Overleg:Vereniging MARTIJN/Archief1

message: Ik wilde onderstaande tekst uit het artikel Pedofilie verplaatsen naar een eigen artikel, maar dit bleek al te bestaan in uitgebreidere vorm. Elly 2 aug 2005 11:55 (CEST)

message: MARTIJN, Vereniging: Nederlands platform voor discussie over pedofilie, opgericht in 1982. De naam Martijn is afgeleid van Martinus = machtige strijder, maar het is niet duidelijk hoe men op de naam Martijn gekomen is. Het idee voor de vereniging kwam van 'Theo', die vanwege een zedendelict in de gevangenis zat. Hij vond de straf die hij had gekregen voor de 'misdaden' die hij had begaan overdreven en voelde zich erg alleen. Hij kwam toen op het idee om een vereniging of stichting te beginnen om pedofielen, die hetzelfde meemaakten of meegemaakt hadden als hij, middels een publicatie bij elkaar te brengen. Al in de gevangenis begon hij aan het verenigingsblad Martijn, later OK. Aantal leden bedroeg vlak vóór de Dutroux-affaire meer dan 600, daarna nam het af tot ongeveer 200 leden. 
Op 23 juni 1993 verscheen de toenmalige voorzitter Ad van den Berg in een discussieprogramma op de Amsterdamse zender AT5, dat onder leiding stond van Ton van Royen. Ad was er samen met Edward  Brongersma die deskundig commentaar gaf. Het vriendje van Ad, Bert, vertelde middels een filmfragment over zijn positieve ervaringen met Ad, die hij als een 'tweede vader' beschouwde.
Sinds de herfst van 1999 heeft MARTIJN een eigen website: .
Als tegenreactie hierop, werd in 2003 het comité 'Stop Martijn' opgericht, dat ten doel heeft de activiteiten van de vereniging te stoppen.
thread_title:  Vereniging MARTIJN

message: COMMENTAAR - Ik schrok erg toen ik dit las, en probeerde het te redigeren. Ben bang dat zelfs dit hierboven, na mijn redigeerpoging echt allemaal een heel stuk over de grens is, en zelfs Wikipedia in gevaar kan brengen, net zo goed als het ontkennen van de Holocaust of het brengen van de Hitlergroet misdrijven zijn. Bij sommige onderwerpen kun je je nu eenmaal niet beroepen op een positie als neutrale berichtgever, zo heb ik in ruim 30 jaar journalistiek gemerkt. Sommige dingen moeten namelijk niet bespreekbaar worden gemaakt, omdat nu eenmaal niet alles bespreekbaar kan zijn. 
Daarbij blijft het bij dit soort streven altijd een onneembare grens dat de kinderen - om wie het toch moet gaan - in dit geheel geen enkele stem hebben, en als ze die wel zouden hebben, zou het de grootste moeite kosten om hun objectiviteit te garanderen. Ik denk dat dit artikel eigenlijk verwijderd moet worden, of dat er een protocol moet komen om dit soort artikelen te voorkomen of tot het uiterste te beperken. Laten we wel wezen: er zijn nog honderden andere artikelen die niet gemaakt zijn, en die volkomen maatschappelijk geaccepteerd zijn - die zouden toch echt eerst moeten. Moderatoren? Bureaucraten? Veel wijsheid toegewenst. webnetprof(at)yahoo.com
replies: text: (hierheen verplaatst door Sander Spek (overleg) 24 apr 2006 11:45 (CEST). De bovenstaande tekst stond tussen commentaarregels in het artikel.)
replies: text: :Naar mijn idee bevat het artikel voor een groot gedeelte neutrale tekst. Het zomaar verwijderen van grote delen tekst zonder eerst te overleggen lijkt me dan ook not done. Uiteraard sta ik open voor argumenten en/of verbeteringen.

text: :Overigens zie ik niet in wat het ontkennen van de holocaust of het brengen van de hitlergroet te maken heeft met het (pogen tot) neutraal beschrijven van een organisatie. We hebben ook een artikel over holocaustontkenning. Sander Spek (overleg) 24 apr 2006 11:45 (CEST)

text: :Ik citeer: Sommige dingen moeten namelijk niet bespreekbaar worden gemaakt, omdat nu eenmaal niet alles bespreekbaar kan zijn. Deze opvatting leidt er juist toe dat slachtoffers van zedenmisdrijven vaak jarenlang hun mond houden. - Quistnix 24 apr 2006 11:54 (CEST)

text: :Opvattingen zoals door deze vereniging worden geuit doen het schijnen dat sex met kinderen niet schadelijk is voor kinderen. Pedofielen onder elkaar creëren een sfeer dat sex met kinderen gewoon kan. In die zin is pedofilie niet bespreekbaar en dient het niet bespreekbaar te zijn. Misbruik van kinderen is natuurlijk wel bespreekbaar in de zin van dat je er over moet praten als het gebeurt. De redenering die Quistnix ophangt is een redenering die pedofielen gebruiken om hun gedrag voor zichzelf te rechtvaardigen en hun geweten te sussen.

text: :Ik zal alles in het werk stellen, via www.inhope.org en via justitie, om informatie die uitlokt tot misbruik van kinderen, van wikipedia te laten verwijderen. - Internet Meldpunt Kinderporno
De recent door twee personen geuite bezwaren tegen dit artikel raken een fundamenteel punt - de filosofie van wikipedia. Hoewel ik de basis van de bezorgdheid van X10 en Webnetprof kan begrijpen, deel ik hun conclusies en voorstellen niet. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze personen, met alle respect, niet begrijpen waar wikipedia voor staat. Ons doel is het verzamelen en verstrekken van informatie over alles wat enig belang heeft en hoe vaag de definitie van encyclopediewaardigheid ook mag zijn, de Vereniging MARTIJN valt daarbinnen - daarop heeft de discussie zich overigens niet toegespitst. Een van de pijlers van wikipedia is neutraliteit; een artikel dient geen eenzijdige standpunten uit te dragen, maar een onderwerp te beschrijven, met vermelding van meerdere gezichtspunten. Ook op dat punt zijn er nauwelijks bezwaren ingebracht. De weerzin tegen het lemma is enkel gericht op het onderwerp zelf; dit zou niet beschreven mogen worden - een oproep tot censuur. Ingaan op dergelijke oproepen is een gevaar voor wikipedia en druist in tegen alle principes van het project. Er moet absoluut omzichtig omgegaan worden met controversiële onderwerpen, maar dat betekent niet dat dat soort onderwerpen vermeden moet worden. Ik doe daarom ook een sterke oproep controverse rond een onderwerp niet te verwarren met een gebrek aan neutraliteit. Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 17:00 (CEST)

text: :*Ik ben het eens met SanderSpek, Jörgen en anderen: als we op Wikipedia niets zouden mogen zeggen over organisaties wier denkbeelden niet stroken met de opvattingen van de meerderheid zou dit gewoon platte censuur zijn. Om de kwestie wat scherp te stellen: mogen we dan ook niets vermelden over Al-Qaida of, zoals eerder genoemd, over holocaustontkenners? Wat de doelstellingen van Osama zijn is toch informatie die we de wereld niet willen onthouden?

text: :*Een moreel (in dit geval: negatief) oordeel geven over een controversiële organisatie lijkt me in strijd met de doelstellingen van Wikipedia: we streven naar neutraliteit in zowel esthetische als ethische zin.

text: :*Hetzelfde geldt voor het positief afschilderen van zo'n vereniging: we moeten proberen zo feitelijk mogelijk te zijn, voor zover dat überhaupt kan. Dat deze vereniging positief is over pedoseksualiteit mogen we wel berichten; maar als iemand meent dat er iets positiefs over pedofilie wordt gezegd, dat niet uit de mond van MARTIJN komt maar van Wikipedia zelf, passe hij dat natuurlijk aan. Let op: als er staat "MARTIJN vindt dat..." blijkt daaruit volstrekt niet dat Wikipedia ook deze mening zou zijn toegedaan.

text: :*In principe gelden dus de regels van Wikipedia, alle andere normen (ethische dan wel esthetische) zijn eigenlijk niet van toepassing. Maar wat als door dit artikel nu werkelijk een kind verkracht zou worden? Dan zou ik misschien inderdaad toch censuur verkiezen boven kinderleed, dan zou zoiets als voorbehoud in de regels van Wikipedia kunnen worden opgenomen. Maar zover zijn we nog lang niet: ik acht zo'n vergaand verband geenszins bewezen. Voorlopig stem ik dus voor neutrale berichtgeving over dit onderwerp. Cerberus™ 1 mei 2006 02:53 (CEST)

text: Dit alles heeft niets met censuur of vrijheid van meningsuiting te maken. Het is demagogie om de vergelijking met Al Quaeda te trekken. Dit alles gaat over een vereniging die tot doel heeft contacten te bevorderen tussen mensen die er op uit zijn kinderen sexueel te misbruiken. Iedereen die pedofilie vergoelijkt of stimuleert is mede-schuldig aan het misbruik van kinderen. X10
Het punt blijft dat deze stichting zeer zeker zoals u hierzelf eigenlijk al aangeeft door te reageren een publiek discusiepunt is. Het is dus in mijn ogen een encyclopedie waardig artikel. Men moet even afstappen van de misvatting dat een encyclopedie een soort van gratis reclame is. Het is ter registratie van informatie vanuit een neutraal standpunt en voledig gebaseerd op feiten.
of die ons nu sinden of niet de feiten blijven. Verder denk ik dat juist zo'n artikel als een waarschuwing voor ouders zal kunnen gelden.
Verder betekend niet dat alles wat beschreven wordt op wikipedia, het standpunt van wikipedia is, dat zou betekenen dat ze achter de 2e wereldoorlog stonden, achter de bombardering van Irak etc..
Dit is een beschrijving! geen aanmoediging.
Thoth 8 mei 2006 16:56 (CEST)
Charlotte: Ik vind die vereniging MARTIJN wél een goeie vereniging! Ikzelf ben minderjarig en heb alleen relaties met  jongens of mannen die ouder zijn dan mezelf. Anders is een relatie niet serieus. Als een minderjarige zélf ervoor kiest met iemand ouder te zijn en die man dat ook ziet zitten. wat is dan in hemelsnaam het probleem? We zijn toch gelukkig. Daarom vind ik dat er over zo'n zaken wel gecommuniceerd moeten worden. Njah, dat vind ik ervan... Niet alle mannen zijn slecht.
thread_title:  Commentaar 

message: Ik denk dat een artikel als dit de mensen doet geloven dat pedofilie als activiteit bespreekbaar is. Kinderen die er het slachtoffer van zijn, weten dat pedofilie niet kan. Instemming van minderjarige kinderen is niet mogelijk omdat ze de consequenties niet kunnen overzien. Ik pleit er sterk voor om dit soort artikelen niet toe te laten.
X10 26 april 2006.
replies: text: Dit artikel beschrijft een organisatie en haar denkbeelden. Wat men verder van die denkbeelden kan vinden is een ander verhaal. Jörgen (vragen?) 25 apr 2006 19:42 (CEST)
replies: text: :Denkbeelden zijn iemands eigen verantwoordelijkheid. Denkbeelden uitdragen die leiden tot misbruik van kinderen is wat anders. Iedere poging om pedofilie als activiteit bespreekbaar te maken leidt tot pedofielen die kinderen misbruiken. Misbruik van een kind betekent dat zo'n kind de rest van zijn/haar leven getraumatiseerd en psychisch verminkt is. Als in sommige gevallen vrijheid van meningsuiting strijdig is met het welzijn van een kind, dan kies ik voor het kind, niet voor de pedofiel.

text: :X10 26 april 2006.
replies: text: ::We beschrijven hier een organisatie; we pogen niet pedofilie bespreekbaar te maken. Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting van doen, en de suggestie dat ik in een dergelijk dilemma voor de pedofiel in plaats van het kind zouden kiezen bestrijdt ik ten zeerste. Sander Spek (overleg) 26 apr 2006 15:40 (CEST)
replies: text: :::Ik sluit me hier volledig bij aan; wikipedia draagt niets uit, wij beschrijven een organisatie, daarbij melding makend van de ideeën die die organisatie uitdraagt. Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 15:49 (CEST)
replies: text: ::::Als je een platform verleent aan een vereniging die zich richt op sexueel misbruik van kinderen, dan ben je dubieus bezig. Helaas kunnen we de website van die vereniging niet wegkrijgen (maar soms wel), ik denk dat Wikipedia kwaliteits-eisen kan stellen aan de content die hier wordt gepubliceerd. Content van openlijke pedofielen past niet binnen die kwaliteitseisen. De richtlijnen die ze geven wekken de schijn alsof met dergelijke richtlijnen sex met kinderen acceptabel is. Dat leidt tot misbruik van kinderen. Sex met kinderen is nimmer acceptabel en leidt altijd tot zware psychische beschadiging van een kind. Als het verwijderen van dit artikel van Wikipedia leidt tot het redden van slechts een enkel kind, is het dat voor mij ruimschoots waard. Je wekt overigens best wel de indruk te symphatiseren met deze vereniging. X10, Internet Meldpunt Kinderporno, 26 april 2006
replies: text: :::::Ik ben het absoluut met u oneens dat wikipedia, door een onderwerp te beschrijven, een platform biedt voor het uitdragen van ideeën. Voor verwijdering van artikelen bestaat een procedure. Het staat u vrij het artikel beargumenteerd te nomineren, maar ik denk niet dat u op veel steun zult kunnen rekenen. Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 16:10 (CEST)
Ik begrijp overigens niet waarom er geen link naar het Meldpunt mag staan bij de externe links. Ik weet dat veel mensen die het artikel lezen, daar sterke behoefte aan hebben. Ik dacht dat Wikipedia door iedereen aangevuld en bewerkt kan worden, maar in dit artikel blijkbaar niet? En als deskundigheid van de schrijver een rol speelt, wie betwist dan mijn deskundigheid? En wat is de deskundigheid in dezen van degene die de link verwijderd heeft? 
X10, Internet Meldpunt Kinderporno, 26 april 2006

text: Externe links dienen direct betrekking te hebben op het onderwerp, in dit geval is de site van de vereniging dan op zijn plaats. Dit artikel gaat niet over kinderporno. Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 16:14 (CEST)

text: Ja, precies wat Jörgen zegt, wilde ik ook schrijven. Overigens betwist niemand uw deskundigheid, en kan ik u vertellen dat de mijne gering is. Maar die link is simpelweg niet in overeenstemming met het externe link-beleid van Wikipedia. Sander Spek (overleg) 26 apr 2006 16:16 (CEST)
replies: text: :Eén van de doelstellingen van deze vereniging is het uitwisselen van kinderporno, hoewel ze dat wijselijk niet op hun site zetten. In verslagen van bijeenkomsten uit de begintijd van de vereniging vindt je dat wel terug. Daarom leek het me prima om een link naar het meldpunt op te nemen. Ik heb steeds gedacht dat Wikipedia geen centrale beheersinstantie kent, maar blijkbaar kun je als argeloze gebruiker alleen iets bijdragen als dat de goedkeuring van de beheersinstanties van wikipedia kan wegdragen?  X10
replies: text: ::Noch SanderSpek, noch ikzelf speelt hier de rol van "beheersingsinstantie". Wikipedia is vrij te bewerken zolang men zich aan de richtlijnen houdt. Uw bijdrage (ik doel daarmee op het toevoegen van de link) is daarmee niet in overeenstemming. Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 18:01 (CEST). P.S. ondertekent u uw bijdragen aub met ~~~~ (standaardondertekening) om de boel overzichtelijk te houden.

text: ::Sterker nog, Jörgen en ik hebben geen enkel recht meer dan u, maar we beroepen ons op de richtlijnen zoals die op Wikipedia gangbaar zijn. Het staat u vrij ons (en anderen) over te halen met argumenten, of een peiling cq. stemming te starten over het artikel. Sander Spek (overleg) 27 apr 2006 09:11 (CEST)
Ik zie dat het woord "alle" bij "alle deskundigen in het veld" is verwijderd. Ik ken geen deskundigen (psychologen, politiemensen) in het veld die het niet bestrijden, behalve eentje van wie ik weet dat hij zelf pedofiel is. X10 27 apr 2006 16:29 (CEST) (nooit te oud om te leren)

text: Waarmee je zelf dus al aantoont dat het niet 'alle' deskundigen zijn. Dankjewel. Sander Spek (overleg) 27 apr 2006 16:32 (CEST)
replies: text: :Ik beschouw een pedofiel niet als deskundig in het beoordelen of pedofilie schadelijk is voor het kind. Dus wel "alle", dank je. In het algemeen blijken de meeste lieden die vergoelijkend praten over pedofilie, zelf belangstelling in die richting te hebben. X10 27 apr 2006 16:42 (CEST)
replies: text: ::Je meldde zelf dat het een deskundige was, ik ken de persoon niet. Maar goed, ik heb geen belangstelling in de richting, merci. Ik probeer hier ook geen seksueel misbruik van kinderen goed te praten, maar ik probeer het artikel encyclopedisch, neutraal en verifieerbaar te houden. 'Alle' is een claim die je niet hard kan maken. Maak er dan 'veel' of 'belangrijke' van, wat mij betreft, maar 'alle' kan je nooit bewijzen. Sander Spek (overleg) 27 apr 2006 17:02 (CEST)
Indertijd ben ik, zij het tijdelijk, verwijderd van Wikipedia vanwege mijn vasthoudendheid in mijn kritiek op dit artikel. Het doet me goed om te zien dat alle zinsnedes waar ik indertijd bezwaar tegen had, inmiddels zijn verwijderd. X10 (overleg) 16 jul 2011 11:56 (CEST)
thread_title: X10

message: Heb helaas deze dagen niet veel tijd gehad. Ik begrijp dat ik kennelijk een code heb overtreden - was niet mijn bedoeling. 
Tav SanderSpek:
Toegegeven, er staat veel neutrale tekst. Mijn probleem daarmee is dat ik een onderwerp dat mij enorm tegenstaat, het liefst helemaal niet zou behandelen. M.i. helpt de neutrale tekst de sfeer ontstaan dat het om een normale zaak gaat, wat het voor mij absoluut niet is. Het onderwerp tast als het ware om neutrale tekst aan, voor mijn gevoel.
Mijn vergelijking met holocaust etc. stoelt daarop, dat die onderwerpen voor de meeste mensen automatisch verwerpelijk zijn - dat is dan ook het uitgangspunt bij het schrijven. Je ziet bij die onderwerpen dan ook niets pro holocaust erbij staan - in de bibliografie zou je bijvoorbeeld anders iets van Hitler erbij moeten zetten - en dat is ondenkbaar. Hoop dat ik het enigzins helder formuleer. Vandaar. Ben verder erg blij dat u - en anderen - de moeite neemt om op e.e.a. in te gaan.
Tav van Xyboi: 
Het probleem blijft m.i. dat het onderwerp extreem is, en risicovol - anders dan jam, hypotheken, Charles Dickens of modeltreinen of noem maar op. Bij die vier kun je naar believen lang of kort zijn.
Bij een artikel als dit betekent m.i. plaatsing al een zekere vorm van instemming met de grondgedachte, een instemming die ik geheel niet heb. Ik ben zo bereid tien andere artikelen over totaal andere onderwerpen te schrijven als dat ertoe kan bijdragen dat dit artikel verdwijnt.
Tav Quistnix:
Ik wil graag stellen dat ik er absoluut vóór ben, zoals u als ik het goed begrijp, om slachtoffers van zedenmisdrijven in staat te stellen om alles te doen wat nodig is voor hun herstel. Hoe moet ik uw opmerking begrijpen in verband met een door mij als propagandistisch ervaren omschrijving van het gewraakte blad?
Heb nog drie vragen, zou graag de mening van de andere deelnemers aan de discussie willen weten: 
Veel kinderen en jongeren, ook op scholen, gebruiken Wikipedia steeds meer. Kan dit artikel en enkele soortgelijke (over bijvoorbeeld Brongersma) geen problemen geven?
Daarnaast: er zijn toch onderwerpen die de encyclopedie veel meer verrijken, en nog op behandeling moeten wachten? Kunnen we daar onze collectieve moeite niet liever aan wijden?
Is het eventueel mogelijk een sterk geneutraliseerde en uitermate beperkte tekst te plaatsen, en deze voor verdere veranderingen te vrijwaren?
M vr gr Webnetprof 25 apr 2006 23:34 (CEST)
replies: text: Wikipedia is een verzamelplek van kennis, over diverse onderwerpen. Plaatsing van een artikel over een bepaald onderwerp impliceert geenszins instemming en op basis van een dergelijk argument handelen is regelrechte censuur. Over alles wat belangwekkend genoeg wordt geacht kan een artikel geplaatst worden, mits het neutraal geschreven is. Wegstrepen tegen andere artikelen doen we hier uiteraard niet. Wat betreft "moeite aan iets anders besteden", dit artikel is er al en diverse wikipedianen werken iedere dag aan de uitbreiding van de encyclopedie, daarnaast, er is ruimte zat (cf. mijn opmerking over het "wegstrepen" hierboven). Dat andere zaken belangrijker, informatiever of interessanter zijn is geen reden een artikel te verwijderen, niet aan te maken of te censureren. Hoe je de "problemen" i.v.m. het gebruik door scholieren ziet begrijp ik niet. Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid als het gaat om omgaan met informatie; dit lijkt wederom een oproep tot censuur. Het beveiligen van een artikel, waar je op zinspeelt, is een uiterste maatregel in een open project als dit en wordt alleen gedaan in geval van bewerkingsoorlogen en extreme vandalismegevoeligheid - beide zaken hebben zich op deze pagina nog niet voorgedaan. Ik ben, ten slotte, overigens benieuwd op welke punten je de tekst zou willen beperken. Groet, Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 00:01 (CEST)

text: Prof, we verschillen denk ik op een belangrijk punt van mening. U lijkt te beweren (sorry als ik u onjuiste gedachten in de mond leg) dat de mening van de meerderheid de neutrale mening is. Dus wanneer de meerderheid tegen de holocaust en pedofilie is, dan deelt een neutraal artikel die mening. Ik daarentegen ben van mening dat een neutraal artikel die mening niet deelt, en beschrijvend een overzicht geeft met de feiten, eventueel aangevuld met de maatschappelijke weerstand tegen het onderwerp of de mening van de meerderheid (die daarbij duidelijk als *mening* van de meerderheid gepresenteerd wordt.

text: Ik ken het huidige artikel met de beste (slechtste?) wil van de wereld niet als reclame voor pedofilie zien.

text: "Mijn probleem daarmee is dat ik een onderwerp dat mij enorm tegenstaat, het liefst helemaal niet zou behandelen." Waarschijnlijk is het niet wat je wil horen, maar de onderwerpen die mij niet aanstaan behandel ik gewoon niet en laat ik aan anderen over. Wikipedia is tenslotte een hobby. (Ter verduidelijking: deze opmerking was geen suggestie je uit deze discussie terug te trekken.)

text: Tot slot je vragen:

text: # Op welke problemen doel je precies? Dat scholieren met een 'crush' op een volwassene (wie was er niet ooit verliefd op de leraar?) er ideëen uit putten?

text: # Ja, die onderwerpen zijn er. Het grappige van een organisch anarchistisch geheel als Wikipedia is dat niet bij de 'meest belangrijke' onderwerpen begonnen wordt, en zo naar beneden gewerkt. Prima toch? Laat iedereen schrijven wat zhij wil, en uiteindelijk zal er wel iets nuttigs uitkomen.

text: # Ja, dat is (na consensus, peiling, stemming, etc.) mogelijk. Ik ben er geen voorstander van, maar als de rest het zo zou willen, dan zou ik me erbij neerleggen. Ik proef alleen dat de rest (althans, de andere participanten hier tot nu toe) dat ook niet echt wil.

text: Sander Spek (overleg) 26 apr 2006 09:09 (CEST)
replies: text: :Sander zegt "Ik ken het huidige artikel met de beste (slechtste?) wil van de wereld niet als reclame voor pedofilie zien". Het gaat er niet om of het reclame is, en reclame zou zinloos zijn, want iemand is pedofiel of niet, kunnen ze niks aan doen. Het schadelijke van het artikel is dat het pedofilie presenteert als een activiteit die acceptabel is. De richtlijnen die in het artikel staan wekken de suggestie voor de wouldbe praktiserend pedofiel dat als je je daar nou maar aan houdt, dat je dan gewoon sex met je buurmeisje van 4 mag hebben. Pedofielen denken dat echt, en worden gesterkt in hun mening door dit soort artikelen, en gaan dan naar een park in Schiedam. Het kan best zijn dat de informatie niet strafbaar is, maar als het artikel leidt tot misbruik van kinderen (en dat doet het naar mijn stelligste overtuiging) dan dien je een keuze te maken tussen een kind van een jaar of vier, en je wikipedia principes. X10
replies: text: ::Voor de zoveelste maal: het artikel draagt niets uit, maar beschrijft de standpunten/ideeën van een derde (organisatie). Een directe link leggen tussen het hier behandelen van het onderwerp en de toename van misbruik gaat veel te ver, net als uw "beroep op ons geweten". Leest u aub mijn bijdragen onder de kop commentaar. Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 17:58 (CEST)

text: ::Natuurlijk draagt het artikel iets uit. Anders stond het er niet. Het draagt onder meer uit dat als een pedofiel zich nou maar aan de richtlijnen houdt, er niets aan de hand is. En dat is pertinent onwaar. Niet alleen onwaar, ik beschouw het als uitlokken van misbruik van kinderen, en dat is strafbaar. X10
replies: text: :::U kunt dit wel blijven herhalen maar u maakt steeds dezelfde denkfout. Leest u deze overlegpagina nog maar eens goed door. Als u de pagina nog eenmaal vandaliseert kunt u op een blokkade rekenen. U heeft uw krediet met uw gedram en gedreig inmiddels wel verspeeld. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 00:36 (CEST)
thread_title: Webnetprof

message: Gekopieerd van :
replies: text: wprof	schreef op 24.04.2006 om 11:06:40

text: Vond op Wikipedia Nl.Wiklpedia.org een uitgebreid artikel over de uitgever, de Vereniging Martijn. Vanwege zijn utigebreidheid gaf het zogenaamd objectief ook veel positieve info over deze verderfelijke vereniging. Heb dit voorgedragen voor verwijdering, maar ik denk dat dat wel wat discussiei zal oproepen en verzoek daarom om steun van de bezoekers van deze site. Geef dit svp ook door aan andere, m.n. gezinnen met kinderen, al was het maar omdat de kinderen nog wel eens gebruik...
Jörgen (vragen?) 26 apr 2006 17:42 (CEST)
thread_title:  Niburu.nl 

message: Jeetje, die Sander. Je kunt geen komma weghalen of er vindt herstel plaats. Of je zit te wachten totdat er iemand aan je artikel komt. Bij mij wekt dat grote argwaan over je motivatie. Een weldenkend mens zou zich toch niet met zo'n pervers artikel willen bezighouden? Werkelijk....
Weet je zeker 
X10
replies: text: :Tamelijk smakeloos deze bijdrage. Peter boelens 8 mei 2006 00:50 (CEST)
replies: text: ::Als je vaak genoeg wordt geconfronteerd met de gevolgen van wat deze mensen aanrichten, dan wil je ook wat doen om ze te bestrijden. Het publiceren van dergelijke richtlijnen mag dan niet strafbaar zijn, helaas, het draagt wel ontegenzeglijk bij aan het misbruik van kinderen. Ik kan mij niets voorstellen bij de motivatie van mensen hier op wikipedia die zo standvastig zijn in het handhaven van dergelijke schadelijke informatie.
replies: text: ::X10

text: :Ik zou denken dat er hier maar een is die standvastig probeert zijn eigen pov door te drijven. Peter boelens 8 mei 2006 00:57 (CEST)
replies: text: ::Het is genoeg geweest, ik draag X10 en zijn IP-adres, zoals hierboven aangekondigd, voor vor blokkade. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 01:01 (CEST)

text: ::De mores hier inmiddels kennende, zal dat wel zonder weerwoord zijn? Ik vraag me werkelijk af wat iemand drijft om zo standvastig alle info die pedofielen in een negatief dachlicht zou kunnen stellen te weren van dit artikel. En dan zijn het mensen die claimen op het gebied niet deskundig te zijn. Ik dacht dat Wikipedia artikelen geschreven werden door mensen die iets weten van een onderwerp. X10
replies: text: :::(NA BWC) @X10, je hebt een gedeelte van het artikel gewist zonder toelichting daarom heb ik het verwijderd. Ik vezoek je nu om de suggestie dat ik lid ben van die vereniging te verwijderen anders krijg je een waarschuwing en haal ik het zelf weg. --SanderK 8 mei 2006 01:04 (CEST)

text: :::Weerwoord? U bent hier al weken mee bezig en bent er keer op keer op gewezen dat u ermee moet ophouden en waarom. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 01:06 (CEST)

text: :::Jullie claimen niet inhoudelijk deskundig te zijn op dit onderwerp. Ik ben dat wel. Toch schrijven jullie het artikel en laten mij geen ruimte er aanpassingen in te maken. Maar ik heb geen zin en geen tijd om hier iedere minuut rond te hangen, zoals een aantal van jullie blijkbaar wel doet. X10
replies: text: ::::Ik verzoek je nogmaals de suggestieve opmerking aan mijn adres terug te nemen. --SanderK 8 mei 2006 01:18 (CEST) Gebruiker had opmerking al verwijderd --SanderK 8 mei 2006 01:32 (CEST)

text: ::::(na BWC) Dit is een herhaling van zetten. Er is wel degelijk ruimte voor aanpassingen, maar niet voor het verwijdering van informatie op ongeldige gronden. Dat u een niet-negatieve (zoveel mogelijk neutrale) beschrijving opvat als een positieve en een negatieve benadering als neutraal beschouwt is uw probleem. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 01:21 (CEST)
X10 als deskundige weet jij beter dan anderen wat voor viespeuken dit zijn (althans in de ogen van een groot deel van de bevolking) en kun je dit onderwerp onmogelijk vanuit een neutraal standpunt belichten.
Thoth 8 mei 2006 19:01 (CEST)
thread_title:  Sander 

message: De pagina werd beveiligd. Hieronder graag overleg over de inhoud, vooraleer weer een editwar uitbreekt. Obarskyr 8 mei 2006 01:24 (CEST)
===Voorstel===
Ik wil het voorstel maken in deze discussie te modereren. Dat enkel als jullie (de betrokkenen) daarmee akkoord gaan. 
Mijn voorstel is, dat X10 hier zijn voorstellen doet en wij deze stuk voor stuk discussieren en dan eventueel veranderte versies in het artikel inbrengen. Daarvoor is het handig, als het stuk dat ter discussie staat tussen     tag even wordt geciteerd.
Als er een pat-situatie ontstaat, zal ik trachten een tussenweg te vinden. Obarskyr 8 mei 2006 13:33 (CEST)
replies: text: Ik ben uiteraard bereid tot discussie (ik doe hier niets anders ;)), maar ik heb zelf geen grote kritiekpunten op het artikel. Mijn standpunten zijn hierboven al uitgebreid uitgemeten, ik kan dus enkel reageren op (nieuwe) voorstellen. Voorwaarde voor het slagen van de discussie is wat mij betreft dat meerdere mensen zich er actief mee bezighouden. Ik hoop op een constructief gesprek. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 13:49 (CEST)

text: Ik sluit mij hierbij aan. - Quistnix 8 mei 2006 13:51 (CEST)
replies: text: :Ik ook, concreet zou ik mij kunnen voorstellen dat de opmerking in de inleiding (over Nieuw Rechts etc) wordt verwijderd en dat X10 een voorstel doet over een toe te voegen paragraaf over kritiek op. Peter boelens 8 mei 2006 13:54 (CEST)
replies: text: ::Goed idee, de sectie "kritiek" is nu wat verspreid (o.a. ook te vinden onder "Roze Zaterdag"). Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 13:56 (CEST)
thread_title: Beveiligd

message: Ik wil het voorstel maken in deze discussie te modereren. Dat enkel als jullie (de betrokkenen) daarmee akkoord gaan. 
Mijn voorstel is, dat X10 hier zijn voorstellen doet en wij deze stuk voor stuk discussieren en dan eventueel veranderte versies in het artikel inbrengen. Daarvoor is het handig, als het stuk dat ter discussie staat tussen     tag even wordt geciteerd.
Als er een pat-situatie ontstaat, zal ik trachten een tussenweg te vinden. Obarskyr 8 mei 2006 13:33 (CEST)
replies: text: Ik ben uiteraard bereid tot discussie (ik doe hier niets anders ;)), maar ik heb zelf geen grote kritiekpunten op het artikel. Mijn standpunten zijn hierboven al uitgebreid uitgemeten, ik kan dus enkel reageren op (nieuwe) voorstellen. Voorwaarde voor het slagen van de discussie is wat mij betreft dat meerdere mensen zich er actief mee bezighouden. Ik hoop op een constructief gesprek. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 13:49 (CEST)

text: Ik sluit mij hierbij aan. - Quistnix 8 mei 2006 13:51 (CEST)
replies: text: :Ik ook, concreet zou ik mij kunnen voorstellen dat de opmerking in de inleiding (over Nieuw Rechts etc) wordt verwijderd en dat X10 een voorstel doet over een toe te voegen paragraaf over kritiek op. Peter boelens 8 mei 2006 13:54 (CEST)
replies: text: ::Goed idee, de sectie "kritiek" is nu wat verspreid (o.a. ook te vinden onder "Roze Zaterdag"). Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 13:56 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: Nou ben ik absoluut voor artikelen over de meest uiteenlopende en verderfelijke onderwerpen, maar de stijl van dit artikel is ronduit slecht. Het taalgebruik is niet encyclopedisch en er wordt wel werg veel nadruk gelegd op het idee dat de vereniging uitdraagt dat het neutraal zou zijn en dat seks met kinderen eigenlijk niet schadelijk is, maar slechts "verboden".
Ook het zeer twijfelachtige imago van de NieuwRechtsers en de NNPertjes (hersenloze kaalkopjes in normaal Nederlands) mag geen reden zijn om gefundeerde kritiek op Martijn niet te schrijven, maar wel te refereren aan Stop Martijn. Oftewel: er zijn meer kritieken op Stichting Martijn en die hebben niets met kaalkopjes te maken.
De kritiek dat dit soort artikelen niet in een encyclopedie thuishoren, slaat uiteraard nergens op, omdat Wikipedia een documenterend medium is en geen mening probeert te geven op de artikelpagina's. Echter, de stijl is naar mijn smaak niet goed, en ik zal omdat het een beveiligde pagina betreft een poging tot verbetering hier op het overleg plaatsen.
Oh ja, en mensen pedo noemen omdat ze een pagina over pedofilie niet willen verwijderen staat net zo dom als een pedofilie-criticus neonazi noemen omdat toevallig de NNP tegen Martijn is. Mag je uiteraard allemaal zeggen, maximale vrijheid van meningsuiting, ik vind het alleen dom.
Groet, Torero 8 mei 2006 16:47 (CEST)
replies: text: Je poging wordt met spanning afgewacht. Peter boelens 8 mei 2006 18:52 (CEST)

text: Misschien moet je eerst lezen en dan reageren, Torero. Ik noem geen mensen pedo omdat ze een artikel niet willen verwijderen. Ik weet uit jarenlange ervaring dat je achterdocht kunt hebben bij mensen die consequent pedofilie vergoelijken. Dat heb ik geuit. Bovendien moet het artikel blijven bestaan, alleen de richtlijnen moeten weg en er moet eerlijke informatie over deze vereniging op staan. Bovendien zou ik het op prijs stellen als er een link op stond voor mensen die geschokt zijn na het lezen van het artikel.

text: Vergelijkingen met neonazi's zijn goedkoop. Bij mij raken ze bovendien een heel gevoelige snaar. Een Canadese politieman gespecialiseerd in pedofilie vertelde me het volgende (vertaald): "Een kind dat vermoord wordt, wordt eenmaal vermoord. Een kind dat gruwelijk verkracht wordt, wordt de rest van z'n leven iedere dag vermoord".

text: X10 8 mei 2006 21:12 (CEST)
replies: text: :Dat heb ik geuit. - dat zal best, maar doet niet ter zake. Doordat het niet ter zake doet impliceer je dingen. Bovendien zou ik het op prijs stellen als er een link op stond voor mensen die geschokt zijn na het lezen van het artikel. - Misschien zijn de standpunten van MARTIJN schokkend, maar moet dat een reden zijn om het niet op wikipedia te plaatsen? Zullen we de artikelen Porno, Anale seks etc dan ook maar verwijderen omdat ze schokkend kunnen zijn? Vergelijkingen met neonazi's zijn goedkoop. - 'Misschien met je eerst lezen en dan reageren, X10'. Er staat dat mensen pedo noemen omdat ze tegen je edits zijn even stom is als mensen nazi noemen omdat ze het met je eens zijn. Een Canadese politieman gespecialiseerd in pedofilie vertelde me het volgende (vertaald): "Een kind dat vermoord wordt, wordt eenmaal vermoord. Een kind dat gruwelijk verkracht wordt, wordt de rest van z'n leven iedere dag vermoord".  - Alweer een ding dat totaal niet ter zake doet... ValHallASW 8 mei 2006 21:18 (CEST)
thread_title: Herschrijven

message: :Wat aan de hand is is het volgende. Een groep mensen onderhoud een artikel in Wikipedia over een belangenvereniging van pedofielen. In dat artikel staan richtlijnen, met de suggestie dat als je je aan die richtlijnen houdt, je sex met kinderen kunt hebben zonder schade voor die kinderen. Die richtlijnen zijn onjuist: sex met kinderen is altijd traumatiserend en altijd schadelijk. Ik heb dat in het "overleg" diverse malen betoogd. De mensen die het artikel onderhouden, althans er permanent mee bezig zijn, getuige dat iedere wijziging binnen een minuut ongedaan wordt gemaakt, zeggen zelf dat ze in het geheel niet deskundig zijn in het onderwerp. Zelf ben ik wel deskundig in het onderwerp (zie www.meldpunt-kinderporno.nl waar ik 11 jaar werkzaam ben). 
replies: text: Het argument is "die richtlijnen staan op de website van die pedofielen, dus moet het ook in wikipedia". Helaas mogen pedofielen valse richtlijnen op hun website zetten, dat is vrijheid van meningsuiting die we (gelukkig) hoger achten dan andere dingen. Maar valse schadelijke "richtlijnen" overnemen in wikipedia is wat anders. Deze richtlijnen worden door pedofielen (zoals van de vereniging Martijn) gebruikt om elkaar ervan te overtuigen dat wat ze doen niet schadelijk is. Deze richtlijnen lokken dus uit tot het misbruiken van kinderen en zijn daarom hoogst schadelijk.

text: Ik heb dat diverse malen betoogd, maar ik krijg geen kans tegen de groep vaste mensen die het artikel bewaken. Dat leidt ertoe dat de richtlijnen blijven staan en dat ik word geblokkeerd. Ik denk dat je daarmee wikipedia geen dienst bewijst. Betrokkenen laden sterk de verdenking op zich dat ze "betrokken zijn bij het onderwerp", en dan niet als deskundige. Ik ga voor het gemak er niet van uit dat jij als administrator pedofiel bent. In het algemeen gaan zeden-psychologen er van uit dat mensen die moeite doen om pedofilie te vergoelijken, zelf pedofiel zijn.

text: Wikipedia is sterk in mijn achting gedaald doordat iemand die deskundig is in een vakgebied in de discussie gesmoord wordt door mensen die zelf herhaaldelijk aangeven niet deskundig te zijn.

text: Nogmaals, door het opnemen van de bedoelde richtlijnen in wikipedia wordt pedofilie gepresenteerd als een acceptabel iets en wordt misbruik van kinderen uitgelokt. Ik pleit er sterk voor, zoals ik hier al eerder heb gedaan, deze richtlijnen te verwijderen. Alternatief zou zijn om ze te tonen als voorbeeld van hoe pedofielen met drogredenen hun geweten sussen.

text: mvg

text: X10 8 mei 2006 12:47 (CEST)
replies: text: :Je valt in herhaling. Wil je alsjeblieft ophouden met het telkens herhalen van je drogredenen om een objectief stuk verwijderd te krijgen? - Quistnix 8 mei 2006 21:04 (CEST)
replies: text: ::Mij is gevraagd om met redenen aan te geven waarom ik bezwaar heb tegen dit artikel en in het bijzonder tegen die richtlijnen. Het stuk is niet objectief omdat die richtlijnen niet door de beugel kunnen. Als jij iets anders vindt, dan zou ik graag ook 's een argument horen anders dan dat ze op die website staan. Die website is van een belangenvereniging van pedofielen, dus per definitie niet objectief. Ik zal niet uiteenzetten wat mijn ervaring is met mensen die zich zoveel moeite getroosten om vergoelijkende informatie over pedofielen te publiceren.

text: ::X10 8 mei 2006 21:06 (CEST)
replies: text: :::Beste, de vraag is hier niet of wat MARTIJN vindt/uitdraagt "objectief" is. Het gaat om de beschrijving van de club en daar horen zijn standpunten bij, in context. Wilt u, voor de laatste maal, ophouden met het maken van insinuaties richting mensen die het in dezen niet met u eens zijn??. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 21:09 (CEST)

text: :::De richtlijnen worden in dit artikel gepresenteerd alsof ze geldig zijn. Kinderen hebben er recht op dat bij die richtlijnen wordt vermeld dat ze niet geldig zijn, dat een volwassene nooit en te nimmer sex kan hebben met een kind. Kinderen hebben er recht op dat pedofielen elkaar niet het geweten kunnen sussen met valse richtlijnen. Niemand hier heeft nog enig argument genoemd waarom die richtlijnen niet in de juiste context geplaatst mogen worden. Het feit dat die richtlijnen op een website staan is geen argument.

text: :::Maar nu ben ik even weg, komende twee weken geen tijd voor wikipedia.

text: :::X10 8 mei 2006 21:17 (CEST)
replies: text: ::::"De richtlijnen worden in dit artikel gepresenteerd alsof ze geldig zijn"; dit blijft u maar herhalen, maar is absoluut niet vol te houden. Ik citeer uit het artikel: "Bij wederzijds als plezierig ervaren relaties tussen jongeren en ouderen zou eventuele lichamelijke intimiteit (dus ook seks) volgens de vereniging Martijn geen probleem hoeven te zijn; dit in contradictie tot de algemeen heersende opinie dat dergelijke contacten schadelijk zijn." Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 21:20 (CEST)

text: :Ik zal je punten even stap voor stap behandelen.

text: :- In dat artikel staan richtlijnen, met de suggestie dat als je je aan die richtlijnen houdt, je sex met kinderen kunt hebben zonder schade voor die kinderen.
replies: text: ::Ik zie dit niet gesuggereerd worden. Dit wordt door de vereniging misschien gesuggereerd, maar ik zie het hier niet terug.

text: :- Zelf ben ik wel deskundig in het onderwerp (zie www.meldpunt-kinderporno.nl waar ik 11 jaar werkzaam ben).
replies: text: ::Dit kan ik niet controleren en doet sowiso niet ter zake. We zijn het er denk ik over eens dat pedofilie schadelijk is voor het kind.

text: :- Deze richtlijnen worden door pedofielen (zoals van de vereniging Martijn) gebruikt om elkaar ervan te overtuigen dat wat ze doen niet schadelijk is.
replies: text: ::Hoe iemand het interpreteert doet er niet toe. Vrijwel alle pagina's op wikipedia kunnen op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Moeten we daarom overal maar dit soort checks uitvoeren?

text: :- In het algemeen gaan zeden-psychologen er van uit dat mensen die moeite doen om pedofilie te vergoelijken, zelf pedofiel zijn.
replies: text: ::Je insinueert hiermee dat iedereen die het niet met je eens is pedofiel is. Niet doen. (Even los van het feit dat de stelling in twijfel te trekken is)

text: :- Nogmaals, door het opnemen van de bedoelde richtlijnen in wikipedia wordt pedofilie gepresenteerd als een acceptabel iets en wordt misbruik van kinderen uitgelokt.
replies: text: ::Kan je dit onderbouwen?

text: :- Alternatief zou zijn om ze te tonen als voorbeeld van hoe pedofielen met drogredenen hun geweten sussen.
replies: text: :: Dit lijkt me al helemaal niet neutraal...

text: : ValHallASW 8 mei 2006 21:11 (CEST)
Ik persoonlijk stoot me in deze context enkel aan het woord opinie... voor mij is het geen opinie maar een feit, dat pedofilie schadelijk voor kinderen is. Obarskyr 8 mei 2006 23:00 (CEST)

text: Tja, wat voor formulering heb je dan in gedachten? Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 23:12 (CEST)
replies: text: :Wetenschappelijk bewijs ? (heb ik nog geen bron voor gezocht...) Obarskyr 8 mei 2006 23:16 (CEST)
replies: text: ::Misschien "besef" ipv "opinie"? Christoffel 8 mei 2006 23:17 (CEST)
replies: text: :::Een eerdere formulering was:
replies: text: ::::"Dit wordt door deskundigen in het veld bestreden. Kinderen kunnen de consequenties niet overzien en kunnen ongewild ernstig beschadigd raken door dergelijke seksueel getinte lichamelijke contacten, zeggen zij."

text: :::Is dat wat? Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 23:20 (CEST)
replies: text: ::::Dat zou wel kunnen. Misschien met "stellen" ipv "zeggen"? Dat klinkt wat stelliger. Christoffel 8 mei 2006 23:24 (CEST)
replies: text: :::::"Dit wordt door deskundigen in het veld echter (met klem - ?) bestreden. Zij stellen dat kinderen de consequenties van dergelijke seksuele contacten niet kunnen overzien en er ernstig beschadigd door kunnen raken."

text: :::::Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 23:39 (CEST)
replies: text: ::::::Wat mij betreft prima en die "met klem" kan er m.i. wel in, aangezien het bestrijden normaalgesproken ook met klem plaatsvindt. Christoffel 9 mei 2006 00:03 (CEST)
Ik zie ook dat u hebt geschreven dat hier de richtlijnen van MARTIJN zijn neergezet alsof het waarheden zijn. Ik heb het artikel nagelezen en er staat nergens dat het juist is of iets in die trend, er staat alleen dat DE STICHTING daar zo over denkt. Als dat bij u gelijk overkomt als het is juist alleen omdat er geen negatieve algemeen geaccepteerde draai aan gegeven wordt ben u degene die hier met een vooroordeel handelt. Voordat u nu met insinuaties begint wil ik zeggen dat ik deze stichting zelf echter veracht. Thoth 9 mei 2006 00:12 (CEST)
thread_title:  De richtlijnen 

message: Vanavond was de eerste link (die naar Nieuw Rechts) 'dood', onder vermelding dat de website door de provider was afgesloten. 'k zou 'm graag weghalen, maar ja... Diogenes. 8 mei 2006 22:42 (CEST)
replies: text: Zo te zien geldt het voor het hele domein. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 22:48 (CEST)
replies: text: :De nieuwe site van de partij is www.nieuwrechts.info, maar daar kan ik niets over Stop MARTIJN vinden.. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 22:52 (CEST)
replies: text: ::Ik ook niet, dus gaan we de bron hier verwijderen als er geen bezwaar tegen is. Obarskyr 8 mei 2006 22:58 (CEST)
replies: text: :::Geen bezwaar - een niet-werkende site is toch geen bron. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 23:13 (CEST)
replies: text: ::::Gedaan, mocht iemand die link toch nog terugvinden (gewoon plaatsen), ik zet hem dan wel terug. Obarskyr 8 mei 2006 23:18 (CEST)
NieuwRecht heeft een nieuwe site. Te weten : www.nieuwrechts.eu        Wel raar, tegen de EUgrondwet en Superstaat, maar wel een EU domein ;)Celloman 31 mei 2006 22:06 (CEST)
Los van de gebeurtenissen van de laatste dagen...
Mij lijkt dat het artikel over de Vereniging Martijn op dezelfde manier niet klopt als dat over Rita Verdonk (en ik ben geen fan van één van beide): het leunt teveel naar één kant. Het artikel VM is te lang en inderdaad te positief, waardoor het niet beantwoordt aan de normale verwachting van een lezer dat dit onderwerp in een neutrale omgeving damn ook neutraal behandeld zal worden (en ik vertaal dat hier als veel beperkter dan het hier staat). Rita is veel te negatief. Het is verder inderdaad opvallend dat vooral de voorstanders van handhaving zeer op de minuut zijn in hun reacties.
Mijn vraag is: welke schade loopt een bezoeker van Wikipedia op als dit artikel tot zeg maar een kwart is ingekort, en de materie heel duidelijk afstandelijk wordt behandeld? dan is er nog het enthousiaste artikel over Brongersma en zijn 'wetenschappelijke' verzameling kinderporno... M vr gr
15-06-2006
thread_title:  Dode verwijzing 

message: Het artikel schrijft: In Nederland en België is seksueel contact tussen een volwassene en een kind jonger dan zestien jaar bij wet verboden [..]. Artikel 245 (Sr) kent die nuance tussen een volwassene en een kind niet, maar verbiedt seks met jeugdigen tussen de 12 en 16 jaar in het algemeen. Daarnaast Is tevens de klachtvereiste afgeschaft, wat men legitimeert door het toepassen van het hoorrecht. Persoonlijk meen ik dat het opnemen van nuance die niet in de wet voorkomt nogal suggestief werkt. Ook erg lullig tegenover de best wel grote groep in onze samenleving die zich hier tegen kante, waaronder velen die de hete adem van het geschrapte artikel 248 bis ooit in hun nek gevoeld hebben. 82.92.102.157 8 jul 2006 02:03 (CEST)
thread_title:  Kleine onvolkomenheid 

message: <Dit artikel is in deze vorm zeer ongeschikt voor Wikipedia. 1: het leidt tot veel geruzie. 2: inhoudelijk is het misschien onbedoeld door zijn vorm makkelijk te interpreteren als promotie voor pedofilie. Verder zag ik dat 'Adnergje' een scholier is, en dit lijkt me de verantwoordelijkheid van meer ervaren en gekwalificeerde deelnemers, of beheerders, bijv. die Walter of Oscar. Dit niet verwijderen svp.>
replies: text: ad 1. Dat valt toch wel mee?

text: ad 2. Hoezo? Het artikel komt op mij redelijk neutraal over.

text: ad 3. Op Wikipedia mag iedereen meewerken aan artikelen.

text: Wat voor verbeteringen in de vorm stel je dan voor? Sander Spek (overleg) 20 jul 2006 11:29 (CEST)
thread_title:  Gekopieerd van artikel 

message: <<Deze pagina is promotie voor pedofilie>>
Van de artikelpagina verplaatst door Torero 20 jul 2006 12:19 (CEST)
Wat is er gebeurd met de "weg-nominatie"?
Ik blijf erbij dat de "richtlijnen" die in het artikel staan, erop gericht zijn dat pedofielen elkaar geruststellen dat sex met kinderen ok is. Dat heb ik niet bedacht, dat hebben zedenrechercheurs mij verteld. Het feit dat deze richtlijnen op wikipedia staan geeft ze een sausje van objectiviteit en geloofwaardigheid. Als gevolg daarvan, is de kans groot dat het publiceren van deze "richtlijnen" op wikipedia ertoe leidt dat meer kinderen sexueel misbruikt worden. 
Ik heb hier nog geen argumenten hiertegen gehoord. Ik heb aangegeven waarom ik mijzelf deskundig acht voor dit onderwerp. Ik heb geen argumenten van anderen gehoord waarom zij deskundig zouden zijn voor dit onderwerp, of waarom ik dat niet zou zijn. 
X10 20 mei 2007 22:48 (CEST)
replies: text: Als artikelen kunnen aanzetten tot criminele activiteiten, zullen we dan moord, genocide en mishandeling ook maar verwijderen? Artikelen dienen niet gekuisd te worden als de inhoud enkel criminele handelingen beschrijft. Als die richtlijnen nu eenmaal door de vereniging zijn opgesteld lijkt me dat erg relevant. Overigens zou ik niet weten hoe de vier richtlijnen pedofielen zouden moeten 'overtuigen' sex te hebben met kinderen. Groeten,  20 mei 2007 23:10 (CEST)
replies: text: :Lees eerst goed wat ik schrijf. Ik pleit er niet voor om het artikel te verwijderen. Ik pleit er niet voor om niet te vermelden dat de vereniging richtlijnen opstelt voor het hebben van lichamelijke sex met kinderen. Ik pleit er voor om op Wikipedia de "richtlijnen voor het hebben van lichamelijke activiteiten" met kinderen niet te presenteren alsof het valide richtlijnen zijn. Je noemt moord, ik denk niet dat Wikipedia een artikel zou toestaan waar staat, zonder kritiek, "als je de volgende vier richtlijnen in acht neemt is het ok om iemand te vermoorden".

text: :Het gaat er niet om of dit artikel criminele handelingen beschrijft. Het gaat er om dat dit artikel richtlijnen als objectief (en voor de naive lezer dus "waar") beschrijft die ontegenzeglijk leiden tot misbruik van kinderen.

text: :Ik stel dus voor om de vier richtlijnen te vervangen door de tekst "De vereniging stelt vier richtlijnen voor voor het hebben van lichamelijke sex met kinderen" maar niet die richtlijnen expliciet te noemen, tenzij voorzien van deskundig commentaar.

text: :X10 21 mei 2007 00:01 (CEST)

text: :Koen zegt "Overigens zou ik niet weten hoe de vier richtlijnen pedofielen zouden moeten 'overtuigen' sex te hebben met kinderen". Het voert ver om dat hier in detail uit te leggen, maar ik doe een poging. Pedofielen weten dat het verkeerd is om sex met kinderen te hebben. Om hun geweten te sussen, vertellen ze elkaar voortdurend dat het ok is om sex met kinderen te hebben. Dat is een reden om zoiets als deze vereniging op te richten: oorspronkelijk bedoeld om kinderporno uit te wisselen, maar dat hoeft niet meer dankzij internet, gaat het nu om de sociale contacten en het uitwisselen van ervaringen. Het sussen van het geweten speelt daarbij een belangrijke rol.

text: :Je kunt je voorstellen dat als een pedofiel (beter gezegd, een misbruiker van jonge kinderen), van zijn officiele vereniging richtlijnen krijgt waaronder het ok is om sex met (kleine) kinderen te hebben, dat dat dan een remming wegneemt om dat ook daadwerkelijk te doen. Verder, als een pedo op Wikipedia richtlijnen leest voor veilige sex met kinderen zonder dat die richtlijnen weersproken worden, dat er dan weer een remming in het geweten wegvalt.

text: :Ik ben niet de enige die dit vindt. Vraag een willekeurige deskundige, een psycholoog, rechercheur, profiler, in willekeurig welk land, en je krijgt hetzelfde antwoord.

text: :Het enige wat ik vraag is om het aura van objectiviteit en "waarheid" van deze richtlijnen dat onwillekeurig door publicatie op Wikipedia ontstaat, weg te nemen.

text: :Sexueel misbruik van kinderen is ernstig. Zoals een zedenrechercheur van de San Bernardino Sheriffs Department het een aantal jaren geleden verwoordde: "als iemand wordt vermoord, wordt 'ie eenmaal vermoord. Een kind dat sexueel wordt misbruikt wordt de rest van z'n leven iedere dag vermoord".

text: :X10 21 mei 2007 00:13 (CEST)
replies: text: ::Mijn reactie was inderdaad onjuist, ik had niet zorgvuldig genoeg gelezen. Ik begrijp nu wat je wilt, maar nogmaals, het verwijderen van standpunten van de vereniging MARTIJN maakt het artikel misschien ongevaarlijker (hoewel ik nog steeds niet denk dat pedofielen eerst eens even op Wikipedia gaan kijken voordat ze een misdaad plegen) maar niet neutraler. Wikipedia moet nu eenmaal een neutrale encyclopedie worden. In Jodenvervolging staat ook de redenatie van de Nazi's om joden te vernietigen. Moeten we dat ook maar vervangen door De Nazi's hadden bepaalde denkbeelden waardoor ze tot de holocaust zijn overgegaan? Nee, het artikel wordt daardoor minder compleet, minder duidelijk en minder neutraal doordat lezers niet zelf een oordeel kunnen vellen. Verwijdering van de richtlijnen druist in tegen één van Wikipedia's pijlers: Wikipedia:NPOV. Groeten,  21 mei 2007 08:26 (CEST)
replies: text: :::Koen, het is nog genuanceerder: ik wil geen standpunten van de vereniging verwijderen, integendeel. Laten ze uitkomen voor wat ze willen, dan is het voor iedereen duidelijk. Waar ik bezwaar tegen heb is het presenteren van de bedoelde richtlijnen op wikipedia. Juist doordat het wikipedia is, iedereen ziet dat als encyclopedie en houdt het dus voor waar, krijgen die richtlijnen een status alsof ze zinnig zijn. Ze zijn schadelijk. Dus hetzij de richtlijnen weg (vervangen door een zin dat de vereniging richtlijnen heeft voor sex met kinderen) of voorzien van commentaar waaruit blijkt dat die richtlijnen subjectieve standpunten zijn van de vereniging. Dat laatste lijkt me omslachtig, dus beter de richtlijnen weg en vervangen door een kort zinnetje, of zo. Voor de duidelijkheid: deze richtlijnen spelen een actieve rol in de pedo community om elkaars geweten te sussen.

text: :::X10 22 mei 2007 06:43 (CEST)

text: :::Ik blijf er overigens bij, na herlezing, dat het artikel als geheel, uitgezonderd de eerste vier regels, een uitermate pro-pedofilie teneur heeft. Ik vind dat niet passen bij wikipedia. Maar misschien heb ik teveel video's van verkrachte babies gezien om anders dan met grote walging over dit soort mensen te denken. X10 22 mei 2007 06:49 (CEST)
thread_title: Weg-nominatie

message: Goed dat er nu een semi-beveiliging is. Dit is een onderwerp dat wel een plaats mag hebben in Wikipedia maar wel iets om voorzichtig mee te zijn. Een ingekorte versie zou ik eigenlijk liever zien. Kort en bondig. Nu gaat het naar reclame soms. En de bronnen zijn erg mager --Walter 20 jul 2006 12:51 (CEST)
Ik haal deze opmerking even uit het artikel, die hoort daar niet in. 
"<Dit artikel is in deze vorm zeer ongeschikt voor Wikipedia. 1: het leidt tot veel geruzie. 2: inhoudelijk is het misschien onbedoeld door zijn vorm makkelijk te interpreteren als promotie voor pedofilie. Verder zag ik dat 'Adnergje' een scholier is, en dit lijkt me de verantwoordelijkheid van meer ervaren en gekwalificeerde deelnemers, of beheerders, bijv. die Walter of Oscar. Dit niet verwijderen svp.>  "
Heel leuk, maar we kunnen hier geen eisen gaan stellen aan de rijpheid van de redacteuren, alleen aan de kwaliteiten van het artikel. Of een artikel ruzie oproept is ook geen criterium. Kortom deze opmerkingen horen op overleg thuis. 
Ik kan me wel voorstellen dat sommigen zich kwaad maken bij het lezen van dit artikel, maar voor mijn gevoel worden beide zijden redelijk fair belicht. Over de feitelijke juistheid van de mededelingen over Martijn kan ik geen oordeel vellen.
Bart (Evanherk) 20 jul 2006 13:10 (CEST)
thread_title:  Goede zaak 

message: Er zijn wat kleine wijzigingen aangebracht maar de richtlijnen staan nu zo mogelijk nog prominenter in het artikel. Ze worden kritiekloos overgenomen van de vereniging en suggereren daarmee objectiviteit. Ze zijn echter niet objectief, het zijn slechts voorwendsels om slechte daden goed te praten.
replies: text: "instemming van het kind". Dat kan niet, want een kind kan de consequenties niet overzien en kan dus niet instemmen. Deze richtlijn is vals.

text: "Vrijheid voor het kind om zich terug te trekken". Er is een zeer onevenwichtige machtsverhouding tussen het kind en de volwassene, waardoor het kind altijd een sterke druk zal voelen om te doen wat de volwassene wil. Je kunt wel zeggen dat het kind zich mag terugtrekken, maar het kind kan dat niet. Ook deze richtlijn is vals.

text: "Harmonie met de ontwikkeling van het kind". Die richtlijn is strijdig met de doelstelling van de vereniging. Harmonie betekent dat een kind of een tiener geen sex heeft en geen erotische dingen doet met iemand anders dan een leeftijdgenoot.

text: "Openheid naar de ouders". Ik meen wel dat ouders die hun kind beschikbaar stellen voor sex met volwassenen, strafbaar zijn en uit de ouderlijke macht ontzet zullen worden. Deze richtlijn roept dus ouders op om iets strafbaars te doen.
Ik pleit er voor om "richtlijnen" die niet deugen, niet als objectief op wikipedia te presenteren.
X10 28 mei 2007 00:47 (CEST)

text: Er staat "Met betrekking tot deze lichamelijke intimiteit stelt Vereniging MARTIJN vier richtlijnen voor". Ik kan daar niet anders uit lezen dan dat het om een voorstel van MARTIJN gaat en dat is toch gewoon objectieve informatie? Er staat immers niet dat het om algemene richtlijnen o.i.d. gaat, er staat dat MARTIJN vind dat dat de richtlijnen zouden moeten zijn. Als dat voorstel niet van MARTIJN zou zijn zou het inderdaad niet objectief zijn, maar dat is hier toch niet aan de orde? Dat je het met die door MARTIJN voorgestelde richtlijnen niet eens bent is uiteraard logisch (en dat zal ieder weldenkend mens met je eens zijn), maar daar gaat het hier niet om. De vraag is: wordt het standpunt van MARTIJN objectief weergegeven of niet. Reizende Roel 28 mei 2007 01:00 (CEST)
replies: text: :Je zult toch zeker met me eens zijn dat de wijze waarop het is geformuleerd de lezer dan aardig op het verkeerde been zet. Het feit dat de richtlijnen zonder kritiek op wikipedia staan, geeft ze een aura van objectiviteit en waarheid. Ook als er bij staat dat het slechts standpunten zijn. Nog niemand heeft overigens argumenten genoemd waarom deze richtlijnen zo prominent in het artikel moeten staan. X10 28 mei 2007 01:10 (CEST)
replies: text: ::Eerlijk gezegd ben ik het niet met je eens dat de lezer op het verkeerde been wordt gezet. Er staat duidelijk dat het hier om de standpunten van MARTIJN gaat, toch? De zin erboven stelt bovendien ook nog duidelijk dat het standpunt van MARTIJN controversieel is. Desnoods kun je de formulering misschien nog iets scherper stellen, b.v. "De vereniging MARTIN stelt zich op het standpunt dat lichamelijke intimiteit tussen volwassenen en kinderen mogelijk zou moeten zijn indien aan een viertal door hun voorgestelde richtlijnen wordt voldaan, te weten:". Vwb je tweede punt: juist omdat MARTIJN zo'n beetje als enige standpuint heeft dat seks tussen volwassen en kinderen moet kunnen lijken me die door hun bedachte richtlijnen vrij essentiële informatie. Laat ik het omdraaien: ik zie geen valide argumenten om die weg te laten. Er staat op Wikipedia wel meer informatie over onderwerpen die ik als mens moreel verwerpelijk vind, maar daarom gaan we het nog niet wegcensureren.

text: ::Het propageren van seksuele omgang tussen kinderen en volwassenen en de daarbij volgens hun horende mores is de bestaansreden van MARTIJN. Daar gaat het artikel over, dus weglaten van dat deel van hun standpunten dat over die mores gaat, hoe verwerpelijk de standpunten op zich ook zijn, lijkt me niet aan de orde. Het zou wat anders zijn als zou blijken het feitelijk onjuist is dat MARTIJN de omschreven standpunten zou hebben, dan zou er reden zijn om ze weg te halen. Maar daarvan is nog niets gebleken. Reizende Roel 28 mei 2007 01:25 (CEST)
replies: text: :::Beste Roel, ik heb nergens gezegd dat ik de "richtlijnen" weg wil hebben omdat ze verwerpelijk zijn. Ik wil ze weg hebben omdat ze op een quasi objectieve manier worden gepresenteerd. Pedofielen gebruiken dit soort schijnbare objectiviteit om zichzelf en anderen wijs te maken dat wat ze doen niet verwerpelijk is, "als ze zich maar aan de richtlijnen houden".

text: :::Bovendien, ook kinderen hebben toegang tot internet, en ook kinderen kunnen dit artikel lezen. Kinderen hebben niet het onderscheidingsvermogen van volwassenen, en het kan goed zijn dat een kind dit artikel leest als "oh, blijkbaar is het ok wat de buurman zegt als mama er niet is".

text: :::Ik blijf werkelijk gissen naar de argumenten om deze onzinnige en gevaarlijke "richtlijnen" op wikipedia te houden aangezien niemand tot nu toe ook maar een enkel zinnig argument heeft genoemd om ze te willen houden. X10 28 mei 2007 09:26 (CEST)
replies: text: ::::Je hoeft niet te gissen, de argumenten heb ik hierboven al een paar keer gegeven: die zogenaamde richtlijnen van MARTIJN behoren tot hun gedachtengoed en daar gaat het artikel over. Het is relevante en naar ik meen zelfs essentiële informatie. Er staat ook duidelijk bij dat het hier het standpunt van MARTIJN betreft. De richtlijnen zelf zijn inderdaad niet objectief en controversieel (en dat staat er ook met zoveel woorden bij!), dat de richtlijnen bedacht zijn door MARTIJN is echter wel objectieve en relevante informatie. Nogmaals, Wikipedia staat vol met informatie over onderwerpen die moreel verwerpelijk zijn, maar dat gaan we om die reden niet censureren. Als je die richtlijnen weg zou halen zou je MARTIJN juist in een beter daglicht stellen dan ze verdienen. Nee, laat ze maar lekker staan zodat een ieder in alle openheid kan zien wat voor onfrisse club dat is. Reizende Roel 28 mei 2007 09:35 (CEST)

text: :::X10, stop je kruistocht! Je probeert nu al zo lang als je hier bezig bent, dit artikel van wikipedia verwijderd te krijgen. Hoe verwerpelijk de doelstelling van de vereniging ook is, het is niet aan ons om correcte informatie weg te censureren - Quistnix 28 mei 2007 08:33 (CEST)
replies: text: ::::Beste Quistnix, zoals eerder ook al, lees je mijn tekst niet. Ik probeer niet het artikel van het wikipedia te krijgen. Ik probeer om het objectief te krijgen. Ik heb dat hier vlak boven ook nog een keer gezegd. Ik begrijp niet waarom jij dan blijft denken dat ik het artikel weg will hebben? Het is ook geen correcte informatie. Het is gekleurde informatie die wikipedia onwaardig is en die schadelijk is voor kinderen. Waarom vind jij dat het "correcte" informatie is? Nog helemaal niemand heeft hier argumenten naar voren gebracht waarom nu precies die richtlijnen moeten blijven staan. X10 28 mei 2007 09:19 (CEST)
replies: text: :::::X10, naar aanleiding van jouw verzoek op Wikipedia:Overleg gewenst heb ik het artikel gelezen. Ik heb niet het idee dat ik door de wijze waarop de richtlijnen beschreven worden "op het verkeerde been gezet" wordt. Naar mijn mening staan zijn de richtlijnen op objectieve wijze vermeld in het artikel. Fruggo 28 mei 2007 13:48 (CEST)
replies: text: ::::::Fruggo, ik zal het nog een keer uitleggen. Niemand hier heeft nog een enkel argument genoemd waarom van alle informatie die je over zo'n vereniging kunt verzamelen, het precies die richtlijnen moeten zijn die expliciet genoemd worden. Dat jij ze in de juiste context leest is begrijpelijk. Maar als je weet waarom die vereniging die richtlijnen heeft opgesteld, welk doel ze binnen de peodofielengemeenschap hebben, dan ga je anders denken over het expliciet opnemen in een artikel in wikipedia. Zie mijn referenties hieronder.  Het feit dat de "richtlijnen" bestaan is niet een reden om ze in wikipedia op te nemen. Er is zoveel meer dat niet in wikipedia staat, en niet zal staan. Dus het argument dat de richtlijnen op een website staan en dat ze dus in wikipedia moeten, deugt niet. Met dat argument kun je alles wat op het web staat in wikipedia opnemen. Pedofielen lezen die richtlijnen anders dan jij en ik. Die zien er een aanmoediging in. Het feit dat ze expliciet op iets als wikipedia staan draagt bij aan de status van de richtlijnen. Pedofielen lezen selectief, ze lezen onbewust heen over de regels dat de richtlijnen in strijd met de wet zijn en dat sex met kinderen niet mag. Dat is menselijk, dat gebeurt hier ook met wat ik schrijf. Ik schrijf dat ik de richtlijnen weg wil hebben, en de meesten hier lezen dat als dat ik het artikel weg wil hebben. Selectief lezen is heel menselijk.

text: ::::::Een heel ander argument is het volgende: wat doet de wikipedia gemeenschap als iemand die een kind heeft misbruikt in de rechtszaal aanvoert dat hij dacht dat sex met kinderen ok was omdat dat op wikipedia staat? En als de rechter het artikle vervolgens leest, de vier bullet points ziet, en zegt "ja, daar hebt u een punt"? Wie hier staat dan op en zegt "ja, ik heb  ervoor gestreden dat die richtlijnen expliciet vermeld moesten worden"?

text: :::::: X10 28 mei 2007 21:58 (CEST)
Alleen het presenteren van deze richtlijnen levert nog geen neutrale of objectieve encyclopedische tekst op. Ook al staat er bij dat over dit standpunt controverse bestaat, dan overstijg je daarmee nog niet het niveau van een doordeweekse "presentatie". Je zal toch moeten aangeven waarom er zoveel controverse over bestaat. Bovendien gaat het niet om zomaar een controverse, maar deze richtlijnen worden door de meeste deskundigen en hulpverleners wel degelijk verworpen. Daar hebben ze gegronde redenen voor, en die staan hier nu niet in. Wat ik van een encyclopedie wel zou verwachten.-rikipedia 28 mei 2007 13:59 (CEST)
thread_title:  Commentaar op richtlijnen 

message: Ik vind het trouwens ook heel vreemd dat de actiegroep "stop martijn" zoveel aandacht krijgt in dit artikel. De actiegroep is alom zeer omstreden omdat het voornamelijk fascistoide personen in de marge zijn. Het presenteren van deze groep als enige groep die kritiek zou hebben drukt de critici van deze vereniging in de hoek van ultrarechts. Ik weet niet of dat de bedoeling is van degene die het stukje heeft geschreven, maar het lijkt me uiterst kwalijk dat een artikel op wikipedia zoiets tendentieus verkondigt. Temeer daar er voldoende legitieme kritieken zijn, die nu in dit artikel niet aan bod komen. Citeer dan liever deskundigen.
X10 28 mei 2007 01:05 (CEST)
replies: text: :OK X10 maar zet er dan a.u.b. zelf wat deskundigen bij als het even kan. Overigens is de actiegroep in deze versie de actiegroep gelaten, zonder er ook nog eens de oprichters bij te schrijven. Het lijkt me overigens strategisch niet zo'n hoogvlieger zowel Vereniging MARTIJN als haar tegenstanders tegelijkertijd aan te pakken. Dolledre Overleg 28 mei 2007 01:09 (CEST)
replies: text: ::Ik zal er wat referenties bij zetten. Ik moet ze opzoeken want de referenties die ik goed ken zijn allemaal mondelinge referenties van deskundigen en dat werkt niet zo goed in een artikel. En ik ben niet twee dingen aan het aanpakken, ik vind het alleen wat tendentieus van de opstellers en/of beheerders van dit artikel om de tegenstanders van deze lamentabele vereniging in de hoek van het fascisme te drukken. Deze actiegroep "stop martijn" is niet zo zeer een tegenstander van de vereniging als wel opportunisten die zich op deze manier in het goede kamp probeerden te scharen. Jammer, en vooral erg naief, dat wikipedia daarin mee is gegaan. X10 28 mei 2007 09:39 (CEST)
thread_title:  "Actiegroep" 

message: :::Mijn kritiek heeft te maken met het opzetten van de misbruik situatie, dat wil zeggen het plannen van het misbruik door de dader. Daarin past het sussen van het geweten door onderling elkaar te verzekeren dat het geen kwaad kan, en door een vereniging richtlijnen te laten publiceren die zeggen dat het geen kwaad kan.
replies: text: ::Op dezelfde site onder het kopje typologie van ontucht wordt gezegd dat delicten van pedofielen worden gekenmerkt door o.a. "geen schuldgevoelens over seksuele contacten omdat pedofilie moreel acceptabel geacht wordt". Met name dat laatste is waar ik op doel. De dader begint  het zelf moreel acceptabel begint te vinden, door zelf-manipulatie en contacten met mede-daders, door richtlijnen van verenigingen. Dat leidt tot misbruik van kinderen.
replies: text: ::Onder "specifieke kenmerken" wordt gezegd (cursivering van mijzelf):
replies: text: :::Voorbereiding misbruik:
replies: text: ::::Zij zoeken jongens op die behoefte hebben aan genegenheid en geaccepteerd worden. Zij geven aan dat een intieme relatie best kan. Zij doen veel voor het slachtoffer, praten vaak over diens problemen en nemen ze mee uit zodat zij zich langzamerhand emotioneel afhankelijk van de pleger gaan voelen. Verder zorgen zij ervoor dat andere volwassenen de pleger als een verantwoordelijk persoon beschouwen die het opneemt voor een jongen uit een probleemgezin.

text: ::Er staat echt: "zij geven aan dat een intieme relatie best kan". Als argument om een kind zo ver te krijgen zich niet tegen sexueel misbruik te verzetten.

text: ::Verder:
replies: text: :::Het misbruik op zich:
replies: text: ::::Zij zien een intieme relatie met een jongen als een contact met wederzijdse goedkeuring en zij zijn ervan overtuigd dat de vriendschap hecht en wederzijds is. Zij hebben vaak niet door dat zij een kwetsbare jongen misbruiken.

text: ::Deze informatie komt van een zedenrechercheur met ruime ervaring op dit gebied. Zijn woorden komen overeen met wat KLPD rechercheurs me verteld hebben, wat FBI rechercheurs me verteld hebben, wat een in het onderwerp gespecialiseerde psycholoog me verteld heeft, etc.

text: ::Mijn conclusie is dat het publiceren van de gewraakte richtlijnen op wikipedia leidt tot het sussen van gewetens en het opvolgende sexueel misbruik van kinderen. Overigens vind ik dat het artikel best mag zeggen wat het doel van de vereniging is, en als er richtlijnen in het artikel moeten staan dan liever deze (cursivering van mijzelf):
replies: text: :::Art. 244 Wetboek van Strafrecht (Gemeenschap met een persoon beneden de 12 jaar)

text: :::Hij die met iemand beneden de leeftijd van 12 jaren handelingen pleegt die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 12 jaren of geldboete van de vijfde categorie.

text: :::Toelichting:

text: :::Dit strafbare feit is ambtshalve vervolgbaar, wat betekent dat justitie zonder aangifte tot strafvervolging kan overgaan.In dit artikel verbiedt de wetgever kort en bondig het plegen van handelingen die uitsluitend bestaan of mede bestaan uit het seksueel binnendringen in het lichaam met iemand (jongen of meisje) beneden de leeftijd van 12 jaar.

text: :::Het is niet van belang van wie het initiatief uit ging of dat het gebeurt met of zonder toestemming van het jeugdige slachtoffer. Het speelt ook geen rol of de dader wel of niet weet dat het slachtoffer nog geen 12 jaar oud is.Als de dader een nog geen 12 jaar oud kind door bedreiging met geweld dwingt met hem gemeenschap te hebben, dan is tevens sprake van verkrachting.

text: :::Seksueel binnendringen heeft niet alleen de beperkte betekenis van uitsluitend geslachtsverkeer, maar ook het met vingers of voorwerpen binnendringen in het lichaam.

text: ::X10
replies: text: ::::Ik zie hierboven de nodige argumenten tegen de richtlijnen van MARTIJN staan. Geen enkel zinning denkend mens zal het met die richtlijnen van MARTIJN eens zijn, maar dat is helemaal de issue niet. Het gaat erom of het melden van die richtlijnen in het artikel objectieve en relevante informaitie is. Naar mijn mening is dat wel het geval, dat de richtlijnen van MARTIJN controversieel zijn staat er ook met zoveel woorden bij. Je moet inhoudelijke verontwaardiging over wat er in die richtlijnen niet verwarren met het geven van objectieve informatie over die richtlijnen. Het doel van Wikipedia is neutrale en objectieve informatie te verschaffen. Die zogenaamde richtlijnen van MARTIJN zijn essentiël in een artikel over die club, hoe verwerpelijk die zogenaamde richtlijnen inhoudelijk ook zijn. Wikipedia is niet de plaats om inhoudelijk over de standpunten van die club te discussiëren, wikipedia is er om informatie te geven over onderwerpen. Dat je het niet eens bent met de standpunten van MARTIJN kan ik me heel goed voorstellen, maar deze overlegpagina is niet de plaats om daarover een discussie te voeren. Het doel van de overlegpagina is een discussie te voeren over de inhoud van het artikel, niet over de inhoud of standpunten van het onderwerp zelf. Wikipedia is immers een encyclopedie en geen forum. Reizende Roel 28 mei 2007 11:22 (CEST)
replies: text: :::::Beste Roel, ik zeg niet dat de issue is of iemand het met de richtlijnen eens is, dat maak jij er van. Het gaat er ook niet om of je het met zo'n lamentabele vereniging eens bent. Het gaat er om, zoals ik al herhaaldelijk betoog, dat het presenteren van zulke richtlijnen zonder duidelijke kritiek schadelijk is, zoals ik hieronder inmiddels ook al onderbouwd geargumenteerd heb. Wat mij vreselijk stoort is dat niemand een enkel argument aanvoert waarom deze richtlijnen op wikipedia moeten staan, anders dan "iemand heeft ze op een website gezet dus is het objectieve informatie om te zeggen dat ze op die website staan". Ook heeft niemand in deze discussie, behalve ik, aangegeven welke betrokkenheid of deskundigheid over dit onderwerp men heeft. Stel dat zo'n vereniging foute foto's op de site zet, is het dan ok om die foto's hier ook te plaatsen met de tekst "deze foto's staan op hun site"? Dat is net zo objectief.
replies: text: :::::En ik wordt er goed ziek van dat mijn punt steeds maar verdraaid wordt alsof het er om gaat of je het eens bent met zo'n ziekelijke vereniging. Dat is niet het punt! Laat niet iemand dat nog 's zeggen!

text: :::::Roel, wat is ueberhaupt de reden dat je op deze pagina komt?

text: :::::X10 28 mei 2007 12:09 (CEST)

text: ::Op deze site staat een aardige tekst:
replies: text: :::Because pedophiliac individuals do not discuss these false belief systems with others, they have minimal opportunity to correct their faulty rationalizations or cognitive distortions.

text: :: "others" zijn in de context van deze zin "niet-pedofielen". Wat bedoeld wordt is dat als pedofielen met gewone mensen praten over hun "belief system", dat ze dan gaan begrijpen dat sex met kinderen niet ok is. Waar de gewraakte richtlijnen op uit zijn is het omgekeerde: door pedofielen voor te houden dat wat ze doen ok is, wordt hun "belief system" juist in de verkeerde richting bijgestuurd. Door de richtlijnen alleen al te citeren op wikipedia, laat staan als je dat zoals nu doet zonder enig woord van kritiek, dan werk je dus indirect mee aan het sexueel misbruik van kinderen.

text: ::X10 28 mei 2007 11:57 (CEST)
replies: text: :::Hoezo "zonder enig woord van kritiek"? Er staat toch duidelijk bij dat die zogenaamde richtlijnen van MARTIJN slechts het standpunt van die club zelf zijn en dat de standpunten strafbaar zijn? er staat letterlijk "Dit standpunt is controversieel en de vereniging gaat hiermee in tegen de wetgevende macht in Nederland en België". Dit lijkt me maar voor 1 uitleg vatbaar. Je kunt hier geen artikel schrijven waar je slechts stelt dat MARTIJN een vunzig clubje is dat dingen wil die niet (moeten) mogen, je zult ook moeten beschrijven wat ze dan precies willen en waarom dat niet mag. Dat staat er nu allebei, en dat blijft wat mij betreft ook zo. Wikipedia is niet de plaats om je persoonlijke kruistochten (hoe terecht ook) te voeren.

text: :::Dit is overigens mijn laatste reactie aan jou, jij zet mensen die het niet met je eens zijn stelselmatig in dezelfde hoek als pedofielen of sympathisanten/medeplichtigen en daar pas ik verder voor. Met een reactie als "wat kom je hier eigenlijk doen" trek je bovendien mijn integriteit in twijfel, terwijl ik toch duidelijk genoeg heb gemaakt geen enkele sympathie met pedofielen en aanverwanten te hebben. Ik vind dat een vrij onsmakelijke manier van omgaan met mensen en daar leen ik me niet voor. Succes met je stijd tegen kinderporno en je meldpunt, maar laat Wikipedia alsjeblieft verder met rust. Reizende Roel 28 mei 2007 12:14 (CEST)
replies: text: ::::X10 heeft al eerder Wikipedianen die het niet met hemhaar eens waren, waaronder ondergetekende, voor pedofielen uitgemaakt -- als ik het me goed herinner destijds resulterend in een blokkade. Misschien is het tijd voor een herhaling? Sander Spek (overleg) 28 mei 2007 12:54 (CEST)

text: ::::@ Reizende Roel. Je zegt : "je zult ook moeten beschrijven wat ze dan precies willen en waarom dat niet mag. Dat staat er nu allebei". Met die eerste zin ga ik akkoord, maar zoals ik boven al zei : dat staat er niet allebei. Er staat bij wat ze precies willen, maar niet waarom anderen (deskundigen, hulpverleners, wetgever) dat niet willen. -rikipedia 28 mei 2007 14:53 (CEST)
replies: text: :::::Als je vind dat er infomratie mist, dan voeg je die toch gewoon toe? 't Is tenslotte een wiki he. Het gaat mij er alleen om dat er geen relevante informatie wordt gewist om onjuiste redenen, zoals mevrouw X10 graag zou zien. Reizende Roel 28 mei 2007 18:44 (CEST)
replies: text: ::::::Die richtlijnen zijn geen relevante informatie. Wat relevante informatie is, is dat die vereniging richtlijnen propageert voor in hun ogen verantwoorde sex met kinderen. Dan hoef je de richtlijnen niet uit te spellen. Mijn punt is en blijft en daar heeft nog niemand op gereageerd, is dat het noemen van de richtlijnen precies is waarom die richtlijnen er zijn: het sussen van gewetens van pedofielen. Het expliciet noemen op wikipedia draagt bij aan de status van die richtlijnen. Ik vind het moeilijk te begrijpen waarom ze dan desondanks zo expliciet en prominent genoemd moeten worden. Niemand heeft nog een enkel argument genoemd waarom nou precies die richtlijnen, en niet allerlei andere informatie, in het artikel moeten staan. Iedereen reageert op mijn kritiek alsof ik het hele artikel weg wil hebben of dat ik pedofielen zwart wil maken in het artikel. Mijn punt is heel simpel: die richtlijnen kunnen kinderen schade berokkenen en moeten dus weg uit wikipedia. X10 28 mei 2007 21:46 (CEST)
replies: text: :::::::X10, je bent erg stellig. Je moet dan ook niet verbaasd zijn dat niet iedereen het met jou eens is. Dat jij vindt dat de richtlijnen geen relevante informatie zijn is jouw goed recht. Ik ben van mening dat de richtlijnen wel degelijk relevant zijn voor het artikel. Het geeft aan dat Martijn sex met kinderen niet zonder meer verantwoord vindt, en onder welke voorwaarden zij dat wel verantwoord vinden. Voor mij geeft dat een uitleg over het standpunt van Martijn die in in de rest van het artikel niet terugzie. Fruggo 28 mei 2007 22:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ben het met Fruggo eens dat die richtlijnen veel zeggen over hoe MARTIJN tegen de zaken aankijkt en ik vind daarom dat ze zeker relevant zijn voor het artikel. Er staat ook expliciet bij dat die richtlijnen strijdig zijn met wat andere mensen vinden, dus kritiekloos is het zeker niet. De suggestie dat pedofielen die wikipedia raadplegen over de aanwezige kritiek heenlezen en in de vermelding van die richtlijnen hier op wikipedia juist een vrijbrief zouden zien om tot kindermisbruik over te gaan vind ik vergezocht, om niet te zeggen onzinnig. Reizende Roel 28 mei 2007 23:15 (CEST)

text: ::::::::Fruggo, je bent de eerste die inhoudelijk op mijn argument in gaat :-)

text: ::::::::Wat belangrijk is voor het artikel is dat de vereniging richtlijnen heeft volgens welke zij sex met kinderen verantwoord vinden. Toch? Ik zie geen noodzaak om de richtlijnen dan ook expliciet te noemen. Het nadeel van expliciet noemen heb ik al uiteengezet. Pedofielen hebben een hele cultuur van elkaar verzekeren dat wat ze doen door de beugel kan. Een deel van hun sociale leven is er op gericht om hun geweten te sussen. Dat is ook het voornaamste doel van die richtlijnen. De vereniging heeft echt niet de illusie dat die richtlijnen ooit door mensen buiten hun eigen kring als serieus worden aanvaard. Overigens zijn de richtlijnen absurd omdat er echt nooit sprake kan zijn van vrijwilligheid bij een kind of van de mogelijkheid te stoppen, door het machtsonevenwicht tussen een kind en een volwassene. Ik praat hierbij met name over kinderen onder de twaalf. Het gaat in dit soort gevallen altijd over jonge kinderen, jonger of zelfs veel jonger dan twaalf. Hoe kan een vierjarig kind zelf beslissen om geen bezwaar te hebben tegen sex met een oudere man? Hoe kan een kind van zes zelf besluiten om "er mee te stoppen"? Misschien is dat wel een misverstand, dat mensen denken dat deze discussie gaat over tieners? Het gaat hier niet over tieners.

text: ::::::::Tenslotte is er ook een zaak te maken of die richtlijnen wel legaal zijn. Aangifte tegen de vereniging wegens aanzetten tot sexueel misbruik van kinderen door het publiceren van die richtlijnen op hun website zou niet kansloos zijn. Dat het niet gebeurt is omdat er genoeg te doen is op dit gebied.

text: :::::::: X10 29 mei 2007 04:10 (CEST)

text: :::::::Als ik X10 goed begrijp wordt zij gedreven door de wens de  slachtoffers te beschermen, dat zou, kort samengevat, de reden zijn om de richtlijnen te verwijderen omdat die richtlijnen vergoeilijkend zijn en daarmee de dader zou activeren. Heeft zij daar enige bron voor? Peter boelens 31 mei 2007 00:19 (CEST)
thread_title: Kritiek op de zogenaamde richtlijnen van MARTIJN

message: In het artikel is er sprake dat de standpunten van MARTIJN niet in overeenstemming zijn met de wetgeving in België en Nederland. Dat komt gek over. Dat geeft of kan de indruk geven dat het wel legaal zou zijn al de andere landen. Ik denk dat de standpunten van Vereniging MARTIJN niet in overeenstemming zijn met artikel 34 van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Zou het niet beter zijn het op die manier te vermelden? Iets als; 
Dit standpunt is controversieel en de vereniging gaat hiermee in tegen artikel 34 van het bijna univereel ratificeerd Verdrag inzake de Rechten van het Kind dat alle landen hebben aangenomen met uitzondering van Verenigde Staten en Somalië.
--Walter 28 mei 2007 22:23 (CEST)
replies: text: Zijn de standpunten van MARTIJN werkelijk in strijd met art 34 van het Verdrag? Met enige moeite zou ik het kunnen scharen onder sub a (een kind aansporen of dwingen deel te nemen aan onwettige seksuele activiteiten). De scheidslijn tussen "instemming van het kind" en "het kind aansporen tot" in dit opzicht wat vaag. Bovendien verbiedt het Verdrag het alleen als het in strijd is met "onwettige" seksuele activiteiten, waarmee je toch weer afhankelijk bent van nationale wetgeving. Fruggo 28 mei 2007 22:33 (CEST)
Lijkt me een zinvolle aanvulling, maar ik weet niet of de landen die het verdrag geratificeerd hebben ook het verbod tot kindersex expliciet in de nationle wetgeving hebben opgenomen. Kinderprostitutie bijvoorbeeld is in een aantal landen helaas de gewoonste zaak van de wereld, met name in bepaalde Aziatische landen (Thailand is heel bekend), bepaalde delen van Brazilië (Fortaleza wordt veel genoemd) en sommige delen van Afrika. Hoe het in de wetten van die landen geregeld is weet ik niet, maar feit is dat het in de praktijk voorkomt en al dan niet oogluikend word toegestaan. Onlangs was er nog een Nederlands TV-programma dat liet zien dat er zelfs speciale "reisbureau's" bestaan die speciale reizen voor pedofielen organiseren naar zulke gebieden... Verder: aangezien MARTIJN een Nederlandse vereniging is, lijkt me een verwijzig naar de wettelijke situatie in Nederland wel relevant. Zie bijvoorbeeld dit overzicht voor meer info. Reizende Roel 28 mei 2007 22:40 (CEST)

text: Ik denk dat zoals Roel zegt, verwijzing naar de Nederlandse wet het meest zinvol is, omdat het een Nederlandse vereniging is. Overigens is het een misvatting dat kinderprostitutie in landen als Thailand oogluikend wordt toegestaan. Dat het gebeurt is wat anders. Er bestaat een organisatie Ecpat die ageert tegen kindersex toerisme, die zijn gevestigd in Bangkok. Landen waar niet wordt opgetreden zijn dichter bij huis: Rusland en sommige voormalige oostblok landen.

text: Overigens is wetgeving in landen heel lastig te vergelijken omdat b.v. de leeftijden overal anders zijn, en omdat in veel landen (ehm, de meeste landen) ook het blootstellen van kinderen aan pornografie als misbruik wordt gezien. Dat geeft ons Meldpunt indernationaal altijd een wat moeilijke positie, omdat in NL porno niet verboden is en er geen wetten zijn om kinderen "tegen porno te beschermen".

text: PS over je verwijzing naar wetsartikelen, heel goed. Ik had hierboven ergens een link gegeven naar artikel 244, dat gaat over sexueel misbruik van kinderen, dat is hier relevant. Artikel 240b gaat over kinderporno, dat is hier minder relevant.

text: X10 29 mei 2007 04:21 (CEST)
thread_title:  Nederland/België 

message: Beste collega's,
Nadat ik het zeer recent waagde om op de overlegpagina van het artikel "Vereniging MARTIJN" in discussie te gaan met iemand die vrij beslist een naar mijn mening essentiële passage uit het artikel wilde verwijderen, wordt ik vandaag in het NRC Handelsblad afgeschilderd als een anonieme auteur van dat artikel met dubieuze bijbedoelingen:
replies: text: "Neem bijvoorbeeld het Wikipedia-artikel over de Nederlandse pedofielenvereniging Martijn. De toon en inhoud van het artikel verraden grote partijdigheid, maar omdat de auteurs van het artikel zich verschuilen achter pseudoniemen als Reizende Roel en Xyboi is het onmogelijk om te achterhalen welke achtergrond ze hebben." (bron: Iedereen z'n eigen wiki, nrc.nl dinsdag 29 mei 2007 - 18:36)
En dat terwijl ik nog nooit van mijn leven ook maar 1 letter aan dat artikel heb bijgedragen! Ik heb me alleen op de overlegpagina verzet tegen het schrappen van een passage waar godbeteret juist de vunzigheid van die club in volle omvang naar voren komt, volgens mij juist essentiële inforamatie die zeker in het artikel thuishoort! Door mij opnieuw weg te zetten als pedofilie-sympathisant (dat deed mijn tegenstander in de discussie op die pagina al eerder, al kan ik niet bewijzen dat zij achter dit artikel in de NRC zit, ik heb zo mijn vermoedens...) zijn mijn eer en goede naam hiermee door het slijk gehaald. Nu ik in de landelijke nieuwsmedia als pedofiel ben weggezet en mijn goede naam op die manier is beschadigd, kan ik niet anders doen dan Wikipedia verlaten. Bijdrages van "Reizende Roel" zullen immers niet langer onbevooroordeeld tegemoet worden getreden, een ieder die op google zoekt op "Reizende Roel" en "Wikipedia" komt op dat artikel uit waarin ik voor pedofiel wordt versleten. Ik voel mij intens verdrietig, gekwetst en machteloos, want hier kun je je niet tegen verweren. Nog een geluk dat ik een pseudoniem gebruik... Mensen, het beste verder. En pas vooral goed op voor mevrouw X10 voordat ze nog meer slachtoffers maakt... Reizende Roel 29 mei 2007 21:34 (CEST)
replies: text: :Dit is inderdaad heel slechte journalistiek van het NRC, zoals jij het schrijft. Ik ken de NRC als een krant die juist wel de feiten een keer checken, blijkbaar slaan ze nu de plank finaal mis. Als het aan mij ligt komt er straks een journalist daar zwaar op het matje. Misschien moet ik ook maar een pseudoniem gaan gebruiken. EdoOverleg 29 mei 2007 22:39 (CEST)
replies: text: ::Een ronduit schandalig artikel van NRC. In één woord belachelijk. Sander Spek (overleg) 29 mei 2007 23:04 (CEST)
replies: text: :::Ik heb een klacht gemaild naar redactie@nrc.nl en wacht nu op een reactie. Hopelijk zetten ze nog een rectificatie bij het artikel, want het raakt inderdaad kant nog wal. Ik krijg de indruk dat de desbetreffende journaliste nog snel voor de avondprak een artikeltje in elkaar heeft willen te flansen, zonder teveel te kijken waar het precies allemaal om ging. EdoOverleg 29 mei 2007 23:22 (CEST)
replies: text: ::::Ah mooi, ik had net al een reactie gestuurd naar web@nrc.nl. Dan zullen ze het nu zeker zien. :) Sander Spek (overleg) 29 mei 2007 23:24 (CEST)
replies: text: :::::De journaliste woont samen met X10. Dus ze heeft de schijn wel tegen wat mij betreft. JacobH 29 mei 2007 23:35 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb mijn abonnement (op de nrc.next dan wel) opgezegd.  29 mei 2007 23:54 (CEST)
===Verzoek tot rectificatie===
Deze discussie vond plaats in  De kroeg:Afgeschilderd als pedofiel].  Josq 29 mei 2007 23:41 (CEST)
===Rectificatie en excuses door Reizende Roel mbt X10 ===
In een eerste emotionele reactie op het artikel in de NRC van 29 mei 2007 plaatste ik in de kroeg en op de overlegpagina van het artikel over de vereniging MARTIJN een bericht waarin ik o.a. schreef gebruiker X10 ervan te verdenken achter het artikel in het NRC te zitten. Hoewel er inderdaad aanwijzingen zijn die in die richting leken te wijzen (ex-partner/huisgenote van de journaliste, voorafgaand e-mail contact tussen X10 en de journaliste over sommige details in het artikel), is niet gebleken dat mijn veronderstelling op waarheid berust. Ik heb hiermee gebruiker X10 onheus bejegend en gekwetst. Ik wil dat bij deze rechtzetten en ik wil haar hiervoor bij deze mijn welgemeende excuses aanbieden. In mijn emotie heb ik onzorgvuldig en onjuist gehandeld door haar van betrokkenheid bij het artikel te betichten. Dit was fout van mij en dit had nooit mogen gebeuren. Het gewraakte artikel komt geheel en al voor rekening en verantwoording van de schrijfster, Marie-José Klaver, en de hoofdredactie van het NRC.
Wel zou ik X10 bij deze willen oproepen te stoppen om in mensen die het niet geheel met haar eens zijn voorstanders van pedofilie en/of kindermisbruik te zien en als zodanig te brandmerken op Wikipedia. Dat leidt tot polarisatie en misverstanden.
Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om alle wikipedianen die mij hebben ondersteund (hetzij door bijdrages hier, e-mail, telefonisch of zelfs persoonlijk langskomen) te bedanken. Wel wil ik oproepen tot kalmte en een weloverwogen reactie: de brief die nu in voorbereiding is vind een goed idee dat ik van harte ondersteun, maar het betrekken van andere (internet)media of het plaatsen van negatieve teksten op het lemma over het NRC Handelsblad lijkt me niet bijdragen aan een oplossing. We moeten als wikipedia-gemeenschap het hoofd koel houden en laten zien dat we een serieus te nemen organisatie zijn. Een weloverwogen gezamenlijke reactie past daarin, wild om je heen slaan niet.
Welnu, dit was het. "Reizende Roel" gaat zometeen voorgoed op reis naar oorden zonder internet. Ik hoop dat deze affaire snel tot een goed einde komt en hoop dat gebruiker X10 mijn excuses zal kunnen aanvaarden en het gebeuren zal kunnen verwerken. Zij is, door mijn toedoen, evengoed slachtoffer van deze affaire geworden als ik. X10, ik wens je sterkte en nogmaals, het spijt me oprecht dat ik je dit aangedaan heb. Je vergeving kan ik niet vragen, maar als medeslachtoffer hoop ik wel op je begrip. Jij en ik hebben vermoedelijk meer gemeen dan op het eerste gezicht lijkt...
Iedereen het beste toegewenst, Reizende Roel 30 mei 2007 15:00 (CEST)
thread_title:  Afgeschilderd als pedofiel 

message: Deze discussie vond plaats in  De kroeg:Afgeschilderd als pedofiel].  Josq 29 mei 2007 23:41 (CEST)
thread_title: Verzoek tot rectificatie

message: In een eerste emotionele reactie op het artikel in de NRC van 29 mei 2007 plaatste ik in de kroeg en op de overlegpagina van het artikel over de vereniging MARTIJN een bericht waarin ik o.a. schreef gebruiker X10 ervan te verdenken achter het artikel in het NRC te zitten. Hoewel er inderdaad aanwijzingen zijn die in die richting leken te wijzen (ex-partner/huisgenote van de journaliste, voorafgaand e-mail contact tussen X10 en de journaliste over sommige details in het artikel), is niet gebleken dat mijn veronderstelling op waarheid berust. Ik heb hiermee gebruiker X10 onheus bejegend en gekwetst. Ik wil dat bij deze rechtzetten en ik wil haar hiervoor bij deze mijn welgemeende excuses aanbieden. In mijn emotie heb ik onzorgvuldig en onjuist gehandeld door haar van betrokkenheid bij het artikel te betichten. Dit was fout van mij en dit had nooit mogen gebeuren. Het gewraakte artikel komt geheel en al voor rekening en verantwoording van de schrijfster, Marie-José Klaver, en de hoofdredactie van het NRC.
Wel zou ik X10 bij deze willen oproepen te stoppen om in mensen die het niet geheel met haar eens zijn voorstanders van pedofilie en/of kindermisbruik te zien en als zodanig te brandmerken op Wikipedia. Dat leidt tot polarisatie en misverstanden.
Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om alle wikipedianen die mij hebben ondersteund (hetzij door bijdrages hier, e-mail, telefonisch of zelfs persoonlijk langskomen) te bedanken. Wel wil ik oproepen tot kalmte en een weloverwogen reactie: de brief die nu in voorbereiding is vind een goed idee dat ik van harte ondersteun, maar het betrekken van andere (internet)media of het plaatsen van negatieve teksten op het lemma over het NRC Handelsblad lijkt me niet bijdragen aan een oplossing. We moeten als wikipedia-gemeenschap het hoofd koel houden en laten zien dat we een serieus te nemen organisatie zijn. Een weloverwogen gezamenlijke reactie past daarin, wild om je heen slaan niet.
Welnu, dit was het. "Reizende Roel" gaat zometeen voorgoed op reis naar oorden zonder internet. Ik hoop dat deze affaire snel tot een goed einde komt en hoop dat gebruiker X10 mijn excuses zal kunnen aanvaarden en het gebeuren zal kunnen verwerken. Zij is, door mijn toedoen, evengoed slachtoffer van deze affaire geworden als ik. X10, ik wens je sterkte en nogmaals, het spijt me oprecht dat ik je dit aangedaan heb. Je vergeving kan ik niet vragen, maar als medeslachtoffer hoop ik wel op je begrip. Jij en ik hebben vermoedelijk meer gemeen dan op het eerste gezicht lijkt...
Iedereen het beste toegewenst, Reizende Roel 30 mei 2007 15:00 (CEST)
thread_title: Rectificatie en excuses door Reizende Roel mbt X10 

message: Waarom is er geen sectie over de psychische consequenties op de lange termijn bij kinderen die op jonge leeftijd (vrijwillig) seksueel (getint) contact hebben? Laten we hier de komende tijd eens werk van gaan maken. Het artikel is wel erg NPOV. Te NPOV. In de stijl van "Osama bin Laden is een Saoedi die het oneens is met het Amerikaans beleid in het Midden Oosten." zonder de term 'terrorist' te gebruiken. Overdreven NPOV, dus. Je mag het beestje wel degelijk bij z'n naam noemen. Een terrorist is een terrorist, een pedofiel is een pedofiel. Terrorisme doodt mensen, pedofilie (wanneer in de praktijk gebracht) brengt bijzonder ernstige psychische (en mogelijk fysieke) schade toe aan kinderen. Maar dat  moeten we eerst maar eens met wetenschappelijk betrouwbare bronnen gaan verifiëren. Werk aan de winkel. Heb er nu geen tijd voor / geen zin in, maar het staat op de agenda. --Daniel575 30 mei 2007 14:30 (CEST)
replies: text: Die uitgebreide verhandeling hoort in het artikel pedofilie. In het artikel over de vereniging hoort alleen in een kortere variant de kritiekpunten en een verwijzing naar de gedetailleerde verhandeling. Precies zoals we in het artikel over Bin Laden ook geen algemene kritiek op het fenomeen terrorisme tot in detail bespreken. Sander Spek (overleg) 30 mei 2007 14:35 (CEST)
replies: text: :Informatie die betrekking heeft op "pedoseksualiteit/pedofilie" in zijn algemeenheid is beter op hun plaats in het artikel Pedofilie. Goede wetenschappelijke informatie over dit onderwerp is natuurlijk zeer welkom. Echter, dat is wel lastig, als de wetenschappers het zelf niet altijd met elkaar eens zijn.

text: : Overigens vind ik persoonlijk dat een artikel onmogelijk "te NPOV" kan zijn. Als je in een artikel over Osama bin Laden een complete lijst maakt van alle acties die hij heeft georganiseerd inclusief de aantallen slachtoffers (de feiten dus), hoef je in het hele artikel het woord "terrorist" niet eens te gebruiken.

text: :Johan Lont 30 mei 2007 14:41 (CEST)
thread_title: Wetenschappelijke achtergrond

message: Behalve X10 zijn er in het voorbije jaar nog kritische opmerkingen op deze overlegpagina geplaatst, onder meer door mezelf, Webnetprof, Torero, Obarskyr, Walter, Daniel575 en nog enkele anoniemen. Een van de problemen die de huidige tekst onder het kopje “standpunten” oproept wordt erdoor veroorzaakt dat Wikipedia de dubbelzinnigheid importeert vanuit de website van de vereniging MARTIJN tussen wat je standpunten kan noemen enerzijds en richtlijnen anderzijds. Wie hier op wikipedia richtlijnen in leest, pleit ervoor om ze te verwijderen ; wie hier standpunten in leest, pleit ervoor ze te behouden (al dan niet gekanttekend). Door het toevoegen van een “ volgens de vereniging” lossen we de dubbelzinnigheid niet op.
Als we de tekst van de website van de vereniging verduidelijken en explicieter formuleren komen we te weten wat we eigenlijk lezen. Dit kunnen we doen door de mechanismen terug te draaien die tot de huidige formulering van de richtlijnen op de website (en vervolgens ook op wikipedia) hebben geleid : 
*het opnieuw toevoegen van wat is weggelaten : bijv. tot wie richten de richtlijnen zich, waarvoor dienen de richtlijnen
*de richtlijnen (“aanwijzingen voor een te volgen gedrag”) opnieuw in gedragstermen met onderwerp en werkwoord uit te schrijven, in plaats van de verzelfstandigde vorm te gebruiken. 
Dat levert bijv. het volgende op (linkerkolom is de huidige tekst, rechterkolom is een mogelijke explicietere versie)
Met betrekking tot deze lichamelijke intimiteit stelt Vereniging MARTIJN vier richtlijnen voor, namelijk:	Opdat de lichamelijke en seksuele intimiteit tussen een volwassene en een kind niet schadelijk zou zijn voor het kind stelt de vereniging MARTIJN volgende richtlijnen voor aan de volwassene :
*Instemming van zowel het kind als de volwassene.                                                        	*Zorg ervoor dat het kind instemt met de seksuele handelingen
*Openheid naar de ouders van het kind.                                                                   	*Praat over de seksuele relatie met de ouders van het kind
*(enz…)                                                                                                  	*(enz…)
Richtlijnen die zich op de volwassene in deze relatie richten, zijn bedoeld als morele rechtvaardiging voor de volwassene en voldoen dan niet (ook niet in de huidige “verdichte” vorm) aan wat ik versta onder het weergeven van standpunten. 
Om dit toch als standpunten te kunnen lezen, moet (a) minstens het woord “richtlijnen” eruit. Het moet zo geformuleerd worden, dat de tekst enkel nog kan geïnterpreteerd worden als standpunt of voorstel aan de wetgever en de maatschappij om deze relaties onder die voorwaarden wettelijk en maatschappelijk aanvaarbaar te maken. (b) Vervolgens moet er in ieder geval aan toegevoegd worden waarom dit standpunt momenteel zowel door de wetgever als door de meeste deskundigen wordt afgewezen. Hiervoor zijn al volgende redenen aangehaald :
*De meeste deskundigen zijn het er met de wetgever over eens dat er per definitie aan deze voorwaarden niet kan voldaan worden, gezien de machtsongelijkheid tussen kind en volwassene en de aanname dat de meeste kinderen tot op een bepaalde leeftijd onvoldoende de consequenties voor hun ontwikkeling kunnen overzien. 
*Groot probleem voor de wetgever en de deskundigen in de kinderbescherming is dat deze standpunten zijn geformuleerd en enkel kunnen begrepen worden vanuit het oogpunt van de betrokken volwassene die verlangt naar een lichamelijke of seksuele relatie met een kind.  Deze standpunten funktioneren dan ook in eerste instantie als rechtvaardiging voor het manipulerend gedrag en de daden van de volwassene en geenszins als een voldoende bescherming, beveiliging of meerwaarde voor de relationele en seksuele ontwikkeling van het betrokken kind.
Ik geef dit ter nuchtere overweging, en hoop hiermee geen emotionele erupties uit te lokken. -rikipedia 31 mei 2007 15:45 (CEST)
replies: text: Volledig mee eens met jouw voorgestelde alternatieve versie. Ga je gang. --Daniel575 31 mei 2007 16:05 (CEST)
replies: text: :Ik heb niet zozeer bezwaar tegen het woord "richtlijnen" als wel tegen het presenteren ervan zonder commentaar. Als je een paragraaf toevoegd over "morele rechtvaardiging" en uitlegt wat het doel van de vereniging is met die richtlijnen, zoals je hierboven doet, dan is richtlijnen een beter woord dan standpunten.

text: :Het standpunt van de vereniging is dat het praktiseren van pedofilie acceptabel is.

text: :Het doel van de vereniging is dat standpunt tot algemeen aanvaard te maken.

text: :Dat doel trachten ze onder meer te bereiken door de volgende richtlijnen uit te geven.

text: :waarna je jouw stukje over richtlijnen en commentaar laat volgen.

text: :X10 31 mei 2007 20:00 (CEST)
replies: text: ::Dat commentaar moet toch wel op een of andere wijze zijn toe te voegen? We moeten alleen voorkomen dat dit in een soort edit-war uitmondt, maar alleen de visie van st.Martijn laten zien is te veel eer voor de stichting, en het helemaal verwijderen zou ze teveel een hart onder de riem steken. Duidelijk de mening van de stichting en de tegenstanders of de meeste andere Nederlanders of hoe we ze willen noemen, naast elkaar zetten. Er verder vanuit gaan dat de lezer nog enig gezond verstand heeft. Ik zie ook wel dat de richtlijnen van de stichting leuk bedoeld lijken, maar op zijn minst erg kort door de bocht zijn. Er zijn tegenargumenten, maar die staan er nu (niet?) meer, of anders te weinig duidelijk. Wellicht heeft X10 in het verleden te veel gepushed om er veel uit te wissen, ze heeft wel een punt dat het artikel doorhangt naar de visie van de stichting. Door alle discussie op deze overlegpagina heeft tegengas op deze pagina uiteraard geen zin meer, wie daar helemaal doorheengelezen is, is allang afgeleid. EdoOverleg 31 mei 2007 23:00 (CEST)
replies: text: :::In de discussie hierboven lijkt het of er een keuze moet worden gemaakt of het gewraakte stukje tekst "richtlijnen" bevat of "standpunten". Het gaat natuurlijk om een standpunt dat uit twee delen bestaat: `

text: :::# Bij seksuele contacten moeten de genoemde vier richtlijnen in acht worden genomen;

text: :::# Zolang men zich daar maar aan houdt, is alles geoorloofd, inclusief seks tussen kinderen en volwassenen.

text: ::: Eigenlijk kan niemand iets tegen punt 1. hebben, maar het gaat natuurlijk om punt 2.

text: :::Johan Lont 1 jun 2007 11:30 (CEST)
===Vereniging OLIVER ===
Stel dat ik een vereniging OLIVER opricht (genoemd naar Oliver Twist) met als doel de wettelijke en maatschappelijke acceptatie van zakkenrollen. 
Met betrekking tot het zakkenrollen stelt Vereniging OLIVER vier richtlijnen voor, namelijk:
* Bij het zakkenrollen wordt beschadigen van tassen en kleding vermeden;
* Er wordt geen gebruik gemaakt van lichamelijk geweld; 
* De zakkenroller draagt geen mes of vuurwapen;
* Bijstandsmoeders en AOW-ers worden bij het zakkenrollen ontzien
Zijn dat standpunten of richtlijnen? Natuurlijk zijn dat richtlijnen. En ik heb er geen bezwaar tegen als mensen die zakkenrollen zich bij het zakkenrollen aan deze richtlijnen houden. Ik heb er wel bezwaar tegen dat ze gaan zakkenrollen.
Ik heb dit opgeschreven als hulpmiddelen om de gedachten te ordenen. Hoe zou deze Vereniging OLIVER, als zij bestond, in Wikipedia beschreven moeten worden? Ik hoop hier later op terug te komen met concretere voorstellen. Johan Lont 1 jun 2007 11:30 (CEST)
thread_title:  Meerzinnigheid 

message: Stel dat ik een vereniging OLIVER opricht (genoemd naar Oliver Twist) met als doel de wettelijke en maatschappelijke acceptatie van zakkenrollen. 
Met betrekking tot het zakkenrollen stelt Vereniging OLIVER vier richtlijnen voor, namelijk:
* Bij het zakkenrollen wordt beschadigen van tassen en kleding vermeden;
* Er wordt geen gebruik gemaakt van lichamelijk geweld; 
* De zakkenroller draagt geen mes of vuurwapen;
* Bijstandsmoeders en AOW-ers worden bij het zakkenrollen ontzien
Zijn dat standpunten of richtlijnen? Natuurlijk zijn dat richtlijnen. En ik heb er geen bezwaar tegen als mensen die zakkenrollen zich bij het zakkenrollen aan deze richtlijnen houden. Ik heb er wel bezwaar tegen dat ze gaan zakkenrollen.
Ik heb dit opgeschreven als hulpmiddelen om de gedachten te ordenen. Hoe zou deze Vereniging OLIVER, als zij bestond, in Wikipedia beschreven moeten worden? Ik hoop hier later op terug te komen met concretere voorstellen. Johan Lont 1 jun 2007 11:30 (CEST)
thread_title: Vereniging OLIVER 

message: In officiële uitingen, zoals de statuten en de website, gebruikt de vereniging uitdrukkingen als "ouderen-jongeren relaties" (in de statutaire doelstelling) en "lichamelijke intimiteit". Ik vind die termen tamelijk verhullend. Ik heb van kinds af aan een goede relatie met mijn ouders gehad. Ook een hartelijke knuffel kun je rekenen tot het begrip "lichamelijke intimiteit" en borstvoeding is onmogelijk zonder een grote dosis lichamelijke intimiteit. Maar Vereniging MARTIJN bedoelt natuurlijk iets anders.  
Ik (Johan Lont) geef de suggestie om het paragraafje "Standpunten" uit het artikel te vervangen door het volgende:
-----
replies: text: :Standpunten
replies: text: :De Vereniging MARTIJN draagt uit dat erotische contacten en seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen niet schadelijk zijn en maatschappelijk geaccepteerd zouden moeten worden. In de statuten en op de website wordt echter niet zo expliciet gesteld. De vereniging kiest voor termen als "ouderen-jongeren relaties" en "lichamelijke intimiteit" — termen die in principe ook betrekking kunnen hebben op samen een dagje vissen, een hartelijke knuffel of het geven van borstvoeding. Uit de website blijkt echter onmiskenbaar dat men zich vooral richt op seksuele relaties en contacten met kinderen, die in 2007 door de meeste mensen ontoelaatbaar worden geacht en wettelijk verboden zijn in onder andere Nederland en België.

text: :In haar statuten formuleert de vereniging MARTIJN de doelstelling als volgt:
replies: text: ::"Het bespreekbaar maken van en het streven naar wettelijke en maatschappelijke acceptatie van ouderen-jongeren relaties."

text: :Voorts stelt de Vereniging MARTIJN op haar website dat wederzijds als plezierig ervaren relaties tussen jongeren en ouderen en lichamelijke intimiteit geen probleem hoeven te zijn.

text: :Volgens de Vereniging MARTIJN zijn alle vormen van lichamelijke intimiteit met kinderen toelaatbaar, als men zich maar aan de volgende richtlijnen houdt:

text: :*Instemming van zowel het kind als de volwassene.

text: :*Openheid naar de ouders van het kind.

text: :*Vrijheid voor het kind om zich terug te trekken uit de relatie op elk willekeurig moment.

text: :*Harmonie met de ontwikkeling van het kind.

text: :Vereniging MARTIJN zegt tegen geweld, dwang en overmacht in relaties te zijn en te staan voor eerlijkheid, openheid, lust en liefde.
--------
Daarmee wordt dat 'verhullende' in de uitingen wat duidelijker aangegeven. 
Er moet denk ik nog wel wat aan geschaafd worden. Ik weet niet hoe alle beweringen die over Vereniging Martijn doe in bovenstaand stukje bewezen kunnen worden en of het wel helemaal vanuit neutraal standpunt is geschreven. Johan Lont 1 jun 2007 14:37 (CEST)

text: Waar maak je dat uit op dat die contacten niet schadelijk zijn? Ik kan met evenveel overtuiging het tegendeel beweren, maar ik ben ook(?) geen kinderpsychiater. Patio 14 aug 2007 15:50 (CEST)
replies: text: : Ik geloof dat je de door mij voorgestelde tekst niet goed gelezen hebt. Lees het nog eens.

text: : Ik ben ook geen kinderpsychiater, maar hetgeen ik erover gelezen heb, geeft aan dat seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen voor die kinderen uiterst schadelijke psychische gevolgen kunnen hebben. Er wordt ook wel eens beweerd dat dergelijke contacten ook zonder schadelijke gevolgen mogelijk zijn, maar ten minste een deel van die beweringen lijkt afkomstig te zijn van mensen die de weg willen banen voor het bevredigen van hun eigen behoeftes. In principe zou hier volgens mij wel objectief onderzoek naar gedaan kunnen worden. Dan moet men een representatieve groep volwassenen of bijna-volwassenen vinden, die als kind blootgesteld zijn geweest aan seksuele contacten met volwassenen (waarin die volwassen dus strafbaar hebben gehandeld). Dan moet men vervolgens de psychische schade die die mensen hebben opgelopen op een of andere manier meten, en de resultaten vergelijken met die van een groep die niet aan dergelijke contacten is blootgesteld. Dit is simpel gezegd, maar waarschijnlijk moeilijk uit te voeren. Hoe zou men bijvoorbeeld moeten bepalen of een groep representatief is?

text: : Van mij zul je dus niet horen dat die contacten niet schadelijk zijn. Ik heb slechts geschreven dat dat de boodschap is, die Vereniging MARTIJN lijkt uit te dragen. Ze schrijven dat niet expliciet, maar ik merkte dat duidelijk toen ik hun website doorkeek. Johan Lont (voorbehoud) 27 aug 2007 19:12 (CEST)
thread_title: Verhullend

message: Als ik deze horror zie kan ik geen goed woord vinden voor pedofielen.
Weg met mensen die dit soort walgelijke praktijken voorstaan.
#  Patio 14 apr 2008 08:08 (CEST)
#  - Vanuit de gedachte dat WP alles wat mooi, lelijk, afschuwelijk, prettig, constructief, duivels, oppervlakkig, verschrikkelijk, schitterend en diepzinnig is moet beschrijven zie ik niet waarom dit onderwerp onbeschreven moet blijven. Voor de goede orde: natuurlijk ben ik tegen het hele verschijnsel, maar ja... ik ben ook tegen de holocaust om maar iets te noemen. Felix2036 (reageer) 21 apr 2008 14:51 (CEST)
#  - graag meteen een levenslange ban voor Patio, dit is namelijk ordinair censuur. Tûkkã 21 apr 2008 15:57 (CEST)
# Thoth 21 apr 2008 16:01 (CEST) Wat een zeer kwetsend en tendieus artikel :-/
# , dit te willen verwijderen is moedwillige vernieling van een neutrale encyclopedie.  21 apr 2008 16:49 (CEST) 
# Cumulus 21 apr 2008 17:44 (CEST). Wat een onzin. Zullen we het artikel over Nazisme of dierenmishandeling dan ook maar weggooien.?
#- alle argumenten zijn al genoemd. Sapere aude ! Verzwijgen, toedekken... oerdom. Nochtans betekent "patio" open binnenplaats, begrijpe wie begrijpen kan.RobSchop [geef een gil!] 21 apr 2008 18:53 (CEST)
#:Daar gaat-ie weer: Iedere keer opnieuw wordt deze pagina voor verwijdering voorgedragen door mensen die liever iets wegstoppen dan het te beschrijven. Dit is een encyclopedie en het verwijderen van artikelen om andere redenen dan het niet-encyclopedisch zijn is verkeerd: we verwijderen toch ook niet alle artikelen over religieuze sektes, over moordenaars, enz.? Dit soort van censuur draait een encyclopedie de nek om - Quistnix 14 apr 2008 08:16 (CEST)
#:P.S. ik vind de verschrikkingen tijdens de holocaust ook onbeschrijfelijk. Maar daarom draag ik het artikel nog niet voor verwijdering voor - Quistnix 14 apr 2008 08:22 (CEST)
#:: Ik was wat in verwarring over wat Patio hier nu precies mee wilde. Daarom heb ik op zijn overlegpagina om een nadere toelichting gevraagd, en Patio stelde voor om het overleg wat we daarover hadden hierheen te kopiëren, bij wijze van toelichting. Ik vond dat best, daarom kopieer ik dat overleg nu hieronder. Johan Lont (voorbehoud) 14 apr 2008 22:25 (CEST) 
#, maar helemaal eens met de kwalificatie van Patio  22 apr 2008 12:35 (CEST)
replies: text: ::Tja, ik vind dit vanzelfsprekend ook horror. Overigens, als er een wijziging moet komen, maak er dan ajb Martijn met kleine letters van. Het is niet omdat die vereniging (?? handelt zo iemand niet meestal alleen?? ik stel me voor dat die vereniging het bij elkaar leggen is van individuele schadegevallen) zijn naam ROEPT tegen de netiquette in, dat wij dat op de wikipedia moeten doen. Ik herinner me dat ik ze es gemaild heb om te weten hoe ze de artikelnaam wilden op nl.wikipedia, maar heb nooit reactie erop gekregen!--RobSchop [geef een gil!] 22 apr 2008 21:57 (CEST)
=== Toelichting bij minipeiling over eventuele verwijdering van dit artikel ===
Hallo Patio,
Even naar aanleiding van je bewerking op Overleg:Vereniging MARTIJN; ik ben even in verwarring wat je precies voorstelt: 
# Wil je voorstellen om de mensen die pedofilie voorstaan te laten verdwijnen? 
# Of wil je voorstellen om de Vereniging MARTIJN op te heffen ...
# Of te verbieden? 
# Of wil je voorstellen het artikel over Vereniging MARTIJN uit Wikipedia te verwijderen? 
# Of wil je overleggen over het al of niet nomineren van dat artikel voor verwijdering? 
# Of wil je gewoon even je hart luchten? 
Daar wil ik dan als volgt op reageren 
# Dan moet je op een partij stemmen die levenslange gevangenisstraf of verbanning wil stellen op het voorstaan van pedofilie. 
# Dat kunnen alleen de leden van die vereniging doen, 
# Dat kan de rechter in sommige situaties doen. Maar lost het wat op als die vereniging niet meer bestaat? 
# Voor het verwijderen van artikelen hebben we een procedure, zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's#Uitleg. Dat is echter al vaker voorgesteld, en de meerderheid vond toch dat Wikipedia informatie moet blijven geven over dit verschijnsel. Ook ik vind het belangrijk dat Wikipedia die informatie geeft. 
# Dan moet je dat iets duidelijker omschrijven. 
# Dat kan natuurlijk, maar omschrijf dan ook iets duidelijker wat je bedoeling is. 
Johan Lont (voorbehoud) 14 apr 2008 09:54 (CEST)
Beste Johan,
Ik heb al eerder gezien dat dit artikel je aan het hart gaat. Ik zal er voor waken je te vragen waarom. Dat wil ik niet eens weten.
Het zien van de video was voor mij het bewijs dat de vereniging in tegenstelling tot wat men zou kunnen afleiden1 geen dwang uitoefent om hun dubieuze doelstelling namelijk het bevorderen van sexuele omgang tussen volwassenen en minderjarigen dit schijnbaar wel doen en nog wel zo lafhartig in een land waar wij geen uitleveringsverdrag mee hebben, maar dit terzijde.
Ik vind het niet juist dat wij mensen met zo'n zieke geest daarin lijken te ondersteunen. Dat getuigt niet echt van objectiviteit.
Mijn doelstelling is dus eerst 6, dan 5 en bij consensus uiteindelijk 4. Wat betreft 2 en 3 ben ik het wel degelijk met je eens.
Ik ben bang dat 1 een utopie is. Bovendien: Wie wil ze hebben?
Patio 14 apr 2008 13:42 (CEST)
P.S. Mijn voorstel is om bovenstaand na wederzijds goedkeuren bij de minipeiling (sic!) te voegen
1 kleine correctie om e.e.a. zorgvuldiger te bewoorden Patio 14 apr 2008 14:37 (CEST)

text: Dank je wel voor je toelichting.

text: Nog enkele opmerkingen:

text: * Ik vind het goed als je het bovenstaande kopieert naar Overleg:Vereniging MARTIJN. Dat kan verduidelijken dat je daar een minipeiling wilt houden, om bij consensus het artikel daarna ter verwijdering te nomineren.

text: * Als je niet wilt weten waarom dit artikel me aan het hart gaat, zal ik dat respecteren, en dat voor me houden. Je kunt dan beter ook niet mijn gebruikerspagina bekijken of de lijst met mijn bijdragen, want daar zou je het uit kunnen afleiden.

text: * Ik wil <U>niet</U> dat Wikipedia de Vereniging MARTIJN steunt. Ik wil dat Wikipedia het grote publiek steunt door informatie ter beschikking te stellen. Over alles wat mooi en lelijk is. Johan Lont (voorbehoud) 14 apr 2008 14:19 (CEST)
______
... Het artikel vermeldt ondermeer: De website van stopchildabuse.  Misschien toch even preciseren welke website het betreft. .org, .com, .net, .nl etc...? Lars 21 apr 2008 16:01 (CEST)
_____
=== Voorlopige conclusies n.a.v. beargumenteerde reacties ===
Ik moet ongelijk bekennen, maar ben blij met vele steekhoudende argumenten en de bewerkingen die tegenstanders hebben aangedragen. Het artikel is weer eens onder de aandacht van de goegemeente gebracht met als positief gevolg discussie en zinvolle correcties, neutralisatie en wat dies meer zij. 
Zonder iemand tekort te willen doen met name Johan wil bedanken voor zijn substantiële bijdragen en bovenal begrip voor mijn wellicht wat te harde standpunt. Patio 23 apr 2008 09:22 (CEST)
thread_title:  Nomineren voor verwijdering 

message: Hallo Patio,
Even naar aanleiding van je bewerking op Overleg:Vereniging MARTIJN; ik ben even in verwarring wat je precies voorstelt: 
# Wil je voorstellen om de mensen die pedofilie voorstaan te laten verdwijnen? 
# Of wil je voorstellen om de Vereniging MARTIJN op te heffen ...
# Of te verbieden? 
# Of wil je voorstellen het artikel over Vereniging MARTIJN uit Wikipedia te verwijderen? 
# Of wil je overleggen over het al of niet nomineren van dat artikel voor verwijdering? 
# Of wil je gewoon even je hart luchten? 
Daar wil ik dan als volgt op reageren 
# Dan moet je op een partij stemmen die levenslange gevangenisstraf of verbanning wil stellen op het voorstaan van pedofilie. 
# Dat kunnen alleen de leden van die vereniging doen, 
# Dat kan de rechter in sommige situaties doen. Maar lost het wat op als die vereniging niet meer bestaat? 
# Voor het verwijderen van artikelen hebben we een procedure, zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's#Uitleg. Dat is echter al vaker voorgesteld, en de meerderheid vond toch dat Wikipedia informatie moet blijven geven over dit verschijnsel. Ook ik vind het belangrijk dat Wikipedia die informatie geeft. 
# Dan moet je dat iets duidelijker omschrijven. 
# Dat kan natuurlijk, maar omschrijf dan ook iets duidelijker wat je bedoeling is. 
Johan Lont (voorbehoud) 14 apr 2008 09:54 (CEST)
Beste Johan,
Ik heb al eerder gezien dat dit artikel je aan het hart gaat. Ik zal er voor waken je te vragen waarom. Dat wil ik niet eens weten.
Het zien van de video was voor mij het bewijs dat de vereniging in tegenstelling tot wat men zou kunnen afleiden1 geen dwang uitoefent om hun dubieuze doelstelling namelijk het bevorderen van sexuele omgang tussen volwassenen en minderjarigen dit schijnbaar wel doen en nog wel zo lafhartig in een land waar wij geen uitleveringsverdrag mee hebben, maar dit terzijde.
Ik vind het niet juist dat wij mensen met zo'n zieke geest daarin lijken te ondersteunen. Dat getuigt niet echt van objectiviteit.
Mijn doelstelling is dus eerst 6, dan 5 en bij consensus uiteindelijk 4. Wat betreft 2 en 3 ben ik het wel degelijk met je eens.
Ik ben bang dat 1 een utopie is. Bovendien: Wie wil ze hebben?
Patio 14 apr 2008 13:42 (CEST)
P.S. Mijn voorstel is om bovenstaand na wederzijds goedkeuren bij de minipeiling (sic!) te voegen
1 kleine correctie om e.e.a. zorgvuldiger te bewoorden Patio 14 apr 2008 14:37 (CEST)
replies: text: Dank je wel voor je toelichting.

text: Nog enkele opmerkingen:

text: * Ik vind het goed als je het bovenstaande kopieert naar Overleg:Vereniging MARTIJN. Dat kan verduidelijken dat je daar een minipeiling wilt houden, om bij consensus het artikel daarna ter verwijdering te nomineren.

text: * Als je niet wilt weten waarom dit artikel me aan het hart gaat, zal ik dat respecteren, en dat voor me houden. Je kunt dan beter ook niet mijn gebruikerspagina bekijken of de lijst met mijn bijdragen, want daar zou je het uit kunnen afleiden.

text: * Ik wil <U>niet</U> dat Wikipedia de Vereniging MARTIJN steunt. Ik wil dat Wikipedia het grote publiek steunt door informatie ter beschikking te stellen. Over alles wat mooi en lelijk is. Johan Lont (voorbehoud) 14 apr 2008 14:19 (CEST)
______
... Het artikel vermeldt ondermeer: De website van stopchildabuse.  Misschien toch even preciseren welke website het betreft. .org, .com, .net, .nl etc...? Lars 21 apr 2008 16:01 (CEST)
_____
thread_title:  Toelichting bij minipeiling over eventuele verwijdering van [[Vereniging MARTIJN|dit artikel]] 

message: Ik moet ongelijk bekennen, maar ben blij met vele steekhoudende argumenten en de bewerkingen die tegenstanders hebben aangedragen. Het artikel is weer eens onder de aandacht van de goegemeente gebracht met als positief gevolg discussie en zinvolle correcties, neutralisatie en wat dies meer zij. 
Zonder iemand tekort te willen doen met name Johan wil bedanken voor zijn substantiële bijdragen en bovenal begrip voor mijn wellicht wat te harde standpunt. Patio 23 apr 2008 09:22 (CEST)
thread_title:  Voorlopige conclusies n.a.v. beargumenteerde reacties 

message: Na wat extra lezen ben ik wel voor verwijderen van het stukje:
Volgens de Vereniging MARTIJN zijn alle vormen van lichamelijke intimiteit met kinderen toelaatbaar, als men zich maar aan de volgende richtlijnen houdt:
*Instemming van zowel het kind als de volwassene. 
*Openheid naar de ouders van het kind. 
*Vrijheid voor het kind om zich terug te trekken uit de relatie op elk willekeurig moment. 
*Harmonie met de ontwikkeling van het kind.
Hun doelstelling wordt al beschreven en ik snap niet waarom dit er bij zou moeten dit is het goed praten vanuit de vereniging en heeft imo absoluut geen toegevoegde waarde. Het stukje kan ook gelezen worden als dat zijnde het legaal is als men deze richtlijnen volgt en dat MARTIJN alleen maar de boodschapper is van dit voor hun 'goede' nieuws. Beetje te vaag en dubieus dus imo. Aanpassen of weg is mijn mening. Thoth 21 apr 2008 16:10 (CEST)
replies: text: Een (kinder)psycholoog heeft hier waarschijnlijk meer ervaring mee. Lars 21 apr 2008 16:22 (CEST)
replies: text: :Waarmee? Thoth 21 apr 2008 16:48 (CEST)
replies: text: ::Met dit onderwerp meen ik. Lars 21 apr 2008 17:06 (CEST)
replies: text: :::Je bent vaag, welk onderwerp? De stichting? Pedofilie? het stukje tekst? Wat? Thoth 21 apr 2008 17:31 (CEST)
replies: text: ::::Sorry, ik bedoel de stichting m.b.t. dit onderwerp en over de zin of onzin om informatie hieromtrent te verspreiden. Lars 21 apr 2008 17:35 (CEST)
replies: text: :::::Nou als je nog een goede freelance Psycholoog kent ^^ een expert is altijd handig. Thoth 21 apr 2008 17:38 (CEST)
replies: text: ::::::Tot mijn spijt ken ik er geen. Maar misschien komt er onverwacht toch nog hulp opdagen uit onverwachte hoek. (With a little bit of help from my friends). Wanneer het voor een goed doel is. Je weet maar nooit. Lars 21 apr 2008 17:51 (CEST)
replies: text: ::::::: Ik dacht dat de woorden Volgens de vereniging MARTIJN wel duidelijk genoeg zouden zijn, om aan te geven dat daar een weergave volgt van de standpunten van die vereniging. Maar kennelijk was dat toch nog onvoldoende duidelijk. De tekst die Thoth er aan toevoegde over "De algemeen geaccepteerde mening", kan voor mijn gevoel nog wel wat precieser geformuleerd worden. Ik zal eens kijken wat ik er aan kan verbeteren. Johan Lont (voorbehoud) 21 apr 2008 18:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Als ik lees "algemeen geaccepteerde mening" kijk ik meteen even op :en:Wikipedia:Avoid weasel words of daar vermelde interwiki  (dit artikel ligt immers gevoelig). Wammes Waggel 21 apr 2008 21:44 (CEST)
replies: text: :::::::::Wou je werkelijk stellen dat dit vaag is? Wou je beweren dat dit geen algemeen geaccepteerde mening is? Dit lijkt me gewoon feitelijk en zo vast als een huis, pedofilie is in de gehele huidige maatschappij not done behalve als er gevoelens zijn die dat niet willen accepteren, als ik zelf daar een bron voor moet aandragen :S Thoth 21 apr 2008 23:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Vaag? Heb ik niet gezegd. Over acceptatie beweer ik ook niets, lees maar. Acceptatie van seks met kinderen is mij ook maar uit één cultuur bekend - dus ik denk dat we het wel eens zijn over het fenomeen. 't Is alleen de formulering in dit artikel - nu staat er "maatschappelijk besluit"...? Wammes Waggel 22 apr 2008 18:43 (CEST)

text: Zoals het artikel nu is uitgewerkt meen ik dat iedereen hiermee vrede kan nemen. Puik werk ! Lars 22 apr 2008 07:29 (CEST)
thread_title: onderdeel

message: Wie kan hier uitsluitsel geven ? Lars 22 apr 2008 11:17 (CEST)
replies: text: :Met spatie, zie Kort geding. Thoth 22 apr 2008 11:25 (CEST)
replies: text: :: en zie woordenlijst.org. Johan Lont (voorbehoud) 22 apr 2008 11:26 (CEST)
replies: text: :::Interessant niet ? Kort geding en kortgedingrechters. Lars 22 apr 2008 11:31 (CEST)
replies: text: :::: Een bak met prullen en een prullenbak ;-) Thoth 22 apr 2008 11:38 (CEST)
replies: text: ::::Wellicht interessant, in ieder geval niet vreemd. Zie Onze Taal over Lange(-)afstands(-)loper?. PiotrKapretski 22 apr 2008 11:54 (CEST)
thread_title: Kortgeding of Kort geding ?

message: Op de verwijderlijst ben ik voorstander van behoud van het artikel. Maar het mag niet betekenen dat deze vereniging uitzonderlijk moet gaan opvallen tussen de rest en ingaan tegen de netiquette. De website zelf heeft zowel MARTIJN als Martijn. Ze mogen nog 1000 keren grote letters verkiezen in de lopende tekst, toch blijft het in de wikipedia ongepast. Ik heb alles klein gemaakt, behalve de interwiki's die helaas hoofdlettergevoelig blijken te zijn. Op de categoriebladzijde mag Vereniging Martijn niet als eerste bij de M staan. Dat is pas idioot. Samenvatting: pedofilie moet vermeld worden, maar moet niet op de voorgrond gaan staan. Ik stel voor de artikelnaam te wijzigen naar Vereniging Martijn (ook wegens nooit antwoord van henzelf: zie wat ik schrijf onder kop: Nomineren voor verwijdering hierboven) en als het kan ook in de interwiki's, maar ja, ik heb geen zin om me daar overal als gebruiker aan te melden (de Japanse, de Portugese ...). Als dit niet doorgaat, mag het artikel dan toch voor mij weg: elk voorstel in die zin zou ik steunen. Ik zie uitzondering-makende schreeuwers gewoonweg niet zitten.RobSchop [geef een gil!] 24 apr 2008 18:08 (CEST)
replies: text: De interwiki's worden getoond als English, Français, 日本語 , Português en Svenska, dus daarin valt de naam van de vereniging helemaal niet op. Als je de naam van het artikel in anderstalige wikipedia's wilt verbeteren, zul je daar actief moeten worden. Wil je dat niet, dan is het ook goed.

text: Om je druk te maken over de plaats in het alfabet die de Verenigin Martijn op de categorie-pagina inneemt, dwaalt wel erg af, naar mijn idee.

text: Een vergelijkbare situatie is de titel van ABN AMRO. Hoe ongepast is dat? Bij eigennamen volgen we over het algemeen de spelling die de organisatie zelf gebruikt. Deze vereniging schrijft over het algemeen MARTIJN. Alleen in het logo op www.martijn.org vond ik "Martijn.org". "Vereniging Martijn" (met één hoofdletter M) vind ik ook goed hoor.

text: Het lijkt we wel goed om consequent te zijn in de tekst en de titel van het artikel. Zonodig kan de titel van het artikel gewijzigd worden met "wijzig titel". Daarvoor zou ik dan eerst even een weekje de tijd nemen om te zien of daar consensus voor bereikt kan worden. Aan heen-en-weerwijzigingen heeft niemand iets. Johan Lont (voorbehoud) 24 apr 2008 18:35 (CEST)
replies: text: : Aanvullende opmerking. Ik heb met Google gekeken welke schrijfwijze 'de media' hanteren. Met name op de websites nrc.nl volkskrant.nl telegraaf.nl trouw.nl parool.nl elsevier.nl. Ik vond de naam helemaal niet zo vaak, maar bijna altijd geschreven als "Martijn" en niet als "MARTIJN". Zie ook "Vereniging Martijn" op Google. Johan Lont (voorbehoud) 24 apr 2008 18:49 (CEST)
Wel ja, 't is zo dat ik het bedoel natuurlijk. Martijn is een oorspr. een voornaam en geen acroniem: de vgl. met ABN AMRO houdt geen steek, dat is de afkorting van Algemene Bank der Nederlanden, AMRO (weet ik niet, maar vermits geen bekende betekenis, toch ook allicht een letterwoord/acroniem en... die kunnen probleemloos met hoofdletter, zoals NV, VZW enz.). Zomaar over en weer wijzigen doe ik niet meer zo gauw: dat leidt idd nergens toe. Vereniging Martijn is nu al trouwens een redirect. De omwisseling moet dus toch door een moderator gebeuren. Wat categorieblz. betreft: ach ja, wie klikt erop dan vnl. mensen als wij die af en toe graag categoriseren. Is "|Martijn" nog altijd weggemaakt? Want daar ging het om, meer niet. Het moet voldoende zijn het te merken ("taggen") als een Nederlandse vereniging. En, je hebt het ook gemerkt, "de media" verkiezen dus ook niet te schreeuwen. Zoals ik geschreven heb: al schrijven ze hun naam zelf nog 1000 x op de eigen blzn. mèt allemaal hoofdletters, de kranten zijn ook niet van gisteren en houden zich zo veel mogelijk aan wat toch zowel een spellingafspraak (Philips, Esso, Dafalgan, Boeing... allemaal één hoofdletter, niet het hele woord!) is als ook netiquette. RobSchop [geef een gil!] 24 apr 2008 23:52 (CEST)

text: "AMRO" = Amsterdam/Rotterdam, dus inderdaad een letterwoord (maar dit terzijde) -  25 apr 2008 10:19 (CEST)
thread_title:  Gedaan met schreeuwen 

message: Vandaag stond in de Trouw dat lestelschadespecialist Yme Drost aangifte heeft gedaan tegen de vereninging. Een wegens misbruik en moord veroordeelde man zou van de vereniging tips hebben gekregen over het uitwissen van sporen. Misschien iets voor opname in het artikel? Er is nog geen veroordeling, maar het lijk me relevant. http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3077185.ece/Aangifte_tegen_pedofielenvereniging_Martijn.html 77.251.89.152 25 mei 2010 23:17 (CEST)
replies: text: Het lijkt me pas encyclopedie waardige informatie op het moment dat er een uitspraak in deze zaak gedaan is. Het zou nu ook nog kunnen zijn dat het Openbaar Ministerie niet tot vervolging overgaat. Met de zin "Er is nog geen veroordeling, maar het lijk me relevant" lijk je er vanuit te gaan dat het tot een veroordeling komt maar daar is nu nog niets over te zeggen. RinekeNL 24 jun 2010 19:27 (CEST)
=== Referenties ===
thread_title:  Aangifte 

thread_title:  Referenties