Overleg:Natural Color System

message: Nog steeds veel te POV :o).--MWAK 21 feb 2007 18:36 (CET)
replies: text: Hoezo dan? Verklaar u nader. Koenb 21 feb 2007 20:12 (CET)
replies: text: :Ik hoop het binnenkort te herschrijven (had ik al eerder moeten doen, ik ben gewoon veel te lui) en dan wordt het wel duidelijk. Hoop ik :o).--MWAK 22 feb 2007 09:07 (CET)

message: Graag geen onzin in dit artikel over NCS, mocht je iets niet weten dan moet je zorgen dat je bronnen correct zijn: www.ncscolour.com vindt je aale onderzoeks rapporten en informatie. Schrijf dus niet zomaar wat op wat je denkt dat het is.
Mark
replies: text: Zoals alle aanhangers van een pseudowetenschap zul je je erbij moeten neerleggen dat het onderwerp waar je hart zo naar uitgaat op Wikipedia NPOV behandeld wordt. De typisch onkritische benadering van de site waarnaar je verwijst kan dus geen richtlijn zijn. Het heilige vuur dat uit je reactie spreekt, toont maar weer eens het bizarre sekteachtige karakter van de hele beweging aan. Een vergelijking met de Scientology Church ligt voor de hand, hoewel het NCS natuurlijk veel subtieler is. Zeer fascinerend overigens :o).--MWAK 2 mrt 2007 19:32 (CET)

text: Overigens, U heeft toch niet, zoals sommige anderen die aan het lemma bijdroegen, een zeker eh, financieel belang bij het onderwerp? ;o)--MWAK 2 mrt 2007 19:35 (CET)
replies: text: :@Mark: Afkraken is makkelijk, maar zelf iets doen geeft volgens mij toch meer voldoening.  2 mrt 2007 23:06 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat Mark74 bedoelt dat het lemma zoals het nu is, wel door hem aanvaard kan worden — het is een vertaling van de en:-versie die door een aanhanger van de beweging is geschreven — maar dat hij mijn aangekondigde kritische herschrijving vreest. Ik ben op de Talkpages van de Engelse en Duitse versies niet bepaald mild geweest in mijn oordeel. Maar hij hoeft niet al te bang te zijn: ik zal woorden als "oplichting" en "pseudowetenschap" — hoe toepasselijk ook — nauwgezet vermijden: de lezer moet na een rationele analyse van de feiten zelf maar een oordeel vormen :o). Mijn benadering zal ook sterk gericht zijn op de historische ontwikkeling van het systeem, toen het nog op een integere begripsvorming gericht was in plaats van het opdringen van overbodige te dure apparatuur aan onwetende slachtoffers, wat kennelijk de huidige core business uitmaakt.--MWAK 3 mrt 2007 09:13 (CET)
replies: text: :::Ik zie met belangstelling uit naar je correcties, MWAK. Weet je trouwens dat het oorspronkelijke artikel op nl: nog veel verschrikkelijker was? Koenb 3 mrt 2007 11:09 (CET)
replies: text: ::::Het was me al opgevallen :o). Maar het had althans dit voordeel dat het reclamekarakter onmiddellijk duidelijk was. Natuurlijk begrijpt de arme importeur ook niet wat het nu allemaal echt inhoudt.--MWAK 3 mrt 2007 13:12 (CET)
replies: text: :::::Met jouw toevoegingen gaat het inderdaad vooruit, MWAK. Mooi zo. Koenb 7 mrt 2007 20:52 (CET)
replies: text: ::::::Er komt nog meer...;o) De echte heikele punten moeten nog behandeld worden.--MWAK 8 mrt 2007 08:45 (CET)
thread_title:  Onzin 

message: Het artikel doet zo'n beetje uitschijnen dat slechts 3 kleuren nodig zijn daar waar NCS er eentje (dus nutteloos) extra heeft. Ik heb niet veel kleurervaring toch been ik beetje bij beetje bij. Met 3 kleuren maak je in geen geval alle mogelijke kleuren. Een éénvoudige projectie van RGB kleurenruimte op CIExy kleurenruimte laat +/- een driehoek zien. Al wat erbuiten valt kan dus niet worden weergegeven in die RGB ruimte. 4 kleuren als vertrekbasis (los van de historische achtergrond)zullen echter een grotere gamut mogeijk maken. Maw de aangehaalde claim / insinuatie lijkt me niet correct. Barty - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 84.198.191.232 (overleg|bijdragen) . 
replies: text: Om te beginnen: het gaat het NCS expliciet níét om de kleurmenging en openlijk wordt toegegeven dat het systeem hiervoor in principe ongeschikt is. Dat is nu juist de clou het van het hele project. Aangezien echt bestaande pigmenten onvolmaakt zijn, zal het in de praktijk inderdaad bij lange na niet lukken om met drie pigmenten alle mogelijke kleuren te mengen. En inderdaad: ieder extra pigment dat je in het begin als basiskleur toevoegt, helpt. Dat er drie subtractieve hoofdkleuren zijn, is een abstractie. Het doel van het NCS is echter niet om de toepassing van die abstractie in de praktijk te verbeteren door een extra "steunkleur" in te zetten — het doel is een alternatieve abstractie te geven die volgens het NCS iets radicaal anders tot onderwerp heeft dan pigmentmenging: het beschrijven van een geïdealiseerd model van de menselijke kleurervaring. Volgens het NCS zijn dat zaken die niet overeenkomen. Als het NCS daar ongelijk in heeft en de kleurervaring en de pigmentmenging vallen samen dan is het NCS onzinnig.

text: Weer iets anders is het dat het RGB, als beschrijvend model van bepaalde in feite gebruikte apparatuur, correct laat zien dat die apparatuur niet in staat is het volledige gamut van het biologische systeem te bestrijken. De reden daarvoor is niet zozeer dat het RGB drie hoofdkleuren heeft maar dat die apparatuur haar beperkingen kent. Wel is het natuurlijk waar dat ook daar weer bepaalde gegeven beperkingen wat verminderd kunnen worden door een extra lichtbron in te zetten van een andere kleur. Het gaat hier echter om additieve kleurmenging, dus die extra kleur zal niet het groen zijn van het NCS!

text: Dus: een vierde subtractieve kleur helpt maar dat is een bijkomstig voordeel van het NCS — en zo had ik het al vermeld.--MWAK 14 jul 2007 18:42 (CEST)
replies: text: :Mijn opmerking betreft de abstractie. Kleurmenging is te verstaan in de zin van additief /substractief in abstracte zin niet ivm verfpigmentmenging. Het artikel gebruikt 'mengen' ook in abstracte zin, dus ik dacht dat dat ok was. To the point: de zin "Ter vergelijking de drie subtractieve primaire kleuren, waaruit in principe alle verzadigde kleuren gemengd kunnen worden:" lijkt me fout om bovenstaande redenen. Een RGB definiëren die het volledige gamut van zichtbare kleuren zou kunnen beslaan zou betekent dat het volledige gamut van CIExy in die geprojecteerde RGBdriehoek ligt en dus dat de gedefinieerde RGB punten buiten (!) het zichtbare kleurenspectrum zouden moeten liggen. Dezelfde redenering gaat natuurlijk ook op met CMY. Barty

text: : In het artikel wordt ook gesteld: "een foute keuze van vooral de tint "blauw"". Wat wordt hier dan bedoeld? Welke tekortkoming had de fenomelogisch kleurenleer met enkel rood, het oranjige geel en het foute blauw? Barty
replies: text: ::Maar waarom, als we die zin abstract opvatten, is de bewering erin vervat dan fout? Het is toch in abstracto zo dat we alle kleuren uit drie hoofdkleuren kunnen mengen? Alleen concreet niet.

text: ::Wat de verhouding tussen RGB en CIExy aangaat, weet ik niet of ik je wel goed begrijp. Bedoel je dat je simpelweg de ruimtelijke figuur van een RGB-model in de ruimte van CIExy plaatst of andersom? Dat zou echter onjuist zijn. Beide modellen verwerken de gegevens op een verschillende mathematische manier. Je moet dus de RGB data invoeren in het CIExy-model of omgekeerd. In het laatste geval zal het gamut de driehoek vullen. Daarbij is het natuurlijk zo dat ook CIExy uitgaat van een driekleurenleer.

text: ::Wat de tekortkoming van de fenomenologisceh kleurenleer betreft, is de gangbare redenering de volgende: fenomenologische kleurenleren zeggen wel dat ze het puur over de subjectieve kleurervaring hebben, maar het zou best wel eens zo kunnen zijn dat ze in werkelijkheid (mede) een intuïtief pigmentmengingsmodel weergeven. Mocht dat zo zijn dan valt het feit dat ze een vierde hoofdkleur groen noodzakelijk achtten eenvoudig te verklaren uit een gebrekkige keuze van de blauwe hoofdkleur. Als men namelijk een ultramarijnblauwe tint neemt, zoals typisch het geval was, dan levert een menging met een naar het oranje neigend geel bijna zwart op of in ieder geval een wel zeer vuile groene tint. En dan is het begrijpelijk dat men meende een aparte groene hoofdkleur nodig te hebben. Omgekeerd is dan het feit dat men groen als hoofdkleur had een aanwijzing dat ze inderdaad ook pigmentmenging probeerden te beschrijven.--MWAK 14 jul 2007 23:03 (CEST)
replies: text: :::Ik ben het ermee eens dat met 3 kleuren niet alle verzadigde kleuren gemengd kunnen worden. In het additieve systeem is dat overduidelijk (een verzadigde kleur is per definitie monochroom en dus ongemengd), maar ook in het subtractieve systeem kan het niet. Om een verzadigde kleur te maken zou een subtractieve combinatie een zeer smalle band van kleuren moeten overlaten. Afgezien van de praktische onuitvoerbaarheid gaat dat ook in theorie slechts voor één kleur echt lukken. De tekst in het artikel moet op dit punt dus worden herzien. Koenb 14 jul 2007 22:04 (CEST)
replies: text: ::::Maar het is toch voldoende als het per keer voor één kleur lukt? Em dus in abstracto voor alle mogelijke keren?--MWAK 14 jul 2007 23:03 (CEST)
replies: text: :::::Nee, want dan moet je steeds andere pigmenten gebruiken. Koenb 15 jul 2007 14:30 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is waar. Wat ik dus eigenlijk bedoel is: de drie kleuren die je nodig zou heben als onze receptoren volgens een geïdealiseerd schema zouden werken :o).--MWAK 15 jul 2007 17:58 (CEST)

text: :: Over projectie: éénvoudig gezegd ga je de kleuren van het ene model (RGB) aanduiden in een ander model (CIExy) Het CIExy model heeft het voordeel dat het alle zichtbare kleuren bevat. Dit aanduiden kan ook gebeuren met een formule waarin je de RGB coördinaten omzet in CIExy coördinaten. Beide zijn 3 dimensioneel toch gaat men vaak vergelijken in de CIExy snede met de zuivere (gesatureerde - pure) kleuren. Een vb kun je zien als je in de Engelse wiki sRGB opzoekt, rechtsboven zie je een figuur waarin te zien is dat het meest gesatureerde groen in sRGB bijlange na niet het meest gesatureerde groen is dat we kunnen waarnemen. Nu kun je ook concluderen dat waar ik ook de RGB "primaire" kleuren zou leggen in CIExy sommige kleuren altijd uit de driehoek vallen (tenzij je voor R, G of B negatieve waarden aanvaardt). In CIEXYZ (waarvan XIE xy en CIEL*a*b* zijn afgeleid)  staan de XYZ voor RGB wel met die verstande dat R negatief kan zijn; wat in elk technisch model (vermengen, PC schermen) natuurlijk zinloos is: je kunt wel veel, weinig of geen rood geven maar een negatieve hoeveelheid? Met de aanduiding RGB, CMY duidt men in het algemeen een verzameling van technische modellen (dus zonder negatieve waardes) aan. Barty

text: :: Over tekortkoming: blijkbaar was mijn interpretatie in het begin toch correct. Eigenlijk wil je dus zeggen omdat men met de 3 (slecht) gekozen kleuren niet alle kleuren kan beschrijven (bv een helder groen) men er nog eentje nodig had. Mijn opmerking was dat dat kan kloppen maar dat de verwijzing naar CMY (technisch) model geen steek houdt omdat dat eveneens niet alle kleuren kan weergeven. Barty
replies: text: :::Mits goed gekozen, kun je met drie basiskleuren alle andere kleuren maken door subtractief dan wel additief te mengen, alleen is het niet mogelijk voor elke tint de theoretisch maximale verzadiging te bereiken. Daarvoor heb je namelijk een groot palet met monochrome (maximaal verzadigde) kleuren nodig. Met subtractieve menging is er bovendien een uitruil van verzadiging en intensiteit: hoe verzadigder de kleur, hoe smaller de band van het bijbehorende spectrum en hoe minder licht er dus over blijft. Koenb 15 jul 2007 15:18 (CEST)
replies: text: :::: Het klopt dat je met drie kleuren alle kleuren kunt maken. Dit is echter enkel waar in abstracte zin dwz je gaat met negatieve waardes werken. De waardes RGB of CMY staan dan niet echt meer voor een kleur maar een soort benaming van assen waarvan het positieve deel een kleur is. barty

text: :::Ik had Barty dus duidelijk niet goed begrepen :o). Ja, dat is een heel goed punt dat je maakt, Barty. Maar...het zij met klem gesteld: dat is dus niet het probleem dat het NCS wilde oplossen. Aan de andere kant, als we de figuur bekijken, is het in één oogopslag duidelijk dat de problemen aan de cyaankant uitvallen, niet de geelkant, ook als we het groenpunt op een veel betere positie leggen. Daar kan een voor de hand liggend argument voor het NCS uit afgeleid worden: dat de gevoeligheid van de blauwreceptoren door de evolutie speciaal zo is afgestemd om de geelperceptie niet te verstoren en wel omdat geel een elementaire kleur is. Ik moet eens opzoeken of dat argument ooit inderdaad zo gebruikt is. Maar het is ook simpel om een alternatieve verklaring te bedenken waarbij geel alleen psychologisch belangrijk is. Misschien was het voor apen gewoon belangrijk om goed te kunnen zien of fruit wel rijp genoeg was. Overigens is, als we onze gedachten de vrije loop laten, een negatief signaal wel mogelijk; alleen moeten we dan een signaalonderdrukker uitvinden :o).

text: :::De verwijzing naar het CMY wordt hierom gemaakt dat het een subtractief model is. In de documentatie van het NCS poogt men de intuïtieve superioriteit van hun model te bewijzen door naar een additieve systeemnotatie te verwijzen, zoals het RGB. Dat lijkt echter veroorzaakt te worden door het feit dat onze kleurervaring geordend is naar een subtractief schema. Een eerlijker toets zou dus de vergelijking met het CMY zijn. De verfmenging is weer een heel andere punt.--MWAK 15 jul 2007 17:58 (CEST)
replies: text: :::: MWAK

text: :::: 1. als ik het heb over kleurmengen dan ik heb ik het hier in abstracte (of nog ideële) zin en dan kan dat gaan over additief of subtractief. Als je schrijft dat NCS beweert dat het niet geschikt is voor kleurmengen dan hebt jij het wellicht en dus NCS over het werkelijk mengen van verfpigmenten (dus niet abstract /ideëel) en niet additief. Ikzelf vind dat aangezien uit hun notatie (bv 10% rood bij geel) blijkt dat hier een mengmodel (in abstracte zin) wordt beschreven en dus een vergelijking opgaat met andere abstracte modellen. Je maakt volgens mij de verkeerde keus door te vergelijken met CMY of RGB.

text: ::::Als je NCS wilt beoordelen dan bekijk je mijn inziens twee dingen: a. kunnen ze alle kleuren beschrijven? Nu speelt NCS het een beetje laag door niet exact te definiëren met welke kleuren ze werken, zodat ze desnoods wat kunnen schuiven (geel wat lichter maken enz.). Er moet hierbij dan genuanceerd worden dat het feit dat een kleurruimte niet alle kleuren kan beschrijven moet bekeken worden in het licht van haar doel. Een kleurruimte voor schermen (TV, PC,..) die alle kleuren kan beschrijven is immers idioot want geen enkele scherm kan alle kleuren weergeven. Zo ook moet met NCS welke als doel architectuur enz.. heeft (denk ik) nagegaan worden of hun gamut het doel denkt. Bv het zou stom als er kleurverven bestaan die niet in NCS kunnen gecodeerd worden.

text: :::: b. een tweede beoordeling kan gemaakt worden naar hoe NCS de kleuren benoemd. Het is voor elke gebruiker leuk als de benaming van kleuren strookt met zijn ervaring. Andere ervaringsgerichte kleurruimtes zijn HLS, HSV,... . Jij mag voor mijn part proberen te tonen dat CMY ook een goed alternatief is. Al denk ik niet dat de bedoeling is van Wikipedia en ook zal iedereen je vertellen dat een kleurruimte gebaseerd op RGB of CMY niet intuitief is. Maar als ik zo lees wat je eigenlijk schrijft dan doel je geen CMY maar in feite een CMYSL ruimte waar L staat voor intensiteit, S voor saturatie en de 'chromaciteit' wordt aangeduid met CMY terwijl CNS hier GBRG gebruikt. Of nog: het gaat er dus om hoe die tint 'hue' wordt gespecifieerd. Sommigen drukken dat in graden uit en noemen het ook hue. NCS vindt van zichzelf dat het natuurlijker (intuitiever) is dit met GBRG aan te duiden. Mooi, al weet ik niet of ze dat kunnen staven. Je denkt dat dat even intuitief kan met CMY. Uitsluitsel zou erin kunnen bestaand dat je genoeg mensen willekeurige kleuren laat noteren in de verschillende stelsel. En misschien klopt het wel dat GBRG daar beter zal scoren dan CMY. Als ik eerlijk mag zijn -en dit gaat echt wiki te boven- dan lijkt mij logisch dat meer kleuren maar accuraatheid zullen geven. 6 kleuren (bv primaire + secundaire) zullen wellicht nog beter resultaat geven. Ergens met een optimum want natuurlijk gaat iedereen bij bv 20 of meer basiskleuren een beetje de kluts kwijtgeraken.

text: :::: 2. je haalt een figuur aan die niets met NCS te maken heeft. Dit is de aanduiding van de CIE RGB punten op een CIExy vlak. (????)

text: :::: 3. kun je een referentie opgeven dat onze kleurervaring een subtractief schema volgt?

text: :::: barty

text: :::Haha, dat zal niet meevallen... Koenb 16 jul 2007 00:01 (CEST)
Sta mij opnieuw toe, iets te laat, te antwoorden:
#Je hebt gelijk: het gaat om dat soort "abstracte" menging: over de kleuren zelf en niet over de verven. De vergelijking met de RGB-notatie maakt het NCS echter zelf. Kennelijk moeten we ook dat dan als abstractie opvatten. Het enige punt van superioriteit echter vormt dan het feit, wat niemand ooit betwist heeft, dat geel geen combinatie lijkt van rood en groen. Op de andere relevante punten geeft het NCS het RGB gelijk: cyaan zou een combinatie zijn van groen en blauw, magenta en combinatie van rood en blauw. Volgens het NCS werkt de subjectieve kleurervaring dus deels volgens een subtractief schema, deels volgens een additief schema. Een CMY-notatie, als abstractie opgevat, heeft echter met het NCS gemeen dat ook daar geel geen combinatie is van rood en groen. Het verschil is dat volgens het CMY cyaan geen combinatie is van groen en blauw, magenta geen combinatie van rood en blauw. In abstracto is dit een gelijkstelling van het subjectieve systeem aan het subtractieve schema. Dat is overigens niets nieuws: tot de jaren vijftig ging men er in brede kring van uit dat er geen duidelijke tegenstelling bestond tussen de pigmentmenging en de subjectieve ervaring: of men ging uit van een volledig subtractief schema — maar dan wel met rood, geel en blauw als vermeende hoofdkleuren! — of men voegde daar groen aan toe zoals in de fenomenologische kleurenleren, maar dacht dan nog steeds dat cyaan een verfmenging was van groen en blauw, magenta een verfmenging van rood en blauw.
#De volgende vraag is dan: is onderzocht wat het betere systeem is en wat laat dat onderzoek zien. Onderzoek hiernaar begon al in de jaren vijftig in Amerika, is daarna ook door het NCS zelf gedaan en wordt tot op heden voortgezet. Het probleem is echter dat de vraagstelling nogal verward wordt door het feit dat de meeste natuurwetenschappers termen als "subjectief", "qualia" en "elementaire kleur" proberen te mijden als de pest. Daarom werd er maar weer een aparte technische term verzonnen: Unique Colors, losjes te interpreteren als: kleuren waarvan proefpersonen zeggen dat die niets van andere kleuren hebben. Google maar eens op die term en je zult tientallen artikelen kunnen vinden. De onderzoeksresultaten zijn zeer verwarrend. Testsubjecten blijken zeer wel in staat te zijn om als hun de vraag gesteld wordt "wijs een groen aan dat niets van geel of blauw heeft" met z'n allen één bepaalde tint groen aan te wijzen. Binnen zo'n beperkte proefopzet lijkt de vierkleurenleer dan gelijk te hebben. Dat de zaak toch niet zo eenvoudig ligt, blijkt als je dezelfde mensen vraagt om een volle groenreeks in percentages geel en "blauw" (cyaan dus) uit te drukken. Dat doet men moeiteloos, wat weer minder goed past bij de gedachte dat groen een "unieke kleur" zou zijn. Als men testsubjecten vraagt een oranje aan te wijzen dat niets van geel of rood heeft, is men de ondervrager ook terwille en kiest een kleur uit die er vrij exact tussenin valt. Nog leuker wordt het als men mensen vraagt spontaan "unieke kleuren" aan te wijzen. Plotseling zijn dan ook paars, bruin en babyroze unieke kleuren — althans in sommige culturen. Het hele concept "unieke kleur" blijkt dus zeer lastig te operationaliseren. Als men de proefpersonen dwingt zich tot vier unieke kleuren te beperken en allerlei methoden toepast om echt de belichaming van het concept "elementaire kleur" te pakken te krijgen, blijkt dat die vier niet samenvallen met de door Hering voorspelde kleuren. Geel is iets groener, groen wat cyaner. Blauw en rood echter verschillen niet een beetje maar vallen geheel anders uit: blauw valt niet met het blauwviolette contrastsignaal samen — dat de meeste mensen "paars" zouden noemen — maar met cyaan; rood schuift helemaal in de extraspectrale sector naar magenta toe. Dit is de reden dat het NCS volledig aangepast is — maar ook is hierdoor de gepretendeerde achterliggende theorie dat de opponentkleuren de elementaire kleuren zouden zijn, weerlegd. Ook zeer opvallend is het dat het verschil met het subtractieve deel van de driekleurenleer wel heel klein geworden is. Dat punt wordt nog wat pregnanter als we bedenken dat een erg verzadigd magenta niet in de onderzoeksopzet aanwezig was, simpelweg omdat door gebrekkige pigmenten tot voor kort geen lichtechte magenta fiches van een zeer verzadigde tint te produceren waren. De onderzoeksmethodiek is tegenwoordig erg in beweging; de steeds grotere toepassing van de beeldschermtechniek zal vermoedelijk tot nieuwe resultaten leiden. De literatuur over unique colors moet natuurlijk met bronvermelding in het lemma verwerkt worden. Misschien dat het bovenstaande duidelijk maakt waarom ik daarmee wat geworsteld heb.
#Wat het beoordelingspunt a. aangaat, is het antwoord: kennelijk niet. Gezien het feit dat de enige verankering van hun kleurnotatie hun fysieke kleurstalen zijn en die stalen geen verzadigd magenta tonen, zijn er verftinten die niet in het NCS gecodeerd kunnen worden (of een architect die zou wilen gebruiken is een tweede :o). Dat wil zeggen: op dit moment. Het zou natuurlijk geen enkele moeite kosten die stalen en notatie opnieuw aan te passen. Het echte punt is dat er een oneindigheid aan mogelijke coderingen is, die allemaal even valide zijn. Maar het uitgangspunt van het NCS is dat haar notatie superieur is want intuïtiever. En dat brengt ons op het tweede beoordelingspunt.
#Bij de kleurbenoeming zal de accuratesse tot een bepaalde grens natuurlijk toenemen naarmate je meer referentiekleuren toevoegt. In dat opzicht is een syteem met vier kleuren zeker superieur aan één met drie. maar dan zou een CBMRYG-systeem ongetwijfeld veel praktischer zijn. Opnieuw: het NCS claimt geen betere resultaten vanwege het enkele feit dat het een hoofdkleur meer gebruikt, maar beweert dat groen als vermeende elementaire kleur absoluut noodzakelijk is omdat mensen niet in staat zouden zijn groen als een subjectieve menging van geel en cyaan te zien.
#De afbeelding had ik toegevoegd vanwege je verwijzing naar het probleem dat de RGB-driehoek niet passend te maken is. Bedoelde je iets heel anders?--MWAK 29 jul 2007 18:32 (CEST)

text: Prima verhaal. Ben benieuwd wat Barty ervan vindt. KoenB 30 jul 2007 00:35 (CEST)
Ook wat laat maar toch:
# Ik denk niet dat je goed begrijpt wat subtractief / additief juist betekent. Maar ik ben altijd bereid om mezelf in twijfel te trekken: kun je het daarom eens zo accuraat mogelijk definiëren. Wat bedoel je met subtractief /additief schema? Bedoel je dan RGB / CMY. Wat bedoel je juist als je spreekt van RGB/CMY? Wanneer is een dergelijke schema additief? Of nog als ik rood en groen meng in een subtractief of een additief schema, wat is dan het verschil? Mijn idee: als je met RGB bedoelt schema waar PC schermen op gebaseerd zijn en CMY het schema waar printers op gebaseerd zijn dan kan ik je alvast zeggen dat beide in mijn definitie van additief /subtractief noch het één nog het andere zijn. Het gebruik van een RGB schema kan additief zijn (scherm) of subtractief. Zinnen als "Volgens het NCS werkt de subjectieve kleurervaring dus deels volgens een subtractief schema, deels volgens een additief schema." zijn dan ook totaal zinledig en ik kan me niet voorstellen dat NCS ze zou gebruiken. Ook NCS is immers een mengmodel (volgens onze subjectieve ervaring) zonder additief noch subtractief te zijn. Dus graag verklaring: a. additief/subtractief b. RGB/CMY schema waar je het over hebt. en verwijs aub niet naar wiki want ook daar heeft men het niet begrepen: Zinnen bij 'subtractieve kleurmenging' als "Worden cyaan en geel over elkaar aangebracht dan worden dus rood en blauw geabsorbeerd en blijft groen over." Hebben niets met subtractief te maken. Welke kleur krijg je dan bij additief mengen? (Zeg aub geen wit).
#Met je punt twee kan ik wel instemmen en sluit aan met wat ik dacht. Ik kan dus instemmen met de conclusie dat CNS niet echt kan pretenderen dat RGBY als enige unieke kleuren ervaren worden. Toch gewoon weer eens logisch nadenken: puur rood (hoogst zichtbare unieke golflengte) en puur blauw (in feite violet - met laagst zichtbare golflengte) kunnen  fysisch niet gemaakt worden uit andere kleuren (ze bevinden zich immmers aan het uiteinde van het zichtbare spectrum). Dit heeft als gevolg dat in de gewone wereld (waar pure kleuren niet evident zijn) we het toch moeilijker gaan hebben om rood en violet te maken. Dat die twee kleuren primair worden genoemd is m.i. dan ook evident. Het lijkt me dan ook daarom logisch dat veel culturen net die twee kleuren zullen gaan benoemen (je hebt ze nodig om andere kleuren te maken, maar ze zijn moelijk uit andere kleuren samen te stellen) en ze daarom gaan benoemen. Logisch is dan ook dat veel mensen ze als uniek gaan ervaren (of dat genetisch is of aangeleerd laat ik in het midden). De figuur die je toonde (los van de RGB driehoek die erin staat) geeft eigenlijk de mengkleur weer als het midden van de twee kleuren waaruit wordt gemengd. Door haar vorm is dan ook duidelijk te zien dat ook groen moeilijk te mengen is: ook deze kan dan primair /uniek genoemd worden. Als je dan kijkt naar de CIElab ruimte die zo is opgesteld dat gelijke afstanden als gelijke kleurverschillen worden ervaren dan zien we dat de grootste afstand tussen deze drie kleuren ligt tussen rood en groen; of nog: dat we een groter evrschil ervaren tussen rood en groen dan tussen rood en blauw (violet). Het is dan ook vrij logisch om in een kleurbenoemsysteem geel mee te nemen als tussenwaarde tussen rood en groen. Als ik dan een kleursysteem op zou zetten dan zou ik wellicht rood, groen, geel, voilet als basiskleuren nemen (enfin in feite zou ik meer kleuren nemen), zodat NCS al bij al zo vreemd nog niet is, zelfs al komt hun redenering eerder uit fenomologische hoek toch is het niet verwonderlijk dat het goed aansluit met wetenschappelijke inzichten aangezien beide overeenstemmen met een vrij algemene ervaring. En begin nu niet weer dat NCS vetrek van een mengervaring en niet van fysisch mengen; dat weet ik: mijn punt is enkel als je van fysisch wetenschappelijke punten vertrekt je een gelijklopend systeem kunt opzetten. Laat je het fysische buiten beschouwing dan kun je in feite van gelijk welke kleuren vetrekken met dien verstande dat benoemde kleuren beter zullen aansluiten bij de ervaring van mensen die in hun cultuur die kleuren benoemen (en je dus toch snel bij RGB zult uitkomen) en hoe meer benoemde kleuren hoe beter. Bijgevolg ben ik er bijvoorbeeld van overtuigd dat kunstenaar met een zeer breed kleurvocabularium nog beter kleuren zulken kunnen duiden dan NCS adepten.
#Je punt drie: alle verftinten kunnen met NCS gemaakt worden wellicht bedoel je verfkleuren. Toch opletten want ook Koenb verwarde de begrippen kleur en tint op 15 juli - natuurlijk kun je met NCS/RGB/CMY/... alle tinten maken - mijn opmerking betrof dat niet alle kleuren kunnen gemaakt worden. Ook in het artikel wordt de fout gemaakt en dat was de oorzaak dat ik mijn opmerking in het prille begin maakte. In het artikel moet tint (hue) staan ipv kleur.
# Natuurlijk kan NCS niet alle kleuren maken net zoals RGB of CMY enz dat niet kunnen. Nogmaals het gaat om het doel. Volledig verzadigd magenta bestaat niet in verf, onmogelijk. Pure monochrome kleuren maken is superingewikkeld. Pas op ik sluit niet uit dat NCS bepaalde kleuren die wel in verf bestaan niet kan coderen, maar dit volgt niet uit je argumentatie.
#Je punt 4: Mij komt dat vrij logisch over dat je groen niet ziet als een menging van cyan en geel. Ik zal gewoon nog eens logisch denken: CIELab is een kleurruimte waarvan gesteld wordt dat de afstand in de ruimte overeenstemt met het verschil dat we tussen twee kleuren ervaren. Mijn stelling: als de 2 kleuren in die ruimte ver liggen ten opzichte van hun mengkleur dan ervaren we die kleur niet als de menging van die 2 kleuren. Mijn inziens is de claim van NCS dan ook niet zo onzinnig. Maar wellicht is dat dan ook niet de echt controversiële claim van hen: dat is nl deze ivm unieke kleuren van hierboven.
#Je punt 5: "RGB driehoek niet passend maken". Wat is dat nu weer 'passen maken'? Ik zei in eerste instantie dat RGB-ruimtes ook niet alle kleuren kunnen coderen. En 4 kleuren zullen wel meer kleuren kunnen coderen (als de vierde kleur natuurlijk een kleur is die buiten het gamut van de eerste 3 valt-ander heb je er niks aan. In tweede instantie vond ik het vreemd dat je een NCS probleem wilt aantonen met een figuur dat niets te maken heeft met NCS. Je zei "Aan de andere kant, als we de figuur bekijken, is het in één oogopslag duidelijk dat de problemen aan de cyaankant uitvallen, niet de geelkant,.." Welke probleem bedoel je dan in een alinea vol met NCS-gerelateerd betoog? Ook hier wordt in het wiki artikel vollop verwarring gecreëerd door RGB als afkorting te gebruiken en door te linken naar RGB kleurruimte terwijl in feite bedoeld wordt dat ook rood, blauw, groen als vertrekpunt in een notatie van een kleurencirkel kunnen gebruikt worden. Dat heeft niets met RGB te maken.
Mijn excuses als één en ander cassant overkomt maar ik wist niets van kleuren en heb tijdens mijn verlof me er grondig in verdiept. Ik heb me daarvoor door bagger nonsens op wiki engels moeten ploegen en dat frustreert me. Ik vraag dan ook met aandrang de begrippen eenduidig te verklaren als je afwijkt van hun gangbare definitie in kleurentheorie. BartYgor 9 aug 2007 17:17 (CEST)
Ik heb ook een nieuw item helemaal onderaan toegevoegd. Wel wat vreemd dat onderaan toevoegen volgens wiki geplogendheden. Is de kans dan niet groot dat niemand dat opmerkt? BartYgor 9 aug 2007 17:21 (CEST)

text: Nog later — ik had ook even tijd nodig om na te denken :o):
#Ik denk dat ik begrijp welk bezwaar je hebt tegen een onderscheid tussen additief en subtractief. De ordening van de kleuren is immers identiek bij beide schemata. Toen ik zei: "geel is geen combinatie van rood en groen", bedoelde ik: "verzadigd geel". Onverzadigd geel is immers wel degelijk een combinatie van rood en groen — zoals de tekst van het artikel overigens ook beklemtoont. Het woord "schema" gebruikte ik met opzet om puur de ordeningsrelatie mee aan te duiden, abstraherend van het achterliggende mechanisme. Een "subtractief schema" is zo simpelweg een schema waarin de hoofdkleuren die zijn van de subtractieve kleurmenging, dus geel, magenta en cyaan en een "additief schema" een ordening waarin de hoofdkleuren rood, groen en blauw zijn. Het NCS pretendeert inderdaad een hoger niveau weer te geven dan de additieve en subtractieve mechanismen maar kan daarmee toch wat betreft hun eigen formele ordening van hun hoofdkleuren geanalyseerd worden — en dat deed ik dus en zijzelf doen dat ook. Opnieuw: de claim van het NCS is dat hun notatie intuïtiever is maar ze vergelijken daarbij standaard met de RGB-notatie in samenhang met het gegeven dat (verzadigd) geel geen menging lijkt van rood en groen. De CMY-notatie noemen ze niet en de hele mogelijkheid dat de elementaire kleuren simpelweg samenvallen met de hoofdkleuren van de subtractieve kleurmenging wordt zo buiten beschouwing gelaten.
#Wat je redenering qua rood, groen en blauwviolet betreft: in de lichtmenging heb je die drie nodig als "lichtprimairen". Dat klopt. Maar in de pigmentmenging zijn het secundaire kleuren en heb je geel, magenta en cyaan nodig als primaire kleuren. De vraag is nu: welke drie zijn de elementaire kleuren van de kleurervaring? Of zijn er meer dan drie? Zowel licht- als pigmentmenging zijn fysieke processen, dus je kunt niet zeggen dat een bepaalde mogelijkheid waarschijnlijker is omdat zij zich op "fysiek niveau" afspeelt. Biologisch gezien lijkt het plausibeler dat geel, magenta en cyaan de elementaire kleuren zijn omdat de meeste kleuren die je waarneemt reflectiekleuren van objecten zijn. Maar dat is niet logisch noodzakelijk. Het verband met het CIEl*a*b* is natuurlijk dat ook dat de vier opponentkleuren als basis neemt, net als het NCS pretendeert te doen. Geen wonder dus dat er een sterke affiniteit tussen beide systemen lijkt te bestaan! Dit beschrijft echter niets anders dan een bepaald niveau van het visueel prikkelsysteem. Of dat overeenkomt met een vierwaardige ordening van de subjectieve kleurervaring is een tweede. Daartegen pleit dat onderzoek van de visuele cortex zoiets nooit aangetroffen heeft. Een verder probleem is dat het "blauw" van het NCS niet het blauwviolet is van de opponentkleuren. De "aansluiting bij de wetenschappelijke inzichten" is al met al toch wel heel magertjes.
#Je hebt gelijk: termen als "kleur" en "tint" kunnen op verschillende manieren gebruikt worden dus verwarring ligt op de loer.
#Wel, mijn redenering is simpelweg dat het coderingsbereik van het NCS met zichzelf samenvalt :o). Overigens: natuurlijk is iedere verf in verzadiging beperkt maar bij voorbeeld Winsor&Newtons nieuwe opera rose valt al ver buiten het bereik van de NCS-kleurstalen.
#Ja, maar: klopt die stelling? En heb je een goed beeld van je eigen kleurintuïtie? Is het echt zo dat je een gevoel van verrassing krijgt wanneer je wat cyaanblauwe verf bij gele verf voegt, en het mengsel wordt groen? Had het voor je gevoel net zo goed rood kunnen uitvallen of violet? Want dat zegt het NCS eigenlijk.
#We hebben op dit punt duidelijk naast elkaar heen zitten praten en de wederzijdse verwarring zou vermoedelijk alleen maar toenemen als ik mijn opmerkingen verder zou proberen toe te lichten.--MWAK 18 sep 2007 14:08 (CEST)
thread_title:  Gamut van de kleurruimtes 

message: Hier wordt een vergelijk gemaakt tussen verschillende kleurenwielen bij wijze van spreken. De enige goede vergelijking die kan gemaakt worden is mijn inziens deze met een snede door CIE L*a*b* kleurruimte omdat daar gelijke waargenomen kleurverschillen gelijke afstanden vertegenwoordigen. Een projectie van NCS kleurencirkel op deze CIE snede zou een inizcht kunnen verschaffen in de verschillen. Op heden kan ik enkel stellen dat CIE L*a*b* eveneens met groen, geel, blauw en rood op de uitersten van de loodrechte assen werkt zodat het NCS systeem me nog niet zo gek lijkt.
Vergelijken met CMY is zinloos: CMY is technisch (kleurmengen) en niet waarnemen. En dan nog zonder te specifiëren welke CMY (net zoals bij RGB bestaan hier ook verschillende kleurenruimtes) is het al helemaal zinloos. Barty
thread_title:  Kleurnuances 

message: Ik denk dat het beter is de term "opponentkleuren" te gebruiken. Om te beginnen gaat het niet zozeer om wat de tint van die kleuren is maar om het concept erachter. Daarnaast hebben we het probleem dat Herings rood-groen paar alleen met de traditionele complementaire kleuren overeenstemt: het is geen complementair paar in het wetenschappelijke systeem. De term "opponentkleur" vermijdt die ambiguïteit. Ik zal de term in een eerdere sectie gaan uitleggen.--MWAK 8 mrt 2007 09:04 (CET)
replies: text: Complementaire kleur is misschien niet de goede term hier, maar "opponentkleur" is weer geen Nederlands. Ik stel voor het tamelijk algemene woord "basiskleur" te gebruiken. Koenb 8 mrt 2007 19:30 (CET)
replies: text: :Wel, "opponentkleur" was een poging een welbepaald wetenschappelijk begrip aan te duiden. "Basiskleur" is een algemenere term maar juist daarom niet precies genoeg. "Contrastsignaal" is weer te biologisch (en ook te algemeen) en "opponentwaarde" verwijst niet naar de kleur als geheel maar naar het feit dat die, inderdaad, een opponentwaarde bezit. Als we een mogelijk neologisme willen vermijden dan moeten we het gaan omschrijven en wordt het "kleuren die in opponentie staan" of "tegenovergestelde elementaire kleuren volgens Hering".--MWAK 9 mrt 2007 11:16 (CET)
replies: text: ::Dat is inderdaad ook niet echt geweldig... :(.

text: ::We kunnen natuurlijk ook de termen van de NCS-club gebruiken en die tussen aanhalingstekens zetten. Het gaat dan om de term "elementaire kleur", waarvan er zes heten te zijn. Deze zes zijn in deze visie paarsgewijs complementair: zwart tegenover wit, blauw tegenover geel en rood tegenover groen. Misschien maak ik nog wel een lollig plaatje om te laten zien hoe arbitrair die keuze is. Koenb 9 mrt 2007 22:23 (CET)
replies: text: :::De keuze is inderdaad verbluffend arbitrair — maar in een bepaald opzicht ook weer niet, zoals ik nog zal verduidelijken :o). "Elementaire kleur" is echter ook weer te algemeen. Maar de NCS claimt eigenlijk niet dat hun paren echt complementair zijn in de zin dat ze elkaar in de letterlijke betekenis van het woord "aanvullen". Kijk maar een goed naar de precieze tint blauw die ze gebruiken op de NCS-site en er zal je iets gaan opvallen :o).--MWAK 10 mrt 2007 08:04 (CET)
thread_title: Opponentkleuren

message: Ik begrijp wat je bedoelt, Koen — de intensiteit moet niet afleiden van de tint — maar als ze niet hun volle verzadiging hebben dan wordt het ook moeilijker te zien dat ze mengkleuren kunnen zijn want een vuil geel en een vuil cyaan zouden een doffe mengkleur opleveren! Daarbij plan ik een andere vergelijking in de volgende sectie waarbij de intensiteit juist het onderwerp is :o).--MWAK 23 mrt 2007 18:50 (CET)
En daarbij is het een goed moment om te laten zien dat verzadigd rood, groen en blauw een lagere intensiteit hebben, wat later ook terugkomt. Verder zou men ons ervan kunnen beschuldigen de "test" in ons voordeel te beïnvloeden ;o).--MWAK 23 mrt 2007 18:56 (CET)
replies: text: Grmbl. Het is alleen zo jammer dat verzadigd blauw wel heel veel minder intens is dan verzadigd geel. Dat komt onder meer doordat je om 'verzadigd' geel te krijgen voluit rood met groen mengt. Dat is niet alleen veel te helder, het is ook nog eens te laag verzadigd. Het lijkt me slimmer alle kleuren even 'vuil' (dat wil zeggen weinig verzadigd) te maken, gegeven de gebreken van kleurenmonitors. Ik ga het misschien nog eens proberen, en als je het dan weer niks vindt dan lees ik het wel weer. Koenb 23 mrt 2007 19:21 (CET)

text: Ik had niet goed gelezen wat er stond: ... wat er met verf gebeurt, ... Dan klopt het wel ongeveer. Ik was alleen nog zo vrij de kleur blauw in het laatste 'mengvakje' aan te passen. Koenb 23 mrt 2007 19:40 (CET)
replies: text: :Inderdaad gaat het om de verfmenging :o). We zitten natuurlijk met de grote beperkingen die de monitortechniek ons oplegt en die soms gecompenseerd moeten worden voor de begrijpelijkheid van het betoog. Bij blauw leidt dat ertoe dat ik bij een correctie naar een blauwviolette tint de minder verzadigde kleur aanvaardbaar vindt omdat de vermindering in verzadiging niet extreem is en het juist hier erg belangrijk is voor de uitleg dat het aardig "in het midden zit". Ik zal de naam aanpassen. Ik moet onmiddellijk toegeven dat het wat dat betreft bij groen natuurlijk nóg veel erger is maar ik twijfel over de effecten in verzadiging die het zou hebben als we het naar cyaan toetrekken... Ik zal eens wat proberen.--MWAK 24 mrt 2007 15:19 (CET)
thread_title: Intensiteit

message: 't Begint een groot verhaal te worden, MWAK. Dat is erg goed, maar - natuurlijk valt er altijd wat te zaniken - daardoor wordt een wat fijnere onderverdeling in paragrafen (en misschien zelfs wat herschikking) eigenlijk wel nodig. Heb je daar nog zin in? Koenb 31 mrt 2007 17:11 (CEST)
replies: text: Ik zal eens een poging wagen :o).--MWAK 31 mrt 2007 21:25 (CEST)
thread_title:  Nogalfix 

message: Ik heb een referentie gevonden op het net met een standpunt rond het nut van NCS wat ik kan begrijpen. Ik spreek me niet uit over de gamut van NCS noch over de achtergrond waarom, maar gewoon het praktisch nut.
Het voordeel van NCS is volgens http://www.inventoland.net/pdf/Reports/iscc2rev.pdf vnl dat kleurplaatjes 1. gelinkt zijn aan een fabrikant 2. geen eigen goedgedefinieerde kleurruimte heeft waar harmoniën (in de regel is dit hetzelfde of een eigenschap in de kleurruimte constant houden bv constante tint,helderheid,... - dat is natuurlijk niet absoluut, ieder zijn smaak maar wordt wel breed aanvaard) e.d. kunnen worden geselecteerd (maw met moet de kleuren telkens omzetten naar een kleurruimte waar dat wel kan). En dat goede kleurruimtes (CIE lab e.d.) geen plaatjesset hebben waarmee je eventjes rond kunt lopen in de ruimte (lichtinval enz..) om kleuren te kiezen. Daar zou kunnen een mouw aangepast worden door photorealistisch renderen maar dat is een veel gevallen omslachtig.
Dus als het gamut van NCS goed klopt met het doel (zie ook verder) en hun beplaing van constante tint, helderheid,... enz komt goed overeen met wat wij als constante tint ervaren (dwz niet te ver afwijkend van CIElab enz) dat er voor een gebruik van NCS in architectuur e.d. wel iets te zeggen valt. -- BartYgor 20 jul 2007 11:36 (CEST)
NCS is een kleurpollutie erbij. Laat ze de daad bij het woord voegen en "wat ze te vertellen hebben" laten reproduceren (druk,tv..) met "hun theorie". Harmonie? Ongekend is onbemind, en elke harmonie-leer is conservatief. Eigenlijk hindert het meer dan het vooruithelpt.--Bleuprint (overleg) 7 jan 2012 12:02 (CET)
thread_title:  Nut van NCS