Overleg Wikipedia:Nagelopen versies

message: Overlegpagina over het systeem van "nagelopen versies"
Welkom op het overleg over "nagelopen versies" en het mogelijk uitproberen van dat systeem op de Nederlandse Wikipedia. Om deze overlegpagina overzichtelijk te houden, heb ik haar ingedeeld in een aantal kopjes. Onder "argumenten" kun je voor- en tegenargumenten toevoegen. Onder "vragen" kun je vragen over het systeem en de procedures die het teweeg kan gaan brengen stellen. Daarnaast zijn er kopjes voor discussie en opmerkingen/overleg over de te volgen procedure. 
Om het overleg overzichtelijkheid te houden kan ik je bijdragen op deze pagina verplaatsen naar de behorende sectie, graag begrip hiervoor. Vriendelijke groet,  25 dec 2008 01:47 (CET)

message: Voeg hier je argumenten toe, probeer hierbij liefst zo kort mogelijk te formuleren en gebruik ajb. een * voor elk nieuw argument, zodat het een puntsgewijze samenvatting wordt. Zie ook: :en:Wikipedia:Protecting BLP articles feeler survey voor soortgelijke argumenten.
===Argumenten voor nagelopen versies===
*Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen zijn meestal niet meer zichtbaar voor lezers van een artikel.
*Nagelopen versies geven stimulans aan geregistreerde gebruikers om te helpen met controleren. Het kan de betrokkenheid van alle gebruikers bij de vandalismecontrole verhogen. 
*Nagelopen versies geven IP-gebruikers extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd.
*Nagelopen versies zorgen ervoor dat ook bijdragen van ingelogde vandalen afgevinkt moeten worden, zodat dit vandalisme voortaan sneller wordt opgemerkt.
*In flagged revisions is het afvinken van nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers niet meer nodig (de artikelen blijven wel via een lijst op te vragen), wat de werkdruk op de vandalismebestrijding verlaagt.
===Argumenten tegen nagelopen versies===
*Het kan op de Duitse Wikipedia 3 weken (link) duren totdat de nieuwe versie van een artikel wordt nagelopen, onze eigen backlog gaat soms ook enkele weken een enkele duizenden bewerkingen terug (); wijzigingen door IP- en nieuwe gebruikers worden in die tijd niet zichtbaar voor anderen dan de bewerker zelf.
*Nagelopen versies geven IP-gebruikers geen extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd. Echter het aantal anon edits neemt af terwijl het aantal registraties niet toeneemt :en:User:Hut_8.5/German_editing_stats. 
*Gebeurtenissen op het nieuws die door IP-gebruikers op Wikipedia worden geplaatst zijn niet meer direct te zien, zodat Wikipedia minder snel op actuele gebeurtenissen zal reageren.
*Het systeem kan mogelijk sommige nieuwe gebruikers demotiveren verder bij te dragen, omdat hun bijdragen niet direct zichtbaar zijn op andere computers dan die waarop ze gedaan werden.
*Nagelopen versies verhogen de werkdruk bij de vandalismebestrijding omdat naast de anonieme wijzigingen ook de wijzigingen van nieuwe gebruikers nagelopen moeten worden, terwijl de achterstand in de controle nu soms al hoog oploopt.
*Nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers hoeven onder flagged revisions niet meer te worden afgevinkt. De kans op kleine fouten zoals verkeerde categorieën neemt daardoor toe.
*De invoering van het systeem kan voor verhalen in de pers zorgen (en doet dat nu ook al), die de lezers het gevoel geven dat Wikipedia betrouwbaarder is geworden, wat niet het geval is.
===Neutraal===
*De Duitse Wikipedia toont voorlopig (nog) niet aan of de totale hoeveelheid bewerkingen of vandalisme vermindert met flagged revisions, laat staan of de invoering ten koste is gegaan van de groei. Wel is er sinds halverwege 2007 (een jaar voordat flagged revisions werden ingevoerd) een algehele dalende trend in de aantallen bewerkingen ingezet, die overigens op alle grotere Wikimedia-projecten te zien is. De oorzaak ervan is onduidelijk. Voor een cijferoverzicht van bewerkingen op de Duitse Wikipedia zie hier.
thread_title: Argumenten

message: *Vandalisme of andere vormen van dubieuze bewerkingen zijn meestal niet meer zichtbaar voor lezers van een artikel.
*Nagelopen versies geven stimulans aan geregistreerde gebruikers om te helpen met controleren. Het kan de betrokkenheid van alle gebruikers bij de vandalismecontrole verhogen. 
*Nagelopen versies geven IP-gebruikers extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd.
*Nagelopen versies zorgen ervoor dat ook bijdragen van ingelogde vandalen afgevinkt moeten worden, zodat dit vandalisme voortaan sneller wordt opgemerkt.
*In flagged revisions is het afvinken van nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers niet meer nodig (de artikelen blijven wel via een lijst op te vragen), wat de werkdruk op de vandalismebestrijding verlaagt.
thread_title: Argumenten voor nagelopen versies

message: *Het kan op de Duitse Wikipedia 3 weken (link) duren totdat de nieuwe versie van een artikel wordt nagelopen, onze eigen backlog gaat soms ook enkele weken een enkele duizenden bewerkingen terug (); wijzigingen door IP- en nieuwe gebruikers worden in die tijd niet zichtbaar voor anderen dan de bewerker zelf.
*Nagelopen versies geven IP-gebruikers geen extra stimulans zich in te schrijven. Wanneer regelmatig onder een IP-adres bijdragende gebruikers zich aanmelden, wordt de werklast voor vandalismebestrijders verlaagd. Echter het aantal anon edits neemt af terwijl het aantal registraties niet toeneemt :en:User:Hut_8.5/German_editing_stats. 
*Gebeurtenissen op het nieuws die door IP-gebruikers op Wikipedia worden geplaatst zijn niet meer direct te zien, zodat Wikipedia minder snel op actuele gebeurtenissen zal reageren.
*Het systeem kan mogelijk sommige nieuwe gebruikers demotiveren verder bij te dragen, omdat hun bijdragen niet direct zichtbaar zijn op andere computers dan die waarop ze gedaan werden.
*Nagelopen versies verhogen de werkdruk bij de vandalismebestrijding omdat naast de anonieme wijzigingen ook de wijzigingen van nieuwe gebruikers nagelopen moeten worden, terwijl de achterstand in de controle nu soms al hoog oploopt.
*Nieuwe artikelen van vertrouwde gebruikers hoeven onder flagged revisions niet meer te worden afgevinkt. De kans op kleine fouten zoals verkeerde categorieën neemt daardoor toe.
*De invoering van het systeem kan voor verhalen in de pers zorgen (en doet dat nu ook al), die de lezers het gevoel geven dat Wikipedia betrouwbaarder is geworden, wat niet het geval is.
thread_title: Argumenten tegen nagelopen versies

message: *De Duitse Wikipedia toont voorlopig (nog) niet aan of de totale hoeveelheid bewerkingen of vandalisme vermindert met flagged revisions, laat staan of de invoering ten koste is gegaan van de groei. Wel is er sinds halverwege 2007 (een jaar voordat flagged revisions werden ingevoerd) een algehele dalende trend in de aantallen bewerkingen ingezet, die overigens op alle grotere Wikimedia-projecten te zien is. De oorzaak ervan is onduidelijk. Voor een cijferoverzicht van bewerkingen op de Duitse Wikipedia zie hier.
thread_title: Neutraal

message: Voel je vrij een nog niet hierbij staande vraag toe te voegen onder het kopje "openstaand", voorafgegaan door een hekje (#).
thread_title: Vragen

thread_title: Discussies uit de periode 2008-2010

message: :Dit bericht is een directe kopie uit de kroeg.
Dag allen, ik stuitte per abuis op een buitenlandse versie van deze pagina: Wikipedia:Nagelopen versies - en werd direct weer nieuwsgierig. Hadden wij niet ook zo'n idee? Wat is hiermee gebeurd? Het antwoord, kortgezegd.. niets. Het overleg is vastgelopen in 2009 en volgens mij is er daarna nooit meer concreet over gesproken. Wat zonde! 
Ik keek even naar de argumenten op de overlegpagina. Voor uw gemak zal ik ze hier even plaatsen: 
Nu wil ik even inhaken op de tegenargumenten, die ik voor de leesbaarheid genummerd heb: 
# Lijkt me geen goed tegenargument. Zoals in de introductie staat: Hoewel alle versies van een artikel op te vragen zijn, ziet de lezer normaal gesproken de laatste nagelopen versie. Dit voorkomt dat vandalisme meteen zichtbaar wordt. Daarnaast lopen wij nu acht dagen achter - niet zo heel slecht. Laatstgenoemde is overigens onvoorstelbaar variabel. Soms lopen we 2 weken achter en soms 20 minuten, of zelfs realtime. 
# Jippie! Dat betekent dat we goede gebruikers minder hoeven te pushen om zich in te schrijven. Het feit dat elke bewerking gecontroleerd zou moeten worden, lijkt mij een goede stimulans om in te schrijven. Zo erg is dat toch niet? 
# Pfew, gelukkig maar. Kijk voor een illustratie maar even in de geschiedenis van bijvoorbeeld dit en dit. Dat staat vol met terugdraaiingen van anoniempjes. 
# Alsof je met twee computers naast elkaar zit te werken. Waar gebeurd dat? Juist, op scholen. En van kindertjes op Wikipedia tijdens schooltijd komt vaak niet veel goeds (Jeffrey is dik!). 
# Mooi! Krijgen wij, de vandalismebestrijders, een betere discipline van. Daarnaast zijn wijzigingen van nieuwe gebruikers soms ook niet oké, dus dan filteren we die er ook direct uit: Twee vliegen in één klap, toch? 
# Niet persé. Op Speciaal:NieuwePaginas werken we met een systeem waarbij nieuwe, ongecontroleerde atikelen een gele achtergrond hebben en gecontroleerd moeten worden door ingelogde gebruikers. Daar worden de meeste foutjes direct uitgehaald. Wellicht neemt het wel iets toe.. maar ik hoef ook niet elk tegenargument tegen te spreken, hè. Hier zit wel een kern van waarheid in - de kans op kleine fouten is inderdaad ietsje groter. 
# Hoezo is dat niet het geval? Op lange termijn misschien niet.. maar op korte termijn is dat zeker wel het geval. Kijk eens hoe lang er op Wikipedia stond dat er een Spa Groen bestond. 6 dagen. Als we dit systeem zouden hebben, had het er nooit gestaan en kon ik het mooi terugdraaien voordat iemand het gezien had. 
Ik zie weinig tegenargumenten en nog minder tegenstanders op de overlegpagina. Dus ik zeg: Laten we dit systeem invoeren!  
Als laatste wil ik graag nog even herhalen wat er in de introductie staat en wat misschien wel het belangrijkste aspect van dit hele systeem is: Hoewel alle versies van een artikel op te vragen zijn, ziet de lezer normaal gesproken de laatste nagelopen versie. Dit voorkomt dat vandalisme meteen zichtbaar wordt.
Graag hoor ik van jullie op de daarvoor opgerichte plek: De overlegpagina. Afwachtend op jullie reacties en met vriendelijke groet,  28 mei 2013 20:47 (CEST)
=== Reacties ===
* /. Nog een argument vóór invoering van een dergelijk systeem: bij (semi-)beveiligde pagina's zou het evt. de beveiliging kunnen vervangen, hetgeen de vrije bewerkbaarheid van deze encyclopedie ten goede komt, want dan worden goede bewerkingen niet door een beveiliging tegengehouden. Andere belangrijke punten om te noemen dan wel over na te denken: er moet een duidelijk voorstel zijn en het controlesysteem hoeft volgens mij niet per se op elke pagina te worden toegepast. Ik zou zelf denken dat we het alleen als een soort pending changes protection voor 'kliedertargets' gebruiken. Dat is een minder verregaand en dus beter haalbaar voorstel dan het idee om het op "alle artikelen" (zie projectpagina) toe te passen.  28 mei 2013 22:15 (CEST)
*  --Meerdervoort (overleg) 29 mei 2013 09:31 (CEST)
*  Ziko (overleg) 29 mei 2013 16:16 (CEST)
*  - nog steeds voor, Magalhães (overleg) 29 mei 2013 16:41 (CEST)
* geeft valse zekerheid en "if it ain't broke don't fix it". Nadelen wegen niet op tegen genoemde voordelen wmb.  29 mei 2013 17:20 (CEST)
**"if it ain't broke don't fix it": het huidige systeem is behoorlijk broken en moet gefixt worden. 1. Wijzigingen die ouder zijn dan 30 dagen (of zoiets) worden automatisch gemarkeerd. 2. Bepaalde markeringen (zoals die het resultaat zijn van terugdraaien) worden niet geregistreerd en zijn dus niet meer terug te vinden. 3. Het is niet mogelijk om bij een oude bewerking eenvoudig terug te vinden door wie deze gecontroleerd is. 4. Er is erg veel onnodige 'ruis' omdat het markeersysteem geen onderscheid maakt tussen anonieme en niet-anonieme bewerkingen, terwijl het bij die laatste groep helemaal niet zinvol gebruikt wordt. 5. Mensen zijn er nog steeds niet over uit wat er gecontroleerd moet worden voor er gemarkeerd wordt: veel mensen menen dat er ook op correctheid gecontroleerd wordt en moet worden (valse zekerheid!). 6. Markeringen kunnen niet ongedaan gemaakt worden. 7. Het is voor mods niet mogelijk om iemands mogelijkheid om te markeren uit te zetten (iets wat in het verleden wel enkele keren nodig was, en wat op een dubieuze, ad-hoc manier moest gebeuren). 8. Het is niet mogelijk om bij een markering commentaar op te namen. 9. Het is niet mogelijk om bij een goede versie van de pagina alle tussenliggende ongemarkeerde wijzigingen te markeren zonder ze allemaal bij langs te gaan. 10. Het markeersysteem wordt niet of nauwelijks nog onderhouden, en het is onwaarschijnlijk dat technische problemen (zoals de hier genoemde) ooit nog opgelost zullen worden.  MrBlueSky (overleg) 29 mei 2013 18:03 (CEST)
*  - wat ook de uitkomst moge zijn, ik denk dat we er absoluut voor moeten zorgen dat de huidige manier van werken voor gebruikers mogelijk blijft bij een eventuele invoering, zodat er daar geen belemmeringen zijn en gebruikers niet een heel nieuw systeem hoeven te leren kennen. We werken nu al vele jaren op een bepaalde manier die erg goed werkt, dat niet overboord gegooid moet worden.  29 mei 2013 18:34 (CEST)
* ed0verleg 29 mei 2013 21:42 (CEST)
*Zeer sterk . Elke keer wanneer er een achterstand is wordt er weer teruggegrepen op het reviewsysteem. Mag ik er dan ook op wijzen dat het op de Engelstalige Wikipedia al heel kort erna weer afgeschaft is? Ik vind dit een zeer slecht idee. Wijzigingen staan (tenzij je een bevestigde gebruiker bent, maar dat zijn anoniemen niet) dan niet meer direct op Wikipedia en dat is nu juist het hele idee van een wiki. En verder eens met MoiraMoira. Nadelen wegen idd niet op tegen de voordelen.  29 mei 2013 21:57 (CEST)
**Dag Trijnstel, heb je misschien een linkje naar een discussie waar dat besloten is, op de en-wiki? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 29 mei 2013 22:10 (CEST)
***De F.A.Q. bovenaan :en:Wikipedia:Pending changes verheldert het een en ander. Op :en:Category:Wikipedia pending changes protected pages (level 1) is te zien dat het systeem van een 'pending changes protection voor kliedertargets' gewoon nog wordt toegepast (zie verder mijn commentaar hieronder).  29 mei 2013 22:18 (CEST)
***Hmm, ik zie nu dat het in december '12 weer is geactiveerd. Dat had ik even gemist. Eerder (in mei 2011) was het na een korte proefperiode stopgezet (zie hier). Zie verder :en:Wikipedia:Reviewing en :en:Wikipedia:Pending changes voor meer info en stemmingen over dit onderwerp.  29 mei 2013 22:25 (CEST)
**Het is mij niet duidelijk op welk voorstel hier precies wordt gereageerd, maar jouw argument geldt volgens mij niet voor het door mij hierboven genoemde idee van een 'pending changes protection voor kliedertargets'. Dan komen namelijk niet zomaar alle wijzigingen van niet-bevestigde gebruikers niet meer direct op Wikipedia te staan, maar alleen de wijzigingen van niet-bevestigde gebruikers op artikelen met die beveiliging. Die artikelen zouden anders een beveiliging hebben die het doen van bewerkingen (voor niet-bevestigde gebruikers) geheel onmogelijk maakt. Een pending changes-systeem zorgt ervoor dat iedereen weer aan die artikelen kan bijdragen. Dat is dus veel meer 'wiki' dan het huidige systeem. Hetzelfde geldt min of meer voor de argumenten van Peter b hieronder. Zoals gezegd, we hebben een duidelijk en concreet voorstel nodig. Nu protesteren collega's tegen het ene systeem terwijl andere collega's mogelijk hun steun betuigen voor een ander systeem, zonder dat die systemen worden benoemd en we van elkaar weten waarover we het nu eigenlijk hebben.  29 mei 2013 22:18 (CEST)
***Daar ben ik ook tegen. Bij vandalisme hoort een artikel beveiligd te worden. En anders gewoon vrij beschikbaar.  29 mei 2013 22:25 (CEST)
****Waarom?  29 mei 2013 22:30 (CEST)
*****Omdat (1) wijzigingen niet direct zichtbaar zijn en als er niet voldoende vandalisme is om te beveiligen, moet iedereen gewoon kunnen bewerken en hun wijzigingen moeten dan direct zichtbaar zijn en (2) per Peter hieronder, de achterstand wordt alleen maar groter. Waarom moeten mensen die tegen stemmen eigenlijk hun mening uitgebreid uitleggen en mensen die voor stemmen niet? Maar goed, ik dacht dat ik het zo duidelijk uitgelegd had en anders ga ik gewoon vrolijk door.  29 mei 2013 22:41 (CEST)
******Volgens mij komt dat doordat een meerderheid voor is en inziet dat dit een uitstekende verbetering is aan de betrouwbaarheid van de encyclopedie. De tegenstemmers gooien veel op de achterstand van de controle. Is dat nou zo erg dat dat een week achterloopt? De rest van de argumenten zijn mijns inziens flauwekul en echt te makkelijk weerlegbaar. Groet,  29 mei 2013 22:48 (CEST)
******Moira: 1) Geeft valse zekerheid? Hoe dan? Het feit dat pagina's gecontroleerd en nagelopen zijn, geeft toch juist zekerheid? 2) De Engelse term is uitvoerig behandeld door MrBlueSky. 3) Nadelen wegen niet op tegen genoemde voordelen begrijp ik al helemaal niet en geeft mij het idee dat mijn betoog hierboven, waarin ik vrijwel alle nadelen weerleg, niet eens gelezen is. 
******Trijnstel: 1) De achterstand bespreek ik hierboven. 2) "Ja maar, op de Engelse Wikipedia zus en zo!" = het meest gebruikte non-argument van deze Wikipedia. 3) Wijzigingen staan niet meer direct op Wikipedia en dat is nu juist het hele idee van een wiki. De wijzigingen van anoniempjes moeten nou eenmaal gecontroleerd worden en ik, persoonlijk, draai meer dan 50% van de anoniemwijzigingen terug. Ik zeg: Gelukkig maar dat die bende er niet direct opstaat. En Peter b benader ik hieronder.  29 mei 2013 23:01 (CEST)
*******De meerderheid is voor? Laat me niet lachen...  29 mei 2013 22:53 (CEST)
********(reactie op bericht d.d. 29 mei 2013 22:41 (CEST)) Bedankt voor je toelichting. Ik ben het niet met je eens, maar nu begrijp ik waarom je vindt wat je vindt. Ik denk dat ik het zelf eens ben met wat de steunbetuigers vinden, dus ik voel geen behoefte om hun argumenten nog beter te begrijpen dan ik reeds doe. Het zou natuurlijk wel mooi zijn als iedereen zijn voorkeur toelichtte. Waarom iemand iets vindt, vind ik altijd veel belangrijker dan wat iemand vindt.  Met vriendelijke groet,  29 mei 2013 22:52 (CEST)
*Zo mogelijk nog meer : naast dat het voor anonieme (sic) en nieuwe gebruikers zeer demotiverend is, het is uiterst onwiki en zal voorspelbaar leiden tot het steeds groter worden van de achterstand in de controle, want ja, er staat toch een nagelopen versie dus waarom je nog druk maken. Peter b (overleg) 29 mei 2013 22:08 (CEST)
**Exact.  29 mei 2013 22:25 (CEST)
***Kan je dit nader toelichten, Peter? Ik snap er namelijk niks van. HOE is het precies demotiverend? Ze kunnen gewoon blijven bewerken in de ontwerpversie (de versie die zij hebben geschreven) - er komt daardoor enkel een extra te-controleren wijziging bij en zij zien het verschil niet. Het is uiterst onwiki? Hoezo? Een tomaat is roze is net zo'n bewering. Dat laatste argument moeten we nog maar zien.. Laten we het eerst maar testen. Beetje POV-beweringen allemaal..  29 mei 2013 22:30 (CEST)
**@Grashoofd:ja ze kunnen blijven bewerken maar worden feitelijk behandeld als een willekeurige vandaal. Pas als hun bewerking is goedgekeurd wordt deze echt onderdeel van de encyclopedie, en dat zal toch het doel zijn waarmee de bewerking werd gedaan. Ik stel me voor dat veel gebruikers hun eerste bewerking hebben gedaan omdat ze ergens iets tegen kwamen dat niet geheel correct was of waar iets ontbreekt. Dan verwacht je dat jouw correctie direct zichtbaar wordt, dat stimuleert om vaker een bijdrage te doen. Als straks na een maand ( en echt dat mag je gezien de huidige achterstanden zonder meer verwachten) de bewerking nog steeds niet zichtbaar is dan heb je zo'n aspirant colega voorgoed het bos ingejaagd.
**Wat het oplopen van de achterstand betreft, als er een systeem van nagelopen versies bestaat dan zal er na verloop van tijd voor alle, nou ja alle behalve de botartikelen, een nagelopen versie bestaan. Oftewel, wij als ervaren gebruikers mogen er op vertrouwen dat de info correct is, er is geen noodzaak om alle anonieme bewerkingen na te lopen want die worden toch niet zichtbaar, vandalisme wordt zinloos (wat op zich inderdaad een voordeel zal zijn). Maar niet alleen vandalisme wordt dan zinloos, na verloop van tijd wordt iedere bijdrage door een anoniem zinloos. En dat is imo volstrekt in strijd met ons uitgangspunt, de reden waarom wiki is geworden wat het is(ondamks alle gebreken een redelijk acceptabel project) Je moet je realiseren dat het aantal gebruikers al geruime tijd afneemt. Het aantal collega's dat straks nog bereid zal zijn versies na te lopen ( en dat zal secuurder moeten dan het huidige afvinken als gecontroleerd) zal is mijn schatting nog sterker afnemen omdat de harde noodzaak gaat ontbreken, als je kunt kiezen tussen het bewerken van een eigen lemma of het saaie controleren/nalopen dan is voor mij de keuze snel gemaakt. Peter b (overleg) 30 mei 2013 15:24 (CEST) 
* - Waarom toch altijd die angst voor anonieme bijdragen? De overgrote meerderheid van de anonieme bijdragen is geen vandalisme. Heel vaak verbeteren anonieme bijdragers ook gewoon grove fouten in een artikel, of voegen ze interessante informatie toe. En dat is dus de keerzijde van de medaille: Wikipedia-lezers zien deze verbeteringen ook pas veel later als dit wordt ingevoerd. Hoopje (overleg) 30 mei 2013 10:54 (CEST)
replies: text: :::Ik zie ook in 2013 een te grote weerstand voor deze functionaliteit. Jammer, maar helaas. Hopelijk zijn we over een paar jaar wat progressiever.  3 jun 2013 13:41 (CEST)
thread_title:  Laten we opnieuw beginnen: Nagelopen versies! 

message: * /. Nog een argument vóór invoering van een dergelijk systeem: bij (semi-)beveiligde pagina's zou het evt. de beveiliging kunnen vervangen, hetgeen de vrije bewerkbaarheid van deze encyclopedie ten goede komt, want dan worden goede bewerkingen niet door een beveiliging tegengehouden. Andere belangrijke punten om te noemen dan wel over na te denken: er moet een duidelijk voorstel zijn en het controlesysteem hoeft volgens mij niet per se op elke pagina te worden toegepast. Ik zou zelf denken dat we het alleen als een soort pending changes protection voor 'kliedertargets' gebruiken. Dat is een minder verregaand en dus beter haalbaar voorstel dan het idee om het op "alle artikelen" (zie projectpagina) toe te passen.  28 mei 2013 22:15 (CEST)
*  --Meerdervoort (overleg) 29 mei 2013 09:31 (CEST)
*  Ziko (overleg) 29 mei 2013 16:16 (CEST)
*  - nog steeds voor, Magalhães (overleg) 29 mei 2013 16:41 (CEST)
* geeft valse zekerheid en "if it ain't broke don't fix it". Nadelen wegen niet op tegen genoemde voordelen wmb.  29 mei 2013 17:20 (CEST)
**"if it ain't broke don't fix it": het huidige systeem is behoorlijk broken en moet gefixt worden. 1. Wijzigingen die ouder zijn dan 30 dagen (of zoiets) worden automatisch gemarkeerd. 2. Bepaalde markeringen (zoals die het resultaat zijn van terugdraaien) worden niet geregistreerd en zijn dus niet meer terug te vinden. 3. Het is niet mogelijk om bij een oude bewerking eenvoudig terug te vinden door wie deze gecontroleerd is. 4. Er is erg veel onnodige 'ruis' omdat het markeersysteem geen onderscheid maakt tussen anonieme en niet-anonieme bewerkingen, terwijl het bij die laatste groep helemaal niet zinvol gebruikt wordt. 5. Mensen zijn er nog steeds niet over uit wat er gecontroleerd moet worden voor er gemarkeerd wordt: veel mensen menen dat er ook op correctheid gecontroleerd wordt en moet worden (valse zekerheid!). 6. Markeringen kunnen niet ongedaan gemaakt worden. 7. Het is voor mods niet mogelijk om iemands mogelijkheid om te markeren uit te zetten (iets wat in het verleden wel enkele keren nodig was, en wat op een dubieuze, ad-hoc manier moest gebeuren). 8. Het is niet mogelijk om bij een markering commentaar op te namen. 9. Het is niet mogelijk om bij een goede versie van de pagina alle tussenliggende ongemarkeerde wijzigingen te markeren zonder ze allemaal bij langs te gaan. 10. Het markeersysteem wordt niet of nauwelijks nog onderhouden, en het is onwaarschijnlijk dat technische problemen (zoals de hier genoemde) ooit nog opgelost zullen worden.  MrBlueSky (overleg) 29 mei 2013 18:03 (CEST)
*  - wat ook de uitkomst moge zijn, ik denk dat we er absoluut voor moeten zorgen dat de huidige manier van werken voor gebruikers mogelijk blijft bij een eventuele invoering, zodat er daar geen belemmeringen zijn en gebruikers niet een heel nieuw systeem hoeven te leren kennen. We werken nu al vele jaren op een bepaalde manier die erg goed werkt, dat niet overboord gegooid moet worden.  29 mei 2013 18:34 (CEST)
* ed0verleg 29 mei 2013 21:42 (CEST)
*Zeer sterk . Elke keer wanneer er een achterstand is wordt er weer teruggegrepen op het reviewsysteem. Mag ik er dan ook op wijzen dat het op de Engelstalige Wikipedia al heel kort erna weer afgeschaft is? Ik vind dit een zeer slecht idee. Wijzigingen staan (tenzij je een bevestigde gebruiker bent, maar dat zijn anoniemen niet) dan niet meer direct op Wikipedia en dat is nu juist het hele idee van een wiki. En verder eens met MoiraMoira. Nadelen wegen idd niet op tegen de voordelen.  29 mei 2013 21:57 (CEST)
**Dag Trijnstel, heb je misschien een linkje naar een discussie waar dat besloten is, op de en-wiki? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 29 mei 2013 22:10 (CEST)
***De F.A.Q. bovenaan :en:Wikipedia:Pending changes verheldert het een en ander. Op :en:Category:Wikipedia pending changes protected pages (level 1) is te zien dat het systeem van een 'pending changes protection voor kliedertargets' gewoon nog wordt toegepast (zie verder mijn commentaar hieronder).  29 mei 2013 22:18 (CEST)
***Hmm, ik zie nu dat het in december '12 weer is geactiveerd. Dat had ik even gemist. Eerder (in mei 2011) was het na een korte proefperiode stopgezet (zie hier). Zie verder :en:Wikipedia:Reviewing en :en:Wikipedia:Pending changes voor meer info en stemmingen over dit onderwerp.  29 mei 2013 22:25 (CEST)
**Het is mij niet duidelijk op welk voorstel hier precies wordt gereageerd, maar jouw argument geldt volgens mij niet voor het door mij hierboven genoemde idee van een 'pending changes protection voor kliedertargets'. Dan komen namelijk niet zomaar alle wijzigingen van niet-bevestigde gebruikers niet meer direct op Wikipedia te staan, maar alleen de wijzigingen van niet-bevestigde gebruikers op artikelen met die beveiliging. Die artikelen zouden anders een beveiliging hebben die het doen van bewerkingen (voor niet-bevestigde gebruikers) geheel onmogelijk maakt. Een pending changes-systeem zorgt ervoor dat iedereen weer aan die artikelen kan bijdragen. Dat is dus veel meer 'wiki' dan het huidige systeem. Hetzelfde geldt min of meer voor de argumenten van Peter b hieronder. Zoals gezegd, we hebben een duidelijk en concreet voorstel nodig. Nu protesteren collega's tegen het ene systeem terwijl andere collega's mogelijk hun steun betuigen voor een ander systeem, zonder dat die systemen worden benoemd en we van elkaar weten waarover we het nu eigenlijk hebben.  29 mei 2013 22:18 (CEST)
***Daar ben ik ook tegen. Bij vandalisme hoort een artikel beveiligd te worden. En anders gewoon vrij beschikbaar.  29 mei 2013 22:25 (CEST)
****Waarom?  29 mei 2013 22:30 (CEST)
*****Omdat (1) wijzigingen niet direct zichtbaar zijn en als er niet voldoende vandalisme is om te beveiligen, moet iedereen gewoon kunnen bewerken en hun wijzigingen moeten dan direct zichtbaar zijn en (2) per Peter hieronder, de achterstand wordt alleen maar groter. Waarom moeten mensen die tegen stemmen eigenlijk hun mening uitgebreid uitleggen en mensen die voor stemmen niet? Maar goed, ik dacht dat ik het zo duidelijk uitgelegd had en anders ga ik gewoon vrolijk door.  29 mei 2013 22:41 (CEST)
******Volgens mij komt dat doordat een meerderheid voor is en inziet dat dit een uitstekende verbetering is aan de betrouwbaarheid van de encyclopedie. De tegenstemmers gooien veel op de achterstand van de controle. Is dat nou zo erg dat dat een week achterloopt? De rest van de argumenten zijn mijns inziens flauwekul en echt te makkelijk weerlegbaar. Groet,  29 mei 2013 22:48 (CEST)
******Moira: 1) Geeft valse zekerheid? Hoe dan? Het feit dat pagina's gecontroleerd en nagelopen zijn, geeft toch juist zekerheid? 2) De Engelse term is uitvoerig behandeld door MrBlueSky. 3) Nadelen wegen niet op tegen genoemde voordelen begrijp ik al helemaal niet en geeft mij het idee dat mijn betoog hierboven, waarin ik vrijwel alle nadelen weerleg, niet eens gelezen is. 
******Trijnstel: 1) De achterstand bespreek ik hierboven. 2) "Ja maar, op de Engelse Wikipedia zus en zo!" = het meest gebruikte non-argument van deze Wikipedia. 3) Wijzigingen staan niet meer direct op Wikipedia en dat is nu juist het hele idee van een wiki. De wijzigingen van anoniempjes moeten nou eenmaal gecontroleerd worden en ik, persoonlijk, draai meer dan 50% van de anoniemwijzigingen terug. Ik zeg: Gelukkig maar dat die bende er niet direct opstaat. En Peter b benader ik hieronder.  29 mei 2013 23:01 (CEST)
*******De meerderheid is voor? Laat me niet lachen...  29 mei 2013 22:53 (CEST)
********(reactie op bericht d.d. 29 mei 2013 22:41 (CEST)) Bedankt voor je toelichting. Ik ben het niet met je eens, maar nu begrijp ik waarom je vindt wat je vindt. Ik denk dat ik het zelf eens ben met wat de steunbetuigers vinden, dus ik voel geen behoefte om hun argumenten nog beter te begrijpen dan ik reeds doe. Het zou natuurlijk wel mooi zijn als iedereen zijn voorkeur toelichtte. Waarom iemand iets vindt, vind ik altijd veel belangrijker dan wat iemand vindt.  Met vriendelijke groet,  29 mei 2013 22:52 (CEST)
*Zo mogelijk nog meer : naast dat het voor anonieme (sic) en nieuwe gebruikers zeer demotiverend is, het is uiterst onwiki en zal voorspelbaar leiden tot het steeds groter worden van de achterstand in de controle, want ja, er staat toch een nagelopen versie dus waarom je nog druk maken. Peter b (overleg) 29 mei 2013 22:08 (CEST)
**Exact.  29 mei 2013 22:25 (CEST)
***Kan je dit nader toelichten, Peter? Ik snap er namelijk niks van. HOE is het precies demotiverend? Ze kunnen gewoon blijven bewerken in de ontwerpversie (de versie die zij hebben geschreven) - er komt daardoor enkel een extra te-controleren wijziging bij en zij zien het verschil niet. Het is uiterst onwiki? Hoezo? Een tomaat is roze is net zo'n bewering. Dat laatste argument moeten we nog maar zien.. Laten we het eerst maar testen. Beetje POV-beweringen allemaal..  29 mei 2013 22:30 (CEST)
**@Grashoofd:ja ze kunnen blijven bewerken maar worden feitelijk behandeld als een willekeurige vandaal. Pas als hun bewerking is goedgekeurd wordt deze echt onderdeel van de encyclopedie, en dat zal toch het doel zijn waarmee de bewerking werd gedaan. Ik stel me voor dat veel gebruikers hun eerste bewerking hebben gedaan omdat ze ergens iets tegen kwamen dat niet geheel correct was of waar iets ontbreekt. Dan verwacht je dat jouw correctie direct zichtbaar wordt, dat stimuleert om vaker een bijdrage te doen. Als straks na een maand ( en echt dat mag je gezien de huidige achterstanden zonder meer verwachten) de bewerking nog steeds niet zichtbaar is dan heb je zo'n aspirant colega voorgoed het bos ingejaagd.
**Wat het oplopen van de achterstand betreft, als er een systeem van nagelopen versies bestaat dan zal er na verloop van tijd voor alle, nou ja alle behalve de botartikelen, een nagelopen versie bestaan. Oftewel, wij als ervaren gebruikers mogen er op vertrouwen dat de info correct is, er is geen noodzaak om alle anonieme bewerkingen na te lopen want die worden toch niet zichtbaar, vandalisme wordt zinloos (wat op zich inderdaad een voordeel zal zijn). Maar niet alleen vandalisme wordt dan zinloos, na verloop van tijd wordt iedere bijdrage door een anoniem zinloos. En dat is imo volstrekt in strijd met ons uitgangspunt, de reden waarom wiki is geworden wat het is(ondamks alle gebreken een redelijk acceptabel project) Je moet je realiseren dat het aantal gebruikers al geruime tijd afneemt. Het aantal collega's dat straks nog bereid zal zijn versies na te lopen ( en dat zal secuurder moeten dan het huidige afvinken als gecontroleerd) zal is mijn schatting nog sterker afnemen omdat de harde noodzaak gaat ontbreken, als je kunt kiezen tussen het bewerken van een eigen lemma of het saaie controleren/nalopen dan is voor mij de keuze snel gemaakt. Peter b (overleg) 30 mei 2013 15:24 (CEST) 
* - Waarom toch altijd die angst voor anonieme bijdragen? De overgrote meerderheid van de anonieme bijdragen is geen vandalisme. Heel vaak verbeteren anonieme bijdragers ook gewoon grove fouten in een artikel, of voegen ze interessante informatie toe. En dat is dus de keerzijde van de medaille: Wikipedia-lezers zien deze verbeteringen ook pas veel later als dit wordt ingevoerd. Hoopje (overleg) 30 mei 2013 10:54 (CEST)
replies: text: :::Ik zie ook in 2013 een te grote weerstand voor deze functionaliteit. Jammer, maar helaas. Hopelijk zijn we over een paar jaar wat progressiever.  3 jun 2013 13:41 (CEST)
thread_title:  Reacties