Overleg:Graafschap Vianden

message: Beste Royalty & Nassau Expert, kun je aangeven waarom je twijfelt aan de data, zoals je in de bewerkingssamenvatting zegt? Michiel (overleg) 5 jun 2020 20:47 (CEST)
replies: text: Jazeker. Per bronvraag:

text: # Adelheid van Vianden is volgens de door mij voor het bewerken van het artikel geraadpleegde bronnen nimmer regerend gravin van Vianden geweest.

text: # Johan I van Nassau-Siegen is overleden voor de laatste regerende gravin uit het Huis Sponheim. Volgens de door mij voor het bewerken van het artikel geraadpleegde bronnen is hij nimmer regerend graaf van Vianden geweest.

text: # Engelbrecht I van Nassau-Dillenburg heeft het graafschap Vianden wel geërfd van de laatste regerende gravin uit het Huis Sponheim, maar pas na haar dood. Niet na de dood van zijn vader. En hij was niet de enige erfgenaam, hij erfde het samen met zijn broers. Zie de in het artikel genoemde bronnen.

text: # Johan IV van Nassau-Siegen regeerde het graafschap eerst samen met zijn broer Hendrik II van Nassau-Siegen, zie de discussie op de overlegpagina van de laatstgenoemde.

text: Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 5 jun 2020 21:10 (CEST)
replies: text: :Ongetwijfeld staat hier een en ander over in Je maintiendrai maar dat heb ik nog even niet geraadpleegd, wel rakelings Vorsterman van Oyen trouwens, maar die laatste ook niet goed genoeg (ik twijfel aan zijn betrouwbaarheid namelijk, en het boek is moeilijk opgezet). Paul Brussel (overleg) 5 jun 2020 22:11 (CEST)
replies: text: ::Ik heb Je maintiendrai niet tot mijn beschikking. Vorsterman van Oyen wel, maar die is inderdaad niet erg betrouwbaar. Als wat daarin vermeld wordt door latere bronnen, die geen gebruik hebben gemaakt van het werk, wordt bevestigd, durf ik de informatie uit Vorsterman van Oyen wel te gebruiken. Gelukkig worden de Nassaus en de erfenis van het graafschap Vianden ook in andere bronnen vermeld. Zeer behulpzaam is  Een andere goede bron van informatie is  Ook heb ik gebruik gemaakt van het artikel van J.K.H. de Roo van Alderwerelt, De graven van Vianden in: De Nederlandsche Leeuw, Maandblad van het Koninklijk Nederlandsch Genootschap voor Geslacht- en Wapenkunde 1960, nr. 6 en van prof. dr. H.P.H. Jansen, De Bredase Nassaus in: dr. C.A. Tamse (red.), Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis, A.W. Sijthoff, Alphen aan den Rijn, 1979, . Tot slot staat er informatie over Hendrik II van Nassau-Siegen als graaf van Vianden in F.M. van den Berg, Een Nassau's graf in Italië in: L.J. van der Klooster e.a. (red.), Militaire entourage rondom Oranje en andere bijdragen over het Huis van Oranje, Walburg Pers, Zutphen, 1992, , p. 89-92 en in  Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 5 jun 2020 23:02 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de bronnen doorgenomen, en ik kom tot de volgende lijst, gebaseerd op bovenstaande bronnen plus Grafen von Vianden:

text: :::* Frederik I (?-1152/6)

text: :::* Siegfried (1152/6-1171/84) (zoon)

text: :::* Frederik II (1171/84-na 1187) (broer)

text: :::* Frederik III (na 1187-na 1200) (zoon)

text: :::* Hendrik I (na 1200-1252) (zoon)

text: :::* Filips I (1252-1273) (zoon)

text: :::* Godfried I (1273-1307/10) (zoon)

text: :::* Filips II (1307/10-1315/6) (zoon)

text: :::* Hendrik II (1315/6-1337) (zoon)

text: :::* Maria (1337-1400) (dochter)

text: :::* Simon III van Sponheim (1348-1414) (echtgenoot)

text: :::* Elisabeth van Sponheim-Kreuznach (1414-1417) (dochter)

text: :::* Adolf I van Nassau-Siegen (1417-1420) (kleinzoon van Adelheid van Vianden, dochter van Filips II)

text: :::* Johan II van Nassau-Siegen (1417-1443) (broer)

text: :::* Engelbrecht I van Nassau-Siegen (1417-1442) (broer)

text: :::* Johan III van Nassau-Siegen (1417-1430) (broer)

text: :::* Hendrik II van Nassau-Siegen (1442-1451) (zoon van Engelbrecht I)

text: :::* Johan IV van Nassau-Siegen (1442-1447, 1451-1475) (broer)

text: :::* Engelbrecht II van Nassau-Breda (1475-1504) (zoon)

text: :::* Hendrik III van Nassau-Breda (1504-1538) (neef oomzegger)

text: :::enz.

text: :::Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jun 2020 14:50 (CEST)
thread_title:  Twijfel? 

message: De enige bron die je hierboven in concreto en direct controleerbaar geeft, is Grafen von Vianden.
*Over Jan V zegt deze bron (cursivering van mij):
replies: text: :"JOHANN von Nassau-Dillenburg, son of JOHANN IV Graf von Nassau-Dillenburg & his wife Marie de Looz in Heinsberg (Breda 9 Nov 1455-Dillenburg 30 Jul 1516, bur Siegen Franciscan Abbey).  He succeeded in 1472 as JOHANN V Graf von Nassau-Dillenburg in Dillenburg Siegen Vianden und Diez.  Stadhouder of Gelre en Zuthphen."  Hier () wordt dus gesteld dat Jan V bij de verdeling van 1472 (toen hij 17 jaar oud was) ook Vianden (al dan niet ongedeeld) kreeg toebedeeld.
Volgens jouw lijst hierboven was de opvolging te Vianden aldus:
replies: text: :::* Hendrik II van Nassau-Siegen (1442-1451) (zoon van Engelbrecht I)
replies: text: :::* Johan IV van Nassau-Siegen (1442-1447, 1451-1475) (broer)
replies: text: :::* Engelbrecht II van Nassau-Breda (1475-1504) (zoon)

text: :::* Hendrik III van Nassau-Breda (1504-1538) (neef oomzegger)
Dat is dan in ieder geval niet duidelijk conform de door jou gegeven bron. Volgens jou is Jan V nooit graaf van Vianden geweest.
*Over Hendrik III geeft jouw bron:

text: :"Johann V & his wife had children:

text: :1.         HEINRICH (Siegen 12 Jan 1483-Breda 14 Sep 1538, bur Breda).  Heer van Breda, de Lek 1504.  Graf von Vianden.  Governor in Holland and Captain General 1511.  Stadhouder of Holland, Seeland and Friesland 1515.  Governor of Franche-Comté." 
Hier kun je uit opmaken, dat Hendrik III in 1504 heer van Breda werd, maar wanneer hij precies graaf van Vianden werd staat er niet bij.
We moeten concluderen, dat de lijst van opvolging op dit punt zoals in de diverse Wikipedia's eensluidend gegeven, door jouw bron niet expliciet wordt tegengesproken. De Wikipedia's geven als volgorde:
replies: text: :::* Engelbrecht II van Nassau (1475-1504) (zoon)
replies: text: :::* Jan V van Nassau-Dillenburg (1504-1516) (broer)

text: :::* Hendrik III van Nassau-Breda (1516-1538) (zoon)
Let wel: het betreft hier:

text: :"JOHANN (Breda 9 Nov 1455-Dillenburg 30 Jul 1516, bur Siegen Franciscan Abbey).  He succeeded in 1472 as JOHANN V Graf von Nassau-Dillenburg in Dillenburg Siegen Vianden und Diez". Deze Jan V was een broer van Engelbrecht II, die in 1504 kinderloos stierf. Jan V was de vader van Hendrik III. 
De mogelijkheid die ik op de OP Overleg:Jan V van Nassau-Dillenburg voorzichtig heb geopperd:

text: : "Kan het niet zijn dat Hendrik III [van 1504 tot 1516] het beheer over het graafschap Vianden aan zijn vader Jan V heeft overgelaten en dat hij tot de dood van zijn vader dan alleen de jure de graaf was en dat zijn vader dat toen de facto was?",
is hiermee dus ook nog niet weerlegd. Ik wil zeker niet meteen aannemen dat dit inderdaad het geval was, maar vraag me af hoe de Wikipedia's anders aan deze wijsheid kunnen zijn gekomen. 
Jouw bron geeft op dit punt dus zeker geen definitief uitsluitsel. Het blijft dan de vraag, welke bron dat eventueel wel zou kunnen doen. -- Tevergeefs (overleg) 6 jun 2020 16:07 (CEST)

text: Volgens mij worden er voor die lijst acht bronnen gegeven, niet slechts 1.... Paul Brussel (overleg) 6 jun 2020 17:55 (CEST)
Er wordt in concreto (en direct controleerbaar) helaas maar één bron gegeven, en daarnaast worden in algemene termen een zevental referentiewerken genoemd, maar zonder concrete bewijsplaatsen. --Tevergeefs (overleg) 6 jun 2020 18:01 (CEST)

text: Het lijkt me dat alle gegeven bronnen controleerbaar zijn (zelf beschik ik al over zeker de helft ervan). Gezien de bijdragen van Royalty & Nassau Expert heb ik alle vertrouwen in zijn deskundigheid op dit gebied, en meer dan in iemand die andere taalversies van WP serieuzer neemt dan gezaghebbende bronnen. Paul Brussel (overleg) 6 jun 2020 18:10 (CEST)
replies: text: :Dank voor het compliment. Dat waardeer ik zeer! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jun 2020 19:04 (CEST)
(@Paul Brussel,na bwc) Zo iemand als jij nu beschrijft ken ik niet. Ik zoek alleen naar een deugdelijke onderbouwing. Ik betwijfel niet de deskundigheid van RNE, maar hij heeft het ook niet altijd bij het rechte eind, wat overigens geen schande is. In ieder geval is het zó geen garantie dat de werken waaraan hij refereert ook antwoord geven op deze specifieke kwestie, laat staan het specifieke antwoord dat hij geeft. Daarvoor zou hij met expliciete verwijzingen en/of citaten moeten komen. Voetstoots aannemen op persoonlijk gezag lijkt me niet echt verstandig. -- Tevergeefs (overleg) 6 jun 2020 18:21 (CEST)

text: Alle door mij gegeven bronnen zijn controleerbaar en ook gebruikt.

text: Voor de graven van Vianden uit het Huis Sponheim heb ik inderdaad gebruikt gemaakt van de opgegeven link, maar ook van het artikel van J.K.H. de Roo van Alderwerelt.

text: De door jouw geciteerde personen uit het Huis Nassau staan niet op de pagina waar ik naar linkte, ze staan op een andere pagina. Die pagina had ik - heel bewust - niet gelinkt, omdat de auteur daar - helaas - de gebruikte titels en het daadwerkelijk bezit door elkaar haalt. Ik heb daarvoor gebruikt gemaakt van de overige genoemde bronnen, met nadruk op Huberty et al. (1981). Daaruit blijkt ten eerste dat Johan IV pas bij zijn dood in 1475 werd opgevolgd door zijn beide zoons, Engelbrecht II in de gebieden links van de Rijn, en Johan V in de gebieden rechts daarvan. Het erfverdrag werd gesloten in 1472. Zowel Engelbrecht II als Johan V voerden de titels Graf zu Nassau, Vianden und Diez, Herr zu Breda, maar dat betekende niet dat Engelbrecht in Nassau en Diez regeerde, noch dat Johan in Vianden en Breda regeerde.

text: De overeenkomst van 1472 bevatte ook bepalingen over wat te doen als een van beide broers zonder mannelijke nakomelingen zou overlijden. In het geval dat Engelbrecht zonder mannelijke nakomelingen zou overlijden, zou de oudste zoon van Johan hem opvolgen, en de andere zoons zouden na de dood van hun vader het bezit rechts van de Rijn verkrijgen. Daarom haalde Engelbrecht al in 1499 zijn neef Hendrik naar Breda om hem voor te bereiden op de opvolging in al diens bezittingen. Dezelfde bepaling werd in 1544 door René van Chalon in zijn testament opgenomen, zodat hij werd opgevolgd door Willem van Oranje (de reden dat hij een testament maakte was vanwege het prinsdom Orange en de daarbij behorende bezittingen, niet vanwege de Nassause bezittingen; in die laatste bezittingen lag de opvolging al vast).

text: Ik kom in de door mij opgegeven bronnen Johan V nimmer tegen als regerend graaf van Vianden tussen 1504-1516, het lijkt mij gezien de overeenkomst van 1472 ook niet waarschijnlijk. Dat het op verschillende versies van Wikipedia staat, kan ik ook niet verklaren. Wel is het zo dat Johan V enige tijd in Vianden geresideerd heeft. Zijn jongste dochter is er ook geboren. Dat was echter tijdens het leven van zijn broer Engelbrecht. Die was in 1487 in Franse gevangenschap geraakt en moest een hoog losgeld betalen, waarvoor het graafschap Vianden verpand werd aan Johan V. Misschien is dat de oorzaak van de verwarring?

text: Hopelijk geeft dit wat meer duidelijkheid. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jun 2020 18:14 (CEST)
replies: text: :Kleine aanvulling: Ik denk dat ik de oorzaak gevonden heb. Johan V wordt wel vermeld als opvolger van zijn broer Engelbrecht II door de niet bepaald betrouwbare uitgave  Deze stelt zelfs dat Johan zijn broer in al diens bezittingen opvolgde! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jun 2020 18:23 (CEST)
Wat jij in je eerste reactie hierboven uiteenzet is mij niet onbekend, het past allemaal in de bekende Nassau-traditie, maar ik wilde uitsluitsel hebben dat er geen andere mogelijkheid zou kunnen bestaan. Wat je in je aanvulling vermeldt zou wel eens de oplossing van het raadsel kunnen bieden. Gelukkig heb ik nog geen kennisgenomen van Vorsterman van Oyen 1882. Toch zou ik wel nog altijd graag een expliciet citaat zien dat de genoemde andere mogelijkheid uitsluit. Ik hoop voor je dat je helemaal gelijk hebt. Dan hebben we winst geboekt. -- Tevergeefs (overleg) 6 jun 2020 18:36 (CEST)

text: Geen enkel probleem dat je daar naar vraagt. Je hoeft mij echt niet "op mijn mooie blauwe ogen" te vertrouwen. Ik heb net voor het eten alle bronnen weer opgeborgen, dus ik hoop dat je er geen bezwaar tegen hebt, dat ik morgen met citaten en paginareferenties je expliciete vraag beantwoord. Tot slot een klein verzoek: zou je gebruik willen maken van de inspringoptie? Ik moet soms even zoeken op wie je nu precies reageert. Ik zou het betreuren als daardoor misverstanden tussen ons zouden ontstaan. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 jun 2020 19:07 (CEST)
replies: text: :Hierbij de beloofde citaten met bronnen:

text: :*, p. 219/220:

text: :**Engelbert II «Partage les biens paternels et reçoit les territoires néelandais.»

text: :**Jean V «Partage les biens paternels et reçoit les territoires des comtés de Nassau et Diez.»

text: :**Henri III «Hérite (1504) de son oncle Engelbert II les possessions néerlandaises.»

text: :*, p. 13: «Seine Söhne teilten sich das Erbe ihres Vaters in der Weise, daß Engelbert II. (1451-1504) (...) die umfangreichen niederländischen Besitzungen erbte, während seinem Bruder Johan V. (1455-1516) die diesseits des Rheins liegenden nassauischen Lande zufielen. Da Engelbert (...) ohne Nachkommen blieb, bestimmte er Johanns ältesten Sohn, seinen Neffen Heinrich III. (...) zu seinem Erben und Nachfolger in den Niederlanden; der deutsche Besitz des ottonischen Hauses ging as dessen Bruder, den Grafen Wilhelm den Reichen (1516-1559) über.»

text: :*, p. 27: «In der richtigen Erkenntnis, daß sein Gebiet nich nur sehr groß, sondern auch in seinen beiden Teilen (dem niederländischen und dem stammländischen) verschieden geartet war, teilte er es zwischen seinen Söhnen Engelbert II. und Johann V. auf. (...) Diese Aufteilung war durchaus vernünftig, zumal sie mit einer Klausul versehen war, nach welcher beim etwaigen Aussterben der einen Linie im Mannesstamme die andere das Erbe antreten sollte. (...) Als Johann IV. sein Land zwischen den Söhnen Engelbert II. und Johann V. aufteilte, erhielt Engelbert die niederländischen Besitzungen des Hauses Nassau, während Johann die rechtsrheinischen Gebiete zufielen. (...) Engelberts Ehe mit Zumburga von Baden blieb kinderlos. (...) Sein Erbe wurde Heinrich, der Sohn seines Bruders Johann.» (cursiveringen in origineel)

text: :*

text: :**p. 94/95: «In 1472 sluit hij met zijn jongere broer Jan V een verdelingsverdrag. Daarbij wordt vrouwelijke opvolging uitgesloten en komen de Nederlandse en andere bezittingen links van de Rijn aan hem toe en de Nassause aan Jan. (...) Zijn huwelijk is kinderloos. Hij benoemt zijn neef Hendrik III tot erfgenaam en haalt deze in 1499 naar het hof te Brussel en Breda.»

text: :**p. 120: «Na zijn eerste jeugdjaren te Siegen vertoeft Hendrik sedert 1499 aan het hof van zijn kinderloze oom Engelbert II te Breda en Brussel. Deze draagt zorg voor zijn verdere opvoeding en vermaakt hem bij zijn dood (1504) zijn rijke Nederlandse bezittingen.»

text: :*Jansen, H.P.H., De Bredase Nassaus in: Tamse, C.A. (red.), Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis, A.W. Sijthoff, Alphen aan den Rijn (1979), , p. 37: «Hendrik III was in 1483 geboren te Siegen uit het huwelijk van Jan V en Elisabeth van Hessen-Katzenelnbogen. Aanvankelijk heeft hij daar in het Nassause heuvelland een soortgelijk leven geleid als 50 jaar laten zijn neef Willem van Oranje. Evenals hij werd hij ook vroegtijdig naar de Nederlanden gehaald; al in 1499 vond zijn oom Engelbrecht II dat zijn toekomstige erfgenaam het hof te Brussel en Breda moest leren kennen. (...) Hij bezat evenwel genoeg van zichzelf toen hij in 1504 de hele erfenis van zijn oom Engelbrecht II kreeg en helemaal in diens voetsporen trad.» (cursivering van mij)

text: :Ik denk dat we gezien de bovenstaande citaten wel kunnen/mogen concluderen dat Hendrik III het gehele bezit van zijn oom erfde, dus inclusief het graafschap Vianden. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 16:43 (CEST)

text: Een terechte conclusie, lijkt me. De afwijkende gegevens in Wikipedia lijken hiermee gediskwalificeerd, ongeacht waar ze vandaan zijn gekomen. Dank je zeer voor de moeite die je getroost hebt. Het is jammer dat er geen expliciete aandacht aan Vianden wordt gegeven. Zo wordt het niet duidelijk of Vianden als een deel van de Nederlanden werd gezien, dan wel als een 'andere linksrijnse bezitting'. We zouden wel precies willen weten welke andere 'linksrijnse bezittingen' Engelbrecht II in hun totaliteit bezat. Maar dat was hier niet direct de issue. Het was hoe dan ook een overtuigende exercitie, opgeluisterd met fraaie citaten. --Tevergeefs (overleg) 7 jun 2020 20:29 (CEST)
replies: text: :Dank voor je complimenten! Dat waardeer ik zeer. Als ik de tekst van Van Ditzhuyzen goed interpreteer, wordt Vianden gerekend tot de Nederlanden (immers onderdeel van het hertogdom Luxemburg). Met de «andere bezittingen links van de Rijn» doelt ze zonder enige twijfel op de bezittingen in het hertogdom Gulik, ingebracht door Engelbrechts moeder Maria van Loon-Heinsberg. Deze werden in 1499 door Engelbrecht geruild met de hertog van Gulik voor bezittingen in de Nederlanden. Ik zal de lijst van de graven aanpassen. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 7 jun 2020 20:51 (CEST)
replies: text: ::Zeer bedankt voor deze interessante en goed bebronde toevoegingen: ik heb ze met belangstelling en waardering gevolgd! (Overigens heb ik het artikel van Mazel in Je maintiendrai intussen nog geraadpleegd maar dat is over deze periode veel te oppervlakkig.)  Paul Brussel (overleg) 8 jun 2020 21:00 (CEST)
replies: text: :::Veel dank voor je complimenten! En dank ook voor het nalezen van Je maintiendrai. Jammer, dat het niet gebruikt kan worden voor dit artikel, maar het is in ieder geval bekeken en we weten nu waarom het niet gebruikt kan worden. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 8 jun 2020 21:28 (CEST)
(Nog even zonder inspringing) Tussen ons gaan geen misverstanden ontstaan als er maar vakkundig wordt genavigeerd. --Tevergeefs (overleg) 6 jun 2020 21:38 (CEST)
thread_title:  Tekstinterpretatie 

message: Er staat nu: "Het was sinds 1417 in handen van de Nederlandse tak van het Huis Nassau, het Huis Nassau-Siegen, waarvan de graven vanaf 1404 ook heer waren van Breda" - het lijkt me niet dat hier anachronistisch van "Nederland", noch van een "Nederlandse tak" kan worden gesproken maar veeleer van het 'Duitse' Huis Nassau-Siegen, met bezittingen in de Nederlanden. Paul Brussel (overleg) 8 jun 2020 21:00 (CEST)
replies: text: Ik denk dat je gelijk hebt, dat zoals het er nu staat niet helemaal correct is. Probleem is m.i. dat je voor de periode 1475-1702 wel van een aparte "Nederlandse tak" (d.w.z. verwijzend naar "de Nederlanden") kunt spreken, het Huis Nassau-Breda dat sinds 1530/38 Huis Oranje genoemd wordt. De Nederlanden maakten dan wel formeel deel uit van het Heilige Roomse Rijk, ze werden wel als een apart conglomoraat van landen gezien. Het graafschap Vianden, is als onderdeel van het hertogdom Luxemburg, in ieder geval tot 1795 deel uit blijven maken van het Heilige Roomse Rijk.

text: De periode 1702-1732 is diffuus, dat is de periode dat de erfenis van Willem III betwist werd door meerdere personen (Johan Willem Friso van Nassau-Diez, Friedrich Wilhelm I in Pruisen, Wilhelm Hyazinth van Nassau-Siegen), maar het artikel gaat toch vooral uit van het eindresultaat waarbij het graafschap Vianden in 1732 in handen kwam/bleef van Willem IV.

text: Tot slot de periode 1732-1795 waarin het graafschap bezit is van het Huis Oranje-Nassau, dat, hoewel ook aanzienlijke bezittingen in het Heilige Roomse Rijk had (zowel in de Oostenrijkse Nederlanden als gebieden die thans deel uitmaken van Duitsland), toch vooral als een Nederlandse tak gezien wordt.

text: Het is misschien beter om het zinsdeel "het Huis Nassau-Siegen," te schrappen. Dan is het wellicht nog niet 100%, het doet m.i. wel recht aan zowel de intentie van de schrijver als het gevoel dat de meeste mensen hebben over wat "Nederlands" is/zou moeten zijn. Maar ik laat mij zonder problemen door andere zienswijzen overtuigen. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 8 jun 2020 21:48 (CEST)
replies: text: :Het bezwaar dat Paul maakt heb ik uiteraard ook gevoeld, maar ik heb daarbij dezelfde overwegingen gehad als RNE. Hij brengt het ook nog eens fraai onder woorden. 'Nassau-Siegen' heb ik juist toegevoegd, omdat dat voor de meeste lezers denk ik toch een prikkelend nieuw begrip is. Zij zijn immers grootgebracht met termen als Nassau-Dillenburg en Nassau-Breda, zo ze al enig geschiedenisonderwijs hebben mogen genieten.-- Tevergeefs (overleg) 8 jun 2020 22:14 (CEST)
replies: text: ::Er was niets 'Nederlands' aan de Nassaus in 1417. Zelfs de 'Vader des Vaderlands' kende de Nederlanden zo goed als niet, was er niet opgevoed, en sprak, naar het schijnt, geen woord Nederlands. Pas met de stadhouders in de Nederlanden uit het huis Nassau kun je met enig recht van 'Nederlandse' Nassaus spreken, eerder niet, ook al zijn de huidge Nederlandse 'Nassaus' (=Von Amsberg) dan weer eerder Duits te noemen. Paul Brussel (overleg) 8 jun 2020 22:39 (CEST)
replies: text: ::: De Bourgondiërs hadden denk ik al een andere opvatting over het conglomeraat van de Lage Landen bij de Zee. En dan hebben we het nog niet eens over de taalkundige eenheid in verscheidenheid. --Tevergeefs (overleg) 8 jun 2020 22:46 (CEST)
replies: text: ::::Klopt, de Nassaus waren in 1417 zeker niet "Nederlands", ze waren "Duits". Al hadden ze dan "Nederlandse" voormoeders zoals Beatrix van Limburg, Machteld van Gelre, Adelheid van Heinsberg en Adelheid van Vianden. Ook de kans dat Willem van Oranje de Nederlandse taal machtig was, is gering. Hij sprak, schreef en dacht in het Frans, al beheerste hij uiteraard ook zijn moedertaal Duits. Die taal gebruikte hij voor correspondentie naar zijn moeder en Duitse vorsten, met zijn broers en zusters correspondeerde hij vooral in het Frans. In die zin zijn de (Oranje-)Nassaus pas sinds iets meer dan een eeuw Nederlands, zelfs koning Willem II sprak geen Nederlands. De door hem uitgesproken troonredes waren dan ook niet te volgen. En etnisch zijn de Oranjes nog steeds vooral Duits. Maar sinds 1475 waren de Nassaus die ook graaf van Vianden waren, wel bijna permanent in de Nederlanden gevestigd. Dus in die zin is het wel mogelijk om van een "Nederlandse tak" te spreken.

text: ::::Enfin, ik heb niet zo veel bezwaren tegen het gebruik van de woorden "Nederlandse tak", zolang maar duidelijk is dat we daar niet nationaliteit of etniciteit mee bedoelen, maar slechts de plaats waar hun belangrijkste bezittingen lagen (= de Nederlanden). Als daarvoor een aanpassing van de tekst moet komen, vind ik dat geen enkel probleem. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 8 jun 2020 23:21 (CEST)
replies: text: :::::Niet alleen waren de Bredase Nassaus in de Nederlanden gevestigd, hun aandacht, streven, en werken waren ook volledig gericht op het machtscentrum der Nederlanden, het hof te Brussel. Door die combinatie van factoren waren zij niet als 'Duits', maar als 'Laaglands' (Brabants, Bourgondisch) te beschouwen. Zij behoorden in stijgende mate tot de hoogste adel in de Nederlanden. Zij vormden een Nederlandse grafelijke dynastie van oorsprong uit en geworteld in Nassau, maar werkzaam en tot grote bloei gekomen te Breda. Dat begon al met Engelbrecht I, maar bereikte een hoogtepunt bij Engelbert II en Hendrik III. René van Chalon bracht een dubbele focus in, die van Orange en Nassau. In dat opzicht was hij nog de minst Nederlandse, maar evengoed een Bredase Nassau. Een duidelijk blijk van dit alles wordt gevormd door alle vijf hun begraafplaatsen. --Tevergeefs (overleg) 9 jun 2020 12:48 (CEST)

text: Ik heb "Nederlandse tak" veranderd in "Bredase tak". Zelf vind ik dat "Nederlands" niet alleen betrekking heeft op Nederland maar ook op de Nederlanden, maar als het aanleiding geeft tot misverstand is Bredase tak beter.Henk van Haandel (overleg) 9 jun 2020 21:29 (CEST)
replies: text: :Ik vind het een goede vondst, dank! Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 jun 2020 00:22 (CEST)
replies: text: ::Ik kan het er moeilijk mee oneens zijn, maar dan meer uit didactische overwegingen.--Tevergeefs (overleg) 10 jun 2020 01:47 (CEST)
thread_title:  Nederlandse tak?