Overleg:Jo Zanders

message: Er wordt een rapport van een rechercheonderzoek aangehaald. Het is kennelijk in een archief geraadpleegd. Voor de duidelijkheid is het nu als bron vermeld in de appendix. Is er ook over geschreven in het stuk van de Venlose journalist dat kennelijk de basis vormt voor dit Wikipedia-artikel? Bijzonderheden van die publicatie; krantentitel, naam journalist, titel artikel en datum dienen voor de goede orde zeker ook als bron te worden vermeld. Succes en vr. groet, JanB46 (overleg) 26 mrt 2020 16:58 (CET)
Mooi dat het bewuste archiefstuk nu voor een ieder te lezen valt. Het blijft echter een primaire bron waarvan alleen duidelijk wordt dat hij door de superieur van twee rechercheurs getekend is voor gezien. Of er iets mee gedaan is wordt op geen enkele wijze duidelijk. Daarvoor zijn secondaire bronnen nodig. Het hierboven gevraagde artikel van de overleden Venlose journalist zou dat kunnen zijn, graag de gegevens daarvan vermelden. Vr. groet, JanB46 (overleg) 30 mrt 2020 07:02 (CEST)
replies: text: Inmiddels meen ik te begrijpen dat het in een samenvatting genoemde artikel van een overleden Venlose journalist de eerste versie van dit Wikipedia-artikel betreft. Klopt dat? JanB46 (overleg) 31 mrt 2020 13:40 (CEST)
replies: text: : Wat het gevolg is geweest van het onderzoek en het eindrapport van de recherche is nu in de tekst opgenomen.
replies: text: :: Helaas geen antwoord op de vraag. "Dit artikel is van oorsprong van een (overleden) Venloos journalist en is door mij in zijn geheel bewerkt" Gaat dit over een journalistiek artikel of over een versie van het Wikipedia artikel? JanB46 (overleg) 31 mrt 2020 19:54 (CEST)
Beste JanB46, sorry dat ik uw vraag (nog) niet beantwoord heb, maar ik verwijs naar mijn reactie hieronder aan Gouwenaar, waarin uw vraag aan de orde komt.
Een document vissen uit een dossier en daar de inhoud van (een deel van) een artikel op baseren is nmm strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia. Volstrekt onduidelijk is wat het onderzoek voor consequenties heeft gehad voor de formele beoordeling van het gedrag van Zander tijdens de Tweede Wereldoorlog. Is het ontslagbesluit d.d. 2 november 1945 al dan niet gewijzigd? Zanders is in november 1945 krachtens het Zuiveringsbesluit 1945 ontslagen met het vervallen van rechten op zijn pensioen (zie Staatscourant d.d. 7 november 1945). Geen onbelangrijk feit dat in het artikel niet vermeld wordt. Als het ontslagbesluit niet is ingetrokken dan is de tekst van dit artikel tamelijk tendentieus. Volgens het Limburgs Dagblad van 1 februari 1946 is Zanders een tijdlang ontsnapt uit zijn gevangenschap, maar heeft hij zichzelf weer aangemeld. Ook dat blijft in het artikel onvermeld, waardoor het beeld onstaat dat er wel een zeer eenzijdig (lees positief) beeld van de man wordt geschetst. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2020 12:39 (CEST)

text: In de oorspronkelijke tekst is aan de strafvervolging van Zanders aandacht besteed. In die tekst staat dat hij ontslagen is van rechtsvervolging/buiten vervolging gesteld. Het onderzoeksdossier bevindt zich in het Centraal archief. In de oorspronkelijke tekst werd het NIOD genoemd maar dat was kennelijk fout. Het onderzoeksrapport is de samenvatting van het onderzoek van de rechercheurs die het strafrechtelijke onderzoek hebben verricht op basis waarvan Zanders is ontslagen van rechtsvervolging, zoals uit de tekst blijkt. Wat er met de zuivering is gebeurd, is onbekend. De zuivering is een andere zaak dan de strafrechtelijke vervolging. Alleen wordt die zuivering kort aangestipt in het rapport.

text: Zou niet weten hoe het artikel anders opgebouwd moet zijn. Jpmhk (overleg) 31 mrt 2020 09:38 (CEST)
replies: text: :Als dit de resultaten zijn van uw eigen archiefonderzoek dan hoort dit hier in zijn geheel niet thuis (zie ter toelichting "Geen origineel onderzoek"). Als over deze zaak niet gepubliceerd is in betrouwbare secundaire bronnen dan is Wikipedia niet de geëigende plaats om uw bevindingen te publiceren. Wmb kan in dit artikel volstaan worden met de vermelding dat Zanders krachtens het Zuiveringsbesluit 1945 ontslagen is als burgemeester van Venlo met het vervallen van zijn rechten op pensioen. Ook zou nog vermeld kunnen worden dat hij na de Tweede Wereldoorlog enige tijd gevangen heeft gezeten in een gevangenkamp in Steyl. De andere zaken kunnen alleen indien daarvoor betrouwbare secundaire bronnen worden gegeven. Gouwenaar (overleg) 31 mrt 2020 13:18 (CEST)
replies: text: :: “Geen orgineel onderzoek” is nmm geen kwestie van het niet mogen of kunnen citeren uit primaire bronnen voor zover het niet multi interpretabele data en feiten betreft. Daarmee worden immers geen: ”nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretaties” gegeven. Zie de uitleg van de genoemde wiki regels. Het artikel beperkt zich nmm louter tot feiten en geeft geen nieuwe zienswijze of interpretatie.  Jpmhk (overleg) 31 mrt 2020 19:19 (CEST)
replies: text: ::: Dat is een te beperkte uitleg van de richtlijn. Ik begrijp dat U archiefonderzoek hebt gedaan en één document uit het dossier hebt gevist en de inhoud daarvan weergeeft in het artikel. Daarmee wordt wel degelijk de grens van origineel onderzoek overschreden, omdat niet nagegaan kan worden binnen welke context het document geïnterpreteerd moet worden. In dit geval luistert het des te nauwer, omdat dit kennelijk een poging is om de reputatie van de beschreven persoon op te vijzelen. Alleen op basis van een publicatie van een historicus of een erkend gezaghebbend onderzoeker kan een dergelijke vermelding gedaan worden. Of u een verantwoorde keuze gemaakt hebt uit het beschikbare dossiermateriaal valt eenvoudig weg niet te verifiëren. Gouwenaar (overleg) 31 mrt 2020 20:16 (CEST)
Beste Gouwenaar,
Ik hoef niet uit te leggen dat ik geen geroutineerd Wikipediaan ben. Wel ben ik nieuwsgierig in alles en lees veel. Ik pas met enige regelmaat onjuiste of gebrekkige info in Wikipedia aan. Het betreffende document dat door mij in de tekst wordt genoemd, is binnen de kring van geïnteresseerden in de lokale oorlogsgeschiedenis bekend, tegelijk met het besluit van buiten vervolgingstelling. Het dekte de al op Wikipedia aanwezige informatie. Er werd daarin naar het NIOD verwezen en dat klopte niet. Dat heb ik aangepast. Ik heb met de overige aanpassingen de oorspronkelijke tekst gevolgd, waarin 1. het strafrechtelijke onderzoek en 2. de buitenvervolging als belangrijke informatie ter sprake komt. Dat document en het citaat uit dat document bevestigen feit 1 en feit 2. Feit 2 heb ik bovendien van de juiste datum voorzien. Ik begrijp uw bezwaren, maar wat ik bedoelde te zeggen, is dat ik geen nieuwe informatie heb geschreven, daartoe acht ik mij ook niet competent, maar ik heb alleen de bron die de twee eerder genoemde feiten bevestigen gedetailleerd. Anders gezegd, er zijn geen nieuwe feiten verteld, noch is er een andere waarheid geschreven dan er al sinds 2005 (?) in Wikipedia staat en ook overigens lokaal bekend is. De tekst rond de zuivering heb ik wegens dit overleg weggehaald, omdat daaraan de bezwaren kleven, die door u worden bedoeld. jpmhk

text: Dank voor uw reactie. Dat verheldert uw rol bij het schrijven van het artikel. Ik twijfel niet aan uw intenties. Dat laat echter onverlet dat grote delen van dit artikel gebaseerd zijn op de resultaten van archiefonderzoek door een of meerdere schrijvers aan dit artikel. Resultaten van onderzoek, die kennelijk nergens eerder in een betrouwbare en gezaghebbende bron zijn gepubliceerd. Die delen zouden nmm uit het artikel verwijderd moeten worden, cf de richtlijnen van Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2020 12:47 (CEST) 
Beste Gouwenaar en JanB46, mijn geheugen blijkt mij ernstig in de steek te hebben gelaten. Het is zojuist door anderen opgefrist. 
Het gepubliceerde document blijkt in het Dagblad van Noord Limburg (cq na naamswijziging Dagblad de Limburger) van 10 mei 2003 te zijn genoemd door de inmiddels overleden journalist Twan Mientjes onder de krantenkop “Oud-burgemeester Zanders niet fout in de oorlog”. In dat artikel worden dezelfde zinsnedes aangehaald als in het krantenartikel nu zijn gepubliceerd. Ik zal naar dit artikel verwijzen en biedt u mijn nederige excuses aan voor het onnodig zijn van onze discussie als ik beter had opgelet en ik de rol van Twan Mientjes beter had begrepen.

text: Excuses zijn echt niet nodig. Deze overlegpagina's vormen bij uitstek de gelegenheid om zaken ter discussie te stellen, om opheldering te vragen of te vragen om aanvullende informatie en/of onderbouwing met bronnen. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2020 15:46 (CEST)
replies: text: : Dank voor het rechttrekken en de toelichting. Ik heb eea aan redactie gedaan, mochten daarbij fouten zijn ingeslopen dan aub verbeteren. Groet, JanB46 (overleg) 3 apr 2020 19:29 (CEST)
Een tweede bron over de evacuatie is in de tekst verwerkt. Als erna wordt verwezen met <ref> wordt dat automatisch “1” en vervallen de andere bronnen. Kon het dus niet anders oplossen.

text: Inmiddels opgelost. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2020 22:04 (CEST)
Nog een laatste puntje. In de kop van het artikel wordt Zanders “Nederlands politica” genoemd. Behoort te zijn “politicus”, hij is een man. Weet niet hoe dan kan worden gecorrigeerd. Bij voorbaat degene bedankt die die correctie kan doorvoeren.

text: Term 'politica' niet in het artikel aangetroffen. JanB46 (overleg) 3 apr 2020 22:37 (CEST)
replies: text: : Neen, die term ben ik ook niet tegengekomen. Gouwenaar (overleg) 3 apr 2020 22:41 (CEST)
Heren het kan toch niet zijn dat ik iets andere zie dan jullie. Geheel in de kop direct onder de naam van het artikel ‘Jo Zanders’ staat toch duidelijk ‘Nederlands politica (1908-1909). Jpmhk (overleg) 4 apr 2020 11:53 (CEST) jpmhk

text: Betreft wat u ziet wel Wikipedia? De eerste zin cq aanhef van de huidige versie van het Wikipedia-artikel zegt: Jo Zanders (Venlo, 10 maart 1908 – aldaar, 12 februari 1999) was burgemeester van de Nederlandse gemeente Venlo tijdens de Tweede Wereldoorlog. JanB46 (overleg) 4 apr 2020 12:33 (CEST)
replies: text: : Ik zie nu wat u bedoelt. Op de PC wordt dit niet vertoond, maar op mijn iphone staat inderdaad "Nederlands politica (1908-1999)" onder de kop "Jo Zanders". Dat is inderdaad vreemd. Ik weet niet hoe dat verholpen kan worden, maar ik zal een vraag stellen op de helpdesk. Gouwenaar (overleg) 4 apr 2020 13:11 (CEST)
replies: text: ::Het stond verkeerd op Wikidata. Daar heb je een attribuut dat "sex" heet. Daar stond "female" ik heb het zojuist gewijzigd in "male". Daarmee zou het opgelost moeten zijn. 2001:983:F8EA:1:B87C:C0A4:4CA2:2AEE 4 apr 2020 13:31 (CEST)
replies: text: :::Nee. De tekst is de omschrijving van Wikidata en aldaar stond politica. Ik heb dit inmiddels aangepast naar Nederlands politicus. (De wijziging van het geslacht was natuurlijk wel goed.) Mbch331 (overleg) 4 apr 2020 13:39 (CEST)
thread_title:  Bronnen 

message: De oorspronkelijke tekst hierover is, indien noodzakelijk met geringe wijzigingen, voldoende in het artikel over Zanders. De uitgebreide gegevens zijn elders (bv. Geschiedenis van Venlo) wellicht meer op hun plaats. JanB46 (overleg) 5 apr 2020 11:36 (CEST)
replies: text: Mee eens. Wat mij betreft zou ook het stukje "Verdenking samenwerking met Duitsers" sterk ingekort moeten worden. Het gaat om de feiten, niet om de opvattingen van twee rechrecheurs. Ik stel voor om de passage "Twee rechercheurs ... t/m ... waren met de waarheid" te vervangen door "Rechercheurs van de Politieke Recherche Afdeling voor Midden-Limburg brachten in het kader van het strafrechtelijk onderzoek op 15 februari 1946 hun rapport uit. Hun oordeel was overwegend positief over het gedrag van Zanders tijdens de Tweede Wereldoorlog".

text: Daarbij uiteraard wel een referentie naar het rapport, zodat iederen kennis kan nemen van de inhoud. Door het strikt zakelijk te houden wordt vermeden dat dit artikel het karkater krijgt van een postume vorm van eerherstel van Zanders en daardoor ook een weinig neutrale indruk maakt. Gouwenaar (overleg) 5 apr 2020 13:39 (CEST)
Ik heb er heel veel moeite mee dat de aangebrachte wijzigingen zonder meer ongedaan worden gemaakt. Waarom tevoren geen overleg. Is het alleen al vanwege de moeite en energie die aan dit onderwerp is besteed. De beschreven informatie houdt zich enkel aan de feiten, zoals die zijn neergeschreven in het krantenartikel over Zanders.
Die feiten zijn weer ontleend aan het dossier in het Centraal Archief en ander materiaal dat Mientjes ten behoeve van het krantenartikel ter beschikking stond, zoals in het artikel genoemde andere bronnen, zoals dagboeken van derden.
Het verslag van de rechercheurs wordt door u minderwaardig geoordeeld, omdat het “maar” hun mening is. U gaat er aan voorbij dat in ons rechtssysteem rechercheurs aan de basis staan van het onderzoek in opdracht van de officier of hoofdofficier van justitie. Rechercheurs hebben de taak het belastende bewijs bij elkaar te brengen, zodat de officier de verdachte kan vervolgen. Daarbij is de officier volledig op hun onderzoek aangewezen. Uit het verslag van de rechercheurs blijkt dat zij geen belastende feiten hebben kunnen vinden, integendeel. Er was voor de officier geen andere mogelijkheid dan Zanders buiten vervolging te stellen. De officier werd immers niet van munitie voorzien om Zanders te vervolgen. En dan beweert u dat het “maar” om hun opvattingen gaat. Ik vrees dat u te weinig rekeninghoudend met het juridische systeem van opsporing en vervolging. 
De daarvoor nu in tekst daarvoor in de plaats komende zinsnede “hun oordeel was overwegend positief”, is nu juist een “opvatting” (van Gouwenaar?). Daarvan heb ik juist eerder geleerd dat opvattingen in Wikipedia niet thuis horen, tenzij die opvattingen worden gesteund door onderzoek van derden. Mijn analytisch vermogen kan u hier even niet volgen, het spijt me.
Verder wordt komt in het onderzoek van Cammaert (gepromoveerd historicus) de rol van Zanders zeer uitgebreid aan de orde, omdat met name de evacuatie voor Venlo zeer dramatische gevolgen heeft gehad. Menig Venlonaar hoort het zijn/haar ouders nog vertellen. Zanders heeft daarmee enorme bemoeienis gehad, zoals uit heel veel andere publicaties blijkt.
Mag ik daarom weten op grond van welke criteria jullie oordelen? Het kan toch niet zijn dat de belangrijkheid van informatie alleen door twee Wikipedianen wordt beoordeeld op basis van hun eigen gevoel zonder dat duidelijk is hoe en waarom dat gevoel hun daartoe kwalificeert. Het kan toch niet zo zijn dat ik teksten ga verwijderen, omdat ik persoonlijk vind dat die tekst overbodig is. En waarom hamert u toch steeds op het postuum eerherstel. Alsof dat eerherstel door Wikipedia teweeg zou worden gebracht. Als u meent dat de beschreven feiten eerherstel zouden rechtvaardigen, dan is dat uw mening, maar waarom zouden die feiten jet geschreven mogen worden? Over Zanders is trouwens al heel veel geschreven en ook nooit negatief.  
Mag ik voorzichtig vaststellen dat de beschreven feiten nu juist wel in Wikipedia thuishoren en juist ook bij Zanders. Aan nagenoeg alle burgemeesters nu en in het verleden wordt in Wikipedia aandacht besteed. Juist in de oorlog hebben de steden Rotterdam en Venlo het meeste geleden en maakt die periode een essentieel deel uit van hun geschiedenis niet alleen van de steden zelf, maar juist ook van de aan die steden verbonden burgemeesters. Niet voor niets dat Cammaert zo uitgebreid over Zanders heeft geschreven in het kader van een van de meest afschuwelijke tijden voor Venlo. Jpmhk (overleg) 5 apr 2020 15:52 (CEST)

text: De alinea 'Evacuatie' werd uitgebreid met informatie waarin Zanders niet aan de orde komt. Vandaar mijn voorstel. JanB46 (overleg) 5 apr 2020 20:02 (CEST)
replies: text: : @Jpmhk, bent u nu niet erg voorbarig? Er is nog niets geschrapt uit het artikel. En voor het door u gewenste overleg is dit (deze overlegpagina) nu juist de meest geëigende plaats. Zoals al eerder gezegd staat het selectief citeren uit een onderzoeksdossier op gespannen voet met deze richtlijn. Om aan uw bezwaar tegemoet te komen, dat hier tot dusver slechts de stem van twee Wikipedianen is gehoord heb ik om een reactie van andere collega's gevraagd. Gouwenaar (overleg) 5 apr 2020 22:43 (CEST)
replies: text: ::Grotendeels eens met wat JanB46 en Gouwenaar hierboven opgeven. Ik zou het laatste stukje over de valse getuigenis/verzonnen getuigenis juist wel willen opnemen. Dit geeft duidelijk aan dat er aan de vervolging van Zanders ook een luchtje zat. Het stuk van de evacuatie kan inderdaad veel korter omdat het meeste niet over zijn acties gaat. Nietanoniem (overleg) 7 apr 2020 11:21 (CEST)
replies: text: ::: De conclusie van de rechercheurs is inderdaad ontlastend genoeg, daar zijn de citaten niet noodzakelijk voor. Het gaat overigens om een rapport waarvan niet duidelijk wordt wat er verder mee gedaan is. JanB46 (overleg) 7 apr 2020 15:51 (CEST)
thread_title:  Evacuatie