Overleg:Raw-foodism/archief Overleg:Levend voedsel

message: In het artikel stond een paragraaf Voordelen van levend voedsel. De tekst daarvan was als volgt: 
-----
===Voordelen van levend voedsel===
replies: text: :* Door voedsel boven de 40 graden Celsius te verhitten gaan vitaminen, mineralen, enzymen en bio-energie verloren en vormen zich vrije radicalen. Als enzymen verloren gaan, moet het lichaam enzymen aanmaken om het voedsel te verteren. Dit kost energie en kan leiden tot vermoeidheid. Bio-energie is nodig om de cellen in het lichaam te regenereren. Vrije radicalen vergroten de kans op degeneratieziekten als kanker, diabetes en hart- en vaatziekten.
replies: text: :* Levend voedsel leidt in tegenstelling tot gekookt voedsel niet tot een extreme aanmaak van witte bloedlichaampjes. Levend voedsel wordt dus niet als een indringer beschouwd en verzwakt niet het afweersysteem.

text: :* De structuur van plantaardige eiwitten in levend voedsel (en gekookte voeding) komt meer overeen met het menselijk eiwit. De structuur van dierlijke eiwitten komt minder overeen met het menselijk eiwit. Daarom zijn plantaardige eiwitten makkelijker te verteren.

text: :* Levend voedsel is vezelrijk en stimuleert maag- en darmbewegingen. Door een goed verlopende spijsvertering krijgt het lichaam meer energie en een betere weerstand. Het lichaam is sneller verzadigd. Hierdoor ontstaat minder hongergevoel, wat leidt tot gewichtsafname.

text: :* Groene bladgroenten bevatten chlorofyl ofwel bladgroen. Dit heeft een kankerwerende werking.

text: :* Levend voedsel is diervriendelijk en goed voor het milieu. Het bespaart gas en elektriciteit.
-------------
Die paragraaf wilde ik vervangen door de volgende tekst, waarin "voordelen" is vervangen door "claims van voorstanders": 
-----
=== Claims van voorstanders van levend voedsel ===
Voorstanders van levend voedsel schrijven hier de volgende voordelen aan toe: 
* Voedsel dat niet boven de 40 graden Celsius is verhit zou 
** meer vitaminen bevatten.
** meer mineralen bevatten.
** meer enzymen bevatten. Zonder deze extra enzymen uit levend voedsel zou men last van vermoeidheid kunnen krijgen, omdat het lichaam meer energie kwijt is om zelf enzymen te maken, die het anders uit het voedsel zou kunnen halen. 
** meer bio-energie bevatten. (Met "bio-energie" wordt niet bedoeld brandstof of elektriciteit die uit bio-massa wordt geproduceerd). Bio-energie zou nodig zijn om de cellen in het lichaam te regenereren. 
* Voedsel dat boven de 40 graden Celsius is verhit zouden zich vrije radicalen gevormd hebben. Vrije radicalen zouden de kans op degeneratieziekten als kanker, diabetes en hart- en vaatziekten vergroten.
* Gekookt voedsel zou leiden tot een extreme aanmaak van witte bloedlichaampjes. Gekookt voedsel zou, in tegenstelling tot levend voedsel, als een indringer worden beschouwd en omdat het lichaam dat voedsel als een indringer beschouwd, zou het afweersysteem worden verzwakt.
* Levend voedsel zou vezelrijk zijn en maag- en darmbewegingen stimuleren. Stimulatie van maag- en darmbewegingen zou samenhangen met een goed verlopende spijsvertering. Door een goed verlopende spijsvertering zou het lichaam meer energie en een betere weerstand krijgen. Door een goed verlopende spijsvertering zou het lichaam sneller verzadigd zijn, waardoor minder hongergevoel zou ontstaan. Dit verminderde hongergevoel zou leiden tot gewichtsafname, wat als een voordeel wordt gezien.
* Levend voedsel zou diervriendelijk zijn en goed voor het milieu. Het zou gas en elektriciteit besparen.
Voorts worden er ook voordelen geclaimd ten aanzien van groene bladgroenten en ten aanzien van vegetarisch voedsel:
* Groene bladgroenten bevatten chlorofyl ofwel bladgroen. Chorofyl zou een kankerwerende werking hebben.
* De structuur van menselijk eiwit zou meer overeenkomen met de structuur van eiwitten die van planten afkomstig zijn – zowel uit levend voedsel als uit gekookte voeding – dan met de structuur van eiwitten die van dieren afkomstig zijn. Daarom zouden plantaardige eiwitten gemakkelijker te verteren zijn. Dit betekent dat mensen voor wat hun eiwitstructuren betreft meer op planten dan op dieren zouden lijken.
-----
Ondertussen heeft iemand anders de tekst bewerkt, waardoor een bewerkingsconflict ontstond. Om te voorkomen dat alles in de war raakt, heb ik mijn versie eerst op deze overlegpagina geplaatst. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 11:20 (CEST)

text: Beste Johan Lont, er is een raw foodism lemma, een veel betere, zodat deze voor verwijdering wordt aangeboden. Ik zou m'n energie er dus niet (meer) aan verspillen. groet, max 18 jun 2008 11:26 (CEST)
thread_title:  Claims van voorstanders van levend voedsel 

message: ::* Door voedsel boven de 40 graden Celsius te verhitten gaan vitaminen, mineralen, enzymen en bio-energie verloren en vormen zich vrije radicalen. Als enzymen verloren gaan, moet het lichaam enzymen aanmaken om het voedsel te verteren. Dit kost energie en kan leiden tot vermoeidheid. Bio-energie is nodig om de cellen in het lichaam te regenereren. Vrije radicalen vergroten de kans op degeneratieziekten als kanker, diabetes en hart- en vaatziekten.
replies: text: :* Levend voedsel leidt in tegenstelling tot gekookt voedsel niet tot een extreme aanmaak van witte bloedlichaampjes. Levend voedsel wordt dus niet als een indringer beschouwd en verzwakt niet het afweersysteem.
replies: text: :* De structuur van plantaardige eiwitten in levend voedsel (en gekookte voeding) komt meer overeen met het menselijk eiwit. De structuur van dierlijke eiwitten komt minder overeen met het menselijk eiwit. Daarom zijn plantaardige eiwitten makkelijker te verteren.

text: :* Levend voedsel is vezelrijk en stimuleert maag- en darmbewegingen. Door een goed verlopende spijsvertering krijgt het lichaam meer energie en een betere weerstand. Het lichaam is sneller verzadigd. Hierdoor ontstaat minder hongergevoel, wat leidt tot gewichtsafname.

text: :* Groene bladgroenten bevatten chlorofyl ofwel bladgroen. Dit heeft een kankerwerende werking.

text: :* Levend voedsel is diervriendelijk en goed voor het milieu. Het bespaart gas en elektriciteit.
-------------
Die paragraaf wilde ik vervangen door de volgende tekst, waarin "voordelen" is vervangen door "claims van voorstanders": 
-----
thread_title: Voordelen van levend voedsel

message: Voorstanders van levend voedsel schrijven hier de volgende voordelen aan toe: 
* Voedsel dat niet boven de 40 graden Celsius is verhit zou 
** meer vitaminen bevatten.
** meer mineralen bevatten.
** meer enzymen bevatten. Zonder deze extra enzymen uit levend voedsel zou men last van vermoeidheid kunnen krijgen, omdat het lichaam meer energie kwijt is om zelf enzymen te maken, die het anders uit het voedsel zou kunnen halen. 
** meer bio-energie bevatten. (Met "bio-energie" wordt niet bedoeld brandstof of elektriciteit die uit bio-massa wordt geproduceerd). Bio-energie zou nodig zijn om de cellen in het lichaam te regenereren. 
* Voedsel dat boven de 40 graden Celsius is verhit zouden zich vrije radicalen gevormd hebben. Vrije radicalen zouden de kans op degeneratieziekten als kanker, diabetes en hart- en vaatziekten vergroten.
* Gekookt voedsel zou leiden tot een extreme aanmaak van witte bloedlichaampjes. Gekookt voedsel zou, in tegenstelling tot levend voedsel, als een indringer worden beschouwd en omdat het lichaam dat voedsel als een indringer beschouwd, zou het afweersysteem worden verzwakt.
* Levend voedsel zou vezelrijk zijn en maag- en darmbewegingen stimuleren. Stimulatie van maag- en darmbewegingen zou samenhangen met een goed verlopende spijsvertering. Door een goed verlopende spijsvertering zou het lichaam meer energie en een betere weerstand krijgen. Door een goed verlopende spijsvertering zou het lichaam sneller verzadigd zijn, waardoor minder hongergevoel zou ontstaan. Dit verminderde hongergevoel zou leiden tot gewichtsafname, wat als een voordeel wordt gezien.
* Levend voedsel zou diervriendelijk zijn en goed voor het milieu. Het zou gas en elektriciteit besparen.
Voorts worden er ook voordelen geclaimd ten aanzien van groene bladgroenten en ten aanzien van vegetarisch voedsel:
* Groene bladgroenten bevatten chlorofyl ofwel bladgroen. Chorofyl zou een kankerwerende werking hebben.
* De structuur van menselijk eiwit zou meer overeenkomen met de structuur van eiwitten die van planten afkomstig zijn – zowel uit levend voedsel als uit gekookte voeding – dan met de structuur van eiwitten die van dieren afkomstig zijn. Daarom zouden plantaardige eiwitten gemakkelijker te verteren zijn. Dit betekent dat mensen voor wat hun eiwitstructuren betreft meer op planten dan op dieren zouden lijken.
-----
Ondertussen heeft iemand anders de tekst bewerkt, waardoor een bewerkingsconflict ontstond. Om te voorkomen dat alles in de war raakt, heb ik mijn versie eerst op deze overlegpagina geplaatst. Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 11:20 (CEST)
replies: text: Beste Johan Lont, er is een raw foodism lemma, een veel betere, zodat deze voor verwijdering wordt aangeboden. Ik zou m'n energie er dus niet (meer) aan verspillen. groet, max 18 jun 2008 11:26 (CEST)
thread_title:  Claims van voorstanders van levend voedsel 

message: In dit artikel worden de volgende begrippen gebruikt: 
* Levend voedsel
* de natuurlijke vorm
* Het levendvoedselprincipe
* plantaardig voedsel
* "de" voedingstherapie
* rauwkostsanatorium
* bio-energie
* levensenergie
* natuurlijke therapieën
Van sommige van die begrippen wordt niet duidelijk uitgelegd wat er mee wordt bedoeld of wat het verband ertussen is. 
Er wordt wel een korte definitie gegeven van het begrip levend voedsel, ("Levend voedsel is voedsel dat niet of zo min mogelijk wordt bewerkt voor het wordt geconsumeerd."), maar veel blijft onduidelijk
* In welk kader wordt de term gebruikt?  In een supermarkt of op een menu-kaart ben ik de term nog nooit tegengekomen. 
* Is het een categorie voedsel, net als "vis", "gevogelte", "groente", "gebak" categorieën voedsel zijn? 
* Behoort ook rauw vlees tot 'levend voedsel'? 
* Een vos vangt een kip en eet hem meestal direct op. Is dat een voorbeeld van levend voedsel? 
* Welke mate van bewerking is toegelaten, wil iets nog 'levend voedsel' genoemd kunnen worden? 
** Graan bijvoorbeeld, dat met een oogstmachine los is gemaakt van de wortels, is dat nog levend voedsel? 
** En als de graankorrels gescheiden worden van de halm, is het dan nog levend voedsel? 
** En als de kafjes er uitgehaald worden, is het dan nog levend voedsel? 
** Het toevoegen van zout, geldt dat als een bewerking? 
Meteen na de definitie wordt gezegd "Het bestaat vooral uit...". 
* Is dan niet alles wat onbewerkt wordt gegeten per definitie 'levend voedsel' ?
* Wat wordt verstaan onder 'in de natuurlijke vorm'? 
De term levendvoedselprincipe wordt gebruikt en er wordt iets over gezegd, maar er staat niet wat het levendvoedselprincipe is. Er is ook geen artikel levendvoedselprincipe. 
* Wat is het verband tussen het levendvoedselprincipe en levend voedsel? 
* Wat het verband tussen de stelling " Zeewier wordt gegeten omdat het vitamine B12 bevat. " en het onderwerp 'levend voedsel'? 
=== Geschiedenis ===
In de paragraaf over de geschiedenis wordt vermeldt dat Hippocrates de grondlegger van de voedingstherapie is. 
* Wat is voedingstherapie? 
* Wat heeft voedingstherapie te maken met 'levend voedsel'. 
* Wat is een rauwkostsanatorium? 
Zo blijft er wel meer onduidelijk
Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 11:57 (CEST)
thread_title:  Verschillende begrippen 

message: In de paragraaf over de geschiedenis wordt vermeldt dat Hippocrates de grondlegger van de voedingstherapie is. 
* Wat is voedingstherapie? 
* Wat heeft voedingstherapie te maken met 'levend voedsel'. 
* Wat is een rauwkostsanatorium? 
Zo blijft er wel meer onduidelijk
Johan Lont (voorbehoud) 18 jun 2008 11:57 (CEST)
thread_title:  Geschiedenis 

message: Ik heb de ergste onzin en de meest kwalijke claims- bv dat het volgen van een levend voedsel dieet genezend werkt- verwijderd. Verder heb ik een hoop reclame-onzin verwijderd. Als je dit soort heftige claims op wikipedia plaatst hoort daar ook een heftige bewijsvoering bij: een fatsoenlijke placebo-gecontroleerde klinische trial die is gepubliceerd in een peer-reviewed internationaal belangwekkend tijfschrift lijkt me redelijk voor claims als zou het dieet 1) kankerremmend zijn 2) genezen van ernstige ziekten 3) gezonder zijn dan gekookt voedsel. Aangezien ik wel deugdelijke publicaties heb gezien over de ongezondheid van dit dieet heb ik deze opmerkingen gehandhaafd en alle ongefundeerde kletspraat verwijderd. Ook het reclame achtige gezever over welke meer of minder bekende wereldburgers momenteel dit dieet zouden volgen heb ik verwijderd, aangezien dit 1) volstrekt irrelevant is 2) niet onderbouwd 3) duidelijk een propaganda truc is om de volstrekt onbeduidende relevantie van dit dieet op te krikken (immers: geef maar eens harde cijfers over de volgers van dit dieet: die zijn er niet). Volgens fatsoenlijke onderzoeken is het een uiterst ongezond en insufficiënt dieet: dat heb ik dus maar benadrukt (zie ref's). hartelijke groet, max 24 jun 2008 02:43 (CEST)
thread_title: Claims

message: Levend voedsel 
van OP Lidewij
Laat de keurig met bronnen onderbouwde tekst even staan ja. Weergave van feiten is normaal in een encyclopedie. max 26 jun 2008 14:15 (CEST)
replies: text: Max ik heb niets aan de tekst veranderd. Maar kritiek wel bij kritiek geplaatst. We maken er geen opinie stuk van Skepsis van.--Lidewij 26 jun 2008 14:21 (CEST)
replies: text: :Teksten die onderbouwd zijn met referenties uit peer-reviewed publicaties zijn gewoon feiten. Bovendien: waarom zou je kritische kanttekeningen niet in de inleiding kunnen zetten. Dat vind ik juist uitstekend. max 26 jun 2008 14:21 (CEST)
replies: text: ::Nee max, dat is uitstekend voor een artikel voor Skepsis of zo. Dit is niet de inleiding, maar door jou toe doen het hele stuk.  Voor wiki is er de afspraak om deze zaken niet door elkaar te laten lopen. Er staat bij de kritiek geen bron genoemd. Lees eens wat van Frits Muskiet.--Lidewij 26 jun 2008 14:37 (CEST)
replies: text: :::Er is geen enkele algemeen geldende afspraak. Jij probeert een bepaald stramien op allerlei lemma's te pushen. max 26 jun 2008 15:10 (CEST)
replies: text: ::::Er is met vele gebruikers een compromis gevonden die voor alle lemma met controversiële lemma’s zou gelden. Sjabloon:Controverses.--Lidewij 26 jun 2008 15:18 (CEST)
replies: text: :::::Tja, maar ook velen, waaronder ik, accepteren dat compromis niet. Ik ken buiten jou, eigenlijk niemand die dat sjabloon hanteert. max 26 jun 2008 15:20 (CEST)
replies: text: ::::::Fijn dat te weten. Daar kunnen we iets mee. Wie zijn de vele? Dat valt wel mee denk ik. Ik heb deze mening alleen bij jou gezien. --Lidewij 26 jun 2008 15:30 (CEST)
replies: text: :::::::Wat wil je nu van me? We verschillen van mening over de inhoud van dit lemma. En daar gaan we ook niet uitkomen denk ik zo. Ik kap maar weer met dit zinloze geneuzel. Prettige dag verder. max 26 jun 2008 15:33 (CEST)
thread_title:  Kritiek bij kritiek 

message: voor 24 uur beveiligd wegens editwar (zowel max als lidewij revertten al driemaal), homeopathie en levend voedsel zijn tegelijk beveiligd, beide in de toestand waarin het bitje het artikel trof. verschillen van mening dienen nu eenmaal op OP's te worden uitgevochten, niet in de hoofdnaamruimte op de artikelen zelf (zoals in het prille begin van wikipedia nog wel het geval was, toen er nog geen overlegnaamruimte bestond, maar dat is meer dan 6 jaar geleden). suc6 en groet, oscar °  overleg 26 jun 2008 14:29 (CEST)
replies: text: Een paragraaf 'kritiek' past hier niet. Het artikel heet immers 'levend voedsel' en niet 'levend-voedseldieet'. Maak een paragraaf 'voordelen' en een paragraaf 'nadelen', en alles valt op zijn plaats. Groeten, Guido den Broeder 26 jun 2008 22:35 (CEST)
replies: text: :Dat heb je goed gezien Guido. Dank. Groet,Lidewij 27 jun 2008 11:21 (CEST)
replies: text: ::Waarom zou er geen kritiek op het levend-voedsel dieet mogen komen?Cumulus 27 jun 2008 11:32 (CEST)
replies: text: :::Er is geen kritiek op het levend voedsel dieet. Er is kritiek op de claim als zou het levend voedsel dieet goed voor de gezondheid zijn. VOlgens het voedingscentrum is dat niet zo. Lijkt me buitengewoon relevante en encyclopedische informatie. Inclusief bron. max 27 jun 2008 11:49 (CEST)
replies: text: ::::Kan zijn, maar dit artikel heet levend voedsel, niet levend-voedseldieet. Guido den Broeder 27 jun 2008 12:57 (CEST)

text: :BWC Cumulus, wanneer er niet gesprokken wordt over een dieet kan er ook geen kritiek zijn op het dieet. En bij een levenswijze spreek je in een encyclopedie eerder van voordelen en nadelen. Het woord 'kritiek' vind ik zelfs helemaal niet passen in een encyclopedie. Men spreekt dan eerder van controverses die er ten aanzien van..(onderwerp)..zijn. Groet,--Lidewij 27 jun 2008 12:00 (CEST)
replies: text: ::Wat een onzin, maar als je dat neutraler vindt kunnen we best commentaar gebruiken. max 27 jun 2008 12:15 (CEST)
replies: text: ::: Ben ik nou zo slim? Omdat het woord dieet nietin de titel staat is volgens lidewij en guido het eten van raw-food geen dieet? Het hele lemma gaat over het eten van rauw voedsel. Kortom kritiek is hier wel degelijk op zijn plaats.Cumulus 27 jun 2008 15:49 (CEST)
replies: text: :::: Overleg loopt beter als je niet net doet alsof iemand iets heel anders heeft gezegd. Guido den Broeder 27 jun 2008 15:56 (CEST)
replies: text: ::::: Volgens mij wordt er hierboven toch echt beweerd dat er in het artikel niet wordt gesproken over "dieet". Bizarre mededeling gezien het lemma lijkt mij.Cumulus 29 jun 2008 17:13 (CEST)
thread_title:  beveiligd