Overleg:Tuxentius melaena

message: Tot vanavond stond er in het lemma dat naam a voor het eerst in 18xx werd gepubliceerd door Z, zonder dat de bron is gewijzigd staat er nu dat de naam b zou zijn, nog steeds in 18xx gepubliceerd door Z. Iets klopt er niet. Peter b (overleg) 29 aug 2015 21:15 (CEST)
replies: text: Voor zover ik kan zien bestaat er verwarring omtrent de naam. Castalius melaena of Tuxentius melaena. Beiden worden door Wikidata vermeldt, maar verschillend gelinkt. Ik ben geen vlinderkenner, dus een pasklare oplossing heb ik niet, maar reageren met een -nominatie lijkt me niet de goede manier. Kleuske (overleg) 30 aug 2015 19:48 (CEST)
replies: text: :Tja, als Wikiklaas niet wil reageren dan zie ik weinig andere mogelijkheden. Het robotproject is al veel te lang geruisloos gedoogd, als daardoor onzin wordt opgenomen dan moet daar wat aan gebeuren. Potentieel hebben we meer dan een miljoen lemma's met een vergelijkbaar of misschien wel erger probleem, volgens mij is er niemand die dat echt weet. Peter b (overleg) 30 aug 2015 21:07 (CEST)
replies: text: ::Dit artikel staat echt niet op m'n volglijst. Als ik alle vlinderartikelen die ik corrigeer op m'n volglijst zou zetten, dan was die niet meer te onderhouden. Ik begrijp niet dat je niet even op mijn OP hebt gemeld dat je een vraag over een recente bewerking van me had, en waar je die gesteld had, dan was ik zo hier naartoe gekomen om die te beantwoorden. Ik moet nu via via horen dat je een artikel op TBP hebt gezet vanwege een recente correctie door mij, en omdat ik geen antwoord op een daarover gestelde vraag gaf. Dan moet ik toch wel eerst weten dat er een vraag was.

text: ::Het is namelijk heel eenvoudig. Als een wetenschappelijke naam wordt gepubliceerd, dan wordt die weliswaar gekoppeld aan een naam van een geslacht, maar de auteur en het jaartal horen bij de toenaam, het epitheton. In dit geval dus bij melaena. Roland Trimen publiceerde die naam in 1887 in combinatie met de geslachtsnaam Lycaena. Naderhand is de naam ook gecombineerd geweest met de geslachtsnaam Castalius. De recentste opvatting is dat die met Tuxentius gecombineerd dient te worden.

text: ::LepIndex, de database waar de naam ooit uit werd gehaald, wordt hier dus geciteerd als een bron voor de naam, niet voor de combinatie. LepIndex is hopeloos ongeschikt voor wie wil weten wat moderne opvattingen zijn over de combinatie. Waar die database echter wel bijzonder geschikt voor is, is voor het vinden van de protoloog. Kijk je naar dit record, de door Trimen in 1887 gepubliceerde naam, dan is in één oogopslag duidelijk dat die in S. Afr. Butt. 2: 82 is gepubliceerd als een combinatie in Lycaena. Het is dan (zoals in veruit de meeste gevallen) een fluitje van een cent om deze pagina te vinden, met de protoloog van de naam. Vandaar dus dat die link naar LepIndex er is. En vandaar ook dat diezelfde link naar LepIndex blijft staan, ook als een naam met een andere geslachtsnaam wordt gecombineerd. Op de bewuste kaart in LepIndex zie je overigens ook nog de notitie dat Alfred George Gabriel de soort in 1954 in het geslacht Castalius plaatste.

text: ::Bij het NHM hebben ze een tijdlang geprobeerd om de ontwikkelingen bij te houden met betrekking tot de geslachten waarin soorten werden geplaatst. Dat is geen trivialitiet: maar zelden wordt een soort nog geplaatst in het geslacht waarin de auteur hem oorspronkelijk plaatste. Ergens rond de jaren zestig zijn ze bij NHM gestopt dat bij te houden, en kreeg de kaartenbak dus meer het karakter wat die nu heeft: een enorme repository van namen, met daarbij de plaats van de protoloog. Buitengewoon handig zolang je weet wat de beperkingen van de database zijn: gebruik die niet om uit te vinden wat de geaccepteerde combinatie nu is; en probeer er geen recent gepubliceerde namen in te vinden, want die worden niet meer bijgehouden.

text: ::De veronderstelling dat er "iets niet klopt" klopt dus zelf niet. De naam melaena is wel degelijk door Trimen in 1887 gepubliceerd, en dat staat nog steeds in de geciteerde bron.  31 aug 2015 01:25 (CEST)

text: :Een encyclopedie beoogt zinvolle informatie te geven, hij is niet bedoeld als startpunt naar een database waar de lezer dan maar moet uitzoeken of iets klopt of niet. Dat een naam een combinatie van een  geslacht en een toenaam zou zijn mag voor een afgestudeerd bioloog iets eenvoudigs zijn voor gewone mensen is dat een volstrekt nietszeggende opmerking. Er staan nu twee verwijzingen, maar in de verwijzing waar het volgens het lemma om gaat, uit 1887, komt de lezer de geslachtsnaam Tuxentius niet tegen. Dus nee, zeggen die de opmerking dat er "iets niet klopt" zelf niet klopt is voor de gewone lezer onbegrijpelijk, en daar wordt een algemene  encyclopedie voor geschreven.

text: :En ja, ik verwacht dat mensen lemma's die ze van naam laten wijzigen op hun volglijst hebben, voor zover ik dat ooit doe gaat dat namelijk automatisch. En als mij dat een bezoek aan jouw overleg bespaart dan ga ik daar zeker van uit.Peter b (overleg) 31 aug 2015 08:34 (CEST)
replies: text: ::Een vorm van gemakzucht die je niet siert. En al weer een aanname die niet klopt. Want hernoemde pagina's komen niet automatisch op iemands volglijst.

text: ::De link naar de database was gegeven om duidelijk te maken waar de informatie vandaan was gehaald, niet om als startpunt te dienen voor de lezer om na te gaan of wat er was overgenomen ook klopte. Dat laatste lijkt me alleen van belang voor iemand die een inconsistentie tegenkomt, en de gegevens van verschillende auteurs met elkaar wil vergelijken. Bijvoorbeeld om de encyclopedie te verbeteren. Een gewone lezer zal die link naar de bron nooit aanklikken. Van enige inconsistentie was bij dit taxon overigens geen sprake.  31 aug 2015 10:54 (CEST)

text: :Lees jij wel eens na wat je schrijft voordat je op de opslaan knop drukt? Dat er mensen zijn die begrijpen wat er in dit lemma wordt beweerd zal best waar zijn, maar eigenlijk is het gewoon nietszeggende onzin. Er is een meneer die meent ergens halverwege de 19e eeuw in Afrika een nieuwe vlinder te hebben waargenomen. Hoe die vlinder er uit zag dat weten we niet, we weten alleen dat die man het vlindertje een naam heeft gegeven. En we weten dat we niet weten in welk geslacht dit gevleugelde vriendje nou eigenlijk past, hetgeen niet vreemd lijkt als we niet weten hoe hij er uit ziet. En dit soort lemma hebben we niet één keer, nee dit hebben we  meerdere malen om het eufemistisch uit te drukken. Maar gelukkig er is geen inconsistentie, dat is dan weer een hele geruststelling. Peter b (overleg) 31 aug 2015 14:17 (CEST)
replies: text: ::En wéér een conclusie getrokken op basis van een onjuiste veronderstelling. Het houdt maar niet op. Dat de plaatsing van soorten in geslachten nogal eens wordt aangepast heeft in 99 procent van de gevallen niets te maken met het "niet weten in welk geslacht de soort eigenlijk past". Als je je er even een ietsiepietsie in had verdiept, dan had je inmiddels geweten dat het geslacht Tuxentius pas in 1982 werd gecreëerd voor de Afrikaanse soorten die tot dan toe in het geslacht Castalius werden geplaatst. Torben Larsen, die dat deed, twijfelde dus niet aan de positie van de soort melaena ten opzichte van de rest van de soorten waartussen het dier was geplaatst, maar zag redenen om de soorten uit het Afrotropisch gebied en die uit het Oriëntaals gebied in twee verschillende geslachten onder te brengen. Aangezien de typesoort van Castalius, Papilio rosimon, een oriëntaalse soort is, bleef de naam Castalius behouden voor het geslacht met de oriëntaalse soorten, en werd voor de Afrikaanse soorten een nieuw geslacht gecreëerd.

text: ::Ik vind het ook erg prettig als er van een soort een afbeelding beschikbaar is, en als er makkelijk uit een beschrijving geput kan worden om wat over het dier te zeggen. Ik vind dat ik goede redenen heb om me op een andere manier bezig te houden met het verbeteren van onze artikelen over vlinders dan door het aanvullen van artikelen met beschrijvingen. Bij wat ik nu doe kan ik bovendien mijn specifieke vaardigheid op het gebied van nomenclatuur en systematiek inzetten. En ik heb in elk geval de informatie over de ondersoorten en, nog belangwekkender, het verspreidingsgebied toegevoegd. Hoe spijtig het ook is dat er momenteel nog geen beschrijving van het dier in het artikel staat, wat er nu staat is ook encyclopedisch relevante informatie. In het leeuwendeel van de taxonomische reviews, waarop bijvoorbeeld de indelingen in geslachten zijn gebaseerd, kom je geen plaatje of beschrijving tegen, maar net zulke droge feitjes als je nu in dit artikel leest. In dat opzicht sluiten we prima aan bij de literatuur. Maar laat er geen misverstand over bestaan: ik vind niet dat dit nu een goed artikel is, en dat het niet schreeuwt om informatie over het diertje zelf. Maar Keulen en Aken zijn ook niet in één dag gebouwd. Ik leg hier gewoon wat fundamenten.  31 aug 2015 16:22 (CEST)
thread_title: Naam