Overleg:Steenkolenengels

message: Groene boekje jongens....
replies: text: Ik zat mezelf al achter de oren te krabben, maar gaf de auteur van Schuttingtaal nog even het voordeel van de twijfel... Dom... :) SanderSpek 14 nov 2003 11:34 (CET)

message: De volgende tekst komt van het lemma Nederengels:
----
Nederengels is een vorm van onjuist taalgebruik, die ontstaat door de combinatie van Nederlands en Engels.
De Nederlandse en Engelse taal zijn beide West-Germaanse talen. Doordat er veel overeenkomsten zijn, maken Nederlandstaligen soms fouten wanneer zij in het Engels spreken of schrijven. Dit onjuiste taalgebruik wordt 'Nederengels' genoemd. In het Engels wordt dit verschijnsel aangeduid met de term 'Dunglish', wat een combinatie is van 'Dutch' en 'English'.
Nederengels ontstaat vooral doordat kleine verschillen in de grammatica van de twee talen over het hoofd worden gezien. Daarnaast kan het ontstaan doordat er Nederlandse woorden zijn die ook in het Engels bestaan, maar daar een andere betekenis hebben. In de Cambridge International Dictionary of English wordt dit verschijnsel aangeduid met "false friends" en in de Van Dale met "valse vrienden". In het Nederlands wordt het ook wel aangeduid als taalvos. Niet alleen tussen het Nederlands en het Engels bestaan deze "false friends", maar het komt eigenlijk tussen de meeste Europese talen onderling wel voor.
Enkele voorbeelden:
#"Welcome in Amsterdam" is onjuist; correct is: "Welcome to Amsterdam" (in het Nederlands: "Welkom in Amsterdam")
#"That can" is onjuist; correct is: "that's possible", "sure" of "of course" (in het Nederlands: "Dat kan") 
#"Thank you for your reaction" is onjuist; correct is: "thank you for your reply" (in het Nederlands: "Bedankt voor uw reactie") 
#"I hate you all very welcome" is onjuist (in het Nederlands: "Ik heet jullie allemaal zeer welkom")
Nederlandse politici staan bekend om hun hilarische fouten in het Engels. Voormalig Nederlands ambassadeur Dries van Agt schijnt ooit gezegd te hebben: "I can stand my little man" (ik kan mijn mannetje staan). Premier Joop den Uyl verwarde het woord "ondernemer" met het Engelse woord "undertaker", wat begrafenisondernemer betekent.
Zie ook: Engelse ziekte (taal)
thread_title:  Van Nederengels 

message: http://www.vandale.nl/opzoeken/valsevrienden/
----
Die pagina is nu een redirect, de inhoud moet nog wel samengevoegd worden. Bas 15 apr 2005 22:55 (CEST)
replies: text: Dat is nu gedaan niet? Jelle|overleg 6 jun 2005 16:46 (CEST)
thread_title: Externe link

message: Het artikel heet Steenkolenengels, terwijl het over Nederengels gaat. Dat is niet hetzelfde. Voorbeeld: GroenLinks heeft ooit voorgesteld het vertaalcircus in de EU af te schaffen: de voertaal van Parlement c.s. moest dan "Steenkolenengels" worden. Uiteraard bedoelde de partij daarmee niet dat alle Europese politici nu opeens een Nederlands accent in hun Engels moesten introduceren. Eigenlijk zijn de woorden hyponiem: het "Nederengels" is maar een van de vele soorten "Steenkolenengels". Dus hoe moet dat nu verder met die artikeltitel? Ik begrijp dat er al eens over is gediscussieerd, maar mijn opmerkingen lijken mij toch juist.
(En o ja: hebben we al een artikel over Hyponiem?) BesselDekker 5 okt 2005 20:54 (CEST)(Nee dus, BD)
Daar komt nog iets bij: het voorbeeld  All your base are belong to us past wel onder steenkolenengels, maar is in de huidige versie het enige voorbeeld van steenkolenengels dat géén Nederengels is. Erg verwarrend voor de lezer; ik snapte het althans niet. BesselDekker 5 okt 2005 21:13 (CEST)
replies: text: Ik vind het artikel erg verwarrend omdat het wat mij betreft NIET over steenkolenengels gaat. Er is een verschil tussen het maken van fouten in een vreemde taal en het spreken van "steenkolentaal". In het artikel genoemde voorbeelden als het foutief gebruik van de present perfect vallen m.i. niet per se onder steenkolenengels, wél onder Nederengels. Hetzelfde geldt voor het veronachtzamen van het verschil e~ash of het niet gebruiken van de progressive als dat wel vereist is. De meeste mensen maken fouten bij het spreken van een taal die niet hun moedertaal is. Steenkolen[engels] is wat mij betreft een extreme en daardoor vaak humoristische vorm hiervan, al dan niet met enige pretentie/hoogmoed. Een uitdrukking als "we are a nation of undertakers" valt daar wat mij betreft als los geval ook onder, maar dat wil niet zeggen dat de persoon altijd alles verhaspelt. Ik denk dat het beter is het artikel te hernoemen in "Nederengels" (daar gaat het toch al over), met daarin een alinea gewijd aan het begrip "steenkolenengels". xyboi 14 okt 2005 22:03 (CEST) (eerdere opmerkingen van mij heb ik verwijderd).
replies: text: :Volgens mij zijn we het eens. Ik zie bij het lemma Nederengels echter een doorverwijzing staan ("redirect") van ik dacht 15 april. Ook uit het begin van de huidige overlegpagina valt op te maken dat er discussie geweest is over de gewenste naamgeving. Mijn reden om tot dusver niet te hernoemen, was dus tactisch; niettemin blijf ik erbij dat de titel "Steenkolenengels" rammelt. Hoe nu verder? BesselDekker 15 okt 2005 01:34 (CEST)
Volgens Van Dale is Nederengels met Engels doorspekt Nederlands. Daar gaat dit artikel niet over. (of Nederengels zou ik dan ook uit de inleiding verwijderen; misschien een klein paragraafje toevoegen om het begrip te verduidelijken want verwant is het wel.)
Engels dat met Nederlandse eigenaardigheden is doorspekt wordt soms Dunglish genoemd. Ik denk niet dat er taalkundig net zo veel over te melden valt als bijvoorbeeld over Singlish. Als het bij een lijst met veel gemaakte taalfouten blijft, lijkt Steenkolenengels me voorlopig het duidelijkste kopje. Dunglish behelst namelijk veel meer dan alleen fouten. Bart van der Pligt 15 okt 2005 19:29 (CEST)
Niet mee eens. Er is sinds "Franglais" een wildgroei aan (fantasie-)termen als Dunglish, Singlish etc. Jinglish en Janglish en Japanglish o.i.d. worden zelfs door elkaar gebruikt, met veel aplomb maar zonder veel predicatiewaarde. Sat wordt dus een ratjetoe.
Dit artikel gaat wel degelijk over "met Engels doorspekt Nederlands", tenzij je "Engels" c.q. "Nederlands" beperkt tot de lexis, maar dat zou wel een heel enge definitie van taal zijn. En zoals reeds uitgebreid besproken: "Steenkolenengels"is simpelweg wat anders. Het artikel gaat daar niet over. BesselDekker 15 okt 2005 19:58 (CEST)
Wat ik nog vergat: Singlish wordt beschreven als een "creooltaal" of althans een "pidgin". Dat kun je van Nederengels of Steenkolenengels toch niet beweren. BesselDekker 15 okt 2005 20:01 (CEST)

text: :Wil je beweren dat dit artikel over een vorm van Nederlands gaat? (Volgens mij gaat het over een vorm van Engels.) Bart van der Pligt 15 okt 2005 20:45 (CEST)
replies: text: ::Ik heb een fout gemaakt, en de zaak omgekeerd. Ik had ongelijk dat Dit artikel gaat wel degelijk over "met Engels doorspekt Nederlands". Ik had moeten zeggen: Dit artikel gaat over "met Nederlands doorspekt Engels". Excuus daarvoor. Ook wordt Nederengels door veel schrijvers gebruikt in de zin van "met Anglicismen doorspekt Nederlands". Dit lijkt mij zeer verwarrend, nu "-engels" in de samenstelling achteraan staat, maar het is een voldongen feit. Met dat alles is de verwarring niet de wereld uit. Enkele citaten:

text: ::1. Q. What is Dunglish?  A. Dunglish, a combination of the words Dutch and English, is the language produced when these two languages collide. The Dutch and Flemish (Belgium) mostly produce it, but it is also produced by Dutch speakers who have been abroad too long, and by English speakers whose English is going Dutch. In Dutch, it is known as Nederengels. Nicknames for Dunglish include Amerilands, Englutch, Engerlands, Dutchglish and Dutchlish. The Flemish also use the word Flemglish, and in French, it is called néerlanglais. www.dunglish.nl  []

text: ::Hier wordt Dunglish dus gelijkgesteld aan Nederengels. Uit dit citaat blijkt niet dat het inderdaad over een vorm van Engels gaat. Dat wordt op de rest van de site wel duidelijk.

text: ::2. Errors occur mainly in pronunciation, word order and the meaning of words. Former Dutch ambassador and Prime minister Dries van Agt once seemed to have said "I can stand my little man" (ik kan mijn mannetje staan, a Dutch saying meaning roughly "I can stand up for myself"). These mistakes, which may be comical, are referred to as "Dunglish" (in Dutch, Nederengels ('Netherenglish') or steenkolenengels ('coal English')). (Engelse Wiki) []

text: ::Ook hier wordt Dunglish (duidelijk een vorm van Engels) dus gelijkgesteld aan Nederengels, zij het dat Steenkolenengels er nog eens bij komt. Dat dat laatste synoniem is, bestrijd ik, zoals inmiddels overvloedig duidelijk mag zijn. Het wordt dan namelijk te beperkt gebruikt, vanuit Nederlands perspectief. Mijn eigen Van Dale (1984)omschrijft het als "zeer slecht Engels". Met die definitie kan ik persoonlijk wel leven.

text: ::De verwarring wordt in de Engelse Wiki nog vergroot doordat het artikel verwijst naar Franglais. En als ik dat laatste artikel goed begrijp, wordt Franglais opgevat als nu eens een vorm van Engels, dan weer een vorm van Frans, dan weer (dat kan dan niet uitblijven) een pidgin- of creooltaal. Zo komt er wel erg veel op een grote hoop terecht.
replies: text: :::Sinds het bovenstaande ben ik voorlopig van mening dat:

text: :::1. "Nederengels" in twee tegengestelde betekenissen wordt gebruikt

text: :::2. deze benaming voor "met Anglicismen doorspekt Nederlands" uiterst ongelukkig is gekozen, maar dat het een voldongen feit lijkt dat die betekenis nu eenmaal wordt gehanteerd

text: :::3. "Dunglish" niet als artikeltitel moet dienen: het woord is daarvoor m.i. te weinig ingeburgerd en gaat te veel op in de jungle van vergelijkbare fantasiewoorden, die (zie "Franglais" hierboven) al evenmin eenduidig worden gebruikt

text: :::4. "Steenkolenengels" het beste als titel kan worden gehandhaafd, mits een aantal bezwaren wordt ondervangen; zo zou in het artikel ten minste de uitleg moeten worden opgenomen dat

text: :::4.1. het begrip ook op andere talen dan het Nederlands kan worden (en ook wordt) toegepast

text: :::4.2. het onderhavige artikel zich echter beperkt tot de Nederlandse variant.

text: :::Ik vraag me nog wel af of alle bezwaren van xyboi daarmee zouden zijn ondervangen. Wat mij betreft: het gaat vooral om duidelijkheid en het terugdringen van spraakverwarring.

text: ::Ben benieuwd naar jullie reactie. Met vriendelijke groet, BesselDekker 16 okt 2005 15:06 (CEST)
replies: text: :::Ik heb gepoogd de huidige stand van de discussie, in het artikel te verwerken. Aan de bezwaren van xyboi ben ik tegemoet gekomen door al in de inleiding duidelijk te maken dat steenkolenengels zowel van toepassing is op iemand die zeer slecht engels spreekt, als op de foutjes van iemand die de taal verder best redelijk beheerst. In navolging van Van Dale heb ik steenkolenengels met een kleine letter geschreven en Neder-Engels met twee grote. (Die kleine letter laat volgens mij al zien dat met steenkolenengels meestal niet iemands complete taalgebruik wordt bedoeld, maar dat het slaat op een verschijnsel binnen de taal, namelijk de foutjes. Bart van der Pligt 16 okt 2005 18:03 (CEST)

text: :::Lastig, die dubbele betekenis van Nederengels. Ik had er zelf nog niet aan gedacht, maar het klopt inderdaad... Of Dunglish geschikt is als titel is discutabel, maar ik ben het er niet mee eens dat het een vage fantasieterm is, ik hoor hem iig vaak gebruikt worden en NOOIT als vorm van Nederlands (itt Nederengels). Verder kan ik me vinden in de doorgevoerde aanpassingen. xyboi 16 okt 2005 18:09 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het hele artikel nog eens doorgelezen en het is prima zo. xyboi 16 okt 2005 18:25 (CEST)

text: ::::Mee eens. BesselDekker 16 okt 2005 22:19 (CEST)
thread_title: Benaming lemma

message: Ik heb van Nederengels inmiddels een apart artikel gemaakt i.p.v. een redirect naar dit artikel. Het leek me aardig om het met enkele citaten te illustreren maar ik heb nog niets geschikts gevonden. Enkele categorieën heb ik wel alvast neergezet. Misschien willen belangstellenden er eens naar kijken. Bart van der Pligt 16 okt 2005 19:49 (CEST)
thread_title: Nieuw artikel: Nederengels

message: Het Engelse concrete is als zelfstandig naamwoord inderdaad beton, maar het kan ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt worden:
replies: text: this is a concrete example
replies: text: :dit is een concreet voorbeeld
Ook een zin als:

text: I have seen him yesterday
wordt wel degelijk gebezigd, maar betekent dan eerder zoiets als

text: ik heb hem (wel degelijk) gezien gisteren

text: Is John there?
replies: text: :No, I have not seen him around
Jcwf 19 dec 2007 23:33 (CET)
thread_title: Voorbeelden

message: Het stukje "Achtergronden" is niet alleen tenenkrommend slecht geschreven ("hoewel zus", "kan toch gezegd worden zo", ad infinitum), maar ook redelijk misplaatst. Het vertoogje over hoe lastig de spelling van het Engels zelfs voor Engelstaligen is, en dat ook Engelstaligen elkaar zo nu en dan niet verstaan heeft hoegenaamd niets met steenkolenengels van doen. Joepnl 24 jan 2010 02:37 (CET)
replies: text: Ik ga het maar gewoon weghalen. Wel een beetje jammer want de info is op zich wel interessant, maar wellicht voor een ander lemma? Joepnl 25 jan 2010 22:44 (CET)
thread_title:  De achtergronden zijn geen achtergronden 

message: Ik heb de hele paragraaf "Voorbeelden" weggehaald. Genoemde voorbeelden waren: "I let a fart", "It goes well", "That's sorry then", "Welcome in Amsterdam", "That can" en "Look to that person". Het zijn m.i. allemaal geen voorbeelden van steenkolenengels maar gewoon lullige foutjes waar geen Engelsman over zal vallen, laat staan dat de betekenis niet over komt. "Undertakers" voor "ondernemers" of "half nine" voor 8:30 ipv 9:30 zouden wellicht beter zijn, maar dan nog voegen deze voorbeelden m.i. weinig toe aan de -ook al overdreven- lijst in "Interferentie". 
Joepnl 4 mrt 2010 04:45 (CET)
thread_title:  -Voorbeelden  

message: Klopt het voorbeeld "backside" wel? Op wikitonary geeft men namelijk ook achterkant als betekenis.--Narayan (overleg) 5 sep 2012 22:44 (CEST)
thread_title:  Backside 

message: Onder het kopje Trivia wordt de uitspraak "Dutch undertakers" toegeschreven aan Joop den Uyl. Het was echter onze minister-president Ruud Lubbers die deze blunder heeft gemaakt. Datum niet nagezocht, maar wel geverifieerd bij bekenden die het met mij eens waren dat Lubbers die uitspraak heeft gedaan. 
replies: text: Deze bron bevestigt Joop den Uyl: artikel Volkskrant. Deze bron ook: pagina 38 op What makes the Dutch tick?. Dit Twitter-bericht bevestigt jouw versie van het verhaal. Zou u de moeite willen nemen om nog een bron op te zoeken? Groeten,  30 mrt 2013 10:08 (CET)
thread_title:  Undertakers