Overleg:Sociëteit Momus

message: "Net zoals elders in Nederlands Limburg, werd de provincie tot 1839 bezet door de Belgen." 1. Dit artikel gaat over een Maastrichtse carnavalsvereniging (Maastricht bleef 'Hollands'!). 2. net zoals elders in de provincie, werd de provincie... ? 3. Bezet? Hoezo dat? Alankomaat 5 jul 2007 21:25 (CEST)
thread_title:  Wat werd hier bedoeld?

message: Wat is de bron dat Momus in 1839 is opgericht? Het jaartal werd toegevoegd bij de eerste bewerking, maar was toen bronloos en lijkt dat te zijn gebleven. In het boek Eenheid en scheiding van de beide Limburgen. Verslagbundel van het op 26 mei 1989 te Alden Biesen gehouden congres bij gelegenheid van de herdenking 150 jaar beide Limburgen, wordt op bladzijde 187 namelijk opgemerkt dat de sociëteit in 1840 werd opgericht, vandaar mijn vraag. HT (overleg) 24 jun 2020 17:19 (CEST)
replies: text: Ik geloof dat ik het al heb gevonden. In Maaslandse monografieën 65, Maastricht, Maestricht, Mestreech: de taalverhoudingen tussen Nederlands, Frans en Maastrichts in de negentiende eeuw, uit 2002 van M.C.A. Kessels - van der Heijde, staat - eveneens - op p. 187 dat H.P.L.M. Janssen, de schrijver van de niet uitgegeven doctoraalscriptie Momus 1840-1878. Een aanzet tot plaatsbepaling van de Maastrichtse sociëteit uit 1981, geen bewijzen heeft gevonden dat de sociëteit in 1839 zou zijn opgericht, ook al wordt dit jaar bij jubileumvieringen aangehaald. De eerste officiële verenigingsstatuten stammen uit 1840 en op 15 maart 1840 verscheen een officiële oproep in Journal du Limbourg om lid te worden. Janssen zou volgens Kessels - van der Heijde niet uitsluiten dat al in 1839 plannen voor de oprichting zijn gemaakt, maar over een feitelijke oprichting is in dat jaar dus niets terug te vinden. Het lijkt mij dat e.e.a. in het lemma kan. Inmiddels zijn we al 39 jaar verder na Janssen en 18 jaar na Kessels - van der Heijde. Iemand? De bewuste pagina staat op Google Books (hier). HT (overleg) 24 jun 2020 18:34 (CEST)
replies: text: :Goed punt. De Historische Encyclopedie Maastricht geeft ook 1840 als stichtingsjaar. Mogelijk is dat 1839 afkomstig van de niet meer beschikbare pagina op de tempeleers-website, wat sowieso geen betrouwbare bron is. Ik ping  even, want die is hier beter thuis in. kleon3 (overleg) 24 jun 2020 20:31 (CEST)
replies: text: ::Ach, ik heb het door mw. I.M.H. Evers geschreven Silhouetje over De Momus hier in de kast. Ik lees daarin (pp. 7-8) dat de plannen voor de oprichting "waarschijnlijk" uit 1839 dateren, maar dat de daadwerkelijke oprichting plaats had op 15 maart 1840. Ik zal het zo meteen even aanpassen (en ook die dode link naar de tempeleers-website verwijderen). kleon3 (overleg) 24 jun 2020 20:40 (CEST)
thread_title:  Bron voor stichtingsjaar 1839 

message: In het lemma staat: "Dit devies heeft er mede toe geleid, dat in de negentiende eeuw de beoefening van het Maastrichtse dialect zo'n grote vlucht heeft genomen." In de negentiende eeuw in Maastricht sprak bijna iedereen het Limburgse dialect, behalve voornamelijk uit 'Holland' afkomstige civiele en militaire ambtenaren. Naast Nederlands werd er ook Frans gesproken. Mondeling gebruik van de algemene taal beperkte zich in de eerste decennia vrijwel uitsluitend tot formele situaties (school, kerk [ook Latijn], gerecht, dat soort dingen). Kortom, het Maastrichts was bij de oprichting van Momus al wijd en zijd verbreid. HT (overleg) 25 jun 2020 07:22 (CEST)
replies: text: Bedoeld wordt dat er pas vanaf die tijd op grotere schaal in het Maastrichts gepubliceerd werd, toneelstukken in het dialect werden opgevoerd, enz. Ik zal proberen het iets duidelijker te verwoorden. kleon3 (overleg) 25 jun 2020 13:49 (CEST)
thread_title:  Beoefening Maastrichts 

message: In de inleiding staat: "Omdat de vereniging vanaf 1841 tevens het carnaval in Maastricht organiseerde, kan ze gezien worden als de eerste carnavalsvereniging in Nederland." "gezien" dus, maar niet echt. Kessels-van der Heijde schrijft echter: "Deze was oorspronkelijk een carnavalsclub, maar groeide uit tot een culturele vereniging met een eigen toneelgezelschap." (hier). Uit het lemma proef ik meer dat het eerst andere activiteiten ontplooide. Het lijkt mij dat de dissertatie van Janssens over Momus (1840-1878) zou moeten worden geraadpleegd. Kessels lijkt hem als bron te hebben gebruikt, maar of de overgenomen informatie klopt weet ik niet. Helaas beschik ik niet over het proefschrift en via internet is hij niet te koop. HT (overleg) 19 jul 2020 09:41 (CEST)
replies: text: De club-in-oprichting organiseerde reeds vóór de oprichtingsvergadering een carnaval in Maastricht. Dat was dus in februari 1840, en volgens de eigen gegevens van Momus was men daar al in november/december 1839 mee bezig. Twee weken later was de club , als we uitgaan van 15 maart 1840, een feit, dus organiseerde zij voor het eerst in 1841 officieel het carnaval. Vandaar de omschrijving 'kan gezien worden als eerste (officiële) carnavalsvereniging'. Wat mevrouw Kessels-van der Heijde schrijft is even juist als wat in het Wikipedia-lemma staat, en even onvolledig. Momus had veel meer dan 'een eigen toneelgezelschap'. Het boek van H.F.L.M. Janssens, 'Momus, 1840-1878 : een aanzet tot plaatsbepaling van de Maastrichtse sociëteit', is geen dissertatie, maar een doctoraalscriptie. Deze is in 1981 te Venlo uitgegeven in eigen beheer, waarschijnlijk in heel kleine oplage (fotokopiëren kostte toen nog veel voor een student) en daardoor niet te vinden. De scriptie is aanwezig bij het RHCL in Maastricht (wordt niet uitgeleend en in deze corona-tijd moeilijk bereikbaar) en de Stadsbibliotheek Maastricht/Centre Céramique (als enig aanwezig exemplaar is deze Limburgense evenmin te leen, en vanwege corona niet in te zien).19Clio46 (overleg) 19 jul 2020 10:28 (CEST)
thread_title:  Eerste Nederlandse carnavalsvereniging 

message: In het lemma staat dat de oprichtingsvergadering dateert van 15 maart 1840. Maar klopt dat wel? Hierboven schreef ik al dat op die dag een officiële oproep verscheen in Journal du Limbourg om lid te worden. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit plaatsvond op dezelfde dag als de oprichtingsvergadering. Ik vermoed dat twee zaken door elkaar gehaald worden. Ook hierover zou ik de dissertatie van Janssens raadplegen. Mochten de voorbereidingen inderdaad in 1839 een aanvang hebben genomen en Momus was in eerste instantie alleen een carnavalsvereniging, dan is het namelijk logischer te concluderen dat de vereniging vooraf aan carnaval 1840 werd opgericht. HT (overleg) 19 jul 2020 09:41 (CEST)
replies: text: zie hierboven19Clio46 (overleg) 19 jul 2020 10:29 (CEST)
thread_title:  Oprichtingsdag 

message: Janssens schrijft in zijn dissertatie over Momus dat hij niet uitsluit dat de voorbereidingen voor de oprichting al in 1839 hebben plaatsgevonden. Kessels-van der Heijde schrijft dat ze "waarschijnlijk" in 1839 hebben plaatsgevonden. In het lemma wordt het echter als een feit gebracht. Ook hierover lijkt mij inzage in de dissertatie van Janssens wenselijk. HT (overleg) 19 jul 2020 09:41 (CEST)
replies: text: zie hierboven 19Clio46 (overleg) 19 jul 2020 10:29 (CEST)
thread_title:  Voorbereidingen in 1839