Overleg:Ene Ring

message: Ligt het aan mij of is de tekst op de ring belabberd beschreven? Vergelijk oa One Ring to bring them all met Eén Ring die hen brengen zal. Sonty (overleg) 14 okt 2011 02:06 (CEST)
replies: text: De tekst of de vertaling? De vertaling komt uit het vertaalde boek, lijkt me...  14 okt 2011 07:54 (CEST)
replies: text: :Het gaat me om de vertaling naar het Nederlands. Het lijkt me sterk dat de Nederlandstalige editie die vertaling geeft. Het lijkt me er meer op dat iemand zelf er maar een draai aan heeft gegeven. Kort door de bocht: wie heeft een Nederlandstalige editie van (een van) Tolkiens boek(en) (waarschijnlijk in het deel De Reisgenoten van In de Ban van de Ring) waarin een vertaling staat van de tekst op de ring, en luidt die hetzelfde als nu in het artikel staat? Sonty (overleg) 14 okt 2011 14:17 (CEST)
replies: text: ::Even nakijken lijkt me inderdaad een goed idee. En eventueel aanpassen, natuurlijk.  14 okt 2011 14:41 (CEST)
replies: text: :::Nagekeken: het staat inderdaad zo in de vertaling. -- 16 okt 2011 10:44 (CEST)
replies: text: ::::Wat is er eigenlijk zo belabberd aan? Het is natuurlijk geen letterlijke vertaling, vertaler Max Schuchart heeft hier zo te zien ernaar gestreefd om het vers ritme te geven en daarmee een zekere verheven klank. 'Eén Ring om hen allemaal te brengen' klinkt een stuk prozaïscher. Bever (overleg) 26 okt 2016 16:35 (CEST)
thread_title: Vertaling

message: Een artikeltitel als "Ene Ring" vind ik tamelijk beroerd. Als je uit de woorden 'de Ene Ring', wat verwijst naar een zeer bepaald en uniek object, het woordje 'de' verwijdert blijft er iets over dat er juist de tegenpool van vormt. Ene Ring: daarmee wil je zeggen dat je er net voor het eerst van hebt gehoord. Het schijnt. Een of andere. Ik weet nog niet of het wat voorstelt.
Bij de Ene Ring is dat beslist niet aan de orde. Het lidwoord 'de' lijkt me dan ook onlosmakelijk verbonden met het woord 'Ene'. Zie ook Wikipedia:Benoemen van een pagina#Lidwoorden. Apdency (overleg) 1 dec 2015 11:02 (CET)
replies: text: Een andere mogelijkheid is Eén Ring. Er is namelijk sprake van het telwoord "één", als tegenhanger van andere telwoorden, zo valt op te maken uit Ringen van Macht. Apdency (overleg) 2 dec 2015 11:32 (CET)
replies: text: :Maar 'Eén Ring' is niet echt een naam, wat hier wel zo bedoeld is. Het is een vrij zeldzame constructie, te vergelijken met 'de ene God' (als uitdrukking van monotheïsme). Ook met voorzetsel is de woordgroep anders te lezen dan bedoeld: 'de ene ring (of god) is de andere niet'. De betekenis blijkt vooral uit de context, ondersteund door de hoofdletters. Het weglaten van het lidwoord in de artikelnaam maakt daarvoor denk ik niet zoveel uit, ook bij allerlei andere woorden waar een lidwoord voor hoort, ontbreekt dit in de artikelnaam, de lezer kan het er zelf bijdenken. Bever (overleg) 26 okt 2016 16:35 (CEST)

text: Ene Ring is gewoonweg de naam van de ring. En als er een lidwoord voorkomt is het 'de Ene Ring'. Meer zou ik er niet achter zoeken.  26 okt 2016 17:18 (CEST)
replies: text: :"Ene Ring is gewoonweg de naam van de ring". Als ik ook had gemeend dat het zo simpel zou zijn, dan had ik de vraag nooit gesteld. Van De Grote Bosatlas kun je wel iets dergelijks stellen (waarbij de lidwoordsituatie dan wel precies andersom is), omdat die op die manier op de voorkant (en op enkele plekken binnenin) wordt aangeduid. Een dergelijke duidelijkheid ontbeert dit object uit de trilogie, bij mijn weten. Apdency (overleg) 27 okt 2016 20:14 (CEST)
replies: text: ::Zie ook artikelnamen als De Ene Kracht en The Stig. Als je daar Ene Kracht resp. Stig van zou maken zou dat een geheel ander beeld alsook een andere betekenis opleveren. Niet voor niets zijn die laatste 2 namen redirects naar de eerste. Ik zal daarom een hernoemingsverzoek indienen. Apdency (overleg) 29 okt 2016 16:55 (CEST)
replies: text: :::De discussie is ingewikkeld doordat "een" meerdere betekenissen heeft en tot meerdere woordsoorten kan behoren. In dit geval gaat het om het bijvoeglijk gebruikt telwoord. Een bijzondere eigenschap van juist dit telwoord is dat het morfologisch variabel is en een verbogen vorm kent: één - ene. Voorbeeld: Vier Heemskinderen verandert met een bepaald lidwoord ervoor niet in "de Viere Heemskinderen", maar als ik wil verwijzen naar "Eén volk, één rijk, één leider!" dan kan ik niet spreken over "het één volk in dat één rijk met die één leider" maar moet ik de verbogen vorm gebruiken: "het ene volk in dat ene rijk met die ene leider". "Eén Ring" moet na het lidwoord dus wel "de Ene Ring" worden. Maar zodra je het lidwoord weglaat, behoor je weer de onverbogen vorm "Eén" te gebruiken. Doe je dat niet, gebeurt er iets verraderlijks: het resultaat is nog wel correct Nederlands, maar met een andere betekenis: "ene" als lidwoord, met de betekenis die Apdency hierboven aangaf. Je kunt in de vertaalde tekst van de inscriptie zien dat ook Max Schuchart de onverbogen vorm als naam gebruikte. In het oorspronkelijke Engels maakt het lidwoord geen deel uit van de naam, de correcte titel voor het artikel lijkt mij daarom Eén Ring.--MarcoSwart (overleg) 29 okt 2016 17:42 (CEST)
replies: text: ::::(gekopieerd van verzoekpagina) Nee dat kan niet in het Nederlands, want dat impliceert dat er maar één ring is en er zijn meer ringen. "De Ene" geeft juist aan dat dit de bijzonderste onder de ringen is. Ik ben voor de door Apdency voorgestelde aanpassing. Joris (overleg) 29 okt 2016 18:16 (CEST)

text: :::#Het gebruik van het telwoord één betekent niet noodzakelijkerwijs dat er van iets maar één exemplaar bestaat. Om maar even bij titels van Wikipedia-artikelen te blijven: Eén kopje koffie.

text: :::#Op dit punt lijken het Engels en Nederlands mij goed vergelijkbaar. "De Ene Ring" zou in het Engels "The One Ring" zijn. Als Tolkien de tekst van de inscriptie op de ring had 'vertaald' als "The One Ring to rule them all etc." zou de Nederlandse vertaling ook "De Ene Ring" horen te zijn. Maar Tolkien en in zijn voetspoor Max Schuchart maken welbewust een andere keus.

text: :::#Als je kijkt naar het volledige gedicht waar de inscriptie uit afkomstig is, wordt duidelijk dat de ringen groepsgewijs met een telwoord worden benoemd. "Drie Ringen" (let op de hoofdletters, zowel in het Engels als het Nederlands) wil niet zeggen dat er niet meer dan drie ringen zijn, en bijgevolg "Een Ring" net zo min.

text: :::#Zoals ik hierboven misschien wat kort zei: "één" is hier een bijvoeglijk gebruikt telwoord: kenmerkend voor Eén Ring is dat zijn "subserie" maar één exemplaar omvat. Tolkien en de Engelse Wikipedia schrijven daarom welbewust over One Ring of the One Ring.

text: :::#Als the een deel van de naam was, zouden ze The One Ring gebruiken, maar dat doen ze niet. In het Nederlands wordt de naam daarmee Eén Ring. Als wij er een bepaald lidwoord voor zetten, ontkom je niet aan een verbogen vorm en wordt het "de Ene Ring". Maar het lidwoord maakt in dit geval geen deel uit van de naam. Max Schuchart laat precies zien wat de bedoeling is. --MarcoSwart (overleg) 30 okt 2016 20:16 (CET)
replies: text: ::::Zijn er nog argumenten die ik over het hoofd heb gezien? Is het een aanvaardbare oplossing om het artikel naar "Eén Ring" te hernoemen? --MarcoSwart (overleg) 12 nov 2016 01:02 (CET)
replies: text: :::::Volgens mij bevat het gedicht over de Ringen van Macht géén namen voor de ringen. Er staat per soort ring hoeveel ervan zijn ("Drie Ringen voor de elfenkoningen op aard") en voor wie ze waren. Ze worden hiermee als het ware gepresenteerd. Je zou voor de eerste drie versregels telkens stilzwijgend de woorden 'er zijn ...' kunnen lezen. Als je later naar dezelfde ringen verwijst, hoort daar wel een bepaald lidwoord voor, zonder dat woord zou het in de lopende tekst heel vreemd klinken.

text: :::::Het Wikipedia-artikel Zeven ringen van de dwergen over de ringen voor de dwergenkoningen begint bijvoorbeeld met "De zeven ringen van de dwergen zijn ...". In het Tolkienlexicon van J.E.A. Tyler (eveneens vertaald door Max Schuchart) begint hetzelfde artikel met "De zeven ringen van macht ...".

text: :::::Het woord 'een' wordt verbogen tot 'ene' als er een bepaald lidwoord voor staat. Eén Ring is geen naam voor een ring, of in elk geval niet in dit geval. (Ik zou me kunnen voorstellen dat een vereniging die, fictief voorbeeld, Nederland en België wil verenigen tot één land zich Eén Land noemt, maar daar is het meer een leus. Vergelijk je eigen voorbeeld met die beruchte Duitse leus.)

text: :::::Je argumenten op basis van de Engelse Wikipedia begrijp ik niet goed. In :en:One Ring staat wel degelijk steeds het lidwoord 'the' voor 'One Ring'. Er is geen sprake van dat men daar One Ring zónder lidwoord als naam van de ring beschouwt.

text: :::::Mogelijk bedoel je dat the niet met hoofdletter wordt geschreven (als The) maar dat maakt niet uit. Er zijn talloze namen waar standaard een lidwoord met een kleine letter aan voorafgaat (de eerste die me te binnen schieten zijn 'de Nederlanden' en 'het Vaticaan').

text: :::::Samengevat is het probleem als volgt:

text: :::::#De ring wordt gewoonlijk 'de Ene Ring' genoemd.

text: :::::#In de artikelnamen op Wikipedia wordt het lidwoord normaal gesproken weggelaten, behalve bij titels van publicaties en bij sommige organisaties; om deze reden is bijvoorbeeld het artikel De verlichting ooit hernoemd tot Verlichting (stroming), terwijl ook dit begrip niet zonder lidwoord kan (dan zou het iets heel anders betekenen). Omdopen van dit artikel in De Ene Ring zou ik een stap in de omgekeerde richting vinden.

text: :::::#Weglaten van het lidwoord levert twee opties op: 'Ene Ring' en 'Eén Ring'. Een argument voor 'Eén Ring' is dat een bijvoeglijk naamwoord (en dus ook een bijvoeglijk gebruikt telwoord) nu eenmaal niet verbogen wordt als er géén lidwoord voorstaat, maar je zou het lidwoord er wel voor kunnen denken. Handhaven van de verbuiging heeft als voordeel dat de vetgedrukte woorden in de beginzin overeenkomen met de artikelnaam. Het argument tegen Ene Ring dat 'ene' zonder lidwoord ook iets heel anders kan betekenen, vind ik nogal vergezocht, uit de context blijkt immers duidelijk wat bedoeld wordt.

text: :::::Laten we los van onze eigen argumenten ook eens naar secundaire bronnen kijken. In het genoemde Tolkienlexicon (2002) is Ene Ring een zeer kort lemma: "De Regerende Ring van Sauron de Grote." Het is eigenlijk meer een verwijzing naar het artikel Regerende Ring, een uitgebreider artikel. Daar wordt naast Ene Ring en Regerende Ring ook Grote Ring nog als synoniem genoemd.

text: :::::Als we er niet uitkomen of het artikel bij ons Ene Ring, De Ene Ring of Eén Ring moet heten, lijkt omdopen tot Regerende Ring een goede optie. Bever (overleg) 12 nov 2016 21:25 (CET)
replies: text: ::::::Ik zou je opvatting over het gedicht delen als het zou beginnen met "Three rings" in plaats van "Three Rings". Het gebruik van hoofdletters betekent dat de aanduiding (ook) als een naam bedoeld is. Ik ben het uiteraard met je eens dat de telwoorden aangeven hoeveel ringen er zijn, maar ze worden ook bijvoeglijk gebruikt om de ringen te benoemen. Dat is iets wat zowel in het Engels als het Nederlands mogelijk is, denk bijvoorbeeld aan de Tien Geboden. In het boek zelf en bijvoorbeeld in het artikel over de ringen bij onze Engelse collega's kunnen de telwoorden met een hoofdletter gespeld als naam voor een categorie ringen worden gebruikt. Mijn argument met betrekking tot de Engelse Wikipedia is eenvoudiger dan je denkt: kijk gewoon naar de naam van het artikel One Ring (zonder lidwoord). Er is geen algemene regel die bepaald of een lidwoord deel uitmaakt van een naam, dat moet per geval worden vastgesteld. Op zichzelf had Tolkien kunnen kiezen voor de benaming "The One Ring". Het zou zelfs in het gedicht kunnen passen. Maar hij gebruikt welbewust "One Ring". Ik kan me ook wel voorstellen wat hij met die keus tot uitdrukking wil brengen, maar dat zou ons op een zijspoor brengen. Tolkien was een hoogleraar in de Engelse taal- en letterkunde. Max Schucharts vertaling van The Lord of the Rings is bekroond met de Nijhoffprijs. Het lijkt me redelijk om aan te nemen dat de heren hun woorden met zorg gekozen hebben. Ook onze Engelse collega's volgen dezelfde lijn. We moeten sterke argumenten hebben als we die keuzes willen 'verbeteren'. Het bezwaar tegen "Ene Ring" is niet dat het iets anders kan betekenen: strikt genomen betekent het gewoon iets anders dan we bedoelen. De kern van onze discussie is een vertaalprobleem: het Engels kent geen verbuiging, dus je kunt voor "One Ring" een lidwoord zetten, zonder dat er verder iets verandert. In het Nederlands krijgt "één" wel een verbogen vorm als je er "de" voor zet. Het lijkt me niet zo moeilijk om de inleidende zin van het artikel in overeenstemming te brengen met de titel als we die zouden wijzigen, sterker nog, je zou de lezer op een vanzelfsprekende manier langs het vertaalprobleem kunnen leiden. Als we het toch zouden gaan zoeken in nog weer andere namen, lijkt Saurons Ring mij een naam die wellicht iets informatiever is. --MarcoSwart (overleg) 13 nov 2016 03:16 (CET)
thread_title:  Ene