Overleg:Lijst van exoniemen met hun endoniemen

message: Begint al een lang lijstje te worden, en iets zegt me dat het nog niet gedaan is. Heeft iemand een suggestie voor een andere lay out? Domie 23 nov 2003 13:30 (CET)
replies: text: We zouden de alfabetische volgorde overzichtelijker kunnen maken door elke nieuwe beginletter een kopje te geven (A B C enz.) Maar we kunnen de steden ook per land ordenen. Dat zou wel leuk zijn om te vergelijken. Er staat nog niet één plaats uit Amerika bij! Roepers 23 nov 2003 18:26 (CET)
----
Dit kan echt een heel lange lijst worden als we namen van steden die worden geschreven in een andere letter opnemen met hun transliteratie. Waar leggen we daar de grens? Athene? Beijing? En wat is daar de officiele naam? In hun eigen schrift? Rob Hooft 23 nov 2003 17:59 (CET)

text: Goede opmerking. Ik heb zelf o.a. Wavre en Waver toegevoegd, maar het kleinste kind kan dit onderscheiden. Paris en Parijs is weer zo'n twijfelgeval, maar Braine-l'Alleud en Eigenbrakel is duidelijk. Net zoals Beijing, dat in de verste verte niet op Peking trekt. Wat doen we met de triviale gevallen? Verwijderen? Of een andere layout aannemen? Domie 23 nov 2003 18:12 (CET)
replies: text: : Een grens bij steden uit landen met een ander schrift zou kunnen zijn dat waar de Nederlandse naam conform de internationale naam in het latijnse schrift, we deze niet als Nederlandse naam opnemen. Waar de Nederlandse naam afwijkt nemen we die wel op. Ik vind Paris en Parijs behoorlijk verschillend. Waver is ook afwijkend. Roepers 23 nov 2003 18:26 (CET)
replies: text: :: Vanzelfsprekend horen Parijs, Berlijn, Londen en Waver erop: herkenbaarheid (trivialiteit, zo je wilt) is immers subjectief, afwijkend of niet is objectief. Voorspelbare translitteratie uit andere alfabetten hoort er niet op (dan kun je immers álle plaatsen in Rusland, Griekenland, Oost-Azië etc. gaan opvoeren). Moskou hoort er wel op, want die stad heet geen Moskva, en die naam is dus Nederlands. Idem voor Athene, Korfoe, Kreta, St. Petersburg, Nova Zembla en Peking.

text: :: Problematischer is de volgende vraag: wat is Nederlands? Heet Douai echt Dowaai in het Nederlands? Is die naam niet verouderd, en is de tegenwoordige "Nederlandse" naam niet Douai? Ik ben er niet voor om namen op te nemen die ooit hebben bestaan, en te doen alsof Daveren en Pleimuiden nog realiteit zijn. Dan sturen we de lezer het bos in.Fransvannes 24 nov 2003 13:23 (CET)

text: :: De volgende plaatsnamen zouden dan ook op zijn minst gemerkt moeten worden als verouderd: Adrianopel, Brunswijk, Dusseldorp, Emmelkamp, Frankfort, Gulik, Kantelburg (Kantelberg?), Koningsbergen, Osnabrugge en Saarbruggen, en nog een reeks plaatsen in Frankrijk, maar daarover geef ik graag de Vlaamse Wikipedianen het laatste woord (zie ook: Overleg:Ath).
replies: text: ::: Graag zou ik (ver)oude(rde) namen wel opnemen in de lijst. Het is juist leuk om te zien dat sommige buitenlandse plaatsen vroeger in het Nederlands namen hadden waar we nu geen idee meer van hebben. En bovendien kunnen mensen in bepaalde literatuur die namen ook tegenkomen. Dus het heeft ook nog enig nut. Maar ik zie het probleem ook wel dat sommige lezers hierdoor in verwarring kunnen komen. Misschien is het dan zinnig om hiervan een aparte sectie op te nemen onder de kop: verouderde en weinig gebruikte Nederlandse namen

text: :::Nog even een aanvulling. Ik heb me een tijd afgevraagd waar Atrecht nu eigenenlijk lag. En de weg naar Hamelen, waar was die nu eigenlijk? Zie daar een motivatie om deze pagina te beginnen. Daar spelen deze oude historische namen dus een belangrijke rol in. Roepers 24 nov 2003 23:30 (CET)
replies: text: ::::Ik weet niet of verouderd wel gerechtvaardigd is: dat is een beetje een waardeoordeel. Het feit dat jij (of ik) niet vaak dusseldorp zeggen wil niet zeggen dat een ander dat niet anders mag zien Jcwf
replies: text: ::::: Nieuw voorstel: Tegenwoordig weinig gebruikte Nederlandse namen. Van het woord "tegenwoordig" houden we niet zo op wikipedia en vervangen we door een jaartal. Maar hier heeft "tegenwoordig" een brede strekking het slaat evengoed 2003 als 1980. Roepers 25 nov 2003 08:04 (CET)

text: ::::Je kunt toch meten hoe vaak je in Nederlandse teksten Dusseldorp tegenkomt en hoe vaak Düsseldorf? Ik zie niet in wat daar subjectief aan is. Markeer de zeldzame vormen en verklaar die met: "minder gangbaar of niet meer in gebruik". Fransvannes 25 nov 2003 10:50 (CET)
replies: text: :::::Ik wilde in het weekend de volgende wijziging aanbrengen op deze pagina:

text: ::::: 1. Een hoofdrubricering in "Gangbare Nederlandse namen" en "Minder gangbaar of niet meer in gebruik"

text: :::::2 een subrubricering per land voor elke europese plaats en voor niet Europese plaatsen per werelddeel.

text: :::::Op de subrubricering is wat af te dingen. Ik denk dat in een flink aantal Europese landen er mogelijk maar één stad is met een Nederlandse naam (de hoofdstad). In feite hebben liggen de steden met Nederlandse namen voor al in België, Duitsland, Frankrijk en Italië. Daarbuiten is het maar mondjesmaat. Maar ik dacht dat het daardoor een aardige lijst blijft om door te kijken. Van een flink aantal Belgische plaatsen kan ik moeilijk bepalen of ze nog gangbaar zijn. Maar daar hebben andere vast wel ideeën over. Roepers 27 nov 2003 23:03 (CET)

text: :::::Een hoofdrubricering naar 'gangbaar' en 'minder gangbaar' lijkt me geen goed idee. 'Gangbaar' en 'minder gangbaar' is fuzzy, en dus moeilijk zonder grijsgebied te verdelen. Ik zou liever direct naar land ordenen; of een naam gangbaar of niet gangbaar is, zou dan kunnen worden getoond door de Nederlandse dan wel de inlandse naam te linken. Andre Engels 27 nov 2003 23:12 (CET)
replies: text: ::::::Dat laatste lijkt me precies even arbitrair. De ordening per land lijkt mij trouwens ook de helderste. Of een naam nog wordt gebruikt, zou je kunnen aangeven met een of ander symbool. Als je strikte neutraliteit wilt betrachten, kun je dat symbool ontlenen aan de Taalunie-uitgave Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands, of aan het stijlboek van een grote krant. Dan wordt de beantwoording van de vraag of een naam gangbaar is door een instantie buiten Wikipedia gegeven. Fransvannes 27 nov 2003 23:24 (CET)

text: :::::Ik heb de ANS bekeken, deze heeft een uitgebreide lijst met aardrijkskundige namen. De wikipedia-lijst lijkt me aardig compleet.Er zou wel een vergelijkbare lijst met namen van landen (Bhutan - Druk-Yul) en streken kunnen worden gemaakt (Baskenland - Euzkadi) kunnen worden gemaakt.Een lijst met Friese en Nederlandse plaatsnamen, is dat ook wat? (Serassot 27 nov 2003 23:35 (CET))
Fries-Nederlands lijkt me heel zinvol. De landennamen zouden denk ik eenvoudig kunnen worden toegevoegd aan de bestaande Landen van de wereld (die al is ingericht volgens de Nederlandse landennamen). Fransvannes 27 nov 2003 23:58 (CET)
O ja, de streken. Een echte uitdaging. Vaak worden er immers meerdere talen gesproken in zo'n streek, en die moet je dan allemaal opvoeren als "lokale" naam. Het is te proberen.

text: :Ik heb het voorstel van André Engels min of meer uitgevoerd. De steden zijn nu per land geordend, behalve de steden buiten Europa. Ik heb alleen gangbare nederlandse namen gelinkt. Ik beschik echter niet over de literatuur zoals hierboven genoemd. Anderen kunnen natuurlijk nog een teken invoeren om aan te geven of een naam gangbaar is of niet. De Belgische namen heb ik niet beoordeeld, dat kunnen anderen wellicht veel beter. Dus... Voel je vrij en ga je gang Roepers 29 nov 2003 16:35 (CET)
replies: text: ::Toevoegingen als Timboektoe - Tombouctou vindt ik twijfelachtig. De uitspraken zijn in het Nederlands en het Frans nagenoeg gelijk. Als je zo redeneert, kunnen alle plaatsnamen van landen waar een ander schrift (Russisch, Grieks, Chinees) gebruikt wordt ook toevoegen. (Serassot 1 dec 2003 00:06 (CET))
replies: text: ::: Maar het Frans wordt normaal nooit Nederlands gespeld. Desalniettemin heb ik er geen bezwaar tegen wanneer je Timboektoe verwijderd. (ik heb het toegevoegd) Roepers 1 dec 2003 00:18 (CET)

text: ::: Nee, die laten we gewoon staan. Ik ben alleen bang dat het een eindeloze lijst wordt, terwijl juist de grote verschillen het interessantst zijn. En interesse is persoonlijk. Serassot 1 dec 2003 20:17 (CET)

text: ::En nu weer Izmir met alleen een puntje op de eerste i. Ik blijf mijn twijfels houden. Serassot 13 dec 2003 13:14 (CET)
replies: text: :::Izmir met alleen dat ene puntje is mij ook een te gering verschil om een plaats te op deze lijst te rechtvaardigen. Maar het lijkt mij lastig om aan te geven hoe groot het verschil nu precies moet zijn om redelijkerwijs op de lijst  te staan. Roepers 13 dec 2003 13:26 (CET)
Ik had Izmir aangegeven omdat het algemene bekendheid heeft (minstens 50% van de Nederlanders schat ik kent het). Andere plaatsen hou ik aan met 'İ', dus met puntje. voorbeelden: İskenderun, İsparta, İpsala, İnegöl, İzmit en İzmit. En Boersa vond ik zelf een twijfelgeval, Oesjak vind ik lelijk ipv Uşak.
-De echt afwijkende zou misschien vet kunnen weergeven, of juist de minder significante verandering cursief?

text: Dit is een leuke en interessante lijst. Maar laten we niet vergeten dat een bepaalde klank in de ene taal nu eenmaal in een andere taal anders wordt gespeld (onze "oe is in andere talen een "u", een "ou" of een "oo"). Als je al dat soort verschillen gaat toevoegen, dan zijn we er nog lang niet. Het kan natuurlijk zijn dat de Turkse hoofdletter İ-met-puntje anders wordt uitgesproken dan onze hoofdletter I-zonder-puntje (maar ik denk dat het verschil niet groter is dan de Nederlandse "oe" ten opzichte van de Duitse "u" of een Franse "ou"). Feitelijk is de Nederlandse naam niet meer dan een transcriptie van de Turkse naam. De schrijfwijze is nagenoeg gelijk. Laten we ons beperken tot namen waar wij in het verleden een eigen Nederlandse naam voor hebben bedacht, zoals bij Plymouth.
In het Turks heb je zowel /İ,i/ met puntje, als /I\ı/ zonder puntje. De I zonder puntje wordt uitgesproken als de  /e/ in "vader". Dus het vertegenwoordigen twee klanken. Aangezien Nederland altijd banden heeft gehad met Smyrna (consulaat en "onze" bekende rozijnen en krenten) heb ik van Izmir het puntje eraf gehaald net als bij Istanboel. 
Arnout Steenhoek 13 dec 2003 20:16 (CET)

text: Is Izmir zonder puntje een Nederlandse naam voor İzmir? Het vervangen van of negeren van onbekende tekens  vind ik zelf eigenlijk niet voldoende voor een plek op deze lijst. Ik had gedacht om die te bestemmen voor Nederlandstalige namen van buitenlandse plaatsen.  De kritiek op Timboektoe (dat ik er op heb geplaatst op deze laatste is dat het de Nederlandse schrijfwijze van de franse uitspraak van deze plaatsnaam. Dus hoort hij niet op deze lijst. Als dat zo is, dan moet hij eraf is nu mijn oordeel. Alleen vind ik het Tim van Timboektoe anders klinken dan het Franse Tom van Tombouctou. Roepers 13 dec 2003 20:45 (CET)
replies: text: :Ik denk ook niet dat Izmir zonder puntje er op hoort. Het voelt meer aan als een transliteratie (dat wil zeggen een schrijven in een ander schrift) dan een andere naam. Net zoals Århus Aarhus wordt, en Košice Kosice. Andre Engels 13 dec 2003 21:04 (CET)
* Het grappige is dat ik van de twee voorbeelden die je gaf Andre, Aarhus een aardige oplossing vind, terwijl ik dat niet zo van Kosice vind, omdat daar geen moeite is gedaan de s met hacek weer te geven. Maar omdat dit in Nederland redelijk bekende plaatsnamen zijn, en zodoende deel zijn gaan uitmaken binnen het corpus van de Nederlandse taal, moet je deze vormen (hoe fout ook -zie Peking-) respecteren. Maar ik zou het arrogant vinden, temeer in het tijdperk van globalisatie en technologische verworvenheden, kleinere en onbekende plaatsen te verbasteren en toe te eigene ter meerdere glorie van ons beperkende alfabet. Dat zou onrecht doen aan (taalkundig soms doeltreffende soms ridicule) ontwerpen van nationale alfabetten en ook aan de desbetreffende naam an sich. 
Arnout Steenhoek 13 dec 2003 22:17 (CET)
*Toch ben ik er helemaal niet tegen om de namen die inderdaad teveel lijken op het origineel De Aarhussen, de Kosices en de Izmirs te verwijderen.
Istanboel (en Boersa) kan er dan ook af dan.
Die zouden misschien op zo'n lijst kunnen staan a la Griekenland (steden en bezienswaardigheden) kunnen staan.
Maar dan zijn er denk ik meerdere rijp voor de sloop, Neurenberg en Nürnberg hebben afgezien van de g dezelfde uitspraak. 
Arnout Steenhoek 13 dec 2003 22:29 (CET)
Neurenberg hoort er naar mijn gevoel wel weer op. Maar hoe bedenk je heldere criteria. Als je zegt het moet specifiek Nederlands zijn, dan moet Kopenhagen verdwijnen van de lijst, en dat is toch wel jammer. Als je geen grenzen stelt dan kan de lijst overvoert worden met gevallen die eigenlijk alleen maar de onmacht uitdrukken om met het eigen alfabet de naam van een die stad op te schrijven. Als je geen heldere criteria aanvoert, dan worden er te veel discussies gevoerd als deze. Laten we proberen een goed criterium te vinden voor een Nederlandse naam van een stad in een anderstalig gebied. Roepers 13 dec 2003 23:36 (CET)
thread_title: overleg 2003

message: Nee voor Kopenhagen ben ik het helemaal eens!!!!
Die valt nou juist op de lijst van bekende plaatsen (en dus binnen de Nederlandse taal)
Maar ik had hier op de pagina gelezen dat plaatsnamen die te duidelijk op het origineel leken geen plaats verdienden en  ergens anders heen moesten, om de zgn. interessantere en exotischere namen meer naar voren te doen laten komen.
Criteria
1. 
replies: text: :a. Is er een historisch gegroeide Nederlandse naam die nog steeds gangbaar is?
replies: text: ::vb. Luik en Kaapstad

text: :b Niet meer gangbaar
replies: text: ::Batavia, Constantinopel en Pleimuiden. >>> op de andere lijst
2.

text: :Is er een specifieke andere Nederlandse spelling/ transliteratie, waarvan tevens beide varianten "algemeen" bekend is in de Nederland/ Vlaanderen?
replies: text: ::vb. İzmır tot Peking

text: : a) klank nagenoeg identiek door letterwijzigingen voor aanpassing naar het Nederlands.
replies: text: ::Izmır Aarhus Kosice (Alleen goed genoeg voor evt. grootschalige opsommingslijst)

text: :b) klank wezenlijk anders dan mag hij er bij!
replies: text: ::vb. Peking
3.

text: :Algemeen onbekende plaatsen laten wij ongemoeid, met eerbiediging van (correcte) plaatselijke schrijfwijze, hoe moeilijk ook. Dit is soms alleen onmogelijk voor de paginalinking. Dus alleen bij paginalinking kunstgrepen toepassen voor onbekende toponiemen.
*Dus ik denk dat de plaatsen onder 1a en 2b op deze lijsten passen.
*1 b naar de lijst met historische of vorige namen
*2 a evt. goed voor een grootschallige opsommingslijst à la Griekenland (steden en bezienswaardigheden)
*3 proberen zo nauwgezet mogelijk correct weer te geven, behalve in wiki-linking
replies: text: ::Arnout Steenhoek 14 dec 2003 01:18 (CET)
----
Wat Kaapstad betreft, die naam is nog steeds officiëel Jcwf 14 dec 2003 01:24 (CET)
----
Als ik gangbaar zeg, sluit dat niet uit dat het officieel is.
Arnout Steenhoek 14 dec 2003 01:27 (CET)

text: Nee, maar zo staat het niet in de lijst. Uit de lijst zou men de indruk krijgen dat de officiële naam alleen Cape Town is. Jcwf 14 dec 2003 01:30 (CET)
replies: text: :Dan zou er onder officieel misschien Kaapstad/ Cape Town moeten staan Arnout Steenhoek 14 dec 2003 01:34 (CET)
----
thread_title:  Criteria graag aanvulling! 

message: Ik zie in de endoniemenlijst dat de ene keer verwezen wordt naar een artikel met de Nederlandse naam en de andere keer verwezen wordt naar een artikel met de inheemse naam als titel. Wat zijn de objectieve criteria daarvoor? Is het niet logischer om altijd de Nederlandse (of altijd de inheemse) naam te gebruiken? 
Er wordt hierboven gesproken over '(tegenwoordig nog) gebruikelijke' benamingen. Ik vind 'gebruikelijk' eerlijk gezegd een nogal betwistbaar begrip: de een gebruikt alleen de Nederlandse naam, de ander kent alleen de inheemse, weer een ander gebruikt beide. De Nederlandse namen van veel Waalse grensplaatsen zijn bijv. alleen in Vlaanderen bekend, omdat die plaatsen überhaupt alleen in Vlaanderen bekend zijn. De Nederlandse namen van een aantal Duitse (grens)plaatsen komen soms nog terug in literatuur, dialect of achternamen, maar zijn bij de meeste mensen niet meer bekend. 
Van een aantal artikelen op Wikipedia lijkt gewoon willekeurig gekozen voor Nederlands of inheems. Zo heeft het artikel over de Zuid-Duitse stad Speyer de titel 'Spiers' (de Nederlandse naam, alhoewel niet erg bekend), terwijl het artikel over de Noord-Duitse stad Braunschweig de inheemse naam als titel heeft en niet Brunswijk, de Nederlandse naam die toch op heel wat plaatsen in literatuur en achternamen terugkomt.  
Het lijkt me verstandig om een consequente lijn aan te houden en dus altijd de Nederlandse naam te gebruiken als die bekend is, uiteraard met doorverwijzing vanaf de inheemse naam. Dit komt overeen met de lijn die de Nederlandse Wikipedia nu al aanhoudt: bij het artikel over de provincie Friesland is ervoor gekozen de Nederlandse naam als titel te gebruiken, terwijl de officiële naam van de provincie 'Fryslân' is. Het argument daarvoor was, dat Friesland de Nederlandse naam is en dat bij de Nederlandse Wikipedia logischerwijs de Nederlandse naam gebruikt wordt. Prima, maar laten we die logica dan doortrekken naar alle artikelen.Dimitri 23 apr 2005 15:09 (CEST)
replies: text: Ehm, je wilt Helsinki hernoemen naar Elsenfors, Shetland naar Hitland, enz.? Ik ga een heel eind met je mee, maar ik denk dat je toch ergens een grens moet trekken qua gangbaarheid. Naar mijn smaak klopt het op dit moment wel ongeveer wat Wikipedia doet. Randgevallen zal je altijd hebben. Ik ben er wel voor dat alle namen, ook de meest verouderde, in deze lijst komen, en een redirect krijgen naar de gangbare naam. - gpvos (overleg) 24 apr 2005 16:25 (CEST)
replies: text: :Mijn vraag is juist: als je een grens wilt trekken, waar trek je die grens dan? Wat Wikipedia nu doet is geen grens trekken, maar het aan de willekeurige smaak van de gebruiker overlaten of de Nederlandse dan wel de inheemse naam de titel wordt. Ik zou graag een consequente lijn zien. Om op je twee concrete voorbeelden in te gaan: Elsenfors lijkt afgeleid uit het Zweeds en is in feite slechts een klankvertaling, waardoor die naam, die ook al lange tijd niet meer gebruikt wordt (is het wel een echte vertaling? Op het hele internet komt 'ie alléén voor in Wikipedia!), niet erg geschikt lijkt. Voor Shetland bestaat bij mijn weten ook een andere vertaling: Zetland. Op deze pagina vond ik de volgende tekst: "The older form of the name, Zetland, is now seldom used but was the official name of Zetland County Council until 1975. It still survives in the title of the earldom of Zetland, created in 1838 for Laurence Dundas and superseded in 1892 by the marquisate awarded to his grandson. The Norse Hjaltland ('High Land') for Scotland's most northerly group of islands is variously rendered in Scots and English as Hetland, Yetland, Zetland and Shetland." Hitland en Zetland zijn dus vertalingen van verouderde namen en kunnen onder de Lijst van voormalige namen van plaatsen worden gerangschikt. Dimitri 25 apr 2005 18:13 (CEST)
Er is een consequente lijn, namelijk het gebruik van de in het Nederlands gangbare naam. Känsterle 25 apr 2005 18:16 (CEST)

text: Maar wie bepaalt wat 'gangbaar' is? Waarom is volgens Wikipedia Spiers voor Speyer wel gangbaar, maar Brunswijk voor Braunschweig niet? Volgens mij heeft niemand dat bepaalt, maar is het gewoon aan de schrijver overgelaten: de schrijver van Spiers was waarschijnlijk gewoon iets principiëler in het gebruik van Nederlands dan de schrijver van Braunschweig. Anders zou ik graag de criteria van 'gangbaarheid' willen weten. Dimitri 25 apr 2005 18:25 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me geen slecht idee hierbij http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/DE als norm aan te nemen. Dat betekent dat zowel Spiers als Braunschweig naar de Duitse naam gaat, en alleen Aken, Berlijn, Emmerik, Keulen, Kleef en Neurenberg op z'n Nederlands blijven (waarbij Emmerik en Neurenberg bovendien nog 'bespreekgevallen' mogen zijn). - André Engels 7 mei 2005 18:21 (CEST)
replies: text: ::De lijst van de Taalunie ken ik, maar die vind ik erg teleurstellend voor een organisatie die geacht wordt de lijnen uit te zetten in het taalgebruik. Men maakt een lijst die richtgevend zal zijn voor het gebruik van buitenlandse plaatsnamen, maar gaat daarbij volledig af op het gebruik in de praktijk. De Taalunie bepaalt dat het "endoniem in toenemende mate voorkomt", de consument denkt 'laten we dan maar het endoniem gebruiken' en over een paar jaar kan de Nederlandse vorm uit de lijst geschrapt worden. En de Nederlandse namen die niet in de lijst staan, omdat ze wellicht minder bekend zijn, zullen daardoor nu al in de vergetelheid raken. Een tweede nadeel van die lijst is het onderscheid tussen "in Vlaanderen gebruikelijk" en "in Nederland gebruikelijk". Vlamingen zijn over het algemeen een stuk taalbewuster en hebben dus een hele lijst Waalse en Franse plaatsen met de Nederlandse vertalingen in de Taalunielijst gekregen. Vertalingen die wij in Nederland inderdaad niet kennen - niet omdat we zo graag het Frans gebruiken, maar omdat we de plaatsen überhaupt niet kennen. Aangezien de Nederlandse Wikipedia voor het hele Nederlandse taalgebied geldt, lijkt het logisch de Vlaamse vertalingen ook hier te gebruiken. Maar dan krijg je wel de onevenwichtige situatie, dat voor bijna alle vertaalde plaatsen in het Franse taalgebied wèl de Nederlandse naam gebruikt wordt, terwijl voor veel vertaalde plaatsen in het Duitse taalgebied níet de Nederlandse naam gebruikt wordt. Mij lijkt het daarom logischer om ook de beschikbare vertalingen van Duitse plaatsnamen te gebruiken. Dat is toch een nadere overweging waard. Dimitri 7 mei 2005 18:58 (CEST)
----
Om de discussie vlot te trekken, een voorstel voor een richtlijn voor titels: 
#voor de buurlanden van het Nederlands taalgebied (Frankrijk, Wallonië, Duitsland) worden alle beschikbare Nederlandse toponiemen als titel gebruikt (met name bedoeld voor de vele vertalingen van grensplaatsen).
#voor de overige landen wordt de Taalunielijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands' aangehouden, waarbij altijd het beschikbare Nederlandse toponiem gebruikt wordt; ook als dat enkel in Nederland of enkel in Vlaanderen gebruikelijk is, ook als aangegeven is dat de inheemse naam in toenemende mate gebruikt wordt. 
#indien er én een Nederlands én een Vlaams toponiem beschikbaar is, verdient het meest Nederlandse alternatief de voorkeur, maar dit kan per geval nader bekeken worden.
#er komen uiteraard doorverwijzingen vanaf alle oorspronkelijke namen of bestaande Nederlandse alternatieven en deze worden ook in de artikels vermeld.
Dimitri 8 mei 2005 19:37 (CEST)

text: #Huidige regel is hetzelfde, behalve als de Nederlandse naam is uitgestorven. Dus geen Kantelberg i.p.v. Cambridge en dergelijke. Probleem bij de huidige regels is bepalen of een benaming is uitgestorven. Dat is waar de onduidelijkheden en dus discussies ontstaan.

text: #Is ook de praktijk, behalve bij Noord-Rijnland-Westfalen waar ik ooit een discussie heb verloren.

text: #Erg zeldzaam, in ieder geval zeldzaam genoeg om van geval tot geval te bekijken.

text: #Vanzelfsprekend.

text: Ik wil ook een 5. toevoegen. In de loop der tijd is langzaamaan bij keuze tussen een u- en een oe-vorm (Uganda versus Oeganda) duidelijk geworden dat de oe-vorm bij veel mensen geliefder is. Bij meerdere mogelijkheden dus de oe-vorm nemen. Danielm 8 mei 2005 20:03 (CEST)
replies: text: :#Tot nu toe was hier geen vaste regel voor, zie de willekeur bij Spiers (NL voor Speyer) en Braunschweig (NL is Brunswijk). Mijn voorstel is om in het vervolg altijd de Nederlandse naam te gebruiken voor topografische eenheden in buurlanden. GB kun je misschien ook als buurland beschouwen, maar daar zijn maar weinig Nederlandse toponiemen: Kantelberg voor Canterbury, Pleimuiden voor Plymouth, Daveren voor Dover, Orkaden voor Orkney Islands en natuurlijk Londen voor London. Het is natuurlijk moeilijk te bepalen of een naam nog gebruikt wordt, dus daarom liever een consequente lijn: altijd het Nederlands gebruiken.

text: :#Die indruk had ik al. Hier verandert dus in principe weinig, maar misschien moet hier en daar nog wat worden rechtgezet.

text: :#Er staan toch wel aardig wat gevallen in de lijst: Congo (NL) en Kongo (VL), Bourgondië (NL) en Boergondië (VL), Uganda (NL) en Oeganda (VL), enz.

text: :#Vanzelfsprekend, maar nog lang niet overal doorgevoerd.

text: :#Daarmee volgen we dus de lijn van de meest Nederlandse naam als er zowel een NL als een VL alternatief is. Daarnaast heb je inderdaad nog een aantal gevallen die niet zo in de Taalunielijst staan: Boeroendi i.p.v. Burundi, Boerkina Faso i.p.v. Burkina Faso, Istanboel i.p.v. Istanbul, enz. Lijkt me een goed punt.

text: :Dimitri 8 mei 2005 21:03 (CEST)

text: : Overigens ken ik nog wel een enkele uitzondering waar misschien afgeweken zou kunnen worden van de Taalunielijst: om mij onbegrijpelijke redenen heeft men gekozen voor 'Caymaneilanden' als Nederlandse naam voor de Cayman Islands, terwijl in Nederland toch vaak 'Kaaimaneilanden' wordt gebruikt. Dimitri 8 mei 2005 21:11 (CEST)
Na een maand zijn er nog geen bezwaren, dus ik neem aan dat iedereen akkoord is en de richtlijnen doorgevoerd kunnen worden. Nog even een overzicht:
1. voor de buurlanden van het Nederlands taalgebied (Frankrijk, Wallonië, Duitsland) worden alle beschikbare Nederlandse toponiemen als titel gebruikt.
2. voor de overige landen wordt de Taalunielijst 'Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands' aangehouden, waarbij altijd het beschikbare Nederlandse toponiem gebruikt wordt; ook als dat enkel in Nederland of enkel in Vlaanderen gebruikelijk is, ook als aangegeven is dat de inheemse naam in :toenemende mate gebruikt wordt. Er zijn twee uitzonderingen:

text: - bij namen waar zowel een oe- als een u-vorm denkbaar is, wordt altijd de oe-vorm gebruikt. Dus: Oeganda, Boeroendi, Boerkina Faso, Istanboel, Oelaanbaatar, enz. Hiermee wordt de logica gevolgd van Boedapest, dat wel in de Taalunielijst staat. Namen waarvan de inheemse oe-klank nooit als oe-vorm wordt geschreven, worden wel als u-vorm geschreven. Dus: Honduras, Uruguay, Peru, enz.

text: - bij namen waarvan het Nederlands alternatief nog evenveel gebruikt wordt als de inheemse naam van de Taalunielijst, wordt het Nederlands alternatief gebruikt. Gebruik van namen kan worden getoetst met Google. Bijv. Kaaimaneilanden (18.600 treffers) tegenover Caymaneilanden (13.800 treffers).
3. indien er én een Nederlands én een Vlaams toponiem beschikbaar is, verdient het meest Nederlandse alternatief de voorkeur, maar dit kan per geval nader bekeken worden.
4. er komen uiteraard doorverwijzingen vanaf alle oorspronkelijke namen of bestaande Nederlandse alternatieven en deze worden ook in de artikels vermeld.
Dimitri 9 jun 2005 13:16 (CEST)
thread_title: heropening in 2005

message: Nu worden van alle Friese woonkernen de Nederlandse versies gebruikt. Ik respecteer dat nu, maar sommige Nederlandse versies zijn door de respectievelijke gemeenten (voor 1984) al afgeschaft, omdat ze in onbruik zijn geraakt. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om de dorpen en buurtschappen Jonkerslân, Ysbrechtum, It Heidenskip, Skarl en Wytgaard. Is het mogelijk om deze namen te hanteren?  Ter verduidelijking, ik bedoel dus niet de kernen uit de vier gemeenten die alle namen verfriest hebben. AndrysDykstra 31 mei 2005 07:26 (CEST)
replies: text: Je bent anders al wel bezig geweest met het hernoemen naar de Friese namen... Ik zou eerst maar een eventuele discussie afwachten. Känsterle 31 mei 2005 12:31 (CEST)
Als ik een mening mag geven, mogen de Nederlandse namen wel afgeschaft worden:
* Scharl --> Skarl (gem. Nijefurd)
* Heidenschap --> It Heidenskip (gem. Nijefurd)
* Laaxum --> Laaksum (gem. Nijefurd)
* Jonkersland --> Jonkerslân (gem. Opsterland)
* De Knijpe --> De Knipe (gem. Heerenveen)
Over Ysbrechtum en Wytgaard heb ik de twijfels over. Ik kom ze als Nederlandstalige nog wel eens tegen in Friesland. En de vier gemeenten Boarnsterhim, Ferwerderadiel, Littenseradiel en Tytsjerksteradiel moeten we niet erbij hebben, omdat zij al hun plaatsnamen verfriest hebben.  Henricus 31 mei 2005 21:00 (CEST)

text: Hmm, Scharl, Heidenschap, Laaxum en De Knijpe komen inderdaad nauwelijks meer voor. IJsbrechtum en Wijtgaard wordt ook steeds minder. Over Jonkersland weet ik niet. Ik ben wel voor die vier plaatsnamen wel officiële (Friese) spelling te laten hanteren. Over die andere drie wil ik geen mening geven, maar ik vind wel om de rest van de plaatsnamen in Friesland sowieso in het Nederlands te laten houden, dus dan hierbij te laten, om onnodige discussies te voorkomen. Nikio 2 jun 2005 19:10 (CEST)
replies: text: :Als de Nederlandse namen in onbruik zijn geraakt, wat ik direct aanneem, dan zijn de Friese namen in deze gevallen dus de Nederlandse namen geworden. En dus moeten die worden gebruikt. Dus eens met Andrys' voorstel. Fransvannes 2 jun 2005 19:55 (CEST)
replies: text: ::Oké, dan zal ik deze namen wijzigen, het gaat dan om Scharl, Jonkersland, Heidenschap, Laaxum en De Knijpe. Het wijzigen van  Wijtgaard en IJsbrechtum zal ik toch nog maar even mee wachten. AndrysDykstra 2 jun 2005 20:27 (CEST)
Het is toch volstrekt willekeurig om voor het ene dorp de Friese naam en voor het andere dorp de Nederlandse naam te gebruiken?! Dat de namen zogezegd in onbruik zijn geraakt vind ik geen excuus: in de gemeentes die de plaatsnamen officieel hebben laten verfriezen zullen de Nederlandse namen ook niet veel meer worden gebruikt denk ik. In Ferwerderadeel staan de Nederlandse namen niet eens meer op de borden! 
Er is destijds besloten om het principe te hanteren dat op de Nederlandstalige Wikipedia altijd de Nederlandse plaatsnamen gebruikt worden. Dan moet je dat principe ook volledig volgen en niet voor een paar dorpjes en gehuchten een uitzondering maken. Nederlands is Nederlands, Fries is Fries. Dimitri 5 jun 2005 00:55 (CEST)
Overigens zie ik bij het inmiddels veranderde Laaksum een verwijzing staan naar een website over het dorp, waar consequent de Nederlandse naam Laaxum wordt gebruikt. Op het plaatsnaambordje (foto op die site) staat de Nederlandse naam ook nog vermeld. Dat de Nederlandse naam in onbruik is geraakt, klopt dus absoluut niet. Dimitri 5 jun 2005 01:04 (CEST)

text: Tja, Dimitri, ik herken het probleem in het tweetalige Friesland. Volstrekt willekeurig was het overens toch al wel, neem bijvoorbeeld beide het veroude Wymbritseradeel tegenover Wijmbritseradeel of De Knipe tegenover het veroude De Knijpe, dan zul je me wellicht wel  begrijpen. Ongeveer een jaar geleden heb ik besloten gebaseerd op de discussies op Overleg Wikipedia:Nederlandse titels en Overleg:Fryslân/Friesland van toentertijds om voor Nederlandse namen te gaan. Het lijkt makkelijk maar soms ook niet zoals ook Wytgaard/Wijtgaard om nog maar een voorbeeld te geven. Daarom heb ik toen maar besloten voor zelfs 100 procent Nederlands als dat kon, met risico dat de namen algemeen ongebruikelijk zijn of zelfs raar overkomen. Omdat dit nogal gevoelig lag en ook omdat er een Friese Wikipedia bestaat heb ik dit hier nooit ter discussie gesteld. Als Andrys een goeie grens wil trekken van wanneer Nederlands en wanneer niet, dan sta ik in ieder geval dan achter hem, om dan onnodig verouderde namen te voorkomen. Echter eenvoudig is dit absoluut niet.

text: Laaxum was inderdaad de gebruikte spelling, maar tegenwoordig is het echter alleen Laaksum, ook in Nederlandse teksten (zoals dat ook aangegeven wordt op de website), de uitspraak is hetzelfde van beide namen. Namen zoals Scharl en Heidenschap heb ik overens als 22-jarige al zelfs officieel niet meer meegemaakt. Ten slotte willen we trouwens hier überhaupt denken, dat we hier in de maatschapij gebruikte namen hanteren, dan zullen hier toch een keer moeten overschakelen in Friese namen. Dat geldt zeker voor namen zoals Tytsjerksteradiel.(toch maar weer een discussie). Nikio 5 jun 2005 11:55 (CEST)
replies: text: :Om met je laatste opmerking te beginnen: als je een principe hanteert dat alleen de Nederlandse namen worden gebruikt, is het volstrekt irrelevant of die namen officieel of in de maatschappij gebruikelijk zijn. Dat principe is er nu juist om willekeur te voorkomen. Ik heb in principe ook niets tegen het gebruik van de officiële namen, maar er is hier nu eenmaal besloten om in alle gevallen de Nederlandse namen te gebruiken. Dan moet je dat besluit ook consequent volgen en niet weer gaan discussiëren over een paar dorpjes waar de naam tien jaar eerder van verfriest is of waarvan de Nederlandse naam niet meer gebruikt wordt of nog een andere reden om toch maar de Friese naam te gebruiken. Altijd Nederlands is altijd Nederlands. Anders krijg je dezelfde willekeur als hierboven met de vertalingen van buitenlandse plaatsen, dat bij de ene plaats wel en de andere niet de Nederlandse naam gebruikt wordt. Ik vind dat je van een encyclopedie mag verwachten dat een consequente lijn gehanteerd wordt en niet zomaar wat wordt gedaan.

text: :Wat Laaxum betreft: de website gebruikt de Nederlandse naam en het plaatsnaambord vermeldt de Nederlandse naam, dus de Nederlandse naam wordt wel degelijk nog gebruikt. Dit i.t.t. de andere plaatsnamen die hierboven genoemd werden, waar inderdaad alleen de Friese naam nog op het plaatsnaambord staat. Maar zoals gezegd, dit is eigenlijk geen argument, want in de gemeente Ferwerderadeel staan ook alleen de Friese namen op de borden. Dan komt er straks weer iemand die die namen in Wikipedia wil verfriezen en zo worden dan langzamerhand toch de Friese namen ingevoerd, ondanks dat er duidelijk besloten is altijd de Nederlandse namen te gebruiken. Wat is dan de waarde van stemmen of overleggen over een consequente lijn, als iedereen uiteindelijk toch doet wat 'ie zelf leuk vindt? Dimitri 5 jun 2005 14:19 (CEST)
thread_title: Friese namen

message: Hoe zit het met de Zuid-Afrikaanse endoniemen/exoniemen? Kan je Kaapstad wel een exoniem noemen, ondanks dat Kaapstad in het Afrikaans gewoon Kaapstad heet? Minuteman 11 jul 2005 19:45 (CEST)
thread_title: Zuid-Afrika

message: Duitse namen liggen soms gemakkelijker in de Nederlandse mond dan hun Franse tegenhanger, maar daarom zíjn ze nog niet exoniem Nederlands.   
Dat is mijns inziens het geval voor het Belgische Waimes (Weismes) en zeer veel plaatsnamen in het Groothertogdom Luxemburg en in de Elzas, zelfs enkele in Lotharingen.  Er is daarom geen reden om Weismes te verkiezen boven Waimes,  Ulflingen boven Troisvierges, Kolmar boven Colmar of Diedenhofen boven Thionville. In die streken zijn er vaak drie namen: een officiële, een Duitse en een lokale variant, die -zeker in Luxemburg- alle drie courant gebruikt worden.  Clervaux heet naast Clerf in het Duits ook nog Klierf in het Luxemburgs.  Vóór iemand ook dat allemaal begint te "vergermaansen", laten wij het maar op de "eerste" officiële naam van de stad of de gemeente houden. Karel Anthonissen 18 aug 2005 18:48 (CEST)
thread_title: Duitsklinkende namen tegenover méér reguliere Fransklinkende namen

message: Het zal niemand verboden worden om Gorikum te schrijven voor het Zuid-Hollandse Gorinchem, of Rozendaal voor het Noord-Brabantse Roosendaal, of Waterlo voorhet Waals-Brabantse Waterloo, of Kevelaar voor het Rijnlandse Kevelaer, of Kassel voor het Frans-Vlaamse Cassel.  Een afwijkende spelling kan "iets" uitdrukken, ironie, protest, vernieuwing of net iets authentieks, heimwee of zelfs revanchisme, maar de officiële schrijfwijze is wel de meest "neutrale" om te dienen als titel van het artikel. In de genoemde voorbeelden heeft het ook helemaal niets met exoniem of endoniem te maken.  Want wat doe je dan met De Clinge en De Klinge, aan weerskanten van de rijksgrens?  Wij moeten buiten ons taalgebied geen eenvormige spelling gaan verzinnen, als we dat binnen ons taalgebied niet eens doen. In het artikel spelling van Nederlandse plaatsnamen wordt voor de officiële spelling van het gebied gekozen als het enkel en alléén maar om een spellingsvariant gaat. Waarom zouden we dan van het Frans-Vlaamse Herzeele "betweterig" Herzele willen maken? We maken van het Utrechtse Veenendaal toch ook niet Venendaal. Daartegenover zijn Dunkerque en Duinkerke -weliswaar op het randje- twee verschillende taalvarianten (dus méér dan spellingsvarianten), ook enigszins verschillend uitgesproken; dan kan voor de (gebruikelijke) Nederlandse exoniem gekozen worden. Ik ga nu geen artikelen her-herbenoemen, maar ik zou mijn landgenoten uit België toch stellig willen ontraden de schrijfwijze van Noord-Nederlandse plaatsnamen te gaan .  Karel Anthonissen 18 aug 2005 21:29 (CEST)
replies: text: Wij hanteren hierbij de Taalunielijst. Als die zegt Herzele, en dat zegt die, dan is het Herzele. Alle Frans-Vlaamse plaatsnamen in de lijst zijn letterlijk overgenomen uit de Taalunielijst. Als u vindt dat die betwistbaar zijn, raad ik u aan contact op te nemen met de Taalunie. Tot die tijd is er helemaal niets 'betwist'. Dimitri 11 sep 2005 16:40 (CEST)
** Wij hanteren hierbij de Taalunielijst?? Hoewel je een logische en consequente denkwijze lijkt te hebben Dimitri, vind ik het ongepast dat je opeens de dictator gaat uithangen. Bovenaan staat Overleg; in die sfeer dienen we de diccussie mijn inziens ook te houden. Betwisten staat in relatie tot consensus, weet je. Zeker als het om Belgische gebruikers gaat die we uit oogpunt van hun cultuur en buitenlandse status wellicht eerder als gast zouden mogen benaderen! In het algemeen ben ik een voorstander van het hanteren van de namen die de plaatselijke bevolking hanteert en vind ik het bekrompen om per anderstalige natie een eigen naam te bedenken voor de betroffen plaats. Ook al kan ik me dat vanuit de niet geglobaliseerde samenleving, zoals die ten tijde van het bedenken van regels t.a.v. endoniemen-exoniemen bestond, wel voorstellen, maar dat is verleden tijd... Van mij kan de Taalunie voor wat betreft hun endoniemen-exoniemenstandpunt -afgezien van hun regeling voor niet-Latijns geschreven plaatsnamen- de pot op, ik ben het meestal oneens met hun achterhaalde standpunt in deze. Doelstelling van de Taalunie: "...de integratie van Nederland en de Nederlandse gemeenschap in België op het gebied van de Nederlandse taal en letteren in de ruimste zin..." vindt ik lijken op misplaatst zendelingenwerk, zonder respect voor het Vlaams of voor staatkundige grenzen. Alle voor verwarring zorgende uitzonderingen die hun regeltjes zouden moeten bevestigen, onderstrepen alleen mijn standpunt nog eens. De hele endoniemen-exoniemendiscussie is gebaseerd op een reeds lang achterhaald gedachtengoed en strookt volgens mij welliswaar met de mening van verstokte neerlandica en aanverwandte geesten, maar geenzins meer met de mentaliteit van de zich globaliserende wereldburger. En ik denk dat die groep (ondervertegenwoordigd binnen Wikipedia, waarschijnlijk i.t.t. neerlandica) onder invloed van bijvoorbeeld internet (waar Wikipedia z'n bestaan aan ontleend) een steeds groter wordende meerderheid vormt. Tenslotte wil ik nog kwijt dat ik als geglobaliseerde wereldburger het gebruiken van exoniemen bijna arrogant vind, ook wanneer het gaat om het gebruiken van Nederlandse plaatsnamen voor Friese plaatsnamen. Inderdaad: Wij moeten buiten ons taalgebied geen eenvormige spelling gaan verzinnen, als we dat binnen ons taalgebied niet eens doen. Jentj 22 nov 2008 13:08 (CET)
thread_title: Spellingsvarianten van het Nederlands

message: Ik vind het nogal wat, wat gedaan heeft om zonder overleg alle Friese namen te verwijderen, met als argument dat ook Nederlands in Friesland gesproken wordt en daarom Nederlandse namen geen exoniem zijn. Terwijl het hier een lijst van endoniemen betreft. Weliswaar wordt in de tabelkop van exoniem gesproken, maar misschien kan dat anders opgelost worden. Mijn bezwaar is niet inhoudelijk, maar ik vind dat aan een dergelijke ingreep overleg moet voorafgaan. Dat is niet gebeurd, daarom maar achteraf. Wat vinden we ervan? Marco Roepers 15 nov 2008 18:03 (CET)
replies: text: Boven de lijst staat "Sommige toponiemen hebben in het Nederlands een naam die niet overeenkomt met de naam die ter plaatse wordt gebruikt". Het gebied waar deze toponiemen liggen doet dus geenszins terzake. Bij plaatsen in Friesland gebruiken we in het Nederlands een andere naam dan die ter plaatse wordt gebruikt, dus de wijziging van Westermarck was fout en dus hersteld. Troefkaart 15 nov 2008 18:45 (CET)
===Geen Friese plaatsnamen gebruiken?===
20 nov 2008:  http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina -> scrollen naar -> Geografische namen -> Friesland:
Citaat "Ook al hebben enige Friese overheden besloten om de officiële benamingen van plaatsen te verfriezen, het Nederlandse exoniem blijft natuurlijk gewoon bestaan. Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is, worden geen Friese namen in de titel gebruikt." Einde quote.
Inderdaad vond ook ik de veranderingen van Gebruiker:Westermarck bruusk en incorrect. Het   door Troefkaart geconstateerde principe van http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_endoniemen#Friesland_.28Nederland.29 
is echter nog niet doorgevoerd in de bovenstaande citaat ( zie midden op de pagina: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina )
Een exoniem is een topografische naam in een andere taal dan de plaatselijke taal. Een endoniem is een topografische naam in de taal die in de desbetreffende plaats wordt gesproken – de ware plaatsnaam. Nederland kent naast vele dialecten twee talen; Hollands (Nederlands) en Fries, de minderheidstaal, waarbij de Friese taal ouder is dan het Hollands. (Het oorspronkelijke Fries werd overigens ooit gesproken langs de kust van Duinkerken tot aan Kopenhagen en was daarmee als taalgebied veel groter dan nu.) In Friesland/Fryslan zijn de endoniemen in vroegere tijden door de nederlandstalige overheid omgezet naar exoniemen. Dat in Friesland/Fryslan inderdaad ook Nederlands wordt geproken, neemt niet weg dat de primaire taal Fries is. Het in (her-)gebruik nemen van endoniemen (de oorspronkelijke plaats-/gemeentenamen) in Friesland/Fryslan is iets wat sinds de jaren '90 in toenemende mate gebeurt. De Friese Provinciale Staten hebben in 1997 ook besloten om naast het exoniem "Friesland", ook altijd het endoniem "Fryslan" te hanteren in haar communicatie, typerend voor het proces van terugkeer naar endoniemen. Dat de hollands-talige Nederlander moeite heeft met die omschakeling, is begrijpelijk, maar niets meer of minder dan een stukje gewenning... Nog mbt de nederlandstalige Wikipedia; de Nederlandse taal kent dus twee talen; Hollands en Fries.   
Ik wil bovenstaand citaat graag aangepast hebben; en jullie? Jentj
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Jentj (overleg|bijdragen) 20 nov 2008 21:00

text: De term exoniem voor Nederlandstalige namen van plaatsen in Friesland is niet op zijn plaats. Friesland heeft geen homogeen Friestalige bevolking; slechts ongeveer 2/3 van de bevolking spreekt Fries, en een nog kleiner deel Fries als moedertaal. Nederlands is de moedertaal van een groot deel van de bevolking van Friesland en tevens lingua franca in het gebied. De lijst van Nederlandstalige namen van plaatsen in Friesland hoort m.i. op een aparte lijst thuis. Hanhil 20 nov 2008 21:08 (CET)
replies: text: :De lijst had oorspronkelijk een lange titel. Iets in de geest van "Lijst van Nederlandse namen van plaatsen in anderstalige gebieden". Door Serassot is de pagina omgedoopt in "Lijst van endoniemen". Daarmee is deze lijst een halve slag gedraaid, als ik het goed begrijp: het is daarmee een lijst geworden van plaatsen die in de ter plaatse gangbare taal een andere naam hebben dan de Nederlandse. Deze omdraaiing maakt het mogelijk m.i. om ook de Friese plaatsnamen erop te vermelden. Maar dan moet het woord "exoniem" vervangen worden door "Nederlandse naam". Dan wordt in het midden gelaten of het een exoniem is. Marco Roepers 21 nov 2008 09:19 (CET)
Ik geef het graag toe; ik ben geen neerlandicus. Voorgestelde optie van Marco Roepers m.b.t. "Nederlandse naam" c.q. "Friese naam", lijkt mij prima. Het gaat mij beslist niet om de vorm, maar om de inhoud. Zonder op Hanhil's argumenten in te willen gaan, wil ik tegenwerpen dat juist die argumenten reden zijn om een (oudere) taal (het Fries) te beschermen tegen de invloed van andere talen (het Nederlands). Jentj 21 nov 2008 15:15 (CET)

text: :Het gaat mij om "Nederlandse naam" in plaats van "exoniem". De term endoniem kan blijven staan. Die is altijd in een taal die ter plaatse gebruikt wordt. Dat is een Friesland Fries en in Frankrijk Frans enz. De reden dat "exoniem" door "Nederlandse naam" vervangen kan worden is omdat dat in deze lijst altijd de Nederlandse naam is. Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben. Marco Roepers 21 nov 2008 19:49 (CET)
replies: text: ::De term exoniem blijft in dit geval problematisch. Zowel Fries als Nederlands zijn endoniem in Friesland. Het b.v. ook niet voor niets dat de tweetalige stad Brussel/Bruxelles niet in deze lijst staat. Hanhil 21 nov 2008 22:20 (CET)
replies: text: :::Ik stel dan ook voor de term exoniem in de lijst te vervangen door "Nederlandse naam". Probleem opgelost toch? Marco Roepers 21 nov 2008 22:24 (CET)
replies: text: ::::Prima. Hanhil 21 nov 2008 22:42 (CET)
thread_title: Friese namen verwijderd

message: 20 nov 2008:  http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina -> scrollen naar -> Geografische namen -> Friesland:
Citaat "Ook al hebben enige Friese overheden besloten om de officiële benamingen van plaatsen te verfriezen, het Nederlandse exoniem blijft natuurlijk gewoon bestaan. Omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is, worden geen Friese namen in de titel gebruikt." Einde quote.
Inderdaad vond ook ik de veranderingen van Gebruiker:Westermarck bruusk en incorrect. Het   door Troefkaart geconstateerde principe van http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_endoniemen#Friesland_.28Nederland.29 
is echter nog niet doorgevoerd in de bovenstaande citaat ( zie midden op de pagina: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina )
Een exoniem is een topografische naam in een andere taal dan de plaatselijke taal. Een endoniem is een topografische naam in de taal die in de desbetreffende plaats wordt gesproken – de ware plaatsnaam. Nederland kent naast vele dialecten twee talen; Hollands (Nederlands) en Fries, de minderheidstaal, waarbij de Friese taal ouder is dan het Hollands. (Het oorspronkelijke Fries werd overigens ooit gesproken langs de kust van Duinkerken tot aan Kopenhagen en was daarmee als taalgebied veel groter dan nu.) In Friesland/Fryslan zijn de endoniemen in vroegere tijden door de nederlandstalige overheid omgezet naar exoniemen. Dat in Friesland/Fryslan inderdaad ook Nederlands wordt geproken, neemt niet weg dat de primaire taal Fries is. Het in (her-)gebruik nemen van endoniemen (de oorspronkelijke plaats-/gemeentenamen) in Friesland/Fryslan is iets wat sinds de jaren '90 in toenemende mate gebeurt. De Friese Provinciale Staten hebben in 1997 ook besloten om naast het exoniem "Friesland", ook altijd het endoniem "Fryslan" te hanteren in haar communicatie, typerend voor het proces van terugkeer naar endoniemen. Dat de hollands-talige Nederlander moeite heeft met die omschakeling, is begrijpelijk, maar niets meer of minder dan een stukje gewenning... Nog mbt de nederlandstalige Wikipedia; de Nederlandse taal kent dus twee talen; Hollands en Fries.   
Ik wil bovenstaand citaat graag aangepast hebben; en jullie? Jentj
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Jentj (overleg|bijdragen) 20 nov 2008 21:00
replies: text: De term exoniem voor Nederlandstalige namen van plaatsen in Friesland is niet op zijn plaats. Friesland heeft geen homogeen Friestalige bevolking; slechts ongeveer 2/3 van de bevolking spreekt Fries, en een nog kleiner deel Fries als moedertaal. Nederlands is de moedertaal van een groot deel van de bevolking van Friesland en tevens lingua franca in het gebied. De lijst van Nederlandstalige namen van plaatsen in Friesland hoort m.i. op een aparte lijst thuis. Hanhil 20 nov 2008 21:08 (CET)
replies: text: :De lijst had oorspronkelijk een lange titel. Iets in de geest van "Lijst van Nederlandse namen van plaatsen in anderstalige gebieden". Door Serassot is de pagina omgedoopt in "Lijst van endoniemen". Daarmee is deze lijst een halve slag gedraaid, als ik het goed begrijp: het is daarmee een lijst geworden van plaatsen die in de ter plaatse gangbare taal een andere naam hebben dan de Nederlandse. Deze omdraaiing maakt het mogelijk m.i. om ook de Friese plaatsnamen erop te vermelden. Maar dan moet het woord "exoniem" vervangen worden door "Nederlandse naam". Dan wordt in het midden gelaten of het een exoniem is. Marco Roepers 21 nov 2008 09:19 (CET)
Ik geef het graag toe; ik ben geen neerlandicus. Voorgestelde optie van Marco Roepers m.b.t. "Nederlandse naam" c.q. "Friese naam", lijkt mij prima. Het gaat mij beslist niet om de vorm, maar om de inhoud. Zonder op Hanhil's argumenten in te willen gaan, wil ik tegenwerpen dat juist die argumenten reden zijn om een (oudere) taal (het Fries) te beschermen tegen de invloed van andere talen (het Nederlands). Jentj 21 nov 2008 15:15 (CET)

text: :Het gaat mij om "Nederlandse naam" in plaats van "exoniem". De term endoniem kan blijven staan. Die is altijd in een taal die ter plaatse gebruikt wordt. Dat is een Friesland Fries en in Frankrijk Frans enz. De reden dat "exoniem" door "Nederlandse naam" vervangen kan worden is omdat dat in deze lijst altijd de Nederlandse naam is. Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben. Marco Roepers 21 nov 2008 19:49 (CET)
replies: text: ::De term exoniem blijft in dit geval problematisch. Zowel Fries als Nederlands zijn endoniem in Friesland. Het b.v. ook niet voor niets dat de tweetalige stad Brussel/Bruxelles niet in deze lijst staat. Hanhil 21 nov 2008 22:20 (CET)
replies: text: :::Ik stel dan ook voor de term exoniem in de lijst te vervangen door "Nederlandse naam". Probleem opgelost toch? Marco Roepers 21 nov 2008 22:24 (CET)
replies: text: ::::Prima. Hanhil 21 nov 2008 22:42 (CET)
thread_title: Geen Friese plaatsnamen gebruiken?

message: Volgens mij is dit een lijst van exoniemen, d.w.z. van Nederlandse namen van plaatsen buiten het Nederlandse taalgebied die anders zijn dan de plaatselijke namen. --Flinus 10 jul 2009 17:35 (CEST)
thread_title:  Lijst van endoniemen of van exoniemen? 

message: Ik zie dat er vanaf Algerije tot Denemarken en fout is, maar ik krijg het maar niet opgelost.
Idem: Zullik staat op de plaats van het land en het exoniem daarvan staat op de plaats van Zullik. Kan iemand me helpen?
replies: text: Ik heb het inmiddels opgelost, het geheim zit m in de juiste waarde voor de "rowspans". — gpvos♫ 2 mei 2015 21:38 (CEST)
replies: text: : Heel erg bedankt!!!  30 jun 2015 20:09 (CEST)
thread_title:  Hulp! 

message: In de aanleiding staat momenteel: "Sommige plaatsen buiten het Nederlandse taalgebied hebben in het Nederlands een aparte naam die niet overeenkomt met de naam die ter plaatse wordt gebruikt."
Dit gaat feitelijk voor géén van de plaatsnamen in de Franse Westhoek op. Weliswaar bestaan er Nederlandstalige namen voor de plaatsen in kwestie, maar gebruikt worden die niet - met uitzondering van Duinkerke. Het is mij dan ook een volslagen raadsel wat de Nederlandstalige Wikipedia heeft bezield om de plaatsen in kwestie onder hun niet-gebruikte Nederlandstalige naam op te nemen, in plaats van onder hun gangbare naam. Muijz (overleg) 23 feb 2019 00:02 (CET)
thread_title:  Franse Westhoek