Overleg:Jan II van Polanen

message: # Dit artikel is, althans volgens de bronvermelding, gebaseerd op onvoldoende betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Feitelijk wordt er slechts één min of meer serieuze bron opgevoerd t.w. de al weer erg gedateerde Geschiedenis van het geslacht van Wassenaer door Henri Guillaume Arnaud Obreen (tenminste ik denk dat deze bron hier bedoeld wordt, maar dat wordt onvoldoende duidelijk vermeld). Het is dan wel opvallend dat tal van zaken op gespannen voet staan met wat dezelfde schrijver over Jan van Polanen in 1912 vermeldt in het Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek (NNBW). Hoe zit dat?
# De tweede bron heeft weinig informatieve waarde mbt de persoon van Jan van Polanen. De informatie daaruit is n.b. letterlijk, met waardeoordelen en al ("compleet nieuw groot en zwaar kasteel", "maar liefst zes verdiepingen", overgenomen zonder dit als citaat te marekeren, 
Dan zijn er nog een tweetal referenties, t.w.
# een genealogische website van ene Maarten Tolsma. Op grond waarvan wordt een dergelijke bron gezien als een betrouwbare en gezaghebbende bron voor Wikipedia?
# De tweede referentie verwijst naar een voetnoot in een document(?) behorend tot het archief van de Nassausche Domeinraad. Het is mij zo helder als koffiedik waar dit betrekking op heeft.
Samengevat, de kwaliteit van de hier gebruikte bronnen (voor zover vermeld) is imo bedroevend slecht. Als dat niet wordt verbeterd kan dit artikel beter als wiu op de lijst te bespreken artikelen worden geplaatst. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2017 17:31 (CEST)
replies: text: ::Kort (voorlopig) commentaar van de laatste (actuele) bewerker:
replies: text: :# Deze gegevens zijn door een eerdere bewerker in het artikel ingebracht. Ik heb nog geen reden gezien de juistheid ervan te betwijfelen, ook al geeft Obreen in 1912 (NNBW) gedeeltelijk andere gegevens.

text: :# De door mij uit het Erfgoedweb Breda met bronvermelding geciteerde passage kan inderdaad beter wat worden aangepast. Informatief is deze passage m.i. zeker wel, omdat zij de ambities van Jan II met Breda duidelijk maakt.

text: :#  De genealogische bron is door een eerdere bewerker in het artikel ingebracht. Ik heb nog geen reden gezien de juistheid ervan te betwijfelen.

text: :#  De bron (het archief van de Nassausche Domeinraad) is door een eerdere bewerker in het artikel ingebracht. Ik heb nog geen reden gezien de juistheid ervan te betwijfelen.
replies: text: ::-- Tevergeefs (overleg) 1 mei 2017 19:00 (CEST)
Genealogische websites zoals genealogieonline zijn notoir onbetrouwbare bronnen gebleken. Door klakkeloos informatie van dergelijke websites over te nemen wordt Wikipedia een schakel in het verspreiden van dikwijls onjuiste gegevens, die als een olievlek over internet verspreid worden. Het gebruik maken van dergelijke bronnen staat ook haaks op een belangrijk uitgangspunt van Wikipedia zoals vastgelegd in Geen origineel onderzoek: "Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan". Dit soort genealogische websites zijn noch betrouwbaar, noch gezaghebbend genoeg om als zodanig te gebruiken. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2017 20:46 (CEST)

text: Daar ben ik het wel mee eens. Ik weet ook niet waarom die vorige bewerker die bron (3) heeft opgevoerd. Ik weet ook niet of hij die wel nodig had, dat heb ik niet uitgezocht. Ik weet alleen dat wat hier over de huwelijken en kinderen van JvP staat mij niet op voorhand aanleiding geeft om aan de juistheid ervan te twijfelen. Sterker nog: die gegevens zijn dermate precies dat ik denk dat ze uit een betrouwbare bron komen. -- Tevergeefs (overleg) 1 mei 2017 22:26 (CEST)
replies: text: :Dit artikel is deels geschreven / aangevuld door Oerknal en Henk Obee, twee bijdragers die mij 'consistent' onbetrouwbaar zijn gebleken. Al hun toevoegingen dienen hetzij verwijderd, hetzij geverifieerd te worden op basis van gezaghebbende bronnen. Paul Brussel (overleg) 1 mei 2017 23:00 (CEST)
replies: text: ::Dat is nuttige informatie, maar het neemt niet weg dat de genealogische gegevens die in de paragraaf 'Huwelijken' stonden heel wel correct zouden kunnen blijken, of althans overeenkomen met wat er in goede bronnen te vinden valt. Ik ga er eens naar kijken. -- Tevergeefs (overleg) 1 mei 2017 23:07 (CEST)
@Tevergeefs (na bwc) Dan zou je je toch eerst moeten verdiepen in de beschikbare literatuur. Na de publicatie van Obreen in 1903 verscheen er al in 1904 een uitgebreid artikel van Koenen in de Wapenheraut waarin al de nodige verbeteringen op Obreen werden aangebracht. Een meer recent artikel verscheen in 1983 van de hand van dr. A.W.E. Dek getiteld "Het nageslacht van Philips van Duivenvoorde eerste heer van Polanen" in Ons Voorgeslacht. Dek houdt de nodige slagen om de arm als het gaat om de kinderen van Jan van Polanen II door nadrukkelijk te stellen, dat "niet van alle kinderen van Jan II van Polanen vast [staat] uit welk huwelijk zij stamden". Wel weet hij de opstelling van Obreen overtuigend te weerleggen. Dek noemt in totaal twaalf kinderen, waarvan drie bastaardkinderen. De wijze waarop in dit Wikipedia-artikel de zaken werden gepresenteerd steekt schril af tegen de wijze waarop dit gebeurt in het goed gedocumenteerde artikel van Dek. Maar er is ongetwijfeld meer over dit geslacht gepubliceerd in betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Alvorens informatie aan Wikipedia toe te voegen is het verstandig om eerst eens grondig onderzoek te doen naar de beschikbare bronnen over dit geslacht. Op basis van wat ik nu onder ogen heb gehad lijkt mij dat meer dan noodzakelijk. Als gegevens "precies" lijken — zeker als het gaat om zaken in de middeleeuwen — dan is er juist alle reden om daar kritisch naar te kijken en na te gaan of deze beweringen ondersteund worden door gezaghebbende publicaties.  Gouwenaar (overleg) 1 mei 2017 23:20 (CEST)

text: Zo wordt bijvoorbeeld met stelligheid beweerd dat Jan van Duvenvoirde in 1201 geboren zou zijn en dat Philips III van Duivenvoorde in 1255 geboren en in 1309 overleden zou zijn. Volgens Dek wordt Jan d.d. 22 november 1248 vermeld als broeder van Arend I heer van Duivenvoorde en is Philips op 24 juni 1307 nog in leven, maar overleden voor 11 mei 1309. Bij die stellige beweringen kunnen imo de nodige vraagtekens geplaatst worden. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2017 23:33 (CEST)
Met deze bewerking wordt opnieuw genealogische informatie aan het artikel toegevoegd, gebaseerd op een verouderde bron, waarvan door later onderzoek is aangetoond dat deze informatie niet juist kan zijn. Ik citeer Dek (Ons Voorgeslacht, 1983): "Obreen vermeldt, in navolging der oude kronieken, ten onrechte dat het tweede huwelijk van Jan II kinderloos bleef en noemt 8 kinderen van de eerste vrouw". Een complex onderwerp als dit vereist een uitvoerige bronnenstudie vooraf en niet het zo maar neerplempen van informatie uit verouderde bronnen. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 13:13 (CEST)
replies: text: :Ik had niet op tijd naar deze opmerkingen gekeken, maar ik begin te vermoeden dat de door jou in eerste instantie weggehaalde gegevens inderdaad toch wel eens representatiever zouden kunnen zijn dan die van Obreen 1912. Hoeveel zijn we dan nu gevorderd?

text: :De oorspronkelijk tekst (nogmaals, niet van mij, maar door mij hier aangetroffen en op dit 'gezag' aangenomen) luidde:
 ===Huwelijken===
replies: text: ::Jan II van Polanen trouwde

text: ::(1) in 1340 met Oda van Horne-Altena (ook bekend als Oede van Hoorne, 1318-1353), zij was een dochter van Willem IV van Horne, met wie hij drie kinderen kreeg:
   * Jan III van Polanen
   * Beatrijs van Polanen (circa 1344-1394). Zij trouwde met Hendrik VIII van Boutersem. Hij was de zoon van Hendrik VII van Boutersem ridder, als Hendrik VII heer van Boutersem, als Hendrik I heer van Bergen op Zoom en Maria Merxheim vrouwe van Wuustwezel en Brecht (circa 1318-).
   * Oda van Polanen (circa 1351-14??), huwde met Hendrik III van Montfoort, burggraaf van Montfoort.

text: ::(2) in 1353 Machteld van Rotselaer-Brabant (ca. 1324-1366) een bastaarddochter van Jan III van Brabant met wie hij verkreeg:
    *Dirk van der Lecke (overleden 1416), huwde met Gilisje van Cralingen. Hij was tijdelijk verbannen vanwege verdenkingen van de moord op Aleid van Poelgeest.
    *Hendrick van der Lecke (overleden 1427), huwde met Jeanne van Ghistelles. Hij had zitting in de hofraad van Jacoba van Beieren.

text: ::(3) in 1370 met Margaretha van der Lippe, zij was de dochter van Otto van Lippe en Irmgard van der Mark. Met Margaretha verkreeg hij:
    *Otto van der Leck (overleden voor 20 oktober 1428), trouwde voor 1396 met Sophia van den Bergh (-27 mei 1422) erfdochter van den Bergh en Bylandt, de dochter van Frederik III van den Bergh heer van den Bergh en van den Bylandt en Catharina van Buren.
Mijn vraag is nu dus: ben jij misschien in staat om aan te geven in hoeverre deze gegevens al dan niet juist of onjuist zouden zijn? Ik heb nog steeds geen duidelijke reden om ze a priori te wantrouwen.

text: :-- Tevergeefs (overleg) 2 mei 2017 13:34 (CEST)
Ik heb je al gewezen op het uitvoerige artikel van dr. A.W.E. Dek getiteld "Het nageslacht van Philips van Duivenvoorde eerste heer van Polanen" in "Ons Voorgeslacht" uit 1983. Ik adviseer je om daar eerst eens uitgebreid kennis van te nemen, maar ook van andere publicaties over dit geslacht, waaronder deel 1 van het "Het archief van den Nassauschen Domeinraad" door dr. S.W.A. Drossaers uit 1948-1949. Mede op basis van de in dit deel gepubliceerde regesten van oorkonden heeft Dek zijn bevindingen gebaseerd. De stelligheid waarmee je nu bijvoorbeeld beweert dat de huwelijken van Jan resp zijn gesloten in 1340, 1353 en 1370 kan niet afgeleid worden uit deze beschikbare bronnen. Het eerste huwelijk werd gesloten kort voor 21 mei 1348. Van het tweede huwelijk is slechts bekend dat het werd gesloten voor 20 november 1353. Van het derde huwelijk is slechts duidelijk dat het is gesloten na 12 augustus 1366 en voor 29 augustus 1370. Wat de kinderen betreft zijn er waarschijnlijk (maar niet zeker) drie geboren uit het eerste huwelijk, vijf uit het tweede huwelijk en één uit het derde. Ook zijn er nog twee bastaardzoons en een bastaarddochter bekend. Ook bij diverse andere van de hierboven genoemde jaartallen kunnen de nodige vraagtekens geplaatst worden. Zo werd bijvoorbeeld van Dirk het sterfjaar niet gevonden, maar was hij op 13 februari 1419 nog in leven toen het verdrag van Woudrichem werd gesloten. Hij kan dus niet in 1416 zijn overleden. En zo werd bijvoorbeeld Hendrik op 29 december 1428 door zijn halfbroer (een van de bastaardzonen) benoemd tot executeur van zijn testament. Hij kan dus nooit in 1427 zijn overleden, zoals hier beweerd wordt. Volgens deze bronnen noemden alle kinderen met uitzondering van Jan (die zich Van Polanen noemde) zich Van der Leck. Kortom reden genoeg om de hierboven gepresenteerde gegevens niet over te nemen en alles te toetsen aan betrouwbare en gezaghebbende publicaties. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 17:27 (CEST)

text: Dank voor deze informaties. Maar nogmaals: de genoemde huwelijksjaartallen zijn niet door mij zo stellig vermeld, maar door een voorganger op dit artikel. Ik heb ze alleen laten staan zolang ik geen andersluidende berichten kreeg.

text: Wat de kinderen betreft: als er waarschijnlijk (maar niet zeker) al drie geboren zijn uit het eerste huwelijk, en één uit het derde, komt dat toch al heel aardig overeen met wat hierboven stond aangegeven. Dat is dan toch alweer een beetje geruststellend, al zijn we er zeker nog niet helemaal. -- Tevergeefs (overleg) 2 mei 2017 17:45 (CEST)
replies: text: :Ik heb nergens aangegeven dat die informatie door jou is geplaatst, maar er was alle reden om de hier gebruikte bronnen kritisch te beoordelen (zie mijn eerste vragen op deze pagina) en geen informatie terug te plaatsen, die niet bevestigd wordt door meerdere betrouwbare en gezaghebbende publicaties. Dit is een onderwerp waar vooraf uitgebreid brononderzoek een eerste vereiste is. Ik kom alleen al in de Hollandse Genealogische Databank 275 links tegen naar het geslacht Polanen. Veel van deze informatie is gepubliceerd in "Ons Voorgeslacht". Ook in het tijdschrift "De Nederlandsche Leeuw" tref ik nogal wat publicaties aan over dit geslacht. Het genealogisch repertorium bevat ook diverse verwijzingen naar publicaties over het geslacht Van Polanen. Genealogische bibliotheken bevatten eveneens een schat aan informatie. Nu zijn niet al deze publicaties even relevant en gezaghebbend. Ook hier bevindt zich rijp en groen tussen. Wat zich in dit geval wreekt is dat niemand kennelijk de moeite heeft gedaan om eerst kennis te nemen van de meeste relevante literatuur en vervolgens te selecteren wat betrouwbare en gezaghebbende publicaties zijn om te kunnen gebruiken als basis voor een encyclopedisch artikel anno 2017. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 20:32 (CEST)
replies: text: ::Mag ik hieruit concluderen, dat je inmiddels kennis hebt genomen van het artikel van Dek in "Ons Voorgeslacht"? Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 20:41 (CEST)

text: Helaas (nog) niet, want daarvoor zou ik of op reis moeten gaan of moeten proberen het me te laten bezorgen. Maar ik maak gaarne gebruik van jouw informaties. Alles omwille van het goede doel! -- Tevergeefs (overleg) 2 mei 2017 21:46 (CEST)
replies: text: :Zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt alleen die informatie in een artikel plaatsen, die jezelf hebt geverifieerd. Hoe kan je nu een bijdrage plaatsen, die je niet zelf geverifieerd hebt en toch o.a. verklaren:

text: #dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt

text: #dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen
replies: text: :Dat zal je toch eerst zelf allemaal moeten controleren, alvorens informatie aan een artikel toe te voegen. Zoals hierboven uitgelegd vind ik het veel te voorbarig, om zonder een zorgvuldige bronnenstudie, allerlei informatie aan dit soort complexe biografieën toe te voegen. Dit is een terrein waarop maar weinigen gespecialiseerd zijn en waarop veel gebeunhaasd wordt. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 22:12 (CEST)

text: Dat had ik niet zo begrepen, ik dacht dat je deze informaties zelf voldoende geverifieerd had en dat je ze nu min of meer automatisch ook ter beschikking stelde van het artikel. Ik heb me dan ook beperkt tot een redactionele verwerking. Misverstand, sorry! Heb je liever dat ik dat weer weghaal? Dat zou jammer zijn, maar soit. -- Tevergeefs (overleg) 2 mei 2017 22:31 (CEST)
replies: text: : (na bwc) Natuurlijk heb ik deze bron zelf geraadpleegd, maar ik heb een en andermaal proberen uit te leggen dat voor een complexe materie als deze eerst een grondige bronnenstudie vereist is. Het is beter om eerst maar eens alle zaken te verwijderen, die niet gestaafd worden door betrouwbare en gezaghebbende bronnen en pas, na een goede voorbereiding en bestudering van het beschikbare bronmateriaal, teksten te gaan toevoegen. Hoewel ik inmiddels diverse bronnen heb geraadpleegd beperk ik mij vooralsnog tot het benoemen van aperte onjuistheden en helaas tref ik die in meerdere artikelen op dit gebied in geruime mate aan. Het stemt mij allemaal niet vrolijk, als ik zie welke onzorgvuldigheden door Wikipedia op deze manier op grote schaal verspreid worden. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2017 22:46 (CEST)
Ik waardeer en deel je kritische zin, maar ik geloof dat je daarmee in dit geval je doel een beetje voorbijschiet. Het is niet zo dat ik op dit gebied (de geschiedenis van Breda, de Polanens en de Nassaus van 1300 tot 1700) een leek of een beginneling ben. Ik ben dan ook flink aan de slag gegaan met de biografische aspecten van JvP in dit artikel.  Ik ben echter niet zo erg thuis in de specifiek genealogische details buiten de historische hoofdlijnen. Dit artikel moet mijns inziens in de eerste plaats historisch adequaat zijn, de genealogische details zijn voor een historische representatie lang niet altijd even relevant. Maar natuurlijk stel ik ook in dit opzicht enige volledigheid en juistheid op prijs. En ik ben het helemaal met je eens dat Wikipedia zich in dit opzicht moet onderscheiden van veel genealogisch gerommel op het internet. Daarom waardeer ik je inbreng op dit punt voor dit artikel en heb ik daarvan dankbaar gebruik willen maken. Ik heb daar tevens een gekwalificeerde aanvulling op gegeven. -- Tevergeefs (overleg) 4 mei 2017 12:07 (CEST)

text: Onbegrijpelijk! Ik heb het hier niet over genealogische details. Ik verwijs naar een van de belangrijkste uitgangspunten/richtlijnen van Wikipedia t.w. "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Dit artikel was en is nog steeds geheel of gedeeltelijk gebaseerd op sterk verouderd bronmateriaal, waarvan door latere historici is aangetoond dat deze informatie op vele punten niet correct/juist is.  Zelf heb je aangegeven recentere publicaties niet te kennen en niet geraadpleegd te hebben. Dat neem ik je niet kwalijk, maar voor het schrijven van een artikel of voor het toevoegen van informatie aan een artikel is dat wel vereist. Gouwenaar (overleg) 4 mei 2017 17:28 (CEST)
Jawel, het zijn nu juist precies genealogische details waar jij je zo druk over maakt. Ook zonder die details zijn er zeer goed artikelen over historische onderwerpen te schrijven. Maar het omgekeerde is helemaal niet het geval. Kennis van genealogische details levert nog helemaal geen historisch inzicht op. Dat ik dat hier nog moet uitleggen! Zelfs het kennen van de laatste publicaties is daarvoor niet altijd nodig. Dat hangt er helemaal van af van hoe belangrijk die publicaties zijn en wat voor nieuw licht ze op de zaak kunnen werpen. Genealogie kan reuze spannend zijn, maar is zonder een historisch kader niet gericht. Het is geen doel op zichzelf voor historici. -- Tevergeefs (overleg) 4 mei 2017 18:09 (CEST)

text: Volslagen nonsens. Wikipedia is niet het platform voor genealogische informatie. Waar ik me druk over maak is dat Wikipedia vaak door het plaatsen van op ondeugdelijke gronden verkregen informatie (vaak afkomstig van dubieuze genealogisch websites en/of uit inmiddels achterhaalde bronnen) mede een schakel wordt in het als een olievlek verspreiden van dit soort valse informatie. Historische feiten dienen te berusten op gedegen historisch onderzoek, gepubliceerd door gezaghebbende onderzoekers. Ik stel vast dat jij informatie aan dit artikel hebt toegevoegd zonder kennis genomen te hebben van de bron(nen) waaruit geput is en ik stel vast dat jij het tot dusver niet nodig hebt gevonden om kennis te nemen van de meest recente publicaties van gerenommeerde historici over dit onderwerp en meent hier te kunnen volstaan met het gebruiken van sterk verouderde en achterhaalde bronnen. Daar verzet ik mij tegen omdat dat haaks staat op de richtlijnen van Wikipedia. Dat heeft niets, maar dan ook niets met genealogische details te maken. Wat ik afwijs is het broddelwerk waar hier sprake van is.Gouwenaar (overleg) 4 mei 2017 21:14 (CEST)
replies: text: :Geheel eens met Gouwenaar. Met nog de opmerking -die ik vaker gemaakt heb in dit soort zaken- dat het artikel nu de indruk wekt dat alles geverifieerd en gevalideerd is door de laatste belangrijke bijdrager, hetgeen volstrekt onwaar is, want die heeft alleen maar enkele feiten geverifieerd (alleen die hem interesseren dan wel waar hij bronnen voor heeft). Hiermee wordt weer eens een schijn van encyclopedische juistheid gewekt die volkomen misplaatst is. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2017 21:22 (CEST)
replies: text: ::Wat een verspilling van energie is deze discussie! Als Gouwenaar reden heeft te twijfelen aan de genealogische informatie over Jan II van Polanen, laat hij dan komen met concrete punten van twijfel. Het is prima om een andere bewerker een leestip te geven, maar dat is iets anders dan huiswerk geven. En dan de volgende dag vragen of Tevergeefs het huiswerk al heeft gedaan, dat gaat echt helemaal te ver. Tevergeefs: succes met je integere werk hier! Henk van Haandel (overleg) 4 mei 2017 22:56 (CEST)
replies: text: :::Die punten van twijfel zijn hierboven in ruime mate genoemd. Lees je eerst eens in alvorens hier hoog van de toren te gaan blazen. Gouwenaar (overleg) 4 mei 2017 23:02 (CEST)

text: :::Ik ben dan wel benieuwd naar een antwoord van Henk van Haandel op deze twee vragen:

text: :::#Is het volgens jou toegestaan om informatie toe te voegen aan artikelen afkomstig uit een bron die je niet zelf geraadpleegd heb?

text: :::#Is het volgens jou toegestaan om verouderde c.q. dubieuze bronnen te gebruiken, waarvan aangetoond is op basis van recentere betrouwbare publicaties dat de gebruikte bronnen op tal van punten grove onjuistheden bevatten (met bovendien hier heel concreet aangegeven van wat er niet deugde aan de in het artikel opgenomen informatie)?Gouwenaar (overleg) 4 mei 2017 23:19 (CEST)
thread_title:  Kwaliteit van de gebruikte bronnen 

message: Volgens deze category zou dit het grafmonument van Jan I van Polanen zijn. Anybody hanging around who is able to clarify this? Lotje (overleg) 30 aug 2018 07:11 (CEST)
replies: text: Zoals het artikel duidelijk maakt betreft het hier Jan II van Polanen. --Tevergeefs (overleg) 24 apr 2020 18:46 (CEST)
thread_title:  Grafzerk 

message: Mede naar aanleiding van mijn algehele revisie op Hendrik van de Leck en aansluitende aanmaak van het artikel Pieter van Vertaing, heb ik moed gevat om mijn enkele jaren geleden gestokte omwerking van Jan II van Polanen opnieuw ter hand te nemen, bij de tijd te brengen en sterk aan te vullen. --Tevergeefs (overleg) 25 apr 2020 17:48 (CEST)
thread_title:  Revisie