Overleg Wikipedia:Beleid voor gebruik van media/Overleg sjabloon PD-IT

message: Het feit dat deze afbeeldingen in Italië publiek domein zijn wil toch nog niet zeggen dat ze in Nederland en België in het publiek domein zijn? Dat deze regeling ook in Nederland geldt moet onderbouwd worden. En sinds wanneer is hier een ander beleid dan op commons? Ik zie dat het sjabloon vandaag is aangepast met deze zin. Multichill 19 jan 2008 23:19 (CET)
replies: text: Ziet er naar uit dat dit feestje niet door gaat zie :commons:Template talk:PD-Italy, het template en :en:Directive harmonizing the term of copyright protection. Multichill 19 jan 2008 23:26 (CET)

text: Deze afbeeldingen vallen niet onder de Nederlandse of Belgische jurisdictie, maar onder de Italiaanse (gemaakt door een Italiaans staatsburger en aldaar beschermd). Dat maakt de Nederlandse cq Belgische jurisdictie irrelevant voor wikipedia. 
Dat is aan te tonen aan de hand van het criterium voor werken van de Amerikaanse federale overheid. Die worden geaccepteerd als zijnde publiek domein, ongeacht wat we daar in Nederland/ België van vinden. Als we de Nederlandse/Belgische wetten willen gaan toepassen op de werken uit andere landen, is het einde zoek. 
Wikimedia Commons kiest voor een benadering waarin een werk zowel in het thuisland EN in de V.S. PD moet zijn (een moeizaam compromis, volgende uit vele debatten, maar dat terzijde). Dat is de reden dat de 20+ regel daar niet opgaat. Maar dat hoeven we voor Nederland/ België niet over te nemen. 
Nogmaals, de Nederlandse en Belgische wetgeving zijn niet relevant, alleen de internationale verdragen. En die verlangen bestrijding van auteursrechtenschending, indien hier sprake van is volgens de criteria in het land van herkomst. En dat is niet het geval.
Herodotus 20 jan 2008 00:12 (CET)

text: Nog verder ter illustratie:
- Honderden Amerikaanse films en foto's bevinden zich in publiek domein (pre-1923, van de federale overheid, verlopen of geen copyright registratie). Hiervan bevinden zich vele screenshots en foto's op wikipedia (zelfs wikimedia). Volgens de NL/BE wetten zouden velen niet publiek domein zijn.
Moeten deze dan ook weg?
- Ditzelfde geldt voor Russische films en foto's van voor 1954. Publiek domein in eigen land, maar lang niet altijd voor de 70 post mortem-regel uit NL/BE. Moeten de afbeeldingen van Pantserkruiser Potjomkin, portretten van Lenin & Stalin etc. etc. allemaal weg, terwijl ze PD in Rusland zijn?
Wanneer we consequent de NL/BE regels gaan toepassen op werk dat niet onder de NL/BE wetgeving valt, zullen duizenden goede afbeeldingen op deze wikipedia sneuvelen... zonder dat het nodig is.
Een dergelijke keuze gaat kortom een stuk verder dan alleen de Italiaanse +20-regel schrappen.
Herodotus 20 jan 2008 00:30 (CET)

text: Je dwaalt af. Je bent bezig met overgeneralisatie. Ik heb het over dit specifieke sjabloon. Op commons is hierover uitgebreid discussie gevoerd (linkjes hierboven) en daar kwam uit dat deze afbeeldingen niet vrij zijn. Ik wil graag een keiharde juridische onderbouwing waarom deze afbeeldingen in Nederland en België wel PD zouden zijn. Multichill 23 jan 2008 23:15 (CET)
Ik dwaal niet af, mijn voorbeelden zijn relevant voor mijn bewijsvoering. Mijn stelling is nl.: eerst komt de nationale wetgeving, dan komt het internationaal verdrag, en dan pas de NL/BE wetgeving. En die laatste zegt niets meer of minder dan dat wij, krachtens onze internationale verdragen, auteursrechtenschendingen volgens de wetten van de betreffende landen in ons land moeten aanpakken. 
Italiaans auteursrecht zegt: screenshots zijn OK. Volgens onze wetten, als gevolg van de verdragen die wij hebben en waar ook Italië aan deelneemt, moeten wij schendingen van de Italiaanse auteursrechtenwet aanpakken. Maar hela: het is geen auteursrechtenschending volgens de Italiaanse wet, dus hoeven we er ook in de lage landen niets aan te doen. 
Om weer terug te komen op mijn voorbeelden. Je mag in Nederland werk van, zeg, de NASA rechtenvrij gebruiken, OMDAT het in AMERIKA (thuisland) publiek domein is. De NL en BE wetten hebben geen aparte artikelen over de NASA., dus wie het NL/BE recht zou willen toepassen op NASA-materiaal zou moeten concluderen dat die dingen hier auteursrechtelijk beschermd zijn. Maar de truc is juist, dat de wet van het betreffende land stelt dat het PD is. Dus mag NASA-materiaal, ook op wikipedia. En dus mogen Italiaase screenshots ouder dan 20 jaar ook op wikipedia.
Groet, Herodotus 24 jan 2008 00:33 (CET)

text: @multichill: Ik heb inderdaad die toevoeging gedaan. Dit was naar aanleiding van een vraag op IRC en mijn overlegpagina. Vermits dit sjabloon hier gebruikt wordt en omdat die afbeeldingen op commons geweigerd worden, leek de vraag me ook volkomen terecht. De details van de copyrightwetgeving gaan mijn petje te boven en laat ik aan de specialisten over. Misschien kan iemand zoals Peter boelens hier meer duidelijkheid in brengen. Zo lang deze licentie hier echter gebruikt wordt, is de toevoeging ook valide. Annabel(overleg) 24 jan 2008 08:40 (CET)
replies: text: :Herodotus vroeg mijn mening/ Als ik de vertaling van de Italiaanse wetsartikelen, zoals gegeven op Commons, goed begrijp, gaat het hierbij om een verkorte bescherming van foto's van werken die zelf niet meer beschermd worden, die foto's worden slechts 20 jaar beschermd. Die regel bestaat voorzover mij bekend noch in NL, noch in B. Los daarvan, de screenshots van covers kun je lijkt mij niet onder die regel brengen, die covers worden zelf immers wel beschermd, en zullen zelden ouder dan 70 jaar (vanaf overlijden ontwerper) zijn. Ik zou daarom zeggen dat de kritiek van Multichill terecht is. Peter boelens 25 jan 2008 18:01 (CET)

text: Peter, bedankt voor je input. Voor de goede orde: het gaat dus om screenshots van scènes in een film, niet om covers. 
Verder: natuurlijk bestaat die regel niet in NL/BE, maar dat geldt ook voor andere buitenlandse auteursrecht-wetten - zoals NASA-materiaal etc. De kwestie is nu juist of we hanteren of, wat in het eigen land publiek domein is, hier een gelijkwaardige status heeft. En of we daarin consequent zijn. Want nogmaals, als we de NL/BE-wetten gaan toepassen op buitenlands materiaal, zullen er echt heel veel afbeeldingen hier sneuvelen (zonder dat het nodig is).
Herodotus 26 jan 2008 17:02 (CET)
replies: text: :Ik heb eerder een keer een arrest van de Hoge Raad opgezocht in een ander verband. Dat ging toevallig ook over auteursrecht van een Italiaanse schepping waarbij in Italië geen auteursrecht meer van toepassing was. De Hoge Raad besliste in dat geval dat de Italiaanse rechthebbende in NL nog steeds auteursrecht kon inroepen. Het is niet zonder meer vergelijkbaar, maar ik zou zeggen voldoende reden om PD-IT niet zo maar toe te staan. Zie:*Cassina/Sedetti

text: Lijkt me duidelijk. Ik nomineer de afbeeldingen voor verwijdering en zet dit sjabloon op het lijstje van niet toegestane sjablonen. Multichill 26 jan 2008 17:21 (CET)

text: Dan wil ik ook wel eens duidelijkheid hebben hoe het zit met afwijkende buitenlandse auteursrechtenregelingen in het algemeen.  Herodotus 26 jan 2008 17:49 (CET)
Want waarom mogen de volgende afbeeldingen dan WEL op de Nederlandse wikipedia?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Bill_Clinton.jpg (werk Amerikaanse federale overheid
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Stalin3.jpg (werk uit de Sovjet-Unie voor 1954)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Orlock.jpg (film voor 1923, PD in de VS)
Herodotus 26 jan 2008 17:57 (CET)
replies: text: :Moeilijke materie. Heeft het iets te maken met Europese verdragen? Dan is het raar dat Orlock wel in het publiek domein valt. Op de Duitse wiki wordt deze foto overigens niet toegestaan, las ik net. Ik kan er weinig zinnigs over zeggen, dus dat zal ik ook niet doen, maar ik hoop wel dat de discussie voortgezet wordt en dat iemand kan hardmaken waarom dit sjabloon wel of niet mag. Clausule 3 feb 2008 13:35 (CET)

message: Wil iemand asjeblieft even "behoord" veranderen in "behoort" ? - Erik Baas 19 jan 2008 23:42 (CET)
replies: text: Woeps, sorry. Ik zal het nooit leren. Dank voor het melden.  Annabel(overleg) 21 jan 2008 17:07 (CET)
thread_title: Taalvaud

message: In het sjabloon staat "Deze regel is eveneens geldig voor schermafbeeldingen van Italiaanse films." Is de regel ook geldig voor schermafbeeldingen uit televisieprogramma's van de RAI die meer dan 20 jaar geleden zijn uitgezonden? Overigens, na het bovenstaande gelezen te hebben, kan ik me moeilijk voorstellen dat dit sjabloon niet toegestaan is, terwijl bijvoorbeeld foto's van de Amerikaanse overheid wél kunnen, hetgeen Herodotus ook aangeeft. Clausule 1 feb 2008 18:53 (CET)
replies: text: Ja, volgens mij vallen televisieprogramma's ouder dan 20 jaar ook onder deze regeling, de tekst lezende (MITS het oorspronkelijk Italiaans materiaal betreft, dus niet bijvoorbeeld Amerikaans materiaal dat onder licentie werd uitgezonden). Als je een mening over dit onderwerp hebt, kun je trouwens die hier kwijt.  Groet, Herodotus 2 feb 2008 20:59 (CET)
replies: text: :Ik heb het toch even op de Italiaanse wiki gevraagd, maar daar werd gesteld dat het helaas niet mag, omdat in het wetsartikel specifiek naar films wordt verwezen. Verder ben ik benieuwd of de discussie over wel of niet dit sjabloon (en andere pd-sjablonen) nog op gang gaat komen. Clausule 10 feb 2008 22:34 (CET)
thread_title: Italiaanse televisieprogramma's

message: Op grond van het non-discriminatiebeginsel ex art. 7 EEG-verdrag is in Nederland (lees lidstaat X) geen kortere bescherming mogelijk voor werken uit Italië (lidstaat Y) dan voor werken uit eigen land; als een foto door een Nederlander (X-iaan) zou zijn gepubliceerd in Nederland (X) en daar 70 jaar pma bescherming zou krijgen, dan moet een foto door een Italiaan (Y-iaan) gepubliceerd in Nederland (X) dezelfde bescherming krijgen (non-discriminatie, eeh). Aangezien het Nederlands (en vzviw het Belgisch) recht geen onderscheid kent tussen "niet-artistieke foto's" en "gewone foto's" kán PD-IT gewoon niet; als de foto origineel genoeg is om auteursrechtelijk beschermd te zijn, is het 70 jaar pma, is die dat niet dan publiek domein. Op grond van mijn beperkte kennis is dat laatste nogal onwaarschijnlijk, maar dat zou dan op een "case-by-case"-basis beslist moeten worden. Mi kunnen we daar niet zomaar dit sjabloon voor plakken. Zie ook en:Rule_of_the_shorter_term#Case_law_2 voor links naar jurisprudentie van oa het Europees hof. Niels? 29 jul 2008 02:01 (CEST)
replies: text: Moet de Nederlandstalige wikipedia zich aan EU-verdragen houden? Waar is de Nederlandstalige wikipedia eigenlijk gevestigd? In Nederland of België? Dan lijkt het me dat het gebruik van PD-IT moeilijk wordt. Of is het gevestigd in Florida (als onderdeel van Wikimedia Foundation)? De taal van de wikipedia zegt immers niet zo veel over de locatie. Mocht dit laatste het geval zijn, lijkt me dat PD-IT hier wel te gebruiken is.

