Overleg:Hagana (organisatie)

message: Een anonieme gebruiker heeft hier de woorden "illegale immigratie" veranderd in "immigratie". Dit terwijl toch echt wel vaststaat dat er veel illegale immigratie naar Palestina plaatsvond, en dat de Hagana zich echt niet netjes hield aan de voorschriften van de Britse bestuurders. Terugdraaien van de verwijdering lijkt me gewenst. Ik zal dit niet zelf doen, omdat de ArbitrageCommissie het nodig heeft gevonden mij bemoeienis met arikelen als deze te verbieden. Paul K. (overleg) 12 jul 2013 00:31 (CEST)
*Ik heb dit teruggezet omdat niet was uitgelegd waarom het woord was verwijderd. Mocht iemand bezwaar hebben tegen mijn bewerking, dan kan hij die beargumenteerd ongedaan maken. Uiteraard heb ik geen oordeel over de Arbcom-uitspraak, die ik zelfs niet ken, maar ook zonder die uitspraak zou ik niet begrepen hebben waarom de anoniem het woord verwijderd had. ErikvanB (overleg) 14 jul 2013 03:26 (CEST)
replies: text: :ik heb het woord "illegale" weggehaald. In de wikipedia teksten streven wij naar correcte weergave van de gebeurtenissen. Het oordeel of de immigratie legaal of illegaal was mag niet geveld worden door een redacteur van wikipedia. Ik heb daarom je wijziging ongedaan gemaakt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 jul 2013 08:36 (CEST)
replies: text: ::Uiteraard heeft het woord "illegale" hier geen bestaansrecht. Dank voor het herstel. --Kalsermar (overleg) 15 jul 2013 17:18 (CEST)

text: Het is af en toe schier ongelooflijk wat hier gebeurt. Een anoniem die nog nooit eerder bijgedragen heeft verminkt een artikel op een wijze die een duidelijke geschiedvervalsing betekent, en de heren Saschaporsche en Kalsermar snellen toe om dit te bestendigen. Het is af en toe moeilijk uit te maken wat voortkomt uit anti-encyclopedische POV-motieven en wat voortkomt uit schrijnende onwetendheid. Maar iedereen die zelfs maar enigszins op de hoogte is van de geschiedenis van de zionistische beweging en van Palestina weet dat de illegale immigratie een belangrijk deel van dat verhaal is. Noch in Israël, noch in de zionistische beweging wordt daaromheen gedraaid. Lange tijd was de illegale immigratie een van de vele strijdpunten tussen de Irgoen en de Hagana. Voor de Irgoen was illegale immigratie bijna een godsdienstige doelstelling, de Hagana voelde er aanvankelijk minder voor, maar sloeg totaal om na het bekende Witboek.

text: Vele tienduizenden illegale Joodse immigranten kwamen Palestina binnen, en ook vele duizenden werden door de Britse autoriteiten onderschept (voor een belangrijk deel geïnterneerd op Cyprus). In Israël en in de zionistische beweging is de illegale immigratie een standaardbegrip. Maar gebruiker Kalsermar schrijft hierboven: "Uiteraard heeft het woord "illegale" hier geen bestaansrecht". En gebruiker Saschaporsche schrijft hier zelfs dat we pas over illegale immigratie mogen praten "slechts als daar een oordeel van een internationaal hof over is". Het heeft beslist een zeer komische kant, maar de droevige kant ervan is dat het encyclopedische karakter van Wikipedia op deze manier steeds verder verminkt wordt. Paul K. (overleg) 16 jul 2013 02:16 (CEST)
replies: text: :In plaats van de arbcom te schenden door mij hier weer  persoonlijk aan te vallen zou je er beter aan doen een bronneke te zoeken waarin staat dat die immigratie illigaal was. Degelijke bron met rechterlijke uitspraak uiteraard want als het illigaal was is er vast een gerechtelijke uitspraak over te vinden. Is die er niet dan houdt het op uiteraard. --Kalsermar (overleg) 16 jul 2013 15:58 (CEST)

text: Toch maar een korte reactie in de hoop niet te veel verstrikt te raken in bovenstaande valse beschuldiging van "zeer geniepig" en "persoonlijk aanvallen". Zoals hierboven al uiteengezet is de massale illegale immigratie tijdens het Britse mandaat een belangrijk en algemeen bekend gegeven. Aan bronnen is dan ook geen gebrek (zoals iedereen weet die kennis van het onderwerp heeft). Zoals vaak biedt de Jewish Virtual Library hier interessante lectuur. Deze pagina over de Hagana beschrijft hoe de Hagana (zoals hierboven al gezegd) de illegale immigratie vooral opnam na het Witboek, terwijl hier in het artikel "The Irgun’s Role in Illegal Immigration" te lezen is hoe fanatiek de Irgoen dat al veel eerder deed.

text: De uitspraak hierboven van gebruiker Kalsermar dat iets pas "illigaal" (sic) is als er een "gerechtelijke uitspraak" over te vinden is kunnen we misschien het best beschouwen als een komische noot... ☺ Paul K. (overleg) 16 jul 2013 18:38 (CEST)
replies: text: :Deze edit van Glatisant, die aangeeft wat het probleem rond de immigratieactiviteiten van de Hagana is, verschaft de lezer in ieder geval meer inzicht dan de term "illegale immigratie" op zich. Ik snap dan ook niet deze bewerking weer deels ongedaan is gemaakt. Wel lijkt het me nuttig om nog iets meer nadruk te leggen op de beperkingen die de Britten oplegden, zodat duidelijk wordt waarom juist een paramilitaire organisatie als de Hagana zich met de immigratie ging bemoeien. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2013 00:24 (CEST).

text: Met de laatste toevoeging aan het artikel door Gasthuis ben ik het eens. Heel dit korte artikeltje is natuurlijk erg pover. De Hagana kan gezien worden als de organisatie waar heel de staat Israël uit voortkomt, en er is dus wel heel wat meer over te zeggen. Het is bij voorbeeld vreemd dat Ben Goerion hier niet eens genoemd wordt. En dat de verwikkelingen rond het Britse Witboek van 1939 niet genoemd worden, die voor de Hagana tot een ommezwaai leidden.

text: Wat natuurlijk beslist niet kan is de illegale immigratie verzwijgen. De zionistische organisaties maakten zelf onderscheid tussen Aliyah A (de legale immigratie) en Aliyah B (de illegale immigratie, die vaak met geweld gepaard ging). Paul K. (overleg) 17 jul 2013 00:49 (CEST)
replies: text: :Wat betreft de "illegale immigratie", ik zie dat er nu referenties zijn toegevoegd, prima, ik zal de referenties bekijken.

text: :Wat betreft het "povere artikel", doe een tekstvoorstel op deze pagina, en daarna kan bekeken worden of men zich daarin kan vinden. Saschaporsche (overleg) 17 jul 2013 13:58 (CEST)
Er zijn meerder aspecten aan dit artikel die niet aan de benodigde kwaliteitsvereisten van Wikipedia voldoen. Het artikel is op meerdere punten POV, er is een probleem met de verifieerbaarheid en gezien de beperkte grootte o----ok niet in balans. 
Ik heb het artikel op een aantal punten herschreven om het zo neutraal mogelijk weer te geven, verder voegde ik toe dat ze is opgericht als verdediginsorganisatie en naderhand een meer offensieve rol aannam. 
Volgend zin is uiterst problematisch 'De organisatie schroomde niet om tegenstanders uit de weg te ruimen en aanslagen te plegen op Britse en Arabische doelen.' De gebruikte woordenschat 'schroomde niet' suggereert een kwade aard. Evenals 'tegenstanders uit de weg ruimen'. Wie daaraan twijfelt moet dat maar eens op eens op een neutrale manier schrijven en lezen wat er staat. 'De Hagana doodde tegenstanders'. Die zin is van een dergelijke banaliteit dat ik ze heb verwijderd. Immers, welke (para)-militaire organisatie in conflict dood geen tegenstanders? We zouden kunnen aandragen dat de 'Hagana aanslagen pleegde op Britse en Arabische doelen'. Dan stelt zich de vraag of dat wel zo is. Dat blijkt niet uit de hier aangedragen informatie. Ook in het veel grotere Engelstalige lemma wordt niet gesproken over aanslagen. Wat wel klopt is dat de Hagana strijd voerde met zowel de Britten als Arabische groepen. 
De enige bekende aanslag van de Hagana is die op Jacob Israel de Haan maar dat blijkt dan weer geen standaard politiek te zijn geweest. Een eenmalige gebeurtenis behoort niet tot het wezenskenmerk van een organisatie. Door in een artikel van 10 alinea's daar 3 aan te besteedden raakt het artikel ook balans. Daarom heb ik het teruggebracht naar één alinea onder trivia gezet en neutraler verwoord. In het Engelstalige lemma, ongeveer 20 keer groter wordt het zelfs niet vermeld. Verder is hij gedood wegens zijn antizionisme en niet omdat hij Nederlander was of schrijver. Wie meer wil weten kan drukken op de link. 
Stevenvdp (overleg) 24 jul 2013 03:43 (CEST)
De Etsel als 'terreurbeweging'. Voor de Britten was de Etsel een terreurbeweging, voor anderen dan weer een bevrijdingsorganisatie, een paramilitaire organisatie enz. Hier enkel terreurbeweging gebruiken is POV. Wat zijn dan de mogelijkheden? We kunnen moeilijk alle aspecten van de Etsel hier uit de doeken doen terwijl het lemma niet specifiek de Etsel als onderwerp heeft. Het neutraalste is geen beschrijving. Wie meer uitgebreide informatie wenst kan op de de verwijslink drukken. 
Dan tenslotte de 'illegale migratie'...Je kan ook argumenteren dat de migratie wel legaal was. Krachtens het mandaat van de Volkenbond de voorloper van de Verenigde Naties was het Britse mandaatbestuur verplicht om de voorwaarden te creëren voor een Joods nationaal tehuis. Zij hadden geen mandaat gekregen om de migratie beperken. In zekere zin waren het de Britten zelf die illegale beslissingen uitvoerden. Bovendien is het a-historisch om deze immigranten als illegaal te omschrijven zonder de vermelding dat het om Joodse overlevenden van de holocaust gaat. 
Om tot een consensus te komen wil ik gerust illegaal laten staan maar dan moet wel vermeld worden dat om holocaustslachtoffers gaat. De lezer kan dan zelf beslissen wat illegaal is. Mvg, Stevenvdp (overleg) 17 jul 2013 21:40 (CEST)

text: De Hagana hield zich al vanaf 1938 met illegale immigratie bezig, dus het is nogal misleidend om zonder meer te stellen dat het om holocaustslachtoffers ging. MrBlueSky (overleg) 23 jul 2013 15:11 (CEST)
replies: text: :De White Paper die de imigratie voor de Britten "illegaal" maakte verscheen pas in 1939. Het is dus nogal misleidend om te zeggen dat er vanaf 1938 "illegale immigratie" plaatsvondt.--Kalsermar (overleg) 23 jul 2013 16:03 (CEST)
replies: text: ::In de Ottawa Citizen van 25 juli 1938 valt te lezen :

text: ::Dan lijkt het er dus wel erg op dat in 1937, dus nog voor de White Paper uit 1939, er al sprake was van illegale immigratie. Voor meer info over die gevangenis zie :en:Acre, Israel#British Mandate. - Robotje (overleg) 23 jul 2013 17:40 (CEST)
Beste MrBlueSky, je schrijft dat aangezien de Hagana zich sinds 1938 met irreguliere migratie zou bezighouden dat het hier niet om holocaustslachtoffers zou kunnen gaan. Dat is een misvatting. De Holocaust is de systematische vervolging van Joden door de nazi's en hun bondgenoten voor en na de Tweede Wereldoorlog. Zo is Hedi Epstein, die in 1939 vanuit Duitsland op kindertransport werd gezet en daardoor overleefde, ook holocaustslachtoffer. Haar beide ouders werden vermoord. 
Je hebt wel gelijk dat het niet altijd overlevenden waren en ik heb dat dan ook aangepast.
Door bewerkingen is men uit het oog verloren dat de eerste bewerking rond de 'irreguliere migratie' gebaseerd is op de link Exodus 1947. Die link was voor de originele contributeur de aanleiding om daar selectief uit te citeren 'de Hagana organiseerde ook de illegale immigratie van Joden naar het door de Britse bestuurde Palestina' daar waar het om een schip met Joodse overlevenden van de Holocaust betreft die de Britten op gevangenisschepen terug naar Duitsland hebben gestuurd (zie bron exodus 1947). Een hele discussie ontstond hier over 'de illegalen' (de slechten) terwijl het over ontheemde Joodse slachtoffers van de Holocaust ging en dat dan buiten de discussie werd gehouden. 
Glatisant jij herhaalt dit door bij de beschrijving van het boek wel eraan toe te voegen 'zonder Britse toestemming...Joden aan land te zetten' zonder de vermelding dat het om Holocaustslachtoffers gaat al ga ik er wel vanuit dat je dit ter goeder trouw deed. Verder was mijn keuze voor het woord kampen bewust. De meeste holocaustoverlevenden hebben niet in concentratiekampen gezeten maar vooral in displaced persons camps. Verder werden de 'opgepakte illegalen' vaak niet naar opvangkampen gestuurd maar naar wat de facto gevangenenkampen waren. Lees dit http://en.wikipedia.org/wiki/Cyprus_internment_camps. Kampen is in beide gevallen het meest neutraal. 
Ook is het gebruik van het woord illegaal POV. Om de volgende redenen. Ten eerste was de immigratie illegaal vanuit Brits standpunt en niet vanuit het standpunt van de Hagana. Dat de Hagana of Joodse organisaties in hun publicaties het woord illegaal gebruiken doet daar niets vanaf. Of dacht iemand misschien dat de Hagana van zichzelf vond dat ze illegaal handelde? Ten tweede heeft het woord illegaal behalve een legalistische betekenis ook een negatieve connotatie. Persoonlijk prefereer ik irregulier. Mvg,Stevenvdp (overleg) 24 jul 2013 03:43 (CEST)

text: Heer Stevenvdp, wat u persoonlijk prefereert is fijn om te weten, maar voor het bouwen van een encyclopedie helaas van nul en generlei waarde. Wij baseren ons op de bronnen. Als de bronnen (inclusief Hagana!) spreken van illegale immigratie, dan noemen wij dat ook zo. De Britten waren op dat moment gezaghebber in het gebied. Hun regels waren wet en overtreding van die regels was illegaal. Als er goede bronnen zijn om aan te geven dat alle, vele of sommige van die illegale immigranten holocaustoverlevenden waren, dan moeten we dan natuurlijk ook toevoegen (en volgens welke definitie zij zo genoemd worden). W\|/haledad (zegt u het maar)  24 jul 2013 05:00 (CEST)
replies: text: ::Beste Stevenvdp, ik voel mij zeer vereerd dat je mij verwart met de door mij hoog gewaardeerde gebruiker Glatisant, maar wil desondanks graag de verantwoordelijkheid voor mijn bijdrage houden. Wat betreft je opmerking over holocaustslachtoffers die ik zou hebben moeten noemen is het prettig om te lezen dat je van mijn goede trouw uitgaat. Dat is terecht. Mijn reden om dit niet opnieuw te noemen was simpelweg dat het al twee maal in de voorgaande twee zinnen werd vermeld. Dat leek en lijkt mij voldoende. Verder zal ik mij niet meer met deze discussie bemoeien aangezien mij de lust ontbreekt om mij grondig in dit wespennest te verdiepen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 jul 2013 20:28 (CEST).

text: :Hallo Stevenvdp, je had het hierboven over

text: :* "Een hele discussie ontstond hier over 'de illegalen' (de slechten) terwijl .."

text: :* "Of dacht iemand misschien dat de Hagana van zichzelf vond dat ze illegaal handelde?"

text: :* "Ten tweede heeft het woord illegaal behalve een legalistische betekenis ook een negatieve connotatie."

text: :en daarmee geef je volgens mij aan wat voor jou het probleem is met het woord illegaal. Zoals ik al eerder met een bron heb onderbouwd zag Haganah zichzelf als een organisatie die zich o.a. bezighield met illegale migratie. Verder was het zo dat Nederlandse verzetsstrijders die het opnamen tegen de Duitse bezetter zichzelf zagen als de illegaliteit en zich bijvoorbeeld bezighielden met het drukken en verspreiden van illegale kranten. Dat fenomeen wordt hier vrij duidelijk verwoord. Ik wil je aanraden dat te lezen om een beter begrip te krijgen. Die negatieve connotatie bij het woord illegaal speelt bij jou blijkbaar maar heeft dat lang niet altijd gehad als het gaat om bewust ingaan tegen de wetten van een bezettende macht. - Robotje (overleg) 24 jul 2013 07:14 (CEST)
Wat is het toch mooi wanneer er een heuse inhoudelijk debat plaats vindt! Dat kan de encyclopaedie alleen maar ten goede komen. In antwoord op de bronvraag van Whaledad, even snel op internet gekeken kwam ik onder meer dit tegen:
#(Hagana) helped set up Jewish displaced-person camps in Europe and worked with Holocaust survivors to prepare them for eventual immigration to Palestine.
#During 1945 to 1947, when the British (...) prevented the immigration of Holocaust survivors (...) accompanying and commanding most of the illegal immigration ships carrying Holocaust survivors
#Lees onder "“Exodus from Europe” (Exodus)"
#"pg. 14 en verder met name"
Er is vast veel vergelijkbaars te vinden in academische boeken. Het punt van Stevenvdp over illegaliteit is een interessante. Het zou een mooie aanvulling zijn mocht er een bron zijn die hier op in gaat. De laatste link hierboven refereert er al een beetje aan maar ook hier is vast meer over te vinden zeker in het huidige klimaat waarin een mens nooit illegaal gevonden kan worden (zie illegal immigrant probleem USA) --Kalsermar (overleg) 24 jul 2013 16:27 (CEST)
thread_title:  Ongewenste verwijdering 

message: "Naderhand ging de Hagana ook in het offensief tegen de Britten als Arabische groepen." Ik kan hier geen touw aan vat knopen. W\|/haledad (zegt u het maar)  24 jul 2013 07:49 (CEST)
replies: text: wellicht hoort er te staan "alsmede Arabische groepen"? --Kalsermar (overleg) 24 jul 2013 16:28 (CEST)
replies: text: :Het woord 'zowel' was weggevallen. Naar aanleiding van deze vraag heb ik de vroegere geschiedenis van de Haganah wat uitgebreid, het is nog maar een begin natuurlijk, want de zin over de Irgun staat er eenzaam bij. Glatisant (overleg) 25 jul 2013 09:37 (CEST)
thread_title:  Wat betekent dit? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hagana (organisatie). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160920061101/http://archives.jdc.org/explore-the-archives/finding-aids/cyprus-collection/1945-1949/ toegevoegd aan http://archives.jdc.org/explore-the-archives/finding-aids/cyprus-collection/1945-1949/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 jun 2018 22:37 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast