Overleg:Volksverhalen van Nederland

message: Dit is pas een eerste opzet van wat een algemene beschrijving van de mythen, sagen en legenden van de Lage Landen (België en Nederland) moet worden. Een artikel dat vergelijkbaar is met en:Folklore of the Low Countries en en:Mythology of the Low Countries. Vanwege de overlap lijkt me een enkel artikel beter dan (zoals bij de Engelstalige Wikipedia) twee aparte delen. Sindala 9 mrt 2008 22:37 (CET)

message: Dit artikel heb ik de afgelopen maand geschreven en zou een algemene beschrijving van de mythen, sagen en legenden van de Lage Landen moet worden, vergelijkbaar met :en:Folklore of the Low Countries en :en:Mythology of the Low Countries. Vanwege de overlap leek me een enkel artikel beter dan twee aparte artikelen, zoals bij de Engelstalige Wikipedia. Ik ben niet van plan het te nomineren voor de etalage (het is teveel een opsomming, omdat het naar heel veel andere artikelen verwijst), maar zou wel graag wat reacties horen. Ik ben er namelijk nog niet echt tevreden over en heb het gevoel dat het nog wat mist, maar vraag me niet wát. Sindala 9 apr 2008 00:48 (CEST)
replies: text: Ziet er goed uit hoor! Maar ook volgens mij missen er nog een aantal verhalen. Ik weet niet direct welke, maar ik zal er ook nog eens over denken.  13 apr 2008 20:32 (CEST)

text: Ik zou de figuren liever rechts uitgelijnd zien staan. Zoals ze nu van links/rechts springen, geeft het een onrustige indruk. Drirpeter 26 apr 2008 09:04 (CEST)
replies: text: :Ik vind het een heel bijzonder onderwerp, fijn dat er een uitgebreid lemma over is. Misschien zijn de volgende boeken erover nog interessant: Sinninghe, 1943, Katalog der Niederländischen Märchen-, Ursprungssagen-, Sagen- und Legendenvarianten. --Sonty567 26 apr 2008 09:21 (CEST)
replies: text: :: Misschien is het aardig om de moraal van het verhaal er bij te vertellen. En de archetypen van Jung (zie: Archetype (model)) zou je ook aan sommige sagen en legenden kunnen verbinden, bij sprookjes wordt dat ook wel gedaan als het verhaal ook symbolisch op te vatten is (Bijvoorbeeld "Hans en Grietje", de animus & anima, die hand in hand door het woud, symbolisch op te vatten als het leven zelf, gaan). Succes! --Friedricheins 6 mei 2008 00:49 (CEST)
replies: text: ::: Maarten Zweers doet met het bovenstaande gegeven grote theaterstukken uitleggen, daarbij neemt hij ook veel van de genoemde mythen, sagen en legenden van de Lage Landen mee , zie http://www.maartenzweers.nl/ --Friedricheins 6 mei 2008 00:54 (CEST)
replies: text: :::: Ik heb eens op zijn site rondgekeken, maar de verbindingen die hij legt, zie ik zelf niet zo. Wat niet betekent dat ik niet graag wat informatie over ontstaan en samenhang van de mythen en sagen zou willen toevoegen: graag zelfs, maar dan wel met gedegen onderbouwing. Sindala 8 mei 2008 00:20 (CEST)
Ik heb nog een dik boek teruggevonden in de kast die misschien interessant is : (1940, 2e druk 1984), De sprookjes van Grimm, Van Holkema & Warendorf, Weesp, illustraties A. Pieck. Achterin het boek een verklaring van de 200 "sprookjes" en de 10 kinderlegenden qua oorsprong, motieven etc. --Sonty567 8 mei 2008 00:47 (CEST)

text: Ik heb onderaan het sjabloon 'mythologie' bijgeplaatst, omdat het daar toch wel veel mee te maken heeft en op steunt. Daarmee wordt meteen ook duidelijk dat er een lemma Nederlandse mythologie bestaat (dat heel wat minder te bieden heeft dan dit artikel). Misschien goed om even te overwegen of beide niet hoeven samengevoegd? - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 8 mei 2008 10:47 (CEST)
replies: text: :@Sonty567: Ik heb zelf geen boeken waarin sagen en legenden worden verklaard: misschien kun je zelf wat info bij het artikel toevoegen? Sindala 8 mei 2008 16:41 (CEST)

text: :@Ben Pirard: Ik had de categorie Mythologie er niet bijgezet omdat dat een subcategorie van Folklore was, maar het is misschien toch wel duidelijker zo. Sindala 8 mei 2008 16:41 (CEST)
replies: text: :: Hoort Hans Brinker hier ook tussen als moderne legende? In Harlingen staat een beeld van het bij de veerbootterminal... Ook mis ik de legende over het Oerd in Ameland. --Friedricheins 8 mei 2008 17:59 (CEST)
replies: text: ::: Het is ondoenlijk al die duizenden sagen van de Lage Landen te vermelden. Ik had oorspronkelijk een aantal mij bekende sagen als voorbeeld vermeld. Andere gebruikers hebben er nog een aantal toegevoegd en er zullen er waarschijnlijk nog heel wat volgen, maar het zal altijd maar een selectie van verhalen blijven. Zoals ik al in het artikel schreef: in de jaren 70 waren er al meer dan 30.000 sagen bekend. Hans Brinker lijkt me overigens zeker vermeldenswaard, als voorbeeld van een importsage. Sindala 8 mei 2008 20:30 (CEST)
@Sindala, ik heb de "sprookjes" van Grimm net vergeleken met het lemma. Helaas behandelen ze in het boek geen van de in het lemma opgevoerde verhalen. Ik weet meer van "sprookjes" en dergelijke, maar aangezien dat niet onder het lemma valt kan ik er niets/ weinig over kwijt, mede gemankeerd doordat ik op dat gebied veel "eigen onderzoek" heb gedaan. (Kort door de bocht: etymologie van het verkleinwoord sprookje, naar sprook (spreuk /spreek /ontspringen/ spiritueel etc) met uiteindelijk de wortelstam SPR/ SFR naar het concept bij het sanskriet-begrip Sunya. Verder de betekenis, dubbele bodems etc erachter. M.i. zijn echter veel beklankingen/ vertellingen vanuit de oorSPRong zeer dicht verwant aan elkaar, maar in de Nederlandse taal vaak niet gekend.) Verder maak ikzelf weinig onderscheid tussen de genres als mythe/ legende/ sage/ fabel/ sprookje etc, taalgrenzen of windstreken. Desalniettemin blijf ik het onderhavige lemma een bijzonder mooi onderwerp vinden.. --Sonty567 8 mei 2008 18:14 (CEST)

text: Oh, daar ben ik het zeker mee eens. Ik kom regelmatig verhalen tegen die ik in vrijwel dezelfde vorm al uit andere verhalen ken, zowel in de al genoemde "genres" mythe/ legende/ sage/ fabel/ sprookje, alsook in oude religieuze en historische werken. Daar is een heel interessant artikel over te schrijven, maar waarschijnlijk niet geschikt voor Wikipedia vanwege het al genoemde "eigen onderzoek". Sindala 8 mei 2008 20:30 (CEST)
thread_title: Archivering [[Wikipedia:Review]]

message: Dit artikel geeft een helder en overzichtelijk beeld in de verzameling van de duizenden volksverhalen die er in deze regio bestaan. Het artikel is al enige tijd terug een maand gereviewd en zou nu een mooie toevoeging zijn aan de Etalage. —Afhaalchinees 16 mrt 2009 21:15 (CET)
replies: text: STEMMING VERLENGD TOT 1 MEI
=== Voor Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen ===
#  16 mrt 2009 21:58 (CET) - Prachtig artikel!
# Ben Pirard 17 mrt 2009 09:26 (CET) - Eens!
# Kvdh 17 mrt 2009 12:37 (CET)
## 94.212.216.150 20 mrt 2009 14:12 (CET) - Sorry, alleen geregistreerde gebruikers met minimaal 100 bewerkingen mogen stemmen. Tom 20 mrt 2009 17:48 (CET)
# Drirpeter 24 mrt 2009 17:28 (CET)
# Greenday2 8 apr 2009 12:18 (CEST) 
# Legars 16 apr 2009 13:17 (CEST) - Zeer goed artikel!
# Stuntelaar 22 apr 2009 19:52 (CEST) Misschien niet helemaal perfect, maar mijns inziens wel van een degelijke kwaliteit die in de etalage kan worden geplaatst.
# Koektrommel 23 apr 2009 10:05 (CEST)
# De Slager 30 apr 2009 16:10 (CEST)
=== Tegen Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen ===
# Hoopje 18 mrt 2009 18:37 (CET) - Te veel een opsomming, zonder eenheid, van allerlei verhalen, die niet eens allemaal uit de lage landen lijken te komen.
# Druifkes 18 mrt 2009 20:00 (CET) zie #1
# Oehoe 18 mrt 2009 20:32 (CET), zie mijn commentaar onder Opmerkingen
#:Compro 19 mrt 2009 04:39 (CET), vooralsnog tegen, maar het was kantje boord, zie ook mijn commentaar onder Opmerkingen
#Otter 19 mrt 2009 16:37 (CET) Een artikel met potentie; eens met de reeds gegeven opmerkingen.
#S.Kroeze 20 mrt 2009 14:34 (CET) leuk artikel, maar weinig encyclopedisch; het onderwerp is onduidelijk afgebakend; hier is een heleboel bij elkaar gesprokkeld. Ik vraag mij zelfs af of dit artikel niet gesplitst moet worden. Zo hebben we een goed artikel Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen. Vergelijking daarmee valt ongunstig uit.  
#:Ik ben niet onder de indruk van de geraadpleegde bronnen.
# 16 apr 2009 13:42 (CEST) Grotendeels eens met de kritiek van S.Kroeze. Het onderwerp is misschien wel duidelijk afgebakend, maar waar komt deze afbakening vandaan? De verdenking van eigen onderzoek komt bij me op. Verder is het wel een uitstekend artikel waar veel tijd in zit. Voor de oppervlakkig geïnteresseerde lezer absoluut boeiend, maar voor de specialist wat merkwaardig qua insteek.
#BoH 22 apr 2009 20:59 (CEST)
#Kalsermar 22 apr 2009 23:00 (CEST) - Zie argumenten andere tegenstemmers.
#:Neem je die dan gewoon over of heb je ook echt gekeken hoe actueel deze opmerkingen zijn? - Afhaalchinees 23 apr 2009 19:11 (CEST)
#Metz(ujan) 30 apr 2009 16:50 (CEST) Ik zou graag meer informatie willen zien bij de legenden die gezien de inhoud bij de mythen en sagen wat onderbelicht zijn gebleven. Ook de Middeleeuwse literatuur en de volksliedjes kunnen wat mij betreft nog uitgebreider aan bod komen. Ten slotte zou het mijns inziens een verbetering zijn als er meer representatieve externe links worden geplaatst.
#DA Borgdorff 30 apr 2009 16:55 (CEST)
=== Opmerkingen Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen ===
* Het artikel stond tot 8 mei 2008 in de review, dus voor de periode dat ik zelf erg actief was op Wikipedia. Aangezien er zo'n lange periode tussen zit, zou het alleen daarom al volgens mij beter zijn om de pagina eerst opnieuw in de review te zetten. Bovendien is het opvallend dat Sindala, die het artikel destijds in de review zette, zelf vond dat het artikel niet geschikt was voor de Etalage, omdat het teveel een opsomming was.
Als review heb ik zoal het volgende commentaar:
# Inleiding: "Over de oorsprong en inhoud van de mythen tast men in het duister." Als de oorsprong van de verhalen niet in de Lage Landen ligt, zouden ze volgens mij niet op deze pagina thuis horen. Maar ik neem aan dat "ontstaanswijze" bedoeld wordt. Als men nog over de inhoud in het duister tast, dan is er geen verhaal.
#:Aangepast.
# De verdere indeling is niet consistent. De titel van de pagina luidt: "Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen". Logischerwijs verwacht je dan als kopjes "Mythen", "Sagen" en "Legenden". Kopjes 3 en 4 zijn echter opeens "Maritieme sagen" en "Middeleeuwse literatuur". Het lijkt er verder op dat de onderverdelingen soms op basis van cultuur (Keltisch vs Christendom), soms op basis van tijd ("Middeleeuwse literatuur", "Moderne sagen") en soms op basis van onderwerp ("spookschepen", "zeemeerminnen") zijn gemaakt.
#:"Maritieme sagen" heb ik inmiddels ingevoegd onder Sagen. Onder de drie hoofdkopjes worden de verhalen op onderwerp onderverdeeld, terwijl onder de andere kopjes bijv. belicht wordt hoe volksverhalen in de Middeleeuwse literatuur of in de vorm van volksliedjes werden verteld. Denk je dat dit te onduidelijk is of is de huidige indeling nu wel goed? — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
# Keltische en Germaanse mythologie: "Van de lokale goden is Nehalennia.....het bekenst" Wat is lokaal? Bedoel je de gehele Lage Landen? Of was ze bekend in een groot gebied ervan? Of werd ze vereerd in een kleine regio en is toevallig haar naam bekend gebleven? Is er een mythe over haar bekend? (want daar gaat deze pagina tenslotte over)
#:Locatie en wat meer informatie toegevoegd. Ik ken geen mythe over haar, maar ze is wel een goed voorbeeld van een bekende Keltische/Germaanse godin. — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
# Keltische en Germaanse mythologie: de namen en de globale functie van alle goden wordt genoemd, maar niet een precieze structuur van de godenwereld. Bovendien worden er geen specieke mythen genoemd.
# Christendom: "Feesten als Pasen en Kerstmis zijn verchristelijkte vormen van oude seizoensfeesten die te maken hadden met de zonnewende." Dit geldt alleen voor Kerstmis. Pasen is een typisch Christelijk feest, waar wel heidense invloeden aan toegevoegd zijn (zoals de eieren).
#: Volgens mij worden die heidense invloeden duidelijk vermeld. Bovendien geldt dat veel feesten inmiddels gecommercialiseerd zijn, maar ze hebben nog wel duidelijk originele invloeden. Daarom zijn ze wat mij betreft wel het noemen waard.
# Sagen van de Lage Landen, Maritieme Sagen, Middeleeuwse literatuur: deze stukken zijn veel beter dan de voorgaande; hierin staan tenminste concrete sages genoemd.
# Volksliedjes: de titel is al vreemd; liederen zijn geen mythen, sagen of legenden en horen dus niet op deze pagina. Mocht er een lied over een mythe, sage of legende gaan, dan kan dat daar dan vermeld worden.
# Moderne sagen: eerste alinea gaat vooral over sprookjes en waarom deze niet verwerkt zijn in deze pagina. De tweede alinea heeft weinig tot niets met de Lage Landen te maken; de verhalen met het hondje in de magnetron en de vakantiegangers zouden (en zijn) in allerlei landen terug te vinden.
#:De tweede alinea is inmiddels verwijderd. Ik zal bekijken of er nog meer verwijderd of aangepast moet worden, nog meer aanmerkingen hierover? — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
Kortom; in huidige vorm nog een tegenstem van mij voor de etalage. Het artikel heeft potentie, dus hopelijk in de toekomst toch nog een positieve stem. Groeten, Oehoe 17 mrt 2009 00:16 (CET)
*De huidige inleiding is te algemeen, en gaat juist onvoldoende in op mythen, sagen en legenden.  Het schetst meer een algemeen beeld dan dat het de inleiding van de rest van het artikel vormt.  
*Ook ben ik het eens met de vorige schrijver (Oehoe) dat de kopjes inconsequent zijn.  Wat mij opvalt is dat het eerste kopje opeens mythologie van de lage landen heet, ipv. mythen.  Kleine fix, maar mythologie is wel wat anders dan mythen.  Wat ik bij deze sectie ook mis, en wel bij sagen en legenden aantref, is een korte bondige beschrijving wat mythen nu precies zijn, en vooral, wat het onderscheid met sagen en legenden is.  
*:Dat zou inderdaad een goede toevoeging zijn, kan hierop en hierop gebaseerd worden. Ik heb bovenaan inmiddels een algemeen stukje ingevoegd over de definiëring en het onderlinge onderscheid en het verschil met het sprookje. — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
*Tot slot verwachtte ik bij het lezen van het artikel vooral een uitputtende opsomming van alle sagen, mythen en legenden.  Ik begrijp na lezing van het artikel dat dat niet de bedoeling van de auteur is, maar die verwachting zou in de inleiding beter gestuurd kunnen worden. 
*:Ik heb een zinnetje toegevoegd aan de Inleiding waarmee dit hopelijk iets duidelijker is. Ik denk wel dat dit nog beter verwoord en geplaatst kan worden. — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
Compro 19 mrt 2009 04:44 (CET)

text: Bedankt voor jullie opmerkingen, Oehoe en Compro. Ik heb ze gelezen en een deel inmiddels ook verwerkt in het artikel. Over sommige dingen twijfel ik nog, met name over de inleiding (wat moet hierin staan, hoe lang moet deze zijn,...) en de alinea's Middeleeuwe literatuur en Volksliedjes (als ik jullie goed begrijp kunnen deze beter opgaan in de andere alinea's, maar hoe?). Groet, Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
Paar opmerkingen over de inleiding
*als openingsplaatje zou ik graag een sprekende afbeelding van een van de sagen of legenden zien, niet een kaartje van de (alombekende) topografie van de Lage Landen. (bijv. 't Vrouwtje van Stavoren o.i.d.)
*Dit is vaag: Over de ontstaanswijze van de mythen, sagen en legenden tast men in het duister. 2 zinnen later: Over de herkomst van de sagen en legenden is echter meer bekend.
*chronologie en volgorde in inleiding: eerst leven de kelten er, dan situatie na val van het RR, dan terug naar het RR, etc. Eerst bronnen bekend (RR), daarna weer een zin dat heden weer niet is aan te geven dat... Maak van de inleiding een lopend en minder verwarrend verhaal. 
Ik zal later het hele verhaal lezen. Groet, kweniston 23 mrt 2009 22:42 (CET)

text: Ik heb 1) een openingsplaatje toegevoegd van de witte wieven, 2) de tegenstrijdige zin (die pas later was toegevoegd) verwijderd en 3) een zin (die haast een letterlijke kopie was van een latere zin) in de eerste alinea verwijderd. Zijn de opmerkingen nu voldoende behandeld en/of heb je verder misschien nog andere opmerkingen? Mvg, Afhaalchinees 31 mrt 2009 18:31 (CEST)
=== Verzoek tot verlenging Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen ===
Sinds de verbetering zijn er, terecht, nog enkele punten van kritiek geplaatst. Het merendeel hiervan is inmiddels uitgevoerd of in elk geval behandeld. Mogelijk is dit voor sommigen die al gestemd hebben, of voor hen die nog moeten stemmen een aanleiding om hun stem te herzien of het artikel nog eens door te nemen. Nogmaals bedankt voor alle gemaakte opmerkingen en vriendelijke groet, Afhaalchinees 17 apr 2009 00:04 (CEST).

text: De stemming loopt nu nog verder tot 1 mei 2009 00:04 (CEST) -  18 apr 2009 13:21 (CEST)
thread_title:  Archivering stemming etalage 

message: #  16 mrt 2009 21:58 (CET) - Prachtig artikel!
# Ben Pirard 17 mrt 2009 09:26 (CET) - Eens!
# Kvdh 17 mrt 2009 12:37 (CET)
## 94.212.216.150 20 mrt 2009 14:12 (CET) - Sorry, alleen geregistreerde gebruikers met minimaal 100 bewerkingen mogen stemmen. Tom 20 mrt 2009 17:48 (CET)
# Drirpeter 24 mrt 2009 17:28 (CET)
# Greenday2 8 apr 2009 12:18 (CEST) 
# Legars 16 apr 2009 13:17 (CEST) - Zeer goed artikel!
# Stuntelaar 22 apr 2009 19:52 (CEST) Misschien niet helemaal perfect, maar mijns inziens wel van een degelijke kwaliteit die in de etalage kan worden geplaatst.
# Koektrommel 23 apr 2009 10:05 (CEST)
# De Slager 30 apr 2009 16:10 (CEST)
thread_title:  Voor [[Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen]] 

message: # Hoopje 18 mrt 2009 18:37 (CET) - Te veel een opsomming, zonder eenheid, van allerlei verhalen, die niet eens allemaal uit de lage landen lijken te komen.
# Druifkes 18 mrt 2009 20:00 (CET) zie #1
# Oehoe 18 mrt 2009 20:32 (CET), zie mijn commentaar onder Opmerkingen
#:Compro 19 mrt 2009 04:39 (CET), vooralsnog tegen, maar het was kantje boord, zie ook mijn commentaar onder Opmerkingen
#Otter 19 mrt 2009 16:37 (CET) Een artikel met potentie; eens met de reeds gegeven opmerkingen.
#S.Kroeze 20 mrt 2009 14:34 (CET) leuk artikel, maar weinig encyclopedisch; het onderwerp is onduidelijk afgebakend; hier is een heleboel bij elkaar gesprokkeld. Ik vraag mij zelfs af of dit artikel niet gesplitst moet worden. Zo hebben we een goed artikel Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen. Vergelijking daarmee valt ongunstig uit.  
#:Ik ben niet onder de indruk van de geraadpleegde bronnen.
# 16 apr 2009 13:42 (CEST) Grotendeels eens met de kritiek van S.Kroeze. Het onderwerp is misschien wel duidelijk afgebakend, maar waar komt deze afbakening vandaan? De verdenking van eigen onderzoek komt bij me op. Verder is het wel een uitstekend artikel waar veel tijd in zit. Voor de oppervlakkig geïnteresseerde lezer absoluut boeiend, maar voor de specialist wat merkwaardig qua insteek.
#BoH 22 apr 2009 20:59 (CEST)
#Kalsermar 22 apr 2009 23:00 (CEST) - Zie argumenten andere tegenstemmers.
#:Neem je die dan gewoon over of heb je ook echt gekeken hoe actueel deze opmerkingen zijn? - Afhaalchinees 23 apr 2009 19:11 (CEST)
#Metz(ujan) 30 apr 2009 16:50 (CEST) Ik zou graag meer informatie willen zien bij de legenden die gezien de inhoud bij de mythen en sagen wat onderbelicht zijn gebleven. Ook de Middeleeuwse literatuur en de volksliedjes kunnen wat mij betreft nog uitgebreider aan bod komen. Ten slotte zou het mijns inziens een verbetering zijn als er meer representatieve externe links worden geplaatst.
#DA Borgdorff 30 apr 2009 16:55 (CEST)
thread_title:  Tegen [[Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen]] 

message: * Het artikel stond tot 8 mei 2008 in de review, dus voor de periode dat ik zelf erg actief was op Wikipedia. Aangezien er zo'n lange periode tussen zit, zou het alleen daarom al volgens mij beter zijn om de pagina eerst opnieuw in de review te zetten. Bovendien is het opvallend dat Sindala, die het artikel destijds in de review zette, zelf vond dat het artikel niet geschikt was voor de Etalage, omdat het teveel een opsomming was.
Als review heb ik zoal het volgende commentaar:
# Inleiding: "Over de oorsprong en inhoud van de mythen tast men in het duister." Als de oorsprong van de verhalen niet in de Lage Landen ligt, zouden ze volgens mij niet op deze pagina thuis horen. Maar ik neem aan dat "ontstaanswijze" bedoeld wordt. Als men nog over de inhoud in het duister tast, dan is er geen verhaal.
#:Aangepast.
# De verdere indeling is niet consistent. De titel van de pagina luidt: "Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen". Logischerwijs verwacht je dan als kopjes "Mythen", "Sagen" en "Legenden". Kopjes 3 en 4 zijn echter opeens "Maritieme sagen" en "Middeleeuwse literatuur". Het lijkt er verder op dat de onderverdelingen soms op basis van cultuur (Keltisch vs Christendom), soms op basis van tijd ("Middeleeuwse literatuur", "Moderne sagen") en soms op basis van onderwerp ("spookschepen", "zeemeerminnen") zijn gemaakt.
#:"Maritieme sagen" heb ik inmiddels ingevoegd onder Sagen. Onder de drie hoofdkopjes worden de verhalen op onderwerp onderverdeeld, terwijl onder de andere kopjes bijv. belicht wordt hoe volksverhalen in de Middeleeuwse literatuur of in de vorm van volksliedjes werden verteld. Denk je dat dit te onduidelijk is of is de huidige indeling nu wel goed? — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
# Keltische en Germaanse mythologie: "Van de lokale goden is Nehalennia.....het bekenst" Wat is lokaal? Bedoel je de gehele Lage Landen? Of was ze bekend in een groot gebied ervan? Of werd ze vereerd in een kleine regio en is toevallig haar naam bekend gebleven? Is er een mythe over haar bekend? (want daar gaat deze pagina tenslotte over)
#:Locatie en wat meer informatie toegevoegd. Ik ken geen mythe over haar, maar ze is wel een goed voorbeeld van een bekende Keltische/Germaanse godin. — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
# Keltische en Germaanse mythologie: de namen en de globale functie van alle goden wordt genoemd, maar niet een precieze structuur van de godenwereld. Bovendien worden er geen specieke mythen genoemd.
# Christendom: "Feesten als Pasen en Kerstmis zijn verchristelijkte vormen van oude seizoensfeesten die te maken hadden met de zonnewende." Dit geldt alleen voor Kerstmis. Pasen is een typisch Christelijk feest, waar wel heidense invloeden aan toegevoegd zijn (zoals de eieren).
#: Volgens mij worden die heidense invloeden duidelijk vermeld. Bovendien geldt dat veel feesten inmiddels gecommercialiseerd zijn, maar ze hebben nog wel duidelijk originele invloeden. Daarom zijn ze wat mij betreft wel het noemen waard.
# Sagen van de Lage Landen, Maritieme Sagen, Middeleeuwse literatuur: deze stukken zijn veel beter dan de voorgaande; hierin staan tenminste concrete sages genoemd.
# Volksliedjes: de titel is al vreemd; liederen zijn geen mythen, sagen of legenden en horen dus niet op deze pagina. Mocht er een lied over een mythe, sage of legende gaan, dan kan dat daar dan vermeld worden.
# Moderne sagen: eerste alinea gaat vooral over sprookjes en waarom deze niet verwerkt zijn in deze pagina. De tweede alinea heeft weinig tot niets met de Lage Landen te maken; de verhalen met het hondje in de magnetron en de vakantiegangers zouden (en zijn) in allerlei landen terug te vinden.
#:De tweede alinea is inmiddels verwijderd. Ik zal bekijken of er nog meer verwijderd of aangepast moet worden, nog meer aanmerkingen hierover? — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
Kortom; in huidige vorm nog een tegenstem van mij voor de etalage. Het artikel heeft potentie, dus hopelijk in de toekomst toch nog een positieve stem. Groeten, Oehoe 17 mrt 2009 00:16 (CET)
*De huidige inleiding is te algemeen, en gaat juist onvoldoende in op mythen, sagen en legenden.  Het schetst meer een algemeen beeld dan dat het de inleiding van de rest van het artikel vormt.  
*Ook ben ik het eens met de vorige schrijver (Oehoe) dat de kopjes inconsequent zijn.  Wat mij opvalt is dat het eerste kopje opeens mythologie van de lage landen heet, ipv. mythen.  Kleine fix, maar mythologie is wel wat anders dan mythen.  Wat ik bij deze sectie ook mis, en wel bij sagen en legenden aantref, is een korte bondige beschrijving wat mythen nu precies zijn, en vooral, wat het onderscheid met sagen en legenden is.  
*:Dat zou inderdaad een goede toevoeging zijn, kan hierop en hierop gebaseerd worden. Ik heb bovenaan inmiddels een algemeen stukje ingevoegd over de definiëring en het onderlinge onderscheid en het verschil met het sprookje. — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
*Tot slot verwachtte ik bij het lezen van het artikel vooral een uitputtende opsomming van alle sagen, mythen en legenden.  Ik begrijp na lezing van het artikel dat dat niet de bedoeling van de auteur is, maar die verwachting zou in de inleiding beter gestuurd kunnen worden. 
*:Ik heb een zinnetje toegevoegd aan de Inleiding waarmee dit hopelijk iets duidelijker is. Ik denk wel dat dit nog beter verwoord en geplaatst kan worden. — Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
Compro 19 mrt 2009 04:44 (CET)
replies: text: Bedankt voor jullie opmerkingen, Oehoe en Compro. Ik heb ze gelezen en een deel inmiddels ook verwerkt in het artikel. Over sommige dingen twijfel ik nog, met name over de inleiding (wat moet hierin staan, hoe lang moet deze zijn,...) en de alinea's Middeleeuwe literatuur en Volksliedjes (als ik jullie goed begrijp kunnen deze beter opgaan in de andere alinea's, maar hoe?). Groet, Afhaalchinees 19 mrt 2009 21:17 (CET)
Paar opmerkingen over de inleiding
*als openingsplaatje zou ik graag een sprekende afbeelding van een van de sagen of legenden zien, niet een kaartje van de (alombekende) topografie van de Lage Landen. (bijv. 't Vrouwtje van Stavoren o.i.d.)
*Dit is vaag: Over de ontstaanswijze van de mythen, sagen en legenden tast men in het duister. 2 zinnen later: Over de herkomst van de sagen en legenden is echter meer bekend.
*chronologie en volgorde in inleiding: eerst leven de kelten er, dan situatie na val van het RR, dan terug naar het RR, etc. Eerst bronnen bekend (RR), daarna weer een zin dat heden weer niet is aan te geven dat... Maak van de inleiding een lopend en minder verwarrend verhaal. 
Ik zal later het hele verhaal lezen. Groet, kweniston 23 mrt 2009 22:42 (CET)

text: Ik heb 1) een openingsplaatje toegevoegd van de witte wieven, 2) de tegenstrijdige zin (die pas later was toegevoegd) verwijderd en 3) een zin (die haast een letterlijke kopie was van een latere zin) in de eerste alinea verwijderd. Zijn de opmerkingen nu voldoende behandeld en/of heb je verder misschien nog andere opmerkingen? Mvg, Afhaalchinees 31 mrt 2009 18:31 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen [[Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen]] 

message: Sinds de verbetering zijn er, terecht, nog enkele punten van kritiek geplaatst. Het merendeel hiervan is inmiddels uitgevoerd of in elk geval behandeld. Mogelijk is dit voor sommigen die al gestemd hebben, of voor hen die nog moeten stemmen een aanleiding om hun stem te herzien of het artikel nog eens door te nemen. Nogmaals bedankt voor alle gemaakte opmerkingen en vriendelijke groet, Afhaalchinees 17 apr 2009 00:04 (CEST).
replies: text: De stemming loopt nu nog verder tot 1 mei 2009 00:04 (CEST) -  18 apr 2009 13:21 (CEST)
thread_title:  Verzoek tot verlenging [[Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen]] 

message: Waarom is er nog geen artikel met de naam Sprookjes van de Lage Landen? Hier valt denk ik minstens even veel over te vertellen als over de mythen, sagen en legenden! Solejheyen 16 nov 2009 21:55 (CET)
Zie mijn opmerking hieronder. Zowel dit artikel als de hier genoemde link 'Sprookjes uit de lage landen' is inhoudelijk incorrect en erg verwarrend. Waarom wordt lukraak een titel van een niet belangrijk sprookjesboek opgenomen?
thread_title: Sprookjes uit de Lage Landen

