Overleg:Oplichterssyndroom

message: Ik zag dat je de Engelse imposter syndrome hebt toegevoegd op twee plaatsen. Pauline Clance and Suzanne Imes gebruikten in het aangehaalde artikel echter de term Imposter Phenomenon. Wat doen we daarmee? Groet, Kattiel (overleg) 17 jan 2022 15:26 (CET)
replies: text: Hoi Kattiel! Ik heb het maar op 1 plaats toegevoegd; in de inleiding. Op die tweede plaats stond het al, en daar heb ik het woord 'Engels' aan toegevoegd. Ik weet dat het vaak impostor syndrome genoemd wordt, zie ook de Engelstalige Wikipedia, maar ik heb nog geen bron. Staat daar vast wel. (Nu geen tijd...) Laurier (overleg) 17 jan 2022 16:03 (CET)
replies: text: :Ik denk dat ik het heb opgelost. Groet, Kattiel (overleg) 17 jan 2022 17:05 (CET)
replies: text: ::Ja, goeie oplossing, bedankt! Laurier (overleg) 17 jan 2022 17:24 (CET)
thread_title:  Engels: syndrome of phenomenon? 

message: Of het in het artikel reeds opgenomen is weet ik niet (nog niet alles gelezen), maar uit ondervinding weet ik dat de kiem (of het prille begin) van dit syndroom reeds tijdens de schooldagen ontstaat. Op school (het lager onderwijs) komt de segregatietechniek om de hoek kijken, waarbij de kortste achternamen (zoals in mijn geval: CAES) reeds naar de verste hoeken van de achtertuin worden doorverwezen, of eerder: naar "de band" in "het fabriek". Ook al ben je een goede leerling en ben je intelligent van aard, men zal eerst luisteren hoe je achternaam klinkt, en hoe kort die eruit ziet of leest. Als die achternaam doet denken aan een dagdagelijks voorwerp of product (bijvoorbeeld: CAES klinkt als KAAS), dan mag je het vergeten om je intelligentie te ontplooien en verder door te groeien tot in het hoger onderwijs en/of (eventueel) de universiteit. Mijn eigen schoolverleden werd totaal om zeep geholpen door de achternaam-segregatie, waarbij ik nu nog steeds het gevoel heb dat ik niet deug. Gelukkiglijk heb ik onlangs een boek van een zekere Charles J. Caes ontdekt (Studies in Starlight, understanding our universe), dat mij in zekere zin wat ruggesteun biedt. Waarschijnlijk zal Charles J. Caes tijdens zijn schooldagen geen achternaam-segregatie ondervonden hebben, temeer omdat hij Engelstalig is (ik kan mij niet voorstellen dat ze zijn achternaam als "cheese" zullen aanhoord hebben). Verder denkend kunnen we ons afvragen hoe, bijvoorbeeld, de astronoom Bart Bok zich destijds moet gevoeld hebben, met zo'n korte achternaam. DannyCaes (overleg) 3 apr 2022 12:32 (CEST)
replies: text: Als men aan het werk is als arbeider, in shift-systeem (ochtendploeg, avondploeg, of nachtploeg) dan bestaat achternaam-segregatie niet. Deze mensen zijn volwassen personen. Als men echter in een omgeving terecht komt die hoofdzakelijk bestaat uit afgestudeerden en intellectuelen ("professoren"), dan bestaat de kans dat deze personen hun puberachtig pestgedrag niet alleen tijdens hun schooltijd (in het klaslokaal of op de speelplaats) tentoon stellen, maar ook tijdens hun (kuch) "volwassenheid", dus tijdens hun loopbaan (meestal doen ze het al gniffelend en middels een geheimzinnig universitair-klinkend taaltje). Ik kan daar boekdelen over vertellen want de heren universitairen van de volkssterrenwacht van Gent (Oost Vlaanderen) vonden het o-zo vermakelijk om in 't geniep de distributie van de achternaam CAES (verspreid over geheel Belgie) te zitten bekijken m.b.v. een LCD projector in de polyvalente zaal (een digitaal geprojecteerde kaart van Belgie). Dat vonden de heren afgestudeerden en universitairen dus bizar, dat een persoon met de achternaam CAES zich bezig hield met het exploreren en waarnemen van de sterrenhemel, want met zo'n rare achternaam kom je nergens. Uiteraard bevonden deze heren zich in beschonken toestand, want afgestudeerden en universitairen kunnen niet zonder hun nodige dosis alcohol. DannyCaes (overleg) 3 apr 2022 13:02 (CEST)
thread_title:  Het begint allemaal tijdens het lager onderwijs (achternaam-segregatie) 

message: Hierover wordt gezged: "Mensen van kleur zouden vaker de ervaring hebben dat hun competentie of intelligentie onderschat wordt dan dat daarvan wordt uitgegaan. Zij citeert Adaira Landry, een Afro-Amerikaans arts op de spoedeisende hulp in het Brigham and Women’s Hospital, die zegt dat studenten niet het gevoel hebben dat ze tekortschieten omdat er iets mis met ze is, maar doordat ze functioneren binnen een systeem dat ze niet ondersteunt."
Dat gaat dus over gevallen waarin er juist geen sprake is van het oplichterssyndroom. Waarom zou je in een artikel over dit syndroom dergelijke gevallen aanhalen? Er zijn immers nog ontelbare andere situaties denkbaar waarin er ook geen sprake is van dat syndroom. Marrakech (overleg) 13 feb 2023 16:28 (CET)
replies: text: Ik was nog niet klaar met het artikel. De conclusie van Jamison is dat juist mensen van kleur disproportioneel vaak last hebben van het oplichtersfenomeen. Kattiel (overleg) 13 feb 2023 16:51 (CET)
replies: text: :Maar als dat zo is, begrijp ik de relevantie van bovengenoemde passage niet. In de context van het artikel doet toch alleen deze conclusie ter zake? Marrakech (overleg) 13 feb 2023 17:15 (CET)
replies: text: ::Om twee redenen vind ik deze passage relevant: Direct erboven staat een gedeelte over prevalentie. Het is interessant of en waarom het fenomeen inderdaad alleen voorkomt bij witte mensen. Daarnaast bevat het artikel van Jamison allerlei kritiek op de studie van Clance en Imes, die door hen deels wordt onderschreven. Dat de diagnose het fenomeen juist versterkt dat het had moeten helen vind ik belangwekkend. Kattiel (overleg) 13 feb 2023 17:38 (CET)
replies: text: :::Dat laatste is waar, maar houft geen verband met mijn opmerking. En inderdaad is het interessant om te weten of en waarom het fenomeen alleen voorkomt bij blanke mensen, maar ik blijf erbij dat in dat verband alleen de conclusie dat juist mensen van kleur disproportioneel vaak last hebben van het oplichtersfenomeen relevant is. Dat studenten het gevoel hebben tekort te schieten doordat ze functioneren binnen een systeem dat ze niet ondersteunt heeft daar niets mee te maken en is daarom alleen maar verwarrend. Marrakech (overleg) 14 feb 2023 13:49 (CET)
replies: text: ::::Dat laatste had ik ook na jouw commentaar al weggelaten. Kattiel (overleg) 14 feb 2023 14:25 (CET)
replies: text: ::::: (na bwc) Het lijkt mij juist wel heel relevant, omdat het gaat over 'de echte obstakels' waar het in deze paragraaf over gaat. Wel staat de zin nu misschien niet op de beste plek; door deze te gebruiken als eerste zin(nen) van de paragraaf verwacht men dat het vooral daar over zal gaan. Misschien kunnen we er nog even op 'broeden'...? Laurier (overleg) 14 feb 2023 14:30 (CET)
replies: text: ::::::Dank voor de redactie en het meedenken Laurier. Ik heb de volgorde wat aangepast, hoop dat we hierover tot consensus kunnen komen. Kattiel (overleg) 14 feb 2023 15:10 (CET)
replies: text: :::::::Fijn dat je er blij mee bent! Graag gedaan! En ik vind de wijziging die je nu hebt doorgevoerd heel mooi: het lijkt me zo een stuk helderder. Laurier (overleg) 14 feb 2023 19:26 (CET)
replies: text: ::::::::Tja, ik vind het toch nog steeds onsamenhangend. Tussen alle kritiek dat het onderzoek veel te weinig op zwarte mannen en vrouwen betrekking had, staat bijvoorbeeld ineens De aanduiding van het fenomeen als een "syndroom" had echter ook tot een eenzijdige kijk geleid. Jamison: De diagnose is een kracht geworden die het fenomeen juist versterkt dat het had moeten helen. Maakt dat deel uit van die kritiek of is dit een separate kanttekening? En trouwens, waar slaat het op in dat het had moeten helen? Na dit citaat gaat de tekst als volgt verder: Zij heeft ook onderzocht of mensen van kleur juist vaker de ervaring hebben dat ... Daarvan vraag ik me af op wie Zij betrekking heeft. Marrakech (overleg) 14 feb 2023 19:53 (CET)
replies: text: :::::::::Ik heb het aangepast; het lijkt me zo weer wat duidelijker. Inderdaad best een vage zin, met dat 'had moeten helen'. Had die kracht het fenomeen moeten helen? Maar hoe kan een onbedoelde kracht (namelijk van het onterecht benoemen van een fenomeen als een diagnose) de 'bedoeling' hebben het fenomeen te helen...? Ik vermoed dat de schrijver ervan uitgaat dat de mensen die het fenomeen een 'syndroom' zijn gaan noemen dachten dat ze daarmee bewerkstelligden dat het serieus genomen zou worden en dat er goede therapie voor zou komen of maatschappelijke aandacht, zodat minder mensen er last van zouden hebben. Maar het tegenovergestelde is bereikt, volgens Jamison. Door het een 'syndroom' te noemen gaan sommige mensen juist nog meer aan zichzelf twijfelen. Zoiets? Nou ja, misschien moet ik het nog eens heel goed lezen, als ik wat meer puf heb... Laurier (overleg) 14 feb 2023 20:42 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja, zoiets moet het wel zijn. Kun jij (of Kattiel) het Engelse origineel van die zin zien? Ik helaas niet, want ik krijg geen toegang tot dat artikel. Wat wel zou helpen, denk ik. Marrakech (overleg) 14 feb 2023 22:15 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik heb de volgorde nog wat veranderd, de paragraaf over mensen van kleur staat nu onder Prevalentie. Ik kopieer hier een deel van de Engelse tekst, de vage zin staat aan het eind: Tulshyan and Burey never anticipated how much attention their article would receive. It has been translated and published all over the world, and is one of the most widely shared articles in the history of the Harvard Business Review. They heard from people who had been given negative performance evaluations that featured euphemisms for impostor syndrome (“lacks confidence” or “lacks executive presence”) and even refused promotions on these grounds. The diagnosis has become a cultural force fortifying the very phenomenon it was supposed to cure. Kattiel (overleg) 14 feb 2023 23:14 (CET)
replies: text: ::::::::::::Oké, bedankt! Dan is het woordje het inderdaad fout, want daarmee kun je niet terugverwijzen naar een de-woord als diagnose. Er zit denk ik niets anders op dan een iets omslachtiger vertaling zoals De diagnose is een culturele kracht geworden die een versterkend effect heeft op het fenomeen dat er juist door verholpen had moeten worden. Marrakech (overleg) 15 feb 2023 12:40 (CET)
replies: text: :::::::::::::Dank voor je kritische blik Marrakech. Ik heb je suggestie overgenomen. Kattiel (overleg) 15 feb 2023 13:56 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Mooi werk zo, samen! PS, gratis tip voor Marrakech: de archief-versie staat ook in de referentie, die is geheel paywall-loos! (Nog een gratis tip: veel websites met paywall zijn wel in te zien via 12ft.io! Maar niet allemaal.) Groet, Laurier (overleg) 15 feb 2023 15:24 (CET)
thread_title:  Artikel van Lesli Jamison