Overleg:Willem Visser (burgemeester)

message: Vandaag vond er een ingrijpende wijziging van het artikel over deze burgemeester plaats, door het artikel grotendeels te vervangen door deze tekst met als motivering Wat er stond was geschiedvervalsing. Dat kan het geval zijn, maar bij zo'n ingrijpende wijziging lijkt mij voorafgaand overleg met degenen die substantieel hebben bijgedragen aan dit artikel vereist. In ieder geval betreft dit de collega's  en . Te meer omdat niet aangegeven wordt waaruit die geschiedvervalsing bestaat. Wat ook opvallend is, dat de auteur zich beroept op een niet gepubliceerd origineel manuscript, waarvan de uitgever bepaalde passages niet in de gedrukte vorm opgenomen wilde zien. Een manuscript gedeponeerd bij het gemeentearchief van Den Haag. Dat doet toch de vraag rijzen naar de mate van betrouwbaarheid van dit manuscript en in hoeverre hier sprake is van origineel onderzoek. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2012 19:51 (CET)
replies: text: Je beroepen op niet-gepubliceerde delen van een boek lijkt me dubieus, zeker als je daar nogal vergaande beschuldigingen in het artikel op baseert en al helemaal als dat de enige bron daarvoor is. Verder valt het me op er verwezen wordt naar een commissie die zich bezighield met de vorming van de door de Duitse bezetter gewenste staatspolitie waar naast Visser o.a. ook Karel Henri Broekhoff lid van was. In het artikel over Broekhoff staat het volgde stuk:

text: Dat heb ik destijds in het artikel gezet na lezing van met name: A.J.J. Meershoek, Dienaren van het gezag : de Amsterdamse politie tijdens de bezetting , Van Gennep, Amsterdam, 1999, . Het kan natuurlijk dat het om twee verschillende commissies gaat, maar het vergroot wel mijn twijfels. Het stuk

text: vind ik, en al helemaal vanwege die opmerking aan het eind, sowieso niet kunnen in Wikipedia. - Robotje (overleg) 6 jan 2012 23:48 (CET)
replies: text: ::::Of het om dezelfde commissie gaat, kan ik niet ontdekken. Mogelijk is de commissie door de Duitsers aangepast. In de door de auteur genoemde commissie zat het hoofd van de marechaussee August Willem de Koningh, die wordt door Meershoek niet genoemd. Meershoek is in zijn beschrijving van Broekhoff onvolledig. Hij noemt de nauwe samenwerking met Julius Barmat niet. Dat staat met een uitgebreid notenapparaat vermeld in het wel gepubliceerde deel van de studie.  7 jan 2012 12:38

text: :Niet gepubliceerd wil hier toch vooral zeggen niet openbaar en dus niet verifieerbaar. Ik zou dan ook willen bepleiten om die passages te schrappen, wellicht voorlopig maar een versie terug te zetten. Die vorige versie is overigens wel erg  neutraal Op de site van het parlement wordt ook vermeld dat hij  oneervol ontslag kreeg en strafrechtelijk werd veroordeeld. Dat is voor een burgemeester dusdanig bijzonder dat dat wel vermeld zou mogen worden. Gezien de toevoegingen van KeesKnoest hier lijkt het mij dat ook zijn bijdrage aan Julius_Barmat gertrimd zal moeten worden. Peter b (overleg) 7 jan 2012 11:00 (CET)
replies: text: ::Niet verder geaarzeld, maar de vorige, neutrale versie teruggezet. Een (slecht geschreven) artikel vol suggesties en verdachtmakingen baseren op een ongepubliceerd manuscript is volkomen fout. Een paar vooroorlogse feitjes die ik controleerde op de Historische Kranten-website van de Koninklijke Bibliotheek klopten al niet. Glatisant (overleg) 7 jan 2012 11:19 (CET)
replies: text: :::Uitstekend, gelijk ook gekeken naar het artikel Julius Barmat, dat berust vanaf de allereerste versie op hetzelfde ongepubliceerde manuscript. Ik zal dat artikel om die reden op de verwijderlijst plaatsen. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2012 12:17 (CET)
replies: text: ::::De verwijdering is een schandalige vorm van censuur. Je mag het slecht geschreven vinden, maar verbeter dan de stijl of typefouten. Het is gebaseerd op een tienjarig historisch onderzoek dat voor het grootste deel gepubliceerd is, maar waarop de uitgever om onbekende redenen censuur heeft uitgeoefend (dit is op zichzelf al een groot schandaal in een land dat stelt dat men persvrijheid heeft). Als je gepubliceerde bronnen wilt hebben, lees dan de kranten uit die tijd er maar op na. Met name uit de week na het ontslag van Visser en die uit de tijd van de rechtszaak. Je ziet dan onmiddellijk de betrokkenheid van Crabbendam en dat het om een diefstal ging; ook de getuigenverklaring door Van Maarseveen en de BVD-ambtenaren wordt vermeld. Juist omdat dit deel in die tijd wel degelijk gepubliceerd is in de kranten, kun je spreken over geschiedvervalsing door historici. Andere bronnen zijn gesloten gebleven. De auteur van de studie heeft gebruik gemaakt van het dossier van Visser bij Binnenlandse Zaken, van Zuiveringdossiers en van krantenberichten over Visser. Wie het echt wil onderzoeken, kan die dossiers bij het Nationaal Archief opvragen. Naar mijn mening is Wikipedia niets waard als controleerbare informatie (de geschiedvervalsing is ook controleerbaar als je de website van het instituut vergelijkt met de kranten uit die tijd). Nogmaals het is een grote schande dat dit verwijderd is. Hiermee wordt criminaliteit en corruptie door Nederlandse politici toegedekt. Met verwijdering ga je naar Chinese en Oost-Europese toestanden, waar onwelgevallige informatie verwijderd wordt. De oorspronkelijke auteur van het lemma valt niets te verwijten, die heeft alleen maar goedwillend geprobeerd weer te geven wat de op dat moment makkelijk toegankelijke bronnen vermeldden. De studie waar naar verwezen wordt, toont veel ernstiger zaken aan die door vooraanstaande historici (bijv. Lou de Jong) zo fot worden weergegeven dat aan opzet gedacht moet worden. Daarbij vergeleken zijn de gebeurtenissen rond Visser eigenlijk maar een mild geval. 'Openbaar' betekent toegankelijk; het document is toegankelijk en tegenwoordig zijn de genoemde bronnen ook toegankelijk, bovendien zijn de kranten ook openbaar. Het lemma zoals het teruggeplaatst is, is strijdig met wat in de openbare bronnen als kranten beschreven wordt. Verwijdering betekent dat in Wikipedia de voorkeur gegeven wordt aan zaken die verifieerbaar onjuist zijn en dat de waarheid toegedekt wordt. Moet Wikipedia een bron van verifieerbare onjuistheden worden?KeesKnoest (overleg) 7 jan 2012 12:23 (CET)

text: Je gaat helaas voorbij aan waar het hier wezenlijk omgaat. Een niet-gepubliceerd manuscript kan geen bron zijn voor een artikel op Wikipedia. Ik verzoek je met klem om kennis te nemen van Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Daarbij komt nog, dat de informatie in de definitieve versie van het boek kennelijk niet is opgenomen. Dat wekt op z'n minst de schijn dat geprobeerd wordt om alsnog dit soort zaken te publiceren via het kanaal van Wikipedia. Daarvoor is Wikipedia niet het juiste medium. Daarmee wordt overigens geen enkel oordeel gegeven over het waarheidsgehalte van de gegevens uit het manuscript. Maar om die zaken voor het voetlicht te brengen zal toch een ander kanaal gezocht moeten worden. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2012 12:56 (CET)
replies: text: :Een bij een archief gedeponeerd manuscript is een publicatie. In dit geval gaat het zelfs om een deponering op verzoek van de toenmalige chef van Haags Gmeentearchief. Je kunt bij het Gemeentearchief echt niet van alles en nog wat gedeponeerd krijgen. Wordt hier om een vreemde reden de regel gehanteerd dat manuscripten bij een archief gedeponeerd niet als bron gebruik kan worden, dan kan het lemma teruggeplaatst worden door eenvoudig alle in het manuscript geciteerde bronnen te vermelden. Voor het betreffende onderdeel zijn dat er 12. Er staat bij de regels betreffende Wikipedia nergens dat publiek toegankelijke documenten (dossiers) bij archieven (Nationaal Archief en Haags Gemeentearchief) niet gebruikt mogen worden. In het lemma Jan Hendrik van Sluijters wordt bijv. ook een niet gepubliceerd document, gedeponeerd bij het Haags Gemeentearchief als bron genoemd; er zijn honderden van die voorbeelden. Aangezien het gedeponeerde manuscript geen enkele interpretatie (wel hints hoe je iets zou kunne interpreteren) bevat en alleen op bronnen (hele boek ruwweg 1000) is gebaseerd, is dat zeer eenvoudig. Ik wijs er op dat wat de Universiteit Leiden doet van dezelfde orde is als wat de inmiddels wereldwijd beruchte professor Stapel deed. De universiteit zuigt feiten uit de duim en publiceert die als waar. Ik heb wel een vermoeden waarom dat gebeurd is, maar zoiets zeg ik niet in het openbaar omdat het niet te bewijzen valt. Zonder tegenreactie plaats ik het stuk binnenkort terug met als wijziging verwijzing naar de door de auteur gebruikte bronnen.KeesKnoest (overleg) 9 jan 2012 08:32 (CET)

text: Het feit dat een manuscript wordt gedeponeerd bij een gemeentearchief zegt in het geheel niets over  het betrouwbaarheidsgehalte van het desbetreffende stuk. De uitgever heeft om welke reden dan ook besloten om delen uit dit manuscript niet te publiceren. Hoe dat geïnterpreteerd moet worden is niet aan ons om te beoordelen. De zaken die in het niet gepubliceerde deel zijn opgenomen zijn dan ook niet onderworpen geweest aan een oordeel van op dit punt ingevoerde historici. Voor de duidelijkheid geef ik hierbij weer wat doorgaans op Wikipedia verstaan wordt onder "geen origineel onderzoek"  nl. "materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd door een betrouwbare bron. Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyses of een synthese van gepubliceerd materiaal die een bepaalde mening uitdrukt - zaken die in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales zouden leiden tot "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Gouwenaar (overleg) 9 jan 2012 12:38 (CET)
replies: text: : Beste KeesKnoest,
Gezien de tekstuele en inhoudelijke wijzigingen die je hebt aangebracht, kan ik me voorstellen dat je moeite hebt met de teruggeplaatste inhoud zoals deze er nu staat. Deze opvattingen staan immers haaks op elkaar. Dit geeft echter geen enkel recht om iets te veranderen. Wat Gouwenaar terecht benadrukt is dat Wikipedia niet het medium is om 'voor de muziek uit te lopen'. Een korte samenvatting van jouw bron onder een kop 'controverse' kan ik me overigens wel prima voorstellen. Maar ook daarbij geldt: houdt een neutrale toon. En als er kranten beschikbaar zijn uit die tijd, lijken dat me wél betrouwbare bronnen. Samenvattend: de standpunten van Wikipedia aangaande origineel onderzoek zijn er niet voor niet, het levert alleen maar geruzie en wel-is-niet-is op. Corniel (overleg) 9 jan 2012 13:39 (CET)

text: Ik heb tekst met een gedeelte van de vuiligheid aangevuld, voor zover het in de kranten en in het boek, ondanks schandalige verwijderingen, nog aanwezig was. Merkwaardig is dat de opponenten hier geen bezwaar hadden tegen dat in de voormalige versie van het lemma gebruik werd gemaakt van foutief citeren van een aangehaalde bron en dat informatie gegeven werd zonder dat een bron werd genoemd (die informatie was dan ook onjuist). Die onjuist informatie betreft het ontslag van Visser in 1942. Visser is in 1943 met ziekteverlof gegaan en in Zeist ondergedoken (zeer twijfelachtig of je dat zo kunt noemen) bij de Duitse spion Mucke.KeesKnoest (overleg) 10 jan 2012 11:28 (CET)
replies: text: :Tegen het corrigeren van apert onjuiste zaken bestaat natuurlijk geen enkel bezwaar. Ik heb slechts het gebruik van een niet gepubliceerd manuscript als bron ter discussie gesteld, niet meer en niet minder. De inhoudelijke discussie laat ik graag over aan de diverse inhoudelijke bijdragers aan dit artikel. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2012 13:27 (CET)

text: Wikipedia dient zich te vergezellen van algemene kennis of van eenduidige bronnen. Geheime stukken vallen daar niet onder, die mag je dan op je eigen website vrijelijk publiceren onder eigen naam of een pseudoniem. Zeker bij personen is het belangrijk dat de informatie juist is, en dat deze juistheid klopt, en minstens dubbel zo belangrijk wanneer het om aantijgingen gaat. Wel jammer dat gebruiker KeesKnoest zich uitlaat in termen als vuiligheid, opponenten, cencuur. Helaas schrijf je op Wikipedia nooit alleen, wederom verwijs ik graag naar de mogelijkheid om alles op een eigen website te publiceren, waar je zelf de redactie voert. Op Wikipedia ben je met handen en voeten gebonden aan de cc-by-sa-licentie en de gewoonte dat de informatie verifieerbaar is. Als de waarheid niet verifieerbaar is, is de waarheid voor Wikipedia niet geschikt. Noem dat gerust een manco van Wikipedia, maar je kunt pijlers niet zomaar even omverwerpen. edOverleg 11 jan 2012 14:21 (CET)
replies: text: :U komt met een verkeerde interpretatie. Alles wat ik over Visser schreef, staat in een openbare bron, die weer verwijst naar andere (semi-)openbare bronnen. Er is nergens sprake van geheime bronnen. De waarheid is volledig verifieerbaar. De term vuiligheid met betrekking tot Visser is volledig gerechtigd; een rechterlijke veroordeling tot een relatief zware straf komt niet voor zomaar een kleinigheidje tot stand. En natuurlijk ga ik niet op een website met andermans veren pronken.KeesKnoest (overleg) 11 jan 2012 14:37 (CET)
replies: text: ::Los van het feit, dat een niet-gepubliceerde manuscript ongeschikt is als bronvermelding, worden in de toegevoegde passages ook diverse krantenartikelen gebruikt om een bewering te onderbouwen. Maar in hoeverre zijn die artikelen te gebruiken als betrouwbare bronnen? Zo worden diverse artikelen uit "De Waarheid", het Limburgsch Dagblad en Het Binnenhof opgevoerd als bronnen voor dit artikel o.a. Een enveloppe met geld, geadresseerd aan dr. Beel uit De Waarheid d.d. 16 juni 1949. Dat het Limburgsch Dagblad hier iets anders tegen aan keek, blijkt uit het artikel d.d. 16 juni 1949 Dr.Beel's naam misbruikt bij Haagse deviezenfraude - De Waarheid spoot modder. Wat de werkelijke feiten geweest zijn blijkt doorgaans niet uit krantenartikelen, die daarom niet gezien kunnen worden als betrouwbare bronnen in de betekenis, die daar voor een encyclopedisch artikel aan wordt gegeven. Het heeft er alle schijn van dat er wel heel erg selectief geput wordt uit krantenartikelen, waarvan de betrouwbaarheid en relevantie allerminst als een vaststaand gegeven mag worden aangenomen. Gouwenaar (overleg) 22 jan 2012 11:36 (CET)
replies: text: :::Ik ben het geheel met je eens dat kranten inherent onbetrouwbaar zijn als bron; toch worden kranten in Wikipedia regelmatig als bron aangevoerd. De selectie die ik heb toegepast is alleen citeren van kranten die door de Koninklijke Bibliotheek op dit moment zijn ingescand en digitaal toegankelijk gemaakt en vervolgens die kranten die met betrekking tot het onderdeel de informatie brengen die overeenkomt met wat in het proces-verbaal staat. Ik heb bij de moderator i.v.m. het verwijderde lemma Julius Barmat om een duidelijk antwoord gevraagd of in Wikipedia vrij toegankelijke bronnen bij archieven als enige bron genoemd kunnen worden. Zo