Overleg:J.R.R. Tolkien

message: Eerste versie van de vertaling van het Tolkien-artikel uit de Engelse Wikipedia. Hier en daar zal nog flink bijgeschaafd moeten worden. Wouter
Tweede deel van de vertaling van het Tolkien-artikel uit de Engelse Wikipedia toegevoegd; bibliografie overgenomen. Wouter

message: "Veel onderzoekers, voornamelijk werkend op het gebied van de Noorse mythologie, die dus bekend zijn met Tolkiens bronnen, herkennen vele thema's daaruit in zijn werk." We hebben niets gezegd over de bronnen van Tolkien; we hebben juist gezegd dat hij Midden-aarde zelf bedacht heeft. De thema's komen ook niet alleen uit Noorse mythologie; evengoed zijn er motieven uit Finland, Zuid-Europa, en de bijbel in te vinden. Wat moeten we met deze zin? Mysha
thread_title:  Bronnen 

message: Moet deze pagina niet John Ronald Reuel Tolkien heten? Ik dacht dat het beleid was de volledige voornaam te geven. Ucucha 8 mei 2005 15:11 (CEST)
thread_title:  Naam 

message: Wordt ook nog een deel met literaire prijzen die Tolkien gewonnen heeft opgenomen? Ik weet van 1 prijs: de Mythopoeic Award die in 1981 aan Unfinished Tales werd gegeven. Ik kan niet meer prijzen vinden, maar ook deze prijs staat niet op de vermelde links, dus ik weet niet of dit de enige is.
--Ekaterin 18 okt 2006 13:58 (CEST)
thread_title:  Literaire prijzen 

message: Tolkien was een talenwonder, was zeer goed in elke taal die hij beheerste. Voornamelijk de Angelsaksische talen. Van die landen haalde hij dus ook voor een klein deel zijn mythologie. De mythologie kwam wel grotendeels uit oud-engeland. Van de bijbel weet ik niks, het zal wel kunnen, maar als LotR-en-alles-wat-er-bij-hoort fanaat, heb ik dat nog nooit eerder ergens gezien/gelezen. Midden-aarde heeft hij echter wél geheel zelf bedacht, de geschiedenis ervan komt deels uit mythologie, maar ook dat heeft hij grotendeels zelf bedacht. Zelfs alle talen (dat zijn er meer dan Sindarijns en Quenyaans (Telerijns, Mensentalen, Mordors, Oud-ents, en nog veel meer)) heeft hij in zijn geheel zelf bedacht, nauwelijks ergens op gebasseerd, zelfs niet op het oud-engels, waar hij ook professor in was.
81.205.157.106 3 jan 2007 20:10 (CET)
replies: text: In feite heeft Tolkien alles wat hij ooit geleerd heeft, laten samensmelten, zodat invloeden van Noorse mythologie, Bijbel, etc. niet direct aanwijsbaar zijn. Hij is inderdaad de originele bedenker van zijn eigen verhalen, maar zijn opvoeding (in talen, het katholieke geloof, enz.) heeft zoveel invloed gehad, dat dit zeker een spoor heeft achtergelaten in zijn werk. En de talen mogen dan wel origineel zijn, hij heeft hun basis toch gebaseerd op de manier op de "echte" taalfundamenten (regels wat betreft grammatica, woordvorming, etc.). Robk 18 jun 2007 10:12 (CEST)
Reactie op het bovenstaande:
Tolkien heeft het merendeel van de Noordse mythologie overgenomen, hij heeft het wel in een goed samenhangend verhaal gegoten.
Enkele voorbeelden uit de Noordse mythologie en de Tolkien versie in zijn verhalen:
-De ring Draupnir van Odin - Verschillende ringen, waaronder the One Ring
-De vuurreus Surtr - De Balrog
-Thor die een wijsheids-wedstrijd met een dwerg hield, dat duurde zo lang tot de ochtendgloren. Toen de zonlicht de dwerg raakte veranderde hij in steen. - Gandalf liet de 3 trollen bij the Hobbit tot de ochtend ruzie maken, die veranderden in steen.
-Wezens als elfen, dwergen, reuzen, trollen etc zijn allemaal van Noordse oorsprong.
-De draak Smaug en zijn schat is afkomstig van de Noordse helden verhaal Sigurd tegen Fafnir van de Volsunga saga.
En aangezien de Fairy Books van Andrew Lang (veel verhalen van Noordse Mythologie) tot de favorieten van Tolkien behoorde bepaald dat zijn inspiratie.
Er is geen enkel bewijs dat de bijbel een belangrijk bron voor Tolkien was. Misschien zijn er enkele elementen eruit gepikt, maar het behoord absoluut niet tot de belangrijkste bronnen. 
Reactie op het bovenstaande: Waarom noemt Tolkien The Lord of the Rings dan een 'fundamenteel Christelijk werk'? Als je zulke opmerkingen plaatst, raad ik je toch aan om je eens wat meer te verdiepen in de bronnen van Tolkien. Veel van het gebruik van de 'heidense' mythologieen heeft Tolkien zo toegepast dat het binnen christelijke waarden zou kunnen passen (lees bijvoorbeeld Roots & Branches van Tom Shippey). Ook het boek 'The Letters of JRR Tolkien' geeft hier veel inzicht in. Tot slot is Tolkien zeker geen theoloog, kan dat misschien ook verwijderd worden?
thread_title:  even weer over de bronnen 

message: Spellingcorrectie toegepast en het laatste deel van de zin gewijzigd. Dit deel is onbegrijpelijk.
Hij zei: "Ik heb symphatie voor het beroep dat Esperanto doet op redelijkheid, maar de principiele reden om het te steunen lijkt te liggen in het feit dat het inmiddels de eerste plaats bestaat en brede aanvang heeft."
--Okido 7 dec 2007 00:28 (CET)
thread_title: Citaat gewijzigd

message: Hierboven lees ik dat Wouter dit artikel heeft vertaald van de Engelse WP. Dat is een veel groter artikel. Wilt iemand het opnieuw vertalen? Groeten Freaky 14 mei 2008 16:14 (CEST)
replies: text: Kennelijk heeft iemand het nu gedaan. Het zit alleen nog zo vol vertaalfouten dat ik hoop er nog eens grondig naar te kunnen kijken. Ook is de bibliografie (voorlopig?) in een zwart gat verdwenen. Misschien moet er nog gekeken worden of er meer uit de oude tekst verdwenen is wat nog nuttige aanvulling bij de huidige zou bieden. -- Mithrennaith 3 okt 2008 01:41 (CEST)
thread_title: Engelse Wikipedia

message: Ik ben even lomp aan het snoeien gegaan.
Alle Nederlandse (Nederlandstalige?) externe links eraf. Plaats nou eentje met info over Tolkien en niet met info over Tolkienfans. Kies een of twee goeie sites en plaats niet elke subpagina van vereniging zus en zo.... Alsjeblieft.  11 sep 2008 10:00 (CEST)
replies: text: >grinnik< je hebt wel gelijk, het was een allegaartje. Maar het zou wel mooi zijn als er een goede NL-taligelink bij zou staan. Eens kijken welke de beste is. (meest officiële / met de meeste autoriteit) -  11 sep 2008 10:24 (CEST)
replies: text: :Lomp is het woord, ja. Misschiens was het zinvol geweest eerst eens te kijken voor het weggooien, dan was wellicht gezien dat TolkienLibrary wereldwijd een van de beste sites met informatie over Tolkiens werken is, met een zekere nadruk op uitgaven van die werken en op wetenschappelijke publicaties over Tolkien en zijn werk. Hij is wel engelstalig, helaas, hoewel hij door een Vlaming bijgehouden wordt. Er staat ook de enige solide bibliografie van de Nederlandstalige uitgaven van Tolkiens werk op. Ik vind zelf verder TolkienGateway beter dan de TolkienWiki, maar dat is een persoonlijke mening.

text: :Ik heb tot nog toe niet zoveel goede Nederlandstalige sites gezien, hoewel ik er de laatste tijd niet zo erg naar gezocht heb. Midden-aarde.nl is redelijk, Als ArjanH met een betere aankomt zou ik daar best blij om zijn.

text: :Wel vrees ik een beetje dat uit anti-fandom-automatisme goede info niet gezien wordt. Goede sites met informatie over Tolkien en zijn werk worden doorgaans door fans opgezet, of ze zich graag fans noemen is een tweede. Of ze relevant zijn als externe link moet beoordeeld worden op hun inhoud, niet op hun (vermeende) herkomst. Als dat uit het oog verloren wordt, kan dat ten koste van de kwaliteit van Wikipedia gaan.

text: :»nog even een oratio pro domo« Wat Unquendor betreft, dat is nu juist opgezet (lang geleden), net als de Tolkien Society in het VK, om een tegenwicht tegen het fandom te vormen en de serieuze bestudering van Tolkiens werk te bevorderen en daartoe betrouwbare bronnen te leveren. Kijk zelf op onze site te beoordelen of we daarin slagen - op onze informatiepagina's en uitgebreide, gecategoriseerde linkpagina. Ik laat het oordeel verder aan de ervaren Wiki-ers over - ik ben partijdig. (Wat betreft fandom - kijk ook even door wat ik op Overleg:Tolkien Genootschap Unquendor daarover geschreven heb.) -- Mithrennaith 13 sep 2008 01:31 (CEST)

text: :PS Ik heb nog steeds geen idee wie de anonieme linkspammer is, maar ik heb voor geval het een goedbedoelend maar niet erg wiki-ervaren lid is (of een niet-lid dat bij ons wel eens meekletst) op het forum van Unquendor een vrij krachtige waarschuwing geplaatst het linkspammen te laten en wat wikiquette te leren. -- Mithrennaith 13 sep 2008 03:22 (CEST)
replies: text: ::Ik weet dat het niet de allerbeste oplossing was: alles er af halen. Maar gelukkig is jullie reactie redelijk en behulpzaam: Je uitleg over de sites (hoewel ik niet alle jargon snap: fandom?) is verhelderend, en wat mij betreft maak jij (Mithennaith) een keuze en leg je een of twee linkjes aan (een NL-talig en een EN-talig?) naar goede sites over Tolkien. Info over Tolkienverenigingen hoort in artikelen over die verenigingen: De pagina Tolkien Genootschap Unquendor hoort info over Tolkien Genootschap Unquendor te hebben, en J.R.R. Tolkien over J.R.R. Tolkien. En hoe graag fans en liefhebbers het ook zullen willen Tolkien zelf maakte geen deel uit van zijn verzonnen werelden. Verschil moet er wezen. Ik ben verre van kenner: Ik heb een aantal van Tolkiens boeken met veel plezier gelezen, maar daar blijft het bij.  13 sep 2008 21:02 (CEST)
replies: text: :::Ik heb m'n stukje hierboven nog eens doorgelezen, maar kan er geen Tolkienfan-jargon in vinden, behalve dan de namen van wat sites. Bibliofielen- of literatuurstudiejargon misschien?

text: :::Het principe van de juiste info onder het juiste lemma is volstrekt duidelijk (en juist), maar in de praktijk levert dat wel wat problemen op. Tolkien is natuurlijk een encyclopediewaardig lemma, mede vanwege de populariteit van zijn werk. Als je het over de man hebt, ontkom je er dus niet aan het ook over zijn werk te hebben, en als je het over de door hem gecreëerde wereld hebt zul je het ook over de man moeten hebben. Dat dat zou betekenen dat je hem als deel van z'n verzonnen wereld beschouwt is zo onzinnig dat ik daar verder maar niet op in ga (maar je hebt vreemde vogels hoor ;) ). Wel is er ook bij Unquendor een scheiding tussen Ardalogie en Tolkinistiek - zoals op Tolkien Genootschap Unquendor netjes is uitlegd.

text: :::Op Wikipedia heb je dan verschillende lemmata over auteur, werken en namen en begrippen uit die werken (i.c. dus uit Arda), voorzover dat dan allemaal encyclopediewaardig is, en leg je de verbanden met de nodige links. Elders gaat dat anders. En dat betekent dat je bij links een beetje op moet passen hoe de scheiding in de praktijk uitpakt. Zeggen dat een site van een vereniging is en dus bij het lemma over die vereniging thuishoort is te makkelijk - als er op die site goede info over de auteur en of werken te vinden is dan kan die ook bij de lemmata daarover nuttig zijn. En dat is precies waar ik ophoud - anderen moeten maar beoordelen of onze site die info inderdaad biedt.

text: :::Maar praktisch gesproken over de vraag naar een paar goede externe links:

text: :::#"Officieel" zijn denk ik alleen de sites van de Tolkien Estate, HarperCollins, Houghton Mifflin en in het Nederlands Mynx. Maar dat blijven uitgeverssites waar niet echt meer te vinden is dan wat opgevulde omslagteksten. Niet echt zinvol.

text: :::#Ik zou naast de Tolkien Wiki dus ook de Tolkien Gateway linken. Op Wikipedia:Wikiproject/Tolkien worden nog een aantal ander goede sites van encyclopedische opzet genoemd, maar twee is hier wel genoeg.

text: :::#In het artikel staat een bibliografie. Een link naar de bibliografie van nederlandstalige uitgaven op TolkienLibrary lijkt dan op z'n plaats.

text: :::#En dan nog een nederlandstalige site. Ik vind nog steeds niet erg veel. Een jaar of vier geleden zou ik thefellowship.nl zonder meer als de beste site aangeraden hebben, ook al was dat dan 'onze concurrent' (al heeft Unquendor die concurrentie nooit echt gewild). Maar die is al drie jaar kopje onder en komt echt niet meer boven. Midden-aarde.nl is voornamelijk een encyclopedie van Tolkiens wereld. Over de man zelf is daar eigenlijk niets te vinden. Dus misschien wel een link voor Midden-aarde, maar niet voor hier. Ik heb eens gegoogled naar pagina's in het Nederlands over Tolkien. Op 1 en 2 staat Wikipedia, op 3 de Tolkienwinkel, op 4 Unquendor, op 9 (en 42) de bibliografie van TolkienLibrary, ook al is die dan in het Engels, op 31 de Friese Wikipedy, op 24 het dossier Tolkien van de KB, een kort uittreksel van thefellowship.nl (uit de tijd dat die nog lordoftherings.nl heette), en onder de eerste 50 hits verder een paar (virtuele) krantenartikelen, het Vlaamse genootschap Elanor, een paar pagina's die met Unquendor-activiteiten te maken hebben, een engelstalige pagina van een Zweed en heel veel boekhandels. Maar niets wat inhoudelijk meer in aanmerking komt dan de pagina Over Tolkien op onze eigen Unquendor-site. Misschien is literatuurplein.nl nog iets, maar die is op dit moment 'down for maintenance'.

text: :::Ik wacht liever nog even of ArjanH iets beters vindt, maar als dat niet het geval is, kan ik toch niets beters aanraden dan onze eigen Unquendor site. Omdat we het niet alleen over onszelf hebben, maar ook over Tolkien en zijn werk; dat is nu eenmaal onze taakopdracht. -- Mithrennaith 14 sep 2008 04:17 (CEST)
replies: text: ::::Mijn opmerking over hen die Tolkien zelf in Midden-Aarde plaatsen was niet zozeer tegen jou gericht (ken je niet. Ik reagerde eerder op andere (anonieme) gebruikers die zich soms op een van de artikelen over Tolkien en/of zijn scheppingen uitleven, en ik stelde me zo wat mensen voor uit mijn eigen omgeving die meer in midden-Aarde leven, dan op die Aarde waar ik meestal naar kijk (Zonder oordeel overigens, alleen eventuele toevoegingen al hier in Wikiepdia worden beoordeeld! Bovendien zie ik de Aarde weer in een ander daglicht/kleurtje dan ieder ander ;) )

text: ::::Als het werkelijk niet zo goed gesteld is met fatsoenlijke info in het NL, dan lijkt jou suggestie over Unquendor prima. Ik heb die site niet uitgepluisd en vertrouw er op dat jij weet wat je doet. Wat mij betreft plaats je de links zoals je ze zelf suggereerd. Dank je voor je geduldige en goed beargumenteerde uitleg. We moeten ook niet te lang doorgaan over zoiets kleins als een paar ext links....)  14 sep 2008 11:19 (CEST)
replies: text: :::::Eens met Quichot. En wacht niet op mij, want ik ben nou ook weer niet de snelste. En als enthousiasteling misschien ook weer niet helemaal objectief. het probleem bij "linkspam" (zoals dat vaak wordt gepleegd) is dat men te laks is om zinnige informatie aan wikipedia toe te voegen en daarom maar een link toevoegd naar een pagina waar ze ook iets over het onderwerp gezien hebben. Vaak staat daar niet meer informatie dan die ook als gegeven is in de wiki tekst, of het is informatie die slechts zijdelings met het betreffende onderwerp te maken heeft. zo ontstaan ellenlange lijsten met externe links, waarvan er slechts 1 of 2 waardevol zijn. Wanneer links echter een logisch verlengstuk van het wiki artikel zijn (en dit ook juist beargumenteerd is) zie ik niet zoveel problemen. Naar mijn mening en gezien de overpeinzingen hierboven is Mithennaith een waardevolle gebruiker met kennis van zaken. Laat "Unquendor" als externe link staan. misschien met nog een link erbij, maar laat het er alsjeblieft niet teveel worden! -  15 sep 2008 10:04 (CEST)
replies: text: ::::::Goed. Ik zal dan de drie die ik genoemd heb (Tolkien Gateway, Nederlandse Bibliografie op Tolkien Library en Tolkienpagina van Unquendor) linken.

text: ::::::Ik heb nog even naar de door QuicHot geruimde links gekeken.  en  zien er wel aardig uit en geven ook informatie over Tolkien zelf, maar ... De eerste is een schoolproject dat gebracht is tot een soort onvolledige staat waaraan te zien is hoe goed het zou kunnen zijn, en daarna niet meer bijgewerkt. De tweede is iemands persoonlijk project dat ook ergens in een onaffe toestand is blijven steken en vol zit met slordigheden en kleine foutjes.

text: ::::::Literatuurplein.nl is er weer - geeft in feite een soort linkpagina met allemaal nuttige links en een lijst nieuwsberichtjes. Misschien nog te overwegen.

text: ::::::Eigenlijk zou natuurlijk toch de officiële site van de Tolkien Estate gelinkt moeten worden - maar die verkeert nog in tijdelijke toestand en adverteert hoofdzakelijk de Children of Húrin. Later nog eens naar kijken of het nog een goede info-site wordt.

text: ::::::En QuicHot, ik nam je opmerkingen inderdaad niet zo als persoonlijk bedoeld op - zoals ik zei, er zijn inderdaad vreemde vogels bij. Maar Midden-aarde is onze eigen Aarde, hoor, volgens Tolkien dan: in een fictieve periode van haar geschiedenis. ;) -- Mithrennaith 17 sep 2008 23:10 (CEST)
thread_title:  Externe links 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Tolkien and brother.jpg, :Afbeelding:LOTR Cover Design.jpg, :Afbeelding:Tolkien tree.JPG, :Afbeelding:Tolkien1911.jpg, :Afbeelding:JRRT logo.png en :Afbeelding:Tolkien 2.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081002. --E85Bot 3 okt 2008 03:00 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie van o.a. [[:Afbeelding:Tolkien and brother.jpg]] 

message: de link bij noot 11 werkt niet. Heeft iemand een andere bron om dit citaat te onderbouwen? -  3 okt 2008 10:35 (CEST)
replies: text: De site van Simon is verdwenen. Ik vrees zomaar dat er geen andere bron te vinden is -- Mithrennaith 3 okt 2008 17:01 (CEST)
replies: text: :Doet het best, anders is er een kopie op de Wayback Machine. Fenke 9 mrt 2009 15:49 (CET)
thread_title:  niet werkende externe link 

message: Tijdens enkele automatische controles bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alstublieft of de link inderdaad onbereikbaar is. Verwijder deze tekst alstublieft na een succesvolle controle of na het verwijderen of corrigeren van de externe link. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, dan graag er  op plakken. Zie voor de procedure Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?.
* http://www.unquendor.nl/tolkien/tolk_01.htm (archive)
** In J.R.R. Tolkien on 2009-09-17 23:37:33, 404 Not Found
** In J.R.R. Tolkien on 2009-09-19 15:53:34, 404 Not Found
Deze website is bewaard in het Internet Archive. Overweeg te linken naar een gearchiveerde pagina: . --RobotJcb 19 sep 2009 17:53 (CEST)
replies: text: Deze website is een aantal maanden in verbouwing geweest. Ik heb de nu de link verbeterd naar de pagina waar (het begin van) de bedoelde informatie tegenwoordig te vinden is: http://www.unquendor.nl/drupal/node/30. Ik zal de komende tijd eens nagaan of de link stabiel blijft. --Mithrennaith 15 nov 2009 03:22 (CET)
thread_title:  Dode link 

message: ik zag dat er nergens op de pagina een afbeelding staat van het teken van Tolkien. het staat onder andere op de achterkant van (sommige van) zijn boeken. zit er copyright op of heeft gewoon niemand eraan gedacht? het ziet eruit als een grote T met aan beide kanten een R eraan, een in spiegelbeeld, waardoor je een symmetrische figuur krijgt. er zit ook een J in, waardoor alle initialen dus verwerkt zijn. de J zit in de T, namelijk het bovenste stukje erbovenuit, en onderaan ook. groet! Woohoo (overleg) 12 jan 2011 11:30 (CET)
thread_title:  Teken van Tolkien 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op J.R.R. Tolkien. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080422072235/http://www.simontolkien.com/jrrtolkien.html toegevoegd aan http://www.simontolkien.com/jrrtolkien.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 00:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op J.R.R. Tolkien. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100409024914/http://www.unquendor.nl/drupal/node/30 toegevoegd aan http://www.unquendor.nl/drupal/node/30
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 13:27 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van J.R.R._Tolkien zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2009-05-01 18:16:10 Blueknight (Polyhistor is engels, geen Nederlands. Tijdelijk vrij vertaald naar duizendpoot. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Polyhistor)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 2 apr 2022 07:16 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis