Overleg:Liefde in tijden van cholera

message: Cholera
Er staat" Het woord cholera dat in de titel voorkomt verwijst niet alleen naar de ziekte (el cólera in het Spaans) maar ook naar woede (la cólera in het Spaans)". Dat lijkt me op zijn minst discutabel, omdat er in de titel heel expliciet 'del cólera' staat, en niet 'de la cólera'. Als de titel 'El amor en los tiempos de cólera' had geluid, dus zonder lidwoord bij 'cólera', was het een ander verhaal geweest. Het heeft er dan ook alle schijn van dat Thomas Pynchon, op wiens recensie van de roman deze opmerking is gebaseerd, hier de plank missloeg.
Humor Iemand die de roman niet heeft gelezen zou zich kunnen afvragen wat er komisch is aan de volgende gebeurtenissen: "De papegaai is ontsnapt. Als Urbino hem wil vangen, valt hij uit de mangoboom waar de papegaai in is gaan zitten. Door die val overlijdt hij. Ook wordt een diner beschreven waar de gasten worden verrast door een fikse regenbui. Verregende laatkomers op het diner hebben gelukkig het dessert bij zich." Iets meer uitleg, liefst op basis van bonnen, lijkt me dan ook gewenst.
Bronnen
Niet alle bronnen hoeven per se proefschriften te zijn, maar deze bron is wel het andere uiterste. Zoiets leent zich toch niet ter onderbouwing van een encyclopedisch artikel?
Marrakech (overleg) 7 aug 2019 11:25 (CEST)
replies: text: Er bestaan duizenden webpagina's met analyses en beschrijvingen van dit prachtige boek (mijn POV), die uiteraard alle kanten op vliegen. Ik heb daar uiteraard een keus uit moeten maken. Voel je vrij het artikel met jouw selectie van interpretaties en bronnen aan te vullen. (Het zou mij werkerlijk verbazen en jouw persoonlijkheid van een totaal andere kant laten zien als je aan deze suggestie tegemoet zou komen). Nav je opmerkingen heb ik wel enkele aanvullingen aangebracht. Wat betreft Shmoop University, die heeft werkelijk een uitstekende website ontwikkeld, bedoeld voor gebruik op middelbare scholen. De analyse die daar staat over dit boek is imho onovertroffen in volledigheid en diepgang. Zie ook reviews op het internet over Shmoop. Elly (overleg) 7 aug 2019 14:28 (CEST)
replies: text: :Over deze inderdaad prachtige roman (al blijf ik de voorkeur geven aan Honderd jaar eenzaamheid) zijn bij wijze van spreken hele bibliotheken volgeschreven door onder anderen eminente hispanisten (zie bijvoorbeeld hier). Dan baseer je je voor een encyclopedisch artikel toch op hun boeken en artikelen in plaats van op commerciële websites voor scholieren? Marrakech (overleg) 7 aug 2019 15:25 (CEST)

text: :Overigens is het voor iemand die het boek niet heeft gelezen nog altijd niet duidelijk wat er komisch is aan de voorvallen die humoristisch worden genoemd. Marrakech (overleg) 8 aug 2019 09:10 (CEST)
Je zeurt alleen maar. Doe het ff zelf. Elly (overleg) 8 aug 2019 09:39 (CEST)
Herstel ff de slechtlopende zinnen als je mij niet de kans geeft door een BWO jouw troep op te ruimen. Broddelwerk.

text: 'je zeurt alleen maar', 'jouw troep', 'broddelwerk' – dit is toch geen normaal overleg meer? Om de redenen die ik hierboven zo zakelijk mogelijk heb uiteengezet ben ik oprecht van mening dat niet al jouw aanvullingen een verbetering zijn. Alleen al door dat 'zeuren' te noemen maak jij overleg daarover vrijwel onmogelijk. Marrakech (overleg) 8 aug 2019 11:27 (CEST)
replies: text: :Ik vind dat het anders moet, maar jij moet dat doen, en wel op mijn manier is wel iets dat ik herken. Mag ik zeker weer niet opmerken? Edoderoo (overleg) 8 aug 2019 19:43 (CEST)
replies: text: ::Hier liever het overleg inhoudelijk houden inderdaad (geldt niet alleen voor Edoderoo), zodat we straks niet met een ellenlange overlegpagina zitten vol niet-inhoudelijke/ruziënde reacties. Encycloon  (overleg) 8 aug 2019 20:49 (CEST)
Ik heb dit werk nog nooit gelezen en vind (Wat in het begin van het boek al duidelijk is geworden). en Ook wordt een diner beschreven waar de gasten worden verrast door een fikse regenbui. Verregende laatkomers op het diner hebben gelukkig het dessert bij zich. nog niet echt verhelderend. Hoe werd dat dan duidelijk in het begin? En wat is er precies humoristisch aan dat regenachtige voorval (al is dat misschien een kwestie van smaak), is er iets speciaals met dat dessert? Encycloon  (overleg) 8 aug 2019 20:49 (CEST)
thread_title:  Paar opmerkingen/vragen 

message: In de inleiding van het artikel staat: "In 1988 werd de roman in het Nederlands vertaald door Mariolein Sabarte Belacortu. De vertaling in het Engels was van de hand van Edith Grossman." Verderop in het artikel wordt ter onderbouwing van een passage verwezen naar diezelfde Engelse vertaling. 
Ik vind dat vreemd en onnodig. Ten eerste is de vraag waarom we überhaupt die Engelse vertaling zouden moeten noemen. Ten tweede: als we op de Nederlandstalige Wikipedia boeken behandelen die oorspronkelijk in een andere buitenlandse taal dan het Engels zijn geschreven, dan zouden we daarbij alleen die originele versie en/of de Nederlandse vertaling moeten aanhalen. Er is, in mijn ogen althans, geen enkele dwingende reden om de Engelse vertaling als bron op te voeren. Marrakech (overleg) 8 aug 2019 19:11 (CEST)
replies: text: Eerst vroeg geachte Marrakech, die beweert dat hij het boek heeft gelezen, waar dan wel niet stond dat de papegaai-scene humoristisch was (zie boven). Om dat aan te tonen heb ik de scene beter beschreven en een link naar het door mij gebruikte Engelstalige citaat neergezet. Vervolgens heeft de betweter Marrakech die link vervangen door een link naar een Spaanstalig citaat achter de betaalmuur van Google books, dus niet toegankelijk. Hiermee begaat Marrakech de doodzonde van bronvervalsing, want die Spaanstalige bron heb ik geheel niet gebruikt, ik heb de Engelse en de Nederlandse versie van het boek gebruikt. Ik begrijp Spaans enigszins, maar zeker niet voldoende om de subtiele en fijnzinnige humor van Marquez daarin te kunnen zien. Vanwege die bronvervalsing door de - immer maar drammende en zeurende - Marrakech heb ik de Engelstalige link weer teruggeplaatst, maar de Spaanse laten staan, dat staat mij verder niet in de weg, hoewel de meeste lezers van NL Wikipedia daar weinig aan zullen hebben. Misschien is Marrakech zo goed in het Spaans onderlegd dat hij daar wat aan heeft, maar waarom een ander dat moet worden opgedrongen is mij een volstrekt een raadsel. Tenslotte, geheel in lijn met de "overlegtactiek" van Marrakech, begint hij hierboven weer over iets anders, namelijk wie het boek in Engels heeft vertaald. Conform zijn taktiek zal hij die tekst binnenkort verwijderen als ik er niet op antwoord. Kortom, dit is encyclopedisch relevante info, vooral omdat ingewijden in het werk van Marquez weten dat andere boeken van Marquéz door een andere vertaler in het Engels zijn vertaald. Dit staat ongetwijfeld in de boeken die in de kast bij Marrakech staan te verstoffen (zie boven). Hij beweert boeken met besprekingen te bezitten, maar die boeken kunnen hem niet ertoe verleiden om enige zinvolle aanvulling aan dit artikel te doen. Het moge duidelijk zijn dat ik Marrakech een plaaggeest vind, niet in staat om samen te werken, en alleen hier aanwezig om anderen hun plezier te vergallen. Ik weet dat velen er zo over denken en ik hoop dat iemand daar eens iets tegen gaat ondernemen. Elly (overleg) 8 aug 2019 20:27 (CEST)
replies: text: :P.S. Ik refereer hierboven in termen van "hij" maar ik zweer bij Fermina en Florentino dat ik geen enkele notie heb over de genderidentiteit van Marrakech. Elly (overleg) 8 aug 2019 20:32 (CEST)
replies: text: ::Zullen we het hier verder inhoudelijk houden en Marrakechs (algemenere) gedrag eventueel op diens overlegpagina bespreken? Encycloon  (overleg) 8 aug 2019 20:49 (CEST)

text: Elly geeft aan dat deze Engelstalige bron geraadpleegd is om het artikel op te baseren. Ik zie niet zo goed waarom dit dan niet als bron vermeld zou kunnen worden (al zou een secundaire bron wenselijker zijn). Encycloon  (overleg) 8 aug 2019 20:49 (CEST)
replies: text: :*'je zeurt alleen maar', 'jouw troep', 'broddelwerk', 'drammende en zeurende', 'betweter', 'plaaggeest'. In het tijdsbestek van een uur of twaalf pen jij, die elders onlangs klaagde dat de sfeer op Wikipedia zo slecht is, deze beschuldigingen neer. Kort daarvoor had je mij ook nog 'harassment' van vrouwen aangewreven. Ik vind dat – zelf de sfeer verzieken en er vervolgens over klagen – echt verbazingwekkend hypocriet.

text: :*'doodzonde van bronvervalsing'. Wat een grote woorden. De Spaanstalige bron is het origineel, dus dé bron bij uitstek. De strekking van de bewuste passage in dat origineel is dan ook, uiteraard, hetzelfde als in de Engelse vertaling. En jouw opmerkingen over die passage in het Engels zijn dus a fortiori van toepassing op het Spaanse origineel.

text: :*'Kortom, dit is encyclopedisch relevante info, vooral omdat ingewijden in het werk van Marquez weten dat andere boeken van Marquéz door een andere vertaler in het Engels zijn vertaald.' Dat is een non sequitur.

text: :*'Hij beweert boeken met besprekingen te bezitten'. Dat beweer ik helemaal niet.

text: :*'maar die boeken kunnen hem niet ertoe verleiden om enige zinvolle aanvulling aan dit artikel te doen'. Ik zet kanttekeningen bij onderdelen van jouw aanvullingen. Waarom zou dat betekenen dat ik de tekst ook zelf moet aanvullen?

text: :*Mijn 'genderidentiteit'? Meen je dat nou? Zoiets engs heb ik niet. Ik ben gewoon een man. Marrakech (overleg) 8 aug 2019 21:10 (CEST)
replies: text: ::Marrakech (overleg) 8 aug 2019 21:10 (CEST)
replies: text: :::Ik zie ook geen enkele reden waarom de Engelse vertaling hier niet even genoemd zou mogen worden. Is gewoon interessante informatie, zeker als de vertaler zelf een bekende persoon is. Dat laatste lijkt hier het geval (d:Q5338555). De Wikischim (overleg) 8 aug 2019 21:24 (CEST)
replies: text: ::::'is gewoon interessante informatie'. Goed, maar dat is wel gewoon jouw mening. En de Koreaanse vertaling dan? Of de Litouwse? En alle andere vertalingen met hun vertalers? Ook gewoon interessante informatie die genoemd mag worden? Marrakech (overleg) 8 aug 2019 21:47 (CEST)
replies: text: :::::Misschien heb jij het nog nooit gezien, maar het is hier verre van ongebruikelijk om bij bekende literaire werken te melden in welke talen ze allemaal zijn vertaald. En meestal wordt er dan ook gewoon bij gezet in welke talen. De Wikischim (overleg) 8 aug 2019 22:36 (CEST)
replies: text: ::::::Dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje onzinnig bij een zeer beroemd schrijver van wie dus werk in tientallen talen is vertaald. Wat voegt dat toe, en nogmaals: waarom alleen een willekeurige, Engelse, vertaling vermelden? Paul Brussel (overleg) 8 aug 2019 22:46 (CEST)
replies: text: :::::::Bovendien is wat De Wikischim bedoelt ('De roman is in het Frans, Spaans, Engels en Urdu vertaald') iets heel anders dan, bijvoorbeeld, in de bespreking van een oorspronkelijk Franstalige roman de Spaanse vertaling als bron opvoeren en in de inleiding schrijven hoe de Spaanse vertaling luidt en wie de vertaler is. Marrakech (overleg) 8 aug 2019 22:52 (CEST)

text: :::::::In ieder geval lijkt me een subkopje gepaster. Eens dat het kiezen van een vertaling niet 'willekeurig' zou moeten gebeuren (of daar hier sprake van is weet ik niet). Mocht er een bron zijn die aangeeft in welke/hoeveel talen dit werk vertaald is, is dat mogelijk ook voldoende zonder 'willekeurige' individuele vertalingen/vertalers te noemen. Encycloon  (overleg) 8 aug 2019 23:00 (CEST)

text: Het lijkt me nogal logisch dat we op WP:NL hetzij de oorspronkelijke versie (in het Spaans) dan wel de Nederlandse vertaling gebruiken (met voorkeur voor het eerste). Maar over het gebruik van bronnen door Ellywa heb ik al veel vaker ernstige twijfels geuit, en daar was hetzelfde argument: jij kunt toch aanvullen, ik hoef toch niet eerst gedegen onderzoek te doen.. oid; daar is WP niet voor bedoeld, dat anderen de rommel van anderen, i.c. Ellywa, moeten opruimen, en vanwge de overlegstijl wordt dat ook bepaald niet aangemoedigd.. Paul Brussel (overleg) 8 aug 2019 21:29 (CEST)
replies: text: :. Ik heb geen bron voor het aantal vertalingen, dat zal nog steeds groeien verwacht ik. Maar ik heb nu een selectie van meer talen en de vertalers in verschillende andere Europese talen opgenomen. Vertalingen die NL taligen waarschijnlijk machtig zijn. Voor de meeste Nederlandstaligen is Engels het meest toegankelijk, vandaar de oorspronkelijke keuze. Elly (overleg) 9 aug 2019 10:28 (CEST)

text: :. Kan je svp bij het bewerken van het artikel wat betreft dit specifieke onderdeel de uitkomst van dit overleg afwachten. Ik heb namelijk de gewoonte om suggesties over te nemen, en dan komt het nogal oncollegiaal over als je vooruitlopend daarop - conform je eigen mening - alvast delen gaat verwijderen. Dank voor je medewerking op dit punt. Elly (overleg) 9 aug 2019 10:28 (CEST)
Welbeschouwd zijn er voor de bewering dat de bewuste passages uit de roman 'humoristisch' zijn gezaghebbende secundaire bronnen nodig, en geen verwijzingen naar de roman zelf, laat staan naar de Engelse vertaling daarvan. Zonder een dergelijke onderbouwing blijft de kwalificatie 'humoristisch' namelijk hoogst subjectief.
Wat die Engelse vertaling betreft: in een artikel over bijvoorbeeld een roman van Dostojevski die mede in het Nederlands is vertaald baseren we ons toch ook niet op de Engelse vertaling? Idealiter kennen degenen die bijdragen aan een artikel over een buitenlandse roman de brontaal en zijn ze enigszins vertrouwd met wat er onder meer in die taal zoal over het boek is geschreven. Maar is dat niet het geval, dan mag dat geen excuus zijn om dan maar naar voor scholieren bedoelde betaalsites of Engelse vertalingen te grijpen. Marrakech (overleg) 9 aug 2019 11:32 (CEST)
thread_title:  Engelse vertaling 

message: (opmerking M. gesplitst door Ellywa)
Welbeschouwd zijn er voor de bewering dat de bewuste passages uit de roman 'humoristisch' zijn gezaghebbende secundaire bronnen nodig, en geen verwijzingen naar de roman zelf, laat staan naar de Engelse vertaling daarvan. Zonder een dergelijke onderbouwing blijft de kwalificatie 'humoristisch' namelijk hoogst subjectief.Marrakech (overleg) 9 aug 2019 11:32 (CEST)
replies: text: Zoals je vast wel weet, Marrakech, is er een nogal duur boek verschenen over de humor van Marquez. Ja, ik weet, een leuke hobby - zoals boeken lezen en ook meehelpen op Wikipedia - kost geld, maar dit gaat mij te ver. Speciaal voor jou heb ik daarom nu een Catalaanse bron toegevoegd over de specifieke papagaaienscene, en daarnaast de referentie naar het diner in de regen vervangen door de orgasmes van een van de liefdes van Florentino. Ik moet toegeven, dit alles geeft mij veel plezier, en het artikel wordt er beter verifieerbaar door. Hopelijk kan je met jouw kennis van het Spaans ook het Catalaans begrijpen. Dit grote werk van een Nobelprijswinnaar is nu eenmaal een internationaal veel besproken onderwerp. Elly (overleg) 9 aug 2019 12:18 (CEST)
replies: text: :Elly, je hoeft echt helemaal niets te doen om mij persoonlijk ter wille te zijn ('speciaal voor jou'). Het gaat mij er simpelweg om dat jouw bijdragen, net als die van iedereen, een betere encyclopedie zouden moeten opleveren. En dat doen ze helaas vaak niet. Neem nu deze bron die je zojuist hebt toegevoegd om jouw bewering te onderbouwen dat bepaalde passages 'humoristisch' zijn. Dat is niet meer dan een website van een groep vrienden die eens per maand bijeenkomen om een boek te bespreken. Daar kun je toch geen algemene uitspraken over de roman op baseren?

text: :Dit komt allemaal doordat jij ook hier weer de verkeerde volgorde hanteert. Niet: 'gezaghebbende bronnen schrijven dat die en die passages komisch zijn, dus dat neem ik over in het artikel', maar 'ik vind die passages komisch, en nu zal ik daar koste wat het kost bronnen voor proberen te vinden, ook al zijn het websites van volslagen willekeurige leesclubs'. Het dure boek dat je aanhaalt zou inderdaad wél een waardevolle bron kunnen zijn. Maar het feit dat je daar om welke reden dan ook geen toegang toe hebt mag geen vrijbrief zijn om je dan maar op zo'n inferieure website te baseren. Dan kun je er beter helemaal niets over schrijven. Marrakech (overleg) 9 aug 2019 12:58 (CEST)
replies: text: ::De meelezers kunnen oordelen. Waarom laat je het eigenlijk artikel niet gewoon verwijderen Marrakech? Het is toch volslagen willekeur allemaal? Ja, ik lach om jou, want je bent gewoon een zeurpiet. Het is echt NOOIT goed en zelf kan je geen letter op het scherm krijgen in een artikel. Liever zeuren dan de handen uit de mouwen. Je bent voor mij geen gesprekspartner meer. Ik ben er weer ingetuind, maar ik doen het ECHT NOOIT MEER. Dat heb ik me wel al vaker voorgenomen. Overleggen met Marrakech is onmogelijk. Met hem tot overeenstemming komen is onmogelijk. Samenwerken is onmogelijk. Marrakech is niet in staat iets van iemand, wie dan ook, goed te vinden. Je past niet bij mijn soort mensen. Samenwerken met jou doe ik niet meer, ik lach je voortaan alleen maar uit om je voorspelbare gezeur. Ja Encycloon, ik houd mij niet bij de inhoud, want dit is puur gezeur, gezeur en nog eens gezeur. Elly (overleg) 9 aug 2019 14:09 (CEST)
replies: text: ::::Het is wat mij betreft zeer onverstandig om iemand als Gebruiker:Marrakech niet serieus te nemen. Hij is in ieder geval voor mij een van de belangrijkste medewerkers aan deze encyclopedie, mede door zijn eigenlijk altijd terechte kritische opmerkingen (die ik, als het om mijn artikelen gaat, altijd zeer ter harte neem). Hij past in een rijtje van gebruikers als (zomaar wat namen) Gebruiker:Notum-sit, Gebruiker:Gasthuis, en Gebruiker:Theobald Tiger en, recent, Gebruiker:Matroos Vos, die, hoewel zelf weinig artikelen aanmakend, desalniettemin voor de encyclopedie (die dit heet te zijn, mensen die mij wat langer kennen, weten dat ik de waarde van WP:NL zeer beperkt acht) zeer waardevol, beter: onmisbaar zijn. Wat TT betreft, die heeft wat mij betreft een van de mooiste artikelen geschreven op WP:NL: De Schone Zakdoek, en dat is niet te vergelijken met een artikel als stofdoek (en ik vrees alweer voor de aangekondigde uitbreiding van het artikel over de strijkplank). Paul Brussel (overleg) 9 aug 2019 19:42 (CEST)

text: :::Marrakech legt gewoon uit wat een uitgangspunt is van WP:NL, namelijk WP:VER waarin staat: "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie". En Marrakech geeft geheel terecht aan dat dat voor jou geen uitgangspunt lijkt en dat je -net als hier, maar dat is inderdaad structureel, zoals ook hij aangeeft- als volgt te werk gaat: "Dit komt allemaal doordat jij ook hier weer de verkeerde volgorde hanteert". En dat is ernstig, en helemaal niet om te lachen. Paul Brussel (overleg) 9 aug 2019 14:42 (CEST)
replies: text: ::::Wat Paul Brussel zegt. Met deze tirade (de tweede op deze pagina), die je eerder zou verwachten van een kind dat niet gewend is aan ook maar een woord van kritiek, diskwalificeer je jezelf als medewerker van deze encyclopedie, of van welk intellectueel project dan ook. Je lijkt er, volledig ten onrechte, van uit te gaan dat de moeite die je hebt genomen om die website op te sporen per definitie toegejuicht dient te worden, ongeacht de inferieure kwaliteit ervan. Een dergelijke manier van denken – 'omdat ik de handen uit de mouwen steek, verdien ik automatisch lof in plaats van kritiek' – is onvolwassen en funest voor Wikipedia. Marrakech (overleg) 9 aug 2019 16:25 (CEST)
Geheel eens met Marrakech en Paul Brussel. Het lijkt erop dat kritiek van Marrakech, hoe terecht ook, als een rode lap op een stier werkt bij Elly, maar dat betekent niet dat die kritiek niet ter harte genomen zou moeten worden. Integendeel, zou ik zeggen. Vinvlugt (overleg) 28 aug 2019 10:43 (CEST)

text: het proefschrift El elemento lúdico en la obra de Gabriel García Márquez (in boekvorm uitgegeven als El Humor En Las Novelas De Gabriel Garcia MÁrquez, het hierboven genoemde 'dure boek') is gratis te raadplegen op de website van de ULPGC: https://accedacris.ulpgc.es/bitstream/10553/4895/2/0622473_00000_0000.pdf. Jeroen N (overleg) 28 aug 2019 14:06 (CEST)

text: , hartelijk dank voor de link. Met dat boek heb ik het artikel - na de verwijdering door collega Marrakech - opnieuw met een sectie humor kunnen uitbreiden. Het is nog een belangrijker thema in het boek dan ik bij lezen van het boek zelf reeds meende te ervaren. Bovendien kon ik nu de scene met scheldende papegaai met een goede bronvermelding direct linken aan de burgeroorlog in Colombia (La Violencia). Elly (overleg) 30 aug 2019 17:04 (CEST)
replies: text: :Ik heb de toegevoegde tekst om onder meer de volgende redenen weer verwijderd:

text: :*opnieuw wordt de website van een Catalaanse leesclub als bron aangevoerd;

text: :*daarnaast wordt het antwoord van een student op Quora als bron gebruikt;

text: :*twee verschillende scènes met de papegaai worden met elkaar verward.

text: :Bovendien vraag ik me af welke bron is gebruikt voor de bewering dat niet Urbino, maar 'de vorige eigenaar' de papegaai heeft leren spreken. Nee, we hoeven niet allemaal professionals te zijn, maar het cultiveren van dit soort amateurisme is wel het andere uiterste. Marrakech (overleg) 30 aug 2019 20:10 (CEST)
je hebt duidelijk het boek niet gelezen. het is ook niet vereist hetgeen volkomen duidelijk is te bebronnen. ook niet als jij dat wel nodig vindt. natuurlijk heeft urbino hem niet geleerd te vloeken en leve de liberale partij te roepen.

text: En dus heeft 'de vorige eigenaar' dat gedaan? Dat de papegaai kan vloeken komt (mede) doordat het beest in de nabijheid van zeelui heeft verkeerd: "Fermina Daza [...] volvió a los veleros de Curazao y compró un loro real de Paramaribo que sólo sabía decir blasfemias de marineros". Waar het 'leve de liberale partij' heeft leren zeggen wordt bij mijn weten nergens verklaard. Maar dankzij Urbino heeft de papegaai pas echt leren spreken, onder meer in geleerd Frans. Het boek heb ik trouwens wel degelijk gelezen, en bovendien in het origineel. Marrakech (overleg) 31 aug 2019 00:41 (CEST)
replies: text: :leg eens uit dan. waarom verbeter je dit artikel dan niet. in plaats van telkens op revert te klikken. het artikel bestaat sinds 2008 en je hebt er geen jota aan toegevoegd. grijp je kans en deel je kennis! ik vraag mij af hoe ik jou kan overhalen, motiveren, stimuleren of uitdagen om bij te dragen of te verbeteren in plaats van weg te halen wat een ander bijdraagt. je  zou dan zoveel waard zijn voor dit project. nu ben je alleen een negatieve factor... sorry dat ik het zeg. Elly (overleg) 31 aug 2019 01:12 (CEST)
thread_title: Weer afsplitsing van de discussie - de humor

message: na de zoveelste verwijdering zou ik graag de mening van andere Wikipedianen horen of de delen over humor zoals door mij geformuleerd en van bronvermelding voorzien in dit artikel thuishoren. Elly (overleg) 30 aug 2019 22:12 (CEST)
thread_title:  Humor in dit boek 

message: Waarde Marrakech, laat ik beginnen met te zeggen dat ik je intelligente, kritische kijk op tal van zaken over het algemeen zeer waardeer, en verwijten als zou je het boek niet eens hebben gelezen dragen ook niet bij aan een oplossing. Toch vind ik dat je in dit geval wat al te rigoureus te werk gaat. Elly verwees bijvoorbeeld waar het gaat om die papegaai-scène inderdaad naar een verkeerde pagina in het proefschrift van Maria Davis (ook: María E. González Robayna, etc.), maar zou het dan niet veel beter zijn geweest dat gewoon even te corrigeren? Sterker nog, ik stond afgelopen avond zelf reeds op het punt om dit te verbeteren, toen je Elly's bijdrage weer integraal verwijderde.
Dat el humor – of die nu burlesk, ironisch of zelfs buitengewoon cynisch van aard is – een belangrijk ingrediënt is in het werk van Márquez, en zeker ook in El amor en los tiempos del cólera, blijkt alleen al uit die omvangrijke studie van Davis, waarin het gehele vijfde hoofdstuk wordt gewijd aan deze roman. Een lemma over Liefde in tijden van cholera zonder een paragraaf over wat Davis zo mooi el poder curativo de la risa noemt, is dus domweg niet compleet. Zelf heb ik het boek helaas niet gelezen (ik ben hier slechts verzeild geraakt door het aardige compliment dat Paul Brussel me hierboven maakte), maar het moet toch mogelijk zijn dat Elly en jij – zeker nu er, dankzij de handige link van Jeroen N, volop gerefereerd kan worden aan de uitgebreide studie van Davis – samen, stap voor stap, de door jou gesignaleerde fouten uit Elly's bijdrage halen, en tegelijkertijd vooral ook het goede daarin behouden? Nu zie ik alleen maar een oplopende ergernis aan weerszijden, met onze lezers als uiteindelijke verliezers, want die blijven, bijna elf jaar na de start van dit lemma, nog steeds verstoken van welke informatie dan ook over de essentiële rol van los aspectos parodiados in deze belangrijke roman van Márquez. Saludos cordiales, Matroos Vos (overleg) 31 aug 2019 06:26 (CEST)
 — P.S. In het lemma ontbreekt overigens ook nog elke verwijzing naar de vele intertekstuele elementen in El amor en los tiempos del cólera. Zo zie ik dat er in allerlei studies gewezen wordt op de overeenkomsten tussen Florentino Ariza en Don Quijote. Zoals gezegd, ik heb de roman zelf niet gelezen, en ik voel me dus bezwaard om dergelijke inhoudelijke informatie zelf toe te voegen, maar wanneer iemand die het boek wel heeft gelezen tijd en zin heeft om daar een mooie paragraaf aan te wijden, be my guest.
replies: text: Beste Matroos Vos, allereerst bedankt voor je aardige woorden, die ik graag terugkaats en meteen ook als bruggetje gebruik: na alle veel minder aardige woorden die mij in de loop van dit overleg door Elly naar het hoofd zijn geslingerd – 'je zeurt alleen maar', 'jouw troep', 'broddelwerk', 'drammende en zeurende', 'betweter', 'plaaggeest', 'je begaat bronvervalsing' – heb ik weinig zin om samen met haar de ondeskundige toevoegingen van haar hand te gaan verbeteren. (Eerlijk gezegd speelt hier ook mee dat zij mij onlangs 'harassment' van vrouwen aanwreef zonder die zeer zware beschuldiging te onderbouwen. Het verbaast me dat zoiets hier blijkbaar wordt geaccepteerd.)

text: Normaal ben ik altijd bereid om correcties aan te brengen in plaats van te schrappen, maar de maat is wat mij betreft een keer vol. Zelfs nu, ondanks de talloze malen dat ze daar hier en elders al op is gewezen, hanteert Elly de verkeerde volgorde. Niet: 'gezaghebbende bronnen schrijven dat die en die passages komisch zijn, dus dat neem ik over in het artikel', maar 'ik vind die passages komisch, en nu zal ik daar koste wat het kost bronnen voor proberen te vinden, ook al zijn het websites van volslagen willekeurige leesclubs'. Want ook in haar op een na laatste tekstuele bijdrage kwam de website van die leesclub weer doodleuk opduiken, naast het antwoord van een student op Quora. Dat is toch niet meer serieus te nemen?

text: Verder gaat Elly al even weinig encyclopedisch te werk door zich te baseren op een bron waarvan zij de taal niet eens goed beheerst. Welke gevolgen dat kan hebben zien we ook hier: de brontekst wordt maar half begrepen, waardoor er verkeerde informatie komt te staan in het artikel.

text: Tekstuele bijdragen als deze van Elly moeten werkelijk zin voor zin tegen het licht worden gehouden en aan de bronnen worden getoetst (voor zover die al enige kwaliteit bezitten). Dat kun je niet van anderen verwachten en mag ook niet de bedoeling zijn, want als die toetsing om welke reden dan ook uitblijft, staan er wellicht jarenlang aperte fouten in de encyclopedie die gemakkelijk vermeden hadden kunnen worden. Ja, we moeten aanvankelijk proberen uit te gaan van goede wil, maar we dienen omwille van de encyclopedie ook streng te zijn als iemand keer op keer, en tot op zekere hoogte bewust, lapwerk aflevert. Concluderend: als een bijdrage niet aan bepaalde minimumeisen voldoet, moet die inderdaad rigoureus worden verwijderd. Uiteindelijk is ook de lezer daar het meest bij gebaat. Marrakech (overleg) 31 aug 2019 10:36 (CEST)

text: Matroos Vos, nog even over deze passage:
replies: text: :Dat el humor – of die nu burlesk, ironisch of zelfs buitengewoon cynisch van aard is – een belangrijk ingrediënt is in het werk van Márquez, en zeker ook in El amor en los tiempos del cólera, blijkt alleen al uit die omvangrijke studie van Davis, waarin het gehele vijfde hoofdstuk wordt gewijd aan deze roman. Een lemma over Liefde in tijden van cholera zonder een paragraaf over wat Davis zo mooi el poder curativo de la risa noemt, is dus domweg niet compleet..

text: Dat laatste lijkt me wat kort door de bocht. Ik meen weleens een proefschrift te hebben gezien over de ruimtelijk-temporele aspecten in het werk van Borges of een artikel over de betekenis van kleuren in Prousts magnum opus. Dat onze artikelen over het werk van die auteurs dus niet compleet zouden zijn als ze die aspecten niet behandelen komt me nogal overdreven voor.

text: We moeten denk ik ook niet vergeten dat de hele stroming (magisch realisme) waarvan Márquez deel uitmaakte en de exponent bij uitstek gekenmerkt wordt door een zekere ironie, waarbij opmerkelijke en ongeloofwaardige zaken en gebeurtenissen worden beschreven alsof ze de gewoonste zaak van de wereld zijn. Met andere woorden: allerlei andere romans binnen (en trouwens ook buiten) die stroming bevatten humor. Het is dan een beetje raar om juist in het artikel over deze roman van deze schrijver zo expliciet op het gebruik daarvan in te gaan. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening.

text: Bovendien hecht ik weinig waarde aan proefschriften of artikelen die beginnen met vreselijke dooddoeners en quasi-wetenschappelijk geformuleerde open deuren als "Para que se produzca un „acto humorístico‟ tiene que haber un hablante y uno o varios oyentes. La presencia del oyente es la que crea el acto humorístico per se, ya que es éste, precisamente, el que se ríe." Maar ook dat is mijn mening. Marrakech (overleg)
replies: text: :Tja, elke literatuurvorser doet natuurlijk wanhopig zijn best om zijn metier nog enigszins een wetenschappelijk tintje te geven. De machtige slagschaduw van Karel van het Reve hangt nog steeds dreigend boven ons aller hoofden.

text: :De vergelijking van de studie van Davis met wat niche-studies gaat denk ik niet op. Davis is zeker niet de enige die onderzoek heeft gedaan naar de belangrijke rol van de humor in Liefde in tijden van cholera. Een zoekopdracht in Google Scholar met de termen "El amor en los tiempos del cólera" en "humor" levert vele publicaties op, en wanneer je "humor" vervangt door "ironía", "irony", "parodia", "parody", "sátira", "satire" etc. wordt de oogst alleen nog maar rijker.

text: :Dat je de humor in El amor en los tiempos del cólera hier niet zou hoeven behandelen, omdat die humor in alle romans van Márquez (en andere verwante schrijvers) voorkomt, ben ik helaas ook al niet met je eens. Een lemma over een schrijver behandelt diens thematiek, stijl etc. in het algemeen, en een lemma over een van zijn romans zou ons nu juist moeten vertellen hoe die thematiek specifiek in dat boek wordt uitgewerkt, hoe de stijl van die ene roman zich verhoudt tot de stijl in de rest van zijn werk etc. Zo begrijp ik uit de studie van Davis dat de humor in El amor en los tiempos del cólera vooral de vorm aanneemt van een parodie, terwijl Márquez in andere romans weer eerder gebruikmaakt van ironie.

text: :En dan nog die frictie tussen Elly en jou. Jij zegt dat de maat vol is vanwege haar gedrag, en Elly zal waarschijnlijk zeggen dat ze zo bozig reageert omdat ze juist jouw gedrag spuugzat is. Wie hier de kip en wie hier het ei is – ik zou het niet weten. Maar het blijft voor een relatieve nieuwkomer als ondergetekende toch nog steeds wonderlijk om te zien hoeveel onder- en opperhuidse vetes hier blijkbaar al jaren woeden. Ik reken jullie beiden absoluut tot de serieuze medewerkers, en zeker niet tot de medewerkers die hier alleen maar zijn om elkaar dwars te zitten en daar hun treurige lol uit peuren. De moeizame verhouding tussen jullie beiden lijkt me dus in de eerste plaats slecht voor jullie beider werkplezier, en 'de encyclopedie' lijdt uiteindelijk natuurlijk ook onder het feit dat een mindere bijdrage van de een niet meer wordt verbeterd door de ander, maar in zijn geheel moet sneuvelen. Ik heb zeker niet voor Mahatma Gandhi gestudeerd en van Imagine krijg ik ook altijd jeuk op de meest onaangename plekken, maar misschien moeten jullie toch eens al het oud zeer in één klap bij het grofvuil zetten en elkaar met een frisse blik en schone lei tegemoet treden? Of is dat te simpel gedacht? — Matroos Vos (overleg) 1 sep 2019 07:15 (CEST)
replies: text: ::Matroos Vos, mijn simpele antwoord luidt: ja, dat vind ik helaas te simpel gedacht, omdat je te veel lijkt uit te gaan van de altijd aanlokkelijke 'waar twee kijven, hebben twee schuld'-gedachte: nu eens misdraagt Elly zich en reageer ik daar narrig op, dan weer vlieg ik uit de bocht en wordt Elly daar kwaad over, en zo zitten we met een onzalige patstelling waaraan beiden in ongeveer dezelfde mate debet zijn en waarvoor de oplossing van beide kanten moet komen.

text: ::Maar zo is het niet. Al sinds jaar en dag neemt Elly het niet zo nauw met wat de de richtlijnen zeggen over het gebruik van bronnen. Aanvankelijk voegde ze onbebronde stukken tekst toe die volgens haar voor zichzelf spraken, later is ze haar bijdragen steeds vaker gaan onderbouwen met allerlei zwaar inferieure websites. De logische kritiek daarop pareert ze nu eens met insinuaties van seksisme, dan weer met beschuldigingen van trollerij en een blokverzoek. Andere keren begint ze gewoon te schelden (zie boven) of beschuldigt ze mij tijdens een zakelijk overleg doodleuk van 'harassment' van vrouwen (en verderop trouwens, ook weer geheel ten onrechte, van een 'Godwin').

text: ::Voor al die vormen van wangedrag heb ik nooit ook maar één verontschuldiging van Elly's kant mogen ontvangen. Maar als zij die van nu af aan achterwege laat en voortaan gewoon, net als zoveel anderen hier, als een consciëntieuze wikipediaan te werk gaat (geen inferieure websites aanvoeren, zich niet baseren op bronnen die ze niet goed kan begrijpen), is wat mij betreft de kou meteen uit de lucht. Marrakech (overleg) 1 sep 2019 11:28 (CEST)

text: ::Dan nog even wat de humor betreft. Jaarlijks verschijnen er honderden, en misschien wel duizenden, proefschriften en doorwrochte studie over het werk van gerenommeerde schrijvers uit heden en verleden. Omdat die schrijvers in aantal beperkt zijn en humor een aansprekend onderwerp is, kun je via google bijna altijd wel de nodige studies vinden over de humor in hun werk. Als je wil zou je denk ik in elk van de artikelen over hun werk, zelfs dat van degenen die niet bepaald als het zonnetje in huis bekend staan of stonden, wel een paragraaf over humor kunnen invoegen. Marrakech (overleg) 1 sep 2019 12:10 (CEST)
replies: text: :::op de uitnodiging van Matroos Vos tot samenwerking en " al het oud zeer in één klap bij het grofvuil (te) zetten en elkaar met een frisse blik en schone lei tegemoet (te) treden" zou ik heel graag en met slechts twee voorbehouden willen ingaan. Voorbehoud 1 is om als een lopende discussie niet tot overeenstemming leidt we samen constateren dat we het niet eens zullen worden en we vervolgens dan ook ophouden met verder overleg. en 2 dat we niet meer gaan terugdraaien en verwijderen maar in plaats daarvan verbeteren.

text: :::daarnaast, als Marrakech geinteresseerd is in wat mij nou telkens zo boos op hem (zo weet ik inmiddels) maakt, wil ik dat graag op een andere plek toelichten, mijn OP bijvoorbeeld. Als we elkaar beter leren kennen en begrijpen kan dat bronnen van irritatie wegnemen. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 1 sep 2019 17:18 (CEST)
replies: text: ::::Hoi beiden, het zou goed zijn als jullie inderdaad eens samen gaan kijken hoe de lucht kan worden geklaard. Als ik jullie was zou ik dat echter in alle rust doen, bijvoorbeeld via de mail. Op een overlegpagina loop je al snel de kans dat allerlei collega's zich ermee gaan bemoeien, en met al die meelezers zal dat overleg ook sneller de dynamiek van een wedstrijdje krijgen, dat geen van beiden wil verliezen.

text: ::::Overigens ging ik niet zozeer uit van de 'waar twee kijven, hebben twee schuld'-gedachte, maar was mijn conclusie eerder dat ik eigenlijk gewoon niet weet wie er hier gelijk heeft – voor zover mijn oordeel in dezen überhaupt al van belang zou zijn. Jullie onmin is reeds lang voordat ik hier actief werd ontstaan, en ik zie slechts waar dat inmiddels toe geleid heeft: enerzijds de nare kwalificaties van Elly aan het adres van Marrakech en anderzijds de onwil van Marrakech om slechts de fouten in de bijdragen van Elly te verwijderen, en het goede te laten staan. Wat hier oorzaak en wat hier gevolg is, is voor mij nauwelijks meer na te gaan, en voor jullie zelf wellicht ook allang niet meer. Een goed (mail)gesprek kan dan wonderen doen. Het allerbeste, Matroos Vos (overleg) 1 sep 2019 18:54 (CEST)
replies: text: :::::Helaas blijken al dit soort compromispogingen nog steeds bij iig Marrakech boter aan de galg gesmeerd (). Daarbij doet hij nu ook nog deze nieuwe edit van Encycloon teniet zonder zelfs maar te reageren op diens bewerkingssamenvatting. Sorry Matroos Vos, ik vrees dat je goedbedoelde pogingen tot mediation in dit geval in de praktijk maar  weinig effect hebben. Als ik jou was zou ik niet al te veel energie meer aan deze OP besteden. De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 23:43 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vind het van weinig sérieux getuigen dat Elly de betwiste tekst terugplaatst inclusief de fouten waar ik haar eerder opmerkzaam op had gemaakt. Zo worden nog steeds twee verschillende scènes waarin de papegaai een hoofdrol speelt (in de ene zegt hij 'Leve de liberale partij', in de andere wordt hij door Urbino vastgegrepen) met elkaar verward. Bovendien zit de papegaai in de laatste scène niet boven in de boom, maar juist op een vrij lage tak.

text: ::::::Ik heb er ook al eerder op gewezen dat Elly een diametraal verkeerde aanpak volgt. In plaats van bronnen te lezen en aan de hand daarvan het artikel uit te breiden, voegt zij passages toe waar ze pas daarna bronnen bij zoekt, met alle gevolgen van dien. In de bron die nu bij de 'fopspeenscène' staat wordt die scène bijvoorbeeld alleen maar beschreven, en niet als humoristisch aangemerkt. Dat een en ander dolkomisch zou zijn blijft dan ook slechts de mening van Elly.

text: ::::::Het lijkt me al met al beter om het hoofdstuk over humor opnieuw te schrappen en te vervangen door een eenvoudige algemene opmerking dat de roman volgens bepaalde critici en deskundigen komische elementen bevat. Marrakech (overleg) 15 okt 2019 14:34 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik zou zeggen, doe een wijziging waarbij je de sectie humor/ironie inkort zodat deze voor jou wel acceptabel is. In plaats van elke keer de gehele sectie te verwijderen zonder er iets voor in de plaatst te zetten. Dan komen we misschien ergens op een manier de ik als samenwerking kan zien. Overigens meld ik hier voor de meelezers dat ik per mail contact heb opgenomen met Marrakech, zoals gesuggereerd door Matroos Vos. Ik zal het antwoord van Marrakech hier niet citeren, dat laat ik aan hemzelf over, om zijn antwoord op mijn uitnodiging openbaar te maken. Elly (overleg) 15 okt 2019 16:24 (CEST)
replies: text: :::::::::Elly, wat inkorting betreft: zie mijn voorstel hierboven. Verder zal ik anderen niet lastigvallen met onze korte correspondentie, maar als jij dat wel wil doen heb je van mij carte blanche. Marrakech (overleg) 15 okt 2019 17:32 (CEST)
thread_title:  Oproep tot samenwerking, in het belang van onze lezers 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Liefde in tijden van cholera. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.schamper.ugent.be/542/gabriel-garcia-marquez
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 nov 2019 12:23 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast