Overleg:Vroege middeleeuwen

message: Het zou mooi zijn als hier een paar goede bronvermeldingen zouden komen. Ook zou het artikel nog flink uitgebreid kunnen worden. De Engelse pagina is ook vrij omvangrijk. Ik hoop dat iemand dit project ziet zitten. Quasar 26 jan 2007 02:18 (CET)
replies: text: Ik zie wel degelijk wat in dit project. The Fly 15 mei 2007 22:20 (CEST)
thread_title:  Bronvermeldingen 

message: Geachte The Fly, Fijn dat u meedenkt! Wacht alleen even met het werk, omdat er momenteel een discussie gevoerd wordt over herorganisatie van Middeleeuwen en Vroege Middeleeuwen. zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Verwijderde teksten uit de Middeleeuwen. Uiteraard kunt u ook deelnemen aan de discussie. met vriendelijke groet, S.Kroeze 15 mei 2007 22:58 (CEST)
replies: text: Ik zie niet echt discussies over wat ik zou willen toevoegen aan de artikelen. Ik zal daarom verder gaan met mijn werk de komende tijd. The Fly 16 mei 2007 02:10 (CEST)
thread_title:  Reorganisatie 

message: Geachte collegae, Ik lees nu dat een deel van de binnenvallende 'barbaren' christenen waren. Volgens mij waren alleen de Visigoten voor een aanzienlijk deel bekeerd voor zij het rijk binnenvielen.
Verder lees ik dat "er zelfs een vrij grote culturele continuïteit was."
Dat die continuïteit er was staat wel vast, maar dit weerlegt op geen enkele wijze de stelling van Gibbon. Het is eerder een bevestiging van Gibbon: in plaats van het antieke normen- en waardenpatroon kwam in de vierde en vijfde eeuw een christelijk normen- en waardenpatroon dat daar op allerlei punten radicaal van verschilde! vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2007 13:34 (CET)
replies: text: Geachte Kroeze,

text: U moet het er toch mee eens zijn met wat er nu staat: dat een deel van de binnenvallende barbaren christen was (de Visigothen, al zal een exact percentage niet te achterhalen zijn), maar niet de Hunnen, Vandalen en diverse Germaanse stammen.

text: Wat Gibbon betreft: ik heb hem niet gelezen, maar heeft hij aangetoond dat de christelijke normen en waarden het West-Romeinse Rijk hebben ondermijnd? Zo ja, dan rest nog te verklaren waarom het eveneens christelijke Oost-Romeinse Rijk het zoveel langer volhield.

text: groet, --BertS 20 dec 2007 14:39 (CET)
replies: text: :Geachte BertS, Er staat nu een tekst die onjuistheden suggereert, wat minstens zo erg is als echte onjuistheden. De argeloze lezer die niet beter weet zal eruit afleiden dat vele Germanen voor 375 bekeerd waren, hetgeen apert onwaar is.

text: :Ik voel mij niet geroepen om de opvattingen van Gibbon te verdedigen, zo ik daar al toe in staat zou zijn. Maar nu wordt er schijnbaar een nuancering aangebracht die onhelder is. Gibbon denkt dat het Romeinse Rijk te gronde is gegaan ten gevolge van christendom en barbaren. Of er al dan niet sprake is/was van een vrij grote culturele continuïteit staat daar helemaal los van en doet daar niets aan af. De poëzie van Dante is ook schitterend, maar ook dat doet niet ter zake! vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2007 15:03 (CET)
replies: text: ::Overigens: De lezer die aandachtig het artikel leest vindt onder Vroege middeleeuwen#Het Romeinse Rijk in verval in ieder geval een aantal factoren opgesomd die het verval veroorzaakt hebben. Daarom lijkt mij dit nog steeds een essentieel onderdeel van het lemma. En voor wie in staat is tot echt nauwkeurig lezen is het zelfs mogelijk om daaruit tot op zekere hoogte af te leiden waarom het Oost-Romeinse Rijk wel standhield. vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2007 15:20 (CET)
thread_title:  binnenvallende 'barbaren' christenen 

message: De inhoud van dit artikel lijkt zich vooral te richten op de val van het Romeinse rijk. Dat vormt slechts het begin van de middeleeuwen. De vroege middeleeuwen omvatten de periode van ruwweg 500-1000 of in ieder geval tot 800 A.D. Zaken die nader genoemd en behandeld moeten worden zijn mijns inziens de volksverhuizing (o.a. de kolonisatie van Engeland door de Germanen), de opkomst van nieuwe germaanse volksverbanden (met name de Franken), de rooftochten en exploratie door vikingen en noormannen, de moorse invasies en de opkomst van de Rooms-Katholieke kerk ten koste van andere christelijke stromingen (6 feb 2012).
thread_title:  Inhoud artikel en titel komen niet overeen 

message: Hi Mathijsloo,
Ziet er goed uit. Paar opmerkingen nog:
*De eerste alinea zou ik gebruiken als inleiding en aanvullen met een paar zinnen, zie onder:
*De vroege middeleeuwse kunst was een samensmelting van drie verschillende kunsttradities, de Grieks-Romeinse, de christelijke en de invloeden van de nieuwe volkeren die in Europa kwamen te wonen. De vermelde bron heeft het over bestaande of nieuwe gevestigde volkeren in Noord-Europa. Deze bron beschrijft het een klein beetje anders: Early medieval art in Europe grew out of the artistic heritage of the Roman Empire and the iconographic traditions of the early Christian church. These sources were mixed with the vigorous “Barbarian” artistic culture of Northern Europe to produce a remarkable artistic legacy. 
*Deze bron geeft ook nog een verdere onderverdeling dat misschien het vermelden waard is in de inleiding: However, a generally accepted scheme includes Early Christian art, Migration Period art, Byzantine art, Insular art , Carolingian art, Ottonian art, Romanesque art , and Gothic art, as well as many other periods within these central aesthetic styles.
*In die laatste bron geeft ook nog deze info wat een mooie aanvulling kan zijn: Early medieval art exists in many media. The works that remain in large numbers include sculpture, illuminated manuscripts, stained glass, metalwork, and mosaics, all of which have had a higher survival rate than fresco wall-paintings and works in precious metals or textiles such as tapestries. 
*zonder uitleg is deze zin niet te begrijpen: Dit gebeurde soms in een radicaal veranderde vorm. Die zou ik verwijderen.
*deze zin zou ik ook verwijderen omdat het niet verder uitgelegd wordt: De komst van de heerschappij van de nieuwe volkeren in Europa had dus een grote invloed op de productie van de kunstvoorwerpen in de vijfde eeuw.
*Het voorbeeld van de stukken uit het graf van de Frankische koning Childerik I, in welk deelgebied valt dit? Dat zou ik vermelden. Het voorbeeld mag een eigen alinea krijgen.
Groet Druifkes (overleg) 20 mrt 2022 22:13 (CET)
replies: text: Bedankt voor je opmerkingen! Ik ben ermee aan de slag gegaan en ik heb de eerste alinea grotendeels herschreven. Mathijsloo (overleg) 22 mrt 2022 12:21 (CET)
replies: text: :Ziet er goed uit! Druifkes (overleg) 22 mrt 2022 13:59 (CET)
thread_title:  Kunst 

message: === Begin en einde vroege middeleeuwen ===
Het is een ingewikkelde kwestie, maar in het lemma is nog steeds niet goed aangeven wanneer de periode was van de vroege middeleeuwen.
In de aanhef staat:
"De vroege middeleeuwen, die doorgaans gesitueerd worden van de Val van het West-Romeinse Rijk omstreeks het jaar 500 tot en met de 10e eeuw" Die "val" is goed gedocumenteerd. Het is het jaar 476. De indruk wordt nu gegeven dat die val niet preciezer is aan te geven dan "omstreeks het jaar 500". Dan: het jaar 476 wordt in de literatuur niet beschouwd als scheidslijn en dus niet voor het begin van de vroege middeleeuwen.
Dan staat er, nog steeds in de aanhef:
"De eerste helft van de vroege middeleeuwen, van het einde van de 4e tot aan het einde van de 8e eeuw, ..." Daarover maakte ik eerder een opmerking op de pagina Review. Daar is een reactie op gekomen, maar de tekst is nog steeds niet te volgen. Zoals ik eerder opmerkte staat er eerst dat de vroege middeleeuwen begonnen bij de val van het West-Romeinse Rijk omstreeks het jaar 500 en enkele zinnen verderop dat die aan het einde van de vierde eeuw zijn begonnen. Dat komt niet met elkaar overeen.  
Voorbij de aanhef staat over het begin van de vroege middeleeuwen:
"Doorgaans wordt deze gelegd bij de Val van het West-Romeinse Rijk, maar wanneer deze precies plaatsvond en waar is niet altijd even duidelijk." Het tweede deel van de zin kan gelezen worden als dat het terugslaat op de val. Die "val" is dus echter goed gedocumenteerd: het jaar 476. Ook de plaats weten we: Rome. Bedoeld wordt echter het begin van de vroege middeleeuwen, maar dat volgt niet uit de zinconstructie. Het is sowieso een rare uitleg. "niet altijd even duidelijk" is een vreemde omschrijving.   
Dan staat er over Dick Harrison:
"Wel wordt door hem benadrukt dat het onmogelijk is om tijdsgrenzen aan te geven. Het jaar 500 wordt dan ook vaak als startpunt voor de vroege middeleeuwen gebruikt." Er is geen logisch verband tussen beide zinnen. Als het onmogelijk is om tijdsgrenzen aan te geven, kan het niet dat "dan ook vaak" het jaar 500 als startpunt wordt gebruikt. Synoniem voor "vaak" is "meestal", maar de in het lemma veelvuldig als bron gebruikten Blockmans en Hoppenbrouwers zeggen juist dat er in de wetenschappelijke wereld consensus is dat de vroege middeleeuwen "ruwweg 500" zijn begonnen. Als er consensus is, kan het niet zo zijn dat vaak het jaar 500 genoemd wordt. Dat jaartal strookt ook niet met de zin erboven dat het "niet altijd even duidelijk" is wanneer die vroege middeleeuwen "precies" begonnen. 
Over het einde van de vroege middeleeuwen schrijf je:
replies: text: - tot en met de 10e eeuw

text: - het jaar 1000, formeel het einde van de vroege middeleeuwen

text: - Als eindpunt voor de vroege middeleeuwen wordt vaak het jaar 1000 genomen of de elfde eeuw
Ook uit deze definities kan ik geen logisch verband halen. Dat het jaar 1000 formeel het einde zou zijn, kom ik in de literatuur nergens tegen.
Ik zou het volgende als bron hanteren als beginperiode en de uitleg daarover. Blockmans en Hoppenbrouwers schrijven: "Het [middeleeuwen] betreft een periode in de Europese geschiedenis van ongeveer duizend jaar, tussen ruwweg 500 en 1500 van onze tijdrekening. Ze berust op een conventie die sinds eeuwen is gevormd onder historici en die in de hele wereld bestendigd is in universitaire curricula, handboeken, tijdschriften, instituten en verenigingen." (Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, p. 10 , 2016). "ruwweg 500" dus. 
Dan kan je ook Dick Harrison als bron gebruiken, die schrijft:
Rauching [iemand die eerder besproken wordt en die in Harrisons boek in de tweede helft van de zesde eeuw gesitueerd wordt] leefde in een tijd die moderne historici aanduiden als ofwel 'de tijd van de volksverhuizingen' ofwel 'de vroege middeleeuwen'. Deze aanduidingen vloeien voortdurend in elkaar over. Met de 'tijd van de volksverhuizingen' wordt vooral gedoeld op het tijdperk van ca. 370-600 (...); met 'de vroege middeleeuwen' het tijdperk van ca. 500-ca. 1000. In feite is het onmogelijk tijdsgrenzen aan te geven. De hele periode van het einde van de vierde eeuw tot het einde van de achtste eeuw heeft het karakter van een groot, moeilijk te definiëren overgangsproces, waarin de klassieke samenleving veranderde in een middeleeuwse." (De volksverhuizingen: De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 11, 2020).  
Mijn voorstel voor de aanhef: "ruwweg 500 tot ruwweg 1000". Laat de opmerkingen over de val van het West-Romeinse Rijk weg uit de inleiding, aangezien die val exact gedefinieerd kan worden als 476 en het anders onduidelijk wordt. mvg. HT (overleg) 28 okt 2022 08:29 (CEST)

text: De Val van het Romeinse Rijk was een proces en vond op verschillende plekken in Europa in een verschillende tijd plaats vanaf het begin van de vijfde eeuw tot aan 476. Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 10:22 (CEST) Excuus voor deze reactie het is nog vroeg voor mij, maar ik zal je suggestie overnemen. Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 11:15 (CEST)
replies: text: :Het was pas na 500, zoals in het artikel staat, dat men zich in Constantinopel realiseerde dat het West-Romeinse Rijk gevallen was. Ondertussen had men Theodorik met zijn Ostrogoten naar Italië gestuurd en tot de ontdekking gekomen dat daar een niet meer van Constantinopel afhankelijke koning heerste. Norbert zeescouts (overleg) 28 okt 2022 10:41 (CEST)
=== Europese middeleeuwen ===
In de aanhef wordt geschreven over de "Europese middeleeuwen", maar er zijn geen andere. De middeleeuwen zijn dus per definitie Europees. Ik zou het anders omschrijven, omdat anders er in gelezen kan worden dat er ook andere dan Europese zijn. HT (overleg) 28 okt 2022 09:50 (CEST)

text: Amerikaanse bronnen maken het zich vrij gemakkelijk en zien de aankomst van Christoffel Columbus op 12 oktober 1492 op een eiland van het Amerikaanse continent als het einde van de middeleeuwen en het begin van een nieuwe tijd. Norbert zs (overleg) 28 okt 2022 10:08 (CEST)
replies: text: :Er bestaan ook zoiets als "Medieval China". Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 10:24 (CEST)
replies: text: ::Eigenlijk kun je dat laatste zien als een vorm van eurocentrisme. Norbert zs (overleg) 28 okt 2022 10:30 (CEST)
replies: text: :::Oh, dat is het zeker. Toch zal je in de inleiding duidelijk moeten maken dat het hier een Europees fenomeen betreft Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 10:39 (CEST)

text: De aankomst van Columbus in Amerika vormt zeker de overgang naar een nieuwe tijd, maar dat is iets anders dan "einde van de Middeleeuwen". Want wanneer zouden die dan zijn begonnen? De Europese Middeleeuwen zijn de periode tussen het einde van de Romeinse Oudheid en de Nieuwe Tijd, gekenmerkt door de expansie overzee en de herontdekking van de klassieke cultuur. In de Amerika's ontbreken dergelijke continentale ontwikkelingen.De enige gemeenschappelijke factor is de invasie van Europeanen vanaf 1492. Henk van Haandel (overleg) 29 okt 2022 19:45 (CEST)
=== Verdere opmerkingen ===

text: *In het lemma staat: "Doordat de bereidheid onder de Romeinse bevolking om in de legioenen te dienen medio 4e eeuw sterk was afgenomen, sloten de Romeinse keizers veel nieuwe bondgenootschappen met andere volken." De bron die verderop staat: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 38, is hiervoor gebruikt, maar daar staat dat die bereidheid "gering bleef". Wat afnam - zo schrijven ze, was de bevolking van het Romeinse Rijk en tevens dat de sterkte van de legioenen  was toegenomen. Dus doordat de sterkte toenam, de bevolking afnam en de bereidheid om in de legioenen te dienen gering bleef, vroegen de Romeinse keizers de "barbaren". Er staat dus in het lemma dat "veel nieuwe bondgenootschappen met andere volken" werden afgesloten. Dus met complete volken, zo lijkt het. Blockmans & Hoppenbrouwers houden het op "omvangrijke groepen", omvangrijke groepen "barbaren". Ook het lemma noemt onder hetzelfde kopje de term "barbaren": maar wie dat zijn is niet duidelijk. Daarmee worden mensen bedoeld van buiten het Romeinse Rijk (zo schrijven Blockmans & Hoppenbrouwers). Er is wel een interne link naar het hoofdonderwerp "Barbaar", maar ook daar ontbreekt die informatie. Dus die bondgenootschappen met "andere volken" zijn dus niet afspraken met volken van in het Romeinse Rijk. Dat zou een lezer eruit kunnen begrijpen, maar altijd van personen van buiten het Romeinse Rijk. Wat het begrip "bondgenootschappen" betreft. Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven dat eerst afspraken om te dienen gemaakt werden voor een bepaalde tijd, of alleen voor een bepaalde veldtocht en later werden ze "huurlingencontract" genoemd. In de literatuur worden het foedera genoemd (enkelvoud foedus (Blockmans & Hoppenbrouwers gebruiken die term). Om e.e.a. te verduidelijken zou ik die termen aanhouden. HT (overleg) 29 okt 2022 07:29 (CEST)

text: *:Volgens mij linkt het woord bondgenootschap in de tekst van het lemma door naar foederati. Mathijsloo (overleg) 29 okt 2022 19:31 (CEST)

text: *In het lemma staat: "In de 7e en 8e eeuw werden de militaire organisatie en de belastingen hervormd." Als bron erachter staan Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 68, maar daar staat: "Vervolgens werd onder Herakleios en zijn kleinzoon en opvolger Constans II (641-668) een aantal belangrijke hervormingen in de belastingheffing en de militaire organisatie doorgevoerd." Dus zonder de achtste eeuw. Als de bron genoemd wordt, zou ik de bron volgen. In de achtste eeuw werden wel zes tagmata geïntroduceerd, nieuwe elite-eenheden die een tijd erg belangrijk waren. HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)

text: * In het lemma staat: "De veroveringen die het rijk in de 10e eeuw boekte, zoals Cilicië en Armenia, waren vooral mogelijk door de verzwakking van de vijanden van de Byzantijnen en door de politieke stabiliteit van het Byzantijnse Rijk." Er staat geen bron bij, maar na lezing is zonder twijfel - de woordkeus is erg gelijkend - de bron: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 69. Daar staat echter "erfvijanden" en "redelijke politieke stabiliteit". Ik zou die precisering zeker overnemen. HT (overleg) 30 okt 2022 07:29 (CET)

text: * In  het lemma staat: "In het jaar 700 verkregen zij ook de positie van hofmeier in Neustrië." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 146. Daar komt die informatie niet voor. Het gaat om p. 145, maar daar staat: "Kort na 700 namen de Pippiniden ook het hofmeierambt in Neustrië over". Dus geen "700", maar "kort na 700". HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: *In het lemma staat: "De nieuwe keizer [Lodewijk de Vrome] had zelf drie zonen." Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 160, schrijven: "drie wettige zonen", dus hij kan er meer hebben gehad. Ik zou dat "wettige" toevoegen. En ik vermoed dat deze pagina ook de bron voor het lemma was. HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)

text: *:Lodewijk de Vrome had niet drie maar vier wettige zonen, namelijk: Lotharius (795-855), Pepijn (797-838), Lodewijk (806-876) en Karel (823-877). Norbert zeescouts (overleg) 31 okt 2022 06:02 (CET)

text: *:: Ik heb Blockmans & Hoppenbrouwers nog even geraadpleegd en in 817 vaardigde Lodewijk een successieregeling uit met een driedeling, "want Lodewijk had op dat moment drie wettige zonen". In 823 werd zijn vierde wettige zoon Karel geboren die ook een erfdeel kreeg en in 838 stierf zijn wettige zoon Pepijn. Lodewijk zelf stierf in 840. Toen had hij nog drie wettige zonen, onder wie het rijk na zijn overlijden verdeeld werd. HT (overleg) 31 okt 2022 07:22 (CET)

text: * In het lemma staat: "Toen de Arabische reiziger Ibrahim ibn Yaqub in 965 Bohemen bezocht ...." Als bron fungeert: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 171. Daar staat echter dat hij Bohemen "rond 965" bezocht. Dat zou ik dan overnemen. HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * "confirmeren" moet zijn "conformeren". "lange afstandshandel" moet zijn "langeafstandshandel" (eerder staat het er wel goed). En "terecht kwamen" moet zijn "terechtkwamen". Bij "De Longobardische monnik en historicus Paulus Diaconus maakte meldde dat het noorden van Europa ..." moet "meldde" "melding" zijn. Ik weet, het zijn slechts enkele woordjes, maar na vijf maanden dat dit lemma in de Review staat, staan die fouten er nog in. Vandaar mijn opmerking. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)

text: * In het lemma staat: "De regionale handel nam vanaf de 7e eeuw toe in betekenis." Gezien de woordkeus van de gehele alinea, is Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 140 de bron. Die schrijven het net iets anders: "De regionale handel op kleine markten nam pas in de loop van de zevende eeuw in betekenis toe". Het gaat dus onder meer niet om regionale handel in het algemeen, maar om die op "kleine markten" en niet vanaf het begin van de zevende eeuw, maar pas "in de loop" ervan. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * In het lemma staat: "Karolingische koningen verleenden aan diverse plaatsen marktrechten, waardoor jaarmarkten ontstonden." Ook hiervan moet vanwege de woordkeus Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 140 de bron zijn. Daar staat dat die marktrechten vooral bestemd waren voor weekmarkten. Dat het verlenen van die marktrechten tot jaarmarkten leidden, wordt niet opgemerkt. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * Vervolgens staat in het lemma: "De regionale handel sloot via de jaarmarkten aan op de langeafstandshandel." Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 140-141 moet vanwege de woordkeus de bron zijn. Die hebben het in dit verband over de "eerste jaarmarkten". Dat de eerste jaarmarkten in Europa in de periode van de vroege middeleeuwen ontstonden, vind ik een vermeldenswaardig gegeven en zou ik dus toevoegen, ook omdat die tot op de dag van vandaag er nog zijn. Blockmans & Hoppenbrouwers verwoorden de informatie over die jaarmarkten iets anders dan in het lemma, namelijk: "De regionale handel sloot via de langeafstandshandel aan op de eerste jaarmarkten .." Dat is correcter, aangezien die jaarmarkten gehouden werden in centra waar eliteconsumptie was, zo schrijven Blockmans & Hoppenbrouwers, zoals bij enkele door hen genoemde abdijen en bij het koninklijk hof. Die laatste was indertijd "zeer mobiel", schrijven Blockmans & Hoppenbrouwers. Daar bevonden zich tegelijkertijd duizenden mensen. Die jaarmarkten waren dus primair voor de lokale markt bestemd, niet om er langeafstandshandel mee te bedrijven, wat nu in het lemma staat. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * In het lemma staat: "Door de gespecialiseerde langeafstandshandel ontstond er ook een nieuw type stadsachtige nederzettingen, de emporia of wiks." Bron moet vanwege de woordkeus Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141 zijn. Daar staat dat ze "porti, wiks of  emporia" genoemd werden. Ik zou zeker "porti" toevoegen, ook omdat het als eerste wordt genoemd. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * In het lemma staat: "Deze steden fungeerden als ontmoetingsplaatsen voor handelaren die werkzaam waren op de lange afstandshandel." Als bron wordt Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141 gegeven. Daar staat: "Ze [porti] fungeerden eerst en vooral als vaste ontmoetingsplaatsen voor handelaren die actief waren op de hoofdassen van de langeafstandshandel (en dan is er nog uitleg wat dat dan inhoudt)." Ik zou "hoofdassen" toevoegen, dus niet alle langeafstandshandel en ook "primair en vooral". Dat geeft toch een nadere presicering. Ik zou zelf "steden" schrappen, want ze waren er niet synoniem aan. HT (overleg) 30 okt 2022 12:34 (CET)

text: * In het lemma staat: "In de jaren 1930 stelde de Belgische historicus Henri Pirenne echter ..." Lijkt gezien de woordkeus van deze alinea afkomstig van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 138, dat verderop als bron wordt genoemd. Daar staat echter dat Pirenne zijn theorie in jaren twintig en dertig van de twintigste eeuw ontwikkelde. Dus ook hier weer iets anders. HT (overleg) 30 okt 2022 12:34 (CET)

text: * Over de denarius staat er: "De invoering van deze munt bleek een succes te zijn, want in de 8e eeuw werden er een miljoen penningen geslagen." De hele alinea lijkt afkomstig van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141. Die bron wordt ook gegeven achter de alinea. Maar het aantal penningen is anders. Bij Blockmans & Hoppenbrouwers staat: "Spoedig werden in Engeland en Friesland imitaties gemaakt (....) en bij elkaar genomen moeten er in de loop van de achtste eeuw miljoenen penningen zijn gefabriceerd." Dus miljoenen samen met die imitaties. Maar nergens dat er van de denarius zelf "slechts" een miljoen van zijn geperst. Is er een andere bron? Anders zou ik de tekst in overeenstemming brengen met Blockmans & Hoppenbrouwers. HT (overleg) 30 okt 2022 15:37 (CET)

text: *:Ik heb de nodige veranderingen doorgevoerd. Kijk gerust nog na op dat alles klopt. In ieder geval bedankt voor je scherpe oog, dat houdt mij op mijn beurt ook weer scherp! Mathijsloo (overleg) 30 okt 2022 22:20 (CET)

text: *::Jij ook bedankt !! Ik lees nog twee keer "lange afstandshandel" en twee keer "2de" en één keer "7de". HT (overleg) 6 nov 2022 13:30 (CET)
=== Nog wat opmerkingen ===

text: * In het lemma staat: "Volgens schattingen zou de West-Europese bevolking zich tussen de jaren 600 en 1000 hebben verdubbeld van ongeveer 12 miljoen naar 24 miljoen inwoners." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 123. Het staat er iets genuanceerder met "Voorzichtig geschat", "ongeveer hebben verdubbeld" en "ongeveer 24 miljoen inwoners". Ik zou die nuanceringen overnemen. HT (overleg) 31 okt 2022 23:04 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * In het lemma staat: "Mensen die overwonnen waren in onderlinge oorlogen tussen de vele volkeren, werden vaak tot slaaf gemaakt. Daarnaast werd de slavenpopulatie aangevuld door mensen die in armoede terechtkwamen en ten einde raad zichzelf verkochten." Als bron wordt Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 131-132 gegeven. De info in het lemma komt daarmee overeen, hoewel er niet staat dat de overwonnenen bij die oorlogen "vaak" tot slaaf werden gemaakt. Blockmans & Hoppenbrouwers geven daarnaast meer redenen hoe iemand in slavernij terecht kon komen. Nu lijkt uit het lemma dat er maar twee redenen waren. Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven (p. 132): "Behalve door oorlogen en georganiseerde mensenjachten werd de slavenpopulatie dan nog aangevuld met ongelukkigen die uit armoede of wegens schulden zichzelf of hun kinderen verkochten, dan wel met slavernij werden gestraft." Dat zijn dus enkele extra mogelijkheden om als slaaf te eindigen. Die zou ik dan toevoegen. Ik herinner mij verder uit een andere bron dat in de middeleeuwen personen die aangetroffen werden op het land van iemands anders, dat die eigenaar dan het recht had om de overtreder tot slaaf te maken. Ik zal t.z.t. die info proberen te achterhalen. HT (overleg) 31 okt 2022 23:04 (CET)

text: * In het lemma staat: "Zo waren de steden Mainz, Praag en Venetië belangrijke exportplaatsen voor de slavenhandel." Als bron wordt gegeven Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 132. Daar staat het iets anders. Mainz en Praag worden genoemd als plaatsen met grote slavenmarkten en Venetië als belangrijkste exporthaven van slaven. Letterlijk staat er: "De grote slavenmarkten verplaatsten zich toen oostwaarts, naar steden als Mainz en Praag, met Venetië als belangrijkste exporthaven." HT (overleg) 31 okt 2022 23:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * In navolging van de gebruikte bron (Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141) zou ik bij de zin: "De zilveren penningen werden geslagen ten gevolge van een voortvloeiende afvloeiing van goud naar het oosten dat het gevolg was van een negatieve betalingsbalans. Deze zou omslaan in de beginjaren van de regering van Karel de Grote. Vanaf deze periode gingen grote hoeveelheden Arabisch zilvergeld richting het westen." "oosten" als "Oosten" schrijven en "westen" als "Westen". HT (overleg) 3 nov 2022 18:21 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * Bij het onderdeel over de horigen mis ik naar mijn mening enkele gegevens, zoals dat met de horigheid in de achtste eeuw begonnen werd, toen werd pas het grondgebruik geïntensiveerd. Maar ook het belangrijkste mis ik, zoals in de toevoegde bron in het lemma van het openluchtmuseum vermeld staat: "Het belangrijkste aspect van de horigen was dat ze gebonden waren aan het land." Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 131) melden dat ook. Dat had volgens Blockmans & Hoppenbrouwers deels te maken met een relatieve arbeidsschaarste en deels met een opschaling van militaire operaties, waardoor grote troepenmachten gevoed moesten worden. Het was daarom van belang dat gegarandeerd kon worden dat er voldoende voedselproductie was. De grootgrondbezitter sprak ook recht, alleen zware overtredingen werden door de koning of de rechtbank afgehandeld. In het lemma wordt verder opgemerkt dat men niet weet hoe iemand horige werd. Er worden drie mogelijkheden genoemd. Bij Blockmans & Hoppenbrouwers zijn het alleen deze drie. Alleen zeggen ze niet te weten welke van de drie bij iemand uiteindelijk leidde tot horigheid. Er zijn geen cijfers over bekend. Een vierde reden is overigens vererven. HT (overleg) 3 nov 2022 21:57 (CET)
replies: text: ::Grondgebondenheid en vererving lees ik er wel in.  3 nov 2022 22:59 (CET)
replies: text: :::Dank je. In het lemma staat: "Horigheid was erfelijk: de boeren en hun nakomelingen hoorden bij de grond van hun heer." Ik had dat al gelezen, maar haalde er bij het voor de eerste keer lezen niet uit dat de boeren dan niet mochten wegtrekken, ook omdat eerder over andere zaken gerept wordt die volgens het lemma "essentieel" waren. De opmerking "nakomelingen hoorden bij de grond van hun heer" komt ook pas op het laatst van de alinea en in verband met de erfelijkheid. Ik zou het verduidelijken en de tekst dus aanpassen en eerder plaatsen. Voor die verduidelijking zou ik allereerst bij de tussenzin "die onder meer tot gevolg had dat veel boeren hun zelfstandigheid verloren en horigen werden", het woord "zelfstandigheid" vervangen door "vrijheid". Bij zelfstandigheid kan ik aan van alles denken. Ik zou ook schrijven dat het land dat ze bewerkten van de grootgrondbezitter was. Dat aspect wordt niet genoemd. HT (overleg) 4 nov 2022 08:03 (CET)

text: * "Hij tekende hier wel bij op" ---> "Hij tekende hier wel bij aan ..." HT (overleg) 3 nov 2022 22:22 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * In het lemma staat: ".., essentieel was dat de boeren een deel van hun oogst afstonden aan de heer en dat ze werkzaamheden verrichtten op de herenhoeve." In de verderop vermelde bron van een openluchtmuseum staat: "... ze hadden bepaalde gebruiksrechten op die grond. In ruil daarvoor hadden ze verplichtingen die konden bestaan uit het afdragen van een deel van de oogst of het verlenen van bepaalde diensten (hand- en spandiensten)." Dus niet "en", maar "of". Misschien maar een onnozel detail, maar Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 130) schrijven ook over "of". Het is dus niet per se "en", wat nu wel in het lemma staat, aangescherpt door de vermelding van de term "essentieel". HT (overleg) 4 nov 2022 09:30 (CET)

text: * In het lemma staat dus "..., essentieel was dat de boeren een deel van hun oogst afstonden aan de heer en dat ze werkzaamheden verrichtten op de herenhoeve". Persoonlijk zou ik dat begrip "heer" toelichten. Volgens Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 131) ging het om "aristocratische en kerkelijke grootgrondbezitters". Dus ook de Katholieke Kerk bezat horigen. Dat lijkt mij een interessant detail om specifiek te vermelden. HT (overleg) 4 nov 2022 09:30 (CET)

text: *:Ik heb weer de nodige wijzigingen aangebracht nav je opmerkingen. Mathijsloo (overleg) 4 nov 2022 10:45 (CET)

text: *::Dank je. Er staat nu wel: "Mainz, Praag", dat zou "Mainz en Praag" moeten zijn. HT (overleg) 6 nov 2022 13:38 (CET)
=== En nog enkele ===

text: * In het lemma staat: "Onder keizer Theodosius I werd het christendom tot staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk verheven. Hierna steeg het aantal christenen in het rijk vrij snel. Omstreeks het jaar 300 was 10 tot 25 procent van de totale bevolking van het rijk christelijk en aan het eind van de eeuw was dat verdubbeld." De indruk bij mij is dan dat Theodosius eind derde eeuw of begin vierde het christendom tot staatsgodsdienst verhief, maar hij deed dat in 380. De vergelijking van het percentage christenen gaat dan niet op. De bron in het lemma voor de percentages is Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 75), maar daar staat de informatie iets anders. Dus niet van 10-25 naar feitelijk 20-50, maar van 10-25 naar "naar schatting ongeveer de helft omstreeks 400". Maar feitelijk valt deze hele kwestie van de percentages uit de vierde eeuw buiten de vroege middeleeuwen en zou ik dan ook niet vermelden. Er is ook elders naar mijn mening te veel informatie over het christendom die buiten de vroege middeleeuwen valt. Zo wordt er ook geschreven over het Eerste Concilie van Nicea, maar dat dateert uit 325. Ook worden de pausen Damasus I (305-384) en Leo I (400-461) aangehaald. Ook het benoemen van Basilius van Caesarea (ca. 330-379), Hilarius van Poitiers (ca. 315-367) en Martinus van Tours (ca. 316-397) lijken mij onnodig. Zelfs de apostel Petrus komt langs. Het lemma geraakt volgens mij daardoor uit balans: hier en daar wat weinig informatie (b.v. horigheid en slavernij), maar weer veel over het christendom van voor de vroege middeleeuwen. Maar als er gesteld wordt dat na 380 het christendom zich in Europa sterk verbreidde, dan zie ik daar graag wat meer informatie over terug, maar dan alleen over de periode van de vroege middeleeuwen met natuurlijk percentages. Nu lees ik alleen over Denemarken en Scandinavië. HT (overleg) 4 nov 2022 13:17 (CET)

text: *:Ik heb een paar kleine dingetjes aangepast en er een paar namen tussenuit gehaald, maar ik kan niet in alles meegaan. Veel van de namen die jij hier boven noemt zijn wel personen geweest die de nodige invloed hebben gehad op de vroege middeleeuwen en daarom kies ik ervoor om ze te laten staan. Daarnaast vind ik het ook van belang, met name voor een etalage-artikel, dat er voldoende context wordt gegeven voor bepaalde processen (zoals het vestigen van het pauselijk primaatschap en het monasticisme). Zodoende dat er hier bij de wortels wordt stil gestaan. Mathijsloo (overleg) 5 nov 2022 16:33 (CET)

text: * In het lemma staat: "Jennifer R. Davis en Michael McCormick vinden de 5e of de 6e eeuw een goed startpunt voor de vroege middeleeuwen in West-Europa." Als bron staat vermeld: "Jennifer R. Davis & Michael McCormick, The Long Morning of Medieval Europe: New Directions in Early Medieval Studies (Aldershot 2008), p. 6". Daar staat: "in most of Western Europe", oftewel: "in het grootste deel van West-Europa". Wat de bron betreft. Davis en McCormick worden in het lemma weergegeven als de schrijvers van het boek, maar in het colofon (en op de kaft) worden ze vermeld als degenen die de redactie deden. Wél schreven ze de inleiding, met de opmerking daaruit in het lemma. Hun boek komt in het lemma niet voor in de lijst "geraadpleegde literatuur". Dat lijkt mij een omissie. Ik zou dat allemaal aanpassen. HT (overleg) 5 nov 2022 07:46 (CET)

text: *:Het kan kloppen dat het boek van David en McCormick niet in de literatuurlijst staat. Dat geldt voor meerdere boeken die hoofdzakelijk tijdens de reviewperiode extra zijn geraadpleegd. Ik was van plan om deze op het laatste moment, kort voor de etalagenominatie, bij te werken. Mathijsloo (overleg) 5 nov 2022 16:36 (CET)

text: *::@Mathijsloo Bedankt voor alle aanpassingen tot nu toe. En erg fijn dat je steeds zo snel reageert. HT (overleg) 6 nov 2022 11:06 (CET)

text: * "De bekering hield dus niet een individuele geloofsgetuigenis geloof in, ..." ---> "De bekering hield dus niet een individuele geloofsgetuigenis in, ..." HT (overleg) 5 nov 2022 07:46 (CET)

text: * In het lemma staat: "De islamitische kunst kende in tegenstelling tot de christelijke geen traditie van het maken afbeeldingen van levende wezens." Beter lijkt mij: "De islamitische kunst kende in tegenstelling tot de christelijke geen traditie van afbeeldingen van levende wezens." Maar die islamitische kunstvorm zonder afbeeldingen van levende wezens is er nog tot op de dag van vandaag. Ik zou de zin dan anders schrijven. Hetzelfde geldt voor de zin: "Een van de meest specifieke elementen van de islamitische kunst waren inscripties." Ook die kunstvorm bestaat nog steeds. HT (overleg) 6 nov 2022 11:38 (CET)

text: * "Benedictijnse kloosters", in elk geval niet met hoofdletter. "benedictijner kloosters" kan ook. HT (overleg) 6 nov 2022 12:13 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:49 (CET)

text: * Ik zou de term "primaatschap" een interne link geven. Niet iedereen zal de betekenis kennen. Het zou dan moeten verwijzen naar het Primaatschap van Petrus. HT (overleg) 6 nov 2022 12:17 (CET)

text: * Er staat: "... 756, het jaar waarin Abd al-Rahman I het onafhankelijke Omajjadische emiraat Córdoba stichtte." en "een telg uit de dynastie, Abd al-Rahman I, stichtte het Emiraat Córdoba". Ik zou de tekst zo proberen te schrijven dat nog maar een keer die oprichting vermeld wordt. HT (overleg) 6 nov 2022 12:36 (CET)

text: * "Het resulteerde in een vergrootte trekkracht" ---> "Het resulteerde in een vergrote trekkracht" HT (overleg) 6 nov 2022 13:11 (CET)
replies: text: ::De betreffende tekst is van mijn hand; ik heb de taalfout inmiddels gecorrigeerd en de paragraaf ter verduidelijking enigszins aangepast.  6 nov 2022 16:17 (CET)
replies: text: ::: HT (overleg) 7 jan 2023 22:49 (CET)

text: * Bij het citaat: "immense hoeveelheden slaven zo dikwijls worden weggevoerd uit het dichtbevolkte Germania en worden verkocht aan de mensen in het zuiden." ontbreekt de wettelijk verplichte bron. HT (overleg) 6 nov 2022 13:33 (CET)

text: * In het lemma staat: "Op een bepaald punt in de Angelsaksische geschiedenis leefde 10 procent van de bevolking in slavernij; volgens een andere schatting zelfs 30 procent." In de toegevoegde bron van History Today staat: "In Anglo-Saxon England at least ten per cent of the population were slaves and possibly many more. One expert in the field has recently suggested that the true figure may have been as high as 30 per cent." (hier). Dus "minstens tien procent en mogelijk meer". Dat lijken mij eerder schattingen in het algemeen over de gehele periode van slavernij tot aan de officiële afschaffing, dus niet "op een bepaald punt". Een omschrijving als "op een bepaald punt" lijkt mij eerlijk gezegd nietszeggend en om die reden niet encyclopedisch. Het gebruik van een schatting van een niet bij name genoemde expert vind ik twijfelachtig. Dan zou ik naar een andere bron uitkijken. De gebruikte bron is ook alweer bijna tien jaar oud. Misschien zijn er recentere bronnen. HT (overleg) 6 nov 2022 14:00 (CET)

text: *:Ik heb de tekst aangepast, maar ik kon zo snel niet recentere bronnen vinden. De meeste zijn ouder dan de aangehaalde bron. Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 12:16 (CET)

text: * Bij "Lange tijd liet de katholieke kerk de slavernij ongemoeid." zou ik "katholieke kerk" schrijven als "Katholieke Kerk", onder meer in navolging van de eigennaam Rooms-Katholieke Kerk. HT (overleg) 6 nov 2022 15:38 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:49 (CET)

text: * In het lemma staat: "Pepijn de Korte erkende de Kerkelijke Staat, die indertijd bestond uit de steden Ravenna en Rome en omringende gebieden." Als bron wordt Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 79) genoemd. Daar komt de term Kerkelijke Staat niet in voor (de hele pagina wordt ingenomen door een plattegrond van de pauselijke gebieden). Op p. 78+80 daarentegen wordt gesteld dat de benaming "de republiek van Sint-Pieter" is, oftewel officieel res publica Sancti Petri. Die hele naam komt vooralsnog niet voor op WP:NL. Volgens WP:NL is Kerkelijke Staat de benaming voor een staat die vanaf halverwege de achtste eeuw bestond. Als bron wordt de Encarta encyclopedie genoemd. Blockhouwers & Hoppenbrouwers daarentegen stellen dat de benaming van res publica Sancti Petri in 756 al enkele decennia in gebruik was. De benaming Kerkelijke Staat is feitelijk niet meer dan een onofficiële naam, net als die van "pauselijke staat". Voor een encyclopedie zou ik de zo officieel mogelijk naam gebruiken en dus die van Blockhouwers & Hoppenbrouwers. Zelf zou ik in een verklarende voetnoot nadere uitleg geven. Overigens erkende Pippijn de Korte de pauselijke staat pas nadat de paus hem enkele jaren eerder had erkend als rechtmatige opvolger van de Merovingische vorsten. Eerder in het lemma staat daarover: "De paus keurde zijn kroning goed." Dat is wat onduidelijk omschreven en de paus had daar eigenlijk niets over te zeggen. Zijn "goedkeuring" was formeel niet nodig. Het gaat ook eigenlijk niet om een goedkeuring, maar om een "erkenning". Ik zou e.e.a. bij elkaar zetten en de tekst aanpassen. Verder mis ik de Pepijnse Schenking, oftewel hij erkende wat hij deels aan de paus zelf had geschonken, nadat hij dit geschonken gebied zelf had veroverd. HT (overleg) 6 nov 2022 15:38 (CET)

text: * In het lemma staat: "De naam veranderde in "Byzantijnse Rijk" na de val van Constantinopel in 1453. Historici gingen vanaf dat moment de nieuwe naam gebruiken om het rijk te onderscheiden van het authentieke Romeinse Rijk." Een zin verderop staat een bron van de site medievalists.net. Daarin staat: "The terms “Byzantium” and “Byzantine” were first employed by Western scholars more than a century after the Ottoman conquest of Constantinople", dus meer dan een eeuw na 1453. In de video van deze bron ontkent Anthony Kadellis dat en zegt hij dat de termen Byzantium en Byzantijn tot in de negentiende eeuw synoniemen waren voor Constantinopel. In elk geval is het niet vanaf het moment vanaf de val van Constantinopel. Eerder staat er in het lemma: "Zo deelde hij het Romeinse grondgebied op in het West-Romeinse Rijk en het Oost-Romeinse Rijk dat later het Byzantijnse Rijk ging heten." Dat is dan dubbel. Feitelijk echter was er geen rijk dat West-Romeinse Rijk heette, noch een dat Oost-Romeinse Rijk heette en dus ook niet een Byzantijnse Rijk. Het West-Romeinse Rijk en Oost-Romeinse Rijk was het Romeinse Rijk. Het werd alleen in de derde eeuw administratief opgesplitst met hun eigen keizers (vier in totaal). Het westelijke deel kreeg in de geschiedenis de naam West-Romeinse Rijk en het oostelijke dat van Oost-Romeinse Rijk en nadat ook dit rijk niet meer bestond kreeg het lang daarna de naam Byzantijnse Rijk. Dat zou ik in een encyclopedie duidelijk uitleggen. Nu lijkt het deels dat er tijdens de Romeinse tijd wel degelijk twee afzonderlijke Romeinse rijken waren én dat het Oost-Romeinse de naam Byzantijnse Rijk kreeg, eerst bij het onduidelijke "later" en vervolgens bij het eveneens verkeerde direct na de val van Constantinopel. De zin: "Orthodoxe christenen, die de periode zagen als een gouden eeuw van hun beschaving, namen de term over en noemden zich Byzantijnen." heeft niets van doen met de vroege middeleeuwen. Dat is zelfs van na de middeleeuwen en zou ik schrappen. HT (overleg) 6 nov 2022 16:27 (CET)

text: *:Ik heb deze passage verwijderd. Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 18:26 (CET)

text: * Het lemma eindigt naar mijn mening vrij abrupt. Ik zou de redenen weergeven waarmee de vroege middeleeuwen overgingen in de hoge middeleeuwen. Dat lijkt mij een mooie afsluiting. Ik zou dat doen met oorzaken waarover in de wetenschappelijke wereld consensus is. HT (overleg) 6 nov 2022 16:27 (CET)

text: *:Zou het dan een idee zijn om de paragraaf "Europa in het jaar 1000" omlaag te plaatsen met wat uitbreidingen die wat minder staatkundig van aard zijn? Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 10:03 (CET)

text: *::Ik heb op mijn Kladblok alvast een opzet gemaakt. Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 19:27 (CET)

text: * Over de val van het West-Romeinse Rijk staat er: "Volgens Edward Gibbon viel het Romeinse Rijk door "barbarisme en religie", maar deze visie wordt door moderne historici betwist." Maar de redenen waarom het West-Romeinse Rijk dan wel ophield te bestaan, blijven in de tekst onder dit kopje ongewis. Wel wordt opgemerkt dat de laatste West-Romeinse keizer door de "barbaar" Odoaker werd afgezet, maar over waarom het tot zover kon komen wordt niet gerept. Je zou uit de tekst kunnen halen dat de andere aanpak van de grensbewaking een rol speelde, maar dat staat er niet echt. Hebben dan het codificeren van het Romeins recht, het hervormen van de Romeinse munt en het belastingstelsel, of het alle Romeinse burgers verplichten de Romeinse religie te volgen er iets mee te maken? Het wordt onder dit kopje genoemd, maar dat lijkt mij allemaal van niet. In 380 werd verder het christendom als staatsgodsdienst aangenomen. En ook dat is honderd jaar voordat dit deel van het rijk definitief viel. Als lezer denk ik dan dat met het benoemen van het afzetten van de laatste keizer in Rome de kwestie over de val is afgehandeld, maar dan komt er een nieuw kopje over de Grote Volksverhuizing, met louter informatie over de periode van het West-Romeinse Rijk en een heel andere insteek: namelijk de invasie in het West-Romeinse Rijk van "barbaren". Naar mijn mening veel te uitgebreid. Al die namen van volkeren en waar ze naartoe gingen, lijkt mij veel te uitvoerig. Persoonlijk hoeft die uitleg niet voor mij. Er zijn aparte lemma's met de titel Val van het West-Romeinse Rijk en Grote Volksverhuizing. De kwesties korter aanstippen en vervolgens een simpele verwijzing naar die lemma's lijken mij voldoende. HT (overleg) 6 nov 2022 17:58 (CET)

text: *:Ik heb nog even gekeken naar je vraag over waarom het West-Romeinse Rijk ophield met bestaan en wat mijn opvalt bij het bestuderen van zowel  als 's Framing the early Middle Ages dat er in de jaren voorafgaand aan 476 de nodige keizers benoemd en weer afgezet werden en dat het afzetten van Romulus Augustus de zoveelste in de rij was. Alleen dat Odoaker het overnam en dat keizer Zeno in het Oosten dat accepteerde. Wickham benadrukt ook dat er continuïteit was tussen de periode van voor 476 met de periode van na. Zo schrijft hij: "The Ostrogothic period (490–552) has usually been seen as Italy’s last period of Roman-style stability: it was a view current even at the time, and was encouraged by Theoderic himself." (blz. 34) Ik zal dit laatste sowieso toevoegen omdat ik dit wel van belang vind. Door de historici worden dus niet echt harde claims gemaakt over waarom het West-Romeinse Rijk en ik denk dat dat mede komt door die vorm van continuïteit die bleef bestaan. Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 18:50 (CET)

text: *::Amalasuntha de dochter van Theodorik kon de schijn ophouden dat ze het het Ostrogothische rijk regeerde in het belang van het Oost-Romeinse Rijk. Dit eindigde na de moord op haar in 535 waarbij de anti-Romeinse fractie bij de Goten de macht greep. Het was voor de Romeinse keizer Justinianus I een reden om de Gotische Oorlog (535-554) te starten. Hij ergerde zich al geruime tijd over haar zwakke beleid na dat van haar vader Theodorik. Norbert zeescouts (overleg) 8 nov 2022 19:29 (CET)
replies: text: ::::@Mathijsloo In het boek van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, wordt op p. 47 en verder uitleg gegeven wat de "essentie" is van de val. Ze schrijven op p. 47: "het blijvende verlies van controle over de noordgrens van het Rijk door de Romeinse regering in het Westen, gevolgd door de ineenstorting van het centrale gezag over grote delen van het West-Romeinse Rijk, inclusief de cruciale belastingheffing." Daarnaast werden de Romeinse legioenen uit Spanje teruggetrokken, wat uiteindelijk leidde tot de verovering daarvan door wat we later de Visigoten zijn gaan noemen. Afijn, is er nog meer over te vertellen (en wat B&H over die "essentie" zeggen zou in de literatuur dubbel-gecheckt moeten worden) maar feit blijft dat het onder het kopje "Val van het West-Romeinse Rijk" niet goed wordt uitgelegd. HT (overleg) 9 nov 2022 08:21 (CET)

text: * In het lemma staat: "In 962 was het Oost-Frankische Rijk getransformeerd tot het Heilige Roomse Rijk, dat rond het jaar 1000 van de voormalige Frankische gebieden de sterkste staat was." De naam "Heilige Roomse Rijk" werd pas gebruikt onder koning/keizer Barbarossa (1152-1190) en is dus van na de vroege middeleeuwen. Het gebruik ervan in het lemma is dan een anachronisme. In de tiende eeuw werd de naam Roomse Rijk nog gebruikt. Bron hiervoor is Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 175. HT (overleg) 6 nov 2022 22:19 (CET)

text: * Over de IJzeren kroon staat in het lemma: "De kroon zou in de middeleeuwen gebruikt worden om de keizers van het Heilige Roomse Rijk mee te kronen." Ik heb wat brononderzoek gedaan en de kroon zou in de middeleeuwen gebruikt zijn om de keizers van het (Heilige) Roomse Rijk te kronen als koning van Italië. De eerste waarvan dat bekend is, is keizer Hendrik VII (Heinrich VII) in 1311, maar toen hij ermee tot koning van Italië gekroond werd, was hij nog geen keizer. Die titel kreeg hij pas een jaar later. Bij zijn opvolgers heb ik het niet gecontroleerd, dat wordt mij wat te veel, maar ik zou e.e.a. nog eens uitzoeken hoe het nou precies zit. De in het lemma gebruikte bron van de site aleteia vind ik niet echt gezaghebbend in deze. HT (overleg) 6 nov 2022 23:08 (CET)

text: * In het lemma staat: "In 960 bekeerde de Deense koning Harald Blauwtand zich en dit leidde tot verdere kerstening door de militaire successen die de Deense koningen boekten. Waar de koningen en de edelen snel werden bekeerd duurde dit langer bij het gewone volk." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 108. Het moet voor beide zinnen p. 106 zijn. Daar staat overigens "omstreeks 960". HT (overleg) 7 nov 2022 22:53 (CET)

text: * In het lemma staat: "Het bekeringswerk op het continent werd meestal ondernomen door Angelsaksische missionarissen, zoals Willibrord en Bonifatius, vaak onder Frankische bescherming." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 104. Daar staat alleen dat het bekeringswerk bij de Friezen en Saksen door Angelsaksen verricht werd. Dat het bekeringswerk op het continent vaak door de Franken gesteund werd wordt niet genoemd, maar lijkt mij sterk aangezien de Franken maar in een beperkt deel van Europa de baas waren. HT (overleg) 7 nov 2022 23:05 (CET)

text: * "waarmee het grondgebied van de paus mee werd aangeduid." ---> "waarmee het grondgebied van de paus werd aangeduid." HT (overleg) 8 nov 2022 18:05 (CET)

text: *:Dank, ik heb weer de nodige dingen aangepast. Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 18:20 (CET)
=== Het laatste ===

text: * "Iets dat door Theodorik zelf ook propageerde." ---> "Iets dat Theodorik zelf ook propageerde." HT (overleg) 8 nov 2022 21:54 (CET)

text: *:Check, ik heb direct de afsluitende paragraaf toegevoegd en zal morgen de literatuurlijst vervolledigen. Dank voor je op- en aanmerkingen! Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 22:11 (CET)
replies: text: :::Dank je, maar eigenlijk was ik nog niet klaar. Maar het kopje is dan ook niet duidelijk. Hieronder nog wat. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: * In de aanhef staat: "Deze tijd werd ook langere tijd de donkere middeleeuwen genoemd, maar deze term is onder historici in onbruik geraakt." Als bron wordt een lemma gegeven uit de Encyclopædia Britannica. Daarin staat "rarely used" (vrijwel in onbruik). Dat zou ik dan overnemen. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: * De term "Visigoten" zou ik een interne link geven. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: * Visigoten en Ostrogoten zijn Goten. Die namen werden pas rond 600 bedacht om beter onderscheid te kunnen maken tussen twee groepen goten. Dat gegeven ontbreekt in het lemma. De indruk is nu dat het om twee aparte volkeren gaat. Zoiets kan in een verklarende voetnoot worden uitgelegd. Hoe zo'n verklarende voetnoot in de appendix eruit, zie je bijvoorbeeld in het lemma over Johan de Witt. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: *:Ik heb weer het een en ander aangepast. Ik heb eveneens de noot over de res publica Sancti Petri in een verklarende noot gestopt. Mathijsloo (overleg) 9 nov 2022 16:48 (CET)
=== Allerlaatste ===

text: * In het lemma staat: "Uit de zonneactiviteit is af te lezen dat er omstreeks de tweede helft van de 5e eeuw sprake was van een koelere periode in Europa, die twee eeuwen lang aanhield. Tussen de jaren 650 en 750 stegen de temperaturen weer." Dus in Europa tussen 650 en 750 stegen de temperaturen. De toegevoegde bron achter de laatste zin is: Michael McCormick e.a., ‘Climate Change during and after the Roman Empire: Reconstructing the Past from Scientific and Historical Evidence’, The Journal of Interdisciplinary History 43 (2012) p. 200. Daar staat het iets anders: "The overall picture in northwestern Europe is generally consistent with a shift to warmer temperatures from roughly 650 to about 750, albeit with some variability among the different proxies." Dus niet in heel Europa, maar in Noord-West Europa stegen de temperaturen tussen ruwweg 650 en ongeveer 750. Over deze periode wat betreft West-Europa staat er op p. 200: "...some cooling in Western Europe during the later seventh and eight centuries." HT (overleg) 10 nov 2022 22:38 (CET)

text: * Over de islamitische overheersing van een deel van het Iberisch schiereiland wordt maar één aspect uitgelicht voor wat betreft de niet-islamitische bevolking, namelijk: "De joodse en christelijke inwoners werden zwaar belast door de heersers van Córdoba en mede door het belastinggeld dat zij opbrachten werd de bouw van de Mezquita mogelijk." Een negatief aspect dus. Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven dat de niet-islamitische bevolking "redelijk tolerant" werd behandeld. Christenen hadden hun eigen kerken en hun bisschoppen werden erkend. Ook hadden ze hun eigen rechtbanken en mochten ze leven volgens hun "eigen gewoonterecht". Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven ook dat de islamitische bezetting voor de Joden een bevrijding zal zijn geweest, aangezien ze door de Visigoten regelmatig onderdrukt werden. Overigens betaalden ook moslims belasting, maar er zijn indicaties dat de niet-moslims veel zwaarder werden belast, iets dat ik overigens niet bij Blockmans & Hoppenbrouwers tegenkom, maar bij Muslim Spain and Portugal. A Political History of al-Andalus van Hugh Kennedy uit 1996. (hier). Er hoeft niet alles wat ik hierboven schrijf toegevoegd te worden. Het gaat mij feitelijk om alleen een negatief aspect noemen, waardoor het lijkt dat er alleen iets slechts te vertellen valt over de islamitische overheersing. De rooms-katholieken ten tijde van de Republiek der Verenigde Nederlanden kwamen wat betreft het belijden van hun geloof er slechter vanaf. HT (overleg) 11 nov 2022 07:44 (CET)

text: *:Ik heb het een en ander toegevoegd. Mathijsloo (overleg) 14 nov 2022 14:24 (CET)

text: * Ik vroeg mij al af waarom de eeuwen toch steeds in getallen zijn weergegeven, zoals "10e eeuw" in plaats van "tiende eeuw". Ik kom dat buiten Wikipedia eigenlijk nergens tegen. Nu blijken op 28 mei jl. alle uitgeschreven getallen door een andere bijdrager dan de aanmaker te zijn veranderd in die van cijfers. Als argument werd gegeven: "Schrijfwijze eeuw geüniformiseerd. Deze schrijfwijze bevordert de scanbaarheid van de tekst". (hier). Maar de schrijfwijze was al geüniformiseerd, zijnde netjes uitgeschreven. Nogmaals, elk boek dat ik opensla gebruikt de uitgeschreven schrijfwijze. Er is ook geen richtlijn hier om de eeuwen in cijfers weer te geven. Het omzetten zoals nu gebeurd is, is feitelijk een overtreding van WP:BTNI. Dat de scanbaarheid verbeterd zou (moeten) worden, deel ik niet. HT (overleg) 11 nov 2022 08:34 (CET)

text: * Als de schrijfwijze "vroege middeleeuwen" gebruikt wordt, zou ik bij die van "Hoge middeleeuwen", "hoge middeleeuwen" schrijven. HT (overleg) 13 nov 2022 07:11 (CET)

text: * "Alleen het noordoostelijk gebied, zoals de Baltische staten en de Finstalige gebieden waren nog niet bereikt." "gebied" is enkelvoud, dan is het niet "waren", maar "was". Na "gebieden" komt dan wel een komma. HT (overleg) 13 nov 2022 07:11 (CET)

text: * In het lemma staat: "In de 10e eeuw, en volgens sommige historici al wat eerder, begon de Europese bevolking flink te groeien. Een groei die zou aanhouden tot circa 1340. De toegevoegde bron is van de Encyclopædia Britannica. Daar staat het iets anders. Wat betreft de eerste zin staat er: ""Although historians disagree about the extent of the social and material damage caused by the 9th- and 10th-century invasions, they agree that demographic growth began during the 10th century and perhaps earlier." Dus dat er consensus is dat de bevolkingsgroei in de tiende eeuw begon en misschien eerder. Er staat dus niet dat sommige historici er een andere mening op na houden en dat alleen enkele van mening zijn dat de bevolkingsgroei eerder dan de tiende eeuw een aanvang nam. Dan de tweede zin. In de Encyclopædia Britannica staat: "It has been estimated that between 1000 and 1340 the population of Europe increased from about 38.5 million people to about 73.5 million". Er staat niet dat de groei tot circa 1340 aanhield, maar alleen dat er in 1340 ongeveer 73,5 miljoen mensen in Europa zouden wonen. In 1347 kwam er een pestepidemie, die aan een derde van de Europese bevolking het leven kostte (niet vermeld in de gebruikte bron). Het is dus niet zo dat de bevolking vooraf aan de pestepidemie alweer aan het afnemen was. Dan krijg je een tekst dat de bevolkingsgroei toenam totdat de grote pestepidemie van het midden van de veertiende eeuw daar tijdelijk een eind aan maakte, maar dan zou je een andere bron moeten gebruiken. De in het lemma gebruikte bron staat hier. HT (overleg) 13 nov 2022 07:11 (CET)

text: *:Ik heb de eerste zin lichtelijk aangepast, maar ik ga niet mee in het tweede. Uit de tekst is op te maken dat er sprake was van een bevolkingstoename in de periode 1000 en 1340. Voor een lemma over de vroege middeleeuwen waarin deze demografische groei begon is het ook niet nodig om in te gaan wat deze groei beëindigde. Mathijsloo (overleg) 14 nov 2022 14:41 (CET)

text: * Er staat in de aanhef: "... het einde van de 4e tot aan het einde van de 8e eeuw, werd volgens historicus Dick Harrison gekarakteriseerd door een groot, moeilijk te definiëren overgangsproces waarin de klassieke samenleving veranderde in de middeleeuwse samenleving." Dat is niet iets specifieks van Harrison, of dat hij dit bedacht heeft. Hierover lijkt in de wetenschappelijke wereld consensus te zijn. En in elk geval zou in de aanhef de consensus moeten worden weergegeven, niet een gesuggereerde afwijkende mening. HT (overleg) 13 nov 2022 07:38 (CET)

text: *:Dit wil ik best veranderen, maar het is uit het werk van Harrison niet op te maken waar hij deze these op baseert. Ik ben dit naar mijn weten ook niet zo snel in een van mijn andere bronnen tegengekomen. Als ik meerdere bronnen heb om dit te ondersteunen wil ik het best aanpassen. Mathijsloo (overleg) 14 nov 2022 14:44 (CET)
thread_title:  Opmerkingen Review van HT 

message: Het is een ingewikkelde kwestie, maar in het lemma is nog steeds niet goed aangeven wanneer de periode was van de vroege middeleeuwen.
In de aanhef staat:
"De vroege middeleeuwen, die doorgaans gesitueerd worden van de Val van het West-Romeinse Rijk omstreeks het jaar 500 tot en met de 10e eeuw" Die "val" is goed gedocumenteerd. Het is het jaar 476. De indruk wordt nu gegeven dat die val niet preciezer is aan te geven dan "omstreeks het jaar 500". Dan: het jaar 476 wordt in de literatuur niet beschouwd als scheidslijn en dus niet voor het begin van de vroege middeleeuwen.
Dan staat er, nog steeds in de aanhef:
"De eerste helft van de vroege middeleeuwen, van het einde van de 4e tot aan het einde van de 8e eeuw, ..." Daarover maakte ik eerder een opmerking op de pagina Review. Daar is een reactie op gekomen, maar de tekst is nog steeds niet te volgen. Zoals ik eerder opmerkte staat er eerst dat de vroege middeleeuwen begonnen bij de val van het West-Romeinse Rijk omstreeks het jaar 500 en enkele zinnen verderop dat die aan het einde van de vierde eeuw zijn begonnen. Dat komt niet met elkaar overeen.  
Voorbij de aanhef staat over het begin van de vroege middeleeuwen:
"Doorgaans wordt deze gelegd bij de Val van het West-Romeinse Rijk, maar wanneer deze precies plaatsvond en waar is niet altijd even duidelijk." Het tweede deel van de zin kan gelezen worden als dat het terugslaat op de val. Die "val" is dus echter goed gedocumenteerd: het jaar 476. Ook de plaats weten we: Rome. Bedoeld wordt echter het begin van de vroege middeleeuwen, maar dat volgt niet uit de zinconstructie. Het is sowieso een rare uitleg. "niet altijd even duidelijk" is een vreemde omschrijving.   
Dan staat er over Dick Harrison:
"Wel wordt door hem benadrukt dat het onmogelijk is om tijdsgrenzen aan te geven. Het jaar 500 wordt dan ook vaak als startpunt voor de vroege middeleeuwen gebruikt." Er is geen logisch verband tussen beide zinnen. Als het onmogelijk is om tijdsgrenzen aan te geven, kan het niet dat "dan ook vaak" het jaar 500 als startpunt wordt gebruikt. Synoniem voor "vaak" is "meestal", maar de in het lemma veelvuldig als bron gebruikten Blockmans en Hoppenbrouwers zeggen juist dat er in de wetenschappelijke wereld consensus is dat de vroege middeleeuwen "ruwweg 500" zijn begonnen. Als er consensus is, kan het niet zo zijn dat vaak het jaar 500 genoemd wordt. Dat jaartal strookt ook niet met de zin erboven dat het "niet altijd even duidelijk" is wanneer die vroege middeleeuwen "precies" begonnen. 
Over het einde van de vroege middeleeuwen schrijf je:
replies: text: - tot en met de 10e eeuw

text: - het jaar 1000, formeel het einde van de vroege middeleeuwen

text: - Als eindpunt voor de vroege middeleeuwen wordt vaak het jaar 1000 genomen of de elfde eeuw
Ook uit deze definities kan ik geen logisch verband halen. Dat het jaar 1000 formeel het einde zou zijn, kom ik in de literatuur nergens tegen.
Ik zou het volgende als bron hanteren als beginperiode en de uitleg daarover. Blockmans en Hoppenbrouwers schrijven: "Het [middeleeuwen] betreft een periode in de Europese geschiedenis van ongeveer duizend jaar, tussen ruwweg 500 en 1500 van onze tijdrekening. Ze berust op een conventie die sinds eeuwen is gevormd onder historici en die in de hele wereld bestendigd is in universitaire curricula, handboeken, tijdschriften, instituten en verenigingen." (Eeuwen des onderscheids. Een geschiedenis van middeleeuws Europa, p. 10 , 2016). "ruwweg 500" dus. 
Dan kan je ook Dick Harrison als bron gebruiken, die schrijft:
Rauching [iemand die eerder besproken wordt en die in Harrisons boek in de tweede helft van de zesde eeuw gesitueerd wordt] leefde in een tijd die moderne historici aanduiden als ofwel 'de tijd van de volksverhuizingen' ofwel 'de vroege middeleeuwen'. Deze aanduidingen vloeien voortdurend in elkaar over. Met de 'tijd van de volksverhuizingen' wordt vooral gedoeld op het tijdperk van ca. 370-600 (...); met 'de vroege middeleeuwen' het tijdperk van ca. 500-ca. 1000. In feite is het onmogelijk tijdsgrenzen aan te geven. De hele periode van het einde van de vierde eeuw tot het einde van de achtste eeuw heeft het karakter van een groot, moeilijk te definiëren overgangsproces, waarin de klassieke samenleving veranderde in een middeleeuwse." (De volksverhuizingen: De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 11, 2020).  
Mijn voorstel voor de aanhef: "ruwweg 500 tot ruwweg 1000". Laat de opmerkingen over de val van het West-Romeinse Rijk weg uit de inleiding, aangezien die val exact gedefinieerd kan worden als 476 en het anders onduidelijk wordt. mvg. HT (overleg) 28 okt 2022 08:29 (CEST)

text: De Val van het Romeinse Rijk was een proces en vond op verschillende plekken in Europa in een verschillende tijd plaats vanaf het begin van de vijfde eeuw tot aan 476. Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 10:22 (CEST) Excuus voor deze reactie het is nog vroeg voor mij, maar ik zal je suggestie overnemen. Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 11:15 (CEST)
replies: text: :Het was pas na 500, zoals in het artikel staat, dat men zich in Constantinopel realiseerde dat het West-Romeinse Rijk gevallen was. Ondertussen had men Theodorik met zijn Ostrogoten naar Italië gestuurd en tot de ontdekking gekomen dat daar een niet meer van Constantinopel afhankelijke koning heerste. Norbert zeescouts (overleg) 28 okt 2022 10:41 (CEST)
thread_title:  Begin en einde vroege middeleeuwen 

message: In de aanhef wordt geschreven over de "Europese middeleeuwen", maar er zijn geen andere. De middeleeuwen zijn dus per definitie Europees. Ik zou het anders omschrijven, omdat anders er in gelezen kan worden dat er ook andere dan Europese zijn. HT (overleg) 28 okt 2022 09:50 (CEST)
replies: text: Amerikaanse bronnen maken het zich vrij gemakkelijk en zien de aankomst van Christoffel Columbus op 12 oktober 1492 op een eiland van het Amerikaanse continent als het einde van de middeleeuwen en het begin van een nieuwe tijd. Norbert zs (overleg) 28 okt 2022 10:08 (CEST)
replies: text: :Er bestaan ook zoiets als "Medieval China". Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 10:24 (CEST)
replies: text: ::Eigenlijk kun je dat laatste zien als een vorm van eurocentrisme. Norbert zs (overleg) 28 okt 2022 10:30 (CEST)
replies: text: :::Oh, dat is het zeker. Toch zal je in de inleiding duidelijk moeten maken dat het hier een Europees fenomeen betreft Mathijsloo (overleg) 28 okt 2022 10:39 (CEST)

text: De aankomst van Columbus in Amerika vormt zeker de overgang naar een nieuwe tijd, maar dat is iets anders dan "einde van de Middeleeuwen". Want wanneer zouden die dan zijn begonnen? De Europese Middeleeuwen zijn de periode tussen het einde van de Romeinse Oudheid en de Nieuwe Tijd, gekenmerkt door de expansie overzee en de herontdekking van de klassieke cultuur. In de Amerika's ontbreken dergelijke continentale ontwikkelingen.De enige gemeenschappelijke factor is de invasie van Europeanen vanaf 1492. Henk van Haandel (overleg) 29 okt 2022 19:45 (CEST)
thread_title:  Europese middeleeuwen 

message: :*In het lemma staat: "Doordat de bereidheid onder de Romeinse bevolking om in de legioenen te dienen medio 4e eeuw sterk was afgenomen, sloten de Romeinse keizers veel nieuwe bondgenootschappen met andere volken." De bron die verderop staat: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 38, is hiervoor gebruikt, maar daar staat dat die bereidheid "gering bleef". Wat afnam - zo schrijven ze, was de bevolking van het Romeinse Rijk en tevens dat de sterkte van de legioenen  was toegenomen. Dus doordat de sterkte toenam, de bevolking afnam en de bereidheid om in de legioenen te dienen gering bleef, vroegen de Romeinse keizers de "barbaren". Er staat dus in het lemma dat "veel nieuwe bondgenootschappen met andere volken" werden afgesloten. Dus met complete volken, zo lijkt het. Blockmans & Hoppenbrouwers houden het op "omvangrijke groepen", omvangrijke groepen "barbaren". Ook het lemma noemt onder hetzelfde kopje de term "barbaren": maar wie dat zijn is niet duidelijk. Daarmee worden mensen bedoeld van buiten het Romeinse Rijk (zo schrijven Blockmans & Hoppenbrouwers). Er is wel een interne link naar het hoofdonderwerp "Barbaar", maar ook daar ontbreekt die informatie. Dus die bondgenootschappen met "andere volken" zijn dus niet afspraken met volken van in het Romeinse Rijk. Dat zou een lezer eruit kunnen begrijpen, maar altijd van personen van buiten het Romeinse Rijk. Wat het begrip "bondgenootschappen" betreft. Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven dat eerst afspraken om te dienen gemaakt werden voor een bepaalde tijd, of alleen voor een bepaalde veldtocht en later werden ze "huurlingencontract" genoemd. In de literatuur worden het foedera genoemd (enkelvoud foedus (Blockmans & Hoppenbrouwers gebruiken die term). Om e.e.a. te verduidelijken zou ik die termen aanhouden. HT (overleg) 29 okt 2022 07:29 (CEST)
replies: text: *:Volgens mij linkt het woord bondgenootschap in de tekst van het lemma door naar foederati. Mathijsloo (overleg) 29 okt 2022 19:31 (CEST)

text: *In het lemma staat: "In de 7e en 8e eeuw werden de militaire organisatie en de belastingen hervormd." Als bron erachter staan Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 68, maar daar staat: "Vervolgens werd onder Herakleios en zijn kleinzoon en opvolger Constans II (641-668) een aantal belangrijke hervormingen in de belastingheffing en de militaire organisatie doorgevoerd." Dus zonder de achtste eeuw. Als de bron genoemd wordt, zou ik de bron volgen. In de achtste eeuw werden wel zes tagmata geïntroduceerd, nieuwe elite-eenheden die een tijd erg belangrijk waren. HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)

text: * In het lemma staat: "De veroveringen die het rijk in de 10e eeuw boekte, zoals Cilicië en Armenia, waren vooral mogelijk door de verzwakking van de vijanden van de Byzantijnen en door de politieke stabiliteit van het Byzantijnse Rijk." Er staat geen bron bij, maar na lezing is zonder twijfel - de woordkeus is erg gelijkend - de bron: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 69. Daar staat echter "erfvijanden" en "redelijke politieke stabiliteit". Ik zou die precisering zeker overnemen. HT (overleg) 30 okt 2022 07:29 (CET)

text: * In  het lemma staat: "In het jaar 700 verkregen zij ook de positie van hofmeier in Neustrië." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 146. Daar komt die informatie niet voor. Het gaat om p. 145, maar daar staat: "Kort na 700 namen de Pippiniden ook het hofmeierambt in Neustrië over". Dus geen "700", maar "kort na 700". HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: *In het lemma staat: "De nieuwe keizer [Lodewijk de Vrome] had zelf drie zonen." Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 160, schrijven: "drie wettige zonen", dus hij kan er meer hebben gehad. Ik zou dat "wettige" toevoegen. En ik vermoed dat deze pagina ook de bron voor het lemma was. HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)

text: *:Lodewijk de Vrome had niet drie maar vier wettige zonen, namelijk: Lotharius (795-855), Pepijn (797-838), Lodewijk (806-876) en Karel (823-877). Norbert zeescouts (overleg) 31 okt 2022 06:02 (CET)

text: *:: Ik heb Blockmans & Hoppenbrouwers nog even geraadpleegd en in 817 vaardigde Lodewijk een successieregeling uit met een driedeling, "want Lodewijk had op dat moment drie wettige zonen". In 823 werd zijn vierde wettige zoon Karel geboren die ook een erfdeel kreeg en in 838 stierf zijn wettige zoon Pepijn. Lodewijk zelf stierf in 840. Toen had hij nog drie wettige zonen, onder wie het rijk na zijn overlijden verdeeld werd. HT (overleg) 31 okt 2022 07:22 (CET)

text: * In het lemma staat: "Toen de Arabische reiziger Ibrahim ibn Yaqub in 965 Bohemen bezocht ...." Als bron fungeert: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 171. Daar staat echter dat hij Bohemen "rond 965" bezocht. Dat zou ik dan overnemen. HT (overleg) 30 okt 2022 00:23 (CEST)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * "confirmeren" moet zijn "conformeren". "lange afstandshandel" moet zijn "langeafstandshandel" (eerder staat het er wel goed). En "terecht kwamen" moet zijn "terechtkwamen". Bij "De Longobardische monnik en historicus Paulus Diaconus maakte meldde dat het noorden van Europa ..." moet "meldde" "melding" zijn. Ik weet, het zijn slechts enkele woordjes, maar na vijf maanden dat dit lemma in de Review staat, staan die fouten er nog in. Vandaar mijn opmerking. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)

text: * In het lemma staat: "De regionale handel nam vanaf de 7e eeuw toe in betekenis." Gezien de woordkeus van de gehele alinea, is Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 140 de bron. Die schrijven het net iets anders: "De regionale handel op kleine markten nam pas in de loop van de zevende eeuw in betekenis toe". Het gaat dus onder meer niet om regionale handel in het algemeen, maar om die op "kleine markten" en niet vanaf het begin van de zevende eeuw, maar pas "in de loop" ervan. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * In het lemma staat: "Karolingische koningen verleenden aan diverse plaatsen marktrechten, waardoor jaarmarkten ontstonden." Ook hiervan moet vanwege de woordkeus Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 140 de bron zijn. Daar staat dat die marktrechten vooral bestemd waren voor weekmarkten. Dat het verlenen van die marktrechten tot jaarmarkten leidden, wordt niet opgemerkt. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * Vervolgens staat in het lemma: "De regionale handel sloot via de jaarmarkten aan op de langeafstandshandel." Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 140-141 moet vanwege de woordkeus de bron zijn. Die hebben het in dit verband over de "eerste jaarmarkten". Dat de eerste jaarmarkten in Europa in de periode van de vroege middeleeuwen ontstonden, vind ik een vermeldenswaardig gegeven en zou ik dus toevoegen, ook omdat die tot op de dag van vandaag er nog zijn. Blockmans & Hoppenbrouwers verwoorden de informatie over die jaarmarkten iets anders dan in het lemma, namelijk: "De regionale handel sloot via de langeafstandshandel aan op de eerste jaarmarkten .." Dat is correcter, aangezien die jaarmarkten gehouden werden in centra waar eliteconsumptie was, zo schrijven Blockmans & Hoppenbrouwers, zoals bij enkele door hen genoemde abdijen en bij het koninklijk hof. Die laatste was indertijd "zeer mobiel", schrijven Blockmans & Hoppenbrouwers. Daar bevonden zich tegelijkertijd duizenden mensen. Die jaarmarkten waren dus primair voor de lokale markt bestemd, niet om er langeafstandshandel mee te bedrijven, wat nu in het lemma staat. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * In het lemma staat: "Door de gespecialiseerde langeafstandshandel ontstond er ook een nieuw type stadsachtige nederzettingen, de emporia of wiks." Bron moet vanwege de woordkeus Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141 zijn. Daar staat dat ze "porti, wiks of  emporia" genoemd werden. Ik zou zeker "porti" toevoegen, ook omdat het als eerste wordt genoemd. HT (overleg) 30 okt 2022 08:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:39 (CET)

text: * In het lemma staat: "Deze steden fungeerden als ontmoetingsplaatsen voor handelaren die werkzaam waren op de lange afstandshandel." Als bron wordt Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141 gegeven. Daar staat: "Ze [porti] fungeerden eerst en vooral als vaste ontmoetingsplaatsen voor handelaren die actief waren op de hoofdassen van de langeafstandshandel (en dan is er nog uitleg wat dat dan inhoudt)." Ik zou "hoofdassen" toevoegen, dus niet alle langeafstandshandel en ook "primair en vooral". Dat geeft toch een nadere presicering. Ik zou zelf "steden" schrappen, want ze waren er niet synoniem aan. HT (overleg) 30 okt 2022 12:34 (CET)

text: * In het lemma staat: "In de jaren 1930 stelde de Belgische historicus Henri Pirenne echter ..." Lijkt gezien de woordkeus van deze alinea afkomstig van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 138, dat verderop als bron wordt genoemd. Daar staat echter dat Pirenne zijn theorie in jaren twintig en dertig van de twintigste eeuw ontwikkelde. Dus ook hier weer iets anders. HT (overleg) 30 okt 2022 12:34 (CET)

text: * Over de denarius staat er: "De invoering van deze munt bleek een succes te zijn, want in de 8e eeuw werden er een miljoen penningen geslagen." De hele alinea lijkt afkomstig van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141. Die bron wordt ook gegeven achter de alinea. Maar het aantal penningen is anders. Bij Blockmans & Hoppenbrouwers staat: "Spoedig werden in Engeland en Friesland imitaties gemaakt (....) en bij elkaar genomen moeten er in de loop van de achtste eeuw miljoenen penningen zijn gefabriceerd." Dus miljoenen samen met die imitaties. Maar nergens dat er van de denarius zelf "slechts" een miljoen van zijn geperst. Is er een andere bron? Anders zou ik de tekst in overeenstemming brengen met Blockmans & Hoppenbrouwers. HT (overleg) 30 okt 2022 15:37 (CET)

text: *:Ik heb de nodige veranderingen doorgevoerd. Kijk gerust nog na op dat alles klopt. In ieder geval bedankt voor je scherpe oog, dat houdt mij op mijn beurt ook weer scherp! Mathijsloo (overleg) 30 okt 2022 22:20 (CET)

text: *::Jij ook bedankt !! Ik lees nog twee keer "lange afstandshandel" en twee keer "2de" en één keer "7de". HT (overleg) 6 nov 2022 13:30 (CET)
thread_title:  Verdere opmerkingen 

message: :* In het lemma staat: "Volgens schattingen zou de West-Europese bevolking zich tussen de jaren 600 en 1000 hebben verdubbeld van ongeveer 12 miljoen naar 24 miljoen inwoners." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 123. Het staat er iets genuanceerder met "Voorzichtig geschat", "ongeveer hebben verdubbeld" en "ongeveer 24 miljoen inwoners". Ik zou die nuanceringen overnemen. HT (overleg) 31 okt 2022 23:04 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * In het lemma staat: "Mensen die overwonnen waren in onderlinge oorlogen tussen de vele volkeren, werden vaak tot slaaf gemaakt. Daarnaast werd de slavenpopulatie aangevuld door mensen die in armoede terechtkwamen en ten einde raad zichzelf verkochten." Als bron wordt Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 131-132 gegeven. De info in het lemma komt daarmee overeen, hoewel er niet staat dat de overwonnenen bij die oorlogen "vaak" tot slaaf werden gemaakt. Blockmans & Hoppenbrouwers geven daarnaast meer redenen hoe iemand in slavernij terecht kon komen. Nu lijkt uit het lemma dat er maar twee redenen waren. Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven (p. 132): "Behalve door oorlogen en georganiseerde mensenjachten werd de slavenpopulatie dan nog aangevuld met ongelukkigen die uit armoede of wegens schulden zichzelf of hun kinderen verkochten, dan wel met slavernij werden gestraft." Dat zijn dus enkele extra mogelijkheden om als slaaf te eindigen. Die zou ik dan toevoegen. Ik herinner mij verder uit een andere bron dat in de middeleeuwen personen die aangetroffen werden op het land van iemands anders, dat die eigenaar dan het recht had om de overtreder tot slaaf te maken. Ik zal t.z.t. die info proberen te achterhalen. HT (overleg) 31 okt 2022 23:04 (CET)

text: * In het lemma staat: "Zo waren de steden Mainz, Praag en Venetië belangrijke exportplaatsen voor de slavenhandel." Als bron wordt gegeven Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 132. Daar staat het iets anders. Mainz en Praag worden genoemd als plaatsen met grote slavenmarkten en Venetië als belangrijkste exporthaven van slaven. Letterlijk staat er: "De grote slavenmarkten verplaatsten zich toen oostwaarts, naar steden als Mainz en Praag, met Venetië als belangrijkste exporthaven." HT (overleg) 31 okt 2022 23:25 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * In navolging van de gebruikte bron (Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 141) zou ik bij de zin: "De zilveren penningen werden geslagen ten gevolge van een voortvloeiende afvloeiing van goud naar het oosten dat het gevolg was van een negatieve betalingsbalans. Deze zou omslaan in de beginjaren van de regering van Karel de Grote. Vanaf deze periode gingen grote hoeveelheden Arabisch zilvergeld richting het westen." "oosten" als "Oosten" schrijven en "westen" als "Westen". HT (overleg) 3 nov 2022 18:21 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * Bij het onderdeel over de horigen mis ik naar mijn mening enkele gegevens, zoals dat met de horigheid in de achtste eeuw begonnen werd, toen werd pas het grondgebruik geïntensiveerd. Maar ook het belangrijkste mis ik, zoals in de toevoegde bron in het lemma van het openluchtmuseum vermeld staat: "Het belangrijkste aspect van de horigen was dat ze gebonden waren aan het land." Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 131) melden dat ook. Dat had volgens Blockmans & Hoppenbrouwers deels te maken met een relatieve arbeidsschaarste en deels met een opschaling van militaire operaties, waardoor grote troepenmachten gevoed moesten worden. Het was daarom van belang dat gegarandeerd kon worden dat er voldoende voedselproductie was. De grootgrondbezitter sprak ook recht, alleen zware overtredingen werden door de koning of de rechtbank afgehandeld. In het lemma wordt verder opgemerkt dat men niet weet hoe iemand horige werd. Er worden drie mogelijkheden genoemd. Bij Blockmans & Hoppenbrouwers zijn het alleen deze drie. Alleen zeggen ze niet te weten welke van de drie bij iemand uiteindelijk leidde tot horigheid. Er zijn geen cijfers over bekend. Een vierde reden is overigens vererven. HT (overleg) 3 nov 2022 21:57 (CET)
replies: text: ::Grondgebondenheid en vererving lees ik er wel in.  3 nov 2022 22:59 (CET)
replies: text: :::Dank je. In het lemma staat: "Horigheid was erfelijk: de boeren en hun nakomelingen hoorden bij de grond van hun heer." Ik had dat al gelezen, maar haalde er bij het voor de eerste keer lezen niet uit dat de boeren dan niet mochten wegtrekken, ook omdat eerder over andere zaken gerept wordt die volgens het lemma "essentieel" waren. De opmerking "nakomelingen hoorden bij de grond van hun heer" komt ook pas op het laatst van de alinea en in verband met de erfelijkheid. Ik zou het verduidelijken en de tekst dus aanpassen en eerder plaatsen. Voor die verduidelijking zou ik allereerst bij de tussenzin "die onder meer tot gevolg had dat veel boeren hun zelfstandigheid verloren en horigen werden", het woord "zelfstandigheid" vervangen door "vrijheid". Bij zelfstandigheid kan ik aan van alles denken. Ik zou ook schrijven dat het land dat ze bewerkten van de grootgrondbezitter was. Dat aspect wordt niet genoemd. HT (overleg) 4 nov 2022 08:03 (CET)

text: * "Hij tekende hier wel bij op" ---> "Hij tekende hier wel bij aan ..." HT (overleg) 3 nov 2022 22:22 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:45 (CET)

text: * In het lemma staat: ".., essentieel was dat de boeren een deel van hun oogst afstonden aan de heer en dat ze werkzaamheden verrichtten op de herenhoeve." In de verderop vermelde bron van een openluchtmuseum staat: "... ze hadden bepaalde gebruiksrechten op die grond. In ruil daarvoor hadden ze verplichtingen die konden bestaan uit het afdragen van een deel van de oogst of het verlenen van bepaalde diensten (hand- en spandiensten)." Dus niet "en", maar "of". Misschien maar een onnozel detail, maar Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 130) schrijven ook over "of". Het is dus niet per se "en", wat nu wel in het lemma staat, aangescherpt door de vermelding van de term "essentieel". HT (overleg) 4 nov 2022 09:30 (CET)

text: * In het lemma staat dus "..., essentieel was dat de boeren een deel van hun oogst afstonden aan de heer en dat ze werkzaamheden verrichtten op de herenhoeve". Persoonlijk zou ik dat begrip "heer" toelichten. Volgens Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 131) ging het om "aristocratische en kerkelijke grootgrondbezitters". Dus ook de Katholieke Kerk bezat horigen. Dat lijkt mij een interessant detail om specifiek te vermelden. HT (overleg) 4 nov 2022 09:30 (CET)

text: *:Ik heb weer de nodige wijzigingen aangebracht nav je opmerkingen. Mathijsloo (overleg) 4 nov 2022 10:45 (CET)

text: *::Dank je. Er staat nu wel: "Mainz, Praag", dat zou "Mainz en Praag" moeten zijn. HT (overleg) 6 nov 2022 13:38 (CET)
thread_title:  Nog wat opmerkingen 

message: :* In het lemma staat: "Onder keizer Theodosius I werd het christendom tot staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk verheven. Hierna steeg het aantal christenen in het rijk vrij snel. Omstreeks het jaar 300 was 10 tot 25 procent van de totale bevolking van het rijk christelijk en aan het eind van de eeuw was dat verdubbeld." De indruk bij mij is dan dat Theodosius eind derde eeuw of begin vierde het christendom tot staatsgodsdienst verhief, maar hij deed dat in 380. De vergelijking van het percentage christenen gaat dan niet op. De bron in het lemma voor de percentages is Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 75), maar daar staat de informatie iets anders. Dus niet van 10-25 naar feitelijk 20-50, maar van 10-25 naar "naar schatting ongeveer de helft omstreeks 400". Maar feitelijk valt deze hele kwestie van de percentages uit de vierde eeuw buiten de vroege middeleeuwen en zou ik dan ook niet vermelden. Er is ook elders naar mijn mening te veel informatie over het christendom die buiten de vroege middeleeuwen valt. Zo wordt er ook geschreven over het Eerste Concilie van Nicea, maar dat dateert uit 325. Ook worden de pausen Damasus I (305-384) en Leo I (400-461) aangehaald. Ook het benoemen van Basilius van Caesarea (ca. 330-379), Hilarius van Poitiers (ca. 315-367) en Martinus van Tours (ca. 316-397) lijken mij onnodig. Zelfs de apostel Petrus komt langs. Het lemma geraakt volgens mij daardoor uit balans: hier en daar wat weinig informatie (b.v. horigheid en slavernij), maar weer veel over het christendom van voor de vroege middeleeuwen. Maar als er gesteld wordt dat na 380 het christendom zich in Europa sterk verbreidde, dan zie ik daar graag wat meer informatie over terug, maar dan alleen over de periode van de vroege middeleeuwen met natuurlijk percentages. Nu lees ik alleen over Denemarken en Scandinavië. HT (overleg) 4 nov 2022 13:17 (CET)
replies: text: *:Ik heb een paar kleine dingetjes aangepast en er een paar namen tussenuit gehaald, maar ik kan niet in alles meegaan. Veel van de namen die jij hier boven noemt zijn wel personen geweest die de nodige invloed hebben gehad op de vroege middeleeuwen en daarom kies ik ervoor om ze te laten staan. Daarnaast vind ik het ook van belang, met name voor een etalage-artikel, dat er voldoende context wordt gegeven voor bepaalde processen (zoals het vestigen van het pauselijk primaatschap en het monasticisme). Zodoende dat er hier bij de wortels wordt stil gestaan. Mathijsloo (overleg) 5 nov 2022 16:33 (CET)

text: * In het lemma staat: "Jennifer R. Davis en Michael McCormick vinden de 5e of de 6e eeuw een goed startpunt voor de vroege middeleeuwen in West-Europa." Als bron staat vermeld: "Jennifer R. Davis & Michael McCormick, The Long Morning of Medieval Europe: New Directions in Early Medieval Studies (Aldershot 2008), p. 6". Daar staat: "in most of Western Europe", oftewel: "in het grootste deel van West-Europa". Wat de bron betreft. Davis en McCormick worden in het lemma weergegeven als de schrijvers van het boek, maar in het colofon (en op de kaft) worden ze vermeld als degenen die de redactie deden. Wél schreven ze de inleiding, met de opmerking daaruit in het lemma. Hun boek komt in het lemma niet voor in de lijst "geraadpleegde literatuur". Dat lijkt mij een omissie. Ik zou dat allemaal aanpassen. HT (overleg) 5 nov 2022 07:46 (CET)

text: *:Het kan kloppen dat het boek van David en McCormick niet in de literatuurlijst staat. Dat geldt voor meerdere boeken die hoofdzakelijk tijdens de reviewperiode extra zijn geraadpleegd. Ik was van plan om deze op het laatste moment, kort voor de etalagenominatie, bij te werken. Mathijsloo (overleg) 5 nov 2022 16:36 (CET)

text: *::@Mathijsloo Bedankt voor alle aanpassingen tot nu toe. En erg fijn dat je steeds zo snel reageert. HT (overleg) 6 nov 2022 11:06 (CET)

text: * "De bekering hield dus niet een individuele geloofsgetuigenis geloof in, ..." ---> "De bekering hield dus niet een individuele geloofsgetuigenis in, ..." HT (overleg) 5 nov 2022 07:46 (CET)

text: * In het lemma staat: "De islamitische kunst kende in tegenstelling tot de christelijke geen traditie van het maken afbeeldingen van levende wezens." Beter lijkt mij: "De islamitische kunst kende in tegenstelling tot de christelijke geen traditie van afbeeldingen van levende wezens." Maar die islamitische kunstvorm zonder afbeeldingen van levende wezens is er nog tot op de dag van vandaag. Ik zou de zin dan anders schrijven. Hetzelfde geldt voor de zin: "Een van de meest specifieke elementen van de islamitische kunst waren inscripties." Ook die kunstvorm bestaat nog steeds. HT (overleg) 6 nov 2022 11:38 (CET)

text: * "Benedictijnse kloosters", in elk geval niet met hoofdletter. "benedictijner kloosters" kan ook. HT (overleg) 6 nov 2022 12:13 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:49 (CET)

text: * Ik zou de term "primaatschap" een interne link geven. Niet iedereen zal de betekenis kennen. Het zou dan moeten verwijzen naar het Primaatschap van Petrus. HT (overleg) 6 nov 2022 12:17 (CET)

text: * Er staat: "... 756, het jaar waarin Abd al-Rahman I het onafhankelijke Omajjadische emiraat Córdoba stichtte." en "een telg uit de dynastie, Abd al-Rahman I, stichtte het Emiraat Córdoba". Ik zou de tekst zo proberen te schrijven dat nog maar een keer die oprichting vermeld wordt. HT (overleg) 6 nov 2022 12:36 (CET)

text: * "Het resulteerde in een vergrootte trekkracht" ---> "Het resulteerde in een vergrote trekkracht" HT (overleg) 6 nov 2022 13:11 (CET)
replies: text: ::De betreffende tekst is van mijn hand; ik heb de taalfout inmiddels gecorrigeerd en de paragraaf ter verduidelijking enigszins aangepast.  6 nov 2022 16:17 (CET)
replies: text: ::: HT (overleg) 7 jan 2023 22:49 (CET)

text: * Bij het citaat: "immense hoeveelheden slaven zo dikwijls worden weggevoerd uit het dichtbevolkte Germania en worden verkocht aan de mensen in het zuiden." ontbreekt de wettelijk verplichte bron. HT (overleg) 6 nov 2022 13:33 (CET)

text: * In het lemma staat: "Op een bepaald punt in de Angelsaksische geschiedenis leefde 10 procent van de bevolking in slavernij; volgens een andere schatting zelfs 30 procent." In de toegevoegde bron van History Today staat: "In Anglo-Saxon England at least ten per cent of the population were slaves and possibly many more. One expert in the field has recently suggested that the true figure may have been as high as 30 per cent." (hier). Dus "minstens tien procent en mogelijk meer". Dat lijken mij eerder schattingen in het algemeen over de gehele periode van slavernij tot aan de officiële afschaffing, dus niet "op een bepaald punt". Een omschrijving als "op een bepaald punt" lijkt mij eerlijk gezegd nietszeggend en om die reden niet encyclopedisch. Het gebruik van een schatting van een niet bij name genoemde expert vind ik twijfelachtig. Dan zou ik naar een andere bron uitkijken. De gebruikte bron is ook alweer bijna tien jaar oud. Misschien zijn er recentere bronnen. HT (overleg) 6 nov 2022 14:00 (CET)

text: *:Ik heb de tekst aangepast, maar ik kon zo snel niet recentere bronnen vinden. De meeste zijn ouder dan de aangehaalde bron. Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 12:16 (CET)

text: * Bij "Lange tijd liet de katholieke kerk de slavernij ongemoeid." zou ik "katholieke kerk" schrijven als "Katholieke Kerk", onder meer in navolging van de eigennaam Rooms-Katholieke Kerk. HT (overleg) 6 nov 2022 15:38 (CET)
replies: text: :: HT (overleg) 7 jan 2023 22:49 (CET)

text: * In het lemma staat: "Pepijn de Korte erkende de Kerkelijke Staat, die indertijd bestond uit de steden Ravenna en Rome en omringende gebieden." Als bron wordt Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids (p. 79) genoemd. Daar komt de term Kerkelijke Staat niet in voor (de hele pagina wordt ingenomen door een plattegrond van de pauselijke gebieden). Op p. 78+80 daarentegen wordt gesteld dat de benaming "de republiek van Sint-Pieter" is, oftewel officieel res publica Sancti Petri. Die hele naam komt vooralsnog niet voor op WP:NL. Volgens WP:NL is Kerkelijke Staat de benaming voor een staat die vanaf halverwege de achtste eeuw bestond. Als bron wordt de Encarta encyclopedie genoemd. Blockhouwers & Hoppenbrouwers daarentegen stellen dat de benaming van res publica Sancti Petri in 756 al enkele decennia in gebruik was. De benaming Kerkelijke Staat is feitelijk niet meer dan een onofficiële naam, net als die van "pauselijke staat". Voor een encyclopedie zou ik de zo officieel mogelijk naam gebruiken en dus die van Blockhouwers & Hoppenbrouwers. Zelf zou ik in een verklarende voetnoot nadere uitleg geven. Overigens erkende Pippijn de Korte de pauselijke staat pas nadat de paus hem enkele jaren eerder had erkend als rechtmatige opvolger van de Merovingische vorsten. Eerder in het lemma staat daarover: "De paus keurde zijn kroning goed." Dat is wat onduidelijk omschreven en de paus had daar eigenlijk niets over te zeggen. Zijn "goedkeuring" was formeel niet nodig. Het gaat ook eigenlijk niet om een goedkeuring, maar om een "erkenning". Ik zou e.e.a. bij elkaar zetten en de tekst aanpassen. Verder mis ik de Pepijnse Schenking, oftewel hij erkende wat hij deels aan de paus zelf had geschonken, nadat hij dit geschonken gebied zelf had veroverd. HT (overleg) 6 nov 2022 15:38 (CET)

text: * In het lemma staat: "De naam veranderde in "Byzantijnse Rijk" na de val van Constantinopel in 1453. Historici gingen vanaf dat moment de nieuwe naam gebruiken om het rijk te onderscheiden van het authentieke Romeinse Rijk." Een zin verderop staat een bron van de site medievalists.net. Daarin staat: "The terms “Byzantium” and “Byzantine” were first employed by Western scholars more than a century after the Ottoman conquest of Constantinople", dus meer dan een eeuw na 1453. In de video van deze bron ontkent Anthony Kadellis dat en zegt hij dat de termen Byzantium en Byzantijn tot in de negentiende eeuw synoniemen waren voor Constantinopel. In elk geval is het niet vanaf het moment vanaf de val van Constantinopel. Eerder staat er in het lemma: "Zo deelde hij het Romeinse grondgebied op in het West-Romeinse Rijk en het Oost-Romeinse Rijk dat later het Byzantijnse Rijk ging heten." Dat is dan dubbel. Feitelijk echter was er geen rijk dat West-Romeinse Rijk heette, noch een dat Oost-Romeinse Rijk heette en dus ook niet een Byzantijnse Rijk. Het West-Romeinse Rijk en Oost-Romeinse Rijk was het Romeinse Rijk. Het werd alleen in de derde eeuw administratief opgesplitst met hun eigen keizers (vier in totaal). Het westelijke deel kreeg in de geschiedenis de naam West-Romeinse Rijk en het oostelijke dat van Oost-Romeinse Rijk en nadat ook dit rijk niet meer bestond kreeg het lang daarna de naam Byzantijnse Rijk. Dat zou ik in een encyclopedie duidelijk uitleggen. Nu lijkt het deels dat er tijdens de Romeinse tijd wel degelijk twee afzonderlijke Romeinse rijken waren én dat het Oost-Romeinse de naam Byzantijnse Rijk kreeg, eerst bij het onduidelijke "later" en vervolgens bij het eveneens verkeerde direct na de val van Constantinopel. De zin: "Orthodoxe christenen, die de periode zagen als een gouden eeuw van hun beschaving, namen de term over en noemden zich Byzantijnen." heeft niets van doen met de vroege middeleeuwen. Dat is zelfs van na de middeleeuwen en zou ik schrappen. HT (overleg) 6 nov 2022 16:27 (CET)

text: *:Ik heb deze passage verwijderd. Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 18:26 (CET)

text: * Het lemma eindigt naar mijn mening vrij abrupt. Ik zou de redenen weergeven waarmee de vroege middeleeuwen overgingen in de hoge middeleeuwen. Dat lijkt mij een mooie afsluiting. Ik zou dat doen met oorzaken waarover in de wetenschappelijke wereld consensus is. HT (overleg) 6 nov 2022 16:27 (CET)

text: *:Zou het dan een idee zijn om de paragraaf "Europa in het jaar 1000" omlaag te plaatsen met wat uitbreidingen die wat minder staatkundig van aard zijn? Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 10:03 (CET)

text: *::Ik heb op mijn Kladblok alvast een opzet gemaakt. Mathijsloo (overleg) 7 nov 2022 19:27 (CET)

text: * Over de val van het West-Romeinse Rijk staat er: "Volgens Edward Gibbon viel het Romeinse Rijk door "barbarisme en religie", maar deze visie wordt door moderne historici betwist." Maar de redenen waarom het West-Romeinse Rijk dan wel ophield te bestaan, blijven in de tekst onder dit kopje ongewis. Wel wordt opgemerkt dat de laatste West-Romeinse keizer door de "barbaar" Odoaker werd afgezet, maar over waarom het tot zover kon komen wordt niet gerept. Je zou uit de tekst kunnen halen dat de andere aanpak van de grensbewaking een rol speelde, maar dat staat er niet echt. Hebben dan het codificeren van het Romeins recht, het hervormen van de Romeinse munt en het belastingstelsel, of het alle Romeinse burgers verplichten de Romeinse religie te volgen er iets mee te maken? Het wordt onder dit kopje genoemd, maar dat lijkt mij allemaal van niet. In 380 werd verder het christendom als staatsgodsdienst aangenomen. En ook dat is honderd jaar voordat dit deel van het rijk definitief viel. Als lezer denk ik dan dat met het benoemen van het afzetten van de laatste keizer in Rome de kwestie over de val is afgehandeld, maar dan komt er een nieuw kopje over de Grote Volksverhuizing, met louter informatie over de periode van het West-Romeinse Rijk en een heel andere insteek: namelijk de invasie in het West-Romeinse Rijk van "barbaren". Naar mijn mening veel te uitgebreid. Al die namen van volkeren en waar ze naartoe gingen, lijkt mij veel te uitvoerig. Persoonlijk hoeft die uitleg niet voor mij. Er zijn aparte lemma's met de titel Val van het West-Romeinse Rijk en Grote Volksverhuizing. De kwesties korter aanstippen en vervolgens een simpele verwijzing naar die lemma's lijken mij voldoende. HT (overleg) 6 nov 2022 17:58 (CET)

text: *:Ik heb nog even gekeken naar je vraag over waarom het West-Romeinse Rijk ophield met bestaan en wat mijn opvalt bij het bestuderen van zowel  als 's Framing the early Middle Ages dat er in de jaren voorafgaand aan 476 de nodige keizers benoemd en weer afgezet werden en dat het afzetten van Romulus Augustus de zoveelste in de rij was. Alleen dat Odoaker het overnam en dat keizer Zeno in het Oosten dat accepteerde. Wickham benadrukt ook dat er continuïteit was tussen de periode van voor 476 met de periode van na. Zo schrijft hij: "The Ostrogothic period (490–552) has usually been seen as Italy’s last period of Roman-style stability: it was a view current even at the time, and was encouraged by Theoderic himself." (blz. 34) Ik zal dit laatste sowieso toevoegen omdat ik dit wel van belang vind. Door de historici worden dus niet echt harde claims gemaakt over waarom het West-Romeinse Rijk en ik denk dat dat mede komt door die vorm van continuïteit die bleef bestaan. Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 18:50 (CET)

text: *::Amalasuntha de dochter van Theodorik kon de schijn ophouden dat ze het het Ostrogothische rijk regeerde in het belang van het Oost-Romeinse Rijk. Dit eindigde na de moord op haar in 535 waarbij de anti-Romeinse fractie bij de Goten de macht greep. Het was voor de Romeinse keizer Justinianus I een reden om de Gotische Oorlog (535-554) te starten. Hij ergerde zich al geruime tijd over haar zwakke beleid na dat van haar vader Theodorik. Norbert zeescouts (overleg) 8 nov 2022 19:29 (CET)
replies: text: ::::@Mathijsloo In het boek van Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, wordt op p. 47 en verder uitleg gegeven wat de "essentie" is van de val. Ze schrijven op p. 47: "het blijvende verlies van controle over de noordgrens van het Rijk door de Romeinse regering in het Westen, gevolgd door de ineenstorting van het centrale gezag over grote delen van het West-Romeinse Rijk, inclusief de cruciale belastingheffing." Daarnaast werden de Romeinse legioenen uit Spanje teruggetrokken, wat uiteindelijk leidde tot de verovering daarvan door wat we later de Visigoten zijn gaan noemen. Afijn, is er nog meer over te vertellen (en wat B&H over die "essentie" zeggen zou in de literatuur dubbel-gecheckt moeten worden) maar feit blijft dat het onder het kopje "Val van het West-Romeinse Rijk" niet goed wordt uitgelegd. HT (overleg) 9 nov 2022 08:21 (CET)

text: * In het lemma staat: "In 962 was het Oost-Frankische Rijk getransformeerd tot het Heilige Roomse Rijk, dat rond het jaar 1000 van de voormalige Frankische gebieden de sterkste staat was." De naam "Heilige Roomse Rijk" werd pas gebruikt onder koning/keizer Barbarossa (1152-1190) en is dus van na de vroege middeleeuwen. Het gebruik ervan in het lemma is dan een anachronisme. In de tiende eeuw werd de naam Roomse Rijk nog gebruikt. Bron hiervoor is Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 175. HT (overleg) 6 nov 2022 22:19 (CET)

text: * Over de IJzeren kroon staat in het lemma: "De kroon zou in de middeleeuwen gebruikt worden om de keizers van het Heilige Roomse Rijk mee te kronen." Ik heb wat brononderzoek gedaan en de kroon zou in de middeleeuwen gebruikt zijn om de keizers van het (Heilige) Roomse Rijk te kronen als koning van Italië. De eerste waarvan dat bekend is, is keizer Hendrik VII (Heinrich VII) in 1311, maar toen hij ermee tot koning van Italië gekroond werd, was hij nog geen keizer. Die titel kreeg hij pas een jaar later. Bij zijn opvolgers heb ik het niet gecontroleerd, dat wordt mij wat te veel, maar ik zou e.e.a. nog eens uitzoeken hoe het nou precies zit. De in het lemma gebruikte bron van de site aleteia vind ik niet echt gezaghebbend in deze. HT (overleg) 6 nov 2022 23:08 (CET)

text: * In het lemma staat: "In 960 bekeerde de Deense koning Harald Blauwtand zich en dit leidde tot verdere kerstening door de militaire successen die de Deense koningen boekten. Waar de koningen en de edelen snel werden bekeerd duurde dit langer bij het gewone volk." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 108. Het moet voor beide zinnen p. 106 zijn. Daar staat overigens "omstreeks 960". HT (overleg) 7 nov 2022 22:53 (CET)

text: * In het lemma staat: "Het bekeringswerk op het continent werd meestal ondernomen door Angelsaksische missionarissen, zoals Willibrord en Bonifatius, vaak onder Frankische bescherming." Als bron wordt genoemd: Blockmans & Hoppenbrouwers, Eeuwen des onderscheids, p. 104. Daar staat alleen dat het bekeringswerk bij de Friezen en Saksen door Angelsaksen verricht werd. Dat het bekeringswerk op het continent vaak door de Franken gesteund werd wordt niet genoemd, maar lijkt mij sterk aangezien de Franken maar in een beperkt deel van Europa de baas waren. HT (overleg) 7 nov 2022 23:05 (CET)

text: * "waarmee het grondgebied van de paus mee werd aangeduid." ---> "waarmee het grondgebied van de paus werd aangeduid." HT (overleg) 8 nov 2022 18:05 (CET)

text: *:Dank, ik heb weer de nodige dingen aangepast. Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 18:20 (CET)
thread_title:  En nog enkele 

message: :* "Iets dat door Theodorik zelf ook propageerde." ---> "Iets dat Theodorik zelf ook propageerde." HT (overleg) 8 nov 2022 21:54 (CET)
replies: text: *:Check, ik heb direct de afsluitende paragraaf toegevoegd en zal morgen de literatuurlijst vervolledigen. Dank voor je op- en aanmerkingen! Mathijsloo (overleg) 8 nov 2022 22:11 (CET)
replies: text: :::Dank je, maar eigenlijk was ik nog niet klaar. Maar het kopje is dan ook niet duidelijk. Hieronder nog wat. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: * In de aanhef staat: "Deze tijd werd ook langere tijd de donkere middeleeuwen genoemd, maar deze term is onder historici in onbruik geraakt." Als bron wordt een lemma gegeven uit de Encyclopædia Britannica. Daarin staat "rarely used" (vrijwel in onbruik). Dat zou ik dan overnemen. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: * De term "Visigoten" zou ik een interne link geven. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: * Visigoten en Ostrogoten zijn Goten. Die namen werden pas rond 600 bedacht om beter onderscheid te kunnen maken tussen twee groepen goten. Dat gegeven ontbreekt in het lemma. De indruk is nu dat het om twee aparte volkeren gaat. Zoiets kan in een verklarende voetnoot worden uitgelegd. Hoe zo'n verklarende voetnoot in de appendix eruit, zie je bijvoorbeeld in het lemma over Johan de Witt. HT (overleg) 9 nov 2022 08:04 (CET)

text: *:Ik heb weer het een en ander aangepast. Ik heb eveneens de noot over de res publica Sancti Petri in een verklarende noot gestopt. Mathijsloo (overleg) 9 nov 2022 16:48 (CET)
thread_title:  Het laatste 

message: :* In het lemma staat: "Uit de zonneactiviteit is af te lezen dat er omstreeks de tweede helft van de 5e eeuw sprake was van een koelere periode in Europa, die twee eeuwen lang aanhield. Tussen de jaren 650 en 750 stegen de temperaturen weer." Dus in Europa tussen 650 en 750 stegen de temperaturen. De toegevoegde bron achter de laatste zin is: Michael McCormick e.a., ‘Climate Change during and after the Roman Empire: Reconstructing the Past from Scientific and Historical Evidence’, The Journal of Interdisciplinary History 43 (2012) p. 200. Daar staat het iets anders: "The overall picture in northwestern Europe is generally consistent with a shift to warmer temperatures from roughly 650 to about 750, albeit with some variability among the different proxies." Dus niet in heel Europa, maar in Noord-West Europa stegen de temperaturen tussen ruwweg 650 en ongeveer 750. Over deze periode wat betreft West-Europa staat er op p. 200: "...some cooling in Western Europe during the later seventh and eight centuries." HT (overleg) 10 nov 2022 22:38 (CET)
replies: text: * Over de islamitische overheersing van een deel van het Iberisch schiereiland wordt maar één aspect uitgelicht voor wat betreft de niet-islamitische bevolking, namelijk: "De joodse en christelijke inwoners werden zwaar belast door de heersers van Córdoba en mede door het belastinggeld dat zij opbrachten werd de bouw van de Mezquita mogelijk." Een negatief aspect dus. Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven dat de niet-islamitische bevolking "redelijk tolerant" werd behandeld. Christenen hadden hun eigen kerken en hun bisschoppen werden erkend. Ook hadden ze hun eigen rechtbanken en mochten ze leven volgens hun "eigen gewoonterecht". Blockmans & Hoppenbrouwers schrijven ook dat de islamitische bezetting voor de Joden een bevrijding zal zijn geweest, aangezien ze door de Visigoten regelmatig onderdrukt werden. Overigens betaalden ook moslims belasting, maar er zijn indicaties dat de niet-moslims veel zwaarder werden belast, iets dat ik overigens niet bij Blockmans & Hoppenbrouwers tegenkom, maar bij Muslim Spain and Portugal. A Political History of al-Andalus van Hugh Kennedy uit 1996. (hier). Er hoeft niet alles wat ik hierboven schrijf toegevoegd te worden. Het gaat mij feitelijk om alleen een negatief aspect noemen, waardoor het lijkt dat er alleen iets slechts te vertellen valt over de islamitische overheersing. De rooms-katholieken ten tijde van de Republiek der Verenigde Nederlanden kwamen wat betreft het belijden van hun geloof er slechter vanaf. HT (overleg) 11 nov 2022 07:44 (CET)

text: *:Ik heb het een en ander toegevoegd. Mathijsloo (overleg) 14 nov 2022 14:24 (CET)

text: * Ik vroeg mij al af waarom de eeuwen toch steeds in getallen zijn weergegeven, zoals "10e eeuw" in plaats van "tiende eeuw". Ik kom dat buiten Wikipedia eigenlijk nergens tegen. Nu blijken op 28 mei jl. alle uitgeschreven getallen door een andere bijdrager dan de aanmaker te zijn veranderd in die van cijfers. Als argument werd gegeven: "Schrijfwijze eeuw geüniformiseerd. Deze schrijfwijze bevordert de scanbaarheid van de tekst". (hier). Maar de schrijfwijze was al geüniformiseerd, zijnde netjes uitgeschreven. Nogmaals, elk boek dat ik opensla gebruikt de uitgeschreven schrijfwijze. Er is ook geen richtlijn hier om de eeuwen in cijfers weer te geven. Het omzetten zoals nu gebeurd is, is feitelijk een overtreding van WP:BTNI. Dat de scanbaarheid verbeterd zou (moeten) worden, deel ik niet. HT (overleg) 11 nov 2022 08:34 (CET)

text: * Als de schrijfwijze "vroege middeleeuwen" gebruikt wordt, zou ik bij die van "Hoge middeleeuwen", "hoge middeleeuwen" schrijven. HT (overleg) 13 nov 2022 07:11 (CET)

text: * "Alleen het noordoostelijk gebied, zoals de Baltische staten en de Finstalige gebieden waren nog niet bereikt." "gebied" is enkelvoud, dan is het niet "waren", maar "was". Na "gebieden" komt dan wel een komma. HT (overleg) 13 nov 2022 07:11 (CET)

text: * In het lemma staat: "In de 10e eeuw, en volgens sommige historici al wat eerder, begon de Europese bevolking flink te groeien. Een groei die zou aanhouden tot circa 1340. De toegevoegde bron is van de Encyclopædia Britannica. Daar staat het iets anders. Wat betreft de eerste zin staat er: ""Although historians disagree about the extent of the social and material damage caused by the 9th- and 10th-century invasions, they agree that demographic growth began during the 10th century and perhaps earlier." Dus dat er consensus is dat de bevolkingsgroei in de tiende eeuw begon en misschien eerder. Er staat dus niet dat sommige historici er een andere mening op na houden en dat alleen enkele van mening zijn dat de bevolkingsgroei eerder dan de tiende eeuw een aanvang nam. Dan de tweede zin. In de Encyclopædia Britannica staat: "It has been estimated that between 1000 and 1340 the population of Europe increased from about 38.5 million people to about 73.5 million". Er staat niet dat de groei tot circa 1340 aanhield, maar alleen dat er in 1340 ongeveer 73,5 miljoen mensen in Europa zouden wonen. In 1347 kwam er een pestepidemie, die aan een derde van de Europese bevolking het leven kostte (niet vermeld in de gebruikte bron). Het is dus niet zo dat de bevolking vooraf aan de pestepidemie alweer aan het afnemen was. Dan krijg je een tekst dat de bevolkingsgroei toenam totdat de grote pestepidemie van het midden van de veertiende eeuw daar tijdelijk een eind aan maakte, maar dan zou je een andere bron moeten gebruiken. De in het lemma gebruikte bron staat hier. HT (overleg) 13 nov 2022 07:11 (CET)

text: *:Ik heb de eerste zin lichtelijk aangepast, maar ik ga niet mee in het tweede. Uit de tekst is op te maken dat er sprake was van een bevolkingstoename in de periode 1000 en 1340. Voor een lemma over de vroege middeleeuwen waarin deze demografische groei begon is het ook niet nodig om in te gaan wat deze groei beëindigde. Mathijsloo (overleg) 14 nov 2022 14:41 (CET)

text: * Er staat in de aanhef: "... het einde van de 4e tot aan het einde van de 8e eeuw, werd volgens historicus Dick Harrison gekarakteriseerd door een groot, moeilijk te definiëren overgangsproces waarin de klassieke samenleving veranderde in de middeleeuwse samenleving." Dat is niet iets specifieks van Harrison, of dat hij dit bedacht heeft. Hierover lijkt in de wetenschappelijke wereld consensus te zijn. En in elk geval zou in de aanhef de consensus moeten worden weergegeven, niet een gesuggereerde afwijkende mening. HT (overleg) 13 nov 2022 07:38 (CET)

text: *:Dit wil ik best veranderen, maar het is uit het werk van Harrison niet op te maken waar hij deze these op baseert. Ik ben dit naar mijn weten ook niet zo snel in een van mijn andere bronnen tegengekomen. Als ik meerdere bronnen heb om dit te ondersteunen wil ik het best aanpassen. Mathijsloo (overleg) 14 nov 2022 14:44 (CET)
thread_title:  Allerlaatste 

message: Misschien aan aardige afbeelding voor bij Magyaren:
Mvrgr. PAvdK (overleg) 18 nov 2022 09:41 (CET)
thread_title:  Panorama van Feszty (1892 - 1894) 

message: Pas nu valt mij op dat bij een tussenkopje de titel "Oost-Europa" wordt voor een groot gebruikt wordt voor Centraal- of Midden-Europa (met onder andere Bohemen, Balkan, Hongarije). Misschien zou de titel veranderd kunnen worden in Midden- en Oost-Europa, of iets dergelijks. De gemakkelijke term "Oost-Europa" stamt nog uit de tijd van het IJzeren Gordijn, toen er alleen oost en west was en niets daartussen. Mvrgr. PAvdK (overleg) 18 nov 2022 13:53 (CET)
replies: text: Terechte opmerking, ik heb het direct aangepast. Mathijsloo (overleg) 18 nov 2022 20:03 (CET)
thread_title:  Oost-Europa 

message: Gaat het bij Hispaanse Joden om Sefardische Joden (Sefardim)? mvrgr. PAvdK (overleg) 22 nov 2022 16:42 (CET)
replies: text: Inderdaad sefardim komt van sefarad wat naar het westen Iberia verwijst. Het zelfde met de zogenaamde Portugese Joden. Groeten van Norbert zs Norbert zeescouts (overleg) 22 nov 2022 17:45 (CET)
replies: text: :Mijn vraag betekende impliciet of dat daar dan ook niet zou moeten staan, als je begrijpt wat ik bedoel. Mvrgr. PAvdK (overleg) 30 nov 2022 12:52 (CET)
replies: text: :: De in het lemma gebruikte bron van Blockmans & Hoppenbrouwers heeft het alleen over "joden" (met kleine beginletter), dus niet over Hispaanse of Sefardische Joden. Als het Engelstalige lemma Separdi Jews correct is, dan is de term Sefardische Joden van niet eerdere datum dan eind 15e eeuw. In dat geval zou het gebruik van die naam in de vroege middeleeuwen een anachronisme zijn. Ik zou de formulering uit de gebruikte bron overnemen. HT (overleg) 30 nov 2022 21:12 (CET)
replies: text: :::Duidelijk. Mvrgr PAvdK (overleg) 1 dec 2022 10:52 (CET)
thread_title:  Hispaanse Joden 

message: Ik had aangegeven om geen bronnen meer te controleren, maar nu blijkt dat niemand anders dat overnam heb ik toch weer een en ander gecontroleerd. Ik heb mij echter opnieuw beperkt tot een deel van wat nog gecontroleerd moet worden. HT (overleg) 26 dec 2022 10:46 (CET)
# Er staat: "Eerste Kerstdag". De juiste schrijfwijze is "eerste kerstdag". Bron: hier. HT (overleg) 22 dec 2022 22:57 (CET)
# Er staat: "Paus Leo III". Er worden in het lemma vier pausen genoemd, drie met een kleine letter en één met een hoofdletter. Om consistent te zijn zouden ze allemaal met een kleine letter moeten. De juiste schrijfwijze is dan "paus". (hier). HT (overleg) 22 dec 2022 22:57 (CET)
# "tweede" en "2de", "derde" en "3e", "vierde" en "4e", "vijfde" en "5e", "zesde" en "6e", "zevende", "7de" en "7e", "achtste" en "8e", "negende" en "9e", "tiende" en "10e", "elfde" en "11e", "twaalfde" en "12e". Het wil maar niet lukken consistentie hierin te krijgen. HT (overleg) 22 dec 2022 23:26 (CET)
# "Iberisch Schiereiland" (3x) en "Iberisch schiereiland" (3x). Volgens mijn Van Dale is het Iberisch schiereiland. Wie heeft de laatste editie? HT (overleg) 22 dec 2022 23:43 (CET)
# "zestiende-eeuwse kaart van Sicilië in het Arabisch, gemaakt door Piri Reis." ---> "Zestiende-eeuwse kaart van Sicilië in het Arabisch, gemaakt door Piri Reis." HT (overleg) 25 dec 2022 09:07 (CET)
# "achttiende-eeuwse fresco van de slag op het Lechveld, geschilderd door Balthasar Riepp voor de Sint-Ulrichskerk in Seeg." ---> "Achttiende-eeuwse fresco van de slag op het Lechveld, geschilderd door Balthasar Riepp voor de Sint-Ulrichskerk in Seeg." HT (overleg) 25 dec 2022 09:07 (CET)
# Er staat: "Zie Byzantijnse Rijk voor het hoofdartikel over dit onderwerp." en ook "Zie Frankische Rijk voor het hoofdartikel over dit onderwerp". Het Byzantijnse Rijk heeft al eerder in het lemma een interne link. Het is dan geen gebruik om verderop nog eens apart te verwijzen naar dat lemma. De term Frankische Rijk heeft geen interne link. Dat lijkt mij een omissie. Door het naar goed gebruik alsnog een interne link te geven wordt de zin met de verwijzing naar het hoofdartikel onnodig. Het is van belang om dit aan te passen, aangezien Etalagelemma's ook dienen als voorbeeldlemma's. HT (overleg) 25 dec 2022 10:45 (CET)
# Er staat: "Het merendeel van deze migraties vond plaats in de periode tussen 300 en 600 en staat bekend als de Grote Volksverhuizing." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 25. Daar staat: "... heeft het tijdperk van ca. 370-600 zijn naam 'de Grote Volksverhuizing' te danken." Nergens wordt het jaar 300 genoemd, en nergens 300 en 600 als grensjaren. HT (overleg) 25 dec 2022 11:17 (CET)
# Er staat: "Tijdens hun plundertochten brandschatten de Goten de stad Rome in 410, als eerste buitenlands leger na bijna 800 jaar." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 41. Als een bron geplaatst wordt, dient alle lemmatekst ook daadwerkelijk in de genoemde referentie terug te keren. Er staat echter nergens iets over het eerste buitenlandse leger van na bijna 800 jaar of een ander aantal jaren. De referentie dient dan geplaatst te worden na de komma. HT (overleg) 25 dec 2022 11:25 (CET)
# Over Brittannië staat er: "Er ontstonden een zevental koninkrijken, die in de zesde eeuw regelmatig met elkaar in oorlog waren." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 111. Geen woord op die pagina over zeven koninkrijken, noch dat die zeven regelmatig met elkaar in oorlog waren. Op die pagina wordt alleen opgemerkt: "De geschiedenis van Brittannië ging in de tweede helft van de zesde eeuw duidelijk een nieuwe, oorlogszuchtige periode in." HT (overleg) 25 dec 2022 11:42 (CET)
# Er staat: "De Merovingische koningen uit de periode 680 tot halverwege de achtste eeuw staan bekend als de rois fainéants, de koningen die niets doen. Zij zouden overschaduwd zijn geweest door hun hofmeiers." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 75. Daar wordt gerept over de periode van "ca. 680 tot midden achtste eeuw" en niet dat ze bekendstaan als "rois fainéants", maar - wezenlijk verschil - dat ze "traditioneel" zo beschreven worden. Harrison merkt op over de Merovingische monarchen": "Volgens bijna alle oudere historici zouden ze volledig zijn overheerst door hun hofmeiers, ..." Maar dan staat er: "Huidige historici zijn echter minder stellig over deze interpretatie van de beknopte en soms tegenstrijdige bronnen." De bron die door de oudere historici gebruikt werd, Annalis Mettensis priores, is van latere datum en met een volgens Harrison met opzet dusdanig herschreven geschiedenis om de gebeurtenissen te beschrijven vanuit een Karolingische optiek. Volgens Harrison (p. 76) kennen onderzoekers nu meer waarde toe aan de inspanningen van de Merovingische vorsten tot ongeveer 720 (dus exit 680 volgens het lemma). Tot die tijd bleef hun hof volgens Harrison het "centraal politiek forum". Over de hofmeier Pepijn van Herstal schrijft hij (p. 76) dat die "voortdurend oog [moest] houden op de goede relaties met de Neustrische elite, van wie nauwelijks gezegd kan worden dat ze door een vroeg-Karolingische hofmeiersdynastie werd gedomineerd."
# Er staat: "Met de middelen van het verenigde Frankische Rijk creëerden hij en zijn opvolger Karel de Grote het machtigste rijk dat West-Europa had aanschouwd sinds de val van Rome." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 134. De tekst aldaar is vrijwel hetzelfde, maar in plaats van West-Europa staat er "Europa". Ik zou dat overnemen. HT (overleg) 25 dec 2022 17:09 (CET)
#:Het Byzantijnse Rijk voelde zich toen belangrijker dan het Frankische Rijk in West-Europa. Het zou na de periode van het Byzantijnse beeldenstrijd ook een nieuwe bloeitijd beleven. Ik zou het dus op West-Europa houden om geen discussie met Oost-Europa te hebben. Norbert zeescouts (overleg) 26 dec 2022 11:05 (CET)
#::@Norbert zeescouts Op Wikipedia kunnen we alleen de bron volgen. Je kan niet lemmatekst gebaseerd op opgevoerde bronnen inhoudelijk aanpassen en net te doen of die inhoudelijk aangepaste tekst uit die geraadpleegde bron komt. HT (overleg) 26 dec 2022 12:03 (CET)
# Er zijn weinig personen uit de vroege middeleeuwen zo beroemd en legendarisch als Widukind, maar hij komt niet voor in dit lemma. Ik beschouw dat als een omissie. HT (overleg) 25 dec 2022 17:17 (CET)
# Er staat: "In de eeuwen daarna werd het noorden van Brittannië overheerst door het Keltische Koninkrijk Dalriada, de voorloper van het Koninkrijk Schotland." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 116. De toevoeging "de voorloper van het Koninkrijk Schotland." komt niet voor op die pagina, dan moet ook niet gedaan worden of dat wel zo is. De referentie dient dan verplaatst te worden naar achter de komma. Vermeldenswaardig is (ook p. 134) dat het rijk Dalriada eigenlijk Dál Riata heette. HT (overleg) 25 dec 2022 17:45 (CET)
# Er staat: "Met name de koningen van Northumbria, Wessex en Mercia expandeerden richting het westen en konden zo hun regionale machtspositie versterken." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 113. Ik vraag mij dan af wie die andere waren. Harrison noemt ze niet. Die heeft het alleen over uitbreidingen van Northumbria (zevende eeuw), Mercia (vanaf achtste eeuw) en Wessex (vanaf negende eeuw). Als Harrison het op die pagina over niet meer dan drie heeft, kan niet de indruk worden gegeven dat hij het over meer heeft. HT (overleg) 25 dec 2022 17:57 (CET)
# Er staat: "Na de komst van de Avaren in het gebied sloten de Longobarden een niet-aanvalsverdrag met hen, waarop ze in 567 de Gepiden aanvielen en hun koninkrijk vernietigden." Volgens Harrison p. 85, vielen de Langobarden samen met de Avaren de Gepiden aan. In het lemma is dat niet duidelijk. Het "ze" is onduidelijk. Ik zou het verduidelijken. HT (overleg) 25 dec 2022 18:09 (CET)
# Er staat: "De Longobarden vestigden zich ook in Midden- en Zuid-Italië waar ze de hertogdommen Spoleto en Benevento stichtten." Een zin verderop staat als bron: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 87. Harrison schrijft dat niet bekend is hoe de Langobarden dat klaarpeelden. Er doen volgens Harrison in de wetenschappelijke wereld twee hyphosesen de ronde. Een is dat Langobardische soldaten in dienst van de Romeinen gingen muiten en een andere is dat ambitieuze Langobardische krijgsheren op eigen houtje die hertogdommen gesticht hebben. In elk geval is het dus volgens de toegevoegde bron niet zeker of - wat nu in het lemma staat - de Langobarden zich aldaar vestigden. Ze waren er dus mogelijk al actief als huursoldaat. Ik zou de tekst meer in overstemming brengen met de gebruikte bron. Dat kan bijvoorbeeld door te schrijven: "In Midden- en Zuid-Italië werden door de Longobarden de hertogdommen Spoleto en Benevento gesticht."
# Er staat: "Bij de inval van de moslims in 711 werden het Visigotische leger en het koninkrijk weggevaagd door de legers van Tariq ibn Zijad." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 99-100. Het koninkrijk verdween echter niet helemaal. Het zou volgens Harrison (p. 100) waarschijnlijk in 720 of 721 aan zijn eind zijn gekomen met de val van de laatste Visigotische koning Ardo. Nu wordt in het lemma de indruk gegeven dat het Visigotische koninkrijk al in 711 ophield te bestaan. HT (overleg) 26 dec 2022 07:24 (CET)
# Informatie over de moslimaanvallen van 711 staat er twee keer in. Eerst staat dus onder het kopje Iberisch eiland: "Bij de inval van de moslims in 711 werden het Visigotische leger en het koninkrijk weggevaagd door de legers van Tariq ibn Zijad." en vervolgens onder het kopje Al-Andalus: "In 711 veroverden de moslims het huidige Marokko en na deze gebiedsuitbreiding ondernam Tariq ibn Zijad een expeditie naar het Iberisch schiereiland. enz". Dat is onnodig dubbel. HT (overleg) 26 dec 2022 07:42 (CET)
# Er staat: "In 720 of 721 staken de moslims de Pyreneeën over en werd Narbonne veroverd." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 100. Dat ze in 720 of 721 de Pyreneeën zijn overgestoken, komt niet in de genoemde bron voor. Er staat: "... hij veroverde Barcelona, stak de Pyreneeën over en nam in 720 of 721 de laatste Visigotische residentiestad Narbonne in." Harrison noemt niet het jaar van verovering van Barcelona. Elders (dus niet bij Harrison) lees ik dat Barcelona in 720 door de moslims werd veroverd. Op basis van e.e.a. kan je dan concluderen dat in 720 of 721 de Pyreneeën werden overgestoken, maar misschien is daar meer duidelijkheid over. In elk geval kan niet geschreven worden dat Harrison die jaartallen geeft. Uit Harrisons boek valt dat niet op te maken. HT (overleg) 26 dec 2022 08:05 (CET)
# Er staat: "Omstreeks het jaar 800 werden naast Asturië nog een paar andere christelijke koninkrijkjes gesticht en kwam het oosten, de Spaanse Mark, onder Frankisch gezag te staan." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 104. Harrison noemt het alleen "rijkjes". Hij schrijft verder dat er over die rijkjes niets bekend is, omdat er niets over is opgeschreven. In elk geval schrijft Harrison er niets over dat het koninkrijken zijn geweest. Zou best kunnen, maar als het niet in de vermelde bron voorkomt, kan niet geschreven worden dat dit wel zo is. Wat betreft de Spaanse Mark. Er staat in het lemma dat die in het oosten van het Iberisch schiereiland lag. Harrison schrijft feitelijk dat die in het noordoosten van het schiereiland lag. HT (overleg) 26 dec 2022 08:32 (CET)
# Er staat: "In 591 drong de Byzantijnse keizer Mauricius de Avaren weer terug naar het gebied ten noorden van de Donau, maar de Slavische kolonisten werden niet verdreven." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 126. Geen woord daarover op p. 126. Het moet p. 125 zijn. Over de Slavische kolonisten staat daar dat Mauricius die niet van het platteland verdreef. De steden werden door Mauricius veroverd en er staat niet dat de Slaven in de steden mochten blijven wonen. Ik zou er dan van maken (naast de paginawijziging) iets als: "...., maar de Slavische kolonisten werden niet van het platteland verdreven." HT (overleg) 26 dec 2022 09:00 (CET)
# Er staat: "De grootste steden krompen er weliswaar, maar de demografische verschuivingen waren in breder perspectief marginaal." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 219. Harrison schrijft: De grootste steden krompen "enigszins", dus slechts een beetje. Ik zou dat preciseren. HT (overleg) 26 dec 2022 09:22 (CET)
# Er staat: "Op den duur veranderden enkele landelijke dorpen in handelsemporia." Als bron wordt gegeven: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 223. Niets uit die zin komt voor op die pagina, ook niet op p. 222 en 224. Ik zou de tekst dan vooralsnog schrappen. HT (overleg) 26 dec 2022 09:31 (CET)
# Er staat: "Hoe het werk op de vroegmiddeleeuwse boerderij over de verschillende seksen werd verdeeld is onduidelijk, maar over het algemeen was de vrouw meer aan het huis gebonden dan de man." Dus eerst zou het onduidelijk zijn en vervolgens is toch duidelijk dat de vrouw meer aan huis gebonden was. Als bron wordt opgevoerd: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 182. Harrison schrijft dat de verdeling "niet helemaal duidelijk" is. Dat is minder boud gesteld en ik zou dat overnemen. Het tweede deel zou ik conform de bron schrijven als: "maar verondersteld wordt dat de vrouw meer aan huis gebonden was dan de man." HT (overleg) 26 dec 2022 10:00 (CET)
# Er staat: "Het dieet in deze periode was een redelijk gezonde mix van landbouwproducten zoals brood, vlees en verzameld voedsel zoals bessen, noten, zaden en paddenstoelen. Er waren wel grote regionale verschillen, zo werd langs de kust meer vis gegeten dan landinwaarts ..." Als bron wordt opgevoerd: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 191. Harrison is over het eerste deel van de lemmatekst minder zeker dan de lemmatekst aangeeft. Hij schrijft dat het dieet een redelijk gezonde mix van landbouwproducten "lijkt" te zijn geweest. Dat er aan zee meer vis gegeten werd dan in het binnenland is een open deur. Ik zou er dan in navolging van Harrison iets van maken als : "zo werd langs de kust om voor de hand liggende redenen meer vis gegeten dan landinwaarts". Anders komt het raar bij de lezer binnen. Alsof die dat niet zou weten. HT (overleg) 26 dec 2022 10:11 (CET)
# Er staat: "Op deze manier werd het heidense bijgeloof van de zevende en achtste eeuw langzamerhand veranderd in christelijk bijgeloof." Als bron wordt opgevoerd: Dick Harrison, De volksverhuizingen. De geschiedenis van West-Europa, 375-800, p. 283. Het moet p. 284 zijn. HT (overleg) 26 dec 2022 10:40 (CET)
# Er staat: "Daarnaast wordt de Ostrogotische periode (490-552) in Italië gezien als de laatste periode waarin sprake was van stabiliteit in Romeinse stijl. Iets dat Theodorik zelf ook propageerde." Als bron wordt opgevoerd: Chris Wickham (2005) Framing the early Middle Ages. Europe and the Mediterranean, 400-800, p. 24. Het moet p. 34 zijn. HT (overleg) 26 dec 2022 12:24 (CET)
# Er staat: "Daarnaast kiezen sommige historici ervoor om het jaar 950 aan te wijzen als overgang van de vroege middeleeuwen naar de hoge middeleeuwen, vanwege de grote bevolkingsgroei die zich toen aandiende." Als bron wordt opgevoerd: Peter Raedts, "Wat is middeleeuws?", in: Rob Meens & Carine van Rhijn red., Cultuurgeschiedenis van de middeleeuwen (Zwolle 2015), p 21. De tekst vooraf aan de komma komt daarin niet zo letterlijk terug. Wat er wel staat is dat na WOII Engelse en Franse histori de mening van Haskins oppakten dat "de twaalfde eeuw een periode van ongehoorde vernieuwing en intellectuele bloei was" en dat toen pas de aandacht ging trekken dat "rond 950" een enorme groei van de bevolking inzette. HT (overleg) 8 jan 2023 22:26 (CET)
thread_title:  Review Etalage-lemma