Overleg:IJje Wijkstra

message: Ik bezit kopieën van de officiële documenten over de zaak IJje Wijkstra.
Toevallig stuit ik op het Wikipedia artikel over IJje Wijkstra.
Hieruit blijkt dat er bepaalde feiten niet kloppen met de gegevens
in het dossier uit 1929.
In de aanvang wordt geschreven: IJe IJes Wijkstra maar dat is niet correct, 
IJje is geboren en geregistreerd als IJje Wijkstra Bron Archief Groningen
Vader van IJje Wijkstra is IJje Wijkstra en niet IJe Hendriks Wijkstra 
Bron Archief Gemeente Groningen.
De moeder van IJje Wijkstra is Sjouktje van Bolhuis 
In sommige akten is haar naam geschreven als Sjoukje van Bolhuis, en zelfs in één akte staat haar naam geschreven als 
Sjoukje Bolhuis.
Bron Archief Gemeente Groningen.
Aantal geboren kinderen: zeven
Hendrik 1878-1881,Derk 1881,Hendrik 1884,Roelfke 1886,Popko 1888-1889,Aaltje 1891,IJje 1895 
Bron Archief Gemeente Groningen
viervoudige moord moet zijn Viervoudige doodslag
Bron  HOF LEEUWARDEN (Strafkamer), 26 Mei 1930.
(Mrs. Jhr. Quintus, Boeles en Nieuwenhuisen. )
Zaak-Wijkstra. Doodslag, vier maal gepleegd.
Het Hof acht, anders dan de Rb., moord niet bewezen. 
Uit het procesverbaal van IJje blijkt eveneens dat hij alle vier veldwachter met een mes in de keel heeft gesneden.
Bron Archief Gemeente Groningen. 
replies: text: Beste anonieme gebruiker, 
Ik heb uw versie teruggeplaatst, als er nog meer dingen niet kloppen dan kunt u dit zelf aanpassen. Nog wel één verzoek, onderteken uw opmerkingen met 4 tildes. Groeten,  11 mei 2010 19:20 (CEST)
volgens verhalen van zijn familie, zou IJje na Groningen zijn gegaan om zich zelf aan te geven - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 93.190.190.115 (overleg|bijdragen)

message: De laatste bewerker van deze pagina verwijst naar een bron die kan bevestigen dat Wijkstra niet bij alle vier slachtoffers de keel heeft aangesneden. Helaas wordt deze bron niet genoemd.
Mijn bronnen zijn kopieën van originele stukken betreffende de zaak IJje wijkstra.
Uit deze bronnen kan ik niet anders constateren dat IJje Wijkstra met een mes alle vier slachtoffers hun keel of hals heeft aangesneden.
1.Uit de PV van IJje Wijkstra opgemaakt 21 Januari 1929  blijkt dat deze heeft verklaard aan alle vier slachtoffers messneden in de hals te hebben aangebracht.
2.Op de rechtzitting 23 april 1929 verklaart IJje Wijkstra weer dat hij alle vier slachtoffers met een mes in de hals heeft gesneden.
3.Deze verklaring wordt bevestigd door Anne Jut opperwachtmeester-Commandant
Koninklijke Marechausee opgemaakt 18 Januari 1929.
Anne Jut werd vergezeld door wachtmeester Bouma en gemeente veldwachter van Marum Otto Cornelis Boelens.
Anne Jut verklaarde dat het lichaam van veldwachter Meijer een diepe halswond vertoonde, en schotwonden in borst en rug.
Ook het lichaam van veldwachter van der Molen vertoonde een diepe halswonde,
en een schotwond in de hersenen.
Het derde slachtoffer was van rijksveldwachter Jan Werkman, en hier constateerde 
Anne Jut een schotwond in de borst en een diepe halswond.
Bij het vierde slachtoffer Rijksveldwachter brig. Hendrik Hoving werd een schotwond in de rug geconstateerd en een snede in de hals ter plaatse van de slagader.
4.Getuige deskundige Dr. Christiaan Willem Gabriel Mieremet verklaart voor de  Rechtbank 23 april 1929 over Mient van der Molen dat hij bij deze een snijwond constateerde die de halsslagadder had aangesneden, en tot veel bloedverlies had geleid, en vermoedelijke doodsoorzaak. 
Bij Hermannus Hendrikus Hoving noemt Mieremet geen snijwond aan de hals.
Bij Jan Werkman noemt Mieremet geen snijwonden aan de hals.
Bij Aldert Meijer noemt Mieremet geen snijwonden aan de hals.
Ik zou dan ook graag willen weten, welke tegenargumenten de laatste bewerker heeft voor zijn of haar stelling, dat niet alle vier maar drie slachtoffers door Wijkstra met een mes in de hals zijn gestoken c.q. gesneden.
217.123.234.166 1 feb 2014 19:16 (CET)
replies: text: Ik ging af op de bronnen, die als externe links aangegeven staan. De eerste zegt het met zoveel woorden: " IJje weet alle vier veldwachters neer te schieten, bij drie snijdt hij later ook nog de keel door.". De tweede, meer speciaal de pagina hier zegt hetzelfde. In Wikipedia zijn secundaire bronnen leidend; wat je hierboven schrijft is origineel onderzoek en dat heeft geen plaats in Wikipedia, hoe spijtig dat ook is. Ik zal nog eens naar de spullen kijken. Als blijkt dat je gelijk hebt, maar een secundaire bron is er niet voor te vinden, moet de betreffende zin over het aantal afgesneden kelen eruit. Magere Hein (overleg) 1 feb 2014 19:34 (CET)
replies: text: :Geachte gebruiker Magere Hein, ik begrijp dat u een hoog waarheidsgehalte toekent aan de makers van deze website, maar als u de andere bron Tresoar raadpleegt, zal het u duidelijk worden dat "IJje Wijkstra blokhuispoort" niet correct deze feiten weergeeft.

text: :Uw voorstel om deze feiten te verwijderen, is geen optie, immers de doodsoorzaak van Mient van der molen wordt door getuige deskundige Mieremet toegewezen aan de snede in de hals.

text: :Mijn interesse in deze zaak is niet zomaar, mijn moeder was één van de kinderen van Aaltje van der Tuin.

text: :Met vriendelijke groet, 217.123.234.166 1 feb 2014 20:18 (CET)
replies: text: ::Ik ben zo vrij geweest je reactie in te laten springen, dat maakt het wat duidelijker hoe de correspondentie in elkaar zit.

text: ::Ik ben op de hoogte van het beperkte waarheidsgehalte van Wikipedia en ik zou deze kwestie graag tot een helder einde brengen. Het doorlezen van de stukken op Tresoar heeft even wat tijd nodig, maar in de tussentijd zou je de zaak een stuk vooruit kunnen helpen, als je wat je hierboven beweert van bronnen zou kunnen voorzien, die ook ik eenvoudig kan vinden.

text: ::Wat betreft uw verdere opmerkingen: ik heb liever geen vermelding van een bewering, dan een die zonder bronnen wordt betwist. Nogmaals, eigen onderzoek is niet aanvaardbaar, lees de link die ik hierboven gaf daar maar eens op na. Veronderstellend dat Aaltje Wobbes en Aaltje van der Tuin dezelfde vrouw zijn begrijp ik uw interesse, maar dat zou voor het tot een goed einde brengen van deze zaak geen verschil moeten maken. Tenslotte lijkt mij in deze droevige geschiedenis de precieze doodsoorzaken van die vier koddebeiers geen halszaak. Magere Hein (overleg) 1 feb 2014 20:33 (CET)
replies: text: :::Geachte gebruiker Magere Hein, ik begrijp uw bezwaren, en wil u graag ter wille zijn.

text: :::Als u de link van Tresoar aanklikt, moet u vervolgens inventarisnummer i694_402_01 aanklikken, en vervolgens pagina 59 tot 72. Deze begint met de uitgebreide lijkschouwing van Mient van der Molen door patholoog-anatoom Mieremet.

text: :::U zult zien dat bij elk slachtoffer door hem wordt geconstateerd dat er sprake is van wonden in de halsstreek, veroorzaakt door een mes. Met vriendelijke groet, 217.123.234.166 1 feb 2014 21:08 (CET)
replies: text: ::::Beste anoniem,

text: ::::Ik heb de stukken eens doorgenomen en erg veel duidelijkheid verschaffen doen ze niet, in de zin dat er nogal wat ruimte is voor interpretatie. Ik heb wat aantekeningen in een tabel gezet. Alle vergissingen zijn de mijne. Wijkstra is de politieman, die verslag doet van de vondst van de lijken:
    
Slachtoffer  	PV Mieremet                                                                                                                                	PV Wijkstra                                       	Getuigenis Mieremet                                                                                              	Vonnis
Van der Molen	Schotwonden door rechterknie en -dij, linkerdij, buik, hoofd. Diepe snijwonden aan hals, halsslagader aangesneden                          	Diepe halswond bij slagader, schotwond in hersenen	Schotwonden door rechterknie en -dij, linkerdij, buik, hoofd. Diepe snijwonden aan hals, halsslagader aangesneden	Geschoten en gesneden/gestoken aan hals
Hoving       	Schotwond door rug en borst, opervlakkige sneden aan hals                                                                                  	Schotwond rug, snede hals bij slagader            	Schotwond links door rug en borst                                                                                	Geschoten
Werkman      	Schotwond van klinkerbil naar buig, enkele oppervlakkige snijwonden aan hals                                                               	Schotwond in borst en halswond bij slagader       	Schotwond van linkerbil naar buik door slagader                                                                  	Geschoten
Meijer       	Schotwond van linkerschouder naar naar rechterbuik, door hart en lever, schotwond van rug naar linkerheup, opervlakkige snijwonden aan hals	Halswons bij slagader, schotwonden                	Schotwond van linkerschouder naar rechterbuik, door hart en lever, schotwond van rug naar linkerheup             	Geschoten

text: ::::Het opvallendst is dat Mieremet bij zijn getuigenis aan de rechtbank het alleen nog over snijwonden bij Van der Molen heeft, terwijl hij in zijn processen-verbaal bij allevier snijwonden aan de hals aantreft, al zijn die bij Hoving oppervlakkig. Ik denk dat dit de reden is waarom de samenvattingen (waarbij ik vermoed dat bron blokhuispoort.nl dit rechtstreeks van tresoar.nl heeft overgeschreven) tot "bij drie snijdt hij later ook nog de keel door" komen. Op grond van Wijkstra's getuigenis en Mieremets processen-verbaal denk ik dat de werkelijkheid zoiets was als: Wijkstra heeft bij allevier geprobeerd de keel door te snijden, dat heeft bij drie van hen tot aanzienlijke wonden geleid, maar niet bij Hoving.

text: ::::Al met al is de omschrijving "bij drie snijdt hij later ook nog de keel door" zo'n slechte nog niet en is uw "elk slachtoffer door hem wordt geconstateerd dat er sprake is van wonden in de halsstreek, veroorzaakt door een mes" eveneens juist, maar een zwakkere uitspraak. Reden voor uw versie "Bij alle vier snijdt hij later ook nog de keel door" zie ik niet in de stukken. Ik ben benieuwd naar uw zienswijze, aan de hand daarvan worden we het vast wel eens over een beschrijving in het artikel.

text: ::::Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 2 feb 2014 00:21 (CET)
Geachte magere Hein, persoonlijk heb ik ook altijd mij afgevraagd, wat het nut is van deze speciaal genoemde feiten. Het enige doel lijkt het barbaarse daarvan te illustreren. Nochtans heb ik in dit geval gemeend dat de feiten, als die belangrijk worden gevonden dan ook feitelijk zouden moeten worden weergegeven.
Maar de woordkeuze "de keel doorsnijden" is eigenlijk een beroep doen op de fantasie van de lezer.
Misschien is het daarom toch beter om die zin eruit te halen.
De omschrijving van de schietpartij is immers ook niet gedetailleerd weergegeven, en wie verder daarin is geïnteresseerd kan het justitieel onderzoeksverslag zelf online in het archief van Tresoar terugvinden, of deze pagina hierover lezen.
Met vriendelijke groet 217.123.234.166 2 feb 2014 09:34 (CET)

text: Ik heb net de gewraakte zin geknipt in het artikel. Ik dank u voor de vruchtbare samenwerking bij de oplossing van deze kwestie.

text: Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 2 feb 2014 12:29 (CET)
thread_title:  Overleg betreffende gebruik van mes door Wijkstra 

message: Er werd een bron gevraagd door Oosthoektimes bij de passage over de bewering van Aaltje Wobbes dat de politiemannen begonnen waren te schieten. Het verhaal duikt in ieder geval op in diverse krantenverslagen, zoals bijv. in dit atikel en in dit artikel. Gouwenaar (overleg) 13 okt 2021 23:23 (CEST)
replies: text: Inmiddels blijkt uit de op internet geplaatste en toegankelijke originele processtukken dat zelfs in de eerste verklaringen van Aaltje Wobbes zij dit niet heeft verklaard. https://www.tresoar.nl/onderzoeken/themas/familiegeschiedenis/strafrechtelijk Toegangsnummer 16 inventarisnummer 694_402_01 bladzijde 104 uit 163 bladzijde 104 uit 163. Daarbij komt natuurlijk ook de eigen verklaringen van IJje Wijkstra zelf, die dat ook vanaf het eerste moment heeft verklaard. Oosthoektimes (overleg) 14 okt 2021 10:30 (CEST)
replies: text: :Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het is niet ongebruikelijk dat mensen op den duur een eigen verhaal construeren. Maar dat is pure speculatie. Als er geen betrouwbare bronnen zijn, waaruit blijkt dat zijzelf later deze bewering gedaan heeft dan is het zeer terecht dat die passage uit het artikel werd verwijderd. Gouwenaar (overleg) 14 okt 2021 22:16 (CEST)
thread_title: Bron gevraagd

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van IJje_Wijkstra zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2019-01-11 10:42:30 ErikvanB (dat is precies dezelfde tekst als in de kennelijke bron: https://www.blokhuispoort.nl/ijje-wijkstra/)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 7 nov 2021 06:14 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis