Overleg:De Deur

message: De wijzigingen zijn aangebracht zijn een objectieve aanvulling, ontstaan uit het feit dat er online meerdere websites te vinden zijn met materiaal hierover.
Het is dus niet toegestaan lijkt mij een objectieve aanvulling weer te verwijderen.
Ook is het niet toegestaan om Wikipedia te gebruiken als een soort reclamezuil vanuit een organisatie zelf, maar is bedoeld om informatie te verschaffen, waar vrijheid van meningsuiting geldt vanuit verschillende standpunten. 
Overleg is prima.
replies: text: Dit artikel is niet in de eerste plaats bedoelt als een artikel om aan te tonen waar de zogenaamde fouten van deze organisatie liggen. Dit artikel dient om uit te leggen wat deze organisatie is en wat de standpunten ervan zijn. Dat ze stellen dat de leider wordt uitverkoren door God moet vermeld worden, ook al bent u van mening dat het door de organisatie zelf gebeurt. Kritiek op de organisatie kan, maar kan misschien best in een aparte sectie besproken worden met het aangeven van bronnen. U sprak over "online meerdere websites" waaruit deze kritiek ondersteunt blijft. Die kan je dan best aangeven door referentie toe te voegen. Na de bewering in kwestie voeg je dan "Vul hier uw bron in". Meglosko (overleg) 27 jun 2012 19:31 (CEST)
replies: text: :De aanvullingen die al twee keer weggedrukt zijn, zonder overleg,  zijn objectieve constateringen. De bronnen kan iedereen online vinden.

text: :als u bijvoorbeeld : evangeliegemeente de deur , een sekte , intypt, komen die tevoorschijn.

text: :Bovendien zijn de bronnen mensen, die de gemeente aan den lijve ondervonden hebben.

text: :onderaan is onderr meer een link naar een objectieve website, die de werkwijze kritisch benaderd.

text: :Het feit dat jullie objectieve constateringen gewoon wegdrukken, en daarmee andermans meningen niet serieus achten , wijst temeer op de werkwijze .

text: :Wikipedia is er om objectieve beschrijvingen te doen. Deze opmerking is van mij, (was foutje bij aanmelding)
replies: text: ::Sorry maar ik denk dat u objectiviteit verwart met feitelijkheid. Objectiviteit bestaat uit meer dan opsomming van feiten alleen, maar ook uit een juiste balans van die feiten (zie Wikipedia:Balans). Neem het voorbeeld van een geschiedenisartikel: dat is geen goed artikel als het louter een opsomming is van feiten, maar vereist ook dat er een goede structuur in zit, en de relevante verbanden met andere periodes wordt aangedragen, etc.. Nou goed, dit is geen geschiedenisartikel, maar analoog moet in dit artikel ook meer zitten dan contextloze feitjes. Daarnaast gaf u deze site aan, om de objectiviteit van de feiten te staven, maar de "objecitiviteit" waarover u zo graag spreekt kan van deze site in twijfel worden getrokken, de site zegt zelf: Deze website is gratis en eenvoudig gemaakt met JouwWeb.nl, het is dus zeker geen professionele site van een onafhankelijke informatiedienst die wil berichten over wat deze organisatie inhoudt. Het lijkt een persoonlijk betoog van iemand te zijn. Het lijkt een site te zijn die als doel heeft enkel de gebreken van dit genootschap aan te tonen. Ze geeft daarnaast geen bronnen voor haar beweringen (hoogstens een verwijzing als "deze site is vertaald van een Engelse").

text: ::Merk wel op, dat ik hierbij niet alle kritiek op deze kerk wil uitbannen: zoals ik zei, er mag kritiek zijn! Doch ik stel voor dat men dit onder een aparte kop doet met == Kritiek == waaronder de kritiek komt. Dus eerst laat je het artikel beschrijven hoe de Kerk zichzelf profileert: wat haar standpunten zijn, etc.., daaronder komt er kopje met kritiek waarbij duidelijk is aangegeven wie deze kritiek uit. Deze kritiek komt er dus niet op als enkel u dit zegt, dat zou vallen onder Wikipedia:Geen origineel onderzoek, tenzij u bronnen heeft gepubliceerd over deze zaak op een professionele site, in krant, etc. Het is het doel van deze encyclopedie niet om een normatief oordeel te vellen over de juistheid van deze instelling, slechts kennis te delen (en dus ook van wat er mis is, maar op objectieve manier). Meglosko (overleg) 28 jun 2012 10:39 (CEST)
replies: text: :::Ik heb de tekst geneutraliseerd. --ErikvanB (overleg) 28 jun 2012 16:54 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt, het is beter zo! Meglosko (overleg) 28 jun 2012 19:22 (CEST)
Jammer , ook hier denkt de deur dat er een hoofdschap geldt, en zij aan het hoofd moeten staan van Wikipedia en de vrijheid van meningsuiting en hiervoor regels (wetten) moeten dicteren op deze vrijplaats.
Helaas gelden hier de Wikpedia regels, iedereen kan aanvullingen doen, en wij zijn groot genoeg om te weten hoe dat moet.
Wat de objectiviteit van de aangehaalde websites en boek betreft: die is niet afhankelijk van de waarde van de website zoals de Deur organisatie hier durft te stellen. (de macht van het geld, zeg mij wie uw koning is ),maar hangt af van kennis en wijsheid. En deze is door een groep mensen zuiver geacht .
Gelieve nogmaals dringend te verzoeken mijn aanvullingen dus te laten staan, want hiermee schendt u de wikipedia regels en de vrijheid die hier geldt. En mede de vrijheid van Christenen in het geloof.  
ps,, ook de Wikipedia website is gratis en opensource!

text: Jammer dat je je betoog begint met het trappen tegen de gemeenschap en begint te zwaaien met vrijheid van meningsuiting. Wikipedia is gebouwd op een aantal pijlers (of regels in die zin). We vinden neutraliteit en verifieerbaarheid zeer belangrijk. U begint uw reeks bewerkingen met deze zeer twijfelachtige bewerking. U voegt her en der een preek toe. De sectie ging echter over de opvattingen van "de Deur" en uw bewerkingen worden dus teruggedraaid. U gebruikt hier een vreemde woordkeuze en valt in herhaling.

text: U kunt eventueel een kopje "kritiek" maken, maar gebruik hierin geen loze kreten. Specificeer WIE kritiek heeft WAAROP (en het liefst ook WAAROM) en onderbouw dit met een SECUNDAIRE BRON waaruit dat blijkt. Zie WP:Bronvermelding. U kunt een bron toevoegen door Titel op naar.uw achter het tekstgedeelte te plaatsen waaruit dit blijkt. Sum?urai8? 29 jun 2012 09:24 (CEST)
het lijkt mij duidelijk, of zijn jullie nu zo hardleers?

text: (na bwc)

text: "Een persoon en sinds kort ook diens vriend" voldoet aan deze omschrijving. De omschrijving geeft ook niet aan om wie of wat het gaat. Het wordt om 'velerlei redenen' gezien als een sekte, maar gek genoeg niet door één van de op Sekte#Kenmerken_in_plaats_van_definitie genoemde... Ik vraag je om een goede SECUNDAIRE BRON te geven, maar je geeft slechts een link naar een schijnbaar persoonlijke site. Wikipedia is een encyclopedie, niet een plek om uw visie te verkondigen. Sum?urai8? 29 jun 2012 09:46 (CEST)
Jullie stukje is is persoonlijke reclame voor de deur, geschreven door belanghebbenden van de Deur. Niet onafhankelijk dus.
Helaas, de kenmerken die wij geven, worden door jullie steeds weggedrukt.

text: U blijft gewoon blind je versie terugplaatsen. Ik vraag me af of U überhaupt m'n tekst gelezen hebt. Dit soort insinuaties stel ik overigens niet op prijs. Ik ben net zoals andere Wikipedianen vrijwillig bezig op Wikipedia. Ik probeer artikelen zo compleet mogelijk te laten zijn en probeer derhalve het artikel te ontdoen van inhoudsloze kreten. U bent degene die hier hardleers is en U zou eindelijk eens moeten lezen welke kritiek ik heb op uw bijdrage in plaats van constant op de man te spelen. Sum?urai8? 29 jun 2012 10:25 (CEST)
Het lijkt mij dat u nogal persoonlijk bezig bent, door de taak op te nemen van Hoofd van deze informatie. Lege kreten kunnen op andere plaatsen gehoord worden, u weet wel waar.

text: Verschillende collega's hebben u nu teruggedraaid en u blijft dezelfde tekst herplaatsen. Mijn geduld is op en ik zal gewoon dossiermeldingen maken en eventueel blokkadeverzoeken doen als ik de tekst weer herplaatst zie worden. Sum?urai8? 29 jun 2012 11:09 (CEST)
thread_title: Wijzigingen

message: In verband met een bewerkingsoorlog tussen aanhangers en tegenstanders van deze religieuze beweging op dit lemma waarvan helaas ondanks neutraliserende ingrepen van niet betrokken derden geen eind aan komt heb ik dit lemma als moderator nu voor twee weken beveiligd. Bijdagers kunnen tekstvoorstellen hieronder plaatsen en tot consensus zien te komen. Dringende oproep aan sommigen onder u: Gelieve dit lemma echter ook hier niet tot " battleground" voor uw off wiki tegenstellingen te maken. Dank voor uw begrip alvast.  30 jun 2012 13:52 (CEST)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: === Van Overleg gebruiker:MoiraMoira ===
Maar er staat nog steeds onjuistheden in. Ik praat niet over pro of anti, maar simpelweg fouten en ook laster.
Ik zal je wat vb geven. Ten eerste, de categorie onjuistheden.
"In de erediensten staat de lofprijzing, vaak zeer luidruchtig, centraal. Dit leidde onder andere tot het arrest-De Deur enz." Als je dit zo leest, dan denk je toch als lezer dat wij met minimaal 130db veel lawaai maken en dat daarom de kerk gesloten moest worden? De 'lofprijzing' is een soort applaus en duurt nooit langer dan 1 minuut. 
Het arrest-De Deur had te maken dat het kerkgebouw (wat op een industrieterrein stond) niet de juiste bestemmingsplan had. Dit wordt wel later vermeld, maar is nu samengevlochten met het 'lawaai'. Alsof er op het industrieterrein zoveel lawaai werd gemaakt dat ze moesten sluiten.
Andere onjuistheid: "Internationaal zijn er contacten met de beweging rond Reinhard Bonnke." Reinhard Bonnke is een prima kerel, maar er is geen enkel contact met hem. Klopt dus niet.
1 vb van de categorie laster:
"Hiernaast wordt De Deur ervan beschuldigd het geld dat wordt ingezameld voor liefdadigheidsactiviteiten aan andere zaken te besteden". Dit is simpelweg laster. Er is hier geen bewijs van en er daarom ook geen bronvermelding. De boekhouding wordt door accountants gecontroleerd. Hoe moet de Deur zich hier tegen verdedigen als dit niet aangepast mag worden? 
Dus wat mij betreft mag het onderwerp beveiligd worden, maar haal dan eerst de onzin weg. Het hele stuk kritiek is gebaseerd op een persoonlijke site van een teleurgesteld/boos kerklid. Het is een encyclopedie onwaardig hierin mee te gaan.
replies: text: Beste Edesain, u verwart het latere verbod op kerkdiensten aan de Conradweg met de oudere zaak over de Velperweg waar het artikel naar verwijst. Het arrest - over nog weer een andere locatie! - noemt uitdrukkelijk de klachten van omwonenden over overlast als een van de redenen om geen ontheffing van het bestemmingsplan te verlenen. Ik wil deze uitspraken graag handhaven in het artikel omdat deze het beeld onderbouwen van De Deur als een toch wel enigszins agressief evangeliserende en eigengereide (steeds opnieuw kerkdiensten houden waar het niet mag) gemeenschap, die veel weerstand oproept. De relatie met Bonnke komt uit het Handboek Christelijk Nederland en dat is een onafhankelijke, doorgaans betrouwbare bron. Het is echter mogelijk dat dit sinds 2008 gewijzigd is en ik hecht niet heel erg aan deze vermelding. Wat betreft het laatste punt staat er uitdrukkelijk dat het een beschuldiging is, niet dat het een feit is. Wanneer er niet binnen twee weken een deugdelijke bron komt kan dit wat mij betreft verwijderd worden.

text: Overigens lijkt het mij beter om dit laatste deel van de discussie te kopiëren naar de overlegpagina van het artikel. Dat is ook de plek waar u in het vervolg uw bezwaren tegen de artikeltekst kunt melden. Gezien uw betrokkenheid bij De Deur is het aan te bevelen om eerst te overleggen alvorens zelf tekst te verwijderen of te plaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jun 2012 10:52 (CEST)
=== Van Overleg gebruiker:Gasthuis ===
Beste Gasthuis, bedankt voor je reactie. Je hebt een punt over de Conradweg. Mijn excuses, ik heb die door elkaar gehaald. Overigens heeft dit nog steeds niets te maken met de lofprijzing. Tenzij je onder lofprijzing de muziek (voordienst) bedoelt voor de preek begint. M.b.v. drumstel, elektrische gitaar enz. kan dit als overlast ervaren worden.
Het Handboek Christelijk Nederland is onafhankelijk, maar in dit geval gedateerd. De laatste 20+ jaar is er geen contact geweest met Bonnke. Als je dit toch wil laten staan, vind ik dat prima.
Wat de beschuldiging betreft, zal ik het met interesse de komende 2 weken in de gaten houden.
Wat mij betreft mag dit verplaatst worden naar de overlegpagina van het artikel. Ik weet alleen niet waar ik die kan vinden...

text: Beste Edesain, ook mijn dank dat u hier inhoudelijk reageert. De overlegpagina van het artikel is te vinden door op de blauwe link te klikken. Overlegpagina's zijn overigens standaard te vinden door op op de tab "Overleg" boven het artikel klikken. Ik zal beide overlegdelen kopiëren naar de overlegpagina van het artikel.

text: Ik heb inderdaad aangenomen dat het ging om de ondersteunende muziek bij de lofprijzing. Ik zal het woord lofprijzing vervangen door samenkomsten, aangezien het niet relevant is welk onderdeel van de samenkomst precies het probleem is.

text: Bonnke blijkt inderdaad te zijn overgenomen uit eerdere edities van het Handboek onder de titel Wegwijs in gelovig Nederland. Als er geen contact meer is, dan is het simpel: verwijderen.

text: Tot slot: wilt u uw bijdragen op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (4 x ~), zodat duidelijk zichtbaar is wie wanneer wat geschreven heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jun 2012 13:54 (CEST).

text: P.S. De aangekondigde acties moeten helaas nog even wachten aangezien het artikel beveiligd is. Gasthuis(overleg) 30 jun 2012 14:00 (CEST).
thread_title:  Gekopieerd overleg 

message: Maar er staat nog steeds onjuistheden in. Ik praat niet over pro of anti, maar simpelweg fouten en ook laster.
Ik zal je wat vb geven. Ten eerste, de categorie onjuistheden.
"In de erediensten staat de lofprijzing, vaak zeer luidruchtig, centraal. Dit leidde onder andere tot het arrest-De Deur enz." Als je dit zo leest, dan denk je toch als lezer dat wij met minimaal 130db veel lawaai maken en dat daarom de kerk gesloten moest worden? De 'lofprijzing' is een soort applaus en duurt nooit langer dan 1 minuut. 
Het arrest-De Deur had te maken dat het kerkgebouw (wat op een industrieterrein stond) niet de juiste bestemmingsplan had. Dit wordt wel later vermeld, maar is nu samengevlochten met het 'lawaai'. Alsof er op het industrieterrein zoveel lawaai werd gemaakt dat ze moesten sluiten.
Andere onjuistheid: "Internationaal zijn er contacten met de beweging rond Reinhard Bonnke." Reinhard Bonnke is een prima kerel, maar er is geen enkel contact met hem. Klopt dus niet.
1 vb van de categorie laster:
"Hiernaast wordt De Deur ervan beschuldigd het geld dat wordt ingezameld voor liefdadigheidsactiviteiten aan andere zaken te besteden". Dit is simpelweg laster. Er is hier geen bewijs van en er daarom ook geen bronvermelding. De boekhouding wordt door accountants gecontroleerd. Hoe moet de Deur zich hier tegen verdedigen als dit niet aangepast mag worden? 
Dus wat mij betreft mag het onderwerp beveiligd worden, maar haal dan eerst de onzin weg. Het hele stuk kritiek is gebaseerd op een persoonlijke site van een teleurgesteld/boos kerklid. Het is een encyclopedie onwaardig hierin mee te gaan.
replies: text: Beste Edesain, u verwart het latere verbod op kerkdiensten aan de Conradweg met de oudere zaak over de Velperweg waar het artikel naar verwijst. Het arrest - over nog weer een andere locatie! - noemt uitdrukkelijk de klachten van omwonenden over overlast als een van de redenen om geen ontheffing van het bestemmingsplan te verlenen. Ik wil deze uitspraken graag handhaven in het artikel omdat deze het beeld onderbouwen van De Deur als een toch wel enigszins agressief evangeliserende en eigengereide (steeds opnieuw kerkdiensten houden waar het niet mag) gemeenschap, die veel weerstand oproept. De relatie met Bonnke komt uit het Handboek Christelijk Nederland en dat is een onafhankelijke, doorgaans betrouwbare bron. Het is echter mogelijk dat dit sinds 2008 gewijzigd is en ik hecht niet heel erg aan deze vermelding. Wat betreft het laatste punt staat er uitdrukkelijk dat het een beschuldiging is, niet dat het een feit is. Wanneer er niet binnen twee weken een deugdelijke bron komt kan dit wat mij betreft verwijderd worden.

text: Overigens lijkt het mij beter om dit laatste deel van de discussie te kopiëren naar de overlegpagina van het artikel. Dat is ook de plek waar u in het vervolg uw bezwaren tegen de artikeltekst kunt melden. Gezien uw betrokkenheid bij De Deur is het aan te bevelen om eerst te overleggen alvorens zelf tekst te verwijderen of te plaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jun 2012 10:52 (CEST)
thread_title:  Van Overleg gebruiker:MoiraMoira 

message: Beste Gasthuis, bedankt voor je reactie. Je hebt een punt over de Conradweg. Mijn excuses, ik heb die door elkaar gehaald. Overigens heeft dit nog steeds niets te maken met de lofprijzing. Tenzij je onder lofprijzing de muziek (voordienst) bedoelt voor de preek begint. M.b.v. drumstel, elektrische gitaar enz. kan dit als overlast ervaren worden.
Het Handboek Christelijk Nederland is onafhankelijk, maar in dit geval gedateerd. De laatste 20+ jaar is er geen contact geweest met Bonnke. Als je dit toch wil laten staan, vind ik dat prima.
Wat de beschuldiging betreft, zal ik het met interesse de komende 2 weken in de gaten houden.
Wat mij betreft mag dit verplaatst worden naar de overlegpagina van het artikel. Ik weet alleen niet waar ik die kan vinden...
replies: text: Beste Edesain, ook mijn dank dat u hier inhoudelijk reageert. De overlegpagina van het artikel is te vinden door op de blauwe link te klikken. Overlegpagina's zijn overigens standaard te vinden door op op de tab "Overleg" boven het artikel klikken. Ik zal beide overlegdelen kopiëren naar de overlegpagina van het artikel.

text: Ik heb inderdaad aangenomen dat het ging om de ondersteunende muziek bij de lofprijzing. Ik zal het woord lofprijzing vervangen door samenkomsten, aangezien het niet relevant is welk onderdeel van de samenkomst precies het probleem is.

text: Bonnke blijkt inderdaad te zijn overgenomen uit eerdere edities van het Handboek onder de titel Wegwijs in gelovig Nederland. Als er geen contact meer is, dan is het simpel: verwijderen.

text: Tot slot: wilt u uw bijdragen op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (4 x ~), zodat duidelijk zichtbaar is wie wanneer wat geschreven heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jun 2012 13:54 (CEST).

text: P.S. De aangekondigde acties moeten helaas nog even wachten aangezien het artikel beveiligd is. Gasthuis(overleg) 30 jun 2012 14:00 (CEST).
thread_title:  Van Overleg gebruiker:Gasthuis 

message: Ik heb Tevens wordt De Deur ervan beschuldigd het geld dat wordt ingezameld voor liefdadigheidsactiviteiten aan andere zaken te besteden uit het artikel verwijderd. Door wie werd dit gezegd? Door "sommigen"? Dat lijkt niet te voldoen aan onze verifieerbaarheidsrichtlijn. En wanneer? Het lijkt me ook van belang te weten wanneer dit werd gezegd of dat het een gedateerde bewering is. Met vriendelijke groet,  1 jul 2012 17:28 (CEST)
replies: text: Dat kan helaas nog niet gebeuren. Het lemma is namelijk beveiligd. Omdat je zelf moderator bent heb je dat wellicht je niet gerealiseerd (is mij als moderator ook wel eens overkomen in het verleden dat je per abuis een beveiligd lemma bewerkt). Er staat een rood slotje rechtsbovenaan. Ik heb daarom de wijziging teruggedraaid. Groet,  1 jul 2012 17:54 (CEST)
replies: text: :Sorry, niet gezien. Desalniettemin blijft de vraag voor een bron natuurlijk wel openstaan.  1 jul 2012 17:56 (CEST)

text: Dat dacht ik al dat het je ontgaan was . Op een beveiligd lemma kan een moderator enkel bewerken op verzoek van allen op de overlegpagina als daar consensus over is. Het gaat dan meestal om niet controversiële zaken/foutjes die niet hoeven te blijven staan, niet om andere zaken die onderdeel vormen van de beveiligingsredenen en waarover geen consensus is en discussie over wordt gevoerd.  1 jul 2012 17:59 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat de bezwaren die Velocitas noemt voldoende zouden moeten zijn om tot verwijdering over te gaan. Iemand die het er, voorzien van bronnen, terug in wil, mag zich hier melden op de OP. Vinvlugt (overleg) 1 jul 2012 18:48 (CEST)

text: Formeel gezien beveilig je een artikel als moderator in de stand die is aangetroffen. Er staan dan betwiste dingen, bronloze zaken, beweringen, stellingen in die de een wel wil en de ander niet enzo. Dat is gewoon de essentie van beveiliging. Als er in de looptijd van een beveiliging iets echt breed gedragen wordt en dat helder voorgesteld is op de overlegpagina dat het echt gen uitstel kan velen maar het moet echt weg/anders/erbij dan kan dat. Maar nogmaals: daar is hier geen sprake van.  1 jul 2012 19:06 (CEST)
replies: text: :Ook van mij mag de bewering - bij nader inzien - per direct weg. De opmerking is weliswaar te vinden op een website van ex-leden van De Deur (bijv. de reacties van Ben en Anneke van 29 mei 2012), maar wordt daar verder niet met harde feiten onderbouwd. Meer dan een statement is het dus niet. Gezien de aard en de ernst van het verwijt lijkt het me juister om hier uitdrukkelijk de bewijslast bij de plaatser te leggen en de passage direct te verwijderen en pas na een deugdelijke onderbouwing terug te plaatsen. Ik had dat beter moeten beseffen toen ik besloot de passage alleen maar iets helderder op te schrijven in plaats van deze te verwijderen.

text: :Mijn indruk uit alles wat ik tot nu toe heb gevonden is dat De Deur zich radicaal opstelt, veel belooft en veel eist van de leden. Dit kan tot grote teleurstellingen leiden en is een belangrijke reden voor de heftige beschuldigingen van ex-leden.

text: :De weinige vakliteratuur onderbouwt de radicale opstelling en de strikte scheiding ten opzichte van andere christelijke gemeenschappen, maar neemt niet het woord "sekte" in de mond (ik denk zelf dat dit een grensgeval is). De geschiedenis van rechterlijke uitspraken onderbouwt het luidruchtige karakter (en de agressieve indruk) van de evangelisatiemethoden en de eigengereidheid van de gemeente (van medio jaren 1980 tot zeker 2002 geschillen over de locatie voor de kerkdiensten in Arnhem, die steeds opnieuw weer in strijd is met het bestemmingsplan). Er is dus voldoende ruimte om kritisch over de organisatie te schrijven, maar niet zoals nu gebeurt onder het kopje kritiek op basis van de getuigenissen van teleurgestelde ex-leden. Dat kan prima bij een paragraaf over de werkwijze van De Deur. De lezer kan dan zelf kiezen wat voor conclusie hij trekt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 jul 2012 19:27 (CEST).

text: :P.S. De plaatser van de gewraakte passage geeft zelf aan (nog) niet de gevraagde bronnen te kunnen vermelden naast de eigen indruk: . Dat lijkt me extra reden voor directe verwijdering. Gasthuis(overleg) 1 jul 2012 20:35 (CEST)
replies: text: ::De bewering kan beter meteen weg. Een niet-onderbouwde beschuldiging van malversatie is een vorm van laster, die schadelijk is voor de reputatie van levende mensen. Dat weegt vele malen zwaarder dan een regeltje op Wikipedia. Het is vergelijkbaar met cyberpesten (daarbij grijp je ook meteen in), maar een paar graadjes erger. Glatisant (overleg) 1 jul 2012 19:47 (CEST)
Beste...
Nog wel een punt:  ik zag in het algemeen overleg, dat de 'beschuldiging' dat De Deur niet aan liefdadigheidsactiviteiten doet, gezien wordt als laster. 
Dat is niet zo, want het stond ook zelf in het oorspronkelijke stuk op Wikipedia, van de Deur zelf, dat zij niet aan liefdadigheid doen, wat zij zelf geschreven hebben.
(iemand heeft het in iets anders veranderd, nl dat gelden verzameld voor goede doelen, niet daarvoor gebruikt zouden worden)  Deze 'vertaalde'zin geeft de werkelijkheid dus niet goed weer, 
ik zou graag toch de oorspronkelijke zin herplaatst zien, dus niet de gewijzigde zin,  omdat dat juist is wat zij zelf uitdragen, en wat mijn grote kritiek erop is, mede omdat er grote geldstromen naar toe gaan.(wat bijbels gezien voor een belangrijk deel toekomt aan liefdadigheid).
misschien hebt u ergens een archief, zodat u kunt checken wat hun oorspronkelijke tekst op Wikipedia van de Deur zelf was.
(Vincentje (overleg) 2 jul 2012 18:49 (CEST))
vincentje

text: De hele geschiedenis van iedere pagina is te zien door op de tab geschiedenis van een pagina te klikken (zie ook Help:Paginageschiedenis). Maar hoe weet u dat een eerdere tekst afkomstig is van De Deur zelf? MrBlueSky (overleg) 2 jul 2012 19:09 (CEST)
ik heb al een en ander doorgelezen, de versie verandert dus steeds.. het blijkt dus dat ik in ieder geval niet de enige ben met grote kritiek.
maar ik kan het idd zo niet vinden, misschien heb ik het ergens anders gelezen. Maar het is wel zo dat ik het kan bevestigen, vanuit ervaring. Ik zal dus toch eerst op zoek moeten gaan naar goed verifieerbaar bewijsmateriaal. (Vincentje (overleg) 2 jul 2012 19:39 (CEST))
@ Vincentje. De reden dat ik het woord laster gebruikte, is omdat er valse beschuldigingen stonden. Bijv. "Tevens wordt De Deur ervan beschuldigd het geld dat wordt ingezameld voor liefdadigheidsactiviteiten aan andere zaken te besteden." Onnodig om te zeggen dat dit geen versie van de Deur zelf is... De Deur doet namelijk wel aan Liefdadigheid (liefdadigheid is het plegen van een daad van liefde en barmhartigheid), maar veel mensen denken aan iets anders bij dit woord. Het klopt dat de Deur bijv. geen soep en broed uitdeelt, of bij een aardbeving tenten stuurt. De Deur is immers een kerkgenootschap en geen organisatie als het Rode Kruis. Die doen hartstikke goed werk en daarom wordt er regelmatig gepreekt dat 'men' (lees de leden van de Deur) vrijgevig moeten zijn bij collectanten e.d.. Maar men doet wel aan liefdadigheid in de brede zin van het woord. Ik zal je een voorbeeld geven op sociaal gebied. Er zijn veel mensen die eenzaam zijn. Eén van de belangrijkste waarden als Christen is dat je gastvrij behoort te zijn. Mensen worden vaak uitgenodigd om bijv. te komen eten. Wil iemand dat niet, dan is dat geen probleem. Maar ze zijn van harte welkom, ongeacht hun leeftijd, huidskleur of sociale status.
Een ander voorbeeld: over het algemeen komen er geen miljonairs de kerk binnenlopen... Sterker nog, er komen veel mensen binnen die op de 1 of andere manier een nood hebben. Dit is ook vaak op financieel gebied het geval (schulden). Wat is dan de liefdadigheid van de Deur? Dat mensen geholpen worden om hun financiën zelf onder controle te krijgen (als ze aangeven dat ze hulp nodig hebben). Dit kan bijv. gedaan worden door samen met die persoon een budget te maken. Dit is allemaal op vrijwillige basis en het advies is uiteraard gratis. De mensen die daarbij helpen verveelden zich niet thuis, die doen dat in hun vrije tijd. Daarnaast doet de Deur (met name in derde wereldlanden) sporadisch aan liefdadigheid in de vorm van een school of ziekenhuis. Ik ben zelf vorig jaar in Rwanda geweest en daar wordt Engelse les gegeven. Hoe kan ik dit allemaal 'bewijzen'? Dit is niet te bewijzen zoals je een rekensom kunt bewijzen. Dit staat niet op 1 of andere site vernoemd. Maar er worden regelmatig video's bij kerkdiensten getoond van teams die er geweest zijn, of er hangen 'verslagen' aan de muur van missionarissen die vertellen wat er gaande is. De Deur is niet bezig om zichzelf op de borst te kloppen met wat voor liefdadigheid ze wel of niet doen. Ze zijn vooral bezig om het Evangelie verder te brengen/helpen. Ik hoop dat ik het e.e.a. duidelijk heb kunnen maken en dat je begrijpt waarom ik boos reageerde. De meeste mensen die ik ken van de Deur zijn harde werkers (met vaak geen bijzondere banen) die gewillig zijn om te geven van wat ze hebben (zowel tijd als geld). Ik weet dat er af en toe kritiek is en je hoeft het ook niet met ze eens te zijn, of met de manier waarop het gedaan wordt. Maar laten we met zijn allen tenminste voorzichtig met beschuldigen als je niet bekend bent met de inhoud. Groet, Edesain (overleg) 2 jul 2012 21:39 (CEST)Edesain

text: Allereerst aan beiden mijn excuses voor het verkeerd interpreteren van de bijdrage van Vincentje. Ik deed dit op basis van wat ik op een weblog tegenkwam. Wat ik nu begrijp is het volgende: Het kritiekpunt is dat van de leden veel geld wordt gevraagd (de tienden, hier letterlijk 10% van het inkomen) en dat geld wordt alleen gebruikt voor de activiteiten van de gemeente (lees: de leiding en de pioniers van nieuwe gemeenten) en niet ook voor liefdadigheid (of diaconaat zoals dat in andere kerken heet). Het grootste deel hiervan is inderdaad in de eigen bijdrage van Edesain van De Deur terug te vinden en vind ik ook in de literatuur, alleen het expliciet uitsluiten van liefdadigheid niet. Gezien wat ik lees over de samenstelling van de gemeenten (laag opgeleid, vrij veel medelanders) zullen de tienden voor veel leden een zware last zijn, ook al dragen zij die met blijmoedigheid. Ik denk dat het voldoende is om alleen de tienden en hun bestemming te vermelden: onderhoud van de (leiding van de) gemeente en de uitbouw van de gemeente.

text: Overigens lijkt het me goed om niet een afzonderlijk kopje kritiek te plaatsen. Ik zie meer in een opsplitsing in paragrafen over de geschiedenis (vooral in Nederland), de opvattingen (theologisch en ethisch), de samenkomsten en de publiciteit rond de activiteiten van De Deur. Voor de organisatie en de opzet van de samenkomsten beschik ik over J. van der Sleen, "Evangeliegemeente De Deur; een fenomenologische verkenning", in R. Kranenborg (red.), Sekten II [=Religieuze bewegingen in Nederland 31] (Amsterdam: VU Uitgeverij, 1996), p. 27-52. Dit is weliswaar redelijk oud, maar geeft wel een buitenstaandersperspectief over de periode dat De Deur radicaler was dan nu. Er wordt overigens niet toegelicht waarom dit artikel in een deel over sekten is opgenomen en in de tekst wordt niet ingegaan op de vraag of De Deur een sekte is. Ik zou graag de tekst willen gaan herschrijven en nu wat zorgvuldiger en beter geïnformeerd dan ik was. Is het een idee dat ik een voorstel maak en op mijn kladblok een voorstel plaats. Daar zit ook een overlegpagina bij. Qua opleiding ben ik kerkhistoricus en ik heb geen banden met De Deur noch heb ik die ooit gehad. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 jul 2012 22:03 (CEST).
replies: text: :Hallo Gasthuis. Toch nog een paar kleine opmerkingen. Ik weet niet of jouw interpretatie van 'het kritiekpunt' helemaal klopt. Dan bedoel ik niet zozeer het kritiekpunt van Vincentje, maar meer in zijn algemeenheid. De kritiek is in mijn beleving vaak "ze preken over tienden (en komen aan mijn portemonnee), wat doen ze allemaal met dat geld? Dat gaat vast in de zakken van een paar mensen. enz..". Als er gepreekt wordt over geld, dan kan er emotie loskomen. Denk aan de tekst "Niemand kan 2 heren dienen enz....".

text: :Ik wil daarnaast niet het beeld scheppen dat de Deur grotendeels uit laag opgeleide mensen bestaat. Dit wordt wel eens beweerd (ik kan mij vaag herinneren dat dit ooit in een (relatief oud) boek of artikel stond). Er zijn diverse leden die het financieel goed hebben door hun baan als manager, directeur van een eigen bedrijf, tandarts enz.. De reden dat ik hier over sprak was meer bedoeld om te laten zien dat mensen het echt uit liefdadigheid doen en niet wat van hun overvloed geven of om er beter van te worden. Het klopt overigens dat de Deur vroeger radicaler overkwam. (http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/de_deur_zegt_vertrouwen_in_oprichter_op_1_217091). Sinds de verandering van leiderschap in 2002 is de Deur genuanceerder geworden in de manier waarop dingen gebracht worden. De principes zijn op zich niet veranderd, maar het wordt met meer beleid en wijsheid gebracht. Oude boeken, artikelen en links op internet verwijzen vaak naar die oude periode en worden vaak als 'bewijs' aangehaald. Edesain(overleg)
Het klopt inderdaad dat dezelfde principes als de oude periode nog steeds gelden, Ook al wordt dit met meer beleid gebracht. Het is nu tegen dezelfde principes waartegen ik bezwaren heb. Bijv. ook het hoofdschap. dat de pastor zg alle macht heeft over de bezoekers.
Over de teams die naar het buitenland vertrekken. Zover ik weet moeten de 'volgelingen' de reis zelf betalen.
Eten wordt regelmatig gedaan bij andere kerkgangers, of bij feesten, maar dan nemen de volgelingen hun eigen eten mee. Dus dat komt niet uit de 'pot liefdadigheid' vanuit de kerk.  De pastors zullen deze reisjes wel betaald krijgen uiteraard
een andere kritiek is dat de enige zg liefdadigheis activiteit is , dat het gefocussed is op evangeliseren kerken planten. 
Op een bijna agressieve manier. (mijns inziens om de top te verrijken)
(liefdadigheisactiviteiten zijn er verder niet)
Ik wil niet zeggen dat er pastors uit de Deur zijn die wel beleid willen brengen, maar dit is op de oude voet, en ik wil hier dan niet het woord wijsheid noemen..  
De grote kritieken die er nu komen zijn van nu, en niet uit een oud boekje gehaald. 
Het zou meer beleid tonen als goedwillende pastors dit inzien en (wellicht zoals al bijv. in 1990 is gebeurd) met beleid een gezonde ,, desnoods onafhankelijke gemeente gaan vormen. Zolang de Deur zo functioneert, zullen dezelfde kritieken blijven. (Vincentje (overleg) 3 jul 2012 08:54 (CEST))

text: Tja, het zijn dit soort beweringen die de discussie eindeloos door kunnen laten gaan. Ik kan ieder 'argument' weer gaan weerleggen, maar wat mij betreft einde discussie. Deze opmerkingen raken kant noch wal.Edesain
thread_title:  Bewering 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op De Deur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151222131118/http://www.cip.nl/nieuws/februari-2014/40120-Luister%2C-God-is-er-en-heeft-een-plan-met-je-leven toegevoegd aan http://www.cip.nl/nieuws/februari-2014/40120-Luister%2C-God-is-er-en-heeft-een-plan-met-je-leven
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 01:32 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op De Deur. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120625082215/http://www.dedeurmaastricht.com/nlgeschiedenis.htm toegevoegd aan http://www.dedeurmaastricht.com/nlgeschiedenis.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 mei 2019 09:18 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast