Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nieuwe Checkusers erbij/peiling

message: =====Optie 1: Artikel 3.9 geeft de Arbitragecommissie de mogelijkheid tot het aanstellen van meer dan 2 checkusers=====
* Ik vind dit artikel hoogst ongelukkig geformuleerd. Nergens is (volgens mij) een afbakening te vinden van het maximum aantal checkusers. Er zijn in Februari 2008 nieuwe leden tot de arbitragecommissie toegetreden. Artikel 3.9 zegt dat een nieuwe arbitragecommissie 2 gebruikers aan mag wijzen die checkuser kunnen worden. (Wat er met eventuele al aanwezige checkusers gebeurd staat niet aangegeven in artikel 3.9). Ik zie dan ook geen beperkingen wat dit artikel betreft voor de arbitragecommissie om 2 extra/nieuwe checkusers aan te stellen.  21 apr 2008 22:12 (CEST)
* 21 apr 2008 22:13 (CEST) Het is mogelijk en wel omdat elke nieuwe arbcom letterlijk 2 checkusers *moet* aanstellen (dus de vorige arbcom is eigenlijk in gebreke gebleven). Het mag echter nooit tijdelijk zijn, dat staat het reglement niet toe. Om in de toekomst te voorkomen dat elke arbcom nieuwe checkusers moet aanstellen: 2 --> 4 --> 6 --> 8 --> 10, etc dient het reglement te worden aangepast op dit punt. Of het reglement het toestaat is een ding, maar op basis van de analyse van Andre Engels moet ik vaststellen dat 1) het vrij waarschijnlijk is dat het instrument te vaak en te lichtzinnig wordt ingezet en 2) het aantal checkuseronderzoeken wel meevalt. Dit leidt tot de conclusie dat het aantal checkusers niet uitgebreid hoeft te worden, het mag natuurlijk wel (deze mening was reeds per e-mail aan de arbcom medegedeeld, een maand of twee geleden), maar nodig lijkt het niet.
**Dit is inderdaad de interpretatie die ik er ook aan geef. Het aantal checkusers kan dus behoorlijk oplopen na een aantal jaar, mits er elk jaar 2 worden aangesteld.  21 apr 2008 22:15 (CEST)
***Eerlijk gezegd begrijp ik jullie redenering niet helemaal, door voor te stemmen zou het rijtje dat jullie veronderstellen van 2--4-6-8 na een voor uitkomst vervangen worden door 2-5-9 noem nog maar wat. Peter b 21 apr 2008 22:21 (CEST)
****Voor deze ene keer kan het dus wel: letterlijk en wel voor vast en niet tijdelijk. Maar als we in de toekomst niks wijzigen aan de tekst dan gaat het uit de klauwen lopen. 2 - 5 - 9 begrijp ik niet. Er staat toch echt 2 in de tekst en niet 3 of 4. Ergo de tekst moet gewijzigd worden.  21 apr 2008 22:26 (CEST)
*****Als de uitkomst  voor zou worden valt de beperking van twee weg, het kan dan, nog steeds uitgaande van jullie veronderstelling dat een cu-status definitief is, ook 3 of 5 of noem maar een aantal nieuwe check-users erbij worden, dat bedoelde ik aan te geven. Overigens wordt met niet tijdelijk m.i. iets anders bedoeld dan wat er nu van gemaakt wordt. Niet tijdelijk lijkt mij vooral te betekenen dat er niet iemand voor één speciale taak tot cu benoemd wordt, een benoeming voor een jaar lijkt mij volstrekt acceptabel binnen de policy. Peter b 21 apr 2008 22:30 (CEST)
******Het gaat toch niet over aanpassing van de tekst, maar alleen over de interpretatie van de tekst. Of begrijp ik deze peiling verkeerd? De beperking van twee is er helemaal niet volgens de tekst, het spreekt alleen over het benoemen van twee bij elke nieuwe arbcom, dat sluit niet uit dat de bestaande kunnen blijven (er wordt gesproken over checkuser worden).  Dat van het jaar zie ik anders een tijdelijk benoeming kan niet, maar dat is een interpretatie: het is allemaal een beetje fuzzy, ben ik ook eens met de arbcom.  21 apr 2008 22:34 (CEST)
*******Volgens mij begrijp jij de tekst perfect, Londenp. Maar dat is mijn persoonlijke mening :p Venullian 21 apr 2008 22:36 (CEST)
*KKoolstra 21 apr 2008 22:25 (CEST) - volgens mij mag in een letterlijke interpretatie van het artikel de Arbcom na iedere benoemingsronde 2 Checkusers aanstellen.
* 21 apr 2008 22:35 (CEST) Nihil obstat
*Ik ken wiki's waar ongeveer elke gebruiker checkuser is, het heeft niet bepaald met privacy te maken, ip's zijn geen telefoonnummers of huisadressen, als je niks te verbergen hebt aan sokpopperij hoef je ook niet bang te zijn voor de checkuser optie.  22 apr 2008 08:00 (CEST)
*Volgens de letter kan het wel, hoewel ik denk dat dit niet de interpretatie is die voor ogen stond toen dat artikel werd opgesteld. Ik vind dan ook dat het artikel duidelijker moet worden opgesteld (in die zin dat er meer dan 2 checkusers kunnen zijn). Lexw 22 apr 2008 22:22 (CEST)
=====Optie 2: Artikel 3.9 geeft de Arbitragecommissie niet de mogelijkheid tot het aanstellen van meer dan 2 checkusers=====
*Berkoet (voorheen Dammit) 21 apr 2008 22:00 (CEST), maar de regels kunnen natuurlijk wel veranderd worden.
* 21 apr 2008 22:04 (CEST)Idd. Art.3.9 aanpassen is beter dan een vage interpretatie eraan geven. Nu staat er:"Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee gebruikers die checkuser worden. " Daar kan je van maken: "Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst een aantal gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing een aantal gebruikers die checkuser worden.".  21 apr 2008 22:04 (CEST)
* 21 apr 2008 22:12 (CEST) - eens met vorige sprekers.
*Peter b 21 apr 2008 22:14 (CEST), de interpretatie van een regel via een stemming zou iig verboden moeten worden. Bovendien is dit niet het enige in de regel dat tot onduidelijkheid leidt. Wanneer is er sprake van een nieuwe commissie? Er zijn twee keer per jaar verkiezingen, moet dan ieder half jaar geëvalueerd worden. Gewoon een nieuwe regel voorstellen en die dan per stemming vaststellen, deze manier zou een zeer onwelkom precedent scheppen. Peter b 21 apr 2008 22:14 (CEST)
* S.Kroeze 22 apr 2008 00:00 (CEST) Ik vind dit zeldzaam vervelend, maar zoals reglement en deze peiling zijn geformuleerd is dit de enige consistente uitleg van reglement en peiling. Ieder halfjaar moeten er twee checkusers worden benoemd voor de periode van een halfjaar. Zodra de arbitragecommissie is vernieuwd (dwz: elk halfjaar) moet de commissie in nieuwe samenstelling weer twee andere checkusers benoemen (of dezelfde), zij moet hoe dan ook een besluit hierover nemen; checkusers zijn immers onbeperkt herkiesbaar, aldus 3.9. (men zal benoembaar bedoeld hebben)
*:Wat de commissie - volgens mij - zou moeten doen is zich beroepen op artikel 5.10.5: "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." Dan kan opeens alles!
*:Helaas is deze peiling dusdanig geformuleerd dat dit artikel buiten beschouwing blijft. vriendelijke groet, S.Kroeze 22 apr 2008 00:00 (CEST)
*::Als ik op persoonlijke titel even mijn gedacht mag geven : art. 5.10.5 is niet van toepassing gezien het hier niet over een conflict tussen gebruikers gaat. Het originele verzoek van Oscar is volgens mij enkel gerelateerd aan 3.9, bijna geen enkel ander artikel van het reglement is relevant. Venullian 22 apr 2008 00:26 (CEST)
*:::Artikel 5.10.5. kan ALTIJD worden gebruikt. Deze peiling is misschien ook een voorbeeld van het verzinnen van een nieuwe regel op grond van 5.1.0.5: die nieuwe regel luidt: art.3.9 deugt wellicht niet, dus peilen we of we art.3.9. omzeild kan worden en we (de arb.com.) zelf invulling kunnen geven aan check-user-beleid.  22 apr 2008 00:31 (CEST)
*::Geachte Venullian, Leuk u hier te ontmoeten! Als u die redenering volgt denk ik dat de commissie het verzoek van oscar met spoed had moeten afwijzen. Zelf zou ik de stelling wel durven verdedigen dat de werkzaamheden van de checkusers per definitie tot doel hebben om conflicten tussen gebruikers op te lossen, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins (1.1) en dus onder de kerntaak van de commissie vallen. Zeer recentelijk is nog gebleken dat ook een checkuser een bijdrage kan leveren bij het 'oplossen' van een conflict. In mijn optiek zijn de checkusers een soort instrument van de commissie. Waarom zou de commissie anders de bevoegdheid hebben gekregen om ze te benoemen? Er is - goddank - een verschil tussen arbitrage en rechtspraak. Voor mij is de geest van het reglement (de tekst in zijn geheel) belangrijker dan de losse zinnen. De losse zinnen betekenen pas iets in de gehele context. En ik heb groot vertrouwen in de commissie. Zelfs als die soms besluiten neemt die ik niet begrijp. Waarvoor mijn oprechte dank! hartelijke groet, S.Kroeze 22 apr 2008 00:52 (CEST)
*Mhaesen 22 apr 2008 10:39 (CEST). Ook al gun ik de Arbcom en de huidige cu's best meer checkusers, als de regels op deze manier uitgelegd moeten worden om een werkbare situatie te creëren kan je beter de regels aanpassen. Bovendien is art 5.10.5 wel degelijk van toepassing, wanneer het kopje boven het artikel leest als "Procedure bij verzoek aan de Arbcom", en dan is het verzoek van Oscar ineens wel relevant, en staat het de Arbcom toe op eigen initiatief meer cu's aan te stlelen. Dat is in ieder geval een interpretatie die ik wel kan steunen.
*Mig de Jong 22 apr 2008 10:59 (CEST) Gewoon nieuwe regel maken, en niet altijd maar dat commentaar verwijderen.
*Erik Warmelink 26 apr 2008 20:22 (CEST) Ik heb er echter geen bezwaar tegen dat deze ArbCom naast André Engels en oscar nog (een of) twee checkuser(s) benoemt (ook al wringt dat misschien met "Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar").
====Onthouding====
*Machaerus 21 apr 2008 22:33 (CEST). Volgens mij is de vraag 'wat zegt de regel' een onmogelijke, zeker wanneer al is vastgesteld dat de regel multi-interpretabel is, zoals ook hierboven blijkt: een opvatting 'naar de letter' leidt tot optie 1 (zie de uitleg van Londenp), een opvatting 'naar de geest' van de opstellers leidt tot optie 2 (men hield m.i. geen rekening met de mogelijkheid van meer dan 2 cu's omdat er al zolang maar 2 cu's waren). Daarmee zou de juiste vraag voor mij dus niet zijn 'wat zegt de regel', maar 'wat wil ik dat de regel zegt'. Daar heb ik wel ideeën over, maar ja, dat was niet de vraag van deze peiling...
replies: text: :Er wordt gesteld dat de regel "multi-interpretabel" is maar niet vastgesteld. In feite zijn er maar drie interpretaties:
replies: text: :# de arbitragecommissie heeft eenmalig (nadat de commissie voor het eerst ingesteld is) de gelegenheid twee checkusers aan te stellen

text: :# de arbitragecommissie heeft de beschikking over twee checkusers en na elke reguliere verkiezing wordt vastgesteld wie dat zijn.

text: :# na elke reguliere verkiezing mag de arbitragecommissie twee (extra) checkusers aanstellen.

text: :Drie is niet "multi", maar drie. - Brya 24 apr 2008 08:08 (CEST)
thread_title: Uitleg bij stemmen

message: * Ik vind dit artikel hoogst ongelukkig geformuleerd. Nergens is (volgens mij) een afbakening te vinden van het maximum aantal checkusers. Er zijn in Februari 2008 nieuwe leden tot de arbitragecommissie toegetreden. Artikel 3.9 zegt dat een nieuwe arbitragecommissie 2 gebruikers aan mag wijzen die checkuser kunnen worden. (Wat er met eventuele al aanwezige checkusers gebeurd staat niet aangegeven in artikel 3.9). Ik zie dan ook geen beperkingen wat dit artikel betreft voor de arbitragecommissie om 2 extra/nieuwe checkusers aan te stellen.  21 apr 2008 22:12 (CEST)
* 21 apr 2008 22:13 (CEST) Het is mogelijk en wel omdat elke nieuwe arbcom letterlijk 2 checkusers *moet* aanstellen (dus de vorige arbcom is eigenlijk in gebreke gebleven). Het mag echter nooit tijdelijk zijn, dat staat het reglement niet toe. Om in de toekomst te voorkomen dat elke arbcom nieuwe checkusers moet aanstellen: 2 --> 4 --> 6 --> 8 --> 10, etc dient het reglement te worden aangepast op dit punt. Of het reglement het toestaat is een ding, maar op basis van de analyse van Andre Engels moet ik vaststellen dat 1) het vrij waarschijnlijk is dat het instrument te vaak en te lichtzinnig wordt ingezet en 2) het aantal checkuseronderzoeken wel meevalt. Dit leidt tot de conclusie dat het aantal checkusers niet uitgebreid hoeft te worden, het mag natuurlijk wel (deze mening was reeds per e-mail aan de arbcom medegedeeld, een maand of twee geleden), maar nodig lijkt het niet.
**Dit is inderdaad de interpretatie die ik er ook aan geef. Het aantal checkusers kan dus behoorlijk oplopen na een aantal jaar, mits er elk jaar 2 worden aangesteld.  21 apr 2008 22:15 (CEST)
***Eerlijk gezegd begrijp ik jullie redenering niet helemaal, door voor te stemmen zou het rijtje dat jullie veronderstellen van 2--4-6-8 na een voor uitkomst vervangen worden door 2-5-9 noem nog maar wat. Peter b 21 apr 2008 22:21 (CEST)
****Voor deze ene keer kan het dus wel: letterlijk en wel voor vast en niet tijdelijk. Maar als we in de toekomst niks wijzigen aan de tekst dan gaat het uit de klauwen lopen. 2 - 5 - 9 begrijp ik niet. Er staat toch echt 2 in de tekst en niet 3 of 4. Ergo de tekst moet gewijzigd worden.  21 apr 2008 22:26 (CEST)
*****Als de uitkomst  voor zou worden valt de beperking van twee weg, het kan dan, nog steeds uitgaande van jullie veronderstelling dat een cu-status definitief is, ook 3 of 5 of noem maar een aantal nieuwe check-users erbij worden, dat bedoelde ik aan te geven. Overigens wordt met niet tijdelijk m.i. iets anders bedoeld dan wat er nu van gemaakt wordt. Niet tijdelijk lijkt mij vooral te betekenen dat er niet iemand voor één speciale taak tot cu benoemd wordt, een benoeming voor een jaar lijkt mij volstrekt acceptabel binnen de policy. Peter b 21 apr 2008 22:30 (CEST)
******Het gaat toch niet over aanpassing van de tekst, maar alleen over de interpretatie van de tekst. Of begrijp ik deze peiling verkeerd? De beperking van twee is er helemaal niet volgens de tekst, het spreekt alleen over het benoemen van twee bij elke nieuwe arbcom, dat sluit niet uit dat de bestaande kunnen blijven (er wordt gesproken over checkuser worden).  Dat van het jaar zie ik anders een tijdelijk benoeming kan niet, maar dat is een interpretatie: het is allemaal een beetje fuzzy, ben ik ook eens met de arbcom.  21 apr 2008 22:34 (CEST)
*******Volgens mij begrijp jij de tekst perfect, Londenp. Maar dat is mijn persoonlijke mening :p Venullian 21 apr 2008 22:36 (CEST)
*KKoolstra 21 apr 2008 22:25 (CEST) - volgens mij mag in een letterlijke interpretatie van het artikel de Arbcom na iedere benoemingsronde 2 Checkusers aanstellen.
* 21 apr 2008 22:35 (CEST) Nihil obstat
*Ik ken wiki's waar ongeveer elke gebruiker checkuser is, het heeft niet bepaald met privacy te maken, ip's zijn geen telefoonnummers of huisadressen, als je niks te verbergen hebt aan sokpopperij hoef je ook niet bang te zijn voor de checkuser optie.  22 apr 2008 08:00 (CEST)
*Volgens de letter kan het wel, hoewel ik denk dat dit niet de interpretatie is die voor ogen stond toen dat artikel werd opgesteld. Ik vind dan ook dat het artikel duidelijker moet worden opgesteld (in die zin dat er meer dan 2 checkusers kunnen zijn). Lexw 22 apr 2008 22:22 (CEST)
thread_title: Optie 1: Artikel 3.9 geeft de Arbitragecommissie de mogelijkheid tot het aanstellen van meer dan 2 checkusers

message: *Berkoet (voorheen Dammit) 21 apr 2008 22:00 (CEST), maar de regels kunnen natuurlijk wel veranderd worden.
* 21 apr 2008 22:04 (CEST)Idd. Art.3.9 aanpassen is beter dan een vage interpretatie eraan geven. Nu staat er:"Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee gebruikers die checkuser worden. " Daar kan je van maken: "Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst een aantal gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing een aantal gebruikers die checkuser worden.".  21 apr 2008 22:04 (CEST)
* 21 apr 2008 22:12 (CEST) - eens met vorige sprekers.
*Peter b 21 apr 2008 22:14 (CEST), de interpretatie van een regel via een stemming zou iig verboden moeten worden. Bovendien is dit niet het enige in de regel dat tot onduidelijkheid leidt. Wanneer is er sprake van een nieuwe commissie? Er zijn twee keer per jaar verkiezingen, moet dan ieder half jaar geëvalueerd worden. Gewoon een nieuwe regel voorstellen en die dan per stemming vaststellen, deze manier zou een zeer onwelkom precedent scheppen. Peter b 21 apr 2008 22:14 (CEST)
* S.Kroeze 22 apr 2008 00:00 (CEST) Ik vind dit zeldzaam vervelend, maar zoals reglement en deze peiling zijn geformuleerd is dit de enige consistente uitleg van reglement en peiling. Ieder halfjaar moeten er twee checkusers worden benoemd voor de periode van een halfjaar. Zodra de arbitragecommissie is vernieuwd (dwz: elk halfjaar) moet de commissie in nieuwe samenstelling weer twee andere checkusers benoemen (of dezelfde), zij moet hoe dan ook een besluit hierover nemen; checkusers zijn immers onbeperkt herkiesbaar, aldus 3.9. (men zal benoembaar bedoeld hebben)
*:Wat de commissie - volgens mij - zou moeten doen is zich beroepen op artikel 5.10.5: "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." Dan kan opeens alles!
*:Helaas is deze peiling dusdanig geformuleerd dat dit artikel buiten beschouwing blijft. vriendelijke groet, S.Kroeze 22 apr 2008 00:00 (CEST)
*::Als ik op persoonlijke titel even mijn gedacht mag geven : art. 5.10.5 is niet van toepassing gezien het hier niet over een conflict tussen gebruikers gaat. Het originele verzoek van Oscar is volgens mij enkel gerelateerd aan 3.9, bijna geen enkel ander artikel van het reglement is relevant. Venullian 22 apr 2008 00:26 (CEST)
*:::Artikel 5.10.5. kan ALTIJD worden gebruikt. Deze peiling is misschien ook een voorbeeld van het verzinnen van een nieuwe regel op grond van 5.1.0.5: die nieuwe regel luidt: art.3.9 deugt wellicht niet, dus peilen we of we art.3.9. omzeild kan worden en we (de arb.com.) zelf invulling kunnen geven aan check-user-beleid.  22 apr 2008 00:31 (CEST)
*::Geachte Venullian, Leuk u hier te ontmoeten! Als u die redenering volgt denk ik dat de commissie het verzoek van oscar met spoed had moeten afwijzen. Zelf zou ik de stelling wel durven verdedigen dat de werkzaamheden van de checkusers per definitie tot doel hebben om conflicten tussen gebruikers op te lossen, zoals bijvoorbeeld bij blokkades van geregistreerde gebruikers, bewerkingsoorlogen of anderszins (1.1) en dus onder de kerntaak van de commissie vallen. Zeer recentelijk is nog gebleken dat ook een checkuser een bijdrage kan leveren bij het 'oplossen' van een conflict. In mijn optiek zijn de checkusers een soort instrument van de commissie. Waarom zou de commissie anders de bevoegdheid hebben gekregen om ze te benoemen? Er is - goddank - een verschil tussen arbitrage en rechtspraak. Voor mij is de geest van het reglement (de tekst in zijn geheel) belangrijker dan de losse zinnen. De losse zinnen betekenen pas iets in de gehele context. En ik heb groot vertrouwen in de commissie. Zelfs als die soms besluiten neemt die ik niet begrijp. Waarvoor mijn oprechte dank! hartelijke groet, S.Kroeze 22 apr 2008 00:52 (CEST)
*Mhaesen 22 apr 2008 10:39 (CEST). Ook al gun ik de Arbcom en de huidige cu's best meer checkusers, als de regels op deze manier uitgelegd moeten worden om een werkbare situatie te creëren kan je beter de regels aanpassen. Bovendien is art 5.10.5 wel degelijk van toepassing, wanneer het kopje boven het artikel leest als "Procedure bij verzoek aan de Arbcom", en dan is het verzoek van Oscar ineens wel relevant, en staat het de Arbcom toe op eigen initiatief meer cu's aan te stlelen. Dat is in ieder geval een interpretatie die ik wel kan steunen.
*Mig de Jong 22 apr 2008 10:59 (CEST) Gewoon nieuwe regel maken, en niet altijd maar dat commentaar verwijderen.
*Erik Warmelink 26 apr 2008 20:22 (CEST) Ik heb er echter geen bezwaar tegen dat deze ArbCom naast André Engels en oscar nog (een of) twee checkuser(s) benoemt (ook al wringt dat misschien met "Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar").
thread_title: Optie 2: Artikel 3.9 geeft de Arbitragecommissie niet de mogelijkheid tot het aanstellen van meer dan 2 checkusers

message: *Machaerus 21 apr 2008 22:33 (CEST). Volgens mij is de vraag 'wat zegt de regel' een onmogelijke, zeker wanneer al is vastgesteld dat de regel multi-interpretabel is, zoals ook hierboven blijkt: een opvatting 'naar de letter' leidt tot optie 1 (zie de uitleg van Londenp), een opvatting 'naar de geest' van de opstellers leidt tot optie 2 (men hield m.i. geen rekening met de mogelijkheid van meer dan 2 cu's omdat er al zolang maar 2 cu's waren). Daarmee zou de juiste vraag voor mij dus niet zijn 'wat zegt de regel', maar 'wat wil ik dat de regel zegt'. Daar heb ik wel ideeën over, maar ja, dat was niet de vraag van deze peiling...
replies: text: :Er wordt gesteld dat de regel "multi-interpretabel" is maar niet vastgesteld. In feite zijn er maar drie interpretaties:
replies: text: :# de arbitragecommissie heeft eenmalig (nadat de commissie voor het eerst ingesteld is) de gelegenheid twee checkusers aan te stellen

text: :# de arbitragecommissie heeft de beschikking over twee checkusers en na elke reguliere verkiezing wordt vastgesteld wie dat zijn.

text: :# na elke reguliere verkiezing mag de arbitragecommissie twee (extra) checkusers aanstellen.

text: :Drie is niet "multi", maar drie. - Brya 24 apr 2008 08:08 (CEST)
thread_title: Onthouding

message: Ik zie de noodzaak van extra checkusers eigenlijk helemaal niet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Opinielokaal/Welke_instantie_benoemt_checkusers#Cijfers_gezocht
Wie ze moet benoemen is daarna nog weer een ander verhaal. -  B.E. Moeial 21 apr 2008 22:16 (CEST)
replies: text: Dat meen ik dus ook.  21 apr 2008 22:27 (CEST)
replies: text: :Wellicht dat iemand de regels van Wikimedia eens zou moeten vertalen. Als ik het goed begrijp doen we het nu iig niet goed. Of de Arbcom heeft toestemming van de Foundation en dan benoemd de Arbcom, òf de gemeenschap houdt de benoeming aan zich zelf, maar dan benoemd de gemeenschap alle CU-ers. Voorzover ik kan terugvinden heeft de gemeenschap die laatste keuze nooit gemaakt, maar is het ook niet duidelijk of de Foundation de Arbcom heeft gemachtigd. Zie . Peter b 21 apr 2008 23:00 (CEST)
thread_title: Eerdere discussie

message: Zo de peiling bekijkende zie ik twee opties staan maar ze zeggen me niets. Het is misschien nodig dat er een checkuser bijkomt, daar kan ik niks over zeggen. Dat er bv een tweetal bij mogen komen lijkt mij geen probleem, uiteraard er vanuit gaande dat er personen hiervoor gekozen worden die hier op een goede manier mee omgaan. Maar als ik de peiling zo zie dan mis ik het beeld wat de preciese consequenties hiervan zijn. Naar mijn gevoel wordt daar iets te gemakkelijk overheen gestapt. Van die consequenties heb ik geen (voldoende) beeld en ben niet in staat om een goede afweging te maken want die kan alleen met goed overdachte argumenten en onderbouwing van voors- en tegens (over wat beide keuzes voor gevolg hebben in de toekomst). Zoals ik hier nu kijk vind ik de peiling dus beroerd en lijkt "even snel" te zijn opgezet, waarbij ik me nu afvraag wat de (wat mindere) gevolgen hiervan in de toekomst zullen zijn.  21 apr 2008 22:33 (CEST)
replies: text: De peiling is niet "even snel" opgezet. Het gaat hem over de vraag of de arbcom nu, met de ingediende zaak van oscar voorhanden, en waarvan deze pagina een subpagina is, 2 extra cu's kan aanstellen of niet. Kan dat, doen we dat, kan dat niet, doen we dat niet. Lijken mij duidelijke consequenties. Dit op voorwaarde dat de uitkomst van de peiling een duidelijk genoeg beeld van de mening van de gemeenschap geeft. Over de noodzaak van het aanstellen van extra cu's kan je enkel bij de huidige 2 cu's iets gaan vragen, waarvan één van de twee het originele verzoek heeft ingediend... Venullian 21 apr 2008 22:42 (CEST)

text: PS : te kort door de bocht gisteren wegens al te laat op de avond : ik bedoel, dat we moeten weten of het kán alvorens we ook maar kunnen gaan kijken naar het aanstellen van 2 extra cu's. Als het kan gaat de arbcom dus verder met deze zaak, en anders niet. Venullian 22 apr 2008 13:50 (CEST)
replies: text: :Het gaat mij niet om de noodzaak, schreef ik reeds. En "even snel" was niet duidend op het snel opzettend, maar op de beperktheid van het overzicht dat ik met deze peiling heb. Zoals ik zei mis ik de gevolgen wat dit inhoudt voor de toekomst, en ik zie dat daarover hierboven ook al enige vraagtekens zijn, en met de gevolgen bedoel ik dus meer dan alleen dat er checkusers bijkomen.  21 apr 2008 22:50 (CEST)
replies: text: ::Romaine, er is eerder teveel dan te weinig nagedacht. Mijn interpretatie is, dat artikel 3.9 een ondergeschoven kindje is geweest. Er is dus bij de instelling van de Arbcom bedacht dat de Commissie ook invloed zou moeten hebben op de aanstelling van checkusers, daarover is een artikel ingevoegd dat alleen rekening hield met de eerste verkiezing van Arbcomleden. De interpretatie dat er bij elke verkiezing van Arbcomleden nieuwe CU's bij zouden moeten komen is daarom ongerijmd, het idee dat er nooit meer dan 2 CU's zouden mogen zijn is ook ongerijmd. De enigen die uitsluitsel zouden kunnen geven over de bedoeling van dit artikel zijn de opstellers. Een tussenoplossing is dat er extra CU's kunnen worden aangesteld naast de bestaande twee, indien nodig en gevraagd. Daarvoor vraagt de Arbcom toestemming middels deze peiling, met de uitdrukkelijke aanbeveling dat het betreffende artikel nader wordt bezien. - Art Unbound 22 apr 2008 02:16 (CEST)
thread_title:  Onduidelijkheid (mijnerzijds?) 

message: Een aantal punten: 
* ik vind het heel ongelukkig om een peiling te houden waarmee vastgesteld gaat worden dat hetgene dat in de reglementen staat er eigenlijk niet staat en dat wat er wèl staat er eigenlijk niet staat. Waar dient dat reglement dan eigenlijk nog voor? 
* de normale volgorde voor dit soort regelgeving is: eerst vaststellen wat de bedoeling is (wat "de gemeenschap" wil) en dan daar een formulering bij opstellen die dat uitdrukt.
* overigens is discussie alhier maar beperkt zinnig. De regeling omtrent checkusers moet voldoen aan de regelingen op Wikimedia. Sinds de reglementen van de arbitragecommissie op .nl zijn vastgesteld zijn heeft al twee keer een radicale wijziging plaatsgevonden van de (bindende) regels op Wikimedia (weer een haakse hoek op 10 maart). Dus we lopen hier altijd achter de zaken aan, bijna per definitie. [...Brya 22 apr 2008 07:35 (CEST) ]
replies: text: ::De regeling op Wikimedia:
replies: text: ::"On wikis with an Arbitration Committee (ArbCom) which has been approved by the Foundation to assign CheckUser status, users can be appointed by the Arbitrators only. After agreement, a member of the Committee should simply list the candidate on Steward requests/Permissions.
replies: text: ::On a wiki without an approved Arbitration Committee, or where the community prefers independent elections, two options are possible:
replies: text: :::..."

text: ::Volgens deze regeling zijn er dus de volgende mogelijkheden:

text: ::# Er is een arbitragecommissie die "approved" is. Deze heeft het alleenrecht om checkusers te benoemen.

text: ::# Er is een arbitragecommissie die niet "approved" is:  zie 3)

text: ::# Er is òf geen "approved" arbitragecommissie, òf de gemeenschap wil liever verkiezingen. Dan gelden dwingende regels waar die verkiezingen aan moeten voldoen.

text: ::* Geval 1) is heel eenduidig. Volgens het lijstje op Wikimedia is de nederlandstalige arbitragecommissie "approved" en deze heeft het alleenrecht om checkusers te benoemen.

text: ::* Helaas blijkt de rest van het reglement minder eenduidig. Blijkens de lijst voor de engelstalige Wikipedia (zie hier) is er nog een derde categorie checkusers: benoemd door het "Office". Deze derde categorie heeft geen basis in het reglement (en is dus verboden). Wikimedia neemt de eigen regels niet serieus.

text: ::* Dit blijkt ook uit geval 3), die geval 1) weer terugdraait: "de gemeenschap" mag ook verkiezingen houden. In dat geval geldt dus de oude redenering: als "de gemeenschap" extra checkusers wil naast de twee die aangesteld worden door de arbitragecommissie mag "de gemeenschap" op elk ogenblik een verkiezing houden. Het is eenvoudigweg een kwestie van een kandidaat vinden en een stemming opstarten. Er hoeven op zich geen extra bevoegdheden toegekend te worden aan de arbitragecommissie. Het mag wel, als "de gemeenschap" dat een goed idee vindt. Daar is echter nog helemaal geen discussie over geweest.

text: ::*  - Brya 22 apr 2008 10:35 (CEST)
thread_title:  Verkeerd om 

message: Ik ben nooit zo bang voor privacy, en in die optiek zou ik zeggen: niet geheimzinnig doen, en iedereen checkuser maken. Maar aan de andere kant weet ik dat in landen als China wikipedia regelmatig potdicht zit, en dat de overheid aldaar een checkuser zou kunnen misbruiken om gebruikers op te sporen en te berechten. Dit is niet iets waar we te lichtzinnig over moeten denken, dus wil ik alle risico's uitsluiten. Voorlopig is twee genoeg, als we er drie nodig hebben ben ik voor, maar een stemming om "meer checkusers" zonder grenzen vind ik geen goede keus. EdoOverleg 22 apr 2008 11:22 (CEST)
replies: text: Wat doet je denken dat twee voorlopig genoeg is? Ik zit echt te springen om wat meer collega's. Veel werk is het niet, maar de recente stress had ik graag over wat meer mensen uitgedeeld. - André Engels 22 apr 2008 14:47 (CEST)
replies: text: :Het gaat niet zozeer om het aantal, maar wel om het missen van elke limiet in de peiling. Als de regel was: "Iedere zittende in de arbcom is vanzelf checkuser" hadden we er een paar bij, lijkt het mij geen probleem. Maar ik heb niet gezien wat nu de limieten zijn, behalve dat de arbcom meer checkusers kan gaan toewijzen. EdoOverleg 22 apr 2008 15:19 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij is dat wel duidelijk zoals het in de tekst staat: ze kunnen er twee benoemen: niet meer en niet minder. De volgende arbcom kan er dan weer twee benoemen.  22 apr 2008 15:30 (CEST)
replies: text: :::Dan zit er dus geen maximum aan, en vind ik het ongewenst. EdoOverleg
replies: text: ::::Klopt en daarom moet de tekst aangepast worden. Dat had allang omgezet kunnen zijn, zie de discussie aldaar; maar nihil obstat voor de wijziging heeft het niet gehaald. Ik had het wel willen verder vervolgen met Peiling/Stemming, maar toen werd ik geblokt en had ik langere tijd de balen van Wikipedia en dus ook daar geen zin meer in. Nu gaat het weer en wil ik dat wel weer op me nemen en de peiling starten die ik heb voorbereid, maar pas na het einde van deze peiling. Hoe de gemeenschap en de arbcom ook beslist, de tekst moet sowieso worden aangepast.  22 apr 2008 16:24 (CEST)
replies: text: :::::Ik denk dat het best is het reglement meteen in stemming te brengen, niet londenp? Ipv een peiling? (en idd best na deze peiling) Venullian 24 apr 2008 00:28 (CEST)
thread_title:  ja en nee 

message: Als ik het goed gelezen heb in het commentaar van Venullian, dan is de consequentie van Ja stemmen dat er extra checkusers worden aangesteld. Ik dacht eigenlijk dat de vraag alleen ging om of het kan volgens de regels. Als het inderdaad meer is dan dat en het eigenlijk een peiling is of de gemeenschap vindt dat meer checkusers moeten worden aangesteld, dan ga ik mijn stem wijzigen. Wir brengt licht in mijn duisternis?  22 apr 2008 12:44 (CEST)
replies: text: Londenp, deze peiling wordt gehouden in het licht van de zaak die ingediend werd door Oscar met de vraag of er meer cu's konden aangesteld worden door de arbcom. Bij de behandeling hiervan zijn we intern "blijven steken" in het reglement, en om hierover duidelijkheid te krijgen werd deze peiling opgestart. Deze peiling gaat dus wel degelijk over de vraag of het kan volgens de regels. Of het *nodig* is om er effectief meer aan te stellen, is iets dat de arbcom pas kan gaan onderzoeken zodra zij weet of zij al dan niet bevoegd is in deze, dat is nu dus nog niet aan de orde wmb. Ik denk dat ik wat kort door de bocht gereageerd heb gisteren. Hoe dan ook, deze peiling is geen populariteitspol of vertrouwenspol, het gaat niet over het functioneren van de arbcom, het gaat niet over de noodzaak aan meer cu's, het gaat er hem enkel over hoe de gemeenschap ons reglement interpreteert, want zelf vinden we het redelijk ambigu... Venullian 22 apr 2008 13:47 (CEST)
replies: text: :OK dan laat ik mijn stem staan, want die gaat alleen over of het kan of niet; dit in volle bewustzijn dat ik politiek kan stemmen: tegen, zodat er geen extra CU's worden aangesteld. Want ondanks de opmerking van Andre Engels hierboven, denk ik niet dat het nodig is. Ik vind het namelijk eigenlijk niet goed, dat meerdere mensen de toegang krijgen tot dergelijke gevoelige informatie, zo weinig als noodzakelijk dus (twee). Ook geldt wie waakt over onze bewakers: het is relatief slecht na te zien hoe dat loopt met checkusers. Als Oscar niet zo actief is in deze, dan is het beter een vervanging voor Oscar te vinden, dan er meerdere extra aan te stellen. Bedankt voor de uitleg.  22 apr 2008 15:28 (CEST)
replies: text: ::Geheel mee eens. Niet meer CU's dan strikt nodig. Controleren van IP-adressen moet geen lichtzinnige nieuwschierigheidsbevredingshandeling worden van overenthousiaste vandalismebestrijders. -  B.E. Moeial 22 apr 2008 23:31 (CEST)
replies: text: :::Na enig nadenken: Ik heb mijn stem toch gewijzigd naar nee, hoewel ik wel denk dat het kan, vind ik de kans te groot dat de Arbcom het ook doet. Als dat voorkomen kan worden door nee te stemmen, dan maar nee.  23 apr 2008 21:50 (CEST)
replies: text: ::::Ik moet eerlijk zeggen dat de uitslag van deze peiling mij koud laat (ik wil enkel duidelijkheid either way), maar ik vind het uitermate spijtig dat mensen "politiek" zouden stemmen (hoewel ik het dan weer wel apprecieer dat je er tenminste eerlijk voor uitkomt). Maar het feit dat mensen peilingen op deze manier vertroebelen, is een spijtige evolutie. Ik zal er alleszins persoonlijk m'n lessen uit trekken. Venullian 24 apr 2008 00:31 (CEST)
replies: text: :::::Het is nooit helemaal uit te sluiten dat deelnemers aan een peiling "politiek" stemmen. Allicht hangt dit samen met hoe een peiling opgezet is. In feite oogt deze peiling heel sterk alsof ze opgezet is met een "politiek" oogmerk. - Brya 24 apr 2008 06:42 (CEST)
replies: text: ::::::Zullen we anders eens peilen over de interpretatie van de peiling? ;-) Venullian 24 apr 2008 09:17 (CEST)
replies: text: :::::::Of over de de bedoeling van de arbitragecommissie met deze peiling?

text: :::::::Alle gekheid op een stokje: er zijn eigenlijk maar heel weinig dingen waarover het zinnig is te peilen:

text: :::::::# Wie moet de checkusers benoemen (1: alleen de arbitragecommissie; 2: arbitragecommissie gecombineerd met "de gemeenschap" of alleen 3: "de gemeenschap" )

text: :::::::# Als de arbitragecommissie de checkusers benoemt, hoeveel mag ze er dan benoemen (1: twee; 2: een ander, maar vast, aantal; 3: net zo veel als ze wil; 4: in principe een vast aantal, en alleen meer na expliciete toestemming van "de gemeenschap").

text: :::::::Dat is eigenlijk het enige wat je wil weten. De rest gaat om het opstellen van een duidelijke formulering- Brya 24 apr 2008 10:07 (CEST)
replies: text: ::::::::Venullian: de les die je daaruit kan leren is dat je nooit je mond voorbij moet praten, bovendien had je in de aanhef van de peiling beter kunnen vermelden iets van "Dit is een peiling of het mogelijk is; of er extra CU's worden aangesteld is nog niet bepaald en is bovendien een aangelegenheid van de ArbCom." Door deze peiling geven jullie de gelegenheid dat de gemeenschap invloed op die beslissing voor het aanstellen van CU's uitoefent en uiteraard wordt daar gebruik van gemaakt (en ja ik kom er voor uit). Maar als er geïnterpreteerd gaat worden, zal er vast wel iemand op het idee komen dat mijn stem eigenlijk een stem voor is.  26 apr 2008 17:06 (CEST)
thread_title:  Twijfel/onzeker 

message: Indien er onduidelijkheid is over regelgeving prefereer ik twee heldere stemmogelijkheden met twee tekstvoorstellen (dus nieuwe bewoordingen van de regels) om uit te kiezen die de huidige onduidelijkheid opheffen (dus arbcom heeft wel of arbcom heeft niet een bepaalde bevoegdheid). Stemmen over interpretatie van regelgeving is m.i. niet een goede oplossing, aanpassing van de regels wel, indien opportuun.  23 apr 2008 08:02 (CEST)
replies: text: Wat de uitkomst van deze peiling ook is, het lijkt me een zeer goed idee zo'n stemming op te zetten, MoiraMoira. Venullian 23 apr 2008 10:34 (CEST)
replies: text: :Eens met Venullian: het een hoeft niet zonder het ander te gaan. Van mij mag de regel op dit moment zo geïnterpreteerd worden, dat er een extra cu bijkomt, ter ontlasting van de huidige (persoonlijk geef ik de voorkeur aan een ongelijk getal, om een padstelling te voorkomen). Dat er daarnaast een voorstel gedaan wordt voor een wijziging in de regelementen, wordt daardoor uiteraard niet uitgesloten! Ciell 23 apr 2008 19:26 (CEST)
replies: text: ::eens met Ciell nu. Belangrijk is nu eerst dat er mens(en) bijkomen voor deze klus.  28 apr 2008 15:19 (CEST)

text: :Ook eens met Ciell Patio 29 apr 2008 12:57 (CEST)
thread_title: Interpretatie