Overleg Wikipedia:Inclusionisme

message: Overlegbijdragen in de Kroeg (gedeeltelijk)
Sinds vandaag heb ik een gebruikersbox op mijn pagina om aan te geven dat ik inclusionist ben. Wil je dat ook, gebruik dan . Wie weet kunnen we samen meer bereiken dan als eenlingen. Als meer mensen mee willen doen, kunnen we elkaar vinden via Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Gebruiker:Ellywa/inclusionist. Deletionisten kunnen zich uiteraard ook verenigen, maar naar mijn indruk scholen zij al samen op de verwijderlijst. Constructief commentaar op de tekst in de box is welkom uiteraard. Zo kan ik ook een versie zonder trivia maken als daar behoefte aan is. Elly (overleg) 15 mrt 2016 18:45 (CET)
replies: text: Hoi Elly, waar wil je naar toe? Prima als je vind dat wikipedia uitgebreid moet zijn in zijn omschrijvingen en beschrijvingen, maar is dit niet een vrijbrief om allerlei triviale feiten in een lemma te proppen onder het mom Ik ben een inclusionist ? vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2016 19:34 (CET)
replies: text: :Ik heb altijd een beetje moeite met dat gedoe over inclusio- dan wel deletionisten. Over het algemeen sta ik op het standpunt dat we geen idioot hoge eisen moeten stellen aan een onderwerp om een artikel te mogen hebben, en ben ik geneigd om in randgevallen het voordeel van de twijfel te geven. Aan de andere kant moet Wikipedia ook geen vuilnisbak worden van allerlei volkomen irrelevante rommel. Groet,  15 mrt 2016 19:49 (CET)
replies: text: ::Met andere woorden, zo iemand? - HyperGaruda (overleg) 15 mrt 2016 20:19 (CET)

text: ::Of anders de Nederlandse versie: BWMBBWACAHGSBSAWHGIVZ. - HyperGaruda (overleg) 15 mrt 2016 20:22 (CET)
replies: text: :::Ik denk dat ik behoor tot de BVHBVAOHEMEBZAAAOGTK.  15 mrt 2016 20:36 (CET)
replies: text: ::::Met andere woorden: ik ben van mening dat bronvermelding verplicht gesteld moet worden en dat artikelen op hun eigen merites en de gegeven bronnen beoordeeld moeten worden. Niks geen automatismen voor toelaten of buitensluiten.  15 mrt 2016 20:48 (CET)

text: Wat jammer dat bij het woord inclusionist iedereen gelijk VUILNISBAK roept. Ik noem mij ook inclusionist, maar toen ik moderator was deed ik net zoveel nuwegjes als de rest. Maar een bandje dat in 12 jaar tijd 3 CD's maakt zal ik niet snel verwijderen, terwijl andere moderatoren dat NE vonden. Waar is die vuilnisbak dan? ed0verleg 15 mrt 2016 21:45 (CET)
replies: text: :::::Ik snap die infoboxen niet zo. Iedereen die ooit in een discussie met Ellywa verzeild is geraakt, weet allang dat ze inclusionist is. Maar als ze het op haar GP wil zetten: VJVEGJG. Zolang die infobox maar niet gezien wordt als een legitimatie om allerhande wetenswaardigheidjes toe te voegen. De kwaliteitseisen voor de encyclopedie spreken we met de gemeenschap via reglementen en regels af, niet via infoboxen. Deze infobox is dus net zo informatief als "deze gebruiker drinkt graag een biertje" of "deze gebruiker gaat graag naar Duitsland op vakantie". Als mensen er blij van worden dat op het gebruikerspagina te zetten: prima. CaAl (overleg) 15 mrt 2016 21:47 (CET)
replies: text: ::::::Om eerlijk te zijn komt dit een beetje op me over als een Wikipediaanse revolte. Natuur12 (overleg) 15 mrt 2016 23:35 (CET)

text: Mag ik het ironisch vinden dat inclusionist een rode link is?   16 mrt 2016 08:56 (CET)
Natuur12 legt de vinger op de zere plek. Revolte als reactie op onderdrukking. Ik ben beslist niet de enige die dat meemaakt. Er is meer ruimte nodig voor mensen met een andere visie op Wikipedia. Elly (overleg) 16 mrt 2016 09:10 (CET)

text: Mogelijk ook interessant in dit verband: Overleg:Europese vluchtelingencrisis. Het gaat hier tevens om een artikel dat dagelijks op de Hoofdpagina staat. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 09:25 (CET)
replies: text: :Op die pagina zegt Elly juist hele zinnige dingen over wat wel en wat niet in een encyclopedie past, alles is niet zwart/wit. Peter b (overleg) 16 mrt 2016 10:30 (CET)
Mensen die een andere visie op Wikipedia hebben en 'onderdrukt' worden (is Amnesty International al ingelicht?) staat het vrij om het zusterproject Wikitrivia op te richten. Dit is en blijft een encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 mrt 2016 09:54 (CET)

text: Wikipedia:Wees aardig Alice2Alice (overleg) 16 mrt 2016 10:06 (CET)
replies: text: :Proest! Marrakech, moest erg lachen om je opmerking, maar ik vrees dat Wikitrivia al bestaat. Ik krijg helaas geen inhoud te zien, alleen foutmeldingen. Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2016 10:16 (CET)
replies: text: ::Ongelooflijk! Marrakech (overleg) 16 mrt 2016 12:10 (CET)

text: : Van harte met iedereen eens. Iederen heeft recht op Trivia, maar liever niet te veel hier. Het kost al veel moeite om zaken te corrigeren die als niet-triviaal worden aangeboden, mvg HenriDuvent 16 mrt 2016 10:23 (CET)

text: ‘Trivia’ in de zin van ‘wetenswaardigheden’ is een anglicisme; in het Nederlands betekent triviaal of trivialiteit dat iets niet informatief is. Die kopjes onderaan in menig artikel zouden beter ‘varia’ of ‘overige informatie’ heten. Er is ongetwijfeld veel wat ik niet over stofdoeken weet, maar uiteraard wel wat ze zijn en hoe ik ze kan gebruiken. Indien een encyclopedie een lemma omtrent stofdoeken opneemt, verwacht ik de geschiedenis van de stofdoek, de textiele samenstelling en het fabricageproces. Welke bedrijven zijn bijvoorbeeld marktleider in het stofdoekensegment? Dat een stofdoek in een lade kan worden gelegd, gevouwen kan worden en op diverse plaatsen wordt uitgeklopt, is geen informatie. Dat zou in het Engels niet ‘trivia’ heten, maar stating the bleeding obvious. Northerner (overleg) 16 mrt 2016 12:42 (CET)
replies: text: :Het zogenaamde inclusionisme is in de regel niets meer dan een vrijbrief voor intellectuele luiheid, voor lukraak-beweringen en voor het onvermogen te erkennen wat een encyclopedie is. Men kan over een onderbroek zeggen dat die onder de bovenbroek wordt gedragen, maar evenzeer dat mensen er hun neus in snuiten, of er mee zwaaien (Annie M.G. Schmidt) als ze op een onbewoond eiland naar hulp zoeken. Men kan over zo'n onderwerp zoveel zeggen. Maar dan toch bij voorkeur op basis van gezaghebbende bronnen, die bij de "inclusionisten" meestal voor het gemak gewoon ontbreken. Koffietijdpraatjes met encyclopedische pretentie: dat is wat inclusionisme inhoudt.  16 mrt 2016 16:19 (CET)
replies: text: ::Met bovenstaande ben ik het totaal oneens. Ik vind het initiatief van Elly prima. Ben zelf inclusionist. Het hangt er wel vanaf van wat je daar precies onder verstaat. Als het om trivialiteiten gaat, weet ik het niet zo; daarom zal ik dat boxje niet zomaar toevoegen. Inclusionisme houdt voor mij in dat de regels of criteria voor heel wat onderwerpen serieus omlaag mogen. Nu zijn er 10 maten en 10 gewichten. Zo mogen voor mij bv bijna alle bedrijven een artikel hebben, zodra ze 2 jaar bestaan en niet enkel zeer lokaal werken of verkopen. Bronnen zijn uiteraard nodig, daarin volg ik The Banner. Idem voor scholen ed. Het criterium "maatschappelijk relevant" moet fors uitgerokken worden, zodat niet alleen zaken van minstens 100 jaar oud en multinationals hier onder vallen. Dat soort inclusionisme dus. Queeste (overleg) 16 mrt 2016 19:14 (CET)

text: ::Idem voor professoren: zie bv de nominatie van :Leon van der Torre. Queeste (overleg) 16 mrt 2016 19:58 (CET)
replies: text: :::Net als Queeste zie ik me als een inclusionist op het gebied van het aantal onderwerpen, met het liefst meer nadruk op maatschappelijke relevantie dan nu gebeurt. Enkele reacties ervoor zijn gewoon te overtrokken, noem het liever humor wie wil. Natuurlijk moet er in een artikel over stofdoeken niet staan dat ze gevouwen kunnen worden, maar wellicht wel hoe ze gevouwen kunnen worden (ik weet het hier niet zeker, maar bij servetten wel). Zo kan ik een serie van nuances geven, maar die kunnen de meesten zelf wel invullen. Ymnes (overleg) 16 mrt 2016 20:45 (CET)
replies: text: :::::In elk geval heb ik een begin gemaakt met een pagina die beschrijft wat inclusionisme is en beoogt, welke argumenten deze mensen hebben etc. Gebruiker:Sjoerddebruin had namelijk wel een punt. Zie Gebruiker:Ellywa/inclusionisme. Elly (overleg) 16 mrt 2016 21:54 (CET)
thread_title:  Inclusionisten verenigt u! 

message: Hoi Elly,
Ik vind het een interessant initiatief. Zelf voel ik me ook inclusionist, maar alleen als het erover gaat welke onderwerpen opgenomen mogen komen. Over de wijze waarop die onderwerpen beschreven mogen worden ben ik juist erg deletionistisch. De opzet/structuur, het gezichtspunt en de schrijfstijl moeten n.m.m. zoveel mogelijk encyclopedisch relevant blijven. Wikipedia hoort geen reclame, promotie, persoonlijk pleidooi, origineel onderzoek, enz. te bevatten.  17 mrt 2016 10:56 (CET)
replies: text: Ben ik het mee eens. Ik vind wel dat er grenzen moeten zijn; alleen liggen die nu veel te eng. Zo klopt de dooddoener dat niet iedere bakker om de hoek een artikel moet hebben. Maar wel bv elk bedrijf waarvan de producten verder dan alleen plaatselijk verkrijgbaar zijn - vanuit de redenering dat mensen op Wikipedia zouden moeten info kunnen vinden over bedrijven die ze zien langs de weg of producten die ze vinden in de winkel. Alleen niet hyperlokaal en niet de zeer tijdelijke: zo zouden producten bv meer dan 2 jaar op de markt moeten zijn. Het begrip "maatschappelijk relevant" wordt dan afgebakend, zodat niet alles er onder valt, maar toch voldoende wel. Dit gaat in tegen de stelling dat er geen relevantieregels nodig zijn. Queeste (overleg) 17 mrt 2016 20:03 (CET)
replies: text: :Het probleem lijkt me dat bij sociaal-maatschappelijke of lokaal-historische onderwerpen, waarin de Nederlandse Wikipedia een interessante en nuttige niche heeft ingenomen (mede als gevolg van samenwerking met overheidsinstellingen en stichtingen) de bronnen vaak minder makkelijk te vinden zijn, erg recent zijn, een lage oplage hebben of om andere redenen minder 'betrouwbaar' kunnen worden geacht. Bij onderwerpen op het vlak van bv. wetenschap en techniek is het vinden van bronnen een stuk makkelijker.

text: :In 2010 heb ik eens bepleit dat een bepaald jaarlijks georganiseerd dansfeest, waar duizenden jongeren op afkomen, als sociaal fenomeen relevant genoeg is voor opname. Maar probeer maar eens een "goede" bron te vinden die de relevantie aantoont. Hetzelfde geldt voor lokale verenigingen en vaak ook monumenten of kunst. Dit zijn trouwens dingen die typisch als "vrouwenonderwerpen" gezien worden, maar persoonlijk twijfel ik of er zoiets als een "vrouwen- of mannenonderwerp" bestaat.  18 mrt 2016 04:14 (CET)
replies: text: ::Wat is dan jouw insteek bij het brongebruik? Is het bewijs van het bestaan van zo een maatschappelijk evenement, via een eigen website en aankondiging in een krant bijvoorbeeld voldoende ? Of vind je dat er toch meer  nodig is? Hetzelfde speelt inderdaad bij "dagelijkse " onderwerpen. Er zou geen verschil moeten zijn tussen mannen en vrouwen zaken. Maar omdat er meer mannen vanaf het begin op Wikipedia werken dan vrouwen is er een gap ontstaan. Door de relatief recente focus op bronnen, terecht maar soms compleet doorgeschoten imho, is het moeilijk inhalen. Elly (overleg) 18 mrt 2016 08:22 (CET)
replies: text: :::Bij het dansevenement zouden een gemeentegids of nieuwsoverzicht de "encyclopedische relevantie" (E-waarde) aan kunnen tonen. Beide zijn secundaire bronnen, in de zin dat ze een bepaalde selectie maken. Kranten en eigen websites lijken me meestal ongeschikt voor het aantonen van relevantie, omdat het grotendeels primaire bronnen zijn.

text: :::Maar ik zou iets verder willen gaan. Van sommige zaken die ik opgenomen zou willen zien geloof ik sowieso niet dat ze "encyclopedisch" (E) zijn, in de zin dat er geen of te weinig secundaire bronnen zijn om de relevantie aan te kunnen tonen. Toch vind ik sommige van die zaken waardevol voor Wikipedia, met name bepaalde lokale onderwerpen, of onderwerpen die sociale of culturele waarde hebben, waaronder nationaal erfgoed.

text: :::Op die vlakken moeten we n.m.m. bij wijze van spreken meer willen zijn dan een encyclopedie. Er zou voor die onderwerpen een uitzondering gemaakt mogen worden op de relevantie-criteria. In de praktijk zou dat er bv. op neerkomen dat we ook minder betrouwbare of toegankelijke soorten bronnen accepteren, zoals inventarisatielijsten/catalogi van de monumentendienst of van musea.  18 mrt 2016 18:35 (CET)
thread_title: Overleg nav eerste versie van deze pagina

message: Alle opmerkingen heb ik proberen te verwerken in de versie van vandaag. Graag nog meer commentaar hier. Mijn doel is dit - met enige consensus van mede-inclusionisten en andere steungevers voor een andere visie - in de Wikipedia:Naamruimte te plaatsen. Elly (overleg) 18 mrt 2016 19:15 (CET)
Nog te verwerken uit het kroegoverleg:
replies: text: ::Ellywa heeft gelijk wanneer ze zich verzet tegen de bij sommigen wel erg ontwikkelde verwijderdrift. Mijn suggestie is dit: Ga niet uit van wat JIJ toevallig belangrijk vindt maar bedenk wat iemand die Wiki inziet zou willen weten. Trivia moeten beslist beperkt worden anders krijg je voor je het weet oeverloze lijsten met feitjes zoals in het artikel over het Kasteel van Versailles waar zich behalve veel anekdotes, en daar komt in dat geval geen einde aan... zelfs een lijst met bekende bezoekers werd opgenomen. Daarom liever geen of maar heel weinig trivia. Soms maken ze een artikel interessanter maar geef ze dan een plek in het artikel. Een lemme vol trivia is vaak teveel van het goede. Misschien kunnen we een grens stellen; ik stel voor "de rubriek trivia mag niet meer dan 5, of bij een lang artikel 10, anekdotes of feitjes bevatten". Robert Prummel (overleg) 18 mrt 2016 00:44 (CET)
replies: text: :::Ik wil me van harte hierbij aansluiten: Ga niet uit van wat JIJ toevallig belangrijk vindt maar bedenk wat iemand die Wiki inziet zou willen weten. Zie in dit verband verder de gang van zaken afgelopen week op Overleg:Europese vluchtelingencrisis. De Wikischim (overleg) 18 mrt 2016 10:16 (CET)
replies: text: :::::Je kunt het relevantieprobleem op 3 manieren benaderen: 1) wat vind ik belangrijk 2) wat vindt de lezer belangrijk of 3) wat vinden onafhankelijke bronnen belangrijk. Optie 2 is weliswaar beter dan optie 1, maar nog onvoldoende. Optie 3 sluit direct aan op onze uitgangspunten van geen origineel onderzoek en verifieerbaarheid. Nadeel is dat als onafhankelijke bronnen een onderwerp geheel negeren wij er dan ook niets over kunnen schrijven, zoals Ellywa al constateerde. Maar dat lijkt me minder erg dan origineel onderzoek. Wikipedia is niet het medium om hiaten in de vakliteratuur op te vullen. Josq (overleg) 18 mrt 2016 10:23 (CET)
replies: text: ::::::En daarmee is alles wel gezegd. Met 'the  sum of all knowledge', woorden van Jimmy Wales die in dit verband vaak worden aangehaald, bedoelde hij overigens beslist niet dat Wikipedia ruimte moet bieden aan alle triviale feitjes waar wie dan ook toevallig weet van heeft. Marrakech (overleg) 19 mrt 2016 15:36 (CET)
replies: text: :::::::Zie hier: []. Cattivi (overleg) 19 mrt 2016 15:54 (CET)
replies: text: ::::::Je kan best alle drie benaderingen gebruiken. 1) Is ook belangrijk. Diegene die aan Wikipedia werken zijn vrijwilligers. Die moeten de onderwerpen ook een beetje leuk en interessant vinden. Als veel vrijwilligers afhaken omdat ze niet over onderwerpen mogen schrijven die zij belangrijk vinden zijn wij nog verder van huis. Ik begrijp trouwens niet waarom specialistische onderwerpen niet mogen blijven, mits ze goed geschreven en onderbouwd zijn. Alleen lezers die zich in die onderwerpen interesse hebben lezen ze. Wel is het zo dat algemene onderwerpen niet te uitbreid mogen zijn. Beter is het onderwerp dan op te splitsen. 3) Mee eens, alleen bronnen zijn niet heilig. Soms is het een false discussie. Als bronnen aangebracht worden, worden die in twijfel getrokken, omdat het onderwerp toch niet relevant gevonden wordt. Oorspronkelijk onderzoek wordt afgewezen omdat de Wikipediagemeenschap niet de kennis en middelen heeft om het oorspronkelijk onderzoek te beoordelen. (Geen doel op zich dus, maar een middel/regel om het doel van verifieerbaarheid te bereiken). Voor wat mij betreft mag een feit geschreven als die onomstotelijk, verifieerbaar bewezen en niet voor interpretatie vatbaar is. Zo kan je een eigen observatie ondersteund door een foto gebruiken als bron. Voorbeeld: De driemaster xxx meerde op xxxx in Rotterdam aan. (met een foto van het schip in Rotterdam). Dan moet er niet gezeurd worden voor een officiële bron. Daarnaast mag Wikipedia wel iets meer worden dan alleen herschreven bronmateriaal. Zo zijn nieuwe inzichten, verbanden leggen iets waar wij wel creatief mee mogen zijn. Kijk maar bijvoorbeeld over klimaatvluchtelingen in de kroeg in het het kader van de vluchtelingencrisis. Dat is een aspect die niet wordt belicht door de media. Uiteraard met bronnen, maar moeten het algemeen verhaal volgen zoals in de media. Wij mogen ook meerwaarde hebben voor de lezers. Anders kunnen ze evengoed alleen de media zelf lezen.Smiley.toerist (overleg) 19 mrt 2016 21:51 (CET)
Wat voor mij zeer belangrijk is en momenteel wat ontbreekt op de pagina: Het gaat me minder om de totaliteiten van alle 'weetjes' op wikipedia te krijgen, maar wel om het behoud van goede informatie in artikels die misschien nog niet 100% OK zijn. "Ruimte laten voor verbetering!" Liever zelf aan de slag gaan en artikels verbeteren dan ze met een muisklik op de verwijderlijst te gooien. Deze drie prentjes vanop de Engelstalige pagina geven dit fantastisch weer:
Bundesarchiv Bild 183-20141-0003, Klein-Germersleben, Wohnhaus der LPG.jpg|Sometimes, editors create just the basic framework of an article, with the intention of coming back to fill it in later, or for others to do so.
Bundesarchiv Bild 183-11221-0002, Bau eines Neubauernhauses, Typ 50 L- 1950.jpg|An underdeveloped article is just like this house under construction. Lend a hand, don't tear it down!
Exec bldg.JPG|A building, like an article, takes time to build. Imagine if this building were constantly ripped apart at the seams during construction!
Groetjes, Grutman (overleg) 21 mrt 2016 12:13 (CET)

text: Ook dit heb ik verwerkt Grutman, je zal alleen zien dat ik de foto bij nacht heb vervangen door een versie van hetzelfde gebouw bij dageraad. Zelfs dan kan er nog meer, als de zon opkomt. Goede suggestie. Elly (overleg) 21 mrt 2016 19:13 (CET)
thread_title:  Overleg nav tweede versie van deze pagina 

message: wat minder neuzelen en wat meer aandacht voor de eigen schrijfsels lijkt mij de beste remedie. Het op basis van frustraties de gemeenschap verdelen in groepen is geen goede basis voor samenwerking. Peter b (overleg) 20 mrt 2016 22:05 (CET)
replies: text: Ja Peter, ik begrijp je bedoeling en ik kan er met enige goede wil lezen dat je mijn schrijfsels waardeert. Ja, waardering "makes me tick". Maar schrijven om vervolgens je werk meteen op de verwijderlijst terug te zien, of je werk gerevert te zien, of om beledigd/uitgelachen te worden is voor mij - en niet alleen voor mij - dusdanig frustrerend, dat ik hier nu even voor kies. Juist omdat ik gemerkt heb dat deletionisten elkaar steunen en versterken, vind ik het op dit moment belangrijk om samenwerking te zoeken met gelijkgestemden.

text: Een recent overzichtje (voor alleen mijzelf; anderen maken hetzelfde mee!):
*Genomineerd voor verwijdering Tracéwet (kreeg direct een wiu, 2 weken de tijd om te herzien)
*Zie commentaar bij Overleg:Patroontekenen 
*Zie commentaar bij Overleg:Figuurnaad 
*Zie deze revert voor toevoegingen met bronvermelding "Bronnen deugen niet"
*Zie deze verwijdering idem. Kennelijk is alleen de Van Dale een goede bron
*Tenslotte hier nog een Godwinnetje. Goed, degene die een Godwin gebruikt heeft "verloren", maar leuk is het niet om te lezen wat daar staat.

text: Ja, je ziet dat het momenteel vaak dezelfde is die begint, maar anderen, nalopers, of geanimeerd via verwijderlijst, volgen. Velen hebben allang Wikipedia gefrusteerd verlaten vanwege deletionisme, het verschijnsel bestaat al zolang Wikipedia bestaat. Het lijkt momenteel op een piek en verdient daarom een tegengeluid. Zolang ik en anderen zoveel tegenstand krijgen bij het maken van nieuwe artikelen, doe ik dit even. Nieuwe artikelen schrijven vind ik het leukste. Als ik er nog aan toekom, werk ik vanavond nog drie kunstschilders (V), wier werk ik vanmiddag heb gezien in het Teylers museum. Een biografietje gaat meestal wel goed, maar haaknaald, dagcrème, krulspeld, epilady, borstcompres en honderden andere artikelen (vaak vrouwendingen) ontbreken nog op Wikipedia. En die wil ik gewoon kunnen schrijven, met brongebruik van fabrikanten, vrouwenbladen, blogs, Van Dale, Winkler Prins, etc. etc. Elly (overleg) 20 mrt 2016 22:43 (CET)
replies: text: :Dat het niet leuk is als een lemma dat jij hebt aangemaakt wordt genomineerd begrijp ik, en dat de nominator daarbij soms te makkelijk de popi jopi uithangt weet ik, ik maak me, zeg ik met het schaamrood op de kaken, er ook te vaak schuldig aan. Iemand die zijn energie heeft besteed aan het schrijven van een lemma heeft ten minste recht op serieuze kritiek, dat deel van de kritiek neem ik me zelf ter harte (wetende dat ik vast wel weer eens de fout in zal gaan want af en toe kom je dingen tegen dan moet je wel een heilige zijn om netjes te blijven),

text: :Maar de voorbeelden die je geeft zijn denk ik allemaal geen voorbeelden waarbij het onderwerp wordt afgeschoten, een lemma over de Tracéwet heeft ook voor de grootste deletionist bestaansrecht. De nominatie had, voor zover ik het kan zien, te maken met de nog steeds vreemde overgang die de Foundation ooit heeft doorgevoerd in de licentie die we hanteren.

text: :De voorbeelden die je geeft van onderwerpen waarvan je zegt dat je er nog graag op basis van  diverse bronnen lemma's over wil schrijven, voor het gemak maar even de vrouwendingen genoemd, zijn nmm onderwerpen die zich juist vanwege hun alledaagsheid maar moeilijk in een goed lemma laten beschrijven, het risico op open deuren en plattitudes is bijzonder groot, dus als je je aan zo'n onderwerp waagt dan steek je je nek wel uit en dat doe je niet zonder risico. Ook dan geldt dat je recht hebt op respectvolle kritiek, maar dan heb jij ook de plicht kritiek als het ook maar even kan als  zakelijke kritiek te onderkennen. Als beide zijden dat als uitgangspunt zouden nemen zou de frustratie wellicht wat meer te hanteren blijven  Peter b (overleg) 20 mrt 2016 23:40 (CET)
replies: text: ::Het ontgaat mij even ten enen male wat er anno 2016 nog alledaags is aan dingen als naaien, breien, patroontekenen e.d. Maar misschien kan Peter b dat wel uitleggen. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 08:55 (CET)
thread_title:  Gewoon aan het werk 

message: Ik maak graag ernstig bezwaar tegen deze pagina, die ten eerste probeert de gemeenschap te verdelen, die ten tweede enkel tot stand gekomen is om een punt te maken en die in de derde plaats alleen al begint met de onzinnige opmerking "Inclusionisme is een visie op de vrijheid van informatie op Wikipedia. Mensen die voorstander zijn van inclusionisme noemen zich soms inclusionist en zijn van mening dat informatie vrij toegevoegd en behouden dient te worden." Dus alle vrij toegevoegde informatie moet behouden worden? Wikipedia is een encyclopedie in de eerste plaats. Dat die vrij bewerkbaar is, is haar kracht, maar ook haar grootste bedreiging. Zogenaamde "inculsionisten" maakt dat allemaal niets uit; zij vinden dat informatie vrij toegevoegd behouden dient te worden. Wat zijn dat voor mensen, die er zulke meningen op na houden? Informatie die niet deugt dient juist verwijderd te worden, zoals bijvoorbeeld hier is gebeurd, en dat nog wel door een zogenaamde inclusionist. Wat een intense treurigheid.  21 mrt 2016 00:07 (CET)
replies: text: Het is een erg belangrijk thema dat in zeer veel discussies op wikipedia terugkomt. Voor mij is het belangrijk dat deze pagina over inclusionisme blijft bestaan. Ik heb ook vaak gezien dat artikelen die naar mijn idee relevant waren en goed geschreven en van goede bronnen voorzien achteloos als niet relevant verwijderd werden. Daar zit veel werk in, en soms is het pure arrogantie om zo'n artikel als niet relevant te beschouwen. Misschien is het alleen maar interessant en belangrijk voor een heel kleine groep, maar als de informatie klopt en goed opgeschreven is zie ik daar niet zo'n probleem in. Er zijn zoveel artikelen op Wikipedia die voor mij niet interessant en belangrijk zijn, maar dan hoeven ze nog niet verwijderd te worden. Er zijn onvoldoende duidelijke criteria, en voorzover die er zijn zijn ze soms discutabel. We kunnen bij elke verwijdering van zo'n 'niche-artikel' deze hele discussie herhalen, maar verwijzen naar deze pagina over inclusionisme lijkt me overzichtelijker. Laurier (Overleg) 21 mrt 2016 08:27 (CET)
replies: text: :De scheiding tussen zogenaamde 'inclusionisten' en zogenaamde 'deletionisten' (waarom dit soort in de Nederlandse taal niet bestaande woorden gebruikt moeten worden ontgaat me) vind ik tamelijk contraproductief als het gaat om meer begrip voor elkaar werk c.q. opvattingen te creëren. Ik heb inmiddels behoorlijk wat artikelen aan Wikipedia toegevoegd en ik heb ook mijn aandeel geleverd aan het verbeteren c.q. oplappen van artikelen. Toch werd ik onlangs, toen ik enkele artikelen op de lijst te beoordelen pagina's plaatste — artikelen die nmm niet voldeden aan elementaire eisen die op Wikipedia gesteld worden zoals het gebruik van betrouwbare en gezaghebbende bronnen — bijna onmiddellijk van 'deletionisme' beschuldigd. Dat maakt een zinvol gesprek over wat wel en niet acceptabel is voor Wikipedia bijna op de voorhand onmogelijk. Als ook in de visie van 'inclusionisten' niet alles wat op Wikipedia geplaatst wordt geaccepteerd kan en mag worden — en ik mag toch hopen dat dat zo is — dan is het zinvoller om te zoeken naar waar dan de grenzen liggen. Als ook voor een 'inclusionist' niet alles accepetabel is dan dan schuilt kennelijk in iedere 'inclusionist' een 'deletionist'. Op tal van terreinen wordt op internet onbetrouwbare onzin verspreid. Als we zonder enige weging alles maar accepteren dan wordt Wikipedia een schakel in het verder verspreiden van die onbetrouwbare onzin, dat lijkt mij een niet na te streven doel. Het moet toch ook een opdracht voor ons allen zijn om een zo betrouwbaar mogelijke encyclopedie te schrijven? We zeggen toch niet voor niets zelf: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is" (zie hier). Gouwenaar (overleg) 21 mrt 2016 17:09 (CET)
replies: text: ::Dank Gouwenaar voor deze bijdrage. Dit "artikel" of wat het maar is, draagt wat mij betreft enkel bij aan tegenstellingen die er niet zouden moeten zijn, en verklaart bovendien degenen die níet vinden dat alle vrij geschreven zaken perse behouden moeten worden. tot delitionisten. Ik ben helemaal geen delitionist. Ik heb in de afgelopen 12 jaar bijgedragen aan de beschrijving van grappige verschijnselen die men in geen enkele ander encyclopedie tegenkomt. Maar wel steeds met dit voor ogen: het te beschrijven onderwerp moet encyclopedisch relevant zijn en die relevantie moet blijken uit bronnen. Waarom toch vinden zovelen dat hier op Wikipedia niet de encyclopedie, maar een soort zelfgekozen gezelligheid centraal moet staan. Waarom worden mensen met deugdelijke encyclopedische opvattingen "deletionisten" genoemd (bijvoorbeeld omdat ze niet meteen enthousiast worden van een formulering als "een stofdoek wordt doorgaans bewaard in een mand")? It beats me!  21 mrt 2016 17:28 (CET)
replies: text: :::Ook ik ben het van harte eens met wat Gouwenaar schrijft. De juiste werkwijze bij het schrijven van een artikel is als volgt: je verzamelt betrouwbare bronnen van enige autoriteit en baseert daar je tekst op. Elly bewandelt steevast de omgekeerde weg: zij meent iets te weten, schrijft een artikel en zoekt daar voor de vorm dan nog snel een paar inferieure bronnen bij – websites voor commerciële cursussen, een bespreking op bol.com, een krantenartikel uit 1931, een blog – die, niet geheel toevallig, op google vaak al op de eerste twee of drie pagina's met resultaten verschijnen. Tot overmaat van ramp ondersteunen die inferieure bronnen vaak ook nog niet eens wat ze schrijft. Bovendien blijven grote delen van haar artikelen geheel en al bronloos.

text: :::Een voorbeeld: in het artikel stofdoek baseerde Elly de bewering "Een nijvere huisvrouw klopte - voordat de stofzuiger brede toepassing kreeg - de stofdoek minstens 20 keer uit op een ochtend" op de volgende zinnetjes uit het Leeuwarder Nieuwsblad van 15 april 1931 (!): "Wees modern bij.... het afstoffen. Als u de kamer stoft, loopt U misschien wel twintig of dertig keer op een ochtend naar het raam om den stofdoek uit te slaan."

text: :::Los van het feit dat de bewering de bron niet volgt – daarin staat immers niet zo stellig, als een algemene waarheid, dat een nijvere huisvrouw de stofdoek minstens 20 keer op een ochtend uitklopte – kun je zo'n bewering ook helemaal niet baseren op iets wat een journalist voor een plaatselijk dagblad 85 jaar geleden toevallig uit zijn of haar pen heeft laten vloeien.

text: :::Lapwerk dus, maar Elly blijft zich er ook na de uitleg die ik destijds gaf over beklagen dat 'geen enkele bron goed genoeg was' voor dat artikel. Van enig inzicht in haar lapwerk heeft ze nog nooit blijk gegeven. Sterker nog, ze is er onverdroten mee doorgegaan, getuige (haar bijdrage aan) artikelen als triviaal, noodbrug, patroontekenen en figuurnaad, om er slechts een paar te noemen.

text: :::RJB heeft gelijk: het heeft er alle schijn van dat Elly deze hele verhandeling over het zogenoemde 'inclusionisme' alleen maar heeft geschreven om een vrijbrief te krijgen voor nog veel meer encyclopedische doodzonden. Marrakech (overleg) 21 mrt 2016 17:35 (CET)
Heren,  jullie  schuiven het gebruik van ondeugdelijke bronnen in de hoek van de  'inclusionisten',  volgens mij heeft het meer te maken met wat wel en niet als E gezien wordt.  Sommige personen (adel, hoogleraren, musici  enz) worden verwijderd niet vanwege de bronnen, maar enkele vinden sommige personen niet belangrijk genoeg om op te nemen. (zo ook met delen van tekst) Lidewij (overleg) 21 mrt 2016 19:07 (CET)
thread_title: Ernstige bezwaren

message: Het lemma vangt thans aldus aan:
Inclusionisme is een visie op de vrijheid van informatie op Wikipedia. Een deel van de vrijwilligers op Wikipedia delen in grote lijnen dezelfde visie en noemen zich soms inclusionist
Tenzij het de bedoeling van de auteurs - het zijn waarschijnlijk zeer belangrijke Inclusionisten! - is om hier zo veel mogelijk wartaal te verkondigen, moet deze inleiding toch vooral als inclusionistische prietpraat worden aangemerkt. We noemen slechts een paar dingen:
*Inclusionisme is een visie huh? Optimisme is een visie? Pessimisme is een visie? Peppiënkokkieïsme is een visie? 
*Ah, fout gezien, "Inclusionisme is een visie op de vrijheid van informatie op Wikipedia", staat er eigenlijk. Okay, now we're talking! Nu heb ikzelf ook een visie op de vrijheid van informatie op Wikipedia. Er zijn waarschijnlijk duizenden mensen die "een visie op de vrijheid van informatie op Wikipedia hebben", maar zijn dat allemaal inclusionisten?
*"Een deel (...) delen" - hebben de opstellers van deze tekstuele omgevingsvervuiling ooit Nederlandse les gehad? Of waren ze als kind al druk bezig met "een visie op de vrijheid van informatie"? Dat zou maar zo kunnen, want "inclusionisme" is verder, volgens mij, niets anders dan dat ieder getypt woord even belangrijk is als het andere.
*"Een deel van de vrijwilligers delen in grote lijnen dezelfde visie en noemen zich soms inclusionist". Dit is nu het prototype van een ware "encyclopedische defintie". We hebben hier te maken met een niet nader omschreven "deel van de vrijwilligers" die in "grote lijnen" "dezelfde visie" (namelijk de niet nader aangeduide visie op "de vrijheid van informatie op Wikipedia") delen en zich inclusionist noemen. Althans: soms! Er zijn ook vrijwilligers die in grote lijnen dezelfde visie delen en die zich meestal "Willempie" noemen. 
En al deze beuzelpraat is bij elkaar getypt om ergens gelijk te krijgen? Om Marrakech een hak te zetten? Om eindelijk eens een blijk van waardering (namelijk van zichzelf) in ontvangst te kunnen nemen? God mag het weten.  29 mrt 2016 17:59 (CEST)
*https://meta.wikimedia.org/wiki/Inclusionism
*https://meta.wikimedia.org/wiki/Association_of_Inclusionist_Wikipedians.
Lidewij (overleg) 29 mrt 2016 19:59 (CEST)
replies: text: :Is Lidewij CJ. ook een "inclusionist"? Dat zou mogelijk verklaren waarom ze twee - voor mijn betoog - irrelevante links plaatst. Alle, ik leg het nog eens in extenso uit, alle medewerkers aan Wikipedia zijn voorstander van vrije verspreiding van kennis. Inclusionisten onderscheiden zich van encyclopedisten enkel daarin dat zij een willekeurig samenraapsel van woorden over een willekeurig irrelevant onderwerp waardevol vinden. Zij zien niet in hoe deze - ja laten we het noemen: "visie" enkel een enorme bedreiging is voor de doelstellingen van deze encyclopedie. Dat zij zich - zoals in dit allerbelabberdst geschreven "essay" - met zoveel aplomb plaatsen tegenover de zogenaamde "deletionisten" (ik begrijp dat dat mensen zijn die dit project wél serieus nemen), is een gotspe van de bovenste plank. De inleiding van dit artikel zou dan ook als beste luiden:
replies: text: :Inclusionisme is een houding die wordt aangehangen door medewerkers van Wikipedia die denken dat de term "vrije encyclopedie" slaat op het recht van iedereen hier zo maar wat bij te dragen, in plaats van op het vrij beschikbaar maken van werkelijke kennis. In werkelijke kennis zijn inclusionisten niet geïnteresseerd. Zij menen dat iedere opeenvolgende reeks van letters die een soort van zin opleveren, waardevol is voor dit project. Zij moedigen mensen die van niets weten aan om vooral te blijven bijdragen en omdat ze zelf meestal ook van niets weten schrijven zij ofwel niet (maar "verbetereren" enkel de bijdragen van anderen), dan wel enkel over algemeen bekende zaken als wc-papier, beltegoed of afzuigkap. Zelfs over die zaken schrijven zijn niet vanuit objectieve bronnen, maar gewoon vanuit hun eigen dagelijks kennis dingen als: "WC-papier wordt ook gebruikt bij het snuiten van de neus", of "in de afzuigkap is doorgaans een lampje aangebracht waardoor het fornuis beter wordt verlicht".  29 mrt 2016 20:59 (CEST)
replies: text: ::Hoi RJB, ik vind die eerste zinnen van het artikel ook niet mooi en al helemaal niet duidelijk. Volgens mij is het verschil tussen een zogenoemde 'inclusionist' en een zogenoemde 'deletionist' ook niet zwart/wit, zoals het nu wel steeds meer lijkt. Volgens mij zijn er alleen Wikipedia-editors, en de serieuze editors vinden het allemaal belangrijk dat er goede artikelen worden geschreven met goede bronnen en in duidelijke, niet-wervende, taal.

text: ::Maar het valt wel op dat heel veel nieuwe artikelen die aan die voorwaarden voldoen toch meteen een verwijderings-sjabloon krijgen. Er zijn dan editors die het onderwerp van het artikel niet encyclopedie-waardig vinden, en vaak is voor de schrijver echt niet duidelijk waarom. Iemand heeft de moeite genomen er een goed artikel met goede bronnen over te schrijven, en de schrijver(s) verwacht(en) dat er lezers zijn die dit onderwerp ook interessant vinden. Sommige serieuze editors vinden dat wel voldoende bestaansrecht voor een artikel, anderen niet, en sommigen zijn feller en strikter in hun mening dan anderen.

text: ::Volgens mij voeren de editors aan de ene kant van dat spectrum een 'ja, tenzij'-beleid, en de editors aan de andere kant een 'nee-tenzij'-beleid. Het gaat er niet om dat de zogenoemde 'inclusionisten' maar wat willekeurige ongefunceerde bronloze rotzooi op Wikipedia willen zetten. Laurier (Overleg) 30 mrt 2016 08:31 (CEST)
replies: text: :::Dag Laurier en anderen, de tekst is zeker voor verbetering vatbaar. Verbeter gerust in de tekst zelf. De term "deletionisme" zou ook gedefinieerd moeten worden. Ik kan echter niet zo goed formuleren als sommige anderen, zeker niet op dit moment van de dag. Elly (overleg) 30 mrt 2016 09:28 (CEST)
replies: text: ::::@Laurier, ik had per ongeluk nog niet gereageerd op je serieuze bijdrage. Met je eerste paragraaf ben ik het helemaal eens; ik geloof ook niet in de bedoelde tegenstelling tussen inclusionisten en deletionisten. Er zijn enkel luie en ijverige collega's, er zijn mensen die zeer veel studie maken alvorens een onderwerp aan de encyclopedie toe te vertrouwen, en er zijn mensen die daar geen zin in hebben, of daar niet toe in staat zijn en die schrijven dus vaak zomaar wat op. Iets wat hun in hun dagelijks leven is opgevallen, iets waar ze net op nu.nl iets over gelezen hebben, of iets waarnaar ze nieuwsgierig zijn maar waarvan ze niets weten.Er zijn ook collega's die buitengewoon goed kunnen schrijven en er zijn collega's die nog geen d van een t kunnen onderscheiden, en die vaak ook niet begrijpen waarom het belangrijk is zich begrijpelijk uit te drukken. Ik begrijp zelf inmiddels dat zogenaamde "iclusionisten" ieder tekstje waarover dan ook, en hoe beroerd geschreven dan ook, graag willen behouden. Ik vraag me af wat voor soort mensen dat zijn. Ik ben het overigens ook met je eens dat we tegen nieuwkomers en hun eerste pogingen vaak veel te hard en onvriendelijk zijn, en bovendien meestal te weinig uitleg geven over wat er verbeterd zou kunnen worden. Maar dat is feitelijk een andere discussie.  30 mrt 2016 14:48 (CEST)

text: :Misschien kun je ook de andere bloedgroepen vermelden: Deletionisme, Mergisme en Seperatisme. Zie Meta, Voor de middelste mijn GP.  Klaas `Z4␟` V:  30 mrt 2016 09:41 (CEST)
thread_title:  Wartaal - Deel I 

message: Ellywa en medestanders, hebben jullie wel kennisgenomen van WP:REL? Verwar dit niet met de grote tegenhanger, WP:RPO (oorspronkelijk nog WP:REL maar vanwege alle controverse een paar rangetjes gezakt). Josq (overleg) 30 mrt 2016 13:48 (CEST)
replies: text: Hoi Josq, WP:REL geeft aan dat zonder bronnen een onderwerp niet relevant kan zijn. Dat kan verder worden aangevuld, omdat de richtlijn niet erg concreet is. Logische aanvullingen lijken me: 1) de eis dat die bronnen secundair van aard moeten zijn, 2) er dienen "voldoende" bronnen te zijn, 3) de bronnen moeten "betrouwbaar" zijn. Er zijn twee groepen van artikelen die ik niet verwijderd wil zien:

text: *De eerste groep zijn onderwerpen die bij eisen 2) en 3) in het "grijze gebied" vallen. Hoeveel bronnen zijn voldoende? Welke bron is betrouwbaar genoeg? Daarover is discussie mogelijk.

text: *Daarnaast zou ik graag een uitzondering op WP:REL zien voor onderwerpen die 1) lokale, culturele of sociale waarde hebben (of een combinatie); 2) zo recent zijn dat er nog geen secundaire bronnen over kunnen zijn (nieuwsonderwerpen). Veel van die onderwerpen worden overigens nu ook al gedoogd - en vaak geen haan die ernaar kraait. Als die uitzonderingen mogelijk gemaakt werden, zou er een disclaimer bij passages of artikelen die onder de uitzonderingen vallen kunnen staan (vgl. met de "lezerswaarschuwing"). De lezer ziet dan wanneer de encyclopedie verlaten wordt en de nieuwssectie betreden (informatie die alleen primair verifieerbaar is).

text: -  30 mrt 2016 18:08 (CEST)
thread_title:  [[WP:REL]] 

message: In het betoog staat: "Inclusionisten hanteren net als alle andere Wikipedianen de basisuitgangspunten van Wikipedia, zoals beschreven in de Vijf zuilen", waarbij uitdrukkelijk wordt verwezen naar de definitie van deze zuilen op de Engelse Wikipedia. Welnu, als onderdeel van de tweede zuil wordt daar gewezen op het volgende: "All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources (...). Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong." Wie vervolgens doorklikt op 'verifiable accuracy' krijgt onder meer lezen dat "Wikipedia does not publish original research. Its content is determined by previously published information rather than the beliefs or experiences of its editors."
Wrang genoeg treedt Elly, de initiator van dit betoog en vaandeldrager van het zogenoemde inclusionisme, al deze regels met voeten. Haar bijdragen aan het artikel Stofdoek en haar artikelen Patroontekenen en Figuurnaad, om er slechts enkele te noemen, zijn niet 'determined by previously published information', maar berusten op haar persoonlijke kennis en 'experiences': zij schrijft eerst teksten en zoekt daar vervolgens met behulp van google snel een paar bronnen bij, die haar beweringen tot overmaat van ramp vaak niet eens ondersteunen. Bovendien zijn die bronnen – bijvoorbeeld: informatie over een cursus, een zeer summiere samenvatting van een boek op bol.com,  een weblog van iemand die een opleiding tot coupeuse volgt – verre van 'reliable' en 'authoritative'.
Kortom, de bewering dat inclusionisten zich houden aan de vijf zuilen staat op uiterst gespannen voet met de waarheid. Marrakech (overleg) 30 mrt 2016 14:30 (CEST)
replies: text: Ik zou n.a.v. het bovenstaande graag concrete voorbeelden zien van origineel onderzoek in de drie genoemde artikelen (Stofdoek, Patroontekenen, Figuurnaad). De Wikischim (overleg) 30 mrt 2016 16:07 (CEST) Overigens spreekt Marrakech zichzelf hier in feite tegen, door eerst te beweren dat Ellywa's bijdragen niet voldoen aan  determined by previously published information, en vervolgens toe te voegen dat de bronnen er later alsnog bij gezocht zijn. De gratuite bewering dat de betreffende bronnen 1) de inhoud niet dekken en 2) niet reliable of authoritative zouden zijn zou ik graag ook concreter onderbouwd zien, dus inclusief voorbeelden. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2016 16:18 (CEST)
replies: text: :Welja, laten we de discussie op stofdoek weer gewoon van voor af aan beginnen. En dat voor de Wikischim, die anderen verwijt "eindeloos te palaveren". Hou toch op zeg. Vinvlugt (overleg) 30 mrt 2016 16:22 (CEST)
replies: text: ::Marrakech doet hierboven enkele boude beweringen, maar hij hoeft die van jou niet nader te onderbouwen? Verder vergis je je als je denkt dat je discussie hierover simpelweg kunt afkappen met  Hou toch op zeg. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2016 16:25 (CEST)
replies: text: :::Vinvlugt, laat maar, het is verspilde moeite om in discussie te gaan met iemand aan wie je moet uitleggen dat een weblog van iemand die een opleiding tot coupeuse volgt geen gezaghebbende bron is (of die denkt dat je uit 'In het Engels heet dat x' kunt afleiden dat x tot het Nederlandse taaleigen behoort). Daar wordt niemand beter van. Marrakech (overleg) 30 mrt 2016 16:34 (CEST)
replies: text: ::::En zie de zoveelste ronduit vuile afleidingsmanoeuvre. Onderhand begin ik me toch wel serieus af te vragen hoeveel beter Wikipedia – per saldo – nu eigenlijk van Marrakechs bijdragen wordt. Op een bepaald moment wegen kleine redactionele verbeteringen (nog los van de omstreden wijzigingen) die iemand doet immers ook niet meer op tegen de ontwrichtende werking van veel overlegbijdragen. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2016 16:51 (CEST)
replies: text: :::::Dat je je dat begint af te vragen toont eens en temeer aan dat jij geen enkel benul hebt van wat hier de bedoeling is. Het is bovendien niet erg sterk om de waarheid "een vuile afleidingsmanoeuvre" te noemen. Je bent al jaren een van de treurigste verschijnselen op Wikipedia, en hou vaak ook daarop gewezen: het heeft je niet tot enig zelfinzicht gebracht.  30 mrt 2016 17:08 (CEST)
replies: text: ::::::Beste De Wikischim, ik zou zeggen, vraag het jezelf lekker af. Maar val ons er niet mee lastig. Vinvlugt (overleg) 30 mrt 2016 17:18 (CEST)
replies: text: :::::::Een week of twee geleden heb ik Marrakech op Overleg:Figuurnaad nog verzocht om met zijn opmerkingen concreter te worden, zodat Ellywa of iemand anders er eventueel iets mee had gekund. Daar heeft hij zelfs niet op gereageerd, wel komt hij nu hier en elders weer met zijn eindeloze herhaling van zetten (zie het begin van dit hoofd en meteen hieronder). Op deze manier wordt het op den duur nu eenmaal moeilijk om nog van AGF uit te gaan. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2016 10:55 (CEST)

text: Marrakech levert onderbouwde kritiek en stelt goede vragen in de eerste bijdrage onder dit kopje. Niet makkelijk voor Ellywa, maar wel een aanknopingspunt voor een inhoudelijk en constructief gesprek. Alles wat er daarna aan overleg volgde zie ik als een voorbeeld van hoe het niet moet hier. Josq (overleg) 30 mrt 2016 17:24 (CEST)
replies: text: :Je had wellicht verwacht dat Elly in dit overleg zou ingaan op de grote discrepantie tussen haar woorden ('als inclusionist respecteer ik de vijf zuilen') en haar daden. Maar nee hoor, ze heeft maling aan die zuilen en gaat gewoon door met het toevoegen van bronloze stukken tekst aan artikelen. Het beeld wordt steeds duidelijker: ze laat zich helemaal niets gezeggen en zal alles doen – medestanders ronselen, lange pamfletten schrijven, moord en brand schreeuwen, blokkades voor haar tegenstrevers aanvragen – om haar onencyclopedische werkwijze ongestoord te kunnen voortzetten. Marrakech (overleg) 30 mrt 2016 22:51 (CEST)
thread_title:  Vijf zuilen? 

message: Ik heb de archivering door Elly nu een aantal malen ongedaan gemaakt. Zij verwijst naar Wikipedia:Archiveren, maar daar staat onder meer "Het is niet wenselijk om recente of lopende discussies te archiveren". Welnu, allerlei discussies op deze pagina zijn nog maar nauwelijks een of twee weken oud. 
Ook voert Elly als argument aan dat de overlegpagina onoverzichtelijk zou zijn. Wikipedia:Archiveren zegt daarover (in een voetnoot bij de opmerking "Het archiveren van afgerond overleg gebeurt meestal als pagina's te groot zijn of te onoverzichtelijk"): "Over wat te groot is heerst niet echt consensus. 100 items is in elk geval behoorlijk veel." Het aantal items dat Elly steeds in een archief wil wegstoppen bedraagt slechts acht (!). Marrakech (overleg) 8 apr 2016 09:14 (CEST)
replies: text: Op mij komt dit eerlijk gezegd over als een poging om de kritiek meer uit het zicht te plaatsen. Door deze kopjes te archiveren is de eerste indruk bij het bekijken van de overlegpagina dat deze pagina niet controversieel is en dan lijkt me bezijden de waarheid. (Want ja, archief betekent toch een soort van afgehandeld terwijl dit niet het geval is.) Natuur12 (overleg) 8 apr 2016 09:31 (CEST)
Ja, ik ben het er ook mee eens dat het wat te vroeg is voor archiveren. Het voorstel tot samenwerken luidt hopelijk een nieuwe fase in de discussie in. Laurier (Overleg) 10 apr 2016 09:42 (CEST)
thread_title:  Archivering 

message: Ellywa, je had een mooi stukje over samenwerking geschreven en hebt dat nu verwijderd. Ik vind dat jammer: dit stukje mocht best blijven staan, leek mij een mooie start van een nieuwe fase in deze discussie. Laurier (Overleg) 10 apr 2016 09:40 (CEST)
replies: text: Het stukje is niet verwijderd, maar verplaatst. Mvg,  10 apr 2016 11:45 (CEST)
replies: text: :Bedankt! Laurier (Overleg) 10 apr 2016 14:31 (CEST)
thread_title:  Samenwerken aan verbetering van artikelen 

message: Het kan altijd nog gekker. Op de overlegpagina van Edoderoo bestaat zelfverklaard inclusionist Elly het om een lans te breken voor de riooljournalistiek (!) als bron voor artikelen. Zich tot mij richtend schrijft ze daar: "Jij stelt dat riooljournalistieke bronnen per definitie niet betrouwbaar zijn. Dat is nergens op gebaseerd, hoogstens is het een cirkeldefinitie." 
Volgens de Van Dale is riooljournalistiek 'het schrij­ven van las­ter­lij­ke aan­tij­gin­gen in jour­na­lis­tie­ke pu­bli­ca­ties'. Dat alleen al lijkt me voldoende basis voor de stelling dat dergelijke bronnen per definitie onbetrouwbaar zijn. Niettemin beweert Elly doodleuk het volgende: "Een riooljournalistieke bron kan dus zeer zeker betrouwbaar zijn". Wie het snapt mag het zeggen. Marrakech (overleg) 14 mrt 2017 16:13 (CET)
replies: text: Het lijkt mij dat de bewering dat riooljournalistieke bronnen bruikbaar zijn voor Wikipedia op zeer gespannen voet staat met wat in bronvermelding wordt gesteld: "De inhoud op Wikipedia dient ontleend te zijn aan bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben". Dat aan riooljournalistiek gezag wordt toegekend lijkt mij een niet te verdedigen stelling. Het gaat bij het schrijven van encyclopedisch artikel in de eerste plaats om een grondig brononderzoek en in de tweede plaats om een beoordeling van de betrouwbaarheid van de gevonden bronnen. Daarbij is niet het subjectieve oordeel van de schrijver bepalend, maar vooral het feit of een gebruikte bron binnen een bepaald gebied als gezaghebbende bron wordt erkend. Een mooi voorbeeld geeft het biografisch portaal van Nederland, waar meerdere bronnen worden opgesomd, maar tevens een oordeel wordt gegeven over de betrouwbaarheid ervan. Het is vrij eenvoudig om voor welke bewering dan ook een bron te vinden. Veel fouten worden door Wikipedia verspreid omdat de schrijvers hebben verzuimd om zich de vraag te stellen of de gebruikte bron wel betrouwbaar genoeg is. Als de vraag naar betrouwbaarheid van bronnen achterwege blijft dan wordt Wikipedia maar al te gauw een bron van het verspreiden van fouten, nepnieuws, roddel en achterklap, enz. enz. Gouwenaar (overleg) 14 mrt 2017 19:34 (CET)
replies: text: :Al met al lijkt mij de ronduit belachelijke bewering die erop neerkomt dat publicaties met las­ter­lij­ke aan­tij­gin­gen 'zeer zeker' een betrouwbare bron kunnen zijn voor artikelen in de encyclopedie nu toch echt wel de genadeslag te zijn voor de geloofwaardigheid van inclusionisten, van wie Elly zich immers als vaandeldrager en schutspatroon heeft opgeworpen. Marrakech (overleg) 15 mrt 2017 12:08 (CET)
thread_title:  Riooljournalistiek