Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Dolfy opheffen

message: Art 4.3: "De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht."
Welke omstandigheden zouden er gewijzigd zijn sinds de uitspraak? - Brya 24 mrt 2008 11:35 (CET)
replies: text: Er zijn vele discussies geweest inmiddels bijvoorbeeld. 25 mrt 2008 00:53 (CET)

message: Ik kan me sterk vergissen, maar een blok aanvraag was er volgens mij niet. Hoe kan daarbij dan een fout zijn gemaakt? Notum-sit 24 mrt 2008 12:34 (CET)
replies: text: ik denk dat dit bedoeld wordt. groetjes, oscar °  overleg 14 mei 2008 00:41 (CEST)
thread_title:  Blok ''aanvraag''? 

message: Als ik kijk naar artikel 6 (Procedure bij een blokkade), 2e en 4e lid dan blijkt daaruit dat de geblokkeerde gebruiker een verzoek kan richten aan de arbcom. Dit impliceert dat niet iedereen een deblokkadeverzoek bij de arbcom kan indienen. Chris(CE) 24 mrt 2008 12:41 (CET)
replies: text: :Volgens de jurisprudentie ook dan niet (zie hier). - Brya 24 mrt 2008 13:12 (CET)

text: In de richtlijnen voor moderatoren staat expliciet dat zowel de geblokkeerde als derden  een beroep kunnen doen op de Arbcom.

text: De formulering in artikel 4.3 is dat de commissie in principe geen zaken aanneemt waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan. De vorige keer, Limbo, heeft de commissie dat niet gedaan, maar dat wil niet zeggen dat het niet zou mogen. In dit geval geldt daarnaast dat de gemeenschap twee weken geleden, in een soortgelijke peiling, tot een diametraal andere beslissing kwam.

text: De commissie zou daarnaast de ruimte hebben om los van de hitte van een peiling inhoudelijk naar de blokkade te kijken, indien de commissie het verzoek niet in behandeling neemt dan zou dat ook kunnen betekenen dat het door de commissie laten toetsen van een blokkade snel een illusoire mogelijkheid wordt, er hoeft maar een gebruiker te zijn die een peiling begint omdat dan te verhinderen. Peter boelens 24 mrt 2008 15:19 (CET)
replies: text: :Peter, kun je mij tonen waar in de reglementen staat ""dat zowel de geblokkeerde als derden een beroep kunnen doen op de arbcom"? Chris(CE) 24 mrt 2008 15:50 (CET)

text: Richtlijnen voor moderatoren, onder het punt Regels bij Een geregistreerde gebruiker blokkeren: 3.2 Peter boelens 24 mrt 2008 15:54 (CET)
replies: text: :Hmm, dank je voor deze tip. Dit lijkt niet in overeenstemming te zijn met de arbcom-reglementen. Grappig genoeg staat er in rvm: "Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen.". Chris(CE) 24 mrt 2008 16:00 (CET)

text: Ik zou denken dat voorzover er strijd is tussen beide set regels de Arbcom dan ogv 1.3 van haar reglement de Richtlijnen voor moderatoren kan volgen. Peter boelens 24 mrt 2008 16:10 (CET)
replies: text: ::Dat laatste lijkt me raar. De moderatoren volgen de Richtlijn voor Moderatoren en de arbitragecommissie volgt de Reglementen voor de Arbitragecommissie. De passage in de Richtlijn voor Moderatoren is een hele rare, maar dat is een kwestie van slechte redactie (dat geldt voor meer punten in die Richtlijn).
replies: text: ::Het is uiteraard wel zo dat de arbitragecommissie in principe ruimte heeft om een actie te ondernemen, maar het is maar de vraag hoeveel ruimte. Ook is het geen hinderpaal dat het verzoek van Londenp afkomt: de arbitragecommissie kan constateren dat er een conflict tussen gebruikers is dat ze wil proberen op te lossen. Ook is het zo dat de eerdere uitspraak, de jurisprudentie, niet bindend is voor de arbitragecommissie. Dat allemaal gezegd hebbende zou ik wel benieuwd zijn naar het verhaal op basis waarvan de arbitragecommissie een ingrijpen hier zou gaan rechtvaardigen. Het lijkt me hogere rechtsfilosofie te worden. - Brya 24 mrt 2008 16:29 (CET)
replies: text: :::Misschien biedt artikel 5.10.5 wel uitkomst. Laat de arb.com. maar weer wat zelf verzinnen, is al vaker gebeurd....  25 mrt 2008 00:54 (CET)
thread_title: Wie is bevoegd om deblokkadeverzoek bij arbcom in te dienen?

message: Ik steun van harte de aanvraag van LondenP om deze overmatige blokkade ongedaan te maken. 25 mrt 2008 00:53 (CET)
replies: text: Ik ben misschien niet bevoegd, maar steun eveneens dit verzoek Arbcom van LondenP. Groet: D.A. Borgdorff +> 86.83.155.44 25 mrt 2008 03:27 (CET)
replies: text: :Ter aanvulling: ik ben bereid als bemiddelaar te functioneren ingeval van versnelde terugkeer van Dolfy, mits daar geen bezwaren tegen rijzen van Dolfy zelf of andere gebruikers. 25 mrt 2008 19:50 (CET)
replies: text: ::Voor de zekerheid: als er één gebruiker is die zich ruimschoots gediskwalificeerd heeft om op te treden als onpartijdige "bemiddelaar" dan is het Tjako van Schie. - Brya 26 mrt 2008 06:34 (CET)
replies: text: :::Brya, jammer dat je met de ene PA na de andere komt.  26 mrt 2008 08:56 (CET)
replies: text: ::::Dit is enkel een observatie. Een "onpartijdige bemiddelaar", waartegen "geen bezwaren ... rijzen ... van andere gebruikers" is niet verenigbaar met de gebruiker Tjako van Schie, die een zo extreem standpunt in het voordeel van Dolfy heeft ingenomen dat hij uit het zicht is geraakt van de meeste gebruikers.

text: ::::Dit kan de arbitragecommissie eigenlijk niet ontgaan kan zijn, maar zekerheidshalve heb ik het toch genoteerd ("for the record"). - Brya 26 mrt 2008 09:14 (CET)
replies: text: :::::Ik zie werkelijk met de beste wil van de wereld niet wat er zo extreem is aan mijn standpunt dat in geval van Dolfy m.i. nog niet alles is geprobeerd om blokkades te voorkomen. Ik bied slechts bemiddeling aan, en heb niets voor of tegen Dolfy. Hij is gewoon 1 vd vele gebruikers hier, die net zo veel recht van spreken heeft als anderen, al zie ik ook dat andere gebruikers af en toe frustraties hebben opgelopen omdat ze Dolfy's gedrag niet snappen of niet billijken. Ik verdedig Dolfy niet, ik verdedig de geest van de wiki, en kom op voor de rechten van Dolfy in geval dubieuze en conflicterende richtlijnen dubieus en conflicterend worden uigelegd en toegepast. Bovendien kan ook ik geen garanties bieden dat eventuele bemiddeling zal slagen, dt hangt ook van Dolfy's opstelling (maar ook van die van mede wikipedianen) af. Het gaat mij om de menselijke maat in deze. 26 mrt 2008 09:37 (CET)
replies: text: ::::::Ja, dat is het probleem: je ziet het allemaal niet. - Brya 26 mrt 2008 09:50 (CET)
replies: text: :::::::Nu stoppen, Brya. Je commentaren zijjn geenszins constructief meer te noemen. 26 mrt 2008 09:54 (CET)
thread_title: Steun voor verzoek LondenP

message: In haar oneindige wijsheid heeft de ArbCom besloten deze zaak aan te nemen, ondanks dat ze volgens haar eigen reglementen in principe geen zaken in behandeling neemt waarin de gemeenschap een uitspraak heeft gedaan (Art. 4.3) en een verzoek bij de ArbCom alleen gedaan kan worden door de geblokkeerde (Art. 6.4).
Nadat de ArbCom met haar vorige uitspraak al een dikke middelvinger opstak naar de gemeenschap is dit een nieuwe trap na. Dit verzoek had obv hierboven aangehaalde artikelen direct afgewezen moeten worden. Cynisch geworden door de uitspraak waarbij ze het vertikten verder te kijken dan hun neus lang is en deden alsof de problemen met Dolfy zich alleen voordoen met artikelen die betrekking hadden op de lijst van de Taalunie zullen ze nu wel besluiten de blokkade op te heffen.
Met het creëren van een ArbCom met grote vrijheden aangaande het interpreteren van de bestaande richtlijnen dat bindende uitspraken mag doen is een niet te stoppen monster geboren. Dat de huidige ArbCom zichzelf kennelijk de vrijheid permitteert om haar eigen reglementen te misbruiken is niet te verantwoorden tegenover de gemeenschap.
Natuurlijk, het is nog niet besloten dat de ArbCom de blokkade opheft, maar alleen al met het aannemen van deze zaak bewijst de ArbCom incompetent te zijn. Mijn vertrouwen is ze kwijt, Troefkaart 27 mrt 2008 20:19 (CET)
replies: text: Troefkaart, de invulling die jij aan de verschillende reglementen/richtlijnen geeft is niet persee juist. De Richtlijnen voor Moderatoren geeft expliciet de mogelijkheid aan iedere gebruiker om een blokkade van meer dan drie dagen voor te leggen aan de arbcom. Peter boelens 27 mrt 2008 23:16 (CET)
replies: text: :Daarbij komt nog dat de Arbcom geen argumentatie heeft gegeven en dat Troefkaart dus op de zaken vooruitloopt. Speculeren is niet altijd goed.  28 mrt 2008 08:46 (CET)
replies: text: ::De door Peter boelens aangehaalde richtlijn is inderdaad strijdig met de reglementen van de ArbCom, dit rechtvaardigt het verzoek van Londenp maar niet de aanname ervan. Dan blijft staan dat de gemeenschap uitspraak heeft gedaan, wat een tweede reden is voor de ArbCom deze zaak niet aan te nemen. Tezamen met de laatste uitspraak over Dolfy maakt me dit cynisch. Heel erg cynisch.

text: ::De ArbCom heeft geen argumenten gegeven waarom ze deze zaak toch heeft aangenomen. Het zou een grote verbetering zijn als ze dat bij volgende zaken wel zou doen en ook een toelichting op waarom ze deze zaak wel hebben aangenomen, ondanks dat er twee artikelen in de reglementen staan die erop wijzen dat deze zaak afgewezen had moeten worden, zou ook zeer welkom zijn. Wellicht zie ik iets over het hoofd, misschien vinden ze dat er gronden zijn de richtlijnen voor mods te prefereren boven de eigen reglementen, weet ik het. Het zou een deel van het onbegrip dat er nu is weg kunnen nemen als duidelijk was waarom een zaak in behandeling is genomen. Troefkaart 28 mrt 2008 09:33 (CET)
replies: text: :::De door Peter aangehaalde richtlijn is volgens mij, voor zover relevant in de huidige Dolfy-zaak, niet in strijd met het arbcom regelement. Om te beginnen is het nooit de bedoeling geweest om de arbcom te zien als een instantie om in hoger beroep te gaan.

text: :::In het reglement van de arbcom staat bij artikel 4.3
replies: text: ::::"De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht."

text: :::In datzelfde regelement staat bij 5.12
replies: text: ::::"De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien."

text: :::Uit deze laatste twee blijkt dat de arbcom als er al een uitspraak van de gemeenschap is zo'n zaak in principe alleen in behandeling kan nemen als de omstandigheden behoorlijk gewijzigd zijn maar dat anderzijds de gemeenschap zich moet neerleggen als er een uitspraak van de arbcom licht. Oftewel, geen van tweeën (arbcom & gemeenschap) kan normaal gesproken een beslissing van de ander terugdraaien. Ik het bewust "normaal gesproken" toegevoegd want er zijn in speciale gevallen uitzonderingen op (de gemeenschap kan de hele arbcom naar huis sturen en de arbcom kan vaststellen dat er sprake is van duidelijk gewijzigde omstandigheden).

text: :::Bij de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren staat:
replies: text: ::::"3. Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten:

text: ::::# door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten.

text: ::::# de geblokkeerde gebruiker of derden kunnen een beroep doen op de Arbcom; echter pas bij blokkeringen boven 3 dagen. Dit in overeenstemming met de Arbcom-reglementen."

text: :::In het reglement van de arbcom staat bij artikel 6.4
replies: text: ::::"Als de blokkadeduur langer is dan drie dagen, en de betreffende gebruiker voldoet aan de voorwaarden, kan deze gebruiker een verzoek aan de Arbitragecommissie richten om zijn/haar zaak in behandeling te nemen. Omdat een geblokkeerde gebruiker geen pagina's kan bewerken, kan dit verzoek per e-mail of IRC worden gedaan."

text: :::Kortom, als een geregistreerde gebruiker geblokkeerd wordt zijn twee manieren om die blok aan te vechten. Echter zodra de arbcom een besluit genomen heeft kan de gemeenschap dat niet meer terugdraaien en als de gemeenschap een uitspraak gedaan heeft kan de arbcom de zaak alleen in behandeling nemen bij duidelijk gewijzigde omstandigheden. In dit geval was de uitspraak van de gemeenschap eerder dan het moment waarop de arbcom de zaak in behandeling nam. Er ontstaat dus alleen een probleem als de gemeenschap een beslissing neemt kort nadat de arbcom de zaak in behandeling heeft genomen maar nog voor er een uitspraak van de arbcom is. Maar dat speelt hier dus niet. - Robotje 28 mrt 2008 10:32 (CET)
thread_title:  Arbitragecommissie incompetent? 

message: Geachte arbitragecommissie, graag wil ik u inlichten over onderstaande vragen en antwoorden (gekopieerd uit de Kroeg):
Het is eigenlijk ongelooflijk simpel, hoe je de richtlijn ook uitlegt, moet je het volgende overleggen voordat je een blokkade doet of een blokkadeaanvraag doet of steunt:
#Brengt dat wat gebeurd is schade aan Wikipedia: ja of nee
#Heeft de persoon dit gedaan met de opzet om Wikipedia te beschadigen: ja of nee.
#Zijn er andere mogelijkheden om een blokkade uit de weg te gaan, bijvoorbeeld kan je het lemma beveiligen of met overleg eruit komen: ja of nee.
#Is het probleem mogelijk op te lossen door een afkoelblok: ja of nee.
#Maak je deel uit van het probleem en kan je dus eigenlijk wel handelen? ja of nee.
#Ben jij als blokkeerder vrij van emotie en ben je in staat om een gerecht oordeel te vormen: ja of nee
#Hoe staat de gemeenschap tegenover deze blokkade, heeft de gemeenschap aangegeven een blok van 2 weken bijvoorbeeld excessief te vinden? ja of nee
#Is de blok en de mate van de blok ingegeven door wraak en strafgedachten? ja of nee.
#Als de blok dan toch opgelegd is: heb ik er alles aangedaan dat de gemeenschap het blok kan beoordelen: ja of nee
Het lijkt me heel duidelijk in het geval van Dolfy dat de opgelegde blok volledig misplaatst is, gezien deze afweging. Het principe in de moderatorrichtlijn dat een blokkade een laatste redmiddel is, wordt hier niet gevolgd. Er bestaan moderatoren die het hoogste woord hebben en er als de kippen bij zijn om bloks uit te delen: de blokkeergeilheid, het machtsgevoel over een ander te kunnen beschikken; met goed fatsoen heeft dat niks meer te maken. En je dan nog achter de richtlijnen verschuilen is laf. Ik weet zeker dat de meeste moderatoren er net zo over denken als ik, helaas durft niemand het aan om werkelijk wat te doen aan het blokkeergeile mobbing-clubje en dat is jammer.  27 mrt 2008 13:25 (CET)
replies: text: Beste Londenp, bovenstaand vragenlijstje is een van de zinvolste bijdragen in deze discussie. Daarom wil ik vraag voor vraag beantwoorden wat mijn overwegingen zijn geweest bij de blokkade van Dolfy.

text: #Ja: editwars verhinderen het constructief bijdragen aan een artikel. Bij Dolfy vormen de editwars een belangrijk onderdeel van een gedragspatroon dat er onder meer toe geleid heeft dat diverse waardevolle gebruikers hun medewerking aan Wikipedia staakten

text: #Nee, vermoedelijk niet. Wel is Dolfy zich terdege bewust van de onwenselijkheid van het voeren van editwars

text: #Nee, eigenlijk niet meer, als je de gehele reeks van incidenten in ogenschouw neemt. Dolfy's editwars beperken zich niet tot een klein aantal artikelen, zodat beveiliging geen structurele oplossing kan zijn. Zijn problematische gedrag is op een groot aantal manieren benaderd, ik denk met name aan de inspanningen van Woudloper. De problemen rond Dolfy namen echter eerder toe dan af

text: #Nee, het problematische gedrag is er immers al jaren

text: #Nee, ik ben niet in conflict met Dolfy en was ook niet verwikkeld in zijn editwars. Wel was ik betrokken (overleg met Dolfy, bijdragen aan BoH's pagina), maar ik was geen deel van het probleem.

text: #In principe ja (strikt genomen is geen mens ooit vrij van emotie). Ik heb puur naar de feiten gekeken. Antipathie of frustratie speelden geen rol. Mijn verhouding tot Dolfy durf ik gewoon collegiaal te noemen.

text: #Op het moment van blokkeren heb ik dit niet gecheckt, ik heb slechts geconstateerd dat de laatste volledige blokkade wegens een editwar 2 weken bedroeg

text: #Nee, en een nadrukkelijk nee tegen wraakgedachten. De reden voor de blokkade is simpelweg een halt toeroepen aan structureel onwenselijk gedrag

text: #Ja, ik heb mijn motivatie zo volledig mogelijk weergegeven bij de blokmelding. Tevens heb ik Dolfy vrijwel direct per mail aangeboden een verklaring af te leggen die ik voor hem op Wikipedia zou plaatsen. Na de start van de blokpeiling heb ik zowel mijn als Dolfy's verklaring op de peilpagina geplaatst.

text: Uiteraard zijn dit antwoorden achteraf, na het passeren van veel discussie. De meeste overwegingen heb ik vooraf wel meegenomen, maar niet expliciet verwoord. Mijn exacte, formele motivatie is hier terug te vinden (met voorbehoud van een spellingsfout).

text: Bovenstaande naar waarheid geantwoord, Josq 27 mrt 2008 23:03 (CET)
Ik hoop dat u deze overwegingen mee wilt nemen bij de behandeling van dit arbitrageverzoek. Met vriendelijke groet, Josq 27 mrt 2008 23:13 (CET)
replies: text: :Gezien het commentaar van Josq wil ik ook mijn kant van het verhaal hier plaatsen. Het zal niet verbazen dat die een iets andere invalshoek heeft. Voor het leesgemak zal ik ook eerst de vragen van Londenp beantwoorden.

text: :# Ja, die schade werd imo overigens veroorzaakt door het plaatsen van een twijfelsjabloon dat nauwelijks werd toegelicht.

text: :#Volmondig nee. Dolfy zag geen overtuigende reden voor het twijfelsjabloon. Als een dergelijk sjabloon ook niet duidelijk wordt toegelicht dan mag dat wmb ook zo verwijderd worden. De toelichting luidde:er is nog geen serieuze bron gegeven op vragen die  Froggy twee jaar geleden stelde. (Froggy is overigens sindsdien voor onbepaalde tijd geblokkeerd wegens sokpopperij.

text: :#Uiteraard, en het trieste is, het lemma was beveiligd.

text: :#Het werkelijke probleem is niet op te lossen via een afkoelblok. Op dat punt ben ik het met Josq eens, de vraag is alleen wat het werkelijke probleem is. OOk het aanmaken van een dossier biedt geen werkelijke oplossing.

text: :#Het antwoord van Josq dat hij geen deel uitmaakt van het probleem geeft imo een aan waarom conflicten zo vreselijk uit de hand kunnen lopen. Ik ga volstrekt uit van de goede trouw van Josq, alleen ik begrijp niet hoe je kunt denken dat als je meewerkt aan de dossierpagina van BoH je dan ook nog als onafhankelijke moderator een blok kunt opleggen. Dat is imo gewoon niet mogelijk. Accepteer je beperkingen.

text: :#Dat Josq vervolgens meent dat hij in staat is objectief een blok uit te delen bevestigt wat ik hierboven opmerk.

text: :#De laatste uitspraak van de gemeenschap voor het opleggen van de blok was volstrekt helder. Josq is daar imo volledig aan voorbij gegaan.

text: :#Het antwoord van Josq dat wraakgedachten geen enkele rol hebben gespeeld accepteer ik zonder voorbehoud.

text: :#Het grootste probleem zit wmb voordat de blok werd opgelegd. Er was geen verzoek gedaan om Dolfy te blokkeren. Een moderator dient voordat hij/zij gaat blokkeren enig onderzoek te doen, zeker bij een blok van een maand. Als Josq dat had gedaan dan had hij gezien dat Bart, aan wie hij feedback had gevraagd, in de laatste peiling voor een blok was. Hij had ook die peiling moeten zien en dan ten minste zich moeten hebben afgevraagd dat een zelfstandig besluit tot blokkeren, zonder verzoek, tot ernstige onrust zou kunnen leiden. Als dan blijkt dat het lemma waar het om ging al beveiligd was lijkt een blok voor slechts een van de betrokkenen niet de meest logische reactie. Peter boelens 27 mrt 2008 23:55 (CET)
Belangrijk vind ik om toe te voegen dat ik bij het instellen van de blokkade van mening was, dat de uitslag van de vorige blokpeiling niet als leidraad kon dienen. De maand blokkade door Erik1980 was m.i. slecht onderbouwd (het was niet duidelijk waar de schending van de 3RR-regel had plaatsgevonden), had betrekking op een heel andere kwestie (spelling), en vooral: viel samen met de bekendmaking van de uitspraak van de Arbcom. Bart heeft overigens bij die peiling niet gestemd, dat was (naast het gegeven dat ik hem nooit was tegengekomen bij de conflicten en discussies rond Dolfy) een reden dat ik hem onafhankelijk achtte. Josq 28 mrt 2008 00:15 (CET)

text: Er wordt gesteld dat Dolfy geen overtuigende reden zag voor het twijfelsjabloon en dat er onvoldoende argumentatie is om dit sjabloon te plaatsen. Hierbij wordt door Dolfy aangegeven dat het sjabloon in eerste instantie is geplaatst door een inmiddels geblokkeerde gebruiker en ook Peter boelens stipt dit aan. Echter, is het relevant dat Froggy inmiddels is geblokkeerd? Absoluut niet! Het sjabloon dient beoordeelt te worden op de argumentatie, niet op de plaatser ervan. Dolfy zelf heeft in vele gevallen de plank gigantisch misgeslagen, maar dit mag geen reden zijn om al zijn bewerkingen zonder meer terug te draaien, al zijn bijdragen dienen los van elkaar gezien te worden want hij heeft vaak genoeg wel gelijk.

text: Na me ingelezen te hebben in de materie denk ik dat er zeer gegronde redenen zijn om een twijfelsjabloon te plaatsen. Die discussie dient uiteraard niet hier plaats te vinden, maar het hele verhaal is wel illustratief voor de werkwijze van Dolfy. Hij gebruikt te vaak verkeerde methoden op basis van verkeerde beweegredenen om zijn zin door te drijven, terwijl het hem zou sieren en tot een veel serieuzer te nemen gesprekspartner zou maken als hij zou trachten de twijfel weg te halen en niet alleen het sjabloon. Troefkaart 28 mrt 2008 11:27 (CET)
thread_title:  Inlichting 

message: Gebruiker Londenp heeft recentelijk in 'De Kroeg' soortgelijke beweringen gedaan als in dit verzoek aan de arbcom heeft gedaan. Daar heb ik want kantteningen geplaatst. In onderstaande reactie heb ik voor een deel gebruik gemaakt van dat betoog verder aangevuld met nieuwe kanttekeningen.
"1. De drie-revertregel is geen officiële regel op Wikipedia. Bovendien is het geprovoceerd door een groep van gebruikers aan de ene kant en slechts een gebruiker aan de andere kant. Deze regel bergt misbruik in zich, hetgeen duidelijk is geworden uit dit geval."
en 
"2. Voor het blokkeren zijn niet alle andere mogelijkheden genoeg onderzocht en gebruikt. Bijvoorbeeld het beveiligen van het lemma zou eerder een optie moeten zijn dan blokkeren"
Op Wikipedia:Vandalisme staat dat een bewerkingsoorlog (edit war) in de brede zin van het woord ook tot vandalisme wordt gerekend en woorden van gelijke strekking staan daar al jaren zo. Herhaaldelijk dit soort vandalisme plegen is schadelijk voor de encyclopedie. Als we dat gaan tolereren dan krijg je op een bepaald ogenblik dat twee bot-operators automatisch om de paar seconde de edit van de ander gaan terugdraaien. Pagina's blokkeren is een noodstop die slechts in uitzonderingssituaties toegepast zou moeten worden. Dolfy ging soms doodleuk door met een edit war als de beveiliging eraf ging. Of hij vond dat het probleem netjes opgelost was als het in de door hem gewenste situatie beveiligd werd en voelde geen noodzaak om te komen tot een voor alle partijen acceptabele oplossing. En de kans was vrij groot dat het in door door Dolfy gewenste situatie beveiligd werd als andere gebruikers wel terughoudend waren met het doen van de 3e revert terwijl Dolfy er geen problemen mee heeft om weer eens een edit war aan te gaan. Als gevolg van zijn gedrag zijn in de afgelopen jaren talloze artikelen en andere pagina's langdurig beveiligd geweest. Doorgaan met nieuwe verzoeken aan Dolfy om geen edit war aan te gaan blijken al jaren niet aan te komen. Beveiligen van een pagina lost het probleem slechts tijdelijk op. Het echte probleem is dat Dolfy niet serieus wil/kan werken naar een voor alle partijen acceptabele oplossing want hij is volkomen overtuigd van z'n eigen gelijk en deinst al lang niet meer terug voor de zoveelste edit war. Daarnaast is het zo dat er in het verleden al vaker blokpeilingen geweest waarin de gemeenschap een vanwege een edit war opgelegde blok geaccordeerd heeft. Zo is de blok die Dolfy begin december 2007 kreeg voor een edit war eveneens bevestigd door de gemeenschap d.m.v. een blokpeiling.  Kortom, het herhaaldelijk plegen van een edit war is iets waarvoor geblokkeerd kan worden. Dat is veelvuldig gedaan en daar is ook nooit een moderator z'n moderatorrechten op kwijtgeraakt. Als waarschuwingen niet helpen en dit vandalistisch gedrag komt terug na een blok dan kunnen steeds langere blokkades volgen en dat is dus hier gebeurd. In de richtlijnen staat hierover "Boven de blokkeertermijn voor lichte overtredingen geldt een verhogingsregel, als volgt: 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar. De verhogingsregel vervalt wanneer een gebruiker gedurende zes maanden niet geblokkeerd is geweest."  Kortom, ook voor lichte overtredingen kan als er heeeel vaak in recidive wordt vervallen zeer lange blokkades volgen tot wel 1 jaar. De stelling dat de gebruiker geprovoceerd is wordt niet onderbouwd. Bovendien heeft geen van de andere gebruikers 3 reverts gedaan terwijl Dolfy in ca. 90 minuten 5 keer een revert deed. Het is dus niet zo dat hij binnen de 24 uur net iets te vroeg een derde revert deed. Nee, dit speelde in een relatief kort tijdsbestek waarin hij zelf steeds opnieuw koos voor terugdraaien. Andere verantwoordelijk stellen voor zijn reverts is mijns inziens onzin. Dolfy heeft zelf steeds opnieuw op de "Pagina opslaan" toets dan wel de "ongedaan maken" link geklikt.
"3. De automatische verdubbeling treft niet toe, omdat de vorige blokkade slechts voor 1 dag gehandhaafd is"
Op 25 januari 2008 werd Dolfy geblokkeerd voor de periode van 2 weken voor een edit war. Op 9 maart volgde een nieuwe blokkering, dit maal voor 1 maand, maar die werd als gevolg van een blokpeiling na ongeveer 25 uur opgeheven. Op 22 maart volgde opnieuw een blokkering vanwege een edit war. Londenp vindt blijkbaar dat de vorige blok 1 dag geduurd heeft zodat de nieuwe blok niet meer een verdubbeling van de 2 weken blok uit januari kan zijn. Daar kan tegen in worden gebracht dat een deel van de stemmers tegen die blok vonden dat er geen bewijs geleverd was van een edit war. Verder valt er ook genoeg voor te zeggen om die opgeheven blok te zien als een blok die niet gegeven had mogen worden, zodat die ook niet meetelt in het vaststellen van de volgende blok. Gezien de uitslag van de blokpeiling (63% voor blokkade 37% tegen) was volgens stemmers de blok van 1 maand gerechtvaardigd. Volgens artikel 4.3 van het arbcom reglement hoort de arbcom in principe geen zaken in behandeling te nemen waar de gemeenschap zich al over heeft uitgesproken tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht. Over het toepassen van de verdubbelingsregel zoals dat in dit geval gebeurd is, lijkt me de uitspraak van de gemeenschap duidelijk. Daarnaast zie ik geen duidelijk gewijzigde omstandigheden om dat te negeren. Verder laat ik dit natuurlijk over aan de arbcom.
"4. De procedure rondom de opiniepeiling is onvoldoende onder de aandacht gebracht"
Er staat volgens mij nergens hoe die blokpeiling aangekondigd moet worden dus kan dat ook niet zo zijn dat het niet volgens de regels is aangekondigd. Ik heb daar Londenp gevraagd "Misschien mis ik iets, maar kun je me dan aangeven waar staat hoe een blokpeiling aangekondigd moet worden?" Hij reageerde wel op andere punten uit mijn betoog maar op deze vraag gaf hij geen antwoord. Verder is er voor het verstrijken van de 24-uur dat de blokpeiling volgens de regelementen hoort te lopen ruime aandacht geweest voor deze peiling. De peiling begon op 22 maart 2008 11:55 (CET) en liep tot 23 maart 2008 11:55 (CET). Om 16:55 (5 uur nadat de peiling gestart was en dus nog 19 uur voor het einde) begon een joekel van een discussie in 'De Kroeg' . Bijna 2 uur voor het einde plaatste Aiko ook nog eens een oproep om te gaan stemmen in de blokpeiling . Uiteindelijk hebben 35 personen gestemd waarvan 22 (63%) voor de blokkade en 13 (37%) tegen. Nergens word aannemelijk gemaakt dat als er meer bekendheid was gegeven aan deze blokpeiling de uitslag duidelijk anders was geweest. De aankondiging van de peiling had beter gekund, maar om dit aan te voeren om de arbcom naar deze zaak te laten kijken lijkt me niet terecht. 
"5. Een dag peiling voor een maand blokkade is volledig buiten proporties"
Het is de officiële procedure waarin staat dat een blokpeiling slechts 24 uur duurt. In de richtlijnen voor moderatoren staat: "Door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd." Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren. Deze regel is vorig jaar ingesteld toen een voorstel om o.a. dit te wijzigen met een zeer ruime meerderheid werd aangenomen in een officiële stemming (54 stemmen voor (78%) en 15 tegen (22%)). Aangezien de gemeenschap toen dus met een zeer meerderheid heeft ingestemd met deze wijziging is het vreemd om nu te stellen dat een peiling van een dag te kort is bij een blokkade van 1 maand. Bij de vorige blokpeiling rond Dolfy op 9/10 maart die eveneens 24 uur duurde heeft Londenp zelf ook gestemd.  Die keer was een meerderheid voor het opheffen van een blok was (ook dit betrof een blok van 1 maand) en toen vond hij het blijkbaar geen probleem dat deze peiling slechts 24 uur geduurd heeft. Het lijkt er dus erg op dat de uitslag voor hem belangrijk is om vast te stellen of de peilingsduur wel lang genoeg was.
Ik wens de arbcom veel wijsheid toe bij het nemen van een beslissing over deze zaak. - Robotje 28 mrt 2008 08:05 (CET)
replies: text: :Ik wil hier graag een weerwoord op geven. De verandering van de richtlijnen heeft tot meer onduidelijkheid geleid als dat er vroeger was, helaas hebben maar weinigen dat opgemerkt: de participatie bij de stemming was ook nog eens vrij laag, hetgeen, in vergelijking met een referendum in Zwitserland, reeds aangeeft dat de verandering onvoldoende is begrepen. De regelgeving is officieel toegestemd en ja we zullen er dus onder moeten lijden. Ik vermoed dat zeker ArtUnbound en misschien ook Oscar als belangrijkste architecten inmiddels de tekortkomingen ook zien. De analyse dat er veel verkeerd is met de regelgeving wordt hier mooi aangegeven door Robotje, alleen jammer dat hij er een verkeerde conclusie aan verbindt. Een maand strafblok (want dat is het en niks anders) is in strijd met grotere zaken dan de letter namelijk de geest van de richtlijnen, de geest van Wikipedia, de missie/visie van Wikimedia en alles waarvoor Wikipedia heeft gestaan in de tijd sinds de oprichting. Een blokkade dient bovenal Wikipedia te dienen en dat was hier geenzins het geval. Op de verschillende punten ga ik later nog eens in.  28 mrt 2008 08:54 (CET)
thread_title:  Kanttekeningen bij stellingen van Londenp 

message: Ik wil nu reeds mijn waardering uitspreken aan de deelnemers van de discussie. Dit is volgens mij de eerste keer dat er wordt geargumenteerd en er werkelijk participatie van de gemeenschap plaatsvindt bij het tot stand komen van een oordeel van de arbcom. Dit helpt en zou een vast bestanddeel moeten zijn, iets wat ik me altijd heb voorgesteld bij de ontstaansgeschiedenis van de arbcom.  28 mrt 2008 08:56 (CET)
thread_title:  Hulde 

message: <CENTER>Motto: Wat zonder bewijs wordt beweerd kan zonder bewijs worden verworpen (met dank aan PalaeoMal) </CENTER>
Geachte arbitragecommissie en collegae,
Er zijn op dit overleg diverse zinvolle opmerkingen gemaakt, waarbij opvalt dat de nadruk sterk op de procedurele kant van de zaak ligt. Ik ben geen jurist en zou graag aandacht vragen voor de inhoudelijke kant van de zaak. Hoofd- en bijzaken moeten zorgvuldig worden onderscheiden.
Ik wil de vraag proberen te beantwoorden of er met recht een twijfelsjabloon geplaatst is op Stede Broek en of de plaatsing van dit sjabloon voldoende is toegelicht.
De historicus die onderzoekt of een artikel betrouwbaar is, zal als eerste de heuristiek bestuderen. Ik verbeeld mij hier recentelijk enige zinvolle opmerkingen over te hebben gemaakt op Overleg gebruiker:Josq#hopelijk nuttige tip. Daar citeer ik ook uit  (1979): Apparaat voor de studie der geschiedenis, herzien door J.G.F. Hasekamp, negende druk, Wolters-Noordhoff, Groningen, p. 24. Belangrijk is vooral mijn opmerking: Een publicatie is pas gezaghebbend als andere betrouwbare publicaties naar het werk verwijzen. Merk overigens wel op dat deze tekst vooral geschreven is met in het achterhoofd de artikelen over Israël. 
Verder is altijd weer van groot belang: de volgende e-mail  van J.Wales. Ik citeer:
replies: text: "The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not.  It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that.  But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers."
Wat doet de historicus die het lemma Stede Broek beoordeelt?
*Allereerst stelt hij vast dat een bibliografie geheel ontbreekt en ook een kritisch apparaat. Waar de informatie aan is ontleend is volstrekt onhelder. Hier wordt niet voldaan aan Wikipedia:Bronvermelding.
*Het lemma voldoet dus ook niet aan Wikipedia:Verifieerbaarheid. Gelukkig zijn op de overlegpagina wel enkele links naar websites te vinden. Waarbij ik wel weer moet aantekenen dat hier dus geen sprake is van publicaties published in reputable journals or by reputable publishers. 
*:Ik heb geprobeerd de websites te lezen en dat valt niet mee. Twee websites die het volgende beweren: "Met Floris V begon de kerstening en daarmee ook de geschiedschrijving. Die kerstening, zo blijkt uit archiefmateriaal, verliep moeizaam. Noordelijk van Grootebroek was een vesting van monniken, afkomstig uit het Friese Hemelum. Zij hadden veel invloed op de Grootebroeker gemeenschap." http://www.germaco.nl/hisstedebroec.htm en https://www.regio-westfriesland.nl/gemeente/stede_broec/wf_sbc05_h02_p06_10.shtml
*:De historicus wordt hier erg verdrietig van. Hier wordt beweerd dat de kerstening pas in de dertiende eeuw begon. Dit terwijl al in 920/930 het nabijgelegen klooster Egmond werd gesticht. Hetgeen natuurlijk niet aantoont dat het heidendom geen invloed meer had.
*:Maar het bewijst weer eens waarom dit soort websites niet gebruikt moet worden.
*:De meest betrouwbare website is die van het Westfries Archief https://www.xs4all.nl/~westarch/ . Deze site bevat echter nauwelijks informatie, maar vooral adressen. Bovendien is het niet zo dat wikipedia zich zou moeten baseren op primaire (oorspronkelijke) bronnen. Dat zou namelijk 'eigen onderzoek' zijn! (zie opnieuw de e-mail van J.Wales) Historische informatie op wikipedia dient aan moderne studies te zijn ontleend.
*Vervolgens is het altijd zinvol om een gerespecteerde algemene encyclopedie te raadplegen. Ik citeer de Winkler Prins (1993):
*:"Stede Broec, gemeente in Nederland, prov. Noord-Holland, 16,36 km², met (1991) 18 412 inw. De gemeente ligt in oostelijk Westfriesland, tussen Enkhuizen en Hoogkarspel, en omvat o.m. de onderdelen Bovenkarspel, Broekerhaven, Grootebroek (gemeentebestuur), Horn en Lutjebroek. Belangrijke tuinbouw (aardappelen, bloemkool, bloembollen); bloembollenveiling te Bovenkarspel.
*:"Stede Broec [sic] wordt voor het eerst vermeld in 1346, toen de plaats Broec (het huidige Grootebroek) stadsrechten werd verleend."
*Wie aandachtig leest zal vervolgens ontdekken dat de Winkler Prins het artikel op diverse punten tegenspreekt. De conclusie dat het onderscheid met Stede Broec kunstmatig is  wordt bevestigd. Websites van amateurs, waar een dergelijk onderscheid volgens Dolfy gemaakt zou worden - hetgeen hij toch eerst eens met een citaat zal moeten onderbouwen - leggen tegenover zo'n encyclopedie geen gewicht in de schaal. http://64.233.183.104/search?q=cache:JN09G0cZidIJ:dare.uva.nl/document/59652+Broek+stadsrechten+Grootebroek&hl=nl&ct=clnk&cd=33&client=safari is inderdaad een wetenschappelijke publicatie - al blijft volstrekt onduidelijk wie de auteur is, wat de titel etc. en wat de relevantie is van deze publicatie voor de discussie. Dat iemand op deze wijze probeert de discussie onhelder te maken en hier meestal ook nog mee wegkomt is tekenend voor de algehele malaise op wikipedia.
*Lees ik dan nog eens het artikel door dan moet mij van het hart dat er maar weinig zinnen in staan die ik niet dubieus vind. Soms is er sprake van wartaal. Met name de inleiding is bijzonder tegenstrijdig. Hilarisch vind ik ook de volgende zin: "Uit documenten blijkt dat Broek als een echte stad werd behandeld, ondanks dat enkele in het oog springende kenmerken ontbraken: zij bezat geen stadsmuren, kon niet als één woonkern worden beschouwd en was uitgesproken agrarisch van karakter." Ook grappig is het idee dat een stad - sinds 1851 een term zonder betekenis - in twee gemeenten ligt. De associatie met Oost- en West-Berlijn dringt zich op.
Op grond van deze overwegingen kom ik tot de conclusie dat dit lemma misleidend en overbodig is. Als ik weer actief word - dat kan overigens nog wel even duren - zal ik het op de verwijderlijst plaatsen. 
De gedachte dat BoH geprobeerd heeft een edit-war uit te lokken vind ik verwerpelijk. Dit suggereert namelijk dat Dolfy min of meer niet-toerekeningsvatbaar is. Dolfy had ook - in plaats van het sjabloon te verwijderen - kunnen proberen een beter artikel te schrijven. Helaas acht ik hem daar niet toe in staat. 
De commissie kan de gemeenschap eventueel vragen om bepaalde pagina's niet te bewerken zolang een zaak niet is opgelost om escalatie te voorkomen.
Enige tijd geleden heb ikzelf op West-Friezen mijn twijfel over de inhoud uitgesproken, maar geen twijfelsjabloon geplaatst. zie  Tekenend is dat tot op heden geen poging is ondernomen om die twijfel weg te nemen.
Peter Boelens meent goed in staat te zijn het werk van BoH op historisch gebied te kunen beoordelen. Die opvatting deel ik niet. In inhoudelijke discussies blijkt BoH keer op keer zorgvuldiger en beter op de hoogte van de professionele vakliteratuur. zie bijv. Romeinen in Friesland, met name deze edit , een actie die ik helaas als vandalistisch moet classificeren. zie ook Overleg:Romeinen in Friesland#Peter als Dolfy, waar BoH de discussie glansrijk wint.
Ik wil ook nog opmerken dat ik het jammer vind dat Froggy niet meer op wikipedia actief is. Het is zeer betreurenswaardig dat hij zich - uit frustratie? - tot een vandaal heeft ontwikkeld. Uit zijn overlegbijdragen blijkt dat het aanvankelijk een serieuze medewerker was. Ik wil de commissie daarom in overweging geven om - indien zij de blokkade van Dolfy inkort - ook Froggy gratie te verlenen.
Ik groet u allen hartelijk! Hoogachtend,
S.Kroeze 31 mrt 2008 02:06 (CEST)

text: Kijk dat is mooi uitzoekwerk: dat dient te gebeuren bij een verschil van inzicht en wel op de overlegpagina van het artikel. Het blokkeren van de andere partij voorkomt dat deze situatie duidelijk wordt en dat een weerwoord gegeven kan worden: een ongewenste situatie bij het optimaliseren bij de inhoud van Wikipedia.  31 mrt 2008 17:13 (CEST)
replies: text: :Zo te zien heb je nog niet op de OP gekeken? BoH 31 mrt 2008 17:41 (CEST)

text: :Zeker is dat mooi uitzoekwerk. Maar op diverse overlegpagina's van lemma's waarop Dolfy actief bezig is, is soortgelijk uitzoekwerk te vinden. Maar tot resultaat leidt het niet. Robby 31 mrt 2008 19:55 (CEST)
replies: text: ::Opmerking BoH genegeerd. Vraag aan Robby: waarom niet?  31 mrt 2008 21:01 (CEST) Overigens is deze vraag academisch van aard en hoort eigenlijk op de overlegpagina van het artikel: het gaat niet over de inhoud van het artikel, maar de blokkade van Dolfy
replies: text: :::Je kunt mijn opmerking wel negeren, maar als je de OP bekijkt, dan kun je zien ik meer heb uitgezocht dan Dolfy. Dat is niet alleen bij dit artikel het geval, het is een constante. BoH 31 mrt 2008 21:07 (CEST)
replies: text: ::::Dat maakt jou dus een beter persoon dan Dolfy: ik heb het begrepen.  31 mrt 2008 21:11 (CEST)
replies: text: :::::BoH is in ieder geval een betere collega in dit project. En daar gaat het om! Notum-sit 31 mrt 2008 21:17 (CEST)

text: Wat is dit nou weer voor kolder, Londenp? Waar beweer ik een beter persoon te zijn? Dit is pas tendentieus. Zijn we hier een sociale werkplaats of een encyclopedie? BoH 31 mrt 2008 21:23 (CEST)
replies: text: :Tsja ik lees alleen maar wat jij opgeschreven hebt: hoe had ik het dan moeten uitleggen? Jij zegt dat jij meer hebt uitgezocht en dat constant altijd beter doet. Ik meen vooral dat je de mogelijkheid moet geven dat Dolfy een weerwoord geeft en met zijn bronnen komt en dat kan hij niet want hij is geblokkeerd. De waarheid kan dus niet boven water komen, omdat een partij niet aan de discussie kan deelnemen.  1 apr 2008 09:49 (CEST)
replies: text: ::Laten we hopen dat hij deze tijd goed benut en na afloop met een verpletterende hoeveelheid relevante en ter zake doende bronnen op tafel komt. Ik wacht met spanning af. Ik hoop dat ervaringen uit het verleden inderdaad geen garantie bieden voor de toekomst. Notum-sit 1 apr 2008 09:56 (CEST)

text: @Londenp. Dat had je ook puur zakelijk kunnen uitleggen. Ik zeg nergens een beter persoon te zijn, ik zeg beter uit te zoeken. Als je zegt dat Dolfy geen weerwoord kan geven, dan heb je uiteraard gelijk. Maar vergeet daarbij alsjeblieft niet dat dit niet het eerste artikel is waar ik Dolfy om een onderbouwing vraag. Hij heeft dit tot nu toe beantwoord met ofwel geen andere onderbouwing dan zijn eigen logica, danwel een gemakzuchtige reeks links die hij vermoedelijk vlak daarvoor via google gevonden had. Nadat ik ze gelezen had, moest ik vrijwel altijd tot de conclusie komen dat hij ze zelf waarschijnlijk heel slecht of niet gelezen had, aangezien ze zijn verhaal niet ondersteunden of zelfs tegenspraken. En dat terwijl ik een hoop moeite doe om met gezaghebbende bronnen te komen. De manier waarop hij weigert serieus naar bronnen te zoeken, zou je in dit licht als belediging kunnen opvatten. Daarna toch weer gewoon bewerkingen terugdraaien is op zijn minst respectloos? Of snap ik er nu helemaal niets meer van? Begrijp je mijn irritatie daarna dan niet? BoH 1 apr 2008 14:29 (CEST)
thread_title:  Twijfel terecht geplaatst? 

message: Zie bewerkingsgeschiedenis van Stede Broek:
#Betrokken bij de laatste bewerkingsoorlog: Dolfy (6x), BoH (3x), Limowreck (1x) en Romaine (1x).
#Directe aanleiding is het plaatsen van een twijfelsjabloon op het lemma door BoH op 21 maart 2008. De reden voor het twijfelsjabloon is omdat er nog steeds geen serieuze bronnen zijn gegeven op de vraag van Froggy twee jaar geleden. Hierna ontwikkelt zich een discussie waarin langzaam duidelijk wordt wat het probleempunt eigenlijk is. Deze discussie kon niet afgemaakt worden door de blokkering van Dolfy.
#Beveiling van het artikel door Woudloper op 22 mrt 2008 03:45, tevens einde van de bewerkingsoorlog
#Blokkade Dolfy op 22 mrt 2008 11:47 door Josq (8 uur nadat de bewerkingsoorlog was gestopt met de actie van Woudloper), gedeblokkeerd door Peter boelens op 22 mrt 2008 12:28 en wederom geblokkeerd door Oscar op 22 mrt 2008 12:47
#Deze blokkade van josq was niet aangevraagd en is een eigen initiatief van josq geweest. De blokkade volgt niet als lik-op-stuk, hetgeen je normaliter zou verwachten, maar na 8 uur waarin de bewerkingsoorlog reeds was gestopt. Wat de blokkade dan nog probeert teweeg te brengen is onduidelijk nav de verklaring van josq.
#Gebruiker:BoH/Dolfy werkt hier meningsvormend. Op deze pagina wordt niet bijgehouden wanneer Dolfy juist heeft gehandeld. De pagina is dus tendentieus en misleidend. Door dit op te nemen in de blokkeerverklaring wordt de deelnemer aan de peiling misleid. Later toegevoegd: De lengte van het dossier is van meerdere dingen afhankelijk: de bijhouder van het dossier (POV), maar zeker ook het aantal bewerkingen dat de persoon in kwestie heeft gedaan. Iemand die slechts een bewerking doet, kan ook slechts een punt in een dossier hebben. Vergelijk het met jouw personeelsdossier: hoe langer je bij dezelfde baas werkt, hoe dikker het dossier wordt: dat gaat dus automatisch. Een dik dossier doet echter wel vermoeden dat er iets aan de hand is, wat dus helemaal niet waar hoeft te zijn. Een dergelijk dossier is met opzet selectief en dus misleidend en kan nooit als punt voor meningsvorming over een persoon worden opgevoerd (ik vermoed dat ik ook zonder problemen een indrukwekkend dossier kan opzetten van josq of BoH of ieder ander persoon op deze wiki). 
#Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Dolfy20080322 op 22 mrt 2008 12:54 wordt een peiling opgezet door Oscar, die afgesloten wordt op 23 mrt 2008 13:00 door Robotje. Uitslag 22 voor handhaving van de blokkade 13 tegen.
#Een eerdere bewerkingsoorlog op dit artikel vond plaats tussen Froggy en Dolfy op 11 tot 14 februari 2006.
#Het artikel is begonnen door Dolfy op 5 april 2005.
Relevante regelingen:
*Wikipedia:Drierevertsregel, een voorstelpagina
*Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren, een "vaste" pagina. Bijzonder: "Een geregistreerde gebruiker blokkeren". In de tekst staat o.a. Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren.
*:Sjabloon:Twijfel, noch op de overlegpagina, noch ergens anders zijn er richtlijnen voor het gebruik hiervan te vinden. Wikipedia:Twijfel bestaat niet.
replies: text: 31 mrt 2008 14:53 (CEST)
#Ik heb 2* teruggedraaid.
#Duidelijk is dat de discussie weer de bekende kant op ging; geen goede bronnen en eigen onderzoek.
#.
#Dit moet suggereren dat beveiliging een te prefereren actie is. Het gaat echter volledig voorbij aan het verleden van Dolfy.
#Zelfde punt.
#De pagina houdt inderdaad niet bij wanneer Dolfy wel of geen gelijk had bij bewerkingsoorlogen. Dit heb ik bewust gedaan om te voorkomen dat ik een waardeoordeel moest geven van elke bwo, die op zich weer aanleiding voor discussie zou kunnen zijn. Wat overblijft is de constatering dat hij bij bijzonder veel bwo's is betrokken. Aan de lezer is het om te veel of niet te vinden. Waar wel wordt aangegeven waar hij fout zat, is bij zijn manipulatie van geschiedenis. Ik zou niet weten waarom bij dit onderdeel het aantal goede edits van Dolfy moet worden weergegeven. Geschiedenismanipulatie is ernstig genoeg. Of is er ergens een regel dat je voor 100 juiste edits één artikel bij elkaar mag verzinnen? Later ingevoegd Verder een niet onderbouwde toevoeging dat Londenp in staat zou zijn om van mij een net zo indrukwekkend dossier samen te stellen. Ik daag hem uit het niet bij loze woorden te laten en al mijn geschiedenismanipulaties, weigeringen met bronnen te komen en bwo's te verzamelen.
#.
#.
#.
Relevante regelingen:
* Wikipedia:Verifieerbaarheid, 
* Wikipedia:Bronvermelding, 
* Wikipedia:Geen origineel onderzoek en 
* Wikipedia:Bewerkingsoorlog.
BoH 31 mrt 2008 18:02 (CEST)
thread_title:  Feiten rondom het artikel en de blokkering 

message: Een eind hierboven schrijft S. Kroeze: Bovendien is het niet zo dat wikipedia zich zou moeten baseren op primaire (oorspronkelijke) bronnen. Dat zou namelijk 'eigen onderzoek' zijn!
Wikipedia mag best naar primaire bronnen verwijzen, als ze maar betrouwbaar zijn. Met 'eigen onderzoek' heeft dit niets te maken. Dat is nog een slag verder, namelijk als er helemaal geen bronnen zijn. Groet, Guido den Broeder 8 apr 2008 20:38 (CEST)
replies: text: Er is, volgens mij, een groot verschil tussen een lemma baseren op primaire bronnen, en verwijzen naar primaire bronnen.  Beoordelen hoe betrouwbaar een primaire bron is, is nog knap lastig. Zeker bij geschiedenis kun je partijen zowel "legitieme verdedigers van gezag en orde" tegenover "terroristische rebellen"/"bandieten" als "corrupte bezetters" tegenover "vrijheidsstrijders" noemen. Een lemma dat gebaseerd is primaire bronnen zal vaak eenzijdig zijn (terwijl dat moeilijk te herstellen is), een lemma dat verwijst naar eenzijdige primaire bronnen kan, in vergelijking, eenvoudig opgeknapt worden door al te extreme primaire bronnen te snoeien en primaire bronnen uit het andere kamp (?vaak?soms? meerdere andere kampen) toe te voegen.

text: Het maakt ook wat uit hoeveel oneingheid er over het onderwerp van de primaire bron is. Een primaire bron die zegt dat de A7 tussen Joure en Groningen X km lang is, vertrouw ik al snel; een primaire bron die zegt dat "iedereen" vindt dat het een Y-baansweg moet worden/blijven, vertrouw ik wat minder. Erik Warmelink 23 apr 2008 00:07 (CEST)
thread_title:  Primaire bronnen 

message: Als ik de e-mail van Dolfy zo lees, dan is het ieders schuld, behalve de zijne. BoH 15 apr 2008 18:10 (CEST)
replies: text: Verrassend, Troefkaart 16 apr 2008 22:36 (CEST)
replies: text: :Dat is niet zo verrassend, vrijwel iedereen vindt dat hij/zij het beste met wikipedia voorheeft en dat problemen door anderen worden veroorzaakt. Dat maakt "Uiteraard zijn dit antwoorden achteraf, na het passeren van veel discussie" juist zo verfrissend volgens mij. Erik Warmelink 23 apr 2008 00:37 (CEST)
thread_title:  E-mail 14 april 2008 

message: Wat is er met deze zaak slordig omgesprongen, dat het blok morgen afloopt zonder duidelijke uitspraak terwijl daar genoeg tijd voor is geweest.  21 apr 2008 23:36 (CEST)
replies: text: Ook was er overleg in gedachte hoe nu verder, waar ook niets van gekomen is. Door dit niet plaatsgevonden overleg is het gewoon een kwestie van tijd alvorens er problemen ontstaan, en daar zit volgens mij de wiki-gemeenschap niet op te wachten.  22 apr 2008 21:03 (CEST)
thread_title: Slordig

message: Dit is wel de slechts mogelijke uitspraak die ik had kunnen verzinnen. Kwalijk vind ik de suggestie dat er bij de tegenpartij geen wil tot overleggen meer is. Dat getuigt van weinig dossierkennis. Helemaal kwalijk als je bedenkt hoe lang de Arbcom hier mee bezig is geweest, zeker met eerdere uitspraken. Blijkbaar kun je dus jarenlang als een botte boer door overleg heenstampen en vervolgens nog vrijwel volledig gelijkwaardig behandeld worden.
Wederom zorgt deze uitspraak er voor dat de mod's juist minder middelen hebben om Dolfy in toom te houden. Feitelijk is de potentiele sanctie die iedere andere gebruiker kan krijgen zwaarder dan die van Dolfy. Wat mij betreft kunnen we de Arbcom nu wel opdoeken. BoH 13 mei 2008 13:44 (CEST)
replies: text: Nee, beter is het de Nederlandse wikipedia op te heffen, als je niet meer, daartoe gevraagd, met bronnen hoeft te komen om je beweringen te staven. Notum-sit 13 mei 2008 13:48 (CEST)
replies: text: ::Dat lees ik nu pas goed! Blijkbaar hecht de Arbcom niet aan Wikipedia:Verifieerbaarheid. Vreemde zaak. BoH 13 mei 2008 14:19 (CEST)

text: :Ook ik vind de suggestie die BoH hierboven noemt kwalijk. Ik hoop maar dat ik verkeerd gelezen heb, en de ArbCom dit niet probeerde te suggeren. Tevens vind ik het vreemd dat iemand als Dolfy - met een behoorlijke staat van blokkades wegens editwarren - nu extra bescherming krijgt door de uitspraak "In geval van bewerkingsoorlogen waarbij Dolfy is betrokken (daaronder begrepen inhoudelijke wijzigingen en titelwijzigingen), hebben moderatoren de bevoegdheid om Dolfy in eerste instantie voor ten hoogste 24 uur te blokkeren". Het minste wat een moderator in mijn ogen nog zou moeten mogen, is een blok van 3 dagen (als verhogingsregel op eerdere bloks, maar nog zodanig kort dat niet toestemming vooraf nodig is). Een ander iemand, die pas voor een tweede keer geblokkeerd dient te worden voor een bewerkingsoorlog, zou ik wel drie dagen mogen blokkeren.

text: :Ik vind dit zodanig scheef, dat ik me niet met dergelijke blokkades wil bezig houden. Ik zal voortaan niet meer optreden als moderator bij bewerkingsoorlogen waarbij Dolfy betrokken is. CaAl 13 mei 2008 14:04 (CEST)

text: Een betreurenswaardige uitspraak die opnieuw de verziekers en de querulanten die in toenemende mate het werkklimaat op wikipedia vergiftigen de hand boven het hoofd houdt. Waren we eindelijk een paar maanden van hem af, wordt de enige zinvolle maatregel in dit geval - levenslange blokkade - weer teruggedraaid. Bart (Evanherk) 13 mei 2008 14:15 (CEST)
replies: text: :Inderdaad triest. De arbcom stelt ook "bij een bewerkingsoorlog is altijd meer dan één gebruiker betrokken". Ja dat is strikt genomen juist. Maar sommigen zijn meer bij bewerkingsoorlogen betrokken dan anderen. :-(. Recidive wordt niet aangepakt. Totaal in strijd met de irl rechtspraak, waar juist om recidive te voorkomen voorwaardelijke maatregelen worden opgelegd. Geen enkele poging om deze recidivist duurzaam te stoppen. Oplossing: elke keer blokpeilingen houden, maar dan wel volgens de reglementen. Weer een voorbeeld van doorgeslagen regeltjeszucht. Elly 13 mei 2008 14:27 (CEST)
Wat zou er gebeuren in de volgende hypothetische, maar zeer waarschijnlijke situaties: 
*Dolfy en gebruiker A draaien elkaars wijzigingen terug. A beargumenteert zijn wijzigingen, Dolfy niet. Er ontstaat een bewerkingsoorlog
*Dolfy en gebruiker A draaien elkaars wijzigingen terug. Zowel A als Dolfy beargumenteren hun bijdragen, maar van Dolfy's argumenten wordt gehakt gemaakt. Er ontstaat een bewerkingsoorlog.
Josq 13 mei 2008 14:34 (CEST)

text: Hoe langer ik over de verschillende aspecten van deze uitspraak van de arbcom nadenk, hoe deprimerender ik deze vind. De consequenties van deze uitspraak zijn buitengewoon verstrekkend.  13 mei 2008 14:39 (CEST)
===Vragen aan de Arbcom===
Net als veel gebruikers was ik tot de conclusie gekomen dat "overleg" in de zin van "constructief gedachten uitwisselen" niet mogelijk is met gebruiker:Dolfy. Anderzijds ben ik het ermee eens dat veel korte blokkades een moreel betere oplossing zijn dan een paar lange. Ik zie echter ook voordelen van lange blokkades, het schept iig voor enige tijd rust. Vragen:
*De commissie verwacht blijkbaar van gebruikers dat ze zich bereid tonen met Dolfy te overleggen. Dit is volgens mij (en veel anderen) niet goed mogelijk, dus wat ik me afvraag: denkt/verwacht de commissie dat gebruikers met veel zin nutteloos tijd gaan besteden in kansloze overlegpogingen? Wat denkt de commissie dat deze uitspraak voor effect heeft op de motivatie van gebruikers aan artikelen bij te dragen waar D aan gewerkt heeft of op de motivatie van gebruikers de fouten die D aan de inhoud van wikipedia toevoegt eruit te halen? In principe krijg ik het gevoel dat hier een destructieve kracht vrij spel wordt gegeven de inhoud te corrumperen en gebruikers te demotiveren.
*Denkt de commissie dat ze de bevoegdheid heeft een blokkade die per stemming door de gemeenschap bekrachtigd werd (en dit maal met -vergeleken met eerdere blokkades- verrassend weinig tegenstand) op te heffen? Volgens mij gaat dit in tegen punt 4.3 van het arbcomreglement(?)
*De commissie sluit met deze uitspraak D uit van de verhogingsregel bij blokkades. Betekent dit dat de commissie het niet met de verhogingsregel eens is en dus de richtlijnen voor moderatoren niet onderschrijft? Of vindt de commissie dat D op één of andere manier niet te vergelijken is met andere zich misdragende gebruikers? In dat geval zou ik graag de motivatie daarachter horen (ik zie daar namelijk geen reden voor), anders suggereert deze uitspraak namelijk het meten met twee maten.
Ik hoop dat de commissie op alledrie deze vragen (die ik nogal fundamenteel vind) z.s.m. antwoord wil geven. Vr. groeten,  13 mei 2008 14:36 (CEST)
*Is de arbcom van mening dat de actieve moderatoren die zich met Dolfy bemoeid hebben, incapabel zijn? Men zou namelijk de beperking van de bevoegdheden om op te treden tegen Dolfy als een motie van wantrouwen kunnen zien. Het gaat hier om veel verschillende moderatoren (zie blokkeerlogboek en de laatste blokpeiling).  13 mei 2008 14:55 (CEST)
replies: text: :Jij bent ZEKER incapabel JacobH. Het enige wat je kan is stoken met een sokpop. Over de andere mods matig ik me geen oordeel aan, maar ik heb zeker twijfels over een aantal. Wae®thtm©2008 | overleg 14 mei 2008 23:17 (CEST)
==== vragen van S.Kroeze aan de arbitragecommissie ====
Geachte arbitragecommissie, Naar aanleiding van de uitspraak in deze zaak wil ik u enkele vragen stellen. Ik verwacht overigens niet - op grond van eerdere ervaringen waarbij op vragen zelfs in het geheel niet gereageerd werd - dat u deze zult beantwoorden. Enerzijds heb ik daar begrip voor: de arbitragecommissie heeft het buitengewoon zwaar. Anderzijds wil ik mijn teleurstelling daarover niet verbergen. 
Mijn vragen zijn de volgende:
*In de huidige uitspraak lees ik: "het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers."
*:Indien dus zelfs de meest hardnekkige en systematische weigering om een bewering met broncitaten te onderbouwen geen reden kan/mag zijn om een zin/tekstgedeelte uit de encyclopedie te verwijderen/wijzigen, welke eventuele andere reden(en) kan de commissie dan wel bedenken waarom een zin/tekstgedeelte verwijderd/gewijzigd zou mogen worden?
*:Anders geformuleerd: Welke criteria stelt de commissie voor als doorslaggevend bij beslissingen omtrent inhoud anders dan de uitgangspunten van J.Wales, namelijk 
*# Wikipedia:Verifieerbaarheid,
*# Wikipedia:Bronvermelding,
*# Wikipedia:Geen origineel onderzoek?
*In welke verhouding meent de arbitragecommissie dat deze uitspraak staat tot artikel 1.2 van het reglement: "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen."
*:Op grond van welke zwaarwegende overwegingen heeft de commissie besloten verregaande inhoudgerelateerde uitspraken te moeten doen?
*In de huidige uitspraak laat de commissie zich in negatieve zin uit over het "plaatsen van twijfelsjablonen en verwijdernominaties op artikelen die in die vorm al geruime tijd op de Nederlandstalige Wikipedia staan". Moet hieraan de conclusie verbonden worden dat het ingrijpend bewerken/ter discussie stellen/verwijderen van artikelen slechts is toegestaan op lemma's die pas korte tijd op de Nederlandstalige Wikipedia staan?
*Hoe staat de commissie in zijn algemeenheid tegenover de mogelijkheid - die momenteel bestaat - om artikelen te laten verwijderen?
Ik dank de commissie voor haar niet-aflatende inzet.
Hoogachtend, S.Kroeze 13 mei 2008 17:03 (CEST)
===== ter aanvulling: citaat J. Wales =====
I can NOT emphasize this enough.
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of
random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be
tagged with a "needs a cite" tag.  Wrong.  It should be removed,
aggressively, unless it can be sourced.  This is true of all
information, but it is particularly true of negative information about
living persons.''
I think a fair number of people need to be kicked out of the project
just for being lousy writers.  (This is not a policy statement, just a
statement of attitude and frustration.)''
 
NB: dit bericht wordt als bron opgevoerd op Wikipedia:Verifieerbaarheid. S.Kroeze 13 mei 2008 23:56 (CEST)
===Eerste reactie Arbcom===
De Arbitragecommissie heeft met belangstelling kennis genomen van de vragen en opmerkingen van leden van de gemeenschap naar aanleiding van de recente uitspraak. Zij stelt deze inhoudelijke reacties zeer op prijs. Zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk op donderdag 15 mei 23:59 CEST volgt een eerste reactie op (ten minste een aanzienlijk deel van) de bovenstaande vragen en opmerkingen en eventuele vragen en opmerkingen die nog volgen. Namens de Arbitragecommissie, Paul B 13 mei 2008 17:56 (CEST)

text: Bij een onbevredigend antwoord zal ik deze afzettingsprocedure starten. Troefkaart 13 mei 2008 22:39 (CEST)
replies: text: :Ik ben blij met de snelle reactie en wacht geduldig af.  13 mei 2008 23:49 (CEST)
thread_title:  Uitspraak Arbcom 13 mei 

message: Net als veel gebruikers was ik tot de conclusie gekomen dat "overleg" in de zin van "constructief gedachten uitwisselen" niet mogelijk is met gebruiker:Dolfy. Anderzijds ben ik het ermee eens dat veel korte blokkades een moreel betere oplossing zijn dan een paar lange. Ik zie echter ook voordelen van lange blokkades, het schept iig voor enige tijd rust. Vragen:
*De commissie verwacht blijkbaar van gebruikers dat ze zich bereid tonen met Dolfy te overleggen. Dit is volgens mij (en veel anderen) niet goed mogelijk, dus wat ik me afvraag: denkt/verwacht de commissie dat gebruikers met veel zin nutteloos tijd gaan besteden in kansloze overlegpogingen? Wat denkt de commissie dat deze uitspraak voor effect heeft op de motivatie van gebruikers aan artikelen bij te dragen waar D aan gewerkt heeft of op de motivatie van gebruikers de fouten die D aan de inhoud van wikipedia toevoegt eruit te halen? In principe krijg ik het gevoel dat hier een destructieve kracht vrij spel wordt gegeven de inhoud te corrumperen en gebruikers te demotiveren.
*Denkt de commissie dat ze de bevoegdheid heeft een blokkade die per stemming door de gemeenschap bekrachtigd werd (en dit maal met -vergeleken met eerdere blokkades- verrassend weinig tegenstand) op te heffen? Volgens mij gaat dit in tegen punt 4.3 van het arbcomreglement(?)
*De commissie sluit met deze uitspraak D uit van de verhogingsregel bij blokkades. Betekent dit dat de commissie het niet met de verhogingsregel eens is en dus de richtlijnen voor moderatoren niet onderschrijft? Of vindt de commissie dat D op één of andere manier niet te vergelijken is met andere zich misdragende gebruikers? In dat geval zou ik graag de motivatie daarachter horen (ik zie daar namelijk geen reden voor), anders suggereert deze uitspraak namelijk het meten met twee maten.
Ik hoop dat de commissie op alledrie deze vragen (die ik nogal fundamenteel vind) z.s.m. antwoord wil geven. Vr. groeten,  13 mei 2008 14:36 (CEST)
*Is de arbcom van mening dat de actieve moderatoren die zich met Dolfy bemoeid hebben, incapabel zijn? Men zou namelijk de beperking van de bevoegdheden om op te treden tegen Dolfy als een motie van wantrouwen kunnen zien. Het gaat hier om veel verschillende moderatoren (zie blokkeerlogboek en de laatste blokpeiling).  13 mei 2008 14:55 (CEST)
replies: text: :Jij bent ZEKER incapabel JacobH. Het enige wat je kan is stoken met een sokpop. Over de andere mods matig ik me geen oordeel aan, maar ik heb zeker twijfels over een aantal. Wae®thtm©2008 | overleg 14 mei 2008 23:17 (CEST)
==== vragen van S.Kroeze aan de arbitragecommissie ====
Geachte arbitragecommissie, Naar aanleiding van de uitspraak in deze zaak wil ik u enkele vragen stellen. Ik verwacht overigens niet - op grond van eerdere ervaringen waarbij op vragen zelfs in het geheel niet gereageerd werd - dat u deze zult beantwoorden. Enerzijds heb ik daar begrip voor: de arbitragecommissie heeft het buitengewoon zwaar. Anderzijds wil ik mijn teleurstelling daarover niet verbergen. 
Mijn vragen zijn de volgende:
*In de huidige uitspraak lees ik: "het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers."
*:Indien dus zelfs de meest hardnekkige en systematische weigering om een bewering met broncitaten te onderbouwen geen reden kan/mag zijn om een zin/tekstgedeelte uit de encyclopedie te verwijderen/wijzigen, welke eventuele andere reden(en) kan de commissie dan wel bedenken waarom een zin/tekstgedeelte verwijderd/gewijzigd zou mogen worden?
*:Anders geformuleerd: Welke criteria stelt de commissie voor als doorslaggevend bij beslissingen omtrent inhoud anders dan de uitgangspunten van J.Wales, namelijk 
*# Wikipedia:Verifieerbaarheid,
*# Wikipedia:Bronvermelding,
*# Wikipedia:Geen origineel onderzoek?
*In welke verhouding meent de arbitragecommissie dat deze uitspraak staat tot artikel 1.2 van het reglement: "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen."
*:Op grond van welke zwaarwegende overwegingen heeft de commissie besloten verregaande inhoudgerelateerde uitspraken te moeten doen?
*In de huidige uitspraak laat de commissie zich in negatieve zin uit over het "plaatsen van twijfelsjablonen en verwijdernominaties op artikelen die in die vorm al geruime tijd op de Nederlandstalige Wikipedia staan". Moet hieraan de conclusie verbonden worden dat het ingrijpend bewerken/ter discussie stellen/verwijderen van artikelen slechts is toegestaan op lemma's die pas korte tijd op de Nederlandstalige Wikipedia staan?
*Hoe staat de commissie in zijn algemeenheid tegenover de mogelijkheid - die momenteel bestaat - om artikelen te laten verwijderen?
Ik dank de commissie voor haar niet-aflatende inzet.
Hoogachtend, S.Kroeze 13 mei 2008 17:03 (CEST)
===== ter aanvulling: citaat J. Wales =====
I can NOT emphasize this enough.
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of
random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be
tagged with a "needs a cite" tag.  Wrong.  It should be removed,
aggressively, unless it can be sourced.  This is true of all
information, but it is particularly true of negative information about
living persons.''
I think a fair number of people need to be kicked out of the project
just for being lousy writers.  (This is not a policy statement, just a
statement of attitude and frustration.)''
 
NB: dit bericht wordt als bron opgevoerd op Wikipedia:Verifieerbaarheid. S.Kroeze 13 mei 2008 23:56 (CEST)
thread_title: Vragen aan de Arbcom

message: Geachte arbitragecommissie, Naar aanleiding van de uitspraak in deze zaak wil ik u enkele vragen stellen. Ik verwacht overigens niet - op grond van eerdere ervaringen waarbij op vragen zelfs in het geheel niet gereageerd werd - dat u deze zult beantwoorden. Enerzijds heb ik daar begrip voor: de arbitragecommissie heeft het buitengewoon zwaar. Anderzijds wil ik mijn teleurstelling daarover niet verbergen. 
Mijn vragen zijn de volgende:
*In de huidige uitspraak lees ik: "het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers."
*:Indien dus zelfs de meest hardnekkige en systematische weigering om een bewering met broncitaten te onderbouwen geen reden kan/mag zijn om een zin/tekstgedeelte uit de encyclopedie te verwijderen/wijzigen, welke eventuele andere reden(en) kan de commissie dan wel bedenken waarom een zin/tekstgedeelte verwijderd/gewijzigd zou mogen worden?
*:Anders geformuleerd: Welke criteria stelt de commissie voor als doorslaggevend bij beslissingen omtrent inhoud anders dan de uitgangspunten van J.Wales, namelijk 
*# Wikipedia:Verifieerbaarheid,
*# Wikipedia:Bronvermelding,
*# Wikipedia:Geen origineel onderzoek?
*In welke verhouding meent de arbitragecommissie dat deze uitspraak staat tot artikel 1.2 van het reglement: "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen."
*:Op grond van welke zwaarwegende overwegingen heeft de commissie besloten verregaande inhoudgerelateerde uitspraken te moeten doen?
*In de huidige uitspraak laat de commissie zich in negatieve zin uit over het "plaatsen van twijfelsjablonen en verwijdernominaties op artikelen die in die vorm al geruime tijd op de Nederlandstalige Wikipedia staan". Moet hieraan de conclusie verbonden worden dat het ingrijpend bewerken/ter discussie stellen/verwijderen van artikelen slechts is toegestaan op lemma's die pas korte tijd op de Nederlandstalige Wikipedia staan?
*Hoe staat de commissie in zijn algemeenheid tegenover de mogelijkheid - die momenteel bestaat - om artikelen te laten verwijderen?
Ik dank de commissie voor haar niet-aflatende inzet.
Hoogachtend, S.Kroeze 13 mei 2008 17:03 (CEST)
===== ter aanvulling: citaat J. Wales =====
I can NOT emphasize this enough.
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of
random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be
tagged with a "needs a cite" tag.  Wrong.  It should be removed,
aggressively, unless it can be sourced.  This is true of all
information, but it is particularly true of negative information about
living persons.''
I think a fair number of people need to be kicked out of the project
just for being lousy writers.  (This is not a policy statement, just a
statement of attitude and frustration.)''
 
NB: dit bericht wordt als bron opgevoerd op Wikipedia:Verifieerbaarheid. S.Kroeze 13 mei 2008 23:56 (CEST)
thread_title:  vragen van S.Kroeze aan de arbitragecommissie 

message: I can NOT emphasize this enough.
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of
random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be
tagged with a "needs a cite" tag.  Wrong.  It should be removed,
aggressively, unless it can be sourced.  This is true of all
information, but it is particularly true of negative information about
living persons.''
I think a fair number of people need to be kicked out of the project
just for being lousy writers.  (This is not a policy statement, just a
statement of attitude and frustration.)''
 
NB: dit bericht wordt als bron opgevoerd op Wikipedia:Verifieerbaarheid. S.Kroeze 13 mei 2008 23:56 (CEST)
thread_title:  ter aanvulling: citaat J. Wales 

message: De Arbitragecommissie heeft met belangstelling kennis genomen van de vragen en opmerkingen van leden van de gemeenschap naar aanleiding van de recente uitspraak. Zij stelt deze inhoudelijke reacties zeer op prijs. Zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk op donderdag 15 mei 23:59 CEST volgt een eerste reactie op (ten minste een aanzienlijk deel van) de bovenstaande vragen en opmerkingen en eventuele vragen en opmerkingen die nog volgen. Namens de Arbitragecommissie, Paul B 13 mei 2008 17:56 (CEST)
replies: text: Bij een onbevredigend antwoord zal ik deze afzettingsprocedure starten. Troefkaart 13 mei 2008 22:39 (CEST)
replies: text: :Ik ben blij met de snelle reactie en wacht geduldig af.  13 mei 2008 23:49 (CEST)
thread_title: Eerste reactie Arbcom

message: De arb.com. heeft een evenwichtig oordeel geveld en een appèl gedaan op de gemeenschap om overleg te blijven proberen. De deblokkade is in mijn ogen terecht omdat de blokkade op dubieuze gronden was geschied. Bij de maatregelen die de arb.com. voorstelt heb ik wat vraagtekens, omdat de arb. com. zelf de eventuele blokkade in handen neemt, en zich dus blijkbaar beroept op art.5.10.5 (andere maatregelen). Uit de genomen maatregelen blijkt dat er slechts geblokt wordt bij ongewenst gedrag, hetgeen enerzijds een goede zaak is, anderzijds laat de beslissing iets te veel in het midden wat in dit geval ongewenst gedrag is, en gaat de arb. com. een beetje voorbij aan het mandaat van moderatoren die doorgaans blokkades verzorgen en beargumenteren. Graag zou ik dus wat uitleg zien van de arb.com. over deze gang van zaken. Het blijkt dat Dolfy nogal voortvarend wederom aan het editten is geslagen. Ik hoop dat hij alsnog gebruik zou willen maken van bemiddeling door deze of gene, om zijn 'stijl' van bijdragen in elk geval door anderen te laten bijsturen waar wenselijk, zodat conflict in de toekomst wellicht minder snel zal voorkomen. Ik hoop ook dat 'tegenstanders' van Dolfy bereid zullen zijn om open te staan voor de inhoud die Dolfy wil bijdragen, en niet per vooroordeel rucksichtslos zijn edits ongedaan maken zonder te overleggen. Ik hoop ook dat Doplfy zelf eerst zijn edits zou willen overleggen, zodat lemma's niet gelijk op slot hoeven of verwijderd hoeven te worden. Laten we de inhoud van de encyclopedie en een goede werksfeer trachten te bevorderen, omdat constructief overleg meestal meer oplevert dat ruzie.  13 mei 2008 23:25 (CEST)
replies: text: De arbcom houdt met deze uitspraak een illusie voor onze neus dat overleg mogelijk is. In de voorbije drie jaar hebben tientallen gebruikers met vele goede wil getracht om Dolfy te helpen en zijn werkwijze te verbeteren door met hem te overleggen. 1 voor 1 hebben (vrijwel) allemaal gefaald in hun goedbedoelde poging tot constructief overleg. Met deze uitspraak komt de arbcom met het gouden sleutelwoord "overleg", alsof het nieuw, of pas amper gebruikt, uit de kast wordt getrokken als hét middel in met deze gebruiker om tot verbetering te komen van de probleemsituatie waar de wiki met deze gebruiker in verkeerd. Daarnaast hebben gebruikers, zoals jij zelf hebt aangegeven Tjako, ook buiten de wiki om getracht te komen tot constructieve ondesteuning en overleg, maar ook dat zonder resultaat. - Het is juist dat de kern van Wikipedia is dat met communiceert en op die manier samenwerkt om een kwalitatieve encyclopedie te bouwen. - Daarnaast moet ik jou Tjako gelijk geven toen jij enkele maanden geleden stelde dat er iets gebeuren moest omdat de arbcom zelf eigen regels kon maken. Tot mijn spijt hebben ik en anderen de regels die er op dat moment lagen als voldoende sterk geacht om het creëren van fantasievolle regels die de gemeenschap buitenspel zet voor onmogelijk gehouden.

text: Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik heb altijd de mogelijke waarde van edits aangehouden. Ook heb ik dat bij anderen doorgaans niet gezien dat zij zomaar terugdraaiden vanwege Dolfy, op de gevallen van controversiële onderwerpen na. Constructief overleg waarbij gebruikers samen met consensus tot een uitkomst komen is zeker aan te moedigen, echter ben ik het nog niet tegengekomen met Dolfy in de voorbije tijden. Mocht dit toch het geval zijn hou ik me uiteraard aanbevolen om die te zien omdat we daar mogelijk ook iets aan hebben voor de toekomst.  14 mei 2008 00:31 (CEST)
thread_title:  Evenwichtig, doch beetje dubieus 

message: Hierboven wordt vooral kritiek op de beslissing gegeven. Naar mijn idee wordt daarbij overigens meer in de uitspraak gelezen dan dat er in werkelijkheid in staat. Het idee dat de arbcom niet zou hechten aan verifieerbaarheid is nmm niet uit de uitspraak af te leiden. De arbcom stelt voorop dat zij niet bevoegd is om over de inhoud te oordelen, dat is een evident juiste constatering. Vervolgens geeft zij aan dat geen gebruiker een veto heeft om een wijziging tegen te kunnen houden, men mag aannemen dat dit aan Dolfy is gericht, en dat anderzijds het ook niet zo kan zijn dat met een enkel beroep op vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven een wijziging wordt doorgedrukt. Ik heb enkel vet gezet omdat dat de kernoverweging lijkt van de arbcom. Er zijn veel gebruikers die menen dat wat zonder bron is geplaatst ook zonder bron verwijderd mag worden, de arbcom lijkt dat idee hier, imo terecht, af te wijzen. Terecht, niet omdat we onverifieerbare info willen, maar terecht omdat het uitgangspunt van dit project is dat we iedereen in staat stellen om mee te werken en we uitgaan van AGF. Dat laat allemaal onverlet dat als een wijziging wordt voorgesteld waarvoor een bron wordt gegeven, terwijl voor de te wijzigen tekst geen bron gegeven wordt, ook niet nadat daar expliciet om gevraagd is, een wijziging gewoon mogelijk is.  
De arbcom geeft in de uitspraak duidelijk weer dat de wijze van editten van Dolfy tot zeer veel problemen leidt en dat daarvoor een oplossing moet komen. Daarbij constateert de arbcom dat oplopende blokkades geen echte oplossing bieden. Daarmee wordt echter geen vrijbrief aan Dolfy verleend zoals sommigen lijken te menen. De arbcom geeft een alternatief waarbij de arbcom zich realiseert dat dit alternatief ws bij een flink aantal gebruikers op tegenstand zal stuiten (hetgeen een terechte aanname blijkt te zijn :-)) Het alternatief geeft de arbcom zelf een grote verantwoordelijkheid, bij het toedelen van die verantwoordelijkheid zijn wellicht best vraagtekens te plaatsen, maar je kunt niet stellen dat de arbcom wegloopt voor die verantwoordelijkheid. Eerder, bij GdB, heeft de arbcom getracht middels een mentoraat tot een doorbraak te komen, dat is helaas tot nu toe niet succesvol gebleken, nu kiest zij voor een alternatief, waarbij de arbcom in zekere zin zelf de rol van mentor op zich neemt. Ik hoop voor de arbcom dat die inzet straks tot een breder gedragen conclusie leidt dat het het proberen waard is geweest.
Voor de gebruikers die perse een langdurige blokkade van Dolfy willen is dit een teleurstellende beslissing, dat begrijp ik. Dat de grote meerderheid van hen daarbij niet gedreven worden door afkeer van de persoon van Dolfy, maar door zorg om de kwaliteit van dit project is duidelijk. Tegen hen zou ik willen zeggen, 31 juli komt sneller dan je denkt. Werkt deze beslissing niet zoals gedacht en gehoopt dan zal er weinig meer te bedenken zijn om een langdurige blokkade dan tegen te houden (ik zal dan vast nog wel diep nadenken, maar realiseer me nu al dat dat weinig zoden aan de dijk zal zetten). Werkt de beslissing wel dan hebben we iemand een aantal vaardigheden bijgebracht, iemand die tot nu toe veel irritatie heeft veroorzaakt, maar ook met heel veel inzet heeft bijgedragen, en wat je ook van Dolfy kan vinden, ik geloof niet dat er veel gebruikers zijn die hem als een ingelogde vandaal zien. Peter b 13 mei 2008 23:35 (CEST)
replies: text: Dat zijn mooie woorden Peter. Je hebt me daarnet overtuigd dat Dolfy op deze manier een kans moet krijgen, ik trek dus mijn eerdere conclusie dat hij beter permanent geblokkeerd kan worden voorlopig in. Mits er zeer consequent wordt opgetreden: bewerkingsoorlog = blok van 24 uur. Of het werkt moeten we zien. Maar zelfs als Dolfy het nog steeds niet zal begrijpen kan het rust brengen, net als het mentoraat van GdB ook positieve kanten heeft (hoewel GdB het daar natuurlijk niet mee eens zal zijn). Als het rust brengt en ervoor zorgt dat gebruikers ongehinderd kunnen bewerken ben ik eigenlijk al tevreden. Op mijn vragen hierboven aan de arbcom zou ik desondanks toch graag antwoord hebben.  13 mei 2008 23:49 (CEST)

text: (bwc) De arbcom heeft zelf gesteld dat brononderbouwing een kwestie van de inhoud is en de reglementen van de arbcom stellen dat de arbcom daarover geen uitspraak mag doen. Desalniettemin doet de arbcom uitspraak over brononderbouwing, waarbij ze ook lijnrecht in gaat tegenover het beleid van Wikimedia. Uiteraard stellen wij op de nl-wiki eigen beleid vast, maar hier doet de arbcom een schepje bovenop waarbij de uitspraak te interpreteren valt dat het niet uitmaakt of je wel of geen bron geeft. Dat lijkt mij uit het oogpunt van kwaliteitsbewaking een kwalijke zaak. In feite stel je (Peter) nu dat het belangrijker is dat iemand kan deelnemen aan de wiki, dan dat de kwaliteit van Wikipedia verbeterd wordt. Dit staat lijnrecht tegenover ons doel hier op de wiki, we zijn geen bezigheidstherapie aan het bedrijven maar proberen hier een kwalitatieve neutrale encyclopedie te bouwen en die komt hiermee in het geding. Verder getuigt je bericht niet dat je inhoudelijk de voorbije drie jaar hebt gekeken naar de situatie die steeds rondom Dolfy aanwezig was, waarbij tientallen gebruikers de moeite hebben genomen om Dolfy te helpen bij de problemen die ontstonden, maar heeft deze afgewezen en niet opgenomen om te gebruiken bij het hoofddoel waar het hier om gaat: een betrouwbare neutrale encyclopedie.

text: Mijn inziens een gedurfde onterechte beslissing waarbij een aantal gebruikers op Wikipedia de hand boven het hoofd van Dolfy houden.  13 mei 2008 23:57 (CEST)
replies: text: :Twee dingen: Dolfy is nu geblokt voor edits op zijn eigen o.p. (wie zijn daar nog meer debit aan?) Er is geen beleid dat zegt dat je je eigen o.p. niet mag deleten. (Tenslotte is alles in de geschiedenis terug te vinden). Tweede ding: ik heb zojuist in de kroeg een oplossingsvoorstel gelanceerd die ik hier ook graag even neer wil zetten ter overleg en overweging van de gemeenschap en arb.com. Zie onder.  14 mei 2008 00:04 (CEST)

text: :Beste Romaine, anders dan jij lijkt te denken hebben we geen regel die stelt dat een edit alleen maar gedaan mag worden als er direct een bron bij gegeven zou worden. We gaan uit van AGF, dat is een basisprincipe, als je dat ter discussie wilt stellen dan kan dat, maar zolang dat niet is gebeurd geldt dat principe voor allegebruikers. Peter b 14 mei 2008 00:05 (CEST)
replies: text: ::Zie de geschiedenis van zijn OP Tjako, ik heb daar met goede wil in eerste instantie antwoord willen geven op een reactie die hij gegeven had en daarna een reactie als reactie zop ijn weghalen van mijn goedbedoelde reactie. Zover ik weet is er wél beleid dat je niet zomaar mag bewerken/verwijderen van andermans berichten. Waarom hebben anders een hele serie gebruikers een tik op de vingers gehad met soms ook een blok gevolgd bij het doorgaan ermee? Dit heb ik voorbij zien komen de voorbije maanden. Zoals je schreef op de OP van Dolfy gaf je daar een voorbeeld waar die tik/blok achterwege is gebleven, maar dat zegt niet iets over het beleid dat daaromtrent zou zijn. Ik ga zo in de Kroeg kijken.

text: ::Peter: Bij mijn weten bestaat er een pagina met de naam Wikipedia:Verifieerbaarheid die wordt aangehouden als uitgangspunt wanneer de feitelijke juistheid niet na te gaan is. Anders zou ik kunnen stellen dat de NASA heeft geconstateerd dat er groene wezens op mars rondlopen in het artikel en zou niemand dat kunnen verwijderen. Misschien is dit een absurd geval, een andere dan: Het dorpje Empel werd voor het eerst genoemd in het jaar 1000 en had reeds 20 huizen met even zoveel gezinnen. Nu zeg ik erbij dat dit verzonnen is, maar als ik een dergelijk stuk informatie ergens zou plaatsen en ik zeg het er niet bij, dan zou dat altijd daar blijven staan omdat er geen enkele bron voor gevonden kan worden. We gaan inderdaad uit van goede wil, maar als je op de hoogte bent omtrent de situatie met Dolfy dan heb je gemerkt dat in de voorbije drie jaar er informatie aan de encyclopedie is toegevoegd die incorrect was en geenzins verifieerbaar. Dit houdt in dat bij het nazoeken in de literatuur (uitgebreid) geenzins hiervan sporen gevonden worden. En onjuiste informatie wordt verwijderd of komt op de verwijderlijst. Daarnaast kennen wij op Wikipedia dat eigen onderzoek niet wordt toegestaan, zeker niet als hierover niet wordt gepubliceerd. Het enige wat overblijft is dat gebruikers van Wikipedia bij informatie waarover sterke twijfel bestaat brononderbouwing dienen te geven. En dit is niet voor niets: als we serieus genomen willen worden als kwalitatieve encyclopedie, en niet als een encyclopedie die verzinsels toont van groene wezens op mars tot aan verzonnen feiten over plaatsen. Ik ga uit van goede wil, en ik ga er vanuit dat Dolfy zijn informatie haalt uit bronnen die ik ook kan raadplegen, dan is het dus simpel voor Dolfy om met die onderbouwing te komen. Ik ga uit van goede wil, tenzij blijkt dat dat uitgangspunt bij iemand zeer onterecht is. Zoals je zelf ook stelt, we maken geen uitzonderingen: we gaan bij iedereen uit van goede wil, en iedereen houdt zich aan de door de gemeenschap opgestelde uitgangspunten zoals verifieerbaarheid en geen eigen onderzoek.  14 mei 2008 00:54 (CEST)
Schermen met AGF is heel leuk, maar als duidelijk is aangetoond dat een gebruiker niet incidenteel, maar structureel onjuiste informatie toevoegt, dan is het tijd AGF los te laten. Dat voorziet daar overigens zelf ook in:

text: Natuurlijk is niet alles een uiting van goede wil. Wanneer het overduidelijk is dat iemand niet van goede wil is, kan nog altijd opgetreden worden.
BoH 14 mei 2008 09:29 (CEST)

text: Beste BoH, ik probeerde in mijn eerste regels slechts de woorden van de arbcom te verklaren zoals ik ze heb begrepen. Dit ter nuancering van het idee, door anderen geopperd,  dat de arbcom in deze uitspraak de weg vrij zou hebben gemaakt voor het ongecontroleerd plaatsen van onzin. Het loslaten van AGF zou overigens wmb beperkt moeten blijven tot echte vandalen. Peter b 14 mei 2008 10:49 (CEST)
replies: text: :Hopelijk hebben ze het ook zo bedoeld, maar de formulering is dan bijzonder ongelukkig. Datzelfde geldt voor de maximale sanctie, die een positieve discriminatie oplevert, iets wat 2 maanden geleden ook al geconstateerd is en waar ze dus over na hadden kunnen denken, zeker omdat er, o.a. door mij, een aantal specifieke vragen zijn gesteld. Het enige wat ik merk waar ze wat mee hebben gedan, is dat Dolledre niet meer op persoonlijke titel spreekt over de zaak.

text: :Wat betreft AGF; zodra je merkt dat de goede wil er duidelijk niet meer is, moet je dit los kunnen laten. Ik ben heel lang uitgegaan van goede wil bij de artikelen over West-Friesland. Er knaagde al wel wat, maar ik ging er van uit dat de auteur te goeder trouw was, net als aanvankelijk bij Bornestera. Opmerkingen van collega's zorgen er dan voor dat je er iets dieper in duikt en dan kom je een aantal merkwaardigheden tegen. Die corrigeer ik, wat teruggedraaid wordt. Als ik dan het overleg opzoek, wordt ik het bos ingestuurd. Ik vraag bijvoorbeeld hoe hij er bijkomt dat er sprake is van Hollanders rond 700. Wat gaat dan voor, WP:AGF of WP:V? Dat hangt af van je doelstelling. Wil je een bezigheidstherapie voor de sociale werkplaats, of wil je een serieuze encyclopedie maken? Ik kies voor het laatste, jij voor het eerste, waardoor je moet laten staan dat de Hollanders rond 700 naar het noorden trokken.

text: :Als dit een uitzondering was, ok. Maar elke keer dat je een artikel over WF wat meer in detail bekijkt, blijkt het gewoon niet te kloppen. Ik weet bijna zeker dat jij ook skeptisch staat tegenover zijn pogingen om de geschiedenis van WF iets op te leuken. Daarmee ben je AGF dus al een beetje aan het loslaten, al laat je dat in je opmerkingen niet blijken.

text: :Maar als je dat wilt volhouden, waarom dan niet bij anderen? Want volgens mij ga je bij Bornestera al lang niet meer uit van AGF. Terecht, maar vanwaar dat onderscheid? BoH 14 mei 2008 11:20 (CEST)

text: :P.S. Is het gebrek aan bewerkingen op Gebruiker:Peter b/Stede Broek geen teken aan de wand? BoH 14 mei 2008 11:23 (CEST)
----
Oplossing?
Om uit de impasse te komen dat de arb.com. steeds in zaken beslist die door delen van de gemeenschap als probleem worden aangedragen, zou wellicht een reglementaire wijziging kunnen worden doorgevoerd, waarbij ingeval gebruikers het idee hebben dat een andere gebruiker de wikipedia frustreert of ondermijnt op grond van zijn edits en stijl van overleg, gebruikers een stemming kunnen opzetten omtrent een permanent blok van dat soort gebruikers. Als die stemming geen absolute meerderheid van zeg 60% of 75% behaalt, dan mag de gebruiker aanblijven, en vervallen blokkades uit eventuele dossiers, en begint de gebruiker in kwestie met een schone lei. Ingeval de gebruiker wordt weggestemd heeft ie pech en is ie z'n wikirechten kwijt. Dit is enerzijds een stok-achter-de-deur om vooral constructief te denken en te doen, overleg te zoeken, positief bij te dragen, en editwar's te voorkomen, anderzijds een middel dat we nog niet hebben ingezet: eventueel kan dan een forse meerderheid onwenselijk gedrag op deze wijze pareren en de wiki beschermen tegen dit soort onwenselijk gedrag. Het dient elke gebruiker vrij te staan deze procedure te starten, je zou kunnen denken aan een verplichte stemprocedure van minstens een week, en een minimumquorum van zeg 50 geldige stemmen, van gebruikers die minstens 200 edits hebben gedaan. Een dergelijke procedure zou de arb.com. ontlasten en niet langer de arb.com. dwingen om zelf regels te verzinnen, en zou de gemeenschap een fors stuk verantwoordelijker maken voor hun gedrag en verhoudingen onderling. We stappen dan niet meer bij elk wissewasje naar de blokkadepagian toe, en we houden slechts korte afkoelblokjes van maximaal 1 dag zonder verhogingsregel voor de lichte gevallen, en als men dus een zwaarder middel zoekt zou deze procedure moeten worden aangeroepen. Hiermee zouden dan de bloks van 3 dagen en langer kunnen vervallen en slechts de eeuwige blok overblijven. In dat geval krijgt en blok weer betekenis (hetzij om af te koelen, hetzij om ongewenst gedrag dat zeer disruptief gevonden wordt aan de gemeenschap ter beoordeling voor te leggen. In dit geval werkt een blok ook niet langer als strafmaatregel maar als maatregel ter bescherming van de opbouw van de encyclopedie en de werksfeer. Zomaar een idee, maar ben benieuwd wat jullie er van vinden.Tjako (overleg) 13 mei 2008 23:52 (CEST)

text: De beste oplossing zou volgens mij zijn: het hebben van een arbitragecommissie, die met wijsheid en gezag mede zorgt dat keiharde recidivisten worden gestopt in het verder schade berokkenen aan dit project. Maar als de realiteit anders is, dan lijkt dit voorstel van Tjako een idee dat het waard is verder uit te werken. Bob.v.R 14 mei 2008 03:25 (CEST)
replies: text: :Een aanzet tot nadere uitwerking is gestart op Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel en de bijbehorende overlegpagina, waar al veel wordt meegedacht. groet,  14 mei 2008 23:27 (CEST)
thread_title:  Een gedurfde, maar terechte, beslissing 

message: hier is er twijfel over de peilingsduur gezaaid, alvorens de feiten die de commissie in haar onderbouwing noemt plaatsvonden. de opzet van de peiling zag er zo uit, waarbij de (standaard!)tekst bovenaan de pagina de duur aangaf: 
door andere geregistreerde gebruikers kan na aanvang van de blokkering op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden toegevoegd. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten 
is de daarbij ter plekke geciteerde regel. het terugbrengen van de peilingsduur naar 24 uur hier is dus in tegenstelling tot hetgeen de commissie stelt volstrekt regelconform! daarmee valt een onmisbare pijler onder de motivatie weg naar mijn mening... daarom graag een reactie van de arbcom. met dank en vriendelijke groeten, oscar °  overleg 14 mei 2008 00:33 (CEST)
replies: text: Bij de aanvraag voor de peiling stelde Josq dat er van verdubbeling sprake zou zijn, terwijl net een vorig blok op 10 maart 2008 was opgeheven. Dat klopte dus al niet. vervolgens een wheelwar tussen Josq die blokt en PeterB die de blokkade weer opheft. Vervolgens Oscar: "herstel blok - peiling volgens de regels op blokkeringsmeldingen over DEBLOKKERING". Nog meer wheelwar. .... Dus zo volstrekt regelconform is er door tenminste 3 mods niet direkt gehandeld.... Groetjes,  14 mei 2008 00:59 (CEST)
replies: text: :Oscar stelt: de duur van een peiling is reglementair bepaalt op 24 uur, dus het aangeven van de begintijd is afdoende. Reglementair is daar niets op af te dingen. In de praktijk is er een uur na de start een verkeerde eindtijd ingevuld, die acht uur later weer gecorrigeerd is. Gedurende een derde van de looptijd heeft er dus een verkeerde eindtijd boven de peiling gestaan. En, snel geteld, een derde van de deelnemers heeft in dat tijdvak gestemd. In hoeverre dit derde deel van de deelnemers anders gestemd zou hebben als de goede eindtijd boven de peiling gestaan zou hebben zullen we nooit weten, maar ik kan me niet voorstellen dat het veel verschil gemaakt heeft. - Brya 14 mei 2008 07:19 (CEST)
replies: text: ::Oscar, als opzetter van de peiling, kan het natuurlijk niet helpen dat EiA en Bart (niet met opzet) onduidelijkheden/onjuistheden toegevoegd hebben. Mocht zoiets kunnen werken om een peiling ongeldig te maken, dan is dit een zeer effectief middel voor kwaadwillenden om peilingen te frustreren. Gebruiker A start een peiling die B onzin vindt, en B verandert (liefst 's nachts) even de einddatum. Het zal een paar uur duren voordat hij gerevert wordt, en Hoppa! de peiling is ongeldig...? Dat kan geen argument zijn. <JPB modus>Toch?</JPB modus> CaAl 14 mei 2008 09:13 (CEST)

text: :De duur van de peiling waarbij een uitgedeelde blok wordt aangevochten is reglementair bepaald op 24 uur, de peiling die noodzakelijk is voor het opleggen van een blokkade van 3 maanden of meer is niet bepaald op 24 uur. Dat dient een vooraf aangekondigde  gewone peiling te zijn. Peter b 14 mei 2008 10:52 (CEST)
replies: text: ::beste peter, we hebben het nu over 2 verschillende dingen; het ging hierboven over de peiling daarvoor namelijk... groetjes, oscar °  overleg 14 mei 2008 10:55 (CEST)

text: :Moi Oscar, de arbcom geeft twee redenen waarom zij de zaak heeft aangenomen, de vragen mbt de zorgvuldigheid rond de peiling, ik ging idd uit van de laatste peiling, maar jij merkt terecht op dat het een eerdere peiling was, én de noodzaak die de arbcom ziet omdat het om een structureel probleem gaat. Wat de vraag rond de peiling betreft valt er te discussiëren over het aannemen, de tweede reden die de arbcom noemt vind ik persoonlijk voldoende grond om de zaak aan te nemen. Peter b 14 mei 2008 12:04 (CEST)

text: Dat er een structureel probleem is zal algemeen erkend worden. Dat het daarom goed is dat Arbitragecommisie hierover blijft nadenken zal ook algemene instemming genieten. Maar als reden om een blokkade op te heffen is het meer dan vreemd ("Dolfy veroorzaakt structureel problemen, en daarom heffen we de door de gemeenschap goedgekeurde blokkade onmiddellijk op"). Juist omdat de problemen van structurele aard zijn had de Arbitragecommissie ook kunnen wachten tot de bestaande blokkade van drie maanden was afgelopen, om dan de nieuwe aanpak te proberen. - Brya 14 mei 2008 17:56 (CEST)
thread_title:  peilingsduur: een over het hoofd gezien feit (als de feiten niet klopppen, heeft dat consequenties voor de redenering en voor de conclusie?) 

message: Motivatie tot aanname
replies: text: "De arbitragecommissie is van mening dat er pas sprake kan zijn van een geldig oordeel van de gemeenschap indien een dergelijke peiling zorgvuldig wordt opzet en voldoende kenbaar wordt gemaakt, zodat een voldoende groot aantal gebruikers een stem kan uitbrengen. De arbitragecommissie oordeelt dat aan deze voorwaarden niet voldaan werd."
De kern van de motivatie om tot het bezwaar in behandeling te nemen bestaat blijkbaar uit 2 punten 
# de blokpeiling was niet zorgvuldig opgezet
# er was onvoldoende kenbaarheid gegeven aan de peiling
Het eerste punt lijkt me gezocht. Het opzetten van de blokpeiling was conform de voorwaarde opgezet en kan amper onzorgvuldig gebeuren omdat de belangrijkste zaken al vaststaan
*wie mag er stemmen: alleen geregistreerde gebruikers
*hoe lang duurt de peiling: max. 24 uur
*welke opties zijn er: alleen de 2 opties voor opheffen en tegen opheffen
*waar moet de peiling worden gehouden: Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen
*quorum: nvt
* hoe uitslag te interpreteren: als 50% of meer voor opheffen is, wordt blokkering opgeheven
* in welke gevallen is een blokpeiling mogelijk: Blokkeringen vanaf drie dagen tenzij het om een verdubbeling gaat en de vorige blok was al door de gemeenschap bevestigd.
Zoals uit de richtlijnen voor de moderatoren blijkt vindt de blokpeiling officieel plaats op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Daar staat permanent bovenaan vermeld dat de blokpeiling max. 24 uur duurt. Dat er om logistieke/archiveringstechnische redenen gebruik wordt gemaakt van een subpagina doet daar niets aan af. Het feit dat Oscar op die subpagina de periode van max. 24 uur niet vermeldde kan dus niet gezien worden als een fout bij het opzetten van de peiling. Dat iemand anders later op die subpagina een periode van 7 dagen heeft opgegeven die later ook weer verwijderd is, heeft dus niets te maken met het slordig opzetten van de peiling. De stelling dat de peiling slordig door Oscar is opgezet wordt dan ook niet onderbouwd door te stellen " de termijn van de peiling werd van 1 week [2] veranderd naar 24u [3]. "
Ook het tweede punt lijkt me niet juist. Op het moment dat de blokpeiling werd gestart bestond er geen voorwaarde waar de blokpeiling gemeld moest worden. Een blokpeiling (mede) ongeldig verklaren omdat aan die voorwaarde niet voldaan is lijkt me daarom niet mogelijk. Iedereen die "Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen" op z'n volglijst heeft staan en regelmatig op de volglijst kijkt hoeft geen enkele blokpeiling te missen. De aankondiging is niet meteen op de mededeling pagina gezet, maar heeft daar wel ruim 15 van de 24 uur gestaan. Ook zijn er voor het aflopen van de peiling in de o.a. in de kroeg felle discussie geweest en zijn er meerdere oproepen tot stemmen in de kroeg geweest. De opkomst was met 35 geldige stemmen ook best hoog en ik zie geen reden om aan te nemen dat de uitslag (22 voor blokkeren = 63%; 13 tegen blokkeren=37%) duidelijk anders was geweest als de peiling eerder was vermeld op de mededelingen pagina. . Intussen is de richtlijn wat aangescherpt zodat de blokpeiling op de mededelingenpagina gemeld moet worden, maar dat kan natuurlijk niet met terugwerkende kracht gebruikt worden om die blokpeiling van 22/23 maart ongeldig te verklaren.
Vervolgens gaat de arbcom verder

text: " Indien deze voorwaarden niet worden toegepast, zou eenieder in de haast een blokpeiling kunnen starten die een verzoek bij de Arbitragecommissie op voorhand onmogelijk maakt, wat naar het oordeel van de commissie niet de bedoeling kan zijn."
Een blokpeiling is een actie die snel gestart moet worden zodat mensen niet ten onrechte lange tijd geblokkeerd kunnen worden. Daarom is het ook goed dat deze peiling eenvoudig opgezet kan worden omdat de randvoorwaarde al vast staan (peilingsperiode, wanneer mogelijk, waar starten, welke stemopties, etc.) Als de uitslag max. 24 uur later vast staat is meteen duidelijk wat of er wel of niet gedeblokkeerd moet gaan worden. Daarmee ligt er ook een uitspraak van de gemeenschap waar de arbcom rekening mee heeft te houden. Bij het opzetten van de arbcom is er bewust voor gekozen dat de gemeenschap de arbcom normaal gesproken niet kan overrulen en andersom de arbcom uitspraken van de gemeenschap niet kan overrulen. Dit is bewust gedaan om er voor te zorgen dat conflicten niet nòg langer duren dan ze voor de instelling van de arbcom al duurde doordat er na een uitspraak van de gemeenschap/arbcom ook nog eens een keer aangestuurd kan worden op herziening door de arbcom/gemeenschap. De arbcom kan zaken aannemen waar nog geen uitspraak van de gemeenschap ligt. Dus na het starten van een blokpeiling heeft de arbcom nog 23 uur en 59 minuten om een zaak aan te nemen en daarna kan dat in principe niet meer tenzij er nieuwe ontwikkelingen zijn. De commissie kan van oordeel zijn dat het niet kunnen overrulen van een (in de haast gestarte) blokpeiling niet de bedoeling kan zijn, uit de reglementen van de arbcom kan ik niet anders dan concluderen dat dat wel degelijk bij het opstellen van de reglementen bewust zo gekozen is. Ik zie in deze uitspraak dan ook een poging van de arbcom om het eigen reglement op te rekken en dat lijkt me niet de bedoeling.
Alles bij elkaar lijkt me dat de motivatie tot aanname niet juist waarmee de rest van de beslissing op losse schroeven komt te staan.
Edit war = vandalisme
Al jaren staat op Wikipedia:Vandalisme dat een bewerkingsoorlog (edit war) in de brede zin van het woord ook tot vandalisme wordt gerekend. Dolfy is al heel vaak gewaarschuwd voor het voeren van edit wars en ook steeds langer geblokkeerd. Volgens de eind vorig jaar ingevoerde wijziging van de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren kunnen door de verhogingsregel ook voor relatief minder schokkende zaken toch steeds langere blokkades worden opgelegd die oplopen tot 1 jaar. Als er dus sprake blijkt van het steeds in herhaling vallen van duidelijk ongewenste edits zoals edit wars, is een blok van 3 maanden zeker niet onmogelijk. Aangezien de gemeenschap die blok met ruime meerderheid bekrachtigd (71% van de geldig uitgebrachte stemmen was voor de blokkade van Dolfy voor 3 maanden; 63% procent was voor als ook de ' stemmen' van personen met bezwaren meegeteld worden als tegenstem ) is dat een duidelijk signaal van de gemeenschap waar de arbcom moeilijk om heen kan. In de periode tussen het einde van de blok van 1 maand en de volgende blok van 3 maanden heeft Dolfy bijna elke dag dat hij actief was op de Nederlandstalige Wikipedia één of meerdere editwars gestart. Ook na het opheffen van de blok van 3 maanden heeft Dolfy dezelfde dag nog een edit war gestart waarvoor hij intussen geblokkeerd is voor de periode van 24 uur. Er is dus geen reden om aan te nemen dat dit gedrag, wat zoals ik hierboven onderbouwd heb tot vandalisme wordt gerekend, vanzelf zal stoppen. Het opheffen van de blokkade van 3 maanden die door de gemeenschap bekrachtigd is, lijkt Dolfy te zien als een signaal dat hij gewoon verder kan gaan met dit gedrag. Dat signaal lijkt me versterkt te worden door de bepaling dat moderatoren de komende maanden niet zelfstandig een blok mogen geven die langer dan 24 uur. Uit de uitspraak van de arbcom blijkt dat deze commissie de kans op herhaling zeer reëel acht door bijvoorbeeld rekening te houden met het herhaaldelijk betrokken zijn van Dolfy bij een edit war op dezelfde pagina. Als de komende tijd blijkt dat hij inderdaad weer regelmatig edit wars gaat starten, en daar lijkt het dus wel op, dan lijk me de verhogingsregel duidelijk van toepassing te zijn en dan is een blok van maanden veel logischer dan een blok van maximaal 24 uur.
Ook de opmerking over bronnen waar hierboven bezwaar wordt gemaakt lijkt me een ongewenst deel van de beslissing. - Robotje 14 mei 2008 07:13 (CEST)

text: Volledig eens met Robotje. Daar komt nog bij dat Dolfy de facto nu meer wordt toegestaan dan de "gewone" gebruiker, terwijl Dolfy juist degene is die niet voor rede vatbaar (b)lijkt te zijn. Een bizarre situatie. Mig de Jong 14 mei 2008 10:48 (CEST)
thread_title: Kanttekeningen bij beslissing

message: Als antwoord op een aantal van de bovenstaande vragen en vragen gesteld in de Kroeg, plaatste de Arbitragecommissie een officiele reactie : Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade_Dolfy_opheffen#Verdere_toelichting. Uit naam van de arbitragecommissie, Venullian 16 mei 2008 00:05 (CEST)
thread_title:  Reactie op vragen gemeenschap 

message: Complimentje voor de snelle beantwoording van de vele vragen. Zelfs mijn hypothetische vragen werden beantwoord, hoewel ik ze eigenlijk gericht had aan de discussianten op deze overlegpagina. Na eerste lezing van de vragenbeantwoording heb ik een heel wat tevredener gevoel dan na de eerste lezing van de Arbcomuitspraak. Maar, toegegeven, dat is een gevoel. Verdere doordenking, en (belangrijker nog) de ondervinding in de praktijk zijn nodig om goede conclusies te trekken. Josq 16 mei 2008 00:19 (CEST)
replies: text: Ik kom binnen een dag met een opsomming wat er óók nu weer niet klopt.  16 mei 2008 00:22 (CEST)
replies: text: :Het inderdaad mooi dat de ArbCom keurig binnen de limiet haar belofte nakomt met een toelichting. Het is ook heel duidelijk dat de ArbCom in elk geval heel betrokken is en erg haar best doet om zorgvuldig te zijn. Het moge duidelijk zijn dat het een hondenbaan is om lid te zijn van de ArbCom: je kan het nooit voor iedereen goed doen.

text: :Niettemin blijf ik ongemakkelijk bij de uitspraak. De uitspraak heeft twee hoofdaspecten (zoals ik al eerder uiteenzette, zie hier): 1) de voor Dolfy genomen maatregel en 2) het besluit tot opheffen van de blokkade. De ingestelde maatregel is heel apart, wat op zich al een bezwaar kan zijn, maar de reeële waarde hangt af van hoe dit in de praktijk gaat werken ("the proof of the pudding is in the eating"). Ik maak me meer zorgen over het besluit om de blokkade op te heffen: een reden daarvoor heb ik eigenlijk niet gehoord, anders dan haast om de nieuwe maatregel uit te proberen. Die haast lijkt me ongegrond: de problemen zouden er na afloop van de blokkade ongetwijfeld nog steeds geweest zijn. - Brya 16 mei 2008 06:54 (CEST)
Hoewel ik het niet met alle antwoorden eens ben, wil ik de ArbCom complimenteren met het snelle, en vooral met het uitgebreide, antwoord. CaAl 16 mei 2008 10:35 (CEST)
thread_title:  Compliment voor de Arbcom 

message: Ook in dit antwoord mis ik weer één en ander. Zo wordt er weer voorbij gegaan aan het recidivistische karakter. Ikzelf heb uitgebreide discussies gehad met Dolfy. Het is daarbij voorgekomen dat ik op een ander artikel een herhaling van zetten voorzag en inderdaad direct nomineerde. Normaal niet erg charmant, maar ook ik heb een grens aan waar ik eindeloos wil discussieren over steeds dezelfde dingen, vooral als antwoorden op fundamentele vragen uitblijven. Ik hoop dat de Arbcom beseft dat het vragen van steeds weer te overleggen met Dolfy een enorme frustratie met zich meebrengt en daarmee in potentie schade aan de encyclopedie.
Daarmee kom ik op punt 2. Hoewel de Arbcom niets over de inhoud kan zeggen, moet zij wel hebben gezien dat Dolfy zeer laks is in het gebruik van bronnen en zelfs in staat is om een standaardwerk als Algemene geschiedenis der Nederlanden van tafel te vegen. Er zit denk ik genoeg expertise in de Arbcom om in te zien dat je dit standaardwerk niet met de eerste de beste hobbysite kan pareren. En daar is ook genoeg consensus over, afgezien misschien bij Dolfy, Bornestera en Peter b.
Punt 4.1 geeft mij spontaan een bloedneus:
replies: text: Wanneer argumenten in een overleg voldoende kracht hebben, zou dit eenvoudig tot een consensus moeten leiden.
Als je dit kan zeggen, dan heb je nog nooit een discussie met Dolfy gehad. Ik mis hier inlevingsvermogen bij de Arbcom, of men heeft het nodige overleg gemist.
Dan punt 8. Als we eerst nog eens bij punt 6 kijken:

text: Mocht Dolfy, tijdens een blokaanvraag, op een andere pagina dan welke de aanvraag betreft gaan editwarren, dan geldt dat volgens het besluit als een nieuwe editwar, welke onmiddellijk tot een blok van 24 uur kan leiden.
Daar zien we dat een nieuwe edit-war als nieuwe zaak wordt gezien. Dat was ook het geval bij de laatste blokkade van drie maanden. Daarmee is het een andere zaak dan die bij de ArbCom onder behandeling was en daarmee was deze peiling dus niet ongeldig volgens art. 5.7 van het ArbComreglement.
De blokkade van drie maanden is weliswaar geen fundamentele oplossing, maar zorgt wel voor een tijdje rust. Voor mijzelf kan ik zeggen dat ik in de afgelopen blokkade van een maand de kans heb gekregen mijn plezier op Wikipedia weer enigszins terug te vinden en weer gewoon aan artikelen kon werken. Dat dreigt nu verstoord te worden door dagelijke discussies over Dolfy, onderbroken door de periodes dat hij moet wielrennen. Daarmee lijkt het wielrenseizoen effectiever dan de Arbcom.
Dan de constatering van de polarisatie tussen 'haviken' en 'duiven'. Dit kan de Arbcom deels zichzelf aanrekenen. Door niet doortastend op te treden en maanden te wachten met antwoorden bouwt de frustratie zich op en wordt de oplossing gezocht door de gemeenschap zelf.
Als laatste vind ik het jammer dat de Arbcom de suggestie niet heeft willen wegnemen dat er bij de tegenpartij geen wil tot overleggen meer is. BoH 16 mei 2008 07:50 (CEST)
replies: text: :De stelling Wanneer argumenten in een overleg voldoende kracht hebben, zou dit eenvoudig tot een consensus moeten leiden. bevat het woordje "zou". Enerzijds is dit dus zorgvuldig geformuleerd (het is niet automatisch), maar anderzijds is iets dat eigenlijk "zou moeten" gebeuren, maar in de praktijk toch niet gebeurt, wel reden voor zorg, op zijn minst. - Brya 16 mei 2008 08:29 (CEST)
thread_title:  Reactie op toelichting 

message: Onder punt 8 van de  Verdere toelichting staat:
replies: text: Verschillende gebruikers hebben hun verbazing uitgesproken over het opheffen van de laatste blokkering (3 maanden) van Dolfy. De blokpeiling die deze blokkering handhaafde kan echter worden gezien als een peiling over een zaak die bij de ArbCom onder behandeling is, en die is opgestart door anderen dan de ArbCom. Daarmee is deze peiling dan ongeldig volgens art. 5.7 van het ArbComreglement.
Dit lijkt me opzienbarend. Onder deze interpretatie is iedere gebruiker die betrokken is bij een zaak die onder behandeling is bij de Arbitragecommissie daarmee gevrijwaard van een blokkade die bevestigd moet worden door een peiling. - Brya 16 mei 2008 09:00 (CEST)

text: Inderdaad. Brya, kun jij geen zaak tegen mij aanspannen? Dan kan ik eens orde op zaken stellen. BoH 16 mei 2008 09:04 (CEST)
replies: text: :Nou, dat valt nog tegen om dat te plannen. Een voorwaarde is dat de zaak in behandeling genomen wordt, en lang genoeg blijft om de vrijwaring te handhaven.

text: :Ook is er nogal een leemte. Sinds de wijziging is een peiling niet meer verplicht, maar het is een recht. De peiling wordt dan wel door de Arbitragecommissie verboden, maar de blokkade niet (dit betekent ook dat iedere gebruiker die betrokken is bij een zaak die onder behandeling is bij de Arbitragecommissie nog wel geblokkeerd mag worden, maar het recht op een deblokkade-peiling verliest). Alleen waar de peiling voorschrift is, mag een blokkade niet. Als een door "de gemeenschap" goedgekeurde blokkade van een maand verdubbeld wordt naar drie maanden is een peiling zowel verboden (punt 2 van de Richtlijn) als verplicht (punt 4 van de Richtlijn). Vanwege de Arbitragecommissie is die dan nogmaals verboden. Een blok van drie maanden of meer kan dus niet. Ik krijg hier een beetje hoofdpijn van, maar het lijkt erop dat zolang een zaak in behandeling is de Arbitragecommissie alle deblokkades regelt voor alle gebruikers die bij die zaak betrokken zijn?

text: :Als je dus iets blokwaardigs wil plannen dat niet naar de zin van de Arbitragecommissie is, dan zal de Arbitragecommissie je niet deblokkeren. Bezint eer ge begint! - Brya 16 mei 2008 09:54 (CEST)
replies: text: ::Ik voelde een hoofdpijn opkomen toen ik het las om tijdens het doorlezen er achter te komen dat ik niet de enige was. Nou ja, dan maar een andere carrièreplanning. BoH 16 mei 2008 10:38 (CEST)
toch heeft de arbcom gelijk: als ik het goed heb is de peiling zelfs dubbel ongeldig, want de desbetreffende passage uit de richtlijnen voor moderatoren stelt Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten... (de vorige blokkering was nl al "goedgekeurd" middels een dergelijke peiling) affijn: hoe vaak tegelijkertijd kan je het bij het rechte eind hebben?  groetjes, oscar °  overleg 16 mei 2008 11:11 (CEST)

text: Dan hebben ze gelijk over de peiling, maar niet gelijk over de (de)blokkade. BoH 16 mei 2008 11:23 (CEST)
replies: text: :Ja, dat de peiling ten minste éénmaal verboden was schreef ik al. Maar of de Arbitragecommissie gelijk heeft weet ik niet. De "zaak" die in behandeling is en waarover geen peiling mag plaatsvinden is de blokkade van 1 maand dd 22 mrt 2008 (zie hier). Via wat voor redenering de Arbitragecommissie de peiling over de blokkade van 3 maanden dd 7 mei 2008 ongeldig beschouwt op grond van het verzoek over de blokkade van 1 maand dd 22 maart 2008 ontgaat me. Het zijn twee verschillende zaken, met andere deelnemers aan de beide respectieve peilingen, die ook ieder een iets verschillend uitgangspunt hadden. Ook is het op zijn minst curieus dat ze er nu pas mee komen, in plaats van toen de peiling gestart werd.

text: :En inderdaad, zelfs als de peiling ongeldig is, hoeft de blokkade het daarmee nog niet te zijn. - Brya 16 mei 2008 11:32 (CEST)

text: Ik blijf mij hierover het hoofd breken. Dit is de eerste maal dat de Arbitragecommissie een beroep doet op Art 5.7. Op zijn minst blijft het hoogst vreemd dat niet bij de betreffende peiling gemeld werd dat dit aan de orde was, en niet in de uitspraak, maar pas bij de verdere toelichting. - Brya 17 mei 2008 07:02 (CEST)
thread_title:  Fundamenteel 

message: Bij deze mijn reactie op de verdere toelichting van de arbitragecommissie:
# De arbitragecommissie haalt nu enkel editwars aan, terwijl het getoonde ongewenste gedrag van Dolfy veel ruimer is. Daarnaast wordt gesuggereerd dat bij bewerkingsoorlogen niet wordt geblokkeerd. Dit is juist, wanneer een gebruiker in een bewerkingsoorlog terecht komt wordt dit als incidenteel gezien en wordt doorgaans de pagina die het betreft beveiligd. De betrokken gebruikers worden verwezen naar de overlegpagina om daar verder te gaan met hun verschil in mening en er samen proberen uit te komen. Wanneer men eruit is en met elkaar consensus heeft bereikt, kan de pagina ontveiligd worden en kan de pagina bewerkt worden naar het resultaat waarover consensus is bereikt. 
#* Echter is het niet juist dat bij veelvuldig getoond wangedrag "slechts" alleen de pagina's die het betreft beveiligd worden, maar dat ook gebruikers die daarmee fatsoenlijk gedrag veelvuldig aan hun laars lappen een blokkade krijgen. (Gelukkig komt dit maar weinig voor.) Het editwar gedrag dat Dolfy vertoond is niet incidenteel maar structureel, met iedere keer tientallen verschillende gebruikers.
#* Beveiliging van een pagina kan er af als de gebruikers eruit zijn met elkaar wat het moet worden (consensus). Ik heb veel overlegpagina's gezien betreft onderwerpen waarbij Dolfy betrokken is/was, maar ik ben er geen één tegengekomen waarbij men mét Dolfy consensus heeft bereikt. Als er met een meningsverschil overleg plaatsvond tussen een of meerdere gebruikers met Dolfy dan zijn er slechts twee manieren hoe Dolfy gereageerd heeft. Ofwel Dolfy reageert niet en de overige betrokken gebruikers bereiken consensus. Ofwel Dolfy is het er niet mee eens (vaak als enige) en blijft dwarsliggen zonder constructief samen er uit te komen met het overleg. Op het eerste gezicht lijkt Dolfy wel mee te werken, maar het nettoresultaat is altijd dat vrijwel alle gesprekspartners gefrustreerd weglopen vanwege de starre en onwrikbare houding die Dolfy met een overleg aanneemt. Er samen uitkomen, een compromis proberen te bereiken of tot consensus komen is alle simpelweg niet mogelijk, terwijl dat de basis is van dit samenwerkingsproject. 
#* Wanneer andere gebruikers ongewenst verdragen vertonen, hierop gewezen worden, en dan toch blijven doorgaan, worden zij geblokkeerd (volgens de richtlijnen). Als een gebruiker dan na die blokkade wéér doorgaat met hetzelfde gedrag, dan wordt die wéér geblokkeerd en dan doorgaans voor langere duur (volgens de richtlijnen die de gemeenschap heeft vastgesteld). Mocht deze gebruiker hier nog steeds niet van geleerd hebben en toch stug blijven doorgaan met dit ongewenst gedrag zal de blokkadeduur toenemen om daarmee de veelpleger (recidivist) meer tijd tot bezinning te geven en de encyclopedie voor langere te vrijwaren van dit gedrag. (Als er bezwaren zijn kan een peiling onder de gemeenschap uitsluitsel geven over de terechtheid ervan.  Wanneer Dolfy ongewenst gedrag vertoont (zoals vele keren eerder) dan krijgt hij volgens de uitspraak van de arbitragecommissie een blokkade van 24 uur. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoont krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoont krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoont krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. Wanneer hij nogmaals ongewenst gedrag vertoond krijgt hij wederom voor 24 uur een blokkade. (enzovoorts...) Van deze 24 uur kan enkel worden afgeweken (naar een week blokkade) indien deze betrekking heeft "op hetzelfde artikel" (=maatregel 3) en dit wordt "aangevraagd door middel van een verzoek aan de Arbitragecommissie". Aangezien Dolfy doorgaans op verschillende pagina's een editwar voert is deze maatregel slechts van beperkte betekenis. De arbitragecommissie vindt een blokkade van 24 uur billijk zoals blijkt uit de uitspraak, de gemeenschap heeft onlangs aangegeven een blokkade van 3 maanden terecht te vinden voor het getoonde gedrag van Dolfy. Kortom: Dolfy wordt "zachter" behandeld ten opzichte van andere gebruikers die dergelijk gedrag vertonen (gaan).  16 mei 2008 23:16 (CEST)
#:Volgens mij is het zelfs erger, ik citeer de maatregelen lid 3: "Bij herhaling op hetzelfde artikel kan ten hoogste één maal nóg een blokkering van 24 uur worden opgelegd.". Na twee blokkades van een dag mag Dolfy niet meer geblokkeerd worden voor een editwar op dezelfde pagina, wel kan de ArbCom gevraagd worden om een blokkade op te leggen (maar als er niet steeds gepoogd is te overleggen, zal de ArbCom een dergelijk verzoek naar mijn oordeel afwijzen en de andere betrokkenen een blokkade van een week opleggen). Erik Warmelink 19 mei 2008 08:17 (CEST)
# Tot op heden heb ik enkel moeten constateren dat Dolfy zelden bronnen heeft aangereikt, waarbij slechts recentelijk twee keer. Enerzijds had dat betrekking op zaken die niet door andere gebruikers betwijfeld werden en waar reeds consensus over was. Anderzijds was dat een situatie waarbij Dolfy bronnen gaf die volgens gebruikers met kennis en literatuur op dit gebied geen onderbouwing gaf. Aangezien de nl-wiki een kleine wiki is qua gebruikers met inhoudelijke kennis betreft bepaalde onderwerpen en de meeste gebruikers geen/weinig zin hebben om in de geschiedkundige onderwerpen van West-Friesland te duiken, blijft slechts een handjevol gebruikers over, die mét brononderbouwing en citaten werkzaam is, en nu met deze zin hier opzij wordt gezet. Als de gemeenschap wordt gevraagd waarvoor zij consensus heeft, ofwel een drietal gebruikers (meer?) die inhoudelijk de beschikking hebben over veel literatuur van geschiedkundige onderwerpen en dit steeds controleerbaar kan voorleggen en daarop zaken beweren, ofwel een gebruiker die zaken beweert en hiervoor geen ondersteunende brononderbouwing geeft, dan kan er gesteld worden dat de gemeenschap consensus heeft voor de eerstgenoemde van deze twee. (Indien er twijfel is wat ik nu zeg organiseren we een peiling hieromtrent.) Serieuze en constructieve vragen aan Dolfy of hij onderbouwende citaten kon geven voor wat hij beweerde werden afgedaan als "belachelijk".  (In vergelijk met anonieme gebruikers die gelijke informatie zouden toevoegen wordt dit verwijderd (dagelijks) wanneer zij geen brononderbouwing geven.) (Het weigeren onderbouwende bronnen te geven is zoals de arbitragecommissie nu aangeeft een vorm van ongewenst gedraag (en reeds herhalend). Dit betekent dat het blokwaardig is, aangezien de gemeenschap voor ongewenste gedragingen blokkades heeft ingesteld.) 
# "Voldoende brede consensus" is enkel te bewerkstelligen wanneer er ofwel ruim voldoende gebruikers aanwezig zijn die mogelijkheden hebben om zaken na te gaan, ofwel dat de gemeenschap diens vertrouwen geeft aan gebruikers die onderbouwende brononderbouwing kunnen verstrekken. 
# >
## -
## Gezien de onrust/ophef die deze uitspraak heeft opgeleverd onder de gemeenschap, heeft de arbitragecommissie een besluit genomen waardoor het juist is blijven voortwoekeren. 
## De arbitragecommissie heeft met haar uitspraak eigen (afwijkende en soepelere) regels geschapen, waarbij de door de gemeenschap vastgestelde richtlijnen omzeild worden. Dit is en blijft meten met 2 maten.
# + 9. De arbitragecommissie stelt dat: "Zij kan wél proberen vast te stellen of gebruikers op een redelijke wijze overleggen" (onder tweede punt van verdere toelichting). Zoals hier in deze opsomming hierboven aangegeven blijkt er een fundamenteel verschil hierover te bestaan tussen de tientallen gebruikers die in overleg zijn getreden met Dolfy ten opzichte van de arbitragecommissie. De tientallen gebruikers die in de voorbije 3 jaar getracht hebben om er met Dolfy uit te komen zijn vrijwel allemaal gestuit op een mislukkig van dat overleg. Onder punt 5 van de verdere toelichting stelt de commissie dat zij: "bestudeert bij iedere zaak grondig deze stand van zaken en de geschiedenis. Zij is echter op grond hiervan in de zaak Dolfy tot een ander oordeel gekomen dan gebruiker Romaine." Dat zij tot een ander oordeel is gekomen heeft zij reeds eerder laten blijken. Op basis waarop zij tot dat andere oordeel is gekomen is totaal onduidelijk. Wanneer je de geschiedenis van gebruiker Dolfy voldoende diep en structureel napluist tot en met heden ten dage, inclusief het inhoudelijk lezen en begrijpen van de berichten die op de vele overlegpagina's geschreven zijn door gebruiker Dolfy en de gebruikers waarmee hij in overleg was, dan is het overduidelijk dat de problemen structureel zijn en in het kort te benoemen zijn als: 
#*Veelvuldig editwarren, waarbij overleg onmogelijk is tenzij zijn versie online staat (op een vrij bewerkbare pagina).
#*Pushen van zijn visie, met name ten voordele van zijn woonomgeving West-Friesland.
#*Het weigeren tot het verstrekken van onderbouwing aangaande de informatie die hij toevoegt aan Wikipedia. Dit temeer vanwege medegebruikers die de beschikking hebben over uitgebreide literatuur betreft die onderwerpen en de visie van Dolfy enkel kunnen typeren als eigen onderzoek (niet toegestaan) of als foutief en onjuist. 
#*Niet in staat zijn om in goed overleg met andere gebruikers te bespreken wat er aangepast/toegevoegd is. Het overleg lijkt op het eerste gezicht goed te gaan, maar het nettoresultaat is immer dat vrijwel alle gesprekspartners gefrustreerd weggelopen zijn vanwege de starre en onwrikbare houding die Dolfy met een overleg aanneemt. Tot consensus komen is simpelweg niet mogelijk, terwijl dat de basis is van dit samenwerkingsproject.
#*Tenslotte, het is onafhankelijk van hoe lang de blokkade heeft geduurd waarmee Dolfy te maken heeft gehad, steeds weer valt Dolfy terug op identiek gedrag met identieke controversiële onderwerpen. Verder is er (vrijwel) geen verbetering te constateren in het gedrag van deze gebruiker. 
#:Dat de arbitragecommissie zich tracht op de hoogte te houden van de geschiedenis en stand van zaken zal ik zeker niet betwijfelen. Echter. Op een of andere manier is de arbitragecommissie niet in staat geweest om volgens artikel 3.16 van de arbitragerichtlijnen een voldoende diepgaand beeld te schetsen voor zichzelf, waarbij zij bovenstaande punten had kunnen terugvinden om een inhoudelijk volledig beeld te schetsen en daarop haar arbitrageuitspraak te baseren. Met de woorden "Daarbij moet wel worden opgemerkt dat in het verleden wel degelijk serieuze pogingen tot overleg en bemiddeling zijn gedaan door moderatoren en andere gebruikers, zij het met zeer wisselend resultaat." uit de uitspraak geeft de arbitragecommissie duidelijk aan dat zij niet inhoudelijk gelezen en begrepen heeft hoe de overleggen van de voorbije jaren hebben uitgepakt. Het is zeker juist dat er vele serieuze pogingen tot overleg en bemiddeling zijn gedaan door moderatoren en andere gebruikers. Maar dit had geen wisselend resultaat, maar steeds een uiterst wisselvallig resultaat, waarbij zelfs gebruikers van de wiki zijn vertrokken vanwege dit niet constructieve overleg met gebruiker Dolfy.
* Ik juich ieder initiatief toe dat poogt om met Dolfy in constructief overleg te treden waarbij men in gezamelijke consensus er uit komt en er geholpen wordt dat het gedrag van deze gebruiker niet meer als ongewenst te betitelen valt. Waar ik op had gehoopt met de uitspraak van de arbitragecommissie is dat zij op basis van de werkelijke situatie van gedragingen een oplossing zou hebben bedacht, zonder dat daarbij een duidelijk beeld van het probleem genegeerd zou worden: de arbitragecommissie stuurt met de uitspraak aan op overleg, maar ziet daarbij blijkbaar over het hoofd dat dit tussen Dolfy en tientallen gebruikers steeds heeft gefaald en het juist een kenmerkend onderdeel is van het probleem. Daarbij ontneemt zij de gemeenschap de mogelijkheid om op basis van consensus te beslissen wat zij rechtvaardig acht. Tenslotte heeft de arbitragecommissie besloten om geheel buiten het perspectief van de probleemschets die de indiener van deze zaak heeft voorgedragen, een besluit te nemen, waarbij bovendien men ook voorbij is gegaan aan de gemeenschap waar die reeds uitspraak heeft gedaan (en de situatie is niet verandert). (art. 4.3)  Dit is reeds de derde keer dat er vanuit de gemeenschap een vraag richting de arbitragecommissie is gegaan omtrent steeds dezelfde identieke problemen omtrent gebruiker Dolfy. En drie keer is dit ook uitgelopen op een mislukking, met onvoldoende blijk inhoudelijk besef te hebben wat er speelt. Wat mij betreft tijd voor evaluatie!!  16 mei 2008 23:16 (CEST)
replies: text: Ik sluit mij aan bij Romaine. Wat het meest aan mij vreet is het gebrek aan erkenning van de pogingen om onderbouwing te leveren tegen de aantoonbare onzin van Dolfy. Respectabele en erudiete gebruikers als S.Kroeze en Notum-sit doen hun uiterste best om aan te geven waarom bepaalde aannames van Dolfy niet houdbaar zijn. Ikzelf sta que kennisniveau duidelijk onder deze gebruikers. Ik probeer dit te ondervangen door gebruik te maken van bronnen als het AGN. Waar deze afkorting voor staat zal ik niet uit de doeken hoeven te doen, aangezien de leden van de Arbcom dit vele malen in het overleg hebben kunnen lezen. Daar hebben zij ook kunnen lezen dat Dolfy daar bar weinig tegenover heeft kunnen stellen.

text: Op Gebruiker:BoH/Dolfy is dit allemaal compact na te lezen, maar ik vermoed dat de leden dit als een besmet dossier beschouwen en daarom negeren. Dat is uiteraard hun goed recht, maar verhindert wel een dieper inzicht. Ik zou de Arbcom willen vragen zich hier overheen te willen zetten. De leden zijn goed genoeg in staat om de zin te onderscheiden van de onzin. Ik wil daarbij ook aangeven dat mijn intentie met dit dossier in eerste instantie is geweest om duidelijk te maken dat de bewerkingen van Dolfy geschiedvervalsing voor ogen hebben. Om wat voor reden ook wil hij dat de geschiedenis van de West-Friezen net iets glorieuzer wordt afgebeeld dan historisch verantwoord. Wat verder zwaar tilt is de recidive en daar heb ik helaas niets over mogen lezen. BoH 17 mei 2008 03:33 (CEST)
replies: text: ::In mijn ervaring heeft dit type analyse maar heel beperkte waarde. 1) Er wordt geprobeerd het werk van de Arbitragecommissie overnieuw te doen ("maar dan beter"), zonder toegang te hebben tot hetzelfde materiaal waar de Arbitragecommissie toegang toe heeft, en zonder te weten wat de Arbitragecommissie al dan bediscussieerd en overwogen heeft. 2) De verliezende partij is altijd ongelukkig met een uitspraak (per definitie) dus alles wat deze aanvoert heeft altijd de schijn tegen: het komt allicht over als "gemopper achteraf". Beter de schijn vermijden. - Brya 17 mei 2008 06:57 (CEST)
replies: text: :::"Zonder toegang te hebben tot hetzelfde materiaal waar de arbitragecommisie toegang tot heeft". Bij deze zin begin ik mij af te vragen welk bijzonder materiaal dit dan wel niet moet zijn om de uitspraak van de gemeenschap links te laten liggen en te komen tot een uitspraak die geenzins recht doet aan de problemen die er spelen met deze gebruiker. Bij mijn weten zou de arbitragecommissie enkel de beschikking hebben over materiaal via een checkuser en kan mogelijk op verwijderde pagina's kijken wat daar is gebeurd. Alle andere informatie is terug te vinden in de wiki zelf. Dat de arbitragecommissie slechts gebruik maakt van een beperkt deel van de relevante informatie om de uitspraak op te baseren, en daarbij negeert dat al 3 jaar blijkt dat inhoudelijk structureel overleg met deze gebruiker niet werkt, maar wel overleg als kernpunt in de uitspraak noemt, maakt de uitspraak ongeloofwaardig en een illusie.  Dat in deze situatie hier door "de verliezende partij" gemopperd wordt klopt zeker. Maar wie is die verliezende partij? Dolfy is het in ieder geval niet, want die kan gewoon na een blokkie-om weer verder gaan met het ongewenste gedrag en wordt onder een bijzonder soepel regiem gesteld. Waar de arbitragecommissie grof over het hoofd ziet dat deze gebruiker uitgebreider ongewenst gedrag vertoond dan dat deze commissie blijk van heeft gegeven is "de verliezende partij" is de gemeenschap.  17 mei 2008 12:42 (CEST)

text: :Zoals ik schreef: de verliezende partij zegt dit heel vaak, ongeacht hoe de feiten liggen. Daarmee heb je de schijn tegen, en is het dus relatief niet zo zinvol om dit te zeggen. - Brya 17 mei 2008 14:31 (CEST)
thread_title:  Fundamenteel probleem 

message: Na het lezen van verschillende uitspraken en toelichtingen van de Arbitragecommissie en het commentaar daarop van verschillende gebruikers ben ik voor mezelf tot de conclusie gekomen dat de ArbCom in gebreke is gebleven. Mijn belangrijkste bezwaren zijn:
# Overtreden van het eigen reglement en negeren van uitspraken van de gemeenschap
# In twee uitspraken aangaande Dolfy de essentie missen van het probleem dat deze gebruiker veroorzaakt
# Het zachter behandelen van een gebruiker die door zijn eigen problematische gedrag tegen een volgens de richtlijnen geldige blokkade van drie maanden had gekregen
# Trage besluitvorming en niet of nauwelijks ingaan op gestelde vragen
1) De ArbCom heeft gemeend de 2e zaak tegen Dolfy aan te mogen nemen omdat de blokkadepeiling onreglementair was verlopen, dit is echter niet het geval. De zaak had niet aangenomen mogen worden omdat er een uitspraak van de gemeenschap was, een uitspraak die nu genegeerd is.
2) In de 1e uitspraak aangaande Dolfy werd het probleem beperkt tot de Taalunie, terwijl het probleem breder is, de aangedragen suggestie om de Taalunie-richtlijn aan te passen is niet mogelijk omdat Dolfy dergelijke aanpassingen niet accepteert. In de 2e uitspraak werd verondersteld dat overleg belangrijk is, maar vele gebruikers hebben inmiddels ingezien dat overleggen met Dolfy niet mogelijk is, de toelichting op de uitspraak stelt dat de validiteit van gegeven bronnen niet eenzijdig mag worden ontkend, maar Dolfy geeft simpelweg geen bronnen. De essentie van het probleem is dus in beide uitspraken gemist, terwijl de benodigde gegevens om de essentie te kunnen bepalen wel in de dossiers te vinden is.
3) De ArbCom stelt dat er bij bewerkingsoorlogen doorgaans niet geblokkeerd wordt, dat is correct, maar als er een gebruiker is die in twee jaar 19 keer is geblokkeerd door 14 verschillende mods, dan is er iets anders aan de hand. Om deze gebruiker, waarvan de verhoogde blokkade door vier peilingen door de gemeenschap is geaccordeerd, dan in een soepeler regime te plaatsen is zeer onverstandig.
4) De ArbCom heeft te veel tijd nodig om tot uitspraken te komen, Dolfy was bijvoorbeeld terug van een maand blok en had al twee korte bloks en een blokkade van drie maanden te pakken voor de uitspraak er was. Verder zijn er meerdere gevallen van aan de ArbCom gestelde vragen waar niet of nauwelijks op geantwoord wordt, ondanks gemaakte beloften. Er zou meer contact met de gemeenschap moeten zijn en niet enkel het doen van uitspraken.
Om bovengenoemde redenen start op zondag 18 mei om 18:00 uur (CEST) een afzettingsprocedure welke twee weken zal duren. Commentaar bij de stemmen dient op de bijbehorende overlegpagina geplaatst te worden. Troefkaart 17 mei 2008 14:36 (CEST)
replies: text: Troefkaart, je gaat in je beoordeling van de arbitragecommissie aan een belangrijk punt voorbij: ze heeft met de uitspraak Dolfy wel in een soort van curatele geplaatst. In feite gaat de arbcom zelf voor mentor spelen. Dat betekent niet dat ze rechten of macht naar zich toe trekt, maar een verantwoordelijkheid op zich neemt. Ik zou liever de evaluatietermijn afwachten en zien hoe dat mentoraat precies gaat verlopen en of het resultaat heeft. Als dat niet het geval is kunnen we altijd nog aan afzetting denken, dan heeft de arbcom namelijk gefaald in haar taak. Kun je de stemming niet beter uitstellen tot na de evaluatie? Ik kan over de hele zaak moeilijk een eindoordeel geven op dit moment.  17 mei 2008 15:07 (CEST)
replies: text: :Vreemde gang van zaken. Het zou m.i. veel productiever zijn een poging tot verbetering van het proces i.p.v. afbraak ervan. En vanwaar de haast, zoals Woudloper aanstipt. Als je iets afbreekt zou het verstandig zijn ook de consequenties daarvan te overzien. Wat komt er daarna? Mijn suggestie, als je pro-actief bezig wilt zijn: probeer verbeteringen door te voeren daar waar zwakten in de procedures plaatsvinden. Een andere mogelijkheid: bekijk hoe je de ArbCom kunt overtuigen dát ze een vergissing hebben gemaakt (als de gemeenschap vindt dat dat zo is, door eens stemming over de uitslag, niet over de ArbCom) en dat er een beroepsprocedure moet komen om alsnog die fout te herstellen. --VanBuren 17 mei 2008 15:35 (CEST)
replies: text: ::(na bwc)Volgens mij zie ik niet over het hoofd dat de ArbCom Dolfy onder curatele plaatst maar ziet de ArbCom niet dat Dolfy al drie jaar onder curatele staat van de gemeenschap. Alle pogingen tot overleg, alle discussies en alle blokkades hebben geen enkele verandering in het wangedrag van Dolfy tot stand gebracht en ik zie niet in dat de ArbCom dit binnen een paar weken wel voor elkaar krijgt. Door Dolfy middels de uitspraak in een onreglementair aangenomen zaak een zachtere behandeling te geven word je een zachte heelmeester en je weet wat ze daarvan zeggen. Troefkaart 17 mei 2008 15:37 (CEST)

text: ::@VanBuren: Er bestaat geen mogelijkheid om protest tegen een uitspraak in te dienen, je kunt alleen een afzettingsprocedure starten. Verder bied ik me bij deze aan om, ongeacht de afloop van de procedure, mee te denken over hoe het beter kan, want dat er dingen veranderd moeten worden is duidelijk. Troefkaart 17 mei 2008 15:39 (CEST)
replies: text: :::Eens met Troefkaart. Het is geen haastig besluit, de uitspraak van ruim 2 maanden geleden ging al niet op de essentie in. Ook de huidige uitspraak en toelichting daarop missen het recidive karakter. Door de huidige uitspraak lopen we de kans om iedere dag opnieuw met deze zaak geconfronteerd te worden. Ik weet niet hoe het met anderen zit, maar mijn productiviteit en motivatie gaan daar niet van vooruit. Groet, BoH 17 mei 2008 15:43 (CEST)
replies: text: ::::Beste Troefkaart besef je wel dat als het je lukt de huidige arbcom af te zetten, dat we dan zeer waarschijnlijk nooit meer een nieuwe krijgen. Er waren al amper vrijwilligers voor te vinden en we vonden er telkens precies genoeg zonder marge. Een afzetting van de huidige arbcom zou kunnen resulteren in een permanente ontmanteling hiervan. Wae®thtm©2008 | overleg 18 mei 2008 00:27 (CEST)
replies: text: :::::Als de huidige arbcom wordt afgezet komt dat omdat meer dan 40 gebruikers die dan een meerderheid van 55% vormen geen vertrouwen meer hebben in deze commissie. Het is dus niet geheel correct om te stellen dat het mij dan gelukt zou zijn de arbcom af te zetten, maar ik weet dat je het zo niet bedoeld. Uiteraard zal het, indien de arbcom afgezet wordt, moeilijk worden een nieuwe commissie te vormen, maar bedenk ook wat het betekend als we deze arbcom níet afzetten. Dat zou betekenen dat we instemmen met een commissie die zich niet aan haar eigen reglement houdt, besluiten van de gemeenschap naast zich neer legt, de essentie van ingediende verzoeken mist, weken nodig heeft om tot een uitspraak te komen, vragen van gebruikers niet of nauwelijks beantwoord en zoals bij deze zaak tot een uitspraak komt waarin allerlei besluiten worden genomen waarom helemaal niet verzocht is. Dat is toch ook niet wat we willen? Troefkaart 18 mei 2008 16:54 (CEST)
replies: text: :::::::Troefkaart ik kan je emoties begrijpen. Maar het zou wel eens kunnen zijn dat de arbcom gebruik maakt van Wikipedia heeft geen regels ... alleen richtlijnen. Verder kan je het de arbcom niet kwalijk nemen imho dat ze weken doen over een beslissing. Deze gemeenschap heeft in 5 jaar namelijk geen enkele knoop doorgehakt. Dus door beslissingen terug te brengen van 5 jaar geen beslissingen naar in enkele weken een beslissing zie ik als een erg grote vooruitgang. Bedenk je goed dat zonder arbcom we weer terug gaan naar de tijd van voor de arbcom. Totale anarchie en lynchmobs, die met de huidige splijting in de gemeenschap erger zouden kunnen zijn dan in de tijd voor de arbcom. Ik moet er niet aan denken overgeleverd te zijn aan de willekeur van JacobH of JosQ. Wae®thtm©2008 | overleg 19 mei 2008 09:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat de ArbCom geen gebruik maakt van Wikipedia heeft geen regels, alleen richtlijnen bevestigd ze hier: De ArbCom heeft geconstateerd dat Dolfy de Taalunie-richtlijn strikt hanteert. Dat iemand een regel naleeft, kan je hem niet kwalijk nemen. Verder heeft de ArbCom een reglement, dat ze dat overtreden hebben heb ik bij herhaling gemeld, dat hierbij een volgens de richtlijnen geldige blokkade (een regel volgens de ArbCom?) is verworpen is daar het gevolg van.
replies: text: :::::::::Het is te verdedigen en wellicht verstandig te noemen dat de ArbCom tijd neemt om beslissingen te nemen, zodat alle argumenten gewikt en gewogen kunnen worden. Als er echter gevraagd wordt om een blok van een maand op te heffen en er komt een uitspraak als deze blok al lang is afgelopen dan werkt de tijd nemen om een beslissing te overwegen ernstig tegen, nog los van het feit dat deze zaak niet aangenomen had mogen worden.
replies: text: :::::::::Mocht deze afzettingsprocedure succes hebben dan is de arbitragecommissie nog niet opgeheven, we zullen een nieuwe moeten kiezen. De tijd om te bespreken of het al dan niet verstandig is deze procedure door te laten gaan is echter voorbij, de procedure loopt. We kunnen onze energie beter steken in pogingen verschillende knelpunten op te lossen, Troefkaart 19 mei 2008 10:14 (CEST)
*Ook in dit kader lijkthet me niet wijs de huidige commissie af te zetten. Er is een voorstel in de maak voor taakverschuiving. Zie daartoe ook Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel . Wellicht is geleidelijk omvormen beter dan rigoreus nu een afzetting?  18 mei 2008 01:16 (CEST)
**Het is dan wellicht zinvol te bepalen waar de regels van de arbitragecommissie ruimte geeft tot ongewenste uitspraken.  18 mei 2008 01:29 (CEST)
***Het is zinvol aan te geven dat uitspraken van de arb.com. aan de gemeeschap dienen te worden voorgelegd alvorens tot uitvoer te worden gebracht, indien er maatregelen worden voorgesteld. Dat beoogt het voorstel dat ik ontwikkel ook. 18 mei 2008 03:30 (CEST)
****Romaine je kan de arbcom niet omvormen tot een instituut dat alleen voorziet in door jou gewenste uitspraken. In wiens ogen zijn die uitspraken ongewenst? Wae®thtm©2008 | overleg 19 mei 2008 09:42 (CEST)
***** Het is helemaal niet zinvol, zoals Tjako zegt, te vinden dat de arbcom haar uitspraken aan de gemeenschap moet voorleggen, vooraleer ze in werking gebracht kunnen worden. Dat is het paard achter de wagen spannen. Geen wonder dat de arbcom van traagheid wordt beticht. Dat wordt op deze manier nog erger. Immers, als de uitspraak niet in het verlengde ligt van bepaalde opvattingen van mensen zoals Tjako, moeten er weer wijzigingen in worden aangebracht, vervolgens weer aangeboden, waarna de arbcom weer bijeen moet komen om deze wijzigingen te bespreken en daaraanvolgend tot een wijziging van de uitspraken te kunnen komen. Dan weer naar de gemeenschap met een nieuwe uitspraak. Het wordt dan een log onhandelbaar lichaam en dat ligt aan de mensen aan de zijlijn. Of willen zij op de stoel van de arbcom zitten? Dan is het beter een geschillencommissie in het leven te roepen (geschilcom) die dan in discussie kan gaan met de arbcom. Maar in beide gevallen gaat het lang, erg lang duren. Of ze al dan niet een zaak moeten accepteren, hangt ook weer niet af van de abcom zelf, maar van degenen die het aanbieden. Immers, wil men op korte termijn uitsluitsel, dan kan dat om bovengenoemde redenen wel eens flink tegenvallen. Pieter2 19 mei 2008 20:23 (CEST)
thread_title:  Aankondiging afzettingsprocerdure 

message: Geachte arbitragecommissie, 
De gemeenschap heeft breed aangegeven dat de uitspraak van de arbitragecommissie gedaan in de deze (derde) zaak Dolfy onacceptabel is en bovendien ook nog strijdig is met de eigen richtlijnen van de commissie. De uitspraak kan daarom dan ook alleen maar als ongeldig worden beschouwd en tevens als zijnde niet uitgesproken. Op basis van de reacties in de gemeenschap verzoek ik de arbitragecommissie bij deze tot herziening van deze uitspraak in deze zaak, waarbij zij breder kijkt dan zij tot op heden heeft gedaan en ook binnen de eigen richtlijnen blijft. (Verdere literatuur is te vinden op de overlegpagina van de stemming, De Kroeg en deze overlegpagina.) Gegroet,  27 mei 2008 02:01 (CEST)
replies: text: Waar is dat breed aagegeven? De arb.com. is op grond van de lopende peiling nog niet naar huis gestuurd. (Ruime steun voor ze zelfs)  27 mei 2008 02:07 (CEST)
replies: text: :Als je op de overlegpagina gelezen hebt, alsmede de andere plekken, dan heeft men aangegeven dat het naar huis sturen van de arbitragecommissie geen oplossing biedt voor de problemen/zaken die langskomen. Dit omdat er te weinig gebruikers mogelijkerwijs beschikbaar zijn en omdat een procedure voor het aanstellen van arbitrageleden tijdrovend en onrustgevend is in deze beroerende tijd.  27 mei 2008 02:09 (CEST)
replies: text: ::Juist. Dus behoudt de arb.com. zijn huidig mandaat (mede op grond van de stemming vooralsnog), en heb je hun beslissing (vooralsnog) te respecteren. Ik zou in jou geval een nieuwe zaak aanvragen, als je problemen met Dolfy hebt. Doe dat dan niet hier, maar op de /zaken pagina. Overigens ljkt me dat voorbarig, gezien Dolfy's huidige gedrag. Hij heeft in mijn ogen tot nu toe geen wandaden gepleegd, slechts 50 redirects aangemaakt, en de spelling van een Turkse stad getracht te vernederlandsen (Izmir). Maatregelen: hooguit even Izmir op slot, en overleg zoeken dus. 27 mei 2008 02:18 (CEST)
replies: text: :::Even tussendoor, Romaine, als dit een formeel verzoek is, doe dit dan ajb op de daarvoor bestemde plaats, dan weet de ArbCom dat het een formeel verzoek is en geen informele wens of oproep, en kan er ook eenvoudiger op de juiste plaats op worden gereageerd. Paul B 28 mei 2008 13:52 (CEST)

text: Dit is een formeel verzoek. Aangezien er hier op deze pagina ook formele vragen zijn gesteld ook formeel dit verzoek. Maar ik kan het uiteraard verplaatsen, welke pagina had je hiervoor in gedachten?  28 mei 2008 16:26 (CEST)
replies: text: :Hoewel het strikt genomen geen nieuwe zaak is, lijkt de zakenpagina hier toch de beste plaats voor (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken). Paul B 28 mei 2008 16:35 (CEST)
thread_title:  Zaak Dolfy ongeldig en onacceptabel 

message: verplaatst uit de Kroeg van 21 juni
 
* Laat ik duidelijk stellen dat mijn opmerkingen hier op persoonlijke titel zijn, maar het is inderdaad lastig: ik kan niet alles zeggen wat ik weet en de lezer moet dat maar begrijpen. Mijn stelling dat de Arbcom geen inhoudelijke uitspraken kan doen stoelt echter zowel op de reglementen als op eerdere uitspraken. "De Arbitragecommissie houdt zich in principe niet bezig met de inhoud van de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia, maar neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen." Dat houdt m.i. in dat de Arbcom geen uitspraken doet over de "validiteit van gebruikte bronnen", aangezien dat de uitsluitende verantwoordelijkheid is van (samenwerkende) gebruikers. Evenmin zal zij (bijvoorbeeld) bepalen dat bepaalde uitlatingen "islamofoob" dan wel "islamitisch" zijn. 
* Aangezien zowel S.Kroeze als BoH in de Kroeg citeren uit de uitspraken aangaande Dolfy, is de kennelijke verbittering/hogelijke verbazing vooral hierop terug te voeren. De betreffende citaten luiden: "Het betekent ook niet dat een gebruiker of groep gebruikers wijzigingen en verwijderingen kan doorduwen met enkel een beroep op de vermeende ondeskundigheid en weigering om bronnen te geven van andere gebruikers." en: "Enkel beweren dat bronnen niet deugen is onvoldoende; er is consensus nodig over een dergelijke bewering. Als die consensus er is (en dat hangt niet van één of twee gebruikers af), is handelen in strijd met die consensus aan te merken als niet gewenst gedrag." 
* Het gaat hier dus om het verzoek van Woudloper van 25 januari 2008, II 'Dolfy II' en om de aanvraag Blokkade Dolfy opheffen van 24 maart 2008, 'Dolfy III'. Op de laatste uitspraak heeft de Arbcom een uitgebreide toelichting laten volgen (in feite een nieuwe behandeling), waaruit zowel door S. Kroeze als BoH is geciteerd. In dat citaat wordt geen oordeel gegeven over een bepaalde bron; er wordt gezegd dat men het over de validiteit ervan als gebruiker onderling eens moet worden. Hierin heeft de Arbcom een consequent standpunt ingenomen; het gaat zowel op voor West-Friesland als voor Israël. De verbittering van BoH speelt niet alleen hier; die is ook terug te vinden bij diverse partijen in andere brandende conflicten. 
* Krijgt de Arbcom verzoeken over dergelijke conflicten, dan is het haar taak zo goed mogelijk de argumenten van beide partijen te onderzoeken en de redelijkheid ervan te beoordelen. Dat zou ze niet hoeven doen als de partijen er in onderling overleg uit konden komen. Maar, ze zal dan ook niet bij voorbaat een van de partijen in het gelijk stellen. In feite zal de Arbcom de geschillen waar mogelijk terugverwijzen naar de bewerkers en aan moderatoren een gedragslijn meegeven waar dat niet anders kan. (Dit is mijn persoonlijke interpretatie, maar ik denk dat de Arbcom hier behoorlijk consequent in is). 
* In het geval van Dolfy heeft de Arbcom een duidelijke uitspraak gedaan: zij heeft op 13 mei richtlijnen opgesteld met de clausule, dat deze gelden tot 31 juli en er voordien evaluatie "niet enkel door haarzelf maar ook door de gemeenschap dient plaats te vinden, mede daar de Commissie nu taken en bevoegdheden overneemt van moderatoren en de gemeenschap". Het lijkt mij dat we daar nu mee bezig zijn. Ik zou dan ook iedereen willen voorstellen, de discussie voort te zetten op dit overleg, en in het kader van de aangekondigde evaluatie. Waarvan acte. - Art Unbound 21 jun 2008 20:55 (CEST)
replies: text: ::Ik had ter plaatse gereageerd: hier. - Brya 22 jun 2008 06:17 (CEST)
replies: text: :::Ja ok, misschien is deze overzetting iets te vroeg. Ik heb ook geantwoord in de Kroeg. - Art Unbound 22 jun 2008 23:33 (CEST)
thread_title: Evaluatie

message: In de uitspraak van deze zaak is opgenomen dat er rond 31 juli een evaluatie van de uitspraak zal plaatsvinden. Ik citeer: "Deze evaluatie zal ten minste een peiling onder de gemeenschap omvatten." Aangezien het bijna 31 juli is vraag ik me af wanneer we hier iets over horen. Hierbij ga ik er wel vanuit dat de ArbCom er mee bezig is. Als het echter 31 juli is geweest zonder dat duidelijk is of de uitspraak voldoende steun heeft valt Dolfy weer onder de normale richtlijnen en zal een blokkade van drie maanden opgelegd dienen te worden. Aangezien Dolfy het voor elkaar heeft gekregen om voor de zevende keer geblokkeerd te worden sinds de uitspraak is het niet de vraag of Dolfy weer in een editwar terecht gaat komen, maar wanneer dat zal gebeuren. Het lijkt me voor iedereen het beste zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben in deze. Troefkaart 25 jul 2008 13:24 (CEST)
replies: text: De 31e duurt nog bijna een week, en "rond 31 juli" kan zelfs wat later zijn. Mocht Dolfy tussen 31 juli en de peiling een (driemaanden)blok krijgen, dan kan deze altijd opgeheven/verlengd worden naar aanleiding van de uitkomst van de peiling en het beraad bij de arbcom. CaAl 25 jul 2008 14:15 (CEST)
replies: text: :Tuurlijk is dat zo, maar dat evalueren kan waarschijnlijk niet in een dag, wellicht gaat dat twee weken duren. Aangezien er nu nog niets bekend is weten we nu dus ook niet vanaf wanneer we duidelijkheid hebben. Als er tussen 31 juli en de dag dat de uitkomst van de peiling bekend is iets gebeurt, de kans daarop is zeker aanwezig, gaat er heibel ontstaan. Niet dat we anders geen heibel hebben hoor, maar het is zoals geschreven voor iedereen het beste zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben. Troefkaart 25 jul 2008 14:53 (CEST)
replies: text: ::Helemaal eens met Troefkaart dat die evaluatiepeiling nu beter z.s.m. gehouden kan worden. Ik zie eigenlijk drie opties: (1) continuering huidige regeling met weer evaluatie na bv. een jaar; (2) afschaffen v/d regeling zonder verdere gevolgen (d.w.z. geen blokkade of zoiets); (3) afschaffen regeling en arbcom moet zich weer over de zaak buigen.

text: ::Ik vind alleen niet dat Dolfy 3 maanden geblokkeerd moet worden zodra de regeling op 31 juli afloopt. Zoiets stond niet in de uitspraak dus daar is technisch gezien geen reden voor. Wel is Dolfy vanaf 1 augustus zijn uitzonderingspositie op de richtlijnen kwijt (totdat er mogelijk een nieuwe uitspraak of regeling volgt). Als hij zich dan schuldig maakt aan een bwo zou hij weer langer dan een dag geblokkeerd kunnen worden.  25 jul 2008 16:32 (CEST)
replies: text: :::Zijn laatste blok voor de Arbcomuitspraak was 3 maanden op 7 mei. Aangezien dit minder dan zes maanden geleden is, zou volgens de richtlijnen, zodra de speciale status de 31 vervallen is, bij recidive een blok van 6 maanden moeten komen. Hieraan voorafgaand dient een peiling daarover te komen. Het is dus mogelijk dat er gelijktijdig een blokpeiling en een peiling van de Arbcom over Dolfy plaats vindt. Dat lijkt me uiterst onwenselijk. Een makkelijke oplossing is om dan maar niet een blok van 6 maanden te geven, maar korter. Het lijkt me zeer gewenst dat de ArbCom op z'n minst voor de 31e aangeeft hoe we moeten handelen in de mogelijke periode tussen 31 juli en de uitslag van de peiling. CaAl 25 jul 2008 16:46 (CEST)
replies: text: ::::Nee CaAl, niet: "bij recidive een blok van 6 maanden moeten komen" maar "bij recidive een blok van 6 maanden mogen komen". Het staat niet in de richtlijnen dat het moet, maar dat de betreffende moderator van dienst op basis van de situatie dit op basis van de verhogingsregel mag bepalen. Op z'n minst 3 maanden dus, maximaal 6 maanden.  25 jul 2008 17:05 (CEST)
thread_title:  Peiling ter evaluatie 

message: *1. Wat verstaat de arbcom onder terugdraaien. Mag Dolfy alleen nog maar editten als op een lemma de laatste edit door een anoniem is gedaan?
*2. Hoe lang gaat deze maatregel gelden? Ik zou zeggen indien Dolfy zes maanden gewerkt heeft zonder dat er een blok nodig is geweest dat hij dan weer als gewone gebruiker behandeld zou moeten kunnen worden. Als ik de uitspraak letterlijk lees is dat echter niet bedoeld. Peter b 5 okt 2008 17:32 (CEST)
replies: text: Peter is me voor. Ik had drie vragen, nu nog maar twee:

text: *Dolfy mag anoniemen wel terugdraaien. Geldt dat misschien ook voor ingelogde gebruikers met minder dan 100 bewerkingen?

text: *Is het misschien een idee een speciale pagina te maken waar Dolfy kan aangeven als hij iets wil terugdraaien? Dan kunnen anderen zich over zijn verzoeken buigen en kan er discussie over gevoerd worden. Niet al zijn terugdraaiingen zijn inhoudelijk verkeerd geweest in het verleden.

text: Vr. groet,  5 okt 2008 21:23 (CEST)

text: @Peter 1: met terugdraaien wordt bedoeld: het ongedaan maken van de laatste bijdrage(n) (zodat de combinatie van die bijdrage(n) en de terugdraaiing resulteren in per saldo geen wijziging op het lemma). Aanvullingen op lemma's, wijzigingen waarbij een zin deels herschreven wordt, etc., zijn gewoon toegestaan.

text: @Peter 2 / @Woudloper 1: hier komen we later op terug.

text: @Woudloper 2: dergelijke verzoeken kunnen op de betreffende overlegpagina of op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Wanneer het om een verzoek tot titelwijziging gaat, kan deze op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen geplaatst. Het lijkt ons niet nodig een extra speciale pagina aan te maken voor Dolfy's verzoeken, maar mocht dit toch wenselijk blijken, dan hebben we geen bezwaar dat dit wel gebeurt.

text: CaAl 6 okt 2008 08:43 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je snelle reactie, sowiezo goed om te zien dat de arbcom er steeds beter in slaagt om sneller te werken. Peter b 6 okt 2008 10:33 (CEST)
replies: text: ::@Peter 2: De maatregel geldt vooralsnog voor onbepaalde duur: we verbinden ons op dit moment niet aan een specifiek nieuw evaluatiemoment. Wel is het (zoals bij elke zaak) mogelijk dat wij t.z.t. besluiten een uitspraak te herroepen of aan te passen, als dat ons inziens wenselijk is. CaAl 12 okt 2008 20:56 (CEST)

text: ::@Woudloper 1: nee, ingelogde gebruikers met minder dan 100 bewerkingen vallen onder de ingelogde gebruikers en mogen dus niet teruggedraaid worden. CaAl 13 okt 2008 08:29 (CEST)
thread_title:  Twee vragen