Overleg:Angevijnse Rijk

message: Opmerkelijk dat Wolfram von Eschenbach júist in de nadagen van het Angevijnse Rijk over Parzival schrijft, de illustere zoon van Gahmuret (de Anschevin) van Anschouwe (Anjou). 10Guillot (overleg) 6 jan 2019 16:33 (CET)
thread_title:  Anschouwe 

message: M'n vraag is of er ook een godsdienstige dimensie zat aan het ogenschijnlijk geopolitieke conflict tussen Hendrik II en het Franse Huis van Capet. Dit met het oog op de uitroeiing van de Katharen (in Aquitanië) als gevolg van het einde van het Angevijnse Rijk. 10Guillot (overleg) 7 jan 2019 09:50 (CET)
replies: text: Dat lijkt me minimaal en hoogstens indirect. Dat de Engelsen enkele occitaanse beschermers van de katharen steunden, was vooral politiek gemotiveerd en niet gebaseerd op sympathie voor de katharen. Dat zou ook niet verstandig zijn want dan hadden de Engelsen meteen ook een conflict met de machtige katholieke kerk. In de vakliteratuur komt dit thema niet aan de orde. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 7 jan 2019 16:16 (CET).
replies: text: :Bedankt voor de reactie. Ik vroeg het me af in verband met het vooropgestelde idee dat het Katharisme onafhankelijk van het (Perzische) Manicheïsme of gnostiek zou zijn ontstaan en Eleonora van Aquitanië haar eerste echtgenoot als bruidsgift een antieke, Perzische vaas cadeau deed. Waar kwam die culturele bloei aan het hof van Poitiers met haar troubadours en het idee van de 'hoofse liefde' toch zo ineens vandaan? Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 7 jan 2019 17:34 (CET)
replies: text: ::De troubadour Wolfram von Eschenbach vertelt juist over de vroeg-middeleeuwse, quasi-fictieve, Anschevin (Angevijn) Gahmuret (Perzische naam?), vader van Parzival, die naar het oosten reisde om de 'Baruc van Baldac' (of de  Eran Catollikos, de leider van de Perzische christenen?) te steunen in plaats van de Roomse paus. Er lijken, alweer volgens de roman, in het proto-Angevijnse Rijk sterke banden te zijn geweest tussen het westerse Anjou en oosterse 'Baldac' (Sassanidisch Bagdad?). 10Guillot (overleg) 7 jan 2019 17:44 (CET)
replies: text: :::Beste 10Guillot,

text: :::de zogenaamde “vaas van Eleonora” was vermoedelijk uit Moors Spanje (vermoedelijk uit de Taifa Zaragoza) afkomstig (een erfstuk van haar grootvader Willem IX van Aquitanië) en dus niet uit Perzië (zie mijn voor review opgegeven artikel Gebruiker:Evil berry/Kladblok/Eleonora van Aquitanië onder het kopje “Huwelijk met Lodewijk VII”). Het was ook haar grootvader Willem IX, die de hoofse cultuur in Aquitanië tot bloei bracht (geïnspireerd door Publius Ovidius Naso (die vanaf de 12e eeuw meer werd gewaardeerd) en de oosterse cultuur (waarmee hij tijdens de Kruisvaart van 1101 in contact kwam (Ordericus Vitalis (Historia Ecclesiastica X 20 (= (ed. , IV, 1852, p. 132.) vermeldt dat de hertog na zijn Kruistocht hier liederen over componeerde), alsook op zijn veldtochten tussen 1120 en 1123 met de Castilianen om Cordoba in te nemen) (, Eleanor of Aquitaine: By the Wrath of God, Queen of England, Londen, 2000, p. 11.). Er zijn dus genoeg aanwijzingen in de historische verhalen over Willem IX die het ontstaan van de hoofse cultuur verklaren.

text: :::Met vriendelijke groeten,

text: :::Evil berry (overleg) 7 jan 2019 18:25 (CET)
replies: text: ::::Beste Evil berry, bedankt voor de informatie. 'Le vase originel en cristal de roche est probablement d'origine iranienne, datant des VIe ou VIIe siècles' en '(le décor) est particulièrement fréquent chez les Sassanides, une dynastie qui a régné sur le roche-Orient de 224 á 642 et a probablement créé ce vase.' (uit de Franse versie over Eleanora's kristallen vaas op Wikipedia) Dus waarschijnlijk gaat het toch om een Perzische vaas. Eleanora's grootvader Willem IX werd onder meer door de oosterse cultuur geïnspireerd, schrijf je. Er waren dus banden (via de Islam) met het oosten (en Perzië). De Islamieten hadden Sassanidisch Perzië overgenomen en materiële en immateriële Sassanidische schatten bereikten via hen de 'Fransen'. Het blijft mogelijk dat via handelscontacten tussen Perzië en het Romeinse Rijk er reeds verschillende vormen van uitwisseling bestonden. De  Anschevin (Angevijn) Gahmuret kan in de 6e eeuw zijn toegetreden tot het leger van het Sassanidische rijk, dat onder meer nestoriaanse christenen onder haar burgers telde en sinds de 5e eeuw een eigen Eran Catollikos ('tegenpaus') voor hen aanstelde in de hoofdstad Ctesiphon. Mogelijk was er een eran catollikos uit de beroemde Kerin clan, van waar de naam Akarin in Eschenbach's roman werd overgeleverd als 'Baruc (gezegende) van Baldac (Bagdad in Irak was Sassanidisch grondgebied). De Sassaniden waren actief in het zuiden, Jemen en Ethiopië, wat wellicht het verhaal verklaart van Gahmuret en de zwarte koningin van Patelamunt. Verder lijkt zijn levensverhaal mede op andere historische personages te zijn gebaseerd. Er werd in een roman nogal wat verschillende verhaallijnen doelbewust tesamen geweefd. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 7 jan 2019 23:04 (CET)
thread_title:  Godsdienst 

message: Het lijkt er op dat in Aquitanië altijd al verzet is geweest tegen tirannie. Dezelfde Wolfram von Eschenbach, die over de Anschevin (Angevijn) Gahmuret, de vader van Parzival, schreef, dichtte de Willehalm over de historische Willem met de Hoorn, die hertog van Aquitanië was en in de roman een Arabische prinses huwde en Lodewijk de Vrome op zijn nummer zette. Een eeuw eerder, in 717, was Odo van Aquitanië er koning. Hij zette zich af tegen Karel Martel, zijn zoon en achterkleinzoon (beiden Hunold van Aquitanië) verzetten zich ook tegen de Frankische, Karolingische overheersing. De laatste verzette zich tegen Karel de Grote. Het is slechts speculatie, maar ik vermoed dat Reinout van de Vier Heemskinderen en hun verzet tegen Karel de Grote op deze Aquitaanse Hunoald (Rinaldo?) is gebaseerd. Als de Angevijn Gahmuret inderdaad in de 6e eeuw leefde (zijn tijdgenoot koning Arthur stierf volgens Geoffrey van Monmouth in 540), ging hij als verzetsheld aan Odo van Aquitanië, Hunoald, Willehalm en Eleonora vooraf. Naar de heiligverklaarde Willehalm werd menig Willem genoemd, denk aan Eleanora's grootvader Willem IX de Troubadour, haar vader Willem X en menige Hollandse graaf. Je zou verwachten dat er wel degelijk een religieuze dimensie was aan de strijd voor het behoud van het Angevijnse Rijk. De mythen waren springlevend. En werden door troubadours gezongen. 10Guillot (overleg) 8 jan 2019 00:12 (CET)
replies: text: Willem van Gellone (Willehalm) was zelf via zijn zoon Bernard van Septimanië de stamvader van de heersers van Aquitanië, die allemaal Willem heetten. Willem was verwant aan de keizerlijke familie van Karel de Grote, die zelf banden had met kalief Haroen al-Rashid van Bagdad. Von Eschenbach noemt Willehalms moeder Irmschart van Pavia (Ermengarde - Desiderata, de dochter van de Lombardijnse koning Desiderius, die korte tijd de vrouw van Karel de Grote was?) Was Willehalm misschien een zoon van Karel en was graaf Heimrich van Narbonne slechts Willehalms stiefvader? Huwde Desiderata (prinses Ermengarde van Pavia) na haar huwelijk met Karel de Grote met Heimrich van Narbonne? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 15 mrt 2019 11:04 (CET)
thread_title:  Aquitanië 

message: In reactie op m'n eerdere vraag of geloof een rol speelde in de strijd die leidde tot de ondergang van het Angevijnse Rijk, de volgende vraag:
Heeft de (geloof)strijd tussen koning Hendrik II van Engeland, de echtgenoot van Eleonora van Aquitanië en de Aartsbisschop van Canterbury Thomas Becket een grote rol gespeeld in de ondergang van het Angevijnse Rijk? 10Guillot (overleg) 15 mrt 2019 12:26 (CET)
replies: text: Nee, behalve een stok om Hendrik II mee te slaan was Thomas Becket niet voor Lodewijk VII (staat ook min of meer zo in het artikel). De ondergang van het rijk ligt echt in de regeringsperiode van Jan zonder Land. Mathijsloo (overleg) 16 mrt 2019 13:53 (CET)
replies: text: :De paus deed er niets aan om Richard Leeuwenhart vrij te krijgen, terwijl die onwettelijk werd vastgehouden. Waarom werd hij in gijzeling genomen en moest er zo'n exorbitant hoog losgeld worden betaald, wat Engeland aanzienlijk verzwakte?

text: :Thomas Becket verraadde de Engelse koning en speelde onder een hoedje met de Franse koning, die fanatiek vroom en pausgezind was. Hendrik wilde júist Thomas Becket als instrument gebruiken, alleen daarom verhief hij hem tot Aartsbisschop van Canterbury, om de kerkelijke macht aan die van de koning ondergeschikt te maken. Maar vanaf dat moment koos Thomas Becket een andere weg en voor een andere heer, de paus.

text: :Vanaf haar scheiding en Eleonora's tweede huwelijk met Hendrik was er sprake van concurrentie en machtsstrijd op tal van niveaus tussen het Franse en Normandisch-Aquitaanse-Engelse kamp. Het welvarende zuiden van Frankrijk was altijd al 'meer ruimdenkend', wat ook of vooral op godsdienstig gebied naar voren kwam.

text: :Hendrik wilde de macht van de (Roomse) kerk inperken, geestelijken die schuldig waren aan misdaden voor de koninklijke rechtbank brengen ipv voor de kerkelijke rechtbank, waar ze makkelijk met hun misdaad wegkwamen. Die inperking van kerkelijke macht moest koste wat het kost worden voorkomen. Dáarom moest het machtige en bloeiende 'trouweloze' Angevijnse rijk ten onder gaan, ten gunste van het trouwe Noord-Frankrijk van de Franse koning, die alle gebieden op het vasteland van zijn concurrent innam. Daarvóór was het daadwerkelijke land van de Franse koning kleiner en minder welvarend geweest dan dat van zijn leenmannen.

text: :Om het Angevijnse rijk er onder te krijgen werden geen middelen geschuwd. De wet werd overtreden. Dat blijkt wel uit het gevangenzetten van koning Richard Leeuwenhart, Hendriks zoon, die op kruistocht was en samen met zijn koninkrijk, volgens de wet, met rust moest worden gelaten. De paus stak geen hand uit. Hij riep Engeland en haar bewoners op om het losgeld te verzamelen op straffe van hel en verdoemenis. Alleen op die manier 'hielp' hij Richard om weer vrij te komen. 10Guillot (overleg) 16 mrt 2019 22:58 (CET)
thread_title:  Godsdienst II