Overleg:Wapen van Menaldumadeel

message: Een onderdeel van een wapen symboliseert niet een familie, maar is een verwijzing naar het wapen van die familie. De Eenhoorn symboliseert wel iets (namelijk het temmen van Heerma door zijn vrouw), maar de ruit, eikel en schelp staan niet symbool voor iets (als ze wel symbolen zijn, staan ze ergens anders voor). Ze zijn in dit geval een verwijzing naar het andere wapen.
Heraldisch gezien symboliseert een eikel namelijk bosbezit, de schelp (St.-Jacobs-) pelgrimage, zwijgzaamheid en de ruit het rechtssymbool; de ongelijkheid van het aardsehttp://hvnf.nl/index/Betekenis%20van%20figuren%20en%20kleuren%20in%20de%20heraldiek.htm. In het geval va het wapen van Menameradiel gaat het niet om deze symbolische waarden, maar om het feit dat de grietenij deze adellijke families als voorname bewoners kende. Daarmee is dit wel een indirecte verwijzing naar deze families, maar ze staan niet symbool voor de familie. Ze zijn een verwijzing naar de destijds gevoerde wapens van die families.Mlh 8861 (overleg) 5 dec 2014 11:14 (CET)
replies: text: Volgens mij staat er dat de ruit, eikel en schelp de families symboliseren en niet de wapens. Jij stelt dat die wapenstukken naar de wapens verwijzen, dat is ook niet zo. Wapenstukken zijn symbolen, zoals de eenhoorn een symbool kan zijn voor maagdelijkheid en onschuld. De ruit is het symbool van de familie Heerma, dat staat er nu correct. Dqfn13 (overleg) 5 dec 2014 11:17 (CET)
replies: text: :In plaats van mij weer terug te draaien Mlh 8861, heb je een bron waarin staat dat de ruit naar het wapen van de familie Walta verwijst? De symbolen zijn welliswaar afkomstig uit die wapens, maar ze verwijzen er niet naar, wapenstukken symboliseren zaken, ze verwijzen niet naar eerdere of andere wapens. Of heb jij een bron die mijn ongelijk bewijst? Dqfn13 (overleg) 5 dec 2014 11:31 (CET)
replies: text: ::Heren, misschien kunt u een onafhankelijke derde inschakelen om het geschil de wereld uit te helpen? Mvg, 193.177.183.210 5 dec 2014 11:42 (CET)
replies: text: :::Als Arch of Warhoofd het aandurven/weten. Al zie ik uw/jouw IP ook regelmatig langskomen. Dan hoop ik dat meneer of mevrouw Mlh 8861 het oordeel van de ander, ik vermoed eerder Arch dan Warhoofd, zal accepteren. Ik wel. Dqfn13 (overleg) 5 dec 2014 11:48 (CET)
Een figuur symboliseert (meestal) iets, daarnaast kunnen figuren voorkomen op gemeentewapens, als herinnering aan een familie of rechtsvoorganger enz. enz., als verwijzing (lees: herinnering) daaraan. Nu lijkt de mogelijkheid van een figuur symboliserend voor een familie klein, gezien de historische achtergrond in dit geval. Het komt wel voor bij ontwerpen van een nieuw wapen, een gemeente bijvoorbeeld een klaver als symbool van een landbouwverleden wordt opgenomen. 
Als er dan geen sprake is van historische voorgangers die zo'n klaver hebben gebruikt, is er sprake van een symbolisering. Bestaan er oudere (familie) wapens die reeds een klaver voerden dan is het een verwijzing/herinnering naar dat oudere wapen, maar het staat (zonder bronnen) niet keihard vast dat zo'n klaver symbool staat voor iets.
Zelfs niet als hvnf.nl daar (nogal zweverig) over rept. Als ik daar onder de kleurenuitleg van "Geel" (moet zijn; goud, weergegeven in geel bij gebrek aan goud) de bloemrijke verklaring lees voor wat "rijkdom en wijsheid" zou moeten zijn heb ik moeite met de geloofwaardigheid daarvan, als toepassing voor heraldische kleuren, zeker voor een idividueel wapen. Ik denk dat beiden in zekere zin gelijk hebben. 
Natuurlijk kan een figuur (ik neem die eikel maar even als voorbeeld) symbool voor staan. Stel, een gemeente 100 jaar geleden nam die eikel op als herinnering aan een landbouwverleden. De gemeente ontwikkelde zich tot een industriele gemeente en wordt samengevoegd met enkele buurgemeenten. De ene heeft een technopark, de andere kenmerkt zich door natuurgebied. De nieuwe gemeente heeft helemaal geen referenties meer aan haar lanbouwverleden van 200 jaar geleden, maar wenst wel een wapen met elementen uit voorgaande wapens. 
Ook de eikel van gemeente A wordt opgenomen. Als symbool voor de voormalige gemeente A, opgenomen in het wapen van nieuwe gemeente X. De betekenis van de eikel is veranderd van symbool landbouw, naar symbool gemeente. 
De symbolen op het wapen van Menaldumadeel zijn een herinnering aan de machtigste families in die tijd: de Heerma’s, de Juwkema’s en de Walta’s. De grote vraag is dus; moet het in dit geval "verwijzing" zijn of "symboliserend". In dit geval zijn de figuren overgenomen van familiewapens die mogelijk, oorspronkelijk (bron daarvoor ontbreekt) een symbolische betekenis hadden. De hamvraag is dan ook, moet de gekoppelde oorspronkelijke symbolisering van het figuur gelinkt worden aan het familiewapen, of aan dat van de gemeente? Ik ben in de literatuur nog niet tegengekomen dat de oorspronkelijke symbolisering (uitleg van betekenis aan het figuur) erfelijk bepaald is voor dat figuur. Je zou hooguit kunnen spreken van de oorspronkelijke betekenis van het symbool. Gevoelsmatig neig ik naar het meest neutrale toepassing van het woord "verwijzing" daarmee die vragen uitsluitend. Arch  overleg 5 dec 2014 13:24 (CET)

text: Hoi Arch bedankt voor je antwoord. Ik heb de wapenfiguren toen opgenomen als zijnde symbolen van de families, met als referentie NGW. Aldaar heeft Hartemink ook de symbolen beschreven. De vraag was nu of de ruit, klaver en eikel de families of de wapens symboliseren. Dqfn13 (overleg) 5 dec 2014 13:48 (CET)

message: Weet het zeker, de eenhoorn werd zover ik weet al voor het huwelijk met Luts van Walta gevoerd, misschien als onderdeel van het wapen van de Hottinga's dat gevoerd werd door de familie Juwinga van Hottinga. Het werd ook door familieleden gevoerd die niet afstammen van dit echtpaar. Het bewijs vind men bijvoorbeeld in het wapenboek Conscriptio exulum Frisiae, 1580 van in exil levende katholieke Friese edelen zie hier de eenhoorn http://digicollectie.tresoar.nl/object.php?object=215&toon=127.  Het wapen is dus hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op het wapen van de familie Heerma van Juwinga. Voor het eerst waarschijnlijk gevoerd door Johan Heerma van Juwinga(1561+) (diens moeder was een van Heerma en zijn vader heette Walta met achternaam, maar in de vaderlijke lijn was deze vader een Juwinga van Hottinga. Johan Heerma van Juwinga was de stamvader van zowel de protestantse en katholieke tak van de Heerma van Juwinga.
