Overleg:Middelnederlandse literatuur

message: Zoals uit de definitie op Nederlandse literatuur blijkt (en trouwens ook uit de cat-naam, waarin dit artikel is ondergebracht, is de benaming Nederlandstalige literatuurgeschiedenis onnodig zwaar. Nederlandse literatuur strekt zich uit over het hele Nederlandse taalgebied. Overigens vind ik de titel Geschiedenis van de Nederlandse literatuur nog mooier. Zo heten boeken, cursussen etc. over dit onderwerp ook. Fransvannes 6 feb 2006 11:57 (CET)
Ik zou het gewoon houden op Nederlandse literatuur. Wat zou het verschil moeten zijn? Känsterle 13 dec 2006 14:48 (CET)
Dat laatste heeft momenteel nogal een wegwijzerfunctie (niet: dp-functie). Ik zou beide artikelen het liefst samengevoegd zien; alleen ben ik wel een beetje voorstander van dat "Geschiedenis..." Niet geheel ondenkbaar is dat je, door dat weg te laten, andere aspecten binnenlaat: interpretatie, kritiek, filologie, plaatsing in de internationale context. 
Maar dat is een eerste reactie. Ik zou er nog eens over willen nadenken. Hopelijk jullie ook? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 dec 2006 02:22 (CET)
*Oordeel in tweede termijn: Geschiedenis van de Nederlandse literatuur voelt aan als boektitel, Nederlandse literatuur als lemmatitel. Voorlopig niets wijzigen, bij voorkeur. Bessel Dekker 14 dec 2006 14:57 (CET)
replies: text: :Ik vind Geschiedenis van de Nederlandstalige literatuur toch beter dan de Nederlandse literatuur. Wachtendonk licht net over de grens met duitsland, "hebban alle vogale" was hoogstwaarschijnlijk Westvlaams, Van den Vos Reynaerde is geschreven in  het Meetjesland, We mogen ook Frans Vlaanderen niet vergeten. Waarom enkel NederLAND en niet over de nederlandse TAAL? ... gitaarfreak 18 mei 2007 21:20 (CEST)
replies: text: ::Misschien is Nederlandse literatuur in de Middeleeuwen beter?  3 feb 2008 10:32 (CET)
thread_title: Lemmatitel

message: :::Gekopieerd van OP Willem Huberts, nadat die een bewerking had voorzien van de commentaar"(toevoeging - je dacht toch niet dat ik je mijn specialisme onder het kleed liet vegen ;-))"
Nee, Willem, dat dacht ik zeker niet. Toch heb ik je tussenkop en je link weer weggehaald. Ik ben net met een opzet bezig (vandaar -wiu2), waarin (vele) verwijzingen zeer zeker thuishoren, en dat de jouwe erbij zou komen, dat was ik al ab ovo van plan! Maar als ik niet eerst het kader bouw, kan ik slecht verder werken!
Vandaar het verzoek: laat me even aanmodderen, kijk volop mee. Of als alternatief: we maken een taakverdeling, waarbij jij 1880-nu doet?
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 dec 2006 17:34 (CET)
replies: text: Je hebt volkomen gelijk, Bessel, werk maar rustig in je eigen tempo en op je eigen wijze verder. Toen ik het artikel-in-opbouw zag, kon ik me even niet inhouden, dat was alles. Ik kom echt niet toe aan 1880-nu, hoewel ik dat wel verleidelijk vind. Ik denk dat ik me zal beperken tot hier & daar wat 'achter je aan werken', nu & dan wat aanvullingen - als u het mij permitteert. Met groet,--Willem Huberts 12 dec 2006 17:38 (CET)
*Uiteraard. Maar ik werk met vallen en opstaan, dus vind je het goed daarmee te wachten totdat ik een stukje af heb? Ik doe dat altijd in vele stappen, die mij al veel vaker het sjabloon "Gebruik Toon bewerking, jij sufferd" hadden moeten opleveren. Maar je deskundiger hulp is uitermate welkom, en ik wil best proberen mijn teksten rechtstreeks zo definitief mogelijk te plaatsen, als dat conveniënter is!
*Ik heb schielijk een kop voor WOII toegevoegd; nog wat metaforisch, maar het halve oor voldoet, denk ik toch? Overigens vraag ik me, schavend en knedend, af of niet die hele twintitgste eeuw uiteindelijk naar een apart artikel moet. Om daar nu op voorhand al mee te beginnen, dat is wat prematuur, maar het zal er wel van komen. Wat vind jij? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 dec 2006 17:40 (CET)
Nee, zou ik niet doen. In 'echte' literatuurgeschiedenissen neemt het aantal bladzijden altijd omgekeerd evenredig toe met de afstand in tijd tot het beschrevene. Heb ik altijd zwak gevonden. Je mag verwachten (vind ik) van een (literatuur)historicus dat-ie de grote lijn weet te vinden, ook als het om de eigen tijd gaat. Ik zou het erg goed van Wikipedia vinden als in het lemma dat jij begint te maken, de b.v. vijftiende eeuw evenveel omvang krijgt als de twintigste eeuw. In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Of, zoals Du Perron het placht te zeggen: schrijven is schrappen. Ik probeer het al jaren, maar lukken doet het niet altijd. Toch blijf ik proberen... Met groet,--Willem Huberts 12 dec 2006 17:48 (CET)
*Is een goede aanwijzing, waarvoor dank. Ik moet je zeggen, ook ik ben in de verleiding de 20e eeuw moederlijker te bedelen dan het Oudnederlands, met zijn vijf teksten, waarvan twee ook nog eenregelig. Je punt is zeer valide. Ik ga erover denken. Maar nu actie: met je (gepostuleerd) goedvinden kopieer ik deze dialoog naar Overleg:Geschiedenis van de Nederlandse literatuur, als zijnde aldaar relevant. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 dec 2006 18:04 (CET)
thread_title:  Onder het kleed? 

message: Naarmate dit overzicht vordert, nemen de rode links toe. Dat is niet zonder reden: vele namen hebben nog geen lemma, terwijl ze er wel een verdienen. Wat rood is, moet voorlopig maar rood blijven: later worden die lemma's wel gevuld, en ik zal er zeker aan meedoen. Overigens blijken ook sommige blauwe verwijzingen bij nader beschouwing nog wel aanpassing te behoeven. Bessel Dekker 14 dec 2006 21:33 (CET)
thread_title:  Links 

message: Moi Bessel, met diepe afgunst zie ik deze pagina groeien. Dus plaats ik graag een kritische noot. Als je straks onderaan bent gekomen dan is de lezer vrees ik afgehaakt. Is het een idee om van iedere hoofdparagraaf een apart lemma te maken, hier een samenvatting (met een fraai sjabloon in de trant van dit is een onderdeel van de serie Geschiedenis van de Nederlandse literatuur)? Peter boelens 17 dec 2006 00:32 (CET)
replies: text: Het wordt ook erg literair - ik kan het zeker wel waarderen en zit ervan te smullen, maar toch - straks krijg je commentaar dat de stijl niet encyclopedisch, want niet saai genoeg is. :-) Floris V 17 dec 2006 00:36 (CET)
replies: text: :Met die lengte zit ik ook in mijn maag. Enerzijds wordt het (noodzakelijkerwijze) zo lang dat afhaken inderdaad tot de mogelijkheden behoort. Anderzijds kan de lezer in de inhoudsopgave doorklikken, en ik vraag me af hoe ik deelartikelen (die ik inderdaad ook overweeg) dan steeds met een definitie moet inleiden: "De negentiende-eeuwse literatuur is de literatuur van de negentiende eeuw"? Als jullie daartoe ideeën hebben, dan dolgraag!

text: :Overigens zat ik vanavond te bedenken, bij het voorbereiden van Maerlant: "En als ik klaar ben, haal ik -wiu- weg en zet er -beg- boven, lekker puh! Maar ik blijf nog weken bezig, en ben dan hopelijk weer normaal en doe het niet...

text: :Literair maak ik het; en dat is wel een beetje expres. Ik vind dat het een leesbaar stuk moet zijn, een strijd tegen de ontlezing. Weet je dat er momenteel helemaal geen Nederlandse literatuurgeschiedenis te kóóp is, behalve dat Notendop-deeltje dan, en de grote nieuw Geschiedenis van de Nederlandse literatuur... waarvan het laatste deel pas in 2010 verschijnt? Dat Vondel antiquarisch gekocht moet worden, dat Hooft in de ramsj ligt, enzovoort? Hier valt echt iets te doen voor de wiki.

text: :Er kan nog een bezwaar tegen dit artikel worden opgeworpen. Het is hopeloos POV, en zal dat noodgedwongen blijven ook! Want waarom staat straks wel Hafid Bouazza erin, maar niet Jos van Manen-Pieters?

text: :Nog een persoonlijke noot @ Floris: je zult hopelijk gezien hebben dat het verhaal inmiddels tot jou is gevorderd?

text: :Nog een persoonlijke noot @ Peter: Deel 1 van die Geschiedenis..., reeds verschenen, bevat een hoofdstukje "Poëzie in oudfries recht". Ik ben meteen op zoek gegaan, maar heb "Kestigia" er niet in aangetroffen.

text: :Hartelijk dank voor de tips, en alle suggesties zijn erg welkom! Bessel Dekker 17 dec 2006 01:11 (CET)
replies: text: ::Stond de Kestigia daar niet in? dat zal vast een anti-Fries complot zijn :-) Peter boelens 17 dec 2006 01:14 (CET)
replies: text: :::Je kunt natuurlijk de Middeleeuwen in een apart artikel zetten; qua lengte zit je dan al heel aardig. Tja, het is treurig dat onze bekendste schrijvers uit vroeger eeuwen niet meer te krijgen zijn, maar om eerlijk te zijn, ze waren ook niet allemaal zo goed als de buitenlanders uit die tijd. Floris V 17 dec 2006 01:23 (CET)
Aan Peter:

text: :::Volgens Van Oostrom is het zo mooi "dat men zich afvraagt of ook maar één wetboek ter wereld dit kan evenaren" en dan citeert hij iets over een weeskind:
replies: text: ::::Sa thet kind is stocnakend jefta [of] huslas [. . . zodat zelfs het wilde dier beschutting zoekt. . . ] sa mot thio moder hire kindis erve setta and sella  [mag . . . de erfenis belenen en verkopen].

text: :::Hij commentarieert: "En dan durft men nog te zeggen: Frisia non cantat..." Ik moet toegeven, het is een tekst waarbij je gehéél volschiet. Dit is het mooiste prozagedicht dat ik in tien jaar heb gelezen. Bessel Dekker 17 dec 2006 01:34 (CET)
Aan Floris:

text: :::Ik hou daar rekening mee. Bedankt. Misschien schrijf ik het eerst maar af, om dan op te delen. Ik hou me aanbevolen voor je advies. Wat de kwaliteit van die schrijvers betreft: die niet zo goed zijn, vormen toch onze traditie. Maar dan: de gloeiendhitte woede van Vondels Palamedes... niet te koop in de boekwinkel. Hoofts lyriek, de stralende sonnetten van Bredero... niemand kent ze. Antonis de Rovere, Heiman Dullaert, Focquenbroch, wie heeft er ook maar van gehóórd, in al hun pracht? Wie weet er echt iets van Multatuli, van Elsschot, van P.C. Boutens? Ze doen voor andere taalgebieden niet onder, al weet ik ook niemand die ik zo goed vind als Shakespeare, op de hele wereld niet. Maar de genoemden, en veel meer: voor hen hoeven we ons toch niet te schamen — wel voor ons cultuurverlies. Ik vind dat zo in- en in-tragisch! Bessel Dekker 17 dec 2006 01:34 (CET) P.S. Vondel werd in zijn tijd met Milton vergeleken. Ik vind Milton prachtig... maar Vondel ook! Bessel Dekker 17 dec 2006 01:36 (CET) P.P.S. Ik probeer met dit artikel eigenlijk gewoon te laten zien hoeveel moois er bestaat in onze literatuur. We doen er te gauw schouderophalend over, en volgens mij ook wel eens uit onkunde! Bessel Dekker 17 dec 2006 01:50 (CET)
replies: text: :::::Wat de openingszin van de deelartikelen betreft, ik zou me daar niet druk om maken. Ik heb eens gekeken naar wat artikelen over prehistorische kunst; het Engelse houdt zich nog braaf aan de regel, maar het Frase al veel minder, en hoewel ik geen woord Spaans ken weet ik zeker dat de schrijver van :es:Arte paleolítico de definitieplicht aan zijn laars heeft gelapt - en beloond is met een fonkelende ster. Floris V 17 dec 2006 01:54 (CET)
replies: text: ::::::Dat is een prima tip: "geen woord Spaans" of niet, je kunt natuurlijk zien dat niet de arte paleolitico wordt gedefinieerd, maar het Paleolitico zelf; een uitstekende oplossing. Ik denk dat ik, dank zij jullie hulp, ook maar zoiets ga doen, en het hele verhaal in drieën hak: Middeleeuwen - Renaissance, Gouden eeuw en nabloei - 1800-2007. Bedankt weer! Bessel Dekker 17 dec 2006 02:24 (CET)
thread_title:  Praktische tip 

message: ===Opzet===
Een overzicht van de Nederlandse literatuur kan draconisch kort zijn, maar dát was dit artikel al voordat ik eraan begon. Ik heb gekozen voor uitgebreide behandeling, met in het achterhoofd de overweging dat literatuurgeschiedenis op scholen een stiefkind is geworden — of minder dan dat. De wiki heeft hier wel een rol te vervullen.
Op advies van enkele collega's heb ik de tekst opgedeeld in meerdere lemmata: anders werd hij te lang. Het vervolgdeel, of de vervolgdelen, heb ik overigens nog niet geschreven. Dat is een volgende stap.
Dit heeft tot gevolg dat nog niet alle links kloppen. Dat kán ook niet: totdat het gehele overzicht af is, zijn zij noodzakelijkerwijs hangende.
===Indeling===
De hoofdstukindeling is niet geheel conventioneel. Ik heb expressis verbis afgezien van de triade adellijk—geestelijk—burgerlijk; die is literair weinigzeggend, en fungeert slechts als driedelige vergaarbak die de overzichtelijkheid weliswaar lijkt te bevorderen, maar dat is slechts schijn. Genres (waarvoor ik gekozen heb) zijn veelzeggender, maar onttrekken zich aan de driedeling.
Twee auteurs hebben echter een eigen hoofdstuk gekregen: Van Veldeke om zijn voortrekkersrol als eerste "naam" in de literatuur, Maerlant om de actualiteit die het werk van Frits van Oostrom hem heeft opgeleverd.
===Stijl en citaten===
De stijl van de tekst zal door sommigen als (te?) smeuïg worden ervaren. Voor die stijl, en voor de citaten in koppen en broodtekst, heb ik echter bewust gekozen. Het ligt niet voor de hand dat de algemene lezer zich al te gemakkelijk laat winnen voor de middeleeuwse literatuur. Door een pakkende benadering heb ik geprobeerd te onderstrepen (met een licht, dun streepje) dat die literatuur helemaal niet vreemd of angstwekkend is, maar juist fascinerend.
Bessel Dekker 19 dec 2006 02:25 (CET)
replies: text: Je kunt dat ook aangeven met verwijzingen naar de latere hervertellingen, tenslotte geef je aan dat de ridderromans een Europees verschijnsel was - dus waarom naast Couperus (en de geheimzinnige Nellie, ook bekend van de Griekse mythen en sagen) niet ook Steinbeck en Terence White vermeld als schrijvers die zich lieten inspireren door deze middeleeuwse verhalen, om er maar twee te noemen? Ik meen dat er zelfs een vertaling van Parcival uit antroposofische hoek is gemaakt, maar dat werk is natuurlijk in de ME niet in het Nederlands verschenen. En laten we Wagner niet vergeten. En dan pak je meteen de hardnekkige geruchten over de graal en de Merovingers e.d. erbij. Floris V 19 dec 2006 15:25 (CET)
replies: text: :Maar wat heeft dat met de Nederlandse literatuur te maken? De genoemde werken zijn toch niet op Nederlandse werken gebaseerd? Er bestaan alleen Nederlandse versies van die werken. Känsterle 20 dec 2006 13:34 (CET)
===Tussenkopje gezet, met excuus===

text: Complimenten, Bessel, voor het oppakken van deze belangrijke handschoen. Zelf heb ik ooit, na precies zo'n oproep van Känsterle, eens een begin gemaakt met Franse literatuur, maar dat heb ik sindsdien weer laten liggen. Dit project is natuurlijk nog urgenter. Ik zou het waarschijnlijk anders hebben gedaan, maar dat telt niet: jij bent aan de slag gegaan, niet ik.

text: De noodzaak van een omvattend artikel over de Nederlandse literatuur blijft bestaan. Nu dit er een afsplitsing van is geworden, zou iemand het weer moeten samenvatten tot een beknopte alinea in het overzichtsartikel Nederlandse literatuur. Dat kan echt! Zie mijn ene Middeleeuwen-alinea in Franse literatuur, die ik zelf niet zo slecht gelukt vind. Ik heb de Groningse hoogleraar Finoegrische talen, dé specialist op het gebied van de Estische literatuur, de hele Estische literatuurgeschiedenis (waarover hij een dikke pil heeft geschreven) wel eens in één enkele zin horen samenvatten.

text: Over jouw stuk heb ik inhoudelijk weinig aan te merken, al zou een deskundige dat misschien wel hebben. Op de stijl ga je zelf al in. Ik vind het heel aantrekkelijk geschreven, maar ik heb grote twijfels of de tekst bestand is tegen het wiki-principe. Bewerkbaarheid betekent in de praktijk de evolutie naar een neutrale, zelfs saaie stijl. Mijn quasi-literaire opening op Tallinn is uiteindelijk ook gesneuveld (niet encyclopedisch stukje verwijderd, luidde het onverbiddelijke oordeel), en dat is voor mij toch een les geweest: geen uitspattingen. Kortom: leuk, dat vraag-en antwoordspel, het welnee en de spannende ...-puntjes, maar wees niet bedroefd als iemand ze gaat ombouwen, want dat gaat vroeg of laat vast gebeuren. Ik hoop trouwens dat jouw prachtige literaire vooruitwijzing naar Egidius, waer bestu bleven? dat lot het langst zal weten te ontlopen.

text: Je zegt hierboven te hebben gekozen voor een indeling naar genre. Dat zou ik expliciet maken in de tekst: daar staat alleen voor welke structuur níet is gekozen. Dat is niet alleen lastig lezen, maar het maakt ook het risico groot dat iemand op de verkeerde plaats iets gaat toevoegen.

text: Ik vind dat de chronologie van de middeleeuwse literatuur er bekaaid afkomt. Dat is natuurlijk een gevolg van de gekozen opzet (naar genre). Ik hoop op jaartallen bij alle genoemde werken (voorzover beschikbaar, en anders een benadering). Dat bijvoorbeeld Mariken van Nieumeghen boven Esmoreit staat, is tot daar aan toe, maar dat de abele spelen een heel stuk ouder zijn, moet wel zichtbaar worden voor wie dat belangrijk vindt (ik dus!).

text: Ik snap niets van de zin "Er is een verschil met Nederlandstalige literatuur: daaronder valt veel meer. De Nederlands-Indische en de Surinaamse literatuur bijvoorbeeld verdienen aparte artikelen", en al helemaal niet in verband met de Middeleeuwen (die trouwens met een kleine m moeten van het geldende Groene Boekje!).

text: De fraseEr wordt weleens gezegd dat zeer grofweg één vijftiende van de middeleeuwse literatuur bewaard is gebleven schreeuwt om een bron. En de bewering even daarop dat er "dus" vijf mysteriespelen weg zijn is erg kort door de bocht, vind je niet?

text: Ken je trouwens de pagina Wikipedia:Review?

text: Fransvannes 19 dec 2006 10:39 (CET)
replies: text: :Hartelijk dank voor de substantiële reactie, Frans, die ook nog zo toepasselijk begint. Dat dus bij de Bliscappen had ik net weggehaald, de bron voor dat vijftiende deel zal ik geven, de genre-indeling toelichten. Van veel is de datering hachelijk, en de abele spelen — weet je wat, ik zal het Hulthemse handschrift vermelden. Die beknopte samenvatting in Nederlandse literatuur moet er beslist komen; zelf ben ik geporteerd voor de voorwoord-constructie: laatstgenoemd artikel pas vullen (inderdaad summier) als ook de andere lemmata klaar zijn. En Middeleeuwen: ik weet het, je hebt volkomen gelijk; hier heb ik bewust de kont tegen de krib gegooid. Ik volg hier het WB: was jij het niet die me ooit een prei schonk? Iemand zal het wel gaan verbeteren, en dat zij dan zo. Ook Egidius zal wel sneuvelen, want hij is van waarde en "dus" weerloos.  Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 dec 2006 14:23 (CET)
replies: text: ::P.S. Inmiddels heb ik je samenvatting van de literaire Franse Middeleeuwen gelezen. Dat het echt kón, besefte ik al. Maar in dit geval is het bijzonder goed gelukt. Zoiets moet het ten slotte in het overzichtsartikel voor Nederlands ook worden. Bessel Dekker 19 dec 2006 14:46 (CET)
replies: text: :::Ingelast: het is inderdaad gebeurd, en eerlijk gezegd eerder dan ik verwacht had: iemand heeft de kapitaal in Middeleeuwen trouwhartig weggehaald. Nu maar afwachten of de andere voorspelbare veranderingen ook doorkomen, al dan niet na overleg. Bessel Dekker 28 dec 2006 23:26 (CET)
thread_title:  Verantwoording 

message: Een overzicht van de Nederlandse literatuur kan draconisch kort zijn, maar dát was dit artikel al voordat ik eraan begon. Ik heb gekozen voor uitgebreide behandeling, met in het achterhoofd de overweging dat literatuurgeschiedenis op scholen een stiefkind is geworden — of minder dan dat. De wiki heeft hier wel een rol te vervullen.
Op advies van enkele collega's heb ik de tekst opgedeeld in meerdere lemmata: anders werd hij te lang. Het vervolgdeel, of de vervolgdelen, heb ik overigens nog niet geschreven. Dat is een volgende stap.
Dit heeft tot gevolg dat nog niet alle links kloppen. Dat kán ook niet: totdat het gehele overzicht af is, zijn zij noodzakelijkerwijs hangende.
thread_title: Opzet

message: De hoofdstukindeling is niet geheel conventioneel. Ik heb expressis verbis afgezien van de triade adellijk—geestelijk—burgerlijk; die is literair weinigzeggend, en fungeert slechts als driedelige vergaarbak die de overzichtelijkheid weliswaar lijkt te bevorderen, maar dat is slechts schijn. Genres (waarvoor ik gekozen heb) zijn veelzeggender, maar onttrekken zich aan de driedeling.
Twee auteurs hebben echter een eigen hoofdstuk gekregen: Van Veldeke om zijn voortrekkersrol als eerste "naam" in de literatuur, Maerlant om de actualiteit die het werk van Frits van Oostrom hem heeft opgeleverd.
thread_title: Indeling

message: De stijl van de tekst zal door sommigen als (te?) smeuïg worden ervaren. Voor die stijl, en voor de citaten in koppen en broodtekst, heb ik echter bewust gekozen. Het ligt niet voor de hand dat de algemene lezer zich al te gemakkelijk laat winnen voor de middeleeuwse literatuur. Door een pakkende benadering heb ik geprobeerd te onderstrepen (met een licht, dun streepje) dat die literatuur helemaal niet vreemd of angstwekkend is, maar juist fascinerend.
Bessel Dekker 19 dec 2006 02:25 (CET)
replies: text: Je kunt dat ook aangeven met verwijzingen naar de latere hervertellingen, tenslotte geef je aan dat de ridderromans een Europees verschijnsel was - dus waarom naast Couperus (en de geheimzinnige Nellie, ook bekend van de Griekse mythen en sagen) niet ook Steinbeck en Terence White vermeld als schrijvers die zich lieten inspireren door deze middeleeuwse verhalen, om er maar twee te noemen? Ik meen dat er zelfs een vertaling van Parcival uit antroposofische hoek is gemaakt, maar dat werk is natuurlijk in de ME niet in het Nederlands verschenen. En laten we Wagner niet vergeten. En dan pak je meteen de hardnekkige geruchten over de graal en de Merovingers e.d. erbij. Floris V 19 dec 2006 15:25 (CET)
replies: text: :Maar wat heeft dat met de Nederlandse literatuur te maken? De genoemde werken zijn toch niet op Nederlandse werken gebaseerd? Er bestaan alleen Nederlandse versies van die werken. Känsterle 20 dec 2006 13:34 (CET)
thread_title: Stijl en citaten

message: :Complimenten, Bessel, voor het oppakken van deze belangrijke handschoen. Zelf heb ik ooit, na precies zo'n oproep van Känsterle, eens een begin gemaakt met Franse literatuur, maar dat heb ik sindsdien weer laten liggen. Dit project is natuurlijk nog urgenter. Ik zou het waarschijnlijk anders hebben gedaan, maar dat telt niet: jij bent aan de slag gegaan, niet ik. 
replies: text: De noodzaak van een omvattend artikel over de Nederlandse literatuur blijft bestaan. Nu dit er een afsplitsing van is geworden, zou iemand het weer moeten samenvatten tot een beknopte alinea in het overzichtsartikel Nederlandse literatuur. Dat kan echt! Zie mijn ene Middeleeuwen-alinea in Franse literatuur, die ik zelf niet zo slecht gelukt vind. Ik heb de Groningse hoogleraar Finoegrische talen, dé specialist op het gebied van de Estische literatuur, de hele Estische literatuurgeschiedenis (waarover hij een dikke pil heeft geschreven) wel eens in één enkele zin horen samenvatten.

text: Over jouw stuk heb ik inhoudelijk weinig aan te merken, al zou een deskundige dat misschien wel hebben. Op de stijl ga je zelf al in. Ik vind het heel aantrekkelijk geschreven, maar ik heb grote twijfels of de tekst bestand is tegen het wiki-principe. Bewerkbaarheid betekent in de praktijk de evolutie naar een neutrale, zelfs saaie stijl. Mijn quasi-literaire opening op Tallinn is uiteindelijk ook gesneuveld (niet encyclopedisch stukje verwijderd, luidde het onverbiddelijke oordeel), en dat is voor mij toch een les geweest: geen uitspattingen. Kortom: leuk, dat vraag-en antwoordspel, het welnee en de spannende ...-puntjes, maar wees niet bedroefd als iemand ze gaat ombouwen, want dat gaat vroeg of laat vast gebeuren. Ik hoop trouwens dat jouw prachtige literaire vooruitwijzing naar Egidius, waer bestu bleven? dat lot het langst zal weten te ontlopen.

text: Je zegt hierboven te hebben gekozen voor een indeling naar genre. Dat zou ik expliciet maken in de tekst: daar staat alleen voor welke structuur níet is gekozen. Dat is niet alleen lastig lezen, maar het maakt ook het risico groot dat iemand op de verkeerde plaats iets gaat toevoegen.

text: Ik vind dat de chronologie van de middeleeuwse literatuur er bekaaid afkomt. Dat is natuurlijk een gevolg van de gekozen opzet (naar genre). Ik hoop op jaartallen bij alle genoemde werken (voorzover beschikbaar, en anders een benadering). Dat bijvoorbeeld Mariken van Nieumeghen boven Esmoreit staat, is tot daar aan toe, maar dat de abele spelen een heel stuk ouder zijn, moet wel zichtbaar worden voor wie dat belangrijk vindt (ik dus!).

text: Ik snap niets van de zin "Er is een verschil met Nederlandstalige literatuur: daaronder valt veel meer. De Nederlands-Indische en de Surinaamse literatuur bijvoorbeeld verdienen aparte artikelen", en al helemaal niet in verband met de Middeleeuwen (die trouwens met een kleine m moeten van het geldende Groene Boekje!).

text: De fraseEr wordt weleens gezegd dat zeer grofweg één vijftiende van de middeleeuwse literatuur bewaard is gebleven schreeuwt om een bron. En de bewering even daarop dat er "dus" vijf mysteriespelen weg zijn is erg kort door de bocht, vind je niet?

text: Ken je trouwens de pagina Wikipedia:Review?

text: Fransvannes 19 dec 2006 10:39 (CET)
replies: text: :Hartelijk dank voor de substantiële reactie, Frans, die ook nog zo toepasselijk begint. Dat dus bij de Bliscappen had ik net weggehaald, de bron voor dat vijftiende deel zal ik geven, de genre-indeling toelichten. Van veel is de datering hachelijk, en de abele spelen — weet je wat, ik zal het Hulthemse handschrift vermelden. Die beknopte samenvatting in Nederlandse literatuur moet er beslist komen; zelf ben ik geporteerd voor de voorwoord-constructie: laatstgenoemd artikel pas vullen (inderdaad summier) als ook de andere lemmata klaar zijn. En Middeleeuwen: ik weet het, je hebt volkomen gelijk; hier heb ik bewust de kont tegen de krib gegooid. Ik volg hier het WB: was jij het niet die me ooit een prei schonk? Iemand zal het wel gaan verbeteren, en dat zij dan zo. Ook Egidius zal wel sneuvelen, want hij is van waarde en "dus" weerloos.  Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 dec 2006 14:23 (CET)
replies: text: ::P.S. Inmiddels heb ik je samenvatting van de literaire Franse Middeleeuwen gelezen. Dat het echt kón, besefte ik al. Maar in dit geval is het bijzonder goed gelukt. Zoiets moet het ten slotte in het overzichtsartikel voor Nederlands ook worden. Bessel Dekker 19 dec 2006 14:46 (CET)
replies: text: :::Ingelast: het is inderdaad gebeurd, en eerlijk gezegd eerder dan ik verwacht had: iemand heeft de kapitaal in Middeleeuwen trouwhartig weggehaald. Nu maar afwachten of de andere voorspelbare veranderingen ook doorkomen, al dan niet na overleg. Bessel Dekker 28 dec 2006 23:26 (CET)
thread_title: Tussenkopje gezet, met excuus

message: Allereerst: mooi werk! Fijn dat iemand zich er eindelijk serieus mee bezighoudt. Het leest lekker weg en er komen voor zover ik althans kan beoordelen geen grote lacunes in voor. Een paar puntjes:
#De opmerking over het ontbreken van het prefix ge- en de betenis van en en ne onder "Spelling" scharen vind ik ongelukkig. Misschien alles samenvatting als "taal en spelling"?
#Het artikel zou meer afbeeldingen kunnen gebruiken. Juist voor de Middeleeuwen zijn auteursrechten geen probleem.
#De stijl is weinig conventioneel voor een encyclopedie-artikel, maar zelf heb ik er geen moeite mee. Houd er, zoals Frans al zei, wel rekening mee dat de kans groot is dat anderen er meer over vallen en het wellicht aanpassen.
#Je noemt Heynric van Veldeke, maar het artikel staat onder Hendrik van Veldeke. Ik heb het niet zo op dergelijke inconsistenties en zou dus graag zien dat een van de twee wordt aangepast.
#De opsplitsing: ik ben niet zo voor het opsplitsen van artikelen dus met de huidige splitsing in twee delen ben ik niet zo gelukkig. Bij voorkeur een beknopt hoofdartikel over de gehele tijdsspanne en dan subartikelen zoals deze over de Middeleeuwen. Hoeveel van die subartikelen er moeten komen is voor discussie vatbaar. Känsterle 20 dec 2006 13:42 (CET)
Dank voor je commentaar. Reacties:
1. Klopt. Zal ik aanpassen.
3. Tja, dat zij zo. Het is fijn dat jullie hierop wijzen; zoals gezegd, ik heb zeer bewust voor die stijl gekozen, maar zal dank zij jullie waarschuwingen, wat minder teleurgesteld zijn over het wellicht onvermijdelijke verloop.
4. Het lemma Marieken van Nimwegen heb ik, om der consistentie wille, omgedoopt tot Marieken van Nieumeghen; zo vindt men het in de secundaire literatuur. Dat zou dus met Veldeke ook moeten gebeuren. Zal het doen, tenzij me opeens een fundamenteel bezwaar te binnen schiet. Consistentie tussen namen onderling is trouwens eveneens van belang: indien Nieumeghen, dan volgens mij ook Heynric.
5. Als ik het goed begrijp, sluit dit aan bij Frans' opmerking: Nederlandse literatuur zou het paraplu-artikel moeten worden, verwijzend naar deelartikelen, waarvan De Middeleeuwen no. 1 is, en waarschijnlijk Renaissance—Gouden Eeuw—pruikentijd no. 2 moet worden, en 1800—2007 no. 3. Wellicht ten overvloede: splitsing tussen de twee bestaande artikelen was niet mijn bedoeling. Splitsing an sich lijkt mij wél gewenst: anders wordt de stof erg omvangrijk. De beoogde structuur zou dus worden:
replies: text: Overzichtsartikel: Nederlandse literatuur met korte samenvattingen van onderstaande drie
replies: text: :→Eerste deelartikel: Nederlandse literatuur: na de Middeleeuwen

text: :→Tweede deelartikel: Nederlandse literatuur: Renaissance, Gouden Eeuw en nabloei (werktitel)

text: :→Derde deelartikel: Nederlandse literatuur: 1800—2007 (werktitel)
Of praten we nu langs elkaar heen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 dec 2006 21:25 (CET)
Ad 5: Nee, dat is precies wat ik bedoelde. Känsterle 21 dec 2006 21:31 (CET)
thread_title: Commentaar

message: Oorspronkelijk skeletachtig artikel geducht uitgebreid. Indeling is genres, niet in standen. Het artikel is omvangrijk geworden: op de OP licht ik toe waarom, en ook wat mij tot de gebezigde stijl gedreven heeft.
Een of (waarschijnlijker) twee vervolgartikelen moeten nog verschijnen, willen we ooit bij 2007 uitkomen. Ik begin daar aan (Nederlandse literatuur: na de Middeleeuwen). Maar dat gaat meer tijd kosten. Overigens, laat niemand die het zelf ter hand wil nemen, vrezen voor een verbeten redigeer- of territoriumoorlog op mijn initiatief. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 dec 2006 14:57 (CET)
*Is inmiddels door een aantal collega's die ik benaderd heb, gerecenseerd. Dit verzoek mag daarom wat mij betreft het archief in. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 feb 2007 05:20 (CET)
*Vervolgartikellen zullen door mij niet meer geschreven worden, nu een nieuwe medewerker het Middeleeuwenartikel goeddeels overdoet in Nederlandse literatuur. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 21:29 (CET)
thread_title:  Archivering review 

message: In de huidige lemmatekst staat :..de achtste eeuw.. dan vinden we opnieuw een Oudnederlandse tekst...de Utrechtse doopbelofte... Een aantal opmerkingen daarover: 
*Kan men wel 1 op 1 Oudnederlandse schrijven, of zijn bijv. aanhalingstekens of nadere toelichting meer op zijn plaats? INL, neem ook blz 3 op die site door
*Opnieuw slaat op Oudnederlandse Lex Salica, is dat woord "opnieuw" wel op zijn plaats? 
*Bij die doopgelofte schijnt nog een Latijnstalige tekst (Indiculus superstitionum et paganiarum) te horen, een lijst van 27 cq 30 heidense praktijken ter uitroeiing, waarin een "mondje volkstaal" staat. Worden die lijst en de doopgelofte in 1 adem beschouwd of als 2 losse delen waarin de lijst de gelofte aanvult o.d.?
*Is het beter doopgelofte te schrijven dan doopbelofte? 
Zie verder ook F. van Oostrum, Stemmen op schrift, blz 61/62. --Sonty567 26 aug 2008 03:51 (CEST)
thread_title: [[Utrechtse doopgelofte]]

message: Onder het kopje "Nam hi sijn swerd": de ridderroman wordt verteld dat ridderromans lange gedichten in de volkstaal zijn. Daarna wordt beweerd dat die volkstaal Romaans is, hetgeen volgens mij verwijst naar het Oudfrans, volgens de etymologie van het woord roman. Dit levert enige onduidelijkheid op, aangezien men de zin (en die volkstaal was in het begin het Romaans, vandaar) kan interpreteren als dat men Romaans sprak in de Nederlanden in de Middeleeuwen. Die interpretatie is een onware, want men sprak rond 1100/1200-1500/1600 Middelnederlands(e dialecten) in de Nederlanden. Ik denk dus dat het een vergissing van de auteur is, die wel verbeterd moet worden.
thread_title:  Sprak men Romaans in de Middeleeuwen? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Middelnederlandse literatuur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20190409044741/http://www.leidsekluchtencompagnie.nl/ toegevoegd aan http://www.leidsekluchtencompagnie.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 nov 2019 17:40 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Middelnederlandse literatuur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070203190118/http://bnm.leidenuniv.nl/ toegevoegd aan http://bnm.leidenuniv.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jan 2020 11:29 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast