Overleg:Joseph Kotalla

message: Anoniem  deed  . Ik stond op het punt de bewerking goed te keuren, toen ik besloot de bron te volgen. Mijn idee is: die vent heet Kotälla, dat Kotalla is nonsens, in  geschreven door Happytravels. De ref wijst uiteindelijk naar iets in Google Books wat wel zoveel beweert, maar dat ik niet op waarde kan schatten. Wie weet het precies?
Bij nader inzien lijkt me die bron wel betrouwbaar, een dissertatie in een echt tijdschrijft van een, voor zover ik kan zien, echte historicus.
Ik draai de bewerking van 159.100.80.4 terug.
Groet, Magere Hein (overleg) 15 dec 2015 15:29 (CET)
replies: text: Dank je voor het terugdraaien. Momenteel wordt door een journalist van het AD, die als historicus is afgestudeerd, gewerkt aan een dissertatie over Kotalla. Die zal bij de uitgave zeker aandacht gaan krijgen in de Nederlandse pers. Mogelijk dat na die publicatie iedereen in het vervolg alleen nog Kotalla gaat schrijven. Het was een optie geweest om een bron in de aanhef te verwerken, zoals bij de naamgeving in het lemma Hergé, maar ik gaf er hier de voorkeur aan dit niet te doen. Een aanhef hoeft eigenlijk geen bron, aangezien het een samenvatting is van wat gaat komen. De bron kan dan beter in het verloop van de tekst genoemd worden. Ik zie dat ook op EN:WP: geen bronnen, of bijna nooit, in een aanhef. Dat oogt zoveel mooier, voor mij dan. Onder het tussenkopje 'dood' staat een uitleg over de schrijfwijze, zoals je wellicht al gezien hebt. Daar staan niet 1, maar zelfs 2 bronnen van dissertaties. Beide hebben het over Kotalla (Nederlandse kranten echter altijd over Kotälla). Een en ander lijkt me daarom betrouwbaar. Nogmaals dank voor de vele moeite die je genomen hebt. mvg. Happytravels (overleg) 16 dec 2015 01:14 (CET)
replies: text: :Geen dank, ik heb er ook wat van opgestoken. Nog enkele opmerkingen:

text: :*Als met die dissertatie de juiste spelling van 's mans naam vastgesteld is, zou ook dit lemma hernoemd moeten worden, uiteraard met behoud van dit lemma als doorverwijzing.

text: :*Ik ben ook niet gek op voetnoten in intro's. Als ik in een biografie naar aanleiding van overlijden een ref toevoeg, doe ik dat bij voorkeur in de infobox.

text: :*Ik vind die opmerking "(In Nederland abusievelijk bekend onder de naam Kotälla)" overigens wel wat prominent in de intro staan. Haast heeft het niet, maar ik zal eens wat knutselen aan een apart kopje over zijn naam. Wanneer wordt publicatie van die dissertatie verwacht?

text: :*Mijn onderzoekje leerde mij dat WP (niet alleen NL:WP) niet zoveel artikels over nu publicerende historici heeft. Die Fühner heeft geen DE:WP-artikel. Eerder vandaag was het me al opgevallen dat NL:WP weinig kan vertellen over Nederlandse botanici. Van mij mag de WP:REL-lat voor wetenschappers wel wat lager.

text: :Groet, Magere Hein (overleg) 16 dec 2015 12:22 (CET)
replies: text: ::Dank voor je nieuwe reactie. Wat betreft de aanpassing van de lemmatitel naar Kotalla. Ik heb dat tot nu toe niet gedaan, omdat er ergens een afspraak is om in de lemmatitel de naam te gebruiken onder wie iemand in de Nederlandse taal bekendstaat. Dat zou dan in dit geval duidelijk met umlaut zijn. Hetzelfde is bijvoorbeeld het geval met Joop den Uyl, die in werkelijkheid Joop den Uijl heette. De lemmatitel is nog steeds met een Griekse ij, hoewel Joop zelf met opzet zijn naam met een Y schreef. Bij Kotalla schijnt dat niet het geval te zijn geweest. Ik heb zelf geen probleem met een naamsverandering, maar dan zou het met umlaut wel nog in de aanhef moeten blijven. Wanneer die dissertatie uitkomt weet ik niet, maar de journalist is er al wat jaren mee bezig. Ik geloof dat hij wel nog steeds als journalist werkzaam is, dus het zal wel avond- weekeind- en vakantiewerk zijn. Ik herinner mij wel dat hij allang klaar had moeten zijn. Zou het zo zijn met die wetenschappers dat daarvan de geboortedagen en -plaats niet bekend zijn? En dat er daarom weinig over geschreven wordt? Happytravels (overleg) 16 dec 2015 12:48 (CET)
replies: text: :::Inmiddels in het lemma alle geslachtsnamen aangepast naar Kotalla zonder umlaut, aangezien dat nu eenmaal zijn echte naam is. Titel is wel nog met umlaut. Voorgaande is bedoeld ter informatie. Happytravels (overleg) 20 okt 2016 12:21 (CEST)
replies: text: ::::Dat is wel een beetje raar. Naam in het artikel zou toch gelijk moeten zijn aan de titel?! In hoeverre klopt de bewering "in Nederland abusievelijk bekend onder de naam Kotälla"? Is het niet de wijze waarop deze persoon zelf zijn naam schreef? Is er een bron voor dat 'abusievelijk'? GeeJee (overleg) 23 okt 2016 17:11 (CEST)
replies: text: :::::De bronnen voor Kotalla (zonder umlaut) zijn volgens mij overtuigend (zie de laatste noten). Maar in praktisch alle bronnen (boeken en kranten) en in het collectieve geheugen staat deze oorlogsmisdadiger vastgeroest als Kotälla (met umlaut). Het lijkt me dan ook vreemd om hem door het hele artikel en in de kop Kotalla te noemen. Is het niet beter om deze man te benoemen zoals hij bekend staat, en dan direct in de inleiding vooruit te wijzen naar de laatste alinea (met de ontdekking van de echte naam) en in de intro te zeggen dat de officiële naam Kotalla is? Vysotsky (overleg) 23 okt 2016 21:04 (CEST)
replies: text: ::::::Naar mijn mening kan de titel van dit artikel het best met Kotalla (met zonder umlaut, dus) gespeld worden. Ik accepteer het bewijsmateriaal dat aantoont dat de man zo heette en dat de spelling van Nederlandse pers en schrijvers op een vergissing berust. Het zou interssant zijn te weten hoe die vergissing tot stand gekomen is.

text: ::::::Ik heb wel begrip voor Vysotsky's strandpunt, zie mijn inleiding helemaal bovenaan, maar een dissidente spelling aanhouden omdat we dat nu eenmaal zo gewend zijn vind ik geen goed idee, we moeten feitelijk juiste informatie verstrekken wanneer we die kennis hebben. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 23 okt 2016 21:34 (CEST)
replies: text: :::::::Feitelijk juiste informatie hoeft toch niet per se de naam te zijn die op een geboorteakte staat? Het is niet zeker hoe de spellingwijze Kotälla in omloop is gekomen. Misschien was dit wel de oorspronkelijke familienaam, of misschien heeft deze persoon deze spelling een tijd lang gebruikt. Feit is dat hij eigenlijk altijd zo bekend heeft gestaan. En dat is, denk ik, de naam die Wikipedia zou moeten aanhouden; de naam waaronder iemand het best bekend is/was. Artiesten die een pseudoniem gebruiken noemen we in de regel ook niet bij hun officiële naam. GeeJee (overleg) 23 okt 2016 23:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Da's 'n valide punt. Ik denk niet dat Kotälla een door hem zelf gekozen schrijfwijze is, al is dat bij huidig inzicht ook niet uit te sluiten, maar we moeten ook niet het krampachtig beter willen weten. Feit is dat de verschillende arresten waarnaar het artikel linkt onder het kopje Externe links, zijn naam als Kotälla schrijven. Hoe het abuis ook tot stand gekomen is, het was er al in 1949. Ik ben bezig met een Google-onderzoek en heb nog een eigenaardigheid gevonden: Fühner gebruikt in zijn Nachspiel andere voornamen: Johann Josef ipv. ons Joseph Johann. Ik hou me nog even in beraad. Groet, Magere Hein (overleg) 24 okt 2016 09:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik zie nu pas de laatste twee toevoegingen en zie ook dat  het lemma heeft aangepast en de correcte familienaam Kotalla uit de aanhef verwijderd heeft. In theorie zou Kotalla zijn naam met een umlaut geschreven kunnen hebben. Daar voor zouden brieven die hij geschreven heeft, formulieren die hij ondertekend heeft, bestudeerd moeten worden. Die gelden voor WP:NL echter alleen als bron als ze gepubliceerd zijn geweest. De brieven van Kotalla waar het NIOD vorig jaar augustus op zijn site over schreef, zijn alleen ter plekke ter inzage. Ik heb er nog geen publicatie van gezien. In ieder geval is in de oorlogstijd zijn geboorteakte verloren gegaan. Daar heb ik wel een - papieren - publicatie van in handen. Ik heb in ieder geval zijn officiële geslachtsnaam in de aanhef teruggezet. Het is een feit dat zijn geslachtsnaam zonder umlaut was, omdat hij als zodanig bij de overheid (Burgelijke Stand Breda en West-Duitse ambassade in Den Haag) bekend was.  merkt op dat hij bij Fühner (2005) Johann Josef heet. Bij het Nationaal Archief zag ik bij een foto-onderschrift ook een keer Josef Johann. Hopelijk heeft degene die met de dissertatie bezig is (misschien is hij gestopt) de tijd en interesse om uit te zoeken hoe die umlaut op de naam kwam en welke schrijfwijze  Kotalla zelf gebruikte. Overigens is ook ongewis of Kotalla overal alleen met umlaut bekend was. Het kan zijn dat dit alleen in Nederland het geval was. Mocht dat zo blijken, dan mag van mij de lemmatitel zonder umlaut geschreven gaan worden, aangezien dit geen Nederlandse maar een Nederlandstalige encyclopedie is. Tussen haakjes kan komen te staan dat hij (alleen) in Nederland met umlaut bekend is. Happytravels (overleg) 18 jul 2017 12:39 (CEST)
Het is prima om hier op de overlegpagina aannames te doen en te filosoferen hoe het kan dat de naam waaronder Kotälla bekend was, afwijkt van de naam waarmee hij in de burgerlijke stand e.d. vermeld staat. Maar om dan in het artikel te melden dat hij in Nederland abusievelijk bekend staat onder de naam Kotälla of dat hij (alleen) in Nederland met umlaut bekend is, lijkt mij verkeerd. Dat is gebaseerd op aannames. We weten niet waar die umlaut vandaan komt. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. Wat we in ieder geval weten is dat hij in kranten en in de meeste boeken over WOII altijd is aangeduid als Kotälla. Dat lijkt mij het uitgangspunt hier. "De naam waaronder iemand bekend is". Overigens, aangezien zijn werkterrein Nederland was en hij ook hier berecht is, zal er in andere landen/talen niet zo veel over hem te vinden zijn anders dan zaken die vanuit Nederlandse bronnen over de berechting zijn overgenomen. GeeJee (overleg) 18 jul 2017 14:28 (CEST)

text: Gisteren heeft iemand in Göttingen zijn dissertatie verdedigd. Het ging over de Vier van Breda en een andere oorlogsmisdadiger en dan specifiek over hun behandeling door de West-Duitse regering. In een begeleid artikel op de website van het Duitsland Instituut stond recent al een aardig artikel daarover. Kotalla wordt daar Kotalla genoemd. Zal trachten de dissertatie in te zien. mvg. Happytravels (overleg) 19 jul 2017 12:02 (CEST)
replies: text: : Felix Bohr: Die Kriegsverbrecherlobby. Offene und verdeckte Hilfe aus der Bundesrepublik Deutschland für die NS-Täter Herbert Kappler und die 'Vier von Breda' (1949-1989). Dissertation, Georg-August-Universität Göttingen, 2017. Vysotsky (overleg) 19 jul 2017 12:17 (CEST)
replies: text: :: Ha,ha, had het al gezien, maar toch bedankt! Heb het nog niet ergens te koop gezien, maar heb wel al het emailadres van de schrijver :) Happytravels (overleg) 19 jul 2017 15:35 (CEST)
=== Oktober 2019 ===
Ook in deze (eerste) biografie wordt er geen umlaut gebruikt. De berichtgeving lijkt hierin mee te gaan (hoewel AD in dezen geen onafhankelijke bron is). Encycloon  (overleg) 24 okt 2019 11:19 (CEST)

text: De vraag blijft dan natuurlijk waarom hij in Nederland bekend was/is onder de naam Kotälla. Was dat een zelfgekozen schrijfwijze? Of een fout van de media? Ben wel benieuwd of dit boek daar iets over zegt. GeeJee (overleg) 24 okt 2019 12:00 (CEST)
replies: text: :Ik zal het boek aanschaffen en e.e.a. trachten verder uit te diepen. HT (overleg) 26 okt 2019 12:42 (CEST)
replies: text: ::Hoi HT. Je hebt het kopje "Twijfels" via "Proefschrift" in "Biografie" gewijzigd, maar dat lijkt me verwarrend. "Biografie" gebruiken we op Wikipedia vaak als soort van hoofdparagraaf in een biografisch artikel. Het beste zou m.i. overigens zijn om dit helemaal niet onder een eigen kopje te behandelen, maar op het moment dat er sprake is van nieuwe inzichten dit in de bestaande tekst met bronvermelding te verwerken. GeeJee (overleg) 26 okt 2019 14:32 (CEST)
replies: text: :::Ik laat de kop even zo staan. Het lijkt mij in de context duidelijk genoeg. Of er al nieuwe inzichten zijn, is voor mij nu ongewis. Ik heb zojuist twee van de vier proefschriften besteld, een heb ik al. Vandaag ga ik mij verder verdiepen in de kwestie door zoveel mogelijk online bronnen te raadplegen over het laatste proefschrift. Mogelijk ga ik wel uit die serie bronnen onder het kopje er enkele schrappen. Wikipedia is conform richtlijn geen database. Ze voegen niet allemaal iets wezenlijks toe. HT (overleg) 26 okt 2019 16:24 (CEST)
replies: text: ::::In de Volkskrant, AD, Het Parool en Trouw wordt hij inmiddels Kotalla genoemd. In de NRC ben ik het proefschrift niet tegengekomen. In een interview in de Volkskrant meldt Hoving dat in het naoorlogse proces zijn naam verkeerd gespeld werd en dat Kotalla dat gegeven gebruikte om te ontkomen aan strafvervolging. Hij gaf aan dat hij geen Kotälla heette. In een schriftje van voor WOII schreef hij zijn familienaam eveneens als Kotalla. In de twee Duitse proefschriften die deels over hem gaan wordt hij ook Kotalla genoemd. In (West-)Duitsland heette hij altijd al Kotalla. Morgen brengt de post hopelijk het proefschrift van Hoving, maar ik ben nu al voor een verandering van de spelling van zijn geslachtsnaam, zoals ik dat sinds 2015 ben. HT (overleg) 28 okt 2019 18:20 (CET)
replies: text: ::::: Een voorspelling: in het proefschrift (hier over een jaar gratis te lezen) zal de geboortenaam Kotalla (zonder umlaut) gebruikt worden. Dat was zijn officiële naam. Maar in Nederland kende iedereen hem (in elk geval tot 20 jaar na zijn dood) als Kotälla (met umlaut). In Delpher.nl staan meer dan 2.000 krantenartikelen over de man. Ik heb er 200 bekeken (tussen 1945 en 1995) en die waren alle 200 gespeld mét umlaut, dus als Kotälla. Zijn naam werd ook vóór het proces in Nederlandse kranten zo gespeld (Het Parool juli 1945, De Waarheid nov. 1945). Het lijkt me dat dat gegeven in de tekst te vinden moet zijn. Vysotsky (overleg) 28 okt 2019 22:54 (CET)
replies: text: ::::::Kijk ook even naar deze bron uit een van de dissertaties, p. 13, zie de tekst in de hoofdnaamruimte en bij noot 3. (hier). Bij het Nederlandse arrest staat dat zijn naam naar eigen opgave "Joseph Johann Kotälla" zou zijn, maar hij zou dat dus tijdens het proces zelf ontkend hebben. In het door mij opgevoerde Duitse proefschrift wordt hij dan weer "Johann Josef Kotalla" genoemd. In een schoolschrift noemt hij zichzelf "Josef Kotalla". In de Bredase koepelgevangenis werd hij Jupp genoemd. Bij een opsomming van het kamppersoneel in 1945 wordt hij door Nederlandse autoriteiten vermeld als Joseph Kotalla (hier). HT (overleg) 29 okt 2019 10:11 (CET)
Inmiddels het proefschrift van Hoving ontvangen. Hij hanteert de naam Josef Kotalla en geeft in een voetnoot (p. 327) aan dat hij hieraan de voorkeur geeft omdat dit de naam was die hij altijd gebruikt zou hebben. Ook geeft hij aan dat in bronnen en literatuur verschillende schrijfwijzen gebruikt worden. Wat de voornaam betreft, in Kleve, waar de familie van zijn eerste vrouw vandaan kwam, zou iedereen hem 'Sepp' genoemd hebben (p. 87). Zijn kameraden in Amersfoort noemden hem dan weer Jupp (p. 89). Dat deed ook zijn minnares in die plaats (ze schreef zijn naam als Jub). In het proefschrift van Hoving wordt een kwitantie afgedrukt uit de tijd toen Kotalla in de koepelgevangenis van Breda verbleef. Daarop wordt hij Kotalla genoemd, zonder trema. Dat is het enige 'officiële' document met zijn naam die in de handelseditie van het proefschrift is afgedrukt. Op zijn graf staat zijn achternaam weergegeven als Kotalla, zo blijkt uit een foto in het proefschrift. Al met al ben ik voor het aanpassen van de geslachtsnaam naar een zonder trema. Wat de voornamen betreft: ik wacht nog op de toezending uit Duitsland van een ander proefschrift dat deels - maar wel uitgebreid - over Kotalla handelt. Mogelijk dat die meer uitsluitsel kan geven over de officiële voornamen. Zijn achternaam wordt er in elk geval zonder trema geschreven. HT (overleg) 29 okt 2019 19:54 (CET)

text: Beste GeeJee, graag een reactie van jou over de laatste ontwikkelingen over de schrijfwijze van Kotalla's achternaam. Jij lijkt namelijk al enkele jaren de meest vasthoudende geregistreerde Wikipediaan te zijn die de spelling zonder trema tegenhoudt. Graag ook een reactie van Elvesham, die recent ook zijn voorkeur voor Kotälla met trema uitsprak. Alvast bedankt! HT (overleg) 30 okt 2019 08:06 (CET)
replies: text: :Wat mij betreft is er geen wijziging in wat ik eerder in deze discussie (zie reacties van 23 okt 2016 23:19 en 18 jul 2017 14:28) aangeef. GeeJee (overleg) 30 okt 2019 13:03 (CET)
replies: text: ::@GeeJee Het lijkt mij dat voldoende is aangetoond dat de naam met trema alleen in Nederland gebruikt werd en alleen na WOII. Hoving gaf aan dat Kotalla tijdens zijn proces aangegeven heeft dat zijn naam zonder trema is en dat hijzelf ook zijn naam zonder trema schreef. In Duitsland is zijn naam altijd zonder trema geschreven, toen en nu. Inmiddels lijkt ook de media in Nederland om en lijkt niemand meer zijn naam met trema te schrijven, alleen dus nog WP:NL. Het lijkt ook dat een meerderheid op WP:NL voorstander is van een spelling zonder trema. Waarom leg je je daar niet bij neer? Het is nog even wachten op een reactie van Elvesham. Mocht die overstag gaan, dan sta je wat mij betreft alleen en kan wat mij betreft de spelling aangepast worden. Krijg je steun van Elvesham, dan zal ik op deze OP een vooraf aangekondigde 24-uurs peiling houden. mvg. HT (overleg) 30 okt 2019 13:56 (CET)
replies: text: :::Je vraagt mijn mening, dus je krijgt mijn mening. Waarom nu weer zo'n rare reactie daarop? Waarom zou ik mij ergens bij neer moeten leggen? Het is toch een feit dat Kotalla altijd als Kotälla bekend heeft gestaan?  GeeJee (overleg) 30 okt 2019 14:12 (CET)
replies: text: ::::Niet altijd, en alleen in Nederland. Dit is verder geen Nederlandse site, maar een Nederlandstalige. Een vermelding dat hij vanaf WOII in Nederland ten onrechte tientallen jaren bekend heeft gestaan als Kotälla moet voldoende zijn. HT (overleg) 30 okt 2019 14:24 (CET)
replies: text: :::::Hoezo ten onrechte? Je weet toch helemaal niet waarom hij onder de naam Kotälla bekend stond? Vergelijk het met Fortuyn/Fortuijn, waarbij de gevoerde naam ook niet de officiële naam is. Alleen in Nederland lijkt mij logisch; hij was werkzaam in NL, hij werd in NL berecht, hij was bekend in NL. Elders niet. GeeJee (overleg) 30 okt 2019 14:56 (CET)
replies: text: ::::::Ten onrechte, omdat dit niet zijn achternaam was en hijzelf die spelling evenmin hanteerde. Hierboven staat al dat in de rechtbankstukken vermeld wordt: "volgens eigen opgaven genaamd: JOSEPH JOHANN KOTÄLLA". Daar is iets fout mee gegaan, want tijdens het proces - volgens Hoving (2019), die deze maand op Kotalla promoveerde - verklaarde Kotalla dat zijn naam zonder trema werd geschreven. Hij probeerde zelfs volgens Hoving zijn vervolging op te laten heffen door aan te geven dat hij een andere was dan de gedaagde Kotälla, omdat bij hem de puntjes op de a ontbraken. Kotalla voerde nimmer de naam Kotälla, maar de Nederlandse media nam na WOII de verkeerde spelling over. Nu heeft iedereen het inmiddels over Kotalla zonder trema, behalve WP:NL. Hij was overigens ook bekend in West-Duitsland, als een van de drie laatste Nazi-oorlogsmisdadigers die nog vastzaten. De Westduitse regering heeft na de oorlog tot aan zijn dood hem voortdurend vrij proberen te krijgen en de Duitsers noemden hem Kotalla, net zoals hijzelf deed. Maar ik ga jou niet overtuigen. Ik wacht op een reactie van Elvesham en dan maar eventueel peilen. HT (overleg) 30 okt 2019 16:30 (CET)
replies: text: :::::::Heren, ik had alleen de bewerking van de anonieme bewerker teruggedraaid omdat ik hem ook ken als Kotälla en volgens mij afdoende afgedekt was dat de officiële geslachtsnaam Kotalla genoemd werd in de eerste regel. Als de media tegenwoordig Kotalla schrijft en de biograaf Richard Hoving aangeeft hoe de a+trema is ontstaan en dat Kotalla zelf ook nimmer de a+trema gevoerd heeft (boek heb ik nog niet gelezen), dan vind ik dat we ook zijn juiste naam "Kotalla" moeten hanteren. Immers Kotälla kan als doorverwijzing rustig gebruikt worden. Tot slot wil ik hier niet moeilijk over gaan doen, mij gaat het om de artikel\beschrijving van deze persoon en dat zijn misdaden duidelijk zijn. Elvesham (overleg) 30 okt 2019 17:24 (CET)
replies: text: ::::::::Dank je Elvesham. Hier nog een bron voor de critici, van een site van het Niod, (hier, meestal Kotalla). HT (overleg) 30 okt 2019 18:44 (CET)
replies: text: :::::::::Felix Bohr geeft in zijn uit 2018 daterende proefschrift Die Kriegsverbrecherlobby. Bundesdeutsche Hilfe fúr im Ausland inhaftierte NS-Täter, en dat voor een groot deel over de Vier van Breda gaat, op p. 389 aan dat in Nederland zijn naam als Kotälla of Kotaella geschreven werd, maar dat hij in West-Duitsland altijd al bekendstond als Kotalla. Alle officiële Duitse documenten hebben het namelijk over Kotalla. Als bewijs dat Kotalla de juiste schrijfwijze is, geeft hij aan dat Kotalla zijn eigen naam ook zonder trema schreef. Inmiddels zie ik dat sinds de uitgave van het proefschrift van Hoving, eind oktober dit jaar, bijna iedereen het alleen nog over Kotalla heeft, dus ik stel nogmaals voor om de naam in het lemma aan te passen. Is GeeJee het daar ook mee eens, de enige geregistreerde gebruiker die ik heb kunnen traceren die in elk geval tot voor kort nog de voorkeur had voor de schrijfwijze Kotälla. HT (overleg) 4 nov 2019 18:49 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat de Duitse overheid zijn eigen onderdaan aanduidt met de naam Kotalla (zie b.v. hierAkten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1977 1. Januar bis 30. Juni Herausgegeben im Auftrag des Auswärtigen Amts vom Institut für Zeitgeschichte. Pagina's 1028 en 1853) is m.i. reden genoeg voor een titelwijziging. Hanhil (overleg) 4 nov 2019 19:22 (CET)
, waarvoor dank. HT (overleg) 30 nov 2019 21:04 (CET)

text: Voor wie het hernoemingsverzoek nog eens wil bekijken: zie . Wutsje 1 dec 2019 02:03 (CET)
==== Bronnen ====
thread_title:  Kotalla of Kotälla 

message: Ook in deze (eerste) biografie wordt er geen umlaut gebruikt. De berichtgeving lijkt hierin mee te gaan (hoewel AD in dezen geen onafhankelijke bron is). Encycloon  (overleg) 24 okt 2019 11:19 (CEST)
replies: text: De vraag blijft dan natuurlijk waarom hij in Nederland bekend was/is onder de naam Kotälla. Was dat een zelfgekozen schrijfwijze? Of een fout van de media? Ben wel benieuwd of dit boek daar iets over zegt. GeeJee (overleg) 24 okt 2019 12:00 (CEST)
replies: text: :Ik zal het boek aanschaffen en e.e.a. trachten verder uit te diepen. HT (overleg) 26 okt 2019 12:42 (CEST)
replies: text: ::Hoi HT. Je hebt het kopje "Twijfels" via "Proefschrift" in "Biografie" gewijzigd, maar dat lijkt me verwarrend. "Biografie" gebruiken we op Wikipedia vaak als soort van hoofdparagraaf in een biografisch artikel. Het beste zou m.i. overigens zijn om dit helemaal niet onder een eigen kopje te behandelen, maar op het moment dat er sprake is van nieuwe inzichten dit in de bestaande tekst met bronvermelding te verwerken. GeeJee (overleg) 26 okt 2019 14:32 (CEST)
replies: text: :::Ik laat de kop even zo staan. Het lijkt mij in de context duidelijk genoeg. Of er al nieuwe inzichten zijn, is voor mij nu ongewis. Ik heb zojuist twee van de vier proefschriften besteld, een heb ik al. Vandaag ga ik mij verder verdiepen in de kwestie door zoveel mogelijk online bronnen te raadplegen over het laatste proefschrift. Mogelijk ga ik wel uit die serie bronnen onder het kopje er enkele schrappen. Wikipedia is conform richtlijn geen database. Ze voegen niet allemaal iets wezenlijks toe. HT (overleg) 26 okt 2019 16:24 (CEST)
replies: text: ::::In de Volkskrant, AD, Het Parool en Trouw wordt hij inmiddels Kotalla genoemd. In de NRC ben ik het proefschrift niet tegengekomen. In een interview in de Volkskrant meldt Hoving dat in het naoorlogse proces zijn naam verkeerd gespeld werd en dat Kotalla dat gegeven gebruikte om te ontkomen aan strafvervolging. Hij gaf aan dat hij geen Kotälla heette. In een schriftje van voor WOII schreef hij zijn familienaam eveneens als Kotalla. In de twee Duitse proefschriften die deels over hem gaan wordt hij ook Kotalla genoemd. In (West-)Duitsland heette hij altijd al Kotalla. Morgen brengt de post hopelijk het proefschrift van Hoving, maar ik ben nu al voor een verandering van de spelling van zijn geslachtsnaam, zoals ik dat sinds 2015 ben. HT (overleg) 28 okt 2019 18:20 (CET)
replies: text: ::::: Een voorspelling: in het proefschrift (hier over een jaar gratis te lezen) zal de geboortenaam Kotalla (zonder umlaut) gebruikt worden. Dat was zijn officiële naam. Maar in Nederland kende iedereen hem (in elk geval tot 20 jaar na zijn dood) als Kotälla (met umlaut). In Delpher.nl staan meer dan 2.000 krantenartikelen over de man. Ik heb er 200 bekeken (tussen 1945 en 1995) en die waren alle 200 gespeld mét umlaut, dus als Kotälla. Zijn naam werd ook vóór het proces in Nederlandse kranten zo gespeld (Het Parool juli 1945, De Waarheid nov. 1945). Het lijkt me dat dat gegeven in de tekst te vinden moet zijn. Vysotsky (overleg) 28 okt 2019 22:54 (CET)
replies: text: ::::::Kijk ook even naar deze bron uit een van de dissertaties, p. 13, zie de tekst in de hoofdnaamruimte en bij noot 3. (hier). Bij het Nederlandse arrest staat dat zijn naam naar eigen opgave "Joseph Johann Kotälla" zou zijn, maar hij zou dat dus tijdens het proces zelf ontkend hebben. In het door mij opgevoerde Duitse proefschrift wordt hij dan weer "Johann Josef Kotalla" genoemd. In een schoolschrift noemt hij zichzelf "Josef Kotalla". In de Bredase koepelgevangenis werd hij Jupp genoemd. Bij een opsomming van het kamppersoneel in 1945 wordt hij door Nederlandse autoriteiten vermeld als Joseph Kotalla (hier). HT (overleg) 29 okt 2019 10:11 (CET)
Inmiddels het proefschrift van Hoving ontvangen. Hij hanteert de naam Josef Kotalla en geeft in een voetnoot (p. 327) aan dat hij hieraan de voorkeur geeft omdat dit de naam was die hij altijd gebruikt zou hebben. Ook geeft hij aan dat in bronnen en literatuur verschillende schrijfwijzen gebruikt worden. Wat de voornaam betreft, in Kleve, waar de familie van zijn eerste vrouw vandaan kwam, zou iedereen hem 'Sepp' genoemd hebben (p. 87). Zijn kameraden in Amersfoort noemden hem dan weer Jupp (p. 89). Dat deed ook zijn minnares in die plaats (ze schreef zijn naam als Jub). In het proefschrift van Hoving wordt een kwitantie afgedrukt uit de tijd toen Kotalla in de koepelgevangenis van Breda verbleef. Daarop wordt hij Kotalla genoemd, zonder trema. Dat is het enige 'officiële' document met zijn naam die in de handelseditie van het proefschrift is afgedrukt. Op zijn graf staat zijn achternaam weergegeven als Kotalla, zo blijkt uit een foto in het proefschrift. Al met al ben ik voor het aanpassen van de geslachtsnaam naar een zonder trema. Wat de voornamen betreft: ik wacht nog op de toezending uit Duitsland van een ander proefschrift dat deels - maar wel uitgebreid - over Kotalla handelt. Mogelijk dat die meer uitsluitsel kan geven over de officiële voornamen. Zijn achternaam wordt er in elk geval zonder trema geschreven. HT (overleg) 29 okt 2019 19:54 (CET)

text: Beste GeeJee, graag een reactie van jou over de laatste ontwikkelingen over de schrijfwijze van Kotalla's achternaam. Jij lijkt namelijk al enkele jaren de meest vasthoudende geregistreerde Wikipediaan te zijn die de spelling zonder trema tegenhoudt. Graag ook een reactie van Elvesham, die recent ook zijn voorkeur voor Kotälla met trema uitsprak. Alvast bedankt! HT (overleg) 30 okt 2019 08:06 (CET)
replies: text: :Wat mij betreft is er geen wijziging in wat ik eerder in deze discussie (zie reacties van 23 okt 2016 23:19 en 18 jul 2017 14:28) aangeef. GeeJee (overleg) 30 okt 2019 13:03 (CET)
replies: text: ::@GeeJee Het lijkt mij dat voldoende is aangetoond dat de naam met trema alleen in Nederland gebruikt werd en alleen na WOII. Hoving gaf aan dat Kotalla tijdens zijn proces aangegeven heeft dat zijn naam zonder trema is en dat hijzelf ook zijn naam zonder trema schreef. In Duitsland is zijn naam altijd zonder trema geschreven, toen en nu. Inmiddels lijkt ook de media in Nederland om en lijkt niemand meer zijn naam met trema te schrijven, alleen dus nog WP:NL. Het lijkt ook dat een meerderheid op WP:NL voorstander is van een spelling zonder trema. Waarom leg je je daar niet bij neer? Het is nog even wachten op een reactie van Elvesham. Mocht die overstag gaan, dan sta je wat mij betreft alleen en kan wat mij betreft de spelling aangepast worden. Krijg je steun van Elvesham, dan zal ik op deze OP een vooraf aangekondigde 24-uurs peiling houden. mvg. HT (overleg) 30 okt 2019 13:56 (CET)
replies: text: :::Je vraagt mijn mening, dus je krijgt mijn mening. Waarom nu weer zo'n rare reactie daarop? Waarom zou ik mij ergens bij neer moeten leggen? Het is toch een feit dat Kotalla altijd als Kotälla bekend heeft gestaan?  GeeJee (overleg) 30 okt 2019 14:12 (CET)
replies: text: ::::Niet altijd, en alleen in Nederland. Dit is verder geen Nederlandse site, maar een Nederlandstalige. Een vermelding dat hij vanaf WOII in Nederland ten onrechte tientallen jaren bekend heeft gestaan als Kotälla moet voldoende zijn. HT (overleg) 30 okt 2019 14:24 (CET)
replies: text: :::::Hoezo ten onrechte? Je weet toch helemaal niet waarom hij onder de naam Kotälla bekend stond? Vergelijk het met Fortuyn/Fortuijn, waarbij de gevoerde naam ook niet de officiële naam is. Alleen in Nederland lijkt mij logisch; hij was werkzaam in NL, hij werd in NL berecht, hij was bekend in NL. Elders niet. GeeJee (overleg) 30 okt 2019 14:56 (CET)
replies: text: ::::::Ten onrechte, omdat dit niet zijn achternaam was en hijzelf die spelling evenmin hanteerde. Hierboven staat al dat in de rechtbankstukken vermeld wordt: "volgens eigen opgaven genaamd: JOSEPH JOHANN KOTÄLLA". Daar is iets fout mee gegaan, want tijdens het proces - volgens Hoving (2019), die deze maand op Kotalla promoveerde - verklaarde Kotalla dat zijn naam zonder trema werd geschreven. Hij probeerde zelfs volgens Hoving zijn vervolging op te laten heffen door aan te geven dat hij een andere was dan de gedaagde Kotälla, omdat bij hem de puntjes op de a ontbraken. Kotalla voerde nimmer de naam Kotälla, maar de Nederlandse media nam na WOII de verkeerde spelling over. Nu heeft iedereen het inmiddels over Kotalla zonder trema, behalve WP:NL. Hij was overigens ook bekend in West-Duitsland, als een van de drie laatste Nazi-oorlogsmisdadigers die nog vastzaten. De Westduitse regering heeft na de oorlog tot aan zijn dood hem voortdurend vrij proberen te krijgen en de Duitsers noemden hem Kotalla, net zoals hijzelf deed. Maar ik ga jou niet overtuigen. Ik wacht op een reactie van Elvesham en dan maar eventueel peilen. HT (overleg) 30 okt 2019 16:30 (CET)
replies: text: :::::::Heren, ik had alleen de bewerking van de anonieme bewerker teruggedraaid omdat ik hem ook ken als Kotälla en volgens mij afdoende afgedekt was dat de officiële geslachtsnaam Kotalla genoemd werd in de eerste regel. Als de media tegenwoordig Kotalla schrijft en de biograaf Richard Hoving aangeeft hoe de a+trema is ontstaan en dat Kotalla zelf ook nimmer de a+trema gevoerd heeft (boek heb ik nog niet gelezen), dan vind ik dat we ook zijn juiste naam "Kotalla" moeten hanteren. Immers Kotälla kan als doorverwijzing rustig gebruikt worden. Tot slot wil ik hier niet moeilijk over gaan doen, mij gaat het om de artikel\beschrijving van deze persoon en dat zijn misdaden duidelijk zijn. Elvesham (overleg) 30 okt 2019 17:24 (CET)
replies: text: ::::::::Dank je Elvesham. Hier nog een bron voor de critici, van een site van het Niod, (hier, meestal Kotalla). HT (overleg) 30 okt 2019 18:44 (CET)
replies: text: :::::::::Felix Bohr geeft in zijn uit 2018 daterende proefschrift Die Kriegsverbrecherlobby. Bundesdeutsche Hilfe fúr im Ausland inhaftierte NS-Täter, en dat voor een groot deel over de Vier van Breda gaat, op p. 389 aan dat in Nederland zijn naam als Kotälla of Kotaella geschreven werd, maar dat hij in West-Duitsland altijd al bekendstond als Kotalla. Alle officiële Duitse documenten hebben het namelijk over Kotalla. Als bewijs dat Kotalla de juiste schrijfwijze is, geeft hij aan dat Kotalla zijn eigen naam ook zonder trema schreef. Inmiddels zie ik dat sinds de uitgave van het proefschrift van Hoving, eind oktober dit jaar, bijna iedereen het alleen nog over Kotalla heeft, dus ik stel nogmaals voor om de naam in het lemma aan te passen. Is GeeJee het daar ook mee eens, de enige geregistreerde gebruiker die ik heb kunnen traceren die in elk geval tot voor kort nog de voorkeur had voor de schrijfwijze Kotälla. HT (overleg) 4 nov 2019 18:49 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat de Duitse overheid zijn eigen onderdaan aanduidt met de naam Kotalla (zie b.v. hierAkten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland 1977 1. Januar bis 30. Juni Herausgegeben im Auftrag des Auswärtigen Amts vom Institut für Zeitgeschichte. Pagina's 1028 en 1853) is m.i. reden genoeg voor een titelwijziging. Hanhil (overleg) 4 nov 2019 19:22 (CET)
, waarvoor dank. HT (overleg) 30 nov 2019 21:04 (CET)

text: Voor wie het hernoemingsverzoek nog eens wil bekijken: zie . Wutsje 1 dec 2019 02:03 (CET)
==== Bronnen ====
thread_title:  Oktober 2019 

thread_title:  Bronnen 

message: "Hij ontmoette in die tijd zijn eerste - uit het Duitse Kleef afkomstige - echtgenote met wie hij in 1941 trouwde; bij het aangaan van het huwelijk was zij zeventien jaar." Je bent geboren in 1908 en je bent in 1941 pas zeventien jaar? Heel knap, maar dit klopt natuurlijk niet. Welk van de twee gegevens niet klopt, weet ik ook niet.
Joekiedoe (overleg) 10 nov 2019 11:33 (CET)
replies: text: Zij was 17 jaar, hij niet. Kotalla was van 1908, niet zijn vrouw. mvg. HT (overleg) 10 nov 2019 11:36 (CET)
thread_title:  Dit klopt niet