Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Happytravels

message: Beste arbcom, wanneer u kijkt naar de vele (1e) prijzen die Pimbrils in de schrijfwedstrijd behaalde en de vele artikelen die van hem in de etalage staan (één is al een enorme prestatie op vooral de Nederlandstalige Wikipedia, en er zijn er zóveel die de kritiek doorstonden van Pimbrils), weet u zich dan verzekerd dat het hier niet om een inhoudelijk meningsverschil gaat, en ook niet om incidentele correcties of dergelijke, maar om échte stalking. In één woord verschrikkelijk wat Happytravels Pimbrils hier aandoet. Alstublieft accepteer deze zaak en schakel de bezetenheid van Happytravels uit. Ymnes (overleg) 24 jul 2018 21:35 (CEST)
Een aantal jaar geleden had ik ook een aantal nare ervaringen met HT. Op de overlegpagina van Frederik Hendrik van Oranje en Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden vind je nog de eindeloze discussies terug. Mijn grootste ergenis was dat HT zich als een pitbull vastbeet in een artikel en overal vraagtekens bij zette. Dat is niet erg als de twijfel gebaseerd is op literatuur en ook onderbouwd wordt door literatuur maar daar ontbrak het in de meeste gevallen juist aan. Of discussies waren gebaseerd op resultaten verkregen met een zoektocht op Google Books maar ook op die manier schrijf je geen artikel. Het verziekte ook voor mij het bijdragen aan Wikipedia en ik kan mij helemaal voorstellen hoe Pimbrils zich moet voelen. Stoppen met Wikipedia kon ik echter niet dus ben ik weer actief geworden na verloop van tijd maar ik ben nog wel op mijn hoede voor HT. Alle wijsheid in deze zaak. Groetjes Druifkes (overleg) 14 aug 2018 19:37 (CEST)
replies: text: Ik kan je meedelen dat jouw kritiek op Google Books voor mij een belangrijke reden was om steeds meer over te gaan op het verzamelen van informatie op papier. Desondanks denk ik dat het bij Google Books om dezelfde informatie gaat als in een papieren boek. Je eigen hoofdbron voor het hierboven als eerste genoemde lemma was ook gewoon in zijn geheel op internet terug te vinden. Overigens deel ik niet je mening dat de meeste van mijn verkregen resultaten niet in de literatuur waren terug te vinden, maar laat ik de discussie niet over gaan doen. HT (overleg) 17 aug 2018 22:43 (CEST)
replies: text: :Overigens, wat betreft mijn erg lange reactie van januari dit jaar op de OP van het lemma over de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw, die werd ingegeven door het feit dat je erg veel van mijn aanvullingen in het lemma over Frederik Hendrik verwijderd hebt. Ik sloot dus niet uit dat je dat opnieuw ging doen. Hoop dat dit zo duidelijker is. HT (overleg) 19 aug 2018 14:33 (CEST)
Als nominator van Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw voor de Etalage voel ik mij indirect medeplichtig aan Pimbrils frustraties (NB: die overigens nog steeds worden gevoed). Ik heb het begin van de problemen van dichtbij meegemaakt en heb bijna zelf de stap naar de arbcom gemaakt. Ik hoop dan ook dat de uitspraak in het voordeel van Pimbrils uitpakt, en ook dat hij weer plezier in het schrijven van mooie, leesbare (!) artikels krijgt! In hoeverre HT's correcties artikels verbeteren laat ik verder in het midden, daar ik deze niet vind opwegen tegen de negatieve energie die ze genereren. Iets wat onder andere collega  ook heeft ondervonden, gezien haar laatste bijdragen van maanden geleden.  17 aug 2018 07:46 (CEST)

text: Bij MackyBeth heb ik inderdaad bij twee door haar geplaatste titels een deel verwijderd. Bij in elk geval één was dat verkeerd. Ik heb daarvoor ook een mea culpa uitgesproken. Het andere grote kritiekpunt is dat ik drie bronnen verwijderde achter de zin dat de Nachtwacht een van de beroemdste schilderijen ter wereld is. Ik ging er vanuit dat daar geen misverstand over hoefde te bestaan. Fout, want twee anderen vonden dat wél, en ik heb de bronnen in het lemma teruggezet, maar niemand is feilloos. Ik geloof dat ik daarover het belangrijkste genoemd heb. Hoop wel dat je ook gezien heb dat ik daarnaast toch zeker zo'n tien inhoudelijke fouten uit het betreffende lemma heb gehaald. En ja, ik blijf helaas van mening dat het lemma over de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw niet genomineerd had mogen worden, in elk geval niet in die versie, hoe belangrijk het onderwerp ook is. Om iets dergelijks in het vervolg op te vangen, heb ik destijds voorgesteld om in het vervolg een lemma altijd eerst in de Review te zetten, minimaal een maand lang en dat degene die het meest aan het lemma gewerkt heeft, dat die zich beschikbaar stelt om bronvragen en andere vragen te beantwoorden. Voor andere vragen heb ik voorgesteld om een Kunstcafé te starten, in de hoop meer personen bij vooral lemma's over de schilderkunst te betrekken, omdat ik vind dat er momenteel weinig animo is, en al helemaal om bestaande lemma's te bewerken. Mijn inbreng zou dan teruggebracht kunnen worden.  HT (overleg) 17 aug 2018 22:43 (CEST)
replies: text: :Een ervaren gebruiker als HT zou wat meer aan overleg kunnen doen. De ondertitels van enkele door mij gebruikte bronnen waren verwijderd uit de bronbeschrijving en die heb ik weer teruggezet. Op de OP bleek vervolgens dat HT die ondertitels als Reclame had opgevat, omdat er stond "met 260 afbeeldingen in kleur". Toen kreeg ik in de gaten dat HT de ondertitels onoordeelkundig verwijderde zonder zelf de bron erbij te hebben. Waar bemoeit deze gebruiker zich mee, vraag ik me dan af. Vervolgens is er wel enig constructief overleg geweest over andere verbeteringen. Maar het ging mis toen HT zonder overleg in de intro de bronnen verwijderde die de bewering dat de Nachtwacht een van de belangrijkste schilderijen ter wereld is, onderbouwen. Omdat dat volgens HT niet nodig was. Toen ben ik er maar eens helemaal mee gekapt, want ik had die bronnen niet voor niets opgezocht en toegevoegd. Je kunt best even de moeite nemen de OP te gebruiken voordat je dit gaat verwijderen. Hieronder beschrijft Pimbrils twee factoren die ik onderschrijf: 1) HT heeft de neiging om naar lokale passages/details te kijken en niet naar het artikel als geheel; 2) het herschrijven van zinnen gaat zo ver dat er in feite een makeover van de schrijfstijl plaatsvindt. Zo worden eerdere bewerkers feitelijk gereduceerd tot aanleveraars van ruwe informatie in plaats van de schrijvers van artikelen die we zijn. Het kan dus best iets bescheidener als het gaat om het herzien van wat er staat.MackyBeth (overleg) 22 aug 2018 02:59 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat e.a.a. wel in het juiste perspectief moet worden geplaatst. Het lemma waar MackyBeth het over heeft, wat betreft dat van de ondertitels en het schrappen van bronnen, is dat van ‘’De Nachtwacht’’. In dit lemma zijn door mij sinds 19 december 2017 meer dan 130 bewerkingen verricht. Daarbij zijn zeker zo’n tien inhoudelijke fouten verbeterd en is er tal van encyclopedische informatie toegevoegd, ofwel: de tekst is gedetailleerder geworden. In de bewerkingsgeschiedenis is e.e.a. terug te vinden. Wat onder meer is aangepast: er staan geen 16 schutters en enkele bijfiguren op het schilderij (tekst van MackyBeth), maar meer dan dertig personen; nogal een verschil, lijkt mij. In het lemma stond correct aangegeven dat het schilderij in 1976 beschadigd werd met een ‘tafelmes’. Zonder enig overleg veranderde MackyBeth dit in ‘keukenmes’. Drie jaar nadat er ‘keukenmes’ had gestaan, werd dit door mij aangepast naar ‘tafelmes’, zoals het dus in de aangevoerde bron van het Rembradnt Research Project ook genoemd werd. MackyBeth veranderde dat zonder enig overleg opnieuw in ‘keukenmes’, voegde een andere bron toe en ging ‘’daarna’’ pas in overleg. Als twee bronnen een verschillend mes noemen, is het beter andere bronnen te raadplegen welke het juiste is. Gelukkig kon ik haar al snel ervan overtuigen dat het daadwerkelijk om een ‘tafelmes’ ging.

text: ::Het Rijksmuseum geeft twee (met ‘’Nachtwacht’’ erbij zelfs drie) titels voor het schilderij. Er is ook nog een andere titel die regelmatig gebruikt wordt. Ze stonden in het lemma vermeld. MackyBeth verwijderde de titels van het Rijksmuseum zonder overleg met de mededeling dat het niet om titels ging.  Ik begrijp uit haar bewerkingsgeschiedenis dat zij vindt dat het Rijksmuseum zich vergist en gaat het niet om titels maar om ‘verschillende duidingen of omschrijvingen’, ook al schrijft het Rijksmuseum dat het om titels gaat. (hier, kijk bij objectgegevens). De gebruikelijke onofficiële titel is niet ‘’De Nachtwacht’’, maar ‘’Nachtwacht’’. Het is onder meer MackyBeth die het steeds over ‘’De Nachtwacht’’ had. Na overleg (door mij gestart) is die onofficiële titel nu aangepast. Over de juiste toevoeging bij  de lemmatitel ben ik nog in overleg.

text: ::Om het bij Rembrandt te houden, in het lemma ‘’Rembrandt van Rijn’’ haalt MackyBeth, opnieuw zonder overleg, de tekst met bron weg dat Rembrandt ook in 1607 geboren kan zijn. Het gaat mij er niet om of dat jaar van 1607 nu wel of niet in de inleiding dient te staan, maar het is zonneklaar dat diverse historici twijfel hebben geuit in welk jaar Rembrandt geboren is, onder meer Rembrandtkenner Gary Schwartz deed dat. Ook Piet Bakker is een van degenen die een voorbehoud maakt. Degene die over de voorouders van Rembrandt schreef in het genealogische tijdschrift ‘’De Nederlandsche Leeuw’’, het maandblad van het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht- en Wapenkunde, heeft ook zo haar twijfels (hier). Echte consensus lijkt er niet te zijn. In elk geval,  over het volledig verwijderen uit het lemma van een mogelijk ander geboortejaar is géén overleg gepleegd.

text: ::Overigens volgt de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag niet de aanvulling van een van de twee door MackyBeth gedane aanvullingen bij de twee genoemde ondertitels. MackyBeth geeft ook toe dat het bij deze aanvulling haar eigen voorkeur is ([Overleg:De_Nachtwacht#Reclame hier]).

text: ::MackyBeth is op de OP van het lemma ‘’De Nachtwacht’’ drie keer een overleg gestart, plus één keer een uitleg waarom zij een bewerking ging doen. Ik plaatste tot eergisteren er toch echt meer, plus één elders om de lemmatitel aan te passen naar de correcte gebruikelijke onofficiële naam van het schilderij, dat maakt acht in totaal. Maar laat ik er geen wedstrijdje van maken. Ik probeer slechts aan te geven dat ik in aantallen niet onder doe, maar bij de door MackyBeth genoemde voorbeelden had ik natuurlijk ook best de OP kunnen opzoeken.

text: ::Het maakt mij overigens niet veel uit dat er door MackyBeth diverse inhoudelijke fouten zijn gemaakt in het lemma ‘’De Nachtwacht’’, laat ik daar heel duidelijk over zijn. Dat is bij heel veel gebruikers het geval en als we geen fouten mogen maken, kunnen we de boel wel opdoeken. En MackyBeth doet ook erg veel goede bewerkingen. Waar het mij om gaat is dat de genoemde fouten die ik maak tot abnormale proporties worden uitgelicht, terwijl de gemaakte fouten - mijn POV - aan andere zijde veel groter zijn.

text: ::Nu we het over ondertitels hebben. Vorig jaar en eerder dit jaar heb ik bij Pimbrils alleen al in het lemma over de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw bij zijn/haar bronnenlijst drie niet genoemde ondertitels toegevoegd: de titel ‘’Hollandse schilderkunst in de Gouden Eeuw’’, een zeer bekend standaardboek in de Nederlandse kunstgeschiedenis, aangepast naar het juiste ‘’Hollandse schilders in de Gouden Eeuw’’, evenals schrijffouten in drie andere titels en er staan notabene maar tien titels in de bronnenlijst !! Dan ook nog diverse schrijfwijzen van titels moeten aanpassen bij de bronvermeldingen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

text: ::Dan schrijft MackBeth: “HT heeft de neiging om naar lokale passages/details te kijken en niet naar het artikel als geheel; 2) het herschrijven van zinnen gaat zo ver dat er in feite een makeover van de schrijfstijl plaatsvindt.”  Ik herken mij daar niet in. De Arbcom kan de huidige versie van bijvoorbeeld ‘’De Nachtwacht’’ vergelijken met die van 17 maart  10:04, de laatste nadat MackyBeth tientallen wijzigingen had aangebracht. Ik ben van mening dat het lemma er flink op vooruit gegaan is. Overigens ook met hulp van een andere gebruiker, zoals in de bewerkingssamenvatting te zien is. Het lemma is daarbij ontdaan van meerdere inhoudelijke fouten en is gedetailleerder geworden. Dit is nu eenmaal een encyclopedie. Het is naar mijn mening niet dat het nu te gedetailleerd is, maar het was gewoon te oppervlakkig en er kan nog steeds veel info worden toegevoegd. In het lemma ‘’Nederlandse schilders in de Gouden Eeuw’’, het belangrijkste denk ik dat onderdeel is van het Arbcomverzoek, heb ik getracht mij zoveel mogelijk te beperken tot alleen het verbeteren van de inhoudelijke fouten, naast de enkele schrijffouten, een kleine volgens mij auteursrechtenschending (overname van ander lemma) en enkele overbodigheden. Onder het kopje ‘De kunstwereld in de Gouden Eeuw’ leidde het aanpassen van inhoudelijke fouten wel tot een verslechtering van de leesbaarheid. Dat heb ik zeer recent – naar mijn mening – alsnog rechtgezet. De Arbcom kan ook mijn aanpassingen op onwenselijkheid bekijken in de tien lemma’s die ik genoemd heb in mijn reactie aan de Arbcom. Ook die lemma’s waren volgens mij te oppervlakkig. Let a.u.b. ook op de lemma’s van de medewerkers van de KMSKA die tientallen lemma’s over schilderijen aan het toevoegen zijn, met veel details over de schilderijen en een berg aan bronnen. Wat stijlaanpassing betreft, ben ik wel iemand die superlatieven en anoniem gebrachte POV’s tracht te mijden. Bij de lemma’s van de KMSKA-medewerkers zie ik bijvoorbeeld dat POV-beweringen gestaafd worden met bronnen en dat vermeld wordt wie ze geuit heeft. Dat is de juiste manier en zo werk ik ook.  HT (overleg) 24 aug 2018 05:37 (CEST)
replies: text: :::Als ik zeg dat HT wat vaker aan overleg zou kunnen doen, dan bedoel ik dat natuurlijk niet in kwantitatieve zin van zoveel mogelijk overleggen. Overleg moet juist tot een minimum beperkt blijven, namelijk tot die gevallen die om overleg vragen. En als ik zeg dat HT hier tekort schiet, of schoot, dan wil ik daarmee niet zeggen dat daar bij mijzelf niets aan mankeert. Uiteraard ga ik niet over elke bewerking eerst overleg voeren, zeker niet als ik de enige bewerker ben. Toen ik mij in 2015 met het lemma De Nachtwacht ging bezighouden, was er al een tijd niemand die dat lemma systematisch had bewerkt. Het bleek ook vol onjuiste gegevens te staan. Zoals gebruikelijk voeg ik aan de hand van bronnen informatie toe. 1) Mijn bewerkingen zijn niet alleen op de inhoud, maar ook op de leesbaarheid gericht. Het lemma opent liefst niet met een opsomming van alle alternatieve titels die voor het schilderij in omloop zijn geweest. Daarom heb ik die uit de intro geschrapt en daar sta ik nog steeds achter. 2) Volgens HT moet het lemma Nachtwacht heten, zonder lidwoord, en daar is best wat voor te zeggen, had er zelf nooit bij stilgestaan. "Het is onder meer MackyBeth die het steeds over De Nachtwacht had", schrijft HT op een nogal beschuldigende toon, alsof het een schande is dat ik het lemma bij de naam noem. 3) Nog zo'n mooie: "Ik begrijp uit haar bewerkingsgeschiedenis dat zij vindt dat het Rijksmuseum zich vergist". Dit heet de drogreden van de stroman, want uiteraard vind ik helemaal niet dat het Rijks zich vergist. 4) Wat de tafelmes/keukenmes kwestie betreft, HT laat maar even weg dat zijn bron Engelstalig is en de mijne Nederlandstalig, zodat tafelmes zijn eigen vertaling is en mijn keukenmes wat in de bron staat. Na overleg is toch zijn voorstel geaccepteerd. 5) Het geboortejaar van Rembrandt van Rijn staat goed in de intro van diens biografische artikel, maar nog altijd fout in het artikel zelf, want als je schrijft dat hij is geboren "in 1606 of 1607" dan geef je de consensus onder specialisten niet goed weer, omdat de formulering de indruk wekt dat het een 50/50 geval is. Hoewel de mogelijkheid van 1607 open blijft, is het in de Rembrandtboeken gebruikelijk om 1606 aan te houden, en dat vaak zonder enig voorbehoud. Wikipedia kan 1607 noemen, maar behoort dan wel te laten uitkomen dat 1607 de minder vaak aangehangen optie is. 6) In een bibliografie kun je een boek met of zonder de ondertitel weergeven. Voordat ik De Nachtwacht begon te bewerken, bevatte de bronnenlijst NUL boeken, dus ik hoefde me nergens aan aan te passen. Ik doe altijd met ondertitel, en van HT mag dat niet omdat de KB te Den Haag dat niet doet. Waar kan ik nalezen dat de titelweergave van de KB voor Wikipedia leidend is? Volgens mij kan de KB geen argument zijn, al was het maar omdat de KB een catalogus is en geen artikel. Tot slot: HT spoort de nodige fouten en slordigheden op en laat zodoende zien hoe zinvol het is om een artikel grondig na te lopen met de bronnen erbij. Dat moet er natuurlijk niet toe leiden dat andere gebruikers, dat wil zeggen de bewerkers die de moeite nemen boeken te lezen en uit tal van gegevens de meest encyclopediewaardige te selecteren en toe te voegen, hun plezier verliezen.MackyBeth (overleg) 25 aug 2018 21:28 (CEST)
replies: text: ::::Daar raakt MackyBeth naar mijn idee de kern van de zaak. De hoeveelheid en aard van HT's bewerkingen mogen niet ten koste gaan van 1) de leesbaarheid van een artikel en 2) het schrijfplezier van anderen. Zijn aanpassingen kunnen nog zo nuttig zijn, ze wegen niet op tegen het vertrek van schrijvers waar we trots op zijn.  25 aug 2018 22:23 (CEST)
replies: text: :::::@Heinonlein Ik denk dat ik de kwestie ‘gebrek aan overleg’ bij jou in elk geval in voldoende mate hebt beantwoord. Je komt er namelijk niet op terug :) Je schrijft over ‘grote hoeveelheden’ en ‘onleesbaarheid’. In het lemma Zijdevlinder heb ik recent 56 bewerkingen gedaan. Is dat wat je zoal verstaat onder grote hoeveelheid? Het heeft in elk geval de leesbaarheid blijkbaar niet beïnvloed, want je hebt het daarna zelf genomineerd voor de etalage.

text: :::::In het lemma Neutraal Moresnet deed ik in de periode van de etalage-nominatie 36 bewerkingen, met ingrijpendere aanpassingen. Dat Moresnet zou volgens het lemma een dwergstaat zijn, zelfs met een staatshoofd, verderop bleek er een onafhankelijkheidsbeweging actief te zijn. Het was echt niet te volgen, maar stond wél voor de etalage genomineerd. Er zijn alleen al in dit dus al genomineerde lemma door mij 10+ inhoudelijke fouten uitgehaald, onder meer het volstrekt onbegrijpelijke dat verordeningen over het plaatsen van lantaarnpalen en straatnaambordjes niet in de grondwet konden worden opgenomen. Iets dergelijks wordt nooit in een grondwet opgenomen. Geen van mijn bewerkingen werd teruggedraaid en uiteindelijk kwam het lemma in de etalage terecht.

text: :::::Dan mijn aanpassingen aan het lemma De scepter van Ottokar. Heb hier 244 aanpassingen verricht. Het zou dus nu volstrekt onleesbaar moeten zijn. Na 222 bewerkingen kwam de volgende opmerking van een gebruiker die hier op WP:NL veruit het meest van allemaal over strips schrijft (lees en huiver): “Ik bedoel gewoon dat het huidige lemma naar mijn mening het beste (of 1 van de beste) lemma('s) is over een stripverhaal.” (hier).

text: :::::Er staat één lemma waaraan ik echt veel gewerkt heb in de etalage, Frederik de Houtman. Een van de gebruikers, toevallig nu Arbcomlid, schreef het volgende over de leesbaarheid: “... de schrijfstijl is helder en goed leesbaar.” (hier, met het volledige commentaar en de rest van de reacties).

text: :::::Het is wellicht ook handig voor de meelezers om te weten dat jij en ik van mening verschillen over de toelatingseisen voor de etalage hier. Wil ik altijd eerst een Review, een die minimaal een maand blijft staan en dat degene die het meest aan het lemma geschreven heeft zich beschikbaar houdt om mee te helpen de vragen te beantwoorden, wil jij geen verplichte Review en lemma’s zouden ook al snel uit de Review gehaald moeten kunnen worden, om de belangrijkste verschilpunten te noemen. Het is duidelijk dat jij je ergert aan mijn voorstellen, die ik zelf overigens alleen maar als logisch zie en in elk geval geen bron van ergernis zouden moeten zijn. Dat ik met mijn voorstellen jou het plezier zou vergallen om aan de etalage te werken, ligt volgens mij geheel aan jezelf (voor de meelezers, kijk a.u.b. hier, waarbij ook toevallig een Arbcomlid zich in de discussie mengt, die mijn opmerkingen overdreven lijkt te vinden, maar lees vooral verder, tot helemaal beneden). Dan hier over voorstellen van mij over aanpassing van de richtlijnen voor de Review, ook a.u.b. helemaal tot beneden lezen (hier). mvg. HT (overleg) 26 aug 2018 07:57 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kom er niet op terug? Ik ben nooit over jouw overleg begonnen. Ik meng mij alleen in deze zaak omdat ik me een beetje schuldig voel tegenover Pim, om de reden die ik hierboven heb genoemd. Laten we de arbcomzaak dus niet vertroebelen door onze verschillen van mening over de Reviewprocedure, dat staat los van de hele kwestie. Mijn samenvatting was bedoeld om een beetje helderheid te scheppen. En voorbeelden van die grote hoeveelheid bewerkingen zijn nu al vaak genoeg genoemd. Ik wil heus niet beweren dat dat ook voor de door jouw genoemde artikels geldt.  26 aug 2018 09:17 (CEST)
replies: text: :::::::De reacties beginnen een beetje door elkaar te lopen, dus ik doe het even zo: @MackyBeth Ik zag pas jouw laatste reactie na het plaatsen van de mijne op 26 aug. 07:57 uur. je schrijft: " Ik doe altijd met ondertitel, en van HT mag dat niet omdat de KB te Den Haag dat niet doet." Zoals ik hierboven op 24 aug 05:37 aangaf, heb ik in het lemma over de Nederlandse schilders in de Gouden Eeuw al ontbrekende ondertitels toegevoegd. Ik deed en doe dat ook in andere lemma's. In mijn reactie over de KB doel ik er slechts op dat de door jou gebruikte toevoeging in het boek van Bob Haak niet door de KB werd overgenomen. Op de OP van De Nachtwacht schreef je daarover: "Heb je een titel als Rembrandts jonge jaren op het omslag, en staat er op de titelpagina bij: "Zijn leven in Leiden", dan is het duidelijk dat die als ondertitel bedoeld is om de hoofdtitel nader te preciseren. In het boek van Haak is dat niet het geval: hier is slechts sprake van een aanduiding van het illustratiemateriaal en dat zegt natuurlijk niets over de hoofdtitel. Het is legitiem om er voor te kiezen die weg te laten, ... (cursief van mij). De KB volgde jou dus niet en dat is - volgens je eigen woorden - legitiem. Het heeft dus niet per se met 'leidend' te maken; legitiem is gewoon legitiem. Voor je eigen toevoeging zie nogmaals hier. In de voorbeelden die ik noem op 24 aug 05:37 gaat het er mij slechts om aan te geven dat je bewerkingen deed zonder vooroverleg, wat je eigenlijk - naar mijn smaak - wél eerst had moeten doen. En ja, "tafelmes" is een eigen vertaling van het door het RRP gebruikte "table knife". Ik zie er geen bezwaar in om daarvan 'tafelmes' te maken, ook omdat in het lemma als bron verwezen werd naar de betreffende publicatie van het RRP, zoals in het lemma is terug te vinden, alleen stond in het lemma niet 'tafelmes', maar 'keukenmes'. Wat jij deed was de tekst weer aanpassen naar keukenmes en er een andere bron neerzetten, die het - hoewel abusievelijk, wel over keukenmes had. (hier en hier). Maar nogmaals, het ging er om dat je bij je aanpassing naar keukenmes, iets anders dan dat in de bijgevoegde originele bron staat, geen vooroverleg pleegde. Dan schreef ik dus: "Ik begrijp uit haar bewerkingsgeschiedenis dat zij vindt dat het Rijksmuseum zich vergist." Je vindt dat vreemd. Je verwijderde echter de titels van het Rijksmuseum met de mededeling: "Technische gegevens: titels verwijderd, want kennelijk heeft men verschillende aanduidingen of omschrijvingen aangezien voor een titel" (hier, linksonder). Met 'men' veronderstelde ik dat je het Rijksmuseum of de aanmaker bedoelde (zie hier en kijk bij objectgegevens). Mocht je iemand anders dan het Rijksmuseum met 'men' bedoeld hebben, dan gaf je dacht ik eigenlijk alsnog aan dat de door het Rijksmuseum gebruikte titels feitelijk aanduidingen of omschrijvingen zijn en dan had het Rijksmuseum zich volgens jou blijkbaar nog steeds vergist. Maar goed, ik begrijp dat je het zo allemaal niet bedoeld had. @Heinonlein Upz, dacht dat je reageerde op mijn een-na-laatste reactie. Had die daarna van MackyBeth helaas nog niet gezien. Bedankt voor de verduidelijking! Ik houd het verder kort, de reacties worden anders weer véél te lang. mvg. HT (overleg) 26 aug 2018 11:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Met "men" bedoelde ik niet het Rijksmuseum, maar eerdere bewerkers van het lemma op Wikipedia. Daarmee is niet, ook niet per implicatie, bedoeld dat het Rijks zich vergist: De betrouwbaarheid van een dergelijke bron kan naar mijn idee alleen ter discussie komen te staan als die door een andere bron wordt betwijfeld of gegevens worden tegengesproken. Wikipedianen zullen dan de bronnen moeten afwegen, maar kunnen niet zomaar uit zichzelf iets betwijfelen. Hier laat ik het bij, het gaat namelijk niet om individuele gevallen maar om het patroon van je bewerkingen.MackyBeth (overleg) 26 aug 2018 11:54 (CEST)
replies: text: :::::::::@MackyBeth Mijn patroon van bewerkingen is geen reden voor een Arbcomzaak. Het kan natuurlijk altijd beter. Dat ik het plezier van het bewerken bij anderen ontneem, valt mij niet te verwijten. Ik houd mij niet bezig met het uitdelen van PA's, noch met bwo's. En wat overleggen betreft, in bijvoorbeeld het lemma over de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw ben ik over zo'n 25 onderwerpen vooraf aan een bewerking een overleg gestart en bij 13 andere onderwerpen heb ik een uitleg van een bewerking op de OP toegelicht. De afgelopen dagen heb ik bij een lemma dat in de Review staat een waslijst van opmerkingen op de OP gezet, zoals ik dat zo vaak al gedaan heb. Ik zie dus niet hoe ik te weinig in overleg treed, maar zoals ik al opmerkte: het zal altijd beter kunnen. Als ik kijk naar de manier hoe jij begon met reageren op mijn bewerkingen in het lemma De Nachtwacht, dan kwamen er al heel snel enkele fikse PA's aan te pas. Geen woord over de verbeteringen die ik in het lemma aanbracht. Bij Pimbrils zie ik ook harde aanvallen richting mijn adres. Gisteren nog werd door Pimbrils iemand beticht van het "respectloos" aanpassen van een door Pimbrils gestart lemma. Het ging om een nieuwe gebruiker die de regeltjes hier blijkbaar nog niet in zijn geheel kent. Het was het eerste contact tussen de twee. Dat het lemma desondanks duidelijk verbeterd werd (hoewel een citaatfout was blijven staan), daarover geen enkel woord. Gelukkig werden al snel excuses aangeboden en hoefde er uiteindelijk ook niets meer teruggedraaid te worden. Maar alleen ik ben hier blijkbaar degene die anderen het plezier ontneem. Ik ben het zwart-wit denken van jullie compleet beu. Het moet niet gekker worden. mvg. HT (overleg) 31 aug 2018 22:39 (CEST)
replies: text: :::::::::::Je hebt gelijk, ik kan mij niet herinneren dat je ooit een PA in een discussie hebt gebruikt. Op de rest van je bericht kan ik niet reageren zonder in herhaling te vervallen, dus laat ik het hier bij.MackyBeth (overleg) 31 aug 2018 22:55 (CEST)
thread_title:  Reacties van derden 

