Overleg:Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten

message: Het verbaasd mij dat de afbeelding van de Cartoons steeds wordt verwijderd aangezien de afbeelding van de cartoons wel terug te vinden is in de andere talen. Kan iemand verklaren waarom de afbeelding steeds wordt verwijderd?
replies: text: Het overstrenge beleid hier op de NLse wiki. Dat de cartoons overal te zien zijn en dat er echt geen rechtszaken tegen al die "auteursrechtschendingen" (zoals men het hier lafjes ziet) komen, deert men blijkbaar niet. Ik vind het ook onzin, maar als men het zo wil, dan klik ik wel even Google aan. Welkom op Wiki trouwens, meld je aan! groet, Torero 6 feb 2006 09:48 (CET)
replies: text: :Ik zou persoonlijk niets liever willen dan de cartoons tonen in het artikel omdat het daarover gaat, maar er rust nu eenmaal een copyright op.  Een link naar de afbeeldingen vind je wel onderaan bij Externe links.  Groeten, Tbc 6 feb 2006 11:01 (CET)

text: :Volledig eens met Torero! C&T 6 feb 2006 17:57 (CET)
replies: text: ::Hoe komt het dan dat die copyright niet geldt voor de engelstalige wikipedia? Als het daar mag mag het toch ook hier? fongs 8 feb 2006 16:35 (CET)
replies: text: :::Er is daar ooit een opiniepeiling over geweest. Zie ook Torero's opmerking. Ondertekenen doet u overigens d.m.v. vier tildes achter elkaar te plaatsen zonder spaties. Groet, C&T 8 feb 2006 17:43 (CET)
Krantenkoppen vallen niet onder copyright, maar onder citaatrecht. De afbeelding zoals op en: hoeft dus helemaal niet te voldoen aan strenge auteursrechtencriteria, het gaat immers niet om het overnemen van foto's o.i.d., maar om de afbeelding van een integrale krantenpagina ter illustratie. Besednjak 12 feb 2006 19:33 (CET)
Als er copyright op de cartoons rust, waarom mogen alle kranten ter wereld (ook de Nederlandse) ze dan naar hartenlust reproduceren?
Copyright is een recht op een publikatie. Dat recht kun je een ander onthouden of verlenen. Je kunt ook dat recht weigeren. Die buitenlandse kranten hebben het recht verleend gekregen. Wikipedia weigert het omdat het onduidelijk is welke financiële consequenties eraan vast zetten en omdat we dan alle copyright telkens na moeten vragen. Niet te doen dus. Wikipedia draait op giften. Dus moeten we voorzichtig zijn met het aangaan van financiële verplichtingen. Verrekijkertot overleg bereid 23 feb 2006 20:57 (CET)
thread_title:  Wel/Geen afbeelding van de cartoons 

message: Wat de inleiding nu over de aanleiding zegt is onjuist Momenteel zegt die dat het afbeelden van de islamitische profeet de aanleiding is voor de rellen. Afbeeldingen maken zou namelijk verboden zijn. 
Dat is op drie manieren onjuist. 
Ten eerste, hebben moslims zelf ook afbeeldingen van hun profeet gemaakt en daar zijn op zich niet zoveel problemen mee. Het is wel wat ongebruikelijk, maar niet inherent slecht. En moslims weten ook wel dat de cartoon de profeet niet is, maar een cartoon. 
replies: text: Afbeeldingen van de profeet komen vrijwel uitsluitend in oude Perzische miniaturen voor, maar niet in de rest van de islamitische wereld. In bepaalde stromingen is dit inderdaad niet zo'n probleem. Men maakt zich nu ook niet meer druk over afbeeldingen uit een ver verleden.--Abubakker 7 feb 2006 14:36 (CET)
Ten tweede, veel belangrijker is het afschilderen van de heilige profeet als een op geweld beluste terrorist. Dat is wat moslims zeer diep schokt - of dat nu in afgedrukte cartoonversie gebeurt, of in een opgelezen toespraak, of in morse code... dat doet er helemaal niet toe. De profeet is geen terrorist en heult niet met terroristen.

text: Het gaat mijns inziens meer om belediging van de profeet. Of dat nu als terrorist is of op een andere manier doet niet terzake.--Abubakker 7 feb 2006 14:36 (CET)
Ten derde, de context wordt hier buiten beschouwing gelaten. De islamitische wereld heeft een geschiedenis van koloniale overheersing door het 'verlichte' Europa. Egyptische en Perzische rijkdommen zijn gestolen, grondstoffen waaronder olie worden ingepikt, onderdrukkende regimes (sjah van Perzie, de Saud-familie, Saddam) zijn er aan de macht geholpen, en vandaag wordt Afghanistan niet aan de Afghanen zelf overgelaten en Irak niet aan de Irakezen. Ook vandaag bepaalt het Witte Huis (samen met o.a. het Deense leger) wat de bewoners mogen denken en doen. En het houdt niet op: eerder kondigde Bush al donderwolken aan boven Syrie, en nu net Rumsfelt voor Iran. Enz. Enz. Teruggezet in de context (waar deze plaatjes vandaan komen) zie je dus: de cartoons zijn (1) de zoveelste methode om tegen de ziel en de rechten van de mensen te trappen. Het verdedigen van de Europese vrijheid van meningsuiting blijkt dan ook (2) hypocriet omdat de Westerse legers al twee eeuwen lang niet de Arabische vrijheid van meningsuiting toestaan. Tegenover moslims gelden de verlichte antidiscriminatie-rechten plots niet meer: 
Pas op deze manier beschreven wordt duidelijk waarom men zo enorm boos is: het is opgekropte woede en deze afbeeldingen waren de laatste druppel. Het principe van wel-of-niet mogen afbeelden van heiligdommen is de minste zorg is van die gelovigen.

text: Ik heb getracht in het stukje 'Waarom reageren moslims zo heftig?' iets van de context duidelijk te maken. Je mag daar van mij nog iets over imperialisme aan toevoegen. Ik had nog een gedachte: De heftigste reacties komen van mensen die leven onder een repressief bewind. Dit zou als een legitieme aanleiding kunnen zijn aangegrepen om frustraties te uiten.--Abubakker 7 feb 2006 14:36 (CET)
-- ActiveSelectiveoverleg 7 feb 2006 12:40 (CET)
replies: text: :Ik vind het kopje "Waarom reageren...." zeer speculatief en niet passend in de encyclopedie.
#Moslims gingen pas de straat op na een campagne van de overheden en media in het MO. De cartoons zijn 5 maanden oud inmiddels en nu pas zijn er rellen. In mijn opinie komen de rellen goed uit nu met de situatie rond Iran en de democratiseringsgolf die het MO dreigt te overspoelen.
#"Als het om één cartoon ging....." - pure speculatie
#"De aanleiding is discutabel..." - Nee, dit is hun aanleiding, totdat een samenzwering van de Jyllands-Posten is bewezen is dit feit.
#Jyllands-Posten heeft niet gemeend iets op te moeten blazen, Jyllands-Posten heeft cartoons afgedrukt, niet meer en niet minder
#De alinea over de ambassadeurs is onzinnig. De regering kan en mag geen excuses maken voor een vrijheid die in de Westerse cultuur is gegrond. Dat zou politieke zelfmoord zijn.
#Ook laatste alinea is niet van toepassing hier.
Om deze redenen heb ik gemeend het volledige stuk eruit te halen. Een analyse van de woede van Moslims kan zeker in dit artikel maar dat wel objectief en niet zo POV.--Kalsermar 7 feb 2006 16:21 (CET)

text: :(Abubakker) Misschien heb je gelijk wat betreft het verband met de mate van repressie. Dat weet ik niet.

text: :(algemeen) Imperialisme en racisme moeten er echt bij, anders is die controverse nauwelijks te begrijpen. Hier in Holland begrijpt men niet waarom ook regeringen excuses zouden moeten aanbieden: "In principe staan die toch los van elkaar? Het gaat toch om de persvrijheid?" Maar ze slaan daarmee de plank mis. Ze isoleren beledigende cartoons van de grotere context:

text: :Het Europese Verdonkisme tegen migranten en moslims is alom. En tegelijkertijd gooit Europa haar portie bommen op Irak en Afghanistan. Specifiek in Denemarken is de regering Rasmussen super-Verdonkistisch. Het Deense leger houdt Irak bezet en handhaaft daar het Amerikaanse personvrijheid. De rechtse Rasmussen zelf is aldoor door de rechtse Jyllands-Posten gepromoot - nota bene de krant die de WO.II-nazi's heeft gesteund (en hoe staat het dan met de persvrijheid?) vandaar de koosnaam "Morgenfascisten JP" ipv de eigenlijke "Morgenavisten JP". Ook hypocriet: recentelijk hebben ze Jezus-cartoons geweigerd omdat die beledigend zouden zijn voor Christenen. Een regering die de acties van haar steun en toeverlaat beschermt onder de smoes van "persvrijheid", maakt zich medeplichtig. (daar kan ik boze moslims alleen maar gelijk in geven)

text: :-- ActiveSelectiveoverleg 7 feb 2006 16:45 (CET)
replies: text: ::Als jij feiten (en bronnen!) kan aandragen voor de weigering van de Jezuscartoons, is dat relevante info voor het artikel. Als je bovenstaand stuk met link als analyse van een Arabische of andere moslim kan geven, mag het er ook bij. Dan zijn het feiten. Ik zet mijn mening ook niet in het artikel, wel juist op de overlegpagina. Oh en we zijn WO II al een tijdje gepasseerd, dus persvrijheid nu heeft daar niets mee te maken. Overigens is het ook persvrijheid om onderbouwd te publiceren dat een bepaalde krant een naziverleden zou hebben. It works both ways. Groet, Torero 7 feb 2006 16:57 (CET)
thread_title:  Inleiding: aanleiding 

message: Jyllands-Posten weigert Jezus-cartoons omdat ze beledigend zouden zijn:
* FOK.NL - Jyllands-Posten weigerde Jezus-cartoons - nieuwsbericht 06-02-2006
* BT - Jyllands-Posten afviste Jesus-tegninger - interview met cartoonist 04-02-2006 (Deens, voor NLer wel te volgen) 
Hoe moslims de cartoons opvatten:
* DER SPIEGEL - Jordanischer Chefredakteur wagt Abdruck der Karikaturen - und fliegt - over de publicatie van de cartoons in Jordanie, 03-02-2006 (Duits). Daarin wordt de uitgever van de Jordaanse krant Shihan geciteerd. Hij maakt de context duidelijk: (1) imperialisten bezetten het Midden Oosten, (2) Europees racisme.
replies: text: (1) Die ... Zeichnungen ... sei "ein Ausdruck der kolonialen-zionistischen Feindschaft gegen die Gemeinschaft der Araber und Muslime". Das alles sei nicht ohne "den Raubzug und die Besatzung (...) in Palästina und im Irak" zu denken.

text: (2) Der Prophet Mohammed, der hier herabgewürdigt werde, sei im Übrigen ein Symbol nicht nur für den Islam, sondern auch für die arabische Nation und ihre Zivilisation insgesamt.
* De Jordaanse kant Al Ghad komt met een duidelijke prent  die de hypocrisie en het racisme van Europa tonen.
* Zie ook de Engelse wikipedia: "In [the West] it is considered freedom of speech if they insult Islam and Muslims," columnist Mohammed al-Shaibani wrote in Kuwait's Al-Qabas daily on January 30. "But such freedom becomes racism and a breach of human rights and anti-Semitism if Arabs and Muslims criticize their religion and religious laws."
Niet het afbeelden van Mohammed, maar het beledigen van Mohammed is een schok:
*BBC - Cartoon row highlights deep divisions] - "There seems to be a confusion between two issues: the Islamic ban on any pictorial representation and respect for the character of Muhammad" ... "It is the satirical intent of the cartoonists, and the association of the Prophet with terrorism, that is so offensive to the vast majority of Muslims." - 04-02-2006
-- ActiveSelectiveoverleg 7 feb 2006 20:50 (CET)
Moslimleiders
* Tariq Ramadan: Cartoon Conflicts, The Guardian, 6 februari 2006
* Tabish Khair: We have lost our voice, The Guardian, 7 februari, 2006
* Susilo Bambang Yudhoyono: Let's try to get beyond caricatures, International Herald Tribune, February 10, 2006
Verontwaardigd het afbeelden of het beledigen?
* Het dooreen halen van beide punten zorgt wel voor verwarring in de discussie. Het verbod op afbeelden geeft ze aan Moslim-zijde een absoluut, onwrikbaar karakter. En het spot-aspect biedt misschien de mogelijkheid aan meer religieus conservatieve Moslims om veel mensen met minder strikte opvatting rond het protest te scharen.
* Aan westerse zijde heerst er juist de vrees dat hier ook regels zullen gaan gelden die enkel op religie gebaseerd zijn. En dit ook voor mensen die deze religie niet aanhangen. Zoals in sommige moslim landen nu eigenlijk al gebeurt als men aan een westerse journaliste vraagt een hoofddoek te dragen.
Het zou veel m.i. helderder zijn moest men door een citaat dit onderscheid duidelijker in de verf kunnen zetten.
Als naar gelijkaardige incidenten zou verwezen worden, zoals op de Engelstalige Wikipedia, denk ik dat je twee types incidenten zou moeten vermelden. De nu veel genoemde incidenten waarbij sprake is van spot. En diegene waar een religieuze regel overtreden werd door een niet religieus persoon. Van het tweede lijkt me het incident met de VARA uitzending "Zo is het toevallig ook nog 's een keer" http://nl.wikipedia.org/wiki/Zo_is_het_toevallig_ook_nog_'s_een_keer een goed voorbeeld. De religie werd hier niet bespot, wel het gebruik van de televisie. Maar het werd door velen als niet aanvaardbaar beschouwd omdat religieuze elementen gebruikt werden.
thread_title:  Bronnen

message: Om te zien dat het vuistverheffende deel van de moslimwereld blijkbaar wel te porren is om een ambassade in de fik te steken als er wat vervelende plaatjes opduiken maar niet als hun religie "misbruikt" wordt voor terrorisme door Al Qaeda en andere niet-bestaande organisaties. Iets met prioriteiten enzo... Torero 7 feb 2006 14:55 (CET)
replies: text: Helaas is het niet curieus om te zien dat ook jij niet verder kijkt dan je neus lang is.

text: Het is een typisch vernauwd Westers perspectief om alleen te kijken naar Westerse slachtoffers, en niet te zien dat de meeste slachtoffers van dat terrorisme moslim zijn (zeer recentelijk nog in Pakistan, Kurdistan, Irak Irak Irak, Saudi-Arabie, en Marokko). Moslims juichen terrorisme niet toe maar balen daar zelf het meeste van. Vertel het ze, waar zit die ambassade van Al-Qaeda?!

text: Wel logisch dat dit soort geluiden hier nauwelijks gehoord worden als men simpelweg niet aan hoor-wederhoor met moslims wil doen. Dat is ook zo gewoon geworden, modieus. Hirsi-Ali die zich in een vrouwen-opvanghuis laat interviewen. De gevluchte vrouwen vragen haar om alsjeblieft niet langer de islam aan te vallen (want ze halen er troost en hoop uit) maar om de mannen aan te pakken die hun sloegen. Daar zouden ze pas mee geholpen zijn. Vervolgens wordt dàt doodleuk genegeerd en gaat de tirade tegen islam vrolijk verder.

text: Ik ken geen andere organisaties in Nederland die zooooo vaak hebben herhaald (en moesten herhalen) dat ze terrorisme afkeuren, dan moslimorganisaties. En nog steeds worden ze continu lastiggevallen met vragen als: je veroordeelt deze toch ook? je spreekt je achterban er toch wel op aan? je geeft toch wel een signaal af? Alsof het hun terreur is.

text: Dat geeft meteen aan dat het niet om "wat vervelende plaatjes" gaat, maar om het systematische negeren van moslims, tot het beledigen aan toe. Dáár zijn die plaatjes een illustratie van.

text: -- ActiveSelectiveoverleg 7 feb 2006 16:02 (CET)
replies: text: :Dit zal altijd wel een wij-zij welles-nietes verhaal blijven, maar blijkbaar is men in de landen aldaar meer gekant tegen plaatjes dan tegen de terreur die inderdaad de Islam zowel direct als indirect schade toebrengt. Het gaat er niet om dat individuele moslims te kennen hoeven te geven dat ze tegen terrorisme zijn, dat lijkt me logisch. Het gaat er wel om dat de ernst en de grootte van deze protesten niet in verhouding staat met de afwezigheid van zulke protesten omtrent terroristen die de Islam kapen voor hun eigen stommiteit. Dat is precies de reden waarom het Australeuropese Westen zo eenduidig is in deze kwestie en van links tot rechts, progerssief tot conservatief men weigert zich te laten ringeloren door protesten van moslims om de publicatie van dit soort prentjes. Het is juist in dat licht zo belangrijk om te zien dat George Walker Bush zich aan de zijde van de gekwetsten heeft geschaard en juist personvrijheid en conservatisme wil vergroten (in tegenstelling tot het Europese liberale denken). Groet, Torero 7 feb 2006 16:18 (CET)
replies: text: ::Maar er is massaal gedemonstreerd tegen terrorisme. Onder andere in Marokko! (in Pakistan beduidend vaker, maar alleen Marokko is hier op de televisie geweest - om voordehandliggende redenen)

text: ::Waarom men niet aldoor protesteert tegen terrorisme? De positie van mensen in Arabische landen is natuurlijk niet makkelijk. Het is erg dubbel. Ze zitten namelijk tussen twee terreurvuren in. Protesteren betekent snel dat je een kant kiest.

text: ::Enerzijds hebben ze een hekel aan de grote terreur van buiten (bv aan de terreur van Westerse bommen, maar ook aan de Pakistaanse dictator Musharraff gesteund door het Westen). De terroristen zijn de weinigen die daar tegeningaan. Zulke 'kleine' tegenterreur kan op halve sympathie / halve kritiek rekenen - sympathie omdat de grootste boef ook eens een klap in het gezicht krijgt op die manier - maar ook kritiek omdat die terroristen niet moeten doen alsof hun methode nou zo 'islamitisch' is, alsof hun beleid zo geweldig zou zijn. Geen enkele gewone moslim ziet een terreuraanslag als 'islamitisch' - al zouden terroristen wel graag willen dat men dat zo zag.

text: ::Anderzijds wil men niet dat de terroristen de baas worden, of slachtoffers onder de gewone bevolking blijven maken. Dat soort acties krijgen geen enkele sympathie. Ze kunnen rekenen op massale moslimprotesten.

text: ::Gaan demonstreren als Amerikaanse soldaten worden doodgeschoten of een Israelische Apartheidseenheid opgeblazen, heeft natuurlijk een hele rare betekenis: alsof je van de twee de grootste terreur steunt!

text: ::Het probleem ligt vooral in het Westerse perspectief: op een of andere manier denkt men hier dat het Westen 'democratie' komt brengen daar. Maar de mensen zelf weten het beste: bommen gooien, landen bezetten, martelen, deals doen met warlords, vakbonden verbieden, en de persvrijheid aan banden leggen is niks democratisch maar hardstikke terroristisch.

text: ::Islam biedt mensen op een of andere manier --ikzelf ben atheist-- hoop, troost, een belofte voor betere tijden, een laatste zekerheid in bange tijden. Maar zelfs dàt moet een Westerse pro-terreur krant nog effe stukmaken. Tja... dan zijn de poppen aan het dansen.

text: ::-- ActiveSelectiveoverleg 7 feb 2006 17:35 (CET)
replies: text: :::Ik ben ook atheïst want wat leert de actualiteit ons? Dat de godsdienst de ondergang van de mensheid blijkt te zijn. C&T 7 feb 2006 17:50 (CET)
replies: text: ::::Gelukkig (God zij dank) deel ik zo'n pikzwart beeld van godsdienst niet. Het is niet de godsdienst maar het misbruik ervan (en het ontbreken van kennis erover) dat zoveel slechts veroorzaakt... Aan Torero: Curieus? Ik hoor ook niet vaak een christen of atheïst (of iemand van een andere overtuiging) afstand nemen van extreme uitspraken uit "hun kringen", waarom zou ik dat dan wel steeds moeten doen? Ben ik er (mede-)verantwoordelijk voor? Dacht het niet. Martijn [бəгЬıĉąяå] 8 feb 2006 10:53 (CET)
replies: text: :::::Aan jou dezelfde opmerking als aan ActiveSelective; het gaat in tegenstelling tot wat moslims die zich steevast "gekwetst" voelen en alle kritiek op de Islam persoonlijk aantrekken denken, er niet om dat een individuele moslim terrorisme zou moeten afzweren, dat lijkt me logisch. Het gaat er wel om dat blijkbaar een demonstratie van deze omvang en ernst wel kan om tekeningen, maar niet om terrorisme. Dat noemen we prioriteiten enzo. En de balk die in het eigen oog zit, belemmert het zicht op andermans splinters niet bij de Islamitische wereld. Salami, Torero 8 feb 2006 18:03 (CET)
replies: text: ::::::Tja... ik val in herhaling: het gaat niet alleen om tekeningen. Zoals de moslimbron in Der Spiegel: "dit staat niet los van de rooftocht in Irak en de bezetting van Palestina". Zie sectie 'bronnen' op deze pagina. -- ActiveSelectiveoverleg 9 feb 2006 00:02 (CET)
We moeten ons ook terdege realiseren dat protesteren onder een repressief regime niet altijd even makkelijk is. Die regmies voelen zich al gauw bedreigd en slaan demonstraties met geweld neer want ze beseffen terdege dat ze niet door hun eigen bevolking gesteund worden en dat het op een protest tegen de eigen regering zou kunnen uitlopen. Dit is voor die regimes een uitgelezen kans om zich van de steun van hun bevolking te verzekeren, en voor dee bevolkingen misschien een uitlaatklep voor opgekropte frustraties. Zie o.a. 
--Abubakker 9 feb 2006 17:27 (CET)
thread_title: Curieus

message: Ik zou ook iets in dit artikel willen zien over de praktijk in Moslimlanden, vooral Arabische, om met de regelmaat van de klok Joden caricaturaal te portreteren met hakenneuzen of als zwijnen die Arabische kinderen eten als deel van een ritueel om zo een contrast te tekenen over hun manier van omgaan met andere religies en de, in mijn ogen dus hypocrietische, houding hieromtrent.--Kalsermar 7 feb 2006 16:07 (CET)
replies: text: Daarover kunt u zelf een ander artikel maken. Het lijkt mij uitermate POV om vervolgens de twee kwesties met elkaar te gaan verbinden. Het heeft wèl zin ze in verband te brengen met [Dyab Abou Jahjah]]'s walgelijke tegenactie. Verrekijkertot overleg bereid 9 feb 2006 01:22 (CET)
thread_title:  ophef moslims over dit versus moslim praktijken op hetzelfde gebied 

message: is dat de cartoons al maanden geleden in de Deense krant stonden. Pas nu is er ophef. Heeft dat te maken met Hamas die de verkiezingen heeft gewonnen, of heeft dat soms te maken met de nucleaire onderzoeken in Iran, complottheorieen te over, duidelijke antwoorden helaas nog niet. PatrickVanM 7 feb 2006 16:23 (CET)
replies: text: men leze bijvoorbeeld het artikel hierover in Geenstijl: Daar is Knorretje!. Dedalus 7 feb 2006 21:49 (CET)
Jullie verdraaien de feiten. In september zijn die cartoons verschenen. Daarna waren er demo's in Denemarken. Dat haalde niets uit. Op 19 oktober wilden ambassadeurs van moslimlanden een onderhoud met de premier. Dat werd geweigerd. Er zijn nadien nog pogingen geweest tot diplomatiek overleg. Dat haalde niets uit. Pas toen zijn allerlei echte en onechte versies gaan circuleren door het MO en sloeg de vlam in de pan. De overwinning van Hamas heeft hier niets, maar dan ook niets mee te maken. De leiding van Hamas roept op tot kalmte en heeft zijn houding t.o.v. Israël de dag na de zege drastisch gewijzigd. Wel komt het een aantal leiders van Arabische landen goed uit, vandaar dat ze weinig doen aan het neerslaan van de protesten. Mijn bronnen? Volg het nieuws, en dan met name het Engelse, bijv. The Guardian. Het NOS journaal bijv. heeft zich slecht in de zaak verdiept. Geenstijl lijkt me geen geschikte bron van informatie.--Abubakker 8 feb 2006 13:14 (CET)

text: Yep, precies. Daarom was Abubakkers eerste bijdrage (die later is weggehaald) over de aanloop naar de ongeregeldheden zeer relevant. De moslims hebben keer op keer om audientie gevraagd, maar de Deense regering heeft hun (zoals altijd) genegeerd en het bos ingestuurd. Een regering die pas na 4 maanden later, wanneer Deense schepen in Egypte worden geweigerd haar oren wil spitsen en dan durft te zeggen dat moslims niet zo onredelijk moeten doen, is ook nog eens hypocriet en vertelt leugens bovenop het gewone racisme. Die mag haar excuses wel eens gaan aanbieden.

text: -- ActiveSelectiveoverleg 8 feb 2006 20:58 (CET)
replies: text: :Gezien de tot wanhoop drijvende moeilijkheid die moslim(a)'s hebben om zich van het juk van Islam te ontdoen, is jouw kwalificatie van "gewoon racisme" als de Islam wordt bekritiseerd begrijpelijk. Echter, een religie is nog altijd een keuze en geen invariante eigenschap zoals homoseksualiteit (hoe gaan veel Islamieten daar ook weer mee om?), ras (de verhandelaars van negers aan de net zo foute slavendrijvers waren toch echt moslims) en geslacht (de vrouw staat in dienst van de man en "tuchtigt haar als zij ongehoorzaam zijt"). Daarom is de term racisme kapen om kritiek op je religie weg te wuiven niet alleen onterecht, maar ook nogal lullig voor de echte slachtoffers van religie. Torero 8 feb 2006 21:09 (CET)
replies: text: ::Ik ben het helemaal met je eens dat homoseksualiteit de normaalste zaak van de wereld is en ik stoor me aan iedereen die daar moeilijk over doet. Ik heb ook geen goed woord over voor homofoben, net zo min als voor islamofoben.

text: ::Maar nu effe terug naar het woord 'racisme'.

text: ::Religieus zijn is geen 'ras' inderdaad. Tot daar heb je gelijk. De kwestie is helaas niet of ik het een ras vind of niet, of jij het een ras vindt of niet, of dat het een ras is of niet. Racisme gaat erom dat er scheidingen onder mensen worden aangebracht alsof er verschillende rassen zouden zijn. En als je dan naar de afbeelding van moslims in Europa kijkt, dan worden ze afgebeeld als een ras. De cultuur, religie, grijpgrage handjes, dat uidzpraak, criminaliteit - daar zou elke moslim mee geboren zijn en dat zou hij van zijn leven nooit verliezen (zegt men). Of, om met de fameuze woorden van de populaire trend-setter en racist Pim Fortuyn te spreken: "een cultuur kun je niet verlaten". Nogmaals: "een cultuur kun je niet verlaten". En zodoende is "de achterlijke cultuur" (ook Fortuyns woorden) een genetische eigenschap die van ouders op kinderen worden doorgegeven, zoals bij een erfelijke ziekte. Voor hem was geboortebeperking en verwijdering uit deze maatschappij de enige logische oplossing. Tja, dat is racisme at your service.

text: ::-- ActiveSelectiveoverleg 8 feb 2006 22:04 (CET)
En zullen we nu ophouden met de politieke discussie? Als je wilt discussiëren, zoek je maar een discussieforum op, die zijn er genoeg op internet. Chip 8 feb 2006 22:12 (CET)
thread_title: Nog curieuzer

message: Ik begrijp dat de neutraliteit van mijn bijdrage in twijfel getrokken kan worden. Ik heb de visie van moslims proberen weer te geven. Mijn bronnen zijn vooral de artikelen van Ramadan en Khair uit The Guardian die ik bij de externe links heb toegevoegd. Had dat inderdaad duidelijker in de tekst kunnen vermelden.
Ik betreur het dat iemand heeft gemeend mijn bijdrage zonder overleg te moeten verwijderen. Zonder iets over de visie van moslims is deze pagina suggestief. Het legt nl. de verantwoordelijkheid voor de onrust eenzijdig bij moslims.
Ik zal trachten mijn tekst iets feitelijker te maken en van bronnen te voorzien (degene die het zonder overleg heeft verwijderd had zelf ook een poging kunnen doen!) en het terugplaatsen. Daarna kan het npovsjabloon worden weggehaald. Ik weet niet of ik daar vandaag toe kom.--Abubakker 8 feb 2006 09:31 (CET)
replies: text: Iemand heeft zonder overleg en toelichting het npovsjabloon verwijderd. Is dat volgens wiki-etikette? Ik heb het een en ander toegevoegd en gewijzigd, ben nu redelijk tevreden over de neutraliteit. Zal nog iets over de aanleiding, nl. illustraties Mohammed in kinderboek, toevoegen zodra ik de bron heb achterhaald.--Abubakker 8 feb 2006 15:18 (CET)
Ik had het sjabloon verwijderd... Omdat ik niet echt NPOV vond. C&T 8 feb 2006 15:28 (CET)

text: Doe dat dan voortaan in overleg. Wat de een neutraal vindt, hoeft dat voor een ander niet te zijn. Met mijn moslimachtergrond stoorde ik mij nogal aan een aantal formuleringen en afs 'feiten' gepresenteerde meningen. Die zijn gelukkig verwijderd (ook door anderen).--Abubakker 8 feb 2006 21:36 (CET)
replies: text: :Oké. C&T 8 feb 2006 22:00 (CET)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Ik vraag me af, is dit taalkundig wel juist: cartoons van M.? (ze zijn niet van de hand van maar gaan over M.) Algont n.i. 8 feb 2006 10:13 (CET)
replies: text: Goeie opmerking, ben het met je eens. Wie niet? Torero 8 feb 2006 10:14 (CET)
replies: text: :Eens, maar op zich kan 'van' ook 'over' betekenen, zoals in 'we maken een foto van de klas', dus verandering vind ik niet nodig. -- ActiveSelectiveoverleg
Een foto van mij, gemaakt door mijn vriendin. De titel lijkt me prima. Känsterle 8 feb 2006 13:16 (CET)

text: :Kansterle, ik verkoop je een schilderij van van Gogh. Kost je 2 miljoen eurootjes, en dan mats ik je! (lekker binnenlopen voor mij, zo'n prutswerkje van een buurjongen die de schilder van Gogh op een doek heeft proberen te vereeuwigen). Afijn, je hebt een idee. Groet, Torero 8 feb 2006 13:23 (CET)
Je hebt mij toch niet horen ontkennen dat die betekenis er ook is? Jij was mede degene die je afvroeg of de huidige titel wel klopte, ik toon alleen maar aan dat dat zo is. Geen enkel weldenkend persoon zal bij het lezen van deze titel denken dat Mohammed de cartoons heeft gemaakt. Känsterle 8 feb 2006 13:50 (CET)
Toch ben ik van mening dat "over" iets duidelijker is dan "van", mensen kunnen het verkeerd opvatten. Mvg, SidewinderXP2 8 feb 2006 17:43 (CET)

text: Ik heb er nog even over nagedacht. Als er "van" staat kan men de defenitie van de betekenis verkeerd opvatten, vooral omdat "van" twee duidelijke betekenissen heeft: "over" en "eigendom (gemaakt door)". Als wij de naam veranderen in "over", is dit duidelijker.

text: Mijn familieleden vonden "over" meer bij te betekenis van het onderwerp horen, zij zeiden dat "van" ook anders opgevat kon worden. Daarom sta ik nog steed bij mijn mening dat het "over" moet worden in plaats van "van". Mvg, SidewinderXP2 8 feb 2006 18:28 (CET)
Dus jij denkt serieus dat er mensen zijn die denken dat Mohammed cartoons heeft zitten tekenen en dat die zijn gepubliceerd in een Deense krant? Dat een titel theoretisch niet eenduidig is, betekent nog niet dat hij dat in de praktijk ook is. De taalkunde kent niet voor niets het begrip kennis van de wereld. Cartoons 'over Mohammed is natuurlijk ook prima, maar de motivatie vind ik absurd. Känsterle 8 feb 2006 22:09 (CET)

text: 'Mohammed-cartoons' dan? Verrekijkertot overleg bereid 9 feb 2006 01:26 (CET)
replies: text: :Neen dan zou Mohammedcartoons correcter zijn Verrekijker. Streepje hoeft niet, we zeggen ook gewoon Papoeatalen of Irakoorlog. C&T 9 feb 2006 16:53 (CET)
Sorry ... Verrekijkertot overleg bereid 9 feb 2006 16:54 (CET)

text: Geeft toch helemaal niet... C&T 9 feb 2006 17:18 (CET)
Känsterle, je hebt daarin gelijk, maar je hebt wel een ander ding aangeschoten. De cartoons gaan niet over Mohammed, maar over de profeet Mohammed (klein detail). Daarin kan dus gedacht worden dat een moslim genaamt Mohammed cartoons heeft gemaakt in de Jyllands-Posten (ik weet het, klein detail en (misschien) onzinnig, want zoals we allen weten, zijn er veel moslims die Mohammed heten. Natuurlijk snappen de mensen die het in deze tijd lezen het wel, maar doen de mensen dat over een tijdje ook? Mvg, en een :D, SidewinderXP2 9 feb 2006 17:59 (CET)

text: Het artikel heeft een naamsverandering naar 'over' ondergaan. Achteraf een beetje te snel want we waren hier nog niet tot die conclusie gekomen. Achteraf ook wat onhandig want wie "cartoons van mohammed" intypt wordt geredirect naar een redirect. Achteraf ook ontaalkundig, want ik heb het een cartoonist gevraagd die zei me: "hahahaha" en daarna: "ik maak toch geen karikatuur over iemand? Maar van iemand!" -- ActiveSelectiveoverleg 10 feb 2006 09:42 (CET)

text: +

text: De eerste zin zegt iets over "afbeeldingen van de profeet Mohammed". Dat zou in het geval van 'over' dus consequent veranderd moeten worden in "afbeeldingen over de profeet Mohammed". Grmpf, klinkt niet echt, he. -- ActiveSelectiveoverleg 10 feb 2006 09:53 (CET)
replies: text: : Got it:  Cartoons met afbeeldingen van en omtrent de profeet Mohammed, die aanvankelijk in Jyllands Posten en daarna in andere media zijn gepubliceerd. Hebben we dan de langste titel? Of is die van het Europa-verdrag langer? Sherlock Holmes 10 feb 2006 10:05 (CET)
Mohammedcartoons lijkt met de meest doeltreffende titel. Maar ik zou het gewoon laten zoals het is.--Abubakker 10 feb 2006 12:40 (CET)
thread_title:  Klopt titel wel? 

message: Ik heb twee alineas verwijderd die het artikel als een nieuwsbericht in een krant deden lezen. Van één heb ik het veranderd met de link in kwestie als referentie, de tweede heb ik volledig verwijderd.--Kalsermar 9 feb 2006 22:32 (CET)
replies: text: Als je nou effe erbij had vermeld welke... Nu moet ieder die het wil weten in de geschiedenis gaan terugbladeren. -- ActiveSelectiveoverleg 10 feb 2006 09:26 (CET)

text: Aha, ik zie dat het mijn bijdrage was die je hebt verwijderd onder het mom van "niet nieuwsbericht". Wat een drogredenering.

text: 1. Welnu, ALLES in een wikiartikel over een ACTUEEL onderwerp is nieuwsbericht... waarom verwijder je niet het hele artikel? </sarcasme>

text: 2. Maar belangrijker, die bijdrage gaat over waarom moslims zo boos zijn. Dat lijkt mij essentieel! Nu wekt het artikel de verkeerde indruk alsof dat met die plaatjes een geisoleerd gevalletje is waar men te heethoofdig over struikelt. Wie echter eens de moeite neemt om te luisteren naar wat moslims zeggen, hoort dat het niet gaat over een paar simpele pennestreekjes, maar om de hele context: "De rooftocht in Irak en de bezetting van Palestina" (en Afghanistan, en dreigementen richting Syrie en Iran, en de Nederlandse "die achterlijke cultuur", en ...) Het is die context samengevat in die tekeningen die hen op de ziel trapt.

text: -- ActiveSelectiveoverleg 10 feb 2006 09:36 (CET)
Ben het erg eens met ActiveSelective, Kalsemar. Ik had deze pagina eerder als niet neutraal aangemerkt, omdat de visie van moslims, die toch een belangrijke partij in het spel zijn, vrijwel volledig ontbrak, en ook een deel van de (voor)geschiedenis. Het is belangrijk de meningen van moslimwoordvoerders m.b.t. waarom zij gekwetst zijn te plaatsen naast de mening van westerse woordvoerders (al of niet religieus) over waarom vrijheid van meningsuiting voor hen van zo groot belang is. Nadat ik het moslimstandpunt had aangevuld was ik meer tevreden over de neutraliteit. 
Van de conventiepagina's over neutraliteit plukte ik dit:
*Alhoewel alle feiten redelijk gepresenteerd worden, kan de keuze (en weglating) van feiten een artikel bevooroordeeld maken. 
*Gezichtspunten kunnen meer aandacht en plaats krijgen dan nodig, in vergelijking met andere. 
*De tekst en stijl kan aangeven dat een bepaald gezichtspunt correcter is dan een andere.
(Zie Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit)
Een kleine filosofische kanttekening over het neutrale standpunt dat wordt nagestreefd: De meeste medewerkers aan de Nederlandstalige wikipedia werken binnen een westers paradigma. Iets wat hier een neutraal standpunt genoemd wordt, kan hoeft dit binnen een ander paradigma, bijvoorbeeld een oosters, niet te zijn. (Zie Wikipedia:Neutraal standpunt)
--Abubakker 10 feb 2006 12:55 (CET)

text: Het gaat mij om de bewoording van een encyclopedisch artikel. Ik vindt niet dat een alinea zoals die er was daarin thuishoort. Ik heb een compromis geplaatst in het artikel en hoor dan ook graag weer reakties.--Kalsermar 10 feb 2006 17:27 (CET)
Beste Kalsemar, ik ben het wel een beetje met je eens, maar nu heb je met de citaten ook een belangrijk deel van de redenering verwijderd. Daarom heb ik het weer teruggezet. Laten we ons zolang de rel voortduurt en het artikel steeds aan de actualiteit wordt aangepast niet zo druk maken over de juiste manier van formuleren. Als de rust een beetje is weergekeerd kan er nog eens kritisch naar het hele stuk gekeken worden. Een deel van de infomatie zal dan blijken minder relevant te zijn en kan er uit. Nu kunnen we dat nog niet overzien, want we weten nog niet welke kant het opgaat.--Abubakker 11 feb 2006 15:38 (CET)
thread_title:  Reden van verwijdering twee alineas 

message: Ik heb na aanleiding van bovenstaande discussie op dit artikel een sjabloon geplakt. Zie onder andere hier. De in mijn ogen meer encyclopedische formulering die ik oorspronkelijk als compromis had ingevuld word wederom afgewezen en de bewuste alineas teruggeplaatst. Ik ben van mening dat zo delen van de bewuste interviews/quotes proportioneel te veel aandacht krijgen en het artikel meer op een nieuwsbericht laat lijken. Vermelding van de betreffende reakties lijkt mij voldoende hoewel ik dat eigenlijk al té POV vondt, maar wel acceptabel. Ik de huidige versie van dit artikel echter zeker niet kunnen. Op deze manier krijgt één kant van de zaak een zeer prominente plaats met ge-quote stukjes uit interviews. Bovendien kunnen we zo het hele artikel wel volplakken met dit soort interviews en quotes enzovoorts vanuit alle invalshoeken en dat is mi niet de bedoeling van een encyclopedisch artikel.--Kalsermar 11 feb 2006 21:54 (CET)
replies: text: Ik neem aan dat dit Kalsemar is. Ben het qua formulering en citeren met je eens, maar het valt me toch op dat je je vooral aan citaten van moslims stoort. Iets anders is dat de "westerse" meningen genoegzaam bekend zijn, maar de opvattingen van moslims nauwelijks in de media doordringen, en daarom best wat meer aandacht mogen krijgen. Het gaat tenslotte over de islam. Ik heb de formulering inmiddels iets aangepast. Ik laat het aan jou over om het sjabloon weer te verwijderen.--Abubakker 11 feb 2006 21:53 (CET)
replies: text: :Ja, dat was ik, ik had nagelaten te ondertekenen vrees ik. Ik zou me net zoveel hebben gestoord aan andere citaten in een vergelijkbare vorm. Zelf vind ik de toon nog te POV (Niet zover dat ik het sjabloon daarvoor erop zou laten staan) maar ik zal zelf later wat andere aanvullingen doen, ik heb er nu geen tijd voor helaas. Het argument dat de Westerse meningen genoegzaam bekend zijn houdt geen steek. Al is dat misschien nu wel zo, een encyclopedie laat geen dingen achterwege die wel of niet genoegzaam bekend zijn. Ik heb één quote toch weer verwijderd, de link naar het interview staat er immers nog steeds bij en de passage is niet van belang om het artikel te onderbouwen. Indien de huidige constructie ieders zegen heeft kan het sjabloon er af.--Kalsermar 11 feb 2006 22:16 (CET)
thread_title:  NPOV sjabloon 

message: Kan de titel gewijzigd worden? In het Deens heet de gewraakte publicatie Muhammeds ansigt, het "Gezicht van Mohammed". Het woord cartoon geeft volgens mij bovendien minder duidelijk weer waar het om gaat: niet om cartoons maar om spotprenten. Dat laatste is overigens ook een normaal Nederlands woord. Besednjak 12 feb 2006 19:25 (CET)
replies: text: Helemaal mee eens. Sommige wiki's spreken van karikaturen, dat dekt de lading wel niet precies, maar is beter dan het nietszeggende cartoon. Spotprenten lijkt mij de beste en meest Nederlandstalige term! Torero 14 feb 2006 08:59 (CET)
thread_title:  titel 

message: Het lijkt mij dat dit artikel de tand der tijd, althans in deze lengte, niet echt zal doorstaan. Het verbaast mij werkelijk hoeveel energie in deze discussie wordt gestoken, laat hte lekker aan de Denen over zou ik zeggen. Peter boelens 14 feb 2006 22:27 (CET)
replies: text: De selectieve verontwaardiging van veel moslims is inderdaad nogal opvallend gegeven het feit dat er wel ergere dingen gebeuren die hun zogenaamd superieure religie in een kwaad daglicht stellen, maar we zijn geloof ik een encyclopedie en dus hebben als doel om dingen op Wikipedia-niveau te documenteren. Een dekkende titel is daar onderdeel van. Torero 14 feb 2006 23:34 (CET)
thread_title: Wat een reuring om weinig

message: Ik las net het volgende op de Engelstalige overlegpagina bij dit artikel op de arabische wikipedia:
Unfortunately won't I understand the written text in the article without extensive dictionary-work over many hours. However, it should be noted, that at least one of the twelve cartoons in Jyllands-Posten was a hidden message against their campaign. Talking about this one:  Can you read Farsi? It means "The editors of Jyllands-Posten are a gang of reactionary provocateurs". I just spoke with the artist selv. He says, his hidden message was absolutely against the campaign startet by the newspaper, and in full respect of his muslim friends. It must be statet, that this man showed in a very best way, how an artist should act, even, when we talk about free speech. He knew, what was going on, and gave the muslim world a solidarity adress. Maybe it is already pointed in the article. If not, it should be mentioned as a true (!) humanly action Arne List 18:38, 1 فبراير 2006 (UTC)
Wellicht interessant om enkele van de cartoons te bespreken en - voor zover bekend is - uit te leggen wat de cartoonisten met de tekeningen bedoelden? Sietske Reageren? 1 mrt 2006 10:26 (CET)
replies: text: Leuk idee, maar dan moeten we wel de tekenaars interviewen, want aan speculaties hebben we niets. Ik heb geen tekst in het Farsi gezien, maar dat zal aan mij liggen. Abubakker 6 mrt 2006 12:16 (CET)
thread_title:  Niet alle cartoons spottend bedoeld? 

message: Beste Rick, in de eerste plaats hecht ik aan de vermelding van de afbeelding die 'Mohammed' met muts in de vorm van een bom laat zien, omdat die het meest schokkend is voor moslims. Die prent legt een link tussen Mohammed en terrorisme die er volgens moslims niet is.
In de tweede plaats heb ik de passage 
"ofwel dat die volgelingen te ver gaan en zich op misverstanden baseren. Aangenomen mag worden dat vooral de eerste visie bij moslims op verzet stuit,"
juist verwijderd omdat ik hem helemaal niet neutraal vind. Het zou kunnen dat volgelingen te ver gaan en zich op misverstanden baseren, maar uit welke bron blijkt dat. Stond dat misschien in het artikel bij de afbeeldingen? Kortom, als er geen bron is, is het een speculatie en dat past niet in Wikipedia. Voor de formulering "aangenomen mag worden" geldt hetzelfde. Uit alle commentaren van moslims blijkt dat het hen om de onrespectvolle manier van afbeelden van hun profeet gaat (zie bij bronnen). Dat hoeft niet te worden aangenomen, dat is een feit.
Denk er nog eens over na.
Groet, Abubakker 6 mrt 2006 12:27 (CET)
replies: text: @Abubakker: ik heb geprobeerd de zin iets aan te passen. Ik stuit wel op een (welbekende, denk ik) paradox: hoe kunnen sommige volgelingen in naam van Allah/Mohammed gewelddaden plegen waarbij dát feit in de cartoon wordt verbeeld, terwijl, tegeljkertijd, imams moslims oproepen te protesteren tegen de cartoons maar niet tegen de mede-moslims die de daden plegen. Als niet-moslim begrijp ik (en ik denk velen met mij) dat niet. Door de moslims wordt dan wel gezegd: ja maar die gewelddadigers zijn geen moslims, maar dat wordt dan toch als zwak excuus gezien. --Johjak (!) 6 mrt 2006 13:23 (CET)
Bedankt, Johjak, voor je poging. Nu wekt de slotzin de indruk dat het verzet alleen tegen de laatse prent gericht is, en dat is niet juist. Ik probeer nog wel wat. Wat je opmerking over geen verzet tegen terrorisme of misbruik van religie betreft kan ik niet anders dan je gelijk geven. Dat is ook hypocriet, temeer daar een aantal imaams en ideologen pretendeert dat de koran (of de boodschap van Mohammed) terroristisch geweld wel degelijk aanmoedigd. Er zijn wel moslims met gezag die daar in geschriften en preken tegenin gaan, maar dat geluid is te zwak. Anderzijds zit de moslimgemeenschap met een probleem. Terroristisch geweld van 'moslims' is gericht tegen 'het westen' dat inzake mensenrechten met twee maten meet. Gematigder moslims wijzen geweld af, maar storen zich ook uitermate aan het mensenrechtenbeleid van westerse naties en hun steun aan dictatoriale regimes waar ze zelf slachtoffer van zijn. In dat verband is het kiezen tussen twee kwaden en zijn ze misschien blij dat er misschien 'iets' gebeurt. Maar dat doet in het kader van dit artikel natuurlijk allemaal niet terzake. Abubakker 6 mrt 2006 13:36 (CET)

text: Bedankt Abubakker, voor de toelichting. --Johjak (!) 6 mrt 2006 17:09 (CET)
thread_title:  Neutraal (Rick Smit) 

message: mi kunnen de relevante "personen" gewoon vervangen worden door Mohammed: het gaat hier om tekeningen van mohammed, zowel volgens de titel van het artikel als volgens de oproep van de krant. Moch dat om een of andere vage reden niet gewenst zijn, vervang dan "persoon" door "man", "persoon met baard" komt een stuk gekunstelder over dan "man met baard". -- Zanaq (?) 6 mrt 2006 16:33 (CET)
replies: text: Johjak, mooi. Hoewel ik in eerste instantie ook 'Mohammed' schreef, is 'man' (of persoon) beter, aangezien de tekenaars weliswaar pretendeerden Mohammed uit te beelden, maar iedere reconstructie van het gezicht van Mohammed een interpretatie is van overgeleverde beschrijvingen (voor zover de tekenaars die al geraadpleegd hebben); nog onbetrouwbaarder dus dan een portret getekend van een levend persoon. Bovendien ging het de kunstenaars echt niet om een waarheidsgetrouwe afbeelding, maar om het cliché van de Arabier (net als het in de jaren dertig om het cliché van de Jood ging). Abubakker 6 mrt 2006 17:28 (CET)
Beste Abubakker, ik moet toe geven dat het aanduiden van een persoon in deze zin altijd gericht is in een bepaalde richting, maar ik denk, en daarmee zou je best iets wiki waardigs kunnen schrijven dat je mischien het vanuit de toekomst zou moeten schrijven alsof je een onafhankelijk persoon bent, even 2 voorbeelden:
De prenten legde een verband tussen Mohammed, door de man in de cartoons gepersonificeerd, en het kwaad dat sommige van zijn volgelingen aanrichten. Dit stuiten bij groepen moslims op verzet, omdat dit afbreuk deed aan hun beeld van Mohammed als heilige en vredestichter. Daarnaast verbiedt islamitische leer het afbeelden van hun profeet.
Nu is het alsof dit alles al is geschied, het kan ook zo:
De prenten suggereren een verband tussen Mohammed, door de man in de cartoons gepersonificeerd, en het kwaad dat een klein aantal van zijn volgelingen aanricht. Dit stuit bij groepen moslims op verzet, omdat dit schaad in hun beeld van Mohammed als heilige en vredestichter. Daarnaast verbiedt islamitische leer het afbeelden van deze profeet.
Deze vorm is minder neutraal maar meer voor de Modaal Nederlandse burger in mijn ogen, overigens, zit ik met een ander probleem. Kijk normaal gesproken (lees, in het verleden) was het zo dat na een daad van geweld door een entiteit (lees land), jegens een andere entiteit (lees land), er een reactie kwam van de wereld en dit moest dan weer opgelost worden door politiek en media. Dit resulteert in een stuk geschiedenis dat ook zo geschreven kan worden. Echter de huidige gang van zaken is er voor de reactie niemand aangeraakt, gewoond geraakt of gedood. Er kan dus (met het oog op documentatie voor latere geschiedenis) niemand zeggen dat iemand begon met geweld behalve de demonstrerende voornamelijk islamitische menigte in de betreffende landen. Kijk maar na, in het verleden is er nog nooit een bedrijf (ref: de Deense krant)geweest dat niet in naam van een land iets deed waar een geweldsreactie op volgde (bedrijven als Shell en de VOC handelen in naam van een Land) dat later is geschiedenis is terug te vinden. Dus als we straks dit gaan verslaan, en het zou hebben uitgelopen in een crisis, wat was dan de aanleiding????
Groet --jongned 6 mrt 2006 20:28 (CET)

text: Ja, het kan ook net weer iets anders, maar ik zie geen verschil tusen jouw voorstel en die er nu staat qua intentie. Er kan nog overwogen worden om de tekst wat meer in de verleden tijd te plaatsen, maar zoals hij nu is is het m.i. begrijpelijk. Ik begrijp ook niet wat een Modaal NL burger is. Ik ken niemand die zo heet of zich zo beschouwd. Iemand die een computer kan bedienen en kan lezen komt er wel uit, hoor. --Johjak (!) 6 mrt 2006 21:03 (CET)
Dat is allemaal leuk en aardig, maar het gaat volgens mij niet over mijn vraag, wel?

text: Ik kan met de huidige versie leven en met het alternatief van Rick Jongned. Om antwoord te geven op je vraag: als ik vanuit de toekomst terugblik, dan zie ik een groter verband dan geweld tegen Denemarken zonder dat Denemarken een islamitisch of Arabisch land heeft aangevallen. De protesten zijn ook niet beperkt gebleven tot een land, maar doen zich voor onder een mengelmoes van mensen die zich vanwege hun etniciteit of religie geraakt voelen. In een wat breder verband zie ik het westen, onder aanvoering van Amerika, dat de rest van de wereld aan zich onderwerpt, en met name in de Arabische wereld en op de lijn Irak-China een spoor van vernielingen aanricht om oliebelangen 'veilig' te stellen. Vanuit die landen wordt daarop gereageerd met een mengsel van nationalisme en religieus fanatisme (zoals op kleinere schaal ook in Noord-Ierland gebeurt), en dat wordt dan weer aangegrepen als legitimatie van spot en gewapende aanvallen. Ik zie ondersteuning van repressieve regimes door de VS (Saoedi-Arabië, Saddam Hoessein, Taliban), aanslagen op het WTO, aanval op Afghanistan, Irak (met als dekmantel mensenrechten, maar vandaag maakte Amnesty bekend dat de mensenrechten in Irak alleen maar achteruit gaan), de VS die tracht met raketaanvallen de onafhankelijke nieuwszender Al Jazeera het zwijgen op te leggen, journalisten in Irak omkoopt, spot met islam en moslims (Hirsi Ali, Jyllands Posten), wereldwijd gewelddadig protest van moslims c.q. Arabieren, huichelachtige verklaringen over de vrijheid van meningsuiting (wordt vervolgd, want ik kan helaas niet in de toekomst kijken). Maar laten we bedenken dat Wikipedia geen discussieforum is. Kijk over een jaar nog eens naar het artikel en haal de stofkam er dan door. Abubakker 6 mrt 2006 21:54 (CET)
Beetje jammer dat je dat er bij betrekt waar het in mijn ogen juist niet over zou moeten gaan, immers heeft de VS of Bush niks te maken met het recht op persvrijheid van de Denen en de het wel of niet beledigen van de profeet door de betreffende krant. Maar ik geloof dat je gelijk heb in je slot rede.
	
Toch denk ik net als ieder ander dat deze zaak wel te maken heeft met het verharden van de westerse - islamitische verhoudingen, maar gezien vanaf een perspectief waarin een twee tal specifieke entiteiten(lees de Palestina  en Iran) de Joden en de staat Israël het leven en het bestaan willen ontnemen en in ieder geval niet gunnen is het best apart dat die zelfde entiteiten voor aan staan als er iemand iets grappigs (en binnen zijn recht) zegt over hun manier van bestaan. Dat geeft de indruk bij mij dat de mensen die zich achter de twee entiteiten schuilen ook de zelfde  sympathieën hebben wat dus per definitie onredelijk is.--jongned 6 mrt 2006 22:39 (CET)

text: Beste Rick, ik denk dat je iets fundamenteel niet begrijpt. Bush en de hele rest die ik genoemd heb heeft wel degelijk iets te maken met de reacties van het volk in het Midden-Oosten. De VS heeft grote delen van de wereld in zijn greep (alle landen in het Midden-Oosten, behalve misschien Iran) zijn ofwel financieel, ofwel militair met handen en voeten aan de VS gebonden. Een van de redenen dat het MO onvrij is, is dat de VS volgzame dictaturen prefereren boven lastige democratiën. De bevoking weet dat en zag nu een mogelijkheid om, met toestemming van hun overheden, frustraties te uiten. De Palestijnen (Palestina bestaat niet) en Iran hebben niets tegen Joden omdat het Joden zijn, maar om de manier waarop de Israëlische staat gevestigd is en gehandhaafd wordt, nl. door Palestijnen alle fundamentele mensenrechten te ontzeggen, terwijl de rest van de beschaafde wereld de andere kant opkijkt.

text: De prenten (tenminste, een aantal ervan) waren niet grappig. Ze spelen in op toenemende islamofobe sentimenten in de Deense samenleving. De krant staat niet bekend om zijn liefde voor de multiculturele samenleving. Of de krant in zijn recht staat wens ik te betwijfelen. Steeds weer blijkt dat vrijheden waarvan we zeggen dat ze universeel zijn, niet voor moslims blijken te gelden. Tekenend vind ik dat er over moslims van alles mag worden gezegd, maar dat een Turkse film die Amerikanen op een negatieve manier in beeld brengt in Beieren zonder protest uit de roulatie genomen wordt. Plaats de ophef over de prenten nou eens in een breder verband, verplaats je eens in een Marokkaanse jongere die hoog opgeleid is, maar steeds wordt afgewezen bij sollicitatieprocedures, terwijl een lager opgeleide Nederlander voorrang krijgt. Verplaats je eens in een statenloze Palestijn die niet bij zijn vrouw in Jeruzalem mag wonen omdat Israël geen verblijfsdocumenten verstrekt, en het verblijfsdocument van zijn vrouw afpakt zodra ze Jeruzalem verlaat - omdat de vader geen verblijfsdocument heeft, heeft het kind automatisch geen recht op medische zorg etc. Verplaats je eens in een Syriër die snakt naar vrijheid van meningsuiting, maar als de dood is in de gevangenis te verdwijnen van een regime dat mede door de VS in stand wordt gehouden. Abubakker 7 mrt 2006 13:23 (CET)
Beste Abubakker. Je snijdt een aantal zeer waardevolle punten aan. Misschien wel genoeg om er een artikel over te beginnen :). Internationale politiek is zó complex, dat je gauw in diepe discussies geraakt. "There is a time and place for everything..." Interessante informatie. --Johjak (!) 7 mrt 2006 14:31 (CET)

text: Als deze discussie op elk andere pagina gevoerd zou zijn geweest dan was er al lang iemand geblokt zijn for live..., Maar even ter zaken ik heb echt geen zin om voor de lezers een lange lap tekst neer te leggen en zal het dus even kort houden. Alle voorbeelden die je hierboven geeft zijn in mijn ogen vanaf jou gericht om "medelijden" te kweken voor de situatie van moslims in de wereld, (even afzijdig van die Marokkaan die wordt afgewezen, ben ik van mening dat we maar 1 kant van het verhaal te zien krijgen en dat in het merendeel van de situatie de groep waar we het overhebben er zelf wat aan zou kunnen doen, of had kunnen voorkomen, maar door een spiraal van negativiteit zullen ze altijd iemand de schuld kunnen geven. Als deze groep mensen in het algemeen meer zouden accepteren dan zouden er heel wat problemen minder zijn. Om terug te komen op de Marokkaan die wordt afgewezen, mijn naam is Rick Smit, ik ben een student aan de HES in Amsterdam, voor mijn stage moesten de meesten in mijn klas niet meer dan 5 sollicitaties sturen(inclusief allochtonen), ik heb er dik 80 in een jaar verstuurd waar elke keer een nee op kwam. En jij verwacht dat ik medelijden met die Marokkaan heb???? Groet jongned 7 mrt 2006 17:31 (CET)
Interessant, maar het begint teveel op een discussieforum te lijken. Misschien kunnen we de discussie buiten Wikipedia voortzetten. Abubakker 7 mrt 2006 17:56 (CET)

text: Dat zouden we kunnen doen, echter was mijn insteek aan dit overleg de overtuiging te wekken dat ongeacht de richting die een discussie zou uitgaan er voor te zorgen dat het artikel encyclopedisch zou zijn, dus niet partijdig en zakelijk, dus heeft discussiëren over dit onderwerp in mijn ogen niet veel zin. Ik ben het echter geheel met je een dat we hier heel veel over kunnen zeggen in een discussie. Maar vind je het heel erg als we onze kostbare wiki tijd besteden aan hele andere onderwerpen, op die manier kunnen we werken aan een betere encyclopedie waar mensen van kunnen leren waardoor er minder fouten in het beredeneren meer worden gemaakt en er dus minder conflicten, oorlogen en misverstanden zullen ontstaan.jongned 7 mrt 2006 19:46 (CET)
thread_title: Persoon

message: Mag ik verzoeken dat "man" toch weer teruggedraaid wordt tot "Mohammed". Er wordt in de cartoons Mohammed afgebeeld, niet een man die Mohammed voorstelt.--Kalsermar 7 mrt 2006 15:52 (CET)
replies: text: Dat was dus de vraag die ik hierboven stel. Bedankt dat je er toch nog even op wijst. -- Zanaq (?) 7 mrt 2006 15:55 (CET)
Zoiets dacht ik al maar ik moet eerlijk zeggen dat ik al die lappen tekst hierboven niet heb (wilde) doorgelezen. Ik had het te druk met mijzelf te verplaatsen in de schoenen van een Irakees die snakte naar vrijheid, dat door de coalitie onder aanvoering van de VS herkreeg en nu zijn buren door mede-moslims opgeblazen ziet worden en bang is dat de coalitie terug gaat trekken.--Kalsermar 7 mrt 2006 16:47 (CET)

text: LOL. en nou maar hopen dat er nu wel een antwoord komt. -- Zanaq (?) 7 mrt 2006 16:49 (CET)
Ik ben (zoals hierboven al gezegd) voor man en tegen Mohammed, omdat het geen gelijkende portretten zijn en de prenten zo ook niet bedoeld zijn. Abubakker 7 mrt 2006 17:58 (CET)

text: In eerste instantie worden enige plaatjes eenduidig en consistent beschreven. Bij sommige plaatjes staat mogelijk de naam Mohammed, bij anderen niet. Daar wordt het gesuggereerd. In de artikeltekst wordt uitgelegd dat het een personificatie is. Het lijkt me duidelijk. --Johjak (!) 7 mrt 2006 18:43 (CET)
Welk portret is in hemelsnaam wel gelijkend als we het over een figuur uit de geschiedenis hebben? Gaan we in het artikel George Washington nu zeggen dat de afbeelding bovenaan een man is die Washington moet voorstellen maar het niet echt is want het gelijkt wellicht niet helemaal? En als het een man is en niet Mohammed die afgebeeld is waar is dan in hemelsnaam alle commotie om? De prenten zijn wel degelijk bedoeld Mohammed voor te stellen.--Kalsermar 7 mrt 2006 21:21 (CET)

text: Daar sluit ik mij bij aan. -- Zanaq (?) 7 mrt 2006 21:24 (CET)
Ik neem aan dat George Washington geposeerd heeft voor het portret en dat er dus enige gelijkenis in zit. Ik neem ook aan dat het de bedoeling was van de schilder om een gelijkend portret te maken. In het geval van de cartoons is dat anders. Daar ging het om de setting of de attributen, met als bedoeling moslims te bespotten. Daarom heet zoiets ook wel een spotprent. In politieke spotprenten van nog levende personen is er meestal enige gelijkenis, vervormd tot een karikatuur (zo werd Van Agt steevast afgebeeld met een enorme neus en wrat). In het geval van 'Mohammed' is dat niet zo, de tekenaars hebben geen moeite gedaan een enigszins gelijkend portret van Mohammed te maken, desnoods als karikatuur, maar hebben simpelweg een man met een 'Arabisch' uiterlijk getekend en daar de naam Mohammed onder geplakt. Ik begrijp dus alle ophef niet. Als artikelen volgens Wiki-normen 'neutraal' moeten zijn (wat nooit helemaal lukt, zeker niet bij dit soort heikele onderwerpen), dan dient er ook enige zorgvuldigheid bij de woordkeus gehanteerd te worden. Het kan dus niet zo zijn dat over gevoeligheden van moslims zomaar heengewalst wordt. Wikipedia is er niet alleen voor blanke autochtone seculiere Nederlanders. Ook moslims moeten artikelen met instemming kunnen lezen. Abubakker 8 mrt 2006 11:38 (CET)

text: Ik denk dan een goede vriend van mij genaamd yousef zich wel een blanke autochtone seculiere Nederlander voeld, maar toch moslim is, kan jij me vertellen in welk vakje/hokje hij past.--jongned 8 mrt 2006 12:41 (CET)
Ok Abubakker, we delen dan dus de mening dat de oproer in de Moslim wereld totaal overdreven en onbegrijpelijk is. Als ik een portret van mijzelf op het internet zet en er Mohammed onder zet worden Nederlandse ambassades afgebrand? Men mag iaw het woord Mohammed niet gebruiken? Deze prenten waren trouwens niet bedoeld om moslims te bespotten. Dat noemen we original research hier op WP. Veel protretten van Washington zijn trouwens lang na zijn dood pas geschilderd. En wat van alle portretten van Jezus van Nazareth, Mozes, Abraham etc? Dat zijn ze niet maar slechts "mannen". Zonder zeer goede reden gestaafd met bronnen dat de prenten niet de profeet afbeelden maar slechts een "Arabische man" zal ik de bewoording binnen een dag of zo aanpassen. "Neutraal" hier betekent dat we de dingen benoemen zoals ze zijn en niet zoals we willen dat ze zouden moeten zijn. "Neutraal" betekent niet dat we een deel van onze lezers beschermen tegen de waarheid.--Kalsermar 8 mrt 2006 17:21 (CET)

text: Zeer mee eens, kijk abubakker, ik vind het persoonlijk oprecht een sterke kant van mensen als zij idealen hebben en groepen mensen willen beschermen tegen welke vorm van bellediging dan ook, dat gezegd wil ik wel duidelijk maken dat ik het sterke idee krijg dat je dit onderwerp probeert aan te snijden om jou onvrede over het buitenland belijd van 1 of 2 landen in deze wereld ter discussie te stellen, zoals ik eerder zij is het niet zo dat deze landen direct met dit onderwerp te maken hebben. Ik ben er dus van overtuigd dat je op dit moment bezighoud met stemming makerij in de plaats van het werken aan een neutraal encyclopedisch stuk op wiki. --jongned 8 mrt 2006 18:43 (CET)
Het oproer is ook volgens mij overdreven, maar niet onbegrijpelijk, ik dacht dat ik daar wel genoeg over gezegd had. Ik baseer mij daarbij o.a. op wat politicoloog Gilbert Achcar daarover zei (aangehaald in AD Rotterdam, 6 februari 2006).
Er is een verschil met het 'afbeelden' van 'christelijke' heiligen. Voor christenen is dat een traditie, die nemen alleen aanstoot aan onrespectvolle afbeeldingen. Over de vraag of een portret van Jezus wel of niet lijkt, schijnen christenen zich niet druk te maken. De afbeeldingen zijn geen portretten van Mohammed, dat zou toch voor iedereen duidelijk moeten zijn. Als ik onder een portret van Kalsemar mijn naam zet, weet ik nog zo net niet hoe hij reageert. Ik ga ervan uit dat hij dan niet mijn huis in brand steekt, maar hij zou mij waarschijnlijk vriendelijk verzoeken mijn naam daar weg te halen. Ik vraag mij trouwens af waar hij de bewering vandaan haalt dat spotprenten niet gemaakt worden met de bedoeling om te spotten. Ik vind het opvallend dat niemand viel over de omschrijving 'bebaarde persoon' die Koenb op 4 maart toevoegde, maar dat de discussie pas begon toen ik op 6 maart mijn eigen 'Mohammed' overeenkomstig Koens toevoeging in 'persoon' veranderde.
Ik denk ook niet dat ik dit zo'n punt vind vanwege het buitenlandbeleid van Bush. Ik heb dit alleen in bovenstaande discussie genoemd als mogelijke verklaring voor het buitensporige geweld. Met stemmingmakerij heeft dit niets te maken. Ik heb het ook niet buitensporig in het artikel zelf verwerkt. Het komt alleen voor waar ik de woorden van Achcar en Benzakour aanhaal als mogelijke verklaring voor het geweld. Rick gebruikte de overlegpagina als discussieforum, waar ik even (met tegenzin) in ben meegegaan in de hoop dat het standpunt van moslims hem wat duidelijker zou worden. Toen mij bleek dat het hem niet duidelijker werd, maar hij allerlei zijpaden ging bewandelen, ben ik ermee gestopt. 
Wikipedia is er niet om alleen het standpunt van voorstanders van de cartoons te verwoorden. Dat was overduidelijk het geval toen ik het artikel voor het eerst las, vandaar dat ik toen het NOPV-sjaboon geplaatst heb en meer achtergrond over de beleving van moslims geplaatst heb. Abubakker 8 mrt 2006 22:45 (CET)

text: Onder het mom van "voel je vrij en ga je gang" staat er nu weer Mohammed ipv "man".--Kalsermar 8 mrt 2006 22:50 (CET)
Je trekt je dus niets aan van mijn argumenten. Jammer. Abubakker 8 mrt 2006 22:56 (CET)

text: Nee, in tegenstelling, ik respecteer jouw en ieder ander zijn mening. Zoals aangegeven echter zijn er geen met bronnen gestaafde redenen om aan te nemen dat de prenten een willekeurige man laten zien die Mohammed genoemd worden maar in feite zeer specifiek de profeet Mohammed voorstellen.--Kalsermar 8 mrt 2006 23:30 (CET)
Ik vind 'Mohammed' (met aanhalingstekens) trouwens een prima compromis.--Kalsermar 8 mrt 2006 23:32 (CET)

text: Je vermelding van het buitenlandse beleid van Bush is wel degelijk van belang om te noemen, omdat het een klimaat van frustratie voedt. Het is een mobilisatiefactor. Überhaupt vindt ik dat politieke factoren in dit artikel te weinig aandacht krijgen. Het mag zijn dat fanatieke moslims gewelddadig zijn geworden, maar dat is veel te vaak politiek aangestuurd. Het voorbeeld van Gaza is toch interessant genoeg, omdat daar juist Fatah aanspoorde tot rellen en niet de Hamas. Blijkbaar moest Hamas in een nog kwader daglicht worden gesteld tov. westerse (donor)landen. Over de spotprenten zelf kan ook nog wel wat gezegd worden; de karikaturen van arabieren in onze pers lijken al te vaak op de stereotiepe spotprenten die in de jaren 1920 en 1930 werden afgedrukt over joden, met dien verstande dat er nu een tulband op wordt gezet. Besednjak 8 mrt 2006 23:33 (CET)
Ben het met je eens Besed, maar voeg alleen informatie toe op basis van politieke analyses van deskundigen in de pers of andere publicaties, geparafraseerd en met bronvermelding, anders word je beschuldigd van stemmingmakerij en loop je de kans geblokkeerd te worden. Wellicht verschijnen er de komende maanden wat diepgaander analyses die het cartoonincident in een bredere context plaatsen (generalisaties Hirsi Ali, toenemende discriminatie tegenover allochtonen en moslims in het bijzonder in Europa, strijd tegen terrorisme, Guantanamo). Moslimleiders gaan helaas ook niet vrijuit, daarvan getuigt wel de opstelling van Laban, met zijn drie extra cartoons. Abubakker 9 mrt 2006 10:56 (CET)
thread_title: Man of Mohammed?

message: Ik vind eigenlijk dat dit artikel een beetje veel gaat over de nasleep en een beetje weinig over de inhoud van de publicaties. Maar allah. Het kan natuurlijk zo zijn dat sommige moslims boos worden als hun profeet anders wordt afgeschilderd dan ze wel zouden willen, maar dat is nog geen reden alhier dat te gaan verdedigen of juist aan te vallen. Ik vind dit artikel zoals het nu is vreselijk krampachtig, en het draait om de essentie heen. Waar dit artikel m.i. vooral over zou moeten gaan, is dit: wat voor prenten waren het? wanneer verschenen ze? wie maakten ze, en waarom? en last but not least: wat is de betekenis van deze prenten, wat is de relatie met de realiteit en, ook niet onbelangrijk, waarom vonden mensen deze prenten humoristisch?
Koenb 8 mrt 2006 21:27 (CET)
replies: text: Dat laatste zou mooi zijn, maar dan heb je best kans dat er dan op deze overleg pagina een discussie ontstaat waar een aantal mensen een blokkade voor zouden kunnen krijgen, dus beginnen we maar vast :).

text: Wat dacht je van iets als, "Ondanks dat er ten tijden van deze publicaties er een hoop spanning in de wereld was met betrekking tot de relatie tussen moslims en de Jihad, waren er grote bevolkingsgroepen die door middel van humor hierdoor heen wouden prikken, de opzet van de cartoons was dan ook eerder het scheppen van een band tussen bevolkingsgroepen dan het gooien van olie op het vuur" --jongned 8 mrt 2006 21:43 (CET)
't Spijt me dat ik me ook hierin meng. Als er geen ophef over de cartoons was ontstaan, had naar alle waarschijnlijkheid niemand aanleiding gezien er een artikel over op Wikipedia te schrijven. Er staan dagelijks cartoons in vele kranten zonder dat dat op Wikipedia verschijnt. Het gaat dus niet alleen om de cartoons, maar vooral om wat die losmaakten. Dus is de relaftief grote aandacht voor de nasleep niet overdreven. Ik zou trouwens dolgraag het commentaar van de tekenaars willen weten en in het artikel verwerken, maar die zwijgen in alle talen. Ik heb de krant om een vertaling van het artikel in het Engels gevraagd, maar krijg geen reactie. Is er hier iemand die het kan vertalen? (Krijgen we weer gedoe met auteursrecht, samenvatten dan maar.) Ik beheers jammer genoeg geen Deens. Abubakker 8 mrt 2006 22:55 (CET)
thread_title: Meer inhoud!

message: Lees dit artikel in de Washington Post. Het is een interview, die ik in de National Post al eerder had gezien, met de Art editor van Jyllands-Posten over hét verhaal achter het hoe en waarom van de prenten.--Kalsermar 8 mrt 2006 23:43 (CET)
replies: text: Bedankt Kalsemar, heb het nu vluchtig gelezen, zal het vanavond kritischer lezen. Aan dit soort informatie hebben we iets. Abubakker 9 mrt 2006 10:46 (CET)
De NRC heeft op 20 feb. jl. een vertaling van dit artikel op de voorpagina geplaatst. Hier is het begin:  	
Waarom ik de spotprenten heb laten maken
Flemming Rose,
De rellen over Deense cartoons houden aan. In dit opiniestuk betoogt Flemming Rose, chef kunst van de Deense krant Jyllands-Posten, dat hij de tekeningen publiceerde uit bezorgdheid over zelfcensuur.
Kinderachtig, onverantwoordelijk gedrag. Haatzaaierij. Provoceren alleenmaar om te provoceren. Een pr-stunt. Critici van de twaalf cartoons over de profeet Mohammed die in de Deense krant Jyllands-Posten zijn gepubliceerd, hebben geen blad voor hun mond genomen. Volgens hen betekent vrijheid van meningsuiting niet dat je mensen in hun religieuze gevoelens mag beledigen, en trouwens, voegen zij eraan toe, de media doen dagelijks aan zelfcensuur, dus kom alsjeblieft niet aan met onbeperkte vrijheid van meningsuiting.
Akkoord: de vrijheid om dingen te publiceren houdt niet in dat je alles maar publiceert. De Jyllands-Posten publiceert geen pornografische afbeeldingen, of close-ups van lijken; ook vloeken halen maar zelden onze pagina's. Wij zijn dus in onze steun aan de vrijheid van meningsuiting geen fundamentalisten.
Maar de spotprenten zijn een ander verhaal.
Het stuk is nog veel langer, maar omdat er copyright op rust wil ik het hier niet in zijn geheel copiëren. --Johjak (!) 9 mrt 2006 13:23 (CET)
9/3 ben ik zo vrij geweest het artikel in de WP samenvattend te vertalen en onder het kopje Verweer van Fleming Rose hier te plaatsen. Lijkt me een nuttige toevoeging. Koenb 9 mrt 2006 22:58 (CET)
thread_title:  Why I Published Those Cartoons 

message: Het stukje over verstopte boodschap nam ik over van de Duitse Wikipedia. Abubakker 9 mrt 2006 16:52 (CET)
replies: text: Volgens mij is er niet veel verstopt want die text staat overal erbij geschreven, zie bv hier. Ik wil niet blijven zeuren over bronnen maar wat is de bron mbt Bluitgen? Zo'n zwaarwegend feit behoeft een referentie.--Kalsermar 9 mrt 2006 20:49 (CET)
Beste Kalsemar, de bron van mijn laatste toevoegingen is de Duitse Wikipedia. Daar staat geen externe bronvermelding voor de vermelding van Bluitgen. Wat betreft het verstopt zijn van de boodschap: de Duitse tekst suggereert dat dat onderschrift niet bij de originele publicatie in Jyllands Posten stond, en derhalve niet begrijpelijk was voor de doorsnee krantenlezer. Abubakker 12 mrt 2006 17:58 (CET)
thread_title:  Verstopte boodschap 

message: ik heb in de USA Today een timeline gevonden. Als iemand deze kan vertalen en verwerken
Cartoon timeline
Sept. 30: Danish newspaper Jyllands-Posten publishes 12 cartoons of the prophet Mohammed.
October: Thousands protest in Copenhagen. Ambassadors from nearly a dozen Muslim nations demand a meeting with the Danish prime minister, who refuses.
November and December: A delegation of Danish Muslims travels to the Middle East with copies of the Jyllands-Posten cartoons and other images, meeting with religious leaders and calling for Muslims to protest.
Jan. 10: Norwegian newspaper Magazinet reprints the cartoons.
Jan. 25-29: Saudi Arabia recalls its ambassador from Denmark, Libya closes its embassy in Denmark and a boycott of Danish goods begins. Protests spread.
Jan. 30: Jyllands-Posten posts an apology for causing offense but defends its right to publish the cartoons.
Feb. 1: Several newspapers in Europe reprint the cartoons. Scores of publications worldwide will follow their lead.
Feb. 3: Sheikh Yussef al-Qaradawi, head of The International Association of Muslim Scholars, calls for a "day of anger" across the world.
Feb. 4-7: Mobs attack European embassies in Syria, Lebanon and Iran. Already in dozens of countries, protests continue to spread, some turning deadly.
Feb. 8: Western and Islamic leaders call for calm. "We reject violence as a way to express discontent with what may be printed in a free press," President Bush says. Mohammed Usman, speaking for an Islamic clerics group, says, "We condemn the cartoons, but this does not justify violence. These rioters are defaming ... Islam."
Feb. 9-13: U.N. Secretary-General Kofi Annan urges newspaper editors to stop republishing the cartoons. He also says Iran, Syria and others should pay for the damage by mobs to foreign embassies.
Feb. 13: Leading Iranian newspaper Hamshahri launches a competition for cartoons depicting the Holocaust to test the limits of free expression in the West.
Feb. 17: Echoing calls from around the region for the cartoonists' heads, a Pakistani cleric offers a prize of more than $1 million for killing "whoever insults the prophet."
Feb. 18: Roberto Calderoli, an Italian government official, resigns after protesters ransack an Italian consulate in Libya; he is blamed for sparking the deadly protest by wearing a T-shirt featuring the cartoons.
Feb. 19: Tens of thousands rally in Istanbul against Denmark, Israel and the USA. Protesters attack U.S. Embassy in Indonesia. Reports begin to surface of Christians targeted for violence in Nigeria, Pakistan and elsewhere.
Wednesday: Salman Rushdie and other intellectuals issue a manifesto that reads in part, "We, writers, journalists, intellectuals, call for resistance to religious totalitarianism and for the promotion of freedom."
Friday: Bush arrives in Pakistan amid protests, soldiers on the streets and a strike in response to the cartoons.
bron: USA Today, 6 maart 2006
Blubberbrein 13 mrt 2006 22:08 (CET)
replies: text: Mooi, maar het overlapt wel erg met het onderdeel chronologie. Misschien kan je wat hier extra in staat gewoon bij chronologie invoegen. Abubakker 14 mrt 2006 12:34 (CET)
replies: text: :En natuurlijk "Wednesday" en "Friday" naar de juiste datum herleiden. Heeft iemand trouwens een link naar de text van de brief van Rushdie en co. (geen Franstalige)?--Kalsermar 14 mrt 2006 17:23 (CET)
thread_title:  Cartoon timeline 

message: Dit is naar mijn mening een te lang artikel over deze cartoons. misschien is het een idee om het stuk over de reacties tot een apart onderdeel te maken?
replies: text: Ik heb er gemengde gevoelens over, immers zijn de reacties de reden waarom het bekend is (en dus op wiki staat)--jongned 17 okt 2006 23:11 (CEST)
Opsplitsen lijkt me niet nodig. Je krijgt dan ook overlap, want in een apart artikel over de reacties zal je tenminste de chronologie en een aantal feiten ter verduidelijking moeten herhalen. De structuur van het huidige artikel is helder. Zonder reacties had niemand die cartoons waard gevonden om op Wikipedia te plaatsen, sterker nog, dan waren ze totaal onopgemerkt gebleven. Abubakker 18 okt 2006 11:38 (CEST)
thread_title:  Opsplitsen in twee 

message: Paragraaf 'Beschrijving van de cartoons' geeft deze 'uitleg' van een standpunt van Kurt Westergaard: "...dubbele standaard met betrekking tot de persvrijheid ... (etc.) ..." ... Dat is abracadabra. Helaas werkt de bijgeleverde link niet meer. 
Kan iemand in normaal boerenkool-Nederlands uitleggen wat Westergaard bedoelt met 'dubbele standaard' etcetera?--Corberto 7 jan 2010 22:45 (CET)
thread_title:  "...dubbele standaard met betrekking tot de persvrijheid ... etc...."?..? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060407114632/http://parlando.sdu.nl/cgi/login/anonymous toegevoegd aan http://parlando.sdu.nl/cgi/login/anonymous
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.faithfreedom.org/Gallery/Mo_Cartoons.jpg
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 01:10 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110723230916/http://www.nordvux.net/page/305/kronologiovermuhammedaff%C3%A6ren.htm toegevoegd aan http://www.nordvux.net/page/305/kronologiovermuhammedaff%C3%A6ren.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 jul 2017 15:29 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090325024926/http://www1.jp.dk/indland/doku/jp_aabent_brev.pdf toegevoegd aan http://www1.jp.dk/indland/doku/jp_aabent_brev.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20111213072614/http://kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=8119 toegevoegd aan http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=8119
*Archief https://web.archive.org/web/20111213071220/http://kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=8118 toegevoegd aan http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=8118
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.iofc.nl/node/23095
*Archief https://web.archive.org/web/20080705170327/http://www.prochoix.org/cgi/blog/2006/02/11/395-caricatures-de-mahomet-ayaan-hirsi-ali-defend-le-droit-doffenser toegevoegd aan http://www.prochoix.org/cgi/blog/2006/02/11/395-caricatures-de-mahomet-ayaan-hirsi-ali-defend-le-droit-doffenser
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.forumdemocratie.nl/vrijheid_van_meningsuiting_0?page=0%2C7
*Archief https://web.archive.org/web/20081118004852/http://www.liberales.be/essays/beschaving toegevoegd aan http://www.liberales.be/essays/beschaving
*Archief https://web.archive.org/web/20060826194549/http://www.jp.dk/udland/artikel%3Aaid%3D3579334%3Afid%3D11338/ toegevoegd aan http://www.jp.dk/udland/artikel%3Aaid%3D3579334%3Afid%3D11338/
*Archief https://web.archive.org/web/20070108184517/http://www.um.dk/NR/rdonlyres/FF0D01B8-67F3-4A5C-8E25-07E69ABBAD48/0/StatementByTheDanishMinisterOfForeignAffairs.pdf toegevoegd aan http://www.um.dk/NR/rdonlyres/FF0D01B8-67F3-4A5C-8E25-07E69ABBAD48/0/StatementByTheDanishMinisterOfForeignAffairs.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 11:28 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080220083222/http://www.reformatorischdagblad.nl/artikel/1293383/%26bdquo%3BMohammed+voor+moslim+heiliger+dan+Allah%26rdquo%3B.html toegevoegd aan http://www.reformatorischdagblad.nl/artikel/1293383/%26bdquo%3BMohammed+voor+moslim+heiliger+dan+Allah%26rdquo%3B.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 sep 2017 03:00 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120329151642/http://www.iofc.nl/node/23095 toegevoegd aan http://www.iofc.nl/node/23095
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 00:58 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110624091052/http://jp.dk/udland/article177649.ece toegevoegd aan http://jp.dk/udland/article177649.ece
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 apr 2018 10:13 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060204223804/http://www.faithfreedom.org/Gallery/Mo_Cartoons.jpg toegevoegd aan http://www.faithfreedom.org/Gallery/Mo_Cartoons.jpg
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 06:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Cartoons_over_Mohammed_in_Jyllands-Posten zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2010-01-10 21:02:16 Corberto (/* Nederland */ bron Google: www.refdag.nl, 6-2-2006, 06:57 uur, Doodsbedreigingen voor Wilders om [plaatsen] cartoons)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 17 apr 2022 07:14 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis