Overleg:Samuel Hahnemann

message: Hoewel de medische wetenschap sindsdien een grote vooruitgang heeft geboekt is de theorie van Hahnemann altijd in de kinderschoenen blijven staan. De werkzaamheid kon niet bewezen worden en er was geen basis voor wetenschappelijke vooruitgang in de theorie. Ondanks dat heeft homeopathie tot op de dag van vandaag een trouwe schare aanhangers. Aan het werk van Hahnemann zou wel kunnen worden toegeschreven dat het toedienen van placebo’s in sommige gevallen de voorkeur verdient boven echte geneesmiddelen.
Dit is grote onzin. Homeopathie heeft zich wel degelijk verder ontwikkeld en is verder uitgewerkt, het is dus helemaal niet alleen bij een theorie gebleven. De werkzaamheid is in verscheidende dubbelblinde onderzoeken wel degelijk gebleken, in verscheidene ook weer niet. Tenslotte berust de werking van homeopathie helemaal niet op een placebo effect, hoe kan het anders met succes worden toegepast op dieren. Stijlloos 8 jun 2004 19:25 (CEST)
replies: text: Ik heb het over de klassieke homeopathie, zoals Hahnemann het definieerde dus. Tegenwoordig worden veel natuurgeneeswijzen ook onder die noemer geplaatst, maar hebben daar per definitie niets mee te maken omdat de door Hahnemann vereiste verdunningen niet worden toegepast. Wat die verdunnigen betreft: in zijn tijd was hij waarschijnlijk helemaal niet in staat om zulke nauwkeurige verdunningen te maken. Het verdunningsmiddel kon destijds niet absoluut zuiver worden gemaakt. Zijn uiteindelijke verdunning, waar dus waarschijnlijk geen werkzame stof meer in zat, had uiteindelijk wel een aantal onbekende verontreinigingen. De effecten die hij waarnam kunnen dus net zo goed worden toegeschreven aan die verontreiniging i.p.v. aan de onderzochte stof.

text: Je beweert dat de werking van homeopathie bewezen is uit verscheidene dubbelblinde proeven. Dan lijkt het me handig als je een verwijzing in het artikel zet naar die bewijzen. Mijn opmerking ...is de theorie van Hahnemann altijd in de kinderschoenen blijven staan... blijft naar mijn gevoel gewoon geldig, tenzij je natuurlijk voldoende informatie levert om de kwalificatie stijlloos voor mijn toevoeging daadwerkelijk inhoud te geven.

text: Jan Arkesteijn 9 jun 2004 00:07 (CEST)
replies: text: :Ok, ik zal het opzoeken. Ik bedoel eigenlijk: altijd in de kinderschoenen blijven staan klinkt alsof het nooit verder ontwikkeld is. En dat is het wel, los van of het werkt of niet: het is niet gebleven bij de similia theorie maar het is helemaal uitgewerkt. Stijlloos 9 jun 2004 11:45 (CEST)
replies: text: :: Ik heb nog niet echt goed gezocht, maar zo op het gezicht lijkt me deze site er info over te geven: http://tinyurl.com/27675 Stijlloos 9 jun 2004 20:58 (CEST)

text: :: Ik citeer: In late 1994, Reilly et al published a double blind, placebo-controlled, randomised trial of homeopathically-prepared allergens for the treatment of asthma. Just about every conceivable methodological safeguard was taken, the study organisers even going so far as to send samples of the homeopathic drugs to an independent laboratory to check for contamination. In the words of an accompanying Lancet editorial, the trial was of "exceptional rigour". The results favoured homeopathy: differences on a visual analogue scale of symptoms reached statistical significance (p<0.003) and there were similar trends in respiratory function and bronchial reactivity tests. Reilly mathematically combined this data with that from two previous, and similar, trials of homeopathy for hay fever. This meta-analysis strengthened the evidence that homeopathy is more effective than placebo (p=0.0004).
Die proef is later herhaald met een veel grotere testgroep. Het resultaat was dat er geen verschil was tussen de placebo-groep en de homeopathie-groep. . Zolang een proef niet met succes herhaald en herhaald kan worden heeft een enkele uitkomst niet veel waarde. Jan Arkesteijn 10 jun 2004 09:03 (CEST)
thread_title: Overleg uit 2004

message: Aangezien (zie referentie in artikel) Hahnemann ook in zijn tijd al het verwijt kreeg een kwakzalver te zijn en de door hem beschreven werkwijze deze kwalificatie ook rechtvaardigt, lijkt dit artikel ook in die categorie thuis te horen. Meer informatie over de daarbij gehanteerde maatstaven is te vinden op de bijbehorende overlegpagina.
replies: text: ♥ Stuart LaJoie → overleg 6 nov 2007 16:25 (CET)
thread_title:  Categorie Kwakzalverij 

message: Als iets als bron voor het artikel is gebruikt is er geen reden om dat te verwijderen, hoe moeilijk die bron ook te vinden is. Onder het kopje literatuur staan echter geen bronnen, maar zaken die je zou kunnen lezen om je te verdiepen. Om daar dan iets te vermelden dat niet verkrijgbaar is, (ook niet in de bibliotheken), dan is de vermelding alleen maar een vulmiddel. Had je dit niet beter op de OP aan de orde kunnen brengen ipv het zomaar terug te draaien? Jan Arkesteijn (overleg) 5 feb 2012 23:52 (CET)
replies: text: Voor de archieven; Naar aanleidng van   van  op Samuel Hahnemann door Jan Arkesteijn:Er is wat voor te zeggen om een boek (of anderszins) te verwijderen als dat boek niet meer in de boekhandel te koop is. Maar ik heb de ervaring dat dergelijke boeken zeker niet onvindbaar zijn. Dergelijke boeken zijn vaak nog wel te leen via de bibliotheek, is het niet in de eigen collectie, dan wel in die van een collegabibliotheek of de Koninklijke Bibliotheek. Daarnaast zijn ongelooflijk veel oude boeken online te koop via diverse daartoe gespecialiseerde websites. Ik deel uw mening dus niet dat het vermelden van boeken die via de boekhandel niet meer te koop zijn "alleen maar een vulmiddel" is. Het kan overigens wel een goed idee zijn om een verouderd werk dat onder het kopje "literatuur" vermeld staat te vervangen door iets recenters dat nog wel via de boekhandel verkrijgbaar is, maar het simpelweg (zonder vervanging) verwijderen van dergelijke werken vind ik geen goed idee.  Voor wat betreft uw laatste vraag: ik had het inderdaad op de OP aan de orde kunnen brengen, maar bij mij komt een OP meestal pas in tweede instantie in beeld. In eerste instantie voel ik me vrij om aan te passen en terug te draaien, en via de bewerkingssamenvatting daarover te communiceren (mijn overwegingen daarvoor heb ik op mijn gebruikerspagina toegelicht). Als dan blijkt dat er behoefte is aan verdere toelichting en/of de bewerkingssamenvatting te kort blijkt, zal ik natuurlijk wel op overlegpagina's nader overleggen. Itsme (overleg) 6 feb 2012 00:24 (CET)
replies: text: :Tsja, al ik jouw filosofie hanteer en weer terugdraai voordat ik in discussie ga, zitten we zo in een edit-war. Het boek is niet beschikbaar in de bibliotheken. Dat is niet zo lastig om na te zoeken. Er ligt een exemplaar in de Koninklijke Bibliotheek maar die lenen het niet uit. Het boek is verouderd, de auteur schreef het in 1944 en overleed in 1960. Het lijkt me dat een gangbaar boek hier een plaats verdient, en het was dan ook mooi geweest als je je inspanning daarop had gericht. Vraag dat niet aan mij, want ik heb geen enkele behoefte om literatuur te verzamelen over iemand die naar de huidige wetenschappelijke inzichten een fantast is. Een ding is zeker, verwijzen naar een boek dat niet toegankelijk is, is niet zinvol. Op het gevaar af in een edit –war terecht te komen heb ik mij dezelfde  (voel me) vrijheid genomen om het artikel wederom te verbeteren.  Jan Arkesteijn (overleg) 6 feb 2012 11:54 (CET)
replies: text: ::De enige niet al te oude Nederlandstalige biografie die ik kan vinden stamt uit 1992: "Trevor M. Cook - Samuel Hahnemann - Biografie - Het fascinerende verhaal van een buitengewoon arts (248 pagina's). Uitgeverij Homeovisie, Alkmaar. ISBN: 9071669467". De uitgeverij is inmiddels ter ziele. De website www.homeovisie.nl verwijst nu door naar de website van VSM. Via diverse online boekwinkels, waaronder bol.com, is het boek zonder veel moeite nog wel tweedehands te koop. Ik wil daarom voorstellen deze biografie toch te vermelden als vervanging van het door u verwijderde boek.  Itsme (overleg) 6 feb 2012 21:08 (CET)
replies: text: :::Ik laat dat aan jou over, Itsme. Ik kan de kwaliteit van het werk niet beoordelen, dus ik zou het daarom zelf niet voor verdere studie durven aanbevelen. De paragraafjes literatuur vind ik sowieso dubieus. Als je een bron gebruikt, dan vermeld je hem, maar wie zijn wij om literatuur aan te bevelen. Jan Arkesteijn (overleg) 6 feb 2012 23:10 (CET)
replies: text: ::::Ik kan de kwaliteit van het werk evenmin beoordelen, want ook ik beschik niet over het boek, noch ben ik van zins het aan te schaffen. Boeken onder het kopje "Literatuur" kunnen inderdaad worden gezien als aanbeveling en het is natuurlijk waar dat je niets moet aanbevelen wat je niet hebt gezien. Ik zal daarom bij nader inzien afzien van plaatsing van deze biografie in dit artikel. Niettemin zal ik ons overleg verplaatsen/kopiëren naar Overleg:Samuel Hahnemann (het is daar zowiezo meer on-topic), zodat lezers van de OP tenminste op het werk geattendeerd worden. Mocht iemand de biografie dan gelezen en goed bevonden hebben, dan kan deze gebruiker eventueel besluiten om het boek alsnog in het artikel te plaatsen. Itsme (overleg) 8 feb 2012 01:14 (CET)
replies: text: :::::Bovenstaand overleg (althans vanaf het kopje "Biografie" tot hier) is zojuist verplaatst vanaf . Itsme (overleg) 8 feb 2012 01:24 (CET)
thread_title: Biografie

message: Dat die foto is gemaakt in 1841 is wel aannemelijk, maar ik zocht een bron voor de uitspraak Hahnemann behoort tot de vroegst geboren mensen ter wereld van wie een foto is gemaakt. Of is dat OR? Afgezien van dat, verwacht ik zo'n uitspraak eerder in een artikel over portretfotografie; in het artikel van Hahnemann is het nietszeggend. Overigens, als ik een bron-sjabloon plaats verwacht ik een bronverwijzing, niet een opmerking in een samenvattingsregel. Jan Arkesteijn (overleg) 15 mei 2016 14:37 (CEST)
replies: text: Gezien de plaats waar u het sjabloon neerzette was het niet raar om te veronderstellen dat u een bron zocht voor het jaar 1841. Om misverstanden te voorkomen heb ik het verzoek om bronvermelding  naar de zin waarop de vraag betrekking heeft. Overigens vind ik het in een lemma over Hahnemann wel degelijk relevant dat hij een van de eerst gefotografeerde personen zou zijn. Itsme (overleg) 15 mei 2016 15:27 (CEST)
replies: text: :De betreffende foto is gemaakt met de techniek van de daguerreotypie, een fotografische techniek die in 1841 nog maar twee à drie jaar bestond. Uitvinder Louis Daguerre maakte in april of mei 1838  en introduceerde de naar hem genoemde techniek in 1839 en in de vroege jaren 1840 werd grootschalig gebruik door de benodigde lange belichtingstijden nog beperkt. In 1840 werd echter een techniek uitgevonden die de lange belichtingstijden sterk kon verkorten.Bron: Daguerreotypie in Duitstalige wikipedia De  dateert van september 1841. Dat Hahnemann daarmee één van de eerste gefotografeerde personen is, is daarmee wat mij betreft aannemelijk. En aangezien Hahnemann ten tijde van het nemen van de foto reeds 86 jaar was, lijkt me ook niets mis met de stelling "Hahnemann behoort tot de vroegst geboren mensen ter wereld van wie een foto is gemaakt". Itsme (overleg) 16 mei 2016 00:42 (CEST)
replies: text: ::Is dit voor u voldoende onderbouwing om het verzoek tot bronvermelding te verwijderen? Itsme (overleg) 21 jun 2016 03:09 (CEST)
replies: text: :::Toch had ik veel liever gezien dat u met een echte bron op de proppen kwam. Wat u nu gedaan heeft is een constructie maken van gegevens uit Wikipedia omkleedt met aannames. Dat is toch meer wat we hier origineel onderzoek noemen. Jan Arkesteijn (overleg) 21 jun 2016 09:46 (CEST)
replies: text: ::::Een bron kan ik, zeker op korte termijn, niet aanleveren. Mijn vraag aan u is of het aannemelijk is of niet. Mocht u het een aannemelijke redenatie vinden, dan bespaart (mij en anderen) dat een hoop zoekwerk. Ikzelf vind het aannemelijk genoeg om zonder bronvermelding te laten staan. Itsme (overleg) 21 jun 2016 09:52 (CEST)
replies: text: :::::Wat moet ik nu met die vraag? Eigen onderzoek wordt niet op prijs gesteld, dus een bronverzoek is op zijn plaats. Jan Arkesteijn (overleg) 21 jun 2016 23:38 (CEST)

text: :::Eens met Jan. Aardige onderbouwing, maar toch is het OR. En wat betekent "Een van de eersten"? Is dat bij de tien eersten, of bij de honderd eersten? Een tekst als "Foto van Hahnemann gemaakt met de vroege fotografische methode van de daguerreotypie" lijkt mij voldoende. Mvg, Timelezz (overleg) 23 jun 2016 01:20 (CEST)
Ik heb ondertussen zelf wat rondgegoogeld, en op een aantal sites heeft de discussie over de oudste gefotografeerde mensen al eerder plaatsgevonden: waaronder hier en hier op de duitstalige Wikipedia. Ik heb hieronder de kandidaten opgesomd die daar en elders genoemd worden als vroegst geboren mensen ter wereld van wie (bij leven) een foto is gemaakt:
* Een slaaf genaamd Caesar: Geboortejaar onduidelijk, mogelijk tussen 1737 en 1740, gefotografeerd in 1851.http://benbeck.co.uk/firsts/2_The_Human_Subject/photo1h.htm 
* Baltus Stone, geboortejaar onduidelijk: 1743, 1744, 1747 of 1754, gefotografeerd in 1846. Foto op 'Find a grave'.http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=62217823 "Unconvincing" volgens inventarisatie op benbeck.co.uk.
* John Adams, geboren op 22 Januari 1745, gestorven 26 maart 1849, datering foto onbekend. Volgens benbeck.co.uk is dit de meest waarschijnlijke kandidaat voor "Earliest-born person to be photographed".
* Hannah Gorby (Stilley): geboren in 1746, gefotografeerd in 1840.http://www.futuretimeline.net/forum/topic/8202-earliest-born-person-ever-captured-on-film/https://www.geni.com/blog/the-earliest-born-person-to-be-photographed-389953.htmlhttp://englishatsandvika.blogspot.nl/2012/11/who-was-earliest-born-human-to-be.html Op benbeck.co.uk wordt deze claim "unsustainable" genoemd, zie 'The case of Hannah Stilley Gorby' aldaar. Geboortegegevens onzeker volgens info op zweeds forum: (1746? -1850).
* Conrad Heyer: geboren in 1749, gefotografeerd in 1852.http://petapixel.com/2014/05/20/behold-conrad-hayer-man-oldest-birth-date-ever-photographed/ De engelstalige Wikipedia noemt hem de "notable for being the earliest-born man known to have been photographed". Geboortegegevens onzeker volgens info op zweeds forum: (1749? / 1753? -1856).
* Caroline Herschel: geboren 1750, onduidelijk of het een foto betreft.https://unitedcats.wordpress.com/2007/06/12/worlds-oldest-photograph-of-a-human-being/ Citaat: We have also found pictures of Caroline Herschel (1750-1848) and John Leland (1754-1841), but these pictures don’t really look like photos, perhaps they’re based on photos?
* Elizabeth Cutler: geboren 23 December 1753 overleden 1 mei 1849, datering foto niet gegeven. Volgens benbeck.co.uk is dit de meest waarschijnlijke kandidaat voor "Earliest-born woman to be photographed".
* John Leland: geboren 1754, onduidelijk of het een foto betreft.
* Samuel Hahnemann: geboren op 10 April 1755. Geboortegegevens zeker volgens info op zweeds forum.http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=31&t=21477&p=570933&hilit=hahnemann#p570933
* Martin Routh (w:en:Martin Routh), Brits professor. Geboren op 18 september 1755. Geboortegegevens zeker volgens info op zweeds forum.
* Richard Purser: Mogelijk geboren in 1757. Geboortejaar onduidelijk genoemd.http://www.stpeters-leckhampton.org.uk/our_church/history_of_leckhampton_church_book/Eminent%20Cheltonians%20buried%20in%20Leckhampton%20-%20Eric%20Miller.pdf
Van niet iedereen in dit lijstje zijn de geboortegegevens zeker, maar Hahnemann behoort tot degenen in het lijstje waarvan die gegegens wél zeker zijn. Net als van John Adams en Elizabeth Cutler, die om deze reden op verschillende sites de 'Earliest-born man/woman to be photographed' worden genoemd. Als degenen met een onzekere geboortedatum buiten beschouwing worden gelaten, zou Hahnemann volgens deze inventarisatie een goede derde of vierde zijn, afhankelijk van of de geboortegegevens van Conrad Heyer als betrouwbaar of niet worden bestempeld. Wanneer degenen met een onzekere geboortedatum wél worden meegeteld, staat Hahnemann nog zeker in de top 10 van vroegst geboren mensen ter wereld van wie (bij leven) een foto is gemaakt.
Hieronder de gebruikte bronnen:
Met vriendelijke groet, Itsme (overleg) 24 sep 2016 13:45 (CEST)

text: Het is nu meer dan een jaar na de laatste bijdrage in deze discussie. Ik beschouw deze discussie nu als afgerond en wil bij deze aan de plaatser van het sjabloon, Jan Arkesteijn (bij deze gepingd), vragen of hij bovenstaande voldoende overtuigend vindt om het bronsjabloon te verwijderen, of anders een voorstel te doen voor een zin waar hij wél achter kan staan. Itsme (overleg) 10 dec 2017 19:50 (CET)
replies: text: :Het bronsjabloon is inmiddels . Dank daarvoor. Itsme (overleg) 13 dec 2017 23:23 (CET)
thread_title:  Foto van Hahnemann