Overleg Wikipedia:Opinielokaal/De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch

message: Als voorgeschiedenis geef je: 
* Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch: het overleg leidde niet naar een oplossing.
Zou je het overleg aan Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Stelling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch een samenvatting en conclusie willen toevoegen, zodat helder wordt waarom je overgaat tot een peiling? Voor een oplossing (jouw woorden) is namelijk in mijn beleving een probleem nodig. Ik kan in dit geval je conclusie op deze pagina ( het overleg leidde niet naar een oplossing) niet goed volgen en zou graag jouw zienswijze voor deze peiling willen snappen. Ciell 16 sep 2020 19:06 (CEST)
replies: text: :Antwoord staat op Overleg_Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Peiling:_De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch Cerkeliste (overleg) 17 sep 2020 10:06 (CEST)
thread_title:  voorgeschiedenis 

message: Wat is nu eigenlijk het voorstel?  16 sep 2020 22:05 (CEST)
replies: text: Blijkbaar om als basisprincipe te nemen dat de gemeenschap van Wikipedia democratisch werkt c.q. moet werken, en daarna voorstellen te doen om bepaalde zaken aan te passen. Zolang ik geen idee heb van wat de coördinator zich daarbij voorstelt (is het democratisch om over iedere blokkade te moeten gaan peilen? welke processen verlopen haars inziens te antidemocratisch? of gaat het vooral om WP:NIET?) ga ik mijn stem hier sowieso niet aan verlenen - als de peiling een meerderheid behaalt gaat dat immers wel ingezet worden als argument bij die vervolgvoorstellen. Encycloon (overleg) 19 sep 2020 10:48 (CEST)
replies: text: :Encycloon, de peiling dient om de democratische werking van de gemeenschap van Wikipedia als basisprincipe te nemen. Natuurlijk zal een positieve uitslag gebruikt worden als argument bij vervolgvoorstellen. Daarnaast, er moet bij geen enkele blokkade gepeild worden. De moderatoren hebben een mandaat gekregen van de gemeenschap en moeten hun werk doen. Als een moderator faalt in zijn taak, is er de afzettingsprocedure. De stemprocedure kan beter. Het is evident dat ik Wikipedia:Wat Wikipedia niet is wil aanpassen. Ik herhaal: ik kan niet vooruit lopen op toekomstige veranderingen. Elke verandering moet punt na punt overlegd en onderhandeld worden. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 11:12 (CEST)
replies: text: ::Je hoeft niet op veranderingen vooruit te lopen, maar je kunt toch best aangeven op welke punten je aan vervolgvoorstellen zit te denken? Jij ziet blijkbaar processen die antidemocratisch werken, het zou de peiling nogal verhelderen als je die concreet maakt. Encycloon (overleg) 19 sep 2020 11:16 (CEST)
replies: text: :::Ciell en Encycloon, ik vind de stemprocedure bijvoorbeeld krakkemikkig. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 11:31 (CEST)
replies: text: ::::Beste Cerkeliste, welke stemprocedure bedoel je, waarom vind je dat en hoe verhoudt zich dat tot het concept democratie? Encycloon (overleg) 19 sep 2020 11:40 (CEST)

text: ::::Waarom moet eerst vastgesteld worden dat Wikipedia soms wel democratisch is om de stemprocedure te verbeteren? Je kan dan beter gewoon een verbetervoorstel indienen? Mbch331 (overleg) 19 sep 2020 11:42 (CEST)
replies: text: :::::Encycloon, ik bedoel Wikipedia:Stemprocedure. Deze pagina heeft niets te maken met deze peiling. Ik ga daarom niet verder in op dat onderwerp. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 11:49 (CEST)

text: :::::Mbch331, ik begin met het basisprincipe: de gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch of niet. Dan ga ik verder. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 11:49 (CEST)
replies: text: ::::::Elders lees ik van jouw de uitspraak Als Wikipedia democratisch wil werken, moeten de antidemocratische krachten overwonnen worden. Dat is een wetmatigheid.' Zolang je niet concreet maakt wat jij als 'antidemocratische krachten' beschouwt, ga ik niet stemmen zonder te weten waarvoor de uitslag mogelijk als argument ingezet gaat worden. Merk op dat 'democratie' op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden (zo zou de vraag is het democratisch om over iedere blokkade te moeten gaan peilen? in een striktere interpretatie ook bevestigend beantwoord kunnen worden). Encycloon (overleg) 19 sep 2020 12:00 (CEST)
replies: text: :::::::Encycloon, wat bedoel ik met antidemocratische krachten? Ik zal twee voorbeelden geven:

text: :::::::* Is het je nog niet opgevallen dat sommigen peilingen en stemmingen willen tegenhouden? Brimz zet :Overleg_gebruiker:Cerkeliste#Wat_Wikipedia_niet_is op mijn overlegpagina: “stop met die peiling. Doorgaan wordt beschouwd als trollen, met een blokkadeverzoek tot gevolg. (…) Brimz 16 sep 2020 08:55 (CEST)”

text: :::::::* Is het je nog niet opgevallen dat sommige moderatoren zich niets aantrekken van de richtlijnen? Wutsje geeft op :Wikipedia:Lijst_van_gebruikers_met_extra_bevoegdheden#Huidige_moderatoren aan dat hij de enige moderator is die de Richtlijnen niet (volledig) onderschrijft.

text: :::::::Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 12:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb die opmerking/waarschuwing op je overlegpagina gezet omdat deze ingaat tegen het principe van de eerste zuil: Wikipedia is een encyclopedie en geen experiment in anarchie of democratie. Wat Cerkeliste met deze proefballonnetjes voorstaat is precies een voorbeeld van wat deze zuil zeer stellig afwijst. Groet, Brimz (overleg) 19 sep 2020 13:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Tja, ik denk eigenlijk niet dat deze peiling voor dergelijke situaties gewicht in de schaal zou kunnen leggen. Ook als er besloten zou worden dat de gemeenschap democratisch werkt, kan er bezwaar gemaakt worden tegen onvoldoende doordachte peilingen of peilingen over kleine wissewasjes, en of een moderator de RvM al dan niet moet onderschrijven lijkt me ook niet direct afhankelijk van of WP een democratie is (waarbij het w.m.b. ook de vraag is op welk punt en om welke reden ze niet onderschreven worden). Encycloon (overleg) 19 sep 2020 17:01 (CEST)

text: :Het lijkt er ook op dat de voorsteller moeite heeft consensus te bereiken of een consensus te accepteren die afwijkt van haar mening.  19 sep 2020 13:53 (CEST)
replies: text: ::Toch eigenaardig dat Wikipedia:Vijf zuilen niet vermeldt dat Wikipedia geen experiment is in dictatuur. De Vijf zuilen zijn niet heilig. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 15:30 (CEST)
replies: text: :::Iets wat al 13 jaar onbetwist geschreven staat kun je gerust beschouwen als een fundamenteel principe. Als je je daar niet aan kunt conformeren staat het je vrij een andere hobby te kiezen. Brimz (overleg) 19 sep 2020 16:23 (CEST)
replies: text: ::::De Portugese Wikipedia (pt.wikipedia.org) beslist om alle IP-edits te blokkeren. Via consensus of via stemming, het is me gelijk. Opeens duikt daar een systeemadmin op die het voorstel kordaat afwijst. Wat blijft er nog over van de autonome beslissing van de gemeenschap van de Portugese Wikipedia? Hoe noem je deze bestuursvorm? Zie :Wikipedia:De_kroeg/Archief/20200902#Verzoek_tot_blokkade_van_alle_ip-edits_op_pt-wiki_afgewezen Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 16:29 (CEST)
replies: text: :::::De drie zuilen waar Wikipedia op is gebouwd zijn redelijk onwrikbaar inderdaad. Daarbinnen heeft iedere gemeenschap een zekere vrijheid van bewegingsruimte (bijvoorbeeld om een vierde en zelfs vijfde zuil toe te voegen). Alle ip-adressen uitsluiten van bijdragen is niet in de lijn van de filosofie van Wikipedia, want ja: er is inderdaad wel een uiteindelijke instantie die aan de touwtjes trekt, dat is de WMF in Amerika.

text: :::::

text: :::::Als jij de procedures wil veranderen, mag je dat van mij proberen, maar ik wil wel graag dat je nadenkt over hoe je dat doet en dat je mensen (zoals ik in de andere discussie ook al zei), een geïnformeerd besluit laat nemen.

text: :::::

text: :::::Als jij als de gevolgen van je voorstel niet kan overzien, hoe verwacht je dan dat iemand anders een bewuste keus kan maken? Ciell 19 sep 2020 16:53 (CEST)

text: ::::Aha! Ik snapte al niet wat de link was tussen dit voorstel en het stokpaardje van Cerkeliste: het blokkeerbeleid voor IP-adressen. Kennelijk is het afwijzen van het blokkadeverzoek op de Portugese Wikipedia een trigger om hier allerlei democratische processen in stelling te brengen om iets dergelijks op de Nederlandstalige Wikipedia te voorkomen. Dat zal niet werken, beste Cerkeliste, de inhoud is dan wel van de gemeenschap, maar de tool Wikipedia is van de Foundation en uiteindelijk zal die bepalen hoe de wind waait. Steek je energie in de inhoud en ga niet tegen windmolens vechten, dat kost jou, maar vooral ook de gemeenschap, zinloos veel tijd. Brimz (overleg) 19 sep 2020 17:47 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: Alle bedenkingen nemen niet weg dat je wel eens kunt informeren welk aandeel van de gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia in een democratische gemeenschap willen werken. Cerkeliste (overleg) 19 sep 2020 19:20 (CEST)
replies: text: Het kan, maar heeft dat veel waarde als we geen definitie hebben van wat een 'democratische gemeenschap' precies inhoudt? Ik denk dat het vragen naar algemene filosofieën niet zo zinvol is en men in het algemeen beter kan peilen over (relevante) concrete kwesties. Encycloon (overleg) 19 sep 2020 19:46 (CEST)
replies: text: :Encycloon, in de context van Wikipedia stel ik me een aantal zaken voor over democratie. De coördinator van een stemming moet beantwoorden aan een aantal voorwaarden, omdat een aangespoelde geen onnozele stemming zou kunnen organiseren. Een stemming die aan de voorwaarden beantwoordt, moet kunnen doorgaan. Een stemming tegenwerken is een zware overtreding. Het is de taak van de moderatoren en arbiters om de uitslag van de stemming te respecteren. Het kan niet zijn dat een moderator zegt dat hij de Richtlijnen voor moderatoren niet onderschrijft. Moderatoren moeten de Richtlijnen voor moderatoren onderschrijven. Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 11:45 (CEST)
replies: text: ::En aan wat voor voorwaarden denk jij dan? Minstens twee jaar actief en tenminste 20 nieuwe artikelen geschreven?  20 sep 2020 15:40 (CEST)
De stelling van deze voorgenomen peiling is zo algemeen dat ze daarmee nietszeggend wordt. Bepaalde zaken worden (niet altijd na overleg vooraf) uitgevoerd door moderatoren, die op hun beurt weer democratisch worden gekozen. Over andere zaken wordt gestreefd naar consensus. Waar dit niet tot een uitkomst leidt, kan een peiling of een stemming worden georganiseerd. De stelling van de peiling gaat voorbij aan de details van deze mechanismen. Verder is de stelling er tragisch onduidelijk over of hier de feitelijke ofwel de door de indiener gewenste situatie wordt beschreven, dus het is zelfs onduidelijk wat een stem (voor of tegen) precies zal betekenen!!! Dit gaat niet werken. Ik adviseer dringend om deze peiling in te trekken want dit is echt zonde van de tijd. Bob.v.R (overleg) 20 sep 2020 17:11 (CEST)

text: Bob, de stelling is kristalhelder: “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch”. Deze stelling is het tegenovergestelde van :Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Democratie. Hoeveel duidelijkheid kun je willen? Cerkeliste (overleg) 20 sep 2020 18:37 (CEST)
replies: text: :Zo lang jij niet duidelijk maakt wat jij verstaat onder democratie en democratische processen is het geheel weinig meer dan troebel water. En het is te voorspellen dat een heleboel stemmen van het type " ik snap er geen fluit van" zullen zijn.  20 sep 2020 18:46 (CEST)
replies: text: ::Beste Cerkeliste, het is niet duidelijk. Nogmaals, ik zie twee mogelijkheden:

text: ::(1) óf de stelling bedoelt de huidige situatie te beschrijven, en de initiator van deze peiling wil dat door de gemeenschap bevestigd zien

text: ::(2) óf de stelling beschrijft de situatie die wordt gewenst door de initiator van de peiling (los van het door mij al genoemde probleem dat de stelling te algemeen en daardoor nietszeggend is, zoals hier volkomen terecht ook nog eens wordt opgemerkt door The Banner)

text: ::Wat is bedoeld, (1) of (2)?

text: ::Mijn dringende advies blijft staan, gelet op deze ontwijkende reactie. Bob.v.R (overleg) 20 sep 2020 20:29 (CEST)
thread_title:  Het aandeel van democraten 

message: Ik krijg sterk het idee dat Cerkeliste hetgeen wat staat bij De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch niet goed kan duiden. Er staat daar niet dat Wikipedia geen democratie is. Er staat daar dat Wikipedia niet altijd een democratie is, en in de tekst die daarop volgt wordt uitgelegd waarom. 
Om de peiling wat duidelijker te krijgen; stel dat de 'Voor'-stemmers winnen. Als er dan een discussie komt over of een artikel wel of niet behouden moet worden, er zijn goede argumenten om een artikel te behouden die door 2 gebruikers worden gegeven. Daarnaast komen er 10 gebruikers die zonder argumenten alleen maar zeggen dat het artikel weg moet. Als de Voor-stemmers winnen dan zal het artikel verwijderd moeten worden omdat dit dan democratisch is.
Dit is echter precies waar die WP:NIET voor waakt. Niet de democratie is leidend, de argumenten zijn leidend. MatthijsWiki (overleg) 21 sep 2020 10:09 (CEST)
replies: text: MatthijsWiki, deze peiling gaat over de gemeenschap van Wikipedia. Als jij verwijst naar de verwijderlijst van artikels, heeft dat met de inhoud/encyclopedie te maken. Daar gaat deze peiling niet over. Gelieve de toelichting goed te lezen.

text: Dqfn13, de peiling gaat door zoals voorzien.

text: Cerkeliste (overleg) 21 sep 2020 10:28 (CEST)
replies: text: :Cerkeliste, dan dien jij een veel betere onderbouwing toe te passen. Deze is nu zo vaag dat het voor enorme discussies zorgt. Jou is meermalen verteld dat jij je met artikelen (de encyclopedie) bezig moet gaan houden en niet met zinloze discussies achter de schermen. Brimz heeft zelfs gewaarschuwd een blokkade aan te vragen en die zal ik ook steunen. Jij bent aan het trollen met oeverloze discussies die nergens over gaan en de encyclopedie ook niet verder helpen, erger, die zelfs in gevaar brengen. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2020 10:38 (CEST)

text: :De 2e bullit van die toelichting is precies waar die tekst op De_gemeenschap_van_Wikipedia_werkt_democratisch over gaat. Al het andere wordt er hier door jou bijgesleept en dat maakt het zo onoverzichtelijk en vaag. MatthijsWiki (overleg) 21 sep 2020 10:44 (CEST)
replies: text: ::NB: Zoals het er nu voor staat (1 stem voor; en 4+7=11 tegen aanpassing van de WP:NIET-tekst) gaat er toch niks veranderen. Dat iedereen (die hier even rondloopt) peilingen mag starten is een van de democratische rechten op Wikipedia. Dat die peilingen goed gemotiveerd moeten zijn, klopt; maar wat goed (genoeg) is, is een subjectief verhaal. Je kan enerzijds proberen om via een blokaanvraag of ingrijpen van een moderator een einde te maken aan deze peiling: dat levert ongetwijfeld veel gedoe op en kost de gemeenschap veel energie. Je kan ook de peiling z'n gang laten gaan: de kans dat er op basis van die peiling iets aan WP:NIET gaat veranderen is nihil. Deze optie kost aanzienlijk minder energie en frustratie. CaAl (overleg) 21 sep 2020 12:02 (CEST)
replies: text: :::Het gaat mij niet om deze ene keer CaAl, het gaat er om dat dit al de tweede peiling is die Cerkeliste heeft opgestart binnen een paar maanden, die werkelijk nergens over gaat. De discussies en peilingen van Cerkeliste gaan telkens over minimale problemen, problemen die vooral Cerkeliste ziet en ondertussen enorme discussies opleveren. Cerkeliste is meermaals aangesproken op ongewenst gedrag en is er zelfs al voor korte tijd voor geblokkeerd. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2020 12:28 (CEST)
replies: text: ::::Dqfn13, doe niet dramatisch. Laat de peiling zijn gang gaan. De verhoudingen zullen wel duidelijk worden. Cerkeliste (overleg) 21 sep 2020 12:49 (CEST)
replies: text: :::::Cerkeliste negeert dus daadwerkelijk alle door een groot aantal gebruikers gegeven adviezen. Waar is het lerend vermogen van Cerkeliste? Bob.v.R (overleg) 21 sep 2020 12:53 (CEST)
replies: text: ::::::@Dqfn13: ik zie het probleem. Halverwege de peiling ingrijpen vind ik echter niet de wenselijke oplossing. Ik zie meer heil in bv. een arbcomzaak, waarbij de arbcom bv. een verbod op het opzetten van peilingen kan afvaardigen. CaAl (overleg) 21 sep 2020 13:15 (CEST)
replies: text: :::::::Ik probeer het te begrijpen en voor mezelf uit te leggen wat Cerkeliste nu eigenlijk precies wil, maar het lukt me gewoon niet. Ik krijg geen heldere tekst geformuleerd over de inhoud en nut & noodzaak van deze peiling. Het enige dat ik weet, is dat we niet gaan stemmen over een voorstel of een vraag, maar over een stelling, en dat er geen probleem is geformuleerd, laat staan een oplossing. Thieu1972 (overleg) 21 sep 2020 13:38 (CEST)

text: ::::::@CaAl, de peiling is vandaag pas begonnen, dus we zijn niet eens halverwege. Maar ik laat Cerkeliste wel haar gang gaan en een hoop stennis schoppen, volgende keer blokkeer ik haar gewoon, zonder waarschuwing en zonder overleg met de gemeenschap. Ik zie dat zij meer problemen veroorzaakt, dan dat zij op denkt te lossen. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2020 13:53 (CEST)
replies: text: :::::::Met 'halverwege' bedoelde ik 'ergens tussen begin en eind', maar dat is inderdaad wel een erg vrije interpretatie van dat woord :) CaAl (overleg) 24 sep 2020 11:28 (CEST)
thread_title:  Probleem niet duidelijk 

message: Cerkeliste is meermaals te kennen gegeven zich met de encyclopedie bezig te gaan houden, in plaats van met onzinnige peilingen en andere zaken die teveel tijd en inzet van de gemeenschap vereisen te veroorzaken. Ook deze vage peiling is weer een ontwrichtende gebeurtenis die niets bijdraagt aan de encyclopedie. Ik stel daarom voor dat deze peiling direct gestopt wordt. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2020 10:18 (CEST)
replies: text: Of wellicht wordt het - gezien de structurele aard van de zaak - tijd dat de arbcom maatregelen oplegt. Encycloon (overleg) 21 sep 2020 13:14 (CEST)
replies: text: :Is ook een goede oplossing Encycloon, het is inmiddels een langlopende zaak, dus zeker structureel aan het worden. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2020 13:54 (CEST)

text: Ik ook. Wikiwerner (overleg) 21 sep 2020 18:55 (CEST)
thread_title:  Ik stel voor deze peiling te stoppen 

message: Is kennis democratisch? Nee. Kennis is wat we uit bronnen halen. Werken we democratisch? Niet als het op kennisbeschrijving aankomt. Want dat doet een individu (wikipediaan). Misschien als we goed willen samenwerken hebben we soms wat democratische principes nodig, maar primair is dat de kennis daar zich niets van aantrekt. De hoofdregel blijft: We beschrijven kennis a.d.h.v. bronnen. En daarbij heeft de auteur een stijl. Die kan je soms leuk vinden of niet, die kan je soms te beperkt of gekleurd vinden, daarvoor zijn overlegpagina's. Als dingen uit de klauwen lopen "stemmen" we over zaken, en ja dat gaat doorgaans redelijk democratisch, maar doorgaans wel op basis van argumenten die de encyclopedie moeten dienen. M.a.w. kennis dient verifieerbaar en accuraat te worden beschreven, zo compleet mogelijk te zijn, en bij controversiële onderwerpen zoveel mogelijk alle aspecten te belichten. Tjako  (overleg) 22 sep 2020 22:01 (CEST)
replies: text: Tjako, je moet de toelichting van de peiling goed lezen. In de toelichting staat: “De encyclopedie van Wikipedia is niet democratisch.” De encyclopedie werkt namelijk met bronnen. De stelling echter is: “De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch”. Deze peiling heeft de bedoeling om de gemeenschap van Wikipedia democratisch te laten werken. Het gaat om de interne werking van de gebruikers. Cerkeliste (overleg) 23 sep 2020 12:02 (CEST)
replies: text: :De 'interne werking van de gebruikers' is vaak ook dat zij kramp in de maag krijgen van personen die zonder kennis van zaken en zonder toegevoegde waarde een hoop drukte komen maken. Bob.v.R (overleg) 23 sep 2020 12:40 (CEST)
replies: text: ::Ahh, dus als jij vindt het het navigatiesjabloon van het Belgisch voetbal anders ingedeeld moet worden, en binnen 2 weken heeft er niemand bezwaar op de verwijdering van het oude sjabloon, mag deze via WP:TERUG ook niet meer teruggeplaatst worden, want in die twee weken stemde niemand tegen...? Ik herinner me zo een voorval dit voorjaar. Ciell 23 sep 2020 15:49 (CEST)
replies: text: :::Ciell, waar haal jij het uit dat iemand zich niet mag beroepen op WP:TERUG? Ik heb dat nergens gezegd. Cerkeliste (overleg) 23 sep 2020 16:55 (CEST)
thread_title:  Bespiegeling over de encyclopedische kennis 

message: Is er trouwens nog iemand aan wie de ironie niet is ontgaan van het peilen en daarna stemmen omdat wikipedia niet democratisch zou zijn? -  22 sep 2020 23:21 (CEST)
thread_title:  Bespiegeling over democratie 

message: Ik stel voor om de peiling nu te beëindigen en te archiveren per WP:SNOW. Ik voorzie geen nieuwe argumenten meer en tenzij een blik sokpoppen of trollen wordt opengetrokken, ook geen kentering in de uitslag. Verder tijd steken in dit proefballonnetje is daarmee tijdverspilling. Moeten we daar over stemmen, of doen we het per WP:BOLD? Groet, Brimz (overleg) 23 sep 2020 16:11 (CEST)
replies: text: Geen bezwaar voor het verplaatsen van de einddatum, maar meteen archiveren lijkt mij niet gewenst. Het is belangrijk dat Cerkeliste een conclusie/reflectie formuleert. Mikalagrand (overleg) 23 sep 2020 20:16 (CEST)
replies: text: :Mikalagrand heeft wel een punt over de conclusie die door de coördinator dient te worden geformuleerd. Daarnaast zie ik geen voordeel of toegevoegde waarde in het voortijdig beëindigen van deze peiling. Veel stemmen zullen er niet meer bijkomen, dus er hoeft verder weinig tijd in te worden gestoken. In huiselijke taal: 'het maakt nu niet meer uit'.

text: :Wél wil ik het volgende onder de aandacht brengen. Dat meer dan 80% van de stemmen is uitgebracht op een nieuw ingebrachte optie (kennelijk met stilzwijgende instemming van de coördinator) is een duidelijk en niet mis te verstaan signaal dat het hier gaat om een peiling die slecht is opgezet en waarbij adviezen niet ter harte zijn genomen. Mocht dezelfde gebruiker in de toekomst een vergelijkbare actie uitvoeren, wederom hardnekkig niet luisterend naar adviezen, dan kan direct een blokkadeverzoek volgen wegens projectverstorend gedrag, en kan de stemming of peiling m.i. direct worden verwijderd. Wellicht kan dit alvast via een 'ws' aan de gebruiker worden medegedeeld. Bob.v.R (overleg) 23 sep 2020 20:35 (CEST)
replies: text: ::Zie drie kopjes hoger. Dat blokkadeverzoek hoeft dan niet ingediend te worden: ik voer het zelf wel uit zonder verzoek of tussenkomst. Cerkeliste is te vaak gewaarschuwd en van advies voorzien. Cerkeliste zou nu toch wel moeten weten dat zij zich op de hoofdnaamruimte moet gaan richten en niet op het stuk achter de schermen. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2020 21:13 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad een vreselijk geformuleerde en slecht voorbereide peiling, maar hem stopzetten is ongewenst. Dat riekt naar willekeur of zou willekeur bij volgende peilingen in de hand kunnen werken. Voorkomen is beter dan genezen. HT (overleg) 23 sep 2020 23:27 (CEST)
replies: text: :::::Ok, jullie hebben me overtuigd. Maar dan hebben we dit dus niet democratisch besloten. Ik ben daar wel een beetje van in de war :-p Groet, Brimz (overleg) 24 sep 2020 09:37 (CEST)
replies: text: ::::::Nou ja, democratie is niet alleen stemmen en peilen, overleg en polderen is dat natuurlijk ook. -  24 sep 2020 11:33 (CEST)
thread_title:  Peiling beeindigen per WP:SNOW 

message: "Als een stemmer de peiling niet begrijpt, kan hij moeilijk geldig stemmen" - fijn dat de coördinator dat nu ook inziet, maar jammer dat ze het vooraf aan de peiling ondanks verschillende geluiden hieromtrent blijkbaar niet nodig vond om te voorkomen dat stemmers de peiling niet begrijpen. Kort en bondig: ik sluit me aan bij de opmerkingen onder Overleg gebruiker:Cerkeliste#Niet meer peilen. Encycloon (overleg) 5 okt 2020 10:10 (CEST)
replies: text: Uit de conclusie en dan vooral het negeren van de stemoptie die veruit de meeste stemmen heeft gekregen, blijkt maar weer eens dat de boodschap van die stemoptie niet is overgekomen bij Cerkeliste. Blijkbaar heeft de gebruiker niet door (of wil de gebruiker niet door hebben) dat de gemeenschap het een slechte peiling vond. In de conclusie wordt het nu min of meer weggezet alsof het aan Brimz ligt, terwijl overduidelijk een overgrote meerderheid op die optie gestemd heeft. Al zou een meerderheid van de personen, die de opties van Cerkeliste aangehouden heeft, voor gestemd hebben, dan zou de uitslag nog niet bindend zijn, omdat die groep overduidelijk niet representatief is voor de gehele gemeenschap (gezien de hoeveelheid stemmen op de "illegale" stemoptie). Mbch331 (overleg) 5 okt 2020 10:22 (CEST)
replies: text: :Net zo als de peiling zelf zijn ook de conclusies zinloos en hopeloos POV.  5 okt 2020 10:33 (CEST)
replies: text: ::Als de coördinator niet ingrijpt bij een door een andere gebruiker toegevoegde optie, dan is deze blijkbaar als volwaardige optie geaccepteerd (hetgeen nog wordt versterkt door het grote aantal stemmen). Coördinator moet dan niet achteraf gaan zitten dreinen dat deze optie er eigenlijk  niet bij hoorde, zo werkt het niet bij coördinatie. Bob.v.R (overleg) 5 okt 2020 10:43 (CEST)
replies: text: :::Ik ben nog steeds benieuwd naar wat Cerkeliste onder democratie verstaat.  5 okt 2020 11:02 (CEST)
replies: text: ::::The Banner, in Wikipedia bedoel ik met democratie dat er bindende regels zijn die goedgekeurd werden door de gemeenschap van Wikipedia. Cerkeliste (overleg) 5 okt 2020 12:47 (CEST)
replies: text: :::::Meen je dat werkelijk? Dat staat nogal haaks op hoe democratie buiten Wikipedia wordt gedefinieerd. Bij een democratie in het dagelijks leven zijn toch niet de plichten (de regels) het uitgangspunt, maar juist de rechten (het recht om die regels te bepalen)? Als het volk besluit dat er geen regels hoeven te zijn, dan is dat ook democratie. Wel een heel anarchistische vorm, maar het is wel democratisch besloten. Projecterend op Wikipedia: een stilzwijgende afspraak, waar al jaren geen discussie over is, kan heel prima worden opgevat als een door de gemeenschap geaccepteerde regel, net als een toegevoegde stemoptie waar de meerderheid op stemt en waarover niks door de coördinator wordt gezegd, kan worden opgevat als een geaccepteerde stemoptie. Groet, Brimz (overleg) 5 okt 2020 13:35 (CEST)

text: :::::Een keurslijf dus.  5 okt 2020 14:42 (CEST)
replies: text: ::::::Brimz en The Banner, ik begin het milieu van Wikipedia een beetje te begrijpen. Een minimum aan richtlijnen en een maximum aan Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang.  vermeldt anders wel veel richtlijnen. Het probleem is dat ze bijna allemaal nooit goedgekeurd zijn door de gemeenschap van Wikipedia. Een richtlijn, zeker de belangrijke, wordt niet geschreven door 1 persoon, maar overlegd en gestemd door de hele gemeenschap. Cerkeliste (overleg) 5 okt 2020 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::: Zie Wikipedia:Consensus. Er wordt alleen gestemd als dat noodzakelijk is. Bij de meeste richtlijnen was dat niet nodig, en ze worden doorgaans ook niet geschreven door één persoon. Paul B (overleg) 5 okt 2020 15:47 (CEST)

text: :::::::Als jij zo dol bent op regels en stemmingen, Cerkeliste, waarom probeer je dan niet de regels rond E-waarde op te waarderen tot een richtlijn, compleet met stemming?  5 okt 2020 21:58 (CEST)

text: The Banner, ik neem aan dat E-waarde encyclopedische waarde is. Ik heb gezien dat jij met dat onderwerp bezig bent. Ik hoop dat je het talent hebt om een beetje resultaat over de streep te trekken. Ik ben met andere dingen bezig. Cerkeliste (overleg) 6 okt 2020 09:27 (CEST)
replies: text: :::: Ik snap dat het even wennen is hier. Er zijn inderdaad veel richtlijnen, die m.i.  algemeen aanvaard zijn, en soms, vooral als het om uitwerking gaat, ter discussie staan. Welke thema's passen, welke bronnen zijn acceptabel, het zijn vragen die geregeld terug komen. Sommige zuilen  vormen het fundament. Ik denk niet dat er ooit over alles is gestemd, maar iemand van de oude garde moet me maar verbeteren. Dat iets controleerbaar is, leesbaar, neutraal, betrouwbaar, het lijken me zeer voor de hand liggende uitgangspunten voor elke encyclopie. Dat er toch veel discussie is, mag bijzonder heten, typisch voor digitale samenleving. Het geeft aan dat het een democratisch experiment is rond kennisverwerving en -overdracht waarbij deelname en controle  door velen mogelijk is. Soms met stemmen, vaker niet. Meestal met consensus, een enkele keer niet. Soms met een expliciete en formele uitkomst maar geregeld niet. Meestal vrij losjes, een enkele keer strak. Officieel Open voor iedereen, maar in de praktijk helaas voor sommigen moeilijker toegankleijk.  Hopelijk lukt het je om je hier thuis te voelen, mvg HenriDuvent 5 okt 2020 15:56 (CEST)
replies: text: :::::::(na bwc)Ik ben blij dat je eindelijk doorkrijgt hoe de hazen lopen op Wikipedia. Ik hoop dat we daaruit de conclusie kunnen trekken dat we geen gekke peilingen meer van je gaan zien? En die richtlijnen, is dat jouw aanname dat ze nooit zijn goedgekeurd door de gemeenschap destijds, of heb je je gebaseerd op feiten? Heb je gezocht in de archieven, zowel on-wiki als off-wiki bij het napluizen van de historische totstandkoming van alle richtlijnen? Heb je gekeken naar wat er 18 jaar geleden aan overleg heeft plaatsgevonden, wellicht verspreid over diverse plekken in de Nederlandstalige Wikipedia, maar wellicht ook daarbuiten? En welk probleem is er eigenlijk? Toen jij begon op Wikipedia bestonden die richtlijnen al. Door mee te doen heb je impliciet besloten om de bestaande richtlijnen te accepteren, anders had je je nooit aangemeld toch? Als je liever met je voet tegen een bal aanschopt, ga je ook niet bij de tennisclub proberen de regels zodanig aan te passen dat dat daar mag. Kortom, je kunt er gerust van uitgaan dat alle bestaande regels en richtlijnen in het verleden door een representatieve groep gebruikers is uitgewerkt en tot stand is gekomen. Je kunt er ook vanuit gaan dat alle bestaande regels en richtlijnen tot op zekere hoogte door de gemeenschap (over de hele periode dat deze bestaan) wordt aanvaard en geaccepteerd, omdat er weinig tot geen discussie over plaatsvindt. Dat wil niet zeggen dat de regels en richtlijnen in beton zijn gegoten. Nieuwe inzichten kunnen altijd leiden tot aanpassingen. En als je de geschiedenis van de diverse richtlijnen bekijkt, zie je dat dat ook gebeurt. En doordat de aanpassingen door zoveel verschillende gebruikers wordt gedaan, kun je er opnieuw vanuit gaan dat ook de aanpassingen aanvaard en geaccepteerd worden door de gemeenschap. Was dat niet zo geweest, dan waren er ongetwijfeld vragen over gesteld en of terugdraaiingen geweest. Groet, Brimz (overleg) 5 okt 2020 16:01 (CEST)
Aangezien ik neutraal heb gestemd, zou ik mij niet aangesproken hoeven te voelen door de kritiek in de conclusies op degenen die tegen stemden of voor een van de toegevoegde opties kozen. Maar Cerkelistes conclusie vind ik werkelijk schandalig en kwetsend voor alle vrijwilligers: "Wikipedia is op zijn minst ademocratisch. (...). Dan ben je niet geïnteresseerd in democratie (...) de ideale dekmantel voor antidemocratie. Wikipedia:Wat Wikipedia niet is en deze peiling tonen aan dat de heerschappij van een kliekje wikifanatici de bovenhand haalt. Wikipedia mag niet lijden onder de autoritaire tendensen van fanatici." Blijkbaar zijn alle opmerkingen over consensusdemocratie enz. het ene oor in en het andere oor uitgegaan. Wie zo slecht leest, heeft op Wikipedia niets te zoeken. Bever (overleg) 5 okt 2020 23:00 (CEST)
thread_title:  Bij conclusies