Overleg:Oerbos (Europa)

message: Hier is een mooi artikel aan het ontstaan. Wil de ongetwijfeld deskundige hoofdauteur zich geen wiki-identiteit aanmeten en ons team voor meer van dit moois komen versterken? 
Ik vond het stukje over de vlindervleugel (dat ook meestal wordt aangehaald als voorbeeld in de chaostheorie) niet zo'n goed, em bovendien niet erg in het hele betoog passen. Aangezien de laatste alinea hetzelfde 'point' nog een keer maakt heb ik het maar weggehaald en her en der wat wiki-links aangebracht. Evanherk 24 feb 2005 09:11 (CET)

message: EvanHerk, bedankt voor de bewerking van het artikel, dat ik toch weer op andere punten, althans voor mezelf alvast, op uitdraai heb zitten verbeteren, op taal voornamelijk; ook bronvermelding dien ik nog bijelkaar te zoeken, maar voorlopig heb ik helaas geen tijd om alles op te zoeken en te typen. Het komt heus nog. Oerbos is mijn 'specialiteit', al zeg ik het zelf. Schreef er een artikel over in het Nederlands Bosbouw Tijdschrift. Er is ook een bosbouwer -Westra- die er goed over nadacht.
De "vleugelslag van de vlinder" slaat op kleine oorzaken hebben grote gevolgen: we praten over evolutie, waarin de richting die gegaan wordt nogal onvoorspelbaar is, en chaotisch! Achteraf is de evolutie -tot zover verlopen- bekend, het lijkt dan of de afgelegde weg, de loop van de evolutie, zo had moeten zijn en niet anders had gekund. Net zoals een mensenleven, als je erover nadenkt. Welke natuur EXACT bestond indien de mens toevallig was blijven steken in zijn dierlijke voorouder (door een onbenullige klimaatswijziging in Oost-Afrika bijvoorbeeld), welke natuur zich zonder menselijke invloed had ontwikkeld, dus oernatuur in strikte zin "anno 2005", -dat is de vraag waar de natuurontwikkelaar toch zo goed en gewetensvol antwoord op dient te geven, -wat die ook wel doet, hoewel hij doorgaans maar enkele duizenden jaren terug gaat in de tijd- voordat hij daadwerkelijk aan het ontwikkelen slaat. Oernatuur anno nu is een soort science fiction. Van een mogelijk (oer)verleden van ca. de laatste drie miljoen jaren.[deze uitleg zou de oernatuur, het oerbos -in stricte zin- eigenlijk verdiend hebben]. 
Dat stukje tekst wat U wegliet is ook niet goed, goed dat er scherprechters zijn; het kan korter en wat duidelijker, nu ja, minder 'zweverig', zoals je wel terecht opmerkt.
Bedankt voor het compliment. Ik wil een lemma afleveren over exoot en inheems, begrippen die te maken hebben met natuurlijkheid, en dus oerbos; ik heb wel een redelijk goed overzicht over de discussie over deze onderwerpen, althans wat Nederland aangaat. In Amerika (vooral) is er altijd veel belangstelling en discussie geweest over de mogelijke wijze waarop de Megafauna ca. tienduizend jaar geleden aan zijn einde kwam. Door de mens? (Zo ja, dan trof Columbus in  Amerika 500 jaar geleden zowat een cultuurlandschap met enkel bizons aan!)
En als nu iemand de hele explicatie die ik over een onderwerp geef onzinnig vind en er iets compleet anders voor in de plaats stel, wat dan? Bestond de drukpers nog maar. Nu ja, in het verleden is het na te lezen, hier wel. 
Ik ontdekte Wikipedia door het artikel in NRC vorige week. Ga slecht met computer om, ik ben veel te simpel mens om dat moeilijke gedoe aan te leren. Mag een artikel eigenlijk over prunusjagen? Dat stond in de krant en die tak van sport kwam zelfs op de televisie?
Punusjager, zaterdagavond
replies: text: Bedankt voor uw reactie. Ik heb uiteraard niet de pretentie om u op uw eigen vakgebied te kunnen verbeteren; maar soms zien andere ogen de splinter die je als balk in je eigen oog niet waarneemt; het is mij zelf ook vaak genoeg overkomen als ik iets over een medisch onderwerp schreef. Ik weet van de vlindervleugel in peking die in een klimaatmodel tot een storm in de VS kan leiden. We zijn uiteraard heel blij met alle bijdragen, met name die van specialisten zoals u in welk veld dan ook. Een punt waarover in wikipedia in het algemeen nogal makkelijk onenigheid ontstaat is nomenclatuur: als binnen een gespecialiseerd vakgebied een heel andere definitie wordt aangehouden dan door het grote publiek en als iedereen 'íntuitief' zeker meent te weten wat het betekent. Het beste is dan meestal deze situatie te expliciteren en beide betekenissen in het artikel te vermelden en vervolgens te zeggen 'verder wordt in dit artikel betekenis 1 (of 2, of whatever) gehanteerd'.

text: Wat is prunusjagen?

text: Als iemand het hele artikel compleet onzin vindt en het wist kan dat. De ervaring leert dan echter dat kort daarna iemand anders de wijziging zal checken en het weer tevoorschijn zal toveren. Ik heb de afgelopen twee jaar honderden artikelen bijgedragen en er is er geen een die er nu slechter bij ligt dan toen ik de eerste versie af had; integendeel; voor zover ze gewijzigd zijn zijn ze vrijwel zonder uitzondering veel beter geworden. Alleen mijn naam staat nergens bij. Maar in de geschiedenis van ieder artikel kun je afzonderlijke bijdragen reconstrueren. Keep up the good work! Evanherk 27 feb 2005 15:01 (CET)
===Nieuwe bijdrage, verfijningen en toevoegingen===
Ik ben onzeker over wat ik nu en op deze plaats opschrijf ook op de juiste plaats gebeurt? Ik, Ruud Lardinois, heb het mij veroorlooft om dit artikel (Oerbos) dat in de basis geschikt is, aan te vullen, te verfijnen en op verschillende plekken te preciseren. Vooral wat betreft de diverse verwijzingen naar de Landelijke Werkgroep Kritisch Bosbeheer, de daaruit voortgekomen Stichting Kritisch Bosbeheer, waarvan ik de huidige voorzitter ben. Het resultaat is nu door een ieder in te zien. 
Mij gaat het er om mijzelf op deze plaats bekend te maken zodat eventueel overleg over de gewijzigde of nieuwe aanvullende tekstdelen, indien gewenst, gepleegd kan worden.  Want tevreden over het stuk ben ik allerminst. Ik vind het te weinig precies, te veel vage begrippen die in vakkringen zoals bij SKB zeker niet in die contexten gebruikt zal worden (natuurlijk bos, natuurlijker bos, enz.). In dit verband bevreemd het mij zeer dat in een stuk waar gepoogd wordt om spijkers op laag water te zoeken aan het slot weer gefröbeld wordt in de zin van "vermoedelijk meest natuurlijk bos in de duinen". Hoogst merkwaardig! Dat is wel uiterst speculatief voor iemand die een poging doet het begrip oerbos neer te zetten als een bijna volstrekt van de aardkloot verdwenen fenomeen. 
Het huidige stuk ademt zeer sterk de sfeer van begin jaren zeventig. De discussie destijds lijken met dit stuk geschetst. Maar er is sindsdien meer kennis opgedaan, die ik hier mis. Ook de verwijzingen naar de "Duitse bosreservaten" zijn ongepast. Ik heb deze reservaten vele tientallen malen bezocht. Met vakmensen, met publiek, met boswachters, enzovoort. Maar in opvallend weinig gevallen denken de bezoekers een oerbos te betreden! Waarom maakt de auteur wél die merkwaardige veronderstelling? De aangehaalde Duitse reservaten zijn uitputtend beschreven in de context waarin ze zijn ontstaan, namelijk het Hudewald, zijnde een veeweidebos. Dat was overigens het Beekbergerwoud ook. Het zijn inderdaad geen 'oerbossen'. Ze horen daarom, althans niet op deze wijze, in dit stuk voor te komen. Maar deze reservaten zijn wel degelijk zeer belangrijk studiemateriaal. Dat is natuurlijk Bialowieza ook, ook al is het inderdaad geen oerbos. Het is het gebrek aan ecologisch inzicht wat mij stoort in het huidige stukje. Dat moet verbeteren. Graag wil ik er een aandeel in hebben.  
friscus (att) planet (point) nl

text: De toevoegingen zijn wat mij betreft duidelijk en een grote verbetering. Op de wikipedia is er echter een aantal deels overlappende artikelen over Bos, vooral Oerwoud is wat dat betreft niet af.

text: Overleg over het artikel wordt op deze pagina gepleegd, het is niet de gewoonte om mensen per e-mail op de hoogte te stellen van aanpassingen (dat zou ook ondoenlijk zijn). De wikipedia heeft wat aanpassingen betreft een heel eigen dynamiek. Het beste in om een gebruikersnaam aan te maken en van tijd tot tijd te kijken wat er zoal aan veranderingen in aangebracht. Taka 7 aug 2005 20:04 (CEST)
replies: text: :(bovenstaande reactie van mij was gewist - en ik heb het terug gezet. Inmiddels is het commentaar van bovenstaande ook gewijzigd, aanleiding om mijn commentaar ook te wijzigen).

text: :Ik ben er bang voor dat de auteur hierboven een uitgesproken definitie van "oerbos" hanteert, terwijl er meerdere definities zijn, en deze als zodanig ook een plaats in het artikel moeten krijgen. De bedoeling van de wikipedia is niet om eenzijdig de definitie van St. Kritisch Bosbeheer te hanteren. Dat zeg ik niet om bovenstaande auteur tegen het hoofd te stoten, maar om duidelijk te maken dat als er verschillende visies op een onderwerp bestaan, deze naast elkaar genoemd kunnen worden. Het is redelijk gangbaar om het Beekbergerwoud  als oerbos aan te duiden, net als verschillende andere (nog bestaande) bossen in Europa - onlangs was ik nog in het "Boubinsky prales" (Oerbos van Boubin) in Tsjechië, wat ongetwijfeld volgens de stricte definitie geen oerbos is (er staat een hek omheen), maar het heet wel een oerbos. Dat er een strictere definitie van oerbos bestaat, is natuurlijk een belangrijk en derhalve vermeldenswaard gegeven, en daar mag ook uitgebreid over worden uitgewijd. Maar een strictere definitie is niet de waarheid.

text: :Ik ben me bewust van de felheid waarmee de definitie-discussie ook op dit terrein gevoerd kan worden (zie bijvoorbeeld de formulering gebrek aan ecologisch inzicht hierboven). En ook die discussie is vermeldenswaard.

text: :Nog steeds ben ik overigens van mening dat het artikel een stuk beter is geworden. Echter, ik vind bijvoorbeeld een zinsnede als "Wanneer men het vraagstuk oerbos wetenschappelijk benadert, houdt dit onontkoombaar een verschuiving in van de betekenis van het woord: van de alledaagse benaming oerbos, naar een boscategorie die in werkelijkheid niet kan bestaan." niet neutraal geformuleerd. Het gebruik van de term "wetenschappelijk benadering" is in dit geval veel te sterk: het is namelijk een kwestie van definitie, niet van wetenschappelijke benadering. In feite hangt de hele discussie nauw samen met een visie op de mens: is de mens een onderdeel van de natuur of niet. Daar bestaan verschillende visies over. Biologisch gezien is de mens - naar algemeen wordt aangenomen - ontstaan door een evolutieproces. Een hele stricte definitie van oerbos hangt uiteindelijk ook van een kunstmatige cesuur af: was de Neaderthaler ook een mens, of is de invloed van deze soort nog natuurlijk. Hiermee wil ik onderstrepen dat de betekenis van de term oerbos niet automatisch valt af te leiden uit een wetenschappelijke benadering, maar een kwestie van definitie is. Taka 8 aug 2005 09:29 (CEST)
thread_title:  oerbos 

message: Ik ben onzeker over wat ik nu en op deze plaats opschrijf ook op de juiste plaats gebeurt? Ik, Ruud Lardinois, heb het mij veroorlooft om dit artikel (Oerbos) dat in de basis geschikt is, aan te vullen, te verfijnen en op verschillende plekken te preciseren. Vooral wat betreft de diverse verwijzingen naar de Landelijke Werkgroep Kritisch Bosbeheer, de daaruit voortgekomen Stichting Kritisch Bosbeheer, waarvan ik de huidige voorzitter ben. Het resultaat is nu door een ieder in te zien. 
Mij gaat het er om mijzelf op deze plaats bekend te maken zodat eventueel overleg over de gewijzigde of nieuwe aanvullende tekstdelen, indien gewenst, gepleegd kan worden.  Want tevreden over het stuk ben ik allerminst. Ik vind het te weinig precies, te veel vage begrippen die in vakkringen zoals bij SKB zeker niet in die contexten gebruikt zal worden (natuurlijk bos, natuurlijker bos, enz.). In dit verband bevreemd het mij zeer dat in een stuk waar gepoogd wordt om spijkers op laag water te zoeken aan het slot weer gefröbeld wordt in de zin van "vermoedelijk meest natuurlijk bos in de duinen". Hoogst merkwaardig! Dat is wel uiterst speculatief voor iemand die een poging doet het begrip oerbos neer te zetten als een bijna volstrekt van de aardkloot verdwenen fenomeen. 
Het huidige stuk ademt zeer sterk de sfeer van begin jaren zeventig. De discussie destijds lijken met dit stuk geschetst. Maar er is sindsdien meer kennis opgedaan, die ik hier mis. Ook de verwijzingen naar de "Duitse bosreservaten" zijn ongepast. Ik heb deze reservaten vele tientallen malen bezocht. Met vakmensen, met publiek, met boswachters, enzovoort. Maar in opvallend weinig gevallen denken de bezoekers een oerbos te betreden! Waarom maakt de auteur wél die merkwaardige veronderstelling? De aangehaalde Duitse reservaten zijn uitputtend beschreven in de context waarin ze zijn ontstaan, namelijk het Hudewald, zijnde een veeweidebos. Dat was overigens het Beekbergerwoud ook. Het zijn inderdaad geen 'oerbossen'. Ze horen daarom, althans niet op deze wijze, in dit stuk voor te komen. Maar deze reservaten zijn wel degelijk zeer belangrijk studiemateriaal. Dat is natuurlijk Bialowieza ook, ook al is het inderdaad geen oerbos. Het is het gebrek aan ecologisch inzicht wat mij stoort in het huidige stukje. Dat moet verbeteren. Graag wil ik er een aandeel in hebben.  
friscus (att) planet (point) nl
replies: text: De toevoegingen zijn wat mij betreft duidelijk en een grote verbetering. Op de wikipedia is er echter een aantal deels overlappende artikelen over Bos, vooral Oerwoud is wat dat betreft niet af.

text: Overleg over het artikel wordt op deze pagina gepleegd, het is niet de gewoonte om mensen per e-mail op de hoogte te stellen van aanpassingen (dat zou ook ondoenlijk zijn). De wikipedia heeft wat aanpassingen betreft een heel eigen dynamiek. Het beste in om een gebruikersnaam aan te maken en van tijd tot tijd te kijken wat er zoal aan veranderingen in aangebracht. Taka 7 aug 2005 20:04 (CEST)
replies: text: :(bovenstaande reactie van mij was gewist - en ik heb het terug gezet. Inmiddels is het commentaar van bovenstaande ook gewijzigd, aanleiding om mijn commentaar ook te wijzigen).

text: :Ik ben er bang voor dat de auteur hierboven een uitgesproken definitie van "oerbos" hanteert, terwijl er meerdere definities zijn, en deze als zodanig ook een plaats in het artikel moeten krijgen. De bedoeling van de wikipedia is niet om eenzijdig de definitie van St. Kritisch Bosbeheer te hanteren. Dat zeg ik niet om bovenstaande auteur tegen het hoofd te stoten, maar om duidelijk te maken dat als er verschillende visies op een onderwerp bestaan, deze naast elkaar genoemd kunnen worden. Het is redelijk gangbaar om het Beekbergerwoud  als oerbos aan te duiden, net als verschillende andere (nog bestaande) bossen in Europa - onlangs was ik nog in het "Boubinsky prales" (Oerbos van Boubin) in Tsjechië, wat ongetwijfeld volgens de stricte definitie geen oerbos is (er staat een hek omheen), maar het heet wel een oerbos. Dat er een strictere definitie van oerbos bestaat, is natuurlijk een belangrijk en derhalve vermeldenswaard gegeven, en daar mag ook uitgebreid over worden uitgewijd. Maar een strictere definitie is niet de waarheid.

text: :Ik ben me bewust van de felheid waarmee de definitie-discussie ook op dit terrein gevoerd kan worden (zie bijvoorbeeld de formulering gebrek aan ecologisch inzicht hierboven). En ook die discussie is vermeldenswaard.

text: :Nog steeds ben ik overigens van mening dat het artikel een stuk beter is geworden. Echter, ik vind bijvoorbeeld een zinsnede als "Wanneer men het vraagstuk oerbos wetenschappelijk benadert, houdt dit onontkoombaar een verschuiving in van de betekenis van het woord: van de alledaagse benaming oerbos, naar een boscategorie die in werkelijkheid niet kan bestaan." niet neutraal geformuleerd. Het gebruik van de term "wetenschappelijk benadering" is in dit geval veel te sterk: het is namelijk een kwestie van definitie, niet van wetenschappelijke benadering. In feite hangt de hele discussie nauw samen met een visie op de mens: is de mens een onderdeel van de natuur of niet. Daar bestaan verschillende visies over. Biologisch gezien is de mens - naar algemeen wordt aangenomen - ontstaan door een evolutieproces. Een hele stricte definitie van oerbos hangt uiteindelijk ook van een kunstmatige cesuur af: was de Neaderthaler ook een mens, of is de invloed van deze soort nog natuurlijk. Hiermee wil ik onderstrepen dat de betekenis van de term oerbos niet automatisch valt af te leiden uit een wetenschappelijke benadering, maar een kwestie van definitie is. Taka 8 aug 2005 09:29 (CEST)
thread_title: Nieuwe bijdrage, verfijningen en toevoegingen

message: Ik vind de definitie van "oerbos" niet helder. Volgens het artikel nu zijn er (minstens) 3 definities. Al deze roepen echter vragen op, terwijl er in het artikel op basis van deze definities konklusies worden getrokken over andere meningen en inzichten dan die van SKB.  
replies: text: 1. Bos dat buiten zich volstrekt buiten menselijke invloed heeft ontwikkeld. Dat bestaat niet meer, want zodra de mens onstond, beïnvloedde deze de gehele aarde (volgens het vlindereffect, maar dat lijkt me hier op een verkeerde wijze gebruikt - de chaostheorie wordt hier niet correct toegepast en uit zijn verband gehaald). Maar goed, ik begrijp het idee. Onduidelijk blijft echter wanneer de invloed van de mens begon - is de Neanderthaler al een mens? Aangezien dit type bos toch al niet meer kan bestaan, is het verder niet erg belangrijk.

text: 2. Bos dat zich ontwikkeld heeft zonder direct menselijk ingrijpen (zoals houtkap en beweiding), mogelijk ook sprokkelen, paddestoelen en bessen plukken, jacht etc. Zeg maar bos maar de mens geen voet in heeft gezet. Uitgezonderd misschien enkele onderzoekers, die de aard van dit type bos onderzoeken en daar verslag van doen. Dit type bos kan nog wel worden aangetroffen. Onduidelijk is echter bijvoorbeeld of er een minimale grootte moet zijn, welke menselijke activiteiten (aanwezigheid) wel is toegestaan en hoe oud een dergelijk bos moet zijn. In de laatste IJstijd was een groot deel van Europa te koud voor bossen, dus de bossen in dit gebied zijn niet ouder dan maximaal 10.000 jaar. Zijn er ook jongere oerbossen mogelijk onder deze definitie? Kan een dergelijk oerbos bestaan als het 500 jaar geleden door een natuurlijke oorzaak is platgebrand, en sindsdien weer bebost is geraakt? (en ja dat hangt ook samen met een minimale oppervlakte). Is het "Boubinsky prales" (666 ha) een oerbos: hek erom (om de herten buiten te houden), drukke wandelroute voor toeristen eromheen. Welke rol spelen grote grazers?

text: 3. "Natuurlijk bos" (of misschien een klakkeloos gebruik van de term oerbos). Dat is niet aangeplant, maar in het verleden zijn er wel menselijke activiteiten geweest, zoveel begrijp ik. Hoelang duurt het voordat de verleden menselijke activiteiten zijn weggewist en een natuurlijk bos weer een oerbos wordt? En aan de andere kant: hoe lang duurt het voordat een "houtakker", waar niets meer aan wordt gedaan, een "natuurlijk bos" is geworden. Als alle oorspronkelijk aangeplante bomen zijn verdwenen? Of duurt het nog langer?
Kortom: het artikel schiet te kort in de verschillen tussen met name definitie 2 en 3 (definitie 1 is irrelevant), en in een aantal andere aspecten van de definitie (minimale leeftijd, minimale oppervlakte, definitie van "directe interne invloed van de mens"). Aan de andere kant wordt er hier en daar wel een schampere toon aangeslagen ("romantische misvatting", "het klakkeloze gebruik van de term oerbos", "Wanneer men het vraagstuk oerbos wetenschappelijk benadert, houdt dit onontkoombaar een verschuiving in van de betekenis van het woord"). Ik zie nauwelijks een wetenschappelijke benadering,  wel speculatie, romantisering en politisering. Dat lijkt me geen goede zaak voor een artikel op de wikipedia.
Helaas heeft de SKB geen eigen website (die heb ik althans niet kunnen vinden) waarin hun standpunten helder uiteen worden gezet. De website http://www.nieuwe-wildernis.nl bevat als ik het goed heb geteld één document van vier alinea's over "Veehouderijen bedreiging voor natuur?" dat refereert aan "de laatste MKZ-crisis". Deze crisis vond - als ik het goed zie - plaats in 2001.
Ik zal - als ik er aan toe kom - proberen de toon van het artikel neutraler te maken, en proberen de discussie te beschrijven in plaats van te voeren. 
Natuurlijk is elke reactie op bovenstaande opmerkingen, vragen en stellingen welkom.
Taka 9 aug 2005 17:28 (CEST)
thread_title: Onduidelijke definitie

message: Akkoord: de formulering "romantische misvatting" staat op deze plaats niet erg vleiend. De zinssnede is echter niet bedoeld om onaardig te zijn. Wel om duidelijk te maken dat heel vaak, in pers, soms ook in wetenschappelijke teksten, natuurbeheerders die aan herstel van natuurgebieden werken, verweten wordt te willen streven terug te willen naar het oerbos. Dat was ook in eerdere versies van onderhavig artikel een vaststelling: namelijk "veel mensen willen het herstel van het Beekbergerwoud" zo stond het er ongeveer. Jammer was daarin het woordje "men". Waarom zo ontwijkend terwijl toch duidelijk is dat NM kennelijk een romantisch beeld heeft over de mogelijkheden van natuurherstel van bos als het Beekbergerwoud? Oerbos, ook oerbos dat mogelijk niet aan een dergelijke goed beschouwde kwalificatie voldoet, is het gevolg van een bepaalde reeks van evolutionaire processen. Doorgaans zijn we met de huidig kennis en technieken niet in staat om die processen naar redelijkheid te identificeren. Maar wat we wel weten is dat elke poging tot herstel van een verdwenen bosvegetatie per definitie een ander resultaat zal opleveren dan de vegetatie die er kennelijk eerder stond en waarnaar men kennelijk streeft bij het 'herstel'? Eenvoudig omdat we de sequentie van de evolutionaire processen en de daarbij betrokken organismen niet op afroep in die bepaalde sequentie weer werkzaam kunnen laten zijn.      
Enkele bezwaren die Taka nu doet deel ik: zoals de zinssnede "het klakkeloze gebruik van de term oerbos" en vergelijkbare. Deze  stonden al in eerdere versies en kunnen niet worden toegschreven aan mijn pen, al ben ik inderdaad wel erg kritisch en voortvarend aan het wijzigen geslagen.
Het heeft mijn voorkeur om dit thema opnieuw op te zetten.  Dan graag vooraf in een soort van synopsis gezamenlijk proberen vast te stellen wat in de tekst geanalyseerd dient te worden (wat is oerbos?) Zijn er meerdere   definities mogelijk, en wenselijk, etc.? Ik voeg er aan toe dat mij dit lastige thema wat zwaar op de maag ligt om met onbekenden gezamenlijk tot een interessant artikel te laten evolueren. Vaak lukt dat heel goed, nu valt het niet mee, al vind ik dat het wel veel beter is geworden, maar nog niet goed genoeg. Er zitten mijns inziens ook enorme uitersten in het stuk die wringen. De oorspronkelijke auteur had kennelijk behoefte om vast te stellen dat wat oerbos wordt genoemd dat in wel erg veel gevallen helemaal niet blijkt te zijn, om vervolgens slechts enkele alinea's verder als een kampioen relativeerder enkele Nederlandse duinstruwelen als mogelijk meest natuurlijke te beschouwen. 
Kortom: opnieuw beginnen en proberen om er iets leuks van te maken? 
Boomveil
replies: text: Ik vind het een goed plan en werk graag mee aan een goede opzet van dit artikel. Mijn voorkeur voor een artikel dat in meer of mindere mate controversieel is - in dit geval dus ook - is om al aan het begin van het artikel duidelijk te maken waar de controverse om draait. In dit geval gaat het mijns inziens om het beleid van natuurbescherming en natuurontwikkeling. Want in wezen gaat de strijd om de definiëring van oerbos daarover. Overigens is naar mijn mening die strijd ook wel grotendeels gestreden (in de jaren 70 en 80), en is de visie die door SKB naar voren wordt gebracht van grote invloed op het huidige beleid (in Nederland in elk geval) aangaande natuurbescherming en -ontwikkeling. Het zou interessant zijn om dit te onderzoeken, maar ik vermoed dat veel van de personen uit de beginjaren van SKB nu een invloedrijke positie innemen bij bijvoorbeeld LNV en Natuurmonumenten. Ik weet overigens niet precies wie en welke organisaties daarin welke rol hebben gespeeld. De naam van Frans Vera is behoorlijk bekend, maar ik weet niet of hij iets met SKB heeft. De indruk ontstaat ook dat de strijd (zoals ik het voor het gemak maar even blijf noemen) zich na Nederland, nu op internationaal niveau afspeelt.

text: De plaatsing van de verschillende definities in bovengenoemd beleidsmatig licht, schept naar mijn idee bij de lezer voldoende duidelijkheid over welk belang er wordt gehecht aan een definiëring van het begrip, en dat soms schijnbaar geneuzel toch een gewicht heeft.

text: Na een stukje over de definiëring en de politieke implicaties daarvan, lijkt het me goed om in te gaan op diverse ecologische aspecten: biodiversiteit van oerbossen,  de rol van grote grazers, van dood hout, dode dieren. Uiteindelijk zijn dat wel hypothesen, maar daar is ook een zekere wetenschappelijke onderbouwing voor te vinden. Het zou er om moeten gaan om de huidige inzichten (en eventuele verschillen in inzicht) te beschrijven. De voorbeelden elders in Europa zijn daarvoor alleszins interessant. Dit alles staat overigens nog steeds in het licht van het natuurbeschermingsbeleid: Oostvaardersplassen, Beekbergerwoud. Natuurlijk heeft Natuurmonumenten het in dat laatste geval over oerbos, maar naar mijn idee niet uit een ecologische overweging (zo dom zijn ze daar ook weer niet), maar eerder om het idee te verkopen aan publiek en politiek. Op de wikipedia hoeven we echter niet mee te gaan met verkoopargumenten, er is hier immers ruimte genoeg om dingen goed uit te leggen, en we zijn hier niet gebonden aan diverse politieke oogmerken.

text: En tenslotte is het ook interessant om te zien of er iets zinnigs te melden is over de prehistorische oerbossen. Het is inderdaad wel goed om de periode af te bakenen vanaf de laatste ijstijd. In een historisch groter perspectief zijn er nog allerlei anderssoortige bossen geweest, maar dit artikel lijkt me niet de plaats om de bossen te bespreken waarvan miljoenen jaren geleden sprake was.

text: Al met al denk ik dat er al veel informatie in het huidige artikel staat, maar dat het vooral een duidelijke structuur mist. Aanvullende informatie ligt vooral op het gebied van de politieke betekenis van de term oerbos.

text: Taka 10 aug 2005 00:27 (CEST)
Hallo Taka. Ik was door werkdrukte niet in de gelegenheid om verder te werken aan het nieuwe artikel "Oerbos". Had wel meteen een summiere synopsis klaar, maar heb deze door tijdgebrek laten liggen. Zou ik je deze synopsis niet beter rechtstreeks kunnen toezenden om te horen of je het werkbaar vindt? Zo ja, ontvang ik dan graag een e-mailadres van je. Het ziet er overigens naar uit dat ik ook de komende zes tot acht weken niet of nauwelijks aan het artikel kan werken, dus heel veel haast heeft althans wat mij betreft niet zo veel zin. 
Boomveil
thread_title: Moet en kan inderdaad beter

message: Ik las zojuist de discussie tussen Taka en Ruud Lardinois, heden alias Boomveil. Als simpele oer-Prunusjager, die de aanzet voor het artikel leverde, geef ik hierna gaarne mijn commentaar. Graag eerst de bijdragen van Taka. 
"De bedoeling van de wikipedia is niet om eenzijdig de definitie van St. Kritisch Bosbeheer te hanteren" (Taka, 8 aug. 2005)
Heel goed. In het huidige, door Lardinois, Boomveil nu dus, veranderde artikel wordt maar liefst zeven keer de "Stichting Kritisch Bosbeheer" opgevoerd. Echt te veel van het goeie voor een encyclopedie! Als Lardinois, volgens de statuten van SKB nu al een jaar of vijftien voorzitter van SKB, en tevens al vele jaren hoofdredacteur en fotograaf van het blad Nieuwe Wildernis (en voor 1994 blaadje MOLM), propaganda wil maken voor het oerbos in de zin van een kritische bijdrage aan ons bosbeheer; welnu, laat hem zijn gang gaan in het blad Nieuwe Wildernis. Plenty ruimte aldaar om alle verschijningsvormen van het restantje oerbos in de wereld te becommentariëren.  
"Maar een strictere definitie is niet de waarheid" (Taka, 8 aug. 2005)
Dat is waar, het artikel dient natuurlijk alle begripsvormen die er onder het lemma Oerbos bestaan te omvatten, uiteraard ook mogelijke buitenlandse.
Prunusjager, ik dan, probeerde het onderwerp, eenzijdig, in zijn geheel in te lijven bij de "wetenschap" (of wat volgens hem de wetenschappelijke benadering van het probleem zou moeten zijn), hetgeen hem euvel te duiden is. Taka wijst hier terecht op. Ook nu zou, volgens Taka, de definitie nog niet helder uitgekristaliseerd zijn, ook niet na de Boomveils ingreep in het artikel. 
Voor mijn volgende commentaar op Taka, lees eerst beslist zijn cruciale bijdrage, de hele laatste alinea van Taka 8 aug. 9:29.
...Kritiek dus op de zin "Wanneer men het vraagstuk oerbos wetenschappelijk benadert, houdt dit onontkoombaar een verschuiving in van de betekenis van het woord: van de alledaagse benaming oerbos, naar een boscategorie die in werkelijkheid niet kan bestaan". 
Dat is wellicht dáárom niet neutraal geformuleerd omdat in het artikel weinig gedaan is om andere omschrijvingen van oerbos te geven. De weergave van een "wetenschappelijke" - dat wil zeggen: natuurbehoudsecologische exactere opvatting van het "begrip" oerbos - bracht ik naar voren als tegenwicht voor het bostype zoals dat in het dagelijkse leven in de rationele westerse wereld als mythe, als sprookje, door het leven gaat. Ook Natuurmonumenten is er kennelijk alles aangelegen om het oerbos van Roodkapje in stand te houden: zoals leuke reclame voor de heroprichting van het oerbos van het teloorgegane Beekbergerwoud.
Inderdaad zou ook aan het oerbos als mythe aandacht gegeven moeten worden, niet als negatieve kritiek, maar natuurlijk als neutrale waarneming.
Omdat het oerbos vrijwel door iedereen -juist ook door natuurinstanties, ja, soms ook nog door SKB, zie verderop- als meest natuurlijke bos wordt gezien, zou de natuurbescherming, waar die doende is met pogingen tot reconstructie, een zeer nauwomschreven doelstelling moeten formuleren. De LWKB deed dat, de latere SKB na circa 1990 niet meer.
Het gebruik van een "wetenschappelijke benadering", is "veel te sterk", werpt Taka me voor de voeten. Ja dat klopt enerzijds wel, wat de éénzijdigheid betreft. Anderzijds volgens mij niet. Direct daarop stelt hij, dat het een definitie-kwestie is. Natuurlijk, en dat zullen dan verschillende definities worden, of beter gesteld zal dat in de praktijk neerkomen op begripsomschrijvingen: meer of minder losse omschrijvingen. Maar je kan het dus ook wetenschappelijk doen, nu ja: natuurbehoudsecologisch in elk geval.  
In dezelfde alinea treft Taka feilloos doel: "In feite hangt de hele discussie nauw samen met een visie op de mens: is de mens een onderdeel van de natuur of niet." 
Of, niet beter, zou ik anders willen stellen: "...met een visie op de natuur.." Wat is echte natuur? Bij gebrek aan beter, en dát is het namelijk komt de term oernatuur, of oerbos, als enige uit de bus om het meest natuurlijke bos of oernatuur aan te duiden. Noem een ander woord dat in het Nederlands bestaat? Jungle is geen Hollands.
Een daarop volgende zin zou zeker in het artikel kunnen (ik heb hem ietsje rijper gemaakt -hoop ik- voor meer direct gebruik in het artikel): "Een stricte definitie van oerbos kan afhankelijk gesteld worden van een kunstmatige cesuur: is de "oermens" al mens en vanaf wanneer geldt zijn invloed als nog natuurlijk te noemen." Of de originele zin beter, nu ja.
Maar stond dit allemaal toch al niet in het artikel, al is het in iets andere bewoordingen? 
Weliswaar lees ik in de laatste zin van betreffende alinea, dat de term oerbos "...niet automatisch valt af te leiden uit een wetenschappelijke benadering, maar een kwestie van definitie is." Zeker, niet "automatisch", dat is waar. Maar een wetenschappelijke benadering sluit deze mening impliciet ook niet uit: evengoed mag je wetenschappelijk-natuurbehoudsecologisch redeneren. En, zie even hierboven, ook moet je logisch noodzakelijk de "ethische kant" van het vraagstukje meebeschouwen: wat is mens te noemen, wat niet meer, en hoe verhoudt zich dat met het belang en het behoud van de oorspronkelijke natuur, wat is oorspronkelijk nog te noemen, wat is nu oernatuur precies, wat zouden natuurbehoudsorganisaties moeten doen om de mensen vooral geen vals propagandabeeld te geven van de laatste restantjes oerbos, is het wel oerbos, etc etc? Onafhankelijk van de vraag wat voor soort natuur je dient te behouden (natuurrijk cultuurlandschap, een ander uiterste, is het bewaren meer dan waard, lijkt me).
Dan de kritiek van Taka, die is geschreven op 9 aug. 17:28.
Oerbos, zoals zich dat eens ontwikkelde buiten enige (directe en/of indirecte)invloed van de mens en zoals ik dit als centrale gedachte opvoerde onder het lemma Oerbos, daarover concludeert Taka, onder punt 1:   
"Aangezien dit type bos toch al niet meer kan bestaan, is het verder niet belangrijk."
Sommigen beweren: God bestaat niet. Is daarom de godsdienstwetenschap van nul en generlei waarde?
De godsdiensten zelf -of God nu wel of niet bestaat- beheersen wel het gedachtegoed van miljarden, en onmiskenbaar het verloop van de wereldgeschiedenis. Nu is dit wel niet het geval met de kortstondige Oerbos-revival in Nederland, maar het is maar een voorbeeld.
In elk geval bestond er eens een "strict" oerbos. Restanten van oerbos zijn er ook, al is het in de geest. Vooral dit laatste, vrees ik.
Punten 2. en 3. (in Taka 9 augustus), houden zich bezig met bos zonder "direct menselijk ingrijpen" en respectievelijk "natuurlijk bos". Taka stelt dat deze categorieën in het artikel ook als definities van oerbos worden gegeven. Dan had ik beter moeten schrijven, of hij had beter moeten lezen. Ik houd het echt op het laatste, neem me niet kwalijk, lees nog eens. Een korte verklaring:
Onderscheid werd destijds gemaakt door de Landelijke Werkgroep Kritisch Bosbeheer tussen (maar niet alle typen worden in het wiki-artikel opgesomd) oerbos, natuurlijk bos etc. Zoals in een voorgaande door mij opgesteld wiki-artikel nog te lezen was. Dit leidt heus niet af van het onderwerp oerbos, maar ter completering van de oerboscontext is het wel juist op zijn plaats. Hoe valt uit het artikel op te maken dat onder natuurlijke bos oerbos moet worden verstaan (andersom klopt het ja)? Je leest nu, anno 26-8-05, nog steeds onder het kopje Oerbos en natuurlijk bos, eerste zin: "De scheidslijn tussen de begrippen oerbos en natuurlijk bos werd door de toenmalige LWKB in 1977 ...getrokken""
De voorzitter van SKB heeft dít nu en andere dingen op een verkeerde wijze veranderd, in augustus 2005, en daarmee kom ik op Lardinois, BOOMVEIL.   
Feilloos is Boomveils ingrijpen in teksten niet. Om bij het bovenstaande aan te sluiten: volg weer vanaf onder het kopje Oerbos en natuurlijk bos.
Er stond in de nota "Natuurbos in Nederland?" uit 1977 van de LWKB het volgende: "Oernatuur is de natuur waarop de mens nimmer enige direkte en/of indirekte invloed heeft uitgeoefend -alsof de mens niet zou bestaan. Het is de natuur in haar volkomen oorspronkelijke gaafheid".
 
Dit had ik oorspronkelijk in het artikel verwoord als: "De scheidslijn tussen oerbos en natuurlijk bos werd scherp getrokken door de Landelijke Werkgroep Kritisch Bosbeheer (LWKB) in 1977. Oerbos zag men als bos dat nimmer enige invloed van de mens had ondergaan. Dit oerbos, in stricte zin, zou dan al vlak na de komst van de mens op aarde voorgoed verdwenen zijn." (Althans zo zou het geschreven zijn in mijn versie 25-2-2005?).
Boomveil, Ruud Lardinois de voorzitter van SKB, heeft hiervan gemaakt:
"De scheidslijn tussen de begrippen 'oerbos' en 'natuurlijk bos' werd door de toenmalige Landelijke Werkgroep Kritisch bosbeheer (LWKB) in 1977 en later door het daaruit voortkomende huidige Stichting Kritisch Bosbeheer (SKB) scherp getrokken, juist omwille van de toenmalige verhitte discussies. Oerbos zag men als bos dat nimmer directe interne invloed van de mens had ondergaan."
Inplaats van een scherp getrokken grenslijn is er nu een wildenisachtige niemandsland waar iedereen hopeloos in verdwaald en dolgraag uit wil. Boomveil kent die nota uit 1977 zo te merken niet. Er staat namelijk niets in over 'directe interne invloed van de mens'. Die hele scherp getrokken definitie is trouwens niet terug te vinden bij Stichting Kritisch Bosbeheer, SKB. Een paar zinnen later in het door Boomveil geredigeerde artikel is duidelijk dat er ook geen sprake kan zijn van een vergissing: "Oerbos in de door Stichting Kritisch bosbeheer gebezigde formulering echter, dus vrij van directe interne menselijke ingrepen, bestaat wel degelijk, óók in West-Europa."
De weinig bijbelvaste Boomveil doet aan tekstvervalsing. Hij verkeert sowieso niet in de positie om als belanghebbende (als voorzitter enz) aan een neutraal encyclopedie-artikel over oerbos bij te dragen. Nu ja, laat hem mededelingen doen, maar het wordt in de toekomst zo'n werk alles steeds opnieuw weer recht te zetten. 
Oerbos, het bostype zonder 'direkt intern menselijk ingrepen' zou bestaan in Europa, schrijft hij -lees het huidige artikel- maar omdat in Bialowieza 'in het verleden houtkap heeft plaatsgevonden' is dat geen oerbos. 
Echter, in het recente heden is daar toch helemaal niet meer aan 'direct menselijk intern ingrijpen' gedaan, hoe zit dat nu SKB-er Boomfeil? 
En waar in Europa is er dan nog 'wel degelijk' oerbos (volgens de -op zich legitieme- maar wel opportunistisch afgezwakte, minder stricte definitie) te vinden? Helaas Boomveil weigert dat te vermelden. Dat was nu juist zo aardig geweest voor de scholier die een knipselkrantje over het meer feitelijke, en overeenkomstig LWKBs definitie 'meer-natuurlijk bos' wil samenstellen, en waar moet je nu naar toe met Pa en Ma, waar ligt dat machtige mythische woud? Zo geheimzinnig dat we niet vertellen waar of het ligt.
De belangstelling van Lardinois, -de voorzitter van het nog weinig betekende en bekende SKB-, voor het fenomeen 'strict oerbos' heb ik nooit mogen opmaken uit de Nieuwe Wildernissen die hier al jaren met grote ónregelmaat en minieme frequentie in de bus vallen. Aan de afwezigheid van ideologische afbakening door de SKB (vanaf rond 1980) en de daaruit voortvloeiende vage doelstellingen (zie het raadselachtige new age-achtige colofon in dat blad, dat een haarscherpe afdwaling van LWKBs oorspronkelijke doelstelling tot in de poriën verraad) herken je de verwarring van wat die stichting nu wil verstaan over oerbos, natuurlijk bos etc. Volgend keer zal ik dit adstrueren door het boekje Dode bomen, Levende bossen, van de stichting, onder auspiciën van Lardinois op de markt gebracht, in 1994, te bespreken.
DAAR STAAT DAN onder andere in dat Polen 15 duizend hectare aan 'restanten oerbos' bezit! In dat boekje wordt over 'echte oerbossen' gezegd dat ze aan allerlei aspecten moeten voldoen, dood hout, geen exoten, etc. De kern van de zaak wordt gemist, en zeker niet vol getroffen. 
Boubinsky in Tjechië heet een 'echt oerbosreservaat'(pag 78). Ik wil echt niet flauw wezen, maar wat is dan een onecht oerbosreservaat? En op pag 136: 'Bialowieza is het laatste oerbos van het Europese laagland'. Mag aan miljoenen eenvoudige natuurliefhebbers zijn wijsgemaakt, iedereen mag het denken, maar geef dan aan hoe het meest oorspronkelijke bos er wél uit zou zien als de mens niet op het toneel was verschenen, én wat het verschil is met de oude LWKB-ers die daar heel anders over nadacht. 
Die dachten over Bialowieza: Dit woud is noch 'oerbos' (oeros uitgeroeid; geschiedenis uitsterven woudpaard ter plekke onzeker), noch 'natuurlijk bos' (de -elders nog wel bestaande beer en veelvraat komen daar niet voor) (pag 9 in nota Natuurbos in Nederland? 1977).
Oók op pagina 29, weer in het SKB boekje 'Dode bomen ...' staat: Van het Europese laagland is Bialowieza in Polen eigenlijk het enige resterende oerbos met een redelijke omvang. En nu weerlegt Lardinois in het Wikipedia-artikel dat boekje door te zeggen dat Bialowieza toch geen oerbos is!
Dat kiezen en twijfelen van de juiste definitie, het veelzijdige toewijzen van al die bosrestantjes aan wisselende categorieën, het is typerend voor een stichting die geen raad weet met zichzelf. Laat maar een poosje in dat Oerbos-artikel staan hoor. Ook in Overleg, in zijn eerste bijdrage, herhaalt Boomveil dat Bialowieza 'inderdaad geen oerbos' is, allemaal tekens dat er vroeger niet over is nagedacht, door de toen nieuw gearriveerde SKB-ers, waarvan Lardinois er een was. Kennelijk is zijn kennis en kunde op natuurbehoudsecologisch terrein sindsdien toch behoorlijk vooruit geschoten, want in hetzelfde eerste Overleg ('Nieuwe bijdrage...', begin augustus) schrijft hij over te veel vage begrippen die in vakkringen zoals bij SKB zeker niet in die contexten gebruikt zal worden. Wij wachten een vakkringmatig antwoord op onderhavige prunusjagerskritiek met belangstelling af. 
Geen wonder dat er over de scherpe afbakening van de oorspronkelijke normering door LWKB t.a.v. oerbos niets in het verder wel instructieve boekje te vinden is. En des te meer een kwalijke zaak dat Boomveil, nota bene in een encyclopedie, de schijn weet te wekken, dat de eens zo scherp door LWKB getrokken scheidsmuur tussen oerbos en al het andere meer of minder door de mens beïnvloede bos, door de SKB in stand werd en wordt gehouden.
Die muur hebben ze allang gesloopt. SKB doet aan het soortzelfde soort romantische reclame maken voor 'oerbos', als Natuurmonumenten of Staatsbosbeheer, legio voorbeelden. Niet eens misschien uit slinkse overwegingen, nee, te vrezen valt dat ze zelf in sprookjes van het niet-bestaande alleen nog mythische te beleven oerbos geloven. Of men eigent een ideale categorie-aanduiding toe om een aftreksel van een restant van een oerbosrestant dat ligt te verkommeren onder de zure regen en stikstofdepositie te promoten.   
Redacteuren haal dat nog niet weg! Verwarring en chaos beheersen het wilde oerbos van het ingepolderde Flevoland!
O ja, het steekt Boomveil dat de 'oorspronkelijke auteur als kampioen relativeerder' duinstruwelen als mogelijk meest natuurlijk beschouwde. Mogelijk toch? Als je de Prunus serotina er uitkiepert tel je alleen inheemse soorten in het pioniersstruweel. Hoewel de duinen in een mensloze toestand grotendeels met een soort Veluwe-oerbos bedekt zouden zijn geweest, wist je dat. Mijn ecologische kennis gaat niet zover dat toen ik er twintig jaar geleden rondliep kon vermoeden dat er in de Duitse Urwälder ook zwijnen rondliepen. Het moet een bijzonder zwijnarm jaar geweest zijn, geen spoor van die beesten te herkennen. Maar ík val niet over biggenkwesties.
En overigens heeft Frans Vera als schrijver van talloze publicaties -boeken, kranten- en als hoofdambtenaar op Landbouw en Natuurbeheer een cruciale en gewichtige invloed gehad op zowel de initiatie als de verdere natuurontwikkeling, alhoewel, ook hij, gij Brutus, enorm aanrommelde met het begrip oerlandschap en dergelijke. Daarover een andere keer, misschien kan die kritiek onder het lemma Vera, Frans verschijnen.
Prunusjager, 26 augustus 2005.
thread_title:  Oerbos als mythe, als bestaan; essentiële basis voor artikel 

message: al die recente toevoegingen op oerbos hebben meer met een Verlangen naar oernatuur te maken, dan met oerbos. ik zal er, mits er geen grote steekhoudende bezwaren zijn, binnenkort een eigen lemma van maken (natuurlijk bij aanmaken met verwijzing in de commentaarregel naar de oorspronkelijk plek ivm de gnu/fdl regeltjes), ok? oscar 7 sep 2005 00:54 (CEST)
replies: text: Oscar, vond ik ook. De 2 kopjes erboven hebben ook met verlangen te maken. Neem die dan gelijk maar mee. RonaldB 7 sep 2005 02:03 (CEST)
replies: text: :was ook het plan :-) groetjes, oscar 7 sep 2005 02:34 (CEST)
Heren, bekijk svp de overlegpagina bij artikel OERBOS waar ik een en ander heb opgemerkt; ik heb me aangemeld maar er is iets met mijn wachtwoord niet in orde. Prunusjager 8 sept. 05
thread_title:  verlangen 

message: In de volksmond?
Ik beschrijf het verlangen naar oernatuur door de eeuwen heen -en wat ik er van boven water heb kunnen halen, misschien is er veel meer!- in kort bestek, om al spoedig op de situatie in Nederland terecht te komen. Zoals je kan lezen in Overlegpagina is er enig ongenoegen over de uitleg van Oerbos, zoals daar in augustus naar voren gebracht door een vertegenwoordiger van een bepaalde natuurbeschermingsstroming. Het is goed dat alle opvattingen over oerbos onder het lemma oerbos verschijnen.
De laatste dertig jaar is er in Nederland veel over die oernatuur te doen. Onder andere om er de natuurontwikkeling mee onderuit te halen. Lees even het recente, afkeurende commentaar van gisteren 7 september, in het hoofdredactioneel van NRC Handelsblad: "In de oertijd waren de graasgebieden niet omringd door autowegen en steden."
Natuurontwikkeling in de Oostvaardersplassen -daar gaat het over in NRC- wordt nogal sceptisch bekeken, blijkt ook uit de rest van hun verhaal. Door het noemen van oernatuur -hier via een omweg oertijd- denkt men de puntjes op de i te zetten. Het is de schuld van de natuurontwikkelaars zelf. Die leggen al dertig jaar niet duidelijk, of niet overtuigend genoeg, uit wat de bedoeling is met het restauren van oude en meer spontaan verlopende landschappen.
Vera is wel heel duidelijk in uitvoerige commentaren (vnl. in meer obscure bladen), maar hij had het woord oernatuur weer niet moeten gebruiken. Datlaatste is voor zijn criticasters de toon die de muziek maakt: dan heb je de poppen weer eens aan het dansen. Dit is ook mijn motief om over oerbos een artikel samen te stellen. Via 'het verlangen naar' probeer ik nu gauw op de geschiedenis van de Nederlandse natuurbescherming terecht te komen, en de voortdurende misverstanden uit de doeken te doen die gepaard gaan met het opperen van oernatuur, zelfregulatie, etc.
Een volgende hoofdstukje (of moet het een paragraafje worden) gaat heten: Het verlangen naar oerbos, welk bos precies. Daarna Alle uitspraken over het oerbos, op een rijtje. Door weer te geven wat er zoals in de bosbouwtijdschriften en andere vakmatige bladen, maar ook in nota's en noem maar op, over het oerbos is gezegd en geschreven, komt duidelijk de begripsverwarring boven water, maar impliciet wordt daarmee gezegd wat men wenselijk vindt of juist niet. Vaak zijn de definities (al wordt de term vaak omschreven) net zo gekozen zoals de persoon het in 'politiek' opzicht uitkomt. Maar eigenlijk is het welzeker ook een cognitief-wetenschappelijk begrip, Taka! Lees even Van der Windt zeg!
Het is vreemd dat je het begin, direkt onder het lemma, niet meer kan veranderen. Het is nu eenmaal zo dat de term oerbos algemeen gebruikt wordt, óók door 'vakmensen', en die laatste onderscheiden 'zich toch juist van de 'volksmond'? Het is wat anders dat die vaak het volk naar de mond praten. Boomveil heeft er dus volksmond van gemaakt, en het is echt onjuist. Door een grappig misverstand, maar dat ga ik niet nog eens uitleggen (een grap is soms niet uit te leggen trouwens) heeft hij er volksmond van gemaakt. Maar zie echter die uitspraken straks in het nieuwe paragraafje. Zijn de uitspraken te lang dan zal ik ze wat verbasteren of zo nauwkeurig mogelijk volgen i.v.m. copyright. Misschien kan iemand mij vertellen hoe het daar mee zit! Frans Vera geeft, zoals gezegd, een zeer gedegen benadering van het probleem, door met voorbeelden te werken; hem zal ik tzt vragen om hele stukjes te mogen gebruiken voor het artikel. Ik denk wel dat ie het goed zal vinden. Ook anderen zeggen dingen die meteen duidelijk maken wat de kern van het probleem is.
Ik heb gemerkt dat deze discussie, althans tot nu toe, maar niet tot stand wil komen over dit artikel, met mij dan. Steeds wordt er overlegd tussen twee groepjes van elk twee personen, hoeveel van die groepjes volgen er nog? Hoe zit dat, ik heb geen mond en klauwzeer.
Inderdaad kan er een heel apart artikel van verlangen opgesteld worden; er zijn al hele boeken over geschreven. Ik noem het in het artikel steeds verlangen naar, moet het soms ánders getiteld worden, terwille van het behoud in dit oerbos-artikel? Hoeft niet denk ik. Trouwens, een heel apart artikel het verlangen naar natuur, lijkt me beter, en dan als subje: het verlangen naar oernatuur, ongerepte natuur etc. Nu ja, weet ik niet.
In elk geval dient er, dacht ik, ongeveer op de manier die ik nu volg, een schets gegeven te worden van de hele Nederlandse context. Vooral de laatste decennia zijn dan van belang omdat er onafgebroken verwarring bestaat, en de 'oernatuur' een rol blijft spelen in de natuurontwikkeling. De reclame voor die nieuwe oernatuur heeft soms een averechtse uitwerking op de wens en het verlangen. Het zal duidelijk zijn dat het oerbos een landschappelijk onderdeel is van de oernatuur; dit moet er ook in!
Prunusjager, 8 september 2005.
**een sterk staaltje woordenvloed vind ik hier op de overlegpagina. Het gaat weer eens echter alleen over Nederland. In de conventies en regels van Wikipedia staat nochtans duidelijk dat men een eenzijdig Nederlands of Vlaams standpunt moet vermijden. Wat heeft de wikipedia-raadpleger aan een of andere Nederlandse "mening" over het oerbos, of "het verlangen naar...". Kan het wat zakelijker, meer informatief en minder eenzijdig Nederlands aub? veel succes met de herwerking! gegroet, Door de wol geverfd 9 sep 2005 09:39 (CEST)
replies: text: ::Tja, ik heb geen idee of er in België ook zo over "oerbos" wordt gediscussieerd. In zekere zin is de discussie iets heel Nederlands, want elk stukje land is inmiddels meerdere malen in cultuur gebracht en weer aan de natuur teruggegeven. Met het gevolg dat er ideeën zijn om dan maar natuur te maken. En dat levert vervolgens enorme discussies op over hoe dat er dan uit moet zien. Naar mijn idee is het artikel dan ook een stuk helderer als het geschreven wordt vanuit een perspectief van het beleid op het gebied natuurbescherming en -bouw. Daar draait het namelijk om, de rest is bijzaak. Maar dat is mijn mening.
replies: text: ::Ik ben niet op de hoogte van discussies omtrent natuurbeschermingsbeleid in België. Dat is natuurlijk een tekortkoming mijnerzijds. Ik hoop echter dat er iemand is (een Vlaming misschien) die daar wel van op de hoogte is. Anderzijds is is blijkbaar het overleg tussen diverse Nederlanders al ingewikkeld genoeg. Eigenljik is het wel grappig dat een begrip als "Oerbos" zoveel controverse oproept. Nogmaals: hier wordt de discussie over natuurbescherming in Nederland in de laatste 40 jaar nog eens dunnetjes overgedaan. Meer is er niet aan de hand. Taka 9 sep 2005 09:52 (CEST)
thread_title:  Oerbos/verlangen naar oernatuur: aan OSCAR, TAKA e.a.!!! 

message: De huidige tekst is veel te lang en niet to-the-point.
Het verhaal over de relatie tussen de mensheid en "oerbos" hoort niet in dit artikel, want het gaat over de verhouding mens-natuur en het verlangen naar "oernatuur" in brede zin, niet over oerbos.
In de tekst wordt nu even snel door de geschiedenis gegaan en aangegeven wat de verhouding tot de natuur in diverse tijden was. Het wekt de indruk dat een en ander uit de losse pols is opgeschreven. Augustinus heeft nooit iets over oerbos geschreven, wat hij in dit artikel doet blijft dan ook volstrekt onduidelijk. Het "christendom" heeft al even weinig met oerbos te maken als het niet-genoemde "heidendom", idem de Renaissance, de Verlichting etc. Dergelijke zaken liggen buiten het onderwerp van dit artikel.
Pas vanaf "Het verlangen naar oernatuur: de Nederlandse natuurbeschermers" komt het artikel weer enigszins ter zake. Het gaat tenminste over natuurbescherming, maar nog steeds niet over oerbos, maar over de discussie hoe "natuurlijk" een natuurgebied zou moeten zijn. Ook dit hoort in feite in een ander artikel thuis. Er zijn reeds uitstekende artikelen over Klassieke Natuurbeschermingsvisie, Natuurontwikkelingsvisie en Functionele Natuurvisie.
De kwestie bosbouw vs oerbos is ook eerder een historisch verslag dat elders uitgebreid behandeld zou moeten worden. In dit artikel zou het wel genoemd moeten worden, maar niet zo uitgebreid. Verwijzen naar een ander artikel lijkt me een goed plan.
Taka 20 sep 2005 16:39 (CEST)
thread_title: Veel te veel etc

message: Je hebt helemaal gelijk, volkomen; het artikel is te weinig terzake, te wijdlopig. Het meest moet eruit gegooid worden. Allerlei kwesties komen elders al aan de orde, of zouden beter elders behandeld moeten worden. Ik zal nog een poging wagen. Komen er dan nog dingen in te staan die net even te veel afwijken van de kernkwestie dan hoor ik het wel, of smijt er eventueel zelf uit. Bedankt voor de kritiek. Ik laat het begin van het artikel, zoals het in augustus was, nog maar wel even intact. Het meeste daarvan komt uiteindelijk wel terecht in de nieuwe opzet. (Maar de antieke kerkvader Augustinus had overigens wel invloed op het natuurbeeld van de middeleeuwer!).
thread_title:  Taka heeft gelijk (prunusjager, 22 sept.) 

message: Het grootste deel van mijn kostbare tijd besteed ik aan de studie van restanten Europees oerbos. Het areaal van die restanten is veel groter dan soms wel wordt aangenomen, zij het dat het in de meeste gevallen marginale locaties betreft met bijvoorbeeld een Alpine-karakter, of zeer noordelijk gelegen systemen, dan wel gelegen in zulke dunbevolkte streken, dat exploitatie (nog) niet lonend was. Dit laatste verandert zeer snel. In Midden-Europa in Rusland bijvoorbeeld, verdwijnen hele oerbosarealen o.a door Finse houtbedrijven, vaak met tienduizenden hectaren tegelijk. Vanwege hun noordelijke  ligging zijn deze bossen in ecologische zin kenmerkend verschillend ten opzichte van bossystemen als Bialowieza. Bialowieza is een van de laatste oerbosrestanten van het laaglandtype. Daarom stoor ik mij bijzonder aan schampere opmerkingen van lieden die het bestaan van al het andere dan Bialowieza niet lijken te willen opmerken. Voorts zijn veel opmerkingen in het huidige artikel gedateerd.  
"Het is redelijk gangbaar om het Beekbergerwoud als oerbos aan te duiden" bijvoorbeeld wordt al jaren maar overgeschreven. Uit onderzoek blijkt echter dat het Beekbergerwoud al geruime tijd vóór dat het intergraal werd omgezet in weiland, werd geëxploiteerd (vermoedelijk gedurende enkele eeuwen), vooral door in het 's winters door vorst begaanbaar geworden bos selectieve kap uit te voeren en door er huisvee te laten weiden. Het gemis van deze kennis in het huidige artikel neem ik geen mens kwalijk, wel als een poging om dergelijke nieuwe inzichten aan het artikel toe te voegen wordt afgedaan met kwetsende, soms persoonlijk gerichte, opmerkingen, zoals: "Die muur hebben ze allang gesloopt. SKB doet aan het soortzelfde soort romantische reclame maken voor 'oerbos', als Natuurmonumenten of Staatsbosbeheer, legio voorbeelden. Niet eens misschien uit slinkse overwegingen, nee, te vrezen valt dat ze zelf in sprookjes van het niet-bestaande alleen nog mythische te beleven oerbos geloven. Of men eigent een ideale categorie-aanduiding toe om een aftreksel van een restant van een oerbosrestant dat ligt te verkommeren onder de zure regen en stikstofdepositie te promoten."  Als dan mijn legitieme poging om de tekst aan te vullen met mijn inzichten wordt afgedaan met: "De weinig bijbelvaste Boomveil doet aan tekstvervalsing. Hij verkeert sowieso niet in de positie om als belanghebbende (als voorzitter enz) aan een neutraal encyclopedie-artikel over oerbos bij te dragen." dan moet ik inderdaad ernstig overwegen of mijn bijdragen wel zinvol zijn. Let wel, discussie en kritiek ondervind ik natuurlijk niet als bezwaar, ik accepteer echter niet dat mijn visies als irrelevant het raam worden uitgegooid.  Kritische en prikkelende opmerkingen storen mij niet, maar je moet ook praktisch blijven. Als na de zoveelste poging om bij te schaven geen of onvoldoende vooruitgang  valt waar te nemen, dan ga ik liever over tot de orde van de dag.  
Ter afsluiting nog één opmerking: Ik moet mij wel heel sterk vergissen als de auteur van enkele door mij aangehaalde citaten niet zijn  te identificeren als afkomstig van de heer Piël (prunisjager). Ik lees altijd met veel plezier zijn doorgaans als ongeleide projectielen  afgeschoten geschriften. Oók als ik het inhoudelijk met hem oneens ben. Zijn opmerkingen zijn soms verrassend en vaak onorthodox. Het scherpt je geest en dwingt je tot relativeren. Maar ik eis van Piël zoals van elk ander dat mijn opmerkingen inhoudelijk op waarde worden beoordeeld. Dat is echter een stap te ver voor Piël.  Dogmatisme veroorzaakt een te hoge drempel voor prunisjager. Jammer.
thread_title:  Houd het voor gezien  (Boomveil, 25-09-2005) 

message: Kop op Boomveil, houd je het voor gezien? -zo'n ramp is het nou ook weer niet. Die tekst over Beekbergen die ik erin zette hoort er niet, je hebt daar gelijk in. Dat negentiende-eeuwse bos was in geen enkel opzicht nog  oerbos te noemen. Ik zal mijn heel oude, ingezonden krantenstukjes eens boven water halen, daaruit zal blijken dat ik dat ook wel wist hoor! Omdat ik liever zelf de strikte opvatting van oerbos aanhang (hoe moet je het meest ongerepte bos namelijk anders benoemen: oerbos in de oertijd?) kwam ik met het Beekbergerwoud als verkeerd voorbeeld aanzetten; was van plan het later -al of niet impliciet- recht te zetten, na een uiteenzetting van de 'strikte definitie' en onder reconstructie van de vaderlandse 'oerbossen' die nooit oerbos waren, zodat iedere lezer meteen zou begrijpen, dat ook het B.woud vast en zeker geen oerbos mag heten.  
Maar kijk eens via Google: het is één en al oerbos wat dat B.woud betreft. Een webside meldt zelfs dat het Beekbergerwoud het laatste oerbos van Europa was! Dat was een kleintje. Maar wat te denken van een grote side, die van Natuurmonumenten. Ja, die stellen het B. woud op één lijn met onvervalst "oerbos", en dat valt al op de Google-pagina te lezen. Waarmee ik maar wil zeggen, dat het zo slecht nog niet is om het B.woud ook in een encyclopedie-artikel even oerbos te noemen. De definitie van oerbos moet zich sowieso richten naar het algemene gebruik, niet naar een of ander particuliere opvatting. Die algemene definitie, aan het begin van het artikel, deed ik toch wel netjes, of niet?
Ik heb wel je toevoeging 'in de volksmond' eruit gehaald. Want juist ook de, wat jij eerder noemde "vakmensen", houden zich niet aan de striktere definitie. Die gebruiken oerbos te pas en te onpas; zie je medebestuurslid Van der Lans, die zelfs een te bouwen speelbos aanprijst als oerbos, op zijn ecoplanwebside, tenminste een tijd terug, nu nog? En die een artikel voor Natuur en Techniek als titel meegaf "Het Oerwoud van de Toekomst". Of moet er liever komen staan: in de volksmond en door de vaklui? Dus hield ik het maar eenvoudig, algemeen.
Daarbij: je toegevoegde tekst, waarin je stelt dat het B.woud door al voorafgaande ingrepen onmogelijk een oerbos genoemd kan worden, staat er nog stééeds. Maar het is overbodig te vermelden dat dit volgens SKB zo is (een "romantische misvatting", ja dat is het zeker). Want het is namelijk een objectief gegeven, niet afhankelijk van een stichting. Zie straks ook mijn artikel in wikipedia over het B.woud -dat nog lang niet af is evenwel, in elk geval bestaat er betrekkleijk veel historisch materiaal over het bos.
De mening van SKB kan natuurlijk wel in het oerbos-artikel vermeld worden, maar omdat het er zo warrig aan toegaat, jullie mening, vrees ik dat het niets wordt. Aan een warrig artikel heeft de lezer niets.
En neem nu het bos van Bialowieza. Volgens het onder jouw leiding totstandgekomen boekje 'Dode bomen, levende bossen', is dat het "enige resterende oerbos met een redelijke omvang". In een vorige bijdrage op deze overlegpagina beweer je daarentegen dat dit géén oerbos kan zijn. Tegelijkertijd beweer je dat er overigens in Europa nog degelijk wél oerbossen bestaan, terwijl iedereen vindt dat Bialowieza geldt als het meest natuurlijke bos (of minst onnatuurlijke). 
En nu schrijf je letterlijk: "Bialowieza is een van de laatste oerbosrestanten van het laaglandtype." Oerbosrestant verdient als zodanig zeker ook een lemma. Bedoel je dit oerbosrestant soms in kwalitatieve zin? Duidelijkheid is wel gewenst.
Verwarring alom. In genoemd boekje wordt het oerbos achterin gedefinieerd als primair bos. Dan klopt het boekje intern, dat boekje is dus redelijk consistent, maar dat wast niet weg dat binnen SKB geen consistentie in de tijd bestaat, en zeker geen voortzetting in deze is van de LWKB, zoals je doet voorkomen in het artikel. Je moet in een artikel de definitie van de LWKB niet naar je hand willen zetten, zoals je deed. Dat bedoel ik met "weinig bijbelvast en tekstvervalsing". Wat voor jou weer een reden is om je terecht af te vragen of je bijdrage wel "zinvol" is met zoveel "schamper" commentaar van bepaalde "lieden" . Die bijdrage in elk geval niet.      
En ik vroeg je of je voor de dag wilde komen met de namen van die echte oerbossen, maar die blijven achterwege. 
Opmerkingen in het artikel zijn gedateerd, zeg je verder. Ja, daar heb je wat aan, zeg dan welke gedateerd zijn! Je merkt op dat je "kostbare tijd" besteed aan de studie van restanten Europees oerbos, in het buitenland. Wordt het niet hoog tijd om die kostbare tijd te besteden aan "het drastische terugdringen van de hoge graad van onnatuurlijkheid in een groot deel van de Nederlandse bossen", zoals de doelstelling van de stichting nu al meer dan 25 jaar blijft luiden? Kennelijk is een even groot deel nog steeds even onnatuurlijk als voorheen. Of was een aangepaste doelstelling niet mogelijk wegens het gebrek aan bestuursleden die daarover moeten beslissen, je hebt er vijf nodig en niet drie, zie Stichting Kritisch Bosbeheer. Groet,
Prunusjager 28 sept.
Jongelui, maken jullie nu ruzie of valt dit onder wetenschappelijke dialectiek? Ik denk dat je er bij een artikel als voor de wikipedia meestal wel uitkomt als je maar vertelt welke verschillende definities er circuleren en dan kun je als je het echt niet eens wordt desnoods dezelfde onderwerpen vanuit verschillende standpunten bespreken, toch? Met de meeste hoogachting, Evanherk 28 sep 2005 11:08 (CEST)
thread_title:  Zo snel al? (prunusjager, 28 sept.) 

message: Ondergetekende heeft enige recente toevoegingen weggehaald. Het is van belang aan de hand van enige voorbeelden de kwestie van het oerbos te illustreren. Dat verhaal moet niet opgetuigd worden met een competitiekwestie, wie nu de eerste was met een bepaalde theorie, dat hoort hooguit thuis op deze overlegpagina.
Wat er nu gebeurt is volkomen ongepast, ook omdat degene die de toevoeging heeft ingelast nu niet bepaald het gelijk aan zijn kant heeft, zie even hierboven, mijn eerdere commentaar. 
Vera's 'alternatieve hypothese' luidt (p.8, van zijn heus niét-warrige boek Metaforen voor de Wildernis):
"Van nature bestaat de vegetatie uit een mozaïek van grote en kleine graslanden, struwelen, solitaire en groepsgewijze voorkomende bomen, waarin de inheemse fauna van grote herbivoren essentieel is voor de verjonging van de voor Europa kenmerkende soorten bomen en struiken. De bosweide kan ten naaste bij als meest moderne analogie van dit landschap worden beschouwd."
In Poortinga's 'Natuurbos in Nederland, -een uitdaging' wordt dit zo niet gesteld, laat staan uitgewerkt. Hierin wordt -het is maar een voorbeeld- over het New Forest gezegd (p. 66): "Eigenlijk wordt het hele gebied al eeuwen lang overbegraasd." Vera beschouwd het juist als de "meest moderne analogie van dit landschap" (zie boven). Nergens ook wordt in Poortinga's boek zo uitgebreid stilgestaan als Vera deed over de relatie verjonging bomen en struiken en de -dwingende- rol hierin van grote herbivoren.
En al mocht Vera iets hebben afgekeken van Poortinga, foei, of: des te beter voor Poortinga! Laat Poortinga dat elders met hem uitvechten (of hem ermee complimenteren!): het heeft niets met het lemma oerbos te maken. De literatuurlijst van Vera's boek telt 64 bladzijden. Moet je alle titels daaruit aanhalen en moet je steeds daarnaar verwijzen? Ik hoop niet dat al die vermelde auteurs het wikipedia-artikel oerbos onder ogen komt, want misschien is het wel de gewoonte van natuurbosonderzoekers om elkaar bosmuggen af te vangen. Dan wordt dit nog een heel lange overlegpagina! Het parkachtige bos als theorie voor het oerboslandschap bestaat al decennia. Komt geloof ik uit Duitsland, negentiende eeuw.  
Verder is het geen noodzakelijke informatie om in dit artikel Vera een "navolger van kritisch bosbeheer" te noemen. Dat heb ik weggehaald. Dan is Natuurmonumenten ook een navolger van Kritisch Bosbeheer zeker. Moet je dat onder het lemma Natuurmonumenten gaan vermelden? Hoe wil je dat trouwens bewijzen, zoveel invloed hadden ze niet, die personen en organisaties trokken een eigen plan, en de aanhoudende verliezen op de houtproductie dwongen de beheerders tot niets doen (beheer), dat was goedkoper, ha.
 
Voorts: Vera is een erg bekende natuurbeschermer in Nederland (en wat mij betreft de beste na-oorlogse, want hij wist toch maar de Oostvaardersplassen in een persoonlijk actie aanzienlijk te vergroten door het beruchte badkuip-tracé voor de nieuw aan te leggen spoorlijn verbeten te verdedigen -en een spoorlijn ligt er altijd een tijdje). Zijn boek Metaforen trok grootscheeps de media-aandacht (en bevat een immense schat aan ecologische gegevens, -of zijn stellingname de juiste is is een tweede: ik twijfel daar soms wel ernstig aan). "Natuurbos in Nederland" van Poortinga is van twintig jaar geleden, en lijkt meer op een uit de hand gelopen brochure voor meer natuurbos in Nederland; hierin nagenoeg geen wetenschappelijke onderbouwing, en ook geen literatuurlijst. Het boek is van twintig jaar geleden, wie kent dat nog. Ik geloof niet dat Vera Poortinga als voorbeeld-functie nodig had.
Prunusjager, 15 nov. 2005
thread_title:  Men moet niet zo zeuren. 

message: Het is een mooi artikel, maar niet functioneel. Het is meer een boek. Aan de hand van de kopjes weet ik niet waar ik moet zoeken en het is zo geschreven dat het een verhaal lijkt. Zou dit niet moeten veranderen. Emiel 22 jan 2006 00:07 (CET)
Onder de kop "Een strikte definitie van oerbos" staat de tekst: Overal in de bodem vinden ze brandsporen, daar is het bos kennelijk al eens platgebrand. Hiermee wordt geïnsinueerd dat er dus al eens mensen zijn geweest. Hebben ze er ook bij stilgestaan dat er af en toe bosbranden plaatsvinden? Deze kunnen bijvoorbeeld veroorzaakt worden door bliksem. 195.193.60.45 9 jun 2006 17:07 (CEST)
Verder stel ik voor dat er een sjabloon voor cleanup bij gezet wordt. Het leest inderdaad net als een boek. 195.193.60.45 9 jun 2006 17:14 (CEST)
replies: text: Ben het daarmee eens. Maar is er wel zo'n sjabloon? Emiel 9 jun 2006 17:26 (CEST)
thread_title: Kritiek

message: Ik vind dit lemma volkomen uit de hand gelopen. Zoals hierboven al is opgemerkt, is hier sprake van een compleet boek, niet van een wikipedia lemma. Er staat een hoop onzin in, vooral als je kijkt naar paleontologische gegevens. De gebruikelijke nonsens over de grote grazers hebben ook een plaatsje gekregen. Als het aan mij ligt, wordt dit lemma zeer afgeslankt.Tom MeijerOP 24 dec 2007 21:00 (CET)
thread_title: Uit de hand gelopen

message: Er staan ook hier weer een aantal opmerkingen over oa de Mammoet die gebaseerd zijn op romantische ideeën, misverstanden en onbekendheid met de relevante literatuur. De relevante literatuur wordt in dit geval geschreven door zoogdierpalaeontologen en in iets mindere mate door archaeologen. Beide groepen achten het onwaarschijnlijk dat Mammoet en andere grote zoogdieren door bejaging zijn uitgestorven. Veel waarschijnlijker is dat zij door voedselgebrek zijn uitgestorven. Veel van deze dieren waren aangepast aan een zeer voedselrijk bioom. Dit bioom wordt de zgn 'mammoetsteppe' genoemd. De mammoetsteppe is (anders dan in eerdere ijstijden!) in het Laat Weichselien verdwenen. Waarom de mammoetsteppe tijdens het Laat Weichselien is verdwenen is onbekend maar zal ongetwijfeld een klimatologische oorzaak hebben. De mens kan daar in ieder geval totaal geen invloed op hebben gehad. Ik meen ook ergens op dit lemma gelezen te hebben (maar het is lastig onthouden bij de huidige woordenbrij van het lemma) dat mammoeten in bossen zouden hebben geleefd. Dit is je reinste flauwekul, het aan toendrasteppe aangepaste dieren. Hetzelfde gold voor een aantal andere grote zoogdieren die eveneens tjdens het Laat Weichselien zijn uitgestorven. Het is misschien leuk om aan duimzuigerij te doen maar het levert geen bestaande kennis op. Laat ieder zich inshemelsnaam tot zijn eigen kennisgebied beperken en niet gaan fantaseren over zaken waar men geen verstand van heeft.Tom MeijerOP 23 jan 2008 23:29 (CET)
replies: text: Op Wrangel-eiland zijn mammoeten gevonden uit 1700 v. Chr. (de laatsten en ze waren door voedselgebrek kleiner) en de Tsjoektsjen bereikten het eiland rond dezelfde tijd, maar er zijn inderdaad geen bewijzen van jacht gevonden (volgens het Engelse artikel). Die mogelijke samenkomst van  mens en dier doet echter nog wel velen geloven dat de mammoet 'mogelijk' is uitgeroeid. --hardscarf 23 jan 2008 23:56 (CET)
thread_title: Duimzuigerij

message: Dit artikel lijkt mij van goede kwaliteit, al zou je een deel ervan beter verplaatsen naar aparte wiki's, omdat de pagina nu wel erg groot is. Dat geldt trouwens ook voor dit overleg, kan dat worden gearchiveerd?
Mijn bezwaar tegen het artikel in z'n huidige staat is dat het zeer sterk op de Nederlandse situatie is gericht. Een Belgische lezer heeft aan de uitzonderlijk lange tekst niet veel. Om het meer naar de standaarden van de Nederlandstalige wikipedia te maken stel ik het volgende voor:
replies: text: - Een deel van het artikel gaat naar een nieuw aan te maken wiki, met een titel als "Oerbos in Nederland" o.i.d, dat mag de auteur natuurlijk beslissen.

text: - Andere delen van het artikel die te uitvoerig ingaan op zaken die bij dit lemma maar zijdelings van belang zijn, gaan ook naar andere wiki's toe.

text: - De kern van het verhaal wordt aangevuld met informatie over m.n. België. Suriname neemt een heel eigen plaats in als niet-Europees land, maar verdient natuurlijk wel vermelding.

text: - Omdat oerbossen bepaald geen Nederlands-Belgisch fenomeen zijn, lijkt het me het beste de meeste aandacht uit te laten gaan naar de algemene, Europese situatie, met aparte kopjes voor "buiten Europa" en "Nederland en België".
Ik wil hier zelf natuurlijk ook wel een en ander voor doen, maar ik ben zeker geen deskundige. Ik hoop dat de schrijvers van dit artikel er zelf iets nog mooiers van maken, want dat er veel kennis en goede wil aanwezig zijn, blijkt wel uit de kwaliteit van het huidige artikel. Plaats 27 dec 2008 17:28 (CET)
thread_title:  Oerbossen in ons taalgebied 

message: ::Volgende discussie van WIU lijst hier naartoe verplaatst -- Mdd 23 dec 2009 08:53 (CET)
* Oerbos - Huidige artikel heeft het midden tussen een essay en rariteitenkabinet. Dat mag echt eens de bezem door heen. -- Mdd 22 dec 2009 16:43 (CET)
**In deze vorm een essay en geen encyclopedisch artikel. Fred 22 dec 2009 16:53 (CET)
***Niettemin staat het er in deze vorm al een hele tijd. Dit lijkt me niet voor de verwijderlijst maar voor Overleg:Oerbos. paul b 22 dec 2009 20:07 (CET)
****Tja... dit is een wiu nominatie, en die vereist voor zover ik weet een aantekening hier. In het artikel Natuurontwikkelingsvisie heb ik slecht een wikify-tag geplaatst die daar zonder enige reden weer meteen wordt verwijderd... dat lijkt me dan ook het signaal om daar maar een wiu nominatie van te maken.
****Het argument "dat het in deze vorm al een hele tijd" bestaat, lijkt me weinig ter zake doende. Het is en blijft een essay, en staat in schril contrast met het Engelse en Duitse artikel. Kan dit essay niet naar Wikisource of Wikibooks verplaatst worden, om hier plaats te maken voor een kort informatief artikel? -- Mdd 22 dec 2009 21:27 (CET) 
*****Het argument doet in zoverre ter zake dat het wat scheef is om aan een artikel dat al zeker twee jaar bestaat in die vorm, een ultimatum van twee weken te stellen. Overleg is dan de aangewezen weg. Komt daar geen reactie op, dan kan het eventueel alsnog op de verwijderlijst. paul b 23 dec 2009 02:00 (CET)
**Het lijkt wel of er naast het artikel oerbos meerdere essay-achtige artikelen bestaan als Natuurontwikkelingsvisie, Klassieke Natuurbeschermingsvisie en Functionele Natuurvisie. Kan dat geheel niet naar Wikibooks verplaatst worden? -- Mdd 22 dec 2009 21:54 (CET)
replies: text: Er kan, zoals ik hierboven al eens aangaf, zeer veel in gesnoeid worden. Ik vraag mij af of het wel op wikibooks past. 23 dec 2009 11:10 (CET)
replies: text: :Ik zou eigenlijk zeggen: ga uw gang. Als er "onzin" in staat, zal die er eerst uit gesloopt moeten worden, of anders moet het artikel helemaal opnieuw geschreven worden. Een mogelijk probleem is overigens dat er wellicht helemaal geen duidelijk aanvaarde definitie van "oerbos" is, en dan wordt het natuurlijk al gauw een essay over verschillende visie en de ontwikkeling daarvan. paul b 23 dec 2009 18:54 (CET)
replies: text: ::Ik aarzel waarmee te beginnen. Er staat een heleboel flauwekul in. Ik heb even de stukjes herlezen waarin sprake is van mammoet en wh neushoorn: puur verzonnen, alle paragraafjes waarin hiervan sprake is kunnen gewoon gewist. Het woord 'oer' wordt ook te pas en te onpas gebruikt: het kan vaak gewoon weg zonder dat de betekenis van wat er over blijft verandert. Eigenlijk vrees ik dat herschrijven met gebruikmaken van enkele kleine gedeelten van de bestaande tekst nog het meest verstandig is.  23 dec 2009 19:50 (CET)
replies: text: :::Ik ben toch maar met een poging begonnen. Ik wil de hele geschiedenis binnen de bosbouw en natuurbescherming terugbrengen tot enkele allinea's en die helemaal onderin het lemma plaatsen. Verder lijkt het mij nodig om te beginnen met wat eigenlijk normaal zou zijn in onze streken met enkele voorbeelden. Daar ben ik nu mee bezig. De denkbeelden van Vera hebben nog steeds grote invloed in sommige gremia maar worden volledig afgewezen door de specialisten die zich daadwerkelijk met het fossiele archief bezighouden. Dat werd in de oude tekst wel genoemd maar als een soort afwijkend standpunt. Dat is zeer onterecht. Het fossiele archief bevat de gegevens en die gegevens horen niet anders dan bij alle andere interglacialen geïnterpreteerd te worden. Dat is je schuldig maken aan geofantasie. Vera heeft het afwijkende standpunt en daar zijn veel misverstanden uit voortgekomen. Ik zal Vera's ideeën natuurlijk noemen maar dan wel tot zinnige proporties teruggebracht. De oude tekst is overigens onder water nog grotendeels aanwezig.  23 dec 2009 22:43 (CET)
thread_title:  wiu eerst op overlegpagina ter sprake gebracht 

message: Het volgende lijkt mij nuttig te melden.
In een ingezonden brief (NRC, 25--2010) reageert L.P. Louwe Kooijmans (emeritus hoogleraar prehistorie Universiteit Leiden) op een interview van F. Vera (NRC, 19-1-2010). In het interview geeft Vera zijn mening over (oa) het bijvoeren van oa paarden tijdens de sneeuw- en strenge vorstperiode van eind 2009/begin 2010. Vera vindt dat in het geval van de Oostvaardersplassen sprake is van een natuurlijke situatie en dat de paarden en andere grote zoogdieren die daar zijn uitgezet daarom niet moeten worden bijgevoerd. Louwe Kooijmans bestrijdt dat. Het landschap van de Oostvaardersplassen benadert inderdaad een natuurlijke situatie, maar dit is zeker niet het geval bij de zoogdieren. Wat de paarden betreft, dit zijn verwilderde gedomesticeerde dieren en dus niet meer de oorspronkelijke wilde paarden. Belangrijker nog is het feit dat paarden na de afloop van het laatste glaciaal bijna geheel uit West- en Centraal Europa zijn verdwenen. Alleen in Noord Duitsland heeft zich nog enige tijd een restpopulatie kunnen handhaven maar ook die is vanaf de bekertijd (c. 2500 jaar geleden) geheel verdwenen. Dat paarden verdwenen zijn wijt Louwe Kooijmans aan het bebost raken van het open grasland.
Fossiele botten van paarden zijn in (het Holoceen van) Nederland zeer zeldzaam. Louwe Kooijmans geeft als voorbeeld een selectie van "13 belangrijke opgravingen van neolitische woonplaatsen, alle in laag-Nederland" (hieruit zijn) "12 duizend botten van grote zoogdieren gedetermineerd. Daarvan waren 4000 wild zwijn, 1500 edelhert, 40 oerrund en 4 paard. Ook het wilde rund was dus schaars."
Deze gegevens zijn van belang aangezien zij de theorie van Vera (Gesloten bos heeft tijdens het Holoceen nooit kunnen ontwikkelen; De bosvegetatie bestond meer uit een parkboslandschap waarin de open plekken door 'gote grazers' werden vrijgehouden) onderuit halen. 26 jan 2010 16:25 (CET)
replies: text: Ik kan de volgende eigen ervaring toevoegen.

text: Een jaar of tien geleden organiseerde de Palynologische Kring (Een afdeling van het KNGMG van vnl beroeps palynologen en andere geïnteresseerden) een bijeenkomst waarop Frans Vera een lezing hield over zijn theorie. De discussie na afloop heb ik zondermeer als verbijsterend ervaren. De aanwezige archeologen gaven vergelijkbare details als in de hierboven aangehaalde brief: (grote) zoogdieren afkomstig van jacht waren zeer zeldzaam in alle opgravingen in Nederland. Paleontologen die zich met grote zoogdieren bezighouden konden bevestigen dat fossielen van grote zoogdieren, met name de 'grote grazers' zeldzaam zijn in het Holoceen van Nederland. Palynologen wezen op hun gegevens: alle pollendiagrammen van plaatsen uit de periode voor de brede toepassing van akkerbouw wijzen op (bijna) gesloten bos. En dit zijn dan nog maar de argumenten van drie disciplines. Al deze zeker steekhoudende argumenten tegen zijn theorie werden zonder ook maar één onderbouwd argument van tafel geveegd. Hij vond ze gewoon onbelangrijk: het kon gewoon niet waar zijn i.t.t. zijn theorie, die was wel waar. En deze meneer heeft een belangrijke positie in de bepaling van het natuurbeleid in Nederland verkregen. Hoe gek kun je het krijgen. 26 jan 2010 16:41 (CET)
thread_title:  Reactie van Louwe Kooijmans op Vera 

message: Ik heb het sjabloon er vandaag afgehaald. De onderwater geplaatste tekst heb ik verwijderd. Zij is in de geschiedenis terug te vinden en kan eventueel als basis gebruikt worden voor een tekst over de historische ontwikkeling van het begrip 'oerbos'. Wat mij betreft in een apart lemma maar als het flink (!) ingekort wordt kan het eventueel ook hier. Hoewel ik het sjabloon verwijderd heb, ben ik eigenlijk niet klaar maar de tijd ontbreekt momenteel om het af te ronden. Ik ben nog bezig met een tekst over een vergelijking tussen de vegetatieontwikkeling tijdens het Eemien en het Holoceen om te laten zien waar het Holoceen mogelijk uit de pas gaat lopen. Dit heb ik ook geprobeerd in een tabel te vangen maar ik ben niet zeker of dat een haalbare kaart is. De (voorlopige!) tabel is [hier] te zien. De tabel is veel te groot maar kan eventueel inklapbaar gemaakt worden. Eventueel commentaar op mijn OP. Daarnaast ben ik bezig nog wat meer plaatjes (algemeen holoceen pollendiagram, 'woestegrond' kaartjes etc. te maken om één en ander te illustreren. Wordt vervolgd. 9 feb 2010 11:02 (CET)
thread_title: -WIU2

message: Restanten oerbos in Nederland Komen nog wel voor. O.a. Metbroekbos bij Smeerling en het Liefstinghsbroek bij Weende.94.215.78.60 1 dec 2018 14:19 (CET)
replies: text: Dat zijn (zeer) oude bossen, maar het worden geen oerbossen genoemd. JanB46 (overleg) 1 dec 2018 15:08 (CET)
replies: text: : Klopt. Een bosje bij Norg heeft ook lange tijd de status van oerbos gehad. Wel schijnt de bodem en een deel van de vegatie hier, en ook op sommige plekken op de Velwwe, een lange geschiendeis te hebbem. mbg HenriDuvent 1 dec 2018 15:15 (CET)
thread_title:  Restanten oerbos in Nederland