Overleg:Harry de Winter

message: Het is duidelijk dat de heer de Winter zijn "Joods zijn" actief richting geeft.
Het lijkt me derhalve meer dan redelijk indien in dit artikel zijn Joodse achtergrond ook historisch verder wordt uitgediept.
Familie achtergrond, waar komen ze vandaan. Tot welke stroming binnen de Joodse gemeenschap behoorden zij. Hoe hebben zij hun kapitaal ontwikkeld.  11 nov 2009 23:39
thread_title:  Joodse achtergrond van de Winter 

message: Het stuk over zijn advertentie tegen de anti islam opvattingen van Wilders is veel te uitgebreid. Wat iedereen er over gezegd heeft, dat zal allemaal wel - maar dat hoort niet in een encyclopedisch artikel thuis.  13 mei 2010 10:37 (CEST)
replies: text: Je hebt volstrekt gelijk. Er waren al eerder wat tendentieuze uitspraken verwijderd, maar de versie die er stond was nog steeds meer een requisitoir tegen de Winter dan een encyclopedisch lemma. Het is door jouw ingreep wel verbeterd, maar het is nog steeds totaal niet evenwichtig. Het citeert b.v. van Ellian slechts de woorden "valse demagogie", en het laat weg dat Ellian sprak van "demagogie waarin sommige Duitsers in de jaren dertig meester waren" en dat hij de Winter en Een Ander Joods geluid "postmoderne Holocaustontkenners" noemde. Ook de weergave van het debat bij Pauw en Witteman is sterk gekleurd. Het lijkt me twijfelachtig wat P&W in dit lemma moet, maar als het opgenomen blijft, dan op een neutrale manier. Ik zal zien of ik kan meehelpen het artikel wat neutraler te maken. Paul kuiper 13 mei 2010 18:24 (CEST)
thread_title:  actie tegen wilders 

message: In nauw overleg en aangeleverde input van Harry de Winter zelf, is het artikel over Harry de Winter aangevuld met relevante onderwerpen/informatie. Dit geeft een duidelijker en uiteengezet beeld van het leven en werk van De Winter. Hierin meegenomen dat de informatie feitelijk is, zonder oordeel. Mocht er iemand zijn die dit graag wilt aanpassen, dan hoor ik dat in overleg heel graag. Uiteraard is deze informatie uit eerste hand en met zorgvuldigheid aangepast en aangevuld.
Overigens is er grote tevredenheid vanuit Harry de Winter over het herschreven stuk 'Actie tegen Wilders', uitgevoerd door Paul Kuiper, dank voor het evenwichtig maken van het artikel.Simone WM 1 dec 2010 16:12 (CET)
replies: text: Bij een goed encyclopedisch artikel houdt het onderwerp zich best afzijdig of wijst hoogstens met een bescheiden vinger naar feitelijke onjuistheden. --JanB 1 dec 2010 17:36 (CET)
Lees aub. het goede commentaar hierover van moderator MoiraMoira: . Paul kuiper 1 dec 2010 19:29 (CET)
replies: text: :Ik vind het op z'n minst merkwaardig dat een assistent van De Winter de opdracht krijgt om een artikel op Wikipedia aan te passen aan de wensen van betrokkene en dat hij vervolgens zijn tevredenheid laat betuigen zodra de aanpassingen in de door hem gewenste richting zijn aangebracht. Nog vreemder wordt het als vervolgens gesuggereerd wordt dat aanpassingen slechts na voorafgaand overleg met De Winter c.s. zouden kunnen plaatsvinden. Ik deel de opvatting van JanB op dit punt. Het wijzen op feitelijke onjuistheden is wmb prima, maar een artikel aan passen in de door de beschrevene gewenste richting is wmb een brug te ver. Ook de toevoeging In nauw overleg met Dhr. de Winter wordt zijn biografie aangevuld door ons. wekt op z'n minst de schijn dat de neutraliteit van Wikipedia wordt aangetast. Gouwenaar 1 dec 2010 19:46 (CET)
Uiteraard kan er geen sprake van zijn dat aanpassingen slechts na voorafgaand overleg met De Winter zouden kunnen plaatsvinden. Ik denk dat MoiraMoira gelijk heeft dat SimoneWM toevoegingen mag doen, maar dat deze door de andere bijdragers aan de encyclopedie moeten worden "getoetst op encyclopedische relevantie, neutraliteit en bronnen". Paul kuiper 2 dec 2010 02:19 (CET)

text: Helaas is inmiddels tenminste de schijn gewekt dat de beschreven persoon zich actief bemoeit met het corrigeren van dit lemma in de door hem gewenste zin. Bovendien is de inkleuring vaak subtiel, neem bijvoorbeeld de zin Het realiseren van inhoudelijke televisie blijft een doel van WinterMedia. Hoe kan je toetsen of iets het doel blijft, dat is een toekomstvoorspelling die een intentie weergeeft die hooguit bekend is bij de beschrevene zelf. Ook het stuk 40-up is een voorbeeld van de subjectieve inkleuring, dat heb ik maar vast enigszins geobjectiveerd. Gouwenaar 2 dec 2010 10:30 (CET)
replies: text: : Misschien moet er dan maar een sjabloon bij dat dit artikel de schijn heeft dat het niet volledig objectief is. Dqfn13 2 dec 2010 13:16 (CET)
replies: text: :: Heb alle naar reclame riekende en te enthousiaste tekst eruit gehaald, laten we verder blij zijn met een zinvolle aanvulling door iemand met kennis van zaken. Zie Wikipedia:De Kroeg #Teruglopend aantal editors! Ilonamay 3 dec 2010 16:08 (CET)
thread_title:  Wijzigingen door Harry de Winter 

message: Het artikel leest als een curriculum vitea voor een sollicitatie. 
Zinnen als Lingo is al sinds 1985 dagelijks op de Nederlandse televisie en is daarmee het langstlopende meest succesvolle spel van de Nederlandse televisie zijn pure reclame. "het meest succesvol", wat betekent dat? Heeft het aan de opleiding van het nederlandse volk het meeste bijgedragen of heeft het het meeste geld in het laatje gebracht. Als het gaat om kijkcijfers, dan graag een onafhankelijke bron. Velen claimen Lingo bedacht of ontdekt te hebben: en:weasel words
Na uitkoop VNU verkocht Chrysalis IDTV aan ALL3MEDIA, dit was tevens het moment dat De Winter definitief IDTV verliet. Tot zijn overlijden in 2009 was Frank de Jonge CEO van IDTV en sinds zijn overlijden is dat Shula Rijxman. In 1994 verkocht De Winter vijftig procent de aandelen IDTV aan Chrysalis Records en in 1996 de tweede vijftig procent aan VNU. Zijn vermogen werd in de zogenaamde Quote 500 in 2003 geschat op 46 miljoen euro. Hij stond daarmee op de 500e plek. Wat is hiervan de encyclopedische relevantie?
Vervolgens werd hij [...] van deze muziek worden dan ook ... Slecht leesbare constructie.
Van 2007-2009 werd Wintertijd een radioprogramma bij Arrow Classic Rock, in 2009 kwam het programma terug bij televisiezender Het Gesprek, tot zomer 2010 een eind kwam aan deze zender. Relevantie? Was het programma wintertijd de oorzaak van het einde van de zender?
vijf jaar nadat hij IDTV definitief verkocht  Kan men iets niet definitief verkopen?
Werkte tot nu toe o.a. voor en met de Volkskrant, Granada International, Nieuw Amsterdam, Burgfonds e.v.a. Reclame - relevantie?
Het realiseren van inhoudelijke televisie blijft een doel van WinterMedia en daartoe investeert WinterMedia direct of via de Stichting De Initiatieven in maatschappelijk geëngageerde documentaires geschikt voor een groot publiek. Reclame
etc. etc. Zwitser123 3 dec 2010 09:38 (CET)
replies: text: Beste Zwitser123, ik heb het artikel scherp teruggesneden en vind dat het npov sjabloon eraf kan, ben je dat met mij eens?  Met vriendelijke groet, Ilonamay 3 dec 2010 21:52 (CET)
replies: text: :Het is al beter, maar nee, ik vind het nog steeds niet goed genoeg. Ik krijg mijn vinger er niet goed achter wat me zo stoort.  In elk geval is me het verband niet duidelijk tussen de persoon en de produkties van zijn maatschappijen. De tekst flitst heen en weer tussen zijn curriculum, IDTV, een presentatorrol, andere bedrijven en bestuursfuncties, produkties van die bedrijven.... Wat is nu encyclopedisch het relevantst? In veel artikelen staan de persoonlijke dingen "een kandidaats economie" achteraan, tenzij de biografie wezenlijk is om de prestaties te begrijpen. De relevantie van Wintermedia blijft ook onduidelijk.

text: :Ik kan ook niks met een zin als WinterSpelen produceerde De Vaginamonologen . Misschien de nederlandse vertaling van de Vagina Monologues? En waarom is het relevant dat zijn stichting daaraan mee produceerde? Was het anders niet uitgevoerd in Nederland? Overigens eindigt die alinea met zinnen zonder werkwoord. En vooral wordt niet duidelijk, wat zijn rol is. "produceren" is alles van geldschieter tot censureren van de tekstschrijver. Vergelijk eens met b.v. DreamWorks.

text: :Laat me er nog een nachtje over slapen, misschien kan iemand anders het beter verwoorden. Zwitser123 3 dec 2010 22:18 (CET)
replies: text: ::Uiteraard is De Vaginamonologen de Nederlandse vertaling van de Vagina Monologues en het is niet zijn stichting maar zijn bedrijf dat dit produceerde, je leest zelf niet goed wat er staat. Voor de duidelijkheid heb ik het werkwoord voor jou herhaald in de laatste zin. Slaap goed! Ilonamay 3 dec 2010 22:52 (CET)
replies: text: :::@Zwitser123 - Het gaat er nu om of het artikel na de correcties van Ilonamay voldoende neutraal verwoord is, daar heeft het sjabloon betrekking op, niet of het artikel qua formulering verbeterd kan worden. Wmb betreft is er geen reden (meer) om het sjabloon npov te handhaven. Gouwenaar 3 dec 2010 22:53 (CET)
Ik heb dit artikel voor het eerst bekeken, en het lijkt mij wenselijk om nog flink in dit lemma te snoeien. Allereerst gaat een derde van het artikel over een geplaatste advertentie. Het zal ongetwijfeld destijds nieuwswaarde hebben gehad, maar de ruimte en de aandacht die het hier krijgt, lijkt mij schromelijk overdreven. Als dit al encyclopedische waarde heeft, dan zou het makkelijk in 2 of 3 zinnen vermeld kunnen worden, en dan hooguit vermelden dat de advertentie kritiek te verduren heeft gekregen van o.a. Afshin Ellian, eventueel met link, maar de soap erna, hoort hier niet.
Ook het stuk over WinterMedia verdient een grote kap, en hooguit een paar zinnen zoals ook de andere genoemde initiatieven. Bovendien wat is de relevantie van zinnen als:
* vijf jaar nadat hij IDTV definitief verkocht had 
* WinterMedia investeert direct of via de Stichting De Initiatieven in maatschappelijk geëngageerde documentaires geschikt voor een groot publiek. Geschikt voor een groot publiek? Maatschappelijk geëngageerd? Klinkt als wervende tekst. Dat het om een investeringsbedrijf volgt een zin later, evt. kan daar kort de genres vermeld worden
* Werkte tot nu toe o.a. voor en met de Volkskrant, Granada International, Nieuw Amsterdam, Burgfonds e.v.a. Relevantie? Op deze wijze nietszeggende opsomming met natuurlijk gevolg door nietzeggende "en vele anderen"
* Een aantal van de grote projecten die WinterMedia de afgelopen tijd ontwikkelde of mee ontwikkelde zijn uiteindelijk gestrand. En vervolgens wordt uitgebreid ingegaan op deze mislukte projecten. Relevantie? 
vr groet, Metzujan 5 dec 2010 15:22 (CET)

text: @ Metzujan, ik ben het met je eens dat het stuk over de geplaatste advertentie totaal uit verhouding lag met de rest van het artikel. Ik wou daar niet aan komen omdat er voorheen nogal veel rumoer over was. N.a.v. jouw opmerking heb ik het nu ingekort en de zin in WinterMedia (werkte tot nu a.a. voor de Volkskrant etc.) eruit gehaald. De rest is relevant, dat is waar Harry de Winter mee bezig is, niet ongewoon op Wikipedia. Ik begrijp dat jij ook, behalve deze inhoudelijke overwegingen, vind dat het onderwerp Wikiwaardig is? Zie Gouwenaar hierboven? Ilonamay 5 dec 2010 16:14 (CET)
replies: text: ::::POV is het al veel minder, wat me stoort is nog steeds de opsomming, zonder dat duidelijk wordt wat de Winter er voor rol in speelde. "heeft opgericht" is w.m.b. niet erg relevant. Juist door dat opsommen werkt het kppje "leven en werk" als een "staat van verdienste" en is überhaupt niet kritisch. Ten minste moet m.i. duidelijk zijn of hij ergens actief de leiding had/actief heeft ingegrepen. Anders is de relevantie in het geding: we hoeven b.v. over een directeur van Rijkswaterstaat ook niet te schrijven wat Rijkswaterstaat allemaal gedaan heeft toen hij directeur was - tenzij hij er op relevante wijze zijn stempel op heeft gedrukt (en dan moet dat stempel uit bronnen af te leiden zijn).Zwitser123 6 dec 2010 08:49 (CET)
replies: text: ::Dat is natuurlijk onzin, van Rijkswaterstaat, dit is een éénmansbedrijf, heet niet voor niets Wintermedia. Wat mij stoort is dat je dat sjabloon dagenlang onterecht laat staan! Haal je het er nu af? Ilonamay 6 dec 2010 11:43 (CET)
replies: text: :::Sorry, maar hoe moet ik uit de naam afleiden dat het een eenmansbedrijf is? Albert Heijn/V&D/vdEnde zijn dat ook niet, toch? Het artikel is, zoals gezegd, niet meer zo POV als voorheen, maar veel informatie lijkt me niet relevant. Kun je svp uitleggen, waarom Wintermedia, als eenmansbedrijf, in een encyclopedie hoort - i.t.t. vele andere eenmansbedrijven? Mijn zorg is, dat het artikel nog steeds veel reclame voor de Winter bevat en dat hoort niet.Zwitser123 6 dec 2010 12:26 (CET)

text: :Nu draaf je te ver door. Het feit dat de namen Wintertijd, WinterMedia en WinterSpelen wordt gebruikt geeft al aan dat hij zijn stempel hierop heeft gedrukt. Overigens geldt dat ook voor de naamgevers aan de door jou genoemde bedrijven. De relevantie van De Winter wordt door mij niet betwist. Dat het artikel verbeterd kan worden viel al af te leiden uit mijn eerste bijdrage op deze pagina. Maar na alle ingrepen is het handhaven van het sjabloon nu overdone en lijkt het meer op louter het maken van een punt. Overigens zou ik het toejuichen als er eens een goed artikel geschreven zou worden over zijn broer Micha de Winter, wiens werk ik minstens zo belangrijk vind als dat van zijn broer. Gouwenaar 6 dec 2010 12:37 (CET)

text: Natuurlijk blijft er altijd ruimte voor discussie over details, maar het lijkt duidelijk dat het POV-sjabloon nu niet meer hier thuishoort. Paul kuiper 6 dec 2010 13:01 (CET)
replies: text: ::Sorry dat dat zo overkomt. Als ik de enige ben die nog problemen heeft met het artikel - negeer me...Zwitser123 6 dec 2010 13:04 (CET)
===Advertentie tegen Geert Wilders===
Eens dat pov-sjabloon is verwijderd, maar ik heb nog vraagtekens bij de advertentie. Ik vraag mij nog steeds af of het vermelden hiervan encyclopedische waarde heeft, en zie de relevantie niet. Hij heeft kritiek geuit tegen Wilders middels een advertentie die reacties heeft uitgelokt. Waarom dient dat op dit lemma besproken te worden? En de inhoud van de advertentie, reacties en reacties op reacties, en tot slot reactie op reactie op reactie? Zou iemand mij willen duidelijk maken:
* 1) Waarom vermelding ew heeft, en relevant is, en als deze vraag positief wordt beantwoord:
* 2) Waarom kan niet worden volstaan met een tekst in de trant van:  De Winter uitte in maart 2008 kritiek op de aankondiging van de islamkritische film Fitna van de politicus Geert Wilders middels een advertentie in de Volkskrant. De advertentie riep veel reacties op. En dan links naar de advertentie en reacties.
vr groet, Metzujan 7 dec 2010 10:48 (CET)
*Verwijzen doe je naar bronnen voor de zaken die je in het artikel vermeld en niet naar nadere informatie die elders te vinden is. Voor dat laatste geldt wat mij betreft: of het is relevant en je vermeld het, of het is niet relevant maar dan moet je ook niet gaan verwijzen naar deze informatie elders. Ik ben het wel met je eens dat dit stuk veel korter kan. De hele polemiek met Joustra en Ellian is weinig interessant voor het onderwerp Harry de Winter (het zou eerder opmerkelijk als Elsevier volledig achter De Winter zou staan, dit zijn wat kritiek betreft toch een beetje de usual suspects ). En de advertentie is toch namens Een Ander Joods Geluid? Waarom staat dit dan niet onder dat kopje? Gertjan 7 dec 2010 11:17 (CET)

text: Wat ik bedoelde was het kort houden als het relevant genoeg wordt geacht: "De Winter uitte in maart 2008 kritiek op de aankondiging van de islamkritische film Fitna van de politicus Geert Wilders middels een advertentie in de Volkskrant" en dan een bronverwijzing naar de advertentie en vervolgens "De advertentie riep veel reacties op" en ter staving van dit gegeven nog een paar verwijzingen. Eventueel kan dit iets uitgebreider. Maar vind je de vermelding op zich relevant? EAJG was kennelijk een van de initiatiefnemers, en niet de enige. Metzujan 7 dec 2010 12:20 (CET)
replies: text: :In feite zijn we het met elkaar eens dat de aandacht voor dit onderdeel veel te groot is. Punt 2 van Metzujan hierboven lijkt me een uitstekende oplossing! Voel je vrij en ga je gang of was het andersom? ;-) Ilonamay 7 dec 2010 12:43 (CET)
replies: text: ::Naar aanleiding van de kanttekening van Metzujan heb ik nog eens kritisch naar die tekst gekeken. Op zichzelf is die vermelding hier wel relevant, omdat - als ik het goed heb - de advertentie werd ondertekend door De Winter als persoon en mede namens twee organisaties. De commentaren richtten zich hoofdzakelijk op De Winter en minder op de beide organisaties. Een beknopte vermelding, zoals voorgesteld, is wmb voldoende. Gouwenaar 7 dec 2010 16:43 (CET)
replies: text: :::Prima, wel dient de link naar Hanneke Groenteman nog gefixt worden, verwijst nu niet goed door. Vr groet, Metzujan 7 dec 2010 23:01 (CET)
replies: text: ::::Al gedaan, haar reactie bestond kennelijk slechts uit: "in gedachten onderteken ik". Metzujan 7 dec 2010 23:08 (CET)
Ik heb er geen probleem mee dat het stuk over de advertentie drastisch ingekort is, maar wat natuurlijk niet kan is dat de tekst van de advertentie nu ineens veranderd is. De advertentie (van 1 zin) luidde:
"Als Wilders hetzelfde over Joden (en het Oude Testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over Moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens antisemitisme."
Dit staat identiek in alle bronnen, en stond ook correct in het lemma. Nu staat plotseling in de tekst dat de Winter de situatie rond de moslims vergeleek met die in het nazi-Duitsland van de de jaren dertig. Dat stond in elk geval niet in deze advertentie, dus die indruk moet ook niet gewekt worden. Dit moet mijns inziens hersteld worden. (Ook de toevoeging van het lelijke germanisme "middels" (= "mittels") verbetert de tekst zeker niet.)
Ik vraag me overigens af waarom in de tekst staat dat de advertentie alleen maar een reactie was op de aankondiging van "Fitna". Mijn indruk is eerder dat ze bedoeld was als een reactie op heel het optreden van Wilders. Paul kuiper 8 dec 2010 01:03 (CET)
replies: text: :::::Harry de Winter heeft een advertentie geplaatst en een toelichting in dezelfde Volkskrant gegeven. De bron was reeds geplaatst. Aanvankelijk wilde ik - zie hierboven in dit overleg - een hele korte zin plaatsen, maar koos om een objectieve omschrijving van de kritiek van Harry, zoals dit letterlijk uit de bron is overgenomen. Aangezien de vele reacties juist vallen over de vergelijking met het nazi-Duitsland (Het klimaat dat door Wilders zou zijn geschapen, is volgens hem te vergelijken met de opkomst van het antisemitisme in de jaren dertig van de vorige eeuw), inclusief de reactie van Ellian, lijkt mij deze korte beschrijving juist  essentieel om een goed oordeel te kunnen vormen. De Volkskrant is hierbij de eerst aangewezen bron, maar als je dit noodzakelijk acht kan ik vele andere bronnen aangeven waarin de vergelijking door Harry ter sprake wordt gebracht. De advertentie en tekst en uitleg van Harry de Winter in dezelfde krant kunnen dan ook niet los van elkaar worden gezien. Ik heb verder de tekst aangepast op het kennelijk voor jou persoonlijk zeer storende germanisme, en het kopje aangepast met kritiek ipv advertentie. Om tot slot je vraag te beantwoorden de advertentie was juist geplaatst in verband met het verschijnen van Fitna. Metzujan 8 dec 2010 09:51 (CET)
@Metzujan, ik begrijp er werkelijk niets van waarom je nu voor de tweede keer heel de tekst van de advertentie weggehaald hebt. Die korte tekst is toch waar heel het stukje om draait. Ik weet niet wat je probleem met die tekst is. Verder: in het stukje op Vk.nl komt het woord "toelichting" helemaal niet voor, en het is niet duidelijk of de Winter hier letterlijk geciteerd wordt, dan wel of "onze verslaggeefster" haar eigen interpretatie geeft. Ik weet dus ook niet waarom dit stukje de "aangewezen bron" zou zijn. In het bericht in NRC Handelsblad staat de tekst van de advertentie letterlijk vermeld (evenals trouwens op het weblog van Hanneke Groenteman).
De toelichting van EAJG die in de NRC-H-bron staat is trouwens veel duidelijker: "Wilders zou nooit kunnen zeggen: stop de uitbreiding van joodse scholen, of: stuur alle buitenlandse rabbijnen weg. Bij uitspraken over moslims wordt minder alert gereageerd en dat willen we aan de kaak stellen.” Dat de advertentie van dW alleen maar bedoeld was als "kritiek op de aankondiging van Fitna" vind ik in geen van de bronnen. Het lijkt me heel goed mogelijk dat deze advertentie tegen Wilders ook geplaatst zou zijn zonder de film Fitna.
Ondanks mijn twijfels zal ik die "toelichting" voor het moment laten staan, maar de tekst van de advertentie moet naar ik meen in elk geval weer toegevoegd worden. Paul kuiper 11 dec 2010 21:19 (CET)

text: Waarom de tekst is ingekort, zie hierboven. Integrale vermelding van advertentie is overbodig (wegens korte vermelding en link naar advertentie), maar kennelijk ben je daar niet mee eens en plaats je dat terug zonder dit verder te overleggen. Ook goed. Wel constateer ik dat je geen kennis van zaken hebt, als je schrijft dat de verslaggeefster haar interpretatie zou geven. De vergelijking met de jaren 30 is natuurlijk niet verzonnen door een journalist van de Volkskrant, maar een samenvatting online wat De Winter in dezelfde krant heeft toegelicht (en daarom is de geciteerde krant de aangewezen bron, maar er zijn tal van andere bronnen beschikbaar als je de Volkskrant geen betrouwbare bron vindt, inclusief afgegeven interviews waar De Winter deze vergelijking herhaalt). Tot slot heb ik het kopje wat beknopter gemaakt, het gaat per slot van rekening om de kritiek die hij heeft geuit, en niet de advertentie zelf. Metzujan 26 dec 2010 15:26 (CET)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Eens dat pov-sjabloon is verwijderd, maar ik heb nog vraagtekens bij de advertentie. Ik vraag mij nog steeds af of het vermelden hiervan encyclopedische waarde heeft, en zie de relevantie niet. Hij heeft kritiek geuit tegen Wilders middels een advertentie die reacties heeft uitgelokt. Waarom dient dat op dit lemma besproken te worden? En de inhoud van de advertentie, reacties en reacties op reacties, en tot slot reactie op reactie op reactie? Zou iemand mij willen duidelijk maken:
* 1) Waarom vermelding ew heeft, en relevant is, en als deze vraag positief wordt beantwoord:
* 2) Waarom kan niet worden volstaan met een tekst in de trant van:  De Winter uitte in maart 2008 kritiek op de aankondiging van de islamkritische film Fitna van de politicus Geert Wilders middels een advertentie in de Volkskrant. De advertentie riep veel reacties op. En dan links naar de advertentie en reacties.
vr groet, Metzujan 7 dec 2010 10:48 (CET)
*Verwijzen doe je naar bronnen voor de zaken die je in het artikel vermeld en niet naar nadere informatie die elders te vinden is. Voor dat laatste geldt wat mij betreft: of het is relevant en je vermeld het, of het is niet relevant maar dan moet je ook niet gaan verwijzen naar deze informatie elders. Ik ben het wel met je eens dat dit stuk veel korter kan. De hele polemiek met Joustra en Ellian is weinig interessant voor het onderwerp Harry de Winter (het zou eerder opmerkelijk als Elsevier volledig achter De Winter zou staan, dit zijn wat kritiek betreft toch een beetje de usual suspects ). En de advertentie is toch namens Een Ander Joods Geluid? Waarom staat dit dan niet onder dat kopje? Gertjan 7 dec 2010 11:17 (CET)
replies: text: Wat ik bedoelde was het kort houden als het relevant genoeg wordt geacht: "De Winter uitte in maart 2008 kritiek op de aankondiging van de islamkritische film Fitna van de politicus Geert Wilders middels een advertentie in de Volkskrant" en dan een bronverwijzing naar de advertentie en vervolgens "De advertentie riep veel reacties op" en ter staving van dit gegeven nog een paar verwijzingen. Eventueel kan dit iets uitgebreider. Maar vind je de vermelding op zich relevant? EAJG was kennelijk een van de initiatiefnemers, en niet de enige. Metzujan 7 dec 2010 12:20 (CET)
replies: text: :In feite zijn we het met elkaar eens dat de aandacht voor dit onderdeel veel te groot is. Punt 2 van Metzujan hierboven lijkt me een uitstekende oplossing! Voel je vrij en ga je gang of was het andersom? ;-) Ilonamay 7 dec 2010 12:43 (CET)
replies: text: ::Naar aanleiding van de kanttekening van Metzujan heb ik nog eens kritisch naar die tekst gekeken. Op zichzelf is die vermelding hier wel relevant, omdat - als ik het goed heb - de advertentie werd ondertekend door De Winter als persoon en mede namens twee organisaties. De commentaren richtten zich hoofdzakelijk op De Winter en minder op de beide organisaties. Een beknopte vermelding, zoals voorgesteld, is wmb voldoende. Gouwenaar 7 dec 2010 16:43 (CET)
replies: text: :::Prima, wel dient de link naar Hanneke Groenteman nog gefixt worden, verwijst nu niet goed door. Vr groet, Metzujan 7 dec 2010 23:01 (CET)
replies: text: ::::Al gedaan, haar reactie bestond kennelijk slechts uit: "in gedachten onderteken ik". Metzujan 7 dec 2010 23:08 (CET)
Ik heb er geen probleem mee dat het stuk over de advertentie drastisch ingekort is, maar wat natuurlijk niet kan is dat de tekst van de advertentie nu ineens veranderd is. De advertentie (van 1 zin) luidde:
"Als Wilders hetzelfde over Joden (en het Oude Testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over Moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens antisemitisme."
Dit staat identiek in alle bronnen, en stond ook correct in het lemma. Nu staat plotseling in de tekst dat de Winter de situatie rond de moslims vergeleek met die in het nazi-Duitsland van de de jaren dertig. Dat stond in elk geval niet in deze advertentie, dus die indruk moet ook niet gewekt worden. Dit moet mijns inziens hersteld worden. (Ook de toevoeging van het lelijke germanisme "middels" (= "mittels") verbetert de tekst zeker niet.)
Ik vraag me overigens af waarom in de tekst staat dat de advertentie alleen maar een reactie was op de aankondiging van "Fitna". Mijn indruk is eerder dat ze bedoeld was als een reactie op heel het optreden van Wilders. Paul kuiper 8 dec 2010 01:03 (CET)
replies: text: :::::Harry de Winter heeft een advertentie geplaatst en een toelichting in dezelfde Volkskrant gegeven. De bron was reeds geplaatst. Aanvankelijk wilde ik - zie hierboven in dit overleg - een hele korte zin plaatsen, maar koos om een objectieve omschrijving van de kritiek van Harry, zoals dit letterlijk uit de bron is overgenomen. Aangezien de vele reacties juist vallen over de vergelijking met het nazi-Duitsland (Het klimaat dat door Wilders zou zijn geschapen, is volgens hem te vergelijken met de opkomst van het antisemitisme in de jaren dertig van de vorige eeuw), inclusief de reactie van Ellian, lijkt mij deze korte beschrijving juist  essentieel om een goed oordeel te kunnen vormen. De Volkskrant is hierbij de eerst aangewezen bron, maar als je dit noodzakelijk acht kan ik vele andere bronnen aangeven waarin de vergelijking door Harry ter sprake wordt gebracht. De advertentie en tekst en uitleg van Harry de Winter in dezelfde krant kunnen dan ook niet los van elkaar worden gezien. Ik heb verder de tekst aangepast op het kennelijk voor jou persoonlijk zeer storende germanisme, en het kopje aangepast met kritiek ipv advertentie. Om tot slot je vraag te beantwoorden de advertentie was juist geplaatst in verband met het verschijnen van Fitna. Metzujan 8 dec 2010 09:51 (CET)
@Metzujan, ik begrijp er werkelijk niets van waarom je nu voor de tweede keer heel de tekst van de advertentie weggehaald hebt. Die korte tekst is toch waar heel het stukje om draait. Ik weet niet wat je probleem met die tekst is. Verder: in het stukje op Vk.nl komt het woord "toelichting" helemaal niet voor, en het is niet duidelijk of de Winter hier letterlijk geciteerd wordt, dan wel of "onze verslaggeefster" haar eigen interpretatie geeft. Ik weet dus ook niet waarom dit stukje de "aangewezen bron" zou zijn. In het bericht in NRC Handelsblad staat de tekst van de advertentie letterlijk vermeld (evenals trouwens op het weblog van Hanneke Groenteman).
De toelichting van EAJG die in de NRC-H-bron staat is trouwens veel duidelijker: "Wilders zou nooit kunnen zeggen: stop de uitbreiding van joodse scholen, of: stuur alle buitenlandse rabbijnen weg. Bij uitspraken over moslims wordt minder alert gereageerd en dat willen we aan de kaak stellen.” Dat de advertentie van dW alleen maar bedoeld was als "kritiek op de aankondiging van Fitna" vind ik in geen van de bronnen. Het lijkt me heel goed mogelijk dat deze advertentie tegen Wilders ook geplaatst zou zijn zonder de film Fitna.
Ondanks mijn twijfels zal ik die "toelichting" voor het moment laten staan, maar de tekst van de advertentie moet naar ik meen in elk geval weer toegevoegd worden. Paul kuiper 11 dec 2010 21:19 (CET)

text: Waarom de tekst is ingekort, zie hierboven. Integrale vermelding van advertentie is overbodig (wegens korte vermelding en link naar advertentie), maar kennelijk ben je daar niet mee eens en plaats je dat terug zonder dit verder te overleggen. Ook goed. Wel constateer ik dat je geen kennis van zaken hebt, als je schrijft dat de verslaggeefster haar interpretatie zou geven. De vergelijking met de jaren 30 is natuurlijk niet verzonnen door een journalist van de Volkskrant, maar een samenvatting online wat De Winter in dezelfde krant heeft toegelicht (en daarom is de geciteerde krant de aangewezen bron, maar er zijn tal van andere bronnen beschikbaar als je de Volkskrant geen betrouwbare bron vindt, inclusief afgegeven interviews waar De Winter deze vergelijking herhaalt). Tot slot heb ik het kopje wat beknopter gemaakt, het gaat per slot van rekening om de kritiek die hij heeft geuit, en niet de advertentie zelf. Metzujan 26 dec 2010 15:26 (CET)
thread_title: Advertentie tegen Geert Wilders