text: Een ander punt: Stamt bovenstaand verdrag uit februari 1994? Op Commons worden sjabloons gebruikt als deze Deense, Zweedse en Noorse. Deze stellen dat afbeeldingen die ooit in het publieke domein hebben gevallen (ten tijde van oudere wetgeving), niet opnieuw beschermd worden. Zou het dan zo kunnen zijn dat Italiaanse afbeeldingen die in januari 1994 publiek domein waren, vóór de invoering van het verdrag dus, daarna PD zijn gebleven? Dan zouden Italiaanse afbeeldingen die gemaakt zijn vóór 1 januari 1974 nog wél in het publiek domein vallen.

text: Kan iemand antwoorden geven op deze vragen? Clausule 29 jul 2008 17:59 (CEST)
replies: text: :Aanvullende vraag: waarom staat Commons de hierboven genoemde sjablonen eigenlijk wél toe en PD-IT niet? Clausule 29 jul 2008 18:18 (CEST)

text: Het viel me vandaag op dat een aantal afbeeldingen die PD in Italië zijn, tóch op Commons staan onder een PD-because-sjabloon (voorbeeld). Clausule 30 jul 2008 01:22 (CEST)
Terecht vraagt Clausule of wij gebonden zijn aan Europese verdragen inzake deze kwestie. Mij lijkt van niet. Met welke richtlijnen hebben wij te maken?
* Wikipedia zelf valt in beginsel onder Amerikaans recht, daar de server is gevestigd in de Verenigde Staten. Qua auteursrecht is zij hiermee gebonden aan de Conventie van Bern, die de VS immers in 1989 ondertekende. En die vraagt de VS om auteursrechtschendingen betreffende mede-ondertekenaars te bestrijden. Werken die in eigen land niet onder het auteursrecht vallen worden echter niet door deze conventie beschermd.
* Wikipedia zelf hanteert het beleid om materiaal toe te staan dat in land van oorsprong rechtenvrij is; zie hiervoor de door Clausule aangehaalde voorbeeden van uitzonderingen op de Deense en Zweedse regelgevingen. 
* Wikipedianen vallen onder hun respectievelijke jurisprudenties. Dat wil zeggen dat, strict genomen, een Nederlandse wikipediaan inderdaad onder de Europese verdragen valt, en uitgaande van bovenstaande redenering gedaagd zou kunnen worden.
In de praktijk is het echter zeer de vraag of een advocaat hard kan maken of bepaalde Italiaanse belangen zijn geschaadt doordat een Nederlander iets op een Amerikaanse server plaatst, terwijl het werk noch in Italië, noch in Amerika beschermd is. Gezien de grote hoeveelheid duidelijk auteursrechtelijk beschermd Europees materiaal op een site als youtube, waarvan men het zelfs al lastig vindt het te bewijzen dat hiermee bepaalde belangen zijn geschaadt, lijk het mij zeer onwaarschijnlijk deze kwestie aan te tonen.  
Ik zou overigens graag gedaagd hiervoor worden :).  In ieder geval verbiedt wikipedia haar gebruikers nergens het lopen van juridische risico's, zeker niet die eigenlijk zuiver theoretisch zijn. Wat wikipedia wel verbiedt, is advocaatje spelen:
"Een "WikiAdvocaat" spelen werkt niet. Achterdeurtjes en uitweggetjes bestaan niet op wiki's. Wikipedia is geen bureaucratie, geen rechtbank, geen variant van het spel Nomic, waarin de spelers de regels tijdens het spel mogen veranderen, en het is niet het kaartspel Mao, waarin de regels voor de spelers aanvankelijk geheim zijn." ;)
Groet, Herodotus 30 jul 2008 22:31 (CEST)

text: Overleg vind ook hier  plaats. Clausule 4 aug 2008 15:46 (CEST)
thread_title:  Kortere termijn niet mogelijk binnen EU