message: Ik gaf al aan dat het mij in deze zaak niet te doen is om de afzonderlijke mutaties van HT, het gaat me om zijn obsessief-persisterende gedrag. Als ik nog eens terugkijk naar de overlegpagina van Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw dan wordt ik weer net zo wanhopig als ik vorig najaar ben geweest. Ik zie allemaal dingen waarover ik de discussie zou kunnen aangaan, maar de moed zakt me opnieuw in de schoenen. Laat de arbcom daar maar eens naar kijken. Ik blijf staan achter de opzet zoals ik die heb gemaakt en bestrijd dat het vol fouten staat.
Niettemin toch een tegenreactie met enkele specifieke opmerkingen over mutaties van HT, gezien enkele lemma’s die hij erbij haalt in zijn reactie.
* De molen bij Wijk bij Duurstede. HT verandert “de wallenkant van de Rijn” in de “wallenkant van de Lek”. Rijn is hier letterlijk door mij overgenomen uit het boek “De Hollandse meesters van een Amsterdamse bankier”. HT verandert Matinuskerk in St. Janskerk. Martinuskerk is door mij overgenomen uit “glanz des Goldenes Jahrhunderts”, blz. 225. De verandering van Runmolen was een kwestie van niet goed gelezen, waar het overigens onduidelijk stond aangegeven in de bron, maar dat heb ik op de overlegpagina al aangegeven.
* Het oestereetstertje. HT verwijdert de passage waarin staat dat de afgebelde vrouw zijn echtgenote Grietje van Goyen zou zijn. De connectie met Grietje van Oyen wordt wel degelijk regelmatig gemaakt. Twee minuten googelen levert o.a. de volgende verwijzingen op: Historiek,net, Volkskrant, [http://www.robswebstek.com/2015/05/jan-steen-girl-eating-oysters.html 
* Meisje met een brede hoed. HT verwijdert een passage plus afbeelding over Van Everdingen en Vermeer. Er zou geen verband zijn met de Cupido op het werk van Vermeer en Van Everdingen. Ook hier helpt even googelen dat dit verband wel degelijk vaker wordt gelegd. Zie bv: Marccouwenbergh.nl en Thijsvandeven.nl.
* Tot slot even over de opmerking van HT dat hij vooral begon te fronsen toen hij las dat ik Huygens een staatsman noemde (waaraan hij denigrerend de conclusie koppelt niet met een kenner te doen hebben): ook deze passage is letterlijk ontleend aan een bron, en wel “De schilderkunst der Lage Landen” deel 2 (dat HT in bezit heeft), waar op blz. 142 staat “Toen de geleerde staatsman Constantijn Huygens het in zijn autobiografie uit 1630 betreurde dat...” Enzovoort.
Waarom deze opmerkingen? Niet om mijn gelijk te halen. Dat kan ik vaak ook niet bij de gegeven voorbeelden. HT voert “gezaghebbende bronnen” aan en ik kom hierboven met een paar twijfelachtige links op internet. Discussie heeft hier geen zin, zelfs niet als ik de overtuiging houd dat het wel degelijk Grietje is en een schilderij van dan wel naar Van Everdingen. Op zich kan ik daarom ook nog wel leven met die ingrepen.
Wat ik alleen uit de wereld wil hebben is de schijn dat ik maar wat opschrijf. Alles wat ik opschrijf heb ik ergens gelezen. Daarbij zoek ik ook op internet en anderstalige wiki’s. Je kunt discussiëren over de vraag hoe betrouwbaar of gezaghebbend een bron is, maar ik zuig niks uit mijn duim. Als je echter voortdurend talloze mutaties op je bordje krijgt met die schoolmeesterachtige bewerkingssamenvattingen (fout fout fout) krijg je wel die indruk. Het lijkt de suggestie te bevatten dat mijn bijdragen ondermaats zijn. Ik bestrijd dat en ervaar het - nogmaals - als uitermate grievend. Mocht die mening echter breder gedeeld worden dan hoor ik dat graag en kan ik mijn conclusies trekken. Daarom heb ik ook deze zaak aangespannen
* Tot slot nog wat kleinigheden en nabranders, waarbij ik me in de voorbeelden beperk tot de door HT aangehaalde lemma’s: 
** HT verandert voortuderend de link naar een land als dat “toen nog niet bestond”. Zo verandert hij bij “De Molen bij Wijk bij Duurstede” de link Nederland naar Graafschap Holland. Als je bij het lemma Nederland kijkt staat daar een hele historie van Nederland beginnend bij de prehistorie. Als je consequent bent gooi je daar de hele geschiedenis tot 1815 uit. Dat wil niemand. Hier moet hij m.i. mee ophouden.
** HT voegt ook zelf weer fouten toe. Zo verandert hij de titel van The fighting Temeraire naar The Fighting Temaraire. In het Engels mag je dat binnen een titel met een hoofdletter schrijven, maar het hoeft niet (BTNI). Vervolgens de Nederlandse vertaling veranderen van “De vechtende Temeraire” in “De Vechtende Temeraire” is bovendien fout Nederlands.
** HT gaat er steeds van uit dat de informatie op de website “van het museum waar het hangt” altijd leidend is. Dat is geen grond voor. Op basis hiervan wijzigt hij voortdurend afmetingen (alle musea meten anders) en jaartallen, waar ik die allemaal op bronnen heb gebaseerd (los even van kopieerfoutjes en - mea culpa - mijn soms wat slordig omgaan met het overnemen van circa).
** HT heeft zo zijn eigen opvatting over POV. Zo haalt hij in De orgelrepetitie “een groot aantal” weg, omdat dit niet zo in de bron staat. Even kijken naar het schilderij leert dat het gewoon om een groot aantal perspectieflijnen gaat (niet 2 of 3). Ik zie hier helemaal niks POV in. Dit soort mutaties gebeuren met regelmaat. Overigens voegt HT bij de inleiding toe dat het Lerolle’s “belangrijkste werk” is (wat overigens klopt). Waar hebben we het over.
** HT lijkt van mening te zijn dat bronnen letterlijk moeten worden gevolgd. Ik heb altijd zoveel mogelijk getracht in eigen woorden weer te geven wat er staat. Ik zit een poosje te lezen en ga daarna schrijven, waarbij ik af en toe terugkijk naar de bronnen. Zie het voorbeeld bij de opmerking hierboven over POV.  Zo verandert hij in Bachante met een aap “en waren ook vaan te zien” in “en waren soms te zien”. Ook dit soort mutaties komen voortdurend terug, ik ga het niet meer terugzoeken. Als we zo door onze lemma’s heen moeten weet ik het even niet, maar ik wordt hier een beetje moe van.
** Regelmatig muteert HT in lemma’s, voegt hij dingen toe op basis van eigen info, vermindert de leesbaarheid en verstoort de interne coherentie in het lemma. Zo vind ik dat het lemma Meisje met een brede hoed met alle detailuitbreidingen van HT sterk aan leesbaarheid heeft ingeboet. Diverse details die ik niet had overgenomen voegt HT weer toe. Schrijven is ook schrappen. Voortdurend doormuteren maakt het niet beter. Dat geldt ook voor diverse passages in Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw.
Ik ben niet voornemens hier een hele polemiek op te zetten, dat kost me alleen maar negatieve energie, merk ik ook nu weer. Ik twijfel ook of ik er wel goed aan doe het lijstje uit het tweede deel van mijn reactie toe te voegen, maar goed, het staat er. Ik hoop dat ik hiermee kan volstaan. Groet, Pimbrils (overleg) 4 aug 2018 10:13 (CEST)
replies: text: Het klopt, zoals Pimbrils aangeeft, dat in het boek Der Glanz des Goldenen Jahrhunderts (overigens abusievelijk) aangegeven wordt dat de kerk op het schilderij De Molen bij Wijk bij Duurstede de Martinuskerk zou zijn. Mijn bron was echter het boekje De Molen van Wijk bij Duurstede, een uitgave van het Rijksmuseum, waar het schilderij hangt, en geschreven door Seymour Slive, bij leven wellicht de grootste kenner van werk van Van Ruysdael (de afbeeldingen van beide kerken zijn vooraf aan mijn wijziging met elkaar vergeleken en daaruit bleek dat het wel degelijk om de St. Janskerk gaat, hier). En in het boek over de schilderkunst der Lage Landen staat eveneens abusievelijk dat Constantijn Huygens een staatsman zou zijn geweest (het gaat dus niet om zijn zoon Constantijn Huygens jr. die wél een staatsman was, maar in 1630 geen autobiografie kan hebben geschreven, omdat hij toen slechts twee jaar oud was). Ik wil ook best geloven dat in een bron de Rijn genoemd wordt. Dat het de Lek moet zijn, komt echter uit dezelfde bron van het Rijksmuseum die ik zojuist noemde. Overigens schreef ik niet dat ik vanwege de omschrijving dat Huygens een staatsman zou zijn concludeerde dat Pimbrils geen kunstkenner zou zijn. Ik verwijs graag hiervoor naar mijn reactie op de projectpagina. Iets in eigen woorden opschrijven is overigens de kern van werken aan Wikipedia. Informatie dient wel met de bron overeen te komen. Als in de aangevoerde bron over het schilderij De orgelrepetitie een omschrijving als `groot aantal` niet genoemd wordt, kan men dat in voorkomend geval beter gewoon weglaten (zie voor de afbeelding met perspectieflijnen het betreffende lemma). `Groot aantal` is een relatief begrip. Niet iedereen hoeft het daarmee eens te zijn. Dat het schilderij doorgaat als Lerolles belangrijkste schilderij komt gewoon uit de bron. Anders zou ik het niet vermeld hebben. Over de genoemde bewerking in het lemma Bacchante met een aap schreef ik al hier, dus ook volgens de bron. Ik kan overigens zo een, twee, drie geen bron vinden die The Fighting Temeraire met een kleine f schrijft, dus de hoofdletter lijkt mij geen overtreding van de BTNI-regel. Pimbrils heeft in elk geval het gelijk aan zijn/haar zijde dat bij de Nederlandse vertaling `Vechtende` met een kleine v moet. Ik zal dat zo dadelijk aanpassen. De interne link naar Nederland bij iemand die in de 17e eeuw leefde, is een lastige. De link leidt naar de tekst dat het gaat om een land dat toebehoort aan het Koninkrijk der Nederlanden. De lezer zou kunnen denken dat Nederland al in de Gouden Eeuw een koninkrijk was. Het bestond toen echter niet eens. En de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden destijds was indertijd grotendeels een verzameling van onafhankelijke landen. Holland was er daar een van. Overigens ben ik eerder nog nimmer over deze kwestie door Pimbrils aangesproken. Het is echter een lastige kwestie, omdat er (voor de meest voorkomende gevallen) nog geen lemma is met de titel Republiek Holland. Linken naar een specifiek kopje in het lemma Nederland is evenmin goed mogelijk. Als er geen consensus is over het wel of niet vermelden van Nederland mét interne link om het Noord-Nederlandse grondgebied van de 17e eeuw aan te geven, dan is het wellicht iets voor het historiecafé.

text: Voor de kwestie over Het oestereetstertje verwijs ik graag naar mijn bewerkingssamenvattingen aldaar: (hier en hier). Er werd dus voor de stelling dat de afgebeelde vrouw Grietje zou zijn een boek opgevoerd dat niet lijkt te bestaan. Het ISBN-nummer leidde naar een ander boek (Jan Steen. In het Mauritshuis) met een afbeelding van Het oestereetstertje op de voorpagina. In dit boek komt geen vergelijking met Grietje voor. Zoals ik al schreef wordt er zelfs opgemerkt door Ariane van Suchtelen, curator van 17e-eeuwse schilderijen van Het Mauritshuis waar het schilderij hangt: "het 'oestereetstertje' is overigens nooit als Steens vrouw geïdentificeerd". In het lijvige boek Genre Paintings in the Mauritshuis uit 2016 worden liefst vijf pagina's in groot formaat aan het schilderij gewijd, maar met geen woord wordt gerept over een overeenkomst met Grietje, of dat anderen dat erin zien. Wat de bronnen hierboven van Pimbrils betreft: dat van historiek.nl is geschreven door een journaliste die zich normaliter lijkt bezig te houden met de administratie en online boekenwinkel van de site, zoals ze zelf schrijft. Ze is dus geen gezaghebbende bron. Op deze site is overigens alleen een afbeelding van het schilderij te zien, met alleen een onderschrift dat de vrouw Grietje zou moeten zijn. Dat is ook nog eens erg dun bewijs. De site roywebstek is een persoonlijke site van een IT'er. Dergelijke sites worden op WP:NL niet geaccepteerd als bron. Als bron voor de bewering dat de afgebeelde vrouw Grietje zou zijn, wordt op deze site het Mauritshuis genoemd, wat gezien ik hierboven schreef onmogelijk is. Het verhaal zelf dateert van 2 mei 2015. Het lemma van Pimbrils dateert van 26 jan. 2015. Het zou zomaar kunnen dat WP:NL als bron gediend heeft. Rutger Pontzen is als kunstcriticus van de Volkskrant in elk geval een betere bron dan de andere twee, maar zijn verhaal komt uit hetzelfde jaar (2011) als het boekje Jan Steen. In het Mauritshuis en zijn artikel gaat over de Jan Steen tentoonstelling die er toen werd gehouden en waar het boekje direct aan gerelateerd is. Pontzen gaat er niet op in hoe hij erbij komt dat op alle drie door hem genoemde afbeeldingen Grietje zou staan, een bron ontbreekt en dan is ook zijn bewering te dun voor een encyclopedie, zeker als dus een curator van een gerenommeerd museum als het Mauritshuis schrijft dat een vergelijking met Grietje nooit gemaakt is en er lijkt evenmin ooit een vergelijking te zijn gemaakt met een tweede van deze schilderijen, maar wél met het derde, want Van Suchtelen schrijft in Jan Steen. In het Mauritshuis over de Sisterspelende vrouw: "In de sisterspelende vrouw is wel Steens vrouw Grietje van Goyen herkend, maar haar gezicht lijkt eerder van een algemeen type dat Steen vaker toepaste;.." De omschrijving die in het lemma geplaatst zou moeten worden: "Het model op Het oestereetstertje, ook wel in verband gebracht met Steens echtgenote Grietje van Goyen,..." is er een die ik op basis van de hierboven genoemde bronnen niet durf te maken. Discussie hierover kan wat mij betreft in het nog steeds aan te maken Kunstcafé worden voortgezet. Hoop dan ook op inbreng van andere gebruikers.

text: De kwestie over de Cupido van Vermeer is een ingewikkelde, die denk ik beter in een ander lemma besproken kan worden. Op het schilderij van Meisje met een brede hoed komt namelijk geen cupido voor. Overigens heb ik in mijn bewerkingssamenvattingen denigrerende omschrijvingen altijd proberen te vermijden. Een omschrijving als `fout` komt maar enkele keren voor, bijvoorbeeld als ik schrijf `fout woordje` bij een woord dat midden in een zin staat, maar er geen verband mee lijkt te hebben. Een schoolmeesterachtige omschrijving als bijvoorbeeld `slordig` werd om die reden ook zoveel mogelijk vermeden. Maar ik zie wel minstens een keer `slordigheidje` staan, maar dat is niet denigrerend bedoeld. De opbouw bij delen van het lemma over de Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw, kan denk ik inderdaad beter. Ook dit is een lastige, omdat dan denk ik de opbouw van het oorspronkelijke lemma aangetast wordt. Niet dat dit voor mij een probleem hoeft te zijn, maar ik wilde Pimbrils niet nog verder voor de voeten lopen. In ieder geval, mijn mutaties zijn niet persoonlijk bedoeld, als iemand anders de lemma`s van Pimbrils had geschreven, had ik ze ook aangepast. mvg. HT (overleg) 4 aug 2018 15:21 (CEST)
replies: text: :Wat Pimbrils' opmerkingen betreft dat volgens mij info van musea 'altijd' leidend is, dat is zijn/haar conclusie. Bij de grootte van een schilderij wordt door mij wel aangenomen dat het museum gelijk heeft, evenals in de meeste gevallen bij jaar van aanmaak. Het gaat hierbij om zeer gerenommeerde musea, zoals het Rijksmuseum, Tate Gallery, National Gallery in Londen en Musee d'Orsay. Wel sluit ik niet uit dat een museum zich een keer kan verschrijven, maar niet tal van keren. Verder heb ik het Rijksmuseum erop gewezen dat een bekend schilderij van Van de Vondel niet door Flinck geschilderd is, wat het museum op zijn website wel beweert. Het Rijksmuseum beaamde dit, en gaf aan dat gegeven aan te gaan passen. Vier andere inhoudelijke gegevens werden al op mijn verzoek aangepast. Een museum heeft dus niet altijd gelijk. Als Pimbrils meent dat zijn/haar gevonden grootte en jaar van aanmaak beter is dan die van de gerenommeerde musea waar ze hangen, dan kan hij/zij ze ook aanschrijven, maar ik geef Pimbrils weinig kans op succes. In het algemeen krijg ik de indruk dat Pimbrils vindt dat hij/zij geen fouten maakt, gerenommeerde musea zouden dat steevast doen, of het staat fout in een boek of de bron is onduidelijk. Dat Pimbrils 'soms' een fout maakt met wel of geen vermelding van 'circa', zoals Pimbrils aangeeft, die mening deel ik evenmin. Dat komt gewoon tientallen keren voor. Bij Meisje met een brede hoed zou feitelijk door mij niet-encyclopedische informatie zijn toegevoegd, daar ben ik het evenmin mee eens. Voornamelijk is info toegevoegd over de gebruikte schilderwijze en over de bevindingen van de laatste restauratie, dat is nu juist encyclopedische informatie die in meer lemma's vermeld zou moeten worden. De leesbaarheid is zeker niet verslechterd. HT (overleg) 7 aug 2018 00:35 (CEST)
replies: text: ::N.a.v. de toevoeging van HT oop 18-8-2018 over “de kwestie van het Oestereetstertje” en voor een goed begrip van waar het in deze zaak om gaat. Het gaat mij helemaal niet om “de kwestie het Oestereetstertje”, of welke afzonderlijke al dan niet aangehaalde mutatie ook. Het gaat erom dat HT mij voortdurend en systematisch zoekt, op een wijze die mij de lust tot reageren en uiteindelijk zelfs tot bijdragen heeft ontnomen. Na een korte pauze heeft hij de draad in de afgelopen week weer opgepakt, niettegenstaande dat deze arbcom-zaak lopende is. Met de in mijn eerdere reactie gegeven voorbeelden heb ik willen aantonen dat inhoudelijk alles ontleend is aan bronnen, doorgaans meerdere. HT wekt evenwel voortdurend de suggestie dat mijn lemma’s ondermaats zijn, recent ook hierboven weer m.b.t. “Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw”. Ik ervaar dat als kwetsend, bestrijd het en sta voor dat lemma in zijn oorspronkelijke vorm. Tot aan het concrete getal 375 toe is alles wat er stond met de boeken in de hand geschreven. En dat geldt voor alle door mij geschreven artikelen, ook al zitten er slordigheden in, wellicht teveel en soms inderdaad storend, zoals wanneer ik “op linnen” in de infobox weer eens niet heb aangepast naar “op hout”. Maar laat ik niet teveel in herhaling vervallen. Het gaat mij erom dat de discussie niet teveel de verkeerde kant op drijft. Groet, Pimbrils (overleg) 19 aug 2018 12:08 (CEST)
replies: text: :::Op 7 december 2017 20:43 uur schrijf je aan een andere gebruiker: “Kijk ook eens in de geschiedenis van Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw. En inmiddels niet alleen daar. Hoe verdedigbaar veel van die afzonderlijke mutaties ook mogen zijn, daar krijg ik geen energie van.” Dus: “Hoe verdedigbaar veel van die afzonderlijke mutaties ook mogen zijn,…” Het is jammer dat je dan in je Arbcomverzoek het meeste BTNI noemt. En nu wil je alle tekst in het lemma over de schilderkunst in de Gouden Eeuw in zijn geheel terugbrengen naar je eigen versie. In dat lemma zijn door mij op de OP tientallen overleggen gestart, juist om niet het verwijt te krijgen dat ik zonder overleg veranderingen aanbracht. Iedereen mocht daar op reageren, en nog steeds. Op niet één ben je inhoudelijk ingegaan. Op 20 januari 2018 10:47 uur schreef je daar nog: “Ik hoop echter niet dat je nog verwacht dat ik ergens op ga reageren.” Ik verwachtte dat inderdaad niet, maar hoopte dat natuurlijk wel.

text: :::Over bronnen slechts één opmerking en dan wat betreft de vermelding op ‘linnen’, waar je het zojuist over hebt, die komt in jouw lemma’s honderden keren terug, maar is vrijwel nooit in de aangevoerde bronnen terug te vinden, die het meestal alleen hebben over ‘canvas’ of ‘doek’. Ik heb het niet aangepast, aangezien het meestal op linnen zal zijn gemaakt, maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Zie bijvoorbeeld je lemma De orgelrepetitie, waar het op hennep is gemaakt (hier). De bron hiervoor komt uit een externe link in het lemma, die weer afkomstig is van het museum waar het hangt, en waarvan je schrijft dat die voor het lemma gebruikt is als enige bron. Dit is slechts een van de vele voorbeelden waarbij de bronnen niet gevolgd werden.

text: :::Het is hartstikke leuk dat je over schilderijen schrijft, en er zitten in jouw lijst honderden erg leuke werken, maar ik zie ook dat eigenlijk niemand je inhoudelijk gecontroleerd heeft. Dat is nu deels gebeurd, en dat is hopelijk niet voor niets geweest. Naar aanleiding van je laatste opmerking zal ik overigens geen lemma's meer van je bewerken, in elk geval tot aan de uitspraak. Succes verder! HT (overleg) 19 aug 2018 14:33 (CEST)
thread_title:  Reactie op verweer Happytravels 

message: Waarom niet gewoon de informatie van beide bronnen opnemen in het artikel? "De rivier op dit schilderij is de Rijn[1] of de Lek[2]" - Wammes Waggel (overleg) 18 aug 2018 18:28 (CEST)
replies: text: Een en ander zojuist nader bestudeerd. Mijn bron voor de Lek was afkomstig van het boekje De molen bij Wijk van Duurstede van het Rijksmuseum en van het naambordje dat bij het schilderij staat afgebeeld, zie mijn bewerkingssamenvatting (hier). De ligging aan de Lek werd bevestigd door de Molendatabase (hier). Ik heb het boekje van het Rijksmuseum erbij gehaald en die meldt over Wijk bij Duurstede, ".., een stadje (...), waar de Nederrijn vertakt in de Lek en de Kromme Rijn." (p. 21). Iets verderop (p. 26) staat over het houten schot op de voorgrond van het schilderij: "Het werd gebruikt om de toegang tot de Kromme Rijn af te sluiten, die ooit een zijtak van de Rijn was geweest, maar in Ruisdaels tijd niet meer was dan een onbetekende wetering voor de afvoer van overtollig hemelwater." De Lek begint dus bij het houten schot en stroomt naar linksboven van het schilderij. De Nederrijn eindigt dus stroomopwaarts op de plek waar het houten schot zich bevindt. De molen ligt dus aan de Lek. Ik herinner mij bij het aanpassen van de omschrijving Rijn in de Lek het schilderij erbij te hebben gepakt om na te gaan of de bronnen eigenlijk wel deugen. Dan nu de beantwoording van de vraag van Wammes Waggel. Aangezien bekend is waar de molen ligt (restanten zijn nog zichtbaar), moet dus bekend zijn of de molen aan de Lek of aan de Nederrijn (Rijn) ligt. Hij kan eigenlijk niet aan allebei liggen. Overigens, op WP:NL bij de Lek staat een kaartje en daarop begint de Lek pas ten westen van het Amsterdam-Rijnkanaal. Dat lijkt verkeerd te zijn. Ik zal de tekst van het naambordje (ik heb nog ergens een foto) opzoeken en de tekst hieronder erbij plaatsen. Zie graag nieuwe reacties tegemoet. mvg. HT (overleg) 18 aug 2018 20:07 (CEST)
replies: text: :De tekst van het naambordje opgezocht. Er staat op mijn foto: "Op de voorgrond stroomt de Lek" en eronder in het Engels: "The River Lek flows in the foreground". Zie ook de tekst van het bordje in het Nederlands op de site van het Rijksmuseum: hier. mvg. HT (overleg) 18 aug 2018 20:41 (CEST)
thread_title:  Wat is het probleem met twee bronnen? 

message: Hier is duidelijk veel werk ingaan zitten, en de (heel uitvoerige) uitspraak toont ook de nuance. Mooi is dat deze nuance niet verlammend heeft gewerkt en er toch een daadwerkelijke maatregel genomen is (die best het verschil zou kunnen maken). - Brya (overleg) 11 nov 2018 07:31 (CET)
thread_title:  Uitspraak