Overleg:Atman (hindoeïsme)

message: De huidige uitleg wordt hier bekritiseerd. Ik stel voor dat op basis van betrouwbare bronnen wordt overlegd over eventuele vervanging/aanpassing van dit tekstgedeelte. Encycloon  (overleg) 21 apr 2019 13:56 (CEST)
replies: text: Deze toevoeging werd overigens gedaan door . Heeft hij hier een betrouwbare bron voor? Encycloon  (overleg) 21 apr 2019 14:07 (CEST)
Beste Encycloon, onder oorsprong staat dat oude germaanse stammen het woord Atman naar India zouden hebben gebracht. Dit is complete onzin. Het woord Atman stamt uit het Sanskriet, een taal dat zijn oorsprong vindt in het oude India en was ontwikkeld en geperfectioneerd nog voordat men kon spreken van enige civilisatie op het europese vasteland. Het is simpelweg valse informatie dat germaanse ariers hiermee naar india zijn gegaan met het woord Atman, en bovendien wordt er geen vertrouwenswaardige bronvermelding gegeven.Bovendien werd van oorsprong het woord arier, dat zelf is afgeleid van het Sanskritische woord Arya, wat nobel betekend, nooit bedoeld om een bepaald fenotype mee aan te duiden. Dat werd pas populair om te doen op het europese vasteland toen het woord werd misbruikt (evenals de swastika, dat ook een sanskritische woord is en stamt uit de hindoecultuur) tijdens de tweede wereldoorlog. Het werd van oorsprong bedoeld om mensen mee aan te duiden die de oude Vedische hindoecultuur aanhingen. Dat het Nederlandse woord adem en duitse woord atmen is afgeleid van het Indiase Sanskriet woord Atman is veel aannemelijker omdat India als een civilisatie onvergelijkbaar veel ouder is dan zowel de Nederlandse en Duitse samenleving, dus NIET andersom. De tekst die nu onder het kopje oorsprong staat is wetenschappelijk onjuist en wordt daarom verwijderd.
 
Wetenschappelijke bronnen om mijn bovenstaande reactie te onderbouwen:
Gopal, Madan (1990). K.S. Gautam (ed.). India through the ages. Publication Division, Ministry of Information and Broadcasting, Government of India. p. 70.
Thomas R. Trautman (2004): "Aryan is from Arya a Sanskrit word"; page xxxii of Aryans And British India
Encyclopædia Britannica: " ...the Sanskrit term arya ("noble" or "distinguished"), the linguistic root of the word (Aryan)..." "It is now used in 
linguistics only in the sense of the term Indo-Aryan languages, a branch of the larger Indo-European language family" [1] 
Oxford English Dictionary: "Aryan from Sanskrit Arya 'Noble'"
William Hansen, Aryan Idols: Indo-European Mythology as Ideology and Science by Stefan Arvidsson (Book review) , Journal of Folklore Research, 22 February 2007.
Leopold, Joan (July 1974), "British Applications of the Aryan Theory of Race to India, 1850-1870", The English Historical Review, 89 (352): 578–603, JSTOR 567427
 The Sacred Books of the East, Volume 14, p. 2

text: De zin: 'Tegenwoordig menen westerse wetenschappers, dat oude Germaanse nomaden, de Ariërs, de naam "atman" voor "adem" en "atmen (Duits)" (in de betekenis van pneuma en spiritus) naar India hebben meegebracht uit Europa.' lijkt mij ook grote onzin. Wanneer en volgens welk geschiedenisboek trokken 'oude Germaanse nomaden' ooit naar India? Die zin mag mi dan ook weg of anders kan er om een bron gevraagd worden.

text: De woorden hetman en ataman voor de leiders van de Kozakken zijn ook zo'n voorbeeld. Men wil ze herleiden van het Duitse 'hauptmann', terwijl die titels net als 'qazaq' Turks van oorsprong waren en de Turken kwamen ook uit het oosten.

text: Dat men de Ariërs tegenwoordig uit een thuisland bij de Zwarte en Kaspische Zee wil laten komen, is waarschijnlijk ook uit 'westers centristisch'-denken voortgekomen. De Germanen hielden zelf in hun mythologie vol, dat hun goden, de Aesir uit Asia kwamen. Dus ik opteer voor een route van Arische (Indo-Europese) volken en talen uit het oosten en wel uit Centraal-Azië. Het probleem lijkt dat wetenschappers deze hypothese (nog) niet ondersteunen. Dit kan leiden tot vreemde ideeën, zoals Germanen, die de Indiërs over Atman inlichten of Grieken die India over de dierenriem zouden hebben onderwezen.

text: De Indiase Ariërs kwamen uit het noordwesten India binnen. Waarvandaan? Uit een Pontisch-Kaspisch thuisland, of het noordelijk gelegen Centraal-Azië, waar woestijnen zijn ontstaan op de plek waar ooit een groot binnenmeer was. De bergen lijken mij een uitstekende locatie voor nog te ontdekken steden van de hoogontwikkelde 'edelen', die zoveel vernieuwingen brachten naar de gebieden waar ze heen emigreerden. Het 'Pontisch-Kaspische thuisland' heeft vooralsnog geen hoogstaande stedelijke 'Proto-Indo-Europese' cultuur laten zien. Wel zijn er door de Russische ontdekkingsreiziger Przewalski meer dan een eeuw terug in Centraal-Azië blanke mummies en ruïnes van vestingen ontdekt.

text: 'De Russische reiziger kolonel (nu generaal) Przewalski vond vlak bij de oase Tsjertsjen (Cherchen, Quiemo) de puinhopen van twee reusachtige steden (..). 'De plaats waar de twee steden lagen, wordt nu tengevolge van zandverstuivingen en de woestijnwind bedekt met vreemde en heterogene overblijfselen, met gebroken porselein en keukengerei en menselijke beenderen. (..) Ook doodkisten van een onvergankelijke houtsoort of van een ander materiaal, waarin prachtig geconserveerde gebalsemde lichamen worden gevonden ... De mannelijke mummies zijn allemaal buitengewoon lange, krachtig gebouwde mensen met lang golvend haar ... Er werd een gewelf gevonden met daarin twaalf zittende dode mannen. (Uit een voordracht van N.M. Przewalski.) Hieraan voegt de beroemde reiziger toe dat ze tijdens hun tocht op de Tsjertsjen-rivier legenden hoorden over drieentwintig steden die eeuwen geleden waren bedolven door het stuifzand van de woestijnen. Dezelfde overlevering bestaat op de Lob-nor en in de oase Keria.' (H.P.Blavatsky (1888), De Geheime Leer, Deel I, Theosophical University Press, vertaling uit het Engels, 1988, p.17,18)

text: Groeten, 10Guillot (overleg) 22 apr 2019 00:04 (CEST)
Zoals vaker gezegd, het speculeren moet je laten, 10Guillot, zeker met Blavatsky. Zinvoller is een literatuuronderzoek zoals Obiwan772 hierboven al deed. Zo is te vinden:

text: The history of the word Ātman is more simple. The etymology of this word is also uncertain. Some derive it from the root “breathe” and explain it as a breeze, breath, soul, self. Others like Deussen like to derive it from two pronominal roots, so that it would originally mean “This I”. Whatever it be, Ātman is not simply a philosophical concept but a word frequently occurring in Sanskrit whose meaning is fully clear. It means “self”, is used often as a reflexive pronoun and means as a noun one's own person, one's own body as against the eternal world, sometimes the trunk as against the limbs, but most frequently it means the soul, the actual soul as against the body.  (1996): A History of Indian Literature, Volume 1, Motilal Banarsidass
Niets dus over een Germaanse oorsprong. Frits Staal weet wel te melden dat het verwant is aan het Duitse Athem en het Nederlandse adem:

text: The word ātman is even more intractable. Etymologically related to an Indo-European word for 'breath' (German Athem, Dutch adem), it is used in Vedic and Sanskrit as a reflexive pronoun for all three genders and persons, as in English: 'he did it himself', 'they went out by themselves', 'the book itself says so'.  (2008): Discovering the Vedas, Penguin
Op Etymonline is te lezen dat de oorsprong ligt in het Proto-Indo-Europese *etmen  en dat dit een gedeelde wortel is van zowel Sanskriet als Germaans. Ik zal het later aanpassen. BoH (overleg) 22 apr 2019 03:37 (CEST)
Etymonline is geen betrouwbare bron en de bronvermelding naar Winternitz Motilal Banarsidass was incompleet en bovendien was het foute informatie.
Atman stamt niet af van het woord breath, wellicht dat dit populair was om te schrijven tijdens de engelse bezetting en plundering van India, maar dat maakt het nog niet waar.  
De dictionary of etymology van Douglas Harper is betrouwbaarder en de informatie komt overeen met de informatie op de engelse versie. Overigens had iemand neergezet dat Atman afstamt van adem, wat wederom een grove fout is en zeer misleidende valse informatie. Het is bijgewerkt met als bronverwijzing een wetenschappelijk etymologisch woordenboek.

text: Prima om betere literatuur te gebruiken. Pas wel op met uitspraken als vals en misleidend, het geeft impliciet een intentie weer die er absoluut niet hoeft te zijn. BoH (overleg) 22 apr 2019 14:12 (CEST)

text: Het is overigens vreemd om te stellen dat Etymonline niet betrouwbaar is en vervolgens de Etymology Dictionary van Douglas https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/events/hindoe%C3%AFsmeHarper te gebruiken: Etymonline is opgezet door hem. BoH (overleg) 22 apr 2019 14:15 (CEST)
replies: text: :De bron die ik gebruikte is Prof dr Paul v.d. Velde. Hij baseert zich op de studie van de Veda's. Daarin vindt hij de reis terug die de "Indiase" Ariërs maakten voordat ze het noordwesten India binnentrokken. Leuk vind ik dat hij stelt dat het Nederlands een zeer zeer oude taal is. Hij vergelijkt het met "een levend fossiel".

text: :https://www.ru.nl/opleidingen/bachelor/religiewetenschappen/ervaringsverhalen/portret-paul-velde/

text: :https://www.ru.nl/personen/velde-p-van-der/

text: :Ik heb dit van hem persoonlijk gehoord in de cursus Hindoeïsme: https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/events/hindoe%C3%AFsme

text: :Zijn studie komt dus overeen met Etymonline groet van Jan Duimel (overleg) 8 mei 2019 23:43 (CEST)
replies: text: ::Ik heb nog wat rondgesnuffeld. Talen en culturen van India. https://sis.ru.nl/osiris-student/OnderwijsCatalogusSelect.do?selectie=cursus&cursus=FTR-RSMI240&collegejaar=2018

text: ::citaat van een der cursusdoelen: "Het onderwerp rond de Veda verdiept je kennis over rituelen, taal en taalverwantschap, Sanskrit en de Indo-Europese taalfamilie."

text: ::inhoud (deels): "Bovendien is er aandacht besteed aan de keuze voor een taal, je beseft bijvoorbeeld wat het betekent of een tekst in het Sanskrit is gecomponeerd of in een van de andere talen. Taalkeuze kan de autoriteit van een tekst bepalen. Dit werkt bij sommige zeer oude teksten zelfs door tot in de moderne politiek." Ik denk dat dit nu bij deze discussie een rol speelt. groet van Jan Duimel (overleg) 9 mei 2019 00:36 (CEST)
thread_title:  Oorsprong