Overleg:Huis te Voorn

message: Hier worden allemaal toevoegingen gedaan die niets met het Huis te Voorn te maken hebben en dientengevolge heb ik die 'informatie' verwijderd. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2018 16:10 (CEST)
replies: text: In het paragraafje 'bewoners na 1811' worden verschillende families genoemd. Wat die families zoal hebben gedaan en waarom zij bekend staan, zoals Frans van Seumeren die leiding gaf aan de berging van de Koersk in 2001 (destijds voorpaginanieuws in de media), is uiteraard relevant. Ik denk dat Paul Brussel te strakke normen hanteert omtrent wat wel en wat niet in een artikel hoort. Ik heb best aardig wat moeite gedaan om van dit artikel wat te maken. Ik heb daarvoor bronnen geraadpleegd. Eén bron heb ik ook vermeld. Je kunt altijd twisten over de vraag of een klein detail nog het vermelden waard is. Maar ik ben echt niet gediend van de 'botte bijl' die Paul Brussel heeft gehanteerd ten aanzien van mijn bewerking van Huis te Voorn. Graag dus een antwoord, geachte heer (of mevrouw) Brussel.

text: Met vriendelijke groeten, Kees Mijderwijk

text: Van den Ossenkamp (overleg) 24 sep 2018 16:22 (CEST)
replies: text: :Voor de geschiedenis van een huis is volstrekt onbelangrijk wat de eigenaren hebben gedaan, en dat dient dan ook niet hier vermeld te worden. Daarenboven is er een artikel over Frans van Seumeren. En onbewezen verbanden/speculaties horen in een encyclopedie al evenmin thuis, vandaar de verwijderingen. (En ook ik heb aardig wat bronnen geraadpleegd voor dit artikel, en die staan dan ook vermeld.) Paul Brussel (overleg) 24 sep 2018 16:30 (CEST)
replies: text: ::Ik zie nu dat de paragraaf over vroegere eigenaren van uw hand is. Ik interpreteer uw reactie dan ook als een in de categorie 'Blijf af van mijn artikel', een gevoel dat ik ook bij mezelf herken. In de loop der jaren heb ik echter geleerd om te gaan met andere invalshoeken en visies. Daarom vind ik uw visie ten aanzien wat er wel en niet hoort in een artikel over een landgoed te beperkt. Maar goed, zo belangrijk is deze discussie nu ook weer niet. Ik respecteer datgene wat u hebt gedaan en mijn belangrijkste toevoegingen heeft u gelukkig laten staan. Uw opmerking over onbewezen verbanden en speculaties slaat echter nergens op. Ook ik had nog een detail opgezocht in een zeer degelijke bron, maar dat haalde uw ballotage dus niet.

text: :: Als u eventuele toekomstige aanvaringen wilt vermijden, kunt u beter eerst overleggen voordat u rigoureus het mes zit in zaken die u niet aanstaan. Maar nogmaals, ik respecteer uw werk en uw opvattingen en roep u op dit ook te doen met het werk van anderen.Van den Ossenkamp (overleg) 27 sep 2018 15:36 (CEST)
replies: text: ::: Dit artikel loopt volledig uit de hand. Hoofd- en bijzaken worden niet onderscheiden, er staat ontzettend veel ruis in dit artikel, minstens de helft gaat niet over het Huis Voorn, onderwerp van dit artikel, er wordt uitgeweid over personen met allerlei details die werkelijk niets met het huis te maken hebben (of van wie helemaal niets bekend is), het geslacht Meertens lijkt van adel te worden verklaard, en vooral: het is volstrekt onduidelijk op welke bronnen dit alles gebaseerd is, ofwel: waar dit de grenzen van WP:GOO overschrijdt. Dit heeft niets met het schrijven van een encyclopedisch artkel te maken, maar lijkt meer op het uitleven van een hobby. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2020 19:54 (CEST)
replies: text: :::: Ik neem deze kritiek serieus, maar ben het niet eens met uw stelling dat ik me schuldig zou maken aan 'synthese'. Wat ik misschien wel eens doe is het uitsluiten van mogelijkheden op grond van gevonden feiten. Een voorbeeld hiervan is mijn voorzichtige conclusie dat na de afbraak van het kasteel de 4 overgebleven personen in de dienstwoning zijn gaan wonen. Bij andere oplossingen zou dit zijn sporen hebben nagelaten in de levensloop van deze personen. Ze zijn bij elkaar gebleven (3 van hen liggen in hetzelfde graf). Ik zeg niet dat ik zeker weet dat ze op Voorn zijn blijven wonen, maar ik zeg als het ware dat een andere plek nauwelijks voor te stellen is. Ook in De Meern (archieven hervormde gemeente) blijft Henry als de bewoner van Voorn bekend staan. Andere plekken op het landgoed waarnaar ze verhuisd zouden kunnen zijn, bestaan niet. Alleen de dienstwoning is een denkbare (onbewezen) optie. Voor het overige ben ik mij niet bewust van het toevoegen van eigen gedachten aan wat ik ben tegengekomen. Waarvoor ik wel gevoelig ben is eventuele kritiek op te veel details. Ik nodig u dan ook graag uit plaatsen aan te wijzen waar het korter en bondiger kan. Nog één punt: Kunt u mij uitleggen hoe het zit met de adelstand van Meertens, of is hier inderdaad sprake van pseudo-adel? Overigens wijd ik daarover niet uit in het artikel. Ik kom bij een aantal personen de titel 'Heer van Voorn' of 'Vrouwe van Voorn' tegen. Dan denk ik (ten onrechte??) dat het om iemand van adel gaat.  
Van den Ossenkamp (overleg) 24 jun 2020 17:28 (CEST)

text: :::: Ik ben in de afgelopen dagen alle kritiekpunten van Paul Brussel langsgelopen (bijzaken, zaken en personen buiten het onderwerp, ontbrekende bronnen, overschrijding van de norm GOO). Dit heeft geleid tot verschillende wijzigingen en aanvullingen. Ik zeg hiermee overigens niet, dat Paul Brussel gelijk had. Op punten kon het inderdaad beter. Maar ik ben nu eenmaal gewend aan zakelijke en opbouwende kritiek, zoals ikzelf ook omga met medegebruikers.

text: :::: Paul Brussel is van mening (als ik hem goed begrijp) dat over personen die op Voorn hebben gewoond, niet te veel moet worden geschreven. Wat die personen zoal hebben gedaan, is volgens hem niet relevant. Inderdaad zijn uitweidingen niet gewenst in een artikel als Huis te Voorn. Dit ben ik geheel eens met Brussel. Maar als je alleen namen noemt zonder iets te vertellen over de persoon achter de naam, wordt het artikel minder interessant om te lezen. Ik denk dat het artikel, ook in zijn huidige vorm, slechts interessant is voor een beperkt gezelschap van geïnteresseerden. Er wordt een beperkte hoeveelheid achtergrondinformatie gegeven. Ik hoop dat deze net genoeg is om het artikel enigszins aantrekkelijk te maken, bijvoorbeeld voor degenen die op een Open Monumentendag Voorn hebben bezocht. Als ze hierna dit artikel lezen, komen ze toch nog misschien iets te weten wat ze nog niet wisten. Dat is toch ook een belangrijke functie van een encyclopedie? Van den Ossenkamp (overleg) 27 jun 2020 12:59 (CEST)
Ik heb de link naar een niet meer onderhouden (is ook als zodanig aangegeven!) site verwijderd en vervangen door links naar 4 items op de monumentenlijst van de RCE. Van den Ossenkamp (overleg) 1 okt 2018 16:09 (CEST)
thread_title:  Toevoegingen 

message: 1. De oude formulering was niet geheel correct. Toen het kasteel nog geen ruïne was, lag het niet in de gemeente Utrecht. Het lag 3 km ten westen van de (binnen)stad (van) Utrecht.
2. De vermelding van provincie en land is redundante informatie. Wie wil weten in welke provincie en welk land de gemeente Utrecht ligt, kan het woord Utrecht in het artikel aanklikken en krijgt dan onmiddellijk antwoord op deze vraag. Redundantie (zeker als het om een grote stad gaat) kan beter worden vermeden; de leesbaarheid is ermee gediend. Van den Ossenkamp (overleg) 17 okt 2018 15:19 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen in de inleiding 

message: Belangrijkste bronnen zijn stamboom Driessen, die ik helaas (nog) niet aan de praat heb gekregen, en het boek van Jac. de Bruijn. Over het verleden van Anthony Meertens (1753-1815) is veel te vinden in bewaard gebleven en op Internet te vinden documenten over 'ons' West-Indische slavernijverleden. Ik zal er binnenkort enkele toevoegen onder bronnen.
Van den Ossenkamp (overleg) 23 jun 2020 21:58 (CEST)
replies: text: genealogieonline is geen bruikbare bron. Paul Brussel (overleg) 23 jun 2020 22:01 (CEST)
replies: text: :Ben ik niet met u eens. Er zijn verschillende stambomen binnen genealogieonline waarin de 3 desbetreffende families voorkomen. Die spreken over het algemeen elkaar niet tegen. Alleen bij jaartallen is er soms verschil. Stamboom Driessen is wat deze 3 families betreft de meest uitvoerige. Ik heb ook actief gekeken naar mogelijke contradicties t.o.v. andere documenten, zoals de Colonists Index. In elk geval lijkt mij de informatie over afstamming, geboorte- en sterfjaar en huwelijkspartner van de 'hoofdpersonen' betrouwbaar, te meer daar we van verschillenden van hen ook portretten hebben. U bent zelf gestart met het onderzoek naar de genealogie. (U hebt het begin van een stamboom gepubliceerd in het artikel) Ik heb dit onderzoek voortgezet.
Van den Ossenkamp (overleg) 24 jun 2020 16:23 (CEST)
Ik lees in de tekst dat Anthony Meertens getrouwd was met “een vrouw uit een familie van vrijgemaakte slaven”. Ik vraag me af op welke bron dat gebaseerd is. Rodway heeft het over een “creole young lady” of “Indian extraction”, maar dat betekent volgens mij dat zijn vrouw in Demerary geboren was. En dat is ook zo. Haar vader was een Fransman, Jean Baptiste Slengarde en haar moeder een mejuffrouw Backer. Was mevrouw Backer van een familie van vrijgemaakte slaven? Dat kan, maar er waren ook eigenaren van plantages die Backer en Bakker heetten. 
De geschiedenis van Huis te Voorn is in 2008 uitgezocht door de stichting tot behoud van Partuliere Historische Buitenplaatsen. Dat onderzoek was voor intern gebruik maar ter wille van Wikepedia willen ze het misschien wel vrijgeven. Pieter Meertens (overleg) 4 jul 2020 20:46 (CEST)

text: Inderdaad is de familie Slengarde geen 'familie van vrijgemaakte slaven'. Niet lang nadat Anthony Meertens in 1780 in het huwelijk trad met een dame Slengarde, werd L.B. Slengarde burgemeerster van Paramaribo. Slengarde was een vooraanstaande familie in Suriname en Guyana. Dit verklaart ook, dat twee zonen van Anthony met een Slengarde trouwden. Uiteraard heb ik de onjuiste tekst gewijzigd. Het onjuiste begrip is bij mij ontstaan doordat in de registers van vrijgemaakte slaven de naam Slengarde enige malen voorkomt. Gebruiker Pieter Meertens wees mij erop dat vrijgemaakte slaven vaak de achternaam van hun voormalige eigenaar meekregen. Ik heb ten minste één slaven-eigenaar Slengarde gesignaleerd. Dank voor de kritische blik! Van den Ossenkamp (overleg) 6 jul 2020 17:19 (CEST)
replies: text: :Nog steeds vraag ik me af waar alle toegevoegde informatie op gebaseerd is. Ik heb sterk de indruk op onbetrouwbare internetbronnen, zoals die met user-generated content waaronder Genealogieonline. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2020 13:20 (CEST) PS: gebruik maken van het volgende artikel lijkt me aangewezen: Jan H. Huiting, 'Voorn', in: Kastelen en ridderhofsteden in Utrecht. Utrecht, 1995², p. 446-450. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2020 16:04 (CEST)
replies: text: ::1. ad 'Alle toegevoegde informatie': Zie lijst van bronnen onder het artikel.

text: ::2. ad 'User generated content': Ik ga ervan uit dat deze 'users' de door hen gegenereerde 'content' niet zelf verzinnen. In het algemeen gesteld dient elke geraadpleegde bron kritisch te worden bezien, zelfs als het om een wetenschappelijke bron gaat.

text: ::3. Dank voor de suggestie ten aanzien van de bron Huiting. 'Aangewezen' (aanwijzing) lijkt mij echter te sterk. Juist vergelijking van bronnen voorkomt foutieve inforatie.Van den Ossenkamp (overleg) 10 jul 2020 14:23 (CEST)

text: ::Het Nederlandsch Geslacht-, Stam- en Wapenboek is geheel achterhaald, verouderd en als bron niet bruikbaar. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2020 16:48 (CEST)
replies: text: :::Waarom? Van den Ossenkamp (overleg) 10 jul 2020 14:23 (CEST)

text: :::'Verouderd' is bij het onderzoek naar historische feiten eerder een voordeel dan een nadeel. Wel dient de informatie juist te zijn. 'Niet bruikbaar' is mijns inziens te sterk, maar het is wel uitkijken geblazen. Adellijke families willen nog wel eens hun verleden 'oppoetsen'. Oude stukjes geschiedschrijving zijn niet altijd waarheidsgetrouw; zo is mijn ervaring met oude documenten. Zo is de familie Taets van Amerongen (voor zover bekend) nooit betrokken geweest bij Voorn, terwijl de door Paul Brussel gewraakte bron dat wel beweert. Medegebruiker Paul Brussel is een kenner op dit gebied. Maar hij kan mij niet afserveren omdat ik, waarschijnlijk meer dan hij, mijn voordeel doe met Internet. Wie er pijn in z'n ogen voor over heeft, kan grote delen van het Utrechts Archief op Internet bekijken.

text: :::Van den Ossenkamp (overleg) 13 jul 2020 20:19 (CEST)
replies: text: ::::Nu zie ik ineens verdere toevoegingen van uw hand hier die deze overlegpagina overigens volstrekt onoverzichtelijk maken. Uw opmerkingen getuigen helaas voor mij van dusdanig amateurisme dat ik dit artikel als geheel onbetrouwbaar terzijde schuif. Paul Brussel (overleg) 13 jul 2020 22:29 (CEST)

text: :::Het gaat maar door met het toevoegen van onbetrouwbare en onjuiste informatie zonder gebruikmaking van echt gezaghebbende bronnen: hiermee is deze encyclopedie bepaald niet gediend. Ik zal het artikel eenvoudigweg van mijn volglijst halen. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2020 17:43 (CEST)
replies: text: ::::Welke informatie is aantoonbaar onjuist? Dan haal ik die weg. De informatie over de titel 'Heer van Voorn' van Anthony Meertens senior (postuum verkregen), die u onlangs verwijderde, is destijds door u geplaatst, dus niet door mij. Waarom houden we het niet bij errare humanum est? Laten wij toch op zakelijke toon met elkaar omgaan! Van den Ossenkamp (overleg) 10 jul 2020 15:13 (CEST)
replies: text: :::::Het is de bedoeling dat u op basis van gezaghebbende en betrouwbare bronnen informatie toevoegt aan wikipedia - dat lijkt u niet van plan te zijn. U gooit balletjes op, gebruikt volstrekt verouderde bronnen en 'User generated content' (met als ongelooflijk amateuristisch argument: "Ik ga ervan uit dat deze 'users' de door hen gegenereerde 'content' niet zelf verzinnen"), heeft over het gebruik daarvan zeer particuliere opvattingen, en zoals eerder gezegd: u bent hier bezig met het uitoefenen van een hobby in plaats van encyclopedisch te werk te gaan en op basis van dat serieuze werk hier serieuze toevoegingen te doen. Als gezegd, ik ga niet al uw toevoegingen verifiëren, want dat kost uren tijd, en u bent klaarblijkelijk goed in staat om de resultaten van een dergelijk serieus onderzoek in een handomdraai met uw amateuristische werkwijze weer teniet te doen. Daar is niet aan te beginnen. Ik zou zeggen: begin met de meest recente literatuur zoals ik die heb gegeven, en waag u niet aan WP:GOO op basis van beschikbare archiefstukken. Paul Brussel (overleg) 13 jul 2020 22:29 (CEST)
replies: text: ::::::Graag wil ik eerst even zakelijk en persoonlijk van elkaar scheiden. Om met 'persoonlijk' te beginnen: Op mij komen kwalificaties als hobby'isme en amateurisme niet meer over als zakelijk, te meer omdat deze woorden vaker dan één keer door Paul Brussel zijn gebruikt. Ik mag nu wel zeggen dat ik dit behoorlijk storend vind, maar zonder de behoefte in de tegenaanval te gaan. Nu dan het zakelijke deel van mijn reactie.

text: ::::::Dat het gevaar van GOO (de Wkipedia-norm Geen Origineel Onderzoek) op de loer ligt bij mijn werkwijze, ben ik met u eens. Ik ben geen historicus die werkt vanuit paradigma's. Ik doe het met mijn bagage van een redelijk goede algemene ontwikkeling en belangstelling. Als ik iets nieuws tegenkom, zoek ik actief naar andere documenten die dit bevestigen, dan wel weerleggen. Feiten moet je soms met elkaar verbinden. Is dat dan GOO? Een van mijn drijfveren is het achterhalen van hoe het zit en het voorkómen van mythevorming. Historici proberen vaak zaken te duiden, wat sommigen onder hen beter niet zouden kunnen doen, omdat hun beeld van de werkelijkheid te vooringenomen is. Mijn streven is: weergave van feiten, objectiviteit, geen interpretatie.
Van den Ossenkamp (overleg) 14 jul 2020 12:12 (CEST)
thread_title:  Versie 23 juni 2020 - bronnen 

message: Natuurlijk vind ik het schrijven van een artikel op Wikipedia geen onaangename bezigheid, want anders zou ik dit niet doen. Maar om nu te spreken van een 'hobby' .....
Ik voel me inmiddels enigszins 'amateur-historicus' dankzij Wikipedia en Internet. Ik ben zeer kritisch. Ik heb gemerkt dat niet alle bronnen even betrouwbaar zijn. Checken en dubbel-checken is voor mij geen onbekende bezigheid.
Een onderdeel van de kunst van het schrijven is de kunst van het schrappen. Ik ben iedereen erkentelijk die mij daarop wijst. Met dergelijke kritiek heb ik geen moeite. Wat meer moeite heb ik met kritiek van het type 'hoort wel' versus 'hoort niet in een encyclopedie'. De een is wat meer ervaren dan de ander hierin, en zal hierover bijgevolg meer uitgesproken opvattingen hebben. Ik wil daarover best communiceren. Maar mensen zijn nu eenmaal verschillend. Daardoor zijn er ook verschillende stijlen. Ik vind dat men dit moet respecteren.
Van den Ossenkamp (overleg) 24 jun 2020 22:05 (CEST)
thread_title:  Geen 'hobby' 

message: Van de vroege geschiedenis van Huis te Voorn is (nog) weinig bekend. Maar het is op basis van de door verschillende personen (onder wie mij) geraadpleegde bronnen duidelijk dat die geschiedenis zeker teruggaat tot 1160. Volgens de bron Ferwerda is er een rechte lijn van afstamming tussen Willem van Voorne en Gerrit van Voorn die in 1395 leefde.
Er is m.i. geen reden om te twijfelen aan de aanwezigheid van de familie Taets op Voorn gedurende de middeleeuwen. Taets was een vooraanstaande en rijke Utrechtse familie. Het Stadskasteel Oudaen in Utrecht was eigendom van een Taets voordat het overging op een Houdaen (=Oudaen). In de werf van de Oude Gracht, dicht bij Oudaen, is een console te zien waarop naast elkaar de wapens van Taets en Houdaen zijn afgebeeld. We mogen ervan uitgaan dat van belangrijke families, ook in het verleden, de afstamming goed werd vastgelegd. Een afbeelding van zojuist genoemde console is te vinden in Wikipedia. Dat deze familie Taets zich eind 14e eeuw uitbreidde tot Taets van Amerongen, is geheel zeker. Het wapen van Taets is verwerkt in het wapen van Taets van Amerongen.
Ook kunnen we er redelijk zeker van zijn dat de Taatsendijk, die vroeger dicht bij Voorn begon, genoemd is naar Taets(e). Natuurlijk wil ik hier niet speculeren, maar bij mij rijst wel de vraag of dit geslacht mogelijk een belangrijke rol heeft gespeeld bij de Grote Ontginning, in dit geval de ontginning van wat later de polder Oudenrijn werd.
Het lijkt mij ook van belang ons te realiseren dat Voorn op een strategische plek ligt, namelijk daar waar de voorloper van het kanaal Leidse Rijn aftakte van de rivier de Rijn.
Onderzoek naar de eventuele rol van leden van de familie Taets in de Grote Ontginning lijkt mij zeer de moeite waard. Dat onderzoek ga ik zelf overigens niet doen.
Van den Ossenkamp (overleg) 10 jul 2020 15:00 (CEST)
replies: text: Hoewel de relatie tussen 'Taets' en 'Taets van Amerongen' vaststaat, heb ik deze uit het artikel verwijderd. Er is namelijk geen enkele indicatie dat een lid van de tak Taets van Amerongen iets had met Huis Voorn, en zeker niet dat iemand van die tak op Voorn heeft gewoond. We zien alleen een reeks van Taetsen van Voorn tot en met Hillegonde, en dan is het afgelopen met die familie daar, en gaat een nieuwe fase van de geschiedenis van Huis Voorn in.

text: Van den Ossenkamp (overleg) 14 jul 2020 14:06 (CEST)
thread_title:  Geslacht Taets 

message: Medegebruiker Paul Brussel heeft besloten verder niet meer naar mijn bewerkingen te kijken. Natuurlijk respecteer ik dat; het is immers zijn beslissing.
Ik probeer te begrijpen wat hem hiertoe heeft bewogen. Ik begin met die elementen die ik nog kan volgen. Hij heeft enkele malen toevoegingen verwijderd met als reden 'geen verband met het onderwerp van dit artikel', 'te veel details en vaak ook irrelevant' en 'waar komt dit allemaal vandaan?'. Een zekere neiging tot wijdlopigheid is mij niet vreemd. Maar ik heb voldoende schrijfervaring om te weten dat het kunnen schrappen onderdeel is van de schrijfkunst.
De vraag van Paul Brussel naar de bronnen heb ik beantwoord door verwijzingen naar documenten aan het artikel toe te voegen. Daar gaat Paul Brussel niet erg diep op in. Hij heeft het steeds over 'gezaghebbende' en 'betrouwbare' bronnen. Met gezaghebbend bedoelt hij wellicht: afkomstig van historici die hun sporen hebben verdiend. Maar waarom kunnen losse documenten niet 'gezaghebbend' en betrouwbaar zijn? Ook historische documenten zijn soms sterk gekleurd. Enige argwaan bij voorbaat is vaak geboden. Feitelijke informatie geven onder andere rekeningen, contracten, notariële akten, boedelbeschrijvingen, enzovoorts, en, jawel, ook stambomen. Niemand heeft er immers veel belang bij met afstammingsverwantschappen en jaartallen te sjoemelen.
De stamboom Driessen was de meest uitgebreide die ik kon vinden. Bovendien leek die mij ook het meest betrouwbaar. Dat baseer ik op onderlinge vergelijking van stambomen en vergelijking met andere biografische informatie. Van sommige familieleden van Meertens die niet of niet lang op Voorn gewoond hebben, kon ik nog jaar en plaats van overlijden terugvinden. Dit zijn kleine aanvullingen op stamboom Driessen.
Een zeer betrouwbare, zij het niet foutloze bron is het boek van Jac. de Bruin, 'De Hervormde Gemeente De Meern - Historisch geschetst', uitgegeven in 1977. Dit werk berust op minutieus onderzoek van kerkelijke registers en notulen. Voor sommige details is dit boek belangrijk, waaronder het jaar van overlijden van Johanna Hendrina Catharina Slengarde.
De kerkenraad krijgt in 1829 een brief uit Engeland ven 'de heer Meertens', waarin hij meedeelt dat zijn moeder onlangs is overleden en dat uit de erfenis een bedrag ten behoeve van de armen in De Meern wordt geschonken. Het belang van dit feitje is, dat we nu zeker weten dat zij in 1829 is gestorven. Hierdoor wordt Stamboom Driessen in het gelijk gesteld, terwijl bronnen die een later sterfjaar vermelden ongelijk krijgen.
Ik wijs er ook nog even op dat sommige bronnen kunnen worden aangeklikt. Iedereen kan dan zien hoe de relatie is tussen wat daar staat en wat ik heb geschreven. Sommige van die documentjes geven heel weinig en summiere informatie, zoals die over A.M. Meertens (*1786), maar net voldoende om te concluderen dat deze persoon waarschijnlijk al weer vrij snel is vertrokken van Voorn. Het was trouwens niet mijn bedoeling om levensbeschrijvingen van personen te geven. Wel vond ik hun onderlinge relaties interessant. Maar ook dan beperk ik mij tot aangetroffen feitelijke informatie, bijvoorbeeld het proefschrift van A.M. Meertens (*1816). Daaruit blijkt dat hij eerst in Utrecht, vervolgens in Leiden rechten heeft gestudeerd en daar is gepromoveerd. Belangrijk is ook dat hij zijn proefschrift opdraagt aan zijn oom H.G.F. Meertens.
De kans dat er ergens in het artikel een fout voorkomt is groot, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat het totaalbeeld niet klopt. Dat laatste is wat Paul Brussel suggereert en daartegen wil ik mij bij deze verweren. Ik daag Paul Brussel uit fouten aan te wijzen, maar dan wel concreet en graag met bewijs. Bewezen fouten zal ik zeker verbeteren. Dat kan hijzelf trouwens ook doen. 
Van den Ossenkamp (overleg) 14 jul 2020 11:51 (CEST)
Om de eventuele verificatie te vergemakkelijken volgt hieronder een check-lijst. Achter elk punt kan dan een vinkje, een vraagteken of een kruisje worden geplaatst.
* Samenvattende inleiding
* Locatie
* Eerste twee zinnen van 'Geschiedenis huis en landgoed' (Deze zijn van Paul Brussel)
* Gerrit van Voorn was een lid van de familie Taets
* Taets (zonder toevoeging) en Taets van Voorn is een en dezelfde familie
* Hillegonde was de laatste Taets op Voorn
* Utrechts burgemeester Van Zuidoord volgt na Hillegonde
* Na diens dood zijn er relatief veel eigendomswisselingen
* In 1819 koopt familie Meertens uit Demerary kasteel en landgoed Voorn; daarna blijft tot 1951 Voorn binnen de familie Meertens - Martens- Barchman Wuytiers
* 1539 erkenning van Voorn als ridderhofstad
* ± 1635 ingrijpende verbouwing en verplaatsing hoofdingang landgoed naar Stadsdambrug
* Omstreeks 1800 transformatie landerijen tot park
* 1851 afbraak van het kasteel
* Stamboom
* Anthony Meertens gouverneur-generaal van Demerary-Essequebo in 1802/1803
* 1808 Anthony vertrekt voorgoed naar Engeland
* Anthony en zijn vrouw hebben belangen in plantages in Guyana en zijn rijk
* Van de drie zonen van Anthony emigreren twee naar Nederland; oudste zoon, plantagehouder Jacobus, emigreert niet
* Anthony junior koopt voor de naar Nederland geëmigreerde familie kasteel en landgoed Voorn in De Meern bij Utrecht; hun moeder (in Engeland) is eigenares
* Hij en zijn vrouw gaan hier meteen wonen (blijkt uit bron Jac. de Bruijn)
* Dochter van Jacobus en zijn vrouw wordt in 1821 geboren in Amsterdam
* Vrouw van Jacobus en beide kinderen gaan op Voorn wonen; Jacobus keert terug naar Guyana
* H.G.F. Meertens studeert rechten in Utrecht en maakt deze studie af
* Jacobus' zoon Anthony studeert rechten in Utrecht en Leiden; hij promoveert in Leiden en vertrekt daarna naar Nederlands Oost-Indië
* 1833 H.G.F. Meertens trouwt met Susanna Testas; zij brengt haar vijf jonge kinderen mee naar het kasteel
* 1846 Susanna's oudste, Jacob Carel Martens, trouwt met dochter van Jacobus
* 1848 alle volwassen geworden kinderen, uitgezonderd Henri Willem Meertens, zijn vertrokken van Voorn
* 1854 - 1861 - 1868 Susanna Testas, Catharina Slengarde (weduwe van Jacobus) en H.G.F. Meertens overlijden en komen in familiegraf naast N.H. kerk in De Meern
* 1873 bouw van het landhuis; Henri Willem Meertens is opdrachtgever hiervoor
* opsomming van bewoners van het landhuis (geen uitputtende opsomming)
* 1951 verkoop van het landhuis aan J.F. van Seumeren
* relatie met N.H. Gemeente De Meern (gebaseerd op bron Jac. de Bruijn)
Van den Ossenkamp (overleg) 15 jul 2020 14:45 (CEST)
thread_title:  Vermeend amateurisme 

message: Naar Wikipedia-norm heeft het gebruik van secundaire bronnen voorkeur boven het gebruik van primaire bronnen. Dit hangt samen met de GOO-norm: het publiceren van de resultaten van origineel onderzoek mag niet het doel zijn van een artikel in de Wikipedia-encyclopedie.
Mijn belangstelling ligt o.a. op het terrein van geschiedenis. Wie wil weten hoe het precies is gegaan, stuit op bronnen. Dat kunnen documenten zijn zoals rekeningen, akten, notulen en verslagen. Daarin kunnen fouten zitten, maar in het algemeen kunnen we hier spreken van harde en dus betrouwbare gegevens.
Als ik voor Wikipedia een historisch artikel schrijf, moet ik volgens de GOO-norm uitgaan van secundaire bronnen. 'Echte' historici hebben immers de primaire bronnen bestudeerd en op basis daarvan boeken en artikelen geschreven. Hun publicaties zijn de secundaire bronnen, waarnaar ik vooral moet kijken als ik iets zinnigs wil toevoegen aan Wikipedia.
Daarmee kan ik ook van harte instemmen, maar wel met een nuancering. Het is mij gebleken dat niet alle publicaties over historische onderwerpen even betrouwbaar zijn. In de oorspronkelijke bronnenlijst op de Wikipedia-pagina Huis te Voorn werd verwezen naar een artikel op de site kastelen.eu. Ik weet niet wie hiervan de auteur is, maar ik kwam er al snel achter dat deze auteur de spreekwoordelijke klok heeft horen luiden. Ik stuitte op primaire bronnen en de stamboom Driessen op genealogieonline. De primaire bronnen en deze stamboom komen met elkaar overeen. Van het artikel op kastelen.eu klopt heel veel niet. Alles wijst erop dat de auteur met de 'Franse slag' te werk is gegaan en zo bijvoorbeeld over het hoofd zag dat Anthony Meertens (1753-1815) en diens zoon Anthony Mangelaar Meertens twee verschillende personen zijn. Verder beweert deze auteur dat H.G.F. Meertens een zoon en zes dochters had. H.G.F. Meertens trouwde op 43-jarige leeftijd met de 39-jarige weduwe Susanna Testas. Zij was 42 jaar toen hun zoon Henri werd geboren. Dat zij daarna nog zes dochters ter wereld zou hebben gebracht, blijkt uit geen van de bekende stambomen. Bovendien moet dit om de volgende reden onwaarschijnlijk worden geacht. In 1850 verhuisde het gezin van het kasteel zeer waarschijnlijk naar de kleine personeelswoning die 50 m ten westen ervan lag. De zoon Henri was toen 14 jaar. De zes dochters zouden nog jonger zijn geweest. De auteur heeft mogelijk gezien dat Susanna Testas zes kinderen uit haar eerdere huwelijk had (van wie er een zeer jong was gestorven), drie jongens en drie meisjes overigens. Het was de auteur van de kastelensite ook opgevallen dat het landgoed na de dood van Henri Willem Meertens in 1902 werd geërfd door nakomelingen van zijn oom Jacobus Meertens. Dus concludeerde de auteur dat alle zes dochters kinderloos waren gebleven.
Ik neem zonder meer aan dat echte historici niet zo slordig met feiten omgaan, maar ik heb hiervan wel geleerd dat het geen kwaad kan secundaire bronnen niet ongezien te geloven, maar actief te gaan zoeken naar bevestiging (of weerlegging) van de informatie aan de hand van beschikbare primaire historische bronnen.
Van den Ossenkamp (overleg) 9 sep 2020 13:06 (CEST)
thread_title:  Over betrouwbaarheid van bronnen