Overleg:Hoogheemraadschap van de Uitwaterende Sluizen in Kennemerland en West-Friesland

message: Ik zou graag "boven het Noordzeekanaal" veranderen in "ten noorden van het Noordzeekanaal" of iets vergelijkbaars zoals "noordelijk van het Noordzeekanaal". De formulering met "boven" is niet ongebruikelijk, zeker als het om het Noordzeekanaal of het IJ gaat. De Dikke Van Dale (link) noemt "Holland boven het IJ" zelfs als voorbeeld bij deze 3e betekenis van "boven". Ik ervaar dit echter als informeel taalgebruik dat niet in een encyclopedie hoort. Het verwijst namelijk impliciet naar de positie die het gebied op de meeste landkaarten heeft in plaats van de locatie van het gebied in het landschap zelf. Op de enige kaart in dit lemma die het hele gebied weergeeft staat het oosten boven, in plaats van het noorden. Dit illustreerd niet alleen waarom ik "boven" informeel taalgebruik vind, door impliciet te verwijzen naar de moderne conventie om kaarten op het noorden te oriënteren, maar laat ook zien dat het gebruik van "boven" zeker hier verwarrend kan zijn. Er is hier bovendien ook nog kans op verwarring met de 1e betekenis van "boven" uit de Dikke Van Dale: dat het hoger gelegen zou zijn. ‎Het Noordzeekanaal heeft een waterpeil van enkele decimeters onder NAP (actuele kaart). Het meerdendeel van Noord-Holland ten noorden van het Noordzeekanaal bestaat uit polders met een lager waterpeil en maaiveld (AHN). De zinsnede "Hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier dat verantwoordelijk werd voor de gehele waterhuishouding en waterkering van Noord-Holland boven het Noordzeekanaal" is dus een extra ongelukkige formulering, want het Hoogheemraadschap is vooral verantwoordelijk voor een gebied en water dat onder (het peil van) het Noordzeekanaal ligt.
Er zijn dus meerdere redenen waarom "ten noorden van" een betere formulering is dan "boven", waaronder het voorkomen van een (kleine) kans op verwarring. Aanpassing is daardoor niet in strijd met de Wikipediarichtlijn tegen onnodige aanpassingen (WP:BTNI). Zijn er zwaarwegende argumenten om toch de formulering "boven" te behouden? Gollem (overleg) 12 mrt 2023 10:10 (CET)
replies: text: Eens. Gebruik van de geografische (kompas) oriëntatie is in deze gewenst naar mijn idee. Labrang (overleg) 12 mrt 2023 14:18 (CET)
replies: text: :Ik zie geen reden om een correcte en begrijpelijke formulering per se te willen wijzigen in een andere correcte en begrijpelijke formulering. Wat er 'informeel' aan is, ontgaat me enigszins, en zelfs als dat zo zou zijn, kan men zich afvragen of dat dan een dwingende reden is om het te vervangen door iets 'formelers'.

text: :Vele geschiedschrijvers hebben nooit een probleem gehad met het vermeende 'informele' of 'verwarrende' karakter van "boven" in "boven het IJ". Iedereen zal ook direct begrijpen dat het BovenIJ Ziekenhuis zo heet omdat het ten noorden van het IJ ligt, niet omdat het qua hoogte boven het IJ uitsteekt of boven het IJ zou zweven (idem voor winkelcentrum Boven 't Y). Ook naar analogie daarmee zou er geen probleem moeten zijn met "boven het Noordzeekanaal" in dit artikel.

text: :Dat zien we ook terug in publicaties van het hoogheemraadschap zelf (bijv. ) en van de provincie Noord-Holland (bijv. ). De interpretatie van "boven" in termen van het waterpeil is dan ook een volstrekt niet voor de hand liggende interpretatie van het geheel, zelfs in de context van waterbeheer. Dat beide organisaties ongetwijfeld ook wel "ten noorden van het Noordzeekanaal" gebruiken, doet daar niet aan af.

text: :We bedrijven hier dan ook geen wiskunde. Het aanpassen van formuleringen die in de literatuur en in publicaties voor het grote publiek volstrekt gebruikelijk zijn, onder het mom van 'correcter' of 'minder informeel' of 'minder verwarrend', lijkt me een heilloze weg.

text: :De uitdrukking "ten noorden van het Noordzeekanaal" wordt verder ook wel gebruikt om aan te geven "aan (of langs) de (directe) noordzijde van het Noordzeekanaal", zoals in deze voorgestelde (inmiddels doorgevoerde) wijziging van de Waterverordening HHNK uit 2018 (blijkt met name uit de toelichting aan het eind): "Ontwerpbesluit tot wijziging van de Waterverordening Hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier". Die potentiële verwarring is er dan weer niet met "boven".

text: :Ten slotte: er zijn vele artikelen waar juist "ten noorden van het IJ" of "ten noorden van het Noordzeekanaal" wordt gebruikt. Hoewel mijn voorkeur dus in de meeste gevallen uitgaat naar "boven", heb ik nooit de behoefte gevoeld om die correcte formuleringen in andere correcte formuleringen te wijzigen uitsluitend op grond van mijn persoonlijke voorkeuren of (zeer) marginale voordelen van de alternatieve formulering. Voor mij is dat de essentie van WP:BTNI.

text: :Paul B (overleg) 12 mrt 2023 15:14 (CET)
replies: text: :::Dat een bron "ten noorden van het Noordzeekanaal" gebruikt als onjuiste omschrijving voor "de noordoever van het Noordzeekanaal" lijkt me geen reden om "ten noorden van het Noordzeekanaal" als verwarrend te bestempelen. Gollem (overleg) 15 mrt 2023 17:40 (CET)

text: ::Ik zie werkelijk waar niet waarom hier zo'n welhaast religieuze strijd om gevoerd moet worden. Ik zie uw zienswijze, maar ik zie ook geen enkele reden om zo fanatiek dwars te liggen als iemand in een pagina "boven" veranderd in "noord". Serieus, alsof er niks beters te doen is in de wikipedia wereld dan een dergelijke taalstrijd te voeren. Ja, beiden is correct - maar om nu BTNI aan te gaan halen als iemand een voorkeur aan de dag legt voor geografisch zuiverder synoniem, het mag en kan, maar ik zou toch adviseren effectiever met elkanders tijd om te gaan. Labrang (overleg) 12 mrt 2023 15:43 (CET)
replies: text: ::::Ik vindt eenduidig en aardrijkskundig correct taalgebruik belangrijk genoeg om daar tijd in te steken. Gollem (overleg) 15 mrt 2023 17:40 (CET)

text: :::Eens met Labrang, maar de termen 'boven' en 'beneden' voor 'noord' en 'zuid' zijn wel heel erg gangbaar en zeker niet alleen in informele taal. Zo zegt of schrijft amper een Nederlander 'ten noorden van de grote rivieren' als men 'boven de grote rivieren' bedoelt. Een vaste verbinding als 'boven de Moerdijk' wordt zelfs onbegrijpelijk en incorrect als je die aanduiding vervangt door 'ten noorden van'.

text: :::Wat de Van Dale betreft: die geeft het aan als bepaalde taal als informeel wordt ervaren. Dat is hier niet het geval, dus je opvatting dat dit informeel zal zijn wordt hier niet bevestigd. Uiteraard kun je in andere hedendaagse gezaghebbende bronnen kijken of die daar iets over melden  →bertux 12 mrt 2023 21:13 (CET)
Bedankt Bertux voor de link naar Fraseologisme. Dat lijkt beter te beschrijven wat ik bedoel dan de aanduiding "informeel taalgebruik" zoals ik het hierboven noemde. Taalkundig is er niks mis met die vaste verbinding. Mijn probleem hiermee is dat het in een encyclopedie niet handig is om onnodig dergelijke beeldspraak te gebruiken, zeker niet als die een (kleine) kans op verwarring geeft. Waar de uitdrukking "boven het Noordzeekanaal" in West-Friesland (Paul B, kom jij daar niet toevallig vandaan?) misschien geliefd is en zo veel gebruikt wordt dat men zich niet kan voorstellen dat iemand dit letterlijk neemt, is dit voor andere lezers veel minder vanzelfsprekend. Mijn tweede punt is dat het aardrijkskundig beter is om de geografische aanduiding te gebruiken, zeker voor een onderwerp zoals een hoogheemraadschap. Aardrijkskundig  is "ten noorden van" hier de correcte aanduiding, zoals Labrang en Betux volgens mij bevestigen.  Gollem (overleg) 15 mrt 2023 17:40 (CET)

text: Een ietwat verlate reactie mijnerzijds, maar in de nieuwste online betaaleditie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands wordt boven in de betekenis van ten noorden van wel degelijk informeel taalgebruik genoemd – dit dus in tegenstelling tot de gratis, en derhalve uiteraard uitgeklede Van Dale-versie waarnaar hierboven gelinkt wordt. Het WNT gaf in 1896 een interessante verklaring voor de opkomst van deze betekenis van boven:
replies: text: :

text: 't Is dus allemaal de schuld van het onderwijs. Zelf zou ik trouwens – veel chiquer nog – benoorden het Noordzeekanaal zeggen. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2023 01:00 (CEST)
thread_title:  Boven versus noord