Overleg:Roodverschuiving

message: Een artikel over roodverschuiving moet in de eerste plaats de roodverschuiving op zich bespreken.
De roodverschuiving in het licht der sterren hoort hier ook, met de twee gangbare denkpistes: van ons weg bewegende paneten of afnemende lichtsnelheid. 
Een verdere afleiding van roodverschuiving naar de oerknal hoort hier niet thuis. De roodverschuiving in het licht van de sterren moet neutraal kunnen besproken worden zonder te vervallen in schepping - evolutie hypothesen.
Beter is een verwijzing naar een apart artikel op te nemen bvb: de interpretatie van de roodverschuiving als uitdijend heelal  dient als basis voor de theorie van de [[oerknal]]. [[Gebruiker:Lvg|Lvg]] 20 jun 2003 14:54 (CEST)
--Eens. Zullen we het van het stuk [[Uitdijing van het heelal]] en apart artikel maken?  [[Gebruiker:Jan Lapère|Jan Lapère] 20 jun 2003 14:57 (CES
Uitdijing van het heelal: verplaatst en geïntegreerd met oerknal.
Uitdijing van het heelal: redirect naar oerknal. [[Gebruiker:Lvg|Lvg]] 20 jun 2003 16:36 (CEST)

message: Enerzijds wordt de roodverschuiving verklaard door het Dopplereffect, daarnaast wordt gesproken over het uitrekken van de golflengte door het snel uitdijen van het heelal. Het tweede maakt de berekening van het eerste toch foutief? [[Gebruiker:Lvg|Lvg]] 20 jun 2003 19:01 (CEST)

message: Ik heb het volgende weggehaald, omdat het volgensmij onzin is:
<blockquote>
Deze hypothese geeft echter vele wetenschappelijke problemen:
*de astronoom William Tifft heeft twintig jaar onderzoek naar roodverschuivingen van het licht van de sterren gedaan en kwam tot de conlusie dat de roodverschuivingen niet vloeiend verlopen, maar stapsgewijs; met ander woorden: de roodverschuivingen zijn gekwantificeerd. Dit is later door sceptische collega-astronomen na controlerend onderzoek bevestigd. Als beweging de roodverschuiving zou veroorzaken zou die beweging met sprongen in snelheid zijn toegenomen, wat wetenschappellijk niet te verklaren is. Een versnellende auto bijvoorbeeld versnelt immers niet met sprongen van 1 km/s, maar doorloopt alle tussenliggende snelheden.
*volgens de waarnememingen zouden de verste sterren de hoogste snelheid hebben, terwijl bij een uitdijend heelal de snelheid van de sterren eigenlijk zou moeten afnemen naarmate de afstand groter wordt.
*enkele dichtbijgelegen stelsels zoals de [[Andromedanevel]] vertonen een blauwverschuiving; deze zouden dan naar ons toe moeten komen?
</blockquote>
Mijn antwoorden:
*De eerste is nog het meest interessant; echter tenzij we nu gaan betwijfelen dat bewegende objecten een Doppler-effect veroorzaken lijkt me dit voor het optreden van roodverschuiving van sterrenstelsels niet van belang. Als dit inderdaad het geval is (wat ik betwijfel, omdat het me onwaarschijnlijk lijkt dat roodverschuivingen dusdanig nauwkeurig kan worden gemeten dat dergelijke effecten waarneembaar zouden zijn), is er een of ander kwantummechanisch effect gaande - maar op de oorzaak van de roodverschuiving heeft dit volgensmij geen invloed.
*Tweede: Nee, de snelheid neemt toe met de afstand. Elke hoeveelheid afstand wordt uitgerekt met een vaste waarde. En dus is de verwijderingssnelheid evenredig met de afstand.
*Derde: Inderdaad. Op de korte afstand is de verwijderingssnelheid ten gevolge van de uitdijing van het heelal slechts klein. De onderlinge gravitatie (die bijvoorbeeld de Andromedanevel naar ons toetrekt) en meer algemeen de eigenbeweging (de beweging van de sterrenstelsels ten opzichte van het heelal in plaats van door de uitdijing van het heelal) heeft in deze gevallen een grotere component. (Andre Engels)
_______________________________________________________
Eens: De waarnemingen van Tifft waren vgls mij ''geen'' reden om aan te nemen dat de roodverschuiving niet continue was, zoals [[Gebruiker:Lvg|Lvg]] stelt. Zijn waarnemingen zeiden iets over de structuur van het heelal, nl. dat de sterrenstelsels niet gelijkmatig verdeeld waren, maar clusters vormden. Het heelal heeft een spons-achtige structuur met grote leegtes: het Voronoi model. [[Gebruiker:Jan Lapère|Jan Lapère]] 20 jun 2003 19:39 (CEST)

message: Punt1: Blijkbaar heb ik een bron gebruikt die de theorie van astronoom William Tifft geïnterpreteerd heeft op een subjectieve wijze, waarvoor mijn excuses.
Punt 2: is een toename van de snelheid naarmate de afstand toeneemt niet in strijd met de wet van behoud van energie?
Punt 3: het lijkt me raar dat op zulke grote afstanden onderlinge gravitatie groter kan zijn dan de oorspronkelijke snelheid van de nevel. Aangezien de snelheid oorspronkelijk lager was, zou de nevel toch nooit van ons weggeraakt zijn? Maar ik ben natuurlijk geen astronoom.
Ik geef toe dat de titel van dit stuk "Deze hypothese geeft echter vele wetenschappelijke problemen" onvoldoende neutraal is en daar niet op z'n plaats was.
Gelukkig kunnen we elkaar helpen (terechtwijzen) als we onze objectiviteit verliezen in het schrijven van een artikel. [[Gebruiker:Lvg|Lvg]] 20 jun 2003 20:40 (CEST)

message: Gezien de objectiviteit stel ik voor dit artikel te laten eindigen met de zinsnede: 
replies: text: "Er zijn tenminste twee theorieen voor het verklaren van de roodverschuiving:

text: *Het ontstaan van het heelal vanuit een oerknal

text: *De alternatieve verklaring (Deze zal toch ook wel een naam hebben?)"
Kortom beide theorieen worden van deze pagina verwijderd en de lezer kan kiezen.
Wat betreft de vraag van Lvg over behoud van energie: De snelheid van de sterrenstelsel (in het model van de Oerknal, het andere model ken ik niet) zijn constante waarden, afgezien van de invloeden door gravitatie. Er is dus geen sprake van dat er spontaan een versnelling of energietoename optreedt. Energie is in het simpele Newtonse beeld 1/2 m v2. Energietoename treedt alleen op als v verandert, dus als er een versnelling is, dus een kracht.
Het feit dat de verste sterrenstelsels de (relatief) hoogste snelheid hebben (onze aarde ook ten opzichte van hen!), is juist in het oerknalmodel verklaarbaar doordat er in het begin een explosie is opgetreden. Ook bij een handgranaat bijv. zullen de snelste deeltjes na enkele miliseconden al de grootste afstand tot elkaar hebben, zonder verdere verstoringen worden deze afstanden alleen maar groter. 
Ten tijde van de oerknal zelf is de herkomst van alle energie in het heelal een groot mysterie, theorieen bestaan over quantumfluctuaties etc, maar die zijn erg speculatief bij mijn weten (maar mijn kennis stamt uit 1970 en is wellicht verouderd).
Elly 20 jun 2003 22:11 (CEST)

message: Het eindigen met de keuzemogeijkheid van de twee theorieën op het einde zie ik wel zitten. De tweede mogelijkheid wordt zover ik weet de "quantum roodverschuiving" genoemd, omdat de roodverschuiving in sprongen gebeurt volgens de quantummechania.
Het lijkt dan best dat beide keuzen gelinkt worden naar een nieuwe pagina, waar de huidige inhoud naar gecopiëerd wordt en later beide versies kunnen  uitgebreid worden met meer informatie Men kan immers geen keuze maken zonder kennis te nemen van de argumenten van beide theorieën. [[Gebruiker:Lvg|Lvg]] 20 jun 2003 22:37 (CEST)

message: Elly, volgens het artikel van de wet van Hubble is de snelheid van een sterrenstelsel toenemend met de afstand tot ons, dus moet er toch ergens energie vandaan komen? Lvg 20 jun 2003 22:48 (CEST)
replies: text: nee hoor, want het artikel zegt niet dat de relatieve snelheid toeneemt in de tijd! Hoe alles er over een miljard jaar uitziet (of het dan allemaal sneller of langzamer gaat, of misschien even snel) is een onderwerp van heftige discussie onder astrofysici. Je hebt gelijk dat alleen door een kracht op de sterrenstelsels uit te oefenen een versnelling (of vertraging) kan optreden. Het probleem is dat niemand weet welke astrofysische krachten er buiten zwaartekracht nog spelen (discussie over donkere massa, donkere energie). Rob Hooft 20 jun 2003 23:55 (CEST)

message: Volgens mij zijn we in een ''richtingenstrijd'' verzeild geraakt. De alternatieve theorie probeert uit religieuze overwegingen de [[oerknal]] te ontkennen. Ze doen dat door [[pseudo-wetenschap]]pelijke herinterpretaties te geven van bestaande wetenschappelijke feiten.
Zie bijvoorbeeld: [[http://home.hetnet.nl/~genesis/]] een site waar de theorieen over [[roodverschuiving]] in dit licht worden behandeld. Op deze site staat ook een link naar [[http://www.creationscience.com/]] die deze pseudowetenschap in een context plaatst.
Het is dus geen discussie ''binnen de wetenschap'', maar een discussie tussen wetenschap en religie. Zie bijvoorbeeld het artikel [[hydroplaattheorie]], waarin wordt beweerd dat de aarde maar 6000 jaar oud is. Door het te presenteren als ''alternatieve hypothese'' krijgt het een wetenschappelijke status. Ik vind dit niet in Wikipedia thuis horen.
In de Wikipedia artikelen moet dus wel duidelijk worden dat niet om een wetenschappelijke discussie gaat maar om een ''andere kijk'' op de wetenschappelijke feiten.
[[Gebruiker:Jan Lapère|Jan Lapère]] 20 jun 2003 23:02 (CEST)

message: De hydroplaattheorie beweert niet dat de aarde 6000 jaar oud is: het geeft een mogelijke verklaring van geologische lagen en andere vondsten, zonder van een vooronderstelling van een aarde van miljoenen jaren te vertrekken. Dit heeft niets met religie te maken.
De quantum roodverschuiving is onderbouwd door vele wetenschappers en onderwerp van vele recente onderzoeken. Het laat de mogelijkheid open dat het heelal altijd bestaan heeft zoals we het nu kennen. Dit heeft niets met schepping en religie te maken.
Indien wetenschappelijke argumenten en verdedigbare hypothesen zoals hydroplaattheorie en quantum roodverschuiving onmiddellijk pseudowetenschap genoemd worden zonder de argumenten wetenschappellijk te benaderen, dan doen we het omgekeerde van hetgeen de kerk deed tov van het wereldbeeld waarbij de aarde niet in het middelpunt van het heelal staat. Het hindert alleen maar het wetenschappelijk onderzoek en de mogelijkheid voor iemand die deze encycopedie raadpleegt zelf een keuze te maken tussen alle verantwoorde argumenten.
De oerknal is gebasseerd op waarnemingen, afleidingen en veronderstellingen. In een encyclopedie mag vermeld worden wat wetenschappellijk vastgesteld is en wat een veronderstelling is. Tevens moeten nieuwe onderzoeken belicht worden, ook als deze vragen oproepen voor bestaande argumenten voor oerknal of evolutie. Anders doen we niets meer dan die talloze artikels, zoals '10 redenen waarom de evolutieeer foutief is ' of '10 redenen waarom creationisme foutief is', waarbij populair onwetenschappelijke slogans gebruikt worden.
Wikipedia kan een meerwaarde hebben door op een objectieve wijze verschillende standpunte tegen over elkaar te plaatsen, waar ale wikiedianen borg kunnen voor staan. [[Gebruiker:213.224.83.142|213.224.83.142]] 20 jun 2003 23:54 (CEST)[[Gebruiker:Lvg|Lvg]] 20 jun 2003 23:56 (CEST)

message: De tekst van dit artikel heb ik aangepast naar aanleiding van de discussie hierboven, en heb ik geprobeerd objectief te maken. Ik hoop dat het zo acceptabel is. Mijn probleem met de vorige versie was dat er her en der in het artikel twijfels aan de juistheid van de theorie Doppler/roodverschuiving opgenomen waren, terwijl een maal vermelden voldoende zou moeten zijn. Elke wetenschappelijke theorie hoort voortdurend aan twijfel onderhevig te zijn. Een nieuwe/alternatieve theorie kan dan ook altijd worden ontweikkeld, de enige eis is, dacht ik, dat een betere theorie door additionele waarnemingen onderbouwd moet worden.
Aan Lvg het verzoek, als je tijd hebt, om de verwijderde tekst (zie hieronder) te verwerken in een nieuw lemma.
Elly 21 jun 2003 09:53 (CEST)
VERWIJDERDE TEKST:
replies: text: Alternatieve theorie voor de roodverschuiving van het licht van de sterren

text: Door toename van de kennis van het heelal ontstaat een nieuw cosmologisch model. In dit model blijkt het heelal geen absoluut vacuüm te zijn als een ruimte met een leegte, 'gevuld' met  een absoluut niets, maar wat men met een nieuwe term, het fysieke vacuüm noemt. Dit fysieke vacuüm bevat een meetbare energie: de nulpunts-energie of ZPE (zero-point energie). Het fysieke vacuüm beïnvloedt de lichtsnelheid. Deze verandering, een toename van de lichtsnelheid, gebeurt met stappen van 2.671 km/s. Deze stapsgewijze toename is het gevolg van het feit dat de atoomenergie is gekwantiseerd en dus in stappen verandert.

text: Volgens deze theorie is de roodverschuiving geen reden om een uitdijend heelal te veronderstellen.

message: In de tekst staat:
In theorie zou men kunnen berekenen hoe snel men moet rijden om een groen licht als rood licht waar te nemen. In de praktijk is de roodverschuiving alleen meetbaar bij de zeer hoge snelheden die in het heelal voorkomen. 
Roodverschuiving treed op als twee objecten van elkaar verwijderd worden.
dus is de een van de volgende teksten beter, toch?
*In theorie zou men kunnen berekenen hoe snel men achteruit moet rijden om een groen licht als rood licht waar te nemen. In de praktijk is de roodverschuiving alleen meetbaar bij de zeer hoge snelheden die in het heelal voorkomen. 
*In theorie zou men kunnen berekenen hoe snel men moet rijden om een rood licht als groen licht waar te nemen. In de praktijk is de roodverschuiving alleen meetbaar bij de zeer hoge snelheden die in het heelal voorkomen.
replies: text: Volkomen juist gesignaleerd! Ik heb een voorkeur voor de tweede variant. Dat is ook de gein, je rijdt keihard op het rode licht af, en ja hoor, je ziet het als groen. Jammer dat het met normale wegsnelheden zo niet werkt. Verander maar. Elly 10 jul 2003 16:06 (CEST)
Ik denk dat de nuance die geprobeerd is aan te brengen in het feit dat het 'maar' een hypothese is, en dus niet waar hoeft te zijn nogal nutteloos. Dan kan je dat overal wel bij zetten. Mij lijkt het beter om dat stukje er maar gewoon uit te halen.
Verder heb ik melkwegstelsels vervangen door sterrenstelsels, dit omdat er maar één melkwegstelsel is.

message: Het deel over groen zien heb ik verplaatst naar dopplereffect, waar het thuishoort.Madyno 25 jun 2008 17:32 (CEST)
thread_title: Groen en geel zien

message: Voorwaarden van wikipedia
Door op de knop Pagina opslaan te klikken, verklaart u:
dat uw bijdrage aan artikelen en/of daarin opgenomen sjablonen is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen.
DIT ARTIKEL BEVAT GEEN BRONNEN EN IS DUS TE BESCHOUWEN ALS PSEUDOWETENSCHAP. De basis van wetenschap is twijfel, maar er lijkt hier geen twijfel te zijn, alleen consensus. Precies dat is het uitgangspunt van elke pseudowetenschapper. 
replies: text: U schreeuwt te hard en bovendien _veel_ te voorbarig. Het artikel is wel degelijk gebaseerd op controleerbare bronnen.

text: Hier wat info uit diverse astronomie curricula.

text: *curious.astro.cornell.edu

text: *spiff.rit.edu

text: *web.njit.edu

text: Kleuske (overleg) 17 jul 2011 19:52 (CEST)
Voorbarig? Te haastig! Ben je niet goed? Deze zooi staat al jaren zonder enige bronvermelding op deze pagina. Ging je de bronnen er net bijzetten of zo? . Kijk naar de Engelse wikipedia, daar zie je bronnen op de pagina erbij. Lees eens een wetenschappelijk tijdschrift, daar staan bronnen bij. Zelfs in populair wetenschappelijke tijdschriften worden bronnen gegeven. Dat wikipedia Nederland dit niet doet is regelrechte volksverlakkerij. Iets baseren op zogenaamd controleerbare bronnen is iets anders dan die bronnen er ook werkelijk bijzetten. Niemand weet op welke bronnen deze informatie stoelt en het is dus niet controleerbaar. Hier nu wat bronnen geven (en niet eens op de pagina zelf) is het paard achter de wagen spannen. 
Bovenstaande niet-ondertekende bijdrage is hier op  17 juli 2011 om 21:19  uur geplaatst door 83.80.212.228.

text: Nou prima. Dan lees je de engelse wikipedia. Die zijn een eindje verder want hebben meer bijdragers. Als je niet tevreden bent over het aantal vermelde bronnen, zoek er een aantal (zijn er genoeg, tien minuten vissen levert me drie prima links) en zet ze erbij. Da's en stuk productiever dan de pagina vandaliseren en een potje gaan schelden op de overlegpagina. It's better to light a single candle than to curse the darkness, tenslotte. Kleuske (overleg) 17 jul 2011 22:08 (CEST)
Welk aantal vermelde bronnen? Er is niet een bron vermeld. En waarom moet ik bronnen gaan zoeken bij tekst waarvan ik niet weet waar ze vandaan komt? En waar bemoei jij je eigenlijk mee Kleuske? Ben je soms zo'n zelfvoldaan wiki-editor typje dat over alles een mening heeft en ongevraagd zaken verwijderd waar ze niets vanaf weet. Wie heeft jou tot enige autoriteit gemaakt? Ga zelf die bronnen maar zoeken en erbij zetten, of is dat te min voor de almachtige Kleuske? Laat eens zien dat je productief kan zijn en niet alleen een vreselijke zeur.

text: U wordt verzocht te overleggen zonder te schelden. Zie Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen. Kattenkruid (overleg) 17 jul 2011 22:41 (CEST)
Wat zegt wikipedia over bronnen: "Bronvermelding is een voorwaarde waar een artikel op Wikipedia aan zou moeten voldoen. Bronvermelding biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven en kan bestaan uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen of een bibliografie, literatuurlijst of ander overzicht van alle geraadpleegde bronnen. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek." En meer, van de wikipedia pagina over bronvermelding, http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BRON
En schelden? Ik ben niet aan het schelden, ben hooguit ietwat te direct. Maar van enige constructieve bijdrage van Kleuske is geen sprake, dus wind ik mij daarover op. Feit is dat er geen bronnen bij het artikel staan. Feit is dat wikipedia eist dat er bronnen bij moeten staan (is een voorwaarde). Feit is ook dat het googelen van het woord 'roodverschuiving' inderdaad enkele artikelen oplevert, zelfde geldt voor 'redshift'. Feit is ook dat dit niets te maken heeft met het feit dat de bronvermelding van dit artikel compleet en volledig afwezig is. Degene die oorspronkelijk het artikel in elkaar gezet heeft (of degenen, als het er meer waren), moet(en) dit euvel de wereld uithelpen, want zonder bronnen is dit een non-artikel en pseudo-wetenschap op zijn best. Zomaar willekeurige bronnen erbij gaan zetten is helemaal uit den boze en is gewoon volksverlakkerij. Het feit dat je dit oppert vindt ik onethisch, oneerlijk, onwetenschappelijk en het getuigt van weinig kennis betreffende bronvermeldingen en wetenschappelijke notaties. Ik vraag me af wat zo iemand op pagina's doet waar zogenaamde wetenschappelijke kennis staat. 
Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is hier op  17 juli 2011 om 23:01 uur geplaatst door 83.80.212.228.
thread_title:  Geen bronnen 

message: De volgende passage heb ik verwijderd:
Een van de aannames die hierbij gemaakt worden is gebaseerd op de relativiteitstheorie van Einstein, namelijk dat de lichtsnelheid gedurende de miljoenen jaren dat het sterrenlicht erover doet om de aarde te bereiken constant is gebleven. 
De reden is het verdraaid weergeven van de speciale relativiteitstheorie. 
Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is hier op  7 juni 2015 om 13:12 uur geplaatst door 83.117.78.25.  
replies: text: welke aannames worden dan gemaakt? Er is nl ook veel onwetenschappelijke creatonistische crap geschreven op het artikel  quantum roodverschuiving. Daarom wantrouw ik elke wijziging op dit artikel zonder bronvermelding.Elly (overleg) 7 jun 2015 18:07 (CEST)
De bewering dat de speciale relativiteitstheorie van Einstein gaat over het constant zijn van de lichtsnelheid in de tijd is een pseudowetenschappelijke verdraaiing. 
Bovenstaande niet d.m.v. vier tildes (vier keer '~') ondertekende bijdrage is hier op  7 juni 2015 om 19:12 uur geplaatst door 83.117.78.25.

text: Inderdaad, uit de Wikipedia-artikelen blijkt niet dat Einstein expliciet de aanname van een in de tijd constante lichtsnelheid deed. Dus de door 83.117.78.25 uitgevoerde verwijdering is te begrijpen. Of heeft Elly bronnen waaruit blijkt dat de relativiteitstheorie wel degelijk dit expliciet postuleert?  (Dat het niet veranderen van de lichtsnelheid impliciet als feit wordt aangenomen in de relativiteitstheorie is duidelijk, maar dat is toch iets anders.) Bob.v.R (overleg) 7 jun 2015 20:44 (CEST)
replies: text: :Drie mogelijkheden om de kwestie af te handelen zijn:

text: :* complete zin verwijderen (voorstel van 83.117.78.25)

text: :* complete zin laten staan (voorstel van Elly)

text: :* aanname van in de tijd constante lichtsnelheid laten staan, maar niet verwijzen naar de relativiteitstheorie

text: :Bob.v.R (overleg) 8 jun 2015 01:47 (CEST)
replies: text: ::Beste Bob, het tweede bolletje is niet mijn voorstel, daarom heb ik dat doorgehaald. Mijn voorstel is een met bron onderbouwde correcte toelichting in het artikel op te nemen welke aannames gemaakt worden, bij de zin "Aan de hand van de grootte van de roodverschuiving kan de relatieve snelheid van de sterrenstelsel(s) die zich op grote afstand van ons Melkwegstelsel bevinden worden berekend." Mijn kennis over de relativiteitstheorie  dateert van 1979, dus ik moet mij ook verdiepen in de huidige inzichten. Er is dus nog een mogelijkheid om de kwestie af te handelen. Elly (overleg) 8 jun 2015 07:24 (CEST)
Inmiddels heb ik het artikel uitgebreid en opgeschoond. Alles wat verwijst naar leeftijd van het heelal, en snelheden van sterrenstelsels of andere objecten eruit gehaald. Het artikel handelt nu puur over de roodverschuiving. Ik hoop dat een ieder nu weer verder aan het verbeteren slaat. Elly (overleg) 8 jun 2015 21:36 (CEST)
thread_title:  Relativiteitstheorie