Overleg:De Haan Hettema

message: Discussie verplaatst van Overleg Gebruiker:Paul Brussel naar OP De Haan Hettema
Geachte Paul Brussel, de familie De Haan-Hettema is op een frauduleuze manier aan de titel jonkheer gekomen, zie de door mij toegevoegde bron. Ik begrijp niet dat je dit ongedaan hebt gedaan met de opmerking: "dit is wel wat sterk gezegd; hoort beter in een lemma over hemzelf". Het gaat juist over hem en zijn nakomelingen, die zich jonkheer noemen. Het gaat om waarheidsvinding, en niet om zaken achterwege te laten, om welke redenen? Mvg, --Taekele (overleg) 31 mei 2015 21:31 (CEST)
replies: text: De manier waarop Hettema van adel is geworden ligt veel gecompliceerder en zou dus veel beter moeten worden uitgelegd. Of je dat nu meteen frauduleus moet noemen? Er zijn raardere gevallen, zoals De Lange (geslacht). Paul Brussel (overleg) 31 mei 2015 21:37 (CEST)
replies: text: :Montanus de Haan Hettema is (mede)auteur van het stamboek van de Friesche adel, o.a. historicus P.N. Noomen noemt hem niet erg betrouwbaar, en over zijn titel als jonkheer: "In de late 18de eeuw zou jhr. Montanus de Haan Hettema de toen al eeuwenoude mythevorming rond de hoofdelingen van Poppingawier een vervolg geven door een gefingeerd verband tussen Butte Hettez op Hettemahuis en de Bolswarder familie Hettema - waaruit hij zelf stamde - te leggen", zie stinzen in middeleeuws Friesland en zijn bewoners, pag., 257. Zo gecompliceerd is het niet, hij heeft willens en wetens, gedreven door ambitie zijn titel als jonkheer verkregen door geschiedsvervalsing. Ik heb nu 2 bronnen aangevoerd die mijn input in het artikel rechtvaardigen, wat vind je ervan? Mvg, --Taekele (overleg) 31 mei 2015 22:07 (CEST)
replies: text: ::Meer recent is er over Hettema's adelsaanspraken geschreven. Ik zie overigens uw recente input niet. Paul Brussel (overleg) 31 mei 2015 22:20 (CEST)
replies: text: :::De input is niet recent, maar van 8 dec van vorig jaar. En zeg overigens maar je en jij. Mvg, Taekele (overleg) 1 jun 2015 11:38 (CEST)
Het meest recente dat ik heb kunnen vinden is in Wapenregister van de Nederlandse adel uit 2014 p.331. 
Hier wordt hij slechts 'Hettema' en Montanus Hettema genoemd. Blijkbaar is de voorvoeging de Haan niet formeel, niet in het BS opgenomen of bij KB vastgesteld. Het Wapenregister van de Nederlandse adel zegt op p.331:  Haagschebluf (overleg) 1 jun 2015 00:58 (CEST)
Beste Paul en Haagschebluf, De Nederlandsche Leeuw 2002, pag.,342-343, over bovenstaande: "Op 21 september 1838 - tien dagen voordat het nieuwe BurgerlijkWetboek adoptie verbood - verklaarde de "hoogwelgeborene vrouwe "Anna Maria de Haan voor de rechter te Leeuwarden haar veertigjarige neef, de jurist Montanus Hettema als kind te willen adopteren "uit hoofde der bloedverwantschap en omdat zij "reeds gedurende zijne minderjarigheid meer dan zes achtereenvolgende jaren zijn Hoogwelgeboren onafgebroken bijstand en ondersteuning had verleend". De adoptie vond op de valreep plaats en Hettema noemde zich voortaan Jhr. Mr. Montanus de Haan Hettema. Jonkheer, want in 1815 was Hettema geadmitteerd tot de Edelen van Friesland. De Vries en Kuiper onthulden in 1983 hoe dat in zijn werk was gegaan. In september 1814 richtte Hettema een schriftelijk verzoek aan de gouverneur van Friesland, vergezeld van een akte van bekendheid die verwees naar een soort edel tuig dat in 1780 was opgemaakt voor zijn oudoom en naamgenoot Mr. Montanus Hettema die in 1781 advocaat voor de Grote Raad te Mechelen was geworden. De gouverneur stuurde het verzoek met een gunstig advies door aan de Minister van Binnenlandse Zaken én aan de pas opgerichte Hoge Raad van Adel. De Raad verklaarde zich in 1814 ogenblikkelijk onbevoegd en Hettema richtte zijn verzoek vervolgens in oktober van dat jaar rechtstreeks tot de Kroon. In november bracht de Raad inderdaad een positief advies uit. De Vries en Kuiper suggereren dat de behoefte om de adelstand na 1813 snel weer op peil te brengen meer dan een inhoudelijke beoordeling van de overgelegde stukken aan dit advies en het daaropvolgend Souverein Besluit ten grondslag lag.". Mvg, Taekele (overleg) 1 jun 2015 11:38 (CEST)

text: Heel interessant allemaal, wat ik hier lees. Denken jullie dat dit ook in het artikel te verwerken is zonder er een waardeoordeel aan te koppelen? Dus zonder erbij te zeggen dat het vals, onterecht of frauduleus was, maar gewoon feitelijk aangeven hoe deze jonkheer aan zijn titel kwam? Dat is namelijk hoe de richtlijnen van de encyclopedie voorschrijven dat we met informatie om dienen te gaan.  1 jun 2015 12:04 (CEST)
replies: text: :Geachte Wikiklaas e.a., "gefingeerd", zoals P. Noomen stelde is misschien een beter alternatief?, alhoewel Klaas van der Hoek hem frauduleus noemde zie: https://www.dbnl.org/tekst/_nie012199601_01/_nie012199601_01_0007.php?q=Montse%20Hettema . Mvg, --Taekele (overleg) 1 jun 2015 12:34 (CEST)
replies: text: ::Hier wil best later deze week eens naar kijken, aangezien ik over alle hier genoemde literatuur beschik, en dan een tekstvoorstel doen. Paul Brussel (overleg) 1 jun 2015 12:41 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me verstandiger deze discussie op de OP van het lemma Hettema te plaatsen. Haagschebluf (overleg) 1 jun 2015 12:43 (CEST)
replies: text: ::::Het hoeft van mij geen eeuwigdurende discussie, en al helemaal geen strijd te worden. Het moet toch mogelijk zijn om in samenwerking tot een oplossing te komen. Ik vind het voorstel van Paul een goed idee!, Mvg, --Taekele (overleg) 1 jun 2015 12:54 (CEST)
replies: text: :::::@Taekele: Helemaal met je eens dat het vooral geen strijd moet worden. Ik zou wel graag wat ik in mijn literatuur tegenkom alvast in het lemma opnemen. Uiteraard met bronvermelding. En in de stijl zoals Wikiklaas aangeeft. Haagschebluf (overleg) 1 jun 2015 13:06 (CEST)
Beste Haagschebluf, zou het niet verstandiger zijn om te wachten op het tekstvoorstel van Paul Brussel? Er zou dan in samenwerking een definitieve tekst kunnen worden opgesteld. Mvg, --Taekele (overleg) 1 jun 2015 15:26 (CEST)

text: :Hoe stel je je dat voor? Eerst een concept tekst op bijv. deze OP? Overigens was ik al met deze materie bezig, niet alleen wat Hettema betreft maar ook anderen. Haagschebluf (overleg) 1 jun 2015 15:39 (CEST)
replies: text: ::Je bent uiteraard vrij te handelen zoals je zelf wilt, maar samenwerking lijkt mij vruchtbaarder. Mvg, --Taekele (overleg) 1 jun 2015 16:01 (CEST)
replies: text: :::Ben ik het helemaal mee eens, met samenwerken. Zoals je weet gaat dat tussen mij en PB nogal stroef. Maar ik sta open voor een nieuwe poging. Haagschebluf (overleg) 1 jun 2015 16:33 (CEST)
Wat vinden jullie er van om de volgende zin toe te voegen?: "Hij was niet van adellijke afkomst, maar door een gefingeerde afstamming te veronderstellen kwam hij aan zijn adelijke titel"Historicus P.N. Noomen, stinzen in middeleeuws Friesland en zijn bewoners, pag., 257. en Klaas van der Hoek, Monse (de Haan) Hettema  Mvg, --Taekele (overleg) 15 jun 2015 11:11 (CEST)

text: Die voorgestelde tekst lijkt me een onjuiste voorstelling van zaken te geven. In 1815 is hij, na een verzoekschrift aan de Koning en na positief advies van de Hoge Raad van Adel, erkend onder de Edelen van Friesland. Hierboven staat daarom: "De Vries en Kuiper suggereren dat de behoefte om de adelstand na 1813 snel weer op peil te brengen meer dan een inhoudelijke beoordeling van de overgelegde stukken aan dit advies en het daaropvolgend Souverein Besluit ten grondslag lag". Het Wapenregister (2014) voegt daar nog aan toe dat het aannemen van de akte van bewijs aantoont dat hier geen sprake was van oude adel, maar dus van een verheffing van een persoon in de Nederlandse adel, zoals verheffing voor veel meer personen heeft gegolden in het begin van het Koninkrijk der Nederlanden. Hij werd dus niet door een gefingeerde afstamming lid van de Nederlandse adel. Paul Brussel (overleg) 15 jun 2015 13:00 (CEST)
replies: text: :Volgens historicus P.N. Noomen heeft hij wel van een gefingeerde afstamming gebruik gemaakt. En Noomen is niet de enige, zie o.a. het artikel, naar boven van Drs Klaas van der Hoek. En met "De Vries en Kuiper suggereren dat de behoefte om de adelstand na 1813 snel weer op peil te brengen meer dan een inhoudelijke beoordeling van de overgelegde stukken aan dit advies en het daaropvolgend Souverein Besluit ten grondslag lag" wordt bedoeld dat er niet goed naar de inhoud van de aanvraag is gekeken, om de adelstand weer snel op peil te krijgen. Om in die tijd tot de adel gerekend te kunnen worden moesten er bewijzen aangevoerd worden, in het geval van M. de Haan Hettema is dat volgens meerdere deskundigen zijn gefingeerde afkomst. Ik kan er niets anders van maken, ik volg de deskundigen. Mvg, --Taekele (overleg) 22 jun 2015 15:41 (CEST)
replies: text: ::@Taekele: Met de vorm, een enkele zin met bronvermelding ben ik het eens. Met het eerste gedeelte Hij was niet van adelijke afkomst, ook mee eens. Het tweede deel maar door een gefingeerde afstamming te veronderstellen kwam hij aan zijn adellijke titel". klopt denk ik niet helemaal. Op de eerste plaats is hem de titel geweigerd. Op de tweede plaats is zijn gefingeerde afstamming niet geaccepteerd anders had hij een diploma verstrekt gekregen. Hij moest het nu doen met een 'akte van bewijs'. Dat moet dus op andere gronden zijn verstrekt. Neemt niet weg dat hij met zijn gefingeerde afkomst wel kans gezien heeft binnen te dringen in de adel. Voor de volledigheid hier de tekst uit het Wapenregister van 2014: Op zijn verzoek om erkenning van de titel baron adviseerde de Hoge Raad van Adel op 22 mei 1827 negatief. Het aannemen van de akte van bewijs in 1816 bewees volgens de Raad dat de voorouders van jonkheer M. Hettema niet tot de Friese adel behoorden (RA, inv.nr. 300, brievenboek 1827, nr.53).

text: ::Nieuw voorstel: "Hij was niet van adellijke afkomst. Door een gefingeerde afstamming te veronderstellen bereikte Hettema dat de Gouverneur van Friesland voor hem een verzoek tot 'erkenning'  in de adelstand deed. Dit verzoek werd afgewezen. Een maand later deed Hettema zelf het verzoek bij de Kroon waarop erkenning met akte van bewijs volgde." Voor de volledigheid de tekst in het Wapenregister 2014:  Erkenning van Montanus Hettema (1796-1873), student te Groningen, als edele van Friesland. Akte van bewijs 1 okt. 1816, afgegeven 26 okt. 1816.

text: ::Overigens denk ik dat Hettema wel een eigen lemma moet krijgen. Het zal dan moeilijk worden iets positiefs over hem te schrijven. Tot nu toe ben ik slechts negatieve info over hem tegen gekomen. Haagschebluf (overleg) 23 jun 2015 07:04 (CEST) PS: In de noot lijkt me ook het Wapenregister (2014) opnemen.
replies: text: :::@Paul Brussel: Ik heb er moeite mee hoe u bronteksten en eigen meningen verhaspelt. Zoals hier: "Het Wapenregister (2014) voegt daar nog aan toe dat het aannemen van de akte van bewijs aantoont dat hier geen sprake was van oude adel, maar dus van een verheffing van een persoon in de Nederlandse adel, zoals verheffing voor veel meer personen heeft gegolden in het begin van het Koninkrijk der Nederlanden." Met ... maar dus ... in een adem in de zin, die aanvangt met Het Wapenregister (2014), de rest ... ... toe te voegen, daarmee wekt u de indruk dat het geheel in het Wapenregister zou staan. Echter er staat niets over verheffing van Hettema in het Wapenregister. Overigens ook niet in NA. Dat het hier om verheffing zou gaan is lijkt me uw persoonlijke mening. Die telt niet op wiki. De bronnen NA en Wapenregister geven aan dat het om erkenning gaat. Haagschebluf (overleg) 23 jun 2015 07:54 (CEST)
replies: text: ::::Naar ik meen was uit mijn antwoord duidelijk dat het hier om een mix van feiten en meningen ging. Officieel is Hettema uiteraard erkend, overigens niet op grond van "gefingeerde afstamming", maar feitelijk is hij dus gewoon verheven. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2015 11:13 (CEST)
replies: text: :::::Nee, beste Paul, dat is niet duidelijk. Als je een zin aanvangt met: "Het Wapenregister (2014) voegt daar nog aan toe" en je plaatst in dezelfde zin een mix van feiten en meningen, dan is niet duidelijk wat wat is. Haagschebluf (overleg) 23 jun 2015 14:51 (CEST)
replies: text: ::::::Dan hoop ik dat het nu wel duidelijk is... Paul Brussel (overleg) 23 jun 2015 14:53 (CEST)
replies: text: :::::::Nee, de bewuste zin is niet duidelijker. U hebt er niets aan veranderd. Althans ik bespeur het niet. Haagschebluf (overleg) 23 jun 2015 15:02 (CEST)
Ik ben bang dat we toch in een eindeloze discussie belanden wat we nu juist niet wilden. Het gaat erop lijken dat we dezelfde soort fout maken als wat Klaas van der Hoek Hettema verwijt:
 Haagschebluf (overleg) 23 jun 2015 15:15 (CEST)

text: Het lijkt er niet op dat we er uit komen in overleg, heb daarom Wikiklaas verzocht om eens naar de discussie te kijken en evt een uitsluitsel te geven. Mvg, --Taekele (overleg) 29 jun 2015 12:56 (CEST)
replies: text: :Met goede wil moet er uit te komen zijn. Ik denk wel dat het nodig is dat we uitgaan van de bestaande bronnen. Dus elke aanpassing/aanvulling met bron(nen) onderbouwd. En dat we ons weerhouden van eigen meningen. Dus zoals Wikiklaas vroeg: Denken jullie dat dit ook in het artikel te verwerken is zonder er een waardeoordeel aan te koppelen? Ja, ik denk nog steeds dat dat kan. Ik zal beginnen met hier onder een stand van zaken te geven. Haagschebluf (overleg) 29 jun 2015 13:13 (CEST)
replies: text: ::Een goede weergave van zaken lijkt me: "Hettema werd bij Koninklijk Besluit van 28 maart 1815 erkend als edele van Friesland, waarvoor hem op 26 oktober 1816 een akte van bewijs werd afgegeven, hetgeen ongebruikelijk was bij degenen die oude adeldom konden bewijzen (zoals bijvoorbeeld de leden van de familie Van Eysinga die in 1814 als edelen van Friesland waren erkend zonder akte van bewijs). Die erkenning berustte in dit geval dan ook niet op oude adeldom. Dit laatste werd ook bevestigd door de Hoge Raad van Adel die om die reden een verzoek van Hettema om erkenning van de titel van baron in 1827 afwees" (bron: Wapenregister, 2014, p. 331). Paul Brussel (overleg) 29 jun 2015 13:37 (CEST)
replies: text: :::@PB: Ik vind dit geen juiste weergave. U gaat totaal voorbij aan waar deze discussie mee aanvatte: dat Taekele stelde dat Hettema op frauduleuze manier aan zijn adelsdom was gekomen. Uw voorstel zie ik dus niet als een oplossing. Het is meer struisvogeltje spelen, dat deden we vroeger in de zandbak, niet op wiki. Er zal echt in moeten dat Hettema de zaak belazerd heeft, en dat de HRvA daar ingestonken is. Nu nog de kunst omdat in fraaie wikitermen met bronvelding in het lemma te krijgen. Uw voorstel is een verfraaide (vervalste) voorstelling van de historie. Haagschebluf (overleg) 29 jun 2015 14:10 (CEST)
replies: text: ::::Hettema is niet op frauduleuze wijze aan zijn adeldom gekomen (hij is gewoon bij KB erkend als edele van Friesland), hetgeen dan ook niet in dit lemma dient te worden vermeld - men kan moeilijk een KB  en dus de Kroon/de Koning frauduleus noemen. In zijn eigen lemma kan vervolgens van alles vermeld worden hoe hij heeft getracht te bewijzen dat zijn familie van oude adeldom was. (Of zie bijvoorbeeld Van Hangest d'Yvoy.) Paul Brussel (overleg) 29 jun 2015 14:21 (CEST) (PS: misschien kan de buitenstaander Gebruiker:Wikiklaas, als hij wil, ook eens naar mijn tekstvoorstel kijken. Paul Brussel (overleg) 29 jun 2015 23:28 (CEST))
@PB: Wikiklaas heeft dit gezegd: Ik ben bovendien geen historicus, ik weet hooguit iets over brongebruik, en over neutraal formuleren. Zolang u geen bronnen noemt lijkt me dat het voor Wikiklaas ondoenlijk is over uw bijdrage iets zinnigs te zeggen. Overigens ben ik van mening dat Wikiklaas wel degelijk een bijdrage kan leveren om uit onze impasse te komen. Ik denk dat er met de bijdrage van Taekele met een keurige bronvermelding niets mis was. Daar kan Wikiklaas denk ik wel een oordeel over geven.
Haar/zijn interpretatie: Hij was niet afkomstig van adel, en is op een frauduleuze manier aan zijn titel gekomen.Klaas van der Hoek, Monse (de Haan) Hettema 
De tekst uit de bron luidt: De ambitieuze middenstandsjongen had gedaan gekregen dat hij de Groninger academie niet alleen als meester maar ook als jonker kon verlaten. Gebruik makend van bestuurlijke hervormingen waagde hij al in zijn studietijd een weliswaar frauduleuze maar succesvolle sprong naar een aanzienlijk hogere sport van de sociale ladder, met als resultaat dat hij in 1815 werd toegelaten tot de Ridderschap van Friesland. Een in 1827 ondernomen poging om bovendien benoemd te worden tot baron strandde echter: de Hoge Raad van Adel had allang spijt van haar positieve advies uit 1815 en liet zich niet nog eens in de luren leggen. Ik denk dat T dit prima weergegeven heeft in het lemma. En helemaal conform wiki-normen.
Ik stel voor de oorspronkelijke tekst van Taekele, de tekst die door PB verwijderd is, te herstellen, en hiermee de discussie te sluiten. Laat de beslissing aan Wikiklaas. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 00:41 (CEST)

text: Helaas kan ik me met dat voorstel niet verenigen, ook omdat ik de bron Van der Hoek verre van gezaghebbend en betrouwbaar, maar veelal interpretatief acht (een interpretatie waar ik het dan ook niet mee eens ben). Ik heb getracht in mijn tekstvoorstel zo dicht mogelijk bij de blote feiten te blijven. Paul Brussel (overleg) 30 jun 2015 00:48 (CEST)

message: Beste PB, waar baseert u het op dat Van der Hoek verre van gezaghebbend en betrouwbaar zou zijn? En die zogenaamde blote feiten van u? Waarom geeft u daar geen bronnen van. Kunnen wij dat ook verifiëren en een oordeel vormen. U hebt in deze discussie al eerder opmerkingen gemaakt zonder bronvermelding:
* op 31 mei zei u: De manier waarop Hettema van adel is geworden ligt veel gecompliceerder. Misschien moet u dat eens gewoon uitleggen, hoe dat zit, met bronnen uiteraard.
* ook op 31 mei: Meer recent is er over Hettema's adelsaanspraken geschreven. Misschien is een bron hier ook wel handig
* op 23 juni zegt u dat duidelijk is dat het hier om een mix van feiten en meningen ging. Ik begrijp daar niets van. E gaat volgens mij altijd om feiten, niet om meningen.
* op 29 juni zegt u: ... men kan moeilijk een KB en dus de Kroon/de Koning frauduleus noemen. Hier past u voor de zoveelste keer uw typische Brusseliaanse drogredenerende trucs toe. U verplaatst het frauduleuze van Hettema naar de Koning. U zet daarmee de lezer op het verkeerde been. Wat erger is: het is niet eerlijk naar Taekele. Zij/hij heeft het gehad over de frauduleuze wijze van Hettema, niet die van de koning. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 01:35 (CEST)
thread_title: Vragen en opmerkingen aan PB

message: Inpassen op de oorspronkelijke plek:
Hij was niet afkomstig van adel, en is op een frauduleuze manier aan zijn titel gekomen. (1996) Montse (de Haan) Hettema (1796-1873)  De Vries en Kuiper onthulden in 1983 hoe dat in zijn werk was gegaan. (2002) 'De Zeeuwse adoptiezaak' in: De Nederlandse Leeuw 2002 kolom 343, noot 2. Parafrase van B. de Vries en Y. Kuyper, 'Een vrije Fries die baron wilde worden'. It Beaken 45 (1983) p. 198
thread_title: Nieuw voorstel