Overleg:Jewish Agency for Israel

message: Hoi Hanhil,  Prima werk hoor.  Maar waarvoor toch de Engelse naam?  Kunnen we het niet gewoon Joods Agentschap noemen?  Adri 14 feb 2008 00:54 (CET)
----
replies: text: De Engelse term zie ik ook in Nederlandse teksten veel voorkomen; ik beschouwde het ook min of meer als een eigennaam. Toen ik gisteren de rode link naar Joods Agentschap tegenkwam heb ik een redirect aangemaakt. Tegen het gebruik van de Nederlandse naam heb ik verder geen overwegende bezwaren, maar als ik in Nederlandse teksten google op "Joods Agentschap" en op "Jewish Agency" zie ik dat de laatste term 3 x meer voorkomt. Hanhil 14 feb 2008 07:07 (CET)
----
Hoi Hanhil,  Noem mij chauvinistisch, maar waar we Nederlandse termen kunnen gebruiken geef ik daar de voorkeur aan.  Het Engels is al zo dominant, ik vind dat we daar niet nog meer aan moeten bijdragen.  Maar ik laat de beslissing aan de auteur :)

text: Groet,  Adri 14 feb 2008 11:05 (CET)
----
replies: text: :Hoewel ik vrij neutraal ben hierin geef ik de voorkeur aan het Engels omdat dat in Google inderdaad meer voorkomt (op Nederlandstalige paginas) en omdat het een eigennaam is. Daarbij is Engels mijn eerste taal dus dat speelt ook mee natuurllijk. Opvallend trouwens dat Encarta Nederlandstalige editie online ook Jewish Agency gebruikt. Ik laat het dan ook over aan de auteur.--Kalsermar 14 feb 2008 17:37 (CET)
replies: text: ::Dan laten we Google de doorslag geven. Er is ook redirect, dus het artikel is onder beide namen te vinden. Hanhil 14 feb 2008 18:05 (CET)
Beste mensen, ik ben een groot voorstander van het gebruik van Nederlandse namen, maar als professioneel tolk/vertaler Engels wil ik opmerken: voor het Jewish agency is "Joods Agentschap" beslist geen juiste vertaling. Een 'agentschap' is een vertegenwoordiging door een agent. Het Engelse woord 'Agency' heeft een veel bredere betekenis: bureau, instantie, instelling, bemiddeling. Vergelijk b.v. het Internationaal Bureau voor Atoomenergie in Wenen (International Atomic Energy Agency). Een juiste vertaling zou zijn: "Joods Bureau", maar bij mijn weten heeft deze Nederlandse term (helaas) nog geen ingang gevonden. Het gebruik van de Engelse naam is behelpen, maar het anglicisme "agentschap" kan er belist niet mee door. Paul kuiper 15 feb 2008 02:32 (CET)
----
Agentschap kan ook gebruikt worden voor dezelfde zaken als agency; je hoort het alleen veel minder.  Maar ik stel voor niet opnieuw het wiel uit te vinden.  Als iemand erachter komt hoe de instantie in de officiële literatuur wordt aangeduid dan kunnen we daarop overstappen.  Groet, Adri 15 feb 2008 10:00 (CET)
thread_title:  Waarom niet gewoon "Joods Agentschap" 

message: Overal staat "de Jewish Agency", maar het is 'het' agentschap, dus lijkt me dat dat niet correct is, en moet het 'het Jewish Agency' zijn. Je zegt namelijk ook niet 'de White House', 'het Queen of England' en 'het Washington Post'.
Wat betreft de taal, ik ben vaak "het Joods Agentschap" tegengekomen, en vrijwel alle Nederlandse organisaties die iets met Israël hebben gebruiken het - kijk maar in Google. Dat 'Agency' in het Engels meerdere betekenissen heeft is geen argument, want dat zou je bijna geen enkel Engels woord meer kunnen vertalen.  'Agency' vertaalt simpelweg naar 'agentschap', welke betekenis of vorm of functie het dan ook moge hebben. Doe je dat niet, dan heb je geen vertaling, maar een interpretatie (wat voor soort instelling), en dat is bij vertalen niet de bedoeling. We gebruiken ook 'het Witte Huis' omdat dat een letterlijke vertaling is van The White House, terwijl we hiermee heus niet een wit huis (in Washington) bedoelen. --Sonyes (overleg) 5 apr 2011 08:14 (CEST)
replies: text: Niet gezien dat dit hierboven al uitgebreid behandeld is? Het Jewish Agency is geen agentschap. Dit woord heeft in Nederlands nu eenmaal een andere betekenis. Beter een Engelse eigennaam dan een volkomen foute vertaling. Zie verder hierboven aub. Paul K. (overleg) 5 apr 2011 19:33 (CEST)
replies: text: ::Paul, je hebt míjn vraag niet goed gelezen. Het gaat mij om het lidwoord, niet om de vertalingskwestie.--Sonyes (overleg) 6 apr 2011 00:19 (CEST)

text: :Onze Taal heeft er een artikel aan gewijd. Klaarblijkelijk is de standaard de en is het gebruik van het de uitzondering; agency staat er niet bij genoemd. Hanhil (overleg) 5 apr 2011 21:44 (CEST)
replies: text: ::Dank Hanhil. Ik zie bij punt 5 en 6 toevallig hetzelfde dat ik ook schreef:
replies: text: :::5. woorden waarvan de betekenis (gedeeltelijk) overeenkomt met een Nederlands het-woord: het schort - het shirt;

text: :::6. woorden waarvan de betekenis overlapt in het Nederlands en Engels, en die ook een vormovereenkomst hebben: het pocketbook vanwege het boek

text: ::Ergo: Het Jewish Agency vanwege het agentschap.--Sonyes (overleg) 6 apr 2011 00:19 (CEST)
replies: text: :::Agency laat zich ook vertalen als agentuur (een vrouwelijk woord) waarbij de vormovereenkomst veel sterker is. Een andere agency is de CIA. Ik kan me niet heugen dat ik iemand ooit over het CIA heb horen spreken. Hanhil (overleg) 6 apr 2011 06:16 (CEST)
@Sonyes, dat het je alleen maar om het lidwoord gaat had ik inderdaad niet begrepen, sorry. Hierboven gebruik je een keer of vier het woord "agentschap". Maar als dat niet je bedoeling is, begrijp ik je punt nog steeds niet goed. Je voert aan: "'Agency' vertaalt simpelweg naar 'agentschap'". Ik hoopte nu juist duidelijk gemaakt te hebben dat dit niet zo is. 'Agency' vertaalt zeker NIET simpelweg naar 'agentschap'. Paul K. (overleg) 6 apr 2011 00:45 (CEST)

text: Agency kan ook tot bureau vertaald worden. Persbureau-news agency, uitzendbureau-employment agency. --Kalsermar (overleg) 6 apr 2011 16:35 (CEST)
----
Inmiddels was het artikel hernoemd naar Joods Agentschap voor Israël. Naar aanleiding van het bovenstaande overleg ben ik weer teruggegaan naar de Engelse eigennaam. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 19:02 (CEST)
thread_title:  Waarom niet "het Joods Agentschap" 

message: M.i. is een link naar een artikel bedoeld om te verwijzen naar informatie en niet om uit de beschrijving van gebeurtenissen, vermeld in zo.n artikel, er selectief iets uit te pikken. Als die link niet bevalt kan hij eventueel bij 'Zie ook' vermeld worden. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2014 17:48 (CEST)
replies: text: Niet zomaar onderbouwde stellingen weghalen omdat het je niet bevalt. Jij voegt iets toe. Wees dan niet verbaasd dat iemand anders dan wat informatie toevoegt.--Kalsermar (overleg) 24 okt 2014 18:16 (CEST)
replies: text: :Hier heb ik ook niet zomaar iets uit het artikel gehaald, maar een belangrijk punt uit de eerste alinea. De link naar het artikel over de onlusten van 1929 is niet onterecht: de commissie Shaw noemde de ontwikkelingen rond het Joods Agentschap als één van de aanleidingen tot de onlusten. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 18:29 (CEST)
replies: text: ::Voor de duidelijjheid, Kronkelwilg was het die informatie met bron verwijderde.--Kalsermar (overleg) 24 okt 2014 19:46 (CEST)
replies: text: :::De bijdrage die ik hierboven plaatste was inderdaad niet duidelijk. Kronkelwilg plaatste een verwijzing naar de Onlusten van 1929; ik voegde daar het aantal slachtoffers aan toe (met bron) en Kronkelwilg verwijderde die prompt en kwam met zijn bijdrage hier van 17:48. Ik heb niet iets uit dit artikel verwijderd; de zin "Hier heb ik ook niet zomaar iets uit het artikel gehaald" was een reactie op het verwijt "er selectief iets uit te pikken". "Als die link niet bevalt" is wat mij betreft niet aan de orde, omdat er inderdaad een verband tussen de totstandkoming van de Jewish Agency en de onlusten van 1929. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 19:59 (CEST)
replies: text: ::::Het selectief er iets uitpikken sloeg niet op dit artikel, zoals je nu wilt doen geloven, maar (als je goed leest) op de 'onlusten in 1929' waaruit je selectief iets hebt gepikt en hier toegevoegd (nl de slachtoffers), terwijl de link alleen voldoende is. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2014 21:34 (CEST)
replies: text: :::::Jij bedoelt dat ik selectief winkelde in het artikel over de onlusten van 1929 en exact daarop doelde ik in mijn bovenstaande bijdrages ook. In de allereerste alinea van het artikel over de onlusten van 1929 stonden de slachtoffers genoemd, die heb ik inderdaad overgenomen: het grote aantal dodelijke slachtoffers van deze onlusten is m.i. relevant genoeg om te noemen. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 22:25 (CEST)
replies: text: ::::::Er waren ook Arabische slachtoffers. Beter is om niets te vermelden. De link alleen is voldoende. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2014 23:24 (CEST)
replies: text: :::::::Absoluut niet mee eens. Het aantal slachtoffers is een belangrijk stukje informatie voor de lezer, en daar doen we dit toch voor. Die moeten we niet voor zo'n belangrijk detail op een link dwingen te klikken.--Kalsermar (overleg) 25 okt 2014 02:03 (CEST)
replies: text: ::::::::De Arabische doden zijn in relatie tot de Jewish Agency m.i. minder relevant. Het gaat erom dat de oprichting van de Jewish Agency leidde tot aanvallen op de Joodse bevolking. De Arabische doden als slachtoffers opvoeren staat haaks op de conclusies van Shaw:

text: ::::::::*There can, in our view, be no doubt that racial animosity on the part of the Arabs ... was the fundamental cause of the outbreak

text: ::::::::*The outbreak in Jerusalem on the 23rd of August was from the beginning an attack by Arabs on Jews for which no excuse in the form of earlier murders by Jews has been established.

text: ::::::::De Arabische doden vielen grotendeels toen de Britten een einde maakten aan de ongeregeldheden en de aanvallen op de Joodse bevolking. Hanhil (overleg) 25 okt 2014 08:26 (CEST)
thread_title:  Link 

message: Hierboven is verscheidene keren gediscussieerd over de vraag of de titel van dit artikel moet zijn "Jewish Agency" dan wel een Nederlandse vertaling van die naam. De conclusie was steeds dat "Jewish Agency" de voorkeur verdient, onder meer omdat dit als een eigennaam gezien kan worden en omdat "agentschap" geen juiste vertaling is van "agency". Het Jewish Agency is geen agentschap. Mijn VanDale zegt over "agentschap": kantoor van een agent, synoniem: bijkantoor. Het Engelse "agency" heeft een veel bredere betekenis; mijn Collins Dictionary zegt b.v.: a business or other organization providing a specific service. Een "employment agency" b.v. is een arbeidsbureau (eventueel uitzendbureau), een "travel agency" is een reisbureau. Ook de ambassade van Israël in Nederland zegt in deze Nederlandse tekst "David Ben-Gurion, hoofd van de ‘Jewish Agency’, werd de eerste premier".
Ik maak er dan ook bezwaar tegen dat gebruiker LeonardH ondanks dit alles de titel plotseling zonder enig overleg heeft gewijzigd in "Joods Agentschap". Dit lelijke anglicisme kan er m.i. helemaal niet mee door, maar in elk kan deze wijziging niet gebeuren zonder een redelijke consensus. Paul K. (overleg) 20 dec 2016 03:48 (CET)
*Sorry, maar de Nederlandse naam van het "Joods Agentschap" was voor mij overduidelijk zodat er bij mij geen twijfel over bestond wat de juiste naam dient te zijn van dit artikel. Ik heb daarom het overleg hierover niet vooraf uitgebreid gelezen. Al voor WO II stond het Joods Agentschap in het Nederlandse taalgebied onder deze naam bekend. Ook nu nog wordt deze naam zo gebruikt in de Joodse gemeenschap in België en Nederland (wie google e.d.) maar ook in de geschreven media (o.a. kwaliteitskranten als de NRC en Volkskrant). Het gebruik van de Engelse naam van dit agentschap in Nederlandstalige teksten lijkt mij een duidelijke vorm van de bekende Engelse ziekte. De naam "Joods Agentschap" is al bijna 100 jaar een eigennaam voor deze organisatie in het Nederlandse taalgebied en niet een onjuiste vertaling van een Engelstalige term. Dat deze organisatie niet een echt agentschap is conform het woordenboek doet derhalve minder ter zake. Voor de achtergrond het was het "agentschap" van de joodse/zionistische beweging in diaspora. Daar komt de term agentschap vandaan (ook in het Engels; zie Engelstalige WP). Misschien kunnen wij Wikipedia beetje serieus zien en niet als een soort vertaling van Engelstalige stukjes van elders. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 20 dec 2016 09:32 (CET)
**Nu er sinds twee weken geen reactie komt op het bovenstaande heb ik de aanpassing maar weer teruggedraaid.LeonardH (overleg) 31 dec 2016 17:31 (CET)
Dat is dus echt NIET de bedoeling. De argumenten staan overvloedig hierboven, zowel van mij als van anderen. De oorspronkelijke auteur van dit artikel (Hanhil) en ik waren het zelden over iets eens, maar hierover nu juist wel. Niet het gebruik van een Engelse term voor een internationale organisatie is een uiting van Engelse ziekte, verkeerde en veel te letterlijke vertalingen zijn dat veel meer (zoals "Obama administratie" i.p.v. "regering-Obama" of "ingezworen" i.p.v. "beëdigd".) Prettige jaarwisseling overigens. Paul K. (overleg) 31 dec 2016 23:14 (CET)
thread_title: Bezwaar tegen titelwijziging

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jewish Agency for Israel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140714163617/http://unispal.un.org/UNISPAL.nsf/0145a8233e14d2b585256cbf005af141/38bed104db074b49052565e70054eb22?OpenDocument toegevoegd aan http://unispal.un.org/UNISPAL.nsf/0145a8233e14d2b585256cbf005af141/38bed104db074b49052565e70054eb22?OpenDocument
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 18:55 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jewish Agency for Israel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171126115952/http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6465.html toegevoegd aan http://www.palestineremembered.com/Articles/A-Survey-of-Palestine/Story6465.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 mei 2019 13:11 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast