Overleg:Bloedbad van Hebron (1929)

message: Hanhil had zonder enig overleg  "Bloedbad van Hebron" gewijzigd in 'Bloedbad van Hebron (1929)' en er een doorverwijzing van "Bloedbad van Hebron" van gemaakt, en het "Bloedbad in Hebron" van 1994 via een dp met een andere titel naar een leeg lemma doorverwezen. De gehele tekst was verdwenen en de titel was misleidend. Zie ook de reactie op mijn overlegpagina. Kronkelwilg (overleg) 11 sep 2014 00:04 (CEST)
replies: text: Zoals Kronkelwilg al aangeeft zijn er twee gebeurtenissen: 1 in 1929 en 1 in 1994. Beide worden aangeduid als bloedbad van Hebron. De gebeurtenis in 1929 was al beschreven en intern gelinkt; met deze bewerking heeft Kronkelwilg het oorspronkelijke lemma omgebouwd naar een lemma dat beide gebeurtenissen behandelt. Omdat het niet-gerelateerde gebeurtenissen zijn in heel verschillende periodes heb ik het artikel gesplitst in twee lemmata:

text: * Bloedbad van Hebron (1929)

text: * Bloedbad in de moskee bij de Grot der Patriarchen

text: Daarbij heb ik een doorverwijspagina gemaakt van Bloedbad van Hebron. De keuze voor de titel "Bloedbad in de moskee bij de Grot der Patriarchen" heb ik gemaakt o.b.v. het feit dat de titel specifieker is en er al rode links waren waarin deze titel gebruikt werd. Het opzetten van doorverwijspagina's is een normaal Wikipediagebruik waarvoor in dit soort situaties van verschillende gebeurtenissen geen uitgebreid overleg vooraf plaatsvindt. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg hierboven beweert is er geen sprake van dat er verwezem is naar een leeg lemma. Ook is, i.t.t. wat hierboven beweerd wordt, de tekst niet verdwenen, maar is in het lemma over het Bloedbad van Hebron van 1929 een verwijzing gemaakt naar de gebeurtenissen in 1994 en is de tekst die Kronkelwilg had geschreven over de gebeurtenissen van 1994 geplaatst in het lemma Bloedbad in de moskee bij de Grot der Patriarchen.

text: Gisteren had Kronkelwilg mijn werk zonder overleg teruggedraaid en lemma Bloedbad van Hebron (1929) dezelfde inhoud gegeven als het lemma Bloedbad van Hebron. Ik heb daarop de zaak hersteld en een uitleg gestuurd over het functioneren van doorverwijspagina's binnen Wikipedia. Ik zal de situatie nu weer herstellen, omdat nu weer onder de titel Bloedbad van Hebron (1929) zowel de gebeurtenissen van 1929 als van 1994 uitgebreid behandeld worden, terwijl de informatie over 1994 al in een eigen lemma behandeld wordt.

text: Dan richting een oplossing: we hebben nu twee gebeurtenissen, twee lemmata en een doorverwijspagina. Als je vindt dat de twee lemmata samengevoegd moeten worden kan je de pagina's waarvan je vindt dat ze samengevoegd moeten worden aanmelden bij Wikipedia:Samenvoegen; een andere oplossing is een verplaatsingsverzoek van het artikel Bloedbad van Hebron (1929) naar  Bloedbad van Hebron op de pagina Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen.

text: Hanhil (overleg) 11 sep 2014 06:12 (CEST)
replies: text: : Hier moet ik mij aansluiten bij Hanhil. Er zijn twee losse gebeurtenissen die dus ook op twee verschillende artikelen beschreven moeten worden (met zoals gezegd, eventueel een linkje naar elkaar). Logischerwijze komt er dan ook een korte doorverwijspagina met linkjes naar de twee artikelen die als "Bloedbad van Hebron" beschreven worden. Ik neem aan dat deze uitleg volstaat en dat verder ingrijpen niet nodig is. -  11 sep 2014 12:42 (CEST)

text: : Verder is het misschien handig om inhoudelijke discussies ("POV bijdragen") los te houden van de wiki-technische discussie over doorverwijsconstructies? -  11 sep 2014 12:49 (CEST)
replies: text: ::Als het Kronkelwilg blij kan maken kan het laatste lemma trouwens best "Bloedbad van Hebron (1994)" heten. --Kalsermar (overleg) 12 sep 2014 16:30 (CEST)
Dit artikel Bloedbad van Hebron ging over een gebeurtenis in 1929. Een anoniem heeft op 23 februari van dit jaar met deze bewerking een alinea toegevoegd over het bekende bloedbad van Baruch Goldstein in 1994. Een karige beschrijving, op een vreemde plek toegevoegd. Het is op zich begrijpelijk dat Kronkelwilg met deze bewerking de beschrijving uitgebreid heeft. Maar het blijft vreemd om twee zo verschillende gebeurtenissen in één artikel te behandelen. Dat Hanhil dit geplitst heeft en er twee artikelen van gemaakt heeft is goed verdedigbaar. De titel die hij eraan gegeven heeft is discutabel: is het belangrijkste aspect van deze massamoord in een moskee dat die moskee bij een grot met die naam staat? Ik zou voorkeur hebben voor "Bloedbad van Hebron (1994)", zoals Kalsermar hierboven al suggereert. Maar een halszaak lijkt me dit niet.
Het is Kronkelwilg blijkbaar in het verkeerde keelgat geschoten dat een aantal geplaatste toevoegingen op die manier verloren zijn gegaan. Begrijpelijk, maar Kronkelwilg kan deze gewoon weer toevoegen aan het nieuwe artikel. Kronkelwilg is natuurlijk in de fout gegaan door enerzijds niet de titelwijziging ongedaan te maken, maar anderzijds wel tot twee keer toe het nieuwe artikel (over 1994) helemaal leeg te halen en de inhoud terug te plaatsen eerst in het oude artikel (dat intussen het jaartal 1929 droeg), en dan ook nog op de nieuwe doorverwijspagina. Onbekendheid met de techniek van titelwijziging en van doorverwijspagina`s is blijkbaar de oorzaak hiervan, maar Kronkelwilg had zijn bezwaren in het overleg kenbaar moeten maken zonder meteen zo eigenmachtig werk van een ander ongedaan te maken.
Intussen is het wat rustiger geworden. Ik neem aan dat Kronkelwilg tevreden kan zijn als de titel kan worden "Bloedbad van Hebron (1994)" en eventueel weggevallen informatie weer toegevoegd wordt. Paul K. (overleg) 13 sep 2014 00:13 (CEST)

text: OK, voor je reactie. Ik heb net ook al op mijn OP gereageerd, maar hier nog even een aanvulling (van mijn OP gekopieerd):

text: *Verder moet de titel "Bloedbad van Hebron" daarmee gewijzigd worden in "Bloedbad 'in Hebron". Er zijn namelijk meerdere bloedbaden en gebeurtenissen in Hebron geweest. Het gaat namelijk over ' ..(het voorval).. in ..(plaats).. van .. (jaartal): 'Bloedbad in Hebron (1929)". Ik wil voorstellen, dat iemand anders (Hanhil kan dit goed) dit nu maar even wijzigt. Kronkelwilg (overleg) 13 sep 2014 01:30 (CEST)
replies: text: ::De titel van het lemma over 1994 zal ik, zoals door Kalsermar en Paul K. gesuggereerd, nu wijzigen in Bloedbad van Hebron (1994). Over de titels van alle drie de lemmata (doorverwijspagina, 1929 en 1994) kunnen we ter plekke nog een discussie opzetten over de gewenste titel. Naar mijn smaak is er geen reden om de titels exact gelijk te houden; het gaat erom dat mensen die in de zoekbalk beginnen te tikken met "Bloedbad van H.." automatisch de suggestie krijgen om naar het lemma over 1929 of 1994 te gaan - de vindbaarheid is ook bij #DOORVERWIJZING goed geregeld. Ook zal ik redirects maken voor de variant "Bloedbad in.." Hanhil (overleg) 13 sep 2014 07:28 (CEST)
thread_title:  Misleiding door doorverwijzing onder andere titel. 

message: Zie ook de discussie hierboven.
Op het moment van schrijven is de titel "Bloedbad van Hebron (1929)".
* Kronkelwilg heeft al aangegeven dat hij de toevoeging "van Hebron" zou willen wijzigingen in "in Hebron".
* De term bloedbad is generiek. Het bloedbad was het resultaat van een pogrom, en daar verschaft de titel geen informatie over.
Deze link  verschaft een indicatie of "van" of "in" in combinatie met bloedbad gebruikelijker is.
De titel zou ik willen wijzigen in "Pogrom van Hebron (1929)". Hoor graag wat de meningen hierover zijn. Hanhil (overleg) 13 sep 2014 08:17 (CEST)
replies: text: Niet elke oplaaiing van geweld mag als pogrom betiteld worden. Vaak ontstaan gewelddadigheden spontaan, als gevolg van onderliggende spanningen. Hier ontlaadden die zich in de vorm van rellen tussen Arabische en joodse jongeren vanwege de ontregeling van de plaatselijke samenleving door de vestiging van de streng-religieuze Talmoedschool. Over daden tegen de Arabische bevolking, die hier misschien ook aanleiding toegaven, wordt niets gemeld in de bron (Joodse virtuele bibliotheek). Kronkelwilg (overleg) 15 sep 2014 13:13 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk is Pogrom hier van toepassing.--Kalsermar (overleg) 15 sep 2014 16:02 (CEST)
replies: text: ::Het klopt dat niet elke oplaaiing van geweld als pogrom betiteld mag worden. De literatuur over dit onderwerp gebruikt echter de term Pogrom wel, waaronder de New Historians Morris en Pappé. Wanneer de Jewish Virtual Library geen melding maakt van daden tegen de Arabische bevolking, zoals de vestiging van een Talmoedschool, heb je ongetwijfeld een neutrale bron die dat verband wél legt. Of was het slechts een vermoeden van jouw kant? Hanhil (overleg) 15 sep 2014 19:34 (CEST)
replies: text: :::Waarop baseer je je bewering dat het bloedbad het resultaat van een pogrom was ? En wat wil je zeggen met "de literatuur over dit onderwerp", als het hier specifiek gaat over het gebruik van deze term voor deze gebeurtenis van een paar dagen in Hebron ? Een 'pogrom' is: georganiseerd geweld, heftige vervolging, razzia tegen Joden, e.d, (meestal gepaard gaande met duizenden doden)- Nederlandse encyclopedie. Dat was hier niet het geval. Kronkelwilg (overleg) 16 sep 2014 00:02 (CEST)
Het lijkt me niet juist dat pas van een pogrom gesproken kan worden als er duizenden (of zelfs maar honderden) doden vallen. Dat bij dit artikel de categorie "pogrom" vermeld staat is misschien nog verdedigbaar. Maar ik ben het er niet mee eens de titel te wijzigen in Pogrom van Hebron. De benaming pogrom wordt sterk geassocieerd met redeloos antisemitisme in landen als Rusland, Polen of Oekraïne, waar vaak geweld plaatsvond tegen Joden wier enige "vergrijp" was dat ze bestonden. De gebeurtenissen in Palestina kunnen daarmee niet op één lijn gesteld worden. Het geweld daar volgde grotendeels op de massale toestroom van Joodse immigranten van buiten Palestina, waardoor bij de Arabische bevolking stilaan de overtuiging ontstond dat het de bedoeling van de zionistische beweging was Palestina tot een Joodse staat te maken, en dat hun land hun dus afgenomen dreigde te worden. Ook het artikel in de Jewish Virtual Library beschrijft duidelijk dat in Hebron de situatie tussen de Arabische bevolking en de (Arabisch sprekende) Sefardische joden aanvankelijk redelijk vreedzaam was, en dat die vreedzaamheid pas verstoord werd toen grote aantallen Europese Joden naar Hebron kwamen.
Dat neemt niet weg dat er gruwelijke dingen gebeurd kunnen zijn, maar niet elk gruwelijk geweld verdient de naam "progrom". Anders zouden waarschijnlijk veel meer artikelen over gewelddaden voor die benaming in aanmerking komen. (Israëls oud-premier Olmert sprak b.v. van pogroms door Israëlische kolonisten tegen Palestijnen in Hebron . Paul K. (overleg) 16 sep 2014 18:49 (CEST)

text: Waar ik naar zocht is een specificering van de term bloedbad. Wanneer een bloedbad ontstaat door een ongeluk of een bomaanslag gebruiken we b.v. de term Ramp of Aanslag; gebeurtenissen als in Hebron, waar een woedende menigte een Joodse minderheid te grazen nam, worden vaak met de term Pogrom aangeduid. Het klopt dat de betekenis term initieel op Tsaristisch Rusland in de 19e eeuw betrekking had, maar inmiddels is de term gebruikelijk voor uitbarstingen van volkswoede tegen etnische en/of religieuze minderheden. In het bijzonder wordt de term voor Joden gebruikt, maar ook in relatie tot Armeniërs is de term gebruikelijk. Een andere term voor dergelijke specifieke uitbarstingen ken ik niet; ook de dikke Van Dale meldt een omschrijving en geen synoniem. In de link die Kronkelwilg plaatste met 9 definities komen steeds de kernbegrippen "geweld", "minderheid/bepaalde bevolkingsgroep" en "joden" terug en die zijn hier m.i. ook van toepassing. Een ander typisch pogromelement is de gewelddagige meute die in beweging is gekomen op basis van geruchten (in Rusland vaak een vermeende rituele moord, in Hebron het gerucht dat de Joden bezig waren de Arabieren in Jeruzalem af te slachten).

text: @Kronkelwilg: met de literatuur over dit onderwerp bedoel ik boeken die de gebeurtenissen in Hebron beschrijven. Een eerste indruk geeft Google books, dat aangeeft dat er vele honderden werken die term gebruiken. Ook bekende kritische historici als Morris en Pappé gebruiken de term Pogrom voor het bloedbad van 1929.

