Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten

message: Hierbij een agenda voor het bespreken van de nieuwe Arbcom-reglementen. Jongens, realiseer je dat dit verduveld ingewikkeld is en probeer zoveel mogelijk punt-voor-punt te reageren. Helaas lukte het technisch voor geen meter om alles punt-voor-punt te nummeren (zoals artikel 3, artikel 4, artikel 6), probeer dan toch de lay-out te volgen zodat we lijn houden in de discussie. Probeer ook niet meteen naar conclusies te schieten, dat hebben we al te vaak gedaan. Als iedereen zich zoveel mogelijk houdt aan de agenda en luistert naar elkaar, kunnen we aan dit debat een ontzettend goed resultaat overhouden in een minimum aan tijd. De opzet is om na grondig o verleg een nieuwe stemming te houden over de Arbcom-reglementen over een maand of twee, en dan een reglement te hebben dat een aantal jaren mee kan. Scheelt heel veel conflicten en heel veel wiki-levens, als het goed is. Doe je best, voel je vrij en blijf koel, beter nog, hou er lol in. - Art Unbound 5 jun 2007 23:56 (CEST)
PS, als je überhaupt bezwaar hebt tegen de hele agenda, maak dan even een nieuw kopje aan. - Art Unbound 6 jun 2007 00:04 (CEST)
replies: text: :Overigens wil ik hier wel het principiële punt aanvoeren dat er met de reglementen op zich niet veel mis is. Hoogstens zijn ze wat ruim gesteld, maar dat heeft ook zijn goede kant. Van meer praktisch belang is 1) het beschikbaar stellen van een begeleidende Toelichting die voor de niet ingevoerde uitlegt hoe een en ander in elkaar steekt en 2) een soortement van protocol of volgorde van werkzaamheden (bijvoorbeeld: invoeren van dossiervorming als vast punt). Dit hoeft niet in de reglementen, liever niet zelfs: het maakt de reglementen alleen maar onleesbaar. Brya 6 jun 2007 12:35 (CEST)
;Zie ook
* Wikipedia:Arbitragecommissie/Toelichting
Brya 11 jun 2007 09:27 (CEST)

message: :Naar aanleiding van de oproep in de kroeg wil ik hier een kleine duit in het zakje doen, hoewel ik niet op individuele punten/regels in wil gaan. Ik denk dat de discussies en voorstellen die nu op de pagina staan al zinnig zijn en genoeg nieuwe ideeën meebrengen. Hierbij mijn mening in de vorm van drie puntjes:
replies: text: *Een tip: kijk eens hoe de ArbCom op de Engelse wiki uitspraak doet: dit ziet er anders uit dan wat onze ArbCom doet. In conflicten zijn bijvoorbeeld de verklaringen/verdedigingen van beide partijen openbaar. Bij ons kan men alleen het verzoek van bemiddeling lezen, vaak is dit onderdeel van de verklaring van één van de partijen. De gemeenschap ziet zo wel het argument van de ene, maar niet de reactie daarop van de andere partij.

text: *N.a.v. het gedoe na de zaak-Torero en de daarbij gerezen vraag of de arbiters (en hun uitspraken) zich aan de richtlijnen voor moderatoren moeten houden denk ik dat het heel zinnig is dit explicieter in het regelement te zetten. De richtlijnen zijn er niet voor niets, ze geven aan dat van gebruikers met meer macht ook meer verantwoordelijkheidsbesef en (dit is belangrijk) terughoudendheid die macht te gebruiken wordt verwacht. Ik denk dat het in de geest van wikipedia is hierin de richtlijnen boven de ArbCom te plaatsen: d.w.z. een arbiter is een soort veredeld moderator en zou zich ook aan de richtlijnen moeten houden. In dat geval zou bij langere blokkades dus een stemming moeten worden gehouden. Dat de verdubbelingsregel bij regbloks en de regel tot verplichte stemming bij blokken langer dan 3 mnd elkaar in de praktijk snijden is echter een ander probleem, veroorzaakt omdat veel gebruikers niet graag voor langere blokken stemmen. Oplossingen hiervoor moeten gezocht worden door aanpassing/afstemming op elkaar van die 2 richtlijnen. Dit lijkt me belangrijk, maar met de ArbCom heeft het niets te maken.

text: *Meer openheid bij beslissingen maar ook een duidelijkere omschrijving van wat een "motivatie" bij een uitspraak minimaal moet inhouden lijkt me gewenst. Woudloper 13 jun 2007 19:11 (CEST)
replies: text: :::Behartenswaardige punten. Met name het "In conflicten zijn bijvoorbeeld de verklaringen/verdedigingen van beide partijen openbaar. Bij ons kan men alleen het verzoek van bemiddeling lezen, vaak is dit onderdeel van de verklaring van één van de partijen. De gemeenschap ziet zo wel het argument van de ene, maar niet de reactie daarop van de andere partij." lijkt me een hele goede zaak. Het punt van de motivatie ligt veel lastiger, "duidelijker" is subjectief, maar het punt behoeft wel aandacht. Brya 14 jun 2007 08:16 (CEST)
thread_title:  Bijdrage 

message: Wat is de zin van het bediscussieren van allerlei regeltjes als je niet eerst hebt vastgesteld waarvoor je nu eigenlijk een arbcom wilt hebben. Je kunt rustig twee jaar bezig blijven met wijzigingen aanbrengen, alleen als je niet afspraakt waarvoor je een dergelijke commissie wilt dan is dat een volstrekt zinloze operatie, de werkelijkheid moet dat toch onderhand wel duidelijk hebben gemaakt. Heel simpel gesteld, wil je een arbcom zoals b.v. deze funtioneert op en:, of wil je een tribunaal dat uiteindelijk naar eigen inzicht jan en alleman kan blokkeren. Als je die vraag niet expliciet beantwoordt dan blijft het gerommel in de marge. Peter boelens 13 jun 2007 23:40 (CEST)
replies: text: De gemeenschap heeft zich uitgesproken in een stemming en het wil een arbcom: deze arbcom, en het wil ook verbeteringen. Deze opmerking begrijp ik dus niet helemaal.  14 jun 2007 00:59 (CEST)
replies: text: :De opmerking "De gemeenschap heeft zich uitgesproken in een stemming en het wil een arbcom: deze arbcom, en het wil ook verbeteringen." is in essentie waar. Er is behoefte aan een arbitragecommissie. De aard van de arbitragecommissie wordt voor een belangrijk deel bebaald door reglementen en protocollen. De gemeenschap heeft over reglementen (deels opgesteld door Peter boelens) gestemd en dat aangenomen. De reglementen kunnen veranderd worden, en daarmee zou ook de aard van de arbitragecommissie horen te veranderen. Waar het uiteindelijk heen gaat is een open vraag, maar het is allicht de moeite erover na te denken. De volgorde lijkt me in principe goed. Brya 14 jun 2007 08:11 (CEST)
replies: text: ::Peter, ik begrijp ook niet goed waar je naartoe wil. De vraag waarvoor we een arbcom willen hebben is relatief recent al twee keer bevestigd denk ik : eerst bij het installeren van de commissie zelf, en vervolgens bij de peiling over het afzetten ervan. De doelstelling van de engelse arbcom is ook dezelfde : The Arbitration Committee exists to impose binding solutions to Wikipedia disputes, which may be anything up to and including a ban from editing Wikipedia. The Arbitration Committee is the last step in the dispute resolution process — it is a last resort when all else has failed.. Vervolgens heb je het over het funktioneren, dan gaat het toch over afspraken maken hoe dit moet funktioneren ? Hoe dit op de engelse wikipedia funktioneert weet ik niet. Elke regel (ik hou ook niet van allerlei regeltjes) moet wel getoetst worden aan de doelstelling, m.a.w. helpt de regel, funktioneert de regel, staat de regel in functie van de conflictoplossing ? Als je dat bedoelt, ben ik het volledig met je eens. Daarom ook dat ik niet pleit voor een set regeltjes of een doolhof aan procedures, maar wel voor een kader dat de funktionele begrenzingen aangeeft waarbinnen de arbcom creatief kan funktioneren met het oog op conflictoplossing met eventueel bindende maar minstens in de tijd beperkte maatregelen. Dus zeker geen karikatuur van een arbcom die naar eigen inzicht (willekeurig ?), jan en alleman kan blokkeren (hopelijk niet, er zijn al tips gegeven over hoe best een dossier kan aangemaakt worden - mét inbreng van beide partijen en een derde beoordelaar is wel een minimale vereiste). -rikipedia 14 jun 2007 11:41 (CEST)

text: :Bij het instellen van de arbcom stond mij iets anders voor ogen dan wat het na instellen blijkt te zijn. Uiteraard kan dat aan mij liggen. Wellicht is een voorbeeld verhelderend. In de zaak EIA/Torero doet de commissie uitspraak naar aanleiding van een dossier dat betrekking heeft op gedrag van een gebruiker, opgemaakt door een andere gebruiker, feitelijk functioneert de commissie daarin als straftribunaal. Veel gebruikers vinden dat prima, ik niet, bij instelling van de commissie heb ik niet voorzien dat de commissie dit als haar taak zou zien. Je kunt er uiteraard voor kiezen om de commissie expliciet ook zo'n taak te geven. Als je dat gedaan hebt dan moet je vervolgens daar ook de regels op schrijven. Je kunt er ook voor kiezen dat de commissie dat nou juist niet als taak heeft, dan moet je de regels daar op schrijven. Het kan overigens best zijn dat voor andere gebruikers bij het instellen van de commissie van de verwachting is uitgegaan dat de commissie juist wel werd opgericht om een zaak als Torero op deze manier te behandelen, als je daar van uitgaat lijkt mijn opmerking idd overbodig/achterhaald/vul maar in. Peter boelens 14 jun 2007 11:57 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het wel met Peter eens, ik vind ook dat er een duidelijke begrenzing moet zijn tot waar conflictoplossing ophoudt en "straftribunaal" begint, m.a.w. tot op welke hoogte blokkades behoren tot het instrumentarium dat de Arbcom ter beschikking heeft - let wel, zonder daarbij in conflict te komen met andere bestaande regelgeving, de richtlijnen voor moderatoren in de eerste plaats. Vandaar ook mijn lange 'filosofische' uitweiding op de projectpagina (waar ik verigens met een deskundige zeer uitvoerig over gediscussieerd heb). De Engelse regelgeving biedt hier ook weinig houvast; bij voorbeeld onder Final decisions:

text: ::Remedies will be of a form similar to:
"User X is cautioned against making personal attacks even under severe provocation." 
"User X is limited to one revert per twenty four hour period on article A." 
"User X is placed on personal attack parole for a period of Y; if User X engages in edits which an administrator believes to be personal attacks, they may be banned for a short period of time of up to Z." 
"User X is prohibited from editing group Y of articles for a period of Z." 
"User X is banned from editing Wikipedia for a period of Y."

text: ::Die ban from editing WP "for a period of Y" wordt vervolgens nergens gedefinieerd; hooguit zou je kunnen extrapoleren dat een langdurige blokkade (m.n. langer dan door de richtlijnen voor moderatoren wordt toegestaan) niet de bedoeling is, vgl.:

text: ::Enforcements will be of a form similar to:
"If User X edits group Y of articles, they may be banned for a short period of time of up to one week."

text: ::Ook op andere punten vind ik de Arbitration policy tamelijk teleurstellend, bij voorbeeld waar (onder Rules) gesteld wordt: "Former decisions will not be binding on the Committee - rather, they intend to learn from experience." en vervolgens doodleuk wordt terugverwezen naar jurisprudentie; of waar de paragraaf Transparency eigenlijk niets meer doet dan wat bij ons gebeurt.

text: ::In de praktijk werkt de Engelse Arbcom klaarblijkelijk wel als een last resort conflictoplosser. Maar ja, dat zijn Engelsen die geleerd hebben in de rij te staan; bij ons werkt zo'n ongeschreven regel overduidelijk niet, wij hebben dus wel degelijk overeenstemming nodig over de begrenzing van het mandaat. - Art Unbound 14 jun 2007 20:01 (CEST)

text: Ik ben het met Peter Boelens eens. De arbcom heeft de rol van straftribunaal de facto aanvaard, maar er zijn geen regels over de definiëring van overtredingen, waarop straffen zouden staan. Daarom wordt elk soort gedrag een mogelijke reden om gestraft te worden. Je hebt alleen maar een Effeietsanders nodig, die bereid is een belastend dossier samen te stellen tegen een collega. Ik zie zelf veel meer in een arbcom die optreedt als correctief. Dat wil zeggen: laat de moderators onbevreesd hun taak uitvoeren, dus ook blokkades opleggen wanneer zij dat nodig vinden. En laat de arbcom de instantie zijn, die die maatregelen kan corrigeren, opheffen of bevestigen.

text: Een vereiste voor relatieve rust in deze club lijkt me, dat men precies kan definiëren op grond waarvan een maatregel genomen wordt en in welke gevallen een maatregel überhaupt gerechtvaardigd is. Sommige gebruikers bedienen zich steevast van zoiets vaags als persoonlijke aanval, waartoe zelfs met feiten gestaafde meningen kunnen worden gerekend. Ik heb de indruk dat die vaagheid ertoe leidt dat in de uiteindelijke beoordelingen voortdurend sympathie en antipathie een rol speelt. Dat wordt versterkt doordat huidige arbcomleden niet wensen dat de gebruikers kunnen begrijpen op grond waarvan zij een beslissing nemen. Daar staat tegenover dat er op wikipedia onvoldoende kritische massa is om een kritisch en systematisch gebruik van de arbcom af te dwingen. In die zin schept dat duidelijkheid. Besednjak 15 jun 2007 00:13 (CEST)
replies: text: :Dat is allemaal wel mooi en aardig. Maar het feit is dat de moderator van nu niet meer de moderator van vroeger is. De moderator heeft in feite de volgende mogelijkheden: Modereren van vandalisme door anoniemen en aangemelde vandalen. Het beveiligen van pagina's bij bewerkingsoorlogen. Veel meer niet en dus kan je nu niet ineens verwachten dat de moderatoren ineens wel het mandaat daartoe krijgt. Meestal wordt ook nog een afkoelingsblok van 1 dag geaccepteerd, hoewel zelfs dat door bepaalde gebruikers vehement wordt aangevallen. In feite hebben de groep moderator-bashers ervoor gezorgd dat een arbcom als correctief instituut noodzakelijk is geworden, omdat ingrijpen van de moderatoren te vaak niet wordt geaccepteerd. De gemeenschap wil echter dat er een mogelijkheid is ongewenst gedrag van gebruikers te corrigeren, alsook het oplossen van conflicten door maatregelen (als blokkade en verbieden van het bewerken van bepaalde gebruikersnaamruimtes). Het vacuum dat bij de moderatoren is ontstaan, wordt opgevuld door de Arbcom. In feite pleit nu dezelfde groep die tegen het aanwenden van elk blokkeermiddel door moderatoren is, nu ook voor datzelfde bij de Arbcom, terwijl de meerderheid dit toch echt wel ondersteunt (gezien aanname van de reglementen, de stemming voor de leden, en zelfs de recente herbevestiging). Man kan dus wel melden dat we moeten vaststellen wat de Arbcom wel of niet kan en wat het wel of niet is, maar dat is in feite allang vastgesteld (de Arbcom is een vangnet voor alles wat niet door de moderatoren kan of mag worden opgelost, tevens is het een beroepsinstantie tegen blokkeringen); ik zie pogingen dat te ontkennen en vervolgens weer te wijzigen als ontkennen van het overduidelijke.

text: :Wat betreft persoonlijke aanval: lees toch WP:GPA eens; is dat vaag of ben je het er gewoon niet mee eens?

text: :Wat betreft maatregelen: bij gebrek aan jurisprudentie, moet dit opgebouwd worden en dat gebeurt dus bij elke zaak, in de toekomst kan je dus wel verwijzen naar eerdere vergelijkbare zaken; hoewel ook dat geen garantie is dat voortschrijdend inzicht tot andere uitspraken leidt. Voor de buitenwacht wordt het echter enorm moeilijk gemaakt, doordat er te weinig transparantie is in zowel het proces als de uitspraak.

text: :Waar ik moeite mee heb, is dat de arbcom zich door de geheimzinnigheid boven de gemeenschap stelt. Als de Arbcom zich een deel van de gemeenschap zou vinden, dan zouden ze open en bloot laten zien waar ze voor staan en dan zouden ze ook hun interne reglement publiceren en opnemen in de huidige reglementen. En bovenal ZE ZOUDEN ZICH BEMOEIEN MET DEZE DISCUSSIE. 15 jun 2007 22:47 (CEST)
replies: text: ::Ten eerste: wie heeft waar gezegd dat de arbcom zich met deze discussie zou bemoeien? Ik lees alles wel, begrijp me niet verkeerd, maar ons ermee bemoeien gaat lastig, omdat ik alleen maar zeker weet dat ik voor mezelf spreek, voor anderen weet ik dat natuurlijk niet.

text: ::Ten tweede: er is geen intern arbcom reglement, er is alleen een checklist die we hebben samengesteld om ervoor te zorgen dat we bij het behandelen van een zaak geen stappen overslaan. In deze checklist staan zaken als "navraag doen bij betrokken gebruikers", "navraag doen bij blokkerende moderator" (indien van toepassing), "melding maken op OP's" etc. En verder hebben we recent besloten om voor het proces van het wel-of-niet aannemen van een zaak 1 arbcomlid aan te wijzen (per zaak verschillend, dus). Dat doen we op alfabetische volgorde, daar is niets geheimzinnigs aan. Deze persoon is dan degene die via de arbcom mail de anderen de vraag stelt of hij of zij voor of tegen aannemen is, en waarom. Wanneer er besloten wordt de zaak niet aan te nemen dan is deze persoon ook degene die dat on-wiki meldt. Wordt de zaak wel aangenomen dan neemt de woordvoerder van de subcommissie het over. Verder zijn er geen interne onbekende of geheimzinnige reglementen... Groet (op persoonlijke titel)  15 jun 2007 23:02 (CEST)
replies: text: :::Kijk daar zat ik op te wachten: wat informatie. Bepaalde informatie en ervaring is alleen bij de arbcom-leden en daarom is die input belangrijk, anders wordt er gespeculeerd. Ik waardeer die input dus zeer, omdat die het dichtsbij de kern is. Als je niet namens de arbcom kan spreken, kan je zeker op persoonlijke titel spreken; prima. Werk dus ajb mee aan de regelgeving, tot op heden is de discussie vrij zuiver, dus ik vermoed dat zolang er niet wordt aangevallen vanwege lopende zaken en zaken in het verleden, maar als het over de regelementen en de ontwikkeling gaat, je als arbcomlid gewoon mee kan doen in de discussie.  15 jun 2007 23:52 (CEST)

text: ::@Londenp:Ik houd niet van het woord moderator-basher. In het verleden werd steeds gekozen voor blokkades als kortdurende maatregel, met het adagium "totdat de storm is overgewaaid". Dat was en is effectief. De uitgemeten discussies over blokkades zijn steeds opgekomen, wanneer het langdurige blokkades betrof, die niet als bescherming voor artikelen of de encyclopedie als geheel golden, maar als strafmaatregel. Op die momenten speelt noodgedwongen steeds een machtselement mee, die conflicten juist niet oplost. Dat is op de spits gedreven door het voorstel waarin een gebruiker geblokkeerd diende te zijn, indien drie andere gebruikers hem van waarschuwing zouden hebben voorzien. Dat het voorstel het uiteindelijk niet gehaald heeft, wil niet zeggen dat zulke gevaarlijke filosofieen niet meer present zijn in de hoofden.

text: ::De gemeenschap heeft inderdaad het primaat, maar het is de vraag in hoeverre je moet willen meewerken aan een situatie, waarin het collectief onder alle omstandigheden voorrang heeft. Enige mate van rechtsbesef dwingt tot de conclusie dat individuele gebruikers tegen oprispingen van de gemeenschap beschermd dienen te worden. Vandaar de noodzaak om grenzen te stellen. Ik was er impliciet vanuitgegaan dat een arbcom zich zulke grenzen ook zou opleggen, maar dat lijkt er niet op.

text: ::Ik denk dat de opmerking van Peter Boelens hierboven in de kwestie Effeietsanders versus Torero duidelijk maakt, dat het veel minder duidelijk ligt. Aanvankelijk was het de bedoeling dat de arbcom conflicten tussen gebruikers zou oplossen. Nu blijken echter ook derden een rol te mogen spelen en fungeert de arbcom als tribunaal.

text: ::Wat betreft persoonlijke aanvallen, lees ik “Er zijn nu eenmaal mensen met bijzonder lange tenen die overal een persoonlijke aanval in zien.” en dat geeft meteen ook aan hoe onwerkbaar dat criterium is. Ik ben ook wel eens persoonlijk aangevallen geweest, maar ik denk dat dit project simpelweg vereist, dat je dat moet uithouden, zolang de encyclopedische inhoud er niet onder lijdt. Wanneer de inhoud betroffen is, gaat het om anderssoortige criteria (die ik juist wel graag en strikt wil handhaven).

text: ::Ik ben het eens met de idee dat er jurisprudentie gevormd moet worden en vind het jammer dat dat niet op een inzichtelijke wijze gebeurt. Belangstelling en kennis van recht is nodig, wanneer je een mini-rechtsstelsel wilt scheppen. De toenemende peilingen en stemmingen over gebruikersblokkades beschouw ik als een graadmeter voor de doelmatigheid en het gezag van de arbcom. Daarom zou het juist geboden zijn dat de arbcom of de leden individueel zich mengen in de discussie. Besednjak 16 jun 2007 00:13 (CEST)

text: :Ik heb inderdaad ook een paar problemen met de mening van Londenp, met name met de aannames. (Helemaal niet erg trouwens, aangezien Londenp, Brya en ik nooit de opzet hebben gehad als drie-eenheid op te treden, alleen als initiatiefnemers).

text: :"De moderator heeft in feite de volgende mogelijkheden...Veel meer niet" (e.v.). Ik lees de Richtlijnen voor moderatoren (RM) en daaruit blijkt dat moderatoren wel veel meer mogelijkheden hebben. Die houden pas op wanneer de opinie van de gemeenschap vereist is. "hoewel zelfs [een afkoelingsblok van 1 dag] door bepaalde gebruikers vehement wordt aangevallen": jammer, maar geen beperking van de mogelijkheden van moderatoren. "In feite hebben de groep moderator-bashers ervoor gezorgd dat een arbcom als correctief instituut noodzakelijk is geworden..." Ben ik misschien niet bij geweest, maar waarom? Er loopt nu een blokkadepeiling, keurig voorbereid en aangekondigd en helemaal volgens de RM. Deze stelling van Londenp ondersteun ik in elk geval niet.

text: :"Het vacuum dat bij de moderatoren is ontstaan, wordt opgevuld door de Arbcom". Nee dus, integendeel. Ik heb juist de sterke indruk, dat de Arbcom (hetzij het optreden, hetzij de reglementen) een vacuüm heeft veroorzaakt. Tegen een zogenaamd correctieve maatregel van de Arbcom is immers geen beroep meer mogelijk. Een maatregel van de Arbcom, hoe je die ook noemen wilt, hoeft nu ineens niet meer getoetst te worden aan de RM, noch aan de opinie van de gemeenschap. Dat is wat ik een vacuüm noem, een machtsvacuüm namelijk. Juist een overkoepelende club als de Arbcom moet des te beter weten waar ze zich aan te houden heeft; het lijkt mij goed als de gemeenschap die grenzen zo duidelijk mogelijk aangeeft.

text: :Blijft over de vraag of "de meerderheid [dit] (t.w. 'een mogelijkheid ongewenst gedrag van gebruikers te corrigeren') ondersteunt". Dat blijkt keer op keer. Keer op keer blijkt ook, dat 'een' meerderheid het weinig belangrijk vindt op welke manier dat gebeurt en op grond van welke regels. Argumentatie wordt ook niet erg belangrijk gevonden, wat al dan niet ongewenst gedrag is evenmin. Tegenover 'moderator-bashing' staat 'gebruiker-bashing' (van iedereen tegen iedereen), en daar tegenover staat iets wat ik alleen maar 'law-and-order enforcement' kan noemen.

text: : Kortom, kan een moderator het niet winnen, dan moet de Arbcom het maar doen. Die richting ondersteun ik niet. Wat dat betreft heb ik een totaal andere achtergrond dan Londenp. Dat laat onverlet dat wij - Londenp, ik en Brya -, het noodzakelijk vinden dat de reglementen van de Arbcom worden verbeterd. De Arbcom hoort in een zekere veilige omgeving haar werk te kunnen doen, de gemeenschap hoort een zekere veiligheid te ervaren in wat haar werk is (namelijk artikelen bewerken), en indien er conflicten ontstaan hoort een bepaalde rechtszekerheid te worden gewaarborgd, naar beide - of alle - partijen. - Art Unbound 16 jun 2007 21:27 (CEST)
thread_title:  Volstrekt verkeerde volgorde 

message: Op dit moment zie ik arbcomleden in functie lustig stemmen in stemmingen over personen, hetzij onder de eigen gebruikersnaam, hetzij via sokpop. Is dit bepaald wenselijk? Ik kan me niet voorstellen dat een gebruiker die bij een eerdere peiling over een langdurige blokkade stemmen van arbcomleden tegen kreeg, hetzij een moderator die bij verkiezing stemmen van arbcomleden tegen kreeg kan gedwongen worden de arbcom als een onpartijdige commissie te beschouwen? Dolledre Overleg 14 jun 2007 02:37 (CEST)
replies: text: Stemmen is nu niet verboden, of het wijs is? Ik zou zeggen van niet. Stemmen met een sokpop lijkt mij voor een lid van de commissie echter een doodzonde. Als je werkelijk weet dat dat gebeurt dan lijkt mij dat een dergelijk lid zijn/haar functie zou moeten neerleggen. En wat mij betreft behandeld worden als iedere sokpop die voor stemmingen wordt gebruikt. Peter boelens 14 jun 2007 12:00 (CEST)
replies: text: :Er is eigenlijk nooit een verbod geweest op het gebruiken van een sokpop, zolang je niet tweemaal stemt. Ik ben met je eens dat arbcomleden, die met een sokpop stemmen over gebruikers, blijkbaar niet veel belang hechten aan boven- of onpartijdigheid. Maar dat verbaast me gezien de samenstelling van de arbcom in het geheel niet. ChrisE vindt het volstrekt zuiver dat hij als arbcomlid een blokkade kan uitspreken en vervolgens diezelfde blokkade als moderator kan uitvoeren. Dergelijke esthetica leidt m.i. nooit tot een fatsoenlijk functionerende arbcom. Besednjak 15 jun 2007 00:19 (CEST)
replies: text: ::Ik meen me inderdaad te herinneren dat vote fraud eng geïnterpreteerd wordt Besednjak, met name als "dubbel stemmen". Dolledre Overleg 15 jun 2007 00:32 (CEST)

text: :Dat dubbel stemmen niet kan is evident, maar wat voor reden kan een gebruiker hebben om voor het stemmen een sokpop in te zetten, (eerlijk gezegd begrijp ik überhaupt niet waarom iemand een sokpop aanmaakt, maar dat kan aan mij liggen). Stemmen door een sokpop zou m.i. volstrekt verboden moeten worden, dat vergt dan wel wel dat iedere gebruiker die ze heeft ook aangeeft welke zijn sokpoppen zijn. Peter boelens 15 jun 2007 00:41 (CEST)
replies: text: ::De vraag die Dolledre terecht stelt, heeft betrekking op het stemmen door arbcomleden. En ik maak er voor het gemak uit op, dat die arbcomleden zelf ook wel een beetje kromme tenen hebben bij dat stemmen, aangezien zij zich van een sokpop bedienen om zich niet bloot te geven. Ik zie de gedachtengang van betreffend arbcomlid als een groter probleem dan de vraag of het überhaupt mogelijk moet zijn om een sokpop te hebben (ik vind eigenlijk van niet, los van de arbcom overigens). Besednjak 15 jun 2007 00:55 (CEST)

text: :wellicht is het een beetje dom, maar ik wil helemaal niet moeten nagaan of iemand een sokpop heeft of niet. Wmb hoeft niemand onder zijn eigen naam mee te werken, dat mag iedereen zelf beslissen, maar waarom zou je in godsnaam twee identiteiten nodig hebben? Ik begrijp op zich nog dat een gebruiker met een schone lei wil beginnen en dan een nieuwe account aanmaakt, geen probleem als dan de oude account niet meer gebruikt wordt, maar waarom twee simultaan accounts? We zijn hier toch primair, subsidiair en meer subsidiair om een encyclopedie te schrijven? Peter boelens 15 jun 2007 01:02 (CEST)
replies: text: ::Tsja, het kan gewoon soms bevrijdend zijn omdat je geen/minder volglijst en/of knopjes hebt, mensen je opener tegemoettreden (je bent immers nieuw en hebt niet een bepaalde reputatie). Kan op momenten van hoge wikistress net even het plezier in de wiki omhooghouden. Maar dit wordt wel heel erg offtopic.  16 jun 2007 00:44 (CEST)
replies: text: :::Dolledre zegt "Ik kan me niet voorstellen dat een gebruiker die bij een eerdere peiling over een langdurige blokkade stemmen van arbcomleden tegen kreeg, hetzij een moderator die bij verkiezing stemmen van arbcomleden tegen kreeg kan gedwongen worden de arbcom als een onpartijdige commissie te beschouwen". Het gaat over onpartijdigheid. Ik stel vast dat jij daar als arbcomlid lichtjes over doet. Besednjak 16 jun 2007 00:59 (CEST)
replies: text: ::::Ik stel vast dat ik een algemene opmerking maak over het eventuele nut van sokpoppen. Vandaar ook het "wordt heel erg offtopic". Ik ga niet in op Dolledre's opmerking, maar die van Peter boelens van 150607 00:44.  16 jun 2007 01:04 (CEST)
replies: text: :::::Dat is een zeer verhelderende opmerking van een arbcom-lid, waarvoor dank. Besednjak 16 jun 2007 01:19 (CEST)
replies: text: ::::::Ik snap niet wat mijn arbcomlid zijn met die opmerking te maken heeft. Niels out.  16 jun 2007 01:31 (CEST)
replies: text: :::::::Het niet ingaan op gestelde vragen is een vaak beklaagde eigenschap van de huidige arbcom. Jij bevestigt dat beeld hierboven zonder omhaal. Besednjak 16 jun 2007 01:35 (CEST)

text: :Mooi prima.. Ik probeer de arbcom-leden bij discussies te betrekken, omdat het tot op heden werkelijk over de reglementen ging en niet over lopende of afgesloten zaken (we konden dus zakelijk werken aan de reglementen), maar het schijnt niet mogelijk zijn om in plaats van hen te zien als gebruikers met inside-informatie dat ten goede kan komen aan het proces rondom de verbetering, gelijk off-topic te gaan en het lid op het functioneren aan te vallen. Bedankt Besednjak dat bij de schijn van een eerste opening, je met je confrontatie de deur meteen weer dichtgooit: dat helpt veel.  16 jun 2007 13:53 (CEST)
replies: text: ::Ik ben misschien wel veel te naief en goedgelovig, maarreh, als arbcomlid stem ik tegenwoordig gewoon niet (en meld soms ook waarom niet), da's toch veel chiquer dan sokpoppen te (moeten) gebruiken? Ik ben van mening dat als je bang bent dat door een stem uit te brengen je neutraliteit als arbcomlid in het geding kan komen, je dan maar beter gewoon niet kunt stemmen. Een sokpop gebruiken is niet verboden inderdaad, maar ik houd er niet van.  16 jun 2007 21:25 (CEST)
replies: text: :::Maarreh Eve, waar kan door een stem je neutraliteit in het geding komen? Intern? Openbaar? Wie heeft er eigenlijk te bepalen dat je niet neutraal zou zijn als je ergens je stem over uitbrengt? Jullie zijn gekozen en herbevestigd, dat houdt toch in dat jullie neutraliteit boven twijfel verheven is? Of bedoel je: stemmen in controversiële zaken? Inderdaad zou ik ook terughoudend zijn, maar angst vind ik wel lelijk klinken. Eigenlijk zou ik liever hebben dat Arbcomleden indien nodig hun stem lieten horen zodat conflicten niet tot het kookpunt komen. Hoe eerder hoe liever. - Art Unbound 16 jun 2007 22:09 (CEST)
replies: text: ::::Je neutraliteit kan in het geding komen wanneer een conflict waarin je als gebruiker al een stem hebt uitgebracht (bij een peiling) toch een arbitragezaak wordt, en je dan ook nog in de subcommissie zou horen te zitten. Als je wel zou stemmen, dan heb je dus al een standpunt ingenomen en ben je niet meer neutraal. Meestal bespreken we dat wel gewoon onderling en passen we dan de subcommissie aan, maar het is dus gewoon veel makkelijker om dan maar gewoon niet te stemmen. Angst is het dus niet, het is eerder uit praktische overwegingen (wat mij betreft dus). Groet  16 jun 2007 22:16 (CEST)
replies: text: :::::Dit zou betekenen dat zeven gerespecteerde leden van de nl.Wikipedia-gemeenschap hun mening niet meer zouden kunnen geven. De gemeenschap is niet zo groot dat dat een verwaarloosbaar aantal is, sterker nog, zeven mensen kunnen een bepalende invloed hebben op de gang van zaken binnen nl.Wikipedia. Bovendien krijgt de gemeenschap zo geen kans om een mening te vormen over de Arbcie-leden. Ook dat lijkt mij niet wenselijk (ook niet voor die leden zelf); daardoor worden zij immers onzichtbaar, wat als nadeel heeft dat men niet (meer) weet wat voor mensen er nu eigenlijk in de Arbcie zitten, wat weer als gevolg kan hebben dat het draagvlak van de Arbcie verkleind wordt. Al met al vind ik het een kwalijke zaak als Arbcie-leden hun mening niet meer zouden kunnen of willen geven, en ik zou de Arbcie-leden dan ook dringend willen verzoeken om zich vooral wel in discussies te mengen (en niet alleen deze) en hun mening te geven. Fruggo 16 jun 2007 22:28 (CEST)
replies: text: :::::: Dit lijkt me iets dat elk arbcomlid voor zich moet bepalen, natuurlijk. Maar, zou je het niet raar vinden wanneer ik (of wel commissielid dan ook) een zaak moet gaan behandelen over een (ik noem maar iets) deblokkade van een gebruiker, waarbij ik voor blokkade heb gestemd? Zou de gemeenschap er dan vertrouwen in hebben dat ik zo'n zaak neutraal en objectief zou bekijken? Natuurlijk heeft de gemeenschap ons gekozen, maar ik zou het me levendig kunnen voorstellen dat zoiets bedenkingen op zou roepen.  16 jun 2007 22:32 (CEST)

text: ::::::Eens met Eve. Is het niet veel beter om te voorkomen dat er stemmingen over personen "op straat" worden gehouden (waaraan vervolgens arbcomleden zouden deelnemen)? Te zorgen dat de arbcom zoveel acceptatie heeft, dat kwesties gewoon doorverwezen worden naar de arbcom (behoudens de conflicten die met kortlopende blokkades door moderators zijn op te lossen)? In dat geval zijn andere zaken veel nuttiger voor arbcomleden (ipv deelname aan stemmingen over personen): gedegen inhoudelijke verantwoording afleggen door de arbcom inzake ontvankelijkheid van een klacht, beoordeling bewijslast en maatregeling jegens de partijen. Besednjak 16 jun 2007 22:40 (CEST)
thread_title: Beetje off-topic: de onpartijdigheid van de arbcomleden

message: N.a.v. de huidige gang van zaken na het opstappen van André Engels en de tussentijdse verkiezing lijkt me een ander verbeterpunt het vaststellen van een minimum-termijn waarmee iemand in de ArbCom wordt gekozen. Straks zit er iemand een paar weken in de commissie om daarna bij de normale verkiezing het loodje te leggen tegen andere kandidaten. Het lijkt me voor de interne rust en het inwerken wel zo logisch om de minimale termijn naar bv. een half jaar te zetten, de maximale termijn naar een jaar. De plek van tussentijds gekozen arbiters zou dan in de verkiezing die tussen een half jaar en een jaar na hun aanstelling plaatsvindt weer ter stemming worden gebracht. Woudloper 21 jun 2007 21:12 (CEST)
thread_title: Invoeren minimale termijn arbitragecommissariaat