Overleg:Wingewest

message: * Een wingewest bestaat er in verschillende vormen. Eén van die vormen is gebied dat door inzet van militairen "gewonnen" is. Er bestaat echter ook een veel belangrijker vorm van wingewest en dat is de economische. Dat is degene die hier beschreven wordt.
* De periode van de Volkscongressen is aanzienlijk belangrijker geweest dan op papier is vastgelegd. Door deze congressen leek het erop dat de gehele provincie in communistische handen zou vallen, wat natuurlijk koste wat kost vermeden moest worden. Plannen voor opslag van radioactief afval en grote militaire oefenterreinen werden discreet van tafel gehaald. Niet dat ze formeel ingetrokken werden, maar er werd niets meer van vernomen. Ook de overheidsinvesteringen namen in de periode daarna toe. "Men" was erg geschrokken van de volksbeweging en die "dus" als communistische mantelorganisatie werd gediskwalificeerd.
* Ik hoop zo iets duidelijk gemaakt te hebben welke vorm van wingewest ik heb beschreven en wat het belang is/was van de Volkscongressen. Eddy Landzaat (overleg) 13 apr 2011 13:12 (CEST)
replies: text: *Dat je alleen die specifieke betekenis van wingewest (en dus niet de betekenis die in het woordenboek staat) op het oog hebt zou dan ook uit de titel moeten blijken.

text: *Als dat vermeende grotere belang van de Volkscongressen niet op papier is vastgelegd, lijkt het me weinig encyclopedisch om ernaar te verwijzen. Dat riekt naar POV en eigen onderzoek. Marrakech (overleg) 13 apr 2011 15:44 (CEST)
replies: text: :Mijn twee gedrukte woordenboeken zeggen beide dat het een "veroverde landstreek" is. Dat lijkt me niet correct. De online vandale zegt "economisch geëxploiteerde landstreek". Dat lijkt me wel correct. Wmb vergeten we de "veroverde landstreek" en laten we het artikel gaan over de "economisch geëxploiteerde landstreek". In elk geval maar 1 betekenis per artikel behandelen. Mocht er een artikel over de andere betekenis komen, dan kunnen we nog altijd een dp aanleggen. — Zanaq (?) 13 apr 2011 15:53 (CEST)

text: Zijn er niet-politieke bronnen die Groningen een wingewest noemen? BoH (overleg) 13 apr 2011 16:25 (CEST)
replies: text: :Ja, Vrijzinnigheid: De rekbaarheid van rekkelijkheid: de doopsgezinde vrijzinnigheid als fenomeen van de 19e eeuwse zelfgenoegzaamheid. Dit is een verslag van een lezing van de Doopsgezinde Gemeente Groningen, gegeven door Piet Visser (kerkhistoricus). Eddy Landzaat (overleg) 13 apr 2011 17:02 (CEST)
replies: text: :::Heb je je eigen link wel gelezen? Die heeft het over de Franse tijd toen geheel Nederland een wingewest was. BoH (overleg) 13 apr 2011 16:52 (CEST)

text: ::andere bron: NoordNieuws, Magazine van VNO-NCW Noord] uit 2007. Eddy Landzaat (overleg) 13 apr 2011 17:02 (CEST)

text: :Ik heb trouwens ook eindelijk een bron gevonden voor het belang van de Volkscongressen. Helaas bezit ik het boek zelf niet, maar de recencie van het NRC lijkt mij een aardige ingang. Eddy Landzaat (overleg) 13 apr 2011 16:48 (CEST)

text: Het is wat mager allemaal. Ik denk dat als het in het artikel moet blijven er duidelijk moet worden gemaakt dat het benoemen als wingewest een politieke lading heeft. Als ik het zo lees, dan is het vooral zo genoemd om de publieke opinie te beïnvloeden. BoH (overleg) 13 apr 2011 17:17 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp niet waarom de eerste betekenis van wingewest nu is verwijderd. De tweede, economische, betekenis is een metafoor van de eerste. Daarnaast begrijp ik niet zo goed wat de Volkscongressen in dit lemma zouden moeten betekenen. Misschien kan Eddy een apart lemma aanmaken over de betekenis daarvan (de link naar het artikel van Voerman biedt voldoende aanknopingspunten voor een goed begin) Peter b (overleg) 13 apr 2011 17:38 (CEST)
replies: text: ::Je bedoelt dit lemma: Volkscongres Groningen? Eddy Landzaat (overleg) 13 apr 2011 17:42 (CEST)
replies: text: :::Omdat elk artikel maar 1 ding moet behandelen, en een "veroverde landstreek" iets anders is als een "economisch geëxploiteerde landstreek". — Zanaq (?) 13 apr 2011 17:54 (CEST)
replies: text: ::::Een wingewest is dan ook een veroverde landstreek die door de veroveraar economisch geëxploiteerd wordt ten eigen bate. Niet geëxploiteerd veroverd gebied heet gewoon veroverd gebied. Zoals Peter al aangeeft is de alleen economische invulling ervan een metafoor van deze betekenis, die zoals BoH terecht stelt met name voor politieke doeleinden wordt gebruikt. Geen twee betekenissen dus. Gasthuis(consultatiebureau) 13 apr 2011 19:57 (CEST).
replies: text: :::::"Niet geëxploiteerd veroverd gebied heet gewoon veroverd gebied", daar ben ik het mee eens. De geraadpleegde woordenboeken zeggen echter dat "gewoon veroverd gebied" een wingewest is. Zijn er nog meer bronnen? — Zanaq (?) 13 apr 2011 20:00 (CEST)
replies: text: ::::::Het WNT, het dikke broertje van de Van Dale, geeft aan dat de term vaak gebruikt wordt in de context van "uitgebuit worden". Uit de tekst daar begrijp ik dat het woord oorspronkelijk een purisme van P.C. Hooft is voor het Latijnse provincia. Onderscheid in een militaire en een economische invulling van het begrip wingewest sluit niet aan bij het gangbare taalgebruik. De economische invulling is niet meer dan een afgeleide van de militaire hoofdbetekenis. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 13 apr 2011 21:49 (CEST).
replies: text: :::::::Die context van het uitgebuit worden, daar gaat dit artikel over, en dat wordt dus ook ondersteund door een aantal woordenboeken. Wikipedia is voor de rest geen woordenboek, 1 betekenis per artikel, en informatie over het gebruik van woorden in wikt. — Zanaq (?) 14 apr 2011 12:57 (CEST)

text: :Dat moest ik natuurlijk weten, zag dat ik zelf een edit heb gedaan, maar er is ruimte voor verbetering. (weet jij of de goddelijke kale daar ook niet een rol in heeft gespeeld?) Peter b (overleg) 13 apr 2011 17:45 (CEST)
replies: text: ::Als je daarmee die enge ex-Marxistische hoogleraar bedoelt die door een enorme idioot is afgeschoten, dan is het antwoord ja. Hij was voorzitter van één der congressen. Zie: . Eddy Landzaat (overleg) 13 apr 2011 17:49 (CEST)

text: :Bedankt, wist het niet meer zeker, misschien iets voor in zijn lemma  Peter b (overleg) 13 apr 2011 17:53 (CEST)

text: Ik ben het eens met de opmerking van Peter b over de economische betekenis als afgeleide van de oorspronkelijke betekenis. Beide betekenissen kunnen wat dat betreft in dit lemma worden behandeld.

text: In het lemma Volkscongres staat: Als protest tegen wat zij het "afglijden van de provincie naar een wingewest" noemde heeft de CPN toen het initiatief genomen om te komen tot een volkscongres. Daaruit maak ik op dat niet de provincie zich een wingewest voelde (wat in het artikel wordt beweerd), maar dat vooral de CPN haar zo noemde.

text: Ik blijf de verwijzing naar die volkscongressen irrelevant vinden voor dit lemma. Marrakech (overleg) 13 apr 2011 19:34 (CEST)
replies: text: :Opmerkelijk, aangezien zelfs Bert Middel (PvdA) toegeeft dat de Volkscongressen effect hadden: Bert Middel bespreekt Het blazoen van de gestaalde kaders. Fré Meis. Handelsreiziger in revoluties. En die boekbespreking is zo negatief over Fre Meis en de CPN als alleen bij de PvdA mogelijk is... Eddy Landzaat (overleg) 14 apr 2011 13:42 (CEST)
replies: text: ::Middel schrijft: "In het begin van de jaren tachtig was het effect van de Volkscongressen uitgewoed en marginaliseerde de positie van de cpn, ook in Groningen". Volgens mij bedoelt hij hier het effect van de Volkscongressen op de populariteit van de CPN, niet op de investeringsbereidheid van de Staat. Voor dat laatste - de bewering dat de Volkscongressen de Staat aanzetten tot meer investeringen - zou ik graag een neutrale bron willen zien. Marrakech (overleg) 18 apr 2011 09:28 (CEST)
replies: text: :::De zin luidt nu: Door de CPN verwoorde en op zogenaamde Volkscongressen breed geetaleerde onvrede zette de Staat aan tot meer investeringen in Groningen'. Er staat dus niet dat de Volkscongressen leidden tot staatsinvestering, maar dat de onvrede wer breed werd geetaleerd, en dat laatste lijkt een juiste weergave van de gebeurtenissen. Deze groeinde onvrede, door o.a. de CPN verwoord, leidde wel tot zorg in Den Haag die leidde tot een crisis over een CPN-burgermeester, veel investeringen in sporthallen enzo. Dat is goed gedocumenteerd en het zou mooi zijn als er een bron waarin e.e.a. staat beschreven wordt toegevoegd. De precieze relatie tussen de feitelijke danwel gepercipieerde positie van Groningen als wingewenst, de CPN, de onvrede en staatsinvesteringen is moeilijk antaanbaar. mvghenriduvent (overleg) 18 apr 2011 10:20 (CEST)
Maar ondertussen heb ik nog nergens een onderbouwing gezien dat we hier werkelijk van een wingewest mogen spreken, als encyclopedie dus, niet vanuit politieke overwegingen. BoH (overleg) 14 apr 2011 17:47 (CEST)

text: Eigenlijk vind ik het steeds meer een belediging van koloniën die werkelijk als wingewest zijn gebruikt om een wellicht achtergestelde, maar nog steeds welvarende provincie daarmee op een lijn te zetten. Dat het CPN het zo heeft aangezet om een punt te maken, kan ik nog begrijpen van een politieke partij. Maar de vraag is of wij ons daarbij moeten aansluiten. Als Geert Wilders een bepaalde stelling inneemt, volgen wij die dan ook? BoH (overleg) 18 apr 2011 10:47 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat de term wel te verdedigen valt, althans voor de jaren vijftig en zestig. Net als eerder de veenkolonien. Vergeet niet dat het met de arbeidsomstandigheden en de welvaart in Groningen tot ver in de twintigste eeuw slecht gesteld was. Veel arbeiders herinneren zich bijvoorbeeld nog goed de tijd dat er geen toiletten e.d. waren in fabrieken en de manier waarop ze door bazen bejegend werden. De CPN kwam niet zo maar op. Dat mondiaal gezien er wingewesten zijn die er erger aan toe zijn is een feit, maar wingewest is een relatief begrip. Sommige kolonieen waren realief welvarend maar stonden toch de bulk van de welvaart af aan het moederland. mvg henriduvent (overleg) 18 apr 2011 11:46 (CEST)

text: In veel gebieden in Nederland waren de arbeidsomstandigheden bijzonder slecht. Veelal was het niet zozeer een kwestie van de ene provincie tegenover de andere, maar eerder de bezittende klasse tegenover de arbeiders. Ik begrijp de argumenten ook wel, maar het is niet aan ons om vast te stellen of de ene provincie wel een wingewest was en de andere niet. Dit moet plaatsvinden aan de hand van literatuur en dan wel zonder de politieke kleuring van de CPN. Zoals dat ook bij koloniën moet gebeuren. BoH (overleg) 18 apr 2011 12:06 (CEST)
replies: text: : Zie o.a. Nederland en het Noorden, door Berkel, K. van, Boels, H., Buist, M.G., Assen [etc.] : Van Gorcum, 1991. mvg henriduvent (overleg) 18 apr 2011 13:49 (CEST)

text: Dat lijkt het vooral te relativeren. BoH (overleg) 18 apr 2011 14:00 (CEST)
replies: text: :Die indruk krijg ik ook. Bij nader inzien vraag ik me overigens af of er überhaupt wel aandacht aan moet worden besteed dat bepaalde gebieden zich als een wingewest behandeld voelen. Is dat nog encyclopedisch? Marrakech (overleg) 18 apr 2011 17:22 (CEST)
replies: text: ::Heb even wat rondgekeken. Heet in dit huis geloof ik EIGEN ONDERZOEK, veelal een belachelijke en dus misplaatste reden voor diskwalificatie van waardevolle lemma's, maar goed. Ik heb dus rondgekeken. Bij de heren geleerden Castells en Mandel vind je aanduidigen als binnenlandse kolonie en soms ook wingewest. En de onderbouwing van deze beschouwingen overstijgt in ruime mate het het gevoel van een ontevreden Groningse burger of politicus. Op de schaal van land of continent (Europa, VS, India) schijn je vaak gebieden te hebben die structureel lange tijd primair als toeleverancier hebben gefungeerd van grondstoffen, voedsel e.d. zonder veel tegenprestaties vanuit de metropool in de vorm van investeringen e.d. In Nederland zo blijkt uit andere bronnen, zijn bekende voorbeelden van wingewesten Oost-Groningen en Zuid-Limburg, maar ook Zeeland en Brabant. Typische kost voor iemand die regionaal econoom of economisch geograaf is of zich tenminste zo voelt. Ik ben noch het een noch het ander, en voel me ook niet zo. mvg henriduvent (overleg) 18 apr 2011 18:03 (CEST)

text: Tot die tijd lijkt het mij beter om de verwijzing naar Groningen als te politiek volledig te verwijderen. BoH (overleg) 18 apr 2011 20:19 (CEST)
replies: text: :Het omgekeerde - handhaving - lijkt me evengoed verdedigbaar. mvg henriduvent (overleg) 18 apr 2011 21:11 (CEST)

text: Da's bijzonder! Slechte onderbouwing maakt niet uit? BoH (overleg) 18 apr 2011 21:35 (CEST)
replies: text: :Ik kan me wel iets voorstellen bij behoud, het begrip provincie als wingewest volgens een historische politieke mening kan wel bestaansrecht hebben. Ik ben er niet zeker van, maar in combinatie met het terugbrengen van de definitie van een door oorlog veroverd gebied, dat uitgebuit wordt is er iets voor te zeggen. De afwijking van de oorspronkelijke betekenis komt dan ook duidelijk naar voren. Groet, Vier Tildes (overleg) 18 apr 2011 21:46 (CEST)

text: Ik zeg ook niet dat er niets bij valt voor te stellen, ik zeg dat er meer voor nodig is om het encyclopedisch te maken. Tot nog toe is het afgezien van Nederland en het Noorden vooral CPN-propaganda. Kruidenvrouwtjes zijn om minder weggestuurd. BoH (overleg) 18 apr 2011 21:49 (CEST)
replies: text: :Daar heb je gelijk in. Het is maar de vraag of dat feit van een historische politieke mening in dit artikel op zijn plaats is. Ik heb onvoldoende kennis van encyclopediciteit op dit niveau om erover te kunnen oordelen, daar ben jij veel beter in, en daar heb ik vertrouwen in. Groet, Vier Tildes (overleg) 18 apr 2011 21:57 (CEST)

text: Aan BoH na bewerkingsconflict. Dat lijken me toch wat flauwe constateringen. De beginzinnen luiden: "Een wingewest is een gebied dat gebruikt wordt om winst te behalen, meestal door overheden. Een voorbeeld is een gebied waar veel grondstoffen of producten vandaan komen die tegen onredelijk lage prijzen gekocht worden". Met Pim Kooij, Castells en Mandel in de hand naast lokale publicaties kan verdedigd worden dat regio's in landen en continenten soms als wingewist worden aangeduid en kunnen worden aangeduid. En Groningen kan een voorbeeld zijn. Of Siberie. Dat laatste wordt zeker niet door de CPN betoogd. Daarmee is voorlopig voldoende onderbouwd, al blijft discussie over de vraag mogelijk of het gebied louter voor winst gebruikt wordt en over de vraag of het onredelijk lage prijzen zijn. Of deze wingewesten in voldoende opzichten als gelijkwaardig kunnen worden beschouwd aan de gemiddelde kolonie - en dat was dacht ik de hierboven opgeworpen vraag - is nog niet gezegd. Daarvoor zou een kritische blik van een meer deskundig iemand zinvol kunnen zijn. Dat heb ik willen zeggen. Wie het laatste zwaarwegend acht, pleit voor verwijdering, wie het eerste voldoende vindt, pleit tegen verwijdering. Dacht ik. mvg henriduvent (overleg) 18 apr 2011 22:01 (CEST)
replies: text: :Je kunt het flauw vinden. Ik stel slechts dat wat je hierboven doet net wat teveel eigen onderzoek is. Bij trivialere zaken heb ik daar niet altijd bezwaar tegen. Hier is echter sprake van een gepolitiseerd voorbeeld. Indien er dan geen duidelijke andere bronnen zijn, ga je dus mee met het CPN-standpunt. BoH (overleg) 18 apr 2011 22:08 (CEST)

text: :Tja. Ga ik op zoek naar bronnen, en dan heet het eigen onderzoek. Tja. Dan valt het doek. En wingewest is inderdaad niet een term die door alle Hollanders of alle Westerlingen graag gebezigd wordt. In kwesties van uitbuiting, mishandeling e.d. is er altijd sprake van enig subjectief oordeel, dat is waar. Maar is dat niet onvermijdelijk? Dit lemma is voor mij geen halszaak hoor, ik rol er zo maar even in. Maar Groningen wingewest afserveren omdat toevallig de CPN dat ook heeft geroepen, vind ik te ver gaan. Het waren ook vele CDA-ers avant la lettre, PvdA-ers en anderen, onder wie gerepsecteerde policit en wetenschappers die dat meenden. Vandaar. mvg henriduvent (overleg) 18 apr 2011 22:22 (CEST)

text: Je bronnen onderschrijven nu eenmaal niet direct dat Groningen een wingewest is. Dat je vervolgens aan het deduceren slaat, is niet erg. Je komt ook met plausibele argumenten, maar die moeten dan het beginpunt zijn van een onderzoek, niet het eindpunt. BoH (overleg) 18 apr 2011 22:33 (CEST)
replies: text: :Als uit allerlei publicaties en opiniepeilingen blijkt dat Groningen indertijd door een groot gedeelte van de bevolking (en eventueel gezaghebbende intellectuelen) als een wingewest werd gezien, dan zou daarvan in het artikel melding moeten worden gemaakt. Maar de zaak ligt anders als bijna uitsluitend CPN-stemmers (dus een kleine minderheid) die mening waren toegedaan. Marrakech (overleg) 19 apr 2011 11:49 (CEST)
replies: text: ::Het is zeker zo dat deze kwalificatie gebruikt werd door een groot deel van de Groningers, inclusief mensen als Fortuyn. Daarvan getuigen vele publicaties in de regionale pers. Doorwrochte beschouwingen daarover zijn schaars dus dat dwingt tot enige terughoudendheid. mvg henriduvent (overleg) 19 apr 2011 12:22 (CEST)

text: :In de Geschiedenis van Groningen deel 3, p 316 wordt gesproken over de  wingewest-metafoor. Het gebruik van die metafoor, die de schrijvers overdreven noemen, wordt echter wel heel duidelijk gekoppeld aan Fré Meis en de CPN. De acties van de CPN worden dan weer wel als een van de regionale redenen gezien voor het latere Integraal Structuurplan Noorden des Lands. Ik zu daarom zeggen dat vermelding van Groningen als voorbeeld goed te verdedigen valt. Peter b (overleg) 19 apr 2011 12:52 (CEST)

text: Ik zou het juist andersom stellen. Het was dus niet zozeer een wingewest, maar het benoemen als zodanig heeft wel geholpen om investeringen los te krijgen. BoH (overleg) 19 apr 2011 13:23 (CEST)
replies: text: :Mee eens. Gezien de informatie die henriduvent en Peter b boven water hebben gekregen zou de term wingewest zeker in het lemma Groningen of Geschiedenis van Groningen gebruikt kunnen worden. Maar om andersom in het lemma Wingewest gewag te maken van Groningen blijft naar mijn smaak twijfelachtig. Dan kun je voor de duidelijkheid beter een landstreek noemen waarvan het wingewest-karakter minder omstreden is. Marrakech (overleg) 19 apr 2011 15:15 (CEST)
replies: text: :::Het 'objectief' vaststellen dat Groningen wel of geen wingewest was of is, is geen sinecure. Feit is dat de term in de regio veel gebruikt werd, ook door (regionaal) economen en andere wetenschappers (Schenk, Salverda, Oosterhaven). Feit is ook dat er mede door de hiermee gepaard gaande protesten, manifestaties en claims, geldstromen op gang kwamen om de regio te ontwikkelen. Heb geprobeerd aan deze feiten recht te doen in het lemma. mvg henriduvent (overleg) 19 apr 2011 15:20 (CEST)

text: ::Je bewerkingen vind ik wel een verbetering, maar er komt naar mijn idee nog te weinig uit naar voren van wat Peter noemt: Het gebruik van die metafoor, die de schrijvers overdreven noemen. BoH (overleg) 19 apr 2011 15:36 (CEST)

text: :Ik snap je aarzeling, en heb weer iets aangepast, maar ik acht de term wingewest-metafoor wat te zwak. Het was meer dan een metafoor, er werden immers feitelijk grondstoffen gewonnen waarvan de baten feitelijk meer aan anderen ten goede kwamen. Er werd zogezegd daadwerkelijk 'gewonnen aan het gewest'. Er was bizar genoeg zelfs sprake van ordinaire uitverkoop; energieschaarste was immers niet het probleem, maar juist het overschot aan energie. Om dat probleem op te lossen moest gas snel verkocht worden om de nationale schatkist te vullen. Maar dit terzijde. mvg henriduvent (overleg) 19 apr 2011 15:53 (CEST)

text: Ik stel ook niet dat er niets aan de hand was. Ik denk wel dat er vrijwel altijd een onbalans is tussen wat een werelddeel, land, provincie, stad of persoon krijgt en geeft. De term wingewest impliceert wat mij betreft echter een zeer grove onbalans, zoals in Nederlands-Indië waar sprake was van uitbuiting en inwoners minder burgerrechten hadden. Om dan Groningen een wingewest te noemen, komt op mij bijna over als een belediging voor de Indiërs en een bagatellisering van het leed wat hen is aangedaan. Misschien wat sterk uitgedrukt, maar goed. BoH (overleg) 19 apr 2011 16:33 (CEST)
replies: text: : Nederlands Indie of Belgisch Congo verschilt wat uitbuiting betreft aanzienlijk van Oost-Groningen. Het onderscheid tussen kolonie als wingewest en landsdeel als wingewest vind ik daarom belangrijk en kan hopelijk het gevoel van belediging tegengaan. Of Groningen fundamenteel afwijkt van Drenthe enige eeuwen geleden of van het huidige Xinjang kan ik niet beoordelen, maar ook hier sluit ik niet uit dat Groningen een lichte categorie wingewest is. Toch wordt het wel zo aangeduid en voldoet het aan de vage definitie dat er aan het gebied winst wordt behaald. En zeker, politic hebben de aanduiding wingewest met bepaalde oogmerken gebruikt, vermoedelijk net als in andere wingewesten. Meer bronnen blijven zeer welkom. Die moeten er zijn want ik weet dat aan de universiteit Groningen zowel door economen als sociale wetenschappers nogal wat gepubliceerd is over het achtergestelde Groningen. mvg henriduvent (overleg) 19 apr 2011 21:43 (CEST)

text: Ik ben benieuwd, maar eigenlijk is dat de omgekeerde manier. Er zou moeten worden gezocht naar literatuur over wingewesten, waar dan achterhaald kan worden of Groningen genoemd wordt. BoH (overleg) 19 apr 2011 22:06 (CEST)
replies: text: ::Het zou mooi zijn, een boek over wingewesten. Maar ja dat bestaat niet. Wel schrijfsels over wingewest Suriname, wingewest Congo, wingewest China, wingewest Vlaanderen, wingewest Nederland (jawel) en natuurlijk wingewest Groningen. En dan blijft de vraag actueel in welke mate we dit alles onder een noemer scharen. mvg henriduvent (overleg) 20 apr 2011 00:58 (CEST)
replies: text: ::Als aanvulling: heb inmiddels referenties toegevoegd voor Drenthe, Brabant, Groningen, Nederlansch indie, Suriname. Congo, Sovjetunie, Friesland, Vlaanderen, Belgie, Nederland en Limburg ontbreken nog, maar ook daarover is in deze zin geschreven. mvg henriduvent (overleg) 24 apr 2011 23:28 (CEST)

text: :Goede verbeteringen denk ik. Uit het artikel komt echter naar mijn idee nog wel te veel het idee naar voren dat de kosten en baten van een provincie volledig met elkaar in evenwicht moeten zijn. Dat kun je denk ik nooit verwachten en is denk ik ook een opvatting die zich vroeg of laat tegen je keert. Zodra er dus aardgas werd gevonden in Groningen stond vast dat de opbrengsten van Groningen groter zouden zijn dan de kosten. Je kunt nu eenmaal niet verwachten dat vervolgens al die miljarden alleen in de provincie worden geïnvesteerd. Of de investeringen in de provincie voldoende waren, zal los van de aardgasbaten moeten worden bekeken. BoH (overleg) 25 apr 2011 06:16 (CEST)
replies: text: ::Het was buitengewoon zuur dat in de periode dat de staat miljardenwinsten behaalde met Gronings aardgas, Groningen de scheepsbouw, confectie- en strokarton-industrie op de fles ging. Eddy Landzaat (overleg) 26 apr 2011 01:27 (CEST)

text: :Dat wil ik geloven, maar dat betekent niet dat Groningen een wingewest was. BoH (overleg) 26 apr 2011 09:45 (CEST)
replies: text: :::Dat klopt. Maar met de definitie "economisch geëxploiteerde landstreek" valt nauwelijks uit te maken wanneer een gebied een wingewest is. Gerding zegt in zijn dissertatie dat niet alle veenkolonien als wingewest kunnen worden aangemerkt omdat deze gebieden ook zelf een deel van het geld kregen. De vraag is dan in welke mate en in welke zeggenschapsverhoudingen. Je hebt gelijk dat baten en investeringen vrijwel nooit helemaal in evenwicht zijn. In Nederlandsch Indie werd uiteraard ook geld geinvesteerd, zeker in het begin van de 20e eeuw, maar vast niet de bulk van de verdiensten uit de plantages. Wingewest is een vaag en relatief begrip. En het is een term die voor politieke doeleinden gebruikt is. Sommigen noemen Nederland een wingeset van Marokko. Feit blijft dat de term wingewset voor Groningen veelvuldig is gebruikt, ook door wetenschappers. De passage over Groningen kan wellicht nog iets beknopter, maar na alle nuanceringen is deze m.i. inmiddels goed verdedigbaar. mvg henriduvent (overleg) 27 apr 2011 00:48 (CEST)
Alles wijst erop dat de oorspronkelijke definitie weer terug moet komen.

text: "Een wingewest is een veroverde landstreek die meestal door de bezettende macht wordt uitgebuit. Veel voormalige koloniën zijn als zodanig gebruikt."

text: Dat beschrijft wat wij in Indië deden. We gingen aan land en zeiden gewoon: "dit is van ons". Wie het daar niet mee eens was ging eraan. Daarvoor deden de Romeinen al dergelijke dingen, en Nederland was in zijn geheel een wingewest voor de Fransen, steeds op dezelfde manier. De macht nemen en behouden met geweld, alles wat bruikbaar is meenemen, geen acht slaan op rechten of noden van de bevolking, of die in elk geval ondergeschikt maken aan het winstoogmerk.
Dan is het verschil met het 'alternatieve' gebruik, zelfs door historici van naam, weer duidelijk, en kan dat in de juiste context besproken worden in dit artikel, of een afgeleid artikel. Het 'alternatieve' gebruik van de term is zeker interessant en encyclopedisch, maar er moet even gezocht worden naar de juiste manier en de juiste plaats. Groet, Vier Tildes (overleg) 27 apr 2011 01:07 (CEST)
thread_title:  Groningen 

message: Het lemma vermeldt nu dat Drenthe en Brabant in het verleden wingewesten zouden zijn geweest. Dat beide gewesten geen volwaardige plaats hadden in de Republiek is waar, maar dat maakte ze toch nog niet een wingewest. Ik kan me ook niet voorstellen dat er in een van beide gewesten veel te  winnen was in de 17e/18e eeuw. Peter b (overleg) 19 apr 2011 21:48 (CEST)
replies: text: Terzijde: ik kan me zelfs niet voorstellen dat er in Brabant ooit iets te winnen zal zijn. Vier Tildes (overleg) 19 apr 2011 22:25 (CEST)

text: Ik moet jullie teleurstellen. Als ik goed ben geinformeerd is Noord-Brabant de enige provincie in Nederland die bij afsplitsing van Nederland zich zelf zou kunnen bedruipen. Dat was in de 17e eeuw ongetwijfeld anders, maar Drenthe, het andere voorbeeld, had zoals bekend nogal wat veen.  mvg henriduvent (overleg) 19 apr 2011 23:26 (CEST)
replies: text: :Henri, ik woon in het veen, maar dat werd door de boeren zelf in exploitatie gegeven, dus waar is het karakter van wingewest? Peter b (overleg) 20 apr 2011 00:12 (CEST) (Ik zou overigens denken dat de volksrepubliek Groningen ook prima in staat zou zijn zichzelf te bedruipen )
replies: text: ::Peter, zoals je weet is er de laatste eeuwen heel wat Drentse turf gestoken door exploitatiemaatschappijen en elders verbrand. Groet! henriduvent (overleg) 20 apr 2011 00:27 (CEST)

text: :Dat weet ik, maar al die maatschappijen werkten op basis van een contract met lokale boeren. Veel maatschappijen konden het bovendien niet bolwerken. Die het wel konden zullen er vast wel aan verdiend hebben, maar dat is toch iets anders dan een welbewuste poging om Drenthe te beroven van haar bodemschatten. Peter b (overleg) 20 apr 2011 00:32 (CEST)
replies: text: ::Voor de 17e eeuw, toen het om een generaliteitsland ging dacht ik, zou je daar wel zo over kunnen spreken meen ik begrepen te hebben. Hoe het na de aansluiting met Nederland ging weet ik niet. Mogelijk lag het toen anders. Gerding, in zijn proefschrift over turf, zet zich in ieder geval af tegen de z.i. dominante  wingewestgedachte als het om Drenthe gaat in de laatete eeuwen, groet, henriduvent (overleg) 20 apr 2011 00:50 (CEST)
thread_title:  Drenthe en Brabant 

message: Een paar opmerkingen.
Ik had dit artikel op 8 augustus 2015 voor verbetering hier  genomineerd. Het artikel bevatte toen ik het nomineerde twee bronnen, die alleen over Groningen handelden. Ook die twee bronnen zijn overigens door The Banner pas vijf jaar na de plaatsing van het artikel toegevoegd. Dat zegt veel over een wijze van met bronnen omgaan.
Geen van de de beweringen in de rest van de tekst werd tot gisteren met bronnen ondersteund. Ik acht het onjuist dat Dick Bos nu gisteren ineens een bron over Suriname toevoegt. De zin in het artikel over Suriname is op 13 apr 2011 door The Banner, toegevoegd zonder enige bron. Het achteraf toevoegen van een bron door een ander persoon bij een door hem niet geschreven tekst die verder identiek blijft acht ik encyclopedisch onjuist.
Nog een paar inhoudelijke opmerkingen. 1. Er is een aanzienlijke hoeveelheid vakliteratuur die aantoont dat – in strikt economische termen – Suriname al vanaf eind achttiende eeuw en voor de rest van de gehele koloniale periode heel veel meer gekost heeft dan het opbracht. 2. Nederlands-Indië werd pas winstgevend in de periode van het Cultuurstelsel. 3. Wie iets af weet van Chinese geschiedenis is bekend met het feit, dat de overgrote meerderheid van Chinese beleidsadviseurs midden achttiende eeuw sterk de uitbreiding van het rijk met Xinjiang ontraadden met de – achteraf volstrekt correct gebleken – voorspelling dat het gebied heel veel meer kosten met zich mee zou brengen dan opbrengsten. 4. De beweringen in het artikel over deze gebieden zijn dus onjuist dan wel in ieder geval veel te gemakkelijk.
Ik heb op 10 augustus  besloten – gezien het commentaar van een aantal door mij gewaardeerde collega's - deze nominatie voorlopig maar in te trekken want ik wil niemand de kans ontnemen er in enige rust  verder aan te werken.Renevs (overleg) 10 aug 2015 21:31 (CEST)
thread_title: Opmerkingen