Overleg:Zondvloed

message: Tegenwoordig is er nog steeds een minderheid onder de wetenschappers, meestal van christelijk fundamentalistische huize, die hiervan uitgaat.
Ik denk dat het woord 'wetenschapper' hier beter vervangen kan worden door 'geleerde'. Een geleerde is iemand die geleerd/gestudeerd heeft en een wetenschapper is iemand die werkt volgens de wetenschappelijke methode.
Hoewel in de van Dale de lemma's wetenschapper en geleerde naar elkaar verwijzen blijkt m.i. uit dit voorbeeld dat niet iedere geleerde een wetenschapper is (en vice versa). Wat vinden anderen hier van? Klaas1978 7 feb 2007 22:20 (CET)
replies: text: Helemaal mee eens.--Waltertje 2 mei 2007 02:50 (CEST)
replies: text: :Geleerden lijkt mij al helemaal niks. Probleem is dat veel van deze personen wel een academische opleiding hebben gehad, maar zeker niet deskundig zijn op het gebied van de geologie (maar bijvoorbeeld een heel ander terrein). KKoolstra 14 nov 2007 10:23 (CET)
replies: text: ::Heb getracht dit te fiksen door wetenschap en pseudowetenschap in aparte alinea's te zetten met extra toelichting.--Waltertje 22 nov 2007 12:09 (CET)
thread_title: Vervanging?

message: De zondvloed een verhaal of een historische gebeurtenis.
Verschillende bewijzen voor daadwerkelijke zondvloed (naast de vermeldingen in de verschillende oude geschriften) zijn:
- zelfs op de hoogste bergen in de wereld vind men fossielen van leven uit de zeeën ra ra hoe kan dat? Je kunt hierover blijven speculeren natuurlijk
- de aanwezigheid van grote hoeveelheden olie in de wereld zijn onder andere onstaan door organisch materiaal wat een bepaalde periode onder zeer hoge druk moet hebben gestaan.
- doorbraak van een enorm zoetwater bassin in Noord Amerika wat na het instorten van muren van ijs met het zoute water is ingestroomd en zo de zoutwaterstroom die zich als een kring om de aarde heen stoomt met boven stromingen en onderstromingen tijdelijk heeft lam gelegd. De bewijzen voor deze storing in het "ecologisch systeem" zijn ook teruggevonden in ijsboringen door wetenschappers op de Noord Pool. --85.150.124.156 29 dec 2008 18:53 (CET)
Ik heb de wijzigingen van MvanWesttering teruggedraaid en in een sterk verkorte vorm verwerkt in de tekst. Gezien de aard van het artikel volstaat hier mijns inziens een verwijzing naar de (latere) jongeaardecreationistische verklaringen om toch de geologische geschiedenis te verzoenen met de bijbelse geschiedenis. Meer informatie daarover is te vinden op jongeaardecreationisme en op hydroplatentheorie, een verwijzing naar de eerste heb ik dan ook toegevoegd (een verwijzing naar de laatstgenoemde theorie stond er al. Ook het uitgebreide oudere stuk over alle diersoorten vond ik wat uit proportie (zonder al die aantallen snapt de lezer het probleem ook wel), dus ook daarin heb ik wat geschrapt. KKoolstra 14 nov 2007 10:23 (CET)
Mee eens. Als beginner moet ik nog leren beter samen te vatten. Bedankt. -- WvanWestering 8 dec 2007 23:19 (CET)
thread_title: Zondvloed en wetenschap

