Overleg:Arabisch-Israëlisch conflict

message: Infobox is hier niet op zijn plaats. Infoboxjes mogen er dan wel leuk uit zien en aardig voor een artikel lijken maar moeten wel relevant zijn. Dit artikel gaat niet over een bepaald militair conflict dat nog gaande is maar over het algemene conflict tussen de betreffende partijen. Er zijn geen "strijdende partijen" in deze in een oorlog die nog gaande is maar er is wel een politiek conflict die soms tot militaire confrontaties uitbarsten en die (Zesdaagse Oorlog etc.) mogen dan weer wel een militair infoboxje krijgen. Hier is ie dus beslist niet op zijn plaats. Verder (mijn POV) vind ik het niet zo netjes als geregistreerde gebruikers die al wat langer aanwezig zijn hier op deze manier reverten (ongedaan maken knop gebruiken) zonder verder overleg te zoeken. Een berichtje hier of op mijn OP was wat beleefder geweest.--Kalsermar 8 dec 2009 18:25 (CET)
thread_title: Militair infobox

message: mijn oog viel op de volgende zinsnede : " Ook voor de stichting van de Israëlische staat vonden er reeds gevechtshandelingen tussen Arabieren en Joden plaats in wat toen nog het mandaatgebied Palestina heette en waaruit later de staat Israël plus de Palestijnse Gebieden (in handen van Israël) zijn voortgekomen."
Uit het mandaatgebied palestina is ook jordanie voortgekomen. dus is dat wellicht een vermelding waard? de palestijnse gebieden die volgens wikipedia in handen zijn geldt wel voor een groot gedeelte maar uiteraard niet voor het volledig onafhankelijke gazastrook.
replies: text: Je hebt gelijk dat ook Jordanie uit het Mandaatgebied is voortgekomen. Ook waren de Palestijnse gebieden zoals de Gaza en de Westoever natuurlijk in 1948 niet in Israëlische handen.--Kalsermar 10 dec 2009 23:32 (CET)
===Transjordanië en Cisjordanie===
De revert van mijn bijdrage berust waarschijnlijk op de verwarring tussen Palestina (inclusief Oost-Jeruzalem en Westelijke Jordaanoever) van na 1923 (zoals ik bedoelde) en Brits Mandaatgebied Palestina (bestaand uit Transjordanie en Cisjordanie van voóŕ 1921), zoals door anderen opgevat kan worden. Dit kan mogelijk nog beter verwoord / onderscheiden worden in het artikel. Hieronder nadere onderbouwing;
In 1921 / 1923 werd het Mandaatgebied in tweeën gedeeld, Transjordanië en Cisjordanie. Dit Britse Mandaatgebied Palestina werd door de gebruiker die de revert deed kortweg als "Palestina" aangeduid wat deels terecht kan zijn maar ook voor verwarring zorgt.
Citaat uit artikel Transjordanië: Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk als Hasjemitisch Koninkrijk. Op 24 april 1950 annexeerde Transjordanië formeel de bezette Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem en veranderde zijn naam in Jordanië.
Formeel geannexeerd, maar de echte annexatie werd eerder, direct na vertrek van de Britten uitgevoerd, zie citaat uit Geschiedenis_van_Jordanië#Onafhankelijkheid: Toen na het vertrek van de Britse mandaattropen oorlog uitbrak tussen het zojuist uitgeroepen Israël en de Arabische Liga kon het Jordaanse leger vrijwel zonder slag of stoot heel het Arabische gebied aangrenzend aan het koninkrijk bezetten. (Later zou het gebied de Westelijke Jordaanoever gaan heten.) Israël kon zich onderwijl concentreren op de strijd in het noord- en zuidfront tegen de overige Arabische legers, die veel zwakker waren dan het Arabische Legioen. Het kwam alleen tot een treffen tussen de Joodse troepen en het legioen in de strijd om Jeruzalem. Beide partijen hadden hun zinnen op de stad gelegd, hoewel deze volgens het verdeelplan een internationaal gebied moest worden. Na zware gevechten kwam Oost-Jeruzalem, waaronder de oude stad, in Jordaanse handen, terwijl de Israëliërs het westelijke gedeelte bezetten. Op 3 april 1949 tekenden Israël en Transjordanië een bestand en het jaar erop annexeerde het koninkrijk formeel het bezette gebied. Slechts het Verenigd Koninkrijk en Pakistan erkenden deze annexatie, terwijl de meeste Arabische landen het sterk afkeurden. Op en.wikipedia wordt ook de koning van Transjordanie geciteerd, hij verantwoorde de inval met de bewering dat hij groepen in o.a. Westelijke Jordaanoever wilde beschermen. Ik hoop dat men met bovenstaande gegeven verder uit de voeten kan bij het uitbreiden van dit artikel. Met vriendelijke groet, -- 22 feb 2010 19:57 (CET)

text: Dank voor je bijdrage Blueknight. Het is zoals meestal een kwestie van interpretatie. Wat is of was Palestina? Het is in ieder geval iets heel anders nu dan dat het in de jaren '20 was. --Kalsermar 22 feb 2010 22:28 (CET)
Heel dit korte artikeltje is een vluchtig en onbevredigend stukje over zo`n veelomvattend onderwerp, maar er moet in elk geval geen onzin in staan. En wat er nu staat: "Palestina werd toen verdeeld tussen Trans-Jordanië (het oude Jordanie) en Israel" klopt natuurlijk totaal niet. Palestina is nooit verdeeld tussen Transjordanië en Israël. Het VN-verdelingsplan voor Palestina (1947) had betrekking op het toenmalige Palestina, d.w.z. het gebied ten westen van de Jordaan. Transjordanië was al veel eerder van Palestina losgemaakt (1921). Transjordanië aanduiden als "het oude Jordanië" klopt natuurlijk ook niet. De naam Transjordanië is juist ouder dan de naam Jordanië. Paul kuiper 12 mrt 2010 00:08 (CET)

text: Je hebt deels gelijk natuurlijk. Ik heb het zodanig gewijzigd dat er nu staat dat Trans-Jordanie van het mandaatgebied werd afgesplitst.--Kalsermar 16 mrt 2010 16:08 (CET)
thread_title: Mandaatgebied

message: De revert van mijn bijdrage berust waarschijnlijk op de verwarring tussen Palestina (inclusief Oost-Jeruzalem en Westelijke Jordaanoever) van na 1923 (zoals ik bedoelde) en Brits Mandaatgebied Palestina (bestaand uit Transjordanie en Cisjordanie van voóŕ 1921), zoals door anderen opgevat kan worden. Dit kan mogelijk nog beter verwoord / onderscheiden worden in het artikel. Hieronder nadere onderbouwing;
In 1921 / 1923 werd het Mandaatgebied in tweeën gedeeld, Transjordanië en Cisjordanie. Dit Britse Mandaatgebied Palestina werd door de gebruiker die de revert deed kortweg als "Palestina" aangeduid wat deels terecht kan zijn maar ook voor verwarring zorgt.
Citaat uit artikel Transjordanië: Op 25 mei 1946 werd Transjordanië onafhankelijk als Hasjemitisch Koninkrijk. Op 24 april 1950 annexeerde Transjordanië formeel de bezette Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem en veranderde zijn naam in Jordanië.
Formeel geannexeerd, maar de echte annexatie werd eerder, direct na vertrek van de Britten uitgevoerd, zie citaat uit Geschiedenis_van_Jordanië#Onafhankelijkheid: Toen na het vertrek van de Britse mandaattropen oorlog uitbrak tussen het zojuist uitgeroepen Israël en de Arabische Liga kon het Jordaanse leger vrijwel zonder slag of stoot heel het Arabische gebied aangrenzend aan het koninkrijk bezetten. (Later zou het gebied de Westelijke Jordaanoever gaan heten.) Israël kon zich onderwijl concentreren op de strijd in het noord- en zuidfront tegen de overige Arabische legers, die veel zwakker waren dan het Arabische Legioen. Het kwam alleen tot een treffen tussen de Joodse troepen en het legioen in de strijd om Jeruzalem. Beide partijen hadden hun zinnen op de stad gelegd, hoewel deze volgens het verdeelplan een internationaal gebied moest worden. Na zware gevechten kwam Oost-Jeruzalem, waaronder de oude stad, in Jordaanse handen, terwijl de Israëliërs het westelijke gedeelte bezetten. Op 3 april 1949 tekenden Israël en Transjordanië een bestand en het jaar erop annexeerde het koninkrijk formeel het bezette gebied. Slechts het Verenigd Koninkrijk en Pakistan erkenden deze annexatie, terwijl de meeste Arabische landen het sterk afkeurden. Op en.wikipedia wordt ook de koning van Transjordanie geciteerd, hij verantwoorde de inval met de bewering dat hij groepen in o.a. Westelijke Jordaanoever wilde beschermen. Ik hoop dat men met bovenstaande gegeven verder uit de voeten kan bij het uitbreiden van dit artikel. Met vriendelijke groet, -- 22 feb 2010 19:57 (CET)
replies: text: Dank voor je bijdrage Blueknight. Het is zoals meestal een kwestie van interpretatie. Wat is of was Palestina? Het is in ieder geval iets heel anders nu dan dat het in de jaren '20 was. --Kalsermar 22 feb 2010 22:28 (CET)
Heel dit korte artikeltje is een vluchtig en onbevredigend stukje over zo`n veelomvattend onderwerp, maar er moet in elk geval geen onzin in staan. En wat er nu staat: "Palestina werd toen verdeeld tussen Trans-Jordanië (het oude Jordanie) en Israel" klopt natuurlijk totaal niet. Palestina is nooit verdeeld tussen Transjordanië en Israël. Het VN-verdelingsplan voor Palestina (1947) had betrekking op het toenmalige Palestina, d.w.z. het gebied ten westen van de Jordaan. Transjordanië was al veel eerder van Palestina losgemaakt (1921). Transjordanië aanduiden als "het oude Jordanië" klopt natuurlijk ook niet. De naam Transjordanië is juist ouder dan de naam Jordanië. Paul kuiper 12 mrt 2010 00:08 (CET)

text: Je hebt deels gelijk natuurlijk. Ik heb het zodanig gewijzigd dat er nu staat dat Trans-Jordanie van het mandaatgebied werd afgesplitst.--Kalsermar 16 mrt 2010 16:08 (CET)
thread_title: [[Transjordanië]] en Cisjordanie

message: Helaas moet ik weer aankondigen dat ik van pklan ben een revert uit te voeren. Deze bewerking kan en mag in een neutrale encyclopaedie geen stand houden. Hieronder een motivatie:
#"Als reactie hierop voerde Israël een verrassingsaanval uit op Egypte en Syrië." - Dit is natuurlijk volledig onjuist. Op het lemma van onze engelstalige collegae staat: "False Egyptian reports of a crushing victory against the Israeli army[57] and forecasts that Egyptian forces would soon be attacking Tel Aviv influenced Syria's willingness to enter the war. Syrian artillery began shelling northern Israel, and twelve Syrian jets attacked Israeli settlements in the Galilee. Israeli fighter jets intercepted the Syrian aircraft, shooting down three and driving off the rest. On the evening of June 5, the Israeli Air Force attacked Syrian airfields." Lijkt mij sterk dat de Israëlische aanval op Syriërs in de avond van 6/5 een verassingsaanval was als eerder op de dag al syrië de aanval op Israël had geopend. Verassingsaanvallen doe je meestal als verassing en niet als vergelding. Op de één of andere manier is het element der verassing dan namelijk weg.
#"Jordanië, gebonden aan een defensieverdrag met Egypte, nam ook aan de oorlog deel." - Tja, Belgie nam ook aan de Eerste Wereldoorlog deel zou je kunnen stellen. Context is ietwat verloren hier. Namelijk het feit dat Jordanie, ondanks dat ze wisten dat Israel ze met rust zouden laten, toch de aanval opende. Dit moet genuanceerd worden ten behoeve van onze lezers.
#"Egypte en Syrië deden een poging de door Israël bezette delen van hun grondgebied te heroveren door een verrassingsaanval op Israël uit te voeren." - Hier stond aanvankelijk "Egypte en Syrië voerden op de heiligste dag voor de joden, Jom Kippoer, een verrassingsaanval uit op Israël." Het lijkt mij dat je niet zonder bron een motivatie voor die oorlog kan geven. Dat het een verassingsaanval was is feit. Wat de motivatie was wordt hier niet gestaafd. Mocht Paul K. een bron hebben die die bewering staaft dan nog mag het verassingselement niet ontbreken dus dat moet zoiezo terug.
--Kalsermar (overleg) 9 mrt 2012 17:02 (CET)
replies: text: Wederom wordt door Kalsermar een revert aangekondigd zonder dat alle wijzigingen die daarmee ongedaan gemaakt worden beargumenteerd worden als controversieel. Neem het ontlinken van de jaartallen, waarom moet dat teruggedraaid worden? Neem verder eens het tweede punt dat wel door Kalsermar besproken wordt, hij maakt daar niet duidelijk waarom een revert daar nodig is. En voor de goede orde, het zou pas echt absurd zijn om te stellen dat België niet aan de Eerste Wereldoorlog heeft deelgenomen. Tijdens die oorlog zijn miljoenen doden gevallen waarvan een belangrijk deel in België. Verder wacht ik trouwens nog steeds op een toelichting van je m.b.t. je stelling dat de "waterdichte motivaties die collega Hanhil heeft gegeven is voldoende" terwijl Hanhil helemaal niet ingaat op de internationale erkenning van Jeruzalem of de andere twee punten waarvan ik nu al twee maanden wacht op een echte reactie; en dat terwijl ik je daar hier eind januari daarop al gewezen hebt. Je kunt wel aankondigen dat we kunnen rekenen op een waterdichte toelichting als je wat revert, dat lijkt er bij deze aankondiging weer niet op. Ik begin het wachten een beetje beu te worden; ik heb je sinds begin januari al heel wat keren op gewezen dat je nog steeds niet bent ingegaan op die drie punten maar een echte inhoudelijke reactie blijft maar uit; maar wel weer keer op keer nieuwe reverts aankondigen. - Robotje (overleg) 9 mrt 2012 17:34 (CET)
replies: text: :Je hoeft niet bang meer te zijn voor die revert maar uiteraard was ik alleen van plan de genoemde delen te revertten. Ja, België nam deel aan WOI. Ga je me nu zeggen dat bij een verhandeling van die oorlog het feit dat Belgie "deelnam" voldoende is of hoort de context van het binnengevallen worden er ook bij? Benieuwd wat je daar van vindt. Zijn er verder nog inhoudelijk opmerkingen over hetgeen ik hier schreef? Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 9 mrt 2012 18:17 (CET)
replies: text: ::Je kunt wel schrijven " .. uiteraard was ik alleen van plan de genoemde delen te revertten." (onderstreping toegevoegd door Robotje) maar uit de recente praktijk is maar al te duidelijk geworden dat dat helemaal niet zo uiteraard is. Vandaar ook dat ik nog steeds (ondanks zo veel verschillende aansporingen van mijn kant) graag een toelichting wil zien waaruit blijkt dat Hanhil ingaat op de internationale erkenning van Jeruzalem of de andere twee punten, want ook daar lijkt het te gaan om punten die als een soort collateral damage bij een revert die voor lief genomen zou moeten worden. Wat let je om daar eens op in te gaan? - Robotje (overleg) 9 mrt 2012 18:57 (CET)
thread_title:  Revert aankondiging 

message: Vinvlugt verwijderde terecht een passage over de golfoorlog. Zoals het er stond heeft het inderdaad geen betrekking op het A-I conflict. Wellicht kan de informatie aangevuld worden met de raketten die Irak op Israel afvuurde in een poging Israel in de oorlog te betrekken en de coalitie zo uiteen te laten vallen?--Kalsermar (overleg) 26 mrt 2012 16:27 (CEST)
thread_title:  Golfoorlog 

message: Deze edit is natuurlijk POV en behoort teruggedraaid te worden.--Kalsermar (overleg) 28 mei 2012 18:02 (CEST)
replies: text: Eens. Teruggedraaid. Groet, Knowalles (overleg) 28 mei 2012 19:03 (CEST)
thread_title:  edit die teruggedraaid zou moeten worden 

message: Deze edit kan natuurlijk niet:
*De paragraaf aan het begin is verdwenen. Hier werdt onder meer vermeldt dat er al lange tijd conflicten zijn. In plaats daarvan staat er nu een stukje hoe het allemaal begon met de stichting van Israel alsof het daarvoor een paradijselijke samenleven was in het gebied.
*1967: Er staat nu in feite dat Jordanie meedeed aan de Israelische aanval! De negen landen en de PLO die militair meededen zijn nu verwoorden tot "andere landen".
*Dat Egypte de uitputtingsoorlog start is verdwenen.
*De bewezen en toegegeven leugen dat het bezoek van Sharon de intifada startte is ook toegevoegd.
*Algemeen; er is een patroon van POV hier die klein lijkt maar consequent wordt toegepast. Dat Jom Kipoer een heilige dag is is weg. Dat Egypte de Jom Kippoeroorlog start is weg. 7 landen die de Jom Kippoeroorlog mede steunde zijn weg. 5 entiteiten die de uitputtingsoorlog ondersteunde zijn verwoorden tot onder meer de USSR. Vreemd genoeg is er opeens wel bijgekomen ten overvloedde dat Israel Gaza en de Westbank  bezet!
al met al zorgwekkend maar uiteraard niet onverwacht. --Kalsermar (overleg) 10 apr 2014 16:37 (CEST)
replies: text: Ik heb m.n. zo mijn twijfels bij de herformulering Als gevolg van de stichting van de staat Israël in 1948 zijn er diverse oorlogen en conflicten geweest tussen beide partijen. Dat is wel een erg boude veronderstelling die ik graag een stuk beter onderbouwd zou zien (N.B. ik zeg niet op voorhand dat er helemaal niets van zou kunnen kloppen).  De Wikischim (overleg) 10 apr 2014 17:52 (CEST)
replies: text: :Gezien de bezwaren (die ik deel) is het m.i. verstandiger terug te gaan naar de vorige versie. Hanhil (overleg) 10 apr 2014 17:59 (CEST)
replies: text: ::Misschien kan Kronkelwilg even van zijn kant een onderbouwing geven van zijn edits?  De Wikischim (overleg) 10 apr 2014 18:12 (CEST)
replies: text: :::@Kalsermar. Wat je met die laatste zin bedoelt ontgaat mij even. Die klinkt jammer genoeg niet erg opbouwend en vragend om bijval. Ik betwijfel of je met deze opmerkingen zelf niet erg POV bezig bent. Het is beslist niet zo, dat ik vanuit een bepaald standpunt deze wijzigingen heb aangebracht, maar juist om de eventuele POV én dubbelingen in dit artikel neutraal te maken c.q. bij te werken. Ik heb daarbij ook de gegevens uit de lemma's, waarnaar verwezen wordt, erbij bekeken. Ik zal je enige uitleg geven over mijn bewerkingen: 
* Het lemma heet het Arabisch-Israëlisch conflict, het betreft dus de periode na de stichting van Israël in 1948. Dit is ook in de chronologie aangegeven. In een volgende alinea eronder staat duidelijk dat er daarvóór ook al gevechtshandelingen plaatsvonden.
* De zin (uit 1967) over Jordanië heb ik niet veranderd. Alleen de werkwoordtijd heb ik aangepast aan het geheel. De andere landen hoeven niet nog eens expliciet genoemd te worden, aangezien die in het ernaast geplaatste schema zij aangegeven. 
* Dat Egypte de uitputtingsoorlog begon om de Sinaï terug te winnen impliceert dat Nasser begonnen is. De dubbeling heb ik eruit gehaald.
* Het bezoek van Sharon heeft inderdaad het vuurtje voor de eerste Intifada aangewakkerd.
* Wat Jom Kippoer voor betekenis heeft, kan men lezen vanuit de verwijzing. Hier wordt verder ook vermeld waar het in deze oorlog om ging en welke landen erbij betrokken waren. Er staat nog duidelijk dat Egypte deze oorlog startte en met wie. Het is niet nodig om eindeloos rijtjes landen te blijven herhalen. 
* Er is helemaal niet ten overvloede bij gezet dat Israël Gaza en de Westbank bezet. Ik heb het erbij gezet omdat nergens in dit artikel vermeld wordt door welke betrokken partij deze gebieden in die tijd bezet zijn.
De chronologie heb ik duidelijker weergegeven door eerst het jaartal te vermelden, met daarachter meteen de gebeurtenis. Ik hoop niet, dat dit met een bwo op de spits wordt gedreven, zoals ik boven constateerde. Kronkelwilg (overleg) 10 apr 2014 19:00 (CEST)

text: Indien je "zorgwekkend maar niet onverwacht" bedoelt dan is dat een algemene opmerking over hoe dit soort lemmata.

text: *Er is een groot verschil in POV in "sinds het ontstaan van Israel" en "als gevolg van de stichting van Israel".

text: *Het "schema" of de infobox mag nooit een reden zijn om informatie uit een artikel te halen. Het is een hulpmiddel om het artikel bij te staan, niet meer.

text: *Nee, het bezoek van Sharon was de pretext waar naar gezocht werd. Het zat al lang in de planning volgens velen. Het was trouwens de tweede initfada, een belangrijk detail dat je wel moet weten mijns inziens als je over dit netelige onderwerp wilt schrijven.

text: Over de laatste twee punten, tja, dat is wat ik bedoel met patroon van POV. Je kan ze nl net zo makkelijk omdraaien. Dat Jom Kippoer een heilige dag is staat nergens anders in het lemma vermeldt terwijl je door op de links te klikken te weten kan komen dat Gaza en de Westbank bezet zijn. Als de oude versie niet voldoet dan of beidde er in, of beidde er uit.--Kalsermar (overleg) 10 apr 2014 19:40 (CEST)
@Kalsermar: je eerste zin is onbegrijpelijk.
*geen echt antwoord op mijn verklaring: de hele beschrijving van dit lemma gaat uit van de periode na 1947/48. POV is hierbij, wat mij betreft, niet aan de orde.
Als ook mijn bewerking het ook niet helemaal juist weergeeft, kom dan met een aannemelijk beter voorstel.
*De namen van de landen hoeven niet steeds opgesomd te worden. Duidelijk is welke de Arabische landen zijn.
*Sorry, ik heb hier in de haast een foutje gemaakt, maar niet in het artikel. Het broeide wel, maar dit bezoek van Sharon blies de zaak op. Dat is algemeen bekend.
Er zijn vele heilige dagen. Over de betekenis van Jom Kippoer kan je via de link alles te weten komen. De Palestijnse gebieden stonden niet met een link aangeduid, vandaar de verklaring tussen haakjes erachter. Het gaat er niet om of beide erin of eruit moeten maar wat E-waardig is. Kronkelwilg (overleg) 10 apr 2014 23:39 (CEST)
@Hanhil: Door alles terug te schroeven heb je ook de gelijkschakeling van de werkwoordtijden en de duidelijke chronologische volgorde van de data teniet gedaan. Misschien is er op mijn bewerking van de inhoud wat aan te merken, maar dan wil ik wel graag weten wàt, zodat we in overleg het een en ander kunnen verbeteren. Ik heb hierboven al wat verklaard. Kronkelwilg (overleg) 11 apr 2014 00:51 (CEST)

text: Die "gelijkschakeling van de werkwoordtijden" was m.i. geen verbetering. Gebruikelijk is om een begrip te verklaren in de tegenwoordige tijd en historische gebeurtenissen in de verleden tijd; dat was in de oude versie ook het geval. De chronologische volgorde van de data was niet gewijzigd. Hanhil (overleg) 11 apr 2014 19:30 (CEST)
replies: text: :* Het ontstaan van Israël (POV) is totaal iets anders dan de stichting van de staat Israël (feit). Dat laatste had de oorlogen en conflicten tot gevolg die in dit artikel genoemd worden. Daarvóór waren het conflicten tussen joodse en Arabische bevolkingsgroepen.

text: :* Een chronologische opsomming is beter in de tegenwoordige tijd. Vooral als ook de jaartallen er vóór staan, zoals ik had gedaan ter verduidelijking van de chronologie. Dit in tegenstelling tot een beschrijving van historische gebeurtenissen in verhaalvorm, die wel in de verleden tijd moeten. De laatste alinea staat overigens nu ook al in de tegenwoordige tijd, wat volgens jouw (H) redenering verkeerd is.

text: :*Verder blijf ik erbij dat de aanvulling over Jom Kippoer als heilige dag overbodig is in dit punt, aangezien er al via Jom Kippoeroorlog naar verwezen wordt. Dit is te vergelijken met de Al-Aqsa Intifada, waarbij ook niet uitgelegd wordt wat Al-Aqsa is.

text: :* Bij alle oorlogen/conflicten staat een beschrijving over de aanleiding. Deze moet er dus ook komen te staan bij: Operatie Litani, Libanonoorlog, Eerste Intifada en Tweede Intifada.

text: :Al deze NPOV punten dienen in dit artikel aangepast te worden. Ik zal dit zelf aanpassen, tenzij iemand anders zich hiertoe geroepen voelt. Kronkelwilg (overleg) 16 apr 2014 00:43 (CEST)
replies: text: ::Dat Israel gebieden bezet kan via de links worden vernomen. Dat Jom kippoer een heilige dag is is essentieel om het verloop van vooral de eerste fase van de oorlog te begrijpen. Beidde erin of beidde eruit. "Sinds" en "als gevolg van" zijn totaal verschillende dingen en de oorlog was al voor de stichting van Israel aan de gang. Zelfs als je de eerdere geschiedenis niet meerkeent kan je niet voorbij gaan aan de periode 1947-Mei 1948. Jouw verbeteringen zijn imho alles behalve.--Kalsermar (overleg) 16 apr 2014 15:58 (CEST)
===Bezwaar tegen argumentenloze terugdraaiing===
(zie ook mijn argumenten onder voorgaand kopje)  
*Je kan pas over Israëlisch conflict praten t.o. Arabische als er een staat Israël bestaat. De stichting van deze staat, ook te lezen in de chronologie van dit artikel, heeft de ruzies tussen joodse en Arabische bewoners van dit gebied doen escaleren in een Arabisch-Israëlisch conflict, aangezien de Arabische landen als gevolg daarvan overspoeld werden door vluchtelingen uit Israël en er daardoor direct bij betrokken werden. 'Ontstaan' van de staat Israël is hier een té organisch begrip. Het was een geplande politieke daad.
*Ook de partijen die achter Israël staan dienen voor het evenwicht in dit artikel vermeld te worden. Nu lijkt het alsof alle Arabische landen samen agressors zijn tegen Israël in z'n eentje. Zie ook het kaartje erbij. Dit is te eenzijdig geformuleerd. Kronkelwilg (overleg) 28 apr 2014 11:27 (CEST)

text: :Te gek voor woorden dat Kronkelwilg nu ongeacht het overleg toch een bewerking doet die niet door de beugel kan. De versie die Hanhil herstelde is prima en dient terug te komen. --Kalsermar (overleg) 28 apr 2014 16:10 (CEST)
Een weinig heldere discussie. Er zijn geen echte argumenten aangevoerd tegen de door Kronkelwilg aangebrachte wijzigingen. Overigens is heel het artikel onbevredigend, het voegt eigenlijk niets toe aan de bestaande artikelen over de diverse afzonderlijke oorlogen. Kronkelwilg heeft zeker gelijk dat het hier toegevoegde kaartje (met alle landen van de Arabische Liga gekleurd weergegeven) zeer tendentieus is, het hoort hier duidelijk niet thuis. Veel landen van die Liga, b.v. Mauretanië, Marokko West-Sahara, Somalië, Comoren enz. hebben weinig of niets te maken met de conflicten met Israël. Overigens @Kronkelwilg, het woord Joden (niet godsdienstig, maar etnisch) moet hier met een hoofdletter geschreven worden. Paul K. (overleg) 28 apr 2014 22:01 (CEST)
Ik heb n.a.v. het bovenstaande de bewerking van Kronkelwilg wat aangepast. Voor een deel lijken het me wel zinvolle wijzigingen, maar ik ben het er ook mee eens dat Door de stichting van de staat Israël een wel erg rechtstreeks en stellig verband legt tussen de oprichting van de Israëlische staat en de conflicten in hetzelfde gebied, dat op z'n minst veel duidelijker onderbouwd moet worden. Sinds de oprichting is dan een neutralere formulering die uitsluitend feiten noemt. Dat heb ik overigens reeds eerder op deze Op genoemd. De Wikischim (overleg) 29 apr 2014 12:07 (CEST)

text: Wikischim, wellicht kan je ook het woord kolonialisatie vervangen. een kolonie is zoiets als Indie was van Nederland of Australie van Engeland. Er is geen overeenkomst met de situatie alhier uiteraard. De kaart moet uiteraard ook blijven en wellicht zelfs uitgebreid worden met niet-arabische landen zoals Pakistan en Maleisie. --Kalsermar (overleg) 29 apr 2014 16:16 (CEST)
replies: text: :Eens met kritiek van P.K. en Wi. hierboven. Verder: Kaartje past inderdaad helemaal niet (te gekleurd in overdrachtelijke zin). Artikel is inderdaad onbevredigend, maar wordt gebruikt als verwijzing vanuit Israëlisch-Palestijns conflict / Palestijns-Arabisch conflict / Palestijns-Israëlisch conflict / Israëlisch-Arabische oorlogen. Punt is daarbij, dat 'Palestijns' min of meer  als synoniem wordt gebruikt voor 'Arabisch'.  @Ka: kolonisatie = het vestigen van nederzettingen (Van Dale). Kronkelwilg (overleg) 29 apr 2014 22:10 (CEST)

text: :@Hanhil. Ik heb de chronologie aangepast met o.m. de verwerking van jouw opmerkingen m.b.t. de tijd, aangezien dat geen 'halszaak' is. Kronkelwilg (overleg) 29 apr 2014 23:33 (CEST)
replies: text: ::Eenzijdig toch weer de bewerkingen doorvoeren ipv het overleg af te wachten... waar heb ik dat eerder gezien? De huidige versie van het lemma is een blammage voor de neutraliteit van de encyclopaedie. Kolonisatie is uiteraard geheel niet van toepassing. Jammer dat zo toch de zin doorgedreven wordt weer. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2014 16:16 (CEST)
replies: text: :::@Kalsermar, waar je dat eerder gezien heb? Ik denk bij je eigen edits toen je nog wel bewerkingen in de hoofdnaamruimte deed. Bovendien waarom zou Kolonisatie uiteraard geheel niet van toepassing zijn? - Robotje (overleg) 1 mei 2014 17:35 (CEST)
replies: text: ::::Robotje, het is bijna aandoenlijk om te zien hoe je als een stier op een rode doek reageert als je mijn naam voorbij ziet komen. Uiteraard, en dat weet je natuurlijk maar dat is te pijnlijk om toe te geven, heb je dat nog nooit bij mijn bewerkingen gezien want al mijn bewerkingen gaan al jaren lang vergezeld van uitvoerig overleg en in ik schat 90% van de gevallen is de door mij voorgestane versie de meest gesteunde versie die door neutrale gebruikers wordt gesteund. Dat is jammer maar helaas voor jou wel waar. Voorts is gezien Van Dale uiteraard kolonisatie niet apropos. Van Dale is slechts een bron trouwens, zelfs volgens onze eigen lemmata hieromtrent (zoals Kolonisatie) kan het ook al niet. Laat deze feiten je echter niet in de weg staan.--Kalsermar (overleg) 2 mei 2014 16:15 (CEST)
thread_title:  POV edit 

message: (zie ook mijn argumenten onder voorgaand kopje)  
*Je kan pas over Israëlisch conflict praten t.o. Arabische als er een staat Israël bestaat. De stichting van deze staat, ook te lezen in de chronologie van dit artikel, heeft de ruzies tussen joodse en Arabische bewoners van dit gebied doen escaleren in een Arabisch-Israëlisch conflict, aangezien de Arabische landen als gevolg daarvan overspoeld werden door vluchtelingen uit Israël en er daardoor direct bij betrokken werden. 'Ontstaan' van de staat Israël is hier een té organisch begrip. Het was een geplande politieke daad.
*Ook de partijen die achter Israël staan dienen voor het evenwicht in dit artikel vermeld te worden. Nu lijkt het alsof alle Arabische landen samen agressors zijn tegen Israël in z'n eentje. Zie ook het kaartje erbij. Dit is te eenzijdig geformuleerd. Kronkelwilg (overleg) 28 apr 2014 11:27 (CEST)
replies: text: :Te gek voor woorden dat Kronkelwilg nu ongeacht het overleg toch een bewerking doet die niet door de beugel kan. De versie die Hanhil herstelde is prima en dient terug te komen. --Kalsermar (overleg) 28 apr 2014 16:10 (CEST)
Een weinig heldere discussie. Er zijn geen echte argumenten aangevoerd tegen de door Kronkelwilg aangebrachte wijzigingen. Overigens is heel het artikel onbevredigend, het voegt eigenlijk niets toe aan de bestaande artikelen over de diverse afzonderlijke oorlogen. Kronkelwilg heeft zeker gelijk dat het hier toegevoegde kaartje (met alle landen van de Arabische Liga gekleurd weergegeven) zeer tendentieus is, het hoort hier duidelijk niet thuis. Veel landen van die Liga, b.v. Mauretanië, Marokko West-Sahara, Somalië, Comoren enz. hebben weinig of niets te maken met de conflicten met Israël. Overigens @Kronkelwilg, het woord Joden (niet godsdienstig, maar etnisch) moet hier met een hoofdletter geschreven worden. Paul K. (overleg) 28 apr 2014 22:01 (CEST)
Ik heb n.a.v. het bovenstaande de bewerking van Kronkelwilg wat aangepast. Voor een deel lijken het me wel zinvolle wijzigingen, maar ik ben het er ook mee eens dat Door de stichting van de staat Israël een wel erg rechtstreeks en stellig verband legt tussen de oprichting van de Israëlische staat en de conflicten in hetzelfde gebied, dat op z'n minst veel duidelijker onderbouwd moet worden. Sinds de oprichting is dan een neutralere formulering die uitsluitend feiten noemt. Dat heb ik overigens reeds eerder op deze Op genoemd. De Wikischim (overleg) 29 apr 2014 12:07 (CEST)

text: Wikischim, wellicht kan je ook het woord kolonialisatie vervangen. een kolonie is zoiets als Indie was van Nederland of Australie van Engeland. Er is geen overeenkomst met de situatie alhier uiteraard. De kaart moet uiteraard ook blijven en wellicht zelfs uitgebreid worden met niet-arabische landen zoals Pakistan en Maleisie. --Kalsermar (overleg) 29 apr 2014 16:16 (CEST)
replies: text: :Eens met kritiek van P.K. en Wi. hierboven. Verder: Kaartje past inderdaad helemaal niet (te gekleurd in overdrachtelijke zin). Artikel is inderdaad onbevredigend, maar wordt gebruikt als verwijzing vanuit Israëlisch-Palestijns conflict / Palestijns-Arabisch conflict / Palestijns-Israëlisch conflict / Israëlisch-Arabische oorlogen. Punt is daarbij, dat 'Palestijns' min of meer  als synoniem wordt gebruikt voor 'Arabisch'.  @Ka: kolonisatie = het vestigen van nederzettingen (Van Dale). Kronkelwilg (overleg) 29 apr 2014 22:10 (CEST)

text: :@Hanhil. Ik heb de chronologie aangepast met o.m. de verwerking van jouw opmerkingen m.b.t. de tijd, aangezien dat geen 'halszaak' is. Kronkelwilg (overleg) 29 apr 2014 23:33 (CEST)
replies: text: ::Eenzijdig toch weer de bewerkingen doorvoeren ipv het overleg af te wachten... waar heb ik dat eerder gezien? De huidige versie van het lemma is een blammage voor de neutraliteit van de encyclopaedie. Kolonisatie is uiteraard geheel niet van toepassing. Jammer dat zo toch de zin doorgedreven wordt weer. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2014 16:16 (CEST)
replies: text: :::@Kalsermar, waar je dat eerder gezien heb? Ik denk bij je eigen edits toen je nog wel bewerkingen in de hoofdnaamruimte deed. Bovendien waarom zou Kolonisatie uiteraard geheel niet van toepassing zijn? - Robotje (overleg) 1 mei 2014 17:35 (CEST)
replies: text: ::::Robotje, het is bijna aandoenlijk om te zien hoe je als een stier op een rode doek reageert als je mijn naam voorbij ziet komen. Uiteraard, en dat weet je natuurlijk maar dat is te pijnlijk om toe te geven, heb je dat nog nooit bij mijn bewerkingen gezien want al mijn bewerkingen gaan al jaren lang vergezeld van uitvoerig overleg en in ik schat 90% van de gevallen is de door mij voorgestane versie de meest gesteunde versie die door neutrale gebruikers wordt gesteund. Dat is jammer maar helaas voor jou wel waar. Voorts is gezien Van Dale uiteraard kolonisatie niet apropos. Van Dale is slechts een bron trouwens, zelfs volgens onze eigen lemmata hieromtrent (zoals Kolonisatie) kan het ook al niet. Laat deze feiten je echter niet in de weg staan.--Kalsermar (overleg) 2 mei 2014 16:15 (CEST)
thread_title: Bezwaar tegen argumentenloze terugdraaiing

message: Wederom wordt door Kronkelwilg hier ernstige schade aan het artikel aangericht met een zeer eenzijdige POV bewerking. Veel van de bezwaren die al eerder werden aangekaart worden nu ondanks overleg toch weer doorgevoerd en er wordt nog een schepje bovonop gedaan. Het is vanzelfsprekend dat de oude versie wederom hersteld moet worden. --Kalsermar (overleg) 1 mei 2014 16:11 (CEST)
replies: text: Over het algemeen lijkt me de wijzigingen van Kronkelwilg juist verbeteringen. De harde beschuldiging dat een collega ernstige schade aan het artikel zou hebben aangericht komt op mij zwaar overdreven over. Verder ben ik het totaal niet eens met de bewering dat de vorige versie vanzelfsprekend hersteld zou moeten worden. Huidige versie lijkt me goed uitgangspunt om waar nodig op puntjes wat aan te passen. - Robotje (overleg) 1 mei 2014 18:36 (CEST)

text: Hm, ik zie anders dat Kronkelwilg o.a. een aantal zinnen heeft weggehaald:

text: #Ook Irak, Saudi Arabië, Marokko, Algerije, Libië, Koeweit, Tunesië, Soedan, de PLO en Pakistan leverden militaire steun

text: #Egypte en Syrië werden in de door hen gestarte oorlog militair gesteund door Algerije, Irak, Koeweit, Libië, Marokko, Saoedi-Arabië, Soedan en Tunesië

text: #(...) als reactie op jarenlange raket- en mortieraanvallen van Hamas en andere Palestijnse groeperingen

text: #(...) en soortgelijke Palestijnse groeperingen

text: Het lijkt me dat dit toch wel even nader toegelicht mag worden. Was de betreffende informatie verkeerd of niet te verifiëren?  De Wikischim (overleg) 1 mei 2014 19:29 (CEST)
replies: text: :De aangebrachte wijzigingen betreffen voor een groot deel het terugdraaien van door gebruiker Knowalles hier gedane bewerkingen. Deze bewerkingen waren niet allemaal geheel onjuist, maar dat zij een sterk POV-karakter hadden is vrij duidelijk. Dat de Egyptisch-Syrische aanval van 1973 een poging was hun gebieden terug te krijgen die Israël al 6 jaar bezet hield werd bij voorbeeld weggehaald, maar toegevoegd werd: "Op de heiligste dag voor de joden", wat bedoeld lijkt te zijn om de lezer een gevoel te geven dat dit een soort heiligschennis was. Zonder enige bron werd verder toegevoegd: "militair gesteund door Algerije, Irak, Koeweit, Libië, Marokko, Saoedi-Arabië, Soedan en Tunesië", wat het gevoel geeft dat al deze landen massaal meevochten, terwijl bekend is dat diverse van die landen nauwelijks meer dan symbolische steun gaven, en enkele andere, zoals Soedan, bij mijn weten zelfs dat niet.

text: :@Kalsermar, toen ik ooit schreef dat er "schade" was aangericht aan een artikel ging jij bij een moderator klagen dat dit stalken en beledigen van jouw integriteit was. Kun je uitleggen waarom jij dan wel mag schrijven dat iemand hier "ernstige schade aan het artikel aanricht"? Paul K. (overleg) 1 mei 2014 21:37 (CEST)
replies: text: :::Heel simpel, de mods hebben duidelijk laten blijken dat jouw taktieken te verkiezen zijn dus neem ik ze maar aan als de mijne. --Kalsermar (overleg) 2 mei 2014 16:24 (CEST)

text: ::Als het feitelijk juist is dat de betreffende dag een heilige/de heiligste dag voor de joden is, lijkt me dat die informatie toch best erbij vermeld kan worden. Verder is symbolische steun niettemin een vorm van steun, al is het natuurlijk verkieslijk om te melden dat die steun vooral symbolisch was. Dat Kronkelwilg ten slotte over de Egyptisch-Syrische aanval van 1973 informatie heeft teruggezet die Knowalles eerder had weggehaald is natuurlijk alleen maar toe te juichen. De Wikischim (overleg) 1 mei 2014 22:18 (CEST)

text: ::P.S. Overigens is er nog niet ingegaan op de punten 3 en 4 die ik noemde. De Wikischim (overleg) 1 mei 2014 22:23 (CEST)

text: ::P.P.S. @Paul K.: je laatste bijdrage is totaal niet inhoudelijk, ik zou je eigenlijk dringend willen aanraden om die weg te halen. Kalsermar is hierover reeds aangesproken door Robotje. Het lijkt me niet nodig dat jij het dan ook nog eens doet, al helemaal niet tegen het licht van jullie voorgeschiedenis. De Wikischim (overleg) 1 mei 2014 22:29 (CEST)
replies: text: :::De toevoegingen van Kronkelwilg halen de (wankele) balans in het artikel weg. Enkele voorbeelden: Waarom bijvoorbeeld nu wel de Palestijnse vluchtelingen vermelden en niet de even grote groep Joodse vluchtelingen? Die moeten er dan zeker bij vermeld worden, het gehele Arabisch-Israëlisch conflict wordt besproken in dit artikel. De bezetting van de Westelijke Jordaanoever door Israël wordt nu wel expliciet genoemd, maar de eerdere bezetting van Jeruzalen en de Jordaanoever door Jordanië (waardoor Joden niet bij hun meest heilige plaatsen mochten komen) wordt verzwegen, waarom? Em waarom de zin over militaire steun van andere landen weghalen? En was de Jom Kippoeroorlog alleen een poging om de bezette gebieden te heroveren? Ik waag dat ernstig te betwijfelen, gezien de toespraken van Arabische leiders voorafgaand aan 1973. Vriendelijke groeten, Ouddorp (overleg) 2 mei 2014 10:49 (CEST)

text: :::En de zin over de aanleiding van het conflict in de Gazastrook in 2008 is ook weggehaald (raketaanvallen door Hamas). Alleen Israelische bombardementen worden genoemd. En was het bezoek van Sharon aan de Tempelberg wel de echte aanleiding tot de tweede intifadah? Waarom een Israëlische leider de heiligdommen van het Joodse volk niet zou mogen bezoeken is een andere vraag, maar goed... Later is gebleken dat de Tweede Intifidah al voorbereid was en gewacht is tot een aanleiding. Van een spontane uitbarsting was in ieder geval geen sprake. Ouddorp (overleg) 2 mei 2014 10:54 (CEST)
replies: text: ::::@Ouddorp: de passages over de Joodse vluchtelingen, de militaire steun van andere landen aan Egypte en Syrië in 1973 en de aanleiding tot het conflict de Gazastrook in 2008 mag je w.m.b. gewoon terugplaatsen. Kronkelwilg had daarnaast echter ook enkele duidelijke verbeteringen doorgevoerd, daarom leek een volledige revert me hier niet de juiste oplossing. Groeten, De Wikischim (overleg) 2 mei 2014 10:59 (CEST)
replies: text: :::::De balans is inderdaad al ver te zoeken en werd nu alleen maar verder verstoord. Het meest te betreurnen is echter dat de bewerkingen na enige rust toch weer werden uitgevoerd zonder dat overleg werd gerespecteerd.--Kalsermar (overleg) 2 mei 2014 16:24 (CEST)
replies: text: ::::::@Kalsermar: deze bijdrage is onduidelijk; doel je nu speciaal op de bewerkingen van Ouddorp, Kronkelwilg of nog iemand anders? De Wikischim (overleg) 2 mei 2014 17:12 (CEST)
thread_title:  Schade 

message: Deze bewerking is mijns inziens te betreuren. Hoewel "bezetting" wellicht een "mooier" woord is, is er toch echt sprake van "kolonisatie" (de Joodse nederzettingen in de Palestijnse gebieden; de muur; etc). W\|/haledad (zegt u het maar)  2 mei 2014 04:53 (CEST)
Van Dale: "ko·lo·nie (de; v; meervoud: kolonies, koloniën) - nederzetting in vreemde gebieden, die geannexeerd worden ten bate van het moederland van de kolonisten". Vergelijk: "Joodse nederzetting in Palestijnse gebieden, die geannexeerd worden ten bate van Israël." Lijkt me 100% van toepassing. W\|/haledad (zegt u het maar)  2 mei 2014 04:59 (CEST)
replies: text: De woorden "kolonisatie" en "moederland" (een heel fraai eufemisme trouwens) roepen toch vooral de associatie op met de Europese kolonisatie van andere werelddelen. Als ik het verder goed heb begrepen is het ook een geschilpunt aan wie de betreffende grond nou historisch gezien het meeste toekomt, de Joden of de Palestijnen. De Palestijnen woonden er al voordat joodse diaspora na afloop van WOII naar het Midden-Oosten kwamen, maar als je verder teruggaat in de geschiedenis wordt het een wat ingewikkelder verhaal. Om voornoemde redenen heb ik toch enige twijfels bij het woord "kolonisatie".De Wikischim (overleg) 2 mei 2014 10:44 (CEST)
replies: text: :Maar als er twijfel is over wie de historische grond toekomt, gaan geen van beide benamingen op. Kun je ook je eigen grond koloniseren of bezetten? De plaatsen Hebron, Jericho en Bethanië en omliggende gronden waren al ten tijde van het begin van onze jaartelling Joods. Zijn die gronden nu bezet of gekoloniseerd? Ouddorp (overleg) 2 mei 2014 11:20 (CEST)
replies: text: ::Inmiddels heb ik ook "bezetting" weer vervangen, nl. door "annexatie". Het lijkt me toch dat er indertijd in ieder geval sprake was van annexatie door Israël van grondgebied dat op dat moment Palestijns was. Dit staat verder geheel los van de vraag of het betreffende grondgebied nou van oudsher als Joods, Palestijns (of wellicht allebei) moet worden aangemerkt. Volgens mij is die vraag niet echt eenduidig te beantwoorden. De Wikischim (overleg) 2 mei 2014 11:27 (CEST)
replies: text: :::Jullie gaan hier allemaal mee in het Israëlische verhaal, dat het enig belang heeft aan wie de grond ooit heeft toebehoord. Vergelijk: toen de Duitsers in 1940 ons land binnentrokken, had niemand het erover dat ons land oorspronkelijk van de Germanen was en dus gewoon "heroverd" werd. En de Amerikanen denken er ook geen minuut over om de VS terug te geven aan de Indianen. De Palestijnse gebieden zijn nooit van de staat Israël geweest en zijn dus door hen bezet. Er worden vervolgens Israëlische nederzettignen geplaatst; er wordt dus gekoloniseerd. En - zoals gewoonlijk - gaat het er niet om wat wij allemaal vinden, maar wat de bronnen gewoonlijk schrijven; en natuurlijk niet de Israëliche of Palestijnse bronnen, maar meer onafhankelijke bronnen, zoals bijv. de VN (ja, ik weet dat Israël en haar sympathisanten dit geen onafhankelijke bron vinden; too bad - de wereld vindt dit wel het meest onafhankelijke instituut dat we in de wereld hebben). W\|/haledad (zegt u het maar)  2 mei 2014 15:22 (CEST)
replies: text: ::::Whaledad, ik weet toch niet of je de parallellen die je  hier nu trekt volledig opgaan. Mijn gevoel zegt van niet, zeker wat betreft de vergelijking met de VS en de oorspronkelijke bevolking van Amerika. Feit blijft dat er in hetzelfde gebied duizenden jaren geleden immers ook al Joden woonden, waarna de diaspora zich hebben verspreid, eerst naar omliggende landen en vervolgens naar andere delen van de wereld. De Europeanen die in de 15e-16e eeuw naar de Nieuwe Wereld kwamen hadden daarentegen in de verste verte geen binding met het gebied aldaar (des te schaamtelozer is het natuurlijk hoe ze daar vervolgens huishielden). De Wikischim (overleg) 2 mei 2014 16:14 (CEST) (Los daarvan: die andere vergelijking met de Duitse inval in Nederland lijkt me m.n. in dit verband wel erg gevoelig, ik zou daar zeer mee oppassen.) De Wikischim (overleg)
replies: text: :::::Nederland ws een onafhankelijk en erkend land toen de duitsers binnenvielen. De indianen in Noord amerika waren dat niet en de Palestijnen al helemaal niet. Er heeft nooit een Palestijnse staat bestaan terwijl er wel al heel lang joden in het gebied wonen. Tenzij het Ottomaanse rijk de gebieden weer claimt zijn de "bezette gebieden" betwist tussen de partijen. Ook zijn de Westbank en Gaza natuurlijk niet geannexeerd.--Kalsermar (overleg) 2 mei 2014 16:27 (CEST)
@
*Het gaat hier om zowel bezetting als kolonisatie (zie de definities ervan). Door de bouw van de muur is reeds een deel van de Palestijnse Westbank geannexeerd (toegeëigend). Zie daarvoor de diverse kaartjes van de verdeling van het Mandaatgebied in Israël en Palestina van 1947. Niet zonder reden worden in de media de bewoners van de nederzettingen 'kolonisten' genoemd. (Kolonisatie kan een stap zijn tot annexatie, wat hier gedurende dit conflict steeds duidelijker wordt).
*De bewoners van Palestina, zowel van het Mandaat als van vóór de komst van de Israëlieten in Kanaän, waren geen joden. Deze authentieke bewoners werden naderhand Arabieren/Palestijnen genoemd. Zij hebben op grond daarvan rechten op het gehele Mandaatgebied. Dat Israël is opgericht is een politiek spel geweest. Bezetting en kolonisatie van het overige gebied eromheen is op grond daarvan onrecht; alsof het gebied en de inwoners ervan vogelvrij waren.
*M.b.t. vluchtelingen na 1948: Door de verdrijving van zoveel Palestijnen uit Israël ontstond een groot probleem bij de omringende landen, die daarmee in het conflict betrokken werden. Joodse inwoners uit die Arabische landen zijn niet verdreven, maar zijn deels op eigen initiatief (omdat er nu een land voor hen was) dan wel uit vluchtmotief i.v.m. de veranderde houding van die landen weggetrokken. De toegevoegde zin én het aantal(?) klopt dus niet en moet verwijderd worden. Kronkelwilg (overleg) 2 mei 2014 23:31 (CEST)

text: :Het zou bij de discussie helpen als we uitgaan van de feiten en neutrale bronnen. De drie hierbovenstaande punten staan op gespannen voet met de feiten (bronnen ontbreken dat de bouw van de Westoeverbarriere de grenzen van de staat Israël heeft gewijzigd; dat er geen joden waren in Palestina; dat de hedendaagse Palestijnen nazaten zijn van de Kanaänieten en bij voorbeeld niet van stammen van het Arabisch schiereiland; dat de Arabische landen alleen door de vluchtelingen bij het conflict betrokken werden en niet door het feit dat ze zelf de aanval openden). Het doel van Wikipedia is de opbouw van een neutrale encyclopedie. Voor een discussie over het onrecht in het Midden-Oosten kun je terecht op vele internetfora. Laten we ons hier bezig houden met behoorlijk onderbouwde aanvullingen op het lemma, in plaats van met meningsuitwisselingen over de vergelijkbaarheid van de situatie op de Westelijke Jordaanoever met die in Noord-Amerika. Hanhil (overleg) 3 mei 2014 00:02 (CEST)
replies: text: ::Ik ben achteraf (vanwege haastig reageren) een beetje kort door de bocht geweest, waardoor het niet is overgekomen zoals ik bedoeld had. Daarom een nadere nuancering: *Door de bouw van de Westoeverbarrière is 9,5% van de Westoever bij Israël getrokken. Je kunt hier spreken van een inofficiële annexatie. *Correctie: pas ten tijde van de oprichting van het (Bijbelse) Koninkrijk Juda heetten de inwoners daarvan Joden (ethymologie). Andere bewoners van het gehele oude Palestina, waaronder de oorspronkelijke Kanaänieten, Israëlieten, Filistijnen, enz. heetten later o.m. Palestijnen/Arabieren. *Het Palestijnse vluchtelingenprobleem was een bijkomstig gegeven voor de Arabische landen in de conflicten om Palestijns gebied te beschermen tegen de verovering ervan, zodat deze vluchtelingen weer terug zouden kunnen keren. *Joodse 'vluchtelingen' uit Arabische gebieden zijn pas later gedurende decennia naar Israël getrokken. Dit was geen direct gevolg van deze oorlog. Kronkelwilg (overleg) 4 mei 2014 17:54 (CEST)
thread_title:  "Kolonisatie" of "bezetting" 

message: Vandaag werd met deze bewerking een uitgebreid citaat van Benny Morris toegevoegd en in 1 moeite door ook de vlucht van 800.000 Joden uit de Arabische wereld verwijderd. Het citaat van Morris brengt m.i. het artikel uit balans: het is hier een overzichtsartikel met verwijzingen naar de diverse zelfstandige lemmata over de individuele oorlogen. Het citaat van Morris is bijna twee keer zo lang als de complete beschrijving van de Zesdaagse oorlog. Als dit citaat al geplaatst moet worden dan is m.i. een plaatsing bij het lemma Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 meer op zijn plaats, en dan wel ingebed in een alinea waar meerdere historische beschouwingen over deze oorlog worden opgenomen.
De vlucht van de Joden uit de Arabische wereld bereikte een hoogtepunt rond deze zelfde oorlog en hoort hierbij ook vermeld te worden. Hanhil (overleg) 4 mei 2014 18:42 (CEST)
replies: text: @H: *Het toevoegen van de gevraagde bron (citaat) ging me niet zo gemakkelijk af. Het kostte me veel tijd om het als referentie/noot eronder te kunnen plaatsen. Bovendien was het 4 mei en wilde ik ook even bij andere zaken stilstaan. Naderhand is het me toch gelukt. (Plaatsing bij het andere voorgestelde lemma is lastiger, want dan moet dat ook weer aangepast worden en moeten links gelegd worden naar bv. Plan Dalet). *Een bron voor 800.000 gevluchte Joden lijkt me ook gewenst. *Als de hieronder vermelde referentie m.b.t. de annexatie akkoord is kan deze wat mij betreft van deze OP verwijderd worden. Kronkelwilg (overleg) 5 mei 2014 00:18 (CEST)
De uitgebreide vermelding van dit citaat in de tekst van het artikel was inderdaad niet gelukkig, maar het is nu keurig opgelost door het met kleine letters in een voetnoot te plaatsen. En de door gebruiker Ouddorp met deze bewerking in het artikel gezette bewering dat er ongeveer 800.000 Joden "verdreven" zijn uit de omliggende Arabische landen kan natuurlijk niet zonder deugdelijke bron worden teruggezet. In dezelfde bewerking heeft Ouddorp zonder enig argument de vermelding weggehaald dat de aanval door Egypte en Syrië in 1973 een poging was hun in 1967 door Israël bezette gebied te heroveren. Dat kan natuurlijk al helemaal niet. Paul K. (overleg) 5 mei 2014 00:46 (CEST)

text: Voor een voetnoot is het citaat vrij lang, maar het is in ieder geval een flinke verbetering tov de eerdere versie. Beide andere punten staan inmiddels weer terug in het artikel, het eerste zoals aangegeven met bronvermeldingen. Hanhil (overleg) 5 mei 2014 07:38 (CEST)
replies: text: :Het vluchtelingenprobleem is van alle tijden en plaatsen, progroms en beperkende maatregelen tegen minderheden ook, afhankelijk van regeringen. Deze oorlog van 1948 vond plaats in Israël en Palestina, waardoor 700.000 Palestijnen metterdaad werden verdreven uit hun woongebied. In de overige landen heerste deze oorlog niet als zodanig. De hierbij toegevoegde bronnen m.b.t. een Joods 'vluchtelingen'probleem zijn niet neutraal en gaan ook over langere perioden en andere tijden. Vaak is er ook sprake van migratie naar Israël. Het is scheef en niet juist om dit onder te brengen in deze context. Kronkelwilg (overleg) 5 mei 2014 15:27 (CEST)
replies: text: ::Het hoogtepunt van deze migratie lag in de eerste drie jaar van het bestaan van Israël en heeft rechtstreeks met dit conflict te maken. Een artikel uit de New York Times van 16 mei 1948, 2 dagen na het uitroepen van de staat Israël, geeft al aan dat de Joodse bevolking van de Arabische wereld het leven onmogelijk wordt gemaakt:

text: ::The memorandum of the World Jewish Congress went into considerable detail on this danger. It cited the text of a law drafted by the Political Committee of the Arab League which was intended to govern the legal status of Jewish residents in all Arab League countries.It provides that beginning on an unspecified date all Jews except citizens of non-Arab states, would be considered “members of the Jewish minority state of Palestine.” Their bank accounts would be frozen and used to finance resistance to “Zionist ambitions in Palestine.” Jews believed to be active Zionists would be interned and their assets confiscated.

text: ::In Syria, a policy of economic discrimination is in effect against Jews. “Virtually all” Jewish civil servants in the employ of the Syrian Government have been discharged. Freedom of movement has been “practically abolished.” Special frontier posts have been established to control movements of Jews.In Iraq no Jew is permitted to leave the country unless he deposits £5,000 ($20,000) with the Government to guarantee his return. No foreign Jew is allowed to enter Iraq even in transit.In Lebanon Jews have been forced to contribute financially to the fight against the United Nations partition resolution on Palestine. Acts of violence against Jews are openly admitted by the press, which accuses Jews of “poisoning wells,” etc.

text: ::Ook de verdrijving van de Joden uit de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem hangt rechtstreeks samen met de oorlog van 1948. Daarnaast biedt dit artikel een overzicht over de gehele periode vanaf 1948; daar valt die vluchtelingenstroom binnen. De eerst genoemde bron is trouwens een academische bron; kan je aangeven waarom dat die niet zou deugen? Hanhil (overleg) 5 mei 2014 19:29 (CEST)
Reactie op bovenstaande:
*Het artikel in de NY-Times vermeldt de overweging van het World Jewish Congress dat er op zekere dag in de Arabische landen voorzorgsmaatregelen genomen kunnen worden tegen Zionistische ambities. Uit veiligheidsoverwegingen kunnen er restricties aan Joden opgelegd worden.
*Het artikel van A.Aharoni (peace researcher and sociologist) is vrij algemeen: De genoemde cijfers behelzen een langere periode, te beginnen met 856.000 Joden in Arabische landen in 1948. Daarbij worden ook de landen meegeteld die ver van het oorlogsgebeuren aflagen. Ze vermeldt dat er een algehele intolerantie ontstond. Maar dat was algemeen tegen andere geloofsovertuigingen van minderheidsgroepen in deze Islamitisch geregeerde landen. T.o.v. Joden speelden ook de dreigende Zionistische activiteiten mee. In het artikel wordt niet aangegeven welk aantal vrijwillig of min of meer gedwongen de landen verlieten omdat ze in Israël welkom waren. Ze werden Soms werden zelfs aangemoedigd te vertrekken. Aan het eind van dit artikel probeert de opsteller ervan nog even 'recht' te doen aan de situatie van de Palestijnse vluchtelingen van 1947-1949 vanuit haar peace-research. Het lijkt erop in haar conclusie dat ze het vertrek van de Sefardistische joden uit de Arabische landen gebruikt om het Palestijnse vluchtelingenprobleem naar de achtergrond te drijven en door het gelijk te schakelen aan dat van de Palestijnen, o.a. door opmerkingen als ""...net als de Palestijnen'.. en hen gematigder en meer geneigd tot verzoening zou kunnen maken,  Niet alleen de Palestijnen hebben geleden.
*De tweede bron is een emotioneel persoonlijk relaas uit vele jaren na deze oorlog (1956) en is erg POV.
*Wat de laatste bron toevoegt, kan ik niet beoordelen. 
Deze bronnen zijn beslist niet neutraal en evenmin worden ze veroorzaakt door gevechtshandelingen in die bewuste oorlog. In de jaren daarna hebben nog meer gebeurtenissen plaatsgevonden die tot migratie- en vluchtelingenstromen van diverse minderheidsgroepen hebben geleid. De toevoeging van 800.000 joodse vluchtelingen in deze context is N.E. en zal m.i. weer verwijderd moeten worden. Kronkelwilg (overleg) 5 mei 2014 22:49 (CEST)

text: Over het artikel van de NY-Times: het gaat niet alleen over het voornemen van de Arabische Liga, het vermeldt zoals hierboven al geciteerd, ook dat de anti-Joodse maatregelen in Syrië, Irak en Libanon al van kracht zijn. De tweede bron is inderdaad een persoonlijk relaas; het is echter niet de enige bron en dient als illustratie. De eerste bron is concreet en uitgewerkt in de voorbeelden. Het meldt de anti-Joodse maatregelen vanaf het moment van het VN-verdelingsplan voor Palestina en noemt b.v. de omvangrijke gedwongen migratie uit Libië als reactie op de stichting van de staat Israël. Ook in Jemen hing de verdrijving van de Joden direct samen met het VN-verdelingsplan en de erop volgende oorlog. Van het artikel van Aharoni weet je ook niet duidelijk te maken dat deze informatie onjuist zou zijn. Ik zie dan ook geen reden om de verdrijving van de Joden uit de Arabische wereld niet op te nemen in dit lemma. Hanhil (overleg) 6 mei 2014 06:05 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk werden er restricties opgelegd, het was immers een dreigende situatie (NY-Times). Ik beweer ook niet dat het artikel van Aharoni niet juist is, maar wel vanuit haar gezichtspunt. Het is een 'indrukwekkende' opsomming van getallen. Maar..., lees de argumenten eens goed die ik hierboven heb geschreven.  Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2014 17:45 (CEST)
replies: text: ::Of de restricties natuurlijk zijn is minder van belang dan het effect dat ze hebben gehad: de getroffenen die brodeloos waren gemaakt en met geweld werden bedreigd zagen zich gedwongen uiteindelijk te vertrekken. Aharoni is niet de enige die deze gedwongen migratie heeft beschreven; alleen het Engelse wikipedialemma over dit onderwerp heeft al 190 noten. Je geeft zelf ook al aan dat de informatie van Aharoni niet onjuist is. Natuurlijk kunnen we de lijst met bronnen langer maken, de informatie wordt er echter niet anders door: er was in dit geval geen sprake van een algehele intolerantie, maar van pogroms en overheidsmaatregelen specifiek tegen de Joodse bevolking naar aanleiding van het verdelingsplan en de stichting van de staat Israël, resulterend in een vaak gedwongen vertrek. Hanhil (overleg) 6 mei 2014 21:13 (CEST)
replies: text: :::Je hebt waarschijnlijk mijn argumenten niet gelezen, althans je reageert er alleen maar op door met getallen het Palestijnse vluchtelingenprobleem te overtroeven. In de oorlog, die woedde in Palestina werden ruim 700.000 Palestijnen metterdaad uit hun woningen en land verdreven. (Er wordt zelfs gesproken van etnische zuivering). Naar aanleiding daarvan werden er tegen joden in een aantal Arabische landen maatregelen genomen. Dat was wel gerelateerd aan deze oorlog, maar als reactie en om andere redenen, en gedurende een aantal decennia daarna met joodse vluchtelingen en migranten tot gevolg. Deze vermelding hoort daarom op deze plek niet thuis. (N.B. Het overgrote deel van deze Palestijnse vluchtelingen zit nog steeds in kampen omdat Israël in 1950 hun terugkeer meteen met een wet onmogelijk heeft gemaakt). Kronkelwilg (overleg) 8 mei 2014 23:16 (CEST)
replies: text: ::::Argumenten worden niet waar als ze vetgedrukt zijn en gissen naar motieven helpt de discussie ook niet verder. Het zou prettig zijn als je je bij de feiten houdt en je je huiswerk eerst doet. Om te beginnen zijn er niet 700.000 Palestijnen metterdaad uit hun woningen en land verdreven. Er zijn alleen cijfers over het totaal aantal geregistreerde vluchtelingen; over welk deel daarvan gevlucht is en welk deel verdreven is zijn geen betrouwbare cijfers. Wel is bekend dat een aanzienlijke groep Palestijnen al vóór het uitbreken van de oorlog een veilig heenkomen had gezocht. Ook je bewering dat het overgrote deel van de vluchtelingen nog steeds in kampen zit is niet waar.

text: ::::Dit lemma gaat ook niet alleen over de oorlog in Palestina maar over het Arabisch-Israëlisch conflict, zoals je ook kunt zien aan het feit dat de oorlogen in Libanon en in de Sinaï in dit lemma behandeld worden. Je zin "Dat was wel gerelateerd aan deze oorlog, maar als reactie en om andere redenen, en gedurende een aantal decennia daarna met joodse vluchtelingen en migranten tot gevolg" wordt gevolgd door een conclusie "Deze vermelding hoort daarom op deze plek niet thuis." Die argumentatie is vriendelijk gezegd nogal warrig. Waarin verschilt een vlucht uit het mandaatgebied naar een Arabisch land in verband met dreigend geweld van een vlucht uit een Arabisch land naar Israël in verband met dreigend geweld? Bedoel je dat een vlucht als gevolg van geweld wordt begaan "als reactie" op een al dan niet vermeend onrecht niet telt als vlucht? En telt een vlucht niet als hij wordt ondernomen als gevolg van "andere redenen"?

text: ::::Het huidige lemma is voorzien van behoorlijke bronnen; je bijdrage hierboven is op zijn best origineel onderzoek en m.i. geen reden om de huidige tekst te wijzigen. Lees anders eerst eens deze richtlijn. Hanhil (overleg) 9 mei 2014 00:26 (CEST)
replies: text: :::::Lees dan dit eens: There is one group of refugees, however, for whom no durable solution has been found in the more than fifty years since their problems began: Palestinian Arabs who fled Israel in the period 1948-1949 as a result of its War of Independence. Originally numbering between 500,000 and 750,000 persons, there are today more than 4 million refugees, the majority of whom live in or near one of 59 camps in five areas, making for one of the world’s largest and most enduring refugee problems. There is no practicable solution to their situation in sight., door A.Kushner herfst 2005 (link in artikel). Kronkelwilg (overleg) 9 mei 2014 11:19 (CEST)
replies: text: ::::::De UNRWA die de kampen onder het beheer heeft meldde op haar site in 2012 are Palestine refugees? dat een derde in de kampen leeft: "One-third of the registered Palestine refugees, more than 1.4 million, live in 58 recognised refugee camps in Jordan, Lebanon, the Syrian Arab Republic, the Gaza Strip and the West Bank, including East Jerusalem." Een derde is niet de majority. De definitie wat een vluchteling is is omstreden. Wanneer de nakomelingen van ruim 60 jaar na dato worden meegeteld (wat niet gebruikelijk is, maar wat de VN in het geval van de Palestijnen wel doet), dan kom je boven de 4 miljoen uit. Kijk je naar de oorspronkelijke vluchtelingen van 1948-1949, dan gaat het om hooguit 1% van dat aantal; de rest zijn nakomelingen U.S. State Department Affirms Support for 5 Million ‘Palestinian Refugees’, die niet alleen niet naar Israël willen of kunnen, maar aan wie ook de Arabische wereld burgerrechten onthoudt (zie b.v. de situatie in Libanon). Hanhil (overleg) 9 mei 2014 11:38 (CEST)
replies: text: :::::::Meer dan 1,4 miljoen in kampen, binnen de Palestijnse gebieden en in 3 landen daar buiten, nog 66 jaar na de oorlog. Je hebt daarbij niet de vele vluchtelingen geteld die inmiddels vanuit de kampen hun heil elders zochten, maar wél in die oorlog gevlucht waren. Lees dan even: "Negotiating the Palestinian Refugees, by Jacob Tovy, Middle East Quarterly, Spring 2003, pp. 39-50." The Palestinian refugee problem has been one of the most painful and complex issues in Israeli-Arab relations. The problem came into being during Israel's war of independence—from November 1947 until January 1949—when, according to United Nations (U.N.) data, 726,000 Arabs fled or were deported from the territories that eventually formed the State of Israel. (United Nations Economic Survey Mission for the Middle East, First Interim Report, document A/1106 of 17 (New York: United Nations, Nov. 1949), p. 22. (Jacob Tovy holds a doctorate from Haifa University, where he is a research fellow.) Cijfers van die tijd. Naar mijn mening bagatelliseer je deze hele problematiek, wat riekt naar POV. Kronkelwilg (overleg) 9 mei 2014 15:09 (CEST)
replies: text: ::::::::Die cijfers ken ik; een later rapport van de VN noemt iets andere cijfers (711.000)A/1367/Rev.1 of 23 October 1950 en die zijn ook opgenomen in het lemma over de Palestijnse vluchtelingen. Wat is nu je punt? In het artikel staat al "Meer dan 700.000 Palestijnen waren verdreven of gevlucht." en dat wordt toch niet betwist? Hanhil (overleg) 9 mei 2014 15:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::De hierbij toegevoegde bronnen m.b.t. een Joods 'vluchtelingen'probleem zijn niet neutraal en gaan ook over langere perioden en andere tijden. Vaak is er ook sprake van migratie naar Israël. Het is scheef en niet juist om dit onder te brengen in deze context. Kronkelwilg (overleg) 5 mei 2014 15:27 (CEST) Kronkelwilg (overleg) 9 mei 2014 16:38 (CEST)
replies: text: :::::::::::Eerder meldde je dat dat het niet zo is dat de bron van Aharoni niet juist is. Zelf heb ik reeds met bronnen, naast de reeds in het lemma genoemde, aangegeven dat de verslechtering van de leefomstandigheden van de Joden in de Arabische wereld direct samenhing met het verdelingsplan van de VN en het uitroepen van de staat Israël. Het lemma over het Arabisch-Israëlisch conflict bestrijkt de periode van ongeveer 1948 tot vandaag; de vluchtelingenstroom van de Joodse bevolking uit de Arabische wereld speelde eveneens vanaf 1948 tot in de jaren zeventig en de piek werd bereikt in de eerste drie jaar vanaf het uitroepen van de staat Israël. In 1951 had 95% van de Joodse bevolking Irak verlaten, terwijl het goed geïntegreerde bevolkingsgroep was die er al 2500 jaar woonde en waar het zionisme op weinig steun kon rekenen. Er is dus alle reden om dit punt op te nemen en wel in deze context. Hanhil (overleg) 9 mei 2014 17:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::We kunnen deze discussie wel weer vanaf het begin van dit kopje gaan voeren. Blijft staan dat vanuit het omstreden oorlogsgebied in Palestina in 1948 ongeveer 750.000 Palestijnen verdreven (=verjaagd) werden. Vlucht én migratie van Joden uit Arabische landen viel buiten het directe oorlogsgebied en vond plaats over langere tijd. (Veel Joden in Arabische landen vluchtten in de jaren daarna als gevolg van deze oorlog: in de periode 1948-1970 daarna vluchtten of migreerden 800.000 Joden uit de Arabische wereld, van wie 600.000 naar Israël, vaak met achterlating van al hun bezittingen,[Jewish property claims against Arab countries - Michael Fishbach, 2008 P. 321]. Vermelding bij deze oorlog van 1948 is daarom niet terecht, evenmin als vermelding hierbij van de vlucht en verdrijving van nog duizenden Palestijnen in de daaropvolgende oorlogen en bezetting. Ik stel dus voor om deze tekst te herstellen met alleen de vermelding Meer dan 700.000 Palestijnen waren verdreven of gevlucht Kronkelwilg (overleg) 11 mei 2014 17:23 (CEST)
replies: text: :::::::::::::@Kronkelwilg: De bovenstaande reactie is symptomatisch voor de manier waarop je overleg voert:
replies: text: :::::::::::::*De bronnen vermelden 711.000 en 726.000 vluchtelingen, en "Originally numbering between 500,000 and 750,000 persons"; jij maakt er 750.000 van, het hoogste getal dat je kon vinden. Bovendien geef je aan dat ze allemaal verdreven zijn, waarvoor geen bronnen zijn.

text: :::::::::::::*Jij voegt het criterium toe dat het zou moeten gaan over het oorlogsgebied in Palestina, terwijl het artikel gaat over het Arabisch-Israëlisch conflict als geheel. Dit heb ik eerder gemeld, maar wordt door jou niet beantwoord, laat staan ontkracht. Irak, dat hierboven genoemd is, was trouwens een van de strijdende partijen in de onafhankelijkheidsoorlog.

text: :::::::::::::*Dat de verdrijving van de Joden samenhing met de onafhankelijkheidsoorlog heb ik met bronnen aangegeven. Jij negeert dit.

text: :::::::::::::*Van een vermelding van de Palestijnse vluchtelingen ten tijde van de Zesdaagse oorlog heb ik nooit voorgesteld dat die bij het conflict van 1948 genoemd zouden moeten worden. M.i. is er geen bezwaar om dit te vermelden bij het kopje van de Zesdaagse oorlog.

text: :::::::::::::*De tekst die je voorstelt Meer dan 700.000 Palestijnen waren verdreven of gevlucht staat er al. Dat is niet het probleem.

text: :::::::::::::Het enige wat ik hier steeds terug zie komen is jouw mening dat de vlucht van de Joden uit de Arabische wereld niet de moeite van het vermelden waard is in het kader van dit conflict; of er nu wel of geen bronnen over zijn maakt jou klaarblijkelijk niet uit. Je aanpak is direct strijdig met de richtlijn Wikipedia:Neutraal standpunt en een directe aantasting van de kwaliteit van dit project. Op deze wijze kunnen we inderdaad deze discussie wel weer vanaf het begin van dit kopje gaan voeren en de uitkomst zal dan gelijk zijn. Hanhil (overleg) 11 mei 2014 18:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Sorry, jij gaat niet in op mijn argumenten, verdraait mijn woorden, legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb of geeft er een andere uitleg aan. Je beschuldigt mij ervan niet neutraal te zijn, terwijl ik juist probeer neutraliteit aan te brengen. Het punt is, zoals ik al eerder heb vermeld, de toevoeging 'Joodse vluchtelingen' bij de oorlog van 1948 in het gebied Palestina (de Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog). Ik heb het hierbij niet over het gehele lemma of "niet de moeite van het vermelden waard in het kader van dit conflict" (jouw woorden), maar uitsluitend over dit stukje chronologie betreffende 1948. Hierin 850.000 (of 800.000?) Joodse vluchtelingen (c.q. migranten) uit alle gebieden van de Arabische wereld (tot 1970) tegenover meer dan 700.000 Palestijnse vluchtelingen uit Israël (1947-'49) zetten is geen eerlijke vergelijking, zoals ik heb geprobeerd uit te leggen.  Kronkelwilg (overleg) 12 mei 2014 00:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Niet ingaan op argumenten: als dit een antwoord is op de post van 18:35, dan zie ik hier geen reactie op de 750.000, geen argument op de vraag waarom het alleen over het oorlogsgebied in Palestina zou mogen gaan, geen reactie op het feit dat de ingebrachte bronnen een directe link leggen tussen vlucht van de Joden uit de Arabische wereld en de onafhankelijkheidsoorlog, en reactie over de Zesdaagse oorlog. Het uitgangspunt bij dit lemma horen de feiten te zijn, vandaar dat ik steeds aan jou gevraagd heb om bronnen en onderbouwing. De ontbrekende neutraliteit heb ik net laten zien aan de hand van jouw omgang met de cijfers, met de categorisering (álle vluchtelingen zouden verdreven = verjaagd zijn, terwijl de bronnen daarvoor ontbreken). Ik heb niet gezegd dat jij beweerd hebt dat de Joodse vluchtelingen niet de moeite van het vermelden waard in het kader van dit conflict; dat is alleen mijn conclusie uit jouw tekstvoorstel waarbij jij aangaf de verwijzing naar de Joodse vluchtelingen te willen schrappen in weerwil van de ingebrachte bronnen (en je niet aangaf dat het op een andere plaats in het lemma terug zou moeten komen). Waar en hoe zou jij de Joodse vluchtelingen dan in het lemma vermeld willen zien om volgens jou een eerlijke vergelijking te krijgen? Hanhil (overleg) 12 mei 2014 06:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Het meest logische is om dit aantal te vermelden bij de Jom Kipoeroorlog. Als volgt: Vanaf 1948 tot 1976 vluchtten of migreerden vanuit Arabische landen ongeveer 850.000 joden, waarvan een kleine 600.000 in 1972 in Israël waren neergestreken. (zie tabellen A.Aharoni) Kronkelwilg (overleg) 16 mei 2014 16:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Logisch is dit niet. Tussen deze oorlog en de migratie bestaat geen verband; de migratie vond grotendeels plaats vóór die oorlog, en kwam met deze oorlog ook niet tot een eind. Hanhil (overleg) 16 mei 2014 21:05 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Je kan ook volstaan met de vermelding (bij de oorlog van 1948) dat er sindsdien duizenden Joden vluchtten of migreerden uit de omliggende Arabische landen met een blauwe link naar het aparte lemma daarover. Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2014 14:55 (CEST)
thread_title:  Citaat van  Benny Morris en verwijdering van de vermelding van de Joodse vluchtelingen 

message: In het artikel wordt onder  Achtergronden een opsomming gegeven van organisaties aan Arabische zijde. Hierbij is van geen enkele nuancering sprake. Het zijn nl. interne politieke organisaties, cq politieke partijen. De PLO (pas van 1964) was een organisatie die Palestina op de kaart wilde zetten, Hamas kwam pas in 2007 aan de macht en speelde daarvoor nauwelijks een rol, en Hezbollah was een organisatie in Libanon. De Islamitische (bestaat er ook nog een andere ?) Jihad is een groepering vergelijkbaar met de extreme tak van het zionisme, wat ook niet vermeld wordt. Militair hadden ze t.o.v. Israël weinig macht. 
Hiertegenover staat dat hier op geen enkele manier iets vermeld staat over de gewelddadige milities aan Israëlische kant,zoals Irgun/Etsel, Hagana, Lechi; en de IDF, die een zeer duidelijke rol in de conflicten en oorlogen vervulden. Bovendien kreeg Israël wapensteun uit onder meer Oost-Europa, en steun van de VS. Dit is allemaal niet vermeld.
Het onderste deel van de infobox waar de strijdende partijen vermeld worden geeft daarom ook een scheef beeld. Gezien de globale opzet van dit lemma, kan m.i. deze verdeling in partijen en landen daarom beter verwijderd worden. De details staan in andere lemma's vermeld, waarnaar verwezen wordt. Kronkelwilg (overleg) 7 jun 2014 00:51 (CEST)
replies: text: Dat jij het IDF een "gewelddadige militie" noemt is voor mij een teken dat je in deze niet geschikt bent om neutraal bij te dragen. Verder is het inderdaad een beetje vertekend die informatie maar we kunnen niet elke groepering die aan Arabische kant strijdt heeft geleverd tussen 1947 en nu vermelden.... de huidige opsomming voldoet prima.--Kalsermar (overleg) 10 jun 2014 16:27 (CEST)
replies: text: :Ik laat jouw opmerkingen over neutraal bijdragen maar even voor wat het is. Natuurlijk is de IDF geen militie, dat begrijpt iedereen, dus daarover een opmerking maken is '..spijkers..zoeken'. Ik heb er nog even (speciaal voor jou) ter verduidelijking een  ;  tussen gezet. Verder begrijp ik dat je bedoelt dat we (wie?) niet kunnen (of willen?) vermelden dat er ook groeperingen aan Israëlische kant strijd leverden en dat daarom deze eenzijdige en niet geheel juiste opsomming zo prima is. Over neutraal gesproken ! Kronkelwilg (overleg) 10 jun 2014 17:25 (CEST)
replies: text: ::De Joodse milities speelden met name een rol vóór de oprichting van de staat Israël. Direct vanaf de onafhankelijkheidsverklaring van Israël zijn stappen ondernomen om leden van milities op te nemen in het reguliere leger van de staat Israël; in juni heeft het Israëlische leger het laatste verzet van Irgun gebroken. Als we spreken over Joodse milities tijdens de 68 jaar van het Arabisch-Israëlische conflict, dan gaat het hooguit nog over de eerste maand. In de onafhankelijkheidsoorlog en de oorlogen daarna speelde aan Israëlische kant alleen het reguliere leger een rol. Hanhil (overleg) 10 jun 2014 19:19 (CEST)
replies: text: :::Die joodse milities speelden inderdaad ruim vóór de oprichting van Israël, vanaf 1920 en tijdens de oorlog die al in 1947 begon, een belangrijke vaak bloedige rol, ook buiten het door de V.N. aangewezen gebied. Ze deden mee bij de uitvoering van het Plan-Dalet en maakten na de oprichting van Israël deel uit van het georganiseerde IDF. Bovendien had Israël in april 1948 grote wapenleveranties uit Tsjechoslowakije gekregen, waarmee ze de oorlog wonnen. Daarna kreeg Israël regelmatig wapenleveranties en steun uit veel westerse landen. Onder meer zionistische en later ook ultra-orthodoxe organisaties speelden, en spelen nog steeds, een grote rol in de conflicten, óók buiten Israël, en binnen Palestijns gebied gesteund door het leger. Bijna alle in dit artikel zogenoemde "strijdende" Arabische partijen leverden ook geen voortdurende gezamenlijke of militaire strijd tegen ‘alleen maar’ Israël. Landen waren vaak afzonderlijk bij gevechten betrokken, ook ter verdediging of bescherming van hun eigen grondgebied. Arabische landen werden vanwege de Israëlische bezettingspolitiek en zionistische activiteiten in óók Arabische landen bij de conflicten in Palestina betrokken en zaten met duizenden Palestijnse vluchtelingen in hun maag, voor wie het onmogelijk was gemaakt naar hun woongebied terug te keren.

text: :::En wat dan nog te zeggen van de hier genoemde Palestijnse (burger)verzetsorganisaties, die pas decennia later zijn opgericht om hun eigen woongebied te behouden. De Jihad (religieuze heilige oorlog) keerde zich, als gewapende strijd, pas na 1979 tegen het Westen en Israël.

text: :::Dit "info"kaartje geeft een wel zeer vertekend beeld van de conflicten en de positie van Israël erin. De zogenoemde “strijdende partijen” in twee blokken wekt de suggestie dat het een conflict is tussen alle Arabische landen in het Midden-Oosten en Afrika enerzijds en Israël anderzijds en bevat derhalve geen objectieve aanvullende informatie bij het artikel. In de beschrijving van de betreffende oorlogen in dit artikel staat duidelijk wie er in conflict waren. Dit kaartje kan dus beter helemaal weg of vervangen worden door een neutraal overzicht. Kronkelwilg (overleg) 11 jun 2014 22:06 (CEST)
replies: text: ::::Een mooi gloedvol betoog, maar meer geschikt voor een opiniërend blog dan als bijdrage in een neutrale encyclopedie.

text: ::::*Het is niet zo dat de Joodse milities deel uitmaakten van het Israëlische leger; het Israëlische leger heeft deze milities bestreden. De Altalena, die wapens vervoerde voor Irgun, werd door het IDF tot zinken gebracht. De rol van de Joodse milities speelt inderdaad met name vóór de tijd van de stichting van Israël; daarna was hun rol uitgespeeld. Net zoals niet alle zionistische groeperingen genoemd zijn, zijn ook niet alle Palestijnse groeperingen genoemd.

text: ::::*Als het gaat om "verdediging en bescherming van hun eigen grondgebied", dan gaat het om de buurlanden van Israël. Die zijn zonder uitzondering in 1948 het vroegere mandaatgebied binnengetrokken; invallen van Israël in deze buurlanden hebben alleen in latere jaren plaatsgevonden. De Arabische landen hebben niet altijd samen opgetrokken, maar deden dat in ieder geval wel in 1948, 1967 en 1973.

text: ::::*Het is niet gebruikelijk om de wapenleveranciers bij de strijdende partijen te vermelden. Je noemt nu specifiek Tsjechoslowakije, maar in de bijna 70 jaar van het conflict zijn er aan beide kanten vele leveranciers geweest, met name de VS, de Sovjet-Unie, Frankrijk en Iran. Als het gaat om concrete militaire steun tijdens de oorlog van 1948 laat je trouwens het Verenigd Koninkrijk ongenoemd. Zij bewapenden en leidden het Arabisch Legioen, waarmee Transjordanië de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem veroverde (en die kort daarop door Transjordanië, onder protest van andere Arabische staten, werden geannexeerd). De RAF vloog samen met de Egyptische luchtmacht vanuit de Sinaï boven Israël.

text: ::::*Het rijtje van landen en organisaties is niet uitputtend. M.i. hoeven hier alleen de belangrijkste landen en organisaties genoemd te worden (en dat staat boven deze opsomming ook als zodanig) die in dit conflict betrokken zijn. Zelf zou ik de Islamitische Jihad niet onmiddellijk genoemd hebben, maar de andere partijen zijn stuk voor stuk van belang.

text: ::::*Het kaartje maakt een duidelijk onderscheid tussen de Arabische landen (die zich via de Arabische Liga al in 1948 uitgesproken hebben voor de vernietiging van de staat Israël en die sindsdien ook een boycotpolitiek ten aanzien van Israël voeren) en de landen die daadwerkelijk deel hebben genomen aan oorlogen tegen Israël. Dat onderscheid staat ook vermeld in de legenda. Dit kaartje is feitelijk juist; er is dan ook geen sprake van misleiding.

text: ::::Concluderend: je betoog is weliswaar gloedvol, maar rammelt inhoudelijk en is zeer eenzijdig. Hanhil (overleg) 11 jun 2014 23:47 (CEST)
replies: text: ::::::@De laatste kwalificaties zijn jouw woorden, en die eenzijdigheid is van toepassing op zowel dit artikel en jouw grote aandeel (bijdragen + verwijderingen) erin als op je reacties t.a.v. mijn pogingen om via overleg alles te neutraliseren en aan twee kanten recht te doen. Daarbij ga je heel selectief te werk; je gaat in op en verdedigt alleen één kant, nl. wat je vanuit jouw gezichtspunt zelf E acht, en zet elke andere zinvolle bijdrage van daaruit weg.
replies: text: ::::::VOORSTEL: Zo bezig zijnde, en gezien dit ‘ongelukkig in elkaar gedraaide’ lemma met die door ‘wij’-bepaalde (zie Kalsermar, 10 juni 16:27 o.a.) discussies, lijkt het me zinvoller om dit artikel niet te beschrijven c.q. de beschrijving ervan te verwijderen, maar het alleen te laten bestaan uit verwijzingen en links naar lemma’s die hier o.m. nu ook al met blauwe links staan vermeld. Die afzonderlijke lemma's zijn gedetailleerder en vollediger. En daarmee worden dan ook meteen dubbele en soms driedubbele discussies over zaken, die daarin ook al uitgebreid beschreven, overlegd en besproken zijn, hier vermeden. Kronkelwilg (overleg) 12 jun 2014 15:59 (CEST)
replies: text: :::::::Je hebt vrij recent al eens geprobeerd om informatie die je niet naar jouw hand kon zetten te verwijderen en nu probeer je dat weer maar natuurlijk en uiteraard kan en mag dat niet gebeuren. Dit lemma is vrij neutraal en is een prima overzicht van het onderwerp en dient uiteraard te blijven bestaan in de huidige vorm. Dat je hanhil verwijt eenzijdig en selectief te zijn is te gek voor woorden. --Kalsermar (overleg) 12 jun 2014 16:37 (CEST)
replies: text: ::::::::@K. Laat anderen even voor zichzelf reageren. Geen wij - jij partijtje weer s.v.p.! Ik reageerde op Hanhil. Om de inhoudelijke neutraliteit te waarborgen kom ik met het bovengenoemde voorstel ter verbetering. Informatie wordt daarin juist niet verwijderd maar toegevoegd en uitgebreid doordat het is ingebed in het juiste artikel. Overzicht in de chronologie onder dit lemma blijft in de vorm van verwijzingen naar de betreffende artikelen. Het is immers de bedoeling om degelijke informatie te bieden aan degenen die er naar zoeken in WP ! Kronkelwilg (overleg) 12 jun 2014 21:32 (CEST)
replies: text: :::::::::@Kronkelwilg (na bwc): bij mijn bijdrage hierboven ben ik punt voor punt inhoudelijk op jouw overleginbreng ingegaan. Het is dan wat teleurstellend dat je zonder op de inhoud in te gaan slechts loze beschuldigingen van eenzijdigheid uit. Daarnaast is het beslist niet zo dat ik op dit lemma een groot stempel heb gedrukt. Mijn eerste bijdrage het artikel was van 2011 toen ik slechts een infobox heb geplaatst. De groei van het artikel heeft met name in de laatste tijd plaatsgevonden en als je dan kijkt wat er is gewijzigd dan zie ik dat de aanleiding van Arabisch-Israëlische oorlog verder is uitgewerkt; dat een stuk over de Palestijnse en Joodse vluchtelingen is toegevoegd; dat de slachtoffers van het Gazaconflict zijn toegevoegd en dat aandacht is besteed aan de militaire steun en wapenleveranties aan de strijdende partijen. Aan de uitbreiding van het artikel heb jij minimaal evenveel bijgedragen als ik.

text: ::::::::Met je kwalificatie "dit ongelukkig in elkaar gedraaide lemma" doe je de vele bijdragers aan dit lemma in de afgelopen 11 jaar onrecht aan. Er is ook m.i. geen aanleiding om dit lemma te reduceren tot een soort doorverwijspagina. Bij een groot aantal onderwerpen bestaan overzichtslemma's met daarin verwijzingen naar detaillemma's. Zie b.v. :Categorie:Tweede Wereldoorlog waarin vele honderden detaillemma's bestaan. Het overzichtslemma is voor de een eerste kennismaking, de detaillemma's voor degenen die een verdieping willen. Ik zie geen reden waarom dat hier niet zou kunnen. Het zomaar weggooien van het werk van vele collega-wikipedianen omdat je de inhoud niet aanstaat lijkt me hier niet aan de orde.Hanhil (overleg) 12 jun 2014 21:34 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Hanhil Als je de bew.gesch. van dit artikel naloopt, dan hebben na de start slechts enkele mensen inhoudelijk bijgedragen: Wikix-oud heeft er heel veel literatuur bij gezet, maar verder bestaat het voornamelijk uit terugdraaiingen, ongedaan makingen, verwijzingen, categorie-toevoeging, en wat 'k' 's. Bijna alle bewerkingen in het artikel zijn sinds april '14 gedaan na mijn kritiek op de inhoud en een poging om dit artikel neutraal te maken. In de aanpassingen hebben vooral jij en ik de hand gehad. De grootste bijdragen staan op deze OP, maar ook nu is er nog niet is over alles overeenstemming, bijv. over het door jou toegevoegde kaartje. Ik heb overigens ook mijn bedenkingen of het kaartje van de Palestijnse autoriteit hier wel bij past. Het door jou onlangs toegevoegde kopje 'Militaire steun' is ook niet helemaal neutraal. Daar zal m.i. ook nog iets aan veranderd moeten worden.
replies: text: ::::::::::Als het belangrijk is om dit aparte lemma te behouden -ook met het oog omdat hier naar verwezen wordt- is het belangrijk om het voornamelijk te laten bestaan uit een zo volledig mogelijke chronologie van deze conflicten, met blauwe links. Daarvoor zullen nog meer punten toegevoegd moeten worden, zoals o.m. de  vredesbesprekingen en de resultaten ervan. Kronkelwilg (overleg) 17 jun 2014 00:00 (CEST)
thread_title:  Strijdende partijen 

message: Deze serie edits kan natuurlijk niet gehandhaafd blijven. Ik heb nu geen tijd voor analyse maar zal daar over een dag of wat wel mee komen. Dat dit gerevert moet worden is in ieder geval wel duidelijk.--Kalsermar (overleg) 17 jun 2014 01:09 (CEST)
Het is wel gedurfd, dat moet ik zeggen....
#De lijst Arabische landen en organizaties is verdwenen
#De 850.000 verdreven joden zijn opeens gemigreerd en er is een referentie verwijderd
#De 1.167(!) burgers in Israel worden doodgezwegen maar de operatie die er op volgde wordt wel aangesterkt met de opmerking dat de Palestijnse doden toch vooral burgers waren (zonder bron!)
#De infrastructuur werd grotendeels (bron?) verwoest (inclusief 50 VN gebouwen.... en dat is vermeldenswaardig omdat....?)
Ongetwijfeld is dit een verbetering, nietwaar..... en dat noemt zich dan neutraal bijdrager....zucht.--Kalsermar (overleg) 17 jun 2014 16:19 (CEST)
Ik heb de informatie over 1.167 gedode Israëlische burgers even teruggezet. Kronkelwilg had dit weggehaald zonder enige motivatie, maar deze informatie lijkt me toch echt te belangrijk om zomaar te verwijderen. Klopt het getal niet of zo? De Wikischim (overleg) 2 jul 2014 22:33 (CEST)
replies: text: Excuses. Fout bij bewerken. Kronkelwilg (overleg) 2 jul 2014 23:41 (CEST) 
Vraag: waar komt dit getal 1167 vandaan dat zonder enige bron toegevoegd is? De enige bron bij deze alinea is een bericht van BBC News van 18 januari 2009, en dat zegt iets totaal anders:

text: "Since 2001, when the rockets were first fired, more than 8,600 have hit southern Israel, nearly 6,000 of them since Israel withdrew from Gaza in August 2005. The rockets have killed 28 people and injured hundreds more."
28 of 1167, geen klein verschil !! Paul K. (overleg) 3 jul 2014 03:26 (CEST)
replies: text: :Van de 1167 burgers heb ik de bron niet meer terug kunnen vinden. In het geval van cijfers die betwist zijn is een goede bron wel een eerste vereiste. Een andere indicatie dat dit getal te hoog is is het artikel :en:Palestinian rocket attacks on Israel. Dat staatje komt tot 48 doden in de periode 2001-2008. Ik stel voor de 1167 te verwijderen in afwachting van een beter onderbouwde bron.Hanhil (overleg) 3 jul 2014 06:26 (CEST)
replies: text: ::Lijkt me een goed plan Hanhil! @Kalsermar: met zuchten en cynisme kom je niet verder, is mijn inschatting. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 jul 2014 11:53 (CEST)
replies: text: :::Inmiddels een bron van de 1167 slachtoffers gevonden: Shimon Peres heeft dit getal genoemd in januari 2009 in reactie op het aantal Palestijnse slachtoffers tijdens Operatie Gegoten Lood.Peres blasts 'misrepresentation of facts' on Gaza op , Jerusalem Post, 26-1-2009 Het gaat echter niet alleen om burgerslachtoffers, maar om alle Israëlische slachtoffers van Palestijns terrorisme tezamen in de recente jaren voor 2009 en de noemer is breder: Palestijns terrorisme ipv slachtoffers van raketaanvallen. Het bovengenoemd staatje in het artikel Palestinian rocket attacks on Israel toont naast de 48 doden ook tot 1560 gewonden. Hiervoor heb ik buiten Wikipedia zo snel geen enkelvoudige bron kunnen vinden. Ik zal de tekst aanpassen een de tekst van de reeds gebruikte bron van de BBC. Hanhil (overleg) 3 jul 2014 21:44 (CEST)

text: :@Hanhil, met deze bewerking van 5 mei heb je twee dubieuze beweringen in het artikel gezet:

text: :1. Je beweerde (zonder enige bron) dat er liefst 1167 Israëliërs gedood zouden zijn door raketten uit Gaza;

text: :2. Je beweerde (met een vage Israëlische bron) dat sinds de oorlog van 1948 "ongeveer 850.000 Joden verdreven werden" uit Arabische landen;

text: :Dit is een bekend patroon, en een bekende tactiek: proberen een valse symmetrie te scheppen, bij elk gegeven over Palestijnse slachtoffers proberen een soortgelijk getal toe te voegen over beweerde Israëlische slachtoffers. Hierbij wordt vaak de waarheid grof geweld aangedaan.

text: :Ad 1. Het is toch algemeen bekend dat de raketten uit Gaza doorgaans weinig effectief zijn en betrekkelijk weinig slachtoffers maken. De boven geciteerde bron noemt 28, de Engelse Wp. noemt  48 met het Israëlische Ministerie van BZ als bron. Tragisch genoeg voor de slachtoffers, maar het is geen vergelijken met het aantal Palestijnse slachtoffers van de Israëlische actie van 2008/2009. Volgens de Israëlische mensenrechtenorganisatie B'Tselem waren dit er 1398 (zie "Fatalities during Operation Cast Lead" Website B'Tselem), dus de "meer dan 1000" die hier staan is duidelijk een te laag getal. Ik acht het onbegrijpelijk dat jij dan zo`n totaal onevenredig en quasi-nauwkeurig getal als 1167 zo maar even zonder bron in het artikel zet. Je kunt zelf begrijpen wat dit met het vertrouwen in je bedoelingen doet, zeker waar je vaak tot de eersten behoort om de goede trouw in twijfel te trekken van gebruikers die niet van een pro-Israëlisch POV uitgaan, zoals hier.

text: :Ad 2. Dit is niet vergelijkbaar absurd, maar wel twijfelachtig. Een van de bronnen die je vermeld hebt is een dode schakel, en verwees blijkbaar naar een Israëlisch bureau. De andere zijn mogelijk serieuzer, maar toch heb ik hierover grote twijfel. Het is toch ook bekend dat in diverse Arabische landen, zoals Marokko, Irak en Jemen, de Joden juist lange tijd niet het land mochten verlaten, terwijl velen dat misschien wel wilden, en dat Israël juist veel pressie op Joden in die landen uitoefende om te komen (volgens veel bronnen zat Israël zelfs achter de bomaanslagen op de synagoge van Bagdad in 1950 om de Iraakse Joden aldus angst aan te jagen en naar Israël te lokken). In elk geval is deze zogenaamde symmetrie in de aantallen naar mijn mening kunstmatig. Paul K. (overleg) 4 jul 2014 02:12 (CEST)
replies: text: ::@Paul. De wijziging van 5 mei volgde op wijzigingen van Kronkelwilg . Het getal "meer dan 1000" is van de hand van Kronkelwilg. De orde van grootte van de cijfers die hij in het artikel heeft gezet was mij bekend en ik heb die cijfers dan ook niet gewijzigd. Wat mij wel opviel was dat Kronkelwilg alleen de cijfers van de actie in Gaza geplaatst had, maar dat de slachtoffers van de aanleiding niet werden genoemd. Dat werden de 1167 slachtoffers die Peres had genoemd bij zijn reactie op Operatie Gegoten Lood.

text: ::De 850.000 verdrevenen waren in de hier genoemde wijziging van Kronkelwilg verwijderd. Ik heb die teruggeplaatst en aangevuld met de bronverwijzigingen zoals die op dat moment in het lemma over de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 stonden. Over Irak: de bomaanslagen (over wie ze gepleegd heeft bestaat inderdaad controverse) was niet het enige punt. Naar aanleiding van het uitroepen van de staat Israël werden in 1948 anti-Joodse maatregelen genomen (de Joden werden b.v. uit de overheidsdienst gezet). In maart 1950 werden de Joden door Irak gedenaturaliseerd en in 1951 had 95% van de Iraakse Joden het land verlaten onder achterlating van hun bezittingen.

text: ::Jouw mening mag zijn dat het een kunstmatige symmetrie is. Waar het om gaat in het kader van WP:NPOV is dat niet 1 kant van het conflict belicht wordt, maar beide kanten. Dat heb ik met de bijdrage van 5 mei dan ook gedaan. Hanhil (overleg) 4 jul 2014 08:48 (CEST)
replies: text: :::*Nóg een eenzijdig stuk tekst in dit gedeelte: nl. dat dit conflict ontstaan is uit de jarenlange raket- en mortieraanvallen van Hamas en andere groeperingen. Gezien het aantal slachtoffers is dit peanuts als je hiernaast de voorafgaande Operaties (Rainbow, Days of Penitence, Autumn Clouds en Hot Winter) van het Israëlische leger plaatst tussen 2004-2008 (excl. Gegoten Lood), met in totaal zo'n 261 Palestijnse doden (meest burgers) tegenover 9 Israëli (w.o. 6 militairen) en 632 resp. 7 gewonden. Dit mag m.i. hierbij zeker niet onvermeld blijven.

text: :::*Dit mag gezien deze bron (http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/20/gaza.war.israel/index.html) m.i. ook bijgesteld worden: More than 1,300 Palestinians died and about 5,400 others were wounded during Israel's three-week offensive in Gaza, according to the Palestinian Authority's Central Bureau of Statistics. Among the dead were 159 children. Kronkelwilg (overleg) 4 jul 2014 16:04 (CEST)

text: :::#Over het eerste punt: De voorafgaande Israëlische operaties waren stuk voor stuk een reactie op (raket)aanvallen waarbij Israëlische doden vielen. De hierboven genoemde cijfers zie ik ook niet zo snel met behoorlijk bronmateriaal ondersteund. Aan Palestijnse kant is er geen regulier leger bij betrokken. Of de doden burgers betreffen of strijders is gezien de gehanteerde tactieken aan Palestijnse kant niet vast te stellen.

