Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Cerkeliste

message: Beste The Banner, kan je eens aangeven op basis van welke richtlijn of regel je een zaak wil indienen tegen Cerkeliste. Dat iemand de complexe regels van Wikipedia verkeerd toepast kan toch geen grond zijn voor een zaak. En dat van die hopeloze stemmingen zonder voldoende afstemming vooraf moet wel een grap zijn als je zelf een tijdje geleden enkele compleet hopeloze stemmingen hebt georganiseerd. En verder is er volgens mij geen enkele richtlijn die jou of andere gebruikers die in hetzelfde bedje ziek zijn, verplicht om ook maar enige aandacht te besteden aan hetgeen Cerkeliste uitsteekt. Bij een onzinnige stemming kan je door vijf keer op een button te klikken en vier tildes te plaatsen tegenstemmen. Een stemming heeft tenslotte ook het voordeel dat onzinnige voorstellen het meestal niet halen~en dat schept ten minste duidelijkheid. Akadunzio (overleg) 21 jan 2021 18:42 (CET)
replies: text: Projectverstorend gedrag zegt jou niets?  21 jan 2021 19:04 (CET)
replies: text: :Met die term kan je alles doodslaan. Kan je eens aangeven wat het gedrag van Cerkeliste jou of iemand anders verstoort om aan het project te werken. Je maakt telkens opnieuw herrie als Cerkeliste iets onderneemt en daaarna kom je klagen dat er telkens herrie is als Cerkeliste iets onderneemt. Iets negeren is iets iets te hoog gegrepen? Akadunzio (overleg) 21 jan 2021 22:32 (CET)
replies: text: ::Dit is ook een fraai voorbeeld van projectverstorend gedrag. Daarbij heeft dat helemaal niets met deze zaak te maken, wel met herrie schoppen. 21 jan 2021 22:52 (CET)
replies: text: :::Beste Akadunzio, dat de acties van Cerkeliste verstorend werken voor het project komt inderdaad mede doordat de diverse door haar geïnitieerde peilingen en stemmingen onvoldoende doordacht zijn (zie de voorbeelden in de Arbcom-aanvraag), soms procedureel onjuist, en nooit met anderen afgestemd. Dit wekt wrevel en irritatie op bij een vrij groot deel van de actieve gebruikers. Dat jij misschien tegenwerpt 'negeer het dan maar' lijkt me niet afdoende. Het systeem van peilingen en stemmingen is bedoeld voor gebruikers die in staat zijn dit op een verantwoorde manier te doen. Als er bij herhaling (ondanks echt talloze vriendelijke verzoeken aan Cerkeliste om hier eindelijk eens mee te stoppen) trolachtige stemmingen en peilingen voorbij komen, dan wordt uiteindelijk het systeem uitgehold omdat het niet meer serieus te nemen is. Het verzoek van The Banner om Arbcom-maatregelen is m.i. volkomen terecht. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 22 jan 2021 00:55 (CET)
replies: text: ::::Beste Bob.v.R. Objectief gezien klopt jouw opwerping over de stemmingen niet. Ik zie in 2020 dat er over 8 verschillende zaken gestemd is en dat daarvan maar liefst 7 verworpen zijn. Van die 7 stemmingen is geen enkele door Cerkeliste geïnitieerd, maar zijn er 4 of iets minder dan 60% door The Banner geïnitieerd. Die stemmingen waren eveneens onverantwoord omdat ze onvoldoende doordacht waren en onvoldoende voorbereid. Je kan natuurlijk altijd de splinter in andermans oog zien en de balk in eigen oog niet. Volgens mij bedrijven jullie selectieve verontwaardiging. Akadunzio (overleg) 22 jan 2021 07:40 (CET)
replies: text: :::::Beste Akadunzio, waarom ga jij zo in de aanval tegen de indiener van de zaak en beperk jij je niet tot de feiten van de zaak zelf?  22 jan 2021 12:21 (CET)
replies: text: ::::::De feiten die je Cerkeliste voorwerpt zijn onvoldoende hard gemaakt. Als onvoorbereid stemmingen organiseren jou stoort, dan vraag ik mij af waarom je het zelf wel mag doen. Akadunzio (overleg) 22 jan 2021 17:18 (CET)
replies: text: :::::::Daar zal de ArbitrageCommissie over oordelen, niet ene Akadunzio.  23 jan 2021 23:48 (CET)

text: Beetje mosterd na de maaltijd, maar voor Akadunzio ben ik even het archief ingedoken: De gemeenschap van Wikipedia werkt democratisch, IP: Strenger blokkeerbeleid, Stemprocedure 2020. Dit zijn de stemmingen die ik heb gevonden. Geen van deze stemmingen waren vantevoren goed doordacht, vroegen allemaal veel aandacht en er is geen enkel nuttig resultaat uit gekomen. Dqfn13 (overleg) 27 jan 2021 22:12 (CET)
replies: text: :Beste Dqfn13, dat waren peilingen. Dat is de eerste stap om de temperatuur te meten. Van de stemmingen van aanklager The Banner is ook geen nuttig resultaat gekomen want ook niet van te voren goed doordacht. En dat kan je ook van de stemming over de A-Z-lijsten en in iets mindere mate van die over de ArbCom zeggen. En er is geen enkele verplichting om Cerkeliste aandacht te geven. De oplossing is de procedure om een stemming op te zetten moeilijker te maken zodat lieden zoals The Banner, Cerkeliste en consoorten niet over alles wat in hen opkomt een stemming kunnen houden. Akadunzio (overleg) 28 jan 2021 18:32 (CET)
replies: text: ::Akadunzio, Je staart je blind op één stemming van The Banner, terwijl Cerkeliste er drie heeft gehouden. Cerkeliste zorgde er voor dat er langdurige, ondanks meerdere adviezen, flinke beroering was. Bij The Banner en de A-Z-lijsten was er veel minder om te doen en die werden gehouden na enig overleg. Bij Cerkeliste was er misschien één keer overleg vooraf, een keer tijdens het opzetten van de peiling en de derde werd opgezet nog voordat er enig overleg aan vooraf was gegaan. Jij ziet niet dat Cerkeliste langdurig voor heisa zorgde terwijl ze nog geen eens een jaar actief was. The Banner is al meer dan 10 jaar actief. Wil je nou werkelijk waar zeggen dat The Banner met één mislukte peiling/stemming net zo gevaarlijk is als Cerkeliste met drie keer heisa? Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 20:13 (CET)
replies: text: :::Neen, Cerkeliste is er nog niet in geslaagd één stemming op te zetten. Heisa is totaal niet nodig want een stemming spreekt meestal door zijn uitslag voor zichzelf. Toch in democratieën. En ik heb bij mijn weten in deze discussie niemand gevaarlijk genoemd. Akadunzio (overleg) 28 jan 2021 20:21 (CET)
replies: text: ::::TB heeft één stemming opgezet en Cerkeliste drie... dat heisa niet nodig is, betekent niet dat het er niet komt. Zet je doppen af en kijk gewoon naar wat Cerkeliste heeft veroorzaakt. Dat heeft TB bij mijn weten in al zijn jaren hier nog nooit gedaan. Stop gewoon met het verdedigen van iemand die wel heel erg dicht in de buurt komt van trolgedrag. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 20:27 (CET)
replies: text: :::::Beste Dqfn13, ik denk dat jullie allemaal mee schuldig zijn aan de heisa die hier ontstaan is. Je kan nu vaststellen tot wat dit nu geleid heeft. Beschamende vertoning die net als de noch meer beschamende reactie van Cerkeliste niets hebben bijgebracht tot de verbetering van de encyclopedie. Akadunzio (overleg) 2 feb 2021 22:01 (CET)
replies: text: ::::::En jouw optreden als haar persoonlijke beschermer heeft alleen als effect dat er meer heisa komt dan noodzakelijk. Maare nee, twee keer probeer jij de zaak op twijfelachtige gronden van tafel te krijgen. En helaas voor jou, ik houd de zaak staande.  4 feb 2021 21:23 (CET)
replies: text: ::::::: Ah, ja, mijn pogingen rust te brengen zijn beschamend ja... Ik geef toe dat ik ook niet altijd netjes ben geweest, maar ik heb ook meerdere pogingen gedaan om rust in het geheel te brengen. Ik zou het wel fijn vinden als jij stopt met het in diskrediet brengen van mensen die serieuze pogingen hebben ondernomen om Cerkeliste te laten zien hoe de zaken hier werken, door haar tips te geven die daarna door alleen haar genegeerd werden. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2021 16:39 (CET)
replies: text: ::::::::Ach, beste Dqfn13, er zijn nergens pogingen gedaan om rust te brengen in het geheel. En de zaak is uiteindelijk ontploft. Er moet dus niemand schouderklopjes krijgen voor deze mislukte pogingen. Misschien moet men eens een andere strategie uitproberen. Met enkele gebruikers in iemands nek springen met zogezegd goedbedoelde goede raad werkt overduidelijk contraproductief. Zeker als men probeert het in het belachelijke te trekken. Het ware veel beter geweest haar discussies zo veel mogelijk te negeren, gewoon op een neutrale manier tegenstemmen als men niet akkoord is met een bepaalde stelling, maar  wel zeer streng op te treden als ze regels overtrad en verkeerde bewerkingen onmiddellijk terug te draaien. Ongenoegen was een slechte raadgever. En losjes omgaan met richtlijnen werkt duidelijk niet de-escalerend. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 19:51 (CET)
thread_title: Verplaatst overleg

message: Er zijn in het verleden teveel conflicten geweest tussen arbiter Brimz en gebruiker Cerkeliste om Brimz te laten meebeslissen in deze zaak. Ik geef deze voorbeelden:
* Deze zaak is recent op 20 januari 2021 ingeleid door arbiter Brimz.
* In deze discussie gedraagt arbiter Brimz zich als een trol die graag anderen uitscheldt voor trol.
Cerkeliste (overleg) 22 jan 2021 12:03 (CET)
thread_title:  Arbiter Brimz moet uitgesloten worden van deze zaak 

message: Hieronder een aantal links waaruit m.i. duidelijk blijkt dat aanspreken geen verbetering gebracht heeft. 
* 
* 
* 
* 
* 
* 
* En dus tot slot 
Encycloon (overleg) 22 jan 2021 12:55 (CET)
=== Doorverwijzing ===
Voor een uitgebreider overzicht, zie hier. Encycloon (overleg) 26 jan 2021 11:07 (CET)
replies: text: De aanvullende links staan vol van stemmingmakerij. Met stemmingmakerij wil men met iemand afrekenen. Het gaat echter om de strafbare feiten. Cerkeliste (overleg) 26 jan 2021 12:30 (CET)
replies: text: :Even daarboven staat ook de nodige stemmingmakerij van jouw hand.  26 jan 2021 13:22 (CET)

text: :Nee, niet alles uit de links is even zakelijk verwoord. Het is echter spijtig - maar m.i. ook illustratief - dat je nu voorbij gaat aan bijdragen van gebruikers die wel geduldig en zakelijk gebleven zijn in hun berichten. Encycloon (overleg) 26 jan 2021 13:46 (CET)
thread_title:  Aanvullende links 

message: Voor een uitgebreider overzicht, zie hier. Encycloon (overleg) 26 jan 2021 11:07 (CET)
replies: text: De aanvullende links staan vol van stemmingmakerij. Met stemmingmakerij wil men met iemand afrekenen. Het gaat echter om de strafbare feiten. Cerkeliste (overleg) 26 jan 2021 12:30 (CET)
replies: text: :Even daarboven staat ook de nodige stemmingmakerij van jouw hand.  26 jan 2021 13:22 (CET)

text: :Nee, niet alles uit de links is even zakelijk verwoord. Het is echter spijtig - maar m.i. ook illustratief - dat je nu voorbij gaat aan bijdragen van gebruikers die wel geduldig en zakelijk gebleven zijn in hun berichten. Encycloon (overleg) 26 jan 2021 13:46 (CET)
thread_title:  Doorverwijzing 

message: Als de Arbitragecommissie de Poortwachter van de Richtlijnen is, heb ik niets te vrezen. Cerkeliste (overleg) 22 jan 2021 13:09 (CET)
replies: text: Haar hoofdtaak is het beschermen van de encyclopedie!  22 jan 2021 13:18 (CET)
replies: text: :Ik herhaal mijn opmerking: Gevaarlijk principe - In de Richtlijnen voor moderatoren wordt gesproken over langdurige blokkades voor de ‘bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie’. Dat is een gevaarlijk principe waarmee je een koe kunt doodslaan. Als een moderator durft oordelen dat het gedrag van een gebruiker een bedreiging is voor Wikipedia, kan hij hem langdurig blokkeren.  Cerkeliste (overleg) 22 jan 2021 13:43 (CET)
replies: text: ::Ik ben geen moderator maar ik ben wel van mening dat jouw werkwijze schadelijk en verstorend is voor de encyclopedie. En dat is dan ook de reden waarom ik de zaak ingediend heb.  22 jan 2021 13:54 (CET)
replies: text: :::De arbitragecommissie is er juist om te handelen in situaties waarin de richtlijnen onvoldoende duidelijkheid scheppen. Het is niet voor niks dat in Artikel 1.2 expliciet staat dat "Leidraad bij het behandelen van problemen is dat dit project ten doel heeft om een encyclopedie te scheppen en te onderhouden". Het is de kerntaak van de commissie om op te treden tegen alles wat dat doel verstoort. CaAl (overleg) 22 jan 2021 15:30 (CET)
replies: text: ::::Artikel 1.2 vermeldt nog meer dat jij verzwijgt: “de Arbitragecommissie gaat bij haar beslissingen uit, ten eerste, van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia en, ten tweede, van door de Wikimedia Foundation opgelegde voorwaarden, etc (zoals de Gebruiksvoorwaarden).” Volgens dit citaat moet de Arbitragecommissie zich gedragen als Poortwachter van de Richtlijnen. Cerkeliste (overleg) 22 jan 2021 17:31 (CET)
replies: text: :::::Het betekent niet dat een beroep op de regeltjes het verstoren van de encyclopedie toelaat.  22 jan 2021 18:32 (CET)
replies: text: ::::::De herrieschoppers verstoren de encyclopedie. Leg de schuld waar ze moet liggen. Cerkeliste (overleg) 22 jan 2021 18:44 (CET)
replies: text: :::::::Hmmm, ter informatie: daarom heb ik ook een zaak ingediend tegen jou.  22 jan 2021 18:51 (CET)
thread_title:  Poortwachter van de Richtlijnen 

message: # Ik heb het recht om een peiling op te zetten.
# Ik heb het recht om in beroep te gaan tegen de quarantaine van Wutsje.
# Ik heb het recht om een stemming op te zetten.
# Ik heb het recht om een afzettingsprocedure op te zetten.
Wat is dan het strafbare feit? Het is niet mijn schuld, als anderen projectverstorende activiteiten ondernemen. Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 16:43 (CET)
replies: text: Dat je al die zaken mag doen, zal niemand tegenspreken. Het is echter de manier waarop sommige dingen gebeuren, die de gemeenschap niet altijd kan appreciëren. Op dit project werken we middels overleg, waarna men na uitgebreide consultatierondes (bijvoorbeeld in de Kroeg) tot een zekere consensus komt. Hierbij is het vooral belangrijk om niet overhaast te werk te gaan. Verder is het belangrijk dat we onze gezonde meningsverschillen uitvechten op basis van gegronde argumenten, waarbij we het beleefd houden en we ons niet bedienen van persoonlijke aanvallen (waaronder iemand zonder echte toelichting een dictator/autoritair geval noemen, iemands intellectuele capaciteiten in twijfel trekken en dergelijke). Met vriendelijke groet, Daniuu 23 jan 2021 16:52 (CET)

text: Projectverstorend werken door net te doen of jij altijd gelijk hebt. Projectverstorend werken door consequent zaken te ontkennen. Projectverstorend werken door een totaal gebrek aan zelfreflectie. Projectverstorend werken door te strooien met persoonlijke aanvallen. Wat is jouw doel op Wikipedia?  23 jan 2021 18:33 (CET)
replies: text: :Mijn doel is bewerkingen publiceren die de nodige bescherming krijgen. Cerkeliste (overleg) 23 jan 2021 21:51 (CET)
replies: text: ::Daarvoor kunnen onafhankelijke, betrouwbare bronnen al dienen. Goede, bebronde info is zelden in gevaar.  23 jan 2021 22:03 (CET)
thread_title:  Wat is het strafbare feit? 

message: Zou het niet beter zijn deze zaak te stoppen en het aan Cerkeliste overlaten of ze al dan niet in beroep gaat tegen haar OT-blokkade. Als ze besluit in beroep te gaan, kunnen alle argumenten tegen haar terug ingebracht worden bij een behandeling van de zaak. Indien ze niet in beroep gaat en Wikipedia wil laten rusten, heeft deze zaak geen enkele zin. Tenzij men een rondje wil natrappen.  Akadunzio (overleg) 2 feb 2021 22:07 (CET)
replies: text: De OT-blokkade was feitelijk door de moderator bedoeld als een blokkade in afwachting van de arbcom-zaak. (citaat van de uitvoerend moderator: "Een blokkade van onbepaalde tijd (lees: wmb tot wanneer de arbcom de zaak grondig heeft geanalyseerd en een oordeel heeft geformuleerd) maakt het mogelijk om zo'n meer doorgedreven analyse uit te voeren, zonder dat het gedrag van deze gebruiker verder escaleert.") Het lijkt me het beste als de arbcom zich inderdaad over de kwestie buigt en tot een oordeel komt. Natrappen hoeft niet aan de orde te zijn, de rust is weer hersteld voor het moment. Bob.v.R (overleg) 3 feb 2021 00:41 (CET)

text: Deze zaak staat in principe los van de blok OT want de zaak was al ingediend ruim voor de blokkade. Zaak ingediend 21 januari, blokkade OT volgde op 2 februari.  3 feb 2021 11:36 (CET)
replies: text: :Als Cerkeliste een verzoek tot deblokkade indient is de kans wel erg groot dat de ArbCom beide zaken gaat combineren aangezien de oudste zaak over haar gedrag gaat en de deblokkade-aanvraag over de gevolgen van haar gedrag.  3 feb 2021 11:38 (CET)
replies: text: ::Als Cerkeliste geen verzoek indient om haar OT-blokkade te herzien, heeft deze zaak geen enkele zin. Of willen jullie maatregelen laten opleggen aan iemand die hier niet mag bijdragen. Lijkt mij eerlijk gezegd een totaal onzinnige bezigheid. Maar jullie willen blijkbaar graag onnodige heisa. Akadunzio (overleg) 3 feb 2021 19:33 (CET)
replies: text: :::Ik kan me voorstellen dat de ArbCom de zaak aanhoudt tot deze relevantie krijgt. Dat kunnen we gewoon aan de commissie overlaten. Intrekken en later weer opnieuw moeten indienen is onnodige heisa →bertux 3 feb 2021 19:38 (CET)

text: :::Ik zie geen enkele reden waarom ik de zaak in zou willen trekken. En dat doe ik dan ook niet. De heisa is er trouwens al, anders zou deze zaak nimmer ingediend zijn.  3 feb 2021 20:10 (CET)
replies: text: ::::Uiteraard niet want je houdt van onnodige heisa. Daarom heb je waarschijnlijk ook deze zaak ingediend. Akadunzio (overleg) 4 feb 2021 22:12 (CET)
replies: text: :::::Ah, bij gebrek aan inhoudelijke argumenten ga je maar op de persoonlijke toer, Dat is al een heel oude heel ongeloofwaardige actie.  4 feb 2021 23:23 (CET)
replies: text: ::::::Je spreekt mij toch niet tegen. Dat is dan duidelijk. Akadunzio (overleg) 6 feb 2021 23:03 (CET)

text: :::Dit heeft wel degelijk zin. De arbitragecommissie kan immers beslissen om bepaalde voorwaarden en/of beperkingen op te leggen aan Cerkeliste indien deze binnen een aantal jaar, intussen wat wijzer geworden, een verzoek indient om haar blokkade op te heffen. Zo’n verzoek dient niet korte tijd na de blokkade ingediend te worden. Dat kan zelfs nog jaren nadien gebeuren.Tvx1 (overleg) 4 feb 2021 21:09 (CET)
replies: text: ::::Wat een onzin. Beperkingen opleggen aan iemand die OT geblokkeerd is dient nergens toe. Een behandeling van een zaak als Cerkeliste niets van zich laat horen zal ook moeilijk worden.~En ook vrij eenzijdig. En als ze de OT-blokkade wil laten opheffen is er automatisch een zaak. Akadunzio (overleg) 4 feb 2021 22:10 (CET)
replies: text: :::::Nogmaals: De OT-blokkade was feitelijk door de moderator bedoeld als een blokkade in afwachting van de arbcom-zaak. Bob.v.R (overleg) 4 feb 2021 23:15 (CET)
replies: text: ::::::Een OT-blokkade in afwachting van een arbcom-zaak is niet voorzien in de richtlijnen. Cerkeliste is dus gewoon OT-geblokkeerd. Indien ze gedeblokkeerd wil worden moet ze eerst actie ondernemen en in beroep gaan bij de ArbCom. Akadunzio (overleg) 6 feb 2021 23:03 (CET)
replies: text: :::::::Zoiets moet niet letterlijk in de richtlijnen staan om "voorzien" te zijn. De strengste straf "blokkade voor onbepaalde duur" is expliciet voorzien dus mag een moderator gerust opteren om dat tot het einde van een bepaalde procedure te laten zijn. Het is voor Cerkeliste op dit moment ook absoluut niet vereist om naar de arbitragecommissie te gaan. Deze gebruiker is geblokkeerd als gevolg van een moderator-beslissingen en dus mag deze gewoon op diens eigen overlegpagina een verzoek tot deblokkade aan de moderatoren plaatsen. Dit te beperken zodat enkel de arbitragecommissie over het opheffen van de blokkade mag oordelen is één van de vele dingen die tijdens deze zaak kunnen worden beslist en waarom deze absoluut nog zin heeft.Tvx1 (overleg) 6 feb 2021 23:51 (CET)
replies: text: ::::::::Neen, volgens de richtlijnen zijn OT-blokkeringen voorbehouden voor ingelogde vandalen en bij niet-ingelogde-vandalen in volgende gevallen: dreigen met juridische acties, sokpopmisbruik, persoonlijke aanvallen en privacyschendingen. Cerkeliste heeft wel aanvallen gedaan, maar geen persoonlijke. Dus niet in afwachting van arbcom-uitspraken. Ze kan ook slechts op twee manieren in beroep gaan tegen haar blokkade. Een blokpeiling of naar de arbcom gaan. Dus niet via moderatoren. De eerste optie lijkt mij totaal kansloos. Dus blijft alleen de arbcom over. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 00:08 (CET)

text: :::::Kan jij nu echt nooit eens deftig lezen wat iemand anders schrijft?? Ik had het over beperkingen en of voorwaarden indien en wanneer de OT-blokkade ooit wordt opgeheven. Niet over beperkingen nu terwijl de blokkade actief is.Tvx1 (overleg) 5 feb 2021 00:56 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb wel degelijk deftig gelezen wat je hebt geschreven. Zolang Cerkeliste niet in beroep gaat tegen haar OT-blokkade hebben beperkingen geen enkele zin. Of dacht je een zaak te behandelen zonder dat Cerkeliste zich verdedigt? Akadunzio (overleg) 6 feb 2021 23:03 (CET)
replies: text: :::::::Ooit gehoord van e-mail?  6 feb 2021 23:26 (CET)
replies: text: ::::::::En wat heeft e-mail te maken met deze zaak? Akadunzio (overleg) 6 feb 2021 23:33 (CET)
replies: text: :::::::::Dat Cerkeliste ook zonder dat de blokkade wordt opgeheven kan verdedigen door gebruik te maken van de e-mail functie.Tvx1 (overleg) 6 feb 2021 23:37 (CET)
replies: text: ::::::::::Ik dacht niet dat ik je iets gevraagd had. Maar als Cerkeliste niet in beroep gaat tegen haar OT-blokkade is ze niet te bereiken door de e-mail functie. Akadunzio (overleg) 6 feb 2021 23:43 (CET)
replies: text: :::::::::::Nee dat klopt helemaal niet. Er zijn echt wel meerdere mogelijkheden voor Cerkeliste om de ArbCom via e-mail te bereiken.Tvx1 (overleg) 7 feb 2021 02:59 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ja, het klopt toch helemaal. Met 'ze' bedoelde ik Cerkeliste. En uit de context van de zin kan 'ze' trouwens ook alleen maar op Cerkeliste slaan. Cerkeliste is op Wikipedia niet te bereiken via e-mail. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 09:30 (CET)
replies: text: :::::::::::::Neen, het klopt niet. Cerkeliste kan Wikipedia bereiken indien nodig. Daar gaat het om. Niet de omgekeerde weg.Tvx1 (overleg) 7 feb 2021 16:29 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Mijn stelling dat de ArbCom Cerkeliste niet kan bereiken klopt wel. Je hoeft mijn stelling niet om te draaien. En zolang ze zich niet meldt en daar is ze niet toe verplicht want ze is OT-geblokkeerd, kan er geen zaak gevoerd worden. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 19:23 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Neen, jij vindt dat de zaak niet kan gevoerd worden. Het is niet meer dan jouw persoonlijke mening, geen feit. Een persoonlijke mening waar nog niemand mee is akkoord gegaan en dat zou je toch echt eens mogen beginnen inzien. Er is geen enkele verplichting dat een beroep tegen een blokkade moet aangetekend zijn alvorens een Arbcom-zaak kan doorgaan en evenmin is er een verplichting dat de Arbcom de persoon waartegen de zaak is aangevraagd moet kunnen bereiken per mail. Die persoon moet de Arbcom kunnen bereiken om zich te kunnen verdedigen en dat kan deze gewoon via hun openbare e-mail. Bovendien kan de Arbcom deze persoon perfect bereiken want Cerkeliste kan gewoon alles lezen wat hier door iedereen wordt geschreven. Dit is een openbare site en Cerkeliste is niet verboden om deze te lezen. Je moet immers helemaal niet geregistreerd, laat staan ingelogd, te zijn om hier te kunnen komen lezen.Tvx1 (overleg) 9 feb 2021 22:46 (CET)

text: Ik raad jullie aan om te stoppen met het heilloze nakaarten, maar wat de feiten rond OP en mail betreft: gewoonlijk blijft bij een blokkade van een geregistreerde, niet vandalistische gebruiker de eigen OP openstaan, maar blijkens de logboekregel is dat hier niet het geval:
replies: text: : 2 feb 2021 14:08 Daniuu overleg bijdragen heeft Cerkeliste overleg bijdragen geblokkeerd voor de duur van onbepaald (aanmaken accounts uitgeschakeld, kan eigen overlegpagina niet bewerken) (Verstoring/bedreiging van werksfeer)

text: Van de Wiki-mail ben ik niet zeker, maar ik meen dat die gewoonlijk open blijft staan zolang die niet misbruikt wordt. Uit contact met een gebruiker die wél misbruik had gemaakt van de mailfunctie en die al jaren geblokkeerd was, maakte ik op dat hij de eerste paar woorden van mijn mails kon lezen vanuit zijn postvak. Hij kon echter de mails niet openen. Hij kon wel reageren, maar zonder de inhoud van mijn berichten te kennen. Op zijn smeekbeden om zijn mails rechtstreeks te beantwoorden ben ik niet ingegaan, omdat ik daarmee mijn eigen mailadres prijs zou geven. Het kan dus wel: je stuurt een Wiki-mail, de ander kan die niet lezen maar wel beantwoorden en stuurt een loze mail. Die mail beantwoord je, waarna beiden elkaars mailadres kennen.

text: Bij de arbitragecommissie hoeft het echter zo moeilijk niet: die heeft een openbaar mailadres dat via de gewone mailproviders te benaderen is →bertux 7 feb 2021 00:14 (CET)
replies: text: :Uiteraard blijft de mailfunctie openstaan. Alleen heeft Cerkeliste geen mailfunctie en kan de ArbCom haar zo niet bereiken. Uiteraard kan ze zelf via haar gewone email de arbitragecommissie bereiken indien ze in beroep zou gaan tegen haar OT-blokkade. De enige logische conclusie is dus dat deze zaak pas kan opgestart worden als Cerkeliste aangeeft in beroep te gaan tegen haar OT-blokkade. Zolang ze dat niet doet is een behandeling gewoon zinloos. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 00:49 (CET)
replies: text: ::Er is geen enkele reden waarom de ArbCom de zaak niet kan behandelen. Een beroep tegen haar OT-blokkade is geen voorwaarde voor behandeling. Zeer zeker omdat die blokkade pas kwam toen de zaak al geruime tijd ingediend was.  7 feb 2021 00:55 (CET)
replies: text: :::Als ze niet in beroep gaat tegen haar OT-blokkade kan ze hier niet meer bijdragen en kunnen haar ook geen maatregelen opgelegd worden. Een behandeling is dan ook totaal zinloos. En een definitieve uitspraak over iemand vellen zonder dat diens verdediging ingebracht werd, is ongewenst. Het beginsel van hoor en wederhoor is een principe uit de rechtspraak dat inhoudt dat, als iemand beschuldigd wordt, er geluisterd moet worden naar wat de beschuldigde er op heeft te zeggen, voor er over hem geoordeeld wordt. Het is een van de algemene beginselen van behoorlijk proces. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 01:22 (CET)
replies: text: ::::/me haalt schouders op maar mompelt nog even dat C. een mailadres toe kan voegen via een ander project waar zij niet geblokkeerd is.  7 feb 2021 01:38 (CET)
replies: text: :::::Inderdaad, stopzetten van deze arbcom-zaak zou niet zinnig zijn. Een moderatorbeslissing om iemand voor korte of langere tijd te blokkeren heeft als doel een acuut probleem (in dit geval: grof projectverstorend gedrag) op te lossen. Echter, de arbcom heeft uiteindelijk de bevoegdheid om een uitspraak te doen met meer detail dan een moderator zal doen. Let wel, de "OT"-blokkade van Cerkeliste had nooit als doel: het overbodig maken van een arbcom-uitspraak. En dat lijkt mij ook correct en terecht, een moderator heeft de mogelijkheid om snel handelend op te treden, maar zal niet zodanig optreden dat de arbcom het werken onmogelijk gemaakt wordt.  De behoefte aan een arbcom-uitspraak in deze kwestie is er dus nog steeds. Mocht voor het contact met Cerkeliste betreffende deze arbcom-zaak het noodzakelijk zijn dat bepaalde functies bij Cerkeliste worden gedeblokkeerd, dan lijkt het me niet erg moeilijk voor de arbcom om daarvoor een verzoek te doen aan de moderatoren. Bob.v.R (overleg) 7 feb 2021 04:23 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb sterk de indruk dat jullie allemaal totaal naast de kwestie praten. Zolang Cerkeliste door het in beroep gaan tegen haar OT-blokkade of door te reageren op haar OP of door een email te sturen niet wenst te praten met de arbcom heeft een behandeling geen enkele zin. Je kan niet volgens het EVRM over iemand bij verstek een definitief oordeel vellen. En omdat er tegen de uitspraken van de arbcom geen beroep mogelijk is, is hun uitspraak definitief. Vermits ze al OT geblokkeerd is, moeten er trouwens ook geen extra maatregelen opgelegd worden. Enige conclusie is dat deze zaak pas kan behandeld worden als Cerkeliste in beroep gaat tegen haar OT-blokkade. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 09:30 (CET)
replies: text: ::::::: Wie bereikbaar wil zijn voor de ArbCom, kan bereikbaarheidsgegevens mailen. En nogmaals, het wel of niet doorgaan of aanhouden van de zaak is ter discretie van de ArbCom, het gepraat erover is een wonderlijke tijdspassering →bertux 7 feb 2021 12:05 (CET)
replies: text: :::::::: Of ze al dan niet bereikbaar wil zijn is nu juist de hoofdvraag. Het kan ook zijn dat ze zich gewoon sneerlegt bij de OT-blokkade. Dus zolang ze zich niet meldt bij de arbcom heeft deze zaak geen enkele zin. Zaak die bovendien ook zeer zwak onderbouwd was.  Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 14:41 (CET)
replies: text: ::::::::: En nu mag je wel eens ophouden. Er is letterlijk NIEMAND die jouw mening deelt dat dit geen zin heeft dus is het meer dan tijd dat je je ongelijk eindelijk eens aanvaardt. Bovendien is het niet eens aan jou om hierover te oordelen. Ten slotte heb ik geen enkel idee waarom jij hier zo'n heisa over maakt. Deze zaak heeft op geen enkele manier betrekking tot jou. De gevolgen ervan hebben dus geen enkel effect op jou. Ik snap dus echt niet waarom jij hier de hele tijd komt dwarsliggen.Tvx1 (overleg) 7 feb 2021 16:27 (CET)
replies: text: :::::::::: Waarom stop je zelf niet op als het je zou storen. Het gaat toch ook niet over jou en ook niet over The Banner, bertux of Bob.v.R. Nog niemand heeft mijn stelling met argumenten weerlegd en dus blijf ik gelijk hebben. Als Cerkeliste niet wenst in te gaan tegen haar OT-blokkade is een zaak tegen haar gewoon onzin. Je kan dat spijtig vinden, maar vermits ze OT geblokkeerd is kan ze toch niets verkeerd doen. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 19:23 (CET)
replies: text: :::::::::::Jouw argumentatie is er een uit het ongerijmde. Slechts een wanhopig spartelen om Cerkeliste te beschermen op een manier die inmiddels rijkelijk projectverstorend is geworden.

text: :::::::::::Helaas is de werkelijkheid anders: wat jij doet is niet in het voordeel van Cerkeliste, in tegendeel. Het is best mogelijk dat de Arbitragecommissie besluit haar blok OT op te heffen en haar onder strenge voorwaarden weer toelaat.  7 feb 2021 20:09 (CET)
replies: text: :::::::::::: Neen, mijn stelling is gebaseerd op argumenten. Jij haalt geen argumenten aan om de mijne te weerleggen. Cerkeliste is OT geblokkeerd en dat zal zeker zo blijven tot ze in beroep gaat tegen haar blokkade. En ik zou niet weten waarom Cerkeliste geen eerlijke behandeling van haar zaak verdient en waarom een eerlijke behandeling in haar nadeel zou zijn. En een eerlijke behandeling kan niet bij verstek. Ik zou het ook kunnen omdraaien. Waarom zijn jullie zo gebeten om een zaak door te drukken zonder dat jullie weten of Cerkeliste zich wil verdedigen? Als ze niet aangeeft zich te willen verdedigen heeft een zaak geen enkele zin. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 23:21 (CET)
replies: text: :::::::::::::Op mijn studentenflat noemden wij zo'n redenatie "zwanenhals gevuld met druiven". Succes met jouw ijver om C. geblokkeerd te houden.  7 feb 2021 23:46 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Of Cerkeliste al dan niet geblokkeerd wenst te blijven is haar zaak, niet de mijne en zeker ook niet de jouwe. Als ze tegen haar blokkade in zou willen gaan, kan haar zaak opgestart worden. Vermits jouw argumenten bij elke bijdrage zwakker worden, stel ik voor de discussie hier af te sluiten. Akadunzio (overleg) 8 feb 2021 00:05 (CET)
Volgens mij heb ik hierboven wel degelijk argumenten gegeven die de argumenten van Akadunzio weerleggen, maar kennelijk heb ik Akadunzio daarmee niet kunnen overtuigen. The Banner heeft overigens een sterk punt waar hij opmerkt dat behandeling van deze zaak alleen maar in het voordeel van Cerkeliste zou kunnen zijn, want slechter dan een blokkade OT kan het niet worden. Hoe dan ook, het is nu verder wachten op de Arbcom, die zo spoedig mogelijk gaat laten weten of deze zaak in behandeling wordt genomen of niet. Bob.v.R (overleg) 11 feb 2021 01:57 (CET)

text: En waar zou je mijn argumenten weerlegd hebben? Als Cerkeliste niet aangeeft in beroep te gaan tegen haar OT-blokkade is een behandeling van deze zaak totaal onzinnig. Dan blijft ze gewoon OT geblokkeerd. Hoe wil je trouwens een definitieve uitspraak doen over een zaak zonder de betrokkene te horen? Akadunzio (overleg) 14 feb 2021 01:26 (CET)
replies: text: :En wie zegt dat de betrokkene niet gaat gehoord worden. Deze kan dit gewoon allemaal lezen en deze kan daarop ook gewoon vrij via e-mail contact opnemen met de betrokkene. Bovendien kan ook geopteerd worden om de blokkade deels op te heffen opdat deze hier kan komen deelnemen. Geef nu toch eens ÉÉN KEER toe dat je ongelijk hebt.Tvx1 (overleg) 14 feb 2021 22:54 (CET)
replies: text: ::Stop er toch mee, Tvx1. Lees :en:WP:STICK. Gun het Akadunzio toch dat hij in 2058 aan ieder die het wil horen zal vertellen van de discussie die hij in 2021 won. Sommige mensen moet je leren in quarantaine te houden: prijs ze niet als ze iets verstandigs zeggen, zwijg in alle talen als ze iets onnozels zeggen. In de Wikipedie wordt hij nauwelijks nog door niemand serieus genomen, dus zijn meningen hebben geen belang en het is tijdverspilling erop in te gaan  →bertux 14 feb 2021 23:18 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat vooral Akadunzio die pagina eens zou mogen lezen. Wat mij vooral voor de borst stoot is dat dit gedrag gewoon moeiteloos wordt getolereerd. Nauwelijk door iemand serieus genomen maar toch laat men gewoon oogluikend toe dat deze persoon dagelijks anderen hun tijd en energie nutteloos verspilt.Tvx1 (overleg) 15 feb 2021 19:12 (CET)
replies: text: ::::Dien maar een blokkadeverzoek in of maak er een ArbCom-zaak van, veel andere formele mogelijkheden hebben we niet. Maar dan zul je merken dat hij in wezen niets verkeerd doet, behalve dingen zeggen die weinig met de realiteit te maken hebben en daar eindeloos mee doorgaan. De kwalificatie 'moeiteloos' laat ik voor jouw rekening; zie bijvoorbeeld de aanleiding voor het blokkadeverzoek dat Akadunzio tegen mij indiende, een paar maanden geleden. Die aanleiding was een eindeloze kroegdiscussie, waarin ik hem uiteindelijk geïrriteerd vroeg om aan zijn sociale vaardigheden te gaan werken. Nee, zie die eindeloze lappen tekst trouwens maar niet, de kool is het sop niet waard  →bertux 15 feb 2021 21:14 (CET)
replies: text: :::::Tsja, bij andere gelegenheden zie ik Tvx1 helaas precies het gedrag vertonen dat hij nu bekritiseert, dus dat vind ik dan weer jammer. Maar misschien is daar nu een verbetering te verwachten? Wat de inhoud betreft: ik heb mijn mening hierboven duidelijk gegeven en in de reactie van Akadunzio zie ik geen ontkrachting van mijn argumentatie. Ik wacht nu verder af tot de Arbcom ('zo spoedig mogelijk') gaat laten weten of deze zaak wordt aangenomen of niet. Bob.v.R (overleg) 15 feb 2021 21:47 (CET)

text: :::Als de argumenten niet kunnen weerlegd worden, moet B222 weer eens een persoonlijke aanval kunnen plaatsen. Ik blijf gewoon bij het feit dat als Cerkeliste niet aangeeft in beroep te gaan tegen haar OT-blokkade er geen zaak kan gevoerd worden. Men kan geen zaak definitief beslechten bij verstek. Dat is zelfs tegen het ERVM. Maar als jullie per se een zaak willen voeren tegen iemand die zich niet verdedigt zegt dat meer over jullie dan over mij. En bij B222 uiteraard ook over de vaardigheden die hij zich ten onrechte aanmeet. Akadunzio (overleg) 15 feb 2021 23:29 (CET)
replies: text: ::::Gezien het feit dat je door grote delen van de Wikipedie niet serieus genomen wordt, is het advies om training en begeleiding in sociale vaardigheden te zoeken meer dan voor de hand liggend. Ik weet bovendien waar ik het over heb. Ikzelf ben autistisch en nadat ik begonnen was met training, oefeningen en reflectie schrok ik van mijn tekortkomingen. Nu, dertig jaar verder, word ik wél serieus genomen en zie ik dat er positieve interactie is tussen mij en de meeste medegebruikers.

text: ::::Overweeg het eens. Het zou voor jezelf toch fijner zijn als je ooit eens positieve respons kreeg op wat je naar voren brengt?  →bertux 16 feb 2021 10:24 (CET)
replies: text: :::::Beste B222/bertux, ik moet alleen maar vaststellen dat de ArbCom in deze mijn stelling volledig volgt. Dit tegen alle negatieve reacties van enkele van andere gebruikers in. Blijkbaar wordt ik dus toch serieus genomen. Ik zou je aanraden te discuteren met argumenten in plaats van met persoonlijke aanvallen. Ik ga geen moeite steken om vriend te worden met vooringenomen gebruikers en ik zal het ook niet nalaten mijn mening te verkondigen. Akadunzio (overleg) 16 feb 2021 18:43 (CET)
replies: text: ::::::Hoe onwaarschijnlijk egocentrisch kan iemand nu zijn van te gaan denken dat de ArbCom hier puur op diens bijdragen is afgegaan. Het zou mij ten stelligste verwonderen dat ze er zelfs ook maar één letter van gelezen. Zij hebben jouw advies echt niet nodig om een beslissing te nemen.Tvx1 (overleg) 17 feb 2021 21:08 (CET)
thread_title:  Stoppen van deze zaak 

message: Uit meerdere berichten rondom de OT blokkade blijkt dat meerdere gebruikers de blokkade voor onbepaalde tijd als voorlopige maatregel beschouwden (zie blokkerend moderator , zie ook ). Beseft de Arbitragecommissie dat zij dit in haar afwijzing negeert - of er althans niet op ingaat -, en daarmee de facto de uitspraak doet dat de blokkade voor onbepaalde tijd gezien moet worden als definitieve maatregel? Encycloon (overleg) 16 feb 2021 09:55 (CET)
replies: text: Ik meen dat we dit punt hebben beantwoord middels de opmerking Cerkeliste (...) kan desgewenst zelf contact opnemen met de Arbitragecommissie om een gemotiveerd deblokkadeverzoek in te dienen. Cerkeliste mag dus eerst zelf laten weten of en waarom een deblokkade gewenst is. Josq (overleg) 16 feb 2021 10:25 (CET)
replies: text: :Bedankt voor de verduidelijking - hoewel ik nog steeds twijfel of het ook mijn keuze zou zijn geweest. Metaforisch (en dus gesimplificeerd) moet een voorarrest geen definitief levenslang betekenen, maar aan de andere kant moet de 'gearresteerde' wel zelf weer willen meedoen, dat snap ik ook wel. Encycloon (overleg) 16 feb 2021 10:55 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat het goed is als de Arbitragecommissie expliciet aangeeft dat zij hiermee de blokkade voor onbepaalde tijd, opgelegd door de moderator, omzet in een blokkade voor onbepaalde tijd door de Arbitragecommissie.  kreeg het verwijt dat een oneindige blokkade niet opgelegd zou mogen worden in dit geval. Daarover valt het een en ander te zeggen, maar zeker ook met de voorwaardelijke blokkade in het verleden door (toen) moderator Josq zelf opgelegd in het achterhoofd, is steun voor de handeling van de moderator hier gewenst.

text: ::Ik kan me overigens vinden in de beslissing van de Arbitragecommissie om geen inhoudelijk onderzoek te doen naar mogelijkheden tot eventuele opheffing van de blokkade, al dan niet onder strikte voorwaarden, zonder een daartoe strekkend verzoek van de geblokkeerde of iemand uit de gemeenschap die zich geroepen voelt een dergelijk verzoek in te dienen. Ik zal dat verzoek niet indienen. De Arbitragecommissie kan haar tijd beter besteden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 feb 2021 11:19 (CET)
replies: text: :::Aanvullend: de uitvoerend moderator bedoelde (blijkens de gegeven toelichting) de verstorende gebruiker te blokkeren totdat de Arbcom tot een uitspraak zou zijn gekozen. Het was dus niet bedoeld als een 'echte' OT-blokkade. De moderator had natuurlijk ook kunnen besluiten tot een blokkade van enkele maanden (met dezelfde bedoeling) maar daar heeft hij/zij op dat moment misschien niet aan gedacht. Bob.v.R (overleg) 16 feb 2021 19:07 (CET)
replies: text: ::::Iedereen op Wikipedia, inclusief ikzelf, vat 'onbepaalde tijd' op als levenslang, maar vaak is het van belang om de nuance te zien: onbepaald betekent slechts dat we geen uitspraak doen over een eindtijd voor de blokkade. Die eindtijd kan naar bevind van zaken vastgesteld worden zodra iemand daarbij een redelijk belang aannemelijk maakt.

text: ::::Een andere nuance: een blokkade is geen sanctie. Het is een maatregel om de encyclopedie te beschermen en in die zin niet iets waar Cerkeliste bezwaar tegen kan hebben. Immers, alle bewerkers die van goede wil zijn, hebben belang bij deze bescherming. Cerkeliste kan dus gewoon aangeven weer te willen gaan bewerken, waarna wordt gekeken onder welk gesternte dat kan. Zolang die wens ons niet bereikt, heeft de blokkade of de opheffing daarvan evenveel betekenis als een blokkade voor ingelogde  galapagosschildpadden. Een uitspraak van de ArbCom is dan ook niet nodig  →bertux 16 feb 2021 19:42 (CET)
replies: text: :::::Een blokkade is uiteraard wel een sanctie waar tegen men in beroep kan gaan. En een blokkade OT is de zwaarste sanctie die er hier bestaat. Zolang Cerkeliste niet in beroep gaat tegen haar sanctie heeft het geen zin de oorzaken van haar sanctie te gaan bespreken. Door een OT-blokkade op te leggen heeft de moderator Cerkeliste verplicht om eerst langs de ArbCom te gaan. Akadunzio (overleg) 16 feb 2021 20:05 (CET)
replies: text: ::::::Zie Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Sanctie  →bertux 16 feb 2021 21:56 (CET)
thread_title:  Afgewezen, maar met oordeel