message: Met alle respect, maar wat is dit artikel een allegaartje van gegevens geworden, foutief overgebracht en vertaald vanuit het Engels, waardoor het merendeel van de terminologie niet klopt. De rode draad is verder totaal zoek. Daarnaast staat er veel informatie in die niet klopt en informatie die allang wetenschappelijk achterhaald is. In het volksverhaalonderzoek zijn de Lage Landen bij mijn weten nog nooit samen genomen- voor het verhaalonderzoek kun je deze landen niet bundelen!; dat kan niet o.b.v. de gegevens die bekend zijn. Ook: in het volksverhaalonderzoek wordt in Nederland, wat betreft terminologie e.d., altijd gekeken naar het Duitse taalgebied. In dit artikel worden zaken letterlijk uit Engelstalige artikelen overgenomen, die voor ons Nederlands taalgebied niet juist zijn vertaald en dus niet kloppen. Nederland kent bijvoorbeeld in zijn geheel geen mythes. Wat in het Nederlands een 'sage' heet, dat moet in het Engels vertaald worden als 'legend', om zo maar een voorbeeld te geven. In het Nederlandse volksverhaalonderzoek kijken we naar het Duits (de termen: Sagen, Legenden). Iedere kenner van het volksverhaalonderzoek weet dat. 
Verder zijn de links naar verschillende boeken (zoals Sprookjes uit de Lage Landen' en 'Verhalen uit kleurrijk Nederland') verwarrend en in zijn geheel nietszeggend. Deze boeken hebben in het verhaalonderzoek totaal geen betekenis en zijn moderne populair geschreven samenraapsels van eerder veldwerk en literatuuronderzoek. Je kunt voor encyclopedie-artikel niet willekeurig wat sprookjesboekjes uit je kast halen.
Eigenlijk geheel opnieuw dit artikel. En eerst eens inlezen in de materie, volgens gedegen bronnen, alvorens een vertaling te starten. Zie via deze link eerst bv. eens wat een volksverhaal, sprookje, sage en legende zijn:
http://www.docvolksverhaal.nl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=7&Itemid=28
Encyclopedie-onwaardig is dit artikel...helaas.(schrijver over en verzamelaar van Nederlandse volksverhalen)
thread_title: With all respect, maar wat een allegaartje vol onjuistheden.

message: Begonnen met de aanpassing van de titel (samenvoegen van 'de Lage Landen' op het gebied van volksverhaalonderzoek is wetenschappelijk gezien niet gebruikelijk) en deel van de inhoud (veel mythische types er uit: die horen niet in dit artikel). 
Er moet nog èrg veel gebeuren wil dit artikel waardig zijn! RubenKoman 26 aug 2011 15:57
replies: text: Om te beginnen dekt de titel de lading niet. Als je je wil beperken tot Nederland alleen zal er nog wel een en ander uit het artikel moeten verdwijnen (Antwerpen, Tongeren, Gent, verwijzingen naar Middelnederlandse teksten uit Brabant, Antwerpen, Maasland enz.) Ik weet dus met andere woorden niet goed waar je met dit artikel naartoe wil. Ik zie dat er na de titelwijziging en aankondiging van herwerking - nu meer dan een jaar geleden - niets meer is gebeurd met het artikel. Het lijkt me dan ook aangewezen om de vorige titel "Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen" in ere te herstellen, die dekt tenminste toch grotendeels de lading, Beachcomber (overleg) 5 okt 2012 20:34 (CEST)
replies: text: :Dat er Vlaamse namen in staan is juist. In dat geval heb je een punt. Daar zou iets mee moeten gebeuren. Verder: ik heb zeer veel aangepast aan het artikel, maar kan dit niet alleen. Ik kan bv. je eigen inbreng niet vinden. Verder: de oude titel dekt de lading ZEKER niet en is zelfs niet correct. Ik denk dat je je dan toch nog eens in het overleg moet verdiepen en inhoudelijk kennis zult moeten opdoen rondom het verhaalonderzoek. Kort gezegd nogmaals (die discussie is hopelijk nu toch wel passé): in Nederland zijn geen mythen bekend en overgeleverd. Ook wordt in het wetenschappelijk volksverhaalonderzoek de Lage Landen nooit samengenomen, omdat deze te divers zijn. Misschien voel je je geroepen de Vlaamse input te verwijderen? overleg 6 okt 2012 20:00 (CEST)
replies: text: ::Geen mythen in Nederland, oei, wat sneu. Wij Belgen hebben er wel hoor : Belgische Sagen, Mythen & Legenden. Het klopt dat ik niet bezig ben met artikel. Ik merkte alleen op dat de titel een nauwere focus suggereerde. Ik wilde je niet opjutten hoor, succes verder, Beachcomber (overleg) 6 okt 2012 20:44 (CEST)
replies: text: :::Is prima hoor...reageren altijd goed! Op de site die je stuurt worden sagen 'mythen' genoemd. Naamsverklarende verhalen zijn etiologische sagen en geen mythen bv. Ik betwijfel of België mythen heeft; dat zijn voorchristelijke verhalen over goden etc., en ook in België zijn die, voor zover ik weet, niet schriftelijk overgeleverd. Het Belgische, in ieder geval Vlaamse, verhaalonderzoek is altijd nauw verwant geweest aan die van Nederland. overleg 7 okt 7:10 2012 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb hoegenaamd geen enkele wetenschappelijke expertise in volksverhalen, al lees ik ze wel graag. Een van mijn toppers is 'De wereld van Soo Moereman' van Walschap, dat ik zowat kapot heb gelezen (dit volledig terzijde!). Wat ik me wel afvraag - en ik sluit geenszins uit dat het een domme lekenvraag is - als dat verhaalonderzoek grensoverschrijdend is of zou kunnen zijn, waarom zei je eerder dan dat het not done is om de Lage Landen als onderzoeksgebied te nemen? Beachcomber (overleg) 8 okt 2012 10:07 (CEST)
replies: text: ::::: Het volksverhaalonderzoek is nogal complex. Het Nederlandse volksverhaalonderzoek is op gang gekomen n.a.v., en heeft zich gericht op, het Duitse (gebr. Grimm). De Nederlandse en Vlaamse terminologie (sagen, legenden etc.) gaan bijvoorbeeld uit van de Duitse taal (Sagen, Legenden etc. - en niet van de Engelse- legends etc.). In het Nederlandse (en ik meen ook Vlaamse) verhaalonderzoek zijn mythen niet bekend. Tussen Nederlandse en Vlaamse volksverhaaldeskundigen is altijd veel samenwerking geweest. In andere (van origine 'Germaanse') streken zijn er wel dergelijke voorchristelijke overleveringen, mythen, bekend (let op: niet allemaal zijn ze zo oud als ze beweren te zijn!). Omdat onder de historische benaming 'Lage Landen' diverse gebieden vallen, die qua verhaalonderzoek zeer divers zijn en diverse benaderingen en termen hanteren, wordt het ondoenlijk om tot een goed overzicht te komen. De onderverdeling 'Lage landen' is sowieso al uiterst lastig. In dit kader zijn er overigens volgens mij geen 'domme' vragen. Wil je meer lezen over het verhaalonderzoek, pak er dan eens het boek  'Volkscultuur: een inleiding op de Nederlandse etnologie' (T. Dekker et al.) bij. Vanaf p. 284 gaat het in zijn geheel in op het historische verhaalonderzoek.overleg 7 okt 14:15 2012 (CEST)
replies: text: ::::::Dat was verhelderend. Lijkt me een boeiende studie, ook voor een hobbyist, mvg, Beachcomber (overleg) 8 okt 2012 14:21 (CEST)
thread_title: Aanpassing titel en inhoud

message: Dit lemma bevat op moment van mijn schrijven de volgende zinsnede: "Men heeft lang getracht de oudste volksverhalen terug te voeren tot de Germanen, maar Nederlandse mythen zijn dus niet overgeleverd. Dat sagen en legenden elementen uit mythen zouden hebben is wetenschappelijk niet bewezen en puur speculatief."
Ik heb daar om wetenschappelijke gronden ernstig bezwaar tegen. Het moge dan zo zijn dat bepaalde zaken niet "bewezen" kunnen worden en "speculatief" zijn maar dat betekent nog niet dat er geen grond van waarheid in kan zitten. Zoals met alle archeologie is het ook hier het zoeken en passen van kleine puzzelstukjes waarmee je een beeld probeert te krijgen. Is dat beeld dan aantoonbaar juist, nee natuurlijk niet. Maar indien we dergelijke interpretaties m.b.t. sprookjes zomaar terzijde gaan schuiven omdat ze niet bewezen zijn dan kunnen we net zo goed de hele archeologie overboord gooien. 
Het is bijvoorbeeld verbazingwekkend hoelang bepaalde geografische namen in de volksmond behouden kunnen blijven. Het is te makkelijk om dan maar te stellen dat alle verhalen binnen enkele generaties verloren gaan. Vele archetypen vindt je terug in verhalen overal ter wereld omdat ze nu eenmaal bij het leven horen. Degelijke verhalen dragen tijdloze universele waarheden in zich waardoor ze zich beter in de tijd weten te handhaven. 
Meestal zijn het externe invloeden zoals de christelijke onderdrukking die dergelijke verhalen wel de pas af kunnen snijden. Maar dergelijke verhalen hebben dan wel de neiging ondergronds te gaan, ze ondergaan een metamorfose waarin ze zich binnen de veranderde omgeving wel weten te handhaven. Een voorbeeld van dergelijke metamorfoses zijn de heiligen in de rooms-katholieke kerk waarvan er velen zonder veel fantasie rechtstreeks afleidbaar zijn van oude Germaanse goden. 
Ook nu zien we dergelijke metamorfoses nog plaatsvinden. Zo zien we bijvoorbeeld dat veel oude sprookjes heden ten dage worden verminkt door de macht van Disney. Ze blijven in hun verhaallijn wel herkenbaar maar worden anders van vorm en ook anders van boodschap. Sprookjes als politiek wapen.
thread_title:  Voor Christelijke Volksverhalen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Volksverhalen van Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://archive.is/20130703150724/http://www.plompetoren.nl/32,de-zeemeermin.html toegevoegd aan http://www.plompetoren.nl/32,de-zeemeermin.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 mei 2018 15:43 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast