Overleg:Aanslagen op 11 september 2001

message: Wat in mijn ogen mist in dit artikel is misschien het belangrijkste van alles: de oorzaken van de aanslagen op 11 september. Welke redenen had Al Queda voor het plegen van deze aanslagen? Met andere woorden: hoe rechtvaardigen zij het?
Groet, Falafel
----
Waarom is deze info verwijderd?
Het artikel is er nog. Bedoel je info die hier op de overlegpagina stond? --Amarant
Ik bedoel de paragrafen over "economische gevolgen" en "miltvuur aanslagen". Zie geschiedenis van artikel.
TeunSpaans 08:34 8 nov 2002 (CET)
replies: text: Niet teveel woorden aan vuilmaken. Heb de herstelling gedaan.  "ncroes03.telenet-ops.be. aliases  addresses 213.224.83.182" kan nog altijd een toelichting komen geven. Giskart 08:47 8 nov 2002 (CET)
----
Verwijdering foto's;
*Overtreding van de nettiquette en auteursrechten http://www.fenichel.com/WTC-memorium.jpgPhotographs are Copyright © 1984-2002 by Michael Fenichel. All Rights are Reserved. Please write for further information on purchasing or licensing these or other images from the Photography by Fenichel Catalog.
*Overtreding van de nettiquette en vermoeden van overtreding auteursrechten http://www.tightcircle.com/gif/random/wtc.27.jpg
*Overtreding van de nettiquette en vermoeden van overtreding auteursrechten http://www.nodo50.org/csca/agenda2001/ny_11-09-01/wtc.jpg Giskart 16:41 28 jan 2003 (CET)
----
Laatste alinea verwijderd ivm bevat alleen steekwoorden (lang geleden geplaatst, nooit uitgewerkt):
===Internationaal terrorisme===
Fundamentalistische/militante moslimgroeperingen. Verband met Amerika's Midden-Oostenpolitiek. Eventueel verband met het weglopen van de VS en Israël van de conferentie in Durban, begin september.
Fruggo 19 aug 2003 14:39 (CEST)
Derde Wereldoorlog? Daar hebben velen vermoeden: 
huh???
Bij 11 augustus 2001 is er gevolgen alles voor hele wereld.
VS ging Afhangisten en Irak aanpakken. Maar er zijn aanslagen in alle landen :
Grote aanslag in Bali, Grote aanslag in Madrid,reeks aanslagen in Andere landen.

text: Het zal best aan mij liggen, maar ik begrijp de strekking van dit verhaal hierboven niet. Gidonb 3 mei 2004 00:18 (CEST)
thread_title:  Redenen aanslagen? 

message: Fundamentalistische/militante moslimgroeperingen. Verband met Amerika's Midden-Oostenpolitiek. Eventueel verband met het weglopen van de VS en Israël van de conferentie in Durban, begin september.
Fruggo 19 aug 2003 14:39 (CEST)
Derde Wereldoorlog? Daar hebben velen vermoeden: 
huh???
Bij 11 augustus 2001 is er gevolgen alles voor hele wereld.
VS ging Afhangisten en Irak aanpakken. Maar er zijn aanslagen in alle landen :
Grote aanslag in Bali, Grote aanslag in Madrid,reeks aanslagen in Andere landen.
replies: text: Het zal best aan mij liggen, maar ik begrijp de strekking van dit verhaal hierboven niet. Gidonb 3 mei 2004 00:18 (CEST)
thread_title: ''Internationaal terrorisme''

message: Ik was zojuist een documantaire aan het kijken over samenzweringstheorieën ivm de aanslagen en heb wat toevogingen aan het artikel geplaatst. Sociologisch zeer interessant! Peter Pprevos 18 jan 2005 11:41 (CET)
replies: text: Nee, het spijt me, dit kan me niet bekoren. Wikipedia probeert een kwalitatief goede encyclopedie te zijn, niet een verzamelbak van theorietjes die halve wetenschappers op een achternamiddag bedacht hebben. Wat mij betreft mag het overigens wel blijven staan, maar dan onder de strikte voorwaarde dat er expliciete bronnen bij komen. Anders is het desinformatie in plaats van informatie. Hopelijk kun je dit zelf doen, ik ken deze theorieën namelijk niet. Voorlopig zet ik er een waarschuwing bij. Groet, Bontenbal 18 jan 2005 17:42 (CET)
Laat ik even duidelijk maken dat ik van mening ben dat deze theorieën onzin zijn. Ze horen echter hier thuis omdat het een sociaal fenomeen is. Wiki moet niet haar ogen sluiten voor dingen die onzin zijn. De encyclopedie beschrijft menselijke fenomenen. Een belangrijke stelregel is dat de fenomenen worden beschreven vanuit het perspectief waar het om gaat. Ik denk dat ik in de tekst duidelijk heb gemaakt dat het hier slechts om theorieën gaat. De waarschuwing is overbodig! Moet ik dan ook een waarschuwing zetten bij het deel over de daders, voor diegenen die de samanzweringsth. aanhangen? 
Kennis is niet wat de meerderheid vindt! We moeten proberen ALLE invalshoeken neutraal te benaderen. Wat ik heb gedaan is de theorieën neutraal beschreven met daarbij een aanvulling over de ondersteuning. Bronvermelding zal volgen. Ik denk overigens niet dat scholieren die een werkstuk maken en de samenzwering ondersteunen een hoog cijfer zullen krijgen. Wiki is een breed platfom van kennis, niet alleen van door de meerderheid geaceepteerde kennis.
Peter Pprevos 18 jan 2005 21:12 (CET)

text: Misschien reageerde ik in eerste instantie wat heftig, en ik vind dat het er heel betrouwbaar staat, maar toch vind ik dat we met dit soort theorieën erg voorzichtig moeten zijn. Vandaar de waarschuwingen. Als je ze te heftig vind, dan mag je ze overigens wel weer weg halen. Maar nogmaals, veel mensen denken: het staat er, dus zal het wel waar zijn. Vandaar mijn voorzichtigheid. Groet, Bontenbal 19 jan 2005 00:07 (CET)
replies: text: :Ik heb de correcte waarschuwingen van Bontenbal aangescherpt, met een waarschuwing voor racisme. Dit is een voorlopige actie. Ik denk dat we moeten nadenken hoe we dit beter oplossen. Misschien een apart artikel met deze, helaas niet-onschuldige, broodje-aap-verhalen. Ik hoop nog altijd dat scholieren in Nederland en Vlaanderen, die racistische theoriën aanhangen, geen hoge cijfers krijgen, zoals Prevos voorspelt. Verbazen doet me niets meer, en ik baseer me niet alleen op emails van een onderdirecteur uit Vlaanderen - die hier zelf wordt bekroond - maar ook op de mode van harde taal tegen islamieten. gidonb 19 jan 2005 03:27 (CET)
----
Ik ben het eens dat je met samenzweringstheorieen voorzichtig moet omgaan; het laatste paragraafje over zich in veiligheid brengende joden riekt inderdaad onfris. Ik heb twee andere opmerkingen:
#"De theoriën zijn voornamelijk door Franse en Duitse auteurs voortgebracht, waaronder Pierre Krebs en Thierry Meyssan."
Dit lijkt me niet juist - wel wordt er in deze landen relatief vaak op gewezen dat de gebeurtenissen Bush erg goed uitkwamen. Dat is en blijft toch iets anders; het lijkt of hier achteraf wraak wordt genomen voor de opstelling van deze landen in de oorlog tegen Irak, maar ik kan me natuurlijk vergissen. Bronnen?
#" Ongeveer twintig procent van het Duitse volk gelooft dat president Bush mede schuldig is aan de aanvallen."
Deze stelling is wellicht juist, maar hoort op deze plek niet thuis. Eerste bezwaar: Eenzelfde percentage kan echter ook in andere landen gevonden worden, is dus niet-specifiek Duits. Tweede bezwaar: de - m.i. overigens debiele stelling - dat Bush medeverantwoordelijkheid voor de aanslagen draagt, heeft niets van doen met de samenzweringstheorieen, maar met a) de al dan niet vermeende, in elk geval aan de VS verweten, arrogantie jegens het Midden-Oosten en b) het niet juist inschatten van en voorbereiden op de dreiging van een eventuele terroristische aanslag.--Besednjak 19 jan 2005 03:52 (CET)
Besednjak 19 jan 2005 18:45 (CET)Ik heb het eerste punt uitgebreid, om duidelijk te maken dat samenzweringstheorieen niet alleen uit Frans-Duitse hoek komen. Wat betreft het tweede punt, heb ik de bestaande opmerking (Duitsers, 20%) als voorbeeld naast een ander voorbeeld geplaatst en gebaseerd op een enquete uit 2003 die door Der Spiegel werd uitgevoerd. Anders dan ik dacht (inmiddels even nagezocht) heeft deze enquete inderdaad direct betrekking op de medeschuld van Bush voor de aanslagen. Het lijkt, dat de aanhang van samenzweringstheorieen toeneemt, naarmate de VS later een reeks valse beschuldigingen jegens Irak opbouwt, en als gevolg daarvan de aanvankelijk wereldwijde steun voor de aanval op Afghanistan stukloopt en in snel tempo verzandt in een coalition of the willing. De samenzweringstheorieen bekeken vanuit dit perspectief van afnemende steun voor het Witte Huis (inclusief de geringe publieke steun in o.a. Europa voor de oorlogsplannen in Irak) doen mij denken dat de samenzweringstheorieen baseren op een vals Ressentiment (zoals bij Max Scheler). Gidonb gaf terecht aan, dat enige theorieen ook een racistische inslag hebben. Om die reden lijkt het me interessant in dit artikel iets meer te kunnen lezen over enerzijds de terechte kritiek op de officiele beweringen en onderzoeken rond de aanslagen (kritiek betreffende de Amerikaanse overheid, maar ook de Amerikaanse pers), en om anderzijds iets meer te kunnen lezen over het onderliggende Ressentiment (jegens de VS) en racisme (jegens de joden), die in sommige samenzweringstheorieen tot uiting komt. Het lijkt me prachtig als Pprevos daar tijd voor kan vinden..?!

text: Ik zie niet in waarom de opmerking over de Mossad per se racistisch is. Hij is misschien voortgekomen uit een anti-Israël houding, maar hij is niet expliciet racistisch. Daarnaast las ik vandaag iets over de BBC  "The Power of Nightmares: The Rise of the Politics of Fear". Ook een heel interessante samenzweringstheorie... zie BBC voor details. Wat mij betreft maken we hier ook vermelding van in het artikel... Bontenbal 19 jan 2005 23:06 (CET)
Ja, Bontenbal, toevoegen die hap. Overigens zit in de term "The Power of Nightmares" en "The Politics of Fear" een kern van waarheid, die aan het Witte Huis niet voorbij is gegaan. In die zin valt op, dat de Amerikaanse president een hele wereld opbouwt rondom Bin Laden, maar feitelijk weten we van Bin Laden, zijn sympathisanten en hun structuren weinig meer dan we ook al op 12 september 2001 wisten. Sommigen noemen de terrorisme-oorlog van president Bush dan ook een samenzweringstheorie of om met notoire samenzweerder Noam Chomsky te spreken: een geschenk voor iedereen die de samenleving wil manipuleren.--Besednjak 19 jan 2005 23:34 (CET)
Een flinke discussie ... Mijn enige bron is een tv prograama dat hier in Australië onlangs is uitgezonden waarin de auteurs van deze theorieën werden geïnterviewd. Ik wil er verder niet veel woorden meer aan vuil maken. Ik denk dat - met wat verdere redactie - mijn bijdrage duidelijk genoeg is en neutraal is. De lezer moet ZELF kunnen uitmaken wat waar is. Het is mijn bedoeling om Wikipedia uit te breiden met artikelen over de horizon van de menselijke rede. Deze fenomenen vormen een groot deel van de menselijke cultuur en samenzweringstheorieën maken er een groot deel van uit. Ik hoop nog wat tijd te krijgen om een algemeen artikel over samenzweringstheorie te maken. Pprevos 23 jan 2005 08:19 (CET)
thread_title:  Samenzwering? 

message: Verplaats naar Overleg:Onofficiële theorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001
thread_title:  POV 

message: Dit hele artikel is een NPOV-mijnenveld. Anon
Daarom een NPOV voor dit gehele artikel. In navolging van de Duitse wikipedia. Anon 7 apr 2005 02:15 (CEST)
replies: text: Kan je de voor jouw gewraakte passage's vermelden Anon? Dan kan men het er over hebben. -- Jeroen ... 7 apr 2005 02:22 (CEST)
replies: text: :Ik noem er een: "Een vierde toestel, eveneens gekaapt," Anon 7 apr 2005 02:31 (CEST)
replies: text: ::Meer motivatie wordt sterk gewaardeerd Anon. Ik ga nu slapen, groet -- Jeroen ... 7 apr 2005 02:34 (CEST)
replies: text: :::Wakker blijven is bijna onontbeerlijk bij dit artikel. Ik zou de verwijdering van de NPOV willen reverten maar aangezien jij gaat slapen wacht ik tot verder overleg. Welterusten.Anon
replies: text: :::::Op EN.wikipedia zou men zeggen "Wikipedia is not a high speed multiplayer game". Heb gewoon even geduld en begin eventueel met uiteen te zetten wat je dan niet neutraal vindt. Het NPOV-sjabloon terugzetten kan ik je niet aanbevelen. Jcb 7 apr 2005 02:41 (CEST)

text: ::::Ach ja, Jcb, je hebt gelijk. Het maakt niks uit. NPOV of niet. Laten we ons informeren. Peace. Anon 7 apr 2005 02:46 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Dat Osama ex-CIA is, is algemeen bekend. Dat van die put-opties ook. Deze twee feiten lijken mij niet synoniem met een samenzweringstheorie. Wie dat wel vindt, daag ik uit om aan te tonen dat deze feiten aantonen dat er een complot was buiten Al Quaida. (En wel op de daarvoor bestemde pagina...) 
Ik maak de revert van gidonb dus ongedaan en hoop dat het daarbij kan blijven. --Dekuiper 25 jul 2005 14:09 (CEST)
replies: text: De "feiten" suggereren een complot, en dat hoort hier niet. Dus weg er mee. Het is mij in elk geval niet bekend dat Osama ex-CIA is, dus algemeen bekend is het niet (ik lees toch regelmatig de krant). Taka 25 jul 2005 14:18 (CEST)
replies: text: :Ik ga nu geen revert-war beginnen, dat lijkt me niet zinnig. Begrijp ik goed, dat er nu onderscheid gemaakt moet worden tussen twee soorten feiten: fijne feiten en niet-fijne feiten? Wikipedia moet dus alleen de fijne feiten brengen, die in een bepaald fijn wereldbeeld passen? Waar is het streven naar een neutraal, gebalanceerd, beeld gebleven? --Dekuiper 25 jul 2005 14:34 (CEST)

text: :* 'Als typisch geval van blowback noemde Johnson anno 2000 al Osama bin Laden, voormalig Amerikaans protégé in Afghanistan.'  http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1031635010805.html
replies: text: ::Naar mijn weten was Bin Laden geen CIA-agent, maar het is wel een feit dat hij tijdens de Sovjet-Afghanistan oorlog werd gesupport/ondersteund door de CIA. Ik denk dat je dit als 'protégé' moet zien. .....jeroenvrp..... 25 jul 2005 14:47 (CEST)

text: Een "amerikaans protégé is nog geen CIA-agent.

text: Wat betreft het onderscheid tussen feiten: het opnemen van de vermelding over de put-opties in dit artikel, suggereert een verband tussen de aanslag en de put-opties. En dat verband is hogelijk hypothetisch en wijst naar een complot. Waarom niet het weer van die dag vermeldt - dat is ook een feit, of de koers van de euro op die dag - dat is ook een feit, of hoe de maan stond - was het volle maan misschien? Dan waren het de weerwolven!!

text: In een artikel als dit gaat het om feiten die te maken hebben met de aanslag, en niet om suggestieve verbanden zoals de volle maan en de put-opties.

text: En natuurlijk is de politiek van de US in Afghanistan in de jaren voor de aanslag in zekere zin dubieus geweest, maar indertijd was de prioriteit het bestrijden van de invloed van de Sovjet-Unie, en de Taliban leek daarin een goede "vriend". Achteraf is het natuurlijk gemakkelijk in te zien dat zich dat ook tegen de US heeft gekeerd, maar op dat moment was dat kennelijk niet zo duidelijk. Dat de Amerikaanse politiek destijds die keuzen heeft gemaakt is redelijk goed te volgen, daar heb je verder geen complot voor nodig.

text: Er speelt zich in de politiek ongetwijfeld een heleboel achter de schermen af wat niet publiek wordt gemaakt. Maar elke speculatie daarover is en blijft speculatie en hoort niet thuis in een serieus artikel. Gelukkig is er voor mensen die graag speculeren een aparte plek om zich uit te leven: Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001.

text: Taka 25 jul 2005 14:56 (CEST)
thread_title:  Reverting revert 

message: Ik wil voorstellen bovenaan het artikel aan te geven, dat de weergave in het artikel de feiten weergeeft zoals het Witte Huis dat graag ziet. Akkoord? Het is ieders goedrecht om te geloven wat hij wil, maar een mythisch verhaal hoort niet in wikipedia te staan zonder voorbehoud.
— Xiutwel (talk) 24 mei 2006 16:15 (CEST)
----
replies: text: http://www.americanthinker.com/comments.php?comments_id=5207

text: In the telephone survey of 1200 individuals, just 47% agreed that "the 9/11 attacks were thoroughly investigated and that any speculation about US government involvement is nonsense." Almost as many, 45%, indicated they were more likely to agree "that so many unanswered questions about 9/11 remain that Congress or an International Tribunal should re-investigate the attacks, including whether any US government officials consciously allowed or helped facilitate their success."
----
Ik stel voor dit direkt naar de prullenbak te verwijzen en men deze epistels hier tracht te slijten.--Kalsermar 25 mei 2006 01:34 (CEST)

text: Je mist mijn punt: de theorie, dat het Witte Huis heeft meegewerkt aan de aanslagen, is aldaar te vinden. De theorie, dat het Witte Huis niet betrokken was, staat in DIT artikel. Dat is echter slechts een theorie, niet meer dan dat. Zulks spreekt niet uit dit artikel. Vorig jaar kon ik hier begrip voor opbrengen, maar nu steeds meer het inzicht doordringt dat deze theorie misschien niet klopt, denk ik dat wikipedia die onzekerheid moet weerspiegelen. Hoe kunnen we dat formuleren?

text: — Xiutwel (talk) 25 mei 2006 03:10 (CEST)
replies: text: :Nee, jij mist, met alle respect, de kijk op de realiteit. De samenzweringstheorie dat het Witte Huis heeft meegewerkt staat op het artikel over de komplottheorieën, en in de brein van sommige, in mijn ogen zeer zieke, individuen. De realiteit dat Islamitische terroristen doelbewust passagiersvliegtuigen in geleide wapens veranderde en ruim 3000 onschuldigen massaal vermoorden, dát staat in dit artikel.--Kalsermar 25 mei 2006 19:40 (CEST)
replies: text: ::Dat jij van mening bent dat deze theoriën geen steek houden, wilt niet zeggen dat ze geen steek houden. WikiPedia is een project dat streeft naar vrijheid van informatie, waar iedere mening gehoord mag worden. Ik ben voorstander van het toevoegen van een NPOV-tag vermits er twist bestaat over het onderwerp. Nu staat er slechts een kleine link naar de alternatieve theorieën (complottheorie heeft zo'n negatieve bijklank, net zoals conspiracy theory in het Engels dat het bijna zonder argumentatie onder tafel geveegd wordt), terwijl er volgens mij genoeg onbeantwoorde vragen zijn om de Amerikaanse regering te geloven. Ik zie geen enkele reden waarom de Amerikaanse overheid zou afkomen met halfslachtige informatie als ze zelf geen fouten hebben gemaakt of zelfs hebben meegewerkt. Er zijn heel wat 'toevaligheden' zoals het verminderen van bomdetectie net voor de aanslagen, het niet-uitrukken van het Amerikaanse leger bij de melding van de kapingen (waar dat anders veel sneller gebeurt voor veel kleinere incidenten). Meteen NPOV-tag wordt er niets misdaan, het is geen enkele mening of iets dergelijks, het geeft enkel aan bij de gebruikers dat de meningen over het onderwerp verdeeld zijn. Ik ben het er mee eens dat informatie goed gefilterd moet worden, maar net zozeer moet de officiële informatie ook gefilterd worden, maar dus moeten ook alle meningen gehoord worden, ben ik dan van mening. Daarom zo'n tag, het duidt gebruikers enkel op het feit dat er mogelijk verkeerde informatie in het artikel staat en ze dus best ook elders hun informatie gaan halen en die allebei kritisch naast elkaar moeten leggen om te vergelijken op zwakke punten en leugens. De 'complot'pagina is trouwens zo rommelig dat de meeste mensen er toch veel minder vertrouwen in zullen hebben. Het zijn uiteraard grotendeels gissingen. --TeKniKal 15 jul 2006 14:31 (CEST)
Zou het niet beter zijn om net als bij de pagina Complottheoriën, ook bovenaan deze pagina een waarschuwing te plaatsen dat de vermeldde theorie betwist is ? Dat is hij inmiddels namelijk even goed als elk ander complotverhaal betreffende 9/11.
Met als enige verschil dat deze versie door het Witte Huis is geopenbaard.
Ik vind het inderdaad tijd voor een dikke waarschuwing dat de "officiele versie van het Witte Huis" op dit moment (wederom) van alle kanten betwijfeld wordt. Het ontbreken van bijv. stukken over de geringe schade aan het Pentagon en de rapportages die aangeven dat de TT nooit bij zo weinig hitte konden instorten zijn nog steeds reden om te vermelden. De stukken zijn er wel, maar zijn nooit opgenomen omdat dit wellicht de WOT zou schaden. rvdblink (talk)24/8/2006

text: Het is al eens gezegd maar voor de duidelijkheid nog maar eens, leef je uit op Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001. gegroet, --Kalsermar 24 aug 2006 20:52 (CEST)
replies: text: :Dat kan wel eerder gezegd zijn, maar de feiten veranderen. Als je kijkt dat op dit moment een onderzoek uitgevoerd is waaruit blijkt dat in de Arabische wereld de meerderheid van mening is dat de aanslagen niet door Arabieren is uitgevoerd (http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=253 en http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenland/nieuwsbericht/asp/artnr/103685/index.html ) en zelfs de Amerikaanse bevolking in meerderheid niet gelooft dat het Witte Huis en/of de Bush-familie er niks mee te maken heeft dan zou het wikipedia echt niet schaden om wat minder richting Amerika (lees Westers) te denken. Dat de officiele versie vanuit the WH klakkeloos in Den Haag en London overgenomen wordt hoeft niet te betekenen dat we hier niet objectief mogen zijn. Rvdblink 24 aug 2006 21:14 (CEST)
replies: text: ::zie Der Spiegel (kost wel € 2,00) Aleichem  overleg 24 aug 2006 21:21 (CEST)
replies: text: :::Een encyclopaedie doet in feiten, niet meningen en opiniepeilingen. Ik zou zeggen, vraag het eens aan UBL wie het gedaan heeft en waarom. --Kalsermar 25 aug 2006 15:34 (CEST)
Als het een van de best beveiligde gebouwen in de wereld er niet in slaagt om video opnamen te maken van het moment waarop er een vliegtuig invliegt weet ik genoeg. Er is op geen enkele foto te zien dat er een vliegtuig in het Pentagon is gevlogen, laat staan dat er foto's zijn gemaakt door omstanders o.i.d. Op de volgende website staat een chronologisch overzicht van de gebeurtenis. http://www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/hunt_the_boeing.htm

text: Ik ben het er mee eens dat er wel iets zou moeten staan dat er veel mensen zijn die geloven dat de VS achter de aanslagen zit. Dat Kalsemar vervolgens durft te zeggen dat dit zieke individuen zijn vind ik wel ver gaan. Er zijn genoeg mensen die dit denken, dus een regeltje hierover moet kunnen lijkt mij. Tuk 28 dec 2006 15:23 (CET)
=== Geschiedvervalsing ===
Wikipedia draagt bij aan geschiedsvervalsing, door het structureel verwijderen van breed ondersteunde meningen, dat de aanslagen op 11 september 2001 het werk zijn van de Amerikaanse overheid. De Twin Towers en WTC7 zijn gesloopt met Thermite en explosieven.

text: Dat valt wel mee:Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001, daar kan je alle complot theorieën kwijt.  SanderK 2 mrt 2007 17:07 (CET)
Dat de Twin Towers en WTC7 niet door de vliegtuigen zijn ingestort, maar gesloopt, is een feit, geen theorie.

text: Zolang dat niet is bewezen blijft het een theorie. SanderK 2 mrt 2007 17:13 (CET)
Dat de Twin Towers en WTC7 door brand vernietigd zouden zijn, wordt door de FEMA onwaarschlijk geacht. Lees maar na. De mening dat de Twin Towers en WTC7 gesloopt zijn met Thermite en explosieven, wordt door wetenschappers over de hele wereld bevestigd.

text: En net zo hard door andere wetenschappers naar het rijk de fabelen gestuurd. Het blijven complottheorieën. SanderK 2 mrt 2007 17:30 (CET)
replies: text: : Aan wie refereer je?
replies: text: ::Ik heb geen zin om hierover in discussie te gaan, maar lees het Fema rapport zelf maar: . Mvg SanderK 2 mrt 2007 17:53 (CET)
replies: text: :::Ik ken het FEMA rapport en daar staat: "De waarschijnlijkheid dat WTC1 en WTC2 (de Twin Towers) ingestort zijn als gevolg van brand is zeer laag." Dat er geen andere hypothesen (gecontroleerde sloop met Thermite en explosieven) onderzocht zijn, is tekenend voor de waarde van het FEMA rapport waarin de Amerikaanse overheid geen schuld verweten wordt.
Er is nu voor de tweede keer informatie weggehaald die ingaat op het onderzoek TU Delft. Het is goed onderbouwd. Waarom is het verwijderd?
replies: text: ::::(NA BWC)Je moet wat verder lezen dan de eerste zin, er staat dat het onwaarschijnlijk is dat de gebouwen zijn ingestort, door alleen de crash, de brand heeft de rest gedaan en het is een wonder dat de gebouwen nog zo lang overeind beleven staan. SanderK 2 mrt 2007 18:24 (CET)

text: Geen bronvermelding. SanderK 2 mrt 2007 18:25 (CET)
replies: text: :Ik heb je bijdrage weer verwijderd, de beweringen kloppen niet. Mvg,SanderK 2 mrt 2007 19:15 (CET ) Je haalt er een paper van Steven E. Jones bij Zie: :en:Steven_E._Jones#WTC collapse controversy, zijn paper was van voor het onderzoek van de TU Delft en kan dus helemaal geen kritiek hebben op dat onderzoek, bovendien beweert Steven E. Jones niet dat zijn theorie waar is, maar roept op tot verder onderzoek. SanderK 2 mrt 2007 19:58 (CET)
Ik maak het nu ook mee, Wikipedia maakt zich schuldig aan geschiedsvervalsing.
Wanwege het brede maatschappelijke draagvlak van de site is het essentieel om CORRECTE informatie te hebben.
Vragen die ik stel worden van de hand gewezen, de reden waarom is mij niet duidelijk.
Ik wordt gezien als complotter, maar ik zoek gewoon de FEITEN, ik zie graag dat wikipedia feitelijk correct is.
Niet de mening van de moderatoren, niet van de gebruikers.. maar de echte feiten die verifeerbaar zijn.
Pyro 8 okt 2008 19:37 (CEST)
helemaal mee eens wat hier boven staat. dat FEMA rapport is vervalst meer dan de helft van Amerika wil het rapport weer heropent hebben zeker hoe alles is ingestort.
ze hebben wel eindelijk toe gegeven dat de brandstof in 10-15 minuten (ca 75% aan de buiten kant opgebrand) op was gebrand en de kantoor meubelen brand bestendigt waren dus een raar rapport. andere onderzoekers zeggen vindt ik wel de waarheid maar die worden aan de kant gedrukt.--Molen17 (overleg) 18 mei 2011 09:24 (CEST)
thread_title:  Tijd voor revisie??? 

message: Wikipedia draagt bij aan geschiedsvervalsing, door het structureel verwijderen van breed ondersteunde meningen, dat de aanslagen op 11 september 2001 het werk zijn van de Amerikaanse overheid. De Twin Towers en WTC7 zijn gesloopt met Thermite en explosieven.
replies: text: Dat valt wel mee:Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001, daar kan je alle complot theorieën kwijt.  SanderK 2 mrt 2007 17:07 (CET)
Dat de Twin Towers en WTC7 niet door de vliegtuigen zijn ingestort, maar gesloopt, is een feit, geen theorie.

text: Zolang dat niet is bewezen blijft het een theorie. SanderK 2 mrt 2007 17:13 (CET)
Dat de Twin Towers en WTC7 door brand vernietigd zouden zijn, wordt door de FEMA onwaarschlijk geacht. Lees maar na. De mening dat de Twin Towers en WTC7 gesloopt zijn met Thermite en explosieven, wordt door wetenschappers over de hele wereld bevestigd.

text: En net zo hard door andere wetenschappers naar het rijk de fabelen gestuurd. Het blijven complottheorieën. SanderK 2 mrt 2007 17:30 (CET)
replies: text: : Aan wie refereer je?
replies: text: ::Ik heb geen zin om hierover in discussie te gaan, maar lees het Fema rapport zelf maar: . Mvg SanderK 2 mrt 2007 17:53 (CET)
replies: text: :::Ik ken het FEMA rapport en daar staat: "De waarschijnlijkheid dat WTC1 en WTC2 (de Twin Towers) ingestort zijn als gevolg van brand is zeer laag." Dat er geen andere hypothesen (gecontroleerde sloop met Thermite en explosieven) onderzocht zijn, is tekenend voor de waarde van het FEMA rapport waarin de Amerikaanse overheid geen schuld verweten wordt.
Er is nu voor de tweede keer informatie weggehaald die ingaat op het onderzoek TU Delft. Het is goed onderbouwd. Waarom is het verwijderd?
replies: text: ::::(NA BWC)Je moet wat verder lezen dan de eerste zin, er staat dat het onwaarschijnlijk is dat de gebouwen zijn ingestort, door alleen de crash, de brand heeft de rest gedaan en het is een wonder dat de gebouwen nog zo lang overeind beleven staan. SanderK 2 mrt 2007 18:24 (CET)

text: Geen bronvermelding. SanderK 2 mrt 2007 18:25 (CET)
replies: text: :Ik heb je bijdrage weer verwijderd, de beweringen kloppen niet. Mvg,SanderK 2 mrt 2007 19:15 (CET ) Je haalt er een paper van Steven E. Jones bij Zie: :en:Steven_E._Jones#WTC collapse controversy, zijn paper was van voor het onderzoek van de TU Delft en kan dus helemaal geen kritiek hebben op dat onderzoek, bovendien beweert Steven E. Jones niet dat zijn theorie waar is, maar roept op tot verder onderzoek. SanderK 2 mrt 2007 19:58 (CET)
Ik maak het nu ook mee, Wikipedia maakt zich schuldig aan geschiedsvervalsing.
Wanwege het brede maatschappelijke draagvlak van de site is het essentieel om CORRECTE informatie te hebben.
Vragen die ik stel worden van de hand gewezen, de reden waarom is mij niet duidelijk.
Ik wordt gezien als complotter, maar ik zoek gewoon de FEITEN, ik zie graag dat wikipedia feitelijk correct is.
Niet de mening van de moderatoren, niet van de gebruikers.. maar de echte feiten die verifeerbaar zijn.
Pyro 8 okt 2008 19:37 (CEST)
helemaal mee eens wat hier boven staat. dat FEMA rapport is vervalst meer dan de helft van Amerika wil het rapport weer heropent hebben zeker hoe alles is ingestort.
ze hebben wel eindelijk toe gegeven dat de brandstof in 10-15 minuten (ca 75% aan de buiten kant opgebrand) op was gebrand en de kantoor meubelen brand bestendigt waren dus een raar rapport. andere onderzoekers zeggen vindt ik wel de waarheid maar die worden aan de kant gedrukt.--Molen17 (overleg) 18 mei 2011 09:24 (CEST)
thread_title:  Geschiedvervalsing 

message: mijn mond viel open toen ik het artiekel zocht op wikipedia en de naam was Terroristische aanslagen op 11 september 2001. wel heel vreemd als wij proberen een hoogwaardige encyclopedie neer te zetten en wij deze theorie klakeloos overnemen. er zijn genoeg beweizen van het tegenover gestelden hiervoor verwijz ik iedereen naar deze pagina om het filmpje te bekijken. vinden jullie het dan ook niet vreemd dat van de 4 zwarten dozen er maar 1 word terug gevonden, en die is overgens nog niet eens openbaard naar de media. en dat het pasport van de terorist aan boord op straat werd gevonden?!?! Merlijn 2 nov 2007 14:31 (CET)
replies: text: :Dit soort reacties zijn pas belachelijk. Je moet toch echt met bewijzen komen, en niet suggereren dat iets 'gek' of 'vreemd' is. Geef maar natuurkundige, scheikundige of bouwkundige bewijzen. Er bestaan (helaas) ook pagina's op de Nederlandse wikipedia die over deze complotterorieën gaan. Grandmaster E 2 nov 2007 14:36 (CET)
replies: text: :: ik weet van het bestaan van wikipedia pagina's die over dat onderwerp gaan. en de beweizen, ik zou zeggen klik op de link die ik in mijn 1e stukje gaf.Merlijn 2 nov 2007 14:45 (CET)
replies: text: :::Dat zijn geen bewijzen, ik kan ze allemaal met behulp van de wetenschap en gezond verstand ontkrachten. De de officiële bewijzen zijn echter nog steeds niet ontkracht. Ze spreken alleen van 'vreemd', 'kan geen toeval zijn' en ze leggen onlogische verbanden. Grandmaster E 2 nov 2007 15:15 (CET)

text: :Welke theorie je ook aanhangt, de aanslagen waren terroristisch, wie er ook achter zou zitten. PatrickVanM 2 nov 2007 14:48 (CET)
Je moet als encyclopedie wel neutraal blijven. Zolang er geen sluitende en mode-ongevoelige definitie is voor het begrip terrorisme en geen sluitende verklaring is voor een aantal vreemde zaken die generiek onder het mom van complottheorie onder het vloerkleed worden geschoven, is het juist te spreken over aanslagen van 11 september, en over de de aanval op Hiroshima en Nagasaki. Stel je voor dat we gingen publiceren de terroristische aanval op Hiroshima! Ed Stevenhagen 16 nov 2007 00:09 (CET)
thread_title:  Naam artikel 

message: Ik heb de link naar loose change verwijderd, aangezien dit artikel niet bevuild hoeft te worden met allerlei complot theorietjes.Phernambucq 12 nov 2007 10:00 (CET)
replies: text: En ik heb hem weer teruggezet omdat het een documentaire is die gerelateerd is aan deze aanslagen, of je nu in de complottheorieën gelooft of niet. Tûkkã 12 nov 2007 15:33 (CET)
replies: text: : Ik heb hem overigens weerd verwijderd. Wiki is geen verzamelplaats van speculatieve theorietjes. Dat iets gerelateerd is betekend nog niet dat het in een serieus artikel thuishoort. Als mensen geinformeerd willen worden horen ze niet via wiki doorgestuurd te worden naar een onbetrouwbare film.Phernambucq 13 nov 2007 16:42 (CET)
replies: text: ::Nu moet je eens een keer op mijn verhaaltje reageren. Loose Change is wat mij betreft ook nogal speculatief en een onbetrouwbare documentaire, maar daar gaat het HELEMAAL NIET om, Loose Change is een documentaire, daarom staat de link onder "Media" en niet in het artikel over de aanslagen! Tûkkã 13 nov 2007 16:51 (CET)
replies: text: ::: Misschien had je in de eerste plaats moeten lezen wat mijn argument was om het te verwijderen. Dit artikel is encyclopedisch en bedoeld om mensen te informeren. Om dan in dit artikel een link te plaatsen naar een film die disinformatie geeft lijk me niet op zijn plaats. geef toe, je kan toch wel een link naar een betrouwbaardere site vinden? Daarom gaat hij weer weg.Phernambucq 13 nov 2007 16:56 (CET)
replies: text: ::::Phernambucq, de documentaire gaat over de aanslagen en is dus relevant!! Graag nu de link laten staan en niet doorgaan met deze editwar. - 13 nov 2007 16:59 (CET)
replies: text: :::::Wat slecht zeg om dat te laten staan. Als je elke documentaire daar wilt neerzetten die met 9/11 te maken heeft dan is de lijst kilometers lang. Loose Change is een documentaire gemaakt door een college student die allerlei leugens verdedigt die al vaak genoeg zijn ontkracht door deskundigen. Maak dan een pagina speciaal voor complottheorien, net zoals de engelstalige Wikipedia. Op de Engelstalige pagina wordt de documentaire (die voor geen cent waarde heeft) ook niet aangeduid: http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks 77.250.171.134 15 nov 2007 22:59 (CET) [Iemand anders]
replies: text: ::::::Die komplottheorie artikel is er en daar hoort die link dan ook in mijn opinie thuis. Op dit lemma hoort ie mi niet te staan.--Kalsermar 16 nov 2007 00:12 (CET)
replies: text: :::::::"Schrijf encyclopedisch. Artikelen moeten als zelfstandig stukje gelezen kunnen worden. We maken een encyclopedie, geen woordenboek, link-lijst of weblog. Gebruik daarom noch reclame, noch propaganda, schuttingtaal of informele taal. " Dit staat onder de gouden regels van Wikipedia. Je eigen-gemaakte complot-videos zijn dus niet welkom op deze pagina. Er staat "geen link-lijst noch propaganda". Hou je aub aan de regels. 77.250.171.134 28 nov 2007 14:09 (CET)
replies: text: ::::::::Sinds wanneer zijn Hollywoodfilms eigen gemaakte films? En alle documentaires die er staan zijn niet in besloten kring uitgegeven maar uitgezonden op tv of kenden een bioscooppremière. Zomaar een lap tekst verwijderen is vandalisme. Tûkkã 28 nov 2007 14:18 (CET)
replies: text: :::::::::De documentaires die er steeds aan toe worden gevoegd zijn toch echt propaganda en in de regels staat dat een encyclopedie geen "link-lijst" is. Er is al een aparte pagina voor complottheorien over de aanslagen, daar hoort het thuis, niet hier. 77.250.171.134 28 nov 2007 14:26 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat vind jij. Ik begrijp trouwens ook niet waarom je enkele Hollywoodfilms ook verwijdert, waarin juist de theorie wordt aangenomen die wereldwijd het meest onderschreven wordt. Tûkkã 28 nov 2007 14:28 (CET)
replies: text: :::::::::::Niks "Dat vind jij". Het is volgens de richtlijnen van wikipedia. Ik verwijderde de gehele lijst omdat mensen hem steeds wijzigen. Als ik de amateur-documentaires weghaal zet jij ze weer terug, ondanks dat het tegen de regels is. 77.250.171.134 28 nov 2007 14:32 (CET)
replies: text: ::::::::::::Amateurfilms van 63 miljoen dollar, maar natuurlijk. Tûkkã 28 nov 2007 14:34 (CET)
replies: text: :::::::::::::Die mag blijven staan hoor als je wilt. Mogen de laatste twee wel weg? 77.250.171.134 28 nov 2007 14:36 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Bij nader inzien lijkt het mij ook beter om de controversiële documentaires te linken vanaf het artikel over de complottheorieën, ik heb wel een link toegevoegd. Iemand er mee eens of niet? Tûkkã 28 nov 2007 14:39 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Goed initiatief :) 77.250.171.134 28 nov 2007 14:43 (CET)

text: Goed zo, men moet eens ophouden met deze zogenaamde 'theorieën'. Kom maar eens een keer met wetenschappelijk onderbouwde theorieën. Feiten mensen, Feiten! Zoals de naam al aangeeft is Loose Change gebaseerd op los zand. Grandmaster E 29 nov 2007 16:48 (CET)
Ik vind dit zeer verontrustend. Ten eerste: Loose Change is inderdaad onprofessioneel gemaakt, dit komt van iemand die de 'complot theorieën' gelooft. Loose Change is een iconische 9/11 documentaire, daarom vind ik dat het moet blijven staan. Wat iedereen hier ook denkt, het is ongelooflijk laf om iets of iemand belachelijk te maken als je A) Er niks over weet en B) Je er compleet naast zit. Ik zal nooit een pagina over 9/11 compleet veranderen, wel zal ik de noodzakelijke info toevoegen en de absurdste dingen verwijderen en de waarheid ervoor in de plaats doen.

text: De waarheid die jij uiteraard in pacht hebt... Richard 30 sep 2015 12:14 (CEST)
thread_title:  Loose change 

message: Zie deze wijziging, er zijn nog meer standpunten/meningen over de aanslagen. Misschien is "volgens officiële rapporten" niet zo goed geformuleerd, maar er wordt nu de indruk gewekt dat het rapport van de Verenigde Staten over de aanslagen 100% juist is, wat niet door iedereen onderschreven wordt. Tûkkã 13 nov 2007 18:11 (CET)
replies: text: Je gat bij een artikel over de Reichtag(?) toch ook niet zeggen "volgens de officiele rappoten hheeft van der Lubbe hem in de fik gestoken". Dat spreekt voor zich. Ik heb bovendien nog nooit op het journaal gehoord dat mensen het er niet mee eens zouden zijn. Phernambucq 13 nov 2007 18:23 (CET)
replies: text: :In het artikel over de Reichtstag staat dan ook dat Van der Lubbe de brand waarschijnlijk heeft aangestoken. En jij nog nooit tegengestelde meningen in het Journaal gehoord hebt dan zal het wel zo zijn? Tûkkã 13 nov 2007 18:34 (CET)
Ja, het NOS journaal is feitelijk en objectief. Phernambucq 13 nov 2007 18:36 (CET)

text: Vind jij. Op televisie wordt er altijd vanuit gegaan dat Al-Qaida achter de aanslagen zat, wat de Amerikaanse overheid beweert en ook het meest geloofwaardig is naar mijn mening, maar er zijn zat mensen die daar niet in geloven, en daar hebben zij hun argumenten voor. En niet al die argumenten zijn volgens mij 100% weerlegd, en tot zover zou het artikel naar mijn inziens in ieder geval moeten melden dat de uitleg van de Amerikaanse overheid niet door iedereen gesteund wordt.
Tûkkã 13 nov 2007 18:44 (CET)
Dan kan je alles  wel ter discussie gaan stellen. Zelfs dat we nog nooit op de maan zijn geweest of dat de aarde rond is. Dat er mensen zijn die licht achterlijk zijn en die in hun schizofrenie vreemde theorien gaan bedenken is tot daar aan toe, maar dat hoort niet thuis in een encyclopedie.Phernambucq 13 nov 2007 18:52 (CET)

text: ;Waarom is de titel gewijzigd. Ik snap er geen reet van. Iedereen noemt het een terroristische aanslag. Terroristisch dekt namelijk pas echt de lading in het lemma. Koektrommel 19 nov 2007 00:54 (CET)
Inderdaad, helemaal mee eens. Je snapt er niets van... Het objectief waarheidsgehalte hangt niet af van het schreeuwvolume of het gebruikte lettertype. En bovendien ben jij niet objectief dus als bron heel twijfelachtig. Want wat houdt bij jou "iedereen" in wanneer er toch duidelijk andere meningen zijn. Dus iedereen == niet iedereen. Jij staat niet open voor een objectieve beschrijving. Wanneer we jou denkwijze volgen moeten we ook spreken over de "terroristische aanval op Hiroshima" omdat die voldoet aan de definitie van het lemma terrorisme zoals we die in wiki aangeven.  Ed Stevenhagen 19 nov 2007 02:44 (CET)

text: Ed, wat heeft iemands objectieviteit te maken met het feit of iemand een valide punt maakt? Of het woord in de titel moet staan is er inderdaad verschil van mening, als je de definitie van terrorisme gebruikt is de aard van de aanval niet open voor discussie. Wat Hiroshima betreft, leuk geprobeerd maar volkomen scheef. Een act of war kan natuurlijk nooit terrorisme zijn. Hoe verschrikkelijk ook. Zal bijvoorbeeld nooit de zinking van de Lusitania terreur noemen om maar een voorbeeld te geven. Het kan hooguit een oorlogsmisdaad zijn.--Kalsermar 19 nov 2007 03:56 (CET)
replies: text: :Als we hier terroristische in de titel zetten kunnen we overal wel bijvoegelijke naamwoorden bij gaan zetten; gele banaan, grote Dom toren, hoofdstad Amsterdam etc.. Dit is gewoon nog eens extra willen oordelen over iets wat eigenlijk gewoon voor iedereen duidelijk is. Ben je bang dat mensen anders niet snappen dat de aanslagen terroristisch waren? Thoth 19 nov 2007 15:24 (CET)

text: Met "terroristisch" wordt inderdaad een waardeoordeel aan het gebeuren gekoppeld zodat een andere zienswijze in dit artikel niet mogelijk is. Het element terrorisme kan wel worden behandeld in de tekst maar hoort niet in de titel. Ed Stevenhagen 19 nov 2007 19:56 (CET)
thread_title:  Aanslagen op 11 september 2001 

message: Nou ik geloof dat er iemand bij zekere edits riep overleg afwachten maar ik zie nergens nog overleg over betreffende wijziging. Bij deze dus een overleg. Waarom wil je er persee het woordje terroristisch uit? Het is algemeen bekend dat ze zich voornamelijk bezig houden met daden van tereur, ik geloof dat ze dit ook zelf wel zullen bevestigen. Dit soort gevalletjes paramillitair gaan noemen heet verbloeming... Thoth 16 nov 2007 15:34 (CET)
replies: text: Je zit hier met een moeilijkheid. Enerzijds is de aanduiding "terroristisch" volgens mij per definitie POV. Anderzijds, áls er een objectieve beschrijving bestaat van terreur, dan is Al-Qaida zo'n beetje de eerste kandidaat die daaraan voldoet. Josq 16 nov 2007 15:39 (CET)
replies: text: :: Jammer day je er zo over denkt josq. Je hebt geluk dat je deze discussie meteen in je voordeel kan besluiten door je moderator knopjes te gebruiken. Sommige users zijn inderdaad gelijker dan andere. Cumulus 16 nov 2007 15:47 (CET)

text: : Het woordje terroristische groepering heb ik eruit gehaald omdat het in de zin ervoor wordt vermeld dat het een terroistische aanslag was. Dit is wel een beetje dubbelop. DBovendien was er veel discussie over de onpartijdigheid van het artikel dus ik vermoedde dat paramilitaire beweging wel eens een neutralere benaming kon zijn dan terroristische beweging. Helaas werd dit al meteen teruggedraaid.Cumulus 16 nov 2007 15:44 (CET)

text: En als je dus op dat moment merkt dat niet iederene zich in die wijziging kan vinden ga je de discussie ipv de editwar aan. Een organisatie die terreur gebruikt als zijn meest effecieve wapen heeft bewezen een terroristische organisatie te zijn. Ging dit nou over bijvoorbeeld Hezbollah dan was dit een moeilijker vraagstuk aangezien deze veel breder actief zijn (politiek bijvoorbeeld) en de militaire acties vaak niet het doel terreur hebben. Thoth 16 nov 2007 15:57 (CET)
Daar denken sommige du anders over en daarom heb ik het een neutralere naam gegeven. Maar de oorspronkelijke reden waarom ik het woord terroristische verving was omdat het dubbelop was, gezien de zin die ervoor stond.Cumulus 16 nov 2007 16:10 (CET)
replies: text: :Denken sommigen anders over? Nee het is gewoon een feit dat ze voornamelijk terreur gebruiken, of jouw woordenboek moet een andere definitie van terreur hebben dan de mijne. Hoe anderen er dan over willen denken doet er niet toe dat is juist het NNPOV gedeelte. Feitelijk houden betekend ook dingen niet verbloemen om iedereen tevreden te houden. Thoth 16 nov 2007 16:14 (CET)
replies: text: ::@Cumulus: Een moderator beveiligd altijd de verkeerde versie. Als je vraagt naar mijn persoonlijke voorkeur, dan heb ik een lichte voorkeur voor jouw versie. Maar het zou nogal unfair overkomen als ik eerst Thoth's versie had teruggedraaid en vervolgens zijn verzoek tot beveiligen had uitgevoerd... De suggestie dat ik hier misbruik maak van mijn rechten werp ik dan ook verre van mij. Josq 17 nov 2007 00:37 (CET)
replies: text: :::En nu verder? We gaan toch niet 5 dagen afwachten om vervolgens weer lekker een editwar te starten? graag zie ik reactie op mijn aangegeven bezwaren en verklaringen. Thoth 18 nov 2007 00:06 (CET)
replies: text: :::: Ik weet wel een oplossing. Ik zal me gewoon niet meer met dit onderwerp bezighouden en de bijvoeglijke naamwoorden lekker laten staan. Er zijn nog genoeg interessantere artikelen om te bewerken.Cumulus 19 nov 2007 16:09 (CET)
thread_title: Overleg?

message: Een paar jaar geleden vermeldde het artikel nog dat Osama voormalig protégé van de CIA was. Weet iemand uit zijn hoofd hoe het komt dat deze (voor mij) interessante omstandigheid niet meer in het artikel staat? — Xiutwel (talk) 22 feb 2008 23:54 (CET)
Ik vraag me af hoe het komt dat wikipedia, met de kwaliteitsstandaards die het hanteert, in het artikel van de aanslagen op 11 september 2001 zonder echte bewijzen wel meedeelt dat O.B. Laden achter de aanslagen zat. Of dat is of niet laat ik in het midden, maar ik weet wel dat er geen hard bewijs voor geleverd is, en daardoor dus ook dit artikel niet aan de 'gepretendeerde' eisen voldoet waaraan andere, niet politieke, artikelen wel aan voldoen
Gegroet
Geert
Tim osmund was zijn CIA naam , in de jaren 80 was hij actief.
thread_title:  protégé? 

message: Hieronder vertel ik wat er niet geverifieerd, en wat niet neutraal is
De aanslagen op 11 september 2001, vaak aangeduid als 9/11 (nine eleven), omvatten een viertal terroristische aanslagen die op de ochtend van dinsdag 11 september 2001 door middel van gekaapte passagiersvliegtuigen in het noordoosten van de Verenigde Staten 
werden uitgevoerd. *Gekaapt?*
De Saoedi-Arabische multimiljonair Osama bin Laden en zijn islamistische terreurorganisatie Al Qaida worden voor deze aanslagen verantwoordelijk gehouden.*niet volgens de FBI website*
Op deze datum boorden twee vliegtuigen zich in de Twin Towers van het World Trade Center, gelegen op de zuidelijke punt van Manhattan in New York City, een vliegtuig in het Pentagon in de buurt van Washington D.C. en een vliegtuig stortte neer in de buurt van Shanksville (Pennsylvania). *pentagon en shanksville, waren dat vliegtuigen? waar blijkt dit uit?*
Niemand van de inzittenden van de vier betrokken vliegtuigen, inclusief de kapers , overleefde de aanslagen. Van de 2.973 mensen die bij de aanslagen omkwamen, heeft men slechts 1.585 personen op basis van de gevonden menselijke resten kunnen identificeren. Van de in totaal 19.916 menselijke overblijfselen konden er 10.190 worden getraceerd. Het Pentagon gaf 240 vermisten op. Inmiddels staat vast dat allen zijn omgekomen. Onder de slachtoffers was ook een Nederlandse vrouw, Ingeborg Lariby[3], die als bedrijfsleidster op de 93e verdieping van de South Tower werkte.
*niemand overleefd? 9 van de 17 kapers waren na de aanslag nog springlevend,was het pendatgon wel een vliegtuig en geen kruisraket,en waar blijkt dit uit?*
Iets meer dan een halfuur nadat vlucht 175 in de zuidelijke toren was gecrasht, om 9:37, boorde een derde vliegtuig, American Airlines vlucht 77 zich in het gebouw van het Amerikaanse ministerie van Defensie, het Pentagon, in Washington D.C.*was dit een vliegtuig?blijkt uit?*
Een vierde toestel van United Airlines met vluchtnummer 93, eveneens gekaapt, stortte die ochtend neer in een veld even buiten Pittsburg. Uit de transcriptie van geheime opnames uit de cockpit valt volgens de FBI op te maken dat een van de kapers de zelfmoordpiloot Ziad Jarrah "adviseerde het vliegtuig te laten neerstorten om een einde te maken aan de poging van de passagiers het te heroveren". Aangenomen wordt dat dit heeft verhinderd dat het beoogde doel, wellicht het Capitool of het Witte Huis, werd bereikt. Alle vier de passagierstoestellen waren eigendom van American Airlines en United Airlines en vlogen binnen het normale dienstrooster. Sommige wrakstukken van de vliegtuigen zijn verspreid gevonden over enkele kilometers.*was dat een vliegtuig, de crashscene ziet eruit alsof er een gat is gegraven er afval in is gedumpt, blijkt uit?*
[bewerk] Verantwoordelijkheid
Multimiljonair Osama bin Laden, naast Ayman al-Zawahiri een van de leiders van Al Qaida, wordt door de Amerikaanse overheid voor de aanslagen verantwoordelijk gehouden, alhoewel hij hiervoor niet officieel is aangeklaagd. Aanwijzingen in verschillende onderzoeken zouden in zijn richting wijzen. Onder andere vond men een videocassette waarin Bin Laden pochte dat de aanslagen 'beter' zouden zijn gelopen dan hij had gehoopt. Op 22 april 2005 zei de Marokkaanse Fransman Zacarias Moussaoui voor de rechtbank dat hij door Osama Bin Laden was uitgekozen om het Witte Huis in te vliegen. Moussaoui werd op 3 mei 2006 tot levenslang veroordeeld wegens zijn betrokkenheid bij de aanslagen. Op 23 mei 2006 ontkende Osama bin Laden echter de betrokkenheid van Zacarias Moussaoui in een audioboodschap.*zijn die beelden authentiek?blijkt uit?*
Ook in oktober en november 2001 doken nog enkele video-opnamen op met toespraken en gesprekken van Osama bin Laden. Deze werden allereerst door de Arabische televisiezender Al Jazeera uitgezonden. De Saoediër heeft de aanslagen van 11 september daarin niet direct opgeëist, maar zijn betrokkenheid bij en instemming met de aanslagen lijken uit deze videobeelden opnieuw te kunnen worden gedestilleerd.*wikipedia gaat over feiten, niet aannames*
[bewerk] Kapers
Tijdens de kapingen konden sommige passagiers via hun mobiele telefoon contact maken met bekenden, waardoor er gegevens bekend werden. In elk van de vier gekaapte toestellen zaten 4 à 5 kapers, slechts gewapend met messen; in totaal ging het om negentien kapers. Een onbekend aantal bemanningsleden werd neergestoken of gekneveld. De kapers maakten gebruik van messen die toen in de VS nog niet verboden waren aan boord. Zo konden ze door de veiligheidscontroles komen.
Vermoedelijk was de kaper Mohammed Atta de leider van de operatie, en wisten maar enkele andere kapers wat precies de bedoeling was. Op 14 september 2001 kwam de FBI met een lijst van personen die geïdentificeerd waren als de kapers, Mohammed Atta, Satam al Suqami, Waleed al Shehri, Wail al Shehri, Abdul Aziz al Omari, Fayez Banihammad, Ahmed al Ghamdi, Hamza al Ghamdi, Mohand al Shehri, Saeed al Ghamdi, Ahmad al Haznawi, Ahmed al Nami, Majed Moqed, Salem al Hazmi. Het merendeel (15) was afkomstig uit Saoedi-Arabië, twee kwamen uit de Verenigde Arabische Emiraten, een uit Egypte en een uit Libanon.*Gekaapt?er waren geen arabieren aan boord, en van de 19 'kapers' leefden er 9 na de aanslagen nog*
Er zijn volgens de FBI aanwijzingen dat de kapers vanaf de grond door anderen werden aangestuurd. De gekaapte toestellen zijn op hun doelen afgestuurd door kapers met een uitstekende vliegvaardigheid*blijkt uit? andere bronnen vermeldden dat deze absoluut niet kon vliegen, laat staan een onmogelijk maneuvre*. Een aantal van hen had vanaf het najaar van 2000 vlieglessen gevolgd. Drie van hen zijn daarmee begonnen bij een tweetal vliegscholen in Florida, waarvan de eigenaars Nederlanders zijn.
[bewerk] Directe gevolgen
Al het vliegverkeer boven het grondgebied van de Verenigde Staten werd binnen een uur stilgelegd. Wereldwijd raakte hierdoor het vliegverkeer ontregeld. Op Schiphol moest een geïmproviseerd onderkomen gevonden worden voor duizenden gestrande passagiers. De stillegging heeft drie dagen geduurd. Ook bleek het onmogelijk om alle vliegtuigen die in het Amerikaanse luchtruim aanwezig waren te laten landen. Defensie had dit bevolen, maar de vliegtuigen dienden uit te wijken naar Canada en zelfs Europa. Na drie dagen mochten buitenlandse passagiersvliegtuigen weer landen op Amerikaans grondgebied.[4]
De Verenigde Staten beschouwden de aanvallen als een directe oorlogsverklaring aan de VS *door welk land?oorlog gaat immers tussen landen*. De VS heeft daarop bij monde van president George W. Bush, minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell en minister van Defensie Donald Rumsfeld de oorlog verklaard aan het terrorisme en doet daarbij een beroep op het NAVO-verdrag (zie ook: Oorlog tegen het terrorisme).
[bewerk] Economische gevolgen
Beurskoersen zakten onmiddellijk na de aanslag fors in. Vooral luchtvaartmaatschappijen en aan het toerisme verwante bedrijven leden enorme verliezen. Economisch herstel na de reeds ingezette recessie werd door dit alles bemoeilijkt.
Bovendien zijn er meerdere documentaires gemaakt die de complottheorieën behandelen.
[bewerk] Zie ook
Pyro 8 okt 2008 15:47 (CEST)
* Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 (inclusief verwijzingen naar media) *complottherie? de officiele verklaring heeft meer weg van een complottheorie*
replies: text: Je vergeet nog te ondertekenen met 4x een ~ . --Kalsermar 2 okt 2008 15:58 (CEST)
(alsnog gedaan)
thread_title:  Onzin 

message: Het is normaliter niet gewenst om deze sjablonen zonder reden te verwijderen (heb het zelf vaak vanaf de andere kant meegemaakt...) haal ik deze nu toch wel weg. Ten eerste is beidde plakken teveel van het goede en ten tweede denk ik niet dat het gewenst is deze sjablonen te gebruiken nav complottheorieen. Ik stel voor dat die onzin op het betreffende complottheorie lemma wordt geplaatst. --Kalsermar 2 okt 2008 16:05 (CEST)
replies: text: Ik zet het terug, ik heb een aantal vragen gesteld, en die zou ik graag eerst beantwoord willen zien Pyro 8 okt 2008 15:46 (CEST)
replies: text: :Sjabloon gaat weer weg. Voor complottheorieen is een ander artikel, waarnaar ook verwezen wordt. PatrickVanM / overleg 8 okt 2008 15:56 (CEST)
Ik heb serieuze twijfels over de neutraliteid.
Ik ze het er weer neer, want het klopt niet.
Complottherieën hebben hier niets mee te maken, want ook ik wil wikipedia feitelijk correct zien.
Beantwoord eerst mijn vragen maar eens voordat ik wordt afgeschilderd als complotter.
Immers is op elke vraag een antwoord..(Pyro 8 okt 2008 19:24 (CEST))

text: En weer zijn ze weg....--Kalsermar 8 okt 2008 19:23 (CEST)
Beantwoord eerst de gestelde vragen eens..Pyro 8 okt 2008 19:24 (CEST)

text: Dit artikel beschrijft de officiële versie van het verhaal, voor alternatieve versies bestaat het artikel met complottheorieën; het is niet aan Wikipedia om onderzoek te doen om uit te zoeken hoe en wat. - Simeon 8 okt 2008 19:25 (CEST)
Het lijkt mij van wezenlijk belang om daadwerkelijk wikipedia op een correct en up-to-date mogelijk niveau te hebben. (Pyro 8 okt 2008 19:28 (CEST))
Weerleg mijn twijfels, zoals ik u (jullie) gevraagd heb.
mvg Pyro 8 okt 2008 19:28 (CEST)

text: Kennelijk hecht je waarde aan de complottheorieën, het is in dit geval ondoenlijk je twijfels te weerleggen, Troefkaart 8 okt 2008 19:43 (CEST)
Wel heel erg makkelijk, ik zal je een stukje bewijs geven, voor de echte samenzweerder onder ons, de officiele passagierslijsten van de 2 vluchten die het WTC invlogen : 
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/ua175.victims.html Vlucht 175-Zuidtoren
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA11.victims.html Vlucht 11 - Noord toren.
Door betrouwbare nieuwsmedia (CNN) op internet gezet. Op deze lijsten staan niet de namen van de kapers zoals genoemd in het artikel.
Complottheorie, of feit ?

text: Er staat gewoon dat het "partial lists" zijn hoor. - Simeon 8 okt 2008 19:55 (CEST)
replies: text: :Oei, zijn "we" (CIA, FBI, Mossad etc) zo zorgvuldig geweest om alles netjes in elkaar te zetten en het echt te laten lijken, zijn "we" vergeten die namen op de lijsten te plaatsen.... stom stom stom.... nu zijn we ontmaskerd... --Kalsermar 8 okt 2008 19:58 (CEST)
Ik ga wel naar de psychiater morgen.. slaap zacht..

text: Graag opmerkingen ondertekenen met ~~~~. - Simeon 8 okt 2008 20:59 (CEST)
thread_title:  Twijfel en NPOV sjabloon 

message: Beste wikipedia,
ik ben van mening dat als we neutraal zijn, dat we dan geen standpunt kiezen over het vraagstuk of delen van de Amerikaanse regering hebben meegewerkt aan de aanslagen.  Zelfs de Nederlandse media zijn niet onverdeeld over die vraag. Anderzijds begrijp ik dat wikipedia steeds meer op scholen gebruikt wordt, en ik kan me voorstellen dat het voor het imago van wikipedia erg bedreigend kan zijn om te denken dat wikipedia de mogelijkheid van een complot serieus neemt.
Ik zou liever zien dat het artikel zich neutraler opstelt, zoals vroeger ook het geval was. Anderzijds ben ik op de engelse wikipedia eraf gekickt wegens een plagerige opmerking aan een lid van de ArbCom (wist ik veel) over 11 september, en ik zit niet op ruzie te wachten.
Hoe is de stemming hier? Neutraal, en onze nek uitsteken, of conformeren aan de officiële waarheid, die enigzins strijdig is met logica in mijn perceptie? — Xiutwel (talk) 3 aug 2009 11:23 (CEST)
replies: text: Geef dan svp aan waar de neutraliteit in het artikel volgens jou in het geding is en onderbouw het met gedegen bronnen. --Sonty 3 aug 2009 19:00 (CEST)
replies: text: :OK, er zijn in mijn ogen een aantal feiten die het geheel in een ander daglicht zeggen. De feiten op zich zijn onweerlegbaar, maar in de ogen van sommigen is het "tendentieus" om ze in het (engelse) wiki artikel te zetten, omdat ze doen vermoeden dat er een complot is. Dit zijn de feiten die ik bedoel, die alle in krantenberichten zijn verschenen:

text: :* De automatische luchtafweer op het Pentagon heeft die dag niet gefunctioneerd.

text: :* Er waren die dag meerdere oefeningen van het leger, waarbij de meeste straaljagers niet op hun post waren.

text: :* Bij sommige van die oefeningen waren kunstmatig valse stipjes op de radarschermen toegevoegd van iedereen, zodat de resterende straaljagers tot een maximum van 22 mogelijke kapingen voorgeschoteld kregen, en dus moeite zouden hebben de echte gekaapte vliegtuigen te kiezen.

text: :* Generaal Eberhard verklaarde tegenover de 9/11 onderzoekscommissie, dat als er al enig effect zou zijn van deze oefeningen op de paraatheid van het leger, dan zou het de respons versneld hebben, want er waren immers al straaljagers in de lucht, die hoefden niet eerst op te stijgen. (Een opmerking die ik niet begrijp, want de straaljagers waren in de lucht op de verkeerde plek.)

text: :* Zowel John Ascroft als burgemeester Brown van S.F. hebben de avond tevoren een telefonische waarschuwing ontvangen niet te gaan vliegen, één van twee van Condoleezza Rice.

text: :* Om 08.30 verklaarde pres. Bush dat hij wist wat er aan de hand was in New York, en dat hij er later iets over zou zeggen.

text: :* Om 09.05 kreeg hij bericht, zittend in een klas met basisschoolleerlingen, van de tweede aanslag.

text: :* Hijzelf en zijn hele apparaat schijnen toen nog 7 minuten te hebben stilgestaan. Hij bleef zitten, hoewel algemeen bekend was waar hij zich bevond. Later op de dag zijn ze gevlucht voor Al Qaida en hebben twee uur lang rondjes gevlogen.

text: :* In december 2001 verklaarde Bush op een onverwachte vraag van kinderen, dat hij het (eerste?) vliegtuig had gezien op TV vlak voordat hij de klas binnenliep. Wat echter niet live is uitgezonden tot 12 uur later. Alleen het tweede vligtuig was live, maar toen zat hij in de klas.

text: :* Vice president Cheney verklaarde dat hij vanaf ongeveer 10 uur geëvacueerd werd, maar collega minister Mineta getuigt dat hij er om 09.20 al was, en orders gaf die leken te gaan over het al dan niet neerschieten van een vliegtuig.

text: :* Cheney en Bush hebben geweigerd individueel te getuigen, zij wilden gezamelijk getuigen voor de 9/11 commissie, en ook niet de eed afleggen overigens.

text: :* Het duurde 411 dagen voordat de 9/11 commissie kon beginnen, met een schamel budget.

text: :* Osama bin Laden is volgends de Figaro (dacht ik) op 4 juni 2001 behandeld in een Amerikaans ziekenhuis in Dubai en bezocht door een CIA agent. Osama was een "CIA asset" of zoals Trouw schreef "protégé" rond 1980. Zij hebben hem opgeleid, en Tora Bora voor hem gebouwd tegen de Sovjets.
Concludeer hieruit wat je wilt, ik denk dat het eerlijke informatie is, betrouwbaar, en er zou op zijn minst toch enige twijfel aan het officiële verhaal uit kunnen voorkomen.  Als je ziet dat zo'n 50% van de Amerikanen de officiële lezing wantrouwt, en ongeveer 0,1% van de media, dan denk ik dat we als wikipedia het toch niet slecht doen door bovenstaande berichtgeving die in officiële media is geweest en vergeten, hier toch te presenteren.
En hiermee kom ik terug op mijn vraag: wat is wijsheid?  Neutraliteit in ons artikel, ook nieuwsbronnen gebruikend die niet welgevallig zijn voor het U.S.A. standpunt, of ons imago als kindervriendelijk educatiemiddel ?  — Xiutwel (talk) 4 aug 2009 08:57 (CEST)
*Sonty567 schreef op 4 augustus:
*:Wikipedia een encyclopedie, m.a.w. geen forum of podium voor waarheidsvinding.
Dat ben ik zonder meer met je eens!  Ik heb dit dan ook niet allemaal zelf bedacht, het staat in talloze boeken en films die over het onderwerp geschreven of gemaakt zijn, zowel door amateurs, door wetenschappers, als politici. Ik noem twee van vijf politici die ik ken die van mening zijn dat er een luchtje zit aan het officiële verhaal: Michael Meacher en Andreas von Bülow.
Om mogelijk wat concreter te worden, zal ik kijken of ik één van bovenstaande informatiepunten aan het artikel kan toevoegen. — Xiutwel (talk) 22 aug 2009 07:57 (CEST)
**Ik zal dit artikel op de lijst "artikel bewaken" zetten. ;-)--Kalsermar 24 aug 2009 16:43 (CEST)
Kalsermar zie de waarheid onder ogen, het was de VS.  15 okt 2015 19:02‎ (CEST}
thread_title:  neutraal is twijfel ? 

message: De bronnen in dit artikel met de cijfers van het dodental kloppen niet . --Sonty 6 mrt 2010 10:28 (CET)
replies: text: Ik heb de bronnen niet bekeken nu maar dodental loopt uiteen naar gelang de gebruikte methode. Het zal waarschijnlijk ook nooit precies bekend worden ook. Huidige cijfers geven goed genoeg beeld lijkt me.--Kalsermar 8 mrt 2010 17:06 (CET)
thread_title:  bronnen in artikel met dodental 

message: Volgens officiële cijfers uit februari 2005 kwamen bij de aanslagen 2974 mensen afkomstig uit meer dan 90 landen om het leven, wat meer is dan bij de aanval op Pearl Harbor. 
Wat is het nut om deze terroristische aanslag te vergelijken met een militaire aanval van Japan?  12 sep 2010 11:18 (CEST)
replies: text: De aanval op Pearl Harbour was de aanleiding voor de oorlogverklaring aan Japan; de aanval op het WTC de aanleiding voor de War on Terror. Beide gebeurtenissen betrokken de VS jarenlange bij oorlogen.Hanhil 12 sep 2010 11:47 (CEST)
replies: text: :Hmm, dat kan ook ja. Maar de zin komt meer op mij over of beide gebeurtenissen met elkaar worden vergeleken. En de aanval van Japan was een militaire actie, terwijl het WTC werd geramd door een groepje terroristen.  12 sep 2010 18:31 (CEST)
replies: text: ::In de VS worden de gebeurtenissen nou eenmaal vaak vergeleken en de onmiddelijke zowel als langere-term reacties waren militair van aard dus zo vreemd is het dacht ik niet. --Kalsermar 13 sep 2010 17:45 (CEST)
Beide werden georkestreerd door de VS en beide leidden tot oorlog.  15 okt 2015 18:55 (CEST)
thread_title:  Nut van vermelding ... 

message: Waarom maak je het ongedaan Mathonius? Er staat niet dat de complottheorie klopt, het is alleen een verwijzing naar de diverse mogelijkheden qua verantwoordelijkheid. Het past dus gewoon bij die paragraaf waarin de Amerikaanse overheidsversie er wel staat onder de noemer "mogelijke daders". Want anders zeg je dat de overheidsversie wel klopt, en de anderen niet.
Geen uitleg van je, Mathonius, en ik voeg hem weer toe.
Deze tekst moet er gewoon staan:
Wel moet er vermeld worden dat er diverse lezingen bestaan over de officiële verantwoordelijken voor de aanslagen, waarvan sommigen sterk verschillen van de officiële lezing van de Amerikaanse overheid. Zo bestaan er complottheoriën waarin bepaalde onderdelen van de Amerikaanse regering zelf de schuld krijgen voor het mogelijk maken van de aanslagen. De complot-theorie gelovers hebben ook hun eigen argumenten en bewijsstukken. Er is geenszins één enkele theorie of lezing die zonder twijfel en met absolute zekerheid als de ware kan worden aangenomen. Net als bij de lezing van de Amerikaanse overheid schijnen er bepaalde punten wel te kloppen en anderen weer niet.
 	 		
Volgens een van de complottheoriën zou de Amerikaanse overheid van tevoren de aanslagen voorkomen kunnen hebben. President Bush zou reeds Augustus van dat jaar waarschuwing hebben gekregen over bepaalde terroristische 'elementen' die van plan waren een vliegtuig te kapen en binnen een wolkenkrabber te vliegen. Ook komt de manier waarop het WTC7 gebouw instortten niet overeen met de natuurkundige verwachtingen van zo'n botsing met een vliegtuig. Vele complottheorie-stellers beweren dat er pas bij gecontroleerde demolitie het gebouw op die manier zou zijn ingestort.
 		
Met de loop der jaren hebben de complottheorie-stellers sterkere bewijs en argumenten weten te vinden. Nu is het niet meer zo algemeen geaccepteerd wat de Amerikaanse overheid het publiek graag wilde doen geloven.
replies: text: Allereerst heeft wat je stelt niets te maken met schrijfstijl. Als er belangrijke zaken zijn die er wel in horen, dan horen ze erin per WP:Balans. Je wilt een heleboel erin zetten, maar je zult met betrouwbare bronnen moeten komen. Lees ook eens Wikipedia:Vijf zuilen. Voor bijv. je zin Ook komt de manier waarop het WTC7 gebouw instortten niet overeen met de natuurkundige verwachtingen van zo'n botsing met een vliegtuig., zul je met zeer gedegen bronnen op de proppen moeten komen. Tot slot bestaat er hier het artikel: Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001. Succes Sonty (overleg) 12 sep 2011 05:03 (CEST)
Waarom moet ik met bronnen komen voor tekst waarin geen specifieke feiten geconstateerd worden? Ik maak gewoon wat algemene generalisaties over dingen je alledaags in het nieuws hoort, en waarvan alle partijen het eens zijn. We zijn het allemaal eens dat er complottheorien bestaan, dat sommigen punten wel en niet kloppen, en dat er geen enkele theorie (ook de officiele) bewezen kan worden.
Dus wat is het doel van al deze bronnen opvragen?
Jij lijkt eerder bevooroordeeld te zijn tegen alle kritiek van de enige echte theorie, en daarom wordt er met twee maten gemeten.
En o, ik heb wel een bron voor dat stuk over WTC-7.
replies: text: :Je zult op Wikipedia volgens Wikipedia:Vijf zuilen moeten werken. Doe je dat niet, dan is hier geen plaats voor je op wikipedia. Je komt nu met bronnen op de proppen als deze. Die bron is onbetrouwbaar, sterker, die bron is leugenachtig. De NL-explosieven-"expert" daarin verstaat zijn vak niet en wordt niet goed geciteerd. Dat zou jij moeten weten. Op verzoek leg ik je het vandaag of morgen uit. Sonty (overleg) 12 sep 2011 05:30 (CEST)
Waarom doe je nou alsof jij de Wikipedia meester bent? Kom toch.
Ik heb alsnog geen bron gezien voor vele zinnen in de tekst zoals dat nu staat, als we dit spelletje spelen moeten we dus bij elk iedere zin een bron voor plaatsen, en dan is het snel gedaan met het hele wiki gebeuren.
Er heet ook iets als gezond verstand, daar heb je geen bronnen voor nodig.
En nu noem je iets 'leugenachtig' waarvan je mogelijk niet beter weet. Dus wie ben jij om zomaar bronnen af te slaan en te accepteren? Trouwens, welke bronnen zijn de 'juiste' en welke de 'verkeerde'?
Het lijkt me dat er allereerst een consensus moet wezen op wikipedia over welke bronnen kloppen en welke niet. Totdat we dat hebben, blijven we telkens van de kast naar de muur gaan. 
Hopelijk kan je dat inzien?
Want de ene bron wat goed is voor de ene, is weer niet goed voor de ander. --Zkr623 (overleg) 12 sep 2011 05:37 (CEST)
replies: text: ::Uitleg: Jowenko's reactie in de video was een eerste reactie op het zien van de beelden. Vrijwel direct daarna trok hij die reactie in... Jowenko verstaat bovendien zijn vak niet. Enige tijd later moest hij mijn pandje opblazen, de brokstukken vlogen vervolgens door de woonwijk... Nader onderzoek leerde dat hij/zijn bedrijf fouten had gemaakt.zie dit onderzoek. Sonty (overleg) 12 sep 2011 05:42 (CEST)
In het belang van evenwicht, laten we een compromis sluiten. Met deze ene zin, laat ik het volstaan:
"Wel moet er vermeld worden dat er diverse lezingen bestaan omtrent de verantwoordelijke partij(en) voor de gebeurtenissen van 11 september, en vele hiervan lopen sterk uiteen."
Dat betwijfelt niemand (ook niet jij, hoop ik), de bronnen hiervoor zijn aardig zat.
Dat moet je toevoegen om recht te doen aan de complottheoriën gelovers, al geloof je zelf niet in die theorie, het moet wel gemeld worden en als referentie gebruikt worden.
Want anders creëer je de schijn dat er alleen een enkele theorie is die klopt en als theorie kan worden beschouwd. --Zkr623 (overleg) 12 sep 2011 05:52 (CEST)
Er is uiteraard maar één officiele versie en dat je de Amerikaanse overheid niet gelooft is één maar "gelukkig" is de schuldige partij maar al te gretig over haar "succes" op te scheppen en verantwoording op te eisen. Complottheorien horen op de betreffende pagina thuis en niet hier... daarom verdwijnt dit dan ook weer.--Kalsermar (overleg) 12 sep 2011 17:08 (CEST)

text: Nou dan verwijs ik je door naar de pagina van de PVV, waar er wel kritiek op de persoon Geert Wilders mag staan, zonder dat dat in een aparte artikel hoeft. Vanwaar deze inconsistentie op wikipedia?

text: Waarom mag daar de standpunten van critici vermeld worden en hier niet? Dit is niet anders, hier gaat het ook over politiek en verantwoordelijkheid.

text: Anders kan je zeggen dat dit een encyclopedia is waar de meerderheid de waarheid bepaalt.

text: Dat wil je toch niet? Zo terug... --Zkr623 (overleg) 15 sep 2011 06:58 (CEST)
Maar feit is wel dat de Amerikaanse overheid in de politiek en media al jaren veel kritiek te verduren krijgt, en waarom zou Wikipedia daar geen melding van mogen maken? Er staat in het artikel toch niet dat de kritiek "terecht" is? Het is toch neutraal geformuleerd? Het noemen van bronnen (althans concrete voorbeelden) zou inderdaad misschien wenselijk zijn, maar aan de andere kant hoef je de kranten er maar op na te slaan, de tv aan te zetten of de maatschappelijke discussie te volgen, en je weet dat de officiële 9/11 lezing ervan wordt beschuldigd verzonnen te zijn of angst aan te wakkeren. Nogmaals, er staat in het artikel niet dat de Amerikaanse overheid oneerlijk of corrupt is, er staat alleen dat "sommigen" (lees: een aanzienlijk aantal mensen) dat vinden. Dat is wat je al jaren bijna dagelijks in de media kan vernemen - of er nu bronnen bij staan of niet. Maar laat anderen maar een paar bronnen toevoegen, dat kan zeker geen kwaad.
En toch werd mijn kritiek op de officiële overheidslezing afgewezen. En Wilders een Islamafoob noemen gaat veel verder. Dat is gewoon een persoonlijke mening, ook al komt het van critici, het is hier op een encyclopedia niet gepast ivm objectiviteit wat je zelf zonet noemt.
Ik wil hierbij de zware ongelijkheid noteren tussen verschillende pagina's op Wiki. Waar op de een wel kritiek mag worden vermeld, mag op de ander niet. Want alles dat niet pro-Westers, pro Nederland of Amerika, pro-oorlog tegen terreur of pro-multiculturalisme is, wordt zonder pardon neergeslagen. Er mag geen kritiek. Maar zolang het dit niet betreft, mag de kritiek wel. Het is er zelfs aanbevolen. Populistische meningen vieren hoogtij. De meerderheid bepaalt de waarheid. --Zkr623 (overleg) 15 sep 2011 07:54 (CEST)
replies: text: :Leuk dat je iemand anders bericht letterlijk overneemt en PVV vervangt door 9/11 maar ik moet je helaas teleurstellen. als ik de tv aanzet of de kranten open slaat staat er niet dagelijks of wekelijks kritiek in of ook maar een bericht in over 9/11. Ik heb je ook al uitgelegd dat kritiek op iemand om zijn feitelijke activiteiten heel iets anders is dan zeggen dat feiten leugens zijn. Nogmaals je loopt appels met peren te vergelijken bij gebrek aan echte argumenten. Mvg, Fontes 16 sep 2011 16:42 (CEST)
thread_title:  Uit belang van goede schrijfstijl moet de volgende tekst staan ... 

message: Waarom niet een kopje "trivia" toevoegen en daar deze tekst neerzetten?
"Er bestaan diverse lezingen omtrent de verantwoordelijke partij(en) voor de gebeurtenissen van 11 september, sommige hiervan verschillen sterk van de officiële lezing. (zie Complottheoriën over de aanslagen op 11 Sept 2011)"
vr groet Saschaporsche (overleg) 15 sep 2011 13:39 (CEST)
replies: text: Trivia is per definitie NE en er zijn al links naar de complotpagina.--Kalsermar (overleg) 15 sep 2011 16:24 (CEST)
replies: text: :Goed als trivia NE is weet ik nog wel tig lemma's waar ik nu kan gaan snijden, dus dat argument snijdt geen hout in mijn optiek. Ik zie 1 plaats (onderin bij "media") waar gerefereerd wordt naar de complottheorie, waar zie jij die andere links? vr groet Saschaporsche (overleg) 15 sep 2011 16:34 (CEST)
replies: text: ::Please, ga vooral je gang, mijn volledige steun heb je als je trivia her en der gaat snijden. Natuurlijk is trivia inherent NE, anders was het geen trivia. Als het encyclopaediewaardige informatie betreft past het per definitie beter in de lopende tekst als in een kopje trivia.

text: ::Nu ja, er is inderdaad één link. Van mijn part zet je een "Zie ook" onderaan de pagina zoals wel vaker gebeurd. Ik was van mening dat die er al stond, vandaar mijn meervoud.--Kalsermar (overleg) 15 sep 2011 22:39 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat een kopje "Zie ook" beter zal staan, omdat het wel lezenwaardig is om ook die andere theorieën te lezen. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2011 23:51 (CEST)
En natuurlijk gaan jullie gewoon negeren wat hierboven staat in mijn kolom.
Die persoon had gelijk dus, die mij net vertelde dat wikipedia nooit accuraat en up-to-date is die door elke malloot bewerkt kan worden. Ik sluit van dit soort partijdige bronnen af, en zorg verder voor dat de naam van wikipedia als bron (tenminste in het Nederlands) zwartgemaakt wordt. --Zkr623 (overleg) 16 sep 2011 00:35 (CEST)

text: Wat valt er te bespreken dan? Er is aan u duidelijk uitleg gegeven en u blijft wat retoriek opnoemen. Als u daadwerkelijk denkt dat dit soort teksten in een encyclopedie thuishoren zit u wat dat betreft totaal fout.  16 sep 2011 01:06 (CEST)
thread_title:  trivia 

message: Het lijkt me goed om aandacht te besteden aan het gerichte gebruik van thermiet door Al Qaida. Zonder dit thermiet zouden de torens waarschijnlijk niet zijn ingestort, en zou het aantal slachtoffers veel geringer zijn geweest, met name onder de brandweer. Het NIST rapport (2002-2008) bevat deze bevindingen uit 2009-2010 nog niet, en wikipedia loopt hier dus een beetje achter, wat ik niet zo gewend ben. Xiutwel-0003 (overleg) 1 nov 2011 13:04 (CET)
replies: text: Als er bronnen voor zijn die verifieerbaar zijn... dan is er geen enkel probleem. Dus zorg ervoor dat er verifieerbare bronnen komen en het kan of op deze pagina of een ander gepubliceerd worden. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2011 14:58 (CET)
replies: text: :De vondst van thermiet in puindeeltjes afkomstig van de ingestorte WTC-torens heb ik geruime tijd geleden (met bronvermelding)  in het artikel "Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001". Dat leek me de beste plek, aangezien het gebruik van thermiet (met name nanothermiet) zou impliceren dat dit vóór het instorten van de torens nabij de staalconstructie moet zijn aangebracht en vlak voor het instorten van de torens tot ontploffing is gebracht. Wie het (nano-) thermiet zou hebben aangebracht is onduidelijk, maar dat Al-Qaida de kans zou krijgen om explosieven in het WTC aan te brengen lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Wat ook wijst op thermiet (en wat ik niet in het artikel heb aangebracht) zijn de foto's en filmpjes van "hotspots" van vloeibaar metaal die door bergers diep onder het puin zijn gevonden tot vele weken na 11 september. Meer info hier (voor wie zin heeft om het artikel aan te vullen). 它是我 (overleg) 2 nov 2011 01:13 (CET)

text: Ik was er een week tevoren en dacht nog "is dat Bush die vermomd daar iets loopt te klooien"? Nu weten we het zeker!--Kalsermar (overleg) 2 nov 2011 15:28 (CET)
thread_title:  Mogelijk gebruik van thermiet door Al Qaida ? 

message: De grootste fout in dit hele artikel is dat er op geen enkel punt kritisch wordt gekeken naar het bewijs dat de Amerikaanse overheid geeft voor de aanslagen. Hierdoor wordt iedere kritiek bestempeld als "complottheorie". Dat betekend dat de macht van de VS onveilbaar is, en dat de Amerikaanse overheid altijd de waarheid zou spreken. Amerika is tot nu toe de hegomoon in de wereld, geen enkel land heeft zoveel politieke belangen als de VS, en zoveel macht. En wij vertrouwen dat Amerika haar macht nooit zou misbruiken en mogen niet op zoek gaan naar de waarheid? Dat er nooit een vliegtuig in het Pentagon is gestort is 100% zeker! Waar ligt dat vliegtuig dan? is het verdwenen? gesmolten? als je dat voor waarheid aanneemt kun je wel van indoctrinatie spreken. Wat nu als de Amerikanen werkelijk een complot hebben gesmeed, dan vechten we al die jaren voor de bad guys, de wolf in schaapskleren. en daar wil wikipedia haar ogen voor sluiten omdat ze moet, omdat ze wordt gecontroleerd door de CIA en de FBI. Big Brother is watching us. en ik weet niet wie die dictator is hierop wiki die alles elke keer verwijderd en als een imaam tegen een moslim zegt die vraag hoe wij kunnen weten dat god bestaat, dat je nooit naar het bewijs mag vragen! Je mag de goddelijke VS nooit in twijfel trekken! We leven in een dictatuur! Wetenschappelijk bewijs hierover wordt constructief afgedaan als conspiracy, de waarheid is dat waarvan de machthebbers willen dat het de waarheid is. 
replies: text: Al vind ik wel dat de gebruiker hierboven best ver gaat; Er zijn inderdaad geen bewijzen dat zich werkelijk een vliegtuig in het pentagon geboord heeft en ook geen bewijzen dat zich géén vliegtuig in het pentagon geboord heeft.

text: Wél zijn er, zoals al een keer vermeldt, geen duidelijke bewijzen of brokstukken van een vliegtuig gevonden, nog is er een blackbox gevonden. Castroresearch (overleg) 14 mrt 2016 17:56 (CET)
replies: text: :Men heeft het vliegtuig lange tijd op de radar kunnen volgen. Als het vliegtuig zich niet in het Pentagon heeft geboord, waar is het dan gebleven? En zouden er ook in dat geval geen brokstukken gevonden moeten zijn? Zou het feit dat het hier niet om zomaar een gebouw, maar om het Pentagon gaat wellicht iets te maken kunnen hebben met welke informatie wel en niet naar buiten gebracht is? Dat laatste is, dat geef ik gelijk toe, een beetje speculatief van mijn kant. Het hoort dan ook absoluut niet in het artikel thuis. Richard 14 mrt 2016 18:23 (CET)
replies: text: ::Waar het vliegtuig gebleven is, is natuurlijk een vraag die ik niet kan beantwoorden, wel vraag ik me dan af waarom er in het artikel staat dat het een vliegtuig was dat zich in het pentagon geboord heeft terwijl dat nooit echt bewezen is? Ook uw gedachte dat de niet naar buiten gebrachte informatie te maken heeft met het feit dat het om het Pentagon gaat vind ik interessant, maar ik denk dat die gedachte dan meer een complottheorie is, omdat de Amerikaanse overheid geen bewijzen levert dat het wél een vliegtuig was. Castroresearch (overleg) 14 mrt 2016 18:49 (CET)
replies: text: :::Ooit gehoord van het Ockhams scheermes? Een vliegtuig met eindbestemming Los Angeles verlaat zijn koers, de automatische piloot wordt geprogrammeerd voor Ronald Reagan, het toestel verdwijnt van de radar doordat de transponder wordt uitgeschakeld, wordt weer opgepikt tijdens een snelle daling nabij Washington en is dan weg. Wel is er in een gebouw dat ten opzichte van Ronald Reagan aan de overkant van de snelweg ligt een groot gat in de gevel ontstaan en liggen er vliegtuigonderdelen op het grasveld naast dat gebouw.

text: :::Dat het vliegtuig niet op de beelden van de beveiligingscamera te zien zou zijn, zegt overigens niet veel. De beveiligingscamera maakte een timelapseopname en met de snelheid die het vliegtuig had, zou het helemaal niet vreemd zijn als het niet in beeld gekomen was. Volgens de autoriteiten is het vliegtuig in één frame van deze video overigens wel degelijk zichtbaar (om 0:24). Richard 15 mrt 2016 11:34 (CET)
replies: text: ::::Ja daar heb ik van gehoord. Mij gaat het meer om het feit dat er iets op wikipedia staat wat nooit bewezen is, er staat immers ook niet dat er géén vliegtuig in het Pentagon gestort is, wat ook niet bewezen is. Op het bijgevoegde filmpje zie ik trouwens alleen maar een witte streep en geen duidelijk vliegtuig. Castroresearch (overleg) 15 mrt 2016 13:20 (CET)
replies: text: :::::Dat er geen brokstukken zijn gevonden, klopt overigens niet. Ook de zwarte dozen zijn gevonden, al was er met de cockpitvoicerecorder (die opnam op magneetband) niets meer te beginnen. De gegevens uit de flightdatarecorder, die flashgeheugen gebruikte, zijn door de NTSB gepubliceerd. Richard 15 mrt 2016 14:43 (CET)
replies: text: ::::::Maar hoe kunt u er dan zo zeker van zijn dat er een vliegtuig in het Pentagon gestort is zodat het op wikipedia, een site die door miljoenen mensen gebruikt wordt, geplaatst wordt? Terwijl er geen duidelijke beelden zijn van een vliegtuig dat daar neerstort en ook op beelden na de crash duidelijk géén vliegtuig of vliegtuigwrak te zien is? Ook de grootte van het gat wat er door het evenement dat heeft plaatsgevonden overgebleven is, duidt niet op een Boeing 757. Castroresearch (overleg) 15 mrt 2016 15:19 (CET)
replies: text: :::::::Waar denk je dat ze die zwarte dozen, waarvan je eerder nog beweerde dat ze nooit gevonden waren, aangetroffen hebben? Richard 15 mrt 2016 17:03 (CET)
replies: text: ::::::::Waarschijnlijk bij het Pentagon ja, al is het natuurlijk wel best toevallig dat er wél zwarte dozen gevonden worden, waarvan er maar uit één informatie gehaald kon worden. En die informatie is niet heel erg duidelijk. Mij gaat het om het feit dat jullie hier schrijven dat er een vliegtuig ingevlogen is, terwijl dat niet duidelijk is. Natuurlijk geef ik toe dat er veel bewijzen zijn die erop wijzen dat er een vliegtuig daar neergestort is, maar hetzelfde geldt voor het tegendeel. Dus WAAROM schrijft u dat er een vliegtuig neergestort is, als dit niet duidelijk is? Castroresearch (overleg) 21 mrt 2016 09:49 (CET)
replies: text: :::::::::Omdat er RUIM voldoende bewijzen zijn dat deze feiten hebben plaatsgevonden. Daarom worden deze feiten in dit lemma vermeld. Er zijn echter meer mensen (zoals u) die twijfelen hieraan, daarom is er ook een lemma aangemaakt: Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001. Daar leest u meer daarover. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2016 10:29 (CET)

text: :::::::::De zwarte doos die geen bruikbare informatie opleverde, nam gegevens op op magneetband. Die band heeft de intense hitte niet doorstaan. De andere gebruikte flashgeheugen. Dat de informatie die daaruit gehaald is voor jou niet duidelijk is, betekent niet dat de informatie in zijn geheel niet duidelijk is. Dat er geen bewijzen voor een neergestort vliegtuig zijn is jouw opvatting. Eerst beweer je dat er geen brokstukken en zwarte dozen gevonden zijn. Dat is allebei aantoonbaar onjuist. Nu gooi je het weer over een andere boeg. Over 'onduidelijk' gesproken... Richard 21 mrt 2016 11:06 (CET)

text: Om nog terug te komen op het feit dat Richardw het niet nodig vind om nationaliteiten bei de slachtoffers te vermelden; ik vind dit wél relevante en toevoegende informatie, die trouwens ook op de duitse wikipediasite van de aanslagen van 9/11 staan. Waarom zou deze informatie wél op die site staan en niet op de nederlandse site? Castroresearch (overleg) 14 mrt 2016 17:56 (CET)
replies: text: :Overgehaald van je eigen overlegpagina (zodat het antwoord ook hier te vinden is):
replies: text: ::Ik zat dat in eerste instantie nog een beetje te polijsten, toen ik zag dat het inmiddels door iemand anders alweer verwijderd was. Ik vind het overbodig, maar niet noodzakelijkerwijs ongewenst. Dat iets in een anderstalige Wikipedia vermeld staat, betekent overigens nog niet dat wij het dan automatisch ook op moeten nemen. Dat de Duitstalige Wikipedia, die onder andere Duitsland en Zwitserland bedient, sneller informatie over Duitsers en Zwitsers opneemt, is op zich ook niet zo raar natuurlijk. Richard 14 mrt 2016 17:53 (CET)

text: :(einde overgehaald fragment) Richard 14 mrt 2016 18:23 (CET)
replies: text: ::Oké, ik snap uw argument, al vind ik het nog steeds wel relevant. Wat als het mensen waren geweest met een nederlandse nationaliteit? Castroresearch (overleg) 14 mrt 2016 18:49 (CET)
replies: text: :::Ook dan zou ik het overbodig vinden. Net als bij berichtgeving over bijvoorbeeld MH17; elke keer dat het aantal slachtoffers genoemd wordt, wordt er nog even bijgezegd hoeveel Nederlanders erbij waren. Waarom? Zijn slachtoffers belangrijker (of juist niet) als ze toevallig uit Nederland komen? Flauwekul. Het waren allemaal mensen. Richard 14 mrt 2016 19:44 (CET)
replies: text: ::::U heeft gelijk, maar omdat dit een encyclopedie is en mensen hierop naar feiten zoeken (dus ook nationaliteiten van omgekomen mensen) vind ik het wel op zijn plaats..Castroresearch (overleg) 14 mrt 2016 22:17 (CET)
replies: text: :::::Over wat wel of niet hier op zijn plaats is valt lang te discussiëren. Ik zou u dringend willen aanraden om voordat u dergelijke wijzigingen doet deze eerst hier te bespreken. Mochten er voldoende medestanders te vinden zijn, dan kan een dergelijke wijziging doorgevoerd worden.  Vooralsnog zie ik geen noodzaak om de nationaliteiten persé hier te moeten weergeven. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 mrt 2016 22:58 (CET)

text: :::::Als het al in het artikel zou komen, dan wel graag volledig. Zeggen dat de meesten uit Groot-Brittannië, de Dominicaanse Republiek en India kwamen en vervolgens alleen de Duitsers en Zwitsers van precieze aantallen voorzien, komt vreemd over. Dat is ongetwijfeld te herleiden naar de herkomst van het stukje (de Duitstalige Wikipedia). Richard 15 mrt 2016 11:00 (CET)
thread_title:  Grootste fout 

message: Dag, was het artikel in 2005 niet neutraler dan nu? Het lijkt dat nl.wikipedia zich keert tegen de complottheorieën, terwijl er toch aardig wat prominenten zijn die dit aanhangen, zoals Michael Meacher en Andreas von Bülow, Charlie Sheen. Zie de verwoording in 2005, bijvoorbeeld hier: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Aanslagen_op_11_september_2001&oldid=1335304#Onoffici.C3.ABle_theorie.C3.ABn
Hoe zou het zijn om dat in ere te herstellen?
--Mick2 (overleg) 14 feb 2012 18:15 (CET)
thread_title:  onpartijdigheid 

message: Hoeveel doden waren er nu precies? 3001 of 2977? 
replies: text: 2977 bevestigde slachtoffers + 24 vermisten waarvan men aanneemt dat ze omgekomen zijn = 3001 in totaal. Richard 12 sep 2014 13:02 (CEST)
replies: text: :kunnen die 24 vermisten ook in die kleine tabel gezet worden?
replies: text: ::Kan wel, maar andersom lijkt me beter. Aannames zijn namelijk geen zekerheden, de genoemde 2977 zijn dat wel. Richard 15 sep 2014 14:04 (CEST)
thread_title:  Hoeveel doden 

message: Dit overleg wordt overspoeld door mensen die zogenaamde 'conspiracy theorists' voor gek verklaren. Mensen die de waarheid proberen te verspreiden en dus Wikipedia proberen beter te maken horen niet zo behandeld te worden. Dit is een zeer slechte Wikipedia pagina, mede door het overleg maar bijna alle informatie die in het artikel staat is echt absurd. In mijn mening zou het artikel helemaal veranderd worden. Veel van wat in het artikel staat is belachelijk. Het is duidelijk dat dit intentioneel gedaan is, bijvoorbeeld, wel melden dat de zogenaamde kapers naar vliegscholen zijn gegaan maar niet melden dat ze daar vlogen met mini-vliegtuigjes en dat ze zelfs die niet konden besturen. Ik heb het verbeterd om duidelijk te maken dat het een absurd idee is om te denken dat de kapers jumbo's konden besturen. En natuurlijk blijven de andere duizend feiten ook weg. Zoals dat er maar 4 straaljagers klaar stonden om het hele noordoosten van Amerika te verdedigen ook al waren de Amerikanen meerdere keren gewaarschuwd dat er een aanslag aan zat te komen waarbij er jumbo's als wapens zouden worden gebruikt. Voel je vrij om mij ook uit te schelden, ik weet toch al dat je een IQ van -20 hebt. 
replies: text: De waarheid in pacht hebben én helderziend zijn... toe maar... Richard 30 sep 2015 12:14 (CEST)
Richard, neem een pauze van Wikipedia. Probeer je te focusen op de dingen die centraal horen te staan. Je gedraagt je nu als iemand die Wikipedia intentioneel kapot wil maken.  15 okt 2015 18:49 (CEST)
replies: text: :Hoe zo? Jij weet wat noodzakelijk is en zult naar eigen zeggen wel even 'de waarheid' toevoegen (die moet je dan dus hebben) én je kunt al voorspellen wat het IQ is van degene die je antwoord zal geven, voordat er antwoord gegeven is. Dan moet je de toekomst kunnen voorspellen, want anders weet je niet wie antwoord zal geven. Knap hoor. Richard 16 okt 2015 11:10 (CEST)
replies: text: ::Jij reageert nog op deze trol? Knap van je. Nietanoniem (overleg) 16 okt 2015 11:14 (CEST)
replies: text: :::Met mijn negatieve IQ besef ik natuurlijk niet dat het hier een trol betreft. Richard 16 okt 2015 11:30 (CEST)
Sinds wanneer is iemand die de waarheid verteld een troll?

text: Kun je om te beginnen proberen je bijdragen op overlegpagina's als deze af te sluiten met vier x tilde (dus ~~~~ ) zodat voor anderen duidelijk wordt wie wat wanneer schreef. - Robotje (overleg) 6 feb 2016 15:55 (CET)
Zal ik proberen te doen.Smeriald (overleg) 8 feb 2016 14:13 (CET)
thread_title:  Eerlijkheid? 

message: Of laat ik het eens omdraaien:
Ik vind het NIET neutraal of objectief om zonder meer te stellen, dat "De Saoedi-Arabische multimiljonair Osama bin Laden en zijn terreurorganisatie Al Qaida worden voor deze aanslagen verantwoordelijk gehouden." Aangezien niet iedereen het hierover eens is, en het groot onrecht dus doet aan de mensen uit de andere kamp(en). Daarom heb ik het zinsdeel "door de Amerikaanse overheid en traditionele media (Mainstream Media)." toegevoegd wat dus ook een feit is.
Aangezien de schuld voor de aanslagen niet eenduidig en uitsluitend is aan te wijzen (tenminste niet in deze huidige tijd), heb ik ook de zin daarna toegevoegd:
De schuldvraag is echter een bron van controverse en verhitte discussies, en er zijn in de loop der jaren talloze complottheorieën ontstaan, waarbij de ene meer gefundeerd dan de andere is.
Hierbij wordt recht wel gedaan aan de verschillende meningen over de schuldvraag en de controverse dat is ontstaan. Wat dus ontbrak bij die nietszeggende enkele zin van daarvoor.
Ik vind een verwijzing naar de complottheorieën over dit controversieel onderwerp op zijn minst wenselijk, en wat mij betreft zelfs noodzakelijk, aangezien wij achteraf, jaren later, dingen over de aanslagen te weten zijn gekomen die wij niet wisten ten tijde van de aanslag(en) en de officiële verslagen.
Ik sta open voor de discussie als men vindt dat mijn tekst niet neutraal is, en dat bereid is te onderbouwen.
replies: text: Revert van de meeste wijzigingen, in heb een enigzins relativerende opmerking geplaatst om aan te geven dat er controverse is over de aanslagen. Gelieve alle theorieën over de controverses niet op te nemen in dit artikel! vr groet Saschaporsche (overleg) 11 okt 2015 10:38 (CEST)
replies: text: :Er is niet zozeer controverse over de aanslagen zelf, oftewel we weten allemaal hoe de zaken nou eenmaal zijn verlopen, maar wel wat de schuldvraag betreft, oftewel de verantwoordelijken. Deze zin is iets meer juist, en daarom voeg ik het erbij.

text: :En bovendien heb je een noodzakelijk stuk tekst weggehaald, het is belangrijk om te melden door wie ze verantwoordelijk worden gehouden aangezien lang niet iedereen het over eens is. Wat de zin impliceert.
replies: text: ::Ik ga je toevoeging toch weer weghalen, ter info van de meelezers hier de toevoeging betreft het vet gearceerde in deze zin:

text: ::"De Saoedi-Arabische multimiljonair Osama bin Laden en zijn terreurorganisatie Al Qaida worden voor deze aanslagen verantwoordelijk gehouden door de Amerikaanse overheid en traditionele media."

text: ::Met je toevoeging impliceer je dat andere groepen -die je niet noemt- menen dat iemand anders verantwoordelijk is voor de aanslagen. Een bewering die je niet staaft, en die naar mijn mening ook niet correct is. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 okt 2015 18:38 (CEST)
thread_title:  Ik heb neutraal tekst toegevoegd 

message: Ik heb dit artikel voor 3 dagen beveiligd gezien de bewerkingsoorlog die erop plaatsvond. Ik heb inmiddels ook het verzoek ter blokkade van de betreffende gebruiker gezien, en mij leek het een betere oplossing om deze pagina te beveiligen dan voor een blokkade te gaan. Het vriendelijke verzoek om tot consensus te komen via overleg. Met vriendelijke groet,  8 feb 2016 16:58 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Zitten we te wachten op teksten als
replies: text: De officiële versie van het Pentagondrama luidt dat er een vliegtuig in is gecrasht. Niemand heeft echter een vliegtuig gezien. Een zwarte doos of brokstukken van een Boeing 757 zijn niet gevonden, ook de lijken van de passagiers verdwenen letterlijk in rook.?
Deze manier van schrijven heeft een ondertoon die je bij aanhangers van complottheorieën verwacht. Verder kon American Airlines-vlucht 77 op de radar gevolgd worden. Als het zich niet in het Pentagon geboord heeft, waar is het vliegtuig dán gebleven? En nee, ik vewacht het antwoord op deze vraag niet in het artikel. Richard 14 mrt 2016 17:07 (CET)

text: Nee op zulke teksten zit een serieuze encyclopedie absoluut niet te wachten. Ik kan ze dan ook gelukkig nergens vinden..... vr groet Saschaporsche (overleg) 14 mrt 2016 22:13 (CET)
thread_title:  [[American Airlines-vlucht 77]] 

message: Ik ben het ermee eens dat het huidige artikel eenzijdig de officiële versie van een staat/regering weergeeft, terwijl er vanuit diverse hoeken (wetenschappers, piloten, nabestaanden, breed publiek, andere staten) twijfels worden geuit bij die versie. Die twijfel schiet bij wie wél gelooft in de officiële versie zodanig in het keelgat, dat ze steevast verpakt wordt als "allerlei complottheorietjes". Maar twijfel aan één versie is nog iets anders dan geloof in een andere versie. Er bestaat ook nog een middenpositie, namelijk "ik weet het niet". Ik vind dus dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de officiële versie (die tot nader order nog altijd het voordeel van de twijfel geniet), de alternatieve versies (die in verschillende mate variëren tussen enigszins geloofwaardig maar ontstellend, tot totaal van de pot gerukt), en ten slotte de gerede twijfel aan de officiële versie.
Wat mij betreft zijn dit de drie meest pertinente vragen die men kan stellen:
- hoe kon WTC 7 instorten zonder inslag, terwijl brand van grote gebouwen voordien en nadien nooit tot instorting leidde
- waarom zijn er geen beelden van de inslag op het Pentagon, het zenuwcentrum van het Westerse militaire apparaat
- hoe kan een onervaren piloot een maneuver uitvoeren dat daarover ondervraagde beroepspiloten omschrijven als uiterst complex
Die vragen stellen is van een heel andere orde dan "de jets waren hologrammen", "de bouwer wilde een verzekeringspremie opstrijken" of "het Amerikaans leger zocht een voorwendsel voor een nieuwe oorlog in Irak". Natuurlijk leiden sommige vragen door logische deductie naar dergelijke speculatie, maar het blijft speculatie. Toch neemt dat de rechtmatigheid van de vragen niet weg. Het zou toch helpen als de Amerikaanse regering de videobeelden van het Pentagon zou prijsgeven, als we om de haverklap brandende gebouwen zien instorten en als er geen precedent zou zijn van aanslagen die door eigen regeringen werden opgedragen met politiek motief. In dit geval is er sprake van gerede twijfel en gerede twijfel is niet hetzelfde als een complottheorie.
Waarom zou je nu bij 9/11 wél over die twijfel moeten praten en niet bij pakweg de bolvormige aarde? Omdat een bolvormige aarde alleen maar een ontstellend idee is voor sommigen maar voor de rest op geen enkele manier in strijd is met metingen, ervaringen, wetenschap ... en omdat er niet zo geweldig veel alternatieven zijn. De aarde is bolvormig en één strekking beweert dat ze plat is. Die laatste strekking zorgt wél voor tal van ongerijmdheden, de eerste niet. 
Het is schadelijk voor een orgaan als Wikipedia dat twijfel verdacht gemaakt wordt. Twijfel is een belangrijke motor van wetenschap.
thread_title:  Gerede twijfel is geen complottheorie 

message: Er is op deze overlegpagina nog geen apart kopje over verantwoordelijkheid, terwijl dat een belangrijk onderdeel is, daarom een nieuw kopje aangemaakt. Er zijn wel al verschillende kopjes over (complot)theorieën, maar dat zijn deelaspecten.
 
Over iedere letter zal al wel gevochten zijn, maar het stuk over verantwoordelijkheid blijft een wat gemankeerd stuk tekst wat mij betreft. Een paar punten:
1) Of alleen vermelden wie door wie verantwoordelijk wordt gehouden, zonder toelichting. Of wel een toelichting, maar dan ook wat completer. Ik zou voor dat laatste kiezen.
2) Er werd bijvoorbeeld alleen een rapport van de Britse regering genoemd, maar het 9/11 Commission Report van het Amerikaanse Congres ontbrak. Al aangepast. (Ik kon geen werkende link maken naar dat rapport, wellicht omdat je in wiki niet naar een andere taal kunt linken?)
3) Er worden alleen wat relatief kleine bewijzen genoemd, zoals een videoband en een getuigenis van een zekere Fransman. Als je toch bewijs gaat noemen, wees dan wat completer. Dit soort kleine dingen doen geen recht aan de werkelijkheid.
Het lijkt mij hier ook zeker relevant “circumstantial evidence” te vermelden, zoals dat Bin Laden al gezocht werd wegens aanslagen op Amerikaanse ambassades met 200 doden, en Khalid Sheik Mohammed wegens een eerdere aanslag op het WTC in 1993. 
4) Over de geweigerde uitlevering door de Taliban aan de VS is het relevant te vermelden dat Bin Laden naar Afghanistan is gevlucht, omdat Bill Clinton hem met kruisraketten bestookte na de aanslagen op Amerikaanse ambassades in 1998. Dit was niet zomaar een juridisch akkefietje over uitlevering, zoals het nu wat lijkt in de tekst.
5) De opmerking over informatie die verkregen is doordat passagiers (en bemanningsleden) naar familieleden en het noodnummer 112 belden, is nu een wat terloopse opmerking zonder al te veel gewicht. Maar in rechtszaken is ieder gesprek geanalyseerd en zo is veel gereconstrueerd wat aan boord is gebeurd. Daar zou ee toelichtende zin bij kunnen.
6) Afsluitend: een wat breder beeld lijkt me wel zinvol hier.
Als er geen bezwaren zijn, wijzig ik het bovenstaande.
replies: text: Alvast op je bijkomende opmerking bij puntje 2: je kunt wel linken naar een anderstalige Wikipedia, maar dat wordt niet erg geapprecieerd en het is voor zover ik me herinner zelfs formeel afgekeurd in een stemming. Het nodigt immers niet uit om het artikel in het Nederlands aan te maken (het lijkt immers alsof het al bestaat - bovendien vraagt het onderhoudswerk als er dan toch een Nederlandse versie komt) en het gaat er wat te snel van uit dat iedereen het Engels voldoende beheerst. Over het inhoudelijke laat ik me voorlopig niet uit. :-)  11 sep 2018 14:44 (CEST)
replies: text: :Allereerst, fijn dat je nu je suggesties doet hier, dan kunnen we daar naar kijken.

text: :Belangrijk is dat er betrouwbare BRONNEN worden vermeld (d.m.v. een "ref') waaruit blijkt waar je dat de info die je toevoegt hebt gevonden!

text: :Ik zou niet teveel uitweiden over gerelateerde personen of zaken, interne wikilinks leiden de lezer verder naar de lemma's van personen of zaken waar dergelijke specifieke dingen kunnen worden gemeld.

text: :Doe eventuele tekstvoorstellen hier op de OP, dan bekijken we of ze zinvol zijn.

text: :Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 sep 2018 17:48 (CEST)

text: Dan gaan we in overleg hier. Het verbaast me wel wat dat je deze pagina zo in de gaten houdt dat je binnen 5 minuten reageert. Je wordt dan een soort zelfbenoemde baas van deze pagina. Maar heeft ook positieve kanten, die betrokkenheid voorkomt ook vandalisme. Als wij het eens zijn over een wijziging, dan wordt het ook niet zomaar weer aangepast.

text: Ik heb wat wijzigingsvoorstellen. Ze hier eerst letterlijk uitschrijven en bespreken vind ik ook weer wat dubbel werk, maar in telegramstijl de volgende punten: 1) Bronvermelding mbt gesprekken in vliegtuigen en die zin iets uitbreiden (bron: rechtszaak), 2) Zin dat Bin Laden al langer gezocht werd (bron: VN resolutie uit 1999 die de Taliban opriep hem uit te leveren).

text: Ik hoop dat je je in deze wijzigingen kunt vinden.
replies: text: :Allereerst, ik ben geen (artikel)baas hier, we maken dit alles met z'n allen.

text: :1/ Eerlijk gezegd vraag ik me af of het veel zin heeft om die gesprekken in de vliegtuigen toe te voegen, maar laat eens zien wat je concreet wil toevoegen?

text: :2/ Wat heeft het voor zin om toe te voegen dat Binladen al langer werd gezocht?

text: :3/ Zou je je overlegbijdragen op deze pagina bij plaatsing kunnen ondertekenen? Dat kan door "4 tildes" toe te voegen achter je bericht zo dus: ~~~~ dan plaatst de software automatisch je "handtekening" vr groet Saschaporsche (overleg) 12 sep 2018 18:39 (CEST)
Dank voor de tip m.b.t. ondertekenen.

text: m.b.t. gesprekken in vliegtuigen: alleen bronvermeldingen toegevoegd en zin iets aangepast. Ik vind trouwens dat die zin wel op een wat vreemde plaats staat, zou misschien beter bij verloop van de aanslagen kunnen.

text: m.b.t. je vraag: Wat heeft het voor zin om toe te voegen dat Binladen al langer werd gezocht? Antwoord: Ik heb bij het stuk m.b.t. uitlevering door de Taliban alleen toegevoegd dat er eerder ook al resoluties door de VN waren uitgevaardigd m.b.t. zijn uitlevering. Zie ook hieronder:

text: Meer in het algemeen, het kan mijns inziens geen kwaad hier en daar wat achtergrond toe te voegen, ook al kan die ook gevonden worden door door te linken naar een ander artikel over (in dit geval) de betreffende persoon. Van Sheik Khaled Mohammed is het mijns inziens bijvoorbeeld een belangrijk feit dat hij eerder een aanslag op het WTC heeft gepleegd. Van een verdachte of dader van andere misdrijven wordt het bijvoorbeeld vaak ook vermeld als die eerder vergelijkbare misdrijven heeft gepleegd. Dat kan iemand ook vinden door te klikken op het artikel en het helemaal door te lezen, maar soms is apart vermelden ook nuttig als het belangrijk is. Dit soort informatie plaatst 9/11 in een breder kader.

text: Mvg, CorCorCor (overleg) 12 sep 2018 20:19 (CEST)
replies: text: :Beste Cor, ik zag je aanpassingen in het artikel, ik heb (kleine) wijzigingen daarin aangebracht. De achtergrondinformatie is (mijn POV) soms wel en soms niet relevant, daar verschillen we van mening. (Bij m.n. Sheik Khaled Mohammed  zie ik het nut niet echt). vr groet Saschaporsche (overleg) 12 sep 2018 20:46 (CEST)
mbt Die mobiele telefoon discussie, ik speculeer niet. Doe ik nooit. Ik heb niet voor niks de link naar die rechtszaak er bij gezet. In het Engels is er een aparte pagina over de communicatie tijdens 9/11, en die ook de afzonderlijke passagiers die gebeld hebben noemt, maar die kan ik alleen als externe link laten werken,en dat is toch wat houtje touwtje. Binnen wiki naar een andere taal gaat niet. Zie punt 4 van deze link:
https://en.wikipedia.org/wiki/Communication_during_the_September_11_attacks
Mvg, CorCorCor (overleg) 13 sep 2018 02:00 (CEST)
Het stuk over verantwoordelijkheid wat degelijker gemaakt. CorCorCor (overleg) 15 okt 2018 16:39 (CEST)
thread_title:  Verantwoordelijkheid voor de aanslagen 

message: Er is een hoop geschreven en gesuggereerd rond de aanslagen van 11 september, maar technisch is het niet mogelijk om met een mobiele telefoon (gsm) te bellen vanuit een vliegtuig dat op kruishoogte vliegt. De telefoon ontvangt gewoon geen netwerk.
Het enige citaat dat ik zo snel kan vinden is: From the time the passengers of United Airlines Flight 93 first buckled their seatbelts at 8am on September 11, until 10.04am, when the plane nosedived into a disused quarry in Pennsylvania, 26 calls were made from the telephones fitted into the back of the Boeing 757's seats. One was being monitored by the FBI. No one knows how many were made on the passengers' own mobile telephones. Uit dit artikel. Merk op dat ook hier weer geen concreet bewijs is dat met een mobiele telefoon een gesprek is gevoerd. Vlucht AA93 vloog op grotere hoogte toen de gesprekken plaatsvonden.
De opmerking dat er met “mobiele telefoons” gebeld is vanuit het toestel is niet correct en ook niet bewezen.
Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 sep 2018 02:04 (CEST)
replies: text: De gesprekken werden ook niet gevoerd op kruishoogte (12km). Er werd meestal pas contact gemaakt met het netwerk toen de toestellen onder de 3000 voet (=1 km) zaten. Het onderstaande artikel gaat hier dieper op in: https://www.nytimes.com/2001/09/14/us/after-attacks-communications-new-perspective-issue-cell-phone-use-planes.html

text: Citaat uit dit artikel: "According to industry experts, it is possible to use cell phones with varying success during the ascent and descent of commercial airline flights, although the difficulty of maintaining a signal appears to increase as planes gain altitude."

text: Factoren die het lastig maken om te bellen vanuit een vliegtuig zijn hoogte en het feit dat je in een metalen buis zit. Als de hoogte minder wordt, wordt de kans op een succesvolle verbinding groter.

text: Mvg, CorCorCor (overleg) 14 sep 2018 12:38 (CEST)
replies: text: :We hebben het hier over United Airlines Flight 93, daarvan vind ik een verslag van de NTSB : hier.

text: :Het vliegtuig vloog eerst op grote hoogte daarna: Citaat uit het verslag: at 9.59 the aircraft was at 5000ft. .....The time of the impact was 10.03.11.  (let op hoger dus dan de 3000 voet die jij noemt)

text: :Ik ga er dus vanuit dat ALS er succesvol contact was tussen een mobiele telefoon en de grond dat dat gebeurde ergens in die 4 min en 11 seconden. Ik kan me niet voorstellen dat er gesprekken zijn gevoerd in die korte tijd ( in aanmerking nemen dat de GSM het netwerk zo snel kan vinden en vasthouden..)

text: :Of te wel, WAARSCHIJNLIJK was er geen gebruik van mobiele telefoons (mogelijk), en berust dit alles op een misverstand. Vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2018 13:18 (CEST)
replies: text: :: Deze discussie begon inderdaad specifiek over UA93, maar de zin in de tekst gaat over alle vluchten. Sommigen hebben langer op lage hoogte gevlogen dan anderen. Maar om het bij UA93 te houden: De 4 min en 11 seconden die je noemt lijkt me ruim voldoende tijd om verbinding te maken en te bellen. Zeker als genoeg mensen het proberen.

text: :: Pagina 12 van het 9/11 Commission Report, mbt UA93: "Shortly thereafter, the passengers and flight crew began a series of calls from GTE airphones and cellular phones."

text: ::mbt de inhoud van die gesprekken zie o.a. noot 80: "We have relied mainly on interviews from the FBI with people who have received calls." en: "In some cases we have conducted our own interviews to support or verify the record."

text: ::Mvg, CorCorCor (overleg) 14 sep 2018 15:20 (CEST)
replies: text: :::Ik heb nog nergens iets gelezen over gesprekken vanuit andere vliegtuigen. Heb je een concrete bevestiging van een gesprek (toentertijd) dat via een mobiele telefoon gevoerd is? Ik denk dat in alle verwarring verondersteld werd dat er ook gesprekken zijn gevoerd via gsm's maar dat in werkelijkheid die gesprekken allemaal zijn gevoerd met behulp van een creditcard en een telefoon uit een stoel van het bewuste vliegtuig...

text: :::Weet je, we laten de opmerking over gesprekken via mobiele telefoons wel staan, maar eerijk gezegd geloof ik er geen biet van dat het klopt. Heb je zelf aan boord van een vliegtuig wel eens gekeken hoe lang je nog "bereik" hebt? (mag niet, ik weet het...) vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2018 15:32 (CEST)
replies: text: :::: Ik ga het een volgende keer eens stiekem testen. Het is in de EU niet meer illegaal las ik, maar dat terzijde. Uitzoeken vanuit welke vluchten precies is gebeld met mobiel zou wel heel gedetailleerd worden, maar het feit dat het 9/11 Commission Report expliciet stelt dat er in ieder geval vanuit UA93 mobiele telefoons gebruikt zijn, is m.i. een betrouwbare bron.

text: :::: Je spreekt over verwarring, maar er is recherchewerk gedaan net als bij iedere moord, zeker ook naar de telefoongesprekken, teneinde te achterhalen wat zich in de toestellen heeft afgespeeld. Op het hoogtepunt was meer dan de helft van alle FBI agenten met onderzoeken rondom 9/11 bezig. Zie https://www.fbi.gov/history/famous-cases/911-investigation

text: ::::Mvg, CorCorCor (overleg) 14 sep 2018 15:58 (CEST)
thread_title:  Gebruik van “mobiele telefoons” vanuit gekaapte vliegtuigen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aanslagen op 11 september 2001. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190119080505/http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&the_alleged_9%2F11_hijackers=ziadJarrah toegevoegd aan http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&the_alleged_9%2F11_hijackers=ziadJarrah
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 apr 2019 23:16 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het artikel zegt dat het Pentagon zich in Washington bevindt, terwijl het zich feitelijk in Arlington, Virginia bevindt. Is dit besproken of is dit gewoon een fout? Pthefair (overleg) 4 feb 2024 04:34 (CET)
replies: text: Dank voor het opmerken! Ik heb het aangepast. Vr groet Saschaporsche (overleg) 4 feb 2024 11:03 (CET)
thread_title:  Pentagon Locatie