Overleg:Evert van de Poll

message: Dit artikel is aangemaakt naar aanleiding van de discussie op dit overleg, aangaande de inhoud van de Messiaanse Beweging/Messiaanse Joden. De inhoud van dat artikel is eerst door Wikix aangepast op 24 februari 2008 en vervolgens opnieuw in maart van dit jaar. Gedurende het uitgebreide overleg op de overlegpagina aldaar heb ik Evert van de Poll als bron aangebracht op 22 juli 2009 om te onderbouwen dat het bij deze groep om een combinatie van het christendom en jodendom gaat :uit Sacred Times for Chosen People – Development, Analysis and Missiological Significance of Messianic Jewish Holiday Practice, Zoetermeer: Boekencentrum, 2008, xvi + 398 blz.
In plaats van aldaar tot een oplossing te komen heeft Wikix besloten dit artikel aan te maken en in strijd met Wikipedia:Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten heeft hij zijn definitie in dit artikel opgenomen alsmede zijn interpretatie van de door mij aangebrachte bron. Behalve dat dit niet kies is en het ongewenst is op deze manier je eigen mening te ventileren, is het in het licht van dit artikel onnodig om een definitie te geven van de in de zin ervoor al gelinkte term Messiaanse Joden. Ook Wikix interpretatie in de zin erna is niet neutraal verwoord, vandaar dat ik de tekst aanpaste en Van de Poll zelf letterlijk citeer, zie hier. In zijn totnogtoe laatste bewerking op dit lemma verwijdert Wikix deze tekst, met de bronvermelding (!) en plaatst zijn pov en zijn definitie opnieuw. Ik heb de tekst niet meer erna gewijzigd ter voorkoming van een editwar, maar constateer wel dat volharden zin heeft aangezien zijn pov en zijn interpretatie en definitie nog steeds aanwezig is. 
Ik vind het een betreurenswaardige ontwikkeling dat op deze manier iemand zijn persoonlijke mening doordrukt en in plaats van overleg op het oorspronkelijke lemma, hier zijn eigen pov plaats. Om de lezer wel attent te maken op deze ongewenste manipulatie en eenzijdige interpretatie heb ik een waarschuwingssjabloon bovenaan de tekst geplaatst. Een goede oplossing zou zijn de onnodige definitie te verwijderen en objectief en beknopt te beschrijven wat Van de Poll over deze beweging zelf zegt, zoals ik eerder heb gepoogd. Vr. groet, Metzujan 5 aug 2009 13:14 (CEST)
replies: text: Ten eerste, ik druk mijn mening niet door door het aanmaken van dit artikel. Ten tweede, gebruiker Metzujan citeert een stuk uit het boek van Evert van de Poll. Daarin wordt gewag gemaakt van Messiaanse Joden en dat is precies de kwestie waarom het gaat, dat we hier te maken hebben met Joden. Wikix 15 aug 2009 16:22 (CEST)
thread_title: De passage uit zijn proefschrift

message: Waarom zijn er twee categorieën nodig om Van de Poll levensbeschouwelijk in te kaderen? Een zou voldoende moeten zijn en dan dekt evangelisch persoon beter de gehele biografie van Van de Poll, inclusief zijn huidige lidmaatschap van een baptistische kerk. Bovendien is Van de Poll vooral bekend als evangelisch christen en niet als baptistisch predikant, wat hij nog maar vrij kort is. De huidige overcategorisering is niet gewenst. Met vriendelijke groet,  10 sep 2009 20:37 (CEST).
replies: text: Ben ik niet mee eens, Evert van de Poll is zowel bekend als evangelisch als baptistisch christen. Wikix 10 sep 2009 22:18 (CEST)
replies: text: :Beste Wikix, bij mijn weten zijn baptistische christenen per definitie evangelische christenen. De dubbele categorisering is daarom niet gewenst, want overbodig. Het grootste deel van zijn leven tot nu toe was Van der Poll een niet-baptistisch evangelisch persoon, wat reden is om aan die ruimere categorie de voorkeur te geven boven de specifieke categorie baptistisch persoon. In afwachting van je inhoudelijke reactie zal ik voorlopig de beide categorieën laten staan. Met vriendelijke groet,  25 sep 2009 21:28 (CEST).
replies: text: ::Alhoewel baptisme en evangelicalisme aan elkaar verwant zijn, zijn ze toch verschillend. Het baptisme is een oudere protestantse stroming, het evangelicalisme is van latere datum en betreft een aparte beweging. Van der Poll is niet alleen bekend als evangelisch-hervormde maar zeer zeker ook als baptist omdat hij al weer meer dan tien jaar daarbij is aangesloten en als baptistische predikant/geleerde/publicist bekendheid geniet. Wikix 13 okt 2009 18:06 (CEST)
replies: text: :::Beste Wikix, bedankt voor je reactie, die mij echter niet overtuigt. Ik weet dat evangelicalisme en baptisme een eigen geschiedenis hebben en heb ook niet beweerd dat ze één op één identiek zijn. Ik zie nog steeds geen toegevoegde waarde in de kwalificatie baptistisch persoon, aangezien Van de Poll zich als evangelisch christen profileert en niet als baptist in onderscheid van andere evangelische christenen. Niet iedere eigenschap van een persoon hoeft in een categorie ondergebracht te worden, zeker niet als het twee marginaal van elkaar verschillende opvattingen op een identiek terrein betreft. Met vriendelijke groet,  13 okt 2009 19:20 (CEST).

text: :::Overigens zie ik heel veel wijzigingen van jou in artikelen langs komen die mijn volledige instemming hebben. Een woord van waardering heb je zeker verdiend!  13 okt 2009 19:23 (CEST).
replies: text: ::::Bedankt. Wikix 13 okt 2009 21:56 (CEST)
thread_title:  Categorie baptistisch persoon 

message: ===Categorisatie===
Evert van de Poll is een hervormde predikant geweest en hoort daarom in de categorie gereformeerd persoon thuis. Verder is hij een bekend figuur in de evangelische beweging en hoort hij daarom ook in de categorie evangelisch persoon thuis. Bovendien is hij een baptistische predikant, reden om hem ook in de categorie baptistisch persoon te plaatsen.
Van de Poll is eveneens hoogleraar in België, zodoende hoort hij ook in de categorie Nederlands hoogleraar te staan.
Wikix 22 nov 2009 12:37 (CET)
replies: text: Helaas, Van de Poll is geen hoogleraar en hoort dus niet in de categorie thuis. In de docentenlijst staat hij vermeld met de titel "Dr." en niet "Prof. dr." zoals bij de hoogleraren het geval is. Waarschijnlijk ben je de mist ingegaan door zijn persoonspagina, waar hij aangeduid wordt als "Associate professor", een functie die echter gelijk is aan universitair (hoofd)docent en dus niet aan hoogleraar. In de tekst heb ik om dezelfde reden het door jou onjuist vertaalde "gasthoogleraarschap" omgezet in het juiste "gastdocentschap". Guusb 23 nov 2009 20:13 (CET)
replies: text: :Het gasthoogleraarschap was de reden om hem in de categorie hoogleraar in te delen. Wikix 23 nov 2009 22:42 (CET)
replies: text: ::Dan had je de feiten dus niet goed op een rij. Het door jou als gasthoogleraarschap aangeduide docentschap is namelijk in Congo-Brazzaville en dat is toch iets anders dan België, ook dan het vroegere Belgisch-Kongo trouwens. Guusb 23 nov 2009 23:17 (CET)
replies: text: :::Ik had me vergist, het moest het gasthoogleraarschap zijn in Congo-Brazzaville. Omdat het slechts een gasthoogleraarschap betreft en hij voor de rest geen hoogleraar is, ga ik akkoord met de schrapping van de categorie Nederlands hoogleraar. Met het schrappen van de categorie Nederlands blogger ga ik ook akkoord omdat hij maar sporadisch blogt. Wikix 24 nov 2009 12:16 (CET)
===Messiasbelijdende Joden===
De link bij de definitie spreekt (5) spreekt duidelijk over de Messiaanse beweging, zodat Evert100s definitie de voorkeur verdient. Alhoewel een definitie in dit artikel zoals hierboven betoogd het beste achterwege kan worden gelaten Metzujan 16 nov 2009 08:17 (CET)

text: Het gaat in het proefschrift van Evert van de Poll om Messiasbelijdende Joden, zie wat hij op zijn weblog daarover schrijft. Wikix 22 nov 2009 12:40 (CET)
replies: text: :Zoals ik al eerder schreef, Evert houdt zich in het algemeen bezig met de Messiaanse beweging. De link die jij nu geeft, is de link die ik jouw gaf ter staving van deze discussie en in het artikel staat al:De evangelisch georiënteerde Van de Poll heeft een groot aantal godsdienstige boeken geschreven, onder meer over maatschappelijke onderwerpen, liturgie en de Messiasbelijdende Joden

text: :Aangezien er al een wikilink staat naar Messiasbelijdende Joden en Evert van de Poll meer in het algemeen de Messiaanse beweging bespreekt, is de bewerking van Evert100, een prima bewerking.

text: :Dat je dit artikel hebt aangemaakt nadat ik je in een andere discussie op zijn analyse en publicaties heb gewezen, staat je geheel vrij. Maar het zou fijn zijn als je de moeite neemt om je in de ander te verdiepen, in dit geval waarom Evert100 de definitie over de beweging heeft opgenomen, wat de argumenten van Guusb zijn, om in de cats te snoeien en tot besluit inhoudelijk ingaat op wat ik schreef. Je reageerde totaal niet op het overleg maar draaide zonder overleg een bewerking terug. Metzujan 23 nov 2009 07:30 (CET)
replies: text: ::Ik raad jou aan naar de feiten te kijken: nogmaals, lees wat Evert van de Poll op zijn weblog heeft neergezet, daarin komt duidelijk tot uiting dat hij doelt op Messiasbelijdende Joden en niet op de Messiaanse Beweging van Joden en niet-Joden. Guusb staat blijkbaar op het standpunt dat alleen die categorieën van belang zijn waarmee iemand het meest bekend is, ik zie dat anders, als iemand bijvoorbeeld een predikant bij de baptisten is (geweest) dan hoort die persoon naar mijn mening ook in de categorie baptistisch persoon thuis, ook al zou die persoon als zodanig niet zo bekend staan (waarvan ik trouwens denk dat dat bij Evert van de Poll wel het geval is). Verder raad ik jou aan zaken eerlijk weer te geven, ook al passen ze niet in je straatje. Wikix 23 nov 2009 11:26 (CET)
replies: text: :::Wikix. Je weergave van mijn standpunt is correct. Het is echter volstrekt irrelevant dat dat mijn standpunt is. Uit talloze discussies, onder andere die over het gebruik van levensbeschouwelijke categorieën, blijkt dat de meerderheid van de deelnemers aan die discussies niet gesteld is op de toevoeging van een groot aantal categorieën aan artikelen. Het is dus niet mijn norm, maar de Wikipedia-norm die ik hier wil toepassen. Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld geen bezwaar tegen de categorie baptistisch persoon, maar in de discussie waarbij ternauwernood de levensbeschouwelijke categorieën behouden zijn, is afgesproken dat deze terughoudend zouden worden toegepast. Daar dien ik mij dan aan te houden.

text: :::De andere categorieën ben ik overigens wel tegen. De categorie gereformeerd persoon is  een wat vreemde indeling voor iemand die korte tijd predikant in de protestantse kerk is geweest (inderdaad uit de gereformeerde traditie) en daar in conflict kwam omdat hij tegenstander is van een typisch gereformeerd gebruik als de zuigelingendoop. Van de Poll is dus geen gereformeerd persoon. Dat het categoriseren als Nederlands hoogleraar onjuist is, heb ik hierboven al uitgelegd.

text: :::Ik vraag mij trouwens af of iemand die naast zijn vele werkzaamheden ook nog eens een blog bijhoudt met maar liefst twee bijdragen in 2009 wel in de categorie blogger thuishoort. Nee dus. Het wordt nog leeg onderaan de pagina...

text: :::Overigens, in je reactie op Metzujan verwijt je hem oneerlijk te zijn in zijn weergave. Dat veronderstelt dat hij het met opzet heeft gedaan, iets dat altijd lastig te bewijzen is. Wees uiterst terughoudend met dergelijke beschuldigingen. Tevens wijs ik je er op dat in een blog doorgaans een wat losser taalgebruik gehanteerd wordt dan in een dissertatie. Wanneer ik zou willen weten wat Van de Polls definitie is, dien ik die aan het proefschrift te ontlenen en niet aan zijn blog.  Guusb 23 nov 2009 20:39 (CET)
Ook als je terughoudend bent met levensbeschouwelijke categorieën is het redelijk om hem ook in de categorie baptistisch persoon en gereformeerd persoon in te delen. Van de Poll is jarenlang predikant bij de baptisten (geweest) en hij is nog steeds baptist. Lijkt me reden genoeg om hem als zodanig te categoriseren. Weliswaar duurde zijn predikantschap in de Nederlandse Hervormde Kerk een stuk korter maar het deed wel de nodige stof opwaaien, dus ook reden genoeg om hem zo te categoriseren. Je zou een punt gehad hebben als hij slechts een blauwe maandag een onbeduidende hervormde predikant was geweest maar dat is bij Van de Poll niet het geval geweest. Dat Van de Poll er bepaalde opvattingen op nahoudt die niet gebruikelijk zijn in de Nederlandse Hervormde Kerk doet er niet toe en maken hem juist eerder wel 'categorisabel', als een beetje een buitenbeentje in deze tot het gereformeerd protestantisme behorend kerkgenootschap. Een weblog mag dan een wat losser taalgebruik hanteren, dat neemt niet weg dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen Messiasbelijdende Joden en de Messiaanse Beweging en het lijkt daarom onwaarschijnlijk dat Van de Poll daar op zijn weblog geen rekening mee heeft gehouden. Wikix 23 nov 2009 22:57 (CET)

text: Meer dan 1 levensbeschouwelijke categorie op een persoon toepassen is in tegenspraak met een richtlijn tot terughoudendheid. Bovendien overlappen de categorieën evangelisch en baptist elkaar grotendeels. De extra categorie voegt dan nauwelijks iets toe. Maar als je met dergelijke acties een moeizaam bereikte consensus onder druk wil zetten, moet je dat vooral doen.

text: Je argumenten om hem in de categorie gereformeerd persoon te plaatsen zijn argumenten om hem in een eventueel bestaande categorie "Nederlandse Hervormde Kerk" te plaatsen, niet om hem als persoon als gereformeerd te categoriseren, wat hij immers niet is. Bij personen die als gereformeerd gecategoriseerd worden, dient het feit dat zij behoren tot het gereformeerd protestantisme een kernonderdeel van hun identiteit te zijn. Iemand die al snel merkt dat hij als evangelische toch niet op zijn plaats is in een tot die stroming behorend kerkgenootschap hoort daar dus niet thuis. Bij toepassing van je redenering behoren Luther, Zwingli en Calvijn als katholiek persoon gecategoriseerd te worden, terwijl Maarten 't Hart, Maarten Biesheuvel en Jan Wolkers net als Van de Poll in die van gereformeerd persoon dienen te worden opgenomen. Zij hebben immers langer tot het gereformeerd protestantisme behoort dan Van de Poll.

text: De huidige situatie met 1 levensbeschouwelijke categorie, 1 beroepscategorie en 1 academische categorie is een evenwichtige weergave van de wereld waarin Van de Poll zich beweegt.

text: Met de discussie over Messiaanse beweging ga ik mij niet inhoudelijk bemoeien. Ik heb slechts aangegeven welke bron de meeste autoriteit behoort te hebben waar het gaat om de definitie en dat is een proefschrift - dat immers door een commissie van wetenschappers is getoetst - en niet een weblog. Guusb 24 nov 2009 20:16 (CET)
replies: text: :Waarom zouden er niet twee of meer levensbeschouwelijke categorieën op een persoon kunnen worden toegepast als daar reden voor is? Terughoudend wil zeggen dat men iemand pas levensbeschouwelijk categoriaal indeelt als die levensbeschouwing een bepaalde encyclopedische waarde heeft, bijvoorbeeld als iemand een gereformeerde predikant is geweest of een katholieke priester. Dat Van de Poll een evangelische christen is, is duidelijk. Maar ook is duidelijk dat hij al een jaar of tien baptist is en zelfs predikant bij de baptisten. En ook is duidelijk dat hij predikant in de Nederlandse Hervormde Kerk is geweest en daar zelfs mede aan de wieg heeft gestaan van de evangelische stroming binnen de Nederlandse Hervormde Kerk, te weten het Evangelisch Werkverband. Je haalt onder meer Maarten Luther aan om je stelling kracht bij te zetten. Maar Luther is wel categoriaal ondergebracht bij de Augustijnen en terecht want dat was hij voordat hij kerkhervormer werd. Stel dat Johannes Calvijn katholiek priester was geweest voordat ook hij kerkhervormer werd dan had hij ook in de catogorie katholiek priester moeten worden neergezet. Wikix 25 nov 2009 14:55 (CET)
replies: text: ::Je vooringenomenheid en je mening is mij bekend. Luister naar jezelf, dan komt het helemaal goed! In het bijzonder "Verder raad ik jou aan zaken eerlijk weer te geven, ook al passen ze niet in je straatje". Je was kennelijk "vergeten" dat de bredere definitie aangaande de Messiaanse beweging van de hand van Evert100 was. Die bewerking was eentje gebaseerd op feiten, en netzoals Guusb terechte verwijdering van de overbodige en niet ter zake doende cats, een verbetering van de tekst. De verschillende publicaties van zijn hand aangaande de Messiasbelijdende gemeenten en de Messiaanse beweging zijn er getuige van dat hij zich in brede zin heeft verdiept in het onderwerp en niet alleen in enge zin, zoals jij wil doen voorkomen. Metzujan 25 nov 2009 14:56 (CET)
replies: text: :::Lees maar eens dit artikel uit het Reformatorisch Dagblad (het staat ook in de noten), daarin wordt duidelijk uit de doeken gedaan dat Evert van de Poll met zijn proefschrift doelt op Messiasbelijdende Joden (zie de tweede alinea uit het krantenartikel). Wikix 25 nov 2009 15:25 (CET)
replies: text: ::::Wikix, ik heb uiteraard gezien dat Luther als Augustijn was gecategoriseerd. Hij was immers een vooraanstaand lid van die orde. Je stelling over Calvijn deel ik niet. Als hij katholiek priester zou zijn geweest, zou hij als zodanig kunnen worden gecategoriseerd, maar er is geen reden dat dat zou moeten, zoals jij stelt. Categorisering is een mogelijkheid, geen verplichting. Weliswaar lenen sommige categorieën zich voor volledigheid (bijv. topografische of biologische), maar bij andere is dat niet het geval. Bij persoonscategorieën als beroep of levensbeschouwing speelt ook het belang voor de biografie een rol. Is dit aspect de reden dat de persoon in kwestie een artikel heeft gekregen is dan de vraag die beantwoord moet worden. "Kunnen" is dan lang niet altijd "moeten". Een officier die burgemeester wordt en daarom een artikel krijgt zou niet als "militair" behoren te worden gecategoriseerd. Het verschil tussen kunnen en moeten geldt volgens mij in dit geval voor de categorie baptistisch persoon. Deze kan worden toegekend, maar voegt weinig toe en is daarom een onverstandige keuze in een situatie waarin terughoudendheid gevraagd wordt. Maar, zoals je dat zelf zo fraai formuleert: "ik laat dat voor jouw rekening".

text: ::::De categorie gereformeerd persoon is voor mij echter een geval van "niet kunnen". Je koppelt dit aan het lidmaatschap van een kerkgenootschap dat staat in de gereformeerde traditie. Dat betekent echter niet per definitie dat ieder lid van dit kerkgenootschap in die traditie staat. Je samenvatting van Van de Polls activiteiten daar geeft uitstekend weer dat hij daar als evangelisch persoon heeft gefunctioneerd en niet als gereformeerd persoon. Van de Poll is een eminent evangelicaal, mogelijk een baptistisch boegbeeld, maar zeker geen gereformeerde grootheid.

text: ::::Overigens - om toch even te reageren op je laatste edit - voor een krantenartikel geldt in versterkte mate wat geldt voor een weblog: een proefschrift heeft prioriteit boven deze bron. Persoonlijk heb ik mij enkele malen buitengewoon verbaasd over wat een journalist - N.B. van de door jou aangehaalde krant - uit mijn publicaties wist te destilleren. De aangehaalde bron heeft geen waarde wanneer deze in tegenspraak is met de tekst van het proefschrift. Guusb 25 nov 2009 20:37 (CET)
replies: text: :::::Als zowel dat krantenbericht als zijn weblog het hebben over Messiasbelijdende Joden dan horen we daarvan uit te gaan en niet een versie neer te zetten van iemand die vanwege haar of zijn achtergrond-overtuiging daar niet aan wil. Wat betreft je opmerkingen over de categorisatie, of Luther wel of niet een vooraanstaande Augustijn is geweest, doet er niet toe, als hij Augustijn is geweest dan wordt hij op de (Nederlandstalige) Wikipedia categoriaal ingedeeld bij de Augustijnen. Iets soortgelijks geldt voor rooms-katholieke priesters en gereformeerde/hervormde en baptistische predikanten, prominent of niet prominent, het priester- en predikantschap volstaat. Wikix 26 nov 2009 16:51 (CET)
replies: text: ::::::Je opmerkingen over de categorisatie betreffen mijn voorbeelden en niet de levensbeschouwelijke categorieën die voor de categorisatie van Van de Poll van belang zijn. Ik zal - hoewel ik het niet eens ben met je niet onderbouwde stellingen - daarom niet verder ingaan op je opmerkingen hierover. Dat brengt de discussie alleen maar op een irrelevant zijspoor.

text: ::::::Je stelling dat een weblog en een krantenartikel verplicht te volgen bronnen zijn, ook al geven ze iets anders weer dan de schrijver in zijn proefschrift heeft geschreven en dat nog wel wanneer het gaat om een zeer omstreden passage, getuigt voor mij een dermate verbijsterend onvermogen om de waarde van bronnen te wegen, dat ik er geen heil meer in zie daar verder op in te gaan.

text: ::::::Ik begrijp overigens uit je opmerking dat Evert100 de door jou bestreden passage vanuit zijn specifieke achtergrondovertuiging (hij lijkt mij een evangelicaal christen te zijn) heeft geschreven. Metzujan heeft deze passage namelijk alleen maar teruggeplaatst, nadat jij die vervangen had door je eigen tekst. De omstreden tekst is dus niet van Metzujan zelf, zoals hij hierboven al verschillende malen heeft aangegeven. Guusb 26 nov 2009 19:30 (CET)
replies: text: :::::::Voor de duidelijkheid: ik doel op gebruiker Metzujan, niet op gebruiker Evert100. Het krantenbericht en het weblog zijn niet in strijd met de betreffende passage uit zijn proefschrift, zie helemaal bovenaan het overleg voor de passage. Wikix 26 nov 2009 22:06 (CET)
replies: text: ::::::::Voor nog meer duidelijkheid: ik begrijp en begreep uitstekend dat je Metzujan bedoeld hebt. Daarom vond ik het nodig je nogmaals er op te wijzen dat de bestreden tekst niet door Metzujan is geschreven, maar door Evert100. Als Metzujan iets door wil drukken is het dus zeker niet alleen zijn eigen mening, maar ook die van een ander. En ook ik zie - na grondige lezing van de genoemde links - niets verkeerds in de tekst van Evert100, dat noodzakelijk verbeterd zou moeten worden. Die voornaam doet me trouwens aan iemand denken. Het zal toch niet...  Guusb 26 nov 2009 22:41 (CET)
replies: text: :::::::::Dit is de bijdrage van Evert100 waarom het gaat en die door Metzujan telkens is teruggezet. Die bijdrage van Evert100 klopt niet, het is in strijd met de passage uit het proefschrift, met het weblog en met het krantenbericht. Wikix 26 nov 2009 23:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Zoals al eerder aangegeven zal ik niet inhoudelijk met je in discussie gaan over dit onderwerp. Guusb 27 nov 2009 10:30 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van Guusb. Daar komt bij dat de paragraaf opent zoals Wikix het graag verwoord ziet, dat de schrijver ook de Messiaanse beweging in het algemeen onder de loep neemt is simpelweg een feit... Als de eerste zin verwijderd zou zijn en alleen de Messiaanse beweging aan bod zou komen, dan zou Wikix een punt hebben. Metzujan 14 dec 2009 20:15 (CET)
thread_title: NPOV

message: Evert van de Poll is een hervormde predikant geweest en hoort daarom in de categorie gereformeerd persoon thuis. Verder is hij een bekend figuur in de evangelische beweging en hoort hij daarom ook in de categorie evangelisch persoon thuis. Bovendien is hij een baptistische predikant, reden om hem ook in de categorie baptistisch persoon te plaatsen.
Van de Poll is eveneens hoogleraar in België, zodoende hoort hij ook in de categorie Nederlands hoogleraar te staan.
Wikix 22 nov 2009 12:37 (CET)
replies: text: Helaas, Van de Poll is geen hoogleraar en hoort dus niet in de categorie thuis. In de docentenlijst staat hij vermeld met de titel "Dr." en niet "Prof. dr." zoals bij de hoogleraren het geval is. Waarschijnlijk ben je de mist ingegaan door zijn persoonspagina, waar hij aangeduid wordt als "Associate professor", een functie die echter gelijk is aan universitair (hoofd)docent en dus niet aan hoogleraar. In de tekst heb ik om dezelfde reden het door jou onjuist vertaalde "gasthoogleraarschap" omgezet in het juiste "gastdocentschap". Guusb 23 nov 2009 20:13 (CET)
replies: text: :Het gasthoogleraarschap was de reden om hem in de categorie hoogleraar in te delen. Wikix 23 nov 2009 22:42 (CET)
replies: text: ::Dan had je de feiten dus niet goed op een rij. Het door jou als gasthoogleraarschap aangeduide docentschap is namelijk in Congo-Brazzaville en dat is toch iets anders dan België, ook dan het vroegere Belgisch-Kongo trouwens. Guusb 23 nov 2009 23:17 (CET)
replies: text: :::Ik had me vergist, het moest het gasthoogleraarschap zijn in Congo-Brazzaville. Omdat het slechts een gasthoogleraarschap betreft en hij voor de rest geen hoogleraar is, ga ik akkoord met de schrapping van de categorie Nederlands hoogleraar. Met het schrappen van de categorie Nederlands blogger ga ik ook akkoord omdat hij maar sporadisch blogt. Wikix 24 nov 2009 12:16 (CET)
thread_title: Categorisatie

message: De link bij de definitie spreekt (5) spreekt duidelijk over de Messiaanse beweging, zodat Evert100s definitie de voorkeur verdient. Alhoewel een definitie in dit artikel zoals hierboven betoogd het beste achterwege kan worden gelaten Metzujan 16 nov 2009 08:17 (CET)  
replies: text: Het gaat in het proefschrift van Evert van de Poll om Messiasbelijdende Joden, zie wat hij op zijn weblog daarover schrijft. Wikix 22 nov 2009 12:40 (CET)
replies: text: :Zoals ik al eerder schreef, Evert houdt zich in het algemeen bezig met de Messiaanse beweging. De link die jij nu geeft, is de link die ik jouw gaf ter staving van deze discussie en in het artikel staat al:De evangelisch georiënteerde Van de Poll heeft een groot aantal godsdienstige boeken geschreven, onder meer over maatschappelijke onderwerpen, liturgie en de Messiasbelijdende Joden

text: :Aangezien er al een wikilink staat naar Messiasbelijdende Joden en Evert van de Poll meer in het algemeen de Messiaanse beweging bespreekt, is de bewerking van Evert100, een prima bewerking.

