Overleg:Wetenschap/Archief1

message: Ik zie via op Google gelinkte websites de termen wetenschapsleer en wetenschapsfilosofie door elkaar gebruikt worden, waarbij de laatstgenoemde ongeveer dubbel zoveel.--branko
replies: text: OK, laten we het dan maar -filosofie noemen. In de tekst kunnen we die andere termen noemen. --TK
thread_title: Filosofie of leer

message: Op de pagina staat
Wetenschappelijke methode:
# Begin met een (of meer) waarneming(en)
# Stel een theorie op om de waarneming te verklaren
# Uit de theorie volgen voorspellingen over andere waarnemingen. Controleer de voorspellingen. Als er een niet klopt, ga terug naar stap 1 om een nieuwe theorie op te stellen.
Ik vraag me af in hoeverre ook een aanpak kan zijn:
# Stel een theorie op die resulteert in een veronderstelling van wat waargenomen zou kunnen worden mits de geschikte tools beschikbaar zijn
# Controleer de voorspellingen
#Als het niet klopt, ga terug naar stap 1 om de theorie aan te passen.
Het lijkt misschien de situatie van het kip en het ei, maar toch.... Als voorbeeld denk ik aan de voorspellingen van de kwantumfysica en het voorspellen van het bestaan van elementen, die pas veel later aangetoond konden worden.
Wouterhagens 29 feb 2004 22:37 (CET)
replies: text: Inderdaad, dit is volgens mij gewoon inductie en deductie of een variant daar op. Beide zijn wetenschappelijk aanvaardbare methodes. Of zie ik het nu verkeerd? SanderSpek 1 mrt 2004 09:31 (CET)
replies: text: :Je ziet het helemaal goed, met dien verstande dat inductie, hoewel geaccepteerd, niet kan werken. Je kunt niet wetenschappelijk waarnemen zonder theorie en je kunt niet zomaar terug naar stap 1 om nieuwe waarnemingen te "vinden" als je niet eerst de theorie al gewijzigd hebt.

text: :MWAK--84.27.81.59 29 okt 2004 10:30 (CEST)
thread_title: Wetenschappelijke methode

message: Er staat "Wetenschap (uit het Latijn: scientia, kennis". Nu vermoed ik dat dit direct vanuit de engelse wikipedia is gehaalt, hoewel het niet geheel opgaat in het nederlands.
Tim Kristel
thread_title: Scientia

message: Zojuist las ik het artikel wetenschap. Het is moeilijk om te definieren wat wetenschap precies is. Maar ik heb grote bezwaren tegen de definitie die in dit artikel wordt gegeven.
* Wetenschap is het menselijk streven een model van zijn omgeving te scheppen door deze te bestuderen en in termen van waar en onwaar te beschrijven.
M'n belangrijkste bezwaar richt zich op het gecursiveerde zinsdeel. Als wetenschapper ben je juist niet bezig je modellen in termen van waar en onwaar te beschrijven. Dat heeft geen zin, want een model is slechts een benadering van de werkelijkheid en is daarom per definitie onwaar. Als wetenschapper gebruik je daarom de termen waarschijnlijk en onwaarschijnlijk.
Eigenlijk suggereert deze omschrijving, dat wetenschap in staat is te bepalen wat waar en onwaar is. Deze wijdverbreide overschatting van de wetenschap is één van de grote kwalen van onze westerse cultuur. De waarheid is te kostbaar, en te ongrijpbaar, om te onderwerpen aan de wetenschap. Ik wil niet zeggen dat wetenschap niets te maken heeft met 'waarheid'. Integendeel, wetenschap 1) verondersteld waarheden (axioma's) en 2) probeert de waarheid te benaderen (modellen). Maar waarheid is niet onderworpen aan de wetenschap, zoals de huidige omschrijving suggereert. Mijn eigen definitie van wetenschap:
* Wetenschap is de (zelf)kritische activiteit van de menselijke rede, waarmee getracht wordt verschijnselen systematisch te bestuderen en logisch te verklaren.
Deze definitie wil ik in de toekomst in het artikel verwerken. Maar eerst wacht ik nog even af, of hier reacties op komen. -- Josq 6 januari 2006 01:44
replies: text: Het is me opgevallen dat de introductie van het artikel gewijzigd is. Nu blijkt dat de situatie voor deze wijziging dateert van de allereerste opzet 9 jan 2002 23:37:
replies: text: : Wetenschap (uit het Latijns: scientia, kennis) is het menselijk streven een model van zijn omgeving te scheppen door deze te bestuderen en in termen van waar en onwaar te beschrijven. Een feit dat voor waar wordt aangenomen zonder bewijs heet een axioma.

text: : Met '(de) wetenschap' wordt zowel de verzamelde kennis als de activiteit van het verzamelen van die kennis bedoeld. De manier waarop wetenschap kennis verzamelt, valt onder de wetenschappelijke methode (is dat correct?). De (wetenschappelijke) studie van wetenschap en de wetenschappelijke methode heet wetenschapsfilosofie.

text: Deze eerste introductie vind ik verre van ideaal, maar het nu geboden allernatief vind ik te gezocht en incompleet. Graag zou ik een introductie zien in de lijn van de omschrijving in het Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal (13de druk, p.3965). Hier staan enige synoniemen en vijf betekenissen. Kort samengevat:
replies: text: : Wetenschap is synoniem met denkvermogen, bewustzijn, medeweten, toestemming, mededeling, kennisgeving, rechtelijke aanzetting

text: : 1. Wetenschap is het weten omtrent, de kennis, de bekendheid met iets...

text: : 2. Wetenschap is wat men omtrent iets moet weten...

text: : 3. Wetenschap is het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieen, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden...

text: : 4. Wetenschap is het weten op een speciaal gebied...

text: : 5. Wetenschap is de beoefenaars van de wetenschap...

text: Een complitatie van 1., 3. en 5. lijkt mij wel wat. Ik realiseer me echter ter dege dat het nog een hele kunst is om hier wat van te maken. -- Mdd 9 jan 2006 21:24 (CET)
Goed dat je van Dale er nog even bij hebt gehaald, hoewel je je daarop niet moet blindstaren. Ik kan me voorstellen dat je op grond daarvan ook de huidige omschrijving incompleet vindt. De definitie die ik in de introductie heb gebruikt, is grotendeels synoniem met betekenis 3) uit de van Dale. Ik ben me er van bewust dat wetenschap meerdere betekenissen kan hebben, misschien is het daarom ook goed de andere 5 betekenissen, die van Dale geeft, er wat uitgebreider in te verwerken. Dat juich ik toe.
Waarom je de definitie, die ik in het artikel heb gezet, gezocht vindt, zie ik niet in. Kun je dat toelichten?
Josq 9 januari 2006 22:47

text: Voor mij ligt er nog een wereld van verschil tussen jou defintie en de 3de van Van Dale. Ik vind jou definitie gezocht door de twee uitdrukkingen zelfkritische aktiviteit en menselijke rede. De tweede uitdrukking wordt wel gehanteerd maar beide blijven behoorlijk vage begrippen. Met zulke begrippen verhelder je niet, maar mystificeer je de boel. Nu vind ik wel, dat het met jou aanzet de goede kant op gaan, maar we zijn er nog lang niet. Wat ik bv ook graag benadrukt zou willen hebben en wat uit de Van Dale niet zo duidelijk blijkt is, dat

text: * ... wetenschap staat voor het kennen van de mens, voor de georganiseerde kennis in de samenleving en voor het instituut van de wetenschap.

text: Zo geef je aan dat wetenschap niet iets onbepaalds en vrijblijvend is, maar dicht verbonden met de wereld waarin we leven -- Mdd 9 jan 2006 23:30 (CET)
Hier m'n reactie:
Voor mij ligt er nog een wereld van verschil tussen jou defintie en de 3de van Van Dale. Ik vind jou definitie gezocht door de twee uitdrukkingen zelfkritische aktiviteit en menselijke rede. De tweede uitdrukking wordt wel gehanteerd maar beide blijven behoorlijk vage begrippen. Met zulke begrippen verhelder je niet, maar mystificeer je de boel.
Hmmm... wat is hier mystiek aan? kritisch, rationeel en menselijk, dat zijn drie kernwoorden die ik in één formulering probeerde te verwerken. Dat is toch niet vaag? Voor het woordje 'kritisch' heb ik tussen haakjes 'zelf' gezet, ik hoef waarschijnlijk niet uit te leggen hoe essentieel zelfkritiek is voor mensen die wetenschap bedrijven.
 
 Nu vind ik wel, dat het met jou aanzet de goede kant op gaan, 
Dat was inderdaad wat ik wou bereiken met m'n wijziging.
maar we zijn er nog lang niet. Inderdaad. Gelukkig niet!?
 Wat ik bv ook graag benadrukt zou willen hebben en wat uit de Van Dale niet zo duidelijk blijkt is, dat ... wetenschap staat voor het kennen van de mens, voor de georganiseerde kennis in de samenleving en voor het instituut van de wetenschap.
Werk maar uit wat je met die drie dingen bedoelt. 'k Ben benieuwd...
   Zo geef je aan dat wetenschap niet iets onbepaalds en vrijblijvend is, maar dicht verbonden met de wereld waarin we leven --. Ik weet niet of dit voor iedere wetenschap geldt. -- Josq

text: Dit soort reactie is weinig constructief -- Mdd 10 jan 2006 0:30 (CET)
hmmm, ik bedoelde het wel constructief. Sorry als ik dingen verkeerd geformuleerd heb -- Josq 10 jan 2006 11:25

text: Excuses terug, want ik heb jou reactie te skeptisch bezien. Al die herhaling bracht mij van m'n stuk. Constructief aan jou aanzet vindt ik, dat je de discussie hebt aangezwengeld omtrent de defintie van de wetenschap en hiermee ook van de opening van het artikel: In 't algemeen dient zo'n opening enerzijds een meest algemene bewoording te zijn van het besproken verschijnsel; en anderzijds een afspiegeling te zijn van het artikel zelf. In dit geval is het artikel wetenschap de opening van de categorie wetenschap en dient het artikel een afspiegeling te zijn van wat er in deze categorie besproken wordt. De :categorie:wetenschap staat in de rootdirectory van de Wikipedia en zo vormt de categorie formeel een opening van de hele Wikipedia. Zogezien rust er wat gewicht op de eerste definitie.

text: Nu zijn we al aardig wat werk aan het verzetten. Gaandeweg hebben we nu vier definities van wetenschap, als ik het gezegde verder samenvat en update:
replies: text: :1. Wetenschap (uit het Latijns: scientia, kennis) is het menselijk streven een model van zijn omgeving te scheppen door deze te bestuderen en in termen van waar en onwaar te beschrijven.

text: :2. Wetenschap is de (zelf)kritische activiteit van de menselijke rede, waarmee getracht wordt verschijnselen systematisch te onderzoeken en logisch te verklaren.

text: :3. Wetenschap is synoniem met denkvermogen, bewustzijn, medeweten, toestemming, mededeling, kennisgeving en rechtelijke aanzetting, en heeft een vijftal betekenissen.... het weten omtrent, de kennis, de bekendheid met iets... wat men omtrent iets moet weten... het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieen, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden... het weten op een speciaal gebied... en ... de beoefenaars van de wetenschap.

text: :4. Wetenschap is de benaming voor het weten van de mens, voor de georganiseerde kennis in de samenleving, en voor de organisatie van de wetenschap.

text: Ik hou van zulke lijsten en ik weet zeker, dat de literatuur meer aardige definities biedt. Hiermee kunnen we zelfs een artikel Definities van de wetenschap opzetten, en zo zijn we er nog lang niet.

text: Wat me eigenlijk voor ogen staat is het artikel wetenschap zelf. Dit is net opnieuw ingedeeld onder: Wetenschappelijke methode, Wetenschappelijke revolutie, Indeling van de wetenschappen. De 4de definitie geeft aanleiding tot een alternatieve structuur van: menselijke weten, georganiseerde kennis tot wetenschappelijke organisatie. De bestaande tekst en de verbanden met de artikelen in de :Categorie: wetenschap kunnen hieronder gerangschikt worden. Zo zijn we er voorlopig nog niet? Wat denk jij ervan? -- Mdd 10 jan 2006 12:50 (CET)
Het valt me regelmatig op, dat verschillende 'kern'artikelen in de Nederlandse wiki slecht geformuleerd zijn. Dat geldt ook voor dit artikel, een reconstructie lijkt me gewenst. Al overleggend krijgt zoiets inderdaad vorm. Ik ben hier niet aan begonnen met de ambitie een volkomen artikel te schrijven over 'wetenschap', of er uitgebreid studie over te doen, maar ik wil wel graag proberen de kern te raken. En ik vind het leuk om hier met anderen over te discussieren. Omdat ik best kritisch ben, komt dat helaas niet altijd constructief over. Maar gelukkig zitten we blijkbaar weer op 1 lijn.
Ik zal even jouw rijtje nagaan, dit keer maar zonder cursieve herhalingen...
* 1) Zoals eerder opgemerkt, vind ik deze definitie onaanvaardbaar. Een herformulering zoals 'wetenschap is het benaderen van de werkelijkheid / de waarheid met behulp van modellen' vind ik wel aanvaardbaar
* 2) Hoe zou jij dit liever formuleren? Of ga je er toch mee akkoord?
* 3) Met alle respect voor van Dale, maar dit is eerder een opsomming van een heleboel kernwoorden, dan een definitie.
* 4) Heel bruikbaar vermoed ik, maar een verdere uitwerking van elk van deze drie dingen is broodnodig voordat ik er meer over kan zeggen.
Hartelijke groet, Josq 10 jan 2006 13:54 (CET)

text: Het valt nog te bezien of we op 1 lijn zitten... Zo ben ik geinteresserd in meer definities van de wetenschap en heb ik nog een aardige omschrijving van Abraham Maslov uit z'n boek Motivatie en persoonlijkheid (1974) [p.47-48]:

text: 5. We kunnen in de wetenschap op zijn minst de volgende functies onderscheiden:
replies: text: : 1. Haar probleem-zoekende, vragen-stellende, ideeën-bevorderende, hypothesen-producerende functie

text: : 2. Haar beproevende, onderzoekende, bevestigende en ontkennende, en bekrachtigende functie; haar toetsen en onderzoeken van hypothesen: haar herhaling en controlering van experimenten; haar opstapelen van feiten; het betrouwbaar maken van feiten

text: : 3. Haar organiserende, theoretiserende, structurerende functie; haar zoeken naar hoe langer hoe ruimere generalisaties.

text: : 4. Haar geschiedmateriaal verzamelende, geleerde functie

text: : 5. Haar technologische kant; instrumenten, methoden, technieken

text: : 6. Haar administratieve, uitvoerende en organisatorische kant

text: : 7. Haar publicistische en opvoedkundige functie

text: : 8. Haar toepassingen voor menselijk gebruik

text: : 9. Haar waardering, genieting, viering en verheerlijking

text: Aldus Maslow. Deze meer omschrijving legt net als jouw definitie de nadruk op de wetenschappelijke activiteit: Overigens zonder het gebruik van vage ongrijpbare termen als het zelfkritische en menselijke rede.

text: Nou zeg je niet de ambitie te hebben (gehad) om een artikel te schrijven of uitgebreider te studeren. Als je de eerste regel van een artikel wijzigt, dan is dit wel noodzakelijk. Dit artikel wetenschap is namelijk het hoofdartikel bij de :categorie:wetenschap en nu ook het portaal, en dient hier overzicht te geven. Het artikel en de eerste zin voorop dien je (min of meer) te schrijven vanuit de rol van een redacteur. Nu vind ik ook dat een eerste zin 'lekker in de bek' moet liggen. De eerste definitie mag dan niet juist worden bestempeld, de zin loopt wel lekker.

text: Nou vind ik jou definitie meer 'een' definitie dan 'de' definitie, die hier geschikt is. Je definitie richt zich op de 'wetenschap als activiteit', en dit is (in m'n ogen) een stelling, die voortkan komen uit een kritische beschouwing van de wetenschapsbeoefening. Maslov geeft een meer empirisch analytische invalshoek. De 4de definitie is (wat ik noem) een globale definitie en komt voort op een globaal perspectief op de positie van wetenschap in de samenleving. Nu zijn er andere invalshoeken mogelijk en andere definities op de wetenschap, die even aardig en juist kunnen zijn. De vraag is nu niet alleen, welke definitie het meest toepasselijk is? Maar ook wat je met al deze definities aan doen? ... Je kan ze bv. compileren in een eerste deel van het artikel. Je laatste aanwijzing laat ik nog even voor wat het is... -- Mdd 10 jan 2006 17:00 (CET)
Met het op 1 lijn zitten doelde ik alleen maar op het gegeven, dat we allebei constructief willen bijdragen op Wikipedia. Voor het overige zal er inderdaad wel verschil van inzicht zijn.
Verder denk ik dat het goed is, dat ik een pas op de plaats doe. Wetenschap bedrijven is voor mij een dagelijkse activiteit, maar ik kan nog niet zeggen, dat ik een volledig beeld heb van wat er te verkrijgen is op het gebied van wetenschapsfilosofie. Ik heb nu een aanzet gegeven, het echte werk moet ik nu overlaten aan degenen die beter onderlegd zijn in dit onderwerp. Als ik zo je profiel bekijk, denk ik dat jij beter redacteur kan zijn van dit artikel, dan ik. Als je daar toe bereid bent, zal ik dat positief-kritisch en met grote interesse volgen.
Wat Maslow zegt is prachtig, dit moet in het artikel verwerkt worden onder een kopje 'functies van de wetenschap'! Maar het valt eigenlijk niet meer onder de definities.
Ik denk dat je mijn definitie verkeerd leest. De formulering (zelf)kritische activiteit van de menselijke rede moet je niet opsplitsen in de twee termen zelfkritische activiteit en menselijke rede. Het gaat in mijn definitie eigenlijk om drie termen: kritisch, menselijk en ratio(-neel). Dat zijn geen vage termen, maar concrete kernwoorden. Of niet? 
*Vooral het gegeven dat wetenschap een menselijke activiteit is (en dus feilbaar, onvolkomen en subjectief), vind ik essentieel (ik mis het ook in het citaat van Maslow). 
*Wetenschap streeft echter naar correctheid, volkomenheid en objectiviteit; om deze idealen te benaderen moet wetenschap een kritische activiteit zijn. Vooral ook zelfkritiek is belangrijk: kloppen onze eigen interpretaties en redeneringen?
*Dat wetenschap een rationele activiteit is spreekt voor zich denk ik. 
Je constatering dat ik me vooral richt op wetenschap als activiteit, is natuurlijk geheel juist. De reden hiervoor is, dat m.i. het begrip 'wetenschap' (terecht) het meest zo wordt gebruikt in het spraakgebruik. 
Wat we met al die definities moeten doen? Mijn idee: definities verzamelen, de gemeenschappelijke deler van deze definities in de inleiding zetten, en de verschillende invalshoeken apart bespreken. Josq10 jan 2006 18:16

text: Er is wel enige overeenkomst tussen ons: Zo ben ik ook kritisch; niet altijd constructief; zie me niet als redacteur; ben voor duidelijke en nuttige informatie; en ben best geduldig. Bovendien ben ik het zelden ergens echt mee eens. Volgens mij zitten we echter niet op 1 lijn, maar op meerdere lijnen:

text: * We vormen ons een beter beeld van de (definitie van de) wetenschap

text: * ... en stellen de opening van het artikel ter discussie

text: * ... en blikken vooruit op het artikel wetenschap

text: * ... je blijft je definitie verdedigen

text: * ... en beginnen wat eigen ervaring uit te wisselen

text: In je laatste commentaar betwijfel ik echter wel een zestal punten. Om te beginnen al die definities. Ik heb nog één zeer recente definitie gevonden in het woordenboek Psychologie van A tot Z van 2004 op pag 361:
replies: text: : 6. ...Wetenschap is een onderdeel van de maatschappij dat zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren. De wetenschap heeft een eigen karakter: de beoefening ervan is onderwopren aan eigen wetten, methoden en conventies. Het woord wetenschap heeft verschillende betekenissen: 1) allereerst staat het voor het instituut der wetenschap: de universiteiten, de hoogleraren, de organisatie, enz. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapbedrijf. 2) Ten tweede is wetenschap een activiteit; zij houdt zich bezig met meten registreren, waarnemen, en experimenteren, ordenen en interpreteren, begripsvorming en verwoording, afleiding en voorspellen, hypothesevorming en -toetsing, evaluatie en planning. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapsbeoefening. 3) ten slotte is wetenschap de benaming voor de producten van de activiteit, de wetenschappelijke kennis. De wetenschappelijke kennis vormt een reconstructie van een deel van de werkelijkheid, opgebouwd met een bepaalde methodiek. Deze reconstructie is systematisch in de zin dat dat men steeds tracht series gelijkvorminge vragen te beantwoorden en lacunes in de kennis op te vullen. Zie ook: Wetenschap, formele tegenover empirische

text: In het kader van de 4de definitie is deze definitie een uitwerking van het derde deel de organisatie van de wetenschap. Dit is voor mij meteen het probleem met deze definitie. Ze presenteert wetenschap als iets van de wetenschappers, terwijl wetenschap juist ook iets is van de mens zelf en de samenleving.

text: Nu zeg jij al deze definities, maar voor mij is dit nog maar een begin. Zo werk ik aan formele wetenschap, en heb een lijst van 34 pagina's aan verwante omschrijvingen. Wil je tot enige objectiviteit komen over het spraakgebruik dien je minstens een gros bronnen te raadplegen, en een paar dozijn bronnen te refereren. Zo komen ik op een 2de bezwaar op je commentaar. Je meent (terecht) dat wetenschap als activiteit op de eerste plaats komt. Deze gezaghebbende bron stelt de activiteit op twee en spreekt je rechtsstreeks tegen... oeps...!?

text: Een derde punt: Je meent uit ervaring te spreken, daar wetenschap bedrijven voor jou een dagelijkse activiteit is. Op je gebruikerspagina stel je echter, dat je een Masteropleiding volgt. In m'n ogen kom je hier wel in aanraking met de wetenschap, maar zit je hier niet op de (stoffige) stoel van de wetenschappelijke medewerkers... Wat ik wil zeggen is, dat wetenschap ontwikkelen een vak apart is... en dat je als student dit beroep wel oefent, maar niet beoefend.

text: Een vierde punt is dat je denkt dat je dit werk moet overlaten aan mensen die 'beter' onderlegt zijn. In dit overleg toon je een uitstekende uitdrukkingsvaardigheid en kom je prima tot je recht. Een aangename kant van conceptontwikkelen is, dat je niet kan voorzien waar het uitkomt... en zo ook wat je zelf nog in de melk te brokkelen hebt. Punt is wel, dat dit overleg ergens toe dient te leiden, en de mogelijkheden hiervoor stappelen zich op: een opening, een structuur, een inleiding ofwel een redactie voor het artikel wetenschap. Ook al willen we geen redactie voeren, we kunnen het artikel wel in grote lijnen (her)ontwerpen. Als we wat dit betreft op 1 lijn zitten, kunnen we wellicht (binnenkort) een stap voorwaarts doen. -- Mdd 11 jan 2006 16:00
Ik denk dat ik dit keer m'n reactie wat korter kan houden, want ik stem in met de meeste dingen die je geschreven hebt. 
Wetenschap omschrijven als een instituut, daar ben ik ook niet zo blij mee. Als het over dat aspect van wetenschap gaat, gebruik ik liever het woord zelforganiserend. Wetenschap als een zelforganiserend geheel is op haar beurt weer een gevolg van wetenschap als activiteit.
Dat een gezaghebbende bron (waarvan ik niet eens het bestaan wist...) tegen me in gaat, daar schrik ik niet van. Wel zie ik hier een soort dilemma: ga je in het artikel verwerken wat blijkbaar algemeen aanvaard is, of gebruik je de omschrijving die je zelf het meest aanvaardbaar vindt?
In het kader van een stage krijg ik nu de gelegenheid zelf een onderzoek op te zetten, uit te voeren, te bespreken, en waarschijnlijk te publiceren. Daarom kan ik te zeggen dat ik nu niet meer alleen bezig ben met het oefenen, maar ook met het dagelijks beoefenen van de wetenschap. Eerste stapjes... Afgezien daarvan, waar zijn we in deze discussie mee bezig, is dat eigenlijk ook niet een vorm van wetenschapsbeoefening?
Wat betreft je laatste punt: zullen we deze discussie voortzetten onder het kopje: 'nieuw concept voor het artikel wetenschap' oid? 't Lijkt me leuk om daarvoor met jou en evt anderen in samen te werken.
 
Josq 11 jan 2006 19:18
replies: text: :Goed, beoefen de wetenschap -- Mdd 13 jan 2006 14:50
Ok, een ietwat late reactie, ben wat minder online laatste dagen. Ik zie dat je de inleiding verandert hebt, dat vind ik best. Wat kunnen we op korte termijn verder nog veranderen/toevoegen? 
josq

text: Fijn dat je de draad weer hebt opgepakt. Ik zit zelf te denken aan een gelaagde uitwerking om te komen tot een herontwerp van het artikel wetenschap. Ik zal laten zien wat ik hiermee bedoel. -- Mdd 18 jan 2006 23:15 (CET)
thread_title:  Definitie van wetenschap 

message: Dit initiatief is voortgekomen uit de afgelopen discussie over definitie van wetenschap, en heeft als doel een nieuwe inrichting te ontwerpen voor dit artikel wetenschap. Dit gaat in vier stadia: criterea, structuur, structuur met trefwoorden en nader overleg. De eerste drie delen worden voortdurend herschreven, terwijl de discussie kan voorlopen. 
===Criterea===
Hieronder volgt een lijst van criterea waaraan het artikel dient te voldoen. Een deel is reeds in de afgelopen discussie naar voren gekomen.
replies: text: 1. Inhoudelijk overeenkomstig met Definities van wetenschap

text: 2. Formeel overeenkomst met de :Categorie:wetenschap en verder ...

text: 3. Afstemming met internationale sites (kan door hen aan te passen)

text: 4. Kritische aansluiting met de afgelopen opzetten op de wikipedia
 
===Strutuur===
Het Nederlands artikel Wetenschap heeft nu een huidige structuur van...
 1 Algemeen 
 2 Wetenschappelijke methode 
 3 Wetenschappelijke revolutie 
 4 Indeling van de wetenschappen 
   4.1 Fundamenteel versus toegepast 
   4.2 Empirisch versus normatief 
 5 Zie ook: 
Het Engels artikel Science heeft een uitgebreidere structuur
   Content (hide)   
 1 What is science? 
 2 Scientific method 
 3 Philosophy of science 
 4 Mathematics and the scientific method 
 5 Goals of science 
 6 Locations of science 
 7 Science and social concerns 
 8 Scientific literature 
 9 Fields of science 
   9.1 Natural sciences 
   9.2 Social sciences 
   9.3 Holistic, interdisciplinary, and applied sciences 
   9.4 Environmental sciences 
 10 Etymology 
 11 See also 
 12 External articles and references 
    12.1 Textbooks 
    12.2 News and articles 
    12.3 Resources 
    12.4 Further reading 
Het Duitse artikel Wissenschaft heeft een vergelijkbare uitgebreidere structuur:
  Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
 1 Wissenschaftsbetrieb 
   1.1 Ziele 
   1.2 Wissenschaftliches Arbeiten und Gesellschaft 
   1.3 Wissenschaftliche Einrichtungen 
   1.4 Rechtlicher Status 
 2 Wissenschaftliche Methodik 
   2.1 Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten 
   2.2 Prozess der wissenschaftlichen Erkenntnis 
   2.3 Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie 
   2.4 Kriterien eines wissenschaftlichen Experiments 
   2.5 Wissenschaftstheorie 
 3 Ethik wissenschaftlichen Handelns 
 4 Kritik und Konflikte 
   4.1 "Elfenbeinturm" 
   4.2 Wissenschaftsgläubigkeit und Betrug 
   4.3 Verstrickung mit Industrie und Militär 
   4.4 Wissenschaft und Religion 
   4.5 Zuständigkeitskonflikte 
 5 Einteilung gängiger Wissenschaftsbereiche 
 6 Auflistung 
   6.1 Wissenschaftstheorie 
   6.2 Philosophie 
   6.3 Strukturwissenschaften 
   6.4 Naturwissenschaften 
   6.5 Humanwissenschaften 
   6.6 Ingenieurwissenschaften 
   6.7 Sozialwissenschaften 
   6.8 Wirtschaftswissenschaften 
   6.9 Geisteswissenschaften (Kulturwissenschaften) 
   6.10 (Christliche) Theologie 
 7 Literatur 
 8 Siehe auch 
 9 Weblinks 
Een eerste alternatieve structuur voor het artikel Wetenschap: 
 1. Algemeen 
 2. Menselijke kennis
 3. Maatschappelijke kennis
 4. Wetenschappelijke kennis
===Structuur met trefwoorden===
De structuur dient een raamwerk te zijn voor allerlei relevante trefwoorden, zoals: de titels van de artikelen in de :Categorie:wetenschap, andere relevante subonderwerpen. Om een idee te geven hoe dit eruit moet zien, toon ik hierbij eerst eens de uitgeklede versie van dit artikel van 28 dec 2005:
 
 1 Algemeen 
   wetenschap, model (wetenschap), waarheid, axioma.
 2 Wetenschappelijke methode
   wetenschappelijke methode, wetenschapsfilosofie, Karl Popper.
 3 Wetenschappelijke revolutie 
   Thomas Kuhn, axioma, definitie, paradigma, klassieke mechanica,
   quantummechanica, Constructivisme (filosofie),Kwaliteit_(eigenschap), 
   integriteit.
 4 Indeling van de wetenschappen 
   4.1 Fundamenteel versus toegepast 
       Fundamentele wetenschap,  Toegepaste wetenschap, 
       theoretische natuurkunde, kunstmatige intelligentie.
   4.2 Empirisch versus normatief
       Empirische wetenschap, Normatieve wetenschap
       natuurkunde, biologie, sociologie
       filosofie, rechtswetenschap, economie
       norm, normatief, strafmaat, redelijkheid.
       empirisme.
 5 Zie ook:
===Nader overleg===
In overleg kunnen we dit kader, de spelregels en inhoud verder ontwikkelen. Mdd 18 jan 2006 23:15 (CET)

text: Om de huidige structuur en het eerste alternatief te kunnen beoordelen, is de opzet van het Engelse en Duitse artikel toegevoegd. Een tweede alternatieve structuur kan bestaan uit een combinatie van deze beide...!? Mdd 22 jan 2006 22:10 (CET)
===Project afgebroken===
Wegens gebrek aan enige belangstelling heb ik dit project maar afgebroken. -- Mdd 23 mei 2006 13:53 (CEST)
thread_title: Herontwerp van het artikel [[wetenschap]]

message: Hieronder volgt een lijst van criterea waaraan het artikel dient te voldoen. Een deel is reeds in de afgelopen discussie naar voren gekomen.
replies: text: 1. Inhoudelijk overeenkomstig met Definities van wetenschap

text: 2. Formeel overeenkomst met de :Categorie:wetenschap en verder ...

text: 3. Afstemming met internationale sites (kan door hen aan te passen)

text: 4. Kritische aansluiting met de afgelopen opzetten op de wikipedia
thread_title: Criterea

message: Het Nederlands artikel Wetenschap heeft nu een huidige structuur van...
 1 Algemeen 
 2 Wetenschappelijke methode 
 3 Wetenschappelijke revolutie 
 4 Indeling van de wetenschappen 
   4.1 Fundamenteel versus toegepast 
   4.2 Empirisch versus normatief 
 5 Zie ook: 
Het Engels artikel Science heeft een uitgebreidere structuur
   Content (hide)   
 1 What is science? 
 2 Scientific method 
 3 Philosophy of science 
 4 Mathematics and the scientific method 
 5 Goals of science 
 6 Locations of science 
 7 Science and social concerns 
 8 Scientific literature 
 9 Fields of science 
   9.1 Natural sciences 
   9.2 Social sciences 
   9.3 Holistic, interdisciplinary, and applied sciences 
   9.4 Environmental sciences 
 10 Etymology 
 11 See also 
 12 External articles and references 
    12.1 Textbooks 
    12.2 News and articles 
    12.3 Resources 
    12.4 Further reading 
Het Duitse artikel Wissenschaft heeft een vergelijkbare uitgebreidere structuur:
  Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
 1 Wissenschaftsbetrieb 
   1.1 Ziele 
   1.2 Wissenschaftliches Arbeiten und Gesellschaft 
   1.3 Wissenschaftliche Einrichtungen 
   1.4 Rechtlicher Status 
 2 Wissenschaftliche Methodik 
   2.1 Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten 
   2.2 Prozess der wissenschaftlichen Erkenntnis 
   2.3 Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie 
   2.4 Kriterien eines wissenschaftlichen Experiments 
   2.5 Wissenschaftstheorie 
 3 Ethik wissenschaftlichen Handelns 
 4 Kritik und Konflikte 
   4.1 "Elfenbeinturm" 
   4.2 Wissenschaftsgläubigkeit und Betrug 
   4.3 Verstrickung mit Industrie und Militär 
   4.4 Wissenschaft und Religion 
   4.5 Zuständigkeitskonflikte 
 5 Einteilung gängiger Wissenschaftsbereiche 
 6 Auflistung 
   6.1 Wissenschaftstheorie 
   6.2 Philosophie 
   6.3 Strukturwissenschaften 
   6.4 Naturwissenschaften 
   6.5 Humanwissenschaften 
   6.6 Ingenieurwissenschaften 
   6.7 Sozialwissenschaften 
   6.8 Wirtschaftswissenschaften 
   6.9 Geisteswissenschaften (Kulturwissenschaften) 
   6.10 (Christliche) Theologie 
 7 Literatur 
 8 Siehe auch 
 9 Weblinks 
Een eerste alternatieve structuur voor het artikel Wetenschap: 
 1. Algemeen 
 2. Menselijke kennis
 3. Maatschappelijke kennis
 4. Wetenschappelijke kennis
thread_title: Strutuur

message: De structuur dient een raamwerk te zijn voor allerlei relevante trefwoorden, zoals: de titels van de artikelen in de :Categorie:wetenschap, andere relevante subonderwerpen. Om een idee te geven hoe dit eruit moet zien, toon ik hierbij eerst eens de uitgeklede versie van dit artikel van 28 dec 2005:
 
 1 Algemeen 
   wetenschap, model (wetenschap), waarheid, axioma.
 2 Wetenschappelijke methode
   wetenschappelijke methode, wetenschapsfilosofie, Karl Popper.
 3 Wetenschappelijke revolutie 
   Thomas Kuhn, axioma, definitie, paradigma, klassieke mechanica,
   quantummechanica, Constructivisme (filosofie),Kwaliteit_(eigenschap), 
   integriteit.
 4 Indeling van de wetenschappen 
   4.1 Fundamenteel versus toegepast 
       Fundamentele wetenschap,  Toegepaste wetenschap, 
       theoretische natuurkunde, kunstmatige intelligentie.
   4.2 Empirisch versus normatief
       Empirische wetenschap, Normatieve wetenschap
       natuurkunde, biologie, sociologie
       filosofie, rechtswetenschap, economie
       norm, normatief, strafmaat, redelijkheid.
       empirisme.
 5 Zie ook:
thread_title: Structuur met trefwoorden

message: In overleg kunnen we dit kader, de spelregels en inhoud verder ontwikkelen. Mdd 18 jan 2006 23:15 (CET)
replies: text: Om de huidige structuur en het eerste alternatief te kunnen beoordelen, is de opzet van het Engelse en Duitse artikel toegevoegd. Een tweede alternatieve structuur kan bestaan uit een combinatie van deze beide...!? Mdd 22 jan 2006 22:10 (CET)
thread_title: Nader overleg

message: Wegens gebrek aan enige belangstelling heb ik dit project maar afgebroken. -- Mdd 23 mei 2006 13:53 (CEST)
thread_title: Project afgebroken

message: Momenteel (11:26, 9 november 2005 (CET)) zijn er twee onderscheidingen tussen wetenschappen uitgewerkt, maar misschien zou het goed zijn ook het onderscheid tussen exact (bèta) en niet-exact (alfa en gamma) en misschien echte wetenschap en pseudo wetenschap te noemen. - Ilse@ (overleg) 11:26, 9 november 2005 (CET)
thread_title: Onderscheid wetenschappen

message: ..Het Nederlandse wetenschap stamt volgens de Van Dale uit 1300, en is waarschijnlijk afgeleid van het Germaanse Wissenschaft..
Ik denk niet dat Wissenschaft Germaans is. Het is (modern) Hoogduits. De 'f' van schaft laat dat duidelijk zien. Deze zin is anachronistisch en onzinnig. Gebruiker:Sokpopje
replies: text: Beste Sokpopje, de zinssnede is wat genuanceerd.... Mdd 3 mrt 2006 20:13 (CET)
thread_title: Germaans?

message: ::en:science (meestal wordt hiermee exacte of empirische wetenschap mee bedoeld. Dus meestal niet vakken als geschiedenis of literatuurwetenschap. 
replies: text: :en:academia(lijkt me een terechte link.  Ik weet natuurlijk wel dat twee interwikilinks ongebruikelijk is, maar soms zijn er in een taal twee woorden voor een Nederlands begrip. Het Nederlandse woord sekte is een voorbeeld van een begrip waar twee Engelse interwikilinks echt nodig zijn) Bij nader inzien lijkt me :en:Humanities beter geschikt als tweede Engelse interwikilink. 
Andries 6 okt 2007 09:19 (CEST)
replies: text: :De :en:Humanities die je hier hebt toegevoegd lijkt me niet op zijn plek hier. Het Engelse Humanities verwijst volgens mij direct naar het Nederlandse Geesteswetenschappen, of ergens naar iets in die buurt. Ik ben er een groot voorstander van dat deze link snel wordt verwijderd.

text: :Ik begrijp zowiezo niet het bestaan hier van een dubbele interwiki hier. Waarom is de verwijzing naar het Engelse Science hier niet genoeg. - Mdd 6 okt 2007 13:48 (CEST)
replies: text: ::Omdat b.v. de wetenschap geschiedenis niet behoort tot een science, maar wel tot humanities. Geschiedenis hoort ook niet tot de geesteswetenschappen. Science is alleen voor wetenschappelijke vakgebieden die op een empirische manier uitgevoerd worden. In het Nederlands heeft de term wetenschap een bredere betekenis dan enkel de vakgebieden die op een empirische manier werken. Andries 6 okt 2007 13:54 (CEST)

text: :Voor zover ik weet maak je alleen een interlink naar artikelen, die vrij extact bij elkaar passen, en niet naar anderstallige artikelen die enigszins gerelateerd zijn. Die interwiki's zijn niet een ZIE OOK lijstje.

text: :De Wicktionary is hierover ook (nog) heel expliciet/eenkennig, zie . Vind je soms ook dat deze vertaling gewijzigd/aangevuld moet worden? - Mdd 6 okt 2007 22:49 (CEST)
replies: text: ::Als alleen exacte interwikis zijn toegestaan dan moeten zowel science als humanities weg. Nogmaals, Literatuurwetenschap, godsdienstwetenschap en geschiedenis zijn wel wetenschappelijke vakgebieden, maar geen science. Dus science is niet voldoende als interwiki. Welke aanvullende interwiki naast science denkt u dat er moet komen? Andries 7 okt 2007 07:57 (CEST)

text: ::Om uw vraag te beantoorden m.b.t. wiktionary. Ja, science is een onvolledige vertaling en humanities moet ook genoemd worden als vertaling. Andries 7 okt 2007 08:19 (CEST)

text: :Voor zover ik weet (de afgelopen vier jaar) is het hele wiki systeem met meerdere talen gebaseerd op eenduidige verwijzingen. Misschien is er recentelijk iets veranderd, waarvan ik nog niet weet?.

text: :Je kunt best gelijk hebben dat in het Engelse begrip "science" een iets andere betekenis heeft als het Nederlandse "wetenschap". Maar dit is dan iets, dat je beter in dit artikel kan beschrijven, dan het met een dubbele "interwiki" link aan te geven. Zonder tekts en uitleg schept dit alleen maar meer verwarring. - Mdd 7 okt 2007 21:53 (CEST)
replies: text: ::Het woord sekte heeft al jaren twee Engelse interwikis en de reden daarvan wordt ook niet in het artikel beschreven. Volgens mij moet dat ook niet want dit is de Nederlandstalig interwiki. We gaan ook niet b.v. de verschillende betenissen van het woord hemel en de Chinese vertalingen in dat artikel uitleggen. Andries 7 okt 2007 22:11 (CEST)
replies: text: :::Ik zie net dat je in het Duitse artikel ook een dubbele interwiki heb aangemaakt. Ik vraag me af hoe lang dat daar zal blijven bestaan? - Mdd 8 okt 2007 02:22 (CEST)

text: Ik denk dat mijn sjabloontje  een antwoord biedt bij het probleem hierboven. Een tweede interwiki kan daar worden opgenomen, maar dan extern!, dus met één [] + toevoeging van bv. ; een en:x belandt sowieso in de linkermarge. Zweef met muis over . Als test even toegevoegd: die Engelse wikipedia "Academia". Maar dat kan weg hoor. Overigens vind ik dit artikel behoorlijk dubbel werk: alle definities van de verschillende soorten wetenschap bevinden zich al in de resp. subcategorie-artikelen. N.B. Er bestaan ook de artikelen: Alfawetenschap, Betawetenschap, Gammawetenschap. Voor mijn part mag dit artikel wel blijven bestaan, maar worden gereduceerd tot één grote uitgewerkte dp, dus net iets meer dan een dp. Dartelaar [schrijf me!] 13 okt 2007 02:21 (CEST)
replies: text: :Intussen gemerkt dat je wel intern kunt verwijzen voor een tweede interwiki, die sowieso nooit volledig matcht zoals een eerste, door een dubbelepunt vóór de taalafk. (meestal :en). Maar de evolutie van dit artikel toont hier dat het gebruik van  ( is de oude naam) niet iedereen aanspreekt. So be it.--Dartelaar [schrijf me!] 19 okt 2007 12:46 (CEST)

text: In het laatste stukje wat ik heb geschreven over Wiskunde heb ik enige melding gemaakt van deze discussie. Ik hoop, dat je dit op prijs stelt. - Mdd 26 okt 2007 02:09 (CEST)
=== Uitsluitend "natuurwetenschappen" ...!? ===
Als we dit strikt volgens de richtlijnen willen doen, moet een groot deel van de interwiki's helemaal weg: de meeste varianten van "science", ook in andere talen dan het Engels, verwijzen meestal uitsluitend naar "natuurwetenschappen" en daarmee zijn het geen exacte vertalingen van "wetenschap". Paul B 8 okt 2007 12:19 (CEST)

text: Bedankt voor je reactie. Maar wat je hier stelt, lijkt me nauwelijks te gelden voor het Engelse en:science.

text: #Zelfs de Engelse Wikipedia heeft een artikel :en:Natural Science, wat verwijst naar Natuurwetenschappen

text: #Het Engelse artikel :en:Fields of science geeft een overzicht van alle gebieden van de wetenschap

text: #Zie bv ook de Wicktionary over science.

text: OP welke bronnen baseer jij je eigenlijk? - Mdd 8 okt 2007 13:52 (CEST)
Als je kijkt naar :en:Science vind je vrij snel dat men "science" classificeert in "natuurwetenschappen" en "sociale wetenschappen" (die laatste horen er dus ook bij, dat is een fout van mijn kant). Hier horen dus bijv. wel gedragswetenschappen bij, maar niet de letteren. Dit blijkt ook uit de academische titulatuur, die onderscheid maakt tussen Master of Science en Master of Arts. Die Wiktionarylink zegt eigenlijk hetzelfde: The investigation of natural phenomena through observation, theoretical explanation, and experimentation, or the knowledge produced by such investigation.. Dus geen humaniora, die nochtans in Nederland en Vlaanderen wel "wetenschappen" worden genoemd. Ook wordt er in de Engelse artikelen steeds naar de wetenschappelijke methode verwezen, die op die manier alleen op de natuurwetenschappen en tot op zekere hoogte op de sociale wetenschappen van toepassing is, maar meestal niet op de geesteswetenschappen. Paul B 8 okt 2007 14:01 (CEST)

text: Tot op zekere hoogte heb je best gelijk, dat het Engelse artikel science sterk gefixeerd is op de natuurwetenschap en deze fixatie vind ik meer in recent werk over wetenschapsfilosofie. Maar de stelling dat in het onder het begrip Science eigen natyyrwetenschap moet verstaan, gaat me echt te ver.

text: Een inspirerende bron blijft voor mij Brian Vickery's Classification and Indexing in Science uit 1958 en met name de eerste bijlage over historical aspects of the classification of science. Hierin valt te lezen dat het gross van alle grote filosofen en instellingen over de eeuwen alle een ander interpretatie en indeling van wetenschap hebben gegegeven.

text: Ik denk dat het ook heel erg sterk afhankelijk is van de context waarin het begrip science wordt gebruikt. In boeken over wetenschapsfilsofie vind je (tegenwoordig) de gelijkstelling met natuurwetenschap. In boeken over de classificatie van de wetenschap en in grote classificatiesystemen vindt je dit volgens mij nauwelijks. - Mdd 8 okt 2007 15:23 (CEST)
replies: text: :In de meeste classificatiesystemen voor bibliotheken vind je volgens mij wel degelijk deze gelijkstelling met natuurwetenschap. Zie bijvoorbeeld :en:Dewey Decimal Classification (klasse 500: "science") en :en:Library_of_Congress_Classification:Class_Q_--_Science. Paul B 8 okt 2007 15:31 (CEST)

text: Goed gevonden. Maar op basis van deze twee voorbeelden kan je slechts concluderen, dat enkele laat 19de eeuwse classificatieschema's van Amerikaanse bodem natuurwetenschap met wetenschap gelijkstellen. Voor zover ik zo gauw kan overzien heeft Paul Otlet deze "science" aanduiding niet overgenomen in z'n UDC. En voorzover ik weet is de UDC veel universeler toegepast...!?

text: Maar die DDC en Library of Congress indelingen zijn best sprekend. Misschien zijn zij ook verantwoordelijk voor het Amerikaanse (voor)oordeel, dat wetenschap gelijk is aan natuurwetenschap. Het blijft moeilijk hier wat meer over te zeggen, zonder te speculeren. Je zou echt een gedegen bronnen onderzoek moeten doen, om hier wat zinnigs over te zeggen. - Mdd 8 okt 2007 17:15 (CEST)
replies: text: :Klopt, voorzover ik weet is de UDC algemener toegepast. Ik heb zelfs nog een Duits boekje uit 1923 liggen over de Dezimal-Klassifikation. Uiteraard spreekt men daar van Naturwissenschaften ;-). En inderdaad heb ik geen gedegen bronnenonderzoek gedaan. Ik zal in ieder geval eens zien of ik erachter kan komen of het inderdaad iets typisch Amerikaans is om onder "science" alleen de natuurwetenschappen te vatten. En ik ga dat boek van Vickery eens doorwerken, voorzover ik kan zien zou de bibliotheek hier 'm moeten hebben. Overigens stellen deze classificaties niet "wetenschap" gelijk met "natuurwetenschap" (dat zou aan het onredelijke grenzen), zij stellen "science" gelijk met natuurwetenschap. Paul B 8 okt 2007 17:25 (CEST)

text: Dat werk van Brian Vickery is de moeite waard. Ik heb het zelf eerst in de Delfste universiteitsbib geleend (en later zelf uit Engeland aangeschaft). Vickery zelf heeft ook een hele leuke website met vele van z'n ideeen. Succes ermee. - Mdd 8 okt 2007 23:30 (CEST)
=== Definitie van wetenschap ===
Mijn sterk verouderde (jaren 30) Concise Oxford Dictionary geeft ook een redelijk brede betekenis van "science", met de beperkte (blijkbaar toch Amerikaanse) interpretatie slechts als één van de betekenissen. Lijkt me dus dat je gelijk hebt en dat we de interwiki gewoon kunnen laten staan (maar dat was ik toch al van plan, tegen die bots kun je toch niet op;-)). Paul B 9 okt 2007 09:47 (CEST)

text: Ik ben wel benieuwd naar, die definitie. Drie jaar terug ben ik bezig bezig geweest met een artikel over definities van wetenschap. Het was zelfs een artikel, dat op mijn eigen verzoek echter verwijderd is. Die opzet heb ik wel gearchiveerd in op een van m'n gebruikerspagina, zie hier. Misschien kan je die defintie van jou hier (eventueel in verkorte vorm) weergeven? - Mdd 9 okt 2007 20:07 (CEST)
replies: text: :In de definitie staat nu Wetenschap is de benaming voor het weten van de mens, voor de georganiseerde kennis in de samenleving, en voor de organisatie van de wetenschap.. Misschien moet er ook een definitie van De wetenschap bij, zoals die in de 'wetenschappelijke wereld' gehanteerd wordt. Ik begrijp dat het tweede lid (de georganiseerde kennis in de samenleving) daar niet mee samenvalt en ook het derde niet (organisatie)? Het artikel van Mdd geeft inderdaad een ruimer overzicht, maar is als definitie dan weer niet beknopt genoeg. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 15 okt 2007 12:16 (CEST)

text: Hoi Ben, wat bedoel je met "het artikel van mij?". De verwijzing hierboven is naar een grebuikerspagina met een tiental bronnen over wetenschap, die ik slechts heb samengevat en samengesteld!? - Mdd 15 okt 2007 13:30 (CEST)
replies: text: :Excuseer, Mdd. Dat was enkel omdat het bij jouw gebruikerspagina staat. Het is alleszins een zeer interessante verzameling die tot wat dieper nadenken kan stemmen. Hoewel ik de definitie van David C. Lindberg daarvoor zeer geschikt vind, lijkt me die van Karel Kuypers dan weer beter om als uitgangspunt te dienen. Misschien moeten er uit die verzameling enkele als exemplarisch voor het menselijk denken hierover worden aangehaald in het lemma, en kan men pogen daaruit een bondige samenvattende definitie als koptekst te maken? MVG Ben Pirard 15 okt 2007 13:49 (CEST)

text: Wat je hier voorstelt heb ik ook al eens bedacht. In het archief van deze ovelegpagina valt te lezen, dat ik zo'n twee jaar terug bezig ben geweest met het herontwerp van deze pagina, maar dat toen niet heb doorgezet. Ondertussen heb ik wat meer ervaring met het schrijven van wat langere artikelen, en kan ik dit weer eens oppakken.

text: Het laatste wat je hier voorstelt heb ik echter wel gerealiseerd. De huidige definitie van wetenschap (van mij) is een samenvatting van de vijf betekennissen, die de dikke Van Dale geeft. Dit is eigenlijk het enige wat er van m'n aanzet twee jaar terug is terecht gekomen!? - Mdd 15 okt 2007 14:04 (CEST)
replies: text: :Lijkt me zinvol dit voort te zetten. Wat de definitie betreft: iets van 'het instituut wetenschap' zou erin moeten duidelijk gesteld worden. Overigens is aan het lemma kennis waar naar verwezen wordt ook nog wel heel wat te doen, lijkt me. Een afdoende definitie van kennis is eigenlijk al een voorwaarde voor een definitie van wetenschap. - MVG Ben Pirard 15 okt 2007 14:14 (CEST)
thread_title:  Engelse interwiki links 

message: Als we dit strikt volgens de richtlijnen willen doen, moet een groot deel van de interwiki's helemaal weg: de meeste varianten van "science", ook in andere talen dan het Engels, verwijzen meestal uitsluitend naar "natuurwetenschappen" en daarmee zijn het geen exacte vertalingen van "wetenschap". Paul B 8 okt 2007 12:19 (CEST)
replies: text: Bedankt voor je reactie. Maar wat je hier stelt, lijkt me nauwelijks te gelden voor het Engelse en:science.

text: #Zelfs de Engelse Wikipedia heeft een artikel :en:Natural Science, wat verwijst naar Natuurwetenschappen

text: #Het Engelse artikel :en:Fields of science geeft een overzicht van alle gebieden van de wetenschap

text: #Zie bv ook de Wicktionary over science.

text: OP welke bronnen baseer jij je eigenlijk? - Mdd 8 okt 2007 13:52 (CEST)
Als je kijkt naar :en:Science vind je vrij snel dat men "science" classificeert in "natuurwetenschappen" en "sociale wetenschappen" (die laatste horen er dus ook bij, dat is een fout van mijn kant). Hier horen dus bijv. wel gedragswetenschappen bij, maar niet de letteren. Dit blijkt ook uit de academische titulatuur, die onderscheid maakt tussen Master of Science en Master of Arts. Die Wiktionarylink zegt eigenlijk hetzelfde: The investigation of natural phenomena through observation, theoretical explanation, and experimentation, or the knowledge produced by such investigation.. Dus geen humaniora, die nochtans in Nederland en Vlaanderen wel "wetenschappen" worden genoemd. Ook wordt er in de Engelse artikelen steeds naar de wetenschappelijke methode verwezen, die op die manier alleen op de natuurwetenschappen en tot op zekere hoogte op de sociale wetenschappen van toepassing is, maar meestal niet op de geesteswetenschappen. Paul B 8 okt 2007 14:01 (CEST)

text: Tot op zekere hoogte heb je best gelijk, dat het Engelse artikel science sterk gefixeerd is op de natuurwetenschap en deze fixatie vind ik meer in recent werk over wetenschapsfilosofie. Maar de stelling dat in het onder het begrip Science eigen natyyrwetenschap moet verstaan, gaat me echt te ver.

text: Een inspirerende bron blijft voor mij Brian Vickery's Classification and Indexing in Science uit 1958 en met name de eerste bijlage over historical aspects of the classification of science. Hierin valt te lezen dat het gross van alle grote filosofen en instellingen over de eeuwen alle een ander interpretatie en indeling van wetenschap hebben gegegeven.

text: Ik denk dat het ook heel erg sterk afhankelijk is van de context waarin het begrip science wordt gebruikt. In boeken over wetenschapsfilsofie vind je (tegenwoordig) de gelijkstelling met natuurwetenschap. In boeken over de classificatie van de wetenschap en in grote classificatiesystemen vindt je dit volgens mij nauwelijks. - Mdd 8 okt 2007 15:23 (CEST)
replies: text: :In de meeste classificatiesystemen voor bibliotheken vind je volgens mij wel degelijk deze gelijkstelling met natuurwetenschap. Zie bijvoorbeeld :en:Dewey Decimal Classification (klasse 500: "science") en :en:Library_of_Congress_Classification:Class_Q_--_Science. Paul B 8 okt 2007 15:31 (CEST)

text: Goed gevonden. Maar op basis van deze twee voorbeelden kan je slechts concluderen, dat enkele laat 19de eeuwse classificatieschema's van Amerikaanse bodem natuurwetenschap met wetenschap gelijkstellen. Voor zover ik zo gauw kan overzien heeft Paul Otlet deze "science" aanduiding niet overgenomen in z'n UDC. En voorzover ik weet is de UDC veel universeler toegepast...!?

text: Maar die DDC en Library of Congress indelingen zijn best sprekend. Misschien zijn zij ook verantwoordelijk voor het Amerikaanse (voor)oordeel, dat wetenschap gelijk is aan natuurwetenschap. Het blijft moeilijk hier wat meer over te zeggen, zonder te speculeren. Je zou echt een gedegen bronnen onderzoek moeten doen, om hier wat zinnigs over te zeggen. - Mdd 8 okt 2007 17:15 (CEST)
replies: text: :Klopt, voorzover ik weet is de UDC algemener toegepast. Ik heb zelfs nog een Duits boekje uit 1923 liggen over de Dezimal-Klassifikation. Uiteraard spreekt men daar van Naturwissenschaften ;-). En inderdaad heb ik geen gedegen bronnenonderzoek gedaan. Ik zal in ieder geval eens zien of ik erachter kan komen of het inderdaad iets typisch Amerikaans is om onder "science" alleen de natuurwetenschappen te vatten. En ik ga dat boek van Vickery eens doorwerken, voorzover ik kan zien zou de bibliotheek hier 'm moeten hebben. Overigens stellen deze classificaties niet "wetenschap" gelijk met "natuurwetenschap" (dat zou aan het onredelijke grenzen), zij stellen "science" gelijk met natuurwetenschap. Paul B 8 okt 2007 17:25 (CEST)

text: Dat werk van Brian Vickery is de moeite waard. Ik heb het zelf eerst in de Delfste universiteitsbib geleend (en later zelf uit Engeland aangeschaft). Vickery zelf heeft ook een hele leuke website met vele van z'n ideeen. Succes ermee. - Mdd 8 okt 2007 23:30 (CEST)
thread_title:  Uitsluitend "natuurwetenschappen" ...!? 

message: Mijn sterk verouderde (jaren 30) Concise Oxford Dictionary geeft ook een redelijk brede betekenis van "science", met de beperkte (blijkbaar toch Amerikaanse) interpretatie slechts als één van de betekenissen. Lijkt me dus dat je gelijk hebt en dat we de interwiki gewoon kunnen laten staan (maar dat was ik toch al van plan, tegen die bots kun je toch niet op;-)). Paul B 9 okt 2007 09:47 (CEST)
replies: text: Ik ben wel benieuwd naar, die definitie. Drie jaar terug ben ik bezig bezig geweest met een artikel over definities van wetenschap. Het was zelfs een artikel, dat op mijn eigen verzoek echter verwijderd is. Die opzet heb ik wel gearchiveerd in op een van m'n gebruikerspagina, zie hier. Misschien kan je die defintie van jou hier (eventueel in verkorte vorm) weergeven? - Mdd 9 okt 2007 20:07 (CEST)
replies: text: :In de definitie staat nu Wetenschap is de benaming voor het weten van de mens, voor de georganiseerde kennis in de samenleving, en voor de organisatie van de wetenschap.. Misschien moet er ook een definitie van De wetenschap bij, zoals die in de 'wetenschappelijke wereld' gehanteerd wordt. Ik begrijp dat het tweede lid (de georganiseerde kennis in de samenleving) daar niet mee samenvalt en ook het derde niet (organisatie)? Het artikel van Mdd geeft inderdaad een ruimer overzicht, maar is als definitie dan weer niet beknopt genoeg. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 15 okt 2007 12:16 (CEST)

text: Hoi Ben, wat bedoel je met "het artikel van mij?". De verwijzing hierboven is naar een grebuikerspagina met een tiental bronnen over wetenschap, die ik slechts heb samengevat en samengesteld!? - Mdd 15 okt 2007 13:30 (CEST)
replies: text: :Excuseer, Mdd. Dat was enkel omdat het bij jouw gebruikerspagina staat. Het is alleszins een zeer interessante verzameling die tot wat dieper nadenken kan stemmen. Hoewel ik de definitie van David C. Lindberg daarvoor zeer geschikt vind, lijkt me die van Karel Kuypers dan weer beter om als uitgangspunt te dienen. Misschien moeten er uit die verzameling enkele als exemplarisch voor het menselijk denken hierover worden aangehaald in het lemma, en kan men pogen daaruit een bondige samenvattende definitie als koptekst te maken? MVG Ben Pirard 15 okt 2007 13:49 (CEST)

text: Wat je hier voorstelt heb ik ook al eens bedacht. In het archief van deze ovelegpagina valt te lezen, dat ik zo'n twee jaar terug bezig ben geweest met het herontwerp van deze pagina, maar dat toen niet heb doorgezet. Ondertussen heb ik wat meer ervaring met het schrijven van wat langere artikelen, en kan ik dit weer eens oppakken.

text: Het laatste wat je hier voorstelt heb ik echter wel gerealiseerd. De huidige definitie van wetenschap (van mij) is een samenvatting van de vijf betekennissen, die de dikke Van Dale geeft. Dit is eigenlijk het enige wat er van m'n aanzet twee jaar terug is terecht gekomen!? - Mdd 15 okt 2007 14:04 (CEST)
replies: text: :Lijkt me zinvol dit voort te zetten. Wat de definitie betreft: iets van 'het instituut wetenschap' zou erin moeten duidelijk gesteld worden. Overigens is aan het lemma kennis waar naar verwezen wordt ook nog wel heel wat te doen, lijkt me. Een afdoende definitie van kennis is eigenlijk al een voorwaarde voor een definitie van wetenschap. - MVG Ben Pirard 15 okt 2007 14:14 (CEST)
thread_title:  Definitie van wetenschap 

message: :In reactie op de bijdrage van  Dartelaar 13 okt 2007 02:21 (CEST)
In de - Zie ook - sectie is een link aangemaakt naar het Engelse artikel :en:Academia. Dat artikel gaat, zo op het eerste gezicht, over de academische wereld, en heeft geen Nederlands equivalent. Het is misschien nog een beter idee als in dit artikel, een hele paragraaf gewijd wordt aan dit onderwerp. 
Ik ben het er ook mee eens, dat dit huidige artikel nog weinig te bieden heeft. Maar ja, wie doet daar wat aan? - Mdd 14 okt 2007 22:28 (CEST)
thread_title:  Link naar [[:en:Academia]] 

message: Ik heb een tijd terug het lemma [] opgeschoond. Ook daar bleek dat normatieve wetenschap eigenlijk niet een geloofwaardige aanduiding is.
De duiding normatieve wetenschap is in de wetenschap eigenlijk niet gangbaar of gestandaardiseerd. Een correctere titeling zou zijn normatief onderzoek. 
Het is zeker misleidend om dit als een fundamenteel onderdeel van het wetenschappelijke conglomeraat voor te stellen. 
Thomass 15 okt 2007 11:24 (CEST)
thread_title: Normatieve wetenschap?

message: Bij dit herontwerp van het artikel wetenschap heb ik een aantal overwegingen gemaakt, die bepalend zijn geweest voor het uiteindelijk ontwerp:
Bronnen van dit artikel. De belangrijkste bronnen zijn:
* Gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Definities van wetenschap, en de bronnen in dat artikel aangegegeven.
* Wikipedia artikelen aan dit onderwerp gerelateerd (Nederlands en Engels). Voor zoveel mogelijk zijn samenvattingen gemaakt van Nederlandstallige artikelen. Waar nodig is vanuit het Engels vertaald.  
* Wikicommons voor afbeeldingen
De intentie van dit artikel:
* Dit artikel is een zgn. "hoofdartikel" over dit onderwerp.
* Het onderwerp "wetenschap" wordt er in grote lijnen uitgelegd
* ... met allerlei verwijzingen naar wat de Wikipedia verder te bieden heeft. 
* Ik wens een poging te wagen om hier een etalage artikel van te maken. 
Specifieke overwegingen over de ZIE OOK sectie:
* Dit is zo kort mogelijk gemaakt.
* Met alleen verwijzen naar langere overzichtsartikelen
* Deze sectie is uitdrukkelijk geen duplicaat van de categorie wetenschap, en dient het ok niet te worden.
Ik zou het waarderen als deze sectie ook zo blijft. 
Veel aspecten van dit artikel zijn op elkaar afgestemd:
* De lengte van elke paragraaf   
* De grote van de afbeeldingen 
* De soorten afbeeldingen
Ik heb de hoop dat dit naar de toekomst toe ook zo blijft. Of uiteraard nog aanzienlijk wordt verbeterd. - Mdd 16 okt 2007 23:52 (CEST)
replies: text: Ziet er fraai uit, mijn complimenten! Ik zal het binnenkort eens doornemen. Guido den Broeder 17 okt 2007 00:12 (CEST)
replies: text: :Ook mijn compliment! Ben zeer onder de indruk van inhoud, vorm en layout. Uiteraard zijn er nog wat kleine suggesties voor aanpassing en verbetering, maar daarvoor moet ik er iets langer op studeren. Ik zou je aanraden, indien je werkelijk voor de etalage wil gaan (wat volgens mij verantwoord lijkt) om het eerst even in de Wikipedia:Review te zetten. Daar riskeer je wel soms vitterij en regelneverij door sommige onverbeterlijken, maar in het algemeen komt er opbouwende kritiek, wat ook de bedoeling is. Veel succes nog - MVG Ben Pirard 17 okt 2007 09:54 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor de complimenten en de recente verbetering. De Wikipedia:Review is ook een goed tip. Ik wil hier zelf echter nog even (een week) mee wachten. Ik ben content met  de grote lijn, maar moet het geheel zelf ook even laten bezinken. Ik voorzie nu (een nacht later) al enige wijzingingen, die ik graag wil doorvoeren. Misschien vind je (jullie) het leuk hier samen aan te werken? Ik kan bv beginnen met een lijst van mogelijke aanpassingen? - Mdd 17 okt 2007 12:59 (CEST)
replies: text: :::Lijkt me allebei een goed idee. Er is ook geen grote haast bij. Zo'n uitgebreid lemma maken is op zich al een topprestatie en vraagt inderdaad wat bezinktijd. - MVG Ben Pirard 17 okt 2007 14:17 (CEST)
=== Verdere aanpassingen ===
Ik heb om te beginnen twee afbeeldingen omgewisseld, en het plaatje van de De Atheense school verschoven. Hierbij heb ik heb de "wetenschappers" Copernicus en Einstein verwijderd en twee representatieve historische afbeeldingen van wetenschap terug geplaatst. Hierbij zijn alle zes te afbeeldingen in de geschiedenis-sectie consequent over representatie van theorie. Ik heb ervoor gekozen deze afbeeldingen niet terug te plaatsen, omdat er volgens mij al (bijna) genoeg plaatjes in het artikel zitten. - Mdd 17 okt 2007 17:48 (CEST)

text: Ik heb hier nog wat aan zitten sleutelen. Ik sta open voor verdere suggesties. - Mdd 17 okt 2007 18:29 (CEST)
=== Vormen van wetenschap - meer onderverdelingen ===
De laatste aanvulling van PiotrKapretski ging gepaard met bovenstaand commentaar. Ik wil hierop graag zeggen, dat ik het hier mee eens ben. Het onderwerp vormen van wetenschap ontbrak eigenlijk nog in het groter geheel. Dit onderwerp is toch niet hetzelfde als classificatie van wetenschap. - Mdd 25 okt 2007 10:32 (CEST)
=== Recente aanpassing van de lay out ===
De lay out van het slot van dit artikel is net aangepast tot een, voor mij nogal, ongedefineerd geheel. Kan de heer Dartelaar mij misschien vertellen, wat hij hiermee voor ogen heeft. Welk voorbeeld volgt hij hierbij na? - Mdd 28 okt 2007 22:34 (CET)
Wat ik met deze vraag bedoel is, dat ik van dit artikel graag een etalage artikel wens te maken. Hierbij wil ik een overeenkomstige lay out met de standaard in deze artikelen. Ik was in de veronderstelling, dat ik deze overeenkomst gerealiseerd heb. Maar ja, het kan zo zijn dat er elders andere standaarden zijn ontwikkeld waar ik geen hoogte van heb, en hierover wordt ik graag geinformeerd. - Mdd 28 okt 2007 22:48 (CET)
Ik heb de lay out weer terugebracht naar wat ik meen de internationale standaard is. - Mdd 28 okt 2007 23:06 (CET)

text: Ik ben met de lay-out van bronnen enz. al een tijd bezig in veel artikels, hier en daar met succes, in andere is er tegenstand. De Wikipedia eigen is er niet echt een internationale standaard. Er is altijd ruimte voor een lay-out eigen aan een bepaald artikel. Ik heb echter nu pas es gezocht op de Engelstalige en dit gevonden: common sense en occasional exception zegt voldoende, terwijl natuurlijk altijd overleg wordt aangeraden... eigenlijk "per artikel". Ikzelf ben een voorstander van verkleining om het artikel met zijn tekst te laten uitkomen tegenover alle secundaire informatie: voetnoten, bronnen, zie ook, externe links. Wat ik volgens deze maatstaf toch wel "verkeerd" deed was alles verkleinen, ook de kopjes. Kennelijk vraagt men als standaard aan te houden om de code "references-small" te herhalen onder elke nieuwe kop die in gewone grootte moet staan.--Dartelaar [schrijf me!] 29 okt 2007 03:19 (CET)
Bedankt voor je reactie. Met de internationale standaard bedoel ik  :en:Wikipedia:Guide to layout. Ik ben wel benieuwd, wat jij hier met veel artikelen bedoeld? en welke artikelen een succes zijn? 
Die verkleining die je wil doorvoeren, zie ik dus niet zitten. Ik heb een absolute norm, dat het artikel "normaal" moet zijn, voor zover dit mogelijk is. Nix afraffelen aan het eind. "Normaal" zijn voor mij de Nederlandse "etalage artikelen" en de Engels "featured articles". Voor zover ik kan overzien, is het enige wat hier wel eens verkleind wordt, is het deel met referenties: van "normaal", naar "klein" en soms zelfs "kleiner". Hierbij vind ik het van belang, dat je dit gedeelte nog gewoon op het beeldscherm moet kunnen lezen. - Mdd 29 okt 2007 11:59 (CET)
thread_title:  Herontwerp van dit artikel: Overwegingen 

message: Ik heb om te beginnen twee afbeeldingen omgewisseld, en het plaatje van de De Atheense school verschoven. Hierbij heb ik heb de "wetenschappers" Copernicus en Einstein verwijderd en twee representatieve historische afbeeldingen van wetenschap terug geplaatst. Hierbij zijn alle zes te afbeeldingen in de geschiedenis-sectie consequent over representatie van theorie. Ik heb ervoor gekozen deze afbeeldingen niet terug te plaatsen, omdat er volgens mij al (bijna) genoeg plaatjes in het artikel zitten. - Mdd 17 okt 2007 17:48 (CEST)
replies: text: Ik heb hier nog wat aan zitten sleutelen. Ik sta open voor verdere suggesties. - Mdd 17 okt 2007 18:29 (CEST)
thread_title:  Verdere aanpassingen 

message: De laatste aanvulling van PiotrKapretski ging gepaard met bovenstaand commentaar. Ik wil hierop graag zeggen, dat ik het hier mee eens ben. Het onderwerp vormen van wetenschap ontbrak eigenlijk nog in het groter geheel. Dit onderwerp is toch niet hetzelfde als classificatie van wetenschap. - Mdd 25 okt 2007 10:32 (CEST)
thread_title:  Vormen van wetenschap - meer onderverdelingen 

message: De lay out van het slot van dit artikel is net aangepast tot een, voor mij nogal, ongedefineerd geheel. Kan de heer Dartelaar mij misschien vertellen, wat hij hiermee voor ogen heeft. Welk voorbeeld volgt hij hierbij na? - Mdd 28 okt 2007 22:34 (CET)
Wat ik met deze vraag bedoel is, dat ik van dit artikel graag een etalage artikel wens te maken. Hierbij wil ik een overeenkomstige lay out met de standaard in deze artikelen. Ik was in de veronderstelling, dat ik deze overeenkomst gerealiseerd heb. Maar ja, het kan zo zijn dat er elders andere standaarden zijn ontwikkeld waar ik geen hoogte van heb, en hierover wordt ik graag geinformeerd. - Mdd 28 okt 2007 22:48 (CET)
Ik heb de lay out weer terugebracht naar wat ik meen de internationale standaard is. - Mdd 28 okt 2007 23:06 (CET)
replies: text: Ik ben met de lay-out van bronnen enz. al een tijd bezig in veel artikels, hier en daar met succes, in andere is er tegenstand. De Wikipedia eigen is er niet echt een internationale standaard. Er is altijd ruimte voor een lay-out eigen aan een bepaald artikel. Ik heb echter nu pas es gezocht op de Engelstalige en dit gevonden: common sense en occasional exception zegt voldoende, terwijl natuurlijk altijd overleg wordt aangeraden... eigenlijk "per artikel". Ikzelf ben een voorstander van verkleining om het artikel met zijn tekst te laten uitkomen tegenover alle secundaire informatie: voetnoten, bronnen, zie ook, externe links. Wat ik volgens deze maatstaf toch wel "verkeerd" deed was alles verkleinen, ook de kopjes. Kennelijk vraagt men als standaard aan te houden om de code "references-small" te herhalen onder elke nieuwe kop die in gewone grootte moet staan.--Dartelaar [schrijf me!] 29 okt 2007 03:19 (CET)
Bedankt voor je reactie. Met de internationale standaard bedoel ik  :en:Wikipedia:Guide to layout. Ik ben wel benieuwd, wat jij hier met veel artikelen bedoeld? en welke artikelen een succes zijn? 
Die verkleining die je wil doorvoeren, zie ik dus niet zitten. Ik heb een absolute norm, dat het artikel "normaal" moet zijn, voor zover dit mogelijk is. Nix afraffelen aan het eind. "Normaal" zijn voor mij de Nederlandse "etalage artikelen" en de Engels "featured articles". Voor zover ik kan overzien, is het enige wat hier wel eens verkleind wordt, is het deel met referenties: van "normaal", naar "klein" en soms zelfs "kleiner". Hierbij vind ik het van belang, dat je dit gedeelte nog gewoon op het beeldscherm moet kunnen lezen. - Mdd 29 okt 2007 11:59 (CET)
thread_title:  Recente aanpassing van de lay out 

message: Ik heb in dit artikel een stuk over wiskunde opgenomen, onder het hoofdstuk studie van de wiskunde. Dit stuk is net verplaatst naar onderwerpen, maar ik heb dit teruggezet om de volgende reden:  
* Wiskunde is volgens mij nog meer een studie van de wetenschap dan een onderwerp van wetenschap.
Mocht iemand het hiermee niet eens zijn, dan gaarne eerst een uitleg hier. - Mdd 29 okt 2007 14:25 (CET)
replies: text: Ik vind dat wiskunde niet thuishoort in de sectie waar het nu staat. Wiskunde is een met de natuurwetenschappen verwante formele wetenschap met als object de natuur/werkelijkheid. Het is ook in toegepaste vorm verwant met methodologie en logica. Ik denk dat deze drie vakgebieden een aparte plek verdienen. Andere vakken in deze sectie zoals wetenschapssociologie e.d. hebben niet de natuur of de werkelijkheid als object maar de wetenschap zelf. Ik vind het veel helderder deze apart te nemen. Een mogelijkheid is om drie kopjes te maken: empirische wetenschap, aan de methode van wetenschap gerelateerde vakken en tenslotte de meta vakken die over wetenschappen gaan zoals wetenschapsfilosofie, wetenschapsgeschiedenis, wetenschapssociologie e.d. De onderscheidingen tussen deze drie velden zijn nooit helemaal scherp te trekken maar een dergelijke driedeling is m.i. veel gebruikelijker en logischer dan de wiskunde in een groep met wetenschapsociologie te zetten. overigens ben ik zo vrij geweest het stukje over wiskunde wat aan te passen. mvg--henriduvent 30 okt 2007 10:20 (CET).
replies: text: :Verdere onderverdeling van die sectie lijkt me geen goed plan. Elke hoofdindeling van de wetenschap is namelijk omstreden... zie ook Overleg:Wetenschapper. De aanname waarop jij je voorstel baseert lijkt me echter ook nogal omstreden:

text: :*Wiskunde is een met de natuurwetenschappen verwante formele wetenschap met als object de natuur/werkelijkheid.

text: :Ik heb ook het artikel Grondslagen van de wiskunde opgezet en deze "extreme opvatting" van jou komt zelfs daar niet voor. - Mdd 30 okt 2007 16:10 (CET)
replies: text: ::Wat er wel (nog) kan gebeuren... is dat het hoofdstuk Studie van de wetenschap kort wordt ingeleid, waarin wordt uitgelegd, wat de genoemde disciplines  gemeen hebben met wetenschap. - Mdd 30 okt 2007 16:23 (CET)
replies: text: :::Wat ik met de aanduiding (je noemt het 'extreme opvatting') over wiskunde bedoel is niet een definitie ofzo te formuleren maar aan te geven dat wiskunde probeert iets als de werkelijkheid in formele termen te vatten, om de tegenstelling te schetsen met een vak als wetenschapssociologie dat met sociaal-wetenschappelijke methoden de sociale dynamiek van wetenschap zelf probeert te begrijpen. Volgens mij zijn dat twee wezenlijke verschillen die een aparte categorisering vereisen. Misschien dat een inleiding kan helpen, maar ik blijf erbij dat men binnen de wetenschappelijke wereld het waarschijnlijk toch als een ongebruikelijk curiosum zal zien om deze twee disciplines op een hoop te gooien. Wat mij betreft bedenkt iedereen weer nieuwe indelingen als die te verdedigen zijn tenminste, maar ik dacht dat de bedoeling van Wikipedia was toch zoveel mogelijk aan te sluiten bij bestaande conventies en niet teveel geheel eigen theorieen te bedenken.  --henriduvent 31 okt 2007 00:49 (CET)

text: ::Deze enige indeling in dit artikel is de indeling in "wetenschappelijke onderwerpen" en "studie van de wetenschap". Zo'n opzet is gewoon een bewuste keuze om het verschijnsel wetenschap vanuit verschillende invalshoeken te bespreken.

text: ::Nou heb je ergens wel gelijk, dat ik hier met een nieuw perspectief kom: Ik beschouw en presenteer hier de wiskunde impliciet als een studie van de wetenschap... als een vakdiscipline, die in ieder vakgebied onderzoek hoe objecten en relaties mathematisch en kwantitatief kunnen worden uitgedrukt. Deze opvatting kan je voor mij toevoegen aan de bestaande opvattingen over de Grondslagen van de wiskunde. Ik onderschrijf hiermee wat jij hier ook al beweert, dat wiskunde iets van de werkelijkheid in formele termen probeert te vatten. De toegepaste wiskunde in elk vakgebied probeert iets van die werkelijkheid te formuleren.

text: ::We beweren hier dus bijna hetzelfde. Alleen concludeer jij hieruit dat wetenschapssociologie en geen geval op een lijn gezet kan worden met wiskunde. Ik concludeer eruit, dat je kan stellen dat wiskunde met specifieke toepassingen, de afzonderlijke takken van wetenschap bestudeerd. - Mdd 31 okt 2007 01:07 (CET)
replies: text: ::: Ik heb nog steeds mijn twijfels omdat hier volgens mij toch ergens een 'niveaufout' wordt gemaakt en er stiekum een innovatie plaatvindt. Ik stel echter voor dat we zoeken naar een pragmatische oplossing en jij een voorzet geeft voor een inleiding. Dan kunnen anderen aanhaken. OK? hg --henriduvent 31 okt 2007 01:22 (CET)

text: :P.S. Die huidige openingszin van het stukje over wiskunde: Wiskunde is geen studie van de wetenschap, maar wel nauw verwant aan de logica en methodologie en essentieel voor bijna alle wetenschappen, inclusief de sociale wetenschappen... Deze openingszin is ook niet meer "in de geest" van hoe ik dit deel bedoeld heb. Het is niet van belang hier dat wiskunde verwant is met logica en methodologie. Het gaat er op de eerste plaats om dat wiskunde verwant is met alle wetenschappen. - Mdd 31 okt 2007 01:17 (CET)
thread_title:  De vermelding van wiskunde in dit artikel 

message: De volgende lijst met publicaties en externe links is net uit het artikel verwijderd met de volgende argumentatie: 
replies: text: publicatielijst lijkt een soort (pov)selectie, en ik zie de toegevoegde waarde niet echt.
Nu gaat het om de volgende lijst:
* , Methodologie : grondslagen van onderzoek en denken in de gedragswetenschappen, Mouton (Den Haag, 1961), 415 pp. 
* , Het forumwaarmerk van de wetenschap, Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW)(Amsterdam, 2003), 143 pp.
* , Ideaalbeelden van wetenschap: Een inleiding tot de wetenschapsfilosofie, Boom Meppel (Amsterdam, 1996), 249 pp.
* , Pioniers van de westerse wetenschap, Boom Meppel (Amsterdam, 1995), 286 pp.
*  , Het verschijnsel wetenschap: een inleiding tot de wetenschapsfilosofie, Boom Meppel (Amsterdam, 1987), 286 pp.
* , De structuur van wetenschappelijke revoluties, Boom Meppel (Amsterdam, 1972): 296 pp.
*   red., Methoden voor de maatschappijwetenschappen, Van Gorcum (Assen, 1999), 470 pp. 
* , Wetenschap en wetenschapsleer, Eburon (Delft, 1988), 259 pp.
Deze lijst en ook de externe links geeft een overzicht van wat ik persoonlijk vind de beste literatuur op dit gebied om verder te lezen. Het is mijn aanbeveling. Nu kan ik er best inkomen, dat deze literatuurlijst willekeurig lijkt... en ik weet uit ervaring dat zulke lijsten heel slecht te onderhouden zijn. Als andere het ermee eens zijn, dat er in dit overzichtsartikel gewoon geen literatuurlijst wordt opgenomen... dan wil ik me hier best bij aansluiten. - Mdd 29 okt 2007 14:42 (CET)

text: Ik denk dat het het best is om het eventueel om te zetten naar referenties. — Zanaq (?) 29 okt 2007 14:44 (CET)
replies: text: :Omzetten naar referenties is een goed idee. De helft van de publicaties zijn daar zowiezo al genoemd. Verder moet ik toegeven, dat geen boeken primair gaat over het verschijnsel wetenschap. Zelfs Koningsveld's boek gaat meer over de wetenschapsfilosofie van de Wiener Kreis en de nasleep hiervan. - Mdd 29 okt 2007 15:32 (CET)
replies: text: ::Ben Picard schrijft hieronder:
replies: text: ::: Ik betreur ook dat de literatuurlijst is weggenomen. MVG Ben Pirard 30 okt 2007 12:02 (CET)

text: ::Ik betreur dit even zeer, en ik denk dat dit vroeg of laat altijd weer ter discussie wordt gesteld. Waarom is er geen literatuurlijst? Is er dan echt geen literatuur over wetenschap? Ik vraag me af of hier niet een oplossing is...!? ... Zoals gezegd lijken er in mijn ogen weinig publicaties primair over wetenschap te gaan. De lijst is opgesteld als m'n aanbeveling, en geeft het beste van de referenties, als aanbevolen literauur. Maar deze lijst is verwijderd met het argument "POV".

text: ::Een andere oplossing lijkt me, dat een discussie voeren over elke (mogelijke) publicatie in deze lijst en zo komen tot een gezamelijk lijst van aanbeveling. - Mdd 30 okt 2007 14:52 (CET)
replies: text: :::Wikipedia raadt niets aan: wikipedia is een encyclopedie. Een literatuurlijst is in mijn ogen een lijst van werken die daadwerkelijk gebruikt zijn bij het schrijven van het artikel, en als zodanig is het referentieformaat beter geschikt daarvoor. — Zanaq (?) 30 okt 2007 15:27 (CET)

text: ::Ik ben het laatste half jaar actief op de Engelse wikipedia, en in thematische artikelen wordt de literatuurlijst standaard "Further reading" genoemd: Een lijst van literatuur om verder te lezen. Als zodanig hebben de referentielijst en de literatuurlijst twee verschillende functies. De een is voor verantwoording, de ander voor advies om verder te lezen...!?

text: ::Ik ken trouwens geen langere artikelen over enige wetenschap of wetenschapper, die geen literatuurlijst heeft. Ik stel daarom voor om te proberen toch zo'n literatuurlijst samen te stellen. Die lijst kan onderscheid maken in literatuur voor beginners en voor gevorderden. - Mdd 30 okt 2007 21:26 (CET)
replies: text: :::Nogmaals wikipedia raadt niets aan, en onderscheid in "beginners" en "gevorderden" voegt ook weer een pov-element toe. Ook gezien onderstaande discussie over de inhoud van de lijst blijf ik het een onzalig plan vinden.

text: :::Een "standaardwerk" lijkt me een redelijk omlijnd begrip, dat we nog verder voor de lezer kunnen verduidelijken middels het artikel standaardwerk, en dus zouden we een "lijst van Standaardwerken" kunnen opnemen om zoveel mogelijk POV te elimineren. Eventueel kan daar het kopje "literatuurlijst" boven.

text: :::Referenties hebben echter nog steeds mijn voorkeur omdat dan (een deel van) de feitelijke inhoud van de werken in het artikel staat, direct te controleren en te zien voor de lezer, die dan potentieel ook meteen kan zien in hoeverre het materiaal verouderd is zonder noodzakelijk die boeken op de plank te hebben. — Zanaq (?) 31 okt 2007 14:52 (CET)

text: ::Voor mij staat voorop, dat ik graag in dit artikel een litatuurlijst wil opnemen, naast de referenties, waarin de beste boeken over wetenschap, gezien het te verwachte publiek, staan weergeven (ofwel worden aanbevolen). Dit wens ik in alle artikelen, die ik schrijft.

text: ::Een vraag blijft of een onderscheid tussen beginners en gevorderden constructief is? Dit hangt ervan af hoeveel en welke boeken we vermelden.

text: ::Een tweede vraag blijft of we een lijst met standaardwerken moeten opnemen? Zoals je zegt is het begrip "standaardwerk" wel duidelijk omlijnd, uit de volgende discussie hier blijkt echter, dat we het (nog) niet zo snel eens kunnen worden welke standaardwerken we dienen te onderkennen.

text: ::Tot slot ben ik het met je eens, dat referenties de voorkeur hebben. Hiermee bedoel ik, dat lijst met referenties veel langer mag zijn, dan de  literatuurlijst. Die literatuurlijst kan zelfs een samenvatting zijn van de lijst met referenties...!? Hier zit enige redundantie. Maar bepaalde zaken kun je best twee keer vermelden, omdat (zoals ik heb gezegd) beide delen een andere functie hebben. - Mdd 31 okt 2007 15:28 (CET)        
=== Een (gezamelijk opgestelde) literatuurlijst ===
Ik zou hierbij de vraag willen stellen, welke publicaties in de literatuurlijst moeten staan? en waarom? - Mdd 30 okt 2007 14:57 (CET)
Ik kan hierbij misschien zelf een begin maken. Volgens mij komen voor deze lijst standaardwerken op het gebied van de wetenschapsfilosofie. Dit zijn volgens mij de genoemde:  
* , Methodologie : grondslagen van onderzoek en denken in de gedragswetenschappen, Mouton (Den Haag, 1961), 415 pp. 
*  , Het verschijnsel wetenschap: een inleiding tot de wetenschapsfilosofie, Boom Meppel (Amsterdam, 1987), 286 pp.
*  , De structuur van wetenschappelijke revoluties, Boom Meppel (Amsterdam, 1972): 296 pp.
Verdere (mischien wat gedateerde) echte standaardwerken zijn volgens mij:
*  , The Logic of Scientific Discovery, (orgineel in Duits 1934), 1959. 
* , Wetenschap als maatschappelijk proces, het Spectrum, 1971.
Ok, ik stel dus dat literatuurlijst enige standaardwerken dient te bevatten. - Mdd 30 okt 2007 15:13 (CET)

text: : Naast Popper, Kuhn en Bernal behoren inmiddels toch ook Lakatos, Feyerabend en Latour tot de klassieken, en wat Nederland betreft is bijvoorbeeld het werk van Gerard de Vries inmiddels beter geschikt dan dat van Koningsveld. --henriduvent 31 okt 2007 01:52 (CET)

text: Standaardwerken in de wetenschapsfilosofie? Feyerabend's "Tegen de methode" is meer een wetenschapsfilsofisch manifest. Lakatos en Latour ken ik alleen van naam. Zijn ze in het Nederlands vertaald? Echter:

text: * , De ontwikkeling van wetenschap: Een inleiding in de wetenschapsfilosofie

text: Die lijkt me wel ok, maar ken ik niet. - Mdd 31 okt 2007 02:28 (CET)
Je doet Feyerabend zeer te kort, gezien de invloed die zijn werk op het denken over wetenschap heeft gehad. Ik vind het huidige stuk over wetenschap nog veel te veel een weerspiegeling van het wat beperkte denken over wetenschap van enkele decennia geleden. Boeken van belangrijke denkers die wat verder gaan dan het de formele wetenschapsfilosofie:
* , Wetenschapsfilosofie en wetenschapsgeschiedenis: de controverse tussen Popper en Kuhn, Meppel : Boom, 1970.
En vooral:
* , Wetenschap in actie : wetenschappers en technici in de maatschappij, Amsterdam : Bakker, 1988
--henriduvent 31 okt 2007 09:42 (CET)

text: Over elke auteur valt wat af te dingen, en ik vind het ook leuk het hier over te hebben... Maar ik wil graag eerst wat zeggen over de algemene kritiek:
replies: text: :Ik vind het huidige stuk over wetenschap nog veel te veel een weerspiegeling van het wat beperkte denken over wetenschap van enkele decennia geleden...

text: Dit artikel is gebaseerd op een eigen lijst van Definities van wetenschap, en op verdere bronnen. Bij elkaar komen deze bronnen uit: 1931, 1935, 1950, 1958, 1959, 1974, 1977, 1978, 1982, 1987, 1995, 1998, 1999, 2003, 2004, 2005, en 2007. Ik zou zo zeggen een keur van bronnen uit de afgelopen 50 jaar.

text: Ken je zelf inleidende beschrijvingen, waarin de volgens jouw recente opvatting weerspiegeld is, dan wil je van harte uitnodigen deze gewoon toe te voegen aan het artikel. - Mdd 31 okt 2007 15:06 (CET)
=== Wel of geen literatuurlijst in dit overzichtartikel? ===
Dit artikel is ontworpen als een overzichtsartikel, en het bespreekt ook zo'n 30 onderwerpen, die in afzonderlijke artikelen zijn uitgewerkt. Na de afgelopen discussie vraag ik me af of het niet beter is om die literatuurlijst maar te laten? Het onderwerp hier is gewoon te breed. Er bestaan geen algemene standaardwerken over dit onderwerp. Alle tot nu toe genoemde boeken hebben hun zwaartepunt elders. Na een week discusseren kan ik Zanaq toch gelijk geven. De eerste lijst was POV en vermoedelijk zal dit voor alle lijsten geleden. 
Belangrijker nog om geen literatuurlijst op te nemen is, dat dit ee uitnodiging is om voor ieder te pas en on te pas maar hun publicatie gerelateerd aan wetenschap te vermelden. IK zit al twee jaar met enige regelmaat de categorie wetenschap op te schonen, en het lijkt me nog moeilijker deze literatuurlijst voordurend bij te houden. - Mdd 2 nov 2007 17:18 (CET)
thread_title:  De lijst met publicaties 

message: Ik zou hierbij de vraag willen stellen, welke publicaties in de literatuurlijst moeten staan? en waarom? - Mdd 30 okt 2007 14:57 (CET)
Ik kan hierbij misschien zelf een begin maken. Volgens mij komen voor deze lijst standaardwerken op het gebied van de wetenschapsfilosofie. Dit zijn volgens mij de genoemde:  
* , Methodologie : grondslagen van onderzoek en denken in de gedragswetenschappen, Mouton (Den Haag, 1961), 415 pp. 
*  , Het verschijnsel wetenschap: een inleiding tot de wetenschapsfilosofie, Boom Meppel (Amsterdam, 1987), 286 pp.
*  , De structuur van wetenschappelijke revoluties, Boom Meppel (Amsterdam, 1972): 296 pp.
Verdere (mischien wat gedateerde) echte standaardwerken zijn volgens mij:
*  , The Logic of Scientific Discovery, (orgineel in Duits 1934), 1959. 
* , Wetenschap als maatschappelijk proces, het Spectrum, 1971.
Ok, ik stel dus dat literatuurlijst enige standaardwerken dient te bevatten. - Mdd 30 okt 2007 15:13 (CET)
replies: text: : Naast Popper, Kuhn en Bernal behoren inmiddels toch ook Lakatos, Feyerabend en Latour tot de klassieken, en wat Nederland betreft is bijvoorbeeld het werk van Gerard de Vries inmiddels beter geschikt dan dat van Koningsveld. --henriduvent 31 okt 2007 01:52 (CET)

text: Standaardwerken in de wetenschapsfilosofie? Feyerabend's "Tegen de methode" is meer een wetenschapsfilsofisch manifest. Lakatos en Latour ken ik alleen van naam. Zijn ze in het Nederlands vertaald? Echter:

text: * , De ontwikkeling van wetenschap: Een inleiding in de wetenschapsfilosofie

text: Die lijkt me wel ok, maar ken ik niet. - Mdd 31 okt 2007 02:28 (CET)
Je doet Feyerabend zeer te kort, gezien de invloed die zijn werk op het denken over wetenschap heeft gehad. Ik vind het huidige stuk over wetenschap nog veel te veel een weerspiegeling van het wat beperkte denken over wetenschap van enkele decennia geleden. Boeken van belangrijke denkers die wat verder gaan dan het de formele wetenschapsfilosofie:
* , Wetenschapsfilosofie en wetenschapsgeschiedenis: de controverse tussen Popper en Kuhn, Meppel : Boom, 1970.
En vooral:
* , Wetenschap in actie : wetenschappers en technici in de maatschappij, Amsterdam : Bakker, 1988
--henriduvent 31 okt 2007 09:42 (CET)

text: Over elke auteur valt wat af te dingen, en ik vind het ook leuk het hier over te hebben... Maar ik wil graag eerst wat zeggen over de algemene kritiek:
replies: text: :Ik vind het huidige stuk over wetenschap nog veel te veel een weerspiegeling van het wat beperkte denken over wetenschap van enkele decennia geleden...

text: Dit artikel is gebaseerd op een eigen lijst van Definities van wetenschap, en op verdere bronnen. Bij elkaar komen deze bronnen uit: 1931, 1935, 1950, 1958, 1959, 1974, 1977, 1978, 1982, 1987, 1995, 1998, 1999, 2003, 2004, 2005, en 2007. Ik zou zo zeggen een keur van bronnen uit de afgelopen 50 jaar.

text: Ken je zelf inleidende beschrijvingen, waarin de volgens jouw recente opvatting weerspiegeld is, dan wil je van harte uitnodigen deze gewoon toe te voegen aan het artikel. - Mdd 31 okt 2007 15:06 (CET)
thread_title:  Een (gezamelijk opgestelde) literatuurlijst 

message: Dit artikel is ontworpen als een overzichtsartikel, en het bespreekt ook zo'n 30 onderwerpen, die in afzonderlijke artikelen zijn uitgewerkt. Na de afgelopen discussie vraag ik me af of het niet beter is om die literatuurlijst maar te laten? Het onderwerp hier is gewoon te breed. Er bestaan geen algemene standaardwerken over dit onderwerp. Alle tot nu toe genoemde boeken hebben hun zwaartepunt elders. Na een week discusseren kan ik Zanaq toch gelijk geven. De eerste lijst was POV en vermoedelijk zal dit voor alle lijsten geleden. 
Belangrijker nog om geen literatuurlijst op te nemen is, dat dit ee uitnodiging is om voor ieder te pas en on te pas maar hun publicatie gerelateerd aan wetenschap te vermelden. IK zit al twee jaar met enige regelmaat de categorie wetenschap op te schonen, en het lijkt me nog moeilijker deze literatuurlijst voordurend bij te houden. - Mdd 2 nov 2007 17:18 (CET)
thread_title:  Wel of geen literatuurlijst in dit overzichtartikel? 

message: De lay out van dit artikel is ondertussen aardig om zeep geholpen. Misschien kan Gebruiker:PiotrKapretski uitleggen waarom hij dit doet. Werkt het niet op bepaalde webbrowsers? - Mdd 29 okt 2007 16:53 (CET)
replies: text: 'Om zeep' was zeker niet de bedoeling. Naar mijn weten heb ik slechts want kleine wijzigingen doorgevoerd:

text: * Auteursnamen niet in hoofdletters: De namen van auteurs in de referenties waren soms wel en soms niet in kleine kapitalen. Het lijkt me consequenter dit overal wel of overal niet te doen. Omdat die stijl erg ouderwets is, en bovendien niet goed werkt op webpagina's (er worden echter hoofdletters verkleind gebruikt, in plaats van ware kleine kapitalen) koos ik ervoor ze allemaal weg te halen. Consequent wel kleine kapitalen gebruiken vind ik ook acceptabel. Zolang het maar overal hetzelfde is.

text: * Waar Engelse wikisyntax (Image) stond heb ik dit veranderd in de Nederlandse (Afbeelding).

text: * De plaatjes stonden schots en scheef. Gebruik van enkel thumb is voldoende voor de meeste plaatjes. Dan komen ze sowieso, in de goede grootte.

text: Ik ben benieuwd welke kleine afbeeldingen het 'om zeep' veroorzaakte. Naar mijn idee is het geen van alle een opmerkelijke of grote wijziging. PiotrKapretski 29 okt 2007 17:44 (CET)
replies: text: :Voor de duidelijkheid: Volgens mij hebben we een ander interpretatie van "Schots en scheef". In de eerste deel van het artikel staan de afbeeldingen afwisselend links en rechts. En de tekst kon hier links en recht langs lopen. Door de afbeeldingen allemaal naar rechts te verplaatsen, verschenen er grote lege stukken in de tekst op m'n 19 inch monitor. Dat noem ik lay out om zeep helpen. (Sorry dat ik je andere verbeteringen hierbij niet heb doorgevoerd) - Mdd 29 okt 2007 19:31 (CET)

text: :Het is overigens niet alleen die afwisseling. Het is ook dat naast ieder plaatje een nieuwe paragraaf begint. Elk plaatje hoort bij die specifieke paragraaf. In jou laatste wijziging was dit verband ook zoek geraakt. - Mdd 29 okt 2007 19:40 (CET)
replies: text: ::De layout ziet er inderdaad chaotisch uit, maar alles rechttrekken lijkt me geen verbetering, hoewel het er inderdaad netter uitziet:

text: ::* Het onderwerp van een plaatje moet herkenbaar zijn: helaas is met de standaardthumbgrootte nauwelijks te zien dat baarden en snorren standaard waren voor wetenschappers in die tijd.

text: ::* Een plaatje kan gebonden zijn aan een specifieke sectie: het is wel leuk dat het middeleeuwse plaatje naast de sectie over de middeleeuwen staat.

text: ::* Lege vlakken zijn een potentiele bijkomstigheid, van ondergeschikt belang: het is een leuke bonus als het er in alle resoluties goed uitziet, maar dat kan niet boven duidelijkheid en relevantie gaan.

text: ::De andere zaken maken me niet zoveel uit, hoewel ik het  wel mooi vind: ik ben wel wat ouderwets. Het moet wel consequent toegepast worden. Wat ik wel vreemd vond was dat de (ongewenste) links naar een andere naamruimte (Categorie) en wat (storende) komma's zonder verklaring terugkeerden. — Zanaq (?) 29 okt 2007 19:47 (CET)
replies: text: :::Over enkele lay punten out heb ik een uitdrukkelijk mening:

text: :::* Lege vlakken in de lay-out (door plaatjes of wat) dien je te vermijden.

text: :::* Als beeld en tekst bij elkaar hoort, dienen beide ook bij elkaar te blijven

text: :::* Het maakt me niet uit of snorren en baarden al dan niet te zien zijn. Beeld,  onderschrift en beschikbare ruimte dienen op elkaar afgestemd te worden.

text: :::Dit gaat hier ook om de eerste afbeelding. Het onderschrift vind ik hier van bijzonder belang... om uit te leggen wat die afbeelding daar aan het begin doet en om alvast iets uit te leggen over wetenschap zelf. Ik wil niet zeggen, dat dat onderschrift nu perfect is. Ik vind het zelfs wat gekunseld. Maar ik zie hierin graag verbetering en geen verwijdering. - Mdd 29 okt 2007 20:11 (CET)
replies: text: ::::Er is een optie om de afbeeldingen iets anders te plaatsen. Ik heb dit momenteel doorgevoerd als test. Misschien is dit al enige verbetering? - Mdd 29 okt 2007 20:14 (CET)
replies: text: :::::Okay, dat er witruimtes kwamen en dat plaatjes van hun onderwerp verschoven heb ik me niet gerealiseerd. Dat zijn inderdaad storende zaken, al kan het tweede probleem wellicht opgelost worden door andere afbeeldingen te verplaatsen, of door afbeeldingen tussen alinea's te plaatsen zonder teksten links of rechts ervan.

text: :::::Wat betreft te kleine plaatjes: je kan de thumbgrootte in je voorkeuren aanpassen.

text: :::::Wat betreft schots en scheef: ik zet plaatjes liever rechts, omdat dan de linkerkantlijn van de tekst niet steeds verschuift, wat niet prettig leest omdat je ogen het begin van de zin moeten zoeken. Gezien de positie van de meeste afbeeldingen op Wikipedia ben ik niet de enige die er zo over denkt.

text: :::::Over de eerste afbeelding: omdat het gaat om een afbeelding die sfeer moet zetten bij de inleiding vind ik daar een grotere afbeelding met langere caption (nl?) wel acceptabel. Ik heb vooraf ook zitten twijfelen of ik die wel mee zou nemen in mijn consequentie-slag. Wat mij betreft hoeft er dus geen discussie meer te zijn over het in stand houden van die eerste afbeelding. PiotrKapretski 29 okt 2007 20:51 (CET)

text: ::::Ik begrijp dat als het aan jouw ligt, worden plaatjes links in de tekst dus verboden. De huidige afbeeldingen heb ik overigens zorgvuldig geselecteerd, maar dit blijft altijd subjectief. Nou heb ik de afbeeldingen net iets anders in de tekst geplaatst. Is de situatie hier al iets mee verbeterd? - Mdd 29 okt 2007 21:00 (CET)

text: :::Ik wil hier de vooruitgang echter niet in de weg staan. Als jij meent dat het beter kan wat dit betreft, dan stel ik voor, dat je dit eerst off-line op een eigen gebruikerspagina uitwerkt. Het resultaat kun je daarna als alternatief aanbieden, zodat we een vergelijking kunnen maken. - Mdd 29 okt 2007 21:06 (CET)
replies: text: :::::Verboden is niet des wikis. Wat mij betreft worden plaatjes links afgeraden.
replies: text: :::::Nogmaals, ik dacht dat mijn wijzingen klein en onomstreden zouden worden gevonden. Ik ben niet uit op 'betere ontwerpen' of zaken die dusdanig groot zijn dat ze als 'alternatief ontwerp' moeten worden aangeboden. PiotrKapretski 29 okt 2007 22:45 (CET)

text: :::Ik zeg niet dat ik de ideale oplossing gevonden heb. Maar bij het herontwerp van dit artikel, zie hier, meen ik tot een werkbare oplossing te zijn gekomen, die eenmaal geimplementeerd hier best aardig verbeterd is. Die plaatjes links lezen misschien (voor jou) wat minder, het heeft ook z'n voordelen. - Mdd 29 okt 2007 22:57 (CET)

text: :::P.S. M'n herontwerp ging in zo'n 120 stappen, waarbij oa lay out en plaatjes op elkaar afgestemd zijn, en waarbij ook geëxperimenteerd is met de grootte van afbeeldingen. Ik denk niet dat je dit eventjes kan wijzigen, en zo een nieuw optimum kan vinden. Vandaar m'n voorstel om zo'n alternatief eerst eens zelf te gaan uitzoeken.
replies: text: ::::Naar mijn idee waren het triviale wijzigingen, die geen overleg zouden behoeven. Dat had ik blijkbaar verkeerd. Ik had geen idee dat er een serieus 'ontwerp' aan vooraf was gegaan, zeker niet aangezien de pagina's er op iedere computer anders uit zien. Aangezien jij blijkbaar sterk staat voor de oude versie heb ik al lang vrede met de terugdraaiïng.

text: ::::Alhoewel ik het nog steeds storend inconsequent vind dat de namen soms met en soms zonder kleine kapitalen geschreven worden. PiotrKapretski 30 okt 2007 07:27 (CET)
=== Lay out samengevat ===
Misschien kan ik m'n opvattingen nog eens samenvatten, en wat aanvullen:
* De illustraties in de tekst zijn geen willekeurige versieringen
* Elke illustratie behoort bij een specifiek tekstdeel
* De illustraties zijn zo op elkaar afgestemd, dat ze met elkaar ook een verhaal vertellen. In de historie sectie bv. geeft elke illustratie een typisch voorbeeld van hoe kennis in die tijd werd uitgedrukt. Met elkaar geven de illustraties zodoende een beeld hoe de kennisvisualisatie met de tijd is ontwikkeld.
* (Alleen) door de afbeeldingen links en rechts te plaatsen blijft de samenhang tussen beeld en tekst behouden... op iedere computer. Een gevolg is, dat de tekst links en rechts langs de plaatjes loopt, want als storend ervaren kan worden. 
* In het oorspronkelijk ontwerp, zie hier, meen ik tot een werkbare oplossing te zijn gekomen, die eenmaal geimplementeerd hier best aardig verbeterd is. 
Mocht zich hier een andere oplossing aandienen, dan sta ik hier voor open. - Mdd 30 okt 2007 08:11 (CET) 
@PiotrKapretski. Met het terugdraaien van je lay out aanpassing, heb ik ook enige van je andere verbeteringen teruggedraaid. Hiervoor heb ik me reeds verontschuldigd. Ik blijf van mening dat we die als nog moeten doorvoeren. - Mdd 30 okt 2007 08:11 (CET)

text: Okay, dan begrijpen we elkaar weer. Als hier niemand bezwaar maakt zal ik dan binnenkort de auteursnamen weer consequent in kleine letters zetten. PiotrKapretski 30 okt 2007 11:20 (CET)
replies: text: :Volgens mij mogen de auteursnamen allemaal in small caps, zoals gebruikelijk is in veel artikels. Ik betreur ook dat de literatuurlijst is weggenomen. MVG Ben Pirard 30 okt 2007 12:02 (CET)
replies: text: ::Hoofdletters in de auteursnamen en of  boektitels, of niet!? Mij maakt dit niet...:

text: ::* als hoofdletters en kleine letters maar consequent worden toegepast

text: ::* als de namen van auteurs maar in overeenstemming is met de wikipedia artikel benaming; Dus geen "Groot, A.D. de", maar gewoon Adriaan de Groot.

text: ::* als er maar niet overbodig wordt doorgelinkt naar uitgeverijen en dergelijke

text: ::* ... en als er maar geen ISBN nummers worden genoteerd. ISBN zijn specifiek voor boekhandel en bibliotheek, en de Wikipedia is geen van beide.

text: ::Dus ik heb hierover zo wel mijn gedachten, maar niet over kleine of grote letters. - Mdd 30 okt 2007 14:38 (CET)

text: ::@Ben Picard. Je opmerking over de literatuurlijst heb ik hierboven verder besproken over De lijst met publicaties. - Mdd 30 okt 2007 14:53 (CET)
replies: text: :::Of hoofdletters al dan niet gebruikelijk zijn is blijkbaar 'in the eye of the beholder'. Ik zie ze vrijwel nergens. In principe maakt het mij niet zo veel uit, zolang het inderdaad maar consequent is. In goed gedrukte media vind ik die kleine kapitalen ook wel mee, maar veel gebruikers hebben ze niet op computers geïnstalleerd, waardoor nagenoeg niemand op Wikipedia echte kleine kapitalen ziet. In plaats daarvan krijg je lelijke hoofdletters die in een kleiner lettertype worden gezet. Maar goed, wat dan ook, zolang maar consequent.

text: :::Mdd, waarom geen ISBN? Dit zeer handig voor iemand die het boek zoekt. Bovendien hebben we sjablonen die zo'n ISBN direct doorlinken naar bibiliotheken en online boekhandels.

text: :::PiotrKapretski 30 okt 2007 18:11 (CET)

text: ::Interessant over die hoofdletters. Ik vraag me af of ik de letters zie in kleine kapitelen of lelijke hoofdletters in een kleiner lettertype? Die hoofdletters bij Windows Vista ogen best aardig...!?

text: ::Nou over die ISBN nummers. Dat direct doorlinken naar bibiliotheken en vooral naar online boekhandels is, in m'n ogen echt geen taak voor Wikipedia. De weinige die dit willen kunnen dit met Google ook direct vinden. Mijn grootste bezwaar is dat in een literatuurlijst al die aangelichte nummers het beeld verstoren en de lijst minder leesbaar maken. Als een boek online beschikbaar is, kan dat met een hyperlink in de titel zelf worden weergegeven. - Mdd 30 okt 2007 19:54 (CET)
replies: text: :::Van de Engelstalige vrienden: "Well-designed small capitals are not simply scaled-down versions of normal capitals; they normally retain the same stroke weight as other letters, and a wider aspect ratio to facilitate readability." Waarschijnlijk zijn de smalle kapitalen die jij ziet dunner dan de overige letters. Ik neem tenminste aan dat je geen SC-variant van het lettertype hebt waarin jij Wikipedia leest.

text: :::ISBN: tja, het is een stukje service dat men niet zelf naar Google hoeft. Al vind ik de links naar boekwinkels op Wikipedia een hellend vlak. Zou je ook tegen ISBN-nummers zonder link zijn? PiotrKapretski 30 okt 2007 20:34 (CET)
'Valse' kleine kapitalen

text: :::Zie de afbeelding rechts voor een illustratie. De browser 'simuleert' kleine kapitalen door de grote in een kleiner font weer te geven. Maar hierdoor worden de lijnen dunner. (Noot: ik heb wel in mijn browser het lettertype vergroot om het effect duidelijk te laten zien.) PiotrKapretski 30 okt 2007 20:40 (CET)

text: ::Leuk plaatje. M'n schermopbouw ziet er hetzelfde uit. Heb ik dan nu "valse smalle kapitalen". Ik kan er persoonlijk niet echt mee zitten...!?

text: ::Die ISBN nummers zijn er oorspronkelijk voor ontworpen om boeken snel terug te kunnen vinden. Dit is tegenwoordig met Google echt niet meer nodig. ISBN nummers zonder link zijn voor mij alleen maar extra balast, en leiden alleen maar af. Ik heb die ISBN nummers al in tientallen artikelen verwijderd, maar heb daar nog nooit een klacht over ontvangen. Gegroet. - Mdd 30 okt 2007 21:05 (CET)
replies: text: :::Ho, maar 'ermee zitten' is ook sterker dan ik ooit beweerd heb. Ik gaf alleen aan waarom kleine kapitalen niet goed te realiseren zijn, en dat daarom normale letters mijn voorkeur hebben. Daarbij gaf ik ook aan dat wat mij betreft de kleine kapitalen ook acceptabel zijn, zolang het maar consequent wordt gedaan.

text: :::Daarnaast, het is fijn dat iemand als jij Google makkelijk weet te vinden. Als ik bijvoorbeeld aan mijn ouders denk, dan zullen die het ISBN-nummer opschrijven en ermee naar de boekhandel lopen. Niet iedereen is zo gemakkelijk met technologie, en dit lijkt me een niet-storend stukje service aan een bepaalde doelgroep. PiotrKapretski 31 okt 2007 08:05 (CET)
replies: text: ::::Compleet mee eens; ik vind die ISBN nummers ook handig, al was het maar om ze in Amazon te gooien om te kijken of die het zelfde boek verkoopt.  Laat ik het anders zeggen: ik heb al in tientallen (vooral marketing gerelateerde) artikelen ISBN-nummers toegevoegd. Ook daar heb ik nog nooit klachten over gekregen (om dat criterium dan maar te introduceren ;-)) Frederik Beuk 31 okt 2007 13:19 (CET)

text: ::Over kleine letters of kapitelen: M'n wens is dat het consequent wordt doorgevoerd.

text: ::En over ISBN nummers: Om eerlijk te zijn had ik dat tot op heden niet begrepen, dat je door kon schakelen naar een andere site, en dat je (met Engelse boeken) ook op verschillende sites moet zoeken voor je enig resultaat krijgt. Ik heb in de huidige etalage artikelen over wetenschap gezien, dat de ISBN nummers veelal niet vermeld zijn. En in veel lijsten zijn die nummers maar bij enkele boeken vermeld. Nou ben ik geen uitgesproken tegenstander van ISBN nummers, maar wel van inconsequentie: Als je het doet moet je het consequent doen. - Mdd 31 okt 2007 14:35 (CET)

text: :Ik heb de namen nu consequent met kleine kapitalen geschreven en hoop hiermee dit punt (voorlopig) te hebben afgesloten. - Mdd 2 nov 2007 14:38 (CET)
thread_title:  De lay out van dit artikel 

message: Misschien kan ik m'n opvattingen nog eens samenvatten, en wat aanvullen:
* De illustraties in de tekst zijn geen willekeurige versieringen
* Elke illustratie behoort bij een specifiek tekstdeel
* De illustraties zijn zo op elkaar afgestemd, dat ze met elkaar ook een verhaal vertellen. In de historie sectie bv. geeft elke illustratie een typisch voorbeeld van hoe kennis in die tijd werd uitgedrukt. Met elkaar geven de illustraties zodoende een beeld hoe de kennisvisualisatie met de tijd is ontwikkeld.
* (Alleen) door de afbeeldingen links en rechts te plaatsen blijft de samenhang tussen beeld en tekst behouden... op iedere computer. Een gevolg is, dat de tekst links en rechts langs de plaatjes loopt, want als storend ervaren kan worden. 
* In het oorspronkelijk ontwerp, zie hier, meen ik tot een werkbare oplossing te zijn gekomen, die eenmaal geimplementeerd hier best aardig verbeterd is. 
Mocht zich hier een andere oplossing aandienen, dan sta ik hier voor open. - Mdd 30 okt 2007 08:11 (CET) 
@PiotrKapretski. Met het terugdraaien van je lay out aanpassing, heb ik ook enige van je andere verbeteringen teruggedraaid. Hiervoor heb ik me reeds verontschuldigd. Ik blijf van mening dat we die als nog moeten doorvoeren. - Mdd 30 okt 2007 08:11 (CET)
replies: text: Okay, dan begrijpen we elkaar weer. Als hier niemand bezwaar maakt zal ik dan binnenkort de auteursnamen weer consequent in kleine letters zetten. PiotrKapretski 30 okt 2007 11:20 (CET)
replies: text: :Volgens mij mogen de auteursnamen allemaal in small caps, zoals gebruikelijk is in veel artikels. Ik betreur ook dat de literatuurlijst is weggenomen. MVG Ben Pirard 30 okt 2007 12:02 (CET)
replies: text: ::Hoofdletters in de auteursnamen en of  boektitels, of niet!? Mij maakt dit niet...:

text: ::* als hoofdletters en kleine letters maar consequent worden toegepast

text: ::* als de namen van auteurs maar in overeenstemming is met de wikipedia artikel benaming; Dus geen "Groot, A.D. de", maar gewoon Adriaan de Groot.

text: ::* als er maar niet overbodig wordt doorgelinkt naar uitgeverijen en dergelijke

text: ::* ... en als er maar geen ISBN nummers worden genoteerd. ISBN zijn specifiek voor boekhandel en bibliotheek, en de Wikipedia is geen van beide.

text: ::Dus ik heb hierover zo wel mijn gedachten, maar niet over kleine of grote letters. - Mdd 30 okt 2007 14:38 (CET)

text: ::@Ben Picard. Je opmerking over de literatuurlijst heb ik hierboven verder besproken over De lijst met publicaties. - Mdd 30 okt 2007 14:53 (CET)
replies: text: :::Of hoofdletters al dan niet gebruikelijk zijn is blijkbaar 'in the eye of the beholder'. Ik zie ze vrijwel nergens. In principe maakt het mij niet zo veel uit, zolang het inderdaad maar consequent is. In goed gedrukte media vind ik die kleine kapitalen ook wel mee, maar veel gebruikers hebben ze niet op computers geïnstalleerd, waardoor nagenoeg niemand op Wikipedia echte kleine kapitalen ziet. In plaats daarvan krijg je lelijke hoofdletters die in een kleiner lettertype worden gezet. Maar goed, wat dan ook, zolang maar consequent.

text: :::Mdd, waarom geen ISBN? Dit zeer handig voor iemand die het boek zoekt. Bovendien hebben we sjablonen die zo'n ISBN direct doorlinken naar bibiliotheken en online boekhandels.

text: :::PiotrKapretski 30 okt 2007 18:11 (CET)

text: ::Interessant over die hoofdletters. Ik vraag me af of ik de letters zie in kleine kapitelen of lelijke hoofdletters in een kleiner lettertype? Die hoofdletters bij Windows Vista ogen best aardig...!?

text: ::Nou over die ISBN nummers. Dat direct doorlinken naar bibiliotheken en vooral naar online boekhandels is, in m'n ogen echt geen taak voor Wikipedia. De weinige die dit willen kunnen dit met Google ook direct vinden. Mijn grootste bezwaar is dat in een literatuurlijst al die aangelichte nummers het beeld verstoren en de lijst minder leesbaar maken. Als een boek online beschikbaar is, kan dat met een hyperlink in de titel zelf worden weergegeven. - Mdd 30 okt 2007 19:54 (CET)
replies: text: :::Van de Engelstalige vrienden: "Well-designed small capitals are not simply scaled-down versions of normal capitals; they normally retain the same stroke weight as other letters, and a wider aspect ratio to facilitate readability." Waarschijnlijk zijn de smalle kapitalen die jij ziet dunner dan de overige letters. Ik neem tenminste aan dat je geen SC-variant van het lettertype hebt waarin jij Wikipedia leest.

text: :::ISBN: tja, het is een stukje service dat men niet zelf naar Google hoeft. Al vind ik de links naar boekwinkels op Wikipedia een hellend vlak. Zou je ook tegen ISBN-nummers zonder link zijn? PiotrKapretski 30 okt 2007 20:34 (CET)
'Valse' kleine kapitalen

text: :::Zie de afbeelding rechts voor een illustratie. De browser 'simuleert' kleine kapitalen door de grote in een kleiner font weer te geven. Maar hierdoor worden de lijnen dunner. (Noot: ik heb wel in mijn browser het lettertype vergroot om het effect duidelijk te laten zien.) PiotrKapretski 30 okt 2007 20:40 (CET)

text: ::Leuk plaatje. M'n schermopbouw ziet er hetzelfde uit. Heb ik dan nu "valse smalle kapitalen". Ik kan er persoonlijk niet echt mee zitten...!?

text: ::Die ISBN nummers zijn er oorspronkelijk voor ontworpen om boeken snel terug te kunnen vinden. Dit is tegenwoordig met Google echt niet meer nodig. ISBN nummers zonder link zijn voor mij alleen maar extra balast, en leiden alleen maar af. Ik heb die ISBN nummers al in tientallen artikelen verwijderd, maar heb daar nog nooit een klacht over ontvangen. Gegroet. - Mdd 30 okt 2007 21:05 (CET)
replies: text: :::Ho, maar 'ermee zitten' is ook sterker dan ik ooit beweerd heb. Ik gaf alleen aan waarom kleine kapitalen niet goed te realiseren zijn, en dat daarom normale letters mijn voorkeur hebben. Daarbij gaf ik ook aan dat wat mij betreft de kleine kapitalen ook acceptabel zijn, zolang het maar consequent wordt gedaan.

text: :::Daarnaast, het is fijn dat iemand als jij Google makkelijk weet te vinden. Als ik bijvoorbeeld aan mijn ouders denk, dan zullen die het ISBN-nummer opschrijven en ermee naar de boekhandel lopen. Niet iedereen is zo gemakkelijk met technologie, en dit lijkt me een niet-storend stukje service aan een bepaalde doelgroep. PiotrKapretski 31 okt 2007 08:05 (CET)
replies: text: ::::Compleet mee eens; ik vind die ISBN nummers ook handig, al was het maar om ze in Amazon te gooien om te kijken of die het zelfde boek verkoopt.  Laat ik het anders zeggen: ik heb al in tientallen (vooral marketing gerelateerde) artikelen ISBN-nummers toegevoegd. Ook daar heb ik nog nooit klachten over gekregen (om dat criterium dan maar te introduceren ;-)) Frederik Beuk 31 okt 2007 13:19 (CET)

text: ::Over kleine letters of kapitelen: M'n wens is dat het consequent wordt doorgevoerd.

text: ::En over ISBN nummers: Om eerlijk te zijn had ik dat tot op heden niet begrepen, dat je door kon schakelen naar een andere site, en dat je (met Engelse boeken) ook op verschillende sites moet zoeken voor je enig resultaat krijgt. Ik heb in de huidige etalage artikelen over wetenschap gezien, dat de ISBN nummers veelal niet vermeld zijn. En in veel lijsten zijn die nummers maar bij enkele boeken vermeld. Nou ben ik geen uitgesproken tegenstander van ISBN nummers, maar wel van inconsequentie: Als je het doet moet je het consequent doen. - Mdd 31 okt 2007 14:35 (CET)

text: :Ik heb de namen nu consequent met kleine kapitalen geschreven en hoop hiermee dit punt (voorlopig) te hebben afgesloten. - Mdd 2 nov 2007 14:38 (CET)
thread_title:  Lay out samengevat 

message: Er staat nu bij het plaatje van het Bose-Einsteincondensaat dat het hier een wiskundige representatie betreft.  Volgens mij is dit alleen maar een 'grafische representatie' en het is niet duidelijk of achter deze afbeelding enige wiskunde schuilgaat (nb. ik twijfel d'r niet aan dat achter het Bose-Einsteincondensaat een zekere hoeveelheid wiskunde schuilt).  Op basis van de omschrijving van de afbeelding krijg ik zelfs het idee dat het gewoon een grafische weergegave van wat meetgegevens betreft. Frederik Beuk 31 okt 2007 01:27 (CET)
replies: text: Ok. Misschien moet het onderschrift dan luiden: "Grafische representatie van het Bose-Einsteincondensaat verkregen door wiskunde bewerking." Er kan wat mij betreft ook een ander illustratie gezocht worden. Wat ik interessant vind aan deze illustratie is dat het "toont" de aanwending van wiskunde toont. De presentatie lijkt me echter ook meer dan grafisch alleen... Maar ja ik ben geen natuurkundige. - Mdd 31 okt 2007 01:52 (CET)
replies: text: :Mijn punt is dat deze afbeelding prima bij het verhaal over natuurkunde past, maar minder goed bij de sectie over wiskunde, omdat je al de aanname moet maken dat er wiskunde gebruikt is om tot de afbeelding te komen, hetgeen niet eens door jou of mij geverifieerd kan worden (nb. ik snap ook wel dat er ergens wat rekenwerk gedaan is om meetgevens in een 3D plaatje om te zetten, maar dat zou ik nog geen wiskunde willen noemen). Om het enigszins opbouwend te houden (;-)) waarom geen afbeelding van een aantal onderzoekers voor een bord met wiskundige formules?  Dat is zo'n populaire positie dat er wel iets in het PD te vinden moet zijn (vraag me overigens niet waar) Frederik Beuk 31 okt 2007 02:00 (CET)

text: Ik heb dit deel overgenomen uit het Engelse artikel science. Als je een betere illustratie heb, dan zie ik dit graag te gemoed. Ik heb zelf zo snel niet iets anders gevonden. Of je kan naar eigen inzicht het onderschrift aanpassen. - Mdd 31 okt 2007 02:09 (CET)
replies: text: :Tada, dat verheldert een hoop; het plaatje daar staat bij het kopje "wiskunde en de wetenschappelijke methode" (in onze versie versimpeld tot wiskunde). En dit plaatje past nu juist uitgelezen bij de wetenschappelijke methode, d.w.z. je positioneert een vermoeden (zeg maar "er bestaat zoiets als een Bose-Einsteincondensaat", je wacht vervolgens 50 jaar totdat de techniek vergenoeg gevorderd is, doet vervolgens je testen, en verhip, je ziet op je grafieken dat onder bepaalde omstandigheden er een vertraging van de rubidium atomen optreedt.  Nota bene, in het Engelse bijschrift beschrijven ze louter wat er op het plaatje te zien is, en valt het woord wiskunde helemaal niet. Frederik Beuk 31 okt 2007 03:44 (CET)
replies: text: ::Ik denk niet dat je zo eenvoudig kan stellen, dat de afbeelding een illustratie is van de "wetenschappelijke methode". Dit heb ik in het opvolgende stuk verwoord. Maar er is je hier iets duidelijk geworden, wat ik niet helemaal begrijp. Misschien kan jij met jou nieuwe inzicht een andere illustratie vinden of het onderschrift wijzigen? - Mdd 31 okt 2007 15:58 (CET)
replies: text: :::Ik zat te denken aan iets als je hier kunt zien ; of deze waarvan ik alleen de thumb in google kon vinden .  Hoewel beide afbeelding waarschijnlijk niet PD zijn, geeft het wel aan waar ik ongeveer naar toe zou willen. De rest van je opmerkingen moet ik nog wat beter lezen voordat ik er op reageer. Frederik Beuk 1 nov 2007 04:32 (CET)

text: ::Heel goed, bedankt. Geinspireerd op die foto's heb ik dat plaatje over wiskunde onderwijs gevonden... zoals je in het artikel kan zien. Het is wel een foto, die je moet aanklikken om alle details te kunnen overzien, en het is ook niet echt het ideaal, maar het is zeker een aardige illustratie. Laat me weten wat jij ervan vind. En mocht jij wat beters hebben, laat het dan weten. - Mdd 1 nov 2007 22:36 (CET)
replies: text: :::Absoluut!  Ik zat bij Einstein & het schoolbord te denken dat de link met wetenschap door de meeste mensen nogal makkelijk te leggen viel, maar dit is zeker geen verkeerd alternatief als het een PD-afbeelding betreft. Frederik Beuk 2 nov 2007 06:51 (CET)

text: ::Ik neem aan dat je dit een verbetering vind, en dat we dit punt hiermee kunnen afsluiten, hoewel ik niet weet wat een PD-afbeelding is? - Mdd 2 nov 2007 14:24 (CET)
replies: text: :::Wat mij betreft wel, met PD bedoelde ik Public domain Frederik Beuk 2 nov 2007 14:58 (CET)

text: ::Bedankt, de afbeelding zelf heb ik gevonden op Wikinedia Commons en staat daar al twee jaar, dus met de PD zit het wel goed. - Mdd 2 nov 2007 15:29 (CET)
thread_title: Afbeelding wiskunde

message: In de bijdrage van Frederik Beuk (31 okt 2007 03:44) valt me op, dat hij het begrip "wetenschappelijke methode" anders gebruikt meestal gebruikelijk. Hij gebruikt dat als aanduiding voor:
* de wetenschappelijke wisselwerking tussen bij wetenschapsontwikkeling, die zich als ontwikkelingsproces over 50 jaar kan uitstrekken. Dit is de wisselwerking tussen fundamenteel en experimenteel onderzoek. In fundamenteel onderzoek bepaalde hypothesen worden gesteld, die door de staat van techniek nog niet getest kunen worden .... etc, etc.    
Meer gebruikelijke betekenissen van "wetenschappelijke methode" zijn volgens mij:
* de wetenschappelijke theorie-ontwikkeling volgens de empirische cyclus. 
* de gestructureerde werkwijze bij het opzetten en uitvoeren van toegepast onderzoek, zoals bv Baarda en de Goede bespreken in hun methode en technieken. 
Waarom verteld ik dit nu? In het huidige artikel wetenschappelijke methode wordt dit onderscheid nog niet gemaakt. Zoals een tijdje terug nog geen onderscheid werd gemaakt in het begrip methodologie. Ik denk dat er meer zaken rondom het artikel wetenschap beter gedefinieerd dienen te worden, zoals ook wetenschapper, kennis, de soorten wetenschap alfa, beta, gamma etc... Deze zaken moeten beter ggedefinieerd worden om dit artikel wetenschap wat meer vaste bodem te geven. - Mdd 31 okt 2007 15:58 (CET)
replies: text: Met mijn opmerking doelde ik niet zozeer op de wisselwerking, maar vooral op het geheel van theorie formulering en opvolgende empirische verificatie daarvan. Die twee samen vat ik onder de wetenschappelijke methode.

text: In die zin volgens mij niet eens zo erg afwijkend van wat jij als meest gebruikelijke betekenis hanteert.

text: Ik zou overigens de termen fundamenteel en experimenteel onderzoek vermijden danwel toelichten. Dit vooral omdat ik fundamenteel onderzoek vaak als tegenhanger van toegepast onderzoek gebruikt zie. Om bij het voorbeeld te blijven, al het onderzoek naar het Bose-Einstein condensaat is volgens mij fundamenteel (d.w.z. het theoretische voorwerk, alsook de experimentele verificatie). Onderzoek erop gericht praktische toepassingen hiervan te vinden vallen dan in het toegepaste domein.

text: Ben het overigens met je eens dat er meer rondom het thema verduidelijkt moet worden. Wellicht aardig in dit kader is de vraag of er een wetenschappelijke methode c.q. meerdere, wetenschapsgebied-specifieke wetenschappelijke methoden zijn. Dichter bij het gebied waar ik wel wat van af weet (dit artikel ligt relatief ver buiten mijn comfort zone moet ik bekennen), ken ik wat boeken over marketingtheorie die aan de MSM (multiple scientific methods) of SSM (single scientific method) hier een paar pagina's aan wijden. Frederik Beuk 2 nov 2007 06:49 (CET)
Ik stel voor om deze discussie op Overleg:Wetenschappelijke methode te vervolgen. Ik heb daar reeds een aanvang gemaakt en zal nog een commentaar topevoegen. - Mdd 2 nov 2007 14:53 (CET)
thread_title:  Zijsprong over de wetenschapelijke methode 

message: Dit stukje lijkt uitsluitend op (delen van) natuurwetenschappelijke onderzoeksvelden gebaseerd te zijn.  Daarnaast is het erg slordig geformuleerd (een aantal voorbeelden wat ik slordig vind):
#er zijn meer methoden die tot wetenschap gerekend kunnen worden dan "experimenteel onderzoek".  Zijn astronomen geen wetenschappers?  Toch doen ze geen experimenten, maar louter observaties.  
#In sommige vakgebieden heet een wetenschapper die bij bestaande theorie blijft een consultant.  Wetenschappers zijn zij die de bestaande kennis pogen te vergroten, en niet zij die bestaande kennis louter proberen toe te passen.
#Sommige 'onderzoekers' die ik ken hebben nog nooit een digitale presentatie gegeven (wordt daar trouwens powerpoint mee bedoeld, of verwijst digitale presentatie naar uitsluitend internet gerelateerde presentatietechnieken?).  Kortom, ik denk dat de toevoeging digitale bij presentatie onjuist danwel verwarrend is.
#Andere 'onderzoekers' kan het geen barst schelen wie er met de auteursrechten vandoor gaat. Mogelijk zijn er zelfs onderzoekers die het aanvragen van patenten als commerciele verloedering zien. Zijn dat dan geen wetenschappers? Weer anderen vinden het best belangrijk de credits (en eventuele licentieinkomsten) te krijgenmaar waken er niet streng over.  Zijn dat dan ook geen wetenschappers?
Sorry voor het zeuren, maar als dit artikel mogelijk voor de etalage wordt voorgedragen zoals ik hierboven las, mag het wel zo goed mogelijk zijn. Frederik Beuk 31 okt 2007 01:54 (CET)
replies: text: Ik vind dit beslist niet zeuren. Met veel (niet alle) punten ben ik het eens. Ik heb een poging tot herschrijving gedaan. Wellicht bevalt deze versie beter, groet--henriduvent 31 okt 2007 02:10 (CET)
replies: text: :@Frederik Beuk, je kritiek is zeer welkom. En ik zou je zelfs willen uitnodigen meer delen van de tekst kritisch te lezen, want ik heb hier en daar ook nog best m'n twijfels. Ik ben "by the way" momenteel bezig met het verbeteren van het artikel wetenschapper, dat nog in een redelijk dramatische staat verkeerde een paar dagen terug. Er komt daar maar langzaam wat verbetering. Mij is daar wel gebleken, dat het best lastig is iets algemeens te zeggen over de wetenschapper. En de huidige tekst hier vind ik niet echt slecht. Ik vraag me wel af welke specifieke zinssnede je nou niet bevallen. - Mdd 31 okt 2007 02:20 (CET)
replies: text: ::Ik heb de volgende twee zinssnedes verwijderd:
replies: text: :::Er wordt vanwege dit laatste en vanwege het belang van erkenning en status in de academische wetenschap vaak streng gewaakt over zeggenschap over commerciele toepassingen, het intellectuele eigendom en andere conventies (auteursrecht, patent (= octrooi).

text: :::Onderdelen van het bedrijven van wetenschap kunnen zijn: waarnemingen of experimenten verrichten, tekstanalyse, kritiek leveren, hypothesen formuleren, theorieën ontwikkelen, modellen maken en wetten formuleren. Ook het toepassen van kennis rekenen veel wetenschappers tot hun taak.

text: ::De eerste is omstreden en de tweede te gedetailleerd. Bovendien is het stukje tekst slechts bedoeld als een allereerste introductie. De tekst is nu meer in verhouding tot de overige teksten in die afsluitende sectie.

text: ::De teksten zelf zijn echter best belangrijk, en kunnen in het artikel wetenschapper verder en genuanceerder worden besproken. - Mdd 2 nov 2007 15:42 (CET)
thread_title: Stukje omtrent ''wetenschapper''

message: Vandaag is de derde Vitruve man aangetreden met het argument: Betere versie van de afbeelding van de Vitruviusman. Een overzicht:
Afbeelding:Da Vinci Vitruve Luc Viatour.jpg|16 okt 2007
Afbeelding:Vitruvian.jpg|17 okt 2007
Image:Da Vinci Vitruve Luc Viatour.jpg|9 nov 2007
Nu is de nieuwe afbeelding dezelfde, die drie weken terug door mij vervangen is, zonder opgave van reden toen. Maar waar het om gaat is dat ik de voorkeur geef aan de gereinigde versie boven een vergeelde versie. Als je dat nou weer omwisseld is dit in mijn ogen niet echt een verbetering. Maar misschien heb ik hier, wat over het hoofd gezien? - Mdd 9 nov 2007 23:07 (CET)
replies: text: Ik heb zelf net al gezien dat de vergeelde versie wordt aanbevolen. Die is van een hogere resolutie. Tja, ik zelf hou niet van rode ogen op de foto en van vergeeld papier. Het blijft echter de vraag of de witte versie wel een schoongemaakte versie is, of dat die niet de werkelijk verkleurde versie is!? - Mdd 9 nov 2007 23:35 (CET)
thread_title:  De derde Vitruve man 

message: :het volgende discussiepunt is gecopieerd uit het Overleg:Bewustzijn  
.... Je paragraaf over wetenschapspsychologie bijvoorbeeld, is gewoon flauwekul. Je kunt daarbij niet met een vertaald boek van Maslow van meer dan 30 jaar geleden aankomen en dat dan verbinden met een modern artikel op Wikipedia over Arbeids en Organisatiepsychologie... --Dolph Kohnstamm 13 nov 2007 10:18 (CET) 
replies: text: Ik heb deze zinssnede uit gecopieerd uit het overleg:bewustzijn omdat het dit artikel direct betreft.- Mdd 13 nov 2007 15:13 (CET)
replies: text: :Om dit op te lossen, heb ik de link met de hedendaagse Arbeids en Organisatiepsychologie verwijderd. Ik hoop dat dit naar tevredenheid is. - Mdd 13 nov 2007 15:13 (CET)
replies: text: ::Ik heb het hele stuk maar verplaatst naar het artikel over Maslow, want dit stuk zegt meer over Maslows visie op de wetenschap. Ik denk dat die paragraaf daar beter tot z'n recht komt. - Mdd 13 nov 2007 18:28 (CET)
thread_title:  De paragraaf over wetenschapspsychologie 

message: :het volgende discussiepunt is gecopieerd uit het Overleg:Bewustzijn 
replies: text: p.s. neem nu alleen al de kromme zin, vol onjuistheden, waarmee het artikel over Wetenschap nu opent:Wetenschap is het weten van de mens, de georganiseerde kennis in de samenleving, en de organisatie van de wetenschap... --Dolph Kohnstamm 13 nov 2007 10:48 (CET) 
De openingszin is jan 2006 besproken, zie hier. Hierbij is de vanaf het begin bestaande openingszin: 
* Wetenschap (uit het Latijns: scientia, kennis) is het menselijk streven een model van zijn omgeving te scheppen door deze te bestuderen en in termen van waar en onwaar te beschrijven. Een feit dat voor waar wordt aangenomen zonder bewijs heet een axioma.
Deze zin is halverwege jan 2006 vervangen door deze zin:
* Wetenschap is de benaming voor het weten van de mens, voor de georganiseerde kennis in de samenleving, en voor de organisatie van de wetenschap.
Recentelijk op 17 okt 2007 deze zin gewijzigd tot het huidige: 
 
* Wetenschap is het weten van de mens, de georganiseerde kennis in de samenleving, en de organisatie van de wetenschap.
Op grond van het argumen: begin artikelen aub niet met "...is de naam van": dat is ontzettend lelijk en overbodig). Ik kan me hier welk in vinden. Ik realiseer me, dat een openingszin van zo'n artikel altijd een compromis is. - Mdd 13 nov 2007 15:33 (CET)
thread_title:  De openingszin 

message: In de wetenschap is het gebruik - of eigenlijk een plicht - om bronnen goed en overzichtelijk te melden en te gebruiken.
Ik vind dat het stuk hieraan op dit moment niet voldoet. Ik vraag me af of het stuk - of althans de inleidende delen - niet radicaal anders moet worden opgezet en zelfs of het thema niet zo lastig is - vergeleken met thema's als Rotterdam, de kraanvogel, voetbal e.d. - dat een goed lemma altijd een hele opgave zal blijven. 
Toch een paar suggesties. Ik stel voor: 
* liever geen noten, maar vermelding van auteurs  met jaartal. Nu worden deze systemen door elkaar gebruikt en dat is niet alleen slordig maar ook lastig voor degenen die willen bewerken.
* Ik stel als tweede suggestie voor: bij een gecompliceerd thema als dit de gebruikelijke en geaccepteerde bronnen gebruiken en dan een compilatie van de inzichten uit deze bronnen voor een bepaald thema tot een stukje. Nu wordt de vraag wat wetenschap is op verschillende manieren beantwoord, met elke keer een andere bron. Een belangrijke passage over wetenschap wordt nu ontleend aan een spectrumboekje over psychologie en niet geconfronteerd met betere bronnen. Elders staan woordenboek definities en weer op een andere plek weer andere omschrijvingen. Daar komt bij dat de omschrijvingen soms wat knullig zijn. Het wetenschapsbedrijf wordt nu vooral omschreven als 'de universiteiten en hoogleraren'. Een aanduiding als 'auteur x zegt dit en dit' is m.i. niet voldoende om het probleem van verschillende benaderingen op te lossen. In de eerste plaats moet auteur x wel enig gezag hebben en ten tweede moet deze auteur aangevuld worden met gelijkgestemde of juist andersdenkende auteurs. Ik stel voor dit aan te passen.
Ik zou zelf daartoe wel een poging willen doen: alles herschikken en alle noten eruit gooien maar dat is nogal een radicale ingreep. --henriduvent 24 nov 2007 11:40 (CET)
replies: text: Het staat je vrij om het hele artikel anders op te zetten, maar doe dat dan graag eerst off line op een eigen (sub)gebruikerssite. Zo is dit artikel ook off line, als Gebruiker:Mdd/Openingen/Artikel Wetenschap in meer dan 100 stappen opgezet. - Mdd 25 nov 2007 21:10 (CET)

text: Verder hebben we op het Overleg:Wetenschapper ook al de discussie gehad over actuele versus gedateerde bronnen. Net als daar zou ik je willen vragen om met meer actuele bronnen te komen, waar je denkt dat dat nodig is. - Mdd 25 nov 2007 22:39 (CET)
replies: text: :Ik wil hier graag nog wat aan toe voegen. Dit artikel kan beter. Per paragraaf kan je meerdere bronnen met elkaar vergelijken. Tot voor mijn initiatief om dit artikel en de omliggende 30 artikelen te verbeteren, was er in dit en alle omliggende artikelen bijna geen enkele bron expliciet vermeld. Mijn werk is een opstap. Je opmerking om de huidige bronvermelding slordig te noemen, vind ik nogal denigrerend. In de afgelopen half jaar heb ik in vele tientallen artikelen zoniet een honderd of tweehonderd tal artikelen bronnen geintroduceerd, en hierbij ben ik tot deze zgn "dubbele" notatie gekomen. Naar mijn ervaring is dit gwoon een werkzame vorm voor de Wikipedia. -- Mdd 26 nov 2007 15:08 (CET)
replies: text: ::Volgens mij is er niet per se iets mis met 'gedateerde' bronnen. Sommigen vergeten nogal eens dat ze dwergen zijn op de schouders van reuzen. En wat de 'dubbele notatie' betreft. Inderdaad komt deze in de meeste rijpere artikelen voor: een literatuurlijst en een bronnen- en/of referentielijst. En dat vind ik goed zo, net als ik het titanenwerk van Mdd best waardeer. - Ben Pirard 26 nov 2007 15:26 (CET)

text: : Over het gebruik van twee verwijzingssystemen. Ik blijf in het algemeen de voorkeur geven aan een systeem, maar in het bijzonder op Wikipedia, vooral uit overwegingen van overzicht en gebruikersgemak. Bij elke verandering moet je nu twee lijsten aanpassen. Maar als het een wikipedia-conventie is, tja.

text: :Over gedateerde bronnen. Dat is niet de discussie. Marx en Hegel mogen best natuurlijk. Het gaat mij om het zoveel mogelijk gebruiken van geaccepteerde bronnen en om het opnemen van de meest recente inzichten.

text: :Over denigrerende opmerkingen. Dat begrijp ik niet, waarom mag ik iets niet slordig noemen? Ik leg het toch uit? Met slordig bedoel ik hier onoverzichtelijk en ook inconsequent (niet overal worden twee systemen gebruikt).--henriduvent 27 nov 2007 00:04 (CET)

text: Dat dubbele verwijzingssystemen is echt peanuts. Er staat bv.
replies: text: :De aard van de wetenschap is volgens David C. Lindberg (1995) al eeuwenlang...

text: Dat dubbele verwijzingssysteem is in dit geval het jaartal tussen haakjes, hier (1995). Het hele artikel bevat misschien 20 of dertig van deze woorden. Volgens mij zijn er genoeg echte problemen op te lossen in de Wikipedia.

text: Ik vraag me verder af welke specifieke bronnen je hier eigenlijk bedoeld. - Mdd 27 nov 2007 00:19 (CET)
thread_title:  Vermelding van bronnen in de tekst en meer 

message: Ik heb nogal wat aan te merken op het kopje algemeen, zoals ik bij de nominatie van het artikel voor de etalage heb verteld. Waarschijnlijk hebben enkele mensen betere bronnen en dergelijke, toch lijkt er niet zo veel te veranderen en wordt dit deel van mijn kritiek, wat voor mij van fundamenteel belang is, niet verbeterd in het artikel. Hieronder nogmaals kopje, met een voorbeeld hoe ik het zou indelen. Ik denk dat het gehele begrip nog iets meer duidelijkheid behoeft, maar denk ook dat het voor veel mensen op deze manier duidelijker is, dat er verschillende invalshoeken zijn. Vincentsc 27 nov 2007 21:14 (CET)
----
Wetenschap is een veelomvattend begrip. Het is een bepaalde manier van menselijk weten of kennen en ook de manier waarop dit in de samenleving georganiseerd is. Het begrip "wetenschap" is verder gerelateerd aan termen als denkvermogen, bewustzijn, medeweten, toestemming, mededeling, kennisgeving en rechtelijke aanzetting. In het dagelijk taalgebruik wordt het begrip "wetenschap" in uiteenlopende betekenissen gebruikt. 
=== Woordenboekdefinitie ===
De Van Dale (2005) onderkent vijf betekenissen. , Groot Woordenboek der Nederlandse taal, Van Dale Lexicografie (Utrecht, 142005). Enerzijds zijn dit vier vormen van weten en anderzijds is dit de wetenschappelijke beroepspraktijk:
* ... het weten omtrent, de kennis, en de bekendheid met iets. 
* ... wat men omtrent iets moet weten. 
* ... het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieën, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden. 
* ... het weten op een speciaal vakgebied. 
* ... de beoefenaars van de wetenschap. 
=== Een onderdeel van de maatschappij ===
Een andere manier om het begrip wetenschap te definiëren, is vanuit maatschappelijk oogpunt. Zo is de wetenschap een onderdeel van de maatschappij, dat zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren. De wetenschap heeft een eigen karakter: de beoefening ervan is onderworpen aan eigen wetten, methoden en conventies.
Volgens Ad Bergsma & Korina van Petersen (2004) heeft het begrip 'wetenschap' in de beroepspraktijk voornamelijk de volgende drie betekenissen: , Psychologie van A tot Z, Het Spectrum (Utrecht, 62004), p. 361. 
* Het instituut der wetenschap: de universiteiten, de hoogleraren, de organisatie, enz. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapbedrijf. 
* De wetenschappelijke activiteit; zij houdt zich bezig met meten registreren, waarnemen, en experimenteren, ordenen en interpreteren, begripsvorming en verwoording, afleiding en voorspellen, hypothesevorming en -toetsing, evaluatie en planning. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapsbeoefening. 
* De wetenschappelijke producten van de activiteit, de wetenschappelijke kennis. De wetenschappelijke kennis vormt een reconstructie van een deel van de werkelijkheid, opgebouwd met een bepaalde methodiek. Deze reconstructie is systematisch in de zin dat men steeds tracht series gelijkvormige vragen te beantwoorden en lacunes in de kennis op te vullen.
=== Algemene opvattingen ===
Een andere manier om het begrip wetenschap te bekijken is vanuit historisch perspectief. Hieruit blijkt dat de definitie van wetenschap al tijden een discussie is. Volgens David C. Lindberg (1995) is de aard van de wetenschap al eeuwenlang het onderwerp van heftige discussie, een discussie die wordt gevoerd door natuurwetenschappers, filosofen, geschiedkundigen en andere belanghebbenden. Alhoewel het niet tot een overeenstemming is gekomen, hebben diverse opvattingen over de wetenschap grote bijval gekregen: Pioniers van de westerse wetenschap, Boom Meppel (Amsterdam, 1995, p.15-16. 
* Wetenschap wordt beschouwd als gedragspatroon waarmee de mens zich controle over zijn omgeving verschaft.
* Wetenschap wordt gezien als een bepaalde hoeveelheid theoretische kennis en technologie als de toepassing van theoretische kennis bij het oplossen van praktische problemen.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van de vorm van haar beweringen - universele wetmatige beweringen, bij voorkeur in wiskundige taal gesteld.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van haar methodenleer: experimentele procedures, die tot doel hebben de geheimen van de natuur te onderzoeken en theorieën over haar gedragingen te bevestigen of te ontkennen. 
* Wetenschap kan men definiëren op grond van haar epistemologische status, ofwel de zekerheden die haar stellingen geacht worden te geven.
* Op grond van haar inhoud is wetenschap een specifieke reeks overtuigingen aangaande de natuur - min of meer wat de hedendaagse natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie en dergelijke leren.
* Wetenschap en wetenschappelijk worden toegepast op iedere werkwijze en overtuiging, die gekenmerkt wordt door geldigheid, precisie en objectiviteit. Sherlock Holmes gebruikte aldus, bij het bestuderen van misdaden een wetenschappelijke methode. 
=== Niet definiëerbaar ===
Het is ook mogelijk het begrip wetenschap als ondefiniëerbaar te verklaren. Men weet wat er mee bedoeld wordt en daarmee klaar. Zo worden "Wetenschap" en "wetenschappelijk" vaak gewoonweg gebruikt als algemene termen van goedkeuring, als benamingen die wij verbinden aan alles wat we willen aanprijzen.
=== Verder overleg + nieuwe versie ===
Bedankt dat je dit hier ter sprake heb gebracht, want ik krijg ook het idee dat hier nog winst te behalen is. Eerlijk gezegd heb ik die tekst twee uur terug nog eens goed doorgelezen, waarna ik dacht: "nou gooi dit maar in m'n pet, hier ben ik niet veel wijzer van geworden."
Nou ben ik mede door m'n verantwoording naar jou toe, weer gaan nadenken over de intentie waarmee ik dit algemeen stuk geschreven heb, en hoe ik dit nu lees. Die intentie heb jij er overigens niet uitgehaald. Jij heb er, in mijn ogen, je eigen interpretatie van gemaakt. Waar op zich nix mee mis is overigens. Maar het gaat mij eigenlijk om het volgende:
=== Algemeen (nieuwe versie) ===
Het begrip wetenschap is ieder bekend, maar minder bekend is eigenlijk is dat er vele verschillende betekenissen en interpretaties van wetenschap bestaan. In het dagelijks leven wordt wetenschap veelal gezien als een vorm van kennis of weten. De Van Dale (2005) stelt, dat we de volgende vijf betekenissen onderkennen. , Groot Woordenboek der Nederlandse taal, Van Dale Lexicografie (Utrecht, 142005). 
* ... het weten omtrent, de kennis, en de bekendheid met iets. 
* ... wat men omtrent iets moet weten. 
* ... het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieën, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden. 
* ... het weten op een speciaal vakgebied. 
* ... de beoefenaars van de wetenschap.      
Vier van deze betekenissen gaat over weten. Pas op de laatste plaats wordt er gedacht over de wetenschapsbeoefening. Nou zien we het begrip "wetenschap" in bepaalde context ook als synoniem van denkvermogen, bewustzijn, medeweten, toestemming, mededeling, kennisgeving en rechtelijke aanzetting. Dit maakt het begrip wetenschap even veelomvattend als ongrijpbaar.
In de wetenschappelijke beroepspraktijk wordt er veel strikter gedacht over de wetenschap. Men ziet de wetenschap als een onderdeel van de maatschappij, dat zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren. Dit onderdeel heeft een heel eigen karakter, en de beoefening ervan is onderworpen aan eigen wetten, methoden en conventies. 
In deze praktijk worden met het begrip wetenschap echter weer meerdere dingen aangeduid. Ad Bergsma & Korina van Petersen (2004) onderscheiden hier: , Psychologie van A tot Z, Het Spectrum (Utrecht, 62004), p. 361.
* Het instituut der wetenschap: de universiteiten, de hoogleraren, de organisatie, enz. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapbedrijf. 
* De wetenschappelijke activiteit; zij houdt zich bezig met meten registreren, waarnemen, en experimenteren, ordenen en interpreteren, begripsvorming en verwoording, afleiding en voorspellen, hypothesevorming en -toetsing, evaluatie en planning. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapsbeoefening. 
* De wetenschappelijke producten van de activiteit, de wetenschappelijke kennis. De wetenschappelijke kennis vormt een reconstructie van een deel van de werkelijkheid, opgebouwd met een bepaalde methodiek. Deze reconstructie is systematisch in de zin dat men steeds tracht series gelijkvormige vragen te beantwoorden en lacunes in de kennis op te vullen.
Het begrip wetenschap is dus in de wetenschappelijke praktijk de benaming van zowel het instituut, als het werk, als het product van het wetenschapsbedrijf. Hiernaast is in de wetenschappelijke theorie al eeuwen een discussie gaande over de vraag: Wat wetenschap zou moeten zijn? Al eeuwenlang wordt er een heftige discussie gevoerd door natuurwetenschappers, filosofen, geschiedkundigen en andere belanghebbenden over de aard van de wetenschap. Volgens David C. Lindberg (1995) zijn hierbij diverse opvattingen over de wetenschap naar voren gekomen. 
* Wetenschap wordt beschouwd als gedragspatroon waarmee de mens zich controle over zijn omgeving verschaft.
* Wetenschap wordt gezien als een bepaalde hoeveelheid theoretische kennis en technologie als de toepassing van theoretische kennis bij het oplossen van praktische problemen.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van de vorm van haar beweringen - universele wetmatige beweringen, bij voorkeur in wiskundige taal gesteld.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van haar methodenleer: experimentele procedures, die tot doel hebben de geheimen van de natuur te onderzoeken en theorieën over haar gedragingen te bevestigen of te ontkennen. 
* Wetenschap kan men definiëren op grond van haar epistemologische status, ofwel de zekerheden die haar stellingen geacht worden te geven.
* Op grond van haar inhoud is wetenschap een specifieke reeks overtuigingen aangaande de natuur - min of meer wat de hedendaagse natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie en dergelijke leren.
* Wetenschap en wetenschappelijk worden toegepast op iedere werkwijze en overtuiging, die gekenmerkt wordt door geldigheid, precisie en objectiviteit. Sherlock Holmes gebruikte aldus, bij het bestuderen van misdaden een wetenschappelijke methode. 
Deze opvattingen hebben enerzijds betrekking op de wetenschappelijk werk en anderzijds op het wetenschappelijk product. In de verdere bespreking zal blijken dat de studie naar deze zaken op vele punten is verdiept. Wetenschap heeft zo allerlei specifieke en nog spreciekere betekenis. In de praktijk ten slotte worden "Wetenschap" en "wetenschappelijk" ook vaak gewoonweg gebruikt als algemene termen van goedkeuring - als benamingen die wij verbinden aan alles wat we willen aanprijzen.
=== Verder overleg ===
Dit is zo'n beetje het verhaal, wat ik met de algemene inleiding wilde vertellen. - Mdd 27 nov 2007 22:14 (CET)
Omdat de nominatie loopt heb ik deze nieuwe inleiding maar meteen geimplementeerd. Nog steeds zie ik extra kopjes niet echt zitten. Voor de rest sta ik open voor verdere suggestie, en vraag ik me uiteraard af of dit ook als verbetering gezien wordt? - Mdd 27 nov 2007 22:27 (CET)
replies: text: In de algemene definitie mag ook het doel en het productaspect nog worden vernoemd. - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 10:49 (CET)
replies: text: :Ik heb het doel toegvoegd. Wat je met dat productaspect bedoeld is me niet geheel duidelijk. Misschien kan je hier eerst laten zien, hoe jij je die eerste zin verder voorsteld? - Mdd 28 nov 2007 11:10 (CET)
replies: text: ::"Wetenschap betreft het weten van de mens, de georganiseerde kennis in de samenleving, de organisatie, die zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren, en het product hiervan." - Ben Pirard 28 nov 2007 11:14 (CET)

text: :Bedankt. Dit is me niet echt duidelijk wat je met het product hiervan bedoeld. Wellicht kun je dit nog anders formuleren.- Mdd 28 nov 2007 11:17 (CET)
replies: text: ::Gewoon wat je in de laatste paragraaf onder het kopje hierboven (Algemeen (nieuwe versie)) vermeldt: Deze opvattingen hebben enerzijds betrekking op de wetenschappelijk werk en anderzijds op het wetenschappelijk product. - Ben Pirard 28 nov 2007 12:07 (CET)
replies: text: :::Bedankt voor het verbeteren van het algemene deel. Hoewel het naar mijn mening beter in kopjes gedeeld kan worden, is dat puur subjectief en is het geen reden om tegen te stemmen. Daarom zal ik mijn stem naar voor wijzigen. Groetjes, Vincentsc 28 nov 2007 19:57 (CET)
thread_title:  Kopje algemeen 

message: De Van Dale (2005) onderkent vijf betekenissen. , Groot Woordenboek der Nederlandse taal, Van Dale Lexicografie (Utrecht, 142005). Enerzijds zijn dit vier vormen van weten en anderzijds is dit de wetenschappelijke beroepspraktijk:
* ... het weten omtrent, de kennis, en de bekendheid met iets. 
* ... wat men omtrent iets moet weten. 
* ... het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieën, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden. 
* ... het weten op een speciaal vakgebied. 
* ... de beoefenaars van de wetenschap.
thread_title:  Woordenboekdefinitie 

message: Een andere manier om het begrip wetenschap te definiëren, is vanuit maatschappelijk oogpunt. Zo is de wetenschap een onderdeel van de maatschappij, dat zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren. De wetenschap heeft een eigen karakter: de beoefening ervan is onderworpen aan eigen wetten, methoden en conventies.
Volgens Ad Bergsma & Korina van Petersen (2004) heeft het begrip 'wetenschap' in de beroepspraktijk voornamelijk de volgende drie betekenissen: , Psychologie van A tot Z, Het Spectrum (Utrecht, 62004), p. 361. 
* Het instituut der wetenschap: de universiteiten, de hoogleraren, de organisatie, enz. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapbedrijf. 
* De wetenschappelijke activiteit; zij houdt zich bezig met meten registreren, waarnemen, en experimenteren, ordenen en interpreteren, begripsvorming en verwoording, afleiding en voorspellen, hypothesevorming en -toetsing, evaluatie en planning. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapsbeoefening. 
* De wetenschappelijke producten van de activiteit, de wetenschappelijke kennis. De wetenschappelijke kennis vormt een reconstructie van een deel van de werkelijkheid, opgebouwd met een bepaalde methodiek. Deze reconstructie is systematisch in de zin dat men steeds tracht series gelijkvormige vragen te beantwoorden en lacunes in de kennis op te vullen.
thread_title:  Een onderdeel van de maatschappij 

message: Een andere manier om het begrip wetenschap te bekijken is vanuit historisch perspectief. Hieruit blijkt dat de definitie van wetenschap al tijden een discussie is. Volgens David C. Lindberg (1995) is de aard van de wetenschap al eeuwenlang het onderwerp van heftige discussie, een discussie die wordt gevoerd door natuurwetenschappers, filosofen, geschiedkundigen en andere belanghebbenden. Alhoewel het niet tot een overeenstemming is gekomen, hebben diverse opvattingen over de wetenschap grote bijval gekregen: Pioniers van de westerse wetenschap, Boom Meppel (Amsterdam, 1995, p.15-16. 
* Wetenschap wordt beschouwd als gedragspatroon waarmee de mens zich controle over zijn omgeving verschaft.
* Wetenschap wordt gezien als een bepaalde hoeveelheid theoretische kennis en technologie als de toepassing van theoretische kennis bij het oplossen van praktische problemen.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van de vorm van haar beweringen - universele wetmatige beweringen, bij voorkeur in wiskundige taal gesteld.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van haar methodenleer: experimentele procedures, die tot doel hebben de geheimen van de natuur te onderzoeken en theorieën over haar gedragingen te bevestigen of te ontkennen. 
* Wetenschap kan men definiëren op grond van haar epistemologische status, ofwel de zekerheden die haar stellingen geacht worden te geven.
* Op grond van haar inhoud is wetenschap een specifieke reeks overtuigingen aangaande de natuur - min of meer wat de hedendaagse natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie en dergelijke leren.
* Wetenschap en wetenschappelijk worden toegepast op iedere werkwijze en overtuiging, die gekenmerkt wordt door geldigheid, precisie en objectiviteit. Sherlock Holmes gebruikte aldus, bij het bestuderen van misdaden een wetenschappelijke methode.
thread_title:  Algemene opvattingen 

message: Het is ook mogelijk het begrip wetenschap als ondefiniëerbaar te verklaren. Men weet wat er mee bedoeld wordt en daarmee klaar. Zo worden "Wetenschap" en "wetenschappelijk" vaak gewoonweg gebruikt als algemene termen van goedkeuring, als benamingen die wij verbinden aan alles wat we willen aanprijzen.
thread_title:  Niet definiëerbaar 

message: Bedankt dat je dit hier ter sprake heb gebracht, want ik krijg ook het idee dat hier nog winst te behalen is. Eerlijk gezegd heb ik die tekst twee uur terug nog eens goed doorgelezen, waarna ik dacht: "nou gooi dit maar in m'n pet, hier ben ik niet veel wijzer van geworden."
Nou ben ik mede door m'n verantwoording naar jou toe, weer gaan nadenken over de intentie waarmee ik dit algemeen stuk geschreven heb, en hoe ik dit nu lees. Die intentie heb jij er overigens niet uitgehaald. Jij heb er, in mijn ogen, je eigen interpretatie van gemaakt. Waar op zich nix mee mis is overigens. Maar het gaat mij eigenlijk om het volgende:
thread_title:  Verder overleg + nieuwe versie 

message: Het begrip wetenschap is ieder bekend, maar minder bekend is eigenlijk is dat er vele verschillende betekenissen en interpretaties van wetenschap bestaan. In het dagelijks leven wordt wetenschap veelal gezien als een vorm van kennis of weten. De Van Dale (2005) stelt, dat we de volgende vijf betekenissen onderkennen. , Groot Woordenboek der Nederlandse taal, Van Dale Lexicografie (Utrecht, 142005). 
* ... het weten omtrent, de kennis, en de bekendheid met iets. 
* ... wat men omtrent iets moet weten. 
* ... het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieën, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden. 
* ... het weten op een speciaal vakgebied. 
* ... de beoefenaars van de wetenschap.      
Vier van deze betekenissen gaat over weten. Pas op de laatste plaats wordt er gedacht over de wetenschapsbeoefening. Nou zien we het begrip "wetenschap" in bepaalde context ook als synoniem van denkvermogen, bewustzijn, medeweten, toestemming, mededeling, kennisgeving en rechtelijke aanzetting. Dit maakt het begrip wetenschap even veelomvattend als ongrijpbaar.
In de wetenschappelijke beroepspraktijk wordt er veel strikter gedacht over de wetenschap. Men ziet de wetenschap als een onderdeel van de maatschappij, dat zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren. Dit onderdeel heeft een heel eigen karakter, en de beoefening ervan is onderworpen aan eigen wetten, methoden en conventies. 
In deze praktijk worden met het begrip wetenschap echter weer meerdere dingen aangeduid. Ad Bergsma & Korina van Petersen (2004) onderscheiden hier: , Psychologie van A tot Z, Het Spectrum (Utrecht, 62004), p. 361.
* Het instituut der wetenschap: de universiteiten, de hoogleraren, de organisatie, enz. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapbedrijf. 
* De wetenschappelijke activiteit; zij houdt zich bezig met meten registreren, waarnemen, en experimenteren, ordenen en interpreteren, begripsvorming en verwoording, afleiding en voorspellen, hypothesevorming en -toetsing, evaluatie en planning. Wetenschap in deze zin heet ook wel wetenschapsbeoefening. 
* De wetenschappelijke producten van de activiteit, de wetenschappelijke kennis. De wetenschappelijke kennis vormt een reconstructie van een deel van de werkelijkheid, opgebouwd met een bepaalde methodiek. Deze reconstructie is systematisch in de zin dat men steeds tracht series gelijkvormige vragen te beantwoorden en lacunes in de kennis op te vullen.
Het begrip wetenschap is dus in de wetenschappelijke praktijk de benaming van zowel het instituut, als het werk, als het product van het wetenschapsbedrijf. Hiernaast is in de wetenschappelijke theorie al eeuwen een discussie gaande over de vraag: Wat wetenschap zou moeten zijn? Al eeuwenlang wordt er een heftige discussie gevoerd door natuurwetenschappers, filosofen, geschiedkundigen en andere belanghebbenden over de aard van de wetenschap. Volgens David C. Lindberg (1995) zijn hierbij diverse opvattingen over de wetenschap naar voren gekomen. 
* Wetenschap wordt beschouwd als gedragspatroon waarmee de mens zich controle over zijn omgeving verschaft.
* Wetenschap wordt gezien als een bepaalde hoeveelheid theoretische kennis en technologie als de toepassing van theoretische kennis bij het oplossen van praktische problemen.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van de vorm van haar beweringen - universele wetmatige beweringen, bij voorkeur in wiskundige taal gesteld.
* Wetenschap kan worden gedefinieerd aan de hand van haar methodenleer: experimentele procedures, die tot doel hebben de geheimen van de natuur te onderzoeken en theorieën over haar gedragingen te bevestigen of te ontkennen. 
* Wetenschap kan men definiëren op grond van haar epistemologische status, ofwel de zekerheden die haar stellingen geacht worden te geven.
* Op grond van haar inhoud is wetenschap een specifieke reeks overtuigingen aangaande de natuur - min of meer wat de hedendaagse natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie en dergelijke leren.
* Wetenschap en wetenschappelijk worden toegepast op iedere werkwijze en overtuiging, die gekenmerkt wordt door geldigheid, precisie en objectiviteit. Sherlock Holmes gebruikte aldus, bij het bestuderen van misdaden een wetenschappelijke methode. 
Deze opvattingen hebben enerzijds betrekking op de wetenschappelijk werk en anderzijds op het wetenschappelijk product. In de verdere bespreking zal blijken dat de studie naar deze zaken op vele punten is verdiept. Wetenschap heeft zo allerlei specifieke en nog spreciekere betekenis. In de praktijk ten slotte worden "Wetenschap" en "wetenschappelijk" ook vaak gewoonweg gebruikt als algemene termen van goedkeuring - als benamingen die wij verbinden aan alles wat we willen aanprijzen.
thread_title:  Algemeen (nieuwe versie) 

message: Dit is zo'n beetje het verhaal, wat ik met de algemene inleiding wilde vertellen. - Mdd 27 nov 2007 22:14 (CET)
Omdat de nominatie loopt heb ik deze nieuwe inleiding maar meteen geimplementeerd. Nog steeds zie ik extra kopjes niet echt zitten. Voor de rest sta ik open voor verdere suggestie, en vraag ik me uiteraard af of dit ook als verbetering gezien wordt? - Mdd 27 nov 2007 22:27 (CET)
replies: text: In de algemene definitie mag ook het doel en het productaspect nog worden vernoemd. - MVG Ben Pirard 28 nov 2007 10:49 (CET)
replies: text: :Ik heb het doel toegvoegd. Wat je met dat productaspect bedoeld is me niet geheel duidelijk. Misschien kan je hier eerst laten zien, hoe jij je die eerste zin verder voorsteld? - Mdd 28 nov 2007 11:10 (CET)
replies: text: ::"Wetenschap betreft het weten van de mens, de georganiseerde kennis in de samenleving, de organisatie, die zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren, en het product hiervan." - Ben Pirard 28 nov 2007 11:14 (CET)

text: :Bedankt. Dit is me niet echt duidelijk wat je met het product hiervan bedoeld. Wellicht kun je dit nog anders formuleren.- Mdd 28 nov 2007 11:17 (CET)
replies: text: ::Gewoon wat je in de laatste paragraaf onder het kopje hierboven (Algemeen (nieuwe versie)) vermeldt: Deze opvattingen hebben enerzijds betrekking op de wetenschappelijk werk en anderzijds op het wetenschappelijk product. - Ben Pirard 28 nov 2007 12:07 (CET)
replies: text: :::Bedankt voor het verbeteren van het algemene deel. Hoewel het naar mijn mening beter in kopjes gedeeld kan worden, is dat puur subjectief en is het geen reden om tegen te stemmen. Daarom zal ik mijn stem naar voor wijzigen. Groetjes, Vincentsc 28 nov 2007 19:57 (CET)
thread_title:  Verder overleg 

message: De plaatsting van de afbeeldingen wordt een 'pingpong' plaatjeslayout genoemd: een ramp in combinatie met hoofdstukken op verschillende resoluties. 
Nou werk ik op 15 to 19 inch cumputers, windows 2000 tot vista en het ziet allemaal prima uit als de beelden links en rechts staan. Als je ze allemaal naar links zet wordt het hele lay out uit elkaar gescheurd. Er zitten daar gewoon te veel plaatsjes in de tekst. Een oplossing hier weer voor is om de helft van de plaatjes eruit te gooien. Maar ja dat is ook weer wat? - Mdd 29 nov 2007 01:24 (CET)
replies: text: :De volgende tekst is gecopieerd van Overleg gebruiker:Bemoeial

text: Is een algemeen verhaal en zeker niet specifiek voor wetenschap. De layout van webpagina's met linksuitgelijnde afbeeldingen bij verschillende paginabreedte/resolutie (zodra deze anders is dan des opmakers breedte) ziet er (in mijn ogen) vrijwel altijd beroerd uit want staat op gespannen voet met de altijd linksuitgelijnde hoofdstukkoppen. De tekst wordt in zo'n geval moeizaam leesbaar ten gevolge van de linksuitgelijnde afbeeldingen die rare dingen doen met hoofdstuktitels. Plaatjes om en om links-rechts-uitlijnen (pingpongen) is wmb. daarmee een showstopper voor de etalage. -  B.E. Moeial 29 nov 2007 02:10 (CET)
replies: text: :Bedank. Het betreft hier dus smaak en over smaak valt niet te twisten. Misschien denk ik er over een half jaar precies zo over (wat ik niet uit sluit) en dan gooi ik de helft van de plaatjes eruit. Ik zal dit naar de overleg wetenschap copieren zodat het anderen ook duidelijk is. - Mdd 29 nov 2007 02:21 (CET)
replies: text: ::Nee, het betreft hier de leesbaarheid, en daar valt wel degelijk over te twisten (dat is nl. in principe meetbaar). Persoonlijk heb ik er geen last van, maar als anderen dat wel hebben, kan dat een reden zijn om het aan te passen. Paul B 29 nov 2007 10:40 (CET)

text: :Ik refereerde aan de opmerking, dat "foto's links in de tekst er vrijwel altijd beroerd uit ziet." Dat is in m'n ogen smaak. Dat de tekst minder leesbaar is wil ik best betwisten: De tekst leest niet meer als een klassiek boek, maar het computerbeeldscherm is ook geen boek. Het is in m'n ogen vooral moeilijk een doorlopende tekst van een beeldscherm te lezen. Door de tekst in korte blokken te presenteren vergroot je volgens mij juist de leesbaarheid. Als die blokken, dan ook nog "iets" verspringen, dwing je de lezer zich telkens weer te resetten en opnieuw te beginnen.

text: :Ik denk dus dat het de leesbaarheid ook kan bevorderen. Bovendien zijn de plaatjes authentiek en horen echt bij een specifiek tekstdeel. De serie plaatjes met elkaar leveren ook een verhaal. De vrij nederland bobo's zullen dat misschien niets vinden, en willen alleen maar verhaal. Maar die inleiding is afgestemd op een groter publiek, en opgebouwd zoals populair wetenschappelijke boeken. Die zijn soms echt een zoekplaatje, echt bedoeld zodat de lezer zijn aandacht er actief bij kan (dient te) houden. Dit soort overwegingen hebben meegespeeld om de lay out in het eerste deel van dit artikel zo te houden. In het tweede deel heb ik dit anders aangepakt, maar dat is ook meer voor de doorzetters. - Mdd 29 nov 2007 11:53 (CET)
thread_title:  De plaatsing van de afbeeldingen in de tekst 

message: Op de Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Aanmeldingen heeft Gebruiker:Windthj aangegeven dat in het huidige artikel: 
* ... belangrijke en recente inzichten en werken nog onvoldoende verwerkt (bijvoorbeeld vooraanstaande wetenschapssociologen en -filosofen als Latour, Collins, Bijker, De Vries en recent werk van wetenschapshistorici als Van Berkel en Theunissen).
Ik heb hierover eigenlijk twee vragen:
* Wat mogen deze inzichten dan wel zijn?
* Over Bruno Latour, en Klaas van Berkel bestaan artikelen... maar de rest? Als er van die belangrijke en recente inzichten bestaan, zouden we dan niet beginnen met dit te vermelden in artikelen over hen zelf of in wetenschapsgeschiedenis, wetenschapssociologie, wetenschapspsychologie en of wetenschapsfilosofie?
Het idee dat "Belangrijke en recente inzichten" in het huidige artikel missen lijkt me zwaar overtrokken. Begrijp me niet verkeerd, er zijn natuurlijk nog vele andere opvattingen, waarvan ik hoop dat ze hun weg vinden naar dit artikel. Maar om dit nu als een onoverkomenlijk bezwaar te bestempelen lijkt me ook iets te. Maar ik wil hier iedereen uitnodigen mijn ongelijk aan te tonen. - Mdd 30 nov 2007 23:11 (CET)
P.S. Als die inzichten al bestaan, dan zullen ze toch ook zeker in de Wetenschapsbijlage van het NRC ter sprake zijn gekomen.
replies: text: :De volgende bijdrage is gecopieerd van Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Aanmeldingen

text: Ik citeer: 'Een etalageartikel moet een voorbeeld zijn van ons beste werk en de unieke kwaliteiten van Wikipedia op het internet vertegenwoordigen.' Dat vind ik een zware eis, vandaar mijn kritische opstelling jegens dit artikel waaraan overduidelijk al veel aandacht is besteed. Verder worden bij een etalage-artikel enkele specifieke eisen genoemd, waarvan ik er drie citeer.
replies: text: ::(a) "goed geschreven" betekent dat de tekst informatief en duidelijk moet zijn;

text: Hieraan voldoet/n de inleiding(en) m.i. niet: er zijn nog moeilijke zinnen (bijv. beginzin) en woorden (bijv. structuurelementen), er bestaan nog duidelijk mogelijkheden om tot een puntiger omschrijving van wetenschap te komen(door overlap te verwijderen), er is nu nog (te)veel aandacht voor allerlei (en niet gemotiveerde) minder relevante omschrijvingen van wetenschap. Ook de structuur voldoet op een aantal plaatsen niet (bijv. wetenschapsfilosofie). Hier en daar staan nog wat fouten, bijv. over de KNAW (dat is toch geen voorbeeld van een vereniging te noemen).
replies: text: ::(b) "voldoende uitgebreid" betekent dat een artikel het onderwerp van schrijven goed moet omvatten. Grote feiten, maar ook belangrijke details mogen niet ontbreken;

text: Ook hier is belangrijke kritiek mogelijk. De hele problematiek en ontwikkeling van industriele en bij de overheidsinstituten verrichte - zoals militaire - wetenschap ontbreekt, terwijl de meeste wetenschappelijke onderzoekers daar hun brood verdienen en bovendien met andere eisen en conventies te maken hebben dan in de academische wereld.

text: Een tweede omissie is het ontbreken van de inzichten uit de wetenschapsdynamica en de meer constructivische wetenschapsbenaderingen (Collins, Latour e.d.) omdat deze een nieuw licht werpen op kennisverwerving en het functioneren van de wetenschap in de samenleving.

text: Een derde de nieuwe beschrijvingen van de wetenschap in de geschiedenis (zie bijv. Van Berkel en Theunissen)omdat deze het belang van toegepaste wetenschap al in een vroege fase tonen. Sommige kwesties -onderzoeksinstituten, wiskunde - krijgen m.i. met de huidige omschrijvingen te veel aandacht, zeker in het licht van wat m.i. ontbreekt.
replies: text: ::(c) "feitelijk juist" omvat het verifieerbaar maken van feiten door het citeren van bronnen in een sectie bronvermelding. Ook kan waar relevant gebruik gemaakt worden van referenties en voetnoten;

text: Hier is weliswaar veel aandacht aan besteed maar de selectie van bronnen is soms nogal curieus en in enkele gevallen zeker zeer voor verbetering vatbaar (bijv. Koningsveld en dat boekje over psychologie van A tot Z).

text: Hopelijk ben ik nu duidelijker met mijn aanduiding 'nog te vroeg'.

text: --henriduvent 1 dec 2007 02:18 (CET)
replies: text: :Ik zie hier een paar half onderbouwde uitspraken, die je eenvoudig kan concretiseren in het artikel zelf. Verder heb je het over nieuwe inzichten uit de wetenschapsdynamica en wetenschapsgeschiedenis, die ook in artikelen over dit onderwerp geplaatst kunnen worden. Tot slot is Koningsveld verreweg de meest gebruikte inleiding in de wetenschapsfilosofie. Bovendien zijn Koningsveld en Bergsma & Petersen (Psychologie van A tot Z) citaten bijzonder veelzeggend en gecomprimeerd. - Mdd 2 dec 2007 21:26 (CET)

text: :En die opmerking dat de KNAW geen vereniging is. Het artikel meldt:

text: :* Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (afgekort: KNAW, Engelse benaming: Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences) is een vereniging van Nederlandse wetenschappers

text: :Wou je zeggen, dat dat je klopt? - Mdd 2 dec 2007 21:59 (CET)
thread_title:  Belangrijke en recente inzichten, die ontbreken 

message: :In de discussie rond de Etalage aanmelding is de volgende opmerking geplaatst. 
Het artikel is korter dan bijvoorbeeld het Franse. Daarnaast zij er in het Franse artikel alvast een aantal kopjes aangemaakt die nog opgevuld moeten worden. Ik vraag me daarom af of al die informatie ook niet in het Nederlandse artikel had moeten staan? Ik ben nu geneigd tegen te stemmen vanwege onvolledigheid. Klopt dat of is de voorgestelde informatie bij de Fransen offtopic? Davin 1 dec 2007 20:25 (CET)
replies: text: Het Franse artikel stipt een hoop punten aan, waarvan ik een groot aantal ook in het huidige artikel terug vind. Ik kan nou niet echt zo snel zeggen van, wat daar nou echt aanwezig is en in dit artikel ontbreekt.

text: Ik heb wel gezien, dat dat artikel nu 22 pagina's is en dit artikel 14 pagina's. En het Franse artikel is nog geen maand terug op 12 november 2007 in deze vorm gebracht. Als elke paragraaf ook uitgewerkt wordt, dan zal het artikel in omvang zeker verdubbelen.

text: Misschien kan je zelf iets aangeven, waarvan je denkt dat dat in dit artikel ontbreekt? - Mdd 2 dec 2007 21:38 (CET)
thread_title:  Het Franse artikel Wetenschap 

message: Dag Mdd, je hebt gevraagd mijn reactie toe te lichten. Wat ik merk, is dat erg betrokken bent bij het artikel. Dat kan ik me goed voorstellen, ik heb dat ook met een aantal artikelen. Ik denk echter wel dat je moet proberen iets meer afstand te nemen. Het is, denk ik, verstandig kritiek niet persoonlijk op te vatten. De opmerkingen van Henri kunnen er voor zorgen dat de kwaliteit van het artikel beter wordt. Je hebt het artikel zelf in de etalagenominatie gebracht, je kunt niet eisen dat er dan slechts een lofzang volgt. Ook kun je niet verwachten dat mensen die enige kanttekeningen plaatsen die direct oplossen door het artikel uit te breiden. Dat zou natuurlijk ideaal zijn, maar zeker met artikelen van dit belang niet te doen in korte tijd. Zoals ik bij de etalagenominatie al heb gezegd; er hoeft niets mis te zijn met een aantal maanden wachten met de nominatie. Belangrijker voor de kwaliteit, en dat is het enige wat zou moeten tellen, is dat men in harmonie verder kan werken aan het artikel. Ik zou je daarom willen vragen aan de slag te gaan met de kanttekeningen van Henri, in plaats van verbolgen te reageren op iemand die de vermetele moed heeft je werk niet volledig op waarde te schatten. Is het niet juist in de wetenschap essentieel om alle kritiek ter harte te nemen? Kritiek betekent ook niet dat het een slecht artikel is, slechts dat een goed artikel nog beter kan worden. Groet, BoH 3 dec 2007 00:02 (CET)
replies: text: Ok. Ik ben het grotendeels met je eens, maar ik verwacht niet dat ieder de loftrompet uit de kast haalt. Meer dat als iemand iets over het artikel aan te merken heeft, dat hij dat nu moet zeggen. Zo'n etalage nominering is een goede stok achter de deur om ermee voor de dag te komen. Het artikel enige maanden gewoon laten staan, is geen enkele garantie voor kwaliteitsverbetering. Ik zal wat meer afstand proberen te nemen. - Mdd 3 dec 2007 00:37 (CET)
replies: text: :Je hebt gelijk dat dat geen garantie is voor verbetering. Des te meer reden om Henri betrokken te houden, zodat hij zijn suggesties zelf ook toevoegt. BoH 3 dec 2007 00:40 (CET)
replies: text: ::De verbeteringen aan dit artikel, sinds ik dit artikel geheel heb herschreven (zie hier), waren allemaal "in de marge" (behalve het herschreven intro en enkele delen). Maar ik realiseer me heel goed, dat het tot in de puntjes regelen een artikel maakt van goed naar uitstekend. Door de modulaire opbouw kunnen er allerlei zaken aan toegevoegd worden, die echter ook net zo goed in de omliggende artikelen uitgewerkt kunnen worden. Er valt in deze contreien nog genoeg te doen. Gegroet en bedankt voor je toelichting. -- Mdd 3 dec 2007 01:06 (CET)
replies: text: :::Ik zou het bijna vergeten, maar mijn complimenten voor je werk! BoH 3 dec 2007 01:16 (CET)
thread_title:  Oproep aan Mdd 

message: Dit artikel is zo'n maand terug geheel herschreven, en in de twee weken daarna reeds door verschillende editors bekeken. Nou zit ik te overwegen om dit artikel voor te dragen voor de etalage. Hiervoor wil graag vragen of iemand dit artikel eerst nog eens wil reviewen. - Mdd 12 nov 2007 23:03 (CET)
replies: text: Inhoudelijk kan ik niet veel kwijt, omdat ik er gewoon niet genoeg van weet. Ik heb het vergeleken met de Engelstalige Wikipedia en het viel me op hoe beperkt dit artikel uitziet. Op de Engelse wordt doorgelinkt naar hoofdartikelen, wat ik hier op het eerste gezicht miste. Toen ik goed keek, bleken sommige woorden of woordgroepen gelinkt te zijn. Het is denk ik overzichtelijker om het sjabloon "hoofdartikel" te gebruiken, dus zo:

text: Zie ook het voorbeeld in dit artikel, waar het veelvuldig wordt gebruikt: Platentektoniek.

text: Op die manier kunnen lezers snel naar meer informatie toe. Verder ziet het artikel er goed verzorgd uit en bevat het genoeg referenties. Iemand die er inhoudelijk meer verstand van heeft kan je op dat gebied hopelijk verder helpen. Het is naar mijn mening etalagewaardig. Goed werk! Groet, Tom 14 nov 2007 18:53 (CET)
replies: text: :Hoi Tom, bedankt voor je reactie. Ik wil toch graag een verdere reactie van je. Dit artikel is namelijk juist breder opgezet dan het Engelse artikel, en verwijst naar zo'n dertig andere artikelen. Hierbij is bewust gekozen om juist niet, dat "zie ook" sjabloon te gebruiken, omdat dit dan dertig keer opgenomen zou worden. Dit is zogezegd een ander opmaak. Zie jij een andere mogelijkheid hier? - 14 nov 2007 20:42 (CET)

text: :P.S. Het artikel Platentektoniek telt een 11-tal "Zie ook" sjablonen.
replies: text: ::Hehe, eindelijk een goed artikel daar. Dit had ik wel kunnen gebruiken toen ik bezig was aan Geschiedenis van Europa. Misschien ga ik alsnog eens wat hiervan daar invoegen. Het is echter geloof ik wel een beetje op de Europese wetenschap gericht. Hoe is de geschiedenis in China geëvolueerd? (Ik weet dat dit erg lastig is, maar het hoort er toch in.) Emiel 16 nov 2007 15:13 (CET)
replies: text: :::Bedankt. Verdere bijdragen aan bv. de "Geschiedenis van de wetenschap" sectie zijn bijzonder welkom. Al wens ik wel, dat dit daar niet te lang wordt. Ik ben ook begonnen aan de achterliggende artikelen over wetenschapsgeschiedenis per periode. Hier valt nog een hoop werk te verzetten, en is ruimte zat. De ontwikkeling in China is voor zover ik weet slecht enkele keren aangestipt, zie hier en hier. - Mdd 16 nov 2007 15:46 (CET)

text: :::P.S. Volgens mij heb ik al verschillende van je teksten gebruikt...!? Mijn dank daarvoor.
replies: text: ::::Goed artikel! Bij zo'n breed artikel kiest men meestal voor het zie ooksjabloon, dat men dat nu niet doet, zie ik niet als een probleem daar in de eerste zin van elk kopje meestal het hoofdartikel wordt aangehaald. Om dit consequent door te voeren zou ik graag het artikel Wetenschapssociologie zien verschijnen. Ik vind het kopje algemeen alleen nog te rommelig. Ik zou het misschien in subkopjes, per zienswijze, indelen en alles beter uitleggen. Ik weet niet of het artikel geschikt is voor de etalage, aangezien het toch wel een heel breed onderwerp is, maar ik vind het desalniettemin een prima artikel. Groetjes, Vincentsc 17 nov 2007 11:04 (CET)

text: ::::Ik wil de makers ook nog complimenteren met de uitstekend gekozen afbeeldingen, wat echt een meerwaarde is voor het artikel door de aankleding (nog minder dan de inhoud). Zou alleen de woordenboekdefinitie uit het kopje algemeen niet beter van de laatste uitgave van de Dikke van Dale kunnen komen? Ik vind dit wat slordig staan. Vincentsc 17 nov 2007 11:13 (CET)

text: ::Eens met Vincentsc; over de wetenschapssociologie - ik zou ook een verwijzing verwachten naar Bruno Latour (die niet eens een Nederlandstalig artikel heeft). In het Engels is zelfs een apart artikel over Wetenschap in Actie. Ook is het wellicht goed om iets te melden over interdisciplinaire wetenschappen. Michielvd 18 nov 2007 22:38 (CET).
replies: text: :::::@Vincentsc. Ik heb de "zie ook" sjablonen toch toegevoegd (dit was nu twee keer aangestipt), een nieuw artikel wetenschapssociologie is gelanceerd, en de "Van Dale" is geupdate naar de laatste versie. Verdere onderverdeling zie ik in de algemene sectie niet echt zitten. Ik ben het met je eens, dat je kan betwijfelen of zo'n introducie en overzichtsartikel wel etalage waardig is, daar het natuurlijk alles behalve volledig is. - Mdd 18 nov 2007 23:58 (CET)

text: :::@Michielvd. Geen artikel van Bruno Latour? Het lijkt erop dat er een heel mooi artikel is, waar zelfs wetenschapsantropologie genoemd wordt. Dat was een goed tip. Ik zal dit zeker opnemen in het wetenschapssociologie artikel. - Mdd 19 nov 2007 00:05 (CET)

text: ::Gelukkig, Wikipedia was al in mijn achting gedaald, omdat hij niet stond op de doorverwijspagina Latour. Heb ik dus maar snel toegevoegd. Michielvd 19 nov 2007 14:30 (CET).
thread_title: Archivering [[Wikipedia:Review]]

message: De openingszin is vandaag gewijzigd tot:  
* Wetenschap betreft het weten van de mens, de georganiseerde kennis in de samenleving, de organisatie, die zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren, en het product daarvan.
Nu heb ik deze zin eerst maar eens verder gewijzigd tot: 
* Wetenschap betreft het weten van de mens; de georganiseerde kennis in de samenleving; en de organisatie, die zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren, en het product daarvan.
Ik heb dit gedaan om te benadrukken, dat het hier om drie betekenissen gaat. Nog steeds begrijp ik niet de tweede bijzin de omschrijving van de derde betekenis: 
* Wetenschap betreft de organisatie, die zich ten doel heeft gesteld kennis te vergaren, en het product daarvan.
Het doel van de wetenschap als organisatie is in m'n ogen om kennis te ontwikkelen. Deze kennis is het product. Maar wat is nou het product van dit product?
Het product van de kennis is onderwijs, het ontwerp van nieuwe producten, nieuwe productiewijze en uiteindelijk de nieuwe producten en nieuwe productiewijzen zelf. 
Voor mij ligt er een duidelijke scheiding tussen:
# Wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijk - en ander - onderwijs.
# Het ontwikkelen van kennis en de het ontwerpen van nieuwe producten op basis van deze kennis: Dan kom in het "schemergebied" van labs voor marketing, toegepast onderzoek, productontwikkeling; uitvinders; en technisch ontwerpbureau's. 
Door toevoeging van die zinsnede "en het product hiervan" begin je in m'n ogen te impliceren dat dit alles bij de wetenschap behoort. Dat moet je, volgens mij, echt beter formuleren. 
Als je ook letterlijk leest "kennis vergaren en het product hiervan" , dan lees ik ook "kennis en het product hiervan vergaren". Dat betekent het verzamelen van wetenschappelijke uitvindingen en nieuwe productontwerpen...!? Ik snap het gewoon niet, wat je ermee wil zeggen. -- Mdd 7 dec 2007 16:32 (CET)
thread_title:  De openingszin op drift 

message: Frederik Beuk merkte vandaag op in de omschrijving van z'n wijziging: 
* ... Zie ook secties nodigen (op termijn) uit tot lange opsommingen van marginaal gerelateerde onderwerpen.
Ik onderschrijf dit welliswaar, maar heb deze sectie er toch ingehouden als doorverwijzing naar enige andere overzichtsartikelen. De consequentie is wel, dat we voortdurend moeten opletten dat die sectie niet dichtslipt. -- Mdd 18 dec 2007 20:50 (CET)
thread_title:  De "Zie ook" sectie 

message: Op chakra is Romaine ervan overtuigd dat er een westerse, oosterse en nu zelfs Europese wetenschap bestaat.
Haar standpunt, ook bijgestaan door Lidewij, zou wel wat gevolgen hebben voor het lemma hier. Vandaar dat ik het toch even ter sprake breng. Sinds wanneer is wetenschap oosters, westers, zuiders of noorders? 
"Standpunt van de moderne wetenschap", gans onderaan het lemma, mag er niet staan. Zucht.
Zie overleg: [] - 
Toegevoegd: Gebruiker:Thomass op 23 dec 2007 om 00:05 uur (CET)
replies: text: Juist omdat het geen wetenschappelijk begrip is lijkt me dat "Standpunt van de moderne wetenschap" een totaal overbodig onderdeel van dat artikel. Er bestaat inderdaad geen regiogebonden wetenschap; Er bestaan wel verschillende filosofien en theorien en wanneer de context van een artikel duidelijk is lijkt het me nogal overbodig als iemand er een nogal nietszeggend kopje aan toevoegt. Dit kan dan bij alle artikelen over zaken waar de wetenschap nooit een uitspraak over gedaan heeft omdat ze binnen de wetenschap totaal irrelevant zijn. Bedwyr 20 jun 2009 13:59 (CEST)
replies: text: :Kun je mij vertellen welke paragraaf je bedoeld? En welke zinsnede? Want ik heb geen idee, en kan ik ook niet reageren? -- Marcel Douwe Dekker 20 jun 2009 14:34 (CEST)

text: :P.S. Of reageer je hier slechts op dit punt van overleg?
replies: text: :: Subkopje op het lemma 'chakra'. Er zijn daar nogal wat edit wars uitgevochten door voor- en tegenstanders van alternatieve geneeswijzen met als gevolg een nogal vreemd compromisartikel. Zolang er geen wetenschappelijk onderzoek naar iets gedaan is bestaat er geen wetenschappelijke visie (zowiezo een rare uitdrukking; Alsof de wetenschap een monolithisch geheel is). Aangezien er geen wetenschappelijke visie is is dit kopje irrelevant. Bedwyr 22 jun 2009 11:17 (CEST)

text: Ok, bedankt het kwartje is gevallen. Dit gaat over het artikel chakra. Soms lees je (ik) daar gewoon overheen. Ik heb begrip voor je standpunt. Maar ik denk wel, dat deze discussie gewoon op de overleg:chakra verder gevoerd te worden. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 22 jun 2009 16:27 (CEST)
thread_title: Stand van de wetenschap in Europa

message: Mag ik even een beetje verbaasd zijn? Ik heb eerder deze dag een tekst toegevoegd over anomalieën en paradigmaverschuivingen. Die zijn vervolgens verplaatst naar Paradigma. Prima. Geen bezwaar. En nu tref ik mijn eigen, echter op enkele kleine details gewijzigde tekst hier weer aan over dat onderzoek van Mac Planck, en  curieus genoeg met de opmerking 'eigen tekst' erbij. Ik wou even laten weten dat ik niet de anonieme terugzetter ben, al was het dan mijn 'eigen tekst'. bramm 23 jan 2008 23:03 (CET)
replies: text: Beste Bram M, ik ben niet anoniem, en heb uw wezenlijke bijdrage belangrijk genoeg geacht om in eigen redactie deze (deels, en aangepast) weer terug te plaatsen. Ik hoop dat u me dat niet euvel duidt, dat zou zonde zijn in ons gezamelijk belang voorzover daar over gesproken kan worden, dacht ik. Met vriendelijke groet en: -- verblijft: 86.83.155.44 24 jan 2008 00:59 (CET)
replies: text: :Ik heb de tekst in de eerste plaats verplaatst naar het artikel paradigma, omdat ik vindt dat dergelijke extra voorbeelden beter in zo'n artikel zelf uitgewerkt kunnen worden. Daar is dit overzichtsartikel niet de meest geschikte plaats voor. -- Mdd 24 jan 2008 01:05 (CET)
replies: text: ::Met aanhef: beste Mdd, dat had u al gedaan, is dus overbodig want het betreft een andere tekst, zoals hierboven duidelijk voor een wetenschapper te lezen is, en anders beter in de tekst zelve. Niettemin met achting: D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 24 jan 2008 01:31 (CET)

text: :Het is handig om deze zaak eerst uit te spreken, voordat het artikel weer gewijzigd wordt. Het kan wel zijn dat dit een andere tekst is. Waar het omgaat is dat het niet de bedoeling is om dit overzichtsartikel uit te breiden, als je veel beter het betreffende subartikel kan uitbreiden. Dat is hetgeen waar het mij hier omdraait. -- Mdd 24 jan 2008 02:19 (CET)

text: Mee eens, beste Mdd, maar iemand heeft weer eens gerevert wat ik nu dus moest herstellen. Als zodanig: passage door te nemen. Wat mij betreft nooit bezwaar tegen zinnige correctie, bijv. met oog op compactere tekst, maar "beide" m.i. zeer wezenlijke paradigmaverschuivingen zouden belicht moeten worden, zeker in een hoofdartikel wat wordt gerelateerd aan de huidige tijd. Ik acht u zeer en met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 86.83.155.44 24 jan 2008 03:32 (CET) De naam kunt u in uw overzicht: Begrippenkaders/ "Vormen van methodologie" vinden. Ik zou het zeer op prijs stellen als u mijn bijdrage in die redactie opgenomen zou laten, waarde Mdd; ... de lengte van deze paradigmaparagraaf t.o.v. andere laat deze inlaste passage niet uit de maat vallen. Aanvulling: Borgdorff via 86.83.155.44 24 jan 2008 09:31 (CET)
replies: text: ::Dit losse verzoek aan mij begrijp ik niet. Misschien kun je dit verzoek los hiervan nog eens op mijn eigen overlegpagina herhalen.-- Mdd 24 jan 2008 15:40 (CET)

text: :Tjonge, dat die tekst van mij nu zomaar ineens op een editoorlogje uitloopt... Ik heb gisteren de pagina wetenschap in z'n geheel gelezen en ben zeer onder de indruk, moet ik zeggen. Ik begrijp dat dit voor een groot deel het redactionele werk is geweest van Mdd, en ik vind best wel dat hij als een soort beschermengel over zijn stekje mag waken. Ik vind het besluit van Mdd om mijn bijdrage te verplaatsen naar Paradigma overigens ook op zichzelf volkomen redelijk.

text: :Nu heeft Borgdorff die tekst weer teruggezet (met kleine wijziging) en ik vind dat zonder argumentatie niet redelijk. Hij moet eerst hier maar eens uitleggen waarom hij vindt dat die in dit lemma onmisbaar is. Dus Mdd, als je de tekst van Borgdorff wilt verwijderen heb je mijn zegen. Ik zou het gewoon doen. bramm 24 jan 2008 03:56 (CET)

text: Geachte Bram, zal ik maar schrijven ... het laatste waar mijn gedachten naar uit gingen was een oorlog, die u nu hier voor ogen heeft, maar wezenlijk niet het geval is. Hogerop in de tekst gaf ik de gezamenlijkheid voeten, maar als U dat anders beleeft is het mij ook wél. Alsnog een goede nacht toegewenst: 86.83.155.44 24 jan 2008 04:12 (CET) PS: ik heb stellig het koloriet van uw tekstdeel intact gelaten, vind U ook niet Bram?
replies: text: ::Ik dank jullie voor je reacties en wil mijn optreden ook graag verder uitleggen. Allereerst wil ik gebruiker:Aleichem danken voor zijn ingrijpen. D.A. Borgdorff schijnt hem niet te kennen, en zijn optreden niet te waarderen. Nou is Aleichem initiator en projectleider WikiProject Wetenschapsgeschiedenis: een samenwerkingsproject om de kwaliteit van artikelen te waarborgen en te verbeteren. Zijn optreden hier is heel normaal. Aleichem, Bram en ik zitten hier op een lijn. Totdat er overeenstemming is bereikt, dient de Borgdorff's bijdrage niet herplaatst te worden. Ik wil D.A. Borgdorff vragen of hij het hier mee eens is? -- Mdd 24 jan 2008 15:35 (CET)
replies: text: ::Een tweede punt is, dat de kwaliteit van dit betreffende voorbeeld nu in het Overleg:Paradigma als onvoldoende is bestempeld. -- Mdd 24 jan 2008 16:36 (CET)
replies: text: :::Zie mijn reactie bij paradigma. bramm

text: ::Het punt waar het me hier om draait is echter, dat ik dit artikel graag niet uitgebreid zie met nog meer voorbeelden. Als je begint met het toestaan van meer voorbeelden op een punt, is al snel het hek van de dam. Het is geen kunst om dit artikel twee keer zo lang te maken of nog langer. De etalagewaardige kwaliteit van dit artikel is ook ontstaan doordat er keuzes zijn gemaakt om dingen te laten, om dingen niet op te nemen, zoals bv een literatuurlijst. Het in eerste instantie  verplaatsten van de betreffende twee voorbeelden, en nu verwijderen van het herschreven eerste voorbeeld, is ook zo'n keuze die ik niet lichtzinnig maak. -- Mdd 24 jan 2008 16:36 (CET)

text: Het spijt me Mdd, maar ik werd elders hinderlijk gestoord, en ben er helaas onpasselijk van geworden. Momenteel kan ik de discussie niet meer volgen, doe dus maar wat je goed dunkt; ik dacht mijn punt gemaakt te hebben door zowel heliocentriciteit als kwantumfysica als minstens even belangrijk - (dus beide) te vermelden. Zonder de laatste is onze huidige elektronica-, en info-wereld zogezegd echt onbestaanbaar, want 19e eeuws! -- zònder ruim 90% van wat we nu hebben of waar we mee omgaan. Als Aleichem en Bram het beter menen te weten ... het zij zo, en de tijd zal het leren. Vriendelijke groet van Borgdorff: 86.83.155.44 25 jan 2008 02:51 (CET) - Inmiddels heb ik nog begrepen dat gebruiker:Paul B de kwintessens van beide teksten ook onder handen zou nemen, wat ik toejuich en akkoord mee ben als er maar iets van een kwantum in het hoofdartikel verschijnt. Met groet van D.A. Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 26 jan 2008 23:31 (CET)
thread_title: Anomalie en paradigmaverschuiving

message: Een punt ter overweging. Als eerste zin staat hier: ‘Wetenschap betreft het weten van de mens.’ Dat lijkt mij veel te ruim. Een christen zou kunnen zeggen: ‘Ik weet dat Christus leeft.’ Dat betreft dus ook een weten. Maar waarom is dat geen wetenschappelijke kennis? Omdat die uitspraak niet op zintuiglijke empirie berust. Voor wetenschap is zintuiglijke empirie fundamenteel. Daarmee onderscheidt het zich van weten door openbaring.
Dat is bijvoorbeeld de wezenlijke breuk tussen Galilei en kardinaal Bellarmino, zijn kerkelijke tegenstrever. Bellarmino weigerde door de sterrenkijker van Galilei te kijken omdat hij meende dat zintuiglijke waarneming van de stoffelijke werkelijkheid geen bron van ware kennis kon zijn.  De keus van Galilei voor de zintuiglijke empirie boven openbaring is op dat moment de echte paradigmaverandering, en niet zozeer dat de aarde uit het middelpunt van het heelal werd verwijderd.
Ik zou daarom als binnenkomer de voorkeur geven aan:
'Wetenschap betreft het weten van de mens, verkregen door systematische ordening van empirie, dat wil zeggen: van zintuiglijke ervaringen van de werkelijkheid.' bramm 25 jan 2008 11:37 (CET)
replies: text: Past de logica / filosofie dan nog wel in dit artikel?  Toch niet de meest empirische takken van sport. Overigens stellen de meeste christenen volgens mij dat ze in Christus 'geloven'. Frederik Beuk 25 jan 2008 11:45 (CET)
replies: text: :Sorry, ik had de suggestie van Bram al ingevoegd, voel je vrij het aan te passen aleichem groeten 25 jan 2008 11:52 (CET)
replies: text: ::Als christen voel ik me geprikkeld door de bijdrage van Bram en Frederik ;) Voor de veel christenen bestaat geloven uit kennis en vertrouwen, waarbij de kennis gebaseerd is op Godsopenbaring, zowel algemeen (de Bijbel, de natuur) als persoonlijk (ervaren van bijv. Gods liefde, maar soms ook zintuiglijke waarnemingen, denk aan visioenen).

text: ::Toch heeft mijn belangrijkste kritiekpunt niet zoveel met geloof te maken. Wiskunde is toch ook een wetenschap? Terwijl de wiskunde weinig te maken heeft met zintuiglijke waarneming. Dus ik kan me niet direct vinden in Aleichem's wijziging. Josq 25 jan 2008 11:59 (CET)

text: :Mijn opmerking over het verschil tussen gelovig weten en wetenschappelijk weten is niet bedoeld als een neerbuigende opmerking over het christendom of over welk ander geloof dan ook. Het is slechts bedoeld als een helder onderscheid. Overigens, visioenen zijn nu niet bepaald zintuiglijke waarnemingen, dacht ik zo. Ik had aanvankelijk nog willen toevoegen bij mijn eerdere opmerking dat de wetenschappelijke empirie zich niet alleen onderscheidt van de openbaring maar ook van de mystieke ervaring. De mystieke ervaring, en ik bedoel daarmee geen uitspraak over de geldigheid daarvan, is toch niet zintuiglijk empirisch. Of dacht je wel Josq?

text: :Wat betreft de logica. Logica en wiskunde kun je zien als de specifieke taal van de wetenschap. De vraag naar de 'juiste' logica (zoals door Carnap) en de 'juiste' wiskunde is daarom wel degelijk een onderdeel van de beoefening van de wetenschap. Of logica en wiskunde op empirie berusten of slechts deductische conclusies zijn uit willekeurige axioma's is al een eeuwenlang een onopgelost filosofisch vraagstsuk. bramm 25 jan 2008 12:44 (CET)
replies: text: ::Ik bespeurde geen enkele neerbuigendheid in je opmerkingen ;) Ik waardeer ze positief, ze stimuleren me tot nadenken. Als gelovige kun je bepaalde dingen, zoals het hebben van een persoonlijke relatie met God, ervaren als werkelijkheid. Maar dat lijkt me inderdaad wezenlijk onderscheiden van waarnemingen zoals ik die doe in een laboratorium.

text: ::Verder zal ik me hier niet wagen aan al te verstrekkende filosofische uitspraken. Je laatste opmerking lijkt me echter voldoende reden om terughoudend te zijn met te stellen dat wetenschap altijd direct verband houdt met zintuiglijke waarneming. Josq 25 jan 2008 12:56 (CET)

text: ::In reactie op Bram@12:44: Logica wordt in dit artikel omschreven als "... van origine de wetenschap, die zich bezig houdt met de studie van het correct redeneren." Ofwel, logica als zelfstandige wetenschap. Dat zou inhouden dat als je jouw specifiekere definitie van wetenschap met een focus op empirie doorvoert, je ook een wijziging in het stukje over logica in dit artikel moet doorvoeren. Overigens, wellicht een dooddoener maar is het niet handig om een gezaghebbende bron omtrent de definitie van wetenschap te volgen in plaats van te proberen elkaar te overtuigen?  Frederik Beuk 25 jan 2008 13:04 (CET)

text: :Wat is een gezaghebbende bron Frederik? Ik ben hier overigens niet aan het overtuigen. Ik voer een gesprek en verhelder daarbij mijn standpunt als antwoord op de vragen van anderen. bramm

text: Zijn je waarnemingen in het laboratorium anders dan zintuiglijk, Josq? Ik dacht het niet. Maar de taal waarin we daarover spreken (logische redeneringen, wiskunde en nu Nederlands) hoeft niet noodzakelijkerwijs zintuiglijk te zijn. De eventuele onzintuiglijkheid van de taal waarin we zintuiglijke ervaringen beschrijving laat de zintuiglijkheid van de waarneming onverlet. En het zijn de waarnemingen die het fundament van de wetenschap vormen, niet de taal. En aan Frederik: als een gewijzigd inzicht op één punt zou moeten leiden tot een wijziging van een ander inzicht, dan is daar toch niets mis mee? Dat heet toepassing van logica. bramm
replies: text: :Bramm, jij bent hier de deskundige: de Grieken dachten er ongeveer net zo over als Bellarmino (verachting van de zintuiglijke waarnemingen), zodat ze zich beperkten tot de wiskunde, en deze ontwikkelden als één van de eerste wetenschappen. Toch? Ik bedoel, volgens mij zagen de Grieken de wiskunde als de taal van een hogere werkelijkheid, en niet als een taal om zintuiglijke waarnemingen mee te beschrijven. Josq 25 jan 2008 14:05 (CET)
replies: text: ::Je hebt helemaal gelijk Jos. Het standpunt van Bellarmino is van Plato overgenomen. Volgens Plato kon de stoffelijke werkelijkheid geen bron van ware kennis zijn, omdat de 'lagere' stoffelijke werkelijkheid volgens Pato een onvolmaakte afbeelding is van de 'hogere' en volmaakte ideeënwereld. En hij zag de wiskunde als de volmaakte taal van de ideeënwereld. Daarom stond er boven de ingang van zijn academie: 'Wie geen wiskunde kent kan hier niet binnentreden'. Bellarmino herhaalde nagenoeg letterlijk de uitspraak van Plato in De Staat: "Waar het in de sterrenhemel toch gaat om stoffelijke en zichtbare dingen, zou het dan niet dwaas zijn de waarheid daarin te willen achterhalen?" De opmerking over Plato, elders in het artikel over wetenschap is dan ook niet helemaal van toepassing, lijkt me. Het echte debat tussen Galilei en Bellarmino ging dus over de vraag of de stoffelijke werkelijkheid bron kan zijn van waarheid. Nee volgens Bellarmino, ja volgens Galilei. Daarom is mijn voorstel om de zintuiglijke ervaring op te nemen in de definitie van wetenschap niet alleen maar abstract, maar sluit die ook aan bij de historische omslag - een echte paradigmaverandering - ten gevolge van de keus van Galilei om de zintuiglijke waarneming van de werkelijkheid serieus te nemen.  bramm 25 jan 2008 14:28 (CET)

text: :Ik kan niet ontkennen dat het overgrote deel van de wetenschappen zich richt op het beschrijven en verklaren van de zintuiglijk of instrumenteel waarneembare werkelijkheid. Maar de wiskunde blijft een vreemde eend in de bijt. Natuurlijk is er veel toegepaste wiskunde, maar ook nog heel veel fundamentele wiskunde, die bedreven wordt om de wiskunde, en niet om waarnemingen te verklaren. Wiskunde is dus min of meer onafhankelijk gebleven van het streven om de werkelijkheid te beschrijven. Sterker nog, de wiskunde wordt gebruikt om nieuwe werkelijkheden te scheppen. Persoonlijk ben ik de laatste tijd in dat opzicht gefascineerd door fractals, zoals de Mandelbrot set. Maar da's een beetje offtopic. Josq 25 jan 2008 14:48 (CET)
=== Oorsprong van de definitie van "wetenschap" hier ===
Ik wil bovenstaande discussie niet onderbreken, maar een ander argument naar voren brengen. De bovenstaande discussie begint met een speculatie van Bramm over het wezen van "wetenschap". Mijn argumentatie bij de eerste definitie en eigenlijk de hele opzet van dit artikel is, dat dit een encyclopedisch artikel is dat de gangbare opvatting dient te representeren, berustend op bestaande bronnen. Zo is was de openingszin gebaseerd op de dikke van Dale. Twee jaar terug heb ik dit hier (op deze overlegpagina, zie archief) tegenover Josq als volgt beredeneerd:

text: Graag zou ik een introductie zien in de lijn van de omschrijving in het Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal (13de druk, p.3965). Hier staan enige synoniemen en vijf betekenissen. Kort samengevat:

text: Wetenschap is synoniem met denkvermogen, bewustzijn, medeweten, toestemming, mededeling, kennisgeving, rechtelijke aanzetting

text: 1. Wetenschap is het weten omtrent, de kennis, de bekendheid met iets...

text: 2. Wetenschap is wat men omtrent iets moet weten...

text: 3. Wetenschap is het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieen, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden...

text: 4. Wetenschap is het weten op een speciaal gebied...

text: 5. Wetenschap is de beoefenaars van de wetenschap...

text: Een complitatie van 1., 3. en 5. lijkt mij wel wat. Ik realiseer me echter ter dege dat het nog een hele kunst is om hier wat van te maken. -- Mdd 9 jan 2006 21:24 (CET) 
Mijn argumentatie is nog steeds, dat dit artikel dient te beginnen met de betekenis van het begrip "wetenschap". Bij een zo bekend en veelomschreven begrip vind ik dat je op de eerste plaats de bronnen dient samen te vatten. -- Mdd 25 jan 2008 15:08 (CET)
replies: text: :Ach ja... die oude discussie :) Toen was ik teveel aan het redeneren vanuit mijn eigen opvattingen over wat wetenschap is. Ben het inmiddels geheel met je eens dat 'onze' definitie gesteund moet worden door bronnen. Daarbij zou ik me niet beperken tot de van Dale, hoewel die natuurlijk al stof genoeg geeft om over te schrijven. Overigens nog m'n complimenten dat je inmiddels zo iets moois van dit artikel heb gemaakt. Josq 25 jan 2008 15:15 (CET)
replies: text: ::Die oude discussie is de aanzet geweest tot het huidige artikel. Mijn blijft fascineren, dat dit artikel voornamelijk bestaat uit die zaken, die toen naar voren zijn gekomen. Ze zijn alleen anders geordend en wat aangevuld!? Hierom toch ook nog mijn dank dat je die discussie bent aangegaan. -- Mdd 25 jan 2008 15:52 (CET)

text: :Wat onaardig toch, Mdd, om mijn 'Punt ter overweging' als 'speculatie' te omschrijven. Ik ken Carnap, Popper en Kuhn als mijn broekzak, en mijn opmerking is bepaald niet speculatief, maar vertegenwoordigt naar mijn overtuiging een gangbare opvatting in de wetenschapsfilosofie. Ik zie zelf Carnap, Popper en Kuhn voor dit onderwerp als een betere bron voor een 'gangbare overtuiging' dan Van Dale. Met mijn 'Punt ter overweging' vroeg ik alleen iets te overwegen, meer niet. Dat jij liever aan je eigen eerdere formulering vasthoudt, vind ik helemaal prima. Ik vind het ook goed om het hierbij te laten. bramm 25 jan 2008 15:33 (CET)
replies: text: ::Voor mij is bijvoorbeeld Poppers "drie werelden theorie" ook een speculatie, deze term is niet denigerend bedoeld. Ik wil ook niet persé vast houden aan het bestaande. De vraag wat hier de beste bronnen zijn is heel interessant. Ik heb met deze vraag te maken gehad ook bv in allerlei omliggende artikelen, die ik recentelijk heb opgewerkt, zoals denken, kennis, methodologie, universiteit, wetenschappelijke methode. Veel van deze artikelen gaven alleen een korte weergave van enige wetenschappelijke opvattingen en waren hierom heel beperkt. Deze artikelen zijn juist in een veel ruimer kader geplaatst door van de algemene betekenissen uit te gaan. -- Mdd 25 jan 2008 16:04 (CET)

text: :Zoals ik al zei, ik vind het goed om het hierbij te laten wat mijn 'Punt ter overweging' betreft. En dat bedoel ik niet onvriendelijk. bramm
replies: text: ::Bedankt. Ik wil er toch nog graag dit over zeggen. En daar mag je van mij op schieten:

text: ::Om kort te zijn: In de wetenschapsfilosofie heerst een veel beperktere opvatting van wat wetenschap is, dan in de praktijk. Belangrijke beweringen van Popper (falsificatie) en Kuhn (paradigma) hebben in dit artikel (in)direct ook een plaats. Hun opvattingen zijn voor mij niet maatgevend.

text: ::En nog wat explicieter: Ik ga ervan uit dat de Van Dale een representatieve weergave geeft van de algemene betekenis van het begrip wetenschap. En ik vind dat je dit voorop dient te zetten in een dergelijk algemeen artikel. Na de algemene betekenis kan je verderop in het artikel ingaan op specifieke visie op en hiermee betekenis van de wetenschap. Zo dient in mijn ogen in de Wikiepdia een overzichtsartikel opgebouwd te worden. -- Mdd 25 jan 2008 16:22 (CET)

text: :Ik heb gezien (enigszins tot mijn verbazing) dat er over empirie op Wikipedaia nog geen goed artikel bestaat. Ik vind jouw opzet van het lemma over wetenschap, waarbij je steeds wilt doorverwijzen naar lemma's over deelonderwerpen een perfecte toepassing van de structuur van een Wiki. Dus ik denk dat ik het onderwerp empirie nog eens apart ga behandelen. Dat kan dan genuanceerder dan in een definitie van wetesnchap. bramm
replies: text: ::Er is wel een artikel Empirisme. -- Mdd 25 jan 2008 22:20 (CET)
thread_title: Empirie en definitie wetenschap

message: Ik wil bovenstaande discussie niet onderbreken, maar een ander argument naar voren brengen. De bovenstaande discussie begint met een speculatie van Bramm over het wezen van "wetenschap". Mijn argumentatie bij de eerste definitie en eigenlijk de hele opzet van dit artikel is, dat dit een encyclopedisch artikel is dat de gangbare opvatting dient te representeren, berustend op bestaande bronnen. Zo is was de openingszin gebaseerd op de dikke van Dale. Twee jaar terug heb ik dit hier (op deze overlegpagina, zie archief) tegenover Josq als volgt beredeneerd: 
replies: text: Graag zou ik een introductie zien in de lijn van de omschrijving in het Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse taal (13de druk, p.3965). Hier staan enige synoniemen en vijf betekenissen. Kort samengevat:

text: Wetenschap is synoniem met denkvermogen, bewustzijn, medeweten, toestemming, mededeling, kennisgeving, rechtelijke aanzetting

text: 1. Wetenschap is het weten omtrent, de kennis, de bekendheid met iets...

text: 2. Wetenschap is wat men omtrent iets moet weten...

text: 3. Wetenschap is het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels, wetmatigheden, theorieen, hypotheses en systemen waarmee verdere kennis verkregen kan worden...

text: 4. Wetenschap is het weten op een speciaal gebied...

text: 5. Wetenschap is de beoefenaars van de wetenschap...

text: Een complitatie van 1., 3. en 5. lijkt mij wel wat. Ik realiseer me echter ter dege dat het nog een hele kunst is om hier wat van te maken. -- Mdd 9 jan 2006 21:24 (CET) 
Mijn argumentatie is nog steeds, dat dit artikel dient te beginnen met de betekenis van het begrip "wetenschap". Bij een zo bekend en veelomschreven begrip vind ik dat je op de eerste plaats de bronnen dient samen te vatten. -- Mdd 25 jan 2008 15:08 (CET)
replies: text: :Ach ja... die oude discussie :) Toen was ik teveel aan het redeneren vanuit mijn eigen opvattingen over wat wetenschap is. Ben het inmiddels geheel met je eens dat 'onze' definitie gesteund moet worden door bronnen. Daarbij zou ik me niet beperken tot de van Dale, hoewel die natuurlijk al stof genoeg geeft om over te schrijven. Overigens nog m'n complimenten dat je inmiddels zo iets moois van dit artikel heb gemaakt. Josq 25 jan 2008 15:15 (CET)
replies: text: ::Die oude discussie is de aanzet geweest tot het huidige artikel. Mijn blijft fascineren, dat dit artikel voornamelijk bestaat uit die zaken, die toen naar voren zijn gekomen. Ze zijn alleen anders geordend en wat aangevuld!? Hierom toch ook nog mijn dank dat je die discussie bent aangegaan. -- Mdd 25 jan 2008 15:52 (CET)

text: :Wat onaardig toch, Mdd, om mijn 'Punt ter overweging' als 'speculatie' te omschrijven. Ik ken Carnap, Popper en Kuhn als mijn broekzak, en mijn opmerking is bepaald niet speculatief, maar vertegenwoordigt naar mijn overtuiging een gangbare opvatting in de wetenschapsfilosofie. Ik zie zelf Carnap, Popper en Kuhn voor dit onderwerp als een betere bron voor een 'gangbare overtuiging' dan Van Dale. Met mijn 'Punt ter overweging' vroeg ik alleen iets te overwegen, meer niet. Dat jij liever aan je eigen eerdere formulering vasthoudt, vind ik helemaal prima. Ik vind het ook goed om het hierbij te laten. bramm 25 jan 2008 15:33 (CET)
replies: text: ::Voor mij is bijvoorbeeld Poppers "drie werelden theorie" ook een speculatie, deze term is niet denigerend bedoeld. Ik wil ook niet persé vast houden aan het bestaande. De vraag wat hier de beste bronnen zijn is heel interessant. Ik heb met deze vraag te maken gehad ook bv in allerlei omliggende artikelen, die ik recentelijk heb opgewerkt, zoals denken, kennis, methodologie, universiteit, wetenschappelijke methode. Veel van deze artikelen gaven alleen een korte weergave van enige wetenschappelijke opvattingen en waren hierom heel beperkt. Deze artikelen zijn juist in een veel ruimer kader geplaatst door van de algemene betekenissen uit te gaan. -- Mdd 25 jan 2008 16:04 (CET)

text: :Zoals ik al zei, ik vind het goed om het hierbij te laten wat mijn 'Punt ter overweging' betreft. En dat bedoel ik niet onvriendelijk. bramm
replies: text: ::Bedankt. Ik wil er toch nog graag dit over zeggen. En daar mag je van mij op schieten:

text: ::Om kort te zijn: In de wetenschapsfilosofie heerst een veel beperktere opvatting van wat wetenschap is, dan in de praktijk. Belangrijke beweringen van Popper (falsificatie) en Kuhn (paradigma) hebben in dit artikel (in)direct ook een plaats. Hun opvattingen zijn voor mij niet maatgevend.

text: ::En nog wat explicieter: Ik ga ervan uit dat de Van Dale een representatieve weergave geeft van de algemene betekenis van het begrip wetenschap. En ik vind dat je dit voorop dient te zetten in een dergelijk algemeen artikel. Na de algemene betekenis kan je verderop in het artikel ingaan op specifieke visie op en hiermee betekenis van de wetenschap. Zo dient in mijn ogen in de Wikiepdia een overzichtsartikel opgebouwd te worden. -- Mdd 25 jan 2008 16:22 (CET)

text: :Ik heb gezien (enigszins tot mijn verbazing) dat er over empirie op Wikipedaia nog geen goed artikel bestaat. Ik vind jouw opzet van het lemma over wetenschap, waarbij je steeds wilt doorverwijzen naar lemma's over deelonderwerpen een perfecte toepassing van de structuur van een Wiki. Dus ik denk dat ik het onderwerp empirie nog eens apart ga behandelen. Dat kan dan genuanceerder dan in een definitie van wetesnchap. bramm
replies: text: ::Er is wel een artikel Empirisme. -- Mdd 25 jan 2008 22:20 (CET)
thread_title:  Oorsprong van de definitie van "wetenschap" hier 

message: Bovenstaande discussies zijn te verwachten. Betaboeren (zoals ondergetekende: ik ben fysicus) kijken er nu eenmaal anders tegenaan dan alfa's en – vreemd genoeg – gamma's.
Zelf zou ik een definitie willen voorstaan in de volgende trant:
replies: text: Wetenschap is elk onderzoek en/of resultaat daarvan, waarbij de methodologie gekozen wordt op basis van de aard van het onderwerp, en wel als volgt:

text: a. (Zuivere) wiskunde en (zuivere) filosofie (en mogelijk logica, of is dit een onderdeel van de wiskunde?) zijn deductieve vakgebieden, die uitgaande van axioma's complete systemen opbouwen. Deze wetenschapsgebieden vereisen logisch redeneren.

text: b. Empirische (of beschrijvende) wetenschappen beogen bestaande systemen te onderzoeken en te beschijven, waarbij geldt dat die systemen ook bestaan wanneer je ze niet onderzoekt. Deze gebieden vereisen dan ook empirische toetsing. (Dit wordt wel de "wetenschappelijke methode" genoemd; deze term is m.i. echter een anglicisme: science = natuurwetenschap).

text: c. Toegepaste wetenschappen of ontwerpwetenschappen beogen nieuwe dingen te ontwikkelen. Ook hierbij is empirische toetsing noodzakelijk, maar daarbi gaat het dan om het verifiëren of de gestelde eisen (specificaties) inderdaad worden gerealiseerd.
Deze indeling loopt voor een deel dwars door de gangbare indeling in alfa, beta en gamma heen. Zo bevat bijvoorbeeld de geneeskunde aspecten van zowel b. (oorzaak van ziekten opsporen) als c. (therapieën ontwikkelen).
Voor meer hierover zie bijv. J.E. van Aken, De bedrijfskunde als ontwerpwetenschap. – De regulatieve en de reflectieve cyclus., in Bedrijfskunde, 66, 1994, no. 1.
--HHahn (overleg) 20 sep 2009 23:17 (CEST)

text: Heb je ook de discussie in het archief gelezen te beginnen met Definitie van wetenschap? Ik heb toen al verwoord, dat in dit artikel een geheel (nieuwe) eigen definitie van  wetenschap hier (volgens mij) niet past... en eigenlijk drie jaar later sta ik daar nog steeds achter. Dit artikel is opgezet om belangrijke facetten uit de vakliteratuur over wetenschap weer te geven...!? Het artikel zelf is opgebouwd vanuit secundaire bronnen.

text: Persoonlijk vind ik jou definitie moelijk te doorgronden. Ik vraag me zelfs af of je hier wel een definitie geeft? Je stelt "Wetenschap is elk onderzoek en/of resultaat" en daarna geef je een hoofdindeling van de wetenschappen (min of meer) in: deductieve, empirische en toegepaste wetenschap. Zo'n onderverdeling is er in de paragraaf "Vormen van wetenschap" ook reeds gegeven.

text: Ik ken dat boek van J.E. van Aken niet, maar als deze een interessante quote over wetenschap, kun je die om te beginnen in Wikiquote over wetenschap toevoegen. Mvg. -- Marcel Douwe Dekker 21 sep 2009 00:08 (CEST)
replies: text: :Ik heb niet de pretentie dat ik hier een definitie (en dus zeker geen waterdichte) heb gegeven van wat wetenschap is. Ik heb alleen getracht een lijn aan te geven langs welke men hopelijk tot een betere defintie zou kunnen komen. Ik ben er zelf ook nog onvoldoende uit.

text: :Mijn bezwaren tegen de thans gangbare definitie(s), zoals ook in het huidige artikel, zijn ruwweg als volgt:

text: :*Er zijn vakgebieden die zich op zich met reële zaken bezighouden, maar desondanks nogal eens met conclusies komen waarvan ik me afvraag of dat niet een stuk nauwkeuriger en/of beter onderlegd zou kunnen. Dit lijkt vooral, maar niet uitsluitend, bepaalde vakken uit de menswetenschappen betreffen.

text: :*De thans gangbare definitie(s) zijn dermate ingewikkeld dat de lezer eerst dagen moet zoeken en studeren om allerlei voor hem nieuwe begrippen onder de knie te krijgen. Ikkrijg daarbij het onbehaaglijke gevoel dat deze ingewikkeldheid vooral ontstaan is door de wens om alle wetenschapsgebieden er zonder meer in onder te kunnen brengen, waarbij geheel voorbij wordt gegaan aan de vraag of al deze gebieden in hun methodologsiche ontwikkeling even "ver" ontwikkeld zijn. Volgens mij is dat laatste veelal niet het geval.

text: :*De thans gangbare definitie(s) blijken een flinke aantrekkingskracht te hebben tot wat ik wel eens "filozeveraars" noem (niet te verwarren met "filosofen", dat is echt iets anders!). Ik bedoel mensen die allerlei zwamverhalen ophangen waar uiteraard kreten als "relativiteitstheorie" en "kwantummechanica" in voorkomen, maar waar echte wetenschappers geen touw aan kunnen vastknopen. Hier een voorbeeld (onder kopje "relativiteitstheorie").

text: :Wat ik beoog, is duidelijke te maken dat wetenschap slechts dan wetenschap kan zijn als het zich bewust is van de methodologische eisen die voortvloeien uit de aard van het te onderzoeken deelgebied. Filosofie en wiskunde zijn vrijblijvend. De wortel uit een negatief getal bestaat niet, dus probeer je hem te definiëren. Als dat niet leidt tot tegenstrijdigheden maar wel tot bruikbare zaken, dan heb je een nieuw stukje wiskunde gecreëerd. Fenomenologische vakken – waarvan de natuurwetenschappen de bekendste, maar zeker niet de enige, zijn – moeten er zich voortdurend van bewust zijn dat ze een bestaande realiteit onderzoeken. Daarom is empirische toetsing niet slechts gebruikelijk, maar zelfs noodzakelijk, omdat men zich anders "loszingt" van de te onderzoeken realiteit. Of men nu sociologie of natuurkunde pleegt, het doel is in beide gevallen hetzelfde, namelijk een realiteit beschrijven. Alleen het object van onderzoek verschilt.

text: :Wellicht klinkt het bovenstaande als een persoonlijke hobby. Dat is het niet. Ik heb teveel brokken gezien doordat amateurs met eigen bedenksels onder de vlag van (in dit geval) psychotherapie aan de slag zijn gegaan en mensen nog kapotter hebben gemaakt dan ze al waren. Om privacyredenen kan en mag ik geen concrete voorbeelden noemen. Als deze amateurs een duidelijker beeld hadden van wat wetenschap was, hadden ze geweten dat ook psychologie en psychotherapie in wezen fenomenologisch zijn en dus geen vrijblijvend gefilosofeer.

text: :Wat ik tracht aan te gegeven, is dat de methodologische basis van alle fenomenologische wetenschappen – ten overvloede: daarmee bedoel ik niet alleen de natuurwetenschappen e.d., maar onder meer ook de gammawetenschappen! – in feite dezelfde is (of zou moeten zijn). Door deze methodologische basis als grond voor de indeling van de wetenschappen te gebruiken, lijkt het me – mits veel helderder geformuleerd; daar ben ik nog lang niet uit! – voor leken wel eens veel duidelijker kunnen worden dat eerdergenoemd zwamvoorbeeld echt nergens op slaat.

text: :Ook al komt mijn voorstel niet overeen met de onder wetenschappers gangbare definitie, dan nog moeten we erom denken dat een encyclopedie, en dus ook Wikipedia, voor leken is bedoeld. Vaklui hebben hun eigen vakliteratuur. Veel artikelen in Wikipedia lijken eerder tot vakgenoten gericht dan tot leken.

text: :Wat betreft het genoemde artikel van Van Aken (hoogleraar bedrijfskunde aan de TU Eindhoven): het is geen boek, maar een tijdschriftartikel. Hij heeft het vooral over bedrijfskunde, maar in de inleiding geeft hij een zeer bruikbare indeling van de wetenschappen.

text: :--HHahn (overleg) 21 sep 2009 16:20 (CEST)
replies: text: ::De thematiek, die je hier beschrijft ligt volgens mij vooral op het gebied van de demarcatie, en dat is toch vooral een wetenschapsfilosofische aangelegenheid. Ik heb niet het idee, dat dit artikel zelf nu niet voor leken geschikt is. Het is juist opgezet om een algemene indruk te geven, en wat Wikipedia daar verder over de bieden heeft.

text: ::In de inleiding van J.E. van Aken (1994) lees ik een interessante definitie van een vakwetenschap, en dit artikel zou daar een leuke aanvulling kunnen zijn. -- Marcel Douwe Dekker 21 sep 2009 23:27 (CEST)
replies: text: :::Met demarcatie wordt volgens het betreffende artikel vooral bedoeld het aangeven van de grens tusen wetenschap en pseudowetenschap. Mijn doel is echter om de indeling van de wetenschappen voor leken wat inzichtelijker te maken (de indeling in alfa, beta en gamma is eigenlijk puur historisch en voor leken niet al te inzichtelijk). Frappant vind ik dat elders op deze overlegpagina mensen die toch echt wel iets van wetenschap afweten, defnities trachten te geven, waar anderen dan weer tegenaan hikken ('zijn bijv. wiskunde of filosofie dan wel wetenschappen, want die zijn toch helemaal niet empirisch?') Wat ik beoog, is de wetenschappen te ordenen naar hun doelstellingen, en aan te geven dat die doelstelling methodologische eisen stellen. Wie met een kwaal bij de dokter komt, wil graag dat de dokter goed onderzoekt welke kwaal hij precies heeft en hem niet een medicijn geeft alleen maar omdat de arts "denkt" dat de patient die-en-die kwaal heeft.

text: :::Het artikel demarcatie stelt ook dat '...Deze eis tot verifieerbaarheid sluit uit dat de wetenschap conclusies trekt uit statistische inferentie, wat tegenwoordig een belangrijk onderdeel is van de wetenschapsbeoefening.' Dat statistische inferentie een belangrijk gereedschap is, is zeker waar, vooral in de "gammavakken", maar ook bijv. in de geneeskunde. Deze methode geeft echter zelden een oorzakelijk verband, doch slechts een correlatie. Als A en B statistisch gecorreleerd zijn, kan dat betekenen dat B een gevolg van A is. Maar het zou ook kunnen betekenen dat A een gevolg van B is, en zelfs dat A en B beide een gevolg zijn van een nog niet geïdentificeerd verschijnsel C. Dit lijkt zwak, maar in feite is het een systematische wijze om relaties te zoeken, die de weg kunnen wijzen tot verder onderzoek. De conclusie dat de verifieerbaarheidseis het gebruik van statistische infernetie uitsluit, onderschrijf ik dan ook niet.

text: :::Dat mijn bovenstaande verhaal zich op het gebied van de wetenschapsfilosofie bevindt, is duidelijk. Ik probeer het slechts door enige "her-rangschikking" wat verteerbaarder te maken voor leken. Tevens hoop ik "zweverige" ondeskundigen op deze wijze enigszins de pas af te snijden. Juist dergelijke zwevers blijken keer op keer geen enkele notie te hebben dat er überhaupt zoiets als pseudowetenschap bestaat, en dat dát uitgerekend hetgeen is waar zij zich mee bezig houden.

text: :::(Mijn denken over deze dingen komt uit heel iets anders voort, dat hier ver te ver zou voeren. Ik probeer die iedeeën wat te generaliseren. Elke zinvolle input daarbij is welkom.)

text: :::--HHahn (overleg) 22 sep 2009 10:26 (CEST)
replies: text: ::::Mmmm... Ik vraag me af of er wel plaats is voor zo'n herschikking hier, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Over mogelijke zweverige ondeskundigheid in dit huidige artikel of anderen zou je toch wat concreter moeten zijn. Als je echt geinteresseerd bent in die indeling van de wetenschap, dan zou je Brain Vickery's "Classification and Indexing in Science" eens moeten lezen, en met name de bijlage over de historische klassificaties. Dat geeft een overzicht van meer dan twee eeuwen indelingen van de wetenschap. Weinig van die classificaties hebben stand gehouden... en ik vraag me ook af of je met een (nieuwe) indeling van de wetenschap nou echt veel kan verduidelijken... of toegankelijk maken!? -- Marcel Douwe Dekker 22 sep 2009 11:01 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb niet de illusie "de wetenschap" om te kunnen turnen tot een nieuwe classificatie. Als ik die illusie al had, zou ik dat niet hier moeten presenteren, maar in vakliteratuur. Ik wil alleen kijken hoe deze dingen beter aan leken uit te leggen zijn. Bij nader inzien is het misschien beter als ik eens met Van Aken zelf contact probee rop te nemen. Uiteindelijk is zijn indeling, afgezien van terminologie, vrijwel de zelfde als wat ik voorsta.

text: :::::En wat die zweverige ondeskundigen betreft, die vind je hier op WP gelukkig nauwelijks. Alleen dat ene geval dat ik hierboven aanhaalde, maar dat stond op een overlegpagina. Mijn idee was slechts dat een encyclopedie op leken gericht is en dat daarom een andere indeling dan onder wetenschappers gebruikelijk is, acceptabel zou kunnen zijn als dat voor het beoogde doel nuttig is.

text: :::::Niettemin bedankt voor het "meedenken".

text: :::::--HHahn (overleg) 22 sep 2009 14:41 (CEST)
replies: text: ::::::Ok prima. Ik blijft overigens van mening dat je die vier kenmerken, die Van Aken noemt, aan het artikel vakwetenschap zou kunnen toevoegen (met bronvermelding). Het is een heldere en toegankelijke synthese. -- Marcel Douwe Dekker 22 sep 2009 15:40 (CEST)
replies: text: :::::::OK. Ik zal zien of ik daar iets mee kan. Alleen vind ik het artikel vakwetenschap er – althans in zijn huidige vorm – niet zo geschikt voor. Het stelt "vakwetenschap" in feite tegenover filosofie. Als dat inderdaad de gangbare definitie van "vakwetenschap" is, dan hoort de indelingvan Van Akel daar m.i. niet thuis, omdat Van Aken m.i. alle ruimte laat om de wiskunde samen met de filosofie in de categorie "formele wetenschappen" te plaatsen; hij hanteert dus een andere indeling. Ik zal er binnenkort nog eens naar kijken; ik heb er nu even wat minder tijd voor.

text: :::::::--HHahn (overleg) 22 sep 2009 23:27 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb in het artikel vakwetenschap maar even laten zien, hoe ik denk dat die karakterisering verwerkt kon worden. Je ziet maar of je daar nog wat aan toe wilt voegen of niet. Succes ermee. -- Marcel Douwe Dekker 23 sep 2009 00:05 (CEST)
thread_title:  Voorstel tot alternatieve definitie van "wetenschap"