Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Verwijderen geschiedt op basis van een meerderheid van stemmen

message: Alvast wat handige links: :en:WP:DEMOCRACY, :en:WP:POLLS, m:Don't vote on everything, Wikipedia:Consensus.  9 jul 2007 18:07 (CEST)
replies: text: m:Polls are evil, WP:NIET#Democratie.  9 jul 2007 18:13 (CEST)

message: ::Los van die links, als dit voorstel in peiling wordt gebracht dan lijkt het mij zinvol om voor die tijd een aantal mogelijke vragen te beantwoorden. 
replies: text: :*Bij veel nominaties staat in het geheel geen opmerking, er is alleen de nominatie, wat moet daar volgens dit voorstel mee gebeuren
replies: text: :*Regelmatig komt het voor dat na een nominatie met een aantal voorweg opmerkingen er opeens meerdere tegenwegs sjabloontjes geplakt worden door nieuwe gebruikers die verder geen of vrijwel geen edits hebben, tellen die  stemmen gewoon mee?

text: :*Mogen anoniemen hun mening geven, en telt die ook gewoon mee.?

text: :*Vandaag wordt een lemma niet verwijderd, morgen wordt het opnieuw genomineerd, en na twee weken blijkt er wel een meerderheid, waar moet dat toe leiden?

text: :Op zich lijkt het voorstel het werk van de dienstdoende moderator te vereenvoudigen, afhankelijk van de antwoorden op ondermeer bovenstaande vragen kon dat in de praktijk wel eens tegenvallen. Peter boelens 9 jul 2007 18:24 (CEST)
replies: text: ::Voorzover ik begrepen heb geeft op de verwijderlijst argumentatie de doorslag, al is die argumentatie soms bijzonder kort. A zegt {wiu} of {NE} en B zegt {voorweg}, waarmee hij het argument van A beaamt. Als C nu komt met het argument: wel E wegens google-hits, en drie mensen zeggen {tegenweg}, dan beamen ze eigenlijk het door C gegeven argument. Dit is niet zozeer een echte peiling, meer een korte commissie-vergadering waarbij mensen zich de moeite besparen om te zeggen: "ik sluit me aan bij de vorige spreker" als ze geen aanvullende argumenten hebben. De dienstdoende moderator kan "tegenstemmen" nog steeds overrulen wanneer hij constateert dat die google-hits alleen uit obscure weblogs bestaan, met andere woorden wanneer hij de argumentatie verwerpt. Hierover een peiling opzetten dwingt alleen de moderator om zijn uiteindelijke argumentatie te verwoorden.

text: ::Ik vind het niet zo slim om de dagelijkse praktijk van een moderator te belasten met het nauwgezet staven van een routinebeslissing. Wil je verhaal halen, dan doe je dat maar door een peiling achteraf.

text: ::Je overige vragen komen eigenlijk pas in tweede instantie aan de orde. - Art Unbound 9 jul 2007 20:15 (CEST)
replies: text: :::Maar is het niet vreemd als heel veel mensen "voor" vinden, op basis van de argumenten, en heel veel mensen "tegen" vinden op basis van dezelfde argumenten, dat een willekeurige mod dan maar mag beslissen hoe of wat? Mig de Jong 9 jul 2007 20:18 (CEST)
thread_title: Vragen

message: Als er in bepaalde gevallen een meerderheid is voor het behoud van 
*een auteursrechtelijk beschermde tekst (tekstdump)
*puberaal geklieder
*teksten die duidelijk als smaad/laster bedoelt zijn
*enz.
kortom zaken die duidelijk niet thuishoren op Wikipedia, dan lijkt het me wenselijk als de dienstdoende moderator dit kan overrulen. Een scholier die wat vriendjes oproept om thuis allemaal tegen een verwijdernominatie te stemmen moet het niet te makkelijk gemaakt worden. - Robotje 9 jul 2007 18:28 (CEST)
replies: text: Ik zou zeggen dergelijke gevallen mogen allemaal nuweg. Peter boelens 9 jul 2007 18:33 (CEST)
replies: text: :Dat is iets héél erg theoretisch. Net alsof de gebruikers niet na kunnen denken. Niemand zal voor dergelijke troep stemmen, behalve de aanmakers. Mig de Jong 9 jul 2007 18:41 (CEST)
replies: text: ::Tja, maar als de aanmaker met wat klasgenootjes afspreekt te wachten tot de avond voor de verwijderdag met tegenstemmen dan wordt dit "héél erg theoretisch" voorbeeld opeens veel minder theoretisch want dan is het een georkestreerd poging om bewust de grenzen op te zoeken van wat moderatoren mogen doen op Wikipedia. Kijk eens bij Wikipedia:De kroeg/Archief 20070618 naar het stuk over de "studentengrap" met betrekking tot het onderwerp 'jassen'. - Robotje 10 jul 2007 06:44 (CEST)
thread_title: Copyright, duidelijk vandalisme, etc. 

message: Een van de grondslagen van Wikipedia is dat de inhoud niet bij meerderheid van stemmen bepaald mag worden, maar dat er gewerkt moet worden vanuit de feiten. De praktijk is uiteraard anders. Toch lijkt het me fundamenteel onjuist om iets te instutionaliseren dat expliciet verboden is. 
Dat gezegd hebbende moet ik  bekennen dat ik nooit veel begrepen heb van hoe de verwijderlijst werkt. Ik heb de indruk dat er een klein klubje gebruikers is dat zich er mee bezig houdt; de verwijderlijst opereert geisoleerd van (zoniet haaks op) de rest van Wikipedia. Brya 9 jul 2007 18:40 (CEST)
replies: text: Het idee dat ik al die jaren heb dat ik aan Wikipedia meewerk (eerst als gebruiker en later als moderator) is dat het verwijderen van pagina's via de verwijderpagina niet op basis van een meerderheid gebeurt (zou moeten gebeuren!), maar op basis van inhoudelijke argumenten waarbij de dienstdoende verwijdermoderator deze evalueert en op basis hiervan zelfstandig een eventueel besluit tot verwijdering neemt (en bij twijfel het artikel opnieuw voordraagt voor nominatie). Waarbij "zelfstandig" overigens niet opgevat zou moeten worden als "eigengereid", want de moderator hoort natuurlijk altijd in het belang van Wikipedia te handelen.

text: Zo'n opiniepeiling is misschien aardig om te kijken wat de meningen van de huidige gebruikers zijn, maar naar mijn idee kan het meer niet zijn.

text: Puck 10 jul 2007 21:37 (CEST)
thread_title:  Inhoud is niet onderhevig aan stemmen

message: De links klopte eerst niet op de hoofdpagina, maar dat wist ik niet. En Skander had deze aangepast. Ik had daar het volgende voorstel geplaatst:
Op pagina geplaatst. Mig de Jong 9 jul 2007 19:15 (CEST)
==kopje==
In de engelse Wikipedia staat dat er de voorkeur aan gegeven moet worden om consensus te bereiken. 
Een stemming kan gebruikt worden om meningen te peilen, maar moet niet bindend zijn. Uiteindelijk
is het de moderator die moet beslissen. Dus geen democratie! Het kernwoord is consensus. Dat betekent
in de praktijk debatteren. Groucho 9 jul 2007 18:43 (CEST)
replies: text: Groot gelijk, iedereen kan immers een stem uitbrengen zonder een zinnig argument aan te voeren mvg, 9 jul 2007 19:05 (CEST)
replies: text: :Vaak is er geen consensus te bereiken. Dat is nu wel duidelijk. Mig de Jong 9 jul 2007 19:08 (CEST)
==Stemopties==
* op basis van de eigen mening van de dienstdoende verwijder-moderator lijkt me niet juist. Iets als op basis van inhoudelijke argumenten lijkt me beter. — Zanaq (?) 9 jul 2007 18:50 (CEST)
** Misschien op basis van de eigen wijsheid van de dienstdoende verwijder-moderator ? Groucho 9 jul 2007 18:55 (CEST)
replies: text: ::Kan er nog aan toegevoegd worden: en de moderator weet dat hij daarmee altijd wel iemand op zere tenen stapt en kan daartegen. Ook weet de moderator dat hij/zij de wijsheid niet in pacht heeft en is daarom erg terughoudend met het verwijderen. ?  9 jul 2007 21:10 (CEST)

text: :Ik heb zojuist de moderator die de knoop doorhakt vervangen door een moderator die de argumenten evalueert. Wellicht daarbij voegen ... op basis van de richtlijnen? — Zanaq (?) 10 jul 2007 16:29 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het niet eens met deze wijziging die de zaak vertroebelt door het ook over de richtlijnen te hebben. Dit is overigens de optie waar ik voor ben, maar met deze formulering absoluut niet. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:21 (CEST)
replies: text: :::Herformuleer het dan. Mig de Jong 10 jul 2007 17:22 (CEST)
replies: text: ::::Dat had ik dus gedaan + een voorstel hierboven om het nog eventueel uit te breiden. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:23 (CEST)
replies: text: :::::Meerdere opties is geen enkel probleem. Ook bij het stemmen zijn er meerdere opties. Mig de Jong 10 jul 2007 17:27 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, maar dan moeten die opties nog wel to-the-point zijn. De huidige versie is beter, maar niet zo goed als de oude, en spreekt niet van de richtlijnen (die wel bijna duidelijk genoeg zijn) zoals ik hierboven voorstel. Ik kan wel een optie toevoegen, maar een aantal bijna dezelfde opties met vage verschillen lijkt me niet handig. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:33 (CEST)
Het punt is natuurlijk dat voor velen de huidige richtlijnen onvoldoende zijn. Voor anderen wellicht niet. Het lijkt me handig dit in een stemkeuze op te nemen. Er zijn niet voor niets meerdere opties, en het is maar een peiling, om een beetje te peilen hoe de gemeenschap hier tegenover staat. Mig de Jong 10 jul 2007 17:34 (CEST)

text: Ok. Ik vind het wel grappig zo. De opties verschillen minimaal. maar op een vage manier, niet alleen in nummertjes. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:39 (CEST)
==Van het sjabloon==
*Ik ben voor verwijdering van artikelen bij een grotere meerderheid, zeg 2/3 of 60/70 %. Wanneer een artikel echt niet wikiwaardig zal toch wel bijna iedereen voor verwijdering stemmen. Tukka 9 jul 2007 18:11 (CEST)
*Soms kan een meerderheid ook niet gevolgd worden bijvoorbeeld als een artikel door niemand is afgemaakt en echt een slechte wiu is gebleven waar ik dan maar 2 weken extra voor geef vaak als het onderwerp wel wikiwaardig is en dan maar hoop op minder "stuurlui aan wal" (als ik het zelf niet kan "oppoetsen"). Soms kan het ook niet als een artikel nog steeds auteursrechtelijke problemen kent of zelfpromotie is of er echt iets niet goeds aan kleeft. Kortom - als moderator navigeer ik makkelijker als ik de peiling als zwaarwegend kan meenemen maar wél kan blijven toetsen aan andere kriteria zoals omschreven zijn. Kortom - deze peiling kan ik niet echt iets mee qua stemmen helaas want ik zit er in de praktijk van de dag zoals veel collega's midden tussen in en balanceer netjes in het belang van de encyclopedie. Ik hoop wel dat mijn overwegingen de discussie helpen dus bij deze  9 jul 2007 19:10 (CEST)
*Ik vind het een gemene peiling. Ik ben voor een gewone meerderheid, maar ook voor de knoopdoorhakkende moderator. Voor beide valt iets te zeggen namelijk. Hsf-toshiba 9 jul 2007 19:39 (CEST)
**We kunnen ook meerdere stemopties toestaan. Het is maar een peiling. Mig de Jong 9 jul 2007 19:51 (CEST)
==1 dag wachten==
Ik stel voor om 1 dag te wachten om tegemoet te komen aan de genoemde bezwaren. Tevens is de gerelateerde stemming in het opinielokaal dan afgelopen. Verder stel ik voor de peiling een week te laten duren ipv 2, het is immers geen stemming. Mig de Jong 9 jul 2007 20:08 (CEST)

text: Bij deze gedaan. Mig de Jong 9 jul 2007 20:22 (CEST)
== Vraag+opmerking ==
Hypothetisch voorbeeld, dat redelijk vaak voorkomt:
*Iemand nomineert lemma X wegens duidelijke copyvio
*De aanmaker van het lemma reageert "ja,maar ik ken die gast die die site gemaakt heeft en ik mocht t overnemen" maar laat verder niks van zich horen.
Verder reageert niemand, want wat is er over te zeggen? Uiteindelijk is de stand 1-1, en mag er volgens veel opties niet verwijderd worden?
Verder vind ik dat het aantal stemmen ook een rol moet spelen. Bij 3 voor - 2 tegen heb je wel een 60% meerderheid, maar 5 personen kunnen nooit een representatieve afspiegeling zijn van de gemeenschap. Bij 30 voor - 20 tegen, is het een veel duidelijkere afspiegeling, en ook een duidelijkere meerderheid: 10 personen (al blijft het 60/40%). Dit is niet in de peilingsopties verwerkt.
Ikzelf ben voor een combinatie: ligt de stemverhouding redelijk in de buurt van 50-50 (het aantal voor/tegen is maar een paar hoger dan het aantal tegen/voor), dan kan de moderator beslissen, op basis van de argumenten, eigen inzicht, etc. (Hiermee heeft de moderator misschien meer "macht" dan andere gebruikers, maar ik zie het probleem daar niet van: (a) het zijn die gebruikers zelf die die macht gegeven hebben en weer af kunnen nemen, (b) de gebruikers zelf kunnen zich ook aanmelden tot moderator, het is dus geen afgesloten groep.) Is de stemverhouding duidelijk (bijv. 30 tegen 20); dan moet de moderator zich daarbij neerleggen. Ik kan echter geen recent voorbeeld bedenken waarbij dit niet al de praktijk is. Er is een grijs gebied tussen 'geen duidelijke meerderheid' en 'een duidelijke meerderheid'. Ik ben er niet voor om de preciese grens tussen de twee vooraf reglementair op te zetten. Liever zie ik dan dat in dergelijke gevallen de behandelend moderator contact zoekt met  1 of meer andere moderators, om zo gezamelijk een besluit te vormen. De ene 58-42 is de andere niet.
NB: en als moderator krijg je toch wel gezeur. Bij de twee Afghanistanslachtoffers was een >50% meerderheid voor verwijderen (beide lemma's; zowel als je de <100-edits-personen wel/niet meetelt) en toch kreeg ik kritiek op het verwijderen. Had ik het niet verwijderd, was kritiek wel van de andere hoek gekomen. Dit zeg ik niet om te klagen over kritiek op mijn OP, maar als voorbeeld dat, ongeacht welke optie "besloten" wordt op deze peiling, er altijd wel onenigheid zal zijn. 10 jul 2007 00:12 (CEST)

text: Ja, maar dat was dan ook een zeer onterechte verwijdering. Iemand van buiten wikipedia kan en zal dat niet begrijpen. Nooit niet. Los daarvan, de opties zijn er nu juist omdat die willekeur (de doorslaggevende stem) vanuit moderatoren niet gewenst is door een deel van de gemeenschap. Mig de Jong 10 jul 2007 00:25 (CEST)

text: Er wordt gepeild om de beslissingsbevoegdheid van de moderatoren naar de meerderheid te halen; maar als de meerderheid zich uitspreekt, tegen de wil van Mig, is het een onterechte verwijdering?! Als je met die insteek deze peiling opzet, is het een complete farce.  10 jul 2007 00:41 (CEST)
replies: text: :De verwijdering was onterecht, omdat het een encyclopedisch artikel betreft. Dat is niet de insteek van deze peiling, die ik niet begonnen ben ook niet coördineer. Mijn insteek zou zijn dat er een tweederde meerderheid moet zijn om een artikel te verwijderen. Maar de peiling staat los van mijn mening. Mig de Jong 10 jul 2007 00:44 (CEST)
replies: text: ::Je hebt gelijk, je bent inderdaad niet de formele coordinator van de peiling. Maar in de peiling staat niks over verschillende richtlijnen voor enclyclopedische en niet-encyclopedische artikelen - dus volgens de gewone 50% richtlijn zouden beide artikelen ook verwijderd worden.  10 jul 2007 01:19 (CEST)
replies: text: :::Dat is inderdaad correct. De gemeenschap heeft daar als geheel (of gehalf) een fout gemaakt. Mig de Jong 10 jul 2007 01:33 (CEST)

text: ::Mig zegt: "De verwijdering was onterecht, omdat het een encyclopedisch artikel betreft." Daar ben ik het mee eens. Er was niets mis met de bedoelde lemmata, en het leed bovendien geen twijfel dat de onderwerpen in beide gevallen encyclopedisch waren. Waar wél iets mis mee was, waren de tegenstemmers, want die verloren het NPOV-principe volkomen uit het oog, en motiveerden hun stem daarom met argumenten die in strijd waren met de uitgangspunten van de encyclopedie. Als het werkelijk zo was geweest dat de verwijdermoderator "de argumenten gewogen had alvorens tot een beslissing te komen", dan had hij de artikelen dus onmogelijk kunnen verwijderen, zelfs als er 5 stemmen vóór en 100 stemmen tégen waren geweest...  11 jul 2007 07:47 (CEST)
replies: text: :::Die moderator (ikke) heeft inderdaad zo gedacht, en het argument 'dit hoeft geen eigen lemma maar kan samengevoegd in het uruzganlemma' het zwaarst laten wegen. maar laten we niet ook deze pagina volpraten hierover - we komen toch niet tot consensus.  11 jul 2007 12:55 (CEST)
== stemopties ==
Nu staan er op de voorstelpagina 6 stemopties. Dit is veel te veel om een duidelijke uitslag te krijgen. Als het echt nodig om over al deze opties te stemmen, dan zou de peiling beter opgesplitst worden in meerdere subpeilingen. De belangrijkste stelling is "Verwijderen van artikels via de verwijderpagina geschiedt niet op basis van een meerderheid maar op basis van inhoudelijke argumenten". Ik stel voor dat dit een voor/tegen de stelling peiling wordt, waarna er gepeild wordt over de verschillende andere opties. Annabel(overleg) 10 jul 2007 13:36 (CEST)

text: het is maar een peiling, bedoeld om te overleggen. De uitslag kan nooit bindend zijn, daar zal eerst een stemming over georganiseerd worden. Mig de Jong 10 jul 2007 14:58 (CEST)
replies: text: :Je hebt overschot van gelijk Mig. Het is naar mijn bescheiden mening wel beter om de peiling zo overzichtelijk mogelijk te houden. Annabel(overleg) 10 jul 2007 15:19 (CEST)
replies: text: ::Hoewel het aantal stemopties ook mij wat overdreven toeschijnt, denk ik dat we de belangrijkste zaken wel uit de uitslag kunnen destilleren: er is nl. één optie "niet op basis van meerderheid" en een aantal opties "wel op basis van meerderheid" met verschillende vereiste percentages. Ik denk dat we de stemmen op die laatste categorie wel kunnen optellen om te concluderen hoeveel stemmers er (ongeveer) vóór verwijderen op basis van aantal stemmen zijn. Paul B 10 jul 2007 15:24 (CEST)
8 opties is nu toch wel teveel van het goede. Dit kan nooit tot een duidelijk beeld leiden. Annabel(overleg) 10 jul 2007 17:50 (CEST)

text: Wel zal het leiden tot een beeld welke opties überhaupt kans maken, en welke überhaupt niet. Mig de Jong 10 jul 2007 17:52 (CEST)
replies: text: :En wederom zijn de opties duidelijk in twee hoofdgroepen te verdelen: (1) beslissen op basis van meerderheid, en (2) niet beslissen op basis van meerderheid, maar de bevoegdheid bij de moderator leggen. Lijkt me in dat opzicht duidelijk genoeg. Daarbinnen kan men zich dan afvragen hoe groot een meerderheid moet zijn, en of er (meer of duidelijkere) richtlijnen moeten worden opgesteld. Paul B 10 jul 2007 17:59 (CEST)
replies: text: ::Er bestaat vooral nogal wat overlap tussen de laatste opties... Is het niet logischer om het begin nog even uit te stellen en hier eerst eens goed over na te denken? effe iets anders 10 jul 2007 20:47 (CEST)
replies: text: :::! Er lijkt meer behoefte te zijn aan overleg dan aan een peiling. RToV 10 jul 2007 21:28 (CEST)
replies: text: ::::Overleg en peiling sluiten elkaar niet uit, er kan gewoon overlegd worden tijdens de peiling. De opties overlappen inderdaad, maar iedereen kan dat zien, en een stem plaatsen bij datgene wat het best aansluit op de eigen mening. Dat is helemaal niet erg. verder is het al 2 keer uitgesteld, er is nu voldoende duidelijkheid over de opties. Of er moeten nog meer opties voorgesteld worden? Mig de Jong 10 jul 2007 21:37 (CEST)
replies: text: :::::Waarom fulmineer je zo Mig? Het is toch de stemcoördinator die hierover beslist, of vergis ik me nu zo erg? Annabel(overleg) 10 jul 2007 21:47 (CEST)
replies: text: ::::::Ik fulmineer niet, ik geef antwoord. Natuurlijk beslist de stemcoördinator, maar die had het op mijn verzoek al een dag uitgesteld. Mig de Jong 11 jul 2007 11:50 (CEST)
replies: text: :::::::Fulmineren, ik heb het voor de zekerheid even opgezocht, zo zie ik de reactie van Mig niet. Misschien komt dat zo over in het vuur van het debat. Maar ik heb het debat niet op de voet gevolgd en voel het vuur dus niet aan de schenen. Wat onverlet laat dat ik het met hem oneens ben. Maar ok, de peiling is nu begonnen, dus laat maar zitten. RToV 11 jul 2007 14:33 (CEST)

text: ::Nu zijn er zoveel verschillende opties geformuleerd, en toch is er niet één bij die probeert de zaak zo te regelen dat het uiteindelijke besluit over al dan niet verwijderen van een artikel zo ver mogelijk uit de buurt van "meeste stemmen gelden" én "laat een moderator maar beslissen" probeert te houden. Toch zou ik juist dáárvoor willen pleiten, omdat de zo geroemde "inhoudelijke argumenten" op zich natuurlijk helemaal geen garantie vormen voor een juiste beslissing. Een argument kan immers best buitengewoon "inhoudelijk" zijn maar niettemin toch helemaal nergens op slaan (dat komt zelfs zeer regelmatig voor in de verwijderpeilingen die ik tot nu toe gezien heb). Veel belangrijker dan "inhoudelijke" zijn "steekhoudende argumenten", maar die vereisen dus wel specifieke kennis van zaken.

text: ::De volstrekte onzin in een artikel als Hollanders wordt, zo blijkt, door de meeste gebruikers nog wel makkelijk herkend, maar wat als een voor verwijdering voorgedragen artikel een buitengewoon specialistisch wiskundig theorema beschrijft, of wat als iemand een bijzonder geloofwaardig nonsens-artikel schrijft over bijv. de snaar-theorie in de theoretische physica? Hoeveel gebruikers zijn dan nog steeds in staat zin van onzin te scheiden? En hoeveel moderators kunnen dan nog een oordeel vellen door "de argumenten af te wegen"?

text: ::Ik zou er dus voor zijn dit soort kwesties zo veel mogelijk te objectiveren, waardoor ze buiten het bereik van emotionele beslissingen komen te liggen, zowel die van voor- en tegenstemmers, alsook die van de "verwijdermoderator".  11 jul 2007 08:20 (CEST)

text: :Vraagje aan Thor, een inhoudelijk argument is pas steekhoudend als jij het er mee eens bent? :-) Peter boelens 11 jul 2007 11:46 (CEST)
replies: text: ::Zoals ik hiervoor juist uitvoerig heb betoogd: Als ik toevallig op het voorliggende terrein uitgesproken deskundig zou zijn, dan ja. Anders niet.  11 jul 2007 12:02 (CEST)

text: :Er stond een smiley bij, ik begrijp je bedoeling ook wel, maar het probleem waar ik op doel is dat de ware deskundige bescheiden is. Peter boelens 11 jul 2007 12:04 (CEST)
replies: text: ::Dan zit er waarschijnlijk niks anders op dan dat we hem of haar er in voorkomende gevallen met de haren bijslepen :-).  11 jul 2007 12:06 (CEST)
replies: text: :::(na bwc)Het probleem is dat de beoordeling van zulke specialistische materie bijna niet te objectiveren is, behalve dan door de hulp van een "expert" in te roepen. Juist door de bevoegdheid bij een moderator te leggen, haal je de discussie weg bij emotionele argumenten, en geef je een moderator de ruimte om bijvoorbeeld de mening te vragen van iemand die hij of zij deskundig acht op dat terrein. Het probleem is dan wél dat "de dienstdoende moderator" (voorzover ik dat kan beoordelen) meestal degene is die op de dag dat de nominatie afloopt toevallig tijd en zin heeft om dat te doen. Maar er is naar mijn idee niets mee mis als een moderator besluit dat hij/zij deze materie niet kan beoordelen, en de nominatietermijn met twee weken verlengt en ondertussen een "expert" probeert te vinden. Dat soort flexibiliteit raak je met de meeste andere mogelijkheden snel kwijt (vooral wanneer je besluiten bij meerderheid neemt). Als "objectiveren" betekent dat er een uitgebreid stelsel van richtlijnen moet komen, lijkt me dat geen goede zaak. Paul B 11 jul 2007 12:15 (CEST)
==Artikels==
Het moet eigenlijk pagina's zijn, het gaat met name om te verwijderen pagina's, en wellicht afbeeldingen en categoriën. Af en toe komt er wel eens een gebruikerspagina of portaal of wellicht een wikipedia:opinielokaal voorbij. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:46 (CEST)

text: Het moet trouwens "artikelen" zijn, niet "artikels". Dat klinkt niet.  10 jul 2007 18:56 (CEST)
replies: text: :Artikels mag ook. Dat doen onze zuiderburen. Mig de Jong 10 jul 2007 18:59 (CEST)

text: :(bwc) XD — Zanaq (?) 10 jul 2007 19:00 (CEST)
replies: text: ::Pagina's is veel algemener. Er is ook geen behoefte aan een hernoeming van te verwijderen pagina's. Bovendien ga je dan discussiëren of het artikels of artikelen moet zijn (beide zijn correct en of het klinkt is persoonsafhankelijk). Zie ook Overleg_Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s#Titelwijziging. Annabel(overleg) 10 jul 2007 21:50 (CEST)
replies: text: :::@Annabel. Zie ook alle voorgaande opmerkingen. Mig de Jong 10 jul 2007 21:52 (CEST)
thread_title: Voorstel Mig

message: In de engelse Wikipedia staat dat er de voorkeur aan gegeven moet worden om consensus te bereiken. 
Een stemming kan gebruikt worden om meningen te peilen, maar moet niet bindend zijn. Uiteindelijk
is het de moderator die moet beslissen. Dus geen democratie! Het kernwoord is consensus. Dat betekent
in de praktijk debatteren. Groucho 9 jul 2007 18:43 (CEST)
replies: text: Groot gelijk, iedereen kan immers een stem uitbrengen zonder een zinnig argument aan te voeren mvg, 9 jul 2007 19:05 (CEST)
replies: text: :Vaak is er geen consensus te bereiken. Dat is nu wel duidelijk. Mig de Jong 9 jul 2007 19:08 (CEST)
thread_title: kopje

message: * op basis van de eigen mening van de dienstdoende verwijder-moderator lijkt me niet juist. Iets als op basis van inhoudelijke argumenten lijkt me beter. — Zanaq (?) 9 jul 2007 18:50 (CEST)
** Misschien op basis van de eigen wijsheid van de dienstdoende verwijder-moderator ? Groucho 9 jul 2007 18:55 (CEST)
replies: text: ::Kan er nog aan toegevoegd worden: en de moderator weet dat hij daarmee altijd wel iemand op zere tenen stapt en kan daartegen. Ook weet de moderator dat hij/zij de wijsheid niet in pacht heeft en is daarom erg terughoudend met het verwijderen. ?  9 jul 2007 21:10 (CEST)
replies: text: :Ik heb zojuist de moderator die de knoop doorhakt vervangen door een moderator die de argumenten evalueert. Wellicht daarbij voegen ... op basis van de richtlijnen? — Zanaq (?) 10 jul 2007 16:29 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het niet eens met deze wijziging die de zaak vertroebelt door het ook over de richtlijnen te hebben. Dit is overigens de optie waar ik voor ben, maar met deze formulering absoluut niet. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:21 (CEST)
replies: text: :::Herformuleer het dan. Mig de Jong 10 jul 2007 17:22 (CEST)
replies: text: ::::Dat had ik dus gedaan + een voorstel hierboven om het nog eventueel uit te breiden. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:23 (CEST)
replies: text: :::::Meerdere opties is geen enkel probleem. Ook bij het stemmen zijn er meerdere opties. Mig de Jong 10 jul 2007 17:27 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, maar dan moeten die opties nog wel to-the-point zijn. De huidige versie is beter, maar niet zo goed als de oude, en spreekt niet van de richtlijnen (die wel bijna duidelijk genoeg zijn) zoals ik hierboven voorstel. Ik kan wel een optie toevoegen, maar een aantal bijna dezelfde opties met vage verschillen lijkt me niet handig. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:33 (CEST)
Het punt is natuurlijk dat voor velen de huidige richtlijnen onvoldoende zijn. Voor anderen wellicht niet. Het lijkt me handig dit in een stemkeuze op te nemen. Er zijn niet voor niets meerdere opties, en het is maar een peiling, om een beetje te peilen hoe de gemeenschap hier tegenover staat. Mig de Jong 10 jul 2007 17:34 (CEST)

text: Ok. Ik vind het wel grappig zo. De opties verschillen minimaal. maar op een vage manier, niet alleen in nummertjes. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:39 (CEST)
thread_title: Stemopties

message: *Ik ben voor verwijdering van artikelen bij een grotere meerderheid, zeg 2/3 of 60/70 %. Wanneer een artikel echt niet wikiwaardig zal toch wel bijna iedereen voor verwijdering stemmen. Tukka 9 jul 2007 18:11 (CEST)
*Soms kan een meerderheid ook niet gevolgd worden bijvoorbeeld als een artikel door niemand is afgemaakt en echt een slechte wiu is gebleven waar ik dan maar 2 weken extra voor geef vaak als het onderwerp wel wikiwaardig is en dan maar hoop op minder "stuurlui aan wal" (als ik het zelf niet kan "oppoetsen"). Soms kan het ook niet als een artikel nog steeds auteursrechtelijke problemen kent of zelfpromotie is of er echt iets niet goeds aan kleeft. Kortom - als moderator navigeer ik makkelijker als ik de peiling als zwaarwegend kan meenemen maar wél kan blijven toetsen aan andere kriteria zoals omschreven zijn. Kortom - deze peiling kan ik niet echt iets mee qua stemmen helaas want ik zit er in de praktijk van de dag zoals veel collega's midden tussen in en balanceer netjes in het belang van de encyclopedie. Ik hoop wel dat mijn overwegingen de discussie helpen dus bij deze  9 jul 2007 19:10 (CEST)
*Ik vind het een gemene peiling. Ik ben voor een gewone meerderheid, maar ook voor de knoopdoorhakkende moderator. Voor beide valt iets te zeggen namelijk. Hsf-toshiba 9 jul 2007 19:39 (CEST)
**We kunnen ook meerdere stemopties toestaan. Het is maar een peiling. Mig de Jong 9 jul 2007 19:51 (CEST)
thread_title: Van het sjabloon

message: Ik stel voor om 1 dag te wachten om tegemoet te komen aan de genoemde bezwaren. Tevens is de gerelateerde stemming in het opinielokaal dan afgelopen. Verder stel ik voor de peiling een week te laten duren ipv 2, het is immers geen stemming. Mig de Jong 9 jul 2007 20:08 (CEST)
replies: text: Bij deze gedaan. Mig de Jong 9 jul 2007 20:22 (CEST)
thread_title: 1 dag wachten

message: Hypothetisch voorbeeld, dat redelijk vaak voorkomt:
*Iemand nomineert lemma X wegens duidelijke copyvio
*De aanmaker van het lemma reageert "ja,maar ik ken die gast die die site gemaakt heeft en ik mocht t overnemen" maar laat verder niks van zich horen.
Verder reageert niemand, want wat is er over te zeggen? Uiteindelijk is de stand 1-1, en mag er volgens veel opties niet verwijderd worden?
Verder vind ik dat het aantal stemmen ook een rol moet spelen. Bij 3 voor - 2 tegen heb je wel een 60% meerderheid, maar 5 personen kunnen nooit een representatieve afspiegeling zijn van de gemeenschap. Bij 30 voor - 20 tegen, is het een veel duidelijkere afspiegeling, en ook een duidelijkere meerderheid: 10 personen (al blijft het 60/40%). Dit is niet in de peilingsopties verwerkt.
Ikzelf ben voor een combinatie: ligt de stemverhouding redelijk in de buurt van 50-50 (het aantal voor/tegen is maar een paar hoger dan het aantal tegen/voor), dan kan de moderator beslissen, op basis van de argumenten, eigen inzicht, etc. (Hiermee heeft de moderator misschien meer "macht" dan andere gebruikers, maar ik zie het probleem daar niet van: (a) het zijn die gebruikers zelf die die macht gegeven hebben en weer af kunnen nemen, (b) de gebruikers zelf kunnen zich ook aanmelden tot moderator, het is dus geen afgesloten groep.) Is de stemverhouding duidelijk (bijv. 30 tegen 20); dan moet de moderator zich daarbij neerleggen. Ik kan echter geen recent voorbeeld bedenken waarbij dit niet al de praktijk is. Er is een grijs gebied tussen 'geen duidelijke meerderheid' en 'een duidelijke meerderheid'. Ik ben er niet voor om de preciese grens tussen de twee vooraf reglementair op te zetten. Liever zie ik dan dat in dergelijke gevallen de behandelend moderator contact zoekt met  1 of meer andere moderators, om zo gezamelijk een besluit te vormen. De ene 58-42 is de andere niet.
NB: en als moderator krijg je toch wel gezeur. Bij de twee Afghanistanslachtoffers was een >50% meerderheid voor verwijderen (beide lemma's; zowel als je de <100-edits-personen wel/niet meetelt) en toch kreeg ik kritiek op het verwijderen. Had ik het niet verwijderd, was kritiek wel van de andere hoek gekomen. Dit zeg ik niet om te klagen over kritiek op mijn OP, maar als voorbeeld dat, ongeacht welke optie "besloten" wordt op deze peiling, er altijd wel onenigheid zal zijn. 10 jul 2007 00:12 (CEST)
replies: text: Ja, maar dat was dan ook een zeer onterechte verwijdering. Iemand van buiten wikipedia kan en zal dat niet begrijpen. Nooit niet. Los daarvan, de opties zijn er nu juist omdat die willekeur (de doorslaggevende stem) vanuit moderatoren niet gewenst is door een deel van de gemeenschap. Mig de Jong 10 jul 2007 00:25 (CEST)

text: Er wordt gepeild om de beslissingsbevoegdheid van de moderatoren naar de meerderheid te halen; maar als de meerderheid zich uitspreekt, tegen de wil van Mig, is het een onterechte verwijdering?! Als je met die insteek deze peiling opzet, is het een complete farce.  10 jul 2007 00:41 (CEST)
replies: text: :De verwijdering was onterecht, omdat het een encyclopedisch artikel betreft. Dat is niet de insteek van deze peiling, die ik niet begonnen ben ook niet coördineer. Mijn insteek zou zijn dat er een tweederde meerderheid moet zijn om een artikel te verwijderen. Maar de peiling staat los van mijn mening. Mig de Jong 10 jul 2007 00:44 (CEST)
replies: text: ::Je hebt gelijk, je bent inderdaad niet de formele coordinator van de peiling. Maar in de peiling staat niks over verschillende richtlijnen voor enclyclopedische en niet-encyclopedische artikelen - dus volgens de gewone 50% richtlijn zouden beide artikelen ook verwijderd worden.  10 jul 2007 01:19 (CEST)
replies: text: :::Dat is inderdaad correct. De gemeenschap heeft daar als geheel (of gehalf) een fout gemaakt. Mig de Jong 10 jul 2007 01:33 (CEST)

text: ::Mig zegt: "De verwijdering was onterecht, omdat het een encyclopedisch artikel betreft." Daar ben ik het mee eens. Er was niets mis met de bedoelde lemmata, en het leed bovendien geen twijfel dat de onderwerpen in beide gevallen encyclopedisch waren. Waar wél iets mis mee was, waren de tegenstemmers, want die verloren het NPOV-principe volkomen uit het oog, en motiveerden hun stem daarom met argumenten die in strijd waren met de uitgangspunten van de encyclopedie. Als het werkelijk zo was geweest dat de verwijdermoderator "de argumenten gewogen had alvorens tot een beslissing te komen", dan had hij de artikelen dus onmogelijk kunnen verwijderen, zelfs als er 5 stemmen vóór en 100 stemmen tégen waren geweest...  11 jul 2007 07:47 (CEST)
replies: text: :::Die moderator (ikke) heeft inderdaad zo gedacht, en het argument 'dit hoeft geen eigen lemma maar kan samengevoegd in het uruzganlemma' het zwaarst laten wegen. maar laten we niet ook deze pagina volpraten hierover - we komen toch niet tot consensus.  11 jul 2007 12:55 (CEST)
thread_title:  Vraag+opmerking 

message: Nu staan er op de voorstelpagina 6 stemopties. Dit is veel te veel om een duidelijke uitslag te krijgen. Als het echt nodig om over al deze opties te stemmen, dan zou de peiling beter opgesplitst worden in meerdere subpeilingen. De belangrijkste stelling is "Verwijderen van artikels via de verwijderpagina geschiedt niet op basis van een meerderheid maar op basis van inhoudelijke argumenten". Ik stel voor dat dit een voor/tegen de stelling peiling wordt, waarna er gepeild wordt over de verschillende andere opties. Annabel(overleg) 10 jul 2007 13:36 (CEST)
replies: text: het is maar een peiling, bedoeld om te overleggen. De uitslag kan nooit bindend zijn, daar zal eerst een stemming over georganiseerd worden. Mig de Jong 10 jul 2007 14:58 (CEST)
replies: text: :Je hebt overschot van gelijk Mig. Het is naar mijn bescheiden mening wel beter om de peiling zo overzichtelijk mogelijk te houden. Annabel(overleg) 10 jul 2007 15:19 (CEST)
replies: text: ::Hoewel het aantal stemopties ook mij wat overdreven toeschijnt, denk ik dat we de belangrijkste zaken wel uit de uitslag kunnen destilleren: er is nl. één optie "niet op basis van meerderheid" en een aantal opties "wel op basis van meerderheid" met verschillende vereiste percentages. Ik denk dat we de stemmen op die laatste categorie wel kunnen optellen om te concluderen hoeveel stemmers er (ongeveer) vóór verwijderen op basis van aantal stemmen zijn. Paul B 10 jul 2007 15:24 (CEST)
8 opties is nu toch wel teveel van het goede. Dit kan nooit tot een duidelijk beeld leiden. Annabel(overleg) 10 jul 2007 17:50 (CEST)

text: Wel zal het leiden tot een beeld welke opties überhaupt kans maken, en welke überhaupt niet. Mig de Jong 10 jul 2007 17:52 (CEST)
replies: text: :En wederom zijn de opties duidelijk in twee hoofdgroepen te verdelen: (1) beslissen op basis van meerderheid, en (2) niet beslissen op basis van meerderheid, maar de bevoegdheid bij de moderator leggen. Lijkt me in dat opzicht duidelijk genoeg. Daarbinnen kan men zich dan afvragen hoe groot een meerderheid moet zijn, en of er (meer of duidelijkere) richtlijnen moeten worden opgesteld. Paul B 10 jul 2007 17:59 (CEST)
replies: text: ::Er bestaat vooral nogal wat overlap tussen de laatste opties... Is het niet logischer om het begin nog even uit te stellen en hier eerst eens goed over na te denken? effe iets anders 10 jul 2007 20:47 (CEST)
replies: text: :::! Er lijkt meer behoefte te zijn aan overleg dan aan een peiling. RToV 10 jul 2007 21:28 (CEST)
replies: text: ::::Overleg en peiling sluiten elkaar niet uit, er kan gewoon overlegd worden tijdens de peiling. De opties overlappen inderdaad, maar iedereen kan dat zien, en een stem plaatsen bij datgene wat het best aansluit op de eigen mening. Dat is helemaal niet erg. verder is het al 2 keer uitgesteld, er is nu voldoende duidelijkheid over de opties. Of er moeten nog meer opties voorgesteld worden? Mig de Jong 10 jul 2007 21:37 (CEST)
replies: text: :::::Waarom fulmineer je zo Mig? Het is toch de stemcoördinator die hierover beslist, of vergis ik me nu zo erg? Annabel(overleg) 10 jul 2007 21:47 (CEST)
replies: text: ::::::Ik fulmineer niet, ik geef antwoord. Natuurlijk beslist de stemcoördinator, maar die had het op mijn verzoek al een dag uitgesteld. Mig de Jong 11 jul 2007 11:50 (CEST)
replies: text: :::::::Fulmineren, ik heb het voor de zekerheid even opgezocht, zo zie ik de reactie van Mig niet. Misschien komt dat zo over in het vuur van het debat. Maar ik heb het debat niet op de voet gevolgd en voel het vuur dus niet aan de schenen. Wat onverlet laat dat ik het met hem oneens ben. Maar ok, de peiling is nu begonnen, dus laat maar zitten. RToV 11 jul 2007 14:33 (CEST)

text: ::Nu zijn er zoveel verschillende opties geformuleerd, en toch is er niet één bij die probeert de zaak zo te regelen dat het uiteindelijke besluit over al dan niet verwijderen van een artikel zo ver mogelijk uit de buurt van "meeste stemmen gelden" én "laat een moderator maar beslissen" probeert te houden. Toch zou ik juist dáárvoor willen pleiten, omdat de zo geroemde "inhoudelijke argumenten" op zich natuurlijk helemaal geen garantie vormen voor een juiste beslissing. Een argument kan immers best buitengewoon "inhoudelijk" zijn maar niettemin toch helemaal nergens op slaan (dat komt zelfs zeer regelmatig voor in de verwijderpeilingen die ik tot nu toe gezien heb). Veel belangrijker dan "inhoudelijke" zijn "steekhoudende argumenten", maar die vereisen dus wel specifieke kennis van zaken.

text: ::De volstrekte onzin in een artikel als Hollanders wordt, zo blijkt, door de meeste gebruikers nog wel makkelijk herkend, maar wat als een voor verwijdering voorgedragen artikel een buitengewoon specialistisch wiskundig theorema beschrijft, of wat als iemand een bijzonder geloofwaardig nonsens-artikel schrijft over bijv. de snaar-theorie in de theoretische physica? Hoeveel gebruikers zijn dan nog steeds in staat zin van onzin te scheiden? En hoeveel moderators kunnen dan nog een oordeel vellen door "de argumenten af te wegen"?

text: ::Ik zou er dus voor zijn dit soort kwesties zo veel mogelijk te objectiveren, waardoor ze buiten het bereik van emotionele beslissingen komen te liggen, zowel die van voor- en tegenstemmers, alsook die van de "verwijdermoderator".  11 jul 2007 08:20 (CEST)

text: :Vraagje aan Thor, een inhoudelijk argument is pas steekhoudend als jij het er mee eens bent? :-) Peter boelens 11 jul 2007 11:46 (CEST)
replies: text: ::Zoals ik hiervoor juist uitvoerig heb betoogd: Als ik toevallig op het voorliggende terrein uitgesproken deskundig zou zijn, dan ja. Anders niet.  11 jul 2007 12:02 (CEST)

text: :Er stond een smiley bij, ik begrijp je bedoeling ook wel, maar het probleem waar ik op doel is dat de ware deskundige bescheiden is. Peter boelens 11 jul 2007 12:04 (CEST)
replies: text: ::Dan zit er waarschijnlijk niks anders op dan dat we hem of haar er in voorkomende gevallen met de haren bijslepen :-).  11 jul 2007 12:06 (CEST)
replies: text: :::(na bwc)Het probleem is dat de beoordeling van zulke specialistische materie bijna niet te objectiveren is, behalve dan door de hulp van een "expert" in te roepen. Juist door de bevoegdheid bij een moderator te leggen, haal je de discussie weg bij emotionele argumenten, en geef je een moderator de ruimte om bijvoorbeeld de mening te vragen van iemand die hij of zij deskundig acht op dat terrein. Het probleem is dan wél dat "de dienstdoende moderator" (voorzover ik dat kan beoordelen) meestal degene is die op de dag dat de nominatie afloopt toevallig tijd en zin heeft om dat te doen. Maar er is naar mijn idee niets mee mis als een moderator besluit dat hij/zij deze materie niet kan beoordelen, en de nominatietermijn met twee weken verlengt en ondertussen een "expert" probeert te vinden. Dat soort flexibiliteit raak je met de meeste andere mogelijkheden snel kwijt (vooral wanneer je besluiten bij meerderheid neemt). Als "objectiveren" betekent dat er een uitgebreid stelsel van richtlijnen moet komen, lijkt me dat geen goede zaak. Paul B 11 jul 2007 12:15 (CEST)
thread_title:  stemopties 

message: Het moet eigenlijk pagina's zijn, het gaat met name om te verwijderen pagina's, en wellicht afbeeldingen en categoriën. Af en toe komt er wel eens een gebruikerspagina of portaal of wellicht een wikipedia:opinielokaal voorbij. — Zanaq (?) 10 jul 2007 17:46 (CEST)
replies: text: Het moet trouwens "artikelen" zijn, niet "artikels". Dat klinkt niet.  10 jul 2007 18:56 (CEST)
replies: text: :Artikels mag ook. Dat doen onze zuiderburen. Mig de Jong 10 jul 2007 18:59 (CEST)

text: :(bwc) XD — Zanaq (?) 10 jul 2007 19:00 (CEST)
replies: text: ::Pagina's is veel algemener. Er is ook geen behoefte aan een hernoeming van te verwijderen pagina's. Bovendien ga je dan discussiëren of het artikels of artikelen moet zijn (beide zijn correct en of het klinkt is persoonsafhankelijk). Zie ook Overleg_Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s#Titelwijziging. Annabel(overleg) 10 jul 2007 21:50 (CEST)
replies: text: :::@Annabel. Zie ook alle voorgaande opmerkingen. Mig de Jong 10 jul 2007 21:52 (CEST)
thread_title: Artikels