Overleg:Kaukasisch ras

message: Dank voor de Latijnse link https://books.google.nl/books?id=0dVUAAAAcAAJ.
Ik meen dat ras komt van radix. 'Varietas Caucasia' kan moeilijk vertaald worden als 'Kaukasisch ras', al zal in het spraakgebruik ongetwijfeld van ras zijn gesproken. Het jaartal 1781 wordt door de uitgever in het voorwoord vermeld op p. viii.
https://books.google.nl/books?id=u9QKAAAAIAAJ https://books.google.com/books?id=aoFQAAAAcAAJ (in de eerste kopie zitten slechte scans) Wickey (overleg) 21 apr 2021 13:48 (CEST)
replies: text: Bedankt, ik zie de opmerking staan in de Engelse vertaling op p. viii. Er zijn verscheidene etymologieën voor ras, zie hier (dus niet alleen radix). In de Duitse vertaling uit 1798 spreekt men hoofdzakelijk over Varietät als vertaling van varietas. Hij spreekt echter ook over (p 204): "Der kaukasischen habe ich den ersten Platz gegeben, weil man sie, aus später aufzuführenden Gründen, für die ursprüngliche Race halten muß." (Latijn: "Caucasiam ob caussas infra enarrandas pro primigenia habendam primo loco posui") (die ursprüngliche Race = [varietas] primigenia) (dat varietas bedoeld is bij primigenia, kan je hier wellicht uit opmaken) (Engels: "I have allotted the first place to the Caucasian, for the reasons given below, which make me esteem it the primeval one."). Op p. 223 zegt hij ook: "welchen wir die kaukasische Race nannten" ("quam Caucasiam diximus"). Ook op andere plekken zie je in de Duitse vertaling Race voor Latijn varietas: (p.208) "Die Entheilung des Menschengeschlechts in Racen, nach andern Schriftstellern." ("Aliorum auctorum divisiones varietatum generis humani"; Eng: "Divisions of the varieties of mankind by other authors.") lijkt er dus op dat varietas en Race redelijk dicht bij elkaar liggen en daarom ook lastig om duidelijk een verschil aan te geven. Wimpus (overleg) 22 apr 2021 00:58 (CEST)
replies: text: ::In de Latijnse versie, Sectio IV, vanaf p. 284 noemt Blumenbach de 5 hoofdgroepen vijf principiële variëteiten: "Generis humani varietates quinae principes" binnen één unieke soort (genus humanum), in de  Engelse versie, vanaf p. 264 five principal varieties genoemd. In de Latijnse par. 83 noemt hij een anonieme verdeling in: "quatuor stirpes dispescit", vertaald als "four races". Interessant is dat hij het in par. 89, p. 320 heeft over "diversas stirpes (races)", vertaald als "distinct races" (p. 275). Het gaat dan om varianten binnen de Maleiers.
replies: text: ::In de Duitse Beyträge (https://books.google.nl/books?id=5DQOAAAAYAAJ&pg=PA67), Hfdst XII (1806) gaat het om "fünf Hauptrassen", in de eerste druk (1790) (https://books.google.com/books?id=AKBTAAAAcAAJ&pg=PA82) nog "Spielarten" (variëteiten); zie p. 69 e.v. Engelse vertaling op p. 303 (https://books.google.nl/books?id=aoFQAAAAcAAJ&pg=PA302): "principal races". Bovenaan de pagina's "FIVE RACES", maar dat kan een keuze van de uitgever zijn. Op p. 72 verdeeld hij de hoofdrassen onder in "Unterarten", vrij vertaald als "sub-verieties".

text: ::Ik vermoed dat hij in eerste instantie de variëteiten heeft overgenomen van Linneus en later in de tijdgeest het woord ras is gaan gebruiken, i.i.g. voor de 5 hoofdgroepen. Het zou kunnen dat voor onderverdelingen vaker de term variëteit werd gebruikt.

text: :: Wickey (overleg) 22 apr 2021 18:11 (CEST)
replies: text: :::Bedankt voor de vindplaatsen. Dat doet mij deugd. Als ik het goed samenvat, kan 'varietas' met 'Varietät'/'variety' /'Race' worden vertaald, maar 'stirps' (enkelvoud van stirpes) kan ook met 'race' worden vertaald (zie ook Stirps: "Of persons. a. A stem, stock, race, family,"). Kunnen we "De term Kaukasisch ras werd in 1781 geïntroduceerd door de Duitse antropoloog Johann Friedrich Blumenbach." omzetten naar zoiets als "De term Kaukasisch ras werd in 1781 geïntroduceerd in het Latijnse werk De generis humani varietate nativa van de Duitse antropoloog Johann Friedrich Blumenbach als varietas Caucasia (In de Duitse vertaling als "kaukasische Varietät" en "kaukasische Race")." Wimpus (overleg) 23 apr 2021 10:05 (CEST)
replies: text: ::::Gezien de betekenissen wortel/hoofdtak en afstamming/oorsprong/stam/geslacht van stirps, in par. 89 over "Varietas Malaica" lijkt mij die conclusie juist (te controleren door iemand met kennis van de taal).

text: ::::We kennen ook de  wortelrassen uit de theosofie en de daarvan afgeleide antroposofie (net zoals christendom en jodendom dwaalleren en pseudowetenschappen). Zie Racisme met charisma — De rassenleer van Steiner en Blavatsky (1988). Blavatsky was trouwens van maar twee generaties later dan Blumenbach.

text: ::::Overigens moet dit hier niet al te veel worden uitgewerkt, anders krijg je parallelle artikelen. Het hoort thuis in menselijk ras, maar is al extreem uitgewerkt in Wetenschappelijk racisme, waar het specifiek is geframed als racisme (geschreven met een missie). Artikelen worden meestal kapot geschreven door ongebreidelde uitbreiding.

text: ::::Ik zal de bron toevoegen en een klein literatuurlijstje toevoegen. Wickey (overleg) 23 apr 2021 17:19 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk dat het zo een mooie oplossing is. Bedankt voor al het werk. Wimpus (overleg) 23 apr 2021 21:41 (CEST)
thread_title:  Blumenbach 

message: Er staat een zin die volgens mij niet klopt: "De Duitse filosoof Christoph Meiners verdeelde in 1785 in zijn Grundriß der Geschichte der Menschheit de mensheid in twee stammen in: het Kaukasisch ras en het meer inferieure Mongoolse ras." Volgens mij is iets superieur, gelijkwaardig of inferieur. 'Meer inferieur' slaat nergens op. Meer inferieur dan wie? Nóg 'inferieurder'? Ik heb het veranderd in "het Kaukasisch ras en Mongoolse ras, dat volgens hem inferieur was", maar deze wijziging is teruggedraaid door Gebruiker:Rwzi. Waarom? Laurier (overleg) 29 jun 2021 21:41 (CEST)
replies: text: omdat het geen verbetering betrof. Rwzi (overleg) 29 jun 2021 21:46 (CEST)
replies: text: :Het woord 'inferieur' is een woord waar 'minder' of 'meer' al in besloten is, dus 'meer inferieur' is niet correct. Dan zou het moeten worden "het inferieure Mongoolse ras". Daarnaast is het geen feit dat het Mongoolse ras inferieur is; dat is volgens hem zo. Waarom was het geen verbetering?
replies: text: ::er stond geen inferieur maar inferieure en dat word wel gebruikt met meer of minder ervoor. en daarnaast staat er duidelijk: De Duitse filosoof Christoph Meiners verdeelde in 1785 in zijn Grundriß der Geschichte der Menschheit de mensheid in twee stammen in: het Kaukasisch ras en het meer inferieure Mongoolse ras. Rwzi (overleg) 29 jun 2021 22:05 (CEST)
replies: text: :::Dat "meer inferieure" onjuist is in een vergelijking tussen twee lijkt mij een correcte constatering. Om van "meer inferieure" te kunnen spreken moet er een derde zijn dat ook inferieur is, maar in mindere mate. Er zijn echter slechts stammen en die derde is er dus niet.

text: :::Overigens is de weergave van Meiners ook anderszins niet correct. Hij spreekt over twee hoofdstammen, de Kaukasische stam en de Mongolische stam. Deze twee stammen zijn ieder weer onderverdeeld in rassen. Meiners heeft het dus niet over het Kaukasische ras of het Mongoolse ras. Verder is Meiners vooral geïnteresseerd in de relatie tussen fysieke omstandigheden (inclusief het menselijk lichaam) en culturele ontwikkeling. Door de grote aandacht voor uiterlijke kenmerken van de verschillende volkeren, is zijn benadering echter sterk racistisch gekleurd. Het boek is hier te raadplegen. De indeling in twee stammen staat op de pagina's 17-18 en 30. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 jun 2021 22:12 (CEST).
replies: text: ::::Als je de mensen in mannen en vrouwen indeelt en deze weer verder onderverdeelt, geldt nog steeds dat ze in mannen en vrouwen zijn ingedeeld, dus in twee hoofdcateg.  Wickey (overleg) 1 jul 2021 19:04 (CEST)

text: :Beste Rwzi, ik wil je vriendelijk verzoeken om het kopje "Mening als mening en mening als feit" onder WP:NS te lezen. In de zin waar jij het naar terugdraait, wordt Meiners' waardeoordeel als een feit gepresenteerd. Faffinator (overleg) 30 jun 2021 09:57 (CEST)
replies: text: ::"De makkelijkste manier om een meer encyclopedische beschrijving te krijgen, is waarschijnlijk door meningen als meningen weer te geven en ze aan iemand toe te schrijven." is precies wat ik doe. Rwzi (overleg) 5 jul 2021 14:47 (CEST)
thread_title:  'Meer inferieur' 

message: Besten, wat is er aan de hand met dit stukje, waarom wordt het steeds geplaatst en weer verwijderd? "in de 20ste eeuw gebruikten leden van de nazipartij de term om hun superioriteit te verklaren", met als bron  van het Tropenmuseum? Laurier (overleg) 18 jul 2021 16:39 (CEST)
replies: text: Meerdere dingen.

text: De nazis haden het vooral over ariers, niet kaukasiers, waar ook de semieten toe behoren (nazis waren toch antisemieten?). Ze misbruikten een gedachtengoed dat al veel langer bestond en breed uitgeleefd werd. Ze "verklaarden" hun superioriteit niet daarmee dat ze kaukasisch waren. Het gaat ook niet om "leden van de nazi-partij", veel leden is dat een zorg geweest en er waren (en zijn) veel sympatisanten met dat gedachtengoed buiten de partij. Daarnaast is de bron, een flyer of handreiking, te zwak en activistisch; behalve dat het door musea is uitgegeven maakt de tekst niet duidelijk, waarop zij gebaseerd is en wat de geloofsbrieven van de schrijvers (m/v) zijn. Merk op dat de Meyers-afbeelding het niet over Kaukasiers heeft.

text: Samenvattend: zwakke bron, slecht geformuleerd en niet in balans met de rest van het artikel.
replies: text: : Okee, helder; het komt erop neer dat je de stelling niet betrouwbaar vindt, en de bron ook niet. Snap ik.  heb je misschien meer bronnen? En staat deze stelling daarin helder onderbouwd? Ik hou me er eigenlijk liever buiten, maar het begon wel erg op te vallen dat deze wijziging steeds teruggedraaid wordt. Laurier (overleg) 18 jul 2021 21:31 (CEST)
replies: text: ::Vooral is de stelling erg onnauwkeurig, al ben ik zeker geen specialist hiervoor. Zwitser123 (overleg) 18 jul 2021 21:57 (CEST)
replies: text: :::Er zou zomaar een banale bedoeling achter kunnen zitten om deze museumfolder en de gedachte daarachter te verspreiden. Aangezien het onderwerp niet in het artikel wordt behandeld, ben ik ook tegen deze toevoeging aan de samenvatting. Indien Gebruiker:Faffinator hierin volhardt is een block wel op zijn plaats.  Wickey (overleg) 19 jul 2021 13:02 (CEST)
thread_title:  20e eeuw 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Kaukasisch_ras zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2021-06-29 17:48:30 Rwzi (1. bron? in bron 2 (https://www.tropenmuseum.nl/sites/default/files/2018-06/WordsMatter_Nederlands.PDF) staat: In Nederland zien we de term" 2. :wp:BTNI)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 20 mrt 2022 06:16 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis