Overleg:Botsende beschavingen

message: Moet het niet botsende beschavingen (dus zonder hoofdletters) zijn?  Ook heb ik de figuur met botsingskansen vertaald, maar kan iemand kijken of mijn spelling correct was (ben niet helemaal zeker van het hoofdlettergebruik).  Tot slot heb ik Sinic vertaald met Oost-Aziatisch ipv Chinees. Ik heb de PPT waarmee ik de afbeelding gemaakt heb nog, dus kan een aanpassing na suggestie hier relatief makkelijk doorvoeren. Frederik Beuk 21 dec 2007 05:08 (CET)
replies: text: :Ik heb nog eens gecheckt via Google en de meeste boekverkoopsites schrijven beschavingen inderdaad met kleine letter. Andere sites gebruiken dan weer vaak een hoofdletter, maar ik vermoed dat het dan toch een kleine moet zijn. 'Botsende' moet zeker met hoofdletter (eerste woord). De vertaalde afbeelding is mooi, maar ik denk toch dat Sinic als Chinees vertaald wordt (zelfde stam als b.v. sinologie). Wat doen we ermee? Tom 21 dec 2007 10:23 (CET)
replies: text: :::Ik heb ook Westers/westers nog eens nagetrokken. Wat blijkt: westen is de windrichting en Westen is het cultuurblok. Dat wist ik nog wel, maar het adjectief en de afleidingen (westerling b.v.) moeten blijkbaar altijd met kleine letter geschreven worden. Ik pas dit meteen aan.
replies: text: :::::Na nadere natrekking ben ik te weten gekomen dat Sinic inderdaad Oost-Aziatisch betekent. Dit wordt nu aangepast. Mijn excuses voor mijn onwetendheid. :)
replies: text: :::::::Geen probleem, maar hoe zat/zit het met het hoofdlettergebruik in de vertaalde afbeelding die ik gemaakt had?  Als uitgangspunt (bij gebrek aan kennis hoe het echt hoort ;-)) heb ik elke beschaving die niet van een land of continent was afgeleid een kleine letter gegeven.
replies: text: :::::::*westers
replies: text: :::::::*Oost-Aziatisch
replies: text: :::::::*orthodox
replies: text: :::::::*Japans

text: :::::::*Latijns-Amerikaans

text: :::::::*islamitisch

text: :::::::*hindoeïstisch

text: :::::::*Afrikaans

text: :::::::Gaarne eventuele correctie hieronder/naast. Frederik Beuk 21 dec 2007 20:40 (CET)
replies: text: ::::::::::::Kloppen allemaal. Tom 22 dec 2007 11:46 (CET)
De kaart op het Engelse artikel verschilt enigzins van de kaart in het Nederlandse artikel; niet alleen qua kleur, maar ook een aantal grenslanden behoren op het Engelse artikel juist wel/niet tot islamitische wereld. Welke versie is beter? vergelijk Image:Clash of Civilizations ∞.png en :Afbeelding:Clash of Civilizations map.png - Frederik Beuk 21 dec 2007 05:17 (CET)

text: :De kaart die er nu op staat stond vroeger ook op de Engelstalige versie. De kaart die nu op de Engelstalige versie staat is daar relatief recent aan toegevoegd en die is inderdaad correcter, niet alleen inzake de grens tussen islam en Zwart-Afrika, islam en hindoeïstisch, maar vooral ook wat betreft de Filipijnen. Deze laatste worden op de huidige kaart van het Nederlandstalige artikel namelijk bij de Sinic gerekend, en dit in tegenspraak met de lijst. Tenslotte zijn de kleurtjes van de kaart van de Engelstalige versie nog stukken mooier, wat waarlijk een doorslaggevend element is. :) Als je die kaart dus kunt veranderen, zou dat een grote verbetering zijn. Zelf kan ik niet werken met de Commons, dus ben ik momenteel genoodzaakt beroep te doen op uw welwillendheid. Tom 21 dec 2007 10:23 (CET)
replies: text: ::Gedaan; ik heb ook even gespeeld met het -sjabloon, maar dat begrijp ik niet helemaal 100%.  Voor de volledigheid; Ethiopie heeft als kleur #9C5A3C, India #FF7E00 en Turkeije #48ECEC en Japan #ED1C24.  Als iemand weet hoe de kleuren naast elkaar te zetten zijn, dan kunnen deze wellicht ook toegevoegd worden (eigenlijk zou Japan sowieso al moeten) Frederik Beuk 21 dec 2007 21:18 (CET)
replies: text: ::::Bedankt. Die kleurendinges hierboven is Latijn voor mij, of eerder Swahili, want Latijn ken ik. (flauw grapje) Echter, Haïti staat niet bij in de legende...
replies: text: :::::Done Frederik Beuk 22 dec 2007 19:39 (CET)
thread_title: Titel

message: Ik probeer het hoofdlettergebruik nog een keer ;-) (geef nooit op zeg maar).  Als "botsende beschavingen" een theorie is, hoort het dan niet gewoon met een kleine letter?  Vergelijk evolutietheorie, kwantumtheorie, etc.  Als het de titel van een boek is, kan het wel met een hoofdletter (maar dan moet het wel over het boek gaan en niet over de theorie die in het boek beschreven is.
Overigens is de inleiding ook een beetje krom.  De eerste zin spreekt over een theorie, in de tweede zin gaat het over de ondertitel van "het boek".  De vraag is dan (op basis van de eerste zin) "welk boek".  Frederik Beuk 23 dec 2007 19:12 (CET)
replies: text: :Inderdaad. Dat van die ondertitel werd er trouwens niet door mij bijgezet. Dit wordt nu aangepast. Tevens ben ik de rode links aan het invullen: Foreign Affairs en Arnold J. Toynbee zijn al klaar, nu nog een beginnetje over Paul Berman en - als ik iets vind - over Albert Kolb. Dan lijkt mij het belangrijkste dat nog moet gebeuren het toevoegen van menig illustratie. We zouden de kaft van...het boek waarin de theorie geschreven staat, kunnen nemen, cfr. het Engelse artikel. Andere suggesties? Tom 23 dec 2007 21:15 (CET)
replies: text: ::Kaften van boeken (evenals hoesjes van CDs) vallen niet onder het vrije gebruik op de Nederlandse wiki.  Op de Engelse doen ze het wel omdat ze het fair use noemen.  Ooit is geloof ik eens besloten dat we dat op de Nederlandse wiki niet aandurven (hoewel de plaatjes natuurlijk op dezelfde server staan) Frederik Beuk 24 dec 2007 03:04 (CET)
replies: text: ::::Jammer. Ik heb er wel nog wat andere illustraties bijgevoegd. Tom 24 dec 2007 23:18 (CET)
thread_title: Inleiding / hoofdlettergebruik 

message: Wat moet er nu nog aan gebeuren? Tom 26 dec 2007 23:07 (CET)
replies: text: Wat het artikel voor mij nog steeds een goed, maar geen etalageartikel maakt is de wijze van bron vermelding.  Zelf ben ik een grote fan van het <ref>-gebruik. Om een voorbeeld te geven, de laatste paragraaf:

text: "Midden-Oosterse geleerde Gilles Kepel meldde in 2003 dat vele radicale islamisten in het Midden-Oosten Huntingtons thesis op dezelfde manier instemmend bekeken. Daarom zou het feit dat beleidsmensen van de VS én radicale islamisten elkaar op de een of andere manier hebben geconfronteerd een indicatie kunnen zijn dat mensen aan beide kanten gebeurtenissen interpreteerden volgens de thesis en dat de thesis zelf dus niet vooruitwetend was."

text: Als ik dan onderin de bronnenlijst kijk kan ik in dit gevaal nog gokken dat deze uitspraak afkomstig is uit "Gilles Kepel, Bad Moon Rising: a chronicle of the Middle East today, London, Saqi, 2003 " is.  Hoewel het natuurlijk ook mogelijk is dat Gilles Keppel in een andere bron een stuk geschreven heeft.  Dat wordt nu niet duidelijk.  Maar belangrijker, door de referentie niet in de tekst op te nemen, is niet duidelijk wat precies door Kepel geschreven is, en wat interpretatie van de wiki-auteurs zelf is.  Zegt Kepel alleen dat vele radicale islamisten de thesis identiek hebben opgevat (in dat geval komt de referentie direct na de eerste punt) of is ook de tweede zin direct van Kepel afkomstig (d.w.z. heeft hij al de confrontatie tussen beleidsmensen (overheidsfunctionarissen?) en islamisten geinterpreteerd?)

text: Dit is slechts 1 voorbeeld; doordat alle bronnen onderin op een hoop gegooid zijn, is de eigenlijke tekst voor mij dus niet duidelijk genoeg van bronnen voorzien.

text: Frederik Beuk 29 dec 2007 03:37 (CET)
replies: text: ::Ik begrijp wat je bedoelt, maar daar ga ik al zeker deze vakantie niet meer aan beginnen... Tom 31 dec 2007 02:02 (CET)
===Citeren===
Er is nu wat heen en weer gerommeld met de citeerwijzen, op een manier die alle conventies tart. Titels staan cursief (terecht) maar dan ook nog tussen enkele aanhalingstekens (fout); citaten worden gecursiveerd (twijfelachtig) maar dan ook nog in vertaling én cursief én tussen dubbele aanhalingstekens gegeven. Dit is rommelige wildgroei, die fout is en bij verbetering ook nog klakkeloos wordt teruggedraaid. Zo blijft het rommelig. Ik zal proberen een en ander iets te stroomlijnen, maar garandeer niet dat ik nog fouten over het hoofd zie. Bessel Dekker 30 dec 2007 18:58 (CET)
Daarnaast maakt de tekst een geforceerd vertaalde indruk. Dit bijvoorbeeld: een recente herinbreng van de klassieke cultuur doorheen Rome eerder dan doorheen de voortdurende baan van het Byzantijnse Rijk te volgen is geen Nederlands geworden. Helaas is het vreemdtalige vaker voelbaar. Bessel Dekker 30 dec 2007 19:38 (CET)

text: :Goed, die aanhalingen bij de titels waren wat overbodig. Ik was dan ook van plan die een dezer dagen wel eens aan te passen. Bij het gebruik van enkele aanhalingstekens bij woorden als 'verscheurd' en 'universaliserende factor' echter zijn de enkele aanhalingstekens wel degelijk juist. Tevens ben ik mij er ten volste van bewust dat ik erg letterlijk vertaal, maar ik doe dit om zoveel mogelijk de mogelijke interpretatiefouten bij het vrijer vertalen te vermijden. Dat de zinsconstructie dan ietwat ingewikkelder is, maakt de zin niet fout. Ten slotte, massale stijlaanpassingen in mijn tekst neem ik niet! '8ste' is net zo goed als '8e', 'klederdracht' is net zo goed als 'kledij', zoniet beter, want kledij is in dit geval toch maar een metonymie voor klederdracht (concretum pro abstracto). In sommige gevallen zijn die stijlveranderingen zelfs frappant fout: b.v. 'één van de grootmachten' werd veranderd in 'een van de grootmachten': het oorspronkelijke was duidelijk duidelijker. Dat was nog een twijfelgeval, doch 'de nabijheid van a tot b' is juist en 'de nabijheid tussen a en b' lijkt mij alleszins fout. De uitdrukking 'opgeld doen' betekent 'in de mode raken, in opgang zijn' en is dus niet hetzelfde als 'gangbaar zijn'. Tevens is dit een uitdrukking die in Vlaaderen zelden tot nooit gebruikt wordt en dus ongewenst is. Bij deze herstel ik de vroegere, superieure versie en maak ik zelf de aanpassing van de titels en de aanpassing van het foutieve woord 'Westers' dat ik blijkbaar hier en daar overgeslagen was bij mijn vroegere aanpassing. Met niet zo vriendelijke groet, zelfs lichte irritatie, Tom 31 dec 2007 01:04 (CET)
replies: text: ::Hoewel reacties op deze lichte irritatie wellicht overbodig zijn, toch het volgende:

text: ::*Waar schr. spreekt van "mijn tekst" is blijkbaar een misvatting in het spel. Niemand is op de wikipedie de eigenaar van een tekst.

text: ::*Wat de vertaling betreft: die was op een aantal plaatsen aantoonbaar niet létterlijk, maar anglicistisch, zeker wat de syntaxis aangaat. Dat leest krom. Overigens constateer ik dat schr. niet álle anglicismen heeft teruggezet, ondanks zijn aankondiging.

text: ::*Hoe de verandering van "één van de grootmachten" in "een van de grootmachten" kan worden aangemerkt als "frappant fout", en tegelijkertijd "een twijfelgeval", ontgaat me. Uiteraard is de accentverwijdering conform een gangbare spellingregel, en spellingregels "frappant fout" noemen, dat doet toch wat vreemd aan.

text: ::*Wellicht is "klederdracht" inderdaad even juist als "kledij": de folkloristische connotatie is niet per definitie aanwezig. Maar ja, in de tekst stond niet "klederdracht", en ook niet "kledij", maar... kledingdracht. Een idiosyncratisch woord, laten we het daar maar op houden, dat toch wellicht voor correctie in aanmerking kwam.

text: ::*Over titelnotatie en het onjuist gebruik van het woordgeslacht in schr.'s "superieure" tekst zal ik het maar niet hebben.

text: ::Een laatste algemene opmerking. Wie een artikel in de etalage wil hebben, maar wild om zich heen gaat slaan zodra aan "zijn" tekst wordt gewerkt, bevordert zijn kansen niet per definitie. Ik moet toegeven dat ik op de stempagina kritische dingen over dit artikel heb gezegd. Dát kan tot irritatie leiden. Niettemin heb ik enkele verbeteringen aangebracht. Gezien de reactie van de initiator van dit artikel, was dat inderdaad onbegonnen werk; reden tot sterkere kritiek dan voorheen. Bessel Dekker 31 dec 2007 20:26 (CET)

text: Tom, aansluitend bij Bessel; het is jouw tekst niet meer sinds je op Pagina opslaan hebt geklikt. Verder zou je inderdaad je toon mogen matigen, of een eigen website starten. Je zou slimmer kunnen zijn en kritiek gebruiken om tot een hogere kwaliteit te komen.

text: Met de opmerking Tevens ben ik mij er ten volste van bewust dat ik erg letterlijk vertaal, maar ik doe dit om zoveel mogelijk de mogelijke interpretatiefouten bij het vrijer vertalen te vermijden.  geef je jezelf te kennen als slecht vertaler.

text: Hopend dat dit je niet in woede doet uitbarsten, maar van inzicht doet veranderen, groet ik, BoH 31 dec 2007 20:53 (CET)
replies: text: :Een reactie op beiden: ik spreek hier over 'mijn tekst' in de zin van 'de tekst die ik vertaald heb', dus die overal mijn stijlvoorkeuren bevat, wat ik graag niet massaal veranderd zie. Wat jullie bedoelen met 'toon aanslagen' begrijp ik niet: ik heb geen beledigingen geuit, noch anderszins grof geweest, feitelijk gewoon gezegd waar het op staat. Niet zoals de 'domweg fout' (dus wel beledigend) van Bessel Dekker, wat eigenlijk het meest tot mijn irritatie leidde. Alleen aan BoH: een vriendelijk geformuleerd argument laat zelden mensen in woede uitbarsten, zeker niet als je gelijk hebt. Ik vertaal soms wat te letterlijk, en hier en daar kan de tekst een wat vrijere vertaling gebruiken. Dat pas ik dan ook aan. Doch ik blijf bij mijn standpunt dat letterlijk vertalen over het algemeen beter is dan vrij. Mvg, Tom 31 dec 2007 22:44 (CET) Aan Bessel dan:
# 'klederdracht': mijn excuses, dat had ik niet gezien
# anglicanistische zinswendingen: hou ik persoonlijk van, maar wil ik  ten behoeve van een goede leesbaarheid gerust aanpassen
# aanhalingstekens: dat was de voornaamste reden dat ik de aanpassingen teruggedraaid heb. Overal had jij mijn van mijn enkele dubbele gemaakt, en onterecht. Dat blijf je nog doen ook.
# 'superieure tekst': mooi staaltje sarcasme, en dan sla ik hier een toon aan??
# 'fout gebruik van het woordgeslacht': is zeker mogelijk, maar waar dan?
Met al wat vriendelijkere groet, Tom 31 dec 2007 22:44 (CET)

text: *Letterlijk vertalen is prima, alleen hier gebeurt het van tijd tot tijd fout, wat met "letterlijk" niets te doen heeft. Dit zeg ik weloverwogen. — Ik weet niet wat "anglicanistische zinswendingen" zijn, maar los daarvan: wat jij wilt aanpassen of niet, is niet zozeer aan de orde. De tekst is vrijgegeven. — Het aanhalingstekengebruik is hier en daar onjuist, zoals je zelfs kunt zien als je Huntingtons boek er nog een keer op naslaat. — "Superieure tekst" was geen sarcasme maar een citaat. In combinatie met jouw vetgezette "neem ik niet" (direct naast een stevige fout), doet het extra vreemd aan. Dat is geen zeggen waar het op staat; dat is wel degelijk een ongepaste toon. — Inderdaad is "fout gebruik van woordgeslacht" helaas mogelijk, zoals in de tekst blijkt, maar het maakt het wel een beetje vreemd om "je" vertaling dan als "superieur" te afficheren.

text: *Of je groet vriendelijk(er) is of niet, is eigenlijk niet zo aan de orde. Veel ernstiger vind ik de opvatting die jij schijnt te huldigen over het schrijven aan een (gezamenlijke) encyclopedie. Daarin gaat het mijns inziens om het verschaffen van informatie aan de lezer, niet om etalages, en ook niet om het ego van de schrijver. Dan ben je verkeerd bezig.

text: *Ik werk graag met mensen samen. Ik overleg ook graag. Zolang dat zinvol is. Met wie daarvoor open staan.

text: *De zin "Dat blijf je nog doen ook"  hierboven, wijs ik van de hand. Ten eerste is het een infame onwaarheid, zoals de geschiedenis aantoont; in de tweede plaats heeft dit artikel - fouten en al - van mij geen verbetering meer te verwachten. Bessel Dekker 1 jan 2008 00:41 (CET)
replies: text: :Met de zin Dat blijf je nog doen ook heb ik het over deze pagina! Hier net boven blijf je dubbele aanhalingstekens gebruiken op een foutieve manier. En dan durf jij klagen over 'anglicisme', het gebruik van dubbele aanhalingstekens daar is puur Engels. Tevens vroeg ik een voorbeeld van een foutief woordgeslacht. Nogmaals, met 'mijn' bedoel ik 'die ik vertaald heb', niet 'die van mij is'. Tevens bestaat er een verschil tussen het niet verdragen van massale veranderingen die meer fouten toevoegen dan wegnemen en het huldigen van mezelf. Tom 1 jan 2008 01:37 (CET)
replies: text: ::Tom, bind eens in en overweeg de mogelijkheid dat je geen gelijk hebt. Groet, BoH 1 jan 2008 07:45 (CET)
replies: text: :::Ik heb de mogelijkheid dat ik geen gelijk heb al overwogen en ben daardoor tot de conclusie gekomen dat jullie het feit eens onder ogen mogen zien dat jullie ongelijk hebben, zij het niet over het hele concept, maar zeer zeker op bepaalde punten. Eerst een toegeving: goed, als het jullie zo erg irriteert dat ik 'die ik vertaald heb' weergeef door simpelweg over 'mijn vertaling' te spreken, akkoord, dan spreek ik wel over het artikel. Waar ik ook fout zat was op Bessel Dekkers overlegpagina gaan klagen over zijn aanpassingen. Uiteraard heeft deze goede man het recht het vrijgegeven artikel zo veel als hij wilt aan te passen, maar ik heb eveneens het recht die aanpassingen even vaak terug te draaien. Ik had misschien beter de vraag gesteld of het respectvol is t.o.v. van iemand die met een artikel begonnen is, om zo maar, zonder bijvoorbeeld eerst te overleggen, ineens een grote hoeveelheid veranderingen aan te brengen in dat artikel. Ik heb alle teruggedraaide verandering in de geschiedenis nagekeken. Wat bleek? Inderdaad, enkele hoofdletters, komma's, één of een, en typografische dingetjes konden inderdaad verbetering gebruiken. Die zal ik dan ook verbeteren, indien ik dat nog niet gedaan heb. Maar er stonden bijna even veel foute verbeteringen in als correcte: op één van de eerste regels al, had Bessel Dekker 'Clash of Civs' veranderd in 'clash of civs', onterecht. Het fout gebruik van dubbele aanhalingstekens bij enkele woorden heb ik al aangekaart, wat trouwens meer dan 10 keer gebeurd is. De derde grote categorie van veranderingen waren anglicismen en stijlveranderingen. Over de anglicismen is discussie mogelijk. Hier en daar is een vrijere vertaling eigenlijk wel wenselijk. De stijlveranderingen echter beschouw ik, zonder enige hyperbool te gebruiken, als schandalig. Laat ik enkele voorbeelden geven: '20ste' naar '20e' (zijn allebei juist dus aanpassen is totaal overbodig), 'kunnen bemerkt worden' naar 'zijn voelbaar', 'apart' naar 'losstaand' of 'doorheen' naar 'via' (telkens regelrechte synoniemen). Als je zodanig veel stijlaanpassingen wilt doen in een artikel dat dan wel niet van mij is - d'accord - maar evenmin van jou is, en waar jij toch wel veel minder mee te maken hebt dan de oorspronkelijke vertaler, is dat respectloos en wel degelijk ongepast. Citaat: "...wat jij wilt aanpassen of niet, is niet zozeer aan de orde. De tekst is vrijgegeven." Gaat mijnheer er hier van uit dat wat hij wil aanpassen, wel aan de orde is dan?
Verbeter de slordigheidsfoutjes die ik tijdens het vertalen gemaakt heb, akkoord, daar zal ik zeker niet kwaad om worden. Pas mijn stijlvoorkeuren aan in een tekst waar je toevallig op stuit, daar ga je te ver. In Vlaanderen hebben wij daar een woord voor: dikke-nekkerij. Je had hier net boven het lef over mijn ego te spreken en over mijn toon. Zelf doen jullie net hetzelfde, indien niet erger: het feit op zich al dat je hier heelder verdedigingsredes komt typen, toont aan dat jij, Bessel Dekker, het blijkbaar niet neemt dat ik geen massale stijlveranderingen neem en dus die edit heb teruggedraaid. Bij het schrijven aan een gezamenlijke encyclopedie, gaat het over het schrijven van kwaliteitsvolle artikelen, of die nu in de Etalage terechtkomen of niet, en een hogere kwaliteit bekom je, BoH, door niet zo maar eventjes naar de kritiek te luisteren van het eerste het beste individu dat er uit. De terechte kritiek heb ik aanvaard en dan ook duidelijk die foutjes verbeterd. Met onterechte kritiek, geuit vanuit puur ego, doe ik net niets, kwestie van de kwaliteit niet te verminderen.
Schol, Tom 1 jan 2008 22:58 (CET)
Dit is wat mij betreft ook het einde van deze vruchteloze discussie. In de door mij vertaalde tekst stonden wat slordigheidsfouten, de verbeteringen van Bessel Dekker waren voor een deel goed, voor een deel fout en voor een deel onnodig. Of letterlijk vertalen of vrij vertalen het beste is, heeft niks met 'inzicht' te maken, maar met 'mening'. Als dit de consensus mag zijn, dan ben ik content. Graag dus een korte bevestiging...als ge wilt. Mvg, Tom 1 jan 2008 23:42 (CET)

text: Ik denk dat je het nog steeds niet begrijpt. Je manier van overleggen staat een gezonde discussie in de weg. Wat dat betreft is Ten slotte, massale stijlaanpassingen in mijn tekst neem ik niet! een klassieker. Groet, BoH 2 jan 2008 04:14 (CET)
replies: text: ::Mag ik er u op wijzen, beste man, dat ik die mijn tekst ondertussen teruggenomen heb. Ik denk dat jullie twee het eerder niet begrijpen: jullie doen meer vanuit de hoogte dan ik: ik neem dan wel geen blad voor de mond door de vroegere versie van de tekst 'superieur' te noemen, doch jullie gaan er blijkbaar van uit dat die aanpassingen de tekst effectief wel beter maakten. De verbeteringen, ja; de foute verbeteringen, nee; de stijlveranderingen, overbodig. Als het voor u zo belangrijk is uw eigen stijlvoorkeuren op willekeurige artikelen te drukken, stel ik voor dat niet ik, maar u een andere site opstart. (Ook een klassiek voorbeeld van hoe jullie uit de hoogte doen.) Mijn 'manier van overleggen' pas ik aan aan de respectvolheid van de argumenten van de ander. Ik heb hierboven al uitgelegd dat de manier waarop Bessel Dekker begon met een belediging (domweg), en die ongevraagde, massale aanpassingen, meer foute of overbodige dan goede, mijn irritatie opwekte. Wie heeft er hier nu de beste discussieerstijl? Jullie, die gewoon een lijstje van de foute verbeteringen opsommen en werkelijk blijven denken dat jullie over alles gelijk hebben, of ik, die hier net een zeer gematigde consensus voorstelde? Santé, Tom 2 jan 2008 15:09 (CET)
Trouwens, ik ben deze vruchteloze discussie nu echt wel beu. Bij deze  beëindig ik die hier. Tom 2 jan 2008 15:41 (CET)

text: Ik had niet anders verwacht. BoH 2 jan 2008 16:06 (CET)
replies: text: :Mijnheer Beyens,

text: :U kunt wel eenzijdig besluiten een discussie te beëindigen, maar daarmee hebt u noch anderen de mond gesnoerd, noch gelijk gekregen. Uit uw geschrijf hierboven blijkt ten minste:

text: :*dat het begrip "huisstijl" u onbekend is (het zal uw expertisegebied ook wel niet zijn)

text: :*dat u van vertaaltheorie niet op de hoogte bent (het zal uw expertisegebied al wel evenmin zijn)

text: :*dat u er geen inzicht in hebt wat een anglicisme eigenlijk is (idem)

text: :*en dat u van titelbeschrijven geen kaas hebt gegeten (idem).

text: :Dat is nogal wat.

text: :U zult dit alles wel niet inzien; ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat u uw eigen beperkingen gemakkelijk inziet. Het tragische is alleen: anderen zien die wél in. Des te bedenkelijker is het dat u medewerkers als "beste man" aanduidt, blijkbaar niet begrijpend dat ze uw collega's hadden kunnen worden. U laat wel kansen liggen, en plaatst uzelf meer in een glazen huis dan u zelf beseft. Bessel Dekker 2 jan 2008 21:51 (CET)

text: Goed dan, u staat er blijkbaar op dat ik nog enkele minuten van mijn dierbare tijd verspil aan deze nodeloze discussie. De 'huisstijl' van Wikipedia, ach ja, zeer waar, doch de allereerste basisregel is zoiets als Voel je vrij en ga je gang. (Citaat: "het zal uw expertisegebied ook wel niet zijn"; wauw, slingeren we wederom met beledigingen? Ik raad u aan zo'n toon niet meer aan te slagen tegen andere gebruikers. Niet bij enkelen zou zoiets gevoelens van irritatie kunnen opwekken.) Vertalen blijkt mijn experisegebied nu net wel te zijn, zij het misschien niet uit het Engels, maar uit het Latijn. Die zogenoemde vertaaltheorie is een theorie neem ik aan - de naam zegt het zelf. Een theorie is over het algemeen niet zomaar als juist te bestempelen, hoe algemeen aanvaard ze dan ook mag zijn. De theorie van het intelligent design is bijvoorbeeld in aanzienlijke delen van de VS zeer algemeen aanvaard. (Voor het geval dit uw experisegebied niet mocht zijn, zie Intelligent design).) Men vertaalt nog altijd naar eigen goeddunken en als je zeer letterlijk vertaalt, vermijd je dat je zomaar wat gaat schrijven wat er wel wa op trekt, zoals ik dat zou omschrijven. Ik weet wat een anglicisme is, en inderdaad, ik vertaal soms zinnen die in het Nl krom lezen, simpelweg omdat die krom leesbare zinnen het best en helemaal volledig weergeven wat er in de Engelse versie staat, vrij van enige interpretatie van woorden. Ik heb enigzins de indruk dat u, waarde collega,  uw beperkingen evenmin inziet. U eigen huis is evenzeer van glas, zij het dubbel glas. U bent duidelijk milieubewuster dan ik. Nog twee dingen dan, het is niet mijn bedoeling iemand de mond te snoeren - hoewel u voor ieand van wie ik toch geen verbeteringen meer moet verwachten, nog verdacht hard aan mijn kop zaagt - noch om gelijk te krijgen, de hierboven opgevoerde scène lijkt mij meer op botsende meningen, waarbij wij elk slechts op de fouten van de ander wijzen, dan op een degelijke discussie. Iemand die gelijk heeft over het hele concept, is er dus niet. Iemand die dat nog steeds denkt te hebben - na mijn voorstel op een zeer gematigde consensus, waarbij niemand gelijk krijgt - blijkbaar wel. (Indien het niet uw expertisegebied is te snappen wat mensen bedoel, ik heb het niet over mezelf.) Het tweede: ik had gezegd dat ik deze discussie wilde beëindigen. Ik vraag u hierbij, te stoppen met mij beledigingen naar het hoofd te slingeren, hoe verdekt u ze ook mag opstellen tussen de rest van je min of meer logische argumenten, die ook meer bedoeld zijn om mij te belediging dan om enigzins het artikel tot een hogere kwaliteit te verheffen. Zelf heb ik al toegevingen gedaan: de dingen die effectief fout waren heb ik verbeterd, ik heb net gezegd dat niemand volledig gelijk heeft. U, waarde colega, blijft er ongetwijfeld van uitgaan dat u voor de volle honderd procent gelijk hebt, aangezien u onder andere in de frase dat het begrip "huisstijl" u onbekend is nog steeds dubbele aanhalingstekens gebruikt bij een enkel woord. U gebruikt dus zelf evenmin andermans kritiek om tot een hogere kwaliteit te komen. U laat zelf kansen liggen. Ik ben ervan overtuigd dat u, met uw pseudo-superieure intelligentie op al mijn argumenten en teruggekaatste beledigingen een zeer gepast antwoord klaar hebt, o wonderlijk geniale creatuur, doch, als het u belieft, verspil daar noch mijn kostbare tijd, noch uw kostbare tijd door, en laat het uit hier nog op te reageren, ik zal dat zelf immers niet meer doen. Met een zeer vriendelijke groet - voor dit hoofstuk de laatste, Tom 3 jan 2008 00:09 (CET)

text: Tom, je hebt me toch nieuwsgierig gemaakt. Je zegt dat vertalen van Latijn je expertise is. Dat is niet niks. Welke universitaire opleiding heb je daar voor voltooid, als ik vragen mag? Nog een opmerking, er is niets mis met het gebruik van wat 'duurder' taalgebruik, maar het staat wel wat dom als men dat niet geheel beheerst. Dan is het slimmer het bij normaler taalgebruik te houden. Groet, BoH 3 jan 2008 07:40 (CET)

text: *Nogal wat jij-bakken, mijnheer Beyens. "Dat doe jij zelf ook!" is nauwelijks een overtuigend argument, eerder een zwaktebod. U wint er niets mee.

text: *Over de huisstijl van de wikipedie heb ik het helemaal niet gehad. U begreep mijn pointe niet, en begon daardoor weer over die dubbele aanhalingstekens, precies onderstrepend wát u niet begrijpt.

text: *Inderdaad constateer ik dat u er blijk van geeft op een aantal vakgebieden niet thuis te zijn. Is dat beledigend? Dan laat u zich kwetsen door de waarheid.

text: *Zou het, bij uitbreiding, ook beledigend zijn als ik de taalfouten in uw recentste reactie op een rijtje zette?

text: *Vertaaltheorie kent enkele algemeen aanvaarde inzichten. Ze kunnen helpen de ergste valkuilen te vermijden.

text: *Wat bent u met dit alles nu opgeschoten? U vertaalde een artikel. Daarop zijn verbeteringen aangebracht. Die hebt u ontkend, en hoewel dat nog begrijpelijk is: daarbij bent u klaarblijkelijk in woede ontstoken en hebt felle taal niet geschuwd; dat is bedenkelijker. Maakt dat uw plezier in dit artikel er eigenlijk niet minder om? Het zou me niet verbazen.

text: *"Gelijk hebben over het hele concept" is nooit aan de orde gesteld; door mij althans niet. Maar anderen zijn gerechtigd tot bewerking, en mogen verwachten dat zij daarop geen vegen uit de pan krijgen. Samenwerking kan tot zeer constructieve resultaten leiden; het is op de wikipedie al keer op keer gebleken. Ruzie echter bezoedelt een artikel slechts. Dit alles blijft tot in lengte van dagen op deze OP staan... Nogmaals: wat bent u ermee opgeschoten?
replies: text: :Bessel Dekker 3 jan 2008 13:36 (CET)
Tja, we zouden ons natuurlijk alleen moeten bekommeren om de kwaliteit van het artikel, maar zoals deze discussie illustreert loopt het soms toch nog uit de hand. Dat is trouwens niet meer dan menselijk. In het geval van Tom begrijp ik het zelfs zeer goed: als ik de geschiedenis van het artikel bekijk, is het immers overduidelijk dat hij het leeuwendeel van de inspanning geleverd heeft. Dat is op zich al bewonderenswaardig, want het gaat om een "serieuze boterham" zoals men in België pleegt te zeggen. Niets dan lof dus voor de energie die hij erin gestoken heeft. Toch moet hij, zoals wij allen, afstand leren nemen van een bijdrage -hoe aanzienlijk ze ook is- en vertrouwen in de Wiki-gemeenschap om er verder aan te bouwen. Ik ga het ook proberen, en zet het zelfs bovenaan mijn lijstje goede voornemens voor het nieuwe jaar... --Beachcomber 3 jan 2008 18:55 (CET)
replies: text: ::Dit zijn wijze en oprecht verheugende woorden. Het is moeilijk, dat afstand nemen, we weten het uit ervaring; des te meer bijval verdient het voornemen. Bessel Dekker 3 jan 2008 22:50 (CET)
replies: text: :::Wederom meer beledigingen dan argumenten. De taalfouten in het vorige stuk zijn vooral tot stand gekomen door snel en zonder nog veel interesse in uw gezaag te typen.. BoH, om iets als uw expertisegebied te beschouwen, moet ge daar geen universitaire opleiding voor gevolgd hebben, hoor. Beachcomber dan, wat jij hier zegt, is het zinnigste wat ik onder het kopje 'Citeren' al gelezen heb. Het heeft mij zelfs overtuigd om nogmaals te reageren. (Serieuze boterham moet wel tussen enkele aanhalingstekens, maar kom.;)) Ik vertrouw ook op de Wiki-gemeenschap dat te doen, zolang het het niveau van het artikel maar opkrikt. Toen ik de veranderingen van Bessel Dekker zag, leken de foute verbeteringen en stijlaanpassingen e.d.m. op het eerste zicht talrijker dan de degelijke verbeteringen. Na nogmaals gekeken en effectief geteld te hebben bleek dat min of meer te kloppen. vandaar mijn terugdraaien. Ik heb er echt niks op tegen dat een door mij toegevoegd artikel veranderd wordt, maar dat moet wel degelijk gebeuren. Wat jij nu aan het doen bent met het artikel, is dat wel. Dit zijn veranderingen van woordkeuze die het leesbaarder maken en waar ik de reactie heb: "Dat ik op dat woord zelf niet opgekomen ben." Wat tot enerzijds verhollandsing van de taal leidt en anderzijds geregeld fout is, kan ik echter niet laten gebeuren. Bedankt voor de verbeteringen. Cheers, Tom 4 jan 2008 16:53 (CET)
thread_title:  Wel dan 

message: Er is nu wat heen en weer gerommeld met de citeerwijzen, op een manier die alle conventies tart. Titels staan cursief (terecht) maar dan ook nog tussen enkele aanhalingstekens (fout); citaten worden gecursiveerd (twijfelachtig) maar dan ook nog in vertaling én cursief én tussen dubbele aanhalingstekens gegeven. Dit is rommelige wildgroei, die fout is en bij verbetering ook nog klakkeloos wordt teruggedraaid. Zo blijft het rommelig. Ik zal proberen een en ander iets te stroomlijnen, maar garandeer niet dat ik nog fouten over het hoofd zie. Bessel Dekker 30 dec 2007 18:58 (CET)
Daarnaast maakt de tekst een geforceerd vertaalde indruk. Dit bijvoorbeeld: een recente herinbreng van de klassieke cultuur doorheen Rome eerder dan doorheen de voortdurende baan van het Byzantijnse Rijk te volgen is geen Nederlands geworden. Helaas is het vreemdtalige vaker voelbaar. Bessel Dekker 30 dec 2007 19:38 (CET)
replies: text: :Goed, die aanhalingen bij de titels waren wat overbodig. Ik was dan ook van plan die een dezer dagen wel eens aan te passen. Bij het gebruik van enkele aanhalingstekens bij woorden als 'verscheurd' en 'universaliserende factor' echter zijn de enkele aanhalingstekens wel degelijk juist. Tevens ben ik mij er ten volste van bewust dat ik erg letterlijk vertaal, maar ik doe dit om zoveel mogelijk de mogelijke interpretatiefouten bij het vrijer vertalen te vermijden. Dat de zinsconstructie dan ietwat ingewikkelder is, maakt de zin niet fout. Ten slotte, massale stijlaanpassingen in mijn tekst neem ik niet! '8ste' is net zo goed als '8e', 'klederdracht' is net zo goed als 'kledij', zoniet beter, want kledij is in dit geval toch maar een metonymie voor klederdracht (concretum pro abstracto). In sommige gevallen zijn die stijlveranderingen zelfs frappant fout: b.v. 'één van de grootmachten' werd veranderd in 'een van de grootmachten': het oorspronkelijke was duidelijk duidelijker. Dat was nog een twijfelgeval, doch 'de nabijheid van a tot b' is juist en 'de nabijheid tussen a en b' lijkt mij alleszins fout. De uitdrukking 'opgeld doen' betekent 'in de mode raken, in opgang zijn' en is dus niet hetzelfde als 'gangbaar zijn'. Tevens is dit een uitdrukking die in Vlaaderen zelden tot nooit gebruikt wordt en dus ongewenst is. Bij deze herstel ik de vroegere, superieure versie en maak ik zelf de aanpassing van de titels en de aanpassing van het foutieve woord 'Westers' dat ik blijkbaar hier en daar overgeslagen was bij mijn vroegere aanpassing. Met niet zo vriendelijke groet, zelfs lichte irritatie, Tom 31 dec 2007 01:04 (CET)
replies: text: ::Hoewel reacties op deze lichte irritatie wellicht overbodig zijn, toch het volgende:
replies: text: ::*Waar schr. spreekt van "mijn tekst" is blijkbaar een misvatting in het spel. Niemand is op de wikipedie de eigenaar van een tekst.

text: ::*Wat de vertaling betreft: die was op een aantal plaatsen aantoonbaar niet létterlijk, maar anglicistisch, zeker wat de syntaxis aangaat. Dat leest krom. Overigens constateer ik dat schr. niet álle anglicismen heeft teruggezet, ondanks zijn aankondiging.

text: ::*Hoe de verandering van "één van de grootmachten" in "een van de grootmachten" kan worden aangemerkt als "frappant fout", en tegelijkertijd "een twijfelgeval", ontgaat me. Uiteraard is de accentverwijdering conform een gangbare spellingregel, en spellingregels "frappant fout" noemen, dat doet toch wat vreemd aan.

text: ::*Wellicht is "klederdracht" inderdaad even juist als "kledij": de folkloristische connotatie is niet per definitie aanwezig. Maar ja, in de tekst stond niet "klederdracht", en ook niet "kledij", maar... kledingdracht. Een idiosyncratisch woord, laten we het daar maar op houden, dat toch wellicht voor correctie in aanmerking kwam.

text: ::*Over titelnotatie en het onjuist gebruik van het woordgeslacht in schr.'s "superieure" tekst zal ik het maar niet hebben.

text: ::Een laatste algemene opmerking. Wie een artikel in de etalage wil hebben, maar wild om zich heen gaat slaan zodra aan "zijn" tekst wordt gewerkt, bevordert zijn kansen niet per definitie. Ik moet toegeven dat ik op de stempagina kritische dingen over dit artikel heb gezegd. Dát kan tot irritatie leiden. Niettemin heb ik enkele verbeteringen aangebracht. Gezien de reactie van de initiator van dit artikel, was dat inderdaad onbegonnen werk; reden tot sterkere kritiek dan voorheen. Bessel Dekker 31 dec 2007 20:26 (CET)

text: Tom, aansluitend bij Bessel; het is jouw tekst niet meer sinds je op Pagina opslaan hebt geklikt. Verder zou je inderdaad je toon mogen matigen, of een eigen website starten. Je zou slimmer kunnen zijn en kritiek gebruiken om tot een hogere kwaliteit te komen.

text: Met de opmerking Tevens ben ik mij er ten volste van bewust dat ik erg letterlijk vertaal, maar ik doe dit om zoveel mogelijk de mogelijke interpretatiefouten bij het vrijer vertalen te vermijden.  geef je jezelf te kennen als slecht vertaler.

text: Hopend dat dit je niet in woede doet uitbarsten, maar van inzicht doet veranderen, groet ik, BoH 31 dec 2007 20:53 (CET)
replies: text: :Een reactie op beiden: ik spreek hier over 'mijn tekst' in de zin van 'de tekst die ik vertaald heb', dus die overal mijn stijlvoorkeuren bevat, wat ik graag niet massaal veranderd zie. Wat jullie bedoelen met 'toon aanslagen' begrijp ik niet: ik heb geen beledigingen geuit, noch anderszins grof geweest, feitelijk gewoon gezegd waar het op staat. Niet zoals de 'domweg fout' (dus wel beledigend) van Bessel Dekker, wat eigenlijk het meest tot mijn irritatie leidde. Alleen aan BoH: een vriendelijk geformuleerd argument laat zelden mensen in woede uitbarsten, zeker niet als je gelijk hebt. Ik vertaal soms wat te letterlijk, en hier en daar kan de tekst een wat vrijere vertaling gebruiken. Dat pas ik dan ook aan. Doch ik blijf bij mijn standpunt dat letterlijk vertalen over het algemeen beter is dan vrij. Mvg, Tom 31 dec 2007 22:44 (CET) Aan Bessel dan:
# 'klederdracht': mijn excuses, dat had ik niet gezien
# anglicanistische zinswendingen: hou ik persoonlijk van, maar wil ik  ten behoeve van een goede leesbaarheid gerust aanpassen
# aanhalingstekens: dat was de voornaamste reden dat ik de aanpassingen teruggedraaid heb. Overal had jij mijn van mijn enkele dubbele gemaakt, en onterecht. Dat blijf je nog doen ook.
# 'superieure tekst': mooi staaltje sarcasme, en dan sla ik hier een toon aan??
# 'fout gebruik van het woordgeslacht': is zeker mogelijk, maar waar dan?
Met al wat vriendelijkere groet, Tom 31 dec 2007 22:44 (CET)

text: *Letterlijk vertalen is prima, alleen hier gebeurt het van tijd tot tijd fout, wat met "letterlijk" niets te doen heeft. Dit zeg ik weloverwogen. — Ik weet niet wat "anglicanistische zinswendingen" zijn, maar los daarvan: wat jij wilt aanpassen of niet, is niet zozeer aan de orde. De tekst is vrijgegeven. — Het aanhalingstekengebruik is hier en daar onjuist, zoals je zelfs kunt zien als je Huntingtons boek er nog een keer op naslaat. — "Superieure tekst" was geen sarcasme maar een citaat. In combinatie met jouw vetgezette "neem ik niet" (direct naast een stevige fout), doet het extra vreemd aan. Dat is geen zeggen waar het op staat; dat is wel degelijk een ongepaste toon. — Inderdaad is "fout gebruik van woordgeslacht" helaas mogelijk, zoals in de tekst blijkt, maar het maakt het wel een beetje vreemd om "je" vertaling dan als "superieur" te afficheren.

text: *Of je groet vriendelijk(er) is of niet, is eigenlijk niet zo aan de orde. Veel ernstiger vind ik de opvatting die jij schijnt te huldigen over het schrijven aan een (gezamenlijke) encyclopedie. Daarin gaat het mijns inziens om het verschaffen van informatie aan de lezer, niet om etalages, en ook niet om het ego van de schrijver. Dan ben je verkeerd bezig.

text: *Ik werk graag met mensen samen. Ik overleg ook graag. Zolang dat zinvol is. Met wie daarvoor open staan.

text: *De zin "Dat blijf je nog doen ook"  hierboven, wijs ik van de hand. Ten eerste is het een infame onwaarheid, zoals de geschiedenis aantoont; in de tweede plaats heeft dit artikel - fouten en al - van mij geen verbetering meer te verwachten. Bessel Dekker 1 jan 2008 00:41 (CET)
replies: text: :Met de zin Dat blijf je nog doen ook heb ik het over deze pagina! Hier net boven blijf je dubbele aanhalingstekens gebruiken op een foutieve manier. En dan durf jij klagen over 'anglicisme', het gebruik van dubbele aanhalingstekens daar is puur Engels. Tevens vroeg ik een voorbeeld van een foutief woordgeslacht. Nogmaals, met 'mijn' bedoel ik 'die ik vertaald heb', niet 'die van mij is'. Tevens bestaat er een verschil tussen het niet verdragen van massale veranderingen die meer fouten toevoegen dan wegnemen en het huldigen van mezelf. Tom 1 jan 2008 01:37 (CET)
replies: text: ::Tom, bind eens in en overweeg de mogelijkheid dat je geen gelijk hebt. Groet, BoH 1 jan 2008 07:45 (CET)
replies: text: :::Ik heb de mogelijkheid dat ik geen gelijk heb al overwogen en ben daardoor tot de conclusie gekomen dat jullie het feit eens onder ogen mogen zien dat jullie ongelijk hebben, zij het niet over het hele concept, maar zeer zeker op bepaalde punten. Eerst een toegeving: goed, als het jullie zo erg irriteert dat ik 'die ik vertaald heb' weergeef door simpelweg over 'mijn vertaling' te spreken, akkoord, dan spreek ik wel over het artikel. Waar ik ook fout zat was op Bessel Dekkers overlegpagina gaan klagen over zijn aanpassingen. Uiteraard heeft deze goede man het recht het vrijgegeven artikel zo veel als hij wilt aan te passen, maar ik heb eveneens het recht die aanpassingen even vaak terug te draaien. Ik had misschien beter de vraag gesteld of het respectvol is t.o.v. van iemand die met een artikel begonnen is, om zo maar, zonder bijvoorbeeld eerst te overleggen, ineens een grote hoeveelheid veranderingen aan te brengen in dat artikel. Ik heb alle teruggedraaide verandering in de geschiedenis nagekeken. Wat bleek? Inderdaad, enkele hoofdletters, komma's, één of een, en typografische dingetjes konden inderdaad verbetering gebruiken. Die zal ik dan ook verbeteren, indien ik dat nog niet gedaan heb. Maar er stonden bijna even veel foute verbeteringen in als correcte: op één van de eerste regels al, had Bessel Dekker 'Clash of Civs' veranderd in 'clash of civs', onterecht. Het fout gebruik van dubbele aanhalingstekens bij enkele woorden heb ik al aangekaart, wat trouwens meer dan 10 keer gebeurd is. De derde grote categorie van veranderingen waren anglicismen en stijlveranderingen. Over de anglicismen is discussie mogelijk. Hier en daar is een vrijere vertaling eigenlijk wel wenselijk. De stijlveranderingen echter beschouw ik, zonder enige hyperbool te gebruiken, als schandalig. Laat ik enkele voorbeelden geven: '20ste' naar '20e' (zijn allebei juist dus aanpassen is totaal overbodig), 'kunnen bemerkt worden' naar 'zijn voelbaar', 'apart' naar 'losstaand' of 'doorheen' naar 'via' (telkens regelrechte synoniemen). Als je zodanig veel stijlaanpassingen wilt doen in een artikel dat dan wel niet van mij is - d'accord - maar evenmin van jou is, en waar jij toch wel veel minder mee te maken hebt dan de oorspronkelijke vertaler, is dat respectloos en wel degelijk ongepast. Citaat: "...wat jij wilt aanpassen of niet, is niet zozeer aan de orde. De tekst is vrijgegeven." Gaat mijnheer er hier van uit dat wat hij wil aanpassen, wel aan de orde is dan?
Verbeter de slordigheidsfoutjes die ik tijdens het vertalen gemaakt heb, akkoord, daar zal ik zeker niet kwaad om worden. Pas mijn stijlvoorkeuren aan in een tekst waar je toevallig op stuit, daar ga je te ver. In Vlaanderen hebben wij daar een woord voor: dikke-nekkerij. Je had hier net boven het lef over mijn ego te spreken en over mijn toon. Zelf doen jullie net hetzelfde, indien niet erger: het feit op zich al dat je hier heelder verdedigingsredes komt typen, toont aan dat jij, Bessel Dekker, het blijkbaar niet neemt dat ik geen massale stijlveranderingen neem en dus die edit heb teruggedraaid. Bij het schrijven aan een gezamenlijke encyclopedie, gaat het over het schrijven van kwaliteitsvolle artikelen, of die nu in de Etalage terechtkomen of niet, en een hogere kwaliteit bekom je, BoH, door niet zo maar eventjes naar de kritiek te luisteren van het eerste het beste individu dat er uit. De terechte kritiek heb ik aanvaard en dan ook duidelijk die foutjes verbeterd. Met onterechte kritiek, geuit vanuit puur ego, doe ik net niets, kwestie van de kwaliteit niet te verminderen.
Schol, Tom 1 jan 2008 22:58 (CET)
Dit is wat mij betreft ook het einde van deze vruchteloze discussie. In de door mij vertaalde tekst stonden wat slordigheidsfouten, de verbeteringen van Bessel Dekker waren voor een deel goed, voor een deel fout en voor een deel onnodig. Of letterlijk vertalen of vrij vertalen het beste is, heeft niks met 'inzicht' te maken, maar met 'mening'. Als dit de consensus mag zijn, dan ben ik content. Graag dus een korte bevestiging...als ge wilt. Mvg, Tom 1 jan 2008 23:42 (CET)

text: Ik denk dat je het nog steeds niet begrijpt. Je manier van overleggen staat een gezonde discussie in de weg. Wat dat betreft is Ten slotte, massale stijlaanpassingen in mijn tekst neem ik niet! een klassieker. Groet, BoH 2 jan 2008 04:14 (CET)
replies: text: ::Mag ik er u op wijzen, beste man, dat ik die mijn tekst ondertussen teruggenomen heb. Ik denk dat jullie twee het eerder niet begrijpen: jullie doen meer vanuit de hoogte dan ik: ik neem dan wel geen blad voor de mond door de vroegere versie van de tekst 'superieur' te noemen, doch jullie gaan er blijkbaar van uit dat die aanpassingen de tekst effectief wel beter maakten. De verbeteringen, ja; de foute verbeteringen, nee; de stijlveranderingen, overbodig. Als het voor u zo belangrijk is uw eigen stijlvoorkeuren op willekeurige artikelen te drukken, stel ik voor dat niet ik, maar u een andere site opstart. (Ook een klassiek voorbeeld van hoe jullie uit de hoogte doen.) Mijn 'manier van overleggen' pas ik aan aan de respectvolheid van de argumenten van de ander. Ik heb hierboven al uitgelegd dat de manier waarop Bessel Dekker begon met een belediging (domweg), en die ongevraagde, massale aanpassingen, meer foute of overbodige dan goede, mijn irritatie opwekte. Wie heeft er hier nu de beste discussieerstijl? Jullie, die gewoon een lijstje van de foute verbeteringen opsommen en werkelijk blijven denken dat jullie over alles gelijk hebben, of ik, die hier net een zeer gematigde consensus voorstelde? Santé, Tom 2 jan 2008 15:09 (CET)
Trouwens, ik ben deze vruchteloze discussie nu echt wel beu. Bij deze  beëindig ik die hier. Tom 2 jan 2008 15:41 (CET)

text: Ik had niet anders verwacht. BoH 2 jan 2008 16:06 (CET)
replies: text: :Mijnheer Beyens,

text: :U kunt wel eenzijdig besluiten een discussie te beëindigen, maar daarmee hebt u noch anderen de mond gesnoerd, noch gelijk gekregen. Uit uw geschrijf hierboven blijkt ten minste:

text: :*dat het begrip "huisstijl" u onbekend is (het zal uw expertisegebied ook wel niet zijn)

text: :*dat u van vertaaltheorie niet op de hoogte bent (het zal uw expertisegebied al wel evenmin zijn)

text: :*dat u er geen inzicht in hebt wat een anglicisme eigenlijk is (idem)

text: :*en dat u van titelbeschrijven geen kaas hebt gegeten (idem).

text: :Dat is nogal wat.

text: :U zult dit alles wel niet inzien; ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat u uw eigen beperkingen gemakkelijk inziet. Het tragische is alleen: anderen zien die wél in. Des te bedenkelijker is het dat u medewerkers als "beste man" aanduidt, blijkbaar niet begrijpend dat ze uw collega's hadden kunnen worden. U laat wel kansen liggen, en plaatst uzelf meer in een glazen huis dan u zelf beseft. Bessel Dekker 2 jan 2008 21:51 (CET)

text: Goed dan, u staat er blijkbaar op dat ik nog enkele minuten van mijn dierbare tijd verspil aan deze nodeloze discussie. De 'huisstijl' van Wikipedia, ach ja, zeer waar, doch de allereerste basisregel is zoiets als Voel je vrij en ga je gang. (Citaat: "het zal uw expertisegebied ook wel niet zijn"; wauw, slingeren we wederom met beledigingen? Ik raad u aan zo'n toon niet meer aan te slagen tegen andere gebruikers. Niet bij enkelen zou zoiets gevoelens van irritatie kunnen opwekken.) Vertalen blijkt mijn experisegebied nu net wel te zijn, zij het misschien niet uit het Engels, maar uit het Latijn. Die zogenoemde vertaaltheorie is een theorie neem ik aan - de naam zegt het zelf. Een theorie is over het algemeen niet zomaar als juist te bestempelen, hoe algemeen aanvaard ze dan ook mag zijn. De theorie van het intelligent design is bijvoorbeeld in aanzienlijke delen van de VS zeer algemeen aanvaard. (Voor het geval dit uw experisegebied niet mocht zijn, zie Intelligent design).) Men vertaalt nog altijd naar eigen goeddunken en als je zeer letterlijk vertaalt, vermijd je dat je zomaar wat gaat schrijven wat er wel wa op trekt, zoals ik dat zou omschrijven. Ik weet wat een anglicisme is, en inderdaad, ik vertaal soms zinnen die in het Nl krom lezen, simpelweg omdat die krom leesbare zinnen het best en helemaal volledig weergeven wat er in de Engelse versie staat, vrij van enige interpretatie van woorden. Ik heb enigzins de indruk dat u, waarde collega,  uw beperkingen evenmin inziet. U eigen huis is evenzeer van glas, zij het dubbel glas. U bent duidelijk milieubewuster dan ik. Nog twee dingen dan, het is niet mijn bedoeling iemand de mond te snoeren - hoewel u voor ieand van wie ik toch geen verbeteringen meer moet verwachten, nog verdacht hard aan mijn kop zaagt - noch om gelijk te krijgen, de hierboven opgevoerde scène lijkt mij meer op botsende meningen, waarbij wij elk slechts op de fouten van de ander wijzen, dan op een degelijke discussie. Iemand die gelijk heeft over het hele concept, is er dus niet. Iemand die dat nog steeds denkt te hebben - na mijn voorstel op een zeer gematigde consensus, waarbij niemand gelijk krijgt - blijkbaar wel. (Indien het niet uw expertisegebied is te snappen wat mensen bedoel, ik heb het niet over mezelf.) Het tweede: ik had gezegd dat ik deze discussie wilde beëindigen. Ik vraag u hierbij, te stoppen met mij beledigingen naar het hoofd te slingeren, hoe verdekt u ze ook mag opstellen tussen de rest van je min of meer logische argumenten, die ook meer bedoeld zijn om mij te belediging dan om enigzins het artikel tot een hogere kwaliteit te verheffen. Zelf heb ik al toegevingen gedaan: de dingen die effectief fout waren heb ik verbeterd, ik heb net gezegd dat niemand volledig gelijk heeft. U, waarde colega, blijft er ongetwijfeld van uitgaan dat u voor de volle honderd procent gelijk hebt, aangezien u onder andere in de frase dat het begrip "huisstijl" u onbekend is nog steeds dubbele aanhalingstekens gebruikt bij een enkel woord. U gebruikt dus zelf evenmin andermans kritiek om tot een hogere kwaliteit te komen. U laat zelf kansen liggen. Ik ben ervan overtuigd dat u, met uw pseudo-superieure intelligentie op al mijn argumenten en teruggekaatste beledigingen een zeer gepast antwoord klaar hebt, o wonderlijk geniale creatuur, doch, als het u belieft, verspil daar noch mijn kostbare tijd, noch uw kostbare tijd door, en laat het uit hier nog op te reageren, ik zal dat zelf immers niet meer doen. Met een zeer vriendelijke groet - voor dit hoofstuk de laatste, Tom 3 jan 2008 00:09 (CET)

text: Tom, je hebt me toch nieuwsgierig gemaakt. Je zegt dat vertalen van Latijn je expertise is. Dat is niet niks. Welke universitaire opleiding heb je daar voor voltooid, als ik vragen mag? Nog een opmerking, er is niets mis met het gebruik van wat 'duurder' taalgebruik, maar het staat wel wat dom als men dat niet geheel beheerst. Dan is het slimmer het bij normaler taalgebruik te houden. Groet, BoH 3 jan 2008 07:40 (CET)

text: *Nogal wat jij-bakken, mijnheer Beyens. "Dat doe jij zelf ook!" is nauwelijks een overtuigend argument, eerder een zwaktebod. U wint er niets mee.

text: *Over de huisstijl van de wikipedie heb ik het helemaal niet gehad. U begreep mijn pointe niet, en begon daardoor weer over die dubbele aanhalingstekens, precies onderstrepend wát u niet begrijpt.

text: *Inderdaad constateer ik dat u er blijk van geeft op een aantal vakgebieden niet thuis te zijn. Is dat beledigend? Dan laat u zich kwetsen door de waarheid.

text: *Zou het, bij uitbreiding, ook beledigend zijn als ik de taalfouten in uw recentste reactie op een rijtje zette?

text: *Vertaaltheorie kent enkele algemeen aanvaarde inzichten. Ze kunnen helpen de ergste valkuilen te vermijden.

text: *Wat bent u met dit alles nu opgeschoten? U vertaalde een artikel. Daarop zijn verbeteringen aangebracht. Die hebt u ontkend, en hoewel dat nog begrijpelijk is: daarbij bent u klaarblijkelijk in woede ontstoken en hebt felle taal niet geschuwd; dat is bedenkelijker. Maakt dat uw plezier in dit artikel er eigenlijk niet minder om? Het zou me niet verbazen.

text: *"Gelijk hebben over het hele concept" is nooit aan de orde gesteld; door mij althans niet. Maar anderen zijn gerechtigd tot bewerking, en mogen verwachten dat zij daarop geen vegen uit de pan krijgen. Samenwerking kan tot zeer constructieve resultaten leiden; het is op de wikipedie al keer op keer gebleken. Ruzie echter bezoedelt een artikel slechts. Dit alles blijft tot in lengte van dagen op deze OP staan... Nogmaals: wat bent u ermee opgeschoten?
replies: text: :Bessel Dekker 3 jan 2008 13:36 (CET)
Tja, we zouden ons natuurlijk alleen moeten bekommeren om de kwaliteit van het artikel, maar zoals deze discussie illustreert loopt het soms toch nog uit de hand. Dat is trouwens niet meer dan menselijk. In het geval van Tom begrijp ik het zelfs zeer goed: als ik de geschiedenis van het artikel bekijk, is het immers overduidelijk dat hij het leeuwendeel van de inspanning geleverd heeft. Dat is op zich al bewonderenswaardig, want het gaat om een "serieuze boterham" zoals men in België pleegt te zeggen. Niets dan lof dus voor de energie die hij erin gestoken heeft. Toch moet hij, zoals wij allen, afstand leren nemen van een bijdrage -hoe aanzienlijk ze ook is- en vertrouwen in de Wiki-gemeenschap om er verder aan te bouwen. Ik ga het ook proberen, en zet het zelfs bovenaan mijn lijstje goede voornemens voor het nieuwe jaar... --Beachcomber 3 jan 2008 18:55 (CET)
replies: text: ::Dit zijn wijze en oprecht verheugende woorden. Het is moeilijk, dat afstand nemen, we weten het uit ervaring; des te meer bijval verdient het voornemen. Bessel Dekker 3 jan 2008 22:50 (CET)
replies: text: :::Wederom meer beledigingen dan argumenten. De taalfouten in het vorige stuk zijn vooral tot stand gekomen door snel en zonder nog veel interesse in uw gezaag te typen.. BoH, om iets als uw expertisegebied te beschouwen, moet ge daar geen universitaire opleiding voor gevolgd hebben, hoor. Beachcomber dan, wat jij hier zegt, is het zinnigste wat ik onder het kopje 'Citeren' al gelezen heb. Het heeft mij zelfs overtuigd om nogmaals te reageren. (Serieuze boterham moet wel tussen enkele aanhalingstekens, maar kom.;)) Ik vertrouw ook op de Wiki-gemeenschap dat te doen, zolang het het niveau van het artikel maar opkrikt. Toen ik de veranderingen van Bessel Dekker zag, leken de foute verbeteringen en stijlaanpassingen e.d.m. op het eerste zicht talrijker dan de degelijke verbeteringen. Na nogmaals gekeken en effectief geteld te hebben bleek dat min of meer te kloppen. vandaar mijn terugdraaien. Ik heb er echt niks op tegen dat een door mij toegevoegd artikel veranderd wordt, maar dat moet wel degelijk gebeuren. Wat jij nu aan het doen bent met het artikel, is dat wel. Dit zijn veranderingen van woordkeuze die het leesbaarder maken en waar ik de reactie heb: "Dat ik op dat woord zelf niet opgekomen ben." Wat tot enerzijds verhollandsing van de taal leidt en anderzijds geregeld fout is, kan ik echter niet laten gebeuren. Bedankt voor de verbeteringen. Cheers, Tom 4 jan 2008 16:53 (CET)
thread_title: Citeren