Overleg:Ballast Nedam

message: Aan het bedrijf zelf: Gelieve op te houden met het weghalen van algemeen bekende bedrijfshistorische informatie m.b.t. de oorlogstijd. De derde keer zelfs gedaan met de opmerking erbij "geen bron". Als u een fatsoenlijk bedijf was dan gaf u zélf de bron aan. Dit is nogal schokkend.  10 okt 2007 08:42 (CEST)
thread_title: Oorlogsverleden

message: De dissertatie meldt nergens dat Ballast Nedam als 'bunkerbouwer' actief zou zijn geweest. Wat zij wel beweert is dat BN bouworders op vliegvelden uitvoerde. Dan mag ook het artikel niet beweren dat BN bunkers bouwde voor de duitse bezetter en is de verwijdering van deze aantijging in feite terecht.
replies: text: De Amsterdamse Ballast Mij. (ABM) en de Hollandse Betonmij. (HBM) vormen mooie voorbeelden rond de gang van zaken tijdens de bezetting in het stadium vóór zij besloten orders in opdracht van de Duitsers uit te voeren. Beide bedrijven hadden uiteindelijk in opdracht van de Duitsers bouworders op vliegvelden uitgevoerd. (Uit de PDF file van de dissertatie, p.220)
Verder beweert de bron dat het Haags Bijzonder Gerechtshof te kennen gaf "dat de adviezen van het college van Secretarissen-generaal en Hirschfeld vrijbrieven vormden voor de meest ernstige vorm van collaboratie ...". Het artikel wijkt nogmaals af van de bron wanneer het beweert dat het Bijzonder Gerechtshof oordeelde dat "dit geen vrijbrief vormde voor de meest ernstige vorm van collaboratie".
Mvg, Fenke 8 jun 2009 12:33 (CEST)
Oorlogsverleden
Op de overlegpagina van MoiraMoira had ik een bijdrage geleverd maar deze verwees mij naar hier.
(als nieuwkomer nog niet helemaal goed ingevoerd in de Wikipediaanse werkwijze)
Het gestelde over de affaire van de Amsterdamsche Ballast Maatschappij in 1945 onder het kopje "Beton en tweede Wereldoorlog" behoeft een aanpassing.
De thans bestaande tekst:
Beton en Tweede Wereldoorlog
Sinds 1928 wordt er ook gewerkt met het dan vrij nieuwe materiaal beton in de bouw en civiele techniek. In 1932 is het bedrijf betrokken bij de aanleg van de Afsluitdijk. 
Tijdens de Tweede wereldoorlog doet het bedrijf zaken met de Duitse bezetter. 
Hiervoor worden bunkers gebouwd en verdedigingslinies en vliegvelden aangelegd. Na de oorlog werd op verdenking van oorlogsmisdaden op 26 mei 1945 de toenmalige directeur van de ABM , Phons de Vilder gearresteerd. Tot persoonlijke vervolging zal het, ondanks heftige protesten in de pers en vanuit de publieke opinie niet komen. Wel wordt het bedrijf zelf aangeklaagd. Het Haags Bijzonder gerechtshof oordeelde dat hoewel het bedrijf advies in had gewonnen vlak na de bezetting bij hoge Nederlandse ambtenaren van het ministerie dit geen vrijbrief vormde voor de meest ernstige vorm van collaboratie. Het sprak het oordeel uit dat het bedrijf schuldig was aan het werken voor de bezetter maar gaf ontslag van rechtsvervolging omdat ze het gegeven ambtelijke advies enkel hadden uitgevoerd. Het bedrijf en zijn toenmalige voorman De Vilder hebben hierdoor heel lang de bijnaam Bunkerbouwer gehouden. Na de oorlog is het bedrijf betrokken bij de bouw van de Velsertunnel in 1957.
Hier drie voorstellen tot aanpassing:
1)
Na de zin die begint met "Tijdens de Tweede Wereldoorlog ........"  navolgende zin toevoegen:
"Op 10 mei 1940 werkte het bedrijf aan herstel en uitbouw van de landingsbanen op Schiphol. Na ingewonnen advies van Burgemeester de Vlugt van Amsterdam (de Gemeente was opdrachtgever) en van de Secretaris-Generaal van Economische Zaken, Dr H.M. Hirschfeld, wordt dat werk voorgezet." 
(Bron: Joggli Meihuizen "Noodzakelijk Kwaad" 2003, blz. 123/124 en elders in het proefschrift)
2) De volgende zin beginnend met "Hiervoor worden bunkers  .... etc." laten vervallen. Voor motivatie: zie toelichting bij 3.
3)
De zin die begint met "Het bedrijf en zijn toenmalige voorman ..." 
Aan te passen als volgt:
"Het bedrijf en zijn toenmalige directeuren De Vilder hebben op verdenking van economische collaboratie hierdoor heel lang ten onrechte de bijnaam "Bunkerbouwer" gehouden; het bedrijf heeft in de oorlogsjaren nooit een bunker gebouwd."
Toelichting op het onterechte gebruik van het begrip "Bunkerbouwer": 
De ABM heeft nooit -in tegenstelling tot de vele, meestal kleinere, aannemers die aan de Atlantikwal hebben meegewerkt- bunkers gebouwd. Dit begrip is de ABM toegedicht in de pers (o.a. grote koppen in "De Telegraaf") toen het proces tegen de ABM begon; dit was het allereerste proces inzake collaboratie door de Bouw. Het begrip "Bunkerbouwer" is toen t.a.v. de ABM onder het publiek een eigen leven gaan leiden tot op de dag van vandaag toe.
Verzoek aan de moderator van deze pagina om de aanpassingen onder 1 t/m 3 in beschouwing te willen nemen.
Correcthistory
----
replies: text: :Nou, eigenaardig dat het werk van Meihuizen opgevoerd wordt als verdediging van bunkerbouwer ABM. Laat ik even wat citeren aangaande De Vilder en ABM:

text: :Met instemming van Hirschfeld aanvaardde de Nederlandse metaalindustrie op 4 juni het Protokoll von Schrötter, waarmee de samenwerking met de Duitse bezetter werd bezegeld. `De economische capitulatie', noemde een advocaat dit protocol. Hirschfeld adviseerde de industriëlen over het aannemen van Duitse opdrachten. Duitse uniformen maken mocht niet, maar de vervaardiging van uniformlaken was volgens hem geen probleem. Werken aan vliegvelden was toegestaan, zolang er maar geen zaken voor de oorlog werden gebouwd zoals loopgraven.

text: :Overigens overschreden de aannemers zelfs deze soepele richtlijnen en maakte bijvoorbeeld aannemer ABM Schiphol geschikt voor de oorlog tegen Engeland. Na de oorlog zouden de aannemers en andere bedrijven zich wel beroepen op de adviezen van Hirschfeld, maar de rechters maakten doorgaans gehakt van deze verweren net als van de talloze beroepen op overmacht. In de politiek hadden de ondernemers meer succes, zodat een gang naar de rechter hun vaak bleef bespaard..

text: :bron .  8 jun 2009 20:25 (CEST)
----
replies: text: ::Je verwijst nu naar, en citeert uit, een recensie van het werk van Meihuizen. Nu zijn recensies doorgaans goed in te zetten als bron voor artikelen over het werk dat ze bespreken, als bron voor artikelen over de in het werk besproken onderwerpen zijn ze niet geschikt.

text: ::Een aantal beweringen uit het artikel zijn niet onleent aan de opgevoerde bronnen, evenals de voorgestelde bewering dat ABM werkzaamheden op Shiphol hervatte die vanwege oorlogshandelingen gestaakt waren. Het ligt voor de hand om alleen die beweringen te handhaven die in de bronnen reeds gepubliceerd zijn. Fenke 9 jun 2009 16:23 (CEST)
----
Nog eens "GEBRUIK VAN BRONNEN"
A) 
Inzake de door mij ingevoegde tussenkomst van Burgemeester de Vlugt verwijs ik naar het standaardwerk/proefschrift  van Joggli Meihuizen "Noodzakelijk kwaad" (2003)
A1) Pagina's 123 en 124 ..... "Enkele dagen na de capitulatie werd door de bezettingsautoriteiten aan het gemeentebestuur van Amsterdam opdracht gegeven om gebouwen en terreinen van het vliegveld Schiphol (eigendom van de gemeente Amsterdam) weer in goede staat te brengen. Het werk stond onder leiding van ambtenaren van de gemeentelijke dienst Publieke Werken. Acht of negen dagen na de aanvang van de werkzaamheden kreeg H. Pathuis, inspecteur bij voornoemde dienst, de leiding over de herstelwerkzaamheden. Al spoedig constateerde hij dat de werkzaamheden op Schiphol zich niet beperkten tot herstelwerkzaamheden, doch dat men het vliegveld ging vergroten. De Amsterdamse burgemeester, Dr W. de Vlugt (ARP), had op 27 mei bij Winkelman navraag gedaan of de gevorderde werkzaamheden wel waren toegestaan. De Vlugt (zelf voorheen aannemer) had daarbij nauwkeurig aangegeven om welke werkzaamheden het ging. Winkelman deed hem de toezegging deze aangelegenheid te bespreken met de duitse militärbefehlshaber, Alexander von Falkenhausen. Op 28 mei deelde Winkelman telefonisch aan de Vlugt mee dat tegen het uitvoeren van de werkzaamheden geen bezwaar bestond. Burgemeester de Vlugt legde zich bij de uitspraak van Winkelman neer en gaf uit dien hoofde de ambtenaren van Publieke Werken de opdracht de aangevangen werkzaamheden voort te zetten. Een van de bedrijven waaraan Publieke Werken deze werkzaamheden opdroeg, was de Amsterdamsche Ballast Maatschappij (ABM) van de gebroeders de Vilder."
A2) Over deze toezegging van Generaal Winkelman ontstaat tijdens verhoren na de oorlog nogal wat geharrewar. De toezegging was gedaan door een vertegenwoordiger/woordvoerder van Generaal Winkelman en is tijdens de naoorlogse verhoren bijgedraaid. (zie Meihuizen)
A3) Zoals bekend komt gelijktijdig het "advies Hirschfeld" in het spel.
B) 
Mijn toevoeging inzake het onterechte gebruik van het begrip "Bunkerbouwer" heb ik gemaakt omdat de ABM juist nooit (in tegenstelling tot de vele -meestal kleinere- aannemers die aan de Atlantikwal hebben meegewerkt) ook maar één bunker heeft gebouwd. Dit begrip is aan de ABM toegedicht door de pers (o.a. grote koppen in "De Telegraaf") toen het proces tegen de ABM -het allereerste proces inzake collaboratie door de Bouw- begon. Het begrip "Bunkerbouwer" is toen -zoals al eerder vermeld- t.a.v. de ABM een eigen leven gaan leiden.
--> JacobH U voert een tekst aan die Uw eigen stelling/bewering inzake "Bunkerbouwer" niet onderschrijft. U begint Uw bijdrage al direct met "..... als verdediging van bunkerbouwer ABM"  
--> het betreft hier niet een verdediging van het beleid van de ABM maar een toelichting op het onterechte gebruik van het begrip "Bunkerbouwer" ten aanzien van de ABM.
--> Hoewel deze toedichting aan de ABM nu al ruim 60 jaar wordt voortgezet is er tot op heden -onder overlegging van stukken- nooit aangetoond/bewezen dat de ABM bunkers heeft gebouwd. Ook in het naoorlogse proces tegen de ABM is deze term niet gebruikt.
 --Correcthistory 12 jun 2009 08:55 (CEST)
----
thread_title: Gebruik bronnen

message: Sinds de laatste bijdrage op deze ovelegpagina ( op 12 juni 2009 08.55 zie hierboven) is er geen aanvullende bijdrage meer geleverd.
Hoe gaat het nu verder?
Ik weet niet wie de moderator van dit Lemma is en het zou goed zijn als we tot een afronding komen voor de op dit moment voorliggende aanpassingen.
Met beste groet!
--Correcthistory 20 jun 2009 16:43 (CEST)
replies: text: Ik stel voor dat je (of we) de sectie herschrijven in overeenstemming met de opgegeven bronnen, eventueel aangevuld met De Jong, die er nog wat over schijft in deel 4 en 12, of 14. De uitdrukking 'bunkerbouwer' mag er nu al uit omdat uit geen van de bronnen blijkt dat het hier om een 'bunkerbouwer' gaat. Tevens is het citaat van die bijzondere rechtbank niet zoals weergegeven in de bron. Ook dat kan wat mij betreft zonder meer aangepast worden. Fenke 20 jun 2009 17:56 (CEST)
=== Hoe verder 2 ===
Het voorstel van Fenke lijkt me prima, ik kan deze week een voorstel tot aanpassing doen waarop een ieder zijn aanvullingen/aanpassing kan maken.
Uiteraard zal daarbij voor vermelding van bronnen gezorgd worden.
De vraag blijft wie hier aan de knop zit om eventuele nieuwe of aangepaste tekst in te voeren.
Wie is de moderator en kan hij/zij zich in dit voorstel vinden?'
Wat het begrip "Bunkerbouwer"  betreft, daar zijn GEEN bronnen voor aan te wijzen, de ABM heeft nimmer bunkers gebouwd.
Graag eerst een reactie van de Moderator om onnodig werk en onenigheid te voorkomen.
--Correcthistory 28 jun 2009 10:15 (CEST)

text: Als u de geschiedenis wilt corrigeren of herschrijven, dan kunt u zich beter wenden tot historici die een onderzoek kunnen doen. Op wikipedia doen we geen eigen onderzoek. En dat aan ABM het begrip "bunkerbouwer" kleeft wegens collaboratie met de nazi's is vooralsnog niet omstreden.  28 jun 2009 10:22 (CEST)
replies: text: :Correcthistory probeert het artikel te corrigeren, niet de geschiedenis te herschrijven.

text: :In principe kan iedereen het artikel bewerken. Fenke 28 jun 2009 11:14 (CEST)
=== Hoe verder 3 ===
Beste JacobH,
 
1) 
U dient met bewijs te komen of tenminste verwijzing naar de bron die Uw bewering "...... vooralsnog niet omstreden" staaft.
Toepassing van het begrip "Bunkerbouwer" op de ABM betreft juist een wél omstreden mening tenzij U duidelijk die mening met feiten onderbouwt. 
Ik zag overigens dat de tekst inmiddels door de Moderator meer naar de werkelijkheid is aangepast.
2) 
Ik ben het met U eens, op Wikipedia schrijven we inderdaad geen "nieuwe geschiedenis", maar we bouwen -met bronvermelding- een Lemma op met de tot nu toe bekende bevindingen van de deskundigen.
In onderhavig geval geeft het wetenschappelijk standaardwerk "Noodzakelijk kwaad" van de Historicus Joggli Meihuizen (september 2003) een goed inzicht in het tot nu toe bekende/aanwezige materiaal.
Op pagina 6 van de inleiding van dit 850 bladzijden tellende proefschrift schrijft Meizhuizen "Door het vrijwel ontbreken van relevante literatuur over de bestraffing van economische collaboratie (men moet het tot op heden stellen met Belinfantes boek en mijn beknopte publicatie Farce uit 1998) is deze studie vooral een bronnenonderzoek."
Met beste groet,
--Correcthistory 28 jun 2009 12:37 (CEST)

text: Beste Correcthistory, iedereen kan op Wikipedia teksten aanpassen, daar komt geen moderator aan te pas! Klik eenvoudig op 'artikel' bovenaan deze pagina en vervolgens op 'bewerken'. Daarna geldt: "voel je vrij en ga je gang" (maar vergeet niet de relevante bronnen te vermelden). Veel plezier op wikipedia!O ja, ik heb er zo gauw geen bron voor, maar de heren mogen dan geen bunkers gebouwd hebben, ze werden in de naoorlogse tijd in de media wel zo genoemd... Vr. groet, --JanB46 28 jun 2009 13:01 (CEST)
thread_title:  Hoe verder 

message: Het voorstel van Fenke lijkt me prima, ik kan deze week een voorstel tot aanpassing doen waarop een ieder zijn aanvullingen/aanpassing kan maken.
Uiteraard zal daarbij voor vermelding van bronnen gezorgd worden.
De vraag blijft wie hier aan de knop zit om eventuele nieuwe of aangepaste tekst in te voeren.
Wie is de moderator en kan hij/zij zich in dit voorstel vinden?'
Wat het begrip "Bunkerbouwer"  betreft, daar zijn GEEN bronnen voor aan te wijzen, de ABM heeft nimmer bunkers gebouwd.
Graag eerst een reactie van de Moderator om onnodig werk en onenigheid te voorkomen.
--Correcthistory 28 jun 2009 10:15 (CEST)
replies: text: Als u de geschiedenis wilt corrigeren of herschrijven, dan kunt u zich beter wenden tot historici die een onderzoek kunnen doen. Op wikipedia doen we geen eigen onderzoek. En dat aan ABM het begrip "bunkerbouwer" kleeft wegens collaboratie met de nazi's is vooralsnog niet omstreden.  28 jun 2009 10:22 (CEST)
replies: text: :Correcthistory probeert het artikel te corrigeren, niet de geschiedenis te herschrijven.

text: :In principe kan iedereen het artikel bewerken. Fenke 28 jun 2009 11:14 (CEST)
thread_title:  Hoe verder 2 

message: Beste JacobH,
 
1) 
U dient met bewijs te komen of tenminste verwijzing naar de bron die Uw bewering "...... vooralsnog niet omstreden" staaft.
Toepassing van het begrip "Bunkerbouwer" op de ABM betreft juist een wél omstreden mening tenzij U duidelijk die mening met feiten onderbouwt. 
Ik zag overigens dat de tekst inmiddels door de Moderator meer naar de werkelijkheid is aangepast.
2) 
Ik ben het met U eens, op Wikipedia schrijven we inderdaad geen "nieuwe geschiedenis", maar we bouwen -met bronvermelding- een Lemma op met de tot nu toe bekende bevindingen van de deskundigen.
In onderhavig geval geeft het wetenschappelijk standaardwerk "Noodzakelijk kwaad" van de Historicus Joggli Meihuizen (september 2003) een goed inzicht in het tot nu toe bekende/aanwezige materiaal.
Op pagina 6 van de inleiding van dit 850 bladzijden tellende proefschrift schrijft Meizhuizen "Door het vrijwel ontbreken van relevante literatuur over de bestraffing van economische collaboratie (men moet het tot op heden stellen met Belinfantes boek en mijn beknopte publicatie Farce uit 1998) is deze studie vooral een bronnenonderzoek."
Met beste groet,
--Correcthistory 28 jun 2009 12:37 (CEST)
replies: text: Beste Correcthistory, iedereen kan op Wikipedia teksten aanpassen, daar komt geen moderator aan te pas! Klik eenvoudig op 'artikel' bovenaan deze pagina en vervolgens op 'bewerken'. Daarna geldt: "voel je vrij en ga je gang" (maar vergeet niet de relevante bronnen te vermelden). Veel plezier op wikipedia!O ja, ik heb er zo gauw geen bron voor, maar de heren mogen dan geen bunkers gebouwd hebben, ze werden in de naoorlogse tijd in de media wel zo genoemd... Vr. groet, --JanB46 28 jun 2009 13:01 (CEST)
thread_title:  Hoe verder 3 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Ballast Nedam. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130908053907/http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2007/j.van.de.wal/04_dl2.pdf toegevoegd aan http://dissertations.ub.rug.nl/FILES/faculties/arts/2007/j.van.de.wal/04_dl2.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 15:53 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast