Overleg:De oorsprong der soorten

message: Dit wikipedia-artikel had eerst de titel "De oorsprong der soorten". Op 18 maart is dat veranderd in 'Over de oorsprong der soorten" met als reden in de bewerkingssamenvatting: 
replies: text: :Het boek heet "On the origin of species" 
In het artikel staat dat de oorspronkelijke volledige titel van het boek was:

text: On The Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
Er staat een :Afbeelding:Origin of Species.jpg plaatje bij van de titelpagina van de eerste druk, waarin "ON" klein is gedrukt en "THE ORIGIN OF SPECIES" groot gedrukt. Daarom zou ik denken dat de "verkorte" titel luidt: "The origin of species". 
Maar misschien is het ook wel zo, dat het boek officieel alleen een 'volledige' titel heeft, en dat de verkorte titel een onofficiële titel is. In dat geval kan misschien het beste uitgegaan worden van de meest gangbare verkorte titel. 
In elk geval lijkt het me onjuist om te stellen "Het boek heet "On the origin of species"". Johan Lont 14 mei 2007 10:19 (CEST)
thread_title: Titel

message: Geachte collegae, Brya heeft zijn/haar ongenoegen uitgesproken over de titel van dit lemma. Vanmorgen heette dat nog "Over de oorsprong der soorten". Momenteel heet het "De oorsprong der Soorten". Dat Brya niet blij is begrijp ik heel goed. Een korte zoektocht op Picarta -ik hoop dat iedereen dat zoeksysteem kent- leverde het volgende resultaat op: 
replies: text: *Titel:  Het ontstaan van soorten : door natuurlĳke selectie ofwel het bewaard blĳven van rassen die in het voordeel zĳn in de strĳd om het bestaan : de definitieve editie / Charles Darwin ; vert. [uit het Engels] Ruud Rook
replies: text: :Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Ruud Rook (fl.1979)

text: :Jaar:  cop. 2006

text: :Editie:  2e dr

text: :Uitgever:  [Amsterdam etc.] : Olympus

text: *Titel:  Het ontstaan van soorten : door natuurlĳke selectie ofwel het bewaard blĳven van rassen die in het voordeel zĳn in de strĳd om het bestaan : de definitieve editie / Charles Darwin ; vert. [uit het Engels] door Ruud Rook
replies: text: :Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Ruud Rook (fl.1979)

text: :Jaar:  cop. 2001

text: :Uitgever:  Amsterdam [etc.] : Atlas

text: *Titel:  Over het ontstaan van soorten : door middel van natuurlĳke selectie, of het behoud van bevoordeelde rassen in de strĳd om het leven / Charles Darwin ; de oorspronkelĳke editie ; vert. [uit het Engels] door Ludo Hellemans
replies: text: :Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Ludo Hellemans (1948-)

text: :Jaar:  cop. 2000

text: :Uitgever:  Amsterdam : Nieuwezĳds

text: *Titel:  De oorsprong der soorten / door Charles Darwin ; ingel. en bew. door Richard E. Leakey ; [vert. uit het Engels door J. Klerkx]
replies: text: :Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Richard E. Leakey (1944-); Jan Klerkx

text: :Jaar:  cop. 1980

text: :Uitgever:  Ede : Zomer & Keuning

text: *Titel:  Het ontstaan der soorten door natuurlĳke teeltkeus, of het bewaard blĳven van bevoorrechte rassen in den strĳd om het bestaan / door Charles Darwin ; oorspr. bewerkt door T.C. Winkler - Darwin's werken
replies: text: :Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Tiberius Cornelius Winkler (1822-1898); Eva de Vries (1885-); Hugo de Vries (1848-1935)

text: :Jaar:  [1913]

text: :Editie:  vierde uitgave / opnieuw bew. en met aantek. voorz. door Eva de Vries ; met medew. van Profesor Hugo de Vries

text: :Uitgever:  Amsterdam : Cohen

text: *Titel:  Het ontstaan der soorten door natuurlĳke teeltkeus, of het bewaard blĳven van bevoorrechte rassen in den strĳd voor het bestaan / door Charles Darwin ; uit het Engelsch vertaald door T.C. Winkler
replies: text: :Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Hermanus Hartogh Heys van Zouteveen (1841-1891); Tiberius Cornelius Winkler (1822-1898)

text: :Jaar:  [1890]

text: :Editie:  3e verm. en verb. dr. / naar de 6e Engelsche uitgaaf nogmaals herzien door H. Hartogh Heys van Zouteveen

text: :Uitgever:  Arnhem [etc.] : Cohen

text: *Titel:  Het ontstaan der soorten door middel van de natuurkeus, of het bewaard blijven van bevoorrechte rassen in den strijd voor het bestaan
replies: text: :Auteur:  Charles Darwin

text: :Jaar:  1883

text: :Editie:  2e dr

text: :Uitgever:  Utrecht : Broese

text: *Titel:  Het ontstaan der soorten van dieren en planten door middel van de natuurkeus, of Het bewaard blijven van bevoorregte rassen in den strijd des levens / door Charles Darwin ; uit het Engelsch vert. door T. C. Winkler
replies: text: :Auteur:  Charles Darwin; T. C. Winkler

text: :Jaar:  1869

text: :Editie:  Nwe uitg

text: :Uitgever:  Utrecht : Broese

text: *Titel:  Het ontstaan der soorten van dieren en planten door middel van de natuurkeus, of, Het bewaard blĳven van bevoorregte rassen in den strĳd des levens / door Charles Darwin ; uit het Engelsch vert. door T.C. Winkler
replies: text: :Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Tiberius Cornelius Winkler (1822-1898)

text: :Jaar:  1860

text: :Uitgever:  Haarlem : Kruseman 
De conclusie lijkt mij duidelijk! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2007 23:37 (CET)

text: Mij niet? Op dat lemma lees ik: Het titelblad van On the Origin of Species, eerste druk. Vanaf de zesde druk uit 1872 verscheen het boek onder de titel The Origin of Species. De juiste vertaling is toch echt De oorsprong der soorten.  Aangezien uitgevers verschillende titels hanteren en ontstaan en oorsprong regelmatig verwisselen zou ik willen voorstellen het lemma de huidige naam te doen behouden en voor de overige titels daarnaar te redirecten. De huidige titel behouden omdat dat de juiste vertaling is.  19 nov 2007 23:53 (CET)
replies: text: :Geachte MarkW, Onder welke titel wilt u Lord of the Rings in de Nederlandstalige wikipeida geplaatst hebben? Wat doet u met Sans famille? vriendelijke groet, S.Kroeze 20 nov 2007 00:08 (CET)
replies: text: ::Nog afgezien van het feit dat deze vragen niet ter zake doen betreffende deze discussie, kan ik melden dat we een artikel In de Ban van de Ring hebben. Van Sans famille hebben wij nog geen artikel, maar op de Engelse wikipedia wordt zowel Sans famille als Nobody's boy gebruikt. Verder zou ik een inhoudelijke reactie over de voorgedragen oplossing meer op prijs stellen dan deze wedervragen.  20 nov 2007 00:19 (CET)
replies: text: :::Prachtige bloemlezing. Heel verhelderend ook. De oervertaler T.C. Winkler heeft zijn titel enige malen gewijzigd, Hugo de Vries heeft zijn stem eraan toegevoegd. Meer dan 50 jaar schaafwerk, en niet zonder resultaat! Hoezo natuurkeus, nee: natuurlijke teeltkeus. Bevoorregte rassen: nee, bevoordeelde rassen, of liever nog: "rassen die in het voordeel zĳn in de strĳd om het bestaan : de definitieve editie". Blijft over het essentiële onderscheid: On the origin of species of wel The origin of species. Ik meen dat in de 18e eeuw geschriften veelal werden gepresenteerd als verhandelingen (discourse, treatise, essay). Discourse is weggevallen, on is blijven staan. En staat nog wel degelijk op het titelblad. - Art Unbound 20 nov 2007 00:27 (CET)
replies: text: ::::Dan nog Oorsprong of Ontstaan. Vanuit het 19e-eeuwse, Anglocentrische blikveld van Darwin heb je het over het-nu-en-waar-wij-vandaan-komen. Niet vanuit: 'er was eens en amoebe en veel later de rechtopstaande primaat'. Dan is Oorsprong het woord. Wat niet wegneemt dat hier meerdere redirects gerechtvaardigd zijn. - Art Unbound 20 nov 2007 00:38 (CET)

text: ::::Toelichting op mijn wijzigingen van het artikel:

text: ::::Art Unbound schreef (over het woord 'on'): "En staat nog wel degelijk op het titelblad."

text: ::::Dat hangt ervan af wat voor editie je hebt.

text: ::::De laatste druk die Darwin zelf redigeerde heette "The Origin of Species". Dat is de versie die sindsdien in druk is gebleven. Er bestaan wel speciale edities die zich op een eerdere druk baseren maar, zoals gezegd, dat zijn 'speciale edities'.

text: ::::Een Nederlandse versie van de titel die in ons taalgebied op traditie kan bogen heb ik niet kunnen vinden. Ik heb daarom laten staan wat er stond: de meest getrouwe vertaling van de Engelse titel.

text: ::::Uiteraard ben ik altijd ontvankelijk voor normaal overleg over eventuele punten van geschil, bij voorkeur op Overleg:De oorsprong der soorten. Bart van der Pligt 20 nov 2007 01:32 (CET)
replies: text: :::::Hm, als het gaat over 'normaal overleg' is het blijkbaar hoog tijd om me weer zeer ver van het geschil te verwijderen. Bij deze. - Art Unbound 20 nov 2007 02:04 (CET)
replies: text: ::::::Voor zover ik kan nagaan is er nauwelijks een geschil.

text: ::::::Jij bent de enige die een serieus bezwaar heeft aangevoerd tegen de huidige titel. Ik heb daarom uitgelegd wat de redenen van mijn keuze zijn. Het verder uitwerken van het artikel laat ik graag aan deskundigen over. Als er wordt gekozen voor een andere titel, heb ik daar geen bezwaar tegen -- zoals ik ergens hierboven al heb gemeld is het volgens mij geen simpele goed/fout-kwestie maar valt er voor allerlei opties wel iets te zeggen.

text: ::::::In ieder geval is wat er nu staat consistent en voor zover ik kan nagaan correct. Dat gold voor de vorige versie niet. Bart van der Pligt 20 nov 2007 02:38 (CET)

text: :Zucht! Het is hier de bedoeling een encyclopedie samen te stellen. Een encyclopedie ontsluit en ordent informatie, oftewel feiten. Hoe stel je feiten vast? Opzoeken. Niet nadenken, opzoeken. Er is een vraag over hoe dit boek in het Nederlands heet? Klik, klik met de muis en binnen een minuut weet je dat als je het maar opzoekt. Het is volkomen zinloos om zelf iets leuks te gaan bedenken. Dat mag hier niet eens.

text: :Toen ik die edit van Torero tegenkwam had ik zeg een halve minuut nodig om het antwoord te vinden. Dat Torero het niet opzocht vind ik afkeurenswaardig. Dat diverse gebruikers nadat het hier in de Kroeg staat er eindeloze verhalen over gaan verzinnen gaat mijn bevattingsvermogen te boven. Dat er niemand minder dan S.Kroeze nodig is om hier op te wijzen (het zou voor iedereen tweede natuur moeten zijn) is droevig.

text: :Het moet òf de titel in het Engels zijn òf de titel in het Nederlands (en geen eigen brouwsel). Dat er van gedachte gewisseld wordt of het Het ontstaan der soorten of juist Het ontstaan van soorten hoort te zijn daar kan ik me nog iets bij voorstellen, maar het is een negentiende eeuws boek dus ik ben voor Het ontstaan der soorten. - Brya 20 nov 2007 06:44 (CET)
replies: text: ::"De oorsprong der soorten" is, volgens de lijst die Kroeze citeert, de titel van een Nederlandse vertaling die in 1980 verscheen. Via google kwam ik webpagina's tegen van onder andere de vpro, de Wereldomroep en de Nederlandse openbare bibliotheken die ook met deze titel naar het boek verwijzen. Dat is dus meer dan een "eigen brouwsel" van een Wikipedia-auteur; de titel is in het Nederlands tot op zekere hoogte ingeburgerd. Of het daarmee de meest geschikte titel is, weet ik niet. Als je liever "Het onstaan (sic) der soorten" boven het artikel zet moet je dat wat mij betreft vooral doen maar de geringschattende opmerkingen die je de afgelopen 24 uur aan je collega's hebt gewijd zijn, gezien deze feiten, niet terecht. Hier laat ik het bij. Bart van der Pligt 20 nov 2007 08:57 (CET)
@S.Kroeze - Waarom denk je dat iedereen het zoeksysteem Picarta zou kennen? aleichem groeten 20 nov 2007 09:34 (CET)
replies: text: ::::Dat het hier wel om een eigen brouwsel gaat is onweerlegbaar vastgelegd in de bovenstaande discussie, waar gebruikers bezig zijn zelf te vertalen, in plaats van naar de werkelijkheid te kijken.
replies: text: ::::Maar je hebt uiteraard helemaal gelijk dat "ontstaan" twee t's moet bevatten. Excuses.  - Brya 20 nov 2007 09:56 (CET)

text: :@Aleichem. S.Kroese zegt niet dat hij dat denkt: hij spreekt enkel de hoop uit. - Brya 20 nov 2007 09:57 (CET)
replies: text: ::Ik sprak ook meer mijn 'droefenis' uit dat het rode links zijn aleichem groeten 20 nov 2007 11:07 (CET)

text: ::Hoewel de middelbare school nu al bijna 35 jaar achter mij ligt, herinner ik mij nog scherp het gemak waarmee de docent Engels in ons eindexamenjaar onvoldoendes uitdeelde voor boekenlijstjes van leerlingen waarop hij titels aantrof als Charles Dickens - Between London and Paris. Snibbig schreef hij er dan in rood potlood bij: Op een Engelse boekenlijst horen uitsluitend Engelse titels; géén terugvertaalde vertalingen. Het boek, dat in het Nederlands Tussen Londen en Parijs genoemd wordt, heet in oorspronkelijke uitvoering immers Tale of Two Cities. Idem dito kent Hector Malots Sans Famille ook heus maar één vertaling in het Nederlands, en dat is (alle fraaie pogingen van Mark W ten spijt) toch heus Alleen op de wereld en anders niet. -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 20 nov 2007 10:53 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat de leraar toch wel een punt had - het is de bedoeling dat je die boeken in de origine taal leest toch? aleichem groeten 20 nov 2007 11:07 (CET)
replies: text: ::::Picarta kan hier ook gelezen worden als Nederlandse Centrale Catalogus, d.w.z., men zoekt met Picarta in de NCC. Paul B 20 nov 2007 12:12 (CET)

text: ::::Dan zou je een boel missen. Misdaad en straf bijvoorbeeld. Dat is meteen een mooie analogie voor de Darwin-kwestie. Oorspronkelijk werd dat Russische boek onder de titel Schuld en boete uitgegeven, en tegenwoordig is het Misdaad en straf. Die titel heeft het lemma dan ook terecht gekregen. ik sluit me aan bij Bart. Je hoeft de originele titel van het boek niet eens te kennen om te kunnen bepalen hoe ons artikel moet heten. Redirects vanaf andere vertalingen en vanaf de originele titel(s) van het boek zijn natuurlijk altijd welkom, maar dat is een open deur. Fransvannes 20 nov 2007 12:11 (CET)

text: :::Waarmee ik mijn punt alleen kan onderstrepen: Origineeltalig lemma en Nederlandtalig lemma en de ene naar de ander redirecten. Maar waar hebben we het over. Het werk is Engels met een aantal Nederlandse vertalingen, is het dan niet logischer om de Engelse titel het lemma te doen bevatten en de verschillende Nederlandstalige titels daarnaar te verwijzen?  20 nov 2007 12:59 (CET)
replies: text: ::::Nee. Nederlandstaligheid is het uitgangspunt. Pas als er geen gangbare Nederlandse vertaling voorhanden is komt de originele taal als lemmatitel in beeld. Dat geldt voor titels van boeken en muziekstukken, voor namen van vorsten en gebouwen en voor plaatsnamen. Meer daarover staat op Wikipedia:Benoemen van een pagina. Fransvannes 20 nov 2007 13:06 (CET)
replies: text: :::::Ah, even vergeten: waarvan ik citeer: wordt dus zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt. Bart gaf aan dat de meest gebruikte vorm De oorsprong der soorten is, alhoewel de boekenlijst hierboven toch vooral Het ontstaan der soorten bevat. Dan is de vraag dus welke van deze twee als meest gangbaar wordt gezien. Als daar geen consensus over kan worden bereikt dan wordt daar aangeraden toch de originele term aan te houden. Maar ik ga ervan uit dat hier wel uit te komen moet zijn. Opiniepeiling anyone?  20 nov 2007 13:19 (CET)
replies: text: :::::::"Bart gaf aan dat de meest gebruikte vorm De oorsprong der soorten is"
replies: text: :::::::Dat gaf ik helemaal niet aan. Volgens mij is het ook niet waar. Bart van der Pligt 20 nov 2007 17:41 (CET)

text: ::::::Het ontstaan der soorten is de titel van oude vertalingen. Verouderde, wat mij betreft. Analoog aan Misdaad en straf zou ik gewoon voor de recentste vertaling kiezen, waarin om welke reden dan ook voor het woord oorsprong is gekozen. Voordat de discussie (die wat mij betreft naar de overlegpagina van het artikel zelf moet worden verplaatst) met een peiling wordt doodgeslagen ben ik wel benieuwd naar argumenten die aannemelijk maken dat de recentste vertaling niet gangbaar zou zijn. Fransvannes 20 nov 2007 13:31 (CET)
replies: text: :::::::Volgens mij is deze discussie al eerder gevoerd rond Mein Kampf. Ik ben persoonlijk tegen overdreven Nederlandstaligheid (we zijn toch niet de Bond tegen Leenwoorden?). Dat een artikel over kinderen de titel kind en niet kid/kids krijgt (om even een extreem voorbeeld te gebruiken) lijkt me vanzelfsprekend, maar dat we anderstalige termen of titels zouden gaan "vertalen" of "vernederlandsen" (zeker degenen die zijn ingeburgerd) lijkt mij een brug te ver. Evil berry 20 nov 2007 13:32 (CET)

text: :::::::P.S. Een soortgelijk geval van een onnodig vernederlandse titel is De geschiedenis van de neergang en val van het Romeinse Rijk voor The History of the Decline and Fall of the Roman Empire. Hiervan is slechts een verkorte Nederlandse vertaling voor handen onder de titel Verval en ondergang van het Romeinse Rijk (zie ook de overlegpagina).
replies: text: ::::::::Gangbaarheid is zoals altijd het sleutelwoord. Een boek dat alleen of vrijwel alleen onder de originele titel wordt aangehaald, krijgt natuurlijk de originele titel. Een boek waarbij zowel het origineel als een vertaalde titel regelmatig worden gebruikt, krijgt de Nederlandse titel. Ik vind dat bij afwijkingen moet worden aangetoond dat de Nederlandse titel obscuur is (bij Mein Kampf is dat gelukt). Dat Kuifje onder zijn Nederlandse titel optreedt behoeft dan weer geen betoog. Fransvannes 20 nov 2007 13:41 (CET)

text: ::Interessant hoe snel informatie verwatert, dus maar een herhaling.

text: ::* Het boek is eigenlijk altijd vertaald als Het ontstaan der soorten of een variatie daarop.

text: ::* De meest recente vertaling heet Over hHet ontstaan van soorten.

text: ::* De titel De oorsprong der soorten staat slechts één keer op de lijst.

text: ::* Ook is het niet zo dat "Bart gaf aan dat de meest gebruikte vorm De oorsprong der soorten is, ...". Dit komt in zijn denkwereld niet voor. Wat voor Bart van der Pligt telt is wat hij de mooiste vertaling vindt, en hij rechtvaardigt dit achteraf door er op te wijzen dat dit niet uitsluitend een "only–on–Wikipedia" titel is: zo hier en daar zijn er anderen die deze titel ook gebruiken: voor een minderheidsstandpunt is het nog relatief respectabel. Overigens is ook niet aangegeven waarom De oorsprong der soorten een mooiere vertaling zou zijn dan Het ontstaan der soorten: het lijkt mij een geval van onnadenkend vertalen, waarschijnlijk om een vorm te vinden die op het oog zoveel mogelijk lijkt op de oorspronkelijke titel (commercie), in plaats van een titel die hetzelfde betekent. Het is immers meer een boek om in de kast te hebben staan dan om werkelijk te lezen.

text: ::En inderdaad is en blijft de Engelse titel ook een reëele optie: dat is immers de titel die wereldwijd zeer bekend is. – Brya 20 nov 2007 14:41 (CET)
replies: text: ::::Brya, ik lees hier vol verbazing wat ik allemaal van mening schijn te zijn.
replies: text: ::::De werkelijkheid is: ik heb in deze kwestie, die jij kennelijk erg belangrijk vindt, helemaal geen voorkeur. Dat heb ik hierboven herhaaldelijk gemeld. Omdat ik geen voorkeur heb, heb ik bij de wijzigingen die ik heb aangebracht de titel die bij het aanmaken van dit artikel is gekozen hersteld; ik trof hem ook aan op diverse websites die ik serieus genoeg vind en zag daarom geen reden om hem af te wijzen (wel zag ik een reden om het later toegevoegde woord 'Over' te verwijderen). Jij bent vervolgens gaan speculeren waarom allerlei prutsers waarmee jij noodgedwongen moet samenwerken deze titel zomaar uit hun duim zouden hebben gezogen of zouden bepleiten dat het artikel zo moet heten. Dat verhaal speelt zich volledig in jouw hoofd af. De deelnemers aan deze discussie hebben deze titel helemaal niet verzonnen. Die is al op 18 januari 2005 boven het artikel gezet door iemand die aan deze discussie helemaal niet bijdraagt en dat was, zoals ik hierboven heb proberen uit te leggen, niet noodzakelijk iemand die op eigen houtje wat aan het vertalen is geslagen. Bart van der Pligt 20 nov 2007 17:36 (CET)
replies: text: ::::::Bart, ik ben het met je eens dat je hier een hoop toegedicht wordt, maar volgens mij slechts heel weinig door mij. Van de andere kant dicht je mij een heleboel toe. Er speelt zich helemaal niets in mijn hoofd af: ik heb slechts een constatering opgeschreven en vervolgens hebben een aantal gebruikers allerlei standpunten ingenomen en zijn acties gaan ondernemen. Ik ben verantwoordelijk voor de edits die ik doe, en jij voor de edits die jij doet. Ik heb aan deze pagina geen edit gedaan, dus mijn verantwoordelijkheid is zeer beperkt. Jij hebt wel een edit gedaan, dus jij hebt wel een verantwoordelijkheid. Ik constateer hierboven dat de edits aan dit artikel niet plaatsvinden op basis van een feitenonderzoek, maar op basis van een mening over van wat de vertaling zou horen te zijn. Dat is afkeurenswaardig. Als het gebeurt nadat hier pontificaal in de Kroeg staat dat er iets fout is dan is het onbegrijpelijk. De houding I did not know it was loaded is hier niet op zijn plaats: dat wist je wel. - Brya 21 nov 2007 07:06 (CET)

text: :::Dat laatste zou ik een eersteklas zwaktebod vinden. Ik heb overigens de indruk dat jij degene bent die een oordeel uitspreekt over de titel van de laatste vertaling: geen esthetisch oordeel, maar wel het oordeel dat het niet de beste vertaling zou zijn. Ik zou aan die beoordeling voorbij willen gaan. Wat telt is hoe het boek in het Nederlandse taalgebied heet. De titel van de laatste Nederlandse editie is daarvoor een belangrijke aanwijzing. Bart heeft meer vindplaatsen van die titel aangedragen. Fransvannes 20 nov 2007 14:52 (CET)
replies: text: ::::Als men spreekt over de evolutieleer wordt toch vaker verwezen naar dit werk dmv. de Engelse titel? Het lijkt me dan ook veel logischer de Engelse titel te behouden. Evil berry 20 nov 2007 14:59 (CET)
replies: text: :::::Zou het? In vakliteratuur ongewijfeld. Maar wij zijn bij mijn weten nog altijd een algemene ancyclopedie, ondanks pogingen die (naar aanleiding van een spellingskwestie) in het werk zijn gesteld om delen van Wikipedia tot specialistische teksten te bestempelen. Als we die kant verder opmoeten, dan heb je gelijk. Maar óf we die kant opmoeten, is een vraagstuk op zich Fransvannes 20 nov 2007 15:13 (CET)

text: :@Fransvannes: dat is wat ik zou noemen een eerste klas zwaktebod. Ik orienteer me op de realiteit.  Dat "Bart heeft meer vindplaatsen van die titel aangedragen." kan alleen relevant zijn voor diegenen die totaal met de rug naar de werkelijkheid staan.

text: :Hoe het werk in de Nederlandse taalgebied heet is in feite al vastgesteld in de opsomming door S.Kroeze. Maar iedereen kan zelf in Google kijken.

text: :Overigens welke "laatste vertaling": de meest recente vertaling of dat wat jij om mysterieuze redenen de laatste vertaling noemt? -  Brya 20 nov 2007 15:25 (CET)
replies: text: :::Een Engelssprekende Rus vertelde mij eens dat War and peace (hier Oorlog en vrede) een verkeerde vertaling was en dat dat kwam omdat de titel via een omweg was vertaald. De juiste titel zou War and World, Oorlog en wereld moeten zijn. Op internet vind ik dat het War and Society zou behoren te zijn. Volgens weer anderen is dat een Broodjeaapverhaal. Perfect wordt het nooit. - Aiko 20 nov 2007 15:32 (CET)
replies: text: :::Die Rus had geen gelijk. In de Russische spelling van vandaag de dag worden de woorden voor 'oorlog' en 'wereld' (ook figuurlijk gebruikt voor 'maatschappij') gelijk geschreven, namelijk als мир. Daardoor is de titel in het moderne Russisch ambigu. Het boek heette bij zijn uitkomen midden 19e eeuw echter 'voyna i mir' met 'mir' in het Russisch geschreven als миръ.  Die schrijfwijze werd alleen gebruikt voor 'vrede', niet voor 'wereld', dat werd geschreven als міръ. 86.81.169.144 21 nov 2007 00:45 (CET)

text: :::Ik moet Brya bij nader inzien gedeeltelijk gelijk geven: de laatste Nederlandse vertaling dateert uit 2001 (herdruk 2006, vert. Ruud Rook) en heet Het ontstaan van soorten. Die uit 1980 (vert. J. Klerkx) heet De oorsprong der soorten. Dat pleit voor Het ontstaan van soorten, ware het niet dat de titel van de 1980-editie nog behoorlijk veel invloed heeft. Zoveel zelfs dat die van de laatste editie het er in de Googletest (blijkbaar een maatstaf) tegen moet afleggen: 830 om 1930. Wat is nu de "werkelijkheid", waar we al dan niet onze rug naar toekeren? Ik zou het niet weten. We hebben twee vertalingen: een recentere en een op het eerste gezicht gangbaardere. Van mij mag het allebei. Als het, bij gebrek aan overeenstemming, maar geen Engels wordt. Dat boek is nota bene in korte tijd tweemaal vertaald! Dan moet je niet doen alsof het helemaal niet vertaald is. Fransvannes 20 nov 2007 16:14 (CET)
replies: text: :::::Dank voor deze gedeeltelijke erkenning, maar deze gaat niet ver genoeg. Niet alleen de meest recente vertaling "Het ontstaan van soorten" van Ruud Rook (2001, 2006), maar ook de vertaling daarvoor "Over het ontstaan van soorten" van Ludo Hellemans (2000) gebruikt "ontstaan". In de opsomming is er slechts één titel die "oorsprong" gebruikt, een oudere titel: dit is en blijft een vreemde eend in de bijt. Ik heb nog geen enkele aanwijzing gezien dat de titel uit 1980 enige invloed heeft. Voor wat het waard is geeft Google
replies: text: :::::* "Over de oorsprong der soorten" * 1150 hits

text: :::::* "De oorsprong der soorten" * 1930 - 1150 = 780 hits
----

text: :::::* "Over het ontstaan van soorten" * 4800 hits

text: :::::* "Het ontstaan van soorten" * 6170 - 4800 = 1370 hits
----

text: :::::* "Over het ontstaan der soorten" * 475 hits

text: :::::* "Het ontstaan der soorten" * 831 - 475 = 356 hits
----

text: :::::Als ik op sites kijk bekruipt mij bij "[Over] De oorsprong der soorten" een gevoel dat ik in de kring der creationisten beland ben, die een Engelse site vertaald hebben. - Brya 21 nov 2007 06:55 (CET)
replies: text: ::::::Ook op dit punt heb je me weten te overtuigen. Als we een Nederlandse titel gebruiken (wat ik blijf voorstaan, zie hieronder), dan dus een met ontstaan, en dan meteen maar de versie-Hellemans, die het invloedrijkst lijkt te zijn: Over het ontstaan van soorten. Fransvannes 21 nov 2007 09:25 (CET)
replies: text: :::::::Je bent, al dan niet bewust, aangekomen bij de vraag waar het aanvankelijk om ging: moet het The Origin of Species zijn, of On the Origin of Species? Het boek werd aanvankelijk gepubliceerd als On the Origin of Species maar Darwin heeft er bij de zesde druk editie The Origin of Species van gemaakt. Sindsdien wordt het boek onder die laatste titel uitgegeven. Het lijkt me daarom wenselijk dat we die titel in de aanhef gebruiken en elders in het artikel uitleggen dat het aanvankelijk On the Origin of Species was. (Of we "oorsprong" of "ontstaan" in het Nederlands gebruiken maakt me niet uit maar het lijkt me voordehandliggend dat we het Nederlandse "over" alleen toevoegen als we vinden dat er in het Engels "on" bij hoort te staan.) Bart van der Pligt 21 nov 2007 10:34 (CET)
replies: text: ::::::::Nee, op dit punt hou ik wel voet bij stuk: bij de bepaling van onze lemmatitel moet mijns inziens niet de al dan niet correcte, oorspronkelijke of gangbare Engelse titel, maar de gangbaarste Nederlande titel doorslaggevend zijn. Fransvannes 21 nov 2007 13:12 (CET)
replies: text: :::::::::Als er al zo lang over gepuzzeld moet worden wat die gangbaarste Nederlandse titel is, plaats ik toch mijn vraagtekens bij het woord 'gangbaar'. Als er in Nederlandse teksten naar het boek wordt verwezen, wordt meestal de Engelse titel gebruikt. Een Nederlandse titel die het predicaat 'gangbaar' verdient, is er volgens mij niet.

text: :::::::::Weet je overigens zeker dat Over het ontstaan van soorten een reguliere uitgave van het boek is? In het Engels heet het boek namelijk The Origin of Species als het een reguliere uitgave betreft (de zesde editie van Darwin) en wordt de titel On the origin of species gebruikt voor kritische uitgaves van eerdere edities.

text: :::::::::Hoe dan ook: als je deze titel voor het lemma kiest heb je in de artikeltekst heel wat toe te lichten omtrent de druk- en vertaalgeschiedenis van het boek. (Dat geeft ook niet; daar is het een encyclopedie voor.)Bart van der Pligt 21 nov 2007 13:37 (CET)

text: :::::::::(Volgens deze pagina is Over het ontstaan van soorten inderdaad een vertaling van de eerste druk. Wat ik hierboven opmerkte over de verschillende titels in het Engels, geldt kennelijk ook in het Nederlands. Bart van der Pligt 21 nov 2007 14:03 (CET))

text: ::::Aangezien hier werd aangehaald dat we een algemene encyclopedie zijn, vroeg ik me af hoe die andere algemene Nederlandstalige encyclopedie, met name Encarta (of MSN Encarta Winkler Prins zo je wilt), dit aanpakt. In hun artikel Darwin, Charles Robert, spreken ze over On the origin of species. Het lijkt me dus niet zó verkeerd om de Engelse titel te gebruiken in een encyclopedie. Men moet met de laagdrempeligheid van een algemene encyclopedie trouwens oppassen dat men niet een kinderencyclopedie wordt. Evil berry 20 nov 2007 17:04 (CET)
replies: text: :::::De Encarta-vermelding pleit voor de Engelse boektitel, zij het dat het algemene uitgangspunt hier onverminderd Nederlandstaligheid is. Het is een wijd verbreid misverstand dat vertalers voor kinderen werken. Even wijd verbreid (zie de Babelboxen alhier!) is het misverstand dat wij allen, Nederlanders en Vlamingen, onberispelijk Engels spreken, lezen en schrijven, in tegenstelling tot al die sufferds in het buitenland. Geen lezer zal zich storen aan het gebruik van de Nederlandse titel, als die tenminste herkend wordt (dus: gangbaar is). De lezer die het Engels niet helemaal begrijpt ben je daarentegen gewoon kwijt. Zonde. Fransvannes 20 nov 2007 19:16 (CET)
replies: text: ::::::Encarta van 2001 repte nog van On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life, dat op 24 nov. 1859 verscheen. Ook die encyclopedie is dus intussen eenvoudiger geworden. - Aiko 20 nov 2007 19:18 (CET)

text: Is een overlegpagina als Overleg:De oorsprong der soorten niet bedoeld voor dit overleg? Overlegpagina`s zijn daar toch voor gemaakt als ik me niet vergis.  21 nov 2007 14:16 (CET)
replies: text: ::Nee, want het gaat hier niet over The origin of species. Het gaat hier over algemene principes, zoals het niet zelf verzinnen van vertalingen.  - Brya 21 nov 2007 15:34 (CET)
replies: text: :::Daar gaat de discussie al lang niet meer over. Je overspannen aanklachten op dat punt bleken namelijk op niets gestoeld toen Kroeze melding maakte van deze uitgave:
replies: text: :::*Titel:  De oorsprong der soorten / door Charles Darwin ; ingel. en bew. door Richard E. Leakey ; [vert. uit het Engels door J. Klerkx]
replies: text: ::::Auteur:  Charles Robert Darwin (1809-1882); Richard E. Leakey (1944-); Jan Klerkx

text: ::::Jaar:  cop. 1980

text: ::::Uitgever:  Ede : Zomer & Keuning

text: :::De discussie gaat inmiddels over de vraag wat de geschiktste titel voor het lemma is.

text: :::Dat kan inderdaad beter op de overlegpagina van dat lemma. Bart van der Pligt 21 nov 2007 15:48 (CET)

text: :::Ik vergis me. Er is wel degelijk een zelfverzonnen titel in het spel namelijk het door jou voorgestelde "Het ontstaan der soorten". Die titel komt in Kroeze's lijst van vertalingen helemaal niet voor. Ik stel voor dat we die titel in elk geval niet gebruiken omdat jij hem uit je duim hebt gezogen. Bart van der Pligt 21 nov 2007 15:54 (CET)

text: :Dat is dan mooi. Ik (en met mijn een aantal andere gebruikers) heb het over algemene principes, en mijn opmerkingen staan dus hier. Jij hebt het over je favoriete lemma en jouw opmerkingen horen dus op de betreffende overlegpagina.  - Brya 21 nov 2007 18:43 (CET)

text: Als Bart gelijk heeft en Brya heeft een titel zelf verzonnen, dan wordt hier niet alleen duidelijk dat zelfs iemand die zich pijnlijk aan de feiten probeert te houden daar nou eenmaal niet altijd in kan slagen. Als Bart gelijk heeft, dan vind ik wel dat Brya zo chic zou moeten dat zijn dat gewoon toe te geven, in plaats van hem met een kat de kroeg uit te bonjouren. - Aiko 21 nov 2007 19:46 (CET)
replies: text: :Waar de discussie ook over ging, hij moet maar liever niet gaan over excuses en katten, maar over de gewenste titel van het lemma. Dat in zo'n discussie algemene principes aan de orde komen, is niet zo verrassend. Dat lijkt me geen reden om de discussie niet naar Overleg:De oorsprong der soorten te verplaatsen. Als je dat niet doet, dan komt er eerdaags op die pagina allicht iemand de kwestie opnieuw aansnijden, onwetend immers van deze Kroegdiscussie. Fransvannes 21 nov 2007 21:37 (CET)
replies: text: :::Ik verlies elk vertrouwen in het vermogen van gebruikers om te lezen wat zich onder hun neus bevindt. Citaat:
replies: text: ::::*Titel:  Het ontstaan der soorten door natuurlĳke teeltkeus, of het bewaard blĳven van bevoorrechte rassen in den strĳd om het bestaan
replies: text: ::::: vierde uitgave / opnieuw bew. en met aantek. voorz. door Eva de Vries ; met medew. van Profesor Hugo de Vries  [1913]

text: ::::*Titel:  Het ontstaan der soorten door natuurlĳke teeltkeus, of het bewaard blĳven van bevoorrechte rassen in den strĳd voor het bestaan / door Charles Darwin
replies: text: :::::  3e verm. en verb. dr. / naar de 6e Engelsche uitgaaf nogmaals herzien door H. Hartogh Heys van Zouteveen [1890]

text: ::::*Titel:  Het ontstaan der soorten door middel van de natuurkeus, of het bewaard blijven van bevoorrechte rassen in den strijd voor het bestaan
replies: text: :::::vert. [1883]

text: ::::*Titel:  Het ontstaan der soorten van dieren en planten door middel van de natuurkeus, of, Het bewaard blĳven van bevoorregte rassen in den strĳd des levens
replies: text: ::::: vert. T.C. Winkler  [1860, 1869]

text: ::: - Brya 22 nov 2007 07:30 (CET)
replies: text: ::::Zo ken ik je weer. - Aiko 22 nov 2007 09:53 (CET)

text: ::::Dat zijn alle vier langere titels dan Het ontstaan der soorten zonder meer, toch? Ik ga de verplaatsing overigens nu doorvoeren, om de hierboven aangegeven reden, en omdat ik vermoed dat er nog wel een vervolg komt. Fransvannes 22 nov 2007 09:56 (CET)
einde verplaatst gedeelte

text: ::Het lijkt wel een discussie over biografiën. Hans van Mierlo is geboren als Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo, maar iedereen noemt hem Hans van Mierlo. De formele titel is dan wel iets als Het ontstaan der soorten door middel van de natuurkeus, of het bewaard blijven van bevoorrechte rassen in den strijd voor het bestaan  maar zo noemt uiteraard niemand het. Zie je al iemand (boven de leeftijd van, zeg, tien jaar) een boekwinkel binnengaan en vragen "Heeft u voor mij een exemplaar van Het ontstaan der soorten door middel van de natuurkeus, of het bewaard blijven van bevoorrechte rassen in den strijd voor het bestaan? En wat kost dat?" Dan lacht iedereen in een straal van honderd meter je vierkant uit. En wat staat er op de rug van zo'n boek? Kunnen we wel enigszins reëel blijven? - Brya 22 nov 2007 12:32 (CET)
replies: text: :::Als je op zoek bent naar die specifieke vertaling zul je je misschien wel degelijk gedwongen zien om in het antiquariaat die lange titel uit te spreken... Maar dit terzijde.

text: :::Het is inderdaad niet reëel om zo'n lange titel boven het lemma te zetten maar dat is natuurlijk nog geen reden om dan zelf maar iets te gaan verzinnen, terwijl er nota bene betere opties voorhanden zijn, zoals die prachtige titel die nu boven het lemma staat.

text: :::De enige andere serieuze mogelijkheid lijkt mij: Het ontstaan van soorten, hoewel dat het beperkte nadeel heeft dat het misschien door minder lezers intuïtief wordt herkend als de titel van een tamelijk beroemd boek. Voordeel is wel dat het een recentere uitgave is dan De oorsprong der soorten.

text: :::Erg zwaar kan ik er niet aan tillen. Volgens mij zijn beide titels geschikt. Ik begrijp dan ook niet waarom je er zo'n punt van maakt, hoewel ik het natuurlijk wel gezellig vond om twee dagen over deze kwestie te discussiëren. Bart van der Pligt 22 nov 2007 14:09 (CET)

text: :Het is mooi dat je het gezellig vond: ik zou het wat anders beoordelen, maar ieder zijn meug. - Brya 22 nov 2007 18:58 (CET)
* Is dit met een peiling /stemming niet simpel op te lossen?  5 dec 2007 01:11 (CET)
thread_title: Verplaatst uit de Kroeg (was: Het raadsel van Brya)

message: een Google actie laat zien dat de Engelse naam veel meer ingeburgerd is, en als er voor een nederlandse naam gekozen moet worden, "Over het ontstaan van soorten" de beste is.
Vooral nu intressant, in het Darwinjaar.
Nederlandse Varianten
* "Over de oorsprong der soorten" * 350 hits
* "De oorsprong der soorten" * 1.700 - 350 = 1.350 hits
* "Over het ontstaan van soorten" * 10.000 hits
* "Het ontstaan van soorten" * 12.800 - 10.000 = 2.800 hits
* "Over het ontstaan der soorten" * 250 hits
* "Het ontstaan der soorten" * 1.000 - 250 = 750 hits
en dan nu de engelse variant (ala Project Steve): 
* (wetenschap OR geloof OR darwinjaar) "On The origin of species" * 9.500
* (wetenschap OR geloof OR darwinjaar) "The origin of species" * 17.000 - 9.500 = 6.500
of aleen op nederlandse pagina's zoeken:
* "On the origin of species" * 16.000
* "The origin of species" * 50.00 - 16.000 = 34.000
tevens wordt er op de officiele site van het darwinjaar (de gezamelijke wetenschappelijke instituten van nederland) duidelijk gekozen voor The Origin of Species
thread_title: Titel

message: In de tekst is nu sprake van een eerste Nederlandstalige uitgave in 1860, en van een derde in 1869. Dat roept natuurlijk de vraag op wanneer de tweede uitgave verscheen, en op welke druk van de Engelstalige versie die gebaseerd was. Dat laatste is geen trivialiteit: De door Darwin gehanteerde leeftijd van de aarde bijvoorbeeld, werd bij het verschijnen van opeenvolgende drukken langer omdat er domweg meer informatie bekend werd over processen die de aarde vormden, en de tijd die ze in beslag namen.  5 apr 2018 03:43 (CEST)
replies: text: Klopt! Het vervelende is dat in WorldCat daarover geen info te vinden is (althans het is mij niet gelukt). Ik was al van plan om er nog eens achteraan te gaan. Zodra ik in de buurt van een bibliotheek kom, zal ik nog eens verder zoeken. Is er misschien goeie secundaire lit. over? --Dick Bos (overleg) 6 apr 2018 09:20 (CEST)
replies: text: :Even snel dan. Dit lijkt een aardig vertrekpunt. De link naar Teylers in het naschrift geeft echter een andere pagina dan het verwachte artikel, dus er is zoekwerk nodig via het internetarchive. En ook het dossier op de website van de KB is niet meer te vinden onder de originele url. Het goede nieuws is echter dat erover geschreven is.  6 apr 2018 12:31 (CEST)

text: :En ook hier nog een aanknopingspunt: de tweede editie bestond mogelijk uit het door Broese opgekochte restant van de eerste editie, en was daaraan dus gelijk. Alleen vermeldenswaard om mijn eerste vraag te beantwoorden. Nu dus nog een artikel of een website vinden waarin het wat formeler staat beschreven dan in een blog waarop werd gereageerd.  6 apr 2018 12:50 (CEST)

text: :Dit komt daar aardig in de buurt.  6 apr 2018 13:01 (CEST)
thread_title:  Uitgaven