Overleg:Deontologie

message: Marrakech, We hebben eerder discussie sgehad mbt de teleologische ethiek. Nu mbt de deontologie. Dat jij niet ziet wat er staat is wat anders dan dat niemand dit weet. Naar mijn mening is het belangrijk om te laten zien dat de deontologie juist het tegenovergestelde inhoudt van Joden verraden aan de Duitse bezetter en dat het juist de corruptie van de 'doelen' uit de teleologie is wat dat bewerkstelligd. Dat wil ik er absoluut zeker in hebben. Zullen we samen kijken hoe we het leesbaarder kunnen maken?
--Arjen 5 jun 2010 00:13 (CEST)
Arjen, ik wil er best naar kijken, maar wat er nu staat is onbeholpen geformuleerd en daardoor onleesbaar. Bovendien valt er ook inhoudelijk wel het een en ander op aan te merken. Waarom doe je je tekstvoorstellen niet eerst op de OP? Marrakech 6 jun 2010 21:16 (CEST)
replies: text: :Hoi Marrakech, ik heb een paar kleine aanpassingen gedaan omdat er volgens mij geen problematische zinsconstructies in staan. Ik zou het op prijs stellen als jij je licht hier ook eens over zou willen laten schijnen. Grotere aanpssingen zal ik hieronder weergeven.
replies: text: ::Deontologie 2e alinea
Tegenover de deontologie staat de teleologie, waarvan het utilisme een voorbeeld is. De teleologie stelt dat het goede datgene is dat het grootste voordeel oplevert en het utilisme stelt dat dit het grootste goed voor het grootste aantal mensen moet zijn. Het kenmerk van de teleologie is de toegevoegde waarde die een handeling oplevert. De 'beste' handeling is dus die handeling die de meeste waarde toevoegt. Hierin wordt echter geen rekening gehouden met moraliteit. Dat houdt in dat er niet gekeken wordt naar eventuele Anderen die hierdoor benadeeld zouden kunnen worden (hoe een idee uitgevoerd zou moeten worden). Teleologische handelingen zijn dus weliswaar ethisch, maar niet moreel te noemen en zijn in die zin 'hypothetisch' omdat niemand daadwerkelijk weet wat 'goed'  is.
replies: text: ::Plichtethiek 2e alinea
Op de plichtethiek is veel kritiek vanuit de teleologie. Door de hypothetische imperatief toe te passen op de categorische imperatief is er geen ruimte meer voor hoe een handeling uitgevoerd zou moeten worden en daarmee voor moraliteit. De kritiek vanuit de teleologie op de deontologie is in die zin feitelijk geboren uit onbegrip en het toepassen van de Eigen 'doelen' op de 'intenties' van de deontologie.

text: :Nota Bene

text: -Op twee plaatsen heb ik hoofdletters in mijn tekst geplaatst die refereren naar het werk van de psychoanalyticus Jacques Lacan. Het gaat om de realisatie die men intenties of beweegredeen niet kan waarnemen en dat men, bij het niet begrijpen hiervan, de eigen intenties in de ander (kleine letter hier!!) projecteert. Lacan verklaart dit gedrag met zijn 'discours de l'autre'. Eventueel kunnen we hierover verder discussieren, maar dit lijtk me niet de plaats daarvoor.

text: -Aangezien ik op reis ben ken ik niet alle functies van dit toetsenbord en heb ik geen tema gebruikt op de 'o' van de term Endlosung. Zou jij die toe willen voegen?

text: -Ik blijk niet ingelogt te zijn geweest. Ik hoop dat je hier begrip voor op kunt brengen.
--80.188.237.142 8 jun 2010 11:23 (CEST)
Oké Arjen, hier volgt mijn commentaar:
*"Het kenmerk van de teleologie is de toegevoegde waarde die een handeling oplevert. De 'beste' handeling is dus die handeling die de meeste waarde toevoegt."

text: De eerste zin moet je echt anders formuleren, want nu valt er weinig van te begrijpen. Wat die 'waarde' bijvoorbeeld betreft: waaraan wordt die toegevoegd?
*"Hierin wordt echter geen rekening gehouden met moraliteit. Dat houdt in dat er niet gekeken wordt naar eventuele Anderen die hierdoor benadeeld zouden kunnen worden (hoe een idee uitgevoerd zou moeten worden). Teleologische handelingen zijn dus weliswaar ethisch, maar niet moreel te noemen en zijn in die zin 'hypothetisch' omdat niemand daadwerkelijk weet wat 'goed'  is."

text: Als inderdaad niemand weet wat 'goed' is, weten dus ook deontologen nooit wanneer zij goed handelen.
*"Door de hypothetische imperatief toe te passen op de categorische imperatief is er geen ruimte meer voor hoe een handeling uitgevoerd zou moeten worden en daarmee voor moraliteit."

text: Opnieuw: anders formuleren, want hier valt weinig chocola van te maken. Hoe kun je bijvoorbeeld de ene imperatief op de andere toepassen?
*"De kritiek vanuit de teleologie op de deontologie is in die zin feitelijk geboren uit onbegrip en het toepassen van de Eigen 'doelen' op de 'intenties' van de deontologie."

text: Idem. Kritiek die is geboren uit het toepassen van doelen?

text: Wat die hoofdletters betreft: niet doen. Ze voegen niets toe en scheppen alleen maar verwarring.

text: De volgende zin uit je toelichting vond ik ook duister: "Het gaat om de realisatie die men intenties of beweegredeen niet kan waarnemen en dat men, bij het niet begrijpen hiervan, de eigen intenties in de ander (kleine letter hier!!) projecteert."

text: In het algemeen vind ik dat je veel voorzichtiger met al die abstracta moet omspringen en ook stukken secuurder moet formuleren, want anders begrijpt de lezer, hoe welwillend en geïnteresseerd hij of zij ook is, er weinig van. Goed gekozen voorbeelden kunnen trouwens ook soelaas bieden. Marrakech 9 jun 2010 23:05 (CEST)
Even voordat ik in wil gaan op je commentaar 2 opmerkingen en een vraag Marrakech:

text: 1) Dat jij de inhoud van een gedachte niet kunt volgen maakt niet dat anderen dat niet kunnen. Ik vind het eerlijk gezegd vreemd dat ik jou eerst de inhoud duidelijk zou moeten maken voordat jij accoord gaat met een bepaalde constructie omdat jij kennis mist waarvan ik het idee heb dat je die niet 1 2 3 gaat winnen of zelfs wilt winnen.

text: 2) Ik denk niet dat de ketting zo sterk gemaakt moet worden als de zwaktste schakel. Ik denk dat als het mogelijk is om meer weer te geven in een kernachtig taalgebruik we dit zeker niet moeten schuwen. Het voorbeeldje met hoofletters is bijvoorbeeld zeer informatief voor iemand die begrijpt waar dat naar verwijst, maar niet storend voor iemand die dat niet weet....behalve voor mensen die teveel waarde hechten aan hun beperte idee van correct taalgebruikt (wat nieuwe kennis bij voorbaat verwerpt).. Taalpuristen dus..

text: Anyway, waar het mij om gaat is het volgende (en dat heb ik al een aantal maal gezegd tegen je): Als ik mezelf neer zou leggen bij de grenzen van jouw kennis (en ja, ook de grenzen van jouw kennis van de Taal), dan zou ik afbreuk doen aan de inhoud van dit artikel. Volgens mij is dat niet je bedoeling. Zie jij voor jezelf een mogelijkheid om daar wat aan te doen, want anders kan ik beter gelijk de veranderingen doorvoeren die ik door wil voeren en jou aanpassingen iedere dag weer ongedaan maken ofzo, aangezien jij jezelf zo gedraagt. Ik hoop dat je dit positief op zult vatten trouwens, want ik bedoel het niet verkeerd, maar ik ga mijn tijd niet spenderen aan pogingen tot jou door te dringen mbt ethische zaken. Ik hoop dat je daar begrip voor op kunt brengen. 
De vraag is dus of jij kunt accepteren dat er zinsconstructies bestaan waarvan jij niet begrijpt wat de betenis is omdat jij die betekenissen zelf niet kunt verzinnen. Bijna al je opmerkingen hebben daar namelijk mee te maken.

text: --Arjen 11 jun 2010 12:01 (CEST)
replies: text: :Die vlieger gaat niet op, Arjen. Wat je schrijft is niet 'kernachtig', maar onbeholpen en slordig geformuleerd. "Kritiek die is geboren uit het toepassen van doelen op intenties" is zo'n voorbeeld van slecht Nederlands, waar je geen enkele lezer een plezier mee doet. Of neem dit staaltje: "Bijvoorbeeld fysieke objecten gehoorzamen de zwaartekracht, die niet evolueerden, maar een eenvoudig kosmisch 'gegeven' zijn" — een duidelijk niet lopende zin die je een halfjaar geleden niettemin keer op keer terugplaatste in het artikel Teleologie (zie hier voor de discussie die we toen voerden).

text: :Kortom, het probleem is niet mijn begripsvermogen, maar jouw stilistische kunnen. Wat die hoofdletters betreft: die zijn wel degelijk storend voor iemand die niet weet waar ze naar verwijzen. Dat Heideggeriaans angehauchte filosofen als Lévinas "de Ander" schreven, wil overigens nog niet zeggen dat wij hun voorbeeld hier dan maar moeten volgen. En anders moet je op zijn minst uitleggen wat de functie van die hoofdletters is.  Marrakech 11 jun 2010 16:53 (CEST)

text: Marrakech, ik geef grif toe dat ik fouten maak. Dat heb ik jou echter nog niet zien doen. Dat is wel belangrijk denk ik. Mij gaat het dus eventjes niet om voorbeelden, maar om de gedachte dat als jij een bepaalde gedachte niet kent jij deze niet kunt herkennen in andermans formuleringen. Jij zult dan denken dat die formulering niet correct is terwijl deze wel correct zou kunnen zijn. Kun jij accepteren dat dit soort dingen plaatsvinden?--Arjen 12 jun 2010 10:07 (CEST)
replies: text: :Maar daar zit hem nu juist de kneep, Arjen. Mocht ik inderdaad een bepaalde gedachte niet kennen, dan dien jij er met jouw formulering voor te zorgen dat die gedachte mij (of andere belangstellende en niet bijster domme lezers) duidelijk wordt. En dat doe je niet, zoals blijkt uit de voorbeelden die ik geef.

text: :Anderhalf jaar geleden schreef Hans Muller het volgende over jou: "Het gaat mij niet om taalpurisme maar om eenvoudige leesbaarheid. Natuurlijk moet de inhoud filosofisch kloppen. Noodzakelijk jargon moet uitgelegd worden. Het gaat er ook niet om te laten zien hoeveel wij weten - die indruk krijg ik uit het verhaal van Arjen - maar om iets duidelijk te maken." In die woorden kan ik me nog altijd vinden. Marrakech 12 jun 2010 14:42 (CEST)

text: Marrakech, waar het mij om gaat is zo correct mogelijk een gedachte weer te geven. J mist, net zoals Hans Muller trouwens, het begrip van het onderscheid tussen de werkingen in de geest en de werkingen in de wereld. Op zich is dat niet erg, maar dat maakt dat jullie bepaalde syntaxen niet begrijpen. Of beter: omdat jullie bepaalde syntaxen niet begrijpen, kunnen jullie dat inzicht niet verwerven. In die zin is het erg moeilijk om samen met jou deze aanpassing te maken. Je zult namelijk niet kunnen volgen wat ik probeer te zeggen. Daarvoor zijn nu eenmaal gecompliceerde syntaxen nodig. Ik kan prima accepteren dat ik soms nodeloos ingewikkeld schrijf. Daarom vroeg ik er ook om samen met jou de aanpassing op orde te krijgen. Voordat ik inga op je commentaar wil ik echter weten hoe je je zult gedragen als ik tegen je zeg dat je iets niet begrijpt en dat je opmerking incorrect is.

text: Ik wil graag dat je begrijpt dat ik erg mijn best doe om beleefd te blijven. Deze, net zoals de vorige, keer heb je weinig zinnigs gezegd en het voorbeeld wat je aanhaalt is, als ik het mij goed herinner, van Maurits' hand. Dat je kennis (en inzicht) mist is, wat mij betreft, niet erg. Je moet echter wel bereid zijn om toe te geven dat je je eigen begripskader (zoals iedereen) hanteert als waarheidsbasis en daarmee projecteert op de wereld om je heen. Dus: kun jij met deze gedachten omgaan en ben je bereid om toe te geven dat je iets gewoonweg niet inziet terwijl ik absoluut niet mijn tijd ga investeren aan jou die gedachten te leren omdat daar (in jouw geval) te veel tijd in gaat zitten?

text: --Arjen 12 jun 2010 19:47 (CEST)
replies: text: :Nog één keer keer dan, Arjen: het probleem is niet dat ik kennis zou ontberen of dat mijn begrip tekort zou schieten, maar dat jij het vermogen mist om jouw ideeën duidelijk onder woorden te brengen, hoezeer je naar eigen zeggen ook probeert om "zo correct mogelijk een gedachte weer te geven". Als gevolg daarvan schotel je mij en andere lezers zinnen voor waarin bijvoorbeeld "kritiek wordt geboren uit het toepassen van doelen op intenties". Uit respect voor die lezers zou je wellicht ook de bescheidenheid kunnen opbrengen om dan maar geen bijdragen te leveren aan filosofische lemmata, waarin gezien de doorgaans hoge abstractiegraad een heldere, secure stijl en een goed begrip van de materie immers van wezenlijk belang zijn. Zo wacht ik mij er wel voor om inhoudelijke bijdragen te leveren aan bijvoorbeeld het artikel over kwantummechanica, omdat ik daar simpelweg te weinig van afweet. Marrakech 13 jun 2010 19:39 (CEST)

text: Marrakech, de enige reden dat je die zin niet begrijpt is een fundamenteel onbegrip van moraliteit (wat overigens een gevolg is van het onbegrip van bepaalde syntaxen). Ik ga een moderator aanschrijven over de manier waarop je voorkomt dat accurate en leerzame gedachten weergegeven worden op de wikipedia.

text: --Arjen 14 jun 2010 10:36 (CEST)
thread_title: Met betrekking tot de meest recente veranderingen

message: Ik heb geprobeerd een stuk tekst van Arjen zodanig te bewerken dat het misschien begrijpelijker is voor Jan met de pet. Ik begrijp dat ik me hier niet mee zou moeten bemoeien en ik snap helemaal niets van filosofie, maar wie weet, helpt het wat. Anders is er nog geen man overboord. Komt-ie:
===Voorbeeld===
Een teleoloog zou kunnen beweren dat men volgens de deontologie nooit moet liegen omdat liegen amoreel is. Maar stel nu eens dat een deontoloog in de Tweede Wereldoorlog Joden verstopt. De Duitsers komen en vragen de deontoloog of hij Joden verstopt. Hij zal dan wel moeten liegen omdat, als hij de waarheid spreekt, de verstopte Joden worden opgepakt. Dan is er echter niet voldaan aan de deontologische gedachte dat men alleen zó handelt dat men zou willen dat ieder ander ook zo zou handelen. De verstopte Joden zouden namelijk liever willen dat de deontoloog zou liegen.
replies: text: Succes! Vriendelijke groet,  18 jun 2010 01:56 (CEST)
replies: text: :Nu heb ik wel een vraag: door te liegen zal de deontoloog de Joden blij maken, maar de Duitsers zouden liever willen dat hij de waarheid zou vertellen. Daar kan men tegenover stellen dat de Duitsers door de arrestatie heel weinig kans lopen om te sterven en de Joden uiteindelijk heel veel. Maar heeft deze afweging nog wel met deontologie te maken? En wat als de deontoloog geen Joden maar een gewapende verzetsgroep (met plannen om Duitsers te doden) zou verbergen?  18 jun 2010 02:17 (CEST)

text: Deze versie mag het daglicht niet zien. Je mist de clou totaal. Waar het om gaat is dat een deontoloog niet gelooft in vaste waarden als zodanig en teleologen wel. Dat is de globale misvatting die hier plaatsvindt. De teleoloog plaatst dan zijn eigen gedachten in de redenatie van de deontoloog omdat de teleoloog de deontoloog niet begrijpt. De aanpassing maak het onduidelijk omdat de psychologische projectie niet meer kenbaar gemaakt wrdt. Dat is overigens wat Marrakech niet inziet. Vandaar ook dat ik zeg dat hij de syntax niet begrijpt.

text: --Arjen 18 jun 2010 10:04 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen. De bedoeling van Wikipedia is om kennis onder een groot publiek te verspreiden. Het merendeel van de redacteuren blijkt jouw teksten niet te begrijpen. Natuurlijk ligt dat aan de ander en vice versa. Maar dat is voor mij niet interessant. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de lezer jouw teksten beter begrijpt dan de hier 'aanwezige' redacteuren. Dat betekent dus dat jouw teksten voor maar heel weinig mensen iets verduidelijken.

text: :Ik geloof dat als de lezer een stuk tekst tegenkomt dat (voor hem) onbegrijpelijk is, hij daar een tijd over nadenkt en als hij er niet uitkomt, dan gaat hij maar verder lezen, maar alleen maar met zijn ogen: zijn brein probeert nog een hele tijd om het raadsel op te lossen. Als de lezer een tijd daarna weer iets (voor hem) onbegrijpelijks tegenkomt, zal hij stoppen met lezen, denkende "zie je wel, filosofie is te moeilijk voor mij." Dat is dan jammer voor al die andere mensen die geprobeerd hebben om op een heldere wijze aan het artikel bij te dragen.

text: :Verder ben ik het wel met je eens dat ik een stuk heb weggelaten in mijn "versie". Ik vond het echter nodeloos ingewikkeld en niet van wezenlijk belang bij het uitleggen van wat deontologie is. Niet jij, niet wij maar de lezer is feitelijk de belangrijkste factor voor Wikipedia.   18 jun 2010 10:28 (CEST)

text: Beetjedwars, ik waardeer je pogingen. Ik zal maar grif toegeven dat ik vaak onbegrijpelijk ben. Helaas is het feit wel dat bepaalde gedachten een bepaalde vorm aan moeten nemen om overeen te komen met de wereld buiten de geest. Een versimpeling is daarmee een incorrecte weergave. Snap je trouwens wat ik probeer te zeggen in de zin dat de hele gedcahte dat een deontoloog Joden zou verraden een projectie in van een teleoloog op de deontologie?

text: Ik hoop dat we samen tot een begrijpelijk stukje kunnen komen.

text: --Arjen 18 jun 2010 11:01 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, ja dat snap ik wel. De vraag is of iets dat dermate ingewikkeld is, verduidelijkend werkt. Heb ik als lezer de projectie van de teleoloog op de deontologie nodig om de deontologie te begrijpen? Temeer daar deze projectie (vanuit de deontologie gezien) onjuist blijkt te zijn.

text: :Wat je m.i. feitelijk doet is vanuit de deontologie een virtuele teleoloog scheppen (dit noem ik de primaire projectie) en die virtuele teleoloog een onjuiste mening toekennen (de secundaire projectie) over de deontologie. Tot slot kan de deontologie haar gelijk aantonen. Terzijde: als we op het schoolplein van een lagere school rondliepen, zou ik de juf erbij roepen wegens jokken.

text: :Vind je het vreemd dat de meeste lezers bij dergelijke spitsvondigheden afhaken? In zo'n geval ben ik ervoor om dit stuk tekst te schrappen. Teksten moeten niet alleen correct de bronnen weergeven (daar mankeert het niet aan, geloof ik) maar ze moeten ook begrijpelijk zijn. Daartoe zou je je meer in de lezer moeten verplaatsen want die is hier de hoogste baas (hoewel dat vaak vergeten wordt). Het is bij filosofische onderwerpen vast niet mogelijk om iedereen te bereiken, maar je zou kunnen proberen om althans op een 10 of 20% te mikken.  18 jun 2010 11:56 (CEST)

text: Hoi Beetjedwars, ik begrijp je gedachte. Het is inderdaad vreemd dat een mening vanuit de teleologie op de deontologie hier besproken dient te worden. Helaas wil het trieste feit dat de enige verklaring van de deontologie hier een teleologisch oogpunt aannam. Dat was projectie van de methodologie. Helaas is het (mede dankzij de wikipedia) een veel gehoorde opmerking geworden die incorrect is. Dit omdat er naar de gevolgen gekeken wordt ipv naar de handeling.

text: Met betrekking tot projectie ben ik er 100% zeker van dat ik niet degene ben die projecteert. Ik denk niet dat jij dat kunt weten omdat je ten eerste geen kennis bezit van de deontologie en de teleologie, maar ten tweede ook niet lijkt te begrijpen wat projectie precies inhoudt. Eerder hadden we nog een prettig gesprek over de situatie. Nu begin jij mij te beledigen op basis van gedachten waar je geen kennis van bezit. Ik zou graag terug willen naar een opbouwend gesprek omdat we anders nooit tot een verbetering van de situatie kunnen komen.

text: Ten slotte wil ik gezegd hebben dat het er volgens mij om gaat dat een verklaring van de deontologie die vaak gehoord is incorrect is en dan die verklaring ontmaskerd kan worden. De vorige versie van de pagina bevatte die verklaring. Als we alles weglaten heb ik het idee dat die verklaring weer boven water zal komen. Op dit moment zit ik te denken dat ik misschien de eerdere verklaring moet gebruiken en hier kanttekeningen bij moet zetten. Wat denk jij?

text: --Arjen 19 jun 2010 11:07 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen. Ik begin me te storen aan jouw manier van overleggen. Ik zou niet begrijpen wat projectie inhoudt, jij weet 100% zeker dat jij niet projecteert, ik zou jou beledigen. Ik zou geen kennis over xyz bezitten.

text: :Beste Arjen, de enige manier waarop ik jou beledigd zou kunnen hebben, is dat jij de deontologie bent.

text: :Als jij terug wilt naar een opbouwend gesprek, stel ik voor dat jij stopt met op de man te spelen. Verder begin ik het gevoel te krijgen dat jij niet kunt overleggen met mensen die het niet volkomen met jou eens zijn.

text: :Ik wil dan ook geen enkele uitspraak meer doen over deontologie en projectie.

text: :Nogmaals wil ik er op wijzen dat bijdragen in een artikel niet alleen de bronnen correct moeten weergeven maar ook in begrijpelijk Nederlands gesteld moeten zijn. Jij kunt er niet van uitgaan dat een aantal mensen (die het eerst met jou eens zullen moeten zijn) jouw bijdragen in begrijpelijk Nederlands gaan vertalen en vermoedelijk daarna te horen krijgen dat ze er NIETS van hebben begrepen. De verantwoordelijkheid begrijpelijk te schrijven ligt grotendeels bij de schrijver.  19 jun 2010 14:11 (CEST)

text: Hoi ErgDwars, Het spijt me dat ik het niet volledig met je eens ben. Wat mij betreft is dat niet zo van belang, maar jij lijkt er moeite mee te hebben dat ik aangeef dat je de clou gemist hebt. Dat spijt me, maar als je daar niet mee om kunt gaan zou je eigenlijk helemaal af moeten zijn van het doen van bijdragen aan de wikipedia. Me dunkt dat je altijd nog iets kunt leren. Goede leraren leren immers iedere les nog nieuwe dingen van hun leerlingen.

text: Goed, hoe het ook zij, als jij het niet meer over deontologie wilt hebben, dan maak je geen argumenten tegen een aanpassing meer. Zal ik nogmaals in de pen klimmen en proberen iets leesbaars te schrijven? Dan mag jij me daarna aanspreken op de spelling en dergelijke. Deal?

text: --Arjen 21 jun 2010 16:53 (CEST)
replies: text: :Hierboven kondig je "een poging om iets leesbaars te schrijven" aan, maar dat ben je al anderhalf jaar aan het proberen, zonder resultaat. Al meer dan vijf medewerkers hebben je op de tekortkomingen van je bijdragen gewezen, maar je schijnt aan alles te twijfelen, behalve aan jezelf. Steeds weer is het onbegrijpelijk, ofwel omdat je meerdere abstracties in één zin combineert, ofwel door grammaticale fouten, maar meestal allebei. Moet je het nu echt blijven proberen? Groet, Vier Tildes 21 jun 2010 22:05 (CEST)

text: Ik ga nu direct een aanpassing van Marrakech terugdraaien die simpelweg onware informatie bevat. Het gaat hier om ethiek en niet om kentheorieën.

text: Daar komt bij dat de gebruiker Marrakech (weer) zonder overleg een pagina aanpast en daarmee (weer) vandaliseert.

text: --Arjen 21 jun 2010 21:23 (CEST)
replies: text: :Sorry dat ik met hier mee meng, maar een bewerking zonder overleg is geen vandalisme. Overleg dient om dingen zoals deze op te lossen of dingen die je zelf niet zo duidelijk vindt te vragen aan andere redacteuren van het artikel of om gewoon te overleggen over iets ivm het artikel... Niet om over elke bewerking eerst te gaan discussiëren/je bewerking te verantwoorden ;o.  21 jun 2010 22:32 (CEST)

text: Hoi zedutchgandalf, ik ben blij dat je dat zegt. Dat ben ik heel erg met je eens. Helaas is de aanpassing die Marrakech maakt nogal te betwisten: het is namelijk niet waar. Ik ga deze aanpassing dus nogmaals terug draaien.

text: --Arjen 21 jun 2010 22:39 (CEST)
replies: text: :Dit begint hoe langer hoe meer op een bwo te lijken -.-  22 jun 2010 11:13 (CEST)
thread_title: Poging?

message: Een teleoloog zou kunnen beweren dat men volgens de deontologie nooit moet liegen omdat liegen amoreel is. Maar stel nu eens dat een deontoloog in de Tweede Wereldoorlog Joden verstopt. De Duitsers komen en vragen de deontoloog of hij Joden verstopt. Hij zal dan wel moeten liegen omdat, als hij de waarheid spreekt, de verstopte Joden worden opgepakt. Dan is er echter niet voldaan aan de deontologische gedachte dat men alleen zó handelt dat men zou willen dat ieder ander ook zo zou handelen. De verstopte Joden zouden namelijk liever willen dat de deontoloog zou liegen.
replies: text: Succes! Vriendelijke groet,  18 jun 2010 01:56 (CEST)
replies: text: :Nu heb ik wel een vraag: door te liegen zal de deontoloog de Joden blij maken, maar de Duitsers zouden liever willen dat hij de waarheid zou vertellen. Daar kan men tegenover stellen dat de Duitsers door de arrestatie heel weinig kans lopen om te sterven en de Joden uiteindelijk heel veel. Maar heeft deze afweging nog wel met deontologie te maken? En wat als de deontoloog geen Joden maar een gewapende verzetsgroep (met plannen om Duitsers te doden) zou verbergen?  18 jun 2010 02:17 (CEST)

text: Deze versie mag het daglicht niet zien. Je mist de clou totaal. Waar het om gaat is dat een deontoloog niet gelooft in vaste waarden als zodanig en teleologen wel. Dat is de globale misvatting die hier plaatsvindt. De teleoloog plaatst dan zijn eigen gedachten in de redenatie van de deontoloog omdat de teleoloog de deontoloog niet begrijpt. De aanpassing maak het onduidelijk omdat de psychologische projectie niet meer kenbaar gemaakt wrdt. Dat is overigens wat Marrakech niet inziet. Vandaar ook dat ik zeg dat hij de syntax niet begrijpt.

text: --Arjen 18 jun 2010 10:04 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen. De bedoeling van Wikipedia is om kennis onder een groot publiek te verspreiden. Het merendeel van de redacteuren blijkt jouw teksten niet te begrijpen. Natuurlijk ligt dat aan de ander en vice versa. Maar dat is voor mij niet interessant. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de lezer jouw teksten beter begrijpt dan de hier 'aanwezige' redacteuren. Dat betekent dus dat jouw teksten voor maar heel weinig mensen iets verduidelijken.

text: :Ik geloof dat als de lezer een stuk tekst tegenkomt dat (voor hem) onbegrijpelijk is, hij daar een tijd over nadenkt en als hij er niet uitkomt, dan gaat hij maar verder lezen, maar alleen maar met zijn ogen: zijn brein probeert nog een hele tijd om het raadsel op te lossen. Als de lezer een tijd daarna weer iets (voor hem) onbegrijpelijks tegenkomt, zal hij stoppen met lezen, denkende "zie je wel, filosofie is te moeilijk voor mij." Dat is dan jammer voor al die andere mensen die geprobeerd hebben om op een heldere wijze aan het artikel bij te dragen.

text: :Verder ben ik het wel met je eens dat ik een stuk heb weggelaten in mijn "versie". Ik vond het echter nodeloos ingewikkeld en niet van wezenlijk belang bij het uitleggen van wat deontologie is. Niet jij, niet wij maar de lezer is feitelijk de belangrijkste factor voor Wikipedia.   18 jun 2010 10:28 (CEST)

text: Beetjedwars, ik waardeer je pogingen. Ik zal maar grif toegeven dat ik vaak onbegrijpelijk ben. Helaas is het feit wel dat bepaalde gedachten een bepaalde vorm aan moeten nemen om overeen te komen met de wereld buiten de geest. Een versimpeling is daarmee een incorrecte weergave. Snap je trouwens wat ik probeer te zeggen in de zin dat de hele gedcahte dat een deontoloog Joden zou verraden een projectie in van een teleoloog op de deontologie?

text: Ik hoop dat we samen tot een begrijpelijk stukje kunnen komen.

text: --Arjen 18 jun 2010 11:01 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, ja dat snap ik wel. De vraag is of iets dat dermate ingewikkeld is, verduidelijkend werkt. Heb ik als lezer de projectie van de teleoloog op de deontologie nodig om de deontologie te begrijpen? Temeer daar deze projectie (vanuit de deontologie gezien) onjuist blijkt te zijn.

text: :Wat je m.i. feitelijk doet is vanuit de deontologie een virtuele teleoloog scheppen (dit noem ik de primaire projectie) en die virtuele teleoloog een onjuiste mening toekennen (de secundaire projectie) over de deontologie. Tot slot kan de deontologie haar gelijk aantonen. Terzijde: als we op het schoolplein van een lagere school rondliepen, zou ik de juf erbij roepen wegens jokken.

text: :Vind je het vreemd dat de meeste lezers bij dergelijke spitsvondigheden afhaken? In zo'n geval ben ik ervoor om dit stuk tekst te schrappen. Teksten moeten niet alleen correct de bronnen weergeven (daar mankeert het niet aan, geloof ik) maar ze moeten ook begrijpelijk zijn. Daartoe zou je je meer in de lezer moeten verplaatsen want die is hier de hoogste baas (hoewel dat vaak vergeten wordt). Het is bij filosofische onderwerpen vast niet mogelijk om iedereen te bereiken, maar je zou kunnen proberen om althans op een 10 of 20% te mikken.  18 jun 2010 11:56 (CEST)

text: Hoi Beetjedwars, ik begrijp je gedachte. Het is inderdaad vreemd dat een mening vanuit de teleologie op de deontologie hier besproken dient te worden. Helaas wil het trieste feit dat de enige verklaring van de deontologie hier een teleologisch oogpunt aannam. Dat was projectie van de methodologie. Helaas is het (mede dankzij de wikipedia) een veel gehoorde opmerking geworden die incorrect is. Dit omdat er naar de gevolgen gekeken wordt ipv naar de handeling.

text: Met betrekking tot projectie ben ik er 100% zeker van dat ik niet degene ben die projecteert. Ik denk niet dat jij dat kunt weten omdat je ten eerste geen kennis bezit van de deontologie en de teleologie, maar ten tweede ook niet lijkt te begrijpen wat projectie precies inhoudt. Eerder hadden we nog een prettig gesprek over de situatie. Nu begin jij mij te beledigen op basis van gedachten waar je geen kennis van bezit. Ik zou graag terug willen naar een opbouwend gesprek omdat we anders nooit tot een verbetering van de situatie kunnen komen.

text: Ten slotte wil ik gezegd hebben dat het er volgens mij om gaat dat een verklaring van de deontologie die vaak gehoord is incorrect is en dan die verklaring ontmaskerd kan worden. De vorige versie van de pagina bevatte die verklaring. Als we alles weglaten heb ik het idee dat die verklaring weer boven water zal komen. Op dit moment zit ik te denken dat ik misschien de eerdere verklaring moet gebruiken en hier kanttekeningen bij moet zetten. Wat denk jij?

text: --Arjen 19 jun 2010 11:07 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen. Ik begin me te storen aan jouw manier van overleggen. Ik zou niet begrijpen wat projectie inhoudt, jij weet 100% zeker dat jij niet projecteert, ik zou jou beledigen. Ik zou geen kennis over xyz bezitten.

text: :Beste Arjen, de enige manier waarop ik jou beledigd zou kunnen hebben, is dat jij de deontologie bent.

text: :Als jij terug wilt naar een opbouwend gesprek, stel ik voor dat jij stopt met op de man te spelen. Verder begin ik het gevoel te krijgen dat jij niet kunt overleggen met mensen die het niet volkomen met jou eens zijn.

text: :Ik wil dan ook geen enkele uitspraak meer doen over deontologie en projectie.

text: :Nogmaals wil ik er op wijzen dat bijdragen in een artikel niet alleen de bronnen correct moeten weergeven maar ook in begrijpelijk Nederlands gesteld moeten zijn. Jij kunt er niet van uitgaan dat een aantal mensen (die het eerst met jou eens zullen moeten zijn) jouw bijdragen in begrijpelijk Nederlands gaan vertalen en vermoedelijk daarna te horen krijgen dat ze er NIETS van hebben begrepen. De verantwoordelijkheid begrijpelijk te schrijven ligt grotendeels bij de schrijver.  19 jun 2010 14:11 (CEST)

text: Hoi ErgDwars, Het spijt me dat ik het niet volledig met je eens ben. Wat mij betreft is dat niet zo van belang, maar jij lijkt er moeite mee te hebben dat ik aangeef dat je de clou gemist hebt. Dat spijt me, maar als je daar niet mee om kunt gaan zou je eigenlijk helemaal af moeten zijn van het doen van bijdragen aan de wikipedia. Me dunkt dat je altijd nog iets kunt leren. Goede leraren leren immers iedere les nog nieuwe dingen van hun leerlingen.

text: Goed, hoe het ook zij, als jij het niet meer over deontologie wilt hebben, dan maak je geen argumenten tegen een aanpassing meer. Zal ik nogmaals in de pen klimmen en proberen iets leesbaars te schrijven? Dan mag jij me daarna aanspreken op de spelling en dergelijke. Deal?

text: --Arjen 21 jun 2010 16:53 (CEST)
replies: text: :Hierboven kondig je "een poging om iets leesbaars te schrijven" aan, maar dat ben je al anderhalf jaar aan het proberen, zonder resultaat. Al meer dan vijf medewerkers hebben je op de tekortkomingen van je bijdragen gewezen, maar je schijnt aan alles te twijfelen, behalve aan jezelf. Steeds weer is het onbegrijpelijk, ofwel omdat je meerdere abstracties in één zin combineert, ofwel door grammaticale fouten, maar meestal allebei. Moet je het nu echt blijven proberen? Groet, Vier Tildes 21 jun 2010 22:05 (CEST)

text: Ik ga nu direct een aanpassing van Marrakech terugdraaien die simpelweg onware informatie bevat. Het gaat hier om ethiek en niet om kentheorieën.

text: Daar komt bij dat de gebruiker Marrakech (weer) zonder overleg een pagina aanpast en daarmee (weer) vandaliseert.

text: --Arjen 21 jun 2010 21:23 (CEST)
replies: text: :Sorry dat ik met hier mee meng, maar een bewerking zonder overleg is geen vandalisme. Overleg dient om dingen zoals deze op te lossen of dingen die je zelf niet zo duidelijk vindt te vragen aan andere redacteuren van het artikel of om gewoon te overleggen over iets ivm het artikel... Niet om over elke bewerking eerst te gaan discussiëren/je bewerking te verantwoorden ;o.  21 jun 2010 22:32 (CEST)

text: Hoi zedutchgandalf, ik ben blij dat je dat zegt. Dat ben ik heel erg met je eens. Helaas is de aanpassing die Marrakech maakt nogal te betwisten: het is namelijk niet waar. Ik ga deze aanpassing dus nogmaals terug draaien.

text: --Arjen 21 jun 2010 22:39 (CEST)
replies: text: :Dit begint hoe langer hoe meer op een bwo te lijken -.-  22 jun 2010 11:13 (CEST)
thread_title: Voorbeeld

message: Ik heb ook dit lemma beveiligd voor (voorlopig) 2 weken. Het ging om deze verandering. Er worden daarin volgens mij twee dingen gedaan: een passage wordt anders verwoord, een andere passage wordt geschrapt. Het eerste lijkt me een kwestie van stijl, het tweede een kwestie van relevantie.
Het eerste punt eerst: "De morele wet kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt echter altijd op hetzelfde neer: een handeling is moreel als je tegelijkertijd kunt willen dat ieder ander op die manier zou handelen" werd vervangen door: "De morele wet kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: doe alleen datgene wat in jouw ogen niet aan aanvaardbaarheid zou inboeten als iedereen het zou doen"
*Vraag aan Arjenvanslingerlandt: schuilt hierin volgens jou een inhoudelijke verandering, en zo ja wat?
*Vraag aan Marrakech: waarin zit de stijlfout in Arjens versie?
W.b. het tweede punt:
*Vraag aan Arjenvanslingerlandt: ken je een minder controversieel voorbeeld?
replies: text: Ik hoop dat we via overleg tot een oplossing kunnen komen. Vr. groet,  22 jun 2010 11:42 (CEST)

text: Hoi Woudloper, daar zijn we dan weer. Het verbaast me dat je Marrakech's gedrag nog steeds tolereerd. Hij plaatst moedwillig informatie terug die onder discussie staat, zonder hierover in discussie te gaan. De informatie in kwestie is zelfs niet eens waar en draagt behoorlijk bij aan intolerantie en haat in de groep mensen die moeite hebben met voor zichzelf moraliteit uit te denken. Ik hoop dat je dit beseft.

text: Goed, de zin die Marrakech plaatst heeft van doen met kentheorieën, terwijl het hier gaat om  ethiek. De enig juiste zin is:
"De morele wet kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt echter altijd op hetzelfde neer: een handeling is moreel als je tegelijkertijd kunt willen dat ieder ander op die manier zou handelen"

text: Ik zal ophouden met te proberen uit te leggen waarom dit is en simpelweg aanhalen dat Immanuel Kant dit zelf zo zegt in zijn Kritik der Practischen Vernunft. De bron is Engels en de preciese woorden waarin hij het zegt varieëren. Er zijn in principe 3 vormen waarin hij hetzelfde zegt. Ik heb deze even vlug erbij gezocht op de Gutenberg:
Now this principle of morality, just on account of the universality of the legislation which makes it the formal supreme determining principle of the will, without regard to any subjective differentes, is declared by the reason to be a law for all rational beings, in so far as they have a will, that is, a power to determine their causality by the conception of rules; and, therefore, so far as they are capable of acting according to principles, and consequently also according to practical a priori principles (for these alone have the necessity that reason requires in a principle).
http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/ikcpr10.txt

text: Goed, het is niet de beste vertaling en misschien heb ik niet de perfecte quote gevonden (ik heb gezocht op de trefwoorden rational beings), maar me dunkt dat het er niet om gaat dat iedereen iets kan accepteren. Dat noemt men teleologie of onderdrukking in politieke zin.

text: Voorts is het gekozen voorbeeld van teleologie een zeer correcte en weinig controversieel. Een wat labiel persoon heeft ooit eens verzonnen dat deontologen dit soort dingen zouden doen en daar wordt grif gebruik van gemaakt door kwaadwillende sujetten. Daar wilde ik dus iets aan doen. Ik zou graag willen dat dit voorbeeld erin blijft staan. Ook zou ik graag willen dat je je beseft dat als je jezelf richt op een universele morele wet (deontologie dus) je dit soort dingen nooit zult doen, maar dat als je doelen hanteert (teleologie) het er maar net van afhankelijk is wat je doel is en dat dit soort gedrag (het verraden van Joden of de Endlösung in het algemeen) wel degelijk gerechtvaardigd kan worden als je enkel naar een doel kijkt. In feite is dat ook wat er historisch gezien gebeurd is: Hitler's doel was opkomen voor zijn eigen ras. Omdat hij echter niet handelde zoals hij tegelijkertijd kon willen dat ieder ander zichzelf zo zou gedragen onstond de rechtvaardiging van de dubbele waardering (1 voor de duitsers en 1 voor de untermenschen) en daarmee de endlösung.

text: De reden dat ik graag wil dat dit hierin staat is dat de verwijzing hier eerder al aanwezig was, maar dan in incorrecte vorm. Een verklaring van de werkingen in de geest leek mij op haar plaats. Ik zou zelfs zo ver willen gaan om meerdere pagina's aan te passen om te laten wat het systeem teleologie inhoud: een rechtvaardiging van projectie en een gevolg van de twijfel over het eigen oordeel in combinatie met ontkenning van de eigen standplaats.

text: Nu goed, ik zal in ieder geval niet accoord gaan met een versie waarin dit voorbeeld niet besproken wordt. Een idee zou wel kunnen zijn om een opsomming van de meest vreselijke uitingen van de deontologie weer te geven: kruistochten, martelingen, genociden, onderdrukking, etc (maar dan met voorbeelden). De reden hiervoor is uiteraard de ontkenning van de eigen standplaats.

text: --Arjen 22 jun 2010 13:17 (CEST)
Beste Woudloper,
 
*Je wijst er terecht op dat ik één passage anders heb verwoord en een andere passage heb geschrapt. Ik heb dus geen informatie teruggeplaatst. Toch schrijft Arjen over mij: "Hij plaatst moedwillig informatie terug die onder discussie staat". Dat begrijp ik niet. Nog veel minder begrijp ik hoe die informatie "behoorlijk" kan bijdragen aan "intolerantie en haat in de groep mensen die moeite hebben met voor zichzelf moraliteit uit te denken".
*Kant was geen groot stilist; zijn geschriften laten nogal eens aan helderheid te wensen over. Als je niet kiest voor een integraal letterlijk citaat, verdient het daarom omwille van de duidelijkheid de voorkeur om Kants stilistische eigenaardigheden te vermijden. Dat heeft Arjen niet gedaan en mede om die reden levert zijn versie de volgende problemen op:

text: - Het gaat hier om Kants categorische imperatief. Daarom is een imperatief in de definitie ('doe') wel zo passend en duidelijk. Die ontbreekt in Arjens versie.

text: - Het woord 'tegelijkertijd' is verwarrend: als lezer vraag je je af waarom gelijktijdigheid zo belangrijk zou zijn. In het Duits staat er weliswaar 'zugleich', maar dat kan ook en beter vertaald worden als 'tevens'.

text: - A heeft eigenschap B "als je kunt willen dat..." is idiomatisch slecht Nederlands.

text: - Met "op die manier handelen" terugverwijzen naar "een handeling" is al evenmin een stilistisch hoogstandje.

text: Overigens heeft mijn versie niets van doen met kentheorieën, zoals Arjen ten onrechte stelt. De kentheorie (epistemologie) houdt zich bezig met het wezen en de grenzen van de menselijk kennis. "Doe alleen datgene wat in jouw ogen niet aan aanvaardbaarheid zou inboeten als iedereen het zou doen" is echter een gedragsregel, en gedragsregels vallen onder de ethiek, niet onder de epistemologie. Verder legt Arjen niet uit waarom de passages die hij aanhaalt wel zijn versie zouden ondersteunen en niet de mijne. Los daarvan vraag ik me af waarom hij Kant in het Engels citeert.
*Het is een groot probleem dat Arjen steeds zijn enorme afkeer van de teleologische ethiek en haar aanhangers ("Een wat labiel persoon heeft ooit eens verzonnen dat deontologen dit soort dingen zouden doen en daar wordt grif gebruik van gemaakt door kwaadwillende sujetten") in de artikelen in kwestie wil laten doorklinken. Die afkeer is natuurlijk zijn goed recht, maar allesbehalve encyclopedisch. In bijvoorbeeld de Engelse wikipedia worden de deontologische en de teleologische ethiek behandeld zoals het hoort in een encyclopedie: de haken en ogen van beide stromingen komen aan de orde, de meningen van gerenommeerde ethici passeren de revue, en nergens wordt de Endlösung er als tendentieus voorbeeld bijgesleept. In dit verband spreekt ook de volgende opmerking van Arjen over Hitler boekdelen: "Omdat hij echter niet handelde zoals hij tegelijkertijd kon willen dat ieder ander zichzelf zo zou gedragen onstond de rechtvaardiging van de dubbele waardering (1 voor de duitsers en 1 voor de untermenschen) en daarmee de endlösung". Ofwel: doordat Hitler niet deontologisch (en dus blijkbaar wel teleologisch) handelde, ontstond de Endlösung. Opnieuw een redenering die te zot is voor woorden en die mijn vermoeden bevestigt dat hij er uitsluitend op uit is om de teleologische ethiek in een kwaad daglicht te stellen.
*Een zo mogelijk nog groter probleem is dat er nauwelijks zinnig te discussiëren valt met Arjen, omdat hij al zijn overlegbijdragen lardeert met onleesbare zinnen. Neem deze passages uit zijn jongste bijdrage aan dit overleg: "(...) maar me dunkt dat het er niet om gaat dat iedereen iets kan accepteren. Dat noemt men teleologie of onderdrukking in politieke zin" en "(...) wat het systeem teleologie inhoud: een rechtvaardiging van projectie en een gevolg van de twijfel over het eigen oordeel in combinatie met ontkenning van de eigen standplaats". Vraag je hem vervolgens om opheldering, dan bevat zijn reactie steevast weer een aantal nieuwe onleesbare zinnen. Op die manier kun je tot in het oneindige met hem blijven discussiëren zonder dat ooit duidelijk wordt wat hij precies bedoelt.

text: Groet, Marrakech 22 jun 2010 18:37 (CEST)
replies: text: :Marrakech, ik zou graag willen dat je ophield met doelbewust onwaarheden te vertellen.

text: :1)Je hebt een artikel aangepast zonder overleg. Ik heb die aanpassing teruggedraaid omdat die incorrect is. Helaas heb jij dat dan wee teruggedraaid; ook zonder overleg. Je eerste punt is daarmee een leugen. Voorts weet ik dat je niet doelbewust bijdraagt aan intolerantie en haat. Dat is enkel een gevolg van het feit dat jij de sytnax in kwestie niet kunt volgen. In deze neem ik het dus voor je op, terwijl je wel degelijk een iets echt verkeerds doet.

text: :2)Kant was kraakhelder, hij wordt alleen vaak niet begrepen. De reden hiervoor is dat hij begrijpt dat het fenomeen niet gelijk is aan het noumeen. De fenomenen hebben te maken met de werkingen in de geest. Die werkingen worden in een syllogisme weergegeven met een major premisse. Daardoor wordt het syllogisme niet meer causall, maar wederkerig: het gebeurt tegelijkertijd. Wanneer men in plaats van een major premisse nog een minor premisse gebruikt wordt het syllogisme causaal, wat het subjectieve karakter bewijst: causaliteit vindt immers enkel in de geest plaats. Dat het woord tegelijkertijd jou verwart bewijst nogmaals mijn punt: je begrijpt de syntax niet. Me dunkt dat je je dan moet onthouden van toevoegingen aan het lemma over deontologie. Je beperking in begrip van de syntax verbied je immers het begrip van de deontologie. Zugleich is dus wel degelijk tegelijkertijd, óp die manier handelen' is de exacte bewoording van Kant zelf en heeft te maken met het ontologische onderscheid in het syllogisme en het idiomatische is weer een incorrecte interpretatie van wat er staat door een gebrek aan inzicht in de ontologische laag in de syntax.

text: :Ik probeerde aan te geven dat je een epistemologische aanpassing deed omdat je een ontologische laag verwijderde in je aanpassing. Maar ik vermoed dat je ook dit niet in zult zien omdat je het fenomeen niet van het noumeen onderscheidt.

text: :Voorts heb ik eerder aangegeven dat ik ook maar gewoon wat gegoogled heb. De zin die ik aangeef is onderdeel van bijna ieder lespakket in de filosofie wat over Kant handelt. Dat de exacte formulering niet 100% overeenkomt met Kants versie komt door de zinsconstructie en vertaling. Ik heb erover gedacht om de drie door Kant aangehaalde zinnen te noemen. Het leek mij echter een overbodige toevoeging. Als men meer wil weten over Kants deontologie is het denk ik het verstandigst om de pagina over Kant raad te plegen. Eventueel zouden we hier een stukje over Kant kunnen maken, maar dat lijkt me ook overbodig. Wel zou dat ons probleem met betrekking tot mijn opmerking op kunnen lossen. Ik ben inderdaad erg kort door de bocht.

text: :3)Ik maak subjectieve opmeringen op de overlegpagina, dat klopt. Die maak ik echter niet in mijn aanpassingen. Jij wel. Dat is best een groot verschil tussen ons. Ook hier lieg je weer over mij. Het gaat mij er niet om de teleologie in een kwaad daglicht te stellen, het gaat mij erom kenbaar te maken, voor diegenen die dit willen en kunnen begrijpen, dat de teleologie een gevolg is van de empirische methode. In deze methode wordt het onderscheid tussen het fenomeen en het noumeen niet gemaakt. Dat houdt dus die verwijdering van de major premisse in dat zorgt dan weer voor die verwarring tussen de werkingen in de geest en de werkingen in de wereld.

text: :Nogmaals: De hele reden voor de aanpassing is geweest dat bij de deontologie een verwijzing naar het uitleveren van Joden aan de Duitse bezetter stond te lezen. Dat is waarom ik deze pagina aan heb willen passen. Me dunkt dat het belangrijk is dit te voorkomen omdat het nogal een omkering van de werkelijke gang van zaken is. Teleologie is nu eenmaal die dubbele regelbasis omdat het subjectief is, wat dan weer komt door die ontkenning van het major premisse in het syllogisme. Mij lijkt een opsomming van de meest afschuwelijke teleologische misstanden op zijn plaats hier. Toch wil ik accoord gaan met het weglaten van voorbeelden als er een manier te vinden is waarmee gegarandeerd kan worden dat de eerdere opmerking (waarin een labiel persoon aangehaald wordt) niet meer teruggeplaats kan worden.

text: :Ik ben in ieder geval niet degene geweest die de endlösung erbij gehaald heeft. Dat is weer een leugen.

text: :Ik zal het subjectieve kader van de teleologie dan verder in het lemma over de teleologie behandelen.

text: :4)Dat Marrakech mij niet kan volgen was al duidelijk. Ik heb pogingen gedaan om uit te leggen waarom dit is. Deze begrijpt hij ook niet. Dat is op zich niet zo'n probleem wat mij betreft. Het geeft echter duidelijk aan dat ik gelijk had in mijn eerste inschatting dat het best wel eens een hele klus zou kunnen zijn om Marrakech de inhoud van mijn bijdragen duidelijk te maken. Dat was immers de reden dat ik daar niet op in wilde gaan en waarom ik Marrakech gevraagd heb of hij kon accepteren dat er dingen zijn die hij niet kan begrijpen, maar wel correct zijn. Hier heeft hij nooit een antwoord op gegeven, maar uit zijn handelen blijkt dat hij dit niet kan acceptern.

text: :@ Woudloper:

text: :Al met al zorgt Marrakech dus voor problemen in een lemma waarvan hij de inhoud niet kan volgen. Misschien zou het efficienter zijn als hij zich van verdere bijdragen zou onthouden, behalve dan natuurlijk spelfouten te verbeteren. Dat is immers iets waar hij weer veel beter in is dan ik. Samen zouden we het ver kunnen schoppen, als Marrakech zijn beperkingen toe zou kunnen geven. Maar ja, dan moet hij toegeven dat de fenomenen niet overeen komen met de noumenen. En dan zijn we weer terug bij af. Ik hoop dus dat Woudloper hier iets mee wil gaan doen. Marrakech zit zichzelf behoorlijk in de weg en stoort daarmee inhoudelijke verbeteringen aan de wikipedia.

text: :--Arjen 23 jun 2010 01:37 (CEST)
replies: text: ::Ik houd het kort.

text: ::"Voorts weet ik dat je niet doelbewust bijdraagt aan intolerantie en haat. Dat is enkel een gevolg van het feit dat jij de sytnax in kwestie niet kunt volgen." Dus ik draag wel bij aan intolerantie en haat, alleen niet doelbewust. Bizarre aantijging.

text: ::"Kant (...) wordt alleen vaak niet begrepen. De reden hiervoor is dat hij begrijpt dat het fenomeen niet gelijk is aan het noumeen." Zonderlinge redenering: Kant begrijpt het onderscheid tussen fenomeen en noumeen, en dáárom wordt hij niet begrepen.

text: ::Opname van het letterlijke Duitse citaat in het artikel is misschien een goed idee, liefst voorzien van een toelichting in goed Nederlands. Overigens is ook Arjens verklaring voor het gebruik van de term 'tegelijkertijd' niet te volgen. Als hij al over plausibele kennis beschikt, dan is die volstrekt hermetisch: hij slaagt er onder meer door zijn slechte schrijfstijl niet in aan anderen duidelijk te maken wat hij bedoelt. De enige die begrijpt wat hij schrijft is hijzelf. Daar heeft wikipedia weinig baat bij. Groet, Marrakech 23 jun 2010 08:36 (CEST)
replies: text: :::Een hele lap discussie. Laat ik voorlopig even twee punten uitlichten:

text: :::*Ik begrijp niet goed wanneer Marrakech volgens Arjen moedwillig foute informatie terug plaatste. Aan Arjen dus de vraag een difflink te geven (een difflink is de url naar een pagina die je krijgt als je onder "geschiedenis" twee versies met elkaar vergelijkt).

text: :::*Het citaat van Kant is wellicht interessant. Kan een van jullie misschien het origineel opgeven (Duits neem ik aan)? Als we het origineel hebben kunnen we daarna eens kijken hoe dit verwerkt kan worden in dit artikel.

text: :::Overigens vraag ik me af of zaken die over teleologie gaan wel in dit artikel passen. Het doel van dit artikel lijkt me in de eerste plaats de deontologische ethiek beschrijven, niet de teleologische.  23 jun 2010 09:27 (CEST)

text: :@ Marrakech: Ik zeg inderdaad dat je in je handelingen bijdraagt aan die intolerantie ne haat, maar dat jij dat zelf niet doorhebt. Ik hoop dat je je eigen handelen wilt gaan onderzoeken, maar ik heb daar weinig hoop op. Alles wat je doet wijkt daar nu juist net van af namelijk. Omdat je dat niet wilt doen ondersteun je ook de teleologie (en het empirisme) tot in de mate dat je jezelf gedwongen ziet om correcte en inhoudelijke verbeteringen in een lemma over de deontologie te weerhouden. Dat gaat best ver, zeker gezien je geen enkel idee hebt waar het lemma over gaat.

text: :Het is inderdaad zo dat Kant vaak verkeerd begrepen wordt door mensen omdat hij het onderscheid tussen het noumeen en het fenomeen maakt. Mensen die dat onderscheid niet maken zullen de syntax daardoor niet kunnen volgen. Dat is ook iets wat jij doet, daarom begrijp je niet waar dit over gaat. Dat is gelijk ook de reden dat het niet uitmaakt wat ik ga zeggen omdat jij dat niet zult kunnen begrijpen; of beter: niet zult willen begrijpen. Je zult daarvoor namelijk naar je eigen aandeel in de dingen moeten kijken. Tot op dat moment zul je de ontologische lagen niet van elkaar kunnen scheiden.

text: :Ik vind het eerlijk gezegd van de gekken om een Duitse quote te gaan zoeken in totaal zo'n 1000-1500 pagina's. Aangezien het helemaal van de druk afhangt welke woorden er precies gedrukt zijn is het onmogelijk om in een eventuele digitale versie te gaan zoeken. Sowieso vind ik het vreemd om een onbetwiste quote te gaan controleren om geen enkele reden, behalve dan dat iemand die een specifieke syntax niet kan volgen de quote niet begrijpt.

text: :--Arjen 23 jun 2010 12:47 (CEST)

text: :@ Woudloper: Ik zal een paar momenten weergeven.

text: :A)http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Deontologie&action=historysubmit&diff=21445407&oldid=21420840

text: :Marrakech plaatst hier een opmerking die gata over de teleologie in een zin die gaat over de deontologie. Het onderscheid is dat in de deontologie gekeken wordt naar de intentie van de handeling. Nu wordt het als een regelbasis geponeerd.

text: :B)http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Deontologie&action=historysubmit&diff=21646872&oldid=21645989

text: :Zelfde probleem. Onbegrip van de syntax.

text: :Ik begrijp je vertwijfeling met betrekking tot het noemen van de teleologie. Ik denk dat het wel goed is om dat te doen eerlijk gezegd. In de ethiek wordt deontologie uitgezet tegen de teleologie. Dat is omdat men vanuit de deontologie kan komen tot universele gedachten, maar niet vanuit de teleologie. Dat is eigenlijk de hele lesstof van de ethiek. Daarbinnen kun je dan allerlei verschillende vormen bespreken en voorbeelden behandelen. Waar het om gaat is het aangeven van het onderscheid tussen de twee. Daardoor is het mogelijk om 'Jenseits von Gut und Böse' (Friedrich Nietzsche) te komen. Bij het lemma over de teleologie zie je bijvoorbeeld het onderscheid aangegeven in natuurkundige zaken en ethische zaken. De onderscheiden zijn beide dat bij de teleologie het subject zichzelf niet in de redenatie meeneemt trouwens.

text: :Goed, ik heb toch nog eventjes gegoogled. Hier een mooie Engelstalige quote:
1. “Act only according to that maxim by which you can at the same time will that it should become a universal law.” (Ibid., 422)
   2. “Act as though the maxim of your action were by your will to become a universal law of nature.” (Ibid)
   3. Act so that you treat humanity, whether in your own person or in that of another, always as an end and never as a means only.” (Ibid., 429)''

text: :http://www.iep.utm.edu/kantmeta/

text: :Excuses voor de vormgeving hierboven, ik weet niet hoe ik die aan kan passen.

text: :Het werk dat wordt aangehaald is een vertaling van de Kritik der Reinen Vernunft. Er staat niet duidelijk bij of dit de eerste of de tweede druk is, waar een redelijk groot verschil tussen zit.

text: :

text: :Op de Duitse wikipedia pagina staan referenties waarvan ik denk dat ze kloppen:http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ
1. Universalisierungsformel
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
– vgl. GMS, BA 52 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 421, 6).
„Handle nach der Maxime, die sich selbst zugleich zum allgemeinen Gesetze machen kann.“
– vgl. GMS, BA 81 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 436, 30–437, 1).
„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“
– vgl. KpV, A 54 (§ 7 Grundgesetz der reinen praktischen Vernunft).
„[Handle so], daß der Wille durch seine Maxime sich selbst zugleich als allgemein gesetzgebend betrachten könne.“
– vgl. GMS, BA 76 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 434, 12-14).[5]
2. Selbstzweckformel
„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“
– vgl. GMS, BA 66 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 429, 10-12).
„Denn vernünftige Wesen stehen alle unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle.“
– vgl. GMS, BA 74-75. Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 433, 26-28
3. Naturgesetzformel
„Handle so, als ob die Maxime deiner Handlung durch deinen Willen zum allgemeinen Naturgesetze werden sollte.“
– vgl. GMS, BA 52 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 421, 18-20).
„Handle nach Maximen, die sich selbst zugleich als allgemeine Naturgesetze zum Gegenstande haben können.“
– vgl. GMS, BA 81-82.
4. Reich-der-Zwecke-Formel
„Demnach muß ein jedes vernünftige Wesen so handeln, als ob es durch seine Maximen jederzeit ein gesetzgebendes Glied im allgemeinen Reiche der Zwecke wäre.“
– vgl. GMS, BA 83 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 438, 18-21).
Der Zusammenhang dieser Formeln ist nicht abschließend geklärt. Diese Frage stellt eines der häufigst diskutierten Probleme der Kantinterpretation dar.''

text: :Ik hoop dat jullie hier genoeg aan hebben, want Marrakech heeft voldoende van mijn tijd verspild. Ik hoop ook dat WOudloper hier iets aan kan doen aangezien het nogal contraproductief is om iemand die geen zak van het lemma begrijpt te proberen uit te leggen wat je bedoelt. Vermoedelijk zal hij net zo weinig kunnen volgen van verklaringen over de relatie van taal met de psyche. Daar is ook een behoorlijke studie voor nodig namelijk (en daar zit hetzelfde ontologische verschil in). Ik blijf er dus bij dat in soortgelijk situaties de mod in zou moeten grijpen en het probleem zou moeten verwijderen. Dan kan daarna een discussie volgen met een mod (waarvan ik er dan maar eventjes vanuit zal gaan dat die kunnen verwerken dat ze sommige dingen niet kunnen volgen) en kan de aanpassing op die manier zonder ongeveer een maand tijdverspilling doorgang vinden. Naar mijn mening zou hier dus een universele wet van gemaakt moeten worden....

text: :Als allerlaatste wil ik dan nog gezegd hebben dat Marrakech niet alleen niet ingaat op mijn vragen, maar ook niet op die van Woudloper. Dat bewijst naar mijn mening dat hij donders goed weet dat wat hij doet niet door de haak kan.

text: :--Arjen 23 jun 2010 12:47 (CEST)
=== Voorstel: 'categorische imperatief' ===
replies: text: ::Woudloper,

text: ::Zoals ik al zei: Kant was niet altijd een begenadigd stilist, zoals wel valt te zien aan het citaat dat Arjen heeft opgeduikeld ("Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde"): een uitspraak als "das is eine Maxime durch die ich zugleich wollen kan dass sie ein allgemeines Gesetz wird" is verre van soepel en daardoor moeilijk te begrijpen. De Engelse vertaler probeerde waarschijnlijk dicht bij het origineel te blijven, maar dat leverde al even moeizaam Engels op: "a maxim by which you can at the same time will that (...)" blinkt niet uit door duidelijkheid. Alle reden dus voor een verhelderende parafrase en/of toelichting. Wat vind je hiervan?
replies: text: :::De morele wet kan op vele manieren weergegeven worden, maar luidt in haar bekendste vorm — de categorische imperatief van Kant — als volgt: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt.

text: ::Eventueel kan een en ander dan met concrete voorbeelden nog verder verduidelijkt worden. Groet, Marrakech 23 jun 2010 18:49 (CEST)

text: Woudloper, zoals ik al zei ik Kant een prima stylist. Er zijn alleen enkelen die de syntax niet kunnen doorgronden en hun eigen beperkte kader als regelbasis hanteren in plaats van zichzelf af te vragen wara Kant iets anders bedoeld heeft dan zij denken...

text: De soepelheid van een zinsconstructie heeft te maken met de bouwer ervan enmet de lezer ervan. Als de lezer de zinsconstructie niet kan volgen (door het missen van een ontologische laag bijvoorbeeld), dan lijkt het heel stroef. Naar mijn mening is het kraakhelder wat Kant zegt en kan het eigenlijk niet scherper of soepeler gezegd worden.

text: Marrakech' versie is voorts gewoonweg incorrect. Ik zal wat zagen en bijvijlen:
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: "Handel enkel naar dat maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: Drie echte verschillen.

text: A)De morele wet is iets anders dan de categorische imperatief. De categorische imperatief is het maxime en de wil zich naar de morele wet te schikken. De morele wet is dan weer de major premisse: dat men tegelijkertijd kan willen dat ieder ander zichzelf zo zou gedragen in jouw positie (oftewel: op zo'n manier dat je in ieder geval niets doet waarvan je zeker weet jij dat zelf al niet tof zou vinden (en bij conflictsituaties een afweging maken)). Daardoor ontstaan vraagstukken of het wel 'goed' is om mensen te martelen bijvoorbeeld, wat in de teleologie ten bate van het 'doel' plotseling niet overwogen worden.

text: B)Tegelijkertijd omdat dat niet causaal is, teriwjl Marrakech dit belangrijke deel weglaat (het is het hele onderscheid tussen de categorische en de hypothetische imperatief).

text: C)Ik heb het woord universeel gebruikt omdat de versie van Marrakech' riekt naar 'algemeenheid', wat een groot verschil is. Het is weer het verschil tussen causaliteit en dat andere. Me dunkt dat de versie van de universele wet de beste van de 3 versies van Kant is omdat hij de andere twee achtereenvolgens uit deze versie construeert.
replies: text: :Ik hoop dat dit iets verduidelijkt heeft. Ook hoop ik nog steeds dat Woudloper er een zaak van zal maken dat mensen die inhoudelijk het onderwerp niet begrijpen gemodereerd kunnen worden. Op deze manier kost dit te veel tijd. Het was een aanpassing van 30 minuten. Die heeft me een maand gekost...

text: :--Arjen 23 jun 2010 19:42 (CEST)
replies: text: ::Woudloper, jij mag de knoop doorhakken, want ik heb nu wel door dat met Arjen niet valt samen te werken, voornamelijk (maar niet alleen) vanwege zijn onbegrijpelijke zinnen. Een vers voorbeeld: waar slaat 'dat' op in "Tegelijkertijd omdat dat niet causaal is"? Joost mag het weten. Of neem "De categorische imperatief is het maxime" (mijn cursivering): hoe kan die maxime hetzelfde zijn als de imperatief als die tegelijkertijd deel uitmaakt van de definitie van die imperatief? Er valt eenvoudigweg niet te overleggen met iemand die er structureel niet in slaagt om zijn mening duidelijk onder woorden te brengen. Groet, Marrakech 23 jun 2010 22:56 (CEST)

text: 1)'Dat' verwijst naar 'tegelijkertijd'.

text: 2)In het syllogisme is de intentie (de wil te handelen naar de morele wet) de major premisse en het maxime (de aanzet tot handelen) de minor premisse. De categorische imperatief is de combinatie van de twee, zoals boven gezegd: De categorische imperatief is het maxime en (cursivering toegevoegd) de wil zich naar de morele wet te schikken. Syntaxen zijn soms moeilijk...De vorm is soms alles...

text: 3)Er valt eenvoudigweg niet te overleggen met iemand die structureen geen moeite doet om te begrijpen wat er gezegd wordt, waar het lemma over gaat en wat de aanzet tot handelen van iemand is.

text: 4)Ik hoop dat er iets gedaan kan worden aan dit soort situaties.

text: --Arjen 24 jun 2010 00:15 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, sorry dat ik me nu pas in de discussie meld, maar ik heb een hele tijd zitten twijfelen of het in mijn ogen zin zou hebben hier een reactie achter te laten. Je komt me namelijk nogal over als iemand die niet erg gediend is van mensen die het met hem oneens zijn, en iemand die snel wijst op het onbegrip (door onwetendheid) aan de kant van zijn "opponent" in de discussie. Ik zal het dan ook kort proberen te houden.

text: :*ik vind je nogal onvriendelijk tegen Marrakech, Theobald Tiger en Woudloper.

text: :*ik vind je zinsbouw, taalgebruik, en manier van redeneren behoorlijk onduidelijk, en in een flink aantal gevallen zelfs onbegrijpelijk.

text: :Probeer je te realiseren dat we hier een encyclopedie schrijven voor de geïnteresseerde leek (zoals ik), en mede daarom lijkt mij de door Marrakech voorgestelde tekst beter dan die van jou. Het door jou genoemde "maxime" lijkt me in deze definitie niet erg verhelderend (de meesten van ons zullen eerst moeten opzoeken van maxime nou betekent), en ook het worden tot universele wet is in mijn optiek behoorlijk wollig. Wat betekent dat nou concreet? Ik vind Marrakechs tekst daarentegen behoorlijk duidelijk. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 24 jun 2010 00:46 (CEST)
(na bwc) Ik volg deze discussie al geruime tijd en ik moet zeggen dat Arjen - hoewel vaak moeilijk te begrijpen - naar mijn idee, zeker vandaag en gisteren, duidelijk zijn best doet het aan ons uit te leggen. Arjen, je stelde hierboven de volgende formulering voor: "De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: "Handel enkel naar dat maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden." Ik vind dit zelf - mits voorzien van enkele interne links - voldoende helder en het lijkt mij geen probleem om dit voorstel in het artikel te voegen. Tenzij er inhoudelijke bezwaren of onduidelijkheden zijn, stel ik voor dat Arjen deze formulering er in plaatst. Overigens zou het wel als volgt geschreven moeten worden: "de maxime" en "die maxime", dus niet 'het maxime' of 'dat maxime'.
Om op Vinvlugt te reageren, het begrip maxime kan intern gelinkt worden en zou volgens mij ook in het aparte lemma behandeld moeten worden. Wellicht is het een idee om aan Arjen's voorstel het volgende toe te voegen: "...kunt willen dat dit een universele wet zou worden, oftewel dat ieder mens zich aan deze gedragsregel zou (moeten) houden.".
Met vriendelijke groet, Mathonius 24 jun 2010 00:53 (CEST)

text: Ik heb hier even over na moeten denken. Ten eerste denk ik niet dat het zin heeft elkaars overlegstijl uitvoerig te bespreken. Ten tweede ga ik er vooralsnog niet vanuit dat Marrakech de syntax van Kants opmerkingen niet doorgrondt. Ik ben er echter ook niet van overtuigd dat het woord "gedragsregels" de betekenis van Kants opmerkingen dekt. Een maxime is, zover ik begrijp, een grondbeginsel in, geen gedragregel. Hoewel Marrakech voorstel qua leesbaarheid zeer helder op me overkomt, betwijfel ik dus of het een juiste vertaling van Kants opmerkingen is. Het voorstel van Mathonius hierboven vind ik daarom inhoudelijk correcter. Ik ben dus benieuwd of we het over dat voorstel eens kunnen worden. Vr. groet,  24 jun 2010 11:16 (CEST)
replies: text: ::@Vinvlugt:
replies: text: ::Ik kan me voorstellen dat ik zo overkom. Ik zie het ook niet zo zitten om alles wat ik over het onderwerp weet kenbaar te maken. Dat zou nogal veel moeite zijn voor een toevoeging van 5-10 zinnetjes. De reden dat ik zo bot ben naar Marrakech toe is echter een andere. Ik hik al 1,5 jaar tegen zijn arrognatie aan en hij heeft nog nooit blijk gegeven van de gedachte dat hij het mis zou kunnen hebben. Ook heeft hij nooit gewoon even wat had gegoogled (al is het alleen maar andere wikipedia pagina's raadplegen) of toegegeven dat hij inhoudelijk niet weet waar dit lemma over gaat. Als ik hem dan vervolgens een syntax zie missen die precies de kern is van de deontologie (of beter: het trans. id.), dan wordt overleggen wel een beetje uit den boze. Op zich had dat geen probleem hoeven zijn, maar omdat Marrakech zelfs de mogelijkheid dat hij dit wel eens niet zou kunnen begrijpen uitsluit ben ik me bot gaan gedragen naar hem toe. Misschien had ik dat anders moeten doen, maar ik sta nog steeds achter mijn reacties, die altijd bedoeld waren om hem ergens op te attenderen en niet om hem te pijnigen.

text: ::@Mathonius

text: ::Ik ben het met je eens dat we bepaalde termen moeten linken naar andere lemmata. Het is sowieso de vraag in hoeverre we moeten uitweiden in een lemma zoals dit. Dat kunnen we misschien beter zo kort mogelijk houden. Daar komt bij dat het naar mijn mening verstandiger is om het beestje gewoon bij de naam te noemen. Daar leren mensen het meeste van. Het schiet niet op om het te vervangen met andere woorden. De volgende keer dat iemand onderzoek wil doen zal die persoon met hetzelfde probleem geconfronteerd worden. En als je dan toch iets nieuws leert, leer dan gelijk de juiste term ervoor.

text: ::Ik heb even gegoogled en aangezien ik op de maxime 19 miljoen hits krijg en op het maxime 500.000 denk ik dat je gelijk hebt...

text: ::Persoonlijk zou ik geen toevoeging doen over het maxime. Daar moeten we gewoon een lemma over aanmaken. Dan kunnen we daar ook naartoe linken vanaf kant's pagine, de pagina over de cat. ipm. en eventueel vanaf e pagina's van een aantal Romeinse en Griekse veldheren. Ben je bekend met de term eigenlijk en heb je zin om een handje te helpen?

text: ::@Woudloper:

text: ::Ik denk dat de meest algemene omschrijving va de term 'maxime' een 'aanzet tot handelen' is. Deze heeft mij nog nooit in de steek gelaten in ieder geval. Voorts is het zo dat het nu juist geen regel is, maar een soort van lege verzameling, waarbij de inhoud van de verzameling gedefiniëerd wordt door de lessen die het individu geleerd heeft. Dat is het bijzondere aan de deontologie. Het geeft aan dat jij niet moet doen wat jij weet dat a-relaxed is zeg maar. De teleologie geeft aan dat het helemaal niet uitmaakt wat je doet, zolang jij je 'doel' maar bereikt. Vandaar de opmerkingen over endlösung en dergelijke.

text: ::Ik wil dan ten slotte deze versie ter goedkeuring voorleggen (met de aanpassing van Mathonius erin):
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: "Handel enkel naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: ::@Iedereen:

text: ::Dan is nu het moment aangebroken om te kijken wat we in dit lemma willen zeggen over de teleologie. In het lemma over de teleologie wordt ook een verwijzing naar de deontologie gedaan. Me dunkt dat gezien het altijd tegen elkaar uitgezet wordt in de filosofie dit geen overbodige moeite is. De vraag is alleen wat er precies in zou moeten staan. Iemand ideeën?

text: ::--Arjen 24 jun 2010 11:57 (CEST)
replies: text: :::@Arjen: dit is, zoals je waarschijnlijk al verwacht had, het moment waarop ik zou adviseren de literatuur eens na te slaan om te zien hoe dit punt uitgelegd/behandeld wordt. De stelling dat teleologie niet in die mate beschreven hoeft te worden in dit artikel dat er allerlei voorbeelden bijgehaald worden, is naar mijn mening vooralsnog onvoldoende weerlegd. Daarnaast staat mijn vraag aan jou nog open, of je geen beter voorbeeld dan de Endlösung van de nazi's weet. Ik zou zelf bv. de oorlog in Irak kunnen aanvoeren, maar ik zou a priori willen weten wat de literatuur doet. Wat voor soort voorbeelden geeft men normaal gesproken op als men dit uitlegt? Vr. groet,  24 jun 2010 12:37 (CEST)

text: ::@ Woudloper:

text: ::Een van de meest gehoorde voorbeelden die teleologen aanvoeren tegen de deontologie is het verraden van Joden aan de Duitse bezetter. Een van de behandelde voorbeelden voor deontologen is dan ook het teleologische perspectief en hoe de verwijdering van de intentie (de major premisse) enkel een minor premisse over laat, leidend tot het empirische syllogisme (wat een ontkenning van de major premisse inhoudt) en de daaruit volgende projectie.

text: ::Een ander voorbeeld mbt het teleologische utilisme is dat het utilisme bijvoorbeeld een zwerver op zou offeren om het leven van een beroemde pianist te redden (door een orgaantransplantatie ofzo). Dit omdat de pianist netto meer 'goed' oplevert dan de zwerver. Deze is echter veel minder bekend.

text: ::--Arjen 24 jun 2010 16:55 (CEST)

text: :@Arjen,U moet me vooral niet kwalijk nemen dat ik me er mee bemoei, maar ik constateer ook dat uw stijl geen grote positieve bijdrage levert aan de begrijpelijkheid van onze artikelen voor een leek. We schrijven deze encyclopedie met z'n allen voor iedereen. Of de lezer nu alleen de basisschool heeft doorlopen of hoogleraar ethiek is het dient zo gesteld te wordfen dat men het spoor niet bijster raakt.Voorbeelden werken vaak verhelderend, maar als je praat over goed ten opzichte van kwaad dan krijgt men om het begrijpelijk te houden een simplificatie van de werkelijkheid die niemand kent. "Wat is waarheid?" is een vraag die volgens mij niet te beantwoorden is.De keuze van leven of dood waar artsen en mensen die zich letterlijk in oorlogsgeweld storten voor komen te staan is de moeilijkste die er is. Als voorbeeld zijn die niet zo geschikt, omdat maar weinigen daar mee te maken hebben gekregen. Probeer eens iets dat veel mensen van nabij zien, zoals werkloosheid en/of schulden.Dit artikel gaat over deontologie en zal ongetwijfeld strijdig zijn met andere disciplines. Nu kun je drie dingen doen. Ze volledig gescheiden houden; ze samenvoegen of een derde overkoepelend artikel schrijven. Verwijzingen over en weer lijkt me een aperte noodzaak.
Succes, Patio 24 jun 2010 17:54 (CEST)
Een paar opmerkingen nog over het tekstvoorstel:
*Na "met andere woorden" hoort een parafrase te komen, geen vertaling
*Het gebruik van het woord 'tegelijkertijd' (in plaats van bijvoorbeeld 'tevens') is nog steeds niet verantwoord. Arjen heeft er wel over geschreven, maar een uitleg is iets anders dan een willekeurige aaneenschakeling van filosofische termen.
*"De term maxime duidt in het algemeen aan een gedragsregel waardoor een mens zich laat leiden" (Woordenboek filosofie, Harry Willemsen, 1992)
* Nog even wat Kants stijl betreft (geen bewijs natuurlijk, wel een aanwijzing dat ik niet alleen sta in mijn mening): "This is how I feel about the work of Immanuel Kant. I am certain it is true, but no one understands it. Unlike the Bible, the problem is not that Kant is mystical or poetic or divine. He was just a really, really poor writer" (een recensent van The Telegraph) en "In zijn streven naar filosofische precisie komt Kant tot soms ellenlange en moeizaam lopende zinnen" (een recensent van de/het NRC) Marrakech 24 jun 2010 18:23 (CEST)
Woudloper,
Je schrijft "Ten eerste denk ik niet dat het zin heeft elkaars overlegstijl uitvoerig te bespreken." In principe niet nee, maar wel als er aan die overlegstijl geen touw is vast te knopen (Arjens sneren laat ik even buiten beschouwing). Gedurende deze hele discussie heb ik mijn best gedaan om me zo duidelijk mogelijk uit te drukken, en ik meen daarin geslaagd te zijn. Arjen daarentegen volhardt in een volslagen duistere stijl, vol spel- en taalfouten, dure woorden en pretentieuze zinnen. Om de bekende anarchist Alexander Berkman te citeren: "Big words and high-sounding phrases serve only to confuse. Straight thinking means plain speaking".
 
Ik vraag me wat dit betreft af of jij dan misschien wel precies begrijpt wat Arjen bijvoorbeeld met 'syntax' bedoelt? Of met 'vormen', een woord dat hij ook om de haverklap gebruikt?. Vat jij de zin "Tegelijkertijd omdat dat niet causaal is", zelfs als 'dat' daarin slaat op 'tegelijkertijd'? Snap jij de passage "De fenomenen hebben te maken met de werkingen in de geest. Die werkingen worden in een syllogisme weergegeven met een major premisse. Daardoor wordt het syllogisme niet meer causall, maar wederkerig: het gebeurt tegelijkertijd."? Heb jij enig idee hoe je "Ik heb het woord universeel gebruikt omdat de versie van Marrakech' riekt naar 'algemeenheid', wat een groot verschil is. Het is weer het verschil tussen causaliteit en dat andere" moet duiden? Welk 'andere' bijvoorbeeld? Lees in dit verband ook nog eens dit en dit door.
Ik vind dat je van de deelnemers aan een discussie mag verlangen dat ze zich helder uitdrukken Dat zou een fundamentele eis moeten zijn — wat heeft discussiëren anders voor zin? Wie dat bij voortduring verzuimt en alle oproepen om duidelijk te schrijven hautain in de wind slaat, zou in mijn ogen uiteindelijk door een moderator moeten worden verzocht om zich buiten de discussie te houden. Dan kunnen de gebruikers die wel begrijpelijk Nederlands schrijven in alle rust met elkaar overleggen over de artikelen in kwestie. Groet, Marrakech 24 jun 2010 18:23 (CEST)

text: Beste Marrakech, ik denk niet dat uitsluiten van overleg ons verder brengt, het laat ons achter met een status quo, die we door beveiliging ook al hebben bereikt. De richtlijnen van het project geven een moderator ook niet de ruimte een gebruiker van een bepaalde overlegpagina uit te sluiten. Als overleg faalt vanwege onduidelijkheid, is de enige weg vooruit opheldering vragen. Volgens mij is dat gelukkig niet nodig voor alle zaken die Arjen noemt die anderen niet begrijpen.

text: In principe gaat het meningsverschil over dit artikel nog steeds om een paar kleine zaken. Ik heb geprobeerd te concentreren op de twee zaken die ik eerder (22 jun 2010 11:42) als twistpunt herkende. Niet alle zaken die Arjen noemt zijn even relevant om daaruit te komen. Persoonlijk moet ik eerlijk bekennen dat ik niet over alles dat hij opmerkt uitvoerig heb nagedacht: ik probeer de zaken die in de richting van een oplossing lijken te lopen eruit te halen en de rest als interessante neveninformatie terzijde te schuiven.

text: Met syntax bedoelt Arjen volgens mij syntaxis, de opbouw van een zin dus. Ik ben er niet helemaal zeker van waarom Arjen het woord "tegelijkertijd" een verbetering vindt t.o.v. "tevens". Volgens mij bedoelt Arjen dat handeling en wens ("willen") geheel los van elkaar staan in de deontologie (volgens hem -waarschijnlijk- i.t.t. de teleologie, waar de handeling een causaal gevolg is van een wens? - ik doe een gok hier). Ik zie echter geen verschil in betekenis tussen "tegelijkertijd" en "tevens", persoonlijk zou ik liever het eenvoudigere woord "ook" gebruiken, dat volgens mij in die context (desnoods met een voegwoord erbij) ook een synoniem is.

text: Dank voor de literatuurverwijzing(en). Het woordenboek geeft je geheel gelijk. E.e.a. staat in dat geval helaas ook verkeerd in het artikel Maxime (filosofie). Het is overigens goed mogelijk dat Kant aan het woord een nauwere betekenis toekende, maar dat zal dan eerst moeten worden aangetoond. The Telegraph en NRC lijken me geen hoogstaande bronnen, maar de strekking lijkt me duidelijk ja.  24 jun 2010 20:24 (CEST)
replies: text: :Woudloper, ik zou zo graag op goede voet met je willen staan, maar het lijkt wel of alle gesteenten van alle tijden zich atomair genihiliseerd voor jouw voorhoofd hebben gepositioneerd, hoe lang kunnen de helder sprekenden dit nog volhouden? Het duurt al anderhalf jaar... Vier Tildes 25 jun 2010 00:31 (CEST)
replies: text: ::Een oplossing zal nooit bereikt worden zonder hoop. Ik heb nu toch wel het gevoel dat er schot in de zaak zit. --Mathonius 25 jun 2010 00:34 (CEST)
replies: text: :::Het is welletjes geweest. Om maar een voorbeeld te noemen: Marrakech gaf The telegragh en NRC niet als bronnen, hij zei duidelijk dat het maar een indicatie was dat hij niet de enige is die Kant onduidelijk vindt. Sorry, ik neem Woudloper niet meer serieus. Ik hoop dat hij nog aanleiding geeft om mijn mening bij te stellen. Groet, Vier Tildes 25 jun 2010 01:28 (CEST)
replies: text: ::::Okee, ik ben hier weg. Ga gerust door met het produceren van meer ruis. Misschien kunt u een andere moderator vinden om voor uw karretje te spannen.  25 jun 2010 09:01 (CEST)

text: @Patio:

text: Dank je wel voor je bijdrage. Ik wil graag gezegd hebben dat deontologie nu juist voorbij het vraagstuk van wat 'goed' en 'kwaad' is staat door haar morele overweging. Het is iets anders daardoor: een leerschool. Voorts is het naar mijn mening onmisbaar om een correct zicht op de teleologie te hebben om de deontologie te kunnen begrijpen, om niet te zeggen dat deontologie een correct begrip van teleologie is.

text: @ Marrakech:

text: Je punt mbt de uitdrukking met andere woorden is misschien niet zo heel erg correct (een andere taal bevat immers andere woorde), maar ik kan me het bezwaar enigzins (met moeite eigenlijk) voorstellen. Om je tegemoet te komen zal ik dit hieronder aanpassen.

text: De rest van je opmerkingen hebben allemaal betrekking op hetzelfde. Wat jij onbegrijpelijk taalgebruik noemt is een syntax (vorm dus, in het syllogisme major premisse genoemd) die jij niet kunt volgen. De reden hiervoor is dat jij je eigen standplaats niet in je gedachten meeneemt. Dat maakt dat jij enkel minor premissen hanteert, waaruit subjectieve gedachten voortvloeien (overigens immer een resultaat van de teleologie (of beter: de empirische methode)). Door een major premisse te gebruiken is het mogelijk om die minor premissen objectief te begrijpen. Een resultaat van de transcendetaal idealistische methode (zoals gebruikt in de deontologie) is dus objectiviteit. In dit onderscheid shuilt ook de reden voor het gebruik van andere woorden (en waarom jij dat onderscheid niet helder ziet (projectie van je eigen subjectieve kader)).

text: Immanuel Kant is beroemd geworden door heel helder het onderscheid tussen het fenomeen en het noumeen weer te geven. Daardoor is men genoodzaakt om de werkingen in de geest te analyseren. Eén van zijn wapenfeiten is het benoemen van de a priori voorwaarden van het menselijk denken: ruimte en tijd. Voor mensen is het bijna onmogelijk om te achterhalen of dit dan ook in werkelijkheid bestaat of niet. In de quantum mechanica is ooit eens een proef gedaan met een foton en 1 of 2 sleuven. We zien bij 2 sleuven een interferentiepatroon ontstaan. Dit bewijst dat 'het ding' een golfbeweging heeft. Als een golfbeweging in een kader van tijd en ruimte geplaatst wordt en op 1 moment in de 'tijd' (wat een voorwaarde van het DENKEN is en dus niet van het noumeen), dan ontstaat in de geest een deeltje. Matrealisme is in die zin een product van de voorwaarden van het menselijk denken en de negatie van (logische) tijd (syntax, vorm, major premisse).

text: Goed, we zien dus dat causaliteit een product is van de a priori voorwaarden van het menselijk denken. Wat buiten de geest plaatsvindt is iets anders. Daar bestaat oorzaak en gevolg niet als zodanig, niets valt volledig van elkaar te scheiden. Daardom noemt men het verband wat daar bestaat 'wederkerig'. Bij het noumeen hoort dus 'wederkerig', bij het fenomeen hoort dus 'causaal'.

text: Het woord ook, of tevens suggereert een scheiding, wat causaliteit al VOORonderstelt. Dit is daarmee geen onderdeel van het noumeen, maar van het fenomeen. Daarmee valt dat onder de teleologie.

text: Als laatste wil ik nogmaals vragen of mensen die geen kennis hebben van het onderwerp zich alsjeblieft buiten deze discussie willen houden. Dit kost mij teveel tijd en jullie blokkeren inhoudelijke verbeteringen aan de wikipedia. Dit geldt voornamelijk voor Marrakech. Zijn totale gebrek aan zelfanalyse en aan de kunst om in ieder geval toe te geven dat het mogelijk is dat hij zelf misschien iets niet begrijpt maken deze tijdsinvestering zeer zinloos.

text: @iedereen:

text: Maxime volgens mijn woordenboek (Oxford dictionary of Philosophy):
 Maxim - (...) In the usage of Kant, each action proceeds according to a maxim or subjective principle with which it is performed. The first form of the categorical imperative asserts that one can tell whether an action is right by seeing whether its maxim can consistently be willed to be universal law.

text: Het is natuurlijk een woordenboek en geen encyclopedie, dus de strekking van het woord gaat voor. De vertaling van de cat. imp. is niet volledig duidelijk, maar het volstaat voor hun 'doelen'. In ieder geval staat hier vrij letterlijk te lezen dat een maxime een subjectieve aanzet tt handelen is. Ik hoop dat dat voor iedereen volstaat.

text: Ik zou dus graag toe willen voegen:
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". In het Nederlands: "Handel enkel naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: Zijn hier bezwaren tegen?

text: --Arjen 25 jun 2010 14:34 (CEST)
replies: text: :Met het oog op de geïnteresseerde leek blijf ik de voorkeur geven aan een parafrase, al dan niet die van mij (en eventueel in combinatie met een vertaling), en ik ben het met Woudloper eens dat het woord 'ook' in dat geval begrijpelijker is dan 'tegelijkertijd'; Arjens apologie voor dit laatste woord is inhoudelijk en stilistisch onbevredigend. Verder loopt hij helaas opnieuw vast in gegoochel met filosofische termen. Keer op keer blijkt ook dat een grote persoonlijke betrokkenheid bij bepaalde onderwerpen een encyclopedische houding in de weg kan staan. De ware encyclopedist houdt een gezonde afstand in acht tot de onderwerpen waaraan hij bijdraagt en stelt zich bij de beschrijving van Kants gedachtegoed niet op als een volbloed Kantiaan. Marrakech 25 jun 2010 18:58 (CEST)

text: Marrakech, ik heb gegronde redenen gegeven voor het gebruik van 'tegelijkertijd'. Jij kiest ervoor om geen naspeur werk te doen met betrekking tot de terminologie. Dat is jouw keus. In die zin ben jij het dus die daarin vast loppt en niet ik. Ik heb hierboven een zeer beknopte weergave genoteerd van Kants werk, met een begrip ervan die niet velen hebben. Wees blij met deze prive les. Jouw argumentatie tegen 'tegelijkertijd' is daarentegen een, naar mijn mening, zeer onnozele. Als iemand die zich bezig wil houden met de ethiek het woord 'tegelijkertijd' niet goed in kan schatten, dan denk ik die persoon niet van Nederlandse oorsprong is en dan zou die persoon de wikipedia in diens eigen taal moeten raadplegen.

text: Nogmaals: de ware encyclopediest stelt zich bij het beschrijven van een bepaald gedachtengoed op als bibliothekaris: een correcte overname van termen met een verklaring van die termen is het hele werk.

text: --Arjen 25 jun 2010 19:39 (CEST)

text: Dank je wel voor je bijdrage Mathonius.

text: --Arjen 26 jun 2010 11:55 (CEST)
replies: text: :Graag gedaan, het lijkt me wel handig om deze discussie in 'kleine' stappen te houden. Als we het dus eerst eens worden over de formulering van de categorische imperatief, dan kunnen we daarna kijken wat er verder nog behandeld moet worden. Ik ben het eens met het meest recente voorstel dat je gaf (mits voorzien van de twee interne links). Wellicht kunnen we later bekijken hoe het artikel over de maxime opgeknapt kan worden: Maxime (filosofie). Mvg, Mathonius 26 jun 2010 15:26 (CEST)

text: Hoi Mathonius, Ik ben het met je eens dat we naar het artikel over het maxime moeten kijken. Ik heb een paar leuke stukjes gevonden in mijn Routledge encyclopedie. Ik zal die pagina alvast in mijn volglijst zetten en ik hoop je daar te treffen om samen iets moois te bouwen.

text: Voorts dank ik je voor je steun mbt de cat. imp.

text: --Arjen 26 jun 2010 16:06 (CEST)
Mathonius en anderen, ook hier heeft het overleg naar mijn smaak wel lang genoeg geduurd. Kan het volgende voorstel (met als compromis een vrij letterlijke vertaling én een parafrase) op de bijval van genoeg gebruikers rekenen?

text: Een van de manieren waarop Immanuel Kant zijn categorische imperatief heeft geformuleerd luidt als volgt: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde" ("Handel alleen naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat zij een universele wet zou worden"). Met andere woorden: richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt. Marrakech 27 jun 2010 17:06 (CEST)
replies: text: : -- 28 jun 2010 18:14 (CEST)

text: :  Cumulus. 29 jun 2010 00:51 (CEST)

text: :Ik ga hier niet mee accoord vanwege het feit dat de parafrase: 'richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt' op twee manieren teleologisch is.

text: :1) Gedragsregels zijn teleologisch. Deontologie spreek van plicht tenopzichte van de eigen morele wet. De 10 geboden bijvoorbeeld.

text: :2)De kern van de zaak is dat het om tegelijkertijd gaat. Dus niet in een andere situatie, wat een causaal belang aantoond. Dat is weer 'doel'-gericht en dus teleologie (op iedereen in dit geval). Zoals in het Utulisme bijvoorbeeld.

text: :Zie je wat ik bedoel Marrakech?

text: :--Arjen 27 jun 2010 17:21 (CEST)
=== Voorstel om uit de impasse te komen ===
Om te voorkomen dat Arjen dit overleg nog langer saboteert met zijn deontologische vooringenomenheid en zijn ondoorgrondelijke Nederlands ("niet in een andere situatie, wat een causaal belang aantoond"), dat een zinnige gedachtewisseling onmogelijk maakt, stel ik voor dat belangstellende gebruikers zich voor of tegen mijn tekstvoorstel (een paar alinea's hierboven) uitspreken. Bij voldoende bijval zou het dan na opheffing van de beveiliging geplaatst kunnen worden. Marrakech 27 jun 2010 17:54 (CEST)

text: Marrakech, hoe is het mogelijk om in een topic over deontologie een probleem te veroorzaken door deontologische gedachten aan te geven? Jij bent in dit overleg het probleem. Jij bent immers degene die 'niet-deontologische' (teleologische dus...jouw 'point of vew'?) gedachten in een lemma over deontologie wilt plaatsen.

text: Mijn argumenten tegen zijn beide dat je een teleologische redenatie in een toevoeging wilt laatsen wat nota bene de deontologie van Kant moet definiëren. Ik hoop dat je hier eens diep over na zult denken, want veel erger dan dit heb ik het nog niet meegemaakt. Ik voel me trouwens ernstig 'geschoffeerd' door je. Zou je daarmee op willen houden?

text: Ik zal hieronder de versie van Gasthuis en mij plaatsen en daarbij de versie die jij in wilt voeren (met mijn kanttekeningen erbij). Dan mogen geïnteresseerden hier hun mening geven.

text: 1e keus (zuiver deontologische definitie van Kant's deontologie)
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". In het Nederlands: "Handel enkel naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: 2e keus (een definitie van Kants deontologie met daarin een teleologische 'point of view':
Een van de manieren waarop Immanuel Kant zijn categorische imperatief heeft geformuleerd luidt als volgt: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde" ("Handel alleen naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat zij een universele wet zou worden"). Met andere woorden: richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt.

text: Ik hoop dat alle gegadigden hier lang en hard over na zullen denken. Sapere Aude!

text: --Arjen 28 jun 2010 01:18 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, je haalt nu waarschijnlijk wat mensen door elkaar. Ik heb geen bijdrage geleverd aan de discussie over deontologie en ik moet categorisch ontkennen tot nog toe iets te hebben bijgedragen aan de formulering van de categorische imperatief. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 21:06 (CEST).
replies: text: ::Hierboven heb ik bewust "tot nog toe" geschreven. Nu ik hier toch ben ook maar het volgende. Hierboven heb ik gelezen dat Arjen zeer veel belang hecht aan het zugleich in de omschrijving van de categorische imperatief. Dat doet Kant zelf niet. Hij formuleert direct aan het begin van de zesde paragraaf van de Inleiding van het tweede deel van Die Metaphysik der Sitten de categorische imperatief namelijk als volgt: handle so, daß die Maxime deiner Handlung ein allgemeines Gesetz werden könne. Mogelijk is deze zin als omschrijving van de categoriesche imperatief ook iets gemakkelijker te vertalen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 21:13 (CEST).

text: Gasthuis, waar het om gaat is dat het maxime universeel op gaat. Dan is de handeling moreel te noemen. Aangezien teleologen altijd naar de gevolgen (doelen, bronneen, je weet wel) kijken ontstaat hier de misvatting. De misvatting is dat die stelregel dan opeens op allerlei ongure situaties toegepast wordt (door teleologen) uit onbegrip. Vandaar dat het woordje 'zugleich' van essentieel belang is. Dat voorkomt die misvatting. Sowieso zie ik het moeilijke niet aan het gebruik van dit woord.

text: Sapere Aude!

text: --Arjen 29 jun 2010 00:23 (CEST)

text: Aangezien hier geen reacties zijn geweest op mijn opmerking waarom Marrakech' voorstel incorrect is, maar wel stemmen voor de incorrecte versie (met Marrakech' teleologische insteek (...)) zijn gegeven beschouw ik het bovenstaande als verbeurd. Ik hoop dat onderstaande beter zal voldoen. Ik hoop trouwens dat het voor iedereen duidelijk is waar de schoen wringt tussen teleologie en deontologie ondertussen: dat in de teleologie door het ENKEL kijken naar de gevolgen de handelingen zelf niet bestudeerd worden op moraliteit, terwijl in deontologie de gevolgen en de handeling onderzocht worden.

text: Het huidige artikel heeft overigens een verdubbeling in zich. Ik zal een poging wagen dit ook gelijk op te lossen.
thread_title: Beveiliging

message: :::Woudloper,
replies: text: ::Zoals ik al zei: Kant was niet altijd een begenadigd stilist, zoals wel valt te zien aan het citaat dat Arjen heeft opgeduikeld ("Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde"): een uitspraak als "das is eine Maxime durch die ich zugleich wollen kan dass sie ein allgemeines Gesetz wird" is verre van soepel en daardoor moeilijk te begrijpen. De Engelse vertaler probeerde waarschijnlijk dicht bij het origineel te blijven, maar dat leverde al even moeizaam Engels op: "a maxim by which you can at the same time will that (...)" blinkt niet uit door duidelijkheid. Alle reden dus voor een verhelderende parafrase en/of toelichting. Wat vind je hiervan?
replies: text: :::De morele wet kan op vele manieren weergegeven worden, maar luidt in haar bekendste vorm — de categorische imperatief van Kant — als volgt: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt.
replies: text: ::Eventueel kan een en ander dan met concrete voorbeelden nog verder verduidelijkt worden. Groet, Marrakech 23 jun 2010 18:49 (CEST)

text: Woudloper, zoals ik al zei ik Kant een prima stylist. Er zijn alleen enkelen die de syntax niet kunnen doorgronden en hun eigen beperkte kader als regelbasis hanteren in plaats van zichzelf af te vragen wara Kant iets anders bedoeld heeft dan zij denken...

text: De soepelheid van een zinsconstructie heeft te maken met de bouwer ervan enmet de lezer ervan. Als de lezer de zinsconstructie niet kan volgen (door het missen van een ontologische laag bijvoorbeeld), dan lijkt het heel stroef. Naar mijn mening is het kraakhelder wat Kant zegt en kan het eigenlijk niet scherper of soepeler gezegd worden.

text: Marrakech' versie is voorts gewoonweg incorrect. Ik zal wat zagen en bijvijlen:
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: "Handel enkel naar dat maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: Drie echte verschillen.

text: A)De morele wet is iets anders dan de categorische imperatief. De categorische imperatief is het maxime en de wil zich naar de morele wet te schikken. De morele wet is dan weer de major premisse: dat men tegelijkertijd kan willen dat ieder ander zichzelf zo zou gedragen in jouw positie (oftewel: op zo'n manier dat je in ieder geval niets doet waarvan je zeker weet jij dat zelf al niet tof zou vinden (en bij conflictsituaties een afweging maken)). Daardoor ontstaan vraagstukken of het wel 'goed' is om mensen te martelen bijvoorbeeld, wat in de teleologie ten bate van het 'doel' plotseling niet overwogen worden.

text: B)Tegelijkertijd omdat dat niet causaal is, teriwjl Marrakech dit belangrijke deel weglaat (het is het hele onderscheid tussen de categorische en de hypothetische imperatief).

text: C)Ik heb het woord universeel gebruikt omdat de versie van Marrakech' riekt naar 'algemeenheid', wat een groot verschil is. Het is weer het verschil tussen causaliteit en dat andere. Me dunkt dat de versie van de universele wet de beste van de 3 versies van Kant is omdat hij de andere twee achtereenvolgens uit deze versie construeert.
replies: text: :Ik hoop dat dit iets verduidelijkt heeft. Ook hoop ik nog steeds dat Woudloper er een zaak van zal maken dat mensen die inhoudelijk het onderwerp niet begrijpen gemodereerd kunnen worden. Op deze manier kost dit te veel tijd. Het was een aanpassing van 30 minuten. Die heeft me een maand gekost...

text: :--Arjen 23 jun 2010 19:42 (CEST)
replies: text: ::Woudloper, jij mag de knoop doorhakken, want ik heb nu wel door dat met Arjen niet valt samen te werken, voornamelijk (maar niet alleen) vanwege zijn onbegrijpelijke zinnen. Een vers voorbeeld: waar slaat 'dat' op in "Tegelijkertijd omdat dat niet causaal is"? Joost mag het weten. Of neem "De categorische imperatief is het maxime" (mijn cursivering): hoe kan die maxime hetzelfde zijn als de imperatief als die tegelijkertijd deel uitmaakt van de definitie van die imperatief? Er valt eenvoudigweg niet te overleggen met iemand die er structureel niet in slaagt om zijn mening duidelijk onder woorden te brengen. Groet, Marrakech 23 jun 2010 22:56 (CEST)

text: 1)'Dat' verwijst naar 'tegelijkertijd'.

text: 2)In het syllogisme is de intentie (de wil te handelen naar de morele wet) de major premisse en het maxime (de aanzet tot handelen) de minor premisse. De categorische imperatief is de combinatie van de twee, zoals boven gezegd: De categorische imperatief is het maxime en (cursivering toegevoegd) de wil zich naar de morele wet te schikken. Syntaxen zijn soms moeilijk...De vorm is soms alles...

text: 3)Er valt eenvoudigweg niet te overleggen met iemand die structureen geen moeite doet om te begrijpen wat er gezegd wordt, waar het lemma over gaat en wat de aanzet tot handelen van iemand is.

text: 4)Ik hoop dat er iets gedaan kan worden aan dit soort situaties.

text: --Arjen 24 jun 2010 00:15 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, sorry dat ik me nu pas in de discussie meld, maar ik heb een hele tijd zitten twijfelen of het in mijn ogen zin zou hebben hier een reactie achter te laten. Je komt me namelijk nogal over als iemand die niet erg gediend is van mensen die het met hem oneens zijn, en iemand die snel wijst op het onbegrip (door onwetendheid) aan de kant van zijn "opponent" in de discussie. Ik zal het dan ook kort proberen te houden.

text: :*ik vind je nogal onvriendelijk tegen Marrakech, Theobald Tiger en Woudloper.

text: :*ik vind je zinsbouw, taalgebruik, en manier van redeneren behoorlijk onduidelijk, en in een flink aantal gevallen zelfs onbegrijpelijk.

text: :Probeer je te realiseren dat we hier een encyclopedie schrijven voor de geïnteresseerde leek (zoals ik), en mede daarom lijkt mij de door Marrakech voorgestelde tekst beter dan die van jou. Het door jou genoemde "maxime" lijkt me in deze definitie niet erg verhelderend (de meesten van ons zullen eerst moeten opzoeken van maxime nou betekent), en ook het worden tot universele wet is in mijn optiek behoorlijk wollig. Wat betekent dat nou concreet? Ik vind Marrakechs tekst daarentegen behoorlijk duidelijk. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 24 jun 2010 00:46 (CEST)
(na bwc) Ik volg deze discussie al geruime tijd en ik moet zeggen dat Arjen - hoewel vaak moeilijk te begrijpen - naar mijn idee, zeker vandaag en gisteren, duidelijk zijn best doet het aan ons uit te leggen. Arjen, je stelde hierboven de volgende formulering voor: "De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: "Handel enkel naar dat maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden." Ik vind dit zelf - mits voorzien van enkele interne links - voldoende helder en het lijkt mij geen probleem om dit voorstel in het artikel te voegen. Tenzij er inhoudelijke bezwaren of onduidelijkheden zijn, stel ik voor dat Arjen deze formulering er in plaatst. Overigens zou het wel als volgt geschreven moeten worden: "de maxime" en "die maxime", dus niet 'het maxime' of 'dat maxime'.
Om op Vinvlugt te reageren, het begrip maxime kan intern gelinkt worden en zou volgens mij ook in het aparte lemma behandeld moeten worden. Wellicht is het een idee om aan Arjen's voorstel het volgende toe te voegen: "...kunt willen dat dit een universele wet zou worden, oftewel dat ieder mens zich aan deze gedragsregel zou (moeten) houden.".
Met vriendelijke groet, Mathonius 24 jun 2010 00:53 (CEST)

text: Ik heb hier even over na moeten denken. Ten eerste denk ik niet dat het zin heeft elkaars overlegstijl uitvoerig te bespreken. Ten tweede ga ik er vooralsnog niet vanuit dat Marrakech de syntax van Kants opmerkingen niet doorgrondt. Ik ben er echter ook niet van overtuigd dat het woord "gedragsregels" de betekenis van Kants opmerkingen dekt. Een maxime is, zover ik begrijp, een grondbeginsel in, geen gedragregel. Hoewel Marrakech voorstel qua leesbaarheid zeer helder op me overkomt, betwijfel ik dus of het een juiste vertaling van Kants opmerkingen is. Het voorstel van Mathonius hierboven vind ik daarom inhoudelijk correcter. Ik ben dus benieuwd of we het over dat voorstel eens kunnen worden. Vr. groet,  24 jun 2010 11:16 (CEST)
replies: text: ::@Vinvlugt:
replies: text: ::Ik kan me voorstellen dat ik zo overkom. Ik zie het ook niet zo zitten om alles wat ik over het onderwerp weet kenbaar te maken. Dat zou nogal veel moeite zijn voor een toevoeging van 5-10 zinnetjes. De reden dat ik zo bot ben naar Marrakech toe is echter een andere. Ik hik al 1,5 jaar tegen zijn arrognatie aan en hij heeft nog nooit blijk gegeven van de gedachte dat hij het mis zou kunnen hebben. Ook heeft hij nooit gewoon even wat had gegoogled (al is het alleen maar andere wikipedia pagina's raadplegen) of toegegeven dat hij inhoudelijk niet weet waar dit lemma over gaat. Als ik hem dan vervolgens een syntax zie missen die precies de kern is van de deontologie (of beter: het trans. id.), dan wordt overleggen wel een beetje uit den boze. Op zich had dat geen probleem hoeven zijn, maar omdat Marrakech zelfs de mogelijkheid dat hij dit wel eens niet zou kunnen begrijpen uitsluit ben ik me bot gaan gedragen naar hem toe. Misschien had ik dat anders moeten doen, maar ik sta nog steeds achter mijn reacties, die altijd bedoeld waren om hem ergens op te attenderen en niet om hem te pijnigen.

text: ::@Mathonius

text: ::Ik ben het met je eens dat we bepaalde termen moeten linken naar andere lemmata. Het is sowieso de vraag in hoeverre we moeten uitweiden in een lemma zoals dit. Dat kunnen we misschien beter zo kort mogelijk houden. Daar komt bij dat het naar mijn mening verstandiger is om het beestje gewoon bij de naam te noemen. Daar leren mensen het meeste van. Het schiet niet op om het te vervangen met andere woorden. De volgende keer dat iemand onderzoek wil doen zal die persoon met hetzelfde probleem geconfronteerd worden. En als je dan toch iets nieuws leert, leer dan gelijk de juiste term ervoor.

text: ::Ik heb even gegoogled en aangezien ik op de maxime 19 miljoen hits krijg en op het maxime 500.000 denk ik dat je gelijk hebt...

text: ::Persoonlijk zou ik geen toevoeging doen over het maxime. Daar moeten we gewoon een lemma over aanmaken. Dan kunnen we daar ook naartoe linken vanaf kant's pagine, de pagina over de cat. ipm. en eventueel vanaf e pagina's van een aantal Romeinse en Griekse veldheren. Ben je bekend met de term eigenlijk en heb je zin om een handje te helpen?

text: ::@Woudloper:

text: ::Ik denk dat de meest algemene omschrijving va de term 'maxime' een 'aanzet tot handelen' is. Deze heeft mij nog nooit in de steek gelaten in ieder geval. Voorts is het zo dat het nu juist geen regel is, maar een soort van lege verzameling, waarbij de inhoud van de verzameling gedefiniëerd wordt door de lessen die het individu geleerd heeft. Dat is het bijzondere aan de deontologie. Het geeft aan dat jij niet moet doen wat jij weet dat a-relaxed is zeg maar. De teleologie geeft aan dat het helemaal niet uitmaakt wat je doet, zolang jij je 'doel' maar bereikt. Vandaar de opmerkingen over endlösung en dergelijke.

text: ::Ik wil dan ten slotte deze versie ter goedkeuring voorleggen (met de aanpassing van Mathonius erin):
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". Met andere woorden: "Handel enkel naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: ::@Iedereen:

text: ::Dan is nu het moment aangebroken om te kijken wat we in dit lemma willen zeggen over de teleologie. In het lemma over de teleologie wordt ook een verwijzing naar de deontologie gedaan. Me dunkt dat gezien het altijd tegen elkaar uitgezet wordt in de filosofie dit geen overbodige moeite is. De vraag is alleen wat er precies in zou moeten staan. Iemand ideeën?

text: ::--Arjen 24 jun 2010 11:57 (CEST)
replies: text: :::@Arjen: dit is, zoals je waarschijnlijk al verwacht had, het moment waarop ik zou adviseren de literatuur eens na te slaan om te zien hoe dit punt uitgelegd/behandeld wordt. De stelling dat teleologie niet in die mate beschreven hoeft te worden in dit artikel dat er allerlei voorbeelden bijgehaald worden, is naar mijn mening vooralsnog onvoldoende weerlegd. Daarnaast staat mijn vraag aan jou nog open, of je geen beter voorbeeld dan de Endlösung van de nazi's weet. Ik zou zelf bv. de oorlog in Irak kunnen aanvoeren, maar ik zou a priori willen weten wat de literatuur doet. Wat voor soort voorbeelden geeft men normaal gesproken op als men dit uitlegt? Vr. groet,  24 jun 2010 12:37 (CEST)

text: ::@ Woudloper:

text: ::Een van de meest gehoorde voorbeelden die teleologen aanvoeren tegen de deontologie is het verraden van Joden aan de Duitse bezetter. Een van de behandelde voorbeelden voor deontologen is dan ook het teleologische perspectief en hoe de verwijdering van de intentie (de major premisse) enkel een minor premisse over laat, leidend tot het empirische syllogisme (wat een ontkenning van de major premisse inhoudt) en de daaruit volgende projectie.

text: ::Een ander voorbeeld mbt het teleologische utilisme is dat het utilisme bijvoorbeeld een zwerver op zou offeren om het leven van een beroemde pianist te redden (door een orgaantransplantatie ofzo). Dit omdat de pianist netto meer 'goed' oplevert dan de zwerver. Deze is echter veel minder bekend.

text: ::--Arjen 24 jun 2010 16:55 (CEST)

text: :@Arjen,U moet me vooral niet kwalijk nemen dat ik me er mee bemoei, maar ik constateer ook dat uw stijl geen grote positieve bijdrage levert aan de begrijpelijkheid van onze artikelen voor een leek. We schrijven deze encyclopedie met z'n allen voor iedereen. Of de lezer nu alleen de basisschool heeft doorlopen of hoogleraar ethiek is het dient zo gesteld te wordfen dat men het spoor niet bijster raakt.Voorbeelden werken vaak verhelderend, maar als je praat over goed ten opzichte van kwaad dan krijgt men om het begrijpelijk te houden een simplificatie van de werkelijkheid die niemand kent. "Wat is waarheid?" is een vraag die volgens mij niet te beantwoorden is.De keuze van leven of dood waar artsen en mensen die zich letterlijk in oorlogsgeweld storten voor komen te staan is de moeilijkste die er is. Als voorbeeld zijn die niet zo geschikt, omdat maar weinigen daar mee te maken hebben gekregen. Probeer eens iets dat veel mensen van nabij zien, zoals werkloosheid en/of schulden.Dit artikel gaat over deontologie en zal ongetwijfeld strijdig zijn met andere disciplines. Nu kun je drie dingen doen. Ze volledig gescheiden houden; ze samenvoegen of een derde overkoepelend artikel schrijven. Verwijzingen over en weer lijkt me een aperte noodzaak.
Succes, Patio 24 jun 2010 17:54 (CEST)
Een paar opmerkingen nog over het tekstvoorstel:
*Na "met andere woorden" hoort een parafrase te komen, geen vertaling
*Het gebruik van het woord 'tegelijkertijd' (in plaats van bijvoorbeeld 'tevens') is nog steeds niet verantwoord. Arjen heeft er wel over geschreven, maar een uitleg is iets anders dan een willekeurige aaneenschakeling van filosofische termen.
*"De term maxime duidt in het algemeen aan een gedragsregel waardoor een mens zich laat leiden" (Woordenboek filosofie, Harry Willemsen, 1992)
* Nog even wat Kants stijl betreft (geen bewijs natuurlijk, wel een aanwijzing dat ik niet alleen sta in mijn mening): "This is how I feel about the work of Immanuel Kant. I am certain it is true, but no one understands it. Unlike the Bible, the problem is not that Kant is mystical or poetic or divine. He was just a really, really poor writer" (een recensent van The Telegraph) en "In zijn streven naar filosofische precisie komt Kant tot soms ellenlange en moeizaam lopende zinnen" (een recensent van de/het NRC) Marrakech 24 jun 2010 18:23 (CEST)
Woudloper,
Je schrijft "Ten eerste denk ik niet dat het zin heeft elkaars overlegstijl uitvoerig te bespreken." In principe niet nee, maar wel als er aan die overlegstijl geen touw is vast te knopen (Arjens sneren laat ik even buiten beschouwing). Gedurende deze hele discussie heb ik mijn best gedaan om me zo duidelijk mogelijk uit te drukken, en ik meen daarin geslaagd te zijn. Arjen daarentegen volhardt in een volslagen duistere stijl, vol spel- en taalfouten, dure woorden en pretentieuze zinnen. Om de bekende anarchist Alexander Berkman te citeren: "Big words and high-sounding phrases serve only to confuse. Straight thinking means plain speaking".
 
Ik vraag me wat dit betreft af of jij dan misschien wel precies begrijpt wat Arjen bijvoorbeeld met 'syntax' bedoelt? Of met 'vormen', een woord dat hij ook om de haverklap gebruikt?. Vat jij de zin "Tegelijkertijd omdat dat niet causaal is", zelfs als 'dat' daarin slaat op 'tegelijkertijd'? Snap jij de passage "De fenomenen hebben te maken met de werkingen in de geest. Die werkingen worden in een syllogisme weergegeven met een major premisse. Daardoor wordt het syllogisme niet meer causall, maar wederkerig: het gebeurt tegelijkertijd."? Heb jij enig idee hoe je "Ik heb het woord universeel gebruikt omdat de versie van Marrakech' riekt naar 'algemeenheid', wat een groot verschil is. Het is weer het verschil tussen causaliteit en dat andere" moet duiden? Welk 'andere' bijvoorbeeld? Lees in dit verband ook nog eens dit en dit door.
Ik vind dat je van de deelnemers aan een discussie mag verlangen dat ze zich helder uitdrukken Dat zou een fundamentele eis moeten zijn — wat heeft discussiëren anders voor zin? Wie dat bij voortduring verzuimt en alle oproepen om duidelijk te schrijven hautain in de wind slaat, zou in mijn ogen uiteindelijk door een moderator moeten worden verzocht om zich buiten de discussie te houden. Dan kunnen de gebruikers die wel begrijpelijk Nederlands schrijven in alle rust met elkaar overleggen over de artikelen in kwestie. Groet, Marrakech 24 jun 2010 18:23 (CEST)

text: Beste Marrakech, ik denk niet dat uitsluiten van overleg ons verder brengt, het laat ons achter met een status quo, die we door beveiliging ook al hebben bereikt. De richtlijnen van het project geven een moderator ook niet de ruimte een gebruiker van een bepaalde overlegpagina uit te sluiten. Als overleg faalt vanwege onduidelijkheid, is de enige weg vooruit opheldering vragen. Volgens mij is dat gelukkig niet nodig voor alle zaken die Arjen noemt die anderen niet begrijpen.

text: In principe gaat het meningsverschil over dit artikel nog steeds om een paar kleine zaken. Ik heb geprobeerd te concentreren op de twee zaken die ik eerder (22 jun 2010 11:42) als twistpunt herkende. Niet alle zaken die Arjen noemt zijn even relevant om daaruit te komen. Persoonlijk moet ik eerlijk bekennen dat ik niet over alles dat hij opmerkt uitvoerig heb nagedacht: ik probeer de zaken die in de richting van een oplossing lijken te lopen eruit te halen en de rest als interessante neveninformatie terzijde te schuiven.

text: Met syntax bedoelt Arjen volgens mij syntaxis, de opbouw van een zin dus. Ik ben er niet helemaal zeker van waarom Arjen het woord "tegelijkertijd" een verbetering vindt t.o.v. "tevens". Volgens mij bedoelt Arjen dat handeling en wens ("willen") geheel los van elkaar staan in de deontologie (volgens hem -waarschijnlijk- i.t.t. de teleologie, waar de handeling een causaal gevolg is van een wens? - ik doe een gok hier). Ik zie echter geen verschil in betekenis tussen "tegelijkertijd" en "tevens", persoonlijk zou ik liever het eenvoudigere woord "ook" gebruiken, dat volgens mij in die context (desnoods met een voegwoord erbij) ook een synoniem is.

text: Dank voor de literatuurverwijzing(en). Het woordenboek geeft je geheel gelijk. E.e.a. staat in dat geval helaas ook verkeerd in het artikel Maxime (filosofie). Het is overigens goed mogelijk dat Kant aan het woord een nauwere betekenis toekende, maar dat zal dan eerst moeten worden aangetoond. The Telegraph en NRC lijken me geen hoogstaande bronnen, maar de strekking lijkt me duidelijk ja.  24 jun 2010 20:24 (CEST)
replies: text: :Woudloper, ik zou zo graag op goede voet met je willen staan, maar het lijkt wel of alle gesteenten van alle tijden zich atomair genihiliseerd voor jouw voorhoofd hebben gepositioneerd, hoe lang kunnen de helder sprekenden dit nog volhouden? Het duurt al anderhalf jaar... Vier Tildes 25 jun 2010 00:31 (CEST)
replies: text: ::Een oplossing zal nooit bereikt worden zonder hoop. Ik heb nu toch wel het gevoel dat er schot in de zaak zit. --Mathonius 25 jun 2010 00:34 (CEST)
replies: text: :::Het is welletjes geweest. Om maar een voorbeeld te noemen: Marrakech gaf The telegragh en NRC niet als bronnen, hij zei duidelijk dat het maar een indicatie was dat hij niet de enige is die Kant onduidelijk vindt. Sorry, ik neem Woudloper niet meer serieus. Ik hoop dat hij nog aanleiding geeft om mijn mening bij te stellen. Groet, Vier Tildes 25 jun 2010 01:28 (CEST)
replies: text: ::::Okee, ik ben hier weg. Ga gerust door met het produceren van meer ruis. Misschien kunt u een andere moderator vinden om voor uw karretje te spannen.  25 jun 2010 09:01 (CEST)

text: @Patio:

text: Dank je wel voor je bijdrage. Ik wil graag gezegd hebben dat deontologie nu juist voorbij het vraagstuk van wat 'goed' en 'kwaad' is staat door haar morele overweging. Het is iets anders daardoor: een leerschool. Voorts is het naar mijn mening onmisbaar om een correct zicht op de teleologie te hebben om de deontologie te kunnen begrijpen, om niet te zeggen dat deontologie een correct begrip van teleologie is.

text: @ Marrakech:

text: Je punt mbt de uitdrukking met andere woorden is misschien niet zo heel erg correct (een andere taal bevat immers andere woorde), maar ik kan me het bezwaar enigzins (met moeite eigenlijk) voorstellen. Om je tegemoet te komen zal ik dit hieronder aanpassen.

text: De rest van je opmerkingen hebben allemaal betrekking op hetzelfde. Wat jij onbegrijpelijk taalgebruik noemt is een syntax (vorm dus, in het syllogisme major premisse genoemd) die jij niet kunt volgen. De reden hiervoor is dat jij je eigen standplaats niet in je gedachten meeneemt. Dat maakt dat jij enkel minor premissen hanteert, waaruit subjectieve gedachten voortvloeien (overigens immer een resultaat van de teleologie (of beter: de empirische methode)). Door een major premisse te gebruiken is het mogelijk om die minor premissen objectief te begrijpen. Een resultaat van de transcendetaal idealistische methode (zoals gebruikt in de deontologie) is dus objectiviteit. In dit onderscheid shuilt ook de reden voor het gebruik van andere woorden (en waarom jij dat onderscheid niet helder ziet (projectie van je eigen subjectieve kader)).

text: Immanuel Kant is beroemd geworden door heel helder het onderscheid tussen het fenomeen en het noumeen weer te geven. Daardoor is men genoodzaakt om de werkingen in de geest te analyseren. Eén van zijn wapenfeiten is het benoemen van de a priori voorwaarden van het menselijk denken: ruimte en tijd. Voor mensen is het bijna onmogelijk om te achterhalen of dit dan ook in werkelijkheid bestaat of niet. In de quantum mechanica is ooit eens een proef gedaan met een foton en 1 of 2 sleuven. We zien bij 2 sleuven een interferentiepatroon ontstaan. Dit bewijst dat 'het ding' een golfbeweging heeft. Als een golfbeweging in een kader van tijd en ruimte geplaatst wordt en op 1 moment in de 'tijd' (wat een voorwaarde van het DENKEN is en dus niet van het noumeen), dan ontstaat in de geest een deeltje. Matrealisme is in die zin een product van de voorwaarden van het menselijk denken en de negatie van (logische) tijd (syntax, vorm, major premisse).

text: Goed, we zien dus dat causaliteit een product is van de a priori voorwaarden van het menselijk denken. Wat buiten de geest plaatsvindt is iets anders. Daar bestaat oorzaak en gevolg niet als zodanig, niets valt volledig van elkaar te scheiden. Daardom noemt men het verband wat daar bestaat 'wederkerig'. Bij het noumeen hoort dus 'wederkerig', bij het fenomeen hoort dus 'causaal'.

text: Het woord ook, of tevens suggereert een scheiding, wat causaliteit al VOORonderstelt. Dit is daarmee geen onderdeel van het noumeen, maar van het fenomeen. Daarmee valt dat onder de teleologie.

text: Als laatste wil ik nogmaals vragen of mensen die geen kennis hebben van het onderwerp zich alsjeblieft buiten deze discussie willen houden. Dit kost mij teveel tijd en jullie blokkeren inhoudelijke verbeteringen aan de wikipedia. Dit geldt voornamelijk voor Marrakech. Zijn totale gebrek aan zelfanalyse en aan de kunst om in ieder geval toe te geven dat het mogelijk is dat hij zelf misschien iets niet begrijpt maken deze tijdsinvestering zeer zinloos.

text: @iedereen:

text: Maxime volgens mijn woordenboek (Oxford dictionary of Philosophy):
 Maxim - (...) In the usage of Kant, each action proceeds according to a maxim or subjective principle with which it is performed. The first form of the categorical imperative asserts that one can tell whether an action is right by seeing whether its maxim can consistently be willed to be universal law.

text: Het is natuurlijk een woordenboek en geen encyclopedie, dus de strekking van het woord gaat voor. De vertaling van de cat. imp. is niet volledig duidelijk, maar het volstaat voor hun 'doelen'. In ieder geval staat hier vrij letterlijk te lezen dat een maxime een subjectieve aanzet tt handelen is. Ik hoop dat dat voor iedereen volstaat.

text: Ik zou dus graag toe willen voegen:
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". In het Nederlands: "Handel enkel naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: Zijn hier bezwaren tegen?

text: --Arjen 25 jun 2010 14:34 (CEST)
replies: text: :Met het oog op de geïnteresseerde leek blijf ik de voorkeur geven aan een parafrase, al dan niet die van mij (en eventueel in combinatie met een vertaling), en ik ben het met Woudloper eens dat het woord 'ook' in dat geval begrijpelijker is dan 'tegelijkertijd'; Arjens apologie voor dit laatste woord is inhoudelijk en stilistisch onbevredigend. Verder loopt hij helaas opnieuw vast in gegoochel met filosofische termen. Keer op keer blijkt ook dat een grote persoonlijke betrokkenheid bij bepaalde onderwerpen een encyclopedische houding in de weg kan staan. De ware encyclopedist houdt een gezonde afstand in acht tot de onderwerpen waaraan hij bijdraagt en stelt zich bij de beschrijving van Kants gedachtegoed niet op als een volbloed Kantiaan. Marrakech 25 jun 2010 18:58 (CEST)

text: Marrakech, ik heb gegronde redenen gegeven voor het gebruik van 'tegelijkertijd'. Jij kiest ervoor om geen naspeur werk te doen met betrekking tot de terminologie. Dat is jouw keus. In die zin ben jij het dus die daarin vast loppt en niet ik. Ik heb hierboven een zeer beknopte weergave genoteerd van Kants werk, met een begrip ervan die niet velen hebben. Wees blij met deze prive les. Jouw argumentatie tegen 'tegelijkertijd' is daarentegen een, naar mijn mening, zeer onnozele. Als iemand die zich bezig wil houden met de ethiek het woord 'tegelijkertijd' niet goed in kan schatten, dan denk ik die persoon niet van Nederlandse oorsprong is en dan zou die persoon de wikipedia in diens eigen taal moeten raadplegen.

text: Nogmaals: de ware encyclopediest stelt zich bij het beschrijven van een bepaald gedachtengoed op als bibliothekaris: een correcte overname van termen met een verklaring van die termen is het hele werk.

text: --Arjen 25 jun 2010 19:39 (CEST)

text: Dank je wel voor je bijdrage Mathonius.

text: --Arjen 26 jun 2010 11:55 (CEST)
replies: text: :Graag gedaan, het lijkt me wel handig om deze discussie in 'kleine' stappen te houden. Als we het dus eerst eens worden over de formulering van de categorische imperatief, dan kunnen we daarna kijken wat er verder nog behandeld moet worden. Ik ben het eens met het meest recente voorstel dat je gaf (mits voorzien van de twee interne links). Wellicht kunnen we later bekijken hoe het artikel over de maxime opgeknapt kan worden: Maxime (filosofie). Mvg, Mathonius 26 jun 2010 15:26 (CEST)

text: Hoi Mathonius, Ik ben het met je eens dat we naar het artikel over het maxime moeten kijken. Ik heb een paar leuke stukjes gevonden in mijn Routledge encyclopedie. Ik zal die pagina alvast in mijn volglijst zetten en ik hoop je daar te treffen om samen iets moois te bouwen.

text: Voorts dank ik je voor je steun mbt de cat. imp.

text: --Arjen 26 jun 2010 16:06 (CEST)
Mathonius en anderen, ook hier heeft het overleg naar mijn smaak wel lang genoeg geduurd. Kan het volgende voorstel (met als compromis een vrij letterlijke vertaling én een parafrase) op de bijval van genoeg gebruikers rekenen?

text: Een van de manieren waarop Immanuel Kant zijn categorische imperatief heeft geformuleerd luidt als volgt: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde" ("Handel alleen naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat zij een universele wet zou worden"). Met andere woorden: richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt. Marrakech 27 jun 2010 17:06 (CEST)
replies: text: : -- 28 jun 2010 18:14 (CEST)

text: :  Cumulus. 29 jun 2010 00:51 (CEST)

text: :Ik ga hier niet mee accoord vanwege het feit dat de parafrase: 'richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt' op twee manieren teleologisch is.

text: :1) Gedragsregels zijn teleologisch. Deontologie spreek van plicht tenopzichte van de eigen morele wet. De 10 geboden bijvoorbeeld.

text: :2)De kern van de zaak is dat het om tegelijkertijd gaat. Dus niet in een andere situatie, wat een causaal belang aantoond. Dat is weer 'doel'-gericht en dus teleologie (op iedereen in dit geval). Zoals in het Utulisme bijvoorbeeld.

text: :Zie je wat ik bedoel Marrakech?

text: :--Arjen 27 jun 2010 17:21 (CEST)
thread_title:  Voorstel: 'categorische imperatief' 

message: Om te voorkomen dat Arjen dit overleg nog langer saboteert met zijn deontologische vooringenomenheid en zijn ondoorgrondelijke Nederlands ("niet in een andere situatie, wat een causaal belang aantoond"), dat een zinnige gedachtewisseling onmogelijk maakt, stel ik voor dat belangstellende gebruikers zich voor of tegen mijn tekstvoorstel (een paar alinea's hierboven) uitspreken. Bij voldoende bijval zou het dan na opheffing van de beveiliging geplaatst kunnen worden. Marrakech 27 jun 2010 17:54 (CEST)
replies: text: Marrakech, hoe is het mogelijk om in een topic over deontologie een probleem te veroorzaken door deontologische gedachten aan te geven? Jij bent in dit overleg het probleem. Jij bent immers degene die 'niet-deontologische' (teleologische dus...jouw 'point of vew'?) gedachten in een lemma over deontologie wilt plaatsen.

text: Mijn argumenten tegen zijn beide dat je een teleologische redenatie in een toevoeging wilt laatsen wat nota bene de deontologie van Kant moet definiëren. Ik hoop dat je hier eens diep over na zult denken, want veel erger dan dit heb ik het nog niet meegemaakt. Ik voel me trouwens ernstig 'geschoffeerd' door je. Zou je daarmee op willen houden?

text: Ik zal hieronder de versie van Gasthuis en mij plaatsen en daarbij de versie die jij in wilt voeren (met mijn kanttekeningen erbij). Dan mogen geïnteresseerden hier hun mening geven.

text: 1e keus (zuiver deontologische definitie van Kant's deontologie)
De categorische imperatief kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt altijd op hetzelfde neer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde". In het Nederlands: "Handel enkel naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat dit een universele wet zou worden."

text: 2e keus (een definitie van Kants deontologie met daarin een teleologische 'point of view':
Een van de manieren waarop Immanuel Kant zijn categorische imperatief heeft geformuleerd luidt als volgt: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde" ("Handel alleen naar die maxime waarvan je tegelijkertijd kunt willen dat zij een universele wet zou worden"). Met andere woorden: richt je in je doen en laten uitsluitend naar gedragsregels waarvan je zou kunnen willen dat iedereen zich ernaar richt.

text: Ik hoop dat alle gegadigden hier lang en hard over na zullen denken. Sapere Aude!

text: --Arjen 28 jun 2010 01:18 (CEST)
replies: text: :Beste Arjen, je haalt nu waarschijnlijk wat mensen door elkaar. Ik heb geen bijdrage geleverd aan de discussie over deontologie en ik moet categorisch ontkennen tot nog toe iets te hebben bijgedragen aan de formulering van de categorische imperatief. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 21:06 (CEST).
replies: text: ::Hierboven heb ik bewust "tot nog toe" geschreven. Nu ik hier toch ben ook maar het volgende. Hierboven heb ik gelezen dat Arjen zeer veel belang hecht aan het zugleich in de omschrijving van de categorische imperatief. Dat doet Kant zelf niet. Hij formuleert direct aan het begin van de zesde paragraaf van de Inleiding van het tweede deel van Die Metaphysik der Sitten de categorische imperatief namelijk als volgt: handle so, daß die Maxime deiner Handlung ein allgemeines Gesetz werden könne. Mogelijk is deze zin als omschrijving van de categoriesche imperatief ook iets gemakkelijker te vertalen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 21:13 (CEST).

text: Gasthuis, waar het om gaat is dat het maxime universeel op gaat. Dan is de handeling moreel te noemen. Aangezien teleologen altijd naar de gevolgen (doelen, bronneen, je weet wel) kijken ontstaat hier de misvatting. De misvatting is dat die stelregel dan opeens op allerlei ongure situaties toegepast wordt (door teleologen) uit onbegrip. Vandaar dat het woordje 'zugleich' van essentieel belang is. Dat voorkomt die misvatting. Sowieso zie ik het moeilijke niet aan het gebruik van dit woord.

text: Sapere Aude!

text: --Arjen 29 jun 2010 00:23 (CEST)

text: Aangezien hier geen reacties zijn geweest op mijn opmerking waarom Marrakech' voorstel incorrect is, maar wel stemmen voor de incorrecte versie (met Marrakech' teleologische insteek (...)) zijn gegeven beschouw ik het bovenstaande als verbeurd. Ik hoop dat onderstaande beter zal voldoen. Ik hoop trouwens dat het voor iedereen duidelijk is waar de schoen wringt tussen teleologie en deontologie ondertussen: dat in de teleologie door het ENKEL kijken naar de gevolgen de handelingen zelf niet bestudeerd worden op moraliteit, terwijl in deontologie de gevolgen en de handeling onderzocht worden.

text: Het huidige artikel heeft overigens een verdubbeling in zich. Ik zal een poging wagen dit ook gelijk op te lossen.
thread_title:  Voorstel om uit de impasse te komen 

message: De deontologie ("plichtenleer", vanuit het Grieks, deon, “plicht,” en logos, “rede”) is een ethische stroming, die uitgaat van universele gedragsregelsOxford dictionary of Philosophy, deontology (Oxford University Press 2008) p. 94, vaak, maar niet altijd, gesteld als normen. Er wordt ook wel gesproken over plichtethiek. Iets wat slecht is, is volgens een deontoloog universeel slecht, ook als de uitkomst goed zou zijn, want er bestaat geen "goed" als zodanig; het enige wat goed zou kunnen zijn is de intentie, de goede wil, en die goede wil impliceert de aanvaarding van bepaalde morele wetten. Zo keuren deontologen bijvoorbeeld martelen af, ook als daar levens mee gered kunnen worden. De morele wet kan op vele manieren weergegeven worden, maar komt echter altijd op hetzelfde neer: een handeling is moreel als je tegelijkertijd kunt willen dat ieder ander op die manier zou handelen.
Tegenover de deontologie wordt de teleologie geponeerd. De teleologie stelt dat het goede datgene is dat het meeste bijdraagt aan het bereiken van een 'doel'. Dit 'goed' is echter subjectief (hypothetisch) omdat niemand werkelijk weet wat 'goed' is. Dat hypothetische 'goed' kan dus net zo goed immoreel zijn.
Een belangrijke deontologische filosoof was Immanuel Kant. Zijn categorische imperatief is een duidelijk voorbeeld van deontologie. Zijn hypothetische imperatief is daarentegen meer vergelijkbaar met het utilisme en dus met de teleologische ethiek. Hoewel de categorische imperatief absoluut is, is het géén norm. Het is een imperatief voor het autonoom zedelijk bewustzijn, terwijl een norm een maatschappelijke regel is die voor de individuen geldig is. Voor het afzonderlijk individu is de norm dus een facet van een heteronoom moraalsysteem. Een andere bekende deontologische filosoof was John Rawls. Ook mensenrechtenorganisaties als Amnesty International zou men deontologisch kunnen noemen.
thread_title: VOORSTEL

message: De Kantiaanse plichtethiek, uitgewerkt door de Duitse filosoof Immanuel Kant, wordt beschouwd als onderdeel van de deontologie. Het gaat uit van de plicht ten opzichte van de morele wet, die leidend moet zijn in het handelen van mensen. De basisregel die Kant daartoe formuleerde was de categorische imperatief, waarin wordt gesteld dat men zo dient te handelen dat men de manier van zijn handelen ook als algemene wet zou willen aanvaarden. Men noemt de deontologie moreel (in enge zin), terwijl men de teleologie ethiek noemt. Niet alle ethische handelingen zijn dus moreel (in enge zin) te noemen.
De hypothetische imperatief houdt die manier van handelen in waarbij sprake is van een hypothetisch doel wat "goed" is. Aristoteles' deugdethiek valt hier bijvoorbeeld onder. Een goede naam bijvoorbeeld zou iemand op weg kunnen helpen naar het gevoel eudaemonia. De hypothese is dat eudaemonia ook daadwerkelijk 'goed' is en dat men alles zou moeten doen om dit te bereiken. Vanuit een teleologisch oogpunt is de deontologie als 'niet goed' te begrijpen omdat er momenten zijn dat handelen naar de morele wet de eigen doelen onmogelijk maakt.
De categorische imperatief houdt die manier van handelen in waartoe men zichzelf "verplicht" ziet ten opzichte van de morele wet. Dit uit zich in de combinatie van een maxime met de intentie dat iedereen zichzelf zo zou gedragen. Dan is zeker dat er niet gehandeld wordt op zo'n manier dat degene die handelt zelf ook niet behandeld zou willen worden (en dus niet 'goed' is).Er zijn verscheidene manieren om deze groep handelingen te beschrijven; de drie bekendste van Immanuel Kant zijn:
- Handel alleen op die wijze dat je tegelijkertijd kunt willen dat die wijze van handelen een universele wet zou worden.
- Handel alleen op die wijze dat je tegelijkertijd kunt willen dat die wijze van handelen een algemen natuurwet zou worden.
- Handel alleen op die wijze waarbij men de zedelijke vrijheid van andere mensen waarborgt en zodoende een mens nooit alleen als middel gebruikt, maar ook als doel op zich.
Vanuit een deontologisch oogpunt is de teleologie als 'niet goed' te begrijpen omdat de handelingen die nodig zijn om de doelen te berijken immoreel (in enge zin) kunnen zijnKritik der Reinen Vernunft, Immanuel Kant.
thread_title:  Immanuel Kant

message: In Vlaanderen maakt deontologie als vak deel uit van veel (hogere) opleidingen. Het doel daarvan is om bijvoorbeeld aankomende artsen, maatschappelijk werkers, juristen, leraren en verpleegkundigen vertrouwd te maken met de plichten die hun toekomstige beroep met zich meebrengt. Tijdens de lessen deontologie komen onder meer de volgende onderwerpen aan de orde: beroepsgeheim en privacy, zorgvuldigheid bij handelen en advies, informatieplicht tegenover ouders, en zwijgplicht en zwijgrecht.
thread_title:  Deontologie als (school)vak 

message: Online werken van Immanuel Kant bij Gutenberg
thread_title:  Externe Links 

thread_title:  References 

message: * Deontische logica
replies: text: Vermoedelijk zijn ook hier nog wel op- of aan-merkingen op.

text: --Faust, voorheen Arjen. 5 jul 2010 23:30 (CEST)
thread_title: Zie ook

message: Het staat mij bij dat het woord "deontologie" ook gebruikt wordt om de plichten van een wetenschapper aan te geven ten aanzien van methodologie. Niet in ethische zin dus, maar meer in praktische zin, zoals het opnemen van voetnoten bij citaten in wetenschappelijke artikelen (nee, ik heb het niet over plagiaat, dat is wéér wat anders).
Maar deze betekenis kan ik niet terugvinden. Ik heb het toch niet gedroomd? Rbakels (overleg) 16 apr 2011 14:49 (CEST)
thread_title:  Wetenschappelijke deontologie