Overleg:Zuivelfabriek (Oosterzee)

message: Ik heb hier de een duidelijk inhoudelijke argumentatie: wel handig om meteen te melden dat dit een voormalig zuivelfabriek was, want dat werd pas heel laat in de tekst vermeld.
Als je de eerste versie las was dit helemaal niet zo duidelijk. Dit kan je dan niet op grond van een smoesje gaan zitten terugdraaien. -- Mdd (overleg) 27 okt 2011 18:34 (CEST)
replies: text: Er wordt me overigens uit de tekst ook niet duidelijk of dit nu wel een "voormalige" zuivelfabriek is, omdat het artikel meld dat het bedrijf in 1990 is gefuseerd!? Als je dit letterlijk neem is dus de organisatie opgegaan in een andere Friesland Frico Domo B.A en werd het fabrieksterrein gesloten!? Maar dit soort details kunnen de lezer wellicht beter bespaard worden. -- Mdd (overleg) 27 okt 2011 18:39 (CEST)
#Kom nou toch: de eerste zin luidde: De Zuivelfabriek in Oosterzee werd in 1891 opgericht in Oosterzee (Gietersebrug) en heeft ruim honderd jaar onder verschillende bedrijfsnamen in deze Friese plaats gefunctioneerd. Dus door het gebruik van de voltooid tegenwoordige tijd wordt al in de eerste zin duidelijk gemaakt dat de fabriek niet meer functioneert. De rest van het verhaal geeft een toelichting bij deze zin. Om dit te betitelen als smoesje vind ik ronduit een schoffering.
#Wel even goed lezen, wat is er onduidelijk aan dat besloten werd om de fabriek te sluiten (1992/1993) en dat in 1999 de afbraak van de fabriek begon en in 2006 er woningbouw plaatsvond op het voormalige fabrieksterrein. Gouwenaar (overleg) 27 okt 2011 18:47 (CEST)
Wat jou duidelijk is, is mij aan die eerste zin dus niet duidelijk. Je krijgt wel het vermoeden, maar dat kan gewoon duidelijker gesteld worden. -- Mdd (overleg) 27 okt 2011 19:00 (CEST)

text: Mdd, Hou asjeblieft op met dit geklier. Zie ook Overleg:Projectplanning. Theobald Tiger (overleg)  27 okt 2011 22:02 (CEST)
replies: text: :Op overleg gewenst spreekt Mdd ineens over sluiting van het fabrieksterrein. Ik weet in de verste verte niet waar hij dat vandaan haalt. De zuivelfabriek werd volgens de gebruikte bronnen gesloten in 1993. De fabriek werd vervolgens verkocht aan de Duitser Hinzmann, die het gebouw wilde gebruiken voor zijn elektrotechnisch bedrijf.  Na enkele jaren werd besloten de fabriek te slopen. Eind 1999 werd begonnen met de verwijdering van het asbest uit het complex en in 2000 werd de sloop voortgezet. Door acties vanuit de plaatselijke bevolking en de belangstelling van o.a. de KPN kon de markante schoorsteen behouden blijven. Het had nog veel voeten in aarde voordat de sloop van het complex geheel was voltooid. Daarna heeft het terrein nog enige jaren braak gelegen. Ook daartegen kwamen de omwonenden regelmatig in het geweer. Uiteindelijk kwam er pas in 2006 zicht op realisering van de vervangende nieuwbouwplannen, waarbij woningen, een apartementencomplex en een supermarkt zouden worden gerealiseerd. Ook werd de Gieterse Vaart  verlengd naar het Tjeukemeer. Gouwenaar (overleg) 27 okt 2011 23:16 (CEST)
Hoe langer ik er naar kijk, hoe onduidelijker het artikel me wordt: 
* De titel luidt nu "Zuivelfabriek Oosterzee" maar het bedrijf zelf heeft nooit zo geheten, terwijl dit wel zo lijkt. Op internet kom je die term ook bijna niet tegen. Het is waarschijnlijk om dezelfde reden, dat die bron "Zuivelindustrie in Oosterzee" heet. Hernoemen tot "Zuivelfabriek in Oosterzee" zou een alternatief kunnen zijn. 
* Het intro meldt wel dat het bedrijf onder "verschillende bedrijfsnamen in deze Friese plaats gefunctioneerd". Feitelijk is de fabriek onderdeel geweest van uiteenlopende type bedrijfsorganisaties: van particulier bedrijf, naar zuivelfabriek van een coöperatie, tot onderdeel van een overkoepelende coöperatie tot een steentje van een naamloze vennootschap. De fabriek heeft dus onder verschillende vlagen gewerkt.
* Mij verbaasd ook "In 1903 werd het bedrijf omgezet in de Coöperatieve Stoomzuivelfabriek Lemsterland" Is hier een particulier bedrijf omgezet in een coöperatie, of heeft de coöperatie de fabriek omgezet. Op zich vind ik het bestaan van die cooperaties wel erg interessant, en dat mag van mij ook wel iets meer uitgelegd worden.   
* De zin "In 1990 vond een fusie plaats en werd de fabriek opgenomen in Friesland Frico Domo B.A." is wel erg kort door de bocht. Het kan beter in twee delen worden opgedeeld, of aangevuld tot zoiets als "In 1990 vond een fusie plaats tussen een groot aantal coöperaties, en kan de fabriek onder het bestuur van Friesland Frico Domo B.A.". 
* Hier staat dat in 1997 is Friesland Frico Domo B.A. is gefuseerd tot Friesland Foods. Dat laatste kan ook in het artikel vermeld worden.
... Ik zal het hier maar even bij laten. Wat Gouwenaar hier meldt is best informatief en mag van mij ook in het artikel, voor zover relevant genoeg. Hopelijk kan je hier wat mee. Succes ermee. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 00:42 (CEST)

text: @Mdd, Dit is allemaal geneuzel. Dit artikel is niet onduidelijk, de titel moet niet worden gewijzigd en alles wat je verder hierboven ongrammaticaal oprakelt of suggereert, leidt in mijn ogen niet tot verbetering van dit artikel. Ik adviseer je om je te richten op de verbetering van artikelen die echt fouten bevatten, bijvoorbeeld een paar van jouw eigen artikelen: John Kay (waterframe) is niet de uitvinder van het waterframe; over een heilig boontje kun je niet zeggen: "Men kan ook iemand bedoelen, die meent dat die nooit iets fouts doet" (en als je het al zou kunnen zeggen moet het niet zo lachwekkend gebrekkig worden geformuleerd) en al evenmin wekt heilig boontje populaire associaties met januskop, smoelentrekker of iemand met twee gezichten. De etymologie van heilig boontje in het WNT (lemma: boon (I)) wijkt bovendien af van die van Stoett, terwijl Stoett wel wordt genoemd. Succes. Theobald Tiger (overleg)  28 okt 2011 09:03 (CEST)
replies: text: :Theobald Tiger, eerst maar eens voor de goede orde: Zou je willen ophouden met het dumpen van dooddoeners, en het gewoon inhoudelijk houden. Ik probeer duidelijk te maken, hoe het artikel op mij overkomt. En daar kan (nu of later) ieder zijn voordeel mee doen. De overlegbijdragen (van gebruikers die zich als critici opwerpen zoals ik hierboven) worden gegeven op het moment, dat de criticus zich nog nauwelijks heeft ingelezen. Als je dat gewoon laat rusten, dan wordt er vanzelf ook wel duidelijk of die kritiek nu wel of niet hout snijdt. Jij bent zo iemand die regelmatig van dit soort kritieken geeft. Daarom vind ik het des te verwerpelijker, dat je hier een partij dooddoeners zit te dumpen, kennelijk om mij te ontmoedigen verder inhoudelijk aan dit overleg deel te nemen. Dit verziekt de werksfeer.

text: :Terug naar de inhoudelijk zaken:

text: :* De titel is hier nu wel gewijzigd. Nu beweert TT hierboven, dat dat dit niet moet. Dat klopt op zich wel want "niets moet" op Wikipedie. In een vergelijkbare situatie heeft Gouwenaar er hier zelf op gewezen, dat er hieromtrent een richtlijn bestaat. Wellicht vandaar verwachtte ik ook dat "Zuivelfabriek Oosterzee" een bedrijfsnaam is, wat echter niet het geval blijkt te zijn. Hernoemen tot "Zuivelfabriek (Oosterzee)" lijkt me in dit kader een hele zinnige actie, die ik volledig onderschrijf.

text: :* In dit kader zie ik nu in dat mijn eerste toevoeging dat het een "voormalige zuivelfabriek" is eigenlijk ook onjuist. Je zou kunnen zeggen, dat het bedrijf opgericht in 1891 in 1903 al ophield te bestaan als zelfstandige fabriek. De fabriek is toen al onderdeel geworden van de coöperatie, die waarschijnlijk een samenwerking was van de omwonende boeren, maar hierin kan ik me vergissen.

text: :* Overigens vind ik die drie witregels, die ik in eerste instantie toevoegde, geen geval van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Deze tekst over de historie bevatte drie tijdsperioden, die door die witregels benadrukt worden. Het is niet voor niets, dat Glarisant dit hier heeft teruggezet.

text: :De overige punten die ik hierboven heb genoemd (op 28 okt 2011 00:42) lijken me nog steeds zinnigs. Succes ermee. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 11:03 (CEST)
replies: text: ::Voor ik het artikel schreef heb ik vele artikelen als achtergrondsinformatie gelezen. Er is nogal wat gepubliceerd over dit bedrijf in dit Friese plaatsje. De naam waaronder deze fabriek genoemd wordt wisselde nogal eens. In de eerste periode was Lemsterland (tot de jaren vijftig van de vorige eeuw) de meest gebruikte naam, maar later werd zuivelfabriek Oosterzee gebruikt, soms kortweg alleen aangeduid als Oosterzee of als zuivelfabriek in Oosterzee. Dat is de reden waarom ik ervoor heb gekozen om niet de oude fabrieksnaam Lemsterland te gebruiken, maar het eenvoudig te beperken tot de soortnaam zuivelfabriek met de vermelding van de plaats waar deze fabriek heeft gestaan. Het artikel gaat over dit fabrieksgebouw en maakt slechts vermelding van de concerns waar de fabriek toe heeft behoord en  gaat uitdrukkelijk niet over die verschillende concerns.

text: ::@Mdd, Waarom je overigens deze discussie meende te moeten beginnen met mij van smoesjes te beschuldigen was mij volstrekt een raadsel. Maar uit deze bewerking begrijp ik, dat niet de interesse voor het onderwerp, maar het stalken van Theobald Tiger aanleiding voor je interventie was. Dan heeft het er toch alle schijn dat je Wikipedia gebruikt voor eigen doeleinden.  Gouwenaar (overleg) 28 okt 2011 12:46 (CEST)
Ik heb een tijdje terug ook een artikel (Ter Borg & Mensinga) opgezet over een Gronings bedrijf, dus ik weet best wat hierbij allemaal komt kijken. Maar ik realiseer me nu, dat dit me toch op het verkeerde been had gezet. Ik dacht na de eerste keer doorlezen, dat het primair om een bedrijf ging. De wijziging(en) kan je niet afdoen met een geval van Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen... dat heb ik hierboven ook al uitgelegd. Nu vind ik het nog steeds lastig om scherp te stellen op het onderwerp van het artikel: bedrijf en/of fabrieksgebouw, maar daar mag ieder het zijne over denken. Het laatste, wat je zegt, heb je overigens verkeerd begrepen. Als er met dit artikel niets aan de hand was geweest, dan had je niets van mij gehoord. Hier geldt gewoon  dit gezegde. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 16:59 (CEST)

text: En dat vind je dus voldoende reden om de schrijver van een artikel te beschuldigen van smoesjes? Misschien goed om je eerst goed in te lezen in de achtergrondinformatie en dan pas met een reactie te komen. Helaas hebben de ervaringen met je bijdragen mij in het verleden op dit punt niet gerustgesteld. Ik zie een herhaling van het gebeuren op deze overlegpagina. Na die uiterst negatieve ervaring ben ik je zoveel mogelijk uit de weg gegaan, om zinloze discussies te voorkomen. Dat je je getriggerd voelde door de reacties van Theobald Tiger om zijn gangen na te gaan heb je zelf verklaard. Dan heb je op dit punt wmb toch echt schijn tegen, want daarbij komt nog dat je er kennelijk op uit bent om een zwartboek aan te leggen van collega's op Wikipedia, die je misnoegen kennelijk hebben opgewekt. Dat is niet bevorderlijk voor een open discussie.  En kan zeker niet gezien worden als het leveren van redelijk, inhoudelijk en onderbouwd commentaar. Gouwenaar (overleg) 28 okt 2011 17:21 (CEST)
thread_title:  Openingszin gewijzigd 

message: De net aangebrachte link met Friesland Foods is hier weer verwijderd met het argument: Valt na de geschiedenis van de zuivelfabriek. Nu snijdt dat argument weinig hout, want in het artikel worden meer zaken genoemd. die hierna vallen. Het blijft interessant om te melden dat Friesland Frico Domo B.A. uiteindelijk in Friesland Foods is opgegaan. -- Mdd (overleg) 29 okt 2011 00:35 (CEST)
replies: text: En waarom zou dat interessant zijn? Gaat dit lemma over Frico, gaat het over de DOMO, gaat het over CCF, gaat het over de concentratie in de zuivelindustrie? Vier keer kun je de vraag met nee beantwoorden, dus nee, Mdd, je begrijpt er werkelijk de ballen van, ga ajb ergens anders klieren. En voor de duidelijkheid, de volgende keer dat ik een dergelijke edit van je zie zal ik niet aarzelen en je blokkeren. Stuitend hoe je bezig bent, en dan roepen dat je een klokkenluider bent, je bent gek. Peter b (overleg) 29 okt 2011 01:22 (CEST)
replies: text: :Beste Mdd, de andere zaken die na de sluiting van de fabriek vallen en die vermeld zijn in het artikel zijn van een andere aard dan de fusies binnen de zuivelindustrie. Zij betreffen de ontwikkeling van het fabrieksterrein en die informatie heeft dus een directe relatie met de geschiedenis van de fabrieksgebouwen.

text: :Bovendien was je bijdrage inhoudelijk onjuist omdat er in 1997 nog geen sprake was van de naam Friesland Foods, zoals ik ook al aangaf in de toelichting op mijn verwijdering. De combinatie van een fout met een twijfelachtige relevantie deed mij besluiten je edit in zijn geheel terug te draaien. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 okt 2011 02:12 (CEST).
replies: text: ::Beste Gasthuis, die fout kan kloppen, en Friesland Foods is ondertussen ook opgegaan in FrieslandCampina. Dit artikel gaat echter om meer dan de geschiedenis van de fabrieksgebouwen: Het gaat om de zuivelfabriek, en dit kan je (ook) zien als een organisatie in een fabrieksgebouw.

text: ::Nu mag je van een artikel over een bedrijfsgeschiedenis verwachten, dat het verteld hoe het is begonnen en hoe het is geëindigd. Nu is dat fabrieksgebouw op de schoorsteen na gesloopt, en daar is een nieuwbouwwijk neergezet. Die organisatie is met de tijd opgegaan in Friesland Frico Domo B.A., Friesland Foods en uiteindelijk tot FrieslandCampina. Zo kan je dus zeggen, dat die organisatie (met een fabriek elders) in feite nog steeds bestaat als onderdeel van.

text: ::Nou is het tot op zekere hoogte subjectief waar je het artikel laat op houden. Je kan de geschiedenis (wat de organisatie betreft), zoals nu, in 1990 laten eindigen of in het heden. Ik zou voor het laatste kiezen, mede omdat je daarmee de lezer een of twee extra links biedt waar ze verder kunnen lezen over de zuivelindustrie in Friesland. Dit soort links worden in het algemeen beschouwt als meerwaarde. Maar dat moet natuurlijk wel met het juiste jaartal gemeld worden. Doe er van mee of niet. Ik zal het hierbij laten. Mvg. -- Mdd (overleg) 30 okt 2011 22:19 (CET)

text: Dit artikel heeft uitsluitend betrekking op de fabriek in Oosterzee, die daar gestaan heeft van 1892 tot deze gesloopt werd in begin van deze eeuw. De voorgeschiedenis in 1891 wordt vermeld omdat die relevant is voor de tot standkoming van deze fabriek. De periode van 1993 tot heden wordt behandeld voor zover deze zaken betrekking hebben op de afbraak van dit fabrieksgebouw (stopzetten productie in deze fabriek, gang van zaken rond de sloop van deze fabriek, verpaupering van dit fabrieksterrein, handhaving van de schoorsteen van deze fabriek en de vervangende nieuwbouw op dit fabrieksterrein). Het artikel gaat uitdrukkelijk niet over de geschiedenis van de zuivelindustrie, alleen daar waar het relevant was voor deze fabriek in Oosterzee is deze context aangegeven. Alle andere zaken die je noemt zijn niet relevant in dit kader. Gouwenaar (overleg) 30 okt 2011 22:41 (CET)
thread_title:  Link naar [[Friesland Foods]]  

message: Het huidige artikel spreekt van "Friesland Frico Domo B.A.", maar nu blijkt me dat de volledige naam "Friesland Frico Domo Coöperatie BA" is, zie ook hier. In die verkorte vorm komt het in de vakliteratuur niet voor, zie hier. Het lijkt er zelfs op, dat die volledige naam met haakjes geschreven wordt als "Friesland (Frico Domo) Coöperatie BA". Ik weet echter niet wat hier het beste is, en sta open voor suggesties? -- Mdd (overleg) 30 okt 2011 23:15 (CET)
replies: text: Zie voor de hiervoor gebruikte bron: , n.b. onder copyright van Friesland Frico-Domo uitgebracht. Gouwenaar (overleg) 30 okt 2011 23:33 (CET)
replies: text: :Dat klopt wel, dat dit werk van G.A. Ploegh (Bedrijfsdirecteur. Oosterzee, november 1992), die verkorte naam naast het copyright-teken staat. Maar het bestaan van die naam wordt bij nader inzien eigenlijk nauwelijks door verdere bronnen bevestigd.

text: :Volgens Google heeft de (ver)korte naam een google-rate van 5 keer, zie  en de volledige naam een googlerate van 4.880, zie hier. Het lijkt me toch duidelijk, dat hier de volledige naam hier de voorkeur heeft? -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 00:27 (CET)
replies: text: ::Het artikel "Winst Frico Domo stijgt fors" van Vrijdag 23-12-1994 in het digitaal krantenarchief van de NRC biedt hier uitkomst. Zo meldt het:
replies: text: :::De zuivelcoöperatie Friesland Frico Domo uit Leeuwarden verwacht over 1994 een winst te behalen van veertig miljoen gulden. Vorig jaar werd nog een netto resultaat van achttien miljoen gulden behaald...... De zuivelcoöperatie verandert per 1 januari 1995 van structuur. De algemene vergadering heeft met de voorgestelde structuurwijziging ingestemd. Er wordt een houdstermaatschappij opgericht: Friesland Dairy Foods Holding nv. Het zuivelconcern zal zich voortaan als Friesland Dairy Foods presenteren. De coöperatie - voluit geheten: FRIESLAND (Frico Domo) Coöperatie B.A. - blijft bestaan en wordt voor honderd procent aandeelhouder van de houdstermaatschappij...

text: ::Het kan dus kennelijk alle twee. -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 01:27 (CET)
replies: text: ::::(na BWC) Het lijkt me bijzonder gevaarlijk om een google-rating met betrekking tot een bedrijf uit het pre-internet-tijdperk zwaarder te laten wegen dan de hierboven aangehaalde bron. Als ik de googleresultaten nader bekijk blijven er van de 4880 overigens slechts 52 verschillende over, hoofdzakelijk patent- en rechtszaken in allerlei talen. Het bedrijf is in de jaren tussen de publicatie van de directeur (van wie je toch zou verwachten dat hij de naam van zijn eigen bedrijf niet voortdurend fout schrijft) en de fusie van 1997 van aard en samenstelling gewijzigd. Dan is het niet onwaarschijnlijk dat er ook aan de naam gesleuteld is. Dat het 'kennelijk alle twee' kon ten tijde van de opheffing van de Zuivelfabriek in Oosterzee is niet mijn conclusie. Glatisant (overleg) 31 okt 2011 02:03 (CET)

text: ::Na bwc. De bron is natuurlijk slechts een gelegenheidspublicatie, en daar is verder niets officieels aan. Aan die googlerating moet je inderdaad ook niet te zwaar tillen. Belangrijker vind ik de vermeldingen in Googlebooks, en die NRC artikelen leggen ook wat gewicht in de schaal.

text: ::Nu heb ik dat NRC krantenarchief verder zitten doorspitten en ben het artikel Friesland Dairy Foods begonnen aan te vullen. Tussen 1992 en 1997 is er inderdaad het een en ander veranderd. Het lijkt me in ieder geval wel duidelijk, dat beide namen (kort en lang) aan dat artikel gelinkt kunnen worden. In ieder geval bedankt voor het meedenken. -- Mdd (overleg) 31 okt 2011 02:26 (CET)
replies: text: :::Merkwaardig dat je niet gekeken heb naar hoe de regionale pers in Friesland met de naamgeving van dit Friese bedrijf is omgegaan. In de noordelijke pers wordt vooral als naam "Friesland Frico Domo" (1302x) gebruikt.  De volledige naam "FRIESLAND (Frico Domo) Coöperatie B.A." komt slechts 3x voor. Maar voor dit artikel maakt het in het geheel niets uit. Het opvoeren van een volledige naam maakt een artikel onleesbaar en is ook volstrekt onnodig. In een lemma over Friesland Frico Domo heeft het zin om de vraag te tellen wat de titel van het lemma zou moeten zijn. In een dergelijk lemma is een eenmalige vermelding van de officiële bedrijfsnaam in de inleiding voldoende en kan verder kortheidshalve volstaan worden met de naam die in de dagelijkse praktijk wordt gebruikt. Overigens is vakliteratuur op dit gebied (zuivelindustrie in het algemeen en "Friesland Frico Domo" in het bijzonder) maar heel beperkt met behulp van google te vinden. Er is heel veel over gepubliceerd, waarbij om een goed beeld te krijgen, een uitgebreide bestudering van deze bronnen vereist is. Gouwenaar (overleg) 31 okt 2011 10:17 (CET)
replies: text: ::::Men krijgt licht de indruk dat Mdd als hij zit te studeren, of zit door te ploegen, vooral aan het googelen is. En zeker dat hij niet zal opgeven voor hij op een of ander punt zijn gelijk binnensleept. De meeste mensen zijn intrinsiek geïnteresseerd in een onderwerp, en zoeken vervolgens in hun eigen, of andermans, bibliotheek naar werkelijke informatie over dat  bepaalde onderwerp. Er zijn ook mensen die alleen, uitsluitend, en voortdurend geïnteresseerd zijn in zichzelf. Deze mensen maken nooit een hoffelijke buiging, of geven toe dat ze hun neus in zaken hebben gestoken om volstrekt verkeerde redenen. Lui typen zij, liefst nachtelijk, een aantal kreten in op een of andere zoekmachine en noemen dat zitten te bestuderen. zitten te doorploegen. Alles, alles om maar niet eervol afstand te hoeven doen van hun eerder ingenomen standpunten. En alles, alles, om maar geen doorkijkje te geven in de werkelijke motieven waarom ze opeens zo bijzonder geïnteresseerd te zijn in een bepaald onderwerp. Alles om zich maar niet ten dieptse te hoeven schamen.

text: ::::Pijnlijk is vooral dat Mdd die - ik heb hem daar al eerder op gewezen - vooral zit (hij zit (op het scherpst van de schede) te discussiëren. hij zit te studeren, hij zit door te ploegen), geen mogelijkheid benut om eens een wandelingetje te maken. Naar de bibliotheek bijvoorbeeld, of naar zijn eigen boekenkast. Pijnlijk is ook dat hij voortdurend gedreven wordt niet om over zichzelf na te denken, maar om zijn eigen disfunctioneren zogenaamd onzichtbaar te maken door kwasi-discussies aan te gaan met mensen die wél gewoon zijn ergens over na te denken.

text: :::: 31 okt 2011 10:51 (CET)
thread_title:  Friesland Frico Domo B.A.