplaatsjes hebben waar een uitdaging ligt, waar we op een andere manier de inwonertallen van moeten zien te achterhalen, zoals Balloërveld. Dat is in mijn ogen echter geen reden om niet bij de woonplaatsen waar geen gerede twijfel over de aantallen bestaat, deze aantallen niet op Wikidata toe te voegen, of deze getallen in Wikipedia te presenteren in infobox en via de module.

text: :::::::::::Dat staat in mijn ogen inderdaad lijnrecht tegenover jouw voorstel om arrays, infoboxen en artikelen (te) verwijderen. Verbeteringen aanbrengen is prima, dat is wat velen hier dagelijks doen. maar dat is iets anders dan maar klakkeloos van alles verwijderen omdat er misschien wel ergens een onvolkomenheid in zou kunnen bestaan. Ik zou er niet vanuit durven gaan dat alle cijfers van het CBS zonder meer kloppen, andere bronnen zijn evenmin feilloos. Ze zijn wel een gerespecteerde bron voor informatie, en mogen gebruikt worden. Let wel, dit is geen oproep om bewust onjuiste informatie in Wikidata op te gaan nemen, wel een oproep om gegevens die we als zeker mogen aannemen te publiceren en te gaan gebruiken. Als we altijd overal gaan zitten wachten totdat de wereld en het beeld daarvan perfect is, dan wordt er nooit iets gedaan. RonnieV (overleg) 28 nov 2022 18:31 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik heb geen zwarte kijk op de wereld RonnieV. Dat is jouw interpretatie en daarvoor draag ik geen enkele verantwoordelijkheid. Indien je me beter zou kennen dan zou je je woorden beter wegen en meer begrip tonen voor mijn inbreng. Voorts bestaat er altijd de mogelijkheid dat een bron onjuiste informatie bevat, echter dat is heel wat anders dan wanneer we bij ons zelf een foutieve methodiek aan het licht brengen. Dat zijn twee verschillende zaken, de eerste daar hebben we geen invloed op, de tweede wel. Tevens lees je mijn bijdrage fout. Ik heb nergens gezegd dat de infoboxen en artikelen verwijderd dienen te worden. Verder is jouw redenatie om aannames voor lief te nemen een bron voor fouten. Kies voor de juiste methodiek en dan is het risico van foutieve gegevens beheerst. Kies voor een versnipperde aanpak per woonplaats (x 2500) en het risico op foutieve gegevens is groot. Goh, hoe luidde die oneliner ook alweer? 'Assumption is the..." Wat betreft jouw idee om de BRP te gebruiken, dat lijkt me niet de juiste aanpak. Het CBS komt met de statistieken. BRP geeft niet altijd alle informatie, bijvoorbeeld in het geval iemand een geheim adres heeft. Die aantallen kunnen dus een vertekend beeld geven. Tenzij je natuurlijk een datalek bij het Kadaster weet te gebruiken. Maar daar zou ik niet al teveel hoop op vestigen. Desalniettemin ben ik benieuwd of ik er niet naast zit. Dus, hoe zou de methodiek met de BRP ons van de juiste aantallen kunnen voorzien? Démarche Modi (overleg) 28 nov 2022 18:44 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ik heb gesproken met iemand van CBS, hoewel niet iemand die hier expert op is. Werd me duidelijk dat er geen garantie is dat inderdaad buurt- en woonplaatsgrenzen matchen. We kunnen dus matchen op geo en kijken hoe ver we komen. De oorspronkelijke aanmaker doet ook iets met postcodes, zie hier. Ben ook wel benieuwd daarnaar, hopelijk reageert de gebruiker.. Dajasj (overleg) 28 nov 2022 23:10 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ooh mensen, ik wou dat ik deze bron en dan specifiek de 'Datasets' Overige Kaarten - Basisregistratie Adressen en Gebouwen (BAG) - Woonplaatsen EN CBS Gebiedsindelingen 2022 Buurt gegeneraliseerd - Wijk gegeneraliseerd - Gemeente gegeneraliseerd. en de aanverwante labelpoints, eerder had gevonden. Dit is namelijk een viewer van het Kadaster met CBS gegevens erin. Door voorgenoemde datasets aan te zetten zien we de overlap en verschillen op buurtniveau en woonplaats. Zodra je iets aanklikt krijg je rechtsonder in het scherm 'Object informatie' te zien en kan er eenvoudig op de verschillende niveaus' geklikt worden. Morgen hoop ik me hier verder in te verdiepen en ik hoop dat jullie daar ook gelegenheid toe zien. Mijn oprechte excuses dat ik dit niet eerder gevonden heb. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2022 00:19 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Goed nieuws! Maakt me nog een beetje hoopvoller dan zonet, zie bws (had je bericht toen nog niet gelezen). Mvg, Ennomien (overleg) 29 nov 2022 00:24 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::FYI; wegens omstandigheden pak ik dit vandaag niet verder op. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2022 16:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::@RonnieV, @Wikiwerner, @Ennomien, @Dajasj en andere geïnteresseerden, is het mogelijk wat jullie betreft dat we consensus bereiken dat de hier genoemde bron als leidraad gebruikt dient te worden om aan te tonen dat de woonplaatsgrenzen overeenkomen met de wijk/ buurtgrenzen? En dat indien die niet overeenkomen, dat we de inwoneraantallen dan ook niet gebruiken? Indien we die overeenstemming weten te bereiken dan stel ik voor om het stelselmatig per gemeente af te handelen. Daar wil ik dan wel een overzicht voor samenstellen. Voor de komende jaren kan dat hopelijk als baseline gebruikt worden. Vanuit het CBS kunnen we vervolgens achterhalen welke wijken/buurten gewijzigd zijn in een nieuw jaar. Tenminste, als ik die 1-2-3 parameter goed begrepen heb. Vanuit het Kadaster kunnen we hopelijk ook vaststellen welke wijzigingen er zijn met betrekking tot de woonplaats(grenz)en in een nieuw jaar. Op dit moment is dat deel, wijzigende woonplaatsgrenzen, mij nog onduidelijk. Indien iemand daar meer informatie over heeft dan is dat volgens mij erg waardevol. Démarche Modi (overleg) 30 nov 2022 11:58 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Wat mij betreft prima, met als kleine wijziging dat indien die niet overeenkomen, we kijken of er nog een andere betrouwbare bron is en anders zit er inderdaad niks anders op. Zijn er al gevallen bekend waar die niet overeenkomen? Ennomien (overleg) 30 nov 2022 18:54 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Heb je een andere betrouwbare bron? Ik denk namelijk dat Kadaster (BAG) en CBS (WBI) de enige twee bronnen zijn. Voorbeelden: op Texel viel me Oudeschild op, in Limburg de wijk 2022BU09710002 (Stein/ Elsloo), Eleveld en Eldersloo waren al genoemd en verder heb ik nog niet gekeken. Achteraf kunnen we precies aangeven hoeveel van de 2501 woonplaatsen afwijkende grenzen hebben. Hoe ik ze vind? Klik een woonplaats aan en vervolgens klik ik alle buurten aan die ik binnen de woonplaats zie. Indien er dan een selectie buiten de woonplaats zichtbaar wordt, dan komen de grenzen niet overeen. Uiteraard met de datasets 'buurt_gegeneraliseerd' en BAG aan. Démarche Modi (overleg) 30 nov 2022 19:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Ah oké, op die manier. Ik denk dat we altijd tegen die tijd kunnen kijken hoe we dat zouden kunnen oplossen, of toch moeten gaan omzeilen. Ennomien (overleg) 30 nov 2022 20:08 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Ik kan akkoord gaan met het gebruik van de viewer van pdok als hulpmiddel om te kijken wat de verschillen zijn in de grenzen. Zijn er geen verschillen (dat wil zeggen een woonplaats bestaat uit een of meer complete buurten en verder niets), dan is het eenvoudig. Zijn er minimale verschillen, dan moeten die beoordeeld worden. Zo zie ik in de noordwesthoek van Waddinxveen een minimaal verschil tussen de grenzen, maar hier zit geen woning tussen. Dan zie ik dat als een niet-significante afwijking en zou ik de gegevens zo gebruiken. Is het verschil groot (verspreide huizen Rolde), dan moeten we kijken naar andere bronnen. Zo hebben we voor de woonplaats Balloërveld al een inwonertal uit 2016 achterhaalt bij de gemeente. Zijn er meer woonplaatsen waar dit voor speelt, dan moeten we dus gewoon gaan zoeken naar betrouwbare gegevens. Gemeenten aanschrijven kan daarbij prima, zeker met de WOO achter de hand. Het is lastig als we woonplaats- en gemeentecijfers van verschillende data hebben, niet onoverkomelijk. RonnieV (overleg) 1 dec 2022 22:07 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Eens met RonnieV. Dajasj (overleg) 3 dec 2022 13:16 (CET)

text: :::::::::::::::@29 nov 2022 00:19 (CET): Inderdaad een goed idee! De gemeenten waarvoor dit opgaat, kunnen we misschien snel vinden:

text: :::::::::::::::# Laat de module tijdelijk niet de inwonertallen ophalen uit Wikidata, maar door het retourneren van de wikitekst . Dit sjabloon werkt met het optellen van gehele wijken en/of buurten. De woonplaatscode kan uit Wikidata komen, of uit de ; de eerste lijkt mij het makkelijkst.

text: :::::::::::::::# Maak daarmee een overzichtspagina aan met een woonplaatstabel voor elke gemeente.

text: :::::::::::::::# Als het totaal van de woonplaatsen binnen een gemeente gelijk is aan het CBS-aantal van de hele gemeente (binnen een zeker afrondingsverschil), dan is dat het bewijs dat de woonplaatsen bestaan uit gehele wijken en/of buurten. In andere gevallen is nader onderzoek nodig: welke woonplaatsen bestaan wel uit gehele wijken en/of buurten en welke niet?

text: :::::::::::::::Wikiwerner (overleg) 3 dec 2022 14:52 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::@Wikiwerner Levert deze aanpak niet zogenaamde foutpositieven op? Bij deze aanpak gaan we er immers vanuit dat de gegevens in Wikipedia correct zijn, terwijl we reeds aangetoond hebben dat dit niet altijd het geval is. En, terugkomend op jouw eerdere zorgen omtrent de vaststelling van de inwoneraantallen in Rotterdam, hoe kunnen we met deze methode vaststellen dat in dergelijke gevallen dan wél de aantallen correct zijn en juist zijn vastgesteld? Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 13:58 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::De fout op Wikipedia is juist dat wordt aangenomen dat woonplaatsen altijd bestaan uit een (combinatie van) hele wijken en/of buurten, en dat hebben we ontkracht. Een voorbeeld is inderdaad Rotterdam: het totaal van de woonplaatsen = 651.530 en de gemeente had er 652.541 in 2021 (code 0599), dus daar faalt stap 3.

text: :::::::::::::::::En ja, het kan gebeuren dat er een flink verschil is tussen de gemeente en het totaal van de woonplaatsen, terwijl de woonplaatsen toch allemaal bestaan uit een (combinatie van) hele wijken en/of buurten. In dat geval lopen we onterecht de woonplaatsen in die gemeente na m.b.v. de site die jij gaf. Het alternatief is dat we alle 2501 woonplaatsen daarmee nalopen. Dus zeg het maar ... Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 14:43 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Ik weet niet zeker of ik je kan volgen en of mijn vraag of deze procedure geen foutpositieven oplevert beantwoord is. De hoeveelheid data is daarvoor simpelweg te groot en mogelijk is de methode gebaseerd op de aannames dat de woonplaatscodes van alle correcte wijken/buurten is voorzien en dat de inwoneraantallen kloppen. Daar zit volgens mij het probleem en ik zie nog niet hoe je op deze manier dat probleem verhelpt. Het argument dat het alternatief is dat we 2501 woonplaatsen langs moeten lopen houdt volgens mij geen stand omdat we nu juist op zoek zijn naar de methode om te bewijzen dat die 2501 woonplaatsen correct gevuld zijn. Een bulkcontrole uitvoeren op oude data levert niet per se de bewijslast dat het nu wel klopt. Overigens, wanneer we de PDOK methode op Rotterdam uitvoeren voor 2022 dan zien we 123 verschil, nog steeds te groot maar dat is mogelijk te wijten aan de afronding op buurtniveau. En dan zou het zo maar kunnen kloppen. Maar dat is een aanname van mij. Mijns inziens is het hele eierreten dat we genoodzaakt zijn om alle gemeenten en woonplaatsen langs te lopen omdat er in de loop der tijd fouten in de gegevens zijn ontstaan. 345 gemeenten, 5 personen, dus 69 gemeenten per persoon. Bij gemiddeld 1 per dag is dat ongeveer 2 maanden doorlooptijd. Wat mij betreft acceptabel, mits we beschikbaar en gemotiveerd zijn uiteraard. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 15:28 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Het "bewijzen dat die 2501 woonplaatsen correct gevuld zijn" kunnen we dus ook doen door alle 2501 woonplaatsen na te lopen met jouw website. Geef jij anders eens een reden waarom er toch fouten in zitten, als ons totaal van de woonplaatsen gelijk is aan het officiële inwonertal van de gemeente, uiteraard binnen afrondingsmarges? Overigens heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag aan het begin van dit kopje, om 26 nov 2022 16:39, terwijl je die inwonertallen wel al in Wikidata gezet hebt. Wil je deze nog beantwoorden? Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 16:01 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::Zie de pdoc website van het Kadaster, wat overigens niet 'mijn website' is. Daar meen ik te constateren dat Rotterdam wel degelijk correct ingedeeld is en dat allecijfers.nl er naast zit. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Overigens is het niet mijn taak om na deze lange discussie met voorbeelden te komen die aantonen dat er nog meer fouten in het eindresultaat zitten. Simpelweg aantonen dat de huidige methodiek soms faalt (en dus in theorie ook valse positieve resultaten zou kunnen laten zien (Het gaat immers niet om de aantallen op gemeentelijk niveau, dat is eenvoudig, gegeven de CBS data. Het gaat om de veel lastigere aantallen op woonplaatsniveau. Een foutieve optelsom kan alsnog het verwachte totaal per gemeente tonen.)) zou vanuit een academisch perspectief voldoende moeten zijn om die methodiek en de bijbehorende resultaten te verwerpen en te zoeken naar een methodiek die wel de beproeving, die we logischerwijs kunnen bedenken en uitvoeren, doorstaat.

text: ::::::::::::::::::::Enfin, ik begrijp dat we op dit punt nog geen consensus kunnen bereiken. Zou je als je er tijd voor en zin in hebt eens willen kijken naar Rotterdam, de CBS aantallen en de kadastrale indeling (PDOC) en dan willen heroverwegen of deze voorgestelde methodiek beter is dan de huidige die gebaseerd is op Wikipedia's bestaande gegevens? Mocht er onverhoopt toch nog iets niet kloppen in de aanpak via pdoc, dan moet daar nog even goed naar gekeken worden. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 17:01 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Je geeft weer geen antwoord op mijn vraag, wat inmiddels vervelend begint te worden. Nogmaals: als het officiële cijfer van de gemeente (bijna) gelijk is aan het totaal van de woonplaatsen, slechts dan vind het voldoende aannemelijk dat we geen wijken en/of buurten dubbel tellen. Ik stel juist voor om de fouten te vinden door te kijken waar deze 2 cijfers van elkaar verschillen. Maar jij vindt het dus niet aannemelijk dat we geen woonplaatsen dubbel tellen als de 2 cijfers gelijk zijn? Dan rest niks anders dan het nalopen van alle andere bijna 2500 woonplaatsen a.d.h.v. 'jouw' pdoc-website (= de website die jij aanhaalde), net zoals je zojuist gedaan hebt voor de gemeente Rotterdam.

text: :::::::::::::::::::::En nogmaals: waar komen jouw cijfers vandaan? Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 17:53 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Deze discussie begint onderhand aardig zinloos te worden in mijn optiek. Heb je nu de hakken in het zand gezet omdat ik de door jou herhaaldelijk aangehaalde en kwalitatief slechte bron 'allecijfers.nl' onderuit gehaald heb of doe je dat omdat jouw voorstel om de module te herprogrammeren zodat deze een (potentieel misleidende) controle kan uitvoeren door mij als onvoldoende wordt bestempeld? Wat begrijp je niet aan foutpositief? Het gaat niet om de gemeente maar om de woonplaats. Stel twee woonplaatsen bevinden zich in een buurt en de ene woonplaats krijgt het totaal van die buurt en de andere woonplaats niets, dan zien we niets aan het totaal in de gemeente en kloppen beide aantallen niet (=foutpositief). Terwijl beide woonplaatsen een eigen inwoneraantal zouden moeten hebben. (Verspreide huizen Ekehaar) En welke bron staat er vermeld op Wikidata? Die bron kan bekeken worden en als je wil kan je ook de code zien bij de voorbeeldpagina. Volgens mij geef ik ruim voldoende en duidelijk antwoord op jouw vragen. Tevens zou ik je willen vragen om iets respectvoller met me om te gaan, het is nadrukkelijk niet mijn website maar de website van het Kadaster, de gezaghebbende bron en een autoriteit in de materie van woonplaatsen. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 18:33 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Wederom lees je blijkbaar niet goed. Ik geef het op. Sterkte met de bijna 2500 overgebleven woonplaatsen.

text: :::::::::::::::::::::::De bron op Wikidata is CBS Statline. Maar het CBS geeft helemaal geen inwonertallen van woonplaatsen, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Wikiwerner (overleg) 4 dec 2022 19:13 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::CBS is degene die de statistieken per gemeente, wijk en buurt publiceert. Ook dat is hier ruimschoots aan bod gekomen en je eigen voorstel om tellingen te doen gaat uit van diezelfde wijk/buurt indeling. Afwijkingen (per RonnieV) kunnen elders gevonden worden, maar dat zijn uitzonderingen. Volgens mij is dat zo helder als het maar kan en dat het CBS niet per woonplaats maar per (soms afwijkende) buurt rapporteert is precies het euvel waar wij tegenaan lopen. Enfin, dank je wel voor het hart onder de riem. Kan daaruit opgemaakt worden dat je je handen er vanaf trekt en het verder aan de anderen overlaat? Gegeven jouw bijdragen hier en op andere plaatsen omtrent inwoneraantallen op Wikipedia zou ik dat erg jammer vinden. Een nieuwe aanpak dient immers gedragen te zijn door de gemeenschap, er zou consensus moeten zijn. Geen consensus en doordrukken is tamelijk zinloos en zonde van de inspanning. Indien we nu geen consensus kunnen bereiken, wat is daar dan nog voor nodig? Wellicht kunnen we daar later, na vandaag, overleg over voeren. Dit onderwerp speelt al een tijdje en volgens mij hebben we geen haast. Démarche Modi (overleg) 4 dec 2022 19:45 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Ik zal het even overnemen van Wikiwerner, ik hoop dat hij dat waardeert en dat ik hem goed begrijp.

text: :::::::::::::::::::::::::Volgens Wikiwerner valt de woonplaats Rotterdam niet volledig samen met de gemeente en ook niet met verschillende wijken en buurten bij elkaar opgeteld, met als bron Allecijfers.nl. @Démarche Modi, hoe heb je voor de woonplaats Rotterdam dan toch het inwoneraantal berekend? Als gelijk aan de gemeente, een optelsom van buurten/wijken (welke, en welke bron?) of anders? Of Allecijfers.nl gelijk heeft maakt daarbij niet uit, hij vraagt zich volgens mij alleen af hoe je dat inwoneraantal hebt berekend.

text: :::::::::::::::::::::::::@Wikiwerner, jij stelt dat indien het gemeente-inwoneraantal min of meer overeenkomt met de som van de buurten/wijken volgens de arrays hier, er geen fouten zijn (goed verwoord?). DM zegt dat delen van die som fout zouden kunnen zijn, maar het totaal nog wel goed en we die dan niet detecteren. (plaats A: 2000 inwoners, B 5000. Foute data: 3 en 4 duizend. Optelsom is goed, maar in de som gaat er dan wel iets fout). Misschien dat jullie adhv dit of een ander simpel voorbeeld jullie kunnen verwoorden, dat werkt vast beter. Ennomien (overleg) 5 dec 2022 15:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::Optelsom wijken/buurten per CBS Statline, grenzen/indeling later gecontroleerd per Kadaster PDOC na de geüitte zorgen van Wikiwerner. Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 17:03 (CET)

text: ::::::::::::::::::::::::::Nee, de som van de woonplaatsen moet (bijna) gelijk zijn aan het gemeente-inwoneraantal. Als een wijk deel uitmaakt van 2 woonplaatsen waardoor die bij beide woonplaatsen volledig meegeteld wordt, dan wordt deze dubbel geteld in de som van de woonplaatsen (zie 26 nov 2022 18:12).

text: ::::::::::::::::::::::::::En @DM: opnieuw vermeld je niet hoe je bepaalt welke buurten samen een woonplaats vormen. Het CBS publiceert die gegevens niet. Hoe doe je dat dan, voordat je die bepaling controleert a.d.h.v. PDOC? Wikiwerner (overleg) 5 dec 2022 21:10 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::Ok Wikiwerner. Ik laat het voorlopig even aan de anderen over. Je reactie raakt kant noch wal. Je mag Rotterdam nalopen a.d.h.v. statline en pdoc en aangeven indien er iets fout is gegaan. Indien het goed is gegaan verneem ik het ook graag. Fijne avond. Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 21:37 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::@DM, je zegt "... later gecontroleerd per Kadaster PDOC na de geüitte zorgen van Wikiwerner." Hoe heb je dat dan daarvoor gedaan?

text: ::::::::::::::::::::::::::::@Wikiwerner, dat zeg ik toch? Indien een wijk/buurt dubbel geteld is, komen de totalen niet overeen en is er iets fout. Anders, als de totalen min of meer overeenkomen, zou jij het dus aannemelijk vinden dat er geen fouten zijn (gisteren, 17:53). Toch? Dan zal ik de vervolgvraag van DM opnieuw stellen. (Ik probeer alleen maar te helpen.) Ennomien (overleg) 5 dec 2022 22:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::(fyi) Démarche Modi (overleg) 5 dec 2022 23:19 (CET)

text: :::::::::
Oké, even terug naar wat we wél hebben en terug naar links. We hebben bijna alles: inwoneraantallen, een goede gespreksgroep, een werkende interface en de benodigde kennis/intelligentie. We missen (nog) één ding: de middelen voor de omzetting van inwoneraantallen behorend bij buurten/wijken naar inwoneraantallen voor woonplaatsen. Démarche Modi heeft daar een mooie en betrouwbare/gezaghebbende tool voor gevonden, de PDOK Viewer. Als de verschillende grenzen daar overeenkomen/samenvallen, dan zit niks ons meer in de weg.
Als die niet (exact) overeenkomen, hebben we een "probleem". Ik stel voor dat we die verschillen (hoe klein dan ook?) op gaan slaan in een tabel zodat we daar later naar kunnen kijken. Of we dat ook met heel kleine verschillen doen, kunnen we over praten. Als ik het goed begrijp zijn er genoeg gemeenten waar dat probleem zich niet voordoet en waar we dus niet meer over hoeven te overleggen, toch? Er is helemaal geen hindernis meer, maar het gesprek liep vast toen Démarche Modi en Wikiwerner elkaar niet meer goed begrepen. Als dat gesprek nog moet worden voortgezet, gaat uw gang. Ik zou het prachtig vinden als we dit project nog dit jaar kunnen gaan uitvoeren. Met vriendelijke groet, Ennomien (overleg) 13 dec 2022 19:18 (CET)

text: Zo'n lijst met afwijkende woonplaatsen kan handig zijn, maar is alleen waardevol indien je er in de toekomst ook echt iets mee kan. Tevens vergeet je dan eventueel wijzigingen in 'goede' woonplaatsen. Volgens mij is het verstandig om eerst duidelijk te formuleren hoe we in de toekomst omgaan met wijzigingen vanuit het Kadaster en het CBS. Eerder reageerde ik op @Dajasj met  waarna @RonnieV me terecht aanvulde, echter ik kan dat nu niet meer terugvinden op deze pagina. Zodoende kom ik nu, helaas, ook met de opmerking dat het erg onhandig is om het overleg te herschikken. Daar zal ongetwijfeld een goede bedoeling achter zitten, maar het maakt de discussie in mijn optiek niet duidelijker. Als verbeterpunt wat dat betreft is het handiger om de discussie gewoon op zijn natuurlijke beloop te laten en de belangrijkste punten (besluiten, actiepunten, onderzoeksvragen, enzovoorts) te organiseren op een andere pagina.

text: Na mijn op- en aanmerkingen met betrekking tot de recentelijke inbreng van Wikiwerner heb ik aangegeven het voorlopig even aan de anderen over te laten. Daar blijf ik vooralsnog bij omdat ik mijn punt heb gemaakt. Anderen kunnen hun inhoudelijke inbreng op de kwestie (nut en noodzaak om data analyse te doen door 'productiecode' te wijzigen waarbij (alleen ik?) de kwaliteit van de analyse betwijfel), die ontstond na het vragen om uit te spreken over consensus, geven. Zolang Wikiwerner (of jullie) zich daar niet over uitspreken - hetzij dat hij zich kan vinden in de aanpak via PDOC/Statline, hetzij dat hij zich er niet in kan vinden maar zich bij de meerderheid neerlegt, hetzij dat hij met een beter voorstel komt - hebben we wat mij betreft een patstelling.

text: Overigens verdient het sowieso onze aandacht om eerst duidelijk te formuleren hoe het Kadaster wijzigingen doorvoert en hoe wij daarvan op de hoogte gebracht kunnen worden. Zodra we 2501 woonplaatsen verwerkt hebben willen we volgend jaar toch eenvoudiger een update kunnen doorvoeren, nietwaar? Een gewijzigde parameter van het CBS (IndelingswijzigingenWijkenEnBuurten is niet 1) is volgens mij een trigger, wat rest zijn wijzigingen in de tweede bron, de woonplaatsgrenzen van het Kadaster.

text: Voorts ben ik sowieso niet in de gelegenheid om dit project nog dit jaar af te ronden en kan ik daarna over mijn beschikbaarheid (voor relatief arbeidsintensief bureauwerk) nu nog geen toezeggingen doen. Waarom zouden we ons überhaupt zo'n deadline opleggen? Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:23 (CET)
replies: text: :Volgens deze bron, wat op een redelijk formele handleiding van de BAG lijkt (maar op Github? is imbag formeel van het Kadaster/BAG?), dienen we voor gewijzigde woonplaatsgrenzen de verschillende woonplaatsbesluiten (x 345) te raadplegen. Nu vraag ik me af of de CBS parameter (IndelingswijzigingenWijkenEnBuurten) dat niet ook al omvat... anders komen we toch uit op de woonplaatsbesluiten die @RonnieV eerder ook aanhaalde. Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:51 (CET)
replies: text: ::Iets specifiekere bron url: https://imbag.github.io/praktijkhandleiding/gebeurtenissen/wijzigen-woonplaatsgrens Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 20:52 (CET)
replies: text: :::Dat je die aanvulling van RonnieV niet meer kunt vinden (met CTRL+F neem ik aan), heeft er enkel mee te maken dat ik delen heb ingeklapt. Puur voor laadtijd/overzicht. In de bewerkingsmodus kun je prima zoeken, of je kunt alle stukken eerst uitklappen. Ik kan me in ieder geval nog herinneren wat Ronnie toen aanvulde.

text: :::Ik ben van mening dat we gewoon eerst eens aan de slag gaan en de problemen die we tegenkomen bewaren en op het eind doen, dan hebben we (iig ik) er ook een beter beeld bij. Ik ben een leek op dit vlak, ik lees graag mee, maar significant bijdragen aan het gesprek kan ik niet. Dus als jullie het wel van tevoren al willen oplossen, vind ik dat goed.

text: :::Je interpreteerde mijn opmerking niet letterlijk genoeg, met kunnen gaan uitvoeren bedoelde ik een begin maken. Afronden zeker niet, haha, al zou het mooi zijn. Ennomien (overleg) 13 dec 2022 21:21 (CET)
replies: text: ::::Die meningen deel ik niet met je. Het lijkt me zonde van de tijd om 2501 woonplaatsen te verwerken om daarna erachter te komen dat we ze niet goed kunnen onderhouden. Maar wellicht hebben de anderen een andere kijk hierop. Ook kunnen we Wikiwerner niet zomaar passeren, toch? Wat betreft zoeken in de bewerkingsmodus, dat gebruik ik niet zoals jij dat voorstelt. Maar goed, VJVEGJG geldt hier natuurlijk ook gewoon. Ik voel me alleen niet zo vrij om nu aan de slag te gaan, omdat dat ik het geheel niet goed kan overzien. Misschien komt daar later verandering in. Wanneer we bijvoorbeeld kijken naar de inwoneraantallen van gemeenten, dan zien we daar reeds een issue. De aantallen zijn voor 2021 ingevoerd in Wikidata, maar voor 2022 nog niet. Op Wikipedia  zien we daarentegen wel dat het bijgewerkt is voor 2022. Ondanks dat ik Wikidata prefereer boven de Wikipedia 'arrays' lijkt het me essentieel om eerst consensus te bereiken in de gemeenschap, een goede methodiek en aanpak te hanteren en vervolgens tot realisatie over te gaan (eerst overleg, vervolgens consensus en dan pas implementeren). Kortom, wellicht doen we er verstandiger aan om eerst de inwoneraantallen van de gemeenten goed neer te zetten op Wikidata, de oude aanpak op Wikipedia te verwijderen en zodra dat goed werkt dit gedetailleerdere niveau, de woonplaatsen, te realiseren. Dan hebben we ondertussen ook de tijd genomen om goed te onderzoeken hoe we die data willen onderhouden in de toekomst. En als bonus hebben we dan een aanpak die daadwerkelijk door de gemeenschap geaccepteerd wordt. We kunnen Wikidata niet opdringen, beter zoeken we naar een Wikidata aanpak die door de gemeenschap gedragen wordt. Dat scheelt uiteindelijk ook veel werk voor een handjevol individuen. Ongetwijfeld kan er overigens nu al veel gedaan worden door een bot, zoals de jaarlijkse inwoneraantallen per gemeente en het onderhouden van alle artikelen die deze data gebruiken. Voor diegenen die bots runnen dan. Daar doe ik (nog?) niet aan mee. Démarche Modi (overleg) 13 dec 2022 23:42 (CET)
replies: text: :::::Goed idee, we wachten reacties van (de) anderen af. Ik ben trouwens van mening dat wij aan niemand toestemming (acceptatie) hoeven te vragen voor het uitvoeren van dit project (VJVEGJG). Het idee voorstellen en tips/feedback vragen, daar ben ik wel voorstander van. Ennomien (overleg) 14 dec 2022 17:56 (CET)

text: :::::@DM: Ik vind het dus ook onnodig om alle 2501 woonplaatsen na te lopen. Daarom noemde ik (zie 3 dec 2022 14:52) een stappenplan om te bepalen voor welke gemeenten de som van de inwonertallen van de woonplaatsen van die gemeente (bijna) gelijk zijn aan het gemeente-inwonertal. Dan hoeven we alleen iets te doen voor de gemeenten waarvoor die niet gelijk zijn.

text: :::::Het toevoegen van de nieuwe gemeente-inwonertallen aan Wikidata staat hier los van. Dat kunnen we gewoon doen. De volgende stap wordt dat we die cijfers ook gaan gebruiken in de infobox gemeente Nederland. N.B.: in Frankrijk gaat dit al zo. Als de anderen zien dat dat goed werkt, dan kunnen de arraysjablonen worden genomineerd voor verwijdering. Overigens bestaat het sjabloon:Array Frankrijk gemeentes inwonertallen nog wel. Misschien die eerst maar eens nomineren? Wikiwerner (overleg) 14 dec 2022 21:17 (CET)
replies: text: ::::::Dan hoeven we alleen iets te doen voor de gemeenten waarvoor die niet gelijk zijn. --> Dat kan je dus niet met zekerheid stellen met die aanpak. En wat betreft Het toevoegen van de nieuwe gemeente-inwonertallen aan Wikidata staat hier los van. --> De huidige stand van zaken omtrent de inwoneraantallen per gemeente tonen aan dat het relatief zinloos is om Wikidata te gaan vullen indien dat op Wikipedia niet gebruikt wordt, omdat men hier een eigen oplossing hanteert. Overigens acht ik het noodzakelijk om de 2501 woonplaatsen na te lopen, maar dat is alléén nuttig indien we daarbij een goed beheersbare methodiek toepassen en het tegelijkertijd geïmplementeerd zien in Wikipedia. Anders herhaalt de situatie van de 2021 inwoneraantallen per gemeente, die met name door @Dajasj ingevoerd zijn in Wikidata, maar toch nog op Wikipedia onderhouden worden voor 2022. Het lijkt me dan ook zinvoller om eerst te zorgen dat de inwoneraantallen vanuit Wikidata per gemeente goed staan, goed blijven staan en goed gebruikt worden en dat we daarna verder gaan met de woonplaatsen. Een data-analyse met potentieel foutpositieven en een vergelijk met de Franse gegevens verandert daar niets aan. Al met al zijn er twee oplossingen; 1: er wordt actiever en doelgerichter data gebruik vanuit Wikidata doorgevoerd (opgelegd aan de gemeenschap) of 2: er wordt bredere consensus voor datagebruik vanuit Wikidata bereikt (gedragen door de gemeenschap). Wellicht kan 1. ervoor zorgen dat 2. uiteindelijk een feit wordt maar mijn indruk is dat een deel van de vrijwilligers hier zo koppig is dat het geen zin heeft en men vast wil houden aan zijn/haar eigen aanpak en blind en doof is voor goed onderbouwde rede. Fouten worden bewust genegeerd. Dat zie ik bijvoorbeeld ook terug bij jou Wikiwerner, je lijkt immers de kritiek op jouw aanpak geheel te negeren. En zodoende vrees ik dat 3 een feit zal zijn: er is geen goede oplossing op dit moment. Maar VJVEGJG en dan kijken we na de vakantie of later wel hoe het ervoor staat. Démarche Modi (overleg) 14 dec 2022 22:35 (CET)
replies: text: :::::::@Wikiwerner, dan zal ik nog even toelichten wat DM bedoelt met Dat kan je dus niet met zekerheid stellen met die aanpak. Hij begrijpt jouw stelling en onderbouwing, maar zegt dat die niet betrouwbaar is (mijn woorden). Want als het totaal van woonplaatsen ~ongeveer gelijk is aan het totaal van de gemeente, zegt dat niks over of de individuele aantallen (van de woonplaatsen) ook correct zijn. En die willen we ook tonen, dus die moeten ook kloppen. Ennomien (overleg) 15 dec 2022 14:58 (CET)
replies: text: ::::::::Dan rest niks anders dan ze alle 2501 na te lopen. Mijn suggestie diende slechts om dit gedeeltelijk te omzeilen. Zie dan echter wel DM 13 dec 2022 23:42. Wikiwerner (overleg) 16 dec 2022 15:56 (CET)
replies: text: :::::::::Ja, ik baal daar ook wel van moet ik zeggen. :)

text: :::::::::Wat is er met dat bericht van DM? Om welke passage gaat het? Ennomien (overleg) 16 dec 2022 19:07 (CET)
replies: text: ::::::::::De 2e zin. Wikiwerner (overleg) 16 dec 2022 19:17 (CET)
replies: text: :::::::::::Aha ja, zo'n vermoeden had ik al. Ik ga daarin met jullie mee. Wat wordt het exacte plan van aanpak?

text: :::::::::::Trouwens, dat verwijderen van die arraysjablonen moeten we na die tijd doen. Eerst zorgen dat alles goed werkt en dan op de andere plekken (infoboxen bijv.) data uit arrays vervangen, het liefst nemen we dan direct de hele infobox mee natuurlijk. Althans, dingen die relatief "vast" staan overzetten naar Wikidata, denk aan oppervlakte en andere wetenswaardigheden. Ennomien (overleg) 16 dec 2022 19:25 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik doe wel een voorzetje. Un momento por favor. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 19:34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Zie hier, ik ga er zondag nog even verder mee en daarna later na de vakantie. Vul gerust aan. Démarche Modi (overleg) 16 dec 2022 20:12 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Ziet er goed uit, heb een paar kleine bewerkingen gedaan. Ik snap de achterliggende gedachte van niet-overeenkomende grenzen, maar voor mij is het niet duidelijk hoe ik dat precies moet gaan constateren met de PDOK-viewer. Daarin ben ik misschien ook niet de enige. Misschien handig om erbij te vermelden hoe dat geconstateerd kan worden. Ten minste een vermelding van een "goede" en "foute" woonplaats zal misschien al genoeg zijn om te zien hoe het werkt. Ennomien (overleg) 17 dec 2022 21:18 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Dank je wel voor die wijzigingen. Zo is het een stuk beter. Zojuist heb ik gelijk maar even gekeken naar de goede en foute woonplaatsen. Tot mijn verbazing moet ik constateren dat Rotterdam toch fout is (wat dit betreft dan hè): de buurt Eemhaven ( BU05992196 ) overlapt met zowel de woonplaats Pernis (3085) als Rotterdam (3086). Ik plaats het daarom bij de foute voorbeelden. Verder heb ik nu een goed voorbeeld (Woerden) uitgewerkt (controle grenzen PDOC, bepalen inwoneraantallen Statline en invoer Wikidata). Is dit iets waar je mee uit de voeten kan? Kan je tevens in mijn laatste wijziging zo'n mooie Diff voor Wikidata toevoegen? Nu staat er nog de volledige URL, dat kan volgens mij mooier maar ik ben vergeten hoe precies. Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 10:45 (CET)

text: :::::::::::::::Vanaf heden ben ik tot nadere orde niet beschikbaar. Het is nog onduidelijk wanneer ik weer kan aanvangen. Vermoedelijk vanaf februari weer. Indien er korte vragen zijn kan ik proberen om vanaf mijn mobiel toch te helpen. Ping me dan en dan kijk ik wat ik kan doen. Verder vertrouw ik erop dat er nu voldoende basis staat, maar schroom vooral niet om het aan te vullen op de plaatsen waar dat noodzakelijk is. En voel je uiteraard vrij om alvast een aantal woonplaatsen te verwerken. Rest me dan nu niets anders dan jullie allemaal alvast fijne feestdagen en een voorspoedig nieuw jaar toe te wensen! Hartelijke groet, Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 16:06 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Het is nu goed duidelijk! Toch handig om het even op papier te hebben, ook al had ik wel een vermoeden hoe het zou moeten. Ik heb de diff vervangen.

text: ::::::::::::::::Ah dat is jammer, ik hoop er wel al eerder aan te beginnen. Wel een grappig werkje eigenlijk.

text: ::::::::::::::::Klein vraagje: bij Zegveld zie ik wel enkele relatief grote verschillen in de grenzen (rechts), jij "keurde" die wel goed. Was dat bewust? Omdat daar toch geen huizen staan?

text: ::::::::::::::::Bedankt en alvast fijne feestdagen en een goede jaarwisseling! Mvg, Ennomien (overleg) 18 dec 2022 16:22 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Bespreek die grensverschillen alsjeblieft met @Dajasj, @RonnieV en @Wikiwerner. Volgens mij zijn dit namelijk acceptabele verschillen, maar indien de anderen daar anders over denken dan dient dat aangekaart te worden. Overigens is het PvA een concept waarin verbeteringen welkom zijn. Wellicht is het wenselijk om dergelijke grensverschillen expliciet te behandelen in de aanpak. Démarche Modi (overleg) 18 dec 2022 17:11 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Het leek mij ook zeker een acceptabel verschil. Zoiets lijkt me een goed eerste uitgangspunt. Ennomien (overleg) 18 dec 2022 17:17 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Mee eens. Wikiwerner (overleg) 18 dec 2022 21:02 (CET)
thread_title:  Omgaan met niet-overeenkomende grenzen 

message: Beste teamleden,
Weet iemand hoe we in de toekomst om kunnen gaan met wijzigende woonplaatsgrenzen? Hoe weten we bijvoorbeeld zeker dat BAG woonplaatsgrenzen in 2023 nog hetzelfde zijn als in 2022? Deze vraag stel ik om voorbereid te zijn en te voorkomen dat we de grote klus van 2501 woonplaatsen controleren niet elk jaar uit hoeven te voeren. Het antwoord kan ikzelf helaas niet geven. Groet, Démarche Modi (overleg) 10 jan 2023 17:51 (CET)
replies: text: Mijn ervaring is dat woonplaatsgrenzen toch wel vastliggen en niet jaarlijks wijzigen. Gemeentegrenzen kunnen wijzigen, maar dan is een woonplaats vaak toch blijvend. Ik heb de grenswijziging van Gemeenten Hoorn en Drechterland mee mogen maken. Daarbij kwam een voormalig veilinggebouw op het adres Veilingweg 1-1a in de gemeente Hoorn te liggen, maar de woonplaats bleef Oosterblokker. Zie ook de lijst van gemeentelijke monumenten in Blokker. Woonplaatsgrenzen kunnen wel gewijzigd worden als het gaat om grote bouwprojecten die op de grens van twee plaatsen liggen en waarbij een straat niet de grens volgt, maar er doorheen gaat. Hoe vaak dat gebeurd weet ik niet.

text: Ik moet wel vermelden: ik ben geen Ruimtelijke Ordening-ambtenaar, dus mocht ik hier een echt foutief of incompleet antwoord geven, corrigeer me gerust. Dqfn13 (overleg) 10 jan 2023 18:17 (CET)
replies: text: :Daar zit het risico; de aanname dat de wijzigingen wel meevallen maar niet de zekerheid wat er wijzigt. De wijzigingen van gemeentegrenzen zijn relatief eenvoudig en kunnen bij het CBS nageslagen worden. Het CBS schrijf met betrekking tot de BAG registratie hier het volgende: De BAG-gegevens zijn continu aan verandering onderhevig en kunnen maandelijks worden aangepast.  Oftewel onze gezaghebbende bron, het CBS, die het ene deel van de informatie levert, geeft aan dat hun gezaghebbende bron, de BAG-registratie van het Kadaster, maandelijks aan verandering onderhevig kan zijn. Het Kadaster heeft in haar eigen  handleiding de gebeurtenis van een wijzigende woonplaatsgrens beschreven. De bron is duidelijk; het gemeentelijk woonplaatsbesluit. Nu kunnen wij op Wikipedia nastreven om 345 woonplaatsbesluiten te controleren om zodoende grip te houden, echter het Kadaster doet dat reeds. Het zou bijzonder wenselijk zijn om het resultaat van dat Kadasterwerk eenmaal per jaar te kunnen raadplegen. Démarche Modi (overleg) 10 jan 2023 18:45 (CET)
replies: text: ::Voor (nieuwe) meelezers, de context hier is toch hier puntje 3? Ennomien (overleg) 10 jan 2023 19:04 (CET)
replies: text: :::BAG omvat meer dan alleen de woonplaats. Daar gaat het ook om percelen (splitsingen, samenvoegingen, etc.) en die kunnen inderdaad dagelijks een update krijgen. De vraag ging echter over woonplaatsgrenzen en het antwoord van Démarche Modi ging meer over wijzigingen algemeen. De wijziging die het Kadaster noemt, is een wijziging die uiteraard zelden voorkomt. Een keer per jaar een update lijkt mij prima. Dqfn13 (overleg) 10 jan 2023 19:24 (CET)
replies: text: ::::@Dqfn13, waaruit maak jij op dat het antwoord van Démarche Modi ging meer over wijzigingen algemeen? Hoe kan je vaststellen dat die uiteraard zelden voorkomt? En hoe kan je vaststellen dat die uiteraard zelden voorkomt? Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 00:47 (CET)
replies: text: ::::: in jouw antwoord gaf jij niet aan om wat voor wijzigingen het ging, dan is het dus een wijziging in het algemeen. Gemeentelijke grenswijzigingen komen zelden voor, omdat die vrijwel nooit nodig zijn. Ja ik ken ze en in mijn omgeving weet ik er van meerdere, maar dat zijn er iets van 5 en dat verspreid over 10 jaar. Dit aantal wijziging is inclusief 4 gemeentelijke fusies. Het is dus niet iets wat ik van het nieuws heb, het is een eigen ervaring, volgende keer zal ik dat ook vermelden. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 09:55 (CET)
replies: text: ::::::@Dqfn13 ik ervaar het als vervelend dat je deze discussie kaapt met de poging om een soort van eigen gelijk te halen. Het simpele feit dat het CBS bij haar publicatie over de woonplaatsen een opmerking maakt over de aan verandering onderhevige brondata van het Kadaster (de BAG registratie) zou voldoende moeten zijn om te begrijpen dat er wel degelijk een relevant en in ogenschouw te nemen verband is tussen die twee (CBS en BAG). Dat jij ervaringen hebt met iets van 5 en dat verspreid over 10 jaar zou tevens een indicatie moeten zijn om te beseffen dat we hier te maken hebben met een wijzigende werkelijkheid. Als encyclopedie willen we - voor zover mij bekend althans - uitgaande van gezaghebbende bronnen de werkelijkheid publiceren. Indien we een gerede twijfel hebben dat die werkelijkheid niet (meer) klopt dan dienen we dat uit te zoeken en niet weg te wuiven met een mening die aangeeft dat het wel mee zal vallen. Plain and simple. Kortom, indien je geen duidelijkheid kan verschaffen in onze praktische vraag (zoiets als: hoe kunnen we wijzigingen in de gemeentegrenzen van de BAG registratie jaarlijks nagaan?) wil ik je vriendelijk doch dringend verzoeken om je verder afzijdig te houden in deze discussie. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 12:11 (CET)
replies: text: :::::::Is goed. Wat hebben wij een fijn en respectvol gesprek gehad. Goede opmerking om iemands dag te verzieken Démarche Modi. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 12:37 (CET)
replies: text: ::::::::@Dqfn13, goh, een persoonlijke aanval van een moderator? Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 13:05 (CET)
replies: text: :::::::::Het schijnt dat ik ook een mens en gebruiker ben met gevoelens. Aangeven dat jij mijn dag hebt verziekt is geen persoonlijke aanval. De aanval die ik wel even heb geplaatst, die heb ik al teruggetrokken. Aangezien ik jou mijn verdere aandacht niet waard vind, ga ik dingen doen die ik wel belangrijk vind. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2023 13:09 (CET)
replies: text: ::::::::::@Dqfn13 Het gaat in deze discussie niet om jou of om mij maar om een praktische vraag die we vanuit dit deelproject hebben. Maar dat staat nu reeds enige tijd buiten beschouwing... Aangeven dat mijn inhoudelijke reactie op jouw speculaties en/ of mijn verzoek jouw dag zogenaamd verzieken is toch echt een persoonlijke aanval; je doet immers voorkomen dat mijn handelen jouw gemoedstoestand beïnvloeden en ik daaraan dus schuldig ben terwijl je die schuldvraag louter en alleen bij jezelf kan neerleggen. Overigens beschouwde ik wat jij omschrijft als de aanval die ik wel even heb geplaatst initieel slechts als incompetentie om de materie goed te begrijpen, kennelijk bedoelde je het dus anders en had je daar oneerbare intenties. Wat dat betreft zou ik me - als ik moderator zou zijn - afvragen of dat gepast gedrag is voor een moderator. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 13:22 (CET)
replies: text: ::::::::::: (Naar aanleiding van Help:Helpdesk#Wijzigende woonplaatsgrenzen.) Zie bij Lijst van gemeentelijke monumenten in Amersfoort#Hoogland hoe ik in 2017 een gewijzigde woonplaats heb opgelost bij Boerderij Sneul, zowel boven als onder de subkop Hoogland. De woonplaatswijziging was ergens in de jaren 1990. JoostB (overleg) 11 jan 2023 15:02 (CET)
replies: text: ::::::::::::@JoostB Betreft dat een gemeentelijke herindeling (gemeentegrenzen wijzigen) of een woonplaatsgrenswijziging? Indien het een woonplaatsgrenswijziging betreft, weet je nog hoe je dat toentertijd vastgesteld hebt? We zijn op zoek naar informatie hoe we vast kunnen stellen dat woonplaatsgrenzen (conform de BAG registratie van het Kadaster) wel/niet gewijzigd zijn. Démarche Modi (overleg) 11 jan 2023 16:02 (CET)
replies: text: :::::::::::::Een woonplaatswijziging, reeds in 1974 was de gemeente Hoogland opgegaan in Amersfoort. Nog jaren viel het agrarisch buitengebied onder het dorp Hoogland, postcode 3828. De nieuwbouwwijk Nieuwland is vanaf ong. 1992 aangrenzend aan het dorp gebouwd en is onder de woonplaats Amersfoort gaan vallen. Boerderij Sneul is ingebouwd door de nieuwe wijk. In de referentie staat het voormalige adres Sneulseweg, maar de foutieve straatnaam 'De Vergulde Paarden' wat 'De Rode Leeuw' moet zijn. Reeds voor ik dit lemma voor het eerst wijzigde in 2017 stond er al 'De Rode Leeuw 11A (vh. Sneulseweg 2)'.

text: :::::::::::::Ik ben opgegroeid in het dorp Hoogland en ben ook bekend met de situatie in het vormalige buitengebied. En ik kwam vanaf de bouw van Nieuwland bij diverse mensen over de vloer.

text: :::::::::::::JoostB (overleg) 11 jan 2023 16:22 (CET)

text: Op basis van de huidige stand van zaken kom ik tot de conclusie dat het geen nut heeft om tot verdere datainvoer over te gaan. We kunnen nu welliswaar een goede basis realiseren maar om het beheer in de toekomst het hoofd te bieden ontbreekt het ons aan voldoende inzicht in de gang van zaken omtrent wijzigingen in de BAG registratie van het Kadaster. Zoals het met de meeste kennis gesteld is kan die alleen goed beheerd worden indien de bron van voldoende kwaliteit is. In het geval van zoiets als een BAG registratie omvat die kwaliteit ook een duidelijke, door het Kadaster uitgegeven, beschrijving van de wijzigingen. Dat is nu helaas niet het geval. Een poging om binnen de gemeenschap tot beter inzicht te komen heeft tot vrijwel niets geleid.

text: Tot mijn spijt moet ik dan ook concluderen dat de voorgenomen actie om tot datainvoer over te gaan niet de juiste zet is. Immers, indien we relatief actuele (i.e. jaarlijks) de encyclopedie willen voorzien van de juiste informatie, dan moeten wij in staat zijn om 1) die gegevens zonder twijfel te onderbouwen en 2) die gegevens op een hanteerbare manier te beheersen. In mijn optiek is daarbij inzicht in de wijzigingen noodzakelijk. Dat ontbreekt en daarom komt het tot een stilstand.

text: Wellicht deelt niet iedereen mijn mening. Dat vind ik prima, voel je vrij en ga je gang geldt hier natuurlijk ook gewoon. Besef alleen wel dat huidige inspanningen tot datainvoer later voor problemen kunnen zorgen indien die niet goed bijgewerkt worden. Bijvoorbeeld omdat de informatie niet meer klopt en dat er dan getwijfeld kan worden aan de kwaliteit van Wikipedia. Mijn advies is om - indien je die kwaliteit in de toekomst onvoldoende kan waarborgen - daarom nu niet tot datainvoer over te gaan. Ik zal het sowieso laten. Démarche Modi (overleg) 29 jan 2023 18:12 (CET)
thread_title:  Wijzigende woonplaatsgrenzen