Overleg:Karl Noten

message: Dit valt me gewoon op, meer niet.
Hij is geboren in 1979 en richt z'n bedrijf op in 1993. Toen was die dus 14 jaar. 
replies: text: Het geboortejaar is vermoedelijk onjuist en moet 1965 of 1966 zijn (zie ). Ik heb het verwijderd. RonaldW 18 jun 2006 20:32 (CEST)
Karl Noten is in 1964 geboren - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 84.24.213.80 (overleg|bijdragen)
thread_title:  Geboortejaar 

message: Karl Noten is evangelisch christen. Hij sprak daar regelmatig over op christelijke bijeenkomsten, zoals het jaarlijkse Flevofestival:
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article6608.ece/Christelijk_nadenken_over_porno
Over de rol die zijn geloof speelt in zijn werk, zei Noten in een interview met Trouw (4 augustus 2005; http://archief.trouw.nl/artikel?text=Karl%20Noten&SORT=date&ED=ola&SEC=%2A&SO=%2A&PRD=20y&fdoc=8) :
,,Als christen heb ik veel liefde voor de mensen om mij heen. Dit is mijn roeping. Ik ben niet op aarde om rijkdom te verzamelen. Jezus hielp de mensen ook graag."
En: ,,De Geest van God is in mij, daarom ga ik anders met mensen om."
145.222.138.134</sub> 6 jul 2007 16:26 (CEST)
 
replies: text: Tja... dat artikel kwam ik ook tegen op m'n zoektocht naar meer info voor een evenwichtiger artikel. Merk op dat hij op Flevo was om een workout te geven, en de journalisten het gewoon leuk vonden om een bekende naam te kunnen noemen in het artikel. Hij had op dat ogenblik niets met de pornoworkshop te maken (al denk ik achteraf: had hij daar maar een bezoekje aan gebracht....) Sietske Reageren? 6 jul 2007 16:51 (CEST)
thread_title:  Noten: evangelisch christen 

message: Het valt me op dat er in dit artikel vaak feiten verwijderd worden. Als de rechtbank Noten veroordeelt voor het bezit van kinderporno, wordt dit feit / kopje in eerste instantie zelfs helemal verwijderd, en er wordt gezegd: "we zijn hier geen rechtbank". Incorrect, IMO: het is een rechterlijke uitspraak en daarmee een relevant feit. Ditzelfde geldt voor delen uit de uitspraak van de rechters. Het is niet leuk voor Noten (dat realiseer ik me), maar laten we feiten weergeven zoals ze zijn, en niet afzwakken en daarmee zaken verdoezelen. MarcT 11 jul 2007 15:19 (CEST)
replies: text: Eens met Marc in deze, hoewel we uit moeten kijken dat het artikel niet te negatief wordt (het lijkt me dat Noten het al moeilijk genoeg heeft), is het niet de bedoeling dat we woorden als "kinderporno" (dat was het, hoe je het ook wendt of keert), de woonplaats van Noten, en de uitspraak van de rechtbank gaan censureren.  11 jul 2007 16:16 (CEST)
replies: text: :Bij andere veroordeelden wordt niet weergegeven wat de rechter van de misdaden vond, daarom hoort dat bij Noten ook niet te gebeuren. Zijn woonplaats werd pas in het artikel vermeld toen hij was veroordeeld, zie deze wijziging. Wikix 11 jul 2007 16:30 (CEST)
replies: text: ::Het laatste is niet relevant, het is gebruikelijk om de woonplaats van mensen in het artikel te zetten als die bekend is, veroordeling of niet. In het artikel over Volkert van der Graaf staat er ook wat het OM ervan vond. In het artikel over Mohammed Bouyeri staat ook wat de rechtbank van zijn ideologie vond.  11 jul 2007 16:36 (CEST)

text: : Fully agree met Skander. Het heeft er schijn van dat zaken bewust afgezwakt worden. Uiteraard wordt er heel veel ge-edit na een uitspraak als zoiets in het nieuws komt. Je gaat dan toch niet alles weghalen? Zie mijn opmerking: het zijn relevante feiten. Noten zelf bagatelliseert in media wat er op zijn PC gevonden is: derhalve heeft een toelichting van een onafhankelijk rechter wel degelijk relevante (nieuws)waarde. En nog iets Wikix: waarom zou Wikipedia delen uit ANP kopij of rechterlijke uitspraken moeten censureren?

text: : Woonplaats staat bij de meeste bekende Nederlanders (tot en met Balkenende aan toe). Grt MarcT 11 jul 2007 16:47 (CEST)
replies: text: ::In dit geval gaat het om een zeer expliciete uitspraak van de rechter. Bovendien is de persoon in kwestie slechts licht gestraft. Wikix 11 jul 2007 16:48 (CEST)

text: :Vanuit wikipedia-oogpunt heeft de strafmaat niets te maken met de feiten, die moeten gewoon vermeld worden. PatrickVanM 11 jul 2007 16:50 (CEST)
replies: text: ::De feiten staan ook gewoon vermeld, waar het om gaat, is of de vergaande uitspraak van de rechter ook moeten worden vermeld terwijl het om een licht gestraft persoon gaat. Wikix 11 jul 2007 16:52 (CEST)

text: :Peter Boelens heeft de uitspraak al weggehaald, in zijn commentaar heeft hij iets gezegd over hoger beroep. Misschien moeten we daarop wachten. PatrickVanM 11 jul 2007 16:53 (CEST)

text: : Wikix Ik schrik van je toelichting!!! Wat een uitglijder. Wikipedia is een onafhankelijk podium, NPOV. Het is toch niet aan jou om de zwaarte van de straf te wegen, en mee te nemen in de bedoordeling of je feiten wel of niet noemt. Je geeft vind ik met een dergelijk uitspraak je subjectiviteit in weergave impliciet en expliciet toe. In Nederland is een rechter onafhankelijk! Het is niet aan ons Wikipedianen om deze uitspraken te wegen en als wij vinden dat de uitspraak wel erg "expliciet is" en "vergaand" is die dan maar weg te censureren, anders is het te kewetsend. C'm on! Daarmee ga JIJ toch voor rechter spelen! Dan kun je het hele incident Kinderporno ook weglaten met als redenatie "hij is al genoeg gestraft" MarcT 11 jul 2007 16:55 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft zou dat kopje idd wegmogen, juridisch gezien is er door het hoger beroep slechts sprake van een verdenking, het is niet aan ons om daar dan verder allerlei nu weer onbewezen feiten over te vermelden. Peter boelens 11 jul 2007 16:59 (CEST)

text: :@Patrick en Peter. Nogmaals: Wikipedia is een onafhankelijk podium. Wij schrijven feiten op. Het is een feit dat hij veroordeeld is door een rechtbank en nu in hoger beroep gaat. Dat staat er. Punt. Er staats niets onwaars of suggestiefs. En ik krijg genoeg van die edit-war en constante reverts. Op deze pagina vindt overleg plaats, niet via reverts. (let wel: reverts van vervelende zaken vinden vaak JUIST plaats door betrokkenen (bv familie, vrienden, persoon zelf..) Vooralsnog wordt er niets meer gewist aub, het zijn tenslotte puur de feiten (zoals ze ook op het 8-uur journaal zijn geweest), het zou toch te gek zijn als wij hier voor een persoon vervelende zaken gaan censureren. MarcT 11 jul 2007 17:05 (CEST)

text: Dat heeft niets met censureren te maken maar met zorgvuldigheid. In een stafzaak worden de feiten vastgesteld door de rechter, niet door De Telegraag, het NOS-journaal of wikipedia. Nu er een hoger beroep loopt staan de  feiten niet vast. Zo simpel is dat. Peter boelens 11 jul 2007 17:08 (CEST)
replies: text: ::Ik vind zo'n subkopje 'kinderporno' of 'bezit kinderporno' weinig toevoegen en zelfs nogal hijgerig overkomen. Vandaar dat ik het in een eerdere bewerking had weggehaald. Het past toch gewoon onder 'landelijke bekendheid'? Trouwens, om nu meteen te gaan schermen met woorden als 'censuur' vind ik een beetje sneu en onder de maat, de feiten staan toch gewoon in het artikel vermeld? Gertjan 11 jul 2007 17:09 (CEST)
@MarcT: Wij behoren op Wikipedia de feiten zo eerlijk mogelijk weer te geven, dat mag duidelijk zijn. Wel mag je je afvragen hoe ver je moet gaan in het weergeven van bepaalde feiten. Het betreft hier iemand die door de politierechter (een rechter van het laagste niveau) een lage straf heeft gekregen. De rechter doet daarbij een uitspraak die je eerder zou verwachten bij iemand die een zware straf is opgelegd. Wij kunnen heel zakelijk die uitspraak van de rechter gaan vermelden maar daarmee geef je dit een artikel wel een bepaalde lading waarvan je je kunt afvragen of je nog wel zakelijk bezig bent of dat je zo langzamerhand een hetze tegen de persoon in kwestie aan het voeren bent. En dat laatste is zeker niet objectief. Wikix 11 jul 2007 17:13 (CEST)
replies: text: :::Ik zou willen voorstellen om "bezit kinderporno" te wijzigen in "in opspraak" (wat er aanvankelijk ook stond). Dat lijkt me afdoende, klinkt ook niet zo "hijgerig", om Gertjan te citeren. Sietske Reageren? 11 jul 2007 17:15 (CEST)
replies: text: ::::Dat had ik in eerste instantie ook zo gedaan maar dat werd later weer teruggedraaid. Ik zal het daarom weer aanpassen. Wikix 11 jul 2007 17:18 (CEST)

text: :@GertJan: Wat nou "hijgerig"? Dat is jouw gevoel erbij dan: Noten geeft zelf in een interview toe dat sinds het incident "Kinderporno" zijn hele leven veranderd is, en op Wikipedia moet je dat woord dan mijden? Kom op zeg. Zo heet dat nou eenmaal in het Nederlands, daarvoor is hij veroordeeld, en zo moet je het noemen, anders ga je inderdaad verdoezelen. @Peter Boelens: Ik ben het met je eens. Zo bedoelde ik de opmerking over Telegraaf ook niet (ik bedoelde meer: wij hoeven geen feiten te verdoezelen). Juridisch klopt je verhaal ook. Je haalt echter 2 dingen door elkaar: Wikipedia is een encyclopedie. Die geeft dus ook geschiedenis weer. Al wordt Noten in hoger beroep volledig vrijgesproken (en daarmee is hij inderdaad juridisch 200% onschuldig), dan NOG is het nog een encyclopedisch feit dat hij in eerste instantie door een rechtbank veroordeeld was voor het bezit van kinderporno. Kijk maar naar de bijdragen van OJ Simpson. Zoiets ga je dan niet 100% wissen uit het artikel. MarcT 11 jul 2007 17:20 (CEST)

text: Ik ben blij dat we het bijna eens zijn, alleen als hij wordt vrijgesproken dan is het imo ook geen encyclopedisch feit meer dat hij door de politierechter is veroordeeld :-) Peter boelens 11 jul 2007 17:24 (CEST)

text: @Wikix: Ik vind het schandalig wat hier gebeurt. Feiten worden rücksichtlos weggehaald. Uitspraken van rechters worden gewogen, en zelfs gekwalificeerd: ("de uitspraak mag je verwachten bij iemand die een zware straf krijgt"). De subjectiviteit straalt eraf. Je bent het duidelijk niet eens met de rechter, je kwalificeert hem zelfs als "rechter van het laagste soort" en daarom haal je feiten maar weg? Zo ken ik Wikipedia en ook jou niet! Wat hier nu gebeurt is het omgekeerde: geen hetze, maar feiten bewust verdoezelen.
replies: text: :@Peter Boelens: Wat een onzin. Dus als de Hells Angels worden vrijgesproken vermeldt wikipedia niets meer over het proces? En O.J._Simpson Ik zou dat artikel dan ook maar es grondig gaan redigeren en alles weghalen? MarcT 11 jul 2007 17:34 (CEST)
replies: text: ::@MarcT: Da's interessant. Is dat interview met Noten ergens op internet te vinden, of stond het ergens in de krant? Dan is dat interessant om als bron te gebruiken, lijkt me. Voor de evenwichtigheid ook meteen aardig, aangezien je dan het verhaal eens van een andere kant kunt belichten. Sietske Reageren? 11 jul 2007 18:36 (CEST)

text: :Marc, ik heb het over het subkopje en niet over de tekst eronder. En zou je misschien willen stoppen met de suggestie dat zaken verdoezeld worden of gecensureerd? Het is nogal een loos en niet onderbouwd argument, niemand hier wil volgens mij iets verdoezelen. Gertjan 11 jul 2007 19:15 (CEST)

text: Wikix: ik vind dit inderdaad wel erg ver gaan. Dat wij als onafhankelijke encyclopedie een afweging zouden maken over een uitspraak van de rechtbank. Deze uitspraak is encyclopedisch, hoe je het ook wendt of keert. Ook al zou hij later vrijgesproken worden, wie zijn wij om dit feit niet te noemen? Wikipedia is not censored. Gertjan, het spijt me om het te zeggen, maar ik denk dat je wel degelijk feiten verdoezelt als je Notens woonplaats weghaalt omdat hij recentelijk veroordeeld is. Dat de woonplaats na de veroordeling toegevoegd werd doet hier niets aan af.  11 jul 2007 19:20 (CEST)

text: Het artikel vertelt (in deze vorm) niets dat niet door onafhankelijke media gepubliceerd is. Het is gestaafd met betrouwbare bronnen, dus dit is geen origineel onderzoek. Wij kunnen niet bepalen dat de NOS onbetrouwbaar is of wat dan ook. Als dit gepubliceerd is mogen wij daar melding van maken, of je het er nou mee eens bent of niet. Als er ergens een stuk verschijnt over waarom Noten onschuldig zou kunnen zijn (hoewel hij het heeft bekend, ik noem maar wat) dan mag je dat er ook in zetten met bron.  11 jul 2007 19:22 (CEST)

text: Wel heb ik trouwens dit ongedaan gemaakt, dat is zwaar overdreven. Na zo'n incident is hij nog geen misdadiger, kom op zeg.  11 jul 2007 19:29 (CEST)
replies: text: :@Skander:een lemma in een encyclopedie moet niet verworden tot  een bloemlezing van beschikbare feiten. Een lemma over een persoon hoort primair over de persoon te gaan, als er sprake is van een serieuze verdenking van een strafbaar feit, en na een veroordeling door de politierechter kun je daar uiteraard van spreken, dan mag dat zeker vermeld worden, dat is echter iets anders dan het in dit lemma weergeven van allerlei feiten zeker zo lang er nog geen sprake is van een definitieve veroordeling. Het lemma gaat niet over KN als kinderpornoconsument, het lemma gaat over KN. Dat allerlei media over de strafzaak berichten hoort wellicht bij hun taak als nieuwsmedium, maar dat zijn wij niet, wij proberen een encyclopedie te schrijven. Dat impliceert dat wij niet alles overnemen wat er gepubliceerd wordt, maar dat we alleen opnemen wat in een encyclopedisch lemma zou thuishoren. Dat is geen kwestie van censuur, daarnaast geldt datzo lang ieman niet definitief is veroordeeld hij voor onschuldig moet worden gehouden. Dat De Telegraaf of de NOS daar anders mee omgaan moet voor ons geen reden zijn om dat ook maar aan de kant te schuiven.

text: :@MarcT:de vergelijking met de Hell's Angels is appels en peren, ik mag hopen dat je dat ook inziet. De groep waarom het gaat is slechts wikiwaardig vanwege de verdenking, dat in een lemma over hen het proces een grote plaats hoort in te nemen is daarmee gegeven. KN is, voorzover hij dat is, wikiwaardig als TV-persoonlijkheid, de verdenking van het in bezit hebben van kinderporno hoort in zijn geval niet de reden voor een lemma te zijn, en hoort daarom eigenlijk niet veel meer dan een voetnoot in zijn lemma te zijn. Peter boelens 11 jul 2007 22:23 (CEST)
replies: text: ::Aan het laatste wat Peter boelens schreef wil ik toevoegen dat er een grens behoort te worden getrokken in hoever men wil gaan men het beschrijven ervan en de wijze waarop, zeker als men in ogenschouw neemt dat het hier niet om een zwaar vergrijp gaat waar een hoge straf op staat. Wikix 11 jul 2007 23:42 (CEST)

text: :Peter, daar heb je een geldig punt, alleen nu vraag ik me nog af wat het argument is om zijn woonplaats weg te laten. Dat begint toch echt op verdoezeling te lijken.  11 jul 2007 23:55 (CEST)
replies: text: ::Is het niet beter om zolang er nog een hoger beroep gaande is het artikel min of meer op de wijze van Peter boelens neer te zetten? Wat mij betreft kan er nog wel worden vermeld waartoe hij in eerste aanleg is veroordeeld maar niet meer dan dat. Wikix 12 jul 2007 00:04 (CEST)

text: :De woonplaats lijkt mij geen probleem, gezien de reacties kan het lemma weer wat worden aangepast. Peter boelens 12 jul 2007 00:10 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het zo wel aanvaardbaar. Eventueel de zin "De verspreiding van kinderporno werd door de rechter niet bewezen geacht, het bezit ervan wel" terugplaatsen?  12 jul 2007 00:25 (CEST)
replies: text: :::Zou het niet beter zijn het vonnis in eerste aanleg ook te vermelden? Dat geeft een aanwijzing over de zwaarte van het gebeuren. Wikix 12 jul 2007 00:30 (CEST)

text: ::Wmb niet, dat vonnis staat in het hoger beroep ter discussie, laten we dat maar gewoon afwachten. Peter boelens 12 jul 2007 00:37 (CEST)~
replies: text: :::(bwc)Klopt, dat vonnis staat er zo wel goed.  12 jul 2007 00:40 (CEST)
@MarcT: Met een 'rechter van het laagste niveau' bedoel ik een rechter voor lichte vergrijpen, het gaat hier om de politierechter. Ik heb bovendien alleen de toelichting van de rechter en de woonplaats weggehaald, meer niet. Het gaat er niet om wat ik van het vonnis van de rechter vind, het gaat erom hoe we op een redelijke wijze dit artikel vormgeven. Wikix 12 jul 2007 00:39 (CEST)

text: Ik denk dat Marc je verkeerd begrepen heeft, dat hij dacht dat je bedoelde dat het een slechte rechter was en dus een POV had. Misverstandje dan.  12 jul 2007 00:40 (CEST)
replies: text: :Dat denk ik ook en hoop ik hierboven te hebben rechtgezet. Wikix 12 jul 2007 00:43 (CEST)

text: :Mag ik dan even plagen? De politierechter is niet het  laagste niveau. De politierechter is rechter in de Rechtbank, de Kantonrechter wordt in strafzaken als een lager niveau gezien. Peter boelens 12 jul 2007 00:46 (CEST)
replies: text: ::In ieder geval behandelt de politierechter slechts eenvoudige zaken, dus voor betrekkelijk lichte vergrijpen. Wikix 12 jul 2007 00:54 (CEST)
@MarcT en @Skander: Karl Noten wordt niet gerangschikt onder de categorie:crimineel. Terecht niet omdat hij tot een lichte straf is veroordeeld en zelfs geen onvoorwaardelijke gevangenisstraf heeft gekregen. Is het in dat licht bezien dan redelijk om expliciet weer te geven wat de rechter in diens vonnis van het gebeuren vond? Gaat dat niet te ver? En gaan we voortaan dit bij elke persoon waar een artikel over bestaat op Wikipedia en die voor een licht vergrijp wordt veroordeeld deze handelwijze toepassen? Een vergelijking met Volkert van der Graaf en Mohammed Bouyeri vind ik niet op zijn plaats omdat het daarbij om zeer zware vergrijpen ging met bijbehorende hoge straffen. Wikix 12 jul 2007 00:52 (CEST)

text: @Wikix Dank voor je toelichting. Dat "rechter van laagste niveau" begreep ik inderdaad verkeerd. Verder moet me van het hart dat ik van mening BLIJF dat ik je opmerkingen hier niet erg neutraal vind. Je noemt het "terecht" dat Noten niet wordt gerangschikt als crimineel. En je blijft noemen "licht vergrijp". Persoonlijk (maar nu zet ik mijn persoonlijke mening naast de jouwe) vind ik het goed dat het bezit van kinderporno strafbaar is. Al heeft de bezitter zelf dan wellicht geen actieve handelingen verricht, zolang er vraag naar dit soort rommel is, blijven kinderen vreselijk misbruikt worden. Dus zo heel "licht" zoals jij stelt vind ik het allemaal niet. Wellicht dat ik daarom zo ageer tegen het verdoezelen en weglaten van de concrete feiten. Groet MarcT 12 jul 2007 10:29 (CEST)
replies: text: :@MarcT, dat de vraag de prodcutie oproept lijkt mij wel te kloppen, het idee dat je met het lukraak opsporen van mensen die plaatjes op hun pc hebben staan de vraag zou kunnen wegnemen komt op mij over als een groteske illussie. Dat los van de vraag in hoeverre mensen werkelijk weten dat ze verboden plaatjes binnenhalen. Er zijn verhalen bekend over veroordelingen van mensen die verboden platjes ongemerkt binnen hadden gekregen zonder dat zij daar om gevraagd hadden. In hoeverre dat in deze zaak speelt weet ik niet, ik wil ook niet beweren dat kinderporno niet strafbaar zou moeten zijn, maar slechts een nuance aanbrengen. Peter boelens 12 jul 2007 10:37 (CEST)
replies: text: ::@Peter: Kijk en daar zijn we waar we zijn moeten! De verhalen die jij nu aanhaalt zijn ook door Noten zelf in zijn verdediging aangehaald ("toevallig binnengehaald" "onschuldige plaatjes") DAAROM haalde ik de toelichtende woorden van de rechter erbij: namelijk dat de afbeeldingen zeer expliciet en misselijkmakend waren "voor zieke geesten".

text: :Voor de duidelijkheid, ik heb het niet over onschuldige plaatjes gehad. Peter boelens 12 jul 2007 12:58 (CEST)
thread_title: Neutraal?

message: Wat mij betreft mag die hele verwijzing naar de brief weg. Onderaan staat zelfs dat het vertrouwelijk is en niet voor publicatie/verspreiding. Wikipedia is geen tabloid. Als het eventueel door een woordvoorder van Noten of hemzelf officieel bekendgemaakt wordt kan het terug.  13 jul 2007 14:48 (CEST)
replies: text: Geheel eens met SkanderPeter boelens 13 jul 2007 14:54 (CEST)
thread_title: Brief