Overleg:Lijst van afkortingen in het Nederlands

message: Is het nodig/nuttig om op deze lijst alle combinaties van eenheden en prefixen op te nemen, van pg en fg tot Gg, Tg en Pg? Wat mij betreft niet, en laten we het bij een beperkt aantal, bijvoorbeeld de 7 basiseenheden. Daarnaast wat mij betreft wel een aantal veelgebruikte niet-standaardeenheden opnemen, zoals de Å, AE, ppm/ppb, dB, Ci, °F, °C, pk, parsec, au etc. Òf, en dat is misschien wel een beter idee, kunnen we afspreken om op deze lijst geen eenheden op te nemen maar een link neer te zetten naar Natuurkundige_grootheden_en_eenheden?
Verder staan vergezochte afkortingen zoals ambt.t. me een beetje tegen. Wat vind de gemeenschap? 
Thijs! 10 mrt 2006 19:37 (CET)
replies: text: Ik sluit me aan bij Bessel die stelde dat er eerst even over moet nagedacht. Je noemt nu natuurkunde; zo kunnen we met elkaar ook wel 20 andere gebieden opnoemen die bol staan van de afkortingen, en waarvan het de vraag is of we die al of niet in deze lijst willen hebben. Het minste 'twijfel' zou misschien opleveren als we zouden besluiten om gewoon alle denkbare door de Nederlandstalige gemeenschap gebruikte afkortingen op te nemen (NB: dus incl. de Engelse afkortingen zoals TCP/IP, FTP, SMTP, POP, ATM, ISDN, SDH, QAM, QPSK, FM, ARP, UDP, ...). Maar hoe dan ook: eerst moet die discussie gevoerd worden. Bob.v.R 10 mrt 2006 22:20 (CET)
replies: text: :Een verwijzing op deze lijst naar Natuurkundige_grootheden_en_eenheden vind ik inderdaad een prima idee; voorkomt doublures. Verder ben ook ik tegen afkortingen zoals "ambt. t." (vgl. de discussie in Wikipedia:Taalcafé), alsook tegen inconsequenties en fouten. Ten slotte lijkt °C mij geen afkorting; wel een combinatie van symbool plus afkorting.

text: :Inderdaad, eerst plannen, en als er 20 gebieden bestaan (er zijn er misschien wel meer) dan is een dp naar 20 aan te maken lijsten overzichtelijker. Engelstalige afkortingen, mits algemeen aanvaard, moeten er ook in, toegegeven: anders wordt zelfs SOS geblokkeerd, of PC, of SUV, of SMS -- om van het arme Franse s.v.p. maar niet te spreken.

text: :Schot voor de boeg: zullen we eens een dp plannen, en die aan alle betrokken medewerkers voorleggen (ons hier, maar ook Mig, DDWG en andere belangstellenden)? Bessel Dekker 11 mrt 2006 03:26 (CET)
replies: text: ::Be bold! Maak een dp'tje aan, dan kunnen we daar weer op reageren. Iig moet Lijst van vergezochte afkortingen er ook bij. Mig de Jong 11 mrt 2006 14:38 (CET)
replies: text: ::: "Hier volgt een lijst van de Nederlandstalige afkortingen", aldus de eerste zin van dit lemma. Duidelijk een vlag die de lading niet dekt (zie bijvoorbeeld onder 'A'). Biton 11 mrt 2006 19:40 (CET)

text: ::Klopt, en dat was reeds opgemerkt; vandaar de discussie. Zie ook onder "Voortzetting discussie". Bessel Dekker 12 mrt 2006 00:12 (CET)
thread_title: Eenheden

message: Een discussie over deze pagina is inmiddels ook in het Taalcafé gaande. Ik kopieer die naar hieronder, zodat wij niet op twee borden tegelijk schaken sorry, Bob!. Willen jullie zo vriendelijk zijn de eventuele verdere discussie hieronder te voeren? Dank, Bessel Dekker 12 mrt 2006 00:18 (CET)
Kunnen we iets met Lijst van afkortingen is het taalcafé? Volgens mij kan dit in no time de beste afkortingenlijst van de Nederlandse taal worden als we ons hier op richten. Mig de Jong 9 mrt 2006 21:35 (CET)
replies: text: optimist: "in no time"; ja als er nog mensen meedoen, Door de wol geverfd 9 mrt 2006 23:01 (CET)
replies: text: :Eerst thematisch ordenen, dan de fouten eruit, dan inventariseren, dan taakverdelen, dan completeren. Kost een week tot acht dagen. Bessel Dekker 10 mrt 2006 02:03 (CET)
replies: text: ::Hallo zeg, eerst gewoon zo veel mogelijk afkortingen op die lijst krijgen. Nu zo veel mogelijk A, B en C aanvullen allemaal! Mig de Jong 10 mrt 2006 02:48 (CET)
replies: text: :::Mag je ook doen, Mig; en mij heb je niet nodig voor die toestemming, zo bedoel ik het ook niet. Alleen, dan zullen er veel meer fouten insluipen dan nu. Bovendien begrijp ik niet helemaal wat "zoveel mogelijk afkortingen" betekent, noch thematisch, noch systematisch. Bedoel je initiaalwoorden plus afbrekingen? Bedoel je algemeen aanvaarde afkortingen plus adhoccerige? Mijn punt was: in het laatste geval gaat het veel meer tijd kosten. Daarom stelde ik planning voor. Bijkomend voordeel: mogelijkheid tot taakverdeling. Het was slechts een voorstel. Groetjes, Bessel Dekker 10 mrt 2006 13:53 (CET)
replies: text: ::::Ik heb net een beetje vrolijk rondgehuppeld op de lijst met afkortingen en ik weet niet of het wel zo'n goed idee is. Ik denk dat je wel op 10-15k afkortingen kunt uitkomen als je jezelf een beetje boos maakt. Dat vraag in ieder geval om een andere structuur dan de huidige lijst, vermoed ik. Siebrand 11 mrt 2006 01:02 (CET)
replies: text: :::::Ik heb er ook een stel toegevoegd, maar ik zie aankomen dat Bessel gelijk gaat krijgen. Bob.v.R 11 mrt 2006 01:38 (CET)

text: :::En ben ik daarvoor niet in het leven: om gelijk te krijgen  ? Nee, maar inderdaad, er is in die lijst structuur nodig. Er zitten (zaten?) ook fouten en inconsequenties in. Er bestaan inderdaad duizenden afkortingen, symboolwoorden, initiaalwoorden en letterwoorden. Alleen goed overleg kan daarin orde scheppen, denk ik. Ik ben sowieso voorstander van overleg, in mijn mateloos (doch vaak latent) verlangen naar harmonie.

text: :::Nu moet mij wel van het hart dat (anders dan de beginzin van het artikel doet vermoeden) niet alle entries er even Nederlandstalig zijn! Zou het derhalve ook geen aanbeveling verdienen de lijst te splitsen in een Nederlandstalige en eentje bevattende internationaal gangbare afk-symb-init-letwrd?Bessel Dekker 11 mrt 2006 01:51 (CET)

text: ::Op de overlegpagina aldaar heb ik opgemerkt: ' .... als we zouden besluiten om gewoon alle denkbare door de Nederlandstalige gemeenschap gebruikte afkortingen op te nemen.' Hierbij neem ik uitdrukkelijk ook de Engelse afkortingen die door de Nederlandstalige gemeenschap worden gebruikt mee. Uiteraard kunnen de Engelstalige afko's ook in een aparte lijst worden geparkeerd, waarom niet? Maar zo zijn er ook andere opsplitsingen denkbaar. Nee, ik begin steeds meer te voelen voor de door jou genoemde TOFEITC-aanpak: 'Eerst thematisch ordenen, dan de fouten eruit, dan inventariseren, dan taakverdelen, dan completeren.' Bob.v.R 11 mrt 2006 03:12 (CET)
replies: text: :::Sorry, mijn erwtenbrein was niet op het idee gekomen de OP te lezen, stom! (Verzoeke de afko OP  niet op te nemen! ;-) Bessel Dekker 11 mrt 2006 03:15 (CET)

text: Als het te groot wordt kunnen we toch wel weer gaan hakken. Ik ben bang dat al te grootse systematieken zullen verzanden in oeverloze discussies en te gebrek aan implementatie. Gewoon aanvullen met alle afkortingen, zodra het er te veel worden voeren we gewoon de structuur van Lijst van afkortingen - A en zo voorts in. Fouten en inconsequenties moeten er gewoon uitgehaald worden, niet hier vermeld, we zijn toch een wiki? Mig de Jong 11 mrt 2006 14:36 (CET)
replies: text: :Hierover kunnen we het eens of oneens zijn. Voorstel: zullen we de discussie niet hier (bedoeld was: in het Taalcafé, BD) voortzetten, maar op de Overlegpagina? Niet omdat ik daarvoor een inhoudelijke voorkeur zou hebben, maar voor de overzichtelijkheid? Ik kopieer dit gedeelte naar die OP. Tot ziens aldaar, allen! Bessel Dekker 12 mrt 2006 00:18 (CET)
thread_title: Uit het Taalcafé

message: Ik vind het weinig zinvol zoveel jargon op te nemen. Een auteur die een Nederlands artikel schrijft over ‘Adaptive Differential Pulse Code Modulation’ (ADPCM) zal deze term de eerste maal wel voluit schrijven. Nuttiger lijkt mij een lijst met afkortingen die behoren tot het Nederlandse taaleigen. Biton 12 mrt 2006 00:39 (CET). Toevoeging: de aanduiding 'in Nederland gangbare afkortingen' lijkt het bestaan van een Taalunie te loochenen. Biton 12 mrt 2006 00:54 (CET)
*Eerst nog even over je opmerking in het voorvorige hoofdstuk. Die was terecht, en ik heb "Nederlandstalige" vervangen, zie aldaar. Tegelijk heb ik "afkortingen" omschreven conform het Groene Boekje. Ik zie niet in hoe dit het bestaan van de Taalunie loochent; wil je dit uitleggen? Was ik te Hollandocentrisch? Zie inmiddels verbetering op de pagina, met excuus.
*Met je opmerking hierboven komen we m.i. terug bij de heterogeniteit van de lijst.
**Een item als "ADPCM" vind ik zinvol in een specifieke lijst, gerelateerd aan een bepaald vakgebied. Zo'n lijst kan wel degelijk nut hebben, bijvoorbeeld als  de lezer snel even een overzicht wil van verschillen tussen begrippen als "SMS" en "MMS". Specifieke lijsten zou ik zeker niet willen afwijzen, maar dan rijst opnieuw de vragen: welke lijsten willen we dan?
**Dit impliceert dat we een lijst overhouden van, tentatief geformuleerd,  "in het dagelijks gebruik algemeen gangbare" afkortingen. Maar hebben we behoefte aan zo'n lijst? De Grote Van Dale geeft ze aan het begin van iedere letter. Bij de letter T tel ik er 98 (sommige specifiek, vele heel algemeen). Ze beslaan een hele bladzij. Bij de veelgebruikte letter S zijn het zelfs twee bladzijden. Willen we dat alles redupliceren? Ik zeg: nee.
**Ik stel voor:
*** specifieke (specialistische, thematische) lijsten, na inventarisatie van aandachtsgebieden (thema's)
*** lijst van algemeen gangbare afkortingen, bevattende alleen die welke niet in de Grote Van Dale voorkomen.
replies: text: Bessel Dekker 12 mrt 2006 00:58 (CET)
replies: text: :"Nederlands taalgebruik" is perfect, dank voor de aanpassing. Ik pleit ervoor om afkortingen die in Van Dale staan wel op te nemen. Net als jij heb ook ik thuis het woordenboek binnen handbereik, maar dit geldt niet voor iedereen, zeker niet voor scholieren. Biton 12 mrt 2006 01:14 (CET)
replies: text: ::Dat is waar, maar het roept enkele vragen op:

text: ::1. Hoort zo'n lijst niet eerder in het WikiWoordenboek thuis? Daar staan er al een aantal.

text: ::2. Kunnen deze scholieren en anderen niet beter op de site van het Taalunieversum zoeken?

text: ::3. Wat is het doel van de (algemene) lijst: laten zien welke afkortingen er bestaan, en dus impliciet ook welke er niet zijn? Of afkortingen verklaren/uitleggen?

text: ::4. Zou je desondanks zo'n lijst willen, dan wordt hij erg lang. Hoe zouden we hem dan het beste kunnen structureren? Gewoon alfabetisch? Of naar de vijf subcategorieën in het GB?

text: ::5. Dit alles schreeuwt om taakverdeling, vind ik; ook met het oog op de noodzaak van specialistische lijsten. Klopt dat, en welke taakverdeling dan?

text: ::Bessel Dekker 12 mrt 2006 01:36 (CET)
replies: text: ::: Ai, ik val als nieuwbakken Wikipediaan pardoes door de mand. Het WikiWoordenboek was mij onbekend. Ik hou voorlopig mijn mond en laat de discussie nu over aan meer bevoegden. Tot later! Biton 12 mrt 2006 01:52 (CET)

text: ::Je valt helemaal niet door de mand, en je bijdragen hebben mij in ieder geval aan het denken gezet, en ook bijgedragen tot een betere inleiding op de pagina zelf. Dat iemand je op een onbekend deelterrein wijst, overkomt velen onzer. Ik hoop dat je aan de discussie blijft deelnemen, en ik hoop zeker dat je niet ontmoedigd bent. Daarvoor zou geen enkele aanleiding zijn, integendeel! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mrt 2006 02:07 (CET)
replies: text: :::Ik heb voor één domein (Vlaamse onderwijstermen; en dan heb ik de meest specialistische/jargon/inmiddels in onbruik geraakte/technische al weggesnoeid - ongeveer de helft) en één letter (V) wat toegevoegd. Als ieder voor zijn domein en zijn land hetzelfde doet, dan verzuipt de lezer. Dus hoe meer afkortingen er bijkomen, hoe meer de nood aan structuur zich zal opdringen. Alleen weet ik niet goed hoe + door wie. Door de wol geverfd 14 mrt 2006 16:38 (CET)
replies: text: ::::Ik heb de boel al in tabellen gedouwd, niet genoeg structuur? Of bedoel je dat niet? βłĢБ™ iets te melden? 12 okt 2006 21:50 (CEST)
thread_title: Voortzetting discussie

message: N.B. laten wel even checken als we iets nieuws toevoegen (of wijzigen) of er een artikel over bestaat en of de link nog klopt. Het is niet de bedoeling om nieuwe rode links te creëren, die van oorsprong al blauw zijn. --Algont 14 mrt 2006 20:00 (CET)
replies: text: Ik neem aan dat je op CBS doelt, inderdaad, dat was een slordigheid van mij. Ik zal er voortaan beter op proberen te letten. Thijs! 14 mrt 2006 20:24 (CET)

text: Herstel, het was inderdaad nog steeds een tikfout, maar CBS is een doorverwijspagina, dus had alleen een spatie het al opgelost. Thijs! 14 mrt 2006 20:26 (CET)
thread_title:  Blauwe link <-> rode link 

message: Wellicht prettig voor de niet klassiek geschoolde lezer als de afkorting die voluit Latijn opleveren worden vertaald. Siebrand 19 mrt 2006 21:41 (CET)
thread_title:  Afkortingen Latijn 

message: Voor verdere discussie over PSP zie Overleg:Pacifistisch Socialistische Partij. Thijs! 5 apr 2006 23:03 (CEST)
thread_title:  PSPS 

message: Zou het niet handiger zijn als dit een lijst was van veelgebruikte afkortingen, in plaats van een lijst met computerafkortingen, waar toevallig ook nog een aantal normale afkortingen tussen staan?
*Graag voortaan je opmerking ondertekenen met 4x~. Verder hoeft het één het ander niet uit te sluiten. Computerafkortingen zijn nu eenmaal (steeds meer en meer) ook veelgebruikte afkortingen. Andere "normale" afkortingen, wat zou dat wel willen beduiden? Elk vakgebied heeft zijn afkortingen. Dus als er nog meer deskundigen (ook uit andere gebieden dan de informatica) deze lijst aanvullen, wordt hij vanzelf minder eenzijdig. Alle hulp welkom. Door de wol geverfd 30 sep 2006 21:32 (CEST)
thread_title:  [[Lijst van afkortingen]]? 

message: Omdat de pagina nogal onoverzichtelijk is qua opmaak, dacht ik er nu maar eens eenheid in aan te gaan brengen door de boel in tabellen te zetten. Zowel de bron als de pagina zien er zo veel overzichtelijker uit. βłĢБ™ iets te melden? 9 okt 2006 22:38 (CEST)
replies: text: Zo, de hele pagina is nu overzichtelijk in tabellen gezet. Dit heeft me ruim een uur gekost, dus wie het ongedaan maakt, mag een schietgebedje doen.... (lol) βłĢБ™ iets te melden? 9 okt 2006 23:30 (CEST)
replies: text: :mm, dit lijkt me nu net iets dat iet in een tabel thuishoort maar in een definitielijst met ; en : henna (00) 5 nov 2006 21:06 (CET)
replies: text: ::Ik begrijp die "iet" niet helemaal, en weet ook niet waar "dit" op slaat Henna, maar ik vind het zeer verdienstelijk werk om de opmaak te verfraaien. Proficiat en dankjewel. Door de wol geverfd 6 nov 2006 10:40 (CET)
thread_title:  Tabelliseren 

message: Deze lijst vraagt om uitdunning, omdat hij veel onbekende "afkortingen in het niet-Nederlands" bevat. ErikvanB (overleg) 2 mrt 2015 15:27 (CET)
replies: text: Mijn voorstel  - ook aan gebruiker:Bob.v.R en anderen met wie ik in gesprek ben geweest - zou zijn dat we de Woordenlijst Nederlandse taal en 1 of 2 woordenboeken in hun geheel doorlezen en alle afkortingen overnemen die er als lemma in zijn opgenomen (dus niet de technische afkortingen die de uitgever van een woordenboek bedenkt om ruimte te besparen). De rest kan weg danwel verplaatst naar specifieke lijsten voor bijv. ICT-jargon. Dat maakt de lijst betrouwbaarder (ook mbt het gebruik van bijvoorbeeld punten tussen en na de letters), beknopter, Nederlandser, bruikbaarder enzovoorts.

text: Dit werk zou verdeeld kunnen worden onder iedereen die er belang in stelt om deze lijst op deze wijze te verbeteren, bijv. dat een gebruiker de letters A-F neemt in een bepaald woordenboek, en andere gebruikers weer andere gedeelten.

text: Voorlopig zit ik zelf krap in mijn tijd maar ik lees mee en heb ik eens zin en gelegenheid dan wil ik er wel mee verder gaan. Josq (overleg) 2 mrt 2015 16:10 (CET)
replies: text: :Kunnen we de pagina niet beter hernoemen naar He leuk, afkortingen, ik ken er ook nog een Nederlands schmederlands we doen maar wat hoe meer zielen/afkortingen hoe meer vreugd en haal mijn superinteressante afko niet weg aub svp lol jk of een andere titel die de lading dekt?

text: :Maar zonder gekheid: ABR, AES, Algol, ASCII... dat raakt toch kant noch wal? MrBlueSky (overleg) 2 mrt 2015 20:17 (CET)
replies: text: ::ibjn. kjdnt? ab! Josq (overleg) 2 mrt 2015 20:31 (CET)
replies: text: :::Door Josq is (zonder vooroverleg) de lijst uitgedund, naar mijn mening te rigoreus. Ik ben daarom bezig met het (selectief) terugplaatsen van afkortingen die daarbij m.i. onterecht zijn verwijderd. Dan is in ieder het geval het werk van gebruikers die deze afkortingen hebben aangedragen niet voor niets geweest. Bij het door mij terugplaatsen zal ongetwijfeld meespelen dat ik iets van ICT weet. Ik wil nog eens herhalen dat sowieso de afkortingen die een eigen artikel hebben (een artikel dat niet op het punt staat te worden verwijderd) kennelijk afkortingen zijn die in het Nederlandse taalgebied worden toegepast. Dit geldt dus  voor bijvoorbeeld ADSL en ASCII. Als de (m.i.) ten onrechte verwijderde afkortingen er weer staan, dan is inderdaad discussie denkbaar over het afsplitsen van groepen van specialistische afkortingen. Bob.v.R (overleg) 3 mrt 2015 01:15 (CET)
replies: text: ::::Jouw voorstel en het mijne hierboven sluiten elkaar niet op voorhand uit, zou je bereid zijn deze te combineren? Josq (overleg) 3 mrt 2015 08:14 (CET)
replies: text: :::::Ik heb het idee dat het uitdunnen te rigoreus gebeurd is, ik doe nu iets dat ik zie als herstelwerk. Bij het (selectief) terugplaatsen van afkortingen doe ik momenteel nog geen toets of de afkorting is opgenomen in een externe woordenlijst. Maar zoals gezegd betekent dat zeker niet dat ik daarna geen medewerking zou willen leveren aan verdere acties rondom deze lijst. (Sorry voor de dubbele ontkenning, maar ik weet nu nog niet wat de exacte in dit overleg af te spreken vervolgacties zullen zijn.) Bob.v.R (overleg) 4 mrt 2015 02:16 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb een aantal van de door Josq verwijderde afkortingen teruggeplaatst. Als er andere gebruikers zijn, die van andere afkortingen vinden dat ook die moeten worden teruggeplaatst, dan neem ik aan dat ze dat terugplaatsen zullen doen. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2015 05:19 (CET)
replies: text: :::::::Dank. Kun je enig inzicht geven in de door jou gehanteerde criteria om afkortingen al dan niet op te nemen? Josq (overleg) 11 mrt 2015 07:57 (CET)
replies: text: ::::::::Het terugplaatsen zie ik, zoals gezegd, als een herstelactie. Dat er hierna een discussie over de criteria plaatsvindt is prima. Bij terugplaatsen heb ik die afkortingen die mij voor veel zich in het Nederlandse taalgebied bewegende lezers informatief en nuttig lijken, teruggeplaatst. Daar zitten puur taalkundige afkortingen tussen (in de sfeer van 'a.h.w.' en 'b.g.g.') maar ook ICT-afkortingen en afkortingen van organisaties. Afkortingen waarbij ik twijfelde heb ik niet teruggeplaatst, maar ik kan me voorstellen dat een andere gebruiker ook een aantal afkortingen uit die categorie zou willen terugplaatsen. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2015 11:47 (CET) 
*twee opmerkingen:
**Ik vind het wel een beetje gek dat we een externe bron (woordenboeken e.d.) nodig zouden hebben om een afkorting wel of niet te laten staan. Er komen dagelijks afkortingen bij in het courante taalgebruik. Dus het criterium van opname zou moeten zijn: ik ben die afkorting tegengekomen in een Nederlandstalige krant, (wetenschappelijk) tijdschriftartikel, boek, op één of andere web-pagina, of waar dan ook. Ik wil weten wat ze betekent; dus Wikipedia.nl helpt mij dat te verklaren door de afkorting voluit te presenteren en, zo mogelijk beter nog: daar wat uitleg over verschaffen in een artikel(tje). Vanochtend trof ik nog in de krant VVT (neen, voltooid verleden tijd) aan, voorheen onbekend, dank zij Wikipedia niet meer.
**Jargon-afkortingen (ICT, Muziek? Pedagogiek?...) naar een afzondelijke lijst verbannen lijkt mij hoogst onpraktisch. Want als ik een onbekende afkorting tegenkom moet ik dan eigenlijk al weten tot welk jargon-domein ze behoort, en in welke afzonderlijke lijst ik ze moet opzoeken. Dus: aub één omvattende lijst. Bouwmaar (overleg) 4 mrt 2015 20:58 (CET)
**PS: dank je wel Bob voor het tijdrovende terugplaatsen. Goede moed; jammergenoeg heb ik niet genoeg tijd daarvoor.Bouwmaar (overleg) 4 mrt 2015 21:09 (CET)

text: ::Afkortingen zijn geen gevoelig onderwerp en daardoor wordt er nu heel laconiek gedaan over brongebruik. Maar stel dat je een wat gevoeliger thema neemt, bijv. seksuele geaardheid. Dan is het toch onvoorstelbaar dat je zou zeggen: er komen dagelijks homo's bij. Dus het criterium van opname zou moeten zijn: ik ben iemands seksuele geaardheid tegengekomen in een Nederlandstalige krant, (wetenschappelijk) tijdschriftartikel, boek, op één of andere web-pagina, of waar dan ook. Ik wil weten wat ieders seksuele geaardheid is; dus Wikipedia.nl helpt mij dit overzicht te verkrijgen door ieders seksuele voorkeuren voluit te presenteren en, zo mogelijk beter nog: daar achtergronden over verschaffen in een artikel(tje).

text: ::Ook bij minder gevoelige zaken is zorgvuldigheid gewenst. De urgentie is wellicht niet hetzelfde, maar het ideaal van betrouwbare bronvermelding wel. Josq (overleg) 4 mrt 2015 21:22 (CET)

text: :Sory, Josq. Ik vind de vergelijking met sexuele geaardheid totaal misplaatst en niet van toepassing (omnia comparatio claudicat). Ik wil uiteraard niet ieders sexuele geaardheid kennen. Misschien wil ik wel meer weten over een (totnogtoe mij onbekende) sexuele geaardheid, als daarover in de krant melding wordt gemaakt. Bouwmaar (overleg) 5 mrt 2015 09:52 (CET)
replies: text: ::Waarom vind je de vergelijking niet van toepassing? Vind je dat bij seksuele geaardheid zorgvuldigheid wel nodig is, maar bij afkortingen niet? Josq (overleg) 5 mrt 2015 10:07 (CET)

text: Jargon-afkortingen zoekt men op door ze in het zoekvak of zoekmachine in te tikken en dan het artikel of dp te bezoeken. Dat soort afkortingen zijn bijna allemaal gelinkt en bijna allemaal blauw. Ik stel voor alle technische afkortingen, namen van instellingen e.d. te verwijderen. Dat betekent dat onder de A alleen aanw. vnw., a.d.h.v., adj., afb., afd., afk., afz., a.g.v., a.h.w., airco, alg., arbo, art., a.s. en a.u.b. zouden overblijven. — Zanaq (?) 5 mrt 2015 07:00 (CET)
replies: text: :Ik neem dus aan dat iedereen zich kan vinden in dit voorstel? — Zanaq (?) 11 mrt 2015 08:42 (CET)
replies: text: ::Zolang andere objectieve criteria - zoals opname in woordenboeken - niet gehanteerd worden: hoe korter deze lijst hoe beter. Maar ik neem aan dat Bob.v.R een andere mening is toegedaan, en daarom heb ik hem hierboven zojuist gevraagd wat voor criteria hij hanteert. Laten we zijn reactie daarop even afwachten. Josq (overleg) 11 mrt 2015 09:00 (CET)
replies: text: :::In het voorstel van Zanaq kan ik me niet vinden. Er zijn daarnaast ook afkortingen van organisaties en branche-specifieke afkortingen. Ook van deze afkortingen is er toegevoegde waarde als die in een afkortingenlijst zijn te vinden. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2015 11:53 (CET)
replies: text: ::::Je laat in het duister wat voor criteria je hebt gehanteerd. Dat lijkt me echter wel nuttig om te weten om tot consensus te kunnen komen. Of misschien heb je inmiddels een voorstel voor vervolgstappen. Josq (overleg) 11 mrt 2015 12:03 (CET)
replies: text: :::::V.w.b. het terugplaatsen (herstelactie) heb ik hierboven een reactie gegeven op je vraag naar de gebruikte criteria. Wat betreft vervolgstappen: de eerste vraag is volgens mij of we toewerken naar splitsen naar onderwerp ofwel de afkortingen in 1 grote lijst blijven houden. Een goed argument voor het laatste wordt hierboven door Gebruiker:Bouwmaar gegeven. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2015 12:32 (CET)
replies: text: ::::::Dank voor deze reactie. Een goede vraag en een zinvol argument. Dit is een lijst van afkortingen in het Nederlands, en veel hangt af van de vraag: willen we dat zo houden?

text: ::::::Zo ja, dan geldt voor ieder item dat op deze lijst staat beweert wordt: "deze afkorting behoort tot het Nederlands taalgebruik". We moeten dan bijvoorbeeld vragen: "is ADSL (Asymmetric Digital Subscriber Line) een Nederlandstalig begrip?" Het antwoord kan dan ja zijn, want ADSL staat in de Woordenlijst Nederlandse Taal. Vervolgens: "is AES (Advanced Encryption Standard) een Nederlandstalig begrip?" Dit kan ik vooralsnog niet verifieren, het staat niet op de Woordenlijst en evenmin vind ik het zo snel in online versies van Nederlandstalige woordenboeken. De bewering dat AES een afkorting in de Nederlandse taal is, is dus vooralsnog niet verifieerbaar en zolang hoort AES niet op deze lijst.

text: ::::::De mogelijkheid bestaat om hier een "Lijst van afkortingen" van te maken, zodat we niet tot het Nederlands beperkt zijn. Ik ben hier niet principieel op tegen, maar ik zie wel grote praktische bezwaren. Neem je dan ook afkortingen uit het Duits, Roemeens en Japans op? Hoe groot wordt deze lijst als je behalve ICT-afkortingen ook  managementjargon, nationale en internationale wetten, bedrijven van groot tot klein, taalkundige begrippen, natuurkundige eenheden, scheikundige elementen, genen en eiwitten, sterrenstelsels, etc etc opneemt? Hoe pakken we dan zelfs maar de inventarisatie van het bronmateriaal aan? Josq (overleg) 11 mrt 2015 13:56 (CET)
replies: text: :::::::Inderdaad, een "Lijst van afkortingen" zou te breed worden, ons beperken tot het Nederlandse taalgebied lijkt me het beste. Met je redenering betreffende (bijvoorbeeld) ADSL ben ik het eens; dit is een afkorting die wordt gebruikt binnen het Nederlandse taalgebied. Ik ben nog niet overtuigd dat een externe woordenlijst de doorslag zou moeten geven in gevallen van twijfel. Die woordenlijst heeft zelf redacteuren, net zoals Wikipedia redacteuren heeft (zij het onbezoldigd). Ik zou liever een criterium zien (voor twijfelgevallen) dat aansluit bij het daadwerkelijke al of niet gebruikt worden binnen het Nederlandstalige gebied. Wat betreft scheikundige begrippen (het complete periodieke systeem bijvoorbeeld), sterrenstelsels, etc. heb je een terecht punt; de vraag is wat er daarvan wel en wat er niet gewenst is om op te nemen. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2015 21:13 (CET)
replies: text: :::::::::Dank, dan liggen op dit punt onze meningen schijnbaar niet zo heel ver uiteen en kunnen we ons beperken tot het Nederlands. Dit impliceert wel dat de wens van Bouwmaar hooguit ten dele vervuld kan worden: als hij een onbekende afkorting ziet zal hij tenminste voorkennis moeten hebben of het een Nederlandstalige afkorting is, wil hij hem op deze lijst verklaard zien, idem of een afkorting een (minder bekend) scheikundig element betreft, etc.
replies: text: :::::::::Bij twijfel wil ik in ieder geval bronnen de doorslag laten geven. Woordenboeken en -lijsten lijken mij de meest geschikte, maar misschien kun je nog andere bedenken. Ik meen ooit gelezen te hebben over een zoekfunctie voor alle Nederlandse kranten, ik ben de naam kwijt, misschien kan zoiets ook als bron gebruikt worden, op kritische wijze. In geen geval moet onze eigen kennis de doorslag geven, die wordt al te sterk gekleurd door onze persoonlijke specialisaties, literaire interesses, nationaliteit etc, dat heb ik bij mijn ietwat impulsieve poging tot inkorten wel gemerkt. Kun je je hier ook een beetje in vinden? Josq (overleg) 14 mrt 2015 11:33 (CET)
replies: text: ::::::::::Het is ieg overduidelijk dat er twee soorten afkortingen op deze lijst staan: met link naar een artikel en zonder dergelijke link. Beter deze niet doorelkaar te gooien of gelijk te schakelen en de eerste soort uit de lijst te halen. — Zanaq (?) 14 mrt 2015 12:05 (CET)

text: ::::::::@Zanaq: Ten eerste geef je niet aan waarom het, gezien vanuit een werkbaar overzicht van afkortingen, zo essentieel is of er over een onderwerp al een artikel gestart is. Ten tweede geef je niet aan waarom je afkortingen met een artikel (die dus overduidelijk een plaats hebben in het Nederlandstalige gebied) uit het overzicht zou willen verwijderen. Dit maakt je overlegbijdrage niet bijzonder overtuigend. Bob.v.R (overleg) 14 mrt 2015 14:17 (CET)
replies: text: :::::::::Het is het meest werkbare voorstel aangezien je aan de lijst zelf kan zien of iets erop hoort. 1) Ik zeg niet dat er over een onderwerp al een artikel gestart is, maar dat er een link is naar een artikel dat al dan niet bestaat. 2) Omdat er een artikel over is en het dus via iedere zoekmachine inclusief de wikipedia-zoekmachine uitgebreide informatie over terug te vinden is.

text: :::::::::Over wat de oorzaak is van het feit dat er al dan niet een link is en wat dat betekent heb ik me niet over uitgelaten, slechts over het feit dat er overduidelijk twee soorten afkortingen op de lijst staan. Over s.v.p. zal vermoedelijk nooit een artikel verschijnen, en wat RAM is kan men elders opzoeken. Merk ook op dat er zaken ongelinkt zijn die wel gelinkt zouden moeten zijn, zoals bijvoorbeeld Available Bit Rate, Area Border Router, Automatic Call Distribution, Adobe Type Manager, Chief Operation Officer, en dus wederom niet op de lijst zouden thuishoren. — Zanaq (?) 14 mrt 2015 16:50 (CET)
replies: text: ::::::::::Of er voor een afkorting geen link, dan wel een rode link, dan wel een blauwe link bestaat, kan volgens mij nooit een argument zijn om de afkorting te verwijderen. Dat een lezer meer dan 1 zoekmogelijkheid heeft is prima, maar ook dat is geen reden om afkortingen te verwijderen. Over afkortingen met een blauwe link kan wel worden gezegd dat er geen discussie meer hoeft te zijn of de betreffende afkorting wel of niet in gebruik is in het Nederlandstalige gebied. De enige aanleiding voor het verwijderen van een afkorting met een blauwe link zou kunnen zijn dat we de term te specifiek of specialistisch zouden vinden voor opname in deze lijst. Bob.v.R (overleg) 14 mrt 2015 19:05 (CET)
replies: text: :::::::::::Te specifiek of specialistisch is te arbitrair. Dan kun je beter gewoon alle afkortingen die ooit gebruikt zouden kunnen worden in nederlandse teksten opnemen. En juist zaken die in vakliteratuur genoemd worden zou je willen kunnen opzoeken. Het gaat mij erom dat er twee soorten afkortingen in de lijst staan en dat je makkelijk wat hoort in het rijtje niet thuis kan spelen. Bijvoorbeeld, zet de volgende paren op volgorde van mate van onderling verschil: s.v.p./afk., afk./RAM, RAM/ABP, , s.v.p./ABP, afk./ABP? — Zanaq (?) 15 mrt 2015 07:06 (CET)

text: ::::::::@Josq: iedere gebruiker heeft zijn eigen specialisaties en affiniteiten, daar ben ik me van bewust. Een eerste actie in dit overleg zou kunnen zijn om te zoeken naar consensus over zaken die we niet willen opnemen, bijvoorbeeld molecuulformules (en aanduidingen van scheikundige elementen). Bob.v.R (overleg) 14 mrt 2015 14:17 (CET)
replies: text: :::::::::Laten we daartoe een poging ondernemen. De wens van Bouwmaar in gedachten nemend, zou ik die afkortingen willen uitsluiten, die alleen maar in een vakspecifieke context voorkomen en daarbuiten niet. Bij dit soort afkortingen hoef je dus niet te raden naar de context en ben je dus niet afhankelijk van een algemene lijst. Voorbeelden: p, ff, cresc., riten., zijn afkortingen die je volop ziet in muziekstukken maar die je volgens mij nooit in een lopende tekst zult aantreffen, althans niet buiten musicologische vakliteratuur. Of C2H5OH voor ethanol, dat zul je alleen in scheikundige literatuur aantreffen en daarbuiten niet. Idem voor allerlei afkortingen van schoolvakken, die wellicht ook nog per school verschillen. Enzovoorts. Voor deze categorie zou ik een "neen, tenzij" hanteren: CO2 en H2O staan waarschijnlijk wel in een woordenboek of vergelijkbaar en zouden dan wel opgenomen kunnen worden. Josq (overleg) 14 mrt 2015 15:13 (CET)
replies: text: ::::::::::Of Bouwmaar het met deze redenering eens is weet ik niet (gelet op zijn voorkeur voor 1 grote lijst), maar ik vind het een consistent verhaal. Het zou betekenen dat die afkortingen waarover bij de gebruikers (vrijwel) unanimiteit heerst dat ze specialistisch zijn, uit de lijst worden geweerd. Dat betekent dan natuurlijk wel dat gebruikers binnen dat specialisme een aparte afkortingenlijst zouden kunnen starten. Bob.v.R (overleg) 14 mrt 2015 19:21 (CET)

text: :::::::::Graag zet ik deze constructieve discussie voort. Wat daarbij niet helpt is het door een andere gebruiker ongedaan maken van mijn herstelactie.  Bob.v.R (overleg) 21 mrt 2015 17:03 (CET)
thread_title:  Lijst uitdunnen 

message: De laatste toevoegingen op deze lijst door Gebruiker:Ojjm (onder de noemer k, maar wel zijnde 1657 bytes) zou ik graag terugdraaien. Er staan zoveel onbekende en niet linkbare afkoringen en omschrijvingen bij, dat was m.i. juist niet de bedoeling, maar voordat ik dat doe zou ik graag een tweede (en evtl. derde) mening hierover horen. B.v.h.d. -- 18 mrt 2015 13:58 (CET)
replies: text: Mee eens, zie ook het bovenstaande overleg. We werken toe naar een beter onderbouwde lijst, dus een revisie is sowieso nodig. Misschien wil Ojjim nog wel reageren met een onderbouwing. Josq (overleg) 18 mrt 2015 14:00 (CET)
Ik ben het eens met al de voorgaanden die de lijst willen verbeteren: schrappen wat er niet in thuis hoort wegens té specialistisch, zoals scheikundige formules en overhevelen naar gespecialiseerde lijsten. Er rijzen daarbij echter m.i. onoverzichtelijke klasseerproblemen bij gebrek aan houvast:

text: 1 Voor welke specialismen moet er een afzonderlijke lijst komen en voor welke niet? Ja informatica, econometrie dat zal wel, maar psychiatrie, luchtvaart, wetten, sociologie, biljart, heraldiek,...?

text: 2 Voor begrippen waarover "quasi unanimiteit" bestaat dat ze te specialistisch zijn. Moeten we voor elke afkorting een peiling houden? waar houdt dàt op. Is bijvoorbeeld wysiwyg iets voor de informatica-lijst, of toch maar voor de algemene, aangezien het soms ook in andere context wordt overgenomen? Ook (en vooral?) in het onderwijs en pedagogiek wemelt het van jargon-afkortingen, maar het probleem is juist dat die ook in niet-gespecialiseerde publicaties doorsijpelen, en dan is het voor de leek toch wel handig die te kunnen opzoeken.

text: 3 Voor de Vlaamse lezer die Nederlandse teksten leest met veel afkortingen, en voor de Nederlander die Vlaamse tijdschrijften leest is de lijst bijzonder handig. Want de auteur van zo'n stuk beseft niet dat de "voor idereen (van eigen land) bekende" afkortingen in het ander stuk van het taalgebied een hinderpaal zijn voor een vlotte leesbaarheid. Zelfs de NOS bezondigt zich daar aan. Onlangs was er een item over de PGB-ers. Nergens werd dit voluit vermeld. Pas na enige tijd kon ik uit de context opmaken dat PGB-ers een soort PAB-ers zijn. Ook deze onloochenbare verschillende (niet beter of slechter) situatie in noord en zuid maakt een eensgezindheid over wat "algemeen bekend" of "duidelijk te specialistisch" hoogstwaarschijnlijk moeilijk te bereiken.
Eén algemene overkoepelende lijst lijkt mij daarom nog het eenvoudigst, het minst tijdrovend en vooral: het volledigst. Het geeft de beste service aan de wikipedia-raadpleger (daar doen we het toch voor) ook al zal er hier of daar een medewerker zijn die deze of gene afkorting overdreven vindt. Bouwmaar (overleg) 18 mrt 2015 20:39 (CET)

text: ik lees mee... Goeie punten, maar morgen antwoord. Kleuske (overleg) 18 mrt 2015 20:41 (CET)
thread_title:  Leest iemand mee s.v.p.? 

message: Zojuist heb ik de opgeschoonde versie van Josq teruggezet. Zoals de inleiding van het artikel zegt: "in het Nederlandse taalgebruik voorkomende afkortingen." Er stonden een groot aantal afkortingen in waarvan ik het bijzonder onwaarschijnlijk acht dat ze ook echt zo in het Nederlands taalgebruik voorkomen. Enkele voorbeelden: Action Against Hunger, Above Aerodrome Level, Air to Air Refuelling, Asean Brown Boveri, Antonov Business Jet, Automatic Call Distribution. En dat zijn nog maar enkele voorbeelden. Van afkortingen in het Nederlands taalgebruik mag men verwachten dat ze door een aanzienlijk deel van de Nederlandstaligen regelmatig gebruikt worden. Dat lijkt me bij deze voorbeelden niet het geval, waarschijnlijk gaat het meer om vakjargon, en dus horen ze ook niet in de lijst thuis. Groet,  21 mrt 2015 17:04 (CET)
replies: text: :Let op: ABB = Asea Brown Boveri, niet Asean Brown Boveri. Zie ook op de website van het bedrijf dat de volledige naam volstrekt niet meer wordt gebruikt; je moet naar de historiepagina om die info te vinden. W\|/haledad (zegt u het maar)  7 mei 2015 04:08 (CEST)

text: Ik heb een paar weken terug zorgvuldig diverse door Josq rigoreus verwijderde afkortingen hersteld (dat heeft me ook flink wat tijd gekost). Daarnaast ben ik betrokken bij constructief overleg. Met het zonder enig overleg door LeeGer ongedaan maken van mijn herstelactie kan ik vanzelfsprekend niet akkoord gaan. Bob.v.R (overleg) 21 mrt 2015 17:08 (CET)
replies: text: :Ik ben de lijst nu opnieuw zorgvuldig aan het nalopen en verwijder de termen die niet zozeer afkomstig zijn uit het Nederlands taalgebruik, maar meer uit technisch, medisch, militair of ander vakjargon.  21 mrt 2015 17:17 (CET)

text: :(bwc) Inderdaad is het Bob.v.R die hier vooral constructief het overleg is aangegaan. Ik had ook een aantal afkortingen onterecht verwijderd, anderzijds ben ik het niet bij voorbaat eens met alles wat Bob.v.R had teruggezet. Het is bijvoorbeeld hier Ojjm geweest die allerlei schijnbaar willekeurige afkortingen erbij zette.

text: :Hoe dan ook moeten we richting meer consensus aan de hand van zo objectief mogelijke criteria. Ik had verzuimd op de laatste reactie van Bob.v.R te reageren, ik hoop dat binnenkort nog te doen. Josq (overleg) 21 mrt 2015 17:19 (CET)
replies: text: ::Met sommige verwijderingen van LeeGer ben ik het eens, met andere niet, dit laatste geldt met name voor diverse ICT- afkortingen. Ik wil echt voorstellen dat de hierboven door Josq gestarte discussie wordt voortgezet (dus nu even geen afkortingen meer verwijderen), hoe lastig deze materie ook is. Onder meer is een nog open vraag of er afkortingenlijsten komen per vakgebied, dan wel dat ook de vakgebiedgerelateerde afkortingen worden opgenomen in deze grote lijst. Bob.v.R (overleg) 21 mrt 2015 19:07 (CET)
replies: text: :::De term ICT-afkortingen zegt het al, die horen niet thuis in een lijst van afkortingen voor algemeen Nederlands, maar desnoods in een ICT gerelateerd artikel. Tenzij ze dermate zijn ingeburgerd dat ook de gemiddelde Nederlander ermee te maken krijgt. Dus afkortingen als ADSL http etc. Zelfde geldt voor organisaties. Algemeen bekende organisaties als BKR, BOVAG of BuZa kunnen toegevoegd worden. Veel minder bekende organisaties beter niet.  21 mrt 2015 19:15 (CET)
replies: text: :::::Daar heb je het wéér. Algemeen bekende organisaties als BKR, BOVAG of BuZa... Denk je werkelijk dat 1% van de Vlamingen die "algemeen bekende organisaties" kent? Wat niet wegneemt dat ze op de lijst moeten toegevoegd worden , juist omdat de sukkelende Belg, die toevallig eens een Nederlandse krant leest, hopeloos vastrijdt. Ik wil ter illustratie enkele in Vlaanderen "algemeen bekende afkortingen" vermelden die de gemiddelde Nederlander (die LeeGer hier blijkbaar als criterium gebruikt - Dat is pas een eenzijdige benadering) zonder spieken niet voluit zal kennen: OCMW, VDAB, CLB, ACOD, LDD,... Maar gelukkig hebben we een lijst van afkortingen Bouwmaar (overleg) 24 mrt 2015 22:01 (CET)
thread_title:  Opgeschoonde versie teruggezet 

message: Ik weet dat het afkortingen zijn, maar zijn ze nederlands of zijn ze internationale SI eenheden met dito prefixen? kilo-dit, mega-dat... kg en kcal kan ik me nog voorstellen, maar Zm (Zettameter) ben ik in de praktijk nog niet tegengekomen. Dat is, orde van grootte, 100.000 lichtjaar (lj of ly, de gangbare astronomische eenheid). Kleuske (overleg) 21 mrt 2015 17:44 (CET)
replies: text: Met een set van 50 al-dan-niet SI-eenheden en 20 prefixen van zepto tot Tera en nog verder kunnen we deze lijst zo met 1000 afkortingen uitbreiden. Dat acht ik zinloos. Zelfs zoiets alledaags als een hg (hectogram) is twijfelachtig, dat noemen we een ons.

text: Desalniettemin kunnen we niet geheel zonder, mm, kg, kWh (meterkast), kJ (pot pindakaas) etcetera zullen naar alle waarschijnlijkheid ook in de woordenboeken staan en horen hier dan ook. Josq (overleg) 21 mrt 2015 17:57 (CET)
replies: text: :Ok... Zijn ze in het dagelijks nederlands taalgebruik (incl. potten pindakaas en auto/electro/computer-foldermateriaal) gebruikelijk zou dan het criterium zijn? Kleuske (overleg) 21 mrt 2015 19:16 (CET)

text: Andere vraag... Is het handig om voor de eenheden afko's direct naar de SI-eenheden te verwijzen? Een apart hoofdje met de dagelijkse eenheden met een verwijzing naar het hoofdartikel voor de exoten? Kleuske (overleg) 21 mrt 2015 19:24 (CET)
replies: text: :Ik zou mijn adagium nog maar willen herhalen: staat het in een NL woordenboek? Dat is iets minder strikt dan "gebruikelijk in dagelijks taalgebruik" en nog verifieerbaar ook.

text: :Ik zou er wel voorstander van zijn om aan het begin van dit artikel een paragraaf op te nemen met links naar allerlei jargonlijsten, inclusief SI-eenheden/prefixen,  periodiek systeem, een lijst van ICT-jargon, de lijst van muziektermen etcetera.

text: :Josq (overleg) 21 mrt 2015 19:42 (CET)
replies: text: ::Of het in een woordenboek staat is niet de vraag. De vraag is of de afkorting of term in het dagelijks taalgebruik voorkomt.  21 mrt 2015 23:22 (CET)
replies: text: :::De vraag is tot in hoeverre dit artikel aan de richtlijnen voldoet - specifieker, of bij elke afkorting de bewering dat deze in het NL voorkomt  geverifieerd kan worden. Daarom moeten we op zoek naar geschikte bronnen. "Dagelijks taalgebruik" klinkt niet als een geschikte bron. Een woordenboek wel, lijkt me. Josq (overleg) 21 mrt 2015 23:36 (CET)
replies: text: ::::Maar het artikel gaat nu eenmaal over woorden in het Nederlands "taalgebruik" en niet over afkortingen in het Nederlands woordenboek. Wat in het Nederlands woordenboek staat komt lang niet altijd overeen met wat in het "dagelijks taalgebruik" voorkomt. En wat in het "dagelijks taalgebruik" voorkomt staat ook lang niet allemaal in het woordenboek. Dus het een gebruiken als bron voor het ander, dat gaat hier niet werken.  22 mrt 2015 01:21 (CET)
replies: text: :::::Beste LeeGer, we weten natuurlijk allemaal sinds onze jeugd dat taal een tweeledig karakter heeft. Enerzijds is er de taal van het schoolplein: een hoogst dynamisch mengsel van dialecten, groepstaal, creatieve vondsten, versprekingen en verschrijvingen, en naar mate we meer leerden ook jargon en vaktaal. Anderzijds de taal van de lessen Nederlands: taal die tot in de kleinste details bepaald werd door regels en afspraken waar je geen millimeter van af mocht wijken (of, als het mocht, dan waren er weer regels en afspraken hoe).

text: :::::Als we kijken naar de informele taal van het schoolplein, dan klopt het natuurlijk als een bus dat dagelijks taalgebruik niet overeenkomt met wat in een woordenboek staat. Maar met die informele taal kunnen we in een encyclopedie niet zoveel, deels omdat dialect, groepstaal, vaktaal en jargon niet bestempeld kunnen worden als "Nederlands taalgebruik" en deels omdat allerlei creatieve taaluitingen niet thuishoren in een encyclopedie vanwege een gebrek aan verifieerbaarheid.

text: :::::Maar als het gaat om de formele taal van de schoollessen, het ABN, dan barst het van de bronnen: schoolboeken, grammatica's, spellinggidsen en natuurlijk woordenboeken. Een goed woordenboek heeft beschikking over een team van taalkundigen die de ontwikkeling van ons taalgebruik nauwkeurig volgen. En een woordenboek is natuurlijk onvolledig zolang niet het volledige ABN er in opgenomen is. Woordenboeken gelden ook als gezaghebbende bronnen voor redacties, auteurs en onderwijsinstellingen. Van Dale bepaalt. Andere bronnen, zoals kranten en tijdschriften, bieden geen garantie voor correct Nederlands. Voor het formele, verifieerbare Nederlandse taalgebruik geldt dus wel degelijk dat dit overeenkomt met wat er in goede woordenboeken staat.

text: :::::Zolang we afspreken dat dit een lijst van Nederlandstalige afkortingen is, hebben we doorgaans slechts een keuze uit twee: of we gebruiken woordenboeken en -lijsten, of we schenden richtlijnen door af te zien van een passende verificatie van de bewering dat een bepaalde afkorting in het Nederlands voorkomt.Josq (overleg) 24 mrt 2015 22:56 (CET)
replies: text: ::::::Ik wil hier graag nog eens herhalen wat ik hierboven reeds betoogde. Het hanteren van een extern woordenboek om te besluiten dat een afkorting gangbaar is, is mij te indirect. Dan zouden we het criterium voor al of niet opnemen van een afkorting laten bepalen door (de redactie van) dat externe woordenboek (stel nu eens dat zij zich op hun beurt weer zouden baseren op wikipedia, dan hebben we een probleem). Ik zou liever op een meer directe manier uitmaken of een afkorting gangbaar is of niet, bijvoorbeeld (bij twijfel) indien een afkorting voorkomt in minstens twee regulier gebruikte teksten. Daarnaast is het zo dat wij ons niet beperken tot taal; ook algemeen gangbare afkortingen van organisaties, zoals KLM, AIVD, BuZa, SoGeTi, SPAR horen m.i. in deze lijst thuis. Bob.v.R (overleg) 24 mrt 2015 23:20 (CET)
replies: text: :::::::Maar dat is toch de hele gedachte achter het principe van verifieerbaarheid, dat we ons liever baseren op onafhankelijke expertise (zoals de redactie van een woordenboek) dan op onze eigen expertise en ons eigen uitzoekwerk?

text: :::::::Wat betreft organisaties: daarbij is er een gevaar van onbedoelde sluikreclame, we moeten dus wel voldoende verzekerd zijn van de algemene bekendheid van zo'n organisatie. Bij Van Dale kun je in ieder geval voor de KLM en de AIVD terecht, evenals de CIA en de FBI, dus zo desastreus zal het niet uitvallen voor de bekendere organisaties. Of echter "Door Eendrachtig Samenwerken Profiteren Allen Regelmatig" werkelijk de betekenis is van een afkorting danwel een oude reclameleus, dat valt volgens ons eigen artikel nog te bezien, ook hier kan een woordenboek ter verificatie gebruikt worden.

text: :::::::Het criterium dat iets voorkomt in regulier gebruikte teksten biedt geen garantie voor Nederlandstaligheid: de uitdrukking "I have a dream" zul je in genoeg Nederlandstalige teksten geciteerd zien zonder dat er een letter Nederlands bij zit. Bij een citaat valt Nederlandstaligheid nog wel vast te stellen, maar hoe lukt dat ooit bij afkortingen als je je niet wilt beroepen op woordenboeken en -lijsten die zich juist in het vaststellen van Nederlandstaligheid gespecialiseerd hebben? Josq (overleg) 24 mrt 2015 23:56 (CET)

text: ::::::Het gaat ook niet om Nederlandstaligheid, maar om de vraag of een afkorting gangbaar is binnen het Nederlandstalige gebied (de landen en gebieden waar Nederlands wordt gesproken). Bijvoorbeeld: ADSL is een afkorting die m.i. thuishoort op de algemene lijst, omdat het in deze gebieden een gangbare afkorting is. Bob.v.R (overleg) 25 mrt 2015 22:41 (CET)
replies: text: :::::::Terecht opgemerkt. Wat stel je je dan voor bij regulier gebruikte teksten aan de hand waarvan gangbaarheid vastgesteld kan worden? Kranten bijvoorbeeld worden teveel bepaald door de actualiteit, literatuur teveel door creativiteit, studieboeken teveel door jargon, om zeker te zijn van gangbaarheid. Misschien lukt het als je documenten neemt uit verschillende vakgebieden, verschillende tijdvakken, van verschillende auteurs - gebruiken die toch identieke afkortingen, dan zijn we wat zekerder van de gangbaarheid?  Josq (overleg) 25 mrt 2015 22:56 (CET)

text: ::::::Ten eerste: het daadwerkelijk aandragen van teksten zou wat mij betreft plaats moeten vinden slechts in die gevallen waarbij er twijfel of discussie ontstaat of een afkorting wel 'gangbaar' is! Gebruik in kranten en in brede kring gelezen tijdschriften zou dan, bijvoorbeeld, het criterium kunnen zijn, met een minimum van twee citaten uit verschillende bronnen. 'Actualiteit' is niet iets negatiefs, voor Wikipedia. Bob.v.R (overleg) 26 mrt 2015 04:10 (CET)
replies: text: :::::::Grotendeels mee eens. Waarschijnlijk zal ik dan na afloop van deze discussie de lijst systematisch langslopen en op de overlegpagina vermelden over welke gevallen ik twijfel.

text: :::::::Actualiteit is inderdaad niet op voorhand negatief, maar soms is de actualiteit te vluchtig. Dan is er bijvoorbeeld een incident 3 dagen lang breed in het nieuws waarbij een bepaalde term telkens valt, die je echter daarna nooit meer hoort. Zo'n term staat dan wel in verschillende bronnen maar is dan toch niet gangbaar (behalve tijdens die korte periode van enkele dagen of weken). Dat is eigenlijk nog het enige bezwaar dat ik op dit moment kan bedenken.

text: :::::::Nog 1 zaak waar je je vermoedelijk wel in kunt vinden: voor de betekenis van een betwijfelde afkorting is vakliteratuur gewenst, voor het aantonen van gangbaarheid is juist geen vakliteratuur gewenst. Josq (overleg) 26 mrt 2015 10:11 (CET)

text: ::::::Met het laatste ben ik het inderdaad eens. Als een afkorting wel in vakliteratuur voorkomt maar niet in algemeen gelezen kranten en tijdschriften, dan hoort de afkorting thuis in een vakgebiedspecifieke lijst. Betreffende je opmerking over vluchtigheid: het voorbeeld dat je schetst zou inderdaad een situatie kunnen zijn waarin een afkorting alsnog wordt geweigerd. Dit is echter iets dat uitdrukkelijk van geval tot geval moet worden bekeken; het kan immers ook dat de afkorting zich via een incident een permanente bredere bekendheid verwerft. Bob.v.R (overleg) 27 mrt 2015 18:54 (CET)
thread_title: Eenheden (2)

message: Voor het niet hanteren van lijsten per vakgebied, maar deze afkortingen opnemen in de huidige algemene lijst, heb ik het argument gezien dat een lezer van een afkorting misschien niet direct weet uit welk vakgebied de afkorting afkomstig is, en dus in een algemene lijst de afkorting terug moet kunnen vinden. Daartegen was het argument dat deze lijst dan wel heel erg lang wordt en het argument dat een afkorting die uitdrukkelijk vakgebied-specifiek is ook zal voorkomen in een dergelijke context, zodat een lezer wel degelijk weet in welke jargonlijst hij moet zoeken. Voor beide argumenten is iets te zeggen. Hoe dan ook, ik denk dat dit de vraag is waarover als eerste consensus dient te worden bereikt. Verder overleg over deze vraag graag onder dit kopje, zodat de discussie niet versnippert. Bob.v.R (overleg) 21 mrt 2015 20:14 (CET)
replies: text: Volgens mij kun jij met beide opties leven. Ik denk dat een "lijst van alles" vrijwel onhaalbaar is. LeeGer lijkt ook jargon af te willen splitsen. Bouwmaar heeft gepleit voor een veelomvattende lijst waar je afkortingen zonder voorkennis kunt terugvinden, ik ben benieuwd of hij desondanks ook uit de voeten kan met de tegengestelde benadering. Tot slot ben ik nog benieuwd naar de mening van andere gebruikers, bijvoorbeeld Algont die veel werk heeft geleverd aan deze lijst. Josq (overleg) 21 mrt 2015 20:34 (CET)
replies: text: :Ja ik kan met beide opties leven, als men er bij de "gespecialiseerde" lijsten voor zorgt dat alle afkortingen een blauwe link krijgen. En dat een algemene lisjt te lang zou worden vind ik geen argument, daarvoor zijn er de tussenkopjes. Men schrapt toch ook geen woorden uit een woordenboek omdat het anders te dik zou worden. Bouwmaar (overleg) 24 mrt 2015 22:05 (CET)
replies: text: ::Dat is mooi. Op het moment dat we zaken gaan afsplitsen kunnen we inderdaad extra aandacht besteden aan de aanwezigheid van blauwe links.

text: ::Bob.v.R, het lijkt me dat hiermee niemand meer bezwaar heeft tegen het onderbrengen van specialistische afkortingen in aparte lijsten. Wat zou je nu als volgende stap willen voorstellen? Zullen we proberen enkele objectieve criteria te definieren voor wat op deze algemene lijst thuis hoort, en wat in specifieke lijsten ondergebracht kan worden? Ik heb eerder deze discussie al  geprobeerd wat aanzetten te geven, maar ik hoor graag opnieuw je mening. En natuurlijk is die van andere collegae ook welkom. Josq (overleg) 24 mrt 2015 22:25 (CET)
replies: text: :::Prima. Algont heeft nog niet gereageerd, maar ik ga er voorlopig van uit dat hij/zij ook kan leven met het hebben van lijsten met 'specialistische' afkortingen. Ik ga nadenken over mijn reactie op je suggesties voor de volgende stap. Bob.v.R (overleg) 24 mrt 2015 23:33 (CET)
Nog een opmerking: een afkorting kan in meerdere lijsten voorkomen, lijkt mij. Bijvoorbeeld: ADSL is een ICT-specifieke afkorting die ook algemene bekendheid heeft. Bob.v.R (overleg) 29 mrt 2015 18:09 (CEST)

text: Tweede opmerking: in diverse reeds bestaande vakgebiedspecifieke lijsten krijgt een gebruiker wanneer hij een lijst gaat bewerken op dit moment het volgende te zien. Vriendelijk verzoek: Als je hier een afkorting hebt toegevoegd, wil die afkorting dan ook toevoegen aan de Algemene lijst van afkortingen (zie bij de blauwe V-pijl naar rechts). Immers, een Wikipedialezer die de betekenis van een afkorting opzoekt, zoekt doorgaans eerst algemeen en dan misschien per onderwerp (vakgebied). Dit lijkt een zinnig verzoek, echter het druist mogelijkerwijs in tegen de 'zojuist' gemaakte afspraken. Bob.v.R (overleg) 1 apr 2015 16:42 (CEST)
replies: text: :Dat er iets aan deze laatstgenoemde mededeling zal moeten worden gewijzigd, is m.i. onontkoombaar. Ofwel, we laten de mededeling geheel vervallen, dat is ook een mogelijkheid. Bob.v.R (overleg) 10 apr 2015 21:05 (CEST)
replies: text: ::Goed opgemerkt. Opmerkingen in het ene artikel over wat in een ander artikel zou moeten staan lijken mij hoe dan ook tricky, en zeker nu de consensus zich lijkt te wijzigen valt dit niet te handhaven. Josq (overleg) 11 apr 2015 22:04 (CEST)
replies: text: :::Zie bijvoorbeeld de Lijst van afkortingen in de milieukunde, om een willekeurig voorbeeld te geven. Wat doen we? Deze mededelingen verwijderen is wellicht het beste. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2015 22:31 (CEST)
replies: text: ::::Komt nog bij dat die vakspecifieke lijsten klaarblijkelijk voor iedere taal bedoeld zijn en dat verondersteld wordt dat deze lijst een "algemene lijst van afkortingen" is. Recept voor misverstanden en fouten. Josq (overleg) 11 apr 2015 22:35 (CEST)
thread_title: Wel of geen afkortingenlijsten per vakgebied

message: Over de afbakening is al van gedachten gewisseld, maar het helpt voor het vervolg van de discussie dat we inmiddels weten dat er aparte lijsten zullen komen met vakgebied-specifieke afkortingen. In de algemene lijst zullen blijven: afkortingen die algemeen in gebruik zijn binnen het Nederlandse taalgebied. Over de in de praktijk te hanteren definitie van 'algemeen in gebruik' loopt hierboven al een overleg, dus naar dat overleg wil ik verwijzen. Wat bij de afbakening wel aanvullend kan zijn op dit algemene principe is het specifiek benoemen van gebieden die wel of niet thuis horen in de lijst, dit kan echter nooit een volledig dekkende opsomming zijn (maar het kan wel helpen). Een eerste aanzet hiertoe kan het volgende zijn. Wel: gangbare afkortingen van woorden en uitdrukkingen (zoals 'm.a.w.', aub, 'z.s.m.', 'k.o.'); afkortingen van nationaal bekende bedrijven (BAM, KLM, AH, UPC, HP, BT, TI, RTL, SBS); organisaties/instellingen (AIVD, RIAGG, UWV, BB, KL, KLu, KM, BuZa, KGB, CIA, FBI), regelingen (AOW, WAO, WW,  APK, PGB); groeperingen (LAKS, SP, VVD, CU, IS, PKK, PLO) en verenigingen (MVV, NEC, NAC, AZ, ANWB, ENFB, VNG, CAN, KNVB, KNSB); algemeen gangbare afkortingen van technische termen (zoals ADSL, V, A, PVC, FM, AM); algemeen gangbare afkortingen van medische termen (REM, ecg, CARA, ADHD, AIDS); algemeen bekende merken (zoals bij auto's BMW, DAF, VW). Niet: slechts regionaal/lokaal bekende bedrijven; buitenlandse organisaties die slechts beperkt bekend zijn in het Nederlandse taalgebied; afkortingen van chemische elementen; molecuulformules; afkortingen van interne afdelingen binnen een bedrijf; afkortingen die uitsluitend worden gebruikt door Wikipedia-gebruikers (wiu, E, ZP, PA).  In onderling overleg zijn beide lijsten verder aan te vullen. Bob.v.R (overleg) 26 mrt 2015 06:50 (CET)
replies: text: Een mooi voorstel, maar let op met "algemeen bekend" vs "beperkt bekend". Juist voor de "beperkt bekende" afkortingen is uitleg op een wikipedia-lijst nuttig. Wat al bekend is moet je immers niet meer opzoeken, maar zet ze er toch maar op, want in Nederland/Vlaanderen "algemeen bekend" kan erg verschillen.

text: bijkomende suggestie: als er afgesplitste lijsten komen, dan misschien toch bij de algemene lijst deze aparte lijsten en hun draagwijdte bij de inleiding van dde algemene lijst vermelden. veel succes. Bouwmaar (overleg) 26 mrt 2015 10:31 (CET)
replies: text: :Met bovenstaand voorstel kan ik instemmen slechts voor zover het voortvloeit uit de afspraken die we nu aan het ontwerpen zijn - afspraken die logisch passen bij de afbakening van het artikel en het verifieerbaarheidscriterium. Deze afspraken gaan, zo verwacht ik, ook behoorlijk wat ruimte bieden aan afkortingen die een wat beperktere bekendheid hebben.

text: :Ik zou echter bezwaar maken tegen arbitraire afspraken per domein of zelfs per casus. Ik wil de vrijheid houden om (ook al zal het in de praktijk niet nodig zijn) elk van de genoemde voorbeelden te betwijfelen en te toetsen aan algemeen geldende principes. Josq (overleg) 26 mrt 2015 11:09 (CET)
replies: text: ::Het beschrijven van een ruwe 'wel'/'niet' indeling (die nooit 100% dekkend kan zijn), kan wel als voordeel hebben dat discussies niet steeds opnieuw plaats hoeven te vinden. Ik ben toch wel benieuwd naar reacties op de indeling als zodanig. Ik kan me overigens wel vinden in het idee dat bij twijfel over een individuele afkorting er specifiek voor die afkorting kan worden gevraagd om aantonen van de gangbaarheid. Andere opmerking: ik ben het eens met Bouwmaar dat het de voorkeur heeft om verwijzingen naar de nog te vormen vakgebied-specifieke lijsten op te nemen. Bob.v.R (overleg) 26 mrt 2015 12:58 (CET)
Josq, jouw voorbehoud is mij duidelijk. Desalniettemin ben ik benieuwd naar je reactie op deze aanzet tot benoemen van wel/niet inbegrepen afkortingen. Bob.v.R (overleg) 27 mrt 2015 18:47 (CET)
replies: text: :::Beste Bob.v.R, goed dat je er even expliciet om vraagt. Ik kan me er in principe in vinden, zoals gezegd, redenerend vanuit de principes die we langzaamaan helder krijgen. Er zijn wel meer onderscheidingen te noemen, bijv: geen lokaal gehanteerde afkortingen van schoolvakken, wel afkortingen van in het dagelijks leven gebruikte maten/natuurkundige eenheden. Maar we hoeven dit niet volledig uit te splitsen, hoewel zeker nuttig voor een eerste schifting zullen we daarna discussies gaan krijgen over specifieke casussen waarbij we hopelijk terug kunnen grijpen op algemene principes die we eerst nog moeten proberen zo goed mogelijk te formuleren. Josq (overleg) 27 mrt 2015 19:06 (CET)
thread_title:  Afbakening algemene lijst 

message: De toevoeging meneer, mijnheer bij de afkorting m. werd reeds twee keer teruggedraaid. Eerst omdat er geen bron zou over bestaan, na een bronvermelding omdat Genoemde bron raadt dit gebruik nadrukkelijk af.
Wat staat er letterlijk? De heer wordt als dhr. afgekort. Voor meneer en mijnheer wordt de afkorting m. gebruikt. Als afkorting van meneer en mijnheer wordt soms ook mr. gebruikt, maar dat is niet aan te bevelen omdat mr. ook de afkorting van meester (in de rechten) is. Het is aan te bevelen meneer, mijnheer en de heer voluit te schrijven. (http://www.taaltelefoon.be/dhr-m-mr)
Wie goed leest, merkt dat de aanbeveling handelt over de dubbele betekenis (kan tot verwarring leiden) van mr., niet van m. Dus graag stopzetten van het terugdraaien.MarQ (overleg) 26 mrt 2015 11:37 (CET)
replies: text: Ik vind dat je een goede bron hebt gegeven. Wellicht is het een Vlaams gebruik, in het "Hollands" ken ik het niet, maar dat kan mijn gebrekkige kennis zijn. Van mij mag hij er weer in, ik snap niet goed dat Kleuske het opnieuw terugdraaide toen je een bron gaf. Josq (overleg) 26 mrt 2015 12:14 (CET)
replies: text: :Omdat de genoemde bron dat gebruik expliciet afraadt ("Het is aan te bevelen meneer, mijnheer en de heer voluit te schrijven."). Zonder vermelding van dat feit is onze vermelding onjuist. Kleuske (overleg) 26 mrt 2015 12:16 (CET)
replies: text: ::Het een aanbevelen is niet het hetzelfde als het ander ontraden. "Ik beveel je een BMW aan" is niet hetzelfde als "ik ontraad je een Ferrari". Josq (overleg) 26 mrt 2015 12:19 (CET)
replies: text: :::Ik zu je een Ferrari beslist ontraden (duur speelgoed), maar je hebt een punt. Kleuske (overleg) 26 mrt 2015 12:21 (CET)

text: ::De bron beveelt ook de heer aan i.p.v. dhr., moet dat daar dan ook vermeld worden? En je vindt waarschijnlijk nog meer bronnen die liever geen afkorting zien en voorkeur aan volledige woorden geven. Is het hier een lijst van afkortingen of een lijst van afkortingen én aanbevelingen, ontradingen,...? MarQ (overleg) 26 mrt 2015 13:16 (CET)

text: :Zou kunnen, de bron is ook Vlaams (of Belgisch, zoals ze in Nederland meestal zeggen). MarQ (overleg) 26 mrt 2015 13:16 (CET)
thread_title:  m. voor meneer, mijnheer 

message: Ik heb het een tijdje laten liggen, maar het lijkt me tijd voor vervolgstappen. We kunnen wat mij betreft beginnen met het maken van een schifting tussen afkortingen die wel of niet op deze lijst thuishoren.
Ik stel de volgende procedure voor, mede naar aanleiding van overleg hierboven. Wie twijfelt aan de opname van een item op deze lijst meldt dat op deze overlegpagina. Er is dan een maand de tijd om de gangbaarheid van het betreffende item aan te tonen. Dat kan door twee onafhankelijke veelgelezen niet-vakspecifieke Nederlandstalige bronnen aan te dragen, met name landelijke kranten en tijdschriften, alsmede woordenboeken. Voor de items waarvan na een maand de gangbaarheid niet is aangetoond wordt daarna nagegaan of ze overgebracht kunnen worden naar vakspecifieke lijsten. Na afloop van de maand worden afkortingen per geval behandeld. In alle gevallen zijn uitzonderingen mogelijk gebaseerd op argumenten en moet het gezonde verstand worden gebruikt. 16 apr 2015 17:07 (CEST) 
Bovenstaande overlegbijdrage is hier op  16 apr 2015 om 17:07 uur geplaatst door Josq.  
replies: text: Dat ziet er uit als een werkbare procedure. Als we deze procedure aanhouden, dan moeten we dus de recente door LeeGer uitgevoerde verwijderingen ongedaan maken. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2015 23:32 (CEST)
replies: text: :Het spijt me, maar iedere organisatie die dus ooit in twee verschillende kranten genoemd is in een minuscuul bericht op pagina 9, en verder nooit meer in Nederland is voorgekomen, die kwalificeert zich al als een "afkorting in het Nederlands"? Zo wordt de lat wel heel erg laag gelegd.  19 apr 2015 00:08 (CEST)
replies: text: ::LeeGer, zou u kunnen stoppen met het eigenzinnig verwijderen van afkortingen terwijl het overleg over de procedure nog niet is afgerond? Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 00:13 (CEST)
replies: text: :::Zolang er nog geen procedure is, mag iedereen het artikel vrij bewerken. Als je bezwaar hebt tegen het verwijderen van een bepaalde afkorting, dan zie ik je onderbouwde bezwaar met belangstelling tegemoet. Maar ga aub niets terugzetten om het terugzetten, om het later volgens jouw procedure weer opnieuw te kunnen verwijderen.  19 apr 2015 00:18 (CEST)
replies: text: ::::Geselecteerd heb ik vandaag afkortingen teruggezet die m.i. absoluut thuishoren in deze lijst. Dit is niet 'terugzetten om het terugzetten'. Gelet op de voorgeschiedenis stel ik voor de situatie zo te laten als nu, totdat we het eens zijn over de procedure. A.u.b. niet terugdraaien om het terugdraaien dus. Groeten, Bob.v.R (overleg) 21 apr 2015 23:13 (CEST)
replies: text: :::::Nogmaals merk ik op dat ik heb voldaan aan het verzoek van LeeGer om niet ongeselecteerd terug te zetten. Ik heb geselecteerd afkortingen teruggezet die m.i. volledig thuishoren in deze algemene lijst. Vervolgens heb ik hier het verzoek gedaan om niet te gaan "terugdraaien om het terugdraaien" en te wachten tot er overeenstemming bestaat over de procedure. Naar mijn mening heb ik hiermee  geen onredelijk verzoek gedaan. Bob.v.R (overleg) 21 apr 2015 23:51 (CEST)  
M.i. stelt Josq zich constructief op met dit voorstel. Als je het niet mee eens bent met dit voorstel, dan lijkt me dat je met een voorstel tot verbetering zou moeten komen. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 01:47 (CEST)

text: ::::Ik wacht graag de reactie van Josq en eventuele anderen af. Het heeft weinig zin om hier allemaal afzonderlijk onze eigen procedure te gaan opstellen.  19 apr 2015 13:17 (CEST)

text: :::Er ligt sinds 16 april een voorstel van Josq en er zijn tot nu toe geen tegenvoorstellen verschenen. Als er inderdaad geen tegenvoorstellen komen, dan neem ik aan dat we kunnen handelen conform het constructieve voorstel van Josq. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 18:51 (CEST)
replies: text: ::::Ik neem aan dat u niet blind bent, en mijn opmerking Het spijt me, maar iedere organisatie die dus ooit in twee verschillende kranten genoemd is in een minuscuul bericht op pagina 9, en verder nooit meer in Nederland is voorgekomen, die kwalificeert zich al als een "afkorting in het Nederlands"? Zo wordt de lat wel heel erg laag gelegd. gelezen hebt. Dat kunt u rustig opvatten als dat ik de voorgestelde procedure ontoereikend vind. Dat betekent dus ook dat, indien u ook maar over enig fatsoen beschikt, u die procedure niet bij uw medewikipedianen door de strot gaat duwen. Dus ik vraag u nogmaals om het geduld op te brengen zodat we de reactie van josq, en eventuele anderen, af kunnen wachten.  19 apr 2015 23:38 (CEST)

text: :::Dat heb ik inderdaad gezien, maar een concreet en/of constructief voorstel heb ik in de genoemde overlegbijdrage in het geheel niet kunnen ontdekken. Bob.v.R (overleg) 20 apr 2015 03:20 (CEST)
replies: text: ::::@LeeGer: ik sluit me bij Bob.v.R aan dat het overleg het vlotst zou verlopen als je, wanneer je een voorstel (deels) verwerpt, met een alternatief voorstel komt. Je gaat er in je kritiek vanuit dat mijn voorstel inclusionistisch bedoeld is, alsof alles wat maar enigszins aan de voorwaarden voldoet definitief opgenomen moet worden. Maar het is eerder exclusivistisch bedoeld: alles betwijfeld wordt en niet met relevante bronnen onderbouwd kan worden, moet er in ieder geval uit. De rest kan later nog ter discussie gesteld worden.

text: ::::Laten we dus in ieder geval beginnen een schifting voor zover er consensus is. Josq (overleg) 21 apr 2015 19:10 (CEST)
replies: text: :::::Ongeacht of de bedoeling inclusionistisch of exclusivistisch bedoeld is, de drempel van twee bronnen is erg laag. En zal zo aangegrepen worden om afkortingen die er eigenlijk niet in thuishoren, er toch in gezet worden. Met als argument dat men twee bronnen kon opgeven, en het er dus in mag. Ook al was die richtlijn misschien niet zo bedoeld. Ik zou om te beginnen die twee bronnen omhoog schroeven. Naar hoeveel? Ik zou zeggen 5. Een afkorting moet wel heel obscuur zijn willen er geen vijf bronnen voor te vinden zijn waarin het ooit gebruikt is.  21 apr 2015 20:46 (CEST)
replies: text: ::::::Beste LeeGer, dank voor je reactie. Ik denk dat je theoretisch geheel gelijk hebt dat 2 bronnen te weinig is en 5 zeker een minimum kan zijn. Maar ik probeer wat praktischer te denken. Misschien kun je je erin verplaatsen als we het andere uiterste nemen: de extreme scepticus. Die gaat 5 bronnen vragen voor airco, vervolgens 5 bronnen voor ANWB, 5 voor APK, 5 voor a.s. en zo verder, 5 voor KNMI, 5 voor NS, om enkele tientallen of honderden items verder 5 bronnen te vragen voor z.o.z. Zit het mee, dan is er iemand heel ijverig, dan staan er straks 2000 items op deze lijst met daarbij dus 10000 bronvermeldingen. Het moge duidelijk zijn dat het evenwicht dan helemaal zoek is!

text: ::::::Mijn idee is dus om wel bronnen te vragen, maar een minimaal aantal, alleen in geval van serieuze twijfel, om dan wel heel hoge eisen te stellen aan die bronnen. Doel is gangbaarheid in het Nederlands vast te stellen

text: ::::::*Nederlandstalig

text: ::::::*Landelijke uitstraling (dus in heel NL/B en/of Suriname gelezen)

text: ::::::*Onafhankelijk, dus geen (schijn van) reclame of propaganda, niet gebaseerd op 1 persbericht of 1 kleine gebeurtenis

text: ::::::*Veel geraadpleegd/gelezen (dat sluit wellicht obscure artikeltjes op p 9 van een krantenbijlage uit)

text: ::::::*Professionaal geredactioneerd

text: ::::::Tenslotte: laten we niet verwachten dat het gaat lukken om strikte richtlijnen op te stellen waarmee we automatisch iedereen te slim af zijn. We moeten ons gezonde verstand blijven gebruiken en dus blijven we alert op ontsporingen, goed?

text: ::::::@Bob.v.R ik neem aan dat ik hiermee nog steeds op de lijn zit die we van elkaar begrepen hebben? Josq (overleg) 21 apr 2015 23:48 (CEST)
replies: text: :::::::Toch wat vreemd dat ik een aantal afkortingen eerder verwijderde. Afkortingen die ook niet in de lijst horen volgens een hierboven door Bob.v.R. zelf geplaatate opsomming onder de kop Afbakening algemene lijst, maar die hij nu zelf wel weer terugplaatst. Daarbij dus zowel de door hem zelf geplaatste criteria negerend, als ook de door hem hierboven zo gewenste procedure. Waar hij mij eerder vroeg me aan de procedure te houden. Laten we dan aub even de procedure afwachten.  21 apr 2015 23:59 (CEST)
replies: text: ::::::::Voor de extreme scepticus is er geen procedure te bedenken vrees ik. Maar ik geloof niet dat iemand serieus een bronverzoek in zal dienen voor afkortingen als KNMI, NS of z.o.z. Wel lijkt het me zinvol om niet alleen voor twijfelachtige te verwijderen afkortingen om bronnen te verzoeken, maar zeker ook bij toevoegingen.  22 apr 2015 00:07 (CEST)

text: ::::::@Josq: ik ben met je eens dat het vragen van vijf bronnen niet meer redelijk zou zijn, en het zou ook gebruikers nogal kunnen ontmoedigen om op constructieve wijze bij te dragen aan wikipedia. Wikipedia is er niet primair voor de scepticus. In beginsel ben ik het dus eens met de lijn die je voorstaat. Daarnaast wil ik opmerken dat het niet de bedoeling is dat er uiteindelijk uitsluitend afkortingen overblijven die iedereen toch al kent, want dan zou het een triviale lijst zijn geworden. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 17:12 (CEST)
replies: text: :::::::Het is uiteraard ook niet de bedoeling om iedere toevoeging verplicht te laten voorzien van vijf bronnen. Deze procedure is er immers voor de twijfelgevallen, en dan is vijf bronnen m.i. geen onredelijke eis. Maar, als vijf teveel is, en twee te weinig, wat stel je zelf dan voor?  22 apr 2015 21:05 (CEST)

text: ::::::Ik kan mij vinden in de door Josq voorgestelde procedure. Ook het aantal van twee veelgelezen bronnen lijkt mij prima. In specifieke gevallen mogen gebruikers meer dan twee bronnen aandragen, maar om dat eisen lijkt mij niet nodig. Bob.v.R (overleg) 27 apr 2015 03:36 (CEST)
replies: text: :::::::Het aantal bronnen is niet het kritieke punt. Dat zijn de eisen die je aan de bronnen stelt. Zijn de eisen te licht, dan maakt het niet uit of je 2 of 5 of 10 bronnen vraagt, Google geeft dan altijd uitkomst. Naar mate je de eisen strenger maakt zijn er minder bronnen nodig. De strengst mogelijke eis is wanneer een gezaghebbende relevante bron expliciet meldt: afkorting x is gangbaar in het Nederlands. In zo'n geval is 1 bron voldoende. Het aantal van 2 bronnen geeft iets meer speling om gangbaarheid te definieren.

text: :::::::Als compromis wil ik voorstellen om 3 bronnen te vragen voor afkortingen van organisaties, om reclame en propaganda te bemoeilijken. Dan kunnen we voor overige afkortingen, zoals ICT-afkortingen, de voorwaarde van 2 bronnen laten staan. Is al moeilijk genoeg met het lijstje vereisten wat ik hierboven heb weergegeven. Misschien mag ik Bob.v.R bij wijze van experiment uitdagen om geschikte bronnen te vinden voor de afkorting FAT (ik ben 1 of 2x tegen de afkorting aangelopen toen ik grotere bestanden op een USB-stick wilde kunnen plaatsen, maar dat ging zeker niet via een krant).

text: :::::::Uiteraard mag de broneis ook gelden voor nieuwe toevoegingen aan deze lijst. En de broneis hoeft inderdaad alleen voorgelegd te worden wanneer daar behoefte aan is, twijfelt niemand aan een afkorting, dan hoeven we ook niet moeilijk te doen. Josq (overleg) 28 apr 2015 11:00 (CEST)
replies: text: ::::::::Het lijkt me, als dit de procedure wordt, logisch dat deze ook geldt voor nieuwe toevoegingen. Maar zo'n toevoeging blijft dan wel staan terwijl er naar bronnen gezocht wordt (tenzij het gaat om vandalisme natuurlijk), conform de procedure. Bob.v.R (overleg) 28 apr 2015 16:56 (CEST) - M.b.t. FAT: zelf ken ik dit als Field Acceptance Test (eveneens uit de ICT). Bob.v.R (overleg) 28 apr 2015 16:59 (CEST)

text: :::::::Punt van orde betreffende het compromisvoorstel van Josq: hoe lang zullen we (nog) wachten of Gebruiker:LeeGer hier een reactie op wenst te geven? Bob.v.R (overleg) 5 mei 2015 04:15 (CEST)
replies: text: :::::::::Het spreekt vanzelf dat nieuwe toevoegingen alleen toegevoegd mogen worden indien de gevraagde bronnen gegeven kunnen worden. En we niet de nieuwe toevoegingen laten staan terwijl er naar die bronnen wordt gezocht.  5 mei 2015 15:06 (CEST)
replies: text: :::::::::@ Bob.v.R: Ongeacht of ik nu wel of niet zou reageren, het lijkt me sowieso een erg magere basis om hier beleid op te baseren. Er doen nog welgeteld drie mensen mee in de discussie.  5 mei 2015 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::Het is natuurlijk een misverstand dat er hier beleid gemaakt wordt. We zijn hier gewoon op zoek naar consensus. Ik ben nog niet overtuigd dat je in dit geval in consensus geïnteresseerd bent. Bob.v.R. doet daar toch beter zijn best voor vind ik, ondanks dat zijn startpunt zowat tegengesteld was aan het mijne en ondanks de bepaald niet fraaie bewerkingsoorlog. Josq (overleg) 5 mei 2015 16:25 (CEST)
replies: text: :::::::::::Consensus of beleid, maakt mij weinig uit hoe je het beestje wil noemen. Ik ben zeker op zoek naar consensus, maar voor beiden zijn meer meningen nodig.  5 mei 2015 17:34 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik weet niet of ik dat geloofwaardig kan vinden.

text: ::::::::::::#Je interesse in consensus bleek geenszins uit de manier waarop je de bewerkingsoorlog voerde en je gedrag verdedigde

text: ::::::::::::#Je omzeilt nu de vraag of je de voorgestelde oplossingen kunt accepteren.

text: ::::::::::::#Bob.v.R. en ik hebben genoeg pogingen gedaan om andere mensen in het overleg te betrekken.

text: ::::::::::::#Er is consensus als alle betrokkenen het eens zijn. Zijn er maar 2 of 3 geïnteresseerd dan zijn die 2 of 3 meningen genoeg voor consensus.

text: ::::::::::::Josq (overleg) 5 mei 2015 18:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik blijf mijn twijfels hebben, dat wel. Maar goed, laten we het dan maar enige tijd proberen.  5 mei 2015 22:42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dank! Ik hoop binnenkort een begin te kunnen maken, je kritische blik blijft welkom. Josq (overleg) 5 mei 2015 23:16 (CEST)

text: ::::::::::::Het voorstel van Josq impliceert dat gedurende de periode waarin er wordt gezocht naar bronnen voor afkortingen die door bepaalde gebruikers als 'niet gangbaar' worden gezien, deze afkortingen vanzelfsprekend op de lijst blijven staan. (Dit is ook logisch, waar het afkortingen betreft die door goedwillende gebruikers op de lijst zijn geplaatst, teneinde de Wikipedia-lezer van dienst te zijn.) Ik zou graag zien dat Josq dit element van de procedure hier expliciet bevestigt, teneinde verder toekomstig negatief geharrewar hierover met Gebruiker:LeeGer te voorkomen.

text: ::::::::::::Bijdragen van andere gebruikers aan dit overleg zijn vanzelfsprekend welkom. Ik heb wel begrepen dat Glatisant zich kan vinden in het voorgestelde compromis, hoewel hij liever minder beperkingen zou opleggen aan het toevoegen van afkortingen, zie Overleg Gebruiker:Glatisant. - Bob.v.R (overleg) 6 mei 2015 02:39 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Dat is juist, ik vind het belangrijk dat er veel informatie op Wikipedia te vinden is voor degenen die ernaar zoeken. Het is contraproduktief als er onnodige burokratische horden genomen moeten worden (zoals het voldoen aan een 5-bronnensysteem). Je moet ook vermijden dat informatie aan allerlei (POV-)normen moet voldoen, dat kom je bijvoorbeeld tegen bij de Vlaams-Nederlandse verschillen. Gebruiker:Bouwmaar maakt (onder meer) daarover hierboven enkele verstandige opmerkingen. Glatisant (overleg) 6 mei 2015 10:19 (CEST)

text: ::::::::::@Glatisant: er is inmiddels consensus over 2 bronnen algemeen, en 3 bronnen bij organisaties (compromis). Algemene opmerking: betreffende de procedure vindt gebruiker LeeGer het kennelijk redelijk om afkortingen waarvoor is gevraagd om de gangbaarheid aan te tonen, te behandelen als een gevalletje 'nuweg'. Het spreekt vanzelf dat ik het daar mee oneens ben. Het is niet meer dan redelijk dat terwijl er wordt gezocht, de afkorting blijft staan. Dit sluit aan bij hoe er op Wikipedia wordt gewerkt, en volgens mij is dit ook impliciet inbegrepen in het procedurevoorstel van Josq. Groeten, Bob.v.R (overleg) 6 mei 2015 19:25 (CEST)
replies: text: :::::::::::We hebben nu een maand overgangsperiode. Wat op deze overleg gebeurt is bepalend voor wat er na die maand in het artikel staat. Als constructief gebaar richting degenen die hier veel werk in hebben gestoken en richting hen die nu nog aan dit artikel willen bijdragen zou ik betwiste afkortingen niet meteen verwijderen. Josq (overleg) 6 mei 2015 20:20 (CEST)

text: ::::::::::Gezien gebruikers die hier opereren vanuit een negatieve attitude, lijkt het mij noodgedwongen noodzakelijk om zeer helder te zijn. De overlegsfeer is immers nogal gewijzigd na niet-constructief opereren van een andere gebruiker. Terzake: als er consensus is over de procedure dan is m.i. de eerstvolgende stap dat er gelegenheid wordt geboden om verwijderde afkortingen terug te plaatsen. Daarna kunnen gebruikers die afkortingen gedumpt willen hebben dat aangeven, bijvoorbeeld op deze overlegpagina. In de tussentijd blijven de afkortingen vooralsnog staan. Dit sluit aan bij op wikipedia gebruikelijke procedures, en er is geen reden om daarvan af te wijken. Wat Josq na een maand in deze procedure zou willen wijzigen is mij niet duidelijk. Ik zie de reacties hierop tegemoet. Bob.v.R (overleg) 6 mei 2015 21:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Als je het hebt over de door mij verwijderde afkortingen, die zijn 18 april verwijderd, dus ik mag aannnemen dat je voor in ieder geval een deel daarvan al wel bronnen kunt aandragen? Wel blijf ik dan met de vraag zitten hoelang je een zogenaamde betwiste afkorting nog wilt laten staan zolang er naar bronnen wordt gezocht? Want als er geen bronnen zijn, dan kan het zoeken immers heel erg lang duren. Met het voorlopig niet verwijderen kan ik het natuurlijk nooit eens zijn als daar geen concrete termijn aan vast hangt. Ik vind het overigens ook bepaald niet netjes om hier nu iemand weg te zetten als gebruikers die hier opereren vanuit een negatieve attitude omdat je het toevallig niet met iemand eens bent. Over gebruikers met een negatieve attitude gesproken...  6 mei 2015 21:54 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Termijn? Een maand natuurlijk. Wat dan betwijfeld en niet bebrond is gaat weg, wat wel bebrond is blijft staan/komt terug. Wat er in tussentijd toegevoegd/verwijderd/gehandhaafd wordt lijkt me van ondergeschikt belang, dat zou in dit overleg geen onoverkomelijk punt moeten zijn.

text: ::::::::::::Na de eerste maand, dus begin juni, kunnen we ook overleggen of we de procedure willen aanpassen. Josq (overleg) 6 mei 2015 22:05 (CEST)

text: ::::::::::Inderdaad, een maand was de termijn uit het oorspronkelijke voorstel. Het zou kunnen dat er gedurende de maand er enkele afkortingen aan de lijst worden toegevoegd, dit is een veelgebruikte lijst. Een pragmatisch voorstel kan zijn, in lijn met wat Josq zegt, om die enkele afkortingen dan even met rust te laten (tot na de eerste maand). Maar de eerste stap zal wel moeten zijn dat gebruikers enkele dagen gelegenheid wordt geboden om de tijdens de afgelopen weken verwijderde afkortingen terug te plaatsen. Gelet op het feit dat die afkortingen grote kans lopen 'onder de loupe te worden genomen' lijkt het zinnig om dat terugplaatsen met zorg te doen, dus geen 'terugplaatsen om het terugplaatsen'. In dat opzicht zou het zinvol zijn als ook Vlaamse gebruikers dit overleg meelezen (ik zal zelf geen typisch Vlaamse afkortingen gaan terugplaatsen). Bob.v.R (overleg) 6 mei 2015 22:37 (CEST)
thread_title:  Volgende stap: schiften 

message: Peter B wijst mij er fijntjes op dat deze lijst de afkortingen in het Nederlands betreft. Helaas wijst Lijst van afkortingen zonder taal erbij onverkort door naar deze Nederlandse lijst. Er zijn ook veel afkortingen die niet in het Nederlands zijn, maar toch in Nederlandse-Vlaamse media gebruikt worden, zoals ABC, ADHD, NIMBY en Flak. Die lijst zou ik nog graag flink uitbreiden. 
LeeGer schrapte nogal willekeurig een groot aantal afkortingen, bijvoorbeeld NAi, NBG en de tweede betekenis van de NCRV, waarschijnlijk omdat ze hem niets zeiden. Maar deletionisme of inclusionisme is in zo'n lijst niet aan de orde. Het gaat erom dat de gebruikers van Wikipedia afkortingen kunnen oplossen die ze in kranten of op het internet tegenkomen. Dan kan een lijst het beste zo lang mogelijk zijn. Je leest hem niet van boven tot onder uit; je zoekt per letter of met control-F. Beperking is daarbij niet nodig. Glatisant (overleg) 19 apr 2015 01:04 (CEST)
replies: text: Heb je bovenstaande discussie gemist of wil je die maar liever missen? Peter b (overleg) 19 apr 2015 01:06 (CEST)
replies: text: :Ik zie het probleem niet, hoor, alleen een vechtpartij tussen een stel u.s. Glatisant (overleg) 19 apr 2015 01:09 (CEST)
replies: text: ::Spijtig dat LeeGer en Peter b zich onttrekken aan overleg over de procedure, maar wel gewoon in het artikel blijven doorrommelen. Dat gaat uitdrukkelijk in tegen de geest van wikipedia. Overigens, dat het in deze lijst gaat om afkortingen die in gebruik in het Nederlandstalige gebied, daar is inmiddels wel consensus over. Afkortingen als ADSL en IATA horen dus gewoon thuis op de lijst. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 01:12 (CEST)
replies: text: :::O, daar ga ik wel in mee: afkortingen die in het Nederlandstalige gebied voorkomen. Maar ik zou het zeker niet beperken tot algemeen bekende afkortingen. Waar is Wikipedia anders voor dan om vragen te beantwoorden? NIMBY, NWT, NWO, NBG... als zelfs dat al teveel gevraagd is. Glatisant (overleg) 19 apr 2015 01:17 (CEST)
replies: text: ::::Er ligt een doordacht voorstel van Josq over hoe te besluiten welke afkortingen thuishoren op deze algemene lijst. Peter b en LeeGer wensen kennelijk op eigen houtje door te rommelen, in plaats van het overleg te voeren over hoe we de eventuele schifting gaan uitvoeren. Dat is niet hoe het er op Wikipedia aan toe moet gaan, en beide ervaren gebruikers weten dat.  Overigens, gangbare afkoringen zoals IATA horen vanzelfsprekend thuis op deze algemene lijst. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 01:25 (CEST)

text: :::Ik ontrek mij niet aan het overleg over de procedure. Bewijs daarvoor is bovenstaand commentaar op de voorgestelde procedure. Toen ik mijn bewerkingen deed was ik er nog niet van op de hoogte dat men bezig was met een procedure. Ik lees deze pagina nu eenmaal niet dagelijks. In deze bewerkingssamenvatting las ik erover. Sindsdien heb ik ook geen afkortingen meer verwijderd. Maar dat er een procedure in voorbereiding is, mag m.i. niet verhinderen dat anderen een artikel bewerken. Toch zal ik dit overleg respecteren en voorlopig niets meer verwijderen. Dat er een procedure in voorbereiding is, mag echter geen reden zijn om de door mij verwijderde termen weer terug te plaatsen met als enig argument dat er een procedure in voorbereiding is. Net zoals ik niet "willekeurig" afkortingen schrap, zoals gebruiker Glatisant hierboven helaas insinueert, zouden we ook niet willekeurig afkortingen moeten toevoegen. Dat werd wel gedaan door o.a. Bob.v.R. en Glatisant. Men keek immers niet of de afkortingen hier wel thuishoorden. En dat men daarmee ook een door mij toegevoegde afkorting verwijderde, dat interesseerde hen blijkbaar ook niet. Het ging dus puur om het terugdraaien. Welke afkortingen werden toegevoegd, danwel verwijderd, was blijkbaar onbelangrijk.  19 apr 2015 01:26 (CEST)
replies: text: ::::Op de door jou genoemde bewerkingssamenvatting reageerde je met deze botte bijl, die toch echt erg als willekeurig schrappen overkomt. Een botte terugdraaiing leek me de beste manier om het overleg op gang te brengen. Glatisant (overleg) 19 apr 2015 10:13 (CEST)
replies: text: :::::Een terugdraaiing om het terugdraaien een goed idee? Inhoudelijke argumenten sta ik voor open, het stompzinnig terugdraaien zonder dat daar een reden voor is, die draai ik inderdaad ook weer terug.  19 apr 2015 13:14 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn botte bijl om jouw botte bijl, inderdaad, niet zomaar om het terugdraaien natuurlijk: ik heb daarbij mijn mening gegeven waarom een lijst uitvoerig mag zijn: het gaat erom dat degenen die Wikipedia raadplegen zoveel mogelijk oplossingen kunnen vinden, ook dingen die in jouw ogen onbelangrijk of ongepast zijn. Niet om wat bepaalde Wikipedia-schrijvers precies wel en niet willen toelaten. Volgens mij kan er beter te veel dan te weinig op zo'n lijst staan. Glatisant (overleg) 19 apr 2015 17:44 (CEST)

text: ::Soms weet je van te voren dat overleg oeverloos/eindeloos zal zijn en tot geen enkel tastbaar resultaat zal leiden, zo lang er geen criteria zijn zal dat voor deze lijst gelden. Wat de voorstanders van deze lijst, die op zich volstrekt NE is, miskennen is dat ook zonder deze lijst afkortingen gewoon  vindbaar zijn door ze in het zoekscherm te typen, dan komt men op het lemma waar de afkorting de afkorting van is, als dat soms niet werkt dan zou daar de energie in gestopt kunnen worden, dat zou de encyclopedie werkelijk helpen, dit overleg zal blijven rondzingen. Peter b (overleg) 19 apr 2015 01:40 (CEST)
replies: text: :::Zoals eerder opgemerkt staan er drie soorten afkortingen op de lijst: afkortingen van woorden/uitdrukkingen (mr., a.u.b., NIMBY), organisaties (DAF, PvdA) en vaktermen (RAM, AOW). Ik stel nogmaals voor alleen de eerste op te nemen. De andere twee kan men het beste via een zoekfunctie vinden. — Zanaq (?) 19 apr 2015 09:54 (CEST)
replies: text: ::::Volgens mij hoort dit niet hier thuis, maar bij het onderwerp 'Afbakening algemene lijst'. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2015 12:10 (CEST)
thread_title:  In het Nederlands 

message: Beste allemaal, wat hier gebeurt valt op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Alweer een bewerkingsoorlog, tussen zeer ervaren Wikipedianen, terwijl het overleg loopt. Ik voel me niet serieus genomen zo. Kunnen we samen nog wel verder? Deze vraag geldt wat mij betreft alle strijdende partijen. Josq (overleg) 22 apr 2015 00:04 (CEST)
replies: text: Ik neem het overleg zeer serieus, en ik heb overduidelijk voldaan aan een hierin door LeeGer gesteld verzoek. Ik ben van mening dat ik mij constructief heb opgesteld. Bij LeeGer zie ik geen constructieve elementen in zijn handelen. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 00:07 (CEST)
replies: text: :Bob.v.R. wees mij enkele dagen geleden op de procedure die werd opgesteld. Ik heb toen mijn goede wil getoond en ben op zijn verzoek gestopt met verdere verwijdering van afkortingen. Het stelt mij ook zeer teleur dat hij helaas zelf niet bereid blijkt om de uitkomst van het overleg over de procedure af te wachten. Ik kon dan ook helaas niet anders dan zijn toevoegingen weer ongedaan maken.  22 apr 2015 00:10 (CEST)
replies: text: ::Wie slechts met de vinger naar de ander wijst en zichzelf portretteert als onbedoeld slachtoffer, kan ik nog even niet serieus nemen. Dat is een reactie op beiden. Ik zou eerst het vertrouwen terug willen hebben dat niet het eigen gelijk centraal staat maar argumenten en overleg, dat niet de loopgraven uitgediept worden maar dat er gezocht wordt naar consensus, dat we liever zaken die in onze perceptie totaal fout gaan enkele momenten op hun beloop laten dan dat we ons ondanks al onze ervaring verlagen tot een bewerkingsoorlog. Josq (overleg) 22 apr 2015 00:16 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) LeeGer hield zich niet aan een in opbouw zijnde procedure, door afkortingen direct te verwijderen in plaats van eerst deze afkortingen ter discussie te stellen. Desalniettemin voldeed ik aan het verzoek van LeeGer om niet zijn complete edit terug te draaien. Ik merk nu dat mijn constructieve opstelling in deze zaak geen weerklank vindt bij genoemde gebruiker, hij kiest voor een bewerkingsoorlog. Dit komt de overlegsfeer zeker niet ten goede. Bob.v.R (overleg) 22 apr 2015 00:20 (CEST)
replies: text: ::::Zodra u mij attent maakte op een in opbouw zijnde procedure, ben ik gestopt met het verwijderen van afkortingen. Het lijkt me niet meer dan redelijk dat u tijdens diezelfde periode ook afziet van het toevoegen van afkortingen. En indien u dat geduld niet kunt opbrengen, u met uw toevoegingen in ieder geval alvast wilt werken in de geest van die procedure.  22 apr 2015 00:25 (CEST)
replies: text: :::::Wederom beveiligd, deze keer voor 1 week. Natuur12 (overleg) 22 apr 2015 00:27 (CEST)
replies: text: ::::::Bovenstaande zin moet overigens niet zijn: LeeGer hield zich niet aan een in opbouw zijnde procedure, maar: LeeGer hield zich niet aan een in opbouw zijnde procedure waar hij helemaal geen weet van had. Als je dan de gang van zaken beschrijft, doe het dan goed. De normale gang van zaken is dat iedereen vrij is om elk artikel te bewerken, en daar hield ik me ook aan. Als daar uitzonderingen op zijn, dan zijn die niet automatisch bij iedereen bekend. En dus ook bij mij niet.  22 apr 2015 00:48 (CEST)
thread_title:  Bewerkingsoorlog versus serieus overleg 

message: In bovenstaand overleg zijn we overeen gekomen dat dit een lijst moet zijn van afkortingen die gangbaar zijn in het Nederlands. Om een schifting te maken kunnen komende maand (tot en met de eerste week van juni) afkortingen benoemd worden waarvan de gangbaarheid betwijfeld wordt. Om na afloop van die maand een betwijfelde afkorting te behouden moeten -eveneens conform de hierboven bereikte consensus- twee (voor afkortingen van organisaties drie) bronnen opgegeven worden. Deze bronnen moeten veelgelezen/geraadpleegd zijn in het Nederlandse taalgebied, beschikken over een redactie, onafhankelijk zijn, niet betrekking hebben op één gebeurtenis en de schijn van reclame of propaganda vermijden. Te denken valt aan woordenboeken en landelijke kranten en tijdschriften. Uitzonderingen zijn mogelijk op basis van overleg. Afkortingen waarvoor een dergelijke brononderbouwing niet wordt gegeven, worden daarna verwijderd of verplaatst naar vakspecifieke lijsten. Niet in twijfel getrokken of genoegzaam onderbouwde afkortingen blijven op deze lijst behouden. Na afloop van deze eerste maand kan bovendien worden overlegd over een duurzame implementatie van deze criteria, al dan niet met aanpassingen.
Hieronder wil ik een aanzet maken van een overzicht van de afkortingen waarvan ik de gangbaarheid in het Nederlands betwijfel. Wordt vervolgd dus. Josq (overleg) 6 mei 2015 23:04 (CEST)
replies: text: Een beginnetje dan:

text: *a (are) - ingehaald door m2?

text: *AA ( 	Anonieme Alcoholisten) - krantenkop zoals "premier lid van AA" kan ik me niet indenken

text: **Dat dit een gangbare afkorting is, lijkt me evident. Ik heb, omdat dit de eerste keer is, 10 bronnen toegevoegd, ook om gezamenlijk te bekijken welke bronnen voldoen aan de criteria uit het procedurevoorstel. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2015 23:47 (CEST)
replies: text: :Dank. 10 bronnen vind ik teveel, maar laten we het voor de doeleinden gebruiken die jij voorstelt

text: :* - eigen website. OK als bron voor juiste spelling (donorprincipe), maar niet gewenst voor aantonen van gangbaarheid

text: :* - lokale organisatie, geen landelijke uitstraling

text: :*  - adressenboek van werkgroepen, niet onafhankelijk

text: :* - in principe geschikt, wordt slechts zijdelings genoemd

text: :* - jammer dat het een column is, een objectief nieuwsartikel zou nog beter zijn, verder zeer geschikt

text: :* - ontleend aan Volkskrant

text: :* - mooie vondst vanwege vermelding in krantenkop. Zeer geschikt.

text: :* - kan ik niet volledig lezen. De vraag is wel hoe onafhankelijk deze journalistiek is (schijn van propaganda)

text: :* - in principe geschikt, wordt slechts zijdelings genoemd

text: :Groet! Josq (overleg) 8 mei 2015 00:28 (CEST)
replies: text: ::Hartelijk dank voor de analyse, ik heb het teruggebracht naar 3 referenties. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2015 23:05 (CEST)

text: *AAB - te specifiek?

text: *AAC - te lokaal?

text: *AAF - te specifiek?

text: *AAG - specifiek voor 1 uni?

text: *aanw. vnw. - of mag het ook av zijn? afhankelijk van woordenboek/schoolmeester?
replies: text: :Hier zijn twee referenties voldoende, maar ik heb er drie toegevoegd. Zie artikel. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2015 23:05 (CEST)
replies: text: ::De opgegeven bronnen voldoen hier m.i. niet aan de eisen die daarvoor in de procedure werden opgesteld. Graag bronnen soortgelijk als die bij de afkorting AA zijn gegeven.  11 mei 2015 00:23 (CEST)
replies: text: :::Hier moet ik het mee eens zijn. Bronnen als http://www.betekenis-definitie.nl/, http://www.afkortingen.nu/ en http://www.afkortingwoordenboek.nl/ lijken geen professionele redactie te hebben en hun informatie tenminste voor een deel aan Wikipedia te ontlenen. Josq (overleg) 11 mei 2015 10:54 (CEST)
replies: text: ::::Dat we voor een afkorting zoals 'aanw. vnw.' niet noodzakelijk vergelijkbare bronnen aanleveren als voor bijvoorbeeld 'AA' lijkt mij logisch, want het is een volkomen ander type afkorting. Ten tweede: ik had uit het procedurevoorstel begrepen dat woordenboekdefinities als bron zijn toegelaten. Als we sommige websites hierin niet serieus wensen te nemen, dan wordt het ingewikkeld. Welke woordenboekachtige sites wel en welke niet? Bob.v.R (overleg) 12 mei 2015 00:44 (CEST)
replies: text: :::::Gezaghebbende, algemeen bekende woordenboeken en woordenlijsten met een goede redactie of met de steun van een erkende taalinstantie. Zoals http://www.vandale.nl/opzoeken en http://woordenlijst.org/ ("groene boekje"). http://www.woorden.org/info.php lijkt ook een heel aardige redactie te hebben.

text: :::::Onacceptabel is: Alle woorden zijn bij ons welkom. Dit kan gaan om voornamen, moelijke woorden, straattaal, buitenlandse woorden, woorden die pas afgelopen jaar populair zijn geworden, of zelfs zelfbedachte woorden! (http://www.betekenis-definitie.nl/). En http://www.afkortingen.nu/over-afkortingen is vrijwel rechtstreeks gekopieerd uit de inleiding van dit artikel, dat doet vrezen voor de rest van de site. Josq (overleg) 12 mei 2015 01:12 (CEST)
replies: text: ::::::Dat een site gebruikt maakt van Wikipedia is natuurlijk te prijzen, maar voor dit doel is het dan inderdaad minder geschikt vanwege recursieve effecten. Ik kon ook nog tegen:  waar een zeer gedegen inleiding is opgenomen. Onduidelijk is alleen hoe de toegankelijkheid is geregeld, ik kom nu alleen bij de 'demo' A-AB. Bob.v.R (overleg) 12 mei 2015 04:25 (CEST)
replies: text: :::::::Los van de vraag of deze latste geschikt is als bron, zie ik er de afkorting aanw. vnw niet tussen staan. aanw. wel. Of ik kijk er overheen? En dan de vraag of dit een geschikte bron is? Het lijkt gezien de url een persoonlijke homepage. Of er dan sprake is van een professionele redactie dat valt te betwijfelen, en ook dat de bron veelgelezen moet zijn lijkt hiermee onwaarschijnlijk. Daarnaast heet het MULTINATIONAAL AFKORTINGENLEXICON, terwijl dit een lijst moet zijn van afkortingen in het Nederlands. Dan moet je dus erg oppassen om het hier te gebruiken. Alhoewel aanw. vnw natuurlijk geheel Nederlands is. Maar dat zal wellicht lang niet altijd duidelijk zijn. Voor mij persoonlijk slaat hiermee de weegschaal door naar ongeschikt als bron.  14 mei 2015 10:28 (CEST)

text: *AAO - kan een Vlaamse collega uitsluitsel geven?

text: *AAV - idem, vermoed ik

text: *AAW - verouderd?
replies: text: :Wikipedia heeft het artikel Algemene Arbeidsongeschiktheidswet (AAW). Gezien dit feit lijkt me dat het niet nodig is om nog 2 bronnen aan te dragen. Het bestaan van dit Wikipedia-artikel geeft aan dat een gangbare afkorting is. Dat er inmiddels andere regelingen voor in de plaats zijn gekomen, is m.i. geen aanleiding om de afkorting te verwijderen. Het fenomeen blijft encyclopedisch, ook al betreft het iets uit het verleden. Bob.v.R (overleg) 19 mei 2015 03:05 (CEST)
replies: text: ::Ik trek em na nog eens wat googlen in. Josq (overleg) 19 mei 2015 12:13 (CEST)

text: *AB - vgl onze dp Ab. Bestuursjargon? "Algemeen Beschaafd" dat betwijfel ik zeer

text: *ABC - te buitenlands?

text: *ABD - overheidsjargon?

text: *ABK (autobahnkreuz) - te buitenlands?

text: *ABM - wettenjargon?

text: *ABN (Acta Botanica Neerlandica) - te vakspecifiek?

text: *ABO - er zijn er wel meer

text: *ABS (Aandelenbezit Streekvervoer) - verouderd?

text: *ABW - verouderd?
replies: text: :Wikipedia heeft het artikel Algemene bijstandswet (ABW). Zie verder hierboven mijn opmerkingen bij AAW. Bob.v.R (overleg) 19 mei 2015 03:05 (CEST)

text: *ABZ - politiek jargon?

text: *Ac - te scheikundig

text: *AC (after Christ) - niet NL-talig

text: *ACB - bestuursjargon?

text: Vrij heftig begin dus, maar aan de afkortingen hierna onder de A twijfel ik veel minder frequent. Josq (overleg) 6 mei 2015 23:48 (CEST)
replies: text: :Eerste reactie: Are kan wat mij betreft wel. Als je het hebt over het perceel van een huis, dan zal het meestal in vierkante meters gaan. Bij landbouwgrond, bossen, bedrijventerreinen en andere grotere oppervlakten zijn m.i. de (hect)are gebruikelijker. AAB is inderdaad niet gangbaar in het Nederlands, AA is m.i. toch redelijk bekend / gebruikelijk. AC gebruiken we in Nederland niet, hier is het gewoon na christus. ABW is weliswaar vervangen door WWB maar dat is nog niet zodanig lang geleden dat deze afkorting weg zou moeten, en bovendiend is die afkorting enkele decennia lang zeer veel gebruikt. Termen als ABM, AAB, ACB etc. lijkt me inderdaad jargon binnen een specifieke beroepsgroep wat daarbuiten niet of nauwelijks gebruikt wordt. Rest nu even geen tijd om te reageren.  7 mei 2015 00:40 (CEST)
replies: text: ::Beste LeeGer, ik zou nu in eerste instantie de afweging zuiver op basis van bronnen willen maken. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 8 mei 2015 00:08 (CEST)
Ik vervolg door nu van onder te beginnen. 
*Z.v.t. - gangbaarheid en herkomst onduidelijk
*z.v.v.a. - wiskundig jargon
*Zobest - lijkt Vlaams, gangbaarheid kan ik niet zo gauw verifieren
*ZM - juridisch jargon
*Zm - nauwelijks gangbare eenheid
*Z.h.s. - bestuursjargon?
*Z.D. en Z.D.H	(Zijne Doorluchtigheid) - nooit gangbaar geweest? (zie Doorluchtigheid) En sterk verouderd.
*zat. - dacht dat voor weekdagen tweeletterafkortingen meer gangbaar waren
*ZB, YB - nauwelijks gangbare eenheid
*YTM - financieel jargon
*yd - niet NL-talig
*¥ - symbool, geen afkorting
*XPS- wetenschappelijk jargon
Josq (overleg) 22 mei 2015 22:23 (CEST)

text: ZDH, Zijne Doorluchtige Hoogheid. Mooie term, zonder meer handhaven. En koesteren. Dat is het mooie van de Nederlandse taal. Bron: Spellingwijzer Onze Taal, 1999, blz 616 kolom 1. Overigens Zijne Doorluchtige Hoogheid loopt in België nog gewoon in het wild rond. En in Duitsland natuurlijk. Ojjm (overleg) 23 mei 2015 18:20 (CEST)
replies: text: :Indien u de juiste bronnen kunt aandragen, dan kan de afkorting natuurlijk gewoon behouden blijven.  6 jun 2015 10:14 (CEST)
replies: text: :: Zie Lorenz van Oostenrijk-Este in Wikipedia, om maar eens een incestueuze bron te noemen. En Doorluchtigheid, met externe bronnen.Ojjm (overleg) 6 jun 2015 13:39 (CEST)
replies: text: :::U verwijst nu naar Wikipedia-artikelen. Wikipedia kan zichzelf echter niet als bron gebruiken. Ik raad u aan om Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen eens te lezen.  6 jun 2015 16:13 (CEST)
Nog een rijtje:
*WVW - overheidsjargon
*WVC - oud overheidsjargon
*WTKG - vakspecifiek
*WTF (werktijdfactor) - onderwijsjargon
*WSW - overheidsjargon? Ik kom wel tegen: Waarborgfonds Sociale Woningbouw
*WRO - overheidsjargon
*WRD - jargon
*Wppsi - jargon
*w.o. (wetenschappelijk onderzoek) - dit gebruik is mij niet bekend
*wnd. - bestuursjargon?
*WMO (Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen) - overheidsjargon
*WKA - overheidsjargon
Josq (overleg) 6 jun 2015 00:00 (CEST)

text: WSW zojuist van bronnen voorzien. Dit is ook zeker geen overheidsjargon. Enkele bekenden die zelf tot de doelgroep behoren noemen zichzelf en collega's ook WSW'er. Maar ik kan me voorstellen dat het voor anderen een onbekende afkorting is.  6 jun 2015 10:14 (CEST)
replies: text: :WVC nu ook van bronnen voorzien. Afkorten van de langere naam van een ministerie is en was ook vrij gebruikelijk. Deze afkorting is destijds dan ook zeer veel gebruikt. Niet alleen door overheidsmedewerkers. Ook in de media, en door de gewone Nederlander. Bij mij op school destijds ook bijvoorbeeld.  6 jun 2015 10:41 (CEST)
=== Vroeger gangbare afkortingen === 
Er zijn afkortingen die vroeger gangbaar waren, maar inmiddels niet meer actueel zijn omdat een wet is vervangen, een organisatie is opgeheven of gefuseerd, etc. De discussie over wat we willen met dergelijke afkortingen, willen we liever niet per afzonderlijke afkorting voeren, denk ik. Het lijkt mij dat afkortingen die vroeger gangbaar waren, in een encyclopedie thuishoren, dus het enkele argument 'verouderd' zou dan zonder extra argumentatie onvoldoende zijn om zo'n afkorting te verwijderen. (En we willen ongetwijfeld niet de term 'huidige' opnemen in de titel van dit artikel, gelet op discussies elders.) Ik wacht de reacties hierop af. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2015 20:48 (CEST)

text: Laten we de hele procedure nu zorgvuldig doen, en de afkortingen wel per individueel geval bekijken. Daar was de hele procedure ook op gebaseerd. Per afkorting bekijken en indien nodig bronnen aandragen. Dat kan ook moeilijk anders lijkt me. De ene afkorting is veel meer gebruikt dan de andere, de periode waarin de afkorting gangbaar was zal verschillen, en ook de verouderingstermijn is niet hetzelfde. Als we dat nu allemaal over één kam gaan scheren zijn we weer terug bij af.  7 mei 2015 21:15 (CEST)
replies: text: :"verouderd" is absoluut geen reden tot verwijdering, integendeel. Wikipedia verzamelt kennis, helpt niet mee aan het laten verloren gaan van kennis. Als ik een (verouderde) afkorting tegenkom, al dan niet in een historisch geschrift, wil ik het wel kunnen opzoeken. Bouwmaar (overleg) 7 mei 2015 23:06 (CEST)
=== Meer betwijfelde afkortingen ===
Heb vanavond een deel van de lijst doorgenomen:

text: *a.m. – niet gebruikelijk in het Nederlands om de dag te verdelen in am en pm.

text: *b.b.h.h. – niet ingeburgerd, zo kun je iedere zin wel afkorten en in de lijst zetten.

text: *BC – Engels, niet Nederlands, wij gebruiken vC, v.C. of v.Chr.

text: *BMD – ongebruikelijke afkorting, een brede maatschappelijke discussie heet een brede :maatschappelijke discussie. Ongebruikelijk om dat af te korten.

text: *C7 – Vakjargon van een mij onbekend vakgebied

text: *CCS7 – idem

text: *D.C. – te vakspecifiek

text: *DIY – Engels, het Nederlands hiervoor is DHZ

text: *DPCM – te vakspecifiek

text: *D.S. – idem

text: *DSLAM – idem

text: *DSP – idem

text: *D.V. – niet Nederlands

text: *EBIT – idem

text: *EBITDA – idem

text: *EBT – idem

text: *ENIAC – te vakspecifiek

text: *ETSI – idem

text: *FAB – idem

text: *FLO – ongebruikelijke afkorting
Verder heb ik bezwaar tegen de opname van bedrijfsnamen als onder andere: DA, C&A, DAF, De Spar. DHL, Etos, FIAT, . Dergelijke bedrijfsnamen zijn ooit ontstaan als afkorting, maar de afkorting is bij deze bedrijven uitgegroeid tot bedrijfsnaam, en worden ook zo gevoerd door het bedrijf zelf. Het zijn daarmee niet langer afkortingen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld AH voor Albert Heijn (die ik dan verrassend genoeg weer niet tegenkom in de lijst).  21 mei 2015 23:30 (CEST)

text: Dank. D.V.: Van Dale, refdag.nl. Josq (overleg) 21 mei 2015 23:39 (CEST)
replies: text: :In de jaren 80 was dit een bekend fenomeen, specifiek de BMD over kernenergie; het afkorten van de term was in het geheel niet ongebruikelijk. Het is ook terecht dat in het Wikipedia-artikel de afkorting 'BMD' diverse malen gebruikt wordt. Zojuist heb ik bronnen toegevoegd in de lijst. Bob.v.R (overleg) 22 mei 2015 00:30 (CEST)
replies: text: ::Heb BMD doorgehaald. Graag volgende keer de bronnen toevoegen als referentie, niet als externe link. En drie bronnen was in dit geval wel voldoende.  22 mei 2015 00:43 (CEST)
Wat bijvoorbeeld de afkorting 'FIAT' betekent zullen weinig mensen weten, maar het is wel een afkorting. Het is de toegevoegde waarde van Wikipedia dat een dergelijke afkorting in de lijst staat. Bob.v.R (overleg) 22 mei 2015 04:25 (CEST)

text: Nee, Fiat is de merknaam geworden, de naam Fabbrica Italiana Automobili Torino wordt door het bedrijf zelf niet meer gebruikt. Er is dus geen sprake meer van een afkorting.  22 mei 2015 21:31 (CEST)
replies: text: :Voor de bewering dat FIAT geen afkorting meer zou zijn, heb ik vooralsnog geen bron gezien, dus ik weet niet waar LeeGer dat op baseert. Aan de andere kant is het zo dat het feit dat het oorspronkelijk een afkorting was, reeds voldoende aanleiding is om die afkorting op te nemen in de lijst. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2015 00:06 (CEST)
replies: text: ::Ook dit dispuut zou beslecht kunnen worden met bronnen? Josq (overleg) 23 mei 2015 00:08 (CEST)
replies: text: :::Naar mijn mening is, zoals ik al opmerkte, het feit dat Fabbrica .... de oorspronkelijke afkorting is, al voldoende rechtvaardiging voor handhaven in de lijst, dus los van de vraag of er al of geen bronnen zijn voor de bewering van LeeGer. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2015 00:15 (CEST)
replies: text: ::::Een afkorting is alleen maar een afkorting als er ook een originele naam is die wel voluit wordt geschreven. Als die volledige naam nooit gebruikt wordt, zoals bij Fiat, en dat bedrijf alleen nog bekend is als Fiat, dan is er dus geen sprake meer van een afkorting. Hoe moet je met bronnen onderbouwen dat iets niet meer gebruikt wordt? Ik kan slechts een aantal websites tonen waarin men alleen de naam Fiat noemt: , , , , , ,  en . Waarbij men het steevast heeft over Fiat in plaats van FIAT. Iemand die in Google Fiat intikt vindt 244.000.000 links. Tik je Fabrico Italiane d`Automobili di Torino in, dan vind je slechts 122.000 links, waarvan de overgrote meerderheid Italiaans. Maar moet ook hier niet gewoon degene die voor behoud in de lijst is, de bronnen opgeven?  23 mei 2015 00:49 (CEST)
replies: text: :::::LeeGer heeft dit onderwerp geopend als een discussie-item. Dat betekent dat er kan worden gereageerd, en dat heb ik gedaan. Ik merk nu op dat LeeGer blijft focussen op het punt of iets nu aan de orde is, terwijl ik reeds diverse malen beweerde dat in een encyclopedie ook achteruit mag worden gekeken (hetgeen in honderden artikelen ook gebeurt). Bob.v.R (overleg) 23 mei 2015 02:09 (CEST)
replies: text: ::::::Heb je dan wel Nederlandstalige bronnen uit het verleden kunnen vinden waarin ook de volledige naam Fabrico Italiane d`Automobili di Torino werd gebruikt?  23 mei 2015 09:54 (CEST)
*Ik heb bronnen toegevoegd bij EBIT en EBITDA. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2015 01:46 (CEST)
*Idem bij EBT. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2015 02:07 (CEST)
thread_title:  Betwijfelde afkortingen 

message: Er zijn afkortingen die vroeger gangbaar waren, maar inmiddels niet meer actueel zijn omdat een wet is vervangen, een organisatie is opgeheven of gefuseerd, etc. De discussie over wat we willen met dergelijke afkortingen, willen we liever niet per afzonderlijke afkorting voeren, denk ik. Het lijkt mij dat afkortingen die vroeger gangbaar waren, in een encyclopedie thuishoren, dus het enkele argument 'verouderd' zou dan zonder extra argumentatie onvoldoende zijn om zo'n afkorting te verwijderen. (En we willen ongetwijfeld niet de term 'huidige' opnemen in de titel van dit artikel, gelet op discussies elders.) Ik wacht de reacties hierop af. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2015 20:48 (CEST)
replies: text: Laten we de hele procedure nu zorgvuldig doen, en de afkortingen wel per individueel geval bekijken. Daar was de hele procedure ook op gebaseerd. Per afkorting bekijken en indien nodig bronnen aandragen. Dat kan ook moeilijk anders lijkt me. De ene afkorting is veel meer gebruikt dan de andere, de periode waarin de afkorting gangbaar was zal verschillen, en ook de verouderingstermijn is niet hetzelfde. Als we dat nu allemaal over één kam gaan scheren zijn we weer terug bij af.  7 mei 2015 21:15 (CEST)
replies: text: :"verouderd" is absoluut geen reden tot verwijdering, integendeel. Wikipedia verzamelt kennis, helpt niet mee aan het laten verloren gaan van kennis. Als ik een (verouderde) afkorting tegenkom, al dan niet in een historisch geschrift, wil ik het wel kunnen opzoeken. Bouwmaar (overleg) 7 mei 2015 23:06 (CEST)
thread_title:  Vroeger gangbare afkortingen 

message: Heb vanavond een deel van de lijst doorgenomen:
replies: text: *a.m. – niet gebruikelijk in het Nederlands om de dag te verdelen in am en pm.

text: *b.b.h.h. – niet ingeburgerd, zo kun je iedere zin wel afkorten en in de lijst zetten.

text: *BC – Engels, niet Nederlands, wij gebruiken vC, v.C. of v.Chr.

text: *BMD – ongebruikelijke afkorting, een brede maatschappelijke discussie heet een brede :maatschappelijke discussie. Ongebruikelijk om dat af te korten.

text: *C7 – Vakjargon van een mij onbekend vakgebied

text: *CCS7 – idem

text: *D.C. – te vakspecifiek

text: *DIY – Engels, het Nederlands hiervoor is DHZ

text: *DPCM – te vakspecifiek

text: *D.S. – idem

text: *DSLAM – idem

text: *DSP – idem

text: *D.V. – niet Nederlands

text: *EBIT – idem

text: *EBITDA – idem

text: *EBT – idem

text: *ENIAC – te vakspecifiek

text: *ETSI – idem

text: *FAB – idem

text: *FLO – ongebruikelijke afkorting
Verder heb ik bezwaar tegen de opname van bedrijfsnamen als onder andere: DA, C&A, DAF, De Spar. DHL, Etos, FIAT, . Dergelijke bedrijfsnamen zijn ooit ontstaan als afkorting, maar de afkorting is bij deze bedrijven uitgegroeid tot bedrijfsnaam, en worden ook zo gevoerd door het bedrijf zelf. Het zijn daarmee niet langer afkortingen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld AH voor Albert Heijn (die ik dan verrassend genoeg weer niet tegenkom in de lijst).  21 mei 2015 23:30 (CEST)

text: Dank. D.V.: Van Dale, refdag.nl. Josq (overleg) 21 mei 2015 23:39 (CEST)
replies: text: :In de jaren 80 was dit een bekend fenomeen, specifiek de BMD over kernenergie; het afkorten van de term was in het geheel niet ongebruikelijk. Het is ook terecht dat in het Wikipedia-artikel de afkorting 'BMD' diverse malen gebruikt wordt. Zojuist heb ik bronnen toegevoegd in de lijst. Bob.v.R (overleg) 22 mei 2015 00:30 (CEST)
replies: text: ::Heb BMD doorgehaald. Graag volgende keer de bronnen toevoegen als referentie, niet als externe link. En drie bronnen was in dit geval wel voldoende.  22 mei 2015 00:43 (CEST)
Wat bijvoorbeeld de afkorting 'FIAT' betekent zullen weinig mensen weten, maar het is wel een afkorting. Het is de toegevoegde waarde van Wikipedia dat een dergelijke afkorting in de lijst staat. Bob.v.R (overleg) 22 mei 2015 04:25 (CEST)

text: Nee, Fiat is de merknaam geworden, de naam Fabbrica Italiana Automobili Torino wordt door het bedrijf zelf niet meer gebruikt. Er is dus geen sprake meer van een afkorting.  22 mei 2015 21:31 (CEST)
replies: text: :Voor de bewering dat FIAT geen afkorting meer zou zijn, heb ik vooralsnog geen bron gezien, dus ik weet niet waar LeeGer dat op baseert. Aan de andere kant is het zo dat het feit dat het oorspronkelijk een afkorting was, reeds voldoende aanleiding is om die afkorting op te nemen in de lijst. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2015 00:06 (CEST)
replies: text: ::Ook dit dispuut zou beslecht kunnen worden met bronnen? Josq (overleg) 23 mei 2015 00:08 (CEST)
replies: text: :::Naar mijn mening is, zoals ik al opmerkte, het feit dat Fabbrica .... de oorspronkelijke afkorting is, al voldoende rechtvaardiging voor handhaven in de lijst, dus los van de vraag of er al of geen bronnen zijn voor de bewering van LeeGer. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2015 00:15 (CEST)
replies: text: ::::Een afkorting is alleen maar een afkorting als er ook een originele naam is die wel voluit wordt geschreven. Als die volledige naam nooit gebruikt wordt, zoals bij Fiat, en dat bedrijf alleen nog bekend is als Fiat, dan is er dus geen sprake meer van een afkorting. Hoe moet je met bronnen onderbouwen dat iets niet meer gebruikt wordt? Ik kan slechts een aantal websites tonen waarin men alleen de naam Fiat noemt: , , , , , ,  en . Waarbij men het steevast heeft over Fiat in plaats van FIAT. Iemand die in Google Fiat intikt vindt 244.000.000 links. Tik je Fabrico Italiane d`Automobili di Torino in, dan vind je slechts 122.000 links, waarvan de overgrote meerderheid Italiaans. Maar moet ook hier niet gewoon degene die voor behoud in de lijst is, de bronnen opgeven?  23 mei 2015 00:49 (CEST)
replies: text: :::::LeeGer heeft dit onderwerp geopend als een discussie-item. Dat betekent dat er kan worden gereageerd, en dat heb ik gedaan. Ik merk nu op dat LeeGer blijft focussen op het punt of iets nu aan de orde is, terwijl ik reeds diverse malen beweerde dat in een encyclopedie ook achteruit mag worden gekeken (hetgeen in honderden artikelen ook gebeurt). Bob.v.R (overleg) 23 mei 2015 02:09 (CEST)
replies: text: ::::::Heb je dan wel Nederlandstalige bronnen uit het verleden kunnen vinden waarin ook de volledige naam Fabrico Italiane d`Automobili di Torino werd gebruikt?  23 mei 2015 09:54 (CEST)
*Ik heb bronnen toegevoegd bij EBIT en EBITDA. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2015 01:46 (CEST)
*Idem bij EBT. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2015 02:07 (CEST)
thread_title:  Meer betwijfelde afkortingen 

message: Josq, 6 mei 2015 21:48, vraagt of een Vlaamse collega uitsluitsel kan geven. De afkorting is wel Vlaams, maar voor uitsluitsel is geen nood aan een Vlaamse collega. Het staat - cursief - in het lemma Postdoctorale opleiding en - in blauw - in het lemma Lijst van afkortingen in het onderwijsOjjm (overleg) 11 mei 2015 10:33 (CEST)
Hier is iets zeer mis gegaan. Ik heb niets gewist en niets willen wissen, maar mijn bijdragenlijst geeft aan dat ik 5227 bits heb gewist. Ik begrijp er niets van. Graag herstelOjjm (overleg) 11 mei 2015 10:40 (CEST)
replies: text: Vermoedelijk heb je een oude versie van de pagina bewerkt. Ik heb het geprobeerd te herstellen nu.

text: Inhoudelijk: ik betwist niet de betekenis van de afkorting AAO, maar de gangbaarheid. Om de gangbaarheid aan te tonen kun je veelgelezen Nederlandstalige bronnen aandragen, bijvoorbeeld landelijke Vlaamse kranten. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 11 mei 2015 10:47 (CEST)
thread_title:  Uitsluitsel AAO 

message: Ik las zojuist de tekst hierboven onder de kop "Betwijfelde afkortingen" nog eens door. Daar staat: Om een schifting te maken kunnen komende maand (tot en met de eerste week van juni) afkortingen benoemd worden waarvan de gangbaarheid betwijfeld wordt. Nu lijkt me dat erg onredelijk. Het toeval wil dat ik op mijn werk net deze tijd de drukste periode heb. Aangezien ik daar ook met te weinig personeel te maken heb maak ik erg lange en vermoeiende dagen. Daardoor heb ik op dit moment erg weinig tijd voor Wikipedia, en dat zou zomaar nog tot juli kunnen duren. De procedure vind ik op zich wel ok als deze werkt, maar ik behoud mezelf het recht voor om ook na de eerste week van juni afkortingen in de lijst te betwijfelen.  14 mei 2015 22:44 (CEST)
replies: text: Prima. De intentie is immers niet dat vanaf juni de lijst in beton gegoten is. Wel om binnen een enigszins afzienbare termijn een zo groot mogelijke stap te zetten in de goede richting, profiterend van de consensus. Josq (overleg) 14 mei 2015 22:57 (CEST)
thread_title:  Termijn? 

message: Dit wordt natuurlijk een schier eindeloze lijst, vooral met bedrijfs- en andere eigennamen (V&D, KLM, KRO, FNV, VCR [Vlieg Club Rotterdam], NBC, AOL, FEI, BHP...). Ik denk daarom dat die er beter niet in kunnen staan. Of splits die uit naar een (eveneens schier eindeloze) aparte lijst. Of doek de hele lijst op omdat een encyclopedie geen woordenboek is. ErikvanB (overleg) 9 mei 2019 20:48 (CEST)
thread_title:  Eigennamen 

message: Ik zag dat Xela46 gisteren allerhande tweeletterige afkortingen van staten en territoria van de VS toegevoegd heeft; AK voor Alaska enzovoorts. Deze afkortingen worden in Engelstalige teksten veelvuldig gebruikt om niet de hele naam van een staat te hoeven schrijven. Het zijn dus in de eerste plaats afkortingen in het Engels. Je ziet weleens, vooral op deze Wikipedia, dat die gewoonte wordt gekopieerd. Maar zijn het daarmee ook afkortingen in het Nederlands geworden? Ik betwijfel dat. Dat kopieergedrag lijkt vooral door onnadenkendheid tot stand te komen. Is het ook een standaard om in externe Nederlandstalige bronnen om over "Anchorage, AK" te schrijven, net als de anderstalige afkortingen SOS en s.v.p. (zie de intro van de lijst) in het Nederlands zijn ingeburgerd? Vooralsnog denk ik dat we niets aan deze importafkortingen hebben in deze lijst. Apdency (overleg) 27 sep 2020 10:54 (CEST)
replies: text: Nee, dit kun je niet gangbaar noemen, voor mij mag het weg. Hoe stellen we trouwens 'gangbaar' vast? Bestaan er afkortingentellers of gebruiken we afkortingensites? (aangepast 27 sep 2020 18:02 (CEST))
replies: text: :In Nederlandse genealogische literatuur, net als in Nederlandse familieberichten, is het wel degelijk gangbaar om die afkortingen van de Amerikaanse staten te plaatsen achter de gemeentenaam, juist ook omdat gelijke plaatsnamen in verscheidene staten voorkomen, zie bijvoorbeeld Boston (doorverwijspagina) en MA. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2020 17:46 (CEST)
replies: text: :: Dat maakt het geval wat lastig. In algemene bronnen, zoals kranten, publieks-tv en algemene websites kom ik dit zelden of nooit tegen. Er is geen beginnen aan om vakspecifieke afkortingen op te nemen, daarvoor zouden lijsten per vakgebied aangewezen zijn. In dit geval is het toch ook weer niet specifiek genoeg voor zo'n lijst. Nog steeds mag het voor mij weg, zie ook hieronder, maar echt in de weg staat het ook niet, behoudens de corpulentie van de lijst. — bertux 27 sep 2020 18:02 (CEST)
replies: text: ::: N.B.: Paul Brussel, naar de ping die ik gestuurd zou hebben, zul je tevergeefs zoeken. Die ontstond doordat ik jouw tekst en mijn ondertekening tegelijk plakte na een bewerkingsconflict. Excuses voor de hinder — bertux 27 sep 2020 18:07 (CEST)
replies: text: :::: Deze lijst interesseert me verder weinig, stond niet op mijn volglijst en heb ik nog nooit gebruikt. Ik wilde alleen maar aangeven dat die Amerikaanse statenafkortingen wel degelijk veelvuldig gebruikt worden, zij het misschien niet in Nederlandse kranten en zo. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2020 18:37 (CEST)
replies: text: :::::Als ze veelvuldig worden gebruikt in een bepaald vakgebied (zoals de genealogie, de scheikunde, de bouw, of wat dan ook), maar niet daarbuiten, lijkt terughoudendheid me op zijn plaats. Er zijn voor sommige van die gebieden speciale lijsten aangemaakt en daar horen dergelijke afkortingen m.i. thuis, niet op de hier besproken lijst. Apdency (overleg) 27 sep 2020 18:47 (CEST)
thread_title:  In het Nederlands (2) 

message: Naar aanleiding van de kopjes #Eigennamen en #In het Nederlands (2) hierboven, waar ErikvanB opmerkt dat we geen woordenboek zijn en Apdency geen buitenlandse (geografische) afkortingen wil opnemen, vraag ik me af wat überhaupt de zin van deze lijst is. Wie een specifieke afkorting wil opzoeken, wordt via het zoekvakje, de doorverwijspagina's of Google bediend, in de meeste gevallen beter dan via deze lijst, die altijd te kort zal blijven, ook als hij uitgebreid wordt tot 30.000 afkortingen. In wezen is dit hetzelfde als bij de lijst Sport van A tot Z die deze maand verwijderd is, terecht mijns inziens. Vergelijk BI op de afkortingenlijst eens met de 15 betekenissen en 2 Zie ooks op Bi  — bertux 27 sep 2020 16:29 (CEST) (aangepast 27 sep 2020 18:02 (CEST))
thread_title:  Past dit in Wikipedia?