Overleg:Moord

message: Dronken bestuurder vind ik een ongelukkig voorbeeld voor dood door schuld. Meestal gaat het dan over voorwaardelijke opzet, en dan wordt het doodslag.
Beter voorbeeld: Een abseil-instructeur vergeet om een touw vast te knopen waardoor iemand te pletter valt.

message: Een persoon die een moordenaar vermoord, is dat dan een moordenaar? Zoals bijvoorbeeld doodstraf die door een rechter (in het buitenland) word opgelegd. Of als er in zo een rechtspraak een onschuldig persoon word veroordeeld, wat krijgt een rechter dan voor een straf? --85.146.64.222 1 nov 2009 21:05 (CET)
replies: text: Volgens de definitie is Moord is het op onwettige wijze .... Oftewel: iemand die na gerechtelijke (= wettige) uitspraak ter dood gebracht wordt, wordt niet vermoord. Als dit later een gerechtelijke dwaling blijkt te zijn dan volgt er ongetwijfeld een gerechtelijk onderzoek naar de oorspronkelijke rechtszaak. Als blijkt dat iemand bewust het oorspronkelijke proces gedwarsboomd heeft dan wordt die persoon op zijn beurt berecht. Meestal is de aanklacht echter niet moord omdat in veel landen waar de doodstraf bestaat, er ook aan juryrechtspraak gedaan wordt. In dat geval heeft een groep mensen, meestal unaniem, besloten dat de doodstraf gerechtvaardigd was. Er is dus niet één verantwoordelijke.

text: Net als bij andere gerechtelijke dwalingen zal er vaak ook een schadevergoeding toegewezen worden.

text: Vanwege de onomkeerbaarheid van de doodstraf zit er tussen uitspraak en voltrekking van het vonnis over het algemeen een geruime tijd.

text: Iemand die het recht in eigen hand neemt en zélf een vermeende moordenaar doodt, is overigens wél een moordenaar.

text: Richard 4 nov 2009 10:57 (CET)
replies: text: :Toch wordt het woord "vermoorden" ook wel gebruikt voor executeerders. Of voor mensen die dieren vermoorden (ziehier, in deze zin gebruik ik het woord al). Of voor mensen die zichzelf vermoorden. Zie kopje "definitie voor mijn voorstel.--80.57.211.224 21 apr 2011 13:14 (CEST)
thread_title:  recht 

message: Het spreekt vanzelf dat er vele politieke moorden zijn geweest in de loop van de geschiedenis. Bij vele aanslagen die in de Oudheid plaatsvonden kennen we nu niet meer alle betrokkenen. Julius Caesar werd door meerdere personen vermoord in de Romeinse senaat.
Vele andere Romeinen werden vermoord: Cicero, de keizers Claudius, Caligula, Pertinax en Caracalla. Sommigen werden tot zelfmoord gedwongen.
Vermits religie en politiek veel met emoties te maken hebben, zijn moorden omwille van één van beide zaken in nagenoeg elk land mogelijk. De meeste moordenaars moeten heel wat remmingen overwinnen vooraleer ze tot de actie kunnen overgaan. Hoe groter de haat tegenover een publieke figuur, hoe groter de kans dat deze fysiek uitgeschakeld wordt. Dit fenomeen blijft ook in de 21e eeuw actueel.
zie ook dit lemma:   http://nl.wikipedia.org/wiki/Johan_de_Witt#Dood   
Franzcourtens 12 okt 2010 20:47 (CEST)
replies: text: De reden dat dit op deze overlegpagina staat ontgaat me eerlijk gezegd. Het is geen vraag, het is geen antwoord. Richard 14 okt 2010 10:42 (CEST)
thread_title: Groot aantal politieke moorden

message: Kan een moderator de rubriek "Suriname" bij het trefwoord "Moord" bijwerken? 
replies: text: Ik ben geen moderator, maar wat bedoel je precies? Richard 13 apr 2011 13:38 (CEST)
thread_title:  Suriname 

message: :In de niet-rechtelijke kring wordt het woord "moord" of "vermoord" eerder bij deze betekenis gebruikt: "het handelen wat ertoe leidt dat een organisme dood gaat, zonder dat deze handeling ertoe leidt dat een ander object of organisme voor de dood van hetzelfde organisme zorgt." (in het laatste geval is er sprake van laten doden)
replies: text: "Een ander van het leven beroven" is trouwens een gezegde. Er is immers niet echt sprake van roof.

text: Is het misschien handig om zowel de juridische definitie, als alle situaties waarbij de term gebruikt wordt in een definitie te behandelen?--80.57.211.224 21 apr 2011 13:08 (CEST)
replies: text: :Volgens deze "definitie" is het plukken van een bloem ook moord. En waarom zou het een probleem zijn dat "van het leven beroven" een zegswijze is? Richard 21 apr 2011 13:15 (CEST)
replies: text: ::Ah, dat klopt wel, maar "van het leven beroven" lijkt me heel synnisch. Maar waarom wordt er enkel een juridische definitie neergezet?--80.57.211.224 21 apr 2011 13:25 (CEST)
replies: text: :::Omdat het een juridisch begrip is. De wet maakt het verschil tussen iemand doden en iemand vermoorden. Ik heb ook het idee dat jij iets anders verstaat onder "cynisch" dan ik. Maar als je je aan die zinsnede ergert, kan ik dat gedeelte wel aanpassen hoor. Richard 21 apr 2011 13:35 (CEST)
replies: text: ::::Ok, sorry voor het ongemak dan. Ik blijf nog heel eventjes in dit overleg, want ik heb namelijk één inleidingsvoorstel: deze.--80.57.211.224 21 apr 2011 13:50 (CEST)
replies: text: :::::Lijkt me geen geslaagd idee. Juist "moord op dieren" is een uitdrukking in overdrachtelijke zin - juridisch bestaat dat begrip niet voor zover ik weet (hoewel ik geen advocaat o.i.d. ben). Als je "van het leven beroven" al dubieus vindt, dan moet je dit niet willen introduceren. Zeker niet in de inleiding.

text: :::::Bovendien omschrijf je niet "moord" maar "vermoorden" en "laten vermoorden" (het plegen resp. het doen plegen van een moord) - uiteraard heel erg gerelateerd aan moord maar niet hetzelfde. Moord is de handeling, niet het handelen (een zelfstandig naamwoord, geen werkwoord).
replies: text: ::::::PS: daar was het artikel zelf ook wat slordig in. Dat is nu aangepast. Richard

text: :::::De definitie die er nu staat klopt, en wijzigen om het wijzigen zelf lijkt me niet de bedoeling (bij twijfel niet inhalen noemen we dat hier).

text: :::::Richard 21 apr 2011 14:05 (CEST)
Ik wil hier even op terugkomen. Moord is volgens het Groot Woordenboek der Nederlandse taal ook niet uitsluitend iets wat mensen wordt aangedaan. Het definieert het als "doodslag met voorbedachten rade". Nu hoeft niet iedere definitie genoemd te worden. Maar ik stel wel voor om in de alinea aan te geven dat dit lemma gaat over "moord" in de juridische definitie. Dus ik stel deze toevoeging voor:
Timelezz (overleg) 10 apr 2015 17:29 (CEST)

text: En hoe definieert het Groot Woordenboek 'doodslag'? Richard 10 apr 2015 18:38 (CEST)
replies: text: :Een goede vraag. Doodslag, "het door geweldpleging doden van een persoon". Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2015 22:21 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat 'persoon' alleen op mensen kan slaan, waarmee de voorgestelde toevoeging dus overbodig is. Richard 11 apr 2015 14:14 (CEST)
replies: text: :::Ah, ik dacht zelf direct aan mensen. Maar je brengt hier wel iets naar voren. Zijn enkel mensen personen? Dieren moeten dan eerst erkend worden als 'persoon'. Eigenlijk best vreemd dat als ik moedwillig en met opzet een kip van zijn leven beroof, dat je dan niet van "moord" kan spreken... Of spreekt nu mijn ideologie? Mvg, Timelezz (overleg) 11 apr 2015 14:31 (CEST)

text: :::Het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal zegt niet specifiek dat het om een mens gaat, maar houdt het bij "een persoon". Een persoon definieert ze als "zelfstandig optreden menselijk wezen" maar ook neutraler als "iemands lichamelijk wezen". Een iemand definieert ze als "De een of andere persoon, deze of gene". In de filosofie is een "persoon" niet perse een mens. Zou het beter zijn om de interpretatie van "persoon" open te laten aan de lezer? 
Ik moet hierbij vermelden dat ik zelf geen dierlijke producten eet uit ideologische overweging. Het hoeft een beslissing hierover niet in de weg te zitten, maar luister daardoor graag nog wat nauwer naar andere meningen, voor de zekerheid. Mvg, Timelezz (overleg) 11 apr 2015 14:52 (CEST)
replies: text: ::::Niet doen. Dat persoon is ook 'maar' afkomstig uit een woordenboek. Je geeft zelf ook al aan dat je direct aan mensen dacht, en ik denk dat er maar weinig mensen zijn die bij 'persoon' niet aan mensen denken, of die algemeen een dier als 'persoon' bestempelen. Zou je dieren als personen beschouwen, dan is een leeuw die een zebra doodt een moordenaar. Dat gaat m.i. veel te ver.

text: ::::Er staat overigens al wel een hoofdstuk Moord#Dagelijks taalgebruik op de pagina, waarin aangegeven wordt dat het begrip 'moord' soms ook in context met dieren gebruikt wordt. Richard 12 apr 2015 15:34 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk niet dat een leeuw een moordenaar wordt als we "mens" veranderen in "persoon". Want in de definitie die we in de inleiding hebben staan wordt specifiek gesproken van een context van onwettigheid.

text: :::::

text: :::::Als een leeuw een ander dier of mens dood is daar niets onwettigs aan (tenzij de wet het een leeuw verbiedt om te doden). Dus als we "mens" vervangen door "persoon", wordt een leeuw die achter een zebra aanzit niet ineens een moordenaar. Mvg, Timelezz (overleg) 13 apr 2015 01:33 (CEST)
replies: text: ::::::Tsja... het is mensen verboden andere mensen te doden. Wil je 'personen' gebruiken en daar ook dieren onder laten vallen, moet je wel consequent zijn en stellen dat het personen verboden is andere personen te doden. Het 'onwettige' in de zin geeft ook al aan dat er een juridisch iets achter zit (nog een reden om dat niet nogeens in de zin te zetten). Als het doden door dieren niet onwettig is, is het doden van dieren dat ook niet – althans, niet het doden an sich, hoe cru dat ook klinkt. De manier waarop het gebeurt, kan verschil maken. Richard 13 apr 2015 11:00 (CEST)
replies: text: :::::::Hoi Richard, het gaat hier niet over wat er (in Nederland) verboden is, maar om de definitie van het onderwerp "moord". Als de definitie wordt veranderd naar het onderstaande, dan staat er toch niet dat een dier (waarvoor geen wet bestaat of die mag doden) een moord kan begaan? Zoja, hoe dan?

