Overleg:Spaanse Armada

message: Zou deze pagina niet veel beter gewoon 'Spaanse Armada' kunnen heten in plaats van 'Armada'? Het hele artikel gaat toch uitsluitend over deze 'Spaanse' Armada, en bij alle Wikipedias in andere talen heet dit artikel ook gewoon 'Spaanse' Armada; als er een andere is kan daar naar doorverwezen worden.  Nederlandse Leeuw 10 feb 2008 10:12 (CET)
In de paragraaf 'Voor Wight' staat de zin: 
Op 4 augustus was het toevallig springtij tot het middaguur en de Armada had tot dan de tijd om St. Helen's Roads, de toegang tot de Spithead, binnen te varen; daarna zou het aflopend tij, door de sterke getijdenwerking in Het Kanaal van een enorme kracht, drie dagen lang de invaart onmogelijk maken.
Springtij is de periode dat het verschil tussen opvolgende hoog- en laagwaters het grootst is (doordat zon en maan elkaar dan versterken). Ik ken de brontekst niet waaraan dit is ontleend; waarschijnlijk zou een zeevaartkundig betere omschrijving zijn: 'Op 4 augustus was het tot het middaguur inlopend tij in de Solent en de Armada ....'.
Het aflopend tij (beter 'uitlopend tij') duurt zes uur waarna het weer inlopend wordt. Het getij zou zeker niet drie dagen lang de invaart onmogelijk kunnen maken. N a zes uur zou men weer kunnen invaren; omdat dat in die tijd in het donker onverantwoord was, zou de volgende mogelijkheid zijn de volgende dag rond zes uur 's ochtends. De volgende dag zou het tij namelijk tot circa één uur (1300) inlopend zijn (het tij komt elke dag circa een uur later). 
Na springtij wordt de kracht van de stroming zes dagen lang steeds zwakker; deze zin is dus onjuist, je krijgt altijd na circa 12,5 uur ongeveer de zelfde getijdesituatie terug. Het is zonder aanvullende informatie niet juist om te stellen dat er drie dagen lang geen invaart mogelijk zou zijn.
replies: text: Wel, dit is wat er staat in Hansons The Confident Hope of a Miracle, p. 282:

text: If Medina-Sidonia tried to enter St. Helens Roads, the tide would be running in his favour from around seven in the morning to noon. After that the force of the outgoing tide would be against him, and within three days of the peak spring tide, it would be running faster than the speed the Armada could manage, even with a wind at its back.

text: De redenering is dus kennelijk dat het springtij zo extreem is dat voor drie dagen daarna de uitloop veel sterker is dan de inloop en dat de Armada, te traag om na het springtij nog in één keer met het inlopend tij mee dat verschil goed te maken en haar bestemming te bereiken, dus steeds verder zou afdrijven. Of dat waar is, weet ik niet. In ieder geval zal ik de terminologie verbeteren en de inderdaad zeer onjuiste suggestie dat het uitlopend tij drie dagen continu zou duren, vermijden! Overigens geven alle woordenboeken die ik heb kunnen raadplegen "aflopend tij" voor outgoing tide.--MWAK 11 feb 2009 15:28 (CET)
Ik veranderde "Vlaanderen" in "Graafschap Vlaanderen" om ieder anachronisme te vermijden.

