Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Beleefd en zakelijk (2)

message: Dit initiatief is misschien wel het proberen waard, maar leunt wel heel sterk op wat er al dan niet "gewijzigde omstandigheden" zijn. Niettemin blijft die vraag, of er "gewijzigde omstandigheden" aanwezig zijn en wat die dan wel precies zijn hier wel erg onderbelicht.
Het middel "zakelijk en beleefd" werkte (wellicht onbedoeld) nog redelijk bij zeer onbeholpen gebruikers die het niet konden helpen om onbeholpen uit te vallen. Maar het ligt al heel anders indien toegepast op sommige van de woordkunstenaars hier, om dan nog maar te zwijgen over een kruisvaarder als RJB. Dus ik denk dat deze pagina nog te veel generaliseert. - Brya (overleg) 23 sep 2012 13:48 (CEST)
replies: text: Maar als dat generaliseren niet juist de bedoeling, het zijn toch alle Beleefd en zakelijk uitspraken die een probleem veroorzaken. Mogelijk dat enkele gebruikers er minder verzoeken aan overhouden, maar dat kan komen door ofwel die gebruikers zijn voorzichtiger, ofwel die worden minder in de gaten gehouden, maar dat betekend enkel dat het probleem daar dan minder naar de oppervlakte komt. Mvg, Bas (o) 23 sep 2012 18:55 (CEST)
replies: text: ::Mijn indruk is dat verschillende uitspraken verschillende 'problemen' veroorzaken. De 'problemen' in het algemeen vielen nogal mee totdat RJB zo'n maatregel opgelegd kreeg, en toen werd de hele zaak opgeblazen. Als hetzij de verdubbelingsregel niet op RJB was toegepast, of hetzij RJB wat flexibeler was gebleken, dan was de situatie wel overzienbaar gebleven. Niet ideaal, maar wel overzienbaar. - Brya (overleg) 23 sep 2012 19:15 (CEST)

message: Hoi Bas, goed initiatief; hopen dat de arbcom nu wel reageert.
Enkele voorstellen en opmerkingen:
*De formulering van de vraag zou neutraler kunnen. Je lijkt nu als grootste probleem de protesten(door jou vanuit je pov geschreeuw genoemd) te zien. Voorstel:
replies: text: ::De combinatie van een weinig objectieve term als beleefd en zakelijk met blokkades die door de verdubbelingsregel een groteske duur krijgen, maakt steeds meer protesten los van  oo de encyclopedie betrokken gebruikers.  Doordat sommige moderators de uitspraak zo begrijpen dat ze zelf geen eigen afweging mogen maken, lopen de discussies hoog op.
replies: text: ::Vragen
replies: text: :: Wat bedoelt u met beleefd en zakelijk: is het inderdaad de bedoeling dat we voor genoemde  medewerkers andere normen toepassen dan gebruikelijk?

text: :: Als het antwoord op de laatste vraag bevestigend is, stel ik voor dat we de verdubbelingsregel niet meer toepassen in deze gevallen.

text: :: In hoeverre heeft een moderator een eigen verantwoordelijkheid bij het al dan niet toepassen van maatregelen?
replies: text: :::Tenslotte hoop ik dat u dit keer snel een duidelijk antwoord wilt geven. Als nu weer niet of laat wordt gereageerd valt te vrezen dat de encyclopedie  schade lijdt.
Hopelijk kun je er wat mee. Koosg (overleg) 23 sep 2012 17:33 (CEST)

text: :::Het "geschreeuw" was een van de drie mogelijke oorzaken, welke ik alle drie inderdaad met enige POV (maar niet per se altijd mijn eigen POV) beschreven heb. Bas (o) 23 sep 2012 18:52 (CEST)

text: :Een bezwaar tegen deze benadering is dat de verdubbelingsregel soms wel werkt, namelijk bij een klasse gebruikers die zo erg zijn dat ze overtreding op overtreding begaan. Het zou beter zijn als de ArbCom deze gebruikers er meteen uit zou gooien, maar dat gebeurt niet. Via de verdubbelingsregel gooien ze dan zichzelf eruit. Als panacee werkt het echter niet (wat wel?): ArbCom-werk is maatwerk. - Brya (overleg) 23 sep 2012 18:06 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof niet dat Bas dat zegt of bedoelt Koos. Ik begrijp althans dat hij op de (negatieve) wisselwerking tussen de uitspraak, de mods, de reagerende gebruikers doelt. Hij geeft enkel opties maar laat het verder open. Ik heb meer mijn bedenkingen bij deze onderbouwing. Ik hoop ook dat in deze gigantische discussies voldoende gewijzigde omstandigheden worden gezien en niet met een dergelijk simpel argument dit probleem onder het tapijt geschoven wordt. ik denk dat het handiger is het over de boeg van een evaluatie te gooien, dus een aanvulling op de bestaande uitspraak zodat het meer maatwerk wordt.  Dus ook het toepassen van een verdubbelingsregel. Verder ook hulde van mijn kant voor dit initiatief. Vriendelijke groet,  23 sep 2012 18:44 (CEST)

text: Volgens mij is in alle gevallen geen bepaalde duur opgelegd, maar juist een onbepaalde duur. Kan er ook niet worden verzocht om bijvoorbeeld te overwegen om de maatregel een bepaalde duur te geven? En eventueel een limiet aan de duur van de bloks? Ik meen me te herinneren dat ik al bij één van de eerdere bloks van RJB gezegd heb dat dat de reden tot blokkeren te schraal was gezien het feit dat RJB door die blokkade eerder tegen een langdurige blokkering zou lopen. Ik heb het in ieder geval willen schrijven. Hoe het ook zei: de overtredingen zijn telkens zeer miniem geweest en de blokkeerverzoeken geloof ik ook telkens door lieden die RJB het liefst zien vertrekken. Daarme is deze uitspraak eerder een handvat geweest voor RJB's tegenstanders in allerlei conflicten en feitelijk in iedere zaak waar hij betrokken is. (veel veronderstellingen, ik weet het. Geen zin om te verifiëren momenteel)  23 sep 2012 23:26 (CEST)
thread_title:  Input 

message: De genoemde uitspraken hebben in mijn ogen niet alleen maar problemen opgeleverd, maar ook problemen opgelost. Diverse slepende conflicten lijken inmiddels tot rust te zijn gekomen, klaarblijkelijk mede met dank aan de genoemde uitspraken.
Dat neemt niet weg dat er nog veel onrust gebleven is. Gezien alle reacties ligt dat in de onzekerheden die de formulering "beleefd en zakelijk" met zich meebrengt. Bovendien is er de vrees dat kritiek op querulanten afgestraft wordt.
De intentie van de formulering "beleefd en zakelijk" mag dan (althans voor mij) wel duidelijk zijn, de uitvoering is problematisch. Het lijkt me daarom wenselijk dat de Arbcom beter onder woorden brengt waar de grenzen liggen. Wat overigens een zeer lastige taak zal zijn... maar ja, juist omdat het lastig is wordt de stap naar de Arbcom gemaakt. Josq (overleg) 27 sep 2012 17:53 (CEST)
1) We kunnen binnen de ruimte die een uitspraak biedt een gezamenlijke interpretatie ervan uitwerken en de daarbij gemaakte keuzes toelichten/onderbouwen. Over de wijze waarop de uitspraak uitgevoerd moet worden kunnen we ook heldere afspraken maken, daarvoor hebben we de arbcom eigenlijk niet per se nodig. Deze werkwijze kan meer duidelijkheid bieden over waar de grens getrokken wordt en wat de betrokkenen kunnen verwachten. Een dergelijke aanpak neemt een stuk onrust weg en kan ook (sneller) inspelen op eventuele nieuwe ontwikkelingen.2) Toekomstige uitspraken kunnen beperkt worden tot gebruikers onderling door de reglementen op dit punt te wijzigen/aanscherpen zoals Brya eerder . Nadeel is dat uitspraak n.a.v. conflict tussen A, B, C en D hierdoor niet meer voorziet in een te verwachten toekomstige conflict tussen bijvoorbeeld gebruiker A en "nieuwe" gebruikers E, F, G. Deze beperking staat ook haaks op de doelstelling van de arbcom: het oplossen van conflicten tussen gebruikers.Mvg,  27 sep 2012 21:57 (CEST)
thread_title:  Alleen maar problemen? 

message: In de uitspraak merkt de ArbCom op
replies: text: "Recentelijk is het reglement van de arbitragecommissie gewijzigd, waardoor de arbitragecommissie de mogelijkheid heeft gekregen om bij "uitvoeringsproblemen" uitspraken aan te passen."
Dit lijkt mij niet de goede uitleg van de nieuwe bepaling

text: "Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak; een verzoek om zo'n beslissing kan ingediend worden zoals geregeld in artikel 5.1." 
Het lijkt mij toch wel duidelijk dat de nieuwe bepaling betekent dat 'de gemeenschap' niet bevoegd is om bij uitvoeringsproblemen beslissingen te gaan nemen over hoe een uitspraak uitgelegd dient te worden, alleen de ArbCom mag dat, en alleen als daartoe een verzoek komt. Dat de ArbCom daarbij en daarnaast ook de uitspraak mag gaan aanpassen staat er niet. Weliswaar staat er in de voorgaande zin in hetzelfde lid

text: "Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien of wijzigen." 
maar dat is dus niet, of althans niet per se, na een verzoek, maar wordt daarentegen bepaald door "in het geval van gewijzigde omstandigheden". - Brya (overleg) 2 dec 2012 06:13 (CET)
thread_title:  Noot 

message: Ook enigszins curieus is dat de uitspraak verwijst naar Art. 1.1 voor het doel van de ArbCom, terwijl het doel nu geherformuleerd is en in Art. 1.2 staat. Het was beter geweest deze zin in de verleden tijd te formuleren, als achtergrond van waarom indertijd de uitspraak gedaan is. - Brya (overleg) 2 dec 2012 08:17 (CET)
thread_title:  Noot 2 

message: "De arbitragecommissie merkt tevens op dat het niet haar doel is om uitspraken te doen die tot maximale tevredenheid binnen de gemeenschap leiden; haar doel is om uitspraken te doen die in haar ogen het best geschikt zijn om het conflict te beëindigen."
In dit geval doelt de arbitragecommissie met "het conflict" op het geschil dat woedde tussen RJB en Mdd. RJB is nu echter voor drie maanden geblokkeerd wegens een uitspraak over B. kimmel. De vraag blijft, ondanks de uitslag van de stemming over uitspraken van algemene strekking, in welk opzicht deze blokkade bijdraagt aan de beëindiging van zijn conflict met Mdd. En het antwoord blijft: in geen enkel opzicht. De uitspraak van de commissie was dan ook nooit bedoeld om dat concrete conflict op te lossen (dan had een specifieke strekking volstaan), maar om een uitstekende, nitwits bestrijdende gebruiker te muilkorven en in het gareel te dwingen. Helaas denkt de commissie, met instemming van de meeste gebruikers, dat zij dat recht heeft. De macht is haar - getuige ook weer de hovaardige toon van haar evaluatie - naar het hoofd gestegen. Marrakech (overleg) 2 dec 2012 23:41 (CET)
replies: text: :Enigszins aansluitend bij het punt hier direct boven. Dit besluit is kennelijk genomen onder de voorgaande Reglementen (waaronder ook de "zakelijk en beleefd" uitspraken genomen waren). En aangezien "het conflict" niet gedefinieerd is en pas gedefinieerd wordt door de ArbCom zelf is het best mogelijk dat de uitspraak gedaan is "om het conflict te beëindigen." Of anders gezegd, het is best mogelijk om "het conflict" zo te definiëren dat het beëindigd wordt (of kan worden) door deze maatregel. Wat dat betreft is het jammer dat deze uitspraak niet genomen is onder de huidige Reglementen, dan had de ArbCom zich dienen te laten leiden door het gegeven "dat dit project ten doel heeft om een encyclopedie te scheppen en te onderhouden (aan de hand van de Vijf zuilen)" en dat wordt het al moeilijker te verkopen dat een blokkade van drie maanden van RJB helpt om "om een encyclopedie te scheppen en te onderhouden (aan de hand van de Vijf zuilen)". RJB was op zich immers het probleem niet en hoewel de toon waarop hij zich (te vaak) uitdrukt inderdaad veel gebruikers stoort, is hij daarin niet bepaald uniek. - Brya (overleg) 3 dec 2012 18:34 (CET)
replies: text: ::Brya, met je tweede punt (over het scheppen van een encyclopedie) ben ik het - uiteraard - eens, maar je eerste punt begrijp ik niet goed. Hoe valt "het conflict" in vredesnaam zo te definiëren dat het beëindigd wordt (of kan worden) door deze maatregel? Het is toch kraakhelder tussen welke gebruikers het grootschalig conflict speelde? In ieder geval is het niet aan de arbitragecommissie om de conflicten die zij krijgt voorgelegd met veel semantisch kunst- en vliegwerk te "definiëren". Die macht heeft zij niet. Als alleen jij en ik een conflict hebben en een van ons schakelt de diensten van de commssie in, dan moet zij met vlijt en ootmoed proberen ons conflict op te lossen en mag zij jou geen regels opleggen voor je omgang met RJB of Theobald Tiger of Mdd of Quistnix. Want wat jij tegen RJB zegt heeft niets te maken met ons conflict. Marrakech (overleg) 3 dec 2012 21:26 (CET)
replies: text: :::Toch is dat de manier waarop arbcom hier gewerkt heeft. Arbcom heeft het grootschalig conflict teruggebracht tot een gedragsprobleem van RJB (en Mdd maar die is vertrokken) en is in de vooronderstelling dat als RJB een half jaar zakelijk en beleefd is het probleem is opgelost. En heeft zakelijk en beleefd zo gedefinieerd dat de minst tolerante moderator de norm is.  En voert als motivatie hiervoor aan dat RJB al vaak gewaarschuwd is. Ik ga niet eens een poging doen deze gatenkaas lek te schieten want arbcom weet zelf ook bliksemsgoed dat dit nergens op lijkt en aan alle kanten rammelt. (zo slim acht ik ze wel)  En dát reken ik ze zwaar aan. Zo zwaar zelfs dat ik elk vertrouwen in de arbcom in deze samenstelling heb opgezegd.  4 dec 2012 01:01 (CET)

text: :@Marrakech: de ArbCom dient onafhankelijk te zijn, en onafhankelijk te bepalen hoe de zaken liggen. Dit is zowel elementair als essentieel; de ArbCom mag er niet van uitgaan dat degene die komt klagen altijd gelijk heeft of dat de meerderheid altijd gelijk heeft. Ze moet zelf kijken en zelf op zoek gaan. Als er sprake van een conflict is dient ze ook zelf te kijken waaruit het conflict bestaat, ze hoort er niet van uit te gaan dat de klacht het conflict definieert: de klacht "Gebruiker X doet heel de tijd zo gemeen tegen mij; zorg dat hij daarmee ophoudt" is niet afdoende om de grenzen van het conflict te definiëren. En wat er achter de gesloten ArbCom-deuren gebeurt kunnen wij niet zien, en dus is het relatief onzinnig om daar uitspraken over te gaan doen. - Brya (overleg) 4 dec 2012 07:33 (CET)
replies: text: ::De arbitragecommissie "hoort er niet van uit te gaan dat de klacht het conflict definieert". Mee eens: het is juist haar taak om zelf geheel onafhankelijk na te gaan welk probleem er tussen de conflicterende partijen speelt en daarvoor een oplossing te zoeken. Maar daar gaat het mij niet om. Waar ik ernstig bezwaar tegen maak is dat haar oplossing niet alleen betrekking heeft op die conflicterende partijen, wat wel had gemoeten. Zij had RJB mogen opdragen om zich voortaan beleefd en zakelijk tegenover Mdd uit te laten, maar over zijn uitspraken aan het adres van bijvoorbeeld B.kimmel had en heeft zij in haar nederige arbitragefunctie helemaal niets te zeggen, omdat B.kimmel geen partij was in het aan haar voorgelegde conflict. Bij de oprichting van de commissie was dit volgens mij zo evident dat er in haar reglementen niet over wordt gerept. De logische vraag blijft nog altijd in welk opzicht de jongste blokkade van RJB ook maar enigszins bijdraagt aan de oplossing van zijn conflict met Mdd (een conflict dat door de afwezigheid van Mdd notabene niet eens meer bestaat!). Op een enigszins plausibel antwoord is het nog altijd wachten. Marrakech (overleg) 4 dec 2012 12:17 (CET)
replies: text: :::Wederom bedankt voor de uitleg Brya en hoe schokkend is dit geheel. Arbcom heeft zich dus nooit (dus ook niet bij de uitspraak over RJB) bezig gehouden of een uitspraak in het belang van de opbouw van de encyclopedie was, maar heeft zich uitsluitend bezig gehouden met het oplossen van problemen tussen gebruikers! (en heeft dus de vijf zuilen genegeerd). Om dit soort onzinnige lekenprietpraat te voorkomen neemt er dus in bijna elke arcomcommissie een echte jurist plaats.  Want mensen zonder enige juridische kennis hebben altijd de neiging zo te redeneren. Nu begrijp je ook waarom Peter B, een advocaat, het niet eens meer nodig vindt hierop nog te reageren. Ik zal er maar over ophouden, want anders vertoon ik ontwrichtend gedrag volgens arbcom. Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk op de belangrijkste informatiebron van Nederland! Dat antwoord ga je dus nooit krijgen Marrakech.  4 dec 2012 12:41 (CET)
replies: text: ::::@Marrakech. In de originele uitspraak dd. 25 april jl, schreef de arbcom "De wijze waarop hij communiceert met of over Mdd alsmede met of over gebruikers die deze communicatie bekritiseren, is volgens de arbitragecommissie onnodig stigmatiserend en leidt zo tot een verslechtering van zowel de sfeer als de verhoudingen op Wikipedia." Daarmee geven we aan dat, naar ons inzicht, de communicatie tussen RJB en derden onderdeel van "het conflict" is. Ik weet dat jij vindt dat de arbcom dergelijke "algemene" maatregel tegen een gebruiker niet kan opleggen. De arbcom vindt van wel, zoals uitgelegd in Beleefd en Zakelijk (2), kopje "Uitspraken met algemene strekking", de gemeenschap heeft zich in een formele stemming met grote meerderheid achter deze interpretatie van de richtlijnen geschaard. Het staat je vrij de richtlijn anders te interpreteren dan wij; maar dit is hoe wij hem interpreteren.

text: ::::@Sir Statler. Ten tijde van de originele uitspraak was de arbcom ook het orgaan dat zich puur en primair bezig moest houden met het oplossen van conflicten (zie het reglement zoals het voor de laatste wijziging was.) Tegenwoordig worden de Vijf Zuilen expliciet genoemd. Een opro p om je beleefd en zakelijk te gedragen past perfect binnen de vierde zuil ("Wikipedia heeft een gedragscode: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; [..]") M.i. past de uitspraak dus zowel binnen de oude als bij de nieuwe versie van de reglementen. CaAl (overleg) 4 dec 2012 14:06 (CET) (op pers.titel)

text: :CaAL, ik vind de hele ontwikkeling verontrustend. Langzaam maar zeker rekt arbcom meer en meer zijn bevoegdheden op, meestal opgehangen aan het bekende kapstokartikeltje. Langzaam maar zeker wordt het een staat binnen de staat en ik geloof oprecht dat dat nadrukkelijk niet de taak van arbcom is (staat zijn) maar één die zij zichzelf toedicht. Meer en meer voelen de gebruikers zich buitengesloten en nemen wraak op moderatoren. Ik heb echter geen moment aan de goede bedoelingen getwijfeld van arbcom. Maar meerdere gebruikers o.a. Wutsje hebben hun ongerustheid hierover uitgesproken.

text: :In mijn ogen gaat arbcom een brug te ver met het verplichten van de verhogingsregel, Deze verantwoordelijkheid  hoort m.i. thuis in handen van de moderatoren mede omdat zij ook aansprakelijk zijn voor hun handelen. Ook met het uitstippelen van de toekomst, hoewel wellicht nuttig, gaat arbcom stomweg te ver. Hoe ver wil arbcom gaan? Feitelijk is het kapstokartikeltje een mogelijkheid om de macht van arbcom oneindig uit te breiden. Ik ben hier fel op tegen. Vriendelijke groet,  4 dec 2012 14:41 (CET)
replies: text: ::Het blijft fout, CaAl. Die derden met wie RJB het in het beruchte conflict aan de stok had werden door Josq, de indiener van het verzoek tot arbitrage, allemaal met name genoemd. B.kimmel was daar niet bij, evenmin als de rest van de vele duizenden wikipedianen. Als arbitragecommissie was het jullie enige taak om dat conflict op te lossen. Maar in welk opzicht draagt het blokkeren van RJB wegens zijn uitlatingen tegenover B.kimmel bij aan de oplossing van het grootschalig conflict, waarvan na het vertrek van Mdd niet eens meer sprake is? Het onbeantwoord blijven van die vraag spreekt boekdelen. Jullie nederige maar nobele opdracht is om het gedrag van een gebruiker binnen een gegeven conflict te reguleren, niet om algemene gedragsregels op te leggen.

text: ::De uitslag van de stemming is zoals die is, maar opvallend was wel dat veel gebruikers geen principiële keuze maakten. Sommigen stemden tegen uit vrees voor oeverloze discussies en namen het dus kennelijk voor lief dat aan bepaalde gebruikers mogelijk ten onrechte een algemene maatregel is opgelegd. Liever onrechtmatige situaties dan lange discussies, leek hun devies. Anderen wilden de betwiste uitspraken handhaven omdat die volgens hen nu eenmaal goed werken of nodig zijn. Dat die uitspraken wellicht onreglementair zijn deerde hen blijkbaar niet; ze zeiden er althans niets over, terwijl het daar nu juist om draaide. Maar als jullie als arbitragecommissie om het even welke maatregelen mogen nemen, waarom zijn er dan überhaupt reglementen vastgesteld? Dan had de gemeenschap jullie toch net zo goed van meet af aan carte blanche kunnen geven? Marrakech (overleg) 4 dec 2012 14:48 (CET)
replies: text: :::We kunnen hier toch redelijk over praten CaAL? En het is toch best mogelijk dat arbcom het kapstokartikeltje fout heeft geïnterpreteerd? In de (juridiche) mensenwereld is zo een artikeltje namelijk alleen bedoelt om wat gaatjes op te vullen, dat kan Peter B bevestigen. En absoluut niet om je mandaat op te rekken.  En dat heeft arbcom wel gedaan met als gevolg een ongelooflijke puinhoop. Misschien toch iets om over na te denken? Zeker nu de moderatoren afgeslacht worden? Bij het uitvoeren van jullie (afkomstig uit een opgerekt mandaad wat jullie zelf goedgekeurd hebben) opdrachten?   4 dec 2012 15:28 (CET)

text: :@Marrakech: je bent hier toch niet consistent. Enerzijds geef je aan dat de ArbCom het conflict dient te definiëren, an anderzijds ga je door met te stellen dat de ArbCom niet zelf het conflict mag definiëren, maar volgens jouw definitie moet werken. Als jouw definitie gevolgd wordt is jouw conclusie misschien gerechtvaardigd, maar de ArbCom is verplicht volgens hun definitie te werken, en dat hebben ze gedaan, en ze zijn vervolgens met daaruit volgende conclusies gekomen. - Brya (overleg) 4 dec 2012 18:29 (CET)
replies: text: ::Ik zie de inconsistentie niet, Brya. Ja, de arbitragecommissie moet de aard van het conflict tussen de expliciet genoemde partijen bepalen (want dat bedoel je toch met "het conflict definiëren"?); dat lijkt me vanzelfsprekend. Maar zij mag geen uitspraak doen waarvan het effect zich tot ver buiten het conflict uitstrekt. Dat druist ook lijnrecht in tegen het hele principe van arbitrage. Lees voor de aardigheid dit - goed geschreven - artikel er maar eens op na. Het is volstrekt ondenkbaar dat een van de daarin genoemde geschillencommissies aan een partij een algemene gedragsregel zou opleggen. Marrakech (overleg) 4 dec 2012 21:15 (CET)
replies: text: :::Er is eigenlijk nog maar één punt waar ik arbcom op wil wijzen; er wordt verwezen naar een (sorry) slordige peiling en deze wazige kroeg discussie Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. Hier je mandaat uit halen...nee. Eigenlijk zouden julie dit uit je uitspraak moeten halen, het maakt jullie verhaal beslist niet sterker...  5 dec 2012 02:18 (CET)
replies: text: :::::Die "slordige peiling" was een formele stemming die aan de door de gemeenschap aan zichzelf opgelegde eisen van een stemming voldoet. Er waren aardig wat deelnemers, ruim 50, en er was een overduidelijke meerderheid, ruim 80%, voor een van de opties. De arbcom heeft zich te houden aan formele richtlijnen en uitspraken die de gemeenschap doet. Het is niet onze taak om selectief te shoppen en alleen de stemuitslagen te gebruiken die wij "niet slordig" vinden. Als je vindt dat de stemming slordig is opgezet, moet je bij de stem-coördinator wezen, niet bij ons. CaAl (overleg) 5 dec 2012 07:28 (CET) (op pers.titel)

text: :::@Marrakech: die pagina heeft betrekking op een vorm van arbitrage waarbij de partijen op voorhand elk akkoord gaan met die arbitrage. Waar zie je in de Reglementen staan dat elk van de partijen besluit akkoord te gaan met een verzoek aan de ArbCom? - Brya (overleg) 5 dec 2012 07:49 (CET)
replies: text: ::::Wat jij nu zegt CaAL is dus precies wat ik tegen ad-hoc peilingen heb. Ze worden uit een emotie opgezet, de stemmers hebben iets van "alstublieft niet weer", en geven dus geen goed beeld van wat de gemeenschap echt wil. Bovendien ging de stemming over het ongeldig verklaren van arbcom uitspraken, niet over de wenselijkheid van het oprekken van arbcom bevoegdheden via het genoemde kapstokartikeltje. (Dergelijke (onderdelen van) uitspraken vinden geen steun in de reglementen van de arbitragecommissie, en het voorstel is daarom ze ongeldig te verklaren; over selectief shoppen gesproken)

text: ::::Verbeter me als ik het fout heb. Verder vind ik kroegdiscussies als "bewijs" ongewenst, veel deelnemers waaronder ik mengen zich (tegenwoordig) niet in dergelijke discussies. Kortom, een zeer, zeer zwakke onderbouwing. Zinniger lijkt het mij als arbcom zelf  eens heel goed kijkt waar haar taken ophouden. In mijn beleving behoort de hele beleefd en zakelijk handhaving in de handen van de uitvoerders, te weten de moderatoren die ook verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor hun handelen. Kortom, arbcom heet zich, volgens mij, in een zelfgecreëerd niemandsland begeven vol drijfzand wat helemaal niet nodig is. De richtlijnen bieden de moderatoren genoeg aanknopingspunten om in te grijpen. En om het balletje terug te kaatsen, dat ze dat niet doen is niet jullie probleem. Je kunt ze (de moderatoren) er hooguit op wijzen dat dat een onderdeel van het probleem is. Zelf ingrijpen in moderatortaken door een verhogingsregel vast te stellen is stomweg een brug te ver, arbcom heeft daar niets maar dan ook niets te zoeken, ook al in verband met genoemde verantwoordelijkheid. Vriendelijke groet,  5 dec 2012 10:21 (CET)
replies: text: :::::Ik vind dat je tegenstrijdige signalen verstuurd. Enerzijds zeg je dat de arbcom niet haar mandaat moet verbreden. Anderzijds suggereer je dat de arbcom voortaan zelf maar moet bekijken welke uitspraken van de gemeenschap genomen zijn met voldoende rationaliteit en welke te emotioneel zijn om serieus te nemen. Die link naar de Kroegdiscussie was geen "bewijs", maar slechts om aan te geven dat er veel over gediscussieerd is; we hadden nog een tiental andere links kunnen geven. Vanzelfsprekend hebben we niet die Kroegdiscussie gebruikt in plaats van zelf na te denken; maar meningen vanuit de gemeenschap vormen wel een nuttige bijdrage bij de behandeling van zaken. Vanzelfsprekend hebben mods al enorm veel taken en mogelijkheden; 99% van de conflicten wordt ook door de mods opgelost zonder dat een arbcom erbij nodig is. CaAl (overleg) 5 dec 2012 11:07 (CET) (op pers. titel)

text: ::::Je bent niet exact. Ik zeg dat arbcom een conclusie uit een peiling trekt waar de vraagstelling anders van was. Daarnaast kwam hij ook nog voort uit emotie. Achteraf ongeldig verklaren is iets anders dan een mandaat oprekken. De vraagstelling is zo suggestief. En ja, de basis van juridisch denken is filteren, niet een wiskundig probleem oplossen. En áls je dat toch doet moet je niet aan je parameters gaan rommelen (peilingen interpreteren, POV ligt op de loer). Verder zeg ik dat  arbcom zelf eens moet kijken of het mandaad niet te ver opgerekt is, je kan toch moeilijk volhouden dat deze uitspraak rondom RJB een groot succes was. Nog een inconsequentie, de uitspraak stelt dat arbcom moet doen wat haar/hem? goeddunkt en nu moet er plotseling naar een deel (er is ook een groot deel tegen deze uitspraak in deze vorm) van de gebruikers geluisterd worden en naar de meningen  notabene in de kroeg! Nee, geen sterke zaak... Zelfreflectie en nederigheid, dat heeft arbcom hard nodig om het (morele) gezag te herstellen.   Overigens heeft arbcom dat al beloofd in de uitspraak zoals ik dat begrijp.  Er staat namelijk dat arbcom mogelijk iets over het hoofd heeft gezien. Nou daar lijkt me wel sprake van.. Wel meer dan iets.  5 dec 2012 11:22 (CET)
@CaAl: Sir Statler heeft gelijk. Uit de bewuste stemming kun je niet automatisch de conclusie trekken dat jullie volgens de gemeenschap uitspraken van algemene strekking mogen doen. Zij stemt alleen niet in met het ongeldig verklaren van dergelijke uitspraken. Sommige tegenstemmers betwijfelden bijvoorbeeld zelfs of jullie werkelijk die bevoegdheid hebben, maar vreesden dat ongeldigverklaring tot chaotische toestanden zou leiden. De arbitragecommissie  zou als stelregel moeten hanteren dat zij (om jullie evaluatie te parafraseren) een bepaalde bevoegdheid niet heeft als daarover ook maar de geringste twijfel bestaat. De logische, nog altijd onbeantwoorde vraag blijft overigens in welk opzicht de jongste blokkade van RJB bijdraagt aan de oplossing van zijn conflict met Mdd. 
@Brya: (over arbitrage in het "echte" leven): spijkers op laag water. Dat verschil druist bij lange na niet zo tegen het principe van arbitrage in als vonnissen van algemene strekking. Marrakech (overleg) 5 dec 2012 12:46 (CET)

text: Bovendien is de stelling van Brya onjuist. Zeer verdedigbaar is namelijk dat je met het akkoord gaan met de gebruikersvoorwaarden óók akkoord gaat met arbitrage door de arbitragecommissie.  Ik zou niet inzien waarom niet. En verder, die kapstokartikeltjes zijn dingen waar je heel, heel spaarzaam gebruik van moet maken. Er moet een weging tussen de toegepaste  artikelen gemaakt worden en dat moet je kunnen. Tenzij je -in het echte leven- zin hebt in een donderpreek van een rechter. Je moet het zien als de regels veranderen tijdens een spelletje voetbal. Die kapstokartikeltjes zijn echt, echt niet gelijkwaardig aan je normale artikelen/richtlijnen. Niet voor niets, je zag de rotzooi in het zo gecreëerde niemandsland. Bovendien is die aansprakelijkheid van moderatoren  (in de vorm van emmers en emmers bruine smurrie in ontvangst nemen in naam van arbcom) een heel ongewenst bijeffect. Ik zou eens heel, heel goed nadenken over het  advies van Marrakech.  5 dec 2012 14:09 (CET)
replies: text: ::@Sir Statler: over die opmerking is toch niet doorgedacht. Het lijkt me inderdaad dat elke gebruiker met het accepteren van de Gebruikersvoorwaarden aangeeft bekend te zijn met het gegeven dat er hier regels en richtlijnen zijn die gevolgd dienen te worden en óók akkoord is gegaan met het bestaan van de ArbCom, maar dat betekent dan toch ook juist dat hij geaccepteerd heeft dat de ArbCom een uitspraak over hem kan doen. Dus zelfs in het model dat Marrakech aanhangt is de gebruiker direct te vergelijken met degene die getekend heeft voor het bindend zijn van de uitspraak van de arbiter.
replies: text: ::        @Marrakech: 1) zoals boven aangegeven is het model op die pagina slechts één van de mogelijkheden voor arbitrage in het "echte" leven, en 2) zelfs in het model dat op die pagina beschreven wordt, is het heel wel mogelijk om uitspraken van  algemene strekking te doen: "Partij X dient zich in het vervolg te onthouden van reclame-uitingen waarin ...". - Brya (overleg) 5 dec 2012 18:27 (CET)
replies: text: :::En? Jij stelt dat het onderscheid met een "echte" arbitrage commissie is dat  de partijen op voorhand accord gaan. Maar dat doen ze hier toch? Of begrijp ik je verkeerd? Marrakech: die pagina heeft betrekking op een vorm van arbitrage waarbij de partijen op voorhand elk akkoord gaan met die arbitrage. Waar zie je in de Reglementen staan dat elk van de partijen besluit akkoord te gaan met een verzoek aan de ArbCom?

text: :::Verder zit het valletje in het weggelaten woord over. Dit zal geen arbitragecommissie ooit uitspreken. Partij X dient zich in het vervolg te onthouden van reclame-uitingen waarin...  Ze zal uitspreken: Partij X dient zich in het vervolg te onthouden van reclame-uitingen over  product A waarin .. Misschien is de zin nu wat krom, maar een bedrijf totaal verbieden reclameuitingen te doen lijkt me wel heel ruig... Ik zou bijna zeggen een beetje Wikipedia-achtig...  5 dec 2012 19:00 (CET)

text: :Ik heb het helemaal niet over "een 'echte' arbitrage commissie", maar alleen over het model dat Marrakech kennelijk als alleenzaligmakend beschouwd. Het is wel een kwestie van kiezen: het model van Marrakech geldt alleen als de partijen in dat concrete conflict ieder zonder uitzondering akkoord gegaan zijn met het bindend karakter van de arbitrage (een model dat hier niet van toepassing is: een verzoek hier wordt ingediend door één van de partijen, of door geen van de partijen, wanneer het door een derde wordt ingediend). Of je gaat uit van het model dat alle gebruikers op voorhand akkoord gaan, en dan gaat de hele redenering niet op: als alle gebruikers bij voorbaat akkoord zijn, dan kan het niet anders dan dat een uitspraak van de ArbCom betrekking heeft op gebruikers die akkoord zijn gegaan. In geen van beide gevallen heeft Marrakech een punt. De ArbCom mag in feite bijna alles (op korte termijn). De checks & balances liggen elders.

text: :        En wat betreft die uitspraak: in voorkomende gevallen zie ik commissies (of andere arbiters) heus wel uitspraken doen van tamelijk algemene strekking, zoals over een bepaald type reclame-uiting. Er zullen wel arbiters zijn die nooit zo'n uitspraak zullen doen, maar dat is niet bepalend. - Brya (overleg) 5 dec 2012 19:23 (CET)
replies: text: ::Brya, dat kun je zo allemaal niet zeggen. Dan moet je eerst b.v. de leveringsvoorwaarde kennen, het reglement enz. enz. Bovendien is de ene arbitragecommisie de andere niet, de kwaliteit verschilt onderling erg. Dit slaat op je laatste punt, je eerste vind ik zo ontzettend gezocht. Ik geloof niet dat we als hobbysite deze kant op moeten gaan. Vriendelijke groet,  5 dec 2012 20:25 (CET)

text: Inderdaad is het heel moeilijk iets over arbitrage in het algemeen te zeggen: het kan heel veel verschillen en is inderdaad afhankelijk van heel veel omstandigheden. Wat wel in het algemeen te zeggen valt is dat zo'n zakelijk-en-beleefd uitspraak heel weinig arbitrerend van aard is: ze negeert het eigenlijke probleem en richt zich op een vorm, zoiets als geconfrontreerd worden met de scheurende fundamenten van een gebouw en dan uitspreken: "elke keer als de scheur iets groter wordt gewoon een nieuw laagje verf op de muur zetten, dan valt het niet zo op". - Brya (overleg) 6 dec 2012 07:45 (CET)
replies: text: ::::Wutsje, toch niet de minste gebruiker die bij een afzettingsprocedure die verband hield met deze zaak ruime steun kreeg van de gemeenschap merkte op dat  iemand als Poetin vermoedelijk goed met deze commissie uit de voeten zou kunnen. En is aan het muiten geslagen. Bas wees de commissie op principiële foute aannamepunten in hun uitspraak. Marrakech en ondergetekende wezen de commissie op de foute interpretaties van de richtlijnen en de grote inconsequenties in hun betoog. En Brya spreekt van onverantwoord lapwerk. Zou het geen tijd worden dat deze commissie  zelf eindelijk inziet dat dit allemaal broddelwerk is waar werkelijk niemand iets aan heeft en hooguit iedereen doodongelukkig van wordt? En mogelijk dat individuele leden van de commissie die dit allemaal boven de pet gaat of die duidelijk een minderheidsstandpunt verdedigen gewoon zelf gaan inzien dat het handiger is plaats te maken voor iemand anders? Want die scheur gaat door en je hebt het gezien aan Lolsimon, als je doorzet komt uiteindelijk het puin op jouw hoofd neer. En nog een keer in het kwadraat van wat LolSimon op zijn hoofd kreeg. Want dit is een tijdbom en moderatoren als je pionnen vooruitschuiven om jouw  kromme POV door te drukken gaat je echt niet lukken. Sorry, dit komt allemaal op mij een beetje over als een mini-staatsgreep met als je leger de moderatoren voor het vuile werk. Wie de schoen past trekt hem aan.  6 dec 2012 10:12 (CET)
replies: text: :::::Euh... zo komen praatjes de wereld in. Ik ben zeer beslist niet "aan het muiten geslagen", ik heb alleen gemeld dat ik wegens gebrek aan talent om met twee maten te meten voorlopig geen bekende geregistreerde gebruikers zal blokkeren wegens al dan niet vermeende persoonlijke aanvallen (). Vandalen, linkspammers, pov-pushers, fantasten enz. hebben aan mij onveranderlijk nog steeds een kwaaie. Wutsje 6 dec 2012 13:58 (CET)
replies: text: ::::Mhhh misschien wat te krachtig neergezet. Excuses. Overigens wil ik niet suggereren dat genoemde personen het automatisch geheel of gedeeltelijk met mij eens zijn. Dit om misverstanden te voorkomen.  6 dec 2012 14:38 (CET)
Brya: "Wat wel in het algemeen te zeggen valt is dat zo'n zakelijk-en-beleefd uitspraak heel weinig arbitrerend van aard is". Dan zijn we het daar in ieder geval over eens. Het is dan ook veelzeggend dat CaAl (net als de rest van de arbitragecommissie) het antwoord schuldig blijft op de doodsimpele vraag in hoeverre RJB's jongste blokkade bijdraagt aan de beëindiging van zijn conflict met Mdd. Marrakech (overleg) 8 dec 2012 19:56 (CET)

text: :Dat laatste weet ik niet. Het is mogelijk dat de arbitragecommissie bij haar besluitvorming bepaalde argumenten over het hoofd gezien heeft; de arbitragecommissie zal in zo'n geval erkentelijk zijn aan gebruikers die haar daarop wijzen, door het nieuw ingebrachte punt kan immers een gewijzigde omstandigheid ontstaan.

text: :Ik kan me voorstellen dat commissie even tijd nodig heeft om de inhoudelijke ingebrachte punten en argumenten te bestuderen. En dat zijn er nogal wat. Wel wil ik CaAL bedanken dat hij de moeite heeft genomen - weliswaar op persoonlijke titel- enkele malen te reageren.  9 dec 2012 00:17 (CET)
thread_title:  Het conflict beëindigen  

message: De uitspraak schrijft:
replies: text: De "beleefd en zakelijk" uitspraak met betrekking tot gebruiker RJB verschilt van die met betrekking tot de andere gebruikers. Waar bij andere gebruikers alleen expliciet gemeld is dat zij zich beleefd en zakelijk dienen te gedragen tegenover specifieke andere gebruikers, is bij RJB expliciet gemeld dat hij zich in alle gedragingen richting iedereen beleefd en zakelijk dient te gedragen. 
Ik wijs de ArbCom er graag op dat ook de aan mij opgelegde "beleefd en zakelijk"-uitspraak (waar is "inhoudelijk" gebleven overigens?) van algemene strekking is.
Hopelijk wil de ArbCom deze duidelijke fout in haar uitspraak rechtzetten.
Voorts ontgaat het mij volledig waarom de ArbCom deze algemene uitspraak voor RJB wel heeft aangepast (i.e. de uitspraak automatisch zal opheffen als betreffende een half jaar niet geblokkeerd wordt), maar hier m.b.t. mij niet voor gekozen heeft. Hopelijk wil de ArbCom dit toelichten, aangezien de argumenten waarmee de ArbCom de uitspraak m.b.t. RJB aan heeft gepast ook zonder meer toegepast kunnen worden op de uitspraak m.b.t. mij, en gelijke gevallen gelijk berecht dienen te worden.
Met liefdevolle groet, Knowalles 13 dec 2012 07:49 (CET)
replies: text: :De uitspraak stelt niet dat de maatregel m.b.t. RJB anders is dan die m.b.t. alle andere gebruikers, maar anders dan die m.b.t. andere gebruikers. Strikt genomen is dit dus niet fout, maar ik zie in dat dit wel de kan overkomen alsof alleen RJB een "algemene maatregel" heeft opgelegd gekregen. Dit had iets duidelijker verwoord gemoeten.

text: :De aanpassing van de uitspraak m.b.t. RJB is niet gebeurd bij de behandeling van de zaak waarvan dit de overlegpagina is, maar bij die van het Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict. Bij de zaak "beleefd en zakelijk (2)" is alleen toelichting gegeven, en zijn er geen uitspraken aangepast. De uitspraak rond jouw zaak vond op 2 november jl plaats. Bij een evaluatie wordt gekeken naar hoe de uitspraak de afgelopen periode gefunctioneerd heeft, hoe de betrokkenen zich gedragen hebben, etc. Hierbij komen allerlei individuele aspecten kijken. Omdat jij niet RJB bent, geldt dus niet zomaar dat uit de evaluatie dezelfde aanpassing dient te komen. Merk ook op dat de evaluatie van jouw zaak gedaan is onder het oude arbcomreglement, bij de evaluatie GLC gold het nieuwe reglement. Indien je vindt dat er bepaalde aanpassingen aan een uitspraak wenselijk zijn, zou je hiervoor een (gemotiveerd) verzoek kunnen indienen. CaAl (overleg) 13 dec 2012 10:53 (CET) (op pers.titel)
replies: text: ::Ik ben me ervan bewust dat deze uitspraak slechts ter toelichting was en niet ter evaluatie van de eerdere uitspraken.

text: ::Een ArbCom-verzoek m.b.t. mijn evaluatie is hierbij ingediend.

text: ::Met liefdevolle groet, Knowalles 13 dec 2012 12:10 (CET)
thread_title:  Foutje in de uitspraak & verzoek tot nadere toelichting van selectieve aanpassing van uitspraken 

message: Intussen is nog altijd de vraag (waarin de absurditeit van de hele onrechtmatige situatie is samengebald) in welk opzicht de blokkade van RJB wegens uitlatingen jegens B.kimmel bijdraagt aan de beëindiging van zijn conflict met de - inmiddels verdwenen! - Mdd. De arbitragecommissie, wier doel het naar eigen zeggen is uitspraken te doen die in haar ogen het best geschikt zijn om het conflict te beëindigen (mijn cursivering), blijft hierop veelzeggend genoeg het antwoord schuldig. Ook uit de mond van CaAl, die op persoonlijke titel her en der de discussie aangaat, valt op dit punt slechts een oorverdovende stilte waar te nemen. Marrakech (overleg) 13 dec 2012 17:05 (CET)
replies: text: :In mijn eerste reactie op deze OP, op 4 december jl, waarbij ik citeer uit de originele uitspraak, ga ik al in op de vraag waarom tegen RJB een algemene maatregel is opgelegd, en niet slechts een maatregel tussen hem en Mdd. Dat dit antwoord je niet bevalt, kan natuurlijk zo zijn. Dat is geen antwoord gegeven heb, is onwaar. CaAl (overleg) 13 dec 2012 18:32 (CET) (op pers.titel)
replies: text: ::Nu doe je de waarheid geweld aan, CaAl. Je schrijft inderdaad wel van alles en nog wat, maar als een volleerd politicus omzeil je met grote hardnekkigheid de vraag die ik alweer elf dagen geleden heb gesteld. Enfin, ik zal het nog één keer uitleggen.
replies: text: ::Enerzijds zegt de arbitragecommissie zelf dat het haar doel is om uitspraken te doen die het best geschikt zijn om het grootschalige conflict te beëindigen. Goed, dat is duidelijk, al kun je je afvragen wat er nog te beëindigen valt aan een conflict dat sinds Mdd zichzelf op non-actief heeft gesteld al volledig is uitgedoofd. Anderzijds is RJB nu echter als direct uitvloeisel van jullie uitspraak voor drie maanden geblokkeerd wegens zijn uitlatingen over B. kimmel. En de hamvraag is en blijft in welk opzicht deze blokkade dan wel mag bijdragen aan de beëindiging van het - uitgedoofde! - grootschalige conflict. Geef dáár nu eens antwoord op. Dus niet eromheen draaien, geen uitvluchten verzinnen, niet verwijzen naar reacties die niet deze specifieke kwestie betreffen, maar gewoon deze doodsimpele vraag beantwoorden. Marrakech (overleg) 13 dec 2012 21:11 (CET)
replies: text: :::De arbcom heeft gemeend om RJB een algemene maatregel op te leggen, de reden daarvoor was overduidelijk, ik citeer: De meeste betrokkenen gaan hier op een zodanige manier mee om, dat ingrijpen vanuit de arbitragecommissie niet nodig is, maar zij ziet zich met betrekking tot RJB genoodzaakt in te grijpen. De wijze waarop hij communiceert met of over Mdd alsmede met of over gebruikers die deze communicatie bekritiseren, is volgens de arbitragecommissie onnodig stigmatiserend en leidt zo tot een verslechtering van zowel de sfeer als de verhoudingen op Wikipedia.

text: :::RJB heeft na deze uitspraak zeer regelmatig de grens overschreden van "zakelijk en beleefd" recentelijk nog richting B Kimmel, hij is daarom geblokkeerd.

text: :::De maatregel aangaande RJB is recent geevalueerd, en behelst nu als belangrijkste regel in mijn ogen: De uitspraak, alsmede deze aanvullingen daarop, vervallen zodra gebruiker RJB zes maanden lang niet meer vanwege de uitspraak geblokkeerd is.

text: :::Het is aan RJB om te laten zien dat hij zich zes maanden fatsoenlijk kan gedragen richting anderen, daarna vervalt de maatregel. Hoe moeilijk kan dat nou zijn? vr. groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 10:10 (CET)
replies: text: ::::Evenmin een antwoord op mijn vraag, Saschaporsche. Je doet precies datgene waar ik CaAl juist voor waarschuwde.

text: ::::Nog één keer dan maar. Ik confronteer de arbitragecommissie met haar eigen woorden, namelijk dat zij als doel heeft om het grootschalige conflict te beëindigen, en stel haar een vraag die zich logischerwijs opdringt: in welk opzicht mag de jongste blokkade van RJB dan wel bijdragen aan de verwezenlijking van dat doel? Geef daarop, en alléén daarop, nu eens antwoord. Marrakech (overleg) 14 dec 2012 11:21 (CET)
replies: text: :::::Marrakech, in de oorspronkelijke uitspraak staat duidelijk: RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen. Ik weet dat o.a. jij hier niet erg blij mee bent (ikzelf overigens ook niet echt, gezien de manier waarop de uitspraak momenteel wordt gehanteerd), maar het is hoe dan ook toch gewoon duidelijk dat de oorspronkelijke uitspraak meer behelst dan alleen het "gedoe" tussen RJB en de - inmiddels vertrokken - Mdd. De Wikischim (overleg) 14 dec 2012 11:42 (CET) Aanvullend: ik zie nu pas dat CaAl hierboven al hetzelfde uitlegt. Die kan je dat als (gewezen) Arbcomlid natuurlijk idd. nog beter vertellen. De Wikischim (overleg) 14 dec 2012 11:55 (CET)
replies: text: ::::::Dat weet ik natuurlijk ook allemaal wel, Wikischim. De vraag is alleen hoe die uitspraak (plus de daaruit voortvloeiende blokkades) zich verhoudt tot de bewering van de arbitragecommissie zelf dat zij als doel heeft om het conflict (lees: het grootschalige conflict) te beëindigen. Hoe draagt de jongste blokkade van RJB bij aan de verwezenlijking van dat doel? En de logische - alsook retorische - vervolgvraag luidt: schiet zij met haar onrechtmatige uitspraak dat doel niet mijlenver voorbij? Marrakech (overleg) 14 dec 2012 12:34 (CET)
replies: text: :::::::De arbcom heeft geconstateerd dat RJB de algemene fatsoensregels regelmatig met voeten treedt, dat is geconstateerd tijdens de arbitrage in "een" conflict. Daarom is die regel voor hem uitgevaardigd. De jongste blokkade is een rechtstreeks vervolg van zijn aanhoudende gedrag, de blokkade heeft tot doel RJB tot inzicht te brengen dat zijn gedrag in die zin ongewenst is.  Na evaluatie is de maatregel nu aangepast. dus als antwoord op je vraag: NEE, de arbcom schiet haar doel bepaald niet voorbij. De uitspraak is dus ook niet onrechtmatig, dat is je reeds meerdere malen uitgelegd. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 dec 2012 13:36 (CET)
replies: text: ::::::::Uit de uitspraak zelf blijkt idd. duidelijk dat deze het algemene gedragspatroon van RJB als onderwerp heeft. In dat licht is het dus ook naar mijn idee weinig zinvol om je af te vragen of de uitspraak haar doel in dit geval voorbijschiet; het is m.i. nogal evident dat dat "formeel" niet het geval is. De blokkade van 3 maanden die RJB momenteel opgelegd heeft gekregen is m.a.w. formeel misschien verdedigbaar (al plaats ik persoonlijk ook daarbij wel enige twijfel, er was bij de vorige blokkade van 1 maand - die waarover Theobald Tiger een peiling opzette - immers enige onduidelijkheid of de verhogingsregel überhaupt correct was toegepast), zij het dat ik net als veel anderen een dergelijke zeer lange blokkade in verhouding tot de aanleiding(en) moreel niet correct vind. De Wikischim (overleg) 14 dec 2012 15:53 (CET)
@Saschaporsche - 1) Met alles wat RJB of wie dan ook "regelmatig" doet, heeft de arbitragecommissie niets te maken. Zij hoort uitsluitend te arbitreren, dus alleen te kijken naar de manier waarop twee partijen zich binnen een welomschreven conflict gedragen. 2) Je geeft wel antwoord op mijn retorisch vervolgvraagje, maar niet op de vraag die ik nu al ten minste twintig keer heb gesteld. Dat is veelzeggend.
@ De Wikischim - Zie punt 1) van mijn antwoord aan Saschaporsche. Overigens zei de arbitragecommissie in haar uitspraak het volgende: "De meeste betrokkenen gaan hier op een zodanige manier mee om, dat ingrijpen vanuit de arbitragecommissie niet nodig is, maar zij ziet zich met betrekking tot RJB genoodzaakt in te grijpen. De wijze waarop hij communiceert met of over Mdd alsmede met of over gebruikers die deze communicatie bekritiseren, is volgens de arbitragecommissie onnodig stigmatiserend" (mijn cursivering). Dus niks algemeen gedragspatroon, maar uitsluitend RJB's gedrag met betrekking tot het conflict (waar die communicatie immers deel van uitmaakt). Marrakech (overleg) 14 dec 2012 16:57 (CET)

text: Tja, lastig. De uitspraak is op dit punt idd. niet zo duidelijk dat er echt uitsluitsel wordt gegeven. Maar CaAl (zelf toch een lid van de arbcom, dacht ik?) heeft hierboven al aangegeven hoe je de strekking kennelijk moet interpreteren. Misschien moeten we het daar (voor nu) maar gewoon mee doen? Het lijkt me dat je de individuele leden van de arbcom zelf anders maar om meer opheldering moet vragen. Ik vind - bij nader inzien, zie ook mijn bijdrage hierboven - wel dat de uitspraak ook op dit punt duidelijker had gekund; feitelijk bijt het zichzelf nu in de staart, om de door jou genoemde reden. De Wikischim (overleg) 14 dec 2012 17:43 (CET)
replies: text: :Inderdaad. Laat ik het nog even samenvatten. In haar uitspraak over het grootschalige conflict schrijft de arbitragecommissie eerst dit: "De wijze waarop hij [RJB] communiceert met of over Mdd alsmede met of over gebruikers die deze communicatie bekritiseren, is volgens de arbitragecommissie onnodig stigmatiserend en leidt zo tot een verslechtering van zowel de sfeer als de verhoudingen op Wikipedia. Een oplossing dan wel vermindering van de problemen omtrent Mdd wordt door dit gedrag bemoeilijkt". Vervolgens legt zij "om het conflict te beëindigen" een algemene maatregel op aan RJB: hij moet voortaan niet alleen tegen Mdd lief en netjes en braaf zijn, maar tegen iedereen. Wie het snapt, mag het zeggen. De hele uitspraak is dus niet alleen onrechtmatig, maar ook nog eens absurd. Daarom vind ik het ook geen goed idee om ons maar bij de interpretatie van CaAl (inderdaad een lid van de commissie) neer te leggen.

text: :Zelfs als de commissie niet wil instemmen met mijn kijk op de zaak, zou ze toch op zijn minst moeten toegeven dat er de nodige bezwaren kleven aan haar uitspraak. Alleen daarom al zou ze genade voor recht moeten laten gelden en haar uitspraak moeten intrekken. Marrakech (overleg) 14 dec 2012 22:41 (CET)
replies: text: ::De hele uitspraak intrekken doet m.i. geen recht aan de zeer complexe voorgeschiedenis waardoor de uitspraak nodig werd geacht. Ik zou zeggen, richt je gewoon rechtstreeks tot de arbcom hierover. Deze OP zal wel minder goed worden bekeken. De Wikischim (overleg) 15 dec 2012 09:59 (CET)
replies: text: :::Nou Wikischim, ga er maar gerust van uit dat de arbitragecommissie deze discussie op een van haar eigen overlegpagina's goed in de gaten houdt. Ik zie er echter weinig heil in om een rechtstreeks verzoek aan haar te richten. Mijn ervaring met haar is dat zij niet of nauwelijks ingaat op argumenten (zo weigert CaAl koppig om antwoord te geven op de duidelijke vraag die ik nu al talloze malen heb gesteld) en op geen enkel punt iets toegeeft. Brya erkent bijvoorbeeld wel in de loop van de discussie dat een zakelijk-en-beleefd-uitspraak heel weinig arbitrerend van aard is, wat voor een arbitragecommissie een pijnlijke constatering is, en jij ziet ook wel de nodige haken en ogen aan haar uitspraak, maar zelf herhaalt ze slechts de standpunten en uitspraken die hier ter discussie staan. Dat klopt helaas met het beeld dat ik inmiddels van haar heb: niet een zevental leden die her en der brandjes proberen te blussen, maar een tribunaal dat strenge oekazes uitvaardigt. Marrakech (overleg) 15 dec 2012 11:17 (CET)
replies: text: :::::Tijdverspilling Marakech.  Bovendien kan je er nog geblokkeerd door raken ook, je mag namelijk maar een beperkt aantal keren zeggen dat de situatie hier geschift is. Het uit den treure herhalen van argumenten, is echter een voorbeeld van verstorend gedrag waartegen, uiteindelijk, opgetreden dient te worden. Blueknight heeft al weer een aardig brandbommetje klaar liggen om in het kruitvat te gooien (als ik het goed begrijp inclusief trolanalyse, nog mee bezig) dus de rotzooi zal binnenkort wel weer een tijdje opvlammen. RJB heb ik hier het enige juiste advies gegeven, blijf hier negen maanden weg! Dan is deze zottigheid ook wel wat gezakt denk ik. Vriendelijke groet,  15 dec 2012 18:01 (CET)
thread_title:  Intussen