Overleg:Neolithische revolutie

message: Hoezo moest dit 'weg'? Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution. Guaka 28 mei 2004 01:40 (CEST)
replies: text: blijkbaar een vergissing mijnerzijds (excuses!), hopend op een kernachtiger invulling van het lemma, en niet verwachtend dat er al zo snel bijval (en wikificatie) zou komen, maar daar ben ik wel degelijk blij mee! msg:weg betekent onder andere ook: onder de aandacht brengen (o.a. op de desbetreffende lijst - geen tijd voor gehad), en: bij twijfel ter discussie willen stellen oscar 28 mei 2004 02:02 (CEST)

message: Er is al een artikel Neolithicum met grotendeels dezelfde informatie. Dit artikel is eigenlijk niet zo geweldig, dus ... Floris V 8 apr 2006 19:41 (CEST)
replies: text: Jawel, maar Neolithicum is een ander begrip, in bepaalde opzichten ruimer, in andere enger — en dat lemma bevat helemaal niet dezelfde informatie. Er is alle reden dit lemma te behouden aangezien het verwijst naar een van de belangrijkste fenomenen uit de menselijke geschiedenis.--MWAK 28 apr 2006 10:33 (CEST)
Ik sluit me aan bij vorige overlegger.
Dit is een zo belangrijk onderwerp dat een artikel hierover niet mag ontbreken.
Het is duidelijk dat dit artikel in zijn huidige vorm verre van optimaal is.
Het moet worden verbeterd. Maar het lemma  schrappen, vind ik idioot!
Ik verwijder daarom "verwijder-sjabloon" en vervang het door werk-in-uitvoering sjabloon.
Lignomontanus 5 jun 2006 06:39 (CEST)

text: Ik zou toch liever zien dat dit artikel meer gaat over het idee van de neolithische revolutie - hoe het idee is ontstaan en wat er nu nog van over is, terwijl wat er werkelijk gebeurd is in het artikel Neolithicum komt. Anders zit je toch dingen dubbel te doen. Floris V 15 mrt 2007 21:29 (CET)
thread_title: Kan weg

message: Zoals ik ooit geleerd heb; nomadenclans ontstonden toch pas ná sedentarisatie? Eerst de domesticatie en sedentarisatie, dan rondtrekken met de beesten (wat nomaden doen). Oké, dat is weer een ánder vraagstuk ;)
Misschien de term nomadenclans aanpassen in... ja in wat, rondtrekkende volkeren/stammen/groepen/...?
vr.gr.Anne
replies: text: Algemeen is het thans herschreven lemma een verbetering (al is er nog veel overlap met neolithicum die van daar naar hier zou kunnen?). Maar in de definitie blijft de suggestie bestaan dat nomaden zouden hebben bestaan voordat er sedentairen waren. Dit is een tegenstrijdigheid, aangezien dieren pas gedomesticeerd werden nadat men landbouw was gaan beoefenen (en dan veeteelt). - MVG, Ben Pirard 22 jul 2008 20:38 (CEST)
replies: text: :Sorry Ben, het zal de vermoeidheid zijn, maar ik kan je hier niet volgen. Is het niet zo dat ooit de mensen gesedenteerd zijn? Maar niet-gesedenteerden zijn toch nomaden? De overlap met Neolithicum is overduidelijk en heeft mij ook geërgerd. Maar ik heb geen oplossing kunnen bedenken. Groet,  beetjedwars 22 jul 2008 21:54 (CEST)

text: (overgehaald van OP:)

text: Het gaat om een probleem van chronologie, zoals ik op de overlegpagina heb aangegeven. In de definitie staat dat de jager-verzamelaars reeds een 'nomadenbestaan' leidden. Jager-verzamelaars lopen volgens mij enkel rond op zoek naar voedsel, plantaardig of dierlijk, maar sleuren weinig of niets met zich mee. Dieren konden ze al helemaal niet met zich meesleuren, want die waren voor zover ik meen te weten in hun tijd nog niet gedomesticeerd, liepen dus zelf nog in het wild rond. Dat domesticeren van bepaalde diersoorten gebeurde immers pas een tijd na de neolithische revolutie, toen de jagers-verzamelaars zich 1° waren gaan vestigen en 2° de landbouw waren gaan toepassen. Toen hebben ze namelijk pas stilaan ook dieren bij het landbouwbedrijf betrokken, waaruit de veeteelt kon ontstaan. Pas wanneer er veeteelt is, kunnen nomaden van wal steken, en dus zeker niet voordat er landbouw en veeteelt is gekomen. Maar het zou kunnen dat je uit een bron hebt dat nomaden er zouden zijn geweest voor landbouwers, in tegenstelling dus tot wat ik denk. In dat geval zou ik graag die bron kennen en kunnen we die vermelden. Is die er niet, dan moeten we de definitie lichtjes aanpassen in bijvoorbeeld: ...de overgang van een samenleving van jager-verzamelaars naar een sedentaire samenleving met landbouw als bron van bestaan en (later) veeteelt met daaruit volgend voor sommigen ook een nomadisch bestaan. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 23 jul 2008 09:39 (CEST)
replies: text: :Hoi Ben, antwoord op je OP. We komen er wel uit. Groet,  beetjedwars 23 jul 2008 11:43 (CEST)

text: :Beste Ben, okay, 
#Eerst had je jager-verzamelaars. 
#Toen gingen die zich vestigen. 
#Toen gingen ze landbouw doen
#Daarna ook nog veeteelt

text: Ik denk, dat we het daar over eens zijn. Zit het probleem er dan in, dat jij de jager-verzamelaars onder punt 1) geen nomaden wilt noemen? En is dat, omdat nomaden (volgens een mij onbekende definitie) vee met zich mee zouden nemen? In mijn visie betekent nomade; iemand zonder vaste woon -en verblijfplaats. Maar als jij gelijk hebt, als een nomade inderdaad gedefinieerd wordt door iemand die vee met zich meesleept, dan haal ik toch gewoon overal (3 artikelen) het woord "nomade" weg en laat jager-verzamelaars staan? Vriendelijke groet,  beetjedwars 23 jul 2008 11:42 (CEST)
replies: text: ::Ja, klopt, hier staat, dat ze vee meenemen. Nooit aan gedacht. Nou, dan schrap ik het woord nomaden/nomadisch in "Neolithicum", "Neolithische revolutie" en "Neolithicum Nabije en Midden-Oosten" waar het ook vast en zeker staat. Ik wacht nog even je reactie af. Vriendelijke groet,  23 jul 2008 11:48 (CEST)
replies: text: :::Ja, zo is het blijkbaar opgelhelderd. Ik heb trouwens gezien dat dezelfde fout in de Engelse tekst staat. Ik zal hem daar zelf weghalen (misschien moet er wat discussie over gevoerd worden). - Groetjes, Ben Pirard 23 jul 2008 11:51 (CEST)
replies: text: ::::Stond ook in de Duitse. Blijkbaar vinden de meeste mensen dat een nomade iemand zonder vaste woonplaats is. Punt. Ik doe wel; "rondtrekkend" bestaan ipv "nomadisch" hoewel ik bij dat rondtrekkend wèl een voetnoot zet; het was niet "zomaar" rondtrekken: zij gingen waar het voedsel was: dierentrek, vissenpaai (?), gewassen rijp etc. (Dit schijnt ook het grote voordeel van Sapiens boven Neanderthaler te zijn geweest). Verder wil ik het dan liever niet meer hebben over Nomaden, want dit wordt dan een uitzondering, waarvan ik geen bronnen heb en ik wil ivm de leesbaarheid niet alle mogelijke uitzonderingen de revu laten passeren. Eea kan dan beter in het lemma "nomade" worden beschreven. Is het mogelijk dat het bier pas in het PN is uitgevonden? Want toen hadden ze pas kruiken. Of bewaarden ze het daarvoor in dieren-blazen??? Vriendelijke groet,  beetjedwars 23 jul 2008 12:24 (CEST)
thread_title:  nomadenclans? 

message: Ik heb een uitbreiding gedaan nav Gebel (zie de bron, die, geef ik toe, lastig te lezen is. Hij trok zijn conclusie vrnl na de opgravingen van Ba'ja rond 2000. Hieruit blijkt dat het op een gegeven moment niet meer zo goed ging met de neolithische revolutie en hij vertelt ook waarom. Ook enige aanpassingen in de tekst wegens nieuwere inzichten, vrnl nav opgravingen in Göbekli Tepe na ca 1995
Groet,  beetjedwars 7 jul 2008 13:37 (CEST)
thread_title:  Toevoegingen 

message: Ik heb dit artikel fors gewijzigd en aangevuld. De Duitse Wikipedia erbij gehaald, wat dingen van Evil berry verwerkt (uit de Franse Wikipedia), kennis verwerkt die ik opgedaan heb door ca. 10 vindplaatsen te vertalen (uit De en  En) of zelf te maken. De oude tekst heb ik zo goed mogelijk geïntegreerd. Ik geef overigens meteen toe, dat het bezwaar van Floris V (hierboven) dat dit artikel grotendeels een doublure is van Neoliticum nog steeds bestaat. Ik weet ook niet goed, hoe daaraan te ontsnappen valt. Groet,  beetjedwars 22 jul 2008 10:09 (CEST)
replies: text: Zou het zinvol zijn om de tabel neolithische culturen aan te vullen met die van China? Ik heb op prehistorie in China een schematisch overzicht gemaakt van die culturen. Voor het gemak is China daarvoor onderverdeeld in negen regio's. Moet de lijst van culturen dan ook per regio of dient China als één regio worden beschouwd? Groet Guss 22 jul 2008 15:25 (CEST).
replies: text: :Antwoord op uw OP. Groet,  ~~
thread_title:  Aangevuld 

message: Er wordt beweerd dat de sedentarische levenswijze zich vanuit een klein aantal bakermatten over de rest van de wereld verspreid heeft maar is dat wel waar? Ook Afrika kende voor de komst van de blanken veeteelt. Tot in Zuid-Afrika toe. Vanuit waar? Egypte? De Sahara eerder want daar werd het rund gedomesticeerd. Eenzelfde probleem is Nieuw-Guinea. Geheel in de steentijd tot de blanken kwamen, maar er was wel degelijk landbouw. De banaan komt er waarschijnlijk vandaan. Deze andere kernen worden wel genoemd maar komen er aardig bekaaid vanaf. Ik denk dat hier een aantal zaken door elkaar gehaald worden. Wat er ontbreekt is een duidelijke afbakening van wat neolithische revolutie is en wat latere revoluties zijn. De genoemde kernen zijn namelijk plaatsen waar later de vorming van staten met differentiatie op politiek en religieus gebied plaatsvindt en het ontstaan van civiele of religieuze bureaucratie (en meestal: ontstaan van het schrift). 
Jcwf 29 nov 2008 21:10 (CET)
replies: text: Beste Jcwf ik kan je niet volgen. Nieuw-Guinea. Geheel in de steentijd tot de blanken kwamen, maar er was wel degelijk landbouw.. Klopt. Neolithicum = jonge steentijd. En toen ontstond landbouw en veeteelt. Dat er meer kernen geweest zouden kunnen zijn is mogelijk.   29 nov 2008 21:21 (CET). Als jij van meer kernen weet, dan doe je toch een aanvulling? Je motivatie hierboven is mi. ondeugdelijk  29 nov 2008 21:55 (CET)

text: De vorming van staten hoort bij de bronstijd. Het uitvinden van het schrift bij de kopertijd. De afbakening van de neolithische revolutie tov andere revoluties wordt gegeven door uit te leggen wat de neolithische revolutie is. Bij de Franse revolutie wordt deze afbakening gegeven door uit te leggen wat de Franse revoluite is. Aangezien je motivatie niet klopt, heb ik je sjabloon verwijderd.   29 nov 2008 22:29 (CET)
Vrouwen zetten de neolitische revolutie in Moet er niet vermeld worden, dat het vrouwen waren die op verschillende plekken op de aardbol de landbouw uitvonden? Logisch als men bedenkt dat vrouwen als verzamelaars de natuur observeerden. De uitvinding van de veehouderij staat op naam van de mannen. Overigens wilde dat niet direct zeggen, dat zij direct ophielden nomaden te zijn. Zij zaaiden bijv. meloenpitten uit om die al rondtrekkend later te kunnen oogsten. Bron: Ernest Borneman. Ursprung und Herkunft unseres Gesellschaftsystems. Vrouwen zouden ook aan de wieg staan van de uitvinding om podtten van klei te maken. Het is belangrijk om dit te beklemtonen, omdat over het algemeen er vrij makkelijk vanuit wordt gegaan, dat met mensen mannen worden bedoeld. --Quas (overleg) 23 okt 2011 10:37 (CEST)

text: In de publicatie van een onderzoekstudie van vorig jaar wordt dit inderdaad nog eens uitgebreid beschreven en aangetoond. De auteur daarvan baseert zich op zowel historische als antropologische, mythologische en archeologische gegevens die samen wijzen op de correlatie tussen de eerste nederzettingen, hun landbouwactiviteit, hun sociale en culturele inrichting, hun religie als godinvererende vruchtbaarheidscultus, én de hoofdrol van de vrouwen daarin. Met andere woorden, de neolithische (r)evolutie is in de eerste plaats door hen als nieuwe macrocultuur tot stand gebracht (en heeft op de verschillende plaatsen vormen aangenomen van variaties op hetzelfde thema).

text: Volgens de auteur heeft bijna simultaan zich de ontwikkeling van een andere macrocultuur voltrokken, die zich toelegde op de veeteelt en het nomadisch bestaan, vooral geleid door mannen, (behalve bijvoorbeeld bij de Toearegs, waar de mannen hun gezicht moeten bedekken en de vrouwen de leiding hebben) en met dan ook nog eens een sterke religieuze focus op een vadergod.

text: Beide culturen hebben zich een tijdlang los van elkaar ontwikkeld, maar door klimaatverandering en door het succes van de zich uitbreidende landbouwcultuur kwamen beide eerst met elkaar in contact en vervolgens in conflict. Deze hele ontwikkeling wordt beschreven in "Tussen Spiegel en Speer" van auteur Ben J.G.Gh. Pirard, gepubliceerd in 2010 (Deystere Uitgeverij, Acco, Leuven ). De ontwikkeling van de nederzettingen en de landbouw (aanvankelijk horticultuur) door de vrouwen wordt beschreven van pp. 19-75.
replies: text: :94.224.188.58 25 okt 2011 12:27 (CEST)

text: Tja... De auteur (hier welbekend) noemt het een hypothese en daarin heeft hij gelijk. Helaas zijn hypotheses, zeker zonder ondersteunend archeologisch bewijs, een "dertien in een dozijn" verschijnsel. Kleuske (overleg) 25 okt 2011 12:42 (CEST)

text: En aansluitend (@Quas): Het werk Ursprung und Herkunft unseres Gesellschaftsystems is niet bekend bij google en staat niet vermeld in het duitse artikel over Ernst Bornemann. Verklaring? Kleuske (overleg) 25 okt 2011 12:46 (CEST)

text: En worden hypotheses dan niet in een artikel ingebracht? Volgens mij is deze auteur erg bescheiden, als hij het over een hypothese heeft. Het massaal aangebracht bewijsmateriaal is in ieder geval overtuigend. (En aangezien u blijkbaar ook vertrouwd bent met het werk: u vindt deze met referenties van pp. 80-130). Bovendien is de "hypothese" dat vrouwen de landbouw hebben uitgevonden niet nieuw, volgens mij.

text: ´94.224.188.58 25 okt 2011 13:42 (CEST) 94.224.188.58 25 okt 2011 14:01 (CEST)
replies: text: :@Kleuske, Het betreft: Ernest Borneman, Das Patriarchat. Ursprung und Zukunft unseres Gesellschaftssystems, Fischer S. Verlag GmbH 1975.

text: :@94.224.188.58, u bent niet de eerste die vanaf een waarschijnlijk Belgisch dynamisch IP-adres de publicaties van Pirard probeert onder de aandacht te brengen. Helaas betreft het hier (vooralsnog) een marginale publicatie die ongeschikt is als bron voor de door u beoogde toevoeging. Theobald Tiger (overleg)  25 okt 2011 16:39 (CEST)
replies: text: ::Beste Theobald, dat is dan waarschijnlijk uw persoonlijke appreciatie (na, mag ik aannemen, een grondige doorname van betreffend werk, een turf van meer dan 370 blz.?). Op dezelfde subjectieve basis zou iemand kunnen beweren dat het hier om een meesterwerk gaat. 94.224.188.58 25 okt 2011 18:40 (CEST) Intussen blijft het antwoord op de vraag hierboven wel nog uit. 94.224.188.58 25 okt 2011 18:53 (CEST)
replies: text: :::Om te beoordelen of een werk gerenommeerd, gezaghebbend is, hoef je een werk niet altijd ook te hebben gelezen. Je moet wel iets weten natuurlijk en bereid zijn om dingen na te zoeken, maar dat eerste is wel het geval en het tweede heb ik ook daadwerkelijk gedaan. Theobald Tiger (overleg)  25 okt 2011 20:11 (CEST)
replies: text: ::::Dan zou het wel eens kunnen, dat volgens uw criterium een behoorlijk aantal opgegeven werken in literatuurlijsten op Wikipedia niet "gezaghebbend" genoeg is. Voor recent werk lijkt het te verwachten dat het (nog) niet aan dat hoogste externe criterium kan voldoen. Jammer dat u impliciet toegeeft het ook niet gelezen te hebben. 94.224.188.28 25 okt 2011 23:41 (CEST)
thread_title: 'Bakermat'

message: Alles in dit artikel staat al beter in het artikel Neolithicum. Ik ben dan ook eigenlijk voorstander van het schrappen van het gehele artikel. Helaas heeft men al eerder besloten dat niet te doen. Op zijn minst zou het artikel dan beperkt moeten worden tot zeer specifiek de overgang van mesolithicum naar neolithicum dan wel het ontstaan van landbouw, en de vraag in hoeverre dat als een revolutie beschouwd kan worden. Alle zaken die over het neolithicum in het algemeen gaan kunnen dan verwijderd worden. Daar hebben we het artikel Neolithicum voor. Joostik (overleg) 14 nov 2015 16:41 (CET)
replies: text: Absoluut op tegen. Met de industriële revolutie is dit de belangrijkste overgang die de mens heeft gemaakt. Dit artikel moet eerder uitgebreid worden dan verwijderd. Wel mag er een onderscheid gemaakt worden tussen de overgang en de uiteindelijke samenleving. BoH (overleg) 15 nov 2015 01:53 (CET)
replies: text: ::Dat doet dit artikel nou juist helemaal niet. Joostik (overleg) 5 dec 2015 17:46 (CET)

text: :Inderdaad moet er niet teveel overlap zijn, maar als het noodzakelijk is voor het begrip bij de lezer mag er wel wat achtergrond over het Neolithicum in dit artikel. Daarnaast hoort het artikel over het Neolithicum ook informatie over de landbouwrevolutie te bevatten. De artikelen zouden dus eigenlijk behoorlijk moeten worden uitgebreid, in plaats van samengevoegd of verwijderd.  15 nov 2015 02:48 (CET)

text: Wat maakt dit artikel duidelijk dat al niet in Neolithicum staat? Dat het een belangrijk onderwerp is betekent niet dat het over twee lemma's uitgesmeerd dient te worden.Joostik (overleg) 5 dec 2015 17:40 (CET)
replies: text: :Dit artikel moet de overgang beschrijven, Neolithicum de gehele periode. BoH (overleg) 5 dec 2015 21:23 (CET)
thread_title:  Overbodig artikel 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Neolithische revolutie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080510114455/http://www.ex-oriente.de/ausgrabung.htm toegevoegd aan http://www.ex-oriente.de/ausgrabung.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 jan 2018 17:51 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: In de openingsparagraaf staat er in een voetnoot iets over neanderthalers. Ten eerste stierven die uit voor de neolithische revolutie en ten tweede is de bewering dat de neanderthalers minder nomadisch waren is bronloos. Zoals geschreven: Een voordeel voor de 'Sapiens', suggereert trouwens dat de neanderthalers niet intelligent waren. Die hele voetnoot is niet relevant, misleidend en kan best verwijderd worden.Smiley.toerist (overleg) 20 jul 2018 11:26 (CEST)
replies: text: Toch maar verwijderd.Smiley.toerist (overleg) 23 jul 2018 10:20 (CEST)
thread_title:  Neanderthaler 

message: Ik vind al die theorieën wel mooi maar ik mis de rol van de evolutie van de mens hierin. Ook de mens moest ver genoeg mentaal ontwikkeld zijn om landbouw aan te kunnen. Omstandigheden zouden waarschijnlijk ook eerder zijn voorgekomen, maar de mens was waarschijnlijk nog niet klaar voor. Ook het aantal moderne mensen kan een rol hebben gespeeld. +- 200.000 was de moderne mens bijna aan het uitsterven. Belangrijk is neolithische revolutie in America. Er kan geen contact geweest zijn tussen de moderne mens uit Eurazië en Afrika met de mensen uit Amerika. Hebben de Aziatische immigranten de neolithische meegenomen of waren zo ontwikkeld dat ze op eigen kracht de eigen neolithische revolutie begonnen. Ik mis een Amerikaans hoofdstuk in het artikel.Smiley.toerist (overleg) 24 jul 2018 22:15 (CEST)
replies: text: Een bron: crowcanyon.org Smiley.toerist (overleg) 24 jul 2018 22:22 (CEST)
replies: text: :Je springt van de hak op de tak, maar ik zal een poging tot antwoord wagen. Ik weet niet wat je probeert aan te geven met de mens van 200.000 jaar geleden en die van 10-20.000 jaar geleden. Intelligentie heeft er mogelijk mee te maken, maar dat ben ik nog niet tegengekomen in de discussie. En ik kan niet vragen of Childe het alsnog wil overwegen.

text: :Dan Amerika. Landbouw is niet meegenomen, er is op vele plaatsen sprake geweest van parallele evolutie. Diffusionistische opvattingen worden vrijwel niet meer aangehangen, wat niet wil zeggen dat er geen verspreiding van technologieën was.

text: :Wat betreft Amerika, ik verwacht nog het nodige te herschrijven, dus dat zal ook aan bod komen. BoH (overleg) 25 jul 2018 01:51 (CEST)

text: :Het verwonderd mij niet dat Childe en andere geleerden niet ingaan op de rol van de menselijke evolutie. Het is al vrijwel onmogelijk af leiden aan de hand van stenenvoorwerpen, beenderen en andere sporen af te leiden wat de mentale ontwikkeling van de mens op het moment van de revolutie was. (Op de evolutionaire mensschaal gezien is de neolithische revolutie niet zo lang geleden, echter met neolithische revolutie veranderd de richting van de menselijke evolutie) Wat er van mentale ontwikkeling bij de mens precies nodig was om over te kunnen gaan naar de landbouw is dan ook extreem speculatief. De vraag zullen de geleerden zich wel stellen maar niet op een zinvolle wijze kunnen onderzoeken. De bijzondere klimatologische omstandigheden, waarover gesproken is, zullen over een langere periode beschouwd (200.000 tot 10.000 jaar geleden) toch wel vaker voorgekomen zijn? De Neolithische revolutie in Amerika is in dit verband wel interessant. Er is nog wel discussie over wanneer de moderne mens in Amerika kwam (zie Oudste bewoners van Amerika), maar de uiterste grens is toch ongeveer 40.000 jaar geleden. Dat de neolithische revolutie in Amerika rond de tijdperiode als in de rest van de wereld voorkwam, zou suggereren dat bij dezelfde mensensoort (met dezelfde mentale capaciteiten) de revolutie getriggerd werd door de dezelfde bijzondere klimatologische omstandigheden. Uiteraard kunnen wij niets met deze veronderstellingen zonder betrouwbare bron. Kwamen dezelfde bijzondere klimatologische omstandigheden ook voor in Amerika?Smiley.toerist (overleg) 25 jul 2018 11:37 (CEST)
Er is niet 1 proces van de neolitsche revolutie. Aan het einde van de sectie over de theorievorming zie je dat men veel meer in detail over het proces is gaan denken en er een onderverdeling is tussen cultivatie, domesticatie en uiteindelijk landbouw. Elke regio en elk gewas heeft daarbij zijn eigen geschiedenis met zijn eigen omstandigheden die soms paralellen en soms flinke verschillen te zien geven. Lees hier een recent uitgebreid stuk. BoH (overleg) 25 jul 2018 15:59 (CEST)
thread_title:  Theorievorming 

message: Ik vind dat bij de laatste zin van het hoofdstuk 'Eerste pogingen' de moraaltoon toch de bovenhand heeft:
'Hierop werd later wel het nodige afgedongen, aangezien jager-verzamelaars aangewezen zijn op weinig verfijnde methodes zoals het te vondeling leggen, verwaarlozing, abortus en kinderdoding als geboorteregulering om de bevolkingsgroei binnen de perken te houden en om te gaan met het altijd aanwezige gevaar van hongersnood. Ook het achterlaten van ouderen en gehandicapten zal hier onderdeel van zijn geweest.'
Hoe relevant is dit? en wat is het bewijs ervan? Eskimo's worden soms ook voor overlevenskeuzes gesteld (bejaarden achtergelaten om te sterven). Moeilijke tijden, moeilijke keuzes, maar dat geld voor alle tijden en bevolkingsgroepen. Ik begrijp dat het ideaal beeld van de 'noble savage' heel wat op af te dingen is, maar dat heeft niets met landbouw te maken. Denk ook eens aan slavernij.Smiley.toerist (overleg) 28 jul 2018 10:45 (CEST)
replies: text: Nu verwijderd, dezelfde zinnen kwamen ook voor in meerdere artikelen. Er worden teksten overgenomen zonder ze kritisch te bekijken.Smiley.toerist (overleg) 30 jul 2018 16:25 (CEST)
replies: text: :Onzin. Er wordt niet kritiekloos overgenomen, het is elke keer van mijn hand. Dit is in elk artikel relevant. Dit artikel beschrijft niet alleen landbouw, maar ook de culturele gevolgen van de overgang. BoH (overleg) 30 jul 2018 17:12 (CEST)
Ik zal mijn bezwaren samenvatten:
* Ik zou om te beginnen een betrouwbare bron willen zien die bevestigd dat de jager-verzamelaars al deze 'slechte' methodes gebruikten. Uit de archeologische vondsten zijn deze beweringen moeilijk te bewijzen. De nu nog overblijvende jager-verzamelaars groepen zijn zeer geïsoleerd en daar kunnen nauwelijks conclusies uit getrokken worden. Bij historische jager-verzamelaars groepen zou men moeten steunen op wat de 'beschaafde' volken die neerkeken op 'barbaren' en 'primitieven' hierover schreven hadden. Romeinen hadden de gewoonte om de barbaren te demoniseren om hun kolonisatie te rechtvaardigen. Betrouwbaar zou ik dit soort historische bronnen niet noemen, zeker niet als het om intieme zaken gaat zoals abortus. Bovendien maakten de schrijvers deel uit van de elite die het goed hadden in hun beschaving. Het zijn geen wetenschappers die de jager-verzamelaars groepen objectief bestuderen. 
* De dreigende hongersnood die mensen zou aanzetten tot geboorteregulering is zelf meer aanwezig bij landbouwers. De oogst is altijd onzeker en er kunnen allerlei rampen voorkomen, zoals droogte, brand, overstroming, hagel, insecten, plantziektes en vernietiging van landbouwvelden in het oorlogvoeren (bevolkingen uithongeren is een veel gebruikte tactiek). Als er te weinig voedsel was, waren het eerst de boeren die honger leden en niet de elites. Jager-verzamelaars hebben meestal de optie om verder te trekken naar plaatsen waar meer voedsel was. Dit deden ze regelmatig omdat de lokale voedselbronnen uitgeput raken. Sommige 'beschavingen' waren zo onzeker over het weer en hun toekomst dat ze het nodig achten om hun kinderen op te offeren aan de goden. (Maya's, Inca's) 
* Er wordt gekeken naar het verleden met de huidige ethische discussies in het achterhoofd, (de meerderheid van nu aanvaarden abortus als een noodzakelijk kwaad). Moraliteit moet altijd in de context van die tijd geplaatst worden. De kindersterfte was veel groter, zeker bij grote sedentaire gemeenschappen. De DNA van de mens was nog niet aangepast aan het leven in grote groepen met de vele besmettelijke ziekten. Alleen sterke kinderen overleven hun kindertijd. Veel kinderen hebben was noodzakelijk om voldoende overlevers te hebben die voor de oude dag konden zorgen. Een kind is altijd welkom mits er voldoende voedsel is. Dan is uitstel van de zwangerschap tot dat de omstandigheden beter zijn heel logisch. Vrouwen kenden in de meeste gemeenschappen middelen (kruiden) om de zwangerschap af te breken. Wat is beter? Geen abortus en alle overblijvende kinderen lijden honger en hebben een grotere kans om het niet te overleven? 
* Is het leven bij de vroegere landbouwbeschavingen zoveel beter dan bij de jager-verzamelaars? Voor de meeste boeren was het leven ellendig. De economische sector en elite die niet bij de voedselproductie werkte, zorgde ervoor dat alle voedseloverschotten (en meer) geconfisqueerd werden voor hun consumptie. Dat kon door slavernij, belastingen, eigendomsverhoudingen en allerlei maatregelen zodat de boeren gebonden waren aan het land. Anders zouden de boeren indien de omstandigheden te slecht waren hun heil ergens anders zoeken. De historische bronnen zijn juist geschreven door schrijvers die deel uitmaakten van de gegoede klasse. Die vonden hun beschaving uiteraard geweldig en grote vooruitgang ten opzichte van de barbaren.
* Wat heeft die hele (morele)discussie met de opkomst van de landbouw te maken? De culturele ontwikkelingen (beschavingen) zijn ontstaan wanneer mensen grote sedentaire gemeenschappen kunnen vormen. Hiervoor is een betrouwbare voedselbron noodzakelijk. Maar dat kan evengoed de visserij zijn bij een stad aan zee, of veeteelt. Of voedselvoorziening werd geregeld door handel. (De stad Rome) Het groot voordeel van sedentaire gemeenschappen is er veel technologie opgebouwd kan worden. Een jager-verzamelaar moet zich regelmatig verplaatsen kan maar een zeer beperkt aantal gebruiksvoorwerpen meenemen. Alles moet zelf gedragen worden. En ter plaatse moet alles weer met lokale middelen weer opgebouwd worden. In die omstandigheden kan nooit een beschaving opgebouwd worden, zelf al zijn er slimme mensen. Denk bijvoorbeeld aan potten gebakt uit klei. Handig om allerlei spullen/voedsel te bewaren, maar veel te zwaar om het allemaal mee te nemen, zeker als er nog geen draagdieren zijn.Smiley.toerist (overleg) 1 aug 2018 12:08 (CEST)

text: :Die staat al onderaan bij Geschiedenis van de wereld. Ik heb het uit McNeill, maar daarna ook veelvuldig uit andere werken. Ik weet niet wat de Romeinen daar mee te maken hebben, die leefden lang daarna.

text: :Jij maakt er een morele kwestie van. Zo staat het er niet en zo is het niet bedoeld.

text: :Je moet wel goed lezen, er staat niet dat de landbouwsamenleving beter was. Zelfs het tegenovergestelde. Sahlins is belangrijk geweest in die nieuwe waardering voor de jager-verzamelaars en wordt daarom genoemd. Alleen heeft later onderzoek uitgewezen dat hij wat al te optimistisch was. Vandaar de nuancering.

text: :De relevantie is dat dit stuk de neolithische revolutie in een context plaatst met de daarvoor gangbare manier van leven. Je stukje daarna over de onmogelijkheid om technologie te vormen bij jager-verzamelaars klopt, maar ik heb geen idee wat je daarmee wilt zeggen over dit stuk. BoH (overleg) 1 aug 2018 14:41 (CEST)
replies: text: ::Uit bepaalde studies PNAS artikel blijkt dat de vruchtbaarheid van vrouwen in landbouwgemeenschappen veel groter was, men ging voor kwantiteit en niet voor kwaliteit in verband met de grote kindersterfte. Er wordt inderdaad verwezen in veel artikelen over de geboorteperkingmethodes bij de jager-verzamelaars, maar alleen als citaat uit dezelfde bron. (Cashdan, 1985). Nergens wordt uitgelegd hoe deze geboortebeperkingenmethodes worden geconcludeerd uit oude beenderen en stenen gebruiksvoorwerpen? Met statistieken kan je concluderen dat er misschien weinig kinderen waren en dat die misschien qua leeftijd gespreid waren. Maar hoe je daaruit kan concluderen of ze en welke geboortebeperkende maatregelen ze namen is mij onduidelijk. Extrapoleren vanuit studies met bestaande bevolkingsgroepen die de Neolithische revolutie meemaken is problematisch. (Aeta stammen bij het PNAS artikel). Daarom wil ik graag de oorspronkelijk bron raadplegen. Verder heb ik nog een economische analyse bron gevonden: The Neolithic Revolution from a price-theoretic perspective PS: Ik dacht dat Romeinse verslagen waren gebruikt als bron, maar de meeste 'barbaren' hadden al landbouw.Smiley.toerist (overleg) 2 aug 2018 00:09 (CEST)

text: Ik heb McNeill hier niet, hieronder volgt een aanzet tot de theorievorming.

text: Allereerst is er de vaststelling van een zeer beperkte bevolkingsgroei door Edward Deevey in The human population uit 1960 en Fekri Hassan in Demographic archaeology uit 1981. Bij huidige jager-verzamelaars is echter een hoge vruchtbaarheid en lage sterfte vastgesteld die moet leiden tot een sterkere groei. Deze hunter-gatherer population paradox werd vastgesteld door Joseph Birdsell in 1968 in Some Predictions for the Pleistocene Based in Equilibrium Systems among Recent Hunter-Gatherers en Hassan en Randal Sengel in 1973 in On Mechanisms of Population Growth During the Neolithic.

text: Volgens Nancy Howell in 1979 in Demography of the Dobe !Kung werd infanticide bij de !Kung echter slechts sporadisch toegepast en werd de geboorte-interval (birth spacing) vergroot door verlengde borstvoeding. Hassan stelde in 1981 echter dat het vergroten van de geboorte-interval de geringe bevolkingsgroei onvoldoende verklaard, zodat onder meer infanticide een van de aanvullende mechanismes moest zijn geweest om de bevolking op een actieve manier ruim onder de draagkracht te houden:
replies: text: :Given certain assumptions, inferences can also be made about birth rates, population growth rates, and population size. Conditions of high pre-adult and adult mortality, late age at nubility, and long childspacing periods did not inhibit the potential for great population increases among prehistoric groups. The use of population controls, direct or indirect, must have been common to maintain a balanced population.

text: Birdsell kwam zelfs tot 15 tot 50% infanticide.

text: Kim Hill en Magdalena Hurtado bestudeerden de Aché die nauwelijks contact hadden met de buitenwereld, waarin zij verschillen van de !Kung. Zoals beschreven in 1996 in Ache Life History. The Ecology and Demography of a Foraging People hadden de Aché een snelle bevolkingsgroei. Zij hadden  een hogere gewelddadige sterfte dan bij de !Kung en infanticide kwam hier ook vaker voor. Zij zagen hier ook weer de hunter-gatherer population paradox. De groei zou een reactie zijn op een eerdere achteruitgang na strijd met een andere groep. Een zaagtandmodel zou hier van toepassing zijn.

text: Van praktische aard is dat het moeilijk is om al rondtrekkend een gezin met veel kleintjes mee te zeulen. Elk jaar een kind is hét recept om een vaste woonplaats te vinden.

text: In Stone Age Economics uit 1972 gaf Sahlins – die juist in dit boek een positiever beeld van jager-verzamelaars neerzet dan tot dan toe gebruikelijk, zie oorspronkelijke welvaartssamenleving – ook al aan dat er een mechanisme moest zijn geweest om de bevolkingsgroei te beperken:
replies: text: :Utility falls quickly at the margin of portability. The construction of substantial houses likewise becomes absurd if they must soon be abandoned. Hence the hunter's very ascetic conceptions of material welfare: an interest only in minimal equipment, if that; a valuation of smaller things over bigger; a disinterest in acquiring two or more of most goods; and the like. Ecological pressure assumes a rare form of concreteness when it has to be shouldered. If the gross product is trimmed down in comparison with other economies, it is not the hunter's productivity that is at fault, but his mobility.

text: :Almost the same thing can be said of the demographic constraints of hunting-gathering. The same policy of débarassment is in play on the level of people, describable in similar terms and ascribable to similar causes. The terms are, cold-bloodedly: diminishing returns at the margin of portability, minimum necessary equipment, elimination of duplicates, and so forth – that is to say, infanticide, senilicide, sexual continence for the duration of the nursing period, etc., practices for which many food-collecting peoples are well known. The presumption that such devices are due to an inability to support more people is probably true – if "support" is understood in the sense of carrying them rather than feeding them. The people eliminated, as hunters sometimes sadly tell, are precisely those who cannot effectively transport themselves, who would hinder the movement of family and camp. Hunters may be obliged to handle people and goods in parallel ways, the draconic population policy an expression of the same ecology as the ascetic economy. More, these tactics of demographic restraint again form part of a larger policy for counteracting diminishing returns in subsistence. A local group becomes vulnerable to diminishing returns – so to a greater velocity of movement, or else to fission – in proportion to its size (other things equal). Insofar as the people would keep the advantage in local production, and maintain a certain physical and social stability, their Malthusian practices are just cruelly consistent. Modern hunters and gatherers, working their notably inferior environments, pass most of the year in very small groups widely spaced out. But rather than the sign of underproduction, the wages of poverty, this demographic pattern is better understood as the cost of living well.

text: Marvin Harris stelde in 1977 in Cannibals and Kings: Origins of Cultures:
replies: text: :Our stone age ancestors were thus perfectly capable of maintaining a stationary population, but there was a cost associated with it – the waste of infant lives. This cost lurks in the background of prehistory as an ugly blight in what might otherwise be mistaken for a Garden of Eden.

text: Daarnaast kan een kind in een sedentaire samenleving eerder een bijdrage leveren door voor dieren te zorgen en bij de oogst te helpen, waar kinderen bij jager-verzamelaars langer een last zijn. Dit stelden Patricia Draper en Elizabeth Cashdan in 1988 in Technological Change and Child Behavior among the !Kung:
replies: text: :The degree to which children participate in adult labor is also different in the two communities. IKung in mobile foraging camps do not recruit children into subsistence work for at least two reasons. First, what little work there is can be done most efficiently by adults. Second, the nature of adult work is such that children cannot easily be incorporated into it. This is because in the course of their work both men and women travel out from a camp a distance of several miles, usually over waterless territory. Children lack the endurance to keep up on the march, and should they accompany the adults they would need water and ask to be carried when they grew tired, both of which would increase the load of the working parent. So children stay at home in close proximity to adults, but their time remains their own.

text: :In contrast, children in the settled camps are expected to help adults with their work. Adults are not very systematic or successful in their attempts to get prolonged co-operation from children, probably because the adults themselves were reared as hunters and gatherers and were not indoctrinated at an early age with the importance of obedience and responsibility. (Barry, Child and Bacon 1959). Nonetheless, in the changed setting there are many aspects of the daily routine that easily absorb child labor. The presence of animals (chiefly goats and donkeys) generates a host of chores. When crops are ripe, children can help in harvesting, processing, and storing foodstuffs.

text: De meeste werken hiervan zijn ondertussen wat ouder. Recenter is Robert L. Kelly met The Lifeways of Hunter-Gatherers: The Foraging Spectrum uit 2013. Hij stelt juist weer dat infanticide buiten de poolgebieden minder een minder relevant mechanisme was en dat juist borstvoeding en werk- en eetpatroon belangrijker zijn. Buiten dit menselijk ingrijpen zou ziekte een belangrijke rol spelen.

text: Dat alles gezegd hebbende, tijdens het schrijven van bovenstaande kwam ik Pretransitional population control and equilibrium tegen. Dit zet het geheel in perspectief. Ik moet dit echter nog goed doornemen, dus daar kom ik op terug. BoH (overleg) 3 aug 2018 01:23 (CEST)

text: Hartelijk dank voor het uitzoeken. Het bevestigd dat er geen rechtstreeks bewijs is voor de geboortebeperkingsmaatregelen, maar dat dit wel goed afgeleid wordt uit de paradox waarom ze weinig kinderen hadden. Ik zou zeggen ze waren in evenwicht met de natuur. Voor kinderen mee te laten jagen moeten ze al een grote kennisniveau hebben. Fruit en andere voedsel verzamelen kunnen ze wel, maar hoe bescherm je ze tegen roofdieren? De meeste primitieve stammen die nog zijn leven in tropische omstandigheden met een rijpe biotoop, waar ze voor lange tijd vanuit een vast punt de omgeving kunnen afstropen en ook beperkte landbouw kunnen voeren. Kinderen hebben dan een veilige thuisbasis. Met een moeilijker klimaat (strenge winters) zijn de levensomstandigheden beperkter en moet er vaker verhuisd worden. Kinderen laten opgroeien wordt dan veel moeilijker.(ze moeten de winter kunnen overleven) Daarom heb ik mijn twijfels over de conclusies uit studies van de Aeta stammen.Smiley.toerist (overleg) 3 aug 2018 10:35 (CEST)
replies: text: :Prima dat je twijfels hebt, maar daar kan ik niets mee in een artikel als je niet met een onderbouwing uit de literatuur komt.

text: :Overigens wil het stukje dat ook niet zeggen. Het wil slechts aangeven dat het beeld van primitieve wilden die elk moment kunnen verhongeren achterhaald is, dat Sahlins daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld, maar dat ook diens opvattingen weer enigszins genuanceerd moeten worden. BoH (overleg) 3 aug 2018 14:43 (CEST)
Ik stel voor de zin iets aan te passen in de zin van: Wegens de moeilijke levensomstandigheden voor kinderen en de beperkte betrouwbare voedselbronnen, werd het aantal kinderen beperkt en tijd tussen de verschillende geboortes van de vrouw groot gehouden en gewacht op gunstige omstandigheden. Hiervoor werd vermoedelijk abortus etc toegepast. (het zijn waarschijnlijk meer individuele beslissingen van hoeveel kinderen ze tegelijk kunnen groot brengen dan een welbewuste gemeenschappelijke beleid om de bevolkingsgroei te beperken. Als een stam te groot wordt dan splitst die zich en gaat de nieuwe stam gaat nieuwe gebieden opzoeken.)
Verderop zou ik wat schrijven (bij het hoofdstuk: veranderingen in de samenleving) over dat er veel minder kinderen waren bij de jager-verzamelaars en dat uit statistische studies blijkt dat ze aan geboortebeperking toegepast moeten hebben.(De bevolking paradox) Ook dat bij grote gemeenschappen besmettelijke ziekten meer vrij spel hadden. Evolutionair gezien had mens echter nog geen grote weerstand opgebouwd tegen dit soort ziekten.Smiley.toerist (overleg) 4 aug 2018 15:25 (CEST)

text: Dat is niet wat het stukje wil vertellen. Zoals gezegd gaat het er in eerste instantie om, om de perceptie van miserabele jager-verzamelaars in een context te plaatsen.

text: Daarnaast staat er al dat het bevolkingsaantal beperkt werd.

text: Over die paradox kan ik nog wel wat schrijven, daar kom ik op terug. BoH (overleg) 4 aug 2018 18:23 (CEST)
thread_title:  Moraliteit 

message: Zie Researchers Have a Controversial New Hypothesis For How Civilization First Started. Daarnaast is er een boek verschenen, die een andere kijk geeft op oude beschavingen: De oermens was niet zo primitief als hij altijd is afgeschilderd: 'Al ver voor de uitvinding van de landbouw blijken er menselijke nederzettingen te hebben bestaan met meer dan honderdduizend inwoners'. Bij de eerste bron is er wel een kip en ei verhaal. Werden de maatschappijen hiërarchisch omdat er granen verbouwd werden of werden granen opgelegd door de hiërarchische maatschappij. (omdat het geld opbracht, in kolonies werden inwoners gedwongen oogsten/producten te produceren die handelbaar/geëxporteerd konden worden. De bevolking zelf kon gemakkelijk haar eigen voedsel produceren). Bij de tweede bron blijf ik erbij dat er wel voldoende voedsel moest zijn voor grote nederzettingen. Dat hoeft geen landbouw te zijn, maar kan bijvoorbeeld visserij zijn. Maar dan moeten er wel boten en visnetten zijn. Ik dat deze nieuwe inzichten vermeld moeten worden in ons artikel.Smiley.toerist (overleg) 19 apr 2022 01:17 (CEST)
thread_title:  Link met beschaving is toch wat complexer