http://www.heraldischedatabank.nl/databank/indeling/detail?q_searchfield=heerma+van+juwinga
Radiergummischreiber (overleg) 3 apr 2015 23:13 (CEST)
replies: text: Er staat bij het wapen waar je naar linkt geen eenhoorn... wel eikels, ruiten en jacobsschelpen. Het verhaal gaat over de grietman Tsjerk van Heerma, niet over Luts van Walta, de Hottinga's, Juwinga of wat dan ook. Een wapen kan ook gebaseerd zijn op het wapen van één persoon, zoals het wapen van Oosthuizen dat is gedeeltelijk gebaseerd op dat van François van Bredehoff, niet op het wapen van de familie Van Bredehoff. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2015 23:25 (CEST)
replies: text: :Dan beveel ik je aan om de genealogie van de familie van Herema (-> http://www.simonwierstra.nl/HEREMA.htm ) te bekijken Tsjerk van Heerma was een Heerma van Juwinga. Het temmen van Tjerk van Heerma door Luts van Walta is dus een legende.Radiergummischreiber (overleg) 3 apr 2015 23:40 (CEST)
replies: text: ::En de verklaring is dus juist dat die legende het wapen verklaart. Vergelijkbaar met de Wapenstier van Monnickendam (maar ook Edam, Middelie, Oosthuizen en Hoorn). Voor nu alvast een goede nacht. Dqfn13 (overleg) 3 apr 2015 23:43 (CEST)
replies: text: :::Heb de tekst aangepast, dat de katholieke oom van Tsjerk van Heerma al de eenhoorn als helmteken voerde. Denk dat het zo wel duidelijker is dat het hier om een romantische uitleg van het wapen gaat.Radiergummischreiber (overleg) 4 apr 2015 20:26 (CEST)
replies: text: :::::Ooms kunnen compleet andere wapens voeren dan hun neven. Je voert ook alleen een tekening aan zonder enige vorm van uitleg bij die tekening. Het is zelfs zo dat er geen eens een leesbare naam bij staat. Dit lijkt ook zeer sterk op origineel onderzoek, kom met bronnen zoals een adelsboek dat vermeldt dat de oom van Tsjerk van Heerma een eenhoorn als helmteken voerde en dat Tjserk dat als voorbeeld gebruikte. Dat feit, dat het wapen van de oom van Tsjerk als voorbeeld diende, moet vermeld worden. Nu trek jij conclusies uit eigen bevindingen. Dqfn13 (overleg) 4 apr 2015 20:32 (CEST)
replies: text: ::::::Nou ja, sorry maar ik vind het veel kwalijker als er dingen overgepend worden die aantoonbaar niet plausibel zijn. Als je dit nog niet overtuigt zal ik nog een wapen van voor 1613 in die familie vinden waarin de eenhorn voorkomt.Radiergummischreiber (overleg) 4 apr 2015 20:39 (CEST)
replies: text: :::::::Het gaat er om wat er in bronnen staat, het gaat niet om hoe het werkelijk zit volgens jou. In de bronnen staat de legende genoemd, ik heb dan ook de legende over het verhaal hier omschreven, net als bij de eerder genoemde wapenstier, ook een legende. Dqfn13 (overleg) 4 apr 2015 20:42 (CEST)
replies: text: ::::::::Je mag toch best kritischer zijn over je bronnen die je gebruikt, dat hoort ook bij de taak van wiki auteuren. Hier wordt een krantenartikel zonder bronvermeldingen als bron vermeld, die de informatie waarschijnlijk gewoon van internet heeft gehaald. Zelf verwijs ik naar grafplaten en heraldieke tekeningen uit de tijd zelf. Dus op z'n minst moet er kanttekening geplaatst worden bij deze legende aangezien aantoonbare tegenstrijdigheden geconstateerd kunnen worden. Zoals belooft een andere oom van Tsjerk van Heerma die eveneens een eenhoorn als helmteken voerde: Epe Gerrolts van Heerma(1585+) zoon van Joahn van Heerma. http://www.walmar.nl/images/6890.jpgRadiergummischreiber (overleg) 4 apr 2015 21:22 (CEST)
replies: text: :::::::::Burmania-boek: Tractatus de nobilitate: Hottinga et Iuwinga http://digicollectie.tresoar.nl/object.php?object=173&zveld=&volg=88 Radiergummischreiber (overleg) 4 apr 2015 21:52 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wikipedia schrijft aan de hand van secundaire en zelfs tertiaire bronnen, niet aan de hand van primaire. Dus bewijs aan de hand van een grafzerk is als bewijs niet aanvoerbaar. Wapens werden toen ook vaak opgeleukt, wapenkleden en helmtekens waren niet altijd echt in gebruik. Dqfn13 (overleg) 5 apr 2015 12:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Aan het eind van de 16de begin 17e eeuw schijnt deze tot een familiewapen gekomen te zijn en dat zij niet zo maar wat deden. Want anders zou de familie Heerma van Voss(afstammelingen van Tsjerk van Heerma) en de katholieke tak van de Heerma van Juwinga's niet daarna nog steeds een eenhoorn blijven voeren. We hebben het hier niet meer over de middeleeuwen (tot pakweg 1500) of over zegelwapens die idd nogal van elkaar konden verschillen. Zou zeggen kom zelf met maar met bewijzen met wapens van de familie Heerma van Juwinga rond 1580 die geen eenhoorn als helmteken voerde. Er is niks mis met secundaire of tertiaire bronnen, maar als er geen verwijzing in die bronnen naar primaire bronnen staan, dan krijg je al heel snel apekoolverhalen zoals hier het geval is. Noem het op z'n minst een legende in dit artikel, want dit komt echt niet zo over. Radiergummischreiber (overleg) 6 apr 2015 15:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dan noemen we het een legende. Uw bewijs echter stelt niks, het zijn uw eigen conclusies die u hier als de waarheid wilt presenteren. Wat overigens niet mag omdat uw conclusies origineel onderzoek zijn (wat niet mag!) en daarmee ook niet verifieerbaar wat wel twee keiharde eisen voor Wikipedia zijn. U kunt zelf ook niet bewijzen dat het helmteken (een steigerende eenhoorn) in het wapen is opgenomen, omdat dat nergens staat beschreven. Dqfn13 (overleg) 6 apr 2015 17:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Radiergummischreiber, heb je tussentijds die links die Dqfn13 achterliet wel doorgelezen? Nogmaals: Origineel onderzoek is niet toegestaan, alle info moet verifieerbaar zijn. Ik kan me je frustratie voorstellen, ik loop zelf ook wel eens tegen kwesties aan, zoals bijvoorbeeld bij wapen van Winterswijk, waarvan onbekend is waar die hazewindhond nu vandaan komt. Dat wordt nergens in een boek, krant of andere deugdelijke bron beschreven. Nu is het zo, dat net als in het geval van Menaldumadeel een de invloedrijke familie het gebied van Winterswijk eeuwenlang in bezit had, een hazewindhond als helmteken gebruikte. 1 + 1 = 2 gaat hier niet op. Ik kan en mag die info niet in het lemma vermelden. Ik plaatste daar wel info op de bijbehorende overlegpagina. Meer kan ik niet doen, behalve hopen dat iemand anders wel een betrouwbare bron heeft waar zo'n link gelegd kan worden. Of zelf zorgen voor een bron. Op de pagina's WP:GOO en WP:VER lees je over de noodzaak van die richtlijnen.Arch  overleg 7 apr 2015 11:29 (CEST)
thread_title:  Het wapen van Menaldumadeel is gebasseerd op het wapen van de familie Heerma van Juwinga 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Wapen van Menaldumadeel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20160310011454/https://www.menameradiel.nl/over-de-gemeente/geschiedenis/gemeentevlag-wapen-en-wimpel.html toegevoegd aan http://www.menameradiel.nl/over-de-gemeente/geschiedenis/gemeentevlag-wapen-en-wimpel.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 okt 2018 16:10 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast