Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief/DutchTina (2)

message: Troefkaart heeft het over "collectief natrappen". Ik heb om verduidelijking gevraagd maar niet gekregen.
Ik vind dat de stemming op oneigenlijke wijze is beïnvloed doordat gesuggereerd wordt dat voorstemmers natrappers zouden zijn.
Graag een reactie van de bureaucraat die de procedure leidt. Otto (overleg) 13 okt 2022 21:14 (CEST)
replies: text: Waarom zou die erbij moeten komen? Is er een ontoelaatbare inbreuk op de procedure gemaakt doordat mensen hun mening geven? Apdency (overleg) 13 okt 2022 21:20 (CEST)
replies: text: ::Ik heb geen idee wat de eerste trap was en dat gaat me ook niet aan, maar dat mag toch geen reden zijn om de procedure niet op te volgen? En als er een minder belastende methode bestaat, waarom wordt die niet toegepast? Schilbanaan (overleg) 13 okt 2022 21:24 (CEST)
replies: text: :::De procedure wordt hier correct gevolgd: voor afname van deze gebruikersrechten moet een verzoek op Meta worden neergelegd bij de stewards. De stewards willen in een geval als deze (waarbij de gebruiker niet zelf vraagt om het intrekken van de extra rechten) een besluit van de gemeenschap zien: dat besluit wordt hier genomen met een peiling van 7 dagen zoals door onze gemeenschap zelf vastgelegd in de regelingen voor moderatoren. Deze RvM worden door de stewards als uitgangspunt genomen: wil je daarvan afwijken zul je hiervoor een gemotiveerd verzoek moeten indienen, vaak ook weer onderbouwd door een discussie van de gemeenschap. Veel meer gedoe dus eigenlijk nog weer. Dit is geen natrappen, dit is de procedure volgen zoals ontworpen door onze eigen Nederlandstalige gemeenschap. Ciell need me? ping me! 14 okt 2022 09:08 (CEST)

text: Ik reageer nooit op reacties op stemverklaringen binnen een verkiezing, dat soort reacties vind ik onbeschoft. Er zijn andere, beschaafdere, manieren om om een toelichting te vragen, manieren waarvan ik zeker weet dat Otto ter Haar die kent. Mijn stemverklaring staat hier, in de Kroeg heb ik een toelichting gegeven, samen lijkt me dit meer dan duidelijk genoeg. Daarmee is dit ridicule gedoe voor mij afgedaan. ♠ Troefkaart (overleg) 13 okt 2022 21:28 (CEST)
replies: text: :Beste Troefkaart,

text: :1. Wat is er onbeschoft of onbeschaafd aan het geven van een reactie op een stemverklaring? Door het geven van een provocerende stemverklaring geef je zelf aanleiding tot een reactie zoals ik je gegeven heb.

text: :2. Er zijn andere manieren om een toelichting te vragen, maar ik zie niet in waarom die beter zouden zijn dan zoals ik het gedaan heb.

text: :3. Ik begrijp niet waarom je het nodig vindt mijn achternaam te vermelden in je reactie. Je wijkt daarmee af van de wijze waarop ik me hier presenteer. Naar mijn mening is dat een schending van mijn privacy.

text: :4. Jouw stemverklaring suggereert dat voorstemmers zouden "natrappen". Dat gaat alle stemgerechtigden aan. Je toelichting zou daarom hier moeten staan.

text: :5. In de kroeg schrijf je "het voegt niets toe om als zoveelste aan te geven dat jij de desysop ook steunt". Dat wekt de indruk dat voor jou de stem van voorstemmers er niet meer toe doet. Daarmee toon je een gebrek aan respect voor de gebruikers die de moeite nemen hun stem uit te brengen en ondermijn je deze democratische procedure.

text: :6. Ik ben het eens met Ciell. Het vertrouwen opzeggen is geen natrappen, maar het deelnemen aan een procedure die de stewards om goede redenen verwachten.

text: :7. Je bent onbeschoft door voorstemmers weg te zetten als "natrappers".

text: :8. Er is niets ridicuuls aan om jouw venijnige opmerking aan de orde te stellen. Otto (overleg) 14 okt 2022 17:55 (CEST)
replies: text: ::Als ik verzoenend mag proberen te zijn, volgens mij zijn we het vrijwel allemaal over eens dat DutchTina afgezet moet worden én dat dat spijtig is. De een stemt voor met tegenzin, de ander stemt tegen om waardering uit te spreken voor het goede wat DutchTina gedaan heeft. Laten we niet teveel aanstoot nemen aan de bewoording van Troefkaart, en laten we gewoon snel deze jammerlijke episode achter ons laten. Er is nog genoeg werk te doen aan Wikipedia. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 14 okt 2022 18:14 (CEST)
replies: text: :::Otto ter Haar is je gebruikersnaam, als je het gebruik ervan ziet als een schending van je privacy had je een andere moeten kiezen. Je kunt hier een verzoek voor hernoeming indienen. Aangaande je andere hersenspinsels heb ik al afdoende gereageerd. ♠ Troefkaart (overleg) 14 okt 2022 21:59 (CEST)
replies: text: :::::Echt? Gaan we mensen die je gebruikersnaam gebruiken afzetten als onbeschofte? Je hebt wel wat punten, maar dan ook enkele niet. 1 en 8 samen maken duidelijk dat je gewoon iemand zijn stem wil "aan de orde"stellen en ja dat ervaar ik ook als ongewenst en aanvallend. Elk zijn mening maar waarom die mensen er dan mee lastig vallen? Meestal alleen omdat jijzelf ene andere hebt en diue lening wil ridiculiseren. LET OP, dit is algemeen gesproken en niet perse op die op dit of jij of een andere. Dit is hoe wikipedia / deze gemeesnchap aanvoelt.  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 17 okt 2022 22:00 (CEST)
replies: text: ::::::Troefkaart heeft het volgens mij over het collectief: wanneer het wel overduidelijk is dat het collectief een beslissing heeft genomen, kun je inderdaad het aanhoudend tegenstemmen als 'een collectieve natrap' zien. Volgens mij neemt Troefkaart dat een individu niet kwalijk (dat zou ik in ieder geval zelf niet doen) - en ik zie dan ook niet waarom de kritiek op een proces zoals we dat gezamenlijk hebben ingericht leidt tot een 'natrap' zo kwalijk is. Ik kan me juist heel goed voorstellen dat het voor Tina pijnlijk is, zeker omdat volgens mij Tina best het hart op de goede plaats lijkt te hebben zitten. Net zo goed denk ik dat (bijna) alle stemmers hier het beste met Tina voorhebben, en desalniettemin vinden dat ze uit zorg voor het gezamenlijke project het vertrouwen moeten opzeggen. (verder laat ik het kleurige taalgebruik dat tegen persoonlijke aanvallen schuurt maar voor de rekening van de respectievelijke afzenders) -- Effeietsanders (overleg) 17 okt 2022 22:18 (CEST)
replies: text: ::::::: Je genuanceerde kijk op dit proces als een collectief gebeuren valt te waarderen. Wel kiest eenieder er individueel voor om het collectief groter te maken, tegenwicht te bieden dan wel te laten voor wat het is. In dat groter maken heb ik vanaf minder dan een etmaal na de start van de stemming al geen heil meer gezien, het komt op mij over als tientallen mensen die een boodschap denken af te moeten geven die al lang afgegeven is ("Dit punt moet nog even gemaakt worden door mij" vermenigvuldigd met enkele tientallen). Apdency (overleg) 18 okt 2022 18:47 (CEST)

text: ::Ik test een reactie op mijn eigen bericht om te zien hoe ver dat inspringt. Otto (overleg) 17 okt 2022 23:20 (CEST)

text: ::Troefkaart, Vdkdaan en Effeietsanders reageren op de berichten van respectievelijk Dajasj, Troefkaart en Vdkdaan, terwijl de inhoud van hun bericht de indruk geeft dat het als een reactie op mijn bericht bedoeld is. Otto (overleg) 17 okt 2022 23:25 (CEST)
replies: text: :::Het is goed gebruik om op 'de draad' te reageren, en dan gewoon eentje verder in te springen dan de voorgaande bijdrage. Ik realiseer me dat er langzaamaan een school ontstaat die dit anders oppakt, vanwege het gedrag van de 'reageer' knop die recent is geintroduceerd. Overigens was mijn reactie zeker ook in reactie op jullie reacties - maar dat terzijde :) . -- Effeietsanders (overleg) 18 okt 2022 03:04 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou dat geen "goed gebruik" noemen, ik deed het vóór de reageerfunctie hetzelfde en ik dacht dat degenen die dat niet deden gewoon niet op de hoogte waren van de nettiquette (of het hier niet mee eens waren). –bdijkstra (overleg) 18 okt 2022 09:53 (CEST)
replies: text: :::::De verwijzing naar nettiquette maakt mij niet duidelijk welke manier van reageren er nu wenselijk is of niet, afgezien van dat "nettiquette kan verschillen" op verschillende plaatsen. Het is mij dus volkomen onduidelijk of ik nu iets goed doe of niet, terwijl de nettiquette de optie dat we allebei gelijk hebben openhoudt. Ik deel de opvatting van Effeietsanders over wat hier "goed gebruik" was en voor mij nog steeds is, al maakt het verloop van een discussie het onmogelijk om in alle gevallen consistent te reageren. ♠ Troefkaart (overleg) 18 okt 2022 11:05 (CEST)
=== Discreter maken? ===

text: Het is laat en ik ben niet al te scherp meer, maar ik ben het zeker met Troefkaart eens dat na een bepaald aantal stemmen het doel wel was bereikt: de gemeenschap heeft de stewards kunnen laten zien dat de rechten mogen worden ingetrokken. Het is echter wel een procedure die doorlopen MOET worden en waar de grens tussen noodzaak vs "collectief afzeiken" ligt, is ook afhankelijk van het aantal tegenstemmers (en ook daar zit de proteststem van Troefkaart tussen, proteststem want Troefkaart geeft toe eigenlijk voor het intrekken van de bevoegdheden te zijn). Ik heb geen idee wat er speelde bij DutchTina en ook heb ik geen idee waaruit de eerste trap bestond (gaat me ook niet aan), ik hoop dat het met collega DutchTina goed gaat. Het doorlopen van deze procedure is echter een noodzakelijk kwaad voor het project en als er een minder belastende manier bestaat had ik die graag toegepast gezien. With that in mind, zou het niet handiger zijn om zulke peilingen discreter te maken? Anoniem en de aantallen verbergen tot na de sluiting oid? Schilbanaan (overleg) 18 okt 2022 00:18 (CEST)
replies: text: :Dat is voor meerdere stemmingen al eens voorgesteld, maar WMF wil SecurePoll hier niet voor inzetten. Daar is de extensie niet voor bedoeld in hun ogen. En er zitten teveel haken en ogen aan die tool aldus WMF. Mbch331 (overleg) 18 okt 2022 09:21 (CEST)
replies: text: ::Beste Schilbanaan, ik ben het volledig met je eens. Ik heb een aantal jaren geleden geprobeerd geheim stemmen in te voeren, en zelfs een procedure bedacht, buiten de Secure Poll om, die lijkt op het stemmen voor de WikiUilen. Dat voorstel kreeg te weinig steun/teveel tegenstemmen, zie Wikipedia:Stemlokaal/Geheim stemmen over personen. Geheim stemmen is een mensenrecht, en het standpunt van de Foundation, die zich zo druk maakt om "privacy" en "safety", verbaast mij sterk. Dat we hier niet geheim stemmen is voor mij de reden om niet te stemmen op personen (daarop heb ik de afgelopen jaren slechts één uitzondering gemaakt). Ik hoop dat iemand dat nog eens oppakt, en ingaat op de bezwaren tegen de procedure die ik had bedacht. Enkelingen kunnen soms het verschil maken. Elly (overleg) 18 okt 2022 09:42 (CEST)
replies: text: :::Er zijn enkele uitzonderingen (met zeer goede redenen) waar SecurePoll ook wel door een wiki-gemeenschap wordt gebruikt, zoals bij de verkiezingen voor de enwp Arbcom en de admins op de Chinese Wikipedia. Zie het lijstje op Meta. Ciell need me? ping me! 18 okt 2022 12:37 (CEST)
replies: text: :::: ken jij ook de redenen waarom geheim stemmen op personen niet de standaard is op de Wikimedia projecten? Zijn die opgeschreven ergens? Groet, Elly (overleg) 18 okt 2022 13:26 (CEST)
replies: text: ::::::@ Nee, ik denk per redenen hieronder aangekaart. Ik denk dat er voor de stemmingen op projecten die wel worden gedaan via SecurePoll, kijkend naar de projecten en landen waarvoor de uitzondering gemaakt wordt, zwaarwegende redenen zijn vanuit veiligheidsoverwegingen voor de vrijwilligers. Ciell need me? ping me! 23 okt 2022 19:50 (CEST)

text: :::::Blijft bij geheim stemmen dan ook de uitslag onbekend, behalve uiteraard of degene het wel of niet gehaald heeft? Als er geheim gestemd wordt en er komt een percentage uit van 93% stemde voor afzetting en 7% stemde voor behoud, is dat toch ook niet positief voor degene? Het hoeft ook niet positief te zijn. Als een moderator die het niet altijd goed met iedereen kan vinden en vaak van mening verschilt met gebruikers, hier een afzettingsprocedure krijgt, zou je waarschijnlijk niemand horen. We moeten ook weer geen gebruikers gaan 'pamperen'. Het is zoals het is. Als degene zelf niet de stap neemt of nam (zoals hier), loop je risico op een afzettingsprocedure als deze. Ik weet niet of geheim stemmen dan zoveel uitmaakt, alleen de namen zijn dan niet bekend (zover ik weet)? -  18 okt 2022 13:38 (CEST)
replies: text: ::::::Hoe securepoll werkt weet ik niet. En verder is er (nog) niks. Kan mij voorstellen dat de uitslag net zo gepubliceerd wordt als nu. Aantal stemmen voor, tegen, blanco en ongeldig. Percentages kan je dan uitrekenen. Zoals bij andere verkiezingen. Elly (overleg) 18 okt 2022 14:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb in het verleden wel eens wat testjes gedraaid met SecurePoll. Je krijgt tijdens het uitvoeren van een tally (=telling) het aantal stemmen voor, neutraal en tegen. Ook de verkiezingscoordinator kan niet zien wie wat gestemd heeft. De reden dat WMF terughoudend is, is dat de verkiezingscoordinator voor iedere stemmer gegevens te zien krijgt die vergelijkbaar zijn met een CheckUser, dit om fraude te voorkomen. Wat mij betreft kunnen we in 2023 anders best een pilot draaien met SecurePoll voor de ArbCom verkiezingen, dan gebruiken we SecurePoll in maart en september en evalueren we daarna hoe we verder willen. Mvg, Bas dehaan (overleg) 18 okt 2022 16:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is wel een groot nadeel, want dan wordt er juist naar privégegevens gekeken, terwijl de regels daarover steeds strenger worden. Het voordeel is wel dat het zeker is dat er niemand dubbel stemt (of triple :-)) -  18 okt 2022 17:05 (CEST)

text: ::::::::Als ik kijk naar mw:Extension talk:SecurePoll, votewiki: en phab:tag/mediawiki-extensions-securepoll, dan is dat niet de enige reden voor terughoudendheid van de WMF. –bdijkstra (overleg) 18 okt 2022 17:15 (CEST)
replies: text: :::::::::Interessant punt (nog altijd). Wellicht wat voor een apart item in de Kroeg (opnieuw). Apdency (overleg) 18 okt 2022 18:47 (CEST)

text: :::::::::Dat SecurePoll lijkt me griezelig en zelfs onwenselijk, daarom volg ik de terughoudendheid van WMF (zie ook opmerkingen bdijkstra en Richardkiwi). Ik vind ook dat Richard wel een punt heeft mbt het 'pamperen' van gebruikers, maar wat deze procedure betreft was iets dat lijkt op SecurePoll prima geweest, in mijn ogen althans. Schilbanaan (overleg) 18 okt 2022 20:55 (CEST)
thread_title:  Natrappen 

message: :Het is laat en ik ben niet al te scherp meer, maar ik ben het zeker met Troefkaart eens dat na een bepaald aantal stemmen het doel wel was bereikt: de gemeenschap heeft de stewards kunnen laten zien dat de rechten mogen worden ingetrokken. Het is echter wel een procedure die doorlopen MOET worden en waar de grens tussen noodzaak vs "collectief afzeiken" ligt, is ook afhankelijk van het aantal tegenstemmers (en ook daar zit de proteststem van Troefkaart tussen, proteststem want Troefkaart geeft toe eigenlijk voor het intrekken van de bevoegdheden te zijn). Ik heb geen idee wat er speelde bij DutchTina en ook heb ik geen idee waaruit de eerste trap bestond (gaat me ook niet aan), ik hoop dat het met collega DutchTina goed gaat. Het doorlopen van deze procedure is echter een noodzakelijk kwaad voor het project en als er een minder belastende manier bestaat had ik die graag toegepast gezien. With that in mind, zou het niet handiger zijn om zulke peilingen discreter te maken? Anoniem en de aantallen verbergen tot na de sluiting oid? Schilbanaan (overleg) 18 okt 2022 00:18 (CEST)
replies: text: :Dat is voor meerdere stemmingen al eens voorgesteld, maar WMF wil SecurePoll hier niet voor inzetten. Daar is de extensie niet voor bedoeld in hun ogen. En er zitten teveel haken en ogen aan die tool aldus WMF. Mbch331 (overleg) 18 okt 2022 09:21 (CEST)
replies: text: ::Beste Schilbanaan, ik ben het volledig met je eens. Ik heb een aantal jaren geleden geprobeerd geheim stemmen in te voeren, en zelfs een procedure bedacht, buiten de Secure Poll om, die lijkt op het stemmen voor de WikiUilen. Dat voorstel kreeg te weinig steun/teveel tegenstemmen, zie Wikipedia:Stemlokaal/Geheim stemmen over personen. Geheim stemmen is een mensenrecht, en het standpunt van de Foundation, die zich zo druk maakt om "privacy" en "safety", verbaast mij sterk. Dat we hier niet geheim stemmen is voor mij de reden om niet te stemmen op personen (daarop heb ik de afgelopen jaren slechts één uitzondering gemaakt). Ik hoop dat iemand dat nog eens oppakt, en ingaat op de bezwaren tegen de procedure die ik had bedacht. Enkelingen kunnen soms het verschil maken. Elly (overleg) 18 okt 2022 09:42 (CEST)
replies: text: :::Er zijn enkele uitzonderingen (met zeer goede redenen) waar SecurePoll ook wel door een wiki-gemeenschap wordt gebruikt, zoals bij de verkiezingen voor de enwp Arbcom en de admins op de Chinese Wikipedia. Zie het lijstje op Meta. Ciell need me? ping me! 18 okt 2022 12:37 (CEST)
replies: text: :::: ken jij ook de redenen waarom geheim stemmen op personen niet de standaard is op de Wikimedia projecten? Zijn die opgeschreven ergens? Groet, Elly (overleg) 18 okt 2022 13:26 (CEST)
replies: text: ::::::@ Nee, ik denk per redenen hieronder aangekaart. Ik denk dat er voor de stemmingen op projecten die wel worden gedaan via SecurePoll, kijkend naar de projecten en landen waarvoor de uitzondering gemaakt wordt, zwaarwegende redenen zijn vanuit veiligheidsoverwegingen voor de vrijwilligers. Ciell need me? ping me! 23 okt 2022 19:50 (CEST)
replies: text: :::::Blijft bij geheim stemmen dan ook de uitslag onbekend, behalve uiteraard of degene het wel of niet gehaald heeft? Als er geheim gestemd wordt en er komt een percentage uit van 93% stemde voor afzetting en 7% stemde voor behoud, is dat toch ook niet positief voor degene? Het hoeft ook niet positief te zijn. Als een moderator die het niet altijd goed met iedereen kan vinden en vaak van mening verschilt met gebruikers, hier een afzettingsprocedure krijgt, zou je waarschijnlijk niemand horen. We moeten ook weer geen gebruikers gaan 'pamperen'. Het is zoals het is. Als degene zelf niet de stap neemt of nam (zoals hier), loop je risico op een afzettingsprocedure als deze. Ik weet niet of geheim stemmen dan zoveel uitmaakt, alleen de namen zijn dan niet bekend (zover ik weet)? -  18 okt 2022 13:38 (CEST)
replies: text: ::::::Hoe securepoll werkt weet ik niet. En verder is er (nog) niks. Kan mij voorstellen dat de uitslag net zo gepubliceerd wordt als nu. Aantal stemmen voor, tegen, blanco en ongeldig. Percentages kan je dan uitrekenen. Zoals bij andere verkiezingen. Elly (overleg) 18 okt 2022 14:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb in het verleden wel eens wat testjes gedraaid met SecurePoll. Je krijgt tijdens het uitvoeren van een tally (=telling) het aantal stemmen voor, neutraal en tegen. Ook de verkiezingscoordinator kan niet zien wie wat gestemd heeft. De reden dat WMF terughoudend is, is dat de verkiezingscoordinator voor iedere stemmer gegevens te zien krijgt die vergelijkbaar zijn met een CheckUser, dit om fraude te voorkomen. Wat mij betreft kunnen we in 2023 anders best een pilot draaien met SecurePoll voor de ArbCom verkiezingen, dan gebruiken we SecurePoll in maart en september en evalueren we daarna hoe we verder willen. Mvg, Bas dehaan (overleg) 18 okt 2022 16:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is wel een groot nadeel, want dan wordt er juist naar privégegevens gekeken, terwijl de regels daarover steeds strenger worden. Het voordeel is wel dat het zeker is dat er niemand dubbel stemt (of triple :-)) -  18 okt 2022 17:05 (CEST)

text: ::::::::Als ik kijk naar mw:Extension talk:SecurePoll, votewiki: en phab:tag/mediawiki-extensions-securepoll, dan is dat niet de enige reden voor terughoudendheid van de WMF. –bdijkstra (overleg) 18 okt 2022 17:15 (CEST)
replies: text: :::::::::Interessant punt (nog altijd). Wellicht wat voor een apart item in de Kroeg (opnieuw). Apdency (overleg) 18 okt 2022 18:47 (CEST)

text: :::::::::Dat SecurePoll lijkt me griezelig en zelfs onwenselijk, daarom volg ik de terughoudendheid van WMF (zie ook opmerkingen bdijkstra en Richardkiwi). Ik vind ook dat Richard wel een punt heeft mbt het 'pamperen' van gebruikers, maar wat deze procedure betreft was iets dat lijkt op SecurePoll prima geweest, in mijn ogen althans. Schilbanaan (overleg) 18 okt 2022 20:55 (CEST)
thread_title:  Discreter maken?