Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/Waerth

message: Reuze boeiend. 
Als we hier inderdaad mee door willen gaan (wat me in Jimbo's geval niet zo'n goed idee lijkt) dan zullen we over de te volgen gang van zaken eerst iets moeten afspreken. De voorgestelde stap is een tikkeltje drastsisch... (Jimbo is weliswaar zelf ook nogal drastisch zijn grenzen aan het verkennen maar als we als wikipedia-nl serieus een impeachment-achtig-iets willen opztten, laten we het dan op zijn minst wat netter doen dan zo).  Bemoeial 24 nov 2004 02:49 (CET)
replies: text: De reden voor mij om dit op een afzonderlijke pagina te zetten was, om de procedure voor toekomstige gevallen te vereenvoudigen, de preciese procedure is op het moment van schrijven niet eens volledig geformaliseerd, er is enkel nog een kladversie. Zelfs volgens de kladversie zou Jimbo moderator blijven, want hij heeft minstens 75% 'vertrouwen'. Dit zou wat mij betreft gearchiveerd kunnen worden, met als notitie dat een afzettingsprocedure nog niet was geformaliseerd, en Jimbo's moderatorschap globaal genoeg steun heeft. Flyingbird 24 nov 2004 06:05 (CET)

message: Ik wil niet zeuren hoor, maar je bent nogal aan het provoceren met de titel. Die had je ook gewoon neutraal kunnen houden?! En je hebt het over moderatoren, maar zet er maar één neer ;) – empoor 15 jan 2006 11:43 (CET)
replies: text: en ik blijk het niet eens te mogen..... (het is ook een beetje met een knipoog bedoeld) Zanaq (Overleg) 15 jan 2006 11:48 (CET)
thread_title:  Zanaq? 

message: Ik heb op de overlegpagina's van de volgende moderatoren meegedeeld dat ik een afzettingsprocedure ga starten over 48 uur, zie hun overlegpagina's voor de reden Waerth 15 jan 2006 08:23 (CET):
replies: text: :Jammer genoeg kon ik niet doen wat ik wilde doen. Ik wilde het een uur voor de 48 uurstermijn intrekken. Maar ik ben er dan misschien niet en als ik het dan vergeet gebeurd er iets wat ik niet wil. Ik hoop dat mensen de reden begrepen ..... zo niet .... ik leg het nog wel eens uit. Wae®thtm©2005 | overleg 15 jan 2006 21:19 (CET)
thread_title:  Waerth 

message: <peilig verwijderd wegens het feit dat Zanaq nog geen drie maanden geregistreed actief is op Wikipedia - WebBoy 15 jan 2006 12:26 (CET)>
thread_title: Lijst van gebruikers die Waerth heten en afgezet moeten worden

message: Voornemen ingetrokken. Zie ook hieronder. WebBoy 16 jan 2006 20:42 (CET)
Op z'n vroegst over 48, zal ik hier de afzetprocedure starten van Waerth. Dit vanwege de meerdere incidenten die zich dit en vorig jaar hebben voorgedaan. WebBoy 15 jan 2006 12:39 (CET) WebBoy 16 jan 2006 20:42 (CET)
replies: text: In dat geval zou ik ook gelijk een blokkadepeiling voor onbepaalde tijd starten als ik jou was. Wae®thtm©2005 | overleg 15 jan 2006 18:34 (CET)
replies: text: :"Voor onbepaalde tijd"... juist ja. Enige nuance kan er bij de heer Waerth niet meer in. Neem gewoon een wikibreak man, desnoods een week, tot men hier uitgeouwehoerd is, dan hoeft er hier niet meer de hele tijd over blokkeren dit en afzetten dat geoh'd te worden. Steinbach 15 jan 2006 18:40 (CET)
replies: text: ::Ik meen het serieus. Je dacht dat ik nu moeilijk deed? Wae®thtm©2005 | overleg 15 jan 2006 18:47 (CET)

text: :Als je een beter woord weet dan houd ik mij aanbevolen. Persoonlijk dacht ik meer aan een variant van zelfvernietiging. Wordt het geen tijd om excuses oid te maken? Op deze wijze maak je het vrijwel onmogelijk om nog serieus genomen te worden, en dat is een beetje zonde. Peter boelens 15 jan 2006 19:35 (CET)
replies: text: ::Excuses hoezo ..... het eeuwige gepraat hier zit me tot hier (houd zijn hand een kilometer boven het hoofd) beter strijdend voor iets goeds ten onder dan laf toezien hoe dat vernietigd wordt. Wae®thtm©2005 | overleg 15 jan 2006 19:40 (CET)

text: :Bij strijden hoort ook tactiek en strategie, het lijkt er op dat je dat een beetje kwijt bent. Peter boelens 15 jan 2006 19:41 (CET)
replies: text: ::Dat krijg je als je na een jaar uitgestreden bent omdat mensen je dingen alleen laten doen en alleen laf emailen dat ze je steunen en dat op irc zeggen per skype maar als mensen je op wikipedia alleen laten en niet steunen. Wae®thtm©2005 | overleg 15 jan 2006 19:56 (CET)
replies: text: :::Wat een onzin. Lees eens goed waarmee elk probleem met Wearth begon, en je ziet dat het altijd is omdat hij zich terecht ergert aan onruststokers en eindeloze discussieblaters. Geef die mensen eens op hun donder! Ik heb inderdaad ook wel eens een opmerking van Wearth gezien die niet helemaal terecht wat hard of bot klonk, maar kom even zeg! Lange tenen intrekken en leuke artikele schrijven: klaar is Kees! Wat niet wegneemt dat Wearth in discussies die lang doorgaan af en toe wat gas moet terugnemen, in mijn ogen, of beter, er even uitstappen...Quichot 15 jan 2006 20:59 (CET)
replies: text: ::::@Webboy. Als je in die afzetprocedure melding maakt van de misdaden van Wearth, zet daar dan ook even zijn goede daden naast, zodat we een afgewogen oordeel vellen. Dan weet ik wel hoe de stuiver valt. Quichot 15 jan 2006 21:01 (CET)

text: :::Helaas ben ik niet zo goed in dat soort dingen, en weet ik niet zo veel van de meeste gebruikers af. Ik weet van Waerth dat hij al lange tijd succesvol persvoorlichter is en dat hijzelf hier al actief is vanaf 2003. Wearth is zo te zien zeer actief in vandalismebestrijding, en ik betreur ook daarom dat er geen tussenoplossing is, zoals alleen revert-mogelijkheden. Wearth is echter ook licht ontvlambaar zoals op zijn gebruikerspagina te zien staat, en wil, als hij het ergens niet mee eens is, nogal eens zijn moderator-knoppen misbruiken. Ik hoop dan ook niet dat, als de peiling tot afzetting leid, Waerth voorgoed vertrekt van Wikipedia. Echter ik vertrouw hem niet langer met de moderator-knoppen, want daar is dit project helaas te kwetsbaar voor. (Ik hoop dat dit stuk geen feitelijke onjuistheden bevat, en dat niemand zich hierdoor beledigd voeld.) WebBoy 15 jan 2006 22:15 (CET)
replies: text: ::::: @ WebBoy. er is in het systeem mischien geen tussen weg. maar alleen een revert knop is mogelijk met javascript. Het word door meerdere mensen gebruikt hier. Zo kunnen ook niet mods reverten. zie ook Gebruiker:Gerbennn/monobook.js Gerbennn 16 jan 2006 07:54 (CET)

text: ::::Jammer ja dat je het door wil zetten. En nee ik kan niet blijven nadat ik gedesyssopped ben. Dan is er namelijk iets gebroken van binnen wat mij betreft. Ik schrijf geen artikelen nog doe ik er verbeteringen aan voor mensen die mijn aanwezigheid niet waarderen. Wae®thtm©2005 | overleg 16 jan 2006 06:53 (CET)

text: :::Ik wardeer je aanwezigheid zeer (en laat dat duidelijk zijn), maar niet je houding en het gebruik van je moderator-knopjes als het er hier op Wikipedia verhit aan toe gaat. Als je dat zou kunnen (proberen te) verbeteren, is er voor mij geen reden meer om jou af te zetten.  16 jan 2006 07:41 (CET)
replies: text: ::::Ja verleidelijk aanbod. Maar ik doe geen beloftes omtrent wat ik in de toekomst wel of niet doe. Dat zou me weleens in een situatie kunnen brengen die ik niet met mezelf kan vereenzelvigen. Wae®thtm©2005 | overleg 16 jan 2006 10:19 (CET)

text: :::@webboy - ik sluit me bij Quichot aan. Als je dit gaat doen, geef dan tenminste een gebalanceerde beeld weer, en niet zuiver iets wat bij mij overkomt als heksenjacht. Waerth is absoluut onhandig bezig geweest nu, dat is zo - maar kijk inderdaad naar waar hij voor strijdt en gestreden heb. Vaak heeft hij de meeste wind gevangen - een zeer ondankbare taak dunkt mij. -Anne- 16 jan 2006 10:26 (CET)

text: ::Er zullen niet veel mensen vrolijk worden om Waerth eventueel zijn knopjes te ontnemen. Alleen de wijze waarop hij ze in het zeer recente verleden heeft gebruikt is wel de aanleiding. Ik zou het zeer op prijs stellen als Waerth duidelijk zou maken dat ook hij erkent dat hij hiermee de fout is ingegaan. Als hij dat erkent lijkt mij een afzettingsprocedure nu niet aan de orde. Als hij daarentegen van mening is dat hij volstrekt juist heeft gehandeld lijkt het mij raadzaam om de procedure door te zetten. Peter boelens 16 jan 2006 10:39 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk heb ik een fout gemaakt. Ik had gedacht dat mensen er het ludieke van in zouden zien. Niet dus. Tijd voor een andere strategie. Overigens denk ik niet dat deze afzettingsprocedure ingetrokken wordt. En ik hou er ook niet van om onder een constante dreiging te werken. Wae®thtm©2005 | overleg 16 jan 2006 11:06 (CET)
replies: text: ::::Bedankt Waerth, ik stel ten zeerste prijs op deze reactie van jou. -Anne- 16 jan 2006 15:20 (CET)
Waerths positie is onderhand dermate controversieel geworden dat hij er verstandig aan zou doen de eer aan zichzelf te houden en op te stappen als moderator én als persvertegenwoordiger. Zijn gedrag van de laatste tijd (hoe begrijpelijk ook in de ogen van sommigen) roept méér en méér weerstand op. Door al die weerstand is Waerth niet meer in staat geloofwaardig te handelen. Ook al bedoelt hij het goed en ook al heeft hij in het verleden veel voor Wikipedia betekend, de laatste maanden wekken zijn gedrag en zijn manier van communiceren bij menigeen irritatie op. Zo poogt hij meerdere moderators in 1 x hun status te ontnemen en iets later maakt hij dat weer ongedaan. Ook zet hij onder andermans naam een procedure op om zichzelf het moderatorschap te ontnemen, wat door een derde wordt ontdekt en dus ongedaan gemaakt moet worden. Hij maakt al met al de laatste tijd vooral een negatieve en contraproductieve indruk. Dat zorgt voor te veel frictie op Wikipedia. Als dan ook nog 's 20% van de respondenten geen vertrouwen meer in Waerth hebben als vertegenwoordigend perscontact, wordt zijn positie te wankel om te kunnen voortzetten. Hij zou hier zelf een conclusie uit kunnen trekken en dat zou hem sieren.--Willem Huberts 16 jan 2006 15:30 (CET)

text: het is maar door welke bril je kijkt: ik zie namelijk 80% steun staan... oscar 16 jan 2006 15:33 (CET)
replies: text: :Je haalt me de woorden uit de mond. De gemiddelde politieke partij zou maar wat blij zijn met 80% van de stemmen bij een verkiezing ;) Magalhães 16 jan 2006 15:36 (CET)

text: Willem, lees wat hij hier boven schrijft. Jij lijkt niet begrepen te hebben wat ludiek betekent, en evenmin wat het toegeven ervan kan kosten. Zie ook wat Quichot heeft geschreven - quote: Lees eens goed waarmee elk probleem met Wearth begon, en je ziet dat het altijd is omdat hij zich terecht ergert aan onruststokers en eindeloze discussieblaters.  Misschien zou jij ook eens de eer aan jezelf houden en doorgaan met aan artikelen werken in plaats van polemiseren en indirect stoken.  -Anne- 16 jan 2006 15:35 (CET)
replies: text: :Ik kan het toch nog steeds niet begrijpen. Wat er van ludieks aan is om waarschuwingen uit te delen, iemand een uur te blokkeren, en afzetprocedures te beginnen. Als zo'n zaken ludiek zouden moeten zijn, en een aantal personen beginnen zo'n ludieke acties op te zetten, dan blijft er geen tijd meer over voor de encyclopedie. Dat Waerth een signaal wou geven, daar kan ik inkomen, dat dat in slechte aarde is gevallen ook, maar dat het ludiek bedoeld was? Hij meent toch serieus dat al dat overleg hem tegensteekt? (waar ik hem geen ongelijk in kan geven)  16 jan 2006 15:39 (CET)
replies: text: ::Ok, Venullian, ik ben met jou eens dat het ludiciteitsgehalte niet goed te begrijpen was, het signaal is dan ook veelal niet goed ontvangen. Dat is zo. Maar ik zag wat hij schreef hier boven, en hij geeft in mijn ogen toe dat hij een foute inschatting heeft gemaakt. Ik kan wat hieraan voorafging dan ook niet verdedigen, ik vind het geen briljante zet. Blijkbaar heeft Waerth dat ook gezien, getuige zijn laatste reactie hier en op de pagina van pjetter. Ik vind echter de optreden van Willem Huberts ook niet "je van het". Met Waerths laatste reacties vers in m'n geheugen, ga ik wel tegen dat soort schrijfsels in. Wat betreft overdaad aan overleg, sta ik zeker aan jullie kant. -Anne- 16 jan 2006 15:48 (CET)
replies: text: :::Bedankt voor iedereens reactie. Ik wil niet verder echt olie op het inmiddels smeulende vuur gooien of mensen kwetsen. Maar Willem Huberts zijn reactie kan ik wel begrijpen en die van anderen ook. Mijn credo is inmiddels tegen de onruststokers en tegen de trollen te zijn. Op dit moment lijk ik echter de grootste troll en onruststoker te zijn. Dit wat ik nu gedaan heb is niet goed en volgens mijn eigen rechtlijnigheidsprincipes was er inderdaad al een stemming voor een langdurige block begonnen. En verdient ook. Wat ik hiermee probeerde aan te tonen is als men niet tijdig ingrijpt hoe erg dingen uit de hand kunnen lopen. Daarom ijver ik ook voor een harder beleid. Waarvan ik dus theoretisch eigenlijk het eerste slachtoffer had moeten zijn. Wae®thtm©2005 | overleg 16 jan 2006 17:43 (CET)
Dit vind ik een voldragen en waardige reactie van je, Waerth. Ik complimenteer je er graag mee. Op basis hiervan - en ik zeg dit met plezier - heb je m'n vertrouwen terug.--Willem Huberts 16 jan 2006 18:19 (CET)
----
HIERBIJ TREK IK MIJN VOORNEMEN VOOR DE AFZETPROCEDURE VOOR Waerth IN.
Ik trek mijn voorstel in omdat Waerth heeft ingezien dat dit geen juiste manier van handelen was. Ik hoop dat hij zijn moderator-knopjes vanaf nu (uitsluitend) voor goede dingen gaat gebruiken. Bij nog een actie als deze kan hij wel op een afzetprocedure rekenen.
Ik wil nog twee dingen zeggen: (dit is mijn mening en dus POV)
#Het doel heiligt niet de middelen - Ook al zijn de bedoelingen (vooral bij de laatste actie) van de acties van Waerth nog zo goed, ik vind niet dat een doel ooit een middel geoorloofd kan maken.
#Goede daden compenseren geen slechte daden - Ik vind niet dat je iemands goede daden kunt gebruiken om zijn slechte daden te compenseren. Dit was echter wel een argument dat ik voorbij heb zien komen hierboven. Daarmee ben ik het dan ook niet eens.
WebBoy16 jan 2006 20:42 (CET)
=== Tweede procedure ===

text: Met aller goedvinden, zet ik de procedure door. Er moet m.i. duidelijkheid komen. Ik vind waerth een aardige gozer, en hij heeft hart voor de zaak, maar ik weet niet of het zo verstandig is om hem hier, na de diverse uitbarstingen die ik heb mogen meemaken, zo verstandig is om hem de knopjes te laten behouden. Ik zet de procedure door zoals opgestart door webboy, met, indien geen bezwaar, geljkluidende tijdstippen wat betreft beginnen van de stemming. Dus op 17 januari 12.39 uur op zn vroegst zal ik de stemming starten. Ik ga ervanuit dat een tweede 48 uur niet noodzakelijk is. Effe iets anders 16 jan 2006 22:13 (CET)
replies: text: :Wat een belangenverstrengeling. Doordat jijzelf een van de grootste vertragende factoren vormt voor een betere regeling voor moderatoren, waarvan Waerth een groot voorstander is omdat hij trollen niet laat doorzieken, ben jij zelf een van degenen die er de oorzaak van is dat Waerth constant tegen de regels moet zondigen. Deze procedure getuigt van weinig inlevingsvermogen in een moderator die naar eer en geweten zijn werk probeert te doen. Daar komt nog bij dat je zelf te veel betrokken bent in het huidige conflict. Dit kan je beter via een van je achterkamertjes of IRC regelen, zodat een moderator het doorzet die geen waarschuwing van Waerth heeft gekregen. En dan nog: Je dient je oproep vergezeld te doen gaan van een met geldige redenen omklede motivatie, en die mis ik. Ik zie niets dan aardige gozer, blablabla. Elly  16 jan 2006 23:51 (CET)
replies: text: ::Ook goed, dan geef ik die alsnog: (ik had het idee dat die hierboven al behandeld waren)

text: ::De redenen hiervoor zijn het misbruik van de mogelijkheden als moderator door waerth waarbij hij een hele serie vandalen deblokkeerde groepsgewijszie 3 januari. Verder recent het beïnvloeden van een peiling door de voorstemmers allemaal te bedreigen met een waarschuwing en een desysop-procedure (zoals deze). Dit zijn de twee hoofdaanleidingen. Verder hebben zich nog allerlei incidenten voorgedaan (zoals het uitmaken van een groep mensen voor nazi's omdat hij het niet met hen eens was, later zijn woorden overigens teruggenomen, maar desalniettemin) in de afgelopen maanden die mij hebben doen besluiten dat ik de moderatorknoppen om gebruikers te (de)blokkeren en pagina's te (ont/be)veiligen niet meer kan toevertrouwen. Ik kan alleen maar raden naar de volgende woedeuitbarsting. Zijn bedreigingen in de aard van "Ik zal de ergste troll zijn die de wiki gekend heeft" (kan linkje niet vinden) (uiteraard in woede uitgesproken en naar ik vermoed achteraf niet zo bedoeld) dragen daartoe bij. Effe iets anders 17 jan 2006 00:57 (CET)
replies: text: :::"Via een van je achterkamertjes of IRC"? Elly, wat suggereer je daarmee? Maak jezelf duidelijk, want je schept een sfeer van wantrouwen tegen een moderator die ik als zeer integer heb leren kennen. - Quistnix 17 jan 2006 01:04 (CET)

text: ::Ik steun de voortzetting van de procedure zoals Effeietsanders voorstelt. De redenen mogen duidelijk zijn. De gemeenschap mag beslissen of er voldoende steun is en blijft voor Waerth. Ik ken zijn inzet voor wikipedia, en ben daar dankbaar voor (dit is niets persoonlijks), maar nu mag blijken of dat opweegt tegen de misstappen die hij heeft begaan. Michiel1972 17 jan 2006 01:13 (CET)
replies: text: :::Ik steun de voortzetting ook. Waerth is erg betrokken maar heeft m.i. niet in de gaten dat zijn "jacht op trollen" de zaak vaak onnodig op scherp zet. Zijn harde aanpak werkt al lange tijd averechts. In plaats van rust te creeeren is hij regelmatig (waarschijnlijk ongewild) mede oorzaak van veel onrust op de wiki. Dat hij zichzelf daarbij geregeld boven wikipedia-regelgeving plaatst vind ik een kwalijke zaak. We hebben het in mijn ogen over ontoelaatbaar gebruik van moderatorbevoegdheden zoals een half jaar blokkeren van een gebruiker zonder dat steun van gemeenschap wordt gepeild, het massaal deblokkeren van vandalen (om te bewijzen dat een harder blokkeerbeleid noodzakelijk is) en het uitdelen van waarschuwingen aan een grote groep gebruikers die op serieuze wijze aan een stemming deelnamen maar in zijn ogen een verkeerde keuze maakten. Hen daarbij bedreigen met een blokkering van onbepaalde tijd bij verwijderen van de waarschuwing werkt intimiderend. Ludiek betekent: "op speelse wijze". Dat was deze actie geenszins en kan ook niet als zodanig worden weggewuifd. Iedereen kan eens op een verkeerd moment op de verkeerde knop drukken. Het patroon dat zich de laatste maanden ontwikkelt leidt ertoe dat ook andere moderatoren zich niet meer gebonden voelen de richtlijnen te onderschrijven. Dat kan echt niet. Tijdens de aanmelding verklaren dat je je aan de richtlijnen houdt betekent ook dat je je best doet om je daaraan te houden. Iedere moderator die letterlijk stelt: "Ik ben het gelul zat vanaf nu onderschrijf ik de richtlijnen voor mods niet meer en voel me vrij te doen en laten wat..." en " Ik ga vanaf nu mensen om niets blokkeren want ik voel me niet meer gehouden aan welke richtlijn dan ook" kan onmogelijk op mijn steun rekenen. Chris(CE) 17 jan 2006 02:14 (CET)
@Effeietsanders: mbt het beinvloeden van een peiling kan je er ook anders tegenaan kijken. Omdat het slagen van de desbetreffende peiling op hetzelfde neerkomt als het kiezen voor een van de opties van het stemvoorstel, zou je juist kunnen denken dat de voorstanders van die optie hun zin proberen door te drijven (en dus fout bezig zijn). Nu vind ik in dit geval een waarschuwing te ver gaan, laat staan een desysopprocedure, maar ik kan me wel voorstellen dat je daardoor behoorlijk geïrriteerd raakt. Errabee 17 jan 2006 02:39 (CET)

text: Ik ben het zeer zeker gedeeltelijk eens met Elly. Er zit een zekere belangenverstrengeling in. Verder vind ik het jammer dat mensen in de toekomst gedemotiveerd worden om toe te geven en hun excuses te maken. Als alles toch gewoon lekker doorgaat alsof de excuses niet zijn gekomen...  17 jan 2006 06:14 (CET)
replies: text: :Bedankt Elly dat je even advocaat voor de duivel hebt gesteld en voor degenen die het toch doorzetten. Succes en ik begrijp het. Wae®thtm©2005 | overleg 17 jan 2006 06:19 (CET)
replies: text: ::En o ja heren, ik verwacht dat jullie e.e.a. zo snel mogelijk opstarten nu. Ik heb geen zin nog es 24 uur te wachten. Wae®thtm©2005 | overleg 17 jan 2006 06:31 (CET)
replies: text: :::Effeietsanders zegt met aller goed vinden, nou ik vind zijn daad evenmin goed als die van Waerth. Het doet mij denken, zoals Empoor schrijft, dat het vanaf nu zinloos is om toe te geven dat je iets fouts heb gedaan en de belangenverstrengeling zie ik ook wel. Waarom moeten jullie als mods per se jullie onenigheid rollend over de straat tentoonstellen? Dat is evenzeer trolvoer als wat ik eerder heb gezien. Wie van jullie is nu voor de Wiki eigenlijk, en hoe kan nog een betrouwbare mod worden herkend? Noorse mara 17 jan 2006 08:20 (CET)
replies: text: :::::Eens. Op deze manier komt er nooit een goede basis van vertrouwen en bestaan er geen betrouwbare mods meer  17 jan 2006 08:35 (CET)
replies: text: :::::Ik heb het anarchie vermeld. Nu is het ieder voor zich, en niemand voor de wiki. Maar goed, dat is toch met aller goed vinden gisteren al gebeurd. Noorse mara 17 jan 2006 08:44 (CET)
replies: text: ::::::Mocht met de zinsnede "met aller goedvinden" de suggestie gewekt zijn dat daarmee bedoeld wordt "door alle moderatoren" dan is dat apert onjuist sterker nog, er heeft over deze procedure tussen de moderatoren, als groep, geen enkel overleg plaatsgehad. De uitspraken van eia zijn volledig op persoonlijke titel. - Tjipke de Vries 17 jan 2006 10:38 (CET)

text: :Gisteren was ik niet gaan stemmen inzake Waerth. Nu wordt ik door Effeietsanders gedwongen om voor te stemmen. Met zijn dwaze en ondoordachte actie heb ik geen andere keuze. <ironie aan> Heel erg bedankt ervoor <ironie af>. Sukkel. En verwacht daarvoor maar geen excuses of spijtbetuigingen. Die zijn nu toch zinloos geworden. -Anne- 17 jan 2006 09:20 (CET)

text: Ik begrijp dat de emoties hoog oplopen, maar ik zou toch willen pleiten voor een beetje rust. Dat mensen Waerth zijn knopjes ter discussie stellen komt niet uit de lucht vallen, zoek daar niet direct persoonlijke motieven achter. De reactie van Waerth zelf vind ik prijzenswaardig, laat iedereen daar een voorbeeld aan nemen en verder iedereen in zijn waarde laten. Peter boelens 17 jan 2006 09:24 (CET)
replies: text: :Ik zit niet te wachten op een actie van Waerth die tot verspilling van energie in nodeloze discussies heeft geleid en tot vertraging in het voorbereiden van een zorgvuldig opgezette stemprocedure, maar ik zit ook niet te wachten op een afzettingsprocedure. Wat er ook gebeurt, ik ga mijn tijd niet besteden aan dit hoog opgelopen conflict, maar ik ga mij buigen over de voorstellen voor het blokkeren die er nu liggen, het bestrijden van vandalisme waar mogelijk en het schrijven aan artikelen. Al dan niet voortgezette afzettingsprocedures laten mij op dit moment koud. - Quistnix 17 jan 2006 09:31 (CET)
Mag ik iedereen vragen voora; rustig te blijven. Het is het goede recht van Effe en anderen deze procedure op te starten. Ik wil namelijk geen precedent op mijn geweten hebben dat procedures onder druk telkens afgeblazen worden. Het is vervelend voor iedereen en ik ben er mee begonnen helaas maar laten we even door de zure appel heenbijten. Maar nogmaals het verzoek begin de procedure op tijd aub. En wacht niet nog eens een dag, het wachten maakt het erger. Wae®thtm©2005 | overleg 17 jan 2006 10:44 (CET)

text: Ik moet zeggen dat Waerth zich zeer consequent en sportief op lijkt te stellen in deze. De procedure moet doorgang vinden, want die acties konden echt niet, maar wat mijn persoonlijke stem zou zijn weet ik niet meer zo zeker. Zanaq (Overleg) 17 jan 2006 11:09 (CET)
Tsja, even een paar woordjes ter verduidelijking. mijn zinsnede met aller goedvinden is duidelijk niet goed aangekomen. Ik doelde hiermee erop dat: Indien niemand bezwaar hefet daartegen, zal het het tijdschema volgen zoals gestart door webboy. Zodat er niet nog eens 48 uur hoeft te worden gewacht. Het was dus eerder een uitnodiging voor de mensen die liever extra voorbereiding hiervoor zien, om de zaak nog te onderzoeken oid, om zich wat dat betreft kenbaar te maken, dan is het dus idd een tweede procedure. Ik zal nu "gewoon" de procedure van webboy voltooien. 
Het punt van belangenverstrengeling wil ik best nog wel eens op ingaan, maar daar lijkt me dit niet de juiste locatie voor. Ik stel voor om dit (deze hele discussies) op het moment dat de peiling/stemming begint naar het overleg wordt verplaatst? Misschien dat iemand anders dat wil doen, zodat ik niet verstrengeld raak? Bij voorbaat dank. Effe iets anders 17 jan 2006 12:00 (CET)

text: Omdat het hier naar mijn idee om een nieuwe procedure gaat had ik willen beargumenteren dat hier ook weer 48 uur waarschuwing aan vooraf had moeten gaan. Nu Waerth zelf aangeeft de procedure liever direct te starten heb ik er echter geen problemen mee. Sander Spek (overleg) 17 jan 2006 13:27 (CET)
thread_title:  [[Gebruiker:Waerth|Waerth]] 

message: :Met aller goedvinden, zet ik de procedure door. Er moet m.i. duidelijkheid komen. Ik vind waerth een aardige gozer, en hij heeft hart voor de zaak, maar ik weet niet of het zo verstandig is om hem hier, na de diverse uitbarstingen die ik heb mogen meemaken, zo verstandig is om hem de knopjes te laten behouden. Ik zet de procedure door zoals opgestart door webboy, met, indien geen bezwaar, geljkluidende tijdstippen wat betreft beginnen van de stemming. Dus op 17 januari 12.39 uur op zn vroegst zal ik de stemming starten. Ik ga ervanuit dat een tweede 48 uur niet noodzakelijk is. Effe iets anders 16 jan 2006 22:13 (CET)
replies: text: :Wat een belangenverstrengeling. Doordat jijzelf een van de grootste vertragende factoren vormt voor een betere regeling voor moderatoren, waarvan Waerth een groot voorstander is omdat hij trollen niet laat doorzieken, ben jij zelf een van degenen die er de oorzaak van is dat Waerth constant tegen de regels moet zondigen. Deze procedure getuigt van weinig inlevingsvermogen in een moderator die naar eer en geweten zijn werk probeert te doen. Daar komt nog bij dat je zelf te veel betrokken bent in het huidige conflict. Dit kan je beter via een van je achterkamertjes of IRC regelen, zodat een moderator het doorzet die geen waarschuwing van Waerth heeft gekregen. En dan nog: Je dient je oproep vergezeld te doen gaan van een met geldige redenen omklede motivatie, en die mis ik. Ik zie niets dan aardige gozer, blablabla. Elly  16 jan 2006 23:51 (CET)
replies: text: ::Ook goed, dan geef ik die alsnog: (ik had het idee dat die hierboven al behandeld waren)
replies: text: ::De redenen hiervoor zijn het misbruik van de mogelijkheden als moderator door waerth waarbij hij een hele serie vandalen deblokkeerde groepsgewijszie 3 januari. Verder recent het beïnvloeden van een peiling door de voorstemmers allemaal te bedreigen met een waarschuwing en een desysop-procedure (zoals deze). Dit zijn de twee hoofdaanleidingen. Verder hebben zich nog allerlei incidenten voorgedaan (zoals het uitmaken van een groep mensen voor nazi's omdat hij het niet met hen eens was, later zijn woorden overigens teruggenomen, maar desalniettemin) in de afgelopen maanden die mij hebben doen besluiten dat ik de moderatorknoppen om gebruikers te (de)blokkeren en pagina's te (ont/be)veiligen niet meer kan toevertrouwen. Ik kan alleen maar raden naar de volgende woedeuitbarsting. Zijn bedreigingen in de aard van "Ik zal de ergste troll zijn die de wiki gekend heeft" (kan linkje niet vinden) (uiteraard in woede uitgesproken en naar ik vermoed achteraf niet zo bedoeld) dragen daartoe bij. Effe iets anders 17 jan 2006 00:57 (CET)
replies: text: :::"Via een van je achterkamertjes of IRC"? Elly, wat suggereer je daarmee? Maak jezelf duidelijk, want je schept een sfeer van wantrouwen tegen een moderator die ik als zeer integer heb leren kennen. - Quistnix 17 jan 2006 01:04 (CET)

text: ::Ik steun de voortzetting van de procedure zoals Effeietsanders voorstelt. De redenen mogen duidelijk zijn. De gemeenschap mag beslissen of er voldoende steun is en blijft voor Waerth. Ik ken zijn inzet voor wikipedia, en ben daar dankbaar voor (dit is niets persoonlijks), maar nu mag blijken of dat opweegt tegen de misstappen die hij heeft begaan. Michiel1972 17 jan 2006 01:13 (CET)
replies: text: :::Ik steun de voortzetting ook. Waerth is erg betrokken maar heeft m.i. niet in de gaten dat zijn "jacht op trollen" de zaak vaak onnodig op scherp zet. Zijn harde aanpak werkt al lange tijd averechts. In plaats van rust te creeeren is hij regelmatig (waarschijnlijk ongewild) mede oorzaak van veel onrust op de wiki. Dat hij zichzelf daarbij geregeld boven wikipedia-regelgeving plaatst vind ik een kwalijke zaak. We hebben het in mijn ogen over ontoelaatbaar gebruik van moderatorbevoegdheden zoals een half jaar blokkeren van een gebruiker zonder dat steun van gemeenschap wordt gepeild, het massaal deblokkeren van vandalen (om te bewijzen dat een harder blokkeerbeleid noodzakelijk is) en het uitdelen van waarschuwingen aan een grote groep gebruikers die op serieuze wijze aan een stemming deelnamen maar in zijn ogen een verkeerde keuze maakten. Hen daarbij bedreigen met een blokkering van onbepaalde tijd bij verwijderen van de waarschuwing werkt intimiderend. Ludiek betekent: "op speelse wijze". Dat was deze actie geenszins en kan ook niet als zodanig worden weggewuifd. Iedereen kan eens op een verkeerd moment op de verkeerde knop drukken. Het patroon dat zich de laatste maanden ontwikkelt leidt ertoe dat ook andere moderatoren zich niet meer gebonden voelen de richtlijnen te onderschrijven. Dat kan echt niet. Tijdens de aanmelding verklaren dat je je aan de richtlijnen houdt betekent ook dat je je best doet om je daaraan te houden. Iedere moderator die letterlijk stelt: "Ik ben het gelul zat vanaf nu onderschrijf ik de richtlijnen voor mods niet meer en voel me vrij te doen en laten wat..." en " Ik ga vanaf nu mensen om niets blokkeren want ik voel me niet meer gehouden aan welke richtlijn dan ook" kan onmogelijk op mijn steun rekenen. Chris(CE) 17 jan 2006 02:14 (CET)
@Effeietsanders: mbt het beinvloeden van een peiling kan je er ook anders tegenaan kijken. Omdat het slagen van de desbetreffende peiling op hetzelfde neerkomt als het kiezen voor een van de opties van het stemvoorstel, zou je juist kunnen denken dat de voorstanders van die optie hun zin proberen door te drijven (en dus fout bezig zijn). Nu vind ik in dit geval een waarschuwing te ver gaan, laat staan een desysopprocedure, maar ik kan me wel voorstellen dat je daardoor behoorlijk geïrriteerd raakt. Errabee 17 jan 2006 02:39 (CET)

text: Ik ben het zeer zeker gedeeltelijk eens met Elly. Er zit een zekere belangenverstrengeling in. Verder vind ik het jammer dat mensen in de toekomst gedemotiveerd worden om toe te geven en hun excuses te maken. Als alles toch gewoon lekker doorgaat alsof de excuses niet zijn gekomen...  17 jan 2006 06:14 (CET)
replies: text: :Bedankt Elly dat je even advocaat voor de duivel hebt gesteld en voor degenen die het toch doorzetten. Succes en ik begrijp het. Wae®thtm©2005 | overleg 17 jan 2006 06:19 (CET)
replies: text: ::En o ja heren, ik verwacht dat jullie e.e.a. zo snel mogelijk opstarten nu. Ik heb geen zin nog es 24 uur te wachten. Wae®thtm©2005 | overleg 17 jan 2006 06:31 (CET)
replies: text: :::Effeietsanders zegt met aller goed vinden, nou ik vind zijn daad evenmin goed als die van Waerth. Het doet mij denken, zoals Empoor schrijft, dat het vanaf nu zinloos is om toe te geven dat je iets fouts heb gedaan en de belangenverstrengeling zie ik ook wel. Waarom moeten jullie als mods per se jullie onenigheid rollend over de straat tentoonstellen? Dat is evenzeer trolvoer als wat ik eerder heb gezien. Wie van jullie is nu voor de Wiki eigenlijk, en hoe kan nog een betrouwbare mod worden herkend? Noorse mara 17 jan 2006 08:20 (CET)
replies: text: :::::Eens. Op deze manier komt er nooit een goede basis van vertrouwen en bestaan er geen betrouwbare mods meer  17 jan 2006 08:35 (CET)
replies: text: :::::Ik heb het anarchie vermeld. Nu is het ieder voor zich, en niemand voor de wiki. Maar goed, dat is toch met aller goed vinden gisteren al gebeurd. Noorse mara 17 jan 2006 08:44 (CET)
replies: text: ::::::Mocht met de zinsnede "met aller goedvinden" de suggestie gewekt zijn dat daarmee bedoeld wordt "door alle moderatoren" dan is dat apert onjuist sterker nog, er heeft over deze procedure tussen de moderatoren, als groep, geen enkel overleg plaatsgehad. De uitspraken van eia zijn volledig op persoonlijke titel. - Tjipke de Vries 17 jan 2006 10:38 (CET)

text: :Gisteren was ik niet gaan stemmen inzake Waerth. Nu wordt ik door Effeietsanders gedwongen om voor te stemmen. Met zijn dwaze en ondoordachte actie heb ik geen andere keuze. <ironie aan> Heel erg bedankt ervoor <ironie af>. Sukkel. En verwacht daarvoor maar geen excuses of spijtbetuigingen. Die zijn nu toch zinloos geworden. -Anne- 17 jan 2006 09:20 (CET)

text: Ik begrijp dat de emoties hoog oplopen, maar ik zou toch willen pleiten voor een beetje rust. Dat mensen Waerth zijn knopjes ter discussie stellen komt niet uit de lucht vallen, zoek daar niet direct persoonlijke motieven achter. De reactie van Waerth zelf vind ik prijzenswaardig, laat iedereen daar een voorbeeld aan nemen en verder iedereen in zijn waarde laten. Peter boelens 17 jan 2006 09:24 (CET)
replies: text: :Ik zit niet te wachten op een actie van Waerth die tot verspilling van energie in nodeloze discussies heeft geleid en tot vertraging in het voorbereiden van een zorgvuldig opgezette stemprocedure, maar ik zit ook niet te wachten op een afzettingsprocedure. Wat er ook gebeurt, ik ga mijn tijd niet besteden aan dit hoog opgelopen conflict, maar ik ga mij buigen over de voorstellen voor het blokkeren die er nu liggen, het bestrijden van vandalisme waar mogelijk en het schrijven aan artikelen. Al dan niet voortgezette afzettingsprocedures laten mij op dit moment koud. - Quistnix 17 jan 2006 09:31 (CET)
Mag ik iedereen vragen voora; rustig te blijven. Het is het goede recht van Effe en anderen deze procedure op te starten. Ik wil namelijk geen precedent op mijn geweten hebben dat procedures onder druk telkens afgeblazen worden. Het is vervelend voor iedereen en ik ben er mee begonnen helaas maar laten we even door de zure appel heenbijten. Maar nogmaals het verzoek begin de procedure op tijd aub. En wacht niet nog eens een dag, het wachten maakt het erger. Wae®thtm©2005 | overleg 17 jan 2006 10:44 (CET)

text: Ik moet zeggen dat Waerth zich zeer consequent en sportief op lijkt te stellen in deze. De procedure moet doorgang vinden, want die acties konden echt niet, maar wat mijn persoonlijke stem zou zijn weet ik niet meer zo zeker. Zanaq (Overleg) 17 jan 2006 11:09 (CET)
Tsja, even een paar woordjes ter verduidelijking. mijn zinsnede met aller goedvinden is duidelijk niet goed aangekomen. Ik doelde hiermee erop dat: Indien niemand bezwaar hefet daartegen, zal het het tijdschema volgen zoals gestart door webboy. Zodat er niet nog eens 48 uur hoeft te worden gewacht. Het was dus eerder een uitnodiging voor de mensen die liever extra voorbereiding hiervoor zien, om de zaak nog te onderzoeken oid, om zich wat dat betreft kenbaar te maken, dan is het dus idd een tweede procedure. Ik zal nu "gewoon" de procedure van webboy voltooien. 
Het punt van belangenverstrengeling wil ik best nog wel eens op ingaan, maar daar lijkt me dit niet de juiste locatie voor. Ik stel voor om dit (deze hele discussies) op het moment dat de peiling/stemming begint naar het overleg wordt verplaatst? Misschien dat iemand anders dat wil doen, zodat ik niet verstrengeld raak? Bij voorbaat dank. Effe iets anders 17 jan 2006 12:00 (CET)

text: Omdat het hier naar mijn idee om een nieuwe procedure gaat had ik willen beargumenteren dat hier ook weer 48 uur waarschuwing aan vooraf had moeten gaan. Nu Waerth zelf aangeeft de procedure liever direct te starten heb ik er echter geen problemen mee. Sander Spek (overleg) 17 jan 2006 13:27 (CET)
thread_title:  Tweede procedure 

message: Ik vind deze pagina getuigen van een oneerlijke opzet. In het artikel wordt wel ruimte gegeven voor de motivatie van degene die de procedure is gestart (de aanklager zeg maar), die zijn zaak keurig en netjes kan presenteren, maar het verweer moet op de overlegpagina, waar het een rotzooitje is van voor- en tegenstanders. Het lijkt me dat er van een eerlijke procesgang dus geen sprake kan zijn. Errabee 17 jan 2006 15:41 (CET)
replies: text: Wat mij betreft kunnen argumenten wel op de pagina worden vermeld, ook voor waerth. Het is alleen niet mijn bedoeling dat er discussies plaatsvinden. Voel je vrij, en schrijf een betoog voor behoud van de status. Ik had alleen het idee dat het niet gewenst zou zijn als ik dat zou doen. Effe iets anders 17 jan 2006 15:46 (CET)
replies: text: :Dat had voor aanvang al geregeld moeten zijn. Errabee 17 jan 2006 15:48 (CET)
replies: text: ::Vind het nu wel goed, Waerth heeft reactie gegeven op de oorspronkelijke pagina, verdere discussies kunnen misschien wel beter hier gevoerd worden.  17 jan 2006 15:49 (CET)

text: ::Eens met Venullian. Wat mij betreft probeert de stemming slechts vertrouwen te peilen en niet een discussie te voeren. Op deze pagina is de boel al ontspoord, zoals  Errabee  zegt  "een rotzooite", en nu moet dat "rotzooitje" naar de voorpagina geëxporteerd worden? Besednjak 17 jan 2006 15:51 (CET)
replies: text: :::Nee, maar er heeft nu twee uur lang alleen een pleidooi voor het afzetten van Waerth gestaan. Bij het ingaan van de stemming had er zowel een aanklacht alsook een verweer moeten staan. De rest kan dan op dit overleg zijn/haar mening kwijt. Errabee 17 jan 2006 16:06 (CET)
Als je de verdediging van iemand weghaald ben je mijns inziens niet beter dan de persoon die je aan de schandpaal probeert te nagelen. henna 17 jan 2006 16:36 (CET)
thread_title:  Oneerlijke opzet 

message: De meesten die me een beetje beter kennen zullen mijn eigen kwalificatie als relativerend (mag je ook wel NPOV noemen) waarschijnlijk wel herkennen. Vandaar dat ik op veel van de kwesties hier niet zo primair reageer. Niet omdat ik geen mening zou hebben, maar die doet er niet toe, omdat de kwestie naar mijn mening toch tot niets leidt.
Deze zaak, te beginnen met al die verschillende voorstellen, leidt naar mijn overtuiging wel tot iets. Maar dat is geen consensus en zal door een groot deel van de gemeenschap als ongewenst ervaren worden.<BR>
Neem maar even de procedure rondom Waerth. Wat er ook uitkomt, er zijn alleen maar verliezers. Als Waerth mag blijven dan voelt hij zich alleen maar gesterkt in zijn gedrag, als het moderatorschap hem ontnomen zal worden, wordt dat door een groot aantal mede-wikianen ook als een verlies gezien.<BR>
Dezelfde uitkomst, alleen verliezers, zie ik bij een eventuele stemming over al die voorstellen.
===Hoe kom je hier uit?===
*Laten we van tevoren afspreken dat er NIEMAND gezichtsverlies lijdt.
*Lees nog eens dit 
*Laten we alle peilingen/stemmingen rondom deze kwestie voorlopig even in de ijskast zetten.
*Stel op zo kort mogelijke termijn een commissie in, die tot taak heeft z.s.m. met een complete set concept regels/richtlijnen te komen. Niet (alleen) voor blokkeringsbeleid, maar vooral voor de gedragsregels hier op deze wiki. Want daar begint het mee.
**Zo een club kan naar mijn inschatting in een paar weken met iets komen, wat daarna geamendeerd, in stemming gebracht kan worden, enz.
*De samenstelling van die commissie moet aan slechts één eis voldoen: pluriformiteit van de deelnemers, die wel de bereidheid moeten hebben om irl te overleggen.
*Nu kunnen we wel weer een discussie opstarten over de verkiezing/samenstelling van die commissie, maar dat lijkt me niet zo resultaatgericht. Een betere benadering zou ik vinden om een paar mensen gericht benaderen (rekening houdend met die pluriformiteit). Daarna via een korte peiling de zegen van de gemeenschap vragen en dan aan de gang.
*Als jullie je hierin kunnen vinden, ben ik bereid het initiatief hiertoe te nemen. Als je het niks vindt, ook goed.
Als we dit proces volgen en erin slagen er een beetje snelheid in te houden, schat ik in dat we eind februari, uiterlijk medio maart, met een schone lei kunnen beginnen. - RonaldB 17 jan 2006 15:53 (CET)
replies: text: :Dat is geen minnelijke schikking maar capitulatie Ronald. Laten we de kern van Waerth's boodschap niet ook de grond in boren: weg met de ijskasten! Dolledre overleg 17 jan 2006 17:12 (CET)
thread_title:  Poging tot bemiddeling 

message: *Laten we van tevoren afspreken dat er NIEMAND gezichtsverlies lijdt.
*Lees nog eens dit 
*Laten we alle peilingen/stemmingen rondom deze kwestie voorlopig even in de ijskast zetten.
*Stel op zo kort mogelijke termijn een commissie in, die tot taak heeft z.s.m. met een complete set concept regels/richtlijnen te komen. Niet (alleen) voor blokkeringsbeleid, maar vooral voor de gedragsregels hier op deze wiki. Want daar begint het mee.
**Zo een club kan naar mijn inschatting in een paar weken met iets komen, wat daarna geamendeerd, in stemming gebracht kan worden, enz.
*De samenstelling van die commissie moet aan slechts één eis voldoen: pluriformiteit van de deelnemers, die wel de bereidheid moeten hebben om irl te overleggen.
*Nu kunnen we wel weer een discussie opstarten over de verkiezing/samenstelling van die commissie, maar dat lijkt me niet zo resultaatgericht. Een betere benadering zou ik vinden om een paar mensen gericht benaderen (rekening houdend met die pluriformiteit). Daarna via een korte peiling de zegen van de gemeenschap vragen en dan aan de gang.
*Als jullie je hierin kunnen vinden, ben ik bereid het initiatief hiertoe te nemen. Als je het niks vindt, ook goed.
Als we dit proces volgen en erin slagen er een beetje snelheid in te houden, schat ik in dat we eind februari, uiterlijk medio maart, met een schone lei kunnen beginnen. - RonaldB 17 jan 2006 15:53 (CET)
replies: text: :Dat is geen minnelijke schikking maar capitulatie Ronald. Laten we de kern van Waerth's boodschap niet ook de grond in boren: weg met de ijskasten! Dolledre overleg 17 jan 2006 17:12 (CET)
thread_title: Hoe kom je hier uit?

message: (Van hier...)
Je hebt niet "aller goedvinden". Ik wil hier even laten weten dat je mijn "goedvinden" niet hebt. Als je die volgorde wilt aanhouden had je een stemming "wel" of "niet" goedvinden moeten starten, met alleen maar doorgaan bij een eenvoudige meerderheid. Je misbruikt je administratieve mogelijkheden. --Johjak 17 jan 2006 16:57 (CET)
(...tot hier hierheen verplaatst door Sander Spek (overleg) 17 jan 2006 17:10 (CET), om de 'artikelpagina' wat schoner te houden en discussies hier te concentreren.)
replies: text: Toevoeging: ik las nu Eia's reactie waar hij een hem gevallige interpretatie geeft aan "aller goedvinden". Fout boel. Zo kun je wel aan de gang blijven. Deze zeer ernstige procedure doet Wikipedia veel meer kwaad dan de schade die aan een aantal zieltjes is toegebracht en die nu lekker wraak nemen. --Johjak 17 jan 2006 17:26 (CET)
(Van hier...)

text: Ik. Steinbach 17 jan 2006 15:48 (CET) (n.a.v. Waerths vraag "Wie staat er op in mijn plaats en durft verantwoording te nemen?" - Sander)
replies: text: :Je hebt hier tot nog toe helaas geen blijk van gegeven. Waarom nu wel opeens, en, helaas niet eerder? Nu heeft Waerth de kolen uit het vuur proberen te halen met wat hier gebeurt als resultaat. --Johjak 17 jan 2006 17:06 (CET)

text: Geen idee wat je precies bedoeld, maar ik ben altijd hard tegen die vandalen en trollen ingegaan, en ik heb altijd Waerths beleid met raad en daad ondersteund. Vind ik tenminste. Nu Waerth weg eens zal ik ook eens wat vandalisme gaan bestrijden. Steinbach 17 jan 2006 17:09 (CET)
(...tot hier hierheen verplaatst door Sander Spek (overleg) 17 jan 2006 17:12 (CET), om de 'artikelpagina' wat schoner te houden en discussies hier te concentreren.)
replies: text: :Ik vnd jouw snelle reactie erg voorbarig. Maar er zijn vast nog meer die stilzwijgend denken dat ze het wel over zullen nemen, maar tot nog toe daar geen blijk van hebben gegeven. Foute en treurige boel. --Johjak 17 jan 2006 17:26 (CET)
==== Kiwix ====
Was stem voor; Waerth moet de moderatorstatus worden ontnomen verplaatst door --Walter 18 jan 2006 01:18 (CET)
#Kiwix 18 jan 2006 00:37 (CET) Het spijt me om het te moeten zeggen, maar Waerth is veel te agressief en impulsief voor een leidende functie in de gemeenschap. Als hij iemand een troll vindt, dan is hij niet meer voor rede vatbaar. Artikelen schrijven prima, maar modereren is nu eenmaal niet zijn stiel.
##Ik twijfel over de geldigheid van deze stem. Peter boelens 18 jan 2006 00:44 (CET), kan iemand die de regeling beter begrijpt dit checken?
##Geen enkele mogelijkheid tot twijfel. Eerste edit 26 maart, meer dan 100 edits. Chip 18 jan 2006 00:47 (CET)
##In het citaat hierboven staat 300, niet 100. Welke voorwaarde is juist? --Kiwix 18 jan 2006 00:49 (CET)
##Ik hoop van harte dat dit niet beslissend zal zijn, mijn twijfel blijft. Peter boelens 18 jan 2006 00:50 (CET)
##"Als hij iemand een troll vindt..." Dus je mag niemand een troll vinden, zelfs niet die het zijn? Kom nou! Steinbach 18 jan 2006 00:51 (CET)
##Ik heb even geen zin om uit te zoeken hoe dit type drogreden ook alweer heet, maar de "dus" slaat als een defecte tang op een dood varken. --Kiwix 18 jan 2006 00:57 (CET)
###Dat is dus niet waar: jij zegt letterlijk "Als hij iemand een troll vindt, dan is hij niet meer voor rede vatbaar". Daaruit kan ik alleen als logische conclusie uit trekken dat mensen die anderen een troll vinden per definitie niet voor rede vatbaar zijn. Steinbach 18 jan 2006 01:00 (CET)
### Ik sprak mijn oordeel uit over "hij". Je generaliseert "hij" ten onrechte tot "mensen" en je bestempelt mijn oordeel ten onrechte als een definitie. --Kiwix 18 jan 2006 01:06 (CET)
####Ik neem aan dat je zin te lezen was als "op het moment dat Waerth iemand een troll vindt, dan is Waerth (op dat moment) niet meer voor rede vatbaar". Jörgen (vragen?) 18 jan 2006 01:08 (CET)
##Als ik mij goed herinner is Kiwix een halfjaar geblokkeerd geweest, omdat hij het gebeuren rondom Wikix met zijn trollgedrag gigantisch extra heeft laten escaleren.  18 jan 2006 01:12 (CET)
##Stem is ongeldig. Vereisten o.a. 300 edits (bron) - Zie Speciaal:Contributions/Kiwix - kies 100 per pagina. Het verschil is niet zo groot maar deze situatie is al lastig genoeg zonder stemmen die eigenlijk niet geldig zijn. Sorry Kiwix. --Walter 18 jan 2006 01:25 (CET)
###Zover ik daar uit kan halen zijn er enkel 300 edits nodig om te procedure op te starten. Het lijkt mij dat voor het uitbrengen van een stem gewoon de regels zoals vastgelegd in de stemprocedure gelden. - Mart 18 jan 2006 01:31 (CET)
####Ja, ik heb mij vergist... Ik weet het nu wel. --Walter 18 jan 2006 01:38 (CET)
###Maar mijn twijfel blijft wel staan. Peter boelens 18 jan 2006 01:41 (CET)
###Van mij mag deze stem er uit worden gehaald, dit is een duidelijke trolledit. Ik respecteer een ieders stem, voor of tegen, en ik ga ervanuit dat bijna iedereen een moeilijke afweging heeft moeten maken bij het stemmen en er goed over heeft nagedacht. Maar gebruikers als Kiwix zijn precies de reden waarom we mensen als Waerth nodig hebben. Zo'n trap na door een troll mag wat mij betreft direct ongeldig verklaard worden.  18 jan 2006 01:46 (CET)
####Waerth baseerde zijn oordeel 'troll' op de onjuiste veronderstelling dat ik Gebruiker:Wikix zou zijn. Waarom noem jij mijn oordeel over de moderatorrol van Waerth een trolledit? --Kiwix 18 jan 2006 02:47 (CET)
#####Dat is niet geheel juist. Vrij snel werd duidelijk dat jij niet Wikix was, in een onderzoek waar Waerth bij betrokken was. Jij hebt alleen de zaak nodeloos op de spits gedreven door accounts als Ikwix aan te maken met op de gebruikerspagina "Ik ben niet Wikix" en aanverwant gedrag. Dát is trollgedrag.  18 jan 2006 08:11 (CET)
###Ik ben met Jcb eens. Noorse mara 18 jan 2006 01:48 (CET)
--(onderstaande eerste twee commentaarlijnen door Besednjak 18 jan 2006 12:45 (CET) verplaatst)--
##Als de voorwaarde 300 is dan voldoe ik daar inderdaad niet aan. Snel nog 50 wijzigingen doen en opnieuw stemmen zou flauw zijn. Ik leg me neer bij het ongeldig verklaren. Bovendien vind ik dat zetten in een schaakpartij niet mee zouden moeten tellen :-) --Kiwix 18 jan 2006 01:27 (CET)
## "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator." ??? dus wel geldig?? --SanderK 18 jan 2006 01:29 (CET)
==== Toelichting bij opmerking stem Fransvannes (nr.25) ====
Fransvannes 18 jan 2006 13:45 (CET) Mee eens, met de aantekening dat ik dat eind april 2005, toen de verlenging van zijn status aan de orde, was ook al vond. Jammer genoeg heeft Walter (die andere) de motivaties voor en tegen van destijds verwijderd. Toch wel de moeite waard om nog eens terug te lezen.

text: Ik wil gewoon toelichten dat ik toen na het aflopen van de herbevestigingprocedure gewoon de totalen gemaakt heb en de stemmen en hun commentaar bij iedereen gewist heb om de pagina overzichtelijk te houden. Er zijn of waren daar geen bijbedoelingen bij betrokken. Niet dat ik bedoel dat Frans dat bedoelde maar dat zou men kunnen denken.  Het waar dat het interessant is om dat nu nog eens te bekijken. --Walter 18 jan 2006 15:02 (CET)
replies: text: ::Uiteraard wilde ik niet suggereren dat je er verkeerde bedoelingen mee zou hebben gehad. Het is een afweging geweest (volledigheid versus overzichtelijkheid) die achteraf misschien dus niet zo gelukkig is uitgevallen. Ik moest erg lang zoeken om mijn stem van destijds terug te vinden... Fransvannes 19 jan 2006 00:34 (CET)

text: :In voorkomende gevallen is het wellicht de moeite waard er een permalink van te maken.  18 jan 2006 17:58 (CET)
replies: text: ::Die link hierboven is een permalink, dat moet niet speciaal gemaakt worden. henna 18 jan 2006 19:31 (CET)
replies: text: :::Ik bedoel dus een permalink achterlaten op de pagina bij het opschonen. 
 18 jan 2006 19:53 (CET)
replies: text: ::::ah, sry had je verkeerd begrepen henna 18 jan 2006 20:47 (CET)
#:Dat zou de motivatie van elke moderator moeten zijn, dus elke moderator die zinvolle bijdragen wil leveren aan artikelen heeft dus zijn of haar moderator status niet nodig, allemaal demodereren! GruffiGummi 18 jan 2006 19:41 (CET)
#::GruffiGummi, lees even de Drogreden en het kopje "andere" , en denk dan eens logisch na. Moet ons commentaar hier trouwens niet op Overleg verplaatst worden, want zo maken we het te onoverzichtelijk ? --LimoWreck 18 jan 2006 19:57 (CET)
#:::Goh dat was sneller verdwenen dan ik kon refreshen! GruffiGummi 18 jan 2006 20:29 (CET)
====Toelichting bij opmerking stem nr. 26====
#:Voor gesensureerde reacties, zie  de 2 laatste opmerkingen. Noorse 18 jan 2006 20:26 (CET)  is tegen verstoppertje spelen 
Deze opmerking plaatste ik omdat het op deze manier onmogelijk is om enigszins de draad in het geheel te houden. Door het standvastige versnipperen en vernaggelen van wat er gebeurt op de andere pagina is dit gedoe compleet nutteloos en gewoon een hoop bagger. Stelletje nietsnutten, zonder iets beters te doen - waarom niet de pagina gewoon verdubbelen... Dan was het misschien MOGELIJK geweest om het enigszins te volgen. Wie weet nu WAAROP de opmerking die hier boven neergekwakt is sloeg? Hier slaat ie als een tang op een varken, compleet uit zijn samenhang gerukt. De helft van jullie geven niet eens AAN dat het betreft VERSJOUWDE reacties? Dit is pure geschiedvervalsing.  Noorse 20 jan 2006 01:28 (CET)

text: :Alle opmerkingen bij zowel voor als tegenstemmers blijven ook staan. Ik vind dat die ook weg zouden moeten. Alleen je stem uitbrengen en meer niet. Door je verhaal kun je andere mensen op gedachten brengen. PatrickVanM 20 jan 2006 08:24 (CET)
replies: text: ::Opmerkingen zijn zeer waardevol. Door je verhaal kun andere je mensen op ("betere") gedachten brengen, maar meestal niet, mensen zijn koppig. In elk geval helpt het om te bepalen of mensen "geldige" redenen hebben. Argumenten weglaten is "laf": daarmee sluit je elke aanvalshoek ("avenue of attack") uit. Zanaq (?) 20 jan 2006 08:29 (CET)
replies: text: :::Toen Waerth opmerkingen maakte in de kroeg werd hij erop aangevallen dat hij door zijn verhaal 'campagne' aan het voeren was. Maar alle voor- en tegenstemmers mogen wel met argumenten komen. Ik sluit me aan bij de spreker hieronder (SanderSpek) - gewoon stemmen, laat mensen zelf besluiten waar ze op willen stemmen. Als ik stem voor gemeenteraadsverkiezingen ga ik toch ook niet bij het hokje roepen waarom ik op welke partij stem. PatrickVanM 20 jan 2006 08:51 (CET)
replies: text: ::::Patrick, de vergelijking met de gemeenteraadsverkiezingen gaat niet op. Daar mag je stemmen en kun je je stem niet wijzigen. Hier op Wikipedia kan dat wel.--Willem Huberts 20 jan 2006 09:09 (CET)
replies: text: :::::Je hebt weer helemaal gelijk. Het punt wat ik wilde maken was dat argumenten van Waerth in de kroeg niet mogen volgens een aantal wikipedianen en dat bij de stemming zelf het wel wordt toegestaan dat je argumenten maakt. Het commentaar op de argumenten mag echter weer niet omdat dat discussie zou zijn. Als je weer reageert, graag inhoudelijk. PatrickVanM 20 jan 2006 09:21 (CET)
Als eerste 'versjouwer' zal ik hier ook maar even reageren. Ik verbaas me er keer op keer weer over dat mensen niet gewoon hun stem kunnen uitbrengen, en hun verdere argumentaties en discussies gewoon op de overlegpagina plaatsen. Een stemming wordt onoverzichtelijk wanneer er epistels aan verklaringen en discussies tussen de stemmen staan. Ik vind het nogal aanmatigend dat je hier wel de 'versjouwers' de schuld geeft, maar niet de mensen die, met hun eindeloze gezever, het onderscheid niet kunnen maken tussen een stemming en de bijbehorende overlegpagina. Sander Spek (overleg) 20 jan 2006 08:35 (CET)

text: Sander, het gaat me om
*:a)dat de mensen die zonodig de teksten uit hun context rukken, het ook in de samenvatting aangeven. Kijk even naar de geschiedenis van deze pagina - en de andere.
*:b) dat hun geklooi kompleet nutteloos is - veel van deze pagina is in feite nutteloos, omdat de context weg is. Het is quoten op de manier van de sensatiepers. Er is geen verband meer. Mijn opmerking die versjouwd werd hat NIETS met stem no 26 te maken, en ALLES met een of twee andere REACTIES op die stem te maken. Wat voor kop is door de sjouwer aan deze reactie gegeven? JAWEL! /* Toelichting bij opmerking stem nr. 26 */   Waar slaat dat nou op?!

text: op deze manier is het grootste gedeelte van deze pagina gewoon onzin geworden. Al zou ik het willen volgen nu, heb ik er de tijd niet voor. Wat me trouwens wel opvalt op de stempagina is de hele lange verhalen van de tegenstemmers. Zijn ze hun schaamte aan het goedpraten ofzo? Ik ben niet nederlands genoeg om dat te begrijpen vrees ik.

text: Nerdie 20 jan 2006 09:55 (CET)
replies: text: :Zo'n zin "Zijn ze hun schaamte aan het goedpraten ofzo?" trekt integer stemgedrag van wikipedianen in de verwijtende sfeer, en dat alles alleen maar omdat iemand "verkeerd stemt". Daarmee heb je het beste argument gegeven, om dit soort opmerkingen naar de overlegpagina te verplaatsen. Besednjak 20 jan 2006 12:21 (CET)
replies: text: :::Waarom zijn dan de meeste tegenstemmen gemotiveerd door een heel lang verhaal, Besednjak? Het verschil is opvallend - kijk maar! Ik vroeg mij ook af waarom het zo'n groot verschil is, eerlijk gezegd. Wat is verkeerd stemmen? Waarom trekt deze vraag de integriteit in twijfel? Waarom zo in de verdediging? Ik volg jouw redenatie hier helemaal niet ben ik bang. Of mogen vragen niet meer worden gesteld - is dat het probleem? Knuga 20 jan 2006 15:08 (CET)
replies: text: ::::In de opmerking van Nerdie wordt gesuggereerd dat de voorstemmers zich zouden moeten schamen. Dat is verwijtend en niet zakelijk. Jij zeurt op dezelfde onzakelijke manier verder. Voor gekonkel, waar jouw soort acties het uitvloeisel van zijn, ga je maar op IRC. Besednjak 20 jan 2006 15:22 (CET)
replies: text: :::::Wie is nu kleinerend en niet ter zake doende, Besednjak? Zeuren? Gekonkel? Alsjeblieft zeg. Wat hoop je voor constructiefs met je opmerking te bereiken? Knuga 20 jan 2006 15:56 (CET)

text: ::Iedere zin waarin een "maar"-constructie wordt gebruikt, bekijk ik met wantrouwen (ik vind je leuk, maar....). Zeg dan gewoon: "wat je hebt gedaan kan niet door de beugel". PatrickVanM 20 jan 2006 14:11 (CET)
Wat mij betreft mag iedere stemmer, voor zowel als tegen, aangeven waarom hij/zij zo stemt, eerlijk gezegd vind ik dat zelfs naar Waerth toe ook fair. Anderen moeten echter proberen hun reactie daarop in te houden, of hier op het overleg neerzetten. Peter boelens 20 jan 2006 09:27 (CET)
Wat betreft de naamgeving van dit onderwerp. Het is in de eerste plaats niet duidelijk of het om een voor- of een tegenstem gaat. Ten tweede hoeft er maar iemand een stem tot nr. 25 weg te halen of te verplaatsen met het gevolg dat nr. 26 een heel andere stem betreft. Het lijkt me beter een permalink van het toevoegen van de stem waarop gereageerd is hier bij het onderwerp op de overlegpagina te plaatsen.  20 jan 2006 15:49 (CET)
====Opmerking over reden Chaoz====
Je zegt dat je je ergert aan (het gedrag van) Waerth. Waerth treedt op tegen trollen (ok, niet altijd even subtiel), dus eigenlijk erger jij je aan trollen. Of is er nog meer waar jij je aan ergert bij Waerth? PatrickVanM 19 jan 2006 13:03 (CET)
* Ik lees dit nu pas. Ik erger me niet zo zeer aan de trollen, gezien volgens mij Waerth over de tijd waarover ik spreek nog niet zo druk bezig was met trollen vangen. Als je mijn bewerkingsgeschiedenis bekijkt, zie je een aantal gaten of in ieder geval periodes waarin ik duidelijk minder actief ben. Hoe hij het doet weet ik niet en we hebben zelf nooit een geschil gehad dus daar ligt het niet aan. Maar toch is hij voor mij bijna altijd de aanleiding om minder hier te komen. Zijn algehele gedrag stuit me telkens tegen de borst. Ik waardeer zijn werk, ook het trollenvangen, maar zijn gedrag is voor mij persoonlijk reden genoeg om tegen hem te stemmen ChAoZ 24 jan 2006 10:48 (CET)
** OK duidelijk, dank je. PatrickVanM 24 jan 2006 11:00 (CET)
thread_title:  Verplaatst van het 'artikel' 

message: Was stem voor; Waerth moet de moderatorstatus worden ontnomen verplaatst door --Walter 18 jan 2006 01:18 (CET)
#Kiwix 18 jan 2006 00:37 (CET) Het spijt me om het te moeten zeggen, maar Waerth is veel te agressief en impulsief voor een leidende functie in de gemeenschap. Als hij iemand een troll vindt, dan is hij niet meer voor rede vatbaar. Artikelen schrijven prima, maar modereren is nu eenmaal niet zijn stiel.
##Ik twijfel over de geldigheid van deze stem. Peter boelens 18 jan 2006 00:44 (CET), kan iemand die de regeling beter begrijpt dit checken?
##Geen enkele mogelijkheid tot twijfel. Eerste edit 26 maart, meer dan 100 edits. Chip 18 jan 2006 00:47 (CET)
##In het citaat hierboven staat 300, niet 100. Welke voorwaarde is juist? --Kiwix 18 jan 2006 00:49 (CET)
##Ik hoop van harte dat dit niet beslissend zal zijn, mijn twijfel blijft. Peter boelens 18 jan 2006 00:50 (CET)
##"Als hij iemand een troll vindt..." Dus je mag niemand een troll vinden, zelfs niet die het zijn? Kom nou! Steinbach 18 jan 2006 00:51 (CET)
##Ik heb even geen zin om uit te zoeken hoe dit type drogreden ook alweer heet, maar de "dus" slaat als een defecte tang op een dood varken. --Kiwix 18 jan 2006 00:57 (CET)
###Dat is dus niet waar: jij zegt letterlijk "Als hij iemand een troll vindt, dan is hij niet meer voor rede vatbaar". Daaruit kan ik alleen als logische conclusie uit trekken dat mensen die anderen een troll vinden per definitie niet voor rede vatbaar zijn. Steinbach 18 jan 2006 01:00 (CET)
### Ik sprak mijn oordeel uit over "hij". Je generaliseert "hij" ten onrechte tot "mensen" en je bestempelt mijn oordeel ten onrechte als een definitie. --Kiwix 18 jan 2006 01:06 (CET)
####Ik neem aan dat je zin te lezen was als "op het moment dat Waerth iemand een troll vindt, dan is Waerth (op dat moment) niet meer voor rede vatbaar". Jörgen (vragen?) 18 jan 2006 01:08 (CET)
##Als ik mij goed herinner is Kiwix een halfjaar geblokkeerd geweest, omdat hij het gebeuren rondom Wikix met zijn trollgedrag gigantisch extra heeft laten escaleren.  18 jan 2006 01:12 (CET)
##Stem is ongeldig. Vereisten o.a. 300 edits (bron) - Zie Speciaal:Contributions/Kiwix - kies 100 per pagina. Het verschil is niet zo groot maar deze situatie is al lastig genoeg zonder stemmen die eigenlijk niet geldig zijn. Sorry Kiwix. --Walter 18 jan 2006 01:25 (CET)
###Zover ik daar uit kan halen zijn er enkel 300 edits nodig om te procedure op te starten. Het lijkt mij dat voor het uitbrengen van een stem gewoon de regels zoals vastgelegd in de stemprocedure gelden. - Mart 18 jan 2006 01:31 (CET)
####Ja, ik heb mij vergist... Ik weet het nu wel. --Walter 18 jan 2006 01:38 (CET)
###Maar mijn twijfel blijft wel staan. Peter boelens 18 jan 2006 01:41 (CET)
###Van mij mag deze stem er uit worden gehaald, dit is een duidelijke trolledit. Ik respecteer een ieders stem, voor of tegen, en ik ga ervanuit dat bijna iedereen een moeilijke afweging heeft moeten maken bij het stemmen en er goed over heeft nagedacht. Maar gebruikers als Kiwix zijn precies de reden waarom we mensen als Waerth nodig hebben. Zo'n trap na door een troll mag wat mij betreft direct ongeldig verklaard worden.  18 jan 2006 01:46 (CET)
####Waerth baseerde zijn oordeel 'troll' op de onjuiste veronderstelling dat ik Gebruiker:Wikix zou zijn. Waarom noem jij mijn oordeel over de moderatorrol van Waerth een trolledit? --Kiwix 18 jan 2006 02:47 (CET)
#####Dat is niet geheel juist. Vrij snel werd duidelijk dat jij niet Wikix was, in een onderzoek waar Waerth bij betrokken was. Jij hebt alleen de zaak nodeloos op de spits gedreven door accounts als Ikwix aan te maken met op de gebruikerspagina "Ik ben niet Wikix" en aanverwant gedrag. Dát is trollgedrag.  18 jan 2006 08:11 (CET)
###Ik ben met Jcb eens. Noorse [[Overleg gebruiker:Noorse|mara]] 18 jan 2006 01:48 (CET)
--(onderstaande eerste twee commentaarlijnen door Besednjak 18 jan 2006 12:45 (CET) verplaatst)--
##Als de voorwaarde 300 is dan voldoe ik daar inderdaad niet aan. Snel nog 50 wijzigingen doen en opnieuw stemmen zou flauw zijn. Ik leg me neer bij het ongeldig verklaren. Bovendien vind ik dat zetten in een schaakpartij niet mee zouden moeten tellen :-) --Kiwix 18 jan 2006 01:27 (CET)
## "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator." ??? dus wel geldig?? --SanderK 18 jan 2006 01:29 (CET)
thread_title:  Kiwix 

message: Fransvannes 18 jan 2006 13:45 (CET) Mee eens, met de aantekening dat ik dat eind april 2005, toen de verlenging van zijn status aan de orde, was ook al vond. Jammer genoeg heeft Walter (die andere) de motivaties voor en tegen van destijds verwijderd. Toch wel de moeite waard om nog eens terug te lezen.
replies: text: Ik wil gewoon toelichten dat ik toen na het aflopen van de herbevestigingprocedure gewoon de totalen gemaakt heb en de stemmen en hun commentaar bij iedereen gewist heb om de pagina overzichtelijk te houden. Er zijn of waren daar geen bijbedoelingen bij betrokken. Niet dat ik bedoel dat Frans dat bedoelde maar dat zou men kunnen denken.  Het waar dat het interessant is om dat nu nog eens te bekijken. --Walter 18 jan 2006 15:02 (CET)
replies: text: ::Uiteraard wilde ik niet suggereren dat je er verkeerde bedoelingen mee zou hebben gehad. Het is een afweging geweest (volledigheid versus overzichtelijkheid) die achteraf misschien dus niet zo gelukkig is uitgevallen. Ik moest erg lang zoeken om mijn stem van destijds terug te vinden... Fransvannes 19 jan 2006 00:34 (CET)

text: :In voorkomende gevallen is het wellicht de moeite waard er een permalink van te maken.  18 jan 2006 17:58 (CET)
replies: text: ::Die link hierboven is een permalink, dat moet niet speciaal gemaakt worden. henna 18 jan 2006 19:31 (CET)
replies: text: :::Ik bedoel dus een permalink achterlaten op de pagina bij het opschonen. 
 18 jan 2006 19:53 (CET)
replies: text: ::::ah, sry had je verkeerd begrepen henna 18 jan 2006 20:47 (CET)
#:Dat zou de motivatie van elke moderator moeten zijn, dus elke moderator die zinvolle bijdragen wil leveren aan artikelen heeft dus zijn of haar moderator status niet nodig, allemaal demodereren! GruffiGummi 18 jan 2006 19:41 (CET)
#::GruffiGummi, lees even de Drogreden en het kopje "andere" , en denk dan eens logisch na. Moet ons commentaar hier trouwens niet op Overleg verplaatst worden, want zo maken we het te onoverzichtelijk ? --LimoWreck 18 jan 2006 19:57 (CET)
#:::Goh dat was sneller verdwenen dan ik kon refreshen! GruffiGummi 18 jan 2006 20:29 (CET)
thread_title:  Toelichting bij opmerking stem Fransvannes (nr.25) 

message: #:Voor gesensureerde reacties, zie  de 2 laatste opmerkingen. Noorse 18 jan 2006 20:26 (CET)  is tegen verstoppertje spelen 
Deze opmerking plaatste ik omdat het op deze manier onmogelijk is om enigszins de draad in het geheel te houden. Door het standvastige versnipperen en vernaggelen van wat er gebeurt op de andere pagina is dit gedoe compleet nutteloos en gewoon een hoop bagger. Stelletje nietsnutten, zonder iets beters te doen - waarom niet de pagina gewoon verdubbelen... Dan was het misschien MOGELIJK geweest om het enigszins te volgen. Wie weet nu WAAROP de opmerking die hier boven neergekwakt is sloeg? Hier slaat ie als een tang op een varken, compleet uit zijn samenhang gerukt. De helft van jullie geven niet eens AAN dat het betreft VERSJOUWDE reacties? Dit is pure geschiedvervalsing.  Noorse 20 jan 2006 01:28 (CET)
replies: text: :Alle opmerkingen bij zowel voor als tegenstemmers blijven ook staan. Ik vind dat die ook weg zouden moeten. Alleen je stem uitbrengen en meer niet. Door je verhaal kun je andere mensen op gedachten brengen. PatrickVanM 20 jan 2006 08:24 (CET)
replies: text: ::Opmerkingen zijn zeer waardevol. Door je verhaal kun andere je mensen op ("betere") gedachten brengen, maar meestal niet, mensen zijn koppig. In elk geval helpt het om te bepalen of mensen "geldige" redenen hebben. Argumenten weglaten is "laf": daarmee sluit je elke aanvalshoek ("avenue of attack") uit. Zanaq (?) 20 jan 2006 08:29 (CET)
replies: text: :::Toen Waerth opmerkingen maakte in de kroeg werd hij erop aangevallen dat hij door zijn verhaal 'campagne' aan het voeren was. Maar alle voor- en tegenstemmers mogen wel met argumenten komen. Ik sluit me aan bij de spreker hieronder (SanderSpek) - gewoon stemmen, laat mensen zelf besluiten waar ze op willen stemmen. Als ik stem voor gemeenteraadsverkiezingen ga ik toch ook niet bij het hokje roepen waarom ik op welke partij stem. PatrickVanM 20 jan 2006 08:51 (CET)
replies: text: ::::Patrick, de vergelijking met de gemeenteraadsverkiezingen gaat niet op. Daar mag je stemmen en kun je je stem niet wijzigen. Hier op Wikipedia kan dat wel.--Willem Huberts 20 jan 2006 09:09 (CET)
replies: text: :::::Je hebt weer helemaal gelijk. Het punt wat ik wilde maken was dat argumenten van Waerth in de kroeg niet mogen volgens een aantal wikipedianen en dat bij de stemming zelf het wel wordt toegestaan dat je argumenten maakt. Het commentaar op de argumenten mag echter weer niet omdat dat discussie zou zijn. Als je weer reageert, graag inhoudelijk. PatrickVanM 20 jan 2006 09:21 (CET)
Als eerste 'versjouwer' zal ik hier ook maar even reageren. Ik verbaas me er keer op keer weer over dat mensen niet gewoon hun stem kunnen uitbrengen, en hun verdere argumentaties en discussies gewoon op de overlegpagina plaatsen. Een stemming wordt onoverzichtelijk wanneer er epistels aan verklaringen en discussies tussen de stemmen staan. Ik vind het nogal aanmatigend dat je hier wel de 'versjouwers' de schuld geeft, maar niet de mensen die, met hun eindeloze gezever, het onderscheid niet kunnen maken tussen een stemming en de bijbehorende overlegpagina. Sander Spek (overleg) 20 jan 2006 08:35 (CET)

text: Sander, het gaat me om
*:a)dat de mensen die zonodig de teksten uit hun context rukken, het ook in de samenvatting aangeven. Kijk even naar de geschiedenis van deze pagina - en de andere.
*:b) dat hun geklooi kompleet nutteloos is - veel van deze pagina is in feite nutteloos, omdat de context weg is. Het is quoten op de manier van de sensatiepers. Er is geen verband meer. Mijn opmerking die versjouwd werd hat NIETS met stem no 26 te maken, en ALLES met een of twee andere REACTIES op die stem te maken. Wat voor kop is door de sjouwer aan deze reactie gegeven? JAWEL! /* Toelichting bij opmerking stem nr. 26 */   Waar slaat dat nou op?!

text: op deze manier is het grootste gedeelte van deze pagina gewoon onzin geworden. Al zou ik het willen volgen nu, heb ik er de tijd niet voor. Wat me trouwens wel opvalt op de stempagina is de hele lange verhalen van de tegenstemmers. Zijn ze hun schaamte aan het goedpraten ofzo? Ik ben niet nederlands genoeg om dat te begrijpen vrees ik.

text: Nerdie 20 jan 2006 09:55 (CET)
replies: text: :Zo'n zin "Zijn ze hun schaamte aan het goedpraten ofzo?" trekt integer stemgedrag van wikipedianen in de verwijtende sfeer, en dat alles alleen maar omdat iemand "verkeerd stemt". Daarmee heb je het beste argument gegeven, om dit soort opmerkingen naar de overlegpagina te verplaatsen. Besednjak 20 jan 2006 12:21 (CET)
replies: text: :::Waarom zijn dan de meeste tegenstemmen gemotiveerd door een heel lang verhaal, Besednjak? Het verschil is opvallend - kijk maar! Ik vroeg mij ook af waarom het zo'n groot verschil is, eerlijk gezegd. Wat is verkeerd stemmen? Waarom trekt deze vraag de integriteit in twijfel? Waarom zo in de verdediging? Ik volg jouw redenatie hier helemaal niet ben ik bang. Of mogen vragen niet meer worden gesteld - is dat het probleem? Knuga 20 jan 2006 15:08 (CET)
replies: text: ::::In de opmerking van Nerdie wordt gesuggereerd dat de voorstemmers zich zouden moeten schamen. Dat is verwijtend en niet zakelijk. Jij zeurt op dezelfde onzakelijke manier verder. Voor gekonkel, waar jouw soort acties het uitvloeisel van zijn, ga je maar op IRC. Besednjak 20 jan 2006 15:22 (CET)
replies: text: :::::Wie is nu kleinerend en niet ter zake doende, Besednjak? Zeuren? Gekonkel? Alsjeblieft zeg. Wat hoop je voor constructiefs met je opmerking te bereiken? Knuga 20 jan 2006 15:56 (CET)

text: ::Iedere zin waarin een "maar"-constructie wordt gebruikt, bekijk ik met wantrouwen (ik vind je leuk, maar....). Zeg dan gewoon: "wat je hebt gedaan kan niet door de beugel". PatrickVanM 20 jan 2006 14:11 (CET)
Wat mij betreft mag iedere stemmer, voor zowel als tegen, aangeven waarom hij/zij zo stemt, eerlijk gezegd vind ik dat zelfs naar Waerth toe ook fair. Anderen moeten echter proberen hun reactie daarop in te houden, of hier op het overleg neerzetten. Peter boelens 20 jan 2006 09:27 (CET)
Wat betreft de naamgeving van dit onderwerp. Het is in de eerste plaats niet duidelijk of het om een voor- of een tegenstem gaat. Ten tweede hoeft er maar iemand een stem tot nr. 25 weg te halen of te verplaatsen met het gevolg dat nr. 26 een heel andere stem betreft. Het lijkt me beter een permalink van het toevoegen van de stem waarop gereageerd is hier bij het onderwerp op de overlegpagina te plaatsen.  20 jan 2006 15:49 (CET)
thread_title: Toelichting bij opmerking stem nr. 26

message: Je zegt dat je je ergert aan (het gedrag van) Waerth. Waerth treedt op tegen trollen (ok, niet altijd even subtiel), dus eigenlijk erger jij je aan trollen. Of is er nog meer waar jij je aan ergert bij Waerth? PatrickVanM 19 jan 2006 13:03 (CET)
* Ik lees dit nu pas. Ik erger me niet zo zeer aan de trollen, gezien volgens mij Waerth over de tijd waarover ik spreek nog niet zo druk bezig was met trollen vangen. Als je mijn bewerkingsgeschiedenis bekijkt, zie je een aantal gaten of in ieder geval periodes waarin ik duidelijk minder actief ben. Hoe hij het doet weet ik niet en we hebben zelf nooit een geschil gehad dus daar ligt het niet aan. Maar toch is hij voor mij bijna altijd de aanleiding om minder hier te komen. Zijn algehele gedrag stuit me telkens tegen de borst. Ik waardeer zijn werk, ook het trollenvangen, maar zijn gedrag is voor mij persoonlijk reden genoeg om tegen hem te stemmen ChAoZ 24 jan 2006 10:48 (CET)
** OK duidelijk, dank je. PatrickVanM 24 jan 2006 11:00 (CET)
thread_title: Opmerking over reden Chaoz

message: Aan iedereen die opmerkingen aan het verslepen is:
Jullie versnipperen de discussie totaal door het uit hun verband rukken van de opmerkingen. Ofwel de gehele thread wordt in haar geheel vanaf de pagina naar hier verplaatst, ofwel er wordt niets versjouwd. Wat er nu wordt gedaan is het creëren van een onoverzichtelijke puinhoop - Quistnix 20 jan 2006 09:49 (CET)
replies: text: Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat dit opzettelijk gedaan wordt. GruffiGummi 20 jan 2006 11:30 (CET)
replies: text: :Zoek daar toch niet teveel achter, zowel commentaar bij pro als tegen wordt naar hier gehaald. Akkoord, bij nader inzien kan het iets zorgvoldiger, anderszijds: er staan al 90 stemmen op de pagina, zet daar nog eens overal commentaar bij, en dat wordt één grote puinhoop. Kijk eens naar de laatste topics over het onderwerp in de kroeg: eentje over die purge, en een laatste over waerth die opnieuw erover begon:  in een mum van tijd groeien die uit tot gigantische discussies: stel je even voor : 90x zo'n discussie ? Dat wordt lekker overzichtelijk. Bij kleine stemmingen en peiling gaat dat nog, en zelfs dan maakt men onderaan een =commentaar= sectie. Kijk even hoe PatrickVanM dat opgelost heeft: gewoon een kopje met "opmerking van Chaoz" Dat is toch veel properder ? Toevallig is chaoz nu wel een sporadische gebruiker die zich met geruzie neit moeit en is er geen reply gekomen; maar als men nu eens systematisch HIER discussieert ? Zoek niet overal vanalles achter mensen, maar bekijk van vanuit praktisch oogpunt ;-) (en als de overplaatsing van uw commentaar onzorgvuldig gebeurde: niemand belet u om ook de stem waarop je commentaar lever te kopiëren naar hier onder een apart kopje en zo een cleane discussie hier te krijgen ;-) --LimoWreck 20 jan 2006 11:47 (CET)
replies: text: ::Goed idee - waarom doe jij dat niet, LimoWreck? Er is niets achter gezocht, enkel iets geconstateerd. Een praktisch oogpunt bij dit soort gedrag? Kom nou. Dit werkt enkel de verwarring in de hand. Wie heeft zo veel tijd dat ze door middel van de geschiedenis dit allemaal bijmekaaar kan rapen  als men probeert een indruk te krijgen van wat er speelt? Dit wordt discussieren zoals de duivel de Bijbel leest en citeert. Knuga 20 jan 2006 12:23 (CET)
replies: text: :::Geheel niet ter zake, maar ach wat 'n mooie Scandinavische zegswijze toch: som fanden leser Bibelen.../lukea kuin piru Raamattua, "zoals de duivel de Bijbel leest". Had 'm allang niet meer gehoord... --Hans M.R. 20 jan 2006 12:45 (CET)
replies: text: ::::Ik heb mijn opmerking hier onder een kopje gezet omdat ik weet dat hij toch van de andere pagina wordt weggehaald. PatrickVanM 20 jan 2006 14:14 (CET)
thread_title:  De versnippermachine :-( 

message: ##Haha je bent één van de weinige gebruikers die niet wordt misleid door Waerths charmeoffensief. C&T 20 jan 2006 18:00 (CET)
##"HaHa"?? Komt op mij over als ongepast lijkenpikken. Pas maar op, voor je het weet heb je een desysop procedure aan je broek en met een benodigde stemverhouding van 1:3 kan dat ook voor jou wel eens zweten worden. Peteve 20 jan 2006 19:00 (CET)
###Haha (weeral, want ik ben geen moderator :-) ). Terzake: Voor meer info zie opmerkingen Walter en CE in de kroeg. Die zijn uitermate treffend en bewoorden mijn opmerking hierboven in het lang en het breed. Er zijn weldegelijk maar weinig gebruikers die niet zijn gemanipuleerd. C&T 20 jan 2006 19:04 (CET)
thread_title:  Reacties op de stem van LimoWreck 

message: #oscar - dit hele circus doet me eerlijk gezegd denken aan deze executie.
## Oscar, Je hebt jouw keuze gemaakt. Door deze opmerking maak je mensen die met redenen omkleed tegen het verdere moderatorschap van Waerth zijn lijkenpikkers. Voor de rest is het een goede zaak dat er een einde kwam aan het Franse koninkrijk, daar na was er ruimte voor vernieuwing. Het bracht ons bijvoorbeeld de kilo en de meter. GerardM 22 jan 2006 09:31 (CET)
###De parallel is niet helemaal op zijn plek. Anyway, ik denk dat we een andere methode kunnen bedenken om het vertrouwen in een moderator op te zeggen, dan dit tweewekelijks volksgericht, misschien ook in de vorm van een arbitrage. Idem herbenoeming, idem blokkeren van ingelogde gebruikers (maar aan dat laatste wordt gewerkt). Laten we die discussie voeren op een andere plek. Pieter1..overleg.. 22 jan 2006 09:46 (CET)
####mijn mond voorbij gepraat: excuses. oscar 22 jan 2006 12:50 (CET)
replies: text: ::::::een stemming waarbij een minderheid wint is ondemocratisch. ik wraak deze stemming. oscar 24 jan 2006 03:47 (CET)
replies: text: :::::::Oscar, ik verbaas me over deze stelling van je. Het gaat hier om het uitspreken van vertrouwen. Een moderator die minder dan 75% steun heeft binnen de gemeenschap kan niet aanblijven, tenminste niet als moderator. Vertrouwen verlies je bij de meesten overigens niet door één of twee verkeerde acties. Daarnaast verbaas ik me zeer over het belang dat in deze wordt gehecht aan de moderatorknoppen. Anderen kunnen immers uitstekend functioneren zonder de aanwezigheid van die knoppen. De terugdraaiknop is handig maar niet meer dan dat. Beveiligen van pagina's gebeurt zelden. In plaats van zelf beveiligen is in die gevallen een verzoekje op de verzoekpagina voldoende om binnen een paar minuten een pagina op slot te hebben. Geen man overboord dus. Alleen het (de)blokkeren van ip-adressen en gebruikers blijft dan nog over. Daarbij is bij herhaling gebleken dat de knoppen niet op de juiste manier zijn gebruikt, niet per ongeluk, maar doelbewust. Er is meerdere malen gewezen op het feit dat de richtlijnen met voeten werden getreden. Mijn enige conclusie is: knoppen inleveren. Los daarvan meen ik dat de ingezette "trollenjacht" een compleet verkeerde aanpak is wanneer je streeft naar het brengen van rust op de wiki. Chris(CE) 24 jan 2006 07:37 (CET)
replies: text: :::::::Wanneer je een regel wraken wil omdat de uitkomst je niet aanstaat, dan geeft het geen vertrouwen voor de uitvoering van nieuwe regels in de toekomst. De keuze van 75% was indertijd een bewuste keus.
replies: text: :::::::Mij zint de praktijk van jaarlijkse herkiezingen zoals die nu geldt niet. Dat is een stokpaardje van je. Ik ben blij dat de bezwaren tegen Hooft nu teruggenomen zijn. Wanneer mensen vertrouwd met de knoppen omgaan, dan is er geen reden om hen die te ontnemen en door die herkiezingen worden "bezwaren" gemaakt die in mijn optiek niets te maken hebben met vertrouwen maar met wat men meent dat een moderator moet DOEN. De knoppen zijn gereedschap, waarmee je vertrouwd wordt, niet meer en niet minder. De krampachtige regelgeverij is nu dusdanig dat ik het spoor bijster ben. Regels die zich niet eenvoudig laten uitleggen zijn fout en we gaan hier steeds meer de fout mee in. GerardM 24 jan 2006 09:02 (CET)
thread_title:  opmerking van oscar 

message: zijn we nu niet een beetje te procedureel bezig henna 23 jan 2006 21:24 (CET)
replies: text: neen C&T 23 jan 2006 21:27 (CET)
replies: text: :Ik vind ook van niet. Ik vind dat er wel een erg rare campagne gevoerd wordt. Wat kan Jimbo nou weten over hoe het hier toegaat? Wie heeft hem geïnformeerd over het functioneren van Waerth op de Nederlandse Wikipedia? Was die informatie objectief? We hebben hier een procedure, hoe belachelijk ook, en ik vind dat we ons daar gewoon aan moeten houden. Pieter1..overleg.. 23 jan 2006 21:29 (CET)
replies: text: ::(na BWC) Inderdaad. Jimbo geeft zelf aan dat zijn stem symbolisch is... C&T 23 jan 2006 21:32 (CET)

text: : kijk misschien ook af en toe in de kroeg. Het is op wikipedia-l terechtgekomen, ik en een paar anderen hebben geprobeerd om alles objectief weer te geven van informatie. henna 23 jan 2006 21:31 (CET)
replies: text: ::Dat hebben we gezien ja en we waarderen je inspanningen van harte. Maar dat geeft anderen m.i. niet het recht de procedure te doorbreken... C&T 23 jan 2006 21:33 (CET)
replies: text: :::Ik heb de stem weer teruggezet (had hem ook doorgehaald). Jimbo is nou eenmaal wel eigenaar van deze site, en ook sysop, dat geeft hem wel speciale rechten. Chip 23 jan 2006 21:36 (CET)
replies: text: ::::Ts C&T 23 jan 2006 21:39 (CET)
replies: text: :::::Onzin. Bij telling telt Jimbo's stem niet, maar hij had nooit doorstreept mogen worden en in de toekomst stemrecht voor de stichter inbouwen, lijkt me ook een goed idee. Dolledre overleg 23 jan 2006 21:43 (CET)
replies: text: ::::::Laat het maar staan. Er is al genoeg drukte geweest over deze procedure. Op die ene stem zal het ook niet aankomen. --Walter 23 jan 2006 21:46 (CET)
replies: text: :::::::En in de situatie dat het wel op Jimbo's stem aankwam Walter? Antwoord me maar prive! Wae®thtm©2006 | overleg 23 jan 2006 22:05 (CET)
replies: text: ::::::::Ik bedoel dat ik het liever heb dat die stem van Jimbo effectief zou meetellen als een stem voor jou dan er weer ruzie over te zitten maken. Zoals het nu is heb ik liever dat jij het haalt dan heel nipt niet. Dit omdat 25% dan wel genoeg is om je te laten de-sysopen maar dat is dan ook alles. Je moet ergens een lijn trekken maar naar mijn gevoel zou dat zeker in dit geval veel meer dan 25% moeten zijn. --Walter 23 jan 2006 23:50 (CET)
replies: text: :::::::::Begrepen, je kan altijd je tegenstem in neutraal omzetten. Wae®thtm©2006 | overleg 24 jan 2006 00:00 (CET)
Nee, ik ben niet bereid akkoord te gaan met het laten staan van deze ene stem. We zijn hier met een serieuze en ernstige afzettingsprocedure bezig, die mensen betreft (in casu Waerth) en als het om mensen gaat, werp ik alle 'gesjoemel' ver van mij! Als Jimbo Wales minder dan 100 edits heeft, mag hij niet stemmen, it's as simple as that! Waerth verdient het op een volwassen en integere manier tegemoet te worden getreden en daarin past op geen enkele wijze bending the rules.--Willem Huberts 23 jan 2006 21:55 (CET)

text: Het ergste van al is de propaganda. Ik heb het er moeilijk mee het ter sprake te brengen omdat het van goede gebruikers komt met wie ik normaal geen problemen heb (Steinbach, Oscar, IJzeren Jan). C&T 23 jan 2006 21:58 (CET)
replies: text: :Stem telt niet m.i. Doorhalen lijkt me beter. Michiel1972 23 jan 2006 21:58 (CET)
replies: text: ::Jimbo is in principe zelfs bevoegd om Waerth moderator te laten blijven als hij de 75% niet haalt. Overigens kan ik mij voorstellen dat Jimbo de afzettingsprocedure niet helemaal serieus neemt, omdat Jimbo als ik mij goed herinner zelf het onderwerp was van de vorige serieuze afzetprocedure op NL.wikipedia. Een potsierlijke actie, waar de NL gemeenschap toen een aardig modderfiguur mee heeft geslagen.  23 jan 2006 22:03 (CET)
replies: text: ::: waar precies staat omschreven dat Jimbo lokale regelgeving aan zijn laars kan lappen? Als dat ergens zo staat geschreven heb ik er vrede mee, ik ga nu uit van de lokale regelgeving Michiel1972 23 jan 2006 22:06 (CET)

text: :Jimbo is de eigenaar van deze site. Je kan hem op geen enkele manier zijn rechten ontzeggen. Ik ben nu nog meer beschaamd over het niveau waarop de nl-talige gezakt is. Wae®thtm©2006 | overleg 23 jan 2006 21:59 (CET)
replies: text: ::Er is onlangs van jou een interview afgelegd waarin van de media bewondering te horen was omdat wij Jimbo's doen en laten zouden durven betwisten. C&T 23 jan 2006 22:03 (CET)
Met afwijkende regel voor Jimbo Wales wordt Wikipedia een plek waar alle gebruikers gelijk zijn, maar eentje is meer gelijk dan de anderen. Dat is toch niet wat we willen?--Willem Huberts 23 jan 2006 22:03 (CET)

text: ::Ik stoor mij eerlijk gezegd aan het woord "propaganda". Ieder woord van wat ik schreef was oprecht gemeend! Ik heb het hele gebeuren hier nu een paar dagen gevolgd, en ik moet het wel met Waerth eens zijn dat wikipedia.nl aan het afglijden is. Een dergelijke procedure tegen iemand met zó'n staat van dienst, dat wil er bij mij gewoon niet in. Zo gaan we toch niet met elkaar om? We zijn toch niet één of ander internationaal concern waarin een leidinggevende direct wordt afgerekend op zijn fouten? Het blijft allemaal amateurwerk, en ik bewonder Waerth om zijn inzet waar, let wel, geen cent tegenover staat. Ik wil best geloven dat hij zich een paar keer vergaloppeerd heeft, maar welgemeende excuses en de belofte verder wat voorzichtiger te werk te gaan zouden toch méér dan genoeg moeten zijn om deze heilloze actie te staken?

text: ::Let wel, ik heb met niemand hier een persoonlijk probleem. Ik verdeel mijn tijd zo'n beetje tussen wp.nl en wp.en, en ik moet zeggen dat de cultuur hier over het algemeen een stuk vriendelijker is. Op de Engelse zijn er wel degelijk mensen die een probleem met mij hebben - en daar wordt zo ongeveer voor ieder wissewasje wel een dreigement geuit of een procedure gestart. Laten we dat nou toch ver van ons houden! —IJzeren Jan  In mij legge alle fogultjes een ij 23 jan 2006 22:09 (CET)
replies: text: :::Het is je goed recht dat te menen en ja Waerth heeft goede dingen gedaan. Maar ik (anderen misschien niet) beschouw het beschrijven in de Kroeg van het contrast van Waerths goede daden en zijn afzettingsprocedure nu toch als propaganda. Ik heb er overigens geen seconde aan getwijfeld dat je niet oprecht meende wat je zei. C&T 23 jan 2006 22:14 (CET)
replies: text: ::::Gelukkig maar... ;) Maar eerlijk gezegd zijn Waerths slechte daden ook uitvoerig uitgesmeerd over de Kroeg, dus wat dat betreft... —IJzeren Jan  In mij legge alle fogultjes een ij 23 jan 2006 22:31 (CET)
replies: text: :::::Tja zo kan je het ook bekijken... Maar daarbij was wel niemand opgeroepen om tegen Waerth te stemmen. Ach ja, zaak gesloten, ik wil alleen allen verzoeken om niet meer mensen aan te sporen op hun stemgedrag. C&T 23 jan 2006 22:33 (CET)
replies: text: ::::::Als je het mij vraagt, is dit gewoon een onverkwikkelijk zaakje dat in een stroomversnelling is geraakt, dat we maar het beste zo snel mogelijk weer kunnen vergeten. —IJzeren Jan  In mij legge alle fogultjes een ij 23 jan 2006 22:40 (CET)
Ik heb een reactie van Jimbo over zijn stem hier en de geldigheid;
It has always been traditional everywhere that I am allowed to vote in any election.
What people choose to do with it is their own business.
--Jimbo
Wat er dus op neerkomt; ik stem als ik wil, waar ik wil en voor de rest trekt uwe plan ermee. En dat zeg ik ook nu. Ik ga slapen. --Walter 24 jan 2006 00:21 (CET)
thread_title:  Jimbo's stem doorgehaald 

message: Naar aanleiding van de tegenstem van mijn partner Microscoop wilde ik bij nader inzien mijn stem veranderen in een tegenstem maar er ging iets mis bij het doorstrepen van mijn vòòrstem. Nadat ik dat hersteld had wilde ik mijn tegenstem neerzetten, maar nu krijg ik een melding dat de pagina beveiligd is. ??? Verrekijkertot overleg bereid 23 jan 2006 22:27 (CET)
replies: text: Zie de kroeg --SanderK 23 jan 2006 22:27 (CET)
Nee, zie Overleg gebruiker: Verrekijker!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Verrekijkertot overleg bereid 23 jan 2006 22:32 (CET)
thread_title: Beveiligd?

thread_title:  Zucht 

message: Misschien kunnen we een stemming opzetten om te bepalen of de stem van Jimbo geldig is? Sander Spek (overleg) 24 jan 2006 08:54 (CET)
replies: text: Ik weet niet of dit grappig bedoeld is, maar het lijkt mij geen goed idee. PatrickVanM 24 jan 2006 08:57 (CET)
replies: text: :IK weet niet of je de discussie gevoerd hebt, mar Jimbo heeft op elke Wikipedia traditioneel stemrecht. Waarom zouden juist wij dan een uitzondering moeten zijn? Errabee 24 jan 2006 09:00 (CET)
replies: text: ::Sorry, ik was even vergeten dat enige ironie op Wikipedia niet gebruikt kan worden. Daarom in Wikipediataal: Houd in godsnaam eens op met dat (on)geldig maken van die stem. We maken ons met dit gesteggel alleen maar belachelijker. Wat boeit die ene stem nu!? Sander Spek (overleg) 24 jan 2006 09:06 (CET)
Oeps, dacht dat je een serieuze suggestie deed. Errabee 24 jan 2006 09:09 (CET)
Ja inderdaad Sander, die ene stem doet er niet zoveel toe. Wat er wél toe doet, is dat blijkbaar de regels van Wikipedia niet gelden voor de president-directeur-generaal. Quod licet Iovi, non licet bovi. Wie had dat ooit gedacht... En wie het waagt de onterechte stem van de president-directeur-generaal te verwijderen krijgt te maken met een blokkade van Errabee. Where is thy reason, where is thy folly...--Willem Huberts 24 jan 2006 09:15 (CET)

text: Jimbo is misschien volgens de regelneukerige protocolgeilers van deze planeet (waar Nederland er wel een paar miljoen van kwijt zou mogen) misschien geen stricte stemgerechtigde (want geen 100 edits op NL wiki op zijn naam). Maar, kijkend naar de motivatie achter het opstellen van die regel, is dat niet mensen die zich nog niet nuttig gemaakt hebben voor wikipedia zich even aanmelden om een stemming te beinvloeden. Om met die motivatie in het achterhoofd, juist degene die dit allemaal mogelijk gemaakt heeft (en dat moet gewoon zonder geslijm gezegd kunnen worden) en die miljoenen bijdragen op alle andere wiki's heeft gedaan (maar niet de regelneukerige 100 edits in artikels, bla bla bla artikel x, lid y, appendix z op de Nederlandse wiki) af te serveren als de eerste de beste vandaal/gelegenheidsgebruiker is toch wel erg zielig te noemen. Overigens lijkt het me onterecht om nog meer mensen te bannen, dus Errabees actie verdient -zoals vaker- geen schoonheidsprijs. Groet, Torero 24 jan 2006 09:31 (CET)
replies: text: :Er was een regelrechte editoorlog aan de gang, en ik wil de pagina niet beveiligen (want dat zou anderen de kans ontnemen om te stemmen), dus is een blokkade de enige optie. En men is nu bij voorbaat gewaarschuwd. @Torero: jouw acties verdienen zeker wel de schoonheidsprijs? Errabee 24 jan 2006 10:00 (CET)
replies: text: ::Errabee, je hebt het zelf wellicht niet in de gaten, maar je doet net zo hard mee aan de editoorlog door de situatie aan te passen en gelijktijdig te dreigen met een blokkade. Het maakt niet uit of die ene stem er nou wel of niet staat. Wanneer je anderen vraagt te stoppen met een editoorlog dan is regel 1 : edit zelf niet mee! Chris(CE) 24 jan 2006 11:20 (CET)
@Sander: Ironie is wel mogelijk, maar moeilijk over te brengen in geschrift. Het scheelt als je dan wat smileys of zo gebruikt. Ik dacht ook al dat je het 'grappig' bedoelde, maar het was dus niet duidelijk. PatrickVanM 24 jan 2006 10:58 (CET)

text: Ja, ik weet het, maar het idee om hier een stemming over te houden leek me wel zo absurd... Sander Spek (overleg) 24 jan 2006 11:06 (CET)
thread_title:  Ideetje 

message: Waarom is de wraking van de stemming door oscar- door ChrisCE vestopt in een draadje dat er verder niks mee te maken heeft dan dat oscar- er eerder wat heeft geschreven? Kijk maar naar deze link: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Afzetting_moderatoren&oldid=2953387 - zijn opmerking stond bovenaan de pagina. Ik begrijp deze manier van "archiveren" niet... Knuga 24 jan 2006 11:58 (CET)
replies: text: Stem liever voor het te laat is  :( Magalhães 24 jan 2006 12:07 (CET)
Oscar's opmerking was:
een stemming waarbij een minderheid wint is ondemocratisch. ik wraak deze stemming. oscar 24 jan 2006 03:47 (CET)
Ik ben het daar helemaal mee eens. —IJzeren Jan  In mij legge alle fogultjes een ij 24 jan 2006 13:23 (CET)

text: Democratisch wil niet zeggen dat de meerderheid zijn zin krijgt. - Mart 24 jan 2006 13:25 (CET)
replies: text: :Goh, wie komt er vaak met "wikipedia is geen democratie" af ;-) Bovendien gaat het hier niet om een zwart/wit stelling.... ik vermoed dat daarom de 75% regel is ingevoerd, ik was hier nog lang niet bij in die tijd. Het gaat om vertrouwen bij iedereen, en daar is ook minderheid van belang tot bepaalde mate... er zijn voor minder politic/leraren/ambetaren/mensen in bedrijfskader uit een bepaalde functie ontzet en een andere functie in het bedrijf/systeem toegewezen omdat het voor een minderheid niet meer aangewezen was dat mensen een bepaalde functie uitvoerden. De rol van niet-mod is geen straf, is geen gebrek, en hoeft niet zo negatief gezien te worden ;-) --LimoWreck 24 jan 2006 13:56 (CET)
thread_title:  ?? 

message: (verplaatst vanaf de stempagina door Effe iets anders - Het werd me toch echt te dol hoor, op deze manier een lange discussie voeren...)
##Stem teruggezet, gebruiker heeft speciale rechten op Wikipedia. Chip
###Waar staat vastgelegd dat deze gebruiker over dermate speciale rechten beschikt, dat de normale stemprocedure (inclusief de vereiste van een minimum aantal edits) niet voor hem geldt? Zonder nadere onderbouwing moet deze stem naar mijn mening worden doorgehaald.--Willem Huberts 23 jan 2006 21:43 (CET)
####simpele beleefdheid. henna 23 jan 2006 21:58 (CET) (maar ja, dat is blijkbaar niet nodig online)
##### We hebben een peiling/stemming, beleefdheid is altijd gewenst, maar nu met name het volgen van regels. Waar staat dat personen met speciale rechten op lokale wiki's hun stem kunnen uitbrengen? Michiel1972 23 jan 2006 23:10 (CET)
######I have cancelled my own vote as a courtesy.  I mean no harm.  I support a friendly resolution of all issues here.--Jimbo Wales 24 jan 2006 00:17 (CET)
#######stem hersteld: was geldig conform een aloude internationale conventie op de wikimedia projecten - vote restored: was valid according to an old international agreement at the wikimedia projects. oscar 24 jan 2006 01:49 (CET) (zie ook Overleg gebruiker:Jimbo Wales)
########... namelijk ? --LimoWreck 24 jan 2006 02:21 (CET)
########Stem weer verwijderd. Vote removed again. Regels zijn regels. Rules are rules. - André Engels 24 jan 2006 08:29 (CET)
#########Stem hersteld. De eerstvolgende die de stem weer ongedaan maakt, krijgt een blok voor het restant van de stemming. Errabee 24 jan 2006 08:49 (CET)
##########Blokkeer me dan. Kan iedereen zien hoe je je moderatormacht misbruikt. - André Engels 24 jan 2006 15:48 (CET)
###########Pfffrrrt. Errabee 24 jan 2006 17:12 (CET)
thread_title:  commentaar bij jimbo's stem 

message: :verplaatst (officiële uitslag komt van de stemcoördinator) -  24 jan 2006 17:06 (CET) 
Ik doe dit even tweetalig - Bilingual
* Waerth mag de moderatorstatus behouden - Waerth can keep sysop status 84 + 1 stemmers - voters ("+ 1" is Jimbo)
* Waerth moet de moderatorstatus worden ontnomen - Waerth should be de-sysoped 35 stemmers - voters
Volgens - According to Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen is 25% van de geuite meningen  dat het vertrouwen in de moderator opzegt voldoende voor de-sysoping - 25% of the opinions that withdraw their trust in the sysop sufficient for de-sysoping.
Berekening - calculation:
* Zonder de stem van Jimbo - without Jimbo's vote: 35/(84+35) = 29% > 25% → desysop Waerth
* Inclusief stem van Jimbo - including Jimbo's vote: 35/(85+35) = 29% > 25% → desysop Waerth
Besluit - conclusion:
Volgen van de stappen zoals beschreven in - follow the steps described in :m:Requests_for_permissions#Removal_of_access:
replies: text: To request the removal of sysop access from another user, please gain consensus on this on your own wiki first. All discussion must be kept on your local wiki. When it is finished and there is a community consensus to desysop a user, a trusted person from that wiki should just provide a link here to the discussion and a very brief explanation of what the results of that were.

text: (nl:) Om het opheffen van sysop-toegang van een andere gebruiker aan te vragen, gelieve eerst op je eigen wiki overeenstemming te bereiken. Alle discussie dient op de locale wiki te gebeuren. Wanneer dat gebeurd is, en er een consensus van de gemeenschap is dat een gebruiker dient gedesysoped te worden, dan dient een vertrouwde persoon van die wiki [hier] (d.i. :m:Requests_for_permissions#Removal_of_access) een link te plaatsen naar die discussie en een korte uitleg van wat daar de uitslag van was.
Mijn voorstel is dat de verslaggeving betreffende dit voorval op :m:Requests_for_permissions#Removal_of_access in overleg gebeurt door de twee nederlandskundige sysops die buiten Waerth "bureaucraat"-status hebben, dat is Oscar en Walter. De nl-gemeenschap heeft hier meer dan genoeg tijd in gestoken, laat deze sysops dit afhandelen.
What I propose is that the report regarding this incident at :m:Requests_for_permissions#Removal_of_access happens in dialogue between the two Dutch-speaking sysops that, apart from Waerth, have bureaucrat privileges, that is Oscar and Walter. The nl:community has put more than enough time in this, let these sysops handle this from this point.
(proeve van stemverslag door - tentative vote result analysis by Francis 24 jan 2006 13:39 (CET))
Kun je niet gewoon het fatsoen opbrengen om te wachten op de stemcoördinator? Peter boelens 24 jan 2006 13:41 (CET)
replies: text: :Ja, Francis is hier nooit te zien, maar als Waerth afgezet moet worden staat deze troll gebruiker ineens vooraan. Chip 24 jan 2006 13:47 (CET)

text: Gezien het feit dat er tot het laatste moment stemmen binnenkwamen en de discussie nog in volle gang is, lijkt het me niet onredelijk om de stemming met een week te verlengen! —IJzeren Jan  In mij legge alle fogultjes een ij 24 jan 2006 13:46 (CET)
Overigens is 29% in mijn ogeni niet hetzelfde als "community consensus to desysop a user"! —IJzeren Jan  In mij legge alle fogultjes een ij 24 jan 2006 13:48 (CET)
Ik heb niet gestemd, dus ik mag het zeggen: mensen stop hier mee. Het is volgens de regels gegaan. Niet iedereen zal blij zijn met de uikomst maar die moet wel resepecteerd worden--technische fred 24 jan 2006 13:53 (CET)
Ik sluit me volledig aan bij User:Technische_Fred. Ook ik heb niet gestemd, en ook ik zeg: mensen stop hier mee. Het is volgens de regels gegaan. Niet iedereen zal blij zijn met de uikomst maar die moet wel resepecteerd worden" -- ActiveSelectiveoverleg 24 jan 2006 14:59 (CET)

text: Punt is dat de regels gewoon niet goed zijn. Magalhães 24 jan 2006 15:03 (CET)
replies: text: :Hoe en waar kunnen we een stemprocedure opstarten om vóór de heraanstelling van Waerth te stemmen? --Johjak 24 jan 2006 13:55 (CET)

text: Dat kan alleen door hemzelf op: Wikipedia:Aanmelding moderatoren Magalhães 24 jan 2006 14:08 (CET)
replies: text: ::Ik heb me hier dan wel nog niet eerder mee bemoeit, maar het is een beetje raar dat iemand met 71% steun toch afgezet kan worden. Het heeft wel iets weg van het "Power to the minorities" principe. Thomas- 24 jan 2006 14:02 (CET)
replies: text: :::Thomas, op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Afzettingsprocedure heb ik de discussie gestart met een voorstel tot wijziging van die regeling. Dedalus 24 jan 2006 14:12 (CET)
replies: text: :::@Thomas: democratie heeft veel te maken met respect voor minderheden. Bovendien vond men tot heden dat moderatoren brede steun moeten hebben. Besednjak 24 jan 2006 14:19 (CET)
replies: text: ::::waarbij men 75% nog weinig vond (Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Percentage_vertrouwen) ;-) --LimoWreck 24 jan 2006 14:20 (CET)

text: :::Wel, als het dit de procedure was geweest om moderator te worden (en dus niet te blijven) dan was de vereiste 75% voor geweest. Dus dat men moderator-rechten kan verliezen bij minder dan 75% is niet onredelijk. Het is nu zo, met of zonder de stem van Jimbo. Ik had liever gezien dat Waerth of moderator was gebleven of ruim 50% tegenstemmen had gekregen. Het is nu een feit dat Waerth deze vertrouwenstemming verloren heeft. Dit was geen fraaie vertroning. De enigste manier om het nog erger te maken is als er geen gevolg zou aan gegeven worden. Met de effectieve de-sysoping wil ik mij uitdrukkelijk niet bemoeien. Waerth zelf of Oscar lijken mij de aangewezen personen hiervoor.

text: :::Na zijn de-sysoping zou Waerth zich terug kunnen aanmelden als moderator. Dat is zijn recht. Of dat zo direct na deze afzetting een goed idee is dat is iets anders. --Walter 24 jan 2006 14:24 (CET)
replies: text: ::::Waerth heeft zelf zijn moderator en bureaucraat-status weggenomen. Waerth is enkel nog Checkuser op WikipediaNL. --Walter 24 jan 2006 14:43 (CET)

text: ::Het tweetalige deel van dit stuk is inderdaad tamelijk beschamend. Wat respect voor minderheden betreft: dat leidt er niet altijd toe dat die minderheden ook winnen, als er hier van een wrang begrip als "winnen" al sprake kan zijn. Overigens, dat besef ik ook wel,  heeft nakaarten weinig zin, en kan het deze hele affaire nog verscheurender maken dan ze toch al is. Bessel Dekker 24 jan 2006 15:45 (CET)
replies: text: :::Er is hier geen sprake van winnen en verliezen. Dat kun je alleen zeggen bij een stemming tussen verschillende kandidaten. Daar moet iemand een meerderheid halen. Hier niet. Het gaat er om of iemand voldoende vertrouwen heeft. En er is nu eenmaal afgesproken dat daarvoor 75% nodig is. Er zijn wel meer situaties waar een minderheid de doorslag geeft. Zo is bijvoorbeeld voor een grondwetswijziging een tweederde meerderheid nodig. Ook dat is geen stemming tussen kandidaten. De stemmers zijn nl. niet de kandidaten. Alex1 (Overleg) 24 jan 2006 22:29 (CET)

text: :Ook al had ik voor 'blijven' gestemd, omdat ik denk dat Waerth gezien zijn grote inzet en oprechtheid nog een kans verdient, kan ik ook alleen maar constateren dat bij velen (een grote minderheid) het vertrouwen in Waerth kennelijk weg is, en ik zie ook waarom. Als alle gezamenlijk overeengekomen regels en procedures netjes gevolgd zijn (en kennelijk is dit het geval), dan hebben we ons ook maar neer te leggen bij de uitkomst.  Bob.v.R 24 jan 2006 21:32 (CET)
thread_title:  Stemmen tellen/Vote result 24 jan 2006 13:39 (CET) 

message: Volgens mij heeft de opkomst bij een stemming hier nog nooit zo hoog gelegen... Of heb ik veel gemist? C&T 24 jan 2006 18:00 (CET)
replies: text: Inderdaad, Waerth heeft toch maar eventjes 119 stemmen weten te 'mobiliseren'. Bob.v.R 24 jan 2006 22:51 (CET)
thread_title:  Trivia 

message: Kan de coördinator van deze peiling de conclusie op Wikipedia:Afzetting moderatoren zetten? Ik ben er eigenlijk wel benieuwd naar wat er uitgekomen is. Johan Lont 25 jan 2006 13:50 (CET)
replies: text: Staat hierboven Johan... C&T 25 jan 2006 14:16 (CET)
replies: text: : Svp de uitslag ook officieel op Wikipedia:Mededelingen zetten HenkvD 25 jan 2006 14:38 (CET)
thread_title:  Wat is de uitslag van de peiling?