Overleg:Van Keppel

message: Er wordt nu een niet noodzakelijk bestaand verband gelegd tussen de heren van Keppel en het geslacht Van Keppel. Bij het aanmaken van dit lemma heb ik me beperkt tot het geslacht Van Keppel, dit gaat niet over de heren van de heerlijkheid (en kasteel) Keppel. Informatie over dat laatste kan daar vermeld worden; nu wordt dit wat mij betreft een ongewenste mix van geslacht en heren van Keppel. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2013 09:28 (CEST)
replies: text: Wel of niet zoodzakelijk, dat is uw insteek, het lijkt me verstandig de afstamming van uw Wolter gewoon te verloochenen.

text: Haagschebluf 13 aug 2013 18:53 (CEST)
replies: text: :Indien u recentere (gepubliceerde) bronnen hebt die bewezen affiliatie van voorgeslacht met Wolter aanwijst, is dat uiteraard van harte welkom! Paul Brussel (overleg) 13 aug 2013 19:14 (CEST)
thread_title:  Heren van Keppel 

message: Er staan nu in de voetnoten verwijzingen naar literatuur die volstrekt onvoldoende en onnavolgbaar zijn; indien niet aangepast aan de normale citeerwijze, kunnen ze dus beter verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2013 09:42 (CEST)
replies: text: Voor u misschien onnavolgbaar. Voor ons niet. Moet je wel de archieven in. Alles is na te gaan. Overigens hebben we als wikiaan een bepaalde vrijheid voor het weergeven van bronvermeldingen. Zie de instructiesite Bronvermeldingen.

text: Haagschebluf 13 aug 2013 18:55 (CEST)
replies: text: :" Sloet Oorkondeboek van Gelre en Zutphen", "Van Spaen Inl. t.d. Gesch. v. Gelderl. I 336 wordt het jaartal 1179 genoemd", "I.A. Nijhoff. Bijdragen IX" en "Academisch Proefschrift aan de Universiteit van Amsterdam van Willem Laurens Bouwmeester, geboren te Zelhem (20 mei 1903)" zijn geen aanvaardbare literatuurverwijzingen, "Gelders Archief, 0409 Huis Keppel" wijst op onacceptabel archiefonderzoek. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2013 19:14 (CEST)
Allemaal achterhaald. Zie proefschrift Aart Noordzij(2008)
Haagschebluf 14 aug 2013 07:15 (CEST)
replies: text: ::Dus ik begrijp dat u eerst verwijst naar verouderde literatuur om vervolgens mensen maar weer te laten uitzoeken wat de juiste titel van het proefschrift van Noordzij is (dat overigens als te verkrijgen publicatie pas in 2009 verscheen, en niet in 2008). Paul Brussel (overleg) 14 aug 2013 08:49 (CEST)
thread_title:  Voetnoten 

message: Er waren verzoeken om bronnen toegevoegd bij verschillende gegevens. Al die gegevens waren ontleend aan het onder de bronnen vermelde deel 86 van het Nederland's Adelsboek. Ik heb dus die twijfelsjablonen voor die bronnen verwijderd. (Ik neem niet aan dat ik aan elk gegeven dat ik aan het NA ontleend heb een bronverwijzing moet geven.) Paul Brussel (overleg) 13 aug 2013 09:55 (CEST)
replies: text: Beste Brussel het is jammer dat uw blijk niet verder reikt dan NA. En dat u onze encyclopedie er zo vol mee gestrooid hebt.
Haagschebluf 13 aug 2013 18:58 (CEST)
replies: text: :Die reikt best verder, maar deze laatste historische reeks die nog loopt reflecteert het meest recente onderzoek naar adelsgeslachten. Paul Brussel (overleg) 13 aug 2013 19:14 (CEST)
replies: text: ::het meest recente onderzoek dat ik ken is van Aart Noordzij. Daar gaat u helemaal aan voorbij. Daarom moet u uw site markeren tot wat het voorstelt. Bij voorkeur in de titel. Doet u dat niet dan blokkeert u alle andere info die anderen nog zouden willen plaatsen over Van Keppel.
Haagschebluf 14 aug 2013 07:20 (CEST)
replies: text: :::En wat is er dan te lezen bij Aart Noordzij, dat afwijkt van of toevoegt aan het Nederland's Adelsboek? Michiel (overleg) 14 aug 2013 08:58 (CEST)

text: :::Ik heb inmiddels het proefschrift van Aart Noordzij te pakken gekregen. Hij noemt een paar keer Wolter van Keppel en één keer Dirk van Keppel (allebei voorkomend in het midden van de 14e eeuw), en verder zwijgt hij in alle talen over deze familie. Een volstrekt irrelevante bron in dit verband dus (maar wel een interessant proefschrift!). Michiel (overleg) 14 aug 2013 10:04 (CEST)
replies: text: ::::Dank voor het opzoeken! Het leek mij inderdaad ook een interessante publicatie van de als vrijwel altijd interessante Uitgeverij Verloren. Paul Brussel (overleg) 14 aug 2013 10:20 (CEST)
thread_title:  Vraag om bronnen 

message: Dit lemma gaat over het sinds 1814 tot de Nederlandse adel van het Verenigd Koninkrijk behorende geslacht Van Keppel. Er is geen enkele andere pagina die Van Keppel in de titel heeft, dus hernoeming is niet nodig. Bovendien, als er andere takken van dit oud-adellijke geslacht zijn, verdient het voorkeur die op te nemen in dit lemma, niet om voor iedere tak van de familie een eigen lemma te maken. Ik had de hernoeming ongedaan gemaakt, maar iemand meent dat per se "'tak Wesenberg" in de titel moet. Ik heb geen zin in een editwar met deze persoon, dus ik laat het nu aan anderen over of dit moet blijven staan of niet. Paul Brussel (overleg) 14 aug 2013 08:36 (CEST)
replies: text: ::Beste Brussel
replies: text: ::Toen ik de oude Keppelse tak in uw lemma voegde was het niet goed. Nu heb ik het er uit gehaald, is het weer niet goed.
replies: text: ::De Keppelfamilie/dynastie is ingewikkeld. Maar ik denk dat elke tak recht heeft op een plekje in Wiki. Zeker de oertak.

text: ::Met uw titel blokkeert u alle andere Keppelsen. En Wiki maakt niet voor niets gebruik van dp.
Haagschebluf 14 aug 2013 08:56 (CEST)
thread_title:  Hernoeming naar Van Keppel (tak Wesenberg) 

message: Er stond een bronvraag voor: "Voor een  kleinzoon van de tak Woolbeek werd in 1875 erkend de titel van baron op allen" - echter: erkenning van titels houdt altijd in dat die op alle afstammelingen, zowel mannelijke als vrouwelijke lijn overgaat. Die bronvraag heb ik dan ook verwijderd. Paul Brussel (overleg) 30 jun 2015 22:20 (CEST)
replies: text: Beste PB ik ben het niet met u eens. Zie Steengracht en Baud (geslacht) en Slicher (geslacht) en Stratenus en De Beijer (I) en Brantsen en Groeninx van Zoelen en De Kock (geslacht) en Van Panhuys en Sandberg (geslacht) enz. enz. enz. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 23:46 (CEST)
replies: text: :PB ik stel voor om in navolging van de meest recente bron van 2014 (Wapenregister) er helemaal niets over te zeggen. Haagschebluf (overleg) 30 jun 2015 23:52 (CEST)

text: : @HB: Bij alle door u aangehaalde voorbeelden werd de titel van baron verleend en nergens erkend, een essentieel verschil. QED. Paul Brussel (overleg) 30 jun 2015 23:54 (CEST) PS: ik heb in de bewerkingssamenvatting overigens ook een zeer recente bron gegeven voor deze vaststelling, dus ik begrijp dit allemaal niet zo. Paul Brussel (overleg) 1 jul 2015 00:03 (CEST)
replies: text: ::Er zat ook verheffing tussen. Ik stel voor gewoon de meest recente bron aan te houden, het Wapenregister van 2014. Daar is een uitgebreid onderzoek aan voorafgegaan, en is nooit eerder gebruikt materiaal uit het archief van HRvA voor gebruikt. Lijkt me logisch dat aan te houden. En niet oude bronnen van 1986 op te voeren.~

text: ::Deze bron noemt alleen dat er erkenning van titel baron verleend toegekend/verstrekt/toegewezen/etc./etc. is. Met vrijstelling van taxa. Haagschebluf (overleg) 1 jul 2015 00:16 (CEST)
replies: text: :::Dat is onjuist: het Wapenregister (2014) spreekt heel duidelijk over "titelerkenning" (geen verlening) en de door mij aangehaalde bron over de overgang op alle afstammelingen stamt uit 1996-1997 en niet uit 1986. Paul Brussel (overleg) 1 jul 2015 00:20 (CEST)
replies: text: ::::Tot slot heb ik er maar even de negende adelslijst (KB van 15 februari 1877, Stb. 24) op nageslagen waarin ook duidelijk vermeld staat dat het hier de erkenning van de titel betreft die overgaat op alle afstammelingen. Paul Brussel (overleg) 1 jul 2015 22:00 (CEST)
==== Bron Wapenregister 2014 ====
Om uit de impasse te komen plaats ik hier mijn bron uit Wapenregister 2014. 
 Koninklijk Besluit, Het Loo 3 febr. 1875, nr. 25. Erkenning van de titel baron voor jonkheer Johan Rabo van Keppel (1850-1930), opzichter 4 kl. van 's Rijkswaterstaat, wonende te Leur (gemeente Etten), met vrijstelling van taxa. Diploma afgegeven in febr. 1875. Wapen → 504-k-7 (1814)
Ik heb op grond van deze bron een bewerking gemaakt: ... werd bij KB van 3 februari 1875 titelerkenning van baron verleend, met vrijstelling van taxa. 
Wie kan me zeggen wat ik hier fout doe? Haagschebluf (overleg) 1 jul 2015 02:14 (CEST)

text: Volgens mij haal je erkenning en verlening door elkaar. Het wordt door jouw bewerking in ieder geval niet duidelijker. Michiel (overleg) 1 jul 2015 08:17 (CEST)
replies: text: :Inderdaad wordt het bestaande onderscheid tussen titelerkenning en titelverlening zoals dat ook in het Wapenregister steeds secuur wordt vermeld veronachtzaamd. Titelerkenning, zoals hierboven al is uitgelegd, betreft altijd overgang op alle afstammelingen, titelverlening, zoals in de voorbeelden hierboven door HB gegeven, zijn bijzondere gunsten voor leden van geslachten die die titel niet eerder hebben gevoerd, en/of alleen bij eerstgeboorte op basis van een buitenlands adeldiploma. Ook in de door HB gegeven voorbeelden gaat het steeds om de verlening van de titel bij eerstgeboorte, en niet op allen. Paul Brussel (overleg) 1 jul 2015 09:17 (CEST)
thread_title:  Titelerkenning 

message: Om uit de impasse te komen plaats ik hier mijn bron uit Wapenregister 2014. 
 Koninklijk Besluit, Het Loo 3 febr. 1875, nr. 25. Erkenning van de titel baron voor jonkheer Johan Rabo van Keppel (1850-1930), opzichter 4 kl. van 's Rijkswaterstaat, wonende te Leur (gemeente Etten), met vrijstelling van taxa. Diploma afgegeven in febr. 1875. Wapen → 504-k-7 (1814)
Ik heb op grond van deze bron een bewerking gemaakt: ... werd bij KB van 3 februari 1875 titelerkenning van baron verleend, met vrijstelling van taxa. 
Wie kan me zeggen wat ik hier fout doe? Haagschebluf (overleg) 1 jul 2015 02:14 (CEST)
replies: text: Volgens mij haal je erkenning en verlening door elkaar. Het wordt door jouw bewerking in ieder geval niet duidelijker. Michiel (overleg) 1 jul 2015 08:17 (CEST)
replies: text: :Inderdaad wordt het bestaande onderscheid tussen titelerkenning en titelverlening zoals dat ook in het Wapenregister steeds secuur wordt vermeld veronachtzaamd. Titelerkenning, zoals hierboven al is uitgelegd, betreft altijd overgang op alle afstammelingen, titelverlening, zoals in de voorbeelden hierboven door HB gegeven, zijn bijzondere gunsten voor leden van geslachten die die titel niet eerder hebben gevoerd, en/of alleen bij eerstgeboorte op basis van een buitenlands adeldiploma. Ook in de door HB gegeven voorbeelden gaat het steeds om de verlening van de titel bij eerstgeboorte, en niet op allen. Paul Brussel (overleg) 1 jul 2015 09:17 (CEST)
thread_title:  Bron Wapenregister 2014 

message: Ik heb de telgen Nederlandse adel iets uitgebreid en geordend. En aangegeven waar de takken uitsterven. Vervolgens 'uitklapbaar' gemaakt. Er zijn gebruikers die zo'n lange lijst telgen storend vinden. Vandaar een uitklapbaar overzicht voor wie het wel handig vindt. Haagschebluf (overleg) 6 aug 2015 03:59 (CEST)
replies: text: Als informatie in een artikel relevant genoeg is om te vermelden dan hoort deze informatie niet verborgen te worden achter een uitklapbaar scherm. Maar het ontgaat mij ten enenmale wat de encyclopedische relevantie is van een groot aantal van de in dit artikel opgesomde personen. Dit is een beschrijving van een geslacht, dan zal toch aangegeven moeten worden wat hun individuele bijdrage is geweest aan de maatschappelijke en historische betekenis van dit geslacht. Dat is mij echter volstrekt onduidelijk. Voor het publiceren van genealogische overzichten zijn tal van andere platforms beschikbaar. Terzijde: vette tekst wordt in Wikipedia slechts gebruikt om het beschreven onderwerp aan te geven en niet voor andere zaken (zie hier voor toelichting. Gouwenaar (overleg) 6 aug 2015 13:29 (CEST)
thread_title:  Enkele tegen Nederlandse adel 

message: Beste Brussel, u hebt gelijk. De twee noten die ik opneem zijn beide referenties. De eerste verwijst naar de bijgevoegde link. De tweede verwijst naar het Wapenregister (2014). Ik heb het aangepast. Sorry.
Onder Noot versta ik een extra opmerking, bijv. als twee bronnen elkaar tegenspreken. Om als je kiest voor de ene bron, toch de afwijkende bron te benoemen in een noot. Haagschebluf (overleg) 6 aug 2015 15:41 (CEST)
thread_title:  Noten of Referenties 

message: Beste Brussel, ik neem normaliter geen titels op in refs. Hier gaat het echter om hoe de auteurs zich presenteren. Zie hier. Het lijkt me het meest juist de auteurs in het lemma op te nemen zoals ze op het boek vermeld staan. Dit voorkomt ook het risico dat men andere bronnen (met andere info) gebruikt ter verificatie. Ik heb voor het lemma het boek met de auteurs incl. titel gebruikt. Het lijkt me dat bij uitzondering de titels in het vernoemen van de auteurs meegenomen moeten worden. Haagschebluf (overleg) 6 aug 2015 15:53 (CEST)
replies: text: Volgens bibliografische regels worden titels nooit opgenomen in een titelbeschrijving of referentie, en dus ook niet in een encyclopedie als deze (ook al doet u dat in afwijking van deze regels meestal). Paul Brussel (overleg) 6 aug 2015 16:52 (CEST)
thread_title:  Titels in de referentie