Overleg:Wikinieuws

message: Ik zie dat er een beetje moeilijk gedaan wordt over het tonen van het logo van Wikinews. Ik raad je aan eens te kijken op de Hoofdpagina waar het logo al sinds jaar en dag staat! Als het daar kan dan lijkt het me hier des te meer op z'n plaats. Of wees consequent en verwijder het daar ook, maar leg dat dan wel eerst voor op de overlegpagina van de hoofdpagina.  1 sep 2006 17:58 (CEST)
thread_title: logo

message: Ik had op de Nederlandse wikinews gelezen dat ze  Nederlandse wikinews weg willen halen. Moet dit in het artikel? Groeten,  24 aug 2009 15:55 (CEST)
thread_title:  Nederlandse Wikinews weg 

message: Niet dat ik het artikel weg wil hebben, maar als ik even snel google kom ik alleen dit artikel tegen. De bronnen van het huidige artikel zijn alle Wikimedia-gerelateerd. Ik vind dat eigen wel bezwaarlijk. Wat vinden anderen? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 08:58 (CEST)
replies: text: Waarom vind je het bezwaarlijk? Gewoon, omdat het kan, of kun je het uitleggen? In het laatste geval krijg je er wellicht nog wat duidelijke terugkoppeling op, in het eerste geval is het net als bij een religie, je vindt het, of je vindt het niet. ed0verleg 29 aug 2017 09:19 (CEST)
replies: text: :Omdat wij een encyclopedie proberen te schrijven op basis van onafhankelijke bronnen toch? Ik vind het nogal raar dat we bij alle onderwerpen (terecht) kritisch kijken naar onafhankelijke bronnen, en dat we hier, omdat een Wikimedia-project betreft?, wat minder kritisch lijken. Je suggestie "omdat het kan" vind ik tamelijk flauw. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 09:24 (CEST)
replies: text: ::Als we van een bron die dichtbij het onderwerp staat alleen de relevante en neutrale punten opnemen, is er in mijn ogen geen bezwaar tegen. Soms is er geen andere bron. Die achterdocht tegen informatie van onderwerpen zelf is vaak onterecht. Dat verandert natuurlijk direct zodra het om meningen gaat, maar als het puur gaat om feitelijke informatie is er niets mis mee. Nietanoniem (overleg) 29 aug 2017 09:26 (CEST)
replies: text: :::Blijkbaar vindt Vinvlugt het niet bezwaarlijk om zijn vraag te ondersteunen met een bron van 11 juli 2008, die over een heel andere Wikinieuwseditie gaat. Dit heeft een andere agenda blijkbaar. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 09:41 (CEST)
replies: text: ::::Beste Ymnes, je mag je achterdocht thuislaten hoor. Het enige dat ik zeg is dat ik dat artikel uit 2008 als enige tegenkom als niet Wikimedia-bron tijdens mijn snelle google-zoektocht. Die bron voer ik dus helemaal niet aan om iets te ondersteunen. Heb jij wel bronnen die Wikinieuws behandelen? @Nietanoniem: ik vind dat het ontbreken van onafhankelijke bronnen duidt op NE-zijn van het onderwerp. Hoe zie jij dat? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 10:02 (CEST)
replies: text: :::::Is dat geen achterdochtige stellingname? Dan had je beter deze discussie kunnen thuislaten. Dit artikel bevat geen controversiële standpunten en is al zo vaak doorgenomen, dat het wel zonder bronnen afkan. Verder lijkt zo'n beetje elk product van Google E, en dan is dit Wikimedia-product ook E. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 10:39 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Ymnes, ik ga nog één keer op je reactie in, maar ik moet zeggen dat de vijandelijkheid me nogal tegen de borst stuit. Volgens mij hanteren we bij alle artikelen de regel dat de bronnen de E-waardigheid van een onderwerp aan zouden moeten tonen, dus nogmaals: hoezo is dat achterdochtig? Verder is de regel dat elk artikel op zijn eigen merites beoordeeld wordt, dus de vergelijking met Google gaat niet op. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 13:19 (CEST)
replies: text: :::::::Beschuldig mij niet steeds van vijandigheid. Dat gevoel krijg ik juist van jou. Einde discussie voor mij. De sfeer voelt hier sowieso niet goed. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 13:58 (CEST)

text: Ik zie dat de oude bronnen vooral ook de oude informatie ondersteunen, het enige dat (nog) geen nieuwe bron heeft is de informatie dat anno 2017 een herstart is geweest. Ik zie zelf ook geen reden om daar een bron voor te eisen. De verifieerbaarheid daarvan zit in het tabje geschiedenis van willekeurige (nieuwe) wikinews-artikelen. Die ik verder niet lees, want ik vind wikinews persoonlijk niet zo interessant, maar blijkbaar denken anderen daar anders over. Voor de rest bevat dit artikel ook niet zoveel spannende informatie die schreeuwt om een bron, maar als anderen daar anders over denken zou je kunnen overwegen ergens een -sjabloon te gebruiken. Ik wacht verder in spanning af. ed0verleg 29 aug 2017 10:15 (CEST)
replies: text: :@Vinvlugt: volgens jouw redenering hebben de artikelen Wikibooks , Wikiquote, Wikisource, Wikivoyage enz. net zo min bestaansrecht als dit artikel over Wikinieuws. Bronnen die niet rechtstreeks aan de Wikimedia Foundation zelf zijn gerelateerd besteden immers ook nagenoeg nooit aandacht aan al deze kleinere zusterprojecten. Alleen Wikipedia is af en toe in de publieke aandacht (niet zozeer omdat de kwaliteit echt aanzienlijk beter is dan van alle "kleine" projecten − integendeel soms, zie bijv. de klucht van afgelopen maand rond de "Urker vistaart" waarmee WP-NL zichzelf weer eens compleet voor schut heeft gezet −, maar gewoon omdat het veel omvangrijker en beter vindbaar via Google is). Daarmee zou dus alleen het artikel Wikipedia hier nog bestaansrecht hebben. De Wikischim (overleg) 29 aug 2017 10:19 (CEST)
replies: text: ::Waarom zou Wikimedia zich middels de Urker-vistaart-affaire voor schut hebben gezet? Dit soort dingen gebeuren, het is niet te voorkomen, en onderdeel van het model. Zodra het wordt gedetecteerd wordt er tegen opgetreden, en dat hebben we gedaan. ed0verleg 29 aug 2017 10:41 (CEST)
replies: text: :::Ik vind inderdaad dat onderwerpen die niet in "externe", onafhankelijke bronnen worden beschreven in principe geen plaats hebben hier op Wikipedia. Beste Edo, het gaat me niet alleen om verifieerbaarheid dus, ook om "E-waardigheid". Beste De Wikischim, probeer de discussie zakelijk te houden. Het aanhalen van de Urker Vistaart is totaal irrelevant voor deze discussie. Dat Wikipedia "af en toe in de publieke aandacht is", is natuurlijk ook niet waar. @Ymnes: ik snap werkelijk niet waar jij achterdocht in ziet. Zou fijn zijn als je in ieder geval je best doet om uit te gaan van goede wil. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 10:49 (CEST)
replies: text: ::::Ik ga uit van goede wil, maar zou naief zijn wanneer ik niet zou opletten waarom je nu weer je pijlen op Wikinieuws richt. Ook zou het naief zijn om te veronderstellen dat de media neutraal over Wikinieuws zouden schrijven. Ik zou zeggen, dan lukt dat een groepje gebruikers beter. We hebben bij de heropening van Wikinieuws ook geen persbericht verstuurd. De media zouden er naar verwachting toch niet over willen schrijven. Je hebt het wel over hun broodwinning. Daarbij, je ziet het nu ook bij Jesse Klaver: media schrijven liever niet over media. Die GroenLinks-propaganda via BNN-VARA werd ook pas een probleem toen er buiten de media schande over werd gesproken. Voor bronnen over de media moet je niet bij de media zijn, en E-waarde meet je niet alleen door te kijken of erover geschreven wordt. Misschien wordt het je nog duidelijker als je naar landen als Rusland en Turkije kijkt: daar zou dan enkel datgene E zijn wat de regering of elite voorschrijft. Je moet uitgaan van goede wil, maar niet geloven dat iedereen van goede wil is. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 11:26 (CEST)
replies: text: ::::::Pardon? Ik richt mijn pijlen weer op Wikinieuws? Mag ik de vraag eens omdraaien, ook aan Edo trouwens: waaruit blijkt volgens jullie de E-waardigheid van Wikinieuws? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 11:38 (CEST)
replies: text: :::::::Eerder deed je iets soortgelijks bij andere zusterprojecten, de toevoeging weer lijkt me dan ook terecht. En dat je inderdaad spreekwoordelijke pijlen richt valt echt niet te ontkennen, zie nu ook weer dit soort suggestieve vragen ("waaruit blijkt de E-waardigheid?"), die in feite hierboven allang zijn beantwoord. De Wikischim (overleg) 29 aug 2017 11:43 (CEST)
replies: text: ::::::::Zusterprojecten? Meervoud nog wel? En wat is er suggestief aan die vraag die ik stel? En met welk concreet antwoord is mijn vraag al beantwoord? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 12:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Laten we zeggen, bij minstens één ander zusterproject. Je weet zelf vast ook nog wel welk ik bedoel. De Wikischim (overleg) 29 aug 2017 12:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::En wat is het antwoord op mijn twee laatste vragen? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 13:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ymnes: "E-waarde meet je niet alleen door te kijken of erover geschreven wordt". Jawel, dat is juist het enige criterium. Het wordt steeds gekker hier, met medewerkers die het grondbeginsel van Wikipedia ontkennen. Marrakech (overleg) 29 aug 2017 14:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dat weet ik ook wel, maar daar is het Vinvlugt zelf ook niet om te doen. Want hij komt in de inleiding zelf al met een bron (en Dragonhunter heeft er ook allang een betere bij gegeven), dus het gehamer op E-waarde is voor de bühne. Nu de E-waarde gewoon is vastgesteld, kun je dit artikel beter zelf schrijven dan baseren op zulke slecht geïnformeerde bronnen uit juli 2008 waar Vinvlugt mee aankomt, na "snel googelen" ook nog eens. Dan smeekt hij ook nog dat ik uit ga van zijn goede wil. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 14:37 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ymnes, ik vind de manier waarop jij uitgaat van slechte bedoelingen van de kant van Vinvlugt op het paranoïde af. Zo valt echt niet te overleggen. Marrakech (overleg) 29 aug 2017 16:30 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dat is niet aardig Marrakech en het staat ook niet in verhouding tot wat Vinvlugt hier doet. Als hij de E-waarde nog steeds ter discussie stelt terwijl de bronnen al gegeven zijn, geeft dat terecht bedenkingen over zijn goede wil. En daar heb ik gelijk in, al mag ik het blijkbaar niet benoemen. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 16:42 (CEST)

text: We komen terug in de eeuwige terugkerende discussie: de een wil alleen dingen opnemen die bewezen (nog steeds) in externe bronnen bestaan, de ander wil die eis van bronnen alleen als er reden is om te twijfelen aan de e-waarde van een onderwerp (zoals die twijfel er vaak terecht is bij de helft van de beoordelingslijst). Daartussen zit een grijs gebied, en die discussie ken ik al 12 jaar, met de wetenschap dat de vier jaar doorvoor die discussie er ook al was. Dat gaan we hier niet oplossen, en de argumenten herhalen heeft voor WikiNews ook geen zin. ed0verleg 29 aug 2017 11:07 (CEST)

text: "Het enige dat ik zeg is dat ik dat artikel uit 2008 als enige tegenkom als niet Wikimedia-bron tijdens mijn snelle google-zoektocht." ???? Maak je nu een grapje of heb je alleen gekeken naar Nederlandstalige bronnen? (willekeurig voorbeeld) Mocht er twijfel zijn over de huidige titel, dan lees je best nog eens wp:BENOEM even door. 29 aug 2017 11:41 (CEST)
replies: text: :Het voorbeeld kan ik helaas niet inzien beste TheDragonhunter. Ik begrijp dat het over het Engelstalige Wikinews gaat? Ik had gezocht op de Nederlandstalige variant, en krijg daar helaas geen of nauwelijks bronnen voor. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 13:13 (CEST)
replies: text: ::En ineens doet je link het wel! Interessant, ga ik eens op mijn gemak naar kijken. WP:Benoem kende ik al, maar toch bedankt voor de tip. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 13:16 (CEST)
thread_title:  Bronnen 

message: De discussie hierboven is om een of andere reden vrijwel meteen ontspoord. Laat ik het daarom over een andere boeg gooien. Ik zou graag willen weten op basis van welke bronnen we kunnen concluderen dat Wikinieuws encyclopediewaardig is. Ik wil dus geen discussie over mijn vermeende motieven, over het feit dat ik me ook wel eens niet zo positief heb uitgelaten over Wikiquote, ik wil gewoon graag bronnen die het over Wikinieuws hebben. Net zoals we van al onze andere artikelen verwachten. Hopende op een vruchtbare discussie, Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 21:13 (CEST)
replies: text: Je had zelf al een half antwoord en je hebt toch verder ook al genoeg antwoorden gehad man. D'r staan er nog een paar in het Engelse artikel en kijk ook nog maar even tussen de overige 70 taalversies of dit onderwerp E is. De volgende keer weer serieus bezig? Ymnes (overleg) 29 aug 2017 21:38 (CEST)
replies: text: :Ik wacht gewoon af totdat iemand wel op een zakelijke manier een antwoord kan geven. Zo moeilijk is mijn vraag niet. Ik had zelf overigens geen half antwoord (wat dan?), en afgezien van de Engelstalige bron die Wikinews (niet Wikinieuws) inderdaad noemt, heeft nog niemand de moeite genomen de E-waardigheid van Wikinieuws aan te tonen. Ook jij niet, Ymnes. Waarom is het zo moeilijk om gewoon zakelijk te discussiëren? Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 21:51 (CEST)
replies: text: ::Val me niet opnieuw aan, want ik heb zakelijk gereageerd. Je hebt zelf ook niet de moeite gedaan, dus begin daar eerst maar eens aan. Je hebt voldoende input gekregen. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 21:55 (CEST)
replies: text: :::Oke, laten we vaststellen dat wij uitgepraat zijn. Ik wacht op anderen die wel de moeite nemen bronnen te noemen de wikiwaardigheid van Wikinieuws aan kunnen tonen. Ik ben wel uitgepraat met mensen die zeggen dat ik voldoende input heb gekregen, maar het vertikken om concrete bronnen te geven. Vinvlugt (overleg) 29 aug 2017 22:02 (CEST)
replies: text: ::::Wat heb jij met de aangereikte input gedaan? Als jij de genereus gegeven adviezen naloopt, achterhaal je dat het onderwerp E is. Wikinews of Wikinieuws is helemaal geen issue, want beide gaan over hetzelfde. Ik denk dat als jij vertikt ook maar een vinger uit te steken om iets met die input te doen, niemand nog zin heeft om voor jou te lopen. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 22:09 (CEST)
replies: text: :::::Ymnes, je gedrag is ronduit stuitend. Vanaf het begin van dit overleg heb  je zonder enig bewijs de beweegredenen van Vinvlugt in twijfel getrokken. Met hem wacht ik op concrete bronnen die de encyclopedische relevantie van Wikinieuws aantonen. Marrakech (overleg) 29 aug 2017 22:13 (CEST)

text: ::::: Ook ik zie verstorend gedrag. Laat het overleg alsjeblieft inhoudelijk gevoerd worden. Het gedoe eromheen vertroebelt het overleg alleen maar.  29 aug 2017 22:20 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom dan? Vinvlugt gaat niet na wat hem aangereikt is. Er zijn bronnen gegeven, hij heeft zelf amper gezocht en er zijn 71 taalversies waar ook onafhankelijke bronnen staan die Vinvlugt zelf niet wil doorlopen. Moeten anderen het voor hem doen? De vindplaatsen zijn toch al bekend? Ymnes (overleg) 29 aug 2017 22:28 (CEST)
replies: text: ::::::: Vraag je nu waarom het overleg inhoudelijk gevoerd moet worden? ... Je vraag betreft waarschijnlijk de vertroebeling. Verder is mijn wedervraag niet constructief.  29 aug 2017 23:22 (CEST)
replies: text: ::::::::Bedankt voor je doorhaling. Die kwam inderdaad niet goed aan. Ymnes (overleg) 29 aug 2017 23:33 (CEST)

text: ::::::: Ik zie twee bronnen, deze en deze. De eerste bron is een blog, een journalist die zijn mening geeft. Een ervaren journalist, maar dan nog betreft het slechts een mening. Ik durf wel wat vraagtekens te zetten bij de toonaangevendheid ervan. De tweede bron is een boek dat geschreven is door een docent media en communicatie en een decaan. Dat komt al beter op me over. Wat anderstalige Wikipedia's aan bronnen hebben, maakt niet uit voor ons.  29 aug 2017 22:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Met alle respect Maartenschrijft, het laatste deel van wat je hier schrijft klopt zeker niet. Bronnen van anderstalige WP-versies zijn heel vaak net zo goed relevant voor hier, en worden dan ook veel gebruikt in artikelen. Overigens zijn niet alle links die je hier geeft rechtstreeks in te zien, niettemin bedankt want het lijkt erop dat Wikinews iig in Engelstalige literatuur wel eens ter sprake is gekomen. De Wikischim (overleg) 30 aug 2017 09:13 (CEST)

text: :::::::Inhoudelijk is dat blog van Blanken inderdaad niet zo geschikt om het artikel te vullen, maar het geeft wel aan dat er over Wikinieuws is geschreven in 2008. Dat gebeurde ook in dat boek. Hoe relevant je Wikinieuws dan vervolgens vindt, een klein beetje, of heel erg, is dan vooral een mening. Of bepaalde facetten *in* het huidige artikel dan nog er met de haren bijgesleept zijn zou een volgende vraag kunnen zijn, maar wat ik mij van het lezen van gisteren herinner is dat het vooral saaie feitelijkheidjes zijn, en als iemand aan een van die feitjes twijfelt, kun je daar eventueel een bron voor vragen. Maar het artikel wegvagen "omdat buiten de paar bijdragers aan Wikinews" het nooit in de maatschappij heeft gespeeld, lijkt mij ook een veel te boude stelling. ed0verleg 30 aug 2017 09:52 (CEST)
replies: text: :::::::: Even terzijde: je cursiveert 'er met de haren bijgesleept zijn' en plaatst 'omdat buiten de paar bijdragers aan Wikinews' tussen aanhalingstekens, waarmee je andere gebruikers letterlijk lijkt te citeren. Maar verwarrend genoeg zijn beide zinsneden niet eerder gebruikt op deze overlegpagina. Marrakech (overleg) 30 aug 2017 11:03 (CEST)

text: Wat was er nu mis met de bron op Google Books? Dat die niet over de Nederlandse variant van Wikinieuws ging? Of is er meer mee loos? ed0verleg 29 aug 2017 22:46 (CEST)
replies: text: :Beste Edo, het ligt nagenoeg niet aan jou, maar ik houd het voor gezien. Ik pas ervoor om als een of ander kwaadsappig persoon te worden weggezet. Vinvlugt (overleg) 30 aug 2017 13:03 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof niet dat iemand op deze OP jou "kwaadsappig" of iets van die strekking heeft genoemd, of wel? Helemaal niemand hier houdt je verder tegen om een peiling/stemming te beginnen over de vraag of artikelen over andere Wikimedia-projecten dan Wikipedia zelf hier wel bestaansrecht hebben. Neem bijv. ook Wikiquote, externe bronnen (in het Nederlands althans) schrijven daar geloof ik nog veel minder over dan over Wikinieuws. En als Wikinieuws nu kennelijk al niet E-waardig genoeg is, .. enzovoorts, hopelijk ben ik duidelijk genoeg. Maar in het andere geval is al dit overleg feitelijk geen zinvolle discussie. De Wikischim (overleg) 30 aug 2017 13:34 (CEST)
replies: text: :::Een peiling of stemming is uiteraard niet nodig. De enige vraag is: rechtvaardigen de bronnen een artikel over die projecten? Marrakech (overleg) 30 aug 2017 14:06 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb er een alinea aan toegevoegd op basis van deze bron. Het is een secundaire bron met verwijzingen naar verschillende andere bronnen, waaruit de rechtvaardiging mag blijken voor een zelfstandig artikel over Wikinews. Ik zal binnenkort nog een keer kijken of ik het artikel kan uitbreiden op basis van andere bronnen. Ik vond met een korte zoektocht al verschillende. Ymnes (overleg) 30 aug 2017 16:46 (CEST)
thread_title:  Poging twee 

message: De oorspronkelijke titel van dit artikel was Wikinews. Dragonhunter heeft dit onlangs gewijzigd in de Nederlandstalige naam van het project. Ik heb zelf echter een lichte voorkeur voor de oude titel, aangezien dit artikel het project als zodanig behandelt, dat oorspronkelijk alleen in het Engels bestond. Meningen? (Vgl. ook Wiktionary, dit zusterproject is in het Nederlands gedoopt tot "Wikiwoordenboek" maar dat is dus niet de titel van het betrokken artikel.) De Wikischim (overleg) 30 aug 2017 09:21 (CEST)
replies: text: Ik zou voor Wikinews kiezen en beide noemen in de inleiding. Verderop in het artikel kan dan eventueel nog een tabelletje met afwijkende namen van sommige andere taalversies staan. Ymnes (overleg) 30 aug 2017 09:29 (CEST)
replies: text: :Ik heb de titel eerst weer teruggezet omdat er nog geen consensus is. Toen ik net een stukje toevoegde aan het artikel, merkte ik ook al dat je in een spagaat komt als het Wikinieuws heet. Door het Wikinews te noemen kun je het fenomeen beschrijven en is er ook plaats voor Wikinieuws. Andersom komt dat raar over, vind ik. Ymnes (overleg) 30 aug 2017 16:48 (CEST)

text: Ik heb hierboven al wat de titel betreft naar wp:BENOEM verwezen. 30 aug 2017 19:42 (CEST)
replies: text: :Sorry dat ik wat laat reageer. Het Nederlands heeft als officiële naam Wikinieuws die ook door de andere Wikimedia-onderdelen is geaccepteerd. Het beleid is dan, inderdaad volgens wp:BENOEM, dat de titel als Wikinieuws geschreven hoort te worden. Ik heb hem daarom net weer teruggezet. Ymnes (overleg) 12 sep 2017 19:34 (CEST)

text: Het project in zijn geheel heet 'Wikinews'. De pagina Wiktionary blijft daarom voorlopig de Engelse titel dragen. (Zie de betreffende overlegpagina. Ik stel om deze reden voor dit lemma ook weer de Engelse titel te geven.  13 okt 2023 16:42 (CEST)
replies: text: :Dat is niet de afspraak op de Nederlandstalige Wikipedia. Wikipedia:Benoemen van een pagina en Wikipedia:Nederlandstalige titels zijn namelijk richtlijnen. Dan zou juist niet Wikinieuws veranderd moeten worden naar het Engels, maar Wiktionary veranderd moeten worden naar WikiWoordenboek. Ymnes (overleg) 13 okt 2023 16:53 (CEST)
replies: text: ::Deze laatste twee reacties zie ik nu pas. @Ymnes: MarcoSwart heeft intussen hier ook nog eens hetzelfde argument voor het handhaven van de titel Wiktionary gegeven, dus het lijkt me dat deze kous nu wel zo'n beetje af is. Verder steun ik dus ook nog altijd de terughernoeming van dit artikel naar Wikinews. De Wikischim (overleg) 3 nov 2023 23:23 (CET)
replies: text: :::Het argument van MarcoSwart maakt het inderdaad, maar dan moet dit artikel wel herschreven worden en moeten er ook extra bronnen bijkomen. Ymnes (overleg) 4 nov 2023 10:03 (CET)
thread_title:  Titel