Overleg:Friezen

message: Als dit artikel in hoofdzaak gaat over de bewoners van / etnische groep in de Nederlandse provincie Friesland (en ik begrijp uit de inleiding dat dat zo is), dan is het in Wikidata aan het verkeerde item gekoppeld. De overige artikelen in dit item (Q106416) behandelen de Friezen als volkerengroep, dus incl. de Noord- en Saterfriezen in Duitsland. In plaats daarvan zou dit artikel gekoppeld moeten worden aan het bedriegelijk getitelde item "West Frisians" (Q1795387). Ieneach fan 'e Esk (overleg) 31 mei 2023 16:39 (CEST)
replies: text: Tot een paar jaar geleden luidde de intro als volgt: De Friezen vormden een volk dat aan de Noordzeekust van Nederland en Duitsland leefde, waarvan het etnische besef tot het volk der Friezen te behoren  (). Die definitie (overigens wel taalkundig nogal krom) kwam inhoudelijk beter overeen met de iw's, lijkt me. In augustus 2020 lijkt het artikel op dit punt ineens nogal drastisch te zijn herschreven door vooral gebruiker:Vlaemink. Daarbij werd de definitie van "Friezen/het Friese volk" kennelijk ingeperkt tot "de bewoners van de huidige Nederlandse provincie Friesland". Dat kan dus (iig deels) het bovenstaande verklaren.

text: De intro werd in 2010 ook al eens opvallend herschreven, destijds door een sinds lang OT geblokkeerde gebruiker, zie . Dat lijkt later weer te zijn teruggedraaid. Zou dat nu misschien ook maar moeten gebeuren? Beide keren lijkt hier iemand nogal drastisch en zonder al te veel overleg te werk te zijn gegaan. De Wikischim (overleg) 10 jun 2023 01:13 (CEST)
replies: text: :Huh, inderdaad vrij bizar... De eerdere versie geeft m.i. toch duidelijk de juiste definitie. Je kan niet zomaar in je eentje het onderwerp van een artikel opeens gaan veranderen. Terugzetten lijkt mij de voor de hand liggende optie. Ik gooi ook even een balletje op in WP:OG.  3 jan 2024 17:45 (CET)
replies: text: ::Ik was deze kwestie weer even vergeten doordat een nieuwe reactie op deze OP zo lang uitbleef, maar bij deze dus ook mijn steun voor dit voorstel. In de intro staat momenteel nog steeds: [...] Dit artikel richt zich hoofdzakelijk op het ontstaan, de taal, de cultuur en identiteit van deze laatste groep. Het voornaamste probleem daarmee is dus dat je zo de definitie van "Friezen" in feite inperkt tot de bevolking binnen de Nederlandse grenzen en daarmee in feite het hele begrip opnieuw invult, hetgeen hier op WP juist nooit de bedoeling is (zoals iedereen hier eigenlijk zou moeten weten).

text: ::Hoe gaan we hiermee verder, Wikipedia:Overleg gewenst inschakelen bijvoorbeeld? De oorspronkelijke toevoeger hiervan (Vlaemink) is sinds midden vorig jaar geheel inactief. De Wikischim (overleg) 4 apr 2024 18:39 (CEST)
replies: text: :::Ik heb in januari dit jaar daar al een verzoek tot overleg geplaatst, dat er 31 dagen heeft gestaan, zonder reactie. Je zou het kunnen proberen in de Kroeg, maar als iemand de oude versie zonder overleg terug wil zetten - het is immers ook zonder overleg zomaar herschreven - heeft dat mijn goedkeuring ook.  4 apr 2024 22:24 (CEST)
replies: text: ::::Ach ja, dit drama... Zie ook hier, zie ook later op Talk:Limburgs en hier. Nare zeemeeuwbewerker. Wie er tegenin gaat, kan bakken met stront verwachten. Wutsje 5 apr 2024 21:21 (CEST)
replies: text: :::::De koppeling is verplaatst.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 02:07 (CEST)
thread_title:  Koppeling in Wikidata 

message: Ja, wikipedianen, we hebben er wel een flinke puinhoop van gemaakt. Friezen en Friesland zijn geen onbelangrijke pagina's, ook internationaal niet. Ik kan het bovenstaande helemaal onderschrijven. Ik heb geprobeerd de discussiepagina een beetje te ordenen, maar het is te veel gehakketak om het nog met vrucht lezen. En het resultaat is er volgens mij sinds de versie van 30 juli 2020  niet evenredig beter op geworden. Het artikel heeft iets van een kerstboom, waar ieder zijn versieringen in een andere richting heeft opgehangen. Ik kan bovenstaande opmerkingen over de scheefgroei van het artikel helemaal onderschrijven.
Zie mijn overzicht Friesland en Groter-Friesland (interwikilinks) met alle verwijzingspagina's en diverse talen.
Wat er fout ging,. ligt volgens mij niet alleen aan eigenmachtig optreden van één gebruiker. Die heeft weliswaar veel relevant materiaal geschrapt, maar de kwaliteit daarvan was niet sterk, Het ligt vooral ook aan het gezamenlijk maken van verkeerde keuzes, waardoor het Duitse deel van het kustgebied er bekaaid vanaf komt. Het is pijnlijk dat deze discussies plaats vonden in 2020, toen er al heel wat nieuwe studies lagen. Er ontbreekt voor zo'n belangrijk onderwerp bovendien een literatuurlijst en ook de beide gezaghebbende bundels van Hines & Eissennagger uit 2017 en 2021 worden niet geciteerd. Dat geldt ook voor de vele studies van Hans Mol. Het beeld blijft voor de vroegste geschiedenis hangen bij de synthese van Van der Tuuk.
Aan het gehakketak stoort me vooral het tegenoverstellen van Friezen en Franken, heidenen en christenen, Friesland en Holland, Friese en Hollandse taal, alsof de bierkaai telkens over de Friezen heenkomt en er nog altijd revanche genomen moet worden voor alle nederlagen die de Friese taal in de hoek zouden hebben gedrukt. alsof er ook niet eeuwenlang sprake was van vreedzame coëxistentie, wederzijdse beïnvloeding en vermenging.
Het grootste probleem is - als ik naar andere Friese historische pagina's kijk - het wankele fundament datk eerder is gelegd door auteurs die zich vastklampten aan mythische beelden, Groot-Friese fantasieën en oude fabeltjes uit de tijd van Douwe Kalma, of erger nog, aan verhalen uit de roemruchte apocriefe geschiedschrijving. Met name op de Friese en Engelse wikipagina's is daarvan nog veel van te vinden, allerlei onkruid dat inmiddels ook elders op het internet wortel heeft geschoten. Dat allemaal weer recht te breien, vergt heel wat.
Ik weet niet goed hoe verder. Het eerste deel van het artikel tot het einde van de Friese Vrijheid gaat wel degelijk ook over Groter Friesland en de Friezen in ruime zin, het tweede deel beperkt zich tot de Provincie Friesland. Beide delen overlappen grotendeels met Geschiedenis van Friesland. Hetzelfde geldt ook voor de Friese tegenhanger Westerlauwerske Friezen en Skiednis fan Fryslân. Ook Skiednis fan Fryslân hinkt sterk op twee gedachten, wat zich tevensr in zijn Deense tegenhanger voortzet. Alleen bij de talenpagina's worden Fde Friese talen in het algemeen en get Westerlauwers Fries in het bijzonder beter van elkaar gescheiden.
In het Frriezen-artikel zijn vooral de algemene opmerkingen over geografie en bevolkinssamenstelling van Groter-Friesland weggevallen. Misschien is het arbeidsmatig toch beter dit probleem wat pragmatischer op te lossen en in de inleidng te stellen dat dit artikel zich weliswaar op de Nederlandse Friezen concentreert, maar voor de vroegere perioden (tot de 15e eeuw) ook de andere Frieslanden behandelt.
Het probleem is eigenlijk simpel. Het gebied waar de Friezen wonen, noemen we Friesland (Frisia) oftewel het Grotere-Friesland; hun taal was ooit een variant van het Fries (Frisian) en zij hebben hun eigen geschiedenis. Maar er is ook een provincie Fryslân; de inwoners daarvan noemen zich eveneens Friezen, zij spreken Frysk en denken dat hun geschiedenis het verhaal van heel Friesland vertelt. 
De Duitsers begrijpen dit onderscheid en differentiëren daarom zorgvuldig tussen West-, Oost- en Noord-Friezen, Maar  Nederlandse Friezen behandelen hun buren liever als verdwaalde Friezen om utens, die hun taal hebben verwaarloosd, hun geschiedenis zijn vergeten en eigenlijk zouden moeten terugkeren onder de gefantaseerde paraplu van Recbads fictieve Magna Frisia. Ik chargeer, maar wniet helemaal zonder reden.Otto S. Knottnerus (overleg) 15 apr 2024 10:23 (CEST)
replies: text: @Otto S. Knottnerus, deze pagina moet zeker worden aangepast. Ik zou deze pagina beperken tot alleen Friezen van Groter Friesland en dan een aparte lemma aanmaken voor Westerlauwerse Friezen zoals de Friese, Duitse  en Engelse versies hebben. Ik moet ook aantekenen dat de gebruiker die hier in 2020 de boel zonder veel overleg veranderd had naar mijn gevoel een gebiasede visie en heeft de lezer wil laten geloven dat Friezen alleen uit de Nederlandse provincie of Friestaligen zijn. Ook wilde hij/zij de lezer het bestaan van een Friese volk laten betwijfelen. Die bestaat gewoon. Tenminste die indruk krijg ik als ik deze pagina lees. Verder de geschiedenis over de Friese Vrijheid is volgens mij niet helemaal juist. De lezer krijgt de indruk dat de Friese Vrijheid een tijd van chaos en wanorde was. Ook hebben de Ommelanden zich in 1345 niet met Groningen aangesloten. Dat was later. Ik denk Hunsingo was in 1372 de eerste. De rest van de Ommelanden volgden in de 15e eeuw. En de redenen waren meer economisch. De stad Groningen ging zich in die tijd meer op de Friese landen oriënteren en profileerde zich in die tijd als een Friese stad. Maar idd. sprookjes en ander fictief werk hoort ook niet op een encyclopedia thuis.

text: Ik ben verder niet veel actief op de Nederlandse wikipedia, maar wel op de Friese. Maar deze pagina moet zeker worden aangepast. Kneppelfreed (overleg) 17 apr 2024 08:01 (CEST)
replies: text: :Het artikel hoort onder het lemma Q1795387. Ik had per ongeluk al een redirect Friezen (provincie Friesland) aangemaakt, maar die zit nu vernoeming in de weg.Otto S. Knottnerus (overleg) 18 apr 2024 00:56 (CEST)
replies: text: :: Even te snel gereageerd gisteravond. Ik suggereerde bij het terugdraaien van de bewerking van Gebruiker:Pennenetui3000 ten onrechte dat deze iets heeft geschrapt dat na lang overleg tot stand was gekomen. Dat was niet zo, al staan enkele zinnen die hij had geschrapt er al wat langer. De link naar twee dooverwijspaginas was enkele dagen terug aangebracht door Gebruiker:Romaine. Dat lijkt me bij nader inzien ook een goede optie, maar dan wel niet alleen naar Friezen (doorverwijspagina), ook naar Fries, want dat is immers het enkelvoud van Friezen. De voetnoot naar mijn eigen  projectpagina (met uitdrukkelijke vermelding dat het daar vandaan kwam) was bedoeld als hulpmiddel voor toekomstige discussie. Ik kan het ook op een eigen website zetten, dan is het zo geredeneerd wel een legitime link. Ik zie het verschil niet. Maar ik zal er in dit geval rekening mee houden. Zie verder de vraag in de Kroeg. Hier dus een overzicht van de interwikilinks met de kern van het probleem, namelijk dat enkele Nederlandse en Friese wikipagia's met de bijbehorende categorie-pagina's ten onrechte de regio Friesland bij de provincie hebben ingelijfd.Otto S. Knottnerus (overleg) 22 apr 2024 18:10 (CEST)

text: In 2020 is dit artikel, vanuit een vrij erbarmelijke staat (zowel qua bronvermeldingen als structuur) om te vormen naar een duidelijk artikel dat zich toespitst op het ontstaan en de huidige positie van de Friestalige gemeenschap in Nederland. Eerdere versies van het artikel hinkten namelijk op 2+ gedachten. De keuze hiervoor is niet onlogisch: de sprekers van de Friese talen hebben geen gezamenlijke identiteit of etniciteit en de perceptie binnen het Nederlandse taal- en cultuurgebied richt zich overweldigend op de sprekers van het Westerlauwers Fries en de provincie Friesland.

text: Ondanks deze toespitsing, is het volstrekt logisch dat de strekking van dit artikel breder wordt naar mate de geschiedenis dieper gaat en dus ook teruggrijpt naar geschiedkundige patronen die voor alle of een grotere groep Friestaligen van toepassing zijn. Cruciaal punt voor de vorming van alle moderne Friestalige identiteiten, zowel binnen als buiten Nederland, is de periode van centralisatie en natie- dan wel identiteitsvorming en deze komt dan ook expliciet en specifiek terug in het artikel.

text: Om anno 2024 met duidelijk 19e eeuwse (en nationalistische) concepten als een "Groter Friesland" of " Magna Frisia" als basale uitgangspunten te nemen voor een hedendaagse ethnolinguïstische groep lijkt mij weinig productief. Mvg Vlaemink (overleg) 23 apr 2024 16:12 (CEST)
replies: text: :Nog even dit als reactie op @Vlaemink (naast het onderstaande): Wikipedia hoort neutrale informatie te geven. Friezen als etnische groep met een geschiedenis sinds in de vroege middeleeuwen is een descriptieve categorie die overal in de Europese geschiedschrijving wordt gehanteerd. Als jij dat aspect eruit hebt willen schrijven, en dat begrijp ik nu, dan hebben we een heel groot probleem.

text: :Nee, Friezen zijn geen "etnolinguistische groep"! Ik denk dat vooral de Oost-Friezen zich daar niet in herkennen, of denken dat jij het Nedersaksisch bedoelt). En vooral mediëvisten zullen het hier zeker niet mee een szijn. Zie het prachtige werk van Heinrich Schmidt of Albert Panten.

text: :Dat we ons verer goed bewust moeten zijn van de verrekijker en het vergrootglas waarmee Nederlandse en Duitse nationalisten in de 19e eeuw naar die geschiedenis keken, lijkt mij helder. Dat doe je over het algemeen door te expliciteren, niet door eromheen te werken.Otto S. Knottnerus (overleg) 23 apr 2024 23:20 (CEST)
replies: text: ::Wikipedia hoort wetenschappelijk onderbouwde informatie te geven. Friezen zijn een ethnolinguistische groep, dat wil zeggen een etnische groep waarvan het primaire onderdeel van de groepsidentiteit zich laat herleiden op taal. Dit is niet uitzonderlijk, dit geldt voor zeer veel etnische groepen of identiteiten. Dit is een bewering die zich ook vanuit de wetenschappelijke literatuur laat staven: Zie bijvoorbeeld Community languages in cross-cultural perspective door Guus Extra en Ludo Verhoeven: "In our opinion, 'Frisian identity' is most often considered a geographic category in the Netherlands, that is, Frisians are conceived as those who live in Friesland province. However Frisians themselves generally conceive language as the central characteristic where ethnicity is concerned (Goiter et al.,1984:167)."   Met andere woorden: daar komt de bewering letterlijk in terug.

text: ::Dat betekent overigens niet, dat dit de enige invalshoek moet of hoeft te zijn. Als jij de beschikking hebt over valide bronnen die het tegendeel beweren, bijvoorbeeld dat voor een meerderheid of significante groep Friezen/Friestaligen juist (bijvoorbeeld) "afstamming" doorslaggevend is of een belangrijke factor; dan heeft dit natuurlijk óók een plaats in het artikel.

text: ::Je waarschuwt voor Nederlandse en Duitse nationalisten uit de 19e eeuw, dat lijkt mij zeer terecht. Echter, bij deze groep horen ook Friese nationalisten uit die zelfde periode, en die erna. Mvg Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 10:51 (CEST)
thread_title:  Rommeltje 

message: Zoals aangekondigd in de bewerkingssamenvatting, geef ik bij deze graag nog een verduidelijking van deze recente bewerking. 
* De onderliggende link van "grotere Friestalige gemeenschap" is teruggezet naar de oorspronkelijke doorverwijzing naar de "Friese talen"  in plaats van naar "Groter-Friesland". Er wordt immers gesproken over een Friestalige gemeenschap.
* De uitgebreidere beschrijving en begrenzing van het thema van dit artikel is teruggeplaatst; concreet houdt dit in dat er in de inleiding apart verwezen wordt naar de Saterfriese, Oost-Friese en Noord-Friese gemeenschappen. 
* De verwijzing naar Procopius is verwijderd. Deze stond al in de eerdere (i.e. 2023) versie, maar er was een twijfelsjabloon aan gekoppeld. 
* De aanvulling "De Friese Nationale Partij heeft haar plaats behouden met in de meeste gemeenten raadsleden en in sommige ook wethouders. Daarnaast is er een FNP-burgemeester en een FNP-gedeputeerde."  is weggehaald omdat de formulering met "in de meeste"  en "sommige" vaag is, met name in combinatie met het ontbreken van een bronvermelding. Wellicht is het praktischer om het meest recente percentage bij de gemeenteverkiezingen (12,8%) te noemen. 
*De aanvulling: "Ongeveer één op de drie scholen heeft een substantieel aan het Fries gewijd lesprogramma." heb ik vooralsnog om dezelfde redenen verwijderd: een bronvermelding ontbreekt en de formulering is wat vaag. Er moeten verslagen en rapporten over Friestalig onderwijs zijn, dat kan haast niet anders.
*De aanvulling/datering van 1500 in de toevoeging "In Nederland was een groot deel van de huidige provincie Groningen oorspronkelijk Friestalig, maar de bevolking nam na het jaar 1500 in groeiende mate het Nedersaksische dialect over van de stad Groningen"  heb ik in afwachting van een bron verwijderd. Dat het Nedersaksische dialect is overgenomen is een vaststaand feit, echter een specifieke datering hiervoor behoeft een bronvermelding. 
*De aanvulling: "Na de Tweede Wereldoorlog kwam voor de gesproken Friese eentaligheid van het platteland steeds meer een nieuwe tweetaligheid in de plaats en daarmee werd het Nederlands ook algemeen omgangstaal, temeer onder invloed van de omvangrijke immigratie van niet-Friezen." is weggehaald omdat een bronvermelding ontbreekt. Een bron is wenselijk, niet alleen vanwege de vrij late datering, maar ook vanwege de expliciete koppeling naar externe migratie. Een dergelijke link is in de taalkunde niet altijd vanzelfsprekend. 
*De zinssnede: "Archeologen spreken wel over de Proto-Friezen als voorlopers van de Frisii uit de Romeinse tijd. Deze Frisii waren geen Germanen; vermoedelijk spraken ze een Proto-Germaanse taal, maar er zijn ook aanwijzingen voor Keltische invloeden." heb ik verwijderd omdat de huidige formulering zichzelf effectief tegenspreekt en zeer verwarrend is. In hoofdlijnen: 1) Germanen spraken een Germaanse taal, anders waren het geen Germanen. De argumentatie van de wijziging "Germanen konden het niet zijn, want die kwamen immers pas later in de volksverhuizingstijdt het oosten" volg ik niet helemaal, maar lijkt van een valse aanname uit te gaan 2) Zowel de Frisii als de voorlopers van de Frisii worden Frisii genoemd, dat is niet erg duidelijk. Ik vermoed dat de bedoeling is dat duidelijk gemaakt wordt dat deze archeologische cultuur zich op een snijvlak van het Germaanse en Keltische bevond? 
Hopelijk zijn er spoedig goede bronnen voor de passages voorhanden, zodat deze snel weer in het artikel te vinden kunnen zijn. Mvg Vlaemink (overleg) 23 apr 2024 15:38 (CEST)
thread_title:  Wijzingen van 23-4 

message: Vier punten spelen hier: 1. De manier van ingrijpen in het artikel, 2. De scheefgroei van het artikel, 3. De afstemming naar internationale pagina's, en 4: Concrete discussiepunten, met wat daar weer op volgt.
=== 1. Overvalsstrategie ===
Ik ga de (bovengenoemde) wijzigingen (d.d. 23 april 2024) van Gebruiker:Vlaemink schrappen. Niet omdat ik het overal mee oneens ben, maar omdat dit riekt naar een overvalstrategie. Er zit een heel aantal punten bij waarvan Vlaemink zelf kennelijk al beseft dat ze controversieel kunnen zijn, zodat er per punt een uitgebreide toelichting komt. 
Het is naar mijn idee geen goede handelswijze om punten die je zelf betwijfelt eenzijdig te schrappen, zonder dat je duidelijke aanwijzingen hebt voor het tegendeel. Zet dan vraagtekens. Eenzijdig schrappen kan in mijn beleving hoogstens als je zeker weet dat degene die de betreffende zaken heeft aangedragen onvoldoende kennis van zaken heeft. 
Ook is het niet zinnig om alleen maar zinnen goed te keuren die voorzien zijn van bronverwijzing. Dan zouden we de hele encyclopedie moeten decimeren. Het kan immers om kennis gaan die (gezien de stand van zaken in een vakgebied) evident is of die al gebaseerd is op literatuur die elders in het artikel voldoende is geciteerd. Je hebt daarover al een streng en vermanend antwoord gekregen van de arbitragecommissie. Vraag om bronvermelding als je die mist en heb enig geduld. 
Ik zou verder zeggen, splits controversiële verbeteringen op, zodat er helder over gesproken kan worden, in plaats van afhandelen in grote hopen waaruit verwarrende discussies komen.(Gebruiker:Otto S. Knottnerus, gaat hieronder verder).
replies: text: Persoonlijk zou ik je adviseren om een wat constructievere invalshoek te kiezen. Je spreekt over een "overvalstrategie", elders las ik al iets over "desastreuze bewerkingen", dat kan en mag allemaal natuurlijk, maar het komt op mij wat onnodig en melodramatisch over. Zeker gezien de wijzigingen waar het hier nu concreet om gaat.

text: Feit blijft wel, dat een bronvermelding noodzakelijk is. Verwijzen naar "de al aanwezige bronnen" is natuurlijk niet acceptabel, voor iedere nieuwe claim die voorbij het vanzelfsprekende gaat dient desgevraagd een bron te worden verzorgt. Zo werkt het nu eenmaal, de artikelen hier hebben een encyclopedische inslag, niet die van een persoonlijk vlog. MvG Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 10:58 (CEST)
replies: text: :Desgevraagd, @Vlaemink, desgevraagd. En dan een jaartje geduld graag. Tenzij iets pertinent onjuist is. Maar ook dat is onderhevig aan discussie. Laat a.u.b. ruimte voor open eindjes.Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 12:17 (CEST)
replies: text: ::Desgevraagd is een achterhaald antwoord, omdat hier al duidelijk een bronverzoek is gedaan voor verschillende door jou toegevoegde passages.

text: ::Ik denk dat het belangrijk is om duidelijk te zijn: de verantwoordelijkheid voor het onderbouwen van niet vanzelfsprekende of controversiële toevoegingen, ligt bij de toevoeger. Dit is een kern(voor)waarde van dit project en niet optioneel. "Een jaartje geduld" voor de verzorging van een bronvermelding is daarbij uiteraard geen optie. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 09:23 (CEST)
replies: text: :::Dat betekent dus dat op wijzigingen die Vlaemink tot niet-vanzelfsprekend of controversieel verklaart, in zijn beleving al na korte tijd door hem geschrapt mogen worden. Waarvan nota.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 00:55 (CEST)
=== 2. De opzet van het artikel ===
Ik zou je toch willen vragen, @Vlaemink, om even te wachten met stevige ingrepen voordat hierover meer discussie is geweest. Problematisch is naar mijn idee namelijk de opzet van het hele artikel. Ik was daar niet bij betrokken, dus denk daar wat vrijer over te kunnen schrijven. Teruglezend zie ik een vermoeiende discussie die niet alleen met argumenten maar ook met uithoudingsvermogen is beslecht. Het lijkt mij een beetje dezelfde overvalstratregie, die de indruk wekt geschreven te zijn door iemand die denkt het beter te weten. Die indruk kan onterecht zijn, maar ik laat mij niet met kwantiteit overtuigen.
Waar het om gaat: de opzet van het artikel was er al een van "multiple issues". Het lemma "Friezen als bevolking van de provincie Friesland" (Westfrisians, Westfriesen, Westelauwerske Friezen) was vermengd met het lemma "Friezen als ethnische groep" (Frisians, Friesen, Friezen, Friserne). In het herschrijfproces is daaruit een artikel "Friestalige Friezen in Friesland en ook een beetje daarbuiten" ontstaan. En dat terwijl er veel materiaal over de andere Friezen is verdwenen en het artikel al te sterk een talig karakter heeft gekregen. De zijbalk, de vlag en grote delen van de tekst stellen dat het om de provincie Friesland gaat, het sjabloon aan de onderkant claimt het tegendeel.
Sprekend voor de Oost-, Noord- en West-Friezen kan ik alleen maar constateren dat ik het beledigend vind dat hun identiteit (Friezen) nu wordt ingelijfd bij de provinsje Fryslân. Ik heb het daarom losgekoppeld van het wikidata-item Frisians. En omgekeerd is het ook beledigend voor inwoners van Fryslân, die niet Friestalig zijn om hen uit te sluiten van de Friese mienskip. Dit staat er nu, jouw formulering begrijp ik: "Friezen zijn de inwoners van de Nederlandse provincie Friesland of daaruit afkomstig, die zichzelf in meer of mindere mate beschouwen als onderdeel van een grotere Friestalige gemeenschap." Bijzonder pijnlijk, vooral voor iedereen die hiermee het recht wordt ontzegd zich Fries te noemen.
En nog een inhoudelijk punt: ik kan me vinden in je eerdere kritiek op de eng-Fries-nationale benadering en het impiciete historisme daarin. Daarheen moeten we inderdaad niet terug (Gebruiker:Otto S. Knottnerus, gaat hieronder verder).

text: Opnieuw zou ik je willen vragen om niet de overdrijving op te zoeken, dat is nergens voor nodig. Er is op dit moment geen sprake van "stevige ingrepen". Het gaat om een drietal kleine. onduidelijke, passages zonder bron en enkele doorverwijzingen. Het voert behoorlijk ver om daar een grote ingreep in te zien.

text: Het kernprobleem van dit artikel, was en is, dat "Friezen" in het Nederlands een veelvoud aan betekenissen heeft. Inwoners van Friesland, sprekers van het Westerlauwers Fries, sprekers van één verschillende Friese talen, alle sprekers van de verschillende Friese talen. Om nog te zwijgen van verschillende historische termen. Met dat in het achterhoofd (en de kwalitatieve staat van dit artikel voor 2020) is het artikel effectief toegespitst op het meest voorkomend gebruik van "Friezen" in het Nederlandstalige cultuurgebied: inwoners van Friesland die Fries spreken.

text: Dat is een zeer redelijke en praktische afweging geweest: volgens Van Dale is het Fries "een in Friesland gesproken taal" en is een Fries "iemand uit Friesland". En nee, met Friesland wordt niet verwezen naar een Groter Friesland of een Magna Frisia, maar naar "een provincie van Nederland".

text: Voor de duidelijkheid ik citeer hier Van Dale enkel om duidelijk te maken waar het hedendaags taalgebruik de nadruk oplegt, zeker niet om op wat voor manier dan ook te willen aantonen dat iedere andere invulling van het begrip ongeldig is.

text: Dat er een groter Fries taalgebied bestaat is een feit, net als het bestaan van Noord-Friezen en Saterfriezen. Het artikel maakt dat culturele en taalkundige aspect ook duidelijk, maar in hoeverre er daadwerkelijke sprake is van een bovennationale Friese identiteit; dat wil zeggen het bestaan van een gedeelde en uniforme Friese identiteit van alle sprekers van de Friese talen, dat vind ik een lastige vraag waar in de literatuur zeer verschillende en vaak zeer genuanceerde antwoorden op te vinden zijn.

text: Mijn positie daarover is buitengewoon simpel: iedere positie binnen de relevante vakliteratuur over deze kwestie kan ingevoegd worden. Mvg Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 11:25 (CEST)
replies: text: :Bingo! Je eerdere reactie verwees naar een mooi citaat van de sociolinguïst Ulrich Ammon uit een etnolinguïstisch handboek; dat maakte al veel duidelijk. Wat me nu helemaal helder wordt, is hoe jij een matig artikel met multiple issues (wikidata Frisians vermengd met Westfriesians, oftewel inwoners van Frisia versus inwoners van Friesland) met aanhoudende druk hebt herschreven in een artikel over de Friestalige inwoners van de provincie Friesland, dus als veronderstelde ethnolinguistic community in één provincie. En ja, de andere wikipedianen hebben dat laten gebeuren.

text: :Daarbij zijn eerst de West-, Oost-, en Noord-Friezen buiten spel gezet, zodat de blik van Frisia naar Friesland verschoof. daarna ook de niet-Friestalige inwoners van de provincie Frriesland. En vervolgens zijn de Friezen in diaspora weer ondergeschoven. Tenslotte ga je feitelijke Friestaligheid toespitsen op etnolinguïstische identiteit. Ik noem dat desastreus. Het artikel verliest daardoor zijn neutraliteit.

text: :En nu nodig je vrolijk uit tot repareren, maar je zit als een bok op de haverkist om te zorgen dat dat wel in jouw richting blijft gaan. Even duidelijk: dit strookt niet met handboekartikelen als Friesen in Reallexikon des germanischen Mittelalters, Friesen in Lexikon des Mittelalters en vele andere artikelen in handboeken. En ook niet met het meest gezaghebbende naslagwerk H.H. Munske (red.), Handbuch des Friesischen, 2001, met vele artkelen en handboekbijdragen over alle aspecten van het trefwoord Friezen. Er zijn meer en meer gezaghebbende definities van Friezen dan de Van Dale; en die geeft al een veel ruimere definitie dan de jouwe.

text: :Goffe Jensma heeft overigens al een jaar of vijftien geleden vastgesteld dat de identiteit van de Friezen zich niet meer centreert op de taal, maar op vagere aspect, waarbij landschapsbeleving een centrale categorie vormt.  Beate Ratter heeft hefzelfde in Noord-Friesland vastegesteld. En over de half miljoen niet-Friestalige Oost-Friezen, de 100.000 inwoners van de Landkreis Friesland en die van Butjadingen en Land Wursten hoeven we het helemaal niet hebben.

text: :Ik bedoel maar, dit is er dus gebeurd: Friezen > Inwoners van de privincie Friesland > Friestalige inwoners van Friesland > dragers van Friestalige identiteit.

text: :Ik ga dit artikel niet herschrijven, maar herschrijven is naar mijn idee nu dringend nodig. En dat gaat niet lukken als we in een bewerkingsoorlog terecbht komen. Dus eerst maar eens goed nadenken met zijn allen.Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 12:48 (CEST)
replies: text: ::Wat het citaat aan moest tonen  — en aan heeft getoond; is dat jouw uiterst stellige stelling (ik citeer: "Nee, Friezen zijn geen 'etnolinguistische groep'!") niet juist is, of in ieder geval slechts een alternatieve (en vooralsnog niet met literatuur onderbouwde) zienswijze is. De geciteerde bron geeft duidelijk aan dat de auteurs (en de auteurs waarna zij expliciet verwijzen) Friezen als een etnolinguistische groep zien.

text: ::Je gaat hier in je bovenstaande bijdrage erg snel overheen, maar het is naar mijn idee belangrijk om hier wat langer bij stil te staan omdat je jezelf in je recente bijdragen sterk lijkt te beroepen op autoriteit en de verzorgde bron toch echt haaks staat op hetgeen je beweerde. Het toont nogmaals het belang van valide, betrouwbare bronvermelding aan en onderstreept waarom dit een kern(voor)waarde van Wikipedia is.

text: ::Je vult een hoop onnodig (en foutief) in over mijn beweegredenen, terwijl ik deze toch zeer duidelijk heb gemaakt: ik heb mij gericht naar het dagelijks Nederlands taalgebruik en dat lijkt vooralsnog naadloos aan te sluiten bij de bronnen die zich op dit moment in het artikel bevinden.

text: ::Bijvoorbeeld, om een van de eerste bronvermeldingen uit de inleiding (Fishman, J.A. (2010): Handbook of Language & Ethnic Identity, Volume 1, Oxford University Press) te citeren:
replies: text: :::Ethnic identity seems to be multiple in that West Frisians see themselves as [a specific ethnic group] as well as part of the larger, regionally - and to some extent also linguistically - [divided Frisian ethnicty] and, some at least, also as Dutch and perhaps European. (p. 214, mijn nadruk)

text: ::Met andere woorden; het is helemaal niet zo vreemd (laat staan slechts mijn persoonlijke inzicht) om de huidige sprekers van het Fries in Nederland als aparte etnische groep hier te bespreken met culturele verwijzingen naar een grotere gesplitste Friese etniciteit en enige overlap met de Nederlandse etniciteit: het wordt letterlijk onderbouwd vanuit de literatuur en correspondeert het meest gangbare alledaags taalgebruik.

text: ::Ik vind het lastig te ontwaarden wat je precies lijkt te willen met de inhoud en scope van dit artikel, maar als mijn vermoeden klopt dat je de intentie hebt om de huidige Saterfriezen, Noordfriezen en de Friezen in Nederland als etnisch hechte eenheid, een monoliet, te presenteren zou dat, bezien vanuit de vakliteratuur, zeer problematisch zijn.

text: ::Het is een lastige situatie, maar in dat geval zou ik je adviseren om een apart artikel aan te maken voor de grotere, opgedeelde/verdeelde 'Friezen' als bredere taal- en/of cultuurgemeenschap of het artikel Friese talen uit te breiden met een kop over een grotere taalidentiteit.

text: ::Je kunt natuurlijk proberen om mensen hier ervan te overtuigen dat dit de inhoud voor dit artikel zou moeten zijn, om vervolgens de huidige inhoud grotendeels te verplaatsen naar een andere artikelruimte; bijvoorbeeld naar Friezen (Nederland) of Westerlauwerse Friezen, maar dan kom je wel in de situatie dat het dan niet langer aansluit bij de dagelijkse betekenis van Fries in het Nederlands, en ik vermoed ook niet bij de dagelijkse betekenis van Frysk in het Westerlauwerse Fries. Die afweging is aan u. Mvg Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 19:43 (CEST)
replies: text: :::Ja, Vlaemink, je bewijst precies mijn punt. En één zwaluw maakt geen zomer, ook niet één specifiek citaat uit één bepaalde school (waar ik overigens sympathiek tegenover sta). Je vergeet ook te melden van wie het citaat is en hoe het artikel heet, Ulrich Ammon is geen kenner van de Friese situatie, hij citeert Durk Gorter.

text: :::Waar het om draait:

text: :::1. de identiteit van de inwoners van een provincie als Fryslân heeft een etnisch, linguïstisch en geografisch aspect, zoals Timmo Bosse (waarnaar jij verwijst zonder zijn naam te noemen) terecht vaststelt.

text: :::En 2: Het onderwerp "Friezen in de provincie Fryslân" heeft nog meer kanten dan dat alleen. Bijvoorbeeld sociale geschiedenis, mentaliteitsgeschiedenis, cultuur.

text: :::Dat is allemaal niet terug te brengen tot een etnolinguïstisch vertoog, al hoort dat daar zeker deel van uit te maken. Het is één van de gezichtspunten. Maar als enige gezichtspunt is het een "partisan view" en hoort op die manier niet op de encyclopedie.

text: ::: Het dagelijks spraakgebruik omvat heel wat meer dan Friestalige Friezen. Een Fries is ook - en in tegenwoordig vermoedelijk i de eerste plaats - een inwoner van de pronvicie Friesland, Friestalig of niet. En de artikelenlijst over Friezen in delen van Duitsland is onuitputtelijk, ook weer Friestalig of niet. Het zou bovendien raar zijn dat Friezen in het Nederlands iets anders betekent dan Frisians, Frisons of Friesen. Om het onderscheid tussen provincie en regio te kunnen maken, onderscheidt de Engelse wiki daarom Frisians in Friesland (met het Germanisme Westfrisians) en Frisians in het algemeen.

text: :::Dat je mij andere woorden in de mond wilt leggen, verbaast me. Ik was, dacht ik, heel helder. De Friezen als bovenregionale etnische, taalkundige en geografische groep hoort in een ander artikel, en ook daar zitten verschillende aspecten aan, zoals identiteit (twijfelachtig), historie, genetica, geschiedenis, opvattingen over gemeenschappelijke geschiedenis (die zijn heel oud), taalbesef, enzovoort.

text: :::Ik volg gewoon de algemene wiki-topics als inwoners van de provincie X (Friesland) dan wel de etnische groep XY (Frisians) c.q. bewoners van de regio XX (Frisia) die in meerdere landen te vinden is. Cataloniërs wonen inderdaad alleen in Catalonië, maar Joden niet alleen in Israël (terwijl er voort 1948 toch al een Joods volk bestond). Walen zijn niet alleen Franstalig en Vlamingen wonen behalve in België ook in Nederland en Noord-Frankrijk. De Kalmukken wonen aan de Wolga, maar ook in Mongolië.

text: :::Neem nu de Noord-Friese, Gronings Ommelander of Oost-Friese literatuur, die stelt sinds de 16e eeuw dat Friesland uit meerdere regio's bestaat. Tot de 19e eeuw was taal daarbij een ondergeschikt element. En als Bartholomeus Anglicus in de 13e eeuw over de Friezen schrijft, heeft hij het niet over deze of gene provincie. De middeleeuwers hanteerden het begrip 'gentes'. De Friezen in de ridderromans komen uit een regio die omschreven wordt als het hele gebied tussen Vlaanderen en Denemarken, En als mensen uit deze regio in Rome kwamen of werden ingelijfd bij de kruisvaarderslegers, vormde men "Friese" regimenten. Op universiteiten bestonden eveneens "Friese" 'nationes'. Niet voor iedereen uit de hele regio, maar daar gaat het niet om. Het gaat er wel om dat Fries een etnische categorie vormde die samenhing met een regio.

text: :::Maar zoals ik schreef, dat hoort eigenlijk in een ander artikel over alle Friezen. Dit artikel hoort te gaan over de inwoners van de provincie Friesland, en je kunt niet zomaar de niet-Fries sprekenden Friezen uit een artikel over dit onderwerp schrappen.

text: :::Is allemaal een kwestie van gezond verstand, logica en loyaliteit aan het totale wikipediaproject. Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 20:49 (CEST)
replies: text: ::::Wat ik hierboven bewijs, is niet dat één zwaluw nog geen zomer maakt. Het enige dat hierboven blijkt, is dat jij buitengewoon stellig een bewering kan doen die vervolgens niet overeenkomt met vakliteratuur ... en waarover je (om de verwarring compleet te maken) vervolgens claimt dat je daar (tegen de bewering die je zojuist nog compleet ontkende, red.) "sympathiek" tegenover zou staan. Je zult hopelijk begrijpen dat er bij dan wat cognitieve dissonantie ontstaat wanneer je daarna het belang van "gezond verstand" noemt. Ik heb het elders ook al gezegd, maar het is mijn sterke indruk dat je vooral bezig bent een contraire houding aan te nemen tegenover alles wat ik zeg of citeer, met bovenstaande situaties tot gevolg. Mijn advies en verzoek zou (nog steeds) zijn om die pogingen achterwege te laten en je puur te focussen op de inhoud.

text: ::::Dan sta nog even stil bij twee voor mij buitengewoon vreemde (maar voor jou schijnbaar vanzelfsprekende) punten die je boven naar voren brengt. Op een gegeven moment schrijf je namelijk iets bijzonder merkwaardigs, namelijk: "Het zou bovendien raar zijn dat Friezen in het Nederlands iets anders betekent dan Frisians, Frisons of Friesen". Nee, dat is niet vreemd, dat is zeer veelvoorkomend en iets wat iedere tolk of vertaler tijdens zijn eerste college leert: het belang van culturele context.

text: ::::Voor de gemiddelde Duitser is de associatie voor die Friesen die met de Oost-Friezen (NGram, 2019), wellicht nog eerder met de Ostfriesenwitz dan met welke regionale identiteit dan ook.  Op de Franse Wikipedia is het artikel over de Fries (lees: het paard) ruim vijf maal zo groot als de artikelen over de Friese taal of de Friezen tezamen en komt het woord "Frison" (taal, volk of paard) niet eens naar boven in de Ngram van de afgelopen 200 jaar. Het feit dat de Duden voor Friese als omschrijving "Angehöriger eines an der Nordseeküste heimischen Volksstammes" en voor "Friesland" als eerste betekenis "Landkreis in Niedersachsen" geeft, is een zeer duidelijk en onmiskenbaar contrast met Van Dale en de realiteit van de Nederlandstalige context. Voor Duitstaligen (en voor Frans- en Engelstaligen al helemaal) staan "Friezen" veel verder weg van de dagelijkse beleving dan voor Nederlandstaligen het geval is. Het is al vaker benoemd, maar dit is ook volstrekt logisch: voor de gemiddelde Duitser zijn "de Friezen" een paar duizend mensen in een relatieve uithoek van het land, mogelijk uit een rijtje minderheden waar ook de Sorben, Denen, Roma of Sinti in horen. Voor gemiddelde Nederlander zijn het bijna een half miljoen inwoners van Friesland en is er een veel sterkere culturele associatie en binding, bijvoorbeeld door Friese evenementen die landelijke fenomenen zijn geworden (Elfstedentoch) of nationale zaken die zich sterk aan Friesland zijn gaan hechten (schaatssport, watersport) en natuurlijk blootstelling aan de Friese taal via bijvoorbeeld Omroep Fryslan of vakantiegebieden in Friesland.

text: ::::Ten tweede heb je het over het volgende: "Ik volg gewoon de algemene wiki-topics als inwoners van de provincie X (Friesland) dan wel de etnische groep XY (Frisians) c.q. bewoners van de regio XX (Frisia) die in meerdere landen te vinden is. Cataloniërs wonen inderdaad alleen in Catalonië, maar Joden niet alleen in Israël (terwijl er voort 1948 toch al een Joods volk bestond). Walen zijn niet alleen Franstalig en Vlamingen wonen behalve in België ook in Nederland en Noord-Frankrijk. De Kalmukken wonen aan de Wolga, maar ook in Mongolië." En daar zakte mijn (overigens uitstekend passende) broek een beetje van af, omdat je jezelf tot noch toe hebt gepresenteerd als een expert op het gebied van etniciteit/identiteit en in je exegese toch echt appels met alle mogelijke tropische vruchten hebt vergeleken.

text: ::::Eerst pak je de Catalanen. Deze wonen overigens niet enkel in Catalonië zoals je beweerde, maar ook in Frankrijk (Pyrénées-Orientales) en in Andorra, het enige land waar Catalaans de officiële taal is. In tegenstelling tot de sprekers van de Friese talen, wonen de Catalanen in een volledig aaneengesloten taalgebied en er is sprake van een zeer sterke, gedeelte identiteit onder de sprekers. Dan spring je opeens over naar de Joden, ik vermoed om aan te tonen dat een etnische groep niet in één land hoeft te wonen om één gemeenschappelijke identiteit te hebben, want de staatsburgers van Israël zijn geen Joden maar Israelis, maar je gaat daarbij compleet voorbij aan het feit dat de Joden een etnoreligieuze groep zijn en dat deze component (een al dan niet sterk afwijkende, verenigende religie) in de context van Friestaligen compleet ontbreekt. Sterker nog, het omgekeerde is waar: de Saterfriezen zijn bijvoorbeeld traditioneel katholiek, terwijl de Friezen in Nederland overwegend protestanten zijn. Kortom: tot noch toe appels en ananassen ...

text: ::::Je voorbeeld van de Vlamingen is voor deze situatie wel geschikt voor een vergelijking, maar niet zoals je wellicht hoopt. Uit het voorbeeld van de Vlamingen blijkt namelijk net zoals voor de drie moderne Friestalige identiteiten, dat noch één gedeelde taal, noch een lange gedeelde geschiedenis en nauwe sociaal-culturele interactie met de Nederlanders hoeven leiden naar één gemeenschappelijke identiteit. Een Vlaming staat tot de Nederlander als een Nederlandse Fries tot een Noord-Fries staat: ze spreken een nauwverwante taal en hebben een intrinsiek verbonden geschiedenis tot (in ieder geval) 16e eeuw en zijn woonachtig in verschillende staatkundige eenheden: Nederland en België, net zoals Friezen in Nederland en Noord-Friezen in Duitsland wonen. Sterker nog; een Vlaming en een Nederlander staan zelfs dichter op elkaar dan die gemiddelde Nederlandse Fries en Noord-Fries. De Vlaming en de Nederlander delen immers bovenop een gedeelte taal in brede zin ook nog eens dezelfde standaardvorm en hun periode van sterk verweven geschiedenis loopt minstens één volle eeuw langer door dan het divergentiepunt van 1498 dat je voor de Friezen elders hier hebt geponeerd.

text: ::::En toch hebben zij, net als Friezen en Noord-Friezen en Saterfriezen, een andere (basis-)etniciteit. Er is een gevoel van samenhorigheid tussen Nederlanders en Vlamingen, zeker, we spreken immers dezelfde taal en er is zelfs een kleine minderheid die Nederlands en Vlamingen als één volk ziet; maar de realiteit is dat de overgrote meerderheid van de Nederlandstalige Belgen ondanks een gemeenschappelijke taal, veel gedeelde geschiedenis en een sterk aanverwante cultuur zich niet als één geheel ziet met Nederlands, en omgekeerd.

text: ::::Wat jij lijkt te proberen, is de hedendaagse Friezen hier neer te zetten als één volk, verspreid over twee landen en drie regio's. Als taalgemeenschap lukt dat: de Friese talen zijn inderdaad verspreid over twee landen en drie regio's, maar net zoals de Friese talen onderling verschillen en opgedeeld zijn, zo zijn ook de moderne Friese identiteiten dat.

text: ::::Die realiteit dient in een encyclopedie terug te komen ― niet een of andere 19e eeuwse wensgedachte. Mvg, Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia is een internationaal project en zou naar mijn idee in verschillende talen met trefwoorden moeten komen die dezelfde onderwerpsfeer afdekken. In dit geval komt de categorie Friezen in internationale handboeken voor, in minstens een van de drie mogelijke en onderling verschillende betekenissen: 1. inwoners van Friesland, 2. mensen behorend tot de bevolkingsgroep Friezen.3. sprekers van de Friese taal. Gaat allemaal niet over identiteit.

text: :::::Citaat:"Wat jij lijkt te proberen, is de hedendaagse Friezen hier neer te zetten als één volk, verspreid over twee landen en drie regio's". Geen sprake van, het is één historische en etnologische categorie, daarmee nog allesbehalve een volk of een andere realiteit. Als je mijn publicaties een beetje kende, wist je dat ik mij tegen dat misverstand sterk verzet. Dus geen aandacht verspillen aan schijndiscussies.

text: :::::De voorbeelden waren ontleend aan het sjabloon onder het artikel.dat Friezen koppelt aan andere etnische groepen in Europa. Dus helemaal in overeenstemming met het wikipediaproject. Het artikel Vlamingen gaat niet over het verschil met Nederlanders, maar over de verwante categorie van Zeeuws-Vlamingen (de Frans-Vlamingen zou heje hier evengoed kunnen noemen). En wat het betekent om een Franstalige flamand zijn Vlaamse identiteit te ontzeggen, weten we allemaal uit het levensverhaal van Jacques Brel, Maar wat maakt het uit. Alles wat ik schrijf is voor jou munitie.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 01:11 (CEST)
=== 3. Twee verschillende invalshoeken ===
Een artikel over de Friezen als inwoners van Friesland dient hele andere zaken te bevatten dan een artikel over de etnische groep van de Friezen in internationaal opzicht. Ga maar even brainstormen, zou ik zeggen. De versie van 2020 bevatte heel wat onrijpe aanzetjes, die nu verdwenen zijn. Bij het ene thema hoort de huidige Friese identiteit, inclusief de provinciale cultuurpolitiek, de samenstelling van de bevolking, waarbij bijvoorbeeld ook de Stellingwervers, Bildtkers, Stadsfriezen, allochtonen en vooral Nederlandstaligen hun Friese identiteit niet ontzegd mag worden. Ik denk aan auteurs als bijvoorbeeld de wat slordig geciteerde Goffe Jensma, de eveneens genoemde Filippus Breuker, Bert Looper, Alpita de Jong, om een paar te noemen. Bij het andere thema horen verhalen over Angelsaksische immigratie, archeologie en taal, middeleeuwse identititeit, maar ook 19e eeuwse herbeleving van het Friese. Dan denk ik aan auteurs als bv. Tobias Weger, Thomas Steensen, maar ook het Oera Linda-boek, om een paar dwarsstraten te noemen.
En bovendien, het moet geen herkauwen worden van de pagina's Geschiedenis van de provincie Friesland dan wel (de niet bestaande pagina over) geschiedenis van het grotere Friesland

text: P.S.: Dit is de wijze waarop het veld internationaal nu is gestructureerd: de tweedeling in Frisia en Friesland zet zich ook door in andere talen en in de categorie-pagina's. Het is verder in overeenstemming met de behandleing van andere regio's die niet samenvallen met bestuurlijke hoofdeenheden of landen. Niet voor niets refereert het sjabloon onder pagina Friezen aan andere etnische groepen, maar in dit geval enigzins onterecht, omdat de pagina nu is toegespitst op de inwoners van de provincie en niet op de regio.

text: (nl)                               	(en)                 	(fy)                               	(de)
Q4492881  	Groter-Friesland                   	Frisia (region)      	Fryslân (wengebiet)                	Frieslande
Q770      	Friesland (provincie)              	Friesland (province) 	Fryslân  (provinsje)               	Provinz Friesland
Q106416   	"Friezen"                          	Frisians             	Friezen                            	Friesen
Q1795387  	Friezen (provincie Friesland)      	West  Frisians       	Westerlauwerske Friezen            	Westfriesen
Q7512020  	"Geschiedenis van Groter-Friesland"	History of Frisia    	"Skiednis fan  Fryslân (wengebiet)"	"Geschichte  Frieslands"
Q125522767	Geschiedenis van Friesland         	History of Friesland 	Skiednis fan Fryslân               	"Geschichte Westfrieslands"
Q25325    	Friese  talen                      	Frisian languages    	Fryske talen                       	Friesische Sprachen
Q27175    	Westerlauwers Fries                	West Frisian language	Frysk                              	Westfriesische Sprache
(Gebruiker:Otto S. Knottnerus, gaat hieronder verder).
=== 4. Verbeterpuntjes? ===
Dan toch even in concreto over de wijzigingen van @Vlaemink, die inderdaad wat controversieel uitpakken.
# De sprekers van de Friese taal zijn niet de Friezen of de gemeenschap van internationale Friezen.
# Begrenzing van het artikel: het gaat nu de facto over Nederlandse Friezen. Ik ben niet tegen de verwijzing naar andere Friezen, integendeel, maar die staat al in het sjabloon boven het artikel, zoals gister door @Pennenetui3000 werd geconstateerd.
# Ik zie geen reden om Procopius te schrappen Looijenga c.s. 2017 en veel andere relevante schrijversciteren hem ook. De bronvraag erbij stond betreft iemands toevoeging dat Frissones een verschrijving voor Frisiavones zou zijn. Klinkt mij te stellig.
# De opmerking over Groningen was onjuist, er zou moeten staan 14e eeuw. Het is verder evidente kennis uit de handboeken (onder andere het handboek Nedersaksich) en relevante toepassing hier.
# Teruggang van het Fries: interessant discussiepunt. Maar discussie dus, niet schrappen, eerder uitwerken en specificeren. Jouw vak, @Vlaemink, maak er wat beters van.
# Frisii als Germanen (of zelfs Ingveonen)? Welke taal de oude Frisii spraken is onzeker. Proto-West-Germaans of toch met Keltische invloeden, zoals naamkundigen als Peter Schrijver stellen. Opnieuw is is rijkelijk nieuwe literatuur (Schrijver in Hines & IJssennagger 2017), nieuwe handboekkennis en noem maar op. Tja, en daar raken zelfs enkele handboeken van in de war. De meeste klassieke bronnen noemen alles over de Rijn Germanen (zie Looijinga 2017, daaraan wordt tegenwooordig weinig waarde meer toegekend. De Chauken heten bij Plinius Germanen cq Ingveonen, maar hij noemt de Friezen niet; vandaar dat er vanouds twijfel is of ze wel bij het stamverband van de Germanen (dat ook archeologisch aantoonbaar zou zijn) hoorden. Kuhn ontwikkelde daaruit de stelling van het Nordwestblock tussen Germanen en Friezen. Men dacht heel lang dat de Frisii pas in een volgende fase taalkundig en cultureel "gegermaniseerd" zouden zijn, van waaruit hun taal werd verklaard. Nu de Germaanse Friezeb immigranten blijken te zijn, vervalt die redenering, en is de status van de Frisii weer open.
# Nog wat pietluttigheden: maximaal 300 jaar, is een relativering ten opzichte van de al te stellige opmerking van Bazelmans. En wat is een traditionele vertaling? Welke traditie wordt bedoeld? (Deze kleine wijzigingen waren niet zonder redenen doorgevoerd, ik bedoel maar, wees voorzichtiger met het rode podlood). Scholen en FNP: niet schrappen maar om aanvulling vragen. Of zelf beter je best doen.
Dat brengt mij bij een belangrijk punt: ik vraag mij af, @Vlaemink, of je niet een te grote broek aantrekt. Ik denk te merken dat je de recente literatuur maar half kent (prove me wrong).  Ik zie bovendien geen verwijzingen naar de hoogstrelevante handboeken als Munske 2001, RGA of de recente bundels van Hines & IJssennagger. Om nog maar weer enkele dwarsstraten te noemen. Ronduit onzorgvuldig zijn de literatuurverwijzingen naar bundels, waarbij de auteurs niet genoemd worden. Ik kan niet zo maar in dat gat springen, mijn kennis is ook beperkt, maar de risico's van al te stellige ingrepen zie ik hier wel, zeker gezien de manier waarop deze pagina eerder is scheefgegroeid. En het is ook niet collegiaal. (Sorry voor de lengte van mijn reactie, maar enige zorgvuldigheid vind ik hier wel gewenst). Otto S. Knottnerus (overleg) 23 apr 2024 22:15 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat er gespeculeerd hoeft te worden over broeken. Ik denk überhaupt niet dat er gespeculeerd dient te worden, maar bronnen moeten worden gezocht voor de aangekaarte zinsneden. Deze zie ik namelijk niet terug in de reactie hierboven. Er wordt verwezen naar "evidentie" uit de literatuur, maar vervolgens wordt er geen literatuur genoemd.
replies: text: ::Puntsgewijs wederom een reactie:

text: ::1. Je hebt aanvankelijk de doorverwijzing van [grotere Friestalige gemeenschap] veranderd van "Friese talen" naar "Groter Friesland". Inmiddels heb je dit wederom gewijzigd naar het oorspronkelijke "Friese talen", waardoor ik er vanuit ga dat je jezelf vergist hebt en dit nu ook je voorkeur geniet. Als dat zo is, is dit punt wat mij betreft opgelost.

text: ::2. Deze verdubbeling door middel van de infobox is mij ontgaan. Wat mij betreft is dit punt daarmee opgelost, al lijkt mij een extra verduidelijking voor wat betreft de differentiatie binnen de sprekers van het Fries (dus zonder West-Friezen of Oost-Friezen) welkom.

text: ::3. Mij was onduidelijk dat het bron-sjabloon zich specifiek daarop zou richten. Wel een ietwat vreemd punt, want dat is wat Procopius schrijft en wat vertaald wordt met Friezen; ie. net als Frisii en Frisiavones. In ieder geval, dan kan deze zinsnede gedeeltelijk terug.

text: ::4. Met andere woorden de eerder door je opgetekende "1500" was foutief en zou volgens u nu gewijzigd moeten worden naar 14e eeuw. Een snelle literatuurverkenning geeft echter de 15e eeuw (bron: Berkel, Klaas van. Universiteit van het Noorden: vier eeuwen academisch leven in Groningen. Nederland, Verloren, 2014. pagina 41.) vandaar dat ik dit ook zal invoegen. Wanneer er door u bronnen worden aangedragen die wel expliciet de 14e eeuw noemen als omslagmoment kunnen deze later worden toegevoegd als alternatief of, mocht het taalhistorische werken betreffen, de nu aanwezige bronvermelding vervangen, omdat de huidige bron niet direct verband houdt met historische taalprocessen.

text: ::5. (Ik neem aan dat dit gaat over de taalontwikkeling na de Tweede Wereldoorlog) Ook een discussie (en ik merk op dat de passage niet geformuleerd is als een vraag of discussie) wordt gevoerd op basis van feiten. Deze ontbreken en zijn niet mijn verantwoordelijkheid om hier aan te dragen. U wilt deze passage in het artikel en daarop maak ik geen enkel bezwaar, mits er bronnen worden aangedragen waarin de gedane bewering terugkomt. Deze bal, ligt bij u - niet mij.

text: ::6. Opnieuw erg warrige repliek, terwijl de probleemstelling nochtans erg eenvoudig was. Er zijn Germanen, er zijn Kelten, er zijn gegermaniseerde Kelten en er zijn gekeltiserde Germanen. En als je van de jaren tachtig en relatieve randtheorieën houdt, is er Kuhn met zijn Nordwestblock-hypothese. Wat er niet zijn, zijn Germanen die geen Germaanse taal spreken; en zo staat het er nu. Waar of wat is de oorspronkelijke publicatie waar u zich op meent te baseren, wellicht worden we dan wat wijzer.

text: ::7. Traditionele vertalingen van Romeinse auteurs, waarbij Frisii of Frisiavones traditioneel vertaald werden met (in dit geval) "Friezen" terwijl de moderne geschiedschrijving veelal de Latijnse of Griekse benamingen onvertaald laat.

text: ::7b. "Scholen en FNP: niet schrappen maar om aanvulling vragen. Of zelf beter je best doen." Neen, niet ik moet beter mijn best doen, maar u. U wil deze informatie in het artikel en dan is het ook aan u, niet aan mij, om daarvoor de onderbouwing te voorzien. Dit is een basisprincipe van dit project.

text: ::Een deel van de punten lijkt nu opgelost, bij deze nogmaals expliciet het verzoek om voor de overgebleven punten vakliteratuur aan te dragen zodat er daadwerkelijk inhoudelijk verder gegaan kan worden. Mvg Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 20:17 (CEST)

text: :En daar gaan we weer. Ik dacht dat ik jouw doorgedrukte bewerking had teruggedraaid, maar nu resteert het handwerk. 1. Ik ben eigenlijk voor een verwijzing naar Groter-Friesland en niet naar Friese talen. Daar had - net als in het Engels - een lemma Friezen in de grotere regio moeten staan. 2. Ik begrijp je niet. Ben je ook voor een ander lemma Friezen in de grotere regio? 3. Ik dacht dat deze passage had teruggezet, ik zal dat handmatig doen,

text: :4. Klaas van Berkel is allesbehalve een autoriteit. Dat is wel het boek van Hidde Feenstra (1991) en het handboekartikel van Niebaum, 'Der Niedergang des Friesischen zwischen Lauwers und Weser', 2001 (komt je kennelijk niet bekend voor). Hier staat: "Nach Scheuermann (1995, 343), der die Verhältnisse westlich der Ems letztlich als Parallelfall für Ostfriesland ansieht, muß die 'Verdrängung des Friesischen durch das Niederdeutsche [...] in den Ommelanden [...] schon im ersten Viertel des 15. Jh. so weit fortgeschritten gewesen sein, daß die angestammte Volkssprache selbst im - konservativen - Rechtswesen mit seinem Beharren auch auf traditionellen Sprachformen weitgehend obsolet geworden war'." Dit (ik vul het even aan) naar aanleiding van de laatste Friestalige bron van ca. 1400, die al rond 1440 als achterhaald en onbegrijpelijk gold. Uit een latere tijd tijd zijn er uitsluitend toponiemen en restwoorden. Oost-Friesland is mogelijk later omgeschakeld.

text: :5 en 7b. De bal ligt niet bij mij, maar bij degene die deze passages hadden toegevoegd; ik verzet me alleen tegen het botte rode potlood en vraag om geduld.

text: :6. Ook hier, Vlaemink, ken je actuele literatuur: Peter Schrijver in Hines & IJssennagger 2017. De uitgevers (ik meen ook in hun overzicht van 2021) constateren dat Schrijver een interessant punt heeft, maar dat niet duidelijk is of de veronderstelde omschakeling van Keltisch naar Proto-West-Germaans al voor dan wel tijdens de Romeinn\se tijd heeft plaatsgevonden.

text: :Ik merk dat ik op mijn tong moet bijten. Laat ik het voorzichtig zeggen, ik weet waarover ik praat. Ik heb de wijzigingen die jij hebt doorgedrukt nu enigzins taalkundig aangepast teruggezet. Ik doe het niet zo weer, nu ik krijg ik de indruk je de discussie probeert te domineren, terwijl uit veel details lijkt alfof je lang niet altijd over de relevante en actuele informatie en een neutrale invalshoek beschikt. Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 21:46 (CEST)

text: :Ik heb de onvolledige of rommeligee literatuurverwijzingen flink aangevuld, en heb enkele cijfers geactualiseerd. En ik ben - by the way - ook nog even met een redactionele pen door een paar paragrafen gegaan. Valt me tegen hoeveel lange, moeilijk leesbare, rommelende en soms ook onduidelijke zinnen met gekke woorden erin zitten. In één geval kan ik de betekenis van de zin niet reconstrueren. Voel je vrij mijn taalkundige aanpassingen verder te verfijnen en eventuele misverstanden te herstellen, maar draai ze niet terug, want onze taal dient vlot en eenduidig en helder tnole zijn, en dat was hij niet.

text: : Blijft het probleem van de eenzijdige invalshoek die een deel van de Friezen het recht ontzegt Fries te zijn. Ik blijf derhalve van mening dat het artikel - afgezien van inhoudelijke versterkking - een herbewerking vraagt, die het eenzijdige etnolinguïstische perspectief corrigeert. Maar ik zou daarvoor Vlaemink -met een blik het vroegere verloop van de discussies - wel willen vragen zich wat sterker in te houden, want een eventuele neiging tot territoriumdrift is niet bevorderlijk voor het collectieve project. Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 00:21 (CEST)
replies: text: ::Wat mij persoonlijk erg zou helpen is wanneer je in de toekomst wat extra aandacht zou willen besteden aan je eigen consistentie en handelswijze.

text: ::Een concreet voorbeeld: Er is twijfel aan de door jouw toegevoegde datering van "1500" voor de omschakeling van Fries naar Nedersaksisch in de regio Groningen. Als je hier op gewezen wordt, spreek je van een fout en stel je (opnieuw zonder bronverwijzing) dat dit eigenlijk de 14e eeuw moet zijn. Wanneer je daarna met een bron geconfronteerd wordt die expliciet de 15e eeuw geeft is jouw reactie hierop dat de gegeven bron geen autoriteit zou zijn, om vervolgens met een bron te komen die óók stelt dat het proces in de 15e eeuw zijn definitieve verloop heeft gevonden.

text: ::Met andere woorden, je reacties en claims zwabberen. Mijn advies en verzoek zou zijn om gewoon eerst eens een fatsoenlijke literatuurverkenning te doen en een beeld te vormen (en uiteraard te onderbouwen) van de consensus in de vakliteratuur. Je focus lijkt nu vooral te liggen op het mij tegenspreken, terwijl je daar alleen jezelf mee tegenspreekt en een discussie rondom zeer concrete vragen onnodig vertroebeld.

text: ::Om het bovenstaande punt samen te vatten; zowel je eerste (1500) als tweede (14e eeuw) datering strookten niet met de later aangedragen literatuur, maar de 15e eeuw kan nu probleemloos toegevoegd worden op basis van ten minste twee literatuurverwijzingen = opgelost.

text: ::Verder zet je , opnieuw, vooral in op argumentum ad auctoritatem: anderen zouden een te grote broek aanhebben en, zo schrijf je hierboven "je weet waarover je praat". Daar kan ik kort over zijn: zelfvertrouwen is goed, maar bronvermeldingen zijn beter. Er is in relatief korte tijd nu al meerdere keren voorgekomen dat je op je eerdere stelling of claim moest terugkomen (zie boven, maar ook elders) hoewel je nochtans met enig bravoure meende de wijsheid in pacht te hebben en er niet voor schroomt om de kennis van anderen in twijfel te trekken.

text: ::Ook hier adviseer ik om eerst een literatuuronderzoek te doen of een bronvermelding te zoeken en die voor je te laten spreken en deze omgekeerde Calimero-tactiek ("ik ben groot jullie zijn klein") gewoon achterwege te laten. Het dient geen nut, want zelfs al heb je gelijk blijven bronnen nodig en wanneer je ongelijk hebt ondermijn je enkel je eigen betrouwbaarheid.

text: ::Voor wat betreft de probleempunten (voor zover nog niet opgelost) deze kunnen denk ik beter in aparte kopjes worden besproken in plaats van puntsgewijs; voor de speculaties over de taal van de bewoners van de Noordzeekust in de voor-Romeinse periode zal ik aanpassen in lijn met de vakliteratuur. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 10:07 (CEST)
replies: text: :::Het heeft geen zin de woorden van historische teksten te ziften als jij niet weet waar ze over gaan. Ik kan de literatuur op drie manieren samenvatten: 1. Het Fries in de Ommelanden was in de tweede helft van 14e eeuw bezig te verdwijnen. 2. Het Fries was rond 1400 grotendeels verdwenen. 3. het Fries is in de eerste helft van 15e eeuw definttief verdwenen. Alle drie zijn juist. Maar herformuleringen gaan soms scheef. Scheuermann (lees goed hoe hij het formuleert) beroept zich vooral op het landboek van Sllochteren (op zich al een relictgebied) dat rond 1400 nog in half-Fries werd geschreven, maar rond 1440 werd herschreven. Rechtstteksten worden in de 15e eeuw in het Nederduits vertaald, omdat men ze niet meer begrijpt. Ik zou zeggen, Vlaemink, lees eens een boek, of stel betere zoekvragen aan google-books.Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 16:00 (CEST)
replies: text: :::::Het wordt een herhaling van zetten, maar desalniettemin en zo kort mogelijk: uit je eerdere bijdragen is al gebleken dat deze "het-is-zoals-het-zeg"-methode niet bepaald feilloos is; en zelfs al zouden al je beweringen tot hebben geklopt, Wikipedia als project accepteert het idee van "ikzelf als bron" simpelweg niet. Je zult met concrete verwijzingen moeten komen zodat je beweringen verifieerbaar worden. Niet voor mij, maar voor iedere lezer van de aanwezige tekst. Dus geen losse verwijzingen naar auteurs of aanmoedigen aan anderen om het voor zoete koek te slikken of het zelf maar even te googlen, maar bronvermeldingen en paginanummers. Dit is een artikel in een digitale encyclopedie op basis van de vakliteratuur, geen blogpost op de persoonlijke website van een zich als historicus presenterende socioloog. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 17:05 (CEST)
replies: text: ::::::Touché! Trek je dat zelf aan. Stel vragen bij zaken die je zelf niet paraat hebt of waar je begronde twijfel bij hebt en heb enig geduld daarbij. Maar ga niet dwarsliggen rond evidente kennis binnen een terrein dat jou kennelijk niet vertrouwd is. Dan wordt het een ongelijkwaardige discussie, waarbij woordenstrijd tot niets leidt en iedere scheet omstreden raakt. De arbitragecommussie heeft jou dat al in heldere woorden duidelijk gemaakt, dacht ik. Er bstaat geen voetnotenplicht.
replies: text: ::::::Het draait om vertrouwen,. Als ik iets citeer, hoort daarbij dat ik weet welke bron vertrouwen heeft en welke niet. Als ik zie wat een andere wikipediaan schrijft, maak ik een inschatting over de betrouwbaarheid van het geschrevene. Soms zet ik een vraagteken, soms verbeter ik evidente onjuistheden, vaak laat ik het staan omdat ik denk dat de atuer wel degelijk met kennis van zaken schrijft. En soms vraag ik om de bron, gewoon omdat ik nieuwsgierig ben. Als je dat vertrouwen niet hebt, draait het uit op gehakketak. Zoals ook nu. Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 17:40 (CEST)
replies: text: :::::::Voetnoten zijn optioneel, verifieerbaarheid is dat niet:  alle inhoud op Wikipedia moet nagekeken kunnen worden in een betrouwbare publicatie. Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur. Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is en de bewijslast ligt bij diegene die de bijdrage levert, als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden.

text: :::::::Daar is geen woord Spaans bij, of wel?

text: :::::::Het draait om verifieerbaarheid, niet om vertrouwen. En al zou het om vertrouwen draaien, wat het pertinent niet doet, dan is inmiddels al meermaals gebleken dat wat jij opschrijft bij lange na niet altijd terugkomt in de literatuur die jij of anderen vervolgens aandragen. Iedereen mag fouten maken, dat is het punt niet, maar het komt zo onbeholpen over in combinatie met de overduidelijke poging om jezelf als een intieme kenner van de materie af te schilderen die ver boven de stof zou staan.

text: :::::::Om een (in alle eerlijkheid vrij gênant) voorbeeld te geven: je hebt onlangs een zinsnede toegevoegd over het Friestalig curriculum op scholen ... om vervolgens aan je eigen bewering een bron-sjabloon toe te voegen. Laat dat even inwerken: je vraagt in het artikel om bronnen bij je eigen tekst. Dat is op zichzelf al redelijk bespottelijk, maar hoe kan iemand die bronverzoeken aan zijn eigen teksten toevoegt tegelijkertijd verwachten dat anderen hem op zijn blauwe ogen geloven? Een paradox op z'n tijd kan ik zeker waarderen, maar dit is buitencategorie.

text: :::::::Tot slot: ik heb het al meermaals gezegd: zelfvertrouwen is goed, bronnen zijn beter. Dus in plaats van een soort niet bestaand recht op geloofwaardigheid op te eisen, adviseer ik je om jezelf gewoon eerst inlezen, dan pas te schrijven en tegelijkertijd de bron te vermelden. Zo simpel en eenvoudig kan het zijn. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 20:01 (CEST)
replies: text: ::::::::Ingelezen ben ik wal wat langer. Mijn naam kun je ook elders opzoeken. Die van Vlaeminck niet. Wat ik schrijf is desgevraagd verifieerbaar en kan zo nodig weersproken worden.

text: ::::::::De opmerking over het Friestalig curriculum op scholen komt niet van mij, maar was eerder door Vlaemink eenzijdig geschrapt. Ik heb hem duidelijk gevraagd dat niet zo aan te pakken en in plaats daarvan een vraag naar de bron te stellen en daar enig geduld bij te hebben. Aangezien hij dit niet gedaan heeft, heb ik het zelf op deze manier aangepakt. Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 00:45 (CEST)
thread_title:  Niet weer een bewerkingoorlog! 

message: Ik ga de (bovengenoemde) wijzigingen (d.d. 23 april 2024) van Gebruiker:Vlaemink schrappen. Niet omdat ik het overal mee oneens ben, maar omdat dit riekt naar een overvalstrategie. Er zit een heel aantal punten bij waarvan Vlaemink zelf kennelijk al beseft dat ze controversieel kunnen zijn, zodat er per punt een uitgebreide toelichting komt. 
Het is naar mijn idee geen goede handelswijze om punten die je zelf betwijfelt eenzijdig te schrappen, zonder dat je duidelijke aanwijzingen hebt voor het tegendeel. Zet dan vraagtekens. Eenzijdig schrappen kan in mijn beleving hoogstens als je zeker weet dat degene die de betreffende zaken heeft aangedragen onvoldoende kennis van zaken heeft. 
Ook is het niet zinnig om alleen maar zinnen goed te keuren die voorzien zijn van bronverwijzing. Dan zouden we de hele encyclopedie moeten decimeren. Het kan immers om kennis gaan die (gezien de stand van zaken in een vakgebied) evident is of die al gebaseerd is op literatuur die elders in het artikel voldoende is geciteerd. Je hebt daarover al een streng en vermanend antwoord gekregen van de arbitragecommissie. Vraag om bronvermelding als je die mist en heb enig geduld. 
Ik zou verder zeggen, splits controversiële verbeteringen op, zodat er helder over gesproken kan worden, in plaats van afhandelen in grote hopen waaruit verwarrende discussies komen.(Gebruiker:Otto S. Knottnerus, gaat hieronder verder).
replies: text: Persoonlijk zou ik je adviseren om een wat constructievere invalshoek te kiezen. Je spreekt over een "overvalstrategie", elders las ik al iets over "desastreuze bewerkingen", dat kan en mag allemaal natuurlijk, maar het komt op mij wat onnodig en melodramatisch over. Zeker gezien de wijzigingen waar het hier nu concreet om gaat.

text: Feit blijft wel, dat een bronvermelding noodzakelijk is. Verwijzen naar "de al aanwezige bronnen" is natuurlijk niet acceptabel, voor iedere nieuwe claim die voorbij het vanzelfsprekende gaat dient desgevraagd een bron te worden verzorgt. Zo werkt het nu eenmaal, de artikelen hier hebben een encyclopedische inslag, niet die van een persoonlijk vlog. MvG Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 10:58 (CEST)
replies: text: :Desgevraagd, @Vlaemink, desgevraagd. En dan een jaartje geduld graag. Tenzij iets pertinent onjuist is. Maar ook dat is onderhevig aan discussie. Laat a.u.b. ruimte voor open eindjes.Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 12:17 (CEST)
replies: text: ::Desgevraagd is een achterhaald antwoord, omdat hier al duidelijk een bronverzoek is gedaan voor verschillende door jou toegevoegde passages.

text: ::Ik denk dat het belangrijk is om duidelijk te zijn: de verantwoordelijkheid voor het onderbouwen van niet vanzelfsprekende of controversiële toevoegingen, ligt bij de toevoeger. Dit is een kern(voor)waarde van dit project en niet optioneel. "Een jaartje geduld" voor de verzorging van een bronvermelding is daarbij uiteraard geen optie. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 09:23 (CEST)
replies: text: :::Dat betekent dus dat op wijzigingen die Vlaemink tot niet-vanzelfsprekend of controversieel verklaart, in zijn beleving al na korte tijd door hem geschrapt mogen worden. Waarvan nota.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 00:55 (CEST)
thread_title:  1. Overvalsstrategie 

message: Ik zou je toch willen vragen, @Vlaemink, om even te wachten met stevige ingrepen voordat hierover meer discussie is geweest. Problematisch is naar mijn idee namelijk de opzet van het hele artikel. Ik was daar niet bij betrokken, dus denk daar wat vrijer over te kunnen schrijven. Teruglezend zie ik een vermoeiende discussie die niet alleen met argumenten maar ook met uithoudingsvermogen is beslecht. Het lijkt mij een beetje dezelfde overvalstratregie, die de indruk wekt geschreven te zijn door iemand die denkt het beter te weten. Die indruk kan onterecht zijn, maar ik laat mij niet met kwantiteit overtuigen.
Waar het om gaat: de opzet van het artikel was er al een van "multiple issues". Het lemma "Friezen als bevolking van de provincie Friesland" (Westfrisians, Westfriesen, Westelauwerske Friezen) was vermengd met het lemma "Friezen als ethnische groep" (Frisians, Friesen, Friezen, Friserne). In het herschrijfproces is daaruit een artikel "Friestalige Friezen in Friesland en ook een beetje daarbuiten" ontstaan. En dat terwijl er veel materiaal over de andere Friezen is verdwenen en het artikel al te sterk een talig karakter heeft gekregen. De zijbalk, de vlag en grote delen van de tekst stellen dat het om de provincie Friesland gaat, het sjabloon aan de onderkant claimt het tegendeel.
Sprekend voor de Oost-, Noord- en West-Friezen kan ik alleen maar constateren dat ik het beledigend vind dat hun identiteit (Friezen) nu wordt ingelijfd bij de provinsje Fryslân. Ik heb het daarom losgekoppeld van het wikidata-item Frisians. En omgekeerd is het ook beledigend voor inwoners van Fryslân, die niet Friestalig zijn om hen uit te sluiten van de Friese mienskip. Dit staat er nu, jouw formulering begrijp ik: "Friezen zijn de inwoners van de Nederlandse provincie Friesland of daaruit afkomstig, die zichzelf in meer of mindere mate beschouwen als onderdeel van een grotere Friestalige gemeenschap." Bijzonder pijnlijk, vooral voor iedereen die hiermee het recht wordt ontzegd zich Fries te noemen.
En nog een inhoudelijk punt: ik kan me vinden in je eerdere kritiek op de eng-Fries-nationale benadering en het impiciete historisme daarin. Daarheen moeten we inderdaad niet terug (Gebruiker:Otto S. Knottnerus, gaat hieronder verder).
replies: text: Opnieuw zou ik je willen vragen om niet de overdrijving op te zoeken, dat is nergens voor nodig. Er is op dit moment geen sprake van "stevige ingrepen". Het gaat om een drietal kleine. onduidelijke, passages zonder bron en enkele doorverwijzingen. Het voert behoorlijk ver om daar een grote ingreep in te zien.

text: Het kernprobleem van dit artikel, was en is, dat "Friezen" in het Nederlands een veelvoud aan betekenissen heeft. Inwoners van Friesland, sprekers van het Westerlauwers Fries, sprekers van één verschillende Friese talen, alle sprekers van de verschillende Friese talen. Om nog te zwijgen van verschillende historische termen. Met dat in het achterhoofd (en de kwalitatieve staat van dit artikel voor 2020) is het artikel effectief toegespitst op het meest voorkomend gebruik van "Friezen" in het Nederlandstalige cultuurgebied: inwoners van Friesland die Fries spreken.

text: Dat is een zeer redelijke en praktische afweging geweest: volgens Van Dale is het Fries "een in Friesland gesproken taal" en is een Fries "iemand uit Friesland". En nee, met Friesland wordt niet verwezen naar een Groter Friesland of een Magna Frisia, maar naar "een provincie van Nederland".

text: Voor de duidelijkheid ik citeer hier Van Dale enkel om duidelijk te maken waar het hedendaags taalgebruik de nadruk oplegt, zeker niet om op wat voor manier dan ook te willen aantonen dat iedere andere invulling van het begrip ongeldig is.

text: Dat er een groter Fries taalgebied bestaat is een feit, net als het bestaan van Noord-Friezen en Saterfriezen. Het artikel maakt dat culturele en taalkundige aspect ook duidelijk, maar in hoeverre er daadwerkelijke sprake is van een bovennationale Friese identiteit; dat wil zeggen het bestaan van een gedeelde en uniforme Friese identiteit van alle sprekers van de Friese talen, dat vind ik een lastige vraag waar in de literatuur zeer verschillende en vaak zeer genuanceerde antwoorden op te vinden zijn.

text: Mijn positie daarover is buitengewoon simpel: iedere positie binnen de relevante vakliteratuur over deze kwestie kan ingevoegd worden. Mvg Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 11:25 (CEST)
replies: text: :Bingo! Je eerdere reactie verwees naar een mooi citaat van de sociolinguïst Ulrich Ammon uit een etnolinguïstisch handboek; dat maakte al veel duidelijk. Wat me nu helemaal helder wordt, is hoe jij een matig artikel met multiple issues (wikidata Frisians vermengd met Westfriesians, oftewel inwoners van Frisia versus inwoners van Friesland) met aanhoudende druk hebt herschreven in een artikel over de Friestalige inwoners van de provincie Friesland, dus als veronderstelde ethnolinguistic community in één provincie. En ja, de andere wikipedianen hebben dat laten gebeuren.

text: :Daarbij zijn eerst de West-, Oost-, en Noord-Friezen buiten spel gezet, zodat de blik van Frisia naar Friesland verschoof. daarna ook de niet-Friestalige inwoners van de provincie Frriesland. En vervolgens zijn de Friezen in diaspora weer ondergeschoven. Tenslotte ga je feitelijke Friestaligheid toespitsen op etnolinguïstische identiteit. Ik noem dat desastreus. Het artikel verliest daardoor zijn neutraliteit.

text: :En nu nodig je vrolijk uit tot repareren, maar je zit als een bok op de haverkist om te zorgen dat dat wel in jouw richting blijft gaan. Even duidelijk: dit strookt niet met handboekartikelen als Friesen in Reallexikon des germanischen Mittelalters, Friesen in Lexikon des Mittelalters en vele andere artikelen in handboeken. En ook niet met het meest gezaghebbende naslagwerk H.H. Munske (red.), Handbuch des Friesischen, 2001, met vele artkelen en handboekbijdragen over alle aspecten van het trefwoord Friezen. Er zijn meer en meer gezaghebbende definities van Friezen dan de Van Dale; en die geeft al een veel ruimere definitie dan de jouwe.

text: :Goffe Jensma heeft overigens al een jaar of vijftien geleden vastgesteld dat de identiteit van de Friezen zich niet meer centreert op de taal, maar op vagere aspect, waarbij landschapsbeleving een centrale categorie vormt.  Beate Ratter heeft hefzelfde in Noord-Friesland vastegesteld. En over de half miljoen niet-Friestalige Oost-Friezen, de 100.000 inwoners van de Landkreis Friesland en die van Butjadingen en Land Wursten hoeven we het helemaal niet hebben.

text: :Ik bedoel maar, dit is er dus gebeurd: Friezen > Inwoners van de privincie Friesland > Friestalige inwoners van Friesland > dragers van Friestalige identiteit.

text: :Ik ga dit artikel niet herschrijven, maar herschrijven is naar mijn idee nu dringend nodig. En dat gaat niet lukken als we in een bewerkingsoorlog terecbht komen. Dus eerst maar eens goed nadenken met zijn allen.Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 12:48 (CEST)
replies: text: ::Wat het citaat aan moest tonen  — en aan heeft getoond; is dat jouw uiterst stellige stelling (ik citeer: "Nee, Friezen zijn geen 'etnolinguistische groep'!") niet juist is, of in ieder geval slechts een alternatieve (en vooralsnog niet met literatuur onderbouwde) zienswijze is. De geciteerde bron geeft duidelijk aan dat de auteurs (en de auteurs waarna zij expliciet verwijzen) Friezen als een etnolinguistische groep zien.

text: ::Je gaat hier in je bovenstaande bijdrage erg snel overheen, maar het is naar mijn idee belangrijk om hier wat langer bij stil te staan omdat je jezelf in je recente bijdragen sterk lijkt te beroepen op autoriteit en de verzorgde bron toch echt haaks staat op hetgeen je beweerde. Het toont nogmaals het belang van valide, betrouwbare bronvermelding aan en onderstreept waarom dit een kern(voor)waarde van Wikipedia is.

text: ::Je vult een hoop onnodig (en foutief) in over mijn beweegredenen, terwijl ik deze toch zeer duidelijk heb gemaakt: ik heb mij gericht naar het dagelijks Nederlands taalgebruik en dat lijkt vooralsnog naadloos aan te sluiten bij de bronnen die zich op dit moment in het artikel bevinden.

text: ::Bijvoorbeeld, om een van de eerste bronvermeldingen uit de inleiding (Fishman, J.A. (2010): Handbook of Language & Ethnic Identity, Volume 1, Oxford University Press) te citeren:
replies: text: :::Ethnic identity seems to be multiple in that West Frisians see themselves as [a specific ethnic group] as well as part of the larger, regionally - and to some extent also linguistically - [divided Frisian ethnicty] and, some at least, also as Dutch and perhaps European. (p. 214, mijn nadruk)

text: ::Met andere woorden; het is helemaal niet zo vreemd (laat staan slechts mijn persoonlijke inzicht) om de huidige sprekers van het Fries in Nederland als aparte etnische groep hier te bespreken met culturele verwijzingen naar een grotere gesplitste Friese etniciteit en enige overlap met de Nederlandse etniciteit: het wordt letterlijk onderbouwd vanuit de literatuur en correspondeert het meest gangbare alledaags taalgebruik.

text: ::Ik vind het lastig te ontwaarden wat je precies lijkt te willen met de inhoud en scope van dit artikel, maar als mijn vermoeden klopt dat je de intentie hebt om de huidige Saterfriezen, Noordfriezen en de Friezen in Nederland als etnisch hechte eenheid, een monoliet, te presenteren zou dat, bezien vanuit de vakliteratuur, zeer problematisch zijn.

text: ::Het is een lastige situatie, maar in dat geval zou ik je adviseren om een apart artikel aan te maken voor de grotere, opgedeelde/verdeelde 'Friezen' als bredere taal- en/of cultuurgemeenschap of het artikel Friese talen uit te breiden met een kop over een grotere taalidentiteit.

text: ::Je kunt natuurlijk proberen om mensen hier ervan te overtuigen dat dit de inhoud voor dit artikel zou moeten zijn, om vervolgens de huidige inhoud grotendeels te verplaatsen naar een andere artikelruimte; bijvoorbeeld naar Friezen (Nederland) of Westerlauwerse Friezen, maar dan kom je wel in de situatie dat het dan niet langer aansluit bij de dagelijkse betekenis van Fries in het Nederlands, en ik vermoed ook niet bij de dagelijkse betekenis van Frysk in het Westerlauwerse Fries. Die afweging is aan u. Mvg Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 19:43 (CEST)
replies: text: :::Ja, Vlaemink, je bewijst precies mijn punt. En één zwaluw maakt geen zomer, ook niet één specifiek citaat uit één bepaalde school (waar ik overigens sympathiek tegenover sta). Je vergeet ook te melden van wie het citaat is en hoe het artikel heet, Ulrich Ammon is geen kenner van de Friese situatie, hij citeert Durk Gorter.

text: :::Waar het om draait:

text: :::1. de identiteit van de inwoners van een provincie als Fryslân heeft een etnisch, linguïstisch en geografisch aspect, zoals Timmo Bosse (waarnaar jij verwijst zonder zijn naam te noemen) terecht vaststelt.

text: :::En 2: Het onderwerp "Friezen in de provincie Fryslân" heeft nog meer kanten dan dat alleen. Bijvoorbeeld sociale geschiedenis, mentaliteitsgeschiedenis, cultuur.

text: :::Dat is allemaal niet terug te brengen tot een etnolinguïstisch vertoog, al hoort dat daar zeker deel van uit te maken. Het is één van de gezichtspunten. Maar als enige gezichtspunt is het een "partisan view" en hoort op die manier niet op de encyclopedie.

text: ::: Het dagelijks spraakgebruik omvat heel wat meer dan Friestalige Friezen. Een Fries is ook - en in tegenwoordig vermoedelijk i de eerste plaats - een inwoner van de pronvicie Friesland, Friestalig of niet. En de artikelenlijst over Friezen in delen van Duitsland is onuitputtelijk, ook weer Friestalig of niet. Het zou bovendien raar zijn dat Friezen in het Nederlands iets anders betekent dan Frisians, Frisons of Friesen. Om het onderscheid tussen provincie en regio te kunnen maken, onderscheidt de Engelse wiki daarom Frisians in Friesland (met het Germanisme Westfrisians) en Frisians in het algemeen.

text: :::Dat je mij andere woorden in de mond wilt leggen, verbaast me. Ik was, dacht ik, heel helder. De Friezen als bovenregionale etnische, taalkundige en geografische groep hoort in een ander artikel, en ook daar zitten verschillende aspecten aan, zoals identiteit (twijfelachtig), historie, genetica, geschiedenis, opvattingen over gemeenschappelijke geschiedenis (die zijn heel oud), taalbesef, enzovoort.

text: :::Ik volg gewoon de algemene wiki-topics als inwoners van de provincie X (Friesland) dan wel de etnische groep XY (Frisians) c.q. bewoners van de regio XX (Frisia) die in meerdere landen te vinden is. Cataloniërs wonen inderdaad alleen in Catalonië, maar Joden niet alleen in Israël (terwijl er voort 1948 toch al een Joods volk bestond). Walen zijn niet alleen Franstalig en Vlamingen wonen behalve in België ook in Nederland en Noord-Frankrijk. De Kalmukken wonen aan de Wolga, maar ook in Mongolië.

text: :::Neem nu de Noord-Friese, Gronings Ommelander of Oost-Friese literatuur, die stelt sinds de 16e eeuw dat Friesland uit meerdere regio's bestaat. Tot de 19e eeuw was taal daarbij een ondergeschikt element. En als Bartholomeus Anglicus in de 13e eeuw over de Friezen schrijft, heeft hij het niet over deze of gene provincie. De middeleeuwers hanteerden het begrip 'gentes'. De Friezen in de ridderromans komen uit een regio die omschreven wordt als het hele gebied tussen Vlaanderen en Denemarken, En als mensen uit deze regio in Rome kwamen of werden ingelijfd bij de kruisvaarderslegers, vormde men "Friese" regimenten. Op universiteiten bestonden eveneens "Friese" 'nationes'. Niet voor iedereen uit de hele regio, maar daar gaat het niet om. Het gaat er wel om dat Fries een etnische categorie vormde die samenhing met een regio.

text: :::Maar zoals ik schreef, dat hoort eigenlijk in een ander artikel over alle Friezen. Dit artikel hoort te gaan over de inwoners van de provincie Friesland, en je kunt niet zomaar de niet-Fries sprekenden Friezen uit een artikel over dit onderwerp schrappen.

text: :::Is allemaal een kwestie van gezond verstand, logica en loyaliteit aan het totale wikipediaproject. Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 20:49 (CEST)
replies: text: ::::Wat ik hierboven bewijs, is niet dat één zwaluw nog geen zomer maakt. Het enige dat hierboven blijkt, is dat jij buitengewoon stellig een bewering kan doen die vervolgens niet overeenkomt met vakliteratuur ... en waarover je (om de verwarring compleet te maken) vervolgens claimt dat je daar (tegen de bewering die je zojuist nog compleet ontkende, red.) "sympathiek" tegenover zou staan. Je zult hopelijk begrijpen dat er bij dan wat cognitieve dissonantie ontstaat wanneer je daarna het belang van "gezond verstand" noemt. Ik heb het elders ook al gezegd, maar het is mijn sterke indruk dat je vooral bezig bent een contraire houding aan te nemen tegenover alles wat ik zeg of citeer, met bovenstaande situaties tot gevolg. Mijn advies en verzoek zou (nog steeds) zijn om die pogingen achterwege te laten en je puur te focussen op de inhoud.

text: ::::Dan sta nog even stil bij twee voor mij buitengewoon vreemde (maar voor jou schijnbaar vanzelfsprekende) punten die je boven naar voren brengt. Op een gegeven moment schrijf je namelijk iets bijzonder merkwaardigs, namelijk: "Het zou bovendien raar zijn dat Friezen in het Nederlands iets anders betekent dan Frisians, Frisons of Friesen". Nee, dat is niet vreemd, dat is zeer veelvoorkomend en iets wat iedere tolk of vertaler tijdens zijn eerste college leert: het belang van culturele context.

text: ::::Voor de gemiddelde Duitser is de associatie voor die Friesen die met de Oost-Friezen (NGram, 2019), wellicht nog eerder met de Ostfriesenwitz dan met welke regionale identiteit dan ook.  Op de Franse Wikipedia is het artikel over de Fries (lees: het paard) ruim vijf maal zo groot als de artikelen over de Friese taal of de Friezen tezamen en komt het woord "Frison" (taal, volk of paard) niet eens naar boven in de Ngram van de afgelopen 200 jaar. Het feit dat de Duden voor Friese als omschrijving "Angehöriger eines an der Nordseeküste heimischen Volksstammes" en voor "Friesland" als eerste betekenis "Landkreis in Niedersachsen" geeft, is een zeer duidelijk en onmiskenbaar contrast met Van Dale en de realiteit van de Nederlandstalige context. Voor Duitstaligen (en voor Frans- en Engelstaligen al helemaal) staan "Friezen" veel verder weg van de dagelijkse beleving dan voor Nederlandstaligen het geval is. Het is al vaker benoemd, maar dit is ook volstrekt logisch: voor de gemiddelde Duitser zijn "de Friezen" een paar duizend mensen in een relatieve uithoek van het land, mogelijk uit een rijtje minderheden waar ook de Sorben, Denen, Roma of Sinti in horen. Voor gemiddelde Nederlander zijn het bijna een half miljoen inwoners van Friesland en is er een veel sterkere culturele associatie en binding, bijvoorbeeld door Friese evenementen die landelijke fenomenen zijn geworden (Elfstedentoch) of nationale zaken die zich sterk aan Friesland zijn gaan hechten (schaatssport, watersport) en natuurlijk blootstelling aan de Friese taal via bijvoorbeeld Omroep Fryslan of vakantiegebieden in Friesland.

text: ::::Ten tweede heb je het over het volgende: "Ik volg gewoon de algemene wiki-topics als inwoners van de provincie X (Friesland) dan wel de etnische groep XY (Frisians) c.q. bewoners van de regio XX (Frisia) die in meerdere landen te vinden is. Cataloniërs wonen inderdaad alleen in Catalonië, maar Joden niet alleen in Israël (terwijl er voort 1948 toch al een Joods volk bestond). Walen zijn niet alleen Franstalig en Vlamingen wonen behalve in België ook in Nederland en Noord-Frankrijk. De Kalmukken wonen aan de Wolga, maar ook in Mongolië." En daar zakte mijn (overigens uitstekend passende) broek een beetje van af, omdat je jezelf tot noch toe hebt gepresenteerd als een expert op het gebied van etniciteit/identiteit en in je exegese toch echt appels met alle mogelijke tropische vruchten hebt vergeleken.

text: ::::Eerst pak je de Catalanen. Deze wonen overigens niet enkel in Catalonië zoals je beweerde, maar ook in Frankrijk (Pyrénées-Orientales) en in Andorra, het enige land waar Catalaans de officiële taal is. In tegenstelling tot de sprekers van de Friese talen, wonen de Catalanen in een volledig aaneengesloten taalgebied en er is sprake van een zeer sterke, gedeelte identiteit onder de sprekers. Dan spring je opeens over naar de Joden, ik vermoed om aan te tonen dat een etnische groep niet in één land hoeft te wonen om één gemeenschappelijke identiteit te hebben, want de staatsburgers van Israël zijn geen Joden maar Israelis, maar je gaat daarbij compleet voorbij aan het feit dat de Joden een etnoreligieuze groep zijn en dat deze component (een al dan niet sterk afwijkende, verenigende religie) in de context van Friestaligen compleet ontbreekt. Sterker nog, het omgekeerde is waar: de Saterfriezen zijn bijvoorbeeld traditioneel katholiek, terwijl de Friezen in Nederland overwegend protestanten zijn. Kortom: tot noch toe appels en ananassen ...

text: ::::Je voorbeeld van de Vlamingen is voor deze situatie wel geschikt voor een vergelijking, maar niet zoals je wellicht hoopt. Uit het voorbeeld van de Vlamingen blijkt namelijk net zoals voor de drie moderne Friestalige identiteiten, dat noch één gedeelde taal, noch een lange gedeelde geschiedenis en nauwe sociaal-culturele interactie met de Nederlanders hoeven leiden naar één gemeenschappelijke identiteit. Een Vlaming staat tot de Nederlander als een Nederlandse Fries tot een Noord-Fries staat: ze spreken een nauwverwante taal en hebben een intrinsiek verbonden geschiedenis tot (in ieder geval) 16e eeuw en zijn woonachtig in verschillende staatkundige eenheden: Nederland en België, net zoals Friezen in Nederland en Noord-Friezen in Duitsland wonen. Sterker nog; een Vlaming en een Nederlander staan zelfs dichter op elkaar dan die gemiddelde Nederlandse Fries en Noord-Fries. De Vlaming en de Nederlander delen immers bovenop een gedeelte taal in brede zin ook nog eens dezelfde standaardvorm en hun periode van sterk verweven geschiedenis loopt minstens één volle eeuw langer door dan het divergentiepunt van 1498 dat je voor de Friezen elders hier hebt geponeerd.

text: ::::En toch hebben zij, net als Friezen en Noord-Friezen en Saterfriezen, een andere (basis-)etniciteit. Er is een gevoel van samenhorigheid tussen Nederlanders en Vlamingen, zeker, we spreken immers dezelfde taal en er is zelfs een kleine minderheid die Nederlands en Vlamingen als één volk ziet; maar de realiteit is dat de overgrote meerderheid van de Nederlandstalige Belgen ondanks een gemeenschappelijke taal, veel gedeelde geschiedenis en een sterk aanverwante cultuur zich niet als één geheel ziet met Nederlands, en omgekeerd.

text: ::::Wat jij lijkt te proberen, is de hedendaagse Friezen hier neer te zetten als één volk, verspreid over twee landen en drie regio's. Als taalgemeenschap lukt dat: de Friese talen zijn inderdaad verspreid over twee landen en drie regio's, maar net zoals de Friese talen onderling verschillen en opgedeeld zijn, zo zijn ook de moderne Friese identiteiten dat.

text: ::::Die realiteit dient in een encyclopedie terug te komen ― niet een of andere 19e eeuwse wensgedachte. Mvg, Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Wikipedia is een internationaal project en zou naar mijn idee in verschillende talen met trefwoorden moeten komen die dezelfde onderwerpsfeer afdekken. In dit geval komt de categorie Friezen in internationale handboeken voor, in minstens een van de drie mogelijke en onderling verschillende betekenissen: 1. inwoners van Friesland, 2. mensen behorend tot de bevolkingsgroep Friezen.3. sprekers van de Friese taal. Gaat allemaal niet over identiteit.

text: :::::Citaat:"Wat jij lijkt te proberen, is de hedendaagse Friezen hier neer te zetten als één volk, verspreid over twee landen en drie regio's". Geen sprake van, het is één historische en etnologische categorie, daarmee nog allesbehalve een volk of een andere realiteit. Als je mijn publicaties een beetje kende, wist je dat ik mij tegen dat misverstand sterk verzet. Dus geen aandacht verspillen aan schijndiscussies.

text: :::::De voorbeelden waren ontleend aan het sjabloon onder het artikel.dat Friezen koppelt aan andere etnische groepen in Europa. Dus helemaal in overeenstemming met het wikipediaproject. Het artikel Vlamingen gaat niet over het verschil met Nederlanders, maar over de verwante categorie van Zeeuws-Vlamingen (de Frans-Vlamingen zou heje hier evengoed kunnen noemen). En wat het betekent om een Franstalige flamand zijn Vlaamse identiteit te ontzeggen, weten we allemaal uit het levensverhaal van Jacques Brel, Maar wat maakt het uit. Alles wat ik schrijf is voor jou munitie.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 01:11 (CEST)
thread_title:  2. De opzet van het artikel 

message: Een artikel over de Friezen als inwoners van Friesland dient hele andere zaken te bevatten dan een artikel over de etnische groep van de Friezen in internationaal opzicht. Ga maar even brainstormen, zou ik zeggen. De versie van 2020 bevatte heel wat onrijpe aanzetjes, die nu verdwenen zijn. Bij het ene thema hoort de huidige Friese identiteit, inclusief de provinciale cultuurpolitiek, de samenstelling van de bevolking, waarbij bijvoorbeeld ook de Stellingwervers, Bildtkers, Stadsfriezen, allochtonen en vooral Nederlandstaligen hun Friese identiteit niet ontzegd mag worden. Ik denk aan auteurs als bijvoorbeeld de wat slordig geciteerde Goffe Jensma, de eveneens genoemde Filippus Breuker, Bert Looper, Alpita de Jong, om een paar te noemen. Bij het andere thema horen verhalen over Angelsaksische immigratie, archeologie en taal, middeleeuwse identititeit, maar ook 19e eeuwse herbeleving van het Friese. Dan denk ik aan auteurs als bv. Tobias Weger, Thomas Steensen, maar ook het Oera Linda-boek, om een paar dwarsstraten te noemen.
En bovendien, het moet geen herkauwen worden van de pagina's Geschiedenis van de provincie Friesland dan wel (de niet bestaande pagina over) geschiedenis van het grotere Friesland 
replies: text: P.S.: Dit is de wijze waarop het veld internationaal nu is gestructureerd: de tweedeling in Frisia en Friesland zet zich ook door in andere talen en in de categorie-pagina's. Het is verder in overeenstemming met de behandleing van andere regio's die niet samenvallen met bestuurlijke hoofdeenheden of landen. Niet voor niets refereert het sjabloon onder pagina Friezen aan andere etnische groepen, maar in dit geval enigzins onterecht, omdat de pagina nu is toegespitst op de inwoners van de provincie en niet op de regio.

text: (nl)                               	(en)                 	(fy)                               	(de)
Q4492881  	Groter-Friesland                   	Frisia (region)      	Fryslân (wengebiet)                	Frieslande
Q770      	Friesland (provincie)              	Friesland (province) 	Fryslân  (provinsje)               	Provinz Friesland
Q106416   	"Friezen"                          	Frisians             	Friezen                            	Friesen
Q1795387  	Friezen (provincie Friesland)      	West  Frisians       	Westerlauwerske Friezen            	Westfriesen
Q7512020  	"Geschiedenis van Groter-Friesland"	History of Frisia    	"Skiednis fan  Fryslân (wengebiet)"	"Geschichte  Frieslands"
Q125522767	Geschiedenis van Friesland         	History of Friesland 	Skiednis fan Fryslân               	"Geschichte Westfrieslands"
Q25325    	Friese  talen                      	Frisian languages    	Fryske talen                       	Friesische Sprachen
Q27175    	Westerlauwers Fries                	West Frisian language	Frysk                              	Westfriesische Sprache
(Gebruiker:Otto S. Knottnerus, gaat hieronder verder).
thread_title:  3. Twee verschillende invalshoeken 

message: Dan toch even in concreto over de wijzigingen van @Vlaemink, die inderdaad wat controversieel uitpakken.
# De sprekers van de Friese taal zijn niet de Friezen of de gemeenschap van internationale Friezen.
# Begrenzing van het artikel: het gaat nu de facto over Nederlandse Friezen. Ik ben niet tegen de verwijzing naar andere Friezen, integendeel, maar die staat al in het sjabloon boven het artikel, zoals gister door @Pennenetui3000 werd geconstateerd.
# Ik zie geen reden om Procopius te schrappen Looijenga c.s. 2017 en veel andere relevante schrijversciteren hem ook. De bronvraag erbij stond betreft iemands toevoeging dat Frissones een verschrijving voor Frisiavones zou zijn. Klinkt mij te stellig.
# De opmerking over Groningen was onjuist, er zou moeten staan 14e eeuw. Het is verder evidente kennis uit de handboeken (onder andere het handboek Nedersaksich) en relevante toepassing hier.
# Teruggang van het Fries: interessant discussiepunt. Maar discussie dus, niet schrappen, eerder uitwerken en specificeren. Jouw vak, @Vlaemink, maak er wat beters van.
# Frisii als Germanen (of zelfs Ingveonen)? Welke taal de oude Frisii spraken is onzeker. Proto-West-Germaans of toch met Keltische invloeden, zoals naamkundigen als Peter Schrijver stellen. Opnieuw is is rijkelijk nieuwe literatuur (Schrijver in Hines & IJssennagger 2017), nieuwe handboekkennis en noem maar op. Tja, en daar raken zelfs enkele handboeken van in de war. De meeste klassieke bronnen noemen alles over de Rijn Germanen (zie Looijinga 2017, daaraan wordt tegenwooordig weinig waarde meer toegekend. De Chauken heten bij Plinius Germanen cq Ingveonen, maar hij noemt de Friezen niet; vandaar dat er vanouds twijfel is of ze wel bij het stamverband van de Germanen (dat ook archeologisch aantoonbaar zou zijn) hoorden. Kuhn ontwikkelde daaruit de stelling van het Nordwestblock tussen Germanen en Friezen. Men dacht heel lang dat de Frisii pas in een volgende fase taalkundig en cultureel "gegermaniseerd" zouden zijn, van waaruit hun taal werd verklaard. Nu de Germaanse Friezeb immigranten blijken te zijn, vervalt die redenering, en is de status van de Frisii weer open.
# Nog wat pietluttigheden: maximaal 300 jaar, is een relativering ten opzichte van de al te stellige opmerking van Bazelmans. En wat is een traditionele vertaling? Welke traditie wordt bedoeld? (Deze kleine wijzigingen waren niet zonder redenen doorgevoerd, ik bedoel maar, wees voorzichtiger met het rode podlood). Scholen en FNP: niet schrappen maar om aanvulling vragen. Of zelf beter je best doen.
Dat brengt mij bij een belangrijk punt: ik vraag mij af, @Vlaemink, of je niet een te grote broek aantrekt. Ik denk te merken dat je de recente literatuur maar half kent (prove me wrong).  Ik zie bovendien geen verwijzingen naar de hoogstrelevante handboeken als Munske 2001, RGA of de recente bundels van Hines & IJssennagger. Om nog maar weer enkele dwarsstraten te noemen. Ronduit onzorgvuldig zijn de literatuurverwijzingen naar bundels, waarbij de auteurs niet genoemd worden. Ik kan niet zo maar in dat gat springen, mijn kennis is ook beperkt, maar de risico's van al te stellige ingrepen zie ik hier wel, zeker gezien de manier waarop deze pagina eerder is scheefgegroeid. En het is ook niet collegiaal. (Sorry voor de lengte van mijn reactie, maar enige zorgvuldigheid vind ik hier wel gewenst). Otto S. Knottnerus (overleg) 23 apr 2024 22:15 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat er gespeculeerd hoeft te worden over broeken. Ik denk überhaupt niet dat er gespeculeerd dient te worden, maar bronnen moeten worden gezocht voor de aangekaarte zinsneden. Deze zie ik namelijk niet terug in de reactie hierboven. Er wordt verwezen naar "evidentie" uit de literatuur, maar vervolgens wordt er geen literatuur genoemd.
replies: text: ::Puntsgewijs wederom een reactie:
replies: text: ::1. Je hebt aanvankelijk de doorverwijzing van [grotere Friestalige gemeenschap] veranderd van "Friese talen" naar "Groter Friesland". Inmiddels heb je dit wederom gewijzigd naar het oorspronkelijke "Friese talen", waardoor ik er vanuit ga dat je jezelf vergist hebt en dit nu ook je voorkeur geniet. Als dat zo is, is dit punt wat mij betreft opgelost.

text: ::2. Deze verdubbeling door middel van de infobox is mij ontgaan. Wat mij betreft is dit punt daarmee opgelost, al lijkt mij een extra verduidelijking voor wat betreft de differentiatie binnen de sprekers van het Fries (dus zonder West-Friezen of Oost-Friezen) welkom.

text: ::3. Mij was onduidelijk dat het bron-sjabloon zich specifiek daarop zou richten. Wel een ietwat vreemd punt, want dat is wat Procopius schrijft en wat vertaald wordt met Friezen; ie. net als Frisii en Frisiavones. In ieder geval, dan kan deze zinsnede gedeeltelijk terug.

text: ::4. Met andere woorden de eerder door je opgetekende "1500" was foutief en zou volgens u nu gewijzigd moeten worden naar 14e eeuw. Een snelle literatuurverkenning geeft echter de 15e eeuw (bron: Berkel, Klaas van. Universiteit van het Noorden: vier eeuwen academisch leven in Groningen. Nederland, Verloren, 2014. pagina 41.) vandaar dat ik dit ook zal invoegen. Wanneer er door u bronnen worden aangedragen die wel expliciet de 14e eeuw noemen als omslagmoment kunnen deze later worden toegevoegd als alternatief of, mocht het taalhistorische werken betreffen, de nu aanwezige bronvermelding vervangen, omdat de huidige bron niet direct verband houdt met historische taalprocessen.

text: ::5. (Ik neem aan dat dit gaat over de taalontwikkeling na de Tweede Wereldoorlog) Ook een discussie (en ik merk op dat de passage niet geformuleerd is als een vraag of discussie) wordt gevoerd op basis van feiten. Deze ontbreken en zijn niet mijn verantwoordelijkheid om hier aan te dragen. U wilt deze passage in het artikel en daarop maak ik geen enkel bezwaar, mits er bronnen worden aangedragen waarin de gedane bewering terugkomt. Deze bal, ligt bij u - niet mij.

text: ::6. Opnieuw erg warrige repliek, terwijl de probleemstelling nochtans erg eenvoudig was. Er zijn Germanen, er zijn Kelten, er zijn gegermaniseerde Kelten en er zijn gekeltiserde Germanen. En als je van de jaren tachtig en relatieve randtheorieën houdt, is er Kuhn met zijn Nordwestblock-hypothese. Wat er niet zijn, zijn Germanen die geen Germaanse taal spreken; en zo staat het er nu. Waar of wat is de oorspronkelijke publicatie waar u zich op meent te baseren, wellicht worden we dan wat wijzer.

text: ::7. Traditionele vertalingen van Romeinse auteurs, waarbij Frisii of Frisiavones traditioneel vertaald werden met (in dit geval) "Friezen" terwijl de moderne geschiedschrijving veelal de Latijnse of Griekse benamingen onvertaald laat.

text: ::7b. "Scholen en FNP: niet schrappen maar om aanvulling vragen. Of zelf beter je best doen." Neen, niet ik moet beter mijn best doen, maar u. U wil deze informatie in het artikel en dan is het ook aan u, niet aan mij, om daarvoor de onderbouwing te voorzien. Dit is een basisprincipe van dit project.

text: ::Een deel van de punten lijkt nu opgelost, bij deze nogmaals expliciet het verzoek om voor de overgebleven punten vakliteratuur aan te dragen zodat er daadwerkelijk inhoudelijk verder gegaan kan worden. Mvg Vlaemink (overleg) 24 apr 2024 20:17 (CEST)

text: :En daar gaan we weer. Ik dacht dat ik jouw doorgedrukte bewerking had teruggedraaid, maar nu resteert het handwerk. 1. Ik ben eigenlijk voor een verwijzing naar Groter-Friesland en niet naar Friese talen. Daar had - net als in het Engels - een lemma Friezen in de grotere regio moeten staan. 2. Ik begrijp je niet. Ben je ook voor een ander lemma Friezen in de grotere regio? 3. Ik dacht dat deze passage had teruggezet, ik zal dat handmatig doen,

text: :4. Klaas van Berkel is allesbehalve een autoriteit. Dat is wel het boek van Hidde Feenstra (1991) en het handboekartikel van Niebaum, 'Der Niedergang des Friesischen zwischen Lauwers und Weser', 2001 (komt je kennelijk niet bekend voor). Hier staat: "Nach Scheuermann (1995, 343), der die Verhältnisse westlich der Ems letztlich als Parallelfall für Ostfriesland ansieht, muß die 'Verdrängung des Friesischen durch das Niederdeutsche [...] in den Ommelanden [...] schon im ersten Viertel des 15. Jh. so weit fortgeschritten gewesen sein, daß die angestammte Volkssprache selbst im - konservativen - Rechtswesen mit seinem Beharren auch auf traditionellen Sprachformen weitgehend obsolet geworden war'." Dit (ik vul het even aan) naar aanleiding van de laatste Friestalige bron van ca. 1400, die al rond 1440 als achterhaald en onbegrijpelijk gold. Uit een latere tijd tijd zijn er uitsluitend toponiemen en restwoorden. Oost-Friesland is mogelijk later omgeschakeld.

text: :5 en 7b. De bal ligt niet bij mij, maar bij degene die deze passages hadden toegevoegd; ik verzet me alleen tegen het botte rode potlood en vraag om geduld.

text: :6. Ook hier, Vlaemink, ken je actuele literatuur: Peter Schrijver in Hines & IJssennagger 2017. De uitgevers (ik meen ook in hun overzicht van 2021) constateren dat Schrijver een interessant punt heeft, maar dat niet duidelijk is of de veronderstelde omschakeling van Keltisch naar Proto-West-Germaans al voor dan wel tijdens de Romeinn\se tijd heeft plaatsgevonden.

text: :Ik merk dat ik op mijn tong moet bijten. Laat ik het voorzichtig zeggen, ik weet waarover ik praat. Ik heb de wijzigingen die jij hebt doorgedrukt nu enigzins taalkundig aangepast teruggezet. Ik doe het niet zo weer, nu ik krijg ik de indruk je de discussie probeert te domineren, terwijl uit veel details lijkt alfof je lang niet altijd over de relevante en actuele informatie en een neutrale invalshoek beschikt. Otto S. Knottnerus (overleg) 24 apr 2024 21:46 (CEST)

text: :Ik heb de onvolledige of rommeligee literatuurverwijzingen flink aangevuld, en heb enkele cijfers geactualiseerd. En ik ben - by the way - ook nog even met een redactionele pen door een paar paragrafen gegaan. Valt me tegen hoeveel lange, moeilijk leesbare, rommelende en soms ook onduidelijke zinnen met gekke woorden erin zitten. In één geval kan ik de betekenis van de zin niet reconstrueren. Voel je vrij mijn taalkundige aanpassingen verder te verfijnen en eventuele misverstanden te herstellen, maar draai ze niet terug, want onze taal dient vlot en eenduidig en helder tnole zijn, en dat was hij niet.

text: : Blijft het probleem van de eenzijdige invalshoek die een deel van de Friezen het recht ontzegt Fries te zijn. Ik blijf derhalve van mening dat het artikel - afgezien van inhoudelijke versterkking - een herbewerking vraagt, die het eenzijdige etnolinguïstische perspectief corrigeert. Maar ik zou daarvoor Vlaemink -met een blik het vroegere verloop van de discussies - wel willen vragen zich wat sterker in te houden, want een eventuele neiging tot territoriumdrift is niet bevorderlijk voor het collectieve project. Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 00:21 (CEST)
replies: text: ::Wat mij persoonlijk erg zou helpen is wanneer je in de toekomst wat extra aandacht zou willen besteden aan je eigen consistentie en handelswijze.

text: ::Een concreet voorbeeld: Er is twijfel aan de door jouw toegevoegde datering van "1500" voor de omschakeling van Fries naar Nedersaksisch in de regio Groningen. Als je hier op gewezen wordt, spreek je van een fout en stel je (opnieuw zonder bronverwijzing) dat dit eigenlijk de 14e eeuw moet zijn. Wanneer je daarna met een bron geconfronteerd wordt die expliciet de 15e eeuw geeft is jouw reactie hierop dat de gegeven bron geen autoriteit zou zijn, om vervolgens met een bron te komen die óók stelt dat het proces in de 15e eeuw zijn definitieve verloop heeft gevonden.

text: ::Met andere woorden, je reacties en claims zwabberen. Mijn advies en verzoek zou zijn om gewoon eerst eens een fatsoenlijke literatuurverkenning te doen en een beeld te vormen (en uiteraard te onderbouwen) van de consensus in de vakliteratuur. Je focus lijkt nu vooral te liggen op het mij tegenspreken, terwijl je daar alleen jezelf mee tegenspreekt en een discussie rondom zeer concrete vragen onnodig vertroebeld.

text: ::Om het bovenstaande punt samen te vatten; zowel je eerste (1500) als tweede (14e eeuw) datering strookten niet met de later aangedragen literatuur, maar de 15e eeuw kan nu probleemloos toegevoegd worden op basis van ten minste twee literatuurverwijzingen = opgelost.

text: ::Verder zet je , opnieuw, vooral in op argumentum ad auctoritatem: anderen zouden een te grote broek aanhebben en, zo schrijf je hierboven "je weet waarover je praat". Daar kan ik kort over zijn: zelfvertrouwen is goed, maar bronvermeldingen zijn beter. Er is in relatief korte tijd nu al meerdere keren voorgekomen dat je op je eerdere stelling of claim moest terugkomen (zie boven, maar ook elders) hoewel je nochtans met enig bravoure meende de wijsheid in pacht te hebben en er niet voor schroomt om de kennis van anderen in twijfel te trekken.

text: ::Ook hier adviseer ik om eerst een literatuuronderzoek te doen of een bronvermelding te zoeken en die voor je te laten spreken en deze omgekeerde Calimero-tactiek ("ik ben groot jullie zijn klein") gewoon achterwege te laten. Het dient geen nut, want zelfs al heb je gelijk blijven bronnen nodig en wanneer je ongelijk hebt ondermijn je enkel je eigen betrouwbaarheid.

text: ::Voor wat betreft de probleempunten (voor zover nog niet opgelost) deze kunnen denk ik beter in aparte kopjes worden besproken in plaats van puntsgewijs; voor de speculaties over de taal van de bewoners van de Noordzeekust in de voor-Romeinse periode zal ik aanpassen in lijn met de vakliteratuur. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 10:07 (CEST)
replies: text: :::Het heeft geen zin de woorden van historische teksten te ziften als jij niet weet waar ze over gaan. Ik kan de literatuur op drie manieren samenvatten: 1. Het Fries in de Ommelanden was in de tweede helft van 14e eeuw bezig te verdwijnen. 2. Het Fries was rond 1400 grotendeels verdwenen. 3. het Fries is in de eerste helft van 15e eeuw definttief verdwenen. Alle drie zijn juist. Maar herformuleringen gaan soms scheef. Scheuermann (lees goed hoe hij het formuleert) beroept zich vooral op het landboek van Sllochteren (op zich al een relictgebied) dat rond 1400 nog in half-Fries werd geschreven, maar rond 1440 werd herschreven. Rechtstteksten worden in de 15e eeuw in het Nederduits vertaald, omdat men ze niet meer begrijpt. Ik zou zeggen, Vlaemink, lees eens een boek, of stel betere zoekvragen aan google-books.Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 16:00 (CEST)
replies: text: :::::Het wordt een herhaling van zetten, maar desalniettemin en zo kort mogelijk: uit je eerdere bijdragen is al gebleken dat deze "het-is-zoals-het-zeg"-methode niet bepaald feilloos is; en zelfs al zouden al je beweringen tot hebben geklopt, Wikipedia als project accepteert het idee van "ikzelf als bron" simpelweg niet. Je zult met concrete verwijzingen moeten komen zodat je beweringen verifieerbaar worden. Niet voor mij, maar voor iedere lezer van de aanwezige tekst. Dus geen losse verwijzingen naar auteurs of aanmoedigen aan anderen om het voor zoete koek te slikken of het zelf maar even te googlen, maar bronvermeldingen en paginanummers. Dit is een artikel in een digitale encyclopedie op basis van de vakliteratuur, geen blogpost op de persoonlijke website van een zich als historicus presenterende socioloog. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 17:05 (CEST)
replies: text: ::::::Touché! Trek je dat zelf aan. Stel vragen bij zaken die je zelf niet paraat hebt of waar je begronde twijfel bij hebt en heb enig geduld daarbij. Maar ga niet dwarsliggen rond evidente kennis binnen een terrein dat jou kennelijk niet vertrouwd is. Dan wordt het een ongelijkwaardige discussie, waarbij woordenstrijd tot niets leidt en iedere scheet omstreden raakt. De arbitragecommussie heeft jou dat al in heldere woorden duidelijk gemaakt, dacht ik. Er bstaat geen voetnotenplicht.
replies: text: ::::::Het draait om vertrouwen,. Als ik iets citeer, hoort daarbij dat ik weet welke bron vertrouwen heeft en welke niet. Als ik zie wat een andere wikipediaan schrijft, maak ik een inschatting over de betrouwbaarheid van het geschrevene. Soms zet ik een vraagteken, soms verbeter ik evidente onjuistheden, vaak laat ik het staan omdat ik denk dat de atuer wel degelijk met kennis van zaken schrijft. En soms vraag ik om de bron, gewoon omdat ik nieuwsgierig ben. Als je dat vertrouwen niet hebt, draait het uit op gehakketak. Zoals ook nu. Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 17:40 (CEST)
replies: text: :::::::Voetnoten zijn optioneel, verifieerbaarheid is dat niet:  alle inhoud op Wikipedia moet nagekeken kunnen worden in een betrouwbare publicatie. Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur. Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is en de bewijslast ligt bij diegene die de bijdrage levert, als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden.

text: :::::::Daar is geen woord Spaans bij, of wel?

text: :::::::Het draait om verifieerbaarheid, niet om vertrouwen. En al zou het om vertrouwen draaien, wat het pertinent niet doet, dan is inmiddels al meermaals gebleken dat wat jij opschrijft bij lange na niet altijd terugkomt in de literatuur die jij of anderen vervolgens aandragen. Iedereen mag fouten maken, dat is het punt niet, maar het komt zo onbeholpen over in combinatie met de overduidelijke poging om jezelf als een intieme kenner van de materie af te schilderen die ver boven de stof zou staan.

text: :::::::Om een (in alle eerlijkheid vrij gênant) voorbeeld te geven: je hebt onlangs een zinsnede toegevoegd over het Friestalig curriculum op scholen ... om vervolgens aan je eigen bewering een bron-sjabloon toe te voegen. Laat dat even inwerken: je vraagt in het artikel om bronnen bij je eigen tekst. Dat is op zichzelf al redelijk bespottelijk, maar hoe kan iemand die bronverzoeken aan zijn eigen teksten toevoegt tegelijkertijd verwachten dat anderen hem op zijn blauwe ogen geloven? Een paradox op z'n tijd kan ik zeker waarderen, maar dit is buitencategorie.

text: :::::::Tot slot: ik heb het al meermaals gezegd: zelfvertrouwen is goed, bronnen zijn beter. Dus in plaats van een soort niet bestaand recht op geloofwaardigheid op te eisen, adviseer ik je om jezelf gewoon eerst inlezen, dan pas te schrijven en tegelijkertijd de bron te vermelden. Zo simpel en eenvoudig kan het zijn. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 20:01 (CEST)
replies: text: ::::::::Ingelezen ben ik wal wat langer. Mijn naam kun je ook elders opzoeken. Die van Vlaeminck niet. Wat ik schrijf is desgevraagd verifieerbaar en kan zo nodig weersproken worden.

text: ::::::::De opmerking over het Friestalig curriculum op scholen komt niet van mij, maar was eerder door Vlaemink eenzijdig geschrapt. Ik heb hem duidelijk gevraagd dat niet zo aan te pakken en in plaats daarvan een vraag naar de bron te stellen en daar enig geduld bij te hebben. Aangezien hij dit niet gedaan heeft, heb ik het zelf op deze manier aangepakt. Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 00:45 (CEST)
thread_title:  4. Verbeterpuntjes? 

message: Het artikel mist door eerder gemaakte keuzes naar mijn idee een neutraal perspectief en is niet meer in lijn met Nederlands- en anderstalige artikelen over andere regionale bevolkingsgroepen in Europa (etnische groepen, minderheden, gentes, nationes, afstammingsgemeenschappen). Mijn voorstel is nu simpel:
#De teksten voor 1500 zoveel mogelijk verplaatsen naar een nieuwe pagina over Friezen als regionale groep (Frisians). Dit vanuit het idee dat de provinciale identiteit van de Friezen in Friesland begint met de stichting van de heerlijkheid Friesland in 1498 (met uiteraard een halve eeuw voorspel).
#Hier de discussie voeren over uitbreiding van het het artikel van de etnolinguïstische groep van Friestaligen in Friesland naar een aanpak die ook andere perspectieven op de Friezen in Friesland toelaat (geografisch, etnisch, cultureel, niet-talige identiteit) en die niet-Friestalige leden van de Friese mienskip niet uitsluit.
#Inventariseren wat er op dat laatste vlak bij eerdere bewerkingen verloren is gegaan,
Zo dus.Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 05:34 (CEST)
replies: text: Wat betreft dit laatste punt is het volgende overzichtje misschien handig als houvast. In de bewerkingsgeschiedenis is te zien dat gebruiker:Geoffrey F begin 2018 eerst deze herschrijving deed. gebruiker:10Guillot is iets later begonnen met het vrij drastisch bewerken,  (voornoemde gebruiker is inmiddels OT geblokkeerd dus kan hier zelf geen enkele input meer geven). Vervolgens werd het artikel in augustus 2020 vanaf hier opnieuw drastisch omgegooid, nu door Vlaemink. In de tijd daarna hebben vooral 10Guillot en Vlaemink het artikel verder bewerkt. Daarna is er niet echt veel spectaculairs meer gebeurd, afgezien van een korte reeks bewerkingen in januari 2022 tussen dezelfde twee gebruikers.

text: Op 10Guillot kunnen we hier dus verder niet rekenen, ik hoop dat Geoffrey hier indien mogelijk nog wil reageren. De Wikischim (overleg) 25 apr 2024 11:00 (CEST)
replies: text: :Het artikel, zoals het nu vormgegeven is gaat uit van drie basisbeginselen:

text: :1. Het poogt het heden vanuit het verleden te verklaren — en niet andersom.

text: :2. Het gaat uit vanuit de alledaagse, Nederlandstalige context, waarbij met 'Friezen' in de eerste plaats de inwoners van de provincie Friesland, dan wel de Friestalige inwoners van Nederland, worden bedoelt.

text: :3. Het neemt, op basis van de vakliteratuur, aan dat de onderlinge  identiteit van Friezen in Nederland aanmerkelijk groter is dan een overkoepelende Friese identiteit waaronder ook de Saterfriezen of Noord-Friezen zouden kunnen worden geschaard.

text: :De eerste twee punten zijn redactionele keuzes, de derde is een gegeven en consensus uit zowel de vakliteratuur als dagelijkse praktijk.

text: :Redactionele keuze of niet, dit betekent niet dat er sprake is van willekeur. Het is wenselijk dat een encyclopedie aansluit bij zowel het dagelijks taalgebruik van de gevoerde taal. Voor het Nederlands kan hiervoor gekeken worden naar Van Dale:
replies: text: :::"Fries" ▶ iemand uit Friesland ▶ een in Friesland gesproken taal; "Friesland" ▶ een provincie van Nederland.

text: :Dit is ook volstrekt logisch gezien de taalkundige realiteit: meer dan 97+% van alle sprekers van een Friese taal, woont in Nederland. Wanneer een Nederlandstalige het heeft over een of het Fries, bedoelt hij een inwoner van Friesland of een spreker van het (Westerlauwers) Fries. Hij bedoelt (doorgaans) niet een spreker van "één van de drie Friese talen in het gebied dat loopt van Friesland tot aan de Deense grens", hoewel deze definitie óók bestaat. Deze 'taalrealiteit' geldt ook voor voor Friestalige inwoners van Friesland zelf: waar Frysk, Friezen en Fryslân in de allereerste plaats naar henzelf en hun provincie verwijzen.

text: :Blijft het, nadat alles gezegd en gedaan is, een keuze om de meer gangbare definitie te prioriteren over een minder gangbare? Ja.

text: :Is het daarmee automatisch een willekeurige of "niet-neutrale" keuze? Nee — en het is ook niet het einde van de wereld: Wikipedia biedt zowel de ruimte als mogelijkheid om artikelen aan te maken voor minder gangbare definities van woorden, dit is de reden voor het bestaan van doorverwijspagina's. Een artikel over een "bovenregionale Friese deel-identiteit" kan aangemaakt worden en/of verwerkt worden in de artikelen over de Friezen, Saterfriezen of Noord-Friezen. Hetzelfde geld voor de betekenissen en invullingen van het begrip Fries/Frisia in de Middeleeuwen.

text: :Is na een inhoudelijke behandeling van deze kwestie een meerderheid van gebruikers een andere mening toegedaan en wordt er besloten om de naamruimte van "Friezen" in te vullen met een minder gangbare interpretatie, dan schik ik mij daar uiteraard naar, maar de inhoudelijke argumenten om dit wel te doen ontbreken vooralsnog en de argumenten tegen dit zijn steekhoudend en niet willekeurig.

text: :Verder vind ik ook de suggestie om informatie van voor 1500 grotendeels te verwijderen uit een artikel over de Friese etniciteit/identiteit, problematisch omdat dit geen recht doet aan de geschiedenis van de ontwikkeling van de Friese identiteit in Nederland.

text: :In de bijdrage hierboven wordt losjes gesproken over "een halve eeuw voorspel voor 1498" in het ontstaan van de Friese identiteit in Nederland terwijl de historische, taalkundige en politieke realiteit is dat er ook vóór 1498 vele eeuwen sprake is geweest van ontwikkelingen die enkel of met name relevant zijn voor de Friese identiteit zoals deze zich nu binnen Nederland manifesteert. Zie hiervoor bijvoorbeeld "Negen eeuwen Friesland-Holland. Geschiedenis van een haat-liefdeverhouding" (1997) van Breuker en Janse of Goffe Jensma's artikel in Regionaal besef in het Noorden dat als bron al in het artikel terugkomt.

text: :De Friezen van voor 1498 zijn geen eenheidsworst. De huidige drie Friestalige gemeenschappen slaan niet pas na 1498 hun eigen weg in. In alle drie de gevallen gaat het om complexe en unieke historische processen, die zowel veel overlap als veel verschillen laten zien. Wikipedia biedt de ruimte voor al deze verschillen; en dat is naar mijn idee goed en wenselijk.

text: :Kort samengevat: naar mijn mening de meest praktische oplossing is om dit artikel zijn huidige insteek (heden en verleden van de Friese identiteit in Nederland/Friesland) te laten behouden en verder uit te werken/verbeteren; en voor andere definities, hetzij in de Middeleeuwen of als bovenregionale taalgemeenschap, andere hoofdartikelen aan te maken en deze vervolgens (waar nodig) met elkaar te verweven. MvG Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 11:40 (CEST)
replies: text: ::Dat is dus precies de tunnelvisie waar we wat mij betreft vanaf moeten.

text: ::Ik ben het wel met je eens, @Vlaemink dat de historische identiteit van de inwoners van de provincie Friesland verder teruggaat dan de aanloop tot de annexatie van 1498. De slag bij Stavoren zou ook een mooi uitgangspunt kunnen zijn. Maar er is toch een praktische en pragmatische oplossing nodig om Friezen van de provincie Friesland te scheiden van het bovenregionale concept Friezen. En twee vrijwel identiieke stukken over geschiedenis van de Friezen onder de noemer "Friezen in Friesland" en "Friezen (internationaal)" is teveel van het goede. Temeer daar er ook al een pagina geschiedenis van Friesland bestaat (die overigens ook op twee gedachten hinkt). Door voor de vroege en hoge middeleeuwen te verwijzen naar de internationale pagina, vooorkom je dat.

text: ::De tekst draait  nu teveel om de vroege en hoge middeleeuwen, waarin een groter gebied centraal staat en hoort te staan, zonder dat dit - zoals nu wel het geval is - uitloopt op de huidige provincie Friesland. Dat zijn precies de oud-Friese nationalistische opvattingen waar ook jij vanaf wilt.
replies: text: :::(Het bovenregionale aspect is overigens nog steeds slecht uitgewerkt en bevat meerdere stevige onjuistheden; zoals ik eerder schreef, als je het werk van Heinrich Schmidt en Albert Panten (of de conclusies daaruit) niet kent, valt er weinig met stelligheid schrijven. Hoe kan iemand beweren bijvoorbeeld dat de Oost-Friezen na 1180 bedreigd werden door het hertogdom Saksen, dat nu juist met de val van Hendrik de Leeuw in 1180 ontmanteld werd. De voetnoot gaat hier niet eens over. Ik kan wel wat uit mijn hoofd gaan corriigeren, maar ik loop dan toch tegen heel veel halve waarheden op, die deels (correctie) ooit ergens of ergens anders zijn neergepend door die mensen die zich baseren op Die Friesen van oud-nazi Franz Kurowski).

text: ::Een artikel dat van heden naar verleden is geconcipieerd, is meer dan alleen een redactionele keuze, het vervangt het encyclopedische artikel door een teleologisch essay (punt 1).

text: ::En er is meer in de wereld dan de Dikke Vandalen. WNT definieert Friezen als inwoners van de provincie. WFT heeft de meest heldere definitie: 1. inwoner van Friesland; 2. lid van het volk of de stam der Friezen; 3. iem. die de Friese taal spreekt. Gezien de tweetaligheid van de provincie heel serieus te nemen. Let wel: er zit geen rangorde in deze drie betekenissen, ze zijn gelijkwaardig.

text: ::Identiteit staat daar niet bij, laat staan etnoliguïstische identiteit. Ook dat is een oud filosofisch inzichtover het verschil  tussen categorieën an sich en für sich: Friezen zijn niet alleen de mensen die zichzelf als Fries beschouwen (für sich), maar ook zij die als zodanig beschouwd worden (an sich). Het eerste aspect is zeker wichtich, en zoals ik al schreef, de door jou aangehaalde literatuur, biedt leuke inzichten, dus dat hoort er zeker in. Maar is niet het enige.

text: ::De internationale blik op het concept Friezen hoort daar zeker bij (punt 2). En een toespitsing van het begrip Friezen op Friestaligen (punt 3) leidt tot stevige scheefgroei, zowel door het uitsluiten van provincie-inwoners als door de suggestie dat 700.000 Oost-Friezen en Noord-Friezen zich alleen maar Fries mogen noemen als ze bij die paar duizend Friessprekende horen. En nogmaals, de niet-Friestalige inwoners van de provncie Friesland horen wel degelijk bij de ethnic community die in dit artikel wordt beschreven.Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 17:01 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat je gevaarlijk terrein betreed wanneer je en passant de bewering doet dat bewerkers van dit artikel zich op nationaalsocialistische literatuur zouden hebben gebaseerd. Het lijkt mij buitengewoon onverstandig om dergelijke beweringen in de toekomst te herhalen, in het bijzonder wanneer daar geen enkele onderbouwing bij aanwezig is.

text: :::Ter zake: wat jij "tunnelvisie" noemt, noem ik een werkbare afbakening op basis van vakliteratuur en de dagelijkse praktijk. De argumenten hiervoor zijn hierboven gegeven en deze nu nogmaals te herhalen heeft weinig nut.

text: :::Wat naar mijn idee wel nuttig is, is om de alternatieve visie meer te verkennen. Ik zie bij Otto S. Knottnerus namelijk erg veel wensen/eisen terugkomen, maar nergens iets van een raamwerk of plan om al deze wensen en inhoudseisen ook in een leesbaar, overzichtelijk en samenhangend geheel te laten terugkomen.

text: :::Ik lees de roep om een artikel ("Friezen") waarin allerlei groepen en identiteiten voorbij komen, waaronder:

text: :::*De inwoners van de provincie Friesland

text: :::*De Fries-sprekende inwoners van de provincie Friesland

text: :::*De niet-Friestalige inwoners van de provincie Noord-Holland uit de regio West-Friesland.

text: :::*De niet-Friestalige inwoners van het Duitse Oost-Friesland in Nedersaksen.

text: :::*De Saterfries-sprekende inwoners van het Saterland in Nedersaksen.

text: :::*De Noord-Fries-sprekende inwoners van Sleeswijk-Holstein.

text: :::*De inwoners van de Vroegmiddeleeuwse gebiedsaanduiding "Frisia", dat van Vlaanderen tot aan Eems liep.

text: :::*De studenten van de Middeleeuwse universiteits-nationes

text: :::*De Frisii en Frisiavones uit de Oudheid

text: :::*Mysterieuze "Proto-Friezen" uit de archeologie

text: :::*Mensen die zichzelf als Fries zien.

text: :::*Mensen die door anderen als Fries gezien worden.

text: :::*Friese afstamming, Friese landschappen, Friese genetica, etc.

text: ::Mijn vraag aan Otto S. Knottnerus is heel eenvoudig: wat is precies de gemene deler? Wat is de verbindende factor? Wat maakt dat de onderstaande selectie van "Friezen" in jouw beleving van de term, allemaal in één artikel thuishoren?

text: ::
   File:FrankBoer.JPG| Frank de Boer, geboren in West-Friesland, spreekt Nederlands
   File:Habtamu_de_Hoop_-_TK2021_(51014716023).jpg| Habtamu de Hoop, geboren in Ethiopië, moedertaal is Fries
   File:Bundesarchiv Bild 146-1997-041-03, Johannes Steinhoff.jpg | Johannes Steinhoff, geboren Oost-Fries; spreker van het Duits
   File:Portret_van_Radbout_na_de_restauratie_-_Medemblik_-_20151675_-_RCE.jpg| Radboud, een Friese koning uit de 8ste eeuw.

text: ::Hoe ziet dat er praktisch uit? Het is gemakkelijk om vanaf de wal te roepen dat een onderbouwde afbakening op allerlei fronten te kort zou schieten, maar ik ben zeer nieuwsgierig naar jouw onderbouwing van je eigen voorstel. Mvg Vlaemink (overleg) 25 apr 2024 20:40 (CEST)
replies: text: :::Ik ben dacht ik duidelijk geweest met mijn bezwaren tegen het huidige artikel, dat in mijn ogen geen neutraal standpunt inneemt. En duidelijk met een voorstel hoe het anders te doen. Tijd voor de mening van een ander en voor heldere keuzen. Niet voor eindeloos pallaver.

text: :::Hierboven verdedigt Vlaemink vooral de eerder door hem gemaakte keuzen en zet hij  alternatieven bij voorbaat neer als onwerkbaar of onbruikbaar of zelfs onwetenschappelijk. Op die basis ga ik niet discussiëren Ik heb wel ideeën, maar ga niet tegen de wind zeilen.

text: :::Voor het overige, het boek van de ex-nazi Franz Kurowski, Die Friesen (1e dr. 1984), is geen nationaalsocialistische lectuur, zoals Vlaemink denkt te weten. Ik drukte mij inderdaad wat ongenuanceerd uit, ik bedoel het volgende: vooral dankzij Kurowski zijn nogal wat misverstanden over de middeleeuwse Friezen op wikipedia beland. Of dat hier ook zo is, laat ik maar even in het midden, vind ik ook niet relevant. Het gaat erom dat de eerder tot op het bot geredigeerde pagina desondanks nogal wat historische misverstanden, onvolledige of onjuiste literatuurverwijzingen (inmiddels door mij gecorrigeerd) en taalkundige draken bevat. Dat is geen verwijt. Alles is te verbeteren of zo nodig (!) van bronnen te voorzien. Mits daarvoor ruimte wordt gelaten en een auteur niet claimt de wijsheid in pacht te hebben.Otto S. Knottnerus (overleg) 25 apr 2024 23:18 (CEST)
replies: text: ::::Oplossing is simpel: denk na voordat je een compleet willekeurige associatie tussen een andere gebruiker en een nationaalsocialistische auteur maakt — en doe het vervolgens niet.

text: ::::Verder natuurlijk erg jammer dat je weigert om een (open en oprechte) vraag over de inhoud van je eigen voorstel te beantwoorden. Bij het aanmaken van deze kop schreef je dat je graag zou zien dat dit artikel zich niet langer primair op een taalgebonden identiteit toespitst, maar zich ook uit zou breiden naar "geografische, etnische (lees: afstamming, genetica), culturele en niet-talige" identiteiten. Vervolgens wordt dit concreet gemaakt aan de hand van vier personen die elk aan tenminste één van de door jouw genoemde criteria voldoen met de vraag wat ervoor spreekt om allen in één samenhangend artikel te behandelen, en dan wil je daar niets overzeggen. Vlaemink (overleg) 26 apr 2024 05:07 (CEST)

text: :Dit is een moeilijk onderwerp, waar ik weinig meer aan kan toevoegen, dan dat ik destijds een eerste omschrijving heb gemaakt, omdat die er nog niet was. Alles mag van mij herschreven worden als het daarna kwalitatief beter wordt. Onderwerpen die met Friesland en de Friese taal te maken hebben mijn interesse. Gebruiker Knottnerus heeft veel kennis van zaken op dit gebied en in onderwerpen die zijdelijks hiermee te maken hebben heeft hij al veel moois tot stand gebracht. Hopelijk leidt de discussie over dit onderwerp tot een nog beter resultaat. Groet  Geoffrey (overleg) 26 apr 2024 12:46 (CEST)

text: Mee eens. En ik denk dat dit artikel beter kan worden omgenoemd tot "Westerlauwerse Friezen" of "Friezen (provincie Friesland)", waarin kan worden vermeld dat die in Nederlandse context als "Friezen" worden gezien, zo als op de Friestalige versie wordt beschreven. En dan zou er een aparte lemma "Friezen" kunnen worden aangemaakt, waarin de verschillende groepen Friezen in het kort kunnen worden beschreven. Groeten van een Fries die zich als "Fries van Friesland in brede zin" voelt. Kneppelfreed (overleg) 28 apr 2024 02:33 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Zie Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limburgs,_De_Wikischim,_Briegelaer#Vraag_i.v.m._deze_uitspraak_en_het_artikel_Friezen. Wutsje 25 apr 2024 20:57 (CEST)
replies: text: Ik heb mijn reactge verplaatst naar bovenstaande pagina, waar hij beter op zijn plaats is.Otto S. Knottnerus (overleg) 27 apr 2024 23:12 (CEST)
thread_title:  Ter informatie 

message: De hoofdauteur van dit artikel heeft aangegeven de strekking van het artikel sinds 2020 eenzijdig te hebben toegespitst van het oorspronkelijke onderwerp Friezen (idealiter op te vatten als 1. inwoners van de provincie Friesland, 2. leden van de (internationale) bevolkingsgroep der Friezen, 3. sprekers van de Friese taal) naar specifiekere onderwerpen, die het beste zijn te omschrijven als "de identiteit van de Friestalige inwoners van de provincie Friesland" dan wel "de talige gemeenschap van Friestalige inwoners in de provincie Friesland en hun relaties naar andere Friestaligen". 
Doel van het artikel zou volgens de auteur zijn het bieden een verklaringsmodel voor het ontstaan van huidige de etnolinguïstische gemeenschap der Friezen. 
De auteur verdedigt zijn handelswijze met het standpunt dat de Nederlandse betekenis van het woord Friezen volgens hem in het geheel niet correspondeert met de betekenis van het woord in andere talen.
Een dergelijk standpunt  strookt niet met de strekking van het internationale wikipediaproject, dat in verschillende talen uitdrukkelijk aandacht besteedt aan "ethnic and national groups" in verschillende landen.
replies: text: Ik heb voorsteld:

text: 1. het onderwerp van het artikel ruimer te definiëren naar inwoners van de provincie Friesland (met inbegrip van taalsociologie en identiteit) (= wikidata Westfriesians),

text: 2. een deel van het materiaal te verplaatsen naar een nog ontbrekend artikel over Friezen als (internationale) etnische groep (= wikiedata Frisians).

text: 3. te inventariseren welke aspecten inperking van het onderwerp sinds 2020 verloren zijn gegaan
Pogingen hierover een  gesprek aan te gaan, leiden tot een op onaangename toon en met argumenten ad hominem gevoerde discussie, waarbij de auteur zich beroept op de wetenschappelijke autoriteit van enkele door hem geraadpleegde etnolinguïstische werken van algemene aard. Daarbij zet hij andere opvattingen als onwetenschappelijk weg en beschuldigt hij andere auteurs van onkunde, onwetendheid en onvermogen als zij niet voetstoots aan zijn eis tot bronvermelding of nadere verificatie voldoen. Niet daaraan voldoen leidt tot onmiddellijk schrappen van de door hem gewraakte uiting.
Op grond van deze handelswijze valt aan te vermoeden dat deze praktijk al langer gaande is en het artikel daardoor verder aan neutraliteit heeft verloren. Verschillende medeauteurs hebben aangegeven zich niet meer met deze pagina te willen bezig houden vanwege de vele conflicten rond de hoofdauteur. Deze manier van doen valt des te meer op, omdat de hij bij discussie over detailpunten niet altijd op de hoogte leek te zijn van de meest relevante handboekliteratuur.
Ik heb het artikel wel op ondergeschikte punten als taalgebruik, onvolledige of onjuiste literatuurverwijzingen, historische onjuistheden en een ontoereikende algemene literatuurlijst kunnen verbeteren, maar de hoofdauteur laat meer diepgaande wijzigingen van zijn tekst niet toe en smoort de poging tot discussie daarover in lange teksten en onaangenaamheden.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 00:35 (CEST)

text: Enkele feitelijke vaststellingen en reactie op basis van inhoud:
replies: text: :1. Voor 'mijn' herbewerking in 2020 luidde de inleiding (en daarmee de definiëring) van dit artikel als volgt:[(Link)

text: :"De Friezen vormden een volk dat aan de Noordzeekust van Nederland en Duitsland leefde, waarvan het etnische besef tot het volk der Friezen te behoren in vroegere tijden groter was dan tegenwoordig. In Nederland rekent in het algemeen alleen dat deel van de bevolking van de provincie Friesland dat Fries spreekt zich nog tot het Friese volk. In mindere mate geldt dat ook voor de bewoners van de regio West-Friesland in de provincie Noord-Holland. In Duitsland gaat dit op voor de bewoners van de streek Oost-Friesland. In beide landen zijn de Friezen als nationale minderheid erkend. Tegenwoordig worden alleen de bewoners van de provincie Friesland zonder meer Friezen genoemd. In de provincie Noord-Holland vindt men de West-Friezen, en in Duitsland de Oost-Friezen dan wel Noord-Friezen. Deze geografische begripsaanduidingen hebben zich in de loop der tijd verplaatst. In de Middeleeuwen werden in Holland de Friezen westelijk van de Zuiderzee West-Friezen genoemd en die oostelijk daarvan, de voorouders van de huidige Friezen dus, heetten Oost-Friezen. Die benaming verschoof naar de bewoners van Groningerland en weer later naar die van de tegenwoordig Duitse regio Ostfriesland."

text: :Kortom: verleden tijd en tegenwoordige tijd (werkwoordsvormen) door elkaar, zeer vage formuleringen, tweede naamvallen en bron-sjablonen. Het artikel als geheel had welgeteld 11 verwijzingen: waaronder drie naar literatuur, twee over aardewerk, twee Romeinse primaire bronnen, twee losse opmerkingen en één naar een online nieuwsbrief.

text: :Het doel van 'de auteur' was een overzichtelijk, leesbaar en betrouwbaar artikel creëren uit een bronnenloos allegaartje dat de afgelopen 3000 jaar tot vandaag besloeg en nergens een werkbare definitie kon geven van wat het nu meende te beschrijven zonder zichzelf de zin erna tegen te spreken.

text: :2a. 2020 is niet de eerste keer dat de insteek van dit artikel is geherdefinieerd. Een korte tijdslijn:

text: :*Toen het artikel oorspronkelijk in 2003 werd aangemaakt, richtte het zich volledig op de Friezen uit de (voor-) Romeinse tijd (link)).

text: :*In 2008 zijn aardewerkvondsten en de periode van en kort na de volksverhuizingen toegevoegd (link), nergens wordt gesproken over hedendaagse Friezen.

text: :*Tot 2012 is dit het artikel. Tot één (Friese) gebruiker (sinds 2012 niet meer actief) het artikel vrij radicaal aanpast: de Friezen van de oudheid en Vroege Middeleeuwen worden nu doorgetrokken naar het heden en er worden flinke stukken tekst over de geschiedenis van Friesland, taal, politiek en het Noordzeelandschap toegevoegd. Voor deze auteur zijn "Friezen" alle kustbewoners van noordelijk Noord-Holland tot aan de Deense grens, ongeacht of zij Fries spreken. Het artikel verdriedubbeld in omvang, bij de bewerkingen wordt geen enkele bron toegevoegd. (link)

text: :*In 2018 vermengt een inmiddels permanent geblokkeerde gebruiker mythologische passages met de lopende tekst.(link)

text: :*Staat van het artikel in 2020, voor herbewerking: (link) De gegeven bronnen zijn nog steeds die van 2008.

text: :*2020-2023: Stabiele versie van de afgelopen 3 jaar (link), met 66 bronvermeldingen.

text: :*Zeer recent / de afgelopen drie dagen; de "Otto S. Knottnerus-periode" (link))

text: :2b. "De auteur" verdedigt de afbakening/herstructurering van 2020 pertinent niet omdat "het standpunt dat de Nederlandse betekenis van het woord Friezen volgens hem in het geheel niet correspondeert met de betekenis van het woord in andere talen."

text: :"De auteur" verdedigt de afbakening/herstructurering van 2020 door op basis van vakliteratuur en andere valide bronnen vast te stellen dat:
replies: text: ::1. Friezen in Nederland in meerderheid Friestaligheid als belangrijkste aspect zien van het Fries-zijn.

text: ::2. Friezen in Nederland een duidelijkere en grotere een eenheid met elkaar vormen, dan met de sprekers van de andere twee Friese talen buiten Nederland.

text: ::3. De termen "Fries" en "Friezen" binnen de Nederlandstalige context in de eerste plaats en met afstand naar de inwoners van Friesland of de Friestalige inwoners van Friesland (= Westlauwerse Friezen) verwijzen.

text: :"De auteur" vindt dat een dergelijke afbakening / priorisering de leesbaarheid en begrijpbaarheid ten goede komt ten opzichte van de eerdere situatie én dat dit recht doet aan de alledaagse praktijk en realiteit van het Nederlandse taalgebied — maar staat open voor iedere andere goed-gedefinieerde afbakening die in de literatuur terug te vinden is.

text: :"De auteur" vindt pertinent niet dat er in dit artikel geen beschrijvingen van de relaties tussen de Nederlandse Friezen en de sprekers van de andere twee Friese talen in Duitsland óf de niet-Friestalige inwoners van Nederland/Friesland zouden mogen staan. Deze zijn nadrukkelijk welkom.

text: :2c Het "oorspronkelijke onderwerp" van dit artikel is dus (zie punt 2a) nog nooit "1. inwoners van de provincie Friesland, 2. leden van de (internationale) bevolkingsgroep der Friezen, 3. sprekers van de Friese taal" geweest.

text: :Dit kan het wel worden (zie punt 2b), maar effectief ben je dan een enorme doorverwijspagina aan het schrijven voor de Demografie van de Provincie Friesland, de Friese taal, de Friese talen, "Groter-Friesland", de Interfriese Raad en de Geschiedenis van Friesland — om nog te zwijgen over de demografie, geschiedenis en taalsituatie van Oost- West, Noord-Friesland, de Oudheid en de Middeleeuwen.

text: :Voor ieder artikel is een definieerbare basis nodig, een kern die verbind maar ook afbakent. Voor de internationale versies van "Friezen" is dit taal, gevolgd door regio; effectief: de sprekers van Friese talen in Europa. Als je dit artikel wil omvormen tot dat (let op: omvormen, niet terugzetten of herstellen naar) is dat wat mij betreft volstrekt acceptabel; de meeste informatie die hier staat kan zo in nieuwe of bestaande artikelen ondergebracht worden.

text: :Echter, je zult ook daar moeten uitsluiten en afbakenen. Oost-Friezen in Duitsland en West-Friezen in Noord-Holland vallen niet onder die definitie, de Frisii en Frisiavones ook niet net als een significant deel van de inwoners van Friesland, om nog maar te zwijgen over de tig andere vaag met "Fries/Frisii" verbonden concepten. Vlaemink (overleg) 26 apr 2024 07:13 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat in deze fase verdere constructieve uitwisseling van argumenten mogelijk is. Het artikel is enkele jaren nagenoeg onveranderd gebleven, nadat eerdere discussies in verbaal geweld zijn gesmoord. Meerdere gebruikers hebben de eerder gemaakte keuzen bekritiseerd.

text: ::Ik heb de afgelopen dagen een handvol inhoudelijke verbeteringen doorgevoerd. Maar ik vind dat er voor verder reikende inhoudelijke correcties, zoals ik heb voorgesteld, een ruimere  concensus nodig is. Vooral om niet weer een bewerkingsoorlog met de hoofdauteur te laten ontstaan. Zo'n discussie vergt een collegiale houding, open staan voor andere menigen, bereidheid tot samenwerking en ruimte voor nog niet uitgewerkte aspecten en open eindjes. Aangezien de hoofdauteur zijn dwingende modus operandi omslachtig blijft verdedigen, blijft het bij een patstelling.Otto S. Knottnerus (overleg) 26 apr 2024 11:14 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwijfeld 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* https://s3-euw1-ap-pe-df-pch-content-store-p.s3.eu-west-1.amazonaws.com/9780429282614/512c0910-2139-4ff3-86a4-01fa634d5c64/chapters/chapter12.pdf?X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIAQFVOSJ57QUDCBN7X%2F20240423%2Feu-west-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20240423T035544Z&X-Amz-Expires=172800&X-Amz-Signature=d08434c8849d2aa22f241e4522f4d00f9c7d93e05e50ce56fa8534832b570168&X-Amz-SignedHeaders=host&response-content-disposition=attachment%3B%20filename%3D%2210.4324_9780429282614-13_chapterpdf.pdf%22 met fout 
* https://wetten.overheid.nl/jci1.3%3Ac%3ABWBV0001223%26deel%3DI%26artikel%3D2%26z%3D1998-03-01%26g%3D1998-03-01 met fout 
* https://wetten.overheid.nl/jci1.3%3Ac%3ABWBV0001714%26titeldeel%3DII%26artikel%3D10%26z%3D2005-06-01%26g%3D2005-06-01 met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 apr 2024 04:18 (CEST)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel