Overleg:De Draad

message: * In het lemma kom ik de informatie tegen dat de eerste slachtoffers die stierven door het aanraken van de draad, uit Koewacht kwamen. Als bron wordt een krantenbericht van de Nieuwe Rotterdamsche Courant van 29 juni 1915 aangehaald. Paul Theelen, die uitvoerig onderzoek gedaan heeft naar de draadversperring, geeft op zijn uitgebreide website de tekst weer van een krantenbericht van 15 juni dat jaar, waarin melding wordt gemaakt van de dood van een 16-jarige jongen in Ossendrecht. Hij heeft een lijst gemaakt van alle krantenberichten die hij kon vinden en daarop komt de dode in Ossendrecht voor de drie doden in Koewacht. Ik vermoed dus dat die in Koewacht niet de eersten zijn. Maar, het krantenbericht uit Rotterdam, noch dat van Theelen, is een betrouwbare bron. Het zou best kunnen dat elders iemand nog eerder stierf. Maar in ieder geval is de opmerking over de slachtoffers in Koewacht fout, lijkt mij tenminste. 
** Had de krantenbron gevolgd. De website van Theelen gaf bij mij destijds een virusmelding. Echter nu niet meer. Ik zie dat daar meerdere interessante links staan vermeld en zal de komende tijd het e.e.a. aanpassen. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
* In het lemma staat dat het aantal vluchtelingen na de val van Antwerpen in 1914 groter werd. Dat klopt alleen voor de dagen na de val. Al snel gingen de meesten terug naar huis. Ik vermoed dat de informatie uit het lemma afkomstig is van de website geschiedenis24.nl die er inderdaad over rept dat in de dagen na de val de vluchtelingenstroom naar Nederland toenam, tot liefst 1 miljoen vluchtelingen. Maar in november 1914, dus een maand later, waren er nog maar 323.600 geregistreerde Belgische vluchtelingen in Nederland. In mei 1915 waren er dan nog iets meer dan 100.000. In het lemma wordt er niet meer over gerept dat het vluchtelingenaantal vrij snel na de val van Antwerpen drastisch afnam. Er wordt nu naar mijn mening een vertekend beeld geschetst. Het lijkt mij dat de info wordt aangepast. 
** In relatie tot de draad was de uitstroom van vluchtelingen (en dus ook oorlogsvrijwilligers) een probleem en niet zo zeer de terugkomst. Maar wellicht te herschrijven tot ...,die gedurende het beleg van Antwerpen haar piek kende. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
* In het lemma staat dat er meerdere monumenten zijn die aan de draadversperring doen herinneren. Ik kom er echter in de literatuur maar één tegen, die ik al toevoegde in het lemma. Er wordt zelfs expliciet vermeld dat dit de enige is. De andere zijn reconstructies die al apart genoemd worden in het lemma. Klopt het daarom dat er meer dan één monument is? En waar staan die dan?  
** Vergelijkbare reconstructies van de elektrische draadversperring zijn te vinden in Zondereigen, Molenbeersel en het Karrenmuseum in Essen. Daarnaast zijn er volgens mij nog meer. Of bedoel je wat anders? Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
*** De reconstructies zijn geen monumenten. In het lemma wordt ook specifiek geschreven over "reconstructies én herdenkingsmonumenten". Ook het tussenkopje heet "reconstructies en monumenten", maar er is dus maar één monument. In de literatuur wordt overal de reconstructies niet beschouwd als een monument. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)
**** Op de site trois-frontieres.be en genoemd in het lemma in de literatuurlijst, staat dat er slechts één monument aan de versperring herinnerd. De site heeft voor het laatst op 1 nov. 2013 een update gekregen. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 19:18 (CET)
***** Reconstructies zijn wel degelijk monumenten. Zie ook dit en dit nieuwsbericht waarbij de reconstructies als monumenten worden gezien. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 15:25 (CET)
* In het lemma staat dat de elektriciteit in de schakelhuisjes 'opgetransformeerd' werd. Wat is de bron daarvan? Misschien heb ik ergens iets over het hoofd gezien, maar ik heb het niet kunnen vinden. Het lijkt mij verder dat het woord aangepast wordt naar gebruikelijk Nederlands. Optransformeren is een vakterm. 
** Toegevoegd door Paul B. Ik vind het prima hem te vragen het eventueel te herformuleren. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
*** Bron over optransformeren vind ik op de site van trois-frontieres.be en ook genoemd in de literatuurlijst in het lemma.  mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 19:22 (CET)
* Bij de bronvermeldingen worden bij de krantenberichten eerst de krantennaam, dan de datum (met het woord 'Editie') en vervolgens de krantentitel genoemd. Een dergelijke beschrijving kom ik eerlijk gezegd nergens anders tegen op Wikipedia. Gebruikelijk is eerst zo mogelijk de schrijver te vermelden, vervolgens de titel, dan de krant en tenslotte de datum. Het woord 'Editie' (ook nog met hoofdletter), heb ik evenmin elders aangetroffen. Ik had dat allemaal netjes aangepast, maar het is allemaal verwijderd en teruggezet. Waarom deze unieke bronweergave? 
** Ik gebruik het vaker deze wijze. Aangezien er geen vaste afspraken over bestaan en dit dus niet fout is, zie ik geen reden tot aanpassing. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
*** Officieel is het inderdaad niet verboden, maar alle bronnen op Wikipedia in één lijn met elkaar brengen, is voor de lezer en gebruiker wel gemakkelijk. Ik zie ook bij diverse bronnen geen website genoemd. Ook dat is erg ongebruikelijk. En ht is nu eenmaal een etalaleartikel. Althans, dat gaat het worden. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET) 
* Bij de drievoudige bronvermelding van een artikel in weekblad Der Spiegel zie ik overigens ook een aparte bronweergave. Het is verder gebruikelijk om de editie weer te geven, niet alleen het jaartal. Was veranderd, is weer teruggezet.  
** Bij Der Spiegel betreft het een online artikel, waar andere krantenberichten ingescande kranten zijn van papieren edities. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
* De opmaak zou ik eerlijk gezegd anders brengen. Er is nu een groot wit gat onder de eerste foto rechtsboven. Een foto met mensen erop (zoals onderaan het lemma in de galerij te vinden is) lijkt mij verder een betere foto om helemaal bovenin te plaatsen. De galerij beneden heeft rechts ervan ook nog veel witruimte en de foto van de reconstructie steekt aan de onderkant uit de tekst. Het lijkt mij mooier als alle foto's in een verticale rechterrij worden gezet of dat de gaten worden opgevuld en de foto van de reconstructie verplaatst wordt. Ik had e.e.a. al aangepast, maar het is teruggezet. Dus, waarom wordt er gekozen voor al die witruimte? 
** Kwestie vaak smaak. De huidige bovenste foto vind ik de foto waarop de draad het beste te zien is. Een rij van foto's vind ik persoonlijk erg lelijk. Ik heb liever (waar mogelijk) foto's bij het betreffende onderwerp staan, dan wel verspreid door het artikel. Het witte vlak wordt daarnaast veroorzaakt door de inhoudsopgave die in te klappen is. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
* In het lemma staat dat de draadversperring die onder elektriciteit werd gezet, uit koperdraden bestond. Elders lees ik dat er meerdere materialen gebruikt werden. Naast koper ook ijzerdraad, zinken draden, kippengaas en ander gaas. Op de historische foto's in het lemma zie ik eigenlijk alleen prikkeldraad. Op die van de reconstructie lijkt ijzerdraad zichtbaar. Mijn vraag is: waarom is ervoor gekozen om al die andere bronnen die het ook over andere materialen hebben, niet op te nemen in het lemma?
** Een bron gevolgd. Zal hiervoor ook nog die website van Theelen nalopen. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
*** In het boek van Vanneste staat: "In Prosperpolder was de versperring slechts een soort van gaas of kippendraad.". Te vinden in een van de literatuurbronnen in het lemma hier. Op die site staat ook dat er zinken draden waren, naast die van koper. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 17:59 (CET)
****Tekst iets aangepast. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 15:25 (CET)
* Het lemma heet 'De Draad'. In het lemma wordt de draadversperring afwisselend 'De Draad' en de 'Draad' genoemd. Het lijkt mij dat iets moet worden aangepast. Afgaande op de titel, zou het dan 'De Draad' moeten heten, maar ik vermoed dat Pompidom voor 'Draad' kiest, maar dan zou denk ik de titel aangepast moeten worden. In de literatuur vind ik overigens ook de benaming 'Den Draad'.
** De draadversperring wordt overal anders genoemd. Ik heb geen stuk gezien waarin een officiële Nederlandstalige naam gegeven wordt. Tekenend is ook de titelwijziging die ooit is doorgevoerd. Ikzelf ben verdergegaan op de bestaande titel, mede vanwege het overal anders noemen van de versperring. Maar suggesties? Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
*** Op basis van de titel van het lemma en de plaatselijke namen in het dialect van 'Den Draad' en 'De Dräöd' of 'Den Dräöd' zou het 'De Draad' moeten worden. In het andere geval kan men met behoud van enkelvoudige aanhalingstekens 'de Draad' schrijven, maar niet 'de draad'. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)  
* Er staat in het lemma: "Voor de bouw werden Duitse militairen van de Landsturm ingezet, evenals Russische krijgsgevangenen en Belgische arbeiders, van wie velen naar Nederland vluchtten." Er staat geen bron bij. Elders lees ik dat er weinig Russen en Belgen zijn ingezet en dat het vooral de Duitsers waren die het werk deden. Het lijkt nu echter dat er veel Russen en Belgen aan het werk waren, omdat er staat dat er 'velen' vluchtten. Dat kan natuurlijk in percentage zijn, maar wellicht niet in aantal. Mijn vraag: wat is de bron van de info in het lemma?
** Dat moet ik opzoeken welke bron gebruikt is. Meteen wedervraag: welke bron gebruik jij? Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
*** Het staat in een van de bronnen in de literatuurlijst van het lemma. In die van http://www.trois-frontieres.be/N/cloture_electrique.php. Er wordt twee keer over gerept wie de versperring aanlegde. Vooral Duitsers, soms Belgische of Russische gevangenen en er werd zelden een beroep gedaan op de plaatselijke bevolking. Wie van de Duitsers meehielpen worden vrij gedetailleerd aangeven: vooral soldaten van de zogeheten Landsturm Pionier Kompagnie (BLPK) Manschappen van het 60. Armierungsbataillion uit Luik kwamen regelmatig een handje toesteken, eventueel aangevuld met andere eenheden. Het mooie van deze bron is, is dat tie gedetailleerd te werk gaat. Op deze site wordt ook geschreven over zinken draden, naast koperen draden. Ze baseert zich op een Duitse stafkaart. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 19:05 (CET)  
* In de aanhef staat dat er in Nederland allerlei hoofdkantoren waren van geallieerde spionagediensten. In de bronnen over de draadversperring lees ik eigenlijk alleen dat er een Brits hoofdkantoor in Rotterdam was, hetzelfde dat in het lemma genoemd wordt. Mogelijk is er ergens een andere bron die het heeft over meerdere hoofdkantoren van meerdere landen. Ik verneem graag welke dat is.
** Ik lees enkel het meervoud spionagediensten en niet allerlei. Maar het is een detail. Kan aangepast worden. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 20:52 (CET)
Alvast bedankt voor het beantwoorden van de vragen! mvg. Happytravels (overleg) 26 dec 2013 16:39 (CET)
Nog enkele opmerkingen:
* In het lemma staat: "Andere obstakels waren watergangen. Daarover werd de Draad vlak boven het waterniveau gespannen." In de bron waarnaar achter deze zin verwezen wordt, komt die informatie niet voor. Daarin wordt alleen gerept over een draadversperring over de Maas. Elders vind ik informatie dat de versperring niet de hele rivier de Schelde kruiste, wel een deel. De informatie in het lemma lijkt mij daarom niet correct en de bron zou sowieso door een andere vervangen moeten worden. Wel kan de bron gebruikt worden om aan te geven dat de versperring over de Maas liep, maar voor de zorgvuldigheid zou ik andere bronnen zoeken die bevestigen dat de versperring daadwerkelijk de gehele breedte van de Maas passeerde.  
** Ik zal een andere bron erbij plaatsen. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
*** Dan nog maak je de fout dat in ieder geval niet over de hele De Schelde een versperring lag. Bij een andere bron klopt de info dus niet. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)
**** Het lijkt dat ook op het spoor dat van België naar Nederland leidde, geen prikkeldraad was. Dat geldt dus - even uit het hoofd - voor drie plaatsen. Zie het citaat uit de literatuurlijst van het lemma waar staat: "Bij de opening van spoorwegen en rivieren was een permanente wacht opgesteld." hier. Ik zou hiervoor wel nog andere bronnen zoeken. Je zou bijvoorbeeld kunnen nagaan of het goederen treinverkeer tussen Nederland en België tijdens WOI in stand bleef. Het zou logisch zijn, al was het voor de aanvoer van levensmiddelen. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 18:33 (CET)
*****Tekst aangepast m.b.t. watergangen. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 15:25 (CET)
* In het lemma staat: "Wanneer iemand werd betrapt konden de Duitse soldaten volgens voorschrift na één onbeantwoorde waarschuwing direct met scherp schieten. Ze mochten dit, om conflicten met Nederland te voorkomen, echter niet doen in de richting van de landsgrens." Elders lees ik dat kogels en granaatscherven desondanks op Nederlandse bodem terechtkwamen. Het lijkt mij dat de tekst verduidelijkt wordt met de mededeling dat het toch gebeurde. 
** Het betreft een voorschrift. Een voorschrift als deze is haast vanzelfsprekend dat het wel eens misgaat. Ik zal kijken of ik het erin verwerk. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
*** Uit het Volkskrantinterview met Vanneste: "De soldaten kregen echter de uitdrukkelijke opdracht om nooit in de richting van de grens te schieten. ..... Toch lukte dat lang niet altijd, zo ontdekte streekhistoricus George van Vooren uit Sluis-Aardenburg. Duitse kogels en granaatscherven vlogen herhaaldelijk de grens over." mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 18:21 (CET) 
****Tekst is aangepast. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 15:25 (CET)
* In het lemma staat: "Hoe verder de oorlog vorderde, hoe kleiner de kans was dat mensen een passierschein, oftewel een doorgangsbewijs kregen. Zo werden vanaf januari 1915 geen papieren meer afgegeven aan mannen tussen de 15 en 55 jaar." De eerste zin geeft de indruk dat de regels strenger werden na het gereedkomen van de draadversperring, maar de maand 'januari 1915' dateert nog van vóór de versperring. Het lijkt mij daarom beter alleen de beperkingen aan te geven vanaf dat de draadversperring gereed kwam. Elders lees ik dat de regels voor omwonenden juist minder streng werden om gelegenheid te geven het land aan de andere kant van de versperring te bewerken, markten te bezoeken en begrafenisdiensten. Graag zie ik daarom een bron voor de eerste zin. 
** In het artikel worden meer aspecten behandeld waaruit de steeds strengere grenscontrole. Zo wordt vermeld dat er voor de draadversperring al andere versperringen aanwezig zijn. Ik zie graag echter jou bron voor je tweede gedeelte. Want in Koewacht was het bijvoorbeeld allerminst toegestaan om de ter aarde stelling aan Nederlandse zijde bij te wonen. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
*** De kwestie in Koewacht - zoals de bron dat aangeeft - speelde in juni/juli 1915. Dat is nog vroeg in de oorlog. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)
**** Hier een van de bronnen, uit de literatuurlijst in het lemma: In het voorjaar kregen ze geen toestemming van de Duitsers om hun land te bewerken, ze moesten maar Belgen aanwerven. Maar hoe konden ze dat doen al ze de grens niet over mochten? De Nederlandse regering sprong ter hulp en verkreeg dat de Nederlandse landbouwers met behulp van verlofpassen voor zichzelf en een bepaald aantal arbeiders hun land op Belgisch grondgebied konden bewerken." en specifiek over Koewacht: "De Belgische landbouwers in Koewacht kregen in de week van 7 tot 14 augustus een gelijkaardige toelating om hun gronden in Nederland te bewerken. In tegenstelling tot de Nederlanders mochten zij wel hun graan overbrengen naar België." Beide citaten komen hier vandaan. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 18:12 (CET)
* In het lemma staat: "De barrière had een lengte van ruim 300 kilometer van nabij het vierlandenpunt in noordoost België tot in Knokke in het westen." Wat is de betrouwbare bron voor de lengte? En waarom koos je ervoor? In het lemma wordt alleen verwezen naar een plattegrond zonder verdere gegevens. De ingetekende versperring op deze kaart oogt figuratief. Vanneste heeft het over bijna 200 kilometer lengte. Geen idee of hij gelijk heeft, maar het verschil is groot. 
** Als ik de grens alleen al grofweg nameet waar de versperring heeft gestaan, kom ik al rond de 300 kilometer uit. Bron is terzijde is Wolters en Van Eygen. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
***Ook nog een andere bron toegevoegd. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 15:25 (CET)
* Over de redenen om de versperring aan te leggen, schrijf je dat De Draad "met name" bedoeld was om oorlogsvrijwilligers tegen te houden. Vanneste (www.1914-1918.be en genoemd in het lemma) houdt het op een combinatie van vijf redenen, zonder een voorkeur uit te spreken. Maartje Abbenhuizen, de enige professionele historicus die over de versperring schreef - zover ik kan vinden, schrijft in haar boek 'The Art of Staying Neutral: The Netherlands in the First World War, 1914-1918' (genoemd in het lemma en volledige weergave via Google Books) uit 2006 op p. 164 dat de versperring "Above all" bedoeld was om te voorkomen dat informatie vanuit België naar Nederland werd gebracht. Mijn vraag is daarom waarom je ervoor koos dat het vooral om het tegenhouden van oorlogsvrijwilligers ging. 
** Naar mijn weten kwam uit meerdere bronnen de oorlogsvrijwilligers als belangrijkste reden naar boven. Zal dit nakijken. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
*** In 1994 publiceerde dagblad Trouw een krantenartikel over De Draad. Daarin wordt een heemkundige, dr. J. Nijssen, geciteerd die in München in het Kriegsarchiev onderzoek heeft gedaan. Volgens Nijssen zijn in dat archief documenten te vinden die vermelden dat de 'elektrische Hag' tot hoofddoel had spionage tegen te gaan, zoals over Duitse troepenbewegingen achter het front. Het staat hier Dat lijkt mij een mooie aanvulling op wat Abbenhuizen schrijft. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 11:00 (CET)
**** Ook in deze bron, gehaald uit de literatuurlijst in het lemma, wordt expliciet gemeld dat het bovenal ging om het tegenhouden van militaire inlichtingen als reden om de versperring aan te leggen. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 17:46 (CET)
*****Tekst is iets aangepast. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 15:25 (CET)
* Taalkundig zou ik het onnodig verwijzen naar iets eerder in het lemma vermijden. Het komt meerdere keren voor. Enkele keren heb ik het aangepast, maar de wijzigingen zijn teruggedraaid, zoals bij: "De versperring werd dwars door de kloostertuin aangelegd en een deel van het klooster werd gesloopt om ruimte te maken. De kosten van de werkzaamheden kwamen voor rekening van het klooster." Een toevoeging als 'van de werkzaamheden' kan je rustig weglaten. Want welke andere kosten zouden bedoeld kunnen zijn? Een ander voorbeeld is bij de zin: "Vergelijkbare reconstructies van de elektrische draadversperring zijn te vinden in....." De woorden 'van de elektrische draadversperring' kunnen weg, want er kan geen andere reconstructie bedoeld worden. En er zijn meer voorbeelden.
** Dergelijke verduidelijkingen kunnen daarentegen wel helpen bij de leesbaarheid van de tekst. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
*** De lezer heeft die verduidelijkingen niet nodig. Zonder is het duidelijk genoeg. De verduidelijking is overdreven. Alle lemma's op Wikipedia moeten in feite in schrijfstijl een zoveel mogelijk zelfde vorm hebben. Door die toevoegingen oogt de tekst minder hoogstaand. Op elke schrijfcursus zou je er punten voor in mindering krijgen. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)   
* De tekst onder het tussenkopje 'Handhaving' begint met een vermelding over de slachtoffers in Koewijk en de problemen om die te begraven. Dat heeft niets met handhaving te maken, lijk mij, en kan beter in een aparte kop over slachtoffers dat nu ontbreekt. Ik had een en ander al aangepast, maar het is allemaal teruggedraaid door jou. Waarom eigenlijk? 
** Dat kopje was als los zand, geheel uit het verhaal gehaald. Juist ook voor de samenhang van het artikel het gedeelte over Koewacht op die locatie. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
* Onder het kopje 'Afbraak' wordt erover gerept dat bij de constructie veel van het prikkeldraad verplicht beschikbaar werd gesteld aan de Duitsers. Dat leek mij meer passen onder het tussenkopje 'Constructie'. Ik had het overgeheveld, maar het is door jou teruggezet. Waarom eigenlijk?
** Voor de samenhang van het artikel. Ik kijk er echter nog naar. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
* In het lemma staat dat de stroom vooraf aan de wapenstilstand vaak al van de versperring was gehaald. Ik zou aangeven wanneer dat gebeurde. De omschrijving is nu te vaag.
** Concrete data worden er niet in de bronnen genoemd, vandaar het vage. Wel is duidelijk dat het per gedeelte verschilde, hetgeen ook duidelijk wordt uit de melding van de dode. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
*** In bronnen komt de maand oktober voor, toen het aantal vluchtelingen plotseling toenam. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)
* In het lemma staat dat de bewaking vooral uit oudere soldaten bestond. Vanneste schrijft dat het vooral ging om militairen boven de veertig jaar. Dat lijkt mij een preciezere omschrijving, ook omdat het begrip 'oudere' nogal relatief en daardoor onduidelijk is. Ook werden soldaten op wacht gezet die aan het front delen van hun lichaam verloren hadden. Dat lijkt mij vermeldenswaardig.
** Detailniveau. Wat is je bron? Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)   
*** Dat van boven de veertig jaar komt uit het artikel van Vanneste op www.1914-1918.nl. Het andere komt in meerdere bronnen voor. Zal ik opzoeken welke precies. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)
**** In een van de literatuurbronnen uit het lemma staat het volgende: "De bewakers van de grens waren oudere soldaten of gewonde soldaten, die veelal niet geschikt waren voor het front. ......... ook wel jonge mannen van 20 en oudere van 40 jaar. De jonge mannen zijn meest in de krieg geweest en staan daar op post met één oog of missen een paar vingers of [zijn] meerdere malen gewond geweest, zie hier. En er zijn meer bronnen. mvg Happytravels (overleg) 1 jan 2014 17:52 (CET)  
* Zoals ik eerder opmerkte, worden tal van details niet genoemd. Meerdere mogelijkheden om de versperring te passeren worden niet beschreven. Er is daarbij onderscheid te maken in welk deel van de oorlog welke manieren populair waren. Details over de versperring zijn schaars. Zo ontbreekt informatie over de afstanden van de palen. En er waren ook Duitse soldaten die tegen de draad aanliepen. De staking bij de prikkeldraadfabriek wordt niet genoemd, de plundering van het klooster bij de aanleg van de versperring, etc. Ik overweeg e.e.a. alsnog t.z.t. toe te voegen, maar geef graag eerst Pompidom de kans. 
** Grotendeels vanwege het samenhang van het artikel. Daarnaast is het continu afwegen of je bepaalde details wel of niet opneemt. Teveel details leidt alleen maar af en je zult er lezers mee kwijtraken. Ik heb nog vele verhalen gelezen over doden en legendes, maar slechts een enkele opgenomen voor de samenhang. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
***Jammer, aangezien de aanvullingen over meerdere manieren om de draad te passeren, expliciet gaat over het hoofdthema. Een beproefde manier was bijvoorbeeld kortsluiting laten ontstaan en vervolgens de draden doorknippen. En mensen die er hun illegale beroep van maakten om anderen de grens te laten passeren. Het lijken mij allemaal relevante details. Het is ook maar een relatief kort lemma. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET) 
**** Details over de draadversperring zelf vind je onder meer op de site van http://www.trois-frontieres.be/ mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 19:05 (CET)
***** Ook op de site van trois-frontieres.be veel specifieke informatie over het illegaal passeren van de versperring. Dat van de passeursramen werd bijvoorbeeld volgens de site pas op het eind van de oorlog ingevoerd. Dat blijkt nu niet uit het lemma. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 19:18 (CET)
Alvast bedankt voor het beantwoorden van mijn vragen. mvg. Happytravels (overleg) 28 dec 2013 09:22 (CET)
replies: text: ::Ik kan alvast melden dat ik de komende dagen weinig tijd heb. Ik zou het daarom waarderen dat het artikel niet grotendeels op de schop gaat en slechts marginaal wordt aangepast. Ik heb voor het artikel vele bronnen geraadpleegd en geprobeerd en een zo goed mogelijk verhaal van te maken, waarbij ik ook fouten in de verschillende bronnen ben tegengekomen. Bij de vorige grootschalige wijzigingen werden vele dingen verbeterd die niet fout waren, fouten geïntroduceerd en de structuur van het artikel zodanig aangepast dat de gehele herkenbaarheid wegviel. Het verzoek om deze dingen niet wederom door te voeren en de keuze van de oorspronkelijke schrijver te respecteren. Ik lees hierboven vele opmerkingen die over veelal kleine details gaan. Het is juist zaak om niet teveel in de kleine details te gaan verzanden, maar de lezer er tot het einde erbij te laten houden. Ik zal er later verder naar kijken, maar vraag dus bovenal geduld gezien de feestdagen. Pompidom (overleg) 29 dec 2013 11:12 (CET)
replies: text: :::Ik wacht in alle rust af. mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 11:35 (CET)
In het lemma wordt in de bronvermeldingen drie keer gerefereerd aan een artikel van P. Loodts. Het is echter geschreven door prof. dr. A. Vanneste, zijn naam staat erbij. Loodts is degene die de website beheert. Ik denk dat het kan worden aangepast. In het artikel stelt Vanneste dat het geschatte aantal doden "ongeveer vijfhonderd en waarschijnlijk meer" bedraagt. In het lemma wordt gemeld dat Vanneste zegt dat er "rond de 500 doden zijn". Die info is afkomstig uit een kranteninterview dat niet door hem geschreven is. Het lijkt mij dat de door hemzelf geschreven schatting een betrouwbaardere omschrijving van hem is. mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 11:35 (CET)

text: :Auteur kan aangepast worden evenals zijn schatting. Echter, bij Geschiedenis24, die Vanneste als bron hebben gebruikt, melden bijvoorbeeld weer 500 tot 3000 slachtoffers. Wellicht zijn hele schatting maar weghalen. Pompidom (overleg) 30 dec 2013 21:50 (CET)
replies: text: ::Beste Pompidom, allereerst mijn complimenten met betrekking tot dit artikel. Ik was mij er niet van bewust dat de Draad zoveel leed had veroorzaakt. Ik begrijp dat men natuurlijk niet precies weet hoeveel slachtoffers er zijn gevallen, maar ik zie toch liever concrete getallen genoemd, natuurlijk met de nodige slagen om de arm, dan deze zin uit de inleiding: De Draad kostte velen het leven, maar kon niet voorkomen dat op velerlei manieren mensen de grens passeerden. Sorry dat is mij echt te vaag, ik wil weten hoeveel slachtoffers er zijn gevallen en hoeveel mensen de grens hebben gepasseerd. Met een van bronnen voorziene zin als naar men schat 500 doden, maar mogelijk meer en meerdere tienduizenden mensen, die de grens passeerden, doen wij de waarheid toch geen geweld aan? Wat betreft het aantal doden weet men in de gemeente Hamont-Achel blijkbaar precies dat er op het grondgebied van die gemeente 17 doden zijn gevallen. Een flink aantal werden zelfs bij naam genoemd, samen men met de droevige omstandigheden van hun overlijden. Een aantal andere gemeenten zal ook wel over de cijfers voor hun gemeente beschikken. Mvg JRB (overleg) 30 dec 2013 23:50 (CET)
replies: text: :::@Pompidom De website geschiedenis24.nl geeft onderaan zeven bronnen waaruit geput is. Er wordt niet aangegeven dat de informatie over het aantal doden afkomstig is van Vanneste. Het lijkt mij dat degene die het artikel schreef, alle aantallen uit de bronnen naast elkaar heeft gelegd, geconcludeerd heeft dat de laagste schatting 500 is (als hij Vanneste heeft geciteerd is het minimaal ongeveer 500) en de hoogste 3000 en heeft dat aldus verwoord. Vanneste, na een studie die zeven jaar in beslag nam (dat zal wellicht niet full-time zijn geweest, maar het geeft wel een beeld van zorgvuldigheid), stelt dat het "ongeveer 500 en waarschijnlijk meer" is. In zijn artikel op www.1914-1918.be schrijft hij dat het een conclusie is van meerdere mensen. Hij heeft het over "onze schattingen". Ik zou zijn conclusie dus erin houden, en hem daar niet alleen bij naam in noemen, maar ook aangeven dat hij na een studie van zeven jaar een boek over de draadversperring geschreven heeft. Dat geeft direct meer cachet aan zijn schatting. Overigens staat dus in het kranteninterview in de Volkskrant met hem, dat hij expliciet afwijst dat er 3000 doden zijn gevallen. Paul Theelen, die alle krantenartikelen die online staan heeft uitgeplozen, komt op bijna 300 doden. Maar dat zijn dus expliciet gegevens van 'online-kranten'. Dat is geen betrouwbare bron. Maar minder zullen het er in ieder geval niet zijn. Vandaar ook dat in sommige bronnen gerept wordt over 'enkele honderden tot drieduizend doden', zoals jij doet. Jij hebt je gegevens van de website 'Canon met een kleine c', die zijn gegevens gehaald heeft uit vier bronnen. Dat lijkt mij te weinig een oordeel te geven. Eén van die vier is Vanneste. Maar daar komt het niet vandaan. Een andere is een liedjesboek. Dat zal het evenmin geweest zijn. Een derde is een algemeen boek en ten slotte een tv-documentaire over specifiek de draadversperring. Die zou het geweest kunnen zijn, die mogelijk ook alle schattingen naast elkaar heeft gelegd en eveneens de laagste schatting met de hoogste met elkaar verbonden heeft. Er zijn dus eigenlijk geen bronnen die beweren dat het aantal doden zich bevindt tussen 'enkele honderden en drieduizend'. Het is slechts een verzameling van uitkomsten. En ik denk dat bij het schrijven van een encyclopedie best forensisch onderzoek gedaan mag worden naar de herkomst van bronnen. Het voorgaande is de uitkomst. Vanneste komt op ongeveer 25.000 mensen die de versperring illegaal gepasseerd zijn. Elders lees ik 32.000. Dat laatste aantal is behoorlijk specifiek. Om dat nader te bestuderen, zou denk ik het boek van Vanneste geraadpleegd dienen te worden. Ik deel de mening van JRB om in de aanhef preciezer te zijn. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 02:59 (CET)
replies: text: :::: Herstel, Vanneste komt uit op 25.000 - 30.000. Althans in het Volkskrantinterview dat ook in het lemma genoemd wordt bij de bronnen. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 18:16 (CET)
replies: text: ::::: Citaat: "Vanneste noemt het cijfer van drieduizend slachtoffers, dat in het Duitse weekblad Die Zeit wordt vermeld, uit de lucht gegrepen.". Ook uit het Volkskrantartikel. mvg. Happytravels (overleg) 1 jan 2014 18:18 (CET)
replies: text: ::::::@JRB: tekst is aangepast. Aangezien er nog vele haken en ogen aan zitten (het betreffen schattingen), het op deze wijze opgelost. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 15:25 (CET)
replies: text: :::::::Prima, het mag van mij nog wel wat nauwkeuriger, maar dit is al een flinke verbetering. Bedankt. Mvg JRB (overleg) 5 jan 2014 14:09 (CET)
thread_title:  Opmerkingen 

message: @Pompidom Houd er a.u.b. rekening mee dat de website historische kranten van de KB binnenkort wordt opgeheven, althans dat is de bedoeling. Je kunt dat tijdelijk oplossen door in de bronnen overal aan te geven op welke dag je voor het laatst de link daadwerkelijk hebt kunnen inzien. Mooi dat Femke twee kolommen maakte van die bronvermeldingen. Ik ben helemaal voor! mvg. Happytravels (overleg) 9 jan 2014 16:24 (CET)
replies: text: Bedankt voor het melden. Ik heb de links aangepast, zodat de berichten zichtbaar blijven. Twee kolommen bij de bronvermelding is n.m.m. overbodig omdat het geen ellenlange lijst is. Hierdoor wordt er enkel extra afbrekingen veroorzaakt. Pompidom (overleg) 9 jan 2014 18:09 (CET)
thread_title:  KB-krantensite 

message: Hoi Pompidom. Op 11 augustus 2015, 18:25 uur heb je diverse aanpassingen van prof. Vanneste zonder enig commentaar teruggedraaid. Wat zijn jouw bronnen dat Vanneste het aan het foute eind heeft? Zo veranderde je het totaal aantal doden en de totale lengte. En waarom gaf je geen uitleg of ging je niet met hem in overleg, aangezien Vanneste naar eigen zeggen twintig jaar onderzoek heeft gepleegd. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 17 feb 2018 16:11 (CET)
thread_title:  Terugdraaiing