Overleg:Steinerschool

message: Tekst verplaatst van HIER

message: Dag Lidewij, ik zie hier dat je op de pagina Steinerschool jaartallen hebt toegevoegd i.v.m. het onderzoek van Helmut Zander. Zoals je het er nu hebt neergezet, lijkt het alsof het over een onderzoek uit de periode 1884–1945 gaat, terwijl het onderzoek uit 2007 is en over antroposofie in de periode 1884–1945 gaat. Dit wil nog niet zeggen dat wat in dat onderzoek naar voor komt alleen betrekking heeft op die periode, want Zander verwijst meermaals naar de actuele situatie. Als het voor jou belangrijk is dat die jaartallen erbij staan (ze zitten overigens al in de bronvermelding) lijkt dit me een meer correcte manier:
(...) De Duitse professor Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek (2007) naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten.[21] Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - een onderwerp in het steineronderwijs - [22][23][24][25][26] - hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.[27] (...)
Steineronderwijs is de term die in het dagelijks spraakgebruik gehanteerd wordt in Vlaanderen. Ik heb de Duitse term Freie Waldorfschule daarom weggehaald.Ramon (overleg) 27 okt 2018 09:16 (CEST)
 Einde verplaatsing Lidewij (overleg) 27 okt 2018 11:40 (CEST)
Ramon je goochelt hier verschillende feiten door elkaar, omdat je wil laten lijken dat er zo een nieuw feit zou ontstaan. 
replies: text: feit is dat: Een Duitse professor, de sKepticus Helmut Zander in zijn historisch onderzoek (2007) naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 schreef, dat Steiner in zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.

text: feit is dat: in het (reguliere) onderwijs Atlantis aan bot  komt. Even zo als de Ilias en de Odyssee. Onderwerpen waar men het fijne niet van weet. Informatie over deze onderwerpen worden uit meerdere gezichtspunten gegeven.

text: feit is dat: op de steinerscholen, antroposofie is geen lesinhoud is.
Ramon door jou formulering onder het kopje Controversiële lesinhoud wil je mensen, bij het lezen van jou tekst, op het verkeerde been zetten.
Je geeft vele bronnen dat het onderwerp op een steinerschool wordt behandeld. Het zou niet juist zijn wanneer Atlantis niet op een steinerschool zou worden behandeld, we hebben de Atlantische oceaan. Het is dus wenselijk dat in een Hogeschool bibliotheek het een en ander over 'Atlantis' te vinden is. 
Ramon jou hele alinea over Atlantis pas niet op het lemma steinerschool. Onderwerpen over de gezichtspunten van Steiner moeten bij het lemma over Rudof Steiner. Groet, Lidewij (overleg) 27 okt 2018 11:46 (CEST)

text: Ik hoop dat je met het verplaatsen van overleg van een andere pagina hier geen BO komt creëren in de hoop dat er blokkades volgen?  Ramon (overleg) 27 okt 2018 12:12 (CEST)
De discussie over Atlantis is hierOverleg:Vrijeschoolonderwijs#Atlantis begonnen. Laten we daar verder gaan, zodat het overzichtelijk blijft. Dan kunnen de andere daar betrokken wikipedianen mee volgen. Ramon (overleg) 27 okt 2018 12:25 (CEST)
replies: text: :Zoals ik al vermoedde wil je graag een bewerkingsoorlog creëren door midden in een overleg maar weer eens tekst te verwijderen. Het is duidelijk dat je van slechte wil bent, maar ik ga niet mee in je manier van 'overleggen'. Ik haal er liever een moderator bij. Als ik het goed heb, zei Gebruiker:MatthijsWiki dat deze pagina zou opgevolgd worden. Ik heb de voorbije dagen heel veel suggesties gedaan via de overlegpagina Vrijeschoolonderwijs en het enige dat ik als feedback heb gekregen is vraag naar meer. Alle suggesties die ik heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen. Als het je te doen is om bij te dragen aan een degelijke pagina, is dat al een goed begin. Het gaat je echt niet lukken om me te laten blokkeren. Doe geen moeite. Ramon (overleg) 30 okt 2018 17:36 (CET)
replies: text: ::Ramon de tekst die is verwijderd heeft niets te maken met de steinerschool in België. Na 5 dagen en ruim 35.000 bytes verder heb ik nog geen een bron dat de bovenstaande (en verwijderde) tekst op het onderwijs in België zou slaan. Je komt niet met recente betrouwbare gezaghebbende bronnen uit België. Je ben al vijf dagen bezig met deze uitputtingsslag. Wat ik al schreef. De tekst kan misschien bij Steiner.

text: ::Je schrijft dat:  Alle suggesties die je heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen.
replies: text: ::::>>Even voor de duidelijkheid Ramon schrijft op het overleg Vrijeschoolonderwijs bij bronnen, dat  Alle suggesties die ik (dus Ramon) heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen. << Omdat ik in de zin ik door je hebt vervangen is het voor een buiten staander misschien niet te begrijpen. Lidewij (overleg) 31 okt 2018 12:08 (CET)

text: :::Het is zinnig om punt voor punt te behandelen, anders heeft niemand nog overzicht. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 18:08 (CET)

text: ::Ik heb geprobeerd om het overleg te volgen en ook de betreffende inhoud van de bediscussieerde alinea's te begrijpen, maar het gaat allemaal erg snel en bijna iedere overlegbijdrage moet 4x gelezen worden voordat het gesnapt wordt. Ook de diverse alinea's in de artikelen zelf zijn soms moeilijk te begrijpen. Het is dan ook lastig om te beoordelen of de wijzigingen die gedaan worden terecht zijn en of de discussie goed verloopt. Er staat inmiddels op 2 overlegpagina's, verspreid over 4 kopjes, een discussie over Atlantis. Daarnaast is de inhoud van de artikelen rond dat onderwerp ook verschoven en herschreven terwijl er nog een discussie loopt. Sorry, maar het is daarom niet mogelijk om nog het overzicht te krijgen en te zien of het overleg nog de goede richting op gaat. MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2018 08:39 (CET)
replies: text: :::Dat het niet meer te overzien is, kan ik begrijpen, MatthijsWiki. Mijn bezorgdheid gaat vooral naar het feit dat de pagina Steinerschool dezelfde weg opgaat als de pagina Vrijeschoolonderwijs. Die is op zo'n radicale manier aangepakt dat er quasi geen beginnen meer aan is. Ik doe daar allerlei suggesties, herschrijf tekst en voeg nieuwe bronnen toe. De groostse beweging op de pagina zelf is het verwijderen van tekst geweest. Ook op Steinerschool zie ik vooral intentie om gewoon te verwijderen ipv teksten in overleg samen te stellen (zie mijn kladblokhier). Ik vind het gewoon een beetje zonde dat toen het erom ging me te blokkeren er van de anderen die aan het overleg deelnemen wel veel beweging was en dit nu blijkbaar allemaal minder is, niet zo belangrijk meer is. Wat zou jij ervan denken dat de nu nog geordende pagina Steinerschool op slot gaat (zoals ze er nu staat) tot gebleken is dat we de pagina Vrijeschoolonderwijs terug hebben kunnen fatsoeneren? Ramon (overleg) 31 okt 2018 10:57 (CET)
replies: text: :::: Beveiligen gaat in tegen de eigenschap van Wikipedia in dat het vrij bewerkbaar moet zijn. En preventief beveiligen doen we zelden en ik zie nu ook nog geen reden om dat te doen. Mocht er hier een bewerkingsoorlog ontstaan dan zal beveiliging wel nodig zijn, maar ik hoop dat dit niet nodig is. Aan Lidewij zou ik willen vragen om ook niet direct van alles te verwijderen en daarna het overleg aan te gaan, maar ook eerst het overleg te zoeken en te wachten tot daar wat uit komt. Voor beide geldt wel dat het artikel echt niet binnen een week perfect moet zijn en dat het dus gewoon wat tijd kan kosten om via overleg tot consensus te komen. MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2018 11:04 (CET)
replies: text: :::::Wist ik niet van dat preventief beveiligen. Ik wil ook geen bewerkingsoorlog, maar als je steeds met nieuwe bronnen komt en tekst wordt dan alsnog verwijderd, sta je daar met je goede intenties. Bedankt iig voor het opvolgen en de goede adviezen. Ramon (overleg) 31 okt 2018 11:15 (CET)

text: @MatthijsWiki, het lemma Vrijeschoolonderwijs heb ik teruggezet naar de situatie van voor het gedoe. Eerst moet opgeknapt worden wat er nu staat. Nadat er overeenstemming is over wat er nu staat, kan het lemma verder worden aangevuld. Veel is gelijk als op steinerschool, nadat ergens overeenstemming over is kan gekeken worden of de tekst ook geld voor het andere lemma.

text: Hier bij even opnieuw heb ik het probleem rond Atlantis nog eens verwoord. Ik hoop dat dit meer te begrijpen is. Groet, Lidewij (overleg) 31 okt 2018 14:43 (CET)
replies: text: :@ Lidewij, je houdt met niks of niemand rekening. MatthijsWiki heeft nog maar net aangegeven om op de pagina te overleggen waarop het overleg betrekking heeft of je komt hier over een andere pagina praten. Die pagina heb je blijkbaar ook al zonder overleg teruggedraaid naar een versie die jij ok vindt. Intussen voeg je op de pagina Steinerschool iets toe waardoor de waarheid geweld aan wordt gedaan.

text: :zie hier Het is ongehoord. Staudenmaier is nog geeneens actief in Duitsland: hij is een Amerikaans professor! Ik mag toch verwachten dat wanneer iemand aan een onderwerp bijdraagt er een minimum aan bekendheid met de bronnen is, of niet? Anders vervallen we in een soort kroegpraat, vrees ik. Ramon (overleg) 2 nov 2018 14:07 (CET)
replies: text: :: Ramon, in overleg was het overleg over Atlantis in het lemma steinerschool op de overlegpagina van de Vrijeschoolonderwijs, omdat daar de zelfde discussie speelde.  Ik had duidelijk aangegeven welk stuk ik er uit wilde hebben. MatthijsWiki had geschreven "Het stuk over Atlantis kan er wat mij betreft uit", dat de algemene zin over geschiedenis, waar geen concreet bewijs meer voor was kon blijven staan, was daarbij niet duidelijk. Wat er stond onder het kopje Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging, heb ik zoals MatthijsWiki aangaf gewoon laten staan.

text: ::Ik snap dat je niet blij met de verwijdering ben, maar dan hoef je het een en ander nog niet zo op te blazen.

text: ::Jij plaats tekst zonder overleg, waarom zou ik dat dan niet mogen doen. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 14:53 (CET)
replies: text: :::Het is geen kwestie van blij of niet blij zijn. Ik ben tevreden met het compromis dat MatthijWiki heeft bewerkstelligd (met dank voor zijn inspanningen).

text: :::Het positieve is ook dat dit onderdeel nu uitgeklaard is zonder dat iemand is geblokkeerd. Ramon (overleg) 2 nov 2018 15:19 (CET)
=== Controversiële lesinhoud 2 ===
Ook ik ben tevreden met wat er tot nog toe tot stand is gekomen. Maar afgehandeld is voor mij dit stukje 'controversieel' nog niet. 
De zin 'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen' roept vragen op. Simpel gekeken naar het woord 'doordrongen' = (Van Dale) overal doorheen gaand' moeten er in overvloedige mate voorbeelden zijn te geven van deze door Prange geconstateerde onwetenschappelijkheid. Een aardig detail is, dat deze Prange een rups uit een cocon laat komen, i.p.v. een vlinder, wanneer hij zijn kritiek spuit op het beeld dat Steiner gebruikt om kinderen het verschil tussen lichaam en ziel te laten beleven- dat bijv Elisabeth Kübler-Ross ook gebruikt in haar stervensbegeleiding. Tevens doet Prange uitspraken over de vrijeschoolleerkrachten die op geen enkel onderzoek berusten, slechts op een (zijn) mening. Zie hier,  hier en  hier.
'Overal doorheen gaand', betekent dan dat er uit elke klas waarin geschiedenis wordt gegeven, d.i. klas 5 t/m 12 talloze voorbeelden moeten kunnen worden gegeven, wil het woord 'doordrongen' terecht zijn. Uit elke klas 5 voorbeelden zou wat mij betreft het woord 'doordrongen'rechtvaardigen. Zijn die er RDJV?
Pieterhawitvliet (overleg) 3 nov 2018 07:34 (CET)
Kunt u aangeven wanneer u een antwoord op deze vraag denkt te hebben? 
Pieterhawitvliet (overleg) 4 nov 2018 21:30 (CET)
@ Gebruiker Ramon
Omdat de zin 'overal doorheen gaand' volgens mij daar onterecht staat, vroeg ik u naar voorbeelden van dit 'doordrongen zijn' - zie boven.
We zijn nu een week verder en u hebt niets van u laten horen. Zelfs niet wanneer u een antwoord denkt te hebben. Wanneer ons gevraagd wordt om redelijk met elkaar om te gaan, zou dit daar toch bij kunnen horen. Toen ik u niet dadelijk kon antwoorden, meldde ik u dat met de termijn waarop ik dat wel dacht te kunnen en heb me daaraan ook gehouden. Dat zal ik blijven doen. 
Pieterhawitvliet (overleg) 11 nov 2018 12:31 (CET)

text: De stelling komt van Klaus Prange (zie de bron cf. 'durchgreifen'). Pranges studie staat vol voorbeelden, maar zijn van zulke omvang dat je ze in hun context moet lezen. In het kader van encyclopedisch werk kan ik wel naar Prange verwijzen, maar ik ben niet van plan om Pranges studie hier nog eens over te doen. In het naslagwerkje Antroposofie, een kennismaking (2006) van de antroposoof Henk Van Oort, krijg je bij de bespreking van de cultuurperiodes zoals Rudolf Steiner die schetste een aantal voorbeelden voor toepassing in het antroposofisch onderwijs die Pranges onderzoeksresultaten bevestigen. Ik kom daar nog op terug. Ik begrijp niet goed dat je dit in vraag stelt? Je bent 40 jaar vrijeschoolleerkracht geweest. Dan heb je toch ook lesgegeven aan de hand van Paul Veltmans richtlijnen voor het vak geschiedenis die volledig Rudolf Steiners antroposofie op kindermaat bevatten? Ramon (overleg) 11 nov 2018 14:23 (CET)
@ Gebruiker Ramon
'Staat vol voorbeelden'. Dus zijn er veel te geven, al was het maar met een kleine omschrijving. Zonder concrete voorbeelden kan de zin niet blijven staan, want we moeten kijken of we die concrete voorbeelden in het steineronderwijs waarover we het hier hebben, ook in het leerplan van de Federatie aantreffen. U vertroebelt de discussie door nu weer met anderen aan te komen. Daarvoor zou dezelfde vraag kunnen gelden, maar u schrijft over Prange. Daar moeten we dan bij blijven. Van Oort en Veltman doen hier niet mee.
Helaas zal ik moeten melden dat u mij persoonlijk betrekt bij het onderwerp waarbij ik geen rol speel. Dat is ons ten sterkste afgeraden. 
Pieterhawitvliet (overleg) 11 nov 2018 15:24 (CET)

text: In mijn antwoord geef ik al aan dat ik erop terug ga komen. Hoezo betrek ik je persoonlijk? Ik vraag naar je ervaring als vrijeschoolleraar m.b.t. het onderwerp en om van daaruit een en ander te kaderen. Dit is iets dat je eerder zelf voorstelde en nu ik erom vraag wil je een melding doen? En dit in je tweede reactie na je deblokkade, die je hebt gekregen op basis van de Wikipedia-policy 'uitgaan van goede wil'? Ik zie hierin de goede wil niet, sorry. Ik vind mijn vraag naar de richtlijnen van Paul Veltman overigens zeer relevant, omdat ze direct werden toegepast in de klaspraktijk.Ramon (overleg) 11 nov 2018 16:32 (CET)

text: Hier legt professor Prange uit waarom het voor de leek moeilijk is om antroposofie in de leerstof te herkennen. https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939

text: Zoals ik ook al aangaf: er moet een hele hoop context bij. Ramon (overleg) 11 nov 2018 17:06 (CET)
replies: text: :@ Gebruiker:Pieterhawitvliet, ik heb hier op mijn kladblok (want het is te veel voor de overlegpagina) alvast even aangestipt - met voorbeelden - waarop Pranges '...doordrongen...' betrekking heeft. Mag ik nu ook een antwoord op mijn vragen verwachten? Ramon (overleg) 11 nov 2018 19:51 (CET)
@ Ramon
Als gebaar van goede wil heb ik de links in 3 nov 2018 07:34 (CET) aangepast, zodat na openen de door u gewraakte informatie niet zichtbaar is.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 08:54 (CET)
@ Ramon
Uw opmerkingen rond 'deblokkade' zijn bij dit onderwerp volstrekt overbodig. Opnieuw wordt u te persoonlijk.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 09:00 (CET)
@ Ramon
N.a.v. 11 nov 2018 19:51 (CET)
Nee, u mag geen antwoord van mij verwachten, omdat het niet om mij gaat, noch om Paul Veltman. Het gaat om het woord 'doordrongen' bij de zin over geschiedenis die u hebt geformuleerd. Het gaat om de bewijzen dat die zin terecht is, m.a.w. dat 'doordrongen' ruimschoots aangetoond kan worden met voorbeelden uit het geschiedenisonderwijs vanaf klas 5 t/m 12 in het leerplan van de Fed. van Steinerscholen. De link die u geeft naar een artikel van Prange levert geen enkele informatie op voor het 'doordrongen' zijn. 'Dat het allemaal moeilijk is en veel context vereist', is tot nog toe een dooddoener: het levert het gevraagde bewijs niet. Ook wat u op uw kladblok produceert, voldoet niet niet aan 'doordrongen': u komt met 1 bewijs, dat ook nog eens heel aanvechtbaar is en dus als bewijs ook niet echt kan meetellen.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 09:22 (CET)

text: @ Pieterhawitvliet, goed dat je die links hebt verwijderd. Zonde dat je na mijn uitvoerig antwoord aan jou, jij mijn vraag niet wil beantwoorden. Misschien heb ik de vraag niet helemaal goed gesteld. Aangezien het om (cf. Prange) 'met antroposofie doordrongen zijn' van het geschiedenisonderwijs gaat, lijkt het me interessant om te weten in hoeverre jij op de hoogte bent van Paul Veltmans (gezaghebbende) richtlijnen voor het geschiedenisonderwijs in klas 5? Ik heb via een oud-leraar vernomen dat Veltmans richtlijnen algemeen werden/worden gebruikt in de geschiedenislessen en gewoon onversneden antroposofie zijn. Ik vraag dus niet naar iets persoonlijk over jou, maar wel of je die documentatie kent of hebt. Ik vind Veltmans werk nergens terug en heb over zijn richtlijnen voor het geschiedenisonderwijs alleen informatie uit de tweede hand. Voor de encyclopedische juistheid van dit topic is het m.i. essentieel dat we Veltmans werk kunnen inzien, want dat zou ons heel wat wijzer maken m.b.t. 'het van antroposofie doordrongen zijn'. Misschien dat Klaus Pranges 'durchgreifen' dan wel anders moet worden vertaald. Mocht je tegemoet kunnen komen aan mijn vraag, zou ik je zeer dankbaar zijn.

text: PS: wat het 'bewijzen' waarover je spreekt betreft, zal ik later een antwoord op geven. Ramon (overleg) 12 nov 2018 12:16 (CET)
@ Ramon, voetnoot 25 verwijst specifiek naar Prange wanneer u uw 'doordrongen' gebruikt. Dan moet bij hem dit doordrongen bij het geschiedenisonderwijs zijn aan te wijzen en dus vervolgens ook in het leerplan voor geschiedenis van de federatie in de klassen 5 t/m 12. Daar wacht ik nu al bijna 10 dagen op: 5 bewijzen voor iedere klas, van 5 t/m 12.  Veltman is hier niet aan de orde. En die komt ook niet meer aan de orde, want 'Atlantis' is onder het toeziend oog van gebruiker MatthijsWiki afgesloten.
Mijn antwoord op uw kladblokartikel vindt u hier en  hier. Het werk van Paul Veltman hier onder nr. 2.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 12:48 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik refereer niet aan Atlantis, maar aan geschiedenisonderwijs. Ik zal je antwoord op de blog waarnaar je verwijst bekijken. Bedankt iig. Ramon (overleg) 12 nov 2018 13:16 (CET)

text: Dag Pieter, ik heb je antwoord op wat ik in mijn kladblok heb geschreven bekeken, maar ik vind het niet helemaal over hetzelfde gaan. Ik maak de vergelijking tussen Rudolf Steiners visie en wat in het leerplan van de steinerscholen staat, terwijl jouw antwoord daarover gaat of de steinerschool al dan niet antroposofisch is.

text: De derde link vind ik interessanter, omdat het om dictaat voor de leerlingen gaat (Oude geschiedenis van P. Veltman). In 2017 meldt de in de steinerscholen actief zijnde lerarenbegeleider Luc Cielen m.b.t. Paul Veltmans richtlijnen 'dat je tot op vandaag in zowat alle werkboeken van de leerlingen dit stramien met dikwijls identiek dezelfde teksten - die trouwens – o ramp - van het bord overgeschreven worden - tegenkomt'. Zie hier Het stuk dat je als antwoord aanhaalt, bevestigt dit (directe link). Er staat bijvoorbeeld m.b.t. Veltmans richtlijnen: 'Daarvan maakten veel jongere leerkrachten gebruik en ik vormde daarop op een bepaald ogenblik geen uitzondering. Paul Veltman genoot aanzien binnen de vrijeschoolbeweging en dan ligt het mede voor de hand dat je – ook al omdat hij veel vrijeschoolonderwijservaring had – op zijn kennis en aanwijzingen voortborduurt.' Dit voortborduren lijkt me problematisch en dat wordt ook in het stuk duidelijk gemaakt: 'De inhoud van dit geschrift is een samenvoeging van dictaat voor de kinderen. Vooral in het begin valt op dat Veltman veel aandacht besteedt aan ‘Atlantis’. Hij beroept zich op Steiner en geeft vervolgens zijn antroposofische gezichtspunten over Atlantis aan de kinderen door.' Aan de hand van deze informatie kunnen we toch wel stellen dat via Paul Veltmans dictaat antroposofische gezichtspunten in het geschiedenisonderwijs van de steinerscholen in Nederland en België zijn ingevloeid?

text: Ik ging ook nog wat zeggen over 'bewijzen'. Ik ben hier niet op Wikipedia om wat dan ook te bewijzen. Dit is een encyclopedie en wat ik belangrijk vind is dat de informatie onderbouwd is. Als ik een academicus citeer of parafraseer, moet ik een bron geven waaruit blijkt dat wat ik aanhaal klopt voor de encyclopedie. Het is niet mijn werk als wikipediaan om een academicus zijn gelijk of ongelijk te bewijzen. Dat moeten andere academici maar doen via peer review et cetera. En dan kan dat eventueel ook weer in de encyclopedie als bijkomende informatie. Een encyclopedie is geen 'boek der waarheid', maar een informatiebron waarin m.b.t. een onderwerp meerdere invalshoeken (kunnen) worden belicht. Anders komen we niet toe aan voortschrijdend inzicht. Ramon (overleg) 13 nov 2018 11:37 (CET)
====nog geen beantwoording====
*Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin  Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn Dus heb ik die onderaan opnieuw geplaatst.
*Ik zie dat er hier overleg ontstaat over wat Ramon op dit moment op zijn kladpagina (van 21.056 bytes) heeft staan. Over een kladpagina elders kan hier niet overlegd worden. Hij is lang en kan morgen weg zijn. Deze Overlegpagina:Steigerschool gaat over wat op de pagina Steigerschool staat of wat er nog op moet komen. Lidewij (overleg) 13 nov 2018 13:38 (CET)

text: @ Lidewij

text: Ik had ook liever gezien dat gebruiker RamonDJV i.p van met zo'n lang betoog, gekomen zou zijn met (Pranges) voorbeelden van waar dan in het geschiedenisonderwijs van klas 5 t/m 12 deze invloeden te vinden zijn en dat gebruiker deze dan had kunnen aantonen voor het steineronderwijs, zoals de Federatie dat beschrijft in het huidige leerplan. Maar daarover (nog?) geen woord!!! 
Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 15:33 (CET)

text: @ Ramon

text: In uw bovenstaande reactie vind ik geen enkel bewijs die de door u gebezigde zin: 'het geschiedenis is doordrongen' enz. onderbouwt. Als die informatie in uw genoemde bron zo duidelijk aanwezig is, is dat ook hier in het overleg weer te geven. Dat kan u niet, derhalve ga ik nu MatthijsWiki om toestemming vragen e.e.a. te mogen veranderen.
Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 16:27 (CET)
replies: text: :@Lidewij, je zegt maar wat. Hier klinkt het: 'Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin...'. Je verplaatst deze discussie en dan zeg je 'Ik zie nog geen goede uitleg'. Is er nu wel of niet een antwoord of een uitleg? Je komt ook met een verhaal over mijn kladblok, terwijl Pieterhawitvliet er geen probleem mee heeft om die tekst door te nemen en er een antwoord op te geven. Waarom jij dan plotseling opduikt om dat af te keuren, snap ik niet? Het overleg liep op dat moment goed. Naar mijn mening wordt zo het overleg gefrustreerd. Wat in het kladblok wordt geschreven verdwijnt overigens niet. zie hier

text: :@ Pieter, klopt de door mij gegeven bron of niet? Is het probleem dat Prange het woord 'durchgreifen' gebruikt en dit in de tekst wordt weergegeven als 'doordrongen'? Ik vroeg je gisteren of we aan de hand van de informatie waarnaar jij verwees toch wel kunnen stellen dat via Paul Veltmans dictaat antroposofische gezichtspunten in het geschiedenisonderwijs van de steinerscholen in Nederland en België zijn ingevloeid? Ramon (overleg) 14 nov 2018 08:25 (CET)
replies: text: ::@ Ramon, het overleg moet voor iedereen toegankelijk en te volgen zijn. Het gaat hier niet alleen om jou en gebruiker Pieterhawitvliet. Gebruikers kladblokken kunnen altijd verwijderd worden, via de beoordelingslijst of nuweg door een moderator. Overleg op deze pagina blijft. Het is de gewoonte om overleg onderaan te sluiten, gebruiker Pieterhawitvliet wist deze gewoonte niet, maar overleg halverwege de pagina is niet handig. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:04 (CET)
replies: text: :::Je uitleg klopt weer niet. Pieterhawitvliet is hier gewoon voortgegaan op wat toen mijn laatste reactie was. zie hier Bovendien had je eerlijkheidshalve dan zelf wel dat overleg naar beneden kunnen verplaatsen i.p.v. één zinnetje. Straks gaat alles de mist in en dat kan toch niet de bedoeling zijn, of wel? Ramon (overleg) 14 nov 2018 12:46 (CET)
replies: text: ::::@ Ramon, gebruiker Pieterhawitvliet begon een nieuw overleg. Bij een kort antwoord had het daar wel kunnen blijven staan. Er gaat helemaal niets de mist in. Wanneer het onderwerp Evolutionaire structuur was afgehandeld, had het hele stuk verplaatst kunnen worden.Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:57 (CET)
thread_title:  Controversiële lesinhoud 

message: Ook ik ben tevreden met wat er tot nog toe tot stand is gekomen. Maar afgehandeld is voor mij dit stukje 'controversieel' nog niet. 
De zin 'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen' roept vragen op. Simpel gekeken naar het woord 'doordrongen' = (Van Dale) overal doorheen gaand' moeten er in overvloedige mate voorbeelden zijn te geven van deze door Prange geconstateerde onwetenschappelijkheid. Een aardig detail is, dat deze Prange een rups uit een cocon laat komen, i.p.v. een vlinder, wanneer hij zijn kritiek spuit op het beeld dat Steiner gebruikt om kinderen het verschil tussen lichaam en ziel te laten beleven- dat bijv Elisabeth Kübler-Ross ook gebruikt in haar stervensbegeleiding. Tevens doet Prange uitspraken over de vrijeschoolleerkrachten die op geen enkel onderzoek berusten, slechts op een (zijn) mening. Zie hier,  hier en  hier.
'Overal doorheen gaand', betekent dan dat er uit elke klas waarin geschiedenis wordt gegeven, d.i. klas 5 t/m 12 talloze voorbeelden moeten kunnen worden gegeven, wil het woord 'doordrongen' terecht zijn. Uit elke klas 5 voorbeelden zou wat mij betreft het woord 'doordrongen'rechtvaardigen. Zijn die er RDJV?
Pieterhawitvliet (overleg) 3 nov 2018 07:34 (CET)
Kunt u aangeven wanneer u een antwoord op deze vraag denkt te hebben? 
Pieterhawitvliet (overleg) 4 nov 2018 21:30 (CET)
@ Gebruiker Ramon
Omdat de zin 'overal doorheen gaand' volgens mij daar onterecht staat, vroeg ik u naar voorbeelden van dit 'doordrongen zijn' - zie boven.
We zijn nu een week verder en u hebt niets van u laten horen. Zelfs niet wanneer u een antwoord denkt te hebben. Wanneer ons gevraagd wordt om redelijk met elkaar om te gaan, zou dit daar toch bij kunnen horen. Toen ik u niet dadelijk kon antwoorden, meldde ik u dat met de termijn waarop ik dat wel dacht te kunnen en heb me daaraan ook gehouden. Dat zal ik blijven doen. 
Pieterhawitvliet (overleg) 11 nov 2018 12:31 (CET)
replies: text: De stelling komt van Klaus Prange (zie de bron cf. 'durchgreifen'). Pranges studie staat vol voorbeelden, maar zijn van zulke omvang dat je ze in hun context moet lezen. In het kader van encyclopedisch werk kan ik wel naar Prange verwijzen, maar ik ben niet van plan om Pranges studie hier nog eens over te doen. In het naslagwerkje Antroposofie, een kennismaking (2006) van de antroposoof Henk Van Oort, krijg je bij de bespreking van de cultuurperiodes zoals Rudolf Steiner die schetste een aantal voorbeelden voor toepassing in het antroposofisch onderwijs die Pranges onderzoeksresultaten bevestigen. Ik kom daar nog op terug. Ik begrijp niet goed dat je dit in vraag stelt? Je bent 40 jaar vrijeschoolleerkracht geweest. Dan heb je toch ook lesgegeven aan de hand van Paul Veltmans richtlijnen voor het vak geschiedenis die volledig Rudolf Steiners antroposofie op kindermaat bevatten? Ramon (overleg) 11 nov 2018 14:23 (CET)
@ Gebruiker Ramon
'Staat vol voorbeelden'. Dus zijn er veel te geven, al was het maar met een kleine omschrijving. Zonder concrete voorbeelden kan de zin niet blijven staan, want we moeten kijken of we die concrete voorbeelden in het steineronderwijs waarover we het hier hebben, ook in het leerplan van de Federatie aantreffen. U vertroebelt de discussie door nu weer met anderen aan te komen. Daarvoor zou dezelfde vraag kunnen gelden, maar u schrijft over Prange. Daar moeten we dan bij blijven. Van Oort en Veltman doen hier niet mee.
Helaas zal ik moeten melden dat u mij persoonlijk betrekt bij het onderwerp waarbij ik geen rol speel. Dat is ons ten sterkste afgeraden. 
Pieterhawitvliet (overleg) 11 nov 2018 15:24 (CET)

text: In mijn antwoord geef ik al aan dat ik erop terug ga komen. Hoezo betrek ik je persoonlijk? Ik vraag naar je ervaring als vrijeschoolleraar m.b.t. het onderwerp en om van daaruit een en ander te kaderen. Dit is iets dat je eerder zelf voorstelde en nu ik erom vraag wil je een melding doen? En dit in je tweede reactie na je deblokkade, die je hebt gekregen op basis van de Wikipedia-policy 'uitgaan van goede wil'? Ik zie hierin de goede wil niet, sorry. Ik vind mijn vraag naar de richtlijnen van Paul Veltman overigens zeer relevant, omdat ze direct werden toegepast in de klaspraktijk.Ramon (overleg) 11 nov 2018 16:32 (CET)

text: Hier legt professor Prange uit waarom het voor de leek moeilijk is om antroposofie in de leerstof te herkennen. https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939

text: Zoals ik ook al aangaf: er moet een hele hoop context bij. Ramon (overleg) 11 nov 2018 17:06 (CET)
replies: text: :@ Gebruiker:Pieterhawitvliet, ik heb hier op mijn kladblok (want het is te veel voor de overlegpagina) alvast even aangestipt - met voorbeelden - waarop Pranges '...doordrongen...' betrekking heeft. Mag ik nu ook een antwoord op mijn vragen verwachten? Ramon (overleg) 11 nov 2018 19:51 (CET)
@ Ramon
Als gebaar van goede wil heb ik de links in 3 nov 2018 07:34 (CET) aangepast, zodat na openen de door u gewraakte informatie niet zichtbaar is.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 08:54 (CET)
@ Ramon
Uw opmerkingen rond 'deblokkade' zijn bij dit onderwerp volstrekt overbodig. Opnieuw wordt u te persoonlijk.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 09:00 (CET)
@ Ramon
N.a.v. 11 nov 2018 19:51 (CET)
Nee, u mag geen antwoord van mij verwachten, omdat het niet om mij gaat, noch om Paul Veltman. Het gaat om het woord 'doordrongen' bij de zin over geschiedenis die u hebt geformuleerd. Het gaat om de bewijzen dat die zin terecht is, m.a.w. dat 'doordrongen' ruimschoots aangetoond kan worden met voorbeelden uit het geschiedenisonderwijs vanaf klas 5 t/m 12 in het leerplan van de Fed. van Steinerscholen. De link die u geeft naar een artikel van Prange levert geen enkele informatie op voor het 'doordrongen' zijn. 'Dat het allemaal moeilijk is en veel context vereist', is tot nog toe een dooddoener: het levert het gevraagde bewijs niet. Ook wat u op uw kladblok produceert, voldoet niet niet aan 'doordrongen': u komt met 1 bewijs, dat ook nog eens heel aanvechtbaar is en dus als bewijs ook niet echt kan meetellen.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 09:22 (CET)

text: @ Pieterhawitvliet, goed dat je die links hebt verwijderd. Zonde dat je na mijn uitvoerig antwoord aan jou, jij mijn vraag niet wil beantwoorden. Misschien heb ik de vraag niet helemaal goed gesteld. Aangezien het om (cf. Prange) 'met antroposofie doordrongen zijn' van het geschiedenisonderwijs gaat, lijkt het me interessant om te weten in hoeverre jij op de hoogte bent van Paul Veltmans (gezaghebbende) richtlijnen voor het geschiedenisonderwijs in klas 5? Ik heb via een oud-leraar vernomen dat Veltmans richtlijnen algemeen werden/worden gebruikt in de geschiedenislessen en gewoon onversneden antroposofie zijn. Ik vraag dus niet naar iets persoonlijk over jou, maar wel of je die documentatie kent of hebt. Ik vind Veltmans werk nergens terug en heb over zijn richtlijnen voor het geschiedenisonderwijs alleen informatie uit de tweede hand. Voor de encyclopedische juistheid van dit topic is het m.i. essentieel dat we Veltmans werk kunnen inzien, want dat zou ons heel wat wijzer maken m.b.t. 'het van antroposofie doordrongen zijn'. Misschien dat Klaus Pranges 'durchgreifen' dan wel anders moet worden vertaald. Mocht je tegemoet kunnen komen aan mijn vraag, zou ik je zeer dankbaar zijn.

text: PS: wat het 'bewijzen' waarover je spreekt betreft, zal ik later een antwoord op geven. Ramon (overleg) 12 nov 2018 12:16 (CET)
@ Ramon, voetnoot 25 verwijst specifiek naar Prange wanneer u uw 'doordrongen' gebruikt. Dan moet bij hem dit doordrongen bij het geschiedenisonderwijs zijn aan te wijzen en dus vervolgens ook in het leerplan voor geschiedenis van de federatie in de klassen 5 t/m 12. Daar wacht ik nu al bijna 10 dagen op: 5 bewijzen voor iedere klas, van 5 t/m 12.  Veltman is hier niet aan de orde. En die komt ook niet meer aan de orde, want 'Atlantis' is onder het toeziend oog van gebruiker MatthijsWiki afgesloten.
Mijn antwoord op uw kladblokartikel vindt u hier en  hier. Het werk van Paul Veltman hier onder nr. 2.
Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 12:48 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik refereer niet aan Atlantis, maar aan geschiedenisonderwijs. Ik zal je antwoord op de blog waarnaar je verwijst bekijken. Bedankt iig. Ramon (overleg) 12 nov 2018 13:16 (CET)

text: Dag Pieter, ik heb je antwoord op wat ik in mijn kladblok heb geschreven bekeken, maar ik vind het niet helemaal over hetzelfde gaan. Ik maak de vergelijking tussen Rudolf Steiners visie en wat in het leerplan van de steinerscholen staat, terwijl jouw antwoord daarover gaat of de steinerschool al dan niet antroposofisch is.

text: De derde link vind ik interessanter, omdat het om dictaat voor de leerlingen gaat (Oude geschiedenis van P. Veltman). In 2017 meldt de in de steinerscholen actief zijnde lerarenbegeleider Luc Cielen m.b.t. Paul Veltmans richtlijnen 'dat je tot op vandaag in zowat alle werkboeken van de leerlingen dit stramien met dikwijls identiek dezelfde teksten - die trouwens – o ramp - van het bord overgeschreven worden - tegenkomt'. Zie hier Het stuk dat je als antwoord aanhaalt, bevestigt dit (directe link). Er staat bijvoorbeeld m.b.t. Veltmans richtlijnen: 'Daarvan maakten veel jongere leerkrachten gebruik en ik vormde daarop op een bepaald ogenblik geen uitzondering. Paul Veltman genoot aanzien binnen de vrijeschoolbeweging en dan ligt het mede voor de hand dat je – ook al omdat hij veel vrijeschoolonderwijservaring had – op zijn kennis en aanwijzingen voortborduurt.' Dit voortborduren lijkt me problematisch en dat wordt ook in het stuk duidelijk gemaakt: 'De inhoud van dit geschrift is een samenvoeging van dictaat voor de kinderen. Vooral in het begin valt op dat Veltman veel aandacht besteedt aan ‘Atlantis’. Hij beroept zich op Steiner en geeft vervolgens zijn antroposofische gezichtspunten over Atlantis aan de kinderen door.' Aan de hand van deze informatie kunnen we toch wel stellen dat via Paul Veltmans dictaat antroposofische gezichtspunten in het geschiedenisonderwijs van de steinerscholen in Nederland en België zijn ingevloeid?

text: Ik ging ook nog wat zeggen over 'bewijzen'. Ik ben hier niet op Wikipedia om wat dan ook te bewijzen. Dit is een encyclopedie en wat ik belangrijk vind is dat de informatie onderbouwd is. Als ik een academicus citeer of parafraseer, moet ik een bron geven waaruit blijkt dat wat ik aanhaal klopt voor de encyclopedie. Het is niet mijn werk als wikipediaan om een academicus zijn gelijk of ongelijk te bewijzen. Dat moeten andere academici maar doen via peer review et cetera. En dan kan dat eventueel ook weer in de encyclopedie als bijkomende informatie. Een encyclopedie is geen 'boek der waarheid', maar een informatiebron waarin m.b.t. een onderwerp meerdere invalshoeken (kunnen) worden belicht. Anders komen we niet toe aan voortschrijdend inzicht. Ramon (overleg) 13 nov 2018 11:37 (CET)
====nog geen beantwoording====
*Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin  Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn Dus heb ik die onderaan opnieuw geplaatst.
*Ik zie dat er hier overleg ontstaat over wat Ramon op dit moment op zijn kladpagina (van 21.056 bytes) heeft staan. Over een kladpagina elders kan hier niet overlegd worden. Hij is lang en kan morgen weg zijn. Deze Overlegpagina:Steigerschool gaat over wat op de pagina Steigerschool staat of wat er nog op moet komen. Lidewij (overleg) 13 nov 2018 13:38 (CET)

text: @ Lidewij

text: Ik had ook liever gezien dat gebruiker RamonDJV i.p van met zo'n lang betoog, gekomen zou zijn met (Pranges) voorbeelden van waar dan in het geschiedenisonderwijs van klas 5 t/m 12 deze invloeden te vinden zijn en dat gebruiker deze dan had kunnen aantonen voor het steineronderwijs, zoals de Federatie dat beschrijft in het huidige leerplan. Maar daarover (nog?) geen woord!!! 
Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 15:33 (CET)

text: @ Ramon

text: In uw bovenstaande reactie vind ik geen enkel bewijs die de door u gebezigde zin: 'het geschiedenis is doordrongen' enz. onderbouwt. Als die informatie in uw genoemde bron zo duidelijk aanwezig is, is dat ook hier in het overleg weer te geven. Dat kan u niet, derhalve ga ik nu MatthijsWiki om toestemming vragen e.e.a. te mogen veranderen.
Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 16:27 (CET)
replies: text: :@Lidewij, je zegt maar wat. Hier klinkt het: 'Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin...'. Je verplaatst deze discussie en dan zeg je 'Ik zie nog geen goede uitleg'. Is er nu wel of niet een antwoord of een uitleg? Je komt ook met een verhaal over mijn kladblok, terwijl Pieterhawitvliet er geen probleem mee heeft om die tekst door te nemen en er een antwoord op te geven. Waarom jij dan plotseling opduikt om dat af te keuren, snap ik niet? Het overleg liep op dat moment goed. Naar mijn mening wordt zo het overleg gefrustreerd. Wat in het kladblok wordt geschreven verdwijnt overigens niet. zie hier

text: :@ Pieter, klopt de door mij gegeven bron of niet? Is het probleem dat Prange het woord 'durchgreifen' gebruikt en dit in de tekst wordt weergegeven als 'doordrongen'? Ik vroeg je gisteren of we aan de hand van de informatie waarnaar jij verwees toch wel kunnen stellen dat via Paul Veltmans dictaat antroposofische gezichtspunten in het geschiedenisonderwijs van de steinerscholen in Nederland en België zijn ingevloeid? Ramon (overleg) 14 nov 2018 08:25 (CET)
replies: text: ::@ Ramon, het overleg moet voor iedereen toegankelijk en te volgen zijn. Het gaat hier niet alleen om jou en gebruiker Pieterhawitvliet. Gebruikers kladblokken kunnen altijd verwijderd worden, via de beoordelingslijst of nuweg door een moderator. Overleg op deze pagina blijft. Het is de gewoonte om overleg onderaan te sluiten, gebruiker Pieterhawitvliet wist deze gewoonte niet, maar overleg halverwege de pagina is niet handig. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:04 (CET)
replies: text: :::Je uitleg klopt weer niet. Pieterhawitvliet is hier gewoon voortgegaan op wat toen mijn laatste reactie was. zie hier Bovendien had je eerlijkheidshalve dan zelf wel dat overleg naar beneden kunnen verplaatsen i.p.v. één zinnetje. Straks gaat alles de mist in en dat kan toch niet de bedoeling zijn, of wel? Ramon (overleg) 14 nov 2018 12:46 (CET)
replies: text: ::::@ Ramon, gebruiker Pieterhawitvliet begon een nieuw overleg. Bij een kort antwoord had het daar wel kunnen blijven staan. Er gaat helemaal niets de mist in. Wanneer het onderwerp Evolutionaire structuur was afgehandeld, had het hele stuk verplaatst kunnen worden.Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:57 (CET)
thread_title:  Controversiële lesinhoud 2 

message: *Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin  Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn Dus heb ik die onderaan opnieuw geplaatst.
*Ik zie dat er hier overleg ontstaat over wat Ramon op dit moment op zijn kladpagina (van 21.056 bytes) heeft staan. Over een kladpagina elders kan hier niet overlegd worden. Hij is lang en kan morgen weg zijn. Deze Overlegpagina:Steigerschool gaat over wat op de pagina Steigerschool staat of wat er nog op moet komen. Lidewij (overleg) 13 nov 2018 13:38 (CET)
replies: text: @ Lidewij

text: Ik had ook liever gezien dat gebruiker RamonDJV i.p van met zo'n lang betoog, gekomen zou zijn met (Pranges) voorbeelden van waar dan in het geschiedenisonderwijs van klas 5 t/m 12 deze invloeden te vinden zijn en dat gebruiker deze dan had kunnen aantonen voor het steineronderwijs, zoals de Federatie dat beschrijft in het huidige leerplan. Maar daarover (nog?) geen woord!!! 
Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 15:33 (CET)

text: @ Ramon

text: In uw bovenstaande reactie vind ik geen enkel bewijs die de door u gebezigde zin: 'het geschiedenis is doordrongen' enz. onderbouwt. Als die informatie in uw genoemde bron zo duidelijk aanwezig is, is dat ook hier in het overleg weer te geven. Dat kan u niet, derhalve ga ik nu MatthijsWiki om toestemming vragen e.e.a. te mogen veranderen.
Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 16:27 (CET)
replies: text: :@Lidewij, je zegt maar wat. Hier klinkt het: 'Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin...'. Je verplaatst deze discussie en dan zeg je 'Ik zie nog geen goede uitleg'. Is er nu wel of niet een antwoord of een uitleg? Je komt ook met een verhaal over mijn kladblok, terwijl Pieterhawitvliet er geen probleem mee heeft om die tekst door te nemen en er een antwoord op te geven. Waarom jij dan plotseling opduikt om dat af te keuren, snap ik niet? Het overleg liep op dat moment goed. Naar mijn mening wordt zo het overleg gefrustreerd. Wat in het kladblok wordt geschreven verdwijnt overigens niet. zie hier

text: :@ Pieter, klopt de door mij gegeven bron of niet? Is het probleem dat Prange het woord 'durchgreifen' gebruikt en dit in de tekst wordt weergegeven als 'doordrongen'? Ik vroeg je gisteren of we aan de hand van de informatie waarnaar jij verwees toch wel kunnen stellen dat via Paul Veltmans dictaat antroposofische gezichtspunten in het geschiedenisonderwijs van de steinerscholen in Nederland en België zijn ingevloeid? Ramon (overleg) 14 nov 2018 08:25 (CET)
replies: text: ::@ Ramon, het overleg moet voor iedereen toegankelijk en te volgen zijn. Het gaat hier niet alleen om jou en gebruiker Pieterhawitvliet. Gebruikers kladblokken kunnen altijd verwijderd worden, via de beoordelingslijst of nuweg door een moderator. Overleg op deze pagina blijft. Het is de gewoonte om overleg onderaan te sluiten, gebruiker Pieterhawitvliet wist deze gewoonte niet, maar overleg halverwege de pagina is niet handig. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:04 (CET)
replies: text: :::Je uitleg klopt weer niet. Pieterhawitvliet is hier gewoon voortgegaan op wat toen mijn laatste reactie was. zie hier Bovendien had je eerlijkheidshalve dan zelf wel dat overleg naar beneden kunnen verplaatsen i.p.v. één zinnetje. Straks gaat alles de mist in en dat kan toch niet de bedoeling zijn, of wel? Ramon (overleg) 14 nov 2018 12:46 (CET)
replies: text: ::::@ Ramon, gebruiker Pieterhawitvliet begon een nieuw overleg. Bij een kort antwoord had het daar wel kunnen blijven staan. Er gaat helemaal niets de mist in. Wanneer het onderwerp Evolutionaire structuur was afgehandeld, had het hele stuk verplaatst kunnen worden.Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:57 (CET)
thread_title: nog geen beantwoording

message: :::::Is de Federatie van steinerscholen een gezaghebbende, betrouwbare bron? Want die stond als bron aangegeven Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:40 (CET)
replies: text: :Ramon staat in die bron:,
replies: text: ::1. dat leerlingen op de steinerschool moet worden onderwezen dat het zo is dat bewoners van Atlantis  hun voertuigen op levenskracht deden zweven.? Wanneer dat zo is, is het een juiste bron bij de tekst.
replies: text: ::2. dat het onderwerp Atlantis aan bot komt, omdat Plato hier overschreef. Is het geen bron die het onderstaande stukje onderbouwd.
replies: text: ::::::Ik schreef eerder al, dat ik onderstaan de tekst wilde verwijderen, omdat het over de visie Steiner gaat en dit niet als waarheid aan leerlingen op de steinerschool wordt onderwezen. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 19:48 (CET)
;De tekst die nu verwijderd is:

text: De Duitse professor Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek (1884–1945) naar de antroposofische beweging op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten.Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland – Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2007  Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - volgens critici een onderwerp in het steineronderwijs - Leerplan Wereldoriëntatie Federatie van Steinerscholen in Vlaanderen, versie 2005, p.210, p.220Leerplan basisscholen, Federatie van Steinerscholen, versie 2014, p.234Hogeschool Helicon, Anthrowebcat.nl/OMC Helicon, geraadpleegd 15/01/2012, Literatuur antroposofische lerarenopleiding http://www.antroposofia.be/steinerschool/wordpress/wp-content/uploads/2013/01/atlantis-op-anthrowebcat1.pngA.Lewis, What the Steiner Waldorf School Movement did not want you to read, http://www.quackometer.net/blog/2013/06/what-the-steiner-waldorf-school-movement-did-not-want-you-to-read.html, vertaling van  G.Perra, L’endoctrinement à l’anthroposophie dans les écoles Steiner-Waldorf, UNADFI 2011Helmut Zander, Anthroposphie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände. VaAnthroposophiendenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, p.1438 -  hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland – Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2007 – p.642 ev
=== Atlantis ===
Vanwege te veel discussie over bronnen voor het voorkomen van Atlantis in het antroposofisch onderwijs heb ik de passages onder het kopje 'Controversieel onderwijs' herschreven met de nodige nuances en opgedeeld in de kopjes 'Controversie lesinhoud', Evolutionaire structuur' en 'Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging'. Er wordt nog wel verwezen naar Plato's Atlantis. Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:56 (CET)
Morgen wil ik nog wel eens kijken. Ik wil ook nog wel eens gewoon bijdragen. Volgens mij kan je beter een pagina maken over de geschiedenis van het Waldorf Schoolonderwijs. Dan kan je al je triviale feitjes kwijt. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:02 (CET)

text: Na de PA daarstraks vind ik dit weeral neerbuigend. Maar goed, ik zelf houd me bij de bronnen. Dit is een link naar een foto van een bijeenkomst georganiseerd door de Federatie van Steinerscholen. Atlantis in de klaspraktijk Ramon (overleg) 30 okt 2018 20:18 (CET)

text: De link met de foto geeft aan dat Atlantis wordt behandeld. Dat is nooit besteden. Dit is geen bron die kan maken dat de verwijderde tekst terug kan. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:47 (CET)
replies: text: :De link geeft vooral aan dat Atlantis als eerste wordt vermeld in een historische reeks die overeenkomt met hoe Steiner de loop van de geschiedenis zag. In de leerplannen staat Atlantis dan wel nog bij de Indusbeschaving, maar de foto toont wat daar werkelijk mee bedoeld is: Atlantis gaat eraan vooraf. Net zoals bij Steiner en dan is wat 100 jaar geleden is voorgezegd nu wel relevant. Zo heb ik het in de antroposofische lerarenopleiding gekregen. Zo staat het ook in de leerplanaanwijzingen van Paul Veltman die lange tijd voor zowat iedere Vlaamse en Nederlandse steinerpedagoog toonaangevend waren. Vraag maar aan Gebruiker:Pieterhawitvliet. Het kan niet anders dan dat hij als vrijeschoolleraar ook Veltmans aanwijzingen heeft opgevolgd. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:01 (CET)
replies: text: ::: Atlantis wordt in alle vormen van onderwijs behandeld, ook op de steinerschool. Zie je foto. Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen.
replies: text: ::: In klas 5 wordt de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken wordt gemaakt. Atlantis is nog zeer 'mythisch' van ruim 10.000 jaar geleden. De Grieken worden het laatste behandeld. Het is logisch dat men begint met wat het langst geleden is. Ook al schreef Plato er over, het is 'mythisch'Lidewij (overleg) 30 okt 2018 21:10 (CET)
replies: text: :::: Je zegt: 'Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen. ' Waar staat dat Steiners visie als waarheid moet worden onderwezen? want ik zou niet weten waar ik die bron zou moeten plakken. Die zogenaamde mythologie waar je het over hebt, komt dan voor de Indusbeschaving waarin ze volgens de Federatie zou moeten geplaatst worden? Er staat ook niet Plato's Atlantis op dat bord. Het is toch evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis, niet? Of ze moeten beide quasi hetzelfde zijn. Maar in ieder geval zijn we het eens dat Atlantis onderdeel uitmaakt van het antroposofisch onderwijs, zodat we daar niet meer over hoeven te discussiëren. Nog een goede nacht. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:30 (CET)
replies: text: ::::: Nee er staat niet Plato's Atlantis waarom zou dat moeten. Volgens mij heb je een rijke fantasie. Bepaalde beschavingen lopen gelijk. Het is niet evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis. Want antroposofie is geen lesinhoud. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 22:03 (CET)
thread_title: Bron

message: Vanwege te veel discussie over bronnen voor het voorkomen van Atlantis in het antroposofisch onderwijs heb ik de passages onder het kopje 'Controversieel onderwijs' herschreven met de nodige nuances en opgedeeld in de kopjes 'Controversie lesinhoud', Evolutionaire structuur' en 'Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging'. Er wordt nog wel verwezen naar Plato's Atlantis. Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:56 (CET)
Morgen wil ik nog wel eens kijken. Ik wil ook nog wel eens gewoon bijdragen. Volgens mij kan je beter een pagina maken over de geschiedenis van het Waldorf Schoolonderwijs. Dan kan je al je triviale feitjes kwijt. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:02 (CET)
replies: text: Na de PA daarstraks vind ik dit weeral neerbuigend. Maar goed, ik zelf houd me bij de bronnen. Dit is een link naar een foto van een bijeenkomst georganiseerd door de Federatie van Steinerscholen. Atlantis in de klaspraktijk Ramon (overleg) 30 okt 2018 20:18 (CET)

text: De link met de foto geeft aan dat Atlantis wordt behandeld. Dat is nooit besteden. Dit is geen bron die kan maken dat de verwijderde tekst terug kan. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:47 (CET)
replies: text: :De link geeft vooral aan dat Atlantis als eerste wordt vermeld in een historische reeks die overeenkomt met hoe Steiner de loop van de geschiedenis zag. In de leerplannen staat Atlantis dan wel nog bij de Indusbeschaving, maar de foto toont wat daar werkelijk mee bedoeld is: Atlantis gaat eraan vooraf. Net zoals bij Steiner en dan is wat 100 jaar geleden is voorgezegd nu wel relevant. Zo heb ik het in de antroposofische lerarenopleiding gekregen. Zo staat het ook in de leerplanaanwijzingen van Paul Veltman die lange tijd voor zowat iedere Vlaamse en Nederlandse steinerpedagoog toonaangevend waren. Vraag maar aan Gebruiker:Pieterhawitvliet. Het kan niet anders dan dat hij als vrijeschoolleraar ook Veltmans aanwijzingen heeft opgevolgd. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:01 (CET)
replies: text: ::: Atlantis wordt in alle vormen van onderwijs behandeld, ook op de steinerschool. Zie je foto. Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen.
replies: text: ::: In klas 5 wordt de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken wordt gemaakt. Atlantis is nog zeer 'mythisch' van ruim 10.000 jaar geleden. De Grieken worden het laatste behandeld. Het is logisch dat men begint met wat het langst geleden is. Ook al schreef Plato er over, het is 'mythisch'Lidewij (overleg) 30 okt 2018 21:10 (CET)
replies: text: :::: Je zegt: 'Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen. ' Waar staat dat Steiners visie als waarheid moet worden onderwezen? want ik zou niet weten waar ik die bron zou moeten plakken. Die zogenaamde mythologie waar je het over hebt, komt dan voor de Indusbeschaving waarin ze volgens de Federatie zou moeten geplaatst worden? Er staat ook niet Plato's Atlantis op dat bord. Het is toch evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis, niet? Of ze moeten beide quasi hetzelfde zijn. Maar in ieder geval zijn we het eens dat Atlantis onderdeel uitmaakt van het antroposofisch onderwijs, zodat we daar niet meer over hoeven te discussiëren. Nog een goede nacht. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:30 (CET)
replies: text: ::::: Nee er staat niet Plato's Atlantis waarom zou dat moeten. Volgens mij heb je een rijke fantasie. Bepaalde beschavingen lopen gelijk. Het is niet evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis. Want antroposofie is geen lesinhoud. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 22:03 (CET)
thread_title:  Atlantis 

message: ;KRITIEK ==
*Niet wetenschappelijk ===
**Evolutionaire structuur ====
=== Evolutionaire structuur 1 ===
>>Tekst van de pagina.
>>Einde tekst van de pagina.
In de bovenstaande regels die over kritiek op het Steineronderwijs zouden moeten gaan, geven hoofdzakelijk kritiek de zienswijze en wereldbeeld van Steiner zelf weer. Van de week hebben we al geconstateerd dat de zienswijze van Steiner Atlantis heeft bestaan niet aan de leerlingen op deze wijze wordt gedoceerd. Parzival is lesstof in het literatuuronderwijs voor klas 11, 17 jarige en hier wordt ook niet de zienswijze van Steiner gedoceerd. De referenties gaan ook naar Rudolf Steiner-Die Biografie en teksten van Steiner zelf. Tekst over de pedagogiek van Steiner een eeuw geleden, kan bij het lemma over de pedagogiek. Kritiek op het steineronderwijs moet over de lesinhoud van het Steineronderwijs van nu gaan.Lidewij (overleg) 4 nov 2018 19:47 (CET)
replies: text: Het is geen kritiek op Steiner, maar wel op zijn onderwijs. Zoals de subtitel aangeeft gaat het over de evolutionaire structuur van het antroposofisch onderwijs. In deze is relevant waar die structuur vandaan komt. Het stuk staat ook in de verleden tijd. Hoeveel van de antroposofische evolutieleer in het antroposofisch onderwijs is terechtgekomen is moeilijk te zeggen.

text: Als ik even iets mag vragen, Lidewij. Ik zie jou steeds maar zeggen wat wel en niet mag geschreven worden of wat waar mag geplaatst worden en hoe. Waar haal jij die regels vandaan? Ramon (overleg) 4 nov 2018 20:24 (CET)
replies: text: :Het onderwerp is Steinerschool en geen Geschiedenis van de Steinerpedagogie of Waldorfpedagogiek. Of zienswijze van Steiner. Ik verwacht op een pagina over Steinerschool onder het kopje de evolutionaire structuur geen kritiek op iets wat niet op de steinerschool wordt onderwezen. Zoals Atlantis heeft bestaan, Parzival ook. Of dat het eiland Groot-Brittannië heeft geen bodem waarmee het verbonden is met het Europese vasteland, maar dat het in de zee 'zwemt' en louter door "sterrenkracht" op zijn plek wordt gehouden. Het zou moeten gaan over de evolutionaire structuur zoals deze heden ten dage in het lesprogramma staat. Lidewij (overleg) 4 nov 2018 21:08 (CET)
replies: text: ::Weer dezelfde discussie. Zijn Atlantis en Parcival onderwerp in het steineronderwijs? Ja of nee?Ramon (overleg) 4 nov 2018 23:11 (CET)
replies: text: :::We gaan niet meer de zelfde discussie, wat eigenlijk een polemiek was, beginnen. De uitkomst is bekend. Het is me ook volledig duidelijk waarom je deze teksten, die niet op de steinerschool worden gedoseerd, graag wil vermelden. Kom maar met duidelijk bewijs, dat wat je schreef in het onderwijsplan van de steinerschool anno nu staat. Lidewij (overleg) 5 nov 2018 12:13 (CET)

text: :::Je haalt te veel zaken door mekaar. Nergens staat er iets i.v.m. het leerplan in de betreffende alinea. Het gaat over de structuur van het antroposofisch onderwijs zoals Steiner die voor ogen had (cf. Zander, wat niet per se mijn visie is) en de onwetenschappelijkheid die daaraan ten grondslag ligt. Die structuur is de basis waarop het curriculum is uitgebouwd (komt dan aan bod onder het kopje Controversiële lesinhoud).

text: :::Verwijzen naar het leerplan heeft dus geen zin wanneer het niet over het leerplan gaat. Dat noemt men een stropopredenering. Het is hetzelfde wanneer bijvoorbeeld in een onderzoek wordt gesteld dat de manier van straffen op antroposofische scholen is terug te voeren op het te rigide vasthouden aan Rudolf Steiners aanwijzingen, er als tegenargument wordt aangehaald dat in het leerplan niet staat dat je leerlingen zus of zo straf moet geven. Het is overigens niet omdat het niet in het leerplan staat dat het er niet is.Ramon (overleg) 5 nov 2018 13:42 (CET)
replies: text: ::::Ramon, ik haal niets door elkaar, dat doe jij. Ik was duidelijk genoeg over dit item, zie hier boven aan. En wanneer MatthijsWiki hiermee kan leven. Prima.  Ik neem geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van Wikipedia. Lidewij (overleg) 5 nov 2018 14:07 (CET) En zeker niet voor dit stukje, Lidewij (overleg) 9 nov 2018 11:25 (CET)
=== Evolutionaire structuur 2 ===
'Atlantis heeft bestaan, Parzival ook, beide moeten worden onderricht.' 
We hebben al kunnen vaststellen dat Atlantis niet moet worden onderricht. Ditzelfde geldt voor Parzival. Die zin staat daar volledig onterecht. Vooral die tegenwoordige tijd, die toch weer suggereert dat het nu zo is. Maar ook de verleden tijd klopt niet. Ook Atlantis moest niet worden onderricht: n.a.v. een vraag van een leraar zegt Steiner dat hij het zou kunnen vertellen, niet moeten. Het hele Atlantis komt in alle pedagogische voordrachten niet meer voor, noch in allerlei later verschenen leerplannen. Ook Zander geeft er geen bron voor dat Parzival als historische figuur behandeld dient te worden. Zander ontleent zijn opmerking aan een anekdote van Rudolf Grosse over de klas van Stein - de leraar die naar de Akashakroniek vroeg - die door Steiner werd bezocht. Hij zou daar met de leerlingen over een historische Parzival hebben gesproken. Die anekdote kan na 100 jaar niet meer dienen als bewijs, dat een historische Parzival aangeleerd moet worden. 
Daarnaast getuigt de opmerking van het aanleren hiervan in een 11e klas van weinig realiteitszin. Alsof 11e-klassers dit voetstoots zouden aannemen in een tijd van onbegrensde informatiemogelijkheden.
Nee, die zin dient te verdwijnen.
Pieterhawitvliet (overleg) 4 nov 2018 21:25 (CET)
@ RDJV 
'Weer dezelfde discussie. Zijn Atlantis en Parcival onderwerp in het steineronderwijs? Ja of nee'
Niet het hier bedoelde Atlantis en niet deze historische Parzival. 
Wel Atlantis zoals door Plato beschreven. Wel Parzival als literair figuur.
Wat Atlantis betreft vormt de zin een contradictie met wat eerder is besproken. 
Pieterhawitvliet (overleg) 5 nov 2018 06:09 (CET)
@ Ramon DJV
Uw beweringen: ‘Steiner zette voor het onderwijs een evolutionaire structuur uiteen. In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen',
ontleent u nog al eens aan deze uitspraak van Steiner uit 1907: 'En zo herhaalt het kind na de geboorte vroegere stadia van de mensheidsfasen.' Vertaling 
Op basis daarvan trekt u allerlei conclusies, zoals ook hierboven. 
Zou u echter genuanceerder willen bijdragen aan dit onderwerp, dan kan u niet heen om de uitspraken uit GA 297 en GA 301 uit resp. 1919 en 1920.:
Steiner laat er geen twijfel over bestaan wat hij vindt van Haeckels genetische grondwet toegepast op het onderwijs: 
Steiner vertaling
‘Men heeft geprobeerd deze wet ook op de geestelijke- en  gevoelsontwikkeling van de mens toe te passen, op de individuele mens in verhouding tot de hele mensheid. Daardoor is men in een verkeerd vaarwater terechtgekomen.'
Ook in GA 297 is hij daar heel helder over. 
Govaerts die u ook vaak citeert, zegt bijv.: ‘Steiner gaat niet van een of dé recapitulatiegedachte uit, maar van de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd?’ 
Steiner gaat ook hier volledig van het kind uit: wat maakt het door in zijn ontwikkeling en hoe kan de leerstof helpen deze ontwikkeling te ondersteunen - overeenkomstig het uitgangspunt van zijn pedagogie wat de leerstof betreft: deze is ontwikkelingsstof.
De 7e-klasser krijgt geen ontdekkingsreizen omdat hij de cultuurperiode van de 14e eeuw zou herhalen, maar omdat hij net zoals bepaalde mensen in de 14e eeuw belangstelling krijgt voor wat er in de wereld verder weg gebeurt.
De 2e-klassers bij wie deugd en ondeugd zich verder ontwikkelen, worden niet in een of andere cultuurfase gepropt, maar uit de (wereld)literatuur worden voorbeelden gezocht die iets van deugd en ondeugd vertegenwoordigen: de heiligenlegenden en de fabels. Die worden in één week afwisselend verteld. Welke cultuurfase zou je daar bij moeten gaan zoeken. 
We vinden in de pedagogische voordrachten weinig tot niets terug van ‘herhaling van cultuurfasen’, laat staan – uw opmerking – ‘In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen.’ 
In het leerplan van de Federatie van steinerscholen vindt men het ook niet terug. Een zin als: ‘In zijn fasering richt het leerplan, en dus ook de ontwikkelingsdoelen, zich naar de ontwikkelingsfasen van het kind en naar de chronologie van de mensheidsontwikkeling,’ blijkt telkens te moeten worden uitgelegd als: sommige aspecten in de belevingswereld/ontwikkeling van het kind hebben iets weg van wat er ooit in de mensheidsontwikkeling plaatsvond.
 
Het leren schrijven van letters uit beelden om tot de abstracte lettertekens te komen, past volkomen in de belevingswereld van de 6- 7-jarige. Dat zoiets ook gebeurde vanaf een Egyptische tijd, betekent in feite slechts dat het proces daarvan iets natuurlijks genoemd kan worden, kennelijk bij een (mensheids)ontwikkeling hoort en een kind niet vreemd is. Wellicht te vergelijken met Montessori's 'gevoelige perioden'. Dat betekent nog geenszins dat de 6- 7-jarige nu per definitie een ‘Egyptische en volgende’ cultuurperiode herhaalt.
Uw eerste zinnen zijn derhalve veel te absoluut en ongenuanceerd en niet passend in een encyclopedie. 
Gezien de rest van het stuk waarover overleg gaande is, maar waarvan al wel duidelijk is dat dit ook geen stand kan houden, roept dit de vraag op of deze hele paragraaf niet zou moeten verdwijnen.
Pieterhawitvliet (overleg) 6 nov 2018 19:38 (CET)
Ramon, ik zie nog geen reactie. Ook gebruiker Abubakker  verwijderde hier een gelijk stuk over  "sterrenkracht" en Groot-Brittannië omdat het over antroposofie gaat. Je behoeft geen compromis te zoeken over een tekst die niet op Steinerschool thuis hoort.Lidewij (overleg) 9 nov 2018 11:25 (CET)
@Pieterhawitvliet, we zijn bijna 14 dagen verder. En met dit stukje geen stap verder. Ik ga het verwijderen.  Wanneer er hier een goed stuk met juiste bronnen staat, kunnen we verder. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 16:39 (CET)
===Reacties na verwijdering===

text: Ik ben het ermee eens dat deze alinea voorlopig beter helemaal weg kan. Kritiek op de visie van Steiner is niet direct kritiek op de steinerschool. Die dingen worden nu wel door elkaar heen gehaald. Daarnaast wordt er verleden tijd gebruikt, maar wordt niet duidelijk over welke tijd we het dan hebben. MatthijsWiki (overleg) 19 nov 2018 08:00 (CET)
replies: text: : Hoi MatthijsWiki, ik zie net dat je op aangeven van Lidewij de hele alinea hebt verwijderd. Het vervelende is dat die naadloos aansloot op de vorige, er een verduidelijking van was. Het gaat overigens niet over kritiek op Steiner, maar wel over waarop antroposofisch onderwijs is gebaseerd. Het argument dat het in de verleden tijd staat vind ik acceptabel. Is het goed dat ik het herschrijf, zodat duidelijk wordt dat wat Steiner heeft uitgewerkt ook heden nog van toepassing is? Ramon (overleg) 19 nov 2018 09:35 (CET)
replies: text: ::Ramon je hebt kritiek waarop het onderwijs, een eeuw geleden, gebaseerd was. Dit lemma gaat over de steinerschool van nu. Lidewij (overleg) 19 nov 2018 09:47 (CET)

text: ::Hoi Ramon. Er kan alleen een nieuwe tekst komen als de beweringen met goede bronnen worden aangetoond. Je plan van aanpak vind ik echter sowieso niet juist. Ik krijg nu de indruk dat er perse zoveel mogelijk kritiek in het artikel moet komen en dat er nu gezocht gaat worden naar de mogelijkheden hiervoor. MatthijsWiki (overleg) 19 nov 2018 10:35 (CET)
replies: text: :::Nee, er moet niet zo veel mogelijk in, maar dit gaat over het hart van het antroposofisch onderwijs. Ik heb het eens vergeleken met wat in de Encyclopedia Brittanica staat.

text: :::'The educational method implemented in Waldorf schools is based on anthroposophy, a philosophy formulated by Steiner that held that through meditation and study individuals could achieve a higher consciousness and be brought into contact with spiritual worlds. Issues related to anthroposophy have been at the centre of most critiques of Waldorf schools, and Steiner’s writings about the racial organization of culture and the evolution of consciousness have led to charges that racism is inherentin anthroposophy and in the Waldorf educational method. Other critics have contended that, although the spiritual foundation of Waldorf education may not be explicitly integrated into material taught in the classroom, it is implicitly present and that students are consistently exposed to anthroposophical values and concepts of spirituality.'

text: :::Dit is door een professionele, academische redactie geschreven. Sleutelbegrippen. Gebaseerd op antroposofie, meeste kritieken daarrond en inherent het onderwijs: rassenleer, evolutie van het bewustzijn, spirituele fundering (antroposofie) misschien niet expliciet in lesmateriaal, maar wel impliciet aanwezig, leerlingen constant blootgesteld aan antroposofische waarden en spirituele concepten. Tot zover de Brittanica. Dan vind ik de versie op Wikipedia nog braaf, niet? Ramon (overleg) 19 nov 2018 11:29 (CET)
*Waldorfschool in de Encyclopedia Brittanica Lidewij (overleg) 19 nov 2018 13:41 (CET)
 MatthijsWiki 
@  Ramon
Ik ben het helemaal eens met de verwijdering van deze tekst. Als je mijn motivering leest van 6 nov. 19.38u zie je dat je - ook nu weer- veel te ongenuanceerd van alles beweert wat zeer ter discussie moet staan: 'maar wel over waarop antroposofisch onderwijs is gebaseerd.' Steiner wijst 'dit baseren op' juist helemaal af (o.a. in GA 301). Zeker, in GA 55 - zie link in mijn genoemde overleg - in 1906, zegt hij dingen waarop sommigen zich baseren om bepaalde lesstof beter te duiden - let wel: bepaalde lesstof: niet het hele leerplan!!! - maar hij komt er niet meer op terug. Sterker: in 1920 beweert hij totaal iets anders, maar wél in een pedagogische voordracht. De pedagogische voordracht(en) verdienen m.i.voorrang op een algemenere uit 1906, te meer daar er geen duidelijke verbanden zijn met het opstellen van het eerste leerplan: we vinden er niets van terug.
'Waarop het antroposofisch onderwijs is gebaseerd' is in hoge mate speculeren. Daar vraagt een encyclopedie niet om.
Het verwijderen van het stuk komt ook de leesbaarheid ten goede: het gaat allemaal wel heel erg ver (en nog onterecht!)
Een bijkomend voordeel is dat we dan weer geen weken kwijt zijn aan - het wéér opgevoerde - Atlantis, aan Parzival of het Nibelungenlied, die alle drie ook al weer niets te maken hebben met 'evolutionaire fasen die zouden worden herhaald'.
Ik zeg, gebruiker RamonDJV, bespaar u de moeite.
Als u tegen beter weten in toch iets denkt te moeten maken, dan wel eerst op de overlegpagina, a.u.b.
Pieterhawitvliet (overleg) 19 nov 2018 10:25 (CET)

text: @pieterhawitvliet, ik overleg zeker eerst. Geen probleem. Steineronderwijs is toch op antroposofie gebaseerd. Ik zie op de pagina Vrijeschoolonderwijs staan: 'De vrije school is gebaseerd op de antroposofie van Rudolf Steiner (1861-1925), met als uitgangspunt dat ieder mens op aarde reïncarneert en zijn eigen weg zoekt.' Ramon (overleg) 19 nov 2018 11:29 (CET)
replies: text: :Ramon, steineronderwijs is gebaseerd op de pedagogiek die gemaakt werd voor de  Waldorfschool. En niet via de antroposofie. Voor de pedagogiek voor de Waldorf school baseerde Rudolf Steiner zich voornamelijk op de hem bekende, maar vooral ook op de methoden van al bestaande vernieuwingsscholen. Van de zienswijze naar de mensheid en het kind is van uit de antroposofie gedaan, maar bewust geen lesstof. Net zo als de zienswijze van Steiner geen lesstof is, in die hoedanigheid dat de wereld zo in elkaar zit als hij dacht. 
Lidewij (overleg) 19 nov 2018 12:20 (CET) aanvulling Lidewij (overleg) 19 nov 2018 12:28 (CET)
thread_title:  Evolutionaire structuur 

message: >>Tekst van de pagina.
>>Einde tekst van de pagina.
In de bovenstaande regels die over kritiek op het Steineronderwijs zouden moeten gaan, geven hoofdzakelijk kritiek de zienswijze en wereldbeeld van Steiner zelf weer. Van de week hebben we al geconstateerd dat de zienswijze van Steiner Atlantis heeft bestaan niet aan de leerlingen op deze wijze wordt gedoceerd. Parzival is lesstof in het literatuuronderwijs voor klas 11, 17 jarige en hier wordt ook niet de zienswijze van Steiner gedoceerd. De referenties gaan ook naar Rudolf Steiner-Die Biografie en teksten van Steiner zelf. Tekst over de pedagogiek van Steiner een eeuw geleden, kan bij het lemma over de pedagogiek. Kritiek op het steineronderwijs moet over de lesinhoud van het Steineronderwijs van nu gaan.Lidewij (overleg) 4 nov 2018 19:47 (CET)
replies: text: Het is geen kritiek op Steiner, maar wel op zijn onderwijs. Zoals de subtitel aangeeft gaat het over de evolutionaire structuur van het antroposofisch onderwijs. In deze is relevant waar die structuur vandaan komt. Het stuk staat ook in de verleden tijd. Hoeveel van de antroposofische evolutieleer in het antroposofisch onderwijs is terechtgekomen is moeilijk te zeggen.

text: Als ik even iets mag vragen, Lidewij. Ik zie jou steeds maar zeggen wat wel en niet mag geschreven worden of wat waar mag geplaatst worden en hoe. Waar haal jij die regels vandaan? Ramon (overleg) 4 nov 2018 20:24 (CET)
replies: text: :Het onderwerp is Steinerschool en geen Geschiedenis van de Steinerpedagogie of Waldorfpedagogiek. Of zienswijze van Steiner. Ik verwacht op een pagina over Steinerschool onder het kopje de evolutionaire structuur geen kritiek op iets wat niet op de steinerschool wordt onderwezen. Zoals Atlantis heeft bestaan, Parzival ook. Of dat het eiland Groot-Brittannië heeft geen bodem waarmee het verbonden is met het Europese vasteland, maar dat het in de zee 'zwemt' en louter door "sterrenkracht" op zijn plek wordt gehouden. Het zou moeten gaan over de evolutionaire structuur zoals deze heden ten dage in het lesprogramma staat. Lidewij (overleg) 4 nov 2018 21:08 (CET)
replies: text: ::Weer dezelfde discussie. Zijn Atlantis en Parcival onderwerp in het steineronderwijs? Ja of nee?Ramon (overleg) 4 nov 2018 23:11 (CET)
replies: text: :::We gaan niet meer de zelfde discussie, wat eigenlijk een polemiek was, beginnen. De uitkomst is bekend. Het is me ook volledig duidelijk waarom je deze teksten, die niet op de steinerschool worden gedoseerd, graag wil vermelden. Kom maar met duidelijk bewijs, dat wat je schreef in het onderwijsplan van de steinerschool anno nu staat. Lidewij (overleg) 5 nov 2018 12:13 (CET)

text: :::Je haalt te veel zaken door mekaar. Nergens staat er iets i.v.m. het leerplan in de betreffende alinea. Het gaat over de structuur van het antroposofisch onderwijs zoals Steiner die voor ogen had (cf. Zander, wat niet per se mijn visie is) en de onwetenschappelijkheid die daaraan ten grondslag ligt. Die structuur is de basis waarop het curriculum is uitgebouwd (komt dan aan bod onder het kopje Controversiële lesinhoud).

text: :::Verwijzen naar het leerplan heeft dus geen zin wanneer het niet over het leerplan gaat. Dat noemt men een stropopredenering. Het is hetzelfde wanneer bijvoorbeeld in een onderzoek wordt gesteld dat de manier van straffen op antroposofische scholen is terug te voeren op het te rigide vasthouden aan Rudolf Steiners aanwijzingen, er als tegenargument wordt aangehaald dat in het leerplan niet staat dat je leerlingen zus of zo straf moet geven. Het is overigens niet omdat het niet in het leerplan staat dat het er niet is.Ramon (overleg) 5 nov 2018 13:42 (CET)
replies: text: ::::Ramon, ik haal niets door elkaar, dat doe jij. Ik was duidelijk genoeg over dit item, zie hier boven aan. En wanneer MatthijsWiki hiermee kan leven. Prima.  Ik neem geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van Wikipedia. Lidewij (overleg) 5 nov 2018 14:07 (CET) En zeker niet voor dit stukje, Lidewij (overleg) 9 nov 2018 11:25 (CET)
thread_title:  Evolutionaire structuur 1 

message: 'Atlantis heeft bestaan, Parzival ook, beide moeten worden onderricht.' 
We hebben al kunnen vaststellen dat Atlantis niet moet worden onderricht. Ditzelfde geldt voor Parzival. Die zin staat daar volledig onterecht. Vooral die tegenwoordige tijd, die toch weer suggereert dat het nu zo is. Maar ook de verleden tijd klopt niet. Ook Atlantis moest niet worden onderricht: n.a.v. een vraag van een leraar zegt Steiner dat hij het zou kunnen vertellen, niet moeten. Het hele Atlantis komt in alle pedagogische voordrachten niet meer voor, noch in allerlei later verschenen leerplannen. Ook Zander geeft er geen bron voor dat Parzival als historische figuur behandeld dient te worden. Zander ontleent zijn opmerking aan een anekdote van Rudolf Grosse over de klas van Stein - de leraar die naar de Akashakroniek vroeg - die door Steiner werd bezocht. Hij zou daar met de leerlingen over een historische Parzival hebben gesproken. Die anekdote kan na 100 jaar niet meer dienen als bewijs, dat een historische Parzival aangeleerd moet worden. 
Daarnaast getuigt de opmerking van het aanleren hiervan in een 11e klas van weinig realiteitszin. Alsof 11e-klassers dit voetstoots zouden aannemen in een tijd van onbegrensde informatiemogelijkheden.
Nee, die zin dient te verdwijnen.
Pieterhawitvliet (overleg) 4 nov 2018 21:25 (CET)
@ RDJV 
'Weer dezelfde discussie. Zijn Atlantis en Parcival onderwerp in het steineronderwijs? Ja of nee'
Niet het hier bedoelde Atlantis en niet deze historische Parzival. 
Wel Atlantis zoals door Plato beschreven. Wel Parzival als literair figuur.
Wat Atlantis betreft vormt de zin een contradictie met wat eerder is besproken. 
Pieterhawitvliet (overleg) 5 nov 2018 06:09 (CET)
@ Ramon DJV
Uw beweringen: ‘Steiner zette voor het onderwijs een evolutionaire structuur uiteen. In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen',
ontleent u nog al eens aan deze uitspraak van Steiner uit 1907: 'En zo herhaalt het kind na de geboorte vroegere stadia van de mensheidsfasen.' Vertaling 
Op basis daarvan trekt u allerlei conclusies, zoals ook hierboven. 
Zou u echter genuanceerder willen bijdragen aan dit onderwerp, dan kan u niet heen om de uitspraken uit GA 297 en GA 301 uit resp. 1919 en 1920.:
Steiner laat er geen twijfel over bestaan wat hij vindt van Haeckels genetische grondwet toegepast op het onderwijs: 
Steiner vertaling
‘Men heeft geprobeerd deze wet ook op de geestelijke- en  gevoelsontwikkeling van de mens toe te passen, op de individuele mens in verhouding tot de hele mensheid. Daardoor is men in een verkeerd vaarwater terechtgekomen.'
Ook in GA 297 is hij daar heel helder over. 
Govaerts die u ook vaak citeert, zegt bijv.: ‘Steiner gaat niet van een of dé recapitulatiegedachte uit, maar van de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd?’ 
Steiner gaat ook hier volledig van het kind uit: wat maakt het door in zijn ontwikkeling en hoe kan de leerstof helpen deze ontwikkeling te ondersteunen - overeenkomstig het uitgangspunt van zijn pedagogie wat de leerstof betreft: deze is ontwikkelingsstof.
De 7e-klasser krijgt geen ontdekkingsreizen omdat hij de cultuurperiode van de 14e eeuw zou herhalen, maar omdat hij net zoals bepaalde mensen in de 14e eeuw belangstelling krijgt voor wat er in de wereld verder weg gebeurt.
De 2e-klassers bij wie deugd en ondeugd zich verder ontwikkelen, worden niet in een of andere cultuurfase gepropt, maar uit de (wereld)literatuur worden voorbeelden gezocht die iets van deugd en ondeugd vertegenwoordigen: de heiligenlegenden en de fabels. Die worden in één week afwisselend verteld. Welke cultuurfase zou je daar bij moeten gaan zoeken. 
We vinden in de pedagogische voordrachten weinig tot niets terug van ‘herhaling van cultuurfasen’, laat staan – uw opmerking – ‘In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen.’ 
In het leerplan van de Federatie van steinerscholen vindt men het ook niet terug. Een zin als: ‘In zijn fasering richt het leerplan, en dus ook de ontwikkelingsdoelen, zich naar de ontwikkelingsfasen van het kind en naar de chronologie van de mensheidsontwikkeling,’ blijkt telkens te moeten worden uitgelegd als: sommige aspecten in de belevingswereld/ontwikkeling van het kind hebben iets weg van wat er ooit in de mensheidsontwikkeling plaatsvond.
 
Het leren schrijven van letters uit beelden om tot de abstracte lettertekens te komen, past volkomen in de belevingswereld van de 6- 7-jarige. Dat zoiets ook gebeurde vanaf een Egyptische tijd, betekent in feite slechts dat het proces daarvan iets natuurlijks genoemd kan worden, kennelijk bij een (mensheids)ontwikkeling hoort en een kind niet vreemd is. Wellicht te vergelijken met Montessori's 'gevoelige perioden'. Dat betekent nog geenszins dat de 6- 7-jarige nu per definitie een ‘Egyptische en volgende’ cultuurperiode herhaalt.
Uw eerste zinnen zijn derhalve veel te absoluut en ongenuanceerd en niet passend in een encyclopedie. 
Gezien de rest van het stuk waarover overleg gaande is, maar waarvan al wel duidelijk is dat dit ook geen stand kan houden, roept dit de vraag op of deze hele paragraaf niet zou moeten verdwijnen.
Pieterhawitvliet (overleg) 6 nov 2018 19:38 (CET)
Ramon, ik zie nog geen reactie. Ook gebruiker Abubakker  verwijderde hier een gelijk stuk over  "sterrenkracht" en Groot-Brittannië omdat het over antroposofie gaat. Je behoeft geen compromis te zoeken over een tekst die niet op Steinerschool thuis hoort.Lidewij (overleg) 9 nov 2018 11:25 (CET)
@Pieterhawitvliet, we zijn bijna 14 dagen verder. En met dit stukje geen stap verder. Ik ga het verwijderen.  Wanneer er hier een goed stuk met juiste bronnen staat, kunnen we verder. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 16:39 (CET)
thread_title:  Evolutionaire structuur 2 

message: :Ik ben het ermee eens dat deze alinea voorlopig beter helemaal weg kan. Kritiek op de visie van Steiner is niet direct kritiek op de steinerschool. Die dingen worden nu wel door elkaar heen gehaald. Daarnaast wordt er verleden tijd gebruikt, maar wordt niet duidelijk over welke tijd we het dan hebben. MatthijsWiki (overleg) 19 nov 2018 08:00 (CET)
replies: text: : Hoi MatthijsWiki, ik zie net dat je op aangeven van Lidewij de hele alinea hebt verwijderd. Het vervelende is dat die naadloos aansloot op de vorige, er een verduidelijking van was. Het gaat overigens niet over kritiek op Steiner, maar wel over waarop antroposofisch onderwijs is gebaseerd. Het argument dat het in de verleden tijd staat vind ik acceptabel. Is het goed dat ik het herschrijf, zodat duidelijk wordt dat wat Steiner heeft uitgewerkt ook heden nog van toepassing is? Ramon (overleg) 19 nov 2018 09:35 (CET)
replies: text: ::Ramon je hebt kritiek waarop het onderwijs, een eeuw geleden, gebaseerd was. Dit lemma gaat over de steinerschool van nu. Lidewij (overleg) 19 nov 2018 09:47 (CET)
replies: text: ::Hoi Ramon. Er kan alleen een nieuwe tekst komen als de beweringen met goede bronnen worden aangetoond. Je plan van aanpak vind ik echter sowieso niet juist. Ik krijg nu de indruk dat er perse zoveel mogelijk kritiek in het artikel moet komen en dat er nu gezocht gaat worden naar de mogelijkheden hiervoor. MatthijsWiki (overleg) 19 nov 2018 10:35 (CET)
replies: text: :::Nee, er moet niet zo veel mogelijk in, maar dit gaat over het hart van het antroposofisch onderwijs. Ik heb het eens vergeleken met wat in de Encyclopedia Brittanica staat.

text: :::'The educational method implemented in Waldorf schools is based on anthroposophy, a philosophy formulated by Steiner that held that through meditation and study individuals could achieve a higher consciousness and be brought into contact with spiritual worlds. Issues related to anthroposophy have been at the centre of most critiques of Waldorf schools, and Steiner’s writings about the racial organization of culture and the evolution of consciousness have led to charges that racism is inherentin anthroposophy and in the Waldorf educational method. Other critics have contended that, although the spiritual foundation of Waldorf education may not be explicitly integrated into material taught in the classroom, it is implicitly present and that students are consistently exposed to anthroposophical values and concepts of spirituality.'

text: :::Dit is door een professionele, academische redactie geschreven. Sleutelbegrippen. Gebaseerd op antroposofie, meeste kritieken daarrond en inherent het onderwijs: rassenleer, evolutie van het bewustzijn, spirituele fundering (antroposofie) misschien niet expliciet in lesmateriaal, maar wel impliciet aanwezig, leerlingen constant blootgesteld aan antroposofische waarden en spirituele concepten. Tot zover de Brittanica. Dan vind ik de versie op Wikipedia nog braaf, niet? Ramon (overleg) 19 nov 2018 11:29 (CET)
*Waldorfschool in de Encyclopedia Brittanica Lidewij (overleg) 19 nov 2018 13:41 (CET)
 MatthijsWiki 
@  Ramon
Ik ben het helemaal eens met de verwijdering van deze tekst. Als je mijn motivering leest van 6 nov. 19.38u zie je dat je - ook nu weer- veel te ongenuanceerd van alles beweert wat zeer ter discussie moet staan: 'maar wel over waarop antroposofisch onderwijs is gebaseerd.' Steiner wijst 'dit baseren op' juist helemaal af (o.a. in GA 301). Zeker, in GA 55 - zie link in mijn genoemde overleg - in 1906, zegt hij dingen waarop sommigen zich baseren om bepaalde lesstof beter te duiden - let wel: bepaalde lesstof: niet het hele leerplan!!! - maar hij komt er niet meer op terug. Sterker: in 1920 beweert hij totaal iets anders, maar wél in een pedagogische voordracht. De pedagogische voordracht(en) verdienen m.i.voorrang op een algemenere uit 1906, te meer daar er geen duidelijke verbanden zijn met het opstellen van het eerste leerplan: we vinden er niets van terug.
'Waarop het antroposofisch onderwijs is gebaseerd' is in hoge mate speculeren. Daar vraagt een encyclopedie niet om.
Het verwijderen van het stuk komt ook de leesbaarheid ten goede: het gaat allemaal wel heel erg ver (en nog onterecht!)
Een bijkomend voordeel is dat we dan weer geen weken kwijt zijn aan - het wéér opgevoerde - Atlantis, aan Parzival of het Nibelungenlied, die alle drie ook al weer niets te maken hebben met 'evolutionaire fasen die zouden worden herhaald'.
Ik zeg, gebruiker RamonDJV, bespaar u de moeite.
Als u tegen beter weten in toch iets denkt te moeten maken, dan wel eerst op de overlegpagina, a.u.b.
Pieterhawitvliet (overleg) 19 nov 2018 10:25 (CET)

text: @pieterhawitvliet, ik overleg zeker eerst. Geen probleem. Steineronderwijs is toch op antroposofie gebaseerd. Ik zie op de pagina Vrijeschoolonderwijs staan: 'De vrije school is gebaseerd op de antroposofie van Rudolf Steiner (1861-1925), met als uitgangspunt dat ieder mens op aarde reïncarneert en zijn eigen weg zoekt.' Ramon (overleg) 19 nov 2018 11:29 (CET)
replies: text: :Ramon, steineronderwijs is gebaseerd op de pedagogiek die gemaakt werd voor de  Waldorfschool. En niet via de antroposofie. Voor de pedagogiek voor de Waldorf school baseerde Rudolf Steiner zich voornamelijk op de hem bekende, maar vooral ook op de methoden van al bestaande vernieuwingsscholen. Van de zienswijze naar de mensheid en het kind is van uit de antroposofie gedaan, maar bewust geen lesstof. Net zo als de zienswijze van Steiner geen lesstof is, in die hoedanigheid dat de wereld zo in elkaar zit als hij dacht. 
Lidewij (overleg) 19 nov 2018 12:20 (CET) aanvulling Lidewij (overleg) 19 nov 2018 12:28 (CET)
thread_title: Reacties na verwijdering

message: ;KRITIEK ==
*Niet wetenschappelijk ===
**Evolutionaire structuur ====
**Controversiële lesinhoud====
>>Tekst van de pagina.
>>Einde tekst van de pagina.
Hierboven bij Controversiële lesinhoud 2 schrijft  gebruiker Pieterhawitvliet 3 nov 2018 07:34  naar Gebruiker Ramon dat deze zin bij hem vragen oproept. Vooral het woord 'doordrongen'.
replies: text: Ik zie nog geen goede uitleg.
Vraag: Hoe beschrijft Klaus Prange op pagina 116 dit feit en welke referentie haalt hij hierbij aan? Lidewij (overleg) 13 nov 2018 13:19 (CET)
@MatthijsWiki  
Beste Matthijs, U hebt het overleg over de zin 'doordrongen van' gevolgd, neem ik aan en gezien dat 10 dagen na mijn vraag aan de schrijver van deze zin, met feiten te komen die deze zin onderbouwen - die feiten niet worden gegeven. 
Ik zou u nu willen vragen mij toe te staan e.e.a. aan te passen.
Voor de zin: 
'De Duitse onderwijsdeskundige Klaus Prange ziet Steiners antroposofie opduiken in het hele curriculum: van lezen en schrijven tot biologie en chemie.' 
is ook geen bewijs geleverd. We spreken hier voornamelijk over de steinershool in Vlaanderen en Pranges opvatting(en) kunnen hier pas terecht worden weergegeven, als deze ook zouden gelden voor de steinerscholen in Vlaanderen. Daarvoor moeten dan ook bewijzen geleverd worden. 
 
Deze zin dient dus samen met deze
'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.'
te worden weggelaten. De aansluitende zin: Deze inzichten en andere antroposofische inhoud is – soms onbedoeld – in het steineronderwijs ingevloeid, kan dan aangepast worden:
Ik stel voor:
Sommigen menen dat er bepaalde antroposofische inhoud (  )   in het steineronderwijs ingevloeid is. Door deze zin te linken aan een artikelenreeks van de ex-steinerschoolleraar Luc Cielen die dit probeert aan te tonen, kan ook - 'soms onbedoeld' - in deze zin vervallen.
Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 16:43 (CET)

text: De bron die ik geef is na te trekken en verwoordt wat Prange stelt. Ik heb hierboven al een uitvoerig antwoord gegeven wat betreft Prange en het 'bewijsmateriaal'zie hier, maar toen ging Lidewij dat overleg om wat voor reden ook naar hier verplaatsen. Zo wordt alle overleg in de kiem gesmoord. Ramon (overleg) 14 nov 2018 07:59 (CET)
PS: Het is ondertussen een patroon geworden dat wanneer ergens een overleg aan de gang is, een stukje uit dit overleg wordt verplaatst (zelfs met dezelfde titel, maar dan genummerd) en daar dan het oorspronkelijke overleg wordt 'vergeten'. Dit leidt alleen maar af. Ik zou dan ook willen vragen om wat het kopje Controversiële lesinhoud betreft dat overleg dat Pieterhawitvliet heeft opgestart zie hier - en dat m.i. goed liep - verder te zetten. Ramon (overleg) 14 nov 2018 08:40 (CET)
@ Ramon
Waar het overleg wordt gevoerd, vind ik niet zo wezenlijk. Wat het overleg m.i. veel meer frustreert is dat u niet met bewijzen komt, alleen met een vage uitspraak van Prange - die ook een rups uit een cocon laat komen - dus wat moeten we hier voor de Vlaamse steinerscholen met zo'n nietszeggende uitspraak.
Ik ga op u nu niet meer reageren wat dit onderwerp betreft. Ik wacht op Matthijs.
Pieterhawitvliet (overleg) 14 nov 2018 09:22 (CET)

text: Komaan, Pieterhawitvliet, nu niet flauw gaan doen. Ik heb hierboven aangetoond - o.a. met een door jou aangereikte bron - dat antroposofie in het geschiedenisonderwijs zit. Je loopt daar met een boog omheen (cf. wil daarop niet reageren). zie hier Ik geef samen met de door jou aangereikte tekst voorbeelden vanuit het leerplan van de Belgische steinerscholen, et cetera. Alleen al de gezaghebbende bron die je zelf aanreikt is duidelijk, of niet?

text: Verder maak ik je attent op wat Matthijswiki op de OP van Vrijeschoolonderwijs hier zegt: 'Betreft de tekst dat er antroposofie in de lesinhoud zit lijkt me dat wat Ramon aangeeft prima is; dus gewoon in het artikel laten staan wat er nu staat...' Ondanks deze tussenkomst van MatthijsWiki is de tekst alsnog verwijderd door Lidewij. Ramon (overleg) 14 nov 2018 10:03 (CET)
@ Ramon
De door mij aangereikte bron is er zeker geen bewijs voor dat er in het geschiedenisonderwijs daardoor per se antroposofie ZIT of zou moeten zitten. Het zou kunnen, maar ik ken legio vrijeschoolleerkrachten die Veltmans Atlantis oversloegen, terecht natuurlijk. Het zou dus kunnen en dat sommigen dat denken komt tot uitdrukking in de zin die ik als aanpassing voorstel: Sommigen menen dat er bepaalde antroposofische inhoud (  )   in het steineronderwijs ingevloeid is. Door deze zin te linken aan een artikelenreeks van de ex-steinerschoolleraar Luc Cielen die dit probeert aan te tonen, kan ook - 'soms onbedoeld' - in deze zin vervallen. Ook daarin staat nog steeds wat door Matthijs als realistisch werd beschouwd.
Maar dat alles kan niet de basis zijn voor 'doordrongen van'. Laten we de 5e klas rusten; er blijven er nog 7 over. Dus, waar blijven de voorbeelden.
Pieterhawitvliet (overleg) 14 nov 2018 10:40 (CET)

text: Heren, over welk boek van Veldman hebben we het hier? Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:08 (CET)

text: Het is toch bedroevend om te zien dat de notie ontbreekt dat voor de verwijzing naar een bron de verwijzer alleen aansprakelijk is voor de juistheid van zijn verwijzing. (Dit is basiskennis voor studenten aan de unief) Als Prange zijn studie weerlegd wordt, kan die bron ook toegevoegd worden als nuance. Ik zie tot nog toe nergens weerlegging van Pranges analyse. Wat je je altijd kunt afvragen is of ik correct aan bronvermelding heb gedaan, ja of nee?
replies: text: :@Pieterhawitvliet, Het is wat ruimer dan Atlantis alleen. Het gaat om geschiedenisonderwijs. Veltmans richtlijnen 'Oude Geschiedenis' (antroposofie op kindermaat) vinden tot op heden navolging. Iets dat jarenlang tot zelfs buiten de landsgrenzen wordt toegepast, verdwijnt uiteraard niet van vandaag op morgen. Ik verwijs nogmaals naar de tekst m.b.t. Veltmans antroposofische geschiedenislessen die je op mijn vraag aanhaalde: 'Daarvan maakten veel jongere leerkrachten gebruik en ik vormde daarop op een bepaald ogenblik geen uitzondering. Paul Veltman genoot aanzien binnen de vrijeschoolbeweging en dan ligt het mede voor de hand dat je – ook al omdat hij veel vrijeschoolonderwijservaring had – op zijn kennis en aanwijzingen voortborduurt.' Dit voortborduren lijkt me problematisch en dat wordt ook in het stuk duidelijk gemaakt: 'De inhoud van dit geschrift is een samenvoeging van dictaat voor de kinderen. Vooral in het begin valt op dat Veltman veel aandacht besteedt aan ‘Atlantis’. Hij beroept zich op Steiner en geeft vervolgens zijn antroposofische gezichtspunten over Atlantis aan de kinderen door.' Je zegt dat er 'legio vrijeschoolleerkrachten' waren die Veltmans antroposofische geschiedenislessen oversloegen (wat impliceert dat ze ze hadden), maar in de tekst lees ik dan weer dat 'veel jongere leerkrachten' zijn aanwijzingen wel gebruikten. Waarop is dit gebaseerd?Ramon (overleg) 14 nov 2018 14:03 (CET)

text: :@Lidewij, het gaat om Paul Veltmans richtlijnen voor het vak geschiedenis. Pieterhawitvliet reikte deze bron aan, waar ze integraal te lezen zijn: https://vrijeschoolpedagogie.com
replies: text: ::@ Ramon, begrijp ik nu dat je als bron voor kritiek bij een controversieel onderwerp, de mening/tekst van een blogger wil gebruiken? Ik begrijp, dat Paul Veltmans richtlijnen voor het vak geschiedenis niet zijn uitgegeven. Op Wikipedia is het de bedoeling, bij kritiek, kritiek weer te geven die door andere is gegeven. Een eigen onderzoek, of een leraar eens iets verteld heeft, hoort bij eigen onderzoek.

text: ::@ Ramon, ik zie/lees dat Prange goed is in het rondslingeren van meningen. zoals
*https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-curriculum-und-karma-das-anthroposophische-erziehungsmodell-rudolf-steiners/7076}}

text: ::Dus wil ik graag de onderbouwing van pagina 116 meekrijgen.

text: ::Lidewij (overleg) 14 nov 2018 14:29 (CET)
replies: text: :::Het wordt steeds bedroevender. Dit is toch een grap, niet? Niet ik, maar Pieterhawitvliet heeft die bron aangevoerd. Als jij dat een onbetrouwbaar blog vindt, kan je dat best aan Pieterhawitvliet melden. Hij heeft er overigens al vaker naar verwezen.

text: :::Ik zie dat jij zelf wel naar een blog verwijst? Wat is het verschil wanneer Pieterhawitvliet dat doet en wanneer ik dat doe?

text: :::Pagina 116 is precies de pagina die ik aangeef in mijn bronvermelding. De zin in het wikipedia-artikel is: 'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn'. De bronvermelding verwijst naar 'Klaus Prange, Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik, Klinkhardt 2000, p.116'. Waar zit volgens jou het mankement? Klopt de bronvermelding niet of geeft de zin in het artikel niet correct weer wat Prange stelt? Ramon (overleg) 14 nov 2018 14:53 (CET)

text: :::@ Ramon, een link om iets te kunnen lezen, is niet gelijk een bron. Ook wanneer Prange dit stelt, moet hij dit onderbouwen. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 15:03 (CET)
replies: text: ::::Uiteraard moeten stellingen worden onderbouwd. Blij dat we het daar dan toch over eens zijn. Pranges studie is zowel gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften als in boekvorm en geldt als gezaghebbend. Vanuit de antroposofische gemeenschap is de studie becommentarieerd. Ik citeer daaruit met correcte bronvermelding. Als jij niet akkoord bent met Pranges bevindingen, is dat je goed recht. Je kunt hem van antwoord dienen als je wil (desnoods geef ik je zijn publieke contactgegevens). Of je kunt een betrouwbare bron toevoegen die Pranges stellingen nuanceert/ontkracht/weerlegt. Dat is allemaal mogelijk, of niet?
replies: text: :::::PS: wat de verwijzing die Pieterhawitvliet naar het weblog Vrijeschoolpedagogie.com deed betreft, herinner ik me dat Abubakker (die jij prees voor het reviseren van de pagina Vrijeschoolonderwijs) reeds een link naar dat blog had geplaatst onder het kopje 'Externe links' van die pagina. zie hier Selectieve beoordeling van dat weblog?Ramon (overleg) 14 nov 2018 15:19 (CET)

text: ::::@ Ramon, een link om iets te kunnen lezen, is niet gelijk een bron. Wat Abubakker toevoegde was een link om te lezen. Het gaat hier nergens om mijn mening. Jij geeft Prange op als bron. Wanneer Prange iets stelt, moet hij dit onderbouwen. Ik verwacht zijn onderbouwing als bron. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 16:28 (CET)
replies: text: :::::Je verwacht zijn onderbouwing? Ik hoop dat je Duits goed is. Contactgegevens Klaus Prange Ramon (overleg) 14 nov 2018 17:21 (CET)

text: :::::Ramon, ja ik verwacht van jou onderbouwing bij een stuk wat je wilt dat op de pagina blijft staan. Het geven van een algemene link, met "Ik hoop dat je Duits goed is", slaat nergens op. De bron voldoet niet, dus kan de zin weg. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 14:47 (CET)
@ Ramon
U citeert Prange. Dan hebt u hem gelezen of u weet in ieder geval de context van uw citaat. Hebt u hem niet gelezen of weet u niets concreets van de context, dan roept u hier maar wat. Waarom is het zo moeilijk Pranges voorbeelden te geven van 'doordrongen'. 
Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 10:55 (CET)
MatthijsWiki 
Beste Matthijs, 
Op 13 nov 2018 16:43 (CET) stelde ik u een vraag. Zou u die binnenkort kunnen beantwoorden?
Dank!
Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 10:55 (CET)

text: Dag Pieterhawitvliet, we vervallen in herhaling. Heb je de bron geverifieerd? Als die niet correct is, kunnen we het daarover hebben.

text: Je vraagt mij om 'bewijzen' voor stellingen die iemand anders heeft gedaan. Ik heb enkel Prange geciteerd. Ik ben niet betrokken geweest bij zijn onderzoek, maar heb het wel gelezen en wat ik heb aangebracht is wat ik nog in mijn notities heb zitten.

text: Er zijn nog een paar zaken die we voor ogen moeten houden. Het woord waarover jij valt staat onder het hoofdstuk 'Kritiek' en de betreffende alinea begint al met de woorden 'Een vaak geopperde kritiek...'. Het is dus niet ongewoon dat daarin een kritische stem (cf. Prange) aan het woord komt. Ik ben zeker dat ik correct weergeef wat Prange als 'durchgreifen' bestempelt.

text: Dat 'durchgreifen' of 'doordrongen zijn' is overigens iets dat ook - zij het in andere woorden - wordt aangestipt in het lemma Waldorfschool in de Encyclopedia Brittanica.

text: Issues related to anthroposophy have been at the centre of most critiques of Waldorf schools, and Steiner’s writings about the racial organization of culture and the evolution of consciousness have led to charges that racism is inherent in anthroposophy and in the Waldorf educational method. Other critics have contended that, although the spiritual foundation of Waldorf education may not be explicitly integrated into material taught in the classroom, it is implicitly present and that students are consistently exposed to anthroposophical values and concepts of spirituality. Ramon (overleg) 17 nov 2018 13:39 (CET)
*Waldorfschool in de Encyclopedia Brittanica Lidewij (overleg) 17 nov 2018 15:25 (CET)
@ Ramon,
Zolang u niet de voorbeelden geeft, blijven we inderdaad in herhaling vallen. U hebt het gelezen, zegt u, dan is het toch niet zo moeilijk om blz. 160 hier weer te geven. U hebt alleen notities en toch weet u zeker dat 'durchgreifen' vertaald kan worden met 'doordrongen'. En dat zonder enig voorbeeld. We gaan de encyclopedie nu vullen met 'van horen zeggen', want verder komt u niet.
Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 14:13 (CET)

text: Dit slaat alles. Ik geef een citatie en ik moet die voor jou verifiëren. Dat is toch echt de wereld op zijn kop. Citaties worden gegeven zodat anderen de verstrekte informatie kunnen verifiëren. Dit is basiskennis voor academici.Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:01 (CET)
===Conclusie bij Controversiële lesinhoud 3 ===
>>Tekst van de pagina.
>>Einde tekst van de pagina.

text: Het schijnt dat,  Klaus Prange, in Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik, Klinkhardt 2000, op  p.116 schreef en hier vertaald  "het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn". Waardoor hij tot deze stelling is gekomen wordt, via een ref, niet duidelijk. Is dit een conclusie uit literatuur onderzoek van het les/leerplan van een eeuw geleden?  Of misschien alleen na het lezen van teksten van Steiner. Het blijft duister. De zin kan volgens mij worden verwijderd tot er meer duidelijk is en een goede juiste bron kan worden toegevoegd. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 15:09 (CET)
@  Lidewij       Lidewij (overleg) 17 nov 2018 14:47 (CET)
Ik vind ook dat die zin niet kan blijven staan, maar ook de zin daarboven eigenlijk niet: die is van het hetzelfde laken een pak. 
Ik vind wel dat we nu eindelijk tot een compromis moeten komen. Ik stel dit voor:
M.n. in Duitsland zijn er critici die menen dat dat er in het curriculum lesonderwerpen voorkomen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap doordat ze te sterk op antroposofische inhouden zouden zijn gebaseerd. De Duitse onderwijsdeskundige Klaus Prange ziet Steiners antroposofie opduiken in het hele curriculum: van lezen en schrijven tot biologie en chemie. [24], overigens zonder daarvan voorbeelden te geven. In incidentele gevallen is – soms onbedoeld - bepaalde inhoudelijke antroposofische lesstof in het steineronderwijs ingevloeid.
@ Ramon
Ik heb rekening gehouden met uw kritische noot, maar deze wel geplaatst tegen de achtergrond waarvan ik vind dat die daarbij niet mag ontbreken.
Dus als u rekening houdt met wat Lidewij voor bezwaar heeft en wat ik graag zie, zou het toch een acceptabel compromis voor u kunnen zijn. We hoeven er Matthijs dan niet meer mee op te zadelen en we kunnen verder. Want wat mij betreft zijn we er nog niet.
Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 15:35 (CET)
@Pieterhawitvliet, na 14 dagen zijn we geen stap verder. Ik ga het verwijderen. Zoals je schrijft het hele stuk. Wanneer er hier een goed stuk met juiste bronnen staat, kunnen we verder. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 16:32 (CET)

text: Zolang er stropopargumenten worden opgevoerd, komen we niet verder. Het aangevoerde citaat heeft een valabele bronvermelding en dat is de bedoeling van een encyclopedie. Ik heb de bewerking dan ook teruggedraaid. De stropopaegumentatie van Pieterhawitvliet en Lidewij zit in het feit dat ze om bewijzen vragen van iets dat niet ter discussie staat: de juistheid van het citaat.

text: Als ik zelf ook stropopredeneringen zou volgen, zou ik Pieterhawitvliet en Lidewij kunnen vragen om bewijzen dat Pranges stelling niet klopt. Voor de goede orde: ik houd me daar niet mee bezig. Het zou intellectueel oneerlijk zijn en een beetje academicus zou dadelijk doorhebben dat het om een stropopargument gaat en zien dat de citatie correct is gebeurd. Dit is wat ik al vaak heb aangehaald: het niveau is echt bedroevend. Ramon (overleg) 17 nov 2018 17:34 (CET)
replies: text: : Gebruiker:Pieterhawitvliet en Lidewij Om nog beter te benadrukken dat het om Prange zijn stelling gaat, staat het er nu zo: Ook het geschiedenisonderwijs is volgens Prange doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.[25] Ik maak me geen illusies dat dit goed gaat zijn, maar je weet maar nooit. Verder valt me op dat deze overlegpagina ondertussen een ware mistbank aan het worden is. ik hoop dat dit niet de bedoeling is. Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:10 (CET)

text: :Ramon, zie ook hierboven, 14 nov 2018 14:29. Prange heeft zo zijn stellingen. (wetenschappelijk ???) Ik zie daarin nog niets over het onderwijs van heden te dagen. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:19 (CET)
replies: text: ::Lidewij, hoe oud mag wetenschappelijk onderzoek zijn om door jou te worden geaccepteerd? Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:31 (CET)
replies: text: :::Ramon het gaat niet over oud, maar over welk tijdvak werd er onderzoek gedaan. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:51 (CET)

text: :::@Lidewij en Pieterhawitvliet
*Bronmateriaal moet grondig beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties
*Bronmateriaal dat vermeld wordt in bibliografieën van academische en wetenschappelijke publicaties
zie hier Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:51 (CET)
@ Ramon
In de framing van 'bedroevend' trap ik niet.
U kan citeren wat u wil, u wil er iets mee bewijzen wat zou moeten gelden voor de steinerschool in Vlaanderen en daarmee komt u niet.
Dat gebruiker Lidewij tekst verwijdert, kan ik wel begrijpen: al 14 dagen frustreert u het overleg door geen antwoord te geven op vragen. Door haar bijdrage meteen weer te vervangen door de uwe geeft u te kennen geen enkel gebaar te willen maken naar wat tot een compromis leidt. Ik heb een compromis voorgesteld: u rept er met geen woord over. U had na de verwijdering van uw woorden door gebruiker Lidewij, mijn compromis kunnen nemen. Maar nee, het moeten per se uw woorden zijn. Daarmee geeft u te kennen de opdracht van de moderatie dat wij ons moeten inzetten om tot een compromissen te komen, aan uw laars lapt. Ik ga uw woorden nu vervangen door het door mij ontworpen compromis. Wanneer u dit weer vervangt door uw woorden, zie ik geen andere weg dan daarover officieel een klacht in te dienen, wegens gebrek aan coöperatie uwerzijds. De keus is aan u. 
Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 20:51 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik heb geen probleem met een compromis, maar ik zag dat je met bronnen onderbouwde tekst verwijdert om daar tekst zonder enige bron voor in de plaats te zetten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Je moet eerst aangeven wat er mis is met de bronnen en dan aangeven welke bronnen eventueel beter zijn. Of nog beter: aanvullend; Zo bouw je een encyclopedie op. Ramon (overleg) 17 nov 2018 21:15 (CET)
replies: text: :PS: het was je te doen om een bepaald woord, 'doordrongen', dat vanuit de bron goed onderbouwd is, maar uiteindelijk verwijderde je een hele lap tekst? Ik zag ditzelfde fenomeen toen Lidewij dit deed op de pagina Vrijeschoolonderwijs. Houd je bij  je bezwaar tegen het woord 'doordrongen' en bewijs dat ik geen goede citatie heb ingevoerd voor je gaat dreigen. Zo werkt het m.i. het zuiverste.Ramon (overleg) 17 nov 2018 21:24 (CET)
replies: text: :: Ramon, het gaat niet alleen over een woord. Kritiek prima. Maar dan goed onderbouwd. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 21:36 (CET)
@ Ramon
Er is mijnerzijds geen dreiging. Ik constateer bij u een starre houding. U wil niet tot een compromis komen, anders had u mijn voorstel aanvaard. Daar zit iets in van u en de nuances zijn van mij. Wij hebben de plicht opgelegd gekregen er samen wat van te maken. Ik doe dat en laat dingen die ik eigenlijk grote onzin vind, staan, maar u maakt geen enkel gebaar. Als dat niet verandert, moet ik hulp inroepen.
De link naar Prange had moeten blijven staan.
De link naar Schieren niet en wel hierom:
U zegt: 'Een vaak geopperde kritiek[23] op het steineronderwijs is dat er in het curriculum  lesonderwerpen voorkomen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap doordat ze te sterk op antroposofische inhouden zouden zijn gebaseerd. Euritmie als 'geestelijke dans'; plantkunde vanuit fysiognomisch oogpunt en goetheanistisch en alchemistisch onderwijs bij de natuurwetenschappen.[
U noemt hier het leerplan en koppelt daaraan lesonderwerpen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap. Meteen daarachter noemt u ‘euritmie’ en ‘plantkunde’, Met deze koppeling suggereert u dat op de steinerschool euritmie als geestelijke dans wordt gegeven, plantkunde fysiognomisch.
Nog afgezien dat dit voor de lezer totaal onbegrijpelijke taal is – en koeterwaals tot inhoud promoveren kan op een encyclopedie toch niet de bedoeling zijn -, is de koppeling door u bedacht. U citeert hier Jost Schieren die commentaar geeft op Ullrich. Van hem neemt Schieren ‘euritmische dans’ over en zegt er nadrukkelijk bij dat Ullrich hier NIET de euritmie bedoelt die op de Waldorfschule wordt gegeven.
Schieren: ‘Die Anthroposophiekritik (und nicht die Waldorfkritik) erscheint als das zentrale Agens ( ) en onder deze ‘antroposofiekritiek’ valt de euritmie die Ullrich beschrijft. Uit zijn beschrijving blijkt zonneklaar dat hier niet de pedagogische euritmie wordt bedoeld. 
Deze euritmie, deze geestelijke dans, aan de pedagogie verbinden is dus onterecht.’
Ook het leerplan van de Fed. – het gaat op deze pagina vooral over de steinerschool in Vlaanderen – komen we de omschrijving van ‘geestelijke dans’ niet tegen. Datzelfde geldt voor de plantkunde. 
Ook voor ‘alchemistisch’ ontbreekt iedere verbinding met het leerplan van de Fed. Wat Ullrich ermee bedoelt, zal u moeten aantonen, u komt met het citaat (uit de 2e hand, dat wel)
Blijft over ‘goetheanistisch’.  Dat wil ik later in samenhang met ‘de’ wetenschap bespreken.
Ik zal nu mijn tekst opnieuw aanbieden, dit maal voorzien van de links.
Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 06:08 (CET)
@  Ramon
Zoals u ziet heb ik uw links laten staan en ook de kern van uw tekst. De weggelaten tekst beschouw ik meer als overbodige franje. Wat hebben lezers in Vlaanderen er voor belang bij dat er verhitte discussies plaatsvinden in Duitsland, enz. Hier moeten ze geïnformeerd worden over wat steineronderwijs inhoudt in Vlaanderen en aan ons de taak zo min mogelijk non-informatie te verstrekken. Ik dacht dat wat het 'controversiële' betreft, er nu voldoende informatie is gegeven. Nog meer, heeft geen meerwaarde.
Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 06:46 (CET)

text: #Pieterhawitvliet, zo komen we toch ergens. Die discussies vinden niet alleen in Duitsland plaats, zoals je uit het uittreksel uit de Encyclopedia Brittanica kunt opmaken. Maar misschien is het inderdaad niet expliciet nodig om dit te vermelden. Wat wel problematisch is dat er nu staat dat Prange geen voorbeelden geeft. Dit is feitelijk onjuist. Prange geeft tal van voorbeelden. Je hebt overigens zelf al aangehaald dat hij het voorbeeld van het ontpoppen van de vlinder geeft. Dat is dus een zin waar nog werk aan is.

text: Nu nog afwachten of dit zo mag blijven staan van Lidewij, want we hebben zo nog een keer een hele discussie gehad over Vrijeschoolonderwijs en toen we uiteindelijk een compromis hadden, draaide Lidewij alles tot een paar maanden terug. Fijne zondag nog. Ramon (overleg) 18 nov 2018 08:24 (CET)
@ Ramon
Fijn dat er nu een compromis ligt. Ik had 'm.n. in Duitsland' al weggelaten.
Wat de voorbeelden van Prange betreft: daar vraag ik u al meer dan 14 dagen om. U hebt ze niet. Ja, 1 en die hebt u nog van mij. Laten we het zo doen: ik voeg het woord 'nauwelijks' in en als u dan meer voorbeelden heeft, kunnen we dienovereenkomstig ook 'nauwelijks' daaraan aanpassen. Dan blijft het reëel.
Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 09:11 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, je vraagt me of het goed is om een niet onderbouwde stelling te laten staan in afwachting dat ik aantoon dat die stelling niet klopt? Ik denk dat iedereen die tekst schrijft best zelf zijn bronnen aandraagt. De encyclopedie laat geen eigen onderzoek toe. Je zou een bron (liefst een secundaire, gezaghebbende) moeten kunnen aanhalen waaruit blijkt dat er 'geen' of 'nauwelijks voorbeelden' zijn in het werk van Prange. Dat is zo'n beetje hoe Wikipedia het verwacht. Ikzelf vind het voor het artikel op zich niet belangrijk om Pranges studie te analyseren of een synthese van casussen te maken. Ik heb alleen weergegeven wat Prange concludeert en daarnaar gerefereerd. Ramon (overleg) 18 nov 2018 10:13 (CET)
replies: text: :PS: Pieterhawitvliet, Dit is een interessante pagina i.v.m. Wikipedia:Bronvermelding. Ik heb ze zelf ook geraadpleegd om te weten wat men op Wikipedia verwacht. Mvg Ramon (overleg) 18 nov 2018 10:20 (CET)

text: :Ben ik eindelijk door de hele discussie geworsteld zie ik dat er een compromis is. In ieder geval goed dat jullie er samen uit zijn gekomen. Mijn advies was ook geweest om vooral duidelijk te maken dat het gaat om een stelling van Prange. Dat is in het compromis ook zo dus prima zo wat mij betreft. MatthijsWiki (overleg) 18 nov 2018 21:06 (CET)
MatthijsWiki wanneer je denkt, dat het een stelling van Prange een compromis kan zijn. Is niet van belang op welke grond hij die stelling heeft. Ook al is dit misschien alleen literatuur onderzoek van teksten van een eeuw geleden. Ik zie namelijk nog steeds geen referentie  waar hij die stelling onderbouwd. Moeten we daar onze lezers die iets van de Steinerschool van nu willen weten, mee om de tuinleidden? Ik ben verbluft. Het moge duidelijk zijn dat ik het er niet mee eens ben. Lidewij (overleg) 18 nov 2018 21:28 (CET) Maar goed wat er nu staat, is beter dan wat er stond. Lidewij (overleg) 18 nov 2018 21:34 (CET)

text: Het gaat mij er juist om dat wanneer het niet breder gedeeld wordt dat dan in ieder geval vermeld wordt dat alleen Persoon A dit stelt en dat het niet als algemeenheid wordt neergezet (wat de oorspronkelijke tekst wel was). Zoals al vaker gesteld heb ik inhoudelijk geen kennis van het onderwerp (en heb de bronnen dan ook niet) maar kan wel de gang van zaken in de gaten houden. Als Pieter en Ramon (die beide toch duidelijk zelf een andere kijk hebben op het onderwerp) tot een compromis komen dan ga ik ervan uit dat dit inhoudelijk verder wel goed is (anders zou een van beide toch wel protesteren lijkt me). Maar blijkbaar zit ik er daar naast. Ik vraag me dan wel af of ik nog wel iets toe te voegen heb bij deze hele discussie. MatthijsWiki (overleg) 18 nov 2018 21:39 (CET)

text: MatthijsWiki, ik ben heel blij dat je meekijkt. Anders had ik toch voor een miniem lemma gekozen en snel wat zinnigers gedaan. Dit kost heel wat tijd. Zoals ik het begrepen had moet kritiek bij controversiële lemma's op Wikipedia stevig onderbouwd worden. Er wordt op het internet naar Wikipedia gelinkt. We laten dit stukje rusten, er is nog genoeg. Komt tijd, komt raad.

text: Wanneer je de energie kan op brengen, 	Evolutionaire structuur Groet, Lidewij (overleg) 19 nov 2018 00:42 (CET)
MatthijsWiki
Blijf a.u.b. meekijken! U hebt tot nog toe in mijn ogen goede conclusies getrokken en zeer redelijke beslissingen genomen. Juist door er inhoudelijk wat verder af te staan, ziet u beter of het logisch is, hout snijdt, te verifiëren valt enz.
Pieterhawitvliet (overleg) 19 nov 2018 12:01 (CET)
thread_title:  Controversiële lesinhoud 3 

message: >>Tekst van de pagina.
>>Einde tekst van de pagina.
replies: text: Het schijnt dat,  Klaus Prange, in Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik, Klinkhardt 2000, op  p.116 schreef en hier vertaald  "het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn". Waardoor hij tot deze stelling is gekomen wordt, via een ref, niet duidelijk. Is dit een conclusie uit literatuur onderzoek van het les/leerplan van een eeuw geleden?  Of misschien alleen na het lezen van teksten van Steiner. Het blijft duister. De zin kan volgens mij worden verwijderd tot er meer duidelijk is en een goede juiste bron kan worden toegevoegd. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 15:09 (CET)
@  Lidewij       Lidewij (overleg) 17 nov 2018 14:47 (CET)
Ik vind ook dat die zin niet kan blijven staan, maar ook de zin daarboven eigenlijk niet: die is van het hetzelfde laken een pak. 
Ik vind wel dat we nu eindelijk tot een compromis moeten komen. Ik stel dit voor:
M.n. in Duitsland zijn er critici die menen dat dat er in het curriculum lesonderwerpen voorkomen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap doordat ze te sterk op antroposofische inhouden zouden zijn gebaseerd. De Duitse onderwijsdeskundige Klaus Prange ziet Steiners antroposofie opduiken in het hele curriculum: van lezen en schrijven tot biologie en chemie. [24], overigens zonder daarvan voorbeelden te geven. In incidentele gevallen is – soms onbedoeld - bepaalde inhoudelijke antroposofische lesstof in het steineronderwijs ingevloeid.
@ Ramon
Ik heb rekening gehouden met uw kritische noot, maar deze wel geplaatst tegen de achtergrond waarvan ik vind dat die daarbij niet mag ontbreken.
Dus als u rekening houdt met wat Lidewij voor bezwaar heeft en wat ik graag zie, zou het toch een acceptabel compromis voor u kunnen zijn. We hoeven er Matthijs dan niet meer mee op te zadelen en we kunnen verder. Want wat mij betreft zijn we er nog niet.
Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 15:35 (CET)
@Pieterhawitvliet, na 14 dagen zijn we geen stap verder. Ik ga het verwijderen. Zoals je schrijft het hele stuk. Wanneer er hier een goed stuk met juiste bronnen staat, kunnen we verder. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 16:32 (CET)

text: Zolang er stropopargumenten worden opgevoerd, komen we niet verder. Het aangevoerde citaat heeft een valabele bronvermelding en dat is de bedoeling van een encyclopedie. Ik heb de bewerking dan ook teruggedraaid. De stropopaegumentatie van Pieterhawitvliet en Lidewij zit in het feit dat ze om bewijzen vragen van iets dat niet ter discussie staat: de juistheid van het citaat.

text: Als ik zelf ook stropopredeneringen zou volgen, zou ik Pieterhawitvliet en Lidewij kunnen vragen om bewijzen dat Pranges stelling niet klopt. Voor de goede orde: ik houd me daar niet mee bezig. Het zou intellectueel oneerlijk zijn en een beetje academicus zou dadelijk doorhebben dat het om een stropopargument gaat en zien dat de citatie correct is gebeurd. Dit is wat ik al vaak heb aangehaald: het niveau is echt bedroevend. Ramon (overleg) 17 nov 2018 17:34 (CET)
replies: text: : Gebruiker:Pieterhawitvliet en Lidewij Om nog beter te benadrukken dat het om Prange zijn stelling gaat, staat het er nu zo: Ook het geschiedenisonderwijs is volgens Prange doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.[25] Ik maak me geen illusies dat dit goed gaat zijn, maar je weet maar nooit. Verder valt me op dat deze overlegpagina ondertussen een ware mistbank aan het worden is. ik hoop dat dit niet de bedoeling is. Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:10 (CET)

text: :Ramon, zie ook hierboven, 14 nov 2018 14:29. Prange heeft zo zijn stellingen. (wetenschappelijk ???) Ik zie daarin nog niets over het onderwijs van heden te dagen. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:19 (CET)
replies: text: ::Lidewij, hoe oud mag wetenschappelijk onderzoek zijn om door jou te worden geaccepteerd? Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:31 (CET)
replies: text: :::Ramon het gaat niet over oud, maar over welk tijdvak werd er onderzoek gedaan. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:51 (CET)

text: :::@Lidewij en Pieterhawitvliet
*Bronmateriaal moet grondig beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties
*Bronmateriaal dat vermeld wordt in bibliografieën van academische en wetenschappelijke publicaties
zie hier Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:51 (CET)
@ Ramon
In de framing van 'bedroevend' trap ik niet.
U kan citeren wat u wil, u wil er iets mee bewijzen wat zou moeten gelden voor de steinerschool in Vlaanderen en daarmee komt u niet.
Dat gebruiker Lidewij tekst verwijdert, kan ik wel begrijpen: al 14 dagen frustreert u het overleg door geen antwoord te geven op vragen. Door haar bijdrage meteen weer te vervangen door de uwe geeft u te kennen geen enkel gebaar te willen maken naar wat tot een compromis leidt. Ik heb een compromis voorgesteld: u rept er met geen woord over. U had na de verwijdering van uw woorden door gebruiker Lidewij, mijn compromis kunnen nemen. Maar nee, het moeten per se uw woorden zijn. Daarmee geeft u te kennen de opdracht van de moderatie dat wij ons moeten inzetten om tot een compromissen te komen, aan uw laars lapt. Ik ga uw woorden nu vervangen door het door mij ontworpen compromis. Wanneer u dit weer vervangt door uw woorden, zie ik geen andere weg dan daarover officieel een klacht in te dienen, wegens gebrek aan coöperatie uwerzijds. De keus is aan u. 
Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 20:51 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik heb geen probleem met een compromis, maar ik zag dat je met bronnen onderbouwde tekst verwijdert om daar tekst zonder enige bron voor in de plaats te zetten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Je moet eerst aangeven wat er mis is met de bronnen en dan aangeven welke bronnen eventueel beter zijn. Of nog beter: aanvullend; Zo bouw je een encyclopedie op. Ramon (overleg) 17 nov 2018 21:15 (CET)
replies: text: :PS: het was je te doen om een bepaald woord, 'doordrongen', dat vanuit de bron goed onderbouwd is, maar uiteindelijk verwijderde je een hele lap tekst? Ik zag ditzelfde fenomeen toen Lidewij dit deed op de pagina Vrijeschoolonderwijs. Houd je bij  je bezwaar tegen het woord 'doordrongen' en bewijs dat ik geen goede citatie heb ingevoerd voor je gaat dreigen. Zo werkt het m.i. het zuiverste.Ramon (overleg) 17 nov 2018 21:24 (CET)
replies: text: :: Ramon, het gaat niet alleen over een woord. Kritiek prima. Maar dan goed onderbouwd. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 21:36 (CET)
@ Ramon
Er is mijnerzijds geen dreiging. Ik constateer bij u een starre houding. U wil niet tot een compromis komen, anders had u mijn voorstel aanvaard. Daar zit iets in van u en de nuances zijn van mij. Wij hebben de plicht opgelegd gekregen er samen wat van te maken. Ik doe dat en laat dingen die ik eigenlijk grote onzin vind, staan, maar u maakt geen enkel gebaar. Als dat niet verandert, moet ik hulp inroepen.
De link naar Prange had moeten blijven staan.
De link naar Schieren niet en wel hierom:
U zegt: 'Een vaak geopperde kritiek[23] op het steineronderwijs is dat er in het curriculum  lesonderwerpen voorkomen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap doordat ze te sterk op antroposofische inhouden zouden zijn gebaseerd. Euritmie als 'geestelijke dans'; plantkunde vanuit fysiognomisch oogpunt en goetheanistisch en alchemistisch onderwijs bij de natuurwetenschappen.[
U noemt hier het leerplan en koppelt daaraan lesonderwerpen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap. Meteen daarachter noemt u ‘euritmie’ en ‘plantkunde’, Met deze koppeling suggereert u dat op de steinerschool euritmie als geestelijke dans wordt gegeven, plantkunde fysiognomisch.
Nog afgezien dat dit voor de lezer totaal onbegrijpelijke taal is – en koeterwaals tot inhoud promoveren kan op een encyclopedie toch niet de bedoeling zijn -, is de koppeling door u bedacht. U citeert hier Jost Schieren die commentaar geeft op Ullrich. Van hem neemt Schieren ‘euritmische dans’ over en zegt er nadrukkelijk bij dat Ullrich hier NIET de euritmie bedoelt die op de Waldorfschule wordt gegeven.
Schieren: ‘Die Anthroposophiekritik (und nicht die Waldorfkritik) erscheint als das zentrale Agens ( ) en onder deze ‘antroposofiekritiek’ valt de euritmie die Ullrich beschrijft. Uit zijn beschrijving blijkt zonneklaar dat hier niet de pedagogische euritmie wordt bedoeld. 
Deze euritmie, deze geestelijke dans, aan de pedagogie verbinden is dus onterecht.’
Ook het leerplan van de Fed. – het gaat op deze pagina vooral over de steinerschool in Vlaanderen – komen we de omschrijving van ‘geestelijke dans’ niet tegen. Datzelfde geldt voor de plantkunde. 
Ook voor ‘alchemistisch’ ontbreekt iedere verbinding met het leerplan van de Fed. Wat Ullrich ermee bedoelt, zal u moeten aantonen, u komt met het citaat (uit de 2e hand, dat wel)
Blijft over ‘goetheanistisch’.  Dat wil ik later in samenhang met ‘de’ wetenschap bespreken.
Ik zal nu mijn tekst opnieuw aanbieden, dit maal voorzien van de links.
Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 06:08 (CET)
@  Ramon
Zoals u ziet heb ik uw links laten staan en ook de kern van uw tekst. De weggelaten tekst beschouw ik meer als overbodige franje. Wat hebben lezers in Vlaanderen er voor belang bij dat er verhitte discussies plaatsvinden in Duitsland, enz. Hier moeten ze geïnformeerd worden over wat steineronderwijs inhoudt in Vlaanderen en aan ons de taak zo min mogelijk non-informatie te verstrekken. Ik dacht dat wat het 'controversiële' betreft, er nu voldoende informatie is gegeven. Nog meer, heeft geen meerwaarde.
Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 06:46 (CET)

text: #Pieterhawitvliet, zo komen we toch ergens. Die discussies vinden niet alleen in Duitsland plaats, zoals je uit het uittreksel uit de Encyclopedia Brittanica kunt opmaken. Maar misschien is het inderdaad niet expliciet nodig om dit te vermelden. Wat wel problematisch is dat er nu staat dat Prange geen voorbeelden geeft. Dit is feitelijk onjuist. Prange geeft tal van voorbeelden. Je hebt overigens zelf al aangehaald dat hij het voorbeeld van het ontpoppen van de vlinder geeft. Dat is dus een zin waar nog werk aan is.

text: Nu nog afwachten of dit zo mag blijven staan van Lidewij, want we hebben zo nog een keer een hele discussie gehad over Vrijeschoolonderwijs en toen we uiteindelijk een compromis hadden, draaide Lidewij alles tot een paar maanden terug. Fijne zondag nog. Ramon (overleg) 18 nov 2018 08:24 (CET)
@ Ramon
Fijn dat er nu een compromis ligt. Ik had 'm.n. in Duitsland' al weggelaten.
Wat de voorbeelden van Prange betreft: daar vraag ik u al meer dan 14 dagen om. U hebt ze niet. Ja, 1 en die hebt u nog van mij. Laten we het zo doen: ik voeg het woord 'nauwelijks' in en als u dan meer voorbeelden heeft, kunnen we dienovereenkomstig ook 'nauwelijks' daaraan aanpassen. Dan blijft het reëel.
Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 09:11 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, je vraagt me of het goed is om een niet onderbouwde stelling te laten staan in afwachting dat ik aantoon dat die stelling niet klopt? Ik denk dat iedereen die tekst schrijft best zelf zijn bronnen aandraagt. De encyclopedie laat geen eigen onderzoek toe. Je zou een bron (liefst een secundaire, gezaghebbende) moeten kunnen aanhalen waaruit blijkt dat er 'geen' of 'nauwelijks voorbeelden' zijn in het werk van Prange. Dat is zo'n beetje hoe Wikipedia het verwacht. Ikzelf vind het voor het artikel op zich niet belangrijk om Pranges studie te analyseren of een synthese van casussen te maken. Ik heb alleen weergegeven wat Prange concludeert en daarnaar gerefereerd. Ramon (overleg) 18 nov 2018 10:13 (CET)
replies: text: :PS: Pieterhawitvliet, Dit is een interessante pagina i.v.m. Wikipedia:Bronvermelding. Ik heb ze zelf ook geraadpleegd om te weten wat men op Wikipedia verwacht. Mvg Ramon (overleg) 18 nov 2018 10:20 (CET)

text: :Ben ik eindelijk door de hele discussie geworsteld zie ik dat er een compromis is. In ieder geval goed dat jullie er samen uit zijn gekomen. Mijn advies was ook geweest om vooral duidelijk te maken dat het gaat om een stelling van Prange. Dat is in het compromis ook zo dus prima zo wat mij betreft. MatthijsWiki (overleg) 18 nov 2018 21:06 (CET)
MatthijsWiki wanneer je denkt, dat het een stelling van Prange een compromis kan zijn. Is niet van belang op welke grond hij die stelling heeft. Ook al is dit misschien alleen literatuur onderzoek van teksten van een eeuw geleden. Ik zie namelijk nog steeds geen referentie  waar hij die stelling onderbouwd. Moeten we daar onze lezers die iets van de Steinerschool van nu willen weten, mee om de tuinleidden? Ik ben verbluft. Het moge duidelijk zijn dat ik het er niet mee eens ben. Lidewij (overleg) 18 nov 2018 21:28 (CET) Maar goed wat er nu staat, is beter dan wat er stond. Lidewij (overleg) 18 nov 2018 21:34 (CET)

text: Het gaat mij er juist om dat wanneer het niet breder gedeeld wordt dat dan in ieder geval vermeld wordt dat alleen Persoon A dit stelt en dat het niet als algemeenheid wordt neergezet (wat de oorspronkelijke tekst wel was). Zoals al vaker gesteld heb ik inhoudelijk geen kennis van het onderwerp (en heb de bronnen dan ook niet) maar kan wel de gang van zaken in de gaten houden. Als Pieter en Ramon (die beide toch duidelijk zelf een andere kijk hebben op het onderwerp) tot een compromis komen dan ga ik ervan uit dat dit inhoudelijk verder wel goed is (anders zou een van beide toch wel protesteren lijkt me). Maar blijkbaar zit ik er daar naast. Ik vraag me dan wel af of ik nog wel iets toe te voegen heb bij deze hele discussie. MatthijsWiki (overleg) 18 nov 2018 21:39 (CET)

text: MatthijsWiki, ik ben heel blij dat je meekijkt. Anders had ik toch voor een miniem lemma gekozen en snel wat zinnigers gedaan. Dit kost heel wat tijd. Zoals ik het begrepen had moet kritiek bij controversiële lemma's op Wikipedia stevig onderbouwd worden. Er wordt op het internet naar Wikipedia gelinkt. We laten dit stukje rusten, er is nog genoeg. Komt tijd, komt raad.

text: Wanneer je de energie kan op brengen, 	Evolutionaire structuur Groet, Lidewij (overleg) 19 nov 2018 00:42 (CET)
MatthijsWiki
Blijf a.u.b. meekijken! U hebt tot nog toe in mijn ogen goede conclusies getrokken en zeer redelijke beslissingen genomen. Juist door er inhoudelijk wat verder af te staan, ziet u beter of het logisch is, hout snijdt, te verifiëren valt enz.
Pieterhawitvliet (overleg) 19 nov 2018 12:01 (CET)
thread_title: Conclusie bij Controversiële lesinhoud 3 

message: ;KRITIEK ==
*Niet wetenschappelijk ===
Onder het kopje staat ook de bovenstaande link. De link gaat naar, over hoe Steiner de evolutie zag. Deze zienswijze staat niet in het leerplan van de steinerschool, dus heeft die link geen nut. Dat op die pagina, de tekst die er staat, niet klopt is van latere zorg. 
replies: text: Graag een bron dat op de steinerschool, de zienswijze van Steiner over de evolutie in het onderwijs/leerplan staat. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 21:34 (CET)
replies: text: :Ik denk dat die zin taalkundig niet klopt. Ik kan er iig niet precies uit opmaken wat je vraagt. De enige zin die ik zie staan waarin evolutie voorkomt is deze: 'Het curriculum van het steineronderwijs is gebaseerd op Steiners ideeën over evolutie en reïncarnatie. Je vraag naar een bron dat de zienswijze van Steiner over de evolutie in het onderwijs/leerplan staat, is dus onterecht en eigenlijk een stropopredenering, omdat er slechts staat dat het curriculum op Steiners ideeën over evolutie en reïncarnatie is gebaseerd. Curriculum verwijst overigens niet per definitie naar het leerplan, maar kan ook naar het volledige leertraject verwijzen (Govaerts 2002, Onderzoeksrapport Visie op secundair onderwijs, Rudolf Steiner Academie).

text: :Je kunt voor die zin verscheide bronnen aanhalen. Bijvoorbeeld de antroposofische professor Jost Schieren. (J. Schieren, Anthroposophie und Waldorfpädagogik – ein Spannungsfeld, RoSE, Volume 6 nr. 2 pp. 128-138 december 2015) of de onderwijskundige Heiner Ullrich. (Prospects: the quarterly review of comparative education (Paris, UNESCO: International Bureau of Education), vol.XXIV, no. 3/4, 1994, p. 555-572. ©UNESCO: International Bureau of Education, 2000).

text: :Ullrich: 'Steiner based his educational plan entirely on his cosmic spiritualistic anthropology'

text: :Je zou ook Prange [2002] kunnen citeren of Imelman [1983] of Zander [2007]. Of bij de grondlegger zelf te rade gaan (Rudolf Steiner, Schulfragen vom Standpunkt der Geisteswissenschaft, Rudolf Steiner Verlag 1983). Maar eigenlijk blijkt al uit wat volgt in het artikel dat dit voldoende onderbouwd is. Ramon (overleg) 18 nov 2018 09:38 (CET)
@Ramon DJV, gezien er geen goede tekst op het bewuste lemma staat en de discussie daar niet is afgerond, kan de link hier weg.
*https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Antroposofische_evolutieleer#Onderwijs_vervolg_opnieuw

text: Lidewij (overleg) 16 dec 2018 13:40 (CET)
@Lidewij, een interne link kan geen probleem zijn. Je redenering klopt niet. Eerst tekst op een pagina verwijderen en daarna op een andere pagina een link naar die pagina verwijderen? De tekst staat er overigens terug. Ik overleg nog verder met Pieterhawitvliet. Ramon (overleg) 16 dec 2018 15:02 (CET)

text: Vragen aan Ramon DJV,
replies: text: :>Ramon, kan hieronder geschreven worden, wat van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan gebruikt wordt? En dan duidelijk klas ... bij het onderdeel ...... 
Deze pagina gaat het voornamelijk over het steineronderwijs. Wanneer kinderen geen les krijgen over 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' heeft een link naar dat lemma geen zin.

text: :>Ramon, wat is het nut van een link in de pagina over 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' wanneer dit geen lesinhoud op de steinerschool is?

text: :Zolang ik geen antwoord heb, welke bewijst dat dit een zinnige link is. Haal ik de link weg. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 21:33 (CET)
replies: text: ::Antwoorden aan Lidewij C.J., Ik heb die vragen al beantwoord op een andere overlegpagina. Je gebruikt stropopredeneringen om vervolgens te doen wat je sowieso van plan was: tekst die ik heb geplaatst verwijderen. Je mag er zo stilaan mee ophouden. Ik begrijp wel dat je je meer kunt veroorloven dan de meeste Wikipediagebruikers, maar dat wil nog niet zeggen dat je vrij spel hebt. De link staat er overigens, omdat er daarvoor een hele lap tekst stond die nu - dankzij de doorverwijzing - elders te lezen is. Ramon (overleg) 16 dec 2018 22:39 (CET)
 :::Ramon ik heb geen antwoord gezien. Geef even een linkje? Lidewij (overleg) 16 dec 2018 22:45 (CET)
replies: text: :::Het antwoord is dat je vragen stelt op basis van stropopredeneringen. Waar je vragen over stelt komt niet aan bod in de geplaatste tekst. Verduidelijk je vragen in relatie tot de geplaatste tekst. Ramon (overleg) 16 dec 2018 23:01 (CET)
thread_title:  Niet wetenschappelijk - link 

message: ;KRITIEK ==
*Niet wetenschappelijk ===
>>Tekst van de pagina.
>>Einde tekst van de pagina. 
Nieuwstuk Lidewij (overleg) 17 nov 2018 17:16 (CET)
Ramon, het lijkt mij zuiverder wanneer we - zolang we nog geen stukje tekst hebben over het leerplan bij antr.evl. dit stukje hier: Het curriculum van het steineronderwijs is gebaseerd op Steiners ideeën over evolutie en reïncarnatie., ook tijdelijk zouden weghalen.
Pieterhawitvliet (overleg) 13 mrt 2019 11:20 (CET)
replies: text: @Pieter, ik heb net nog een onderbouwing toegevoegd. De Federatie van Steinerscholen is eenduidig. Mvg. Ramon (overleg) 13 mrt 2019 11:31 (CET)
Nee, Ramon, die onderbouwing slaat hier nergens op en is voor een andere uitleg vatbaar. Die is veel minder eenduidig dan jij hier suggereert. Daarover zijn we nu juist aan het uitwisselen.
Ik wil nu niet beginnen met weghalen, met het gevaar dat er ook hier weer een blokkade ontstaat, maar op deze manier werk je daar eigenlijk wel naartoe. 
Pieterhawitvliet (overleg) 13 mrt 2019 11:40 (CET)

text: @Pieter, ik denk niet dat het de bedoeling is dat discussies over het ene artikel moeten worden overgedaan op het andere artikel. We zijn nog niet klaar ginder of je laat hier ook al het woord blokkade vallen. Ramon (overleg) 13 mrt 2019 11:49 (CET)
Dat lijkt mij voor de hand liggen: je voegt een 'bewijs' toe waarover we nog niet eens gepraat hebben.En nee, discussies overdoen heeft weinig zin. Maar het gaat hier wel om dezelfde onderwerpen. Ik had het dus 'netter' gevonden wanneer je even zou hebben gewacht, het zinnetje dat ik hier aanhaalde, had weggehaald tot nader overleg: nee, nu pleeg je a.h.w. snel een soort coup.
Dus, haal ik die uitbreiding weg omdat die nog ter discussie staat en als jij dan het kleine zinnetje weghaalt, is het weer evenwaardig en kunnen we zonder achterdocht verder.
Pieterhawitvliet (overleg) 13 mrt 2019 12:09 (CET)

text: @Pieter, het is van 28/11/2018 geleden dat je op deze OP bent geweest en nu het stuk op Antroposofische evolutieleer is verwijderd ben je een uur later hier om ook zaken te verwijderen? Ik heb gewoon een correctie gedaan aan een doorverwijzing en bronnen toegevoegd. Ik zou het op prijs stellen dat we op de OP van Antroposofische evolutieleer tot consensus komen, zoals afgesproken. Ramon (overleg) 13 mrt 2019 13:02 (CET)
====Leerplan over recapitulatie====
Officiële documentatie vastgelegd bij Vlaams decreet en ingediend door de steinerscholen:

text: 'De door de overheid vastgelegde eindtermen 1 en 2 suggereren dat in de twee studiejaren van de eerste graad de gehele geschiedenis aan bod moet komen. Aangezien de Steinerpedagogie de leerinhoud afstemt op de ontwikkelingsfase van het kind, en aangezien de ontwikkeling van het kind wordt beschouwd als een herhaling 'in het kort' van de mensheidsgeschiedenis, is het ongewenst dat gedurende slechts twee studiejaren een overzicht van de gehele geschiedenis aan bod komt.'

text: Uit: Aanvraag tot afwijking van de eindtermen voor de eerste graad secundair onderwijs zoals vastgelegd bij Besluit van de Vlaamse Regering van 20 juni 1996 en bekrachtigd bij Decreet van 24 juli 1996 ingediend door de inrichtende machten van:

text: Hiberniaschool, Volkstraat 40, 2000 Antwerpen

text: Middelbare Steinerschool Vlaanderen, Kasteellaan 54, 9000 Gent beide aangesloten bij de

text: Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen, K. Mercierlei 15, 2600 Berchem Bron 
Het is ongelooflijk, maar er is al dadelijk werk van gemaakt om deze documentatie van het internet te halen. De KH Leuven heeft de content verwijderd. Dan maar een rechtstreekse link naar de Federatie van Steinerscholen https://www.steinerscholen.be/wp-content/uploads/2012/09/eigen_eindtermen_1e_graad.pdf Benieuw hoelang dit gaat duren voor die ook dood is. :-) Ramon (overleg) 13 mrt 2019 11:49 (CET)
====Bronnen recapitulatie/evolutie/reïncarnatie====

text: Rudolf Steiner, Schulfragen vom Standpunkt der Geisteswissenschaft, Rudolf Steiner, 1907, Verlag 1983

text: Henk van Oort, Lexicon antroposofie, Christofoor 2010, p.15

text: H. Zander, Anthroposophie in Deutschland Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände., Vandenhoeck en Ruprecht 2007, p.1410 ev

text: A.G. Bus & T.H. Kruizenga, Leren lezen op een Vrije School, Pedagogische Studiën, 1986

text: Imelman/van Hoek, Hoe vrij is de Vrije School, Intro Nijkerk 1983

text: W. Govaerts, Visie op het secundair onderwijs – Onderzoeksrapport, Rudolf Steiner Academie 2002

text: Demetrius, jaargang 1, nr.3, 7 september 1997, Natuurwetenschappen bovenbouw 4 G.c.10, website Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen, 2012

text: Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen vzw – februari 2004 – Leerplan Biologie – IIIde graad – blz. 15

text: K. Prange, Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik, Klinkhardt 2000

text: H. Ullrich, Rudolf Steiner: A neo-romantic thinker and reformer, Prospects: the quarterly review of comparative education (Paris, UNESCO: International Bureau of Education), vol.XXIV, no. 3/4, 1994, Unesco 2000, London Continuum 2008, p. 555-572

text: R Steiner, Opvoeding in het licht van de antroposofie, een essay uit 1907, Vrij Geestesleven 1992 Ramon (overleg) 13 mrt 2019 12:20 (CET)
===Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging===
MatthijsWiki
@ Ramon
In de huidige vorm zit u er in deze paragraaf volkomen naast. U ziet - bewust of onbewust - de essentie over het hoofd: het belang van de antroposofie voor het steinerschoolonderwijs in de ogen van Schieren, die u wel het een en ander laat beweren, maar volkomen uit het totale verband getrokken, met ook nog een verkeerde conclusie.
Ik heb hier e.e.a. aan essentie bij elkaar gezet. Maar ik ga het (nog) niet herschrijven. Dan kan het niet anders of het stuk wordt groter en je kan je afvragen wie er in het Nederlands taalgebied zit te wachten op wat ze in Duitsland vinden. 
Het ‘vanuit de steinerschoolbeweging’ is op z’n minst verwarrend. Het gaat hier niet om de Belgische steinerschoolbeweging, maar om gezichtspunten die Schieren als hoogleraar waldorfpedagogie naar voren brengt. Het suggereert ook dat het veel breder wordt gedragen en dat is (nog) niet het geval. U zegt dat het gaat om een meer wetenschappelijk maken van het steineronderwijs, maar dat zegt Schieren nergens. Zijn uitgangspunt is dat de antroposofie en de wetenschap elkaar niet kunnen vinden. Dat is evident: we hebben te maken met de aloude tegenstelling geest-materie. 
Over de verhouding steinerschool – antroposofie is Schieren overduidelijk: hij haalt Steiner tweemaal aan uit de talrijke uitspraken die hij deed over ‘geen antroposofie in het steineronderwijs’. Maar even duidelijk is hij over de antroposofie als basis voor de pedagogie: ook daarin gaat hij anno 2018 helemaal met Steiner mee: wir suchen die rein didaktisch-pädagogischen Methoden so auszubilden, wie sie allgemein menschlich sind.”
En dat ‘algemeen menselijke’ wil Schieren vinden met de methode van Steiners fenomenologische gezichtspunten, zoals in o.a. ‘Filosofie van de vrijheid’ die neerkomt op ‘waarnemen en denken’. M.a.w. de in wezen goetheanistische fenomenologische methode. Die gültige Form, in der die Anthroposophie in der Waldorfpädagogik präsent sein kann, ist die Bewusstseinsform, die der Phänomenologie entlehnt ist. Dabei werden keine vorgefertigten Begriffe (auch keine anthroposophischen) angewendet, sondern in einer intensiven begriffsschöpferischen Arbeit werden die in den einzelnen Weltbereich tiefer und gültiger hineinführenden Begriffe aktualisiert. Der eigentliche Wert der Anthroposophie liegt darin, dass sie eben nicht in engen und vorgefertigten Begriffsschemata agiert, sondern die weitesten und beweglichsten Denkformen hervorzubringen bemüht ist. Die Anthroposophie ist als Methode zu verstehen. Sie steht nicht für eine festgelegte Weltanschauung und überwindet somit die Enge eines materialistischen Reduktionismus, ohne aber in eine metaphysische Phantasterei oder in einen spirituellen Determinismus zu verfallen.
Anthroposophie nicht als ein feststehendes Begriffskonstrukt, sondern eine Weitung des Erkenntnisvermögens, es ist eine Erkenntnisherausforderung. Das Kollegium einer Waldorfschule wird im besten Sinne mit Blick auf den einzelnen Schüler oder eine Klasse nicht nach sogenannten menschenkundlichen Konzepten (Jahrsiebtelehre oder Temperamentenlehre und dgl.) fragen oder sich danach ausrichten, sondern es wird solche Konzepte in einem heuristischen Sinne allein dafür verwenden, ob sie eine tiefere Einsicht in eine spezifische pädagogische Handlungsherausforderung gewährleisten.
Die Anthroposophie hat in der Waldorfpädagogik keinen inhaltlichen, sondern allein einen methodischen Wert, sie dient der Entwicklung einer guten Pädagogik.
Als u iets van perceptie wil geven, moet het wel om de perceptie gaan van het stuk waar u naar linkt als bron. Het lijkt nu (weer) veel meer op uw eigen perceptie.
Pieterhawitvliet (overleg) 19 nov 2018 16:06 (CET)
Dat is eigenlijk heel veel tekst om jouw mening weer te geven. Heeft Schieren wel of niet gezegd dat antroposofische inhouden in het steineronderwijs niet langer te verdedigen zijn of niet? De perceptie moet niet het hele betoog van Schieren weergeven, maar wel hoe de verhouding tot de critici is. Het staat onder het kopje 'kritiek'  Ramon (overleg) 19 nov 2018 18:36 (CET)
MatthijsWiki
@ Ramon,
De meeste tekst is uit het artikel waarnaar u een link geeft. En het is de tekst waar het in het artikel omgaat. U gaat verder nergens op in en stelt mij alleen een tegenvraag. 
In de herschreven versie stel ik voor om 'steinerschoolbeweging' te beperken tot 'in Duitsland', want het is nog niet zo dat de opvattingen van Schieren breed gedragen worden.
Dan gaf ik aan dat Schieren nergens beweert dat hij het steinerschoolonderwijs 'wetenschappelijker' wil maken. Waar leest u dat? 
Pieterhawitvliet (overleg) 20 nov 2018 12:25 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik heb momenteel niet zo veel tijd, maar alvast dit: de citaties komen uit een internationaal academisch tijdschrift (Research on Steiner Education) dat over de steinerpedagogie als globaal fenomeen spreekt (zie bv ook het editoriaal van hun eerste publicatie). Ik veronderstel dat je weet dat Jost Schieren internationaal actief is als pleitbezorger van de steinerpedagogie.

text: Je vraag naar waar Schieren beweert dat hij (Schieren) het steinerschoolonderwijs wetenschappelijker wil maken, begrijp ik niet. Dit staat nergens in de tekst. Er staat wel: 'Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken.' Ben je het daar niet mee eens? Ben je dan niet bekend met zaken zoals bv. de opdracht van het lectoraat Waarde(n) van Vrijeschoolonderwijs? https://www.hsleiden.nl/binaries/content/assets/hsl/lectoraten/waarden-van-vrijeschoolonderwijs/verantwoordingen/verantwoording-lectoraat-waarden-van-vrijeschoolonderwijs-2016.pdf Ik kom er later nog op terug.Ramon (overleg) 20 nov 2018 18:18 (CET)
MatthijsWiki
@ Ramon
Met de nieuwe link die u geeft, verwijst u naar het project ‘waarden van het vrijeschoolonderwijs’. Daarin vinden we niet terug wat u zegt over ‘inspanningen om het steineronderwijs wetenschappelijker te maken’. Ook in het artikel waar u met de andere link naar verwijst en waaruit u een bevinding van Schieren haalt, is niet op te maken dat er gestreefd wordt naar ‘meer wetenschap’.
Ook zegt Schieren niet wat u beweert, als u het in de context leest. Hij schets een dilemma: hoe verhoudt de waldorfpedagogiek zich enerzijds tot de antroposofie en anderzijds tot de wetenschap en hoe kan er een oplossing voor dit dilemma worden gevonden. Wat de verhouding tot beide betreft, schetst Schieren 4 mogelijkheden: ik noem de 2 extremen: of je doet niets, dan blijft alles bij het oude; of je omarmt de wetenschap: dan verdwijnen de mogelijkheden om de typische vrijeschoolopvattingen overeind te houden. Om dit dilemma te omzeilen wil Schieren Steiners nadrukkelijke aanwijzingen op volgen om geen antroposofie binnen het onderwijs te halen; en anderzijds om de fenomenologie van de antroposofie alleen als methode voor de onderwijsgevende te gebruiken die de garantie moet geven voor een dieper inzicht in specifieke pedagogische uitdagingen.
Hij geeft daar in diverse lezingen voorbeelden van. 
Zoals het er nu staat, klopt het niet en werkt verwarring in de hand. Dat moeten we in een encyclopedie niet willen.
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 17:46 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik heb zo'n vermoeden dat je het letterlijk wil zien staan. De tekst wijst het al uit. Maar ook in het recent door de Vereniging van Vrijescholen uitgebrachte Staat van de vrijescholen klinkt een oproep voor dialoog met de wetenschap. Je hebt opmerkingen over een alinea die slechts uit drie zinnen bestaat. De twee zinnen die de visie van de internationaal actieve Jost Schieren weergeven, kan je uiteraard niet langer in twijfel trekken, maar de zin die eraan voorafgaat ligt je nog altijd niet. 'Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken'. Wil de steinerschoolbeweging volgens jou haar onderwijs niet meer wetenschappelijk maken en wil je dat dan zo verwoorden? Volgens mij wil de steinerschoolbeweging wel meer wetenschappelijkheid en ik geef daarvoor hieronder enkele fragmenten weer vanuit het lectoraat en van de Staat van het Vrijeschoolonderwijs.

text: 'Het discours met het wetenschappelijke werkveld groeit.'

text: 'Hierbij wordt nadrukkelijk gezocht naar vormen van onderzoek die recht doen aan eigen karakter van het Vrijeschoolonderwijs maar ook de dialoog met het reguliere onderwijsveld en de wetenschappelijke wereld mogelijk maken. Dergelijk onderzoek naar onderwijsopbrengsten zou aanleiding kunnen vormen tot kritische reflectie van de bestaande onderwijspraktijk, handvatten moeten bieden voor onderwijsvernieuwingen en ingangen bieden om ook buiten de wereld van de Vrijeschool de dialoog aan te gaan over de bredere discussie wat goed onderwijs is en wat de Vrijeschool daaraan bij kan dragen'

text: 'In het onderzoek worden uitspraken en percepties van leerlingen en docenten in gesprek gebracht met het curriculum, de bronnen (visie en uitgangspunten van Rudolf Steiner) en hedendaagse wetenschappelijke literatuur om zo tot een evaluatie en tot aanbevelingen te komen.'

text: 'Workshop met lectoren en directeuren over ‘gouden’ professionaliteit: ontwikkelen werkveld- en wetenschapsperspectief '

text: 'op vernieuwingsprocessen binnen dit onderwijs, en op de effecten van deze processen op leerlingen, maar wellicht ook op leerkrachten, ouders en de samenleving. Hierbij wordt nadrukkelijk gezocht naar vormen van onderzoek die recht doen aan eigen karakter van het Vrijeschoolonderwijs maar ook de dialoog met het reguliere onderwijsveld en de wetenschappelijke wereld mogelijk maken. '

text: 'Tot slot refereert het ook aan de wijze waarop het Vrijeschoolonderwijs haar positie in het bredere onderwijsveld in onze samenleving zou kunnen innemen en van waaruit het bij zou kunnen dragen aan de maatschappelijke dialoog over wat onderwijs tot goed onderwijs maakt. Vanuit het lectoraat wordt hier aan gewerkt door actief te participeren in ontmoetingen met het brede onderwijswerkveld4 . '

text: 'Vanuit deze kring van lectoren verbonden aan diverse lerarenopleidingen wordt onder leiding van Gert Biesta gewerkt aan het ontwikkelen van een nieuwe onderwijspedagogiek'

text: In de Staat van het Vrijeschoolonderwijs http://www.vrijescholen.nl/wp-content/uploads/2018/06/De-Staat-van-het-Vrijeschoolonderwijs.pdf wordt het volgende aangehaald: 'Ik hoop zeer dat deze Staat ook anderen tot denken aanzet. Het is een goede basis voor dialoog. Laten we zorgen dat deze dialoog niet beperkt blijft tussen vrijescholen onderling. Deze Staat is ook een goede basis voor gesprekken met andere scholen, het bredere veld, de politiek, de overheid en de wetenschap. Ik zie jullie uitnodiging graag komen! '
Steeds komt naar voor dat de antroposofische school meer dialoog zoekt met o.a. de wetenschap, maar ook het bredere onderwijsveld.Ramon (overleg) 21 nov 2018 21:18 (CET)
@ Ramon
Maar ook hierin vindt u niet dat er inspanningen worden gedaan om het onderwijs meer wetenschappelijk te maken. Het zoeken van de ontmoeting, de dialoog, daar gaat het om. Ook met de wetenschap (die in wezen niet bestaat). Maar dit openstaan is niet meteen gelijk aan 'wetenschappelijker maken', wat u nog steeds suggereert. 
Als u bij het schrijven van deze paragraaf al over deze informatie beschikte, waarom dan een paar van die nietszeggende en in wezen onnauwkeurige zinnen?  
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 21:42 (CET)

text: Excuseer?? De wetenschap die in wezen niet bestaat?

text: Als Schieren als pleitbezorger antroposofisch onderwijs zegt dat 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn', wijst dat er op dat men meer wetenschappelijkheid wil. Waarom in lectoraten en dergelijke anders oproepen om zich uiteen te zetten met de wetenschap en het reguliere onderwijs? Maar als ik het goed begrijp zeg jij dat het antroposofisch onderwijs niet meer wetenschappelijk wil worden? Dat men liever vasthoudt aan pseudowetenschap zoals temperamentenleer et cetera? Wil je dat zo in de tekst dan?

text: Ik heb de perceptie vanuit de antroposofische beweging in drie korte zinnen beschreven, omdat dit voor de encyclopedie beter leek. Ik zie dat kopje overigens als een positief gegeven. Ramon (overleg) 21 nov 2018 22:07 (CET)
@  Ramon
Nee, DE wetenschap bestaat niet. Er zijn vormen van wetenschap, waaronder die van ‘maat, gewicht en getal’, de natuurwetenschap, zeg maar, die meestal als DE wetenschap wordt bedoeld. Maar daarmee kun je de opgroeiende mens niet bereiken, tenzij je die wetenschap voor waar neemt: dan hebben we in de school dus te maken met ‘programmeerbare breinen’ o.i.d. Voor de 3e keer haalt u Schieren verkeerd aan: binnen de context: 'als we ‘d(i)e’ wetenschap aanvaarden, ja dan zijn die inhouden inderdaad niet houdbaar': achter het wezenlijke van die inhouden kom je niet met maat, gewicht, getal. Waarom die uiteenzetting? Omdat er in de ontmoeting van beide zijden te leren en te onderzoeken valt. 
Wat een of andere vorm van wetenschap zou kunnen betekenen voor het vrijeschoolonderwijs wordt nu juist onderzocht. Uw opvatting over ‘pseudo’ had ik wel verwacht. Voor u is alles wat niet op maat, gewicht of getal berust, meteen pseudo. De man met de oogkleppen, die roept dat hij alles ziet. 
Het positieve in uw paragraaf zie ik niet. Ik zal het een dezer dagen naar een wat bredere en genuanceerdere inhoud omwerken.
Pieterhawitvliet (overleg) 22 nov 2018 16:51 (CET)

text: @ Pieterhawitvliet, ik ga het je niet aanrekenen, maar met je opmerking 'de man met de oogkleppen' speel je wel op de man. Uiteraard maak ik onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap. Ik weet dat het gevoelig ligt dat Steiners antroposofie en afgeleide projecten pseudowetenschap zijn, maar het is nu eenmaal zo. Ook op Wikipedia Categorie Antroposofie. Wat de wetenschap voor mij is, komt vrij goed overeen met wat hier te lezen is. Vooral dat het een instituut is, vind ik belangrijk. Mijn lezing van Schieren is in orde. De tekst in het artikel is onderbouwd dankzij Schieren. Ramon (overleg) 22 nov 2018 17:48 (CET)
Ik heb 'internationaal' geconcretiseerd naar Duitsland, m.n. naar de onderzoeksinstelling waaraan de eerder genoemde Jost Schieren meewerkt, met een link naar het door hem in opdracht als redacteur van het 'colloquium' uitgebrachte, omvangrijke werk: Handbuch ca. 1000 blz. Tevens kon ik daardoor makkelijk de overgang maken naar Nederland en daarbij naar België - het moet hier toch ook steeds gaan over de steinersholen in Vlaanderen.
Pieterhawitvliet (overleg) 25 nov 2018 13:26 (CET)

text: @ Pieterhawitvliet, ik heb het stuk dat er stond teruggeplaatst, omdat het goed past bij je aanvulling. Ik heb daarin gecorrigeerd. De Federatie van Steinerscholen in België bijvoorbeeld. Het is officieel de Federatie van Steinerscholen in Vlaanderen. PS: ik zie dat je als bron een link naar je eigen weblog geeft. Ik heb al ervaren dat dit op Wikipedia niet gepast is, omdat je dan je eigen POV (point of view) inbrengt. Ramon (overleg) 26 nov 2018 13:20 (CET)
@ Ramon
Mijn stukje is geen aanvulling, maar omvat wat u summier aanduidt in een meer overkoepelende context. En bovendien: voor de 4e keer geloof ik, Schieren zegt NIET wat u beweert. Hij zegt: ALS we (het colloquium) niets doen, zijn er 4 mogelijkheden: (ik noem de 2 uitersten: óf we blijven in ons hoekje, óf we geven ons over aan de wetenschap. ALS we dat laatste doen, DAN kunnen we een aantal vrijeschoolitems niet handhaven.
In de bron die ik geef: Handbuch ziet u dat men noch in een hoekje blijft zitten, noch dat men zich overgeeft aan de wetenschap. Schieren over wat de opzet is van het colloquium: Es geht nicht in erster Linie um die Grundsatzfrage, ob die Waldorfpädagogik bzw. die Anthroposophie wissenschaftlicht ist und ob die gegenwártige sciencelife community nicht ggf. ihererseits ein zu enges Wissenschaftskonzept favorisiert und in der Folge Waldorf pädagogik bzw. Anthroposophie Opfer eines zeitbedingten reduktionisitschen Wissenschaftsbegriffs sind. Er worden verschillende gebieden genoemd waar de dialoog wordt gezocht: kennistheorie, antropologie, ontwikkelingspsychologie, leertheorie, algemene didactiek, beroepstheorie, waldorfpedagogie in de historische context, waldorfpedagogie en antroposofie. In al deze deelgroepen gaat het nergens om 'inleveren', maar om onderzoek, discussie.
Uw (foutieve) tekst is dus maar een klein deel van een groter geheel. Twee redenen om deze te verwijderen.
Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 16:41 (CET)
@ Ramon,
Ik zie in 'Perceptie" geen link naar mijn eigen blog.
Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 17:04 (CET)
replies: text: :@pieterhawitvliet, dit soort spelletjes hoeft toch niet. Je weet waarover ik het heb. Hier plaatste je de link en hier zei je daarover: 'Ik wil er op wijzen dat er in het Nederlands taalgebied geen bron is die zoveel artikelen over het vrijeschoolonderwijs bevat. Ik zelf heb er daar maar enkele van geschreven, de rest is van andere auteurs. De informatie omvat ook vertaald pedagogisch werk van Steiner dat niet in de boekhandel is te krijgen. De blog is niet commercieel. Ze is opgenomen in de Digitale Afdeling van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.' Ik zei toen nog dat wanneer het voor MatthijsWiki en Lidewij, die beiden deze discussie volgen, goed is, ik niks heb in te brengen. Ramon (overleg) 26 nov 2018 17:37 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik heb het teruggeplaatst. Je verwijdert gewoon te graag i.p.v. consensus te zoeken. Schieren zegt m.b.t. het antroposofisch onderwijs letterlijk 'dat antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn.'[28] Schieren geeft hiermee aan een meer wetenschappelijke standaard ye willen hanteren. Ramon (overleg) 26 nov 2018 17:23 (CET)
@ MatthijsWiki
@ Ramon
'Je verwijdert gewoon te graag!'(Sic)
Ja, nogmaals: ==niet langer houdbaar== als men in de waldorfbeweging de dialoog niet zoekt. ==Niet langer houdbaar= is geen feit voor het colloquium. Ik geef in het overleg n.b. uit Schierens Handbuch aan hoe men tegen wetenschap aankijkt. Leest u dat dan niet? Het tijdschrift dat u als bron gebruikt, wordt door de samenstellers van het Handbuch uitgegeven. Uw bron is van 2015, het Handbuch van 2016 en is uiteraard veel gedetailleerder. Ik gebruik dus ook nog eens een veel gedetailleerdere bron. Wat moet uw stukje daar dan nog bij? Volkomen overbodige info. Ik ga geen BWO ontketenen. Ik hoop dat Matthijs snel ter plaatse is.
Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 17:52 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, je schrijft: 'Leest u het dan niet?' Je geeft als bron Jost Schieren Handbuch Waldorfpädagogik und Erziehungswissenschaft Basel 2016 blz.5. Ik heb dat handboek niet, dus ga ik er maar vanuit dat je citatie en je interpretatie accuraat zijn. Op zich sluit dit goed aan bij wat er al stond en wat je via de links kunt controleren. Het ene verduidelijkt het andere. Zo wordt Schierens standpunt als pleitbezorger van de antroposofische school helderder. En daar dient een encyclopedie voor. Of citeer ik verkeerd? Ik zie je overigens aanhoudend om MatthijsWiki roepen. Waarom? Jouw bijdrage en mijn bijdrage kunnen gemakkelijk samen. Ramon (overleg) 26 nov 2018 18:28 (CET)
replies: text: :Het is voor mij lastig om hier wat over te zeggen omdat ik de bron (Schieren) niet op de plank heb liggen. Mocht deze ook ditigaal beschikbaar zijn dan zou dat helpen.

text: :Het eerste wat me opvalt is de titel van de alinea. Daar gaat het over de steinerschoolbeweging en niet over de steinerschool. In de rest van het artikel wordt niet gesproken over de steinerschoolbeweging. Waarom hier nu wel? Moet dat niet als titel 'perceptie vanuit de steinerschool' krijgen?

text: :Eigenlijk lees ik in de hele alinea weinig over de steinerschool zelf. Wel lees ik over Duitsland/Waldorf/Schieren en over Nederland/vrijeschool/HSLeiden. Is er geen enkele bron waarin duidelijk de perceptie van de steinerschool zelf naar voren komt? MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2018 20:39 (CET)

text: :Aanvullend. We laten of de huidige versie staan tot na het overleg of we zetten de versie van 21 november terug. MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2018 20:46 (CET)
replies: text: ::@MatthijsWiki, steinerschoolbeweging is hoe de steinerscholen vaak aan zichzelf refereren, als een internationale schoolbeweging. https://www.waldorf-international.org/ en https://www.freunde-waldorf.de/en/waldorf-worldwide/waldorf-education/international-movement/ De publicaties van Jost Schieren waarnaar ik verwijs vind je hier. Anthroposophie und Waldorfpädagogik – ein Spannungsfeld http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/download/305/292 en Der Weltanschauungsvorwurf Vom Einfluss der Anthroposophie auf die Waldorfpädagogik - Eine Frage der Form und des Maßes http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/view/257/256

text: ::Er is nog een andere publicatie (Engelstalig) van Schieren waarin hij de noodzakelijkheid aanstipt om de wetenschappelijke standaard tegemoet te komen.

text: ' Thus we can be in no doubt that spirituality is key among the central issues in Waldorf education today. And when we look at the different facets of the question, we see that it relates both to basic cultural attitudes and to the need to meet modern scientific standards - these two, of course, being very closely connected. https://www.waldorflibrary.org/images/stories/Journal_Articles/rb19_1schieren.pdf Even terzijde. Als je dit document leest, valt ook op dat deze antroposofische academicus die voor meer wetenschappelijkheid pleit het over een na-Atlantische periode heeft - iets dat uiteraard niet bestaat. Terwijl houdt Schieren hiermee de pseudowetenschap van Steiner overeind. Ramon (overleg) 27 nov 2018 08:46 (CET)
MatthijsWiki
Dank voor de snelle reactie.
Gebruiker RamonDJV beweert: 
'dat er inspanningen worden gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken. Vervolgens trekt hij de conclusie voor de toekomst: dit is het vooruitzicht: nu gaan de antroposofische inhouden verdwijnen. Dat is de perceptie van gebruiker: de steinerschool wordt wetenschappelijker en daardoor verdwijnt.....
Schieren daarentegen:
'Welche Rolle spielen aber nun anthroposophische Inhalte in der Waldorfpädagogik? Ein leichter Schluss könnte sein: Je mehr Wissenschaftsorientierung und je mehr Anpassung an Anforderungen von außen auftreten, umso weniger Anthroposophie ist möglich, was in der Konsequenz heißen würde: eine weniger genuine Waldorfpädagogik kann praktiziert werden.
 
Welke rol speelt antroposofische inhoud in de waldorfschool. Een makkelijke conclusie zou kunnen zijn: Schieren: 'het zou kunnen zijn 'dat hoe meer wetenschappelijkheid er in het steineronderwijs vloeit, hoe minder antroposofie er mogelijk is, waardoor de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. Gebruiker RamonDJV doet het voorkomen alsof Schieren dat als vaststaand feit beweert, en suggereert daarmee dat dit opnemen van wetenschap er nu toe gaat leiden dat reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn. Alsof dat een uitgesproken feit is. Nee, de hele zin staat in de voorwaardelijke wijs 'könnte sein', 'zou kunnen (zijn), dan zou....' 
 enz. Ik heb dat samengevat in:
‘ALS…, DAN'. in de betekenis van 'wat het als consequentie ZOU HEBBEN of het gevolg ZOU ZIJN'. Schieren c.s. zoeken nu juist het onderzoek en de dialoog zodat niet – door niets te doen – bewaarheid wordt, wat zou kunnen gaan gebeuren. Dit 'wat zou kunnen gaan gebeuren', neemt gebruiker hier als een voor de toekomst vaststaand feit. Dat is onjuist. 
Opdat die antroposofische inhouden niet zomaar verdwijnen, worden ze alleen grondiger onderzocht en bediscussieerd. Deze verkeerde interpretatie van gebruiker heb ik ter wille van de objectiviteit vervangen door wat er werkelijk op internationaal gebied speelt. U hebt m.i. volledig gelijk met uw opmerking dat er weinig te vinden is van de perceptie van de steinerschool zelf. Het op deze pagina buiten de steinerschool in Vlaanderen omgaan, gebeurt regelmatig. De kritiek van gebruiker RamonDJV wordt voorzien van bronnen die in wezen geen directe betrekking hebben op wat er in Vlaanderen wel of niet van toepassing is. Een feit waarop gebruiker Lidewij voortdurend terugkomt. Door mijn formulering kon ik de ‘steinerschool in Vlaanderen’ nog enigszins bij deze tekst betrekken. Het participeren van de Federatie van steinerscholen in het project ‘Waarden van het vrijeschoolonderwijs’ geeft daaraan nog enige basis. Dat doet het inleidende stuk tekst van gebruiker absoluut niet. Bovendien is het overbodige, ook nog eens foutief geïnterpreteerde tekst. Vandaar dat ik het verwijderde. Ik zie vanuit deze optiek geen enkele reden om de woorden van gebruiker te laten staan.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 09:56 (CET)
replies: text: :@ Pieterhawitvliet, je verzint maar wat. Dit schrijf je over me: Vervolgens trekt hij de conclusie voor de toekomst: dit is het vooruitzicht: nu gaan de antroposofische inhouden verdwijnen. Dat is de perceptie van gebruiker: de steinerschool wordt wetenschappelijker en daardoor verdwijnt. Wat je stelt, laat staan mijn perceptie, zie ik nergens in het stuk terugkomen, dus pure fantasterij wat je stelt. Schieren daarentegen zegt dat 'de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. Hij heeft het zelfs over een dilemma:

text: :'Es fällt schwer, eine Lösung zu finden. Auf der einen Seite sind zentrale anthroposophische Inhalte wie Reinkarnation, Wesensgliederung, Entwicklung des Menschen, Temperamentenlehre und Schulungsweg wissenschaftlich und gesellschaftlich nicht haltbar und kaum vermittelbar. Damit bleibt die Waldorfpädagogik immer anstößig und angreifbar. Sie erscheint von anthroposophischer Dogmatik durchzogen. Und auf der anderen Seite führt der Wegfall der Anthroposophie in der Waldorfpädagogik zu einer Verwässerung und einer bloßen technokratischen Abwicklung traditioneller waldorfpädagogischer Elemente. Wie ist diesem Dilemma zu entgehen.' http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/download/305/292

text: :Schieren zegt dat het wegvallen van de antroposofie in de waldorfpedagogiek leidt tot verwatering van de waldorfpedagogiek.

text: :Het trucje dat je hierboven uithaalt met de vertaling van het citaat van Schieren toont hoe wanhopig je op zoek bent naar je gelijk. Je hangt je hele betoog (het is louter wartaal, sorry) op aan dat Schieren zogenaamd in de voorwaardelijke wijs spreekt. Feit is dat Schieren zegt dat bepaalde antroposofische inhouden wetenschappelijk niet langer houdbaar zijn. Ook zegt hij dat 'hoe meer wetenschappelijkheid er in het steineronderwijs vloeit, hoe minder antroposofie er mogelijk is, waardoor de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. De voorwaardelijke wijs slaat op de consequentie als dit uitgevoerd wordt, niet op de bewering zelf. In het slot van zijn betoog stelt hij overigens dat de antroposofie zich moet terughouden,. Omdat het over het spanningsveld antroposofie/wetenschap gaat wijst hij er weer op dat hij de antroposofie (hij spreekt van dogma's) naar de achtergrond wil waardoor de wetenschap meer ademruimte krijgt.

text: :Je probeert niet alleen mij woorden in de mond te leggen, maar ook Schieren door hem te interpreteren zoals jij doet. Wat jij zegt is dat het antroposofisch onderwijs niet wetenschappelijker wil worden. Dat is niet houdbaar. Ramon (overleg) 27 nov 2018 11:31 (CET)
replies: text: ::Het blijft lastig om deze discussies te lezen, maar ik heb toch weer een poging gedaan. Is ook goed voor mijn Duits :).

text: ::Eerst nog een stapje terug. Er staan nu onder het kopje Kritiek eerst een alinea's met daadwerkelijk kritiek (Niet wetenschappelijk en subkop Controversiële lesinhoud). Daarna komt de kop 'Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging' met daarin de mening van de steinerschool op de kritiek uit de 1e alinea.

text: ::Die perceptie bestaat nu uit 2 alinea's. Het eerste deel begint met de zin: Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken.. Voor die stelling is echter nog geen bron volgens mij. Worden er inderdaad inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken? Zo ja, dan kan een analyse van Schieren dat dit een dilemma oplevert best worden toegevoegd. Maar als er geen bronnen zijn die die inspanningen aantonen dan heeft de toevoeging van Schieren ook weinig toegevoegde waarde.

text: ::De 2e alinea van die perceptie gaat over een onderzoek met als doel ‘proactief de dialoog met de opvoedingswetenschappen te bevorderen’. Maar in hoeverre is dat nog een reactie op de eerder genoemde kritiek? MatthijsWiki (overleg) 27 nov 2018 12:04 (CET)
replies: text: :::Hoezo geen bron? Die inspanningen zijn in de eerste plaats het opstarten van het Duitse colloquium en het Nederlandse lectoraat waarover we het hier o.a. hebben. Analyses van Schieren zijn toch ook al aangehaald? Pieterhawitvliet is het ondertussen ook al eens dat er meer wetenschappelijkheid wordt nagestreefd (zie reacties hieronder). Ramon (overleg) 27 nov 2018 12:27 (CET)
@ Ramon,
Door er veel subjectiefs bij te halen (sorry, wartaal, trucje) e.d. leidt u af - uw bekende truc - van waar het om gaat. Ik ontken nergens dat het Colloquium niet meer wetenschappelijkheid nastreeft - men wil onderzoeken en met het wetenschapsveld in gesprek komen. Zonder dit gesprek en dan wetenschappelijker worden, leidt tot wat Schieren in de voorwaardelijke wijs stelt: als we dat zonder overleg en gesprek doen, dan zijn bepaalde dingen niet houdbaar. U suggereert dat ze dat al niet meer zijn. Dat is het verschil. Uw visie gaat mank, de mijne is in overeenstemming met de ductus van het artikel. En dat artikel is hierover weer in overeenstemming met wat in het Handbuch staat. Daarvan heb ik hierboven 
Ik laat het nu verder over aan Matthijs.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 11:51 (CET)

text: :Ik suggereer niks. Schieren zegt volgens jou: 'als we dat zonder overleg en gesprek doen, dan zijn bepaalde dingen niet houdbaar'. Dat klopt niet. Wat Schieren in werkelijkheid zegt is (letterlijk): 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg zijn wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar.' (p.134)

text: :Je geeft nu toch zelf ook aan dat het Colloquium meer wetenschappelijkheid nastreeft, wat op hetzelfde neerkomt dan wat in de alinea staat. Ramon (overleg) 27 nov 2018 12:09 (CET)
@ Ramon
27 nov 2018 12:27 (CET) Ik ben daar niet 'ondertussen' achter, maar al jaren.
Het gaat echter niet om mij, maar om wat we met deze tekst moeten.
@ MatthijsWiki
U stelt: 'Die perceptie bestaat nu uit 2 alinea's. Het eerste deel begint met de zin: Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken.. Voor die stelling is echter nog geen bron volgens mij. Worden er inderdaad inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken? Zo ja, dan kan een analyse van Schieren dat dit een dilemma oplevert best worden toegevoegd. 
Omdat gebruiker Ramon uit het artikel [28] maar één aspect haalt en dit als een stelligheid formuleert, sneeuwt het dilemma onder. Het dilemma is nu juist wat ik almaar formulier als 'ALS dit, DAN dat. Het hele Handbuch gaat erover hoe meer wetenschappelijkheid geïntegreerd zou moeten worden in alles wat waldorfpedagogie is. En het zonder meer wetenschappelijker maken (wat dat dan ook moge betekenen) zou tot gevolg kunnen hebben dat er een aantal echte vrijeschoolitems verdwijnen. Daarom staan Schierens opmerkingen in het artikel in de voorwaardelijke wijs.
Het dilemma waar u op doelt, lijkt me hier nu juist te zijn verwoord:
In 2011 werd in Duitsland het ‘Onderzoekscolloquium waldorfpedagogiek en onderwijswetenschap’ opgericht met als doel ‘proactief de dialoog met de opvoedingswetenschappen te bevorderen’. Daarbij gaat het niet in de eerste plaats om de fundamentele vraag of de waldorfpedagogiek en/of de antroposofie wetenschappelijk is en/of de wetenschap er geen te eenzijdige uitgangspunten op na houdt met als gevolg dat deze pedagogiek en de antroposofie het slachtoffer zouden kunnen worden van een te reductionistisch wetenschapsbegrip, maar om centrale thema’s te onderzoeken en discussies op gang te brengen[29]. 
Een van de dilemma's die moeten worden opgelost is inderdaad het vraagstuk van de dialoog met de wetenschap. Hoe vast liggen bepaalde paradigma's; welke wetenschappelijke onderzoeksinstrumenten bestaan er om de waldorfpedagogie en wat de antroposofie daarvoor betekent, te onderzoeken. Wat hebben de uitkomsten voor gevolg voor de vertrouwde waldorfpedagogiekelementen, zoals de 7-jaarsfasen, de idee van (re)incarnatie e.d.
Is het dan een idee om van deze 2 componenten één geheel te maken?
Dus bijv. zo: In 2011 werd in Duitsland het ‘Onderzoekscolloquium waldorfpedagogiek en onderwijswetenschap’ opgericht met als doel ‘proactief de dialoog met de opvoedingswetenschappen te bevorderen’. Daarbij gaat het niet in de eerste plaats om de fundamentele vraag of de waldorfpedagogiek en/of de antroposofie wetenschappelijk is en/of de wetenschap er geen te eenzijdige uitgangspunten op na houdt met als gevolg dat deze pedagogiek en de antroposofie het slachtoffer zouden kunnen worden van een te reductionistisch wetenschapsbegrip, m.a.w dat er dilemma's ontstaan, die moeten worden opgelost, bijv. het vraagstuk van de dialoog met de wetenschap. Hoe vast liggen bepaalde paradigma's; welke wetenschappelijke onderzoeksinstrumenten bestaan er om de waldorfpedagogie en wat de antroposofie daarvoor betekent, te onderzoeken. Wat hebben de uitkomsten voor gevolg voor de vertrouwde elementen van de waldorfpedagogiek, zoals de 7-jaarsfasen, de idee van (re)incarnatie e.d. die bij een zonder meer integreren van bepaalde wetenschappelijke opvattingen gedoemd zijn te verdwijnen. Het Colloquium wil m.n. op dit gebied centrale thema’s  onderzoeken en discussies op gang brengen[29]. 
Iets soortgelijks enz.
Ik hoop hiermee een aanvaardbaar compromis gegeven te hebben.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 13:31 (CET)

text: :Ik vind het citaat van Schieren essentieel, omdat het aantoont dat aan de top van de antroposofische schoolbeweging het inzicht begint te rijpen dat men onwetenschappelijke zaken niet langer kan behouden. De alinea heb ik ingevoegd als nuance bij de alinea die eraan voorafgaat. Het mag in de alinea 'Perceptie...' dan ook duidelijk worden gemaakt dat er een begin gemaakt is met het afstand nemen van pseudowetenschappelijke ideeën. tenminste in woord. En eigenlijk zijn dit soort discussies enerzijds enorm tijdverlies en anderzijds niet de bedoeling op Wikipedia. Een korte omschrijving van wat fout is in een artikel met eventueel een correctie lijkt me handiger. Wie leest dit soort oeverloos gepraat nog?

text: :Je hebt in feite slechts drie zinnen te beoordelen.

text: :Zin 1: Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken. Hier is Pieterhawitvliet het mee eens. Discussie gesloten? Tuurlijk niet.

text: :Zin 2: Jost Schieren, hoogleraar waldorfpedagogiek aan de antroposofische privaatuniversiteit Alanus, beweert 'dat hoe meer wetenschappelijkheid er in het steineronderwijs vloeit, hoe minder antroposofie er mogelijk is, waardoor de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. Hiermee is Pieterhawitvliet het niet eens. volgens hem staat deze zin in de voorwaardelijke wijs. Een semantische discussie dus. Weeral tijdverlies, want Schieren zegt in het slot van zijn analyse dat de antroposofie zich moet terughouden.

text: :Zin 3: Volgens Schieren zijn 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar. Hiermee is Pieterhawitvliet het ook niet eens, al is dit een letterlijke weergave van wat Schieren zegt.

text: :@ Gebruiker: MatthijsWiki, Pieterhawitvliet komt met het argument dat uit een meer recent boek van Schieren (2016) blijkt dat wat in het artikel staat niet klopt. Hij haalt tekst uit het boek aan het lemma toe met literatuurverwijzing, maar die bronvermelding blijkt niet te kloppen (althans de pagina niet). We zullen Pieter moeten vragen om zijn bron nog eens na te kijken, zodat we zijn parafrasering van Schieren kunnen nakijken.  Ik ben er ook vanuit gegaan dat Pieterhawitvliet een correcte lezing van Schieren gaf, tot ik een extract uit het boek vond waarin Schieren o.a. zegt dat de steinerschool zich in haar honderdjarig bestaan eerder wars van de wetenschap op bronnen uit het werk van Steiner heeft beroepen, maar sinds het begin van de 21ste eeuw stapsgewijs een ingrijpende verandering is ingetreden. Sindsdien gaat het om een versterkte wetenschapsoriëntering en een op onderzoek gebaseerde openheid in de dialoog met de opvoedingswetenschappen.

text: :Volledig citaat Schieren: 'All diese aufgeführten Publikationen, Initiativen, Forschungsprojekte und institutionellen Entwicklungen zeigen, dass sich die Waldorfpädagogik im 21. Jahrhundert grundlegend zu verändern beginnt. Ist sie in ihrer nun beinahe hundertjährigen Geschichte bis zum Ende des 20. Jahrhunderts eher darauf ausgerichtet gewesen, sich durch Schulgründungen zu erweitern und ihre Schulpraxis zu etablieren und hat sie sich dabei in Form der Selbstvergewisserung eher affirmativ, relativ unkritisch und wissenschaftsabstinent auf ihre pädagogischen Quellen im Werk Rudolf Steiners berufen, so ist seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts schrittweise ein tiefgreifender Wandel eingetreten. Es geht seitdem verstärkt um eine Wissenschaftsorientierung und um eine forschungsbasierte Dialogoffenheit gegenüber der Allgemeinen Erziehungswissenschaft. Kritische Stimmen aus dieser Richtung werden nicht mehr reflexhaft abgewiesen, sondern auf Basis eines offenen Argumentationsprozesses diskursartig eingebunden.'

text: :Bron: Extract uit Jost Schieren (Hrsg.), Handbuch Waldorfpädagogik und Erziehungswissenschaft, Beltz 2016 (pagina 17 pdf)
Om het vervolg van het overleg niet te laten verstoren door een hier niet ter zake doend onderwerp, heb ik dit verplaatst naar 'kleine wijzigingen' waar dit onderwerp al eerder ter sprake kwam.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:48 (CET)
@ Ramon
Ik kom morgen nog op uw reactie aangaande Schieren terug.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 17:49 (CET)
tekst die hieronder stond en voor het overleg hier niet ter zake doet, verplaatst naar 'kleine wijzigingen' waar het onderwerp al eerder ter sprake kwam.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:48 (CET)
@ Gebruiker: MatthijsWiki,
@ Ramon,
In de tekst die u citeert staat: Es geht seitdem verstärkt um eine Wissenschaftsorientierung und um eine forschungsbasierte Dialogoffenheit gegenüber der Allgemeinen Erziehungswissenschaft. 
een oriëntering op de wetenschap. En meer dialoog. 
Dat is niet hetzelfde als het door u beweerde 'meer wetenschappelijk maken', dat lees je nergens. Het Handbuch heeft als ondertitel op de omslag: 'waldorfpädagogik und Erziehungswissenschaft'. N.B Standortsbestimmung und Entwicklungsperspektiven. 
Het hele boek is voor de verschillende terreinen waarop men wil onderzoeken en de dialoog aan wil gaan: een standpuntbepaling: wat moeten we met dit en wat met dat, concreet bijv. 'Der Waldorflehrplan - Curriculum, Lehrplan oder Rahmenrichtlinie?' (Met vraagteken - dilemma!) 
Er zijn nog geen resultaten, men is eigenlijk net begonnen. Vanuit dit perspectief is gebruiker RamonDJV's conclusie 'Volgens Schieren ZIJN 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar', te voorbarig. De oriëntering en de dialoog hebben nog niet geleid tot deze conclusie. In zijn eigen bijdrage in het boek op blz. 795 'Anthroposophie und Waldorfpädagogik' (vrijwel dezelfde tekst als het artikel van voetnoot 28) eindigt de paragraaf met dezelfde titel (A u W): Hoe komen we uit dit dilemma. 
Dat dilemma heb ik nu al -tig keren beschreven: ALS niet dit, DAN dit.
Dat is geen semantische kwestie. Het is de realiteit: als je ergens een dilemma over hebt, heb je nog geen oplossing en spreek je in de voorwaardelijke wijs: ALS het gaat regenen en ik neem geen paraplu mee, DAN word ik nat. Wie de paraplu meeneemt, heeft geen dilemma.
Ik heb in mijn voorstel van 27 nov 2018 13:31 (CET) deze onzekerheden, dilemma's en standpuntbepalingen verwoord. De bijdragen van na dit tijdstip zie ik alleen maar als een bevestiging van de juistheid van mijn formulering die de actuele situatie aangeeft: oriëntering, standpuntbepaling, ik heb nog nergens over uitkomsten, resultaten, conclusies gelezen.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 07:59 (CET)

text: Zie mijn vorige reactie, waarin ik met een voor iedereen verifieerbare bron citeer uit het Handbuch Waldorfpädagogik van Schieren. Ik wacht nog op jouw bronvermelding, want die je in het artikel hebt ingevoegd klopt niet. Schieren zegt zaken letterlijk die jij mij in de mond wil leggen. Het is te gek voor woorden. Het lijkt wel een vervolg op het werk van Rudolf Steiner. Ramon (overleg) 28 nov 2018 08:48 (CET)
===Kleine wijzigingen===
Het is in de kleuterklas niet taboe dat kinderen iets leren, integendeel, maar niet bewust intellectueel gestimuleerd.
Bij 'onderbouw    een bijzonder gegeven' heb ik een link geplaatst naar alle uitspraken die Rudolf Steiner over het periodeonderwijs deed. De geïnteresseerde lezer kan verder zoeken naar meer artikelen over dit onderwerp.
In het verleden is door gebruiker RamonDJV iedere link naar 'vrijeschoolpedagogie.com verwijderd met de motivering dat ik 'reclame maak voor mijn eigen blog'. Ik wil er op wijzen dat er in het Nederlands taalgebied geen bron is die zoveel artikelen over het vrijeschoolonderwijs bevat. Ik zelf heb er daar maar enkele van geschreven, de rest is van andere auteurs. De informatie omvat ook vertaald pedagogisch werk van Steiner dat niet in de boekhandel is te krijgen. De blog is niet commercieel. Ze is opgenomen in de Digitale Afdeling van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 18:24 (CET)

text: @ Pieterhawitvliet, hoe is als bron 'alle uitspraken die Rudolf Steiner over periodeonderwijs deed' aanhalen te rijmen met eerdere argumentatie dat wanneer het over het over steineronderwijs vandaag gaat Steiners visie niet relevant is? Wordt hiermee niet aangegeven dat Steiners visie nog wel degelijk relevant is voor de onderwijspraktijk van vandaag? Ik vind vrijeschoolpedaogie.com geen valabele bron, maar als moderator MatthijsWiki of Lidewij C.J. net zo'n fantastische website vinden als jij, heb ik uiteraard niks in te brengen en mag de link blijven staan. Ramon (overleg) 21 nov 2018 20:09 (CET)
@ Ramon
Periodeonderwijs is typisch iets van de steinerschool. De visie daarachter heeft Steiner op diverse plaatsen in zijn pedagogische voordrachten verwoord. Wat hij daarover heeft gezegd is integraal te vinden, als de door mij gegeven link wordt gevolgd. Daarop staan weer de links naar de originele vindplaatsen in de betreffende voordrachten. Om die hier allemaal te geven, zou een reeks van links tot gevolg hebben. Dat wordt door deze ene link voorkomen. Het gaat er in dit geval niet om of u vrijeschoolpedagogie.com een valabele bron vindt, maar of de pagina waarnaar wordt doorverwezen valabel is en dat is deze: het geeft alleen de woorden weer van Steiner. En natuurlijk zijn Steiners woorden relevant: voor de leerkracht als basis voor de pedagogie. Zodra zijn woorden geen relevantie meer hebben, bestaan er geen steinerscholen meer.
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 20:50 (CET)
replies: text: :@Pieterhawitvliet, ik vind het gewoon vreemd dat hier eerder heel veel tekst is verwijderd waarin de onderwijsvisie van Steiner werd afgedaan als 'niet relevant voor het onderwijs van nu'. Wanneer is de onderwijsvisie van Steiner relevant en wanneer niet? Ramon (overleg) 21 nov 2018 21:04 (CET)
VERPLAATST VANAF 'PERCEPTIE'
Pieterhawitvliet, nu ik het toch over bronnen heb, wil ik je er voor de derde keer op wijzen dat verwijzen naar je eigen weblog als bron niet valabel is. Gebruiker:Ciell is daar heel categoriek in en ik begrijp niet dat niemand er wat van zegt. Toen ik op de overlegpagina van Vrijeschoolonderwijs een antwoord gaf met gebruikmaking van informatie die jijzelf van je blog aanvoerde, kreeg ik nota bene van Lidewij te horen dat ik me beriep op 'een blogger' (jij dus) en dat dat niet telt. Ramon (overleg) 27 nov 2018 16:31 (CET)
Uw problemen met mijn doorverwijzing naar alle uitspraken van Steiner met de originele Duitse tekst ter controle, volledig in het Nederlands vertaald, is kennelijk dat ik die uitspraken heb verzameld en sommige vertaald en ergens op internet belangeloos ter beschikking stel. Dat probleem vindt u groter dan het gemak waarmee de lezer zich toegang kan verschaffen tot de originele bronnen. Die houdt u liever voor hen verborgen? Internet is vooral informatie en Wikipedia niet minder. Ik draag bij aan deze informatie door voor de lezer bronnen te ontsluiten die hij anders niet kan bereiken. Het is de enige plaats in het Nederlands taalgebied waar zoiets te vinden is. Ik wilde aanvankelijk eerst doorlinken naar de Koninklijke Digitale Bibliotheek in Den Haag, maar die is niet gratis in te zien. Wanneer Wikipedia mijn informatieverstrekking niet op prijs stel, hoor ik het wel. Ik denk dat u na drie! keer ook wel gehoord bent. Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 17:49 (CET)
Het probleem is dat het in strijd is met de uitgangspunten van Wikipedia. Eigen onderzoek, geen gezaghebbende bron, ... Bijkomend probleem is dat je op je blog regelmatig obscure teksten publiceert, zoals recent die van de notoire racist Max Stibbe, wiens teksten al eind jaren 1990 werden afgewezen door de Commissie-Van Baarda, die racisme in de antroposofische leer en het onderwijs aan de vrijecholen onder de loep nam. Ik vind niet dat Wikipedia doorgeefluik voor zoiets moet zijn. Ramon (overleg) 27 nov 2018 18:59 (CET)
@ Ramon
Of het in strijd is met Wikipedia's uitgangspunten laat ik graag aan Wikipedia zelf over. U probeert met de rest van uw tekst 'stemming' te creëren. Ik heb van Stibbe geen teksten gepubliceerd met racistische inhoud. Daar sta ik verre van! In zijn artikelen over aardrijkskunde en taal bijv. blijkt van racisme niets. Wikipedia is derhalve daarom ook geen doorgeefluik. Komen er nog meer kleinzieligheden? Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 20:04 (CET)
@Pieterhawitvliet, via de link die je in het artikel hebt geplaatst, kwam ik bij die tekst van Stibbe terecht, omdat hij bij je meest recente berichten in het menu staat. De tekst over aardrijkskunde gaat ook over rassenkunde. Verder ga ik er niks meer van zeggen en ik ga ook geen verdere voorbeelden geven, want je begrijpt blijkbaar niet dat sommige zaken die op je blog staan anno 2018 niet door de beugel kunnen en al helemaal niet geschikt zijn als referentie voor een encyclopedie. Ramon (overleg) 27 nov 2018 21:06 (CET)
@ Ramon,
Wat doorzichtig! Ja, want als U via deze link enz. dan de argeloze Wikipedialezer ook en och heden, die komt dan op iets wat 'niet door de beugel, helemaal niet geschikt'is enz. Is dat het niveau waarop u de link wil doen laten verdwijnen? We weten allebei de echte reden, natuurlijk.
Het is u kennelijk ontgaan dat ik vóór publicatie van een van Stibbes artikelen - dat helemaal niet over rassenkunde ging - toch nadrukkelijk melding heb gemaakt van het feit dat hij met het geven van 'rassenkunde' buiten zijn boekje is gegaan. Dat stelt de eventuele Wikipedialezer vast wel gerust. Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:26 (CET)
EINDE VERPLAATSING VANAF PERCEPTIE
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:35 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, je hebt nu op dat blog snel wat aangepast, maar dat helpt niet. Er staan nog van die zaken, zoals 'het ideaal van de mens mag blank, edel, gelouterd zijn...'. Ik bespreek dit verder via mail met je. Ramon (overleg) 28 nov 2018 07:40 (CET) 
@ Ramon,
Dat is min - mij beschuldigen van snel wat aanpassen. Dat kan niemand controleren en wekt de indruk dat ik dit doe uit eigen belang, opdat die link dan kan blijven staan. Nogmaals IK heb geen belang bij de plaatsing. En nu weer een zin toegevoegd, volkomen uit zijn verband gehaald. Ik dacht dat ik u al 'op z'n smalst' had gezien, maar het kan nog smaller, zie ik.
Voor mij nu: einde discussie. 
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 07:47 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, screenshots? Ik heb je gemaild.Ramon (overleg) 28 nov 2018 08:07 (CET)
Deze pagina miste tot nog toe de omschrijving voor 'antroposofisch onderwijs'. Ik heb deze aanvulling gegeven daar waar die mij het meest zinvol lijkt.
Pieterhawitvliet (overleg) 25 nov 2018 13:42 (CET)
@Pieterhawitvliet, ik heb de aanpassingen aan 'Perceptie' waarom je via mail vroeg gedaan. Mvg Ramon (overleg) 5 dec 2018 13:02 (CET)
thread_title:  Niet wetenschappelijk - tekst

message: Officiële documentatie vastgelegd bij Vlaams decreet en ingediend door de steinerscholen: 
replies: text: 'De door de overheid vastgelegde eindtermen 1 en 2 suggereren dat in de twee studiejaren van de eerste graad de gehele geschiedenis aan bod moet komen. Aangezien de Steinerpedagogie de leerinhoud afstemt op de ontwikkelingsfase van het kind, en aangezien de ontwikkeling van het kind wordt beschouwd als een herhaling 'in het kort' van de mensheidsgeschiedenis, is het ongewenst dat gedurende slechts twee studiejaren een overzicht van de gehele geschiedenis aan bod komt.'

text: Uit: Aanvraag tot afwijking van de eindtermen voor de eerste graad secundair onderwijs zoals vastgelegd bij Besluit van de Vlaamse Regering van 20 juni 1996 en bekrachtigd bij Decreet van 24 juli 1996 ingediend door de inrichtende machten van:

text: Hiberniaschool, Volkstraat 40, 2000 Antwerpen

text: Middelbare Steinerschool Vlaanderen, Kasteellaan 54, 9000 Gent beide aangesloten bij de

text: Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen, K. Mercierlei 15, 2600 Berchem Bron 
Het is ongelooflijk, maar er is al dadelijk werk van gemaakt om deze documentatie van het internet te halen. De KH Leuven heeft de content verwijderd. Dan maar een rechtstreekse link naar de Federatie van Steinerscholen https://www.steinerscholen.be/wp-content/uploads/2012/09/eigen_eindtermen_1e_graad.pdf Benieuw hoelang dit gaat duren voor die ook dood is. :-) Ramon (overleg) 13 mrt 2019 11:49 (CET)
thread_title: Leerplan over recapitulatie

message: :Rudolf Steiner, Schulfragen vom Standpunkt der Geisteswissenschaft, Rudolf Steiner, 1907, Verlag 1983
replies: text: Henk van Oort, Lexicon antroposofie, Christofoor 2010, p.15

text: H. Zander, Anthroposophie in Deutschland Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände., Vandenhoeck en Ruprecht 2007, p.1410 ev

text: A.G. Bus & T.H. Kruizenga, Leren lezen op een Vrije School, Pedagogische Studiën, 1986

text: Imelman/van Hoek, Hoe vrij is de Vrije School, Intro Nijkerk 1983

text: W. Govaerts, Visie op het secundair onderwijs – Onderzoeksrapport, Rudolf Steiner Academie 2002

text: Demetrius, jaargang 1, nr.3, 7 september 1997, Natuurwetenschappen bovenbouw 4 G.c.10, website Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen, 2012

text: Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen vzw – februari 2004 – Leerplan Biologie – IIIde graad – blz. 15

text: K. Prange, Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik, Klinkhardt 2000

text: H. Ullrich, Rudolf Steiner: A neo-romantic thinker and reformer, Prospects: the quarterly review of comparative education (Paris, UNESCO: International Bureau of Education), vol.XXIV, no. 3/4, 1994, Unesco 2000, London Continuum 2008, p. 555-572

text: R Steiner, Opvoeding in het licht van de antroposofie, een essay uit 1907, Vrij Geestesleven 1992 Ramon (overleg) 13 mrt 2019 12:20 (CET)
thread_title: Bronnen recapitulatie/evolutie/reïncarnatie

message: MatthijsWiki
@ Ramon
In de huidige vorm zit u er in deze paragraaf volkomen naast. U ziet - bewust of onbewust - de essentie over het hoofd: het belang van de antroposofie voor het steinerschoolonderwijs in de ogen van Schieren, die u wel het een en ander laat beweren, maar volkomen uit het totale verband getrokken, met ook nog een verkeerde conclusie.
Ik heb hier e.e.a. aan essentie bij elkaar gezet. Maar ik ga het (nog) niet herschrijven. Dan kan het niet anders of het stuk wordt groter en je kan je afvragen wie er in het Nederlands taalgebied zit te wachten op wat ze in Duitsland vinden. 
Het ‘vanuit de steinerschoolbeweging’ is op z’n minst verwarrend. Het gaat hier niet om de Belgische steinerschoolbeweging, maar om gezichtspunten die Schieren als hoogleraar waldorfpedagogie naar voren brengt. Het suggereert ook dat het veel breder wordt gedragen en dat is (nog) niet het geval. U zegt dat het gaat om een meer wetenschappelijk maken van het steineronderwijs, maar dat zegt Schieren nergens. Zijn uitgangspunt is dat de antroposofie en de wetenschap elkaar niet kunnen vinden. Dat is evident: we hebben te maken met de aloude tegenstelling geest-materie. 
Over de verhouding steinerschool – antroposofie is Schieren overduidelijk: hij haalt Steiner tweemaal aan uit de talrijke uitspraken die hij deed over ‘geen antroposofie in het steineronderwijs’. Maar even duidelijk is hij over de antroposofie als basis voor de pedagogie: ook daarin gaat hij anno 2018 helemaal met Steiner mee: wir suchen die rein didaktisch-pädagogischen Methoden so auszubilden, wie sie allgemein menschlich sind.”
En dat ‘algemeen menselijke’ wil Schieren vinden met de methode van Steiners fenomenologische gezichtspunten, zoals in o.a. ‘Filosofie van de vrijheid’ die neerkomt op ‘waarnemen en denken’. M.a.w. de in wezen goetheanistische fenomenologische methode. Die gültige Form, in der die Anthroposophie in der Waldorfpädagogik präsent sein kann, ist die Bewusstseinsform, die der Phänomenologie entlehnt ist. Dabei werden keine vorgefertigten Begriffe (auch keine anthroposophischen) angewendet, sondern in einer intensiven begriffsschöpferischen Arbeit werden die in den einzelnen Weltbereich tiefer und gültiger hineinführenden Begriffe aktualisiert. Der eigentliche Wert der Anthroposophie liegt darin, dass sie eben nicht in engen und vorgefertigten Begriffsschemata agiert, sondern die weitesten und beweglichsten Denkformen hervorzubringen bemüht ist. Die Anthroposophie ist als Methode zu verstehen. Sie steht nicht für eine festgelegte Weltanschauung und überwindet somit die Enge eines materialistischen Reduktionismus, ohne aber in eine metaphysische Phantasterei oder in einen spirituellen Determinismus zu verfallen.
Anthroposophie nicht als ein feststehendes Begriffskonstrukt, sondern eine Weitung des Erkenntnisvermögens, es ist eine Erkenntnisherausforderung. Das Kollegium einer Waldorfschule wird im besten Sinne mit Blick auf den einzelnen Schüler oder eine Klasse nicht nach sogenannten menschenkundlichen Konzepten (Jahrsiebtelehre oder Temperamentenlehre und dgl.) fragen oder sich danach ausrichten, sondern es wird solche Konzepte in einem heuristischen Sinne allein dafür verwenden, ob sie eine tiefere Einsicht in eine spezifische pädagogische Handlungsherausforderung gewährleisten.
Die Anthroposophie hat in der Waldorfpädagogik keinen inhaltlichen, sondern allein einen methodischen Wert, sie dient der Entwicklung einer guten Pädagogik.
Als u iets van perceptie wil geven, moet het wel om de perceptie gaan van het stuk waar u naar linkt als bron. Het lijkt nu (weer) veel meer op uw eigen perceptie.
Pieterhawitvliet (overleg) 19 nov 2018 16:06 (CET)
Dat is eigenlijk heel veel tekst om jouw mening weer te geven. Heeft Schieren wel of niet gezegd dat antroposofische inhouden in het steineronderwijs niet langer te verdedigen zijn of niet? De perceptie moet niet het hele betoog van Schieren weergeven, maar wel hoe de verhouding tot de critici is. Het staat onder het kopje 'kritiek'  Ramon (overleg) 19 nov 2018 18:36 (CET)
MatthijsWiki
@ Ramon,
De meeste tekst is uit het artikel waarnaar u een link geeft. En het is de tekst waar het in het artikel omgaat. U gaat verder nergens op in en stelt mij alleen een tegenvraag. 
In de herschreven versie stel ik voor om 'steinerschoolbeweging' te beperken tot 'in Duitsland', want het is nog niet zo dat de opvattingen van Schieren breed gedragen worden.
Dan gaf ik aan dat Schieren nergens beweert dat hij het steinerschoolonderwijs 'wetenschappelijker' wil maken. Waar leest u dat? 
Pieterhawitvliet (overleg) 20 nov 2018 12:25 (CET)
replies: text: @Pieterhawitvliet, ik heb momenteel niet zo veel tijd, maar alvast dit: de citaties komen uit een internationaal academisch tijdschrift (Research on Steiner Education) dat over de steinerpedagogie als globaal fenomeen spreekt (zie bv ook het editoriaal van hun eerste publicatie). Ik veronderstel dat je weet dat Jost Schieren internationaal actief is als pleitbezorger van de steinerpedagogie.

text: Je vraag naar waar Schieren beweert dat hij (Schieren) het steinerschoolonderwijs wetenschappelijker wil maken, begrijp ik niet. Dit staat nergens in de tekst. Er staat wel: 'Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken.' Ben je het daar niet mee eens? Ben je dan niet bekend met zaken zoals bv. de opdracht van het lectoraat Waarde(n) van Vrijeschoolonderwijs? https://www.hsleiden.nl/binaries/content/assets/hsl/lectoraten/waarden-van-vrijeschoolonderwijs/verantwoordingen/verantwoording-lectoraat-waarden-van-vrijeschoolonderwijs-2016.pdf Ik kom er later nog op terug.Ramon (overleg) 20 nov 2018 18:18 (CET)
MatthijsWiki
@ Ramon
Met de nieuwe link die u geeft, verwijst u naar het project ‘waarden van het vrijeschoolonderwijs’. Daarin vinden we niet terug wat u zegt over ‘inspanningen om het steineronderwijs wetenschappelijker te maken’. Ook in het artikel waar u met de andere link naar verwijst en waaruit u een bevinding van Schieren haalt, is niet op te maken dat er gestreefd wordt naar ‘meer wetenschap’.
Ook zegt Schieren niet wat u beweert, als u het in de context leest. Hij schets een dilemma: hoe verhoudt de waldorfpedagogiek zich enerzijds tot de antroposofie en anderzijds tot de wetenschap en hoe kan er een oplossing voor dit dilemma worden gevonden. Wat de verhouding tot beide betreft, schetst Schieren 4 mogelijkheden: ik noem de 2 extremen: of je doet niets, dan blijft alles bij het oude; of je omarmt de wetenschap: dan verdwijnen de mogelijkheden om de typische vrijeschoolopvattingen overeind te houden. Om dit dilemma te omzeilen wil Schieren Steiners nadrukkelijke aanwijzingen op volgen om geen antroposofie binnen het onderwijs te halen; en anderzijds om de fenomenologie van de antroposofie alleen als methode voor de onderwijsgevende te gebruiken die de garantie moet geven voor een dieper inzicht in specifieke pedagogische uitdagingen.
Hij geeft daar in diverse lezingen voorbeelden van. 
Zoals het er nu staat, klopt het niet en werkt verwarring in de hand. Dat moeten we in een encyclopedie niet willen.
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 17:46 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik heb zo'n vermoeden dat je het letterlijk wil zien staan. De tekst wijst het al uit. Maar ook in het recent door de Vereniging van Vrijescholen uitgebrachte Staat van de vrijescholen klinkt een oproep voor dialoog met de wetenschap. Je hebt opmerkingen over een alinea die slechts uit drie zinnen bestaat. De twee zinnen die de visie van de internationaal actieve Jost Schieren weergeven, kan je uiteraard niet langer in twijfel trekken, maar de zin die eraan voorafgaat ligt je nog altijd niet. 'Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken'. Wil de steinerschoolbeweging volgens jou haar onderwijs niet meer wetenschappelijk maken en wil je dat dan zo verwoorden? Volgens mij wil de steinerschoolbeweging wel meer wetenschappelijkheid en ik geef daarvoor hieronder enkele fragmenten weer vanuit het lectoraat en van de Staat van het Vrijeschoolonderwijs.

text: 'Het discours met het wetenschappelijke werkveld groeit.'

text: 'Hierbij wordt nadrukkelijk gezocht naar vormen van onderzoek die recht doen aan eigen karakter van het Vrijeschoolonderwijs maar ook de dialoog met het reguliere onderwijsveld en de wetenschappelijke wereld mogelijk maken. Dergelijk onderzoek naar onderwijsopbrengsten zou aanleiding kunnen vormen tot kritische reflectie van de bestaande onderwijspraktijk, handvatten moeten bieden voor onderwijsvernieuwingen en ingangen bieden om ook buiten de wereld van de Vrijeschool de dialoog aan te gaan over de bredere discussie wat goed onderwijs is en wat de Vrijeschool daaraan bij kan dragen'

text: 'In het onderzoek worden uitspraken en percepties van leerlingen en docenten in gesprek gebracht met het curriculum, de bronnen (visie en uitgangspunten van Rudolf Steiner) en hedendaagse wetenschappelijke literatuur om zo tot een evaluatie en tot aanbevelingen te komen.'

text: 'Workshop met lectoren en directeuren over ‘gouden’ professionaliteit: ontwikkelen werkveld- en wetenschapsperspectief '

text: 'op vernieuwingsprocessen binnen dit onderwijs, en op de effecten van deze processen op leerlingen, maar wellicht ook op leerkrachten, ouders en de samenleving. Hierbij wordt nadrukkelijk gezocht naar vormen van onderzoek die recht doen aan eigen karakter van het Vrijeschoolonderwijs maar ook de dialoog met het reguliere onderwijsveld en de wetenschappelijke wereld mogelijk maken. '

text: 'Tot slot refereert het ook aan de wijze waarop het Vrijeschoolonderwijs haar positie in het bredere onderwijsveld in onze samenleving zou kunnen innemen en van waaruit het bij zou kunnen dragen aan de maatschappelijke dialoog over wat onderwijs tot goed onderwijs maakt. Vanuit het lectoraat wordt hier aan gewerkt door actief te participeren in ontmoetingen met het brede onderwijswerkveld4 . '

text: 'Vanuit deze kring van lectoren verbonden aan diverse lerarenopleidingen wordt onder leiding van Gert Biesta gewerkt aan het ontwikkelen van een nieuwe onderwijspedagogiek'

text: In de Staat van het Vrijeschoolonderwijs http://www.vrijescholen.nl/wp-content/uploads/2018/06/De-Staat-van-het-Vrijeschoolonderwijs.pdf wordt het volgende aangehaald: 'Ik hoop zeer dat deze Staat ook anderen tot denken aanzet. Het is een goede basis voor dialoog. Laten we zorgen dat deze dialoog niet beperkt blijft tussen vrijescholen onderling. Deze Staat is ook een goede basis voor gesprekken met andere scholen, het bredere veld, de politiek, de overheid en de wetenschap. Ik zie jullie uitnodiging graag komen! '
Steeds komt naar voor dat de antroposofische school meer dialoog zoekt met o.a. de wetenschap, maar ook het bredere onderwijsveld.Ramon (overleg) 21 nov 2018 21:18 (CET)
@ Ramon
Maar ook hierin vindt u niet dat er inspanningen worden gedaan om het onderwijs meer wetenschappelijk te maken. Het zoeken van de ontmoeting, de dialoog, daar gaat het om. Ook met de wetenschap (die in wezen niet bestaat). Maar dit openstaan is niet meteen gelijk aan 'wetenschappelijker maken', wat u nog steeds suggereert. 
Als u bij het schrijven van deze paragraaf al over deze informatie beschikte, waarom dan een paar van die nietszeggende en in wezen onnauwkeurige zinnen?  
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 21:42 (CET)

text: Excuseer?? De wetenschap die in wezen niet bestaat?

text: Als Schieren als pleitbezorger antroposofisch onderwijs zegt dat 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn', wijst dat er op dat men meer wetenschappelijkheid wil. Waarom in lectoraten en dergelijke anders oproepen om zich uiteen te zetten met de wetenschap en het reguliere onderwijs? Maar als ik het goed begrijp zeg jij dat het antroposofisch onderwijs niet meer wetenschappelijk wil worden? Dat men liever vasthoudt aan pseudowetenschap zoals temperamentenleer et cetera? Wil je dat zo in de tekst dan?

text: Ik heb de perceptie vanuit de antroposofische beweging in drie korte zinnen beschreven, omdat dit voor de encyclopedie beter leek. Ik zie dat kopje overigens als een positief gegeven. Ramon (overleg) 21 nov 2018 22:07 (CET)
@  Ramon
Nee, DE wetenschap bestaat niet. Er zijn vormen van wetenschap, waaronder die van ‘maat, gewicht en getal’, de natuurwetenschap, zeg maar, die meestal als DE wetenschap wordt bedoeld. Maar daarmee kun je de opgroeiende mens niet bereiken, tenzij je die wetenschap voor waar neemt: dan hebben we in de school dus te maken met ‘programmeerbare breinen’ o.i.d. Voor de 3e keer haalt u Schieren verkeerd aan: binnen de context: 'als we ‘d(i)e’ wetenschap aanvaarden, ja dan zijn die inhouden inderdaad niet houdbaar': achter het wezenlijke van die inhouden kom je niet met maat, gewicht, getal. Waarom die uiteenzetting? Omdat er in de ontmoeting van beide zijden te leren en te onderzoeken valt. 
Wat een of andere vorm van wetenschap zou kunnen betekenen voor het vrijeschoolonderwijs wordt nu juist onderzocht. Uw opvatting over ‘pseudo’ had ik wel verwacht. Voor u is alles wat niet op maat, gewicht of getal berust, meteen pseudo. De man met de oogkleppen, die roept dat hij alles ziet. 
Het positieve in uw paragraaf zie ik niet. Ik zal het een dezer dagen naar een wat bredere en genuanceerdere inhoud omwerken.
Pieterhawitvliet (overleg) 22 nov 2018 16:51 (CET)

text: @ Pieterhawitvliet, ik ga het je niet aanrekenen, maar met je opmerking 'de man met de oogkleppen' speel je wel op de man. Uiteraard maak ik onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap. Ik weet dat het gevoelig ligt dat Steiners antroposofie en afgeleide projecten pseudowetenschap zijn, maar het is nu eenmaal zo. Ook op Wikipedia Categorie Antroposofie. Wat de wetenschap voor mij is, komt vrij goed overeen met wat hier te lezen is. Vooral dat het een instituut is, vind ik belangrijk. Mijn lezing van Schieren is in orde. De tekst in het artikel is onderbouwd dankzij Schieren. Ramon (overleg) 22 nov 2018 17:48 (CET)
Ik heb 'internationaal' geconcretiseerd naar Duitsland, m.n. naar de onderzoeksinstelling waaraan de eerder genoemde Jost Schieren meewerkt, met een link naar het door hem in opdracht als redacteur van het 'colloquium' uitgebrachte, omvangrijke werk: Handbuch ca. 1000 blz. Tevens kon ik daardoor makkelijk de overgang maken naar Nederland en daarbij naar België - het moet hier toch ook steeds gaan over de steinersholen in Vlaanderen.
Pieterhawitvliet (overleg) 25 nov 2018 13:26 (CET)

text: @ Pieterhawitvliet, ik heb het stuk dat er stond teruggeplaatst, omdat het goed past bij je aanvulling. Ik heb daarin gecorrigeerd. De Federatie van Steinerscholen in België bijvoorbeeld. Het is officieel de Federatie van Steinerscholen in Vlaanderen. PS: ik zie dat je als bron een link naar je eigen weblog geeft. Ik heb al ervaren dat dit op Wikipedia niet gepast is, omdat je dan je eigen POV (point of view) inbrengt. Ramon (overleg) 26 nov 2018 13:20 (CET)
@ Ramon
Mijn stukje is geen aanvulling, maar omvat wat u summier aanduidt in een meer overkoepelende context. En bovendien: voor de 4e keer geloof ik, Schieren zegt NIET wat u beweert. Hij zegt: ALS we (het colloquium) niets doen, zijn er 4 mogelijkheden: (ik noem de 2 uitersten: óf we blijven in ons hoekje, óf we geven ons over aan de wetenschap. ALS we dat laatste doen, DAN kunnen we een aantal vrijeschoolitems niet handhaven.
In de bron die ik geef: Handbuch ziet u dat men noch in een hoekje blijft zitten, noch dat men zich overgeeft aan de wetenschap. Schieren over wat de opzet is van het colloquium: Es geht nicht in erster Linie um die Grundsatzfrage, ob die Waldorfpädagogik bzw. die Anthroposophie wissenschaftlicht ist und ob die gegenwártige sciencelife community nicht ggf. ihererseits ein zu enges Wissenschaftskonzept favorisiert und in der Folge Waldorf pädagogik bzw. Anthroposophie Opfer eines zeitbedingten reduktionisitschen Wissenschaftsbegriffs sind. Er worden verschillende gebieden genoemd waar de dialoog wordt gezocht: kennistheorie, antropologie, ontwikkelingspsychologie, leertheorie, algemene didactiek, beroepstheorie, waldorfpedagogie in de historische context, waldorfpedagogie en antroposofie. In al deze deelgroepen gaat het nergens om 'inleveren', maar om onderzoek, discussie.
Uw (foutieve) tekst is dus maar een klein deel van een groter geheel. Twee redenen om deze te verwijderen.
Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 16:41 (CET)
@ Ramon,
Ik zie in 'Perceptie" geen link naar mijn eigen blog.
Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 17:04 (CET)
replies: text: :@pieterhawitvliet, dit soort spelletjes hoeft toch niet. Je weet waarover ik het heb. Hier plaatste je de link en hier zei je daarover: 'Ik wil er op wijzen dat er in het Nederlands taalgebied geen bron is die zoveel artikelen over het vrijeschoolonderwijs bevat. Ik zelf heb er daar maar enkele van geschreven, de rest is van andere auteurs. De informatie omvat ook vertaald pedagogisch werk van Steiner dat niet in de boekhandel is te krijgen. De blog is niet commercieel. Ze is opgenomen in de Digitale Afdeling van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.' Ik zei toen nog dat wanneer het voor MatthijsWiki en Lidewij, die beiden deze discussie volgen, goed is, ik niks heb in te brengen. Ramon (overleg) 26 nov 2018 17:37 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, ik heb het teruggeplaatst. Je verwijdert gewoon te graag i.p.v. consensus te zoeken. Schieren zegt m.b.t. het antroposofisch onderwijs letterlijk 'dat antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn.'[28] Schieren geeft hiermee aan een meer wetenschappelijke standaard ye willen hanteren. Ramon (overleg) 26 nov 2018 17:23 (CET)
@ MatthijsWiki
@ Ramon
'Je verwijdert gewoon te graag!'(Sic)
Ja, nogmaals: ==niet langer houdbaar== als men in de waldorfbeweging de dialoog niet zoekt. ==Niet langer houdbaar= is geen feit voor het colloquium. Ik geef in het overleg n.b. uit Schierens Handbuch aan hoe men tegen wetenschap aankijkt. Leest u dat dan niet? Het tijdschrift dat u als bron gebruikt, wordt door de samenstellers van het Handbuch uitgegeven. Uw bron is van 2015, het Handbuch van 2016 en is uiteraard veel gedetailleerder. Ik gebruik dus ook nog eens een veel gedetailleerdere bron. Wat moet uw stukje daar dan nog bij? Volkomen overbodige info. Ik ga geen BWO ontketenen. Ik hoop dat Matthijs snel ter plaatse is.
Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 17:52 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, je schrijft: 'Leest u het dan niet?' Je geeft als bron Jost Schieren Handbuch Waldorfpädagogik und Erziehungswissenschaft Basel 2016 blz.5. Ik heb dat handboek niet, dus ga ik er maar vanuit dat je citatie en je interpretatie accuraat zijn. Op zich sluit dit goed aan bij wat er al stond en wat je via de links kunt controleren. Het ene verduidelijkt het andere. Zo wordt Schierens standpunt als pleitbezorger van de antroposofische school helderder. En daar dient een encyclopedie voor. Of citeer ik verkeerd? Ik zie je overigens aanhoudend om MatthijsWiki roepen. Waarom? Jouw bijdrage en mijn bijdrage kunnen gemakkelijk samen. Ramon (overleg) 26 nov 2018 18:28 (CET)
replies: text: :Het is voor mij lastig om hier wat over te zeggen omdat ik de bron (Schieren) niet op de plank heb liggen. Mocht deze ook ditigaal beschikbaar zijn dan zou dat helpen.

text: :Het eerste wat me opvalt is de titel van de alinea. Daar gaat het over de steinerschoolbeweging en niet over de steinerschool. In de rest van het artikel wordt niet gesproken over de steinerschoolbeweging. Waarom hier nu wel? Moet dat niet als titel 'perceptie vanuit de steinerschool' krijgen?

text: :Eigenlijk lees ik in de hele alinea weinig over de steinerschool zelf. Wel lees ik over Duitsland/Waldorf/Schieren en over Nederland/vrijeschool/HSLeiden. Is er geen enkele bron waarin duidelijk de perceptie van de steinerschool zelf naar voren komt? MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2018 20:39 (CET)

text: :Aanvullend. We laten of de huidige versie staan tot na het overleg of we zetten de versie van 21 november terug. MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2018 20:46 (CET)
replies: text: ::@MatthijsWiki, steinerschoolbeweging is hoe de steinerscholen vaak aan zichzelf refereren, als een internationale schoolbeweging. https://www.waldorf-international.org/ en https://www.freunde-waldorf.de/en/waldorf-worldwide/waldorf-education/international-movement/ De publicaties van Jost Schieren waarnaar ik verwijs vind je hier. Anthroposophie und Waldorfpädagogik – ein Spannungsfeld http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/download/305/292 en Der Weltanschauungsvorwurf Vom Einfluss der Anthroposophie auf die Waldorfpädagogik - Eine Frage der Form und des Maßes http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/view/257/256

text: ::Er is nog een andere publicatie (Engelstalig) van Schieren waarin hij de noodzakelijkheid aanstipt om de wetenschappelijke standaard tegemoet te komen.

text: ' Thus we can be in no doubt that spirituality is key among the central issues in Waldorf education today. And when we look at the different facets of the question, we see that it relates both to basic cultural attitudes and to the need to meet modern scientific standards - these two, of course, being very closely connected. https://www.waldorflibrary.org/images/stories/Journal_Articles/rb19_1schieren.pdf Even terzijde. Als je dit document leest, valt ook op dat deze antroposofische academicus die voor meer wetenschappelijkheid pleit het over een na-Atlantische periode heeft - iets dat uiteraard niet bestaat. Terwijl houdt Schieren hiermee de pseudowetenschap van Steiner overeind. Ramon (overleg) 27 nov 2018 08:46 (CET)
MatthijsWiki
Dank voor de snelle reactie.
Gebruiker RamonDJV beweert: 
'dat er inspanningen worden gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken. Vervolgens trekt hij de conclusie voor de toekomst: dit is het vooruitzicht: nu gaan de antroposofische inhouden verdwijnen. Dat is de perceptie van gebruiker: de steinerschool wordt wetenschappelijker en daardoor verdwijnt.....
Schieren daarentegen:
'Welche Rolle spielen aber nun anthroposophische Inhalte in der Waldorfpädagogik? Ein leichter Schluss könnte sein: Je mehr Wissenschaftsorientierung und je mehr Anpassung an Anforderungen von außen auftreten, umso weniger Anthroposophie ist möglich, was in der Konsequenz heißen würde: eine weniger genuine Waldorfpädagogik kann praktiziert werden.
 
Welke rol speelt antroposofische inhoud in de waldorfschool. Een makkelijke conclusie zou kunnen zijn: Schieren: 'het zou kunnen zijn 'dat hoe meer wetenschappelijkheid er in het steineronderwijs vloeit, hoe minder antroposofie er mogelijk is, waardoor de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. Gebruiker RamonDJV doet het voorkomen alsof Schieren dat als vaststaand feit beweert, en suggereert daarmee dat dit opnemen van wetenschap er nu toe gaat leiden dat reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn. Alsof dat een uitgesproken feit is. Nee, de hele zin staat in de voorwaardelijke wijs 'könnte sein', 'zou kunnen (zijn), dan zou....' 
 enz. Ik heb dat samengevat in:
‘ALS…, DAN'. in de betekenis van 'wat het als consequentie ZOU HEBBEN of het gevolg ZOU ZIJN'. Schieren c.s. zoeken nu juist het onderzoek en de dialoog zodat niet – door niets te doen – bewaarheid wordt, wat zou kunnen gaan gebeuren. Dit 'wat zou kunnen gaan gebeuren', neemt gebruiker hier als een voor de toekomst vaststaand feit. Dat is onjuist. 
Opdat die antroposofische inhouden niet zomaar verdwijnen, worden ze alleen grondiger onderzocht en bediscussieerd. Deze verkeerde interpretatie van gebruiker heb ik ter wille van de objectiviteit vervangen door wat er werkelijk op internationaal gebied speelt. U hebt m.i. volledig gelijk met uw opmerking dat er weinig te vinden is van de perceptie van de steinerschool zelf. Het op deze pagina buiten de steinerschool in Vlaanderen omgaan, gebeurt regelmatig. De kritiek van gebruiker RamonDJV wordt voorzien van bronnen die in wezen geen directe betrekking hebben op wat er in Vlaanderen wel of niet van toepassing is. Een feit waarop gebruiker Lidewij voortdurend terugkomt. Door mijn formulering kon ik de ‘steinerschool in Vlaanderen’ nog enigszins bij deze tekst betrekken. Het participeren van de Federatie van steinerscholen in het project ‘Waarden van het vrijeschoolonderwijs’ geeft daaraan nog enige basis. Dat doet het inleidende stuk tekst van gebruiker absoluut niet. Bovendien is het overbodige, ook nog eens foutief geïnterpreteerde tekst. Vandaar dat ik het verwijderde. Ik zie vanuit deze optiek geen enkele reden om de woorden van gebruiker te laten staan.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 09:56 (CET)
replies: text: :@ Pieterhawitvliet, je verzint maar wat. Dit schrijf je over me: Vervolgens trekt hij de conclusie voor de toekomst: dit is het vooruitzicht: nu gaan de antroposofische inhouden verdwijnen. Dat is de perceptie van gebruiker: de steinerschool wordt wetenschappelijker en daardoor verdwijnt. Wat je stelt, laat staan mijn perceptie, zie ik nergens in het stuk terugkomen, dus pure fantasterij wat je stelt. Schieren daarentegen zegt dat 'de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. Hij heeft het zelfs over een dilemma:

text: :'Es fällt schwer, eine Lösung zu finden. Auf der einen Seite sind zentrale anthroposophische Inhalte wie Reinkarnation, Wesensgliederung, Entwicklung des Menschen, Temperamentenlehre und Schulungsweg wissenschaftlich und gesellschaftlich nicht haltbar und kaum vermittelbar. Damit bleibt die Waldorfpädagogik immer anstößig und angreifbar. Sie erscheint von anthroposophischer Dogmatik durchzogen. Und auf der anderen Seite führt der Wegfall der Anthroposophie in der Waldorfpädagogik zu einer Verwässerung und einer bloßen technokratischen Abwicklung traditioneller waldorfpädagogischer Elemente. Wie ist diesem Dilemma zu entgehen.' http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/download/305/292

text: :Schieren zegt dat het wegvallen van de antroposofie in de waldorfpedagogiek leidt tot verwatering van de waldorfpedagogiek.

text: :Het trucje dat je hierboven uithaalt met de vertaling van het citaat van Schieren toont hoe wanhopig je op zoek bent naar je gelijk. Je hangt je hele betoog (het is louter wartaal, sorry) op aan dat Schieren zogenaamd in de voorwaardelijke wijs spreekt. Feit is dat Schieren zegt dat bepaalde antroposofische inhouden wetenschappelijk niet langer houdbaar zijn. Ook zegt hij dat 'hoe meer wetenschappelijkheid er in het steineronderwijs vloeit, hoe minder antroposofie er mogelijk is, waardoor de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. De voorwaardelijke wijs slaat op de consequentie als dit uitgevoerd wordt, niet op de bewering zelf. In het slot van zijn betoog stelt hij overigens dat de antroposofie zich moet terughouden,. Omdat het over het spanningsveld antroposofie/wetenschap gaat wijst hij er weer op dat hij de antroposofie (hij spreekt van dogma's) naar de achtergrond wil waardoor de wetenschap meer ademruimte krijgt.

text: :Je probeert niet alleen mij woorden in de mond te leggen, maar ook Schieren door hem te interpreteren zoals jij doet. Wat jij zegt is dat het antroposofisch onderwijs niet wetenschappelijker wil worden. Dat is niet houdbaar. Ramon (overleg) 27 nov 2018 11:31 (CET)
replies: text: ::Het blijft lastig om deze discussies te lezen, maar ik heb toch weer een poging gedaan. Is ook goed voor mijn Duits :).

text: ::Eerst nog een stapje terug. Er staan nu onder het kopje Kritiek eerst een alinea's met daadwerkelijk kritiek (Niet wetenschappelijk en subkop Controversiële lesinhoud). Daarna komt de kop 'Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging' met daarin de mening van de steinerschool op de kritiek uit de 1e alinea.

text: ::Die perceptie bestaat nu uit 2 alinea's. Het eerste deel begint met de zin: Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken.. Voor die stelling is echter nog geen bron volgens mij. Worden er inderdaad inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken? Zo ja, dan kan een analyse van Schieren dat dit een dilemma oplevert best worden toegevoegd. Maar als er geen bronnen zijn die die inspanningen aantonen dan heeft de toevoeging van Schieren ook weinig toegevoegde waarde.

text: ::De 2e alinea van die perceptie gaat over een onderzoek met als doel ‘proactief de dialoog met de opvoedingswetenschappen te bevorderen’. Maar in hoeverre is dat nog een reactie op de eerder genoemde kritiek? MatthijsWiki (overleg) 27 nov 2018 12:04 (CET)
replies: text: :::Hoezo geen bron? Die inspanningen zijn in de eerste plaats het opstarten van het Duitse colloquium en het Nederlandse lectoraat waarover we het hier o.a. hebben. Analyses van Schieren zijn toch ook al aangehaald? Pieterhawitvliet is het ondertussen ook al eens dat er meer wetenschappelijkheid wordt nagestreefd (zie reacties hieronder). Ramon (overleg) 27 nov 2018 12:27 (CET)
@ Ramon,
Door er veel subjectiefs bij te halen (sorry, wartaal, trucje) e.d. leidt u af - uw bekende truc - van waar het om gaat. Ik ontken nergens dat het Colloquium niet meer wetenschappelijkheid nastreeft - men wil onderzoeken en met het wetenschapsveld in gesprek komen. Zonder dit gesprek en dan wetenschappelijker worden, leidt tot wat Schieren in de voorwaardelijke wijs stelt: als we dat zonder overleg en gesprek doen, dan zijn bepaalde dingen niet houdbaar. U suggereert dat ze dat al niet meer zijn. Dat is het verschil. Uw visie gaat mank, de mijne is in overeenstemming met de ductus van het artikel. En dat artikel is hierover weer in overeenstemming met wat in het Handbuch staat. Daarvan heb ik hierboven 
Ik laat het nu verder over aan Matthijs.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 11:51 (CET)

text: :Ik suggereer niks. Schieren zegt volgens jou: 'als we dat zonder overleg en gesprek doen, dan zijn bepaalde dingen niet houdbaar'. Dat klopt niet. Wat Schieren in werkelijkheid zegt is (letterlijk): 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg zijn wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar.' (p.134)

text: :Je geeft nu toch zelf ook aan dat het Colloquium meer wetenschappelijkheid nastreeft, wat op hetzelfde neerkomt dan wat in de alinea staat. Ramon (overleg) 27 nov 2018 12:09 (CET)
@ Ramon
27 nov 2018 12:27 (CET) Ik ben daar niet 'ondertussen' achter, maar al jaren.
Het gaat echter niet om mij, maar om wat we met deze tekst moeten.
@ MatthijsWiki
U stelt: 'Die perceptie bestaat nu uit 2 alinea's. Het eerste deel begint met de zin: Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken.. Voor die stelling is echter nog geen bron volgens mij. Worden er inderdaad inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken? Zo ja, dan kan een analyse van Schieren dat dit een dilemma oplevert best worden toegevoegd. 
Omdat gebruiker Ramon uit het artikel [28] maar één aspect haalt en dit als een stelligheid formuleert, sneeuwt het dilemma onder. Het dilemma is nu juist wat ik almaar formulier als 'ALS dit, DAN dat. Het hele Handbuch gaat erover hoe meer wetenschappelijkheid geïntegreerd zou moeten worden in alles wat waldorfpedagogie is. En het zonder meer wetenschappelijker maken (wat dat dan ook moge betekenen) zou tot gevolg kunnen hebben dat er een aantal echte vrijeschoolitems verdwijnen. Daarom staan Schierens opmerkingen in het artikel in de voorwaardelijke wijs.
Het dilemma waar u op doelt, lijkt me hier nu juist te zijn verwoord:
In 2011 werd in Duitsland het ‘Onderzoekscolloquium waldorfpedagogiek en onderwijswetenschap’ opgericht met als doel ‘proactief de dialoog met de opvoedingswetenschappen te bevorderen’. Daarbij gaat het niet in de eerste plaats om de fundamentele vraag of de waldorfpedagogiek en/of de antroposofie wetenschappelijk is en/of de wetenschap er geen te eenzijdige uitgangspunten op na houdt met als gevolg dat deze pedagogiek en de antroposofie het slachtoffer zouden kunnen worden van een te reductionistisch wetenschapsbegrip, maar om centrale thema’s te onderzoeken en discussies op gang te brengen[29]. 
Een van de dilemma's die moeten worden opgelost is inderdaad het vraagstuk van de dialoog met de wetenschap. Hoe vast liggen bepaalde paradigma's; welke wetenschappelijke onderzoeksinstrumenten bestaan er om de waldorfpedagogie en wat de antroposofie daarvoor betekent, te onderzoeken. Wat hebben de uitkomsten voor gevolg voor de vertrouwde waldorfpedagogiekelementen, zoals de 7-jaarsfasen, de idee van (re)incarnatie e.d.
Is het dan een idee om van deze 2 componenten één geheel te maken?
Dus bijv. zo: In 2011 werd in Duitsland het ‘Onderzoekscolloquium waldorfpedagogiek en onderwijswetenschap’ opgericht met als doel ‘proactief de dialoog met de opvoedingswetenschappen te bevorderen’. Daarbij gaat het niet in de eerste plaats om de fundamentele vraag of de waldorfpedagogiek en/of de antroposofie wetenschappelijk is en/of de wetenschap er geen te eenzijdige uitgangspunten op na houdt met als gevolg dat deze pedagogiek en de antroposofie het slachtoffer zouden kunnen worden van een te reductionistisch wetenschapsbegrip, m.a.w dat er dilemma's ontstaan, die moeten worden opgelost, bijv. het vraagstuk van de dialoog met de wetenschap. Hoe vast liggen bepaalde paradigma's; welke wetenschappelijke onderzoeksinstrumenten bestaan er om de waldorfpedagogie en wat de antroposofie daarvoor betekent, te onderzoeken. Wat hebben de uitkomsten voor gevolg voor de vertrouwde elementen van de waldorfpedagogiek, zoals de 7-jaarsfasen, de idee van (re)incarnatie e.d. die bij een zonder meer integreren van bepaalde wetenschappelijke opvattingen gedoemd zijn te verdwijnen. Het Colloquium wil m.n. op dit gebied centrale thema’s  onderzoeken en discussies op gang brengen[29]. 
Iets soortgelijks enz.
Ik hoop hiermee een aanvaardbaar compromis gegeven te hebben.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 13:31 (CET)

text: :Ik vind het citaat van Schieren essentieel, omdat het aantoont dat aan de top van de antroposofische schoolbeweging het inzicht begint te rijpen dat men onwetenschappelijke zaken niet langer kan behouden. De alinea heb ik ingevoegd als nuance bij de alinea die eraan voorafgaat. Het mag in de alinea 'Perceptie...' dan ook duidelijk worden gemaakt dat er een begin gemaakt is met het afstand nemen van pseudowetenschappelijke ideeën. tenminste in woord. En eigenlijk zijn dit soort discussies enerzijds enorm tijdverlies en anderzijds niet de bedoeling op Wikipedia. Een korte omschrijving van wat fout is in een artikel met eventueel een correctie lijkt me handiger. Wie leest dit soort oeverloos gepraat nog?

text: :Je hebt in feite slechts drie zinnen te beoordelen.

text: :Zin 1: Vanuit de steinerschoolbeweging worden inspanningen gedaan om het steineronderwijs meer wetenschappelijk te maken. Hier is Pieterhawitvliet het mee eens. Discussie gesloten? Tuurlijk niet.

text: :Zin 2: Jost Schieren, hoogleraar waldorfpedagogiek aan de antroposofische privaatuniversiteit Alanus, beweert 'dat hoe meer wetenschappelijkheid er in het steineronderwijs vloeit, hoe minder antroposofie er mogelijk is, waardoor de steinerpedagogie opgeofferd wordt'. Hiermee is Pieterhawitvliet het niet eens. volgens hem staat deze zin in de voorwaardelijke wijs. Een semantische discussie dus. Weeral tijdverlies, want Schieren zegt in het slot van zijn analyse dat de antroposofie zich moet terughouden.

text: :Zin 3: Volgens Schieren zijn 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar. Hiermee is Pieterhawitvliet het ook niet eens, al is dit een letterlijke weergave van wat Schieren zegt.

text: :@ Gebruiker: MatthijsWiki, Pieterhawitvliet komt met het argument dat uit een meer recent boek van Schieren (2016) blijkt dat wat in het artikel staat niet klopt. Hij haalt tekst uit het boek aan het lemma toe met literatuurverwijzing, maar die bronvermelding blijkt niet te kloppen (althans de pagina niet). We zullen Pieter moeten vragen om zijn bron nog eens na te kijken, zodat we zijn parafrasering van Schieren kunnen nakijken.  Ik ben er ook vanuit gegaan dat Pieterhawitvliet een correcte lezing van Schieren gaf, tot ik een extract uit het boek vond waarin Schieren o.a. zegt dat de steinerschool zich in haar honderdjarig bestaan eerder wars van de wetenschap op bronnen uit het werk van Steiner heeft beroepen, maar sinds het begin van de 21ste eeuw stapsgewijs een ingrijpende verandering is ingetreden. Sindsdien gaat het om een versterkte wetenschapsoriëntering en een op onderzoek gebaseerde openheid in de dialoog met de opvoedingswetenschappen.

text: :Volledig citaat Schieren: 'All diese aufgeführten Publikationen, Initiativen, Forschungsprojekte und institutionellen Entwicklungen zeigen, dass sich die Waldorfpädagogik im 21. Jahrhundert grundlegend zu verändern beginnt. Ist sie in ihrer nun beinahe hundertjährigen Geschichte bis zum Ende des 20. Jahrhunderts eher darauf ausgerichtet gewesen, sich durch Schulgründungen zu erweitern und ihre Schulpraxis zu etablieren und hat sie sich dabei in Form der Selbstvergewisserung eher affirmativ, relativ unkritisch und wissenschaftsabstinent auf ihre pädagogischen Quellen im Werk Rudolf Steiners berufen, so ist seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts schrittweise ein tiefgreifender Wandel eingetreten. Es geht seitdem verstärkt um eine Wissenschaftsorientierung und um eine forschungsbasierte Dialogoffenheit gegenüber der Allgemeinen Erziehungswissenschaft. Kritische Stimmen aus dieser Richtung werden nicht mehr reflexhaft abgewiesen, sondern auf Basis eines offenen Argumentationsprozesses diskursartig eingebunden.'

text: :Bron: Extract uit Jost Schieren (Hrsg.), Handbuch Waldorfpädagogik und Erziehungswissenschaft, Beltz 2016 (pagina 17 pdf)
Om het vervolg van het overleg niet te laten verstoren door een hier niet ter zake doend onderwerp, heb ik dit verplaatst naar 'kleine wijzigingen' waar dit onderwerp al eerder ter sprake kwam.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:48 (CET)
@ Ramon
Ik kom morgen nog op uw reactie aangaande Schieren terug.
Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 17:49 (CET)
tekst die hieronder stond en voor het overleg hier niet ter zake doet, verplaatst naar 'kleine wijzigingen' waar het onderwerp al eerder ter sprake kwam.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:48 (CET)
@ Gebruiker: MatthijsWiki,
@ Ramon,
In de tekst die u citeert staat: Es geht seitdem verstärkt um eine Wissenschaftsorientierung und um eine forschungsbasierte Dialogoffenheit gegenüber der Allgemeinen Erziehungswissenschaft. 
een oriëntering op de wetenschap. En meer dialoog. 
Dat is niet hetzelfde als het door u beweerde 'meer wetenschappelijk maken', dat lees je nergens. Het Handbuch heeft als ondertitel op de omslag: 'waldorfpädagogik und Erziehungswissenschaft'. N.B Standortsbestimmung und Entwicklungsperspektiven. 
Het hele boek is voor de verschillende terreinen waarop men wil onderzoeken en de dialoog aan wil gaan: een standpuntbepaling: wat moeten we met dit en wat met dat, concreet bijv. 'Der Waldorflehrplan - Curriculum, Lehrplan oder Rahmenrichtlinie?' (Met vraagteken - dilemma!) 
Er zijn nog geen resultaten, men is eigenlijk net begonnen. Vanuit dit perspectief is gebruiker RamonDJV's conclusie 'Volgens Schieren ZIJN 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar', te voorbarig. De oriëntering en de dialoog hebben nog niet geleid tot deze conclusie. In zijn eigen bijdrage in het boek op blz. 795 'Anthroposophie und Waldorfpädagogik' (vrijwel dezelfde tekst als het artikel van voetnoot 28) eindigt de paragraaf met dezelfde titel (A u W): Hoe komen we uit dit dilemma. 
Dat dilemma heb ik nu al -tig keren beschreven: ALS niet dit, DAN dit.
Dat is geen semantische kwestie. Het is de realiteit: als je ergens een dilemma over hebt, heb je nog geen oplossing en spreek je in de voorwaardelijke wijs: ALS het gaat regenen en ik neem geen paraplu mee, DAN word ik nat. Wie de paraplu meeneemt, heeft geen dilemma.
Ik heb in mijn voorstel van 27 nov 2018 13:31 (CET) deze onzekerheden, dilemma's en standpuntbepalingen verwoord. De bijdragen van na dit tijdstip zie ik alleen maar als een bevestiging van de juistheid van mijn formulering die de actuele situatie aangeeft: oriëntering, standpuntbepaling, ik heb nog nergens over uitkomsten, resultaten, conclusies gelezen.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 07:59 (CET)

text: Zie mijn vorige reactie, waarin ik met een voor iedereen verifieerbare bron citeer uit het Handbuch Waldorfpädagogik van Schieren. Ik wacht nog op jouw bronvermelding, want die je in het artikel hebt ingevoegd klopt niet. Schieren zegt zaken letterlijk die jij mij in de mond wil leggen. Het is te gek voor woorden. Het lijkt wel een vervolg op het werk van Rudolf Steiner. Ramon (overleg) 28 nov 2018 08:48 (CET)
thread_title: Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging

message: Het is in de kleuterklas niet taboe dat kinderen iets leren, integendeel, maar niet bewust intellectueel gestimuleerd.
Bij 'onderbouw    een bijzonder gegeven' heb ik een link geplaatst naar alle uitspraken die Rudolf Steiner over het periodeonderwijs deed. De geïnteresseerde lezer kan verder zoeken naar meer artikelen over dit onderwerp.
In het verleden is door gebruiker RamonDJV iedere link naar 'vrijeschoolpedagogie.com verwijderd met de motivering dat ik 'reclame maak voor mijn eigen blog'. Ik wil er op wijzen dat er in het Nederlands taalgebied geen bron is die zoveel artikelen over het vrijeschoolonderwijs bevat. Ik zelf heb er daar maar enkele van geschreven, de rest is van andere auteurs. De informatie omvat ook vertaald pedagogisch werk van Steiner dat niet in de boekhandel is te krijgen. De blog is niet commercieel. Ze is opgenomen in de Digitale Afdeling van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 18:24 (CET)
replies: text: @ Pieterhawitvliet, hoe is als bron 'alle uitspraken die Rudolf Steiner over periodeonderwijs deed' aanhalen te rijmen met eerdere argumentatie dat wanneer het over het over steineronderwijs vandaag gaat Steiners visie niet relevant is? Wordt hiermee niet aangegeven dat Steiners visie nog wel degelijk relevant is voor de onderwijspraktijk van vandaag? Ik vind vrijeschoolpedaogie.com geen valabele bron, maar als moderator MatthijsWiki of Lidewij C.J. net zo'n fantastische website vinden als jij, heb ik uiteraard niks in te brengen en mag de link blijven staan. Ramon (overleg) 21 nov 2018 20:09 (CET)
@ Ramon
Periodeonderwijs is typisch iets van de steinerschool. De visie daarachter heeft Steiner op diverse plaatsen in zijn pedagogische voordrachten verwoord. Wat hij daarover heeft gezegd is integraal te vinden, als de door mij gegeven link wordt gevolgd. Daarop staan weer de links naar de originele vindplaatsen in de betreffende voordrachten. Om die hier allemaal te geven, zou een reeks van links tot gevolg hebben. Dat wordt door deze ene link voorkomen. Het gaat er in dit geval niet om of u vrijeschoolpedagogie.com een valabele bron vindt, maar of de pagina waarnaar wordt doorverwezen valabel is en dat is deze: het geeft alleen de woorden weer van Steiner. En natuurlijk zijn Steiners woorden relevant: voor de leerkracht als basis voor de pedagogie. Zodra zijn woorden geen relevantie meer hebben, bestaan er geen steinerscholen meer.
Pieterhawitvliet (overleg) 21 nov 2018 20:50 (CET)
replies: text: :@Pieterhawitvliet, ik vind het gewoon vreemd dat hier eerder heel veel tekst is verwijderd waarin de onderwijsvisie van Steiner werd afgedaan als 'niet relevant voor het onderwijs van nu'. Wanneer is de onderwijsvisie van Steiner relevant en wanneer niet? Ramon (overleg) 21 nov 2018 21:04 (CET)
VERPLAATST VANAF 'PERCEPTIE'
Pieterhawitvliet, nu ik het toch over bronnen heb, wil ik je er voor de derde keer op wijzen dat verwijzen naar je eigen weblog als bron niet valabel is. Gebruiker:Ciell is daar heel categoriek in en ik begrijp niet dat niemand er wat van zegt. Toen ik op de overlegpagina van Vrijeschoolonderwijs een antwoord gaf met gebruikmaking van informatie die jijzelf van je blog aanvoerde, kreeg ik nota bene van Lidewij te horen dat ik me beriep op 'een blogger' (jij dus) en dat dat niet telt. Ramon (overleg) 27 nov 2018 16:31 (CET)
Uw problemen met mijn doorverwijzing naar alle uitspraken van Steiner met de originele Duitse tekst ter controle, volledig in het Nederlands vertaald, is kennelijk dat ik die uitspraken heb verzameld en sommige vertaald en ergens op internet belangeloos ter beschikking stel. Dat probleem vindt u groter dan het gemak waarmee de lezer zich toegang kan verschaffen tot de originele bronnen. Die houdt u liever voor hen verborgen? Internet is vooral informatie en Wikipedia niet minder. Ik draag bij aan deze informatie door voor de lezer bronnen te ontsluiten die hij anders niet kan bereiken. Het is de enige plaats in het Nederlands taalgebied waar zoiets te vinden is. Ik wilde aanvankelijk eerst doorlinken naar de Koninklijke Digitale Bibliotheek in Den Haag, maar die is niet gratis in te zien. Wanneer Wikipedia mijn informatieverstrekking niet op prijs stel, hoor ik het wel. Ik denk dat u na drie! keer ook wel gehoord bent. Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 17:49 (CET)
Het probleem is dat het in strijd is met de uitgangspunten van Wikipedia. Eigen onderzoek, geen gezaghebbende bron, ... Bijkomend probleem is dat je op je blog regelmatig obscure teksten publiceert, zoals recent die van de notoire racist Max Stibbe, wiens teksten al eind jaren 1990 werden afgewezen door de Commissie-Van Baarda, die racisme in de antroposofische leer en het onderwijs aan de vrijecholen onder de loep nam. Ik vind niet dat Wikipedia doorgeefluik voor zoiets moet zijn. Ramon (overleg) 27 nov 2018 18:59 (CET)
@ Ramon
Of het in strijd is met Wikipedia's uitgangspunten laat ik graag aan Wikipedia zelf over. U probeert met de rest van uw tekst 'stemming' te creëren. Ik heb van Stibbe geen teksten gepubliceerd met racistische inhoud. Daar sta ik verre van! In zijn artikelen over aardrijkskunde en taal bijv. blijkt van racisme niets. Wikipedia is derhalve daarom ook geen doorgeefluik. Komen er nog meer kleinzieligheden? Pieterhawitvliet (overleg) 27 nov 2018 20:04 (CET)
@Pieterhawitvliet, via de link die je in het artikel hebt geplaatst, kwam ik bij die tekst van Stibbe terecht, omdat hij bij je meest recente berichten in het menu staat. De tekst over aardrijkskunde gaat ook over rassenkunde. Verder ga ik er niks meer van zeggen en ik ga ook geen verdere voorbeelden geven, want je begrijpt blijkbaar niet dat sommige zaken die op je blog staan anno 2018 niet door de beugel kunnen en al helemaal niet geschikt zijn als referentie voor een encyclopedie. Ramon (overleg) 27 nov 2018 21:06 (CET)
@ Ramon,
Wat doorzichtig! Ja, want als U via deze link enz. dan de argeloze Wikipedialezer ook en och heden, die komt dan op iets wat 'niet door de beugel, helemaal niet geschikt'is enz. Is dat het niveau waarop u de link wil doen laten verdwijnen? We weten allebei de echte reden, natuurlijk.
Het is u kennelijk ontgaan dat ik vóór publicatie van een van Stibbes artikelen - dat helemaal niet over rassenkunde ging - toch nadrukkelijk melding heb gemaakt van het feit dat hij met het geven van 'rassenkunde' buiten zijn boekje is gegaan. Dat stelt de eventuele Wikipedialezer vast wel gerust. Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:26 (CET)
EINDE VERPLAATSING VANAF PERCEPTIE
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 06:35 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, je hebt nu op dat blog snel wat aangepast, maar dat helpt niet. Er staan nog van die zaken, zoals 'het ideaal van de mens mag blank, edel, gelouterd zijn...'. Ik bespreek dit verder via mail met je. Ramon (overleg) 28 nov 2018 07:40 (CET) 
@ Ramon,
Dat is min - mij beschuldigen van snel wat aanpassen. Dat kan niemand controleren en wekt de indruk dat ik dit doe uit eigen belang, opdat die link dan kan blijven staan. Nogmaals IK heb geen belang bij de plaatsing. En nu weer een zin toegevoegd, volkomen uit zijn verband gehaald. Ik dacht dat ik u al 'op z'n smalst' had gezien, maar het kan nog smaller, zie ik.
Voor mij nu: einde discussie. 
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 07:47 (CET)

text: @Pieterhawitvliet, screenshots? Ik heb je gemaild.Ramon (overleg) 28 nov 2018 08:07 (CET)
Deze pagina miste tot nog toe de omschrijving voor 'antroposofisch onderwijs'. Ik heb deze aanvulling gegeven daar waar die mij het meest zinvol lijkt.
Pieterhawitvliet (overleg) 25 nov 2018 13:42 (CET)
@Pieterhawitvliet, ik heb de aanpassingen aan 'Perceptie' waarom je via mail vroeg gedaan. Mvg Ramon (overleg) 5 dec 2018 13:02 (CET)
thread_title: Kleine wijzigingen

message: Er wordt in het artikel Steinerschool door Gebruiker:Pieterhawitvliet gelinkt naar zijn eigen weblog als bron. Ik heb de bron verwijderd en vervangen door een gezaghebbende bron, maar pieterhawitvliet wil absoluut zijn weblog als bron en heeft de link teruggeplaatst. Dat weblog waarnaar gelinkt wordt, is op zijn zachtst gezegd geen betrouwbare bron. Bovendien is dit volgens moderator Gebruiker:Ciell verkapte zelfpromotie en linkspam. hier 
Ciell: 'Het linken naar je eigen website is verkapte zelfpromotie en linkspam. Het is zeker niet neutraal, het ondersteunt je pov en is daarom niet de inhoud die een artikel zou moeten hebben. In discussies: soit, dat snap ik nog, maar om je eigen website in te voegen als referentie in een top 5 website van de wereld... dan acht je jezelf wel heel wat.' 
Ik heb pieterhawitvliet er maar liefst drie keer op gewezen hier, hier, hier
Pieterhawitvliet doet eerst alsof zijn neus bloedt hier, hier om dan mijn opmerkingen gewoon naast zich neer te leggen.
Vervolgens leg ik het hem hier nog eens uit en krijg dan deze uitleg hier.
Het verbaast me dat moderators Gebruiker:Ciell en Gebruiker:MatthijsWiki hier niks van zeggen. Het probleem is niet alleen dat het linkspam en verkapte zelfpromotie is, maar ook dat de link enerzijds rechtstreeks naar ongeautoriseerde vertalingen leidt, maar ook dat op dat weblog obscure en racistische teksten in het menu staan. Ik mag hopen dat dit niet de standaard voor Wikipedia gaat worden? Ramon (overleg) 28 nov 2018 09:56 (CET)
Geachte moderatoren,
De plaatsing van de link heb ik destijds als volgt geformuleerd:
Bij 'onderbouw een bijzonder gegeven' heb ik een link geplaatst naar alle uitspraken die Rudolf Steiner over het periodeonderwijs deed. De geïnteresseerde lezer kan verder zoeken naar meer artikelen over dit onderwerp. In het verleden is door gebruiker RamonDJV iedere link naar 'vrijeschoolpedagogie.com verwijderd met de motivering dat ik 'reclame maak voor mijn eigen blog'. Ik wil er op wijzen dat er in het Nederlands taalgebied geen bron is die zoveel artikelen over het vrijeschoolonderwijs bevat. Ik zelf heb er daar maar enkele van geschreven, de rest is van andere auteurs. De informatie omvat ook vertaald pedagogisch werk van Steiner dat niet in de boekhandel is te krijgen. De blog is niet commercieel. Ze is opgenomen in de Digitale Afdeling van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag.
Ik betreur de onfrisse gang van zaken zoals die via de reacties van gebruiker RamonDJV verlopen. Hij had simpelweg de vraag aan het moderatieteam kunnen stellen, zonder met allerlei onheuse feiten over racistische teksten te komen. Dat is werkelijk beneden alle peil en haalt het niveau van overleg sterk naar beneden.
Ik heb geen belang bij plaatsing en ook geen behoefte erover te discussiëren. Zegt u gewoon of deze informatie voor Wikipedia relevant is of niet. In het laatste geval zal ik de link p.o. verwijderen. Dat hoeft gebruiker RamonDJV niet te doen.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 10:10 (CET)
replies: text: @pieterhawitvliet, ik heb je herhaaldelijk proberen uit te leggen waaraan bronnen voor Wikipedia moeten voldoen. Het moet uiteraard geen wet van Meden en Perzen zijn, maar jouw weblog voldoet echt aan geen enkel criterium om als betrouwbaar te worden aanzien. Dat je dat niet begrijpt en aan een encyclopedie wil meewerken? Ramon (overleg) 28 nov 2018 10:21 (CET)
@ Ramon
U kan gelijk hebben, maar bij mij wekt uw 'uitleg' meestal wantrouwen op. En het frikkerige toontje irritatie.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 15:21 (CET)

text: Ik zal hier kort over zijn. Als het goed is gebruik je voor je eigen blog ook bronnen. Het heeft de voorkeur om die bronnen ook hier te gebruiken en niet de eigen blog. Mochten dit meerdere bronnen zijn dan een link naar de meest relevante van die bronnen. MatthijsWiki (overleg) 28 nov 2018 19:47 (CET)
@ Matthijs
Zoals toegezegd heb ik de link verwijderd.
Pieterhawitvliet (overleg) 28 nov 2018 20:36 (CET)
thread_title:  Linkspam 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Steinerschool. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20181016164922/https://www.steinerscholen.be/downloads2/steinerscholen_tegen_discriminatie.pdf toegevoegd aan https://www.steinerscholen.be/downloads2/steinerscholen_tegen_discriminatie.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 nov 2019 16:01 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Gebruiker:Robotje, wat maakt dat je gisteren mijn bijdrage verwijderde ten gunste van de eerdere bijdrage van Ramon DJV. Lidewij (overleg) 30 apr 2020 17:42 (CEST)
replies: text: Jouw 'bijdrage' kwam kortgezegd neer op het verwijderen van informatie. Met jouw edit kwam in het artikel te staan: "April 2020 werd bekendgemaakt dat de Vlaamse regering de eindtermen voor de eerste graad secundair steineronderwijs had goedgekeurd." De lezer wordt daarmee het gegeven onthouden dat drieënhalve maand eerder de eindtermen waren afgekeurd en er dus blijkbaar al die tijd lesgegeven is zonder goedgekeurde eindtermen. Dat lijkt me een vrij ernstige situatie, dus vermelding lijkt me dan wenselijk. Vandaar dat ik die informatie teruggezet heb. - Robotje (overleg) 30 apr 2020 18:35 (CEST)
Gebruiker:Robotje, ik ken je als iemand die tekst, die jij overbodig vindt, verwijderd. Ik zie de drie maanden die nodig waren voor de aanpassing niet van essentieel belang in dit encyclopedisch artikel.
;Afwijkende eindtermen en ontwikkelingsdoelen
* Jou tekst (of te wel de tekst van Ramon DJV) in het geel 
Steinerscholen vinden dat de officiële eindtermen en ontwikkelingsdoelen niet genoeg ruimte geven voor hun pedagogisch project en de onderwijsvrijheid in het gedrang komt.Standpunt Federatie Steinerscholen 09/09/2017 https://www.steinerscholen.be/wp-content/uploads/2012/07/170909-Standpunt-van-de-steinerscholen-omtrent-de-eindtermen.pdf Daarom gebruiken ze afwijkende eindtermen en ontwikkelingsdoelen. Dit recht op vrijheid van onderwijs werd door de steinerscholen in 1997 middels het zogenaamde Hibernia-arrestHibernia Arrest 1997 http://reflex.raadvst-consetat.be/reflex/pdf/Mbbs/arbitra%5C346qp.pdf afgedwongen, wat toenmalig minister van Onderwijs Luc Van den Bossche deed besluiten de gangbare eindtermen dusdanig te vereenvoudigen dat ze de grootst mogelijke vrijheid van onderwijs boden.L. Van den Bossche, Eindtermen voor het basisonderwijs, 05 mei 1997 http://www.vlaanderen.be/nl/vlaamse-overheid/persberichten/eindtermen-voor-het-basisonderwijs Hierdoor konden steinerscholen hun eigen, van het reguliere onderwijs afwijkende leerplannen, ontwikkelingsdoelen en eindtermen hanteren.Hein de Belder, Steiner-basisscholen hebben hun eigen eindtermen, Schoolnet - Nieuwslijn Educatief 1998 https://web.archive.org/web/20150923214714/http://www.digilife.be/schoolnet_oldsite/nieuws/educatief/educatief00082.htm
In 2017 vond in het Vlaams Parlement een debat rond de afwijkende eindtermen van de steinerscholen plaats. De meeste politieke partijen wilden niet langer een uitzonderingspositie voor steinerscholen, maar Minister van Onderwijs Crevits wilde de mogelijkheid tot afwijking van de eindtermen in het decreet onderwijs behouden.H. Crevits, Steinerscholen in het gedrang, 04/09/2017 https://web.archive.org/web/20181216121130/http://www.hildecrevits.be/nl/steinerscholen-het-gedrang (geraadpleegd 16/12/2018)R. Ankreutz, Steinerscholen komen in het gedrang, De Morgen 01/09/2017 https://www.demorgen.be/binnenland/steinerscholen-komen-in-het-gedrang-bc9a694f (geraadpleegd 16/12/2018) Eind december 2019 werd bekendgemaakt dat de Vlaamse regering de eindtermen voor de eerste graad secundair steineronderwijs had afgekeurd. Nadat de steinerscholen aanpassingen aan hun eindtermen hadden gedaan, werden in april 2020 de eindtermen voor de eerste graad secundair steineronderwijs, door de Vlaamse regering  goedgekeurd.Steinerscholen krijgen dan toch eigen eindtermen De Standaard 10 april 2020
* De tekst die volgens mij geen encyclopedisch feiten van essentieel belang toevoegen had ik verwijderd. Zie mijn tekst in het rose.
 April 2020 werd bekendgemaakt dat de Vlaamse regering de eindtermen voor de eerste graad secundair steineronderwijs had goedgekeurd.Steinerscholen krijgen dan toch eigen eindtermen De Standaard 10 april 2020Steinerschoolleuven.be De Vlaamse regering keurt vervangende eindtermen goed 10 april 2020 
Misschien kan de tekst zijn:
 April 2020 werd bekendgemaakt dat de Vlaamse regering de eindtermen voor de eerste graad secundair steineronderwijs, na aanpassingen, had goedgekeurd.Steinerscholen krijgen dan toch eigen eindtermen De Standaard 10 april 2020Steinerschoolleuven.be De Vlaamse regering keurt vervangende eindtermen goed 10 april 2020
Robotje, kan je instemmen met de toevoeging na aanpassingen? Mvg, Lidewij (overleg) 30 apr 2020 19:50 (CEST)

text: Ik vind je voorstel een duidelijke verslechtering t.o.v. de versie na mijn herstel. Nee dus.  - Robotje (overleg) 30 apr 2020 19:57 (CEST)
replies: text: :Wij gaan daar niet uitkomen. Dus aangemeld bij Overleg_gewenst Lidewij (overleg) 30 apr 2020 22:15 (CEST)
replies: text: ::De wikipediavrienden worden weer opgetrommeld, haha.Ramon (overleg) 30 apr 2020 22:22 (CEST)
replies: text: :::Ramon, dat leest alsof je toegeeft dat je een afwijkende mening hebt, en je die blijkbaar graag in het artikel verwerkt ziet? Edoderoo (overleg) 1 mei 2020 10:55 (CEST)
replies: text: ::::Edo, dat leest alsof jij dadelijk bevestigt wat ik hierboven schreef. :-) Wat zou overigens mijn afwijkende mening zijn? Dat de eindtermen eerst waren afgekeurd en na de nodige aanpassingen goedgekeurd? Als dat mijn 'afwijkende mening' zou zijn begrijp ik wel waarom jij Lidewij te hulp snelt: het zijn gewoon feiten. Essentieel om te benoemen wat betreft de eindtermen in België. Louter meegeven dat de eindtermen in april 2020 werden goedgekeurd is overigens irrelevant en misleidend als je niet vermeldt dat ze enkele maanden daarvoor waren afgekeurd, omdat die eindtermen oorspronkelijk al sinds 1997 waren goedgekeurd. Zonder het gegeven dat ze waren afgekeurd te vermelden lijkt het alsof er niks is veranderd. Er is dan een hiaat in het artikel. Mvg.Ramon (overleg) 1 mei 2020 12:51 (CEST)
replies: text: :::::Ramon, je had er zelf voor gekozen het tussen stukje niet te vermelden. Zoals wat maakte dat, de schoolbesturen van twee middelbare steinerscholen eind augustus 2019 een afwijking hadden aangevraagd op de eind­termen van de eerste graad secundair onderwijs, die op 2 september van kracht werden. Dus dat die eindtermen oorspronkelijk al sinds 1997 waren goedgekeurd loopt dan wat mank. Lidewij (overleg) 1 mei 2020 14:14 (CEST)
replies: text: ::::::Het blijkt weer dat je niet goed ingevoerd bent in de materie. Steinerscholen hebben al meer dan 20 jaar eigen eindtermen. Enkele jaren geleden bleek dat ze niet voldeden aan bepaalde kenniselementen en daardoor werden de steinereindtermen in het najaar van 2019 door experten als niet gelijkwaardig aan de officiële eindtermen bestempeld. Vervolgens werden ze in januari 2020 formeel afgekeurd door de overheid. De steinerscholen stonden nu voor een voldongen feit en moesten hun eindtermen aanpassen. Dit proces van bijsturing van de antroposofische scholen was al op gang gekomen in 2017, maar er kwam een andere onderwijsminister aan te pas om de steinerscholen bij te sturen. Het is belangrijk om op bondige wijze een totaalbeeld weer te geven van dat proces en niet zondermeer te gaan stellen dat de steinereindtermen in april zijn goedgekeurd. Ramon (overleg) 1 mei 2020 22:08 (CEST)
replies: text: :::::::Ramon DJV, dat zijn weer veel woorden, plus wat framing. Maar geen antwoordt op mijn vraag: wat maakte dat jij koos om in februari alleen te vermelden, dat de Vlaamse regering de eindtermen voor de eerste graad secundair steineronderwijs had afgekeurd. Lidewij (overleg) 1 mei 2020 22:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Wat zou er dan nog te vermelden moeten zijn?Ramon (overleg) 2 mei 2020 09:41 (CEST)
thread_title:  Afwijkende eindtermen en ontwikkelingsdoelen