message: Prachtig om te zien hoe sommige mensen (op National Geographics ed.) menen te kunnen bewijzen dat er echt een zondvloed moet zijn geweest;
* Het staat in het Gilgamesh epos
* Het staat in de bijbel
Dus dan moet het wel waar zijn!!!
Ik heb een eenvoudigere theorie. In Sumerie (ik dacht eerst dat het Mesopotanie was) waren ze 2000...1000 v.Chr al veel verder dan wij nu denken; ze hieven al belastingen, ze schreven al; er waren zelfs bibliotheken. Van het Gilgamesh epos zijn diverse versies op diverse plaatsen terug gevonden.
Misschien is er wel zo'n boek (een forse stapel kleitabletten) op de rug van een kameel naar bijv Judea gereden. Daar is het "uitgeleend" aan de schrijver m/v van dat hoofdstuk van de bijbel. En die heeft het overgeschreven. Dat zou verklaren waarom sommige details zo overeenkomen. 
Ik wil overigens hiermee niet beweren dat er in het artikel een fout staat of dat de zondvloed nooit bestaan heeft. Vriendelijke groeten Beetjedwars 21 jan 2008 18:14 (CET)
replies: text: beste Adelphos; ik heb een aantal van je wijzigingen teruggedraaid. Dat er niet genoeg water is op aarde om alle bergen te bedekken is geen mening maar een besef. Letterlijk nemen van dit bijbelverhaal stuitte niet alleen op problemen maar stuit nog steeds op problemen. Bijbel midden in een zin schrijf je (volgens mij) met een kleine letter. Bergen en duizenden diersoorten moeten (bij letterlijk nemen) binnen ca 5000 jaar ontstaan zijn.. Groet,  beetjedwars 10 mrt 2008 12:37 (CET)

text: correctie; Bijbel moet met hoofdletter. beetjedwars 10 mrt 2008 20:39 (CET)
replies: text: :Een fragment van tablet 7 van het Gilgamesj-epos is gevonden in Megiddo, bij Haifa in Israël. Er is dus invloed van de Mesopotamische literatuur op de bijbel. Met name het zondvloedverhaal in Genesis 6. Dit als mogelijke oorzaak voor het (tot in de kleinste details) overeenkomen van het zondvloedverhaal in zowel het Gilgamesj-epos als in de bijbel moet vermeld worden. Ik zal een aanpassing doen. Bron: AMBO, Het Gilgamesj-epos, Theo de Feyter ISBN 90 263 1681. Groet,   6 sep 2008 12:06 (CEST)
thread_title:  Gilgamesh epos 

message: Hallo, ik heb de tekst die ging over het onderstromen van de zwarte Zee verwijderd en vervangen door een link die naar een nieuw artikel wijst: Zwarte Zee, overstroming na de ijstijd. Dat gaat over hetzelfde onderwerp maar is uitgebreider en imo. beter onderbouwd. groet,  27 okt 2008 11:46 (CET)
thread_title:  Wijziging Zwarte Zee, overstroming na de ijstijd 

message: "Tegenwoordig is er nog steeds een minderheid van orthodoxe christenen die uitgaat van een letterlijke wereldwijde zondvloed als verklaring voor de bodemlagen (zie ook het jongeaardecreationisme). Een aantal van hen heeft een academische achtergrond, doch slechts een enkeling heeft deskundigheid in de relevante vakgebieden. Met hun hypotheses trachten zij het natuurlijke bewijsmateriaal in overeenstemming te brengen met orthodoxe bijbelinterpretatie. Deze hypotheses worden daarom beschouwd als pseudowetenschap. Een bekende pseudowetenschappelijke theorie waarin de zondvloed een grote rol speelt is de hydroplaattheorie. In de, als pseudowetenschappelijk beschouwde, zondvloedgeologie zijn ook andere hypothesen geformuleerd, zoals de "catastrophic plate tectonics"-theorie van John Baumgardner. Geen enkele van deze hypothesen is in staat de geologische feiten te verklaren. Hierbij geldt dat enkele technisch gezien onmogelijk zijn, zoals de vapor canopy en de hydroplaattheorie. Anderen kennen een groot gebrek aan bewijs, zoals de solid canopytheorie en het collapse tectonics model."
Het is jammer dat in een artikel wat objectief tracht te zijn toch een oordeel geveld wordt. Die "kleine groep orthodoxe christenen" is in werkelijkheid een behoorlijk grote groep mensen (christenen, moslims en nog wat anderen). Daarnaast neem je voetstoots aan dat wetenschappers die op grond van hun werk tot de conclusie komen automatisch niet volgens de "wetenschappelijke methode" te werk zijn gegaan? Ook suggereer je door de tekst dat men wanhopig probeert ondanks overweldigend bewijsmateriaal toch de verklaringen voor een vloed in stand te houden. Wat je feitenlijk doet is alles, wat niet met de door de mainstream wetenschap gehuldigde opvattingen strookt, degraderen tot pseudowetenschap. Je gaat daarmee voorbij aan het feit dat de moderne creationistische theorieën over het algemeen tegenwoordig veel meer problemen in de vondsten oplossen dan de door jou voorgestane theorieën. En niet eerlijk, want dat doe je ook niet bij theorieën die in het verleden mainstream waren maar dat nu niet meer zijn .(Dan heet het ineens "voortschreidend" inzicht). De praktijk wijst uit dat jonge-aardecreationisten ovcer het algemeen de prima wetenschap bedrijven en niet bang zijn oude theorieën te vervangen of aan te scherpen (zo is er bijna niemand meer die de door jou genoemde canopytheorie nog serieus neemt), waar de seculiere wetenschap (voor zover die verband houdt met historisch onderzoek naar voorhistorische feiten), gebruikmakend van alleszins discutabele dateringsmehoden alles wat niet strookt met evolutie simpelweg van tafel veegt.  Ook ga je voorbij aan die wetenschappers die wél objectief met hun werk bezig waren en tot de conclusie kwamen dat een Schepper de enige mogelijkheid is voor hetgeen zij uit hun werk zagen komen. Ik heb je pagina niet aangepast. Als je het met me eens bent laat ik die eer aan je zelf. Indien niet, dan verander je het toch weer terug ;-). Ik hoop dat je objectief genoeg bent om te erkennen dat er enige objectiviteit in het laatste stuk van je artikel mist. Ehout (overleg) 2 aug 2012 21:44 (CEST)
replies: text: Beste Ehout,

text: Even een opmerking vanaf de zijlijn. U lijkt er van uit te gaan dat het artikel door één persoon is geschreven. Niets is echter minder waar, klik op het artikel bovenin maar eens op het tabje "geschiedenis". Wikipedia is een samenwerkingsverband. Als u het met de inhoud van het artikel niet eens bent, dan raad ik u aan dit aan te kaarten op de pagina Wikipedia:Overleg gewenst om er desgewenst met anderen over in discussie te gaan op deze overegpagina. Overigens ben ik slechts een toevallige passant en heb geen bemoeienis met het artikel. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 2 aug 2012 21:46 (CEST)
Het artikel is dan niet door één persoon geschreven, maar de eerste vijf zinnen van de geciteerde alinea zijn sinds z'n toevoeging in 2007 onveranderd gebleven. Ik ben het met Ehout eens dat de hele alinea niet erg objectief is. --BDijkstra (overleg) 3 aug 2012 00:12 (CEST)
thread_title:   wetenschap? 

message: In dit artikel staat:
"De lengte/breedte/hoogte verhouding van de, in de bijbel beschreven ark (ca. 150m x 25m x 15m), zijn ideaal voor een niet-aangedreven vaartuig. Een schip van die afmeting kan vrijwel niet kapseizen, waardoor tegenwoordig die verhoudingen veel worden toegepast in de scheepvaart"
Maar in het artikel Ark van noach staat:
"(...) Dit is een zeer stabiele vorm voor een schip, mammoettankers hebben ook deze verhoudingen.[bron?] Deze schepen danken hun stabiliteit echter aan de motorische aandrijving. Een schip zonder aandrijving in deze verhoudingen zou juist erg instabiel zijn."
Dit lijkt mij nogal tegenstrijdig.
Bovendien moet het zijn: "De lengte/breedte/hoogte verhouding van de, in de bijbel beschreven ark (ca. 150m x 25m x 15m), is ideaal(...)"
thread_title: Afmetingen

message: Wegens een bewerkingsoorlog is dit artikel voor een periode van 3 dagen beveiligd. --Natuur12 (overleg) 2 nov 2013 20:36 (CET)
Voorstel naar aanleiding van bewerkingsoorlog.
Op deze pagina is een bewerkingsoorlog ontstaan en daarom is de pagina, terecht, enkele dagen stil gelegd.
Wat er bij het bewerken heeft ontbroken is het overleg.
Ik doe daarom een voorstel om tot een consensus te komen over dat deel van de pagina waar nu de oorlog is ontstaan.
Het gaat er daarbij niet om dat de één of de ander gelijk krijgt.
Het gaat er om een zodanige tekst te vinden, dat een ieder zich daarin kan vinden.
Vaak blijkt dat dit een tekst is, waarin steken onder de gordel naar links danwel naar rechts worden vermeden.
Er is onenigheid over de woordjes 'bedacht' en 'gevonden'.  Dit heeft geleid tot de bewerkingsoorlog. Ik stel daarom voor deze woorden er uit te laten en daar de volgende zin neer te zetten. “De verklaring die jongeaardcreationisten hier voor geven, houdt onder andere in dat men aan neemt dat er enkele duizenden jaren  …. etc.”
Daarmee geef je sec weer dat dit hun visie op het gebeuren is, zonder daaraan een waardeoordeel te koppelen zoals bijvoorbeeld in de vorm van 'bedacht' of 'gevonden' zou kunnen worden gelezen.
Jongeaardcreationisten schrijft men zonder hoofdletter (ook daarover was onenigheid), tenzij aan het begin van een zin, zoals hier. http://woordenlijst.org/leidraad/16/5/#r16m
Verder denk ik dat als het hoofdstuk wordt gelezen als geheel, het in het algemeen een goede neutrale weergave is van de zondvloed in relatie tot de wetenschap/pseudowetenschap.
In het algemeen heb ik schuin geschreven om het volgende:
Ik stel voor om geen incidenten te noemen als zijnde representatief voor een theorie. Een los incident bewijst zelden de juistheid van de hele theorie. Bovendien krijg je zo discussies die alle kanten op gaan maar niet concreet tot een tekst leiden.
Voorbeeld:
De opmerking “ Technisch gezien is de ark van Noach groot genoeg voor het bevatten van de bestaande landdiersoorten” . Deze opmerking hoort in ieder geval niet hier thuis maar op de pagina “Ark van Noach”. Overigens staat op die pagina een bewering over de ark die volkomen tegengesteld is aan de bewering over stabiliteit die hier staat, dus mijn voorstel is om dit er hier uit te halen. Dit voorkomt dat een discussie over de ark van Noach op twee plaatsen wordt gevoerd. Het weglaten van dit tekstdeel doet geen afbreuk aan de weergave van de visie van de jongeaardcreationisten; die is immers duidelijk verwoord in de zin daarvoor.
Korte samenvatting van mijn voorstel:
- Invoeren van de zin “De verklaring die jongeaardcreationisten hier voor geven, houdt onder andere in dat men aan neemt dat er enkele duizenden jaren  …. etc.”
- Verwijdering van het deel "Technisch gezien is ...... t/m ...... toegepast in de scheepvaart". Stonecop (overleg) 3 nov 2013 11:22 (CET)
replies: text: Ik ben het eens met je voorstel, en ik ben benieuwd of het 'slachtoffer' van de terugdraaiingen hierop zal reageren. --BDijkstra (overleg) 5 nov 2013 13:27 (CET)
replies: text: : Het voorstel is doorgevoerd. Ik stel verder voor om de tweede alinea onder het hoofdstuk "Zondvloed, wetenschap en pseudo wetenschap" weg te halen. Dit is de tekst "binnen 19e eeuw .... t/m .... evolutietheorie". De reden is dat dit stuk tekst niets met de zondvloed te maken heeft. De eerstevolgende alinea moet dan beginnen met "Tegenwoordig" ipv "Zo"Stonecop (overleg) 15 nov 2013 12:47 (CET)
replies: text: ::Dat kan je niet zomaar doen. Het heeft betrekking op de eerste zin over aardlagen en het "Zo" van de alinea erna verwijst ernaar. Het geologie-gerelateerde deel kan wat mij betreft wel wat meer to the point beschreven worden. --BDijkstra (overleg) 15 nov 2013 13:31 (CET)

text: ::Ik snap je, maar de eerste alinea heeft een relatie met onderwerp 'zondvloed'. Het gaat over de eventuele relatie met de aardlagen. De tweede alinea gaat verder over die aardlagen en heeft niets meer van doen met het onderwerp zondvloed, het hoort dus thuis bij een ander onderwerp. De derde alinea gaat weer wel over de zondvloed. Je hebt gelijk dat het "zo" van de alinea er naar verwijst, vandaar mijn voorstel om dat woord te vervangen. Stonecop (overleg) 15 nov 2013 16:19 (CET)
Overigens is het jammer dat de tekst van de alinea door kleuske direct is veranderd, terwijl daar in het overleg alle gelegenheid toe was. Bovendien klopt de tekst nu niet meer. Er staat: "Het volgens Voltaire ongeloofwaardige en onmogelijke verhaal van de zondvloed, bracht hem ertoe de Bijbel als geloofwaardige bron van kennis af te schrijven. Jongeaardcreationisten hebben hier later verklaringen voor bedacht" Grammaticaal gezien staat er dus dat jongeaardcreationisten verklaringen hebben bedacht voor het feit dat Voltaire de bijbel als geloofwaardige bron van kennis af schreef. Ik heb zo'n idee dat Kleuske dat niet wilde zeggen.Stonecop (overleg) 15 nov 2013 16:42 (CET)

text: Aanvulling: het stuk over creationisten staat er nu twee keer in, dat is (veel) te veel van het 'goede'.  Ik heb het eerste stuk er uit gehaald, dat was dubbel. Stonecop (overleg) 16 nov 2013 14:51 (CET)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: De verwijzingen naar "Het Boek" verwezen allemaal naar dezelfde passage (startend bij Genesis 6:1). En waarom de versie uit "Het Boek" gekozen? Teruggedraaid, graag overleg.  4 mei 2017 17:28 (CEST)
replies: text: Is er iets mis met Het Boek? Welke bron zou je zelf kiezen of had je liever elk hoofdstuk/vars apart gezien als Gen 6 enz.? Klaas `Z4␟` V:  4 mei 2017 18:16 (CEST)
replies: text: :"Het Boek" parafraseert en dat nogal vrij, dat is iets anders dan een vertaling. Voor een encyclopedie zijn parafraserende weergaven niet geschikt als bronverwijzing.  4 mei 2017 20:59 (CEST)
thread_title:  Refs 

message: In de sectie over de zondvloed in andere culturen staan nu ook allerlei verhalen die gaan over een vloed of overstroming. Daarmee dreigt dat een schier oneindige opsomming te worden van verhalen of gebeurtenissen die niets te maken hebben met de term zondvloed of "de" zondvloed (die uit de Hebreeuwse Bijbel). Graag overleg waar we de grens leggen.  13 jun 2020 08:43 (CEST)
replies: text: Ik denk dat inderdaad niet iedere overstroming moet worden genoemd, maar de grote vloeden, die een einde maakte aan een cultuur (een 'zon' zelfs, een scheppingscyclus), waarna slechts enige overlevenden de stamouders werden van een nieuwe beschaving. Vaak worden de waterrampen in verband gebracht met de zonde van het weggespoelde volk en de ontevredenheid van een water of hemelgod met het betreffende volk. Schrijvers uit de 19e, vroege 20e eeuw als Donnelly, James Churchward en Blavatsky waren van mening dat een geweldige vloed en het verzinken van continenten invloed kon hebben op culturen aan weerszijden van de Grote of Atlantische Oceaan, zie daarvoor Atlantis en Atlantis: The Antediluvian World. 10Guillot (overleg) 13 jun 2020 08:54 (CEST)
replies: text: :Ik kan mij op zich nog wel wat voorstellen bij de beperking die 10Guillot in de eerste zin van zijn bijdrage maakt.  Daar moet het dan wel bij blijven. En dan bedoel ik de echt vroege mythologische verhalen. Ik ben geen voorstander van het opnemen van zogenaamde theorien uit de negentiende en begin twintigste eeuw. Donelly en Blavatsky (die ten aanzien van het aspect Atlantis hevig op hem leunde) hebben nog enige cultuurhistorische betekenis maar iemand als Churchward was slechts een volstrekte charlatan.

text: :Ik heb wel een tekstdeel toegevoegd over de relatie tussen de datering van de zondvloed en de groeiende Bijbelkritiek in de zeventiende eeuw. Renevs (overleg) 14 jun 2020 21:29 (CEST)
thread_title:  Zondvloed = vloed? = overstroming?