Overleg:Atayal

message: Hmm..zou je die nogal exacte 78 957 niet veranderen in 79.000? (Of <100.000 of zoiets). Michiel|30px| 21 dec 2004 20:11 (CET)
replies: text: Mij best. [Dit was ik niet Muijz 22 dec 2004 13:03 (CET) ]

text: Ik vind dit een chaotische pagina, met al die sjablonen erop. Muijz 22 dec 2004 12:56 (CET)
replies: text: :Het zijn er toch maar 2? Trouwens het kan niet anders indien we het goed willen doen. C&T 22 dec 2004 12:57 (CET)
replies: text: ::Drie sjablonenen - waaronder het wikt-sjabloon waarover een wapenstilstand was gesloten - en twee tabellen. Natuurlijk kan het wel anders. Je kunt de informatie grotendeels opnemen in de eigenlijke tekst - die overigens nog wel redactie behoeft. Of weglaten. (Iemand die geinteresseerd is in het onderwerp weet bijvoorbeeld heus wel dat Taiwan in Azië ligt en anders zoekt ie het wel op.) Muijz 22 dec 2004 13:02 (CET)
Nog eens, ik doe dit als standaard. Bij andere talen die ik van plan was vandaag te doen maar waartoe ik geen kans krijgt omdat Michiel op de loer ligt zullen misschien meerdere landen horen. Ik wil voor elke taal de juiste gegevens geven. Je kunt bij alles zeggen "Dat kunnen de mensen zelf opzoeken". Je denkt toch niet dat ik naar Taiwan ben geweest en daar alle mensen heb getelt die Atayal spreken? Kijk, akkoord, ik haal sjabloon:wikt weg. Maar verder had je alleen klacht over de sjablonen en niet over de tabellen. Enkele voorbeelden mogen beslist. Een een taaltabel zeker (waarvan ik trouwens echt was geschrokken dat we dat hier nog niet hadden zelfs niet voor de belangrijkste talen). En laat mij toe me op iets toe te leggen wat ik zelf wil. Ik wil altijd discussiëren over iets, graag zelfs, maar niet over dingen die opzettelijk zijn gezegd om problemen te zoeken. Dit is de enige beschikbare Nederlandstalige bron dus we mogen al tevreden zijn. Tot slot mag er zowel een sjabloon zijn die de verdere indeling van de taal aangeeft, die aangeeft welk sjabloon er op artikelen over dialecten worden gebruikt, én natuurlijk het sjabloon dat aangeeft in welke familie de taal zich bevindt. De laatste hebben altijd een donkerdere tint en staan onderaan. C&T 22 dec 2004 13:08 (CET)
Ik deel de kritiek van Muijz. De pagina maakt een chaotische indruk en bewijst dat een heldere tekst te verkiezen is boven onheldere tabellen. Mijn willekeurige duiten in het zakje: de tabel waar "Atayal" boven staat schept eerder verwarring dan duidelijkheid. Gaat die over de taal Atayal of over de familie? ("Aantal onderdelen van die familie: 2") Als de twee genoemde dialecten aan de randen van het taalgebied worden gesproken, dan is er nog minstens een derde dialect (namelijk het dialect dat in de rest van het taalgebied wordt gesproken). Ik zou sowieso aantallen dialecten niet zoveel nadruk geven, want dat hangt maar net af van je criteria (en die zie ik nergens). Het noemen van de voornaamste dialecten kan volstaan. Verder: externe links plaatsen we meestal helemaal onderaan (wat je kunt bewerkstellingen door alles eronder te verwijderen). Tenslotte: als je de enige Nederlandse bron bent, vind ik dat adel verplicht. Fransvannes 22 dec 2004 14:07 (CET)

text: Veel dingen slaan op niets: De titel is duidelijk want als hij die ziet heeft de lezer al lang gezien dat het gaat om een Atayalische taal. Het staat zélf ook in de tabel!! En wie zegt er dat in het binnenland de taal niet in standaardvorm mag worden gesproken???? C&T 22 dec 2004 14:11 (CET)

text: Ik gebruikt Ethnologue en Google als voornaamste bronnen. En ik zie niet in waarom expres info zou worden weggelaten?? C&T 22 dec 2004 14:14 (CET)
En daarnaast is er één ding waar ik iets tegen heb: Mensen die vitten over een onderwerp waar ze nog nooit hadden van gehoord !!! C&T 22 dec 2004 14:14 (CET)
Je mag eerder blij zijn dat iemand zich voor deze pagina's interesseert. De kans dat er iemand langskomt met kennis van zaken is klein, en daarom moeten deze pagina's gewoon kloppen en duidelijk zijn. Non-info moet bewust worden weggelaten. Als er zoiets als een standaard-Atayal bestaat, hoort die informatie in de tekst thuis. Dat zou namelijk wel bijzonder zijn bij zo'n kleine minderheidstaal. Wat is je bron daarvoor? Fransvannes 22 dec 2004 15:10 (CET)

text: Gewoon, dat dat geen dialect is, dat bedoel ik. Dat is toch wel voor iedereen duidelijk zeker? En jouw eerste twee zinnen kloppen volkomen. Net daarom snap ik niet waarom iedereen zich wil mengen in discussies erover. C&T 22 dec 2004 15:16 (CET)
replies: text: : Omdat het 'onze' encyclopedie is, en zelfs een blz die niemand ooit zal lezen moet leesbaar zijn. - Michiel|30px| 22 dec 2004 15:17 (CET)

text: Ah, leesbaar. Oké, dus volgens jou is de pagina nu onleesbaar. Volgens mij staat bij jou de tekengrootte op kleinst en je zit je twintig meter van je scherm af. C&T 22 dec 2004 15:21 (CET)
replies: text: : leesbaar in de zin van mooi, aantrekkelijk, nette opmaak. Michiel|30px| 22 dec 2004 16:06 (CET)
Kijk ik ga 1262 talen toevoegen, dat wisten jullie, ik ga daar maandenlang aan werken, ik zit nu aan 2 en ik had aan 50 kunnen zitten moest niet iedereen mij ophouden. Als er elk jaar één bezoeker is die specifiek naar een welbepaalde taal zocht, zullen dat er voor alle talen tesamen 1262/jaar zijn. Dat is meer dan één per dag. En dáár doe ik het voor, voor het totaalresultaat. C&T 22 dec 2004 15:24 (CET)
Dat is een ambitieus plan, maar je gaat toch niet beweren dat die twee pagina's zoals ze er nu uitzien als model kunnen dienen voor alle andere? Het lijkt me niet zo slecht als anderen enige invloed kunnen uitoefenen op hoe zulke pagina's eruit zouden kunnen zien. Jouw bewering "Gewoon, dat dat geen dialect is, dat bedoel ik. Dat is toch wel voor iedereen duidelijk zeker?" is maar een half antwoord op mijn vraag. Nogmaals: wat is je bron daarvoor? Curieus dat bij jou het ene "voor iedereen duidelijk" is, en het ander ten overvloede moet worden vermeld (Atayal wordt in Azië gesproken, jawel). Als lezer zou ik uitleg verwachten over het een, en vind ik het ander een open deur. Maar ja, ik zal het wel niet snappen. Fransvannes 22 dec 2004 16:02 (CET)

text: Ik bedoel met "Algemeen Atayal" dat het het niet de dialecten (Sqoleq of Ts'Ole') zijn. Net zoals ik bedoel met "Algemeen Nederlands" dat het geen Gents of Antwerps is. C&T 22 dec 2004 16:09 (CET)
replies: text: :CT, zo'n uitdagend plan had je ook bij die Tiroolse bergdorpjes en Franse dorpjes van jou. Prima hoor, maar ik geloof dat je er zo'n 10 hebt aangemaakt en nog een lijst hebt liggen met 300 rode links... Michiel|30px| 22 dec 2004 16:06 (CET)
replies: text: :: Neen ik ging alleen die plaatsen aanmaken waar ik zin in had. C&T 22 dec 2004 16:09 (CET)
Goed, de bron blijft uit. Ik weet niets van Atayal, maar ik wil wel een suggestie doen: er is een hoofddialect, en er zijn twee randdialecten die daar op een aantal punten van afwijken. Bij gebrek aan een schrijftaal, Atayaltalig onderwijs en Atayaltalige media is er geen standaardtaal. Misschien klopt het niet, maar het is net zo'n slag in de lucht als jouw "Algemeen Atayal". Fransvannes 22 dec 2004 16:38 (CET)

text: En waar haal je het feit dan dat er een derde, hoofddialect is? Je bedoelt waarschijnlijk gewoon het Atayal, dat ik hier nog één keertje Algemeen Atayal noemt? En mijn bron is zoals ik elders zei voornamelijk Ethnologue en Google. Maar om te weten dat als je een taal wilt onderscheiden van een dialect daarvan dat je dan "Algemeen" voor de taal zet, daar moet je toch geen bron voor hebben? Ik kan net zo goed staven met een bron dat 2+2 4 is. C&T 22 dec 2004 16:46 (CET)
Was het maar zo simpel. Veel talen hebben geen "algemeen", geen "standaard" en geen "hoofdtaal". Op grond gebruiken we zulke termen immers? Op grond van een bepaalde status. Bij de meeste talen is dat niet aan de orde. Er kunnen al dan niet dialecten worden onderscheiden, maar om één zo'n dialect tot hoofdtaal te bestempelen, daar moet je echt argumenten voor hebben. En wie ze zelf niet heeft, moet kunnen terugvallen op een gezaghebende bron. Fransvannes 22 dec 2004 16:51 (CET)

text: Kijk omdat jij zo vriendelijk blijft probeer ik het ook maar ik heb het er toch soms moeilijk mee. Ik wil geen dialect als hoofdtaal bestemmen, maar gewoon de taal als hoofdtaal. Buiten Rotterdams, Gents, Antwerps, Brussels, Amsterdams... is er nog een mogelijkheid om Algemeen Nederlands te spreken. Dat noem je dan Nederlands. Net zoals de dialecten ook Nederlands zijn. Maar daar kan je als je wil bijzetten (dialect xxxx). Dus we breiden ons voorbeeld uit: Buiten Sqoleq en Ts'Ole' is er nog een mogelijkheid om Algemeen Atayal te spreken. Dat noem je dan Atayal. Net zoals de dialecten ook Atayal zijn. Maar daar kan je als je wil bijzetten (dialect xxxx). Maar jij bedoelt misschien dat Ethnologue bedoelt met Dialects dat het Atayal bestaat uit twee dialecten en verder niks. Wel dat kan best ik geef het toe. Daarom zal ik bij Ts'Ole' het woord Algemeen vervangen door Gewoon. Ik weet echt niet hoe ik anders dat aan de lezer kan duidelijk maken. Als dat woordje is vervangen zijn er verder geen hindernissen over dit onderwerp in mijn project, dacht ik? Groeten, C&T 22 dec 2004 17:00 (CET)

text: Beter nog ik schrap de woordtabellen op Ts'Ole' en Atayal omdat ze tegen een sjabloon plakken en er lomp en ouderwets uitzien. C&T 22 dec 2004 17:21 (CET)
Als Ethnologue.com schrijft dat er twee dialecten zijn, dan interpreteer ik dat als: Atayal valt uiteen in twee dialecten. Jij interpreteert: er zijn een standaardtaal en daarnaast nog twee dialecten. Zolang er geen bron is die zegt dat er een standaardtaal bestaat naast die twee dialecten, zou ik dat niet voetstoots aannemen. Stel dat je meegaat in mijn interpretatie (maar eigenlijk weten we het gewoon niet): waarom krijgt dan Ts'Ole' van jou het stempel standaardtaal en Sqoleq niet? Het Atayal is geen Nederlands: lang niet overal heeft zich een standaardtaal kunnen ontwikkelen. Mijn hypothese blijft dan ook: er is geen standaardtaal Fransvannes 22 dec 2004 17:36 (CET)

text: Akkoord. Het is soms te interpreteren op die manier, dan weer op die manier. Maar je hebt het goed. Maar ik heb nergens beweert dat Ts'Ole' standaardtaal is. Ik had in de tabel met voorbeeldwoorden genoteerd dat die woorden ook Atayal waren. Maar de uitspraak is wellicht anders. Verder moet daar geen discussie meer over zijn want in de artikels beweer ik denk ik niet meer dat er zoiets bestaat als Algemeen Atayal. Groeten, C&T 22 dec 2004 17:48 (CET)
replies: text: :Met alle waardering voor je nuancering: in je artikel staat nog steeds dit: "De dialecten Sqoleq en Ts'Ole' behoren ook tot het Atayal en worden aan de randen van het Atayal-taalgebied gesproken". Welnu, dat suggereert dat er nog een vorm van Atayal bestaat naast deze beide dialecten, namelijk iets dat niet aan de randen wordt gesproken. Ten onrechte, denk ik nog steeds: meer dan deze twee is er niet. Of wel, maar dan moeten we dat eerst achterhalen. Fransvannes 22 dec 2004 20:49 (CET)

text: :Het spijt me C&T, ik ga niet Ethnologue op jouw tekst aanspreken, maar jouzelf. Want nu is die "ook" er wel uit, maar die "randen" staan er nog steeds. Als er randen zijn, is er ook een kern... Fransvannes 22 dec 2004 21:43 (CET)
replies: text: ::Jamaar wat wil je dan in godsnaam dat ik doe?? Ik kan toch ook niet toveren! We kunnen moeilijk de zin weghalen omdat we de juiste woorden niet vinden! Ik zal contact opnemen met Ethnologue als ik ondertussen niet meer tot de conclusie kom dat die vraag 'VERSCHRIKKELIJK DOM is. Want dat is het tenslotte. Dat is vitten om te vitten dat jij doet. Je maakt een nog groter probleem van iets dat zelfs nog geen probleem is. Als je dit doet bij elk artikel ben je jaren bezig. Toch veel plezier gewenst maar laat me a.u.b. verderwerken aan mijn project. Want tenslotte, zodra jij hier aankomt, krijg ik de kans niet verder te werken. C&T 22 dec 2004 22:08 (CET)
replies: text: :::Als je niet weet hoe het zit, moet je het niet opschrijven. Fransvannes 22 dec 2004 22:26 (CET)

text: Ik ging hier net iets grofs schrijven maar heb het niet gedaan t.v.v. andere gebruikers. C&T 22 dec 2004 22:37 (CET)
replies: text: :Ik vind dat je al te ver bent gegaan. Je schreeuwt - blokletters gebruiken is schreeuwen - dat een vraag 'verschikkelijk dom' is, en je beschuldigt Frans van 'vitten om het vitten'. Ook je gehak op Michiel vind ik onbehoorlijk.

text: :Bij die dorpjes in Tirol is helaas gebleken dat je artikelen niet uitblonken in formulering, gezaghebbendheid, en overzichtelijkheid, en dat het weleens lastig was om je op andere gedachten te brengen. Nu kondig je aan dat 1262 talen gaat toevoegen - in evenzoveel artikelen, neem ik aan? Dan is het toch niet meer dan logisch dat er naar de eerste artikelen uit die reeks kritisch wordt gekeken? Je kunt daar natuurlijk met blokletters en uitroeptekens op reageren, maar waarom niet gewoon geaccepteerd dat anderen met je meedenken over een geschikte opzet en correcte inhoud? Om dat 'vitten om het vitten' te noemen, en om mensen te betichten van  'vitten over een onderwerp waar ze nog nooit hadden van gehoord', dat gaat echt te ver. Jij wilt dat we jou laten verder werken aan jouw project. Maar wikipedia is niet jouw project, het is ons project. Het is van iedereen. Dus heeft ook iedereen het recht om aanmerkingen te maken - met het doel om ons project te verbeteren. Muijz 23 dec 2004 10:13 (CET)

text: Akkoord, maar het probleem was dat jullie me allemaal dingen vroegen over details, weliswaar details, maar erg moeilijk om op te lossen. Zowel het zinnetje waar Frans problemen mee heeft als het aantal sjablonen kunnen niet worden verholpen. En dan vraag ik me gewoon af: Maakt dat echt zóveel uit voor jullie? Twee details over een artikel waar jullie zonder mij anders nooit hadden van gehoord? Je zegt het zelf - en ik geef je daarin natuurlijk gelijk - misschien is er één persoon per jaar die speciaal naar dit onderwerp zoekt. Ik denk niet dat hij dan zal denken van "Ik wordt gewoon gek van die twee sjabloontjes onder elkaar, ik kom nooit meer naar wikipedia!". Nee, zo zal hij echt niet denken. Die mens zal net erg tevreden zijn omdat dit de meest keurige bron én de enige Nederlandstalige bron is op internet van die talen. En hij (of zij) zal zeker niet vallen over de zin De dialecten Sqoleq en Ts'Ole' worden aan de rand van het taalgebied gesproken. Neen daar zal hij zeker niet over vallen. Hij zal er niet over vallen dat er twee sjabloontjes staan. Neen, want hij zal onmiddellijk denken "Ah handig, bovenaan staat hier altijd het sjabloon dat de onderdelen die de taal inhoudt, onderaan het sjabloon dat de onderdelen van die taalfamilie inhoudt". Vanaf de sjablonen hun geel titelbalkje hebben gekregen zal hij onmiddellijk denken "Handig, hoe donkerder de gele kleur, hoe belangrijker de taalfamilie, en die staat altijd mooi onderaan." Moest je nu tóch nog vragen hebben mag je mij die altijd stellen, maar probeer me ook niet zo de hele dag (gisteren was dat toch ongeveer zeven uren) van mijn werk af te houden. En probeer zelf een oplossing te suggereren indien mogelijk. Zo komen we veel verder, toch? Want als Fransvannes afkomt met die opmerking over dat zinnetje, wel ik heb enkele keren op "Willekeurig artikel" geklikt en ik kan per artikel minstens drie zulke opmerkingen maken. En ik wil nog even meedelen dat ik niet die talen en dialecten ga toevoegen tot ik erbij neerval. Ik mag daarmee stoppen wanneer ik wil. Ik ga er zoveel mogelijk toevoegen. Want zoals je ziet voer ik de dialecten ook in, dat zou in totaal op ongeveer 10 000 artikelen komen. Onhaalbaar dus. C&T 23 dec 2004 10:36 (CET)
replies: text: :Details. - Natuurlijk doen details er toe in een encyclopedie. De informatie moet kloppen, of dient niet verstrekt. Of Fransvannes en ik van het onderwerp hebben gehoord of niet doet helemaal niet ter zake; ook bij onderwerpen die voor Frans en mij onbekend zijn dient de informatie te kloppen.

text: :Aantal sjablonen - Ja dat kan worden verholpen, namelijk door informatie op te nemen in de tekst. Tabellen idem.

text: :Wat een gebruiker zal denken - Dat zijn speculaties, dus je kunt daar geen redenering op baseren. Ik vraag me overigens af of de gemiddelde gebruiker de door jou voorgestelde interface wel zal doorgronden.

text: :Je beschuldiging dat ik je van je werk af hou - Ik wens hier niet te worden beschuldigd. Niemand verplicht jou om hier artikelen te schrijven, dat is geheel en al je eigen keuze. Die keuze brengt met zich mee dat er door anderen kritiek wordt geleverd. Het is helemaal niet nodig om de kritiek van Michiel, Frans, of mij, als een persoonlijke aanval op te vatten, en het is contra-produktief om op kritiek met beschuldigingen en schimpscheuten te reageren.

text: :Niet tot je er bij neervalt - Het lijkt me ook niet verstandig om iets te doen tot je er bij neervalt. Anderzijds: zonder overleg een nogal dwingend schema opleggen voor - in potentie - tienduizend artikelen, is in strijd met 'voel je vrij en ga je gang', en is ook in strijd met de hier gegroeide praktijk van overleg over mega-projecten.

text: :Muijz 23 dec 2004 11:11 (CET)
replies: text: ::Ik ga hier niet verder op ingaan anders blijven we bezig, alleen wou ik nog graag zeggen dat info van sjablonen en tabellen in de tekst mag verwerkt zitten, maar gegevens die (bijna) overal in dit project worden gegeven moeten in de tabellen staan om de eenvoudige reden dat alles dan snel en analoog kan worden gezien. Dit kon je toch echt wel zelf bedenken? C&T 23 dec 2004 11:15 (CET)
replies: text: :::Er moet helemaal niets; dit is de manier die jij hebt gekozen. Je snerende opmerking vind ik onbehoorlijk; stop daar nou eens mee. Ik blijf van mening dat het mal is om in een tabel én 'Taiwan' te vermelden, én 'Azië'. Iemand die geïnteresseerd is weet heus wel dat Taiwan in Azië ligt, en anders zoekt hij of zij het toch even op? En ik blijf die boxen onder elkaar - vier stuks inmiddels - lelijk vinden. De dialecten noem je al in je tabel, én in de tekst. De classificatie staat ook al in de tekst. Wikt-sjablonen zouden we niet meer toevoegen (wapenstilstand tot softwarematige implementatie een feit is). Vriendelijk verzoek om je daar aan te houden en niet die hele oorlog weer opnieuw te starten. Muijz 23 dec 2004 11:30 (CET)

text: Dat het momenteel niet meer mocht wikt-sjablonen te gebruiken wist ik niet, wel overwoog ik al het weg te halen in afwachting vd software. Dit is bij deze gebeurt, en ook het dialectensjabloon heb ik weggehaald. Het bronnenkader vervolgens is Michiels idee (spreek hem daarover aan, hier heeft hij het geplaatst, als ik het weghaal kan je zeggen dat ik problemen zocht). En een navigatietabel die mag blijven staan veronderstel ik. Zo staan er nu nog maar twee kadertjes meer, goed zo? C&T 23 dec 2004 11:39 (CET)
replies: text: :Ja, ik vind het zo al veel beter. Dat kader om bronnen ben ik ook niet altijd een voorstander van; vooral bij kleine artikelen is het te nadrukkelijk, vind ik. Maar je hebt gelijk dat dat van Michiel komt. Je bent overigens niet verplicht om het te gebruiken, dacht ik.<BR>

text: :Je kunt ook gewoon === Bronnen ===  zetten, lijkt me. Muijz 23 dec 2004 12:23 (CET)

text: :Het wikt sjabloon mag als jij dat nuttig vindt gewoon gebruikt worden. Destijds is echter aanbevolen de wikt sjabloon zeker toe te voegen als het wikt artikel extra informatie geeft. Elly 23 dec 2004 11:48 (CET)
replies: text: ::Dank je voor de informatie. Ik laat het echter weg omdat er al twee kadertjes staan. Maar uit je opmerking blijkt echter dat het gewoon Muijz' mening was dat er geen wikt-sjablonen mochten worden gebruikt. Groeten C&T 23 dec 2004 11:53 (CET)
dat dacht ik niet. ik herinner me het ook precies zo. oscar 23 dec 2004 11:55 (CET)

text: Tja laat maar, ik heb die ellen- en wekenlange discussie absoluut niet op de voet gevolgd. Ik las alleen Elly's opmerking. (+ ik zie op veel talen nog het sjabloontje staan) C&T 23 dec 2004 11:58 (CET)
replies: text: :Wat Elly bedoelt is dat zij heeft aanbevolen om het zeker toe te voegen als het wikt-artikel extra informatie geeft. Dat is dus iets anders dan ze hier suggereert ("destijds is aanbevolen"). Aan Elly derhalve hetzelfde verzoek - niet die hele oorlog weer opnieuw starten s.v.p..  Muijz 23 dec 2004 12:23 (CET)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Atayal. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20051018135253/http://language.psy.auckland.ac.nz/show_lsearch.php?id=00256 toegevoegd aan http://language.psy.auckland.ac.nz/show_lsearch.php?id=00256
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 18:41 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast