Overleg:Unidentified flying object

message: Ik heb de volgende zinnen verwijderd:
*"Dr. Greer zoekt daarom zoveel mogelijk de publiciteit." wegens pejoratieve formulering ('publiciteit zoeken' doet denken aan onterechte sensatiezucht).
*"(...) ondanks het feit dat er mensen zijn die beweren dat ze er een gezien hebben of door de bemanning van zo'n schip zijn uitgenodigd een reisje te maken." wegens ironische, onwetenschappelijke formulering. -- DeltaT 17 feb 2007 09:30 (CET)
"In zijn boek Hitler's Flying Saucers, geeft auteur Henry Stevens verscheidene bronnen om deze visie te ondersteunen." Welke bronnen? Kunnen deze vermeld worden?
Ik heb eerst het stuk over het Disclosure Project weggehaald: 
replies: text: == Het Disclosure Project ==

text: Het Disclosure Project is een project van de Amerikaan Steven Greer met als doel om de vermeende politiek van geheimhouding van Amerikaanse overheidsinstanties met betrekking tot het UFO-fenomeen bloot te leggen. Op 9 mei 2001 organiseerde hij in Washington in The National Press Club een persconferentie tijdens welke 20 getuigen een verklaring aflegden over de betrokkenheid van hun (vorige) werkgevers bij het UFO-fenomeen. De getuigen hadden hooggeplaatste functies binnen diverse legeronderdelen, de overheid of ruimtevaartorganisaties. Anno 2007 heeft Greer honderden getuigenverklaringen afgenomen en gepubliceerd. Tot op heden is de publieke houding van de Amerikaanse overheid met betrekking tot UFO's (ontkenning dat er sprake is van contact met vermeende bezoekers uit de ruimte) echter niet veranderd.
Elke 'onderzoeker' kan namelijk wel spreken over 'hoge functionarissen' en honderden getuigenverklaringen afnemen, maar wat zegt dit over het waarheidsgehalte? Met name de laatste zin "Tot op heden is de publieke houding van de Amerikaanse overheid met betrekking tot UFO's (ontkenning dat er sprake is van contact met vermeende bezoekers uit de ruimte) echter niet veranderd." is typisch zo'n zin waarmee aangetoond moet worden dat er wat verborgen gehouden wordt. Wat mij betreft niet encyclopdisch tot er een wetenschappelijk bewijs komt. --hardscarf 8 jun 2007 17:06 (CEST)
thread_title:  Subjectieve/pejoratieve zinnen 

message: Ik heb de volgende paragraaf verwijderd:
replies: text: == 21ste eeuw ==

text: Opvallend is wel dat er nu in de 21ste eeuw nauwelijks (of geen) meldingen zijn van ufo's in de vorm van duidelijk foto's. We moeten het blijven doen met vage jaren 50-beelden. Merkwaardig in een tijd dat vrijwel iedereen rondloopt met een digitale camera in zijn telefoontje.
De tweede zin lijkt me wat subjectief, daarbij spreekt de paragraaf de laatste alinea van Verschijningsvormen tegen. Verder heb ik -volgens mij- wat taalverbeteringen aangebracht.
Meikitsu 24 jun 2007 10:18 (CEST)
thread_title:  Aanpassingen 24 juni 2007 

message: Ik heb er niets op tegen dat op Wikipedia een artikel verschijnt over Ufo's, maar de inhoud is wel zeer summier. Het 'fait-divers'-gehalte van verhalen zoals Roswell mogen gerust wat verder uitgediept worden, net als het gebrek aan wetenschappelijk bewijs voor het werkelijk bestaan van Ufo's.wikipeter 24 jun 2007 11:51 (CEST)
thread_title:  Encyclopedisch? 

message: De uitleg van het woord UFO is naar mijn mening niet correct. 
Een waarneming is pas een UFO als die na wetenschappelijk onderzoek niet verklaard kan worden. Een virus is ook geen virus voordat de arts het als zodanig geïndentificeerd heeft. De juiste definitie en de motivatie werd in 1967 al door ufoloog Arthur Bray gegeven. De bezwaren tegen de hier gehanteerde definitie zijn dus al lang bekend. 
De bekende astronoom prof. dr. C. de Jager wees er in 1970 al op dat binnen de sterrenkunde de term hemelverschijnsel gebruikelijk is.    
Het NOBOVO hanteerde de juiste definitie in de jaren zeventig in Nederland en Hynek in Amerika. Op www.cufos.org wordt de juiste definitie gegeven. Zie bij UFO FAQ. 
Op Wikipedia wordt de identificerende bekwaamheden van de waarnemer echter centraal gesteld in de defintie. Dit lijkt me niet verstandig.      
Aansluitend wordt geconstateerd en blijkbaar goedgekeurd dat de naam UFO ook synoniem is voor ruimtevaartuig etc. In dat geval is de naam UFO niet eens meer van toepassing.
Als de ufologie serieus genomen wil worden door de wetenschap dan moet ze de daarvoor geldende spelregels hanteren.
replies: text: Tja als ik het artikel Ufologie zo lees is er binnen de ufologie (een pseudo-wetenschap volgens het artikel) zelf nog geen overeenstemming over wat de definitie van een UFO nou precies zou moeten zijn. Dan lijkt het me beter om de verschillende definities te noemen om aan te geven hoe deze in de praktijk worden gebruikt (en bekritiseerd) door verschillende groepen. Maar dan wel graag met bronvermelding om welles-nietes discussies hierover in de toekomst te voorkomen. --hardscarf 2 sep 2007 13:37 (CEST)
Reactie:
Het punt is dat zij die zich de aflopen 10 jaar met het verschijnsel zijn gaan bezighouden, blijkbaar verzuimd hebben eerst de betere literatuur te bestuderen. Het hanteren van verschillende definities is niet zinvol, evenmin op Wikipedia, en de beste garantie dat het een pseudo-wetenschap blijft. De UFO Werkgroep www.ufonet.nl waar naar verwezen wordt voor de hier overgenomen definitie heeft uit praktisch oogpunt voor deze uitleg gekozen, zeggen zij. Daar is een heel klein beetje voor te zeggen. Maar het blijft vreemd dat zij als serieuze club daarnaast niet de officiele definitie weergegeven van decennia terug. Ondertussen nemen anderen de verkeerde uitleg over, onder meer op Wikipedia. Ik hoop dat de UFO Werkgroep binnenkort hun eigen site corrigeert of op z'n minst een aanvulling geeft en dat de schrijver van de introtekst hier op Wikipedia hierin volgt. Met het overnemen van teksten als dat de ufologie "een pseudo-wetenschap is" en met het noemen van "verschillende definities" helpen we dit moeizame onderwerp evenmin verder, denk ik.

text: Wikipedia is echter geen 'autoriteit' en moet dat ook niet willen zijn. Het enige wat hier zou moeten worden beschreven is hoe 'de zaken ervoor staan', oftewel wat er nu bekend is. Daarin kan de oude definitie worden genoemd (met bron) en hoe daar (wel of niet) mee wordt omgegaan in de praktijk en wat er verder nog allemaal speelt aan definities en de kritiek daarop. Wikipedia mag in elk geval niet zelf als uitgangspunt fungeren voor de praktijk, daar het geen echte bron is maar eigenlijk een verzameling van (een deel van de) informatie die er over een onderwerp beschikbaar is zou moeten zijn. Bij 'moeilijke' onderwerpen als het fenomeen ufo zou de informatie eigenlijk helemaal met bronnen moeten zijn gestaafd. --hardscarf 2 sep 2007 18:01 (CEST)
Reactie:
We zijn het eens! Als het gaat om de uitleg van de naam UFO voldoet het huidige artikel dus nog niet helemaal. Misschien dat Engelse versie van Wikipedia ons een handje kan helpen. Daar lezen we: An unidentified flying object, or UFO, is any real or apparent flying object which cannot be identified by the observer and which remains unidentified after investigation.
thread_title:  Opmerking 2 september 2007  

message: UFOs - Waarom heeft de franse ministerie van defensie een heel dik rapport gemaakt (COMETA) over UFOs en hoe het land er tegen te verdedigen?Opnemen in dit artikel? het rapport bestaat. http://www.untoldmysteries.com/COMETA.htm  Ben Meijer 23 jan 2008 09:35 (CET)
Reactie: Het Franse rapport is door gepensioneerde generaals geschreven en vervolgens aangeboden aan de regering. Het is dus niet in opdracht van de Franse regering gemaakt.
Het moet zeker opgenomen worden in het verhaal. Ook dat de website van de Franse Ruimtevaart Organisatie tegenwoordig haar eigen ufo pagina's heeft.
thread_title: COMETA

message: Zaken als graancirkels en dierverminkingen horen naar mijn mening niet thuis bij het UFO fenomeen. Daar zijn tal van redenen voor te geven. We weten niet eens wat het ufo fenomeen voorstelt laat staan dat we haar allerlei andere onverklaarbare zaken gaan toeschrijven.
replies: text: Ben het eens met de anoniem hierboven. Je gaat in een artikel over een auto ook niet over tractoren schrijven.Cumulus 5 feb 2008 21:50 (CET)
replies: text: : PS Je kan je berichten ondertekenen met 4 tildes(~) Cumulus 5 feb 2008 21:51 (CET)
thread_title: OVERIGE VERSCHIJNSELEN

message: Ik heb zojuist het artikel wat wetenschappelijker van toon gemaakt en heb losse bij elkaar horende feitjes bij elkaar gezet. Het artikel is nu wat minder doordrenkt met sensatiezucht en geeft een neutraler en inzichtelijker beeld van wat er bekend is op UFO-gebied op dit moment. Overigens mist het artikel nog heel wat bronnen en spreken sommige gegevens die erin staan elkaar tegen. Het is dus nog lang niet af.Cumulus 9 mrt 2008 18:49 (CET)
replies: text: Helaas worden al mijn bewerkingen constant gereverd ipv dat alle wijzigingen 1 voor 1 op zijn merites beoordeeld wordt. Graag wijzigingen een voor 1 terugdraaien en enig overleg op deze pagina is welkom ipv een BW.Cumulus 12 mrt 2008 21:08 (CET)
replies: text: :Adelphos schijnt er van overtuigd te zijn dat zijn "opmaak" de beste is. De meeste wijzigingen die in een nu al enige tijd voortdurende "revert-oorlog" over en weer ongedaan gemaakt worden hebben echter niets met de opmaak maar met de volgorde waarin bepaalde dingen genoemd worden te maken. Er best wel wat voor te zeggen om bijvoorbeeld alle verschijningsvormen bij elkaar te zetten. Ook een betere chronologische volgorde in het overzicht is volgens mij niet verkeerd.

text: :Wat in ieder geval wel verkeerd is, is dat kinderachtige gedoe.

text: :Als je het met een gedeelte niet eens bent, pas dan dat gedeelte aan. Het lijkt er nu het meeste op dat iemand per sé het laatste woord wil hebben. Als dit gedoe aan de gang blijft stel ik voor een onafhankelijke arbiter te raadplegen.

text: :Richard 14 mrt 2008 13:13 (CET)
Er is niets mis met de objectieve constatering dat een bepaalde opmaak de beste is. Ik zie dat nu ook RichardW zich in deze kwestie mengt en het idee heeft dat daaraan getwijfeld moet worden. Welnu, om hieraan tegemoet te komen heb ik kleine veranderingen doorgevoerd die aan de opmaak niet al te veel veranderen. Dit hoeft ook niet. Het wordt een andere zaak als mensen nieuwe feiten weten te melden. Tot dan lijkt mij de huidige opmaak het overzichtelijkst. Mocht daar geen eensgezindheid over bestaan dan is bemiddeling aan te bevelen. Adelphos 14 mrt 2008 13:39 (CET)

text: Kijk... nu zijn we weer constructief bezig. Houden zo! Richard 14 mrt 2008 13:46 (CET)
replies: text: : Dat is nou precies wat ik bedoelde, ipv alle wijzigingen tegelijkertijd te reverten is het mi constructiever om deze wijzigingen1 voor 1 te reverten of te becommentarieren.Cumulus 14 mrt 2008 16:23 (CET)
Ho ho, ik schreef dat als er geen eensgezindheid bestaat over de opmaak, bemiddeling is aan te bevelen. Die is er dus niet geweest en is Cumulus gewoon weer dat aan het doen wat overbodig is: het veranderen van de opmaak. Nieuwe feiten worden niet aangedragen en bepaalde woorden worden door hem kennelijk als niet gepast beschouwd. Ik heb er nu geen tijd voor maar zal morgen het artikel onder handen nemen en het nodige terugdraaien. Ik zie de neiging tot veranderen om het veranderen als een zinloze bezigheid. Adelphos 16 mrt 2008 20:46 (CET)

text: : Ik heb juist een hoop door elkaar staande losse feiten samengevoegd onder duidelijker kopjes. Hoe wel je anders een fenomeen waar de oorzaken niet precies van bekend zijn constructief weergeven?Cumulus 16 mrt 2008 22:53 (CET)
thread_title:  Opschoning artikel 

message: Hej,
ik zie dat het woord ufomelding zojuist een aantal keren gewijzigd is in ufo-melding. Aangezien het woord ufo in het Nederlands eigenlijk niet meer als afkorting maar als "gewoon" zelfstandig naamwoord gebruikt wordt, riekt dit m.i. naar Engelse ziekte. Oftewel: dat koppelteken hoort daar niet (het is ook een bommelding en geen bom–melding). Dat geldt overigens ook voor andere samenstellingen met ufo die door het hele artikel heen voorkomen.
Hoe denken de heren Adelphos en Cumulus (zijnde de meest intensieve wijzigers van dit artikel op dit moment) daarover?
Richard 17 mrt 2008 19:29 (CET)
replies: text: Volgens medegebruikers ben ik een zwaar lijder aan Engelse ziekte, dus vraag het mij niet!Cumulus 17 mrt 2008 23:36 (CET)
thread_title:  Engelse ziekte of niet? 

message: Hoi Adelphos, geen slechte verbeteringen wat mij betreft dit keer! Leuk dat overzicht. Weet jij trouwens ook statistiekken van de ufowaarnemingen? Ik kan er vreemd genoeg maar weinig vinden.Cumulus 19 mrt 2008 15:07 (CET)
replies: text: er zijn er ook maar heel weinig, namelijk geen ;-)), zouden de sceptici kunnen zeggen. 3 Wise Men
replies: text: : Dat moet toch wel te regelen. Ik als skeptisch ufoliefhebber ga eens rondneuzen. Misschien is er een database waar het aantal meldingen per jaar in wordt bijgehouden.? Ik ga eens zoeken. Cumulus 19 mrt 2008 22:25 (CET)
replies: text: :: Hee, je hebt zelfs sedert door sinds vervangen! waar is je archaische taalgebruik gebleven ;-p Cumulus 19 mrt 2008 22:27 (CET)
thread_title:  We maken vooruitgang 

message: Cumulus, kennelijk heb je niet gemerkt dat in de eerste alinea onder de kop 'Meningen omtrent aard en oorsprong van het ufoverschijnsel', het woord 'sedert' twee keer werd gebruikt: te veel. Vandaar dat ik het 'sedert' in de eerste regel heb veranderd in 'sinds'. Heb jij iets met 'archaïsch' of zo? Opvallend. Wat je vraag betreffende statistieken: die zijn er natuurlijk maar bevinden zich in boeken. Ik denk dat het overzetten van dat materiaal, voor zover mogelijk, problemen geeft m.b.t. kopijrechten e.d. Adelphos 22 mrt 2008 14:03 (CET)
thread_title:  Geen vooruitgang maar aanvulling op dat wat al goed was 

message: Het woord ufovenster is naar mijn mening een neologisme. Het woord heeft 0 google hit. Ufo-venster geeft 1 hit op google en "ufo venster" heeft er ook maar 1. Mij maak je niet wijs dat het een bestaand woord is. Deze zin kan op vele manieren geformuleerd worden zonder het woord ufovenster te gebruiken.Cumulus 26 jun 2008 15:57 (CEST)
replies: text: Er bestaat kennelijk een gebrek aan vertrouwen van jouw kant. Daar kan ik niet mee zitten. Jij moet goed lezen. Je kunt niet verwachten dat de inhoud van de boeken van Hans van Kampen vrijelijk op internet is te verkrijgen. Het betreft geen neologisme dus kan mij niets worden verweten. Bovendien is het een Nederlands woord. Ik ga weer extra letten op nodeloze veranderingen.  Adelphos 27 jun 2008 13:30 (CEST)
replies: text: :Voor het weer compleet uit de hand gaat lopen: de gewraakte zin is helemaal niet nodig. Ik heb hem verwijderd en alles blijft duidelijk en goed leesbaar. Geen reden om ruzie over te maken. Richard 27 jun 2008 13:34 (CEST)
replies: text: ::Wat mij hieraan hindert is dat Cumulus hiermee zijn doel bereikt heeft door het woord als begrip weg te krijgen. Dat 'ufo-hotspot' is hij er later als alternatief voor in de plaats gaan zetten. Voorstel, het woord 'ufovenster'- een keurig Nederlands woord - (hoe is het mogelijk dat een Vlaming als Cumulus daar moeite mee kan hebben) zet ik gewoon weer terug omdat het gebruik ervan door Hans van Kampen moet zijn bedacht om een juiste omschrijving te geven van de omstandigheid dat er op bepaalde plaatsen gedurende enige tijd een verhoogde ufoactiviteit kan worden geregistreerd. Dat Cumulus - opnieuw - een Pavlov-reactie vertoont m.b.t. dit woord, is zijn probleem. Een ruzie ga ik niet uit de weg. Hij kennelijk ook niet. Adelphos 27 jun 2008 14:05 (CEST)
replies: text: :::MAAR JE HOEFT HET OOK NIET UIT TE LOKKEN!!!

text: :::Een discussie is goed maar ruzie is nergens goed voor. Het klinkt inderdaad keurig Nederlands maar iedereen kan wel een Nederlands (klinkend) woord verzinnen en hopen dat anderen dat woord oppakken. Soms lukt het, soms niet. Als ik zie dat ik bij Google op 'ufo' al 949.000 hits krijg (als ik aangeef dat ik alleen pagina's uit Nederland wil zien) en bij 'ufovenster' maar één (als ik helemaal géén restricties opleg) dan heb ik toch een beetje de neiging Cumulus in deze gelijk te geven. Richard 27 jun 2008 14:23 (CEST)
replies: text: :::: Ik heb helemaal niet geprobeert om een ruzie uit te lokken. Aleen wanneer een woord 0 keer op google te vonden is en slecht terug te vinden is in een boek, waar de schrijver dit neologisme introduceert, dan mag ik toch wel spreken over een neologisme. Of misschien heb ik de term neologisme verkeerd begrepen? Anyway, de oplossing van Richard heeft is natuurlijk het meest elegant. Vervang de zin gewoon door een andere zit. Nu staan er en geen neologismes in en geen anglicismes (hotspot). Cumulus 27 jun 2008 15:34 (CEST)
thread_title:  ufovenster 

message: Regel #	Cumulus/Vliegenmepper versie                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	Adelphos versie                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         	Mijn commentaar ()                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	     	        	      	              	                                                 	
8      	Het is niet bekend sinds hoe lang ufo's al worden waargenomen. Men neemt aan dat deze reeds voor de ontwikkeling van het schrift werden waargenomen, maar daar is geen sluitend bewijs voor. Sinds de uitvinding van het schrift zijn waarnemingen van ufo's beschreven. In vroeger tijden werd het verschijnen van een ufo vaak toegeschreven aan een hemelse macht. Sedert het einde van de negentiende eeuw is de nadruk meer komen te liggen op een materialistische uitleg.	Het ufofenomeen is mogelijk gedurende de gehele menselijke geschiedenis al waargenomen. Sinds de ontwikkeling van het schrift wordt het beschreven. In vroeger tijden werd het verschijnen van een ufo vaak toegeschreven aan een hemelse macht. Sedert het einde van de negentiende eeuw is de nadruk meer komen te liggen op een materialistische uitleg.                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	Ik ben van mening dat als niet bekend is hoe lang ufo's al worden waargenomen ook al is dit gewoon duidelijk te stellen. Volgens mij is het aangeven van mogelijk gedurende de gehele menselijke geschiedenis POV en op z'n minst niet neutraal. Als het namelijk mogelijk zo is zou ik daar graag bronnen voor willen zien maar volgens mij bestaan die niet... Dat er sinds de uitvinding van het schrift meldingen van ufo's zijn geweest is geen bewijs voor de vele jaren voor het schrift dat deze er dan ook geweest zouden zijn.	     	        	      	              	                                                 	
90     	2007                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Californië                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	UFO's	2007		Californië	Experimentele onbemande verkenningstoestellen (?)	Deze onbekende vliegende objecten zijn als UFO geregistreerd omdat niemand weet wat het is. Al zouden het eventueel experimentele toestellen zijn dan is het nog niet mogelijk dit te onderbouwen. Dit is slechts mogelijk op een dergelijk moment als er (geheime) documenten worden vrijgegeven die dit zouden onderbouwen. Als hier een bron voor is zou ik dit graag zien, anders is UFO's beter.
111    	Ufo's bewegen zich geruisloos, of zacht zoemend door het luchtruim en kunnen ogenschijnlijk vanuit stilstand enorm versnellen, en lijken 'onmogelijk snelle' richtingsveranderingen te vertonen die in tegenspraak lijken met de wetten van de traagheid van massa. Vreemde vluchtbewegingen zijn gemeld zoals meanderen, 'fladderen', oscilleren, bewegingen als van een 'vallend blad', en 'jojoën', waarbij tussen twee punten heen en weer wordt gependeld.                 	Ufo's bewegen zich geruisloos, of zacht zoemend door het luchtruim en kunnen vanuit stilstand enorm versnellen, en lijken 'onmogelijk snelle' richtingsveranderingen te vertonen die in tegenspraak lijken met de wetten van de traagheid van massa. Vreemde vluchtbewegingen zijn gemeld zoals meanderen, 'fladderen', oscilleren, bewegingen als van een 'vallend blad', en 'jojoën', waarbij tussen twee punten heen en weer wordt gependeld.                                                                                                                                                                                                                        	Het verwijderen van het woord ogenschijnlijk doet voorkomen alsof het bewezen is dat deze objecten vanuit stilstand enorm kunnen versnellen. Volgens mij gaat het hier allemaal om menselijke waarnemingen en niet om hard bewijs. Ogenschijnlijk is in dat geval een betere beschrijving.                                                                                                                                                                                                                                              	     	        	      	              	                                                 	
118    	Het ontstaan van graancirkels is sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw wereldwijd verspreid. Veel van deze geometrische patronen in het veld kunnen worden aangemerkt als bedrog, want duidelijk door mensenhanden gemaakt.Door ooggetuigen wordt soms beweerd dat zij in de nabijheid van de cirkels en tijdens de vermoedelijke tijd van creatie, ufo's in de vorm van lichtgevende bollen hebben gezien.                                                                	Het ontstaan van graancirkels is sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw wereldwijd verspreid. Veel van deze geometrische patronen in het veld kunnen worden aangemerkt als bedrog, want duidelijk door mensenhanden gemaakt. In sommige gevallen is dit echter onwaarschijnlijk. Dit heeft dan te maken met de enorme complexiteit van de patronen, de zeer korte tijd waarin ze vervaardigd moeten zijn (korte zomernachten), en de kenmerkende wijze waarop halmen zijn verbogen. Door ooggetuigen wordt soms beweerd dat zij in de nabijheid van de cirkels en tijdens de vermoedelijke tijd van creatie, ufo's in de vorm van lichtgevende bollen hebben gezien.	Geen idee of dit zo is, zijn hier bronnen voor? En misschien ook bronnen die aangeven dat er mensen zijn die juist wel dergelijke complexe patronen hebben weten te fabriceren???                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	     	        	      	              	                                                 	
De verschillen tussen beide versies heb ik in rood weergegeven. In de laatste kolom heb ik mijn commentaar geplaatst.  25 aug 2008 22:05 (CEST)
replies: text: : Ik ben het hier volledig eens met Silversppon, inclusief de kritiek op mijn teksten.
Opmerkingen:
*regel 8: Ik ben het eens met Siverspoon dat je niet mag beweren dat ufowaarnemingen al voor de uitvinding van het schrift plaatsvonden. Daar zijn geen harde bronnen voor te vinden. Mijn bewering dat ufo's mogelijk voor de ontwikkeling van het schrift werden waargenomen is suggestief en hoort te worden veranderd. Er zou iets moeten staan als dat sinds de uitvinding van het schrift er melding wordt gemaakt van ufowaarnemingen en verder zouden we het daarbij moeten laten.
* Regel 90: Silverspoon heeft gelijk dat je de niet-geidentificeerde vliegende voorwerpen in California slechts als UFO kan bestempelen en niet als iets anders. Zonder bron die iets anders beweerd blijft het een UFO.
*regel 111: Ik ben voor het gebruik van het woord ogenschijnlijk aangezien, er geen bewijzen zijn dat ze het daadwerkelijk doen en eveneens hebben we harde natuurwetten waaraan alle massa zich moet houden.Cumulus 26 aug 2008 10:11 (CEST)
* Regel 118: Er zijn ufosites die beweren dat die graancirkels in een "onmogelijke korte tijd" worden gefabriceerd. Niet echt betrouwbaar, zeker aangezien er genoeg sites zijn die dit ontkrachten. Ik denk dat wiki geen suggestieve verhaaltjes moet op gaan hangen.Cumulus 26 aug 2008 10:11 (CEST)
Argumentatie tegen de veranderingen door Cumulus doorgevoerd:
*8: Er wordt niet beweerd dat het ufofenomeen gedurende de gehele menselijke geschiedenis is waargenomen. Er wordt gesteld dat het mogelijk is, daarmee aangevend dat we het niet weten. Het kan zo geweest zijn maar ook niet.
Het schrift is overigens niet uitgevonden, maar is het resultaat van een lange ontwikkeling. De boekdrukkunst is uitgevonden, evenals de telefoon, om maar een paar voorbeelden te noemen.
*90: Verder op in de tekst wordt gerefereerd aan een opvatting die in Californië heerst dat de waargenomen voorwerpen  zodanig afwijken van wat wij normaliter onder een ufo verstaan dat het mogelijk toestellen zijn die door mensen zijn gemaakt. Er schijnen overeenkomsten te zijn met 'drones' die gebruikt worden voor verkenning. Vandaar de vermelding 'experimentele onbemande verkenningstoestellen', met een vraagteken (?) er achter. We weten het niet zeker maar het is een valide invalshoek die verder onderzoek vereist. Uiteindelijk hebben we het eerder ook al over luchtschepen, spookvliegtuigen, spookraketten en vliegende driehoeken.
*111: Als je het woord ogenschijnlijk wil gebruiken dan moet je dat niet alleen doen voor het plotseling versnellen, maar ook voor al de andere vluchtkarakteristieken van ufo's. Echter, het woord 'ogenschijnlijk' hoeft helemaal niet gebruikt te worden want wat vermeld wordt in deze paragraaf omtrent vluchtgedrag, is gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Het feit dat mensen zien dat een ufo vanuit stilstand opeens enorm versnellen kan is nu juist het merkwaardige, zoals ook in diezelfde paragraaf valt te lezen. Dat is het wat ufo's zo vreemd maakt: het ingaan tegen natuurwetten.
*118: Er worden geen suggestieve verhaaltjes opgehangen. Er wordt alleen vermeld dat de uitleg dat alle graancirkels door mensenhanden zijn gemaakt in sommige gevallen een té makkelijke verklaring is gezien de factoren die meespelen. Iedereen kan een eenvoudige graancirkel maken. Maar hoe zit het met zeer ingewikkelde patronen zoals de Milk Hill cirkel uit 2001, opgebouwd uit zes armen met in totaal 401 kleinere cirkels?
Tot zover. Adelphos 26 aug 2008 14:31 (CEST)
*8 Zoals ik al zei we weten dus niets van voor de uitvinding van het schrift, dus we mogen er niets over zeggen. PS: De boekdrukkunst is ook het resultaat van een lange ontwikkeling.
*90 Zoalng we niets zeker weten kunnen we de californische ufo's niet betitelen als iets anders dan ufo. Je kan er een asterix bij zetten en verderop vertellen dat sommigen speculeren over onbekende verkenningsvoertuigen.
*111Ogenschijnlijk geeft duidelijk aan dat het niet echt zo is (kan zijn)
*118 Misschien kan je met hard wetenschappelijk bewijs komen dat het zo is, maar tot nu toe is er geen bewijs dat graancirkels in een uurtje verschijnen.Cumulus 26 aug 2008 14:41 (CEST)
Antwoord op Cumulus:
*8: Cumulus schrijft: Men neemt aan dat deze reeds voor de ontwikkeling (sic!) van het schrift werden waargenomen. Maar daar is geen sluitend bewijs voor.
Ik schrijf : Het ufofenomeen is mogelijk gedurende de gehele menselijke geschiedenis al waargenomen.
Cumulus gaat er vanuit dat men aanneemt dat er voor de ontwikkeling van het schrift ufo's werden waargenomen al is daar geen bewijs voor. Ik laat het in het midden.
De (boek)drukkunst kent uitvinders. Het schrift als 'klaar gebruiksmiddel' had een lange ontwikkeling achter de rug voordat er geschiedenis mee kon worden vastgelegd.
*90: Ik doe niet anders dan eerder ook al is gedaan. Waren het werkelijk luchtschepen? Waren het werkelijk vliegtuigen? Waren het werkelijk raketten? Nee, toch noemt men ze zo,  ondanks de vreemde kenmerken die ze bezaten.
*111: Nee, ogenschijnlijk wil zeggen (DikkeVanDale): 1. klaarblijkelijk, duidelijk 2. zodanig als het zich bij een oppervlakkige beschouwing voordoet. Ook: om zo te zien, en: blijkbaar.
*118: Er is geen hard wetenschappelijk bewijs voor de stelling dat de Milk Hill cirkel in vijf uur gemaakt kan worden (zomernacht). Adelphos 26 aug 2008 17:56 (CEST)

text: Bij 8 staat bij beide versies bijna hetzelfde. De versie van Cumulus is wat explicieter en duidelijker in mijn ogen.

text: 111 Beide varianten zijn fout, er staat: UFO's bewegen zich geruisloos etc. Is hier bewijs voor? Het lijkt mij dat het beter is te zeggen dat volgens waarnemers de UFO's zich geruisloos bewogen en ook plotselinge toenames in snelheid zijn waargenomen. Daarmee wordt aangegeven dat er geen feiten worden gegeven, maar getuigenissen.
118: Ook hier is de versie van Cumulus meer op feiten gericht. Is het onwaarschijnlijk dat een groep mensen complexe figuren maakt in relatief korte tijd, volgens mij niet. Laatst heeft het tijdschrift Quest  (als ik het goed onthouden heb) nog met behulp van GPS-apparatuur complexe figuren gemaakt. Met genoeg menskracht is niet alleen de complexiteit maar ook de grootte goed te realiseren met een nacht flink doorwerken. PatrickVanM / overleg 26 aug 2008 14:43 (CEST)
Antwoord op PatrickVanM:
*8: Oneens. Zie antwoord bij 'Antwoord op Cumulus'.
*111: Ja, hier is bewijs voor. Lees de verslagen er maar op na. Als een groep mensen een ufo heeft gezien die geen geluid maakte, stil hing en vervolgens enorm accelereerde, dan is deze gebeurtenis voor de betrokken waarnemers een feit. Dat de ufo in werkelijkheid wel geluid maakte, niet stil hing en niet enorm accelereerde is niet te bewijzen. Alleen de waarneming zoals die zich voordoet telt. Bewijs beperkt zich tot op heden tot oogetuigenverslagen en beeldmateriaal. Eigenlijk ook een kenmerk van het verschijnsel: er is nooit iets tastbaars te overleggen anders dan bijv. landingssporen.
*118: Het blijft bij een vooronderstelling. Laat men het eens in het echt proberen. Indien het lukt een patroon als bij Milk Hill op een zomernacht zonder voorafgaand bericht in vijf uur te creëren en daarbij niet opgemerkt te worden, dan is dat een zeer duidelijk argument voor menselijk vernuft. Tot dan geldt mijns inziens 'onwaarschijnlijk'. Merk op dat daar dus niet iets definitiefs mee wordt aangeduid. Adelphos 26 aug 2008 17:56 (CEST)
* 8: We laten de text over een aanname van ufoverschijningen voor de uitvinding van het schrift gewoon weg. iedereen tevreden
*111: Er is geen bewijs voor, en ik moet de eerste publcatie nog zien die dat beweerd. Ik zie geen referentie hier. Verder zijn er geen betrouwbare metingen verricht aan het vluchtgedrag van ufo's.
*118 Ik sluit mij aan bij Patrick van M.Cumulus 15 sep 2008 01:00 (CEST)
Je argumenten zijn niet steekhoudend. Uiteraard ben je het eens met Patrick van M. Hij is het eens met jou. Adelphos 21 sep 2008 17:51 (CEST)
replies: text: :: Schijnbaar zijn dus meerdere mensen het met jou oneens adelphos. Je weerleggingen van PatricksvanM's argumenten is zwak, niet neutraal en niet-wetenschappelijk. Kom voortaan met goede referanties van betrouwbare bronnen eerdat je iets veranderd. Wikipedia is geen ufoforum, maar een op wetenschap gebaseerde encyclopedie.Cumulus 3 nov 2008 18:03 (CET)
Leer eerst eens correct Nederlands te schrijven. En welke mensen bedoel je eigenlijk? Inderdaad dient Wikipedia een wetenschappelijke insteek te hebben. Ik zondig daar niet tegen. Jij wel met zo'n domme foto. Je probeert steeds je eigen krakkemikkige zinnetjes erin te lassen maar de kwaliteit van het lemma wordt daarmee niet verhoogd. Was dat maar zo. Adelphos 3 nov 2008 18:28 (CET)

text: : , het gaat hier niet om een trucagefoto, maar om een beroemd kunstwerk dat een Ufo voorsteld. Verder zie jij ongecontroleerde internetverhaaltjes als wetenschappelijk bewijs. Misschien dat je vriendjes op school dat onder wetenschap verstaan, maar het is natuurlijk geen echte wetenschap. Met die andere mensen bedoel ik mezelf en PatrichvanMCumulus 3 nov 2008 19:13 (CET)
Cumulus, je bent een domme meneer die gaat beledigen als ie voor de rest geen poot meer heeft om op te staan. Je argumenten zijn niet steekhoudend heb ik al eerder gesteld. Jij laat je kennen als een intellectuele lichtgewicht die zijn gelijk wil halen terwijl dat in jouw geval toch echt onmogelijk is. Als je met 'die andere mensen' jezelf en PatrichvanM. bedoelt dan blijkt daar alleen maar je beperktheid uit. Jij wilt graag jouw zinnetjes in het stuk hebben onder het mom daarmee de wetenschap een dienst te bewijzen. Gaat u vooral een eind fietsen. Adelphos 3 nov 2008 22:09 (CET)

text: Besta Adolfus, ga eerst eens een nachtje slapen voordat je je in een bewerkingsoorlog stort. Ik heb geen zin om deze discussie op het persoonlijke te spelen en elkaar voor rotte vis uit te maken. Ik kan me geen belediging in jou richting voor de geest halen, maar misschien wiol je mijn geheugen opfrissen, dan kan ik eventueel mijn excuses hiervoor aanbieden mocht dat zo zijn. Wikipedia is inderdaad op wetenschap gebaseerd en je dat nu waardeert of niet. Dat ik me aan wetenschap conformeer maakt mij geen "domme meneer", maar slecht iemand die de richtlijnen van wikipedia onderschrijft. Cumulus 3 nov 2008 23:06 (CET)
Humulus, ga eerst vooral eens bij uzelf te rade. U conformeert zich niet meer aan de wetenschap dan ik dat doe. Eerder minder. Kennelijk is het moeilijk voor u om dat door te krijgen. U wilt alleen maar uw zinnetjes zetten op plaatsen waar dit pertinent onnodig is. En zo bent u nu al verscheidene maanden bezig op zekere momenten weer een woord of zin te veranderen die geen verandering behoeft. Als u nu werkelijk iets zou bijdragen dan heette ik dat welkom. Tot op heden is daar echter niets van te merken. Kunt u echt niet beter? Adelphos 3 nov 2008 23:25 (CET)

text: Beste Aldelfus, Wetenschap berust op controleerbaarheid en verifierbaarheid. Niet op anecdotebeschrijving en linken naar sites die zich niet conformeren aan goed wetenschappelijk onderzoek. Als je wilt kan je van mij een gratis lesje basisbeginselen van wetenschap krijgen.Cumulus 3 nov 2008 23:32 (CET)

text: De pagina is voorlopig voor een week beveiligd, mocht er eerder overeenstemming zijn dan verneem ik dat graag. Peter b 3 nov 2008 23:38 (CET)
Beste , ik zie dat u het in ieder geval weer voor elkaar hebt gekregen dat uw versie met de kromme zinnetjes een week blijft staan. Geniet ervan. Voor de rest weet u niet waar u over praat. Als u werkelijk zo begaan bent met het betrachten van wetenschap, dan snap ik eigenlijk niet dat u zulke erbarmelijke bijdragen aan dit lemma levert. U zult mij volgende week weer op uw pad vinden en kan de bewerkingsoorlog opnieuw aanvangen. Dan zal ook ik weten op welk ogenblik ik een moderator in moet schakelen. Overleg is met u onmogelijk gebleken. Adelphos 3 nov 2008 23:50 (CET)

text: Even voor de goede orde: dat beveiligingsverzoek is van mij afkomstig, ik was jullie bewerkingsoorlog namelijk een beetje beu. Op dat moment stond de pagina in de versie van Adelphos. Daarna is nog (3 minuten later) één revert gevolgd door Cumulus, twee minuten daarna is de pagina door moderator Peter b beveiligd. Ik ga ervan uit dat de moderator conform de richtlijnen de pagina heeft beveiligd in de vorm waarin hij deze aantrof. Die versie te "sturen" is dus niet echt mogelijk, en ik zou een poging daartoe ten zeerste afraden. Paul B 4 nov 2008 00:05 (CET)
replies: text: :In het kader van het uitert doordachte en zorgvuldig geformuleerde U zult mij volgende week weer op uw pad vinden en kan de bewerkingsoorlog opnieuw aanvangen lijkt mij een week beveiliging onvoldoende. Altijd mooi om zo'n positieve insteek aan te treffen onder de collegae...--Kalsermar 4 nov 2008 01:04 (CET)
Ach Kalsemar, kennelijk weet jij niet waar ergernis uiteindelijk toe kan leiden. Denk niet dat ik zulke commentaren met graagte uit mijn mouw schudt. Soms echter... Adelphos 4 nov 2008 13:17 (CET)
replies: text: ::Beste Adelphos. 1 Een bwc persoonlijk maken heeft geen zin. Uw bewerkingssamenvattingen en uw commentaar hier zijn meer op de persoon dan op de inhoud gericht. 2 Ik heb geen moderator ingeschakeld, hoewel ik op dat moment op IRC zat heb ik het daar niet over dit bwc gehad. Peterb heeft volgens de richtlijnen voor moderatoren gehandeld en het artikel beveiligd in de staat waarin hij aantrof. Bij toeval was dit mijn versie. 3 Uw uitspraak U zult mij volgende week weer op uw pad vinden en kan de bewerkingsoorlog opnieuw aanvangen getuigd niet van enige bereidheid tot overleg, wat ik ten zeerste betreur. 4 Kom aub met harde betrouwbare bronnen en laat verhalen die u niet hard kan maken weg. Dat komt de kwliteit van dit lemma ten goede. Mocht u met goede bronnen komen van betrouwbare wetenschappers dan vind u mij aan uw zijde en maken we iets moois van 
dit lemma.Cumulus 4 nov 2008 09:26 (CET)
Aha, eindelijk weet u mij op correcte wijze te adresseren en lijkt u serieus te willen overleggen. Hoe is het mogelijk na die maanden van ergernis, maar vooruit, ik ben heus de beroerdste niet. Ik maak hieronder een nieuwe paragraaf om het wat makkelijker te maken. Ik zal - opnieuw - puntsgewijs aangeven waar u fout bent of minder gelukkig in uw formulering. Adelphos 4 nov 2008 13:14 (CET)

text: Ik heb hierboven van jullie beide even wat persoonlijke aanvallen weggehaald. Graag elkaar normaal aanspreken. PatrickVanM / overleg 5 nov 2008 14:21 (CET)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: = overeenstemming over wat in het artikel komt.
=== definitie ===
*Omschrijving Ufo (Adelphos): Een ufo is een licht, verschijnsel of voorwerp in de lucht, dat ook na onderzoek niet geïdentificeerd kan worden.
*Omschrijving Ufo (Cumulus) : Een ufo is een licht, verschijnsel of voorwerp in de lucht, dat ook na nader onderzoek niet geïdentificeerd kan worden.
Vraag: Wat heeft het voor nut 'na onderzoek' te veranderen in 'na nader onderzoek'? Een onderzoek is op zich toch al een 'nader ingaan op'? Dat hoeft met het woordje 'nader' niet nogmaals benadrukt te worden. Bovendien staat 'na nader' nogal ongelukkig.
replies: text: : Beste anoniem, de text van adelphos is inderdaad beter. Dat kunnen we meteen na de blokakade verbeteren. Cumulus 4 nov 2008 14:20 (CET)
replies: text: :: Misschien kan een modje dit nu al aanpassen, hoeven we het daar niet meer over te hebben?Cumulus 4 nov 2008 17:17 (CET)
verplaatst vanaf graancirkels kopje
UFO DEFINITIE
In de eerste alinea wordt de ufo-definitie gegeven. Deze kan nog iets scherper. 
Er staat: Een ufo is een licht, verschijnsel of voorwerp in de lucht, dat ook na onderzoek niet kan worden geïdentificeerd.
Deze zin lijkt te suggereren dat we een verschijnsel OOK zonder een onderzoek een ufo mogen noemen, wat uiteraard niet de bedoeling is. Een getuige mag/kan een door hem/haar waargenomen verschijnsel nog geen ufo noemen. Het woordje OOK lijkt hier dus overbodig.

text: : Beste UFOverhaall, welkom op wikipedia. Je hebt misschien wel gelijk. Woordje  ook is wat overbodig. je kan je bijdragen ondertekenen met 4 tildes(~) Cumulus. 6 nov 2008 21:44 (CET)

text: <grapmodus>Ik zag ze gisteren weer vliegen en heb geen onderzoek gedaan. Het was dus een UFO en ik noemde het ook zo, daar!</grapmodus>--Kalsermar 6 nov 2008 17:09 (CET)
Jaja, lach jij maar luid uit. Waarom mag/kan een waarnemer een waarneming die hij niet kan thuisbrengen geen ufo noemen? Het woordje 'ook' refereert aan de volgende stap die de meesten niet nemen: met het ooggetuigeverslag, vergezeld van eventueel beeldmateriaal, naar een instantie gaan die dit soort waarnemingen onderzoekt. Meestal blijkt dan dat er een bewijsbaar  aardse of astronomische verklaring voor kan worden gegeven, en wordt de ufo een ifo. Maar als ook na onderzoek dit onmogelijk blijkt, blijft de classificatie 'ufo' staan. Adelphos 7 nov 2008 12:53 (CET)
replies: text: : Beste Adelfos en anderen. Wat mij betreft maakt het woord ook geen bal uit. De zin krijgt er geen andere betekenis. Persoonlijk vind ik dat onderzoek niet perse nodig is, maar het staat zo lekker officieel in de definitie ;-). Anyway ik ga niet editwarren over 3 letters.Cumulus. 7 nov 2008 13:45 (CET)
Prima. En misschien kan die overweging ook omhoogpoppen voordat u weer veranderingen in een tekst wilt aanbrengen die niets wezenlijks toevoegen? Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)
=== aard van het verschijnsel ===
*Meningen omtrent aard en oorsprong van het ufoverschijnsel (Adelphos): Het ufofenomeen is mogelijk gedurende de gehele menselijke geschiedenis al waargenomen.
*Meningen omtrent aard en oorsprong van het ufoverschijnsel (Cumulus) : Het is niet met zekerheid te zeggen sinds wanneer ufo's al waargenomen worden.
Vraag: De aard van beide zinnen is intrinsiek dezelfde. Geen van beide beweringen gaat uit van een zekerheid. Het woordje 'mogelijk' heeft dezelfde waarde als 'niet met zekerheid te zeggen'. Cumulus gebruikt in zijn zin het woordje 'sinds' dat in de daaropvolgende zin ook wordt gebruikt: Sinds de ontwikkeling van het schrift... Ook dit is nogal ongelukkig.

text: Ik heb moeite met A's formulering aangezienhet suggereert dat er reeds ufo's worden waargenomen voordat de mensen kon schrijven. Vooral ook door de daaropvolgende zin. het woord geschiedenis is nogal ambigu. Een alternatief kan zijn: waarnemingen van Ufo's, worden reeds beschreven in de oudste bekende bronnen/geschriften. Het is niet met zekerheid te zeggen of ufo's ook voor de uitvindingen van het schrift al werden waargenomen. In vroeger tijden werd het verschijnen van een ufo vaak toegeschreven aan een hemelse macht. Sedert het einde van de negentiende eeuw is de nadruk meer komen te liggen op een materialistische uitleg.Cumulus 4 nov 2008 17:31 (CET)
replies: text: : Het voordeel van deze alternatieve beschrijvingen is dat duidelijk wordt weergegeven dat gedurende de gehele beschreven historie ufo's zijn waargenomen en bechreven en ten tweede suggereert de text niet dat er voor die tijd ook al ufo's werden waargenomen.Cumulus 4 nov 2008 17:33 (CET)
replies: text: ::Alles wat "niet met zekerheid is te zeggen" behoort zonder pardon uit de encyclopaedie te worden geschrapt. Het is ook fout om te beweren dat iets mogelijk is waargenomen. Het is zo of het is niet zo en als het niet bekend is is het beter te zeggen dat het niet bekend is dan dat het mogelijk wel zo is.--Kalsermar 4 nov 2008 17:37 (CET)
replies: text: ::: Eigenlijk ben ik het met je eens Kalsermar, maar ik heb een voorzichtig correcte beschrijving gemaakt aaangezien ik probeerde naar een compromis te werken.Cumulus 4 nov 2008 17:53 (CET)

text: :::Een ander alternatief kan zijn: waarnemingen van Ufo's, worden reeds beschreven in de oudste bekende bronnen/geschriften. Er zijn geen bewijzen dat ufo's ook voor de uitvindingen van het schrift al werden waargenomen. In vroeger tijden werd het verschijnen van een ufo vaak toegeschreven aan een hemelse macht. Sedert het einde van de negentiende eeuw is de nadruk meer komen te liggen op een materialistische uitleg.
replies: text: ::::Deze text is wat harder geformuleerd.Cumulus 4 nov 2008 17:53 (CET)
Kalsermar, een encyclopedie is een verzameling van begrippen los van het feit of zij concreet of abstract zijn. Het ufoverschijnsel zit daar wat concreetheid en abstractie tussenin. Puur wetenschappelijk van opzet is ook deze encyclopedie niet, anders zouden er heel wat onderwerpen uit verwijderd kunnen worden. Afgezien daarvan, als we het toch over wetenschap hebben, wetenschappelijke artikelen gebruiken meestal termen van waarschijnlijkheid - mogelijkheden dus. Dat is met dit lemma niet anders. We kunnen alleen afgaan op dat wat waargenomen is, maar gezien de aard van het verschijnsel is dat per waarnemer meestal slechts éénmaal. Het wordt het dus niet ten gerieve van één specifieke waarnemer, ditmaal met aanwezigheid van anderen, meerdere malen ter bewijsvoering herhaald. Wat betreft waarnemingen van ufo's in het verleden voordat er van enige verslaglegging sprake kon zijn, kunnen we alleen maar stellen dat deze er mogelijk zijn geweest. We kunnen het niet uitsluiten, dat is immers niet te bewijzen. Het is dus geen bevestiging noch een ontkenning. Objectief gesproken lijkt mij dit dan de juiste formulering. Adelphos 5 nov 2008 12:47 (CET)
replies: text: :::::Er is een verschil tussen beschrijving wat de wetenschap denkt te weten over een onderwerp nav waarnemingen, theorie en experimenten en iets wat nooit bekend kan zijn, nl in dit geval een verslag van iets voordat er verslag mogelijk was want geen schrift. Neem de eerste bekende waarneming en zeg "UFOs zijn al zeker sinds XXXX waargenomen". Je zegt zelf dat het niet te bewijzen is, daarmee diskwalificeer je het direct en onherroepelijk van inclusie in de encyclopaedie. Je kunt niets dat mogelijk is uitsluiten als je iets niet weet, dat zou mooi zijn als je dat in elk artikel ging doen. --Kalsermar 5 nov 2008 16:11 (CET)
Ik wil je even de volgende definitie onder de aandacht brengen die in de Van Dale is te vinden. Encyclopedie: Beschrijvend, voorlichtend woordenboek (meestal geïllustreerd en alfabetisch). We bedrijven met Wikipedia geen wetenschap maar beschrijven begrippen. Dat gaat dan van de relativiteitstheorie tot Cruyffie met z'n 'elk nadeel hep z'n voordeel'. Wat in dit lemma wordt beschreven is een begrip. Daarbij behoren de kenmerken van het begrip en de heersende opvattingen die erover de ronde doen benoemd te worden. Niet meer, niet minder. Als ik dus stel dat het ufofenomeen mogelijk gedurende de gehele menselijke geschiedenis al is waargenomen, verwoord ik een opvatting die er m.b.t. het verschijnsel bestaat. En zeg nu zelf, er zit een zekere logica achter omdat het nogal vreemd zou zijn als het verschijnsel zou hebben gewacht met zich te manifesteren tot men in staat was waarnemingen schriftelijk vast te leggen. De mensheid bestaat al heel wat langer dan het schrift. Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)

text: ::Bij de oprichting van wikipedia werd uitdrukkelijk vermeld dat wikipedia gebaseerd zou moeten zijn op wetenschappelijke bronnen. Dat kan je niet zomaar even van tafel proberen te vegen Adelphos. Deze kruistocht om pseudowetenschappelijke gespeculeer wiki in te loodsen slaat nergens op. Ik stel voor dat we het voorstel van Kalsermar overnemen.Cumulus. 8 nov 2008 16:14 (CET)
Ik zou niet weten wat er pseudowetenschappelijks is aan hetgeen ik beschrijf. Kennelijk begrijpt u niet dat wetenschap bestaat bij de gratie van theorieën (lees speculatie) op basis van beschikbare gegevens. U wilt stellig beweren dat alle graancirkels door mensen worden gemaakt. Dat is een aanname die niet onderbouwd kan worden. En zo is er ruimte voor twijfel omdat dit van sommige graancirkels momenteel niet is hard te maken. Ik ben dus nergens definitief in mijn beschrijving. U wel. Dat is geen wetenschappelijke opstelling. Uw voorstel is dan ook voorbarig. Gelieve ook even 'Over Wikipedia' (onderaan het scherm) te lezen en dan graag de paragraaf getiteld 'Richtlijnen en basisregels'. Adelphos 11 nov 2008 18:47 (CET)
=== waarneming california ===
*Waarnemingen in 2007 in Californië (Adelphos) : Experimentele onbemande verkenningstoestellen (?)
*Waarnemingen in 2007 in Californië (Cumulus)  : UFO
Vraag: Bij de paragraaf 'Verschijningsvormen' staat onderaan te lezen dat waarnemingen in Californië in 2007 van zeer licht gebouwde vliegende voorwerpen met uitsteeksels die op antennes lijken, sommigen heeft doen opperen dat het hier mogelijk om onbemande verkenningstoestellen gaat die nog in een experimenteel stadium verkeren. Ik herhaal dus alleen wat er verderop staat. Ook voor de jaren waarbij men de waarnemingen associeerde met luchtschepen, vliegtuigen of raketten, is dat aangegeven. Waren het ook werkelijk luchtschepen, vliegtuigen en raketten? Wie weet. In hoeverre is het dan onjuist om 'experimentele onbemande verkenningstoestellen' - met een vraagteken (?) erachter in te vullen?

text: zie boven, wat niet bekend is hoort niet in een encyclopaedie thuis. --Kalsermar 4 nov 2008 17:38 (CET)
Zie boven. Het zijn begrippen die spelen en speelden als mogelijke verklaring. Als zodanig behoren ze genoemd te worden. Adelphos 5 nov 2008 12:58 (CET)
replies: text: :: Voor mij zit het probleem erin dat het classificeren van de californische ufo's als zijnde experimentele verkenningstoestellen puur en alleen berust op wilde speculaties van een clubje ufoliefhebbers. Hier zijn verder geen wetenschappelijke bewijzen voor en het dient dan ook niet vermeld te worden. Zelfs niet met een vraagteken, want als ik zou zeggen dat het vliegende vastgetapede bicpennen waren dan zou mijn speculatie ook in het artikel kunnen want dat is net zo betrouwbaar. Eveneens kunnen vermedlingen uit dat rijtje weg die spreken van foofighters en spookraketten. Cumulus 4 nov 2008 17:40 (CET)
Niet 'als zijnde', je leest niet goed. Bovendien zijn vliegende Bicpennen in het geheel niet in verband te brengen met wat waargenomen is. Dan is het geuitte vermoeden dat het mogelijk om experimentele onbemande toestellen gaat, heel wat plausibeler te noemen. Adelphos 5 nov 2008 12:58 (CET)
replies: text: ::: Persoonlijk vind ik vliegende bicpennen gevuld met heliumgas een stuk waarschijnlijker dan onbekende spionagevoertuigen. Bicpennen zijn overal te koop en hebben een eigen wikilemma, onbekende spionagevoertuigen daar zijn geenenkele aanwijzigen voor.Cumulus 5 nov 2008 13:48 (CET)
replies: text: ::::Adelphos, of je haalt het eruit of je zet alle mogelijke verklaringen erin, dus ook de bicpennen, vliegende varkens, noem maar op. Niet er eentje tussenuit pikken. --Kalsermar 5 nov 2008 16:13 (CET)
Kalsermar, bekijk eens wat beeldmateriaal dat op internet rondgaat aangaande de waarnemingen in Californië. Dan zul je begrijpen waarom de suggestie dat het wellicht 'onbemande experimentele (verkennings)toestellen' zouden kunnen zijn, een zekere plausibiliteit bezit. Ze lijken op drones die door de Amerikaanse wapenindustrie beproefd worden als observatieplatform. Deze kunnen gedurende enige tijd op een vast punt aan de hemel blijven hangen. Zij maken daarbij echter gebruik van straal- of propelloraandrijving. De waargenomen voorwerpen hebben de eigenaardigheid dat ze deze vormen van voortstuwing niet nodig schijnen te hebben. Vliegende Bicpennen en vliegende varkens komen derhalve niet in beeld als mogelijke verklaring. Adelphos 6 nov 2008 12:40 (CET)

text: Wat je hier doet is een typisch geval van interpretatie en dat is niet de bedoeling. Bewijs jij maar dat er geen vliegende varkens zijn die er zo uit zien!--Kalsermar 6 nov 2008 17:05 (CET)
Zo werkt het niet. Ik geef mogelijkheden weer die geopperd worden. Er is niets definitiefs. Geef jij maar argumenten waarom vliegende varkens een betere verklaring zouden vormen. Dan natuurlijk wel eerst bewijzen dat deze dieren überhaupt bestaan. De 'burden of proof' ligt bij jou. Adelphos 7 nov 2008 12:34 (CET)
replies: text: : Beste Adelphos, zo werkt het wel. De burden of proof ligt namelijk niet bij Kalsermar. Het gaat erom dat iedere verklaring hier (bicpennen, vliegende varken op spionagevoertuigen) berust op speculatie en dat speculatie niet op wikipedia thuishoort.Cumulus. 7 nov 2008 13:51 (CET)
Nee, Cumulus, zo werkt het niet. Ik kan bewijzen dat drones bestaan en ontwikkeld worden. Als 'mogelijke' verklaring, nogmaals er is geen zekerheid, kan dit als voorlopige verklaring (die niet van mij is maar van waarnemers) worden overwogen. Kalsemar vindt dat met evenveel recht vliegende varkens hiervoor in aanmerking moeten kunnen komen. Laat hem dan eerst bewijzen dat vliegende varkens ons luchtruim onveilig maken. Adelphos 8 nov 2008 14:33 (CET)  Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)
replies: text: :::Consensus: Ik denk dat er wel consensus bereikt is mbt de vermelding van vliegende spionagevoertuigen. De meerderheid hier PatrickvanM, Kalsermar en ikzelf zijn tegen speculatie over verklaringen en het beste is dat alleen het woord "UFO" vermeld in de tabel.Cumulus. 7 nov 2008 13:51 (CET)
Van een consensus is volgens mij nog geen sprake. Adelphos 8 nov 2008 14:33 (CET)
replies: text: :::: Volgens mij wel. De overgrote meerderheid is voor het vermelden van "UFO" er is slechts 1 tegenstander die verder door niemand ondersteund wordt (Adelphos) en de argumenten worden herhalingen van steeds dezelfde zetten. Ik ga hier niet langer over discussieren aangezien alles al gezegd en 3 keer herhaald is. Wikipedia is geen bezigheidtherapie en op een gegeven moment moeten knopen worden doorgehakt. Cumulus. 8 nov 2008 16:06 (CET)
Er is geen consensus zolang de verschillende partijen geen overeenstemming hebben bereikt. U eigent uzelf een beslissende rol toe die u niet past. Adelphos 12 nov 2008 15:52 (CET)
=== vluchtgedrag ===
*Vluchtgedrag (Adelphos): Ufo's bewegen zich geruisloos, of zacht zoemend door het luchtruim en kunnen vanuit stilstand enorm versnellen, en 'onmogelijk snelle' richtingsveranderingen vertonen die in tegenspraak lijken met de wetten van de traagheid van massa.
*Vluchtgedrag (Cumulus) : Ufo's bewegen zich soms met opmerkelijke geluiden en soms wel geruisloos, of zacht zoemend door het luchtruim en lijken vanuit stilstand enorm te versnellen versnellen, 'onmogelijk snelle' richtingsveranderingen te vertonen die in tegenspraak schijnen met de wetten van de traagheid van massa.
Vraag: Wat is de toegevoegde waarde van Cumulus bijdrage in wetenschappelijke zin? Wat wij hebben aan kennis betreffende het vluchtgedrag van ufo's is louter gebaseerd op directe waarneming en op radarwaarnemingen. Het grillige gedrag van ufo's is daarbij duidelijk tot uiting gekomen. Het is dus niet 'lijken enorm te versnellen'. Het is vastgesteld dát ze enorm kunnen versnellen en plotseling voor ons technisch onmogelijke richtingveranderingen kunnen doorvoeren. Ook de zinsbouw is bij Cumulus wat ongelukkiger.

text: Is het bekend dat ze de natuurwetten overtreden of lijkt dat het geval te zijn nav waarnemingen. Er kan een natuurlijke verklaring zijn, of bedrog van de waarnemers.--Kalsermar 4 nov 2008 17:40 (CET)
Het is de vraag in hoeverre het vluchtgedrag van ufo's binnen de ons bekende natuurlijke kaders valt. Zoals geschreven wordt vluchtgedrag waargenomen dat aan het ongelooflijke grenst. Het bijvoorbeeld opeens verschijnen en verdwijnen van een ufo is natuurwetenschappelijk niet te verklaren. Het binnen een paar seconden versnellen van een ongeidentificeerd voorwerp vanuit stilstand tot een snelheid van vele duizenden kilometers per uur, evenmin. Er is geen materiaal voorhanden dat zoiets zou kunnen doorstaan. Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)
replies: text: : er is nooit objectief vastgesteld dat natuurwetten met voeten getreden worden. Uiteraard kan het wel zo lijken, maar ik blijf liever vasthouden aan onwrikbare natuurwetten dan aan niet betrouwbare waarnemingen. Soms kan iets op een radar wel zo lijken te zijn, maar niets kan de natuurwetten tarten. Zolang geen wetenschapper ooit heeft bevestigd dat de natuurwetten worden overtreden door ufo, blijf ik mijn omschrijving de beste vinden.Cumulus 4 nov 2008 17:46 (CET)
Uw omschrijving heeft als enige verandering dat u 'schijnen' schrijft terwijl ik het woord 'lijken' gebruik. De rest van uw tekst staat er nogal krakkemikkig. Het woord 'versnellen' gebruikt u tweemaal achter elkaar. Adelphos 5 nov 2008 13:13 (CET)
replies: text: :: het woord versnellen hoort uiteraard niet twee maal achter elkaar (schrijffoutje dus). Echter jou zin suggereert dat ze dingen kunnen die de natuurwetten tarten, wat uiteraard onzin is. Cumulus 5 nov 2008 13:55 (CET)
Hoe weet u zo zeker dat dit uiteraard onzin is? Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)

text: lol-mode aan - ik heb nog nooit een ufo gehoord, dus ze zijn geruisloos - lol-mode uit. Er is nog nooit een bewegende of zelfs maar stilstaande ufo waargenomen. Mmm, op dat moment zou deze ook geidentificeerd kunnen worden. In ieder geval is niet bekend of ze al dan niet geluid maken of dat ze heel snel kunnen versnellen. Waarneming van mensen en het menselijk oog is soms heel moeilijk. Zo dacht ik ooit een keer te zien dat een trein zijwaarts bewegend op me afkwam (en dus wel ontspoord moest zijn). Gelukkig bleek het een spoorbaan te betreffen naast een snelweg die in het donker bijna evenwijdig leek. Vlak voor de kruising dook de weg naar beneden. Getuigenverklaringen (ook bij alledaagse zaken in het verkeer of bij een overval) worden altijd wantrouwend door de politie bekeken. De mens is nou eenmaal een slechte waarnemer. Beide teksten (zowel van Adelphos als van Cumulus) zijn dus incorrect.

text: Voorsteltekst (volgens mij heb ik zoiets al eerder voorgesteld) - volgens getuigen .... blabla .... ufo's zijn geruisloos ... blabla ... ufo's ondergaan grote snelheidsveranderingen.

text: Is er soms een wetenschappelijke publicatie waarin quotes van ufo-waarnemers staan?

text: PatrickVanM / overleg 5 nov 2008 14:15 (CET)~
De tekst laten beginnen met 'Volgens ooggetuigen...' lijkt mij een goede suggestie. Helaas brandt de wetenschap zich liever niet aan dit onderwerp. Ik weet niet in hoeverre jij op de hoogte bent met het onderwerp, maar wat er in dit lemma vermeld staat is o.a. gebaseerd op onderzoekswerk van Hynek en Vallée. Misschien is het ook wel leuk een url te maken naar de vrijgekomen rapportage van ufowaarnemingen van de afgelopen vijftig jaar, door het Britse ministerie van Defensie. Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)
=== Graancirkels ===
*Graancirkels (Adelphos): In sommige gevallen is er echter ruimte voor twijfel. Dit heeft dan te maken met de enorme complexiteit van de patronen, de zeer korte tijd waarin ze vervaardigd moeten zijn (korte zomernachten), en de kenmerkende wijze waarop halmen zijn verbogen.
*Graancirkels (Cumulus) : Bovenstaande tekst verwijderd.
Vraag: Er zijn graancirkels zoals gevormd bij Milk Hill in 2001 die zo groot en complex zijn dat het werk eraan zeer lang moet hebben genomen. Gezien de perfectie ervan die gedurende de korte zomernacht zou moeten zijn bereikt is er ruimte om te overwegen dat het mogelijk niet van menselijke oorsprong is. Bovendien heeft Cumulus kennelijk geen moeite met de waarneming van ufo's op het ogenblik dat graancirkels zouden zijn gevormd. Schaad ik de wetenschap door bepaalde dingen liever objectief te willen bezien?
Tot zover. Adelphos 4 nov 2008 16:43 (CET)

text: Alles onder "Overige aan ufo's gerelateerde verschijnselen" behoort in andere lemmas te worden beschreven, met verwijzingen als "zie ook"jes.--Kalsermar 4 nov 2008 17:42 (CET)
Ik kijk daar wat genuanceerder tegenaan. De zaken die genoemd worden zijn gelinkt aan het ufofenomeen. Waarom zou je die apart behandelen? Daar is het net niet genoeg voor. De trivia vind ik zelf niet zo nodig. Adelphos 5 nov 2008 13:29 (CET)
replies: text: : Ten eerste vind ik dit stukje niet in het ufolemma horen. ten tweede is er geen wetenschappelijk bewijs dat ufo's aanwezig waren op het moment dat graancirkels gevormd werden, slechts anecdotisch. Een anecdotische vermelding kan ik nog mee leven, maar de bewering dat dergelijke graancirkels niet door mensenhanden gemaakt hadden kunnen worden, daar is geen wetenschappelijk bewijs voor eveneens is er geen bewijs voor de gebeurtenissen op Milk Hill.Cumulus 4 nov 2008 17:50 (CET)
replies: text: ::Is het uw stijl om anderen na te praten? Eerder hebt u er nooit bezwaar tegen gehad. Wat de graancirkels betreft heb ik voldoende aangegeven waar het om draait en waarom we objectief moeten blijven en niet alvast in moeten gaan vullen wat we het liefste zouden willen hebben. Zolang de complexe graancirkel bij Milk Hill niet onder de beschreven omstandigheden door mensen gereproduceerd kan worden - er is nog steeds geen poging toe ondernomen, is er ruimte voor twijfel. Adelphos 5 nov 2008 13:29 (CET)
replies: text: ::: beste Adelfos, er zijn geeen redenen om aan te nemen dat mensenlijk handelen deze cirkels niet hebben kunnen maken. Sterker nog de hele beschrijving van dit fenomeen bestaat uit niet betrouwbare ooggetuigeverslagen en hoort niet thuis in dit artikel.Cumulus 5 nov 2008 13:58 (CET)
Hoe weet u dat de ooggetuigenverslagen allemaal gebaseerd zijn op leugens? Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)
replies: text: :::::: Dat zeg ik nergens. Ik noem ze onbetrouwbaar omdat ze kunnen aangedikt zijn tijdens de rondgang over het internet, omdat er geen hard bewijzen voor zijn, omdat de getuigen mogelijk aandachtszoekers zijn die hun verhaal wat aandikken, omdat de getuigen hun horloge verkeerd kunnen hebben staan etc etc. Hoeven geen leugens te zijn. Cumulus. 5 nov 2008 16:11 (CET)
Afgezien van het feit dat het horloge van een ooggetuige misschien een verkeerde tijd aangaf en het waarnemen van een ufo bij het ontstaan van een graancirkel - als dit al gebeurt, eenmalig is, zijn alle andere mogelijkheden die u noemt onder te brengen onder het kopje 'leugens'. Adelphos 5 nov 2008 17:34 (CET)

text: De tekst van Adelphos is compleet speculatief. Omdat iets onmogelijk lijkt te zijn wil niet zeggen dat (een groep van) andere mensen dat niet zouden kunnen bereiken. Om dat dan gelijk toe te schrijven aan buitenaardse wezens en ufo klinkt vergezocht. PatrickVanM / overleg 5 nov 2008 14:09 (CET) (die denkt dat er buitenaards leven is, maar denkt dat vele ufo-waarnemingen zijn gebaseerd op onbetrouwbare getuigenissen/aandachttrekkers).
replies: text: :Eens, en nogmaals, hoort zoiezo niet in dit artikel thuis. --Kalsermar 5 nov 2008 16:22 (CET)
Voor de goede orde, ik schrijf niets toe. Niet aan mensen en niet aan buitenaardse wezens. Ik laat de mogelijkheid open, dus ook de mogelijkheid dat mensen zo'n reusachtig patroon onder gecontroleerde omstandigheden kunnen maken. Zolang dit niet gebeurt, waar het anders wel is gedaan met cirkels die qua grootte en complexiteit heel wat minder indrukwekkend zijn, blijft er objectief gesproken ruimte voor twijfel. Ik vind het bijvoorbeeld merkwaardig dat niemand zich heeft gemeld als maker. En dan te bedenken dat mensen die in het maken van graancirkels een dagtaak zien, op zeker ogenblik altijd aangeven dat het product van hun arbeid een hoax is. Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)

text: Adelphos, een encyclopaedie behoort niet een mogelijkheid open te laten doch slechts feiten te vermelden. Er is niets objectiefs aan wat jij naar voren brengt.--Kalsermar 5 nov 2008 16:22 (CET)
Kalsermar, ik doe mijn best niets anders dan feiten aan te dragen. Als we doorredeneren op de weg die jij aangeeft kunnen we lemma's handelend over God, duivel, engelen, ziel, enz. ook uit deze encyclopedie weren. De feitelijkheid van deze begrippen is immers wetenschappelijk gezien niet te verifiëren. Of zij wel of niet bestaan is een mogelijkheid die blijvend open staat. Dan zijn ufo's een stuk concreter. Adelphos 5 nov 2008 17:34 (CET)

text: Het probleem is echter dat je geen feiten aandraagt. Als je feiten had konden we ermee verder. Ik mag ook hopen dat er in het artikel God of de anderen die je noemt geen zinnen als "Het is niet bekend of zij bestaan" etc. staan. Het begrip God behoort natuurlijk wel beschreven te worden, en het begrip UFO staat hier eveneens. Er is weinig concreets aan UFOs. --Kalsermar 5 nov 2008 17:47 (CET)
Met zo'n opmerking kan ik eigenlijk niet veel. Er staan genoeg feiten in het lemma. En ik sta altijd open voor nog meer feiten maar deze worden door anderen niet aangedragen. Als het om formuleren gaat, weet ik heus wel wat binnen het kader van deze encyclopedie legitiem is en wat niet. Wat beschreven kan worden, wordt beschreven. Aan verklaren doe ik niet. Ufo's zijn een gegeven maar hebben de neiging zichzelf te ontkennen door de eenmaligheid van specifieke gebeurtenissen. Het is een feit dat mensen al heel lang merkwaardige dingen aan de hemel kunnen zien. Het is tevens een feit dat observatie niets heeft bijgedragen aan een antwoord. Speculeren is dan het enige dat rest. En dat op zich is ook een feitelijkheid die symptomatisch is voor het verschijnsel. Adelphos 5 nov 2008 21:01 (CET)

text: "speculeren is het enige wat rest" - speculeren hoort dus niet thuis in een encyclopedie! Feiten echter wel, en als die niet hard gemaakt kunnen worden, dan kan je ze beter weglaten.Cumulus. 5 nov 2008 21:10 (CET)
In dit lemma wordt getracht alles te beschrijven dat betrekking heeft op het ufofenomeen, dus ook de mogelijke verklaringen die in het onderzoeksveld circuleren (zie paragraaf 'Meningen omtrent aard en oorsprong van het ufoverschijnsel'). Adelphos 6 nov 2008 01:15 (CET)
replies: text: : "het onderzoeksveld"? In welke wetenschappelijke tijdschriften zijn die artikelen gepubliceerd dan? Ik ken best heel wat wetenschappelijke ufo-artikelen ( zie , ) , maar het gedoe om Milk-hill is onderzocht door een groepje enthousiaste ufo amateurs zonder wetenschappelijke opleiding.Cumulus. 6 nov 2008 09:04 (CET)
Als u goed zou lezen zou u begrijpen dat ik het ufoverschijnsel als geheel bedoel, want zie verwijzing naar paragraaf 'Meningen omtrent aard en oorsprong...'. Adelphos 6 nov 2008 12:19 (CET)
replies: text: ::Ik lees van Adelphos weinig feiten, wel veel speculatie die als feiten worden opgeschreven. God wordt ook niet als feit beschreven, maar als denkbeeld van gelovigen. PatrickVanM / overleg 6 nov 2008 12:59 (CET)
Ik denk dat wij een verschil van mening hebben over wat onder feit verstaan moet worden. Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)
replies: text: :::: Zowel Adelphos, Cumulus en PatrickvanM hebben hier een consensus over de text bereikt. Slechts 1 dwarsligger aanwezig. Aangezien alleen ik met wetenschappelijke referenties ben gekomen en Adelphos niet kan er geconcludeerd worden dat de speculaties over UFO's en graancirkels die niet door mensenhanden gebouwd kunnen worden worden weggelaten.Cumulus. 8 nov 2008 16:11 (CET)
Ik, Adelphos, vind niet dat er consensus is bereikt. U spreekt voor uw beurt, Cumulus. Adelphos 12 nov 2008 15:47 (CET)
thread_title:  Afweging argumenten tot verandering tekst Ufolemma 

message: *Omschrijving Ufo (Adelphos): Een ufo is een licht, verschijnsel of voorwerp in de lucht, dat ook na onderzoek niet geïdentificeerd kan worden.
*Omschrijving Ufo (Cumulus) : Een ufo is een licht, verschijnsel of voorwerp in de lucht, dat ook na nader onderzoek niet geïdentificeerd kan worden.
Vraag: Wat heeft het voor nut 'na onderzoek' te veranderen in 'na nader onderzoek'? Een onderzoek is op zich toch al een 'nader ingaan op'? Dat hoeft met het woordje 'nader' niet nogmaals benadrukt te worden. Bovendien staat 'na nader' nogal ongelukkig.
replies: text: : Beste anoniem, de text van adelphos is inderdaad beter. Dat kunnen we meteen na de blokakade verbeteren. Cumulus 4 nov 2008 14:20 (CET)
replies: text: :: Misschien kan een modje dit nu al aanpassen, hoeven we het daar niet meer over te hebben?Cumulus 4 nov 2008 17:17 (CET)
verplaatst vanaf graancirkels kopje
UFO DEFINITIE
In de eerste alinea wordt de ufo-definitie gegeven. Deze kan nog iets scherper. 
Er staat: Een ufo is een licht, verschijnsel of voorwerp in de lucht, dat ook na onderzoek niet kan worden geïdentificeerd.
Deze zin lijkt te suggereren dat we een verschijnsel OOK zonder een onderzoek een ufo mogen noemen, wat uiteraard niet de bedoeling is. Een getuige mag/kan een door hem/haar waargenomen verschijnsel nog geen ufo noemen. Het woordje OOK lijkt hier dus overbodig.

text: : Beste UFOverhaall, welkom op wikipedia. Je hebt misschien wel gelijk. Woordje  ook is wat overbodig. je kan je bijdragen ondertekenen met 4 tildes(~) Cumulus. 6 nov 2008 21:44 (CET)

text: <grapmodus>Ik zag ze gisteren weer vliegen en heb geen onderzoek gedaan. Het was dus een UFO en ik noemde het ook zo, daar!</grapmodus>--Kalsermar 6 nov 2008 17:09 (CET)
Jaja, lach jij maar luid uit. Waarom mag/kan een waarnemer een waarneming die hij niet kan thuisbrengen geen ufo noemen? Het woordje 'ook' refereert aan de volgende stap die de meesten niet nemen: met het ooggetuigeverslag, vergezeld van eventueel beeldmateriaal, naar een instantie gaan die dit soort waarnemingen onderzoekt. Meestal blijkt dan dat er een bewijsbaar  aardse of astronomische verklaring voor kan worden gegeven, en wordt de ufo een ifo. Maar als ook na onderzoek dit onmogelijk blijkt, blijft de classificatie 'ufo' staan. Adelphos 7 nov 2008 12:53 (CET)
replies: text: : Beste Adelfos en anderen. Wat mij betreft maakt het woord ook geen bal uit. De zin krijgt er geen andere betekenis. Persoonlijk vind ik dat onderzoek niet perse nodig is, maar het staat zo lekker officieel in de definitie ;-). Anyway ik ga niet editwarren over 3 letters.Cumulus. 7 nov 2008 13:45 (CET)
Prima. En misschien kan die overweging ook omhoogpoppen voordat u weer veranderingen in een tekst wilt aanbrengen die niets wezenlijks toevoegen? Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)
thread_title:  definitie 

message: *Meningen omtrent aard en oorsprong van het ufoverschijnsel (Adelphos): Het ufofenomeen is mogelijk gedurende de gehele menselijke geschiedenis al waargenomen.
*Meningen omtrent aard en oorsprong van het ufoverschijnsel (Cumulus) : Het is niet met zekerheid te zeggen sinds wanneer ufo's al waargenomen worden.
Vraag: De aard van beide zinnen is intrinsiek dezelfde. Geen van beide beweringen gaat uit van een zekerheid. Het woordje 'mogelijk' heeft dezelfde waarde als 'niet met zekerheid te zeggen'. Cumulus gebruikt in zijn zin het woordje 'sinds' dat in de daaropvolgende zin ook wordt gebruikt: Sinds de ontwikkeling van het schrift... Ook dit is nogal ongelukkig.
replies: text: Ik heb moeite met A's formulering aangezienhet suggereert dat er reeds ufo's worden waargenomen voordat de mensen kon schrijven. Vooral ook door de daaropvolgende zin. het woord geschiedenis is nogal ambigu. Een alternatief kan zijn: waarnemingen van Ufo's, worden reeds beschreven in de oudste bekende bronnen/geschriften. Het is niet met zekerheid te zeggen of ufo's ook voor de uitvindingen van het schrift al werden waargenomen. In vroeger tijden werd het verschijnen van een ufo vaak toegeschreven aan een hemelse macht. Sedert het einde van de negentiende eeuw is de nadruk meer komen te liggen op een materialistische uitleg.Cumulus 4 nov 2008 17:31 (CET)
replies: text: : Het voordeel van deze alternatieve beschrijvingen is dat duidelijk wordt weergegeven dat gedurende de gehele beschreven historie ufo's zijn waargenomen en bechreven en ten tweede suggereert de text niet dat er voor die tijd ook al ufo's werden waargenomen.Cumulus 4 nov 2008 17:33 (CET)
replies: text: ::Alles wat "niet met zekerheid is te zeggen" behoort zonder pardon uit de encyclopaedie te worden geschrapt. Het is ook fout om te beweren dat iets mogelijk is waargenomen. Het is zo of het is niet zo en als het niet bekend is is het beter te zeggen dat het niet bekend is dan dat het mogelijk wel zo is.--Kalsermar 4 nov 2008 17:37 (CET)
replies: text: ::: Eigenlijk ben ik het met je eens Kalsermar, maar ik heb een voorzichtig correcte beschrijving gemaakt aaangezien ik probeerde naar een compromis te werken.Cumulus 4 nov 2008 17:53 (CET)

text: :::Een ander alternatief kan zijn: waarnemingen van Ufo's, worden reeds beschreven in de oudste bekende bronnen/geschriften. Er zijn geen bewijzen dat ufo's ook voor de uitvindingen van het schrift al werden waargenomen. In vroeger tijden werd het verschijnen van een ufo vaak toegeschreven aan een hemelse macht. Sedert het einde van de negentiende eeuw is de nadruk meer komen te liggen op een materialistische uitleg.
replies: text: ::::Deze text is wat harder geformuleerd.Cumulus 4 nov 2008 17:53 (CET)
Kalsermar, een encyclopedie is een verzameling van begrippen los van het feit of zij concreet of abstract zijn. Het ufoverschijnsel zit daar wat concreetheid en abstractie tussenin. Puur wetenschappelijk van opzet is ook deze encyclopedie niet, anders zouden er heel wat onderwerpen uit verwijderd kunnen worden. Afgezien daarvan, als we het toch over wetenschap hebben, wetenschappelijke artikelen gebruiken meestal termen van waarschijnlijkheid - mogelijkheden dus. Dat is met dit lemma niet anders. We kunnen alleen afgaan op dat wat waargenomen is, maar gezien de aard van het verschijnsel is dat per waarnemer meestal slechts éénmaal. Het wordt het dus niet ten gerieve van één specifieke waarnemer, ditmaal met aanwezigheid van anderen, meerdere malen ter bewijsvoering herhaald. Wat betreft waarnemingen van ufo's in het verleden voordat er van enige verslaglegging sprake kon zijn, kunnen we alleen maar stellen dat deze er mogelijk zijn geweest. We kunnen het niet uitsluiten, dat is immers niet te bewijzen. Het is dus geen bevestiging noch een ontkenning. Objectief gesproken lijkt mij dit dan de juiste formulering. Adelphos 5 nov 2008 12:47 (CET)
replies: text: :::::Er is een verschil tussen beschrijving wat de wetenschap denkt te weten over een onderwerp nav waarnemingen, theorie en experimenten en iets wat nooit bekend kan zijn, nl in dit geval een verslag van iets voordat er verslag mogelijk was want geen schrift. Neem de eerste bekende waarneming en zeg "UFOs zijn al zeker sinds XXXX waargenomen". Je zegt zelf dat het niet te bewijzen is, daarmee diskwalificeer je het direct en onherroepelijk van inclusie in de encyclopaedie. Je kunt niets dat mogelijk is uitsluiten als je iets niet weet, dat zou mooi zijn als je dat in elk artikel ging doen. --Kalsermar 5 nov 2008 16:11 (CET)
Ik wil je even de volgende definitie onder de aandacht brengen die in de Van Dale is te vinden. Encyclopedie: Beschrijvend, voorlichtend woordenboek (meestal geïllustreerd en alfabetisch). We bedrijven met Wikipedia geen wetenschap maar beschrijven begrippen. Dat gaat dan van de relativiteitstheorie tot Cruyffie met z'n 'elk nadeel hep z'n voordeel'. Wat in dit lemma wordt beschreven is een begrip. Daarbij behoren de kenmerken van het begrip en de heersende opvattingen die erover de ronde doen benoemd te worden. Niet meer, niet minder. Als ik dus stel dat het ufofenomeen mogelijk gedurende de gehele menselijke geschiedenis al is waargenomen, verwoord ik een opvatting die er m.b.t. het verschijnsel bestaat. En zeg nu zelf, er zit een zekere logica achter omdat het nogal vreemd zou zijn als het verschijnsel zou hebben gewacht met zich te manifesteren tot men in staat was waarnemingen schriftelijk vast te leggen. De mensheid bestaat al heel wat langer dan het schrift. Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)

text: ::Bij de oprichting van wikipedia werd uitdrukkelijk vermeld dat wikipedia gebaseerd zou moeten zijn op wetenschappelijke bronnen. Dat kan je niet zomaar even van tafel proberen te vegen Adelphos. Deze kruistocht om pseudowetenschappelijke gespeculeer wiki in te loodsen slaat nergens op. Ik stel voor dat we het voorstel van Kalsermar overnemen.Cumulus. 8 nov 2008 16:14 (CET)
Ik zou niet weten wat er pseudowetenschappelijks is aan hetgeen ik beschrijf. Kennelijk begrijpt u niet dat wetenschap bestaat bij de gratie van theorieën (lees speculatie) op basis van beschikbare gegevens. U wilt stellig beweren dat alle graancirkels door mensen worden gemaakt. Dat is een aanname die niet onderbouwd kan worden. En zo is er ruimte voor twijfel omdat dit van sommige graancirkels momenteel niet is hard te maken. Ik ben dus nergens definitief in mijn beschrijving. U wel. Dat is geen wetenschappelijke opstelling. Uw voorstel is dan ook voorbarig. Gelieve ook even 'Over Wikipedia' (onderaan het scherm) te lezen en dan graag de paragraaf getiteld 'Richtlijnen en basisregels'. Adelphos 11 nov 2008 18:47 (CET)
thread_title:  aard van het verschijnsel 

message: *Waarnemingen in 2007 in Californië (Adelphos) : Experimentele onbemande verkenningstoestellen (?)
*Waarnemingen in 2007 in Californië (Cumulus)  : UFO
Vraag: Bij de paragraaf 'Verschijningsvormen' staat onderaan te lezen dat waarnemingen in Californië in 2007 van zeer licht gebouwde vliegende voorwerpen met uitsteeksels die op antennes lijken, sommigen heeft doen opperen dat het hier mogelijk om onbemande verkenningstoestellen gaat die nog in een experimenteel stadium verkeren. Ik herhaal dus alleen wat er verderop staat. Ook voor de jaren waarbij men de waarnemingen associeerde met luchtschepen, vliegtuigen of raketten, is dat aangegeven. Waren het ook werkelijk luchtschepen, vliegtuigen en raketten? Wie weet. In hoeverre is het dan onjuist om 'experimentele onbemande verkenningstoestellen' - met een vraagteken (?) erachter in te vullen?
replies: text: zie boven, wat niet bekend is hoort niet in een encyclopaedie thuis. --Kalsermar 4 nov 2008 17:38 (CET)
Zie boven. Het zijn begrippen die spelen en speelden als mogelijke verklaring. Als zodanig behoren ze genoemd te worden. Adelphos 5 nov 2008 12:58 (CET)
replies: text: :: Voor mij zit het probleem erin dat het classificeren van de californische ufo's als zijnde experimentele verkenningstoestellen puur en alleen berust op wilde speculaties van een clubje ufoliefhebbers. Hier zijn verder geen wetenschappelijke bewijzen voor en het dient dan ook niet vermeld te worden. Zelfs niet met een vraagteken, want als ik zou zeggen dat het vliegende vastgetapede bicpennen waren dan zou mijn speculatie ook in het artikel kunnen want dat is net zo betrouwbaar. Eveneens kunnen vermedlingen uit dat rijtje weg die spreken van foofighters en spookraketten. Cumulus 4 nov 2008 17:40 (CET)
Niet 'als zijnde', je leest niet goed. Bovendien zijn vliegende Bicpennen in het geheel niet in verband te brengen met wat waargenomen is. Dan is het geuitte vermoeden dat het mogelijk om experimentele onbemande toestellen gaat, heel wat plausibeler te noemen. Adelphos 5 nov 2008 12:58 (CET)
replies: text: ::: Persoonlijk vind ik vliegende bicpennen gevuld met heliumgas een stuk waarschijnlijker dan onbekende spionagevoertuigen. Bicpennen zijn overal te koop en hebben een eigen wikilemma, onbekende spionagevoertuigen daar zijn geenenkele aanwijzigen voor.Cumulus 5 nov 2008 13:48 (CET)
replies: text: ::::Adelphos, of je haalt het eruit of je zet alle mogelijke verklaringen erin, dus ook de bicpennen, vliegende varkens, noem maar op. Niet er eentje tussenuit pikken. --Kalsermar 5 nov 2008 16:13 (CET)
Kalsermar, bekijk eens wat beeldmateriaal dat op internet rondgaat aangaande de waarnemingen in Californië. Dan zul je begrijpen waarom de suggestie dat het wellicht 'onbemande experimentele (verkennings)toestellen' zouden kunnen zijn, een zekere plausibiliteit bezit. Ze lijken op drones die door de Amerikaanse wapenindustrie beproefd worden als observatieplatform. Deze kunnen gedurende enige tijd op een vast punt aan de hemel blijven hangen. Zij maken daarbij echter gebruik van straal- of propelloraandrijving. De waargenomen voorwerpen hebben de eigenaardigheid dat ze deze vormen van voortstuwing niet nodig schijnen te hebben. Vliegende Bicpennen en vliegende varkens komen derhalve niet in beeld als mogelijke verklaring. Adelphos 6 nov 2008 12:40 (CET)

text: Wat je hier doet is een typisch geval van interpretatie en dat is niet de bedoeling. Bewijs jij maar dat er geen vliegende varkens zijn die er zo uit zien!--Kalsermar 6 nov 2008 17:05 (CET)
Zo werkt het niet. Ik geef mogelijkheden weer die geopperd worden. Er is niets definitiefs. Geef jij maar argumenten waarom vliegende varkens een betere verklaring zouden vormen. Dan natuurlijk wel eerst bewijzen dat deze dieren überhaupt bestaan. De 'burden of proof' ligt bij jou. Adelphos 7 nov 2008 12:34 (CET)
replies: text: : Beste Adelphos, zo werkt het wel. De burden of proof ligt namelijk niet bij Kalsermar. Het gaat erom dat iedere verklaring hier (bicpennen, vliegende varken op spionagevoertuigen) berust op speculatie en dat speculatie niet op wikipedia thuishoort.Cumulus. 7 nov 2008 13:51 (CET)
Nee, Cumulus, zo werkt het niet. Ik kan bewijzen dat drones bestaan en ontwikkeld worden. Als 'mogelijke' verklaring, nogmaals er is geen zekerheid, kan dit als voorlopige verklaring (die niet van mij is maar van waarnemers) worden overwogen. Kalsemar vindt dat met evenveel recht vliegende varkens hiervoor in aanmerking moeten kunnen komen. Laat hem dan eerst bewijzen dat vliegende varkens ons luchtruim onveilig maken. Adelphos 8 nov 2008 14:33 (CET)  Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)
replies: text: :::Consensus: Ik denk dat er wel consensus bereikt is mbt de vermelding van vliegende spionagevoertuigen. De meerderheid hier PatrickvanM, Kalsermar en ikzelf zijn tegen speculatie over verklaringen en het beste is dat alleen het woord "UFO" vermeld in de tabel.Cumulus. 7 nov 2008 13:51 (CET)
Van een consensus is volgens mij nog geen sprake. Adelphos 8 nov 2008 14:33 (CET)
replies: text: :::: Volgens mij wel. De overgrote meerderheid is voor het vermelden van "UFO" er is slechts 1 tegenstander die verder door niemand ondersteund wordt (Adelphos) en de argumenten worden herhalingen van steeds dezelfde zetten. Ik ga hier niet langer over discussieren aangezien alles al gezegd en 3 keer herhaald is. Wikipedia is geen bezigheidtherapie en op een gegeven moment moeten knopen worden doorgehakt. Cumulus. 8 nov 2008 16:06 (CET)
Er is geen consensus zolang de verschillende partijen geen overeenstemming hebben bereikt. U eigent uzelf een beslissende rol toe die u niet past. Adelphos 12 nov 2008 15:52 (CET)
thread_title:  waarneming california 

message: *Vluchtgedrag (Adelphos): Ufo's bewegen zich geruisloos, of zacht zoemend door het luchtruim en kunnen vanuit stilstand enorm versnellen, en 'onmogelijk snelle' richtingsveranderingen vertonen die in tegenspraak lijken met de wetten van de traagheid van massa.
*Vluchtgedrag (Cumulus) : Ufo's bewegen zich soms met opmerkelijke geluiden en soms wel geruisloos, of zacht zoemend door het luchtruim en lijken vanuit stilstand enorm te versnellen versnellen, 'onmogelijk snelle' richtingsveranderingen te vertonen die in tegenspraak schijnen met de wetten van de traagheid van massa.
Vraag: Wat is de toegevoegde waarde van Cumulus bijdrage in wetenschappelijke zin? Wat wij hebben aan kennis betreffende het vluchtgedrag van ufo's is louter gebaseerd op directe waarneming en op radarwaarnemingen. Het grillige gedrag van ufo's is daarbij duidelijk tot uiting gekomen. Het is dus niet 'lijken enorm te versnellen'. Het is vastgesteld dát ze enorm kunnen versnellen en plotseling voor ons technisch onmogelijke richtingveranderingen kunnen doorvoeren. Ook de zinsbouw is bij Cumulus wat ongelukkiger.
replies: text: Is het bekend dat ze de natuurwetten overtreden of lijkt dat het geval te zijn nav waarnemingen. Er kan een natuurlijke verklaring zijn, of bedrog van de waarnemers.--Kalsermar 4 nov 2008 17:40 (CET)
Het is de vraag in hoeverre het vluchtgedrag van ufo's binnen de ons bekende natuurlijke kaders valt. Zoals geschreven wordt vluchtgedrag waargenomen dat aan het ongelooflijke grenst. Het bijvoorbeeld opeens verschijnen en verdwijnen van een ufo is natuurwetenschappelijk niet te verklaren. Het binnen een paar seconden versnellen van een ongeidentificeerd voorwerp vanuit stilstand tot een snelheid van vele duizenden kilometers per uur, evenmin. Er is geen materiaal voorhanden dat zoiets zou kunnen doorstaan. Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)
replies: text: : er is nooit objectief vastgesteld dat natuurwetten met voeten getreden worden. Uiteraard kan het wel zo lijken, maar ik blijf liever vasthouden aan onwrikbare natuurwetten dan aan niet betrouwbare waarnemingen. Soms kan iets op een radar wel zo lijken te zijn, maar niets kan de natuurwetten tarten. Zolang geen wetenschapper ooit heeft bevestigd dat de natuurwetten worden overtreden door ufo, blijf ik mijn omschrijving de beste vinden.Cumulus 4 nov 2008 17:46 (CET)
Uw omschrijving heeft als enige verandering dat u 'schijnen' schrijft terwijl ik het woord 'lijken' gebruik. De rest van uw tekst staat er nogal krakkemikkig. Het woord 'versnellen' gebruikt u tweemaal achter elkaar. Adelphos 5 nov 2008 13:13 (CET)
replies: text: :: het woord versnellen hoort uiteraard niet twee maal achter elkaar (schrijffoutje dus). Echter jou zin suggereert dat ze dingen kunnen die de natuurwetten tarten, wat uiteraard onzin is. Cumulus 5 nov 2008 13:55 (CET)
Hoe weet u zo zeker dat dit uiteraard onzin is? Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)

text: lol-mode aan - ik heb nog nooit een ufo gehoord, dus ze zijn geruisloos - lol-mode uit. Er is nog nooit een bewegende of zelfs maar stilstaande ufo waargenomen. Mmm, op dat moment zou deze ook geidentificeerd kunnen worden. In ieder geval is niet bekend of ze al dan niet geluid maken of dat ze heel snel kunnen versnellen. Waarneming van mensen en het menselijk oog is soms heel moeilijk. Zo dacht ik ooit een keer te zien dat een trein zijwaarts bewegend op me afkwam (en dus wel ontspoord moest zijn). Gelukkig bleek het een spoorbaan te betreffen naast een snelweg die in het donker bijna evenwijdig leek. Vlak voor de kruising dook de weg naar beneden. Getuigenverklaringen (ook bij alledaagse zaken in het verkeer of bij een overval) worden altijd wantrouwend door de politie bekeken. De mens is nou eenmaal een slechte waarnemer. Beide teksten (zowel van Adelphos als van Cumulus) zijn dus incorrect.

text: Voorsteltekst (volgens mij heb ik zoiets al eerder voorgesteld) - volgens getuigen .... blabla .... ufo's zijn geruisloos ... blabla ... ufo's ondergaan grote snelheidsveranderingen.

text: Is er soms een wetenschappelijke publicatie waarin quotes van ufo-waarnemers staan?

text: PatrickVanM / overleg 5 nov 2008 14:15 (CET)~
De tekst laten beginnen met 'Volgens ooggetuigen...' lijkt mij een goede suggestie. Helaas brandt de wetenschap zich liever niet aan dit onderwerp. Ik weet niet in hoeverre jij op de hoogte bent met het onderwerp, maar wat er in dit lemma vermeld staat is o.a. gebaseerd op onderzoekswerk van Hynek en Vallée. Misschien is het ook wel leuk een url te maken naar de vrijgekomen rapportage van ufowaarnemingen van de afgelopen vijftig jaar, door het Britse ministerie van Defensie. Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)
thread_title:  vluchtgedrag 

message: *Graancirkels (Adelphos): In sommige gevallen is er echter ruimte voor twijfel. Dit heeft dan te maken met de enorme complexiteit van de patronen, de zeer korte tijd waarin ze vervaardigd moeten zijn (korte zomernachten), en de kenmerkende wijze waarop halmen zijn verbogen.
*Graancirkels (Cumulus) : Bovenstaande tekst verwijderd.
Vraag: Er zijn graancirkels zoals gevormd bij Milk Hill in 2001 die zo groot en complex zijn dat het werk eraan zeer lang moet hebben genomen. Gezien de perfectie ervan die gedurende de korte zomernacht zou moeten zijn bereikt is er ruimte om te overwegen dat het mogelijk niet van menselijke oorsprong is. Bovendien heeft Cumulus kennelijk geen moeite met de waarneming van ufo's op het ogenblik dat graancirkels zouden zijn gevormd. Schaad ik de wetenschap door bepaalde dingen liever objectief te willen bezien?
Tot zover. Adelphos 4 nov 2008 16:43 (CET)
replies: text: Alles onder "Overige aan ufo's gerelateerde verschijnselen" behoort in andere lemmas te worden beschreven, met verwijzingen als "zie ook"jes.--Kalsermar 4 nov 2008 17:42 (CET)
Ik kijk daar wat genuanceerder tegenaan. De zaken die genoemd worden zijn gelinkt aan het ufofenomeen. Waarom zou je die apart behandelen? Daar is het net niet genoeg voor. De trivia vind ik zelf niet zo nodig. Adelphos 5 nov 2008 13:29 (CET)
replies: text: : Ten eerste vind ik dit stukje niet in het ufolemma horen. ten tweede is er geen wetenschappelijk bewijs dat ufo's aanwezig waren op het moment dat graancirkels gevormd werden, slechts anecdotisch. Een anecdotische vermelding kan ik nog mee leven, maar de bewering dat dergelijke graancirkels niet door mensenhanden gemaakt hadden kunnen worden, daar is geen wetenschappelijk bewijs voor eveneens is er geen bewijs voor de gebeurtenissen op Milk Hill.Cumulus 4 nov 2008 17:50 (CET)
replies: text: ::Is het uw stijl om anderen na te praten? Eerder hebt u er nooit bezwaar tegen gehad. Wat de graancirkels betreft heb ik voldoende aangegeven waar het om draait en waarom we objectief moeten blijven en niet alvast in moeten gaan vullen wat we het liefste zouden willen hebben. Zolang de complexe graancirkel bij Milk Hill niet onder de beschreven omstandigheden door mensen gereproduceerd kan worden - er is nog steeds geen poging toe ondernomen, is er ruimte voor twijfel. Adelphos 5 nov 2008 13:29 (CET)
replies: text: ::: beste Adelfos, er zijn geeen redenen om aan te nemen dat mensenlijk handelen deze cirkels niet hebben kunnen maken. Sterker nog de hele beschrijving van dit fenomeen bestaat uit niet betrouwbare ooggetuigeverslagen en hoort niet thuis in dit artikel.Cumulus 5 nov 2008 13:58 (CET)
Hoe weet u dat de ooggetuigenverslagen allemaal gebaseerd zijn op leugens? Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)
replies: text: :::::: Dat zeg ik nergens. Ik noem ze onbetrouwbaar omdat ze kunnen aangedikt zijn tijdens de rondgang over het internet, omdat er geen hard bewijzen voor zijn, omdat de getuigen mogelijk aandachtszoekers zijn die hun verhaal wat aandikken, omdat de getuigen hun horloge verkeerd kunnen hebben staan etc etc. Hoeven geen leugens te zijn. Cumulus. 5 nov 2008 16:11 (CET)
Afgezien van het feit dat het horloge van een ooggetuige misschien een verkeerde tijd aangaf en het waarnemen van een ufo bij het ontstaan van een graancirkel - als dit al gebeurt, eenmalig is, zijn alle andere mogelijkheden die u noemt onder te brengen onder het kopje 'leugens'. Adelphos 5 nov 2008 17:34 (CET)

text: De tekst van Adelphos is compleet speculatief. Omdat iets onmogelijk lijkt te zijn wil niet zeggen dat (een groep van) andere mensen dat niet zouden kunnen bereiken. Om dat dan gelijk toe te schrijven aan buitenaardse wezens en ufo klinkt vergezocht. PatrickVanM / overleg 5 nov 2008 14:09 (CET) (die denkt dat er buitenaards leven is, maar denkt dat vele ufo-waarnemingen zijn gebaseerd op onbetrouwbare getuigenissen/aandachttrekkers).
replies: text: :Eens, en nogmaals, hoort zoiezo niet in dit artikel thuis. --Kalsermar 5 nov 2008 16:22 (CET)
Voor de goede orde, ik schrijf niets toe. Niet aan mensen en niet aan buitenaardse wezens. Ik laat de mogelijkheid open, dus ook de mogelijkheid dat mensen zo'n reusachtig patroon onder gecontroleerde omstandigheden kunnen maken. Zolang dit niet gebeurt, waar het anders wel is gedaan met cirkels die qua grootte en complexiteit heel wat minder indrukwekkend zijn, blijft er objectief gesproken ruimte voor twijfel. Ik vind het bijvoorbeeld merkwaardig dat niemand zich heeft gemeld als maker. En dan te bedenken dat mensen die in het maken van graancirkels een dagtaak zien, op zeker ogenblik altijd aangeven dat het product van hun arbeid een hoax is. Adelphos 5 nov 2008 15:29 (CET)

text: Adelphos, een encyclopaedie behoort niet een mogelijkheid open te laten doch slechts feiten te vermelden. Er is niets objectiefs aan wat jij naar voren brengt.--Kalsermar 5 nov 2008 16:22 (CET)
Kalsermar, ik doe mijn best niets anders dan feiten aan te dragen. Als we doorredeneren op de weg die jij aangeeft kunnen we lemma's handelend over God, duivel, engelen, ziel, enz. ook uit deze encyclopedie weren. De feitelijkheid van deze begrippen is immers wetenschappelijk gezien niet te verifiëren. Of zij wel of niet bestaan is een mogelijkheid die blijvend open staat. Dan zijn ufo's een stuk concreter. Adelphos 5 nov 2008 17:34 (CET)

text: Het probleem is echter dat je geen feiten aandraagt. Als je feiten had konden we ermee verder. Ik mag ook hopen dat er in het artikel God of de anderen die je noemt geen zinnen als "Het is niet bekend of zij bestaan" etc. staan. Het begrip God behoort natuurlijk wel beschreven te worden, en het begrip UFO staat hier eveneens. Er is weinig concreets aan UFOs. --Kalsermar 5 nov 2008 17:47 (CET)
Met zo'n opmerking kan ik eigenlijk niet veel. Er staan genoeg feiten in het lemma. En ik sta altijd open voor nog meer feiten maar deze worden door anderen niet aangedragen. Als het om formuleren gaat, weet ik heus wel wat binnen het kader van deze encyclopedie legitiem is en wat niet. Wat beschreven kan worden, wordt beschreven. Aan verklaren doe ik niet. Ufo's zijn een gegeven maar hebben de neiging zichzelf te ontkennen door de eenmaligheid van specifieke gebeurtenissen. Het is een feit dat mensen al heel lang merkwaardige dingen aan de hemel kunnen zien. Het is tevens een feit dat observatie niets heeft bijgedragen aan een antwoord. Speculeren is dan het enige dat rest. En dat op zich is ook een feitelijkheid die symptomatisch is voor het verschijnsel. Adelphos 5 nov 2008 21:01 (CET)

text: "speculeren is het enige wat rest" - speculeren hoort dus niet thuis in een encyclopedie! Feiten echter wel, en als die niet hard gemaakt kunnen worden, dan kan je ze beter weglaten.Cumulus. 5 nov 2008 21:10 (CET)
In dit lemma wordt getracht alles te beschrijven dat betrekking heeft op het ufofenomeen, dus ook de mogelijke verklaringen die in het onderzoeksveld circuleren (zie paragraaf 'Meningen omtrent aard en oorsprong van het ufoverschijnsel'). Adelphos 6 nov 2008 01:15 (CET)
replies: text: : "het onderzoeksveld"? In welke wetenschappelijke tijdschriften zijn die artikelen gepubliceerd dan? Ik ken best heel wat wetenschappelijke ufo-artikelen ( zie , ) , maar het gedoe om Milk-hill is onderzocht door een groepje enthousiaste ufo amateurs zonder wetenschappelijke opleiding.Cumulus. 6 nov 2008 09:04 (CET)
Als u goed zou lezen zou u begrijpen dat ik het ufoverschijnsel als geheel bedoel, want zie verwijzing naar paragraaf 'Meningen omtrent aard en oorsprong...'. Adelphos 6 nov 2008 12:19 (CET)
replies: text: ::Ik lees van Adelphos weinig feiten, wel veel speculatie die als feiten worden opgeschreven. God wordt ook niet als feit beschreven, maar als denkbeeld van gelovigen. PatrickVanM / overleg 6 nov 2008 12:59 (CET)
Ik denk dat wij een verschil van mening hebben over wat onder feit verstaan moet worden. Adelphos 8 nov 2008 14:23 (CET)
replies: text: :::: Zowel Adelphos, Cumulus en PatrickvanM hebben hier een consensus over de text bereikt. Slechts 1 dwarsligger aanwezig. Aangezien alleen ik met wetenschappelijke referenties ben gekomen en Adelphos niet kan er geconcludeerd worden dat de speculaties over UFO's en graancirkels die niet door mensenhanden gebouwd kunnen worden worden weggelaten.Cumulus. 8 nov 2008 16:11 (CET)
Ik, Adelphos, vind niet dat er consensus is bereikt. U spreekt voor uw beurt, Cumulus. Adelphos 12 nov 2008 15:47 (CET)
thread_title:  Graancirkels 

message: Naar aanleiding van een verzoek daartoe van een van de bijdragers van dit artikel op de verzoekpagina is dit artikel voor een week beveiligd. Gaarne hier overleggen en tot consensus komen.  20 nov 2008 18:38 (CET)
replies: text: Ik zie geen spoor van een bewerkingsoorlog Handige Harrie 20 nov 2008 19:03 (CET)
replies: text: :Ietwat vreemd maar begrijpelijke beveiliging. Geen editwar per sé maar één gebruiker negeert wel het overleg en veranderde toch dingen. Een oproep tot overleg na al het overleg hierboven is vreemd.--Kalsermar 20 nov 2008 19:15 (CET)
replies: text: :: Het overleg heeft hierboven plaatsgevonden. De meeste gebruikers zijn er wel zo'n beetje uit wat in het artikel komt. Echter Adelphos negeert al het overleg, of tenminste hij negeert de mening van de meerderheid van de medegebruikers en vult alsnog zijn eigen versie in op het artikel. Omdat dit voor 99% zekerheid op een editwar had uitgelopen, dacht ik dat ik net zo goed een preventieve beveiliging aan kon vragen.Cumulus. 20 nov 2008 22:04 (CET)
Correctie, Cumulus. Ik heb datgene waar overeenstemming over was bereikt in het artikel doorgevoerd. Met uw aanvraag tot beveiliging zijn ook die weer teruggedraaid en bent u eigenlijk gewoon weer bezig vervelend te zijn zoals al een hele lange tijd het geval is. Op zinnige argumenten aangedragen door anderen dan de vriendjes van Cumulus zit ik nog te wachten. Tot op heden zijn ze door mij weerlegd, maar dat schijnt niet te worden gesignaleerd. Mij brandmerken als een dwarsligger is dan altijd erg makkelijk natuurlijk. Adelphos 23 nov 2008 18:21 (CET)
replies: text: :::Omdat het artikel al 3x eerder is beveiligd heb ik het nu op slot gezet zonder einddatum. Chris(CE) 4 dec 2008 20:24 (CET)
thread_title: Beveiligd

message: Hierin staat de zin: "Veel individuen die geloven in paranormale verschijnselen en ufo's, hebben een predispositie voor het krijgen van afwijkingen als klinische depressie, dissociatie en PDD-NOS."
Maar PDD-NOS is geen aandoening die je zomaar kan krijgen.
Ook wordt in de bron op  vermeld dat het hier gaat om ADHD, klinische depressie en dissociatie.
Dit zijn namelijk grote verschillen en ik zou de tekst daarom ook graag verbeterd willen zien.
replies: text: Beste onbekende, je hebt gelijk. In mijn oorspronkelijke aanvulling stond PDD-NOS niet vermeld volgens mi. Iemand heeft dit later dacht ik toegevoegd. Dit zou verbetered moeten worden. Cumulus. 26 mei 2009 13:08 (CEST)
thread_title:  Psychologische afwijkingen 

message: Voor een dergelijk omstreden onderwerp, waarin de afgelopen jaren zeer regelmatig geloofwaardige meldingen zijn gemaakt van militair personeel is de omschrijving op WikipediA summier. Onlangs is er in brussel gelijktijdig melding gemaakt door burgers. Waarna bevestigd door de politie opdracht aan F-16 zijn gegeven die de objecten in hun electronisch vizier hebben gezien.
replies: text: Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwssite. Individuele gevallen zijn niet zo interessant voor de grote lijn van het artikel. De kunst van het weglaten is de basis voor een goed geschreven stuk. Cumulus. 26 mei 2009 13:14 (CEST)
thread_title:  Meldingen Brussel 

message: Er wordt gelinkt naar een samenvatting van een onderzoek (waar is het gehele onderzoek na te lezen?) waarin gesteld wordt dat (praktiserende) gelovigen (in tegenstelling tot matige gelovigen en niet-gelovigen) van 'traditionele religies' minder in paranormale verschijnselen (waaronder UFO's) geloven. Daarbij wordt er gemeten op een voornamelijk protestantse schaal. Er is trouwens sprake van een kleine correlatie op basis van een steekproef uit Amerikaanse studenten. Het onderzoek richt zich bovendien vooral op paranormale verschijnselen i.p.v. op UFO's, waardoor het voor het artikel niet als zuiver onderzoek kan worden aangemerkt. Dus een nogal zwaar aangedikte en m.i. niet representatieve trivia m.b.t. protestanten en ufo's. Voorstel/verzoek dit onderdeel weg te halen of anders te formuleren. Cewerox 26 mei 2009 11:34 (CEST)
replies: text: Het onderzoek is na te lezen via pubmed. In het onderzoek worden de UFO's nadrukkelijk vermeld overigens en in het artikel zijn alle onderzoeksvoorwaarden zuiver gehouden. Er zijn onafhankelijke score's gemaakt voor alle paranormale verschijnselen, dus ook een voor ufo's. Cumulus. 26 mei 2009 13:12 (CEST)
thread_title:  Trivia - Protestantisme 

message: Op de Engelstalige wikipedia staat bij de foto van deze ufo: image of purported UFO, Passoria, New Jersey, a municipality that does not exist. Lijkt me niet al te geloofwaardig, een foto die genomen is in een plaats die niet bestaat Marrakech 21 jul 2009 20:57 (CEST)
replies: text: Ik kan me herinneren ergens gelezen te hebben dat de maker van deze beroemde UFO-foto zou hebben toegegeven dat het een vervalsing was. Ik kan het helaas niet terugvinden op internet. Maar omdat de beschrijving van het Commons-bestand ook niet klopt ("This image is a work of a Central Intelligence Agency employee, taken or made during the course of the person's official duties."), terwijl het overduidelijk om een scan van een foto uit een boek gaat, een boek waar in het bijschrift bij de foto staat dat het om een amateurfotograaf gaat. Dus geen CIA-agent. Daarmee is ook de auteursrechtensituatie onduidelijk geworden. Reden waarom ik de foto op Commons heb genomineerd voor verwijdering. Om deze reden leek me plaatsing bij dit artikel ook niet meer verdedigbaar, ik heb hem dus verwijderd.  Itsme 21 jul 2009 23:03 (CEST)
replies: text: :Sorry voor het plaatsen van een 'nieuwe' foto, Itsme, de twee versies hebben wel een andere link op Wiki Commons, maar het blijkt zoals je zegt om identiek dezelfde verdachte foto te gaan. Oeps. --. 21 jul 2009 23:27 (CEST)
replies: text: ::No problem!  Itsme 21 jul 2009 23:34 (CEST)
thread_title:  Ufo in Passoria, New Jersey 

message: Omdat ik vind dat er bij dit lemma toch een foto hoort van een "ufo" heb ik weer een foto geplaatst. Hopenlijk kan deze wel de goedkeuring van de gemeente hier krijgen! 
vr groet -- Saschaporsche, always look at the bright side of life! 22 jul 2009 10:46 (CEST)
!
i
o
o
o
o
M
--. 22 jul 2009 14:08 (CEST)
replies: text: ?????? -- Saschaporsche, always look at the bright side of life! 22 jul 2009 14:10 (CEST)
replies: text: :Vertikaal, van beneden naar boven lezen  Richard 22 jul 2009 16:36 (CEST)
replies: text: :: Ah, kijk ik dacht al dat er iets niet klopte aan de opmaak. maar nu is het duidelijk.   -- Saschaporsche, always look at the bright side of life! 22 jul 2009 17:30 (CEST)

text: Ik twijfel er niet aan dat het hier om een vliegende schotel gaat, op de foto is duidelijk een schotelvormig object te zien, en hij vliegt. Maar of het hier om een UFO gaat is nog maar sterk de vraag. Laat staan dat het object van buitenaardse oorsprong zou zijn. Het object maakt overduidelijk gebruik van een raketmotor waardoor het object maar één richting op kan, namelijk omhoog (en dat blijkt ook uit de foto) en een overduidelijk rookspoor achterlaat (dat nog lang in de lucht blijft hangen). Voorzover ik weet maken UFOs bij de meeste UFO-waarnemingen (vaak snelle) bewegingen in meerdere richtingen (en laten geen rookspoor achter). Waarom zouden buitenaardsen gebruik maken van achterhaalde 20e eeuwse technologie als de rakettechnologie, als ze ook van antizwaartekracht, wormgaten en andere futuristische technologie gebruik kunnen maken? Kortom, dit is dan wel geen gefalscificeerde foto, maar wel overduidelijk het product van een grappenmaker die hoopte dat mensen er een object van buitenaardse oorsprong in zouden zien. Door zo'n overduidelijke grap te plaatsen bij een (in de ogen van veel ufologen) serieus te nemen onderwerp als UFO's, trek je wat mij betreft ook meteen het hele onderwerp in de belachelijke sfeer. Ik zeg niet dat ik in UFO's geloof, maar ik vind wel dat we het serieus moeten benaderen. Er zijn heel wat prominenten, waaronder Edgar Mitchell, die de langste maanwandeling ooit (ruim 9 uur) op zijn naam heeft staan, die heilig geloven dat buitenaardsen ons al hebben bezocht. Ik vind dat dit artikel daarom een betere foto verdient. Een ongefalscificeerde foto van een werkelijk "ongeïdentificeerd vliegend object", dat misschien van buitenaardse oorsprong is. Itsme 23 jul 2009 09:39 (CEST)
replies: text: : Beste Itsme, een UFO is een unidentified flying object, dat is ook wat ik op deze foto zie ! Naar mijn mening haal je de foto dus ook onterecht weg, en daarom revert ik je wijziging. vr groet -- Saschaporsche 23 jul 2009 09:50 (CEST)
replies: text: ::Ik was ook niet van plan de foto meteen weg te halen, ik wilde eerst hier wat reacties afwachten. Als ik hem weghaal zal ik eerst kijken of ik zelf een betere foto kan vinden. Itsme 23 jul 2009 09:53 (CEST)
replies: text: ::: Succes met zoeken! Ik ben benieuwd ! -- Saschaporsche 23 jul 2009 10:03 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb je foto verwijderd en heb er een stuk of acht andere voor teruggeplaatst. Ik hoop dat je je er in kunt vinden. Groet, Itsme 27 jul 2009 22:45 (CEST)
replies: text: :::::Ok, ik kan er wel mee leven, behalve die eerste foto van de nasa, dat zijn duidelijk geen "ufo's"  maar vloeistofdeeltjes die zweven! Dus die eerste foto zou ik weghalen. -- Saschaporsche 28 jul 2009 09:44 (CEST)
replies: text: ::::::Heb je er een betrouwbare bron voor dat het vloeistofdeeltjes betreft? Als ik zelf google op "STS-80" en "UFO" dan krijg je heel wat zoekresultaten waar geen bevredigende verklaring voor het destijds waargenomen fenomeen kan worden gegeven, waarmee het wat mij betreft aan de definitie van een UFO voldoet. Itsme 1 aug 2009 09:53 (CEST)
replies: text: :::::::Nee, ik heb daar geen betrouwbare bron voor, dus ik zal er wel mee moeten leven.-- Saschaporsche 1 aug 2009 12:13 (CEST)
thread_title:  nieuwe foto toegevoegd met bijpassend bijschrift 

message: Ik vind de definitie "Een ufo is een licht, verschijnsel of voorwerp in de lucht dat ook na onderzoek niet kan worden geïdentificeerd" wat problematisch, immers: licht en een voorwerp zijn ook 'verschijnselen' in de lucht, en behoren dus tot de subklasse of categorie 'verschijnselen in de lucht'. Ik ben me er wel van bewust dat op internet deze definitie het meest voorkomt - ook bij ufo-werkgroepen e.d. De vraag is of we deze definitie klakkeloos overnemen of zelf een 'betere' formuleren die logisch klopt. Ik heb er "( ...is de Engelstalige benaming voor ongeïdentificeerd vliegend voorwerp), waarmee elk in de lucht waargenomen fenomeen wordt bedoeld waarvan de oorzaak niet meteen kan worden vastgesteld." van gemaakt. Dekt volgens mij de lading beter en is logisch geen onzin. Maar ik wil me best neerleggen bij een consensus, voor mij is het geen halszaak. --. 5 okt 2009 00:36 (CEST)
replies: text: Ik ben het wel met je eens, vind deze omschrijving beter. --Saschaporsche 5 okt 2009 07:50 (CEST)
replies: text: :Ik ben het ook met je eens Beachcomber. Verbeter het maar.Cumulus. 5 okt 2009 08:24 (CEST)
thread_title:  Definitie loopt m.i. mank 

message: Hoi Beachcomer. het artikel is 100% beter geworden. Wel heb ik een opmerking. Je hebt een kopje meningen over de aard  en oorsprong van het verschijnsel. daaronder worden verklaringen als "techniek grote mogendheden", en "buitenaardse wezens" gegeven. Wat is mis en zeker in deze paragraaf thuishoort is de meningen die zeggen dat het weerballonnen, heldere sterren of glimmende wolken zijn.
Iets daaronder, onder het kopje waarnemeningen heb je een subkopje "misverstanden". Je schrijft: De volgende verschijnselen worden vaak als UFO aangezien. Dit lijkt mij geen geschikte titel voor dat subkopje. UFO zijn namelijk heel vaak te verklaren door die simplele verschijnselen. Een heldere ster kan namelijke een ufo zijn. Misschien kan je de titel van het kopje veranderen in iets als "Verschijnselen die vaak verantwoordelijk zijn voor een UFO melding". Of iets dergelijks? Keep up the good word. Cumulus. 6 okt 2009 16:20 (CEST)
replies: text: Hey Cumulus, sorry dat ik zo laat antwoord, ik had deze OP blijkbaar uit mijn volglijst verwijderd. De dingen waar je op wijst heb ik niet geschreven hoor. Voel je vrij trouwens om zelf aan het artikel wat te veranderen als het volgens jou nodig is. Met vriendelijke groet, --. 14 okt 2009 15:22 (CEST)
replies: text: : Hi Beachcomber. Mogelijk pas ik het zelf dan weer aan. Omdat jij zo actief bezig was probeerde ik je hier niet voor de voeten te lopen. Bovendien had ik zoals je ziet in de geschiedenis soms wat conflicten met Adelphos over dit artikel. Ik zal er de komende dagen eens naar kijken. Cumulus. 14 okt 2009 15:38 (CEST)
replies: text: ::Tuurlijk, ik ben toch een tijdje bezig met andere artikelen en was niet meteen van plan om er aan te werken. Plezier ermee. --. 14 okt 2009 17:03 (CEST)
thread_title:  Misverstanden en meningen omtrend het verschijnsel 

message: Naast ufo's in de lucht worden er in oceanen, rivieren en meren[7] ook soms onbekende bewegende voorwerpen (USO's: Unidentified submerged object = ongeidentificeerd onderwater voorwerp) waargenomen. Ze worden beschreven als vliegende discussen die moeiteloos in en uit het water schieten waarbij deze schijnbaar geen weerstand van het water ondervinden. De onderwater snelheden van honderden tot duizenden km/uur die gemeld worden en de abrupte koerswijzingen, versnellingen en vertragingen zijn vergelijkbaar met die van de atmosferische ufo's[8][9]. Vaak zijn uso's aanwezig bij vlootoefeningen en regelmatig rapporteren duikboten dat ze gevolgd worden door uso's. Soms is er wel eens een aanvaring met zo'n voorwerp gemeld: een Amerikaanse kruiser botste in 1965 op een onbekend object onder water waarna een reusachtige discus van ongeveer 400 meter doorsnee aan de oppervlakte verscheen en met enorme snelheid opsteeg en in de ruimte verdween. Volgens een recente reportage van HistoryChannel werd het vliegdekschip FDR Roosevelt bijzonder vaak gevolgd door onbekende onderwater objecten die eveneens soms in en uit het water daalden of opstegen[10]. Sommige ufologen houden de theorie erop na dat ufo's en uso's gewoon een en dezelfde objecten zijn die behoren tot een buitenaardse beschaving die haar basis in de diepzee heeft of dat deze beschaving wellicht 'inheems' is in de aardse oceanen en daar geevolueerd is analoog aan de menselijke beschaving op het vasteland[11].
Saschaporsche haalde bovenstaande bijdrage van mij weg met als reden: 
Versie 19073229 van Hannes Karnoefel (overleg) ongedaan gemaakt. Dit lemma gaat over uFo's; Flying objects ! 
Vinden andere lezers mijn bijdrage ook niet over ufo's handelen? Vreemd... Ik heb het bovendien onder het kopje gerelateerde verschijnselen gezet bij graancirkels en dierverminkingen. Dan zou je deze verschijnselen hier ook niet mogen vermelden want deze gaan ook niet over ufo's in strikte zin. Als er geen steekhoudende argumenten aangedragen worden voor de bewering van Saschaporsche dat dit stukje niet echt over ufo's gaat dan plaats ik het weer terug Hannes Karnoefel 23 nov 2009 11:21 (CET)
replies: text: Ik ben het met Saschaporsche eens. Het gaat hier over uFo's. Vliegende opjecten dus en geen zwemmende, drijvende of varende. Het kopje gerelateerde verschijnselen gaat over verschijnselen die gerelateerd zijn aan de VLIEGENDE objecten en gaat dus nie over verschijnselen die gaan over ZWEMMENDE objecten. Ik stel voor dat je een apart lemma maakt over USO's, unidentified swimming objects. Cumulus. 23 nov 2009 11:36 (CET)
replies: text: : Heb nog even gechecked op de Engelstalige wiki, daar is alleen een verwijzing onder "zie ook"  naar en:Unidentified submerged object. Lijkt me verstandig dat je een apart lemma aanmaakt hiervoor.--Saschaporsche 23 nov 2009 11:45 (CET)
replies: text: ::Oke dan maak ik ook een nieuw lemma hierover aan.Hannes Karnoefel 23 nov 2009 11:56 (CET)
thread_title: Onderwater ufo's

message: Ik zou op een of andere manier een verbinding leggen met het tijdreizen.
Sommige geleerden beweren ufo's te kunnen verklaren door tijdreizigers.
Dit verklaart ondermeer waarom er vaak ufo's worden waargenomen voor, tijdens of na belangrijke gebeurtenissen.
(Bv de recente natuurramp in Japan 2011)
Of dit allemaal de werkelijkheid is laat ik in het midden, echter vind ik dit wel vermeldingswaardig. (Nhintjens (overleg) 20 apr 2011 14:49 (CEST))
replies: text: Je zou voorzichtig een nieuw subkopje onder Meningen omtrent aard en oorsprong van het verschijnsel toe kunnen voegen (bewerk het kopje Buitenaardse wezens en voeg daaronder een === Tijdreizigers === toe). Vergeet echter niet ook bronnen toe te voegen anders is de kans groot dat je bijdrage verwijderd wordt - zeker op een controversieel artikel als dit. Richard 20 apr 2011 15:51 (CEST)
thread_title:  ufo tijdreizen 

message: U wilt liever geen bijbelexegese in een artikel over UFO's. Laat dan de Bijbel er uit! Als je de Bijbel citeert, dan ook kijken wat er werkelijk staat, wat de context is enzovoorts.  Voor de troonwagen betekent dit, dat je uitlegt dat hij symbool staat voor de aanwezigheid/afwezigheid/terugkomst van God, en de verwoesting en wederopbouw van de tempel van Jeruzalem. Inderdaad wordt ddan meteen duuidelijk, dat een verband leggen met UFO's groteske onzin is. Koosg (overleg) 26 jun 2011 17:08 (CEST)
replies: text: Beste Koosg, dat heb je nu eenmaal met symbolen, die zijn voor velerlei uitleg vatbaar, zelfs die uit de Bijbel. Ufologen vatten het verhaal van Ezechiël hoe dan op ook als een 'ufowaarneming' (google maar even Ezekiel +ufo en je vindt miljoenen resultaten). Je mag het groteske onzin vinden, feit blijft dat het keer op keer wordt aangehaald in teksten over de geschiedenis van ufowaarnemingen. Dus: jammer voor degenen die alleen de christelijke exegese aanvaarden, maar het is nu eenmaal zo. Beachcomber (overleg) 26 jun 2011 17:29 (CEST)
replies: text: :Wie zegt dat ik alleen de christelijke exegese aanvaard? De  Joodse vind ik ook prima. Als je   maar respect toont voor de tekst. Koosg (overleg) 26 jun 2011 17:39 (CEST)
replies: text: ::De Joodse en de christelijke visie zijn w.m.b. één en dezelfde evenals de opvattingen van de islam op Ezechiël (allen abrahamitische religies). Een andere zienswijze als deze als respectloos betitelen gaat mij veel te ver. Het lijkt mij eerder respectloos een zienswijze over een tekst op te dringen en zienswijzen die niet aan de christelijke dogma's voldoen als respectloos te betitelen. Ik denk trouwens dat dit voorbeeld van een oude tekst die als UFO-waarneming geinterpreteerd wordt een van de bekendste voorbeelden is die er bestaan en daarom lijkt het mij uitstekend dat dit hier in de tekst genoemd wordt.  26 jun 2011 18:05 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad. Ik zou zelfs willen verder gaan op wat Koosg eist, en dan ook "respect eisen" voor wat andere mensen geloven, ook al strookt dat niet met de visie van Koos. Zijn eenzijdige eis om respect zou trouwens gelijkstaan aan censuur, iets waarvoor we op onze hoede moeten blijven. Beachcomber (overleg) 26 jun 2011 18:47 (CEST)
replies: text: ::::Ik vraag me af of ik van POV beschuldigd zou worden als ik waren de goden kosmonauten zo ga uitleggen, dat de schrijver een gelovige Moslim/Jood/Christen is, volgens wie UFO's een teken waren van God. Vermoedelijk zou toch wel iemand wijzen op wat Von Däniken er zelf over te zeggen had?  en dan roep ik censuur, ben ik gauw klaar. Over censuur geproken, volgens mij was ik degne die er iets bij~zette (in een voetnoot meen ik) en was u degene die dat niet wilde hebben. Wie pleegt er nou censuuur?  Koosg (overleg) 26 jun 2011 19:01 (CEST)
PS ik vroeg respect voor de tekst, niet voor wat ki geloof. Koosg (overleg) 26 jun 2011 19:03 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Koosg,
replies: text: ::::::#er hoeven in dit geval helemaal geen voetnoten ter referentie geplaatst te worden, daarvoor zijn ie profetieën en visioenen van Ezechiël te bekend.

text: ::::::#het gaat hier ook niet om een marginaal standpunt (zie de miljoenen treffers bij Google) van de kant van de 'believers' van ufo's.

text: ::::::#Joodse en christelijke  visies zijn hier ook helemaal niet niet aan de orde, zodat je je de moeite kunt besparen om die toe te lichten.

text: ::::::Beachcomber (overleg) 26 jun 2011 19:33 (CEST)
Beste allemaal,
Ik constateeer:

text: dat u een betekenis in een oude tekst legt, die op zijn zachtst gezegd niet gesteund wordt door de context

text: dat u opgewonden raakt als iemand in een voetnoot de context geeft,

text: zonder nadenken een sjabloon weghaalt dat om een bron vraagt (natuurlijk niet voor het boek Ez. maar voor die uitleg)

text: dat u het censuur noemt als ik de bedoelde voetnoot plaats, maar niet als u die wegneemt,

text: dat u mij verwijt intolerant te zijn maar dat je op deze pagina niet zelf mag denken; 
Ik ga eens verder; ik zou toch even een bron plaatsen (bv een schrijver die serieus heel Ezechiël 1-48 bestudeerd heeft en bij die "door miljoenen gesteunde uiteleg" blijft). Spock?
Koosg (overleg) 26 jun 2011 20:01 (CEST)
replies: text: :Beste Koosg, u mag gerust denken, niemand zal u dat proberen te beletten. Ik vind uw reactie echter alweer wat naast de kwestie:

text: :#Om te beginnen: ik leg die betekenis niet in de tekst. Sinds Von Däniken zei dat Ezechiël een ruimteschip beschreef maakt deze door u gewraakte verbinding al zozeer deel uit van de populaire cultuur dat men nog amper een wat belezen mens op straat kan vinden die er nog nooit van heeft gehoord.

text: :#Om verder te gaan: Spock zou ik persoonlijk niet nemen als referentie voor het bestaan van het Ezechiël/ruimteschip-verhaal, want dat is een fictief personage. Maar als het u interesseert kan u eens bladeren in Children of Ezekiel: Aliens, UFOs, the Crisis of Race, and the Advent of End Time, boek van prof. Michael Lieb: bijvoorbeeld op p.4 enz.

text: :#Om te besluiten met het belangrijkste: uforeligie is een religie als een andere, mensen mogen geloven wat ze willen, en het staat hun vrij om daarvoor uit Oudtestamentische verhalen te putten. Met die zin, waarover u zich blijkbaar wel opwindt omdat het niet strookt met de christelijke exegese van het Ezechiël-verhaal, is dus gewoon niets mis. Binnen de uforeligie wordt die verbinding visioen van Ezechiël/Ufo gelegd. Zo is het bijvoorbeeld een belangrijk onderdeel van de leer van Nation of Islam.

text: :Op basis van deze argumenten kan het zinnetje over een alternatieve interpretatie van het visioen van Ezechiël dus blijven staan, m.v.g. Beachcomber (overleg) 26 jun 2011 23:24 (CEST)
replies: text: ::Als u die voetnoot nou even in de tekst zet, vind ik het alweer een stukje minder willekeurig. En als u het lef zou hebben om te vermelden dat de visioenen in de huidige context van het boek te maken hebben met de val van Jeruzalem trek ik mijn beschuldiging van censuur in. ---27 jun 2011 07:17 (CEST)~
replies: text: :::Dag Koosg, ik merk dat ik met mijn verbetering een discussie heb losgemaakt. Ik begrijp dat U het vervelend vindt als U de hallucinaties van Ezechiël héél anders geïnterpreteerd ziet worden dan op de door de clerus voorgeschreven manier. Maar er zijn nu eenmaal mensen die er een ufowaarneming in lezen, zoals hierboven door anderen al gezegd, en dus moet dat in de tekst worden genoemd. We zijn het er allebei over eens dat de ufo-gemeenschap ongelijk heeft met die uitleg - maar onze mening en "juiste" interpretatie van Ezechiël zijn, op deze ufopagina, niet van belang. Groet, W.D. Sparling (overleg) 27 jun 2011 09:38 (CEST)
replies: text: ::::Precies. Je kunt mensen nu eenmaal niet beletten om Bijbelverhalen anders te gaan interpreteren. Dat deed bijvoorbeeld ook Asimov in Asimov's Guide to the Bible. Daar is niets mee aan de hand, de gedachten zijn vrij.

text: ::::Ik wil Koos wel verzoeken om te trachten een beetje afstand te bewaren van de dingen waar hij over wil meepraten. Niemand heeft belang bij persoonlijke opmerkingen. Wat mijn eigen distantie ten opzichte van het onderwerp betreft: ik geloof noch in enige realiteit achter de Bijbelverhalen, noch in wat ufogelovigen klakkeloos als waarheid aanvaarden.

text: ::::m.v.g. Beachcomber (overleg) 27 jun 2011 10:47 (CEST)
replies: text: ::::: Als ik nou opmerk dat het van tweeën één is: éf Ezechiël had hallucinaties, óf hij zag UFO's, maar dat het niet allebei waar kan zijn, is dat dan ook censuur? Als ik geen afstand had gehouden had ik de verwijderingen van in ieder geval mijn laatste bijdragen ongedaan gemaakt. Maar dat heb ik niet.  --Koosg (overleg) 27 jun 2011 12:23 (CEST)

text: :::: Of dit of dat. Een mooi voorbeeld van het verkeerd toepassen van de wet van de uitgesloten derde. Misschien was het een droom. Of een visioen. Of een fantasmagorie veroorzaakt door druggebruik. Of Ezechiël neemt wat literaire vrijheid - dat mogen schrijvers. Een verhandeling over de HEERE en JHWH en uw eigen uitleg van de tekst kan u misschien beter kwijt op deze pagina. Groet, W.D. Sparling (overleg) 27 jun 2011 15:05 (CEST)
Nog even een opmerking: in mijn NBG-bijbel wordt het woord "visioen" niet eens gebruikt in de bedoelde Ezechiël-tekst (1:1-28), maar in mijn King James weer wel. Ik zie op het net dat de Statenvertaling ook "visioen" heeft staan. Kan iemand die het Hebreeuws machtig is even controleren wat er in het origineel staat? W.D. Sparling (overleg) 25 sep 2011 17:45 (CEST)

text: Voor de goede orde: deze hele discussie gaat over de toevoeging "Gedoeld wordt op de visioenen over de troonwagen van JHWH, van waaruit hem eerst verteld wordt dat Jeruzalem door de HEERE (JHWH) verlaten en door Babylonië vernietigd zal worden; en als dat gebeurd is hem het toekomstige herstel wordt getoond." van Koosg. Ik heb het nagevraagd bij iemand die er voor doorgeleerd heeft. In het Hebreeuws staat er מַרְאוֹת אֱלֹהִים. Mar'ot Elohim. Mar'ot kan vertaald worden met "gezichten", "aangezichten", "droomgezichten", "visioenen" en "spiegels". "mar'ot" is een meervoudsvorm, en "Elohim" is een plurale tantum. In de Jongbloed-editie van de Statenv. wordt dit vertaald met "aangezichten Gods". Willibrord (1995) maakt er "goddelijk visioen" van, enkelvoud. De intentie van de vertalers speelt hier een belangrijke rol, en als de ufogemeente hier een vliegende ijzerwinkel in wil zien dan hebben wij dat maar te melden. Groet, W.D. Sparling (overleg) 2 sep 2012 11:42 (CEST)
thread_title:  Ezechiël buiksprekend opgevoerd 

message: Onder Bronnen, noten en/of referenties staat ufoplaza.nl vermeld als bron. Dit is van buitenaf ook niet te wijzigen. Echter, wie nu naar www.ufoplaza.nl gaat, zal zien dat het domein is "gekaapt" met een rancune tegen het beheer van UfoPlaza indertijd, en nu engelen op Mars promoot. UfoPlaza is echter tegenwoordig te vinden onder www.ufoplaza.ORG. 
Is het mogelijk dat de verantwoordelijke voor de ufo pagina, deze informatie actualiseert ?
Verantwoordelijk voor deze "aanvraag" is Rick Speelman (rick-apestaartje-ufoplaza.org) UfoPlaza kiest nadrukkelijk voor een terughoudende benadering van het ufo fenomeen en daar horen engelen op Mars, zoals nu op het ufoplaza.nl domein is te vinden, niet bij. 
replies: text: U kunt het wel aanpassen, maar ik kan me voorstellen dat het nogal onduidelijk is. Ik wil het ook wel aanpassen, maar ik weet niet naar welk artikel de link oorspronkelijk wees, toen deze toegevoegd werd. MrBlueSky (overleg) 21 apr 2014 02:26 (CEST)
thread_title:  Bronnen, noten en/of referenties 

message: Geachte mede-Wikipedianen die zich in de ufologie verdiepen. Rond 1981 ontstond er aan de Belgische kust een merkwaardig UFO-golfje dat veroorzaakt werd door een lichtgevend reclamevliegtuig (een sportvliegtuigje) waarvan de onderkanten van de beide grote vleugels alsook het stukje romp daartussenin een bewegende tekst toonden, bestaande uit een relatief groot aantal puntvormige lichtbronnen (zeg maar: lampjes). Wie niet vertrouwd was met dit nachtelijke spektakel, en het de eerste keer te zien kreeg, dacht meteen aan de overkomst van een toestel dat "niet van hier" was. Wie echter goed kon luisteren hoorde het onmiskenbare geluid van een sportvliegtuigje. Het merkwaardige van de zaak was echter, en is nog steeds, dat deze wijze van overvliegende nachtelijke reclame slechts een aantal maanden heeft bestaan, ik dacht gedurende enkel de zomermaanden van 1981. Wie van U, beste Wikipedianen die er toenertijd in 1981 ook al waren, kan (of kunnen) het zich nog herinneren? Wat was de naam van dat soort nachtelijke overvliegende reclame? Staat dat nog ergens beschreven in een andere online bron dan deze hier? DannyCaes (overleg) 28 jul 2020 13:08 (CEST)
replies: text: Was het vliegtuig lichtgevend of voerde het verlichting (in geen van beide gevallen kan ik het me herinneren, hoor...)? ExposeMyStupidity (overleg) 28 jul 2020 13:11 (CEST)
replies: text: :Er was een soort langwerpig "tapijt" of "net" vanonder aan het vliegtuigje bevestigd, dus het hing eigenlijk aan de vleugels van zo'n vliegtuigje. In dat "tapijt" was een netwerk van kleine lampjes ingewerkt, die dus mits pulsen een bewegende tekst konden laten zien. De tekst liep van rechts naar links als je het vliegtuigje zag naderen. Waarover die tekst precies ging kan ik mij niet meer herinneren, en eerlijk gezegd, ik denk dat niemand het zich nog kan herinneren daar het schouwspel van die bewegende lichtgevende tekst alle aandacht opeiste, en niet de reclameboodschap. Het was in ieder geval iets zeer ongewoons, zeker als men zoiets 's nachts zag overkomen vanop de zeedijk! Ik zal het nooit vergeten (early eighties nostalgia). DannyCaes (overleg) 28 jul 2020 13:24 (CEST)
Voor zover ik het mij nog iet-of-wat kan herinneren werd zoiets ook toegepast op de Goodyear blimps, maar ik weet het niet echt zeker (een vage herinnering, afkomstig van één of andere film). DannyCaes (overleg) 28 jul 2020 14:38 (CEST)
*Omtrent verlichte reclames op Goodyear blimps, zie het item Night signs in dit artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Goodyear_Blimp

text: Destijds heb ik het -of: zoiets- ooit bij daglicht boven Nederland gezien en het toen meteen herkend als luchtschip/zeppelin. ExposeMyStupidity (overleg) 3 aug 2020 12:10 (CEST)
thread_title:  Lichtgevend reclamevliegtuig in 1981. 

message: Blijkt hier toch wel iemand te zijn (ik) die Julien Weverbergh's boeiende boek UFO's in het verleden - documentatie (1980) nog eens aan het herlezen is, en ik vraag mij af of er een Wikipedia artikel bestaat voor het onderwerp luchtlegers (een soort massa-hallucinatie waarbij in de hemel veldslagen werden uitgevochten door indrukwekkend uitziende luchtsoldaten, wel of niet te paard). Tevens zijn er doorheen heel de geschiedenis ook spook-zeilschepen in de hemel waargenomen, waarbij zo'n zeilschip wel eens het anker uitgooide en plots een matroos langs het touw naar beneden "zwom" om eventueel het anker los te snijden indien het vast kwam te zitten in, bijvoorbeeld, een boom of ander object op de begane grond. Wat daar allemaal van te denken? DannyCaes (overleg) 5 jul 2022 19:13 (CEST)
replies: text: Grappig, of als het ernstig bedoeld is: laat maar zitten.
replies: text: :Maar dat is nu net het boeiende aan dat boek van Weverbergh. Het balanceert tussen ernstige wetenschap (vreemdsoortige meteorologische verschijnselen) en het meest onnozele dat ooit werd bedacht (bijvoorbeeld het geval van het naar beneden vallend anker dat ergens in een kerk bewaard is gebleven nadat het aan de houten boog van de kerkdeur was vast komen te zitten, terwijl het luchtschip boven de kerk, na tussenkomst van een naar beneden zwemmende en lossnijdende matroos... eh... verder aan het varen was). Het is een boek dat voornamelijk aan natuurkunde-liefhebbers aan te bevelen is omdat er een groot aantal ooggetuigenverslagen i.v.m. vreemdsoortige lichtverschijnselen in opgenomen is, meestal gerelateerd aan bolbliksems, het poollicht, en ook aan bioluminescentie. DannyCaes (overleg) 5 jul 2022 20:12 (CEST)
replies: text: ::In verband met zich-in-de-lucht-bevindende spookschepen, zie het Engelstalig artikel Air Ship of Clonmacnoise. DannyCaes (overleg) 7 aug 2022 15:39 (CEST)
thread_title:  Luchtlegers en spook-zeilschepen