ja, dan zijn ook voor dit lemma alle problemen opgelost, want dan neem ik de genoemde bronnen over en dan kan ik weer het gehele verhaal opnemen (nu is driekwart weg, waarmee verbanden minder duidelijk zijn). Zo nee, dan helpt Wikipedia's policy  mee om enkele inktzwarte bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis nog lange tijd voor het publiek verborgen te houden. Het gaat hier om een reeks doofpotaffaires die corruptie en andere onwettige praktijken door toppolitici in Nederland moeten verhullen. Om terug te komen op het moddergooien, De Waarheid had het in dit geval bij het juiste eind. Het geld zat in een enveloppe gericht aan Beel. Bij het onderzoek werd er de draai aan gegeven dat Visser dat ter misleiding van de douane deed en dat Beel van niets wist. Als je het gehele verhaal zou kennen, dan lijkt dat onwaarschijnlijk, maar het een noch het ander is te bewijzen. Een volledig lemma met verwijzingen naar de originele bronnen zou en interessanter en schokkender en duidelijker zijn. En het oordeel over Beel wordt dan aan de lezer overgelaten. Maar even wachten wat de moderator er van vindt.KeesKnoest (overleg) 23 jan 2012 08:57 (CET)
thread_title: Bronnen

message: Er is al heel wat geschrapt in de bijdragen van KeesKnoest aan dit artikel waar geen betrouwbare gepubliceerde bron voor gegeven kon worden, maar KeesKnoest heeft nog meer in het artikel gezet waar ik zo m'n twijfels over heb. Zo schreef hij: "Om aan arrestatie te ontsnappen dook Visser onder, eerst in de Ursula-kliniek van dr. Ed Hoelen in Wassenaar en later in de kliniek Rhijngeest te Oegstgeest." waarbij hij in een voetnoot verwees naar "Limburgsch Dagblad; 25 mei 1949". Daar staat dat Visser was opgenomen in de Ursula-kliniek in Wassenaar, maar niets over onderduiken, laat staan dat de motivatie van Visser was: "[om] aan arrestatie te ontsnappen". Of er nog meer teksten in het huidige artikel zijn die KeesKnoest daaraan heeft toegevoegd heb ik nog niet uitgezocht, maar als er op niet al te lange termijn een betrouwbare gepubliceerde bron komt voor dat onderduiken en de veronderstelde motivatie, denk ik dat verdere opschoning van dit artikel hard nodig is. - Robotje (overleg) 24 jul 2012 21:43 (CEST)
replies: text: Ik heb KeesKnoest op 24 juli op diens OP gewezen op bovenstaande edit. Op bovenstaande zaken heeft hij niet inhoudelijk gereageerd maar hij heeft wel aangegeven het druk te hebben en niet/amper te zullen reageren op openstaande vragen over dingen die hij in de artikelen heeft geschreven waarvoor voldoende reden is om daaraan te twijfelen. Enkele dagen geleden had hij blijkbaar weer wel voldoende tijd om wat toe te voegen aan het artikel over Visser waarvan hij intussen heeft toegegeven dat dat kwam uit een ".. een niet-geautoriseerde bron." zodat er dus opnieuw sprake was van handelen in strijd met WP:GOO, terwijl hij daar al vaak genoeg op gewezen is na vele eerdere incidenten waarbij hij handelde in strijd met WP:GOO. Tja, dan is het toch maar beter om de bezem door het artikel te halen en daarbij meteen het twijfel-sjabloon weg te halen want dat is dan niet meer nodig. - Robotje (overleg) 19 aug 2012 14:43 (CEST)
replies: text: :Je probeert op alle manieren een zaak van corruptie, diefstal en fraude in de hoogste politieke kringen tegen te houden. Het is net zoiets als het tegenhouden van publicaties als in Wikileaks. Via internet heb ik geen toegang tot alle kranten, maar een of andere krant heeft gemeld dat de rechter of de officier van Jusititie zijn verontwaardiging had uitgesproken dat Visser zich aan arrestatie had onttrokken door zich in de Ursulakliniek te laten opnemen. Dat noem ik onderduiken, maar als je daarvoor een andere term wil gebruiken is dat mij best. Door voor ieder woord dat ik gebruik een citaat uit een krant te eisen, probeer je openbaarmaking tegen te houden (dat het een truc van je is, leid ik af uit het feit dat je zelf in de meeste lemma's van jezelf geen bronvermeldingen geeft (overigens alle respect voor jouw lemma's; ik heb er geen enkel bezwaar tegen)). Je weet heel goed dat het geen doen is om tientallen referenties op te sporen en hier te vermelden. Ik wijs er op dat een deel van de rechtzitting geheim was (zeer ongebruikelijk voor een zogenaamde deviezenaffaire); dit kan niet anders geinterpreteerd worden dat de waarheid niet aan de openbaarheid mocht komen. Dat had waarschijnlijk er mee te maken dat het een geheime affaire van de BVD betrof (aangetoond door het verhoren van BVD-ambtenaren, waarbij de beruchte Crabbendam (landverrader en massamoordenaar in mijn ogen)). Ook dat Visser voor de economische rechter werd gebracht ipv de strafrechter was een vorm van bescherming van hoger hand. Daarmee kon hij niet voor diefstal veroordeeld worden, alhoewel de diefstal door de officier van justitie bewezen werd (Bonté had er aangifte van gedaan). En men is zelfs zo ver gegaan om journalisten die over de affaire publiceerden de gevangenis in te sturen (het werd beoordeeld als smaad dat de waarheid over de minister-president werd verteld). Helaas wordt ik belemmerd om lemma's over Hoelen, de  Ursulakliniek en Sicherheitsdienstagent Reinder Zwolsman te schrijven. Dat is een mooie affaire vol spionage, landverraad, moorden, corruptie waarbij de hoogste politieke functionarissen in Nederland direct of indirect (Romme!!!) betrokken waren. Als ik goed geïnformeerd ben zal het nog een flinke tijd moeten duren tot de zaken zo openbaar gemaakt zijn dat zelfs jij geen bezwaar tegen vermelding in Wikipedia kan maken (het meeste is in te zien bij het Haags Gemeentearchief). De normale gang van zaken is dat mensen hier elkaar verbeteren; vrijwel niemand schrijft foutloos over ingewikkelde affaire (en ik dus ook niet), maar hier proef ik Wikicensuur.KeesKnoest (overleg) 21 aug 2012 09:49 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij is hier geen sprake van een soort van doofpotaffaire maar is het veel simpeler: een artikel op wikipedia moet gebaseerd zijn op geautoriseerde en verfieerbare bronnen, en niet op verdachtmakingen, geruchten en roddels. Als in deze zaak de dossiers niet openbaar zijn, zal het inderdaad helaas lastig zijn de 'volledige waarheid' hier neer te zetten. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2012 10:09 (CEST)
replies: text: :::Alle gegevens zijn op toegankelijke bronnen terug te brengen; die bronnen zijn bij het Nationaal Archief in te zien. Hier wordt het verwijzen naar bronnen uit het Nationaal Archief niet toegestaan; ik kan die bronnen zo lichten uit de bron die ik gebruik. Hier probeer ik me te beperken tot die zaken die in de kranten gestaan hebben en die ik bij de Koninklijke Bibliotheek heb ingezien, maar in een enkel geval heb ik me daarbij vergist. Helaas zijn niet alle kranten toegankelijk via internet (ik heb bijv. ook gekeken in Haagsche Courant, Het Vaderland, NRC en Trouw; ik ben momenteel niet in staat om terug te gaan en voor ieder woord een bron in een krant aan te geven). Door die beperking heb ik een aantal saillante zaken niet vermeld. Overigens hebben in deze zaak de meeste kranten (al dan niet afgedwongen) zelfcensuur toegepast. Een redacteur die dat niet deed is wegens smaad van minister-president Beel de gevangenis in verdwenen (in wat voor landen verdwijnen journalisten in de gevangenis???, dat zijn niet de fraaiste), omdat hij de beweringen van betrouwbare bronnen niet kon bewijzen. Zo is de doofpot tot stand gekomen.KeesKnoest (overleg) 22 aug 2012 08:12 (CEST)
thread_title:  Twijfel