Overleg:Democratisch tekort

message: 1. Tekort is een frequenter gebruikte term dan deficit. Hernoemen lemma? Ik ben voor.
2. Het lemma wordt nu gedefinieerd vanuit de overheid. Ik pleit ervoor om dit om te keren: de burger hoort immers centraal te staan, zeker hier. Bijvoorbeeld zo: (probeersel)
"De pejoratieve kwalificatie democratisch tekort drukt uit dat men vindt dat de burger onvoldoende vertegenwoordigd wordt of niet genoeg mogelijkheden heeft om rechtstreeks invloed uit te (kunnen) oefenen op het beleid en bestuur van een gemeenschap/collectiviteit. Met name de instellingen van de Europese Unie wordt menigmaal een gebrek aan democratische legitimiteit verweten. Vooral als de werking van een bestuursorgaan (zoals rond transparantie, toegankelijkheid, timing of taal) ingewikkeld blijkt of lijkt te zijn is de kans op een democratisch tekort groot. (Het woordje kunnen heb ik tussen haakjes gezet omdat het niet zozeer om het feitelijk gebruik, maar om de ervaren gebruiksmogelijkheid gaat.)
3. Men kan twisten of benoemde regeringen en besturen horen te vallen onder "democratische organisaties of instellingen". Rechtstreeks gekozen organen kun je niet op één lijn zetten met benoemde regeringen die er ondergeschikt aan horen te zijn.
4. Wat er nu over de EU staat is te opiniërend voor een encyclopedie. Het gebruik van de verleden tijd suggereert ten onrechte dat het Europees Parlement nu wel voldoende macht heeft (maar het kan niet eens wetten indienen). Ook dat de Raad achter gesloten deuren besliste (verleden tijd) is helaas in strijd met de werkelijkheid: er zijn alleen rituelen voor de Bühne, zelfs de notulen zijn achteraf niet openbaar.
Een treffender voorbeeld van een democratisch tekort is dat burgers niet het stemgedrag van 'hun' gekozenen Europarlementslid kunnen volgen in de vakcommissies: alleen hun aanwezigheid bij een stemming wordt vermeld, niet hun stem. De stemuitslagen van het plenaire EP zijn de facto voor veel journalisten en zeker voor leken volstrekt ontoegankelijk en/of betekenisloos.
5. "kiesdrempels, bijzondere meerderheden of het onvoldoende doorwegen van de stem van het parlement in beslissingen" ? Dat zinsdeel verengt het democratiebegrip tot de institutionele uiting van democratie. Niet alleen de verticale relatie kiezer/gekozene telt in dit lemma, ook de horizontale relatie hoort er in weerspiegeld te worden (zoals inspraak en raadgevende referenda). Deze bepalen immers of de burger als adviseur een democratisch tekort ervaart. Denk aan het door de burgers 'gewonnen' referendum in Nederland over de EU-grondwet (consultatief, uitgeschreven door het parlement zelf): een treffender voorbeeld van een gapend gat heb ik niet. Rein1953 (overleg) 1 feb 2014 12:22 (CET)
replies: text: 1. Ik heb de titel aangepast

text: 2. Om het in functie van de burger te definiëren is inderdaad misschien wel beter. De huidige definitie is vertaal van het Engels en komt van volgende bron: A democratic deficit occurs when ostensibly democratic organizations or institutions in fact fall short of fulfilling what are believed to be the principles of democracy." Sanford Levinson, How the United States Constitution Contributes to the Democratic Deficit in America, 55 Drake L. Rev. 859, 860 (2007)

text: 3. En inderdaad in deze bron staat de term regering niet vermeld, dus beter ook de term regering laten vallen.

text: 4. Ik zal dit proberen aan te passen.

text: 5. Moet er dan in de definitie een opdeling komen tussen institutioneel en niet-institutioneel democratisch tekort? Nog een extra voorbeeld is misschien een democratisch deficit, door meer macht van bedrijven in een globaliserende wereld (zie ook he:גירעון דמוקרטי).

text: Dus ja er moet nog heel wat aangepast worden, maar ik denk wel dat we tot een oplossing zullen komen. Zeg maar als er nog dingen aangepast moeten worden. PJ Geest (overleg) 1 feb 2014 13:40 (CET)
replies: text: :Zou je de voorbeeld over het niet publiek zijn van de stemmen van de parlementsleden in vakcommissies en het voorbeeld over het 
referendum in Nederland over de EU-grondwet in het artikel kunnen integreren? Het probleem met dit laatste voorbeeld is wel dat zo'n referendum vaak over iets anders gaat dan waar het referendum feitelijk over gaat (bijvoorbeeld over al of niet afstraffen van de regering). Maar op zich is dat dan weer een voorbeeld van een democratisch deficit, omdat nieuwe regelgeving vaak te ingewikkeld is om te kunnen beoordelen.PJ Geest (overleg) 1 feb 2014 13:59 (CET)
replies: text: ::Waarom heeft u de definitie veranderd naar die voorgesteld door Rein1953, terwijl de eerste definitie uit een betrouwbare bron kwam?  1 feb 2014 14:27 (CET)
replies: text: :::Misschien kunnen we beter de oude definitie gebruiken, met in de tweede zin dan uitleg over dat het ook kan bekeken worden vanuit burgerperspectief/het gevoel van een democratisch tekort PJ Geest (overleg) 1 feb 2014 14:41 (CET)
* Dank voor de serieuze kritiek! Zo komen we er wel uit. Poging tot vertaling van de Amerikaanse definitie uit 2007: "Een democratisch tekort ontstaat wanneer ogenschijnlijk democratische organisaties of instellingen in feite tekortschieten bij de vervulling van wat ze verondersteld worden te doen voor (het respecteren van) de beginselen van de democratie." a. Deze auteur legt de nadruk op het ontstaan, mooier zou zijn wat het IS. b. Deze def. maakt (net als 'mijn' def) wel duidelijk dat het gaat om een opvatting. Het (vermeende/ogenschijnlijke) tekort is immers niet objectief meetbaar. Dat element moet dus terugkomen als naast 'mijn' burgerperspectief ook het overheidsperspectief weer wordt vermeld.
* Eén element moet in het burgerperspectief ook nog terugkomen: het gaat niet om een individuele, maar om een collectieve (en enigszins duurzame) ervaring. Een meervoudsvorm burgerS i.p.v. burger is dus eigenlijk beter (Want als slechts 1 burger moppert...)
* Mijn kritiek op de ontoegankelijkheid van stemmingen in vakcommissies van het Europees Parlement was alleen bedoeld als bewijs voor de discussie hier, lijkt me niet geschikt voor het lemma.
* Institutioneel versus niet-institutioneel: Moeilijke vraag. Door twéé perspectieven op het democratisch tekort op te nemen wordt in elk geval duidelijk dat er kritiek kan zijn op de structuur (tekortkomingen van de regels, procedures en vertegenwoordigende instellingen) maar ook op hoe we ermee omgaan (cultuur). Democratie is immers geen kwestie van 50% of twee derde meerderheid (of andere grendelconstructies), maar van een gevoel waarvan de leden van (ook de meerderheid van) een collectiviteit doortrokken moeten zijn: het gaat ook om het respecteren van de rechten van minderheden.
* Van een democratisch tekort kan ook sprake zijn buiten de sfeer van parlementen en overheden: de 'publieke ruimte' waar de meningsvorming plaatsvindt. Bijvoorbeeld als de pers aan afwijkende meningen van bijvoorbeeld buitenparlementaire partijen minder ruimte geeft dan aan gevestigde groepen. Of als de pers wel melding maakt van proefballonnetjes, maar de eindstemmingen in het parlement niet weergeeft. Wat ik maar wil zeggen, het 'tekort' is een belangrijk maar zeer grillig begrip. Benieuwd naar het vervolg! (Ik voer op de site zelf alleen nog enkele kleine taalcorrecties door.) Rein1953 (overleg) 2 feb 2014 12:08 (CET)
**Meervoudsvorm ingevoegd omdat het niet gaat om 1 burger, maar om een substantieel aantal
**'kunnen' bij nader inzien geschrapt omdat de eerdere tekst een dubbelzegging bevatte (mogelijkheid=kunnen)
**'openbare meningsvorming' toegevoegd omdat het niet alleen gaat om de parlementaire (de institutionele) democratie. Democratie is als bestuursvorm geen statisch maar vluchtig begrip dat voortdurend ge- en herijkt wordt. Pagina wordt dankzij dialoog beter is mijn indruk.
**Het EU-deel is nog niet goed, zal ik mee over nadenken. De 'zorgen' en de 'problemen' die genoemd worden zijn niet objectief, want gedefinieerd vanuit het perspectief van 'eurofiele' elites. (De uitdrukking 'lage' publieke belangstelling lijkt te wijzen op een gebrek bij het publiek). Dat kiezers eerder stemmen vanuit een nationaal dan een Europees perspectief is niet gebonden aan schaal of karakter van de EU: ook op lokaal niveau 'kampt' men immers vaak met het 'probleem' dat landelijke thema's en personen de lokale politiek volkomen overvleugelen. De stemlijsten voor het EP zijn nationaal, de samenstelling van de Commissie en de Raad zijn dat eveneens, burgers kúnnen niet eens stemmen op een kandidaat uit een ander land... De term 'wegnemen' van een democratisch tekort suggereert bijna dat verkiezingen de oplossing waren voor het tekort. Ik weet wel dat het anders bedoeld is, maar de EP-verkiezingen en zeker het instrument van het burgerinitiatief was geen mijlpaal maar een vrijwel betekenisloos stapje op een hele lange weg. Rein1953 (overleg) 3 feb 2014 12:24 (CET)

text: ::Ik heb sterk het gevoel dat hier aan origineel onderzoek gedaan wordt. Er worden kennelijk definities verzonnen. Graag zie ik een bron voor de definitie zoals die er nu staat, en anders dient de eerste beschrijving teruggeplaatst te worden.  3 feb 2014 13:02 (CET)
replies: text: :::Ik denk inderdaad dat het beter is om enkel definities te gebruiken waar er een bron voor is. Ik plaats de oude definitie terug. PJ Geest (overleg) 3 feb 2014 16:51 (CET)
replies: text: ::::Mee eens, als je louter definities wilt gebruiken met een direct aanwijsbare bron, dan moet de 'mijne' worden teruggedraaid (want deze is - sorry - niet gebaseerd op één enkele bron). Maar stel ik wel vast dat de 'oude' definitie een eenzijdig (bestuurscentrisch) perspectief biedt op het fenomeen democratisch tekort en dat het burgerperspectief - zeker bij dit begrip - toch het vertrekpunt zou horen zijn. De definitie op http://europa.eu/legislation_summaries/glossary/democratic_deficit_nl.htm voldoet m.i. al meer aan dit criterium omdat zij beide gezichtspunten weerspiegelt. Maar ik trek me nu even terug... Rein1953 (overleg) 3 feb 2014 18:15 (CET)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Democratisch tekort. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140219085815/http://communities.kluwer.be/legalworld/belgische-staat-ondemocratisch-stefan-sottiaux.html?LangType=2067 toegevoegd aan http://communities.kluwer.be/legalworld/belgische-staat-ondemocratisch-stefan-sottiaux.html?LangType=2067
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 03:12 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Democratisch tekort. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160326183419/http://www.demos.org/data-byte/voter-turnout-income-2008-us-presidential-election toegevoegd aan http://www.demos.org/data-byte/voter-turnout-income-2008-us-presidential-election
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 mei 2019 12:19 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast