Overleg:Bijbel (christendom)/Archief1

message: Wikisource
Bij Wikisource is het Nederlands één van de weinige talen waarin geen bijbel staat.
Kan daar niet iets aan gedaan worden? Er moet toch wel een auteursrechtvrije tekst bestaan die daar aan toegevoegd kan worden?
Ik neem aan dat met de termen 'vulgair' en 'laag-bij-de-gronds' gewoon 'alledaags' wordt bedoeld. Misschien een misverstand uit het Engels waar 'vulgar' de betekenis 'alledaags' heeft.
Lijkt me wel. TeunSpaans 9 mrt 2004 22:14 (CET)
replies: text: vulgair Grieks zoals in de versie van 5 maart stond slaat op het 'algemeen' Grieks (ook Koine Grieks genoemd),  ingevoerd tijdens de regering van Alexander de Grote ter vervanging van de verschillend klassiek Griekse dialecten (dat is in ieder geval wat ik opmaak uit het artikel en:Greek Language) mvg, Jintro 9 mrt 2004 22:30 (CET)
Moet er nog bij dat Bijbel letterlijk boek betekent, getuige het woord 'Biblio' in 'Bibliotheek'? Dit is een zuivere gok, maar het lijkt latijn, en meestal als ik gok op een betekenis van een latijns woord zit ik er niet ver naast.

text: Bijna goed... Het is geen 'boek' maar 'boeken' en geen Latijn, maar Grieks. Andre Engels 9 mrt 2004 22:26 (CET)
replies: text: :Zijn er nog cursussen Grieks en Latijn te volgen voor HBO-ers, en zo ja waar? Het boeit me namelijk wel, maar het lag altijd buiten handbereik na MAVO en MBO.
replies: text: ::'n Gratis online cursus Latijn is te vinden op http://www.koxkollum.nl/cursus/frameset.htm . Amarant 9 mrt 2004 23:16 (CET)

text: ::En er is natuurlijk ook een cursus Latijn bij Wikibooks! Deze is nog niet zo uitgebreid, en voor Engelstaligen. Guaka 10 mrt 2004 01:39 (CET)
replies: text: :::Geweldig, ben al begonnen met de lessen. Het valt tot nu toe best mee, het lijkt een heeeeeeeel klein beetje op Frans. Best grappig dat ik altijd 'Ik zie' zei als ik de videorecorder bedoelde. Jammer dat ik de uitspraak nog niet helemaal onder de knie heb. Moet ik de C als een K of als een S uitspreken? Pven 10 mrt 2004 23:40 (CET)
replies: text: ::::Het Latijn heeft verschillende stadia, laat-Latijn lijkt steeds meer op Italiaanse uitspraak, bijvoorbeeld caesar kun je als kaisar uitspreken, maar ook als sesar of ksesar. Verder zullen Italianen het ook met wat meer Italiaanse inslag uitspreken dan bijv. Nederlanders. Meestal als 'k' is veilig. Ik ben geen latinist en ken nauwelijks Latijn, dus neem wat ik schrijf vooral met een korreltje zout. Flyingbird 10 mrt 2004 23:52 (CET)
replies: text: :::::Volgens het officiele Latijn (zie profiel) zeg je kaisar, de c als een k, en de ae als ai (een van de weinige meerklanken in het Latijn). Verder spreek je ui uit als wi, en u als oe. Dat was het zon beetje. -- Prometheus, 2 Januari 2005 16:35 CEST
replies: text: ::::::De c voor een i, e of ae spraken wij in het college (in België) als tsj uit en die ae als ee en de u als oe (in Frankrijk als u)... Zo zie je maar. - MVG Ben Pirard 18 nov 2008 22:57 (CET)

text: :::Dan was dat vast een rooms-katholiek college, Ben. Want dat is de uitspraak van de RK-kerk. bramm 19 nov 2008 00:40 (CET)
replies: text: ::::::Klopt. Ook nog even melden dat de Fransen die c als s laten klinken in bijvoorbeeld hun middeleeuwse polyfonie. Klinkt raar in onze oren, vooral samen met die uu in plaats van oe. - MVG, Ben Pirard 19 nov 2008 09:50 (CET)

text: ::Ben,Ik heb geleerd dat er drie uitspraken zijn. 1.De gereconstrueerde (Caesar=Kaisar). 2. De humanistische (Caesar=Seesar). 3. De Roomse (Caesar=tsjeesar). Jouw "Franse" lijkt me dus de humanistische, dat wil zeggen de utspraak uit de tijd van de renaissance en de poyfonie. bramm 19 nov 2008 19:31 (CET)
replies: text: ::::::Interessant gegeven. Die eerste zou je ook de Griekse kunnen noemen, lijkt me. - MVG, Ben Pirard 19 nov 2008 19:38 (CET)
thread_title:  Begin

message: Onderstaand gedeelte heeft niets met (bijbel)onderzoek te maken
De inhoud van de Bijbel wordt ook gebruikt als een gids om het Goddelijke in de mens zèlf te vinden. De parabelen zijn veelal beschrijvingen van de moeilijkheden die men in deze zoektocht tegenkomt. Zonder in voorbeelden te vervallen is het Christusverhaal een perfect voorbeeld van de aardse problemen die men ontmoet als men het Geloof wil nastreven.
In de geschiedenis van de Bijbel zijn er veelvuldig aanpassingen geweest die een betere ondersteuning moesten geven aan de ingenomen stellingen van de Kerk. Deze dogma's beperkten de vrijheid van de manier van geloven en leidden tot vele twisten, scheuringen en zelfs oorlogen. De in Nag Hammadi gevonden geschriften, zoals onder andere Het evangelie van Thomas, werpen een verfrissend licht op de Kerkelijke dogma's en vormen voor de ware en vrije Christenen een welkome aanvulling op de Bijbel. Het spirituele, het moeilijk verklaarbare en het beroep op eigen verantwoordelijkheid van de mens, wat met name in de dertiende tot zestiende eeuw is verwijderd èn door diverse vertalingen en herzieningen is afgezwakt, wordt met de in 1945 gevonden geschriften grotendeels in ere hersteld. Een belangrijke Nederlandse historicus en auteur in dit kader is Jacob Slavenburg. De Bijbel blijft één van de meest gelezen boeken ter wereld en heeft ook in deze tijd vele belangrijke boodschappen voor een ieder die zich wil verdiepen in Geloof, Spiritualiteit, ja zelfs zelfonderzoek.....''
thread_title:  verkeerde titel 

message: :In grote lijnen gaat de Bijbel over het handelen van God als Schepper met de mens in tijd en ruimte, de plaats van de mens in relatie met de schepping, de Schepper en de kosmos en het inbreken van eeuwigheid (domein van God) in de tijd (domein van de mens).
Ik vind dat complete onzin (excuus aan de schrijver ;-> ): filosofische dik doen. 
De Bijbel gaat in grote lijnen over (1) geschiedenis, maar vooral over God's (2) rechtvaardiging en (3) herstel van zijn soevereiniteit door middel van Zijn Koninkrijk. (Waarbij de verzoening van de zondige mens met God een onderdeel is van punt 2)
replies: text: Je kunt hier op verschillende manieren tegenaan kijken, het minste wat we kunnen doen is elkaar en elkaars visies respecteren. De bovenstaande samenvatting heb ik wel vaker gezien, het is helemaal niet zo vreemd! God als Schepper, daar begint beresjiet zelfs mee, en dat komt in jouw samenvatting helemaal niet eens voor! Flyingbird 25 sep 2004 14:40 (CEST)
De kerk van alle eeuwen heeft in het Apostolicum een kernachtige weergave gegeven van kern van de bijbelse boodschap. Dat gaat over Schepping, verzoening en herschepping. Door het werk van God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Een betere samenvatting van de boodschap van de Bijbel moet ik nog tegenkomen.  Misschien kunnen we het hier als korte inhoudopgave van de Bijbel vermelden? --Wvr 25 sep 2004 14:50 (CEST)

text: Hoe dan ook kan een verwijzing daarnaar in de intro, ja! Ik heb het stukje over de triniteit daar net trouwens uit verwijderd, dat is m.i. niet NPOV. Flyingbird 25 sep 2004 15:06 (CEST)
--Wvr 8 nov 2004 13:16 (CET)
thread_title: Vreemde samenvatting

message: Bij de wijziging van 7 nov door Gidonb was de informatie iets verplaatst naar onderaan de pagina. Ik vond de oude volgorde beter, omdat die meer chronologisch was. Ik vermoed dat de reden voor de verplaatsing was, dat het strikt genomen geen vertaling is. In de samenvatting bij de wijziging stond "Het punt was juist niet verwerkt: hoort in een aparte zin", maar er is niet verder uitgewerkt waarom het in een aparte zin hoort. 
Overigens, ik gebruik "Het boek" al jaren naast enkele andere vertalingen, en naar mijn idee is het gewoon een vertaling naast andere vertalingen. Het bevindt zich weliswaar naar mijn idee, op de schaal van "zeer strikt woord-voor-woord vertaald" tot "zeer vrij vertaald" wel  sterk aan de kant van "vrij vertaald", maar het gaat mij eigenlijk te ver het geen vertaling te noemen. 
(Tien jaar geleden zei ik zelf nog dat het geen vertaling maar een parafrase is, maar ik ben wat ruimer gaan denken over het woord "vertaling". Doordat ik ben gaan inzien dat geen enkele vertaling 100% betrouwbaar is, denk ik nu dat je dan een iets minder 'preciese' vertaling ook nog wel vertaling kunt noemen).  
Onder parafrase versta ik: hetzelfde met andere woorden navertellen. 
Het sterke van 'Het Boek' vind ik, dat moeilijkere tekstgedeelten er veel gemakkelijker in te begrijpen zijn. De beperking van 'Het Boek' is, dat er naar mijn idee wat meer theologische interpretatie in zit, omdat de tekst hier en daar een tikkeltje is ingevuld. 
In de samenvatting bij de wijziging stond ook "overdreven 'waarschuwing' voor een seculier boek over de Bijbel. ". 
* Het Boek lijkt me geen seculier boek. Het is duidelijk een christelijke uitgave. Of vat ik het woord seculier verkeerd op? Of hebben we het over verschillende boeken? 
* Die waarschuwing heb ik niet gezien. Er stond 
replies: text: :de bijbelparafrase (=geen echte vertaling, maar een 'omschrijving') . 
Naar mijn idee wordt daar gewoon even uitgelegd wat het woord 'parafrase' betekent, ik zie daar geen waarschuwing in. Een vertaling en een parafrase hebben immers ieder hun eigen functie. 
Bij de laatste wijziging is vermeld dat 'Het Boek' ook nog pikante details en enige humor bevat. Daar keek ik van op, want dat was mij nog niet opgevallen. Hebben we het over hetzelfde boek? Misschien staat dat in de inleiding. Het zou kunnen, want ik zou zo niet weten wat er in de inleiding staat. Ik zal het eens nazien. Overigens, hebben veel bijbelvertalingen een voorwoord of inleiding, dat vind ik niet zo kenmerkend voor deze parafrase. 
Het woord bijbelomschrijving is mij niet bekend. Ik zal het vervangen door vrije weergave van de Bijbel. 
Johan Lont 8 nov 2004 12:44 (CET)
replies: text: : In het voorwoord van Het Boek staat dat de auteurs het zien als een verwoording van de Bijbel. M.i. niet als een Bijbel dus..--Wvr 8 nov 2004 13:16 (CET)
Mijn opmerking sloeg inderdaad op het driemaal uitleggen dat dit geen strikte vertaling is, door anoniem:
# bijbelparafrase
# =geen echte vertaling
# een 'omschrijving'
Daarmee sla je lezers niet hoog genoeg aan. Eenmaal is genoeg, bijvoorbeeld bijbelomschrijving of vrije weergave van de bijbel (nog beter). Strikt genomen hoort het dan echter niet in het rijtje thuis. Overigens las ik ergens dat er juist de laatste tijd nog veel meer vertalingen verschenen zijn. Wat was het Larense/Naardense of Blaricumse Bijbel? Gidonb 8 nov 2004 14:04 (CET)
Bedankt voor de toelichting. 
Die nieuwe vertaling is wordt de 'Naardense bijbel' genoemd. (je zat in de goede omgeving). Ik heb onlangs gelezen waarom het de Naardense heet, maar dat ben ik vergeten. Het is niet de woonplaats van de auteur (Pieter Oussoren) of de uitgever. 
Ik zag dat Wvr een aanvulling heeft geschreven. Er is ook een artikel Bijbelvertaling. Ik denk dat de detail-informatie beter naar dat artikel kan verhuizen. In dit artikel (Bijbel) kan volstaan worden met een beknopt overzicht van de voornaamste vertalingen (zelfs dat is eigenlijk overbodig, omdat er een afzonderlijk artikel voor is). 
Ik las pas ook dat er bijbelvertalingen in het Nederlands zijn, die ouder zijn dan de Statenvertaling (alleen niet uit de grondtekst) en zelfs oudere vertalingen uit de grondtekst in het Nederlands, (echter niet van de hele bijbel, alleen fragmenten). Groeten Johan Lont 8 nov 2004 15:46 (CET)
replies: text: :: Ja hoor er zijn er zelfs verschillende: de keulse bijbel, de delftse bijbel, de deux aes bijbel, etc. etc. --Wvr 8 nov 2004 16:15 (CET)

text: :: Even een opsomming
1. in 1477 verschijnt in Delft een vertaling van het OT. de delftse bijbel.
2. rond 1480 verschijnt in Keulen een complete Bijbel, de Keulse vertaling.
3. in 1526 verschijnt bij de drukker Van Liesvelt een complete bijbel, de Liesvelt vertaling.
4. in 1566 verschijnt in Emden een complete gereformeerde bijbelvertaling, de Deuxaes-bijbel.
5. in 1637 verschijnt de statenvertaling
Er zijn er nog wel meerdere--Wvr 8 nov 2004 16:27 (CET)
Juist dus, Naardense ;-) Ik had dus over een serie recent verschenen vertalingen, zal ze proberen op te opzoeken. Gidonb 8 nov 2004 18:50 (CET)
De "Naardense Bijbel" heet Naardense Bijbel omdat in deze bijbeluitgave reproducties zijn opgenomen van de gewelfschideringen van de Grote Kerk in Naarden. De Bijbeluitgave werd op 29 oktober 2004 gepresenteerd in diezelfde Grote Kerk te Naarden. --82.75.151.229 28 jun 2005 10:32 (CEST)
thread_title:  Het boek/ Bijbelvertalingen 

message: :Ik dacht dat de naam afkomstig was van byblos, waar de bijbel werd gedrukt. -- Prometheus 2 Januari 2005 16:22
replies: text: :de etymologie van het woord bijbel is juist weergegeven  Pibro 2 jan 2005 20:14 (CET)
Het woord 'bijbel' is afkomstig van de stad Byblos in Phoenicië waar het boekbinden werd uitgevonden. Het woord 'boek' betekent dus eigenlijk: een tekst die is samengebonden op de wijze van Byblos, zoals ook nu nog boeken ingebonden worden. Het woord boek was bedoeld ter onderscheid van een rol. Je hebt dus rollen en boeken. Je ziet ook wel eens het woord 'boekrol', maar dat kan dus niet. Iets is óf een rol óf een boek.
In de joodse traditie hebben teksten nog steeds de vorm van een rol. In het vroege christendom begon men de heilige teksten de vorm te geven van een bijbel, een boek dus à la Byblos, en zo werd de soortnaam bijbel=boek de eigennaam voor, inderdaad, de Bijbel. 'De Bijbel' betekent dus oorspronkelijk gewoon 'het Boek'.
Ik lees verderop 'De Bijbel is voor joden de Tenach'. Dat kan dus niet als je etymologisch correct wilt wezen. De joden hebben alleen rollen, geen boeken. Een Bijbel voor de joden is etymologisch een onbestaanbaarheid. 
Overigens, in Byblos werd ook het phonetische schrift uitgevonden, dat wil zeggen dat een letterteken staat voor een klank. Phonetisch betekent dus oorspronkelijk Phoenicisch. Zowel de Hebreeuwse als de Griekse lettertekens zijn overgenomen van het Phoenicisch. 
Als iemand dit ergens wil opnemen mag dat zonder bronvermelding. bramm 9 aug 2006 17:01 (CEST)
thread_title: Etymologie

message: In de inleiding van dit artikel over de bijbel staat, verkort weergegeven: De bijbel bevat twee verschillende verzamelingen boeken: "Die van de joden: de hebreeuwse bijbel (Tenach), ...
Die van de christenen, geschreven ..."
De meeste Christenen lezen boeken uit beide verzamelingen boeken. Zoals het hier nu letterlijk staat lijkt het of Christenen alleen uit de ten tweede genoemde verzameling boeken zouden lezen. Dedalus 14 mrt 2005 08:58 (CET)
replies: text: Je hebt gelijk. Ik heb inmiddels getracht hier een christelijk artikel van te maken, maar je bent welkom deze moeite voort te zetten. gidonb 14 mrt 2005 12:32 (CET)

text: Het is zeker niet mijn bedoeling hier een christelijk artikel van te maken. De inleiding van :en:Bible vind ik een helder voorbeeld. "De Bijbel" is voor joden de Tenach en voor Christenen is "De Bijbel" het Oude Testament en het Nieuwe Testament, maar Tenach en Oude Testament hebben een wel zo'n grote overlap dat het gerechtvaardigd is om dat in 1 lemma allebei te vatten, hoewel "De Bijbel" dus verschillende dingen betekent voor verschillende mensen (van verschillend geloof). Dedalus 14 mrt 2005 12:45 (CET)
replies: text: :De inleiding van het artikel bijbel op de engelse wikipedia is een paar dagen geleden volledig omgegooid in het kader van een discussie van een deelnemer met onze Jcb, nadat Jcb aan het artikel refereerde om zijn standpunt in een discussie te onderbouwen. Wat er tot toen stond, komt overeen met wat nu hier staat. gidonb 14 mrt 2005 13:45 (CET)
thread_title:  Vreemde tweedeling 

message: Gelet op de discussie hierboven, mijn voorstel voor een aangepaste inleiding - op basis van de en.Wikipedia:
replies: text: De Bijbel (van het Grieks βιβλια—biblia, wat "boeken" betekent, wat op zijn beurt is afgeleid van βυβλος—byblos wat "papyrus" betekent, van de antieke Phoenicische stad Byblos die papyrus exporteerde) is een begrip dat wordt toegepast op de  heilige geschriften van verschillende geloven.  Deze boeken werden geschreven gedurende de ontstaansperiode van het Joodse of Christelijke geloven; de leiders van deze gemeenschappen geloofden dat deze boeken door God geïnspireerd zijn of de historische relaties uitdrukken van de relatie tussen God en zijn mensen.

text: De Hebreeuwse Bijbel (Tenach in het Hebreeuws) bestaat uit 24 boeken, hoewel Protestantse Christenen dit tellen als 39 boeken. Andere Christelijke denominaties en de Rooms-Katholieke Kerk hebben zelfs nog meer boeken in hun Oude Testament, afkomstig van de Joodse Septuagint omdat zij de boeken behielden die later door Protestantse hervormers zijn verwijderd.

text: Deze boeken worden de deutero-canonieke boeken genoemd. Latere toevoegingen na de geboorte van Jezus vormden het Nieuwe Testament, bestaande uit 27 boeken in vrijwel alle Christelijke stromingen.

text: Overzicht

text: De Hebreeuwse Bijbel bestaat uit de vijf boeken van Mozes (de Tora of Pentateuch), een gedeelte met de naam “Profeten” (Nevi'im),  en een derde deel met de naam “Geschriften” (ook wel Ketuvim of Hagiografie).

text: De term Tenach is een Hebreeuws acroniem van deze drie namen. Hoewel de Hebreeuwse Bijbel hoofdzakelijk in Bijbels Hebreeuws is geschreven, bevat het enkele fragmenten in Bijbels Aramees. Het Katholieke Oude Testament heeft 7 boeken die in het geheel niet voorkomen in het Protestantse Oude Testament. Dit zijn Tobit, Judit, Wijsheid, Sirach, Baruch, 1 Makkabeeën, en 2 Makkabeeën).  Ook heeft de Katholieke bijbel 3 extra hoofdstukken in Daniel en 6 extra hoofdstukken in Ester. Daarmee bestaat de Katholieke bijbel in totaal uit 73 boeken, en de Protestantse bijbel uit 66 boeken.

text: De Christelijke Bijbel is verdeeld in twee delen, het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het Oude Testament in grotendeels identiek aan de Joodse Tenach, maar met de boeken in een andere volgorde. De boeken van het Nieuwe Testament werden geschreven in koinè Grieks.
Tot zover mijn bijdrage als oplossing voor het probleem in een eerdere versie van het artikel dat de inleiding begon met te stellen dat de Christelijke Bijbel bestaat uit de boeken van het Nieuwe Testament. Dedalus 14 mrt 2005 13:53 (CET)
*Ik vind eerlijkgezegd de huidige tekst beter. Te veel refereren aan de en.wikipedia lijkt me overigens onwenselijk.Besednjak 14 mrt 2005 14:05 (CET)

text: Tja, ik heb het een en ander kritisch bekeken en was het oneens met meer dan jou stoorde. Dat kan natuurlijk voorkomen. Daarbij ben ik een voorstander van de huidige status-quo (vele artikelen apart), ook met het oog op de actieve deelname van onze jesjoearoeper. Maar zelfs wij, die los staan van godsdienstdrang en een gezamenlijke tekst apprecieren, zijn het klaarblijkelijk al oneens over de concepten. gidonb 14 mrt 2005 14:17 (CET)
*Mijn reactie betrof op de versie van 5 maart. De status quo toen werd verwoord met de inleidende zin: "De bijbel is een verzamelnaam voor de heilige teksten van de joden en de christenen." en Gidonb verwijst hierboven naar 'onze jesjoearoeper' - ik weet niet over wie hij het heeft - om aan te geven dat hij voor vele artikelen apart is. Wie bedoel je met jesjoearoeper? Na mijn commentaar op deze overleg-pagina was de eerste aanpassing van Jcb om het door mij geconstateerde probleem in de logica van de tekst op te lossen. Ik apprecieer ten zeerste een gezamenlijke tekst en ben niet bezig met godsdienstdrang, maar zoek wel naar begrijpelijke tekst die neutraal geformuleerd zijn, qua concept. Dedalus 14 mrt 2005 14:40 (CET)
replies: text: :Dat weet ik en ik apprecieer dan ook je goede bedoelingen, ondanks dat ik dat we inhoudelijk anders tegen zaken aankijken. Hebreeuwse bijbel kan in principe voor het oude testemant en tenach gezamenlijk. Uit een praktisch oogpunt raad ik het echter af: de boeken verschillen in content - indeling en bij meeste christenen horen er ook andere boeken bij - en vooral in context. Daarnaast worden zulke pagina's belaagd door bovengenoemde. Wel zou ik graag alle 'bijbelboeken' van het oude testament/de tenach in 'boeken' willen veranderen. Dat klinkt ook neutraler, maar opnieuw misschien niet in overeenkomst met wat je hierboven schrijft. gidonb 14 mrt 2005 15:01 (CET)
'waarvan men zegt dat ze goddelijk geïnspireerd zijn' was wel erg zwak uitgedrukt. Daarom veranderd in 'waarvan gelovigen aanvaarden dat ze ...' De opmerking dat Tenach en OT voor een groot deel gelijk zijn, suggereert meer verschil dan er in werkelijkheid is. Het aandeel van de Deuterokanonieke boeken wordt verderop prima uit de doeken gedaan, en aangezien deze door de RKK, OOK, e.d. in tweede instantie tot de canon gerekend worden, is er in principe geen verschil tussen Tenach en OT. Herder 6 mei 2005 09:16 (CEST)
thread_title:  Voorstel nieuwe inleiding 

message: Ik dacht toch wel dat er concensus over was dat de boeken van het Nieuwe Testament geschreven zijn in de tweede helft van de eerste eeuw? Nu maakt er iemand van dat dat een periode van anderhalf jaar was, en als hij zijn zin niet krijgt, verwijdert hij informatie. Dat lijkt mij niet de bedoeling.  29 apr 2005 15:21 (CEST)
Er is geen absolute concensus over, maar het kan zo wel blijven staan. Het meeschrijven aan Wikipedia heeft niets te maken met al of niet "je zin krijgen". Als er bij omstreden zaken steeds naar een NOPV gestreefd wordt en er voldoende overleg plaats vindt is er niets aan de hand. Toch stoort het me dat de inleiding op het Christendom duidelijk grotendeels is geschreven door iemand met een orthodoxe kijk op de geschiedenis van het Christendom en haar Bijbel. Het zou prettiger zijn als iedereen zich erin zou kunnen vinden. De engelse pagina is wat dit betreft stukken beter. Andriesb 29 apr 2005 15:39 (CEST)
replies: text: De inleiding kan natuurlijk wel iets beter. Dus wat let je, Andries? Dat het Engelstalige artikel wat uitgebreider is, heeft er waarschijnlijk mee te maken dat er meer auteurs zijn. Dat geldt ook voor het Duitstalige artikel, waarbij onze Duitse buren het voordeel van makkelijke toegang tot informatie hebben, daar het Duits de primaire taal is voor schriftkritische en theologische onderwerpen, terwijl het Engels als publicatietaal pas op plaats drie, vier of vijf komt (dat geldt althans voor de katholieke disciplines, voor protestanten ligt dat mogelijk anders). Besednjak 4 mei 2005 19:30 (CEST)
replies: text: :Ik heb de neutralere invalshoek van de Engelse versie vermengd met de oude inleiding. Bij het woord Bijbel gaat het b.v. niet alleen om de christelijke Bijbel. Ook heb ik de naamgeving voor de Deuterocanonieke boeken aangepast aan die van de meerderheid van de christenen en de andere aanduiding er steeds naastgezet. In het licht van de eerste opmerking heb ik liever de Tenach eerst genoemd. Uit de tekst blijkt verder duidelijk wat de verhouding is tot het Oude Testament van de christenen. Er zullen nog wel taal- of stijlfouten inzitten.Andriesb 4 mei 2005 22:24 (CEST)
Zeer duidelijk goede intenties, maar ik ben het oneens met de correcties van Andries B. en Herder. Deze discussie hebben we nog maar net gevoerd op Overleg:Nieuwe Testament, inclusief een opiniepeiling. Volgens mij bestaat er geen boek dat de Joodse Bijbel heet en is de Joodse Bijbel ook geen synoniem van de Tenach, maar alleen een omschrijving ervan in christencentrische termen. Net als bij het boek der Sikhen. gidonb 6 mei 2005 09:43 (CEST)

text: Van harte eens! Natuurlijk kun je Joodse Bijbel beter vervangen door TeNaCH. De opmerking was ook meer gericht op de "NT-Apocriefen" Herder 6 mei 2005 09:55 (CEST)
replies: text: :Ik vind de nederlandse versie nu veel te "christencentrisch" (werkt bij mij hier en daar op de lachspieren). Gelukkig ben ik tweetalig, ik zal me voortaan toeleggen op het verbeteren van de engelse artikelen op dit gebied.Andriesb
replies: text: ::Gidon heeft helemaal gelijk. Zie mijn toelichting op de overlegpagina bij etymologie. bramm 9 aug 2006 23:33 (CEST)
replies: text: :::Er bestaat een apart artikel Hebreeuwse Bijbel. Wikix 9 aug 2006 23:39 (CEST)
thread_title:  Nieuwe testament - geschreven 

message: Het woord "Bijbel" wordt niet consequent met hoofdletter geschreven. Dat zou m.i. wel moeten: het is immers te beschouwen als een boektitel. Hetzelfde geldt overigens voor Koran.
Je kan het hebben over de Bijbel maar hebben we het over het woord "bijbel", dan schrijf je dat met kleine letters.Ed Stevenhagen 1 okt 2005 21:27 (CEST)
replies: text: Wellicht wat laat (bijna vier jaar na bovenstaande reactie), maar toch. "Officieel" schijnt 'bijbel' in de huidige spelling met een kleine letter te worden geschreven, evenals, naar ik meen, 'koran'. Maar Ed Stevenhagen heeft het grootste gelijk van de wereld: de titel van een boek schrijf je met een hoofdletter. Dat heeft helemaal niets te maken met de vraag of je het met de inhoud eens bent of niet. Natuurlijk zullen er wel weer "filosofen" komen die een of ander "argument" aanhalen waarom 'bijbel' niet altijd een boektitel zou zijn. Maar dat soort redeneringen plegen een simpele fysicus als ondergetekende boven de pet te gaan.

text: Wat mij betreft: "Bijbel" (en ook "Koran" en soortgelijke titels) van nu af aan met een hoofdletter!

text: --HHahn (overleg) 19 aug 2009 12:41 (CEST)
replies: text: :Zonder enige religieuze bijbetekenis kan gewoon de woordenlijst der Nederlandse taal gebruikt worden. En deze schrijft voor dat Bijbel (de geschriften) met hoofdletter is en bijbel (boek) met kleine letter. Afgeleiden van de eerste (Bijbelgenootschap, Bijbellezing etc.) zijn ook met hoofdletter, afgeleiden van de tweede (bijbelpapier) met een kleine letter. Zie ook Taalunieversum over namen, merken en titels. (Niet-ondertelemde reactie van Gebruiker:Eezie dd. 24 okt 2010, 00:01)
thread_title:  Hoofdletters! 

message: Gebruiker:82.210.117.90 voerde bij het opvoeren van een wijziging als commentaar: "De bijbel, het geloof van christenen. Het is niet bekend of dingen die in de bijbel staan waar zijn, maar het is erg onwaarschijnlijk."
Mijn stelling is dat iets nog altijd waar kan zijn zonder dat het gebeurd is. Een "verhaal" gebruik je om een boodschap over te brengen met de woorden en symboliek slechts ter ondersteuning. Ed Stevenhagen 1 okt 2005 21:22 (CEST)
replies: text: Inderdaad. Trouwens afgezien van de vraag of het letterlijk of symbolisch begelezen moet worden, kun je zowel voor letterlijke als symbolische boodschappen de vraag stellen of die waar zijn. Ik vind dat de vraag of de verhalen "waar" zijn, niet beantwoord moet worden - wel moet worden verteld wat de bijbel voor welke groep betekent. Besednjak 1 okt 2005 21:28 (CEST)
thread_title:  Is de Bijbel een waar verhaal? 

message: Bij de opsomming hier gegeven van de apokriefen van het Nieuwe Testament is een veel voorkomende vergissing begaan. De hier vermelde boeken behoren tot de Nag Hammdi-geschriften. Die zijn in technische zin wel apokrief, omdat ze niet tot de katholieke of protestantse canon behoren, dus niet erkend zijn, maar als men in de christelijke theologie over de apokriefe boeken van het Nieuwe Testament spreekt, bedoelt men een geheel andere verzameling teksten. Enkele daarvan zijn De Handelingen van Johannes, De Handelingen van Thomas, De Handelingen van Andreas, De Brief aan de Laodicenzen, De Briefwisseling van Paulus en Seneca, De Openbaring van Petrus, De Openbaring van ]]Paulus. De volledige teksten hiervan staan in Apokriefen van het Nieuwe Testament, deel II, Vertaald, ingeleid en toegelicht onder eindredactie van Dr. A.F.J. Klijn, Kok, Kampen, 1985. Er is ook nog een deel I en daar staan nog weer andere Apokriefen van het Nieuwe Testament in, maar dat heb ik nu niet in huis, dus kan ik de inhoud daarvan nu niet geven.
In principe moeten dus de hier vermelde teksten verwijderd worden en vervangen door de 'echte' apokriefen. Als ik er nog achter kom welke die andere zijn zal ik dit aanpassen, maar misschien weet iemand anders nu al welke dat zijn. bramm 9 aug 2006 23:54 (CEST)
Zie het artikel Pseudepigrafen. Wikix 10 aug 2006 00:08 (CEST)
thread_title: Apokriefen van het Nieuwe Testament

message: Aangezien dit een nogal controversiële verzameling van geschriften is, lijkt het mij eerlijk om ook een kopje of aparte artikelen te wijden aan de kritieken op de bijbel. De engelse wiki kent bijvoorbeeld twee artikelen: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_criticism voor kritiek vanuit een academisch/historisch perspectief en http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Bible vanuit o.a. een moreel perspectief. Syrion 29 mrt 2007 00:44 (CEST)
Dat mis ik ook. Zou je het willen toevoegen? Let op een zo neutraal mogelijke woordkeuze. Chris H
/Dat mag op zich wel, maar is het niet beter om die kritiek in het artikel zelf onder te brengen? Kritiek op de bijbel is immers geen zelfstandige eenheid, maar een samenraapsel van allerlei opvattingen. Je kunt ook niet verwachten of het wenselijk achten dat van elk onderwerp over filosofie of sociologie een artikel kritiek op de fenomenologie of een kritiek op de systeemtheorie wordt gemaakt, of sterker nog: een christelijke kritiek op de systeemtheorie, een historische kritiek op de systeemtheorie of een liberale kritiek op de systeemtheorie. Besednjak 14 mei 2007 00:56 (CEST)
Ik heb een beginnetje gemaakt over kritieken op de bijbel, hierbij is vooral gebruikt gemaakt van de volgende links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Bible
http://www.theopedia.com/Biblical_criticism
Ik verzoek anderen mijn beginnetje wat meer te stroomlijnen en uit te breiden. (Zo heb ik heb het idee dat mijn eerste twee zinnen 3x hetzelfde zeggen.) Bij voorbaat dank! Syrion 30 aug 2007 04:08 (CEST)
=== Paragraaf "Onderzoek" geïntegreerd in paragraaf "Kritisch onderzoek van de Bijbel" ===
Ik constateerde dat er zowel een paragraaf "Onderzoek" was als een paragraaf "Kritisch onderzoek van de Bijbel". Ze spraken elkeaar gelukkig niet tegen, alleen was de tweede veel uitgebreider dan de eerste. Dat was gewoon dubbelop. Ik heb ze nu samengevoegd, dwz. de eerste geïntegreerd in de (uitgebreidere) tweede. -- HHahn (overleg) 25 okt 2010 12:46 (CEST)
thread_title:  Kritieken op de bijbel 

message: Ik constateerde dat er zowel een paragraaf "Onderzoek" was als een paragraaf "Kritisch onderzoek van de Bijbel". Ze spraken elkeaar gelukkig niet tegen, alleen was de tweede veel uitgebreider dan de eerste. Dat was gewoon dubbelop. Ik heb ze nu samengevoegd, dwz. de eerste geïntegreerd in de (uitgebreidere) tweede. -- HHahn (overleg) 25 okt 2010 12:46 (CEST)
thread_title:  Paragraaf "Onderzoek" geïntegreerd in paragraaf "Kritisch onderzoek van de Bijbel" 

message: "De Bijbel bestaat uit 2 delen en uit totaal 66 boeken. Opvallend is dat het getal van de duivel 666 is. Een 6 extra."
Dit is te weerleggen omdat in de eerste intantie de bijbel uit 65 boeken bestond. Op het laatste moment is het boek "De Openbaringen aan Johannes" toegevoegd. Daarom is dit boek ook achterin. Dat het boek achterin zit, heeft weinig of niets met chronologie te maken.
Met andere woorden: Moet dit gewijzigd worden, geschapt of het bovenstaande stuk toegevoegd worden? Als iemand het laatste doet, zoek dan ook ff op welk concilie het was en in welk jaar.
Dank en mvg,
--Extenuation 21 aug 2007 21:13 (CEST)
===666===
#Ten eerste moet opgemerkt worden dat het grapje over de 66 bijbelboeken in het Grieks, de taal van Openbaring, en in het Hebreeuws of Aramees, niet te maken is. 66 en 666 lijken op elkaar door ons Arabisch cijferschrift, maar dat bestond toen nog niet.  
#De Hebreeuwse Bijbel, het Oude Testament,  bevat 24 boeken: 1 en 2 Samuel is één; 1 en 2 Koningen is één; Ezra Nehemia is één, en de twaalf kleine profeten zijn één. Als je de laatste 12 apart wilt blijven rekenen zijn er 35 boeken. Je kunt dus net zo goed zeggen dat de gehele Bijbel  51 of 62 boeken heeft. 
#Tenslotte kan de schrijver van Openbaring, Johannes, nooit geweten hebben dat het toen in aanbouw zijnde Nieuwe Testament 27 boeken zou gaan tellen en dus kan hij deze woordspeling nooit bedoeld hebben.
*Ik vind de zin over 666 rare, niet ter zake doende opmerking en haal hem weg.
Koosg 9 sep 2007 16:49 (CEST)
replies: text: : Mijns inziens terecht.Chris H 4 okt 2007 15:20 (CEST)
thread_title:  666? 

message: #Ten eerste moet opgemerkt worden dat het grapje over de 66 bijbelboeken in het Grieks, de taal van Openbaring, en in het Hebreeuws of Aramees, niet te maken is. 66 en 666 lijken op elkaar door ons Arabisch cijferschrift, maar dat bestond toen nog niet.  
#De Hebreeuwse Bijbel, het Oude Testament,  bevat 24 boeken: 1 en 2 Samuel is één; 1 en 2 Koningen is één; Ezra Nehemia is één, en de twaalf kleine profeten zijn één. Als je de laatste 12 apart wilt blijven rekenen zijn er 35 boeken. Je kunt dus net zo goed zeggen dat de gehele Bijbel  51 of 62 boeken heeft. 
#Tenslotte kan de schrijver van Openbaring, Johannes, nooit geweten hebben dat het toen in aanbouw zijnde Nieuwe Testament 27 boeken zou gaan tellen en dus kan hij deze woordspeling nooit bedoeld hebben.
*Ik vind de zin over 666 rare, niet ter zake doende opmerking en haal hem weg.
Koosg 9 sep 2007 16:49 (CEST)
replies: text: : Mijns inziens terecht.Chris H 4 okt 2007 15:20 (CEST)
thread_title: 666

message: Volgens het artikel was voor de kritische tekst (ik neem aan dat Novum Testamentum Graece bedoeld werd), "geen gebruik gemaakt van kritiek maar van commentaar op de Schrift."
Dit is volgens mij onjuist, Zie Tekstkritiek van de Bijbel en volgt ook niet logisch uit de voorgaande tekst van dit artikel. Koosg 9 sep 2007 16:49 (CEST)
thread_title: tekstkritiek

message: De schrijver van dit artikel schreef dat de  Pinksterbeweging gebruik maakte van de  Statenvertaling. Ik kom vanaf mijn geboorte, al 51 jaar in de hoofdstroom van de Pinksterbeweging en heb nog nooit een pinkstergemeente gezien, die aan de Statenvertaling vasthield. Jarenlang was de NBG 51 (toen de "nieuwe vertaling ") de standaardbijbel, eind jaren 90 zag je 'Het Boek' en de "Groot Nieuws Bijbel" wat opkomen, en nu is men bezig over te stappen op de NBV.
Ik heb als voorbeeld van een kerk die aan de statenvertaling vasthoudt "pinkstergemeente" vervangen door "gereformeerde gemeente"; voor dit kerkgenootschap geldt dit namelijk wel.
Koosg 9 sep 2007 17:04 (CEST)
thread_title: Pinkstergemeenten en Statenvertaling

message: Recent heeft iemand de tekst ingevoerd dat de bijbel 'voor Christenen gezaghebbend' is en 'volgens Christenen onfeilbaar'. 
Dit is een POV want er zijn ook mensen die zelf vinden dat ze christen zijn en aangeven dat de Bijbel niet onfeilbaar is. Er zijn vast mensen die vinden dat die mensen niet onder de noemer 'christen' vallen...
Ik stel voor deze regels terug te draaien. Chris H 19 sep 2007 16:03 (CEST)
"Volgens christenen is de Bijbel het onfeilbare Woord van God. Dit wordt mede gebaseerd op de bijbeltekst (er volgt een citaat)"
Dit is een cirkelredenering, mag ik dat er bij zetten of is dat trollen? Chris H 19 sep 2007 16:03 (CEST)
replies: text: Ik had die toevoeging ook al met opgetrokken wenkbrauwen gelezen. Het is natuurlijk niet zo dat alle christenen dit standpunt delen, of altijd hebben gedeeld. Dus deze uitspraak is veel te stellig. Anderzijds komt de overtuiging dat de Bijbel het onfeilbaar woord van God is wel heel vaak voor. Dus het is niet helemaal onzin om daar iets over te zeggen. Ik stel de volgende redactie voor:
replies: text: :"De Bijbel is voor veel christenen in zijn letterlijke betekenis het onfeilbare Woord van God. Die overtuiging wordt mede gebaseerd op de bijbeltekst "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is" (2 Timoteüs 3:16). Die overtuiging vormt voor hen zelfs het fundament van het christelijke geloof. Maar door alle eeuwen heen hebben andere christenen de bijbel ook allegorisch gelezen en verstaan, of heeft men de teksten als mensenwerk beschouwd, geschreven in de taal en de beelden van de eigen tijd."

text: Als hier geen bezwaar tegen komt, zal ik deze zin over enkele dagen in het artikel opnemen. Maar misschien heeft iemand anders daar nog ideeën over? bramm
replies: text: : dat is al veel beter, dankjewel voor het voorstel. Kan je nog kijken naar 'voor veel' want dat is zo encyclopedisch: hoeveel is veel?  Maar 'er zijn..' is ook een beetje vaag. Chris H 19 sep 2007 20:47 (CEST)

text: : Ik zou zelf ook dit zeggen: "mede gebaseerd op een citaat uit de bijbel zelf" ... enz. Chris H 19 sep 2007 20:47 (CEST)
* Ik denk dat de allegorische uitleg in vroegere eeuwen niet in plaats van een letterlijke uitleg kwam, maar aanvullend was. De RK Kerk onderscheidde zelfs vier betekenissen in de tekst; letterlijk, allegorisch, anagogisch (tot Christus leidend) en tropologisch (richting gevend aan de levenswandel). Dat Christenen de tekst niet meer als historisch juist beschouwen, dan wel de historische juistheid irrelevant noemen, is volgens mij een gevolg van de Vkerlichting, de hogere Schriftkritiek en de 19e eeuwse vrijzinnigheid.
geamendeerd voorstel:

text: :"De Bijbel is voor rechtzinnige christenen in zijn letterlijke betekenis het onfeilbare Woord van God. Die overtuiging wordt mede gebaseerd op de bijbeltekst "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is" (2 Timoteüs 3:16). Die overtuiging vormt voor hen zelfs het fundament van het christelijke geloof. Door alle eeuwen heen hebben andere christenen in de Bijbel naast de letterlijke, ook een allegorische of morele betekenis gevonden. Sedert de Verlichting, hebben sommige vrijzinnige christenen de teksten als mensenwerk beschouwd. Ook rechtzinnige christenen onderkennen overigens meestal dat de Bijbel geopenbaard en dus geschreven is in de taal en de beelden van tijd, waarin ze ontstond."
Koosg 22 sep 2007 12:24 (CEST)
replies: text: :: Ik vind dat een goed voorstel, als "rechtzinnig" tussen aanhalingstekens goed gelezen wordt. alternatief daarvoor: 'voor z.g. rechtzinnige christenen' Chris H 23 sep 2007 11:49 (CEST)
Zo dan misschien:
"De Bijbel is voor zogenaamd rechtzinnige christenen in zijn letterlijke betekenis het onfeilbare Woord van God. Die overtuiging wordt mede gebaseerd op een tekst uit de Bijbel zelf: "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is" (2 Timoteüs 3:16). Die overtuiging vormt voor hen zelfs het fundament van het christelijke geloof. Door alle eeuwen heen hebben andere christenen in de Bijbel naast de letterlijke, ook een allegorische of morele betekenis gevonden. Sedert de Verlichting, hebben zogenaamd vrijzinnige christenen de teksten als mensenwerk beschouwd. Ook rechtzinnige christenen onderkennen overigens meestal dat de Bijbel weliswaar geopenbaard is, maar geschreven in de taal en de beelden van de tijd waarin ze ontstond."
bramm
* Kan ik me in vindenKoosg 24 sep 2007 14:11 (CEST)
* Ik ook. Chris H 4 okt 2007 15:15 (CEST)
thread_title: Onfeilbaar

message: Ik zie dat hier boven al eens gesputterd  is over het dateren van een deel van het NT in de tweede eeuw.
Tot 1800 heeft de traditie het NT aan de  apostel toegeschreven, dus in de eerste eeuw. De school die Johannes laat dateerde  moest daarvan terugkomen toen oude papyri werden gevonden. Er zijn nog mensen die 1 en 2 Tim en Titus laat dateren, maar je kunt daarmee niet zo absoluut zeggen dat het NT in eerste en tweede eeuw is geschreven. Daarom heb ik haakjes om die tweede eeuw gezet. Koosg 24 sep 2007 19:14 (CEST)
thread_title: 2e eeuw?

message: wie heeft de 1e bijbel bedacht en geschreven? Mastertim 4 okt 2007 14:51 (CEST)
replies: text: Is dit een vraag of bijbelkritiek?

text: Als je het lemma helemaal leest zie je denk ik genoeg informatie hierover. Al is dat waarschijnlijk wel duidelijk voor de mensen die het al wisten, maar niet zo makkelijk er uit te halen voor mensen die niet weten dat het een door mensen gekozen samenstelling van bestaande boeken is. Doe anders een voorstel voor een nieuwe alinea. Chris H 4 okt 2007 15:19 (CEST)
replies: text: :Het was een vraag geen kritiek Mastertim 4 okt 2007 21:13 (CEST)
replies: text: ::De Bijbel is het onfeilbare Woord van God, wat dacht je van God dus? Geograaf 8 nov 2007 16:46 (CET)
replies: text: :::Geograaf, daar is geen consensus over onder gelovigen, laat staan onder tekstanalisten en ongelovigen. Chris H 9 nov 2007 16:22 (CET)
thread_title:  1e bijbel 

message: Bete Wikix, nagenoeg het hele artikel staat in de sfeer van gelovigheid. Er is maar één klein alineaatje met kritiek. Ik vind het niet correct dat je ook dat nog dat wilt aanpassen qua sfeer en woordgebruik aan jouw geloof. bramm
replies: text: Ik heb beide versies snel doorgelezen, maar ik zie nauwelijks inhoudelijk verschil (het kan zijn dat ik niet goed gekeken heb). Ik constateer dat het artikel minstens vier keer achtereen is teruggedraaid naar twee versies daarvoor:

text: * Om 17:10 en 17:27 door Wikix

text: * Om 17:25 door Bram Moerland

text: * Om 17:30 door Notum-sit

text: Het wordt nu tijd dat jullie per zin aangeven wat precies de bezwaren zijn tegen bepaalde formuleringen of inhoud. Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 17:55 (CEST)
@bramm - onjuist. Wikix 31 mrt 2008 18:16 (CEST)

text: Mooi, na Bram Moerland neemt nu ook Wikix deel aan overleg over dit stukje. Maar het kan nog beter.

text: * Bram, volgens mij is het niet een kwestie van compenseren van de sfeer van gelovigheid van de ene alinea in het woordgebruik van de andere alinea. Het criterium is het geven van goede feitelijke informatie vanuit een neutraal gezichtspunt. Volgens mij is niemand in staat om te zien waar hij zijn eigen gezichtspunt onbedoeld laat doorklinken. Daar hebben we elkaar voor nodig. Dus, help Wikix even, als je wilt. Waar heeft hij misschien niet gemerkt dat hij een eenzijdig gezichtspunt door laat schemeren?

text: * En Wikix. Wil je alsjeblieft het verberen van deze alinea even uitstellen - bijvoorbeeld 24 uur - om eerst hier samen te overleggen welke tekst het beste encyclopedische resultaat levert? Het geven van een stellingname, zoals "onjuist" is een begin. Voeg nu je overwegingen en argumenten er aan toe. En ga er niet van uit dat een ander altijd meteen begrijpt wat je bedoeld.

text: Succes

text: Johan Lont (voorbehoud) 31 mrt 2008 18:46 (CEST)
replies: text: :In dit artikel wordt nu gesteld dat "De afgelopen eeuwen is er bij veel mensen twijfel aan de goddelijke oorsprong van de Bijbel ontstaan". Dat is een nietszeggende zin, omdat die twijfel al 2000 jaar bestaat (zoals overigens ook na te lezen is in de bijbel). De huidige zin wekt onterecht de indruk dat de twijfel een "vrucht" is van de recente "verlichting/scheiding van kerk en staat/wetenschappelijke revolutie". In werkelijkheid is er echter niets nieuws onder de zon.

text: : En dan meent het artikel "Vanwege de secularisering in de westerse wereld heeft de Bijbel daar als religieuze en ethische leidraad bij velen aan belang ingeboet". Dat klopt natuurlijk niet, want de secularisering heeft er juist toe geleid dat men de bijbel als ethische leidraad is gaan lezen, zogezegd is in het verlichtingsdenken de hoofdpersoon Jezus gestileerd tot een ethicus. De juistere formulering zou zijn: De secularisering heeft er juist toe geleid de bijbel tot ethische leidraad te reduceren". Besednjak 31 mrt 2008 22:59 (CEST)
replies: text: :: Klopt dat wel? Stel dat je aan honderd willekeurige personen vraagt of ze vinden dat iedereen zich behoort te gedragen zoals de bijbel dat voorschrijft en je zou dat 300 jaar geleden ook hebben kunnen doen. Dan zou in 2008 waarschijnlijk een lager percentage die vraag met "Ja" hebben beantwoord dan in 1708. In die zin heeft de bijbel als ethische leidraad aan belang ingeboet.

text: :: Als daarentegen de vraag zou luiden: "Wat is de Bijbel in de eerste plaats voor een boek?" en mensen zouden kunnen kiezen uit 4 antwoorden, waaronder A "Een bundel wijze lessen over hoe je moet leven"; B "Een persoonlijk bericht van God"; C "Het boek waar in staat hoe je zalig wordt"; en D "De hoogste bron van kennis over de wereld", dan zou antwoord 'A' in 2008 wel hoger scoren dan in 1708, denk ik. In die zin is het méér een ethische leidraad geworden.

text: :: Laat ik even een model poneren om de gedachten te bepalen:

text: :: De in meerderheid aanvaarde betekenis van de Bijbel heeft de volgende veranderingen ondergaan: "Onfeilbare waarheid in elk detail" --(stap 1)--> "Onfeilbare waarheid voor de moraal en waar het ethische principes aangaat, maar niet in andere zaken" --(stap 2)--> "Een boek dat geen 'hogere' waarheid dan andere boeken bevat".

text: :: Dit '2 stappenmodel' is veel te veel versimpeld, maar het verzoent misschien de stelling van Besednjak (bijbel is gereduceerd geworden tot ethische leidraad) (dat stemt overeen met 'stap 1') en de tekst uit het artikel dat de Bijbel aan religieuze en ethische leidraad heeft ingeboet (stemt overeen met 'stap 2'). Hier is nog niet alles over gezegd, maar ik moet het hierbij laten. Johan Lont (voorbehoud) 1 apr 2008 00:59 (CEST)

text: :Ach John, het is geen oorlog waard, maar het verschil tussen de versie van Wikix met de voorafgaande die ik had teruggezet ervoer ik wel als kenmerkend. Wikix schrijft over 'de critici' terwijl in de eerder tekst sprake is van 'kritiek.'  Het verschil is subtiel, ik geef het toe. Het verschil is voor mij dat door Wikix de kritiek wordt gekoppeld aan personen die 'critici' zijn, terwijl voor mij duidelijk is dat ook veel traditioneel gelovigen bereid zijn genuanceerd om te gaan met de bijbel, zonder dat ze tot de orde der 'critici' hoeven te worden gerekend. De schrijfwijze van Wikix suggereert een scherpere tegenstelling tussen genuanceerd denkenden en gelovigen dan nodig is. Ik ben daar een beetje gevoelig voor, misschien wel overgevoelig. Ik hou niet zo van dat speespaltige. De wijziging van Wikix heeft nogal het karakter van 'wie niet voor mij is is tegen mij'. Dus dan denk ik: 'Moet er weer zo nodig rechtlijning gesplitst worden?' Voor mij niet dus. Maar ik zal er niet wakker van liggen als Wikix de tekst weer terugdraait. bramm 1 apr 2008 13:56 (CEST)
replies: text: :: Dank je wel voor deze toelichting. Johan Lont (voorbehoud) 1 apr 2008 18:58 (CEST)

text: ::Ik heb de aanduiding 'critici' slechts gebruikt ter afwisseling van het woord 'kritiek'. Wikix 2 apr 2008 00:14 (CEST)

text: : Wikix, doe maar. Het is me verder geen discussie waard. bramm 2 apr 2008 00:29 (CEST)
thread_title: kritiek

message: Besednjak heeft gelijk als hij hierboven zegt dat juist de secularisering ertoe heeft geleid dat men de Bijbel heeft gereduceerd tot ethische richtlijn. Voorheen, zo zou men enigszins zwartwit kunnen zeggen, was de Bijbel het onfeilbare Woord Gods, en Jezus Gods zoon, zelf ook God. Het evangelie ging toen vooral over het zoenoffer dat Jezus bracht vanwege de zonden van de mensheid. Die geloofszekerheid werd door de secularisering door velen verlaten. Daarna werd de Bijbel, voor velen en zover men nog christen bleef, nog slechts een ethische richtlijn, met nadruk op de naastenliefde. Dat men door de secularisatie de Bijbel niet meer als ethische richtlijn zou zijn gaan beschouwen is daarom historisch niet correct. bramm 4 apr 2008 19:42 (CEST)
replies: text: Fijn dat we het eens zijn. De secularisering (en dan nog meer de verlichting) heeft de bijbel gereduceerd tot een ethische leidraad, Jezus wordt een wandelende ethische catalogus, terwijl vóór de secularisering Jezus nog als (God)mens en juist niet als (ethisch) systeem werd waargenomen. Datzelfde verloop is overigens ook een reden dat men de mystieke boodschap van het christendom steeds meer is overzien, terwijl die juist inherent is aan de christelijke kerken. Besednjak 13 apr 2008 02:27 (CEST)
thread_title: Secularisering en ethiek

message: De doorverwijzing naar Boek (document) is hier niet correct, omdat in de betekenis die hier aan de orde is het woord 'boek' bedoeld is als onderscheid met een 'rol'. Het woord 'Bijbel' betekent oorspronkelijk simpelweg  'boek' in de betekenis van een ingebonden document. De Bijbel heeft de fysieke vorm van een boek, de joodse Thora heeft de fysieke vorm van een rol.  De uitdrukking 'het boek'  van de Christenen verwijst dus naar de fysieke vorm. Onder het lemma Boek heb ik dit onderscheid toegevoegd. bramm 19 apr 2008 20:00 (CEST)
thread_title: Boek en rol

message: In een gebruikersnaamruimte (Gebruiker:Rodejong/Overleg Zefanja of Sefanja was een discussie ontstaan over de schrijfwijze (transcriptie) van titels van Bijbelboeken en van bijbelse namen. Als de betreffende gebrukker besluit zijn overlegpagina te archiveren, zou links naar die verwijzing niet meer werken. Er is daar gesteld dat Wikipedia het beste de schrijfwijze kan aanhouden zoals die door de gezamenlijke (vier) Bijbelgenootschappen in Nederland en Vlaanderen al een aantal jaren geleden is vastgelegd. Bij mijn weten gebeurt dat trouwens al.
Om praktische redenen leek me goed er hier ook nog eens op te wijzen. De desbetreffende spellinglijst staat op http://www.nbv.nl/bijbelse-namen/.
HHahn (overleg) 30 sep 2010 17:16 (CEST)
thread_title:  Schrijfwijze bijbelse namen 

message: Ik mis in dit hele artikel een vermelding van het gegeven dat de bijbel door kerken is samengesteld, met name een verwijzing naar de canon van de Bijbel en een uitleg van wat apocriefe boeken zijn. Waarbij verschillende kerken verschillende boeken en teksten hanteren. Bij de doorverwijzingen naar bijv. kritiek op de bijbel en historisch bijbelonderzoek kom ik dit ook niet tegen. Dit lijkt mij een ernstig gemis, met name omdat het een tegenhanger is van de claim (in de paragraaf christelijke kijk op de bijbel) dat de bijbel een goddelijke boodschap is. Terwijl generaties mensen zich hebben beziggehouden met wat er wel en niet in 'mag' staan (qua tekst en vertaling). Dit lijkt mij een paragraaf 'redactie van de bijbel' waard. Tenzij iemand een betere plek hiervoor ziet.--Eezie 21 okt 2010 18:45 (CEST)
replies: text: Eigenlijk wel een goede opmerking. Ik zal er eens naar kijken. -- HHahn (overleg) 21 okt 2010 20:15 (CEST)

text: Aanvulling: Een deel van wat u vraagt, staat al (veel) verderop in het artikel. Ik heb er nu in het begin heel kort iets over geschreven, met een link naar verderop. Over de rest van uw vraag, hoe en door wie de canon is samengesteld, zal ik nog me nog even beraden wat we daarover kunnen schrijven. Maar ik denk wel dat uw vraag terecht is. Kijkt u anders in elk geval eens naar het artikel Canon van de Bijbel. -- HHahn (overleg) 21 okt 2010 20:42 (CEST)

text: Aanvulling 2: Nog meer gevonden. Er staat al heel wat in Canon van de Bijbel en Canonvorming van het Nieuwe Testament. Ik heb links toegevoegd naar die artikelen. -- HHahn (overleg) 21 okt 2010 21:19 (CEST)
replies: text: : Bedankt voor het meedenken en invoegen, want ik vind het lastig om dit neutraal, doch compleet in te voegen. De genoemde artikelen had ik gelezen, en daarom vond ik het ook vreemd dat ze geen enkele referentie hadden hier. Wat ik belangrijk vind is om naast de visie op de bijbel van 'goddelijke openbaring' ook de visie van een 'door mensen/ kerken samengestelde doctrine' te vermelden, zonder de eerste visie aan te vallen. Waarbij de belangrijkste eigenschap is dat de Bijbel niet (altijd) een vaststaand geheel is (geweest).  Daarbij stappen zoals vertaling uit Hebreeuws, eerste canon, het concilie van Trente en Statenvertaling, kort opnoemend. Voor details kan dan verwezen worden naar de bijbehorende artikelen. Ik denk dat ik toch een kopje 'Samenstelling van de Bijbel' ga invoegen. Maar daar moet ik even goed voor gaan zitten ;-).--Eezie 23 okt 2010 23:47 (CEST)
@Eezie: Wat ik erover heb geschreven, was inderdaad wat kort en beknopt. U hebt het vervangen door een uitgebreidere tekst. Op zich is dat prima, maar u hebt wel wat feitelijke informatie vervangen door vage uitspraken die niet altijd even juist waren. Een aantal zaken waren zogezegd wat kort-door-de-bocht geformuleerd. Ik heb het gedeelte, met ongeveer de structuur die u aanbracht, wat opgepoetst. Ik zal er vanavond nog eens naar kijken.
-- HHahn (overleg) 24 okt 2010 17:58 (CEST)
thread_title:  redactie bijbel 

message: Gebruiker:Friedricheins heeft op 24 novermber 2010 onder het kopje "Zie ook" een link naar Bijbel (vrijmetselarij) toegevoegd. Ik vraag me af of dit terecht is. De VMs gebruiken de Bijbel weliswaar, maar er zijn er zoveel die dat doen. Dan zou je toch in de eerste plaats links naar alle kerken moeten opnemen?
Voorlopig heb ik de toevoeging van Friedricheins naar het einde van het lijstje verplaatst (hij had het bovenaan gezet), Ik stel voor deze link geheel te verwijderen.
-- HHahn (overleg) 24 nov 2010 12:59 (CET)
replies: text: Als je het artikel gelezen had, zou je gezien hebben dat het niet alleen over het gebruik gaat, maar er ook speciale Maçonnieke Bijbels zijn. Een aparte vermelding hiervan onder Bijbelvertalingen lijkt me niet helemaal juist. Een een apart hoofdstuk invoegen zou kunnen. Met dat laatste kan de link onder "Zie ook" verwijderd worden. Aan deze optie geef ik niet de voorkeur.

text: Wat betreft de link, deze had ik inderdaad, uit de macht der gewoonte om lijstjes op alfabetische volgorde te zetten, bovenaan geplaatst. De huidige hiërarchie ontgaat me volledig, mag ik daar even een toelichting op? --Also sprach Friedrich! 24 nov 2010 14:00 (CET)
replies: text: :Ik heb het artikel inderdaad slechts vluchtig gelezen. Ik kan me twee mogelijkheden voorstellen: (a) VM-Bijbels zijn inhoudelijk "gewone" Bjibels (wellicht een andere vertaling), met dezelfde boeken erin; of (b) het zijn afwijkende Bijbels ("speciale Maçonnieke Bijbels", in uw woorden), met afwijkende inhoud, en wellicht speciale inleidingen of zo.

text: :In geval (a) gaat het slechts om de zoveelste toepassing van de gewone Bijbel. In dat geval zouden dan dus inderdaad bijbelgebruikende organisaties moeten worden genoemd. Daar het artikel over Bijbel (christendom) gaat, zouden dan eerst die (christelijke!) kerken genoemd moeten worden. VM is niet echt christelijk; ze gebruiken de "plaatselijke" heilige boeken, bijv. in islamitische landen dus de Koran. Maar aangezien opsomming van links naar al die kerken op zich al ondoenlijk en ongewenst (en onnodig!) is, hoeft de VM er al helemaal niet bij.

text: :In geval (b) gaat het om een afwijkende Bijbel. Het artikel gaat echter over Bijbel (christendom), en dus hoort die link er in dat geval óók niet bij.

text: :-- HHahn (overleg) 24 nov 2010 17:24 (C
replies: text: :: Misschien is het eens raadzaam om eens op andere pagina's te analyseren voor het gebruik van het hoofdstuk "Zie ook". Kijk ook eens wat er allemaal staat onder de categorie Bijbel. Het is niet meer dan normaal dat als er in de tekst niets over een (min of meer) gerelateerd onderwerp gesproken wordt, er naar gelinkt wordt onder het kopje "Zie ook". Overigens kan het fenomeen Maçonnieke Bijbel ook prima onder dit artikel behandeld worden, het is immers een type Christelijke Bijbel. Wellicht samen met o.a. de  Jongerenbijbel, een soortgelijk fenomeen. U brengt me wel op ideeën moet ik zeggen! --Also sprach Friedrich! 24 nov 2010 18:26 (CET)
replies: text: :::Mijn punt is dat een "maçonnieke Bijbel" niet als Bijbel gebruikt wordt. Ze pakken er hier en daar een tekst uit, en laten de rest voor wat die is. Het boek als geheel ligt daar als een soort monument, getuige ook het feit dat ze in islamitische landen voor datzelfde doel de Koran gebruiken, en in Israël de Thora, etc. dat alleen al bewijst dat het de VM gewoon niet uitmaakt wat er verder in staat, ze pakken er toch alleen dat kleine beetje uit wat in hun kraam te pas komt.

text: :::En ls het gebruik van de Bijbel het criterium is voor vermelding ondrr "Zie ook" op deze pagina, dan zouden zeker allerlei kerken vermeld moeten worden de de Bijbel wel degelijk inhoudelijk gebruiken. En dat zou beslist teveel van het goede zijn.

text: :::Kortom: die link naar de VM-Bijbel hoort hier niet!

text: :::-- HHahn (overleg) 25 nov 2010 10:47 (CET)
replies: text: ::::U bent blijkbaar beter op de hoogte van het gebruik van Bijbels binnen de Vrijmetselarij dan ik. Als bijbelgebruikers, zoals kerken, hier niet thuishoren, dan lijkt het me dat we dan ook niet over het gebruik moeten vallen. Overigens, ook binnen het Christendom komen stromingen voor die op soortgelijke manier met de Bijbel omgaan. Ik denk dan aan de vrijzinnige hoek en aan bijvoorbeeld Klaas Hendrikse, de atheïstische dominee. Naast het gebruik van de Bijbel behandelt Bijbel (vrijmetselarij), zoals eerder gezegd, ook de Maçonnieke Bijbel, die te vergelijken is met de Jongerenbijbel. Ook van de Jongerenbijbel zou men kunnen zeggen dat de "Jongerenbijbel" niet "als Bijbel" gebruikt wordt, want: "Jongeren pakken er hier en daar een tekst uit, en laten de rest voor wat die is. Het boek als geheel ligt bij hun in de kast als een soort monument, getuige ook het feit dat ze in islamitische landen het zelfde doen met de Koran, en in Israël met de de Thora, etc. dat alleen al bewijst dat het de jeugd gewoon niet uitmaakt wat er verder in staat, ze pakken er toch alleen dat kleine beetje uit wat in hun kraam te pas komt." Ook daar lijkt me een kern van waarheid inzitten, maar ik vind het wel aanmatigend, nee zelfs een misvatting, want de Maçonnieke Bijbel (de versie met aanvullingen en inleidingen etc, zoals een Jongerenbijbel) wordt wel degelijk gelezen door (Christen-)vrijmetselaars en gebruikt als bijbel, niet alleen voor ceremonieel gebruik. Kijk ook eens op en:George Washington Inaugural Bible en GWIB, dat vindt u vast interessant. --Also sprach Friedrich! 26 nov 2010 14:41 (CET)

text: Overigens zie ik zojuist dat in de Engelse Wikipedia een paar maanden geleden is voorgesteld, het artikel :en:Volume of Sacred Law te integereren in :en:Freemasonry. Dat lijkt me vele malen logischer en beter. -- HHahn (overleg) 25 nov 2010 11:14 (CET)
replies: text: : Klopt, dat is logisch.  "Volume of Sacred Law", een term die niet alleen slaat op de Bijbel, maar op alle heilige boeken, is namelijk een vrijmetselaarsterm die buiten de vrijmetselarij (voor zover mij bekend) niet gebruikt wordt. Daarom kan het eventueel binnen Freemasonry worden ingevoegd, maar soms is het praktisch dit niet te doen. Dit zegt verder niets over Bijbel (vrijmetselarij), want dit behandelt ook de Maçonnieke Bijbel een Christelijke Bijbel die aangevuld wordt voor vrijmetselaars. Uw steun voor het voorstel dient u op de desbetreffende Engelse pagina uit te spreken.--Also sprach Friedrich! 26 nov 2010 14:41 (CET)
replies: text: ::U legt mij verschillende dingen in de mond die ik niet heb gezegd.

text: ::Ik heb niet gezegd dat kerken hier niet als Bijbelgebruikers genoemd zouden mogen worden. Ik heb gezegd dat áls we kerken hier in die zin noemen, het eind zoek is. Het zijn er veel te veel om hier te noemen (namelijk allemaal). En omdat de Vrijmetselarij de Bijbel slechts zeer oppervlakkig gebruikt, vermag ik niet in te zien waarom we juist dáárvoor een uitzondering moeten maken.

text: ::U verdraait mijn opmerking door "jongeren" te substitueren waar ik "Vrijmetselarij" schreef. De Jongerenbijbel is een Bijbeluitgave gericht op jongeren die gewoon kerkleden zijn en alszodanig in beginsel in de hele Bijbel geïnteresseerd zijn. Ik heb niet beweerd dat individuele vrijmetselaars de Bijbel niet uitgebreider zouden gebruiken, of dat ze geen christen zouden zijn. De Vrijmetselarij als organsiatie heeft de Bijbel alleen ergens als een soort "monument" liggen, opengeslagen bij één bepaalde tekst. Zij gebruiken de Bijbel niet als datgene wat deze zelf pretendeert te zijn, namelijk het woord van God. De Vrijmetselarij als organisatie resp. als "lering" is niet-christelijk, ook al beweert deze en gene niog zo hard het tegendeel. De VM leert niet dat Jezus de Zoon van God is. (OK, dat beweert Klaas Hendrikse evemin, maar die is óók geen christen).

text: ::De Vrijmetselarij gebruikt het "ter plaatse gangbare heilige boek", wat in onze contreien de Bijbel is, en elders de Thora, of de Koran, of wat dan ook. Dat impliceert dat de verdere inhoud van het betreffende boek hun niets uitmaakt!

text: ::U schrijft zelf dat de VM dingen toevoegt aan de Bijbel. Hun uitspraken over God (zoals "Opperbouwmeester van het heelal" of iets dergelijks) gaan volledig voorbij aan de essentie van hoe God Zichzelf in de Bijbel openbaart. De leer van de VM gaat in wezen lijnrecht tegen de Bijbel in. Daarom heb ik er bezwaar tegen om hier te verwijzen naar de "Maçonnieke Bijbel". Het is gewoon geen gewone Bijbel en alleen al daarom hoort hij hier niet thuis.

text: ::-- HHahn (overleg) 30 nov 2010 13:51 (CET)
replies: text: :::Wikipedia wil een neutrale encyclopedie zijn. Dat betekent dat Wikipedia als zodanig geen mening heeft over het Bijbelgebruik door Hendrikse, de Gereformeerde Gemeenten of de Vrijmetselaars. De discussie gaat daar dan ook niet over, maar over de hyperlink naar een artikel over Bijbelgebruik door Vrijmetselaars in een artikel over de Bijbel van christenen. Die hyperlink is m.i. alleen op zijn plaats als de Vrijmetsealaars zichzelf als christenen beschouwen en als hun gebruik van de Bijbel iets nieuws meldt over de Bijbel.

text: :::Mijns inziens is geen van beide het geval. Het artikel over Vrijmetselaars en de Bijbel zegt nadrukkelijk dat de Bijbel elders door andere boeken kan worden vervangen en dat Vrijmetselaars allerlei geloven kunnen aanhangen. In het artikel over de christelijke Bijbel wordt de vrijzinnige bijbeluitleg door sommige christenen beschreven; daarmee is duidelijk dat de Bijbel niet door iedereen even veel gezag wordt toegekend.

text: :::De betreffende hyperlink hoort mi hier niet. Ik had als compromis voor willen stellen om op de dp Bijbel het gebruik door Vrijmetselaars te noemen, maar tot mijn verbazing staat het daar al. De dp vindt dus dat VM niet christelijk en niet Joods is, maar los van die twee moet worden gezien en dan hoort die link niet in het artikel over de christelijke Bijbel (en ook niet in de artikelen over de Tenach of de Koran of de Veda). Tenslotte is het denkbaar dat een eventuele aparte Bijbelvertaling van de VM in het artikel Bijbelvertaling besproken wordt. Koosg 30 nov 2010 14:39 (CET)

text: Leg mij nou eens uit waarom, laten we zeggen, een King James - Bijbel, wel onder Bijbel (Christendom) behandeld mag worden, en waarom als er bij diezelfde King James-Bijbel voetnoten in staan die verwijzen naar een vrijmetselaarsritueel, dit fenomeen niet meer behandeld mag worden onder Bijbel (Christendom) ook al wordt die Bijbel door de zelfde Christen gelezen?? En nou gaat het hier niet eens om een uitgebreide uitleg, maar om een doorverwijzing naar dit onderwerp, en zelfs dat wordt niet geaccepteerd. Ik ben geen godsdienstfanaat, dus ik snap hier werkelijk helemaal niets van! Het lijkt wel of er hier een hetze tegen vrijmetselarij-gerelateerde onderwerpen gevoerd wordt... --Also sprach Friedrich! 30 nov 2010 20:16 (CET)
replies: text: :Als u zelf nou zegt dat het precies de zelfde Bijbel is, voegt een vermelding niets aan dit lemma toe. Dan kan de vermelding op de dp trouwens ook weg. Als het echter een heel andere bijbel is, dan hoort ie niet bij de  Bijbel van de christenen, maar kun je overwegen dat op de dp te vermelden, waar kennelijk voor gekozen is.

text: :Stel dat  de voorzitter (?)van uw loge in een volkswagen rijdt dan is het volkomen onnodig dat bij Volkswagen te vermelden. Ook als ie rood gespoten is met witte stippen, is dat dan niets voor het artikel over VW, maar over die man (?), of over de VM.

text: :Overigens komt u nogal missionair op me over. Dat ken ik niet van de VM. Dat is overigens niet de bedoeling van Wikipedia, overigens.Koosg 30 nov 2010 20:46 (CET)
replies: text: :: Whahaha, u hoort een half woord en u vult de rest wel in, wat grappig. Geen wonder dat de boodschap niet overkomt. Maar ik wil de handschoen wel oppakken hoor, de VW van een voorzitter van een loge is natuurlijk niet E, was het bijvoorbeeld een VW die bewerkt is door een kunstenaar, dus een E-kunstwerk, dan zou dat inderdaad in het lemma over VW's aangegeven kunnen worden (zeker als er meer VW's tot kunst verheven zijn, dan dus een nader te bepalen hoofdstuk). In iedergeval kan een link naar het VW-kunstwerk onder "Zie ook" geplaatst worden. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 00:04 (CET)

text: ::@Friedricheins: U hanteert wel vreemde argumenten, moet ik zeggen. U "verdedigt" hier het "behandelen" van de King James Version. Maar die wordt in dit artikel helemaal niet "behandeld"! Er was alleen een link naar een vers-voor-vers-commentaar op de KJV, en dat hebt u eruit gemikt. Helemaal ongelijk kan ik u daarvoor niet geven; die website in kweste wekt op het eerste oog niet de indruk een goed toegankelijke volledige tekst van de Bijbel te geven.

text: ::U hebt "links naar dezelfde vertaling" verwijderd, geheel voorbijgaand aan het feit dat dezelfde vertaling op verschillende sites kan staan met verschillende zoekmogelijkheden.

text: ::Ook hebt u de Herziene Statenvertaling eruit gegooid -- vermoedelijk met het argument van "fake"-vertaling, zoals u dat in de bewekingssamenvatting nemde. Hier vergist u zich echter zeer. Het "probleem" bij die site is alleen dat zijn structuur het onmogelijk maakt rechtstreeks naar de pagina met de eigenlijke Bijbeltekst te linken. Om die reden heb ik deze link nog niet teruggezet. Ik heb vernomen dat er een nieuwe site voor in de plaats komt. Als dat zover is, zet ik die er bij. En alu een beetje begrijpt welke rol de Statenvertaling in de Nederlandse cultuur speelt, dan vertrouw ik erop dat u die link laat staan.

text: ::Nogmaals een poging tot uitleg: De Maçonnieke Bijbel is een gemanipuleerde Bijbel, en die hoort in dit artkel niet thuis! Dit temeer daar deze geen essentiële rol speelt in de VM. Immers in andere culturen heeft de VM er geen enkele moeite mee om zich te behelpen met de daar ganbare heilige schriften (Thora, Koran, Veda, etc.). De VM hoeft immers slechts een paar teksten te vinden die ze "gebruiken" kunnen, en de rest zal ze een zorg zijn.

text: ::-- HHahn (overleg) 30 nov 2010 22:39 (CET)
replies: text: ::: Leg mij dan eens uit waarom vrijwel alle maçonnieke rituelen (zie stichting argus zich tegen een Bijbelse achtergrond afspelen...  Uw stelling dat een "gemanipuleerde' [christelijke] bijbel niet in dit artikel thuis hoort begrijp ik ergens wel, daarom heb ik er slechts een doorverwijzing naar het onderwerp gemaakt, en niet een apart hoofdstukje o.i.d. van gemaakt, maar het onder "Zie ook" geplaatst. Het artikel blijft tenslotte (deels) over "gemanipuleerde" (ik noem het aangevulde bijbels, vergelijkbaar met jongerenbijbels)  Christelijke bijbels gaan. Ik hoop dat u deze oplossing weet te respecteren, de geest van Wikipedia en niet uw persoonlijke overtuigingen indachtig.

text: :::Voor wat betreft de sites, ik heb inderdaad die links gesnoeid die niet direct naar een vertaling leiden. Het titel waar de links onder vallen is immers "Volledige Bijbeltekst online in diverse vertalingen"; men verwacht een volledige bijbeltekst aan te treffen als men op de link klikt, of althans een overzicht van vertalingen, waar dat aangegeven is. Als er dus een site is die meerdere vertalingen bevat, kunnen de sites komen te vervallen die vertaling behandelen die al in de site met meerdere vertalingen is behandeld. Voor de duidelijkheid, een site die niet direct of met een klik extra naar een bijbelvertaling leidt, doe ik af als fake. Ik wil het zelfs zo sterk uitdrukken: iemand die zo'n link plaatst is het niet te doen om de Bijbelvertaling, maar meer om het eigen gewin en dit gedrag is in mijn ogen verwerpelijk.

text: :::De King James versie is als het goed is ook ergens anders nog te vinden, zo niet, dan zal ik mijn eigen bewerking terugdraaien. --Also sprach Friedrich! 30 nov 2010 23:21 (CET)
replies: text: ::::::::Hoe gaan we verder? Het lijkt er op dat onze collega niet begrijpt dat Wikipedia geen reclamefolder voor de Vrijmetselarij is. Vorige week had ik al dezelfde discussie met hem toen wilde hij perse een stuk over de Vrijmetselarij plaatsen in het artikel over het Evangelie volgens Johannes. Toen heb ik overleg gevraagd en bijval gekregen via Wikipedia:Overleg gewenst. We kunnen dat natuurlijk weer doen, maar je kunt niet aan de gang blijven.Koosg 30 nov 2010 23:33 (CET)

text: :whahaha kom op zeg, reclame maken doe je wel anders, dit is mensen inzicht geven. Blijf wel even de doelstellingen in het oog houden a.u.b. --Also sprach Friedrich! 30 nov 2010 23:42 (CET)

text: : Ik heb overleg aangevraagd. Zie:Wikipedia:Overleg_gewenst#Bijbel_.28christendom.29_en_Bijbel_.28vrijmetselarij.29--Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 00:20 (CET)

text: En ik heb de link verwijderd, die is hier volstrekt niet op zijn plaats Peter b 1 dec 2010 00:35 (CET)
replies: text: : Graag overleg, dus argumenten. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 00:40 (CET)
replies: text: ::@ Friedrich: Ik protesteer tegen de doelbewuste mispresentatie van de hier gewisselde standpunten die u in uw adviesaanvraag weergeeftKoosg 1 dec 2010 00:54 (CET)
replies: text: :::Ik was er al bang voor dat ik de kern niet goed over kon brengen, daarom ook "of iets van die strekking". Heeft u suggesties? --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 01:01 (CET)
replies: text: ::::-Zucht- Het artikel gaat over de Bijbel in het christendom. Hetzij rekent de Vrijmetselarij zichzelf tot het christendom en is het niet nodig om apart genoemd te worden; hetzij rekent de Vrijmetselaar zich niet tot het christendom en valt ze niet onder dit artikel.Koosg 1 dec 2010 01:07 (CET)

text: ::: Er staat toch ook geen link naar Vrijmetselarij an sich??? Er staat een link naar de pagina over de (Christelijke) Bijbel, a) zoals die binnen de vrijmetselarij gehanteerd, gebruikt, of zo u wilt misbruikt wordt en b) zoals die wordt toegelicht, al dan niet geduid en al dan niet van symbolen voorzien wordt voor grofweg het Christelijk deel van de Vrijmetselaren. 
Onder punt b hebben we dus een overlap, dus relevantie. Als het artikel alleen maar ging over punt a) dan waren we het allang eens en had ik de link niet eens geplaatst. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 01:21 (CET)
replies: text: ::::Als de bijbel gebruikt wordt voor het christelijk deel der vrijmetselaren op een christelijke manier, is dat aparte artikel(Bijbel en VM) niet nodig. Als er een afwijkend, niet-christelijk gebruik gemaakt wordt van de Bijbel, is dat wel een nuttig artikel, maar is een link vanaf de dp en vanaf de bladzijde over VM voldoende, want heeft het niets te maken met het onderwerp van dit artikel.Koosg 1 dec 2010 09:01 (CET)

text: :Het tweede. Mag ik u er op wijzen dat om op de dp te komen, men "bijbel" dient in te voeren in het zoekmenu, en dat daarnaast men via links op een pagina kan komen? Het vergelijken van het bezoekersaantallen van een wees en dezelfde pagina met links naar de pagina leert me dat (zeker bij relatief onbekende onderwerpen) er meer "gezocht" wordt door het gebruik van links, dan het zoekmenu. Nu is het is goed gebruik op wikipedia om geen link te plaatsen naar een dp, dus zal er op een link op een dp alleen worden geklikt door de "zoekmenu-zoekers". 
Derhalve is een DP zeer zeker niet voldoende, want daarmee is -de doelstelling van Wikipedia indachtig- de informatie niet optimaal ontsloten. 
Dat kunnen we oplossen door van elke link naar Bijbel (christendom) apart te bekijken en zo nodig aanpassen of aanvullen met een uitleg en een link naar Bijbel (vrijmetselarij) aan te maken. Dat lijkt mij nou teveel van het goede. Daarom pleit ik voor een doorverwijzing onder "Zie ook" alhier, met de kanttekening dat er ook qua vorm (beiden bijbels) zeer grote overlap bestaat. 
Let wel, het betreffen hier de artikels Bijbel (christendom) en Bijbel (vrijmetselarij) en niet Christendom (bijbel) en Vrijmetselarij (bijbel). --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 10:08 (CET)
replies: text: ::We zetten toch ook geen link peer op het lemma aardbei omdat iemand daar missschien naar op zoek is? Koosg 1 dec 2010 10:29 (CET)
replies: text: :::Men moet geen appelen met peren vergelijken of met aardbeien, inderdaad. Maar als er van een bepaalde aardbei meerdere soorten zijn, dan wil ik dat wel graag weten. En als neutraal gebruiker van een encyclopedie wens ik volledig geïnformeerd te zijn van het bestaan van meerdere bijbels, los van alle idiosyncratische achterliggende groeps-POV, waarbij de één probeert de ander in het donker te zetten. Dat is niet alleen niet bijbels, het is vooral niet encyclopedisch. -- Datu overleg 1 dec 2010 10:53 (CET)

text: :: Wellicht moeten we dit artikel opsplitsen in eentje dat gaat over het boek (OT+NT) en eentje over het gebruik binnen het Christendom (Christendom en de bijbel o.i.d.) De tijd dat het Christendom de Bijbel kon claimen is nu toch echt wel geweest, gezien ook het gebruik van de Bijbel binnen de Rastafaribeweging en het Swedenborgianisme. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 11:01 (CET)
replies: text: :::@Datu:Het lemma beschrijft zowel de vrijzinnige als de rechtzinnige christelijke visie op de Bijbel. De Joodse visie en de VM visie hebben aparte artikelen. Het is niet de bedoeling om VM in het donker te zetten ofzo, maar dit artikel beschrijft iets anders. @Friedrich: dat zou kunnen, een artikel over de wetenschappelijke visie op de Bijbel en een over de christelijke theologie van de Bijbel. Ik denk dat het onderwerp VM en de Bijbel daar dan nog niet in past. Of je zou een artikel "visies op de bijbel" moeten maken, waar naast de Joodse en christelijke visies ook plaats zou zijn voor de visie van VM; mormonen, Christian Science, New Age, enz. Een heel karwei, waarbij consensus zou moeten worden bereikt met heel veel heel verschillende mensen.Ik besteed mijn tijd liever anders, maar als jìj wilt, moet je denk ik beginnen met een peiling.Koosg 1 dec 2010 11:32 (CET)
replies: text: :::: Ja ik plaats liever een doorverwijzing onder "Zie ook", dan ben je er volgens mij ook, maar als dat mensen stoort, dan maar opsplitsen. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 11:37 (CET)

text: @Friedricheins: Mag ik u dringend verzoeken uw reacties zoveel mogelijk chronologisch te plaatsen? Als u reageert op iets wat hogerop staat, kunt u daar ook naar verwijzen met "@naam...:" Als men reacties midden tussen bestaande reacties plaatst, wordt het al gauw veel te onoverzichtelijk.

text: En als u het in een enkel geval noodzakelijk acht om toch tussen bestaande reacties in te reageren, kiest u dan alstublieft een duidelijk afwijkende inspringing (dus niet dezelfe als de reactie eronder!).

text: En wilt u voorts consequent zijn met het inspringen van de tekst? Hierboven wordt het een aan malen behoorlijk onduidelijk wie er aan het woord is!

text: -- HHahn (overleg) 1 dec 2010 11:43 (CET)
replies: text: : Mag ik u dan op mijn beurt bidden dit soort opmerkingen te plaatsen op mijn overlegpagina, dit hoort hier niet thuis. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 11:53 (CET)
replies: text: ::Ik zet het hier omdat het hierboven heel duidelijk van toepassing is. Ik heb tot nog toe nergens anders discussies met u gevoerd. Bovendien betreft het een tip die je maar een keer hoeft te horen; wáár je hem hoort maakt niet uit. -- HHahn (overleg) 1 dec 2010 11:57 (CET)
@Koosg: Een artikel "Visies op de Bijbel", met daarin alle(rlei) visies, lijkt me geen goed idee. Consensus krijgen is één ding, maar er komen later altijd weer gebruikers bij die die peiling niet hebben meegemaakt en zich dus niet gehinderd voelen om er weer van alles in te gaan editen. Ed de verschillende visies zijn dermate uiteenlopend en veelal zelfs strijdig, dat het zien van een "andere" visie in hetzelfde artikel tot afwijzende reacties kan leiden. Beter lijkt me dan ook een reeks artikelen, bijv. Bijbel (Mormonen), Bijbel (Christian Science), etc. Bijbel (christendom) en Bijbel (vrijmetselarij) hebben we al.
(En wat Bijbel (vrijmetselarij) betreft, daarin zou ook uitgelegd moeten worden wat ze met die grote delen van de Bijbel doen die ze niet gebruiken. Het feit alleen al dat ze in verschillende culturen verschillende heilige boeken gebruiken, maakt dat ze met grote delen van elk van die boeken winig kunnen doen omdat ze met elkaar in strijd zijn. Dat is een fundamentele kritische vraag waar een dergelijk artikel op in zou moeten gaan.) -- HHahn (overleg) 1 dec 2010 11:57 (CET) (Typfouten gecorrigeerd -- HHahn (overleg) 1 dec 2010 12:00 (CET))

text: @ Hhahn: consequent blijven he!

text: Algemeen: de DP zegt nu over dit artikel: "De Bijbel van het christendom: het Oude Testament en het Nieuwe Testament." Dat is dus niet hetzelfde als De Bijbel binnen het Christendom, de Christelijke kijk op het Oude Testament en het Nieuwe Testament! E.e.a. zal toch verduidelijkt moeten worden...--Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 12:02 (CET)
replies: text: :Zou dat een compromis zijn? Een artikel waarin kort en bondig wordt weergegeven hoe verschillende stromingen met de bijbel omgaan?Koosg 1 dec 2010 12:07 (CET)
replies: text: ::@Koosg: De 'zie ook' sectie van om het even welk artikel is een encyclopedisch technisch deel, en laat de lezer toe voort te navigeren (buiten het al dan niet dogmatisch gebied van het artikel in kwestie). Als er een 'zie ook' naar "Uitdrukkingen en gezegden ontleend aan de Bijbel" staat, dan lijkt me dat heel wat verder van het onderwerp af te wijken dan een 'zie ook' "Bijbel (vrijmetselarij)". Ik zie niet in waarom men de lezer hierin niet gewillig zou zijn. Tenzij men van een encyclopedisch artikel een eigen ikoon zou willen maken, natuurlijk. -- Datu overleg 1 dec 2010 12:08 (CET)
replies: text: :::@ Koosg: Wat doen we dan met dit artikel, schrijven we dat dan om zodat het sec over het boek (OT+NT) gaat, zoals bedoeld in de DP-tekst? --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 12:13 (CET)
replies: text: ::::In de eerste plaats heb ik van de laatste vier reacties de inspringdiepte aangepast, om het overzichtelijk te houden. Graag consequent: andere schrijver, andere inspringing!

text: ::::@Friedricheins: Als we de inhoud van een pagina fundamenteel omgooien, kan dat inderdaad consequenties hebben voor de formuleringen op de doorverwijzingspagina. Dat lijkt me dermate logsch dat ik het niet nodig achtte dat expliciet te vermelden.

text: ::::Verder snap ik het eerder door u genoemde "zoekprobleem" niet. Als je in het zoekvenster rechtsboven "Bijbel" intypt, krijg je een hele lijst suggesties te zien, maximaal een stuk of tien. Hoe meer tekens je intypt, des te beperkter wordt de suggestielijst. Alleen "Bijbel" geeft nog niet "Bijbel (vrijmetselarij)". Maar "Bijbel v" beperkt het al tot alles wat daarmee begint (eventuele haakjes worden buiten beschouwing gelaten), Dat zijn dan "Bijbel (vrijmetselatij)" en "Bijbel van satan". Er is dus helemaal niet zo'n behoefte aan een link vanuit Bijbel (christendom) naar Bijbel (vrijmetselarij).

text: ::::-- HHahn (overleg) 1 dec 2010 13:06 (CET)
replies: text: :::::Dit artikel blijft wat mij betreft zoals het is. Ik heb een voorstel voor een extra artiel in mijn zandbak gezet: Gebruiker:Koosg/zandbakKoosg 1 dec 2010 13:09 (CET)
replies: text: :::::: @ HHahn: Lees a.u.b uw tekst nog eens door, het is erg onduidelijk. Ik heb de DP aangepast, nog niet naar volle tevredenheid, omdat het artikel Christelijke Bijbel nog niet bestaat naast de rol van de Christelijke Bijbel binnen het Christendom, die deze pagina klaarblijkelijk behandelt. Voorwat het "zoekprobleem", Datu zegt het in iets andere woorden. Wellicht dat u dat wel snapt? --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 13:29 (CET)

text: :::::: @ Koosg: Leuk opzetje, maar door aan deze pagina vast te houden en alleen een extra pagina over de "kijk op", tackelen we het probleem niet dat "Christelijke Bijbel" een breder gebruikersgroep dient dan de Christenen. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 13:49 (CET)
replies: text: :::::::@Friedricheins: Er stonden inderdaad nogal wat typfouten in. Maar als u mijn opmerking over de zoekfunctie niet begrijpt, vrees ik dat ik uw hogerop genoemde bezwaren op dat punt (daar reageer ik nl. op!) niet heb begrepen. -- HHahn (overleg) 1 dec 2010 13:57 (CET)

text: : Zoeken kan, inderdaad, via het vakje "Zoeken", maar ook door van tekst naar gerelateerde tekst, al lezend door te klikken tot men dat gevonden heeft wat men zocht. Datu, hierboven (aan Koosg), noemt dat "voort te navigeren". Daarbij is de kop "Zie ook" van belang. --Also sprach Friedrich! 1 dec 2010 14:09 (CET)
replies: text: ::Ik nodig u beiden uit om in de zandbak te komen spelen. Het lijkt me dat we van de bladzijde Bijbel (christendom) kunnen linken naar dat nieuwe artikel (vervang gerust de titel) onder vermelding van voor gebruik van de Bijbel in verschillende godsdienstige overtuigingen zie  Koosg 1 dec 2010 15:55 (CET)
thread_title:  Vrijmetselaars en de Bijbel? 

message: Zoals hierboven onder Vrijmetselaars en de Bijbel uit de discussie naar voren komt, behandelt dit artikel de Bijbel binnen het christendom. Omdat een algemene pagina ontbreekt heb ik Christelijke Bijbel aangemaakt. Immers, de Bijbel is niet (meer) exclusief een boek van het Christendom, maar wordt ook gebruikt binnen andere stromingen. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 20:28 (CET)
thread_title:  Algemene behandeling bijbel 

message: (Verplaatst van Overleg gebruiker:Sustructu)
Beste Sustructu,
Zojuist stond ik op het punt, het artikel De wijsheid van Jezus Sirach te hernoemen naar Wijsheid van Jezus Sirach. Ik heb echter eerst in de bewerkingsgeschiedenis gekeken en zag daar dat u nog geen drie maanden geleden precies de tegengestelde bewerking hebt gedaan. Kunt u mij zeggen wat daar de reden voor was? Het is m.i. veel logischer (en in encyclopedieën m.i. ook gebruikelijker) om lidwoorden e.d. aan het begin van een lemmaltitel weg te laten. Dat in concrete Bijbeluitgaven dat lidwoord wel in de titel staat, is onvoldoende reden om dat hier ook te doen. Het gaat immers om de "vindbaarheid" van een artikel, en de kans dat men zonder lidwoord zoekt, is i.h.a. groter. Natuurlijk vindt men het ook via de redirect in Wijsheid van Jezus Sirach. Als er echter in andere artikelen naar moet worden verwezen, heeft de versie zonder lidwoord de voorkeur omdat dat soepeler in de zin is in te passen en men niet meteen genoodzaakt is een constructie Wijsheid van Jezus Sirach hoeft toe te passen.
Omdat het pas onlangs in deze constructie is gebracht, leek het me beter er eerst overleg over te voeren. Uw reactie graag hieronder; ik zet uw OP voorlopig even op mijn volglijst.
M.vr.gr., -- HHahn (overleg) 6 dec 2010 22:28 (CET)
replies: text: Eigenlijk heb je net al mijn redenen achter elkaar op weten te sommen. De titelwijziging was op verzoek van Gebruiker:ErikvanB (), hij stelde ook nog dat dit conform de officiële bijbelvertaling was, en ik was het met hem eens om die te volgen. Daarnaast is het volgens mij juist makkelijker om de titel nu in een zin te verwerken dan zonder lidwoord (eigenlijk is er geen verschil toch?), fictief voorbeeld: "...zoals gelezen in De wijsheid van Jezus Sirach." Ik raad je aan om ook nog even met ErikvanB te praten, of die hierbij te betrekken. Groetjes, Sustructu 7 dec 2010 09:07 (CET)
replies: text: :Begrijp ik uit uw eerste zin hierboven dat u het eigenlijk met me eens bent?

text: :Hoe dan ook, het argument van de vertaling is hier zwak. De oorspronkelijke handschriften van de Bijbelboeken hebben vaak helemaal geen vaste titel. Als je een flink aantal vertalingen (ook buitenlandstalige) naast elkaar legt, dan blijken de titels van de boeken vaak best veel te verschillen. Alleen de "kernnaam" komt overeen ("Jezus Sirach", "Gebed van Manasse", etc.) Dit geldt trouwens voor zowel de canonieke als de apocriefe/deuterocanonieke boeken.

text: :In volzinnen maakt het niet uit of je "De Wijsheid van Jezus Sirach" of "de Wijsheid van Jezus Sirach" schrijft. Het verschil is alleen het al dan niet blauw zijn van het lidwoord.

text: :Interessant zou zijn om eens te kijken hoe klassieke encyclopedieën dit doen. Volgens mij hebben die gewoonlijk zoiets als "Jezus Sirach, Wijsheid van ~", of zelfs "Sirach, Wijsheid van Jezus ~". Het zoekwoord is dan wat ik hierboven de "kernnaam" noemde. In een volzin kan er uiteraard een lidwoord voor staan.

text: :M.b.t. die lidwoorden is het ook interessant om eens naar het Duits te kijken. Jezus Sirach is hier een lastig voorbeeld, omdat de Duitse WP hier alleen de eigennaam als lemma gebruikt. Maar een ander -- in deze context zelfs nog illustratiever -- voorbeeld is het Hooglied van Salomo. In het Duits heet dat in de meeste vertalingen ":de:Hohes Lied". In volzinnen wordt dat gewoon verbogen: "das Hohelied", "im Hohenlied" (met een ingevoegde "n"!), etc. De titel op detailpunten aanpassen aan de grammatica is dus geen probleem.

text: :Kortom, het is geen principiële keuze om de lidwoorden onderdeel van de titel te laten zijn. Een vertaler of een uitgever (in casu het NBG) kan daartoe besluiten, maar dat is niet bindend voor verwijzingen naar een boek.

text: :En voor het opzoeken van het artikel (daar dient een artikeltitel toch in de eerste plaats voor) is het zonder lidwoord zelfs gemakkelijker en meer voor de hand liggend.

text: :Ik zal op de OP van ErikvanB een verwijzing naar hier zetten, dan kan hij hier ook meedenken,

text: :-- HHahn (overleg) 7 dec 2010 13:28 (CET)
replies: text: ::De vindbaarheid van het lemma is inderdaad een sterk argument (men zoekt immers niet zo snel op een lidwoord), maar het nadeel van de huidige titel (De wijsheid van Jezus Sirach) wordt door de redirect geheel gecompenseerd. Mijn verzoek tot titelwijziging werd destijds dan ook uitsluitend ingegeven (voor zover ik me kan herinneren) door het feit dat lemma's als De wijsheid van Salomo en Het gebed van Manasse ook een lidwoord bevatten. Kiezen we voor Wijsheid van Jezus Sirach, dan moeten mijns inziens ook die andere lemma's worden aangepast. Overigens heeft HHahn gelijk, denk ik, wanneer hij zegt dat de oorspronkelijke handschriften van de Bijbelboeken vaak helemaal geen vaste titel hadden. Sterker nog, zelfs de vertaling van de Bijbelteksten ligt niet vast, doordat de oorspronkelijke teksten geïnterpreteerd moeten worden en de betekenis van veel woorden voor discussie vatbaar is. Enfin, ik heb geen wezenlijke bezwaren tegen een lidwoordloze titel, mits alle vergelijkbare lemma's eveneens worden aangepast. Het lijkt me overigens wel nuttig eerst eens te kijken hoe een gedrukte encyclopedie dit doet. Van Dale vermeldt onder het trefwoord "wijsheid" in ieder geval: "Boek der Wijsheid of Wijsheid van Salomo" (zonder lidwoord!). Mijn Engelse bijbel heeft als titel boven de tekst "The Song of Solomon", maar vermeldt in de inhoudsopgave "Song of Solomon" (zonder lidwoord). Dit pleit wel een beetje voor HHahns lidwoordloze varianten. --ErikvanB 7 dec 2010 16:52 (CET)
replies: text: :::Denk eraan ook de links op  te controleren. --ErikvanB 7 dec 2010 17:08 (CET)
replies: text: ::::We zijn het dus "eenser" dan we dachten ;-)

text: ::::Ik hoop er morgenochtend als ik boodschappen ga doen, aan te denken even langs de bibliotheek te lopen en een paar encyclopedieën op dit punt te bekijken. Ook zal ik dan klijken naar het gebruik van de schrijfwijze "Klaassen, De verzamelde werken van Jan ~" ((achter)naam eerst, dan na een komma het deel dat vóór de naam hoort). Als ik het niet vergeet, morgen meer hierover.

text: ::::Het spreekt vanzelf dat ik ook voorstander ervan ben om al dergelijke titels van hun beginlidwoord te ontdoen. Maar dat zal een hoop werk opleveren, en daarom heb ik dat maar niet meteen voorgesteld. Ik kwam het genoemde geval van Jezis Sirach toevallig tegen.

text: ::::V.w.b. : enerzijds bedankt voor de tip. maar anderzijds komt dat vanzelf goed bij gebruik van "Links naar deze pagina".

text: ::::-- HHahn (overleg) 7 dec 2010 17:21 (CET)
replies: text: :::::Vriendelijk dank. Het zou inderdaad interessant zijn eens in encyclopedieën te kijken. Het heeft geen haast en wie weet komen we er later nog op terug. Tot dan. --ErikvanB 7 dec 2010 17:57 (CET)
@Sustructu:Zou het een goed idee zijn, dit overleg te verplaatsen naar bijv. Overleg:Bijbel (christendom) of een andere algemene overlegpagina die niet te gauw wordt gearchiveerd? Ik zou het niet verplaatsen naar de OP van een afzonderlijke bijbelboek, want daarvoor is dit te algemeen.
Het lijkt me correcter als u deze verplaatsing zelf uitvoert -- het is immers uw overlegpagina.
Graag even uw mening. Intussen maak ik in mijn zandbak vast een overzicht van het resultaat van mijn bibliotheekbezoek van vanmorgen.
Sorry, alsnog ondertekend: -- HHahn (overleg) 8 dec 2010 16:06 (CET)

text: : - ik wacht met spanning op je bibliotheek onderzoek. Sustructu 9 dec 2010 09:00 (CET)
=== Vergelijking met andere encyclopedieën ===
==== Vertalingen ====
Eerst heb ik een overzicht gemaakt van hoe verschillende Bijbelvertalingen op de titelpagina’s van bepaalde Bijbelboeken de betreffende titel formuleren. Ik heb me daartoe beperkt tot enkele boeken, en wel in het Oude Testament 1 Koningen, in het Nieuwe Testament 1 Tessalonicenzen en in de Apocriefe/Deuterokanonieke boeken zowel Jezus Sirach als 1 Makkabeeën. (In sommige vertalingen heeft Jezus Sirach een heel andere naam, vandaar dat ik er nog een apocrief boek bij heb genomen.)
Bijbelvertalingen	Oude Testament                	Nieuwe Testament                                                   	Apocriefe / Deuterokanonieke boeken
NBV              	1 Koningen                    	De eerste brief aan de Tessalonicenzen                             	–
NBG51            	Het eerste boek der Koningen  	De eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen                  	–
GNB              	1 Koningen                    	De eerste brief aan de christenen in Tessalonica                   	Wijsheid van Jezus Sirach1 Makkabeeën
LU84             	Das erste Buch der Könige     	Der erste Brief des Paulus an die Thessalonicher                   	–
REÜ              	Das erste Buch der Könige     	Der erste Brief an die Thessalonicher                              	–
DGN              	Das erste Buch von den Königen	Der erste Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Thessalonich	Das Buch Jesus SirachDas erste Buch von den Makkabäern
KJV              	The first book of the Kings   	The first epistle of Paul the apostle to the Thessalonians         	–
NIV              	1 Kings                       	1 Thessalonians                                                    	–
NEB              	The first book of Kings       	The first letter of Paul to the Thessalonians                      	Ecclesiastes or the Wisdom of Jesus son of SirachThe first book of the Maccabees
Hierbij is:
Nederlands:	NBV = Nieuwe Bijbelvertaling (2004)    	NBG51 = Nieuwe Vertaling 1951 NBG (1996)       	GNB = Groot-Nieuwsbijbel (1983)
Duits:     	LU84 = Lutherübersetzung, Revision 1984	REÜ = Revidierte Elberfelder Übersetzung (1985)	DGN = Die Gute Nachricht (1982) (vergelijkbaar met GNB)
Engels:    	KV = King James Version                	NIV = New International Version (1975)         	NEB = New English Bible (1970)
* Groot-Nieuwbijbel, Gute Nachricht en New English Bible heb ik vermeld omdat dat de enige vertalingen zijn waarin ik de apocriefen hier beschikbaar heb.
* Gute Nachricht is vergelijkbaar met de Groot-Nieuwsbijbel: meer "leesbaar" dan "gezaghebbend".
* New English Bible is meer een soort literaire vertaling; volgens mij ook meer "leesbaar" dan "gezaghebbend".
* Rev. Elberfelder en New International gelden als betrouwbare, moderne vertalingen.
* De Duitse Lutherübersetzung is een soort vooloper van de zgn. "dynamisch-equivalente" vertaalmethode (zoals Groot-Nieuwsbijbel) en is dus wat vrijer vertaald.
* De Groot-Nieuwsbijbel en de nieuwere edities van de NBG51 (ruwweg sinds 1980 of wellicht iets eerder) volgen de gestandaardiseerde spelling van Bijbelboek- en andere namen zoals afgesproken tussen de Nederlandse en Vlaamse bijbelgenootschappen (zowel protetstants als katholiek). In die zin is de GNB hier dus wel degelijk relevant -- en kan hij dus gebruikt worden voor de apocriefe/deuterokanonieke boeken --, ook al is de vertaling op zich wat vrijer.
==== Encyclopdieën ====
Vervolgens heb ik in een drietal (papieren) encyclopedieën de betreffende titels opgezocht. Het resultaat was:
Encyclopedieën	Oude Testament      	Nieuwe Testament                     	Apocriefe / Deuterokanonieke boeken
Winkler Prins 	Koningen, Boeken der	Tessalonicenzen, Brieven aan de      	Jezus Sirach, Het BoekSirach ⇒ Het Boek *Jezus SirachMakkabeeën, Boeken der
Brockhaus     	Könige, Bücher der  	Thessalonicherbriefe                 	Sirach, Buch Jesus S.Jesus Sirach ⇒ Sirach, Buch Jesus S.
Brittannica   	Kings, books of     	Thessalonians, letters of Paul to the	Ecclesiasticus(‘Sirach’ niet vermeld)Maccabees, The Books of the
(Een Franstalige encyclopedie was hier in de bibliotheek niet beschikbaar. Op zich jammer, want de Franse protestantse kerken sluiten relatief sterk aan bij de protestantse traditie in Nederland.)
==== Voorlopige conclusies ====
;Bijbelvertalingen:
In de eerste plaatse zijn verschillende bijbelvertalingen niet altijd consequent. Zo hebben NBV en GNB in het Oude Testament titels afgekort en in het NT niet.
GNB heeft in  NT de titels met lidwoord, en in de Apocriefen zonder.
(Hoofdlettergebruik was vaak niet te zien doordat de titels geheel in kapitalen waren.)
;Encyclopedieën:
Winkler Prins lijkt redelijk consequent: [Hoofdwoord t/m einde], [komma], [gedeelte vóór het hoofdwoord].
Brockhaus in OT en Apocriefen idem, maar in NT inconsequent met alleen een soort "omschrijving"("Thessalonicherbriefe").
Brittannica is inconsequent: In OT en NT hetzelfde als Winkler Prins, maar met een kleine beginletter na de komma. In Apocriefen daarentegen een lidwoord en tweemaal een hoofdletter ("Maccabees, The Book of the")
=== Voorstel ===
* Ik zie geen reden om de apocriefe/deuterokanonieke boeken anders te behandelen dan de kanonieke boeken.
* Qua spelling van de namen de Nieuwe Bijbelvertaling aanhouden (dat doen we ook reeds voor de citaten).
* Van de apocriefe/deuterokanonieke boeken is er bij mijn weten (nog) geen vertaling van het type NBV. Hier kunnen we voor de spelling voorlopig die van de Groot-Nieuwsbijbel aanhouden.
* Geen beginlidwoord (ook niet aan het eind). Een link als "De brief van Paulus aan de Romeinen" kan gemakkelijk worden gewijzigd in "De Brief van Paulus aan de Romeinen", maar "De Brief van Paulus aan de Romeinen" is nodeloos extra werk..
* Voorlopig de volgorde "Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen" aanhouden als artikeltitel. "Tessalonicenzen, Eerste brief van Paulus aan de" als redirect
* De eventuele veranderingen kunnen geleidelijk worden ingevoerd. Maar het moet ook weer niet té lang duren, want anders komen er alleen maar méér verwijzingen "oude stijl" bij.
* Op de duur zouden we kunnen overgaan tot artikeltitels als "Tessalonicenzen, Eerste brief van Paulus aan de".
-- HHahn (overleg) 9 dec 2010 10:33 (CET)
  
=== Aanvullend voorstel ===
Als we het hier eens worden over een gestandaardiseerde schrijfwijze, zouden we een samenvatting van het bovenstaande (of voor mijn part het hele verhaal) ergens kunnen vastleggen onder een algemene titel, zoals bijv. "Gestandaardiseerde schrijfwijze bijbelboektitels" in plaats van et huidige "[De ]Wijsheid van Jezus Sirach", wat alleen maar de aanleiding tot deze discussie weergeeft. -- HHahn (overleg) 9 dec 2010 10:52 (CET)

text: :Hoi H..., je weet toch hopelijk wel wat je doet hè? Alleen al het project Bijbelse handschriften van Leszek en mij, krijgt een lemma voor elk oud Bijbels handschrift (kijk maar eens hoe mooi blauw alle rode links aan het worden zijn in Categorieën van manuscripten van het Nieuwe Testament) en heeft vermoedelijk al honderden links als Brief van Paulus aan Filemon in Papyrus 80. Als dat allemaal over moet...

text: :Wat Jezus Sirach betreft: de Joden noemen het boek Ben Sira zie voor een discussie daarover de o.p. van Tenach.

text: :Smiley met bril: 8) Koos Koosg 10 dec 2010 01:49 (CET)
replies: text: ::Ik kom er waarschijnlijk nog op terug. --ErikvanB 10 dec 2010 07:01 (CET)
replies: text: :::@Koosg: Mij gaat het eop dat momenteel allerlei Bijbelboektitels als lemma inconsequent worden geschreven. Juist ten behoeve van de opzoekbaarheid zou ik dat willen standaardiseren. Dat hoeft niet allemaal in één keer, als er maar een zekere "basis" is van een aantal boeken waar gestandaardiseerd naar verwezen kan worden. Ik zou bijv. beginnen met een aantal OT-boeken en een aantal NT-boeken. De apocriefen komen later wel een keer. En de Bijbelse handschriften lijken me veel minder een probleem; daar kijken meer "specialistisch geïnteresseerden" naar. Wel lijkt het me van belang dat ook daar bij nieuw aan te maken lemma's wel bij de hier af te spreken standaard wordt aangesloten.

text: :::(Overigens zag ik daar "Dode Zeerollen" staan. Toch zielig dat die rollen dood zijn...)

text: :::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 11:07 (CET)

text: :::Aanvulling:

text: :::Een deel van die vele links komt van de gebruikte bijbelboekensjabloon. Die hoef je maar één keer te wijzigen. Voor de rest schijnt er met bots ook heel wat mogelijk te zijn, maar daar heb ik geen ervaring mee. Je schijnt echter "botverzoeken" te kunnen doen, waarop anderend at voor je oplossen. Ik zie nog wel.

text: :::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 11:14 (CET)
--BWC--
replies: text: ::::Het zal wel aan mij liggen, maar ik ben een verklaard voorstander van de Engelse ziekte. Ik vind Dode-Zeerollen pijn doen aan de ogen. Overigens zijn er zeer veel artikelen over de Dode-Zeerollen, ik heb me gewoon gevoegd in wat er gebruikelijk was, net als met deze korte brief met een lange naam. Nu wijzigen zou langdurige inzet van een robot vergen, die niet zelden meer kapot maken dan ze opknappen. Groetjes, Koosg 10 dec 2010 11:28 (CET)
replies: text: :::::Koos, kijk ook maar eens in de alinea Onjuist spatiegebruik#Verklaring naar de voorlaatste alinea, over de invloed van de klemtoon. Daar staat in feite uitgelegd waaróm die spatie gewoon fout is. Niet omdat het een regeltje is, maar omdat het in strijd is met de juiste uitspraak van het woord. Zie ook de aldaar gegeven links naar Onze Taal e.d. Zie ook de officiële website van de Taalunie (en algemener) -- HHahn (overleg) 10 dec 2010 11:57 (CET)
Misschien is het een idee om hierover (wel of geen lidw.) een peiling te houden. Gr. Michaelovic 10 dec 2010 12:14 (CET)

text: @H: je hebt vast helemaal gelijk. Het blijft lelijk, net zo lelijk als pannenkoek.

text: @M: alleen over die lidwoorden, of over dat veel ingrijpender voorstel? Koosg 10 dec 2010 12:26 (CET)
replies: text: :Ik was wat onduidelijk inderdaad, maar ik bedoel dus een peiling over het gehele voorstel. Michaelovic 10 dec 2010 12:33 (CET)
replies: text: ::@Koosg: Dient spelling voor de esthetiek, of voor het helder weergeven van de tekst, die op zijn beurt weer dient voor het helder weergeven van de informatie? En daarvoor zijn nu eenmaal afspraken nodig. Ik doe veel technisch vertaalwerk, uit zowel Engels als Duits. Vooral in het Engels zijn er nauwelijks nog mensen die de spellingsregels voor dergelijke samestellingen kennen (en die zijn in het Engels al een stuk zwakker dan bij ons), en je wilt niet weten hoe vaak dat tot ambiguïteiten en dus tot vertaalproblemen leidt.

text: ::@Michaelovic: Ik vrees dat een peiling in dit geval zoiets is als met een kanon op een mug schieten. Bovendien bereik je er de verkeerde mensen mee. Wat veel Wikipedianen over het hoofd lijken te zien, is dat we hier niet voor elkaar schrijven, maar voor leken. Zelf ben ik fysicus en heb ik verschillende artikelen geschreven over natuurkunde (vooral optica, maar ook andere), en daarnaast wat over bijbelse zaken. Maar van biologie, om maar wat te noemen, weet ik weinig af. Als ik daar wat over wil weten, zoek ik het op ... ja juist, in Wikipedia. En dan moet het wel "vindbaar" zijn voor een leek.

text: ::Waar het me bij dat lidwoordgebruik in bijbelboektitels om gaat, is de opzoekbaarheid voor buitenstaanders - mensen dus die de mores en gewoontes binnen Wikipedia niet kennen. Het is dan op zijn zachtst gezegd nogal onlogisch om het ene bijbelboek te vinden onder "De Eerste brief van A aan X", het andere onder de "Tweede brief van A aan X", en weer een ander onder "X, Derde Brief van A aan" (vergelijk de redirect[agina Tessalonicenzen, die doorverwijst naar Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen, terwijl het volgens mij eigenlijk een doorverwijspagina zou moeten zijn met links naar zowel Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen als Tweede brief van Paulus aan de Tessalonicenzen.

text: ::Waar het om gaat, is dus hoe een leek zoiets zou opzoeken. En leken zijn leken omdat ze allerlei details, zoals de exacte naam van zo'n boek, niet kennen. Trouwens, wat is hier een "exacte naam" (zie bovenstaande tabel)? Je ziet daar dat niet alle encyclopedieën hetzelfde doen. Maar ze proeberen hun keus zel consequent vol te houden (al doet de een dat beter dan de ander). Wij hebben hier in Wikipedia momenteel helemaal geen "standaard" opd at gebied (of niemand houdt zich eraan).

text: ::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 12:55 (CET)
replies: text: :::Beste HHahn, je maakt zeker een goed punt vind ik. Lidwoorden kunnen inderdaad het zoeken naar het juiste artikel moeilijk maken. Ik ben het daarom ook met je eens dat wij consequent horen te werken naar de leek toe. Ik stelde daarom ook alleen een peiling voor om knopen door te hakken in het overleg. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 10 dec 2010 13:11 (CET)
replies: text: ::::In plaats van een peiling stel ik voor dat we inventariseren hoe de situatie nu is. Wat komt vaker voor: (a) "X, Eerste brief van A aan", (b) "Brief van A aan X, Eerste" of (c) "Eerste brief van A aan X"? Vooral (a) en (c) lijken me acceptabel; (b) is minder wenselijk, want die levert in de voorstellen onder het zoekvenster een enorme lijst met "Brief..." op waarvan alleen de eerste paar worden weergegeven(!). Laten we dus kiezen voor de thans in de werkelijke artikeltitels meestgebruikte versie van deze (a) en (c), en die als standaard nemen. Als we voor de meestgebruikte kiezen, hoeven we immers minder te wijzigen.

text: ::::Dezer dagen heb ik er weinig tijd voor, maar komende week kan ik er wel wat aan doen.

text: ::::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 13:24 (CET)
replies: text: :::::@H: Spelling heeft weinig met taal maken. In het Nederlands wordt bijvoorbeeld een v aan het eind van een woord een f (Wij snuiven, ik snuif) ; een z wordt een s (wij verhuizen, ik verhuis) , maar negentiende-eeuwers hebben op een volkomen uit de lucht gegrepen argumentatie besloten dat de d geen t (wij houden, ik houd) wordt en de b geen p  (wij hebben, ik heb). Het gevolg is dat hele volksstammen niet weten hoe je "het wordt steeds gekker" schrijft. Terwijl het zou moeten zijn "Het wort steets gekker", wat niemand mee vaud zou doen. Volgens mijn dochter, journalist, is het trouwens Tweede Kamerlid.

text: :::::@H & M: Ik ben volgens mij nog nooit een constructie als "Korintiërs, tweede brief aan de" tegen gekomen.

text: :::::Volgens mij zit er wel een logica in.

text: :::::OT: Als er verwarring kan ontstaan wordt meestal boek toegevoegd: Daniël (boek)

text: :::::NT: Evangelie volgens Johannes; Brieven van Paulus Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs; andere brieven: Brief van Judas enz. Opgemerkt nog dat onder invloed van de NBV nogal wat "H" 's het loodje hebben gelegd, het is dus Matteüs.

text: :::::Wat het zoeken betreft: is digitaal veel gemakkelijker dan op papier. Dit moet je volgens mij regelen met redirects en dp's; voorbeeld:  
Efeziërs: 
dpintro; 
*Brief van Paulus aan de Efeziërs; 
*Brief van Ignatius aan de Efeziërs; 
dp-tje  enz.

text: ::::: groetjes, Koosg 10 dec 2010 14:27 (CET)
replies: text: ::::::De constructie "Tessalonicenzen, Brieven aan de" wordt door alle drie de onderzochte encyclopedieën gebruikt. Dus zal naar ik aanneem hetzelfde gelden voor de Korintiërs, de Galaten, etc. Het gaat hier om encyclopedieën, niet om allerlei andere publicaties. Als je "Brief" voorop zet, heb je een hele rij titels, die langer is dan het lijstje suggesties dat onder het zoekveld verschijnt. Het is dus "lekenvriendelijker" om een wat minder algemene term vooran te zetten, zoals "Tessalonicenzen", "Korintiërs", etc. Dat maakt het zoeken veel gemakkelijker voor mensen die in Wikipedia niet de weg niet weten.

text: ::::::Verder is dat wegvallen van de "h", "C"--> "K", "Ph" --> "F", e.d., bepaald geen zaak van de Nieuwe Bijbelvertaling, maar een gevolg van afspraken tussen vier Bijbelgenootschappen (prot. en RK in Nederland en in Vlaanderen). Die afspraken dateren van een jaar of dertig à veertig geleden. Ook uitgaven van de NBG51 van na die tijd, en uiteraard van Groot Nieuws e.d., hanteren deze spelling.

text: ::::::Volgende week hoop ik meer tijd te hebben. Dan zal ik een complete lijst maken met voorstellen. Dan wordt het veel overzichtelijker.

text: ::::::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 15:09 (CET)
replies: text: :::::::O, er is inmiddels al druk overlegd, zie ik. Ik weet niet of het dan nog zin heeft als ik de discussie nog ingewikkelder maak. --ErikvanB 10 dec 2010 20:26 (CET)
thread_title:  [De ]Wijsheid van Jezus Sirach 

message: ==== Vertalingen ====
Eerst heb ik een overzicht gemaakt van hoe verschillende Bijbelvertalingen op de titelpagina’s van bepaalde Bijbelboeken de betreffende titel formuleren. Ik heb me daartoe beperkt tot enkele boeken, en wel in het Oude Testament 1 Koningen, in het Nieuwe Testament 1 Tessalonicenzen en in de Apocriefe/Deuterokanonieke boeken zowel Jezus Sirach als 1 Makkabeeën. (In sommige vertalingen heeft Jezus Sirach een heel andere naam, vandaar dat ik er nog een apocrief boek bij heb genomen.)
Bijbelvertalingen	Oude Testament                	Nieuwe Testament                                                   	Apocriefe / Deuterokanonieke boeken
NBV              	1 Koningen                    	De eerste brief aan de Tessalonicenzen                             	–
NBG51            	Het eerste boek der Koningen  	De eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen                  	–
GNB              	1 Koningen                    	De eerste brief aan de christenen in Tessalonica                   	Wijsheid van Jezus Sirach1 Makkabeeën
LU84             	Das erste Buch der Könige     	Der erste Brief des Paulus an die Thessalonicher                   	–
REÜ              	Das erste Buch der Könige     	Der erste Brief an die Thessalonicher                              	–
DGN              	Das erste Buch von den Königen	Der erste Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Thessalonich	Das Buch Jesus SirachDas erste Buch von den Makkabäern
KJV              	The first book of the Kings   	The first epistle of Paul the apostle to the Thessalonians         	–
NIV              	1 Kings                       	1 Thessalonians                                                    	–
NEB              	The first book of Kings       	The first letter of Paul to the Thessalonians                      	Ecclesiastes or the Wisdom of Jesus son of SirachThe first book of the Maccabees
Hierbij is:
Nederlands:	NBV = Nieuwe Bijbelvertaling (2004)    	NBG51 = Nieuwe Vertaling 1951 NBG (1996)       	GNB = Groot-Nieuwsbijbel (1983)
Duits:     	LU84 = Lutherübersetzung, Revision 1984	REÜ = Revidierte Elberfelder Übersetzung (1985)	DGN = Die Gute Nachricht (1982) (vergelijkbaar met GNB)
Engels:    	KV = King James Version                	NIV = New International Version (1975)         	NEB = New English Bible (1970)
* Groot-Nieuwbijbel, Gute Nachricht en New English Bible heb ik vermeld omdat dat de enige vertalingen zijn waarin ik de apocriefen hier beschikbaar heb.
* Gute Nachricht is vergelijkbaar met de Groot-Nieuwsbijbel: meer "leesbaar" dan "gezaghebbend".
* New English Bible is meer een soort literaire vertaling; volgens mij ook meer "leesbaar" dan "gezaghebbend".
* Rev. Elberfelder en New International gelden als betrouwbare, moderne vertalingen.
* De Duitse Lutherübersetzung is een soort vooloper van de zgn. "dynamisch-equivalente" vertaalmethode (zoals Groot-Nieuwsbijbel) en is dus wat vrijer vertaald.
* De Groot-Nieuwsbijbel en de nieuwere edities van de NBG51 (ruwweg sinds 1980 of wellicht iets eerder) volgen de gestandaardiseerde spelling van Bijbelboek- en andere namen zoals afgesproken tussen de Nederlandse en Vlaamse bijbelgenootschappen (zowel protetstants als katholiek). In die zin is de GNB hier dus wel degelijk relevant -- en kan hij dus gebruikt worden voor de apocriefe/deuterokanonieke boeken --, ook al is de vertaling op zich wat vrijer.
==== Encyclopdieën ====
Vervolgens heb ik in een drietal (papieren) encyclopedieën de betreffende titels opgezocht. Het resultaat was:
Encyclopedieën	Oude Testament      	Nieuwe Testament                     	Apocriefe / Deuterokanonieke boeken
Winkler Prins 	Koningen, Boeken der	Tessalonicenzen, Brieven aan de      	Jezus Sirach, Het BoekSirach ⇒ Het Boek *Jezus SirachMakkabeeën, Boeken der
Brockhaus     	Könige, Bücher der  	Thessalonicherbriefe                 	Sirach, Buch Jesus S.Jesus Sirach ⇒ Sirach, Buch Jesus S.
Brittannica   	Kings, books of     	Thessalonians, letters of Paul to the	Ecclesiasticus(‘Sirach’ niet vermeld)Maccabees, The Books of the
(Een Franstalige encyclopedie was hier in de bibliotheek niet beschikbaar. Op zich jammer, want de Franse protestantse kerken sluiten relatief sterk aan bij de protestantse traditie in Nederland.)
==== Voorlopige conclusies ====
;Bijbelvertalingen:
In de eerste plaatse zijn verschillende bijbelvertalingen niet altijd consequent. Zo hebben NBV en GNB in het Oude Testament titels afgekort en in het NT niet.
GNB heeft in  NT de titels met lidwoord, en in de Apocriefen zonder.
(Hoofdlettergebruik was vaak niet te zien doordat de titels geheel in kapitalen waren.)
;Encyclopedieën:
Winkler Prins lijkt redelijk consequent: [Hoofdwoord t/m einde], [komma], [gedeelte vóór het hoofdwoord].
Brockhaus in OT en Apocriefen idem, maar in NT inconsequent met alleen een soort "omschrijving"("Thessalonicherbriefe").
Brittannica is inconsequent: In OT en NT hetzelfde als Winkler Prins, maar met een kleine beginletter na de komma. In Apocriefen daarentegen een lidwoord en tweemaal een hoofdletter ("Maccabees, The Book of the")
thread_title:  Vergelijking met andere encyclopedieën 

message: Eerst heb ik een overzicht gemaakt van hoe verschillende Bijbelvertalingen op de titelpagina’s van bepaalde Bijbelboeken de betreffende titel formuleren. Ik heb me daartoe beperkt tot enkele boeken, en wel in het Oude Testament 1 Koningen, in het Nieuwe Testament 1 Tessalonicenzen en in de Apocriefe/Deuterokanonieke boeken zowel Jezus Sirach als 1 Makkabeeën. (In sommige vertalingen heeft Jezus Sirach een heel andere naam, vandaar dat ik er nog een apocrief boek bij heb genomen.)
Bijbelvertalingen	Oude Testament                	Nieuwe Testament                                                   	Apocriefe / Deuterokanonieke boeken
NBV              	1 Koningen                    	De eerste brief aan de Tessalonicenzen                             	–
NBG51            	Het eerste boek der Koningen  	De eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen                  	–
GNB              	1 Koningen                    	De eerste brief aan de christenen in Tessalonica                   	Wijsheid van Jezus Sirach1 Makkabeeën
LU84             	Das erste Buch der Könige     	Der erste Brief des Paulus an die Thessalonicher                   	–
REÜ              	Das erste Buch der Könige     	Der erste Brief an die Thessalonicher                              	–
DGN              	Das erste Buch von den Königen	Der erste Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Thessalonich	Das Buch Jesus SirachDas erste Buch von den Makkabäern
KJV              	The first book of the Kings   	The first epistle of Paul the apostle to the Thessalonians         	–
NIV              	1 Kings                       	1 Thessalonians                                                    	–
NEB              	The first book of Kings       	The first letter of Paul to the Thessalonians                      	Ecclesiastes or the Wisdom of Jesus son of SirachThe first book of the Maccabees
Hierbij is:
Nederlands:	NBV = Nieuwe Bijbelvertaling (2004)    	NBG51 = Nieuwe Vertaling 1951 NBG (1996)       	GNB = Groot-Nieuwsbijbel (1983)
Duits:     	LU84 = Lutherübersetzung, Revision 1984	REÜ = Revidierte Elberfelder Übersetzung (1985)	DGN = Die Gute Nachricht (1982) (vergelijkbaar met GNB)
Engels:    	KV = King James Version                	NIV = New International Version (1975)         	NEB = New English Bible (1970)
* Groot-Nieuwbijbel, Gute Nachricht en New English Bible heb ik vermeld omdat dat de enige vertalingen zijn waarin ik de apocriefen hier beschikbaar heb.
* Gute Nachricht is vergelijkbaar met de Groot-Nieuwsbijbel: meer "leesbaar" dan "gezaghebbend".
* New English Bible is meer een soort literaire vertaling; volgens mij ook meer "leesbaar" dan "gezaghebbend".
* Rev. Elberfelder en New International gelden als betrouwbare, moderne vertalingen.
* De Duitse Lutherübersetzung is een soort vooloper van de zgn. "dynamisch-equivalente" vertaalmethode (zoals Groot-Nieuwsbijbel) en is dus wat vrijer vertaald.
* De Groot-Nieuwsbijbel en de nieuwere edities van de NBG51 (ruwweg sinds 1980 of wellicht iets eerder) volgen de gestandaardiseerde spelling van Bijbelboek- en andere namen zoals afgesproken tussen de Nederlandse en Vlaamse bijbelgenootschappen (zowel protetstants als katholiek). In die zin is de GNB hier dus wel degelijk relevant -- en kan hij dus gebruikt worden voor de apocriefe/deuterokanonieke boeken --, ook al is de vertaling op zich wat vrijer.
thread_title:  Vertalingen 

message: Vervolgens heb ik in een drietal (papieren) encyclopedieën de betreffende titels opgezocht. Het resultaat was:
Encyclopedieën	Oude Testament      	Nieuwe Testament                     	Apocriefe / Deuterokanonieke boeken
Winkler Prins 	Koningen, Boeken der	Tessalonicenzen, Brieven aan de      	Jezus Sirach, Het BoekSirach ⇒ Het Boek *Jezus SirachMakkabeeën, Boeken der
Brockhaus     	Könige, Bücher der  	Thessalonicherbriefe                 	Sirach, Buch Jesus S.Jesus Sirach ⇒ Sirach, Buch Jesus S.
Brittannica   	Kings, books of     	Thessalonians, letters of Paul to the	Ecclesiasticus(‘Sirach’ niet vermeld)Maccabees, The Books of the
(Een Franstalige encyclopedie was hier in de bibliotheek niet beschikbaar. Op zich jammer, want de Franse protestantse kerken sluiten relatief sterk aan bij de protestantse traditie in Nederland.)
thread_title:  Encyclopdieën 

message: ;Bijbelvertalingen:
In de eerste plaatse zijn verschillende bijbelvertalingen niet altijd consequent. Zo hebben NBV en GNB in het Oude Testament titels afgekort en in het NT niet.
GNB heeft in  NT de titels met lidwoord, en in de Apocriefen zonder.
(Hoofdlettergebruik was vaak niet te zien doordat de titels geheel in kapitalen waren.)
;Encyclopedieën:
Winkler Prins lijkt redelijk consequent: [Hoofdwoord t/m einde], [komma], [gedeelte vóór het hoofdwoord].
Brockhaus in OT en Apocriefen idem, maar in NT inconsequent met alleen een soort "omschrijving"("Thessalonicherbriefe").
Brittannica is inconsequent: In OT en NT hetzelfde als Winkler Prins, maar met een kleine beginletter na de komma. In Apocriefen daarentegen een lidwoord en tweemaal een hoofdletter ("Maccabees, The Book of the")
thread_title:  Voorlopige conclusies 

message: * Ik zie geen reden om de apocriefe/deuterokanonieke boeken anders te behandelen dan de kanonieke boeken.
* Qua spelling van de namen de Nieuwe Bijbelvertaling aanhouden (dat doen we ook reeds voor de citaten).
* Van de apocriefe/deuterokanonieke boeken is er bij mijn weten (nog) geen vertaling van het type NBV. Hier kunnen we voor de spelling voorlopig die van de Groot-Nieuwsbijbel aanhouden.
* Geen beginlidwoord (ook niet aan het eind). Een link als "[[De brief van Paulus aan de Romeinen]]" kan gemakkelijk worden gewijzigd in "De [[Brief van Paulus aan de Romeinen]]", maar "De [[Brief van Paulus aan de Romeinen, De|Brief van Paulus aan de Romeinen]]" is nodeloos extra werk..
* Voorlopig de volgorde "Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen" aanhouden als artikeltitel. "Tessalonicenzen, Eerste brief van Paulus aan de" als redirect
* De eventuele veranderingen kunnen geleidelijk worden ingevoerd. Maar het moet ook weer niet té lang duren, want anders komen er alleen maar méér verwijzingen "oude stijl" bij.
* Op de duur zouden we kunnen overgaan tot artikeltitels als "Tessalonicenzen, Eerste brief van Paulus aan de".
-- HHahn (overleg) 9 dec 2010 10:33 (CET)
</div>
thread_title:  Voorstel 

message: Als we het hier eens worden over een gestandaardiseerde schrijfwijze, zouden we een samenvatting van het bovenstaande (of voor mijn part het hele verhaal) ergens kunnen vastleggen onder een algemene titel, zoals bijv. "Gestandaardiseerde schrijfwijze bijbelboektitels" in plaats van et huidige "[De ]Wijsheid van Jezus Sirach", wat alleen maar de aanleiding tot deze discussie weergeeft. -- HHahn (overleg) 9 dec 2010 10:52 (CET)
replies: text: :Hoi H..., je weet toch hopelijk wel wat je doet hè? Alleen al het project Bijbelse handschriften van Leszek en mij, krijgt een lemma voor elk oud Bijbels handschrift (kijk maar eens hoe mooi blauw alle rode links aan het worden zijn in Categorieën van manuscripten van het Nieuwe Testament) en heeft vermoedelijk al honderden links als Brief van Paulus aan Filemon in Papyrus 80. Als dat allemaal over moet...
replies: text: :Wat Jezus Sirach betreft: de Joden noemen het boek Ben Sira zie voor een discussie daarover de o.p. van Tenach.

text: :Smiley met bril: 8) Koos Koosg 10 dec 2010 01:49 (CET)
replies: text: ::Ik kom er waarschijnlijk nog op terug. --ErikvanB 10 dec 2010 07:01 (CET)
replies: text: :::@Koosg: Mij gaat het eop dat momenteel allerlei Bijbelboektitels als lemma inconsequent worden geschreven. Juist ten behoeve van de opzoekbaarheid zou ik dat willen standaardiseren. Dat hoeft niet allemaal in één keer, als er maar een zekere "basis" is van een aantal boeken waar gestandaardiseerd naar verwezen kan worden. Ik zou bijv. beginnen met een aantal OT-boeken en een aantal NT-boeken. De apocriefen komen later wel een keer. En de Bijbelse handschriften lijken me veel minder een probleem; daar kijken meer "specialistisch geïnteresseerden" naar. Wel lijkt het me van belang dat ook daar bij nieuw aan te maken lemma's wel bij de hier af te spreken standaard wordt aangesloten.

text: :::(Overigens zag ik daar "Dode Zeerollen" staan. Toch zielig dat die rollen dood zijn...)

text: :::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 11:07 (CET)

text: :::Aanvulling:

text: :::Een deel van die vele links komt van de gebruikte bijbelboekensjabloon. Die hoef je maar één keer te wijzigen. Voor de rest schijnt er met bots ook heel wat mogelijk te zijn, maar daar heb ik geen ervaring mee. Je schijnt echter "botverzoeken" te kunnen doen, waarop anderend at voor je oplossen. Ik zie nog wel.

text: :::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 11:14 (CET)
--BWC--
replies: text: ::::Het zal wel aan mij liggen, maar ik ben een verklaard voorstander van de Engelse ziekte. Ik vind Dode-Zeerollen pijn doen aan de ogen. Overigens zijn er zeer veel artikelen over de Dode-Zeerollen, ik heb me gewoon gevoegd in wat er gebruikelijk was, net als met deze korte brief met een lange naam. Nu wijzigen zou langdurige inzet van een robot vergen, die niet zelden meer kapot maken dan ze opknappen. Groetjes, Koosg 10 dec 2010 11:28 (CET)
replies: text: :::::Koos, kijk ook maar eens in de alinea Onjuist spatiegebruik#Verklaring naar de voorlaatste alinea, over de invloed van de klemtoon. Daar staat in feite uitgelegd waaróm die spatie gewoon fout is. Niet omdat het een regeltje is, maar omdat het in strijd is met de juiste uitspraak van het woord. Zie ook de aldaar gegeven links naar Onze Taal e.d. Zie ook de officiële website van de Taalunie (en algemener) -- HHahn (overleg) 10 dec 2010 11:57 (CET)
Misschien is het een idee om hierover (wel of geen lidw.) een peiling te houden. Gr. Michaelovic 10 dec 2010 12:14 (CET)

text: @H: je hebt vast helemaal gelijk. Het blijft lelijk, net zo lelijk als pannenkoek.

text: @M: alleen over die lidwoorden, of over dat veel ingrijpender voorstel? Koosg 10 dec 2010 12:26 (CET)
replies: text: :Ik was wat onduidelijk inderdaad, maar ik bedoel dus een peiling over het gehele voorstel. Michaelovic 10 dec 2010 12:33 (CET)
replies: text: ::@Koosg: Dient spelling voor de esthetiek, of voor het helder weergeven van de tekst, die op zijn beurt weer dient voor het helder weergeven van de informatie? En daarvoor zijn nu eenmaal afspraken nodig. Ik doe veel technisch vertaalwerk, uit zowel Engels als Duits. Vooral in het Engels zijn er nauwelijks nog mensen die de spellingsregels voor dergelijke samestellingen kennen (en die zijn in het Engels al een stuk zwakker dan bij ons), en je wilt niet weten hoe vaak dat tot ambiguïteiten en dus tot vertaalproblemen leidt.

text: ::@Michaelovic: Ik vrees dat een peiling in dit geval zoiets is als met een kanon op een mug schieten. Bovendien bereik je er de verkeerde mensen mee. Wat veel Wikipedianen over het hoofd lijken te zien, is dat we hier niet voor elkaar schrijven, maar voor leken. Zelf ben ik fysicus en heb ik verschillende artikelen geschreven over natuurkunde (vooral optica, maar ook andere), en daarnaast wat over bijbelse zaken. Maar van biologie, om maar wat te noemen, weet ik weinig af. Als ik daar wat over wil weten, zoek ik het op ... ja juist, in Wikipedia. En dan moet het wel "vindbaar" zijn voor een leek.

text: ::Waar het me bij dat lidwoordgebruik in bijbelboektitels om gaat, is de opzoekbaarheid voor buitenstaanders - mensen dus die de mores en gewoontes binnen Wikipedia niet kennen. Het is dan op zijn zachtst gezegd nogal onlogisch om het ene bijbelboek te vinden onder "De Eerste brief van A aan X", het andere onder de "Tweede brief van A aan X", en weer een ander onder "X, Derde Brief van A aan" (vergelijk de redirect[agina Tessalonicenzen, die doorverwijst naar Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen, terwijl het volgens mij eigenlijk een doorverwijspagina zou moeten zijn met links naar zowel Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen als Tweede brief van Paulus aan de Tessalonicenzen.

text: ::Waar het om gaat, is dus hoe een leek zoiets zou opzoeken. En leken zijn leken omdat ze allerlei details, zoals de exacte naam van zo'n boek, niet kennen. Trouwens, wat is hier een "exacte naam" (zie bovenstaande tabel)? Je ziet daar dat niet alle encyclopedieën hetzelfde doen. Maar ze proeberen hun keus zel consequent vol te houden (al doet de een dat beter dan de ander). Wij hebben hier in Wikipedia momenteel helemaal geen "standaard" opd at gebied (of niemand houdt zich eraan).

text: ::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 12:55 (CET)
replies: text: :::Beste HHahn, je maakt zeker een goed punt vind ik. Lidwoorden kunnen inderdaad het zoeken naar het juiste artikel moeilijk maken. Ik ben het daarom ook met je eens dat wij consequent horen te werken naar de leek toe. Ik stelde daarom ook alleen een peiling voor om knopen door te hakken in het overleg. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 10 dec 2010 13:11 (CET)
replies: text: ::::In plaats van een peiling stel ik voor dat we inventariseren hoe de situatie nu is. Wat komt vaker voor: (a) "X, Eerste brief van A aan", (b) "Brief van A aan X, Eerste" of (c) "Eerste brief van A aan X"? Vooral (a) en (c) lijken me acceptabel; (b) is minder wenselijk, want die levert in de voorstellen onder het zoekvenster een enorme lijst met "Brief..." op waarvan alleen de eerste paar worden weergegeven(!). Laten we dus kiezen voor de thans in de werkelijke artikeltitels meestgebruikte versie van deze (a) en (c), en die als standaard nemen. Als we voor de meestgebruikte kiezen, hoeven we immers minder te wijzigen.

text: ::::Dezer dagen heb ik er weinig tijd voor, maar komende week kan ik er wel wat aan doen.

text: ::::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 13:24 (CET)
replies: text: :::::@H: Spelling heeft weinig met taal maken. In het Nederlands wordt bijvoorbeeld een v aan het eind van een woord een f (Wij snuiven, ik snuif) ; een z wordt een s (wij verhuizen, ik verhuis) , maar negentiende-eeuwers hebben op een volkomen uit de lucht gegrepen argumentatie besloten dat de d geen t (wij houden, ik houd) wordt en de b geen p  (wij hebben, ik heb). Het gevolg is dat hele volksstammen niet weten hoe je "het wordt steeds gekker" schrijft. Terwijl het zou moeten zijn "Het wort steets gekker", wat niemand mee vaud zou doen. Volgens mijn dochter, journalist, is het trouwens Tweede Kamerlid.

text: :::::@H & M: Ik ben volgens mij nog nooit een constructie als "Korintiërs, tweede brief aan de" tegen gekomen.

text: :::::Volgens mij zit er wel een logica in.

text: :::::OT: Als er verwarring kan ontstaan wordt meestal boek toegevoegd: Daniël (boek)

text: :::::NT: Evangelie volgens Johannes; Brieven van Paulus Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs; andere brieven: Brief van Judas enz. Opgemerkt nog dat onder invloed van de NBV nogal wat "H" 's het loodje hebben gelegd, het is dus Matteüs.

text: :::::Wat het zoeken betreft: is digitaal veel gemakkelijker dan op papier. Dit moet je volgens mij regelen met redirects en dp's; voorbeeld:  
Efeziërs: 
dpintro; 
*Brief van Paulus aan de Efeziërs; 
*Brief van Ignatius aan de Efeziërs; 
dp-tje  enz.

text: ::::: groetjes, Koosg 10 dec 2010 14:27 (CET)
replies: text: ::::::De constructie "Tessalonicenzen, Brieven aan de" wordt door alle drie de onderzochte encyclopedieën gebruikt. Dus zal naar ik aanneem hetzelfde gelden voor de Korintiërs, de Galaten, etc. Het gaat hier om encyclopedieën, niet om allerlei andere publicaties. Als je "Brief" voorop zet, heb je een hele rij titels, die langer is dan het lijstje suggesties dat onder het zoekveld verschijnt. Het is dus "lekenvriendelijker" om een wat minder algemene term vooran te zetten, zoals "Tessalonicenzen", "Korintiërs", etc. Dat maakt het zoeken veel gemakkelijker voor mensen die in Wikipedia niet de weg niet weten.

text: ::::::Verder is dat wegvallen van de "h", "C"--> "K", "Ph" --> "F", e.d., bepaald geen zaak van de Nieuwe Bijbelvertaling, maar een gevolg van afspraken tussen vier Bijbelgenootschappen (prot. en RK in Nederland en in Vlaanderen). Die afspraken dateren van een jaar of dertig à veertig geleden. Ook uitgaven van de NBG51 van na die tijd, en uiteraard van Groot Nieuws e.d., hanteren deze spelling.

text: ::::::Volgende week hoop ik meer tijd te hebben. Dan zal ik een complete lijst maken met voorstellen. Dan wordt het veel overzichtelijker.

text: ::::::-- HHahn (overleg) 10 dec 2010 15:09 (CET)
replies: text: :::::::O, er is inmiddels al druk overlegd, zie ik. Ik weet niet of het dan nog zin heeft als ik de discussie nog ingewikkelder maak. --ErikvanB 10 dec 2010 20:26 (CET)
thread_title:  Aanvullend voorstel 

message: :De bijbelgenootschappen hebben dat vast met elkaar afgesproken, dat het op wikipedia is ingevoerd is volgens mij beargumenteerd met de NBV. Blijft vreemd, zowel de thet als de theta te vervangen door een kale T. Laten we het dan goed doen en Elia vervangen door Elijahu; en Kaper/farnaum door K'far Nachum.
replies: text: Als ik een encyclopie had van papier, of een digitale die de woorden op alfabet zette, zou ik het lemma niet beginnen met "de" of met "eerste" of met "brief". Deze werkt echter anders, hier kun veel doen met dp 's en zo. groet, koos Koosg 10 dec 2010 16:39 (CET)
thread_title:  vervolg 

message: Ik heb enkele bewerkingen teruggedraaid. "Hoewel vaak wordt gezegd dat de Bijbel door God geïnspireerd is, vergt deze uitspraak wel enige nadere toelichting. De Bijbel is niet woordelijk door God „gedicteerd” of anderszins vastgelegd" was gewijzigd in "Door God geïnspireerd betekent, dat de Bijbel woordelijk door God „gedicteerd” is". Dat is een subtiel verschil, maar wel een verschil. Op de laatste versie volgde bovendien de hiermee in tegenspraak zijnde zin: "Mensen schreven, in hun eigen bewoordingen en in hun eigen stijl, en soms zelfs in hun eigen dialect, wat God hen ingaf." Dat ze in hun eigen bewoordingen schreven, houdt in dat de Bijbel niet woordelijk gedicteerd is. Afgezien hiervan was een spelfout geïntroduceerd ("new agebeweging"). Van de overige veranderingen ben ik niet zeker. Gezien de gevoeligheid van dit lemma, heb ik de bewerkingen ongedaan gemaakt en deze eerst op de overlegpagina voorgelegd. --ErikvanB (overleg) 26 aug 2012 00:15 (CEST)
replies: text: N.a.v. het verzoek van ErikvanB ben ik zo vrij geweest, op grond van mijn kennis, een en ander wat genuanceerder te formuleren, hetgeen natuurlijk zeker niet betekent dat het niet nog voor verbetering vatbaar is. Paul Brussel (overleg) 26 aug 2012 01:50 (CEST)
replies: text: :De verschillen ontgaan me enigszins

text: :Volgens mij zijn er meer visies:

text: :*1. Woordelijke inspiratie: de Heilige Geest gaf de schrijver woord voor woord de tekst door.

text: :*2. Algehele inspiratie: de Heilige Geest gaf de Bijbelschrijvers het totale plaatje door, en die schreven het in hun eigen stijl en hun eigen (beeld)taal op.

text: :*3. Dynamische of partiële inspiratie: De Heilige Geest hielp de schrijver de zaken die belangrijk zijn voor leer en leven onfeilbaar op te schrijven, maar in andere details kunnen fouten zitten.

text: :*4. Neo-orthodoxie: De Bijbel wordt pas Gods woord in de confrontatie met de lezers.

text: :*5. Liberaal: De Bijbel kan religieus inspirerend werken. Thiessen Lectures in systematic theology; Eerdmans 1979; bladzijde 62 en verder; Ramm Protestant Biblical interpreetation, 3rd ed 1970, baldzijde 64, 75, 93

text: :

text: :Koosg (overleg) 26 aug 2012 13:46 (CEST)
replies: text: ::Als de Bijbel letterlijk door God "gedicteerd" was, zouden er niet of nauwelijks stijlverschillen zijn. Aangezien die verschillen er duidelijk wél zijn, is "letterlijk gedicteerd" klaarblijkelijk niet van toepassing.  26 aug 2012 14:10 (CEST)
replies: text: :::Dat is ook mijn POV  Koosg (overleg) 26 aug 2012 14:21 (CEST)
replies: text: ::::Dank voor jullie deskundige inbreng. Dat stelt me gerust. Mvg, --ErikvanB (overleg) 26 aug 2012 16:27 (CEST)

text: ::::Ik zet het in de tekst. Koosg (overleg) 26 aug 2012 21:59 (CEST)
replies: text: :::::Mooie aanvulling, beter: aanzienlijke verbtering, Koosg! Ik kan me geheel vinden in de dank van ErikvanB. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2012 01:36 (CEST)
thread_title:  Bijbel woordelijk door God "gedicteerd" 

message: Vindplaatsen van het woord aram in het oude testament (5 verzen)
replies: text: Genesis 10:22 Sems zonen waren Elam, en Assur, en Arfachsad, en Lud, en Aram.

text: Genesis 22:21 Uz, zijn eerstgeborene, en Buz, zijn broeder, en Kemuël, den vader van Aram,

text: 1 Kronieken 1:17 De kinderen van Sem waren Elam, en Assur, en Arfachsad, en Lud, en Aram, en Uz, en Hul, en Gether, en Mesech.

text: 1 Kronieken 2:23 En hij nam Gesur en Aram, met de vlekken van Jaïr, van dezelve, met Kenath en haar onderhorige plaatsen, zestig steden. Deze allen zijn zonen van Machir, den vader van Gilead.

text: 1 Kronieken 7:34 En de zonen van Semer waren Ahi en Rohega, Jehubba en Aram.
thread_title:  Aram