text: Hanhil (overleg) 16 sep 2014 20:49 (CEST)
replies: text: :Waarom de term 'Bloedbad' gespecificeerd moet worden ontgaat me. Wat de term 'pogrom' betreft: Wanneer deze term voor een dergelijk gebeuren eenmaal is gevallen, wordt deze in de communicatie vaak makkelijk en soms graag overgenomen om aan te duiden dat men het over hetzelfde heeft. Dit wil echter niet zeggen, dat dit een terechte term is. Hiertegen wordt namelijk aangevoerd "dat deze term er pas later op geplakt is, ondanks het feit dat het geen pogrom is omdat het niet geïnitieerd was door het Britse bestuur, noch dat de politie aan de kant stond en het liet gebeuren. De politie had slechts een beperkt aantal middelen om dit te voorkomen". (Karl Sabbagh: Palestine, History of a Lost Nation. p.176). Zoals al eerder is gezegd is het niet 'het bloedbad van Hebron', maar 'een bloedbad in Hebron', er zouden namelijk (helaas) meerdere volgen. Kronkelwilg (overleg) 19 sep 2014 17:45 (CEST)
replies: text: ::Wat Kronkelwilg niet begrijpt of wil begrijpen is dat wij niet bepalen wat iets is maar wat het in de literatuur genoemd wordt. Als alle serieuze literatuur de slag om Bunker Hill beschrijven gaan wij het niet de slag om Breed's Hill noemen omdat het daar plaatsvondt.--Kalsermar (overleg) 20 sep 2014 00:26 (CEST)
replies: text: :::Sabbagh verandert eerst de definitie van de term pogrom en vermeldt dan dat het gebeuren niet voldoet aan die (aangepaste) definitie. Het klopt dat de pogrom niet geïnitieerd is door het Britse bestuur; het initiëren door het bestuur is geen vast onderdeel van een pogrom. Het lemma pogrom meldt over de overheid in relatie tot pogroms twee zaken:

text: :::#Men vernielde, zonder tussenkomst van de politie, of zelfs met medewerking van de autoriteiten, een joodse wijk en mishandelde of vermoordde de bewoners.

text: :::#Ook voor van overheidswege georganiseerde moordpartijen, zoals de Holocaust kan beter niet het woord "pogrom" worden gebruikt.

text: :::Pogroms worden dus eerder gekenmerkt door passiviteit van overheidswege. In Hebron kwam de politie nauwelijks tussenbeide. De Britse politiecommandant probeerde weliswaar de Joodse bevolking te beschermen, maar aan de andere kant nam een Arabische politieman deel aan de moordpartij (deze werd door de Britse commandant doodgeschoten). De term pogrom m.b.t. de gebeurtenissen in Hebron werd al door tijdgenoten gebruikt. Ben-Goerion vergeleek Hebron met het pogrom van Kishinev (het huidige Chisinau), en zoals eerder aangeven wordt de term pogrom door een groot aantal historici gebruikt om het bloedbad in Hebron van 1929 mee aan te duiden. Hanhil (overleg) 20 sep 2014 07:29 (CEST)
replies: text: ::::*De term 'pogrom' (razzia) duidt wel degelijk op een georganiseerde (politiek of organisatorisch geïnitieerde of gedoogde) etnisch gerichte actie (zie Geïntegreerde Taal Bank op betreffende WP-lemma). Daarvan is bij deze rellen geen sprake. De Britse politie trad hiertegen op maar kon niet veel doen vanwege onder-bemensing. Een Arabische (Joods, moslim of christen ?) politieman zou als zodanig herkend zijn, en dan ook nog als aanvaller ? (dit eenzijdige getuigenverslag had ik in mijn revisie van 15/9 met reden weggehaald).

text: ::::*De (Russische) term is voor het eerst gebruikt in het begin van de 20ste eeuw en daarna ook op veel gebeurtenissen en incidenten van daarvóór geplakt; en dan hoofdzakelijk met betrekking tot en door Joden (o.m. Joodse literatuur). (Zoals bv. hierboven aangehaald: Ben Goerion vergelijkt ...., enz.

text: ::::*Hier gaat het echter om rellen ontstaan door spanningen vanwege de immigratie van Europese religieuze Joden, die afzijdig blijven staan in deze gemeenschap, en door geruchten over onlusten in het nabij gelegen Jeruzalem door angst gevoed. Bovendien waren er enkele dagen daarvóór vanuit Jeruzalem Hagana-militanten naar Hebron gestuurd. (ik heb nog geen kans gehad dit in het artikel toe te voegen doordat mij revisie door Kalsermar ongedaan was gemaakt en daarmee verdere bewerking is stilgelegd).

text: ::::NB.@Hanhil. Beweringen (zonder bron) uit het lemma 'Pogrom' aanhalen, kan natuurlijk niet, temeer als je daarin zelf ook nog de categorie Antisemitisme hebt gewijzigd in de categorie Pogrom (26 dec. 2013). Kronkelwilg (overleg) 20 sep 2014 14:46 (CEST)
replies: text: :::::*Over je eerste punt: je verwijst naar de externe link naar de Geïntegreerde Taal Bank op het lemma Pogrom. Daar wordt staat nu deze pagina gelinkt. De definitie die daar staat luidt:znw. vr.; mv. -s. (klemtoon op de eerste lettergreep). Ontleend aan russ. pogrom (uitspr. pagróm), verwoesting, vernieling.↪Het woord is dus blijkbaar uit het geschreven Russisch overgenomen. In het Nederlandsch gewoonlijk gebezigd voor een razzia tegen de Joden, gepaard gaande met plundering en moord, zooals die in Rusland in het begin der 20ste eeuw werden gehouden (na 1914 zijn ze niet meer voorgekomen), doch bij uitbreiding ook voor zulk een vervolging en bloedbad in andere oostelijke landen.In tegenstelling tot wat je hierboven beweert staat daar niets over "georganiseerde (politiek of organisatorisch geïnitieerde of gedoogde)". De Arabische politieman is bij naam bekend en wordt in meerdere bronnen genoemd. In het lemma stond reeds de bronverwijzing naar Bernard Wasserstein, The British in Palestine: The Mandatory Government and the Arab-Jewish Conflict 1917-1929. Tom Segev behandelt deze episode ook, t.w. in One Palestine Complete. Eerder had ik al gevraagd om een met bronnen onderbouwde reden voor de verwijdering van deze informatie; ik zie hier nu slechts een persoonlijke opinie van jouw kant staan ale verwijderingsreden.

text: :::::*Wat wil zeggen met de alinea die begint met "De (Russische term)"? Het reeds geciteerde Woordenboek der Nederlandse Taal meldt ook dat het begrip breder wordt toegepast dan alleen op Rusland en meldt ook dat de term gewoonlijk gebezigd wordt voor een razzia tegen de Joden. Het bloedbad in Hebron is ook geen gebeurtenis van een incident daarvóór. Hoe moet ik het tweede deel van dat kopje lezen? Nu staat er de suggestie dat alleen Joden de term pogrom gebruiken.

text: :::::*Wat bedoel je met "rellen ontstaan door spanningen vanwege de immigratie van Europese religieuze Joden"? Is een pogrom geen pogrom wanneer deze door immigratie ontstaat, of bedoel je dat het bloedbad een gerechtvaardigde actie was? Bronnen melden namelijk dat de aanleiding het gerucht was dat Joden in Jeruzalem bezig waren om Arabieren te vermoorden.Voor het verhaal over de Haganah: die hadden gesproken met een Joodse voorman in Hebron die gemeld had dat zij geen bescherming nodig hadden. De Haganah-mensen verlieten daarop de stad.

text: :::::*Over de puntjes onder NB. De teksten die ik heb aangehaald uit het pogromlemma zijn niet door mij aangebracht en staan al 9 jaar in het lemma. In een overlegpagina op Wikipedia teruggrijpen op Wikipedia-definities die niet omstreden zijn is niet "not done". Er geldt alleen het uitgangspunt dat in een Wikipedia-artikel Wikipedia niet zelf als bron moet worden gebruikt.Over het wijzigen van de categorie Antisemitisme naar Pogrom: bedoel je dat het artikel Pogrom niet thuishoort in de categorie Pogrom? De categorie Pogrom is op haar beurt ondergebracht in de categorie Antisemitisme en is met deze bewerking niet wezenlijk anders gecategoriseerd.

text: :::::Hanhil (overleg) 21 sep 2014 11:03 (CEST)
replies: text: ::::::Dit bloedbad valt niet onder het lemma pogrom en ook niet onder de categorie pogrom.(waarschijnlijk geldt dat ook voor meerdere gebeurtenissen die daar zijn ondergebracht en geen ook geen pogrom zijn). Kronkelwilg (overleg) 30 sep 2014 23:56 (CEST)
replies: text: :::::::Wederom doet Kronkelwilg een bewerking gebaseerd op zijn eigen mening terwijl de literatuur genegeerd wordt. Waneer wordt dit gedrag eindelijk eens gestopt?--Kalsermar (overleg) 1 okt 2014 02:02 (CEST)

text: :::::::@Kronkelwilg: n.a.v. bovenstaand overleg, waarin met diverse bronnen is aangegeven dat het bloedbad in Hebron gekwalificeerd wordt als pogrom kan je natuurlijk volstaan met de opmerking "Dit bloedbad valt niet onder het lemma pogrom en ook niet onder de categorie pogrom". Zonder onderbouwing is dat een persoonlijke zienswijze en als zodanig niet relevant als basis voor je bewerking van gisteren. (zie ook WP:GOO) Hanhil (overleg) 1 okt 2014 06:10 (CEST)
replies: text: :::::::::Zie de argumenten hierboven, waardoor het niet als pogrom gekwalificeerd kan worden. Kronkelwilg (overleg) 1 okt 2014 12:46 (CEST)
replies: text: ::::::::::Die argumenten zijn hierboven al besproken en komen er in essentie op neer dat volgens jou een pogrom pas een pogrom is wanneer het door de overheid geïnitieerd is en de politie niet optreedt. Die definitie komt echter in de woordenboekdefinities die je hebt aangehaald niet als onderscheidend kenmerk terug. Het aardige is daarnaast dat de door jou aangeprezen bron "Atrocities, Massacres, and War Crimes: An Encyclopedia" ook de term pogrom gebruikt (net als vele andere bronnen). Hanhil (overleg) 1 okt 2014 17:53 (CEST)
replies: text: :::::::::::Deze wijziging vermeldde als referentie dit overleg. Na de bewerking van 1 oktober die je terugdraaide was hier echter geen overleg gepleegd. Hanhil (overleg) 2 okt 2014 23:41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hoe zit het dan met de ongedaan-making ervóór door Kalsermar met dezelfde verwijzing naar hier ?  NB. In de bron (An Encyclopedia) wordt de term pogrom genoemd in verband met het niet-laten-escaleren tot iets dergelijks. Bovendien is het een gebeurtenis ín Hebron (zie discussie hierboven). Kronkelwilg (overleg) 3 okt 2014 11:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Omdat voor de bewerking van Kalsermar in voldoende mate aan de hand van literatuurverwijzingen is aangetoond dat de term pogrom voor het Bloedbad in Hebron gebruikt wordt. Voor de discussie is het trouwens vruchtbaarder wanneer je inhoudelijk en met bronnen reageert in plaats van procedureel. Over "van" ipv "in": beide versies linken al naar dit artikel; de versie met "van" is ruim 4x gebruikelijker dan de versie met "in" 1980 hits vs. 473 hitsHanhil (overleg) 3 okt 2014 12:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::O ja. Heeft Kalsermar dat voldoende aangetoond ? Is er dan geen verschil tussen kwaliteit/juist gebruik en kwantiteit/hoeveelheid woorden ? En wat met de andere argumenten ? Is iets wat 'gebruikelijker' is ook juister, als er over een nuance in betekenis niet wordt nagedacht ? Zie ook even mijn reactie hier. Kronkelwilg (overleg) 4 okt 2014 21:41 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Hierboven beweerde ik niet dat Kalsermar dat voldoende had aangetoond. Ik heb alleen gezegd dat er in het bovenstaande overleg meer dan voldoende literatuurverwijzingen zijn waarin de term pogrom wordt gehanteerd voor de gebeurtenissen in Hebron van 1929. (zie de link die ik op 16 september heb geplaatst en Kalsermars link van 1 oktober). De bronvraag aan jou staat nog open waarom een pogrom alleen een pogrom is wanneer het door de overheid geïnitieerd is en de politie niet optreedt. In de diverse definities die hier de revue zijn gepasseerd was dat namelijk géén terugkerend onderdeel. Over "van" of "in". Naar mijn idee zijn de termen equivalent - en om die reden heb ik gekeken naar gebruikelijkheid. Je kunt de vraag eens voorleggen aan het Taalcafé. Hanhil (overleg) 5 okt 2014 01:17 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: N.a.v. het ongedaan maken van mijn bewerking op 8 sept. ben ik weer begonnen om het artikel te reviseren. Daarbij heb ik de uitgebreide, eenzijdige 'getuigen'-verklaringen weggehaald en de feiten verwerkt in de beschrijving cf de bron, de jewish virtual library. (hoewel niet geheel neutraal). De categorie Pogrom, m.i. onterecht, heb ik nog niet weggehaald gezien bovenstaande vraag (Titel) waarop ik een reactie heb geplaatst. Kronkelwilg (overleg) 15 sep 2014 13:36 (CEST)
replies: text: Dit is een wel heel drastische revisie die wat overleg vereist want er is veel POV ingeslopen nu. Ik draai de zaak even terug en verzoek Kronkelwilg via overleg tot een tekst te komen in laats van zulke grootschalige wijzigingen eenzijdig door te voeren. --Kalsermar (overleg) 15 sep 2014 16:03 (CEST)
=== Kronkelwilgs bijdrage op 9/15 ===
#"Arabieren" en "Joodse bevolking" worden ineens "Arabische inwoners" en "Joden". Dat kan natuurlijk niet en alleen dit al is reden voor een revert. Of het maakt niet uit en je laat het onder BTNI staan wat er al staat of je maakt ze beide gelijk maar dit is puur een bewerking om de een te verheffen en de ander tekort doen.
#"Voor de Joden heilige" is verdwenen. Waarom?
#"Tengevolge van de toenemende immigratie van Joden van buiten Palestina ontstonden er steeds meer spanningen tussen de Joodse en de Arabische bevolking in Palestina. Gedurende dit decennium ontaardden ze steeds vaker in gewelddadigheden." - Bron? Eeuwenlang pogroms en geweld tegen Joden maar nu is het in 1929 tengevolge van toenemende Joodse bevolking en dat wordt zomaar beweerd zonder enige bronvermelding.
#"Sommige Joden" worden ineens "vele Joden" kregen bescherming.
#De ooggetuige die het afslachten van een kind en vrouw zag is foetsie. Benieuwd wat er gebeurd was als de dader Joods was en het kind een Arabier. Zou het dan ook verwijderd zijn? Antwoord maar niet want het antwoord is al bekend.
#Amerikaanse journalist is ook verdwenen.
#"Nasleep" en "zie ook"? Foetsie!
Tja, dit kan natuurlijk niet. Een algehele revisie en verwijderen van 1155 bytes aan info om een net lemma met subkopjes te verwateren tot een flutlemma met een paar regels is not done. Het zou ook mooi zijn als Kronkelwilg eens wat aan overleg vooraf zou gaan doen.--Kalsermar (overleg) 15 sep 2014 16:20 (CEST)

text: Deze inmiddels teruggedraaide wijziging voldoet inderdaad niet aan de Wikipedia standaarden.

text: #De toegevoegde tekst Vanaf halverwege de negentiende eeuw kwamen in toenemende mate Ashkenazische joden vanuit Europa naar Hebron. In 1925 openden ze daar een religieuze Jesjiva. De jesjiva-studenten leefden gescheiden van zowel de Sefardische joodse gemeenschap als van de Arabische bevolking. Dit veroorzaakte een ontregeling in de bestaande samenleving. is niet voorzien van een bron. Welke bronnen vermelden deze ontregeling en leggen het verband met het bloedbad van 1929?

text: #In de wijziging wordt zonder bronvermelding vermeld dat de spanningen in het het Mandaatgebied een rechtstreeks gevolg waren van de immigratie. Welke bron legt het verband tussen de Joodse immigratie en het bloedbad in Hebron?

text: #De alinea's van de ooggetuigen, die van bronnen voorzien waren, zijn verwijderd. Zijn er bronnen die aangeven dat de verwijderde bronnen en getuigenissen onbetrouwbaar zijn?

text: #De alinea nasleep was integraal verwijderd. Ook hier was een bronvermelding die zonder nader commentaar verwijderd is.

text: #Bij "Zie ook" was alle tekst verwijderd.

text: Ik ga ervan uit dat een toekomstige wijziging behoorlijk van bronnenmateriaal wordt voorzien en dat alinea's die reeds voorzien zijn van bronvermeldingen alleen worden verwijderd na voorafgaand overleg. Hanhil (overleg) 15 sep 2014 19:21 (CEST)
replies: text: ::@Kalsermar 16:20. 7 antwoorden op jouw 7 aanmerkingen: Als bron heb ik de, reeds bij het artikel vermelde bron, "The Hebron Massacre" van de Jewish Virtual Library gebruikt, zoals ik boven al had aangegeven. De meeste feiten heb ik daar uit gehaald (bij gebrek aan neutralere bronnen).
replies: text: ::1. Er is sprake van een kleine Joodse gemeenschap tussen tienduizenden Arabische buren.

text: ::2. Hebron had Joodse, Christelijke en Islamitische heiligdommen.

text: ::3. Bron: JVL (zie boven)

text: ::4. cf bron JVL: Nineteen Arab families saved dozens if not hundreds of Hebron's Jews.

text: ::5. Zoals aangegeven: feitelijk, (i.t.t. bloederige voorstelling)verwerkt in de tekst.

text: ::6. Voegt feitelijk niets toe.

text: ::7. De feiten + bron staan nog vermeld. Het kopje 'nasleep' was overbodig. Alleen de bron- en zinloze opmerking over de groentetuintjes (na 20 jaar !) heb ik verwijderd.

text: :: W.b.t. Zie ook: De tekst over het bloedbad van 1994 had ik verwijderd, die staat nu in het artikel daarover. Maar ik heb daar 2 links voor in de plaats gezet, en wel: 'Bloedbad van Hebron (1994)' en 'Hebron Palestina'. Beide links zijn nu door jou verwijderd ! Kronkelwilg (overleg) 16 sep 2014 00:49 (CEST)
replies: text: :::De aangehaalde bron (Jewish Virtual Library) geeft in ieder geval geen antwoord op de vragen die ik hierboven stelde, noch is er door bronnen geschraagd een onderbouwing van het verwijderen van de info. Uit de genoemde bron was ook zeer selectief "gewinkeld": vrijwel al het geweld van Arabische zijde is verwijderd en de Joodse rabbi was in het bezit van een geweer. Wat er verder in de bron staat (nl. dat de Joodse inwoners hier bescherming zochten en dat de Arabieren na de weigering van de rabbi om een aantal studenten uit te leveren aan de meute vrijwel iedereen die bij de rabbi bescherming had gezocht uitmoordden) wordt niet vermeld. Ook staat in de bron niet dat het geweer een rol speelde in de gebeurtenissen. De richtlijn van het neutrale standpunt wordt hier wederom met voeten getreden; de wijzigingen die Kronkelwilg had aangebracht zijn gezien het bovenstaande dan ook niet houdbaar. Hanhil (overleg) 16 sep 2014 06:31 (CEST)
replies: text: ::::Met deze bewerking is de bewerking van 15 september, waartegen de b.g. bezwaren bestonden, herhaald zonder de gevraagde bronvermeldingen en zonder de onderbouwing. Ik zal de laatste versie van 15 september terugzetten en ik ga ervan uit dat eerst dit overleg wordt afgerond. Hanhil (overleg) 24 sep 2014 19:29 (CEST)
replies: text: :::::Bronnen staan erbij en de onderbouwing van de aanpassing van dit gedeelte was al op 16 september gegeven in antwoord (hierboven)op het terugplaatsen van nota bene alle wijzigingen en aanvullingen van 15 september! En het betreft hier slechts een paar alinea's die daarbij ook nog enigszins aangepast zijn aan de eerdere tekst. Hoeveel overleg moet er komen als er bronnen worden gegeven waaruit de tekst is gehaald ? Daarentegen is de categorie 'pogrom' nu teruggeplaatst, terwijl daar nog helemáál geen overeenstemming over is ! Schijnbaar hebben 'bepaalde personen' hier het alleenrecht op veranderingen. Kronkelwilg (overleg) 24 sep 2014 19:59 (CEST)
replies: text: ::::::Kronkelwilg schijnt moeite te hebben met het begrijpen van de phrase "eerst overleg afronden". Ik heb de oudere versie vast maar weer even hersteld zodat dat overleg rustig de kans kan krijgen. --Kalsermar (overleg) 25 sep 2014 01:10 (CEST)
replies: text: :::::::Als, ná een vraag naar bronnen, er in het overleg duidelijkheid is gegeven en de (zelfs eenzijdige Joodse bron) (bijna) letterlijk geciteerd is, kan dat betreffende gedeelte m.i. teruggeplaatst worden. Dat hoeft niet te wachten tot er overeenstemming is over het gehele artikel. Bij deze dus dit gedeelte weer teruggeplaatst. Kronkelwilg (overleg) 25 sep 2014 23:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Die duidelijkheid was er niet.

text: ::::::::* De bronvraag ging over deze zin "De jesjiva-studenten leefden gescheiden van zowel de Sefardische joodse gemeenschap als van de Arabische bevolking. Dit veroorzaakte toenemende spanningen." In de versie van 15 september was bovendien geplaatst "Dit veroorzaakte een ontregeling in de bestaande samenleving." In de genoemde bron staat niets over een ontregeling. Er staat m.b.t. tot de jesjiva studenten slechts dat er Arabische inwoners waren die ze suspicious and thus hated vonden.

text: ::::::::* Zoals eerder opgemerkt is uit de bron "gewinkeld": de immigratie is wél genoemd (maar was niet de aanleiding), terwijl de rol van de Mufti bij het opvoeren van de spanning buiten beschouwing blijft.

text: ::::::::* Het feit dat Hebron voor joden heilig was is wederom verwijderd. Het feit dat Hebron ook in het christendom en de islam een speciale betekenis hebben betekent niet dat het voor joden niet zo is; in deze alinea hoort het erbij als extra reden voor de eeuwenlange Joodse aanwezigheid.

text: ::::::::Hanhil (overleg) 27 sep 2014 11:29 (CEST)
cf Bronnen Jewisch Virtual Library , Report of the Commission Shaw  en A Survey of Palestine  :
* This isolation fed the Arab views that these "Zionist immigrants" were suspicious and thus hated (JVL). (Arab = niet alleen de moslims.) Dit veroorzaakte dus spanningen/onrust/ontregeling van ook deze gemeenschap.(Shaw p.163-164)
* Kort geciteerd: De immigratie van honderduizenden Joden veroorzaakte onrust in de Arabische maatschappij, en boiled over into gewelddadige confrontaties in Augustus 1929. [],[] 
* Spanningen vanwege de immigratie en de grondaankopen waren er al heel lang, met name sinds de Balfourverklaring (1917). Deze kwamen tot een climax in augustus 1929 bij hevige rellen rond de Klaagmuur in Jeruzalem.  Daarbij vielen doden, en er werden geruchten verspreid over moordpartijen die ook Hebron bereikten. Dat gaf de aanleiding voor jongeren om met stenen te gaan gooien naar de jeshivastudenten, enz.(JVL) 
* Voor alle drie Abrahamitische godsdiensten én wellicht voor alle autochtone, inwoners is Hebron een min of meer "heilige" stad. Daarom mag je niet concluderen dat het voor de een meer betekent dan voor de ander. 
* In mijn bewerking op 15 sept.jl.  hier] had ik in grote lijnen alle informatie volgens bijgevoegde bronnen vermeld. In mijn antwoorden hierboven zijn argumenten gegeven voor de betreffende wijzigingen. De getuigen-alinea's, die te eenzijdig-emotioneel zijn, zijn daarbij alleen met de feiten in de tekst verwerkt, de bronnen hiervoor kunnen rustig vermeld worden. Een enkele aanpassing zou misschien gewenst geweest zijn, maar dat alles zo rigoureus ongedaan is gemaakt onder het mom van POV is in zichzelf POV. Ik stel daarom voor om de bewerking van 15 sept. 13:36 nog eens goed te bekijken op E. Kronkelwilg (overleg) 28 sep 2014 22:18 (CEST)

text: * This isolation fed the Arab views that these "Zionist immigrants" were suspicious and thus hated (JVL). (Arab = niet alleen de moslims.) Dit veroorzaakte dus spanningen/onrust/ontregeling van ook deze gemeenschap.(Shaw p.163-164)De hele zin "Dit veroorzaakte dus spanningen/onrust/ontregeling van ook deze gemeenschap" alleen een gevolgtrekking van jou, niet van de bron; er was gevraagd om een bron die aangeeft dat de gemeenschap in Hebron 'ontregeld' werd door de komst van de jesjiva-studenten en de genoemde bron vermeldt die ontregeling niet. In het artikel en in dit overleg is volgens mij niet gesuggereerd dat het alleen om moslims ging, maar is de term Arabieren steeds gebruikt.

text: * De aangehaalde bronnen geven inderdaad aan dat de immigratie leidde tot vreemdelingenhaat onder de Arabische bevolking. Je vermeldt ook het rapport van de commissie Shaw: die geeft op de genoemde pagina's aan dat de fundamentele oorzaak van de rellen de Arabische gevoelens van haat en vijandschap jegens de Joden waren omdat zij hun nationale en politieke aspiraties onvoldoende gerealiseerd zagen en angst hadden voor hun economische toekomst. Als aanleiding worden de spanningen rond de Klaagmuur genoemd, verder aangewakkerd door de pers en het ophitsen van het minder-opgeleide deel van de Arabische bevolking. In de versie van 15-9 werd de suggestie gewekt dat de komst van de komst van de jesjiva-studenten de reden was voor het pogrom. De oorzaak ligt dus complexer en daar was niets van terug te vinden. In de huidige versie is de aanleiding (de spanningen rond de Klaagmuur) opgenomen. M.i. is het de moeite om wat Shaw hierover publiceerde ook op te nemen in het lemma.

text: *Er staat ook niet dat het voor de joden méér betekent dan voor de moslims. Er staat slechts: "Het voor het Jodendom heilige Hebron kende vele eeuwen lang een gemeenschap van Arabisch sprekende Sefardische Joden." Dat Hebron ook voor de islam en het christendom een speciale betekenis hebben verklaart niet waarom de stad eeuwenlang een Joodse gemeenschap kende. Hebron kende een Joodse gemeenschap omdat het voor Joden een speciale betekenis heeft (net zoals Bethlehem christenen trekt omdat het voor christenen een speciale betekenis heeft).

text: *De stelling dat de verklaringen "te eenzijdig-emotioneel zijn" is slechts jouw persoonlijke opinie. Ik had al eerder gevraagd of er bronnen zijn die aangeven dat de door jou verwijderde bronnen en getuigenissen onbetrouwbaar zijn.

text: Hanhil (overleg) 28 sep 2014 23:52 (CEST)
replies: text: ::*Er waren wel degelijk spanningen, die zich uitten in stenen gooien naar de jeshiva-studenten (door jou ten onrechte steevast pogrom genoemd). Bron JVL: Hebron had up until this time been outwardly peaceful, although tensions hid below the surface., Sephardi had lived quietly with their Arab neighbours for centuries,  .... Ashkenazi (native European) started moving to Hebron … and in 1925 .. Yeshiva was opened. ....  If all the Ashkenazi yeshiva students were given over to the Arabs, the rioters would spare the lives of the Sephardi community.
replies: text: ::*Je noemt het 'vreemdelingenhaat', maar er staat dat in de ogen van de Arabische inwoners deze zionistische immigranten suspicious waren and thus hated. De Arabische bevolking vreesde inderdaad voor hun toekomst vanwege de Joodse immigratie en landaankopen. Maar de aanleiding tot de ongeregeldheden was, volgens Shaw: … most contributed to the outbreak was the Jewish demonstration at the Wailing Wall on the 15th of August 1929. Dit werd verder aangewakkerd door de pers en propaganda, maar ook door de uitbreiding van de Jewish Agency en beslissingen, niet meer genomen uit alleen religieuze maar steeds meer uit politieke overwegingen. (p.158).

text: ::*Het feit dat er eeuwenlang Sefarische/Arabische joden woonden betekent niet automatisch dat ze daar speciaal woonden vanwege de 'heiligheid' van deze plaats. Het was bovendien maar een kleine gemeenschap. Pas ten tijde van de kruistochten werd aan deze plaatsen meer betekenis toegekend.

text: ::*M.b.t. de getuigenverklaringen heb ik al diverse keren verklaard, hoe de feiten in mijn tekst waren opgenomen. Daar kan deze bron bij vermeld worden. En dat heeft niets te maken met de betrouwbaarheid ervan, maar wel met de door emoties beïnvloede eenzijdigheid van de waarnemingen en bovendien met het onevenredig grote aandeel in dit lemma. Kronkelwilg (overleg) 29 sep 2014 16:54 (CEST)
replies: text: :::*Uit je woorden begrijp ik dat je de komst van de jesjiva-studenten niet meer als oorzaak ziet van de spanningen, maar dat zij alleen slachtoffer werden van de reeds aanwezige spanningen (Er waren wel degelijk spanningen, die zich uitten in stenen gooien naar de jeshiva-studenten). Ik heb het stenen gooien naar de studenten nooit een pogrom genoemd. Die term heb ik gebruikt voor de moordpartij waarbij de 67 mensen om het leven kwamen.If all the Ashkenazi yeshiva students were given over to the Arabs, the rioters would spare the lives of the Sephardi community. Dit betekent dat vanaf het begin van de onlusten óók de Sefardische gemeenschap met de dood werd bedreigd. Zoals je uit de JVL-bron kunt zien waren de plundering en vernieling van Joodse eigendommen trouwens al begonnen vóór deze eis werd gesteld.

text: :::*Over oorzaken en aanleiding zijn we het eens. De achterliggende oorzaak is de vreemdelingenhaat: niet alleen JVL vermeldt de termen suspicious en and thus hated, ook Shaw noemt als fundamental cause: the Arab feeling of animosity (VanDale: vijandigheid, haat, wrok) and hostility (VanDale: vijandschap, vijandelijkheid, vijandige daad) towards the Jews. De aanleiding zijn de spanningen bij de Klaagmuur en de aanwakkering van de onrust door de pers. Als vierde aanleiding komt de uitbreiding van de Zionistische activiteiten en als zesde aanleiding komt wat je nogal cryptisch beschrijft als beslissingen, niet meer genomen uit alleen religieuze maar steeds meer uit politieke overwegingen. Wat ik over dit laatste punt lees (teruggrijpend op pg. 157 en pg. 139-140) is dat de Britse overheid te weinig duidelijkheid verschafte hoe zij om wilden gaan met de implementatie van de Balfourverklaring. M.i. kunnen we de conclusies van het rapport Shaw prima gebruiken om de achtergronden van het pogrom te beschrijven.

text: :::*Het zal vast niet voor iedere Joodse inwoner gelden dat hij in Hebron woont vanwege de religieuze betekenis van de plaats. Punt is wel dat de Joodse gemeenschap in de geschiedenis meerdere keren is verdreven uit Hebron en meerdere keren is teruggekeerd. In 1929 woonde de Joodse gemeenschap er al een kleine 14 eeuwen en keerde al ruim voor de kruisvaarderstijd terug naar Hebron.

text: :::*Over de getuigenverklaringen waarvan je meldt M.b.t. de getuigenverklaringen heb ik al diverse keren verklaard, hoe de feiten in mijn tekst waren opgenomen:

text: :::**Op 20 september meldde je: Een Arabische (Joods, moslim of christen ?) politieman zou als zodanig herkend zijn, en dan ook nog als aanvaller ? (dit eenzijdige getuigenverslag had ik in mijn revisie van 15/9 met reden weggehaald). Wat die 'met reden' was stond er niet bij.

text: :::**In je overlegbijdrage van 28 september meldde je De getuigen-alinea's, die te eenzijdig-emotioneel zijn, zijn daarbij alleen met de feiten in de tekst verwerkt, de bronnen hiervoor kunnen rustig vermeld worden. Dit is wollig taalgebruik voor een complete verwijdering van alle getuigenverklaringen inclusief de bronnen.
replies: text: ::::In beide gevallen heb je wel verteld waarom je hebt gedaan, maar de vraag was niet wat jouw persoonlijke opinie was, maar of je met bronnen wilde onderbouwen waarom die getuigenverklaring onbetrouwbaar waren.

text: :::Hanhil (overleg) 29 sep 2014 19:42 (CEST)
replies: text: ::::@Hanhil. Het gaat niet over een persoonlijke opinie, dat wordt er steeds maar weer van gemaakt. Bovendien reageer je niet op Kalsermar. Deze laatste (pov) -toevoeging van hem deze, een zeer eenzijdige bron, mag zeker ook niet afgekeurd worden ? Hij had namelijk ook deze (neutrale) bron kunnen googelen: Attrocities, massacres and war crimes, an encyclopedia, (p. 237-238). Kronkelwilg (overleg) 1 okt 2014 13:15 (CEST)
replies: text: :::::Als het niet om je persoonlijke opinie gaat, kom dan eindelijk met de gevraagde bronnen en zorg dat de citaten en gevolgtrekkingen dan ook kloppen. Je haalt namelijk keer op keer informatie weg uit het artikel waar al bronvermeldingen bij staan en je geeft daar, ook bij herhaald navragen, géén behoorlijke onderbouwing voor. Sterker nog: in de bron "Attrocities, massacres and war crimes, an encyclopedia" die jij als neutraal aanhaalt (en die m.i. inderdaad een neutrale weergave geeft) wordt nota bene exact die passage genoemd (over het afhakken van het hoofd van een kind) die jij niet passend vond om in het artikel op te nemen. Daarnaast wordt óók in deze tekst de term pogrom gebruikt. Je opmerking over Kalsermar's bijdrage is een jij-bak. De informatie die hij plaatste klopte met de andere bronnen die ik inmiddels gelezen had; ik heb daarom niet verder gekeken naar de bron.

text: :::::Richting een oplossing: we gaan er niet uitkomen als je zonder zelf behoorlijk bronmateriaal aan te leveren blijft roepen dat er van alles niet deugt. Bij dit onderwerp zijn méér dan voldoende neutrale bronnen aanwezig, ook online, en van hier uit moeten we tot een aanvaardbare oplossing kunnen komen, die niet bestaat uit het schrappen van passages, maar het aanvullen met extra achtergrondinformatie, zoals b.v. in het door jou aangedragen Shaw-rapport te vinden is. Van de Jewish Virtual Library had je zelf al aangegeven dat je die niet neutraal vond. Die kunnen we m.i. ook schrappen als bron, aangezien dezelfde info ook in andere bronnen te vinden is. Dat geldt eveneens voor "The Untold Story of Israel's Victims of Terrorism": ook de informatie daaruit is elders te vinden. Hanhil (overleg) 1 okt 2014 17:46 (CEST)
replies: text: :::::::Ik kan wel blijven herhalen:
replies: text: :::::::1e. Bij mijn revisie van 15 sept. heb ik de tekst zo goed als letterlijk geciteerd uit de bronnen die al bij het artikel stonden vermeld. Dit i.t.t. de niet-goed geciteerde tekst die er stond. Daadwerkelijk heb ik toen alleen de uitgebreide getuigenverklaringen verwijderd en als feiten vermeld bij de afloop aan het eind van dit artikel. Op de OP (Revisie)heb ik hierover uitleg gegeven. (De bronnen had ik achteraf gezien kunnen laten staan, hoewel de feiten ook bij de andere bronnen te lezen zijn).

text: :::::::2e. Kalsermar heeft daarom ten onrechte en ongenuanceerd mijn gehele bewerking ongedaan gemaakt hier. Zijn vragen heb ik op de OP beantwoord, en vervolgens mijn tekst teruggezet.

text: :::::::3e. Daaroverheen kwamen nog eens jouw aanmerkingen en vragen om onderbouwing (terwijl ik die steeds gaf.) Vaak ga je niet in op de juistheid van de bewerking, mijn argumentatie, herhaal je mijn woorden nét even anders of haal je er punten bij of duid ze met termen, die niet door mij zijn ingebracht of beweerd. (zie o.m. 29 sept.) Soms had ik op soortgelijke vragen van Kalsermar ook al gereageerd.)

text: :::::::4e. Mijn argumenten en bronvermeldingen worden steeds hetzij genegeerd hetzij afgekeurd. Dit terwijl er vóór mijn revisie alleen een paar eenzijdige bronnen vermeld stonden waaronder die van de getuigenverklaringen die bijna het halve artikel vormden. Hiervan heb ik meermalen gezegd, dat uitweidingen m.i. geen feitelijke extra informatie geven; tenzij je van het hele artikel een verhaal wilt maken over het verloop van uur tot uur. (Maar dan ook van meerdere kanten bekeken). I.t.t. tot wat jij beweert haal geenszins keer-op-keer informatie weg.

text: :::::::5e. Het verwijt dat ik geen behoorlijk bronmateriaal aanlever is volkomen onterecht. Ik heb o.m. het Shawrapport en 'Attrocities,...., an Encyclopedie' aangedragen als neutrale aanvulling op de bronnen die er al stonden. Vreemd, dat als er méér dan voldoende neutrale bronnen zijn, dit artikel dan op een eenzijdige bron is gebaseerd.

text: :::::::6e. Geen van deze bronnen dient nu geschrapt te worden, als er maar gelet wordt op de neutraliteit van feiten en beschrijving in vergelijking met en eventueel als aanvulling op elkaar. Welke ´andere´ bronnen staan jou dan voor ogen en geven die dan andere of extra informatie ?

text: :::::::7e. Formulering en/of woordkeus moet altijd aangepast of verbeterd kunnen worden.

text: :::::::8e. Als dit een E artikel moet worden, dan komen we in ieder geval niet verder door zonder meer bron-conforme, neutrale bewerkingen en aanvullingen ongedaan te maken en er dan zo´n ellen(dig)lang `overleg´ aan vast te knopen. Kronkelwilg (overleg) 3 okt 2014 12:00 (CEST)
Dan maar weer punt voor punt er doorheen:
*1e: Bij de betreffende bewerking heb je niet "Zo goed als letterlijk geciteerd uit de bronnen die al bij het artikel stonden vermeld". Je hebt teksten die je niet aanstonden verwijderd, eigen interpretaties toegevoegd (b.v. dat de komst van de studenten de samenleving ontregelde) en zeer selectief gewinkeld in de tekst. Van de zin "The summer of 1929 was one of unrest in Palestine as Jewish immigrants were arriving in increasing numbers and the agitations of the mufti in Jerusalem spurred on Jewish-Arab tensions" neem je bij voorbeeld alleen de immigratie als oorzaak over, maar niet de agitatie van de mufti. De verwijderde tekst was van behoorlijk bronnenmateriaal voorzien. Ik heb onmiddellijk gevraagd om een behoorlijke bron waarom deze passages niet relevant zouden zijn of onjuist. Die bron is nooit gekomen, zodat ik niet anders heb kunnen concluderen dan dat de verwijdering puur op basis van een persoonlijke opinie heeft plaatsgevonden.
*2e: Dat Kalsermar de grootschalige verwijdering (waaraan géén overleg vooraf was gegaan) ongedaan heeft gemaakt is m.i. terecht. Hij heeft trouwens onmiddellijk het overleg opgezocht.
*3e: Hier moet je specifieker worden: ik ben steeds punt voor op jouw antwoorden ingegaan, maar moest constateren dat antwoorden uitbleven (zoals bij de bronvraag waarom de verwijderde passages niet relevant zouden zijn), of dat jij meldt dat iets in een bron staat terwijl het daar niet te vinden is (zie eerste deel van mijn reactie hier).
*4e: Het is niet zo dat al jouw bronvermeldingen worden afgekeurd. Shaw is een prima bron, en van ook Attrocities, massacres and war crimes, an encyclopedia heb ik aangegeven dat dat m.i. een neutrale bron was. Bij je argumentatie ging het mij erom dat je redenering vaak niet onderbouwd was met de bron die erbij stond.
*5e: Die bronnen zijn ook prima en op basis daarvan zijn aanvullingen prima te maken.
*6e: Dit vind ik wonderlijk. Bij de Jewish Virtual Library was jouw opmerking "hoewel niet geheel neutraal" en de bron van Kalsermar noem jij "een zeer eenzijdige bron". Omdat de informatie die in deze bronnen staat ook in andere bronnen te vinden is (One Palestine Complete, The Hebron Massacre of 1929, het rapport van Shaw, de encyclopedie van Attrocities, Days of our Years) hebben we de 2 bronnen waarop jij kritiek uitte niet nodig.
*7e: Natuurlijk, mits de betekenis overeen blijft komen met hetgeen in de bron staat en zolang aan de richtlijn "Neutraal standpunt" wordt voldaan.
*8e: Dat klopt. Hanhil (overleg) 3 okt 2014 13:03 (CEST)
thread_title:  Revisie  

message: #"Arabieren" en "Joodse bevolking" worden ineens "Arabische inwoners" en "Joden". Dat kan natuurlijk niet en alleen dit al is reden voor een revert. Of het maakt niet uit en je laat het onder BTNI staan wat er al staat of je maakt ze beide gelijk maar dit is puur een bewerking om de een te verheffen en de ander tekort doen.
#"Voor de Joden heilige" is verdwenen. Waarom?
#"Tengevolge van de toenemende immigratie van Joden van buiten Palestina ontstonden er steeds meer spanningen tussen de Joodse en de Arabische bevolking in Palestina. Gedurende dit decennium ontaardden ze steeds vaker in gewelddadigheden." - Bron? Eeuwenlang pogroms en geweld tegen Joden maar nu is het in 1929 tengevolge van toenemende Joodse bevolking en dat wordt zomaar beweerd zonder enige bronvermelding.
#"Sommige Joden" worden ineens "vele Joden" kregen bescherming.
#De ooggetuige die het afslachten van een kind en vrouw zag is foetsie. Benieuwd wat er gebeurd was als de dader Joods was en het kind een Arabier. Zou het dan ook verwijderd zijn? Antwoord maar niet want het antwoord is al bekend.
#Amerikaanse journalist is ook verdwenen.
#"Nasleep" en "zie ook"? Foetsie!
Tja, dit kan natuurlijk niet. Een algehele revisie en verwijderen van 1155 bytes aan info om een net lemma met subkopjes te verwateren tot een flutlemma met een paar regels is not done. Het zou ook mooi zijn als Kronkelwilg eens wat aan overleg vooraf zou gaan doen.--Kalsermar (overleg) 15 sep 2014 16:20 (CEST)
replies: text: Deze inmiddels teruggedraaide wijziging voldoet inderdaad niet aan de Wikipedia standaarden.

text: #De toegevoegde tekst Vanaf halverwege de negentiende eeuw kwamen in toenemende mate Ashkenazische joden vanuit Europa naar Hebron. In 1925 openden ze daar een religieuze Jesjiva. De jesjiva-studenten leefden gescheiden van zowel de Sefardische joodse gemeenschap als van de Arabische bevolking. Dit veroorzaakte een ontregeling in de bestaande samenleving. is niet voorzien van een bron. Welke bronnen vermelden deze ontregeling en leggen het verband met het bloedbad van 1929?

text: #In de wijziging wordt zonder bronvermelding vermeld dat de spanningen in het het Mandaatgebied een rechtstreeks gevolg waren van de immigratie. Welke bron legt het verband tussen de Joodse immigratie en het bloedbad in Hebron?

text: #De alinea's van de ooggetuigen, die van bronnen voorzien waren, zijn verwijderd. Zijn er bronnen die aangeven dat de verwijderde bronnen en getuigenissen onbetrouwbaar zijn?

text: #De alinea nasleep was integraal verwijderd. Ook hier was een bronvermelding die zonder nader commentaar verwijderd is.

text: #Bij "Zie ook" was alle tekst verwijderd.

text: Ik ga ervan uit dat een toekomstige wijziging behoorlijk van bronnenmateriaal wordt voorzien en dat alinea's die reeds voorzien zijn van bronvermeldingen alleen worden verwijderd na voorafgaand overleg. Hanhil (overleg) 15 sep 2014 19:21 (CEST)
replies: text: ::@Kalsermar 16:20. 7 antwoorden op jouw 7 aanmerkingen: Als bron heb ik de, reeds bij het artikel vermelde bron, "The Hebron Massacre" van de Jewish Virtual Library gebruikt, zoals ik boven al had aangegeven. De meeste feiten heb ik daar uit gehaald (bij gebrek aan neutralere bronnen).
replies: text: ::1. Er is sprake van een kleine Joodse gemeenschap tussen tienduizenden Arabische buren.

text: ::2. Hebron had Joodse, Christelijke en Islamitische heiligdommen.

text: ::3. Bron: JVL (zie boven)

text: ::4. cf bron JVL: Nineteen Arab families saved dozens if not hundreds of Hebron's Jews.

text: ::5. Zoals aangegeven: feitelijk, (i.t.t. bloederige voorstelling)verwerkt in de tekst.

text: ::6. Voegt feitelijk niets toe.

text: ::7. De feiten + bron staan nog vermeld. Het kopje 'nasleep' was overbodig. Alleen de bron- en zinloze opmerking over de groentetuintjes (na 20 jaar !) heb ik verwijderd.

text: :: W.b.t. Zie ook: De tekst over het bloedbad van 1994 had ik verwijderd, die staat nu in het artikel daarover. Maar ik heb daar 2 links voor in de plaats gezet, en wel: 'Bloedbad van Hebron (1994)' en 'Hebron Palestina'. Beide links zijn nu door jou verwijderd ! Kronkelwilg (overleg) 16 sep 2014 00:49 (CEST)
replies: text: :::De aangehaalde bron (Jewish Virtual Library) geeft in ieder geval geen antwoord op de vragen die ik hierboven stelde, noch is er door bronnen geschraagd een onderbouwing van het verwijderen van de info. Uit de genoemde bron was ook zeer selectief "gewinkeld": vrijwel al het geweld van Arabische zijde is verwijderd en de Joodse rabbi was in het bezit van een geweer. Wat er verder in de bron staat (nl. dat de Joodse inwoners hier bescherming zochten en dat de Arabieren na de weigering van de rabbi om een aantal studenten uit te leveren aan de meute vrijwel iedereen die bij de rabbi bescherming had gezocht uitmoordden) wordt niet vermeld. Ook staat in de bron niet dat het geweer een rol speelde in de gebeurtenissen. De richtlijn van het neutrale standpunt wordt hier wederom met voeten getreden; de wijzigingen die Kronkelwilg had aangebracht zijn gezien het bovenstaande dan ook niet houdbaar. Hanhil (overleg) 16 sep 2014 06:31 (CEST)
replies: text: ::::Met deze bewerking is de bewerking van 15 september, waartegen de b.g. bezwaren bestonden, herhaald zonder de gevraagde bronvermeldingen en zonder de onderbouwing. Ik zal de laatste versie van 15 september terugzetten en ik ga ervan uit dat eerst dit overleg wordt afgerond. Hanhil (overleg) 24 sep 2014 19:29 (CEST)
replies: text: :::::Bronnen staan erbij en de onderbouwing van de aanpassing van dit gedeelte was al op 16 september gegeven in antwoord (hierboven)op het terugplaatsen van nota bene alle wijzigingen en aanvullingen van 15 september! En het betreft hier slechts een paar alinea's die daarbij ook nog enigszins aangepast zijn aan de eerdere tekst. Hoeveel overleg moet er komen als er bronnen worden gegeven waaruit de tekst is gehaald ? Daarentegen is de categorie 'pogrom' nu teruggeplaatst, terwijl daar nog helemáál geen overeenstemming over is ! Schijnbaar hebben 'bepaalde personen' hier het alleenrecht op veranderingen. Kronkelwilg (overleg) 24 sep 2014 19:59 (CEST)
replies: text: ::::::Kronkelwilg schijnt moeite te hebben met het begrijpen van de phrase "eerst overleg afronden". Ik heb de oudere versie vast maar weer even hersteld zodat dat overleg rustig de kans kan krijgen. --Kalsermar (overleg) 25 sep 2014 01:10 (CEST)
replies: text: :::::::Als, ná een vraag naar bronnen, er in het overleg duidelijkheid is gegeven en de (zelfs eenzijdige Joodse bron) (bijna) letterlijk geciteerd is, kan dat betreffende gedeelte m.i. teruggeplaatst worden. Dat hoeft niet te wachten tot er overeenstemming is over het gehele artikel. Bij deze dus dit gedeelte weer teruggeplaatst. Kronkelwilg (overleg) 25 sep 2014 23:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Die duidelijkheid was er niet.

text: ::::::::* De bronvraag ging over deze zin "De jesjiva-studenten leefden gescheiden van zowel de Sefardische joodse gemeenschap als van de Arabische bevolking. Dit veroorzaakte toenemende spanningen." In de versie van 15 september was bovendien geplaatst "Dit veroorzaakte een ontregeling in de bestaande samenleving." In de genoemde bron staat niets over een ontregeling. Er staat m.b.t. tot de jesjiva studenten slechts dat er Arabische inwoners waren die ze suspicious and thus hated vonden.

text: ::::::::* Zoals eerder opgemerkt is uit de bron "gewinkeld": de immigratie is wél genoemd (maar was niet de aanleiding), terwijl de rol van de Mufti bij het opvoeren van de spanning buiten beschouwing blijft.

text: ::::::::* Het feit dat Hebron voor joden heilig was is wederom verwijderd. Het feit dat Hebron ook in het christendom en de islam een speciale betekenis hebben betekent niet dat het voor joden niet zo is; in deze alinea hoort het erbij als extra reden voor de eeuwenlange Joodse aanwezigheid.

text: ::::::::Hanhil (overleg) 27 sep 2014 11:29 (CEST)
cf Bronnen Jewisch Virtual Library , Report of the Commission Shaw  en A Survey of Palestine  :
* This isolation fed the Arab views that these "Zionist immigrants" were suspicious and thus hated (JVL). (Arab = niet alleen de moslims.) Dit veroorzaakte dus spanningen/onrust/ontregeling van ook deze gemeenschap.(Shaw p.163-164)
* Kort geciteerd: De immigratie van honderduizenden Joden veroorzaakte onrust in de Arabische maatschappij, en boiled over into gewelddadige confrontaties in Augustus 1929. [],[] 
* Spanningen vanwege de immigratie en de grondaankopen waren er al heel lang, met name sinds de Balfourverklaring (1917). Deze kwamen tot een climax in augustus 1929 bij hevige rellen rond de Klaagmuur in Jeruzalem.  Daarbij vielen doden, en er werden geruchten verspreid over moordpartijen die ook Hebron bereikten. Dat gaf de aanleiding voor jongeren om met stenen te gaan gooien naar de jeshivastudenten, enz.(JVL) 
* Voor alle drie Abrahamitische godsdiensten én wellicht voor alle autochtone, inwoners is Hebron een min of meer "heilige" stad. Daarom mag je niet concluderen dat het voor de een meer betekent dan voor de ander. 
* In mijn bewerking op 15 sept.jl.  hier] had ik in grote lijnen alle informatie volgens bijgevoegde bronnen vermeld. In mijn antwoorden hierboven zijn argumenten gegeven voor de betreffende wijzigingen. De getuigen-alinea's, die te eenzijdig-emotioneel zijn, zijn daarbij alleen met de feiten in de tekst verwerkt, de bronnen hiervoor kunnen rustig vermeld worden. Een enkele aanpassing zou misschien gewenst geweest zijn, maar dat alles zo rigoureus ongedaan is gemaakt onder het mom van POV is in zichzelf POV. Ik stel daarom voor om de bewerking van 15 sept. 13:36 nog eens goed te bekijken op E. Kronkelwilg (overleg) 28 sep 2014 22:18 (CEST)

text: * This isolation fed the Arab views that these "Zionist immigrants" were suspicious and thus hated (JVL). (Arab = niet alleen de moslims.) Dit veroorzaakte dus spanningen/onrust/ontregeling van ook deze gemeenschap.(Shaw p.163-164)De hele zin "Dit veroorzaakte dus spanningen/onrust/ontregeling van ook deze gemeenschap" alleen een gevolgtrekking van jou, niet van de bron; er was gevraagd om een bron die aangeeft dat de gemeenschap in Hebron 'ontregeld' werd door de komst van de jesjiva-studenten en de genoemde bron vermeldt die ontregeling niet. In het artikel en in dit overleg is volgens mij niet gesuggereerd dat het alleen om moslims ging, maar is de term Arabieren steeds gebruikt.

text: * De aangehaalde bronnen geven inderdaad aan dat de immigratie leidde tot vreemdelingenhaat onder de Arabische bevolking. Je vermeldt ook het rapport van de commissie Shaw: die geeft op de genoemde pagina's aan dat de fundamentele oorzaak van de rellen de Arabische gevoelens van haat en vijandschap jegens de Joden waren omdat zij hun nationale en politieke aspiraties onvoldoende gerealiseerd zagen en angst hadden voor hun economische toekomst. Als aanleiding worden de spanningen rond de Klaagmuur genoemd, verder aangewakkerd door de pers en het ophitsen van het minder-opgeleide deel van de Arabische bevolking. In de versie van 15-9 werd de suggestie gewekt dat de komst van de komst van de jesjiva-studenten de reden was voor het pogrom. De oorzaak ligt dus complexer en daar was niets van terug te vinden. In de huidige versie is de aanleiding (de spanningen rond de Klaagmuur) opgenomen. M.i. is het de moeite om wat Shaw hierover publiceerde ook op te nemen in het lemma.

text: *Er staat ook niet dat het voor de joden méér betekent dan voor de moslims. Er staat slechts: "Het voor het Jodendom heilige Hebron kende vele eeuwen lang een gemeenschap van Arabisch sprekende Sefardische Joden." Dat Hebron ook voor de islam en het christendom een speciale betekenis hebben verklaart niet waarom de stad eeuwenlang een Joodse gemeenschap kende. Hebron kende een Joodse gemeenschap omdat het voor Joden een speciale betekenis heeft (net zoals Bethlehem christenen trekt omdat het voor christenen een speciale betekenis heeft).

text: *De stelling dat de verklaringen "te eenzijdig-emotioneel zijn" is slechts jouw persoonlijke opinie. Ik had al eerder gevraagd of er bronnen zijn die aangeven dat de door jou verwijderde bronnen en getuigenissen onbetrouwbaar zijn.

text: Hanhil (overleg) 28 sep 2014 23:52 (CEST)
replies: text: ::*Er waren wel degelijk spanningen, die zich uitten in stenen gooien naar de jeshiva-studenten (door jou ten onrechte steevast pogrom genoemd). Bron JVL: Hebron had up until this time been outwardly peaceful, although tensions hid below the surface., Sephardi had lived quietly with their Arab neighbours for centuries,  .... Ashkenazi (native European) started moving to Hebron … and in 1925 .. Yeshiva was opened. ....  If all the Ashkenazi yeshiva students were given over to the Arabs, the rioters would spare the lives of the Sephardi community.
replies: text: ::*Je noemt het 'vreemdelingenhaat', maar er staat dat in de ogen van de Arabische inwoners deze zionistische immigranten suspicious waren and thus hated. De Arabische bevolking vreesde inderdaad voor hun toekomst vanwege de Joodse immigratie en landaankopen. Maar de aanleiding tot de ongeregeldheden was, volgens Shaw: … most contributed to the outbreak was the Jewish demonstration at the Wailing Wall on the 15th of August 1929. Dit werd verder aangewakkerd door de pers en propaganda, maar ook door de uitbreiding van de Jewish Agency en beslissingen, niet meer genomen uit alleen religieuze maar steeds meer uit politieke overwegingen. (p.158).

text: ::*Het feit dat er eeuwenlang Sefarische/Arabische joden woonden betekent niet automatisch dat ze daar speciaal woonden vanwege de 'heiligheid' van deze plaats. Het was bovendien maar een kleine gemeenschap. Pas ten tijde van de kruistochten werd aan deze plaatsen meer betekenis toegekend.

text: ::*M.b.t. de getuigenverklaringen heb ik al diverse keren verklaard, hoe de feiten in mijn tekst waren opgenomen. Daar kan deze bron bij vermeld worden. En dat heeft niets te maken met de betrouwbaarheid ervan, maar wel met de door emoties beïnvloede eenzijdigheid van de waarnemingen en bovendien met het onevenredig grote aandeel in dit lemma. Kronkelwilg (overleg) 29 sep 2014 16:54 (CEST)
replies: text: :::*Uit je woorden begrijp ik dat je de komst van de jesjiva-studenten niet meer als oorzaak ziet van de spanningen, maar dat zij alleen slachtoffer werden van de reeds aanwezige spanningen (Er waren wel degelijk spanningen, die zich uitten in stenen gooien naar de jeshiva-studenten). Ik heb het stenen gooien naar de studenten nooit een pogrom genoemd. Die term heb ik gebruikt voor de moordpartij waarbij de 67 mensen om het leven kwamen.If all the Ashkenazi yeshiva students were given over to the Arabs, the rioters would spare the lives of the Sephardi community. Dit betekent dat vanaf het begin van de onlusten óók de Sefardische gemeenschap met de dood werd bedreigd. Zoals je uit de JVL-bron kunt zien waren de plundering en vernieling van Joodse eigendommen trouwens al begonnen vóór deze eis werd gesteld.

text: :::*Over oorzaken en aanleiding zijn we het eens. De achterliggende oorzaak is de vreemdelingenhaat: niet alleen JVL vermeldt de termen suspicious en and thus hated, ook Shaw noemt als fundamental cause: the Arab feeling of animosity (VanDale: vijandigheid, haat, wrok) and hostility (VanDale: vijandschap, vijandelijkheid, vijandige daad) towards the Jews. De aanleiding zijn de spanningen bij de Klaagmuur en de aanwakkering van de onrust door de pers. Als vierde aanleiding komt de uitbreiding van de Zionistische activiteiten en als zesde aanleiding komt wat je nogal cryptisch beschrijft als beslissingen, niet meer genomen uit alleen religieuze maar steeds meer uit politieke overwegingen. Wat ik over dit laatste punt lees (teruggrijpend op pg. 157 en pg. 139-140) is dat de Britse overheid te weinig duidelijkheid verschafte hoe zij om wilden gaan met de implementatie van de Balfourverklaring. M.i. kunnen we de conclusies van het rapport Shaw prima gebruiken om de achtergronden van het pogrom te beschrijven.

text: :::*Het zal vast niet voor iedere Joodse inwoner gelden dat hij in Hebron woont vanwege de religieuze betekenis van de plaats. Punt is wel dat de Joodse gemeenschap in de geschiedenis meerdere keren is verdreven uit Hebron en meerdere keren is teruggekeerd. In 1929 woonde de Joodse gemeenschap er al een kleine 14 eeuwen en keerde al ruim voor de kruisvaarderstijd terug naar Hebron.

text: :::*Over de getuigenverklaringen waarvan je meldt M.b.t. de getuigenverklaringen heb ik al diverse keren verklaard, hoe de feiten in mijn tekst waren opgenomen:

text: :::**Op 20 september meldde je: Een Arabische (Joods, moslim of christen ?) politieman zou als zodanig herkend zijn, en dan ook nog als aanvaller ? (dit eenzijdige getuigenverslag had ik in mijn revisie van 15/9 met reden weggehaald). Wat die 'met reden' was stond er niet bij.

text: :::**In je overlegbijdrage van 28 september meldde je De getuigen-alinea's, die te eenzijdig-emotioneel zijn, zijn daarbij alleen met de feiten in de tekst verwerkt, de bronnen hiervoor kunnen rustig vermeld worden. Dit is wollig taalgebruik voor een complete verwijdering van alle getuigenverklaringen inclusief de bronnen.
replies: text: ::::In beide gevallen heb je wel verteld waarom je hebt gedaan, maar de vraag was niet wat jouw persoonlijke opinie was, maar of je met bronnen wilde onderbouwen waarom die getuigenverklaring onbetrouwbaar waren.

text: :::Hanhil (overleg) 29 sep 2014 19:42 (CEST)
replies: text: ::::@Hanhil. Het gaat niet over een persoonlijke opinie, dat wordt er steeds maar weer van gemaakt. Bovendien reageer je niet op Kalsermar. Deze laatste (pov) -toevoeging van hem deze, een zeer eenzijdige bron, mag zeker ook niet afgekeurd worden ? Hij had namelijk ook deze (neutrale) bron kunnen googelen: Attrocities, massacres and war crimes, an encyclopedia, (p. 237-238). Kronkelwilg (overleg) 1 okt 2014 13:15 (CEST)
replies: text: :::::Als het niet om je persoonlijke opinie gaat, kom dan eindelijk met de gevraagde bronnen en zorg dat de citaten en gevolgtrekkingen dan ook kloppen. Je haalt namelijk keer op keer informatie weg uit het artikel waar al bronvermeldingen bij staan en je geeft daar, ook bij herhaald navragen, géén behoorlijke onderbouwing voor. Sterker nog: in de bron "Attrocities, massacres and war crimes, an encyclopedia" die jij als neutraal aanhaalt (en die m.i. inderdaad een neutrale weergave geeft) wordt nota bene exact die passage genoemd (over het afhakken van het hoofd van een kind) die jij niet passend vond om in het artikel op te nemen. Daarnaast wordt óók in deze tekst de term pogrom gebruikt. Je opmerking over Kalsermar's bijdrage is een jij-bak. De informatie die hij plaatste klopte met de andere bronnen die ik inmiddels gelezen had; ik heb daarom niet verder gekeken naar de bron.

text: :::::Richting een oplossing: we gaan er niet uitkomen als je zonder zelf behoorlijk bronmateriaal aan te leveren blijft roepen dat er van alles niet deugt. Bij dit onderwerp zijn méér dan voldoende neutrale bronnen aanwezig, ook online, en van hier uit moeten we tot een aanvaardbare oplossing kunnen komen, die niet bestaat uit het schrappen van passages, maar het aanvullen met extra achtergrondinformatie, zoals b.v. in het door jou aangedragen Shaw-rapport te vinden is. Van de Jewish Virtual Library had je zelf al aangegeven dat je die niet neutraal vond. Die kunnen we m.i. ook schrappen als bron, aangezien dezelfde info ook in andere bronnen te vinden is. Dat geldt eveneens voor "The Untold Story of Israel's Victims of Terrorism": ook de informatie daaruit is elders te vinden. Hanhil (overleg) 1 okt 2014 17:46 (CEST)
replies: text: :::::::Ik kan wel blijven herhalen:
replies: text: :::::::1e. Bij mijn revisie van 15 sept. heb ik de tekst zo goed als letterlijk geciteerd uit de bronnen die al bij het artikel stonden vermeld. Dit i.t.t. de niet-goed geciteerde tekst die er stond. Daadwerkelijk heb ik toen alleen de uitgebreide getuigenverklaringen verwijderd en als feiten vermeld bij de afloop aan het eind van dit artikel. Op de OP (Revisie)heb ik hierover uitleg gegeven. (De bronnen had ik achteraf gezien kunnen laten staan, hoewel de feiten ook bij de andere bronnen te lezen zijn).

text: :::::::2e. Kalsermar heeft daarom ten onrechte en ongenuanceerd mijn gehele bewerking ongedaan gemaakt hier. Zijn vragen heb ik op de OP beantwoord, en vervolgens mijn tekst teruggezet.

text: :::::::3e. Daaroverheen kwamen nog eens jouw aanmerkingen en vragen om onderbouwing (terwijl ik die steeds gaf.) Vaak ga je niet in op de juistheid van de bewerking, mijn argumentatie, herhaal je mijn woorden nét even anders of haal je er punten bij of duid ze met termen, die niet door mij zijn ingebracht of beweerd. (zie o.m. 29 sept.) Soms had ik op soortgelijke vragen van Kalsermar ook al gereageerd.)

text: :::::::4e. Mijn argumenten en bronvermeldingen worden steeds hetzij genegeerd hetzij afgekeurd. Dit terwijl er vóór mijn revisie alleen een paar eenzijdige bronnen vermeld stonden waaronder die van de getuigenverklaringen die bijna het halve artikel vormden. Hiervan heb ik meermalen gezegd, dat uitweidingen m.i. geen feitelijke extra informatie geven; tenzij je van het hele artikel een verhaal wilt maken over het verloop van uur tot uur. (Maar dan ook van meerdere kanten bekeken). I.t.t. tot wat jij beweert haal geenszins keer-op-keer informatie weg.

text: :::::::5e. Het verwijt dat ik geen behoorlijk bronmateriaal aanlever is volkomen onterecht. Ik heb o.m. het Shawrapport en 'Attrocities,...., an Encyclopedie' aangedragen als neutrale aanvulling op de bronnen die er al stonden. Vreemd, dat als er méér dan voldoende neutrale bronnen zijn, dit artikel dan op een eenzijdige bron is gebaseerd.

text: :::::::6e. Geen van deze bronnen dient nu geschrapt te worden, als er maar gelet wordt op de neutraliteit van feiten en beschrijving in vergelijking met en eventueel als aanvulling op elkaar. Welke ´andere´ bronnen staan jou dan voor ogen en geven die dan andere of extra informatie ?

text: :::::::7e. Formulering en/of woordkeus moet altijd aangepast of verbeterd kunnen worden.

text: :::::::8e. Als dit een E artikel moet worden, dan komen we in ieder geval niet verder door zonder meer bron-conforme, neutrale bewerkingen en aanvullingen ongedaan te maken en er dan zo´n ellen(dig)lang `overleg´ aan vast te knopen. Kronkelwilg (overleg) 3 okt 2014 12:00 (CEST)
Dan maar weer punt voor punt er doorheen:
*1e: Bij de betreffende bewerking heb je niet "Zo goed als letterlijk geciteerd uit de bronnen die al bij het artikel stonden vermeld". Je hebt teksten die je niet aanstonden verwijderd, eigen interpretaties toegevoegd (b.v. dat de komst van de studenten de samenleving ontregelde) en zeer selectief gewinkeld in de tekst. Van de zin "The summer of 1929 was one of unrest in Palestine as Jewish immigrants were arriving in increasing numbers and the agitations of the mufti in Jerusalem spurred on Jewish-Arab tensions" neem je bij voorbeeld alleen de immigratie als oorzaak over, maar niet de agitatie van de mufti. De verwijderde tekst was van behoorlijk bronnenmateriaal voorzien. Ik heb onmiddellijk gevraagd om een behoorlijke bron waarom deze passages niet relevant zouden zijn of onjuist. Die bron is nooit gekomen, zodat ik niet anders heb kunnen concluderen dan dat de verwijdering puur op basis van een persoonlijke opinie heeft plaatsgevonden.
*2e: Dat Kalsermar de grootschalige verwijdering (waaraan géén overleg vooraf was gegaan) ongedaan heeft gemaakt is m.i. terecht. Hij heeft trouwens onmiddellijk het overleg opgezocht.
*3e: Hier moet je specifieker worden: ik ben steeds punt voor op jouw antwoorden ingegaan, maar moest constateren dat antwoorden uitbleven (zoals bij de bronvraag waarom de verwijderde passages niet relevant zouden zijn), of dat jij meldt dat iets in een bron staat terwijl het daar niet te vinden is (zie eerste deel van mijn reactie hier).
*4e: Het is niet zo dat al jouw bronvermeldingen worden afgekeurd. Shaw is een prima bron, en van ook Attrocities, massacres and war crimes, an encyclopedia heb ik aangegeven dat dat m.i. een neutrale bron was. Bij je argumentatie ging het mij erom dat je redenering vaak niet onderbouwd was met de bron die erbij stond.
*5e: Die bronnen zijn ook prima en op basis daarvan zijn aanvullingen prima te maken.
*6e: Dit vind ik wonderlijk. Bij de Jewish Virtual Library was jouw opmerking "hoewel niet geheel neutraal" en de bron van Kalsermar noem jij "een zeer eenzijdige bron". Omdat de informatie die in deze bronnen staat ook in andere bronnen te vinden is (One Palestine Complete, The Hebron Massacre of 1929, het rapport van Shaw, de encyclopedie van Attrocities, Days of our Years) hebben we de 2 bronnen waarop jij kritiek uitte niet nodig.
*7e: Natuurlijk, mits de betekenis overeen blijft komen met hetgeen in de bron staat en zolang aan de richtlijn "Neutraal standpunt" wordt voldaan.
*8e: Dat klopt. Hanhil (overleg) 3 okt 2014 13:03 (CEST)
thread_title:  Kronkelwilgs bijdrage op 9/15 

message: Je moet toch wel lef hebben als je hier iemand komt vertellen geen "zie ook" te verwijderen "intussen" nadat je zelf hier "intussen" zelf die "zie ook" toevoegt middels een bewerking en samenvatting over een ander iets! Intussen is het natuurlijk gewoon zo dat "zie ook" bedoeld is voor vergelijkbare lemmata en het bloedbad van 1994 staat er dan ook terecht bij maar niet voor lemmata die zijdelings ergens mee te maken zouden kunnen hebben. (Tenzij Kronkelwilg bijvoorbeeld ook lemmata als anti-semitisme en vele, vele anderen wil gaan toevoegen!) --Kalsermar (overleg) 6 okt 2014 18:00 (CEST)
replies: text: Bij laatstgenoemde wijziging gebeurde nog iets onder de bewerkingssamenvatting "(mening: 'thus hated' verwijderd)": in de bron die aan het eind van de zin als referentie is opgegeven staat This isolation fed the Arab views that these "Zionist immigrants" were suspicious and thus hated. Dat was vertaald naar wat aan Arabische zijde leidde tot achterdocht en haat ten opzichte van deze immigranten. Deze passage was hierboven in het overleg al naar voren gekomen, evenals het feit dat de commissie Shaw als fundamental cause van het bloedbad zag: the Arab feeling of animosity (VanDale: vijandigheid, haat, wrok) and hostility (VanDale: vijandschap, vijandelijkheid, vijandige daad) towards the Jews. Het weghalen van "thus hated / en haat" onder het motto mening kan natuurlijk, maar dat is dan hooguit de persoonlijke mening van degene die de bewerking doet, en heeft niets te maken met een waarheidsgetrouwe weergave van de genoemde bron. Hanhil (overleg) 6 okt 2014 19:04 (CEST)
replies: text: :Die bron had het dus over de komst van these "Zionist immigrants"  wat blijkbaar relevant (en mogelijk een al dan niet directe aanleiding) was voor het het bloedbad wat erop volgde en daarmee is dus de link met Zionisme dus ook weer niet zo vergezocht. Ik zal dat maar weer herstellen. - Robotje (overleg) 6 okt 2014 19:41 (CEST)
replies: text: ::Prima robotje, je kan je natuurlijk bemoeien met iets waar je absoluut geen expertise in heb alleen maar omdat je mijn naam voorbij ziet komen en dat als een rode lap op een stier werkt maar je kan maar een van de twee willen. Of je deelt de gangbare mening dat zie ooks hier niet voor bedoeld zijn of je deelt die niet. Aangezien het laatste het geval lijkt te zijn zul je waarschijnlijk mijn meest recente bijdrage toejuichen. --Kalsermar (overleg) 6 okt 2014 20:42 (CEST)
replies: text: :::Deze bovenstaande reactie is niet serieus te nemen. De link met zionisme lijkt me duidelijk, dat speelde in heel Palestina vanwege de immigranten en staat ook in de bron. "Thus hated" had ik verwijderd omdat het in de bron een gevolgtrekking/mening is en niet een persoonlijke mening van mij. De vertaling van feeling of animosity als haat is wel de meest uitgesproken keuze hier. Kronkelwilg (overleg) 6 okt 2014 21:45 (CEST)
replies: text: ::::De door mij toegevoegde lemmata zijn minstens zo relevant. Zoals ik al zei, het is het een of het ander. Terugdraaiingen zomaar zie ik voortaan als vandalisme. De pogrom van Safed was in dezelfde periode en op menig ander lemma staan incidenten uit de zelfde periode onder "zie ook". antisemitisme is natuurlijk ook relevant want daar is een dergelijke pogrom deels door voortgekomen. De pogrom van 1929 staan nb vermeld op het lemma antisemitisme!--Kalsermar (overleg) 6 okt 2014 23:07 (CEST)

text: zie hier voor discussie over gebruik "zie ook". --Kalsermar (overleg) 6 okt 2014 23:13 (CEST)
replies: text: :► En daar staat dus: "Uitsluitend sterk verwante pagina's". Dat geldt voor het artikel antisemitisme duidelijk niet. Het geweld tussen Joden en Arabieren In Palestina is essentieel anders dan het geweld tegen Joden in Europa, dat uit antisemitisme voortkwam. In mijn reactie hierboven (16 sep 2014 18:49) gaf ik al de redenen hiervoor: in Palestina werden de Arabische Palestijnen gedreven door het verlangen zich te verweren tegen het feit dat hun land hun werd ontnomen, iets essentieel anders dan pure intolerantie tegen een minderheidsgroep, zoals in Rusland of Oekraïne of later Duitsland. Een "Zie ook" naar Antisemitisme hoort hier duidelijk niet thuis. In dezelfde genoemde bijdrage motiveer ik ook al mijn bezwaar tegen het woord "pogrom"; mijns inziens kan dit m.b.t. Palestina beter niet gebruikt worden. Paul K. (overleg) 7 okt 2014 04:10 (CEST)
replies: text: :::::De links naar antisemitisme en het pogrom van Safed, dat in dezelfde periode plaatsvond, zijn in ieder geval relevanter dan de link naar de aanslag van 1994: deze laatste aanslag was 65 jaar later en heeft als enige gemeenschappelijke punt met het pogrom van 1929 de plaats waar e.e.a. gebeurde. Hanhil (overleg) 6 okt 2014 23:16 (CEST)
replies: text: ::::::Beide eerstgenoemde horen niet onder 'Zie ook'. Er is hier geen sprake van antisemitisme, maar van antizionisme. Safed staat hier met een blauwe link + er is verwijzing naar het nieuwe lemma 'Onlusten in Palestina 1929'. De gebeurtenis in Hebron in 1994 is echter wel van betekenis aangezien het (niet toevallig) een tweede bloedbad in dezelfde plaats betreft. Voor deze gebeurtenis werd kort geleden een eigen artikel aangemaakt en i.p.v. de korte beschrijving onder het kopje 'Nasleep' is toen deze verwijzing via overleg onder 'Zie ook' aangebracht.  Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 00:39 (CEST)
replies: text: :::::::Ook gezien Paul's reactie: dan kunnen we m.i. de Zie-ook's naar ipv naar Zionisme en Antisemitisme het beste vervangen door Antizionisme. Hanhil (overleg) 7 okt 2014 06:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat lijkt mij een prima idee. Blij ook weer eens een inhoudelijk argument van Paul K. te zien.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 16:10 (CEST)
replies: text: :::::::Er staan op deze pagina twee recente uitvoerige eerdere bijdragen van mij (13 en 16 september), bij mijn weten volkomen inhoudelijk, niet-inhoudelijke schimpscheuten als deze ten spijt. Paul K. (overleg) 7 okt 2014 16:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Verhip, ja. Excuses, maar mischien vallen ze niet zo op tussen al de oude koeien en PAs waar de Arbcom je voor hebt gewaarschuwd?--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 17:05 (CEST)
replies: text: :::::::::@Kalsermar. Excuses, dit ? En dan op deze manier weer reageren tegen een inhoudelijk goede medegebruiker ? Sorry hoor ! Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 18:55 (CEST)
replies: text: ::::::::::Haha, tja, sarcasme is dus ook niet besteed aan je. Geeft niet hoor, jouw excuses zijn aanvaard. --Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 19:06 (CEST)
===Safed===
zoals al door Hanhil betoogd is de pogrom van Safed in ieder geval al relevanter dan 1994. Deze gebeurtenis hoort dan ook onder de zie ooks. Graag laten staan dus.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 19:05 (CEST)--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 19:05 (CEST)

text: Zie ook verklaring hierboven (7 okt.00:39): Safed (helemaal in het noorden) heeft niets met Hebron te maken dan alleen het jaartal. Daarvoor staat de verwijzing naar 'Onlusten in Palestina 1929. Zoals ook in de Categorie 1929. Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 20:51 (CEST)
replies: text: :Neen beste Kronkelwilg, da's jouw mening. Vreemd dat je hier zegt "helemaal in het noorden" en alleen jaartal gelijk maar dat je 1994 erbij wil hebben omdat "het dezelfde plaats" is. Zo werkt dat niet hier. Heb je mischien een bron of regel waarin een bepaald aantal kilometers wordt genoemd voor een zie ook? --Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 21:06 (CEST)
replies: text: ::De onlusten van Safed, Hebron en Jeruzalem hingen met elkaar samen: ze hadden dezelfde aanleiding (de spanningen rond de Klaagmuur en de Al-Aqsamoskee) en speelden zich in dezelfde week af. De commissie Shaw heeft dan ook 1 rapport gemaakt voor al deze gebeurtenissen. De bronnen in het artikel behandelen deze onlusten ook in hun onderlinge samenhang. Het afstand-argument is m.i. nogal vergezocht. Hanhil (overleg) 7 okt 2014 21:18 (CEST)
replies: text: :::Daarvoor is dus de verwijzing naar 'Onlusten in Palestina 1929', waarin alles samenkomt en beschreven is, en wat dit lemma in een breder kader plaatst t.o.v. onlusten elders in Palestina. En, zoals gezegd, ook de Categorie 1929 staat vermeld. Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 21:37 (CEST)
replies: text: ::::Waarom wil jij het lemma hier per se niet genoemd hebben? Je argumenten wisselen zo ongeveer van bijdrage tot bijdrage, terwijl de nauwe samenhang met het Hebron lemma, die voor een Zie-ook vermelding wenselijk is, overduidelijk in de gebruikte bronnen gemeld wordt. Hanhil (overleg) 7 okt 2014 21:51 (CEST)
replies: text: :::::Bedenk ook Kronkelwilg, dat wij hier voor de lezer een encyclopaedie samenstellen en voor die lezer is een verwijzing naar Safed hier relevant. Die ga je niet verwijderen omdat er toevallig een categorie of ander lemma wordt vermeldt waar de lezer helemaal niet in geinteresseerd is. Je wilt het de lezer zo eenvoudig mogelijk maken om de juiste informatie te vinden. De nauwe samenhang en de bronnen maken deze vermelding, zoals ook mijn collega hier net boven betoogt, wenselijk.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 22:18 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat niet om per se. Ik heb ook steeds hetzelfde verklaard, nl. dat er in het artikel reeds een aantal verwijzingen staat naar wat met dit lemma te maken heeft. Als je vanuit dit lemma op zoek bent naar meer informatie kan je, behalve bij de genoemde bronnen, alles vinden via de verwijzingen: alle blauwe links (waaronder Safed), Onlusten in Palestina 1929 (onder Zie ook), en 1929 (bij Categorie). Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 22:30 (CEST)
replies: text: :::::::Categorien mogen nooit als vervanging van interne links dienen en hoe eenvoudiger te vinden voor de lezer hoe beter, toch? Lekker alle vier zie ooks laten staan en iedereen is blij.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 22:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Niet dus! Safed heeft niets te maken met dit artikel over de plaats Hebron, en de toevoeging is vervuiling van het lemma. Er staan bovendien al meer dan genoeg verwijzingen.(Zie ook mijn opmerking hierboven 7 okt. 22:30) Kronkelwilg (overleg) 25 okt 2014 18:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Aangezien er in de rest van het lemma nog geen verwijzing was naar het pogrom van Safed, dat in dezelfde periode plaatsvond als dat in Hebron en dezelfde achterliggende oorzaak had, is een zie-ook wel het minste wat in dit lemma thuishoort. De term "vervuiling" raakt kant noch wal: het is juist een van de basisideeën van Wikipedia dat naar gerelateerde lemmata wordt verwezen. Hanhil (overleg) 25 okt 2014 21:54 (CEST)
thread_title:  Lef 

message: zoals al door Hanhil betoogd is de pogrom van Safed in ieder geval al relevanter dan 1994. Deze gebeurtenis hoort dan ook onder de zie ooks. Graag laten staan dus.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 19:05 (CEST)--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 19:05 (CEST)
replies: text: Zie ook verklaring hierboven (7 okt.00:39): Safed (helemaal in het noorden) heeft niets met Hebron te maken dan alleen het jaartal. Daarvoor staat de verwijzing naar 'Onlusten in Palestina 1929. Zoals ook in de Categorie 1929. Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 20:51 (CEST)
replies: text: :Neen beste Kronkelwilg, da's jouw mening. Vreemd dat je hier zegt "helemaal in het noorden" en alleen jaartal gelijk maar dat je 1994 erbij wil hebben omdat "het dezelfde plaats" is. Zo werkt dat niet hier. Heb je mischien een bron of regel waarin een bepaald aantal kilometers wordt genoemd voor een zie ook? --Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 21:06 (CEST)
replies: text: ::De onlusten van Safed, Hebron en Jeruzalem hingen met elkaar samen: ze hadden dezelfde aanleiding (de spanningen rond de Klaagmuur en de Al-Aqsamoskee) en speelden zich in dezelfde week af. De commissie Shaw heeft dan ook 1 rapport gemaakt voor al deze gebeurtenissen. De bronnen in het artikel behandelen deze onlusten ook in hun onderlinge samenhang. Het afstand-argument is m.i. nogal vergezocht. Hanhil (overleg) 7 okt 2014 21:18 (CEST)
replies: text: :::Daarvoor is dus de verwijzing naar 'Onlusten in Palestina 1929', waarin alles samenkomt en beschreven is, en wat dit lemma in een breder kader plaatst t.o.v. onlusten elders in Palestina. En, zoals gezegd, ook de Categorie 1929 staat vermeld. Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 21:37 (CEST)
replies: text: ::::Waarom wil jij het lemma hier per se niet genoemd hebben? Je argumenten wisselen zo ongeveer van bijdrage tot bijdrage, terwijl de nauwe samenhang met het Hebron lemma, die voor een Zie-ook vermelding wenselijk is, overduidelijk in de gebruikte bronnen gemeld wordt. Hanhil (overleg) 7 okt 2014 21:51 (CEST)
replies: text: :::::Bedenk ook Kronkelwilg, dat wij hier voor de lezer een encyclopaedie samenstellen en voor die lezer is een verwijzing naar Safed hier relevant. Die ga je niet verwijderen omdat er toevallig een categorie of ander lemma wordt vermeldt waar de lezer helemaal niet in geinteresseerd is. Je wilt het de lezer zo eenvoudig mogelijk maken om de juiste informatie te vinden. De nauwe samenhang en de bronnen maken deze vermelding, zoals ook mijn collega hier net boven betoogt, wenselijk.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 22:18 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat niet om per se. Ik heb ook steeds hetzelfde verklaard, nl. dat er in het artikel reeds een aantal verwijzingen staat naar wat met dit lemma te maken heeft. Als je vanuit dit lemma op zoek bent naar meer informatie kan je, behalve bij de genoemde bronnen, alles vinden via de verwijzingen: alle blauwe links (waaronder Safed), Onlusten in Palestina 1929 (onder Zie ook), en 1929 (bij Categorie). Kronkelwilg (overleg) 7 okt 2014 22:30 (CEST)
replies: text: :::::::Categorien mogen nooit als vervanging van interne links dienen en hoe eenvoudiger te vinden voor de lezer hoe beter, toch? Lekker alle vier zie ooks laten staan en iedereen is blij.--Kalsermar (overleg) 7 okt 2014 22:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Niet dus! Safed heeft niets te maken met dit artikel over de plaats Hebron, en de toevoeging is vervuiling van het lemma. Er staan bovendien al meer dan genoeg verwijzingen.(Zie ook mijn opmerking hierboven 7 okt. 22:30) Kronkelwilg (overleg) 25 okt 2014 18:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Aangezien er in de rest van het lemma nog geen verwijzing was naar het pogrom van Safed, dat in dezelfde periode plaatsvond als dat in Hebron en dezelfde achterliggende oorzaak had, is een zie-ook wel het minste wat in dit lemma thuishoort. De term "vervuiling" raakt kant noch wal: het is juist een van de basisideeën van Wikipedia dat naar gerelateerde lemmata wordt verwezen. Hanhil (overleg) 25 okt 2014 21:54 (CEST)
thread_title: Safed

message: Deze bewerkingen van Kronkelwilg moeten ongedaan gemaakt worden, hetgeen ik nu dus ook ga doen.
#"doorgaans vreedzame" werd "vreedzame", het was niet altijd vreedzaam dus is een POV edit. 
#"-daaruit voortvloeiend-" - de haat vloeide voort uit de achterdocht?
#"immigranten" worden "Zionistische immigranten"
#"De moefti van Jeruzalem, Amin al-Hoesseini, liet bouwwerken boven en naast de Klaagmuur uitvoeren. De joodse bevolking protesteerde tegen de beperking van de toegang tot de klaagmuur en de geluidsoverlast van de muezzin." wordt ineens "Ook was er onenigheid over bouwwerkzaamheden in het islamitische Haram-esh-Sherif gebied, voor een deel gelegen boven en naast de Klaagmuur. De Jewish Agency for Israel protesteerde tegen een beperking van de toegang tot de klaagmuur en de geluidsoverlast van de muezzin" - Het druipt van de POV.... Moefti is weg dus arabische oorzaak niet te lezen, Klaagmuur wordt ineens de Islamitische ...., Joden wordt Jewish Agency. Elk middel wordt aangewend om de Arabische positie te versterken en de Joodse af te zwakken.
#"Grote schaal" is weg. Lijkt niet zo heel belangrijk maar is wel essentieel want daarom begonnen de Arabische rellen, niet omdat er een of twee zouden zijn vermoord maar dat er sprake was van massale moordpartijen.--Kalsermar (overleg) 29 okt 2014 15:23 (CET)
replies: text: ::Kijk liever eerst wat er in de bronnen staat voordat je deze opmerkingen plaatst en een tijdrovende bewerking voor de zoveelste keer ongedaan maakt. Kronkelwilg (overleg) 29 okt 2014 15:55 (CET)
replies: text: ::Je kunt je energie wellicht beter gebruiken om de resterende alinea's 'Getuigen' en 'Nasleep' te reverten en neutraal te bewerken (zie NPOV-sjabloon). Kronkelwilg (overleg) 29 okt 2014 16:14 (CET)
replies: text: :::Niet ingaan op overleg en toch weer terugzetten...tja, typerend weer. --Kalsermar (overleg) 29 okt 2014 16:58 (CET)
replies: text: ::::De meerwaarde van de inmiddels gereverte wijzigingen is niet duidelijk, terwijl het niet-neutrale karakter ervan wél duidelijk is. De revert is, gezien het gebrek aan inhoudelijke reactie van Kronkelwilg (b.v. over het doorgaans vreedzame dat vreedzame wordt), terecht. Hanhil (overleg) 29 okt 2014 19:55 (CET)
replies: text: ::::::Het lijkt me toch niet de bedoeling dat ik "het voorrecht heb" de, uit de bronnen, letterlijk overgenomen teksten hier nog een keer te moeten overleggen en bewijzen ?  Maar t.b.v. Kalsermar hier dan nog maar even:
replies: text: :::::# JVL regel 1.

text: :::::# JVL 5e alinea.

text: :::::# JVL 5e alinea.

text: :::::# Shaw p.26-33.

text: :::::# Bron voor " op grote schaal" ?
replies: text: ::::::JVL is inderdaad enigszins eenzijdig.Die stond er echter al lang, maar het toegevoegde Britse onderzoeksrapport van Shaw is neutraal. Hanhil heeft het zelf ook gebruikt bij het lemma 'Onlusten in Palestina 1929', zonder echter inzicht te geven. Ik heb de pagina's toegankelijk gemaakt zodat de tekst gecontroleerd kan worden. Ik verzoek daarom dringend mijn bewerking van 16:07 hier, waarin een duidelijk overzicht van de ontwikkelingen m.b.t. dit bloedbad was gemaakt conform deze bronnen, weer terug te plaatsen. Kronkelwilg (overleg) 29 okt 2014 21:21 (CET)
replies: text: :::::::Er zijn meer bronnen dan alleen JVL gebruikt in dit lemma. De herhaaldelijk gemelde opvatting dat JVL niet neutraal zou zijn is een reden om daar dan zelf niet te zwaar op te leunen, hetgeen hier wel gebeurt.

text: ::::::#Inderdaad meldt JVL "the small Jewish community in the ancient city of Hebron lived in peace with their tens of thousands of Arab neighbors". Als algemene referentie staat onderaan het artikel One Palestine Complete genoemd. Hier staat op pg. 318 over de verhouding tussen Arabieren en Joden in Hebron: "Arabs harassed Jews on a daily basis, cursing them on the streets and even on occasion waylaying and beating them". De nuancering "doorgaans" bij vreedzaam is dan wel het minste wat gemeld moet worden.

text: ::::::#JVL meldt ...Arab views that these "Zionist immigrants" were suspicious and thus hated. - ipv "daaruit voortvloeiend" zou ook met "dus" volstaan kunnen worden.

text: ::::::#De zionistische immigranten wordt in deze alinea duidelijk als Arabisch standpunt getoond met aanhalingstekens. Die nuance is verdwenen in de tekst zoals je die in het lemma had geplaatst.

text: ::::::#Shaw meldt op deze pagina's wél de moefti, maar niet de Jewish Agency.

text: ::::::#Bron voor " op grote schaal" ?  - die had je zelf ook in JVL kunnen vinden: Arabs spread false rumors and libels throughout their communities, saying that Jews were carrying out "wholesale killings of Arabs."
replies: text: :::::::Met Shaw heb ik geen moeite. Over het verwijt "zonder echter inzicht te geven": in het overleg was de online versie wel ter sprake geweest inclusief een link daarheen. Zelf ben ik door ervaring op Wikipedia wat terughoudend geworden met het plaatsen van links naar online versies in lemmata: regelmatig worden deze links botmatig nagelopen om te zien of er geen dode 404-links tussen zitten en wordt de complete bron weggegooid omdat de online-versie toevallig onbereikbaar was. Dat wil ik voorkomen. Hanhil (overleg) 29 okt 2014 22:23 (CET)
replies: text: ::::::::JVL is inderdaad enigszins pov, en daar moet dus voorzichtig-selectief uit geciteerd worden, liefst met andere bronnen ernaast.

text: ::::::::1. In JVL staat wel vreedzaam gedurende vele jaren. p 318 (One Pal.Compl>)is niet duidelijk of dit ook op vele voorafgaande vele jaren betrekking heeft of alleen na de immigratie, toen er meerdere nationaliteiten naar Palestina kwamen.

text: ::::::::2. Thus geeft (zoals ik al eerder heb gezegd) een mening van JVL weer, maar is niet een vaststaand gevolg.

text: ::::::::3. De immigranten uit Oost-Europa waren door de Zionistische beweging naar Palestina gehaalde zionisten, een duidelijk gegeven in die mandaatperiode. (In de JVL-opnie natuurlijk in twijfel getrokken, maar daarom niet onwaar).

text: ::::::::4. Het noemen van de Moefti doet hier niet terzake, het was de Raad van Moslims die over de bouw besliste. De Zionistische Beweging had in Palestina als bestuur de Palestine Zionist Executive, die in 1929 de Jewish Agency werd.

text: ::::::::5. In het Shaw-rapport wordt gerefereerd aan de krant Doar Hayom. Die stond onder controle van de (Revisionistisch zionisme) zionist Jabotinski, die vanaf 1 aug. 1929 opruiende artikelen publiceerde en op 12 aug. riep in deze krant het Pro-Wailing Wall Committee the people of Israel in all the parts of the world op om te helpen in de strijd om de muur. Op dezelfde dag schreef het hoofd vann dit Committee een artikel in de "Palestine Weekly", een krant gedrukt uin Engels en gepubliceerd in Jeruzalem, met als doel opruiing.Shaw p.49/50.

text: ::::::::De plaatsing door Kalsermar van een NPOV-sjabloon (evenals bij meerdere dergelijke artikelen) te plaatsen als een bewerking niet met zijn mening strookt, was te verwachten, evenals zijn voorzetje met commentaar (zoals hierboven). Het is echter onterecht om deze gehele bewerking: een overzichtelijk gemaakt artikel van de bestaande tekst met slechts enkele aanpassingen conform bijgeplaatste bronnen en de juiste benaming van een artikel bij 'zie ook, ongedaan te maken. Als er op een enkel punt kritiek is, kan dat eventueel overlegd of aangepast worden. Ik zet mijn bewerking dus weer terug. --Kronkelwilg (overleg) 4 nov 2014 23:27 (CET)

text: Het probleem dat onder het kopje "Revert maar weer" is aangesneden betreft niet een ondergeschikt puntje, maar twee belangrijke zaken: de bewerking was tendentieus en de tekst in de bewerking staat op gespannen voet met de bronnen.

text: #"doorgaans vreedzame" werd "vreedzame", het was niet altijd vreedzaam dus is een POV edit.Er is inmiddels aangegeven dat er wel degelijk incidenten waren (zie One Palestine Complete). Op je vraag of dit vreedzame betrekking had op de periode voor of na de immigratie geeft ook JVL geen antwoord. De periode onder Turks bewind was niet altijd even vreedzaam, met b.v. de opstand van 1834 waarbij ook Joodse slachtoffers vielen, en de torenhoge belastingen die aan de Joodse gemeenschap werden opgelegd en die leidden tot opsluiting van de voorlieden van de gemeenschap toen zij niet in staat bleken aan die belastingen te voldoen.

text: #"-daaruit voortvloeiend-" - de haat vloeide voort uit de achterdocht?Als je zelf vindt dat het slechts de mening is van JVL en geen vaststaand gevolg, zou ik die tekst zeker verwijderen.

text: #"immigranten" worden "Zionistische immigranten". Wederom: als je vindt dat JVL niet geschikt is als bron, dan moet je dat hier niet gebruiken. Je had JVL niet alleen toch gebruikt, maar ook nog de nuance uit de tekst gehaald dat de term "zionistische immigranten" de Arabische zienswijze was.

text: #De moefti doet wel ter zake: hij wordt in beide bronnen met name genoemd. Hij was ook de voorzitter van de Raad van Moslims. De Jewish Agency bestond op het moment van de bouwwerkzaamheden niet, wordt in de bron niet genoemd en deze foute informatie wordt ondanks het bovenstaande overleg tóch teruggeplaatst. 
;#"Grote schaal" is weg.Kronkelwilg vroeg hier een bron voor, en die werd hierboven ook gegeven (nl. het JVL-citaat Arabs spread false rumors and libels throughout their communities, saying that Jews were carrying out "wholesale killings of Arabs."). De opmerkingen onder punt 5. in het antwoord van 4 nov 2014 23:27 over "opruiende artikelen" kan ik niet in verband brengen met de oorspronkelijke vraag. De artikelen roepen niet op tot moord en Shaw legt ook geen verband tussen deze opruiende artikelen en het gerucht dat op grote schaal Arabieren zouden worden vermoord. Dit commentaar lijkt dus irrelevant.

text: Naar mijn mening kan de bewerking van 4 nov 2014 om 23:03 direct worden teruggedraaid: de versie van 29 oktober was ongewijzigd teruggeplaatst zonder ook maar enigszins rekening te houden met de bezwaren die in dit overleg zijn ingebracht. Hanhil (overleg) 5 nov 2014 22:11 (CET)
replies: text: :Kronkelwilg's versie maar weer verwijderd. Kronkelwilg denkt geloof ik dat "eerst overleggen" betekent zet zonder op bezwaren in te gaan maar slechts na je eigen positie te herhalen je POV versie weer terug. zo werkt het hier niet. Er zijn belangrijke punten ingebracht tegen de door Kronkelwilg gedane bewerking en Kronkelwilg zal die toch eerst via consensus moeten trachten op te lossen door hier eerst te overleggen zonder een revert weer uit te voeren. Benieuwd of dit voor hem mogelijk is te doen.--Kalsermar (overleg) 6 nov 2014 16:44 (CET)
replies: text: ::@Kalsermar. Over de titel van een lemma waar hier naar verwezen wordt hoeft m.i. niet overlegd te worden. Verder is alles zoveel mogelijk letterlijk uit neutrale bronnen overgenomen.

text: ::@Hanhil. Ik had hiervóór al antwoorden gegeven. Deze werden hier op een onvolledige manier herhaald en er vervolgens werd er weer een punt van gemaakt. Dan nogmaals maar weer:

text: ::#Als je JVL citeert, dan wel hélemaal, nl. "For many years, the small Jewish community in the ancient city of Hebron lived in peace with their tens of thousandsof Arab neighbors".  In 'One Palestine Complete' gaat dit niet specifiek over Hebron. En wat te denken van bron 3 (Israelnationalnews.com, Arutz Sheva) ? (pov)

text: ::#Er was achterdocht, dat is duidelijk. Of dat dan ook 'thus hate' is ?(mening)

text: ::#'Zionistische immigranten' is een gegeven. (feit, zie ook mijn antwoord boven).

text: ::#De moefti van Jeruzalem kan genoemd blijven, hij was ook voorzitter van de Raad van Moslims. Mbt. Jewish Agency: was in 1925 opgericht en werd uitgebreid, deze verving de 'Palestine Zionist Executive',  en wordt genoemd als een factor in de uitbraak van de onlusten(Shaw p156-157).

text: ::#De uit de JVL aangehaalde zin dat er op grote schaal gemoord werd is niet bij Shaw te vinden. Shaw spreekt over de pers, die geruchten over rellen verspreidt (p58).

text: ::#Moet de alinea over de 4 heilige steden hier zonodig genoemd worden? Het gaat over de tijd ervoor in het Ottomaanse rijk, lijkt mij hier niet relevant. Bovendien is 'heilig geen neutraal begrip.(is pov uit Encycl.Judaisme).

text: ::>Geen enkele reden om i.p.v. de huidige pov mijn bewerking van daarvóór pov te noemen en vanuit die visie ongedaan te maken. Enkele aanpassingen daarin kunnen in overleg, voor zover die al niet zonder overleg doorgevoerd zijn.

text: ::>Nog te veranderen: 'Pogrom van Safed' onder 'Zie ook' hoort hier niet, heeft niets met de situatie in Hebron te maken, maar is een apart lemma en wordt verwezen vanuit Onlusten in Palestina 1929. (Zie ook verklaring kopje hierboven). Ook de, in verhouding grote tekst, 'Getuigen' voegt niets toe aan de reeds genoemde feiten, en zijn beschreven emoties. Bij 'Nasleep' kan ook nog wel wat gereviseerd worden. Veel ervan is al bij kopje 'Aanleiding' vermeld; het meeste kan bij lemma Onlusten in Palestina 1929 ondergebracht worden. Kronkelwilg (overleg) 9 nov 2014 23:30 (CET)
replies: text: :::1 - JVL is een bron voor achtergrondinfo, het is niet zo dat we JVL hier 1 op 1 moeten overschrijven. Citaten zijn meer voor het geval dat je schrijvers en politici aanhaalt. One Palestine Complete heb je duidelijk niet gelezen. Het gaat op pagina 318 specifiek over Hebron.

text: :::3 - Dat is jouw mening en taalgebruik en was hier als Arabisch standpunt getoond, niet als een neutraal feit.

text: :::4 - Hierboven meld je dat de vermelding van de moefti mag blijven staan, maar je verwijdert hem toch in je laatste wijziging

text: :::5 - De laatste wijziging suggereert dat de pers de bron was van de geruchten; het gerucht ging echter veel sneller dan de kranten (die in die tijd een beperkter bereik hadden). Zowel Shaw als Segev besteden aandacht aan deze geruchten.

text: :::6 - Ja, als illustratie van het feit dat de Joodse gemeenschap hier al eeuwen geworteld is en het feit dat Hebron tijdens het Ottomaanse rijk voor de Joodse gemeenschap een belangrijk centrum was.

text: :::Zoals al eerder aangegeven: de argumentatie dat de vermelding van het pogrom van Safed hier niet zou thuishoren is niet overtuigend. Gezien het voorgaande en het feit dat op je punt 2 na het wederom een complete revert betrof die geen rekening hield met het bovenstaande overleg heb ik de eerdere versie hersteld. Hanhil (overleg) 10 nov 2014 06:26 (CET)
thread_title: Revert maar weer

thread_title:  Bronnen (onderaan laten staan) 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Bloedbad_van_Hebron_(1929) zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2014-10-06 10:57:56 Robotje (Versie 42216920 van Kalsermar (overleg) ongedaan gemaakt. zie o.a. www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/1955 https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/hebron29.html)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 7 jan 2022 06:14 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis