Overleg:De Roze Wolk

message: De infobox bij dit artikel is m.i. veel te uitvoerig, bevat bijkans meer informatie dan in het artikel zelf te vinden is. Zo zouden de indeling en de faciliteiten van de zaak beter in de hoofdtekst besproken kunnen worden. De kaart is wat mij betreft overbodig: de schaal is zo groot dat de locatie-aanduiding nietszeggend is: er is bovendien al een betere kaart beschikbaar via de link naast de coordinaten rechtsboven het artikel. Ook de facebookpagina en het e-mailadres zijn hier niet nodig: een en ander kan via de website van De Roze Wolk gevonden worden. Groeten, Paul2 (overleg) 29 mrt 2018 06:05 (CEST)
replies: text: Hi  Toen ik bewust een ruime week niet naar dit artikel heb gekeken (juist vooral vanwege de infobox) vond ik de infobox ook "te druk (ingevuld)". Aankomende nacht of morgen overdag ga ik het betreffende horeca (& uitgaansgelegenheden) sjabloon opschonen, aflakken en overdragen aan Romaine (opdat hij eventuele foutjes (die ik niet had opgemerkt) eruit kan poetsen, misschien een aantal mogelijke parameters die ik niet netjes of met een trucje heb gedefinieerd, op de correcte manier doen, en verder zal zorgen dat het voldoet aan de al dan niet beschreven richtlijnen en stijl-eisen. Het kan dus zijn dat ik besluit sommige parameters geheel te verwijderen, iets doe aan de spacing of opmaak van parameters die tot dezelfde logische/intuïtieve groep behoren. Maar, het is een sjabloon dat een wat algemenere bedoeling heeft, namelijk voor "Horeca & Uitgaansgelegenheden" (tussen generiek en infobox "restaurant" bleek/blijkt er vrijwel niets passends te zijn). Dat impliceert/resulteert eigenlijk vanzelf in veel mogelijk velden (de visie die ik had is dat het sjabloon bruikbaar zou zijn voor frietkot, bar-dancing, eetcafé's, dancings/disco's, arcade-hal, lasergame/paintball loods, sauna's, sportclubs, casino's, alles ertussenin en nog veel meer (en dan valt het nog wel mee op hoeveel velden ik uitkwam. Als het om het sjabloon zelf gaat, dan is de kans groot dat die overvloedige contact-info velden zullen sneuvelen, van de meeste andere velden verwacht ik dat niet (misschien een aanpassing van een veldnaam of een heading maar geen heel ingrijpende veranderingen of verwijderingen (al weet ik natuurlijk niet wat Romaine ná mij gaat doen met het sjabloon ).

text: Maar er is natuurlijk ook de mogelijkheid om sommige velden (of niet alle velden) niet in te vullen/leeg te laten, of beknopter in te vullen (en eventueel – hoewel ik daar in beginsel geen voorstander van ben – velden die zo en zo al niets met de betreffende gelegenheid te maken hebben/er niet op van toepassing zijn (en er ook niet voor bedoeld waren) weg te laten uit het sjabloon; dat maakt wel/ook de wiki-brontekst wat rustiger. Dit artikel fungeerde ook stiekem een beetje als proefkonijn voor het nieuwe sjabloon, en ook voor nieuwe velden zoals die in de contact-sectie, en dat is het nu/vanaf morgen absoluut niet meer.

text: Dan concreet  over de ingevulde/gebruikte velden/parameters van het sjabloon zoals het in dit artikel gebruikt wordt: Het e-mail adres ga ik er inderdaad uit halen; dat is hier overbodig (ik kon zo 1-2-3 ook geen horeca- of uitgaansgelegenheid bedenken waar dat passend zou zijn (d.w.z. waarschijnlijk zullen sommige tenten blij zijn als wij "reserveringengelegenheid.nl" zouden vermelden, maar dat is nagenoeg reclame en hoort er niet thuis. Ik kan me eventueel nog voorstellen dat het voor gelegenheden als "Internetcafé's" of iets in die richting nog passend kan zijn, maar hier niet. Over het vermelden van hun facebook pagina ga ik even nadenken.

text: Dat het sjabloon (of de andere velden) er druk/onnodig overvol uitzien komt deels doordat ik wilde weten of bepaalde opmaak binnen velden mogelijk waren, maar vooral doordat ik (zoals je aan deze reactie merkt) ontzettend de neiging heb om overcompleet te zijn in informatievoorziening en alle mogelijke ambiguïteit vooraf wil voorkomen (het is een coping die vanzelf is ontstaan doordat ik door mijn autisme jarenlang communicatieproblemen ervaren heb, maar ik overcompenseer nogal eens – mea culpa). Bij veel velden staat nu behalve de "waarde" die bij de parameter hoort, ook een complete beschrijving (bijvoorbeeld de velden "Aantal barren" en "Aantal dansvloeren"). Die toelichting kan gepast/passend of nuttig zijn bij sommige mega-disco's en clubs of andere uitgaansgelegenheden (zoals vroeger de Lexion en even over de grens in Duitsland de "Index" (als het nog bestaat), maar die toelichtingen/omschrijvingen zijn wat overdreven voor de nogal knusse Roze Wolk. Al die (overbodige) tekstuele informatie is verwijderd uit de velden (staat nog wel in het sjabloon tussen commentaar tekens, zodat wanneer jij of iemand anders denkt dat die toelichting er wel bij kan maar veel beknopter, dan is het gemakkelijk aan te passen voor wie het wil proberen. Anders haal ik het er t.z.t. helemaal uit zodat ook de brontekst van het sjabloon wat rustiger wordt. Verder heb ik het veld "Thema" ook 'leeg' gemaakt door de ingevulde waarde ( "Gayclub, LHBT" ) vooralsnog in commentaarvelden te zetten; het is een (afhankelijk van de horeca- of uitgaansgelegenheid waar het sjabloon bij wordt gebruikt) een veld met brede toepassing, en de bovenstaande/voorheen actieve waarde is wel logisch en intuïtief om in te vullen, maar overbodig gelet op de waarde van "horecavorm" en de genoemde "Doelgroep(en)". Ik denk dat het er nu een HEEL stuk rustiger uitziet zonder dat er nou echt aan vitale informatie is ingeboet. Toen ik het beginnetje van dit artikel schreef, wist ik eigenlijk ook niet veel meer te vertellen en te vinden dan dat er nu zo'n beetje staat, dus heb daarom al opzettelijk "De Roze Wolk" en "De Wolkenkrabber" in één artikel gecombineerd (want tenzij er mensen zijn die er heel veel meer belangrijke of interessante informatie aan kunnen toevoegen, zouden twee aparte artikeltjes waarschijnlijk geen kans maken en zo op de TBP belanden), maar daardoor vertekent het beeld/de informatie in het sjabloon wel een beetje; ik hoop dat nu die toelichting uit de infobox is verwijderd, het artikel wel voldoende informatie bevat dat de lezer zich (i.c.m. de infobox) een beeld kan vormen van beide gelegenheden.

text: Dan die kaart: Ja, daar schoot/schiet helaas heel vaak mijn kennis van hoe je detailkaarten moet gebruiken te kort; niet wetende *waar* de detailkaartjes te vinden zijn, en hoe te achter welke er zoal beschikbaar zijn (per wijk of binnenstad), of hoe ik er eventueel zelf een zou kunnen maken vulde op goed geluk gewoon "Utrecht" in en warempel, er verscheen een kaart en een (correcte) indicator en daar was ik al redelijk verrukt van (al zat het me ook dwars dat het veel meer van Utrecht en daarbuiten toonde dan me lief was en ik er liever ook een uitsnede versie van wilde hebben. Maar nu komt het: ik dacht aldoor, tot op dít moment, dat het wel een positiekaart van Utrecht-Stad was. Pas zonet kwam ik er achter dat het een positiekaart van de hele Provincie Utrecht was . Ik ben dus vervolgens via zoeken in de helpdesk/café nulmerediaan achter deze collectie gekomen (en daar lijken dus überhaupt maar heel erg weinig positiekaartjes van steden, dorpjes en gebieden in Nederland te zijn (via het map-overzicht via de coördinaten hyperlink kwam ik ook niet ver / schoten mijn cognitieve vermogens op dit tijdstip tekort), maar ik heb wel de positiekaart "Utrecht-Centrum" gevonden en deze wordt nu gebruikt (en achteraf had ik die naam ook wel op goed geluk kunnen gokken maar enfin; er staat nu een positiekaart met een schaal zoals jij het graag zou zien (en ik ook) en het is resultaat dat telt.

text: Dat waren de door jou aangedragen issues, ik denk dat de meest dringende of knellende issues nu wel 'verholpen' zijn? Overigens wil ik wel graag jouw mening (en/of die van anderen) vernemen t.a.v. de top-koppen in de infobox:

text: nu als "Naam" = 'De Roze Wolk' en (in hetzelfde (naam)veld maar) in een regel eronder in een kleiner lettertype '(en "De Wolkenkrabber")' ; een beetje een kunstgreep omdat het een gecombineerd artikel is/artikel dat de homodisco in de kelder en de homobar erboven in hetzelfde artikel behandelt. Voorts is dan bij het veld "horecavorm" ingevuld: 'homodisco resp. gaybar'. Bij dit sjabloon is het wel echt de bedoeling dat uit hetgeen dat bij "horecavorm" wordt ingevuld, voldoende duidelijk blijkt over wat voor (type) horeca of uitgaansgelegenheid het artikel gaat. Als jij (of iemand anders) meent dat de benamingen,  typeringen en eventuele opmaak beter of mooier/netter/duidelijker kan, ga vooral je gang.

text: Zo heb ik ondertussen (tijdens het schrijven van dit antwoord) nagedacht over de URL die thans is ingevuld bij het veld "website2", en ik heb nu in elk geval de zichtbare URL vervangen door een rustiger ogende link-naam (named hyperlink)  "De Roze Wolk op Facebook", maar ik heb er eigenlijk nauwelijks meningen over of die misschien wel weg kan, of (omdat die pagina toch wel matig tot redelijk actief lijkt te zijn) dat de link er kan of moet blijven (over 'moeten' heb in ik deze zo en zo helemaal geen mening) en laat dat dus volkomen aan jou en collega-wikipedianen over; ik heb behalve de voornoemde activiteit op die pagina en misschien dat het er nu met een "named hyperlink" ook wat rustiger uitziet (en geen lelijke, kale facebook.com URL in een artikel  of infobox toont (dat was eerder zeker wel een reden voor mij geweest om die link te verwijderen, maar nu dus niet meer) verder geen harde argumenten voor behoud, maar ik heb ook geen argumenten voor verwijderen, maar zal ook geen traan laten als iemand de link weghaalt; er zitten wat dat betreft weinig darlings tussen). Dus – tenzij anderen nog protest tegen verwijdering van die link opwerpen: VJV&GJG. Dat geldt eveneens voor het verder tweaken van de (opmaak van de) velden, maar als er nóg meer velden leeggemaakt worden, dan zie ik dat wel graag voorzien van onderbouwing (ook omdat de eventuele valide argumenten mogelijk van belang kunnen zijn voor het horeca-infobox sjabloon zelf).

text: Tot slot: op dit moment is bij het (eerste) "website" veld gewoon een kale URL ingevuld (zonder [] eromheen), het is misschien te overwegen om daar ook een "named hyperlink" van te maken die mogelijk ook bijdraagt aan een rustigere uitstraling. (Veel sjablonen (als niet allemaal behalve deze) bieden sowieso slechts één veld voor een website, en bij sommige is daar geen vrije opmaak mogelijk zoals wel in deze, maar kun je alleen een URL invullen in het "website"-veld, en in de infobox staat er dan alleen 'website' (met externe link symbool erachter). Ik heb opzettelijk in veel velden – en dus ook de website velden – het stramien ongedaan gemaakt en de mogelijkheid tot eigen/custom opmaak in wikicode te gebruiken, zodat standaard bij een volledige externe URL zonder opmaak dat verbatim wordt getoond, maar ook het gebruik van Getoonde link-tekst in plaats van een URL mogelijk is. (En nu achteraf realiseer ik me dat door de vrije opmaak i.c.m.  al vrij gemakkelijk meerdere websites in gewoon één veld gedefinieerd kunnen worden . Vanwege die mogelijkheid zal zeer waarschijnlijk het veld "website2" uit het sjabloon worden verwijderd).

text: Ik hoop dat ik zo voldoende ingegaan ben op de aangedragen issues met voldoende uitleg en ook de verklaringen (zoals gebrek aan kennis van positiekaarten (= PEBCAK )) of overwegingen, en dat je een (groot) deel daarvan nu als opgelost zult beschouwen. Met vriendelijke groet - martix (overleg) 1 apr 2018 05:17 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: () Ik vind het zo en zo schitterend dat er een foto blijkt te zijn waar het pand OG47 op staat! Wel wil ik je graag de vraag stellen of het een idee is om van de huidige foto een uitsnede te maken die ofwel alléén het betreffende pand + wat delen van het straatbeeld ernaast toont, ofwel misschien een uitsnede die de twee panden links laat zien, om toch iets van het straatbeeld te tonen, maar dat je ook alleen maar hoeft te verwijzen naar "het linkerpand" of "het pand links"; er worden nu wel heel veel panden getoond die niets met het onderwerp te maken hebben? (À propos: is de positiekaart die nu gebruikt wordt wel OK?). Groeten -- martix (overleg) 8 apr 2018 22:25 (CEST)
replies: text: Ja kan ik doen, hoewel ik liever nog bij gelegenheid een nieuwe foto maak als ik in de buurt ben. Het hoekpand is immers nog steeds een homocafé, dus dat oogt toepasselijker dan deze oude foto. Wat ik me nog wel afvraag is achter welke werfkelderdeur de discotheek precies was. Weet jij dat misschien? (ja het kaartje is een stuk beter, hoewel ik persoonlijk geen voorstander ben van zulke kaartjes in infoboxen - die worden zo groot dan). Groeten, Paul2 (overleg) 9 apr 2018 00:12 (CEST)
replies: text: : Ik bedacht me ook al om om er a.k. week of zo een hedendaagse foto te maken (binnenkort kom ik er in elk geval wel langs), – daarmee hebben we dan inderdaad wel meteen een foto van Kalff – maar omdat het dan nog steeds geen foto is van het pand waar van de Roze Wolk/De Wolkenkrabber is gevestigd (dus van die tijd) zou het een foto van voordien vervangen door foto van nadien zijn en daarmee een BTNI (tenzij het wordt gedaan door degene die de foto als eerste plaatste). Maar mocht ik er een paar kunnen maken (dan ook van de deuren van de kelder(s) eronder en zal ik proberen uit te vissen hoe dat ook weer met die toegang zat (en waar die tegenwoordig voor wordt gebruikt) en dan zal ik het laten weten.

text: : M.b.t. de positiekaart (ik was tegelijkertijd bezig met het (ver)maken van een nieuw sjabloon dus was daardoor in het begin zo en zo al veel te vol/druk/lang. Een "goede" positiekaart mag er wat mij betreft altijd wel wel in maar "goed" is erg subjectief. Wat me aan de huidige kaart wel stoort is dat deze (aanmerkelijk) hoger is dan dat hij lang is, en ik denk dat van déze kaart ook wel weer een vierkante kaart (mogelijk zelfs een iets bredere dan hogere) positiekaart "Utrecht Hartje-Centrum" o.i.d. uitgesneden kan worden; het gaat erom dat je de locatie t.o.v. andere staten en (delen van) wijken, of in de praktijk vaak de ligging t.o.v. het (centraal) station kunt herkennen. Als de huidige kaart net onder het station, en net boven de de zichtbare grachtengordel wordt bijgesneden, wordt de infobox ook weer kleiner. Maar ik weet niet hoe ik die uitsnijding dan weer van nieuwe coördinaten moet voorzien opdat de locatie weer correct wordt aangeduid. Mvg - martix (overleg) 9 apr 2018 10:47 (CEST)
replies: text: ::Als je bang bent voor BTNI, dan vervang ik de foto wel door een nieuwe ;-) Overigens had ik al eerder een foto van Kalff gemaakt - je vindt nog een reeks andere homobars in de categorie Gay Bars op Commons. Groeten, Paul2 (overleg) 12 apr 2018 21:27 (CEST)
replies: text: :::Tja het stoort me / ik sla mezelf wel eens op de kop dat ik – ondanks dat ik al even meega op NLWP (en nog langer op ENWP) – niet met een vooruitziende blik van veel meer dingen, objecten, gebouwen, stadsgezichten en zelfs sommige personen nooit een foto heb gemaakt. Maar die foto van Kalff is op zich misschien wel de moeite waard om no in het artikel te zetten als thumb met onderschrift "Het voormalige pand van de Wolkenkrabber, waar nu 'Kalff' gevestigd is", want erwordt in het artikel ook naar de huidige gelegeheid/uitbater verwezen. Voor gebruik als foto in de infobox zou denk ik een variant van de foto gemaakt moeten worden die van iets verderaf genomen is (zodat de naam Kalff onleesbaar is of gemakklijker onleesbaar gemaakt kan worden), en tevens genomen op ff een moment dat niet al die vlaggen en franjes uithangen; tot die tijd volstaat de huidige foto (of een eventuele uitsnede ervan) het beste van alle thans beschikbare alternatieven, of niet? Mvg - martix (overleg) 12 apr 2018 21:55 (CEST)
replies: text: ::::Ja voorlopig voldoet de huidige foto prima. We moeten ook wel in het oog houden dat het artikel over De Roze Wolk gaat, vermelding van de Wolkenkrabber is prima, maar het moet wel proportioneel blijven (nu staat er eigk te weinig over de Roze Wolk, maar ik neem aan dat er wel meer info komt als het boek verschenen is). Als foto voor de infobox lijkt het me dus belangrijk dat vooral goed de ingang tot de werfkelder te zien is, met daarboven dan het "bovengrondse" cafe. Groeten, Paul2 (overleg) 12 apr 2018 23:50 (CEST)
Mee eens, ik had ook wel de ambitie om een apart artikel voor beiden te maken, maar op basis van geheugen en bronnen komen we – todat het boek is verschenen – niet verder en leek me vooralsnog/tot die tijd een gecombineerd artikel (en een #DOORVERWIJZING vanaf De Wolkenkrabber naar het bewuste kopje) beter dan twee nog magerder artikelen. Dat – omdat de hoofdtitel nu "De Roze Wolk" is – een (deel)zicht op de werfkelder(deur) eigenlijk wel vereist is op de illustrerende foto, is een goed punt, en omdat de Roze Wolk er vóór de Wolkenkrabber was, dicteert dat dan eigenlijk ook dat het artikel dáármee dient te beginnen, ook als is het gecombineerd; de randvoorwaarden leggen dat thans vast. 
Overigens  – terzijde – is er wel alvast wat meer informatie beschikbaar gesteld over Jan Scheepstra, wat ik hier (als geheugensteuntje voor mezelf en als hint/helper voor anderen) heb genoteerd. Groeten -- martix (overleg) 13 apr 2018 23:32 (CEST)

text: Ik was vandaag in Utrecht en wilde een nieuwe foto van café + werfkelder nemen, maar het zicht op het café werd ontnomen door een grote wilg. Voor een goede nieuwe foto zullen we dus moeten wachten tot die weer kaal is. Groeten, Paul2 (overleg) 17 mei 2018 03:01 (CEST)
replies: text: : Ai, dat is jammer; ik was er een paar weken geleden op weg naar een tandartsafspraak nog (langsgereden) toen alles nog niet in blad stond, maar was stom genoeg vergeten camera of mobiel mee te nemen; ik dacht toen, "Ach, dan komt het tijdens de vervolgafspraak wel", maar dat zal dan eveneens geen zin hebben :-( (Er is ook geen mogelijkheid om vóór de Wilg te staan met een flinke groothoeklens?) -- martix (overleg) 17 mei 2018 11:40 (CEST)
replies: text: ::Nee, als je de werfkelder en café samen in beeld wil hebben, dan zullen we echt moeten wachten tot de boom kaal is - geduld ;-) Paul2 (overleg) 17 mei 2018 23:21 (CEST)
thread_title:  Foto van het pand 

message: (Ook als note to self/geheugensteuntje: ) De positiekaart heeft nog wat aandacht nodig (de huidige is ook volgens de maker nooit bedoeld als positiekaart – is veel te druk), zie overleg op de Talk page io Commons van gebruikerJanwillemvanaalst aldaar. - martix (overleg) 15 apr 2018 07:28 (CEST)
thread_title:  Positiekaart Utrecht Centrum