Overleg Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen

message: Graag zou ik dreigen met een blokkade willen toevoegen op de projectpagina. Naar mijn mening zou het enkel moeten zijn toegestaan om te verwijzen naar een richtlijn. Wellicht dat we ook wat tips kunnen geven hoe je op een dreigement het beste zou kunnen reageren. Timboliu (overleg) 20 feb 2016 23:40 (CET)
replies: text: Ik dacht het niet. En dan straks iedereen die ervoor gewáárschuwd wordt dat zijn account geblokkeerd kan worden als hij een bepaald gedrag voortzet naar deze pagina zien verwijzen, zogezegd omdat er "met blokkades gedreigd is". EvilFreD (overleg) 21 feb 2016 10:46 (CET)
thread_title:  Dreigen met een blokkade 

message: PA is verboden en soms strafbaar. Maar de tekst zegt niet waaróm het verboden is. Ik dacht altijd, dat die reden vanzelf sprak en daarom niet vermeld stond. Een recente uitspraak van de moderatoren echter, over wanneer een PA wel of juist niet strafbaar is, roept toch echt de vraag op waaróm ze dan wel (soms) verboden zijn. Zie discussie nu op: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Gezien het standpunt van Natuur12 rijst de vraag waarom PA verboden/strafbaar is. --Corriebert (overleg) 18 aug 2017 14:46 (CEST)
thread_title:  Waarom is PA verboden? 

message: Naar mijn mening zou er duidelijker ingegaan moeten worden op de betekenis als drogreden en als belediging. Suggereer nooit dat een zienswijze onjuist is vanwege de groep die hem propageert hoort bij die drogredenbetekenis, aan wiens adres een belediging of sneer is gericht bij de beledigingsbetekenis.
Ook een soort 'juridische' onderbouwing lijkt me nuttig, vanwege het argument dat we hier volgens sommigen niet voor de gezelligheid zijn. Ik zou daarom de volgende toevoeging aan de inleiding willen voorstellen:
---
[Dit is later aangepast, zie hier de eerdere versie.]
Een persoonlijke aanval kan op twee manieren tot uiting komen, die elkaar soms ook kunnen overlappen. Het verschil zit in de functie voor de discussie: een ad hominem is erop gericht dat argumenten van een persoon niet serieus te nemen zijn vanwege persoonlijke eigenschappen, een beledigende persoonlijke aanval wordt puur gedaan om frustraties of andere emoties te uiten richting de discussiepartner.
Hierbij is de eerste categorie net zo kwalijk als de tweede: er wordt niet uitgegaan van goede wil en niet inhoudelijk ingaan op argumenten draagt niet bij aan het bereiken van consensus.
Beledigingen horen niet thuis in een hoffelijke en constructieve omgeving en zijn daarom ongewenst. Het maakt hierbij niet uit wie er beledigd wordt; iemand die twintig keer geblokkeerd is, is net zo goed een medegebruiker als bijvoorbeeld iemand die net nieuw is of een moderator.
---
Feedback/commentaar is welkom uiteraard. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 02:53 (CET)
replies: text: Als ik dit zo lees, dan denk ik dat 'niet reageren' tot een mensenrecht uitgeroepen moet worden op Wikipedia. Overlegpagina's zijn geen doel op zich: dat is de hoofdnaamruimte. Als je steeds meer regels bedenkt, vinden juist de wikidiva's weer een manier om ze te omzeilen en zijn de artikelschrijvers (en de encyclopedie) de dupe (omdat ze die handigheid op de overlegpagina's niet ontwikkelen). Ik vind het veel verstandiger wanneer we de regel instellen, dat de bijdragen op overlegpagina's/kroeg/enz. niet boven de 20% uit mogen komen. Sommige mensen willen overal het laatste woord hebben en ontkrachten daarmee de mening van anderen. Blijkbaar werken overlegruimtes ook zo verslavend, dat de veelschrijvers daar denken dat ze een naam te verliezen hebben, en ze daardoor persoonlijk moeten worden tegen anderen die ook gewoon gehoord willen worden. Daar ben je als gewone schrijver niet tegen opgewassen. Ymnes (overleg) 24 feb 2019 10:10 (CET)
replies: text: :Het is mijn overtuiging dat overleggen een stuk effectiever (en vooral ook prettiger en constructiever)  is wanneer er niet op de persoon maar op de inhoud gereageerd wordt. Daarnaast is het momenteel een richtlijn waarvan niet duidelijk is hoe dit precies geïnterpreteerd moet worden. 'Niet reageren op de persoon zelf maar op de inhoud' zou ik inderdaad als mensenrecht willen zien. Het zou zo mooi zijn als iedere gebruiker zich vrij voelt om bijvoorbeeld in de Kroeg met suggesties te komen zonder dat zhij reacties op persoonlijke achtergrond/activiteit/vermeende motieven hoeft te verwachten.

text: :Wat het deel over 'veelschrijvers' en 'bijdragen verplicht kort houden' te maken heeft met persoonlijke aanvallen (reacties waarbij niet inhoudelijk wordt ingegaan op argumenten) ontgaat me trouwens. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 11:25 (CET)
replies: text: ::Ik had het over "veelschrijvers daar" (ofwel op de overlegpagina's; noem ze eventueel bloggers). Mij valt op dat sommigen zo veel op overlegpagina's te vinden zijn, dat ze denken daar een naam te verliezen hebben (met alle gevolgen van dien). En natuurlijk heb je het recht om een overlegpagina naast je neer te leggen en nooit een plicht om maar te blijven reageren. 'Niet reageren' is juist een prima reactie. Je hoeft niet meteen de hele computer uit te zetten. Ymnes (overleg) 24 feb 2019 11:35 (CET)
@Encycloon - kun jij voorbeelden geven van op Wikipedia geuite ad hominems waarbij iemand in diskrediet wordt gebracht op grond van zijn of haar ras, huidskleur, geslacht, religie, afkomst, leeftijd, handicap, geaardheid of enig ander rechtens te beschermen kenmerk? Ik zie dat namelijk nooit gebeuren. Bij de ad hominems die ik op deze website tegenkom gaat het eigenlijk altijd om iets anders: onder verwijzing naar iemands 'bewerkingspatroon' of veronderstelde motieven wordt gepoogd zijn of haar argumenten te ontkrachten. Marrakech (overleg) 24 feb 2019 10:57 (CET)

text: Ja, dat tweede komt inderdaad veel vaker voor maar voor de volledigheid wilde ik dat tweede ook erin hebben. Ik ben verder volgens mij al weleens tegengekomen dat personen 'te jong' of 'te Belgisch/Nederlands' zouden zijn om serieus genomen te mogen worden. Van religie kan ik me het ook nog wel voorstellen bij bepaalde artikelen (iets als 'je bent moslim, dus POV-pusher'). Is dat voldoende antwoord op je vraag? Als je concrete voorbeelden wilt hebben moet ik wat langer zoeken. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 11:25 (CET)
replies: text: :Ik vind het eerlijk gezegd overdreven en ook al te dramatisch om in verband met ad hominems expliciet van discriminatie of 'rechtens te beschermen kenmerken' te spreken. Een bondige definitie van wat een ad hominem is en een uitleg over de onwenselijkheid ervan zouden moeten volstaan.  Marrakech (overleg) 24 feb 2019 12:10 (CET)
replies: text: ::Jij bent hier zelf minstens één keer het slachtoffer geworden van een racistische (want gebaseerd op je (vermeende?) land van herkomst) opmerking (zie geloof ik je eigen overlegarchief van 2014). De Wikischim (overleg) 24 feb 2019 12:25 (CET)

text: ::Misschien kan het ook wel impliciet aanwezig zijn inderdaad, dan zou ik het er zo neerzetten. Overigens had ik het er vooral ingezet vanwege bovenstaand kopje. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 12:28 (CET)
Omdat ad hominems iets anders zijn dan een persoonlijke aanval, zouden ze wat mij betreft niet in de richtlijn moeten worden genoemd.
Overigens roept de al bestaande tekst ook vragen op. Als iemand er bijvoorbeeld blijk van geeft helemaal niet te kunnen vertalen, dan moet je dat in die bewoordingen kunnen zeggen, ook al refereer je dan negatief aan die vaardigheid. Marrakech (overleg) 24 feb 2019 16:46 (CET)

text: Dat is dus juist de essentie van dit kopje; ad hominems zijn in argumenttechnisch opzicht wel een persoonlijke aanval en daarom zou ik ze in deze richtlijn zetten. De al aanwezige zin Suggereer nooit dat een zienswijze onjuist is vanwege de groep die hem propageert hoort daar ook bij, net als de notendop 'Reageer op de inhoud, niet op de gebruiker zelf.'

text: Dat de al bestaande tekst beter moet, had ik al opgemerkt onder onderstaand kopje. Laten we dat gedeelte dus maar daar bespreken. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 16:58 (CET)
replies: text: :Ik zie dat niet zo, Encycloon. In een overleg zou ik tegen iemand kunnen zeggen dat hij bepaalde artikelen die verband houden met Israël maar beter met rust kan laten omdat hij volgens mij niet onpartijdig genoeg is. Dat zou je, zeker zonder verdere onderbouwing, een ad hominem kunnen noemen, maar een persoonlijke aanval lijkt me toch echt iets anders. Marrakech (overleg) 24 feb 2019 17:41 (CET)
replies: text: ::Volgens mij snap ik wat je bedoelt. De persoonlijke aanval kan een ad hominem zijn, maar een ad hominem niet per se een persoonlijke aanval. Kun je je dan wel vinden in de formulering: een persoonlijke aanval die gebruikt wordt als ad hominem is erop gericht dat argumenten van een persoon niet serieus te nemen zijn vanwege persoonlijke eigenschappen? Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 19:30 (CET)
replies: text: :::Maar probeer je nu niet een beetje geforceerd de ad hominem binnenboord te houden? Of bedoel je een belediging als "Je argumenten slaan nergens op omdat je een klootzak bent"? Maar dat is in mijn ogen toch vooral een onversneden persoonlijke aanval. Marrakech (overleg) 24 feb 2019 21:00 (CET)
replies: text: ::::Bij "Je argumenten slaan nergens op omdat je Nederlander bent" wordt zoals ik het zie Reageer op de inhoud, niet op de gebruiker zelf overtreden in de functie van een ad hominem (met als doel diegene te diskwalificeren in de discussie), niet primair in de functie van een persoonlijke aanval met als doel diegene te kwetsen. Maar misschien baseer ik me dan inderdaad te veel op de letterlijke inhoud van dat (bronloze) Wikipedia-artikel en kan een persoonlijke aanval ook gedaan worden zonder dat het hoofddoel is om iemand te kwetsen. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 21:14 (CET)
thread_title:  Drogredenen en beledigingen 

message: Het onderdeel 'Wissen van persoonlijke aanvallen' vind ik vreemd, een richtlijn zou duidelijkheid moeten geven over wanneer wel en niet in plaats van een algemeen overzicht van argumenten over het wanneer wel en niet. 'Sommigen stellen/vinden dat' en 'Wat waarschijnlijk als beledigend moet worden aangemerkt' zijn ook geen frasen voor een richtlijn. Ik denk ook dat het kopje 'Blokkade' wel erg summier is (maar dan kom je waarschijnlijk ook aan de RVM - daar vind ik alleen Zware persoonlijke aanvallen, waaronder herhaalde racistische uitlatingen of laster als vastgelegde blokkeerreden.).
Maar goed, voor zover ik het kan terugvinden is het uitroepen tot richtlijn niet door een stemming gebeurd en de pagina is wellicht daarom wat minder 'afgetimmerd'. Ik snap na deze constateringen zeker de stelling uit de Kroeg dat (onder andere) deze pagina verbeterd zou moeten worden en laat dit dan maar een balletje zijn dat ik hiermee opwerp. Een geüpdatete versie zou mijns inziens kunnen helpen bij het bereiken van sfeerverbetering. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 02:53 (CET)
'Negatief of twijfelachtig aan iets refereren' is inderdaad onduidelijk; zou 'afkrakend' beter zijn? De situatie maakt natuurlijk ook uit:
* Gebruiker A produceert structureel rammelende vertalingen. Een (niet afkrakend) bericht over diens vertaalvaardigheden is dan geoorloofd.
* Een artikel van gebruiker B is rammelend vertaald. Gebruiker A geeft de tip dat er nog het een en ander aan verbeterd kan worden. Het is dan niet terecht hem te negeren omdat zijn eigen vertaalvaardigheid ook ondermaats is.
Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 17:03 (CET)
replies: text: Daar kan inderdaad een hoop beter. Dat hele kopje (Wissen van persoonlijke aanvallen') heeft niks, maar dan ook niks in een richtlijn te zoeken. De tekst is meer geschikt voor een helppagina. En zelfs dan liever niet. Of en hoe en PA verwijderd dient te worden hangt helemaal van de locatie, de persoon tegen wie de PA gemaakt is, de aard van de PA etc. af. Een korte verwijzing naar het sjabloon PA-weg volstaat. Bovendien lijkt Alle vormen van schuttingtaal mogen door elke voorbijganger direct teruggedraaid worden, met uitzondering van die in het artikel schuttingtaal zelf, of die welke in andere taalkundige artikelen aantoonbaar relevant zijn. meer betrekking te hebben op het bestrijden van vandalisme in artikelen dan het daadwerkelijk omgaan met PA's.  Natuur12 (overleg) 24 feb 2019 20:26 (CET)
replies: text: :Dus: heeft iemand bezwaar tegen het wissen van 'Wissen van persoonlijke aanvallen'? Behalve de zin 'Teneinde persoonlijke aanvallen te kunnen verwijderen, bestaan er de sjablonen  en , die gebruikt kunnen worden om specifiek over dat deel van de tekst, of het woord, dat een persoonlijke aanval bevat heen geschreven te worden.' Encycloon  (overleg) 4 mrt 2019 15:30 (CET)
thread_title:  Dit moet beter 

message: Als we toch bezig zijn. Kan de volgende passage niet helemaal geschrapt worden?
Was eerst:
Met aan PA heeft dit weinig te maken. Bovendien hoeft dit niet per se ongewenst te zijn. Als een expert die een standaardwerk heeft geschreven over een onderwerp met een twaalfjarige die niks van het onderwerp weet moet gaan discussiëren mag zo iemand best op z'n strepen gaan staan lijkt me. Nu is de passage (zowel in die nieuwe als de oude vorm) meer een beschermingsclausule voor Randy's. Natuur12 (overleg) 24 feb 2019 20:08 (CET)
replies: text: Zie hier eigenlijk nergens een aanwijzing dat deze toevoeging ook maar ergens besproken is. Natuur12 (overleg) 24 feb 2019 20:18 (CET)
replies: text: :Het lijkt me dat het erom gaat dat die expert alsnog serieuze argumenten niet zomaar kan afdoen met 'ik als expert heb gewoon gelijk, jij bent daar te dom voor'. Maar dan gaat het om intelligentie en dat wordt al genoemd.

text: :Dat van de nieuwelingen had ik erin gezet vanwege de superioriteit in 'je bent te onervaren op Wikipedia en je argumenten hoef ik als oudgediende daarom niet serieus te nemen'. Maar ook dat gaat om vaardigheden; als een nieuwkomer duidelijk beginnersfouten maakt mag daar uiteraard wat van gezegd worden.

text: :'Je bent geen arts cq. audioloog!' is inderdaad in de meeste gevallen geen belediging (later terecht weggehaald). Benadrukken van eigen autoriteit lijkt me inderdaad op zichzelf geen voorbeeld van een PA en mag ook van mij weg. Encycloon  (overleg) 24 feb 2019 20:37 (CET)
thread_title:  Superioriteit/autoriteit  

message: Soorten beledigingen
Onderstaande (niet uitputtende) lijst geeft een aantal uitingen die als beledigend aangemerkt kunnen worden:
Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands:
replies: text: geloof

text: ras

text: geslacht

text: geaardheid

text: uiterlijk

text: afkomst

text: intelligentie

text: vaardigheden

text: integriteit. 
er is kleine aanpassing: toevoeging handicap erbij.
Omdat ik vroegdoof ben. sommige wikipedianen hebben niet respectvol tegen mij omdat ik Nederlands niet als moedertaal beheers.  Edwtie (overleg) 11 aug 2020 22:33 (CEST)
thread_title: handicap