Overleg Wikipedia:Wikiproject/Sartre

message: Beste collega's,
Een moedig project! In deze tijden heeft Sartre niet echt de wind mee, na alle 'onthullingen' over zijn toch wat minder heldhaftige optreden in WO II, en natuurlijk zijn minder gelukkige politieke keuzes. Michel Onfray (schrijver van L'Ordre Libertaire, een boek over Camus) heeft het idee dat er nog steeds stevig afgerekend moet worden met Sartre en de Sartrianen. Annie Cohen-Solal staat nog wel pal acher hem; ze heeft recentelijk een boek geschreven (Sartre: un penseur pour le XXIème siècle), dat ik niet gelezen heb, maar op Youtube hoorde ik haar wel beweren dat men in Frankrijk weliswaar Sartre afdoet ala irrelevant, maar dat buiten Frankrijk Sartre gezien wordt als iemand die kan helpen déchiffrer le présent. Dat lijkt me wat kolderiek (zo'n uitdrukking alleen al lijkt mij typisch Frans: je problematissert het 'heden' eerst, om vervolgens iemand te bombarderen tot de ontcijferaar ervan?). Ik ben momenteel haar Sartre biografie uit 1985 aan het herlezen, en al is het geen kritische biografie, vooral het deel over zijn leven voor WO II is toch wel zeer goed & leuk om te lezen. Sartre die op de Ecole Normale Supérieure de reputatie had van een enorme, onophoudelijke farceur, maar wel zo'n 300 boeken per jaar verslond, Sartre die als jonge leraar alle conventies aan zijn laars lapt en schunnige liedjes zingt voor zijn leerlingen van het lyceum in Le Havre; en tegelijk zijn vertwijfeling als de beroemdheid uitblijft, terwijl zijn jaargenoten Raymond Aron en Paul Nizan al wel boeken gepubliceerd hebben, en Sartre's manuscripten worden geweigerd.
Zijn jullie van plan 'alles' van Sartre te gaan doen? Hij heeft enorm veel geschreven, en niet alles is volgens mij even goed verteerbaar. Voor mij is hij bovenal de schrijver van La Nausée, en in iets mindere mate van L'Age de Raison. Maar wie ben ik? Groeten, Don Janssen (overleg) 23 mrt 2013 12:21 (CET)
replies: text: Hallo Donjanssen, bedankt voor de vriendelijke woordjes! Naar mijn mening was de oorspronkelijk doelstelling het artikel van Sartre zelf te optimaliseren, misschien zelfs in de etalage te krijgen. Die doelstelling is in feite uitgebreid naar artikels die rond Sartre zweven, zoals zijn werken of het artikel over het existentialisme zelf. In de eerste plaats omdat kennis over die zaken rondom Sartre noodzakelijk zijn voor het artikel van Sartre zelf. Dus dan kan men evengoed die artikels ook wat opknappen. Mijn eigen interesse in Sartre gaat in de eerste plaats naar zijn filosofie en fenomenologie, en minder naar zijn literaire werken. Ik zie er dus niet tegenop bijvoorbeeld deze zomer eens L'être et le néant te lezen. Ik zou trouwens niet liever hebben dan dat jij, indien je er de tijd en zin voor vindt, wat meehelpt - hulp kunnen we inderdaad gebruiken indien we echt zulke pretenties hebben om heel Sartres oeuvre te doen. Ik moet wel zeggen dat ik persoonlijk momenteel (de komende weekjes) weinig tijd heb om een artikel rond Sartre substantieel te verbeteren, helaas. Maar J.G.G. en ik hebben al vanaf begin duidelijk gesteld dat er geen deadline vastgesteld is en dat het morgen niet klaar hoeft te zijn. Meglosko (overleg) 23 mrt 2013 16:27 (CET)
replies: text: :Ik zou me willen bezighouden met enkele van zijn literaire werken, om te beginnen degene die ik zelf heb gelezen. Tja, "alles", ik heb eigenlijk geen goed idee waar we aan beginnen, stapje voor stapje en artikel per artikel zeker? Alle hulp welkom, Don, dat spreekt vanzelf. J.G.G. (overleg) 23 mrt 2013 17:46 (CET)
replies: text: ::Misschien zou ik het artikel  L'Existentialisme est un humanisme kunnen doen, dat is wellicht meer mijn niveau. Ik heb dat al jaren ongelezen in de kast staan, en het zou een goeie stimulans zijn om het eens ter hand te nemen. Ik heb een uitgave waarin de tekst gevolgd wordt door een soort discussie. Ik zou trouwens grote bewondering voor je hebben, Meglosko: ik ben jaren geleden eens vol goede moed in L'être et le Néant begonnen, maar na 5 moeizame bladzijden ben ik jammerlijk gestrand. Don Janssen (overleg)
replies: text: :::Grappig genoeg hebben zowel J.G.G. als ik dat boek ook in huis liggen. Met drie kritische lezers moet er sowieso wel iets goeds uit komen! Ik heb hetzelfde verhaaltje trouwens. Wat jaartjes terug in een stuk L'être et le Néant begonnen, maar verstond er niets van. Ondertussen wel wat fenomenologie achter de kiezen, dus ik heb er weer moed in. Heb zelfs de moed om Zijn en Tijd te beginnen (hoogmoed misschien?). Meglosko (overleg) 23 mrt 2013 19:41 (CET)
replies: text: ::::Naar aanleiding van Don Janssens opmerkingen over de huidige kritiek op Sartre ben ik, nieuwsgierig geworden (!) wat verder gaan zoeken. Ik vond een artikel in het archief van de Groene Amsterdammer dat heel ontluisterend is. J.G.G. (overleg) 23 mrt 2013 22:30 (CET)

text: :Hoi J.G.G., bedankt voor de verwijzing!

text: :Ja, ik heb wel eens een interview met Frans de Haan gehoord over ditzelfde onderwerp. Ook toen al dacht ik dat wij in geval van overleden kunstenaars toch een scheding plegen te maken tussen hun leven en hun werk: hoevelen dwepen niet met het werk van Céline of Reve, terwijl dier levens niet bepaald voorbeeldig waren? De Haan zou dan waarschijnlijk zeggen dat in het geval Sartre leven en werk verstrengelder waren omdat Sartre schreef over hoe je moet leven, en zich daar zelf niet aan hield. Maar er is natuurlijk Sartre de literair criticus, de auteur van La Nausée, de filosoof van L'Etre et le Néant, en mijns inziens kunnen we die werken wel degelijk scheiden van (allerlei oordelen over) zijn leven.

text: :De Haan is Sartriaan geweest, en voelt zich nu bedrogen, en dat kan ik me voorstellen, maar voor wie niet een verleden heeft als het zijne ligt de beoordeling van Sartre's werk toch anders, lijkt mij.

text: :En over Simone de Beauvoir: ik ben geneigd te denken dat zij dan toch zelf verantwoordelijk was voor hoe zij in haar verhouding met Sartre stond. Als zij daar huichelachtig over is geweest, moet men dat Sartre in de schoenen schuiven? Don Janssen (overleg) 23 mrt 2013 23:23 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat je de juiste analyse maakt, die De Haan schopt wel erg hard na, een beetje beschaamd over zijn eigen rode verleden en naïviteit waarschijnlijk? Zeg Don, wil ik je toevoegen aan de medewerkers van dit project? Je hoeft je tot niets verplicht te voelen hoor, en zoals Meglosko (die ik alle sterkte toewens met z'n zomerlectuur!) al zei, er is geen tijdsdruk, deadline of zo. J.G.G. (overleg) 24 mrt 2013 10:02 (CET)
replies: text: :::Ik zie dat in het hoofdartikel dat boek van De Haan ook genoemd wordt (Jean-Paul Sartre, De Beauvoir, vrijheid en terreur). En ook is er een verwijzing naar een artikel van Winock, dat de balans opmaakt van de diverse gezichtspunten.

text: :::Maar meedoen aan jullie project dat lijkt me wel leuk! We zien wel wat het wordt, hoe ver we komen, en wanneer. Dit alles sous le signe de la liberté zullen we maar zeggen :-) Don Janssen (overleg) 24 mrt 2013 14:34 (CET)
replies: text: :::: Zo is het, we gaan ons niet afjakkeren en proberen het plezierig te houden. J.G.G. (overleg) 24 mrt 2013 14:49 (CET)
thread_title: Algemeen

message: Het lemma van dit artikel luidt:  Les jeux sont faits (roman)
Maar dit is toch helemaal geen roman ?
De Franse versie heeft het over een roman-scénario, de Engelse (waarvan het NL artikel zegt overgenomen te zijn) spreekt van een screenplay, de Duitse van Drehbuch  Don Janssen (overleg) 26 mrt 2013 18:00 (CET)
replies: text: Ik heb er ook al eens naar gekeken en wat aangepast; voor zover ik weet werkte Sartre enkele jaren na het maken van de tekst (roman?) mee aan het scenario voor de film. Moeten we toch nog eens goed uitvlooien. J.G.G. (overleg) 26 mrt 2013 18:15 (CET)
replies: text: :Kunnen we niet gewoon het toevoegsel (roman) weghalen?  Don Janssen (overleg) 30 mrt 2013 12:19 (CET)
replies: text: ::Gaat niet, want dat is een dp met de film en het boek. Misschien best terug hernoemen naar Les jeux sont faits (boek)? J.G.G. (overleg) 30 mrt 2013 13:36 (CET)
replies: text: :::Ja, dan is dat wellicht nog het meest neutrale. Groet, Don Janssen (overleg) 30 mrt 2013 14:28 (CET)

text: Uit meerdere bronnen wordt wel duidelijk dat het film-scenario betreft. Sartre was al langer geïnteresseerd in de film, en wilde (als schrijver-omnivoor) op een gegeven moment ook op dit gebied zijn steentje bijdragen. Zie bijv. hier: https://www.lemonde.fr/livres/article/2007/07/05/sartre-et-la-tentation-du-cinema_931812_3260.html   Dit stemt overeen met wat Cohen-Solal vertelt. Ook hier staat het officieel als scenario gerubriceerd:  https://www.worldcat.org/title/jeux-sont-faits-scenario-du-film/oclc/492615965  Het grote verschil met andere film-scenario's is dat het ook als tekst (boek) gepubliceerd is, en meer succes heeft gehad dan de film. Daar zal de bekendheid van Sartre wel het hare aan hebben bijgedragen. Maar al betreft het fictie, roman lijkt me toch misleidend, zeker ook daar in de eerste zin van het artikel al wordt gezegd dat het een scenario is.  Don Janssen (overleg) 6 apr 2013 19:54 (CEST)
thread_title: Les jeux son faits

message: Ik heb een eerste aanzet tot dit artikel gemaakt. L'existentialisme est un humanisme. Groeten, Don Janssen (overleg) 26 mrt 2013 18:22 (CET)
replies: text: Had je bijdrage net ontdekt (en er al wat aan geprutst :)! Ziet er al mooi uit! Ik heb gisteren bij de oogarts dat kleine boekje ook herlezen (behalve de discussie achteraan), en vond het heel helder beschreven. J.G.G. (overleg) 26 mrt 2013 18:30 (CET)
replies: text: :Ja, dat vond ik ook! Helder, en zeer bondig, duidelijk geschreven door iemand die de materie beheerst. Het was een beetje een openbaring zelfs. Die discussie stelt niet veel voor, mijns inziens. Don Janssen (overleg) 26 mrt 2013 19:11 (CET)

text: :Al heel leuk dat het artikel er is en al in een goede vorm. Ik vermoed dat de nietswetende lezer er wel wijzer uit wordt. Toch enkele kritische punten (ik zet ze nu maar even hier):
# Het mist misschien nog een bredere situering binnen zijn filosofisch werk, namelijk zijn fenomenologisch vertrekpunt dat net ter ondersteuning dient voor die vrijheid.
# Het stuk over Zola is niet geheel duidelijk. Mensen die wat doen accepteren Zola? Die pessimist zijn? Vermoedelijk wordt er bedoeld: zij die dit verwijt maken. Dat had ik echter niet meteen door. (Verwarring komt ook uit het woordje 'wel', doen anderen het dan niet? En wat accepteren ze dan niet?) Daarnaast lijkt het ook wat uit de lucht te vallen: waar komt Zola nu opeens vandaan? Sartre vermeld het vermoedelijk zelf.
# Misschien wat dieper op die kernpunten ingaan? Existentie voor essentie, mauvaise foi, ... Die wat verder toelichten. M.b.t. mauvaise foi: misschien niet zeggen 'zijn volledige vrijheid ontkent', maar miskent? Ontkennen lijkt een te actieve handeling, terwijl het hier meer om een zelfbedrog gaat. Mens denkt dat zijn keuze door andere(n) wordt bepaald en ziet niet in dat hij het is die de uiteindelijke knoop moet doorhakken.
# Ook qua context is misschien interessant de relatie met Heidegger toe te lichten: diens Brief über den »Humanismus« kan als tegenreactie gezien worden tegen dit werk (de foute sartriaanse interpretatie van Heideggers Sein und Zeit).
# Ook stilistisch misschien wat kleine punten (naast die ik al aangepast heb). Vragen stellen zoals Waarom? is misschien iet de ultieme stijl voor zo'n encyclopedisch artikel. Alhoewel ik niet principieel tegen vragen ben.
# De bronnen zijn ook niet goed vermeld. Hamon Sartre, a life, 1987 bijvoorbeeld.
Daarnaast dit: het aritkel over L'Être et le néant is momenteel zonder hoofdletter (L'être). Veranderen? En: Misschien :Categorie:Werk van Jean-Paul Sartre in :Categorie:Existentialisme plaatsen?
Meglosko (overleg) 26 mrt 2013 21:02 (CET)

text: :Dank voor je grondige commentaar, Meglosko! Ik heb dat van Zola wat explicieter geformuleerd. Die bronvermelding had ik inderdaad maar half gedaan, omdat ik me realiseerde dat ik alleen de Franse versie van Cohen-Solal heb, en hier op de NL wiki eigenlijk naar de Nederlandse vertaling verwezen zou moeten worden. Over miskennen / ontkennen: ik weet niet of ik het helemaal met je eens ben. Juist omdat er sprake is van zelfbedrog, geeft ontkennen meer aan dat men het bewust doet, terwijl miskennen voor mijn gevoel meer in de richting gaat van een intellectueel niet weten. Maar ontkennen is inderdaad vrij sterk. Misschien is er nog een ander woord voorhanden, vooralsnog heb ik het laten staan.

text: :V.w.b. je filosofische opmerkingen: een algemene vraag die ik zou willen opwerpen: dit is maar een kleine tekst in het oeuvre van Sarre. Is die het waard dat er van alles bijgehaald wordt in dit artikel (wat daardoor in omvang aanzienlijk zou toenemen, en daardoor aan toegankelijkheid zou kunnen verliezen, zeker voor niet-filosofen). Ik bedoel: zijn deze filosofische contexten niet meer geschikt voor être et le néant en Critique de la raison dialectique? Of zie jij deze tekst toch als een belangrijk scharnier in Sartres filosofische ontwikkeling, waarin hij uitspraken doet die alleen hier voorkomen?

text: :Wat de conventies zijn op het gebied van hOoFdleTters weet ik niet. Ik denk dat J.G.G. daarvan beter op de hoogte is. Idem voor je suggestie over de categorieën. Groeten Don Janssen (overleg) 27 mrt 2013 19:26 (CET)
replies: text: ::De kwestie in hoeverre Sartre mauvaise foi begrijpt (bewust of onbewust) kan ik niet met zekerheid zeggen. Waarschijnlijk kan je er een boek over schrijven. Dus zo belangrijk is dat ene woordje niet. Over de filosofische kwesties, heb je gelijk dat je niet alles hierin moet uitleggen. Misschien kunnen we een eigen artikel voor kernbegrippen zoals mauvaise foi aanmaken en essentie vs existentie aan bod laten komen in existentie en essentie. Wel ben ik van mening dat Heideggers brief über den Humanismus direct relevant is voor dit werk. Ik had het dan ook misschien meer bedoeld in de zin dat er nog een contextualisering in mag. Hoe verhoudt dit werk zich tot de rest van zijn oeuvre en wat hebben anderen erover te zeggen, etc. Natuurlijk is dit geen verwijt aan jouw (of iemands) adres (als: 'Dat je dat nou niet ziet!'), maar gewoon een suggestie voor eventuele toekomstige verbeteringen (ik zelf zou het ook niet meteen kunnen beschrijven). Om eerlijk te zijn, ik heb het boekje (nog steeds) niet gelezen. Meglosko (overleg) 28 mrt 2013 00:06 (CET)

text: :Ja, dat lijkt me wel een goed idee, Meglosko, van die aparte lemmata voor kernbegrippen. Dan kunnen we daar ook in de andere artikelen naar verwijzen, en houden we het consistent. Qua context had ik eigenlijk alleen kort de plaats binnen het werk van Sartre aangeduid, maar met iemand als Sartre is een bredere context ook wel op zijn plaats. Dat breidt onze taak aanzienlijk uit. Maar wie weet melden zich nog meer medewerkers? Don Janssen (overleg) 28 mrt 2013 07:10 (CET)

text: Ik neem aan dat het de bedoeling is dat we nieuwe artikelen ook op Portaal:Filosofie/Nieuwe artikelen plaatsen? Don Janssen (overleg) 3 apr 2013 20:31 (CEST)
replies: text: :Prima, Don. Sartre zit bij mij even in de wachtkamer; zoals gewoonlijk neem ik wat te veel hooi op de vork - ben nu bezig met inspelen van muziekfragmenten (zoals het bekende nummer "L'existentialisme est un humanisme" van Chuck Berry), en werk nog wat teksten af. Af en toe zal ik voor dit project wel mijn steentje bijdragen, J.G.G. (overleg) 6 apr 2013 11:42 (CEST)
Ik heb inmiddels iets over Heideggers Brief toegevoegd. Weet niet of dit enigszins de kern raakt. Don Janssen (overleg) 7 apr 2013 10:12 (CEST)

text: Het is zeker niet slecht, maar ik had zelf het idee dat er meer achter stak. Heidegger lijkt me een antihumanist, en Sein und Zeit is voor hem geen antropologie, maar een aanzet om tot een dieper verstaan van het Zijn te komen. Dat hij bij de mens (het dasein) begint, is in zekere zin toeval omdat hij nu eenmaal duidelijkere toegang ertoe heeft. Ik zal zelf eens wat zoeken op internet en later eventueel in bibliotheek. Meglosko (overleg) 7 apr 2013 15:28 (CEST)
thread_title: L'existentialisme est un humanisme

message: Ik heb net de Réflexions sur la question juive afgemaakt met zijn merkwaardig verwrongen Marxistische conclusie aan het einde. Ik heb het een keer of 4 moeten overlezen eer ik durfde aan te nemen dat ik de gedachtengang begreep. De Franse Wikipedia maakt er zich makkelijk vanaf door gewoon wat zinnen uit het boek achter elkaar te zetten. Enfin, in dit boek wordt vaak gesproken over authenticiteit, en dat bracht me weer op het bovengenoemde idee van een terminologie-artikel.  Ik wil voorstellen om hier vast een lijst van termen aan te leggen, waar we dan een 'definitie' en NL vertaling voor kunnen afspreken. Desnoods ook met verwijzingen in welke werken van Sartre deze begrippen gehanteerd worden. Don Janssen (overleg) 20 apr 2013 13:55 (CEST)
replies: text: Leuk dat je weer een artikel hebt aangemaakt. Het ziet er ook goed uit. Heb het eens doorlezen en lijkt me een goed overzicht. Ik had ook, net zoals je in die laatste secties aanduidt, het gevoel dat het inderdaad om een toepassen van de ideeën van Sartre was op het 'jodenvraagstuk'. Zelf heb ik het boek niet gelezen, maar ging dat slot over het feit dat het antisemitisme samenhangt met de onderliggende klassenstrijd? Dat is trouwens een heel typisch marxistisch idee. Net zoals Christendom een opium van het volk is, kan men het antisemitisme zien als een soort valse voorstelling van de werkelijke strijd die woekert (om het even marxistisch te zeggen).

text: Goed idee trouwens om zo'n lijstje op te stellen van eventuele terminologie. We hebben trouwens artikels over Authenticiteit (filosofie), Bestaan en Essentie, maar die zijn nog niet optimaal vermoed ik. Ik heb het lijstje maar hieronder gezet zodat het duidelijk blijft en we later nog kunnen aanvullen. Authenticiteit haalt Sartre wellicht bij Heidegger (en die eventueel bij Kierkegaard). Bij Heidegger gaat authenticiteit, om het met zijn woorden te zeggen, om: "Het Dasein moet zijn eigen Zijn zijn". In dat geval leeft men niet volgens het "Man" (bv. "ik ga naar mijn werk omdat men dat nu eenmaal doet"), maar neemt men zijn eigen bestaan op zich. Bij Heidegger is in principe niet normatief: het is geen ideaal waarnaar men per se moet streven. Bij Sartre lijkt het dat wel te zijn, hij spreekt dan ook niet over het 'men', maar over kwade trouw: verkeerd stellen dat je je eigen zijn niet moet zijn, maar dat anderen jouw zijn voor jou moeten zijn. Zo.  Zie ook deze site! Meglosko (overleg) 20 apr 2013 14:33 (CEST)
replies: text: ::Ik vind Sartres relatie met het Marxisme wat moeilijk te plaatsen, het houdt voor mij iets wat eigenlijk vreemd is aan zijn filosofie (aan hem?) maar wat hij, om "modern" te blijven of te lijken, toch maar proclameerde. In de Réflexions is 1) de opmerking dat arbeiders niet antisemitisch zijn natuurlijk geen 'constatering', als wel een wishful thinking over hoe het zou moeten zijn, - volgens het Marxisme; 2) dat slot lijkt er met de haren bij getrokken. Het staat in geen enkel verband met de eerdere drie delen, die intelligent, scherp en goed geschreven zijn, en veel waarnemingen bevatten die misschien meer van algemeen psychologische aard zijn dan dat ze betrekking hebben op 'Joden', maar goed. Ik ben ook geneigd te zeggen dat analyses van houdingen e.d. een sterk punt van Sartre is, maar het bieden van een oplossing is een andere discipline. Hij voelde zich wellicht genoopt, als aankomend maître-à-penser, om deze artikelen (de Réflexions zijn in 4 afleveringen in Les Temps Modernes gepubliceerd) af te sluiten met een "oplossing". Hij zegt niet dat het antisemitisme samenhangt met de klassenstrijd, alleen dat als deze laatste weg is, ook het antisemitisme weg zal zijn. (Je mag hier van alles bij denken, maar dat staat dan niet in de tekst. Dit vierde deel is ook maar heel kort.)
replies: text: :: Ben het met je eens, Meglosko, dat voor Sartre authenticité iets normatiefs lijkt, al zal het wellicht moeilijk zijn een plaats te vinden waar hij dat met zoveel woorden zegt. Don Janssen (overleg) 21 apr 2013 11:41 (CEST)
;Lijstje
* Existence (Bestaan)
* Essence (Essentie)
* Mauvaise Foi (Kwade trouw)
* Authenticité (authenticiteit (filosofie), van Heidegger en Kierkegaard)
* L'en soi en Le pour soi (Van Hegel:an sich/für sich)
thread_title:  Sartriaanse terminologie 

message: Ik wilde toch nog even laten weten dat ik van plan ben de volgende 2 artikels binnenkort te maken:
* Esquisse d'une théorie des émotions
* Questions de méthode (zie hier) (ga me hier baseren op het Engelse artikel, dat heel goed lijkt)
Hieronder ook al een eerste schets voor de structuur van het artikel. Suggesties en toevoegingen altijd welkom! Moeten sommige zaken toch bij elkaar of net verder onderscheiden worden? Moeten de kritiek/debatten bijvoorbeeld apart? Over zijn literaire werk ben ik daarnaast (nog) niet zo goed op de hoogte. Opmerkingen in voetnoten ook altijd handig, dan blijft het overzichtelijk. Meglosko (overleg) 11 mei 2013 18:09 (CEST)
replies: text: Ik loop ook al een tijdje te denken over het hoofdartikel, Meglosko.  Ik denk dat literaire kritiek wel een apart kopje zou mogen worden. Hij heeft niet alleen de biografieèn geschreven, maar ook tal van kleinere artikelen, veelal te vinden in de Situations. En een belangrijke vraag is: Wat komt er in Biografie te staan? Een van de opvallendste zaken van Sartre is toch zijn  veelzijdigheid, en dat zou daar misschien alvast wel genoemd kunnen worden. Maar een eerste vraag is misschien wel nodig: hoe groot maken we dit artikel? Pas als we daar een duidelijk idee over hebben, kun je de delen makkelijker invullen. En: de breuk tussen Sartre en Camus was denkelijk niet alleen over Stalinisme en de kampen, het was ook breder: Camus vond dat je je niets moest laten dicteren door de geschiedenis (dan zou je in plaats van je denken te laten bepalen door een religie of een ideologie nog niets opgeschoten zijn), Sartre c.s. verweten hem juist dat hij zich buiten de geschiedenis plaatste. Don Janssen (overleg) 11 mei 2013 19:12 (CEST)
replies: text: :Interessante opmerkingen. Ik vermoed dat het artikel wel aan de ruime kant moet zijn, want Sartre is, zoals jezelf zegt, een veelzijdig man. Over Situations weet ik, zo geef ik toe, niets. Het is dan ook mooi dat jij je er momenteel mee bezighoudt. En waar zou je die literaire kritiek plaatsen? Een geheel aparte sectie? En wat zie je concreet als die inhoud ervan? Ik weet wel dat hij vaak verwijst naar Gustave Flaubert, althans dat doet hij in questions de méthode. Over Camus heb je wellicht gelijk. Maar je moet anderzijds wel een bepaalde vorm van kadering doorvoeren. Dus vertrekken van Camus' breuk met het stalinisme, en dan breder maken: nuanceren dat het bij hem om meer ging dan stalinisme (maar de hele geschiedenis). Heb hier trouwens het boek Zinvol geweld - Sartre, Camus en Merleau-Ponty over terreur en terrorisme, van R. Welten liggen. Heb het nog niet gelezen, maar het was daarop dat ik het baseer (het idee van die debatten rond de terreur van het stalinisme en Sartre die lang trouw bleef, in tegenstelling tot Merleau-Ponty en Camus). Meglosko (overleg) 11 mei 2013 20:43 (CEST)

text: Ja, goeie vraag: ik zou momenteel niet goed weten hoe zo'n paragraaf over Sartres literaire kritiek vorm gegeven zou moeten worden. Dat is denkelijk niet echt goed in het kort te beschrijven. Als er alleen Qu'est-ce que la littérature? was zou je kunnen zeggen dat hij de traditionele marxistische literatuur-interpretatie hanteerde, met alle dialectische voorspelbaarheden achteraf vandien. Maar Sartre hanteerde ook nog iets wat hij analyse existentielle noemde (waarmee hij zich deels tegen psychoanalytische interpretaties afzette), hoewel me (voorlasnog) onduidelijk is wat dat inhoudt.  Maar deze tak van zijn werk weglaten kan moeilijk, lijkt me: hij schreef L'idiot de la famille (volumineuze biografie over Flaubert), Saint Genet, comédien et martyr. (aanvankelijk als voorwoord bedoeld bij de uitgave van Jean Genets werk), Baudelaire, essai uit 1947, naast een heleboel literaire kritieken, over bijv. Camus' L'Etranger, over François Mauriac, Faulkner, Nabokow, Gide en nog meer. In ieder geval, Sartre heeft een groot deel van zijn leven nagedacht over (de theorie van de) literatuur. En dit is iets anders dan zijn literaire werk, wat in de voorgestelde paragraaf zou worden behandeld.

text: A propos: een verwijzing naar dit Franse wiki-artikel lijkt me wel handig: : dit lijkt zeer compleet en up-to-date en bevat ook de postuum uitgegeven werken. Het lijkt me vrij zinloos dit te gaan vertalen, maar een verzijing in het hoofdartikel lijkt me wel zinvol.  Groeten, Don Janssen (overleg) 12 mei 2013 14:12 (CEST)
thread_title:  Toekomstmuziek 

message: Hoi Meglosko,
weer een mooi onderdeel bij het project!
Ik heb net wat correcties aangebracht; ik hoop hiermee geen typische Noord-Nederlandse correcties te hebben ingevoerd :-). 
Wat ik me nog afvraag is het volgende:
* Questions de méthode (Het probleem van een methode) Is hier bewust gekozen voor het enkelvoud in de vertaling=
*  (zijn gevoelens, zijn angsten, zijn paradoxen, ...)  Is het de bedoeling dat hier nog iets wordt toegevoegd?
* "[I]k verwijt het huidige marxisme   Is de bedoeling hier het woord IK tussen haken te zetten?
Ik moet zeggen, zoals het hier verwoord is, klinkt Sartres onderneming niet slecht. Alleen het wachten is dan wel op de concrete invulling hoe die hulpwetenschappen geintegrreerd worden in het marxisme. Maar op zich is het wel mooi een 'sociale' filosofie te willen completeren met 'individualistischer' hulpwetenschappen als de psychoanalyse, en met een tussen-vorm als het Existentialisme om het determinisme in het marxisme te vervangen. 
In ieder geval, een mooi helder artikel,
Groeten, Don Janssen (overleg) 3 jun 2013 17:23 (CEST)
replies: text: Correcties zien er goed uit, bedankt daarvoor. Een aanpassing vind ik wel vreemd, namelijk daar waar je het citaat aanpast, correct denk ik wel. Nu vraag ik me af of ik het gewoon verdraaid heb in het citeren of dat het gewoon 'fout' stond in het boek. Het probleem is dat het boek al terug in de bibliotheek is, dus ik kan het niet echt controleren. Het gaat om: "Om deze lacune te vullen zoekt zij haar toevlucht bij de absurde psychologie van Pavlov." Je maakt er het zijn van (en het verwijst naar het marxisme, dus dat lijkt wel te kloppen). Ik controleer het nog wel eens. Over de vragen:
# Ik heb de Nederlandse titel overgenomen van de vertaling, deze.
# Puntjes staan er om te stellen dat die opsomming niet exhaustief is, maar gewoon een illustratie waarover dit 'innerlijk bestaan' kan gaan.
# Haakjes staan er omdat in de originele tekst ik met een kleine letter staat. Ik staat er wel, maar met een kleine letter. die wijze van citeren is voor mij gebruikelijk, maar misschien is dat iets voor filosofische teksten? Ik heb geen idee (vergelijk ook de omgekeerde mogelijkheid: "Het meesterwerk van Sartre" kan je dan citeren als 'Auteur x spreekt zelfs over "[h]et meesterwerk van Sartre"). Het gaat om dat principe, maar als je vindt dat het verwarrend is (of zelfs fout), mag je altijd aanpassen. Ik zie geen enkele reden waarom het er moet staan.

text: Inhoudelijk: het verhaal klinkt wel interessant en veelbelovend, maar zelf was ik niet zozeer overtuigd van zijn stellingen. Misschien omdat het slechts een inleiding is en het dus niet altijd even duidelijk is hoe hij het concreet wil invullen. Met Critique de la raison dialectique ga ik toch nog maar even wachten, ik heb gehoord dat het soms nogal onbegrijpelijk is. Ook is er redelijk wat kritiek op gekomen (bv. Leszek Kołakowski) in de zin van: Sartre geeft het existentialisme gewoon op voor een vorm van marxisme. Ik heb althans wel geprobeerd zijn betoog zo overtuigend mogelijk naar voren te brengen. Meglosko (overleg) 3 jun 2013 17:45 (CEST)
replies: text: :In het Nederlands van de laatste 30 jaar wordt erg vaak haar gebruikt waar het feitelijk 'fout' is (het kabinet en haar bezuinigingen e.d.). Dus het verbaast mij niet dat het in de NL vertaling ook zo staat, je zult wel goed geciteerd hebben. Misschien ben ik te puristisch. Taalkundig wel interessant dat een vrouwelijke vorm meer gebruikt gaat worden. Wie weet een neveneffect van het feminisme / de feminisering van de samenleving?

text: : Trouwens, als jij de titel van die NL vertaling niet kende, hoe zou jij dan Questions de Méthode vertalen? Wordt in de titel met methode het marxisme bedoeld? Is dat waarom het een methode is geworden? Don Janssen (overleg) 3 jun 2013 17:56 (CEST)
replies: text: ::Bij Nader inzien is dat toch wel vreemd, dan zou Sarte toch ook wel gezegd hebben Questions (of problèmes) d'une méthode?  Volgens mij betekent het toch eerder iets als methodologische vraagstukken Don Janssen (overleg) 3 jun 2013 18:20 (CEST)
replies: text: :::Ja het lijkt om de zoektocht te gaan naar een methodologie om de mens en de maatschappij te verstaan en een kritiek op het marxisme en zijn dialectisch materialisme (volgens Sartre geen goede methode). En een vertaling van de titel ... misschien Vragen omtrent de methode of Vragen over de methode? Methodologische vraagstukken geeft misschien de impressie van een wetenschappelijk traktaat (voer de wet. methode), maar dat doet de Franse titel misschien ook. Ik ben trouwens ook slachtoffer van die 'haar'-ziekte, en durf het nog al eens te schrijven waar het niet hoort. Als het trouwens echt in de tekst zo vertaald is, kunnen we ook een sic toevoegen. Meglosko (overleg) 3 jun 2013 18:50 (CEST)

text: ::Wat we voor die NL titel kunnen doen is er zo'n ISBN nummer bijzetten, wat je elders op Wikipedia ook wel ziet (bijv ). Dan is duidelijk dat dit de titel is zoals die in de handel is, zonder dat het een vertaling hoeft te zijn waar wij achter staan.  Dat (sic) achter dat haar zitten lijkt mij wat rommelig; het is wel het correctst natuurlijk, maar ik heb met deze 'aanpassing' van het letterlijk citaat niet zo'n moeite. Als men dat (sic) ziet staab, is dan meteen duidelijk dat wij dat erbij hebben gezet? Don Janssen (overleg) 4 jun 2013 17:14 (CEST)
replies: text: :::Ok, we zullen het citaat laten. Over die ISBN nummer, hoe bedoel je dat net? Een voetnoot toevoegen waarin een verwijzing staat naar de vertaling (met ISBN)? Ook mogelijk is gewoon: 'vertaald als' ervoor zetten. Meglosko (overleg) 6 jun 2013 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Dat laatste is misschien wel het makkelijkst dan. Desnoods vertaald als ...  door XXX?  Don Janssen (overleg) 6 jun 2013 17:06 (CEST)
replies: text: :::::Dit is de titel van de Nederlandse vertaling, zoals die vertaald is door  K.L. van der Leeuw. erachter plaatsen dan maar?  Meglosko (overleg) 6 jun 2013 18:48 (CEST)

text: ::::Lijkt me prima, Don Janssen (overleg) 6 jun 2013 21:11 (CEST)
thread_title:  Questions de Méthode 

message: Interessant! Meglosko, en een mooi uitgebreid maar toch helder artikel!
Ik weet direct niet zo goed wat ik ervan moet vinden, het heeft even tijd nodig te bezinken. Je zou eigenlijk verwachtten dat dit werk een grotere weerklank zou hebben  moeten vinden. Maar het is mogelijk overschaduwd door Sartres eigen latere filosofische roem.
Detail: ik heb wat kleine wijzigingen aangebracht. Daarbij veranderde ik ook in het begin het woord net door juist, maar toen zag ik dat je het heel vaak gebruikt, en dat het dus bewust was. Misschien is dit Zuid-Nederlands, en struikelde ik er dus ten onrechte over. Ik doel op zinnen als:  de magische, emotionele wereld is in zekere zin de meest oorspronkelijke, terwijl de ander net daarvan geabstraheerd is. Don Janssen (overleg) 10 sep 2013 11:46 (CEST)
replies: text: Althans bedankt voor het nalezen en het verbeteren! Net gebruik ik inderdaad zoals juist, en voor mij komt dat normaal over, maar het kan iets Vlaams zijn. Het aanpassen is dan ook geen probleem. Over de inhoud moet ik kwijt dat ik zou durven stellen dat het grote probleem met dit kleine werkje is dat het beknopt is en tegelijkertijd dan ook nog de meeste aandacht spendeert aan de andere theorieën (theorieën die nu ook niemand meer aanhangt, lijkt me, hoewel ze nog in het alledaagse denken over emoties kunnen terugkomen). Het laatste deel, Sartres eigen visie is, als je de tekst volgt, nogal chaotisch en kort, en je hebt niet altijd meteen door wat hij precies wil zeggen. Ook veronderstelt het redelijk wat fenomenologie dat impliciet meespeelt in de argumentatie. Ik moet toegeven trouwens, dat ik wel een bewonder heb voor dit werkje, maar dat is eerder te wijten aan wat colleges die over deze schets heb meegepikt, eerder dan het zelf te lezen. de elegantie van zijn alternatief zit hem net, lijkt me, in het feit dat zijn theorie ook echt 'betekenisvol' uitlegt waarom men de dingen doet die men doet bij emoties, terwijl andere theorieën hoogstens beschrijvend zijn ('bij emotie gebeurt X en dat gebeurt op wijze Y'). Het is die extra dimensie, van de 'betekenis' die erbij komt, die het interessant maakt. Meglosko (overleg) 10 sep 2013 13:32 (CEST)
thread_title: Esquisse d'une théorie des émotions

message: Goed artikel waarin duidelijk de thematiek van de verhalen wordt belicht, J.G.G.!
Twee kleine opmerkingen:
* Ik vroeg me af of in deze zin:  Hij zegt dat zelfs voordat hij geboren werd, zijn plaats in de zon voorbehouden was, het woord voorbehouden misschien voorbestemd moest zijn? En misschien ook gebruikelijker om te zeggen onder de zon? 
* Ik weet niet of het nodig is twee edities van de vertaling te noemen. Dit betreft toch beide de vertaling van Lijssen? Of staat er iets anders in die recentere editie, dat een aparte vermelding rechtvaardigt?
Groeten, Don Janssen (overleg) 14 sep 2013 10:50 (CEST)
replies: text: Verander het gerust, Don, geen probleem. Ik wil hier van de gelegenheid gebruikmaken om me te verontschuldigen voor mijn huidige inactiviteit in dit project. Allemaal de schuld van de Amerikaanse literatuur natuurlijk, maar ik zie dat jullie knap werk leveren en mijn inbreng niet te erg gemist zal worden. En bovendien was Sartre een fan van Dos Passos en andere Amerikaanse auteurs, dus zo ver begeef ik me niet van huis ;) J.G.G. (overleg) 14 sep 2013 11:08 (CEST)
thread_title: Le Mur

message: * Inleiding
* Biografie
** Eventueel verdere indelingen
* Literair werk
* Politiek activisme
* Filosofie
** Fenomenologie
** Existentialisme
** Marxisme
* Kritiek/debattenDe zaak bij deze onderverdeling is wel dat het niet altijd duidelijk is waar de ene discussie stopt en de ander begint. Althusser is bijvoorbeeld antihumanist, structuralist én marxist.
** Sartre vs. antihumanisme (Martin Heidegger, maar ook Louis Althusser)
** Sartre vs. structuralisme (Claude Lévi-Strauss, Michel Foucault)
** Sartre vs. (orthodox) marxisme/communisme (debat over Sovjet-Unie, vs. Camus en Merleau-Ponty)
thread_title:  Structuur artikel 

message: Beste Sartrianen :) Graag jullie inbreng op Overleg:Existentialisme onder het kopje l'existence précède l'essence.  J.G.G. (overleg) 23 mei 2015 11:33 (CEST)
thread_title:  l'existence précède l'essence