Overleg:Floris Verster

message: De tekst van dit artikel lijkt verdacht sterk op deze tekst, zie ik nu. Wat was er eerst? Hartenhof (overleg) 23 jul 2019 11:21 (CEST)
replies: text: Ik ben het artikel ooit begonnen, en dat ben ik uiteraard niet begonnen met overschrijven. Dus dat was er allereerst. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 11:24 (CEST)
replies: text: ::Duidelijk, dank je wel. Hartenhof (overleg) 23 jul 2019 11:31 (CEST)
replies: text: :::Nu was dat wel een heel basale versie destijds, maar we kunnen eens uitzoeken welke gebruiker de tekst heeft toegevoegd (en wanneer) vanaf die PDF. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 12:45 (CEST)
replies: text: ::::Als we beide teksten laten vergelijken dmv de copyvidetector dan wordt duidelijk welke passages onmiskenbaar zijn overgenomen (het kunnen er meer zijn, want de detector merkt sommige iets gewijzigde teksten niet op). Sommige passages zijn in ieder geval kort geleden (in 2019) met deze bewerking door FotoDutch toegevoegd. Mischien kan hij aangeven of die toegevoegde tekst afkomstig is van deze website (daar geplaatst aldus de auteurs Joke Boot en Lodewijk Kallenberg in februari 2017). Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 13:00 (CEST)
replies: text: :::::Sommige formuleringen had ik zelf al aangepast toen ik de overeenkomst met Boot & Kallenberg nog niet had opgemerkt... Hartenhof (overleg) 23 jul 2019 13:31 (CEST)
Het is ook mogelijk om een oudere versie te laten vergelijken. Er lijkt hier nog iets meer aan de hand te zijn, want ook bestaande formuleringen van kunstbus.nl lijken te zijn overgenomen. Dan gaat niet louter om feitelijke zaken. Vergelijk bijvoorbeeld deze tekst in het artikel 
met de tekst bij kunstbus 
Naar de website ven kunstbus wordt wel driemaal gerefereerd, maar net niet bij dit vrijwel letterlijk overgenomen gedeelte. De overgenomen passage van het RKD wordt wel correct als een citaat aangegeven. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 14:27 (CEST)
replies: text: ::::::Ik snap de ophef niet zo goed. Natuurlijk gebruik ik andere bronnen en probeer dan ook die verschillende bronnen in samenhang met elkaar te gebruiken - samen te brengen tot een samenhangend stukje tekst..  .Is het dan zo erg dat ik daarbij enkele regels slechts lichtjes verander, als die ander het beter kan verwoorden als ik? Waarom mag ik voor een stukje tekst niet de expertise van iemand gebruiken? En ik kan toch moeilijk elke keer weer citaat na citaat blijven neerzetten; dat is pas onsamenhangend. Ik zit toch geen hele pagina's letterlijk over te schrijven...  Ik snap echt die ophef niet.

text: En bovendien - is er nog het probleem dat bij het zoeken naar en het gebruiken van de bronnen, de bronnen zelf ook weer een andere bron letterlijk of bijna letterlijk hebben geciteerd, zonder die bron te benoemen. Dat kom ik al tegen in teksten uit 1930. En zeker bij Kunstbus is dat het geval en kom ik letterlijk overgenomen tekstregels tegen uit andere bronnen. Ik voel me dan niet geroepen om die aller-allereerste bron te gaan vinden, - ik zou ook niet weten hoe dat moet. En het kost idioot veel tijd.GroetenFotoDutch (overleg) 24 jul 2019 16:13 (CEST)
Het kost idioot veel tijd. Tja, ik ben al 15 jaar bezig hier, en het is nog lang niet af. Dat is helemaal niet zo erg. Wat wel erg is, is dingen letterlijk overnemen, want dat is een auteursrechtenschending, en dat is een doodzonde op Wikipedia. En het brengt Wikipedia ook nodeloos in problemen, want wij hebben hier een licentie die iedereen toestaat om alle teksten elders te hergebruiken, zonder voorafgaande toestemming, ook voor commerciele toepassingen. Dat kan voor teksten die je zelf hebt geschreven, maar niet voor teksten die je elders hebt "geleend". Daar bezit jij de rechten niet over, en had je daarom hier niet mogen gebruiken. Het is, heel simpel, de bedoeling dat je alles in eigen woorden opschrijft. Als dat teveel werk is, of als je dat allemaal maar onzin vindt, dan is Wikipedia duidelijk niet jouw ding. Edoderoo (overleg) 24 jul 2019 16:18 (CEST)

text: Als je werk van iemand anders letterlijk of vrijwel letterlijk overneemt dan behoor je dat duidelijk te vermelden. Je mag beperkt gebruik maken van de expertsie van anderen (zie citaatrecht). Maar wel onder zeer strikte voorwaarden. Je dient anderen de credits te geven die hen toekomt. Als je de herkomst van een tekst niet kan vaststellen dan is dat een reden te meer om die niet zo maar te gebruiken. Je maakt bijvoorbeeld zeer ruim gebruik van het werk van Joke Boot en Lodewijk Kallenberg zonder dat ook maar te vermelden. Ik geef een paar voorbeelden:

text: Zij schrijven

text: Jouw versie luidt

text: Zij schrijven

text: Jouw versie luidt

text: Dat je zelf het probleem niet ziet vind ik tamelijk zorgwekkend. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2019 16:44 (CEST)
replies: text: ::Omdat FotoDutch het probleem niet ziet, ben ik zelf maar overgegaan tot herschrijving. Bij 35° is er toch niet veel anders te doen ;-). Inhoud, indeling, volgorde grotendeels gehandhaafd, zinsbouw & woordkeuze veranderd. Hartenhof (overleg) 24 jul 2019 21:23 (CEST)
replies: text: :::Okay, dit is dus niet vergaand genoeg bewerkt materiaal van de bron, begrijp ik??!! Hoe ver moet het dan wel bewerkt worden voordat het mag? Geef me dan een voorbeeld hier van wat ik wel had kunnen doen met dit bron-materiaal, wat je hier aanhaalt.... Dan krijg ik houvast en ook een idee wat wel kan en mag, heel concreet.. Want nou weet ik nog niks. Hoe ver zou jij dan gaan / hoe zou jij met dit bronmateriaal zijn omgegaan?? Ik kan toch moeilijk van alles uit mijn eigen duim gaan zuigen; doe ik graag hoor, maar lijkt me niet zo relevant voor Wikipedia?! Ik vind persoonlijk van alles over Verster en zijn schilderen, maar dat is ook niet de bedoeling, toch?! Ik heb geprobeerd om zoveel mogelijk 'objectieve' gegevens te verzamelen en te verstrekken, en te combineren met elkaar. Dat lijkt me toch al een bepaalde winst, niet? En als het duidelijk persoonlijke meningen zijn van mensen, dan heb ik er vaak een citaat van gemaakt met naamsvermelding - om dat persoonlijke mening-gegeven zo duidelijk te illustreren - of een duidelijke ref. In de kunstgeschiedenis zijn er nou eenmaal heel veel meningen en interpretaties. Dat is ook weer een boeiend gegeven, hoe die door de tijd heen veranderen en wisselen; maar dat gaat ook weer ver - dan wordt het kunst-receptie..  Groeten en bedankt voor je moeite FotoDutch (overleg) 25 jul 2019 10:30 (CEST)

text: :Mijn antwoord is kort en simpel. Het gaat er gewoon om dat je hele lappen tekst vrijwel ongewijzigd had overgenomen (zie de welsprekende voorbeelden hierboven), die je beter had kunnen parafraseren. Anders pronk je met andermans veren, en dat mag niet. De informatie zelf is vrij en openbaar (mits met bronvermelding), maar iemands tekst is zijn onvervreemdbaar eigendom. Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 10:49 (CEST)
replies: text: ::::De beste werkwijze is: je leest alle bronnen, desnoods twee of drie keer. Dan maak je in eigen woorden een samenvatting van wat deze bronnen melden. Die bronnen kun je met een <ref> dan noemen, maar de tekst die je in de encyclopedie zet, zijn jouw eigen woorden. Zodra je ctrl-c en ctrl-v gebruikt, is de kans groot dat je een auteursrechtenschending pleegt. Het gaat dus zeker niet om vergaand genoeg bewerken, we schrijven hier geen encyclopedie door andermans tekst net zo lang aan te passen tot het onherkenbaar is. Dat is zeker niet de werkwijze. Je schrijft zelf op wat je aan de hand van bronmateriaal weet/leest. Edoderoo (overleg) 25 jul 2019 12:55 (CEST)

text: :P.S. Iets minder kort en simpel ;-) Het gaat in een encyclopedie inderdaad om "objectieve" informatie, die je als schrijver in een logische samenhang presenteert. Dat het voor Verster heel erg was dat zijn vrouw stierf en zijn huis hem werd afgepakt mag je natuurlijk best zeggen (niet in al te dramatische bewoordingen), maar opinies en kritieken over zijn werk kunnen alleen als de gezaghebbende bron daarvan in een passende context wordt verantwoord. Geen eigen meningen, is de boodschap, en geen eigen onderzoek. Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 11:17 (CEST)
replies: text: ::Ter aanvulling: op de website van de ICT-jurist Arnoud Engelfriet staan tal van nuttige aanwijzingen waar je rekening mee moet houden bij het gebruik maken van het werk van derden. Ook als je parafraseer dien je dus aan te geven dat de tekst van iemand anders is. Ook dan mag je niet onbeperkt gebuik maken van het originele materiaal. Zie verder de gelinkte website van Engelfriet. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 12:14 (CEST)
replies: text: :::Okay, bedankt voor jullie reacties en suggesties. Ik zal een en ander tot me door laten dringen, en na de warmte mijn conclusies trekken. Eén ding snap ik niet goed, de vermaning: Anders pronk je met andermans veren, en dat mag niet. Hoezo pronk ik ermee? Het is Wikipedia, waar we het over hebben, toch?! Pronkt Wikipedia dan?? Pronkt een encyclopedie? Als mijn eigen kunst-artikelen worden gebruikt voor op Wikipedia, voel ik me eigenlijk eerder positief gestemd; het materiaal wordt blijkbaar als zinvol en bruikbaar ervaren en werkt zo nog langer door dan alleen mijn eigen 'tijdelijke' artikel; er ontstaat zo alleen maar meerwaarde. Dat lijkt me ook voor andere schrijvers gelden; via Wikipedia wordt hun artikel en hun werk voortgezet. En je kan nou eenmaal niet bij elk zinnetje een naam vermelden; dan wordt de lezer gek. het beste 145.132.14.31 26 jul 2019 18:48 (CEST)
replies: text: ::::Je weet niet hoe positief gestemd Joke Boot en Lodewijk Kallenberg zouden zijn als ze hun eigen zinvolle en bruikbare materiaal vrijwel letterlijk gekopieerd (en daar gaat het om) zomaar op Wikipedia tegenkwamen. En het doet er ook niet toe hoe auteurs er zelf over denken. Ook met naamsvermelding is die tekst hun eigendom en valt gewoon onder copyright. Hartenhof (overleg) 26 jul 2019 19:35 (CEST)
thread_title:  Wat was er eerst? 

message: Ik vind naast Floris Hendrik diverse malen de alternatieve schrijfwijze Floris Henric. Ook Henrik komt voor. Waren dat de officiële voornamen of had hij dat er zelf van gemaakt? Weet iemand meer? Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 00:21 (CEST)
replies: text: Officieel volgens zijn geboorteakte "Floris Henrik".Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 09:18 (CEST)
replies: text: :Dankjewel! Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 09:59 (CEST)
replies: text: ::Nog zoiets: Wulvenhorst of Wulverhorst? Beide spellingen komen voor. Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 11:01 (CEST)
replies: text: :::In zijn geboorteakte komt die naam niet voor. Op 10 juni 1871 doet Florentius Abraham Verster, rentmeester van het hoogheemraadschap Rijnland, wonende op het Rapenburg, aangifte van de geboorte van zijn zoon Floris Henrik, waarvan zijn huisvrouw Margaretha van Kaathoven op 9 juni 1861 bevallen is. In het bevolkingsregister van Leiden komt zijn vader wel onder die naam voor, t.w. Florentius Abraham Verster van Wulverhorst (administrateur). Ik kom in de officiële stukken alleen de naam met een "r" tegen. Ook in zijn overlijdensadvertentie en in de overlijdensadvertentie van zijn vrouw staat de naam gespeld als Wulverhorst. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 11:57 (CEST)
replies: text: ::::Dus die naam van onbekende (voorvaderlijke?) herkomst moet later zijn toegevoegd en/of erbij gekocht. Ik zit me ook nog af te vragen wat de functie van administrateur in het museum precies inhield (niet directeur, misschien conservator?) en of de gezaghebbende vogelkenner als ornitholoog was opgeleid. En hoe het jonge echtpaar zich de aankoop van een landgoed kon permitteren. Weer zeer bedankt, Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 12:11 (CEST)
replies: text: :::::Florentius Abraham Verster was rentmeester van het hoogheemraadschap Rijnland, daarnaast was hij administrateur van het Museum van Natuurlijke Historie in Leiden en lid van de Leidse gemeenteraad, volgens dit artikeltje in de Maasbode (na zijn begrafenis). Ook diens vader Abraham Hendrik noemde zich "Verster van Wulverhorst". Hij was inspecteur der opperhoutvesterij (der noordelijke provincies) en had in 1828 de heerlijkheid Wulverhorst gekocht, vandaar de toevoeging (zie hier voor meer informatie over beiden). Dat verklaart ook waarom Florentius Abraham Verster pas later, dwz na het overlijden van zijn vader in 1882, heer van Wulverhorst werd en die naam toevoegde aan de naam Verster. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 12:34 (CEST)
replies: text: ::::::Vader en grootvader waren (door vererving, neem ik aan) heer van de (feitelijk voormalige) heerlijkheid Wulverhorst geworden. Notum-sit (overleg) 25 jul 2019 13:15 (CEST)

text: ::::::PS Sorry Gouwenaar, ik had in jouw bijdrage de vermelding van de koop van Wulverhorst over het hoofd gezien. Notum-sit (overleg) 25 jul 2019 13:26 (CEST)
replies: text: :::::::Abraham Hendrik Verster was een neef van Abraham Florentius Speelman, die tot 1828 heer van Wulverhorst was. Speelman overleed in 1840 en zal dus, neem ik aan, de heerlijkheid in 1828 aan zijn neef verkocht hebben. Fijn om je hier weer eens te zien! Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 13:39 (CEST)
Dan moet Floris Verster maar kort (drie jaar en drie maanden) de toevoeging van Wulverhorst aan zijn naam gehad hebben, want de oude heer overleed pas in 1923. Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 14:01 (CEST)

text: Volgens het Nederland's Patriciaat 64 (1978), p. 359, volgde Floris Verster zijn vader (1826-1923) niet op als 'heer van Wulverhorst'; hij wordt evenmin aldus vermeld in NP 78 (1994), p. 277, inzake zijn echtgenote Onnes. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2019 14:12 (CEST)
replies: text: :Hoe terecht is dan de toevoeging "van Wulverhorst' aan de naam van Floris Verster? Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 14:45 (CEST)
replies: text: ::In 1924, het jaar na het overlijden van zijn vader (zie hier voor een necrologie), wordt F.H. Verster van Wulverhorst benoemd tot lid van de commissie van het stedelijk museum de Lakenhal. In de berichtgeving over de aankoop (lees onteigening) van Groenoord door de gemeente Leiden wordt hij den heer Verster van Wulverhorst genoemd. Volgens dit artikel in de Woerdense Courant d.d. 17 januari 1958 was de heerlijkheid in 1958 nog steeds in het bezit van de nazaten van Abraham Hendrik Verster. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 15:12 (CEST) P.s. in het Allgemeines Künstlerlexikon (online) wordt als een van de alternatieve namen van Floris Verster Verster von Wulverhorst genoemd. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 15:26 (CEST)
replies: text: :::Tot in 1963 wordt de dochter van zijn broer, Maria Everdina Verster (1903), in familieberichten aangeduid met de naam Verster van Wulverhorst, dus mogelijk dat zij de titel erfde. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2019 15:28 (CEST)
replies: text: ::::Dat ben ik ook tegengekomen, maar pas nadat haar oom was overleden. Zij zal dus de titel naar alle waarschijnlijkheid toen pas hebben geërfd. Zie ook de vermelding van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 15:45 (CEST)
replies: text: :::::Haar vader, de heraldicus Cornelis Willem Hendrik Verster (1862-1920) wordt overigens ook wel aangeduid met de naam Verster van Wulverhorst, zie bijvoorbeeld op de website van het Rijksmuseum, als 14-jarige [sic] tekenaar. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2019 15:51 (CEST)
 Dank voor de link naar de necrologie van den opgewekten en kranigen grijsaard, waaruit ik heb opgemaakt dat hij geen universitaire studie tot ornitholoog had genoten en zich de kennis van vogels zelf had eigen gemaakt, dat administrateur van het museum een "karig betaald baantje" was (maar hij had meer functies en moet van zichzelf al bemiddeld geweest zijn) en dat hij in zijn laatste jaren bij Floris en Jenny op Groenoord woonde. De titel van Heer van Wulverhorst moet in 1927 zijn overgegaan van Floris op zijn jongere broer Cees en later dus op diens nazaten. Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 17:16 (CEST)

text: Graag gedaan. Zijn jongere broer was al eerder - in 1920 - overleden.Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 17:23 (CEST)
replies: text: :Mag ik aannemen dat Floris Verster dus van 1923 tot 1927 Heer van Wulverhorst is geweest? Hartenhof (overleg) 25 jul 2019 19:26 (CEST)
replies: text: ::Dat neem ik wel aan. In het boek "Het geslacht Verster" door mr. Th[omas] M[atthijs] Verster uit 1930 worden Floris en zijn vader met de naam Verster van Wulverhorst aangeduid, maar zijn jongere broer niet. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 19:59 (CEST)
replies: text: :::Daar ben ik nog niet zo zeker van, gezien het ontbreken van die titel in beide genoemde genealogieën uit het NP. Alles hangt af van het testament van de vader, of dat de boedel mogelijk (deels) onverdeeld bleef of de titel aan alle erfgenamen kwam (dan was hij heer in Wulverhorst) en pas uiteindelijk aan de oudste dochter van de broer kwam. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2019 21:17 (CEST)
replies: text: ::::In diverse krantenartikelen in Leiden wordt Floris in de periode 1923-1927 als Verster van Wulverhorst aangeduid. Ook Saskia de Bodt noemt hem bijvoorbeeld in een artikel in NRC Handelsblad d.d. 2 augustus 1986 Verster van Wulverhorst, maar zij is zeker niet de enige. Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 22:12 (CEST)
Ik zou deze aanvulling willen plaatsen (als noot bij de openingsregel), maar leg 'm eerst even aan jullie voor:

text: De toevoeging "van Wulverhorst" is ontleend aan de heerlijkheid Wulverhorst bij Linschoten, waarvan Floris Verster "heer" was na de dood van zijn vader in 1923. Hartenhof (overleg) 26 jul 2019 08:33 (CEST)
replies: text: :Ik zou kiezen voor de volgende formulering: De toevoeging "van Wulverhorst" is ontleend aan de heerlijkheid Wulverhorst bij Linschoten. Deze heerlijkheid was door zijn grootvader in 1828 gekocht". Daarmee omzeil je of Floris nu wel (wat ik wel vermoed) formeel heer van Wulverhorst was.Gouwenaar (overleg) 26 jul 2019 09:43 (CEST)
replies: text: ::Aldus gedaan. Hartenhof (overleg) 26 jul 2019 11:09 (CEST)
thread_title:  Henric? Henrik?