Overleg:Cupping

message: Als we voor het gemak de definitie van het wikiartikel volgen dan steunt de bewering dat cupping pseudowetenschappelijk is op 2 onderliggende beweringen:
*Cupping doorstaat toets van de wetenschappelijke methode niet.
**Available scientific evidence does not support claims that cupping has any health benefits.
*Cupping wordt toch door aanhangers als wetenschap gepresenteerd (of zij insinueren dat).
**http://www.bookrix.com/_title-en-humane-scholar-m-amin-sheikho-quot-cupping-quot-a-medical-science-in-its-new-perspective
Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 10:36 (CEST)
replies: text: Er stond al dat het onder alternatieve geneeswijze valt: "Onder alternatieve geneeswijzen vallen alle therapieën, geneesmiddelen en diagnostische handelingen waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is..." en je voegt eraan toe dat het pseudowetenschap is: "Pseudowetenschap is de benaming voor een stelsel van opvattingen, uitspraken, of handelingen dat de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat...". (Mijn onderstreping.) Dat is dus al een overbodige toevoeging. Er staat bovenaan het artikel het sjabloon {Disclaimer medisch lemma}, verderop staat nog iets vergelijkbaars onder de kop "Effectiviteit", en er staat als categorie nog: [Categorie:Pseudowetenschap]. Je toevoeging begint een "beetje" op betutteling te lijken. Ik opt voor verwijdering. --VanBuren 18 sep 2010 11:16 (CEST)
replies: text: :Ik vind het juist belangrijk om onderscheid te maken tussen pseudowetenschappelijke alternatieve geneeswijzen en alternatieve geneeswijzen die (nog) niet bewezen zijn maar die wel zouden kunnen werken als ze getest werden. Je hebt wel een punt met je opmerking over de overeenkomst in de inleiding van die 2 artikelen, maar de 2 begrippen betekenen toch echt iets anders dus dan zullen die artikelen aangepast moeten worden. Het is onjuist om te stellen dat alle pseudowetenschappen alternatieve geneeswijzen zijn of omgekeerd. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 11:22 (CEST)
replies: text: ::De subtiliteit die je wilt inbrengen is het artikel vanuit jouw POV (wat jij belangrijk vindt!) is zelfs voor de oplettende lezer niet duidelijk. En, zoals ik schreef, staat er al iets vergelijkbaars verderop in de tekst en in de categorie. Je moet dit soort "waarschuwingen" niet excessief toepassen, dan worden de waarschuwingen wat ridicuul. --VanBuren 18 sep 2010 11:29 (CEST)
replies: text: :::Als jijzelf die oplettende lezer bent; het staat geheel bovenaan deze pagina ook duidelijk uitgelegd. De andere lezers die niet bekend zijn met 1 van beide begrippen kunnen doorklikken. Dit betekent bijvoorbeeld dat een onderwerp als gebedsgenezing wel beschreven wordt als "alternatieve geneeswijze" maar niet als pseudowetenschap; in het artikel pseudowetenschap luidt de 2e zin dan ook: "Religieuze en spirituele opvattingen zijn niet pseudowetenschappelijk zolang ze geen uitspraken doen over de empirische werkelijkheid die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis". Aan de andere kant is numerologie een pseudowetenschap, maar geen alternatieve geneeswijze (voor zover ik weet ). Dit is geen waarschuwing. Dit wel. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 12:06 (CEST)

text: :::@VanBuren, het is geen POV als je het leest met de argumenten die Kwiki hierboven gaf. Dus graag inhoudelijk reageren en niet op de persoon spelen.Arakrys 20 sep 2010 21:35 (CEST)
Kwiki, Wat ik al schreef "Alternatieve geneeswijzen wil zeggen dat voor deze geneeswijzen geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit is geleverd. De toevoeging pseudowetenschappelijk is dubbelop en voegt niets extra’s toe. Wanneer iets dubbelop wordt vermeld wordt er de nadruk opgelegd, wat het lemma uit de neutraliteit haalt.
Bron één die je aanhaalt is een bewering op een site over kanker. In bron twee begrijp ik dat een groep islamitische medische wetenschappers (professoren van uit de helewereld) (de alias voor  Mohammad Amin Sheikho) een bepaalde zienswijze heeft over ‘nauwkeurige wetenschappelijke medische regels’. Deze regels worden in het(dit) medisch team in hun wetenschappelijke onderzoek werkzaamheden gebruikt. En in dit boek wordt Cupping onder de(hun) loep genomen.  
Het is me niet duidelijk waarom een fenomeen dat door wetenschappers wordt onderzocht dan gelijk maar pseudowetenschap genoemd moet worden?
Verder vind ik pseudowetenschappelijke bij een traditionele Chinese geneeskunde (Chinese cultuur) niet kunnen. Dit is hier tevens nog eens een extra waardeoordeel uit een bepaalde hoek (lees POV).

text: Mvg,--Lidewij 18 sep 2010 13:46 (CEST)
replies: text: :Beste Lidewij, je bent toch op de hoogte van het feit dat niet alle alternatieve geneeswijzen pseudowetenschappelijk zijn? Je lijkt hier nu te betogen dat alle alternatieve geneeswijzen pseudowetenschappelijk zijn en volgens mij klopt dit niet met jouw overtuiging. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 14:11 (CEST)
replies: text: ::Sommige alternatieve geneeswijzen worden niet als "wetenschap" gepresenteerd. Een gebedsgenezer die Jezus om genezing presenteert dat niet als wetenschap maar als geloof. Daarom is gebedsgenezing geen pseudowetenschap. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 14:18 (CEST)
replies: text: :::De toevoeging pseudowetenschappelijk is dus niet dubbelop en voegt als extra info toe dat deze alternatieve geneeswijze gepresenteerd wordt als "wetenschap" terwijl het de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat. Er worden door voorstanders nou eenmaal uitspraken gedaan over de empirische werkelijkheid die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 14:22 (CEST)
replies: text: ::::Gelden voor traditionele Chinese geneeskunde andere regels dan voor andere geneeswijzen, alternatief of niet? Zo ja, zou je me een linkje kunnen geven naar de richtlijn/peiling/stemming die daarop wijst? Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 14:28 (CEST)

text: Kwiki, de meeste alternatieve geneeswijzen worden niet als wetenschappelijk gepresenteerd. Chiropractie wordt op universiteiten in Engeland onderwezen. Gebedsgenezing heb je bij meerdere culturen. Toch zijn dit voor mij geen redenen om deze (Nederlandse) POV van een bepaalde groep uit de samenleving aan deze lemma's toetevoegen. Zeker niet bij traditionele Chinese geneeskunde. Zie verder te tekst van VanBuren.--Lidewij 18 sep 2010 14:44 (CEST)
replies: text: :Dat cupping oud is en uit China komt doet niks af aan het feit dat het een pseudowetenschap is. Om te bepalen of iets een pseudowetenschap is worden dezelfde criteria getoetst, ongeacht ouderdom of herkomst ervan. Zo wordt een Nederlands, Chinees of Zimbabwaans POV vermeden. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 15:00 (CEST)
replies: text: ::Het is trouwens niet zo maar een site over kanker, het is de website van de :en:American Cancer Society. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 15:03 (CEST)
Voor mij is het nogal duidelijk dat die 'pseudowetenschappelijk' dubbelop is en totaal overbodig. Kijk maar even naar :Categorie:Alternatieve_geneeswijze, waarin alternatieve geneeswijze al buiten de wetenschap wordt gecategoriseerd. Onzin dus, zowel logisch als semantisch overbodige etikettering. Plaats dan overal op wikipedia voor de term 'reguliere geneeskunde' nog eens 'wetenschappelijke', dat doe je toch ook niet, iedereen weet al waar het om gaat zonder dat je er een storende tautologie van moet maken. Beachcomber 18 sep 2010 15:16 (CEST)
replies: text: :::Als dit een tautologie is dan kan ik dus gerust "alternatieve geneeswijze" vervangen door "pseudowetenschappelijke geneeswijze"? Als je dat geen goed idee vindt is het dus geen tautologie. Heb je het stukje hierboven wel gelezen? Zo ja, lees dan tautologie even. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 15:19 (CEST)

text: bwc 3X Kwiki dat jij en sommige andere overal (Bioresonantie), te pas en te onpas pseudowetenschap willen spammen doet afbreuk aan de neutraliteit van wikipedia. Misschien moet ik me niet zo druk maken. Wikipedia heeft al een stempel van niet neutraal te zijn bij deze onderwerpen. Dat wordt op deze manier alleen maar duidelijker.

text: Ik zie op die site over kanker geen bron over de bewering. Mvg, --Lidewij 18 sep 2010 15:27 (CEST)
replies: text: :Grappig, ik zie ze wel. Onder het kopje "References".  18 sep 2010 15:29 (CEST)
replies: text: ::Ik vind daar geen onderzoek naar Cupping, alleen linken naar alternetieve geneeswijzen.--Lidewij 18 sep 2010 15:40 (CEST)
replies: text: :::Das niet mijn probleem Lidewij. De bron die ik gebruik is de ACS. Zij hebben medische kennis waarover wij niet beschikken. De bronnen waar zij zich op baseren staan mogelijk deels genoemd onder het kopje references, als je verdere vragen daarover hebt raad ik je aan met hen contact op te nemen want ik weet het niet, ik heb t niet gepubliceerd of geschreven. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 15:45 (CEST)
replies: text: ::::Ik word die BWC zat. Ook al is er geen beschikbaar wetenschappelijk bewijsmateriaal dat cupping voordelen voor de gezondheid heeft, wil niet gelijk zeggen dat het pseudowetenschap is. Je moet een neutrale bron hebben die dat beweerd.--Lidewij 18 sep 2010 15:55 (CEST)

text: :Zou het niet juist afbreuk doen aan de neutraliteit van wikipedia als mensen die het niet met jou eens zijn geen door bronnen ondersteunde beweringen meer mogen toevoegen waar jij het mee oneens bent? Met  18 sep 2010 15:31 (CEST)
replies: text: ::Ik noem dit niet met bronnen ondersteund. In een inleiding kunnen beweringen die ruim en algemeen worden ondersteund.Mvg, --Lidewij 18 sep 2010 15:44 (CEST)
replies: text: :::Van mij hoef je dat ook helemaal niet zo te noemen. Het is met bronnen ondersteunt, maar ik gun mensen die dat graag anders willen noemen alle vrijheid. Vertel; waar heb je die regel vandaan? Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 15:45 (CEST)
replies: text: ::::Je draait er gewoon omheen, Kwiki. Nogmaals: logisch en semantisch is het onzin. Nog een argument is dat geen enkele fatsoenlijke encyclopedie een artikel over een niet-reguliere geneeskunde begint met de aanhef: '...is een pseudowetenschappelijke... Dat zie je alleen op de Nederlandse wikipedia. Encyclopaedia Britannica, bijvoorbeeld, beschrijft de Indische en Chinese geneeskunde zonder oordeel of etikettering à la "het is niet van bij ons dus is het pseudo", zelfs niet in de hoofdtekst! Wees dus wat bescheiden en berg dat stempeltje op dat je zo graag hanteert. Elk onderwerp op Wikipedia moet objectief beschreven worden, en dat mes snijdt aan twee kanten: geen POV van believers maar ook geen neerbuigend POV van de 'wetenschappelijken'. --Beachcomber 18 sep 2010 15:52 (CEST)
replies: text: :::::Grappig, die indruk had ik bij jou ook! Je verlaat je vorige standpunt omdat dat onhoudbaar is gebleken en nu draai je erom heen door een verhaal over de EB te houden. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 15:59 (CEST)

text: Kwiki er zijn hier nu 3 gebruikers die je gespam niet waarderen. Mvg,--Lidewij 18 sep 2010 16:02 (CEST)
replies: text: :Gelukkig gaat het, tot er consensus is bereikt, gewoon over wie er inhoudelijk gelijk heeft en niet over hoeveel mensen het niet begrijpen/slecht lezen/hun POV willen doordrijven. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 16:07 (CEST)

text: : Lidewij ik zou je graag willen vragen om onderscheid te maken tussen inhoudelijke argumenten en op de persoon spelen. Het onderwerp zal je wel na aan je hart liggen maar dat maakt niet dat je gelijk hebt. Ook zou het je sieren om je mening over bronnen niet te baseren op of het jouw mening weergeeft of niet.Arakrys 20 sep 2010 21:35 (CEST)

text: Heb je al een neutrale bron die beweerd dat Cupping pseudowetenschappelijke is of blijft het bij eigenwerk --Lidewij 18 sep 2010 16:06 (CEST)
replies: text: :Eigenwerk? De neutrale bron staat boven en ik werk niet voor de ACS. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 16:07 (CEST)
replies: text: ::::Kwiki ik zie in die bron niet staan, dat cupping pseudowetenschappelijke is. Omdat er staat dat er geen beschikbaar wetenschappelijk bewijsmateriaal is dat cupping voordelen heeft voor de gezondheid. Maak jij er van dat het pseudowetenschappelijke is. Ik noem dat eigen interpretatie en dus eigenwerk. Duidelijker kan ik het niet maken. Mvg, --Lidewij 18 sep 2010 17:33 (CEST)
replies: text: :::::Voor wie meeleest, bovenstaande bijdrage is tussengevoegd om 17:33.  19 sep 2010 05:01 (CEST)

text: :: @Lidewey - Inderdaad, on-topic blijven en geen sofisterijen. Ik begrijp dat Kwiki geen antwoord heeft op onze argumenten behalve deze ontwijktactiek en stel voor om die tautologie in de intro te verwijderen. --Beachcomber 18 sep 2010 16:09 (CEST)
replies: text: :::Of je gaat gewoon even het artikel tautologie lezen, en dan zeg je zoiets van "goh, Kwiki, je had gelijk" en dan beloof ik dat ik niet "I told you so" zal zeggen. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 16:11 (CEST)
replies: text: ::::@Beachcomber: De grap is dat het feit dat je denkt dat "pseudowetenschappelijk" en "alternatief" hetzelfde betekenen pas waarlijk getuigt van een "neerbuigend POV". Een andere mogelijkheid is dat je het verschil echt niet ziet, in dat geval raad ik je aan om je even in te lezen zodat je het verschil leert tussen die 2 begrippen. Wat jij een tautologie noemt zou uitsluitend een tautologie zijn als die twee begrippen zo weinig in betekenis zouden verschillen dat ze uitwisselbaar waren. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 16:27 (CEST)
replies: text: :::::Beste jongen of meisje, de meerderheid -voor zover ik nog kan tellen- is hier voor het verwijderen van dat overbodige woordje. We hebben getracht je uit te leggen waarom dit zo is. Meer kunnen we echt niet doen. Niemand heeft hier trouwens zin om verder in te gaan op je -excusez le mot- wat kinderachtige reacties. Nu kun je zelf kiezen om een editwar te beginnen of als een wijs persoon toe te geven dat je argumenten toch niet zo sterk zijn. Aan jou de keuze. Beachcomber 18 sep 2010 16:32 (CEST)
replies: text: ::::::Meneer, voor jou :) Als je inhoudelijke argumenten heb ben je nog altijd welkom. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 16:33 (CEST)
replies: text: :::::::Kopje thee erbij, toepasselijk.  18 sep 2010 16:35 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ga ervanuit dat duidelijk is dat 3 tegen 1 geen consensus is (anders hoef ik maar 1 persoon om te kopen ); een peiling, stemming ofzoiets eerder of desnoods een uitgebreide discussie met veel deelnemers. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 16:42 (CEST)

message: Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor een dag beveiligd (in de versie van voor de bwo). Graag eerst overleggen. MrBlueSky 18 sep 2010 16:51 (CEST)
replies: text: Dankjewel! Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 17:00 (CEST)
Beveiliging is een snelle oplossing, maar overleg waarbij een eindeloze herhaling van zetten gebeurt heeft naar mijn ervaring niet veel zin. Me dunkt dat de huidige participanten hun argumenten al duidelijk hebben gemaakt. Naar mijn mening zou een moderator even rustig de tijd moeten nemen om die argumenten te bekijken en daarover te oordelen. In het andere geval kunnen we alleen maar hopen dat andere medewerkers bereid worden gevonden om hier hun mening te komen geven. Desnoods moet het ter stemming voorgelegd worden. --Beachcomber 18 sep 2010 17:14 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Als je denkt dat het nodig is een classificatie te plaatsen, die ogenschijnlijk weinig verschilt van een al aanwezige classificatie, en het is de plaatser glashelder duidelijk waar het verschil zit, zou deze collega dan mij een plezier willen doen dit verschil zo te verwoorden dat het ook aan mindere goden als ik liefst in een oogopslag duidelijk is, en dat ik niet eerst allerlei artikelen moet doorlezen om de exacte definitie te weten te komen en, nog moeilijker, de subtiele verschillen moet herkennen. Als je deze (broodnodige) toelichting (over de combinatie pseudo... + alternatief...) doet in een paar zinnen, welke misschien zelfs als sjabloon in alle vergelijkbare artikelen geplaatst zou kunnen worden, dan zou ik heel gelukkig zijn. --VanBuren 18 sep 2010 17:31 (CEST)
replies: text: Ha, je voelt me goed aan, momentje nog hoor, even rustig denken of ik een zo helder en NPOV mogelijk voorstel kan maken. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 17:53 (CEST)
thread_title:  Een vriendelijk verzoek 

message: De Engelstalige Wikipedia beschrijft drie soorten. De derde is "fire cupping" waar commons ook een categorie met afbeeldingen voor heeft. Alice2Alice (overleg) 9 aug 2016 17:06 (CEST)
replies: text: Wat in de Engelstalige Wikipedia 'Fire Cupping' wordt genoemd is slechts één van de methoden om onderdruk te creëren in de cups. Het meest gebruikt in de traditionele Chinese geneeskunde is de fundamentele zuigmethode, die 'retained cupping' wordt genoemd. Maar ook met medicinale kruiden of warm water (water cupping) kan de onderdruk worden gecreeërd. Dit artikel (CC-BY licentie, dus geschikt om uit over te nemen voor Wikipedia) beschrijft in totaal zeven soorten cupping. Itsme (overleg) 23 sep 2016 02:41 (CEST)
thread_title:  Twee of drie soorten? 

message: Over de kwestie hoe cupping te noemen. "alternatieve behandelingswijze" is niet een algemeen begrip, terwijl "alternatieve geneeswijze" dat wel is. Bovendien staat in dit lemma "onbewezen alternatieve geneeswijze". 
Ook in bronnen als: Trouw en  Volkskrant wordt de naam "alternatieve geneeskunde" of "alternatieve geneeswijze" voor cupping gebruikt. Met vriendelijke groet Pepermuntjes (overleg) 17 jun 2018 14:47 (CEST)
* Met alle respect, maar kranten zijn geen serieuze bronnen voor dit soort materie. Als u ziek bent, gaat u ook niet naar een krantenredactie.
* Verder is het eigenlijk een misdrijf om dit soort onzin een "geneeswijze" te noemen. Het is niet omdat een bankovervaller zich de pretentie aanmeet om zichzelf een "alternatieve wereldverbeteraar" te noemen, dat wij hem, zijn bedrog en zijn misdaden moeten legitimeren en honoreren door blindelings zijn misleidende nomenclatuur over te nemen.
* Evenzo is de terminologie "onbewezen" een totaal hypocriet eufemisme om er op los te kunnen liegen. Ik ben de onbewezen paus.
Kortom, door deze zwendel - want dat is wat het écht is - als "behandelingswijze" te omschrijven, zijn we eigenlijk al veel te beleefd geweest. Het is een neutrale term voor iets moreel verwerpelijks.
109.131.19.153 20 jun 2018 10:07 (CEST)
thread_title:  "onbewezen [[alternatieve geneeswijze]]" vs "onbewezen [[alternatieve behandelingswijze]]"