Overleg:Pieter Nieuwland

message: Er is laatst toegevoegd dat Nieuwland door de pest is overleden. Ik kan daar geen bronnen van vinden en weet niet hoe betrouwbaar 'Vrienden van Watergraafsmeer' is. In de Duitse Wikipedia wordt Halsentzuendung als oorzaak genoemd. Hobbema (overleg) 15 okt 2023 20:07 (CEST)
replies: text: Het lijkt dat het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde er hier iets over schrijft, maar ik heb geen toegang. Hobbema (overleg) 15 okt 2023 22:59 (CEST)
replies: text: :Ik heb daar ook geen toegang toe.  16 okt 2023 05:41 (CEST)

text: Op p. 281 van het e-boek (p. 562 in het document) van die Duitse bron staat:
replies: text: : Er starb an ein Entzündung im Halse, wozu ein Fieber gekommen war.

text: : Hij stierf aan een ontsteking in de hals, waar koorts bijgekomen was.

text: Die bron is een lijkrede door Jean Henri van Swinden, die een biografie van ettelijke bladzijden inhoudt, en ik ben geneigd deze wat serieuzer te nemen dan Jo Haen, die vooral de interesse voor begraafplaats Rustoord wil stimuleren. Het is ook de vraag waar Haen zich op baseert en hoe goed dat begrepen is. Benamingen die nu een specifieke ziekte aanduiden werden vroeger generiek gebruikt; zo was tyfus vroeger een algemene term voor iets met darmen en koorts.

text: In dit specifieke geval: als je googelt op "eine Pest" kom je van alles tegen dat niet de pest is; zie ook Pest (Begriffsklärung). Het zou zomaar kunnen dat Haen halsoverkop in deze val getrapt is en ik zou Van Swinden voorrang geven  →bertux 16 okt 2023 12:48 (CEST)
replies: text: :Keelontsteking is een van de symptomen van de pest? Hobbema (overleg) 16 okt 2023 13:01 (CEST)
replies: text: ::Misschien. In het algemeen verloopt pest echter zo snel dat er geen sprake is van een ontsteking en later koorts: je krijgt alles in een paar dagen.

text: ::Maar belangrijker is dat pest in het Duits en het Nederlands voor een resem aan infectieziekten gebruikt werd. Men wist domweg niet veel en gaf het maar een naam. Zoals de Duitse Begriffserklärung al meldt: Pest is ook een aanduiding voor :de:Seuche, wat duidt op rondrazende infectieziekten in het algemeen. Vergelijk het oude Nederlandse woord pestilentie dat op hetzelfde neerkomt: epidemische infectieziekten in het algemeen.

text: ::Ik citeer van :de:Seuche:
replies: text: ::: Eine Seuche (verwandt mit siech im Sinne von „schwach, krank“) ist eine sich schnell ausbreitende ansteckende Infektionskrankheit im Sinne einer Epidemie bzw. eine „ältere Bezeichnung für eine bedrohliche und sich rasch verbreitende Krankheit“ und in einem engeren Sinne eine zeitlich und örtlich gehäuft auftretende Erkrankung zahlreicher Lebewesen an einer bedrohlichen und hochansteckenden Infektionskrankheit. Nach Manfred Vasold handelt es sich um eine „hochkontagiöse Infektionskrankheit mit relativ kurzer Inkubationszeit“ wie die epidemischen Krankheiten Pocken, Masern und Grippe, die nicht selten großflächig als wellenförmig verlaufender Seuchenzug auftritt, etwa bei Cholera und Pest.

text: ::Tot iemand Jo Haen gemaild heeft en zij overtuigende bronnen naar voren gebracht heeft kan Watergraafsmeer niet als betrouwbare informatie aangemerkt worden. Ik ping in elk geval StuivertjeWisselen, die de informatie toegevoegd heeft  →bertux 16 okt 2023 13:37 (CEST)
replies: text: :::Wat mij betreft is het prima om de informatie weer te verwijderen als deze als onvoldoende betrouwbaar wordt geacht. StuivertjeWisselen (overleg) 16 okt 2023 15:18 (CEST)
Dit citaat uit de lijkrede maakt volkomen duidelijk dat hij niet aan de pest overleden kan zijn:

text: Bij den aanvang van de ziekte, die hem ten grave heeft doen daalen, toen zijn geneesheer en vriend, de Hoogleeräar DU PUI, nog geen gevaar zag, of naar de konst zien kon, was NIEUWLAND reeds in de volle verwachting, dat hij van die ziekte niet zoude opstaan. Hij maakte in zijne zaaken, in zijne papieren, schikkingen, die zijne overtuiging op dat stuk ten vollen aan den dag zouden gelegd hebben, al had hij zich daar over niet uitdrukkelijk uitgelaaten; en wat nog aanmerkelijker is, hij hadt met eenige van die schikkingen, welke geheel niet met zijne gewoonte overeenkwamen, reeds eenige weeken vroeger begonnen. [...] Hoe het zij; NIEUWLAND was op zijn einde bedacht, en toen zelfs ging hem het welzijn zijner vrienden en naaste betrekkingen nog ter harte. Toen de aart der ziekte hem het spreeken moeilijk maakte, heeft hij nog dui̟delijke blijken gegeeven van op zijne Moeder te denken: en 'er is geen twijffel, indien hij den man, die hem had opgevoed, hem tot Vader strekte, hem als eenen Zoon beminde, had mogen zien, (en hoe veel heeft hij niet na denzelven verlangt?) en hem nog had kunnen spreeken, of hij zoude hem gezegt hebben: mijn Vriend, daar is uwe Moeder." Die man houdt zich overtuigd deeze stem te hebben gehoord, en hij heeft ze opgevolgd. De ziekte, na zeer gevaarlijk gestaan te hebben, scheen op den laatsten dag eenen gunstigen keer te zullen neemen, toen eene geweldige stuip, die op het onverwachtst opkwam, een einde aan NIEUWLANDS dierbaar leven maakte.
Ik heb dit inmiddels in het artikel aangepast. Zie de bronvermelding aldaar.  →bertux 16 okt 2023 18:03 (CEST)

text: Dank. Ik ben toch wel benieuwd wat de conclusie in het tijdschrift voor geneeskunde is. In het toegankelijke deel staat 'NIEUWLAND werd op Zondag 9 November 1794, des namiddags door koorts ... Met die koorts ging eenige bezetting in de keel gepaard, die den volgenden dag'. Hobbema (overleg) 16 okt 2023 18:24 (CEST)
replies: text: :De lijkrede is hier volledig in te zien, inclusief aantekeningen. Als je naar pagina 164-165 gaat zal je de volledige passage kunnen lezen Hobbema. StuivertjeWisselen (overleg) 16 okt 2023 20:29 (CEST)
replies: text: ::Van Swinden was geen arts, en ik dacht dat in het tijdschrift voor geneeskunde misschien de huidige diagnose gebaseerd op de symptomen in die rede genoemd zou worden. Hobbema (overleg) 16 okt 2023 21:50 (CEST)
replies: text: :::Ik heb even naar abonnementen gekeken, maar € 160 per jaar vind ik te veel. Losse nummers worden niet aangeboden, maar allicht kan een bevriende arts of je huisarts een exemplaar missen of uitlenen. Ook een optie: het AD heeft een rubriek Lezers helpen lezers, wat in de praktijk neerkomt op gratis gevraagd/aangeboden. Jammer genoeg zet NTvG zijn website zo grondig op slot dat je zelfs geen publicatiedatum of titel te weten komt; mogelijk gaat het om Het onderwijs in de natuurkundige wetenschap.

text: :::Overigens was Van Swinden inderdaad geen arts, maar informatie voor zijn lijkrede ontleende hij aan informatie van Du Pui, de arts die tijdens de ziekte kennelijk geregeld visites aflegde  →bertux 16 okt 2023 22:37 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb een berichtje geplaatst op https://www.vriendenvanwatergraafsmeer.nl/onthulling-monument-voor-pieter-nieuwland/#comment-14686  →bertux 16 okt 2023 22:58 (CEST)
thread_title:  Pest