Overleg:BMW 1-serie

message: Op dit onderwerp heb ik op 2 andere plaatsen helaas geen feedback gekregen. Wie weet hier! In BMW 1-serie heb ik dealerprijzen verwijderd. Zwaar NE naar mijn mening. Een andere gebruiker heeft deze teruggedraaid. Ik heb geen zin in een edit war. Meningen? Siebrand 11 mrt 2006 15:27 (CET)
replies: text: Volgens mij horen prijzen niet in een encyclopedie thuis. LeeGer 11 mrt 2006 15:56 (CET)

text: Idd, klopt, prijzen mogen eruit uit. Al kan het bij sommige auto's gebeuren dat men wel een idee wil geven hoe duur ze zijn (bv. bij een historische auto die als goedkope wagen voor het volk zou zijn geproduceert, of een sportwagen waar er maar 5 exemplaren voor zouden zijn), maar dan is dat gewoon inkleding van informatie in het artikel, en geen "winkelprijs" ...  --LimoWreck 11 mrt 2006 16:25 (CET)

text: Wat mij betreft is het prima om prijzen te vermelden, mits daarbij het jaar van die prijs wordt genoemd. Ik heb nog een tabel met motorfietsprijzen van BMW vanaf 1980 tot 2000 die ik nog een keer wil verwerken, dat lijkt me zinvolle informatie. Nogmaals, het jaar is van belang om de prijs in een perspectief te houden. theo 11 mrt 2006 16:31 (CET)
replies: text: :Liever geen autoprijzen in de wiki, behalve als dat bijzondere enc. informatie is (zie Limo). Mig de Jong 11 mrt 2006 16:35 (CET)

text: Ben het wel met Theo eens dat in zekere zin nieuwprijzen in een bepaald jaar/periode of bij introductie van het vervoermiddel een historisch perspectief geven - ook voor huis-tuin-en-keuken producten. Maar eigenlijk moet je daar tegelijk bij vaststellen dat dit vooral/alleen interessant is als het afgezet kan worden tegen andere prijsinfo uit dezelfde periode, dus van andere merken/modellen of tegen de prijs van brood ofzo. In dat verband zou ik eerder overzichtspagina's met prijzen van veel/alle merken/modellen uit een bepaald jaar of periode als encyclopedisch inschalen dan een enkele vermelding in een artikel. Maar (mits voorzien van jaar!) staat de informatie me in WP ook zeker niet in de weg en als de info er staat (bewaard blijft) kun je er later altijd nog wat mee in de zin van overzichtjes maken (met een bot?). Vind eigenlijk dat in die zin naast wat technische gegevens zeker de prijs (van-tot) bij introductie een relevant gegeven is voor een vervoermiddel, bijvoorbeeld in een univorme tabel/sjabloon bij wat andere basisgegevens. pudding 11 mrt 2006 16:51 (CET)
Ik vind de prijzen niet encyclopedisch. Ik zal dit geval voorleggen aan de moderatoren.

text: Ben het daarmee eens. Het voegt ook niks toe en de prijzen verschillen toch per dealer, land etc. Sterker nog, acceleratietijden is ook niet zo interessant, in dit geval is het een (nogal) droge opsomming. Buttonfreak 27 feb 2006 08:24 (CET)
replies: text: :Van jou had ik toch een heel andere mening verwacht :-) Laten we vooropstellen dat acceleratietijden zeker interessant zijn en als één van de belangrijkste maatstaven voor de prestaties van een auto gelden. Verder zie ik het probleem niet, indien duidelijk vermeld wordt over welk land / welke landen het gaat, en, eventueel, van wanneer de gegevens dateren. Hier in België is het zeer handig om aan correcte gegevens te geraken met AutoGids. Groet, C&T 2 mrt 2006 16:48 (CET)
replies: text: ::Het is interessant als we een autosite zouden zijn. Dit heeft niks met een encyclopedie te maken. Buttonfreak 2 mrt 2006 17:15 (CET)
replies: text: :::We brengen over gelijk welk onderwerp zoveel mogelijk informatie. Een prijs vermelden heeft allesbehalve een commerciële bedoeling. C&T 3 mrt 2006 13:28 (CET)
replies: text: ::::tjah, maar het brengt de info op niet-encyclopedische wijze. Als ik in een ander land dit lees, wat staan die prijzen daar dan te vervuilen. Of als ik dat binnen 5 jaar lees, mag ik dan naar de winkel rennen in de veronderstelling dat ik dat model aan die prijs ga kopen ? Ahja, het staat immers als ware informatie in een encyclopedie? Bestaat die auto dan nog ? Bestaan die prijzen dan nog ? Neen... horen hier niet. Wat wél kan is een indicatie geven in welke prijsklasse de auto behoort (bv. een luxe-auto, een gezinswagen, een dure sportwagen, desnoods "een zin als ... in de prijsklasse van xxxxx euro" (voor zover dat relevant is... een lezer binnen 20 jaar zal misschien weinig aan die concrete cijfers hebben, tenzij het een extreem dure of goedkope auto is) --LimoWreck 11 mrt 2006 16:30 (CET)
Verbruik en acceleratietijden zijn trouwens wel encyclopedisch (mits evt. bij vermeld wordt of het gegevens zijn van de fabrikant, of opgemeten door een automagazine, dat varieert soms)... dat zijn wel pure technische kenmerken die relevant zijn en blijven ongeacht waar en wanneer die info gebruikt wordt. Al lijkt de opmaak en formulering hier nu wel op niet veel --LimoWreck 11 mrt 2006 16:39 (CET)
Het zijn net de prijzen die de mensen interesseren. Als we het jaar, de maand en het land erbij vermelden kan er echt niks fout lopen. C&T 11 mrt 2006 16:46 (CET)
(na bw) 
Ook hier even mijn bijdrage: ik ben het in dit geval geheel met C+T eens. Prijsinformatie geeft een perspectief over prijsontwikkeling, en is een interessant gegeven, net zoals uitrustingsnivo's en beschikbaarheid van accessoires. Wie zou er niet op eenvoudige wijze op willen kunnen zoeken wat de Volkswagen Golf in 1980 kostte (als die toen al bestond)? Wie wil er over 10 jaar niet graag zien wat een nieuwe BMW in 2006 kostte? Er is slechts een zeer belangrijke voorwaarde: er moet een jaartal bij de prijs worden genoemd. Als dat niet gebeurt is het NE en moet het worden verwijderd. theo 11 mrt 2006 17:10 (CET)

message: :Verbruik en acceleratietijden zijn afhankelijk van zoveel zaken, dat het uitsluitend reclame is om deze op te schrijven. Zeker omdat de omstandigheden niet anders genoemd worden dan "binnen de bebouwde kom" en "buiten de bebouwde kom". Je maakt mij niet wijs dat de auto opeens zuiniger gaat rijden zogauw het bordje "bebouwde kom" is gepasseerd. Er is geen enkel mechanisme in de auto (de bestuurder is geen mechanisme) dat vast kan stellen of de auto nu binnen of buiten de bebouwde kom rijdt. Dus die getallen zijn flauwekul als ze niet beter worden gedefinieerd. 
replies: text: Kortom: encyclopedisch gezien moeten ze of duidelijk worden gedefinieerd, of ze moeten weg als zijnde reclame. Taka 11 mrt 2006 17:39 (CET)
replies: text: ::Als de Wikipedia nog geen artikel heeft over de bebouwde kom of over bepaalde gebruikte termen in autoland moet dit artikel daar geen slachtoffer van worden. Iemand die het gebruik wil weten weet vast wel wat Anoniem hier bedoelt Taka. Je slaat de bal helemaal mis. C&T 12 mrt 2006 00:30 (CET)
replies: text: :::Nou nou C&T. Je leest niet goed wat ik schrijf. Een artikel over bebouwde kom op de wikipedia maakt het echt niet aannemelijker dat een auto in de praktijk zal herkennen of deze binnen of buiten de bebouwde kom rijdt. Mijn stelling is dat verbruik definiëren voor "binnen de bebouwde kom" en "buiten de bebouwde kom" niet anders is dan prietpraat. Als je veronderstelt dat de lezer wel weet wat er wordt bedoeld, dan kan je mij dat ongetwijfeld ook uitleggen: definieer - voor mij en alle andere ignarante lezers - hoe "verbruik binnen de bebouwde kom" en "verbruik buiten de bebouwde kom" wordt gedefineerd. Maak daarbij vooral duidelijk hoe het komt dat een getal voor zoiets tot achter de komma kan worden uitgedrukt. Taka 21 mrt 2006 09:12 (CET)
replies: text: ::::Binnen of buiten de bebouwde kom gaat over de rijstijl die je daar doorgaans gebruikt.  Aan de hand van maximale snelheid en gemiddelde acceleratie en deceleratie kan je een cijfer berekenen wat voor de gemiddelde bestuurder "correct" zou zijn.  Hoe het precies zit en welke gemiddelden doorgaans gebruikt worden weet ik niet, maar dit wordt wel algemeen gebruikt, zou ik geen prietpraat noemen en vind ik wel nuttig in wikipedia. Lennart 21 mrt 2006 10:21 (CET)

text: :::Tuurlijk is het wel prietpraat. Het getal is zoals je zegt ongetwijfeld gebaseerd op een groot aantal aannamen over wat de rijstijl in de bebouwde kom zou zijn. De "gemiddelde bestuurder" in de "gemiddelde bebouwde kom" met een "gemiddelde verkeersdrukte" onder "gemiddelde weersomstandigheden" met een "gemiddeld onderhouden auto" en een "gemiddelde hoeveelheid lading" (en nog veel meer aannames natuurljik). Met zoveel aannamen die verder niet uitgelegd worden, en waarvan het maar de vraag is of er een officiële meetmethode voor bestaat, is het een nietszeggend cijfer (=prietpraat). Het is zelfs onduidelijk of het getal het resultaat is van een meting of van een berekening op basis van enkele testen op het droge. Voor alle duidelijkheid: het getal is net zo betekenisvol als een stilstaande klok: die geeft ook twee maal per dag de juiste tijd aan. Je moet alleen wel weten wanneer. O ja, en zo'n klok zit er wat tijd betreft nooit meer dan 25% naast. Waarschijnlijk dus net zo nauwkeurig als de opgaven voor het verbruik van auto's. Taka 21 mrt 2006 12:34 (CET)
replies: text: ::::Ja er bestaat een officiële meetmethode voor en ze is opgesteld door de ECE. Hier is het document te vinden: Fuel consumption measurement (Engels en Frans). Lennart 21 mrt 2006 13:32 (CET)
replies: text: :::::Met alle respect, maar het enige wat Taka lijkt te willen duidelijk maken is dat hij geen automagazines leest. Dat is zijn volste recht, alleen jammer dat hij wil dat de autoartikelen daardoor laagdrempeliger moeten gemaakt worden. C&T 21 mrt 2006 17:53 (CET)
replies: text: ::::::Inderdaad, ik lees geen automagazines. Het lijkt me ook niet dat daar in staat uitgelegd hoe het verbruik wordt gemeten. De link die Lennart gaf is informatief, en roept om een artikel in de wikipedia. Dat heeft niets te maken met het laagdrempeliger maken van de wikipedia, maar alles met uitleggen van gebruikte terminologie. Inderdaad blijkt het te gaan om een standaard test. Het blijft vooralsnog onduidelijk in hoeverre deze test representatief is voor rijden in de bebouwde kom. Ik kan er echter goed mee leven als duidelijk wordt gedefinieerd wat er onder "verbruik in de bebouwde kom" wordt gezien. Ik geloof er namelijk geen klap van dat C&T en anderen die dan wel automagazines lezen er precies van op de hoogte zijn hoe het "verbruik in de bebouwde kom" wordt vastgesteld. Het is bijvoorbeeld interessant om te weten dat zelfs onder de redelijk duidelijk omschreven omstandigheden, er 5% speling tussen herhaalde metingen wordt toegestaan. Dat betekent voor een getal als 10,5 liter/100km een waarde van tussen de 10 en de 11 liter/100km. Het getal achter de komma is al in het meetresultaat van weinig betekenis. Laat staan in de praktijk.

text: ::::::Het zou inderdaad ook nog eens interessant zijn wat een dergelijk getal betekent in de praktijk. Om een vergelijkbare situatie aan te halen: er bestaan voor computers allerlei benchmarks om vergelijkingen te kunnen trekken. Het is bekend dat diverse fabrikanten er voor zorgen dat hun product gespecialiseerd is in de situaties die door de benchmarks wordt gemeten.

text: ::::::@C&T: je kan dan wel automagazines lezen, maar kennelijk gaat het je te ver om je te verdiepen in de achtergronden van diverse metingen, of misschien ben je van mening dat lezers van de wikipedia niet op de hoogte hoeven te zijn van wat de diverse getallen die autoproducenten op tafel leggen, in werkelijkheid betekenen. Taka 21 mrt 2006 18:57 (CET)
replies: text: :::::::Ik ben inderdaad niet op de hoogte over hoe die meting precies in zijn werk gaat, ik wil alleen duidelijk maken dat een lezer van zo'n artikel weet wat bedoeld wordt, en er een duidelijk gedacht van krijgt. Dat is de bedoeling. Als we het hebben over de inwoners van een land zijn de laatste cijfers trouwens ook niet relevant - en toch ronden we niet af! C&T 21 mrt 2006 19:04 (CET)
Jongens, jullie zitten denk ik te bekvechten over niks - natuurlijk zijn verbruiks- en acceleratiecijfers relevant bij een autoartikel (net als de prijs - onder randvoorwaarden).
* @Taka: Het enige voor autoartikelen steekhoudende argument in jouw betoog is dat wikipedia node een goed artikel ontbeert over de genormeerde meetmethoden (dank aan Lennart voor het opzoeken van een link) die in de autojournalistiek doorgaans worden aangeduid met "binnen de bebouwde kom" etc. in plaats van met hun normnummers. Daar past dan ook uitleg bij over het aantal relevante cijfers achter de komma, al moet er in wikipedia ook ruimte zijn om getallen met een niet geheel wetenschappelijk verantwoorde 'nauwkerigheid' weer te geven.

text: :Helemaal mee eens. Ik nam het begrip "verbruik in de bebouwde kom" letterlijk, en dat is dus niet de bedoeling. Het is het resultaat van een benchmark meting. Ik ben blij dat daar nu duidelijkheid over is. Taka 22 mrt 2006 01:53 (CET)
thread_title: Verbruik en acceleratie

message: ::@Theo: die prijzen zijn vreemd. Waarom dan niet ook de prijs van worteltjes per kilo vermelden in diverse jaren, of die van een tompoes bij de Hema, de bakker en de supermarkt? Wie wil er tenslotte niet weten wat een vloerbrood in 1967 kostte? Taka 11 mrt 2006 17:43 (CET)
replies: text: ::Hou me niet langer in spanning! Wat kostte een vloerbrood in '67? -- ff zonder dollen: ik ben niet gauw tegen informatie in een encyclopedie. En daar hoort prijsontwikkeling ook bij. Verder heb ik nu mijn mening (hoop ik) duidelijk gemaakt, en laat de discussie verder maar aan anderen, denk ik. theo 11 mrt 2006 18:25 (CET)
replies: text: :Lol. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn "tegen" gevoel ook wordt opgewekt doordat de bulk van dit artikel tabel-informatie is die zo lijkt overgenomen uit een folder van een autodealer. Informatie is prima, maar dit is geen tekstuele informatie, maar iets voor een database. Ik vind het een beetje ergerlijk dat een "artikel" vrijwel uitsluitend uit getalletjes bestaat, en dat er geen poging wordt gedaan om die getallen in perspectief te zetten. De wikipedia moet geen database worden waar je lekker getalletjes in op kan zoeken. Een verhaal moet het worden: een verhaal waar informatie wordt gegeven, maar vooral ook in perspectief wordt gezet. Taka 11 mrt 2006 18:42 (CET)
replies: text: ::En dat  ben ik helemaal met je eens. Het zou imho een prima idee zijn om een artikel vergezeld te laten gaan van een /feiten subpagina, waarop prijzen, pk's en andere trivialiteiten. Het artikel dient dan een artikel te zijn.. theo 11 mrt 2006 20:19 (CET)
Ik denk dat we even twee dingen moeten scheiden.
* Dit artikel.
* Prijsinfo bij artikelen over automodellen in het algemeen.
Zolang dit artikel bijna alleen een opsomming van getalletjes is en er geen leuke relevante historisch-culturele dingen of technische ontwikkelingenover het ding te vertellen zijn moet je je misschien afvragen of het ueberhaupt encyclopedisch is iets over zo'n jonge auto te vertellen. En inderdaad alleen een trits getallen is nauwelijks een artikel en vanuit dat oogpunt begrijp ik kritiek op de prijzen wel.
Neemt niet weg dat in het algemeen prijsinfo imho weldegelijk bij een autoartikel past - zolang deze in perspectief wordt geplaatst - dus historisch (jaartal!) of vergelijkend.
Ik proef bij sommigen een beetje weerstand tegen sjablonen, maar ik denk eigenlijk dat voor voertuigartikelen in het algemeen het helemaal geen kwaad zou kunnen om dus juist wel sjabloon/tabel-achtig ding te hebben voor het weergeven van de belangrijkste gegevens. En ja de adviesprijs bij introductie en het verbruik binnen/buiten de bebouwde kom horen daarbij (!) Als het niet duidelijk is hoe die verschillende getallen tot stand komen dan is daar dus alleen maar een extra verhelderend artikel voor nodig - niet het afdoen als onzinnig - want het zijn juist dit soort gegevens die (ooit) de doorslag gaven/geven bij aanschaf.
Of misschien inderdaad een subpagina, maar ik heb geen idee wat het WP-beleid daarover is. Voordeel van een sjabloon is dat je eens gezamenlijk kunt beslissen wat nuttige info is en daarmee schrijvers van nieuwe artikelen een houvast geeft voor het leveren van deze info.
Voor een bos peentjes of een vloerbrood is dat minder het geval, al is het zeker encyclopedisch om ergens een tijdlijn te hebben waarin ook dat soort dingen (het standaard boodschappenmandje van de consumentenbond per jaar/periode in orde-van-grootte??) worden weergegeven. pudding 11 mrt 2006 22:55 (CET)

text: Prijzen voor auto's heeft het probleem dat die van land tot land behoorlijk kunnen verschillen, ondanks de Euro. Naast de BTW wordt in Nederland b.v. ook BVB, nu BPM geheten, als belasting geheven en die laatste is een stuk hoger dan de gewone BTW. Die bijzondere belasting varieert behoorlijk van land tot land. Om er toch voor te zorgen dat de eindprijzen voor de consument in de verschillende landen niet te veel uit de pas gaat lopen, maken de fabrieken de af-fabriek prijs ook nog eens (import)land afhankelijk.

text: Er zijn mogelijkheden om met z.g. parallel import in een bepaald land uiteindelijk gunstiger uit te komen. Zo weet ik van mijn dealer dat daar met een zekere regelmaat Engelsen (met een bus) een auto komen kopen, die dan na alle verrekeningen in nl en uk goedkoper uitkomen.

text: M.a.w. het aangeven van prijzen is tricky en vraagt naast het vermelden van het jaar, in ieder geval ook vermelding van het land. En als je dan meerdere merken/modellen voor twee landen met elkaar zou vergelijken, is het vrij zeker dat de onderlinge verhoudingen tussen de prijzen ook uit de pas gaan lopen. Dus het aangeven van prijzen (uitzonderingen daargelaten) is toch wel je op glad ijs begeven. - RonaldB 12 mrt 2006 04:41 (CET)
replies: text: :Alhoewel ik het helemaal met je eens ben, denk ik dat je zou kunnen volstaan met de vanaf-prijzen in de Nederlandstalige landen. Zo heb ik indertijd bij BMW R1200RT vermeld: De R1200RT heeft in Nederland een adviesprijs van € 17.890,00 inclusief BPM en BTW. In België is de prijs € 16.150,00 inclusief BTW.. Dat lijkt me meer dan voldoende, alhoewel ik ook graag de Surinaamse prijs had vermeld... theo 12 mrt 2006 11:57 (CET)

text: :Eens met RonaldB en theo (bij die R1200RT mis ik dan het jaartal voor de prijs weer ;o). En gewoon de adviesprijs (bij introductie) van de fabrikant/dealer nemen - wat mensen zelf aan crea-bea oplossingen hebben om daar wat vanaf te schaven is hun zaak. Voor de encyclopedie is een globale indicatie voldoende om het voertuig in (historisch) perspectief te plaatsen. Misschien het woord "prijs" doorlinken naar een apart artikel Autoprijzen ofzo dat prijspolitiek, belastingen, trucs etc uitlegt en dus ook de in WP genoemde prijzen iets relativeert en onder voorbehoud plaatst.
replies: text: ::Oeps! Aangepast bij R1200RT.. theo 12 mrt 2006 16:04 (CET)
thread_title: Prijzen vervolg

message: Ter verhoging van de kwaliteit van het gemiddelde artikel over BMW's, heb ik een sjabloon uit de EN wikipedia vertaald. Begrijp me niet verkeerd, ik ben gepassioneerd BMW 528i-touring-executive-etc-rijder, maar in een encyclopedie wil ik graag helder gestructureerde brokken relevantie informatie lezen. T.a.v. BMW slaagt bv. de Engelstalige wikipedia daar op het moment veel beter in. Siebrand 11 mrt 2006 17:07 (CET)
replies: text: Tja, sjablonen... Daar zijn al een paar oorlogen over gevoerd hier ;-). Voor mij is het nietszeggend, ik ken alleen de 1-, 3- en 5-serie. Al die codes zeggen  mij niets. theo 11 mrt 2006 17:12 (CET)
replies: text: :Volgens mij geef je aan dat je de gelegenheid krijgt om te leren door het bekijken van een artikel. Daarvoor kiezen besluit ieder voor zichzelf. Siebrand 11 mrt 2006 17:17 (CET)
replies: text: ::Dat is zeker waar. Alhoewel een tabel met de commerciele typenummers mij eerder aan zou spreken, omdat ik dan de informatie herken. En zo'n autoliefhebber ben ik nu ook weer niet... ;-) theo 11 mrt 2006 17:22 (CET)
Eehhmm... ik durf het bijna niet te zeggen.... ik heb nu het sjabloon gezien onder het artikel, en ik vind het erg lelijk... theo 11 mrt 2006 18:31 (CET)

text: Ik vind het geweldig - heel duidelijk om zo een modellenoverzicht in beeld te krijgen en idd leerzaam - bedankt dus voor de moeite. Alleen idd zijn voor de niet BMW-kenner de type aanduidingen wat moeilijk, maar anders is niet/nauwelijks te doen. Voor wie hier niks mee kan is dus een apart artikel over het "systeem" achter deze aanduidingen handig of een overzicht dat deze aan commerciële typeaanduidingen koppelt. (Foto's! Foto's! :o) ) pudding
replies: text: :De sjablonen zijn efficiënt en goed bedacht maar bijzonder lelijk en nog veel moeilijker te bewerken. Dat is mijn mening over die typisch Engelstalige autosjablonen. Voor Ferrari hebben we er een gelijkaardige. C&T 12 mrt 2006 00:33 (CET)
Je blijft altijd het onderscheid houden tussen de toevallige geinteresseerde, die weet van 1-, 3- en 5 serie (in dit voorbeeld) en het verder niet zo belangrijk vindt, en de hardcore liefhebber die graag alle cijfertjes wil zien. Het artikel moet m.i. voor beide voldoende info bieden, en dat stelt eisen aan de opbouw. Maar dat geldt voor artikelen in alle disciplines, niet alleen in auto's. theo 12 mrt 2006 12:01 (CET)

text: Ik weet niet zoveel van BMW's maar het lijkt me dat aanduidingen als 3- en 5-serie hier dus niet kunnen omdat de getoonde typenummers wel modelvarianten/facelifts aangeven en "5-serie" niet. Deze aanduidingen ergens met elkaar in verband brengen voor de geïnteresseerde leek is daarentegen wel een goed plan. pudding

text: OEPS - sorry - het verband is al gelegd zie ik :o) - Straal overheen gekeken.
replies: text: :Zeker de reeksnamen als de belangrijkste aanduidingen behouden - áls een persoon al iets weet over het merk is het dat! Die E-codes kennen maar weinig mensen en het zijn in feite interne fabriekscodes. Hier in de Lage Landen worden ze zelfs in autotijdschriften weinig gebruikt. Dat neemt niet weg dat we eenmaal op modelniveau niet anders kunnen dan met die codes over de wagens te spreken - mits duidelijke uitleg als "tweede generatie", met jaartal en dergelijke. C&T 13 mrt 2006 17:59 (CET)
thread_title: Sjabloon [[:Sjabloon:BMW-modellen]]