text: :Dat je dit artikel hebt aangemaakt nadat ik je in een andere discussie op zijn analyse en publicaties heb gewezen, staat je geheel vrij. Maar het zou fijn zijn als je de moeite neemt om je in de ander te verdiepen, in dit geval waarom Evert100 de definitie over de beweging heeft opgenomen, wat de argumenten van Guusb zijn, om in de cats te snoeien en tot besluit inhoudelijk ingaat op wat ik schreef. Je reageerde totaal niet op het overleg maar draaide zonder overleg een bewerking terug. Metzujan 23 nov 2009 07:30 (CET)
replies: text: ::Ik raad jou aan naar de feiten te kijken: nogmaals, lees wat Evert van de Poll op zijn weblog heeft neergezet, daarin komt duidelijk tot uiting dat hij doelt op Messiasbelijdende Joden en niet op de Messiaanse Beweging van Joden en niet-Joden. Guusb staat blijkbaar op het standpunt dat alleen die categorieën van belang zijn waarmee iemand het meest bekend is, ik zie dat anders, als iemand bijvoorbeeld een predikant bij de baptisten is (geweest) dan hoort die persoon naar mijn mening ook in de categorie baptistisch persoon thuis, ook al zou die persoon als zodanig niet zo bekend staan (waarvan ik trouwens denk dat dat bij Evert van de Poll wel het geval is). Verder raad ik jou aan zaken eerlijk weer te geven, ook al passen ze niet in je straatje. Wikix 23 nov 2009 11:26 (CET)
replies: text: :::Wikix. Je weergave van mijn standpunt is correct. Het is echter volstrekt irrelevant dat dat mijn standpunt is. Uit talloze discussies, onder andere die over het gebruik van levensbeschouwelijke categorieën, blijkt dat de meerderheid van de deelnemers aan die discussies niet gesteld is op de toevoeging van een groot aantal categorieën aan artikelen. Het is dus niet mijn norm, maar de Wikipedia-norm die ik hier wil toepassen. Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld geen bezwaar tegen de categorie baptistisch persoon, maar in de discussie waarbij ternauwernood de levensbeschouwelijke categorieën behouden zijn, is afgesproken dat deze terughoudend zouden worden toegepast. Daar dien ik mij dan aan te houden.

text: :::De andere categorieën ben ik overigens wel tegen. De categorie gereformeerd persoon is  een wat vreemde indeling voor iemand die korte tijd predikant in de protestantse kerk is geweest (inderdaad uit de gereformeerde traditie) en daar in conflict kwam omdat hij tegenstander is van een typisch gereformeerd gebruik als de zuigelingendoop. Van de Poll is dus geen gereformeerd persoon. Dat het categoriseren als Nederlands hoogleraar onjuist is, heb ik hierboven al uitgelegd.

text: :::Ik vraag mij trouwens af of iemand die naast zijn vele werkzaamheden ook nog eens een blog bijhoudt met maar liefst twee bijdragen in 2009 wel in de categorie blogger thuishoort. Nee dus. Het wordt nog leeg onderaan de pagina...

text: :::Overigens, in je reactie op Metzujan verwijt je hem oneerlijk te zijn in zijn weergave. Dat veronderstelt dat hij het met opzet heeft gedaan, iets dat altijd lastig te bewijzen is. Wees uiterst terughoudend met dergelijke beschuldigingen. Tevens wijs ik je er op dat in een blog doorgaans een wat losser taalgebruik gehanteerd wordt dan in een dissertatie. Wanneer ik zou willen weten wat Van de Polls definitie is, dien ik die aan het proefschrift te ontlenen en niet aan zijn blog.  Guusb 23 nov 2009 20:39 (CET)
Ook als je terughoudend bent met levensbeschouwelijke categorieën is het redelijk om hem ook in de categorie baptistisch persoon en gereformeerd persoon in te delen. Van de Poll is jarenlang predikant bij de baptisten (geweest) en hij is nog steeds baptist. Lijkt me reden genoeg om hem als zodanig te categoriseren. Weliswaar duurde zijn predikantschap in de Nederlandse Hervormde Kerk een stuk korter maar het deed wel de nodige stof opwaaien, dus ook reden genoeg om hem zo te categoriseren. Je zou een punt gehad hebben als hij slechts een blauwe maandag een onbeduidende hervormde predikant was geweest maar dat is bij Van de Poll niet het geval geweest. Dat Van de Poll er bepaalde opvattingen op nahoudt die niet gebruikelijk zijn in de Nederlandse Hervormde Kerk doet er niet toe en maken hem juist eerder wel 'categorisabel', als een beetje een buitenbeentje in deze tot het gereformeerd protestantisme behorend kerkgenootschap. Een weblog mag dan een wat losser taalgebruik hanteren, dat neemt niet weg dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen Messiasbelijdende Joden en de Messiaanse Beweging en het lijkt daarom onwaarschijnlijk dat Van de Poll daar op zijn weblog geen rekening mee heeft gehouden. Wikix 23 nov 2009 22:57 (CET)

text: Meer dan 1 levensbeschouwelijke categorie op een persoon toepassen is in tegenspraak met een richtlijn tot terughoudendheid. Bovendien overlappen de categorieën evangelisch en baptist elkaar grotendeels. De extra categorie voegt dan nauwelijks iets toe. Maar als je met dergelijke acties een moeizaam bereikte consensus onder druk wil zetten, moet je dat vooral doen.

text: Je argumenten om hem in de categorie gereformeerd persoon te plaatsen zijn argumenten om hem in een eventueel bestaande categorie "Nederlandse Hervormde Kerk" te plaatsen, niet om hem als persoon als gereformeerd te categoriseren, wat hij immers niet is. Bij personen die als gereformeerd gecategoriseerd worden, dient het feit dat zij behoren tot het gereformeerd protestantisme een kernonderdeel van hun identiteit te zijn. Iemand die al snel merkt dat hij als evangelische toch niet op zijn plaats is in een tot die stroming behorend kerkgenootschap hoort daar dus niet thuis. Bij toepassing van je redenering behoren Luther, Zwingli en Calvijn als katholiek persoon gecategoriseerd te worden, terwijl Maarten 't Hart, Maarten Biesheuvel en Jan Wolkers net als Van de Poll in die van gereformeerd persoon dienen te worden opgenomen. Zij hebben immers langer tot het gereformeerd protestantisme behoort dan Van de Poll.

text: De huidige situatie met 1 levensbeschouwelijke categorie, 1 beroepscategorie en 1 academische categorie is een evenwichtige weergave van de wereld waarin Van de Poll zich beweegt.

text: Met de discussie over Messiaanse beweging ga ik mij niet inhoudelijk bemoeien. Ik heb slechts aangegeven welke bron de meeste autoriteit behoort te hebben waar het gaat om de definitie en dat is een proefschrift - dat immers door een commissie van wetenschappers is getoetst - en niet een weblog. Guusb 24 nov 2009 20:16 (CET)
replies: text: :Waarom zouden er niet twee of meer levensbeschouwelijke categorieën op een persoon kunnen worden toegepast als daar reden voor is? Terughoudend wil zeggen dat men iemand pas levensbeschouwelijk categoriaal indeelt als die levensbeschouwing een bepaalde encyclopedische waarde heeft, bijvoorbeeld als iemand een gereformeerde predikant is geweest of een katholieke priester. Dat Van de Poll een evangelische christen is, is duidelijk. Maar ook is duidelijk dat hij al een jaar of tien baptist is en zelfs predikant bij de baptisten. En ook is duidelijk dat hij predikant in de Nederlandse Hervormde Kerk is geweest en daar zelfs mede aan de wieg heeft gestaan van de evangelische stroming binnen de Nederlandse Hervormde Kerk, te weten het Evangelisch Werkverband. Je haalt onder meer Maarten Luther aan om je stelling kracht bij te zetten. Maar Luther is wel categoriaal ondergebracht bij de Augustijnen en terecht want dat was hij voordat hij kerkhervormer werd. Stel dat Johannes Calvijn katholiek priester was geweest voordat ook hij kerkhervormer werd dan had hij ook in de catogorie katholiek priester moeten worden neergezet. Wikix 25 nov 2009 14:55 (CET)
replies: text: ::Je vooringenomenheid en je mening is mij bekend. Luister naar jezelf, dan komt het helemaal goed! In het bijzonder "Verder raad ik jou aan zaken eerlijk weer te geven, ook al passen ze niet in je straatje". Je was kennelijk "vergeten" dat de bredere definitie aangaande de Messiaanse beweging van de hand van Evert100 was. Die bewerking was eentje gebaseerd op feiten, en netzoals Guusb terechte verwijdering van de overbodige en niet ter zake doende cats, een verbetering van de tekst. De verschillende publicaties van zijn hand aangaande de Messiasbelijdende gemeenten en de Messiaanse beweging zijn er getuige van dat hij zich in brede zin heeft verdiept in het onderwerp en niet alleen in enge zin, zoals jij wil doen voorkomen. Metzujan 25 nov 2009 14:56 (CET)
replies: text: :::Lees maar eens dit artikel uit het Reformatorisch Dagblad (het staat ook in de noten), daarin wordt duidelijk uit de doeken gedaan dat Evert van de Poll met zijn proefschrift doelt op Messiasbelijdende Joden (zie de tweede alinea uit het krantenartikel). Wikix 25 nov 2009 15:25 (CET)
replies: text: ::::Wikix, ik heb uiteraard gezien dat Luther als Augustijn was gecategoriseerd. Hij was immers een vooraanstaand lid van die orde. Je stelling over Calvijn deel ik niet. Als hij katholiek priester zou zijn geweest, zou hij als zodanig kunnen worden gecategoriseerd, maar er is geen reden dat dat zou moeten, zoals jij stelt. Categorisering is een mogelijkheid, geen verplichting. Weliswaar lenen sommige categorieën zich voor volledigheid (bijv. topografische of biologische), maar bij andere is dat niet het geval. Bij persoonscategorieën als beroep of levensbeschouwing speelt ook het belang voor de biografie een rol. Is dit aspect de reden dat de persoon in kwestie een artikel heeft gekregen is dan de vraag die beantwoord moet worden. "Kunnen" is dan lang niet altijd "moeten". Een officier die burgemeester wordt en daarom een artikel krijgt zou niet als "militair" behoren te worden gecategoriseerd. Het verschil tussen kunnen en moeten geldt volgens mij in dit geval voor de categorie baptistisch persoon. Deze kan worden toegekend, maar voegt weinig toe en is daarom een onverstandige keuze in een situatie waarin terughoudendheid gevraagd wordt. Maar, zoals je dat zelf zo fraai formuleert: "ik laat dat voor jouw rekening".

text: ::::De categorie gereformeerd persoon is voor mij echter een geval van "niet kunnen". Je koppelt dit aan het lidmaatschap van een kerkgenootschap dat staat in de gereformeerde traditie. Dat betekent echter niet per definitie dat ieder lid van dit kerkgenootschap in die traditie staat. Je samenvatting van Van de Polls activiteiten daar geeft uitstekend weer dat hij daar als evangelisch persoon heeft gefunctioneerd en niet als gereformeerd persoon. Van de Poll is een eminent evangelicaal, mogelijk een baptistisch boegbeeld, maar zeker geen gereformeerde grootheid.

text: ::::Overigens - om toch even te reageren op je laatste edit - voor een krantenartikel geldt in versterkte mate wat geldt voor een weblog: een proefschrift heeft prioriteit boven deze bron. Persoonlijk heb ik mij enkele malen buitengewoon verbaasd over wat een journalist - N.B. van de door jou aangehaalde krant - uit mijn publicaties wist te destilleren. De aangehaalde bron heeft geen waarde wanneer deze in tegenspraak is met de tekst van het proefschrift. Guusb 25 nov 2009 20:37 (CET)
replies: text: :::::Als zowel dat krantenbericht als zijn weblog het hebben over Messiasbelijdende Joden dan horen we daarvan uit te gaan en niet een versie neer te zetten van iemand die vanwege haar of zijn achtergrond-overtuiging daar niet aan wil. Wat betreft je opmerkingen over de categorisatie, of Luther wel of niet een vooraanstaande Augustijn is geweest, doet er niet toe, als hij Augustijn is geweest dan wordt hij op de (Nederlandstalige) Wikipedia categoriaal ingedeeld bij de Augustijnen. Iets soortgelijks geldt voor rooms-katholieke priesters en gereformeerde/hervormde en baptistische predikanten, prominent of niet prominent, het priester- en predikantschap volstaat. Wikix 26 nov 2009 16:51 (CET)
replies: text: ::::::Je opmerkingen over de categorisatie betreffen mijn voorbeelden en niet de levensbeschouwelijke categorieën die voor de categorisatie van Van de Poll van belang zijn. Ik zal - hoewel ik het niet eens ben met je niet onderbouwde stellingen - daarom niet verder ingaan op je opmerkingen hierover. Dat brengt de discussie alleen maar op een irrelevant zijspoor.

text: ::::::Je stelling dat een weblog en een krantenartikel verplicht te volgen bronnen zijn, ook al geven ze iets anders weer dan de schrijver in zijn proefschrift heeft geschreven en dat nog wel wanneer het gaat om een zeer omstreden passage, getuigt voor mij een dermate verbijsterend onvermogen om de waarde van bronnen te wegen, dat ik er geen heil meer in zie daar verder op in te gaan.

text: ::::::Ik begrijp overigens uit je opmerking dat Evert100 de door jou bestreden passage vanuit zijn specifieke achtergrondovertuiging (hij lijkt mij een evangelicaal christen te zijn) heeft geschreven. Metzujan heeft deze passage namelijk alleen maar teruggeplaatst, nadat jij die vervangen had door je eigen tekst. De omstreden tekst is dus niet van Metzujan zelf, zoals hij hierboven al verschillende malen heeft aangegeven. Guusb 26 nov 2009 19:30 (CET)
replies: text: :::::::Voor de duidelijkheid: ik doel op gebruiker Metzujan, niet op gebruiker Evert100. Het krantenbericht en het weblog zijn niet in strijd met de betreffende passage uit zijn proefschrift, zie helemaal bovenaan het overleg voor de passage. Wikix 26 nov 2009 22:06 (CET)
replies: text: ::::::::Voor nog meer duidelijkheid: ik begrijp en begreep uitstekend dat je Metzujan bedoeld hebt. Daarom vond ik het nodig je nogmaals er op te wijzen dat de bestreden tekst niet door Metzujan is geschreven, maar door Evert100. Als Metzujan iets door wil drukken is het dus zeker niet alleen zijn eigen mening, maar ook die van een ander. En ook ik zie - na grondige lezing van de genoemde links - niets verkeerds in de tekst van Evert100, dat noodzakelijk verbeterd zou moeten worden. Die voornaam doet me trouwens aan iemand denken. Het zal toch niet...  Guusb 26 nov 2009 22:41 (CET)
replies: text: :::::::::Dit is de bijdrage van Evert100 waarom het gaat en die door Metzujan telkens is teruggezet. Die bijdrage van Evert100 klopt niet, het is in strijd met de passage uit het proefschrift, met het weblog en met het krantenbericht. Wikix 26 nov 2009 23:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Zoals al eerder aangegeven zal ik niet inhoudelijk met je in discussie gaan over dit onderwerp. Guusb 27 nov 2009 10:30 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van Guusb. Daar komt bij dat de paragraaf opent zoals Wikix het graag verwoord ziet, dat de schrijver ook de Messiaanse beweging in het algemeen onder de loep neemt is simpelweg een feit... Als de eerste zin verwijderd zou zijn en alleen de Messiaanse beweging aan bod zou komen, dan zou Wikix een punt hebben. Metzujan 14 dec 2009 20:15 (CET)
thread_title: Messiasbelijdende Joden

message: Evert van de Poll heeft het over Messiasbelijdende Joden:
*Proefschrift, zie hier
*Weblog, zie zie hier
*Krantenartikel, zie hier
Wikix 28 nov 2009 09:51 (CET)
thread_title:  Feiten Messiasbelijdende ''Joden'' 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Evert van de Poll. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130731192831/http://www.gideonboeken.nl/auteurs/naam/poll/ toegevoegd aan http://www.gideonboeken.nl/auteurs/naam/poll/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 okt 2017 05:44 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* https://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2542446/1995/06/30/Evangelisch-predikant-Van-der-Poll-begint-voor-zichzelf.dhtml met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2024 23:21 (CEST)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel