Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen

message: Dit is een  archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven.  Archivering gedaan door Romaine op 9 feb 2008 23:36 (CET) na verwijdernominatie.

message: Volgens mij (Walter) is er een probleem met WikipediaNL. Een bestuursprobleem. In de huidige situatie gaat alles uit van de gemeenschap. Enkel de gemeeschap kan en mag iets iets beslissen. De gemeenschap is de wetgevende macht en ook de rechterlijke macht en zelfs ook de uitvoerende macht waarbij de moderators op dit punt het voortouw nemen.
In praktijk geeft dat de besluitvorming in het beste geval zeer traag is. Er is eindeloos overleg. En dat kan dan misbruikt worden door gebruikers die aansturen op conflicten, die problemen zoeken waar die er niet zijn, andere gebruikers beledigen, kortom zich kinderachtig gedragen. Er is een term voor, een trol. 
De aandacht gaat dan uitvoerig naar zaken van ondergeschikt belang en blijft het aanslepen en verziekt het de boel. Uiteindelijk worden goede krachten uitgestoten en blijft er een winnaar over.
Aangezien het geen zin heeft onnodig vaag de blijven zeg ik het dan maar; als er een duidelijke structuur van regels en verdeling van bevoegdheden zou geweest zijn op Wikipedia dan had de hele recente crisis voorkomen kunnen worden. Hij zou een paar waarschuwingen gekregen hebben en uiteindelijk een verbanning. 
Nu is dat niet mogelijk omdat er geen orgaan is die dat kan doen. Het gevolg is dat de zaak blijft etteren en problemen gaat blijven geven. Niet speciaal met een specifieke wikipediaan bedoel ik, er zullen steeds meer probleem gebruikers opduiken. Ondertussen geven waardevolle medewerkers het op of werkt het toch stevig op zenuwen van iedereen en gaat er veel energie verloren in het oplossen van dergelijke conflicten die toch niet oplosbaar zijn vanwege het ontbreken van goede wil.
Het is jammer dat het nodig is maar ik denk dat het tijd is om definitief een punt te zetten achter "voel je vrij en ga je gang". Het werkt gewoon niet meer. Wikipedia is onbestuurbaar en kan zich zelf niet verdedigen tegen gebruikers die wikipedia moedwillig sociaal verscheuren door het stoken van onrust. 
Daarom stel ik voor een duidelijke, strakke structuur in te voeren. Met duidelijke regels en procedures. Waar de rol van de verschillende klassen van gebruikers duidelijk is. Morderators voeren uit. Het bestuur kan besturen, rechters kunnen bij conflicten knopen doorhakken en de gemeenschap in zijn geheel kan stemmen. Einde van de anarchie waar uiteindelijk de moderators die in een bevoegdheidsschemerzone werken uiteindelijk problemen krijgen en niet de aanstichter.
Hoe exact de invulling van die organen moet gebeuren en welke bevoedheden juist is op dit punt niet aan de orde. Op dit punt gaat het er enkel over of een hervorming in die richting gunstig zou zijn voor WikipediaNL op termijn tegenover de huidige situatie. Dat is uiteindelijk mijn doel; een kader te vormen dat de beste kansen geeft om dit project te laten slagen. Walter 23 okt 2004 23:52 (CEST)
replies: text: Doel je op een driedeling van de macht?

text: * Wetgevende macht - alle gebruikers bij elkaar, neemt besluiten door stemmingen.

text: * Uitvoerende macht - moderatoren

text: * Rechtsprekende macht - arbitragecomissie

text: ? Danielm 24 okt 2004 10:36 (CEST)
replies: text: :Exact. Toch als concept. De enigste macht waarvoor de functie en invulling het meest onduidelijk is de van het bestuur. Die zou vrij beperkt kunnen zijn. De kern van hoe ik het zie is door zoveel mogelijk is duidelijke richtlijnen en procedures te gieten (wetten, geen suggesties) om zoveel mogelijk alles vlot te laten lopen met zo weinig mogelijk kans op bezwaren en een goed werkende rechterlijke macht die definitieve beslissingen kan nemen op bassis van die richtlijnen waartegen enkel beroep moegelijk is bij de Wikimedia Foundation.  Walter 24 okt 2004 10:49 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het hier van harte mee oneens! Wikipedia NL draait nog altijd uitstekend, met slechts een paar uitzonderingen, waar we de volgende keer gewoon beter mee zullen omspringen, bijv. niet opeens moderators die gaan staken, moderators die hun macht misbruiken gewoon terechtwijzen, beledigingen domweg verwijderen, enzovoorts. Die hierarchie die je noemt aanbrengen en het vaarwel zeggen van het voel je vrij ga je gang zijn m.i. totaal onnodig! Flyingbird 24 okt 2004 10:54 (CEST)
replies: text: ::: Uit de vele problemen van de laatste tijd rijst de indruk dat deze structureel zijn. Voor structurele problemen zijn structurele oplossingen nodig. Wat mij betreft betekent dat niet het einde van "voel je vrij en ga je gang", maar wel dat iedere actie (achteraf) als "rechtmatig" of "onrechtmatig" aan te duiden moet zijn. Danielm 24 okt 2004 11:12 (CEST)

text: Een vraagje: hoe gaat men bij andere Wikipedia's met dit soort problemen om? Bij de Engels/Duits/Franstalige versies zullen ze toch ook te maken hebben gehad met dit soort kwesties. MartinD 24 okt 2004 11:29 (CEST)
thread_title: Aanzet

message: ;Driedeling van macht
Als ik mij goed herinner was Jean-Jacques Rousseau de uitvinder de driedeling van de macht zoals hierboven besproken. Hoedanook was èèn van de premissen van die uitvinding dat een gelijke verdeling van de macht over alle burgers niet mogeljik was. Dat was zo evident in die tijd dat JJR dit waarschijnlijk niet eens als een premisse ervoer (alhoewel ik me schijn te herinneren dat hij hier wel iets over gezegd heeft, maar ik heb zijn boeken nooit gelezen). Driedeling van macht, goed twee eeuwen na de uitvinding daarvan, heeft een rijke geschiedenis (met een heleboel voor- en nadelen waar overigens al bibliotheken over vol geschreven zijn). Maar ondertussen blijft het zo dat we er geen flauw idee van hebben wat JJR gedacht en geschreven zou hebben indien een gelijke verdeling van macht over alle individuen wel mogelijk zou geweest zijn. M.a.w. theorien over driedeling van macht hebben m.i. slechts een zeer beperkt belang in een context die in basis alle individuen een gelijke macht toebedeelt (zoals dus wikipedia, zie volgend punt).
;Copyleft
Wikipedia is copyleft (d.m.v. GFDL). Dit wil zeggen dat elk individu precies even veel te zeggen heeft, alleen afhankelijk van hoeveel hij/zij zijn/haar mond opendoet ("mond" natuurlijk figuurlijk: lees: "zijn toetsenbord betokkelt"). Ik heb ooit een stuk geschreven over hoe dat nu precies werkt als een "gecopyleft" "voorwerp" zoals Wikipedia tegelijkertijd rechtstreeks bewerkt wordt door meerdere personen (in tegenstelling tot bvb. softwareontwikkeling, waar centraal beslist wordt of aangedragen bijdragen in de volgende release terecht komen of niet). Ik zal dat stukje terug opdiepen, binnen enkele minuten staat dat onderaan de pagina van :en:user:Francis Schonken. Som van het verhaal: een getrapte "machtsstruktuur" is niet mogelijk in zo'n context (alleen misschien een soort uiteindelijke benevolent dictator, maar die dan veel meer de functie heeft van wat ik een eminence grise - of misschien zelfs een deus ex machina? - zou noemen dan het soort Benevolent Dictatorship dat bvb. Linus Torvalds uitoefent bij de ontwikkeling van Linux)
;Hoe gebeurt dat elders?
Buiten wikipedia ken ik eigenlijk geen voorbeelden van een omvangrijk GFDL "voorwerp" waar gelijktijdig aan gewerkt wordt door meerdere personen. De basisstruktuur van hoe ik het ervaren heb dat het werkt op de engelstalige wikipedia zit vervat in dat stuk dat ik dus nu opnieuw ga posten op :en:User:Francis Schonken. Noteer dat bijvoorbeeld "arbitration committee" enz... niet over macht beschikken zoals dat maar bij benadering in JJR's tijd kon gedefineerd worden.
Francis
----
;Deze overlegpagina werd te groot: een deel van de discussie werd overgebracht naar: Overleg Wikipedia:Hervormingen/Archief A
----
thread_title:  Enige input (zonder ''autoriteit'') 

message: Ik pik hier even in op iets dat hierboven vermeld werd: namelijk de vraag of de nederlandstalige wikipedia aan een arbitragecomissie toe is.
Eerste voorafgaandelijke gedachte: ik denk niet dat het oprichten van een arbitragecomissie aan de orde is vòòr het oprichten van een mediatiecomissie. Slechts als een mediatieprocedure goed werkt, en als bovendien blijkt dat, ondanks de goede werking van het mediatiegebeuren, er toch nog nood is aan arbitrage in sommige gevallen, dan pas kan men er over beginnen denken van arbitrage op te starten (en een nederlandstalige arbitragecomissie zal sowieso slechts kunnen opgericht worden in nauwe samenwerking met de reeds bestaande arbitragecomissie(s) (ik denk enkelvoud, ik weet alleen van een arbitragecomissie op de engelstalige wikipedia))
Tweede voorafgaandelijke gedachte: oprichten van mediatie- en/of arbitragecomissie veronderstelt hoedanook het zuiver staan van enkele begrippen (bvb. dat de macht enkel virtueel is, dat het dus niet gaat over een "rechterlijke" macht in een drie-machten-stelsel waarover ik hierboven al commentaar gaf - ook dat het in wezen steeds blijft gaan over het zoeken naar consensus, zoals uitgelegd op :en:wikipedia:dispute resolution, d.w.z. dat arbitratoren niet beslissen in functie van wat ze het meest "wijs" vinden, maar uitsluitend in functie staan van wat de consensus het meest kan bevorderen). Uit voorgaande commentaren van mezelf op deze pagina zal een lezer wel kunnen afleiden dat ik denk dat er voor de nederlandstalige wikipedia nog wel wat werk aan de winkel is wat betreft het voorafgaandelijk zuiver stellen van wikipedia begrippen.
Niettegenstaande die twee voorafgaandelijke bedenkingen denk ik inderdaad dat het misschien niet slecht zou zijn dat de nederlandstalige wikipedia over een groep mediatoren zou kunnen beschikken, uiteraard onder de duidelijke afspraak dat de functie van mediator met geen enkele andere functie kan gecumuleerd worden (zeker niet met admin!).
Wie ziet hier iets in zitten?
Francis
replies: text: Eh, "mediatie", wat is dat? "bemiddeling"? Je hebt volkomen gelijk dat bemiddeling voor arbitrage komt. Uit observatie blijkt dat in de afgelopen discussie spontaan veel mensen probeerden te bemiddelen. Je kunt dat in een commissie vast gaan leggen, prima, dan bemiddelen altijd dezelfden. Ik twijfel er een beetje over of een comissie hier meer goed dan kwaad doet, betreffende de mogelijkheden tot bemiddeling. Over het feit dat eerst om bemiddeling gevraagd moet worden voordat arbitrage gevraagd word, heb ik geen enkele twijfel.

text: Bij arbitrage staat wel vast dat een eventuele comissie vooraf benoemd dient te worden. Danielm 24 okt 2004 18:24 (CEST)
replies: text: :Ach ja, daar zitten we weer met een woord en zijn vertaling. Ik bedoelde "mediation" zoals dat op de hierboven aangegeven "dispute resolution" pagina gebruikt wordt. "Bemiddeling" zoals dat op deze "Hervormingen" pagina voorkomt hoort eerder bij "avoidance of dispute" (en ook wel wat "talk to the other parties involved") in de redenering van die engelstalige "policy" pagina. Als ik "mediation" goed versta (maar ik zat zelf nog nooit in zo'n procedure), kan dit er bijvoorbeeld ook in bestaan dat je twee kemphanen even probeert apart te nemen, en dat ze bijvoorbeeld voor een periode alleen met elkaar communiceren "via" de mediator (uiteraard uitsluitend als beide kemphanen dat een goed idee vinden). Er bestaan nog andere mediatieprotocollen, inzetbaar door de mediator in functie van wat hem/haar het nuttigst lijkt om zo snel mogelijk terug tot eensgezindheid te komen. Kan je die "dispute resolution" pagina verstaan? Als je moeite hebt met het engels, wil ik wel proberen hier en daar een woordje vertaling te geven!

text: :Francis
replies: text: ::Tuurlijk. Ik schreef het op omdat we naar aanleiding van bovenstaande verwarringsdiscussie het best in algemeen bekende en begrepen Nederlandse termen spreken, niet in vage anglicismen waar ieder zijn eigen vertaling bij dient te bedenken. Het woordenboek geeft bij mediation de vertaling bemiddeling, en omgekeerd. Mediation is hierbij dus gelijkgesteld aan bemiddeling. Er zijn meerdere vormen van bemiddeling mogelijk, die ook kunnen benoemen, waar degene die je noemt één van de effectievere methoden is. Danielm 24 okt 2004 18:54 (CEST)
replies: text: :::Er is m.i. een belangrijk verschil tussen bemiddeling en mediation. In het eerste geval praat de bemiddelaar doorgaans met beide partijen afzonderlijk, inventariseert hij de geschillen en de overeenkomstten en probeert hij een compromiis uit te werken en beide partijen ertoe te bewegen dat compromis te aanvaarden. Bij mediation ligt het accent niet op het bemiddelen an sich, maar op het begeleiden van het proces. De partijen voeren zelf de onderhandelingen. De mediator probeert partijen in de richting van constructief onderhandelen te bewegen. Muijz 24 okt 2004 19:25 (CEST)
replies: text: ::::Let wel: "mediatie" is een echt (zij het wat technisch) nederlands woord: als men ergens naar een "arbitratie" gaat (bvb. in heel Europa bieden verschillende Kamers van Koophandel een arbitrageprocedure aan - voor het geregeld krijgen van geschillen tussen rechtspersonen), dan zal het eerste zijn dat men je vraagt: of je niet eerst mediatie wil overwegen (die zelfde instellingen bieden immers meestal ook een mediatieprocedure aan, wat meer kansen geeft om in der minne te regelen). De Kamer van Koophandel die ik ken in vlaanderen gebruikt in dat geval precies het woord "mediatie" en niet bemiddeling. Op die manier was "mediatie" de correct juiste term die ik hierboven de eerste keer gebruikte (omdat het precies dat was dat ik bedoelde, en omdat dat het best overeenkomt met "mediation" zoals bedoeld op die engelse pagina). Niks vertaalwoordenboek nodig. Alleen nodig dat je nederlands verstaat (met een iets uitgebreidere woordenschat dan in dagdagelijks nederlands gebruikelijk is, toegegeven). Soit. Ik heb ook nergens gevraagd dat je er een woordenboek zou bijhalen, ik zou het alleen wenselijk vinden dat je kon begrijpen hoe die mediatieprodecure bedoeld was op de engelse wikipedia. En dat wil ik gerust verduidelijken in mijn beste nederlands, zodat je lekker achter je scherm kan blijven zitten en geen enkel woordenboek nodig hebt. Uiteindelijk heb ik alleen een vraag (en op dit moment nog geen begin van antwoord daarop): zou een mediatiecomissie (zoals dat nu schijnt te werken voor de engelstalige wikipedia) zinvol zijn voor de nederlandstalige wikipedia? Indien niet, voor mij even goed. Maar het blijft zo dat je moeilijk op die vraag zou kunnen antwoorden als je niet weet over wat het gaat (maar ik vermoed dat dat nu al iets beter gaat, ik blijf bereid te verduidelijken als dat nodig is).

text: ::::Francis
PS: een bericht dat ik hier vond wijst er op dat men voor de Franse Wikipedia al enige tijd bezig is te overwegen een arbitragecomité op te richten. Uit hetzelfde bericht blijkt ook dat Jimbo Wales nogal op Anthere schijnt te vertrouwen om hem van de ontwikkelingen in dat verband op de hoogte te houden. Als we aan Anthere bijvoorbeeld eens hetzelfde vroegen, namelijk de Nederlandstalige Wikipedianen in te lichten hoe het daar mee staat, op de conferentie in November? (simultaanvertaling kan moeilijk een onoverkomelijk probleem zijn, vermoed ik)
--81.82.203.3 26 okt 2004 16:32 (CEST) (Francis)
thread_title:  Arbitragecomissie - mediatiecomissie 

message: Sommigen moeten wel denken dat het zelfmoord is op dit moment al een poging te ondernemen deze lap tekst een eerste keer te synthetiseren. Toch denk ik dat het nuttig is dit nu al eens te doen, hoe onvolkomen zo'n eerste partiële synthese ook mag zijn. Misschien helpt het toch ergens wel om door het bos weer wat meer bomen te zien.
Ik zal deze synthese op de "over..." pagina aanzetten. Als er daar blijkt nog te veel "discussie" te zijn, dan keren we gewoon terug naar deze pagina om wat verder uit te discussiëren vooraleer een volgende synthesepoging ondernomen wordt. Neemt niet weg dat iedereen (of die op deze pagina nu al een schrijfsel achterliet of niet) uitgenodigd is om bij te dragen aan de synthese op de hoofdpagina!
Eerst probeer ik in het volgende lijstje aan te geven wat ik vooral onthouden heb van de verschillende bijdragen op deze overlegpagina, op het moment dat ik met mijn synthese begin. Wees nu niet beledigd als je vindt dat dit echt niet overeenkomt met wat je vooral probeerde te zeggen. Ik probeer dit te bekijken vanuit het oogpunt van wat mij bruikbaar lijkt om het over Hervormingen van de bestuurstrukturen van de nederlandstalige wikipedia te hebben (want dat is nog altijd het onderwerp van deze pagina), dat is mijn enige verantwoording voor deze POV. Wat ik vooral leerde van ...
* Walter, en op een andere manier ook van Muijz: Belangenvermengingen zijn absoluut te vermijden.
* XXXX en Waertz: De huidige definitie van moderator blijkt in de praktijk niet helemaal houdbaar, zoals het er nu soms aan toe gaat.
* Danielm: Een beetje creativiteit met begrippen, en een stukje onafhankelijkheid van de andere Wikimedia projecten moet echt toch wel kunnen.
* MartinD: Laat ons toch maar eens over de muur kijken...
* Francis: Liever de begrippen van Wikimedia (administrator, mediator, copyleft, NPOV,...) dan wikipedia-vreemde begrippen zoals "scheiding van machten in 3" op z'n JJ Rousseau's.
* Bemoeial: Belang van stijl: verschil maken tussen de geest van een bepaling en de letter.
* Taka: Systemen zoeken om (nutteloos) energievretende discussies en Edit Wars in te dijken.
Verder zal ik in mijn synthese creatief proberen om te springen met enkele nieuwe (of zijn het oude?) begrippen, waarvoor ik hier al een eerste duiding geef:
* Afspraken: vat volgende begrippen samen: regels, reglementen, richtlijnen, bepalingen, rules, guidelines, policies. De reden dat ik afspraken verkies heeft o.a. te maken met dat goeie ouwe spreekwoord goede afspraken maken goede vrienden, maar ook praktisch omdat dat in een copyleft omgeving nu eenmaal zo werkt: we kunnen niet meer doen dan nu afspreken tussen de mensen die nu bijdragen tot wikipedia. Een afspraak heeft iets voorlopig, namelijk tot er een nieuwe vriend, oeps, sorry, gebruiker bijkomt: ofwel ziet die de afspraken die al bestaan wel zitten en sluit hij/zij zich daar bij aan, ofwel probeert die een nieuwe eensgezindheid te verwezenlijken rond een nieuwe en/of aangepaste afspraak. Ook als de simpele ervaring leert dat een afspraak niet houdbaar is, zetten we ons (of: al wie er op dat moment mee te maken heeft) op dezelfde manier samen om eensgezindheid te zoeken over een aanpassing/uitbreiding/inkrimping/vervanging van deze afspraak.
**PS: Spelregels vind ik ook niet zo'n slechte term voor hetzelfde, maar moeilijker in evenwicht te houden, in de zin dat sommigen misschien te veel gewicht aan "spel" en anderen aan "regels" gaan geven. Ik houd het dus bij afspraken als mijn voorkeurterm. - Francis
* Techneut: nederlandse vertaling van het stilletjesaan in onbruik gerakende sysop of systeemoperator. Noteer dat het wiki-traditie is sommige woorden in een lichtjes parodiërende betekenis te gebruiken (tongue in cheek zoals men dat op z'n engels zegt). Dat heeft voordelen, o.a. dat men minder geneigd zal zijn z'n rol hoger in te schatten dan nodig (dus minder geneigd zal zijn aan bevoegdheidsoverschrijding, lees belangenvermenging te doen). Het heeft ook nadelen, soms gaat het namelijk wel wat ver: persoonlijk vind ik bijvoorbeeld bureaucraat te geladen met negatieve connotaties om dit nog tongue in cheek te kunnen blijven noemen.
* Ambtenaar: verzamelnaam voor iedereen die bevoegdheden heeft boven deze van gewone gebruiker in de wikimedia software. Dit vervangt voor mij dus niet zomaar het engelse bureaucrat (waarvoor ik eigenlijk nog geen goede vertaling kan voorstellen), maar het maakt wel mogelijk over Moderatoren-niet-ambtenaar te spreken. Hoe je't ook draait of keert, dat laatste is wat ik hier aan het doen ben.
* Verzoeningscomissie: min-of-meer vertaling van het engelse mediation committee. De bijkomende connotatie die ik zoek is die van de zuid-afrikaanse verzoeningscommissies, die zonder over echte rechterlijke macht te beschikken (in de oude 3-deling van macht idee), toch veel groter problemen konden aanpakken dan de (in vergelijking) "probleempjes" die op wikipedia soms aan de orde zijn. Deze term gebruikt dus ook het tongue-in-cheek idee, maar op een positieve manier, om onze problemen ook niet groter te maken dan ze in werkelijkheid zijn.
Francis
Blijkbaar mag ik als gewoon gebruiker ook iets op deze pagina zetten (geweldig zo'n vorm van basisdemocratie, maar moeilijk inderdaad). Ik wil jullie op deze vreemde plek in ieder geval graag danken dat jullie deze encyclopedie mogelijk maken. Ik vond het een leuke ervaring, en vooral erg zinvol om een lemma aan de wikipedia te mogen toevoegen. En dat er dan ook nog iemand langskomt ( moderator of zoiets?) die nog eens netjes de opmaak verbetert en een spelfout verwijdert.
Na het lezen van een deel van bovenstaande discussie wil ik graag de hoop uitspreken dat dat mogelijk blijft, ook in de toekomst. Maar ik kan me de frustraties hier en daar voorstellen. Er is me een ding opgevallen dat m.i te ver gaat als vrijheid voor een gebruiker of moderator of wat dan ook. Namelijk het verwijderen of aanpassen van iemands eigen woorden ( ik zag dat hierboven ergens gebeuren). De enige reden die daarvoor kan zijn is wellicht ernstig onpasselijk discriminerend taalgebruik. Maar ik moet zeggen, als dat gebeurt in de overlegpagina's ( niet in de encyclopedie zelf) en dergelijke, dat nog maar liever accepteren dan weer een discussie over wat wel en niet passend is. Ook op straat kun je iemand corrigeren maar nooit zijn woorden terugddraaien (oke ik snap het verschil ook). 
dank  Joep
replies: text: Ja Joep, dat ben ik met je eens. Als we toelaten dat iemands woorden in een discussie worden gecorrigeerd is het hek van de dam lijkt me. Dan zou ik mijn opponent maar gewooonweg iets in de mond kunnen leggen. Dit brengt mij op een oude stelling: wikipedia-pagina's zijn niet voor alles wat met wikipedia heeft te maken geschikt. (Daarnaast is het merkwaardigh dat de overlegpagina's worden geïndexeerd door Google, terwijl ze duidelijk intern zijn bedoeld.) Muijz 25 okt 2004 12:51 (CEST)
replies: text: :Ik ben een jaar gelden eens op de mailinglijst begonnen over de indexatie van de niet-artikels van Wikipedia met het verzoek om die uit google te halen. Maar iedereen was tegen :(  Als het uitkomt zal ik er nog eens over beginnen. Walter 26 okt 2004 12:01 (CEST)
replies: text: ::Zeer mee eens. Overleg,  Wipkipedia, Gebruikerpagina's enz. niet laten indexeren! Alleen en uitsluitend de artikelpagina's.

text: ::Veranderen van de tekst van andermans overleg lijkt me not done. Met verwijderen in uitzonderlijke gevallen heb ik wat minder moeite (de geschiedenis laat e.e.a. toch wel zien) Bemoeial 31 okt 2004 14:37 (CET)
thread_title:  Eerste poging tot synthese 

message: Ik kopieer mijn bijdrage uit de kroeg van zojuist, omdat die misschien straks het archief induikt, en het ook de opmaat van mijn bijdrage aan de hervormingsdiscussie is. 
Het wordt tijd voor een herziening van de richtlijnen voor moderators (al heeft er net een heel aantal aspiranten ja gezegd tegen die richtlijnen): alle suggestie dat er een groep actief is, moet van tafel. Moderators moeten het voortaan publiek met elkaar oneens kunnen zijn. En hun standpunt mag niet zwaarder wegen dan dat van ieder ander. Ze (we, ik ook) hebben gereedschap, waarmee ze zorgvuldig moeten omspringen. Pagina's verwijderen en blokkeren, en gebruikers blokkeren: allemaal uitsluitend als de gemeenschap daar om vraagt en niet op eigen initiatief, en al helemaal niet als er een eigen belang mee gemoeid is. Geen speciale taken meer als het om conflictbemiddeling aankomt: bemiddelen kan iedereen. Moderators zijn dan een doodgewone schoonmaakploeg, en kunnen het beste ook maar zo heten. 
Op het punt hierboven (overlegpagina's in Google) ben ik het zeer eens met Muijz en zal ik alle initiatieven van Walter steunen als hij er weer over zou beginnen. Ook eens met: geen veranderingen in andersmans uitspraken. Maar ook geen verwijderingen van minder aangename uitspraken, of pagina's daarmee, want het is een grote rem op scheldpartijen als die niet meer kunnen worden uitgewist. En: ook geen inbreuken op andermans gebruikerspagina. Dat moet eenduidig als not done worden bestempeld, ook al mag het formeel (van de licentie) wel.
Verder een eenduidige stemprocedure, waar Bemoeial al hard aan heeft gewerkt.
Dan zijn we al een heel eind. Fransvannes 29 okt 2004 15:25 (CEST)
replies: text: Ik ben ontzettend blij dat hier opnieuw inhoudelijke bijdragen tot het "Hervormingen"-tema beginnen binnenlopen.

text: Ik heb de koe maar meteen bij de horens gevat, en een stuk bijgeschreven aan de hervormingen hoofdpagina. Deze keer over het tema van "vandalismebestrijding" (dat ook een "structuur" is, namelijk voor het in toepassing brengen van de afspraken rond vandalisme). Behalve dat ik ook uit mijn eigen fouten hopelijk wel wat geleerd heb, heb ik proberen rekening houden met enkele punten die Fransvannes hierboven aanhaalt:

text: * Moderatoren zo weinig mogelijk als aparte "groep" laten werken: door te "verbieden" dat anderen moderatoren tegen mekaar opzetten, stuur ik er op aan dat de moderatoren niet dusdanig in verlegenheid zouden gebracht worden dat ze zich op hun "groepsgevoel" gaan terugplooien: de autonomie van elke moderator voor het nemen van beslissingen over uit de hand gelopen vandalisme wordt benadrukt. En daarover kan elke moderator dan zijn eventuele mening geven, op gelijk niveau met elke andere wikipediaan (ter vermijding dat dit op een "titanengevecht" zou uitdraaien).

text: *Poging om vandaalakties zo veel mogelijk om te zetten in bespreekbare conflicten tussen redelijke mensen (zodat iedereen op gelijk niveau het probleem kan bespreken): onmiddellijke ingrepen van moderatoren met speciale "administrator"-functies van de software worden als eerste stap uitgesloten (al moet een snelle ingreep op onbespreekbaar vandalisme, zoals patente schuttingtaal door een anonieme gebruiker die elk gesprek weigert natuurlijk mogelijk blijven).

text: NB: dat "moderatoren" uit de aard van hun mandaat geen speciale taken meer hebben i.v.m. conflictbemiddeling, was al ingebouwd in de vorige versie van de ontwerpafspraak, ik heb daar nu niet meer aan gewijzigd. Noteer dat indien het tot een mediatiecomissie zou komen, dat de mediatoren in regel geen "moderatoren" (volgens de huidige definitie van wikipedia:moderator) zijn.

text: Fransvannes' suggestie van "schoonmaakploeg" vind ik niet zo slecht gevonden. Maar misschien is daar niet zo snel consensus over? Misschien toch een goed idee om daar de geupdate stemprocedure (waar Bemoeial zich mee bezig hield) eens mee uit te proberen!

text: Over wijzigingen aan gebruikerspaginas: ik heb me natuurlijk een beetje "verbrand" aan dat tema. Ik heb er echter geen enkel bezwaar tegen dat dit zou toegevoegd worden aan het lijstje van vandalistische praktijken. Ik ga dat natuurlijk niet zelf doen, omdat ik dat nog altijd niet zo'n hèèl goed idee vind, ik zeg alleen: ik verzet me daar niet tegen (in een stemming zou ik dus "blanco" stemmen). Fransvannes kan jij daar eventueel voor zorgen dat dat aan wikipedia:vandalisme wordt toegevoegd? - Als ik me niet vergis is er echt wel voldoende consensus tussen nederlandstalige wikipedianen om daar onmiddellijk mee voort te gaan...

text: --Francis Schonken 31 okt 2004 12:09 (CET)
Dat zal ik doen, al kom ik er vandaag niet meer aan toe. Wat die mediatiecommissie betreft: ik hoop dat de definitie van het moderatorschap en de bijbehorende richtlijnen op korte termijn zodanig zullen worden aangepast, dat er geen enkel beletsel meer hoeft te zijn om leden van de "schoonmaakploeg" in zo'n commissie te laten plaatsnemen. Dat deze zaken pas kunnen worden ingevoerd na raadpleging van de gebruikers (en eventueel een stemming: wie weet is er wel gewoon consensus over!) lijkt me evident. 
Verdere discussie zal in elk geval op volgende drie punten moeten plaatsvinden:
* het aanpassen van de richtlijnen van de moderators en het wijzigen van hun functienaam, zodat die meer in overeenstemming is met hun werkelijke taak. In het verlengde daarvan: het aanpassen van de wijze van werving van nieuwe moderatoren (als ik tijd heb, zal ik binnenkort een voorzet doen)
* het invoeren van een heldere stemprocedure (zie de voorstellen van Bemoeial)
* het invoeren van een commissie van mediators (wie maakt daar deel van uit? wanneer wordt die ingezet? hoe vindt besluitvorming plaats?) Fransvannes 31 okt 2004 12:33 (CET)

text: Aanpassen van moderatorrichtlijn: ik ben daar erg voorstander van (ik had overigens al een suggestie laten kennen, maar weet niet of die al opgenomen is op de overlegpagina van die richtlijn). Hoezeer ik dat initiatief ook steun, voorlopig houd ik me even bezig met deze "hervormingen"-toestand. Tot er hier consensus over is. Dat blijft ook een beetje een algemeen kader waarin het functioneren van moderatoren/kuisploeg geplaatst wordt. Gewoon een kwestie van verdelen van taken (als ik vier handen had zou ik misschien beide doen). Alleszins zit hier naar jou toe ook de uitnodiging aan vast om datgene wat er nu al voorlopig op de hervormingen-pagina staat eens grondig na te lezen en eventueel te laten weten of daar naar jou gevoel nog dingen in staan die onverenigbaar zouden zijn met jou idee over kuisploeg (behalve aanpassen van benamingen, dat zal waarschijnlijk maar kunnen gebeuren nà de naamsverandering veronderstel ik...).

text: Comissie van mediators ("Verzoeningscomissie"):

text: * Mijn ervaring met engelstalige wikipedia is dat in drie vierden van de conflicten minstens èèn moderator/sysop betrokken is (spijtig, maar het is zo). Uiteraard probeer ik afspraken op de nederlandstalige wikipedia een beetje zo te krijgen dat dit minder het geval zou zijn, maar heb gèèn illusie dat dat tot nul te herleiden zal zijn. Om die reden sluit ik niet uit dat mensen van de kuisploeg tegelijkertijd ook mediator zouden zijn, maar ik ga dat wel niet stimuleren: ik denk dat dat best toch ergens een minderheid zou moeten blijven in het geheel van de mediatoren (om niet een haard van geruzie over belangenconflicten te worden).

text: * Toch echt wel graag dat je de hoofdpagina eens grondig naleest, dan zou je daar niet over spreken als een commissie die aan besluitvorming doet. Ook hier werkt elke mediator onafhankelijk (waarbij het nemen van beslissingen zelfs absoluut vermeden wordt!!!!), naar eigen bestvermogen en inzicht. Ik ben er ook nog niet uit of we niet beter radicaal zouden verbieden dat de voltallige mediatiecomissie kan gevraagd worden om beslissingen te nemen (nu staat er op de hoofdpagina alleen dat dit af te raden is). Persoonlijk ben ik eerder voor niet toelaten van zulke beslissingen, maar dat houdt dan wel in dat er niet veel andere mogelijkheid is dan een ge-escaleerd conflict naar het engels te vertalen en voor te leggen aan de engelstalige arbitratiecomissie, zolang er nog geen nederlandstalige arbitratiecomissie is, en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren (ikzelf zou daar althans tegen zijn zolang mediatie niet op poten staat).

text: --Francis Schonken 31 okt 2004 14:40 (CET)
Ik heb Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen inmiddels doorgelezen, en via de diverse links inmiddels kunnen vaststellen dat de verzoeningscommissie intussen is ingesteld. Laten we maar eens kijken of het werkt. De status van deze hervormingenpagina is intussen geheel onduidelijk en de inhoud gaat over alles tegelijk. Staan er op de hervormingspagina voorstellen? Er is iemand aan het woord, maar wie? (de gemeenschap?). Wat is eigenlijk het verschil met deze overlegpagina? Staan er besluiten op? Van wie dan? Er staat ook beleid op dat intussen is uitgevoerd (instellen verzoeningscommissie per 29/10), zonder dat dat uit de tekst blijkt. 
Ik blijf me in dit verband ergeren aan de chaos in de Wikipedia-naamruimte. De doublures, tegenstrijdigheden en onduidelijkheden buitelen over elkaar heen. Aan de hervormingsvoorstellen zou ook een grondige herziening van het oerwoud aan pagina's met richtlijnen, tips, conventies, aan- en afraders, regels en procedures moeten worden toegevoegd: sommige, zoals Wikipedia:Wikiquette zijn net nieuw, maar de overlappende verouderde pagina's blijven intussen gewoon bestaan. Als je eens een pagina hebt afgestoft, zijn er intussen weer vijf nieuwe bijgekomen. Om moedeloos van te worden. Is het een idee om ook eens wat weg te gooien? En een moratorium in te stellen op het aanmaken van nieuwe pagina's in de Wikipedia-naamruimte? Pas als dat er is voel ik me weer geroepen tot opruimen, verhelderen en hergroeperen. Fransvannes 2 nov 2004 12:40 (CET)

text: Wat als we nu eens allemaal 16 handen hadden? Och, hoe snel zou er dan aan jou bedenkingen (en aan die van Dick hieronder) verholpen zijn! Neem deze bedenking van mij niet te ernstig... gelukkig is er nog heel wat "ernstig" werk voor de boeg (kwestie dat we ons niet gaan vervelen):

text: * Verzoeningscomissie is nog niet "ingesteld" - dit is eveneens een "denktank" project - ik heb dit nog wat explicieter gemaakt, door de  template aan die pagina toe te voegen, zoals ik deze template ook toevoegde aan nog een aantal andere paginas waar momenteel aan gewerkt wordt (zie :categorie:denktank voor overzicht van alle denktank-projecten).

text: * Wat een denktank-project precies is, en hoe denktank-paginas zich verhouden tot reeds bestaande richtlijnen zal nog een beetje meer ge-expliciteerd moeten worden. Ik heb de denktank-template zelf al lichtjes aangepast, maar ben van plan een iets uitgebreider inleiding te schrijven op de pagina van de denktank-categorie (in plaats van het ene korte zinnetje dat er nu staat).

text: * "Wanorde" (aangeklaagd door Fransvannes) versus "gebrek aan overleg" (aangeklaagd door Dick): wel zien jullie het dan niet? Wikipedia (of: " het wikipedia-concept") probeert beide dingen aan te pakken. Ja, wanordelijkheid zal er altijd wel wat bijhoren (kijk naar wat ik over controlefreaks schreef op wikipedia:richtlijnen voor moderators/Voorstel) maar dat komt precies omdat alles, altijd en op elk moment aan overleg onderhevig is. En structuren zullen altijd effectief zijn op wikipedia, precies omdat het geen piramidale bestuursstructuren zijn (Dick heeft daarin absoluut gelijk in mijn ogen).

text: * Vooraleer ik in het volgende punt probeer te schetsen wat in mijn ogen op dit moment aan de orde is (in de zin van keuze waar de nederlandstalige wikipedianen op dit ogenblik voor staan, voor de richting dat het zal uitgaan in de nabije toekomst), wil ik er toch nog eens op drukken dat iedereen, op elk moment kan bijdragen tot alle richtlijnen, of deze nu in de denktank zitten of niet, of je nu Fransvannes noemt of Dick, of... De hoofdprijs gaat naar diegene die iets zo kan formuleren dat er onmiddellijk consensus over is!

text: * Ja, er is een belangrijke keuze te maken, en ik wil echt dat iedereen zijn zeg heeft in die keuze. Het gaat hier over: er zijn wat putten in de weg waar de nederlandstalige wikipedia nu over aan het rijden is. Dit geeft spanningen. Die spanningen zijn zelfs geëxplodeerd minder dan een week geleden. Dus stelt zich de vraag: hoe kunnen we dat in de toekomst vermijden? Als ik het tot zijn essentie probeer te reduceren (dit is natuurlijk een vereenvoudigende voorstelling, maar ik denk dat de rode draad die ik hier probeer te schetsen toch wel correct is): Sommigen zoeken het vermijden van problemen vooral in een strakkere structuur, alles ligt zo veel mogelijk vast, geen dubbelzinnigheid. Aangezien alles op wikipedia zelf (tot en met in de "wikipedia:" en "gebruiker:" domeinen) "open" is (...GFDL), leidt zo'n aanpak er ergens toe dat men nogal gaat steunen op een aantal kanalen buiten de eigenlijke wikipedia (IRC-chat; e-mails;... - of noem het de "achterkamertjes", of de "uitzonderingsaanpak", zoals een "uitzondering" maken voor GFDL op gebruikerspaginas). Dit is een perfect verdedigbare denkrichting. Als men kijkt naar Jimbo Wales zelve: ik denk dat die aktiever is in de "uitzonderingskanalen" dan in de "wiki" modus. De andere denkrichting probeert net alles veel meer in de "openheid" van het wiki(pedia) systeem zelf te houden. Ook daar is Jimbo Wales kampioen van: op zijn gebruikers-overlegpagina in de engelse wikipedia zegt hij in de inleiding niets uit te vegen op die pagina, zelfs als er iets staat dat duidelijk alleen bedoeld is om hem te schofferen. En hij antwoordt netjes op alles wat er op die pagina komt. In mijn ogen (en daarmee geef ik mijn voorkeur te kennen) komt deze laatste denkrichting (die gelooft dat men eigenlijk zelden of nooit buiten de eigenlijke wikipedia moet gaan om een probleem aan te pakken, en die ook gelooft dat het mogelijk is alles met consensus aan te pakken als die volledige openheid er is), nog te weinig aan bod in de nederlandstalige wikipedia, en was dat de eigenlijke oorzaak van al het gerommel op de nederlandstalige wikipedia de laatste maanden.

text: Ineens denk ik aan iets: ik ga nog iets over "luisterbereidheid" schrijven in de afdeling "vermijden van conflict" van de Hervormingen-hoofdpagina. Sorry dat ik hier zo plots afbreek. Dat nieuwe idee lijkt me ineens belangrijker. Tot later!!

text: --Francis Schonken 3 nov 2004 09:52 (CET)
--

text: Luisterbereidheid zit er ondertussen in. Ik wou nog hetvolgende verduidelijken i.v.m. de "rode draad" die ik hierboven probeerde schetsen, namelijk waarom er nu eigenlijk nog concurrerende "sets" van richtlijnen lijken te zijn. Neem nu wikipedia:conflictafhandeling en wikipedia:conflictoplossing. Het ene weerspiegelt ietsje meer de ene aanpak, de andere iets meer de andere aanpak. Het gaat niet over echte tegenstellingen (behalve soms in de benamingen: in het ene geval wordt een edit war bijvoorbeeld een "conflict" genoemd, in het andere "vandalisme"), alleen over balans: in het ene geval ietsje meer top-down structuur, in het andere geval ietsje meer stimuleren van in essentie zelfregulerende processen. Uiteindelijk, dit is vooraleer die paginas uit de denktank kunnen gehaald worden, en als richtlijn gaan gelden, zullen de ideeën ergens samengevoegd moeten worden. Dit is mijn dilemma voor het ogenblik: ik zou de "conflict"-procedures/structuren (en alle nieuwe ideeën over structuren in het algemeen) tegen het eind van de week via het aankondigingenbord aan de brede wikipedia-gemeenschap willen voorleggen, om er hun idee over te geven. Ofwel wordt alles naast elkaar voorgelegd, als "opties" waar tussen te kiezen valt (wat misschien toch nogal verwarrend gaat overkomen omdat het nogal in de aard van de nederlandstaligen schijnt te liggen te gaan denken dat het allemaal "kant en klaar" is, als kiezen of je nu een gehaktbal of een kroket uit de muur zal gaan halen); ofwel wordt er nog een poging ondernomen om alles meer te harmoniseren en tot een geheel samen te voegen dat als een coherente oplossing voorgelegd wordt, zodat het misschien duidelijker kan gemaakt worden dat dat nog slechts een "discussienota" is. Wil ik mij meteen (nu ik toch bezig ben) nog twee handen bijkweken om die "geharmoniseerde" versie te produceren?...

text: Nog een laatste punt, in verband met wat Fransvannes hierboven zegde i.v.m. dat die "hervormingen"-pagina voor het ogenblik over "vanalles en nog wat" schijnt te gaan. Natuurlijk: 't gaat over een behoorlijk stuk grondwet bij manier van spreken. Probeer ook te zien dat de inhoud van die pagina bedoeld is om over drie verschillende "wikipedia:" paginas te spreiden. Mijn analyse was inderdaad dat de problemen die wikipedia nl: teisterden niet ten gronde kunnen opgelost worden zonder wat aan de grondwet te sleutelen.

text: --Francis Schonken 3 nov 2004 11:11 (CET)
thread_title: ...vervolg

message: :PS: ondanks het uitblijven van die twee extra handen heb ik toch al wat zitten morrelen aan Wikipedia:richtlijnen voor moderators/Voorstel:
replies: text: * "niet systematisch verbloemen" terug ingevoerd;

text: * onderdeel over "controlefreaks";

text: * samenvatting van vereisten voor moderators.

text: ...maar dus nog niet aan de naamgeving.

text: De link naar die "voorstel"-pagina is overigens ook toegevoegd aan de "Hervormingen"-hoofdpagina.

text: --Francis Schonken 1 nov 2004 18:01 (CET)
thread_title: PS over "Richtlijnen voor moderators"

message: Het gebruik van de term "bestuursstructuur" is volgens mij onjuist en misleidend. Een bestuur staat aan het hoofd van een organisatie zoals een vereniging, een stichting ofzo. Naar mijn weten is Wikipedia-Nl dat niet, en moet het dat ook niet worden. Wikipedia is een gemeenschapsproject waarin vrijwilligers samenwerken. Vandaar dat ik de term "vormen van samenwerking" heb gebruikt. Ik geef het graag voor iets anders. "Beheersstructuur" vind ik ook wel erg bureaucratisch klinken. En ik heb er behoefte aan de samenwerking en de gemeenschappelijkheid van het project te benadrukken. 
Overigens vindt ik het een uitstekend idee om deze "vormen van samenwerking" en de structurering ervan regelmatig tegen het licht te houden, zeker als de praktijk daartoe aanleiding geeft, zoals de laatste tijd herhaaldelijk bleek. Eerder dan erg "denktank"-achtig zou ik daarover een open gesprek bepleiten. Geen scherpslijperij, geen verhitte debatten, maar nuchter, met het oog op het gemeenschappelijk belang. - Dick Bos 2 nov 2004 11:57 (CET)
replies: text: Hoi Dick, kijk je eens naar het laatste antwoord dat ik hierboven aan Fransvannes gaf? Ik heb het woord (& idee) van "bestuursstructuur" totaal proberen vermijden in mijn voorstellen van oplossing voor het probleem door Walter gesteld (de probleemstelling vermeldde inderdaad de term "bestuursstructuur"). Ik heb eergisteren een berichtje op Walter zijn overlegpagina gepost om eens te polsen of hij het nog zag zitten met de richting dat het op de "hervormingen"-pagina aan het uitgaan is... Wat is jouw mening: is het idee van "bestuursstructuur" voldoende vermeden in de inhoud die nu voorgesteld is voor de kandidaat-paginas "Conflictafhandeling", "Vandalismebestrijding" en (Algemene) "structuur" (zoals nu vermeld op de hoofdpagina)? --Francis Schonken 3 nov 2004 10:00 (CET)
thread_title:  bestuursstructuur -> vormen van samenwerking 

message: :Verhuisd naar: Overleg Wikipedia:Kwaliteitsverbetering'''''
thread_title: Kwaliteitscontrolesysteem

message: Ik wil een bepaald aspect naar voren brengen. De voorstellen voor hervormingen en richtlijnen beslaan zo langzamerhand vele honderden regels tekst. Uiteraard zitten die voorstellen nu nog in een soort brainstorm- en discussiefase; daar maak ik me ook niet zo heel erg druk over. Maar ik vind het belangrijk dat de uiteindelijke richtlijnen/regels/conventies/structuren/conflictoplossingsmethoden  niet meer dan - laat ik zeggen - 5 pagina's geprinte tekst omvatten. Nou - okay - 10 dan, maar anders ben ik waarschijnlijk tegen. De huidige Wikipedia:Archief/Wikipedia:Hervormingen pagina heeft er al 8, en dan hebben we ook nog de Conflictafhandelingspagina's, Wikipedia:Wat Wikipedia niet is en dergelijke. Nogmaals, in de discussiefase is dat niet zo erg, maar te zijner tijd moet het wel veel beknopter gemaakt worden. Anders wordt de zwaarste sanctie die op wangedrag kan worden gelegd: het verplicht doorlezen van alle Wikipedia richtlijnen (dat is een grapje). Johan Lont 4 nov 2004 16:02 (CET)
replies: text: Mee eens. Prima als er uitgebreide handleidingen voor van-alles-en-nog-wat aanwezig zijn, maar regels moeten zo compact en beperkt mogelijk zijn. - Bemoeial 4 nov 2004 16:18 (CET)
replies: text: :Kwaliteitsverbetering licht ik er al uit, dat scheelt toch al een halve pagina: dat is immers meer "handleiding" dan "grondwet" om het even simplistisch te zeggen. Zie ook Overleg Gebruiker:MartinD

text: :Dat van die "zwaarste sanctie" vat ik heel positief op. In mijn ogen moet je ook maar twee dingen echt gelezen hebben: dat zijn de licentievoorwaarden en NPOV. Al de rest is invulling. Die invulling is ook voor 90% alleen voor de ruziemakers (de overige 10% voor die wikipedianen die over een bepaald onderwerp eens wat meer willen weten). En dan vind ik die "zwaarste sanctie" echt prima als je daar nutteloos gerommel mee kan vermijden. --Francis Schonken 4 nov 2004 23:17 (CET)
replies: text: ::Ik ben ook voor weinig regels, maar wel veel richtlijnen. De richtlijnen hoeft men niet te gebruiken, en geven enkel houvast als men die nodig heeft, en moeten helder puntsgewijs gepresenteerd worden, NMBM. Het opruimen van overlappingen, inconsistenties, enz. is inderdaad  ook welkom. Flyingbird 7 nov 2004 09:50 (CET)
thread_title:  Hoeveelheid en omvang van richtlijnen