Overleg:Catalaanse Weg

message: Ik zou het waarderen, mocht u mij laten weten welke lijnen in het artikel over de Catalaanse Weg volgens u te veel politieke kleur hebben. Concrete informatie is altijd praktischer als insinuaties zonder concrete aanwijzingen, hoe een artikel verbeterd kan worden. --Flamenc (overleg) 14 sep 2013 23:40 (CEST)
replies: text: Beste Flamenc, het artikel is van voor tot achter een politiek pamflet. De toon en stijl zijn doordrenkt van nationalisme. Om dit artikel een beetje goed te krijgen moet er veel, veel, veel neutraler en afstandelijker gerapporteerd worden. Een insinuatie als omwille van de «veiligheid van de bevolking» suggereert kwade wil van de Spaanse overheid. De door u aangeleverde bron is echter zelf al niet neutraal maar duidelijk Catalaans-nationalistisch. Het verdient de voorkeur om onafhankelijke bronnen te gebruiken. U maakt in het artikel ook helemaal niet duidelijk wat het belang van de demonstratie is. Nu lijkt het een tamelijk ludieke vorm van demonstreren zonder enig ander nut dat wat kabaal maken.  15 sep 2013 00:13 (CEST)
Dank voor deze uitgebreide bijval, collega Banner. Op Flamencsc eigen OP heb ik een soortgelijke reactie getikt.  Klaas|Z4␟V:  15 sep 2013 00:26 (CEST)

text: Ik heb zowel catalaanstalige als spaanstalige (El Pais) bronnen geciteerd. Dan kunt u net zo goed zeggen dat de Volkskrant een Nederlands-Nationalistische bron is die niets over Nederlandse toestanden zou mogen schrijven, of geen betrouwbare bron zou zijn. "omwille van de veiligheid" is geen insinuatie, maar een letterlijke vertaling van het decreet van de politie in Valencia die vreesde dat ze niet voor de veiligheid van de demonstranten op de Valenciaanse wegen zou kunnen instaan, en daarom de actie verboden heeft, dus alles behalve als subjectief. Overigens, als anderhalf miljoen mensen demonstreren, of 400.000 volgens de partido popular, denk ik wel dat dat een belangrijke demonstratie is, wat ook het cijfer is.  --Flamenc (overleg) 15 sep 2013 00:37 (CEST)
replies: text: :U gaat volledig voorbij aan mijn belangrijkste opmerkingen: het artikel is van voor tot achter een politiek pamflet. De toon en stijl zijn doordrenkt van nationalisme.  15 sep 2013 00:46 (CEST) In Nederland hebben ooit een half miljoen mensen gedemonstreerd tegen kernwapens. Effect van de demonstratie: nul komma nul. En uw demonstratie lijk net zoveel nut op te leveren.
replies: text: ::U zegt: van voor naar achter en politiek pamflet. Kunt u mij zeggen wat er pamfletair is aan de zin "De menselijke keten volgde de oude Romeinse heerweg Via Augusta over ongeveer 480 kilometer, van de Franse grens in El Pertus tot in het uiterste zuiden Alcanar, op de grens de provincie Castelló de la Plana in het Land van València." Overigens heb ik na uw kritiek over "omwille van de veiligheid" de tekst en de bronnen aangepast, die het Hoger Gerechtshof van Valencia citeren. Is dit pamfletair? Ik ken weinige hogere gerechtshoven die pamfletair zijn. Kunt u mij zeggen wat er pamfletair is aan de zin «Dit deel van de actie was oorspronkelijk verboden door de Guardia Civil en de gouverneur van de regering, om wille van mogelijke problemen voor de vele handelszaken langs het tracé, opstoppingen en vooral te grote risico's voor de persoonlijke veiligheid van de deelnemers.»? Of die twee zinnen zijn pamfletair, of u heeft zich vergist.--Flamenc (overleg) 16 sep 2013 22:50 (CEST)
U noemt zelf al diverse kranten. Wikipedia is geen krant. De Volkskrant is allesbehalve nationalistisch. Dan nog eerder de Telegraaf   
Klaas|Z4␟V:  15 sep 2013 00:42 (CEST)

text: :Dat wikipedia geen krant is, is mij bekend. Dat men kranten niet mag citeren als bronnen was mij tot hiertoe onbekend. Als een krant teksten uit een arrest van een hooggerechtshof citeert, is dat een betrouwbare bron. --Flamenc (overleg) 16 sep 2013 22:50 (CEST)
Ja, waarom mag ik dan niet El Punt Avui citeren, als het over het politieverbod gaat? Dat verbod is een feit.--Flamenc (overleg) 15 sep 2013 01:14 (CEST)
Het is niet mijn demonstratie. En als een half miljoen Nederlanders tegen kernwapens gedemonstreerd hebben, met of zonder effect, is een feit. Het is, voor zover ik de wereld begrijp, moeilijk een half miljoen mensen te mobiliseren. Overigens, als u de toon van het artikel nationalistisch vind, belet niets u de toon te veranderen, ik probeer in eer en geweten alleen de feiten te vermelden.--Flamenc (overleg) 15 sep 2013 01:14 (CEST)

text: Dat geloof ik graag. Het probleem is dat u het op een niet-neutrale wijze doet. Tweede probleem is dat u onze opmerkingen en adviezen ziet als kritiek en een aanval terwijl wij u proberen te helpen door het probleem van het artikel duidelijk te maken. In de huidige stijl is de kans op behoud gewoon nul komma noppes. Volledig kansloos.  15 sep 2013 01:35 (CEST)
replies: text: :Het is heel moeilijk te geloven dat jullie "proberen te helpen door het probleem van het artikel duidelijk te maken" wanneer jullie alleen excuus na excuus zoeken om het artikel te verwijderen. Mijn versie van het artikel had helemaal niets van "politiek pamflet". Het had vier feiten die door prestigieuze bronnen worden ondersteund, en maar één mening tussen aanhalingstekens, zoals het hoort. Toen was het excuus om het artikel te verwijderen dat het belang van de demonstratie nog niet duidelijk was. Daarna was het excuus dat het geen impact had. Daarna was het excuus dat het artikel vol was van een "politieke kleur", die enkel in de verbeelding van Klaasje bestaat. Daarna heeft iemand zelfs gezegd dat het artikel weg moest omdat in zijn mening één van de afbeeldingen "nationalistisch" was. Een oneindige rij van pathetische en lachwekkende excuses, alles in een wanhopige poging om niet te toegeven dat jullie ongelijk hebben. Zoals we in het Engels zeggen, als je je in een hol bevindt, stop met graven. Het is tijd voor jullie om uit dit argumentloze hol te klimmen en toe te geven, dat het artikel "Catalaanse Weg" in deze Wikipedia thuishoort, net als in 15 andere Wikipedia's. En een laatste, maar duidelijke opmerking: het is niet omdat het artikel over een nationalistische demonstratie gaat, dat het artikel zelf ook nationalistisch is. --Leptictidium (overleg) 15 sep 2013 12:39 (CEST)
=== Tot hier kopie ===
Wij kunnen het artikel niet verwijderen. Alleen een moderator kan dat. Wij geven slechts argumenten om hen een handvat te bieden op grond waarvan ze kunnen besluiten of het artikel behouden wordt of niet. Ze hebben ook nog de mogelijkheid het terug te plaatsen en je zo nog twee weken te gunnen het artikel conform de richtlijnen te verbeteren. Wij ventileren een mening net zoals Catalanen en hun vriend(inn)en de mening ventileren dat ze zich van Spanje los willen maken. Wikipedia is geen politiek forum al lijkt het er soms wat op...  Klaas|Z4␟V:  15 sep 2013 12:52 (CEST)

text: Uiteraard, argumenten en een handvat bieden is prima en zelfs gewenst, maar bepaalde opmerkingen die zijn gemaakt laten zien dat men hun eigen zin wil doordrijven. 'Argumenten' als "van voor tot achter een politiek pamflet" vind ik gewoon belachelijk. De actie is nationalistisch, maar het artikel zelf niet. Er wordt beschreven wat er gebeurd en gezegd is en wat de reacties van voor- en tegenstanders zijn. Het is een enorm issue in Spanje, niet slechts een 'nieuwsfeitje' dus mijns inziens hoort dit artikel ook op de Nederlandse Wikipedia thuis. Als er iemand dit artikel niet neutraal vindt, nodig ik diegene uit om de wijzigingen door te voeren of mij of een van de andere schrijvers van dit artikel te laten weten wat er niet neutraal aan zou zijn. Laurita (overleg) 15 sep 2013 14:08 (CEST)
Het is een nogal eenzijdige belichting vanuit de afscheidingsbeweging, vrijheidsstrijders of hoe je de Catalaanse nationalisten ook maar wil noemen. Nog steeds vraag ik me af of zo'n actie een eigen artikel nodig heeft en het niet een paragraaf bij de nationalistische partij of de betreffende provincie kan worden gezet. Nogmaals: Wikipedia is geen krant.  Klaas|Z4␟V:  17 sep 2013 11:34 (CEST) P.S. Van alle acties die de ETA en de IRA hebben gepleegd is toch ook geen apart artikel?
replies: text: ::Bij welke partij zou dit dan passen? Van de partijen  in het Catalaanse Parlement zijn CiU (Unie van Christen-Demokraten en Conservatieven), ERC (demokratisch en republikeins links), ICV-EUiA  (groenen) en CUP AE (cartel van econationalisten en ecosocialisten) samen 87 zetels (op een totaal van 135) uitdrukkelijk voor de onafhankelijkheid, de PSC (socialisten) met 20 zetels in een middenpositie voor een verdergaand federalisme en twee partijen (PPC Spaanse conservatieven en Ciutadans (Pro Spaanse burgerlijke partij) samen 28 zetels tegen meer autonomie. Dat zijn geen onafhankelijkheisstrijders, maar verkozen parlementariërs. --Flamenc (overleg) 18 sep 2013 20:23 (CEST)

text: De vergelijking met terreurorganisaties als ETA en IRA slaat nergens op. De ETA en de IRA waren gewelddadig; de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging naar mijn weten niet. De Catalaanse Weg was een vreedzame actie; ik kan me niet herinneren dat ETA en IRA ooit iets vreedzaams hebben georganiseerd. De ETA en de IRA hebben het ook nooit gepresteerd om 1,6 miljoen mensen op de been te brengen (en zou dat misschien komen door hun gewelddadige karakter, terwijl het succes van de Catalanen samenhangt met hun niet-gewelddadigheid?). Sijtze Reurich (overleg) 17 sep 2013 19:25 (CEST)
Gewelddadige en terroristische acties komen juist vaker in het nieuws. Daarom is het zo vreemd dat daar blijkbaar weinig aandacht hier is en voor dit soort geweldloze demonstraties wel. Dat is met twee maten meten. Gechargeerd: of je beschrijft alle acties van dit soort bewegingen (vreedzaam of met grof geweld) of geen van alle. Alternatief is criteria aanleggen wanneer wel en wanneer niet. Neutraal en zonder partij te kiezen voor nationalisten, onafhankelijkheidsstrijders en andere politiek getinte partijen en hun achterban.  Klaas|Z4␟V:  18 sep 2013 12:58 (CEST)

text: Het wordt steeds doller wat jij beweert. Dus een vreedzame demonstratie van 1,6 miljoen mensen is voor jou gelijkwaardig aan het doodschieten van een protestant in Armagh en zou dezelfde aandacht moeten krijgen? Enne ... waar kiest het artikel eigenlijk partij voor de Catalaanse nationalisten? Sijtze Reurich (overleg) 18 sep 2013 13:59 (CEST)
Een artikel kiest geen partij, maar mensen doen dat. Het is nu, vooral door de paragraaf "tegenacties" veel neutraler geworden en derhalve behouden. Verbetering die de TegenBehoudStemmers als TheBanner en ondergetekende hebben gewild. Uitstekend werk geworden, bijna een etalage-artikel   Klaas|Z4␟V:  27 sep 2013 09:55 (CEST)
thread_title:  Kopie van Klaas V's OP 

message: Wij kunnen het artikel niet verwijderen. Alleen een moderator kan dat. Wij geven slechts argumenten om hen een handvat te bieden op grond waarvan ze kunnen besluiten of het artikel behouden wordt of niet. Ze hebben ook nog de mogelijkheid het terug te plaatsen en je zo nog twee weken te gunnen het artikel conform de richtlijnen te verbeteren. Wij ventileren een mening net zoals Catalanen en hun vriend(inn)en de mening ventileren dat ze zich van Spanje los willen maken. Wikipedia is geen politiek forum al lijkt het er soms wat op...  Klaas|Z4␟V:  15 sep 2013 12:52 (CEST)
replies: text: Uiteraard, argumenten en een handvat bieden is prima en zelfs gewenst, maar bepaalde opmerkingen die zijn gemaakt laten zien dat men hun eigen zin wil doordrijven. 'Argumenten' als "van voor tot achter een politiek pamflet" vind ik gewoon belachelijk. De actie is nationalistisch, maar het artikel zelf niet. Er wordt beschreven wat er gebeurd en gezegd is en wat de reacties van voor- en tegenstanders zijn. Het is een enorm issue in Spanje, niet slechts een 'nieuwsfeitje' dus mijns inziens hoort dit artikel ook op de Nederlandse Wikipedia thuis. Als er iemand dit artikel niet neutraal vindt, nodig ik diegene uit om de wijzigingen door te voeren of mij of een van de andere schrijvers van dit artikel te laten weten wat er niet neutraal aan zou zijn. Laurita (overleg) 15 sep 2013 14:08 (CEST)
Het is een nogal eenzijdige belichting vanuit de afscheidingsbeweging, vrijheidsstrijders of hoe je de Catalaanse nationalisten ook maar wil noemen. Nog steeds vraag ik me af of zo'n actie een eigen artikel nodig heeft en het niet een paragraaf bij de nationalistische partij of de betreffende provincie kan worden gezet. Nogmaals: Wikipedia is geen krant.  Klaas|Z4␟V:  17 sep 2013 11:34 (CEST) P.S. Van alle acties die de ETA en de IRA hebben gepleegd is toch ook geen apart artikel?
replies: text: ::Bij welke partij zou dit dan passen? Van de partijen  in het Catalaanse Parlement zijn CiU (Unie van Christen-Demokraten en Conservatieven), ERC (demokratisch en republikeins links), ICV-EUiA  (groenen) en CUP AE (cartel van econationalisten en ecosocialisten) samen 87 zetels (op een totaal van 135) uitdrukkelijk voor de onafhankelijkheid, de PSC (socialisten) met 20 zetels in een middenpositie voor een verdergaand federalisme en twee partijen (PPC Spaanse conservatieven en Ciutadans (Pro Spaanse burgerlijke partij) samen 28 zetels tegen meer autonomie. Dat zijn geen onafhankelijkheisstrijders, maar verkozen parlementariërs. --Flamenc (overleg) 18 sep 2013 20:23 (CEST)

text: De vergelijking met terreurorganisaties als ETA en IRA slaat nergens op. De ETA en de IRA waren gewelddadig; de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging naar mijn weten niet. De Catalaanse Weg was een vreedzame actie; ik kan me niet herinneren dat ETA en IRA ooit iets vreedzaams hebben georganiseerd. De ETA en de IRA hebben het ook nooit gepresteerd om 1,6 miljoen mensen op de been te brengen (en zou dat misschien komen door hun gewelddadige karakter, terwijl het succes van de Catalanen samenhangt met hun niet-gewelddadigheid?). Sijtze Reurich (overleg) 17 sep 2013 19:25 (CEST)
Gewelddadige en terroristische acties komen juist vaker in het nieuws. Daarom is het zo vreemd dat daar blijkbaar weinig aandacht hier is en voor dit soort geweldloze demonstraties wel. Dat is met twee maten meten. Gechargeerd: of je beschrijft alle acties van dit soort bewegingen (vreedzaam of met grof geweld) of geen van alle. Alternatief is criteria aanleggen wanneer wel en wanneer niet. Neutraal en zonder partij te kiezen voor nationalisten, onafhankelijkheidsstrijders en andere politiek getinte partijen en hun achterban.  Klaas|Z4␟V:  18 sep 2013 12:58 (CEST)

text: Het wordt steeds doller wat jij beweert. Dus een vreedzame demonstratie van 1,6 miljoen mensen is voor jou gelijkwaardig aan het doodschieten van een protestant in Armagh en zou dezelfde aandacht moeten krijgen? Enne ... waar kiest het artikel eigenlijk partij voor de Catalaanse nationalisten? Sijtze Reurich (overleg) 18 sep 2013 13:59 (CEST)
Een artikel kiest geen partij, maar mensen doen dat. Het is nu, vooral door de paragraaf "tegenacties" veel neutraler geworden en derhalve behouden. Verbetering die de TegenBehoudStemmers als TheBanner en ondergetekende hebben gewild. Uitstekend werk geworden, bijna een etalage-artikel   Klaas|Z4␟V:  27 sep 2013 09:55 (CEST)
thread_title:  Tot hier kopie