Overleg portaal:Religie/Archief1

message: Ik ben gestart met dit portaal om wat meer structuur aan te brengen in deze lemma's. Ik maak daarbij gebruik van een geaccepteerde methode uit de vergelijkende godsdienstwetenschappen. Het zal nog ff duren voordat ik een compleet overzicht heb van wat er zoal aanwezig is in Wikipedia op religieus gebied. Peter 27 jan 2005 11:53 (CET)
replies: text: Heel veel succes, ik heb je Portaal aangemeld bij: Wikipedia:Wikiproject portalen. En ik heb een interwiki gemaakt naar het Duitse religie portaal. Wae®thtm©2005 27 jan 2005 13:53 (CET)
thread_title:  Algemeen

message: Aangezien een portaal met overwegend rode links me niet heel zinvol lijkt, ben ik begonnen met het vertalen van artikelen. Ik zal in de eerste edit aangeven dat het een vertaling is en van welke Wikipedia (Spaanse of Engelse) het komt. Merk op dat ik weinig weet over godsdiensten buiten het Christendom. Ik zal dus bijvoorbeeld het artikel over Brahmanisme, dat ik nu aan het vertalen ben, niet inhoudelijk kunnen beoordelen, maar slechts vertalen. Jcb 5 feb 2005 00:51 (CET)
replies: text: Te gek Johan. Ik heb momenteel wat weinig tijd voor Wikipedia. Ik zal je Brahamanisme vertaling doornemen. We hebben overigens wel wat gemeen. Ik ben ingenieur en studeer in mijn vrije tijd, geen theologie, maar filosofie is toch eigenlijk een atheïstische vorm van theologie toch?
Pprevos 5 feb 2005 08:55 (CET)
thread_title:  Vertaling 

message: Er zijn denk ik inderdaad wel veel raakvlakken tussen theologie en filosofie. Ik heb afgelopen blok ook filosofie-geschiedenis gevolgd. Moet jij ook oude talen leren? Ik heb vanmorgen drieënhalf uur zitten zwoegen op een tentamen Hebreeuws. Daarbij vergeleken stelt het vertalen vanaf de Engels of de Spaanse Wikipedia weinig voor. Jcb 5 feb 2005 21:18 (CET)
thread_title:  Religie - Filosofie 

message: Er is regelmatig nieuws op religieus gebied. Bijvoorbeeld rond het ziek zijn van de Paus. Zou een rubriek uit het nieuws niet aardig zijn?  Ik weet zelf niet hoe ik dat moeten maken, maar wellicht is er iemand die dat wel kan....--Wvr 7 feb 2005 12:20 (CET)
replies: text: Nieuws over religie, inclusief het voorbeeld dat jij noemt, zijn vaak van politieke of helaas ook criminele aard en daarmee niet essentieel verschillend van het hoofdnieuws. Dus als je je aangetrokken voelt om af en toe een nieuwtje op te nemen dat betrekking heeft op religie, zou ik het daar doen. Een goede reden om hier van af te wijken, is volgens mij als je een actualiteitenrubriek op het portaal religie wilt ontplooien of in groot detail wenst te treden bij de behandeling van religieus nieuws. gidonb 7 feb 2005 13:31 (CET)
thread_title:  Uit het nieuws 

message: Zou iemand een rubriek bijbelse personen kunnen maken. Daar zijn er heel wat in deze encyclopedie. Bijvoorbeeld: Adam , Eva, Kaïn, Abel , Seth, Abraham, Jacob, etc. etc. --Wvr 8 feb 2005 16:00 (CET)
----
Beste Wvr, we proberen een zo breed mogelijk overzicht van religie te presenteren in dit portaal. Ik denk niet dat we te veel christelijke subgroepen moeten opnemen. Pprevos 11 feb 2005 09:01 (CET)
----
Ik wil daar uiteraard ook mee rekenen. Toch zijn bijbelse personen, historische personen belangrijk voor de religie, weliswaar voor de christelijke, maar toch... Mogelijk kunnen ook anderen personen uit de koran, etc toevoegen. Lijkt mij een prima onderwerp om eens wat breder te bespreken. Hoe zet je een dergelijk portaal precies op. Mij lijkt eerlijk gezegd het meest handig langs de lijnen van de grote wereldreligies. En dan de informatie bundelen die daarover in wiki te vinden is. Maar mogelijk zie ik het mis. Daarom graag een gedachtewisseling. Hart groet --Wvr 11 feb 2005 10:12 (CET)
----
Mijn bedoeling is dat het portaal een overzicht geeft van religie in het algemeen en niet perse uitsluitend de wereldreligies. Ik ben van plan om het portaal uiteindelijk te gaan structureren volgens een fenomenologische methode. De 'hoofd'fenomenen zijn:
*Geloof: De religieuze filosofie
*Religieuze ervaringen: De manier waarop religie wordt ervaren
*Heilige verhalen: Mythen, legenden, parabels etc.
*Heilige geschriften: Religieuze dogma
*Rituelen: De religieuze handelingen
*Sociale structuren: Heilige tijd, plaats, personen en objecten
*Religieuze ethiek: Morele aspecten
*Heilige symbolen: Symbolen die de verbinding tussen mens en het heilige verwoorden
In de fenomenen kan onderscheid gemaakt worden mbt tot het geloof waar het toepassing op heeft. Dit is echter problematisch omdat veel religies overlappen. Zo hebben bijna alle grote religies de bedevaart.
Ik zou graag, voor zover mogelijk, alle religies gelijke aandacht willen geven. Dit om het fenomeen religie zo breed mogeljk toe te lichten.
Het is misschien mogelijk om een sub-portaal te hebben, bijv. Portaal:Religie/christendom, dit als iemand beheofte voelt om het christendom gespecialiseerde aandacht te geven. Beter is denk ik om te verwijzen naar de categorieën onder religie.
Ik hoop dat we nog een moslim kunnen strikken om aan dit portaal mee te werken. Dan hebben we een christen (Jcb), een boeddhist (Gebruiker:DhJ), een esotericus/filosoof (ondergetekende) en een moslim.
Ik hoop dat dit duidelijk is.
http://www.prevos.net/peter.pngPprevos 11 feb 2005 11:14 (CET)
----
Hallo, ik denk dat het wel een goed idee is om een portaal Heilige Personen te starten. Daar horen de bijbelse figuren dan ook bij. En dan kan er ook een onderverdeling naar Christendom, Boeddhisme, Hindoeisme en Islam gemaakt worden. Ik heb net een boekje gekregen met de 92 belangrijkste monnik-descipelen uit de tijd van de Boeddha, dus er is genoeg toekomstig potentieel. Nu echter is er nog heel weinig over Boeddhisme aanwezig in Wikipedia. Maar in het Christendom zal er wel genoeg zijn voor een rubriek 'Heiligen in het Christendom'.
Ik denk dat er zeker wel overeenkomsten zijn tussen de verschillende religies, maar ik ben geen voorstander van het organiseren van een te grote nadruk op fenomenologie (moeilijk woord). Ik heb het gevoel dat het dan te specialistisch wordt (een portaal over religieuze fenomenologie). Voor de overgrote meerderheid van de mensen gaat religie over "wat is het christendom, wat is het boeddhisme, wat is de islam". Zoals het portaal nu is vind ik het behoorlijk ok.
Gebruiker:DhJ 11 feb 2005 11:33 (CET)
thread_title:  Bijbelse personen

message: Het klinkt moeilijker dan het is. DhJ is ook een moeilijk woord :) Het portaal is al als zodanig gestructureerd. Ik denk dat het echter niet te gedetailleerd moet worden omdat het anders vele duizenden verwijzingen kan bevatten. Ik denk dat het goed zou zijn als er een vakje komt met verwijzing naar de categorieën.
Ik juich het toe dat je het Boeddhisme meer aandacht geeft in Wikipedia.
Pprevos 11 feb 2005 22:04 (CET)
replies: text: : Er zijn natuurlijk duizenden personen die voor de religie van belang zijn! Het lijkt mij heel logisch en begrijpelijk om die langs de lijnen van de wereldreligies te ordenen. Dat begrijpt iedereen. Anders wordt het al snel een grote hutspot met namen en zaken. Uit doelmatigheid en overzicht stel ik dus voor om alles langs lijnen van de wereldreligies te ordenen. Op andere wiki gebeurt dat m.i. ook!--Wvr 11 feb 2005 22:35 (CET)
replies: text: ::Wvr, hoe wil je dan de dubbele personen bij het jodendom, christendom, islam, druzen en baha'i oplossen? In wiens boeken ze het eerst stonden? gidonb 11 feb 2005 22:41 (CET)
replies: text: :: Dag Gidon, het gaat natuurlijk om overzicht. Een hele langen lijst met namen biedt weinig inzicht/overzicht. Misschien kunnen we beginnen met bij alle godsdiensten maar gewoon de namen te zetten die erbij horen. Inderdaad krijg je dan dubbelingen. Het geeft echter wel overzicht. Ook zou je kunnen denken aan:
* Tenach:
*Nieuwe Testament
*Koran.
En dan alleen de namen vermelden die in de vorige nog niet voorkwamen. Inderdaad dus waar het het eerste is genoemd.--Wvr 12 feb 2005 09:50 (CET)
replies: text: :::Hoi Wvr, lijkt mij een uitstekend idee! Groet, gidonb 12 feb 2005 10:22 (CET)
----

text: : Behoort het Nestoriaanisme niet tot het Christendom? Het staat nu bij stromingen en filosofieen Gebruiker:DhJ 11 feb 2005 23:47 (CET)

text: :Daar lijkt get wel op. Ik had er nog nooit van gehoord. Verplaatsen dus... Pprevos 11 feb 2005 23:53 (CET)
----
Mooi plaatje aan de bovenkant van het portaal. Maar waar is de vierde fotot van? Jodendom? Mischien dat er een foto van die zwarte rots in mekka inkan voor de islam? Ook een beeld van jezus aan het kruis zou toepasselijk zijn. Gebruiker:DhJ 12 feb 2005 00:11 (CET)

text: Bij 'Personen en goden' staan ook functies als monnik paus patriarch. Een subcat 'religieuze functie' of iets dergelijk toevoegen? Of religieuze titel of positie?Gebruiker:DhJ 12 feb 2005 00:35 (CET)
----
Je hebt helemaal gelijk DhJ. Dit behoort in het schema dat ik hierboven gegeven heb onder 'sociale structuren'. Pprevos 12 feb 2005 08:45 (CET)
----
Ik zie dat er veel rode links bijgekomen zijn. Is dat ok of willen we dit vermijden? 
Ook is het een beetje vreemd dat 'god' aanwezig is onder religieuze begrippen en 'Allah' onder mythologische en spirituele wezens... Gebruiker:DhJ 12 feb 2005 19:48 (CET)
thread_title:  Categorieën 

message: Er zijn allemaal sub-categorieën. Weet iemand ook hoe je, zoals bij de andere portaals, de subcategorieen kunt bewerken, zoals hier op deze pagina,  zonder dat je de hele pagina hoeft te openen? --Wvr 12 feb 2005 20:34 (CET)
Kan iemand mij vertellen hoe ik net als op deze pagina en zoals op het portaal dagelijks leven rechts boven elke subcategorie/ deelpagina in het portaal religie de mogelijkheid tot bewerken kan aanmaken!!!! Bijvoorbaat dank voor de moeite. Ik kan er namelijk zelf niet goed achterkomen--Wvr 15 feb 2005 16:13 (CET)
WEET IEMAND AL RAAD??? --Wvr 15 feb 2005 18:27 (CET)
thread_title:  Bewerken 

message: Ik heb het plaatje samengesteld van ander foto's op Wikipedia. 
Afbeelding:Petersdom.jpg|Sint-Pieterskerk
Het tweede plaatje is van een moskee. Het vierde is een Joodse Thora. Ik zou eventueel de religieuze symbolen kunnen plaatsen in de plaatjes (het enige Boeddhistische symbool dat ik ken is het hakenkruis, maar dat zou verwarrend zijn). Pprevos 12 feb 2005 22:36 (CET)
Het hakenkruis is trouwens Hindoe, niet van het Boeddisme. Maar een Boeddha beeld is het bekendste religieuze symbool van het Boeddhisme. Andere mindere bekende symbolen zijn de voetafdruk de Boeddha en de Bodhi-boom. Gebruiker:DhJ 12 feb 2005 23:06 (CET)
Ik heb het hakenkruis heel vaak gezien in Hong Kong, Singapore en Maleisië. Ook bij Boeddhistische tempels! Pprevos 12 feb 2005 23:40 (CET)
Ik denk dat dat dan Mahayana tempels geweest zijn, ik heb het nog nooit in een Theravada tempel gezien. Ik heb nu overigens ook A tot Z lijsten toegevoegd aan de portal (onderaan). Gebruiker:DhJ 13 feb 2005 23:32 (CET)
thread_title: Plaatje

message: Ik denk niet dat het een goed idee is om de namen etc bij de geloven te zetten. De gedachte achter het portaal - toen ik het opzette - was om een overzicht te geven van religies. Ik gebruik de principes uit de vergelijkende godsdienstwetenschappen. Dus het portaal is zo opgezet dat religies metelkaar kunnen worden vergeleken (boeken ethiek, voorwerpen etc.)
Mijn ideaal is om van alle fenomenen een overzicht te bieden, zonder daarbij een bepaald geloof meer of minder aandacht te geven. 
Als je dat wél wilt, zet dan een ander portaal op of werk aan categorieën en A-Z lijsten. Deze zijn de plaats voor gedetailleerde overzichten. 
Het is niet de bedoeling dat het portaal een compleet overzicht biedt van alle religieuze fenomenen, dat is een Wikipedia op zichzelf!
http://www.prevos.net/peter.png
Pprevos 14 feb 2005 11:23 (CET)
thread_title:  Structuur van het portaal 

message: Waar hoort de volgende pagina thuis? Boeddhistische conceptenGebruiker:DhJ 16 feb 2005 00:08 (CET)
replies: text: Ik zou het onder Religieuze begrippen plaatsen, toch ... Pprevos 16 feb 2005 02:28 (CET)
thread_title:  Boeddhistische concepten 

message: De groeperingen waar we het over hebben zijn sterk afwijkend van de andere kerkgenootschappen. Vanuit die optiek bezien kun je deze groeperingen dan ook aanduiden als sekten.
De term 'overige groeperingen' is namelijk te vaag, alsof er naast de drie hoofdstromen (kath., prot. en oosters-orth.) nog een hoofdstroom zou bestaan die echter niet zo concreet zou zijn aan te duiden.
Dat zijn die 'overige groeperingen' echter niet, het is een losse verzameling van kleinere kerkgenootschappen die sektarisch staan tegenover de hoofdstromen van het christendom. 
217.166.240.176 15 feb 2005 07:28 (CET)
----
Je hebt helemaal gelijk, ze staan sektarisch tegenover het Christendom. Vanuit een neutraal standpunt echter zijn ze niet sektarisch. 
Als je deze logica volgt dan is namelijk iedere christelijke stroming een sekte vanuit het perspectief van een andere stroming. Het protestantisme wordt door sommige katholieken een sekte genoemd. Waar plaatsen we de Pinkstergemeente, in veel opzichten een sterk afwijkende groep.
De 'overige groepen' zijn inderdaad sterk afwijkend. Ze zijn echter allen christelijk en maken dus deel uit van het christendom. Wanneer is iets 'sterk afwijkend'? Sterk afwijkend van wat, katholicisme of protestantisme? Het begrip sekte is aldus een ongeschikte terminologie in de vergelijkende godsdienstwetenschappen en dit portaal is hierop gebaseerd.
Als je medewerker van het Portaal wilt zijn, meldt je dan aub aan bij Wikipedia en het Wikipedia:Wikiproject_portalen
Pprevos 15 feb 2005 08:05 (CET)
replies: text: Ik kan me best vinden in de term 'overige groeperingen' alhoewel de term sekte voor mij een duidelijkere aanduiding van bijv. de Moon-kerk is. De redenering dat (citaat) "Als je deze logica volgt dan is namelijk iedere christelijke stroming een sekte vanuit het perspectief van een andere stroming. Het protestantisme wordt door sommige katholieken een sekte genoemd." klopt niet, omdat de drie christelijke hoofstromingen een duidelijk onderscheid maken tussen sekte en kerkgenootschap resp. kerk. Het voorbeeld dat sommige katholieken het protestantisme een sekte noemen is niet steekhoudend, tenzij je individuele meningen veel aandacht wilt schenken. De katholieke kerk in elk geval beschouwt het protestantisme niet als een sekte. Daarentegen lijkt het me volstrekt aanvaardbaar om de moon-sekte of scientology als sekte categoriseren. Deze groeperingen worden in verschillende landen ook door de overheden als sekte en (potentieel) gevaarlijk gecategoriseerd. Ik vind het niet overtuigend, dat het begrip sekte wordt afgewezen omdat het niet geschikt zou zijn in de vergelijkende godsdienstwetenschappen en dat dit portaal daarop is gebaseerd. Waarom is dit portaal daarop gebaseerd en wie bepaalt dat? Besednjak 15 feb 2005 22:53 (CET)
----
Mijn argument was een bewijs uit het ongerijmde. Je hebt gedeeltelijk gelijk. Mijn argument is dat het onmogelijk is een sluitende definitie te vinden voor wat wel en niet een sekte is. 
Een sekte in de brede zin is een afsplitsing van een groter geheel (zie sekte). Die definitie zou alle Abrahmistische godsdiensten als Joodse sekte moeten beschouwen. De smalle definitie is van een kleine groep met afwijkende ideeën die door de maatschappij als gevaarlijk worden beschouwd. Sekte wordt in deze smalle zin vaak gebruikt als een waardeoordeel. Is Scientology een sekte of een religie? Volgens de Amerikaanse rechter is het een religie, velen zouden het echter een sekte noemen vanwege de vaak onfrisse praktijken. Sekte wordt zo een sociaal en politiek begrip en niet een religieus. Ik wil het woord sekte aldus niet gebruiken in dit portaal.
Pprevos 15 feb 2005 23:35 (CET)

text: die Amerikaanse rechter is vooral Amerikaans, niet echt een richtlijn, wanneer Europese rechters anders oordelen. Maar ik wil me nu bij je uitgangspunt aansluiten. Besednjak 16 feb 2005 00:10 (CET)
De term 'sekte' hoort hier in een zakelijk-neutrale betekenis te worden gezien, dat wil zeggen sterk afwijkend van de hoofdstroming van een bepaalde godsdienst. Katholicisme, protestantisme en oosterse orthodoxie zijn hoofdstromingen binnen het christendom en zullen elkaar (tegenwoordig) over het algemeen niet als sekte bestempelen terwijl sterk afwijkende groeperingen wél als sekte worden gezien (bv. de Jehovah's Getuigen).
Daarom is de term 'sektarische groeperingen' wel degelijk op zijn plaats.
Neem als ander voorbeeld de islam. De Druzen zou je als een islamitische sekte kunnen bestempelen omdat zij sterk afwijken van de officiële islamitische leer.
217.166.250.87 16 feb 2005 02:52 (CET)

text: Ik vind bijvoorbeeld scientology een duidelijk voorbeeld van een sekte, maar de Druzen juist niet; je zou je kunnen afvragen in hoeverre deze überhaupt islamitisch zijn. Hoe deel je Baha'i in? Ik denk dat Peter een punt heeft met zijn 'overige groeperingen'-aanpak, omdat dat neutraliteitsbevorderend werkt en op deze plek ellenlange categorisatieproblemen omzeilt. Er ontstaat wellicht meer ruimte voor de sekte-versus-'volwaardige stroming'-discussie in de betreffende lemma's zelf. Besednjak 16 feb 2005 03:28 (CET)
De term 'overige groeperingen' is te vaag, het suggereert dat het om een hoofdstroming zou kunnen gaan die alleen niet goed valt in te delen.
Dat is echter onjuist, die overige groeperingen zijn juist sterk afwijkend oftewel ze staan sektarisch tegenover de hoofdstromingen van de desbetreffende godsdienst.
Daarom zijn de Scientology kerk en de Druzen allebei als sektarisch te beschouwen, de een ten opzichte van het christendom, de ander ten opzichte van de islam.
De Baha'i is een zodanige vermenging van diverse godsdiensten dat deze als een nieuwe religie moet worden beschouwd.
Ten overvloede: in de begintijd van het christendom gold zij als een sekte van het jodendom.
217.166.250.87 16 feb 2005 03:46 (CET)

text: de term afwijkende groeperingen? Bestaat er een beschrijvende term die het als stigmatiserend werkende sekte vermijdt? Besednjak 16 feb 2005 03:50 (CET)
Het woord sekte heeft door de jaren een nare bijklank gekregen. Lees hierover in het artikel. Ik heb het weggehaald als categorie bij de Samaritanen en adviseer geen *volkomen overbodig* gebruik te maken van concepten die zeer slecht zullen vallen bij lezers van de betreffende richtingen in het christendom. Ik sta dan ook achter het ongedaan maken hiervan. gidonb 16 feb 2005 04:01 (CET)
'Sekte' kán negatief worden opgevat maar hoeft niet per sé in alle gevallen negatief te zijn. Juist door het niet meer hanteren van de term 'sektarische groeperingen' als het om sterk afwijkende groeperingen gaat maakt dat de negatieve betekenis van het woord 'sekte' de enig overblijvende betekenis wordt en dat is geen goede ontwikkeling.
217.166.250.87 16 feb 2005 04:05 (CET)

text: Ik weet 't niet 217.*, in mijn beleving is sekte in elk geval altijd negatief. Wat betreft Gidon's opmerking: In de artikelen zelf kun je deze discussie nauwelijks vermijden. Ik zou bij het onderwerp scientology altijd genoemd willen zien dat het als sekte wordt bestempeld; het nalaten daarvan zou naar mijn idee vervalsing zijn. Het blijft een discussie met gezond verstand, van geval tot geval. Besednjak 16 feb 2005 04:10 (CET)

text: 'Sekte' kán negatief worden opgevat maar hoeft niet per sé in alle gevallen negatief te zijn. Dan waarom niet gewoon concepten gebruiken die over het algemeen neutraal vallen. Let wel: ik zeg hiermee niet dat je omschrijvingen moet vervlakken (jouw punt, Besednjak), maar wel dat je voorzichtig moet zijn met je woordkeuze. gidonb 16 feb 2005 04:17 (CET)
Zoals ik al eerder stelde gaat daarmee de neutrale betekenis van de term 'sekte' (sterk afwijkende groepering) verloren.
Het woord 'sekte' is juist bij uitstek geschikt om te laten zien dat een religieuze organisatie nog wel tot een bepaalde godsdienst kan worden gerekend maar ten opzichte van de hoofdlijnen van die religie sterk afwijkt.
217.166.250.87 16 feb 2005 04:47 (CET)

text: Onder het kopje Christendom heb je nu 3 hoofdstromingen (Katholicisme, Oosters-Orthodoxie & Protestantisme) en daarnaast 4 groeperingen die niet in zo'n hoofdstroming te plaatsen zijn (Jehovah's Getuigen, Mormonen, Rastafari & Verenigingskerk). In de toekomst zullen er wellicht nog wel meer artikelen bijkomen van groeperingen die buiten de 3 hoofdstromingen vallen. Bovendien, van de Oud-Katholieke kerk en het Priesterbroederschap Sint Pius X zou je net zogoed kunnen zeggen dat het sektarische groeperingen zijn binnen het Katholicisme. Echter, bij vele mensen heeft het woord sekte een negatieve klank. Door Baghwan, People's Temple (Jim Jones), Waco Davidians (David Koresh), AUM etc., denken vele mensen aan een groepering met een sterke leider die hun volgelingen brainwashed en financieel uitkleedt, en (sociale) druk uitoefent op mensen die de groepering willen verlaten en soms zelfs leden of tegenstanders vermoorden. Nederlands is een levende taal, en het is waar dat die negatieve klank in de oorspronkelijke betekenis van het woord niet zat. Zoiets geldt ook voor het hakenkruis en andere runentekenen. Door de Nazi's hebben die oorspronkelijk neutrale symbolen een negatieve betekenis gekregen. Sommige mensen zien de Jehovah's Getuigen als een sekte met die negatieve betekenis. Zelfs in dat geval zou ik ze vanwege het NPOV standpunt van Wikipedia daar niet willen indelen. Rastafari indelen als een sekte met die negatieve betekenis is volgens mij totaal niet relevant. Als je kijkt naar het aantal gelovigen binnen het christendom, dan is die verdeling in 3 hoofdstromingen een logische keuze. Daarnaast is nog een rest met momenteel 4 groeperingen die niets met elkaar gemeen hebben anders dan dat het stromingen zijn binnen het christendom die niet in de 3 hoofdstromingen zitten. Het gaat dus niet om een vierde hoofdstroming. Dat bundelen onder het sub-kopje 'Sektarische groeperingen' is niet correct en niet NPOV. Eventueel kunnen we het ook zo indelen dat er 7 stromingen zijn waarvan er 3 (Katholicisme, Oosters-Orthodoxie & Protestantisme) een onderverdeling hebben. Robotje 16 feb 2005 04:44 (CET)
(herhaling)
Zoals ik al eerder stelde gaat daarmee de neutrale betekenis van de term 'sekte' (sterk afwijkende groepering) verloren.
Het woord 'sekte' is juist bij uitstek geschikt om te laten zien dat een religieuze organisatie nog wel tot een bepaalde godsdienst kan worden gerekend maar ten opzichte van de hoofdlijnen van die religie sterk afwijkt.
217.166.250.87 16 feb 2005 04:50 (CET)
Omdat deze discussie nog loopt heb ik bij 'overige groeperingen' het woord 'afwijkend' toegevoegd om daarmee (voorlopig) aan te geven dat ze buiten de hoofdstroom van het christendom vallen.
(De Pinkstergemeente is niet te beschouwen als een losstaand kerkgenootschap zoals bv. de Hernhutters maar is een grote kerkelijke stroming die onder het kopje 'protestantisme' thuishoort).
217.166.250.87 16 feb 2005 05:32 (CET)

text: Ik denk dat uit de discussie tot dusver volgt dat van de 5 personen die hun mening hebben gegeven er slechts 1 is die voorstander is van de term 'Sektarische groeperingen' en de andere vier er tegen zijn. We kunnen nog een paar dagen wachten, maar de voorlopige conclusie is die term niet te gebruiken.
Ik ben ook van mening dat het gebruik van het woord sekte niet NPOV is. Niet gebruiken dus. Jcb 16 feb 2005 15:14 (CET)
thread_title:  Christendom -> sekten 

message: De Samaritanen zijn een mooi voorbeeld van een joodse sekte. En dan in de neutrale betekenis van het woord sekte gebezigd.
217.166.250.87 16 feb 2005 05:39 (CET)
Ik vind de beschrijving in het lemma Samaritanen - kleine etno-religieuze gemeenschap - heel goed. Ben echter niet blij dat het nu in 'afwijkende' groeperingen is gewijzigd. Iedere religieuze groep wijkt immers af van een andere. De grootte van een groepering doet er niet toe. De aanduiding 'afwijkend' impliceert bijna dat er iets fout mee is. Waarheid is niet democratisch! De meerderheid heeft neit de waarheid in pacht. Ik zal het aldus weer wijzigen in 'overigen groepen'. Sommigen denken misschien dat ik een muggezifter ben. Het gaat mij echter om de grootst mogelijke neutraliteit. Pprevos 16 feb 2005 06:34 (CET)
replies: text: Ik zat met dit dilemma toen ik de Sameritanen herindeelde onder relgie en in mindere mate toen ik die definitie kleine etno-religieuze gemeenschap schreef. Ze een sekte te noemen is politiek incorrect, maar inhoudelijk kan je ze uitstekend zien als een sterk afwijkende groep zien binnen het jodendom, net als het Karaïetisch jodendom en de oude traditie van Beta Israël. Het probleem met die indeling is dat - anders dan bij de vorige voorbeelden - noch het jodendom noch de Sameritanen dat zo vinden. Beiden zien het als aparte religie. Mannen trouwen welliswaar om medische redenen met joodse vrouwen, maar die moeten toetreden tot de Sameritaanse religie. Vandaar mijn indeling als aparte oosterse religie. Edoch ligt er ergens in mijn geheugen opgeslagen dat er een eenmalig honderden jaren oud document bestaat, dat de Sameritanen joden zijn. Dat zou toen op het verzoek van de Samaritanen zijn uitgegeven, die vervolgd zijn. Als ik het had kunnen verifiëren had ik ze ondanks alles misschien onder de sterk afwijkende groepen gezet. Maar ik heb een duidelijk bewijs nodig om zo'n controversiële aanpak te rechtvaardigen en zelfs dan zou ieder (ik incluis) er nog al het bovenstaande tegenin kunnen brengen. Met andere woorden, ik had alleen nog maar een andere aanpak overwogen. gidonb 16 feb 2005 14:09 (CET)
Mannen trouwen on medische redenen met Joodse vrouwen!?!? Pprevos 16 feb 2005 22:10 (CET)
Eh, met niet-Samritaanse vrouwen die in praktijk alleen joodse vrouwen zijn. Zoals ik al liet doorschemeren in het artikel is de Samaritaanse ongelofelijk afgenomen door de eeuwen heen wegens vervolging, bloedbaden, verplichte bekering tot de islam of bekering onder druk en het vluchten van bevolking uit de centra. Inmidddels is de etnie zo afgetakeld dat er nog maar 654 Samaritanen zijn. Behalve de families die recent uit Nablus naar de Samaritaanse tempelberg zijn verhuist (die volgens de verdragen voorlopig door Israël bezet bleef; ik meen dat de hogepriester daar woont), leeft de gemeenschap inmiddels in Holon. Net als bij andere etno-religies (druzendom en minder strenge mate het jodendom) was er een voorschrift alleen met personen uit eigen volk te trouwen. Door de aftakeling namen het aantal gehandicapten - waaronder meervoudig verstandelijk - steeds meer toe. Uit samenwerking tussen wetenschappers aan de Universiteit van Tel Aviv en het Samaritaanse leiderschap zijn nieuwe regels ontstaan waarbij de hogepriester gemengde huwelijken toestaat (mannen trouwen met niet-Samaritaanse vrouwen, in praktijk altijd joods) en alle huwelijken binnen het volk dienen medische goedkeuring te krijgen. Zo hoopt men als volk te overleven. gidonb 17 feb 2005 00:50 (CET)
Inderdaad is de waarheid niet democratisch en heeft de meerderheid de waarheid niet in pacht.
Daarom pleit ik er ook voor om de term 'sektarische groeperingen' te hanteren voor sterk afwijkende groeperingen alhoewel daar door nogal wat personen bezwaar tegen wordt gemaakt.
Gezien de inhoud van hun geloof zouden de Samaritanen het beste onder het jodendom kunnen worden gerangschikt maar dan wel als een sekte.
217.166.240.209 17 feb 2005 04:20 (CET)

text: Meen dat er geen breed draagvlak is ontstaan voor het gebruik van het woord sekte of voor het opnmenen van Samaritanen onder christendom. Ik wil ook adviseren tegen het omtoveren van joodse, samaritaanse of eigenlijk alle artikelen in platforma voor het uitdragen van het christendom. gidonb 17 feb 2005 05:34 (CET)
Als je ziet wat het geloof van de Samaritanen inhoudt dan merk je duidelijk dat het een variant is van het jodendom.
Die beschuldiging van dat 'omtoveren' is nogal overdreven.
217.166.240.209 17 feb 2005 06:08 (CET)

text: Over het eerste zijn we het eens, maar dat is niet het enige criterium. gidonb 17 feb 2005 06:21 (CET)
thread_title: Samaritanen

message: Ik heb iets weggehaald zodat het bewerken van het Portaal iets eenvoudiger wordt. --Wvr 16 feb 2005 13:52 (CET)
thread_title:  Bewerken 

message: Kerkvaders is geen bijbelse persoon dus daarom uit dat rijtje weggehaald. Aartsvaders is een algemene categorie en hoort dus in het rijtje bijbelse personen niet thuis.--Wvr 16 feb 2005 13:56 (CET)
replies: text: Heel verstandig! gidonb 16 feb 2005 16:46 (CET)
thread_title:  Weggehaald

message: De Priesterbroederschap Sint Pius X is een priestercongregatie, niet een kerk(genootschap). Misschien is het zinvol dit soort groepen, net als Dominicanen en andere monastieke bewegingen apart te zetten?  Besednjak 17 feb 2005 02:00 (CET)
replies: text: Ik heb het Priesterbroederschap Sint Pius X als apart kerk(genootschap) opgenomen omdat dit priesterbroederschap een schismatische beweging heeft gecreëerd binnen de Katholieke Kerk.  In die zin staat het op zijn plaats naast de Oud-Katholieken.  Om dezelfde reden heb ik het Priesterbroederschap van Sint Petrus er bewust niet op geplaatst omdat dit broederschap in communio met Rome werkt en dus ten volle deel uitmaakt van de Rooms-Katholieke Kerk. - Tom 18 feb 2005 13:16 (CET)
----
Een subgroep onder Functies en titels? Pprevos 17 feb 2005 03:34 (CET)

text: Binnen het schema past het als subgroep onder functies en titels of als subgroep onder religieuze ervaringen en praktijken. Ik laat het aan jou over.Besednjak 17 feb 2005 06:32 (CET)
----
Het hoort niet onder religieuze ervaringen en praktijken, het gata hier immers over een groep mensen, niet een activiteit. Ik zal binnkort eens wat definities schrijven van de fenomenen.Pprevos 17 feb 2005 08:38 (CET)

text: Zoals gezegd, hoe de indeling in deze is vind ik  niet belangrijk. Het gaat me er slechts om dat onderwerpen aan bod komen en daar heb ik vertrouwen in. Besednjak 17 feb 2005 08:51 (CET)
thread_title: Monastiek

message: Het portaal heeft de afgelopen tijd een grote vlucht genomen. Ik vrees echter dat we proberen een compleet overzicht van alle religieuze fenomenen te geven. Het doel van een portaal is dacht ik tenminste, om een ingang te geven naar het onderwerp. We zouden eens moeten denken over rubrieken zoals uitgelicht of een overzicht van komende religieuze feestdagen. Pprevos 18 feb 2005 09:27 (CET)
Juist, als we alle religieuze begrippen in alle religies gaan invoeren wordt het te veel. Misschien dat er nagedacht kan worden over wat de meer essentiele begrippen zijn. Begrippen kunnen ook samen opeen apart lemma gezet worden met verwijzing naar dat lemma vanaf het portaal religie. De afgelopen tijd heb ik in het Boeddhisme een sjabloon gemaakt zodat het makkelijker navigeren is binnen het onderwerp. Als de andere religies ook zoiets zouden hebben hoeft dat niet op het bordje van het portaal religie te komen. Het komt de duidelijkheid ook zeer ten goede. groeten Gebruiker:DhJ 18 feb 2005 09:54 (CET)
replies: text: Met de groei zal dit portaal een soort meta-portaal worden, dat is een prima zaak. Het voorstel van DhJ is waarschijnlijk toe te passen op alle grotere (deel)onderwerpen. Een uitgelicht mis ik inderdaad, goed idee. Besednjak 18 feb 2005 22:37 (CET)
thread_title:  Gedetailleerd 

message: Is het misschien ook een idee om de gewenste artikelen wat meer naar boven te plaatsen op de pagina zodat elke bezoeker meteen bij binnenkomst kan zien welke artikelen nog missen?--hardscarf 21 feb 2005 20:00 (CET)
thread_title:  gewenste artikelen 

message: ::
Er zou eigenlijk nog een artikel gemaakt moeten worden over Aanhangers van de verschillende wereldreligies oid. Enige statisiche informatie mag denk ik op wikipedia niet ontbreken. Er zijn organistaties geneog die hier onderzoek naar doen. In dacht dat het christendom met 1,4 mld aanhangers het groots was. Daarna de islam met circa 1 mld aangangers. Verder zou ik het niet weten. --Wvr 23 feb 2005 09:47 (CET)
replies: text: Ik zie dat het artikel er inmiddels is. Ik zal eens kijken hoe ik dat ga inpassen in het portaal, want het lijkt overduidelijk dat een link naar dit artikel op zijn plaats is. Jcb 23 feb 2005 19:54 (CET)
replies: text: :Zou Aanhangers van de verschillende wereldreligies niet gewoon in het lemma religie ingepast moeten worden? Ik heb er overigens een grafiekje bij gemaakt:

text: :Pprevos 24 feb 2005 03:24 (CET)
replies: text: ::Ja, dat is inderdaad veel beter. Jcb 25 feb 2005 01:01 (CET)
thread_title:  Aanhangers van ... 

message: Zijn al die jaartallen echt nodig op het portaal? Jcb 23 feb 2005 19:45 (CET)
replies: text: Ik ben er niet zo blij mee.Pprevos 24 feb 2005 03:22 (CET)
replies: text: :Ik ben hiermee gestart.  Is de ontstaansperiode immers geen belangrijk gegeven in de vergelijkende godsdienstwetenschappen ?  Nu staan de religies louter in alfabetische volgorde en ik vind de eerste letter van een godsdienstdenominatie toch niet zo relevant.  Op termijn zouden we kunnen zoeken naar een rangschikking volgens ouderdom van de religie.  Het is maar een voorstel.  Als er meerdere mensen niet mee tevreden zijn dan hou je maar een kleine poll.  Ook voor religies waar ik nog nooit van gehoord had, vind ik het een interessante eerste indicatie om dan te beslissen of ik naar het artikel al of niet zou doorklikken. - Tom 24 feb 2005 08:02 (CET)

text: Tom, ik moet mijn reactie nuanceren. Het is zeker waardevolle informatie niet alle religies zijn echter zomaar te dateren. Ik denk dat het de aandacht afleidt op het portaal. Misschien iets wat je in de geschiedenis artikelen over religie kunt verwerken - of schrijf een tijdlijn van religie... Pprevos 24 feb 2005 09:55 (CET)
*Prima, dan maken we er een poll van. Ik ben tegen het plaatsen van die jaartallen in het portaal. Naar mijn mening is dat een detail, en geen hoofdkenmerk, dus het lijkt mij niet goed dat het zo dominant in het portaal staat. Jcb 25 feb 2005 01:08 (CET)
Geen jaartallen in het portaal:
#Jcb 25 feb 2005 01:08 (CET)
#Pprevos 25 feb 2005 10:42 (CET)
#Gebruiker:Jan Duimel 3 maart2005 18:12 (CET)
#gidonb 3 mrt 2005 17:05 (CET) een uitstekende intentie, maar voor de lezer niet altijd direct te plaatsen wat ermee wordt bedoeld. De eerste associatie bij chassidisch jodendom 18e eeuw kan makkelijk zijn: de periode dat deze richting bestond. Beter deze informatie behouden voor de specifieke pagina's of voor een artikel vergelijkende godsdienstwetenschappen. 
Jaartallen in het portaal:
#Tom 25 feb 2005 18:28 (CET) - Ik ben er immers mee gestart ;-)
#Besednjak 25 feb 2005 23:59 (CET) ik vind de vermelding niet storend, wel verhelderend.
Volgens mij kunnen we de peiling langzaam afsluiten en gezien de meningen Tom vragen een alternatieve vorm te geven aan de stichtingsjaren. Besednjak 4 mrt 2005 01:39 (CET)
Ik denk dat het goed zou zijn als de lege ruimtes naast het Christendom op een of andere manier gevuld kunnen worden met tekst. Veel van de ruimte benut door het Jodendom en de Islam is leeg. Misschien een andere religie erbij? 
Ik kan me niet zo goed voorstellen wat er bedoelt wordt met die jaartallen, maar een andere manier van rangschikken is rangschikking naar het aantal volgers van de religie. Dan komt Christendom dus eerst, moslim 2e etc. Gebruiker:DhJ 27 feb 2005 00:15 (CET)
thread_title:  Jaartallen 

message: Eerlijk gezegd vond ik de vorige lay-out veel beter. Nu is er te veel lege plaats, te veel foto's, tenminste een categorie wordt de pagina afgedrukt, het wordt moeilijk de onderstaande concepten te bereiken, godsdiensten staan niet meer alfabetisch, maar het christendom staat opnieuw voorop en het jodendom (klein) maar liefst derde (het naar boven drukken van beiden is christencentrisch, het christendom pretendeert dat het jodendom centraal is omdat het in het jodendom is gefundeerd). Daarbij is ook de naam klaagmuur voor de Westmuur wel algemeen maar niet politiek correct. Het Westmuurplein fungeert als open synagoge, en mensen doen er voornamelijk andere zaken dan het klagen over de verwoesting van de tempel. Sorry als dit wat hard overkomt. Het is mijn eigen klaag(m)uurtje over de nieuwe lay-out... gidonb 3 mrt 2005 17:05 (CET)
thread_title: Lay-out

message: Zijn dit wel godsdiensten? Het dienen van God? Bij het onderwerp Theosofie staat als eerste dat het geen godsdienst is. Bij de vrijmetselarij kent men de O.B.D.H de OpperBouwmeester Des Heelals, die als symbool staat voor: (vul maar in, demiurg, JHWH, Allah, Brahman, God, de kracht achter het vitalisme, enz enz) (bovendien wordt daar geen eer aan bewezen volgens mij.) Ik weet echter niet wat voor kopje dan gebruikt zou moeten worden, Esoterische Religieusiteit ? Gebruiker:Jan Duimel 3 maart 2005 18:51 (CET)
replies: text: Is inderdaad "esoterie" niet correcter dan "esoterische godsdiensten"? Besednjak 3 mrt 2005 19:13 (CET)

text: Esoterie is inderdaad beter dan esoterische godsdiensten. Het woord godsdienst gaat uit van theïstische religies. Pprevos 3 mrt 2005 23:31 (CET)
thread_title: Kopje Esoterische Godsdiensten

message: In verschillende artikelen vaker wordt verwezen naar de Nieuwe Bijbelvertaling als maatgevende instantie (bijv. op spellingsgebied voor Tomas, Figuren in de Bijbel/Lijst van persoonsnamen in de Nieuwe Bijbelvertaling). Ik heb er niet per se iets op tegen dat de NBV tot maatstaf wordt verheven, maar ik zie wel dat dezelfde bijbelvertaling in katholieke kring maar een zéér beperkte geldigheid heeft - daar geldt de Willibrordvertaling onverkort. Om die reden zou ikzelf nooit op het idee komen om bijvoorbeeld "Thomas" als "Tomas" te schrijven. In welke mate mag de NBV maatgevend zijn? Besednjak 3 mrt 2005 21:57 (CET)
replies: text: De NBV is het werk van een interconfessionele commissie van filologen. De NBV is aangepast aan het hedendaagse Nederlands en er is gebruik gemaakt van de meest recente filologische inzichten. Vanuit wetenschappelijk oogpunt heeft de NBV dus onverkort de voorkeur in Wikipedia. Vanuit religieus oogpunt zullen we het namelijk nooit eens worden welke vertaling de 'beste' is. Pprevos 3 mrt 2005 23:35 (CET)
replies: text: :Het gaat me inderdaad puur om het filologische aspect. Je vindt dus dat Thomas nu steeds als Tomas geschreven moet worden? Er worden hier en daar namelijk al spellingen gewijzigd met het NBV als spellingsargument. Ik bepleit in dat soort zaken nl. iets meer flexibiliteit (overigens ook vanwege de m.i. lelijke vertaling van bijv. "maagd" in "meisje"). Besednjak 4 mrt 2005 01:36 (CET)
replies: text: ::Mij zul je nooit de NBV zien citeren, omdat het m.i. een onnauwkeurige en gekleurde vertaling is. Ik gebruik bij voorkeur de Statenvertaling, maar daarnaast (hoewel ik protestants ben) ook de Willibrordvertaling, deze twee vertalingen zijn heel nauwkeurig. Alleen als ik intensief met een tekst aan de slag ga maak ik een eigen werkvertaling. Wat betreft de spelling zal ik ook niet snel "Tomas" gebruiken, maar niet vanwege de katholieken, want in de Willibrordvertaling van 1995 staat ook "Thomas". Jcb 4 mrt 2005 01:49 (CET)
replies: text: :::Afgezien van mijn privé-mening, dat de NBV een heikneuter-vertaling is: het is wellicht zinnig duidelijk voor ogen te hebben, of en zo ja, met welke standaard we op wikipedia het beste kunnen werken. Dat is relevant voor bijv. Bijbelse namen. Ik heb de vraag gesteld, omdat inmiddels Mattheus al veranderd is in Matteüs en Thomas in Tomas. Phoebe zal dan wel veranderen in Febe. En wordt straks ook Thomas van Aquino veranderd? Is niet de "gangbare, ingeburgerde" vorm (bijv. Thomas ipv Tomas) van groter belang?Besednjak 4 mrt 2005 06:48 (CET)

text: ::Ik ben het met je eens dat dit soort spellingen erg vreemd zijn. Ik moet bekennen dat ik de NBV niet gelezen heb en alleen ben uitgegaan van wat ik tot nu toe er over gehoord heb. "I stand corrected" Matteüs is wel erg dubieus...!? Ik ben geen expert op het gebied van bijbelvertalingen. Dus ik houdt me er dan van nu ook buiten. Pprevos 4 mrt 2005 07:02 (CET)
replies: text: :::Wie of wat er dubieus is, is de vraag. Check  voor de spelling van Matteüs in NBG51, WV95, GNB96 en de NBV. Alleen de Statenvertaling hanteerde Matthéüs. Dedalus 4 mrt 2005 10:57 (CET)
replies: text: ::::Waarom moet Mattheus, die driemaal vaker voorkomt dan Matteüs, weg?Besednjak

text: :Misschien verstandig om even samen te tellen: De oorspronkelijk Statenvertaling spelt Matthéüs; de Statenvertaling 1977 spelt Matthéüs, dat is tweemaal voor Matthéüs en nul maal voor Mattheus. De NBG vertaling uit 1951 spelt Matteüs, net als de Willibrordvertaling uit 1995, de Groot Nieuws Bijbel uit 1996 en de NBV uit 2004. Dat is viermaal Matteüs en nul maal Mattheus. Resumerend, er zijn 2 bekende vertalingen die Matthéüs hanteren en 4 bekende vertalingen die Matteüs hanteren en ik heb nog geen Nederlandse vertalingen gevonden die Mattheus hanteren. Hoe Besednjak komt tot zijn stelling dat "Mattheus, die driemaal vaker voorkomt dan Matteüs" is me een raadsel. Misschien kan hij zijjn rekensom nog eens weergeven, ik kan het niet volgen. Dedalus 5 mrt 2005 14:07 (CET)
replies: text: ::Ik maak een vergelijking tussen de twee schrijfwijzen van Mattheus en Matteüs op nederlandstalige internetpagina's via google. Ik heb me niet vergist dat de ratio 3:1 is. Jouw NBV-variant "Matteüs" heeft 28.400 treffers en de gangbare variant Mattheus heeft 84.400 treffers, waaruit volt dat de ratio 1 op 2,97 is. Bartholomeus komt 198 maal vaker voor dan jouw Bartolomeüs. Thomas komt 10 maal meer voor dan jouw Tomas. Mijn vraag blijft: waarom wil iets invoeren wat tegen het algemene gebruik is? Alleen omdat een paar bijbelgeleerden dat opschrijven? Ik ga er vanuit dat de bijbelse namen in overeenstemming zouden moeten zijn met het normale schriftgebruik, zodat ik "bijbelse namen" met "namen in het algemeen" vergelijk. Ik begrijp dat jij bijbelse namen apart behandelt en alleen vergelijkt binnen de bijbel, niet met het algemeen schriftgebruik. Over je opssomming van bijbelvertalingen: de Willibrordvertaling uit 1995 wordt in de liturgie niet gebruikt, daarentegen wel de versie met het imprimatur van 1980; in je opsomming noem je verder de NBG uit 1951, maar je vergeet bijv. de NBG van 1953, die wèl Thomas schrijft ipv Tomas. Besednjak 6 mrt 2005 15:31 (CET)

text: Op  staat het volgende over de lijst van bijbelse persoons- en plaatsnamen: "De Katholieke Bijbelstichting en het Nederlands Bijbelgenootschap hanteren sinds 1968 dezelfde regels voor de spelling van bijbelse namen. De regels zijn te vinden in een uitgave van het Nederlands Bijbelgenootschap: Bijbelse namen. Lijst van bijbelse persoons- en plaatsnamen (vijfde druk, 1988). In De Nieuwe Bijbelvertaling is de spelling van bijbelse namen op sommige punten licht gewijzigd. In 2005 verschijnt een nieuwe druk van het boekje Bijbelse namen. Daarin worden alle wijzigingen toegelicht." De NBV is geen heikneutervertaling door een enkele amateur op een achternamiddag verricht. Het is tienjarig project geweest, waaraan honderden mensen hebben meegewerkt, in nauwe samenwerking tussen joden, katholieken en protestanten. Het citaat hiervoor geeft aan dat over de spelling van namen overeenstemming is tussen van katholieke zijde de Katholieke Bijbelstichting en van protestantse zijde het Nederlands Bijbelgenootschap. Mijn voorkeur voor de spelling volgens het NBV is dat het NBV een interconfessioneel project is en door de verschillende betrokken kerken tot de officiële bijbelvertaling is verklaard voor een algemeen (buiten-kerkelijk) publiek. Uiteindelijk zijn zo'n 23 kerken en geloofsgemeenschappen betrokken geweest bij dat vertaalproject. Om de Wikipedia artikelen NPOV te maken zou er onder ieder artikel gezet kunnen worden dat 23 kerken en geloofsgemeenschappen het eens zijn over deze spelling en enkele andere kerken en geloofsgemeenschappen de voorkeur geven aan de spelling volgens de Statenvertaling uit zeventienhonderdzoveel, of de spelling volgens de Willibrordvertaling, of de spelling volgens de King James, de Septuaginta, de Vulgata of de originele Hebreeuwse of Griekse spelling en dan keurig getabelleerd de verschillende spellingsvarianten van de namen naast elkaar zetten. Ik heb geen privé mening hier verkondigd of ik het wel of niet eens ben met de vertaling van namen in het NBV, of ik die spelling wel of niet mooi vind. Ik ga af op het gezag en de autoriteit van de leiders van de Katholieke Bijbelstichting en het Nederlands Bijbelgenootschap die gezamenlijk overeenstemming hebben bereikt over de spelling van namen. Ik trek hun gezag niet in twijfel. Ik zoek nadrukkelijk naar overeenstemming in de richting van een NPOV oplossing - vermelding en verwijzing naar oudere of andere spellingswijzen en hun bronnen lijkt mij zeker een NPOV oplossing. Overigens ben ik begonnen met voorstellen op diverse overlegpagina's en begon Gebruiker:Wikix met de wijziging van de titel van het eerste evangelie. En, ik geef toe dat mijn ogen ook even hebben geknipperd bij al die verdwenen h-tjes in de spelling van namen. Ik ben zeker zeer benieuwd naar de uitleg van die wijzigingen in het in 2005 te verschijnen boekje Bijbelse namen. Er zal vast een heel goede reden geweest zijn. Dedalus 4 mrt 2005 09:59 (CET)
replies: text: :Ben het eens met Dedalus. Wat ook de merites van de NBV als vertaling mogen zijn (tot nu toe ben ik vrij tevreden, al heb ik weinig teksten in detail vergeleken), laten we ze op het gebied van naamgeving wel volgen. --gpvos 4 mrt 2005 18:46 (CET)

text: :Ik heb een paar bedenkingen, die misschien weerlegd kunnen worden:
#er ontstaat een nieuwe inconsistentie: de "apostel Tomas", maar de filosoof "Thomas van Aquino" en de heilige Thomas Morus; "Bartholomeus Breenbergh", maar "apostel Bartolomeüs". Verwarrend voor de gemiddelde wikipedia-gebruiker.
#Thomas nu gaan schrijven zonder "h" gaat in tegen het gangbare, meest gebruikte schriftbeeld; het is niet de taak van wikipedia nieuwe standaards te introduceren; zoekactie voor nederlandstalige pagina's op Google:  Thomas: ruim één miljoen, NBV-spelling Tomas: 98.200, dus nog geen 10% daarvan. Bartholomeus: 42.800, NBV-spelling Bartolomeüs: 218 resultaten.
#minder belangrijk, maar toch: gebruik van de NBV is in de liturgie van de katholieke kerk om goede redenen niet toegestaan, de NBV is daarom geen standaard voor deze groep, ook al wil de Kath. Bijbelstichting dat graag anders zien. Besednjak 4 mrt 2005 20:09 (CET)

text: :De voorgestelde spelling van Matteüs, Tomas, Bartolomeüs e.d. is in overeenstemming met de spelling van die namen in de Willibrordvertaling van de Rooms-Katholieken. Speciaal voor Besednjak zou ik willen voorstellen dat de Wikipedia de spelling van de Willibrordvertaling volgt en dat we voor hem de NBV niet noemen. Voor de protestanten onder u: de spelling van die namen komt reeds overeen met de spelling van de NBG vertaling uit 1951. Dedalus 5 mrt 2005 14:07 (CET)
replies: text: ::Jammer dat je je zo laat provoceren tot cynisme, Dedalus. Welke Willibrordvertaling bedoel je hierboven trouwens? Aangezien er aanzienlijke verschillen zijn: bedoel je de laatste vertaling, of de eerste uitgave die in de liturgie wordt gebruikt? Ik wil met mijn derde opmerking, die jou zo verontrust en die je daarom graag in het belachelijke wilt trekken, slechts aangeven dat het aanwijzen van de NBV als standaardvertaling haken en ogen heeft en m.i. daarom niet terecht is. Maar alle gekheid op een stokje, het gaat natuurlijk vooral om mijn eerste twee opmerkingen, zoals iemand van goede wil zou kunnen zien. Die twee opmerkingen hebben nl. alles van doen met het gebruik van een standaard voor de wikipedia. Bij gebrek aan argumenten hoef je daar uiteraard niet op in te gaan. Besednjak 5 mrt 2005 14:27 (CET)
replies: text: :::Ik ben het ook niet altijd eens met het Groene Boekje, toch is dat de standaard op Wikipedia (al bezit ik het ding niet en zullen anderen mijn teksten dus moeten korrigeren). Ook op het gebied van naamgeving lijkt het mij goed om zo'n externe autoriteit te volgen. Als deze spellingen al sinds 1953 door het NBG en tegenwoordig ook door de KBS gebruikt worden, lijkt het me dat we die het beste kunnen volgen. Met googlen op Thomas vind je een hoop eigennamen van mensen, het zal in de meeste gevallen niet om de bijbelse persoon gaan (zoveel hits voor Bartholomeus verbaast me wel). Woordbeeld is wat mij betreft niet alles. Met redirects en doorverwijzingen komt de gebruiker vanzelf op de juiste plaats. --gpvos 5 mrt 2005 14:46 (CET)
Ik kan me uiteraard vergissen, maar in het Engels is het Thomas, in het Frans is het Thomas, in het Duits is het Thomas, in het ........ waarom zouden we in het Nederlands de meest courante spelling (Thomas) plots wijzigen in Tomas ? Is dit een discussie die ook gaande is in andere taalgebieden ?
Ik ben het verder eens met Besednjak : de Willibrordvertaling van 1978 die gebruikt wordt binnen de Katholieke Kerk gebruikt Thomas. Misschien een gegeven om rekening mee te houden ? - Tom 7 mrt 2005 17:47 (CET)

text: Ik ben zo vrij geweest de kwestie voor te leggen aan het NBG. Zij schrijven:
replies: text: :In Nederlandse bijbelvertalingen als de NBG-vertaling 1951, de Groot Nieuws Bijbel, de Willibrordvertaling en De Nieuwe Bijbelvertaling worden Ester, Tobit, Judit en Matteüs al sinds jaar en dag zonder h geschreven. Dit is dus niet nieuw voor De Nieuwe Bijbelvertaling.

text: :Het heeft alles te maken met de transcriptieregels: hoe worden Hebreeuwse letters of klanken weergegeven in het Nederlands. De uitgangspunten van de transcriptieregels in De Nieuwe Bijbelvertaling zijn te vinden in de vijfde druk van het boekje Bijbelse namen. Lijst van bijbelse persoons- en plaatsnamen (1988). Dit systeem wordt in uitgaven en vertalingen van zowel de Katholieke Bijbelstichting als het Nederlands Bijbelgenootschap gevolgd. Al sinds 1968 wordt de in het Nederlands onhoorbare h in bijvoorbeeld Est(h)er niet weergegeven. Het al of niet schrijven van de h heeft immers geen invloed op de uitspraak in het Nederlands. Ook in de 'buitenbijbelse' spelling is deze keuze gemaakt, de onhoorbare h is in veel gevallen verdwenen (bijv. in antropologie).

text: :Nieuw in De Nieuwe Bijbelvertaling en een wijziging t.o.v. het boekje uit 1988 is dat bij namen met het element theo- de h weer terug is. De onhoorbare h heeft dus weer iets terrein gewonnen (Theodotus, Theofilus). Ook in de namen Rhodos, Rhode en Pyrrhus is de onhoorbare h weer in het schriftbeeld opgenomen. In de schrijfwijze van Athene, Ethiopië, Hethiet, Ruth, Skyth en Thebe was die overigens na 1968 nog gehandhaafd.

text: :In het komende nummer van het bijbelvertaaltijdschrift Met andere woorden verschijnt volgende maand een artikel over de schrijfwijze van bijbelse namen van de heer Jaap van Dorp. Eind dit jaar zal de nieuwe bijbelse namenlijst als boek verschijnen. Hierin zal dan waarschijnlijk ook informatie te vinden zijn over de manier van transcriberen.

text: :Hartelijk dank voor uw interesse in De Nieuwe Bijbelvertaling.

text: :Met vriendelijke groeten,

text: :Tamara Mewe

text: :Afdeling Vertalen en Uitgeven

text: :Nederlands Bijbelgenootschap

text: De spelling zonder h heeft dus kennelijk weinig met de Nieuwe Bijbelvertaling te maken, maar met een besluit uit 1968, toch al weer bijna 37 jaar geleden. De Willibrordvertaling uit 1995 volgt dat besluit van de spelling uit 1968. Die geheel herziene uitgave wordt zo'n 70 maal meer verkocht dat de Willibrord vertaling uit 1975. Dus qua populariteit of gangbaarheid gemeten aan de omzetcijfers van de verschillende Willibrordvertalingen wint de spelling zonder h veruit. Dedalus 8 mrt 2005 08:44 (CET)
Populariteit is een slechte leermeesteres : het is toch niet omdat de meeste apothekers in hun lichtreclame apotheek als "apoteek" spellen (om die ene letter uit te sparen ?) dat we dat met zijn allen moeten overnemen ?
Omzetcijfers van bijbelvertalingen zijn ook geen goede indicator voor gangbaarheid : het zijn immers de uitgevers en boekhandels die bepalen wat er verkocht wordt.  De Willibrord-vertaling van 1978 wordt eenvoudigweg niet aangeboden in de winkels en de meeste mensen kopen enkel wat er in de winkel ligt.  Het feit dat de Willibrordvertaling van 1978 de vertaling is die gebruikt wordt of gebruikt moet worden in de Katholieke liturgie lijkt mij een interessanter gegeven.
Ik heb de argumenten voor en tegen Thomas of Tomas nog eens doorgenomen en ben duidelijk voorstander van Thomas.  De opmerking van mevrouw Mewe (de onhoorbare h heeft dus weer iets terrein gewonnen (Theodotus, Theofilus). Ook in de namen Rhodos, Rhode en Pyrrhus is de onhoorbare h weer in het schriftbeeld opgenomen.) is veelbetekenend : Tomas is een experiment, net zoals apoteek ooit een experiment is geweest.
Ik kom trouwens terug op mijn vraag : is deze discussie ook gaande in de andere taalgebieden ?
Deze discussie is nu al heel lang aan de gang.  Ik weet niet welke mogelijkheden er allemaal bestaan op Wikipedia om tot een concensus te komen, maar één ervan is om een poll te houden. - Tom 8 mrt 2005 12:18 (CET)
===Algemeen gangbaar gebruik moet de standaard zijn===
*Ik handhaaf mijn uitgangspunt, dat het algemeen gebruik doorslaggevend moet zijn. Wikipedia moet geen nieuwe spelllings- of schrijfwijzen willen invoeren, maar de praktijk volgen. Wat een werkgroep van bijbelvertalers vindt is niet doorslaggevend.
**De NBV-variant "Matteüs" heeft 28.400 treffers en de gangbare variant Mattheus heeft 84.400 treffers. Bartholomeus komt 198 maal vaker voor dan NBV-variant Bartolomeüs. Thomas komt 10 maal meer voor dan NBV-variant Tomas.
===NBV is niet geaccepteerd als standaard===
*De NBV wordt niet geaccepteerd door de Rooms-katholieke Kerk. Deze vertegenwoordigt de grootste groep georganiseerde christenen in het Nederlandse taalgebied. De NBV vertegenwoordigt een minderheidsstandpunt.
**Indien men niet het algemeen gebruik wil respecteren, maar spelling op een bijbelvertaling wil baseren, die ook door katholieken geaccepteerd wordt, dan kan men de Willibrordvertaling uit 1978 nemen. Dit is de meest recente toegelaten bijbelvertaling. Daarnaast zijn er ook latere uitgaven met een officiële status, zoals verschillende missaals.
===Afsluiting===
Ik ben met Tom eens dat de discussie langere tijd duurt. Ik kan me vinden in het houden van een peiling, maar ik kan me niet voorstellen dat die peiling tot doel zou moeten hebben om af te gaan wijken van het algemeen gangbaar schriftbeeld en in plaats daarvan een spelling te baseren op een vertaling die op zijn minst omstreden is. Dat zou niet NPOV zijn. Een peiling verandert daar niets aan. Met het oog op de Taalunie-discussie in 
de Kroeg/het Café ben ik niet enthousiast over het introduceren van een nieuwe standaard, die naast de al gebruikte standaard zou moeten worden ingevoerd. Dat lijkt mij bovendien nauwelijks op steun te kunnen rekenen in de wikipedia-gemeenschap. 
Ik zou eerder Dedalus willen uitnodigen een oplossing te bedenken, die de genoemde bezwaren respecteert. Mogelijk wordt Mattheus/Matteüs anders beoordeeld dan Thomas/Tomas en Thaddeus/Taddeüs enz. Gelieve daarbij te bedenken dat het Groene Boekje spreekt over Thomas. Besednjak 8 mrt 2005 18:26 (CET)
Bij wijze van poging tot afsluiting zou ik toch ook volgende lijst van het 'groene boekje' vermelden (zie ) - en ik heb toch al meermaals gelezen dat dat de standaard hier is op Wikipedia (al kan je daar ook soms ongelukkig mee zijn - zo verkies ik bijvoorbeeld fraktaal t.o.v. fractal, maar ja ...) :
*Tho·len
*Tho·mas
*Tho·mas·sen
*tho·mas·slak·ken
*tho·mis·me
*tho·mis·ten
*tho·mis·ti·sche
*tho·mis·ti·scher
*tho·mis·tisch
*tho·mist
*tho·ra
*tho·rax
*tho·rax·fo·to
*tho·ri·um
Tomas komt er niet in voor en de woorden die beginnen met toma zijn tomahawk en tomaat... - Tom 9 mrt 2005 07:42 (CET)

text: Ik verander van standpunt en ben nu voor Thomas. Redenen: de NBG-1953 en Willibrord-1978, plus het Groene Boekje. (Overigens gaan thomisme enz. over Thomas van Aquino.) --gpvos 9 mrt 2005 13:26 (CET)
Ik heb het lemma Tomas gewijzigd in Thomas. groene Boekje gaat altijd voor. Discussie beeindigd. Besednjak 9 mrt 2005 19:27 (CET)
thread_title:  Nieuwe Bijbelvertaling 

message: *Ik handhaaf mijn uitgangspunt, dat het algemeen gebruik doorslaggevend moet zijn. Wikipedia moet geen nieuwe spelllings- of schrijfwijzen willen invoeren, maar de praktijk volgen. Wat een werkgroep van bijbelvertalers vindt is niet doorslaggevend.
**De NBV-variant "Matteüs" heeft 28.400 treffers en de gangbare variant Mattheus heeft 84.400 treffers. Bartholomeus komt 198 maal vaker voor dan NBV-variant Bartolomeüs. Thomas komt 10 maal meer voor dan NBV-variant Tomas.
thread_title: Algemeen gangbaar gebruik moet de standaard zijn

message: *De NBV wordt niet geaccepteerd door de Rooms-katholieke Kerk. Deze vertegenwoordigt de grootste groep georganiseerde christenen in het Nederlandse taalgebied. De NBV vertegenwoordigt een minderheidsstandpunt.
**Indien men niet het algemeen gebruik wil respecteren, maar spelling op een bijbelvertaling wil baseren, die ook door katholieken geaccepteerd wordt, dan kan men de Willibrordvertaling uit 1978 nemen. Dit is de meest recente toegelaten bijbelvertaling. Daarnaast zijn er ook latere uitgaven met een officiële status, zoals verschillende missaals.
thread_title: NBV is niet geaccepteerd als standaard

message: Ik ben met Tom eens dat de discussie langere tijd duurt. Ik kan me vinden in het houden van een peiling, maar ik kan me niet voorstellen dat die peiling tot doel zou moeten hebben om af te gaan wijken van het algemeen gangbaar schriftbeeld en in plaats daarvan een spelling te baseren op een vertaling die op zijn minst omstreden is. Dat zou niet NPOV zijn. Een peiling verandert daar niets aan. Met het oog op de Taalunie-discussie in 
de Kroeg/het Café ben ik niet enthousiast over het introduceren van een nieuwe standaard, die naast de al gebruikte standaard zou moeten worden ingevoerd. Dat lijkt mij bovendien nauwelijks op steun te kunnen rekenen in de wikipedia-gemeenschap. 
Ik zou eerder Dedalus willen uitnodigen een oplossing te bedenken, die de genoemde bezwaren respecteert. Mogelijk wordt Mattheus/Matteüs anders beoordeeld dan Thomas/Tomas en Thaddeus/Taddeüs enz. Gelieve daarbij te bedenken dat het Groene Boekje spreekt over Thomas. Besednjak 8 mrt 2005 18:26 (CET)
Bij wijze van poging tot afsluiting zou ik toch ook volgende lijst van het 'groene boekje' vermelden (zie ) - en ik heb toch al meermaals gelezen dat dat de standaard hier is op Wikipedia (al kan je daar ook soms ongelukkig mee zijn - zo verkies ik bijvoorbeeld fraktaal t.o.v. fractal, maar ja ...) :
*Tho·len
*Tho·mas
*Tho·mas·sen
*tho·mas·slak·ken
*tho·mis·me
*tho·mis·ten
*tho·mis·ti·sche
*tho·mis·ti·scher
*tho·mis·tisch
*tho·mist
*tho·ra
*tho·rax
*tho·rax·fo·to
*tho·ri·um
Tomas komt er niet in voor en de woorden die beginnen met toma zijn tomahawk en tomaat... - Tom 9 mrt 2005 07:42 (CET)
replies: text: Ik verander van standpunt en ben nu voor Thomas. Redenen: de NBG-1953 en Willibrord-1978, plus het Groene Boekje. (Overigens gaan thomisme enz. over Thomas van Aquino.) --gpvos 9 mrt 2005 13:26 (CET)
Ik heb het lemma Tomas gewijzigd in Thomas. groene Boekje gaat altijd voor. Discussie beeindigd. Besednjak 9 mrt 2005 19:27 (CET)
thread_title: Afsluiting

message: Van de site van de NBV haal ik ook de volgende tekst met het onderscheid tussen de verschillende bijbels, speciaal voor degenen die dachten dat er geen andere bijbel dan de christelijke bijbel zou zijn:
"Joodse, rooms-katholieke en protestantse gelovigen lezen niet dezelfde Bijbel. Er zijn verschillen in het aantal bijbelboeken en de volgorde van de boeken.
De joodse Bijbel (meestal aangeduid als Tenach of Hebreeuwse Bijbel) kent geen splitsing van bijbelboeken (zoals 1 en 2 Samuël of 1 en 2 Koningen). Bovendien is de volgorde van de boeken anders: de Hebreeuwse Bijbel sluit bijvoorbeeld af met het boek Kronieken. Het Nieuwe Testament en de deuterocanonieke boeken maken geen deel uit van de joodse Bijbel.
De christelijke Bijbel bestaat uit twee delen: het Oude en het Nieuwe Testament. De Bijbel begint met Genesis en eindigt met het boek Openbaring. In het protestantse Oude Testament vinden we over het algemeen alleen de boeken van de Hebreeuwse Bijbel, en dus geen deuterocanonieke of apocriefe boeken.
Deze deuterocanonieke boeken komen wel voor in een vertaling van het Oude Testament voor rooms-katholieke gelovigen. Soms worden de deuterocanonieke boeken als een apart deel opgenomen in een editie.
De Nieuwe Bijbelvertaling zal in verschillende edities gepubliceerd worden: zonder deuterocanonieke boeken, met deze boeken in een apart deel, en met deze boeken geïntegreerd in het Oude Testament." Dedalus 4 mrt 2005 09:59 (CET)
replies: text: Even voor alle duidelijkheid, deze discussie is verder op andere plekken gevoerd en Dedalus stond nogal alleen in zijn standpunt. Christenen hebben de Bijbel, Joden de Tenach en Moslims de Koran. Jcb 12 mrt 2005 16:51 (CET)
thread_title: joodse Bijbel,  Hebreeuwse Bijbel, Christelijke Bijbel

message: Hallo, ik wil even de aandacht terugbrengen naar de layout van het portaal, ik ben hier nog steeds ontevreden over. Ik heb de volgende punten:
#Ik zie dat er nu jaartallen toegevoegd zijn bij sommige stromingen, en het ziet er niet mooi uit en is ook niet de juiste plaats voor deze informatie denk ik. 
#Ik denk dat de plaatsing van het Christendom bovenaan, en de islam en het jodendom daarnaast en de grote open ruimtes onder de islam en het jodendom aangeeft dat de theistische religies momenteel de eerste plek innemen in het portaal. Ik denk dat er hier een keuze gemaakt moet worden voor óf alfabetische rangschikking, óf rangschikking op basis van het aantal volgelingen. De huidige rankschikking is subjectief en gaat naar mijn mening uit van het theisme, wat niet een NPOV is...
#Verder kan er misschien nagedacht worden over de foto's bij de verschillende religies, die kunnen misschien een stuk kleiner om ze een minder prominente plaats te geven, ze leiden de aandacht af van de inhoud van het portaal.
Voor het Boeddhisme, Hindoeisme en de overige oosterse religies staan de foto's zelfs boven de inhoud, wat ik niet echt kan apprecieren.
Wat denken jullie ervan????
Met vriendelijke groet, Gebruiker:DhJ 16 mrt 2005 14:59 (CET)
P.S. Ik ben onder indruk van het Duitse portaal, met een snelstartmenuutje rechts. Het Duitse portaal vind ik persoonlijk een hele hoop beter dan de Engelse, en sluit denk ik goed aan bij wat een portaal precies zou moeten zijn.
Nog een ander punt is hoe gedetailleerd willen we worden in het portaal? Alle subsubgroepen van alle religies erop, of slechts de subgroepen (Katholicisme, Mahayana, etc), waarna de de subsubgroepen op de pagina van de subgroep vermeld staan? Of gewoon Boeddhisme, Christendom, Islam etc? Dit zou het overzicht veel ten goede komen.
groeten, Gebruiker:DhJ 16 mrt 2005 15:27 (CET)
Ik heb zojuist een paar veranderingen doorgevoerd. Heeft er echt niemand commentaar op de andere voorstellen die ik gemaakt heb?????Gebruiker:DhJ 23 mrt 2005 01:00 (CET)
Hoi DhJ. om het Duitstalige portaal als inspiratiebron te nemen vind ik zeker geen slecht idee. Ook het snelstartmenu. Wat betreft de volgorde zie ik niet zo goed hoe die tegen NPOV ingaat. Het aantal groepen, sub en "ondersub"-groepen is erg groot, maar de Duitse oplossing die je voorstelt functioneert vooral bij de gratie van subportalen, die wij nog niet hebben. Of zie ik dat verkeerd? Besednjak 23 mrt 2005 01:19 (CET)
Ik kan de huidige layout wel appreciëren. Ik vind deze duidelijker en overzichtelijker dan de Duitse aanpak, al ben ik het met DhJ eens dat de witruimte tussen christendom/islam/boeddhisme/hindoeïsme en jodendom beter weg kan. Rex 23 mrt 2005 01:27 (CET)
replies: text: De volgorde van de religies heb ik gisteren aangepast en is nu meer objectief. Er staan slechts 5 subportalen vermeld op het Duitse religie-portaal, die denk ik niet echt essentieel zijn. Wat wel essentieel is, en voor het Nederlandse portaal een geschikt alternatief is vind ik, is de rubriek 'Informationen finden', waar alle informatie die nu bij ons in het portaal zelf staat, in een lange lijst (met sublijsten) gezet is, in alfabetische volgorde. zie ook de duitse lijst met religie-artikelen Op die manier zou er voor het Nederlandse portaal de mogelijkheid ontstaan om het portaal zelf te ontwikkelen in een bredere richting, en is het portaal iets meer dan gewoon een lange lijst met gegroepeerde onderwerpen. Gebruiker:DhJ 23 mrt 2005 07:49 (CET)
Hallo allemaal, ben een tijdje afwezig geweest.Ik denk dat het probleem met het NL portaal is dat alle religies en stromingen zichzelf willen gelden en dus op het portaal willen. Ik heb al eerder voorgesteld om sub-portalen te maken, bijv: Portaal:Religie/Boeddhisme etc. De foto's heb ik geplaatst, maar heb me niet gerealiseerd dat dit niet goed uitziet op de meeste computers. Ik heb de luxe om het op een 19" LCD scherm te zien en dus is er plaats zat :) Mijn oploosing aldus: sub-portalen voor de grote religies om zo een overzichtelijk mogelijk portaal te maken.
Pprevos 23 mrt 2005 23:57 (CET)

text: Overzicht is inderdaad heel belangrijk en het idee van subportalen vind ik ook interessant, al hoop ik niet dat deze subportalen wat te karig worden. Rex 24 mrt 2005 00:00 (CET)
replies: text: :Een kleine nuance bij: alle religies en stromingen zichzelf willen gelden en dus op het portaal willen. Ik ben juist heel erg tevreden met het lager plaatsen van jodendom, hetgeen ik op eigen intitatief hierboven had aangetekend (maar geen antwoord op kreeg). gidonb 24 mrt 2005 00:14 (CET)

text: :Hallo Peter. Ik ben het met je eens dat er die neiging is, maar ik denk ook dat als veel van de individuele links naar een lijst verplaatst worden, en die grote ruimte voor de verschillende religies en substromingen eruit gaat en vervangen wordt door een klein snelmenuutje, die drang minder prominent en zichtbaar zal zijn. Hoe zou jij trouwens het portaal religie zelf meer specifiek willen aanpakken?

text: :Ik denk dat er momenteel alleen voor het Christendom een apart portaal gemaakt kan worden. Voor de andere religies zijn er denk ik niet genoeg mensen, of niet genoeg artikelen. Gebruiker:DhJ 24 mrt 2005 00:18 (CET)

text: :Nog een toevoeging: het vermelden van de substromingen lijkt mij persoonlijk overbodig omdat deze informatie vaak ook al op het lemma van de religies zelf is vermeld (zie christendom en boeddhisme).Gebruiker:DhJ 24 mrt 2005 00:21 (CET)
thread_title: Layout Portaal

message: Hallo, ik heb (zoals jullie zien) de layout meer beknopt gemaakt in het bovenste gedeelte. Alle vroegere links naar de individuele (sub) stromingen stonden vaak al bij het lemma over de religie zelf vermeld. Waar dit niet het geval was heb ik ze toegevoegd aan het betreffende lemma. Gebruiker:DhJ 25 mrt 2005 17:31 (CET)
replies: text: Ziet er beter uit Dhammajotti. Nu nog iets voor de religieuze fenomenen. Ik zou voor iedere categorie een lemma kunnen schrijven en dan de lijsten naar dat Lemma verplaatsen.Bijbelse personen kan naar Bijbel gezet worden etc. Pprevos 25 mrt 2005 21:32 (CET)
replies: text: :Ik denk dat dat een goed idee is. Ik ben nu aan het proberen het Duitse religie portaal aan het Nederlands aan te passen. gebruiker:DhJ/kladblok als je een kijkje wilt nemen of zelf dingen wilt toevoegen of veranderen. Gebruiker:DhJ
Dit geld voor iedereen trouwens...Gebruiker:DhJ 26 mrt 2005 01:09 (CET)
Ik ben bezig om de lijst met religieuze fenomenen (zie fenomenologie van de religie) te verplaatsen. Nog niet wissen dus :) Pprevos 26 mrt 2005 01:27 (CET)
Ok, ik heb voornamelijk nog hulp nodig om de alfabetische lijst te maken, als iemand interesse heeft... Hij kan gebaseerd worden op de lijst in fenomenologie van de religie... Gebruiker:DhJ 26 mrt 2005 09:28 (CET) 
De naam van de lijst is Religie van A tot Z en voorlopig staan er alleen nog maar de boeddhistische termen in. Bij deze een verzoekje om ook de termen van andere religies erin te zetten...Gebruiker:DhJ
gebruiker:DhJ/kladblok is bijna af.
thread_title: Layout 2

message: :Ik vind de aanpassingen aan de layout vanaf 25 maart helemaal teleurstellend.  Geef mij maar een overzicht van de religies en een overzicht van praktijken, personen, plaatsen, etc.  Thema's per dag uitlichten is niet encyclopedisch en niet NPOV.  Zo wordt het een religiesoap.  Ook de kleuren vond ik vroeger beter, maar dat is natuurlijk subjectief. Wat mij betreft terugschroeven naar versie van 24 maart. - Tom 27 mrt 2005 16:08 (CEST)
replies: text: :Ik post hier de twee commentaren die op het bovenstaande kladblok geleverd zijn over de nieuwe layout: Gebruiker:DhJ 28 mrt 2005 00:00 (CEST)
-----
replies: text: ::Hoi DhJ, dit is m.i. een grote vooruitgang vergeleken bij de huidige situatie en komt tegemoet aan zowat alles waarover ik eerder op de overlegpagina klaagte (met name het vooruitschuiven van het christendom en jodendom). gidonb 26 mrt 2005 14:45 (CET)
replies: text: ::Mooi uiterlijk! Dit uiterlijk het standaarduiterlijk maken van alle portalen zou ik opzich geen slecht idee vinden, het ziet er erg gelikt uit! Mijn complimenten! Bas 26 mrt 2005 23:08 (CET)
-----

text: :Het overzicht van personen, plaatsen e.d. wordt verplaatst naar fenomenologie van de religie, daar is 'pprevos' nog mee bezig. Het is denk ik een goed idee om directe links te maken maken vanaf het portaal naar de subcategorieen van de fenomenologie, zodat de toegang naar dat overzicht snel plaats kan vinden.

text: :Sommigen (ook ikzelf) vonden de vroegere layout juist meer POV dan de huidige. Ik zie niet dat een bepaalde religie in het huidige portaal structureel meer aandacht zou krijgen dan andere religies. Dat is denk ik het voornaamste POV probleem bij een portaal religie, waar de situatie gemakkelijk kan ontstaan dat de verschillende religies in een soort 'competitie' terechtkomen waarin men het eigen geloof meer onder de aandacht wil brengen. Verschillende mensen hebben dit al opgemerkt.

text: :Het 'thema van vandaag' zou gelijkmatig over de religies verdeeld moeten worden, en het kan zonder veel moeite veranderd worden door wie dat wil, voeg gewoon wat toe en haal wat weg naar je eigen inzicht. Dit hoeft niet elke dag te gebeuren, het kan ook een 'thema van de week' zijn wat mij betreft. Verder kunnen in 'thema van vandaag' gemakkelijk nieuwe categorieen worden toegevoegd of weggehaald. Men zou dus voor een tijdje ook het fenomeen 'symbool' toe kunnen voegen, met de verschillende symbolen uit verschillende religies. Ook denk ik dat het huidge portaal helpt snel iets te vinden, zowel door het snelzoekmenuutje als doordat vanaf het portaal nu zowel naar de A-Z lijst als naar de fenomenologische lijst verwezen wordt. Ik houd ook van een iets korter portaal; een lange opsomming van lemma's op het portaal kan ook onoverzichtelijk effect hebben.

text: :Alle portalen hebben een 'uitgelicht', en deze neemt veelal een prominente plaats in in het portaal. In de huidge layout kan het 'thema van vandaag' een waarlijk objectief karakter krijgen, met een 'uitgelicht' met een fenomenologisch karakter. Ik dacht dat een 'soap' lange, emotionele en uitgerekte verhalen betrof waar mooie meisjes en stoere jongens in voorkomen, ik kan niet zien hoe dit op de huidige layout van het portaal religie van toepassing is ;)  Gebruiker:DhJ 28 mrt 2005 00:00 (CEST)
P.S. De kleuren heb ik gewoon van het duitse portaal overgenomen. Op zich maakt het mij niet veel uit welke kleuren gebruikt worden.Gebruiker:DhJ 28 mrt 2005 00:16 (CEST)

text: Ik moet toegeven dat ik ook teleurgesteld ben over de nieuwe layout. De wereldreligies nemen een veel minder belangrijke plaats in en staan rechts in een erg klein lettertype. Ook de overzichtelijkheid was eerst beter. Jammer dat is gekozen voor het kopiëren van de Duitse aanpak. Rex 28 mrt 2005 00:19 (CEST)
replies: text: :Bij nader toezien is dit nu inderdaad 'copie conforme' van de Duitse versie.  De Nederlandstalige was op goede weg om zijn eigen leventje te kunnen leiden, maar dat mocht niet zijn.  Ik ben wel akkoord dat er vroeg of laat iets gedaan zou moeten worden om het portaal nog overzichtelijk te houden en een evenwicht te vinden tussen religies.  Maar dat was zeker en vast mogelijk door te knippen in het aantal opgenomen lemma's. - Tom 28 mrt 2005 00:36 (CEST)

text: Ik, als overtuigend atheist, vind de layout op zich prettig maat mis wel kopjes per religie. Ik wil  best wat onderwerpen van het protestantisme zien. En van de katholieke kerk. En van de orthodoxe kerk. Geef elke religie 3 regels met wat relevante links. Dat moet wel kunnen, toch ?? Michiel1972 28 mrt 2005 00:26 (CEST)
Ik vind het nieuwe portaal prachtig!!! Mooi werk Dhammjotti. Pprevos 28 mrt 2005 11:06 (CEST)
Ik denk dat dat wel moet kunnen ja (antwoord op Michiel), ik zou die dan onder 'informatie vinden' zetten en boven 'inhoud portaal verder ontwikkelen'. Dit moet dan wel per religie begrensd worden vind ik, met een grens van bijvoorbeeld 3 regels, waarbij er twee kolommen zijn (elke religie dus 3 regels over de helft van de breedte van de pagina). Theravada, Mahayana en Tibetaans boeddhisme zou dan samen komen onder het boeddhisme en dus die ruimte moeten delen, net als dat in het Christendom zou gebeuren met bv het protestantisme en katholicisme. Gebruiker:DhJ 29 mrt 2005 07:49 (CEST)
Ik denk dat er in de nabije toekomst wel meer religie portalen zullen komen, daar kan dan een beter en meer compleet overzicht per religie gegeven worden.Gebruiker:DhJ 29 mrt 2005 07:57 (CEST)
replies: text: ::Heel erg leuk geworden! Ik ben blij dat jullie een onafhankelijke weg hebben gekozen. Ik ben zeer tegen eenheidsworst onder de portalen. Die mogen onderling best afwijken. Ik vind het grappig dat jullie nu het kleurenschema gebruiken wat we voor het eerste portaal gebruikten. Namelijk het sportportaal. Waerth</small>©2005|praten  ik ben een Rat   29 mrt 2005 08:13 (CEST)
replies: text: :::We kunnen ook 'informatie vinden' vervangen door 'fenomenonolgie van religie', en daaronder ook 'religie van A tot Z' vermelden. In der ruimte tussen 'fenomenologie' en 'portaal verbeteren' kunnen dan de verschillende wereldreligies komen. Sommigen zullen dit echter niet willen beperken tot slechts de wereldreligies. Gebruiker:DhJ 29 mrt 2005 08:49 (CEST)
-----
Ik heb nu vier van de wereldreligies toegevoegd. Ik hoop dat dit meer tot tevredenheid stemt bij diegenen die niet zo tevredenen waren....  De links onder Christendom, Islam en Hindoeisme zijn natuurlijk nog niet af, ik dacht dat kan ik beter aan anderen overlaten. goedenavond, Gebruiker:DhJ 29 mrt 2005 19:50 (CEST)
De vormgeving vind ik op zich een verbetering. Ik begrijp alleen niet waarom de vorige opsommingen zijn verdwenen, terwijl die naar mijn idee niet POV waren en door niemand zijn geproblematiseerd - met uitzondering van Dhj. Besednjak 2 apr 2005 14:52 (CEST)
Hoi, die opsommingen zijn niet verdwenen, maar naar de volgende twee lemma's verplaatst: religie van A tot Z en fenomenologie van de religie. Er zijn veel links ernaartoe vanaf het portaal religie, voor snelle toegang.--DhJ 2 apr 2005 16:44 (CEST) Fenomenologie van de religie is overigens nog niet af.
thread_title: Nieuwe layout

message: Mij lijkt een stuk of 5 á 6 twee of drie regelige nieuwsberichten op deze pagina wel voldoende. De anderen (ouderen) kunnen dan worden overgevoerd naar een soort verzamelpagina. Daarna kan dan gelinkt worden. De nieuwsberichten zijn echter wel van belang om steeds nieuwe lemma's op het spoor te komen. Zo kun je vanuit de actualiteit proberen lemmas te schrijven. --Wvr 30 mrt 2005 18:55 (CEST)
Ik heb de voorkeur voor 2 á 3 één of twee regelige nieuwberichten, maximaal 3 dagen oud. Ouder dan drie dagen --> naar die verzamelpagina waar je het over had. Ik vind dat nu met 4 twee-regelige berichten het nieuws het portaal te veel domineert. Nieuws van 5 dagen geleden vind ik geen nieuws meer, tenzij je al 1 maand de krant niet hebt gelezen natuurlijk. Maar ik denk dat dat hier voor weinig mensen geldt. Gebruiker:DhJ 30 mrt 2005 19:42 (CEST)
thread_title:  Nieuwsberichten 

message: De religieportaal is niet echt goed onderhouden, de 'layout' ziet er om eerlijk te zijn niet echt mooi uit, ik heb het al iets veranderd maar dat help volgens mij ook niet echt veel. Er wordt zo te zien niet veel aan gedaan en het stond vol spelfouten, ik heb geprobeerd het enigszins te verbeteren maar de 'layout' is moeilijk om te wijzigen, misschien is een nieuwe 'layout' een goeie manier om deze portaal te verbeteren. Servien 31 jul 2005 12:42 (CEST)
Ja, het blijkt dat niet veel mensen hierin tijd willen of kunnen steken. Toen ik het protaal opnieuw opzette (een aantal maanden geleden) verwachtte ik meer medewerking van anderen, vooral wat betreft controle van spellingsfouten etc en toevoegingen aan het portaal. Goed dat jij dit nu doet.
Ik vind trouwens je verandering in de 'nieuwe artikelen' niet echt een verbetering; het neemt zo te veel plaats in beslag, en ik heb daarom een aantal nieuwe artikelen verwijderd uit de lijst. Als je in andere portalen kijkt zul je zien dat de nieuwe artikelen vaak een beetje samengepropt (kleine letters en geen grote open ruimtes) gepresenteerd worden, wat wat mij betreft passend is.  --DhJ 1 aug 2005 14:58 (CEST)
replies: text: Ja klopt het stond een beetje voller, maar het was in ieder geval beter dan voorheen, als er teveel ruimte open blijft staan wordt die balk met Select feno... te groot dat ziet er niet uit... zo is ie precies goed. Ik had onlang nog een artikel gecreëerd, ik heb het echter moeten samenvoegen met het protestantisme aangezien het niet passend was om opzich als onderwerp in Wikipedia te hebben. Heeft er overigens iemand enig idee hoe je erachter komt wat voor nieuwe artikelen zijn gecreëerd in de afgelopen paar maanden, aangezien niet iedereen zijn artikelen toevoegd... Servien 1 aug 2005 21:49 (CEST)
replies: text: :Wijziging op 2 aug.: Nieuw lettertype (Verdana), en de lijst "Selectie fenomologische thema's" staat nu op alfabetische volgorde (de hoofdonderwerpen zelf staan niet op alfabetische volgorde omdat het dan onoverzichtelijk wordt.) verder heb ik zelf nog een paar artikels gecreëerd. Servien 2 aug 2005 14:22 (CEST)

text: :Ik denk dat je Gebruiker:Rex het beste kunt benaderen voor de nieuwe religie artikelen in de afgelopen maanden.--DhJ 3 aug 2005 15:13 (CEST)
thread_title:  Rommelige portaal 

message: Ik heb vannacht wat aan de gewenste artikelen Jodendom gedaan. Misschien wil iemand de blauwe links verwijderen. gidonb 31 jul 2005 17:49 (CEST)
replies: text: Gedaan Servien 1 aug 2005 21:49 (CEST)
replies: text: :Vriendelijk dank! Er zijn eerste gesprekken gaande over een Portaal Jodendom. Andere Wikipedia's hebben zoiets. gidonb 1 aug 2005 22:31 (CEST)
replies: text: ::Is dit niet een beetje onzin, er is toch ook geen Portaal Christendom, er zijn sowieso al teveel portalen, daarom zien de sommige portalen er zo onverzorgd uit, maar goed als de portaal jodendom er komt, dan zal ik wel een portaal christendom creëren, en dan is het nog maar afwachten wie de portaal boeddhisme en taoïsme creëert enzo... Servien 2 aug 2005 12:19 (CEST)
Het zijn nog maar eerste gesprekken. Of christendom wel of niet bestaat, neem ik niet mee als overweging. Wel de situatie van portalen in het algemeen. gidonb 3 aug 2005 11:15 (CEST)

text: Ik dacht in eerste instantie, dat is een pure onzin, maar goed je kan wel in details over onderwerpen discussiëren, alhoewel er wel enige nadelen aan verbonden zijn, de religieportaal heeft al niet zoveel bezoekers dus ik denk niet dat zo'n portaal voor het jodendom wel veel bezoekers zou trekken, maar goed het is het proberen waard. Ik ben van plan om misschien zelf ook een subportaal voor het christendom starten... Servien 3 aug 2005 16:17 (CEST)
Ik denk niet dat er voorlopig een portaal jodendom komt. Ik ga zolang de roots van de categorieën joden en jodendom voor die functie gebruiken, net als ik bij Israël doe. Voor een portaal is een heel groepje enthousiasten nodig. gidonb 10 aug 2005 23:23 (CEST)
thread_title: Jodendom

message: Hoi... ik ben het niet eens met jouw rangschikking van artikelen... het is onoverzichtelijker en het probleem is juist dat het te WEINIG ruimte in beslag neemt... die balk onderaan wordt dan ontzettend groot en het ziet er dan niet echt mooi uit, om het maar even zacht uit te drukken... Ik heb ook 7 artikelen gedaan omdat dat ook een perfect nummer is in de meeste religies. Servien | Overleg 10 aug 2005 20:04 (CEST)
Ja maar... welke balk heb je het over? Ik zie echt geen grote lelijke balk onderaan.
15 is trouwens 2 keer 7 + 1 dus dat is ook een heel goed getal, ik vind wel dat we het een beetje praktisch moeten houden. En als je wilt dat het meer ruimte in beslag neemt, voeg je toch gewoon meer artikelen toe? Verhoog het desnoods tot 7+7+7=21! ;)
Ik vind ook niet dat het onoverzichtelijker is, het is namelijk gerangschikt naar dag, waardoor er veel meer artikelen op een lijn kunnen. Als je dat onoverzichtelijk vindt zou je het hele portaal overhoop moeten halen en er een lange lijst links van maken, onder elkaar gerangschikt... 
--DhJ 10 aug 2005 20:30 (CEST)
Ik heb nu de nieuwe artikelen verder naar onderen verplaatst, daar dit voor de overgrote meerderheid van gebruikers zeer waarschijnlijk niet de informatie is waar zij naar op zoek zijn. Het staat nu onder de nieuwsberichten, net boven de sectie over het ontwikkelen van het portaal (meehelpen), dat lijkt mij een meer passende plaats.
Verder nog over de nieuwe artikelen: wanneer je naar de andere portalen kijkt kun je zien dat de portalen die 'nieuwe artikelen' opnemen, deze in kleine-letter-formaat doen, en tegen elkaar aangedrukt. Ik ben bereid een concessie aan Servien te maken wat betreft grotere letters, maar om de nieuwe artikelen dan ook nog onder elkaar te zetten gaat mij te ver.
Het voorstel is dus:
10 augustus: nieuw artikel 1, nieuw artikel 2, nieuw artikel 3
9 augustus: nieuw artikel 4, nieuw artikel 5
En ik vind, voor de duidelijkheid, dus niet dat dit lelijk en onoverzichtelijk is, maar juist zeer aangenaam voor het oog en overzichtelijk.
--DhJ 11 aug 2005 11:32 (CEST)
thread_title:  Nieuwe artikelen 

message: Ik wil deze graag beperken tot de wat grotere feestdagen, dit was althans het idee dat ik in geest had toen ik deze groep (in selectie fenomenologische thema's) opzette. 
Misschien is het beter de naam te veranderen naar feestdagen in plaats van gedenkdagen. Een religieuze feestdag is immers ook een gedenkdag, of zou dat althans wel moeten zijn. Naamdagen of dagen van individuele heiligen (zoals bv Clara van Assisi, die nu vermeld staat) die geen godheid of stichter van een religie zijn wil ik liever hierbuiten houden. Anders wordt het te breed en kunnen de verjaardagen of sterftedagen van willekeurig welke heilige erin geplaats worden, en dit zie ik eerlijk gezegd niet zitten; te specialistisch en relatief minder belangrijk dan de echte feestdagen.
Misschien dat er een nieuwe groep van naamdagen (en verjaar- en sterftedagen) opgezet kan worden, indien iemand daar behoefte aan heeft.
--DhJ 11 aug 2005 14:28 (CEST)
P.S. ik heb mijn naam nu op het lijstje van portaalmedewerkers voor dit portaal gezet. Er zijn nog minimaal 2 vrije plaatsen. Verder zou ik het een goed idee vinden als er meer subportalen van dit portaal zouden komen.
thread_title: Gedenkdagen

message: De reden waarom het portaal op de huidige manier is opgezet, is om het minder sectarisch te maken en meer fenomenologisch, dus betreffende de fenomenen van religie. Dit was in het vorige portaal iets waar ikzelf, en anderen, niet tevreden over waren; wij vonden dat het portaal bepaalde groepen meer benadrukte dan anderen, iets wat niet passend is voor een portaal over religie in het algemeen. Sindsdien ben ik wat dit betreft zeer tevreden over het portaal religie. Het lijkt wel dat men nu minder actief is op het portaal, maar in ieder geval is de activiteit die er nu is meer gezond en minder strijdvaardig dan in het verleden.
Over subportalen: ik denk dat zeker het Christendom een eigen portaal kan maken en onderhouden, daar moeten genoeg mensen voor te vinden zijn; misschien wel meer dan voor dit religie portaal. Veel mensen zijn misschien toch meer geinteresseerd in hun eigen religie dan in religie in het algemeen... Ik denk dat ik er misschien ook een voor het Boeddhisme kan opzetten, er hoeft toch niet zo veel in veranderd te worden wanneer het helemaal opgezet is, omdat er nu eenmaal niet veel mensen over het boeddhisme schrijven hier op Wiki NL. Maar het zou helpen voor orientatie binnen de sectie Boeddhisme van Wikipedia NL, en misschien meer mensen interesseren in het schrijven van een artikel over een aspect van het boeddhisme.
vriendelijke groet,
--DhJ 11 aug 2005 14:28 (CEST)
thread_title: Portaal en subportalen

message: De gedenkdag van Clara-dinges is wat mij betreft niet echt nodig, dit is een extreem klein artikel en het geen officiële gedenkdag. Maria Tenhemelopneming is wel een officiële katholieke gedenkdag. Het lijkt me sowieso slim om bij "Gedenkdagen" niet meer dan 2 koppelingen te zetten.
Data: Het is handiger en mooier om datums schuingedrukt tussen haakjes achter het artikel zelf te zetten.
Portaal en subportalen: inderdaad, ik zal het verder uitwerken.
Overig: Ik heb trouwens ipv. van al die beigeachtige kleuren een blauwe uitvoering gemaakt, laat me a.u.b. weten wat jullie er van vinden, en of ie idd beter is dan de huidige kleuren. (zie Gebruiker:Servien/Blauw) Servien | Overleg 11 aug 2005 18:52 (CEST)
replies: text: ::even opmerking tussendoor: Servien, je hebt wel gelijk dat Clara niet echt nodig was, omdat het artikel te klein was (ik had daar overheen gelezen). Clara is verder wel een belangrijk persoon geweest, en een van de populairste heiligen. Dat is relevant genoeg. Haar gedachtenis is soms verplicht, soms niet (hangt af van kerkprovincie, diocees, abdij e.d.). Voor de 13e heb ik Jan Berchmans erbij gezet, een Vlaams persoon- vanwege zijn achtergrond wel aardig. Ik zie verder niet waarom gedenkdagen tot twee beperkt moet blijven. Dat is me veel te star gedacht, bovendien is er voldoende ruimte voor drie of vier of meer. Stel je voor dat er twee belangrijke hindoeistische en islamitische feesten zijn en ook nog een katholiek hoogfeest. Hoogfeesten komen dermate weinig voor in vergelijking met feesten en gedachgtenissen, dat het niet fair zou zijn dat weg te laten vallen. Wel vind ik dat er voor een dag niet meer dan een katholiek/katholiek feest genoemd zou moeten worden. Besednjak 12 aug 2005 01:10 (CEST)
replies: text: :::Ik heb gedenkdagen veranderd in feestdagen, de link van gedenkdagen ging zoiezo toch al naar feestdagen, en dit was ook de originele bedoeling. Indien iemand (Besednjak?) toch naamdagen (of gedenkdagen van personen die geen stichter van een religie zijn geweest) in het portaal wil hebben, gelieve deze in een aparte sectie te plaatsen. --DhJ 12 aug 2005 08:27 (CEST)
replies: text: ::::Ik begin nu overigens te twijfelen of de individuele naamdagen wel op het portaal religie thuishoren omdat het slechts de katholieke traditie betreft. Indien deze opgenomen worden valt het te verwachten dat er slechts een Christelijke invulling aan gegeven wordt, en dit lijkt mij niet erg wensbaar. Omdat dit portaal alle tradities betreft, zouden de naamdagen beter passen op een portaal Christendom.
replies: text: ::::Tot de tijd daar is dat er een Christelijk portaal is, vindt ik het echter wel OK de individuele naamdagen voorlopig op het portaal religie te 'parkeren', met het begrip dat het een voorlopig iets is. Als na verloop van tijd blijkt dat er ook veel islamitische, boeddhistische, taoistische etcetera zijn die op het portaal toegevoegd worden, is het natuurlijk een ander verhaal. Ik vind gewoon niet dat lokale of 'beperkte' tradities als een algemeen fenomenologisch thema bestempeld dienen te worden indien dit slechts in één traditie een min of meer belangrijke of officiele plaats inneemt. Individuele naamdagen zijn immers ook niet op het lemma fenomenologie van de religie terug te vinden, wat de maatstaf is voor de fenomenologische thema's op dit portaal.   --DhJ 12 aug 2005 09:21 (CEST)
replies: text: :::::De katholieke traditie is toevallig de grootste georganiseerde religie in het taalgebied waarop deze wikipedia zich richt. Daar mag dus ook aandacht voor zijn. Het lijkt em evident dat er op nl.wiki meer aandacht is voor katholieke zaken dan voor sjintoisme, terwijl dat op de japanse wiki weer anders zal liggen.
replies: text: :::::de viering van personen uit de christelijke traditie, hetzij via een gedachtenis, feest of hoogfeest, is een bij uitstek religieus fenomeen. Ik zie niet waarom dat niet op "religie" zou thuishoren. Mij lijkt het artikel fenomenologie hierin geen beperkende maatstaf. Zo wordt het feest van Sint-Martinus op 11 november vrijwel in heel Europa gevierd, een katholiek naamfeest dat ook buiten katholieke contekst te vinden is - zoiets is volgens de fenomenologische definitie van groot belang, maar staat desondanks niet in dat artikel. Je kunt nu eenmaal niet alles in een artikel schrijven. Het voorbeeld van Sint-Martinus, dat "slechts" een gedachtenis is en bijv. geen hoogfeest, zou zeker vermeld moeten worden. Besednjak 12 aug 2005 14:08 (CEST)

text: :Hallo, Natuurlijk zijn er veel meer artikelen over het Christendom dan over andere religies in Wikipedia, dat is logisch en te verwachten. En het Katholicisme als grote groep binnen het Christendom heeft natuurlijk ook veel artikelen. Maar als encyclopedie zou Wikipedia objectief moeten zijn op die plaatsen waar de religies hun aanwezigheid met elkaar moeten delen. Om dan uitzonderingen te maken voor een bepaalde groep (de Katholieken) omdat die toevallig groter zijn in het betreffende taalgebied is NPOV, en komt dicht bij het discrimineren van overige religies die ook tradities hebben die niet door andere religies gevolgd worden. Je kunt natuurlijk wel een link maken naar de naamdagen in het hoekje van het Christendom (wat al bestaat en waar nog plaats is voor meer links), onder de selectie met fenomenologische thema's.

text: :Nogmaals, er is veel interesse in het Christendom op Wikipedia NL omdat Nederland en Belgie veel Christenen kennen, en daarom vind ik het zeer passend dat er een subportaal voor het Christendom komt. Ik denk dat er meer mensen aan dat portaal mee zullen helpen dan aan het portaal religie. Om de objectiviteit aan te tasten van het portaal religie omdat veel mensen katholiek zijn gaat mij te ver. Ik hoop dat ze ook in Japan op een eventueel toekomstig japans portaal religie de objectiviteit belangrijker zullen vinden dan hun eigen tradities.

text: :Inderdaad, Sint Martinus is een uitzondering omdat het zo'n belangrijke naamdag is, het is bijna een feestdag denk ik. Categorieen als hoogfeest kun je natuurlijk nooit te letterlijk nemen. Maar als iets gewoon een naamdag is en het feitelijk door slechts weinig mensen gepraktizeerd wordt, behoort het niet tot de feestdagen. Ik kan me nog herinneren dat wij vroeger ook iets op de 11e van de 11e deden, iets met karnaval? --DhJ 12 aug 2005 14:51 (CEST)
replies: text: ::Oei, over objectiviteit kunnen we de rest van het jaar discussieren ;-). Ik vind bijvoorbeeld niet dat objectiviteit betekent dat alles gelijk behandeld moet worden. In mijn ogen zou dat POV zijn.

text: ::Een portaal christendom is een interessant idee, maar ik weet niet of het zinvol is een groot aantal portalen te creeren terwijl we weten dat de bestaande portalen al niet bepaald de grote publiekstrekkers zijn. Bovendien zou je op lange termijn het actualiseren en overleven van zo'n portaal moeten kunnen garanderen.

text: ::Ik kan best leven met je voorstel om naamdagen niet te vermelden, uiteraard met de door jou gesuggereerde uitzondering voor die gedachtenissen die ook buiten de liturgie gevierd worden zoals Sint-Maarten, Sint-Barbara of Sint-Franciscus. Trouwens, jouw 11e van de 11e is in sommige landen inderdaad een aanloop naar carnaval en in sommige andere landen vieren ze op die datum de verandering van "most" in wijn. (Hoog)Feesten zijn uiteraard wèl feestdagen en dienen m.i. wel vermeld te worden.
replies: text: :::OK dan, dan houden we het daarop; naamdagen die buiten de liturgie (op een min of meer significante manier) gevierd worden, vallen onder de feestdagen, samen met de (hoog)feesten.--DhJ 12 aug 2005 18:22 (CEST)
Ik vindt de blauwe kleur geen succes, het komt te hard over. Al de links zijn ook al blauw, het wordt me een beetje te blauw voor mijn ogen... 
De originele kleur is trouwens niet bedoeld als beige maar als oranje / licht oranje. Ik hou meer van een 'licht' iets, niet te donker of zwaar. De volgende lichtgele kleuren vindt ik wel wat hebben, en zijn misschien te gebruiken met de donkerste oranje die in het huidige portaal gebruikt wordt:  #FCFDED  en   #FBFDE9.

text: Ik zat wat rond te spelen en kwam op de volgende versie (Gebruiker:DhJ/kladblok), die wat lichter en levendiger overkomt....

text: vriendelijke groet, --DhJ 11 aug 2005 20:03 (CEST)
replies: text: :Hoi, het probleem is als de buitenste rand zo donker is dan ziet het er zo hokkerig uit... maar goed we kunnen rondvragen wat mensen ervan vinden, of het beter is dan de huidige portaalkleuren enz... Servien | Overleg 11 aug 2005 21:36 (CEST)
replies: text: ::Ja, dat hokkerige komt door meer contrast in de kleuren proberen te krijgen en het een beetje levendiger te maken. Maar op zich vindt ik het wel kunnen, niet te gek.--DhJ 11 aug 2005 22:48 (CEST)
replies: text: :::Het "hokkerige" contrast vind ik een verbetering. Besednjak 12 aug 2005 14:08 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen... 

message: Als niemand bezwaar maakt tegen de kleurenschema zoals dat te zien is op Gebruiker:DhJ/kladblok, zou ik het graag invoeren in het portaal. De (relatief fel) oranje lijn aan de buitenkant kan wat mij betreft ook wat doffer denk ik, maar eigenlijk vind ik hem zoals hij nu is ook wel goed --DhJ 11 aug 2005 23:24 (CEST)
replies: text: Ik vind je voorstel een prettige verbetering. Besednjak 12 aug 2005 01:00 (CEST)
replies: text: :Heei, als ik het nu zie is het eigenlijk veel beter zo, was misschien 'beetje wennen :p Servien | Overleg 12 aug 2005 16:13 (CEST)
thread_title: Nieuwe Kleuren

message: Leuk onderzoekje over het verband tussen wetenschappelijke discipline en geloof in God, zie . Taka 12 aug 2005 23:18 (CEST)
thread_title: Wetenschappers en geloof

message: Naar mijn idee heeft het niet veel zin om een sectie "nieuwberichten" te hebben, de meeste nieuwsberichten gaan over de paus, maar deze worden niet toegevoegd, het lijkt me handig om dit gedeelte voorlopig te verbergen totdat er noemenswaardige nieuwsberichten te vermelden zijn. Servien | Overleg 25 aug 2005 12:16 (CEST)
replies: text: Ik vind het wel de moeite waard om te zien of we een sectie nieuwsberichten kunnen onderhouden, voordat deze optie weer geschrapt wordt. Of nieuwsberichten alleen over de paus gaan, weet ik niet. Het lijkt me sterk, dat er in andere kringen niets gebeurt. Besednjak 25 aug 2005 12:52 (CEST)
replies: text: :Hoi, we kunnen het natuurlijk proberen... maar het lijkt me sterk dat hier weer "leven" inkomt, de wereldjongerendagen waren zat nieuwsberichten over... niemand heeft hier wat over vermeld... Servien | Overleg 25 aug 2005 13:21 (CEST)
PS: Zie voorlopige portaal:christendom
replies: text: ::Hallo Servien, ik heb n paar berichtjes neergezet. Leuk trouwens van je kladblokportaal. Is het af? Besednjak 25 aug 2005 13:26 (CEST)
Het lijkt me gewenst om berichten in principe tenminste 7 dagen te laten staan, tenzij er door meer nieuws plaatsgebrek ontstaat. Drie dagen is m.i. erg kort. Besednjak 25 aug 2005 13:34 (CEST)

text: Lijk me wel goed ja, 7 dagen bedoel ik. Ik zal ook iets meer uitkijken naar interessant nieuws...--DhJ 25 aug 2005 13:44 (CEST)
replies: text: :Wel een origineel portaal, maar er staan nog een paar (christelijke?) zoogdieren in... groeten--DhJ 25 aug 2005 13:47 (CEST)
thread_title: Nieuwsberichten

message: De portaal:christendom, "is nu een feit" zoals ze dat zo mooi zeggen... het is nog helemaal af maar dat zal nog wel even duren.
replies: text: Zullen we de stijl van nieuwe artikelen in het portaal Christendom overnemen, en ook in dit portaal gebruiken? --DhJ 28 aug 2005 15:29 (CEST)
replies: text: :Je bedoelt alle nieuwe artikelen van deze maand, zonder datum erinzetten? Geen probleem, die datums nemen toch alleen maar extra ruimte en tijd in beslag haha. Servien | Overleg 28 aug 2005 16:07 (CEST)

text: :PS: Ik heb het alvast gewijzigd, alle artikelen van deze maand staan in de lijst (tenminste alle bekende nieuwe artikelen). Als het niks is kan je het weer terugveranderen.
thread_title: [[Portaal:Christendom]]

message: Ik heb wat dingen toegevoegd en weggehaald bij Fenomenologische thema's. 
Bij Personen zag ik bij het bewerken dat het om levende personen gaat, dus heb ik de overleden personen verwijderd.
Bij Wezens heb ik de benamingen van God verwijderd, omdat God geen Wezen is, maar de ultieme oorzaak van de (alle) wezens.
replies: text: Ik vind dat hier ook de overleden of historische personen vermeld dienen te worden. De link gaat naar 'levende religieuze leiders', maar direct daaronder staan de historische personen. --DhJ ✉ 26 okt 2005 12:15 (CEST)
replies: text: :Akkoord! Andriesb 26 okt 2005 13:02 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen Fenomenologische thema's 

message: Voor zover ik weet is Taoïsme geen godsdienst. Zou dat hier wel op moeten staan? Hetzelfde geldt voor Confucianisme.Mig de Jong 17 nov 2005 00:03 (CET)
thread_title: Taoïsme