Overleg:Willem-Alexander der Nederlanden/Archief 2013-2014

message: In de geboorteakte (hier) staat hij vermeld als: Willem-Alexander Claus George Ferdinand Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg 
Er komt dus geen punt achter Amsberg, zoals hierboven onder het tussenkopje 'geboorteakte Willem-Alexander' abusievelijk vermeld staat. Ook komt er geen komma achter Ferdinand. De titels van prins der Nederlanden en die van Oranje-Nassau zijn onderdeel van zijn achternaam, inclusief de komma's. Eenzelfde naamgeving ziet men in Duitsland, waar titels eveneens onderdeel zijn van de achternaam. Deze achternaam zal W-A zijn hele leven mogen behouden, dus ook als er een eind komt aan de Nederlandse monarchie en alle prinselijke en adellijke titels worden afgeschaft. mvg. Happytravels (overleg) 9 mei 2013 05:22 (CEST)
replies: text: Adellijke titels maken inderdaad in Duitsland deel uit van de naam en vallen onder het naamrecht. In Nederland is dat echter niet het geval. Ik waag dan ook te betwijfelen of wat er nu staat, dat hij "Prins der Nederlanden" is, juist is (ik zal dat dan maar veranderen). Hij is nu namelijk geen prins meer, maar koning der Nederlanden. Pas na zijn eventuele abdicatie is hij weer prins der Nederlanden. Zo is ook iemand die bij zijn geboorteakte jonkheer is, zoals Michiel Baud, niet voor altijd jonkheer; na het overlijden van zijn vader wordt hij namelijk baron. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2013 09:25 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp dat je twijfelt over zijn officiële naam vanaf de abdicatie van zijn moeder. Als adellijke titels in Nederland niet onder de naamgeving vallen, is de vraag wat zijn officiële naam dan was na de geboorteaangifte. Ik dacht overigens dat de titel van prins en koning geen adellijke titels zijn. mvg. Happytravels (overleg) 9 mei 2013 10:51 (CEST)
replies: text: ::Als Prins der Nederlanden en Prins van Oranje-Nassau slechts titels zijn, net als Koning der Nederlanden, dan is zijn achternaam louter Van Amsberg, op basis van het gelijkheidsbeginsel. Als ik het goed heb, kon men in 1967 slechts de achternaam van de vader krijgen als de ouders wettelijk met elkaar getrouwd waren. mvg. Happytravels (overleg) 9 mei 2013 10:55 (CEST) Wat zeg ik? Het schiet mij te binnen dat er bij de naamgeving uitzonderingen zijn voor leden van het Koninklijk Huis. Blijft de vraag: hoe heet onze koning eigenlijk? mvg. Happytravels (overleg) 9 mei 2013 10:57 (CEST)
replies: text: :::Een echte familienaam hebben zulke leden van het koninklijk huis niet; in het KB van 25 januari 2002 wordt hij aangeduid als Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg [let op: met komma achter Ferdinand]; nu zou hij denk ik aangeduid moeten worden als: Zijne Majesteit Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2013 11:18 (CEST)
 Op 9 mei 2013 13:21 uur, zie hier heeft gebruiker Hans49 tekst in mijn reactie van 9 mei 05:22 uur gezet. De logica van mijn schrijven is daardoor verloren gegaan. Ik heb zijn tekst verwijderd en grotendeels hier neergezet. Hij schreef: In het destijds door de gemeente Utrecht aan mij, Hans49, verstrekte voor eensluidend  gewaarmerkte afschrift komt wel degelijk een punt achter Amsberg. Ik merk daar nu over op: ik geloof er niets van. Volgens mij is het gemeenten bij wet verboden gewaarmerkte afschriften van geboorteakten af te staan aan iedereen die niet die persoon is of daar niet toe gemachtigd is. Daarnaast is de afbeelding op internet van de originele geboorteakte overduidelijk. mvg. 
Happytravels (overleg) 8 sep 2013 09:34 (CEST)
Reactie Hans49: Het voor eensluidend gewaarmerkte afschrift van de geboorteakte, dat ik nu voor me op mijn bureau heb liggen, dateert van 11 januari 1971. In die tijd kon eenieder zich een afschrift van een akte uit de burgerlijke stand van een willekeurig ander laten verschaffen. Juist om die in mijn ogen curieuse mogelijkheid te testen heb ik dat afschrift van de -destijds- kroonprins aangevraagd. Dat ging niet zonder slag of stoot, de chef kwam erbij en pas na verwijzing door mij naar het desbetreffende artikel uit het BW -zoals het destijds luidde- kreeg ik een gewaarmerkte fotokopie (= eensluidend afschrift) onder betaling van fl 5,00 aan Leges en fl 2,00 aan Zegel door de ambtenaar van de burgerlijke stand, G.R. Theusen, uitgereikt: Nr. A 237.
Achter Amsberg staat dus die punt, gewoon ingetikt en dat is ook logisch, want daarmee wordt het einde van een lange volzin gemarkeerd die begint met: "Heden, twee mei negentienhonderd zevenenzestig, verscheen...".
Overigens is het tegenwoordig niet meer mogelijk je van een willekeurig ander zonder goede reden een afschrift uit de burgerlijke stand te verschaffen.
thread_title:  Officiële namen W-A 

message: Beste Paul B. Ik respecteer dat je tegen een afsplitsing bent van bronnen en voetnoten, maar het is erkend gebruik bij WP:NL, ook al wordt het weinig toegepast. Er zijn meerdere lemma's met een dergelijk onderscheid. Voor de goede orde verwijs ik je naar een schrijven van moderator Mathonius, zie bij punt zeven Overleg:Frederik_de_Houtman#Commentaar_van_Mathonius, een etalageartikel. Kijk ook bij het etalageartikel Stevie Wonder, waar eveneens een onderscheid wordt gemaakt. Mocht je er tegen blijven, dan verwijs ik je in eerste instantie naar de WP-kroeg om een verandering in de richtlijnen te bewerkstelligen. Ik geef je daar graag van repliek. Daarnaast, naast de afsplitsing van bronnen en voetnoten, heb ik in het lemma over Willem-Alexander der Nederlanden ook andere zaken aangepast. Die heb je - eveneens zonder overleg - ongedaan gemaakt. Ik vind dat onterecht. Tenslotte verzoek ik je vriendelijk te stoppen met je bewerkingsoorlog, maar dat was je denk ik al duidelijk :) mvg. Happytravels (overleg) 6 sep 2013 12:06 (CEST)
replies: text: Jij past de opmaak ingrijpend aan, ik draai dat terug omdat het m.i. ongewenst en ongebruikelijk is, en vervolgens belanden we (niet ik, niet jij, wij allebei) in een bewerkingsoorlog. Verder is het niet handig om exact dezelfde boodschap op twee plaatsen te communiceren. Ik zal hier herhalen wat ik op mijn OP heb gezegd:
replies: text: ::Het is geen 'erkend' gebruik en wordt (tot nu toe) zeer weinig toegepast. Het is m.i. onwenselijk omdat het de bewerking en het onderhoud van artikelen alleen maar compliceert, en voor een nog onrustigere notatie van de verwijzingen naar de noten zorgt. In de Kroeg wordt niet gebabbeld over richtlijnen, en daarbij is er helemaal geen verandering nodig: de constructie die je toepast, is ongebruikelijk, en het feit dat de constructie kennelijk bij uitzondering op een paar andere artikelen ook wordt toegepast, is geen vergunning om het dan maar overal door te voeren. Het grootste deel van de andere zaken is hersteld, en daarnaast neem jij een risico door inhoudelijke wijzigingen samen met ingrijpende opmaakwijzigingen door te voeren. Je kunt niet van anderen verwachten dat ze dat tot op de byte uit elkaar gaan trekken.

text: Groet, Paul B (overleg) 6 sep 2013 12:14 (CEST)
replies: text: :Je schrijft "m.i.". Dat is onvoldoende om zonder enig overleg rigoureuze aanpassingen door te voeren. Gelieve met bronnen aan te tonen dat splitsing van bronnen en voetnoten op WP:NL niet is toegestaan. Ik heb je mijn beweegredenen gegeven. In de Kroeg kun je je gal spuwen en nagaan of je medestanders hebt. Daarna kun je via een peiling en vervolgens een stemming de regelgeving proberen aan te passen. mvg. Happytravels (overleg) 6 sep 2013 12:20 (CEST)
replies: text: ::Jij bent degene die zonder overleg rigoureuze wijzigingen doorvoert, omdat je meent dat het artikel er beter van wordt. Die mening mag je hebben, maar kom er dan niet mee aan dat het hier alleen bij mij een mening zou betreffen, dat geldt voor jou net zo goed. Dat iets niet verboden is, wil niet zeggen dat het ook wenselijk is. Om een extreem voorbeeld te geven: ik kan ook de achtergrond van de bronnen paars maken, dat is vast ook niet expliciet verboden, maar overduidelijk niet wenselijk. Het is hopelijk niet de verwachting dat degene die dat terugdraait dan eerst een stemming moet gaan opzetten om mij ervan te overtuigen dat het onwenselijk is. Groet, Paul B (overleg) 6 sep 2013 12:25 (CEST)
replies: text: :::Waarom kom je niet gewoon met bron(nen), waaruit blijkt dat die splitsing niet mag? En schreeuw alsjeblieft niet zo. Ik probeer het graag netjes te houden. mvg. Happytravels (overleg) 6 sep 2013 12:30 (CEST)
replies: text: ::::Omdat die bronnen er natuurlijk niet zijn. Mijn stelling is ook nooit geweest dat er regels zijn die het verbieden, maar alleen dat het niet gebruikelijk is en dat er goede redenen zijn om het niet te willen. Ik heb ondertussen nog geen duidelijke reden gehoord waarom het per se wel op jouw manier moet worden gedaan. Volgens mij wordt hier in het geheel niet geschreeuwd, maar voor zover dat het geval is, is de zinsnede 'In de Kroeg kun je je gal spuwen' allicht ook niet helemaal van virtuele stemverheffing gespeend. Ter informatie: ik heb een oproepje gedaan op WP:OG, dus wellicht dat er vanaf daar nog anderen hun licht hierover kunnen laten schijnen. Paul B (overleg) 6 sep 2013 12:51 (CEST)
Als ik in een tekst een notatie  [4]  tegenkom en ook een notatie  [noot4]  dan zegt het mij als toevallige lezer niets over wat me te wachten staat onderaan de tekst. Blijkbaar in het ene geval een bron, in het andere geval uitleg, maar welke is van te voren niet duidelijk. Onzekerheid en verwarring is het resultaat. Een volgende keer moet ik me weer oriënteren welke wat is want onthouden wat voor systeem wikipedia gebruikt is onzin. Wat je krijgt is een mengelmoes van deze twee systemen zonder logica waarom er twee moeten zijn. Ik vind het zeer verwarrend en de inconsistentie ziet er slordig uit in de tekst. De opsomming onderaan ziet er wel georganiseerd uit, maar ik ga voor de inhoud en presentatie van de tekst van het artikel, niet wat er onderaan bungelt. VanBuren (overleg) 6 sep 2013 13:47 (CEST)

text: @VanBuren Het grote voordeel is natuurlijk dat een lezer meteen ziet of er verwezen wordt naar een bron of een voetnoot. Zonder die splitsing is dat niet het geval, maar de vraag is eigenlijk of die splitsing wel of niet is toegestaan. mvg. Happytravels (overleg) 6 sep 2013 14:06 (CEST)
Ik vind de splitsing handig, want je ziet meteen of je met een bronverwijzing of een voetnoot te maken hebt. Wel vraag ik me af of voetnoten op hun plaats zijn in een encyclopedieartikel. Maarten vdM (overleg) 6 sep 2013 14:19 (CEST)
replies: text: : Ik volg de redenering van Paul B. Indien je uitgaat van de 'klant', de 'gewone' gebruiker van Wikipedia, dan is het gebruik van verschillende soorten annotaties in de tekst niet wenselijk, aangezien ze in eerste instantie niet begrepen zullen worden en daarnaast voor een onrustige bladspiegel zorgen. Het onderscheid bron of voetnoot kan beter onderaan de tekst gemaakt worden voor diegene die dieper wenst te onderzoeken. Daarbij volg ik ook de vraag van Maarten vdM naar de wenselijkheid van voetnoten in een encyclopedie. Ik ben persoonlijk voorstander van zo weinig mogelijk voetnoten. Wat de redenering aangaat: "het is toegestaan omdat het elders ook al werd gedaan". Dat is een dooddoener. Er zijn zo veel inconsistenties op Wikipedia dat het altijd mogelijk is een voorbeeld te vinden van wat de ene of de andere voorstaat.Refero1Research (overleg) 6 sep 2013 15:01 (CEST)
replies: text: ::Eens. Daarnaast zijn de noten met een bronvermelding ook gewoon voetnoten, ze staan immers onderaan een pagina. De juiste benaming zou "explicatieve noten" zijn, de bronvermeldingen zijn "verwijzende noten".  6 sep 2013 15:22 (CEST)
Het systeem is zonder meer een verduidelijking in een artikel met veel noten of referenties. Afspraken in een breder verband hoeven daarvoor niet gemaakt te worden. Je kiest ervoor, of niet. Jan Arkesteijn (overleg) 6 sep 2013 15:38 (CEST)

text: Twee verschillende soorten voetnoten zou enige extra verduidelijking kunnen geven, maar de noodzaak daarvan lijkt me gering, en het maakt het artikel zoals Paul B schreef moeilijker te bewerken. Dit artikel bekijkend lijkt me overigens het ontbreken van een degelijke literatuur- en/of bronnenlijst een veel belangrijker probleem.  6 sep 2013 16:45 (CEST)
replies: text: :Ik ben het eens met de argumenten van Paul B, VanBuren, Sir Iain en Woudloper. Wutsje 6 sep 2013 17:09 (CEST)
replies: text: ::In ieder geval is het WP:BTNI :) De splitsing is in het begin even wennen, maar na een tijdje zie je de voordelen. mvg. Happytravels (overleg) 6 sep 2013 17:31 (CEST)
replies: text: :::WP:BTNI, voor zover van toepassing, werkt natuurlijk beide kanten op. De stelling 'na een tijdje zie je de voordelen', lijkt me nergens op gebaseerd, en lijkt vooral te suggereren dat de tegenstanders van je wijziging 'het licht nog niet hebben gezien'. Paul B (overleg) 6 sep 2013 17:50 (CEST)
replies: text: ::::In notenapparaten achterin boeken wordt doorgaans geen onderscheid gemaakt tussen bronnen en kanttekeningen en ik zie niet waarom dat hier anders zou moeten zijn. Die gewoon onder één kopje bij elkaar plaatsen is voor de lezer veruit het meest overzichtelijk, die kan immers prima zelf uitmaken wat hij in voetnoten precies voorgeschoteld krijgt. Bovendien is het op dit project gebruikelijk om het zo te doen. Wutsje 6 sep 2013 18:29 (CEST)
replies: text: :::::@Paul B De stelling 'na een tijdje zie je de voordelen' is gebaseerd op mijn eigen ervaring. Toen Mathonius de splitsing voorstelde, zag ik er niet meteen iets in omdat het de opmaak leek te verstoren. Na ermee gewerkt te hebben, kan ik er alleen maar tevreden over zijn. Wat betreft het lemma W-A, de anekdotische informatie over het verbindingsstreepje in de naam Willem-Alexander leent zich bijvoorbeeld uitstekend voor een voetnoot. Dat geldt ook voor de op zich minder belangrijke namen van de trouwgetuigen. Juist door het woord noot aan een nummer toe te voegen, weet de lezer meteen dat er tekst bijhoort. Een lezer ziet dat niet als bronvermeldingen en voetnoten op dezelfde manier worden weergegeven. Ruim 90% van de nummertjes achter een komma of zin verwijst naar een bron. Dat wetende gaat niemand die misschien hoopt op een voetnoot, op al die nummertjes klikken. Juist daarom is een aparte weergave van een voetnoot erg handig. Het klopt dat papieren encyclopedieën geen verwijzingen naar voetnoten hebben, maar ook geen verwijzingen naar bronnen. Dat de splitsing niet vaak wordt toegepast op WP:NL is geen reden het af te wijzen. Er zijn inderdaad boeken met voetnoten achterin tussen de bronvermeldingen, er zijn er waar het gesplitst is en er zijn er waar ze onderaan een pagina staan. En er zijn ook boeken zonder voetnoten en zonder bronvermeldingen. De dp-links op WP kunnen in feite ook beschouwd worden als voetnoten. Ook die zijn voor sommigen even wennen. mvg. Happytravels (overleg) 7 sep 2013 09:49 (CEST)
replies: text: ::::::Je uitleg staat vol met veronderstellingen gebaseerd op eigen ervaring, per definitie al niet acceptabel in wikipedia. Misschien zijn er mensen die net zo denken als jij, echter, ervan uit gaan dat je redenering voor iedereen van toepassing is is fout. VanBuren (overleg) 7 sep 2013 10:05 (CEST)

text: ::Beste Happytravels,
replies: text: ::::De naam van Mathonius komt een beetje uit de lucht vallen. Hij heeft zich nog niet hier gemeld. Ook ik ben het met je tegenstanders eens. Het splitsen van bronnen moet je niet zomaar zonder breedgedragen overleg doen.  Klaas|Z4␟V:  7 sep 2013 10:09 (CEST)
replies: text: :::::@Klaas De naam Mathonius komt hierboven direct onder het tussenkopje Voetnoten al ter sprake. Op voorspraak van hem ben ik ermee begonnen. Eerst breed overleggen leek mij niet nodig als een moderator zegt dat het kan. Evenmin heeft iemand bezwaar gemaakt tegen zijn tip op de OP van het lemma Frederik de Houtman om ook daar te splitsen, toen dat lemma in de review stond voor etalageartikel. Mathonius is afwezig, zo staat op zijn OP. Het splitsen is in ieder geval in gebruik sinds oktober 2011, zie daarvoor het lemma Stevie Wonder, een etalegeartikel. @VanBuren Iedereen geeft in deze discussie zijn eigen ervaring weer. mvg. Happytravels (overleg) 7 sep 2013 10:50 (CEST)

text: ::Eén zwaluw maakt nog geen zomer. Als één moderator zegt dat alle externe links weg moeten ga je dat dan ook meteen overal waar je dat ook vindt, toepassen?  Klaas|Z4␟V:  7 sep 2013 11:09 (CEST)
Happytravels zegt het in deze discussie feitelijk zelf al: "Er zijn inderdaad boeken met voetnoten achterin tussen de bronvermeldingen, er zijn er waar het gesplitst is en er zijn er waar ze onderaan een pagina staan. En er zijn ook boeken zonder voetnoten en zonder bronvermeldingen." Ook verwijst hij zelf al naar WP:BTNI waarin staat dat je niet iets wat niet fout is moet verbeteren. Zoals het er stond, ongesplitst dus, was niet fout, en dat moet je dan ook niet proberen te "verbeteren" tenzij daar consensus over is gezocht.  7 sep 2013 11:20 (CEST)

text: Je hoeft niet overal eerst consensus voor te krijgen om een artikel te verbeteren. Dan zou er nooit wat van de grond komen. In dit geval hebben veel mensen er wat over te zeggen, dus consensus lijkt mij op zijn plaats. Jan Arkesteijn (overleg) 7 sep 2013 13:52 (CEST)
Een belangrijk voordeel van het systeem wordt over het hoofd gezien. Uit de tekst is onmiddellijk duidelijk dat het om een verklarende noot gaat, niet om een bronvermelding. In het niet opgedeelde systeem staat alleen een nummer, zodat niet duidelijk wordt of er sprake is van een bron, of dat het gaat om een toevoeging. Jan Arkesteijn (overleg) 7 sep 2013 13:52 (CEST)

text: Dat is nog steeds niet duidelijk, omdat ook de bronverwijzingen als noot zijn vormgegeven. Als ik als gebruiker een nummertje zie, weet ik dus niet wat ik moet verwachten - ik weet alleen dat ik bij een voetnoot of eindnoot uitkom, en als er "[noot 4]" staat, weet ik eveneens dat ik naar een voetnoot/eindnoot word gestuurd, maar heb ik nog steeds geen idee wat daar staat, behalve dat het dan kennelijk een ander soort noot is dan de gewone nummers. Paul B (overleg) 7 sep 2013 14:00 (CEST)
replies: text: :@Paul B De bronverwijzingen waar je aan refereert zijn de bronnen voor de voetnoot. Dat blijkt uit de titel van de bronvermelding. Als dat niet het geval is, dan is de bronvermelding apart vermeld. mvg. Happytravels (overleg) 7 sep 2013 14:13 (CEST)
replies: text: ::Sorry, ik snap niet wat je hier wilt zeggen. De bronnen voor de voetnoot? Ik bedoel gewoon de spullen die onder 'bronvermeldingen' staan. Die vermeldingen zijn als voetnoot vormgegeven, met een numerieke verwijzing in de tekst naar een lijstje onderaan het artikel. Dat is vrijwel hetzelfde als voor de andere, 'explicatieve' noten, behalve dat bij die laatste de verwijzingen in de tekst anders zijn vormgegeven. Maar tenzij de lezer al weet wat voor systeem er wordt gehanteerd, heeft-ie daar niet zoveel aan. Als ik als lezer door de tekst wandel, zie ik ergens "[5]" en verderop "[noot 2]". Daaruit kan ik dus niet zonder meer afleiden wat het verschil is tussen die twee, beide leiden me naar een voetnoot. Paul B (overleg) 7 sep 2013 14:19 (CEST)

text: :In de tekst van het artikel is iedere verklarende noot voorzien van de tekst noot, bijvoorbeeld [noot 1] terwijl een bronvermelding slechts een nummer heeft. Jan Arkesteijn (overleg) 7 sep 2013 14:25 (CEST)
replies: text: ::Het is mij duidelijk hoe het werkt. Maar is dat de lezer ook duidelijk? Weet de lezer wat het verschil is tussen de noten die met 'noot' worden aangeduid (de 'verklarende' noten) en de noten die niet expliciet met 'noot' worden aangeduid (de bronverwijzingen')? Paul B (overleg) 7 sep 2013 14:27 (CEST)
replies: text: :::Ik denk het wel, maar alles is voor verbetering vatbaar. Maar weet de gebruiker het wel als alles door elkaar staat? Jan Arkesteijn (overleg) 7 sep 2013 14:34 (CEST)
replies: text: ::::Nee. Strikt genomen is dat een nadeel van alles door elkaar zetten. Maar zijn er buiten Wikipedia veel plaatsen te vinden waar men zo'n gescheiden systeem hanteert voor relatief korte stukken tekst (formaat lang encyclopedieartikel)? Als de lezer een speciaal systeem moet aanleren, schiet het hele opsplitsen zijn doel nogal voorbij. Paul B (overleg) 7 sep 2013 14:42 (CEST)

text: ::::P.S. Een ander mogelijk probleem is dat het onderscheid niet altijd scherp te maken is. Het is niet ondenkbaar dat er noten zijn die primair een literatuurverwijzing zijn, maar die niet ontkomen aan een korte toelichting daarop, bijvoorbeeld omdat het een nogal oud of obscuur werk is. Wat doe je dan? Paul B (overleg) 7 sep 2013 14:44 (CEST)

text: ::::P.P.S. Overigens is dit niet 'over het hoofd gezien', het wordt alleen door verschillende bijdragers hierboven niet of nauwelijks als voordeel gezien, zie de collega's VanBuren en Refero1research. Het doet nogal bizar aan als gebruikers schrijven dat ze de opsplitsing onduidelijk vinden voor de lezer, en vervolgens door andere gebruikers wordt geroepen dat die opsplitsing onmiddellijk duidelijk is voor de lezer, alsof de bezwaren in het geheel niet gelezen zijn. Paul B (overleg) 7 sep 2013 14:53 (CEST)
replies: text: :::::Alsof ik er geen eigen idee over mag hebben, omdat een ander een tegengestelde mening heeft. Tjongejonge... Jan Arkesteijn (overleg) 7 sep 2013 15:54 (CEST)
replies: text: ::::::Natuurlijk mag je er een eigen idee over hebben. Het is alleen vreemd als je beweert dat een voordeel over het hoofd is gezien, terwijl er al bij herhaling op dat aspect in is gegaan. Of als, zoals hierboven ook gebeurt, een gebruiker stelt dat het onderscheid hem vanuit de notatie die in het artikel wordt gebruikt, onduidelijk is, en het antwoord vervolgens is dat het grote voordeel van de methode is dat de lezer het onderscheid onmiddellijk kan maken. Dan wordt er gewoon langs elkaar heen gepraat. Paul B (overleg) 7 sep 2013 18:31 (CEST)

text: ::::Wat Paul B.'s eerste postscriptum betreft: dat is inderdaad een nadeel, soms zal over het karakter van een noot discussie mogelijk zijn. Het notenapparaat niet splitsen zorgt er echter voor dat die nooit hoeft te worden gevoerd. Bovendien en nogmaals: de lezer is zelf prima in staat om uit te maken hoe hij de tekst van een voetnoot dient te duiden. Wutsje 7 sep 2013 16:25 (CEST)
Het systeem komt van de Engelse Wikipedia, waar men al veel langer met zeer lange artikels omgaat. Kijk bijvoorbeeld naar :en:Battle of Britain. Jan Arkesteijn (overleg) 7 sep 2013 16:02 (CEST)

text: en-Wiki schiet vaak door met het gebruik van voetnoten.  7 sep 2013 16:22 (CEST)
replies: text: :@Paul B Wat betreft het eerste postscriptum van Paul B. Een dergelijk voorval is volgens mij nog niet in de praktijk voorgekomen, maar als er sprake is van primair een literatuurverwijzing, dan valt het onder het bij de splitsing onder het kopje 'bronvermeldingen'. In dat geval komt de bron eerst en daarna de toelichting. Wat betreft het tweede: als gebruikers aangeven dat het hen onduidelijk is, dan is het denk ik goed als ze allemaal aangeven waarom het voor hen onduidelijk is. Inmiddels hebben enkele gebruikers met redenen aangegeven waarom het voor hen wel duidelijk is. Het systeem op WP:EN bij het lemma Battle of Britain ziet er goed uit en daar hoef je ook nog eens alleen de cursor op de verwijzing te houden (dus zonder te klikken) om de tekst te zien. Wat de laatste opmerking van Wutsje betreft. Het probleem voor de lezer is juist dat hij zonder de hier ter discussie staande splitsing niet kan zien waar de nummerverwijzing betrekking op heeft. Hij zal er eerst op moeten klikken. Bij een splitsing heeft hij direct overzicht. mvg. Happytravels (overleg) 7 sep 2013 16:45 (CEST)
replies: text: ::Verschillende gebruikers hebben al precies aangegeven wat er onduidelijk aan is, nl. dat 'noot' niet zoveel zegt omdat het in feite allemaal noten zijn. Dat je met 'noot' de ene soort noot krijgt en zonder 'noot' de andere soort noot, blinkt niet uit in duidelijkheid. Het systeem waarbij je de cursor op een verwijzing houdt en dan de inhoud van de noot te zien krijgt, hebben we hier niet. Dat zou bovendien die hele splitsing weer min of meer overbodig maken. Paul B (overleg) 7 sep 2013 17:32 (CEST)
replies: text: :::Dat systeem hebben we hier wel hoor: WP:Pop-ups. Als je dat in je instellingen activeert, hoef je ook alleen maar je muisaanwijzer boven een noot te houden om de noot of bron te kunnen lezen, dus zonder te klikken. Splitsing is wat dat betreft dus inderdaad min of meer overbodig.  7 sep 2013 17:44 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) De reference tooltips zijn inderdaad een paar maanden geleden op nl:wiki ingevoerd (zie ook hier). Als die nu gewoon default voor iedereen aan worden gezet, kan deze discussie worden beëindigd. Wutsje 7 sep 2013 18:48 (CEST)

text: ::::De gewone lezer zal dat systeem dan dus (althans op dit moment) nooit te zien krijgen
replies: text: :::::Op dit moment niet. Wel als Pop-ups default actief zou zijn voor niet-ingelogde lezers.  7 sep 2013 18:47 (CEST)
replies: text: ::::::@Paul B Niemand die één keer geklikt heeft op  [1]  èn  [noot1]  heeft verdere uitleg nodig. De verwerking is wel iets ingewikkelder, maar niet te veel. Ik zie dat jij je bezighoudt met het weergeven van wiskundige formules in lemma's, dus het zal met de moeilijkheidsgraad voor jou wel meevallen. En ook voor anderen is het goed te doen. @Wutsje De splitsing is ook handig bij het systeem waarbij je de cursor op een verwijzing houdt en vervolgens meteen de inhoud te zien krijgt. Het is aannemelijk dat lezers eerder willen weten wat in een noot met een aanvullende tekst staat, dan wat de inhoud is van puur een verwijzing naar een boek, krant of ander document. Het is tevens aannemelijk dat de meeste lezers veruit de meeste noten ongemoeid laten, maar als in de tekst aangegeven wordt dat er extra informatie, dan zal naar mijn mening een lezer eerder de cursor boven de verwijzing houden om die extra info onder ogen te krijgen. Als er geen specifieke verwijzing is, gaat de info met de extra informatie mijns inziens vaak voor de lezer verloren. Het kan zijn dat een lezer nog even een blik werpt op de bronnenlijst, maar als daar beide soorten noten door elkaar staan, werkt dat niet stimulerend om het hele rijtje door te nemen. Bij de Engelstalige Battle of Britain staan 225 pure bronverwijzingen, naast 26 noten met puur verklarende informatie. Zo goed als niemand gaat al die 251 nummers af om er de 10% explicatieve noten uit te halen. Wellicht daarom is in dat lemma een onderscheid gemaakt tussen twee soorten verwijzingen. Het werd overigens al in 2008 op dat lemma ingevoerd. Nu zul je zeggen, die telt niet, want dat is WP:EN, maar op WP:NL bij Frederik de Houtman staan 86 noten, waarvan er maar 20 puur verklarend zijn. Ook daar heeft de splitsing voordelen. mvg. Happytravels (overleg) 8 sep 2013 06:31 (CEST)

text: :Gedurende deze discussie is n.m.m. vooral de casus tegen een dubbel notensysteem beter uitgekristalliseerd. Ik was het systeem al op de Engelse Wikipedia tegengekomen en daarbij vroeg ik me af wat het nut was. Aan de andere kant zijn er boeken waarin ook een dubbel notensysteem voorkomt, zij het dat die relatief zeldzaam zijn.

text: :Hybride voetnoten (waarin zowel een bronverwijzing als extra uitleg in de kantlijn schuilt) plaats ik zelf regelmatig. Dat ze nauwelijks voorkomen klopt in mijn beleving dus niet.

text: :In theorie heeft Happytravels gelijk dat het dubbele systeem op bepaalde vlakken duidelijker is voor de lezer, met name als die lezer gewend aan het systeem raakt. Ik denk echter dat Wutsje (7 sep 2013 18:48) gelijk heeft dat aanzetten van de reference tooltips al deze vlakken ook ondervangt, en een eleganter alternatief vormt. Hopelijk kan het snel als default worden aangezet. Waarom is dat nog niet gebeurd?

text: :De aanname dat de gemiddelde lezer niet geïnteresseerd is in nakijken van bronverwijzingen zou kunnen kloppen, maar dat mag m.i. nooit een standaard uitgangspunt worden bij het schrijven, laat staan een reden de verwijzingen weg te stoppen. Inzichtelijke verifieerbaarheid - waar nodig - is een groot goed dat ongemoeid moet worden gelaten.  8 sep 2013 07:34 (CEST)
replies: text: ::@Woudloper Wellicht wil je verduidelijken waarom de reference tooltips de splitsing overbodig zou maken. Overigens worden de verwijzingen bij de splitsing niet weggestopt, maar juist inzichtelijker gemaakt; het tegenovergestelde. Juist door de splitsing af te schaffen, wordt weggestopt dat er twee soorten verwijzingen zijn. Het instellen van de reference tooltips verhelpt dat niet. mvg. Happytravels (overleg) 8 sep 2013 09:46 (CEST)

text: :De verwarring zit in het twee keer voorkomen van het nummer 1 in de lopende tekst. Één keer met het woordje 'noot' ervoor. Veel (?) lezers zullen daaraan moeten wennen. Ik ben er zelf ook niet gelukkig mee. Het kernprobleem is dat je iets wil repareren wat niet stuk is. Het is jezelf overbodig werk op de hals halen. Dat de Engelsen dat doen is hun zaak. Ze doen wel meer wat wij niet doen, zoals overcategorisatie.  Klaas|Z4␟V:  8 sep 2013 10:46 (CEST)
replies: text: ::@Klaas Wellicht wil je verduidelijken waarom [1] en [noot1] verwarring oplevert doordat er twee keer eenzelfde cijfer in verwerkt is. Doordat bij het tweede 'noot staat, weet de lezer meteen dat het iets anders is. Als ze er éénmaal op klikken, helemaal. Zo kan ik ook stellen dat überhaupt een cijfer tussen haakjes achter een zin, verwarring kan geven bij een lezer. Maar als hij erop klikt, ontdekt hij dat er twee soorten noten weergegeven kunnen worden. Bij de splitsing wordt onderscheid gemaakt tussen die soorten. Het wordt er alleen maar duidelijker op. mvg. Happytravels (overleg) 8 sep 2013 11:19 (CEST)

text: :Snap je dan niet dat een gemiddelde of benedengemiddelde lezer(es) als zij of hij een blauw woord en/of getal ziet staan achter een zin die niet zo een, twee drie duidelijk is en meer over wil weten, het vaak worst zal weten of deze rechtstreeks via een noot wordt verklaard of via een koppeling naar een gedrukte (dan moet nog naar de boekenkast of bibliotheek gegaan worden)  of online (nog een extra keer op muisknop of pad klikken) referentie moet gegaan worden? Zet ze gewoon allemaal weer onder elkaar, zoals dat bij verreweg de meeste artikelen hier (nog?) het geval is. De paar uitzonderingen waar geen commentaar is geleverd nemen we dan maar voor lief. Leuk experiment, maar overdrijf alsjeblieft niet. Mijn €0,02  Klaas|Z4␟V:  8 sep 2013 13:08 (CEST)
replies: text: ::@Happytravels: w.b. reference tooltips: als de lezer met het over de noot bewegen van de cursor kan zien of het een bronverwijzing of een stuk extra tekst betreft, hoeft dat onderscheid niet meer op andere wijze verduidelijkt te worden.  8 sep 2013 13:37 (CEST)

text: Eerlijk gezegd vind ik dit een merkwaardige discussie. In (wetenschappelijke) literatuur heb ik dit onderscheid volgens mij nooit toegepast gezien, ook al leer je tijdens college wel wat voor verschillenden voetnoten er allemaal bestaan. Daarnaast acht ik het onderscheid ook artificieel: wanneer is een noot explicatief en wanneer een bron? Een merkwaardig voorbeeld is de voetnoot die gisteren is aangebracht in het artikel Johan Christian von Jenisch die eigenlijk eerder een bron voor in het lemma opgenomen informatie is. Paul Brussel (overleg) 8 sep 2013 15:22 (CEST)
replies: text: :@Klaas Het lukt je maar niet aan te geven waarom de opsplitsing onduidelijk zou zijn. Opmerkingen als "snap je dat dan niet", is geen argument. Je opmerking als zou het lezers worst wezen wat er bij een voetnoot staat, lijkt mij nergens op gebaseerd. Het doen voorkomen dat het opsplitsen van voetnoten een experiment is, is onwaar, zoals je weet als je alle tekst hierboven gelezen hebt. Het is op WP:EN al zeker sinds 2008 in gebruik en op WP:NL zeker sinds 2011. @Paul Brussel Natuurlijk is het altijd duidelijk of er sprake is van een explicatieve noot en wanneer naar een bronverwijzing verwezen moet worden. Dat een opsplitsing in de tekst niet voorkomt in een papieren boek, is geen reden om het virtueel dan ook maar niet te doen. In papieren boeken komen ook geen links voor. Software geeft nu eenmaal meer mogelijkheden dan papier. Het zou vreemd zijn daar geen gebruik van te mogen maken. Overigens zijn er wel degelijk papieren boeken die explicatieve noten en bronvermeldingen splitsen, zoals ik hierboven al schreef. Zo zijn er boeken waarbij onderaan de pagina de explicatieve voetnoten staan en achterin de bronvermeldingen. mvg. Happytravels (overleg) 12 sep 2013 10:57 (CEST)   
=== Alternatief ===
Ik kan de splitsing van bronnen en noten met uitleg wel begrijpen. Een noot met uitleg wil je wel eens raadplegen, bronnen meestal niet. In plaats van gebruik van bijvoorbeeld [4] en [noot4] , welke, zoals hierboven aangegeven, mogelijk verwarring veroorzaakt, zou een ander systeem van notering uitkomst kunnen bieden, bijvoorbeeld het gebruik van een uitgeschreven betekenis: [bron4] en [uitleg4]. VanBuren (overleg) 8 sep 2013 13:20 (CEST)

text: Het bezwaar dat ik daartegen heb, is dat de opmaak nogal onrustig wordt. Maar dat gold ook al, zij het in wat mindere mate, voor de huidige oplossing (met [4] en [noot4]). Het ondervangt inderdaad wel volledig het bezwaar van de onduidelijkheid. Paul B (overleg) 8 sep 2013 13:25 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp steeds minder waarom deze discussie überhaupt gevoerd zou moeten worden. Nogmaals, breid de invoering van de reference tooltips uit tot opt out-niveau. De lezer hoeft dan slechts de cursor over de noot te bewegen, waarna onmiddellijk en zonder enig klikken of scrollen de inhoud van de noot op zijn beeldscherm verschijnt, wat er dan ook in staat. Wutsje 8 sep 2013 13:31 (CEST)

text: @VanBuren: Het argument hiertegen was dat zelfs als we ons in desinteresse kunnen verplaatsen, dat niet betekent dat we het moeten bedienen. Een encyclopedie is er ter bevrediging van interesse, niet om desinteresse te accommoderen.

text: Eens met Paul B dat noten met een woord voor het cijfer (te) veel plek innemen, hetgeen de tekst juist onoverzichtelijker maakt.  8 sep 2013 13:37 (CEST)
replies: text: :: (na bwc, @Wutsje) Helemaal eens. Ik weet niet hoe dat zonder Javascript en soortgelijke toeters en bellen werkt, maar wie dat uit heeft staan, weet dat-ie geen gebruik kan maken van allerlei snufjes, en moet dan gewoon maar ouderwets naar onderen doorklikken. Maar verder lijkt het me prima: makkelijk voor de gebruiker, onderscheid hoeft niet meer gemaakt te worden, dus net zo makkelijk in onderhoud als voorheen, en wie het echt niet wil, kan het altijd nog uitzetten. Dus, waar gooien we dat balletje op? Paul B (overleg) 8 sep 2013 13:40 (CEST)
replies: text: :::Op WP:OG lijkt me, en eventueel ook in het schreeuwlokaal. Wutsje 8 sep 2013 13:42 (CEST)
replies: text: ::::Nou, daar zullen de barkrukken dan wel in het rond gaan vliegen ;) Ik had wat geschreven bij de link die je hierboven gaf, maar dat blijkt een archief, dus dat is wellicht niet de handigste centrale discussieplek. Hoort discussie op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten? Dan plaats ik het daar. Paul B (overleg) 8 sep 2013 13:55 (CEST)
replies: text: :::::Dat lijkt me een prima plaats voor de discussie hierover. Wutsje 8 sep 2013 13:59 (CEST)
replies: text: ::::::Gedaan: . Wat mij betreft kan de discussie hier dan ook voorlopig worden opgeschort, tot duidelijk is of er door invoering van de tooltips een nieuwe situatie ontstaat. Het wordt anders nogal een wat-als-verhaal. Paul B (overleg) 8 sep 2013 14:10 (CEST)
replies: text: :::::::De discussie over de tooltips lijkt me prima daar. Maar die hoeft volgens mij niet afgewacht te worden voordat hier de oude situatie (die niet fout was) hersteld wordt. Dat het hier BTNI betreft lijkt me inmiddels duidelijk.  8 sep 2013 14:33 (CEST)
replies: text: ::::::::Eens. Wutsje 8 sep 2013 15:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Oneens. Het is meer dan BTNI, aangezien door de opsplitsing het voor de lezer duidelijker is waar zich een explicatieve noot bevindt, mocht die daar naar op zoek zijn. Dat dit wordt ondervangen door de 'reference tooltips' is onwaar, aangezien de lezer dan nog steeds de cursor op echt elke noot moet leggen om die te achterhalen. mvg. Happytravels (overleg) 10 sep 2013 08:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Mocht een lezer op zoek zijn naar explicatieve noten, dan zal hij die waarschijnlijk ook willen lezen! Daarvoor moet hij zonder 'reference tooltips' óók de cursor op echt elke noot leggen om die te achterhalen. Zelfs meer dan dat, hij zal ook nog eens op echt elke noot moeten klikken om hem te lezen, en vervolgens terug moeten klikken om naar de hoofdtekst terug te keren. Dat alles wordt ondervangen door het gebruik van 'reference tooltips', waar de lezer de noot kan lezen zonder van de hoofdtekst weg te gaan.
replies: text: ::::::::::Het lijkt me overigens sterk dat een lezer expliciet op zoek zal gaan naar achtergrondinformatie in explicatieve noten en niet naar achtergrondinformatie die via bronvermelding bereikbaar is. De hoofdtekst moet dusdanig duidelijk zijn dat het lezen van explicatieve noten niet noodzakelijk is om de tekst te begrijpen. Is dat niet het geval, dan hoort de explicatieve noot in de hoofdtekst zelf opgenomen te worden. Explicatieve noten zijn interessant voor de lezer die iets meer achtergrondinformatie wil krijgen. Zo'n lezer zal net zo geïnteresseerd zijn in de achtergrondinformatie die niet als noot maar via bronverwijzing bereikbaar is.  10 sep 2013 09:43 (CEST)
===alternatief 2===
In een echte encyclopedie kom je (vrijwel) nooit bronnen en noten tegen, hooguit een kopje literatuur. Dat zou hier ook zonder enig bezwaar kunnen. Om een open deur als  Willem-Alexander regeert als koning Willem-Alexander te voorzien van een bron en een noot, is potsierlijk. Dat een lezer die info zoekt over de koning van Nederland daar op zit te wachten gelooft toch niemand? Die zou meer gebaat zijn bij een zinvollere invulling van het lemma, noten zijn daarbij niet nodig, wel goede literatuur. Peter b (overleg) 13 sep 2013 10:56 (CEST)
thread_title:  Voetnoten 

message: Ik kan de splitsing van bronnen en noten met uitleg wel begrijpen. Een noot met uitleg wil je wel eens raadplegen, bronnen meestal niet. In plaats van gebruik van bijvoorbeeld [4] en [noot4] , welke, zoals hierboven aangegeven, mogelijk verwarring veroorzaakt, zou een ander systeem van notering uitkomst kunnen bieden, bijvoorbeeld het gebruik van een uitgeschreven betekenis: [bron4] en [uitleg4]. VanBuren (overleg) 8 sep 2013 13:20 (CEST)
replies: text: Het bezwaar dat ik daartegen heb, is dat de opmaak nogal onrustig wordt. Maar dat gold ook al, zij het in wat mindere mate, voor de huidige oplossing (met [4] en [noot4]). Het ondervangt inderdaad wel volledig het bezwaar van de onduidelijkheid. Paul B (overleg) 8 sep 2013 13:25 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp steeds minder waarom deze discussie überhaupt gevoerd zou moeten worden. Nogmaals, breid de invoering van de reference tooltips uit tot opt out-niveau. De lezer hoeft dan slechts de cursor over de noot te bewegen, waarna onmiddellijk en zonder enig klikken of scrollen de inhoud van de noot op zijn beeldscherm verschijnt, wat er dan ook in staat. Wutsje 8 sep 2013 13:31 (CEST)

text: @VanBuren: Het argument hiertegen was dat zelfs als we ons in desinteresse kunnen verplaatsen, dat niet betekent dat we het moeten bedienen. Een encyclopedie is er ter bevrediging van interesse, niet om desinteresse te accommoderen.

text: Eens met Paul B dat noten met een woord voor het cijfer (te) veel plek innemen, hetgeen de tekst juist onoverzichtelijker maakt.  8 sep 2013 13:37 (CEST)
replies: text: :: (na bwc, @Wutsje) Helemaal eens. Ik weet niet hoe dat zonder Javascript en soortgelijke toeters en bellen werkt, maar wie dat uit heeft staan, weet dat-ie geen gebruik kan maken van allerlei snufjes, en moet dan gewoon maar ouderwets naar onderen doorklikken. Maar verder lijkt het me prima: makkelijk voor de gebruiker, onderscheid hoeft niet meer gemaakt te worden, dus net zo makkelijk in onderhoud als voorheen, en wie het echt niet wil, kan het altijd nog uitzetten. Dus, waar gooien we dat balletje op? Paul B (overleg) 8 sep 2013 13:40 (CEST)
replies: text: :::Op WP:OG lijkt me, en eventueel ook in het schreeuwlokaal. Wutsje 8 sep 2013 13:42 (CEST)
replies: text: ::::Nou, daar zullen de barkrukken dan wel in het rond gaan vliegen ;) Ik had wat geschreven bij de link die je hierboven gaf, maar dat blijkt een archief, dus dat is wellicht niet de handigste centrale discussieplek. Hoort discussie op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten? Dan plaats ik het daar. Paul B (overleg) 8 sep 2013 13:55 (CEST)
replies: text: :::::Dat lijkt me een prima plaats voor de discussie hierover. Wutsje 8 sep 2013 13:59 (CEST)
replies: text: ::::::Gedaan: . Wat mij betreft kan de discussie hier dan ook voorlopig worden opgeschort, tot duidelijk is of er door invoering van de tooltips een nieuwe situatie ontstaat. Het wordt anders nogal een wat-als-verhaal. Paul B (overleg) 8 sep 2013 14:10 (CEST)
replies: text: :::::::De discussie over de tooltips lijkt me prima daar. Maar die hoeft volgens mij niet afgewacht te worden voordat hier de oude situatie (die niet fout was) hersteld wordt. Dat het hier BTNI betreft lijkt me inmiddels duidelijk.  8 sep 2013 14:33 (CEST)
replies: text: ::::::::Eens. Wutsje 8 sep 2013 15:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Oneens. Het is meer dan BTNI, aangezien door de opsplitsing het voor de lezer duidelijker is waar zich een explicatieve noot bevindt, mocht die daar naar op zoek zijn. Dat dit wordt ondervangen door de 'reference tooltips' is onwaar, aangezien de lezer dan nog steeds de cursor op echt elke noot moet leggen om die te achterhalen. mvg. Happytravels (overleg) 10 sep 2013 08:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::Mocht een lezer op zoek zijn naar explicatieve noten, dan zal hij die waarschijnlijk ook willen lezen! Daarvoor moet hij zonder 'reference tooltips' óók de cursor op echt elke noot leggen om die te achterhalen. Zelfs meer dan dat, hij zal ook nog eens op echt elke noot moeten klikken om hem te lezen, en vervolgens terug moeten klikken om naar de hoofdtekst terug te keren. Dat alles wordt ondervangen door het gebruik van 'reference tooltips', waar de lezer de noot kan lezen zonder van de hoofdtekst weg te gaan.
replies: text: ::::::::::Het lijkt me overigens sterk dat een lezer expliciet op zoek zal gaan naar achtergrondinformatie in explicatieve noten en niet naar achtergrondinformatie die via bronvermelding bereikbaar is. De hoofdtekst moet dusdanig duidelijk zijn dat het lezen van explicatieve noten niet noodzakelijk is om de tekst te begrijpen. Is dat niet het geval, dan hoort de explicatieve noot in de hoofdtekst zelf opgenomen te worden. Explicatieve noten zijn interessant voor de lezer die iets meer achtergrondinformatie wil krijgen. Zo'n lezer zal net zo geïnteresseerd zijn in de achtergrondinformatie die niet als noot maar via bronverwijzing bereikbaar is.  10 sep 2013 09:43 (CEST)
thread_title:  Alternatief 

message: In een echte encyclopedie kom je (vrijwel) nooit bronnen en noten tegen, hooguit een kopje literatuur. Dat zou hier ook zonder enig bezwaar kunnen. Om een open deur als  Willem-Alexander regeert als koning Willem-Alexander te voorzien van een bron en een noot, is potsierlijk. Dat een lezer die info zoekt over de koning van Nederland daar op zit te wachten gelooft toch niemand? Die zou meer gebaat zijn bij een zinvollere invulling van het lemma, noten zijn daarbij niet nodig, wel goede literatuur. Peter b (overleg) 13 sep 2013 10:56 (CEST)
thread_title: alternatief 2

message: Zojuist vond ik op internet dat Máxima 1,78 meter lang is, een gegeven dat ik ooit vergeefs vroeg omdat dit "privé" zou zijn. Dat WA boomlang is weet ik, maar hoe lang is hij precies? Dat staat ook niet in dit artikel. De RVD leest vast mee. Kunt u dat gegeven toevoegen? Rbakels (overleg) 13 sep 2013 09:26 (CEST)
replies: text: Hoe kan zijn lichaamslengte in vredesnaam relevant zijn voor zijn baan? Hij is toch geen voetballer? Natuurlijk, er zullen altijd lezers zijn die zoiets willen weten, net zo goed als sommigen geïnteresseerd zullen zijn in zijn gewicht of in hoe zwaar hij geschapen is, maar daarom horen dit soort gegevens nog niet in een encyclopedie thuis. Ook bij Maxima is haar lichaamslengte volledig irrelevant. Wutsje 13 sep 2013 12:18 (CEST)
thread_title:  Lengte 

message: Relaties van een kroonprins zijn belangrijk voor Nederland. Dus relevant voor het artikel. Relaties van Willem-Alexander zijn diepgaand en tot in detail beschreven in honderden media en in secundaire betrouwbare bronnen. Relevant voor het artikel en brede onderbouwing in bronnen. Dus laten staan. Voorbeeld Paulette Schröder:  De nieuwe vrouwen van Oranje, Uitgever de Arbeiderspers, 2011,  . Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 01:04 (CET)
replies: text: Het uitgangspunt van je redenering is me niet helemaal duidelijk. In hoeverre zijn relaties van een kroonprins belangrijk voor Nederland? Hebben deze relaties een impact gehad op hoe Nederland er tegenwoordig uit ziet? Had Nederland er anders uitgezien als hij deze relaties niet had gehad? Kortom, wat is het belang van deze relaties volgens jou (of liever, volgens die bronnen)? Mvg,  11 dec 2014 11:05 (CET)
replies: text: :Ik kan niet aangeven wat volgens anderen het belang is. Ze beschrijven het onderwerp. Het feit dat het uitgebreid beschreven wordt in secundaire literatuur en internationale media, is reden genoeg an sich om deze relaties op te nemen. Dat relaties van een kroonprins van belang zijn voor het artikel is verder mijn mening. De vrouw van de kroonprins wordt koningin. Een van de weinige dingen die de huidige koning nog zelf kan besluiten. Een relatie van de kroonprins, zelfs een onsuccesvolle, is een stap naar de uiteindelijke partnerkeuze. Dus een onderdeel van de reden dat Nederland momenteel koningin Maxima heeft. Ik denk namelijk dat niet enkel het eindpunt van belang is, een goed artikel beschrijft ook de weg er naartoe. Iemand jeugd leidt naar een nobelprijs. De balans van het artikel wordt volledig verstoord door de huidige tekst die in een keer hem Maxima laat ontmoeten. Eerste de beste. De Willem-Alexander die ik hier lees is een ander persoon en kiest Maxima om andere redenen, dan de Willem-Alexander die eerder relaties had. De informatie die je geeft is anders. Het artikel dient in balans te zijn en het complete beeld te geven. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 11:18 (CET)
replies: text: ::Even ter info: ik heb de oude versie vanmorgen weer teruggezet. Dus De balans van het artikel wordt volledig verstoord door de huidige tekst die in een keer hem Maxima laat ontmoeten klopt niet, de huidige tekst is alleen de versie van vannacht. De Wikischim (overleg) 11 dec 2014 11:33 (CET)
*Eens met Taketa, en het advies aan De Wikischim om even het overleg af te wachten en te kijken of er consensus is. Een relatie van een kroonprins is iets anders dan een relatie van een presentatrice en een bioloog, die discussie leidde tot de verwijdering van deze informatie. Emily Bremers is bijvoorbeeld encyclopedisch relevant, net als het toneelstuk Emily, of het geheim van Huis ten Bosch, dat over haar werd geschreven. Ik denk wel dat enige context niet zou misstaan om de relevantie en het verband met het hoofdonderwerp aan te tonen, bijvoorbeeld over de grote hoeveelheid media-aandacht (in het geval van Bremers niet alleen door de Telegraaf en andere roddelbladen, omdat ze de '"de eerste echte kandidaat [leek] om met Willem Alexander in het huwelijk te treden." (Vrij Nederland)), de omgang hiermee door Beatrix (die Bremers "min of meer de deur had gewezen" (NRC)) en de RVD (die "niet meer [wilde] zeggen dan dat ze 'behoort tot de vriendenkring'" (aldus Jutta Chorus in de biografie Beatrix uit 2013)), enzovoorts.  11 dec 2014 11:38 (CET)
*:Hoi Mathonius, sorry maar wat bedoel je nu precies, dat ik het artikel alsnog moet terugzetten in een versie waar bijna niemand (jijzelf ook niet, meen ik) achter staat? Je verdedigt hier nota bene zelf  de versie die ik daarnet heb hersteld (Emily Bremers is bijvoorbeeld encyclopedisch relevant). De Wikischim (overleg) 11 dec 2014 11:45 (CET)
*::Ik nam de actie van RJB eerlijk gezegd niet serieus en draaide daarom het weghalen van informatie terug, maar nu blijkt dat hij het serieus meent (daarom hierbij mijn verontschuldigingen voor de ongedaanmaking). Ik ben zelf van mening dat de status quo niet moet worden veranderd zonder dringende reden, die hier niet was gegeven, als er onenigheid zou kunnen ontstaan (zie Overleg:Javier Guzman voor hoe het mijns inziens wel zou moeten), maar om verdere escalatie te voorkomen, kunnen we het beste het overleg afwachten. Dat betekent wat mij betreft dat we niet meer moeten terugdraaien, zelfs al doen anderen dit wel. Anders gezegd, ik stel voor om het artikel op dit punt niet meer te wijzigen zolang er nog geen consensus is. Het maakt mij niet uit wat je doet (want jezelf terugdraaien vlg. Trewals suggesties is ook mogelijk) als het maar niet in een bewerkingsoorlog ontaardt.  11 dec 2014 12:03 (CET)

text: Eens met Mathonius (ook wat betreft het doorkruisen van dit overleg door terugdraaiingen op het artikel...) Taketa lijkt hierboven te zeggen dat er een relatie tussen al die relaties is, dat die andere relaties ertoe hebben bijgedragen dat hij een relatie met Maxima is aangegaan. Dat lijkt me eerlijk gezegd erg vergezocht. Dat wordt ook niet door het artikel aangegeven, daar staat slechts een opsomming van eerdere relaties, zonder enige duiding. Dat kan toch niet de bedoeling van een encyclopedische beschrijving zijn? Wat de balans betreft heeft Taketa wel gelijk: het artikel kan zeker vermelden dat hij na een aantal eerdere liefdesrelaties Maxima ontmoette en vervolgens met haar trouwde. Daarvoor hoeven echter niet alle andere relaties bij naam genoemd te worden. Slechts diegene waarvan ook het belang kan worden beschreven, zoals Mathonius hierboven aangeeft. Zonder die uitleg is het opsommen van die relaties namelijk niet anders dan het noemen van de relaties van Jinek of Vonk. Mvg,  11 dec 2014 11:54 (CET)
replies: text: :Volkomen eens met Trewal (en Mathonius): die vriendinnen zijn van geen enkel staatsrechtelijk noch historisch belang voor Nederland. Zoals het er momenteel staat, lijkt het me OK: dus bepaald niet alle vriendinnen hoeven te worden genoemd; die ene aan wie een lemma is gewijd, kan dan blijven staan. Voor de anderen geldt bovendien dat het strijdig is met WP:BLP. Paul Brussel (overleg) 11 dec 2014 12:14 (CET)
N.a.v. het overleg hierboven heb ik nu een paar namen verwijderd die wellicht niet zo encyclopedisch relevant zijn. (Ik kan me zelfs indenken dat het niet wenselijk is om de betreffende personen dan hier bij naam te noemen ivm hun privacy, dat is op zich natuurlijk een erg sterk tegenargument.) Maar Bremers lijkt me toch echt een ander verhaal, aangezien zij zelf ook een eigen WP-artikel heeft. De Wikischim (overleg) 11 dec 2014 12:13 (CET)

text: Context toevoegen is natuurlijk een goed idee, en ik ben het eens dat niet alle namen genoemd hoeven worden om een optimaal artikel te hebben. Of BLP overtreden wordt is altijd lastig. Roddels moeten natuurlijk er niet in en zelfs publiek bekende feiten kunnen volledig onnodig schade doen aan niet encyclopedisch relevante personen. Ik kan me vinden in de huidige versie van De Wikischim. Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 12:23 (CET)
replies: text: :Ik kan mij vinden in de huidige versie waarin namen van ne-personen zijn verwijderd.  11 dec 2014 13:03 (CET)
replies: text: ::Ik ook. Mvg,  11 dec 2014 13:41 (CET)
thread_title:  Relaties