Overleg:Lijst van rampen in Nederland

message: auteur:

message: Ls,
Mijn website www.zero-meridean.com (www.zwaailichten.org) bevat info over rampen en rampenbestrijding in Nederland. De info op deze site is ook gepubliceerd onder GFDL, net als de info van Wikipedia zelf.
Als editor van zero-meridean heb ik de lijst van rampen zelf opgesteld.
De Wikipedia pagina is een directe copy. 
U heeft van mij toestemming die te plaatsen op Wikipedia conform GFD Licensing. 
bv dank
Hans van der Kruijf
editor@zero-meridean.com    
PS. de pagina is wel aangemerkt als "te verwijderen" maar staat niet op die lijst. 
Als u het auteur-sjabloon verwijderd staat-ie weer helemaal goed.
replies: text: Heb ook dergelijke berichten ontvangen via contactpunt Ticket#: 145212 Er is toestemming en dus geen probleem qua auteursrechten. - auteur --Walter 9 aug 2005 23:04 (CEST)
Ik heb het artikel Verkeersramp bij Prinsenbeek geschreven met behulp van tekst op de bovengenoemde site. EdBever 19 mei 2010 13:58 (CEST)
thread_title:  Lijst van rampen - auteursrecht 

message: Wat is een grote Nederlandse ramp? Wordt hier het kabinet Balkenende bedoeld.
Wat is een grote Nederlandse betrokkenheid? Wordt hier de Tsunamiramp voor de kust van Indonesië mee bedoeld? waarbij veel Nederlanders zich betrokken voelden? Ed Stevenhagen 10 aug 2005 01:24 (CEST)
thread_title:  wat is een ramp - wat is betrokkenheid 

message: Dus de watersnood in de jaren '90 (rivieren) met één dode en de ingestorte trap aan de Stadhuisbrug in Utrecht zijn geen rampen, hoe tragisch ook. Ik twijfel ook bij een brand met 6 doden. Het is natuurlijk lastig om te bepalen wanneer er 'genoeg doden' om iets een ramp te noemen. Misschien 10 en meer?
Dbruinsma 17 jul 2007 13:46 (CEST)
replies: text: Dat vind ik ook en daarom haal ik `m eruit.  15 okt 2007 09:27 (CEST)
replies: text: :Zie het artikel Ramp voor de definitie; "Een ramp of catastrofe is een gebeurtenis waarbij een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken."

text: :De cafébrand in Volendam is een "gewone" brand, een instortende trap is "gewoon" een ongeluk. Ik haal de "gewone" incidenten uit de lijst. De belangrijkste criteria is "gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines". Bij de cafébrand was sprake van normale hulpverlening, net als bij de verschillende woningbranden die in de lijst genoemd worden. EdBever 2 mei 2008 21:43 (CEST)
replies: text: ::Ik lees het overleg pas na het wijzigen, oeps. Hoe zit het dan met de brand van de faculteit bouwkunde van de TU delft? volgens :Gecoördineerde Regionale Incidentbestrijdings Procedure (uitleg grip3) kan er worden gesproken van een ramp, aangezien GRIP3 heeft gegolden (google maar op bouwkunde grip3). Tosty 82 15 mei 2008 06:56 (CEST)
replies: text: :::Grip 3 betekent niet per sé dat het een ramp is, maar wel dat er verschillende diensten op zijn minst paraat staan. In dit geval was het waarschijnlijk uit voorzorg omdat er asbest in het gebouw verwerkt was. Als het hele gebouw in elkaar gestort was zoals op 9-11 dan was er sprake van een mogelijk grootschalige verontreiniging van een dichtbevolkte stad. Dat zou dan wel binnen de definitie van een ramp vallen. Door de grip 3 zou dan de commandostructuur al ingericht zijn. EdBever 15 mei 2008 18:06 (CEST)
thread_title:  Een ramp met één dode is geen ramp 

message: Zijn hier alleen rampen te zien die door de Nederlandse overheid officieel als ramp dan wel rampgebied zijn verklaard, of zijn het rampen in de ogen van de schrijvers van Wikipedia? TammoLuuk 4 okt 2008 15:19 (CEST)
replies: text: Ik weet niet of de Nederlandse of Belgische overheid ook formeel iets tot ramp verklaren. Als dat zo is dan zou dat leidend moeten zijn. Zo lang dat niet zo is dan is dat inderdaad de mening van de wikipedia-gemeenschap waarbij de definitie zoals genoemd leidend is. EdBever 3 mrt 2009 22:31 (CET)
replies: text: :In 1973 moest ik op herhalingsoefening voor militaire dienst. Ik kwam toen bij de toenmalige Mobiele Colonnes (soort militaire aanvullingstroepen voor de Bescherming Bevolking) en kreeg daar een opleiding Eerste Hulp bij Rampen (EHBR). De definitie van een "ramp" was daar: als er méér slachtoffers dan helpers zijn, zodat de helpers hun aandacht moeten verdelen over meerdere slachtoffers en dus prioriteiten moeten stellen. Een van dingen die we daar leerden was dan ook het stellen van prioriteiten. Dat was gewoon uit je hoofd leren: die en die zaak was "prio1", dat en dat was "prio2", etc. t/m "prio3". Ik neem aan de de hedendaagse hulpdiensten een soortgelijke indeling hanteren.

text: :Dat neemt niet weg dat er in het dagelijks spraakgebruik best andere – zelfs meer gevoelsmatige – definities worden gebruikt.

text: :HHahn (overleg) 16 mrt 2010 14:24 (CET)
thread_title:  Officiele ramp? 

message: 15 Mei 2008: Grote brand Scheepswerf: De Punt (Eelde). 3 brandweermannen overleden. Grote explosie zorgde ervoor dat er 53 inwoners van Eelde 3e graads brandwonden kregen.
Graag zou ik een bron zien over die 53 inwoners met brandwonden, ik heb hier nog niet eerder van gehoord...  
*Hallo. Je kunt je bijdragen op overlegpagina's ondertekenen met 4 tilde's  (~~~~ ). Ook heb ik het onderin geplaatst, wat gebruikelijk is :)
Wat betreft de brand kan ik ook geen bron vinden en heb er een bronvraag bijgezet. Indien het geen 53, maar enkele slachtoffers betreft, dan is het geen ramp. Maargoed, misschien weet iemand een website o.i.d. waar het instaat? - Richardkw 28 feb 2009 20:34 (CET)
**Nergens te vinden inderdaad. Ook door een andere gebruiker gezocht. Gezien er meer branden zijn met 3 brandweermannen als doden (hoe erg ook), valt dit dan niet onder een ramp. - Richardkw 2 mrt 2009 12:19 (CET)
***Tenzij de gebeurtenis op zich als ramp bestempeld kan worden. Ik heb het in ieder geval weggehaald. Mocht iemand denken dat het toch onder de noemer 'ramp' hoort, dan is degene vrij het terug te plaatsen.  Richardkw 2 mrt 2009 17:10 (CET)
****Ik denk dat je gelijk hebt. Hier is geen sprake van een ramp volgens de definitie. EdBever 3 mrt 2009 22:30 (CET)
Ik heb het artikel Zeer grote brand De Punt 9 mei 2008 aangemaakt. Ik vind nergens een bericht over gewonden, anders dan brandweerlieden. Als er al gewonden waren dan zullen het hooguit lichte verwondingen zijn geweest neem ik aan. EdBever 19 mei 2010 13:47 (CEST)
thread_title:  53 gewonden Eelde? 

message: Grootschalige stroomstoringen (Haaksbergen en de Bommelerwaard) zijn uit de lijst gehaald. Het is echter wel een ramp in de zin van de definitie. Er vallen weliswaar niet zo snel doden, de gevolgen zijn echter wel vrij ernstig hoewel vaak nauwelijks zichtbaar voor de buitenwacht. Vinden wij als gemeenschap dat stroomstoringen hier thuis horen? EdBever 6 mrt 2009 12:15 (CET)
replies: text: :Haaksbergen weer teruggezet.... Is toch duidelijk een natuurramp... Kyrill, moet die er niet op eigenlijk? Hsf-toshiba 2 mei 2009 23:04 (CEST)
Het lijkt me duidelijk dat stroomstoringen geen rampen zijn. Net als evacuaties (dat zijn concreet gewoon groepsverplaatsingen). Volgens die logica is zwarte zaterdag op de Franse snelwegen ook een ramp, omdat dan heel veel Nederlanders in de file staan.

text: Langdurige grootschalige stroomstoringen voldoen gewoon definities van een ramp (eerste alinea van het artikel) Het gaat dan om grote materiele belangen waarbij er een gecoordineerde inzet van de hulpdiensten heeft plaatsgevonden. De evacuatie van het rivierenland was natuurlijk niet zomaar! Er was acuut overstromingsgevaar, dus het leven van al die 250.000 mensen was in gevaar. Dedertiende 16 feb 2010 15:16 (CET)
replies: text: :Op zwarte zaterdag is volgens mij geen gecoördineerde inzet van hulpdiensten noodzakelijk, al kan ik niet inschatten wat de fransen doen aan voorbereidingen. Een evacuatie bij een dreigende ramp is een complexe logistieke operatie en vergt wel degelijk de gecoördineerde inzet van hulpdiensten. De overeenkomst met stroomstoringen en evacuaties is dat het gaat over grote hoeveelheden mensen waarvan een behoorlijk deel niet-zelfredzaam is. Deze mensen hebben uiteenlopende medische behoeftes, waaronder beademingsapparatuur, bewaking etc. Daarnaast moet in beide situaties de politie bewaking verzorgen voor het getroffen gebied om inbraak of plundering te voorkomen. EdBever 17 feb 2010 08:41 (CET)
replies: text: ::Het gevaar op zichzelf is natuurlijk geen reden om het een ramp te laten zijn. Het is pas een ramp als er daadwerkelijk sprake is van een overstroming. Daarnaast denk ik dat het zeker in dit geval wel mee viel met die dreiging. Ten eerste hebben ziekenhuizen allemaal een noodvoorziening voor het geval de elektriciteit uitvalt. Ook de dreiging voor massale schade viel heel erg mee. Er zou misschien ergens een keer ingebroken kunnen worden, maar dat is toch wat anders dan dat hele dorpen zouden worden vernietigd. Als op deze manier wordt omgegaan met de definities, dan kan inderdaad alles als ramp worden aangeduid, bijvoorbeeld een warme zomer. Daar gaan ook meer mensen dood in, het is niet goed voor het asfalt, dus er is sprake van een ramp. Niet dus... Evert100 19 mei 2010 9:53 (CET)
replies: text: :::Het probleem is dat er zo'n beetje net zoveel definities voor rampen zijn als dat er gebruikers op Wikipedia zijn. Als we dus allemaal op ons eigen gevoel gaan bepalen wat wel en wat niet een ramp is, dan komen we er never nooit uit. De definitie die tot nu toe gehanteerd is is afkomstig van de overheid (wet rampen en zware ongevallen). Uiteraard is ook die enigszins geplooid naar de opsteller van de definitie. Zo beschouwt de overheid de directe dreiging van een ramp ook als een ramp, immers de dreiging van een ramp vergt ook al de inzet van de rampenbestrijding. En verder moeten er soms drastische maatregelen getroffen worden om een grotere ramp af te wenden (evacuaties etc), die door de grote schaal ervan ook flinke economische schade kunnen veroorzaken en voor de betrokkenen ook erg ontwrichtend kunnen zijn. Dedertiende 19 mei 2010 11:24 (CEST)
replies: text: ::::Gevoelsmatig zullen veel mensen aan lijken en bloed denken, maar een ramp kan ook gaan over gevolgen voor de leefomgeving, economie of de samenleving. EdBever 19 mei 2010 13:50 (CEST)
replies: text: :::::De definitie is inderdaad een groot probleem bij het opstellen van deze lijst. Ik ben zelf van mening dat er op deze overlegpagina te veel nadruk wordt gelegd op de functie van hulpdiensten. Dan draai je de boel om denk ik. Een ramp wordt een ramp door een groot dodental of grote schade / maatschappelijke gevolgen. Bij de scheepsramp met de Cap Arcona (ruim 7000 doden) zijn niet eens hulpdiensten ingezet. Is het daarmee geen ramp dan? Ook in het wikipedia-artikel over rampen wordt niet over hulpdiensten gerept als voorwaarde. Ik zou de grens trekken bij 5 mensenlevens, omdat een mensenleven onschatbaar meer waard is dan alle overige gevolgen en de titel van de lijst wijzigen in 'lijst van rampen en zware ongevallen'. Hopelijk komt daarmee een eind aan de lange discussie. Je ziet dat door het regelmatig verwijderen van de stroomstoringen/duinbranden, dat de huidige afspraak niet echt bevredigend is --Bartflikweert 19 mei 2010 14:32 (CEST)
De inzet van hulpdiensten is geen maatstaf, maar wel een indicatie. Deze indicatie is uiteraard wel tijdgebonden. In vroeger tijden was de inzet van hulpdiensten veel beperkter en duidelijk minder gecoördineerd dan tegenwoordig. Een scheepsramp met 7.000 doden is een ramp, ik denk dat niemand daar aan twijfelt, ongeacht de inzet van hulpdiensten. Het probleem is dat iedereen alles tegenwoordig als ramp bestempelt, bijvoorbeeld ook een "regulier" ongeval waar een stel jongeren na een avond stappen omkomt. Ik denk dat voor "moderne" rampen (vanaf 1980?) de definitie uit de Wet rampen en zware ongevallen wel op kan gaan.
Met jouw definitie stel je dat een mensenleven meer waard is dan een economische schade die in de tientallen miljoenen loopt. De stroomstoring in de Bommelerwaard heeft Defensie veertig miljoen gekost, en dat laat de niet vergoedde schade nog buiten beeld. De Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ) heeft volgens mij bepaald dat een medische behandeling maximaal € 80.000 per gewonnen levensjaar mag kosten. Voor een net geboren kindje met een levensverwachting van 80 jaar is dat dus € 6,4 miljoen. Jouw definitie moet dus wel enige vorm van nuance hebben om gevolgen naast het overlijden van slachtoffers mee te tellen. 
Ik kan uit persoonlijke ervaring spreken als we stellen dat een evacuatie bij een dreigende ramp wel degelijk een grote impact heeft voor de evacuees, ondanks dat de dreigende ramp zich niet voordoet. Idem voor een stroomstoring, het openbare leven wordt verstoord en allerlei belangen worden ernstig bedreigd. EdBever 19 mei 2010 16:52 (CEST)

text: (na bwc) Welke definitie je ook stelt, je komt altijd "gebeurtenissen" tegen waarbij het gevoel tegen de definitie in gaat. Zo zijn er in de historie vaak genoeg grote stadsbranden geweest waarbij een hele stad in de as werd gelegd, maar waarbij (bijna) iedereen op tijd kon vluchten. Dit zou in mijn ogen nog steeds een echte ramp zijn. Overigen wordt in ramp wel degelijk in de definitie een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties genoemd. Maar ik ben het me je eens dat je het zo wel erg vanuit de ogen van de hulpverlener bekijkt. Er zijn inderdaad best rampen te verzinnen waar geen hulpverleningsinzet aanwezig was. Hetzij omdat er toen nog uberhaupt geen hulpdiensten waren of omdat hulpverleners er niet bij konden komen (zoals bij scheepsrampen of in oorlogssituaties). Toch ben ik ook weer huiverig om de hulpdiensten uit de definitie halen, omdat je dan al snel ook allerlei gebeurtenissen als ramp zou kunnen bestempelen waarbij helemaal geen acuut karakter aanwezig was zoals hongersnoden, economische crises, opwarming van de aarde etc Dedertiende 19 mei 2010 16:59 (CEST)
thread_title: Stroomstoringen

message: Is deze aanslag een ramp? We weten allemaal dat het incident een grote impact heeft gehad maar persoonlijk vind ik het te ver gaan om het een ramp te noemen. Een auto reed door een groep mensen heen (met opzet, maar dat lijkt me voor de definitie van ramp niet heel relevant). Dit gebeurt helaas wel vaker, al was het aantal doden en gewonden hier wel extreem. De openbare veiligheid wordt hier naar mijn mening niet ernstig aangetast, althans niet ernstiger dan op een ander druk kruispunt of in een uitgaanscentrum op zaterdagavond. Als dit een ramp is, dan is elk verkeersongeval met 7 doden dus ook een ramp? Gebruiker:Spoorend gaf terecht aan dat er door de hulpdiensten opgeschaald is naar GRIP 4, maar in dit geval betekent dat niet automatisch een ramp. Het is namelijk standaardprocedure om zo op te schalen bij een vermoeden van terreuraanslagen. In dit geval oversteeg het effectgebied van het incident niet de grenzen van de gemeente dus is de GRIP4 duidelijk om andere redenen afgekondigd. EdBever 2 mei 2009 19:51 (CEST)
replies: text: Als er een verkeersongeval in Nederland plaatsvindt met 7 doden, een tiental gewonden en ik weet niet hoeveel getraumatiseerde getuigen dan is dat een ramp, ja! Want dat is namelijk uitzonderlijk veel voor één ongeval. Enkele eerdere ongevallen met een vergelijkbaar slachtofferaantal zijn ook in deze lijst te vinden. Verder vind ik dat de maatschappelijke impact wel degelijk meegewogen kan worden en die liegt er in dit geval niet om: het koninklijk bezoek in Apeldoorn werd direct afgelast; vele activiteiten in het hele land gingen niet door of werden ingekort; algemeen wordt betwijfeld of Koninginnedag in deze vorm nog wel kan blijven bestaan. Dedertiende 2 mei 2009 20:17 (CEST)
replies: text: : Het bovenstaande op deze pagina snel doorfietsend, zie ik, wellicht op het gevaar af van het spreekwoordelijk intrappen van de spreekwoordelijke open deur, dat de vraag of iets al dan niet een "ramp" is, uiteindelijk lijkt neer te komen op het klassieke sorites-probleem: hoeveel korrels zand zijn nog een "hoop"? Daarmee is het probleem (?) uiteraard nog niet opgelost, maar die zienswijze betekent dan dat er twee uitersten zijn waarin we het met elkaar over eens zijn dat die er wel resp. niet onder vallen en dat er daar tussenin een middengroep zou bestaan die dan voor betwisting vatbaar is? Helpt dit misschien als een voorzetje in de goede richting voor verder brainstormen? -- 2 mei 2009 20:36 (CEST)

text: : Zie in de Duitse Wikipedia Paradoxie des Haufens.  -- 2 mei 2009 20:38 (CEST)

text: : En in de Engelse Sorites paradox ] -- 2 mei 2009 20:41 (CEST)

text: Voor mijn gevoel is het gebeuren op Koninginnedag, hoe tragisch ook, geen 'ramp'. Maar ja, er staan wel meer incidenten op deze lijst die ik niet als ramp zou betitelen... Fruggo 2 mei 2009 20:43 (CEST)
replies: text: : Het is nogal subjectief / relatief. Nog niet eens zo lang geleden vielen er in Irak bij bomaanslagen gemiddeld pakweg 40-90 doden per dag, volgens de nieuwsberichten althans, zo staat me zo bij. -- 2 mei 2009 20:55 (CEST)
replies: text: ::Het is en blijft een ramp voor de betrokkenen, maar voor heel nederland gezien is het geen ramp zoals hier bedoeld in deze lijst. Goudsbloem 4 mei 2009 11:32 (CEST)
replies: text: :::Een aanslag is geen ramp. Ik denk trouwens dat deze lijst überhaupt opschoning verdient.  4 mei 2009 11:40 (CEST)
replies: text: :::::Heb je voorstellen voor verwijdering? Ik denk wel dat de "verkeersramp" in de jaren '70 in het toenmalige tijdbeeld een ramp was. Of dat in de jaren '90 nog gold vind ik moeilijk te zeggen. EdBever 4 mei 2009 12:15 (CEST)

text: ::::Eens met Jan, Fruggo, Ed, Goudsbloem en Cycn.Astrion 4 mei 2009 12:02 (CEST)
replies: text: :::::Dit lijstje lijkt me een geval van menigmaal woordinflatie. Ook de gebeurtenis tijdens Koninginnedag zou ik niet als ramp betitelen. --Sonty 8 mei 2009 05:09 (CEST)
thread_title: Aanslag tijdens Koninginnedag 2009

message: Kunnen we ook iets zinnigs zeggen over het tijdgebonden karakter? Door de media is ons perspectief verschoven naar mijn idee. Wat in 1972 een verkeersramp heette wordt nu waarschijnlijk ervaren als een heftige kettingbotsing. omdat het verkeer veel drukker geworden is accepteren we ongevallen en zo heel af en toe komt een ernstig ongeval voor. De media zal aan een dergelijke kettingbotsing wel aandacht besteden, maar waarschijnlijk voornamelijk op de dag zelf. EdBever 6 mei 2009 13:09 (CEST)
replies: text: Ed, ik weet niet of er iets zinnigs/E's over te zeggen is. In 1972 was een kettingbotsing met zoveel doden misschien bijzonderder omdat een kettingbotsing een relatief "nieuw" verschijnsel was. Een nieuwigheid die (als mijn herinnering mij niet bedriegt, heb er wel eens wat over gelezen.Ik ben zelf van '76, dus heb het niet bewust meegemaakt) er in de loop van de jaren 70 er wel af was, want volgens mij zijn er toen ook in het buitenland een heleboel zeer ernstige kettingbotsingen geweest. Tegenwoordig is een kettingbotsing wellicht weer bijzonderder omdat de auto's veel veiliger zijn en de verkeersintensiteit tegenwoordig ook veel hoger, waardoor er minder vaak dodelijke kettingbotsingen zijn. Maar voor alle tijden geldt volgens mij wel dat 10 of meer doden bij een ongeluk in het verkeer een zeldzaamheid is, en al snel als ramp wordt gezien! Dedertiende 7 mei 2009 22:38 (CEST)
replies: text: :Het aantal dodelijke ongelukken neemt af maar het aantal ongevallen is waarschijnlijk wel behoorlijk toegenomen, het wordt immers steeds drukker op de weg. Als we nu een kettingbotsing hebben met 10 doden of meer dan zou dat wel weer enigszins bijzonder zijn maar de media-aandacht (dat gebruik ik maar even als graadmeter) zou hooguit een dag duren. Ik zie ook niet gauw een stille tocht of zo georganiseerd worden hiervoor. EdBever 16 mei 2009 22:18 (CEST)
thread_title: Tijdgebonden karakter

message: Er is hier wat mij betreft een nogal onbevredigende situatie ontstaan. Aanleiding is de Aanslag tijdens Koninginnedag 2009 die –naar de mening van velen- geen ramp is.  Voornaamste argument daarvoor was dat het effectgebied maar klein is en de openbare veiligheid niet in het geding geweest is. Alhoewel ik zo m’n twijfels heb of deze argumenten opgaan bij de Aanslag tijdens Koninginnedag kan ik er best mee leven als er consensus is over deze opvatting.
Echter, als we deze argumenten consequent loslaten op de rest van de lijst dan vrees ik dat we zo’n beetje alle auto-, trein-, scheeps-, en vliegtuigongevallen zullen moeten schrappen, tezamen met de diverse branden en explosies die zich beperkten tot één gebouw of bedrijf. Immers het impactgebied bij dit soort ongevallen was vrijwel altijd klein en ook buiten dit gebied is er geen gevaar voor de openbare veiligheid geweest. Ik weet, dat betekent een decimering van de lijst, maar dat zij dan zo.
Een andere denkrichting zou zijn als we de definitie van een ramp ook laten gelden voor “zware ongevallen” zoals de overheid dat in de wet ook al doet.  Dan accepteren we dat we alle ongevallen met een klein impactgebied ook meetellen als er veel doden gevallen zijn. Daarbij kun je ook redeneren dat veel doden (of gewonden) het impactgebied ook automatisch veel groter maakt als gevolg van het aantal indirect getroffenen (familieleden van de slachtoffers) en de grote media-aandacht in zo’n geval. Als we deze richting opgaan lijkt het me voor de hand liggen dat we naam van dit artikel veranderen naar  “Lijst van Nederlandse rampen en zware ongevallen”. En ja, in zo’n lijst zou de Aanslag tijdens Koninginnedag zeker thuishoren. Ik hoor graag jullie mening! Dedertiende 14 mei 2009 17:07 (CEST)
replies: text: Ik denk er steeds meer aan om deze lijst voor verwijdering voor te dragen. het wel of niet toevoegen van een incident neigt naar POV omdat we zelf een beetje gaan bepalen wat wel en niet een ramp genoemd wordt.

text: Ik ben bekend met de Wet Rampen en Zware Ongevallen, maar ik ben van mening dat zware ongevallen hier niet thuishoren. De vraag is alleen of bijvoorbeeld het neerstorten van Turkish Airlines-vlucht 1951 een ramp of zwaar ongeval is en waar we dus de grens trekken (5 doden, 8 misschien?).

text: Ik denk dat we sowieso 30 dagen moeten wachten voordat we iets toevoegen. Iets wat vandaag heel veel media-aandacht krijgt en behoorlijk schokkend is, wordt meteen een ramp genoemd. Over een maand is het iets makkelijker om er objectief naar te kijken. EdBever 16 mei 2009 22:14 (CEST)
Ik heb maar even de knuppel in het hoenderhok gegooid en zelf redactionele criteria opgesteld die mij een redelijke grens lijken tussen wat wel een ramp is en wat niet en die criteria losgelaten op de lijst. Ik heb de voorwaarde dat de doden geen verwanten mogen zijn opgenomen om familiedrama's en ongelukken waarbij slechts 1 gezin betrokken is uit te sluiten. De "ramp" van het stadhuis in 1944 heb ik verwijderd omdat dat een oorlogsdaad betrof. Dedertiende 11 jun 2009 13:19 (CEST)

text: Familiedram's zijn volgens mij ook geen rampen conform de definitie. Overigens betreft het in die situaties meestal een strafrechtelijk onderzoek omdat het drama zich al voltrokken heeft. EdBever 2 okt 2009 10:45 (CEST)
thread_title:  Wat wel en wat niet? 

message: Naar aanleiding van de bewerkingen van gebruiker Bartflikweert (die ik hangende het overleg heb teruggedraaid) wil ik toch even deze vraag aan de gemeenschap voorleggen: Kunnen (bepaalde) oorlogshandelingen ook aangemerkt worden als rampen? 
Mijn idee is in eerste instantie van niet. Oorlogshandelingen worden namelijk vrijwel altijd bewust door een strijdende partij uitgevoerd. Daarnaast is er vanwege de oorlogssituatie meestal geen sprake van een gecoordineerde inzet van hulpdiensten. Een praktische overweging daarbij is dat door het toestaan van oorlogsgerelateerde rampen de lijst -zeker wat verder terug in de tijd- zal dichtslippen met oorlogsgerelateerde gebeurtenissen. 
Het valt wel te overwegen een uitzondering te maken voor oorlogshandelingen die ook door de strijdende partijen niet zo bedoeld waren, zoals bij enkele bombardementen uit WOII. Graag jullie mening! Dedertiende 2 okt 2009 10:39 (CEST)
replies: text: Oorlogsdaden kunnen wat mij betreft wel onder de criteria vallen, omdat er toch een grote inzet van hulpdiensten nodig is na een bombardement. Sterker nog, in die situatie is de inzet alleen maar groter en gecoördineerder. Vergeet niet dat tijdens de tweede wereldoorlog de rampenbestrijding zich op een ander niveau bevond dan tegenwoordig. Wat men toen gecoördineerd noemde wordt nu misschien gezien als een reden voor ontslag van een burgemeester... De vraag is alleen welke oorlogsdaden je wel of niet noemt, misschien alleen daden waarbij meer dan 10 burgers omgekomen zijn en dan alleen bij situaties waar geen rechtstreekse confrontatie tussen strijdende partijen plaatsvond. De slag om de grebbeberg vind ik geen ramp volgens de definitie, al was het verlies op landsniveau natuurlijk een ramp. EdBever 2 okt 2009 10:45 (CEST)
Een ramp blijft toch een ramp, of het nu oorlog is of niet. 
Gebruiker:Bartflikweert 1 feb 2010 16:00 (CEST)
*Bart, ik zag dat je verschillende gebeurtenissen uit WOII hebt toegevoegd. Ik heb er een aantal van weggehaald. De slag om de Grebbeberg en de opstand van de Georgiers waren veldslagen. In dergelijke omstandigheden lijkt me inzet van de hulpdiensten niet mogelijk. (zie ook EdBever hierboven). Eventuele hulpverlening geschiedt dan door de strijdende partijen zelf. De doden die vielen bij de februaristaking lijken mij (weet ik niet zeker) in afzonderlijke incidenten gevallen te zijn. Ook daarbij zal vermoed ik dat zich geen grote gecoordineerde inzet van de hulpdiensten hebben plaatsgevonden. Bij de razzia van Putten weet ik wel zeker dat die er niet geweest is. Tot slot, zou je er op willen letten dat je ingelogd bent als je wijzigingen aanbrengt? Dedertiende 2 feb 2010 11:24 (CET)
thread_title:  Zijn oorlogshandelingen ook rampen? 

message: Is dit kopje wel relevant in dit artikel. Het gaat niet over Nederlandse betrokkenheid, maar betrokkenheid van Nederlandse staatsburgers. Het woord ramp is al omstreden, laat staan grote ramp. Een busongeluk met 6 doden is een ongeval en geen ramp. De aanslagen van 11 september met 1 NL-dode op ongeveer 2500 doden vind ik ook een beetje misplaatst. Ik stel voor om te overwegen om deze lijst te verwijderen of een apart artikel te geven, ik stel voor om dat laatste te doen. EdBever 19 mei 2010 13:56 (CEST)
replies: text: Ik denk dat dit stuk zeker thuishoort in dit artikel. Of de doden nu in eigen land of in het buitenland gevallen zijn maakt voor het gevoel van veel mensen weinig uit. Ik ben het wel met je eens dat de kop wat vaag is, daar heb ik inmiddels wat aan gedaan. Verder zou ik er geen bezwaar tegen hebben we ook hier een minimum aan het aantal nederlandse doden te stellen, 5 lijkt me dan het meest voor de hand liggend. Dedertiende 19 mei 2010 18:11 (CEST)
replies: text: :De lijst is de afgelopen dagen nog verder uitgebreid, ik stel voor om er een aparte lijst van te maken en hier alleen de bijzondere incidenten te vermelden, bijvoorbeeld alleen incidenten met een artikel op wikipedia en meer dan 100 doden of zo iets. Uiteraard met een duidelijke verwijzing naar de complete lijst. EdBever 29 mei 2010 16:38 (CEST)
replies: text: ::Nu de lijst blijft uitdijen heb ik het bovenstaande toch maar eens uitgevoerd. Ik stel voor om hier te overleggen welke rampen in het buitenland we eventueel wel kunnen vermelden. (bijv. meer dan 100 doden of rampen met meer dan 100.000 doden waarvan er meer dan 25 Nederlanders of zo). EdBever 28 jul 2010 10:12 (CEST)
thread_title: Grote rampen in het buitenland met Nederlandse betrokkenheid

message: Ik heb opnieuw de Muiterij op De Zeven Provinciën verwijderd. Ondanks de 23 doden en 14 gewonden is dit overduidelijk geen ramp. De scheepsbemanning kwam welbewust in opstand tegen de forse salariskorting. De bomaanval op het schip was ook welbewust. Feitelijk is het dus moord van overheidswege. Al met al voldoet het niet aan de in het artikel gegeven definitie van een ramp. Eddy Landzaat 29 mei 2010 13:11 (CEST)
*Een oorlogshandeling is het echter ook niet aangezien het voorval in volle vredestijd plaatsvond. Eddy Landzaat 29 mei 2010 13:24 (CEST)
replies: text: :Ik vind een muiterij ook geen ramp. EdBever 29 mei 2010 16:35 (CEST)
replies: text: ::Om het nu terug te plaatsen als "bomexplosie op De Zeven Provinciën" is een tikje flauw. Ik haal het dus weer weg, sorry. Eddy Landzaat 31 mei 2010 11:12 (CEST)
replies: text: :::Oh, wat een lol. Een editwar hierover? DeDertiende zette het terug met het argument dat er eerst overlegd moet worden. Misschien kunnen de tegenstanders van verwijdering ook zelf aan de discussie deelnemen? Hartelijk dank daarvoor. Eddy Landzaat 31 mei 2010 12:12 (CEST)
replies: text: ::::Tja, er zijn ooit criteria opgesteld waaraan een gebeurtenis moet voldoen om het een ramp te laten zijn. Als je vind dat een bepaalde gebeurtenis geen ramp is terwijl hij wel aan de criteria voldoet, zul je eerst wat aan de criteria moeten doen. Dat het uitermate lastig (zo niet onmogelijk) is om toetsbare criteria op te stellen die aan ieders gevoel van wat een ramp is voldoet is mij ondertussen wel duidelijk geworden. De huidige criteria zijn daarom ook zeker niet perfect maar vooralsnog wel de best mogelijke naar mijn mening. En dat er daarom af en toe wat rampen in de lijst staan waar niet iedereen het over eens is dat het wel een ramp was moeten we misschien maar op de koop toe nemen. Dedertiende 31 mei 2010 13:23 (CEST)
replies: text: ::::::Tja, ik ben het dus niet met je eens over het feit dat het aan de criteria voldoet. Als je puur kijkt naar de muiterij was dat een openbare orde probleem.  Tijdens de muiterij was er geen sprake van een bedreiging het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen. Het grootste risico liep de regering die haar ruige en racistische bezuinigings politiek in discrediet zag brengen. Gezichtsverlies dus. Pas de gecoördineerde inzet van andere diensten veroorzaakten schade, doden en gewonden. Hoe tragisch ook, maar geen ramp.
replies: text: ::::::Maar goed, kun jij toelichten op welke wijze het wel aan de criteria voldoet? Eddy Landzaat 31 mei 2010 22:06 (CEST)
replies: text: :::::::Dat de muiterij zelf geen ramp was, daar zal niemand het over oneens zijn. Maar toen die bom op het schip viel ontstond er natuurlijk wel een situatie waarbij het leven van veel mensen (de opvarenden van het schip) in het geding waren. Dat (en de vele doden) is genoeg om het volgens de huidige criteria een ramp te laten zijn. We hebben nu eenmaal geen uitzonderingsclausule oid in de criteria staan dat als oorlogsgeweld of ander staatsgeweld de oorzaak is van de gebeurtenis, het dan ineens geen ramp meer is. Zelf zou ik niet voor zo'n clausule zijn (voor de slachtoffers maakt het echt niet zoveel uit waarom/waaraan ze overleden zijn, ze genezen echt niet meer), maar a ls er consensus is dat zo'n clausule er wel zou moeten zijn dan leg ik me uiteraard daarbij neer. Maar dan moeten we ook accepteren dat er meer gebeurtenissen uit de lijst zullen verdwijnen. Dedertiende 31 mei 2010 22:50 (CEST)
Tja, bepalen wat wel of niet een ramp is, kan tamelijk moeilijk zijn. Natuurrampen zijn duidelijk. Neerstortende vliegtuigen, gezonken schepen, ontploffende gasleidingen ook. Maar zaken met direct menselijk ingrijpen welke menselijk leed veroorzaken zijn mijns inziens aan discussie onderhevig. En dan doel ik inderdaad op bombardementen en terreuraanslagen. Eddy Landzaat 1 jun 2010 05:04 (CEST)
thread_title:  een muiterij is geen ramp 

message: De torpedering en ondergang van de RMS Lusitania lijkt mij ook een plaats te verdienen in deze lijst. Er waren vier passagiers aan boord met een Nederlands-Engelse nationaliteit (waaronder 2 kinderen). Totaal waren er 1198 slachtoffers. Eddy Landzaat 31 mei 2010 11:34 (CEST)
replies: text: Bron: rmslusitania.info Eddy Landzaat 31 mei 2010 11:35 (CEST)
thread_title:  Lusitania 

message: Dit is een curieuze verzameling incidenten waarbij veel doden zijn gevallen. Lang niet alles valt mijns inziens onder de noemer ramp. Veldslagen, belegeringen, opstanden, muiterijen, bombardementen en treinkapingen zijn mijns inziens geen rampen. En enerzijds worden "De slag om de Grebbeberg" en de "Opstand der Georgiërs" als zijnde veldslagen verwijderd, maar staan de "Slag om Amerongen" en de "Slag op de Mookerhei" nog steeds genoemd. Niet erg consequent. Eddy Landzaat 4 jun 2010 15:10 (CEST)
replies: text: Tja, er is de laatste tijd een ware stortvloed van nieuwe "rampen" toegevoegd. Het is -voor mij in ieder geval- qua tijd onmogelijk gebleken die allemaal te controleren. Overigens ligt voor mij de grens bij gebeurtenissen in oorlogstijd waarbij vooral militairen zijn omgekomen. Dat zijn voor mij geen rampen meer. Gebeurtenissen zoals bombardementen in oorlogen waarbij veel burgers omgekomen zijn voor mij wel degelijk aan te merken als ramp. Maar ik zou zeggen, doe een concreet definitievoorstel en dan zal wel blijken of er consensus voor is. Dedertiende 4 jun 2010 16:28 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat het eerder een lijstje moet worden van wat wel en wat niet. Eén definitie maken lijkt mij gruwelijk moeilijk en ook tamelijk onzinnig. De natuur en de mensheid is veel te creatief om daar een definitie op los te laten...

text: :Daarnaast kan wat mij betreft een nieuwe groep ingevoerd worden, namelijk oorlogsincidenten. Daar vallen mijns inziens bijvoorbeeld bombardementen met veel burgerdoden (Kleikamp, Enschedé) en torpederingen onder.

text: :Ik kan zelf ook niet echt goed aangeven wat wel en wat niet. Een incident veroorzaakt door welbewust menselijk handelen is mijns inziens geen ramp. Zoals bombardementen, torpederingen en terreuraanslagen. Daar staat echter tegenover dat ik New York 9-11  wel een ramp acht. De vliegtuigen en slechte hitte-isolatie zijn inderdaad menselijke handelingen geweest. Maar wat daarna volgde was zo onwaarschijnlijk en ongelovelijk dat de originele daden verbleken. Daarnaast heeft deze terreuraanval een enorme internationalee impact gehad. Over de vuurstorm in Dresden twijfel ik. Het kan zowel terreur, een oorlogsdaad, een ramp als een oorlogsmisdaad zijn.Eddy Landzaat 4 jun 2010 17:08 (CEST)
thread_title: Duidelijke criteria gewenst

message: ===Verwijderd===
*1568
** 23 mei - Slag bij Heiligerlee (1568), 1550 doden. (Reden: Veldslag)'
*1572
** 8 oktober - Alkmaar wordt na een eveneens langdurig beleg ontzet. 37 burgers en verdedigers hebben het ontzet niet overleefd. (Reden: Veldslag)'
*1574
** 14 april - Slag op de Mookerheide. 3150 doden. (Reden: Veldslag)'
*1585
** 23 juni - Slag bij Amerongen, 2500 doden. (Reden: Veldslag)'
*1629
** 30 april - Begin van het Beleg van 's-Hertogenbosch. Het beleg duurt van april tot half september. Uiteindelijk werd de stad door Frederik Hendrik ingenomen ten koste van ca. 1200 doden.  (Reden: Veldslag)'
*1747
**12 juli - Begin van het Beleg van Bergen op Zoom (1747). Op 16 september 1747 valt na een verrassingsaanval de stad in Franse handen. De verliezen tijdens het beleg zijn aan beide zijden groot: 20 000 Franse en 8000 Nederlandse doden en gewonden.  (Reden: Veldslag)'
*1797
**11 oktober - Zeeslag bij Kamperduin tussen Nederland en Engeland. Er vallen onder de Britten 220 doden en 812 gewonden; onder de Nederlanders vallen er 540 doden en 620 gewonden. (Reden: Veldslag)'
*1983
**5 april - Schietpartij in café 't Koetsiertje te Delft, 6 doden en 4 zwaargewonden.
*2009
**30 april - Aanslag tijdens Koninginnedag 2009, 8 doden en 10 gewonden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
* Wat bij mij een ramp maakt is dat de gebeurtenis buiten de directe schuld van de slachtoffers heeft plaatsgevonden. In het geval van een veldslag is het evident dat beide partijen bewust naar het slagveld getrokken zijn om te vechten en dat ze dus heel goed wisten dat daar doden bij zouden vallen. Bij de laatste twee gebeurtenissen was iets heel anders aan de hand maar daar hebben we het beneden nog over. Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
===Verplaatst naar "Oproeren en opstanden"===
*1579
** 1 juli - Schermersoproer te 's-Hertogenbosch, 42 doden en 120 gewonden.
*1748
**25 juni - Pachtersoproer te Amsterdam, ruim 200 doden.
*1886
**26 juli - Palingoproer in Amsterdam, 25 doden.
*1914
**3 december - Opstand in Belgisch vluchtelingenkamp te Zeist, 8 doden en 21 gewonden.
*1917
**5 juli - Aardappeloproer te Amsterdam, 9 doden en 114 gewonden.
*1934
**4-9 juli - Jordaanoproer te Amsterdam, 6 doden en 47 gewonden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
* tegenover verplaatsing - Bij oproeren is het doorgaans zeer de vraag of de slachtoffers op een confrontatie uit waren waarbij doden zouden vallen. Oproeren komen voort uit onvrede over iets en er zal ook zeker bij een gedeelte van de deelnemers aan het oproer een bereidheid zijn geweest tot geweld, maar ik denk dat het ook voor in ieder geval een deel van de slachtoffers zeker niet de bedoeling was om het geweld te laten escaleren tot een situatie waarbij er doden zouden vallen. Hen is het geweld dus min of meer plotseling "overkomen", net zoals een natuurramp je "overkomt". Waarschijnlijk was het ook bepaald niet de wens van de ingrijpende overheid om het zover te laten komen. Gezien de twijfel hierover kan ik wel leven met verplaatsing naar een speciale categorie. Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
===Verplaatst naar Oorlogsdaden===
*1572
**15 november - Het Bloedbad van Zutphen. Honderden mensen worden doodgeschoten of verdronken in de IJssel door Spaanse soldaten.
**1 december - Het Bloedbad van Naarden. Slecht 60 mensen uit dit stadje overleven.
*1573
** 8 juli - Haarlem geeft zich over na een langdurig beleg. ca. 2000 verdedigers worden vermoord.
*1807
**13 augustus - Beschieting van Vlissingen door Britse troepen. 335 doden.
**16 augustus - Kustbatterij Margarethapolder te Terneuzen beschoten door Brits fregat. 23 doden.
*1940 
**13 mei - Beschieting van konvooi van burgers nabij Rijsbergen. 15 doden. 
**14 mei - Bombardement op Rotterdam 835 doden en zeer veel gewonden. Het Nederlandse leger capituleert. Begin van bezettingstijd die 5 jaar zal duren en duizenden levens zal kosten.
**17 mei - Bombardement op Middelburg 22 doden.
**25 juni - Bombardement op Den Helder. 38 doden en 43 gewonden. 
**3 oktober - Bombardement op Haarlem. 27 doden en 65 gewonden.  
*1941
**3 oktober - Bij een bombardement op de Rotterdamse havens door de Royal Air Force, komen door missers en afzwaaiers 112 mensen om het leven.
**27 november - Bombardement op Maastricht. 20 doden.
*1942
**1 juni - Bombardement op Vlissingen. 41 doden.
**5 oktober - Bombardement op Geleen. 83 doden en 325 gewonden.  
**6 december - Bombardement op Eindhoven. 138 doden en 161 gewonden.  
*1943   
**31 maart - Bombardement op Rotterdam-West, 401 doden.   
**31 maart - Bombardement op vliegveld Eindhoven, ca. 130 doden  
**17 juni - Bij een mislukt bombardement door de Royal Air Force op de Fokker-fabrieken in Amsterdam-Noord vallen ruim 150 doden.
**2 september - Veerboot beschoten nabij Breskens, 24 doden.
**3 september - De RAF brengt op de Oosterschelde de veerboot Prins Hendrik (veerdienst tussen Zierikzee en Veere) tot zinken. 21 doden.
**10 oktober - Bombardement op Enschede, 151 doden en 450 gewonden.  
*1944
**22 februari - Bombardement op Nijmegen, bijna 800 doden.
**29 mei - Beschieting van trein te Maarsbergen, 19 doden en 33 gewonden.
**31 mei - Beschieting van trein te Culemborg, 16 doden.
**5 augustus - Beschieting van trein te Halfweg, 13 doden en 50 gewonden.
**5 september - Beschieting van trein te Zutphen, 15 doden.
**6 september - Beschieting van trein te Diemen, 40 doden en 70 gewonden.
**6 september - Trein in brand na bombardement te Apeldoorn, ca. 60 doden.
**11 september - Bombardement op Breskens, 199 doden.  
**17 september - Bombardement op Biggekerke, 46 doden.  
**26 september - Beschieting van vluchtelingen te Beekbergen, 18 doden en 20 gewonden.
**1 oktober - Razzia van Putten, uiteindelijk 552 doden.
**3 oktober - Bombardement op Westkapelle, 152 doden.
*1945
**17 januari - Artilleriebeschieting te Tilburg, 13 doden en 23 gewonden.
**21 januari - Bombardement op Montfort, 183 doden. 
**6 februari - Bombardement op Deventer, 61 doden. 
**3 maart - Bombardement op het Bezuidenhout te Den Haag, 550 doden en 250 zwaargewonden. 
**22 maart - Bombardement op Nijverdal, 72 doden.
**24 maart - Bombardement op Haaksbergen, 50 doden.
**24 maart - Bombardement op Goor, 82 doden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
* tegenover verplaatsing - Aan de ene kant hoort het helaas een beetje bij oorlogen dat er ook burgerslachtoffers vallen, maar dat neemt niet weg dat die burgers er natuurlijk niet op zaten te wachten om slachtoffer te worden van een oorlog. Ook hen overviel het geweld hen zoals een natuurramp je overvalt. De Razzia van Putten hoort daarentegen naar mijn mening niet in dit rijtje thuis. De betreffende mannen zijn niet meteen omgekomen, maar werden afgevoerd naar een concentratiekamp waar ze pas (veel) later aan een jammerlijk einde zijn gekomen. Verder was dit een zeer bewuste actie van de heersende overheid en was er daardoor ook geen sprake van enige hulpactie (rampenbestrijding) die tot nu toe als voorwaarde gesteld werd aan een ramp. Als je dit toelaat zou je ook oneindig aantal razzia's en deportaties van de Joodse bevolking tot ramp moeten bestempelen. Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
**De razzia's, jodenvervolging en veldtocht naar Moskou horen mijns inziens geen van allen op een pagina over rampen thuis. Dat het rampzalig en vreselijk is, is duidelijk. Ik wilde het echter niet zonder meer verwijderen zonder verdere discussie vóór verwijdering. Eddy Landzaat 7 jun 2010 20:54 (CEST)
===Buiten Nederland===
*21 mei 1766: Slavenopstand op de Meermin nabij Madagaskar. 58 doden, waaronder 30 Nederlandse bemanningsleden. '(Verplaatst naar Oproeren en Opstanden)'
*24 juni 1812: Op 24 juni 1812 trok het Grande Armée bestaande uit 691 500 man, de rivier Memel over in de richting van Moskou, de beroemde Veldtocht van Napoleon naar Rusland. Van de ca. 12 000 Nederlanders die aan de veldtocht meededen, kwamen er minder dan 1000 terug. '(Verplaatst naar Oorlogsdaden)'
*5 februari 1831: Zelfmoord Jan van Speijk. Kanonneerboot nr. 2 explodeert aan de kade van Antwerpen. 26 Nederlandse doden. '(Verplaatst naar Oorlogsdaden)'
*4 februari 1933: Bomexplosie tijdens de muiterij op de Zeven Provinciën nabij Sumatra. 23 doden.  '(Verplaatst naar Oproeren en Opstanden)'
*17 mei 1940: Bom op school in St. Niklaas met vluchtelingen uit Breda, 79 doden, waarvan 51 Nederlanders '(Verplaatst naar Oorlogsdaden)'
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
===Open voor debat===
Mijns inziens vallen de volgende twee incidenten ook niet onder rampen. Echter, hier kunnen de meningen over verschillen...
*1983
**5 april - Schietpartij in café 't Koetsiertje te Delft, 6 doden en 4 zwaargewonden.
*2009
**30 april - Aanslag tijdens Koninginnedag 2009, 8 doden en 10 gewonden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
replies: text: En inderdaad, hier ben ik het niet mee eens. Deze slachtoffers werden bij deze gebeurtenissen net zo (en misschien nog wel meer) verrast door het geweld dat hun trof geweest dan een willekeurig slachtoffer van een natuurramp. De maatschappelijke ophef (en angst) over deze gebeurtenissen waren dan ook op z'n minst vergelijkbaar met de ophef bij een natuurramp met een dergelijk aantal slachtoffers. Ook de rampenbestrijding die in deze gevallen heeft plaatsgevonden was vergelijkbaar met een natuurramp. Daarom sterk . Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
replies: text: :De sociale impact van de moordpartij in café 't Koetsiertje lijkt mij tamelijk gering. Eddy Landzaat 7 jun 2010 20:59 (CEST)
replies: text: ::Ik weet niet zeker hoe dat in 1983 was (ik was nog maar 7 jaar oud toen), maar ik neem toch aan dat deze moord voor die tijd vrij veel media-aandacht gehad heeft. Het was (en is) de grootste moordpartij sinds WOII in Nederland. Ook onlangs was er nog redelijk wat ophef toen bleek dat de dader (die levenslang heeft) inmiddels regelmatig buiten de muren van de gevangenis mocht leven. Dedertiende 7 jun 2010 22:08 (CEST)
Ik ben het niet eens met de laatst aangebrachte wijzigingen. Laten we nu eens ophouden met die discussie over de definitie van een ramp. Ik dacht dat we er redelijk uit waren, wordt weer alles over de kop gegooid. Ik heb de laatste weken hard gewerkt om de lijst wat completer en evenwichter (niet alleen 20e eeuw) te maken. En dan wordt de lijst door personen, die verder weinig inhoudelijks toevoegen weer geheel veranderd. Voor een buitenstaander is het handig een compleet overzicht te hebben, zonder dat dit op een ingewikkelde manier wordt ingedeeld. We hebben natuurrampen en antrogene rampen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropogene_ramp). Onder die laatste catogorie vallen ook rampen door oorlog-handelingen, en of dit nu bewust of onbewust gebeurd maakt niet uit. Laten we de lijst houden zoals die is!--Bartflikweert 8 jun 2010 08:13 (CEST)

text: Ik heb je wijzigingen even prompt ongedaan gemaakt. Er is overleg aan vooraf gegaan. En er is vanaf het begin onenigheid geweest over wat wel en wat niet op te nemen. Om nu alle wijzigingen zonder meer ongedaan te maken terwijl daar geen verzet of bezwaar tegen was, is nogal onaardig. Gaarne per onderdeel van mijn wijzigingen overleggen. Dan komen wij er vast met z'n allen wel uit. Eddy Landzaat 8 jun 2010 08:48 (CEST)
replies: text: :Mijn punten zijn: Een ramp is een ramp door zijn gevolgen en impact! Niet door de oorzaak. Dus oorlogshandelingen met of zonder hulpverlening zijn evengoed rampen en horen dus thuis in de complete lijst. Er hoeft dus niets te veranderen. Een complete lijst (1 voor binnen- en 1 voor buitenland volstaat). Het is voor de buitenstaander ook het gemakkelijkste zoeken als alles op chronologische volgorde staat. We maken toch ook geen aparte lijsten voor verkeersongevallen, branden, scheepsrampen e.d.!? Ook het onderscheid tussen slachtoffers die wel of geen familie van elkaar zijn snap ik niet!? Als je dat weet te verklaren kan ik akkoord gaan met de wijzigingen. Ik wist niet van dit overleg af en zag ineens dat alles gewijzigd was, waar ik dus niet blij mee was. Hangende dit overleg heb ik de wijzigingen terug gedraaid!--Bartflikweert 8 jun 2010 08:57 (CEST)
replies: text: ::Een ramp is een ramp wanneer men het er over eens is dat het een ramp is. Niet op basis van de mening van slechts 1 persoon. Ik heb niet gezegd dat jij akkoord bent gegaan met de wijzigingen maar dat er terdege wel van te voren overleg is geweest. Dat jij daar niet aan deelgenomen hebt, kan ik niet helpen. Om dan zonder meer alle wijzigingen tot twee keer toe terug te draaien zonder met fatsoenlijke argumenten te komen is gewoon onbeschoft. Eddy Landzaat 8 jun 2010 09:28 (CEST)
replies: text: :::Beste Eddy, dat is niet zo! Van een ramp bestaan definities. Aangezien wij een artikel op wikipedia samenstellen kunnen we het beste ook de criteria van het artikel ramp uit wikipedia overnemen. Er is tussen 2 personen overleg geweest en een ramp is ook geen ramp als twee personen dat vinden. En ik geef heel fatsoenlijke argumenten, die jij in je commentaar niet weerlegd. Het is onbeschoft om te denken dat je een artikel waar iemand weken aan bezig is zomaar drastisch kunt wijzigen. Ik kan er mee eens zijn dat we gevechtshandelingen uit de lijst halen (de veldslagen dus). Maar voor de rest wil ik de huidige lijst handhaven!--80.126.138.134 8 jun 2010 09:51 (CEST)
thread_title:  Grootschalige aanpassing 

message: *1568
** 23 mei - Slag bij Heiligerlee (1568), 1550 doden. (Reden: Veldslag)'
*1572
** 8 oktober - Alkmaar wordt na een eveneens langdurig beleg ontzet. 37 burgers en verdedigers hebben het ontzet niet overleefd. (Reden: Veldslag)'
*1574
** 14 april - Slag op de Mookerheide. 3150 doden. (Reden: Veldslag)'
*1585
** 23 juni - Slag bij Amerongen, 2500 doden. (Reden: Veldslag)'
*1629
** 30 april - Begin van het Beleg van 's-Hertogenbosch. Het beleg duurt van april tot half september. Uiteindelijk werd de stad door Frederik Hendrik ingenomen ten koste van ca. 1200 doden.  (Reden: Veldslag)'
*1747
**12 juli - Begin van het Beleg van Bergen op Zoom (1747). Op 16 september 1747 valt na een verrassingsaanval de stad in Franse handen. De verliezen tijdens het beleg zijn aan beide zijden groot: 20 000 Franse en 8000 Nederlandse doden en gewonden.  (Reden: Veldslag)'
*1797
**11 oktober - Zeeslag bij Kamperduin tussen Nederland en Engeland. Er vallen onder de Britten 220 doden en 812 gewonden; onder de Nederlanders vallen er 540 doden en 620 gewonden. (Reden: Veldslag)'
*1983
**5 april - Schietpartij in café 't Koetsiertje te Delft, 6 doden en 4 zwaargewonden.
*2009
**30 april - Aanslag tijdens Koninginnedag 2009, 8 doden en 10 gewonden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
* Wat bij mij een ramp maakt is dat de gebeurtenis buiten de directe schuld van de slachtoffers heeft plaatsgevonden. In het geval van een veldslag is het evident dat beide partijen bewust naar het slagveld getrokken zijn om te vechten en dat ze dus heel goed wisten dat daar doden bij zouden vallen. Bij de laatste twee gebeurtenissen was iets heel anders aan de hand maar daar hebben we het beneden nog over. Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
thread_title: Verwijderd

message: *1579
** 1 juli - Schermersoproer te 's-Hertogenbosch, 42 doden en 120 gewonden.
*1748
**25 juni - Pachtersoproer te Amsterdam, ruim 200 doden.
*1886
**26 juli - Palingoproer in Amsterdam, 25 doden.
*1914
**3 december - Opstand in Belgisch vluchtelingenkamp te Zeist, 8 doden en 21 gewonden.
*1917
**5 juli - Aardappeloproer te Amsterdam, 9 doden en 114 gewonden.
*1934
**4-9 juli - Jordaanoproer te Amsterdam, 6 doden en 47 gewonden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
* tegenover verplaatsing - Bij oproeren is het doorgaans zeer de vraag of de slachtoffers op een confrontatie uit waren waarbij doden zouden vallen. Oproeren komen voort uit onvrede over iets en er zal ook zeker bij een gedeelte van de deelnemers aan het oproer een bereidheid zijn geweest tot geweld, maar ik denk dat het ook voor in ieder geval een deel van de slachtoffers zeker niet de bedoeling was om het geweld te laten escaleren tot een situatie waarbij er doden zouden vallen. Hen is het geweld dus min of meer plotseling "overkomen", net zoals een natuurramp je "overkomt". Waarschijnlijk was het ook bepaald niet de wens van de ingrijpende overheid om het zover te laten komen. Gezien de twijfel hierover kan ik wel leven met verplaatsing naar een speciale categorie. Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
thread_title: Verplaatst naar "Oproeren en opstanden"

message: *1572
**15 november - Het Bloedbad van Zutphen. Honderden mensen worden doodgeschoten of verdronken in de IJssel door Spaanse soldaten.
**1 december - Het Bloedbad van Naarden. Slecht 60 mensen uit dit stadje overleven.
*1573
** 8 juli - Haarlem geeft zich over na een langdurig beleg. ca. 2000 verdedigers worden vermoord.
*1807
**13 augustus - Beschieting van Vlissingen door Britse troepen. 335 doden.
**16 augustus - Kustbatterij Margarethapolder te Terneuzen beschoten door Brits fregat. 23 doden.
*1940 
**13 mei - Beschieting van konvooi van burgers nabij Rijsbergen. 15 doden. 
**14 mei - Bombardement op Rotterdam 835 doden en zeer veel gewonden. Het Nederlandse leger capituleert. Begin van bezettingstijd die 5 jaar zal duren en duizenden levens zal kosten.
**17 mei - Bombardement op Middelburg 22 doden.
**25 juni - Bombardement op Den Helder. 38 doden en 43 gewonden. 
**3 oktober - Bombardement op Haarlem. 27 doden en 65 gewonden.  
*1941
**3 oktober - Bij een bombardement op de Rotterdamse havens door de Royal Air Force, komen door missers en afzwaaiers 112 mensen om het leven.
**27 november - Bombardement op Maastricht. 20 doden.
*1942
**1 juni - Bombardement op Vlissingen. 41 doden.
**5 oktober - Bombardement op Geleen. 83 doden en 325 gewonden.  
**6 december - Bombardement op Eindhoven. 138 doden en 161 gewonden.  
*1943   
**31 maart - Bombardement op Rotterdam-West, 401 doden.   
**31 maart - Bombardement op vliegveld Eindhoven, ca. 130 doden  
**17 juni - Bij een mislukt bombardement door de Royal Air Force op de Fokker-fabrieken in Amsterdam-Noord vallen ruim 150 doden.
**2 september - Veerboot beschoten nabij Breskens, 24 doden.
**3 september - De RAF brengt op de Oosterschelde de veerboot Prins Hendrik (veerdienst tussen Zierikzee en Veere) tot zinken. 21 doden.
**10 oktober - Bombardement op Enschede, 151 doden en 450 gewonden.  
*1944
**22 februari - Bombardement op Nijmegen, bijna 800 doden.
**29 mei - Beschieting van trein te Maarsbergen, 19 doden en 33 gewonden.
**31 mei - Beschieting van trein te Culemborg, 16 doden.
**5 augustus - Beschieting van trein te Halfweg, 13 doden en 50 gewonden.
**5 september - Beschieting van trein te Zutphen, 15 doden.
**6 september - Beschieting van trein te Diemen, 40 doden en 70 gewonden.
**6 september - Trein in brand na bombardement te Apeldoorn, ca. 60 doden.
**11 september - Bombardement op Breskens, 199 doden.  
**17 september - Bombardement op Biggekerke, 46 doden.  
**26 september - Beschieting van vluchtelingen te Beekbergen, 18 doden en 20 gewonden.
**1 oktober - Razzia van Putten, uiteindelijk 552 doden.
**3 oktober - Bombardement op Westkapelle, 152 doden.
*1945
**17 januari - Artilleriebeschieting te Tilburg, 13 doden en 23 gewonden.
**21 januari - Bombardement op Montfort, 183 doden. 
**6 februari - Bombardement op Deventer, 61 doden. 
**3 maart - Bombardement op het Bezuidenhout te Den Haag, 550 doden en 250 zwaargewonden. 
**22 maart - Bombardement op Nijverdal, 72 doden.
**24 maart - Bombardement op Haaksbergen, 50 doden.
**24 maart - Bombardement op Goor, 82 doden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
* tegenover verplaatsing - Aan de ene kant hoort het helaas een beetje bij oorlogen dat er ook burgerslachtoffers vallen, maar dat neemt niet weg dat die burgers er natuurlijk niet op zaten te wachten om slachtoffer te worden van een oorlog. Ook hen overviel het geweld hen zoals een natuurramp je overvalt. De Razzia van Putten hoort daarentegen naar mijn mening niet in dit rijtje thuis. De betreffende mannen zijn niet meteen omgekomen, maar werden afgevoerd naar een concentratiekamp waar ze pas (veel) later aan een jammerlijk einde zijn gekomen. Verder was dit een zeer bewuste actie van de heersende overheid en was er daardoor ook geen sprake van enige hulpactie (rampenbestrijding) die tot nu toe als voorwaarde gesteld werd aan een ramp. Als je dit toelaat zou je ook oneindig aantal razzia's en deportaties van de Joodse bevolking tot ramp moeten bestempelen. Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
**De razzia's, jodenvervolging en veldtocht naar Moskou horen mijns inziens geen van allen op een pagina over rampen thuis. Dat het rampzalig en vreselijk is, is duidelijk. Ik wilde het echter niet zonder meer verwijderen zonder verdere discussie vóór verwijdering. Eddy Landzaat 7 jun 2010 20:54 (CEST)
thread_title: Verplaatst naar Oorlogsdaden

message: *21 mei 1766: Slavenopstand op de Meermin nabij Madagaskar. 58 doden, waaronder 30 Nederlandse bemanningsleden. '(Verplaatst naar Oproeren en Opstanden)'
*24 juni 1812: Op 24 juni 1812 trok het Grande Armée bestaande uit 691 500 man, de rivier Memel over in de richting van Moskou, de beroemde Veldtocht van Napoleon naar Rusland. Van de ca. 12 000 Nederlanders die aan de veldtocht meededen, kwamen er minder dan 1000 terug. '(Verplaatst naar Oorlogsdaden)'
*5 februari 1831: Zelfmoord Jan van Speijk. Kanonneerboot nr. 2 explodeert aan de kade van Antwerpen. 26 Nederlandse doden. '(Verplaatst naar Oorlogsdaden)'
*4 februari 1933: Bomexplosie tijdens de muiterij op de Zeven Provinciën nabij Sumatra. 23 doden.  '(Verplaatst naar Oproeren en Opstanden)'
*17 mei 1940: Bom op school in St. Niklaas met vluchtelingen uit Breda, 79 doden, waarvan 51 Nederlanders '(Verplaatst naar Oorlogsdaden)'
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
thread_title: Buiten Nederland

message: Mijns inziens vallen de volgende twee incidenten ook niet onder rampen. Echter, hier kunnen de meningen over verschillen...
*1983
**5 april - Schietpartij in café 't Koetsiertje te Delft, 6 doden en 4 zwaargewonden.
*2009
**30 april - Aanslag tijdens Koninginnedag 2009, 8 doden en 10 gewonden.
Door:Eddy Landzaat 7 jun 2010 18:48 (CEST)
replies: text: En inderdaad, hier ben ik het niet mee eens. Deze slachtoffers werden bij deze gebeurtenissen net zo (en misschien nog wel meer) verrast door het geweld dat hun trof geweest dan een willekeurig slachtoffer van een natuurramp. De maatschappelijke ophef (en angst) over deze gebeurtenissen waren dan ook op z'n minst vergelijkbaar met de ophef bij een natuurramp met een dergelijk aantal slachtoffers. Ook de rampenbestrijding die in deze gevallen heeft plaatsgevonden was vergelijkbaar met een natuurramp. Daarom sterk . Dedertiende 7 jun 2010 20:30 (CEST)
replies: text: :De sociale impact van de moordpartij in café 't Koetsiertje lijkt mij tamelijk gering. Eddy Landzaat 7 jun 2010 20:59 (CEST)
replies: text: ::Ik weet niet zeker hoe dat in 1983 was (ik was nog maar 7 jaar oud toen), maar ik neem toch aan dat deze moord voor die tijd vrij veel media-aandacht gehad heeft. Het was (en is) de grootste moordpartij sinds WOII in Nederland. Ook onlangs was er nog redelijk wat ophef toen bleek dat de dader (die levenslang heeft) inmiddels regelmatig buiten de muren van de gevangenis mocht leven. Dedertiende 7 jun 2010 22:08 (CEST)
Ik ben het niet eens met de laatst aangebrachte wijzigingen. Laten we nu eens ophouden met die discussie over de definitie van een ramp. Ik dacht dat we er redelijk uit waren, wordt weer alles over de kop gegooid. Ik heb de laatste weken hard gewerkt om de lijst wat completer en evenwichter (niet alleen 20e eeuw) te maken. En dan wordt de lijst door personen, die verder weinig inhoudelijks toevoegen weer geheel veranderd. Voor een buitenstaander is het handig een compleet overzicht te hebben, zonder dat dit op een ingewikkelde manier wordt ingedeeld. We hebben natuurrampen en antrogene rampen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropogene_ramp). Onder die laatste catogorie vallen ook rampen door oorlog-handelingen, en of dit nu bewust of onbewust gebeurd maakt niet uit. Laten we de lijst houden zoals die is!--Bartflikweert 8 jun 2010 08:13 (CEST)

text: Ik heb je wijzigingen even prompt ongedaan gemaakt. Er is overleg aan vooraf gegaan. En er is vanaf het begin onenigheid geweest over wat wel en wat niet op te nemen. Om nu alle wijzigingen zonder meer ongedaan te maken terwijl daar geen verzet of bezwaar tegen was, is nogal onaardig. Gaarne per onderdeel van mijn wijzigingen overleggen. Dan komen wij er vast met z'n allen wel uit. Eddy Landzaat 8 jun 2010 08:48 (CEST)
replies: text: :Mijn punten zijn: Een ramp is een ramp door zijn gevolgen en impact! Niet door de oorzaak. Dus oorlogshandelingen met of zonder hulpverlening zijn evengoed rampen en horen dus thuis in de complete lijst. Er hoeft dus niets te veranderen. Een complete lijst (1 voor binnen- en 1 voor buitenland volstaat). Het is voor de buitenstaander ook het gemakkelijkste zoeken als alles op chronologische volgorde staat. We maken toch ook geen aparte lijsten voor verkeersongevallen, branden, scheepsrampen e.d.!? Ook het onderscheid tussen slachtoffers die wel of geen familie van elkaar zijn snap ik niet!? Als je dat weet te verklaren kan ik akkoord gaan met de wijzigingen. Ik wist niet van dit overleg af en zag ineens dat alles gewijzigd was, waar ik dus niet blij mee was. Hangende dit overleg heb ik de wijzigingen terug gedraaid!--Bartflikweert 8 jun 2010 08:57 (CEST)
replies: text: ::Een ramp is een ramp wanneer men het er over eens is dat het een ramp is. Niet op basis van de mening van slechts 1 persoon. Ik heb niet gezegd dat jij akkoord bent gegaan met de wijzigingen maar dat er terdege wel van te voren overleg is geweest. Dat jij daar niet aan deelgenomen hebt, kan ik niet helpen. Om dan zonder meer alle wijzigingen tot twee keer toe terug te draaien zonder met fatsoenlijke argumenten te komen is gewoon onbeschoft. Eddy Landzaat 8 jun 2010 09:28 (CEST)
replies: text: :::Beste Eddy, dat is niet zo! Van een ramp bestaan definities. Aangezien wij een artikel op wikipedia samenstellen kunnen we het beste ook de criteria van het artikel ramp uit wikipedia overnemen. Er is tussen 2 personen overleg geweest en een ramp is ook geen ramp als twee personen dat vinden. En ik geef heel fatsoenlijke argumenten, die jij in je commentaar niet weerlegd. Het is onbeschoft om te denken dat je een artikel waar iemand weken aan bezig is zomaar drastisch kunt wijzigen. Ik kan er mee eens zijn dat we gevechtshandelingen uit de lijst halen (de veldslagen dus). Maar voor de rest wil ik de huidige lijst handhaven!--80.126.138.134 8 jun 2010 09:51 (CEST)
thread_title: Open voor debat

message: Bij de vaststelling van de geldende definitie voor een ramp is als voorwaarde gesteld "waarbij vijf of meer doden zijn gevallen waarbij geen verwantschap tussen de doden bestond". Eerder vandaag zijn er een aantal woningbranden toegevoegd waarvan ik bij de meesten vast heb kunnen stellen dat vrijwel alle slachtoffers tot dezelfde familie behoorde. Deze horen dus niet in deze lijst thuis. Ik heb niet van alle woningbranden bronnen kunnen vinden waaruit blijkt dat de slachtoffers geen familie van elkaar waren, maar omdat het voor de hand ligt dat doorgaans alle bewoners van een woning familie zijn heb ik die er ook uitgehaald. Als het tegendeel bewezen kan worden, mogen die natuurlijk weer teruggeplaatst worden. Voor verkeersongevallen waarbij alle slachtoffers in een auto zaten geldt hetzelfde. 
Bij deze de lijst met verwijderde gebeurtenissen:
*23 september 1907 - Woningbrand aan Marnixstraat te Amsterdam, 7 doden.
*1 oktober 1931 - Woningbrand hoek Tweede Lombardstraat / Wilde Zeesteeg te Rotterdam, 5 doden.
*5 december 1948 - Woningbrand aan Assenstraat te Deventer, 6 doden.
*11 april 1952 -  Brand Klokkensteeg te Kampen. 8 doden.
*11 december 1959 - Woningbrand in Handel nabij Gemert, 5 doden.
*6 november 1962 - Woningbrand aan Parallelweg te Boxtel, 7 doden.
*6 februari 1966 - Woningbrand na brandstichting Bethaniëndwarsstraat te Amsterdam, 6 doden.
*28 november 1967 - Woningbrand door slechte petroleumvergasser te Aartswoud, 6 doden.
*22 november 1976 - Woningbrand Vlethoek, Rotterdam, 6 doden.
*7 november 1978 - Woningbrand boerderij door lekkende gaskachel te Elp
*2 januari 1980 - Woningbrand aan Oleanderstraat, Rotterdam, 11 doden.
*12 december 1981 - Woningbrand Tweebosstraat te Rotterdam, 5 doden.
*30 mei 1982 - Woningbrand Paul Krugerstraat te Haarlem. 5 doden.
*19 november 1989 - Woningbrand te Landgraaf, 5 doden.
*23 november 1989 - Woningbrand Grasstraat te Rotterdam, 5 doden.
*7 januari 1991 - Autobrand na aanrijding op de A4 nabij Schiphol, 6 doden.
*5 juli 1991 - Kettingbotsing op de A2 nabij Maarssen, 5 doden. (überhaupt geen enkele bron van kunnen vinden!)
*1 oktober 1994 - Verkeersramp na kettingbotsing op A67 nabij Venlo, 6 doden.
*26 maart 1997 - Woningbrand na brandstichting Frans Halsstraat te Den Haag. 6 doden.
*20 februari 2000 - Woningbrand in Varenstaat te Groesbeek. 6 doden.
**Dit betrof kinderen uit twee gezinnen.Zes doden bij woningbrand Trouw, 21 februari 2000
*12 juli 2002 - Felle brand in Roermond eist 6 doden.
Dedertiende 7 jun 2010 22:56 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft in orde. Overigens is een woningbrand in mijn ogen meestal de dagelijkse gang van zaken als je kijkt naar de mate van coördinatie tussen de hulpdiensten. Afhankelijk van hoe de definitie geïnterpreteerd wordt is het dus geen ramp. EdBever 10 jun 2010 16:50 (CEST)
thread_title:  Woningbranden en verkeersongelukken 

message: Ik moet zeggen dat ik een beetje moeite heb met het toevoegen van de brand bij Moerdijk van gisteren. Er zijn geen slachtoffers gevallen en er zijn geen evacuaties geweest. Weliswaar is het luchtalarm afgegaan, maar als ik het goed begrepen heb was dat vooral omdat er gevaarlijke stoffen vrijgekomen KONDEN zijn, maar zijn er uiteindelijk geen gevaarlijke concentraties gemeten. Ik denk dat we deze lijst moeten beperken tot gebeurtenissen waarbij er echt sprake was van grote gevolgen voor de bevolking (zoals evacuaties en langdurige storingen van de nutsvoorzieningen). Dedertiende (overleg) 6 jan 2011 12:31 (CET)
replies: text: Ik vroeg mij hetzelfde af. Op zich voldoet het aan de beschrijving van de gecoördineerde inzet van hulpdiensten, maar het is in feite een incident wat dezelfde afloop had als een reguliere grote brand. Vier veiligheidsregio's zaten in een grip-fase door dit incident, iets wat sinds de invoering van de GRIP nog nooit voorgekomen is volgens mij. Het staat me niet in de weg op deze lijst, maar ik heb er geen moeite mee als het geschrapt wordt. EdBever (overleg) 6 jan 2011 13:02 (CET)
replies: text: :Het lijkt mij niet veel meer dan een bijzondere 'grote brand'. Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 13:12 (CET)
replies: text: ::Mag wmb ook verwijderd worden, een ramp zonder slachtoffers is geen ramp. Peter b (overleg) 7 jan 2011 00:08 (CET)
replies: text: :::En de media vermelden inmiddels 170 slachtoffers (20 hulpverleners en 150 anderen). Ik zie nog geen bewijs dat er een verband is, met name bij de 150 anderen, maar de scope verandert daarmee wel. EdBever (overleg) 8 jan 2011 18:25 (CET)

text: Al deze argumentatie is irrelevant en bijzonder subjectief, omdat het begrip "ramp" niet 100% duidelijk/helder gedefinieerd wordt. Verder is Wikipedia een encyclopedie die zich baseert op externe bronnen en niet op eigen redenaties, zeker wanneer een externe bron hierover duidelijkheid geeft. Bij een ramp/groot probleem is de overheid de leidende rol weggelegd om de situatie in goede banen te leiden. De minister die hierover gaat heeft duidelijk te kennen gegeven dat hij deze situatie als ramp ziet. Ik persoonlijk vind het magertjes om het als ramp te zien, in vergelijking met vliegrampen, maar mijn persoonlijke mening doet er niet toe, omdat we ons op Wikipedia baseren op externe bron. De overheid ziet deze gebeurtenis als ramp, en Wikipedia kan zich daar enkel en alleen naar voegen. Groetjes -  9 feb 2011 12:21 (CET)
replies: text: :Het probleem is dat het begrip "ramp" nu eenmaal erg subjectief is. Ook voor een minister. Toen ik jouw vorige wijziging terugdraaide schreef ik in mijn bewerkingssamenvatting "De minister kan roepen wat hij wil". Dat kun je neerbuigend opvatten (was het ook wel een beetje- naar de minister toe), maar ik bedoelde het voornamelijk heel letterlijk. Een minister kan alles wat hij wil een ramp noemen, precies hoe het hem uitkomt of naar wat de waan van de dag is. Hij is niet gebonden aan enig criterium en ook heeft een dergelijke uitspraak geen harde gevolgen. Hooguit dat dan de oppositie op z'n achterste benen staat, wat in dit geval ook gebeurd is. Ook is er uitgebreid getwijfeld aan het "rampgehalte" van deze gebeurtenis. Zie bijvoorbeeld hier, hier, en hier. En tot slot is er ook gewoon puur gezond verstand. Namelijk dat er geen slachtoffers zijn gevallen (de hulpverleners die na de brandbestrijding ziek geworden waren bleken een voedselvergiftiging te hebben van het chinese eten dat ze kregen), dat er geen evacuaties hebben plaatsgevonden en dat er geen andere grote ongemakken voor de bevolking waren. Dat er voor dit artikel redactionele criteria zijn opgesteld is inderdaad ongebruikelijk op Wikipedia, maar in dit geval kan het gewoon niet anders. De discussie over wat wel en wat niet in deze lijst hoort zou eindeloos doorgaan. Op referenties kun je je ook nauwelijks beroepen aangezien voor bijna iedere gebeurtenis wel tegenstrijdige bronnen zijn te vinden. Ook de overheid is hierin nog wel eens inconsequent, de caféramp van Volendam is bijvoorbeeld door de burgemeester nooit tot ramp verklaard, iets dat hem overigens uiteindelijk zijn baan gekost heeft. Dedertiende (overleg) 9 feb 2011 23:06 (CET)
replies: text: ::Wij moeten ons niet mengen in het debat dat er in de media gevoerd wordt over de ramp, maar baseren ons enkel op externe bronnen als we vaststellen of iets een ramp is. Binnen de externe bronnen is er een rangorde, waarbij de minister die hierover gaat het hoogste woord heeft, hoe terecht of onterecht dat ook is, en hoe terecht of onterecht ook de betiteling is. Als er twijfels zijn over de sticker ramp voor deze gebeurtenis, lijkt het me prima om op basis van wat de media erover zeggen dat zeker te vermelden, maar dat sluit de opname op basis van het hoogste woord niet uit. Groetjes -  10 feb 2011 00:37 (CET)
replies: text: :::Als je kijkt naar het aantal doden (geen), economische schade of naar de maatschappelijke impact van de brand in Moerdijk, lijkt het mij zeker geen ramp. Eddy Landzaat (overleg) 10 feb 2011 12:57 (CET)
thread_title:  Brand in Moerdijk een ramp? 

message: === OVERLEG ===
Ik begrijp trouwens niet waarom dit overleg op een aparte pagina is gezet en niet op het standaard overleg. Graag verplaatsen, zodat iedereen die die pagina op z'n volglijst heeft staan, ook kan meediscussiëren. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 mrt 2011 14:40 (CET)
replies: text: Omdat het niet specifiek over dit lemma gaat, maar over alle lijsten naar land. Daarom apart gehouden. -- 2 mrt 2011 16:07 (CET)
replies: text: :(Voor de goede orde verplaatst naar boven aangezien dit niet met het eigenlijke overleg te maken heeft.-- 3 mrt 2011 08:15 (CET)
=== Plaats van dit overleg ===
Waarom staat dit niet op de gewone OP?
Eis niet eens een bijbehorend Artikel bij dit overleg. Moeilijk vindbaar zo voor de gemiddelde Wikipediaan. GuT,  4 mrt 2011 17:56 (CET)

text: Door mij verplaatst, graag overleg op een logische plaats voortaan. Aansluitend aan eerder overleg, raadpleegbaar voor de toekomst. Gruesse,  4 mrt 2011 22:48 (CET)
replies: text: :(Voor de goede orde verplaatst naar boven aangezien dit niet met het eigenlijke overleg te maken heeft.-- 5 mrt 2011 00:48 (CET)
(verplaatst van Overleg:Lijst van Nederlandse rampen/OG)
thread_title:  Definitie van ramp  

message: Ik begrijp trouwens niet waarom dit overleg op een aparte pagina is gezet en niet op het standaard overleg. Graag verplaatsen, zodat iedereen die die pagina op z'n volglijst heeft staan, ook kan meediscussiëren. M.vr.gr. brimz (overleg) 2 mrt 2011 14:40 (CET)
replies: text: Omdat het niet specifiek over dit lemma gaat, maar over alle lijsten naar land. Daarom apart gehouden. -- 2 mrt 2011 16:07 (CET)
replies: text: :(Voor de goede orde verplaatst naar boven aangezien dit niet met het eigenlijke overleg te maken heeft.-- 3 mrt 2011 08:15 (CET)
thread_title:  OVERLEG 

message: Waarom staat dit niet op de gewone OP?
Eis niet eens een bijbehorend Artikel bij dit overleg. Moeilijk vindbaar zo voor de gemiddelde Wikipediaan. GuT,  4 mrt 2011 17:56 (CET)
replies: text: Door mij verplaatst, graag overleg op een logische plaats voortaan. Aansluitend aan eerder overleg, raadpleegbaar voor de toekomst. Gruesse,  4 mrt 2011 22:48 (CET)
replies: text: :(Voor de goede orde verplaatst naar boven aangezien dit niet met het eigenlijke overleg te maken heeft.-- 5 mrt 2011 00:48 (CET)
(verplaatst van Overleg:Lijst van Nederlandse rampen/OG)
thread_title:  Plaats van dit overleg 

message: Betreft:
* Lijst van Antilliaanse rampen => Lijst van Antilliaanse gebeurtenissen
* Lijst van Belgische rampen => Lijst van Belgische gebeurtenissen 
* Lijst van Deense rampen => Lijst van Deense gebeurtenissen
* Lijst van Estse rampen => Lijst van Estse gebeurtenissen 
* Lijst van Finse rampen => Lijst van Finse gebeurtenissen 
* Lijst van IJslandse rampen => Lijst van IJslandse gebeurtenissen 
* Lijst van Luxemburgse rampen => Lijst van Luxemburgse gebeurtenissen 
* Lijst van Nederlandse rampen => Lijst van Nederlandse gebeurtenissen 
* Lijst van Noorse rampen => Lijst van Noorse gebeurtenissen 
* Lijst van Surinaamse rampen => Lijst van Surinaamse gebeurtenissen 
* Lijst van Zweedse rampen => Lijst van Zweedse gebeurtenissen 
;Definitie van ramp (zoals gebruikt in de inleidingen)
De Nederlandse Wet Veiligheidsregio's en Veiligheidswet BES stellen dat een ramp een zwaar ongeval of een andere gebeurtenis iets is dat aan de volgende voorwaarden voldoet:
* Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd.
* Er is een gecoördineerde inzet van diensten of organisaties van verschillende disciplines vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.
In deze lijst zijn alleen gebeurtenissen opgenomen waarbij vijf of meer doden zijn gevallen waarbij geen verwantschap tussen de doden bestond en gebeurtenissen waarbij er sprake is van een zeer groot effectgebied (minimaal de grootte van een gemeente). De coördinatie tussen de hulpdiensten moet duidelijk grootschaliger zijn dan bij een regulier incident.
Door de overheidsinstanties die betrokken zijn bij de rampenbestrijding wordt bij een ramp het opschalingsniveau GRIP 3 of GRIP 4 afgekondigd. Dit wil echter niet zeggen dat bij iedere afkondiging van GRIP 3 of 4 er sprake is van een ramp.
In de lijsten wordt gewag gemaakt van handelingen uit de Eerste- en Tweede Wereldoorlog, die daardoor niet als ramp gekenmerkt kunnen worden.
Aangezien de definitie al aangeeft dat het om gebeurtenissen gaat, zou dit dus ook in de titel moeten blijken. Graag uw mening hierover.-- 1 mrt 2011 15:24 (CET)
==== Gebeurtenissen ====
replies: text: GEEN oorlogs slachtoffers, anders dan bijvoorbeeld een indirect civiel catastrofe (als gevolg van explosieven na de oorlogsperiode)

text: Op Deens grondgebied of in Deense wateren. Niet daarbuiten. "Op de Noordzee" is dus niet voldoende.
Dat zijn enkele voorbeelden die ik zo kan bedenken. Al heb ik het niet zo op, om iedere vissersboot te vermelden die niet teruggekeerd is van zee, zoals collega Ouddorp nu toegevoegd heeft. Ik noem dat niet echt rampen, omdat daar geen sprake is van een echte ramp, maar van een verlies door noodweer. De meeste scheepjes hebben een bezetting van 5 man, en mij lijkt het dan ook juist die lat te verhogen. (10 bijvoorbeeld)-- 2 mrt 2011 10:07 (CET)
Voorbeelden waaraan ik ernstig twijfel: 
* 1807 - 2 september - Bombardement op Kopenhagen door Britse oorlogsschepen. 70 doden, waaronder circa ca. 50 burgers (oorlog)
* 1944 - 29 januari – Een Avro Lancaster bommenwerper stort neer bij het eiland Als. Alle 14 bemanningsleden komen om het leven. (oorlog)
* 1962 - 28 februari – Een vissersschip uit Hirtshals zinkt op de Noordzee. 5 opvarenden komen om. (Waar precies? In Deense zeewateren?)
* 1985 - 7 januari – Een vissersschip uit Hirtshals vergaat om onopgehelderde redenen na afgeven van noodsignalen. 5 doden. (Waar precies? In Deense zeewateren?) -- 2 mrt 2011 16:07 (CET)
----

text: Het woord gebeurtenis is veel te ruim. Daaronder vallen ook zaken als de benoeming van het kabinet Balkenende IV (hmmmm...misschien kan die ook aan de rampenlijst worden toegevoegd, bij nader inzien...) en andere zaken die niets met rampen en aanverwante gwebeurtenissen te maken hebben. Zoek eerst een betere benaming alvorens je een ondoordachte hernoeming er doorheen probeert te praten - Quistnix (overleg) 1 mrt 2011 15:47 (CET)
replies: text: :Tsja, je kunt twee dingen doen; of je past de naam aan aan de lijst, of je past de lijst aan aan de naam. Ik opteer voor het laatste. De lijst is waarschijnlijk vroeger zo opgezet, dat er alleen echte rampen in moesten worden opgenomen. In de loop der jaren is dat allemaal een beetje verwaterd. Dus in plaats van dan maar een of andere vage titel te bedenken, kunnen we beter de lijst grondig opschonen. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 mrt 2011 16:24 (CET)

text: Dat is ook een optie. Maar goed, willen we dan de handelingen uit de oorlogen bewaren of niet? Want m.i. zijn dat geen rampen, maar casualties of war. die zouden hier dan geen recht hebben. Dat geld trouwens dan ook voor de Lutine, en andere grote bekende oorlogswrakken. etc-- 1 mrt 2011 19:19 (CET)
replies: text: :Probeer eens op te sommen welke "gebeurtenissen" we in de lijst willen opnemen. Rampen dus wel, "oorlogshandelingen" (tsja, die term is ook wel erg algemeen) is dus een twijfelgeval. Wat is het criterium? Misschien komen we er langs die weg uit. Tot die tijd vind ik de huidige naam het beste - Quistnix (overleg) 2 mrt 2011 01:03 (CET)
replies: text: ::Per Quistnix en Brimz, deze hernoemingen lijken me geen goed idee. De lijsten opschonen waar dit nodig is, is een beter idee. Hoe de literatuur het begrip "ramp" interpreteert telt trouwens evenzogoed, niet alleen een Nederlands wetsartikel dient als afbakening genomen te worden. Mvg,  3 mrt 2011 01:59 (CET)
replies: text: :::Eens. Romaine maakte dit probleem op mijn OP ook al aanhangig:

text: ::: Misschien kunnen we dit geheel anders benaderen. De inleiding zal op de schop moeten dan, en we zullen er een nieuwe inleiding voor in de plaats moeten plaatsen.-- 3 mrt 2011 08:15 (CET)
thread_title:  [[WP:OG|Herbenoeming: titel van lijsten met doden]] 

message: :GEEN oorlogs slachtoffers, anders dan bijvoorbeeld een indirect civiel catastrofe (als gevolg van explosieven na de oorlogsperiode)
replies: text: Op Deens grondgebied of in Deense wateren. Niet daarbuiten. "Op de Noordzee" is dus niet voldoende.
Dat zijn enkele voorbeelden die ik zo kan bedenken. Al heb ik het niet zo op, om iedere vissersboot te vermelden die niet teruggekeerd is van zee, zoals collega Ouddorp nu toegevoegd heeft. Ik noem dat niet echt rampen, omdat daar geen sprake is van een echte ramp, maar van een verlies door noodweer. De meeste scheepjes hebben een bezetting van 5 man, en mij lijkt het dan ook juist die lat te verhogen. (10 bijvoorbeeld)-- 2 mrt 2011 10:07 (CET)
Voorbeelden waaraan ik ernstig twijfel: 
* 1807 - 2 september - Bombardement op Kopenhagen door Britse oorlogsschepen. 70 doden, waaronder circa ca. 50 burgers (oorlog)
* 1944 - 29 januari – Een Avro Lancaster bommenwerper stort neer bij het eiland Als. Alle 14 bemanningsleden komen om het leven. (oorlog)
* 1962 - 28 februari – Een vissersschip uit Hirtshals zinkt op de Noordzee. 5 opvarenden komen om. (Waar precies? In Deense zeewateren?)
* 1985 - 7 januari – Een vissersschip uit Hirtshals vergaat om onopgehelderde redenen na afgeven van noodsignalen. 5 doden. (Waar precies? In Deense zeewateren?) -- 2 mrt 2011 16:07 (CET)
----

text: Het woord gebeurtenis is veel te ruim. Daaronder vallen ook zaken als de benoeming van het kabinet Balkenende IV (hmmmm...misschien kan die ook aan de rampenlijst worden toegevoegd, bij nader inzien...) en andere zaken die niets met rampen en aanverwante gwebeurtenissen te maken hebben. Zoek eerst een betere benaming alvorens je een ondoordachte hernoeming er doorheen probeert te praten - Quistnix (overleg) 1 mrt 2011 15:47 (CET)
replies: text: :Tsja, je kunt twee dingen doen; of je past de naam aan aan de lijst, of je past de lijst aan aan de naam. Ik opteer voor het laatste. De lijst is waarschijnlijk vroeger zo opgezet, dat er alleen echte rampen in moesten worden opgenomen. In de loop der jaren is dat allemaal een beetje verwaterd. Dus in plaats van dan maar een of andere vage titel te bedenken, kunnen we beter de lijst grondig opschonen. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 mrt 2011 16:24 (CET)

text: Dat is ook een optie. Maar goed, willen we dan de handelingen uit de oorlogen bewaren of niet? Want m.i. zijn dat geen rampen, maar casualties of war. die zouden hier dan geen recht hebben. Dat geld trouwens dan ook voor de Lutine, en andere grote bekende oorlogswrakken. etc-- 1 mrt 2011 19:19 (CET)
replies: text: :Probeer eens op te sommen welke "gebeurtenissen" we in de lijst willen opnemen. Rampen dus wel, "oorlogshandelingen" (tsja, die term is ook wel erg algemeen) is dus een twijfelgeval. Wat is het criterium? Misschien komen we er langs die weg uit. Tot die tijd vind ik de huidige naam het beste - Quistnix (overleg) 2 mrt 2011 01:03 (CET)
replies: text: ::Per Quistnix en Brimz, deze hernoemingen lijken me geen goed idee. De lijsten opschonen waar dit nodig is, is een beter idee. Hoe de literatuur het begrip "ramp" interpreteert telt trouwens evenzogoed, niet alleen een Nederlands wetsartikel dient als afbakening genomen te worden. Mvg,  3 mrt 2011 01:59 (CET)
replies: text: :::Eens. Romaine maakte dit probleem op mijn OP ook al aanhangig:

text: ::: Misschien kunnen we dit geheel anders benaderen. De inleiding zal op de schop moeten dan, en we zullen er een nieuwe inleiding voor in de plaats moeten plaatsen.-- 3 mrt 2011 08:15 (CET)
thread_title:  Gebeurtenissen 

message: ;Definitie van ramp (zoals gebruikt in de inleidingen)
De Nederlandse Wet Veiligheidsregio's en Veiligheidswet BES stellen dat een ramp een zwaar ongeval of een andere gebeurtenis iets is dat aan de volgende voorwaarden voldoet:
* Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd.
* Er is een gecoördineerde inzet van diensten of organisaties van verschillende disciplines vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.
In deze lijst zijn alleen gebeurtenissen opgenomen waarbij vijf of meer doden zijn gevallen waarbij geen verwantschap tussen de doden bestond en gebeurtenissen waarbij er sprake is van een zeer groot effectgebied (minimaal de grootte van een gemeente). De coördinatie tussen de hulpdiensten moet duidelijk grootschaliger zijn dan bij een regulier incident.
Door de overheidsinstanties die betrokken zijn bij de rampenbestrijding wordt bij een ramp het opschalingsniveau GRIP 3 of GRIP 4 afgekondigd. Dit wil echter niet zeggen dat bij iedere afkondiging van GRIP 3 of 4 er sprake is van een ramp.
replies: text: ::: wat zou hierin veranderd moeten worden?
replies: text: :::* 1. Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd.
replies: text: ::: Dat hoeft dus niet perse een dode tot gevolg te hebben.
replies: text: :::* 2. Er is een gecoördineerde inzet van diensten of organisaties van verschillende disciplines vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.

text: ::: Zo geldt dat nu, maar hoe definiëren we dat mbt. 50 jaar geleden, of 150 jaar geleden?

text: :::* 3. In deze lijst zijn alleen gebeurtenissen opgenomen waarbij vijf of meer doden zijn gevallen waarbij geen verwantschap tussen de doden bestond (Dus niet een familie in één auto)

text: ::: Willen we wel zo'n minimale grens? Of willen we die juist hoger hebben?

text: :::* 4. en gebeurtenissen waarbij er sprake is van een zeer groot effectgebied (minimaal de grootte van een gemeente).

text: :::* 5. De coördinatie tussen de hulpdiensten moet duidelijk grootschaliger zijn dan bij een regulier incident.

text: :::* 6. Door de overheidsinstanties die betrokken zijn bij de rampenbestrijding wordt bij een ramp het opschalingsniveau GRIP 3 of GRIP 4 afgekondigd. Dit wil echter niet zeggen dat bij iedere afkondiging van GRIP 3 of 4 er sprake is van een ramp.

text: ::: Dit kan dus alleen gelden in huidige situaties.

text: ::: Wat is jullie mening daarover? -- 3 mrt 2011 08:28 (CET)

text: De Nederlandse wetgever definieert niet het begrip ramp, maar definieert slechts het begrip ramp binnen de context van één specifieke wet, waarin deze term wordt gebruikt. In dit geval dus binnen het kader van de veiligheidswetgeving. Dat is een veel te beperkt kader om het begrip ramp in zijn brede betekenis te kunnen vatten. Zo hanteren verzekeraars weer een totaal andere benadering, maar dan altijd weer binnen de beperkte context van een specifieke verzekering. Dit soort specifieke definities zijn imo  niet geschikt om het begrip ramp in zijn algemeenheid goed te kunnen begrenzen. Gouwenaar (overleg) 3 mrt 2011 12:36 (CET)
replies: text: :Eens, je kunt weinig met een Nederlands wetsartikel dat slechts definieert binnen de Nederlandse juridische omgeving (Vlaanderen.. rest van de wereld...). Als wij verder zouden willen komen met het afbakenen van het begrip ramp, dan zou er binnen relevante literatuur gekeken dienen te worden, het begrip zal breed en verschillend gedefinieerd worden in de praktijk. Met ons gedachtepunt NPOV zal je uitkomen op meerdere interpretaties, niet op één definitie.  3 mrt 2011 15:36 (CET)
replies: text: ::Ook eens. Willen we dus een nieuwe definitie? Dat lijkt mij wel de mening te zijn hier. Dan zullen we die hier moeten vaststellen. In gedachte houdend dat dit geldend moet zijn voor alle lijsten van rampen in een land. Kom met een paar goede ideeën zou ik zeggen.-- 3 mrt 2011 17:58 (CET)
replies: text: :::Misschien behoeft het artikel ramp ook een update - Quistnix (overleg) 4 mrt 2011 20:19 (CET)
Het definiëren van een ramp is een moeilijke zaak. In het geval van de Windhozen op Camping Duinoord zijn er 3 of 4 (afhankelijke van de bron) doden gevallen. Maar ook tussen de 100 en 400 gewonden. Mijns inziens is dat een ramp. (1972, voor de GRIP-definitie). De runderpest in 1769/1770, waarbij 70% van de veestapel stierf, is door zijn economische impact naar mijn mening ook een ramp. Maar directe menselijke slachtoffers zijn er bij mijn weten niet gevallen. De sneeuwstorm van 1979 (geen doden), de ijzelstorm van 1987 (geen doden), de aardbeving van Roermond (geen doden), de uitbraak van kinderverlamming in 1992 (2 doden) en de evacuatie van het Rivierenland in 1995 (geen doden) zijn naar mijn mening allen rampen vanwege de enorme maatschappelijke impact. Dat valt niet goed te vangen in een definitie! Eddy Landzaat (overleg) 4 mrt 2011 20:44 (CET)

text: Klopt. Echter spreek je bij deze voorbeelden over de Impact  en dat lijkt mij een goede sleutel voor de inleidende definitie. De impact is wel afhankelijk van bepaalde criteria.
* Economische Impact (verlamming van de economische markt, 
* weers extremen (februari storm 1953) (Bornholm is afgelopen december tien dagen bijvoorbeeld afgesneden geweest door sneeuwstormen en een 1,5 meter sneeuw)
* vele slachtoffers (meerdere gezinnen betrokken, dus niet 5 doden uit 1 gezin)
* vele gewonden
* vele dierlijke slachtoffers - mond en klauwzeer - vogelgriep - verdronken door dijkdoorbraak - etc.
* Grote materiële schade (treinbotsingen, aanvaringen, kettingbotsingen, 
* Natuurcatastrofe 
* Etc
-- 5 mrt 2011 01:31 (CET)
replies: text: :Ik denk dat oorlogshandelingen, ondanks hun vaak rampzalige uitwerking, lang niet altijd als ramp gezien worden. Zo staat het grote Amerikaans bombardement op Schiphol op 3 november 1943 niet eens in de lijst vermeldt. Terwijl daar toch 46 doden, inclusief mijn oom Anton, bij vielen. Maar ik heb mijn tante nimmer over "de ramp van Schiphol" horen praten, wel over het grote bombardement op Schiphol. Vermoedelijk keek men er door de oorlogsomstandigheden anders tegenaan. Let wel: dit is mijn persoonlijke waarneming! Eddy Landzaat (overleg) 7 mrt 2011 01:54 (CET)
replies: text: ::Een oorlogshandeling is in de meeste gevallen een vooraf bepaalde actie, al zijn de gevolgen soms niet wat men gewild had. Ik denk bij rampen vooral aan "spontane" incidenten. Impact is heel belangrijk bij de perceptie van een ramp maar tegenwoordig neigt me er naar om alles een ramp te noemen wat maar een beetje afwijkt van wat normaal is. De brand in Moerdijk is daar een voorbeeld van. Ik denk dat het sowieso verstandig is om het beleid te hanteren een ramp pas minstens 1-2 maanden na de gebeurtenis in de lijsten op te nemen omdat de hype er dan wel een beetje van af is. EdBever (overleg) 8 mrt 2011 13:05 (CET)

text: :Mijn probleem is onder andere ook dat ieder vissersscheepje dat door storm vergaat, als ramp wordt bijgeschreven in de lijst, omdat er vijf doden zijn gevallen. Ieder vissersschip heeft in de regel 5 opvarenden. Maar moet je die nu allemaal als ramp opnemen? Risico van het vak, maar een ramp is het niet, wel?-- 14 mrt 2011 02:04 (CET)
replies: text: ::Als je het mij vraagt: Wel. Iedere dode door een onverwachte gebeurtenis zal bij de nabestaanden diepe rouw veroorzaken. De impact zal dus vooral bij de nabestaanden gevoeld worden, de overledene zelf merkt er niet zoveel meer van. Ik denk dat het voor de nabestaanden weinig uit zal maken of iemand nu als visser, soldaat of (ik noem maar wat) schoolmeester omgekomen is, het leed blijft hetzelfde! Daarom ben ik er ook op tegen om bijvoorbeeld oorlogssituaties op voorhand uit te sluiten. Dedertiende (overleg) 15 mrt 2011 21:54 (CET)
replies: text: :::Het hoeft niet te verdwijnen, mij lijkt het echter beter om dat op te nemen in een separate lijst, van alle landen samen (het omvat namelijk maar 5 jaar) of het op te nemen in de oorlogslemmata. Maar het kan m.i. niet als ramp gedefinieerd worden.-- 16 mrt 2011 03:39 (CET)
replies: text: :::: Mij lijkt het geen goed idee om oorlogsrampen te verwijderen. Ten eerste zijn rampen in oorlogssituaties niet wezenlijk anders dan rampen buiten oorlogssituaties. Ten tweede hebben we nu een mooi overzicht van alle rampen die Nederland hebben getroffen en het zou jammer zijn om dat weer op te splitsen in allerlei deellijsten, dat komt de overzichtelijkheid niet ten goede. Wel is het goed om daar duidelijke criteria voor op te stellen. Oorlogssituaties waarbij burgers om het leven komen kunnen in de lijst opgenomen worden, gevechtshandelingen tussen militairen niet. Dus wel het bombardement op Rotterdam of Nijmegen, het neerstorten van een V2 op woningblokken, maar niet een Slag bij Heiligerlee of de slag bij de Grebbeberg. Overigens lijkt het of wij maar een kort geheugen hebben. Recente gebeurtenissen, zoals de brand bij Moerdijk willen we graag in de lijst hebben, maar als die brand nu eens 100 jaar geleden had plaats gevonden? Ouddorp 16 mrt 2011 11:16 (CET)
Sommige oorlogshandelingen kunnen naar genoeg terdege wel een ramp zijn. Ik heb geen idee waar ik het ooit eens gelezen heb, maar er is ooit een trein beschoten in een stad. Ongelukkigerwijs bleek het een munitietrein te zijn, die prompt een fors stuk stad wegvaagde toen hij ontplofte. Dat is duidelijk een oorlogsramp, welke opgenomen zou kunnen worden. Er zullen vast meer van dit soort voorvallen te vinden zijn. Een "gewoon" bombardement is echter geen ramp.
Wat betreft vissersschepen: vroeger was het vergaan van een vissersschip rampzaliger dan nu. Niet omdat er meer mensen het leven bij laten, maar omdat in die periode (effe zeggen meer dan 100 jaar geleden) de vissersdorpen veel kleiner en veel meer met elkaar verbonden waren door familierelaties. Vijf doden had dus al snel impact op het grootste deel van het dorp. Tegenwoordig zijn die visssersdorpen wat verwaterd door instroom van buiten (zowel vissers als bewoners) en treft een vergaan schip niet meer zo'n beetje iedereen. Eddy Landzaat (overleg) 17 mrt 2011 14:04 (CET)
=== Voorstel ===
In onderstaande beschrijf ik kort het bovenstaande overleg. Bovendien lijkt het mij zinvol, maar dat moet dan nog maar blijken of anderen het daar mee eens zijn, om de lijst in twee perioden te plaatsen. Voor 1900, en na 1900, waar globalisering, oorlogen en de tweede- en vooral derde industriële revolutie het wereldbeeld veranderden, en rampen vaker voorkomen. (Rond deze periode zijn schepen ook groter geworden en hebben vaker meerdere mensen aan boord) Ik neem aan dat dit soort zaken dan ook een andere definitie verdienen dan voor die tijd. Bovendien is de huidige definitie naar Nederlands model opgezet. We zijn een Nederlandstalige wikipedia voor bijvoorbeeld België, Nederland, en ook Suriname en de voormalige Nederlandse Antillen. Daarom zou ik het ook juist vinden om de definitie algemeen, op te stellen in een Sjabloon, dat in iedere lijst kan worden opgenomen. Met gebruik makend van  hoeft de titel ook niet aangepast te worden. Uiteraard is dit een eerste opzet. Voel je vrij om hieronder in te sleutelen.-- 18 mrt 2011 14:15 (CET)

text: Beste Rodejong, de scheiding tussen voor 1900 en na 1900 vind ik iets te gezocht. Natuurlijk is het zo dat bepaalde rampen vroeger meer impact en een gemeenschap hadden dan nu, maar andersom kun je ook stellen dat een ramp als een overstroming tegenwoordig meer impact heeft door de vernietiging van de totale infrastructuur, die vroeger afwezig was. Vergelijk 1953 met 1421 bijvoorbeeld. Daarom lijkt het me niet wenselijk om zulke scheidingen aan te brengen. Ouddorp (overleg) 23 mrt 2011 11:21 (CET)
replies: text: :Ik begrijp je bezwaar. Maar ergens moeten we wel een grens gaan vinden. Nu gebruiken we een definitie die bij de wet zo is geregeld. Maar die kan nooit een definitie zijn van 50 jaar of zelfs 100 jaar terug. We zullen iets moeten vinden waarbij we meer een beschrijvende leidraad maken die van toepassing is in die periode. Geschiedschrijvers stellen wel eens dat de wereld na 1914 nooit meer het zelfde werd. Natuurlijk geld dat ook na andere data, maar dit leek mij een goede keuze. De wereld van voor de eerste wereldoorlog en de wereld erna. Afgerond op de eeuwwisseling.-- 26 mrt 2011 06:07 (CET)
replies: text: ::Om 1900 als grens te nemen lijkt mij hoogst arbitrair. Ik zou eerder kiezen voor een grens bij het begin van de Tweede Wereldoorlog of eventueel de Eerste Wereldoorlog. Eddy Landzaat (overleg) 26 mrt 2011 10:15 (CET)
replies: text: :::Het is ook nog maar een voorstel. Maar wat je zegt kan wat mij betreft ook. voor- en na de Eerste Wereldoorlog lijkt mij het beste dan.

text: :Ik vind dit een goed startpunt. Ik heb nog wel een paar opmerkingen: plaag moet :Epidemie zijn. Voor kernongelukken kun je verwijzen naar de INES-schaal, bijvoorbeeld vanaf INES-4. Bij Explosie/brand hoef je wmb niet te benoemen in wat voor gebouw het was, de grens van 10 doden is voor mij genoeg. Extreme hitte en koude kun je ook veranderen in extreme weersomstandigheden. EdBever (overleg) 26 mrt 2011 11:01 (CET)
replies: text: ::Nee, een Epidemie gaat over een ziekte in één land. Een Pandemie, een ziekte over verschillende landen zijn ook deel van een plaag. Denk aan mond- en Klauwzeer, De vogelgriep, De spaanse griep, de pest, termietenplaag, etc. Het woordje plaag is beter in dit geval.-- 26 mrt 2011 19:24 (CET)
replies: text: :::Ik zou er dan eerder "Epidemieën en Plagen" van maken. Eddy Landzaat (overleg) 26 mrt 2011 21:12 (CET)
====Sjabloon====
Dit is een  door de eeuwen heen.  Een ramp is definieerbaar aan de impact die het heeft op de lokale of nationale bevolking. Een ramp is in het algemeen het gevolg van een plotselinge verandering in een bestaande situatie. Dit is in de laatste eeuw behoorlijk veranderd. Waar vroeger vijf vissers uit een dorp nimmer terugkwamen van zee, als ramp werd bezien, is dit nu niet meer het geval. De globalisering heeft daar mede aan bijgedragen. Tegenwoordig stelt de wetgever voor ieder land vast wat als "ramp" wordt weergegeven. Ook de media dragen daar een steentje aan bij. Door overleg is de volgende consensus bereikt, wat als "ramp" gedefinieerd kan worden, voor allen geldt, dat men hier niet uitgaat van mensen die uit één familie komen:
* Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd. De coördinatie tussen de hulpdiensten moet duidelijk grootschaliger zijn dan bij een regulier incident.
* Tot 1900
**Het vergaan van schepen met vijf of meer doden.
**Overstromingen met aannemelijk vijf of meer doden.
**Verlies van hele dorpen, of gedeelten ervan.
**Plagen waarbij duizenden doden vallen (de pest bijvoorbeeld)
**...
* Vanaf 1900
**het vergaan van schepen met 10 of meer doden. 
**het neerstorten van een vliegtuig met 10 of meer doden, en veel gewonden.
**Explosie/brand in fabrieken, mijnen, tunnels en particuliere huizen, waarbij 10 of meer doden vallen. 
**Aardbeving, Tsunami, Overstroming, extreme weersomstandigheden, vulkaanuitbarsting waarbij 10 of meerdere doden vallen.
**Nucleaire catastrofe waarbij 10 of meerdere doden vallen. Hiervoor geldt dat vaak pas veel later het aantal doden vast gesteld kan worden.
**Plagen waarbij duizenden doden vallen (Polio, kanker, aids) (Mond en klauwzeer, vogelgriep, varkenspest) Men gaat er van uit dat als er binnen een week het aantal personen, met een bepaalde ziekteverschijnsel, verdubbeld men over een plaag kan spreken.
**
thread_title:  [[Wikipedia:Overleg_gewenst#Nieuwe_definitie_voor_rampenlijsten|Definitie definiëren]] 

message: In onderstaande beschrijf ik kort het bovenstaande overleg. Bovendien lijkt het mij zinvol, maar dat moet dan nog maar blijken of anderen het daar mee eens zijn, om de lijst in twee perioden te plaatsen. Voor 1900, en na 1900, waar globalisering, oorlogen en de tweede- en vooral derde industriële revolutie het wereldbeeld veranderden, en rampen vaker voorkomen. (Rond deze periode zijn schepen ook groter geworden en hebben vaker meerdere mensen aan boord) Ik neem aan dat dit soort zaken dan ook een andere definitie verdienen dan voor die tijd. Bovendien is de huidige definitie naar Nederlands model opgezet. We zijn een Nederlandstalige wikipedia voor bijvoorbeeld België, Nederland, en ook Suriname en de voormalige Nederlandse Antillen. Daarom zou ik het ook juist vinden om de definitie algemeen, op te stellen in een Sjabloon, dat in iedere lijst kan worden opgenomen. Met gebruik makend van  hoeft de titel ook niet aangepast te worden. Uiteraard is dit een eerste opzet. Voel je vrij om hieronder in te sleutelen.-- 18 mrt 2011 14:15 (CET)
replies: text: Beste Rodejong, de scheiding tussen voor 1900 en na 1900 vind ik iets te gezocht. Natuurlijk is het zo dat bepaalde rampen vroeger meer impact en een gemeenschap hadden dan nu, maar andersom kun je ook stellen dat een ramp als een overstroming tegenwoordig meer impact heeft door de vernietiging van de totale infrastructuur, die vroeger afwezig was. Vergelijk 1953 met 1421 bijvoorbeeld. Daarom lijkt het me niet wenselijk om zulke scheidingen aan te brengen. Ouddorp (overleg) 23 mrt 2011 11:21 (CET)
replies: text: :Ik begrijp je bezwaar. Maar ergens moeten we wel een grens gaan vinden. Nu gebruiken we een definitie die bij de wet zo is geregeld. Maar die kan nooit een definitie zijn van 50 jaar of zelfs 100 jaar terug. We zullen iets moeten vinden waarbij we meer een beschrijvende leidraad maken die van toepassing is in die periode. Geschiedschrijvers stellen wel eens dat de wereld na 1914 nooit meer het zelfde werd. Natuurlijk geld dat ook na andere data, maar dit leek mij een goede keuze. De wereld van voor de eerste wereldoorlog en de wereld erna. Afgerond op de eeuwwisseling.-- 26 mrt 2011 06:07 (CET)
replies: text: ::Om 1900 als grens te nemen lijkt mij hoogst arbitrair. Ik zou eerder kiezen voor een grens bij het begin van de Tweede Wereldoorlog of eventueel de Eerste Wereldoorlog. Eddy Landzaat (overleg) 26 mrt 2011 10:15 (CET)
replies: text: :::Het is ook nog maar een voorstel. Maar wat je zegt kan wat mij betreft ook. voor- en na de Eerste Wereldoorlog lijkt mij het beste dan.

text: :Ik vind dit een goed startpunt. Ik heb nog wel een paar opmerkingen: plaag moet :Epidemie zijn. Voor kernongelukken kun je verwijzen naar de INES-schaal, bijvoorbeeld vanaf INES-4. Bij Explosie/brand hoef je wmb niet te benoemen in wat voor gebouw het was, de grens van 10 doden is voor mij genoeg. Extreme hitte en koude kun je ook veranderen in extreme weersomstandigheden. EdBever (overleg) 26 mrt 2011 11:01 (CET)
replies: text: ::Nee, een Epidemie gaat over een ziekte in één land. Een Pandemie, een ziekte over verschillende landen zijn ook deel van een plaag. Denk aan mond- en Klauwzeer, De vogelgriep, De spaanse griep, de pest, termietenplaag, etc. Het woordje plaag is beter in dit geval.-- 26 mrt 2011 19:24 (CET)
replies: text: :::Ik zou er dan eerder "Epidemieën en Plagen" van maken. Eddy Landzaat (overleg) 26 mrt 2011 21:12 (CET)
====Sjabloon====
Dit is een  door de eeuwen heen.  Een ramp is definieerbaar aan de impact die het heeft op de lokale of nationale bevolking. Een ramp is in het algemeen het gevolg van een plotselinge verandering in een bestaande situatie. Dit is in de laatste eeuw behoorlijk veranderd. Waar vroeger vijf vissers uit een dorp nimmer terugkwamen van zee, als ramp werd bezien, is dit nu niet meer het geval. De globalisering heeft daar mede aan bijgedragen. Tegenwoordig stelt de wetgever voor ieder land vast wat als "ramp" wordt weergegeven. Ook de media dragen daar een steentje aan bij. Door overleg is de volgende consensus bereikt, wat als "ramp" gedefinieerd kan worden, voor allen geldt, dat men hier niet uitgaat van mensen die uit één familie komen:
* Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd. De coördinatie tussen de hulpdiensten moet duidelijk grootschaliger zijn dan bij een regulier incident.
* Tot 1900
**Het vergaan van schepen met vijf of meer doden.
**Overstromingen met aannemelijk vijf of meer doden.
**Verlies van hele dorpen, of gedeelten ervan.
**Plagen waarbij duizenden doden vallen (de pest bijvoorbeeld)
**...
* Vanaf 1900
**het vergaan van schepen met 10 of meer doden. 
**het neerstorten van een vliegtuig met 10 of meer doden, en veel gewonden.
**Explosie/brand in fabrieken, mijnen, tunnels en particuliere huizen, waarbij 10 of meer doden vallen. 
**Aardbeving, Tsunami, Overstroming, extreme weersomstandigheden, vulkaanuitbarsting waarbij 10 of meerdere doden vallen.
**Nucleaire catastrofe waarbij 10 of meerdere doden vallen. Hiervoor geldt dat vaak pas veel later het aantal doden vast gesteld kan worden.
**Plagen waarbij duizenden doden vallen (Polio, kanker, aids) (Mond en klauwzeer, vogelgriep, varkenspest) Men gaat er van uit dat als er binnen een week het aantal personen, met een bepaalde ziekteverschijnsel, verdubbeld men over een plaag kan spreken.
**
thread_title:  Voorstel 

message: Dit is een  door de eeuwen heen.  Een ramp is definieerbaar aan de impact die het heeft op de lokale of nationale bevolking. Een ramp is in het algemeen het gevolg van een plotselinge verandering in een bestaande situatie. Dit is in de laatste eeuw behoorlijk veranderd. Waar vroeger vijf vissers uit een dorp nimmer terugkwamen van zee, als ramp werd bezien, is dit nu niet meer het geval. De globalisering heeft daar mede aan bijgedragen. Tegenwoordig stelt de wetgever voor ieder land vast wat als "ramp" wordt weergegeven. Ook de media dragen daar een steentje aan bij. Door overleg is de volgende consensus bereikt, wat als "ramp" gedefinieerd kan worden, voor allen geldt, dat men hier niet uitgaat van mensen die uit één familie komen:
* Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd. De coördinatie tussen de hulpdiensten moet duidelijk grootschaliger zijn dan bij een regulier incident.
* Tot 1900
**Het vergaan van schepen met vijf of meer doden.
**Overstromingen met aannemelijk vijf of meer doden.
**Verlies van hele dorpen, of gedeelten ervan.
**Plagen waarbij duizenden doden vallen (de pest bijvoorbeeld)
**...
* Vanaf 1900
**het vergaan van schepen met 10 of meer doden. 
**het neerstorten van een vliegtuig met 10 of meer doden, en veel gewonden.
**Explosie/brand in fabrieken, mijnen, tunnels en particuliere huizen, waarbij 10 of meer doden vallen. 
**Aardbeving, Tsunami, Overstroming, extreme weersomstandigheden, vulkaanuitbarsting waarbij 10 of meerdere doden vallen.
**Nucleaire catastrofe waarbij 10 of meerdere doden vallen. Hiervoor geldt dat vaak pas veel later het aantal doden vast gesteld kan worden.
**Plagen waarbij duizenden doden vallen (Polio, kanker, aids) (Mond en klauwzeer, vogelgriep, varkenspest) Men gaat er van uit dat als er binnen een week het aantal personen, met een bepaalde ziekteverschijnsel, verdubbeld men over een plaag kan spreken.
**
thread_title: Sjabloon

message: Omdat de schietpartij in Alphen aan de Rijn nu al een paar maal op en af de lijst is gehaald lijkt het me goed hier eerst maar eens overleg over te voeren.
Eerst maar eens een opsomming van argumenten voor en tegen opname van de schietpartij (en analoog daaraan ook het incident tijdens Koninginnedag 2009):
=== Argumenten voor: ===
* De gebeurtenis voldoet geheel aan de voorwaardes gesteld in de Nederlandse Wet veiligheidsregio's en Veiligheidswet BES:
- Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd.
- Er is een gecoördineerde inzet van diensten of organisaties van verschillende disciplines vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.
replies: text: De aanslag in Apeldoorn in elk geval niet, die was in een aantal seconden voorbij, en als ik het zo lees heeft dit ook niet erg lang geduurt, dus dan is er geen gecoördineerde inzet van diensten of organisaties nodig geweest dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken. De dood van de dader neemt de dreiging weg en de ambulancedienst is de enige organisatie die die schadelijke gevolgen bestrijdt.  10 apr 2011 10:56 (CEST)
replies: text: :Behalve dat je de inzet van de overige hulpdiensten nu wel heel erg makkelijk wegcijfert vergeet je ook dat er nog een AT is ingezet om uit te sluiten dat er een tweede dader was en dat er een uitgebreid onderzoek geweest is naar explosieven zowel in de auto van de dader als in andere winkelcentra... Dat moet natuurlijk ook allemaal gecoördineerd worden! Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 12:33 (CEST)
replies: text: ::Jawel, maar geen van bleek niet echt nodig. Bij rampen bestaat er een wezenlijke dreiging, bij dit soort gebeurtenissen de onzekerheid over wat de dader(s) nog meer van plan zijn. Wat dat deel van de inzet betreft is dit niet anders dan bevoorbeeld de arrestatie van de hofstadgroep. Als je dit als ramp ziet zijn er nog tal van acties die rampen zouden zijn (Columbine-type schietpartijen en zo) terwijl er een andere titel, dus een andere lijst, beter voor zou zijn. Anders zet je duidelijk verschillende gebeurtenissen door elkaar op één lijst.  10 apr 2011 12:56 (CEST)
replies: text: ::: Het bleek achteraf niet nodig, maar op het moment zelf was de inzet er wel omdat men hem op dat moment nodig vond. Overigens vind ik ook dat zonder die dreiging je makkelijk van een een gecoördineerde inzet kunt spreken, zelfs al kwam die voor een groot gedeelte voor rekening van één hulpdienst. Dat er Grip 3 is uitgeroepen hiervoor is wat mij betreft voldoende! En verder is geen enkele ramp/gebeurtenis hetzelfde, dus dat er verschillende typen rampen/gebeurtenissen in deze lijst door elkaar staan lijkt me geen enkel bezwaar. Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 13:12 (CEST)
replies: text: ::::Wel als je een duidelijke afscheiding ziet, zoals tussen ongelukken/natuurrampen aan de ene kant en daden met voorbedachte rade. Dan kan beter een aparte lijst gemaakt worden (waar deze gebeurtenis zeker op hoort) waar deze lijst naar linkt.  10 apr 2011 13:19 (CEST)
replies: text: :::::Het rechtstreekse gebruik van dit soort definities is m.i. ongewenst: ze worden uit de context gehaald en toegepast op iets waarvoor ze wellicht niet bedoeld zijn. Paul B (overleg) 12 apr 2011 13:18 (CEST)
* De gebeurtenis heeft geleid tot grote nationale ontzetting en is nationaal en internationaal uitgebreid in het nieuws.
**Ik neem aan dat het nu internationaal wel weer uit het nieuws is, dus kan je niet van uitgebreid spreken.  10 apr 2011 12:56 (CEST)
***Inderdaad, zie Irish Independent Eddy Landzaat (overleg) 10 apr 2011 15:30 (CEST)
****Je bedoelde wellicht jawel? Ik zie nu trouwens op Canvas in Terzake een item hierover, dus het is in België in elk geval nog in wel het nieuws.  11 apr 2011 20:32 (CEST)
* De gebeurtenis voldoet ook aan de extra voorwaarde die eerder gesteld werd in dit artikel (maar waarvan de consensus een beetje rammelt,) namelijk meer dan 5 doden.
**Er staat ook dat een ramp niet per sé doden hoeft te hebben, dan is een minimum aantal raar. Het lijkt me niet dat deze gebeurtenis(sen) niet vanwege een dode meer of minder op de lijst moet of uit de lijst weggelaten zou moeten worden.  10 apr 2011 12:56 (CEST)
* Het maakt voor de slachtoffers en nabestaanden echt niet uit wat de oorzaak was van de gebeurtenis, de pijn en verdriet is net zo erg.
* Door de overheid (bij monde van Burgemeester Bas Eenhoorn) is deze gebeurtenis bij herhaling als ramp betiteld. (later toegevoegd) Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 15:14 (CEST)
** Dat zou ik ook doen als ik burgemeester van de plaats was waar zoiets gebeurd is. De vraag is of het alleen maar is omdat het in zijn gemeente en recentelijk is gebeurd. Ik vind de burgemeester van de plaats geen sterke bron hiervoor. (Ook niet, trouwens, als autoriteiten over gebeurtenis zeggen dat het allemaal wel meevalt, dat kan allerlei alternatieve redenen hebbben.)  11 apr 2011 20:32 (CEST)
*** Zoals veel woorden, kan ook het woord 'ramp' in verschillende betekenissen worden gebruikt. "Dit is een ramp voor Alphen aan den Rijn" lijkt me correct, maar het is een ander gebruik van 'ramp' dan "De uitbarsting van de Vesuvius was een van de grootste rampen uit de Romeinse tijd". Als iemand zegt "Paars plus is een ramp voor het land", is daar niet een ramp mee bedoeld in de zin van dit artikel. Het gebruik door de burgemeester is beslist minder figuurlijk dan dat laatste, maar ik denk niet dat we daaruit moeten concluderen dat het op deze lijst thuishoort. Paul B (overleg) 11 apr 2011 22:00 (CEST)
=== Argumenten tegen: ===
* Een ramp dient een oorzaak te hebben waar de mens geen directe invloed op heeft. Oorlogen en moordpartijen zijn daarom geen ramp. Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 10:30 (CEST)
* Een gebeurtenis die dichtbij plaats vindt zal eerder als ramp betiteld worden wat nog niet betekent dat het er ook een is.  11 apr 2011 20:37 (CEST)
* Een (meervoudige) moord of een andere misdaad is geen ramp in mijn ogen, al verdient dit incident wel een lemma op wikipedia vanwege de maatschappelijke en historische relevantie (dat moeten we gescheiden zien van de benaming ramp). EdBever (overleg) 13 apr 2011 20:27 (CEST)
Indien iemand meer argumenten heeft zet ze gerust (voorzien van ~~~~) in bovenstaand overzicht! Meningen etc kunnen gewoon hieronder geplaatst worden. Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 10:30 (CEST)

text: Wat zeggen de externe bronnen? overigens zou ik er niet voor zijn om dit als ramp op te nemen: dat doen we normaliter niet met misdaden, aanslagen en oorlogen, naar ik vermoed omdat er een element van intentie in zit: het is beslist niet onbedoeld, iemand heeft dit bewust in gang gezet met de bedoeling zoveel mogelijk slachtoffers te maken. Paul B (overleg) 11 apr 2011 21:54 (CEST)
replies: text: :Helemaal eens met Paul. 9/11, Pim Fortuyn, WO II zijn allemaal geen rampen, en dit ook niet. Voor een ramp is het niet voldoende dat iedereen het heel erg vindt en er veel ambulances bij komen kijken.  Een ramp is -volgens mij per definitie- een "act of God". (De loco-burgemeester vond dat het wel een ramp was overigens, maar die man moet wat zeggen natuurlijk. Dat Sieneke het songfestival niet won vond Kartner waarschijnlijk ook "een ramp".) Joepnl (overleg) 11 apr 2011 22:52 (CEST)
;Vragen algemeen
#Is bekend waar alle slachtoffers (doden en gewonden) vandaan kwamen? Allen uit Alphen aan den Rijn of ook uit andere plaatsen?
#Is er enig zicht op de maatschappelijke impact van deze moordpartij? 
Eddy Landzaat (overleg) 11 apr 2011 22:58 (CEST)

text: Wat is de relevantie van deze vragen? Paul B (overleg) 11 apr 2011 22:59 (CEST)
replies: text: :Simpel: met doden uit meerdere plaatsen is de zaak zowiezo bovenlokaal. Maatschappelijke impact kan een factor zijn om een incident als ramp te erkennen. Eddy Landzaat (overleg) 11 apr 2011 23:04 (CEST)
replies: text: ::Eddy, alle slachtoffers waren woonachtig in Alphen aan de Rijn, een daarvan was van Syrische afkomst. Wat de maatschappelijk invloed betreft, daar is het nu misschien nog wat vroeg voor, maar ik durf te stellen dat in soortgelijke gevallen (Columbine, Virginia Tech en Winnenden) de maatschappelijke invloed zeer groot was. Het feit dat het lemma Schietpartij Alphen aan den Rijn inmiddels al 6 interwiki's heeft, juist uit landen die zoiets al eerder hebben meegemaakt zegt denk ik ook wel iets. Dedertiende (overleg) 11 apr 2011 23:25 (CEST)

text: ::Dan pleit dat inderdaad voor opname. Eddy Landzaat (overleg) 11 apr 2011 23:36 (CEST)
replies: text: :::Volgens welke redenering pleit dat voor opname? Niet dat ik het per se met je oneens wil zijn, maar ik zou graag zien dat de redenering die jou bij je conclusie brengt, expliciet wordt gemaakt. Paul B (overleg) 11 apr 2011 23:50 (CEST)
thread_title:  Is de schietpartij in Alphen aan de Rijn een ramp? 

message: * De gebeurtenis voldoet geheel aan de voorwaardes gesteld in de Nederlandse Wet veiligheidsregio's en Veiligheidswet BES:
- Het leven en de gezondheid van veel personen, het milieu of grote materiële belangen zijn in ernstige mate geschaad of worden bedreigd.
- Er is een gecoördineerde inzet van diensten of organisaties van verschillende disciplines vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.
replies: text: De aanslag in Apeldoorn in elk geval niet, die was in een aantal seconden voorbij, en als ik het zo lees heeft dit ook niet erg lang geduurt, dus dan is er geen gecoördineerde inzet van diensten of organisaties nodig geweest dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken. De dood van de dader neemt de dreiging weg en de ambulancedienst is de enige organisatie die die schadelijke gevolgen bestrijdt.  10 apr 2011 10:56 (CEST)
replies: text: :Behalve dat je de inzet van de overige hulpdiensten nu wel heel erg makkelijk wegcijfert vergeet je ook dat er nog een AT is ingezet om uit te sluiten dat er een tweede dader was en dat er een uitgebreid onderzoek geweest is naar explosieven zowel in de auto van de dader als in andere winkelcentra... Dat moet natuurlijk ook allemaal gecoördineerd worden! Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 12:33 (CEST)
replies: text: ::Jawel, maar geen van bleek niet echt nodig. Bij rampen bestaat er een wezenlijke dreiging, bij dit soort gebeurtenissen de onzekerheid over wat de dader(s) nog meer van plan zijn. Wat dat deel van de inzet betreft is dit niet anders dan bevoorbeeld de arrestatie van de hofstadgroep. Als je dit als ramp ziet zijn er nog tal van acties die rampen zouden zijn (Columbine-type schietpartijen en zo) terwijl er een andere titel, dus een andere lijst, beter voor zou zijn. Anders zet je duidelijk verschillende gebeurtenissen door elkaar op één lijst.  10 apr 2011 12:56 (CEST)
replies: text: ::: Het bleek achteraf niet nodig, maar op het moment zelf was de inzet er wel omdat men hem op dat moment nodig vond. Overigens vind ik ook dat zonder die dreiging je makkelijk van een een gecoördineerde inzet kunt spreken, zelfs al kwam die voor een groot gedeelte voor rekening van één hulpdienst. Dat er Grip 3 is uitgeroepen hiervoor is wat mij betreft voldoende! En verder is geen enkele ramp/gebeurtenis hetzelfde, dus dat er verschillende typen rampen/gebeurtenissen in deze lijst door elkaar staan lijkt me geen enkel bezwaar. Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 13:12 (CEST)
replies: text: ::::Wel als je een duidelijke afscheiding ziet, zoals tussen ongelukken/natuurrampen aan de ene kant en daden met voorbedachte rade. Dan kan beter een aparte lijst gemaakt worden (waar deze gebeurtenis zeker op hoort) waar deze lijst naar linkt.  10 apr 2011 13:19 (CEST)
replies: text: :::::Het rechtstreekse gebruik van dit soort definities is m.i. ongewenst: ze worden uit de context gehaald en toegepast op iets waarvoor ze wellicht niet bedoeld zijn. Paul B (overleg) 12 apr 2011 13:18 (CEST)
* De gebeurtenis heeft geleid tot grote nationale ontzetting en is nationaal en internationaal uitgebreid in het nieuws.
**Ik neem aan dat het nu internationaal wel weer uit het nieuws is, dus kan je niet van uitgebreid spreken.  10 apr 2011 12:56 (CEST)
***Inderdaad, zie Irish Independent Eddy Landzaat (overleg) 10 apr 2011 15:30 (CEST)
****Je bedoelde wellicht jawel? Ik zie nu trouwens op Canvas in Terzake een item hierover, dus het is in België in elk geval nog in wel het nieuws.  11 apr 2011 20:32 (CEST)
* De gebeurtenis voldoet ook aan de extra voorwaarde die eerder gesteld werd in dit artikel (maar waarvan de consensus een beetje rammelt,) namelijk meer dan 5 doden.
**Er staat ook dat een ramp niet per sé doden hoeft te hebben, dan is een minimum aantal raar. Het lijkt me niet dat deze gebeurtenis(sen) niet vanwege een dode meer of minder op de lijst moet of uit de lijst weggelaten zou moeten worden.  10 apr 2011 12:56 (CEST)
* Het maakt voor de slachtoffers en nabestaanden echt niet uit wat de oorzaak was van de gebeurtenis, de pijn en verdriet is net zo erg.
* Door de overheid (bij monde van Burgemeester Bas Eenhoorn) is deze gebeurtenis bij herhaling als ramp betiteld. (later toegevoegd) Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 15:14 (CEST)
** Dat zou ik ook doen als ik burgemeester van de plaats was waar zoiets gebeurd is. De vraag is of het alleen maar is omdat het in zijn gemeente en recentelijk is gebeurd. Ik vind de burgemeester van de plaats geen sterke bron hiervoor. (Ook niet, trouwens, als autoriteiten over gebeurtenis zeggen dat het allemaal wel meevalt, dat kan allerlei alternatieve redenen hebbben.)  11 apr 2011 20:32 (CEST)
*** Zoals veel woorden, kan ook het woord 'ramp' in verschillende betekenissen worden gebruikt. "Dit is een ramp voor Alphen aan den Rijn" lijkt me correct, maar het is een ander gebruik van 'ramp' dan "De uitbarsting van de Vesuvius was een van de grootste rampen uit de Romeinse tijd". Als iemand zegt "Paars plus is een ramp voor het land", is daar niet een ramp mee bedoeld in de zin van dit artikel. Het gebruik door de burgemeester is beslist minder figuurlijk dan dat laatste, maar ik denk niet dat we daaruit moeten concluderen dat het op deze lijst thuishoort. Paul B (overleg) 11 apr 2011 22:00 (CEST)
thread_title:  Argumenten voor: 

message: * Een ramp dient een oorzaak te hebben waar de mens geen directe invloed op heeft. Oorlogen en moordpartijen zijn daarom geen ramp. Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 10:30 (CEST)
* Een gebeurtenis die dichtbij plaats vindt zal eerder als ramp betiteld worden wat nog niet betekent dat het er ook een is.  11 apr 2011 20:37 (CEST)
* Een (meervoudige) moord of een andere misdaad is geen ramp in mijn ogen, al verdient dit incident wel een lemma op wikipedia vanwege de maatschappelijke en historische relevantie (dat moeten we gescheiden zien van de benaming ramp). EdBever (overleg) 13 apr 2011 20:27 (CEST)
Indien iemand meer argumenten heeft zet ze gerust (voorzien van ~~~~) in bovenstaand overzicht! Meningen etc kunnen gewoon hieronder geplaatst worden. Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 10:30 (CEST)
replies: text: Wat zeggen de externe bronnen? overigens zou ik er niet voor zijn om dit als ramp op te nemen: dat doen we normaliter niet met misdaden, aanslagen en oorlogen, naar ik vermoed omdat er een element van intentie in zit: het is beslist niet onbedoeld, iemand heeft dit bewust in gang gezet met de bedoeling zoveel mogelijk slachtoffers te maken. Paul B (overleg) 11 apr 2011 21:54 (CEST)
replies: text: :Helemaal eens met Paul. 9/11, Pim Fortuyn, WO II zijn allemaal geen rampen, en dit ook niet. Voor een ramp is het niet voldoende dat iedereen het heel erg vindt en er veel ambulances bij komen kijken.  Een ramp is -volgens mij per definitie- een "act of God". (De loco-burgemeester vond dat het wel een ramp was overigens, maar die man moet wat zeggen natuurlijk. Dat Sieneke het songfestival niet won vond Kartner waarschijnlijk ook "een ramp".) Joepnl (overleg) 11 apr 2011 22:52 (CEST)
;Vragen algemeen
#Is bekend waar alle slachtoffers (doden en gewonden) vandaan kwamen? Allen uit Alphen aan den Rijn of ook uit andere plaatsen?
#Is er enig zicht op de maatschappelijke impact van deze moordpartij? 
Eddy Landzaat (overleg) 11 apr 2011 22:58 (CEST)

text: Wat is de relevantie van deze vragen? Paul B (overleg) 11 apr 2011 22:59 (CEST)
replies: text: :Simpel: met doden uit meerdere plaatsen is de zaak zowiezo bovenlokaal. Maatschappelijke impact kan een factor zijn om een incident als ramp te erkennen. Eddy Landzaat (overleg) 11 apr 2011 23:04 (CEST)
replies: text: ::Eddy, alle slachtoffers waren woonachtig in Alphen aan de Rijn, een daarvan was van Syrische afkomst. Wat de maatschappelijk invloed betreft, daar is het nu misschien nog wat vroeg voor, maar ik durf te stellen dat in soortgelijke gevallen (Columbine, Virginia Tech en Winnenden) de maatschappelijke invloed zeer groot was. Het feit dat het lemma Schietpartij Alphen aan den Rijn inmiddels al 6 interwiki's heeft, juist uit landen die zoiets al eerder hebben meegemaakt zegt denk ik ook wel iets. Dedertiende (overleg) 11 apr 2011 23:25 (CEST)

text: ::Dan pleit dat inderdaad voor opname. Eddy Landzaat (overleg) 11 apr 2011 23:36 (CEST)
replies: text: :::Volgens welke redenering pleit dat voor opname? Niet dat ik het per se met je oneens wil zijn, maar ik zou graag zien dat de redenering die jou bij je conclusie brengt, expliciet wordt gemaakt. Paul B (overleg) 11 apr 2011 23:50 (CEST)
thread_title:  Argumenten tegen: 

message: *Een ramp is een groot ongeluk, - (Prisma woordenboeken)
*Een ramp is een onverwachte gebeurtenis met vreselijke gevolgen - (woorden.org)
*Een ramp betekend  onheil, groot ongeluk - (Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal)
*Een ramp is een groot ongeluk dat veel mensen treft - (muiswerk.nl)
*Een ramp is een gebeurtenis waardoor ernstige verstoring van de algemene veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en gezondheid van vele personen, dan wel grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd en als zodanig tot ramp is verklaard. - (encyclo.nl)
*Een ramp kan ook specifiek door een mens worden veroorzaakt: hier 
*Een ramp wordt ook als volgt gedefinieerd: 
**ramp(Denemarken) op woorden-boek.nl : In bilaterale overeenkomsten met de Bondsrepubliek Duitsland wordt ramp gedefinieerd als een noodsituatie welke met de gewone middelen niet te beëindigen is.
**Ramp(Verenigd Koninkijk) op woorden-boek.nl : Ontwrichting van het openbare leven, zonder of met weinig waarschuwing, dodelijk of met gevaar voor lijf, leden en dakloosheid van grote aantallen mensen, zodat het normale overheidsoptreden ontoereikend wordt, en derhalve bijzondere vormen van organisatie en optreden vereist zijn.
Ik zou dan een ramp voor Wikipedialijsten als volgt willen definieren, waarbij ik aanteken, dat we ons niet laten leiden door hoe mensen op een situatie reageren, daar dit subjectief is: 
* Een ramp is een onverwachte gebeurtenis met vreselijke gevolgen waardoor een ernstige verstoring van de algemene veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en gezondheid van vele personen, dan wel grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd, welke met de gewone middelen niet te beëindigen is. -- 10 apr 2011 13:33 (CEST)
replies: text: : Ik kan me grotendeels vinden in deze definitie alhoewel het wellicht wenselijk is om "gewone middelen" iets verder uit werken. Ik vind de zin in de Britse definitie "zodat het normale overheidsoptreden ontoereikend wordt, en derhalve bijzondere vormen van organisatie en optreden vereist zijn" het wel treffend verwoorden, dus de definitie zou wat mij betreft kunnen zijn:
* Een ramp is een onverwachte gebeurtenis met vreselijke gevolgen waardoor een ernstige verstoring van de algemene veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en gezondheid van vele personen, dan wel grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd, waarbij bijzondere vormen van organisatie en optreden van de overheid vereist is om de situatie te beëindigen en de gevolgen te verhelpen.
replies: text: :Dedertiende (overleg) 10 apr 2011 17:53 (CEST)

text: Ik vind dat prima, als er verder geen aantekeningen komen, zouden we eventueel een minimum grens moeten aangeven. Een vissersbootje dat van zee niet meer terugkeert had in principe standaard 5 mensen aan boord. Ik wil deze niet als een ramp aanduiden. Risico van het vak, denk ik. Een ineenstorting van een mijn waarbij 3 mensen om het leven komen vind ik het zelfde. -- 10 apr 2011 18:16 (CEST)
replies: text: :Ik wil nog even een kanttekening plaatsen. Schietpartijen, op iemand inrijden, m.a.w. een aanslag plegen... is geen ramp. Maak dan een lijst van Aanslagen, moordpartijen en bendenconflicten, maar noem dat geen ramp. Meerdere malen hebben we dit soort zaken al moeten verwijderen, die halsstarrig weer teruggeplaatst worden. Kunnen we dit niet op een goede manier definiëren, dat dit soort zaken in deze lijsten niet gewenst zijn?-- 11 apr 2011 12:02 (CEST)
replies: text: ::Beste Rodejong, heb je de discussie hierboven gelezen? Er zijn aanzienlijk meer valide argumenten om deze gebeurtenissen wel in de lijst te zetten dan niet. De enige reden dat ik ze zelf nog niet heb teruggezet is dat ik die discussie nog de tijd wil geven maar tot nu toe ben ik niet onder de indruk van de tegenargumenten. Ook voldoen deze gebeurtenissen gewoon aan jou (en mijn) definitie van een ramp. Het feit dat deze gebeurtenissen steeds weer teruggeplaatst worden geeft ook wel aan dat ik niet de enige ben met die mening... Dedertiende (overleg) 11 apr 2011 16:35 (CEST)
*In geval van het schietincident lijkt mij de keus van het woord 'ramp' slechts een POV en dus niet wenselijk. Als je het op de lijst wilt zetten zou je de lijstbenaming misschien moeten omvormen naar Lijst van Nederlandse rampen, grote ongelukken en incidenten, of gewoon moeten besluiten dit niet als ramp te labellen. Voor de nabestaanden mag het een ramp zijn, objectiever gezien zou ik het eerder een 'ernstige gebeurtenis' of 'ernstig incident' noemen. Just my 2 cents. Het zou misschien een ramp geworden kunnen zijn wanneer er explosieven in het winkelcentrum zouden zijn ontploft waarbij wellicht de aangelegen benzinepomp zou zijn geexplodeerd waardoor de halve wijk zou zijn weggevaagd. De gevolgen van dit incident zijn beperkt gebleven tot de slachtoffers van het directe geweld, en er is verder geen 'rampzalig' gevolg (behalve onnoemlijk leed voor de betrokkenen zelf).TjakO  11 apr 2011 23:27 (CEST)

text: Ik sluit mij daar volledig bij aan. Als die gozer nu een chauffeur had doodgeschoten en die daardoor het winkelcentrum was ingereden en daardoor het complex in brand zette, misschien dan. Een schietincident met doden en/of gewonden is geen ramp. Hier zijn slechts zeven families bij betrokken. Het is een misdrijf, en zo wordt dat ook bij de politie gehanteerd. Zij labelen dit ook niet als een ramp. Naar mijn idee is al dat ijverige plaatsen va dit soort nieuwsfeitjes meer iets van kijk eens wat ik te melden heb. Dan lijkt het me beter dat men met dit soort nieuwsfeitjes naar Wikinews verkast. Of men maakt een speciale lijst van incidenten in Nederland, lijst van incidenten in België en een lijst van incidenten in het buitenland aan. Ik kan die zaken gewoon niet aanmerken als een ramp. Dat doet men ook niet in de media. (Tenminste niet de serieuze media).-- 12 apr 2011 02:21 (CEST)
replies: text: :Het probleem is hier om de emotie ('een ramp!') te scheiden van het feit (een 'schietincident door een min of meer krankzinnige eenling')... Groet,TjakO  12 apr 2011 02:37 (CEST)

text: Daar ben ik het mee eens. Voorbeeldje dan: In Denemarken kenterde een bootje met 13 leerlingen en twee leraren. Zelfs traumateams werden ingezet. één leraar werd pas na een maand teruggevonden en een groot aantal van die leerlingen lagen weken lang in coma. Het was hier dagen in het nieuws, maar ook dat werd niet als een ramp aangemerkt. Terecht, want het is een incident. Ik begrijp best de intenties, maar nogmaals, we moeten realistisch blijven.

text: Als het woord Ramp zo veel onduidelijkheid verschaft, dan lijkt het mij zinvoller het gehele lemma om te dopen naar Lijst van catastrofes in Nederland, Lijst van catastrofes in België, Lijst van catastrofes in Denemarken, etc. want deze discussie lijkt meer te gaan over wat het woordje ramp nou eigenlijk betekend, en dat lijkt mij meer iets voor Onze Taal.-- 12 apr 2011 02:42 (CEST)
replies: text: :Ik ben het ook met jou eens. Alleen: laten we even de discussie verder afwachten of de rest van de wikigemeenscahp deze opvattingen deelt. (Ik heb je recente verwijderingsedit dus nog even teruggedraaid...) Overigens introduceer je met het begrip 'catastrofe' een nieuw 'probleem' lijkt me. Misschien beter om de lijst te hernoemen naar "Lijst van gebeurtenissen met meerdere dodelijke slachtoffers". Groet, TjakO  12 apr 2011 02:56 (CEST)
replies: text: ::Als er een of ander bedrijf over de kop gaat waardoor duizend man op straat komen te staan dan is dat voor die duizend man ook een 'ramp'. Nemen we dat op in deze lijst? Kom nou. Lexw (overleg) 12 apr 2011 09:43 (CEST)

text: : Ik zou wel graag zien bij het verwijderen van deze dingen zoals de schietpartij en de aanslag op Koninginnedag dat daar een nieuwe lijst voor terugkomt waarin ze wel passen, of anders gewoon deze pagina anders noemen. We zouden bv een aparte lijst kunnen opstarten waarin alle schietpartijen met veel doden, aanslagen, bomaanslagen en andere ernstige incidenten in Nederland enz in komen te staan, in dat geval kan de schietpartij in de jaren 80 daar ook naar toe als ook de gijzelingen door de molukkers in de jaren zeventig.

text: Duidelijk is dat een ramp/catastrofe iets anders is dan incident. Ik denk dat daar nu wel overeenstemming over is. De argumenten voor en tegen zijn genoemd. Het lijkt me goed dat hier dus door de gemeenschap over gestemd kan worden. Iemand zin om dat op te zetten?-- 12 apr 2011 11:29 (CEST)
replies: text: :Ik verwijs ook nog even naar het lemma Ramp waar een juiste uitlegging gelezen kan worden. Incidenten als schietpartijen zijn daar uiteraard niet in opgenomen. Het lijkt mij bijvoorbaat dan al duidelijk dat de recente gebeurtenissen, zoals de schietpartij in het Winkelcentrum, en de agent in het noorden des lands, hier niet thuishoren.-- 17 apr 2011 15:42 (CEST)
thread_title:  Ramp (Definitie) 

message: Ik merk op dat de indeling van decennia en eeuwen hier verkeerd gaat: er is sprake van de millenniumvergissing. Een decennium wordt geteld van 1 t/m 10; een eeuw van 1 t/m 1000. Het jaar 2000 behoorde dus tot de 20e eeuw; de nieuwe eeuw begint weer met 1 te tellen: De huidige eeuw begon dus op 1-1-2001, en werd dus meteen erg slecht geopend met de brand in Volendam.
Ik stel voor om deze vergissing te corrigeren en alle subkopjes een jaar te verschuiven. --Erik Wannee (overleg) 18 apr 2011 13:10 (CEST)
replies: text: Het onhandige is dat we decennia wel van 0 t/m 9 laten lopen, en ik ben er niet erg voor om die ook te gaan verschuiven. Paul B (overleg) 18 apr 2011 13:36 (CEST)
replies: text: :Daar zit uiteraard dezelfde denkfout in. Maar is het zo veel werk om die fout te herstellen? Lijkt me niet. Ik heb geteld dat er slechts 16 veranderingen nodig zijn, plus uiteraard het omnoemen van alle kopjes. Ik doe het binnen 10 minuten, en dan staat alles goed. (Een second best oplossing is om in de inleiding te vermelden dat die fout is gemaakt, en het daarbij te laten, maar dat staat natuurlijk niet echt intelligent.) --Erik Wannee (overleg) 18 apr 2011 14:44 (CEST)
replies: text: ::Dezelfde denkfout? Wellicht wel, maar met de jaren 90 bedoelen we niet 1991-2000. Voor decennia is de indeling met "jaren 90" of "jaren 1990" is veel gebruikelijker dan spreken van het 10e decennium van de 20e eeuw. Paul B (overleg) 18 apr 2011 14:54 (CEST)

text: Het probleem wordt vaak door de media zelf fout aangewend. De millenniumbug bijvoorbeeld speelde zich af op 31-12-1999/1-1-2000.-- 18 apr 2011 15:28 (CEST)
replies: text: :Dat van de millenniumbug had een andere oorzaak: Daar werd namelijk door computers alleen naar de laatste twee cijfers gekeken, en er werd domweg een '19' voor gezet. Dan gaat het inderdaad al eind 1999 fout. De naam 'millenniumbug' is dus ook niet correct; ze hadden het beter '2000-bug' kunnen noemen of zo.

text: :Dat de media termen verkeerd gebruiken dat klopt. In de media komen helaas héél veel fouten voor. Dat merk je als je zelf een keer ge-interviewd wordt en ziet met hoeveel fouten jouw verhaal uiteindelijk gepubliceerd wordt. Maar of dat dan de reden is om die fouten ook maar bewust in Wikipedia te laten staan? De kracht van WP zit nou juist in het feit dat hier geen sprake is van statische en onveranderlijke artikelen, maar dat de artikelen steeds verder kunnen groeien en dat fouten verwijderd kunnen worden.

text: :Overigens: De jaren '90 (spreektaalbegrip) lopen inderdaad van '90 t/m '99, maar het 9e decennium van de vorige eeuw liep wel van begin 1991 t/m eind 2000.

text: :In dit overzicht staan trouwens nergens termen zoals 'de jaren '90'; er worden alleen concrete jaartallen genoemd. Kleine moeite dus om die om te noemen. Het wordt dan dus gewoon 1801-1810 / 1811-1820 etc. --Erik Wannee (overleg) 18 apr 2011 15:53 (CEST)
replies: text: ::Ik neem aan dat je het 10e decennium bedoelt? (En ik kan het niet nalaten hier een reden in te zien om de zaak vooral niet zo in te delen). Ik zou nog steeds tegen het verschuiven van de decennia zijn, omdat het vooral lezers in de war gaat brengen, volgens mij. Waarom "jaren 90" een spreektaalbegrip zou zijn, ontgaat me overigens. Is er niet ook iets te zeggen voor een indeling waarbij de eeuwkopjes iets worden als "1900-1999" met subkopjes "1900-1909", "1910-1919" etc.? Paul B (overleg) 18 apr 2011 16:12 (CEST)
replies: text: :::Ha! Daar heb je gelijk! Foutje van mij. Sorry. Inderdaad het tiende of laatste decennium. Als je dit toch te ingewikkeld vindt, vind ik wel dat we voortaan consequent fout moeten zijn en ook gewoon schrijven dat we momenteel in de 20e eeuw leven. Immers: de jaartallen beginnen met '20'. --Erik Wannee (overleg) 18 apr 2011 17:01 (CEST)
replies: text: ::::Hoho, dat zou ik nooit willen suggereren. INgewikkeld heeft niets met fout te maken. Het is belangrijk om consequent te zijn, en dat kan op twee correcte manieren: ofwel "19e eeuw" en dan "1801-1810, 1811-1820" etc., ofwel "1800-1899" en dan "1800-1809", "1810-1819" etc. Ik zou een lichte voorkeur hebben voor de laatste variant omdat de indeling in tientallen me dan minder verwarrend lijkt, maar ik denk aan de andere kant dat die nog niet echt gebruikelijk is. Mengen van de twee vormen (wat nu eigenlijk gebeurt) lijkt me uit den boze. Paul B (overleg) 18 apr 2011 17:05 (CEST)
replies: text: :::::Ik ga daar in mee. Door alleen de jaartallen te noemen maak je dat er geen verwarring mogelijk is.-- 18 apr 2011 20:21 (CEST)
replies: text: ::::::Het hernoemen van eeuwen in jaartallen lijkt mij ook de beste optie. Ik wil er nog wel op wijzen dat er behalve de Lijst van Nederlandse rampen nog circa 20 andere 'rampenlijsten' zijn, die allemaal op dezelfde manier zijn ingedeeld... Ouddorp (overleg) 28 sep 2011 14:51 (CEST)
thread_title:  Millenniumvergissing en decenniumvergissing 

message: (Onderstaand gekopieerd vanaf mijn overlegpagina)
L.S., Bij deze brand in 1962: **6 november - Woningbrand in Boxtel, 7 doden. website Brabants Centrum 
kwam behalve het gezin (6) ook een buurman om het leven die het brandende huis inging om mensen te redden en zijn poging niet overleefde. JoostB (overleg) 15 jul 2013 22:51 (CEST)
replies: text: Beste JoostB, Het doel van de familieleden-regel is een middel om incidenten uit te filteren die qua schaal en inzet van hulpdiensten vrij beperkt waren en daarom vrij algemeen niet als ramp beschouwd worden. De brand in Boxtel is een vrij typisch voorbeeld van zo'n incident. Het feit dat er naast het gezin ook nog een buurman bij is omgekomen doet hier niet zoveel aan af. Bovendien is hierover al eerder discussie geweest, zie hier. Dedertiende (overleg) 19 jul 2013 22:15 (CEST)
thread_title:  Woningbrand Boxtel 1962 

message: Hier is in kranten niets van terug te vinden, ik heb de windhoos van 1 juni dat jaar, die (ook) over Neede trok, toegevoegd. Waarschijnlijk wordt deze bedoeld. Op 12 augustus trok nog wel een windhoos over Deersum, maar dat ligt in Friesland.Tekstman (overleg) 21 apr 2014 10:58 (CEST)
thread_title:  Bron gevraagd voor "10 augustus 1927, Tornado nabij Neede" 

message: Ik zag deze staan: "1994 - 3 april - Frontale botsing tussen twee personenauto's in Heesch, 5 doden". De discussie is al zeer vaak gevoerd, maar is dit een ramp? Dan gebeuren er elke week rampen. BartDJ (overleg) 21 apr 2014 11:49 (CEST)
replies: text: Tja, deze gebeurtenis zit een beetje op het randje, maar deze voldoet nu eenmaal (net) aan de criteria. Het lijkt me erg lastig (en ook ongewenst) om onderscheid te maken tussen verkeersongevallen met meer dan 5 doden en andere gebeurtenissen. Je zou hooguit kunnen zeggen dat de hulpverlening bij dit soort incidenten waarschijnlijk niet vergelijkbaar is met andere "rampen". Dat dit soort ongelukken iedere week gebeuren is overigens niet waar, 5 doden of meer bij verkeersongevallen is behoorlijk zeldzaam! Deze lijst bevat slechts enkele grote verkeersongevallen per decade, het meest in de jaren zeventig. Ik heb niet de indruk dat het er in werkelijkheid veel meer zijn. Mocht blijken dat er nog veel van dit soort gevallen bijkomen dan moeten we dan maar verder zien! Dedertiende (overleg) 22 apr 2014 15:26 (CEST)
replies: text: :Eens met de Dedertiende. We hebben nu eenmaal altijd het criterium van vijf doden aangehouden. Omdat verkeersongevallen vaak voorkomen voelt dit minder als ramp. Als morgen een vliegtuig neerstort en er vijf inzittenden omkomen staat het land op zijn kop. En inderdaad, verkeersongevallen met vijf doden of meer zijn tegenwoordig erg zeldzaam. Ouddorp (overleg) 23 apr 2014 09:41 (CEST)
thread_title:  Frontale botsing met 5 doden een ramp? 

message: Via het Twitteraccount @Brandweercanon wordt vrijwel dagelijks teruggekeken naar rampen in het verleden. Helaas heb ik te weinig tijd om te checken of de daar genoemde rampen al in dit lemma vermeld staan. Wie de schoen past... JoostB (overleg) 15 dec 2015 23:43 (CET)
thread_title:  Bron gevonden op Twitter 

message: Ik vind dat de overleg pagina te vol staat. Het gaat om de orginele rampen die er in Nederland hebben plaatsgevonden. Mijn advies is de ramp met de julianabrug in Almere er ook bij te zetten. Daarbij raakten enkele huizen beschadigd en moest de overheid ook onderzoek doen naar wat er mis gegaan was. Zodra er bij een gebeurtenis de overheid zelfs een onderzoek moet gaan doen mag worden gesproken van een ramp. Een ramp kan dus ook een groot materieel verlies zijn zonder doden 
replies: text: Waarschijnlijk bedoel je de Koningin Julianabrug in Alphen aan den Rijn ipv Almere. Kattenkruid (overleg) 6 apr 2017 16:24 (CEST)
thread_title: Julianabrug

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121029090646/http://www.historie-sliedrecht.nl/Geschs%20Slie_26.htm toegevoegd aan http://www.historie-sliedrecht.nl/Geschs%20Slie_26.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 aug 2017 01:35 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 7 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://kreeft.zeeland.nl/zeesterdoc/ZBI-O/ZEE/ZEE0/6007/600770_1.pdf
*Archief https://web.archive.org/web/20100810122954/http://www.dorpsbode.nl/0609.htm toegevoegd aan http://www.dorpsbode.nl/0609.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20100516212856/http://www.w8.nl/kerstvloed.htm toegevoegd aan http://www.w8.nl/kerstvloed.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20110812042616/http://members.multimania.nl/tonlensvelt/historie/dussendoordonkersloot.pdf toegevoegd aan http://members.multimania.nl/tonlensvelt/historie/dussendoordonkersloot.pdf
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.omd2stromenland.nl/Wandelen%20door%20Wamel%2014-09.pdf
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.tweeterp.nl/pdf/2009/tweeterp01.pdf
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.blogger-index.com/feed213838.html
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.vortmes.nl/index.htm?url=%2Fartikelen%2Fvolendamramp_1896.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20100318050545/http://www.w8.nl/spgriep.htm toegevoegd aan http://www.w8.nl/spgriep.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20110127165208/http://www.maaslijn.net/history-ongelukken.html toegevoegd aan http://www.maaslijn.net/history-ongelukken.html
*Archief https://web.archive.org/web/20141107093342/http://www.belfeld.nu/nieuws/monumentje-voor-de-veerramp-bij-de-maas-in-beesel toegevoegd aan http://www.belfeld.nu/nieuws/monumentje-voor-de-veerramp-bij-de-maas-in-beesel
*Archief https://web.archive.org/web/20110817041447/http://www.everyoneweb.com/winter1963/ toegevoegd aan http://www.everyoneweb.com/winter1963/
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.dorpsbode.nl/0723.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 09:36 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131007114308/http://hvjanvanarkel.nl/grafhorsta.html toegevoegd aan http://www.hvjanvanarkel.nl/grafhorsta.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 okt 2017 20:26 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120214163745/http://www.nbdc.nl/cms/show/id=139737 toegevoegd aan http://www.nbdc.nl/cms/show/id=139737
*Archief https://web.archive.org/web/20120205191713/http://www.nbdc.nl/cms/show/id=625548 toegevoegd aan http://www.nbdc.nl/cms/show/id=625548
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 nov 2017 17:51 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160809022524/http://www.spoorinfo.nl/1927.htm toegevoegd aan http://www.spoorinfo.nl/1927.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 nov 2017 01:18 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171207015141/http://www.rizoomes.nl/paardenstraat-amsterdam/ toegevoegd aan http://www.rizoomes.nl/paardenstraat-amsterdam/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 feb 2018 18:05 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20141226191416/http://www.watervragen.nl/overstromingen-in-nederland toegevoegd aan http://www.watervragen.nl/overstromingen-in-nederland
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 mei 2018 21:07 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.htmfoto.net/Scheveningen/SCH37/Ongevallen%20Scheveningse%20vissersschepen%201860-1976.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 mei 2019 16:15 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190426223934/http://scheepvaartmuseum.nl/ toegevoegd aan http://www.scheepvaartmuseum.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 mei 2019 06:41 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121128000457/http://www.dodenherdenking-beek.nl/rondwandeling.htm toegevoegd aan http://www.dodenherdenking-beek.nl/rondwandeling.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 okt 2019 21:20 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150402123809/http://www.frieslandzoalshetwas.nl/afbeeldingen/september%201939/FZHW27.pdf toegevoegd aan http://www.frieslandzoalshetwas.nl/afbeeldingen/september%201939/FZHW27.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 nov 2019 13:27 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170303191045/http://archief.weer.nl/?menu=view&cat=tornado&item=cycloonborculo10082005.wn toegevoegd aan http://archief.weer.nl/?menu=view&cat=tornado&item=cycloonborculo10082005.wn
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 dec 2019 20:08 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Lijst van Nederlandse rampen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151117063350/http://nationaalbrandweerdocumentatiecentrum.nl/rapporten/overige-rapporten/explosie-shell-20-01-0968/ toegevoegd aan http://nationaalbrandweerdocumentatiecentrum.nl/rapporten/overige-rapporten/explosie-shell-20-01-0968/
*Archief https://web.archive.org/web/20160922212028/http://nationaalbrandweerdocumentatiecentrum.nl/rapporten/312-2/brand-bejaardenpension-breda/ toegevoegd aan http://nationaalbrandweerdocumentatiecentrum.nl/rapporten/312-2/brand-bejaardenpension-breda/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 feb 2020 17:38 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Van de genoemde treinbotsing bij Nijkerk in 1945 kan ik, na lang speurwerk, geen enkele bron vinden. Nu was de verslaggeving in de oorlogsjaren niet erg uitgebreid op het gebied van lokale ongelukken, maar ook in latere bronnen is niets terug te vinden van een ongeluk met ettelijke doden.
Ziggy (overleg) 9 jul 2021 12:11 (CEST)
replies: text: dat is in deze bewerking geplaatst door iemand die later geblokkeerd is  "voor het met verscheidene accounts en IP-adressen doorgaan met diverse ongewenste handelingen zoals betwiste wijzigingen in de encyclopedie blijven plaatsen en het doen voorkomen dat dit verschillende gebruikers zijn maar ook bronmanipulatie, selectief brongebruik, plaatsen van onjuiste informatie, plagiaat, auteursrechtenschendingen, het opvoeren van niet bestaande publicaties alsmede plaatsen van auteursrechtelijk beschermde afbeeldingen en zaken terugplaatsen met diverse accounts ondanks de ongewenstheid ervan of het ontbreken van consensus" Rwzi (overleg) 9 jul 2021 12:33 (CEST)
replies: text: :ik heb het weggehaald. Rwzi (overleg) 9 jul 2021 12:50 (CEST)
thread_title:  Treinbotsing Nijkerk 27 februari 1945 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Lijst_van_rampen_in_Nederland zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2011-09-06 13:19:00 Rodejong (Is www.blogger-index.com wel een betrouwbare bron?)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 22 feb 2022 06:15 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis