Overleg:Schild & Vrienden

message: Ik ben van mening dat deze pagina nogal politiek gekleurd is, welk na de mediastorm niet geheel onbegrijpelijk, maar op Wikipedia niet wenselijk is.
zou het mogelijk zijn hier iets aan te doen? Bij voorbaat dank!
MVG Jesse Bakker (overleg) 16 okt 2018 15:12 (CEST)
replies: text: Wat zou er concreet gekleurd aan zijn? Het is natuurlijk zo dat de info hier gebaseerd is op wat in de media komt. We kunnen moeilijk uitgaan van onze eigen visie op de feiten. Het is ook door die mediastorm dat dit onderwerp een artikel kreeg.  16 okt 2018 15:18 (CEST)
thread_title:  Gekleurd 

message: Stukken zoals "polariserende stickers" en "begonnen als neofacisme" zijn weggehaald. Ook niet-neutrale bronnen (zoals Apache) zijn weggehaald. Bizarre "verklaringen" van staatsveiligheid (wat volgens mij eerder een gevraagd interview was dan een persbericht, voor nog meer drama) zijn weggehaald. Opiniestukken die als bron werden aangeleverd zijn grotendeels weggehaald. Verder zijn facts (zoals huiszoekingen en rechtszaken) toegevoegd. Ook de verklaring van oprichter Van Langenhove dat hij het slachtoffer is van het concept trial by media is toegevoegd. Hopelijk maakt dit het artikel wat neutraler. Verder is het afwachten op resultaten van het gerechtelijk onderzoek. SystemBit (overleg) 22 nov 2018 23:22 (CET)
replies: text: Verdienstelijke poging, maar toch een opmerking/nuancering: je spreekt over de "linkerzijde". Klopt dat wel? Is het niet eerder wat zij als linkerzijde zien? Er wordt in sommige kringen nogal snel getoeterd dat iets links is, terwijl dat niet per se zo is. De media bijvoorbeeld. Bij de Jeugdraad is die nuancering correct aangebracht, maar in "(...) gaat de organisatie op sociale media regelmatig tekeer tegen de linkerzijde" volgens mij niet. Hún linkerzijde. Ook in de zinnen ervoor staat het zo alsof alles wat zij links noemen gewoon links is.  23 nov 2018 08:54 (CET)
replies: text: :Inderdaad, deze vond ik persoonlijk zeer moeilijk. Een paar zinnen daarvoor wordt wel uitgelegd dat het gaat om de "linkerzijde van het politiek spectrum". De organisatie haalt op sociale media regelmatig uit naar wat zij simpelweg "links" noemen. Verder lichten ze ook totaal niet toe wat zij daarmee bedoelen. De organisatie plaatste beeldmateriaal op sociale media waar bv. socialistische/communistische vlaggen worden verwijderd. Vandaar mijn interpretatie. Maar suggesties zijn natuurlijk welkom. SystemBit (overleg) 24 nov 2018 01:33 (CET)
replies: text: ::Ook de "linkerzijde van het politiek spectrum" is voor interpretatie vatbaar, net om dezelfde reden: is alles wat zij als links viseren ook wel echt links? Het moet duidelijk zijn dat dat hun visie is over "links" en niet die van jou of laat staan die van Wikipedia in het algemeen. Ik deed een poging tot nuancering. Uiteraard sta ik ook open voor verbetering in de formulering.  24 nov 2018 22:28 (CET)

text: Dank. Het verwijderen van de zomeruniversiteit en de band met het klooster van Maleizen lijkt me onterecht. Wat Apache.be op het spoor kwam is overgenomen door mainstream media (zie https://www.humo.be/humo-archief/352022/de-sint-ignatiusschool-in-overijse-ultrakatholiek-en-extreem-rechts). Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de taktiek van het trollenleger (zie https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/09/04/een-rechts-trollenleger-in-vlaanderen-het-bestaat-en-dit-zijn/ of https://www.hln.be/nieuws/binnenland/-pano-legt-tactieken-van-schild-vrienden-trollenleger-bloot-kunnen-er-eens-een-paar-mensen-een-vals-profiel-van-mij-aanmaken~ad2529a5/). Geen enkel medium is neutraal, maar feiten zijn toch feiten? Tot genoegen, Johannesgrillet (overleg) 24 nov 2018 10:21 (CET)
replies: text: :Alvast wat betreft die trollen, lijkt mij het ook gepaster het wel te vermelden. Ik plaatste er een zinnetje over. (Ik spreek me over Apache niet uit, omdat ik onvoldoende op de hoogte ben, niet omdat ik de mening hierboven wel of niet deel.)  24 nov 2018 22:28 (CET)

text: :Omtrent die trollen ben ik het dan weer niet eens. Het is neergepend als een feit terwijl Van Langenhove de echtheid van de screenshots ontkent (staat ook in één van de aangeleverde bronnen hierboven) en het gerechtelijk onderzoek nog loopt. Ik stel voor dat we dit anders formuleren tot we zeker zijn. Omtrent het klooster: op het voorzetsel "ultra-katholiek" na en de ontbrekende band met Schild en Vrienden zelf (stond niet concreet in het stuk) was er niet veel op aan. Het gaat me vooral om de bron: Apache is openlijk politiek gekleurd. De titel alleen al: "Een school met heimwee naar het derde rijk". Het zit vol zware aantijgingen en amper bewijzen. Hebben we niet iets neutraler? Humo heeft het inderdaad ook geplaatst en bestempelt het klooster als "extreemrechts". Waarom zou ik niet kunnen zeggen, want dit is (weeral) een betaalbron. Ik ben nog verder gaan zoeken, maar ik vind verder nergens een deftige aanwijzing dat dit gelinkt is aan het klooster. Zelfs op de foto's van Schild & Vrienden vind ik geen verwijzing (beschrijving, tags, geo-locatie of dergelijke). Zijn er werkelijk geen goeie bronnen die dit kunnen bevestigen? SystemBit (overleg) 25 nov 2018 06:14 (CET)
replies: text: ::Ik kan ermee leven dat we de dingen voorwaardelijker benoemen tot we zeker zijn. Ik deed voor die trollen zonet een poging. Al meende ik me te herinneren dat de VRT er wel bewijzen voor beweerde te hebben. Er is weinig reden om daaraan te twijfelen. Dat is effectief wel nog wat anders dan een feit.  25 nov 2018 21:48 (CET)
thread_title:  Weggehaald en toegevoegd 

message: Collega Peter b is het er zo te zien niet mee eens dat in dit artikel een logo van de organisatie staat. Ik herneem de laatste samenvatting: "niet doen alsof we met een normale club hebben te maken, een lemma, soit, maar meer is echt niet nodig". Ik ben het er niet echt mee eens, dus probeer ik hier even te polsen naar hoe de collega's het zien. Ik onderschrijf alleszins zeer zeker dat het hier niet om een normale club gaat (en om het heel duidelijk te stellen: ik vind de acties van deze groep verwerpelijk), maar ik zie zelf niet in hoe een logo plaatsen/behouden dat tegenspreekt. Logo's van extremistische groeperingen zijn m.i. net zo goed illustratief als van "normale" groeperingen. Meer zelfs: als je het logo als lezer kent, kun je de groep makkelijker herkennen en je ervan distantiëren (o ja, ook het omgekeerde kan - in die zin is een logo natuurlijk altijd "propaganda"). Nazisymbolen zijn ook nuttig om te herkennen, bijvoorbeeld, zodat je weet met wie je te doen hebt als je ze ziet. Het lijkt me ook erg POV om te stellen welke groep wel of niet recht heeft op een logo hier. Alleen nog meer koren op hun molen, voor hun Calimeroreflexen.  30 dec 2018 23:33 (CET)
replies: text: Het kan propaganda lijken, maar mij lijkt een visuele referentie zeker een meerwaarde. Fotomateriaal eventueel ook? Johannesgrillet (overleg) 31 dec 2018 10:22 (CET)
replies: text: : Hangt van de foto af natuurlijk, maar ik zie daar weinig problemen in. Ook dat zou je propaganda kunnen noemen, maar als het bv. gaat om een betoging waarin ze prominent aanwezig zijn (mits vermelding wat voor soort betoging), dan zie ik dat ook weer als een pluspunt: je ziet eveneens in dat geval met wat voor organisatie je te doen hebt.  31 dec 2018 20:16 (CET)
replies: text: ::Naar mijn idee hoort dat logo inderdaad niet thuis in het lemma. We zijn een encyclopedie, geen almanak. Het essentiële verschil is dat een almanak volstaat met vermelding van een aantal basisgegevens waarbij een logo snel passend is, een pagina waarin een club kritiekloos wordt gepresenteerd en die ook probleemloos door de club zelf kan worden aangemaakt. Een lemma in een encyclopedie beschrijft op basis van onafhankelijke bronnen verschijnselen uit de werkelijkheid. Van die verschijnselen dan enkel de details die het verschijnsel verklaren, zowel het verschijnsel zelf als de relatie tot de omgeving. Als een logo daadwerkelijk iets toevoegt aan de beschrijving dan kan het worden toegevoegd, als het enkel als illustratie wordt gebruikt want een pagina zonder afbeelding is toch wel wat saai, dan fungeert het enkel als logo voor het beschreven verschijnsel en voegt het niets toe. Liever geen afbeelding dan een afbeelding omdat er perse een afbeelding bij moet. Peter b (overleg) 1 jan 2019 12:48 (CET)
replies: text: :::Wil je dit betoog van toepassing laten zijn op alle artikelen waarin we momenteel organisatielogo's hebben staan? Dan is een algemeen overleg over dat fenomeen, op een andere plek dan deze, de aangewezen weg. Selectief doen heeft geen zin. Apdency (overleg) 1 jan 2019 12:55 (CET)
Ik moet wel zeggen, ook ik vind het logo wat overheersend. Alle aandacht gaat er naar toe, terwijl de klemtoon op de tekst moet liggen. Is een oplossing zoals in het artikel KLM, waarbij het logo kleiner wordt afgebeeld (boven een eventuele afbeelding) geen goede oplossing? Wie zou dit kunnen aanpassen? Arrianko (overleg) 1 jan 2019 13:48 (CET)

text: Het logo verkleinen vind ik zeker een goed idee. Kattenkruid (overleg) 2 jan 2019 00:55 (CET)
replies: text: :Ik ben ook voor, maar het lijkt niet te lukken met het huidige sjabloon.  2 jan 2019 21:03 (CET)
replies: text: ::Het logo kan buiten de infobox geplaatst worden, zoals destijds is gebeurd met Wilfred de Bruijn. Kattenkruid (overleg) 2 jan 2019 22:24 (CET)

text: Ik heb het aangepast, zo beter? Dagdeel (overleg) 3 jan 2019 23:45 (CET)
replies: text: :Dit is veel rustiger. Kattenkruid (overleg) 4 jan 2019 00:14 (CET)
replies: text: :: bij Wilfred de Bruijn is toch echt iets anders aan de hand: daar zie je een afbeelding van een tijdelijke, shockerende situatie, die het gevolg is van een misdaad. Terwijl het logo van S&V visueel van hetzelfde laken een pak is als dat van het CDA, PP en noem maar op. En de infobox is nu eenmaal de gebruikelijke plek voor logo's. Apdency (overleg) 9 jan 2019 15:19 (CET)
replies: text: :::Ja, dat is ook zo. Kattenkruid (overleg) 10 jan 2019 02:56 (CET)
replies: text: ::::Dank voor je reactie. Ik zal het logo op de gebruikelijke plek terugzetten. De bezwaren zijn wel begrijpelijk, er bestaat een mogelijkheid om van het plaatje een variant te maken met witruimte eromheen. Apdency (overleg) 10 jan 2019 18:48 (CET)
replies: text: :::::Of de infobox zo aanpassen dat de grootte kan gekozen worden. Dat lijkt me een nettere manier dan een variant-voor-één-doel maken. -- 10 jan 2019 19:53 (CET)

text: :::::Bij deze heb ik dat dan ook gedaan. De infobox heeft nu een optie om de afbeeldinggrootte te wijzigen. Wie een andere wil, die doet maar. :-)  10 jan 2019 19:59 (CET)
replies: text: ::::::Lijkt mij nu inderdaad goed.. Het logo is vrij groot voor een logo, en omdat er verder geen andere afbeeldingen zijn was het inderdaad wat te dominant. Dagdeel (overleg) 11 jan 2019 21:57 (CET)
thread_title:  Afbeelding? 

message: Op dit moment staat Schild & Vrienden in de eerste zin van het lemma omschreven als een 'extreemrechtse conservatieve Vlaams-nationalistische jongerenbeweging'. Er wordt wat die omschrijving betreft verwezen naar een formulering in een artikel in dagblad De Standaard. Maar in die omschrijving in De Standaard staat geen vermelding van ‘Vlaams-nationalistisch’. Wel ‘extreemrechtse jongerenorganisatie’. Waarom werd er dan 'Vlaams-nationalistisch' aan toegevoegd? Op basis van alle publicaties over of door Schild & Vrienden zie ik profilering op basis van rechts-identitaire thema's die je ook terugvindt in de rest van Europa en de VS. Maar thema's die typisch zijn voor de Vlaamse Beweging of het Vlaams-nationalisme ( acties tegen de taalfaciliteiten in Vlaams-Brabant, acties tegen de verfransing van Brussel, acties voor een onafhankelijk Vlaanderen, ...) ontbreken. En de samenwerking die er bestaat tussen S&V en organisaties behorende tot de Vlaamse Beweging of/en het Vlaams-nationalisme -  samenwerking die er wel degelijk is - beperkt zich telkens tot die typisch rechts-identitaire thema's zoals een migratiestop. Daarom zou ik voorstellen om hier de terminologie 'Vlaams-nationalistisch' en de categorie 'Organisatie binnen de Vlaamse Beweging' te verwijderen omdat het niet of veel te weinig de ideologische lading en ideologische realiteit van S&V dekt. De omschrijvingen 'extreem-rechts' en categorie 'Radicaal-rechtse beweging' moeten natuurlijk behouden blijven. Wat denken jullie ervan? Hendrikve (overleg) 1 sep 2019 19:36 (CEST)
replies: text: De Standaard vermeldt dat niet, maar de zin eindigt met een bron naar de VRT, die dat woord dan wel weer dekt, volgens mij. "Zij hameren op het behoud van de nationale (in dit geval Vlaamse) identiteit en westerse waarden." Artikels verderop in het artikel zeggen min of meer hetzelfde: https://vrtnws.be/p.1mGDKbAln: "Schild & Vrienden pleit voor een Vlaamse identiteit en traditionele familiewaarden."; http://newsmonkey.be/article/88385: "De Vlaamsgezinde activisten van de extreemrechtse groepering ‘Schild en Vrienden’ ..."

text: Dat komt op hetzelfde neer, niet? Als bron 2 niet volstaat, dan is het inderdaad beter een andere bron daar te plaatsen of er een van verderop te hernemen.  1 sep 2019 20:31 (CEST)
thread_title:  Vlaams-nationalistisch? 

message: Op internet bestaat hier nogal wat onduidelijkheid over. Sommige bronnen noemen de jongerenbeweging extreemrechts en anderen noemen het radicaal-rechts. Zelf zou ik het zien als radicaal-rechts, aangezien de beweging niet antidemocratisch is, het de democratie niet wil afschaffen en het ook niet streeft naar een autoritair systeem. In ieder geval de bronnen , ,  en  spreken over een radicaal-rechtse jongerenbeweging. Met vriendelijke groet,  – 2 jun 2024 22:53 (CEST)
replies: text: Er is hier ook onduidelijkheid over, die discussie wordt hier om de zoveel tijd opgerakeld in diverse artikels. De bron die er stond, De Standaard, spreekt over extreemrechts. Een van de bronnen de je aanhaalt trouwens ook (Sampol, de reeks heeft er zelfs 'extreemrechts' in de titel). De inlichtingendiensten hebben het ook over extreemrechts (zie hier), ook De Tijd doet dat. De NOS spreekt hier over "ultrarechts". De termen zijn niet altijd zo fijn afgelijnd, jammer genoeg. Er zijn meerdere politieke definities in omloop en soms worden ze als synoniem gebruikt. Voor elke bron die "radicaal rechts" hanteert zal er wel ene zijn die "extreemrechts" zegt. Die laatste term hier gaan vervangen, lijkt me dus niet meteen aan de orde. Misschien is het vermelden van beide het eerlijkst. Iets als "naar gelang de bron wordt S&V ... genoemd".

text: Om ook iets anders aan te halen: er is een veroordeling voor een inbreuk op de wapenwet (de uitspraak moet nog wel een beroepsprocedure ondergaan). Dat neigt toch naar extreemrechts, volgens bepaalde gangbare definities.  3 jun 2024 09:16 (CEST)
replies: text: :Is het dan niet eerlijker om voor die tijd de term "ultrarechts" of "uiterst rechts" te gebruiken? Dan vormt dat een tussenoplossing tussen "extreemrechts" en "radicaal-rechts".  – 3 jun 2024 09:57 (CEST)
replies: text: ::Of dat eerlijker is weet ik niet. Van Dale zegt over "extreemrechts" bijvoorbeeld dat dat "po­li­tiek ui­terst rechts" is. Dat komt dus weer op hetzelfde neer en het lost het onderliggende probleem niet echt op: al die termen liggen in dezelfde sfeer, maar een eenduidige definitie onder politicologen of politieke analisten is er niet. En er valt voor allemaal wel wat te zeggen, op basis van de bronnen, jammer genoeg. Eerlijker zou zijn om alle gebruikte termen op een of andere manier te benoemen, maar ik ben wat op m'n hoede voor woordenbrijen, te uitgebreide semantische besprekingen en eigen onderzoeken; niet elke bron verduidelijkt waarom hij voor welke term kiest. Ik probeer ook een tussenweg te bedenken, maar het raakt volgens mij niet opgelost door een woord te vervangen door een ander. Wat niet wegneemt dat je volgens mij wel een punt hebt dat de term "extreemrechts" niet door iedere bron onderschreven wordt.  3 jun 2024 10:24 (CEST)
replies: text: :::En zoals ik het nu heb veranderd?: "Schild & Vrienden (S&V) is een rechtse, conservatieve, Vlaams-nationalistische jongerenbeweging [...]. Sommige experts bestempelen de jongerenbeweging als extreemrechts, terwijl anderen het juist radicaal-rechts noemen." Is dit misschien een goede oplossing als tussenweg? Met vriendelijke groet,  – 3 jun 2024 13:18 (CEST)
replies: text: ::::Dank voor de nieuwe poging, maar daar ben ik het niet echt mee eens. De definitie kan niet zijn dat S&V "rechts" is, vrijwel alle experts stoppen de organisatie bij radicaal rechts, ultrarechts en alle varianten daarop. De manier waarop je het neerschreef, kan doen uitschijnen dat het maar een aantal experts zijn die de organisatie in de bewuste categorie plaatsen (en sommigen er gewoon "rechts" op kleven).  3 jun 2024 13:23 (CEST)
replies: text: :::::Of anders: "Schild & Vrienden (S&V) is een radicaal-rechtse, conservatieve, Vlaams-nationalistische jongerenbeweging [...]. Sommige experts noemen de beweging extreemrechts in plaats van radicaal-rechts."  – 3 jun 2024 13:23 (CEST)
replies: text: ::::::"Sommige" lijkt dan weer alsof het een klein aantal is (dat hoeft niet, maar het kán zo begrepen worden). Misschien beter "diverse" dan? Ik kan er dan wel mee leven.  3 jun 2024 13:28 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is inderdaad wel beter! Is dat een goede oplossing?  – 3 jun 2024 13:30 (CEST)
replies: text: ::::::::Wetende hoe gevoelig de termen liggen, denk ik dat dat een werkbare oplossing is, ja. :-) Bedankt!  3 jun 2024 13:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Jij ook bedankt! Fijn dat we eruit zijn gekomen! 😄 Met vriendelijke groet,  – 3 jun 2024 13:40 (CEST)
thread_title:  Schild & Vrienden: extreemrechts of radicaal-rechts?