Overleg sjabloon:Infobox markt

message: Ruimte voor overleg over concept Sjabloon:Infobox markt: oSeveno (Overleg) 19 mei 2018 14:06 (CEST)
replies: text: Waar twijfel je aan, gezien je oproep tot meekijken? Pompidom (overleg) 19 mei 2018 15:53 (CEST)
replies: text: : Of het sjabloon in principe zo bruikbaar is, als ik het zo publiceer. oSeveno (Overleg) 19 mei 2018 18:19 (CEST)
replies: text: ::Waar is de sjabloon-documentatie?  19 mei 2018 20:07 (CEST)
replies: text: ::: Bedoel je een uitleg bij de parameters? Want die wilde ik pas toevoegen als ik het idee heb dat het sjabloon op zich functioneel in orde is. Maar laat het weten als ik het verkeerd doe. Dit is mijn eerste sjabloon. oSeveno (Overleg) 19 mei 2018 20:44 (CEST)
replies: text: ::::Toegevoegd: Uitleg bij enkele parameters oSeveno (Overleg) 19 mei 2018 21:07 (CEST)
replies: text: :::::Fijn, dat is namelijk iets wat bij heel veel sjablonen ontbreekt.  19 mei 2018 21:46 (CEST)
replies: text: ::::::Dat ben ik met je eens. oSeveno (Overleg) 20 mei 2018 09:43 (CEST)
replies: text: :::::::Als je zelf tevreden bent over het sjabloon, dan kun je het plaatsen. Mocht het aangepast moeten worden, dan wel alsnog niet geschikt zijn, kan er altijd nog iets aan gedaan worden. Pompidom (overleg) 20 mei 2018 13:48 (CEST)
replies: text: ::::::::,  Heb het :Sjabloon:Infobox markt gepubliceerd, maar er zijn wat problemen. Ik probeer het sjabloon uit op :De Haagse Markt: 1) oorspronkelijke c.q. alternatieve naam (werkt niet / ik doe iets fout) oSeveno (Overleg) 20 mei 2018 16:13 (CEST)
replies: text: :::::::::Er zijn nog invulvelden voor nodig? oSeveno (Overleg) 20 mei 2018 16:17 (CEST)
thread_title:  Overleg concept Sjabloon:Infobox markt 

message: Wat is de bedoeling hiermee? Wil je de waarde van oorspronkelijke_naam tonen, of die van alternatieve_naam, of iets anders? –bdijkstra (overleg) 20 mei 2018 19:21 (CEST)
replies: text: : Ik zou deze parameter een underscore geven (kop_0), maar ik neem aan dat hij verdwenen is, want in de documentatie op Sjabloon:Infobox markt zie ik hem niet — bertux 21 mei 2018 02:32 (CEST)
replies: text: :: Hij kan geen underscore krijgen, want het is een parameter aan Infobox generiek. De vraag is meer wat de bedoeling is met de sjablooncode op regel 3. En er zijn wel meer ongedocumenteerde parameters. –bdijkstra (overleg) 21 mei 2018 09:10 (CEST)
* Bedankt voor jullie reactie. Ook aan de onderstaande reacties merk ik dat er nog veel meer aspecten aan het begrip markt kleven, dan ik tijdens het creëren van de infobox bedacht. En toch had ik er ruim over nagedacht. Het zal ook wel komen doordat ik erg worstel met de technische aspecten. Bij het bestuderen van bestaande infoboxen, valt mij op dat sommige fouten bevatten. Het maakt het allemaal wat onduidelijker: wast is goed en wat niet? Ik hoop van de praktijk te leren. Concreter: Met alternatieve of oorspronkelijke naam wilde ik het volgende mogelijk maken: In bijvoorbeeld mijn testcase: de De Haagse Markt, deze staat traditioneel ook bekend als Haagse Mart. Met een invulvak wilde ik het mogelijk maken dat die in kleinere letters onder 'Haagse Markt', boven in de infobox, kan worden vermeldt. Ik zie nu dat ik dit fout heb gedaan. Maak ik van: | altnaam =  oSeveno (Overleg) 21 mei 2018 14:24 (CEST)
thread_title:  kop0 

message: Bij het bedenken van parameters moet je proberen om met een ruime blik te beginnen en te mijmeren over oude tijden en verre streken. En neem tijdelijk afstand van systematiek, laat je voorstellingsvermogen werken. Dat is mijn specialiteit, dus ik brand los:
Markten ontstaan vaak organisch, zoals de Meimarkt en de Klottermarkt in mijn woonplaats. Ze kunnen zomaar tien jaar verdwijnen of verboden zijn en dan weer opduiken. Sommige worden om de haverklap verplaatst. Ze kunnen van karakter veranderen: een rommelmarkt kan zich ontwikkelen tot antiekmarkt of andersom. Verder waren er vroeger zeer gespecialiseerde markten, zoals blijkt uit straatnamen als Botermarkt, Vismarkt, Varkensmarkt en Kalvermarkt. De Alkmaarse kaasmarkt is hier een overblijfsel van. Bij sommige markten (onder andere die kaasmarkt) moesten verkopers lid zijn van bepaalde gilden of verenigingen. Dat is gewoonlijk ook het geval bij modelbouwbeurzen. (Inderdaad, die heten vaak beurs. Moet het sjabloon ook geschikt zijn voor beurzen?) Ook aan het publiek kunnen eisen gesteld worden of gunsten verleend worden. Op sommige markten zijn alleen handelaren welkom als klant, op andere worden zij juist geweerd. Op rommelmarkten wordt veelal entreegeld gevraagd, maar kraamhouders krijgen een paar vrijstellingen en op de grote jaarmarkt rond het Willem-II-stadion zullen seizoenkaarthouders misschien ook gratis naar binnen mogen.
Je gebruikt de parameter beheerder, maar daar hebben we een mooi Nederlands woord voor: marktmeester. Hij kan uiteenlopende voorzieningen leveren: toezicht, het innen van marktgeld, het vertegenwoordigen van de marktlui, het innen van boetes bij wegblijvers en nog vele andere. Dat verschilt sterk per plaats en lijkt me minder geschikt om in een infobox mee te nemen. Hij kan van gemeentewege benoemd worden of door de marktlui voorgedragen worden. Gewoonlijk is het een betrekkelijk anonieme functionaris en ik zou eerder de benoemingswijze vermelden dan de naam van deze man of vrouw. Hetzelfde geldt voor de directie. Aha, ik zie nu dat met beheerder een rechtspersoon bedoeld wordt. Maar is dit vaak een rechtspersoon? 
Wel is er behoefte aan een parameter voorzieningen of een reeks daarvan, oplopend tot voorzieningen_15. Onder zo'n kopje kan vermeld worden of er een marktmeester is en eventueel opvallende aspecten van zijn takenpakket. Een heel andere voorziening is het koelhuis of de ijskelder van een botermarkt. Ook oppervlaktewater werd voor koeling gebruikt en boter- en vismarkten waren vaak aan de haven. (Terzijde: in Tilburg werden ook de lijken van drenkelingen in de Botermarkt gekoeld, maar veel haalde dat niet uit, want de kooplui beklaagden zich dat de stank de markt bedierf – letterlijk. Een negatieve voorziening.) Verder beschikten markten over keurmeesters, weegmeesters en proevers. Ook hun diensten en faciliteiten kunnen bij de voorzieningen vermeld worden: de keur, de waag en het proeven. De al genoemde Meimarkt is ontstaan uit spontane straatverkoop en heeft geen van deze voorzieningen, ook geen marktmeester. Maar deze nachtmarkt, die tegenwoordig 24 uur duurt en tienduizenden mensen op de been brengt, heeft wel regels voor toewijzing van plaatsen, omdat gewiekste types studenten inhuurden om in estafettedienst de beste plaatsen bezet te houden. Bovendien kon men zich soms maar voetje voor voetje bewegen; levensgevaarlijk, achteraf gezien.
Oh, en qua frequentie hebben we dagmarkt, weekmarkt, maandmarkt, kwartaalmarkt en jaarmarkt. Daarmee zijn we er niet, want ik geef je op een briefje dat je na wat zoeken anarchistische of dadaïstische kunstmarkten tegenkomt die voor de grap in oneven jaren op de vijfde maandagmiddag van de maand gehouden worden en in even jaren jaren op vrijdagnachten met volle maan, maar in schrikkeljaren helemaal niet, behalve dat de kunstenaars op 29 februari beschilderde stukken afgesneden huid van zichzelf verkopen. Minder bizar, maar evengoed onregelmatig zijn paasmarkten, pinkstermarkten en dergelijke. Een markt die in een islamitisch land maandelijks gehouden wordt, zal niet per se twaalf keer per gregoriaans jaar gehouden worden, maar soms dertien keer. Er zijn vast ook markten die altijd doorgaan, 24/7. Souvenirmarkten zijn in het hoogseizoen elke dag open en daarna gesloten. Qua locatie: in Azië zijn er drijvende markten en het lijkt me best mogelijk dat die zich in de loop van de dag of week verplaatsen.
Enerzijds is het ondoenlijk om alle mogelijke verwikkelingen in een infobox te vangen, anderzijds zijn uit het bovenstaande enkele aandachtspunten voor de parameters af te leiden:
# De parameter beheerder zou ik vervangen door de meer flexibele aanduiding voorzieningen of een reeks tot zeker voorziening_15. Bij de documentatie kun je dan invulsuggesties doen: marktmeester (+bijzondere taken), keur/keurmeester, koelhuis, toewijzing van plaatsen, of er marktgeld geheven wordt, of er ordehandhavers, verkeersregelaars en parkeerbegeleiders zijn, een EHBO-post.
# Ook naam en oorspronkelijke_naam kunnen flexibeler: een markt die sinds 1600 in Nederlands Limburg gehouden wordt, kan namen in het Nederlands, Duits, Limburgs en eventueel Frans hebben. Dan nog een stuk of drie namen uit de begintijd en een of twee bijnamen of spotnamen. Met naam en alternatieve_naam (eventueel tot … _10) heb je meer vrijheid.
# Idem bij type: een stuk of drie mogelijkheden zal hier wel volstaan. Is het zinvol om deze de duidelijkere naam handelswaar of koopwaar te geven?
# Een parameter marktdagen is zinvol, maar voor veel markten is die niet geschikt en is frequentie geschikter. Invulsuggesties heb ik hierboven al gegeven.
# Ook openingsdatum en de toelichting kunnen ruimer. Oisterwijk verkreeg in de twaalfde eeuw marktrecht en vermoedelijk is er sindsdien altijd wel een weekmarkt geweest. Aanduidingen als open_sinds of eerste_vermelding zullen beter zijn, ook voor de Meimarkt. Invulsuggesties zouden zeker ook de hint marktrecht sinds moeten omvatten.
# Een parameter aanleiding of evenement is te overwegen. Veel markten groeien spontaan bij feesten en andere gelegenheden: Pinksteren, Pasen, Koninginnedag, Suikerfeest, boelgoed, Zwarte cross, Pinkpop, noem maar op.
# Parameters betreffende verkopers en kopers lijken me zinvol: zijn het handelaren, publiek, verenigingsleden, Jehova's getuigen? Zijn er uitsluitingen? Slegs vir blanke, niet voor Joden, enkel voor Jemenieten, niet voor vrouwen, noem maar op. En ja, op een kindermarkt mogen alleen kinderen verkopen. Ook de algemene aanduiding publiek toegankelijk kan zinvol zijn.
# Wat te denken van ligging, of is dat te gedetailleerd? Met ligging bedoel ik iets anders dan locatie. Denk aan karakteristieke vestigingsplaatsen als havens, stadscentra, kruispunten, bruggen, de Zijderoute of forten bij kruisende karavaanroutes, waar slavenmarkten ontstonden – ieks! Deze link is rood!. Bij hedendaagse markten in de Lage landen kan in elk geval de vermelding Plein zinvol zijn. Of overdekt.
# Het sjabloon voorziet maar in een afbeelding. Veel sjablonen gaan tot afbeelding_3 en onderschrift_3. Daar zit je zo aan: bovenaan een overzichtsbeeld en een locatiekaartje, onderaan een foto uit de oude doos of een sfeerbeeld.
# Ik noemde al de verkoopbeurzen en ruilbeurzen. Met de bovengenoemde aanpassingen zal het sjabloon daar ook geschikt voor zijn. Overweeg dan hernoeming naar Markt en beurs. Veilingen kunnen misschien nog net mee, maar ik denk toch dat die iets te afwijkend zijn qua karakter. In elk geval is het zinvol om in de documentatie af te bakenen waar het sjabloon wel of niet voor bedoeld is.
Wat een lijst! Ik hoop dat je er iets aan hebt. Met vriendelijke groet — bertux 21 mei 2018 02:32 (CEST)
* Bedankt voor deze uitgebreide reactie! Heel veel informatie en aanvullende overwegingen. Ik ga mijn best doen om het sjabloon te verbeteren. Kom vooral met een reactie wanneer ik e.e.a. implementeer, wat ik zo snel mogelijk zal doen. oSeveno (Overleg) 21 mei 2018 14:31 (CEST)
replies: text: * bertux: Vraag: Onder voorzieningen_1 t/m voorzieningen_x : Vrij invulbare kopjes of (vaste) vooringevulde: Voorzieningen 1, Voorzieningen 2, etc? oSeveno (Overleg) 21 mei 2018 16:22 (CEST)
replies: text: :: Ik weet niet hoeveel werk er in de verschillende mogelijkheden gaat zitten, dus ik ga gewoon uit van wat mijzelf wenselijk lijkt. Een paar voor de hand liggende kunnen vooringevuld worden, zoals marktmeester, standplaatstoewijzing, al dan niet verplichte standplaatshuur en parkeervoorzieningen. En of er standplaatsen en voorzieningen (elektriciteit!) zijn voor verkoopwagens, zoals ijscokarren, snackkarren en oliebollenwagens, eventueel met het aantal plaatsen. Voor historische markten zijn waag en weegmeester gangbaar. Om voorbereid te zijn op de toekomst waarin alles per koerier aan huis gebracht wordt, kun je ook aan thuisbezorgservice denken. Maar eerlijk gezegd zijn er zoveel mogelijkheden, dat ik dergelijke voorzieningen vooral zou presenteren om de artikelschrijver een duwtje te geven, zo van: „Joh, denk ook even aan…” Zo bekeken zou je naast de normale ook enkele saillante, enigszins rare voorzieningen kunnen voorprogrammeren.
replies: text: :: P.S.: Voor alle duidelijkheid nog: bij standplaatshuur had ik niet zozeer het bedrag in gedachten, maar vooral de vraag of men verplicht is om een kraam of standplaats te huren, of dat men zelf een grondzeil of complete kraam mee mag of moet brengen. Weliswaar kan ook het bedrag van belang zijn, bijvoorbeeld als daar regelmatig opstanden over uitbraken, maar dat is dan meer iets voor de artikeltekst — bertux 21 mei 2018 17:14 (CEST)
replies: text: ::: * Weer paramenters aangepast en toegevoegd. Uitleg aangevuld. oSeveno (Overleg) 23 mei 2018 15:50 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen over parameters en documentatie 

message: Fijn dat je initiatief toont. De infobox geeft veel zaken weer die tijdelijk zijn, terwijl Wikipedia vooral informatie wil brengen met eeuwigheidswaarde. Je zou daar een mouw aan kunnen passen door bij de invulling tusen haakjes het jaartal te vermelden. Voorbeelden: het aantal staanplaatsen is tijdelijk, het aantal bezoekers per week, het openbaar vervoer dat bij de markt stopt, de directeur van de markt. Overigens zou ik niet vermelden wie de 'directeur' van de markt is. Het lijkt mij volkomen NE wie dat is. En is er wel een directeur? Volgens mij heten die eerder 'marktmeester'. Het aantal medewerkers lijkt mij ook NE en heel moeilijk te controleren en bij te houden. In principe worden bijvoorbeeld schoonmakers op de markt losgelaten. Die werken gewoon de hele week en de ene schoonmaker doet deze keer de markt en de volgende week een ander. Niet te controleren, noch bij te houden en lijkt mij ook allemaal NE. Het begrip 'eigenaar' van een markt komt bij mij wat vreemd over als de markt zich op een openbare weg bevindt. Een eigenaar heb je denk ik hoogstens als de markt in een marktgebouw gehouden wordt. Een gemeente is normaal gesproken eigenaar van de openbare weg en geeft volgens mij hoogstens gelegenheid tot het houden van een markt, maar is er niet eigenaar van. Het vermelden van hoe er te komen met openbaar vervoer lijkt mij niet iets voor op Wikipedia. Dat vermelden we evenmin bij musea of andere bezienswaardigheden, dorpen of plaatsen. Het is wel iets voor op de site Wikipedia Voyager. Verder is de bereikbaarheid per welk openbaar vervoermiddel eveneens iets tijdelijks en moeilijk bij te houden. Je zou denk ik nog aan de infobox kunnen toevoegen op wat voor plek de markt gehouden wordt. Dan zijn er denk ik twee mogelijkheden: openbare weg of marktgebouw. 
Bij de Haagse markt is de infobox al toegevoegd, maar het gaat denk ik meteen al fout. Bij 'openingsdatum' wordt alleen het jaar gegeven van de eerste markt op de huidige plek, maar de markt zelf is veel ouder. Het aantal bezoekers komt verder niet overeen met de aantallen in de lopende tekst. Bij 'produkten' staat 'alle produkten'. Gaat het soms om 'huishoudelijke produkten'. Daar kan ik mij nog wel wat bij voorstellen, bij 'alle produkten' niet. mvg. Happytravels (overleg) 21 mei 2018 03:00 (CEST)
replies: text: Ik neem aan dat er zoiets bedoeld wordt als algemeen of allerlei, van groente tot kleding en van boeken tot tweedehands fietsen — bertux 21 mei 2018 09:59 (CEST)
replies: text: : Maar enkele voorbeelden waren dan beter geweest, bijvoorbeeld met de tekst: groente en fruit, kruidenierswaren, kleding, gereedschap, snuisterijen en meer — bertux 21 mei 2018 10:08 (CEST)
replies: text: ::* Het deel 'Beheer' ga ik vervangen. Eigenaar, beheerder en directeur van een markt zijn inderdaad nogal onbelangrijk. De naam van marktmeester 'Piet X' invullen is inderdaad niet interessant. oSeveno (Overleg) 21 mei 2018 16:25 (CEST)
replies: text: ::::  Happytravels' bezwaren tegen actuele zaken zijn terecht, maar ze zijn af te vangen. Wel hangt het van de sjabloontechniek af of de oplossing te realiseren is. Als je bij ingevulde parameter bezoekersaantal meteen de parameters bezoekersjaar en bezoekersbron verplicht maakt, heb je de door Happytravels gewenste eeuwigheidswaarde: het bezoekersaantal van dit jaar is geen encyclopedisch gegeven, maar het het bezoekersaantal van 2018 wel, ook in 2025 nog. Ik weet echter niet of voorwaardelijk verplichte parameters mogelijk zijn bij Wikipedia-sjablonen. Misschien werkt het goed om hiertoe een apart sjabloontje aan te roepen. Succes ermee!
replies: text: :::: P.S.: De bron is vooral daarom van belang, omdat heel wat bewerkers voetstoots beweringen van de marktsite zullen overnemen. Met bronvermelding is dergelijk wangedrag te traceren — bertux 21 mei 2018 17:19 (CEST)
thread_title:  Eeuwigheidsduur