Overleg:Slag bij Lannoy

message: Zoals aangegeven is Motley (1856/7) geen betrouwbare bron. De meeste andere moderne auteurs geven zeer weinig details. De naam 'Pierre Cornaille' komt, zo lijkt het, alleen maar voor in de teksten van Motley, vertalingen gebaseerd op Motley of mensen die Motley klakkeloos overnemen. Wat mij echter opviel is dat er in oudere teksten wordt gesproken van ene Jan/Jean Soreau. Ik zet ze hier maar even op een rijtje. 
=== David 1864 ===
* Jan Baptist David (c. 1864) Vaderlandsche historie. Deel 10 p. 348-349:
Daarbij wil ik allereerst opmerken dat David een Vlaamse (Vlaamsgezinde) katholieke priester was die soms wel naar Motley verwees (meer bepaald een Franse vertaling van Motley uit 1859), maar hem zelden vertrouwt. In een voetnoot op p, 68 schrijft David bijvoorbeeld: "Des prinsen groote voorstander en bewonderaer Lothrop Motley, in zyne Hist. de la fondation de la république des Provinces-Unies (uitgave van Parys, 1859), beweert (I, bl. 265) dat het vertoog der Staten door Oranje zelf onderteekend was; maer hy brengt daer geene bewyzen voor by, en de zaek is op zich zelve onwaerschynlyk." In een andere voetnoot op p. 73 schrijft David: "Motley en Prescott, afgaende op de getuigenis van den onbeschaemden leugenaer Emmanuel van Meteren, beweren dat de koning zyne spyskamer deed voorzien van vyftien-duizend kapuinen, wat zeker belachelyk is." In dit relaas van de slag bij Lannoy verwijst David nergens naar Motley, maar alleen naar Strada (katholiek), Bor (protestant), Vander Haer (katholiek) en Burgundus (waarschijnlijk van de Ingolstadtse professor Nicolaus Burgundus Historia Belgica ab anno MDLVIII (1633), die vast ook wel katholiek zal zijn geweest).
Er is geen sprake van een 'Pierre Cornaille'. Wel van een 'Ambroos Corneille, die van yzersmid predikant, en van predikant legeroverste geworden was'. Deze zou echter betrokken zijn geweest bij een slag met de troepen van Rasseghem (Rassenghien, Maximiliaan Vilain), wat waarschijnlijk de slag bij Wattrelos op 27 december zal zijn geweest, niet de slag bij Lannoy die David in de volgende zin expliciet aan 'zekeren Jan Soreau' toeschrijft. David stelt dat beide gevechten 'bykans' (=bijna) 'op hetzelfde oogenblik' plaatsvonden; dat is verenigbaar met de 2 dagen verschil uit andere bronnen. Ik dacht zelf nog even dat met deze 'Ambroos Corneille' wellicht Ambrosius Wille werd bedoeld, die in deze tijd als calvinistisch predikant actief was in Doornik, maar dat lijkt uitgesloten. Corneille was ijzersmid, predikant en legeraanvoerder; Wille was koksjongen, theologiestudent en predikant. De overeenkomst in voornamen en 'beroep' als predikant kan aan toeval worden geweten; het feit dat David onderscheid maakt tussen 'die van Doornik' (waartoe Wille behoorde) en de groep van Corneille die probeerde Rijssel te verrassen benadrukt wederom het verschil. Ik zal later nog wel meer bronnen toevoegen ter analyse. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 01:35 (CEST)
=== Kuttner 1949 ===
*Ernst Kuttner (1949): Het hongerjaar 1566 p. 386/7:
Kuttner voegt daar nog veel details en voetnoten aan toe over aantallen troepen en manoeuvres, maar ook wie de ooggetuigen waren (zo te zien allemaal regeringsofficieren) en wat zij erover schreven. Daarbij is op de merken dat Kuttner schreef vanuit een marxistisch perspectief dat in alles een klassenstrijd zag en daarbij koos hij vaak de kant van de protestanten (die hij zag als het 'proletariaat' dat in opstand kwam tegen de heersende klassen van katholieke hoge adel en clerus). Over de rebellenleiders zei Kuttner dit op p. 382:
We hebben hier dus zowel een Jehan Soreau als een smid-predikant Cornille. Welke rollen zij precies speelden in de gevechten maakt Kuttner verder niet duidelijk, hij schrijft over groepen, niet individuen. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 02:04 (CEST)
=== Montanus 1612 (interpolatie Guicciardini 1567) ===
* Lodovico Guicciardini: Beschrijvinghe van alle de Neder-landen (Amsterdam 1612) p. 323–326. "Beschryvinghe van Doornick." Notitie van dbnl.org: 'Het Italiaanse origineel [Descrittione di tutti i Paesi Bassi] stamt uit 1567 [Antwerpen], de Nederlandse uitgave [van Amsterdam 1612] is door C. Kiliaan vertaald en door Petrus Montanus bewerkt.' De hier gebruikte editie zoals weergegeven op dnbl.org is van 'Fibula-Van Dishoeck, Haarlem 1979 (facsimilé van uitgave 1612)':
De hier bovenstaande passage is niet te vinden in de Italiaanse editie van 1588 (toen Guicciardini nog leefde), zie p. 345–348. De Italiaanse versie van 1588 en de Nederlandse van 1612 beginnen tekstueel inhoudelijk uiteen te lopen vanaf ongeveer het jaar 1521, :fr:Siège de Tournai (1521), toen Hendrik III van Nassau-Breda Doornik veroverde namens Karel V. Guicciardini (1588) vermeldt vervolgens dat er Staten van Doornik en het Doornikse waren, citeert een Latijns document uit 1549 (MDXLIX) van prins Filips (de toekomstige koning Filips II) waarin Filips belooft een goede landsheer te zijn en alle dingen te doen die een fidelis Dominus, Flandriæ, & dominus ciuitatus & prouinciæ Tornacensis facere tenetur: sic me Deus adiuuet, & omnes sancti eius. [p. 347]. Vervolgens citeert Guicciardini in 16e-eeuws Frans de reactie van de Staten van Doornik in gelijkaardige bewoordingen dat zij goede onderdanen zullen zijn van hun toekomstige heer (tres-illustre Prince nostre future, droicturier, & souuerain Seigneur, Philippe Prince de Spaigne [...] &c. Seigneur de Tornai, & Tornasis [...] & ferons tout ce que bons subiectz sont tenus de faire a leur droicturier, & souuerain Seigneur, & Prince naturel: ainsi nous veuille Dieu ayder, & tous les Saincts. Dan volgt een witregel en begint Guicciardini te vertellen over Mortaigne è situata nel paese Tornasi, in su la Schelda.... Montanus vertelt niets over de Staten van Doornik en het Doornikse of de wederzijdse verklaringen van toekomstige prins en onderdanen, maar komt met een flashback naar verschillende eerdere momenten in de Doornikse, Vlaamse, Franse en Bourgondische geschiedenis en begint dan plots te vertellen: In den jare 1566 oock mede seer groote beeldtstormerye gheweest is tot Doornick ende in het land van Tournaisis, invoerende de predicatie van de Protestanten...  Zeer waarschijnlijk heeft Montanus de tekst van Guicciardini flinkt zitten bewerken omdat hij graag iets over deze gevechten wilde vertellen (en zijn verhaal loopt door tot het Beleg van Doornik (1581); pas daarna schrijft Montanus [p. 326]: In het lant van Tournaisis op de Schelde is gheleghen Mortaigne...) en wilde uitwissen dat de Staten van Doornik en het Doornikse expliciet trouw hadden gezworen aan Filips II. Het is echter ook mogelijk dat de wederzijdse verklaringen van trouw niet voorkwamen in de oorspronkelijke editie van Guicciardini van 1567 (waar ik helaas nog geen origineel exemplaar van heb gevonden), maar deze er pas voor zijn latere editie van 1588 aan heeft toegevoegd; dan heeft Montanus geen omissie gepleegd, maar alleen een interpolatie. Guicciardini had in 1567 en zeker in 1588 al best over de gebeurtenissen van 1566 kunnen schrijven als hij had gewild, maar heeft daar kennelijk (bewust?) niet voor gekozen. Het belangrijke van deze passage die dus evident door Montanus in 1612 is toegevoegd is dat hij een ouder verslag van de gevechten bij Wattrelos en Lannoy geeft dan de meeste andere vroege auteurs zoals Strada en Hooft. Er is geen sprake van een Cornaille/Corneille/Cornille, ook geen Denys, alleen van een Capiteyn Jan Soreau die gewond raakte maar het overleefde. Omdat Montanus echter geen bronnen opgeeft, is de betrouwbaarheid ervan dubieus. Letterlijk gelezen impliceert Montanus ook dat het één gevecht was dat ergens tussen Wattrelos en Lannoy plaatsvond tussen één geusen-leger dat van twee zijden tegelijk werd aangevallen door Rassegem en Noircarmes. Dat spreekt de andere bronnen tegen die het op twee aparte gevechten bij Wattrelos respectievelijk Lannoy (niet 'tusschen') met 2 dagen verschil houden. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 10:15 (CEST)
=== Strada 1632 / Aalst 1655 ===
Famiano Strada 1632, vertaald door Willem van Aalst 1655, De thien eerste boecken der Nederlandtsche oorloge. Het Seste Boeck. p. 372–374: 
We vinden hier een Cornelis, grof-smid die predikant en toen krijgsoverste werd, zonder verstand van de laatste twee (wat David 1864 herhaalde), die zich tijdens het gevecht bij Wattrelos (Waterloo) als 'een gewapende haas' uit de voeten maakte. Zijn bende was meer dan 300 sterk en kwam uit Armentiers (Armentières). Zij waren volgens Strada bedoeld als afleidingsmanoeuvre voor Rassegem, zodat de "vier duysent Geusen, onder wapenen het beleydt van eenen Ioannes Soreau" van Doornik konden oprukken naar Rijssel om die hoofdstad van Waals-Vlaanderen te bezetten (en blijkbaar dus niet direct naar Valencijn in Henegouwen om het te ontzetten, hoewel de bezetting van Rijssel blijkbaar wel was bedoeld om de druk op Valencijn te verminderen). Je zou kunnen zeggen dat de afleidingsmanoeuvre was geslaagd, maar een krijgsgevangene uit Armentiers verklapte Rassegem blijkbaar 'dat de Geusen van Doornick ookc op wegh waren'. Toen gebeurde er iets wat blijkbaar niemand anders dan Strada vermeldt: de verkenners te paard van Rassegem en Noircarmes stuitten in hun zoektocht naar de geuzen van Doornik per ongeluk op elkaar en beschoten elkaar (dit friendly fire incident zal dan vermoedelijk op 28 of 29 december hebben plaatsgevonden); Rassegem trok zich terug, maar Noircarmes rukte op naar Lannoy, omdat hij hoorde dat de Doornikse geuzen een beleg voor Lannoy hadden geslagen ('seeckere tijdinge dat den vyandt voor Lanoy lagh'. 'Voor een stad liggen' betekent doorgaans 'een stad belegeren' of 'een beleg slaan voor een stad'). Strada stelt dat de Doornikse geuzen afzagen van een aanval op Rijssel en besloten Lannoy te bezetten na de overwinning van Rassegem bij Wattrelos en zijn terugkeer in Rijssel, maar volgens Kuttner deden ze dat n.a.v. het bericht dat Noircarmes naderde. Strada zegt dat de Doornikse geuzen Lannoy begonnen te belegeren toen het haar poorten sloot ('Stedeken Lanoy [hield] de poorten gesloten, terwijle dat Soreau met de sijnen het selve bevocht'), terwijl Kuttner beweert dat ze zich defensief opstelden voor een veldslag met de troepen van Noircarmes die eraan kwamen ('Op het bericht, dat Noircarmes naderde, besloten de aanvoerders van de hoop bij Doornik, de strijd te vermijden. Zij trokken zich terug in de streek van Rijssel en poogden in het stadje Lannoy een steunpunt te vinden - op zich zelf een goed plan. Maar het stadje sloot voor hen zijn poorten, en zo bleef er niets anders over dan in een zo stevig mogelijke positie de aanval van de tegenstander af te wachten'.) Deze visies zijn onverenigbaar. Strada lijkt mij betrouwbaarder; de stelling dat de geuzen een neutrale stad (Lannoy) hebben aangevallen zonder te weten dat Noircarmes eraan kwam (sterker nog, dat Noircarmes pas wist waar ze waren nadat iemand hem had verteld dat het geuzenbeleg van Lannoy al begonnen was) paste wellicht niet in het straatje van Kuttner, die sterk met de geuzen sympathiseerde. Strada is neutraler en meldt bijvoorbeeld het friendly fire incident dat niet bepaald gunstig is voor de Habsburgse/katholieke zijde. Kuttner verwijst meerdere malen (minstens zes keer) naar Strada in zijn boek en raadpleegde Strada's werk dus, maar niet in hoofdstuk XLVII dat gaat over de veldslagen bij Wattrelos en Lannoy. Ik vermoed dat Kuttner enkele bewust partijdige omissies heeft gepleegd om de geuzen in een beter daglicht te stellen. Dat er 'niets anders over bleef om [defensief]... de tegenstander [Noircarmes] af te wachten', is onwaar; Strada beweert dat de geuzen (offensief) Lannoy belegerden. Daartoe hadden zij ook wel enige middelen: 'twintigh veldt-stucken en twee tonnen met bosse-kruyt' of eerder 'eenige kleyne stuckskens geschut'. Daarmee kun je vermoedelijk wel een stadje belegeren. Kuttner noemt alleen musketten en het feit dat de geuzen geen 'vuurdiscipline' hadden om tegelijk te schieten. Waarom negeert hij Strada's artillerie hier? Als hij Strada's verslag niet vertrouwde, dan zou een goed historicus in de kantlijn hebben vermeld waarom niet. In voetnoot 93 geeft Kuttner bijvoorbeeld aan dat Largilla, Robles en Payen het oneens zijn over Noircarmes' troepensterkte, maar hij motiveert niet waarom hij Strada's vermelding van 20 stuks veldgeschut onwaarschijnlijk vindt en dus niet in zijn hoofdtekst vermeldt. We mogen aannemen dat hij van Strada's volledige werk op de hoogte is omdat hij er minstens 6x naar verwijst, dus er lijkt sprake te zijn van een bewust verzwijgen. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 12:27 (CEST)
replies: text: PS: Ter vergelijking een Engelse vertaling van Strada uit 1650: De Bello Belgico. The History of the Low-Countrey Warres. Book 6. p. 6-7. Dit is vooral handig om te begrijpen wat er in het Nederlands van 1655 staat waar dat niet duidelijk is. Dit bevestigt mijn interpretatie van Aalsts vertaling. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 13:03 (CEST)
=== Pirenne 1909 ===
Niet echt een 'bron' maar wel interessant: Pirenne, Geschiedenis van België. Deel 3. Hoofdstuk III. Calvinisten en Geuzen. IV. [p. 439–440]:
Omdat Pirenne lange tijd de toonaangevende historicus van België is geweest, is zijn perspectief op de zaken relevant. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 13:26 (CEST)
thread_title:  Bronnen 

message: * Jan Baptist David (c. 1864) Vaderlandsche historie. Deel 10 p. 348-349:
Daarbij wil ik allereerst opmerken dat David een Vlaamse (Vlaamsgezinde) katholieke priester was die soms wel naar Motley verwees (meer bepaald een Franse vertaling van Motley uit 1859), maar hem zelden vertrouwt. In een voetnoot op p, 68 schrijft David bijvoorbeeld: "Des prinsen groote voorstander en bewonderaer Lothrop Motley, in zyne Hist. de la fondation de la république des Provinces-Unies (uitgave van Parys, 1859), beweert (I, bl. 265) dat het vertoog der Staten door Oranje zelf onderteekend was; maer hy brengt daer geene bewyzen voor by, en de zaek is op zich zelve onwaerschynlyk." In een andere voetnoot op p. 73 schrijft David: "Motley en Prescott, afgaende op de getuigenis van den onbeschaemden leugenaer Emmanuel van Meteren, beweren dat de koning zyne spyskamer deed voorzien van vyftien-duizend kapuinen, wat zeker belachelyk is." In dit relaas van de slag bij Lannoy verwijst David nergens naar Motley, maar alleen naar Strada (katholiek), Bor (protestant), Vander Haer (katholiek) en Burgundus (waarschijnlijk van de Ingolstadtse professor Nicolaus Burgundus Historia Belgica ab anno MDLVIII (1633), die vast ook wel katholiek zal zijn geweest).
Er is geen sprake van een 'Pierre Cornaille'. Wel van een 'Ambroos Corneille, die van yzersmid predikant, en van predikant legeroverste geworden was'. Deze zou echter betrokken zijn geweest bij een slag met de troepen van Rasseghem (Rassenghien, Maximiliaan Vilain), wat waarschijnlijk de slag bij Wattrelos op 27 december zal zijn geweest, niet de slag bij Lannoy die David in de volgende zin expliciet aan 'zekeren Jan Soreau' toeschrijft. David stelt dat beide gevechten 'bykans' (=bijna) 'op hetzelfde oogenblik' plaatsvonden; dat is verenigbaar met de 2 dagen verschil uit andere bronnen. Ik dacht zelf nog even dat met deze 'Ambroos Corneille' wellicht Ambrosius Wille werd bedoeld, die in deze tijd als calvinistisch predikant actief was in Doornik, maar dat lijkt uitgesloten. Corneille was ijzersmid, predikant en legeraanvoerder; Wille was koksjongen, theologiestudent en predikant. De overeenkomst in voornamen en 'beroep' als predikant kan aan toeval worden geweten; het feit dat David onderscheid maakt tussen 'die van Doornik' (waartoe Wille behoorde) en de groep van Corneille die probeerde Rijssel te verrassen benadrukt wederom het verschil. Ik zal later nog wel meer bronnen toevoegen ter analyse. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 01:35 (CEST)
thread_title:  David 1864 

message: *Ernst Kuttner (1949): Het hongerjaar 1566 p. 386/7:
Kuttner voegt daar nog veel details en voetnoten aan toe over aantallen troepen en manoeuvres, maar ook wie de ooggetuigen waren (zo te zien allemaal regeringsofficieren) en wat zij erover schreven. Daarbij is op de merken dat Kuttner schreef vanuit een marxistisch perspectief dat in alles een klassenstrijd zag en daarbij koos hij vaak de kant van de protestanten (die hij zag als het 'proletariaat' dat in opstand kwam tegen de heersende klassen van katholieke hoge adel en clerus). Over de rebellenleiders zei Kuttner dit op p. 382:
We hebben hier dus zowel een Jehan Soreau als een smid-predikant Cornille. Welke rollen zij precies speelden in de gevechten maakt Kuttner verder niet duidelijk, hij schrijft over groepen, niet individuen. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 02:04 (CEST)
thread_title:  Kuttner 1949 

message: * Lodovico Guicciardini: Beschrijvinghe van alle de Neder-landen (Amsterdam 1612) p. 323–326. "Beschryvinghe van Doornick." Notitie van dbnl.org: 'Het Italiaanse origineel [Descrittione di tutti i Paesi Bassi] stamt uit 1567 [Antwerpen], de Nederlandse uitgave [van Amsterdam 1612] is door C. Kiliaan vertaald en door Petrus Montanus bewerkt.' De hier gebruikte editie zoals weergegeven op dnbl.org is van 'Fibula-Van Dishoeck, Haarlem 1979 (facsimilé van uitgave 1612)':
De hier bovenstaande passage is niet te vinden in de Italiaanse editie van 1588 (toen Guicciardini nog leefde), zie p. 345–348. De Italiaanse versie van 1588 en de Nederlandse van 1612 beginnen tekstueel inhoudelijk uiteen te lopen vanaf ongeveer het jaar 1521, :fr:Siège de Tournai (1521), toen Hendrik III van Nassau-Breda Doornik veroverde namens Karel V. Guicciardini (1588) vermeldt vervolgens dat er Staten van Doornik en het Doornikse waren, citeert een Latijns document uit 1549 (MDXLIX) van prins Filips (de toekomstige koning Filips II) waarin Filips belooft een goede landsheer te zijn en alle dingen te doen die een fidelis Dominus, Flandriæ, & dominus ciuitatus & prouinciæ Tornacensis facere tenetur: sic me Deus adiuuet, & omnes sancti eius. [p. 347]. Vervolgens citeert Guicciardini in 16e-eeuws Frans de reactie van de Staten van Doornik in gelijkaardige bewoordingen dat zij goede onderdanen zullen zijn van hun toekomstige heer (tres-illustre Prince nostre future, droicturier, & souuerain Seigneur, Philippe Prince de Spaigne [...] &c. Seigneur de Tornai, & Tornasis [...] & ferons tout ce que bons subiectz sont tenus de faire a leur droicturier, & souuerain Seigneur, & Prince naturel: ainsi nous veuille Dieu ayder, & tous les Saincts. Dan volgt een witregel en begint Guicciardini te vertellen over Mortaigne è situata nel paese Tornasi, in su la Schelda.... Montanus vertelt niets over de Staten van Doornik en het Doornikse of de wederzijdse verklaringen van toekomstige prins en onderdanen, maar komt met een flashback naar verschillende eerdere momenten in de Doornikse, Vlaamse, Franse en Bourgondische geschiedenis en begint dan plots te vertellen: In den jare 1566 oock mede seer groote beeldtstormerye gheweest is tot Doornick ende in het land van Tournaisis, invoerende de predicatie van de Protestanten...  Zeer waarschijnlijk heeft Montanus de tekst van Guicciardini flinkt zitten bewerken omdat hij graag iets over deze gevechten wilde vertellen (en zijn verhaal loopt door tot het Beleg van Doornik (1581); pas daarna schrijft Montanus [p. 326]: In het lant van Tournaisis op de Schelde is gheleghen Mortaigne...) en wilde uitwissen dat de Staten van Doornik en het Doornikse expliciet trouw hadden gezworen aan Filips II. Het is echter ook mogelijk dat de wederzijdse verklaringen van trouw niet voorkwamen in de oorspronkelijke editie van Guicciardini van 1567 (waar ik helaas nog geen origineel exemplaar van heb gevonden), maar deze er pas voor zijn latere editie van 1588 aan heeft toegevoegd; dan heeft Montanus geen omissie gepleegd, maar alleen een interpolatie. Guicciardini had in 1567 en zeker in 1588 al best over de gebeurtenissen van 1566 kunnen schrijven als hij had gewild, maar heeft daar kennelijk (bewust?) niet voor gekozen. Het belangrijke van deze passage die dus evident door Montanus in 1612 is toegevoegd is dat hij een ouder verslag van de gevechten bij Wattrelos en Lannoy geeft dan de meeste andere vroege auteurs zoals Strada en Hooft. Er is geen sprake van een Cornaille/Corneille/Cornille, ook geen Denys, alleen van een Capiteyn Jan Soreau die gewond raakte maar het overleefde. Omdat Montanus echter geen bronnen opgeeft, is de betrouwbaarheid ervan dubieus. Letterlijk gelezen impliceert Montanus ook dat het één gevecht was dat ergens tussen Wattrelos en Lannoy plaatsvond tussen één geusen-leger dat van twee zijden tegelijk werd aangevallen door Rassegem en Noircarmes. Dat spreekt de andere bronnen tegen die het op twee aparte gevechten bij Wattrelos respectievelijk Lannoy (niet 'tusschen') met 2 dagen verschil houden. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 10:15 (CEST)
thread_title:  Montanus 1612 (interpolatie Guicciardini 1567) 

message: Famiano Strada 1632, vertaald door Willem van Aalst 1655, De thien eerste boecken der Nederlandtsche oorloge. Het Seste Boeck. p. 372–374: 
We vinden hier een Cornelis, grof-smid die predikant en toen krijgsoverste werd, zonder verstand van de laatste twee (wat David 1864 herhaalde), die zich tijdens het gevecht bij Wattrelos (Waterloo) als 'een gewapende haas' uit de voeten maakte. Zijn bende was meer dan 300 sterk en kwam uit Armentiers (Armentières). Zij waren volgens Strada bedoeld als afleidingsmanoeuvre voor Rassegem, zodat de "vier duysent Geusen, onder wapenen het beleydt van eenen Ioannes Soreau" van Doornik konden oprukken naar Rijssel om die hoofdstad van Waals-Vlaanderen te bezetten (en blijkbaar dus niet direct naar Valencijn in Henegouwen om het te ontzetten, hoewel de bezetting van Rijssel blijkbaar wel was bedoeld om de druk op Valencijn te verminderen). Je zou kunnen zeggen dat de afleidingsmanoeuvre was geslaagd, maar een krijgsgevangene uit Armentiers verklapte Rassegem blijkbaar 'dat de Geusen van Doornick ookc op wegh waren'. Toen gebeurde er iets wat blijkbaar niemand anders dan Strada vermeldt: de verkenners te paard van Rassegem en Noircarmes stuitten in hun zoektocht naar de geuzen van Doornik per ongeluk op elkaar en beschoten elkaar (dit friendly fire incident zal dan vermoedelijk op 28 of 29 december hebben plaatsgevonden); Rassegem trok zich terug, maar Noircarmes rukte op naar Lannoy, omdat hij hoorde dat de Doornikse geuzen een beleg voor Lannoy hadden geslagen ('seeckere tijdinge dat den vyandt voor Lanoy lagh'. 'Voor een stad liggen' betekent doorgaans 'een stad belegeren' of 'een beleg slaan voor een stad'). Strada stelt dat de Doornikse geuzen afzagen van een aanval op Rijssel en besloten Lannoy te bezetten na de overwinning van Rassegem bij Wattrelos en zijn terugkeer in Rijssel, maar volgens Kuttner deden ze dat n.a.v. het bericht dat Noircarmes naderde. Strada zegt dat de Doornikse geuzen Lannoy begonnen te belegeren toen het haar poorten sloot ('Stedeken Lanoy [hield] de poorten gesloten, terwijle dat Soreau met de sijnen het selve bevocht'), terwijl Kuttner beweert dat ze zich defensief opstelden voor een veldslag met de troepen van Noircarmes die eraan kwamen ('Op het bericht, dat Noircarmes naderde, besloten de aanvoerders van de hoop bij Doornik, de strijd te vermijden. Zij trokken zich terug in de streek van Rijssel en poogden in het stadje Lannoy een steunpunt te vinden - op zich zelf een goed plan. Maar het stadje sloot voor hen zijn poorten, en zo bleef er niets anders over dan in een zo stevig mogelijke positie de aanval van de tegenstander af te wachten'.) Deze visies zijn onverenigbaar. Strada lijkt mij betrouwbaarder; de stelling dat de geuzen een neutrale stad (Lannoy) hebben aangevallen zonder te weten dat Noircarmes eraan kwam (sterker nog, dat Noircarmes pas wist waar ze waren nadat iemand hem had verteld dat het geuzenbeleg van Lannoy al begonnen was) paste wellicht niet in het straatje van Kuttner, die sterk met de geuzen sympathiseerde. Strada is neutraler en meldt bijvoorbeeld het friendly fire incident dat niet bepaald gunstig is voor de Habsburgse/katholieke zijde. Kuttner verwijst meerdere malen (minstens zes keer) naar Strada in zijn boek en raadpleegde Strada's werk dus, maar niet in hoofdstuk XLVII dat gaat over de veldslagen bij Wattrelos en Lannoy. Ik vermoed dat Kuttner enkele bewust partijdige omissies heeft gepleegd om de geuzen in een beter daglicht te stellen. Dat er 'niets anders over bleef om [defensief]... de tegenstander [Noircarmes] af te wachten', is onwaar; Strada beweert dat de geuzen (offensief) Lannoy belegerden. Daartoe hadden zij ook wel enige middelen: 'twintigh veldt-stucken en twee tonnen met bosse-kruyt' of eerder 'eenige kleyne stuckskens geschut'. Daarmee kun je vermoedelijk wel een stadje belegeren. Kuttner noemt alleen musketten en het feit dat de geuzen geen 'vuurdiscipline' hadden om tegelijk te schieten. Waarom negeert hij Strada's artillerie hier? Als hij Strada's verslag niet vertrouwde, dan zou een goed historicus in de kantlijn hebben vermeld waarom niet. In voetnoot 93 geeft Kuttner bijvoorbeeld aan dat Largilla, Robles en Payen het oneens zijn over Noircarmes' troepensterkte, maar hij motiveert niet waarom hij Strada's vermelding van 20 stuks veldgeschut onwaarschijnlijk vindt en dus niet in zijn hoofdtekst vermeldt. We mogen aannemen dat hij van Strada's volledige werk op de hoogte is omdat hij er minstens 6x naar verwijst, dus er lijkt sprake te zijn van een bewust verzwijgen. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 12:27 (CEST)
replies: text: PS: Ter vergelijking een Engelse vertaling van Strada uit 1650: De Bello Belgico. The History of the Low-Countrey Warres. Book 6. p. 6-7. Dit is vooral handig om te begrijpen wat er in het Nederlands van 1655 staat waar dat niet duidelijk is. Dit bevestigt mijn interpretatie van Aalsts vertaling. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 13:03 (CEST)
thread_title:  Strada 1632 / Aalst 1655 

message: Niet echt een 'bron' maar wel interessant: Pirenne, Geschiedenis van België. Deel 3. Hoofdstuk III. Calvinisten en Geuzen. IV. [p. 439–440]:
Omdat Pirenne lange tijd de toonaangevende historicus van België is geweest, is zijn perspectief op de zaken relevant. Nederlandse Leeuw (overleg) 2 aug 2022 13:26 (CEST)
thread_title:  Pirenne 1909