Overleg:Kolibries

message: In het Engels heten de vogels uit deze familie 'hummingbirds', in het Frans en Italiaans 'trochilidés' of 'trochilidi', maar in veel talen, waaronder Spaans, Deens, Noors, Zweeds, Russisch, Duits en Nederlands is de naam 'kolibries'. Die naam komt al bij Linnaeus voor, die alle kolibries in het geslacht Trochilus plaatste. Eén soort noemde hij Trochilus colubris (de robijnkeelkolibrie), zonder ook maar een enkele directe aanwijzing te geven hoe hij op die naam kwam. Hij baseerde de naam op de beschrijvingen en afbeeldingen door Mark Catesby (1732). The natural history of Carolina 1: t.65 en p.65 en George Edwards. (1742). A natural history of birds: 38 Bij Catesby heet de soort in de Engelstalige tekst 'humming-bird' maar in de Franstalige tekst opvallend genoeg 'Colibri'. 'Coluber' is de Latijnse naam voor een (ring)slang. En als kenmerk van de kolibries wordt vermeld dat de tong aan het eind gespleten is. Het kan bijna niet anders dan dat de naam 'kolibrie' daarom is afgeleid van 'coluber'. Maar kennelijk was dat al het geval voordat Catesby en Edwards hun platen en beschrijvingen publiceerden. Waar haalt Catesby anders de Franstalige naam 'Colibri' vandaan? Is hierover literatuur te vinden?  17 feb 2022 02:38 (CET)
replies: text: Beste wikiklaas, in mijn etymologisch woordenboek kom ik een andere verklaring tegen:

text: spaans: colibri, ontleend in het Caraïbisch gebied, uit galibi col-ib(a)ri [glanzend oppervlak]; de vogel is genoemd naar het glanzend verenpak.

text: Overigens kon ik hiervan niets terugvinden in mijn Spaanse woordenboeken. HWN (overleg) 17 feb 2022 09:02 (CET)
replies: text: :Ik had inderdaad ook een opmerking over een Caraïbische oorsprong gelezen, in het Franstalige artikel: "Selon certaines sources, le terme « colibri » dériverait d'une langue caribe.Définitions lexicographiques et étymologiques de « Colibri » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales In zowel de lexicografische als de etymologysche referentie is er sprake van dat het woord (in Europa) voor het eerste gebruikt werd in 1640 in een verslag van Le Père J[acques] Bouton: Relation de l'establissement des François [depuis l'an 1635] en l'isle de la Martinique[, l'une des antilles de l'Amerique]. (1640). Relation de l'establissement des François depuis l'an 1635 en l'isle de la Martinique, l'une des antilles de l'Amerique; 'colibry' is in deze editie te vinden op p.73 Bouton schrijft: "c'est le mot des sauvages". In de etymologische referentie is verder te lezen: Malgré la localisation de ses premières attest[ations], le mot ne semble autochtone ni en caraïbe insulaire ni en galibi. Une dérivation de l'occitan colobro, colubro « couleuvre » en raison des subits accès de colère du colibri, le mot ayant été véhiculé aux Antilles par les colons fr[ançais], fait difficulté des points de vue phon[étiques] et sémantiques. [Ondanks de localisatie in de eerste getuigenissen, lijkt het woord niet autochtoon, niet op de Caraïbische eilanden, noch bij de Karaïben. Een afleiding van het Occitaanse colobro, colubro "slang" vanwege de plotselinge woedeaanvallen van de kolibrie, waarbij het woord door de Franse kolonisten naar West-Indië zou zijn overgebracht, is moelijk te accepteren vanuit fonetisch en semantisch oogpunt.] De problemen vanuit semantisch oogpunt zouden kunnen worden opgelost onder verwijzing naar de gespleten tong van de kolibries.

text: :Het doet er overigens niet heel veel toe waar het woord vandaan komt: feit is dat het al in 1640 door een Fransman werd gebruikt. Het moet ingeburgerd zijn geraakt voordat Catesby het in 1732 gebruikte. In dat geval ligt het meer voor de hand dat Linnaeus zich op het verkeerde been heeft laten zetten, en bij het woord 'colibri' onterecht de relatie legde met 'coluber'.  17 feb 2022 14:27 (CET)
thread_title:  De naam 'kolibrie(s)' 

message: In de inleiding staat: "Ze kenmerken zich door hun lange staart". Onmiddellijk daarnaast staat de taxobox met daarin een collage van vier soorten. Geen daarvan heeft ook maar het begin van een lange staart. De bewering over de lange staarten werd er vrij recent hier ingezet. Ook toen stond er een afbeelding van een kolibrie met een korte staart. En het was nota bene dezelfde collega die er een bewerking later die fotocollage naast zette. Is dat niet wat vreemd? Er moet een stofkam door dit artikel, want ook in de oorspronkelijk door Rasbak geplaatste uitgebreide tekst staan na jaren nog steeds onzorgvuldigheden.  17 feb 2022 15:30 (CET)
replies: text: Je gaat hier wel wat kort door de bocht denk ik. Je kunt op basis van een collage van een aantal soorten geen uitspraken doen over de gehele groep. Ik ben geen vogelexpert maar de bronnen die ik heb bevestigen wel dat de meeste soorten kennelijk een lange staart hebben. Bijvoorbeeld De kop is in verhouding met de rest van het lichaam groot, maar dit valt bij de meeste soorten niet op door de relatief grote afmetingen van vleugels en staart. en in een andere dierenencyclopedie staat De staart maakt alleen al de helft van de totale lichaamslente uit. - 18 feb 2022 00:38 (CET)
replies: text: :Er stond: "ze kenmerken zich door hun lange staart." Zonder enig voorbehoud. Dan verwacht ik dat alle kolibries een lange staart hebben. En dat is dus kennelijk, alleen al op grond van de afbeelding die ernaast staat, niet waar. Als de Encyclopedie van het dierenrijk schrijft "De staart maakt alleen al de helft van de totale lichaamslente uit", en je ziet legio soorten die nog niet eens de aanzet van een lange staart hebben, moet je dan die tekst toch klakkeloos overnemen of moet je ervan uitgaan dat de auteur van die 'Encyclopedie' misschien geen groot kenner van de kolibries was? Ik heb nu de artikelen over alle soorten kolibries die hun naam in 1758 van Linnaeus kregen zo bijgewerkt dat Linnaeus daarin genoemd wordt, met een link naar de pagina in Systema naturae. Dat zijn 12 soorten in totaal (Linnaeus publiceerde daarnaast zes nomina dubia). Daarvan hebben de mannetjes van de topaaskolibrie en de wimpelstaartkolibrie enkele lange staartveren. De overige tien soorten niet. En het zijn van die eerste twee soorten dus ook nog eens alleen de mannetjes die zo'n lange staart hebben. Het is natuurlijk een steekproef, waarbij de soorten van het Zuid-Amerikaanse binnenland ondervertegenwoordigd zullen zijn geweest omdat er in Linnaeus' tijd vooral natuuronderzoekers naar de Caraïben, Noord-Amerika, en de kusten van Brazilië en de Guyana's waren geweest, maar tien om twee kun je niet negeren. Je doet er natuurlijk goed aan om bronnen te gebruiken bij je werk, maar je moet niet je verstand uitzetten.  18 feb 2022 14:26 (CET)
replies: text: ::Ik voel me aangesproken omdat ik me vorig jaar maart uitgebreid met de taxonomie heb bezig gehouden. Ik moet bekennen dat ik te weinig kritisch de meer algemene beschrijvingen heb gelezen. In elk geval zijn er ontzettend veel soorten en zijn generalisaties altijd riskant. HWN (overleg) 18 feb 2022 15:35 (CET)
replies: text: :::Op jouw bewerkingen viel anders wat mij betreft weinig aan te merken. Maar het is goed om op te passen met generalisaties. Vroeger werden geslachten en families juist op basis van zulke generalisaties opgesteld, en was er nog wat voor te zeggen. Nu het vooral de genetische overeenkomsten zijn die de indeling van geslachten en families bepalen, lopen we er vaak tegenaan dat de kenmerken van soorten niet alleen door verwantschap, maar ook door parallelle evolutie kunnen worden bepaald, waarbij het milieu een bepaalde aanpassing afdwingt bij genetisch niet verwante soorten. En andersom kan de keuze voor verschillende  niches juist grote verschillen opleveren tussen nauwe verwanten. Het betekent dat ook oude literatuur (zoals Grzimek) inmiddels met een flinke korrel zout moet worden genomen waar het de verwantschapsrelaties en algemene kenmerken van een groep betreft.  18 feb 2022 16:20 (CET)
replies: text: ::::Helemaal mee eens. Ik ga er beter op letten. Ook beschrijvingen uit oude boeken, waarvan de kwaliteit boven verdenking staat, kunnen misleidend zijn omdat vaak ondersoorten tot soorten worden gepromoveerd en dan moet je opletten of bepaalde kenmerken "meeverhuizen" of niet, naar de afgesplitste soort. HWN (overleg) 18 feb 2022 20:45 (CET)
thread_title:  Lange staart