text: ::::::
replies: text: :::::::Ps. Over het doden door dieren is in de meeste (zo niet alle) landen geen (straf)wet vastgelegd. Dus het is voor een dier niet onwettig om een ander dier/mens te doden. Dit betekent echter niet dat het doden van dieren dan ook niet onwettig is. Er zijn veel dieren die beschermd worden en niet gedood mogen worden. In Nederland is dat vastgelegd in de Flora- en faunawet, waarin o.a. staat dat je veel ganzensoorten niet mag doden. In een van de grootste regio's van India is het verboden om een koe te doden. Mvg, Timelezz (overleg) 13 apr 2015 12:54 (CEST)
replies: text: ::::::::Klopt, maar die situaties zijn expliciet beschreven. Net zoals de situaties waarin doden van mensen door mensen niet onwettig is. Richard 13 apr 2015 13:07 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik schreef het in kleine letters omdat de relevantie met de definitie mij onduidelijk is. Als ik het goed begrijp heb jij nu ook het idee dat als we "mens" veranderen in "persoon" dat er geen vreemde dingen gebeuren. Het woordenboek definieert persoon niet alleen specifiek als mens, maar ook in een algemenere zin. Als er verder geen tegenargumenten zijn, wil ik toch graag de aanpassing maken, want het is juister om zo dicht mogelijk bij de woordenboekdefinitie te blijven en niet vast te pinnen dat het uitsluitend om homo sapiens zou gaan, maar gaat om personen. De toekomst zal het ons leren of we enkel ons ras als 'personen' zullen zien. Mvg, Timelezz (overleg) 13 apr 2015 13:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wat ik al eerder zei: dat persoon komt ook maar uit een woordenboek. Je kunt de zin stoppen na 'ander'. Dat komt overeen met de geciteerde tekst in de Nederlandse, de Caribisch-Nederlandse en Surinaamse wetgeving. In de Belgische wetgeving is het afhankelijk van wat er precies staat bij 'doodslag', maar ook dan wordt het artikel niet slechter door het schrappen van 'mens'. Vervangen door 'persoon' vind ik onnodig. Wat je zelf al eerder zei: je dacht zelf al direct aan mensen. Je komt dan wel heel dicht tegen de grens van BTNI aan – als je er al niet overheen gaat. Richard 13 apr 2015 14:15 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik denk dat die noodzaak er juist wel is. Moord is een juridische term, en wetgeving gaat altijd over (natuurlijke of legale) personen, nooit mensen. Het is dus inconsistent met wetgeving om te spreken van 'mensen'. Dat is ook terug te zien in de aangehaalde wetgeving, waarin er ook niet gesproken wordt van een 'mens'. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat mijn eerste ingeving leidend moet zijn boven het voortschrijdend inzicht. Ik heb kort daarop aangegeven dat de concepten mens en persoon twee verschillende concepten zijn. Ik stel voor om de definitie te laten aansluiten bij zowel de woordenboekdefinitie als de juridische definities. En dat we daarbij dan vermelden dat het eigenlijk altijd om een mens gaat. Mvg, Timelezz (overleg) 13 apr 2015 16:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Je hebt het nog steeds over slechts één woordenboekdefinitie. De wet gebruikt noch de term persoon, noch de term mens. Daarom kan het woord 'mens' weg. Het vervangen door 'persoon' vind ik, zoals gezegd, onnodig. Richard 13 apr 2015 18:08 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Akkoord.  Dankjewel voor je tijd om van gedachten te wisselen hierover. Mvg, Timelezz (overleg) 14 apr 2015 01:34 (CEST)
thread_title:  Definitie 

message: "Soms wordt het lijk op de plaats van de moord achtergelaten, in andere gevallen wordt het begraven, elders achtergelaten of verminkt dan wel vernietigd, om ontdekking van de moord en/of identificatie van de dader te bemoeilijken."  Dit moge zo zijn, maar het lijkt me hier niet thuishoren. Je zou dan netzo goed kunnen melden: "Moorden worden soms met een pistool gepleegd en soms met een mes, maar ook wel eens met een bijl, of een tafelpoot, hoewel sommige mensen vergif gebruiken, ook worden mensen soms opzettelijk verdronken of doodgereden. Moorden vinden plaats in de randstad, maar ook in de provincie en in de rest van de wereld". Het zijn dingen die op zich wáár zijn, maar niets met de definitie van moord van doen hebben.
"Sommige lustmoordenaars doen ook aan necrofilie of aan kannibalisme."  Dat moge zo zijn, maar het hoort bij 'lustmoord' thuis, niet bij de beschrijving van moord. Sommige lustmoordenaars verzamelen ook trofeeen, zijn georganiseerd of ongeorganiseerd, doen aan verminking. Die zaken zouden dan nét zo goed hier vermeld kunnen worden.
"liquidatie; dit is moord, maar de liquidaties door het Nederlands verzet in de Tweede Wereldoorlog werden na de bevrijding vaak niet als moord beschouwd." 
Ook het ombrengen van een pedofiel wordt door velen vaak niet als moord beschouwd, maar daarmee is het nog steeds moord. Iets is óf moord óf het is het niet. Punt is dat het woord 'liquidatie' voor uiteenlopende begrippen wordt gebruikt: Tegenwoordig zijn 'liquidaties' moorden die in het onderwereld milieu op elkaar worden gepleegd. In WWII werd het woord gebruikt voor het ombrengen van 'verraaiers' en 'duitsers'. Na de oorlog werden die acties veelal gezien als gerechtvaardigde daden van verzet (en was het dus géén moord). Dat bij deze 'liquidaties'ook wel wat onschuldigen gevallen zullen zijn moge voor zich spreken.
replies: text: ::::: 25-01-2012

text: Ik heb een paar overbodige zinsneden verwijderd en wat andere zaken iets van plaats verwisseld. Richard 26 jan 2012 10:58 (CET)
thread_title:  Juridisch 

message: Ik heb dit verwijderd : 
Soms wordt het lichaam van het slachtoffer op de plaats van de moord achtergelaten, in andere gevallen wordt het begraven, elders achtergelaten of verminkt dan wel vernietigd, om ontdekking van de moord en/of identificatie van de dader te bemoeilijken.
Mijn argument is, dat het artikel handelt over moord en niet over wat er allemaal met het lijk nà de die moord zou kunnen gebeuren. M.a.w. de relevantie van deze alinea is onduidelijk.
Dus wil je het terugplaatsen, be my guest.
replies: text: Ik was in afwachting van dit aangekondigde overleg eigenlijk tot dezelfde conclusie gekomen. Richard 22 feb 2013 17:52 (CET)
thread_title:  Verwijdering 

message: Toegevoegd was het volgende:
replies: text: Soms pleegt iemand een moord en daarna zelfmoord, waarbij bijvoorbeeld de zelfmoord uit wanhoop gebeurt, en de moord uit wraak op de vermeende veroorzaker van de ellende. Bovendien ontloopt de moordenaar zo juridische vervolging.
Dit is te algemeen, en heeft verder niet direct met de rest van het artikel te maken. De bewoording en de keuze om het te plaatsen, lijken mij vooral voort te vloeien uit het recente familiedrama met dodelijke afloop (mei 2013).
Of de zelfmoord een wanhoopsdaad is dan wel een manier om juridische vervolging te ontlopen, heeft veel met de gemoedstoestand van de dader(s) te maken. Zo pleegden ook Harris en Klebold, de daders van het bloedbad op Columbine High School, zelfmoord. Dit was vooraf zo gepland. Hun motieven zijn nooit achterhaald, dus of er sprake was van wanhoop, is niet bekend. Ook niet of ze het deden om aan juridische vervolging te ontkomen trouwens.
Daarentegen komt het ook voor dat moordenaars na hun daad pas beseffen wat ze eigenlijk gedaan hebben en in feite zichzelf de doodstraf geven. Oftewel: het is mede afhankelijk van het feit of de zelfmoord vooraf gepland was of niet.
De reden voor de moord is in moord-zelfmoordgevallen ook niet altijd wraak. Joseph en Magda Goebbels doodden, alvorens zelfmoord te plegen, hun kinderen om te voorkomen dat ze op zouden moeten groeien in een wereld zonder nationaalsocialisme...
Kortom: er zijn volgens mij een heleboel mitsen, maren en als-en. Te veel om het op deze manier te laten staan. Richard 21 mei 2013 16:55 (CEST)

text: Het was inderdaad maar een beginnetje, er stond ook "bijvoorbeeld". Het is meestal beter een beginnetje uit te breiden dan weg te halen. Het is ondanks de verschillende gevallen een welomlijnd onderwerp, op en: dan ook een apart artikel en:Murder–suicide. - Patrick (overleg) 21 mei 2013 17:54 (CEST)
replies: text: :In dat artikel worden verschillende redenen voor moord/zelfmoord gegeven. "Wraak" als motief voor de moord staat er overigens niet bij. Het ontlopen van straf als reden voor de zelfmoord slechts bij een van zeven genoemde scenario's. Het lijkt me wat vreemd om dan "bovendien" te gebruiken. Wil je zonder alle mogelijkheden te noemen (en als je dat wél wilt doen, zou een zelfstandig artikel m.i. beter zijn) toch zorgvuldig blijven, zou je alleen overhouden dat de moordenaar na zijn daad soms zelfmoord pleegt. Zonder context is dat een nietszeggende opmerking. Richard 22 mei 2013 13:36 (CEST)
replies: text: ::Zo werkt het niet, "alles in één keer compleet of anders helemaal niets". Zelfs dat de moordenaar na zijn daad soms zelfmoord pleegt is beter dan niets, het is zelden een toevallige samenloop. - Patrick (overleg) 22 mei 2013 14:43 (CEST)
replies: text: :::Zoals het er nu staat vind ik het een hele verbetering.  Richard 23 mei 2013 13:45 (CEST)
thread_title:  Moord gevolgd door zelfmoord 

message: Goedendag RichardW, een vraagje of twee naar aanleiding van uw redactie op het artikel moord vandaag. Aangezien het een belangrijk artikel is peil ik graag uw mening voordat ik zelf weer aan de slag ga. Ik heb gisteren een poging ondernomen om het artikel iets minder op de Nederlands/Belgisch/Surinaamse juridische interpretatie te laten stoelen en iets algemener te maken door ook de Angelsaksische opvatting over moord in het artikel te verwerken. Uw redactie heeft dat weer enigszins teruggedraaid. De schoen wringt voornamelijk bij de stellingen dat "Een moord wordt per definitie met voorbedachten rade gepleegd" en dergelijke. Deze term is volgens het Nederlandse recht wel juist, maar geldt zeker niet voor alle rechtsstelsels in de wereld. Zeker de inleiding zou een ongenuanceerder/algemener beeld moeten geven van wat moord is en niet slechts de Nederlandse opvattingen (zie bijvoorbeeld de inleiding van de Duitse wikipedia. Ik denk dan ook dat bij een stellige stelling als hierboven genoemd, het de lezer duidelijk gemaakt moet worden dat dit een Nederlande (Belgische, Surinaamse, Franse ... maar een uitputtende opsomming zal wel te lang worden) opvatting is en geen Angelsaksische, Duitse e.d. Uiteraard zal de openingszin dan ook veranderd moeten worden (iets wat ik nagelaten had). Misschien is het een idee om de inleiding van de Duitse wikipedia grotendeels te vertalen en die aan te vullen met wat er nu reeds in het artikel staat? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 25 aug 2015 14:15 (CEST)
replies: text: Ik zou me een inleiding als volgt kunnen voorstellen:
replies: text: : Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander. Iemand die een moord begaat wordt moordenaar genoemd.

text: : In onder meer het Belgische, Nederlandse en Surinaamse recht wordt een moord per definitie met voorbedachten rade gepleegd. Indien iemand in een opwelling wordt gedood, wordt dit doodslag genoemd. De vaak gebruikte term "moord met voorbedachte(n) rade" is in deze rechtssystemen dus een pleonasme.

text: : In landen waar common law van toepassing is, komt murder vaak in verschillende gradaties voor. Zo bestaan er murder in the first degree (eerstegraads moord), murder in the second degree (tweedegraads) en soms murder in the third degree (derdegraads). De precieze definitie kan per jurisdictie afwijken en in onder andere België, Nederland en Suriname worden verschillende gradaties juridisch niet als moord gezien.

text: Zoals je het nu gedaan had, gooide je wat informatie in de inleiding waar in het artikel verder niet op ingegaan werd. Er hoeft ook niet verder op ingegaan te worden, omdat het lang niet altijd moord betreft volgens de hier geldende definities. In dat geval moet je het echter wel ook al in de inleiding duidelijk scheiden van wat wél bij het onderwerp van het artikel hoort. Verder ging je wel erg kort door de bocht door te stellen dat third degree murder 'vrijwel gelijk aan doodslag' is, terwijl de bron die je opgeeft juist stelt dat statutes defining third degree murder vary considerably from state to state. Ook 'first degree murder is vaak premeditated' is iets te simpel voorgesteld; in het artikel dat als referentie dient wordt een voorbeeld gegeven over felony murder waarbij 'Connie' een aanklacht wegens first degree murder tegemoet kan zien, waar ze hier waarschijnlijk alleen voor de overval vervolgd zou worden. Dit soort verschillen gaan m.i. ook veel te ver om in het artikel te behandelen. Aangeven dat er in andere landen andere beoordelingscriteria bestaan, is genoeg. Richard 25 aug 2015 14:38 (CEST)
replies: text: ::Ik kan mij voor het overgrote deel ook vinden in de redactie die u heeft gedaan, het is inderdaad (voor de inleiding) voldoende om aan te geven dat er verschillende beoordelingscriteria bestaan. Wel denk ik dat het beter is om toe te voegen aan de openingszin:
replies: text: ::* Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander die door de maatschappij als bijzonder ernstig wordt gezien. (N.b. dat ernstige kan dus zijn omdat sprake is van voorbedachten rade, of van specifieke omstandigheden (Duitse recht), of gewoon omdat het gezien wordt als het zwaarste delict (common law) maar dat doet er hier denk ik verder niet toe.)

text: ::Het is ook iets wrang dat moordenaar naar dit lemma verwijst: in het normale spraakgebruik is de term moordenaar niet alleen gereserveerd voor mensen die (juridisch) een moord begaan, mensen die een doodslag begaan (of uberhaupt een ander hebben gedood) worden ook doorgaans moordenaar genoemd.

text: ::De laatste zin zou ik iets aanpassen, wellicht is het voldoende om slechts te stellen dat er in het Nederlandse recht geen gradaties zijn; soms zal een moord namelijk wel onder een andere gradatie dan first degree kunnen vallen:

text: ::*De precieze definitie kan per jurisdictie afwijken en in onder andere België, Nederland en Suriname wordt bij moord geen onderscheid in gradaties gemaakt.

text: ::Dat gezeg hebbende moet ik het toch oneens zijn over uw stelling dat 'ook 'first degree murder is vaak premeditated' is iets te simpel voorgesteld'. Dezelfde bron stelt immers ook "in most states, first-degree murder is defined as an unlawful killing that is both willful and premeditated". Hoewel ik het met u eens ben dat mijn proza niet het meest fraaie was, denk ik dat die weergave wel verantwoord was (uiteraard kan er gesoebat worden of 'most' gelijk is aan 'vaak' e.d.). First degree murder wordt daarbij in de meeste staten (en Staten) omschreven als met voorbedachte raad (premeditated, planned etc.). De felony murder rule maakt geen onderdeel uit van die delictsomschrijving (het is geen bestandsdeel of element van het delict zelf) maar regelt kort gezegd dat sommige daden ook als moord gezien moeten worden. Maar dat echter terzijde.

text: ::Misschien, echter nog een kleine toevoeging, in het Duitse recht speelt het verschil voorbedachten rade/geen voorbedachten rade totaal niet. Moord is daar gewoon het doden van iemand anders met een specifiek oogmerk dat als bijzonder ernstig/slecht wordt gezien (zie art. 211 StGB). Wellicht een idee om dit volledigheidshalver nog toe te voegen? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 25 aug 2015 15:29 (CEST)
replies: text: :::Iets in deze trant:

text: :::*In het Duitse recht wordt mord gezien als een bijzonder ernstige vorm van het doden van een ander waarbij het verschil met andere vormen van doodslag ligt in het oogmerk dat de dader had.Perudotes (overleg) 25 aug 2015 15:39 (CEST)

text: Dat laatste kan eigenlijk een gevolgtrekking zijn uit wat er boven staat (weliswaar niet specifiek betrekking hebbend op het Duitse recht, maar we zitten hier tenslotte niet om een vergelijkend wettenonderzoek te doen). Verder zou je naar 'het beëindigen' moeten verwijzen met 'dat' en niet met 'die', maar een opmerking in die richting staat al onder 'Juridisch'.
replies: text: : Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander. Iemand die een moord begaat wordt moordenaar genoemd.

text: : In onder meer het Belgische, Nederlandse en Surinaamse recht wordt een moord per definitie met voorbedachten rade gepleegd. Indien iemand in een opwelling wordt gedood, wordt dit doodslag genoemd. De vaak gebruikte term "moord met voorbedachte(n) rade" is in deze rechtssystemen dus een pleonasme.
replies: text: :::

text: : In andere rechtssystemen worden soms andere definities gehanteerd. Soms spelen de motieven van de dader een rol in het onderscheid tussen moord en doodslag. Ook komt het voor dat andere vormen van levensbeëindiging ook 'moord' genoemd worden, maar dat er verschillende gradaties onderscheiden worden – een onderscheid dat in België, Nederland en Suriname niet gemaakt wordt: de lagere gradaties worden daar geen 'moord' genoemd.

text: Richard 26 aug 2015 11:00 (CEST)
replies: text: ::::Mijn complimenten voor hoe u elke keer de kern kort en krachtig weet samen te vatten zonder dat dit af doet aan de inhoud! Ik mis echter nog twee kleine dingen, het eerste punt is dat de definitie van moord nu vrijwel gelijk is aan de van doodslag (dat is opzettelijke levensberoving). Toevoegen van voorbedachte(n) ra(a)d(e) zou weer leiden tot het probleem dat deze definitie niet algemeen genoeg is. De Duitse wikipedia lost dit probleem op door te toe te voegen dat '[moord] door de maatschappij als bijzonder 'slecht' wordt beschouwd', ook in het Nederlandse recht lijkt dit het geval te zijn zo beschrijft de Tekst&Commentaar serie "Moord wordt algemeen beschouwd als het ernstigste commune misdrijf." De verschillende rechtstradities hebben inderdaad gemeen dat moord als een extra verwerpelijke vorm van opzettelijke levensberoving wordt gezien (dit komt naar voren in de extra vereisten naast het opzettelijk doden). In Noyon/Langemeijer/Remmelink: "Het onderscheid tussen de beide misdrijven [moord en doodslag], in de Europese rechtstradities bijna steeds, zij het op onderscheidene grond aangenomen, is gelegen in hetgeen in de dader vóór de uitvoering is omgegaan."
replies: text: ::::Dat brengt mij tot het tweede punt, ik zou het woordje 'soms' in de tweede alinea vervangen door 'ook wel': een korte blik over de Europese rechtsstelsels leert dat voorbedachten rade niet (alleen) het onderscheidende punt is. De tweede zin zou ik ook herschrijven: 'Daarbij wordt een onderscheidt gemaakt op basis van andere factoren, bijvoorbeeld het motief van de dader of de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd speelt dan een rol in het onderscheid tussen moord en doodslag.' (expres een niet limitatieve opsomming). Ook de laatste zin zie ik liever anders: het is namelijk in de eerste plaats zo dat het Nederlandse/Belgische/Surinaamse systeem überhaupt niet werkt met een systeem van gradaties, ook is er hier voor gekozen om moord niet tot een gekwalificeerd delict te maken (zoals bijvoorbeeld wel het geval is in Norwegen, Portugal en Rusland), waarschijnlijk is het gewoon beter om te zeggen dat dit onderscheidt gewoon niet gemaakt wordt.

text: : Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, die door de maatschappij als bijzonder verwerpelijk wordt gezien. Iemand die een moord begaat wordt moordenaar genoemd.

text: : In onder meer het Belgische, Nederlandse en Surinaamse recht wordt een moord per definitie met voorbedachten rade gepleegd. Indien iemand in een opwelling wordt gedood, wordt dit doodslag genoemd. De vaak gebruikte term "moord met voorbedachte(n) rade" is in deze rechtssystemen dus een pleonasme.

text: : In andere rechtssystemen worden ook wel andere definities gehanteerd. Daarbij wordt een onderscheidt gemaakt op basis van andere factoren: bijvoorbeeld het motief van de dader of de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd speelt dan een rol in het onderscheid tussen moord en doodslag. Ook komt het voor dat andere vormen van levensbeëindiging ook 'moord' genoemd worden, maar dat er verschillende gradaties onderscheiden worden – een onderscheid dat in België, Nederland en Suriname niet gemaakt wordt.

text: :Mvg, Perudotes (overleg) 26 aug 2015 14:49 (CEST)
replies: text: ::Ik weet dat je het niet zo bedoelt, maar je schrijft nu dat moord het beëindigen van het leven van "iemand die door de maatschappij als verwerpelijk wordt gezien" is ;)

text: ::Het 'soms' is in dit geval nauwkeuriger, aangezien niet per definitie in alle andere rechtssystemen andere definities gebruikt worden. Dat eventueel gebruik van andere definities inhoudt dat er andere en/of aanvullende voorwaarden zijn, is een open deur.

text: ::Dat moord als een zeer ernstige zaak beschouwd wordt staat, zoals eerder gezegd, al in het artikel. Dat speelt echter geen rol in de definitie van moord. Zou dat wel het geval zijn, krijg je een kip-en-ei-situatie: is het een ernstige zaak vanwege de moord of is het moord vanwege de ernst van de zaak? Richard 26 aug 2015 15:19 (CEST)
replies: text: :::Ai, inderdaad dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, hoewel sommige moorden ongetwijfeld gepleegd zijn tegen personen die als maatschappelijk verwerpelijk werden gezien. :) De reden dat ik 'soms' minder goed geformuleerd vind is, omdat het daardoor lijkt alsof het gaat om een minderheidspositie (soms wel ... meestal niet). Er is helaas geen rechtsvergelijkende studie (waar ik van weet) over strafbaarstellingen van moord in de gehele wereld, maar die conclusie lijkt mij niet juist: zelfs in Europa lijken hoofdzakelijk België, Frankrijk, Nederland en Zweden de scheidslijn expliciet en alleen trekken bij voorbedachten rade.

text: :::Ik denk dat het kip-en-ei geval niet op gaat. We hebben het hier niet zozeer over een specifieke moord maar over de algemene term moord. Men kan immers moord als algemeen iets definieren ook zonder dat er uberhaupt ooit een moord gepleegd is. Daarbij wordt moord gezien als een bijzonder afkeuringswaardige vorm van het (onwettig) (opzettelijk) doden van een ander persoon: dat rechtvaardigd het hogere strafmaximum (meestal doodstraf/levenslang) wat niet aanwezig is bij andere levensdelicten. Bovendien wordt moord gekwalificeerd aan de hand van de mens rea (mijn excuses voor het jargon) dat is: de handeling plus een omstandigheid gelegen in de persoon van de dader zelf. Karakteristiek voor moord is nu doorgaans niet dat iemand gestorven is (daarvoor is de algemene term doodslag/manslaughter/totschlag waarbij de actus reus centraal staat – de handeling): karakteristiek bij moord is dat de dader een extra verwijt kan worden gemaakt die gelegen is in hemzelf (zie citaat Noyon/etc): dat kan een planning zijn, gebruik van een specifiek middel/wapen, een motief (seksuele lust, niet betrapt willen worden), een omstandigheid ('s avonds, tijdens een ander misdrijf) etc. Dit verwijt maakt de opzettelijke doding extra 'ernstig' (Engels: malicious, Duits: Unwert, Nederlands waarschijnlijk eerder: verwerpelijk/afkeuringswaardig) en rechtvaardigd de hogere strafmaat. Aangezien de naast de handeling (het opzettelijk doden) ook de verwijtbare geestesgesteldheid doorslaggevend is bij moord ben ik van mening dat dit in de eerste zin (definitie) behoort te staan.Perudotes (overleg) 26 aug 2015 16:13 (CEST)
replies: text: ::::Soms geeft geen minderheid aan: als je een aantal malen met een dobbelsteen gooit, gooi je soms even, soms oneven. De kans op beide gebeurtenissen zou even groot moeten zijn.

text: ::::Waar je voor op moet passen, is dat je ook niet iets fabriceert dat gelezen zou kunnen worden 'als het moedwillige, geplande doodslag is, maar de maatschappij vindt het niet zo erg, dan is het niet altijd moord'. Het extra verwijt is "bij ons" de voorbedachten rade. In andere rechtssystemen kunnen andere factoren spelen. In mijn voorstel had ik daartoe de zin 'Soms spelen de motieven van de dader een rol in het onderscheid tussen moord en doodslag' opgenomen. Die kan uiteraard uitgebreid / aangepast worden ('de motieven of de werkwijze van de dader' bijvoorbeeld). Richard 26 aug 2015 16:50 (CEST)
replies: text: :::::Mijn Van Dale (online betaalde versie) geeft de volgende definities van soms: "(bijwoord van tijd) op sommige ogenblikken, bij sommige gelegenheden" (en voor sommige: "een onbepaald, meestal klein aantal") en "(bijwoord van frequentie) in enkele gevallen, als iets dat wel voorkomt". Aangezien soms hier niet als 'bijwoord van tijd' gebruikt wordt lijkt het mij dat het juist wél een minderheid aangeeft.

text: :::::Ik begrijp uw punt met betrekking tot de definitie, maar het moet toch mogelijk zijn om een definitie in de eerste zin te geven die niet gelijk is aan die van doodslag (namelijk het opzettelijk doden van een ander). Juist die eerste zin moet een zo volledig mogelijk definitie geven van wat er beschreven wordt: dit zou niet zomaar een verrassende wending verderop moeten zijn. Waar u terecht op wijst is dat een doodslag (of mishandeling die de dood ten gevolge heeft) inderdaad naar uiterlijke verschijningsvorm 'ernstiger' kan zijn dan een moord. Aan de andere kant kwalificeerd het resultaat (de dood) het delict niet: dood door schuld, mishandeling met dodelijk gevolg, zware mishandelijk met dodelijk gevolg, doodslag en moord hebben allemaal hetzelfde resultaat. Ze zijn allemaal onwettig en met uitzondering van dood door schuld zijn het ook allemaal opzetsdelicten. Ik geef toe het risico is iets minder rëel: maar met de 'kale' definitie kan iemand de definitie ook misinterpreteren als zijnde elke onwettige en opzettelijke handeling die de dood ten gevolg heeft is moord. Bijvoorbeeld de taxichauffeur die een klant een klap geeft en die laatste valt met zijn hoofd op de stoep en overlijdt, of de barruzie waarbij iemand overlijdt als gevolg van een klap met een barkruk. Dat risisco wordt al groter indien het gaat om iemand die zijn overspellige vriendin met een ander betrapt en daar gelijk korte metten mee maakt. Dat laatste kan naar Nederlands recht soms ook weer moord zijn: meneer heeft niet een klap nodig om de overspellige vriendin te doden maar wel dertig. Naar Nederlands recht levert dit moord op indien de dader ten tijde van het slaan de tijd (en mogelijkheid) had om zich over zijn daad te beraden (en is aan de wettelijke definitie van voorbedachten rade voldaan). Het verschil ligt dus weer in het verwijt dat de dader gemaakt kan worden: dat is mijns inziens het karakteristieke aan moord (het verwijt) en niet zozeer het gevolg. Wellicht dat de problemen ondervangen kunnen worden door niet zo zeer naar de theoretisch-filosofische grondslag te kijken:

text: * Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, waarbij de dader een specifiek verwijt kan worden gemaakt.

text: * Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, op een manier waarbij de dader een bijzonder ernstig verwijt kan worden gemaakt.

text: * Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, waar doorgaans een strafverzwarend element aanwezig is dat toerekenbaar is aan de dader.
replies: text: :::::Ik opteer dan voornamelijk voor de derde optie: zelfs in landen waar moord gelijk staat aan het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander is aan de definitie voldaan, het strafverzwarende element is dan: 'opzet'. In landen waar nog andere vormen van moord zijn, worden deze gedefinieerd als moord+plus waardoor ook aan de definitie voldaan wordt. Mvg, Perudotes (overleg) 26 aug 2015 18:18 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zit af te sluiten en zie nog net een rood lampje aangaan. Ik heb je laatste reactie heel kort gelezen, maar ga dat morgen nauwkeuriger doen en kom er dan pas op terug (vanavond andere bezigheden). Prettige avond en tot morgen. Richard 26 aug 2015 18:27 (CEST)

text: Aan de ene kant heb ik zo iets van 'je wilt de "voorbedachten rade" uit de definitie schrappen en valt dan over het feit dat de definitie overeenkomt met die van doodslag, terwijl die voorbedachten rade juist het verschil maakt', aan de andere kant snap ik ook dat je het artikel wat internationaler wilt maken. Waar we wel rekening mee mogen houden is dat de lezers van de Nederlandstalige Wikipedia zich voor het leeuwendeel in landen bevinden waar de huidige definitie (inclusief "voorbedachten rade") van toepassing is.

text: Dat gezegd hebbende, denk ik dat op basis van je derde voorstel wel iets gemaakt kan worden. Het 'doorgaans' zou ik schrappen en dat 'toerekenbaar aan de dader' lijkt me eveneens overbodig: als er strafverzwarende elementen aan het slachtoffer kunnen worden toegerekend, zal dat er juist eerder voor zorgen dat e.e.a. juridisch niet als moord gezien wordt.
replies: text: : Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, waar een strafverzwarend element aanwezig is.

text: : In onder meer het Belgische, Nederlandse en Surinaamse recht is dat strafverzwarende element de zogeheten voorbedachten rade. In deze rechtssystemen wordt een moord per definitie met voorbedachten rade gepleegd en is de vaak gebruikte term "moord met voorbedachte(n) rade" dus een pleonasme. Indien iemand in een opwelling wordt gedood, wordt dit doodslag genoemd.

text: : In andere rechtssystemen kunnen andere elementen een rol spelen. Zo speelt in Duitsland voorbedachtheid geen rol, maar maken onder meer motief en gebruikte methode het verschil.

text: : Het komt verder voor dat ook andere vormen van levensbeëindiging 'moord' genoemd worden, maar dat er verschillende gradaties onderscheiden worden – een onderscheid dat in België, Nederland en Suriname niet gemaakt wordt.

text: Richard 27 aug 2015 09:48 (CEST)
Beste Richard, ik kan mij volledig in dit laatste voorstel vinden. Kort maar krachtig en ontdaan van alle overbodige uitweidingen die ik er in een streven naar volkomenheid nog wel eens in wil passen. Bedankt dat u wilde luisteren naar mijn – ongetwijfeld soms (bijwoord van tijd) :-) vermoeiende – aandringen op sommige punten en voor het telkens weer heschrijven van de ideeën die ik aanleverde. Ik denk dat het zo een mooie toevoeging aan de encyclopedie geworden is. Met  vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 27 aug 2015 13:21 (CEST)

text: Prima, en geen enkel probleem. Na opslaan van dit antwoord ga ik dit stukje dupliceren naar de overlegpagina van het artikel en daarna het artikel overeenkomstig aanpassen. Richard 27 aug 2015 13:23 (CEST)

text: Bovenstaande is overgehaald van mijn overlegpagina. Gelieve binnen het groene vlak geen aanpassingen te doen. Richard 27 aug 2015 13:26 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp dat het moeilijk is om tot een universeel geldige definitie te komen, maar de huidige definitie – Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander, waar een strafverzwarend element aanwezig is – loopt niet goed door die bijzin. Bovendien is onduidelijk ten opzichte waarvan dat element strafverzwarend is. Suggestie: Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander en onderscheidt zich door een strafverzwarend element van doodslag. Eventueel kan er in de nevengeschikte zin nog een bijwoord als 'doorgaans' worden ingevoegd. Marrakech (overleg) 29 feb 2016 16:47 (CET)
replies: text: ::Mag ik je vragen wat er naar jouw idee niet goed loopt? Het 'strafverzwarende' is (uiteraard, daar doel je zelf immers ook al op) in vergelijking met andere wijzen van opzettelijk beëindigen van het leven van een ander. Dat hoeft overigens niet altijd en overal doodslag te zijn. Richard 29 feb 2016 18:01 (CET)
replies: text: :::De zin "Moord is het beëindigen van iemands leven, waar een strafverzwarend element aanwezig is" is een moeizame formulering door het betrekkelijk bijwoord 'waar', dat nogal geforceerd betrekking heeft op 'beëindigen (van het leven van een ander)'. Vergelijk een even moeizame formulering als "Dansen is het ritmisch bewegen van je lichaam, waar een element van plezier aanwezig is". En dat 'strafverzwarende' blijft echt in het luchtledige hangen als niet wordt vermeld ten opzichte waarvan de straf zwaarder uitvalt. Eventueel zou mijn suggestie kunnen eindigen met "... onderscheidt zich door een strafverzwarend element van een misdrijf als doodslag" (al weet ik dat het gebruik van termen als 'misdrijf' erg nauw luistert). Marrakech (overleg) 29 feb 2016 19:27 (CET)
replies: text: ::::Ik zie het probleem niet zo, maar als jij het zo ziet, denk ik dat je het dan beter kunt splitsen:
replies: text: :::::Moord is het op onwettige wijze opzettelijk beëindigen van het leven van een ander. Moord onderscheidt zich van andere vormen van opzettelijke levensbeëindiging door het aanwezig zijn van een strafverzwarend element.

text: ::::Woorden als misdaad, misdrijf, doodslag, ... kun je op dit punt denk ik beter mijden. Doodslag wordt al – in context – genoemd in de tweede alinea. Richard 1 mrt 2016 15:15 (CET)
thread_title:  Vraag over bewerking 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Moord. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20141102170825/http://ics.uda.ub.rug.nl/FILES/root/Articles/2007/LiemM-Moord/LiemM-Moord-2007.pdf toegevoegd aan http://ics.uda.ub.rug.nl/FILES/root/Articles/2007/LiemM-Moord/LiemM-Moord-2007.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 sep 2017 04:50 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast