Overleg:Rode zonnehoed

message: @Janmeut @26 jun 2007 12:18: jij schreef: was wel heel optimistisch! een zwaluw maakt nog geen zomer. Helaas, in de wetenschapsmethodiek zijn onderzoeken die geen werking aantonen vrijwel waardeloos (ze hebben alleen waarde om eruit af te leiden hoe je het volgende onderzoek beter kan doen) aangezien ze niet bewijzen dat er iets niet bestaat. Als er dus een onderzoek komt die wel goed opgezet is en die toont de werking aan, dan veegt deze alle andere onderzoeken in één veeg van de tafel. Ik heb hem dus weer teruggezet naar de versie van 25 jun 2007 09:43. Magnentius 26 jul 2007 11:21 (CEST)
Je referentie is naar een nieuwsbericht, die hebben geen wetenschappelijke waarde, althans niet als het geneeskunde betreft. Dat verwijst vervolgens naar een artikel in The Lancet Infectious Diseases (juli 2007), dat komt al meer in de buurt.
Ik heb het betreffende artikel niet gelezen (ik heb helaas geen toegang tot dit tijdschrift), maar ik begrijp uit de "abstract" dat het om een zogenaamde metastudie gaat. In grote lijnen komt het er op neer dat een aantal bestaande studies zijn geanalyseerd, de uitkomsten zijn vergeleken en statistisch bewerkt, vervolgens bleek uit het onderzoek dat de grote lijn was dat echinacea verkoudheid verminderde.
Als je een willekeurige stof gaat onderzoeken op een willekeurige eigenschap zal je zien dat een deel van de onderzoeken inderdaad aantonen dat deze stof de beoogde werking heeft. Dat komt door toeval. Een experiment: gooi een muntje 10 keer op en noteer het aantal keren munt. Doe dit 100 x. De meest gebruikelijke uitkomst zal zijn dat er evenvaak munt is als kop. Je zal nu zien dat er een aantal series bij zijn met 8, 9 en misschien zelfs 10 keer munt of 0, 1 en 2. Zo is het ook zeker mogelijk om uit de behoorlijke reeks wetenschappelijke studies er 14 te kiezen die voldoen. Zelfs als je niet bewust deze studies kiest. 
Bij jou redenering sla je een paar blunders.
Een onderzoek dat geen (significante) werking aantoont is precies evenveel waard als elk ander onderzoek van dezelfde kwaliteit. Als er geen werking is kan je -buiten je statistische fout- ook geen werking aantonen. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat je uit zo'n onderzoek niet zomaar mag afleiden dat het middel niet werkt. Maar alleen al omdat het doen van meerdere onderzoeken uiteindelijk altijd zal leiden tot een aantal onderzoeken die (op basis van de genoemde statistische fout) tot een positief resultaat zullen leiden, is een zo'n onderzoek (of enkele onderzoeken) niet maatgevend.
Om jouw redenering door te zetten in het muntjes verhaal: je hebt dan volgens jouw redenering bewezen dat er vaker munt dan kop valt (of andersom uiteraard).
Goed, laten we nu eens stellen dat Dr Craig I Coleman zijn onderzoek heel erg goed heeft gedaan, de 14 geselecteerde onderzoeken zijn met goede reden geselecteerd, alle andere onderzoeken waren waardeloos etc. de resultaten waren statistisch goed vergelijkbaar etc. ideale (helaas zelden voorkomende) omstandigheden. Ook in dat geval kan je niet zomaar stellen dat het wetenschappelijk bewezen is. Ten eerste zullen ander wetenschappers dit ook moeten onderzoeken. Simpelweg omdat ze het onderzoek met een andere invalshoek zullen doen, en eventuele systematische fouten daarmee minder waarschijnlijk worden.  Als ze met vergelijkbare resultaten komen kan je de volgende stap doen, kijken of er andere genezende factoren zijn (bijvoorbeeld door een aantal dubbel blind onderzoeken), vervolgens, als deze werking goed beschreven, goed onderzocht en breed geaccepteerd is dan kan je misschien zeggen dat het "wetenschappelijk bewezen" is.
Dat is hier (nog) niet gebeurd. Janmeut 27 jul 2007 10:04 (CEST)
replies: text: Het lijkt mij beter de medicinale werking centraal te beschrijven, op Echinacea, daar staat al het een en ander, inclusief het recente onderzoek. Het is namelijk niet speciaal, of niet alleen de Rode zonnehoed. Het lijkt me eerder dat dit alleen een tuinplant is. Elly 27 jul 2007 13:15 (CEST)
replies: text: ::Nee Elly, je maakt een fout. Verreweg het meeste onderzoek naar de medicinale toepassingen van Echinacea is gedaan naar bereidingen van de bovengrondse delen van Echinacea purpurea. Verder worden ook bereidingen van de wortels van Echinacea angustifolia en Echinacea pallida onderzocht, voor dezelfde toepassingen als Echinacea purpurea: immuunversterking en infecties van de luchtwegen. Voorzover ik weet is er wieinig onderzoek dat de werking van de wortels van E. pallida ondersteunt, voor de werking van de wortels van E. angustifolia is wat meer bewijs. Maar de hele controverse van "werkt Echniacea nu wel of niet als immuunstimulans" heeft vrijwel altijd betrekking op Echinacea purpurea, inderdaad een ook plant die je erg veel in tuinen tegekomt. Dat Echinacea soms wel en soms niet werkt in onderzoek heeft volgens mij te maken met het feit dat fytotherapeutrische bereidingen van dezelfde plant  erg qua samenstelling kunnen verschillen, afhankelijk van het tijdstip en de manier van ooigsten, de periode tusssen oogst en verwerking, de manier van extractie (o.a. ethanol, aceton, CO2), het soort product (tictuur, tabletten, capsules), de dosering, de manier van standaardisatie en nog een hoop andere factoren.
replies: text: ::Ik ben er juist meer voor om de discussie die nu bij Echinacea (in zijn algemeenheid) terecht is gekomen (deels mijn schuld, ik had de tekst die ik bij Echinaforce had weggehaald daar neergezet), naar dit lemma (dus rode zonnehoed (echinacea purpurea)) te verplaatsen. Als je wat geduld hebt (zoveel vrije tijd heb ik niet) wil ik t.z.t. nog wel eens een poging wagen dit lemma, onderbouwd met wetenschappelijke literatuurverwijzingen, op een hopelijk evenwichtige wijze uit te breiden Itsme 29 jul 2007 00:09 (CEST)
replies: text: :::Zoals je zelf zegt, zijn er meer soorten Echinea waaraan medicinale werking wordt toegeschreven. "Van de negen Echinacea-soorten zijn er drie die voor medicinaal gebruik worden gekweekt, nl de E. purpurea, de E. angustifolia en de E. pallida." Dit staat hier: http://www.annetanne.be/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=35. Bij Skepsis staat ook "De plant (Echinacea purpurea) laat zich echter goed kweken en is daarom tegenwoordig de meest populaire soort – niet alleen als sierplant, maar vooral als heilzaam kruidenmiddel.", zie http://www.skepsis.nl/echinacea.html. Kortom, er zijn gewoon meer soorten die gebruikt worden, dus lijkt het me de tekst in principe beter passen bij het geslacht. Waar het echter om gaat, is dat er een als geheel genuanceerde tekst op Wikipedia staat over een omstreden onderwerp. En die stond/staat het beste op Echinea op dit moment. Kan verplaatst worden, met korte verwijzingen vanaf de andere twee soorten en het geslacht. Elly 30 jul 2007 09:54 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb de tekst zojuist verplaatst en in het lemma Echinacea heb ik een samenvattend stukje geschreven over de medicinale eigenschappen van drie echinacea-soorten.Itsme 10 aug 2007 02:21 (CEST)
thread_title:  Medicinale toepassingen 

message: Graag hier eerst even overleg of het onderzoek van 2012 er wel of niet in thuis hoort.  29 okt 2013 11:09 (CET)
thread_title:  Onderzoek 2012 

message: Naar aanleiding van een bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor twee weken beveiligd tegen verdere aanpassingen. Ik raad de betrokken gebruikers aan om op deze overlegpagina (bijvoorbeeld onder het kopje 'Onderzoek 2012') te overleggen. Mochten jullie er samen niet uitkomen, dan kan het raadzaam zijn om via WP:OG de aandacht van andere Wikipedianen op deze discussie te vestigen. Zie eventueel Wikipedia:Conflictafhandeling voor meer informatie. Als de noodzaak van een beveiliging binnen twee weken is weggenomen, dan kan desgewenst een verzoek om opheffing ervan op WP:VP/B worden geplaatst. Veel wijsheid en succes toegewenst,  29 okt 2013 11:39 (CET)
replies: text: Ik vond het bijzonder storend dat wanneer iemand mogelijk problemen heeft met de verwijdering van het stukje "onderzoek van 2012" dan gewoonweg beslist al mijn wijzigingen terug te draaien. De reden voor verwijdering stond overigens netjes in de bewerkingssamenvatting. Ver moet men echter niet zoeken naar de echte reden. Lidewij heeft zich in het verleden reeds voldoende geuit als notoire voorvechter van kwakzalverij. De vele edits in dergelijke lemmma's en zelf zijn gp laten dat duidelijk zien. Waarom bcm33 zo gretig op de kar sprong is mij onbekend. Tenzij er nog inhoudelijke vragen zijn ga ik het hier bij laten. mvgLientje111 (overleg) 29 okt 2013 12:05 (CET)
replies: text: :Lientje, kan je beschuldiging van "Lidewij heeft zich in het verleden reeds voldoende geuit als notoire voorvechter van kwakzalverij." en "De vele edits in dergelijke lemmma's laten dat duidelijk zien" met enkele duidelijke linken hard maken? Zelfs je interpretatie van mijn GP is niet juist. Lidewij (overleg) 29 okt 2013 17:31 (CET)
replies: text: ::Neen, daar ga ik geen tijd aan besteden. Als ik je zo gelukkig kan maken zal ik deze beweringen terugnemen... Geinteresseerden moeten maar zelf je geschiedenis en gp uitpluizen om tot hun eigen conclusie te komen Lientje111 (overleg) 29 okt 2013 20:42 (CET)
Lientje, het is Thomass 7 jaar geleden gelukt mij in de polemiek te demoniseren en daar wordt nog lustig op voortgebouwd.  Ook andere stelde ik de zelfde  vraag. Ik heb nog geen linken gezien. Vraag het eens aan BoH. Zijn antwoordt zal je verbazen. 
De rode zonnehoed (Echinacea purpurea) en Echinaforce  is in wezen het zelfde onderwerp met het zelfde probleem.
Mijn vertrouwen in de expertisen van Itsme is groot. Ik heb dan ook geen reden aan te nemen dat  wanneer het onderzoek uit 2012 niet wikiwaardig zou zijn hij het niet zou laten staan. Op ieder onderzoek is wel iets aan te merken of dat nu om reguliere of aanvullend remedies gaat. [http://
 
wetenschap.infonu.nl/onderzoek/114348-medische-wetenschap-blijkt-kwakzalverij.html X] 
Waarom ik ook de andere bijdrage verwijderde is omdat deze in het verlengde stonden van de motivatie waarop je het onderzoek verwijderde en was zeker niet neutraal. Ik begrijp dat je in overleg gaat met Itsme. Ik hoop dat er wordt meegekeken. Mvg, Lidewij (overleg) 30 okt 2013 00:00 (CET)

text: :Demoniseren? Thomass? BoH? Hier heb ik allemaal geen weet van, ik baseerde mij uitsluitend op mijn eigen ervaringen met u. Ik vertrouw ook in de expertise van itsme maar er is niemand die ik zo veel vertrouw dat ik het uit principe onmogelijk acht dat er zich fouten bevinden in een tekst waar hij/zij aan gewerkt heeft. De bewering "Ik heb dan ook geen reden aan te nemen dat  wanneer het onderzoek uit 2012 niet wikiwaardig zou zijn hij het niet zou laten staan." is tenenkrommmend en toont wat mij betreft exact aan waarom ik liever niet inhoudelijk inga op bepaalde bijdrages met u. Geen reden hebben om aan te nemen dat iets fout zou kunnen zijn zonder naar tegenargumenten te luisteren is NOOIT een geldige reden om iets terug te draaien. Laten we nu allemaal verder werken aan wiki zonder elkaar nodeloos voor de voeten te lopen. mvgLientje111 (overleg) 30 okt 2013 01:23 (CET)
replies: text: ::Beste Lientje onze contacten waren miniem, die "Lidewij heeft zich in het verleden reeds voldoende geuit als notoire voorvechter van kwakzalverij." en "De vele edits in dergelijke lemma's laten dat duidelijk zien"  linken indeze zullen dan wel snel te vinden zijn, aangezien ik al geruime tijd niet veel tijd beschikbaar heb voor wikipedia. Toch wel een rare manier van reageren, aangezien je deze beschuldigingen ook al eerder uitte. En dat was de eerste/eerdere confrontatie (juli) bij homeopathie.

text: ::Je reactie nu is ook wel erg kort door de bocht, je doet voorkomen alsof ik de situaties niet onderzocht.

text: ::Deze motivatie ”in deze pov-vorm is volledig verwijderen aangeraden. (aanzienlijke th. voordelen, aanbevolen,...) studie zelf is wel E maar schort wetenschappelijk veel aan en w hier bovendien fout gebruikt.” wordt hier (op dit overleg) niet ondersteun door een officiële bron waar je deze kritiek vandaan hebt.

text: ::Controversiële onderwerpen bieden niet veel ruimte voor meningen.

text: ::Bij Echinaforce (over deze zelfde zonnehoed) voeg je binnen de weergaven van het onderzoek eigen superlatieven toe. “met amper 26%” Buiten dit vind ik jou weergave van dit onderzoek geen verbetering. De toevoeging van www.nhs.uk  is de interpretatie van www.nhs.uk  (dat schreef ik al in de samenvatting) ik mis hier de link naar de tekst van Bazian die het onderzoek bekeken/beoordeeld  zou hebben.

text: ::Al met al, je maakt geen duidelijke scheiding in het onderzoek en kritiek op het onderzoek.

text: ::Ik vind dat beide teksten/pagina’s eerst terug naar de versie van Itsme moeten worden gezet.  Mvg, Lidewij (overleg) 30 okt 2013 09:42 (CET)
Hier kan ik maar 1 ding op zeggen laat het maar zitten, ge hebt gelijk. Iedereen kan zien dat u uitermate neutraal bent tegenover deze onderwerpen. Bovendien wil ik ook nog opmerken dat u duidelijk over een grote wetenschappelijke kennis beschikt die u duidelijk aanwendt ter bevordering van dit project. Dank daarvoor. En laat me nu gerust ik heb genoeg van uw ... en ga me nu met andere onderwerpen bezighouden. mvgLientje111 (overleg) 30 okt 2013 10:02 (CET)

text: ah ja, ook mijn excuses dat ik de interpretatie van de professionals van het nhs boven uw interpretatie verkies.Lientje111 (overleg) 30 okt 2013 11:01 (CET)
replies: text: :::Lientje, je kan nu wel lekker cynisch doen, maar dat slaat nergens op.
replies: text: :::Jij vindt je zelf neutraal in je bewerkingen in deze onderwerpen, ik ben een andere mening toegedaan. Gelukkig zijn er meerdere die meekunnen kijken.  Jij weet niets over mijn wetenschappelijke kennis. We hebben het hier niet over een exacte wetenschap. Prettige dag verder. Lidewij (overleg) 30 okt 2013 12:22 (CET)
Inderdaad gelukkig zijn er meerdere die meekunnen kijken.... Ook een prettige dag verder!Lientje111 (overleg) 5 nov 2013 08:49 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Zie ook Archief Medisch café
thread_title:  Bveiliging opgeheven 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Rode zonnehoed. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131029200613/http://www.jewishhospital-cincinnati.com/files/echinacealancet.pdf toegevoegd aan http://www.jewishhospital-cincinnati.com/files/echinacealancet.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 okt 2019 14:06 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast