Overleg:Jordan Peterson

message: Ik heb een aantal nauwelijks toegelichte en zonder voorafgaand overleg uitgevoerde ingrepen  deels ongedaan gemaakt. Het kopje 'Verzet tegen genderexpressie als mensenrecht' was onjuist omdat Peterson zich nooit in algemene zin tegen 'genderexpressie' heeft gekeerd; daarom heb ik het veranderd in 'Genderwetgeving versus het vrije woord' (was: 'Politiek-correcte wetgeving versus het vrije woord'). 
Onder het kopje 'Affaires' heb ik de korte inleiding en het verslag van de Amsterdamse Peterson-affaire hersteld, daar ik geen dringende redenen zag voor de voorafgegane wijzigingen. De term 'politiek incorrecte wereldbeschouwing' heb ik teruggezet; de zin waarin die, met of zonder aanhalingtekens, voorkomt (in de open brief) is verre van ironisch. Ook heb ik de foutieve en tendentieuze samenvatting van een artikel in Varsity (een soort 'Folia' van de UvToronto) gecorrigeerd. 
Ik sta vanzelfsprekend open voor discussie, maar dan wel op deze pagina.Retal (overleg) 2 mei 2019 19:25 (CEST)
replies: text: De meest dringende reden voor de wijziging is dat de tekst voorbijgaat aan de strekking van de open brief; die wordt samengevat als "vol beschuldigingen" van "voor het merendeel vrouwen". Als je zelf niet doorhebt hoe tendentieus dat is, dan ben je misschien niet geschikt voor Wikipedia. FNAS (overleg) 3 mei 2019 11:10 (CEST)
replies: text: :Ik ga voorbij aan je toon en constateer een paar dingen:
 
(1) Je verwijdert de inleiding van de sectie 'Affaires' omdat die "geopinieerd" zou zijn. Ik begrijp niet waar je het over hebt. Ik haal alleen enkele veelgebruikte begrippen naar voren die in de drie besproken incidenten aantoonbaar meespelen, om de lezer zo een bredere context te verschaffen. 
(2) Je verwijdert opnieuw mijn samenvatting van de 'Room for Discussion'-zaak en vervangt die door een van eigen makelij, met de mededeling dat die "feitelijker" van aard zou zijn. Wat je in werkelijkheid doet is juist feiten aan het oog onttrekken: (a) de ondertekenaars waren voor het merendeel vrouwen, een relevant feit, daar mannen kennelijk minder reden zagen om in het geweer te komen; (b) het feit van de open brief is verdwenen; (c) de beschuldigingen (een beschrijvende, niet een tendentieuze term) waar de brief vol mee staat mogen zo niet heten; (d) de inhoud van de "oproep", dus de open brief, reduceer je op misleidende wijze tot het voorstel Peterson een "deskundige gast" mee te geven; (e) de veelzeggende termen "'politiek incorrecte' wereldbeschouwing" en "platform krijgen" moffel je weg; (f) de inhoud van Peterson's schriftelijke reactie laat je onvermeld. Kortom, je geeft een samenvatting waarin de inhoud en de emotionele kleur van de interventie grotendeels verdampt zijn - niet bepaald de manier om een boeiend encyclopedieartikel te schrijven.
Ik ben van plan de oorspronkelijke tekst opnieuw terug te zetten, tenzij je met een fatsoenlijk weerwoord komt.Retal (overleg) 4 mei 2019 00:32 (CEST)
FNAS: Ik heb, om de redenen hierboven genoemd, en omdat je verder niet gereageerd hebt, je veranderingen in de sectie 'Affaires' teruggedraaid, met een enkele, minieme aanpassing van de oorspronkelijke versie. Ik heb de Folia-brief er nog eens op nagelezen en werkelijk, het woord 'beschuldigingen' is nog vriendelijk uitgedrukt; wie aan dat woord aanstoot neemt, verraadt daarmee zijn eigen partijdigheid. Dan heb ik het nog niet eens over de karaktermoord op JP (JP, "met zijn onwetenschappelijke benadering, zijn zelfverrijking en zijn op controverses gebouwde sterrenstatus"). Uit de talloze beschuldigingen licht jij om een of andere reden JP's ideeën over klimaatverandering; mocht je aan zo'n precisering hechten, noem dan omwille van de objectiviteit ook zijn andere onwelkome opvattingen. Maar m.i. is dat niet nodig; de strekking van de brief is dat JP een politiek-incorrecte wereldbeschouwing erop nahoudt, en dat mag niet.Retal (overleg) 17 mei 2019 13:22 (CEST)

text: Je inschatting dat het geslacht van de briefschrijvers relevant is, is precies dat, een eigen inschatting, en hetzelfde geldt voor meer delen van je tekst. Wat betreft de inhoud van Petersons reactie: de pot verwijt de ketel, want "[d]e brief ontving een fel en gedetailleerd weerwoord" geeft ook geen enkele inhoud weer, alleen een aanprijzing. De algemene toon van dit artikel is die van een fanboy. FNAS (overleg) 17 jun 2019 14:58 (CEST)
replies: text: :Wat de constatering dat het (overgrote) merendeel van de ondertekenaars vrouwelijk was aangaat, dit is een opvallend feit dat als zodanig vermelding verdient. Hoe het is in te schatten is een andere zaak; misschien speelt een rol dat Peterson bepaalde niet overal populaire opvattingen inzake de overwegend door vrouwen gedragen studierichting gender studies / vrouwenstudies heeft? Wat de zinsnede "een fel en gedetailleerd weerwoord" aangaat, die bestaat uit beschrijvende, niet uit subjectieve termen. Er staat geen "fantastisch" of "indrukwekkend" weerwoord, er wordt niets aangeprezen. Inderdaad geef ik niet de inhoud van de reactie weer, maar ik verduidelijk wel de aard ervan. Ook je mening dat "de algemene toon" van het hele artikel partijdig zou zijn deel ik niet; maar mocht je die hard kunnen maken, dan moeten we er, na overleg natuurlijk, zeker iets aan doen. Ik ga verder maar voorbij aan je sneer over "fanboy".
thread_title:  Ingrepen in tekst deels ongedaan gemaakt 

message: Kan  op een rijtje zetten wat er mankeert aan de neutraliteit? (Kan desgewenst ook per paragraaf.) Mvg, Encycloon  (overleg) 23 jun 2019 23:58 (CEST)
replies: text: Hier zijn een aantal voorbeelden van problemen met de toon van dit artikel.

text: * "Verschillende malen was Peterson de inzet van pogingen de vrijheid van meningsuiting aan de universiteiten in te perken" -- dit is een gekleurde inleiding, die alle volgende kritiek op Peterson afdoet als censuur.

text: * Een open brief wordt geschreven door "voor het merendeel vrouwen" (zie uitleg hierboven) en staat "vol beschuldigingen", die verder blijkbaar niet hoeven te worden beschreven.

text: * "In een derde geval werd een taktiek uit de reclamewereld, endorsement by association (...) gebruikt" -- dit is analyse, onderbouwd met verwijzingen naar blogs.

text: Door de bank genomen worden in dit artikel alleen Petersons denkbeelden besproken in zijn eigen termen (dat moet, maar is onvolledig), gevolgd door wat incidenten die eenzijdig worden belicht, zodat hij een martelaar wordt, om Marian Donner te citeren. Mijn poging om iets van de inhoud van de kritiek weer te geven, heeft Retal teruggedraaid.

text: FNAS (overleg) 25 jun 2019 13:03 (CEST)
replies: text: :De opmerking dat P's ideeën "alleen in zijn eigen termen" besproken worden is mij niet duidelijk. Kun je aangeven welke belangrijke elementen er volgens jou aan het portret van P. ontbreken? Je bewering dat het artikel in zijn geheel partijdig zou zijn maak je in elk geval nog niet waar. In plaats daarvan herhaal je je kritiek op een onderdeel van het artikel, de sectie 'Affaires'. Die affaires zouden "eenzijdig belicht" worden. Hoezo? Ik formuleer opnieuw mijn bezwaren tegen je kritiek. (1) Als een wetenschapper niet vrijuit mag spreken aan een universiteit of als een discussieprogramma waarin hij figureert niet vertoond mag worden, wel, wat is dat anders dan een vorm van censuur? Daarmee wordt overigens het slachtoffer van die censuur nog geen 'martelaar'. (2) Het aantal mannelijke en vrouwelijke ondertekenaars (ongeveer 30/80 en 50/80 respectievelijk) is niet onbelangrijk, maar omdat het verschillend geïnterpreteerd kan worden en een steen des aanstoots blijkt, heb ik "voor het merendeel vrouwen" weggehaald. (3) Het lijkt mij dat de beschuldigingen geuit in de open brief inderdaad niet hoeven te worden beschreven. Ze zijn zó te vinden en een encyclopedie-artikel kan nu eenmaal niet uitputtend zijn. (4) In de inleiding tot de derde affaire zit een element van analyse; tja, zonder analyse krijg je heel domme lemma's... Maar ik zal wel een andere formulering proberen.
replies: text: ::Uit je reactie op punt (3) blijkt je onwil om critici aan het woord te laten, waarmee volgens mij je insteek voor dit artikel helder is. Maar laat ik een wedervraag stellen. Waarom zijn deze incidenten belangrijk, maar niet Petersons voorstel om een zwarte lijst van collega's bij te houden op enkel ideologische gronden, en op te roepen die collega's te boycotten? Verhoudt zich dat ook niet op een interessante manier tot de vrijheid van meningsuiting? FNAS (overleg) 1 jul 2019 12:27 (CEST)
replies: text: :::Ja natuurlijk, daar heb je zeker een punt. Misschien kan die 'zwarte lijst' (een onberaden idee dat al snel weer werd ingetrokken) ingekaderd worden in een bespreking van JP's ideeën over 'neo-marxisme' en 'postmodernisme'? En wat de open brief betreft: wat let je om de beschuldigingen daarin op een neutrale, niet-agressieve toon weer te geven in een aparte sectie ('Bezwaren tegen JP's opvattingen' of zoiets)? Wil je er een begin mee maken?Retal (overleg) 2 jul 2019 01:45 (CEST)
Omdat niet is aangetoond dat het artikel in zijn huidige, enigszins gewijzigde vorm uit balans is, heb ik de 'banner' verwijderd. Het valt me overigens op dat FNAS niet is ingegaan op de uitnodiging om een nieuwe sectie "Bezwaren van critici" te schrijven -- is hij soms eerst met vakantie gegaan om zo krachten te verzamelen? Retal (overleg) 6 aug 2019 00:33 (CEST)

text: FNAS heeft het sjabloon weer teruggeplaatst (zie hier). Toch vind ik dat hij veel concreter, met duidelijke suggesties voor verbetering, zou moeten uitleggen waarom het artikel volgens hem niet neutraal en/of niet in balans is. Marrakech (overleg) 6 aug 2019 13:57 (CEST)
replies: text: :Het artikel is nauwelijks veranderd. Nog altijd is van de kritische receptie van Petersons werk niets te bespeuren, behalve wat incidentjes die zo geframed worden dat hij in een positief daglicht komt te staan. Dit terwijl nota bene degene die hem aannam aan de Universiteit van Toronto hem inmiddels als een autoritaire ideoloog beschouwt vanwege de manier waarop hij tegen extreemrechts aanschurkt. Wie even op het internet zoekt vindt genoeg echte experts die debunken wat Peterson zoal buiten zijn vakgebied treedt. FNAS (overleg) 6 aug 2019 14:13 (CEST)
replies: text: ::Maar juist uit deze woorden van jou blijkt wat jij Retal verwijt, namelijk een duidelijk niet-neutrale houding tegenover Jordan Peterson. Marrakech (overleg) 6 aug 2019 14:27 (CEST)
replies: text: :::We hebben het over wat betrouwbare bronnen over het onderwerp schrijven, niet over wat ik ervan vind. FNAS (overleg) 6 aug 2019 14:35 (CEST)
replies: text: ::::Oké, maar over welke betrouwbare bronnen heb je het hier precies? Wie zijn volgens jou de 'echte' experts? En wie de 'onechte'? Marrakech (overleg) 6 aug 2019 14:40 (CEST)
Ik merk dat FNAS weer toegegeven heeft aan zijn neiging om te polemiseren via de Geschiedenis van dit artikel (zie 6 augustus). Ik heb daar bezwaar tegen omdat hij zich op zo'n manier listig onttrekt aan het op deze overlegpagina afleggen van verantwoording voor zijn ingrepen. Ik stel voor dat hij nu eerst even aangeeft wat er mis is met het volgende verslag van de Cambridge-affaire: https://www.thearticle.com/cambridge-and-the-exclusion-of-jordan-peterson#, graag met verwijzing naar een van zijn "betrouwbare bronnen", dan kunnen we beoordelen of het schrappen van verschillende onderdelen van de betrokken subsectie terecht was.Retal (overleg) 28 aug 2019 00:36 (CEST)

text: Omdat geen reactie is gevolgd, heb ik de subsectie geherformuleerd en ten overvloede nog bronnen toegevoegd.Retal (overleg) 11 sep 2019 17:48 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Dit is toch wel een erg hopeloos lemma. Wellicht is daar niet veel aan te doen, er wordt direct ingegrepen als iemand een correctie wil uitvoeren, maar het mag toch echt wel een onsje minder. Nu wordt beweerd dat de man een invloedrijk figuur geworden  is in het politieke debat. Waar zou dat dan uit blijken? Dat er veel over hem wordt geroepen is toch iets anders dan  invloedrijk zijn? Het lemma heeft op dit moment 16 nootjes, vooralsnog vooral ter bevestiging van mijn vooroordeel hoe meer noten hoe hopelozer het lemma. Misschien dat iemand die wat meer distantie heeft tot het gedachtegoed van deze naar eigen zeggen  classic British liberal er eens met een stofkam doorheen kan gaan? aan het huidige lemma heeft niemand wat. Peter b (overleg) 25 jun 2019 13:15 (CEST)
replies: text: De inschatting van Peterson als invloedrijk kan onderbouwd (en scherper geformuleerd) worden met de bronnen die op het Duitstalige artikel geciteerd worden. FNAS (overleg) 26 jun 2019 22:26 (CEST)
thread_title:  Invloedrijk figuur? 

message: Graag een bron die aanduidt waar het zwaartepunt van Petersons onderzoek ligt. De lijst van aandachtsgebieden is vertaald vanuit de Engelstalige Wikipedia, die de termenlijst op ResearchGate als bron hanteert. Deze lijst wordt door onderzoekers zelf (of in opdracht) ingevuld om onderzoek vindbaar te maken.
thread_title:  Onderzoekszwaartepunt?