message: Onder het kopje "Naar Engeland" staat in het artikel een de beschrijving van de negen eskaders. Ik vond die tekst wat moeizaam lezen, omdat het meer een opsomming is dan een beschrijvend verhaal. Ik dacht dat het misschien helderder zou zijn om dit stuk weer te geven als opsomming of tabel. Ik heb dit geprobeerd, maar was over het resultaat niet geheel tevreden. 
Dit was het resultaat dat ik kreeg:
Eskader                                             	Commandant                                                                                                                                  	Samenstelling                                                                                  	Vlaggenschip
Eerste eskader                                      	Medina-Sidonia                                                                                                                              	Elf Portugese schepen en een in beslag genomen Toscaans schip (de San Francesco)               	San Martín (ofwel São Martinho in het Portugees).
Tweede eskader, het Eskader van de Golf van Biskaje 	Admiraal Juan Martínez de Recalde, toen algemeen beschouwd als Spanje's grootste levende zeeheld                                            	Veertien schepen                                                                               	Santa Ana
Derde eskader, dat van Castilië                     	Admiraal Diego Flores de Valdés, die door Filips speciaal was aangewezen om de onervaren Medina-Sidonia met advies in zeezaken bij te staan.	Zestien schepen                                                                                	San Cristobal
Vierde eskader, dat van Andalusië                   	Admiraal Pedro de Valdés                                                                                                                    	Elf schepen                                                                                    	Nuestra Señora del Rosario.
Vijfde eskader, uit de Baskische provincie Guipúzcoa	De Bask kapitein-generaal Miguel de Oquendo                                                                                                 	Dertien schepen                                                                                	Santa Ana (een andere als de Santa Ana van het tweede eskader)
Zesde eskader, het Levanteskader                    	Martín de Bertendona                                                                                                                        	Tien koopvaarders die op de Levant voeren                                                      	La Regazona
Zevende eskader                                     	Juan Gómez de Medina                                                                                                                        	23 Ragusaanse vrachtschepen, urcas                                                             	El Gran Grifón
Achtste eskader                                     	Antonio Hurtado de Mendoza                                                                                                                  	Een licht eskader van 22 pinassen                                                              	
Negende eskader                                     	Hugo de Moncada                                                                                                                             	Vier galjassen van het Koninkrijk Napels, grote zeilschepen die ook nog eens een roeidek hadden	San Lorenzo.
Het volgende mankeert nog aan deze tabel:
* De verticale uitlijning zou "top" moeten zijn. Hoe doe je dat? (zoiets als valign="top"). 
* Per kolom moet de formulering van de cellen consistenter. Bijvoorbeeld overal de titel (bijvoorbeeld 'Admiraal' vermelden of helemaal nergens)
* 'Aantal schepen' kan misschien beter een aparte kolom worden. 
* Herkomst of benaming van eskader kan misschien ook een aparte kolom worden.
* Vormgeving van de tabel kan iets beter
Ik vind het een groot voordeel dat de informatie zo helderder en toegankelijker wordt. Lezers die 'de grote lijnen' van de geschiedenis van de armada willen lezen, kunnen zo'n tabel dan overslaan. 
Het nadeel is, dat het artikel er (naar mijn mening) lelijker uit gaat zien. Tenminste met de tabel zoals ik die hierboven heb staan. 
# Wat vinden jullie hiervan. 
# Weet iemand een vorm die er wel zowel fraai uitziet als de overzichtelijkheid van een tabel biedt?
Johan Lont (voorbehoud) 7 okt 2009 15:11 (CEST)
replies: text: Wel, het probleem is dat ik de, inderdaad wat droge opsomming, gebroken heb door er tamelijk relevante informatie tussen te weven. Als je die ook in de tabel wil verwerken, krijg je veel te overladen cellen. Het is dan eigenlijk geen tabel meer. In reactie daarop krijg je dan weer de neiging het aantal kolommen te vergroten. En als de lezer de tabel overslaat, zullen bepaalde aspecten van het verhaal hem helemaal ontgaan. Vooral die eskadercommandanten komen steeds weer terug in het relaas. Een elegantere oplossing voor dit probleem is het toevoegen van een klassieke scheepslijst, die, naar ik meen, althans voor de Armada zelf vrijwel compleet voorhanden is. Wel een heel werk :o). In het algemeen denk ik dat het niet alleen wat lelijk maar ook fundamenteel ongewenst is om proza door allerlei schemata en diagrammen te gaan vervangen (in plaats van aanvullen). Het is een encyclopedie, geen collegedictaat. Goddank ;o).--MWAK 21 feb 2010 19:25 (CET)
thread_title:  Overzicht van de negen eskaders 

message: In het lemma staat de bronloze toevoeging: "Hoewel officieel de Grande y Felicísima Armada ('grote en allerfortuinlijkste oorlogsvloot') geheten, werd hij meteen de Invencible, de 'Onoverwinnelijke' genoemd. In werkelijkheid waren de vlagofficieren en ook Filips zelf zich er heel wel van bewust dat de vloot in opzet al totaal verouderd was." En in de aanhef staat: "De Spaanse Armada (armada is Spaans voor 'gewapende' vloot) is de 'Onoverwinnelijke Vloot' (Armada Invencible) waarmee de Spaanse koning Filips II tijdens de Spaans-Engelse Oorlog probeerde Engeland binnen te vallen ..." De indruk wordt gegeven dat de Spanjaarden aan deze vloot de (bij)naam 'Armada Invencible' (Onoverwinnelijke Vloot) hebben gegeven, maar niets van dit alles. De bijnaam komt uit een Engels pamflet van ná de strijd in 1588. De Spanjaarden zelf noemden de vloot niet zo. Er zijn tal van bronnen die dit bevestigen. Zo lees ik in het boek The English Armada: The Greatest Naval Disaster in English History van Luis Gorrochategui Santos uit 2018: "In September, the Queen's adviser Lord Burghley, published a pamphlet which ended with: 'So ends this account of the misfortunes of the Spanish Armada which they used to call INVINCIBLE'. Burghley highlighted the word by putting it in capital letters, but it was an invention that no Spaniard would have used to refer to the Spanish Armada" (hier), pagina 2 van Introduction, paginanummers ontbreken in de onlineversie). Zie ook p. 267 van het boek The Eve of Spain: Myths of Origins in the History of Christian, Muslim, and Jewish conflict van  Patricia E. Grieve uit 2009, waarin staat: "The Spaniards did not name their fleet "invincible", (...). After the defeat of the armada, the English and French invented popular songs that mocked Spain's naval interprise. Lord Burghley commissioned a pamphlet in late 1588 in which he concluded: "so ends this account of the misfortunes of the Spanish Armada which they used to call 'INVINCIBLE'." (hier). Internet staat bijna zwart van andere voorbeelden. De Engelstalige en Spaanse versies van Wikipedia geven overigens een juiste beschrijving van de vermeende bijnaam. Voorgaande is bedoeld ter uitleg van mijn wijziging van vandaag. HT (overleg) 26 jun 2019 16:07 (CEST)
replies: text: Het verheugt me op dit punt verbeterd te zijn :o). MWAK (overleg) 25 dec 2020 17:50 (CET)
thread_title:  Bijnaam/naamgeving 

message: Ik leerde op school dat voor de bouw van alle schepen zoveel hout werd gekapt dat er daadwerkelijk sprake is geweest van ontbossing en dat daardoor er in (noord) spanje nu een woestijn is...
wat klopt hier van en is daar bewijs voor? wat is het gevolg voor dat gebied geweest? armoede? 85.149.83.125 25 sep 2019 13:46 (CEST)
replies: text: Wel, er was in Spanje forse ontbossing in de zestiende eeuw. Die is door onderzoekers aan de scheepsbouw geweten. Zie bij voorbeeld: Bauer, E. 1997. "Wie es zu den großen Waldverlusten in Spanien kam", Forst und Holz 52: 379-383. Daarbij wordt inderdaad vaak naar de Armada verwezen maar die kan toch niet meer zijn dan een aansprekend voorbeeld. De meeste ingezette schepen bestonden immers al. En kwamen vaak niet eens uit Spanje. Persoonlijk vraag ik me af of de toch in omvang beperkte Spaanse handelsvloot een doorslaggevende factor zal zijn geweest. MWAK (overleg) 25 dec 2020 18:27 (CET)
thread_title:  ontbossing