Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Opheffen mentoraat Guido den Broeder

message: beste tjako, ik kan deze peiling niet anders zien als een poging om doelbewust onrust en onduidelijkheid op de nederlandstalige wikipedia te creëren: niet alleen doorkruis je je eigen verzoek aan de arbcom Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Mentoraat, tevens lap je de uitspraak van de arbcom aan je laars Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Guido_den_Broeder#Uitspraak om het door de arbcom gesanctioneerde verlengde mentoraat nu plotseling aan een peiling uit eigen koker aan de overeengekomen structuren te willen onttrekken. als we deze kant op gaan, dan wordt het weer net als vroeger: chaotisch, overal over peilen, en vooral ieder tegen allen lijkt je bedoeling te zijn? imho is deze peiling dan ook gewoon ongeldig, omdat hij geen respect toont voor de bestaande afspraken en de verantwoording en het mandaat van de arbcom (en ja, je hebt al vaker bewezen de mond vol te hebben van meningen over van alles en nog wat, maar van degelijk inlezen geef je helaas niet altijd blijk). vooral nu het niet lijkt te lukken de arbcom af te zetten Wikipedia:Stemlokaal/Stemming_over_het_aftreden_van_de_Arbcom_%28mei_2008%29 heeft het gewoon geen pas om na middernacht via deze weg te trachten de arbcom brutaalweg te omzeilen! oscar °  overleg 23 mei 2008 00:58 (CEST)
===peiling NIET ongeldig===
Ik heb als gebruiker het volste recht een legitieme peiling te houden, en de gemeenschap om een oordeel te vragen over een door mij geponeerde stelling. Ik hoop dat je je voordeel met de uitslag zult kunnen doen. Jij beslist tot wanneer je wilt mentoren namelijk, niet de arb.com. Voorts heeft het tijdstip er niets mee te maken, gebruikers kunnen 2 weken lang hun oordeel geven, dus ruim genoeg. Ten derde: ik heb me bewust van stemming over de arb.com. onthouden, omdat ik aan een ander voorstel werk, dat een ander mandaat wil geven aan de huidige arb.com. juist omdat ik geen motie van wantrouwen in de huidige arb.com. wil afgeven. Die mensen doen hun donderse best namelijk om problemen die hier op de wiki spelen nog een beetje in banen te leiden. Dat dat soms met veel onduidelijkheid gepaard gaat wat vragen oproept in de gemeenschap hoort daar bij.  23 mei 2008 01:01 (CEST)
replies: text: :De zin "Ik heb als gebruiker het volste recht een legitieme peiling te houden ..." vooronderstelt dat dit een "legitieme peiling" is. In de meeste betekenissen van "legitiem" is dit niet het geval. Ongeacht de uitslag van de peiling mag het mentoraat niet opgeheven worden (anders dan door Oscar). Een besluit van de Arbitragecommissie "is definitief en bindend."
replies: text: :Het is dus niet overdreven om "deze peiling [te] zien als een poging om doelbewust onrust en onduidelijkheid op de nederlandstalige wikipedia te creëren". Het is tamelijk duidelijk dat er geen zinnig doel is dat gediend zou kunnen worden door deze peiling. - Brya 23 mei 2008 05:57 (CEST)
replies: text: ::Vier maanden geleden begon Tjako een peiling of een kort daarvoor gestarte blokkade van 1 week opgeheven moest worden met eerst een open einde (wat niet mag) waarna hij kort daarop de peilingsduur vaststelde op 7 dagen (); kortom een onzinnige peiling want de blokkade is al voorbij terwijl de peiling nog loopt. Toen hij daarop gewezen werd was zijn antwoord "Zelfs als geen formele waarde aan deze peiling wordt toegekend, dan nog wil ik persoonlijk weten wat diverse gebruikers van deze blokkade vinden. mede vandaar dat ik het peil."  Een zinloze peiling die mede doorgang heeft omdat Tjako persoonlijk wil weten wat diverse gebruikers van die blokkade vonden. Twee maanden geleden begon Tjako ook al een peiling waarvan vanaf het begin duidelijk was dat er met de uitkomst niets gedaan kon en mocht worden (zie ) en nu begint hij opnieuw met zo'n onzinnige peiling. In de reglementen van de arbcom staat bij artikel 5 duidelijk dat de beslissing definitief en bindend is; daar heeft de gemeenschap niets over te zeggen. Dus je kan ook gaan peilen dat de zwaartekracht opgeheven moet worden, dat heeft ook geen zin. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn om op Wikipedia:Opiniepeiling te vermelden dat zinloze peilingen zoals deze drie niet gestart mogen worden omdat er met de uitslag toch niet gedaan kan/mag worden; maar misschien moet dat er dan toch maar een keer erbij gezet worden. Want ja, anders krijgen we elke twee maanden zo'n zinloze peiling. - Robotje 23 mei 2008 07:00 (CEST)

text: :@Robotje:Je hebt uiteraard het recht deze peiling zinloos te vinden, evenals de vorige. (Ik zou dan zeggen laat hem links liggen) Echter als iemand een peiling wel zinvol acht kan deze gewoon vermeld worden op daartoe bestemde plekken als mededelingen, lopende peilingen en kroeg. Nogmaals: deze peiling is niet bedoeld om een arb.com. terug te laten fluiten door de gemeenschap, of zo, maar om te peilen hoe de gemeenschap op dit moment aankijkt tegen het lopende 'mentoraat'. Uitdrukkelijk is er geen consequentie aan deze peiling verbonden, juist om niemand voor de voeten te lopen, maar om de discussie over wat er met het resultaat moet of kan gebeuren open te houden. Het is dus geen stemming. Overigens is nog onduidelijk hoe de arb.com. aankijkt tegen het mentoraat omdat een door mij op 10 april jl. aangevraagde zaak daarover nog niet is aangenomen of afgewezen.   25 mei 2008 23:02 (CEST)
thread_title: PEILING ONGELDIG (1)

message: Ik heb als gebruiker het volste recht een legitieme peiling te houden, en de gemeenschap om een oordeel te vragen over een door mij geponeerde stelling. Ik hoop dat je je voordeel met de uitslag zult kunnen doen. Jij beslist tot wanneer je wilt mentoren namelijk, niet de arb.com. Voorts heeft het tijdstip er niets mee te maken, gebruikers kunnen 2 weken lang hun oordeel geven, dus ruim genoeg. Ten derde: ik heb me bewust van stemming over de arb.com. onthouden, omdat ik aan een ander voorstel werk, dat een ander mandaat wil geven aan de huidige arb.com. juist omdat ik geen motie van wantrouwen in de huidige arb.com. wil afgeven. Die mensen doen hun donderse best namelijk om problemen die hier op de wiki spelen nog een beetje in banen te leiden. Dat dat soms met veel onduidelijkheid gepaard gaat wat vragen oproept in de gemeenschap hoort daar bij.  23 mei 2008 01:01 (CEST)
replies: text: :De zin "Ik heb als gebruiker het volste recht een legitieme peiling te houden ..." vooronderstelt dat dit een "legitieme peiling" is. In de meeste betekenissen van "legitiem" is dit niet het geval. Ongeacht de uitslag van de peiling mag het mentoraat niet opgeheven worden (anders dan door Oscar). Een besluit van de Arbitragecommissie "is definitief en bindend."
replies: text: :Het is dus niet overdreven om "deze peiling [te] zien als een poging om doelbewust onrust en onduidelijkheid op de nederlandstalige wikipedia te creëren". Het is tamelijk duidelijk dat er geen zinnig doel is dat gediend zou kunnen worden door deze peiling. - Brya 23 mei 2008 05:57 (CEST)
replies: text: ::Vier maanden geleden begon Tjako een peiling of een kort daarvoor gestarte blokkade van 1 week opgeheven moest worden met eerst een open einde (wat niet mag) waarna hij kort daarop de peilingsduur vaststelde op 7 dagen (); kortom een onzinnige peiling want de blokkade is al voorbij terwijl de peiling nog loopt. Toen hij daarop gewezen werd was zijn antwoord "Zelfs als geen formele waarde aan deze peiling wordt toegekend, dan nog wil ik persoonlijk weten wat diverse gebruikers van deze blokkade vinden. mede vandaar dat ik het peil."  Een zinloze peiling die mede doorgang heeft omdat Tjako persoonlijk wil weten wat diverse gebruikers van die blokkade vonden. Twee maanden geleden begon Tjako ook al een peiling waarvan vanaf het begin duidelijk was dat er met de uitkomst niets gedaan kon en mocht worden (zie ) en nu begint hij opnieuw met zo'n onzinnige peiling. In de reglementen van de arbcom staat bij artikel 5 duidelijk dat de beslissing definitief en bindend is; daar heeft de gemeenschap niets over te zeggen. Dus je kan ook gaan peilen dat de zwaartekracht opgeheven moet worden, dat heeft ook geen zin. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn om op Wikipedia:Opiniepeiling te vermelden dat zinloze peilingen zoals deze drie niet gestart mogen worden omdat er met de uitslag toch niet gedaan kan/mag worden; maar misschien moet dat er dan toch maar een keer erbij gezet worden. Want ja, anders krijgen we elke twee maanden zo'n zinloze peiling. - Robotje 23 mei 2008 07:00 (CEST)

text: :@Robotje:Je hebt uiteraard het recht deze peiling zinloos te vinden, evenals de vorige. (Ik zou dan zeggen laat hem links liggen) Echter als iemand een peiling wel zinvol acht kan deze gewoon vermeld worden op daartoe bestemde plekken als mededelingen, lopende peilingen en kroeg. Nogmaals: deze peiling is niet bedoeld om een arb.com. terug te laten fluiten door de gemeenschap, of zo, maar om te peilen hoe de gemeenschap op dit moment aankijkt tegen het lopende 'mentoraat'. Uitdrukkelijk is er geen consequentie aan deze peiling verbonden, juist om niemand voor de voeten te lopen, maar om de discussie over wat er met het resultaat moet of kan gebeuren open te houden. Het is dus geen stemming. Overigens is nog onduidelijk hoe de arb.com. aankijkt tegen het mentoraat omdat een door mij op 10 april jl. aangevraagde zaak daarover nog niet is aangenomen of afgewezen.   25 mei 2008 23:02 (CEST)
thread_title: peiling NIET ongeldig

message: beste tjako, ik kan deze peiling niet anders zien als een poging om doelbewust onrust en onduidelijkheid op de nederlandstalige wikipedia te creëren: niet alleen doorkruis je je eigen verzoek aan de arbcom Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Mentoraat, tevens lap je de uitspraak van de arbcom aan je laars Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Guido_den_Broeder#Uitspraak om het door de arbcom gesanctioneerde verlengde mentoraat nu plotseling aan een peiling uit eigen koker aan de overeengekomen structuren te willen onttrekken. als we deze kant op gaan, dan wordt het weer net als vroeger: chaotisch, overal over peilen, en vooral ieder tegen allen lijkt je bedoeling te zijn? imho is deze peiling dan ook gewoon ongeldig, omdat hij geen respect toont voor de bestaande afspraken en de verantwoording en het mandaat van de arbcom (en ja, je hebt al vaker bewezen de mond vol te hebben van meningen over van alles en nog wat, maar van degelijk inlezen geef je helaas niet altijd blijk). vooral nu het niet lijkt te lukken de arbcom af te zetten Wikipedia:Stemlokaal/Stemming_over_het_aftreden_van_de_Arbcom_%28mei_2008%29 heeft het gewoon geen pas om na middernacht via deze weg te trachten de arbcom brutaalweg te omzeilen! oscar °  overleg 23 mei 2008 00:58 (CEST)
replies: text: :Persoonlijk vind ik deze reactie van de mentor, waarvoor ik altijd veel respect heb gehad, absoluut geen pas geven. Ik kan het zelfs niet anders kwalificeren dan een persoonlijke aanval op Tjako, op een in rationele taal verborgen emotionele wijze. Hoewel ik zelf tegen het afzetten van de Arbcom heb gestemd, vind ik veel op die instantie aan te merken, en zijn het imho juist dit soort reacties die de rust op WP verstoren. Kunnen we eindelijk niet eens op serieuze wijze kijken naar dit probleem en inzien dat er veel fouten worden gemaakt, waardoor veel mensen opkomen voor de algemene belangen van vaak uitermate irritante gebruikers die niet voor rede vatbaar blijken, maar daarom nog steeds wel een fatsoenlijke benadering behoren te krijgen?  24 mei 2008 12:43 (CEST)
replies: text: :op serieuze wijze kijken gebeurt met inhoudelijke argumenten, niet met de zoveelste momentopname van de emoties middels een peiling van meningen imho. (overigens is bovenstaande opmerking geplaatst vóór aanvang van de peiling, maar werd hij hier weggehaald) ik ben altijd voor inhoudelijk overleg op basis van argumenten en sta voor alle kanten open. groetjes, oscar °  overleg 24 mei 2008 12:51 (CEST)
----
 einde verplaatsing
Opgemerkt wordt: de peiling loopt door en is nog gewoon geldig.  24 mei 2008 13:06 (CEST)
*@Oscar: blij te horen dat je voor alle kanten open staat. Hoop dan ook dat je inhoudelijk wilt meedenken, en dat je niet steeds eenzijdig de "peiling ongeldig" wil verklaren. We kijken niet naar emoties, maar naar argumenten, (al zullen bij sommigen wellicht emoties meespelen). Ik hoop dan ook dat je je niet persoonlijk aangevallen voelt door de peiling (die niet tegen jou als gebruiker is gericht, maar het lopende 'mentoraat' behandelt), maar dat je deze peiling serieus wilt nemen. Argumenten zijn meer dan welkom, die kunnen alhier op de overlegpagina naar hartelust gewisseld worden.  24 mei 2008 13:27 (CEST)
thread_title: PEILING ONGELDIG (2) (verplaatst commentaar van peilingpagina)

message: Dat G. den Broeder een hoop kennis heeft op diverse gebieden is mooi. Vanuit die kennis zou hij aan diverse artikelen bij kunnen dragen, en door kunnen gaan met het opzetten van nieuwe artikelen. Echter, onder meer door een handelwijze die 'riekt' naar zelfpromotie ontstaan er keer op keer problemen, die voor een hoop onrust zorgen. De arbcom heeft daarom een mentorschap ingesteld, dat door de mentor naar eigen inzicht mag worden ingevuld.  
Dat momenteel de verhouding tussen mentor en Guido wat verstoord is geraakt, heeft tot gevolg dat de mentor nu niet zozeer coachend, maar meer controlerend bezig is. Dat is spijtig. Guido verzet zich inmiddels tegen het mentorschap; dit mentorschap is echter opgelegd door de arbcom en wordt uitgeoefend binnen de richtlijnen. De vraag is dus of het verzet van Guido iets is dat Oscar mag worden verweten.  
Nu komt hier Tjako, en die stelt voor het mentoraat op te heffen. Hij doet dat zonder ook maar enig alternatief te presenteren. Het in werking treden van het voorstel zou dus er m.i. toe leiden dat Guido door gaat met zijn controversiële edits, en dat we ons kunnen opmaken voor weer maandenlange onrust en gedoe rond Guido. Dat lijkt me niet in het belang van deze encyclopedie, wikipedia. Bob.v.R 23 mei 2008 04:20 (CEST)
replies: text: Er zijn andere opties denkbaar binnen de bestaande regelgeving: GdB behandelen als gewone gebruiker, desnoods langdurig blokken (daartoe is er het reglement voor mod's reeds, dat die mogelijkheid ingebouwd heeft) na een peiling onder de gemeenschap, voorts: we kunnen ook normaal met hem omgaan, en op inhoud eventuele controverses trachten te beslechten, etc. Zie Art Unbounds wijze woorden in de kroeg: O+O+O=O. Wellicht ontstaat naar aanleiding van de discussie over hoe het mentoraat nu loopt een ander voorstel of alternatief, dat beter werkt. Je weet maar nooit. Het gaat niet over maandenlange onrust, maar over een structureel probleem dat structureel opgelost dient te worden. Dat probleem is: hoe kunnen gebruikers serieus en vanuit vrijheid blijven bijdragen, en daarbij vanuit diverse visies en meningen toch samenwerken, zonder dat er oorlog ontstaat over bepaalde gebruikers, en zonder dat er gediscrimineerd hoeft te worden. 24 mei 2008 14:42 (CEST)
thread_title:  er wordt geen alternatief gepresenteerd 

message: Van 23 mei 01:00 tot 6 juni 01:00 is er een peiling over het opheffen van het mentoraat van Guido den Broeder .  23 mei 2008 00:27 (CEST)
replies: text: Pagina is op de verwijderlijst geplaatst, aangezien een arbcombesluit niet per opiniepeiling herroepen kan worden.  23 mei 2008 00:27 (CEST)
replies: text: :Tjako, volgens mij heb jij zelf het al dan niet opheffen van het mentoraat aan de arbcom voorgelegd, dan is het op zijn minst vreemd dat je ook nog zelf gaat peilen. Peter b 23 mei 2008 00:35 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het sjabloon verwijderd, omdat een peiling gewoon reglementair mag. Heeft niets te maken met arb. com. besluit. Wellicht kan naar aanleiding van deze peiling de huidige 'mentor' zijn mening doen herzien dat een mentoraat zinvol of niet is.  23 mei 2008 00:36 (CEST)
replies: text: :::Ik ben ook benieuwd naar hoe de gemeenschap tegen dat mentoraat aankijkt, vandaar deze legitieme peiling. (Geen stemming!) 23 mei 2008 00:37 (CEST)
replies: text: ::::Ja hoor, Gebruiker:Tjako, we weten wel dat je er bent. Jammer dat je tot zulke extreme handelingen denkt te moeten om opgemerkt te worden. --VanBuren 23 mei 2008 01:12 (CEST)
replies: text: :::::Je begrijpt het niet, VanBuren. Ik wil slechts naar aanleiding van de recente ontwikkelingen rond GdB weten hoe de gemeenschap tegen het mentoraat aankijkt. Daartoe heb ik een peiling opgezet, zodat de 'mentor' er zijn voordeel mee kan doen in zijn afweging over voortzetting of beeindiging van het mentoraat. Je 'op de man' opmerkingen over dat ik dit om andere motieven zou doen zijn dus feitelijk onjuist. 23 mei 2008 01:20 (CEST)
replies: text: ::::::Oh,ik begrijp het heel goed. Het was net zo heerlijk rustig rond GdB. Dus het mentoraat werkt. Jij maakt het jouw probleem en je probeert jouw visie door te drukken. Omdat dat niet lukt probeer je nu anderen erbij te betrekken d.m.v. deze peiling. Jouw bewering dat de 'mentor' er volgens jou daar zijn voordeel mee moet doen: dat heet een paternalistische opmerking. Als de peiling zo uitvalt dat jij je zin niet krijgt: ga jij dan daar je voordeel mee doen en eens ophouden met je drammerige gedrag jezelf steeds opnieuw in de etalage te zetten? --VanBuren 23 mei 2008 01:36 (CEST)
replies: text: :::::::Ik hoef mijn zin niet te krijgen. Ik wil slechts weten of het huidige mentoraat steun ondervindt of niet vanuit de gemeenschap. Mijn indruk is voorts dat dit mentoraat een maatregel is die niet effectief lijkt, en slechts problemen naar de toekomst verplaatst, zodat ze in verhevigde vorm terugboomerangen. Voorts mijn handelwijze afdoen als 'paternalistisch', mij van doorgehaald drammerig gedrag beschuldigen, en van het doordrukken van mijn visie, en mij neerzetten als iemand die zichzelf in de 'etalage' wil zetten is beneden peil en doet afbreuk aan de vele inhoudelijke bijdragen die ik aan de wikipedia lever. Vriendelijke groet,  23 mei 2008 01:42 (CEST)

text: :Och, och, och. Tjako beweert hierboven "Ik wil slechts naar aanleiding van de recente ontwikkelingen rond GdB weten hoe de gemeenschap tegen het mentoraat aankijkt."; dus een peiling die informatie probeert te winnen. Dat is niet in overeenstemming met de opgezette peiling die vraagt "Dit 'mentoraat' dient met onmiddelijke ingang beëindigd te worden.": dus een peiling die om een actie vraagt.

text: :Overigens is het nog maar dubieus hoe zinvol het zou zijn om informatie in te winnen over hoe de gemeenschap aankijkt tegen dit mentoraat. De betreffende pagina staat al helemaal vol met meningen.

text: :De conclusie dat Tjako nu naast het van hem bekende "drammerige gedrag" ook andere vormen van onfortuinlijk gedrag gaat vertonen is niet ver weg. - Brya 23 mei 2008 07:21 (CEST)
-----
Verplaatste discussie tot hier. Josq 23 mei 2008 08:40 (CEST)

text: @Brya: feitelijk onjuist. Ik peil over een stelling, juist ZONDER er direkt acties aan te verbinden. Zie de tweedehelft van de stelling. Dit heb ik bewust gedaan om 1. de arb.com. niet te frustreren, 2. alle opties voor alternatieven open te laten (wellicht kan er naar aanleiding van de peiling een nieuw plan getrokken worden, en komen er constructieve ideeën uit naar voren.) Je tweede opmering over 'drammerige gedrag' negeer ik maar, want die komt akelig dicht in de buurt van een PA. Ik hoop dan ook dat je inhoudelijk mee wilt denken bij de peiling, en niet op de man speelt. groet,  24 mei 2008 00:57 (CEST)
replies: text: :De tweede helft van de stelling "De gevolgen van deze peiling en eventuele beëindiging zullen daarna bekeken kunnen worden." is een mooi voorbeeld van wollig formuleren. Er kan van alles in gelezen worden.

text: :Niettemin is de eerste helft van de stelling "Dit 'mentoraat' dient met onmiddelijke ingang beëindigd te worden." geformuleerd als een besluit. Een besluit dat onuitvoerbaar is

text: :Om het doel te bereiken dat je zegt na te streven had je een oproep kunnen formuleren, in de trant van: "Ondergetekenden roepen Oscar op om het mentoraat te beindigen" of "Ondergetekenden roepen de Arbitragecommissie op om het besluit over het mentoraat te herzien". Ook dan blijft het relatief zinloos, maar dan zeg je tenminste wat je bedoelt. - Brya 24 mei 2008 07:36 (CEST)
*De tweede helft heb ik bewust open geformuleerd, om niet de arb.com. of oscar te storen in de huidige werkwijze, en om de gemeenschap de mogelijkheid te bieden om over eventuele gevolgen van de peilinguitslag na te denken en eventueel met een alternatief te komen. Ik heb persoonlijk wel een alternatief, namelijk mentoraat opheffen en Guido als normale gebruiker behandelen. Mocht hij over de schreef gaan biedt het huidige reglement voldoende mogelijkheden om hem te blokken bij ongewenst gedrag, en ingeval de gemeenschap dat wenst een langdurige blokkade na voorafgaande peiling. Liever zou ik zien dat men tracht van dit alles te leren en te komen met beter beleid om rechten en plichten van gebruikers te reguleren, zodat dit soort conflicten minder snel zullen plaatsvinden. De eerste helft van de stelling geeft aan dat men de mogelijkheid heeft het met de stelling eens, oneens te zijn of er anders over te denken. Mocht de gemeenschap het er mee eens zijn dan is nadere discussie wenselijk, mocht de gemeenschap het ermee oneens zijn dan wellicht ook, of men behoudt de status quo. OOk mensen die er anders over denken, of twijfelen over nut van een mentoraat hebben de mogelijkheden dit kenbaar te maken. Groet,  24 mei 2008 13:13 (CEST)

text: :Zelfde antwoord als de vorige keer. Wat zouden wij graag zien "dat je tracht van dit alles te leren". - Brya 24 mei 2008 14:27 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het afgelopen half jaar dat ik op de wiki actief ben al zoveel geleerd. Wat zou ik graag zien dat je nou eens inhoudelijk constructief mee zou denken, in plaats van de boodschapper van onleerbaarheid te beschuldigen. 24 mei 2008 14:44 (CEST)
replies: text: :::Als je eens zou leren om bezig te zijn aan de constructieve kant, in plaats van altijd maar aan de destructieve kant. Dat zou al helpen. - Brya 24 mei 2008 14:57 (CEST)
replies: text: ::::Wat een flauwe opmerking. Kijk eens naar de bijdragen, naar mijn Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel , naar bijdragen inhoudelijk over de wikipedia. Dat IS allemaal constructief bedoeld. 24 mei 2008 20:30 (CEST)~
replies: text: :::::Er is een heel groot verschil tussen datgene wat verkocht wordt als 'constructief bedoeld' en iets dat een constructieve uitwerking heeft of kan hebben. Door alleen maar af te breken en tegen dingen aan te schoppen wordt niets constructiefs bereikt. - Brya 24 mei 2008 21:31 (CEST)
replies: text: ::::::Weer flauw. Ik breek niets af. 24 mei 2008 21:36 (CEST)
replies: text: :::::::Not for want of trying. - Brya 25 mei 2008 06:32 (CEST)
thread_title:  Verplaatst vanuit de kroeg 

message: Peiling is verwijderd met de volgende motivatie: Arbcomuitspraak kan niet overruled worden, zie art 5.11. Peiling is dus zinloos, veroorzaakt alleen maar onrust, wat ingaat tegen de geest van art 1.1. Er is al een AC-verzoek ingedient. Er wordt geen alternatieve oplossing gegeven. Josq 23 mei 2008 08:42 (CEST)
replies: text: Dat is zo ongeveer het beste recept om de onrust nog eens flink op te stoken,gewoon laten lopen, een peiling verwijderen waar al mensen hun mening kenbaar hebben gemaakt is, hoe onzinnig jij die peiling ook vind, vreselijk onwiki. Peter b 23 mei 2008 08:49 (CEST)
replies: text: :En wederom neemt Peter B het op voor de drammers, de querulanten en al die andere mensen die niet zinvol bijdragen aan wikipedia maar hun tijd voornamelijk besteden aan ruziën. Er moet een mechanisme komen om dit soort lieden zonder al dit bureaucratisch gedoe te blokkeren en zonder dat daar over steeds weer een discussie opvlamt. Werken aan wikipedia is geen vanzelfsprekend recht maar een voorrecht dat bij misdragingen moet worden kunnen ingetrokken. Bart (Evanherk) 23 mei 2008 09:00 (CEST)
Een moeilijke beslissing, maar bij nader inzien biedt WP:RM geen ruimte voor directe verwijdering. Wel zal ik zsm op de peilpagina duidelijk maken dat deze peiling geen enkele waarde kan hebben. Josq 23 mei 2008 09:02 (CEST)

text: Hoewel ik het eens ben dat de peiling geen waarde kan hebben als we ons aan het arbcomreglement houden, staat het iedereen vrij te peilen en dat betekent dat ook deze peiling door hoort te gaan. Hij mag daarom ook weer bij de mededelingen staan (er staat nergens dat dat niet mag). Inderdaad zijn die twee conclusies samen gezien absurd, maar zo zijn de regels blijkbaar. Ik stel voor om WP:RVM maar weer eens uit te breiden, dit maal met een zin waarin duidelijk staat dat blokpeilingen over arbcomuitspraken niet mogelijk zijn (of juist wel, maar dan moeten ze ook geldigheid hebben). Als het echt moet wil ik wel weer een peiling hierover opzetten... Het in de kroeg voorgestelde idee om "wikilawyering" te vertalen vind ik uitstekend trouwens, ik heb daar zelf ook al eens aan gedacht.  23 mei 2008 10:41 (CEST)
replies: text: :'Ja, deze peiling mág bij de mededelingen aangekondigd staan, en op duizend andere plekken meer. Hij mag er ook verwijderd en weggelaten worden. Aangezien het zinloos en onwenselijk is om de gemeenschap hier mee te vermoeien, heeft die laatste optie duidelijk de voorkeur. Josq 23 mei 2008 10:51 (CEST)

text: : Beste Woudloper, ik heb mijn best gedaan op een zo vlot mogelijk lopende vertaling: Gebruiker:Diogenes/wikijurisme. Alle edits zijn welkom. Diogenes 23 mei 2008 21:44 (CEST)
replies: text: ::@Woudloper:het betreft geen blokpeiling over arb.com. uitspraak, maar een peiling over de concrete resultaatloze invulling van het lopende mentoraat door Oscar. 31 mei 2008 00:49 (CEST)
===Reaktie op de commotie over deze peiling na 1 dag looptijd===
Aangezien ik vandaag de hele dag aan het werk was en me rot schrok van de lopende zaken nu pas een inhoudelijke reaktie:
# Ik vraag niet om een oordeel over arb.com. uitspraken, maar een oordeel over de stelling Dit 'mentoraat' dient met onmiddelijke ingang beëindigd te worden. De gevolgen van deze peiling en eventuele beëindiging zullen daarna bekeken kunnen worden.. Ik wil weten hoe de gebruikersgemeenschap tegen het lopende 'mentoraat' aankijkt, en of men er nut in ziet. Mocht de gemeenscahp er nut inzien kan 'metoraat' normaal doorgang blijven vinden. Mocht de gemeenscahp mijn stelling onderschrijven dienen we ons te bezinnen op de situatie rond dit mentoraat, en dan voornamelijk oscar die de 'mentor' is. Hijzou namelijk op grond van gebrek aan steun vanuit de gemeenschap voor dit mentoraat kunnen kijken of voortzetting zinvol is. Dat is de insteek. Ik geef derhalve bewust geen alternatief, omdat ik eerst wil weten of ontwikkeling van een alternatief zinvol zou kunnen zijn of dat we de status quo zo houden.
# Dat een arb.com. beslissing niet overruled kan worden is evident. Dat is ook niet de opzet van de peiling. Een gevolg van de uitslag zou wel kunnen zijn dat de gemeenschap wellicht andere alternatieven gaat ontwikkelen, en die eventueel voorstelt aan de arb.com. in een zaak. Een ander gevolg kan zijn dat door de gemeenschap om een mening over de stelling te vragen, de gemeenschap er zijn gedachten over kan laten gaan, en in een open en eerlijk debat zin en onzin van dit mentoraat en de lopende invulling ervan kan bespreken. 
# Een verwijdernominatie op een peiling waar ieder zijn mening kan geven over een stelling bevreemdt me hogelijk. Wat is er erg aan het vragen van een mening over een stelling middels een peiling? Ook tegenstanders van de stelling kunnen hun mening geven immers.
# Ongeldig verklaren van de peiling is op grond van geen enkele regel of richtlijn goed te praten.
# Verwijderen van een lopende peiling is frustreren van het evolutieproces dat wikipdeia is. Willen we een goede encyclopedie die vrij is, en waar iedereen belangeloos of vrijwillig aan bij kan dragen moeten er geen belemmeringen worden opgeworpen die overleg frustreren, en een peiling verwijderen of er een sjabloon op plakken, of hem uit mededelingen verwijderen of anderszins modificeren, zeker na de start ervan is onreglementair, en getuigt niet van goede wil.
# Tot slot verzoek ik eenieder om hierover (zowel de peiling inhoudelijk, als wat er binnen 1 dag mee gebeurd is!) grondig na te denken. Wat er gebeurt als we niet meer volgen srichtlijnen en regels die hier samen zijn afgesproken kunnen werken krijgt Guido nog een punt ook als hij artikel 1 van de grondwet citeert op zijn gebruikerspagina. Het verminken van peilingen, iemand die een peiling organiseert uitmaken voor vandaal, een belachelijk verwijdersjabloon op een lopende peiling: dat is peilingverneukerij van de laagste soort. Dit soort achterbaks gedrag dat open en eerlijke discussie doet verworden tot moddergevechten is de dood in de pot voor de welwillende medewerkers die wel willen bijdragen, maar straks hard gillend weg gaan lopen als ze het werkklimaat gan ervaren waarin dat soort onfrisse zaken mogelijk zijn.
Mijn dringende oproep op grond van het bovenstaande: laat de peiling lopen, geef uw meningen, haal dat gekke sjabloon eraf en herstel de mededelingen op de diverse plaatsen (kroeg, mededelingen, etc) zodat we op een normale manier van deze peiling (inhoudelijk) kunnen leren. (Voorts blijf ik juist ook in dit kader hopen op een snelle reactie van de arb.com. die er blijkbaar alleen al meer dan 44 dagen voor nodig schijnt te hebben om ueberhaupt te beslissen over aanname danwel afwijzing van een verzoek betreffende het mentoraat.) Vriendelijke groet,  24 mei 2008 00:08 (CEST)
*:je schrijft "Mocht de gemeenscahp er nut inzien kan 'metoraat' normaal doorgang blijven vinden. Mocht de gemeenscahp mijn stelling onderschrijven dienen we ons te bezinnen op de situatie rond dit mentoraat, en dan voornamelijk oscar die de 'mentor' is." 
*:het is daarmee helder: de hele commotie baseert zich op jouw "persoonlijke afkeuren", en de hele peiling is met andere woorden verkapt op de persoon gespeeld. oscar °  overleg 24 mei 2008 00:27 (CEST)
*::Dat is een onjuiste conclusie, oscar. Ik ben juist benieuwd of er meer mensen zijn die het mentorschap betwijfelen. Ik speel juist niet op de man. Ik hoop wel op wijsheid aan jouw kant bij de invulling van het mentoraat. Van een zinnige invulling van het mentoraat heb ik persoonlijk overigens nog te weinig gezien als we het over de manier hebben waarop je het mentoraat gestalte geeft,  maar anderen kunnen daar anders over denken uiteraard. Wat er bij mij gewoon niet in wil is dat je iemand wilt mentoren die dat zelf niet ziet zitten, en dat je de arb.com. opdracht nogal eenzijdig opvat: immers alleen Guido wordt geblokt, en anderen kunnen ongestoord PA's op Guido's overlegpagina plaatsen, die jij dan vervolgens na archvering nog eens gaat terughalen ook. Dat gaat er bij mij niet in. Je mandaat luidt ook: (onder punt 1 van de arb.com. uitspraak: "De Arbitragecommissie vraagt met aandrang aan de moderatoren om de mentor zoveel mogelijk beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen, blokverzoeken en blokkeringen in verband met deze zaak te laten uitvoeren." Dat wil zeggen dat je niet enkel Guido hoeft te waasrchuwen, of te blokken, maar dat je bijvoorbeeld ook diegenen die hem uitlokken kan tegemoettreden. Dat zou wat onpartijdiger overkomen van een mentor namelijk. T' is maar een voorbeeldje. Mijn persoonlijk advies, als ik toch op de persoon zou spelen zouzijjn: geef het mentoraat op, want het werkt dus niet, en maakt zaken alleen nodeloos gecompliceerd voor de gemeenschap. Als Guido zich (onverhoopt) niet gedraagt kan hij namelijk altijd gewoon regulier geblokt worden net als ieder ander hier, desnoods met lange blokkades na voorafgaande toestemming van de gemeenschap. Daar is namelijk geen mentor voor nodig, en dat is ook niet de opdracht die de arb.com. geeft. De arb.com. trachtte het conflict ihoudelijk tot oplossing te brengen, en wat de mentor doet is inhoudelijk dubieus in mijn ogen. Niet omdat ik iets tegen jou zou hebben, als mens en vakbroeder, (integendeel! ik heb respect voor je, dat je je op jouw manier inzet) maar omdat ik je invulling van het mentoraat gewoon niet voldoende uitgebalanceerd vind en niet begrijp dat je mentor wil zijn van iemand die zelf niet gementord WIL worden. 24 mei 2008 01:10 (CEST)
replies: text: :::Een enkele kanttekening: omdat "gevallen" als het gedrag van Guido den Broeder problemen veroorzaken die door "de gemeenschap" niet opgelost kunnen worden hebben we een ArbCom ingesteld. Het probleem is aan hen uitbesteed: een aanmerkelijke besparing aan tijd ("de gemeenschap" hoeft er dan niet meer over na te denken). In haar wijsheid heeft de ArbCom de dagelijkse uitvoering van haar besluit uitbesteed aan Oscar (de ArbCom hoeft er dan niet meer dagelijks over na te denken).

text: :::Dus om nu "de gemeenschap" op te roepen erover na te denken is buitengewoon contraproductief: het kost veel tijd (die hopelijk beter besteed kan worden). Verder rijdt dit zowel de mentor als de ArbCom in de wielen: deze kunnen nu niet hierover nadenken; allicht kunnen ze zichzelf niet horen door al dit kabaal. - Brya 24 mei 2008 07:47 (CEST)
replies: text: ::::De gemeenschap bestaat niet uit slaafs volgzame mensen, maar uit mensen die op een of andere wijze zich betrokken voelen bij de wikipedia. Oproepen om te stoppen met nadenken (overigens in strijd met wat je in de kroeg beweert n.a.v. Art Unbouns betoog) lijkt me geen aan te raden weg. Wellicht kost nadenken nu wat tijd en discussie, maar kan het op den duur terugkomende en zich verergerende problemen helpen voorkomen. Doen alsof het probleem nu is 'opgelost' omdat Guido 4 weken is geblokt is struisvogelpolitiek. Na 4 weken keert het probleem dan weer terug, met alle discusies van dien, omdat hij dan nog steeds een 'gebruiker aan de ketting' is, die prakisch gezien niets zelf mag op de wikipedia. Dat is onwenselijk, schept precedenten, en is tegen de geest van de wikipedia die een vrije encyclopedie wenst te zijn. Laten we dus goed nadenken, en onze argumenten wisselen, met ideeën komen, en onrechtvaardige en onwenselijk situaties trachten opheffen. Dat dat niet makkelijk is is logisch, en dat dat dus veel inzet vergt is onvermijdelijk, maar inzet nu in een  open debat kan later veel energie schelen. 24 mei 2008 13:19 (CEST)
replies: text: :::::Niet mogen denken, en niet mogen discussiëren is één ding. Niemand heeft gezegd dat dat niet mag. Een stompzinnige peiling opzetten is in dit geval echter een uiterst belabberde manier om een discussie op te dringen. Het argument "elke gebruiker mag peilen, ik doe lekker wat ik wil", kan je gebruiken, maar verwacht niet dan mensen hierna nog zitten te springen om op een normale, inhoudelijke manier met je te discussiëren.  CaAl 24 mei 2008 13:39 (CEST)
replies: text: ::::::Er is niets "stompzinnigs" of "belabberds" aan deze peiling als men bereid is er inhoudelijk argumenten in en over te geven. Brya vindt dit nadenken maar onzin, vandaar mijn reaktie hierboven aan haar. Voorts dring ik geen discussie op. Wie niet mee wil denken of niet wil stemmen hoeft niet an dit debat of overleg of aan deze peiling mee te doen. Groet,  24 mei 2008 13:54 (CEST)
replies: text: :::::::Met een peiling dwing je absoluut wel een discussie op. Als iedereen gaat zeggen "niet interessant/niet ter zake, ik doe niet mee", dan 'win' jij de peiling straks met 1-0. Mensen worden verplicht tegen te stemmen, om zo weerstand te bieden aan de vaste kern figuren die dit soort onnozelheden steunt. Een discussie kan je ook starten met een stuk overleg en de vraag om reacties daarop. Een peiling is juist bedoeld als sluitstuk van een discussie: om te kijken hoe na een discussie de meningen verdeeld zijn. CaAl 24 mei 2008 14:56 (CEST)

text: :::::::Och, nu blijkt Tjako niet alleen problemen te hebben met lezen, maar ook al met "nadenken". Wat betreft het niet meedoen aan deze peiling zou dat gemakkelijker gaan als je wat minder opdringerig was en de peiling uit de Kroeg, "Peilingen" en "Mededelingen" zou houden. - Brya 24 mei 2008 14:32 (CEST)
replies: text: ::::::::@Brya: Peilingen worden doorgaans aangekondigd op die plekken, dus daar is geheelniets tegen. Een gebruiker is vrij om al dan niet aan zo'n peiling deel te nemen. 24 mei 2008 15:02 (CEST)

text: ::::::::@CaAl:als mensen niet willen meedoen is dat een vrije keuze. Als mensen wel willen meedoen kunnen ze uit 3 opties kiezen en in overleg treden over de kwestie. Voorts is er al veel discussie geweest over de kewstie GdB, en ik hoop dat het probleem omtrent deze gebruiker op normale wijze kan worden opgelost. Een mentoraat is daartoe overbodig, en wordt belabberd uitgevoerd als ik de resultaten bekijk. Vandaar na al dat gedoe nu een peiling, zodat we neuzen kunnen tellen en argumenten kunnen wisselen. 24 mei 2008 15:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik mag hopen dat de problemen rond deze gebruiker opgelost worden, maar op een "normale wijze" (wat dat ook mag zijn) zal het niet lukken. En met deze peiling is een oplossing weer wat verder weg gekomen. - Brya 24 mei 2008 16:57 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dat is onnavolgbare (zen-achtige?) redenering. Omdat we een normale oplossing zoeken is de oplossing verder weg gekomen? Is dit logica? Groet,  24 mei 2008 18:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik zie hier nergens iemand die iets normaals doet. Een oplossing zal mogelijk bereikt kunnen worden door naar een oplossing te zoeken, niet door maar overal tegenaan te trappen. - Brya 24 mei 2008 18:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hehe, eindelijk zijn we het eens ergens over eens. We moeten dus naar een oplossing zoeken. Dat is de kern van deze peiling, en de discussies overal.  24 mei 2008 20:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Deze peiling vraagt om een uitspraak TEGEN. Deze peiling is een heel goed voorbeeld van een destructieve actie. - Brya 24 mei 2008 21:28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Niets destructief aan deze peiling. Ik vind het goed dat mensen zich uitspreken hier. Dat is constructief. Voortdurend blijven roepen dat ik destructief gedrag vertoon is pas destructief. 24 mei 2008 21:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Nee, er op wijzen dat destructief gedrag destructief is, is beschrijvend. - Brya 25 mei 2008 06:31 (CEST) 
Tjako, het is m.i. erg te kort door de bocht om de oorzaak van de  verstoorde relatie tussen mentor en GdB eenzijdig bij de mentor neer te leggen. Feit: de arbcom heeft dit mentorschap ingesteld; als dat niet gebeurd zou zijn, dan was waarschijnlijk GdB al lang voor onbepaalde tijd geblokkeerd geweest. Mijn vraag aan Tjako: kan je aangeven welke pogingen GdB heeft ondernomen om een effectief contact tussen coach en gecoachte tot stand te brengen? Bob.v.R 24 mei 2008 14:02 (CEST)

text: Ik weet niet wat er tussen Guido en Oscar allemaal wel en niet gewisseld is. Die vraag kan je dan ook beter stellen aan de mentor of aan de gementorde. Ik zie enkel de resultaten van het mentoraat, en die vallen me vies tegen. 24 mei 2008 14:46 (CEST)

text: Wel merk ik hierbij nog op dat Guido zelf aan heeft gegeven liever permanent geblokt te worden dan onder mentoraat te functioneren. Dat zegt iets over hoe het mentoraat ervaren wordt door hem. Dat zegt ook iets over de mogelijkheden die de gemeenschap heeft zonder mentoraat. 24 mei 2008 14:47 (CEST)

text: Aanvulling: Guido mailde mij: "Op de eerste dag sprak ik met Oscar af dat ik hem altijd kon bereiken via Skype of email. Ik heb na die eerste keer echter nooit contact met hem kunnen krijgen, terwijl ik dat wel wilde. Hij nam niet op en antwoordde niet op email.Groeten, Guido". FYI.  24 mei 2008 15:14 (CEST)
replies: text: :Dat werpt wel een ander licht op de zaak. Ik neem aan dat oscar hierop een reactie gaat geven? Bob.v.R 24 mei 2008 19:40 (CEST)
replies: text: ::Dat hoop ik ook. Ter informatie: deze info bereikte mij vandaag pas. Als het waar is wat GdB hier mailt is dat in mijn ogene wel een onderstreping van mijn stelling.  24 mei 2008 20:34 (CEST)
*tja die guido, hij zou theoretisch gezien dat inderdaad al die tijd kunnen hebben gewild, maar dan is het toch wel vreemd en jammer dat hij daar nooit iets van heeft laten blijken aan mij. ook is er nimmer via iemand anders zoiets indirect doorgegeven. en aan wie wel, behalve dan vandaag ineens aan tjako? er is inderdaad kort contact geweest via skype, dat daarna weer verbroken is geraakt. maar als hij jou dit nu zegt: waarom negeert hij mij dan al maanden op skype, en antwoordde hij niet meer op mijn verzoek tot contact? ik ben doorgaans dagelijks op skype ingelogd, bereikbaar en zichtbaar: anderen hier onwiki die tevens skype-contacten zijn, zouden dat laatste ook moeten kunnen bevestigen. zonder dit soort perikelen tot op de bodem te hoeven uitpluizen, zou ik me ook kunnen voorstellen, dat hij nogmaals online komt en het contact bevestigt, op korte termijn. ik heb ook nog nooit ook maar 1 email van hem ontvangen, behalve dat de hoeveelheid spam op mijn online geadverteerde wikimedia email de laatste 9 maanden explosief is gestegen, maar dat zou theoretisch gezien ook andere redenen kunnen hebben. groetjes, oscar °  overleg 24 mei 2008 22:31 (CEST)
*:Mag ik vragen welke pogingen jij buiten de wiki om hebt gehad om een goed contact met GdB te krijgen met het oog op oplossing van problemen? Misschien is het nuttig om hier inzicht in te geven. (Heb je hem gebeld, gemaild of anderzins met hem gesproken behalve op o.p.'s op de wiki?) groet,  24 mei 2008 22:49 (CEST)
*ik vind het wel mooi geweest hier zo, er zijn al teveel woorden aan vuil gemaakt; als de boodschap nog niet is overgekomen, dan ligt dat niet aan het gebrek aan verstrekte informatie of gegeven argumenten, van velerlei zijden zelfs. mijn opdrachtgever voor het mentoraat is de arbcom, aan hen heb ik eea regelmatig gerapporteerd. en jij zou er zelf ook beter aan hebben gedaan de behandeling van je eigen arbcomverzoek omtrent nota bene exact dezelfde kwestie (op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Mentoraat) eerst af te hebben gewacht ipv dit peilingscircus als een parallelle actie te voeren, zoals ik bovenaan deze pagina al had opgemerkt. niet geschoten mag dan altijd mis zijn, zo vaak mogelijk en quasi in het wilde weg geschoten is daarmee nog niet raak. groet, oscar °  overleg 25 mei 2008 20:24 (CEST)
**Over rapportage na beeindiging op 26 maart jl. van het mentoraat staat niets in het arb.com. besluit. Het lijkt me dat je ook aan de gemeenschap kan rapporteren, hetgeen me nuttig lijkt in het kader van de lopende zaken (2 arb.com. inmiddels, en deze peiling). Een gestelde vraag ontwijken die ik stelde over of jij moeite hebt gedaan met Guido in contact te treden, lijkt me niet bevorderlijk in deze. Ik wacht overigens nog steeds op aanname van de zaak die ik bij de arb.com. heb voorgelegd. De zaak is dus nog steeds niet in behandeling, en zolang dat niet het geval is interfereert deze peiling dus niet met mijn verzoek aldaar. Ik kan me overigens wel voorstellen dat de noodzaak voor aanname van die zaak met de dag groter wordt, aangezien nu ook jij aangeeft dat je redelijk uitgeput raakt in argumenten over voortzetting of beeindiging t.o.v. zaken rond het mentoraat ('er zijn al te veel woorden aan vuil gemaakt'). Om dit een 'circus' te noemen lijkt me niet de juiste weg. Liever zag ik dat je aangeeft waarom je denkt dat voortzetting van het mentoraat nog nuttig zou kunnen zijn, behalve een tijdelijke semi-rust wegens huidige gebloktheid van GdB. Semi-rust, omdat hij net een verzoek bij de arb.com. heeft neergelegd, en semi-rust, omdat na afloop van het blok de zaken als er niets verandert weer van voren af aan beginnen. 25 mei 2008 20:39 (CEST)
thread_title:  Verwijdering peiling 

message: Aangezien ik vandaag de hele dag aan het werk was en me rot schrok van de lopende zaken nu pas een inhoudelijke reaktie:
# Ik vraag niet om een oordeel over arb.com. uitspraken, maar een oordeel over de stelling Dit 'mentoraat' dient met onmiddelijke ingang beëindigd te worden. De gevolgen van deze peiling en eventuele beëindiging zullen daarna bekeken kunnen worden.. Ik wil weten hoe de gebruikersgemeenschap tegen het lopende 'mentoraat' aankijkt, en of men er nut in ziet. Mocht de gemeenscahp er nut inzien kan 'metoraat' normaal doorgang blijven vinden. Mocht de gemeenscahp mijn stelling onderschrijven dienen we ons te bezinnen op de situatie rond dit mentoraat, en dan voornamelijk oscar die de 'mentor' is. Hijzou namelijk op grond van gebrek aan steun vanuit de gemeenschap voor dit mentoraat kunnen kijken of voortzetting zinvol is. Dat is de insteek. Ik geef derhalve bewust geen alternatief, omdat ik eerst wil weten of ontwikkeling van een alternatief zinvol zou kunnen zijn of dat we de status quo zo houden.
# Dat een arb.com. beslissing niet overruled kan worden is evident. Dat is ook niet de opzet van de peiling. Een gevolg van de uitslag zou wel kunnen zijn dat de gemeenschap wellicht andere alternatieven gaat ontwikkelen, en die eventueel voorstelt aan de arb.com. in een zaak. Een ander gevolg kan zijn dat door de gemeenschap om een mening over de stelling te vragen, de gemeenschap er zijn gedachten over kan laten gaan, en in een open en eerlijk debat zin en onzin van dit mentoraat en de lopende invulling ervan kan bespreken. 
# Een verwijdernominatie op een peiling waar ieder zijn mening kan geven over een stelling bevreemdt me hogelijk. Wat is er erg aan het vragen van een mening over een stelling middels een peiling? Ook tegenstanders van de stelling kunnen hun mening geven immers.
# Ongeldig verklaren van de peiling is op grond van geen enkele regel of richtlijn goed te praten.
# Verwijderen van een lopende peiling is frustreren van het evolutieproces dat wikipdeia is. Willen we een goede encyclopedie die vrij is, en waar iedereen belangeloos of vrijwillig aan bij kan dragen moeten er geen belemmeringen worden opgeworpen die overleg frustreren, en een peiling verwijderen of er een sjabloon op plakken, of hem uit mededelingen verwijderen of anderszins modificeren, zeker na de start ervan is onreglementair, en getuigt niet van goede wil.
# Tot slot verzoek ik eenieder om hierover (zowel de peiling inhoudelijk, als wat er binnen 1 dag mee gebeurd is!) grondig na te denken. Wat er gebeurt als we niet meer volgen srichtlijnen en regels die hier samen zijn afgesproken kunnen werken krijgt Guido nog een punt ook als hij artikel 1 van de grondwet citeert op zijn gebruikerspagina. Het verminken van peilingen, iemand die een peiling organiseert uitmaken voor vandaal, een belachelijk verwijdersjabloon op een lopende peiling: dat is peilingverneukerij van de laagste soort. Dit soort achterbaks gedrag dat open en eerlijke discussie doet verworden tot moddergevechten is de dood in de pot voor de welwillende medewerkers die wel willen bijdragen, maar straks hard gillend weg gaan lopen als ze het werkklimaat gan ervaren waarin dat soort onfrisse zaken mogelijk zijn.
Mijn dringende oproep op grond van het bovenstaande: laat de peiling lopen, geef uw meningen, haal dat gekke sjabloon eraf en herstel de mededelingen op de diverse plaatsen (kroeg, mededelingen, etc) zodat we op een normale manier van deze peiling (inhoudelijk) kunnen leren. (Voorts blijf ik juist ook in dit kader hopen op een snelle reactie van de arb.com. die er blijkbaar alleen al meer dan 44 dagen voor nodig schijnt te hebben om ueberhaupt te beslissen over aanname danwel afwijzing van een verzoek betreffende het mentoraat.) Vriendelijke groet,  24 mei 2008 00:08 (CEST)
*:je schrijft "Mocht de gemeenscahp er nut inzien kan 'metoraat' normaal doorgang blijven vinden. Mocht de gemeenscahp mijn stelling onderschrijven dienen we ons te bezinnen op de situatie rond dit mentoraat, en dan voornamelijk oscar die de 'mentor' is." 
*:het is daarmee helder: de hele commotie baseert zich op jouw "persoonlijke afkeuren", en de hele peiling is met andere woorden verkapt op de persoon gespeeld. oscar °  overleg 24 mei 2008 00:27 (CEST)
*::Dat is een onjuiste conclusie, oscar. Ik ben juist benieuwd of er meer mensen zijn die het mentorschap betwijfelen. Ik speel juist niet op de man. Ik hoop wel op wijsheid aan jouw kant bij de invulling van het mentoraat. Van een zinnige invulling van het mentoraat heb ik persoonlijk overigens nog te weinig gezien als we het over de manier hebben waarop je het mentoraat gestalte geeft,  maar anderen kunnen daar anders over denken uiteraard. Wat er bij mij gewoon niet in wil is dat je iemand wilt mentoren die dat zelf niet ziet zitten, en dat je de arb.com. opdracht nogal eenzijdig opvat: immers alleen Guido wordt geblokt, en anderen kunnen ongestoord PA's op Guido's overlegpagina plaatsen, die jij dan vervolgens na archvering nog eens gaat terughalen ook. Dat gaat er bij mij niet in. Je mandaat luidt ook: (onder punt 1 van de arb.com. uitspraak: "De Arbitragecommissie vraagt met aandrang aan de moderatoren om de mentor zoveel mogelijk beveiligingen, verwijderingen, waarschuwingen, blokverzoeken en blokkeringen in verband met deze zaak te laten uitvoeren." Dat wil zeggen dat je niet enkel Guido hoeft te waasrchuwen, of te blokken, maar dat je bijvoorbeeld ook diegenen die hem uitlokken kan tegemoettreden. Dat zou wat onpartijdiger overkomen van een mentor namelijk. T' is maar een voorbeeldje. Mijn persoonlijk advies, als ik toch op de persoon zou spelen zouzijjn: geef het mentoraat op, want het werkt dus niet, en maakt zaken alleen nodeloos gecompliceerd voor de gemeenschap. Als Guido zich (onverhoopt) niet gedraagt kan hij namelijk altijd gewoon regulier geblokt worden net als ieder ander hier, desnoods met lange blokkades na voorafgaande toestemming van de gemeenschap. Daar is namelijk geen mentor voor nodig, en dat is ook niet de opdracht die de arb.com. geeft. De arb.com. trachtte het conflict ihoudelijk tot oplossing te brengen, en wat de mentor doet is inhoudelijk dubieus in mijn ogen. Niet omdat ik iets tegen jou zou hebben, als mens en vakbroeder, (integendeel! ik heb respect voor je, dat je je op jouw manier inzet) maar omdat ik je invulling van het mentoraat gewoon niet voldoende uitgebalanceerd vind en niet begrijp dat je mentor wil zijn van iemand die zelf niet gementord WIL worden. 24 mei 2008 01:10 (CEST)
replies: text: :::Een enkele kanttekening: omdat "gevallen" als het gedrag van Guido den Broeder problemen veroorzaken die door "de gemeenschap" niet opgelost kunnen worden hebben we een ArbCom ingesteld. Het probleem is aan hen uitbesteed: een aanmerkelijke besparing aan tijd ("de gemeenschap" hoeft er dan niet meer over na te denken). In haar wijsheid heeft de ArbCom de dagelijkse uitvoering van haar besluit uitbesteed aan Oscar (de ArbCom hoeft er dan niet meer dagelijks over na te denken).
replies: text: :::Dus om nu "de gemeenschap" op te roepen erover na te denken is buitengewoon contraproductief: het kost veel tijd (die hopelijk beter besteed kan worden). Verder rijdt dit zowel de mentor als de ArbCom in de wielen: deze kunnen nu niet hierover nadenken; allicht kunnen ze zichzelf niet horen door al dit kabaal. - Brya 24 mei 2008 07:47 (CEST)
replies: text: ::::De gemeenschap bestaat niet uit slaafs volgzame mensen, maar uit mensen die op een of andere wijze zich betrokken voelen bij de wikipedia. Oproepen om te stoppen met nadenken (overigens in strijd met wat je in de kroeg beweert n.a.v. Art Unbouns betoog) lijkt me geen aan te raden weg. Wellicht kost nadenken nu wat tijd en discussie, maar kan het op den duur terugkomende en zich verergerende problemen helpen voorkomen. Doen alsof het probleem nu is 'opgelost' omdat Guido 4 weken is geblokt is struisvogelpolitiek. Na 4 weken keert het probleem dan weer terug, met alle discusies van dien, omdat hij dan nog steeds een 'gebruiker aan de ketting' is, die prakisch gezien niets zelf mag op de wikipedia. Dat is onwenselijk, schept precedenten, en is tegen de geest van de wikipedia die een vrije encyclopedie wenst te zijn. Laten we dus goed nadenken, en onze argumenten wisselen, met ideeën komen, en onrechtvaardige en onwenselijk situaties trachten opheffen. Dat dat niet makkelijk is is logisch, en dat dat dus veel inzet vergt is onvermijdelijk, maar inzet nu in een  open debat kan later veel energie schelen. 24 mei 2008 13:19 (CEST)
replies: text: :::::Niet mogen denken, en niet mogen discussiëren is één ding. Niemand heeft gezegd dat dat niet mag. Een stompzinnige peiling opzetten is in dit geval echter een uiterst belabberde manier om een discussie op te dringen. Het argument "elke gebruiker mag peilen, ik doe lekker wat ik wil", kan je gebruiken, maar verwacht niet dan mensen hierna nog zitten te springen om op een normale, inhoudelijke manier met je te discussiëren.  CaAl 24 mei 2008 13:39 (CEST)
replies: text: ::::::Er is niets "stompzinnigs" of "belabberds" aan deze peiling als men bereid is er inhoudelijk argumenten in en over te geven. Brya vindt dit nadenken maar onzin, vandaar mijn reaktie hierboven aan haar. Voorts dring ik geen discussie op. Wie niet mee wil denken of niet wil stemmen hoeft niet an dit debat of overleg of aan deze peiling mee te doen. Groet,  24 mei 2008 13:54 (CEST)
replies: text: :::::::Met een peiling dwing je absoluut wel een discussie op. Als iedereen gaat zeggen "niet interessant/niet ter zake, ik doe niet mee", dan 'win' jij de peiling straks met 1-0. Mensen worden verplicht tegen te stemmen, om zo weerstand te bieden aan de vaste kern figuren die dit soort onnozelheden steunt. Een discussie kan je ook starten met een stuk overleg en de vraag om reacties daarop. Een peiling is juist bedoeld als sluitstuk van een discussie: om te kijken hoe na een discussie de meningen verdeeld zijn. CaAl 24 mei 2008 14:56 (CEST)
replies: text: :::::::Och, nu blijkt Tjako niet alleen problemen te hebben met lezen, maar ook al met "nadenken". Wat betreft het niet meedoen aan deze peiling zou dat gemakkelijker gaan als je wat minder opdringerig was en de peiling uit de Kroeg, "Peilingen" en "Mededelingen" zou houden. - Brya 24 mei 2008 14:32 (CEST)
replies: text: ::::::::@Brya: Peilingen worden doorgaans aangekondigd op die plekken, dus daar is geheelniets tegen. Een gebruiker is vrij om al dan niet aan zo'n peiling deel te nemen. 24 mei 2008 15:02 (CEST)
replies: text: ::::::::@CaAl:als mensen niet willen meedoen is dat een vrije keuze. Als mensen wel willen meedoen kunnen ze uit 3 opties kiezen en in overleg treden over de kwestie. Voorts is er al veel discussie geweest over de kewstie GdB, en ik hoop dat het probleem omtrent deze gebruiker op normale wijze kan worden opgelost. Een mentoraat is daartoe overbodig, en wordt belabberd uitgevoerd als ik de resultaten bekijk. Vandaar na al dat gedoe nu een peiling, zodat we neuzen kunnen tellen en argumenten kunnen wisselen. 24 mei 2008 15:02 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik mag hopen dat de problemen rond deze gebruiker opgelost worden, maar op een "normale wijze" (wat dat ook mag zijn) zal het niet lukken. En met deze peiling is een oplossing weer wat verder weg gekomen. - Brya 24 mei 2008 16:57 (CEST)
replies: text: :::::::::::Dat is onnavolgbare (zen-achtige?) redenering. Omdat we een normale oplossing zoeken is de oplossing verder weg gekomen? Is dit logica? Groet,  24 mei 2008 18:01 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Ik zie hier nergens iemand die iets normaals doet. Een oplossing zal mogelijk bereikt kunnen worden door naar een oplossing te zoeken, niet door maar overal tegenaan te trappen. - Brya 24 mei 2008 18:22 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hehe, eindelijk zijn we het eens ergens over eens. We moeten dus naar een oplossing zoeken. Dat is de kern van deze peiling, en de discussies overal.  24 mei 2008 20:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Deze peiling vraagt om een uitspraak TEGEN. Deze peiling is een heel goed voorbeeld van een destructieve actie. - Brya 24 mei 2008 21:28 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Niets destructief aan deze peiling. Ik vind het goed dat mensen zich uitspreken hier. Dat is constructief. Voortdurend blijven roepen dat ik destructief gedrag vertoon is pas destructief. 24 mei 2008 21:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Nee, er op wijzen dat destructief gedrag destructief is, is beschrijvend. - Brya 25 mei 2008 06:31 (CEST) 
Tjako, het is m.i. erg te kort door de bocht om de oorzaak van de  verstoorde relatie tussen mentor en GdB eenzijdig bij de mentor neer te leggen. Feit: de arbcom heeft dit mentorschap ingesteld; als dat niet gebeurd zou zijn, dan was waarschijnlijk GdB al lang voor onbepaalde tijd geblokkeerd geweest. Mijn vraag aan Tjako: kan je aangeven welke pogingen GdB heeft ondernomen om een effectief contact tussen coach en gecoachte tot stand te brengen? Bob.v.R 24 mei 2008 14:02 (CEST)

text: Ik weet niet wat er tussen Guido en Oscar allemaal wel en niet gewisseld is. Die vraag kan je dan ook beter stellen aan de mentor of aan de gementorde. Ik zie enkel de resultaten van het mentoraat, en die vallen me vies tegen. 24 mei 2008 14:46 (CEST)

text: Wel merk ik hierbij nog op dat Guido zelf aan heeft gegeven liever permanent geblokt te worden dan onder mentoraat te functioneren. Dat zegt iets over hoe het mentoraat ervaren wordt door hem. Dat zegt ook iets over de mogelijkheden die de gemeenschap heeft zonder mentoraat. 24 mei 2008 14:47 (CEST)

text: Aanvulling: Guido mailde mij: "Op de eerste dag sprak ik met Oscar af dat ik hem altijd kon bereiken via Skype of email. Ik heb na die eerste keer echter nooit contact met hem kunnen krijgen, terwijl ik dat wel wilde. Hij nam niet op en antwoordde niet op email.Groeten, Guido". FYI.  24 mei 2008 15:14 (CEST)
replies: text: :Dat werpt wel een ander licht op de zaak. Ik neem aan dat oscar hierop een reactie gaat geven? Bob.v.R 24 mei 2008 19:40 (CEST)
replies: text: ::Dat hoop ik ook. Ter informatie: deze info bereikte mij vandaag pas. Als het waar is wat GdB hier mailt is dat in mijn ogene wel een onderstreping van mijn stelling.  24 mei 2008 20:34 (CEST)
*tja die guido, hij zou theoretisch gezien dat inderdaad al die tijd kunnen hebben gewild, maar dan is het toch wel vreemd en jammer dat hij daar nooit iets van heeft laten blijken aan mij. ook is er nimmer via iemand anders zoiets indirect doorgegeven. en aan wie wel, behalve dan vandaag ineens aan tjako? er is inderdaad kort contact geweest via skype, dat daarna weer verbroken is geraakt. maar als hij jou dit nu zegt: waarom negeert hij mij dan al maanden op skype, en antwoordde hij niet meer op mijn verzoek tot contact? ik ben doorgaans dagelijks op skype ingelogd, bereikbaar en zichtbaar: anderen hier onwiki die tevens skype-contacten zijn, zouden dat laatste ook moeten kunnen bevestigen. zonder dit soort perikelen tot op de bodem te hoeven uitpluizen, zou ik me ook kunnen voorstellen, dat hij nogmaals online komt en het contact bevestigt, op korte termijn. ik heb ook nog nooit ook maar 1 email van hem ontvangen, behalve dat de hoeveelheid spam op mijn online geadverteerde wikimedia email de laatste 9 maanden explosief is gestegen, maar dat zou theoretisch gezien ook andere redenen kunnen hebben. groetjes, oscar °  overleg 24 mei 2008 22:31 (CEST)
*:Mag ik vragen welke pogingen jij buiten de wiki om hebt gehad om een goed contact met GdB te krijgen met het oog op oplossing van problemen? Misschien is het nuttig om hier inzicht in te geven. (Heb je hem gebeld, gemaild of anderzins met hem gesproken behalve op o.p.'s op de wiki?) groet,  24 mei 2008 22:49 (CEST)
*ik vind het wel mooi geweest hier zo, er zijn al teveel woorden aan vuil gemaakt; als de boodschap nog niet is overgekomen, dan ligt dat niet aan het gebrek aan verstrekte informatie of gegeven argumenten, van velerlei zijden zelfs. mijn opdrachtgever voor het mentoraat is de arbcom, aan hen heb ik eea regelmatig gerapporteerd. en jij zou er zelf ook beter aan hebben gedaan de behandeling van je eigen arbcomverzoek omtrent nota bene exact dezelfde kwestie (op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Mentoraat) eerst af te hebben gewacht ipv dit peilingscircus als een parallelle actie te voeren, zoals ik bovenaan deze pagina al had opgemerkt. niet geschoten mag dan altijd mis zijn, zo vaak mogelijk en quasi in het wilde weg geschoten is daarmee nog niet raak. groet, oscar °  overleg 25 mei 2008 20:24 (CEST)
**Over rapportage na beeindiging op 26 maart jl. van het mentoraat staat niets in het arb.com. besluit. Het lijkt me dat je ook aan de gemeenschap kan rapporteren, hetgeen me nuttig lijkt in het kader van de lopende zaken (2 arb.com. inmiddels, en deze peiling). Een gestelde vraag ontwijken die ik stelde over of jij moeite hebt gedaan met Guido in contact te treden, lijkt me niet bevorderlijk in deze. Ik wacht overigens nog steeds op aanname van de zaak die ik bij de arb.com. heb voorgelegd. De zaak is dus nog steeds niet in behandeling, en zolang dat niet het geval is interfereert deze peiling dus niet met mijn verzoek aldaar. Ik kan me overigens wel voorstellen dat de noodzaak voor aanname van die zaak met de dag groter wordt, aangezien nu ook jij aangeeft dat je redelijk uitgeput raakt in argumenten over voortzetting of beeindiging t.o.v. zaken rond het mentoraat ('er zijn al te veel woorden aan vuil gemaakt'). Om dit een 'circus' te noemen lijkt me niet de juiste weg. Liever zag ik dat je aangeeft waarom je denkt dat voortzetting van het mentoraat nog nuttig zou kunnen zijn, behalve een tijdelijke semi-rust wegens huidige gebloktheid van GdB. Semi-rust, omdat hij net een verzoek bij de arb.com. heeft neergelegd, en semi-rust, omdat na afloop van het blok de zaken als er niets verandert weer van voren af aan beginnen. 25 mei 2008 20:39 (CEST)
thread_title: Reaktie op de commotie over deze peiling na 1 dag looptijd

message: ===anders===
#Troefkaart 24 mei 2008 12:33 (CEST) Ongeldige peiling voor en door trollen... Dieptepunt!
#:::Misschien het eerste verstandige woord dat hierover gezegd wordt? - Brya 24 mei 2008 14:25 (CEST)
#::::Tja ... sommigen (onder ons) denken echt dat ze De Waarheid onfeilbaar in pacht hebben, vindt .dAb. → 86.83.155.44 24 mei 2008 14:36 (CEST)
#:::::Wanneer ik als opzetter van deze peiling als 'trol' wordt gezien en deze peiling als dieptepunt wordt afgeschilderd door Troefkaart, kan ik slechts concluderen dat Troefkaart het allemaal niet zo goed begrepen heeft blijkbaar, en dat hij dan maar de persoonlijke aanval kiest, bij gebrek aan argumenten in de discussie. Jammer.  31 mei 2008 01:00 (CEST)
#KKoolstra 24 mei 2008 22:38 (CEST) - mentoraat is ingesteld door ArbCom, dus klachten daarover lijken mij ook een zaak voor de Arbcom en niet voor ons interne meningencircus.
#:::De 'klacht' gaat niet richting arb.com. al wens ik wel graag opheldering van die zijde, maar vooral over de manier waarop het 'mentoraat' momenteel ten uitvoer wordt gebracht, en het gebrek aan resultaat van dit 'mentoraat'. 31 mei 2008 01:00 (CEST)
#Naast bovengenoemde bezwaar dat deze actie door de arbcom genomen moet worden, en dus in plaats van een peiling een verzoek aan de arbcom moet worden gedaan: Dat het mentoraat niet optimaal werkt, daar kan ik het mee eens zijn. Dat Guido nog steeds problemen veroorzaakt echter ook (sterker nog, die twee zijn duidelijk aan elkaar gekoppeld...) Een vervanging van het mentoraat door een andere actie zou ik dan ook toejuichen. Het simpele beëindigen van het mentoraat niet. - André Engels 26 mei 2008 11:15 (CEST)
#:::Dat verzoek ligt er al vanaf 10 april 2008, inmiddels met 4 toevoegingen. Een andere actie ben ik ook voor: namelijk gewoon deze gebruikers als normale gebruiker behandelen, en als hij 'de fout' ingaat zijn er binnen huidige kaders mogelijkheden te over. Mocht je betere alternatieven hebben, dan horen we die uiteraard graag hier. 31 mei 2008 01:00 (CEST)
#Patio 28 mei 2008 12:18 (CEST) Eens met KKoolstra. Van de zotte dat wij ons bezig gaan houden met een of meer taken die een ander zich zelf in opdracht van een  door ons ingestelde commissie opgelegd heeft ongeacht of ze dat wel of niet goed doen. Als iemand denkt het beter te kunnen laat hij/zij dat uitsluitend overleggen met die functionaris en/of haar/zijn opdrachtgever(s) anders is het eind zoek.
#:::Dat overleg blijkt in de praktijk nauwelijks mogelijk, omdat de 'mentor' nauwelijks reageert op verzoeken, of ze afdoet met dooddoeners en flauwe tegenvragen.  31 mei 2008 01:00 (CEST)
----
einde verplaatsing 24 mei 2008 14:49 (CEST)
thread_title: Verplaatst overleg (van peilpagina)

message: #Troefkaart 24 mei 2008 12:33 (CEST) Ongeldige peiling voor en door trollen... Dieptepunt!
#:::Misschien het eerste verstandige woord dat hierover gezegd wordt? - Brya 24 mei 2008 14:25 (CEST)
#::::Tja ... sommigen (onder ons) denken echt dat ze De Waarheid onfeilbaar in pacht hebben, vindt .dAb. → 86.83.155.44 24 mei 2008 14:36 (CEST)
#:::::Wanneer ik als opzetter van deze peiling als 'trol' wordt gezien en deze peiling als dieptepunt wordt afgeschilderd door Troefkaart, kan ik slechts concluderen dat Troefkaart het allemaal niet zo goed begrepen heeft blijkbaar, en dat hij dan maar de persoonlijke aanval kiest, bij gebrek aan argumenten in de discussie. Jammer.  31 mei 2008 01:00 (CEST)
#KKoolstra 24 mei 2008 22:38 (CEST) - mentoraat is ingesteld door ArbCom, dus klachten daarover lijken mij ook een zaak voor de Arbcom en niet voor ons interne meningencircus.
#:::De 'klacht' gaat niet richting arb.com. al wens ik wel graag opheldering van die zijde, maar vooral over de manier waarop het 'mentoraat' momenteel ten uitvoer wordt gebracht, en het gebrek aan resultaat van dit 'mentoraat'. 31 mei 2008 01:00 (CEST)
#Naast bovengenoemde bezwaar dat deze actie door de arbcom genomen moet worden, en dus in plaats van een peiling een verzoek aan de arbcom moet worden gedaan: Dat het mentoraat niet optimaal werkt, daar kan ik het mee eens zijn. Dat Guido nog steeds problemen veroorzaakt echter ook (sterker nog, die twee zijn duidelijk aan elkaar gekoppeld...) Een vervanging van het mentoraat door een andere actie zou ik dan ook toejuichen. Het simpele beëindigen van het mentoraat niet. - André Engels 26 mei 2008 11:15 (CEST)
#:::Dat verzoek ligt er al vanaf 10 april 2008, inmiddels met 4 toevoegingen. Een andere actie ben ik ook voor: namelijk gewoon deze gebruikers als normale gebruiker behandelen, en als hij 'de fout' ingaat zijn er binnen huidige kaders mogelijkheden te over. Mocht je betere alternatieven hebben, dan horen we die uiteraard graag hier. 31 mei 2008 01:00 (CEST)
#Patio 28 mei 2008 12:18 (CEST) Eens met KKoolstra. Van de zotte dat wij ons bezig gaan houden met een of meer taken die een ander zich zelf in opdracht van een  door ons ingestelde commissie opgelegd heeft ongeacht of ze dat wel of niet goed doen. Als iemand denkt het beter te kunnen laat hij/zij dat uitsluitend overleggen met die functionaris en/of haar/zijn opdrachtgever(s) anders is het eind zoek.
#:::Dat overleg blijkt in de praktijk nauwelijks mogelijk, omdat de 'mentor' nauwelijks reageert op verzoeken, of ze afdoet met dooddoeners en flauwe tegenvragen.  31 mei 2008 01:00 (CEST)
----
einde verplaatsing 24 mei 2008 14:49 (CEST)
thread_title: anders

message: Het spijt mij te moeten constateren dat hierboven mensen hebben aangegeven dat een peiling ongeldig zou zijn enkel en alleen omdat dat hun mening is. In mijn ogen heeft iedereen die het goed met WP voor heeft de plicht een peiling te starten als hij of zij ziet dat ergens iets fout gaat, dreigt fout te gaan, of iets niet werkt en bij velen tot frustraties leidt. Het doel van zo'n peiling is namelijk na te gaan of er meer mensen zo over denken of juist niet. Ik verwonder me er over dat Tjako zowel het lef als de volharding heeft om met eindeloos geduld deze strijd te blijven voeren, wetend dat velen het met hem oneens zijn en hem op alle mogelijke manieren beticht van het veroorzaken van onrust, onterechte bedoelingen etc.Zoals ik het begrijp vindt hij dat het mentoraat niet werkt en niet de resultaten heeft opgeleverd zoals de Arbcom die voor ogen heeft gehad. Niettemin onderneemt tot op heden niemand iets om aan die situatie iets te veranderen. Misschien omdat een aantal betrokkenen van mening is dat het mentoraat wel functioneert, of gewoon omdat men het wel makkelijk vindt zo, en Oscar de kolen uit het vuur laat halen. Tjako heeft echter het initiatief genomen om te laten weten dat er volgens hem iets moet gebeuren. Dat valt imho alleen maar te prijzen. 
Het is voor mij absoluut onbegrijpelijk dat een mentoraat wordt ingesteld terwijl de gementorde daarop tegen is. Dat Oscar zich hiermee heeft laten opzadelen begrijp ik eveneens niet. Ik ga uit van zijn goede bedoelingen, maar volgens mij kan je een functie als mentor alleen maar uitvoeren als de gementorde daaraan zijn medewerking wil geven.
Ik ben van mening dat het onverantwoord is om een persoon, wie dan ook, een opdracht te geven voor onbepaalde tijd zonder een evaluatiemoment in te bouwen. Als Oscar zijn opdracht in zou leveren wordt hij op deze manier in een positie gebracht dat hij daarmee de mislukking van zijn opdracht moet melden, en ook al zou dat het gevolg zijn van een gebrek aan medewerking van de gementorde, is dat iets wat volgens mij niemand graag doet. 
Dat de Arbcom een gebrek aan daadkracht vertoont en blijkbaar geen kans ziet op een redelijke termijn ergens een beslissing over te nemen is hierboven al aangetoond.
Maar het is voor tot dus ver tenminste zes mensen zo dat er dus iets zal moeten gebeuren. Het mag duidelijk zijn dat ik het verstandig vind dat er naar hen geluisterd wordt zonder dat hun oprechte mening wordt afgeschilderd als onzinnig, ongeldig, het doordrukken van je eigen mening, extreem, dubieus, drammerig, destructief, het opstoken van onrust, onwenselijk, querulant en ga zo maar door. Respecteer toch alstublieft ekaars mening en geef elkaar een beetje ruimte. Beoordeel de aangevoerde argumenten op hun waarde, zonder iemand van bovenstaande kwalificaties te voorzien. Daar schiet niemad iets mee op, en brengt veel schade toe aan WP.  24 mei 2008 22:33 (CEST)
replies: text: Je hebt mijn insteek inderdaad begrepen, Dmitri. Het gaat me om een stuk zuiverheid en ook om te kijken of we als gemeenschap een modus kunnen vinden waarin we elkaar in elkaars waarde kunnen laten, zonder te hoeven discrimineren, of persoonlijk te worden. Ook gebruikers die 'lastig' worden gevonden zijn nu eenmaal gebruikers, net als gebruikers die anderen 'lastig' vinden. Ik vind ook wel eens gebruikers 'lastig' maar ga dan als het even kan en nodig is een overleg aan met hen. Laten we inhoudelijk debatteren en overleggen, zodat we problemen die rijzen op een verstandige manier kunnen tackelen. Wat betreft je punt gezichtsverlies bij eventuele beëingiging mentoraat voor/door arb.com. of oscar: ik denk eerder dat het groots zou zijn als een niet werkend mentoraat wordt beëindigd. Oscar heeft het geprobeerd, het werkt niet, en hij heeft daarmee laten zien dat hij in elk geval een poging heeft gedaan. Winnen is knap, tegen je verlies kunnen knapper. Al is dit niet een kwestie van 'verliezen' of 'winnen' maar van wijsheid zoeken, een proces waar ook ik middenin zit. Ik zal het best eens fout hebben, en ik heb ook al vaak genoeg meegemaakt dat er meerderheden tegen door mij geinitieerde voorstellen waren. Dat is echter geen reden om dan maar geen ideeën of voorstellen meer aan te dragen. Ik blijf hoopvol. Groet,  24 mei 2008 22:47 (CEST)
replies: text: :Ik verbaas mij over het kopje "Het respecteren van de mening van iemand anders": het heeft geen zichtbare betrekking op wat er verder volgt? Wel blijkt daar verwarring: er worden er zaken door elkaar gehaald.

text: :Wat betreft Guido den Broeder: er zijn vele punten in deze zaak om ongelukkig over te zijn. Zo is het jammer dat er vele botsingen zijn geweest, die geleid hebben tot  veel onrust. Het is jammer dat de Arbitragecommissie zich daarmee heeft moeten bemoeien. Het is jammer dat Oscar de rol van mentor op zich heeft moeten nemen. Etc, etc, etc.

text: :Het is maar de vraag in hoeverre een andere gebruiker kan helpen om dit in goede banen te leiden. Wel is duidelijk dat als een andere gebruiker wil helpen hij in de eerste plaats Guido den Broeder moet helpen in het vinden van een vorm voor wat Guido den Broeder wil bijdragen. Dat zal niet makkelijk zijn, en het is niet gezegd dat het mogelijk is. Maar als iemand iets constructiefs wil doen dan is duidelijk waar hij moet beginnen.

text: :Over de vraag wat het doel van de peiling is hoeven we niet ons hoofd te breken. Het staat er letterlijk: Dit 'mentoraat' dient met onmiddellijke ingang beëindigd te worden. Voor wie zelfs dat niet duidelijk is wordt op deze pagina en andere eindeloos herhaald dat het de bedoeling is een en ander af te breken. "Als we alle maatregelen terugdraaien, komt het allemaal automatisch goed". Dat "goed" slaat dan op het doel dat Tjako nastreeft, en dat ook op talloze pagina's te vinden is. Weg met de doelstellingen van de encyclopedie: zoveel serverruimte moet voor heel andere doelen gebruikt worden.

text: :Voor zover er bij Tjako enige constructieve intentie is, moet die gezocht worden in de kieren en gaten, in de dingen die hij erbij gaat slepen als hij onder druk gezet wordt.

text: :Ter overweging:

text: :* in dit land mag iedereen alles denken

text: :* in dit land mag iedereen veel, maar niet alles zeggen

text: :* in dit land mag iedereen veel zeggen in het openbaar, maar minder dan in besloten kring

text: :* op dit project mag iedereen veel opschrijven, maar beduidend minder dan buiten dit project

text: :* op dit project zijn peilingen en stemmingen instrumenten die alleen voor bepaalde doelen horen te worden ingezet

text: :Voor de goede orde: ik zal proberen hier verder niets over te zeggen. Tjako heeft ruimschoots bewezen dat hij zijn gekozen lijn doorzet, ongeacht hoe of wat. Hij laat zich enkel leiden door belangen buiten dit project, zodat feiten en argumenten er voor hem niet toe doen. - Brya 25 mei 2008 06:28 (CEST)
replies: text: ::Het doel dat ik nastreef is om de wikipedia werkbaar/leefbaar te houden, zodat iedereen daaraan kan bijdragen, Brya. Je kan er nog zoveel bijslepen, maar je argumenten dat ik niet constructief zou zijn en je suggestie dat ik het peilinginsrument misbruik snijden geen hout. Uiteraard mag je tegen dit soort peilingen zijn, maar stop met zwartmakerij. Dat is NIET constructief, en brengt een oplossing geen millimeter dichterbij. Voorts laat ik me niet 'onder druk zetten', en al zeker niet door jou. Ga wat nuttigs doen. 25 mei 2008 14:19 (CEST)
replies: text: :::Hear, hear. Tjako, als jij dat nou óók eens ging doen, in plaats van allerlei zinloze peilingen en stemmingen op te zetten. Het lijkt wel alsof jij niet lekker in je vel zit als je niks hebt om tegenaan te schoppen. Lexw 26 mei 2008 20:25 (CEST)
replies: text: ::::Met persoonlijke aanvallen schiet je nix op Lexw. Ben ik redelijk immuun voor geworden. 26 mei 2008 23:21 (CEST)
replies: text: :::::Dat jij dit als een PA opvat is jouw probleem. Ik constateer alleen maar dat als jij ook maar half zoveel tijd aan de hoofdnaamruimte zou besteden als aan allerlei zinloos gediscussieer, gepeil en gestook, de wiki er flink op vooruit zou gaan. Lexw 27 mei 2008 12:16 (CEST)
replies: text: :::::: @Lexw: Je hebt duidelijk geen enkel besef van wat Tjako aan artikelen op muziekgebied heeft toegevoegd, anders zou je de goedkope opmerkingen over hem wel achterwege laten. -  27 mei 2008 18:03 (CEST)
replies: text: :::::::Wat ik wel of niet besef daar weet jij helemaal niks van, dus op jouw opmerking ga ik niet verder in. Lexw 27 mei 2008 19:45 (CEST)

text: :::::: @Lexw: mijn hoofdnaambijdragen, FYI.  27 mei 2008 19:04 (CEST)
replies: text: :::::::Leuk gefilterd, Tjako. jouw laatste 200 bijdragen, FYI. En dat is alles wat ik er nog over zeg. Lexw 27 mei 2008 19:43 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja duhuh. Ik ben nu even druk met deze aspecten van de wiki inderdaad. Lemmabijdragen komen wel weer als mijn hoofd er naar staat. 28 mei 2008 01:00 (CEST)
thread_title:  Het respecteren van de mening van iemand anders 

message: sjabloon verwijderd
Het hierboven geplaatst sjabloon is een schrijnend voorbeeld van totaal respectloos gedrag van gebruiker Josq, die zijn mening   op zeer opzichtige wijze wil illustreren (de peiling 'is' niet zinloos, hij vindt hem zinloos).
De peiling zal namelijk beëindigd zijn voordat de verwijdering zou kunnen plaatsvinden omdat beide twee weken duren. Een zeldzaam voorbeeld van onrust stoken en gebruikers tegen elkaar opzetten. 
 26 mei 2008 21:42 (CEST) 
Merk op dat het weg-sjabloon voor het eerst werd geplaatst onmiddellijk na het aanmaken van deze pagina, toen nog niemand gestemd had. Als dit sjabloon dus niet onrechtmatig door Tjako was verwijderd, dan had iedereen geweten dat hier voor spek en bonen gestemd wordt in een immers zinloze peiling. 26 mei 2008 22:46 (CEST)Voor de goede orde: Er is hier geen sprake van een stemming, er worden slechts meningen gepeild. Over de zin er van kan verschillend worden gedacht. Een uitspraak als zou de zin of onzin een vaststaand feit zijn berusten op een misverstand bij de persoon of personen die die "vaststelling" debiteerd. - Dmitri Nikolaj(overleg) 27 mei 2008 00:20 (CEST)einde verplaatsing 
----
Deze peiling heeft een paar grote problemen. Om te beginnen was op voorhand zonneklaar dat de peiling niets toe zou voegen, alleen onrust zou veroorzaken. Verder is de peiling misleidend van opzet.  27 mei 2008 00:45 (CEST))Alweer een mening die als vaststaand feit wordt gepresenteerd. -  27 mei 2008 00:50 (CEST)
@GijsvdL: het frustreren van een legitieme peiling is blokwaardig gedrag. Tot vervelens toe een weg-sjabloon op een peiling plakken is het meest onwiki gedrag dat ik tegen ben gekomen. Dat is frustreren van de opbouw van de encyclopedie! 27 mei 2008 00:09 (CEST) P.S. dat jij de peiling niet ziet zitten is duidelijk, je hebt je punt nu wel gemaakt. Nu svp ophouden met je acties, anders vraag ik deze keer een blok aan dat ik niet zal herroepen. 27 mei 2008 00:47 (CEST)
replies: text: Er is niets legitiems aan een peiling waar bij voorbaat al duidelijk is dat er aan de uitkomst geen consequenties kunnen worden verbonden. Wie frustreert er hier dus het opbouwen van een encyclopedie? Troefkaart 27 mei 2008 00:26 (CEST)
replies: text: :De uitkomst kan een leidraad vormen voor verdere beraadslagingen omtrent mentoraat. volkomen legitiem dus.  27 mei 2008 00:39 (CEST)
*Ik heb de gang van zaken rond deze peiling (het ongeldig verklaren, de sjabloonklierderij die de peiling frustreert) toegevoegd aan mijn arb.com. zaak. FYI.  27 mei 2008 01:06 (CEST)

text: *Fijn zeg! Dat vertraag je nu niet alleen de gemeenschap met onzinnige peilingen, maar ook de ArbCom. CaAl 27 mei 2008 07:59 (CEST)
replies: text: :*Dan maar wat later. De wiki wordt niet in 1 dag opgebouwd, ik heb al sinds 10 april geduld, dus een weekje meer of minder maakt mij niet zo veel meer uit. 27 mei 2008 08:15 (CEST)
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: Via email vroeg Guido mij deze onderstaande reaktie te plaatsen alhier.  28 mei 2008 00:56 (CEST)
*grenst het plaatsen van reacties van een geblokkeerde gebruiker op een overlegpagina van een peiling eigenlijk niet aan een soort medeplichtigheid aan blokontduiking? oscar °  overleg 30 mei 2008 01:56 (CEST)
**Nee natuurlijk niet, het stellen van een dergelijke vraag roept m.i. wel vragen op over je geschikheid voor het mentorschap. Ik raad je  vriendelijk aan om het alhier geleverde commentaar serieus en ter harte te nemen. Die vandaal 30 mei 2008 23:09 (CEST)
*
	Er wordt getwijfeld aan de feitelijke juistheid van een of meer onderdelen van deze pagina.
**Ik vind, voor een gebalanceerd oordeel, dat de mentor niet het recht heeft om bijdragen van zijn gementorde alhier (juist in deze materie, waar de 'gementorde' het mentoraat niet langer aanvaardt) als blokontduiking te zien. De richtlijnen verbieden overigens niet dat ik een mij toegestuurde emailbijdrage met toestemming van de schrijver publiceer. Mij 'medeplichtig' noemen vind ik een zeer grove PA. Het bovenstaande sjabloon is onnodig, daar het een quote betreft, die volledig en juist is weergegeven. Daar steek ik de hand voor in het vuur, en ik kan desgewenst de headers doorspelen van die email. Er hoeft dus niet aan de feitelijke juistheid van de weergegevn email getwijfeld te worden. Of men het met de inhoud ervan eens is, is een andere zaak, die in mijn bescheiden opinie niet middels sjablonen van notabene de functiedrager van een mentoraat, die juist hier in hoedanigheid als functiedrager van dat mentoraat ter discussie staat, beslecht dient te worden, maar middels open en eerlijk debat of discussie op grond van argumenten. Dit gedrag van de mentor is voor mij een extra teken dat het mentoraat zoals 'uitgevoerd' door Gebruiker:oscar niet werkt dus. Daarnaast: als de 'mentor' zelf hier zijn 'zegje' kan doen in deze zaak, vind ik het niet meer dan normaal en fatsoenlijk dat de 'gementorde' (die notbene een maand geblokt is vanwege het zelf verwijderen van onder andere een PA op zijn eigen o.p. en derhalve wenst via email via  tussenpersoon ondergetekende te reageren) ook de gelegenheid heeft zijn visie op het 'mentoraat' hier te presenteren. Deze handelwijze van de 'mentor' druist ook in tegen het doel van een blokkade, namelijk de opbouw van de wikipedia beschermen. Aangezien GdB momenteel niet kan bijdragen aan de hoofdnaamruimte lijkt me die bescherming voldoende gewaarborgd, en aangezien de onderstaande email zou kunnen bijdragen aan oplossing van het conflict mits partijen inhoudelijk de zaken willen bezien, lijkt me plaatsing van deze email een bijdrage die in het licht van die opbouw kan worden gezien, en dus niet blokwaardig.  30 mei 2008 02:09 (CEST)
**De ernst van deze in mijn ogen zeer onwenselijke, kwetsende en niet-constructieve 'bijdrage' (sjabloon en beschuldiging van medeplichtigheid aan blokontduiking) van de 'mentor' heeft me doen besluiten een toevoeging (nr.4) aan de zaak over het  Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Mentoraat te doen, hopende op een oordeel hierover van de arb.com.  30 mei 2008 02:35 (CEST)
----
"Hoewel ik niet meer actief ben op Wikipedia, wil ik graag toch even reageren op deze peiling.
Het doet vreemd aan dat sommige gebruikers menen dat ik voortdurend moeilijkheden veroorzaak, ja daarvoor zelfs voor onbepaalde tijd geblokkeerd zou moeten worden, terwijl ik de afgelopen 7 maanden maar enkele dagen bewerkingen heb uitgevoerd, en al op vrijwillige basis in de ban ben.Ook over dit mentoraat doen de vreemdste verhalen de ronde. Daarom hierbij enige uitleg.Een tijd geleden constateerde gebruiker Melsaran dat ik weliswaar goede bijdragen leverde maar dat bepaalde bijdragen van mij tot felle reacties leidden bij sommige medegebruikers, en dat dit inmiddels de rust op Wikipedia verstoorde. Hij bracht dit onder de aandacht bij de Arbcom met het verzoek om een dusdanige oplossing te vinden dat ik toch aan Wikipedia kon blijven bijdragen. Daarop heb ik overleg gevoerd met een vertegenwoordiger van de Arbcom. In dat overleg werd het idee van een mentor aan mij voorgelegd. Wij kwamen gezamenlijk tot de volgende oplossing: er zou een mentor worden aangesteld - Oscar - die als buffer zou fungeren tussen mij en geduide medegebruikers, en ondertussen zou de regelgeving op Wikipedia inzake de aard van genoemde bijdragen worden verhelderd. Het mentoraat is dus, in tegenstelling tot wat men kennelijk denkt, door mij op vrijwillige basis aangegaan. Een andere mogelijkheid is er overigens niet bij een mentoraat: een aanstelling opleggen kan uitsluitend bij een curator.Het mentoraat door Oscar heeft precies 1 dag gefunctioneerd. Daarna verbrak Oscar zonder opgaaf van reden alle contact. In plaats daarvan begon hij met het eenzijdig instellen van allerlei merkwaardige bewerkingsrestricties, zoals dat ik slechts op de laatste dag van de maand mijn overlegpagina mocht archiveren (die daardoor snel voor mij tamelijk onleesbaar werd), en wel met terugwerkende kracht. Toen Oscar onbereikbaar bleef, gemaakte afspraken niet nakwam en met beledigingen begon te strooien, heb ik het mentoraat opgezegd. Omdat verder niemand iets wilde ondernemen tegen het gedrag van geduide medegebruikers heb ik aansluitend mijn activiteiten op Wikipedia beëindigd. Daarna heb ik nog eenmaal gekeken of de situatie door het verstrijken van de tijd wellicht was verbeterd. Het tegendeel bleek helaas het geval te zijn. Een verheldering van de regelgeving op Wikipedia - het tweede deel van de afspraak - is nooit tot stand gekomen.Ik heb in heel mijn leven nergens moeilijkheden veroorzaakt, dus ook niet op Wikipedia. Ik heb hier nooit een regel of richtlijn verwijtbaar overtreden. Mijn blokgeschiedenis bestaat uit blokkades voor een onterecht vermoede sokpop, het verbeteren van een tikfout in mijn naam en het archiveren van mijn overlegpagina. In gevallen dat men zich hierover uitsprak, zijn deze blokkades altijd ongedaan gemaakt.Wel heb ik, evenals heel wat gewaardeerde medegebruikers, geconstateerd dat Wikipedia in moeilijkheden verkeert, en dat laten weten. Deze moeilijkheden zijn tijdens mijn afwezigheid alleen maar groter geworden. Ik wil daarom iedereen op het hart drukken om te luisteren naar mensen die met ideeën komen voor verbetering."
Guido den Broeder, (di 27-5-2008 13:49 ontvangen email)
----
thread_title:  Reactie van Guido den Broeder 

message: (Voorstem)
# 26 mei 2008 23:06 (CEST) - Let op: De peiling is blijkbaar? onduidelijk. Er heeft ieder geval 1, misschien meer? mensen tegen gestemd terwijl ze voor bedoelen, wellicht ook andersom. Deze peiling is wat mij betreft onduidelijk, lees bijvoorbeeld de eerste tegen-stem is (niet bepaald tegen...).
#:Ik lees niet dat de eerste tegenstem voor opheffing van het mentoraat zou zijn. Mig de Jong 27 mei 2008 11:10 (CEST)
#::Wat ik tot nu toe heb gezien van Guido...  en kunnen we missen als kiespijn. Daaruit maak ik toch op dat hij voor is, maar ik kan het mis hebben. 27 mei 2008 20:27 (CEST)
#:::Daar bedoelt hij dus absoluut niet mee dat hij Guido als ongeleid projectiel wil laten rondwandelen op Wikipedia... dus tegen.  27 mei 2008 21:08 (CEST)
----einde verplaatsing
thread_title:  Verplaatst commentaar (2) 

message: (ANDERS)#Patio 28 mei 2008 12:18 (CEST) Eens met KKoolstra. Van de zotte dat wij ons bezig gaan houden met een of meer taken die een ander zich zelf in opdracht van een  door ons ingestelde commissie opgelegd heeft ongeacht of ze dat wel of niet goed doen. Als iemand denkt het beter te kunnen laat hij/zij dat uitsluitend overleggen met die functionaris en/of haar/zijn opdrachtgever(s) anders is het eind zoek.
replies: text: :De leden van de arbcom zijn gekozen voor een periode van 6 maanden, het kan m.i. niet zo zijn dat zo'n arbcom maatregelen oplegt die langer voortduren dan de periode waarvoor ze aangesteld zijn of die uitsluitend door hetzelfde orgaan, de arbcom teruggedraaid kunnen worden. Verder kan het nooit kwaad eenmaal opgelegde maatregelen te evalueren, zelfs een arbcom is niet onfeilbaar en kan ten prooi vallen aan collectieve waanzin. Die vandaal 28 mei 2008 20:34 (CEST)
replies: text: ::De zaak van Torero kende ik niet eens (en Tjako misschien ook niet) en heeft mij opnieuw overtuigd van mijn mening dat er hier heel snel iets moet veranderen aan het blokkeringsbeleid  28 mei 2008 21:15 (CEST)

text: :Mijn insteek was niet bedoeld om alle uitspraken van de ArbCom voor lief te nemen, maar ik meen wel dat hun weloverwogen suggesties en de uitwerking daarvan in een opbouwend licht moeten worden gezien. Uitgaan van goede wil noemt men dat wel. Je kunt alles wel in twijfel trekken, maar dat schiet naar mijn idee niet erg op. Patio 30 mei 2008 11:49 (CEST)
----einde verplaatsing
@Dmitri: Ik heb een uitgebreid voorstel in wording staan op Gebruiker:Tjako/Blokkeerbeleidvoorstel. Daar kunnen we wellicht nog aan bijschaven om een beter blokkeerbeleid te produceren. Voel je vrij het eens tot je te nemen en eventueel mee te denken. 28 mei 2008 21:47 (CEST)
thread_title:  Verplaatst overleg van projectpagina 

message: **De peiling was dan ook ongeldig, tevens de mening van alle andersstemmers en de ingetrokken stem. De "ongeldige stem" was wel geldig, want dit is een opiniepeiling, geen stemming. Mig de Jong 6 jun 2008 16:53 (CEST)
***Deze opmerking van Mig is onjuist. De ongeldige stem was wel degelijk ongeldig, want de peiling stond slechts open voor geregistreerde gebruikers. De peiling was overigens ondanks frustratie ervan net zo geldig als elke andere peiling die hier gehouden is. Hij geeft een beeld van hoe men tegen het mentoraat aankijkt. Dat mensen de peiling onzin vonden wil niet zeggen dat ie ongeldig is. Groet,  6 jun 2008 17:00 (CEST)
Uit de gebruiksaanwijzing van het opinielokaal:
replies: text: Voor de gebruikers

text: Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers.

text: Een stem is de handtekening van een gebruiker (hekje en vier tildes: #~~~~~).

text: Zolang de termijn van de peiling niet verstreken is, mag een gebruiker zijn stem veranderen.

text: Er kan gecontroleerd worden op misbruik van sokpoppen via de Checkuser. 
dat je een stemming coördineert betekent niet dat je naar eigen gelieven regeltjes mag maken, of dat je peiling ook maar enige geldigheid bezit als het tegen de reglementen van wikipedia indruist. Mig de Jong 6 jun 2008 17:04 (CEST)
replies: text: :Aan deze peiling waren voorwaarden verbonden, zie boven, dat slechts geregistreerde gebruikers konden stemmen. Het peilingreglement verbiedt niet dat die voorwaarden worden gesteld.  6 jun 2008 17:05 (CEST)

text: :Voorts staat op Wikipedia:Opinilokaal:"Een peiling kan verlopen volgens Wikipedia:Opiniepeiling." Dat wil niet zeggen dat het zo MOET.  6 jun 2008 17:07 (CEST)
----einde verplaatsing
----meer verplaatsing

text: :Mijn conclusie: Het is al vaak gezegd: WP is geen democratie. OK, maar dat hier querulanten rondlopen die alleen maar sabotageacties voeren, want anders kan ik het niet noemen, zonder dat er afdoende tegen wordt opgetreden, is de meest bedroevende conclusie van al. Totaal niet op de hoogte van de regels denken zij anderen de wet te kunnen voorschrijven, gespeend van enig respect jegens WP-ers met een andere mening, met als enig doel het dwarszitten van anderen in plaats van bij te dragen aan wat WP is, namelijk een encyclopedie. Triest dat een handjevol eigengereide drammers bepaalt hoe het er hier aan toegaat.  6 jun 2008 19:31 (CEST)
----einde verplaatsing

text: :Origineel: Er is al veel te veel over deze peiling gezegd, maar ik heb toch een nieuwe opmerking. Tjako heeft van het begin af aan gezegd dat deze peiling niet bedoeld was om voor of tegen de stelling te stemmen (dat mag ook niet, want de stelling wil een uitspraak van de Arbitragecommissie terugdraaien), maar om meningen te verzamelen (bij. hier: "zodat de 'mentor' er zijn voordeel mee kan doen"). Bij zijn conclusie gaat Tjako op basis van getallen rekenen (overigens op een onnavolgbaar kromme manier) en bevestigt daarmee dat het beeld dat hij steeds voorgespiegeld heeft enkel dat was: een beeld, een schone schijn. De peiling heeft nooit de voorgestelde bedoeling gehad.  - Brya 8 jun 2008 07:22 (CEST)
replies: text: ::De bedoeling was duidelijk: met de uitslag van deze stemming is geinventariseerd hoe sterk de support van de gemeenschap in het 'mentoraat' zou zijn, en ten tweede is duidelijk geworden dat een stelletje ongeregeld hier de dienst uit wenst te maken, en dat dat stelletje ongeregeld peilingen saboteert, frustreert en de conclusies niet op waarde weet te schatten. 8 jun 2008 19:21 (CEST)
replies: text: :::Beste Tjako, ik vind dat laatste nogal krachtige taal voor iemand die een peiling organiseert die althans de schijn wekt dat eenmaal genomen arbcom-beslissingen alsnog ongedaan kunnen worden gemaakt. Sommigen zouden dat kunnen betitelen als 'frustreren van het mandaat dat de arbcom heeft gekregen'. Begrijp je enigszins wat ik bedoel?

text: :::Dat hier zich ook een 'stelletje ongeregeld' ophoudt, is goed mogelijk op een project als wikipedia. Maar we hebben in ieder geval nu wel geregeld dat escalaties van conflicten door een orgaan (de arbcom) worden afgehandeld, die hierin het laatste woord heeft!! Ook ik ben het niet met iedere arbcom-beslissing eens, helaas. Maar ik denk wel dat we met een arbcom beter af zijn dan zonder arbcom. Groeten, Bob.v.R 8 jun 2008 19:44 (CEST)
replies: text: ::::We hebben een arb.com. omdat we van hen een zekere mate van redelijkheid, rechtvaardigheid en wijsheid verwachten. Het lijkt me dan ook logisch dat die arb.com. beziet wat er gebeurt nadat ze over zaken een nogal ingrijpend besluit hebben genomen, zeker als er vanuit de gemeenschap een signaal komt dat er misschien iets loos is. Dat signaal heb ik ook willen geven door de zaak, die overigens nog steeds niet wordt bekeken laat staan behandeld(er is zelfs nog niet een 'ter kennisgeving' verschenen onder de zaak, waarin wordt aangegeven dat de arb.com. die zaak heeft zien staan ...). Aangezien ik zeer verontrust was over hoe het mentoraat werd uitgevoerd (namelijk op grond van eenzijdigheid en zelfverzonnen regels, en steeds verder escalerende blokkades) heb ik deze peiling opgezet, niet om de arb.com. te dwingen een ander besluit te nemen, wel om haar de gelegenheid te bieden zich te beraden op hoe de gemeenschap tegen het niet werkend mentoraat op dit moment aankijkt. Ik vertrouw op hun wijsheid, zeker gezien de zich voortdurend wijzigende omstandigheden die het hun mogelijk maken eerder genomen besluiten te herevalueren. 8 jun 2008 21:10 (CEST)
replies: text: :::::Je gaat niet in op de kern van mijn opmerking. Je beschuldigt een in beschrijvende termen aangeduide groep van saboteren en frustreren, maar zelf produceer je de laatste tijd ook nogal wat 'gedoe' op de overlegruimtes als ik het even zo mag omschrijven. Of is jouw gedoe echt zo ver verheven boven het andere gedoe? Je hebt wellicht goede bedoelingen, maar kijk ook eens naar de effecten van je acties. Groeten, Bob.v.R 8 jun 2008 23:50 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn acties zijn vooral gericht tegen onrechtvaardig behandelen van sommige gebruikers op deze wiki. Zoals GdB en recenter dAb die omwille van een minuuskuul editje in zijn eigne bijdrage als vandaal wordt geblokt voor een maand door een moderator die  niet weet waar hij mee bezig is. Jammer, maar ik had tot voor kort van de meeste mod's een hogere pet op.  9 jun 2008 00:27 (CEST)

text: :::::Beste Tjako. Ik begrijp nu pas een beetje van je frustraties. Ik ben zo vrij geweest ze zo te noemen. Vrijwel iedereen die dat zelf niet is heeft wel eens onenigheid met een moderator en komt daar alleen in de meeste gevallen niet uit. Doe voortaan alsjeblieft je best om zonodig met behulp van een andere 'hogergeplaatste' er via een overlegpagina tot een bevredigend compromis te komen en blijf niet zitten mokken ten koste van anderen die er liever buiten willen blijven.Van het gros van de moderatoren hier heb ik nog steeds een hoge pet op. De overige(n) negeer ik zoveel als mogelijk is. Patio 12 jun 2008 14:44 (CEST)
thread_title:  Verplaatst overleg na conclusie