Overleg:Ploïdie

message: Het onderstaande is d.d. 20-01-2015 naar deze overlegpagina verplaatst. mvrgr. PAvdK (overleg) 20 jan 2015 20:42 (CET)
thread_title:  Verplaatst vanaf [[Overleg:Polyploïdie]] 

message: "Polyploïdie is het verschijnsel dat er in de celkern meer exemplaren van hetzelfde chromosoom aanwezig zijn".
Zou het niet beter gedefinieerd worden als: "...meer dan een paar chromososmen"?
Salilus 15 jul 2010 12:03 (CEST)
thread_title:  Definitie polyploïdie 

message: Polyploïdie is een in de taxonomie en de fylogenie gebruikt begrip binnen verwantschapsgroepen. Een soort (of een ander taxon) heet polyploïde als het aantal chromosomen n van de geslachtscellen of de gametofyt een meervoud is van het grondgetal x, waarin x in een volledige, nauwe verwantschapsgroep gelijk aan de laagste n-waarde van de set chromosomen van de geslachtscellen of de gametofyt. (1994) Exkusionsflora von Österreich. Verlag Eugen Ulmer. Stuttgart und Wien. Bij "verwantschapsgroep" van soorten gaat het meestal om een serie of sectie, soms om een geslacht.
replies: text: x: grondgetal van de chromosomen (= basisaantal), waarvan het aannemelijk is dat dit ook het oorspronkelijke aantal is binnen de verwantschapsgroep.

text: n: het haploïde chromosomenaantal van de geslachtscellen of gametofyt (bij planten)
Het somatische (of sporofytische) aantal chromosomen 2n is daarom gelijk aan 2x en zodoende het laagste aantal somatische chromosomen van de betreffende verwantschapsgroep.
Er zijn wat de herkomst van de chromosomensets twee vormen van polyploïdie te onderscheiden:
* bij autopolyploïdie zijn de chromosomen van slecht één oudertaxon afkomstig;
* bij allopolyploïdie zijn de chromosomensets van verschillende oudertaxa afkomstig. Door het optreden van deze "hybrydogene polyploïdie" ontstaan vaak weer vruchtbare nakomelingen. Een voorbeeld hiervan vormt tarwe, dat chromosomenset heeft van drie verschillende vooroudersoorten (vaak aangeduid als AABBCC).
Soms wordt in floras per soort ook opgenomen of het om (allo-)polyploïden gaat, vaak in verband met bastaardering. Vaak zijn bastaarden steriel en allopolyploïden niet.
Polyploïdietypen (of ook wel ploïdietypen) volgens het aantal sets chromosomen in de celkernen zijn:
* triploïde: n = gewoonlijk onregelmatig, 2n = 3x; b.v. zelden bij amfibieën, zaadloze watermeloen, algemeen in de stam Tardigrada
* tetraploïde (4 sets; 2n = 4x), b.v. Salmonidae, katoen Gossypium hirsutum 
* pentaploïde (5 sets; 2n = 5x), b.v. Kenai Birch (Betula papyrifera var. kenaica)
* hexaploïde (6 sets; 2n = 6x), b.v. tarwe, kiwi  The genetic origin of kiwifruit.
* octoploïde (8 sets; 2n = 8x), b.v. Acipenser (steur), dahlias
* decaploïde (10 sets; 2n = 10x), b.v. bepaalde aardbeien
* dodecaploïde (12 sets; 2n = 12x), b.v. de plant Celosia argentea of het invasieve Engels slijkgras of de amfibie Xenopus ruwenzoriensis.
----
Vervanging artikeltekst gewenst
Het gaat hier weliswaar over genen, maar het is niet een puur genetisch onderwerp: genetica toegepast in de taxonomie. Mijn conclusie is dan ook dat de artikeltekst geheel aangepast/vervangen kan worden. mvrgr. PAvdK (overleg) 21 jun 2013 10:45 (CEST)
*Aparte onderwerpen horen in principe in aparte lemma's. Wat nu in het lemma polyploïdie is zo te zien een ander onderwerp dan wat hierboven staat. Waarom maak je geen nieuw lemma aan? --BDijkstra (overleg) 21 jun 2013 13:30 (CEST)
**@Bdijkstra: Je bedoelt een nieuw lemma als: Polyploïdie (taxonomie)? Volgens mij moet dat juist niet! Om het maar cru te zeggen: wat er staat in Polyploïdie is onzin en verwarrend (sorry.)Mijn idee was eigenlijk een verduidelijking van het oorspronkelijke artikel, dat schijnbaar over aantallen chromosomensets gaat, maar dat kan eigenlijk alleen vergelijkenderwijs gedaan worden - dus in vergelijking met nauw verwante taxa. Daarnaast geldt dat de sporofyt altijd diploïde is, de gametofyt altijd haploïde, en toch, hoe verklaar je de tegenstrijdigheid in terminologie? Daarom is het eigenlijk een taxonomisch onderwerp en niet een genetisch onderwerp. Er treedt nu een verwarring op tussen 2n en 2x, waarin x het basale aantal chromosomen is van de gameten/gametofyt. Die zijn per definitie haploïde, hoeveel chromosomen er ook zijn. Inderdaad, het is een ander onderwerp. Maar ..., de tekst van het artikel is geschreven vanuit onvoldoende kennis van het onderwerp, Het klinkt wat overdreven, maar volgens mij(n bronnen) is het niet anders.Een gevolg zou dus zijn dat ook de artikelen over Triploïde, Tetraploïde, Hexaploïde ..., moeten ook worden aangepast aan de "gebruikelijke" betekenissen, zoals die bijvoorbeeld in flora's te vinden is. Zie verder ook :en:Polypoidy, waar ook zaken ter aanvulling staan.Desondanks sta ik open voor suggesties, maar ik ben wel er wel redelijk zeker van dat mijn bronnen kloppen. ;-). mvrgr. PAvdK (overleg) 21 jun 2013 21:31 (CEST)
***Als ik op het Internet rondkijk (1 2 3) zijn er twee varianten van polyploïdie: die als eigenschap van een individu (bv. als geboorteafwijking) en die als eigenschap van een soort. Bedoel je dat de eerste variant onzin en verwarrend is? Zo niet, dan lijkt me je bewering dat het onderwerp exclusief taxonomisch is, onjuist. --BDijkstra (overleg) 23 jun 2013 21:13 (CEST)
***:Mijn bewering was dat het is niet een puur genetisch onderwerp was. Maar wat je schrijft kan wel ter verduidelijking worden toegevoegd.Het gaat enerzijds om "onregelmatigheden in de celdeling", die meestal voor "mensen en andere zoogdieren niet levensvatbaar" zijn. Normalerwijs zal dit dan ook hoogstens leiden tot een polyploïde individuen maar niet tot polyploïde soorten.Anderzijds schrijft de Winkler Prins dat "Polyploïdie komt vooral bij planten voor. Het somatisch aantal chromosomen kan zijn triploïd (3x), tetraploïd (4x), pentploïd (5x), hexaploïd (6x), septaploïd (7x), octaploïd (8x) (men schrijft dit als 2n = 3x, 2n = 4x, enz.) en nog hoger." Let wel: het gaat hier om het somatische aantal chromosomen 2n, wat polyploïde kan zijn. Een oneven aantal levert natuurlijk problemen op bij de mitose, zodat het daardoor wenig voorkomt. Indien over polyploïde wordt gesproken, wordt gewoonlijk gedoeld op deze laatste, bij planten veel voorkomende vorm.Even ter "verduidelijking" een citaat uit de bovengenoemde Duitstalige flora:polyploid (Polyplidie): (in der Taxonomie:) Sippe, deren gametophytische Chromosomenzahl n ein Mehrfaches von x ist [...]; triploid: n = meist unregelmäßig, 2n = 3x; tetraploid: n = 2x, 2n = 4x; hexaploid n = 3, 2n = 6x; oktoploid: n = 4x, 2n = 8x; usw.Dit verhaal is in principe overeenkomstig de Winkler Prins. Ik voeg later nog wat varens op er illustratie van polyploïdie.
***::Dan is het duidelijk. Ik denk dat het goed is om het artikel te beginnen met een beschrijving van het verschijnsel en vervolgens de gevolgen daarvan (waaronder de taxonomische). --BDijkstra (overleg) 24 jun 2013 09:34 (CEST)
Toevoeging na bewerkingsconflikt (sorry):
polyploid (Polyplidie): (in der Taxonomie:) Sippe, deren gametophytische Chromosomenzahl n ein Mehrfaches von x ist [...]; triploid: n = meist unregelmäßig, 2n = 3x; tetraploid: n = 2x, 2n = 4x; hexaploid n = 3, 2n = 6x; oktoploid: n = 4x, 2n = 8x; usw.diploid: (in der Taxonomie) Sippe, deren gametophytischer Chromosomensatz (Chromosomenzahl n) gleich ist dem niedrigsten n-Wert in der gesamten engsten Verwantschaftsgruppe (meist Serie oder Sektion, zuweilen Gattung), de x heißt; die somatische (= sporophytische) Chromosomenzahl 2n ist daher gleich 2x und damit die niedrigste somatische Chromosomenzahl dieser VerwantschaftsgruppeDit verhaal is in principe overeenkomstig de Winkler Prins. Ik voeg later nog wat varens op er illustratie van polyploïdie.
* Asplenium ruta-muraria ssp ruta-muraria 4x
* Asplenium ruta-muraria ssp dolomiticum 2x
* Asplenium ceterach ssp ceterach 4x
* Asplenium trichomanes div. sspp 2x en 3x
* Asplenium adulterinum tot soort geworden allopolyploid
Tot zover even. mvrgr. PAvdK (overleg) 24 jun 2013 09:37 (CEST)
thread_title:  Polyploïdie als taxonomisch begrip 

message: Een aantal belangrijke begrippen in dit artikel heeft al een eigen artikel:
* haploide
* diploide cel
* kernfasewisseling
Over polyploidie is nog veel meer te melden dan nu gebeurt. Ik stel voor dit artikel te beperken tot de samenhang tussen de begripppen en al het andere te verplaatsen naar de eigen artikels. Dat betekent dus weer een eigen pagina over polyploidie. En een betere naam voor Diploide cel.
Wimw (overleg) 24 jan 2015 14:15 (CET)
replies: text: Je hebt gelijk dat het verhaal nogal lang is. Volgens mij treden er nogal wat verdubbelingen op en staan sommige stukken tekst op de verkeerde plaats. Er zijn tenminste twee hoofdthema´s:

text: # Kernfasewisseling de afwisseling van haploïde (tenminste de gameten) en diploïde fase (tenminste de zygote), vermijd (of leg uit) de term "generatiewisseling": dat is een duidelijk (?) ander aspect van Levenscyclus. Niet elke fase is een altijd een generatie !.

text: #* 1.3 kernfasewisseling + 1.5 ploïdieverschillen tgv. generatiewisseling + 1.1 geslachtscellen zijn haploïd + 1.2 diploïdie

text: # Polyploïdie, consequenties voor de evolutie, taxonomie en biogeografie

text: #* ploïdiemutatie: 4 het ontstaan van polyploïden

text: #* de genetische fouten door non-disjunctie bij de celdeling, die daarbij ontstaan en de gevolgen daarvan

text: #** 3 polyploïdie bij de mens (= aneuploïdie, te weten autosomale trisosomie)

text: #* 6 bepalen van de ploïdie-graad

text: #* voorkomen van polyploïdie: 1.4 hogere ploïdiegraden + 2 ploïdie bij verschillende groepen organismen + 5 genoomformules + 7 polyploïdie in de taxonomie + 8 polyploïdie en evolutie

text: Inderdaad zou het goed zijn het artikel voor polyploïdie weer in ere te herstellen en het tweede gedeelte daar te behandelen. mvrgr. PAvdK (overleg) 24 jan 2015 16:50 (CET)
replies: text: : Ja, ik zat een beetje met je bijdrage over de kernfasewisseling. Het is een heel goed stukje en een fijn hanteerbare term. Ik kende hem niet (meer?). 't Enige is dat ik bezig was met een gentile introduction en de technische termen gedoseerd wilde toedienen. Ik heb vandaag mijn werk met het bestaande artikel geïntegreerd om te voorkomen dat de twee te sterk zouden gaan divergeren, maar ik heb nog geen volledig beeld van hoe het moet worden. Ik worstel met de uitlegbaarheid en de correctheid. Maar wellicht wordt het vanzelf duidelijk naarmate we vorderen. Accoord met al je opmerkingen. hartelijke groet, Wimw (overleg) 24 jan 2015 19:27 (CET)
replies: text: ::Dit is een uitgebreide bron, weliswaar Spaans, maar desondanks erg duidelijk.

text: ::Kernfasewisseling: zie   Ciclos biológicos de vegetatles. Alternancia de fases nucleares.

text: ::Generatiewisseling: zie   Ciclos biológicos de vegetatles. Alternancia de generación.

text: ::Ik hoop dat je er wat aan hebt. mvrgr. PAvdK (overleg) 24 jan 2015 22:20 (CET)

text: ::Ik had vergeten het overzicht over de biologie:  (2001) dtv-Atlas Biologie. 11. Auflage. Deutscher Taschenbuch Verlag. München. Band 1: , Band 2: , Band 3: Deze atlas geeft een Duits grondig en een gecomprimeerd overzicht over mutatie, inclusief schematische tekeningen. De dtv-Atlas heb ik sterk op geleund bij de aanpassing van het artikel Mutatie (biologie). 1/3 deel van het dtv-Atlas-artikel over mutaties gaat over ploïdiemutaties. Hier wordt een goed handvat geboden voor de opbouw van een artikel over polyploïdie (aneuploïdie / euploïdie). Een kaal schema van de indeling wordt dan ongeveer:

text: ::# Kernfasewisseling:

text: ::#* de normale gang van zaken met een afwisseling van haploïde en diploïde fase; gameten en zygoten; haploïde en/of diploïde generaties, haplont, diplont, diplohaplont

text: ::# Polyploïdie (ZELFSTANDIG ARTIKEL ?!)

text: ::#* ontstaan polyploïdie, meiose, spoelfiguur

text: ::#* aneuploïdie (evt. autosomaal, heterosomaal)

text: ::#** voorkomen van aneuploïdie met monosomie en trisomie (21)

text: ::#* euploïdie (anorthoploïdie, orthoploïdie)

text: ::#** autopolyploïdie

text: ::#** allopolyploïdie

text: ::#** voorkomen van euploïde polyploïdie (tarwe, Asplenium, etc)

text: ::Soms zijn dingen inderdaad niet erg simpel te vertellen, maar misschien wordt er nu te veel bijgesleept. Tekst weggooien is zonde, maar die tekst is vast wel elders te gebruiken. En dan maar verwijzen! mvrgr. PAvdK (overleg) 25 jan 2015 19:50 (CET)
replies: text: :::OK, de teerling rolt. Polyploide bestaat weer, haploide is een beetje opgepoetst, diploide is terug onder z'n oude naam. Ploidie is navenant uitgekleed. Inhoudelijk weinig gewijzigd sinds 't weekeind. Wimw (overleg) 26 jan 2015 14:50 (CET)
thread_title:  Splitsen van het artikel