text: :::#Over het tweede punt: het lijkt me prima om onder vermelding van deze bron de cijfers bij te stellen. Bij de kinderen is de definitie niet duidelijk gegeven. In de hier aangegeven getallen is het percentage kinderen onder het totaal aantal slachtoffers ongeveer 12%; volgens de bevolkingsstatistieken van de UNRWA van 2007 is  bijna 60% van de bevolking jonger dan 20 jaar. Als het gaat om burgerslachtoffers is het aantal kinderen daaronder in ieder geval véél lager dan op basis van de bevolkingssamenstelling zou mogen worden verwacht.
replies: text: ::::Hanhil (overleg) 4 jul 2014 17:36 (CEST)

text: Ik ga dit deel van het artikel enigszins reviseren en een totaal aantal doden en gewonden vermelden ((bij Palestijnen globaal) op grond van een hertelling uit verschillende bronnen. Bij kinderen gaat het uitsluitend om kinderen onder de 18 jaar. Kronkelwilg (overleg) 10 jul 2014 19:21 (CEST)
replies: text: :jij gaat reviseren op grond van tellingen van verschillende bronnen en bepaalt daarbij wie als kind wordt gekenmerkd? Als dat nog geen origineel onderzoek en daarmee hoogst onwenselijk is weet ik het ook niet meer. Je kunt natuurlijk verschillende neutrale bronnen aanhalen maar je gaat uiteraard niet zelf een hertelling uitvoeren.--Kalsermar (overleg) 14 jul 2014 16:46 (CEST)
replies: text: ::Lees de afzonderlijke bronnen van de militaire operaties en tel de cijfers van de slachtoffers op. Daarin worden ook de kinderen <18 jaar vermeld. Hier volstaat alleen vermelding van het totale globale aantal. Kronkelwilg (overleg) 14 jul 2014 18:32 (CEST)
replies: text: :::In die bronnen wordt geen leeftijdsgrens genoemd. Als je hier aangeeft dat het om kinderen <18 jaar gaat is dat speculatie. Bovendien zijn de bronnen van ondermaatse kwaliteit. Het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de waarheid in de berichtgeving. De bronnen hier zijn hetzij partijdig, hetzij afkomstig uit de pers die daarbij moet afgaan op hetgeen de strijdende partijen melden. Verder eens met Kalsermar over het zelf optellen uit verschillende bronnen. Hanhil (overleg) 14 jul 2014 19:16 (CEST)
replies: text: ::::In deze bronnen worden wel degelijk cijfers van het aantal <18 jarigen en minderjarigen genoemd ! (Als dat geen kinderen zijn, zoek daar dan even een bewijs voor, en laat die spijkers maar in het lage water liggen). En.... natuurlijk worden deze bronnen door Kalsermar en jou weer weggezet als ondermaats, partijdig, eenzijdig en noem maar op, hoewel er meerdere bronnen zijn die ook dezelfde cijfers weergeven. Op grond van deze gerenommeerde bronnen van de afzonderlijke militaire operaties met de bijbehorende cijfers van het aantal slachtoffers is dit aantal in het artikel met een globale aanduiding vermeld. Kronkelwilg (overleg) 15 jul 2014 11:02 (CEST)
replies: text: :::::Nog maar even gekeken naar de aangehaalde bronnen en de term "kinderen": de CNN bron (10) noemt geen leeftijdsgrens. De enige bron die wel de leeftijdsgrens noemt is bron 6, een lokale bron uit de Gazastrook. De leeftijdsgrens van 18 voor de term "kinderen" is een problematische. Gevoelsmatig denk je bij kinderen aan de leeftijd tot en met de basisschool; Palestijnse jongeren voorbij de basisschoolleeftijd zijn getraind en ingezet als strijder en zijn ingezet voor het plegen van zelfmoordaanslagen. Beide bronnen maken geen uitsplitsing naar burgers of strijders onder de slachtoffers. Daarnaast, zoals boven al gemeld: statistisch gezien is het lage aantal jongeren onder de slachtoffers opmerkelijk. Wanneer er sprake was geweest van lukraak geweld tegen de burgerbevolking zouden er meer dan 700 kinderen om het leven gekomen zijn i.p.v. 159. Over de verwijdering van vannacht: die heb ik inmiddels teruggeplaatst. Dit zijn de cijfers die van Israëlische zijde genoemd specifiek n.a.v. dit conflict. Hanhil (overleg) 26 jul 2014 09:27 (CEST)
replies: text: :::::::*Deze video bewijst hierover niets, en weerlegt de cijfers van 'kinder-slachtoffers' ook niet.
replies: text: :::::::*Deze cijfers van Israëlische kant gaan niét over dezelfde periode en niet specifiek n.a.v. dit conflict, maar betreffen slachtoffers in gehéél Israël en de Palestijnse gebieden ook van vele jaren daarvoor. Palestijnse cijfers zouden er in dat geval dan ook heel anders uitzien. Zoals het er nu staat zijn het slachtoffers aan beide zijden door beschietingen uit de Gazastrook en de militaire acties van Israël, welke begonnen na de tweede Intifada en uitliepen op de Operatie Gegoten Lood, hier samengevat onder de naam 'Conflict in de Gazastrook 2008-2009'. Ik ga de betreffende aanvulling dus weer verwijderen. Kronkelwilg (overleg) 27 jul 2014 00:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Specifiek n.a.v. dit conflict is inderdaad ook een insteek. Dan houden we het bij de directe aanleiding: de raketbeschietingen. Hanhil (overleg) 27 jul 2014 09:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Deze bovenstaande opmerking, door Hanhil (26 juli 9:27) zelf geponeerd, wordt nu weer door hem verdraaid en als aanleiding gebruikt om feitelijkheden te verdoezelen door de militaire operaties van Israël tegen Gaza, inclusief de bronnen, eenzijdig weg te halen, . Hiertegenover heeft hij de beschietingen door Gaza op Israël wel laten staan, en wordt de indruk gewekt dat de genoemde slachtoffers bij deze aanvallen horen, i.p.v. bij de Operatie die Israël uitvoerde. Hierdoor is alles uit zijn verband gerukt. De opeenvolgende conflicten in de Gazastrook met bijbehorende cijfers hebben duidelijk met elkaar te maken. De bewering van Hanhil dat hij de feiten + bronnen "cf overleg" heeft weggehaald (zie ook discussie hierboven (26+27 juli) is vals, en een reden om de verwijdering weer terug te plaatsen. Kronkelwilg (overleg) 27 jul 2014 20:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::Het is van tweeën een: òf de uitgebreide voorgeschiedenis in de periode vanaf ongeveer 2000 is relevant, en dan plaatsen we de aanvallen en de slachtoffers van beide kanten, òf we beperken ons alleen tot de onmiddellijke aanleiding van de inval, nl. de raketbeschietingen. Wat Kronkelwilg heeft gedaan is de slachtoffers van 1 kant incl. bronvermeldingen verwijderen onder de vermelding specifiek n.a.v. dit conflict. De insteek specifiek n.a.v. dit conflict (Conflict in de Gazastrook 2008-2009) is verdedigbaar, maar dan geldt dat twee kanten op. Als het inderdaad de bedoeling is dat de uitgebreide voorgeschiedenis ter sprake komt (zoals blijkt uit deze bewerking van Kronkelwilg) dan hoort met zekerheid het overzicht van de Israëlische slachtoffers van Palestijns terrorisme dat door Peres was vermeld als achtergrond voor de inval in Gaza. De bewerking die ik vanochtend deed was het andere alternatief: alleen de onmiddellijke aanleiding benoemen. De kwalificatie vals is er verder een in de categorie van waard en gasten. Hanhil (overleg) 27 jul 2014 21:37 (CEST)
Nogmaals: Het gaat hier om dit conflict: Gaza 2008-2009.
*in tegenspraak tot "Dit zijn de cijfers die van Israëlische zijde genoemd specifiek n.a.v. dit conflict".(Hanhil, 26 juli), had ik op 27 juli gereageerd met "Deze cijfers van Israëlische kant gaan niét over dezelfde periode en niet specifiek n.a.v. dit conflict, maar ...." enz.(Daarna door H verdraaid).
*In de bestaande tekst stonden de beschietingen na 2005 vanuit de Gazastrook met slachtoffers aan Israëlische kant vermeld. Hierop heb ik ook de slachtoffers aan Palestijnse kant erbij geplaatst door de militaire reacties van Israël. In totaal waren dit aantallen tót 2008 toen dit conflict begon. Deze getallen staan los van die uit het conflict zelf, die hier apart genoemd worden. 
*Het conflict begon toen Operatie Gegoten Lood werd uitgevoerd. Daarvan is een beschrijving gegeven én worden de slachtoffers aan beide zijden vermeld. 
*Hanhil voegt hier dan nog bronnen (POV-toespraken van Peres) aan toe waarvan hijzelf op 3 juli beweert: "Het gaat echter niet alleen om burgerslachtoffers, maar om alle Israëlische slachtoffers van Palestijns terrorisme tezamen in de recente jaren voor 2009 en de noemer is breder: Palestijns terrorisme ipv slachtoffers van raketaanvallen". Peres noemt zowel militaire als burgerslachtoffers tezamen, vanaf de Tweede Intifada en als einddatum 2009 dus ook nog inclusief alle slachtoffers in dit conflict. 
*Hanhil betrekt er ook nog eens onterecht de Westelijke Jordaanoever bij en gewonden door 'Palestijns (?) terrorisme', wat een ongedefinieerd begrip is en naar believen overal opgeplakt kan worden. Kronkelwilg (overleg) 28 jul 2014 00:54 (CEST)

text: :*Als je 2005 als uitgangspunt neemt horen de Operation Rainbow en de Operation Days of Penitence er niet bij: die vonden immers in 2004 plaats. Die cijfers heb ik verwijderd.

text: :*De uitspraken van Peres vertegenwoordigen het Israëlische standpunt in dit conflict en horen bij het artikel - ja de noemer is breder, maar daarom niet minder relevant. Ik zal ze wat duidelijker als standpunt aanduiden.

text: :*De opmerkingen over groot aantal kinderen heb ik verwijderd - ten opzichte van de bevolkingssamenstelling is slechts een klein aantal kinderen gewond geraakt.

text: :*De bewering dat het meest burgerslachtoffers waren heb ik verwijderd. Hamas heeft zelf aangegeven dat het voor een groot deel om strijders ging; een belangrijke indicatie is tevens dat de verdeling van het aantal slachtoffers naar geslacht en leeftijd sterk afwijkt van de samenstelling van de burgerbevolking. Hanhil (overleg) 28 jul 2014 23:41 (CEST)
replies: text: :::Zelfde antwoorden als hiervóór op 28 juli 00.54. Verder nog even:
replies: text: :::In het artikel stond duidelijk tussen 2004 en 2008. (Hanhil heeft daarbij correctie daarna) zelf op 29 juni 2014 10:13 een aanvulling gegeven met een jaartal 2005). Een groot aantal kinderen (volgens bron) mag je zelf niet zomaar decimeren. Er zullen waarschijnlijk ook wel burgers zijn die in de strijd worden betrokken, maar dat zijn dan nog geen militairen. Kronkelwilg (overleg) 29 jul 2014 02:30 (CEST)
replies: text: ::::*Even voor de duidelijkheid de bewerking van 29 juni. Daar is het jaartal 2004 in de oude noch in de nieuwe versie aanwezig. Waarom 2005? Dat is het jaar waarin Israël de Gazastrook heeft ontruimd.

text: ::::*Over het aantal kinderen: het aantal is niet gewijzigd. De term decimeren is dus niet van toepassing. In drie van de vier bronnen is de kwalificatie groot niet gegeven; in de vierde bron staat het slechts als de mening van B'Tselem en gaat het niet specifiek om kinderen maar om children and other uninvolved civilians.

text: ::::*Zoals eerder aangegeven: het onderscheid tussen burgers en strijders bij de slachtoffers is aan Palestijnse kant moeilijk te maken. Er zullen waarschijnlijk ook wel burgers zijn die in de strijd worden betrokken, maar dat zijn dan nog geen militairen. Ik heb niet beweerd dat het allemaal militairen zijn; jij hebt aangegeven dat het meest burgerslachtoffers waren. Dat is tendentieus en in hoge mate speculatief. Daarnaast hebben beide partijen aangegeven dat het grootste deel van de slachtoffers bestond uit strijders.

text: ::::*Je haalde en passant ook nog een bronvraag weg. Bronvragen worden op Wikipedia pas verwijderd als er een bron gegeven is.

text: ::::Hanhil (overleg) 29 jul 2014 06:15 (CEST)
replies: text: ::::::Betreffende jaartal 2004: In de tekst vóór 29 juni stond een passage over jarenlange beschietingen, waarbij Hanhil het jaartal 2005 heeft ingevoerd. Daarop heb ik op 10 juli 23:06 bronnen aangevoerd over de Israëlische Operaties sinds 2004, waar die beschietingen weer reacties op waren. Het jaartal 2005 komt hierbij (POV) waarschijnlijk beter uit, gezien de vele slachtoffers en verwoestingen aan Palestijnse kantRainbow, (mei 2004)id=2092&ddname=Incursion&id_dept=9&id2=9&p=center sept.2004(w.o. 169 kinderen!). De laatste bron vermeld ook dat het merendeel van de slachtoffers burgers waren. Het past dus niet om deze feiten te verwijderen en te bagatelliseren. Voor de onterechte aanvulling betreffende de cijfers van Peres, zie voorgaande opmerkingen op 28 juli. Kronkelwilg (overleg) 29 jul 2014 14:44 (CEST)
replies: text: ::::::Bronvraag: Bron in artikel toegevoegd. Kronkelwilg (overleg) 29 jul 2014 15:21 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Zie deze revert van mijn hand. De caption in het infoboxje werd door Kronkelwilg gewijzigd maar dat diende geen enkel doel en de bestaande beschrijving is prima in orde. Daarnaast, het stukje over slachtoffers werd naar boven getrokken en dat is een onlogische volgorde. --Kalsermar (overleg) 23 dec 2014 17:02 (CET)
replies: text: *Ten eerste, w.b.t. de infobox: Zoals het nu in de infobox staat, wordt de schijn gewekt dat alle Arabische landen in al die conflicten strijdende partijen waren. De Arabische landen die in oorlog zijn geweest hebben niet allemaal tegelijk en samen gevochten, maar zijn afwisselend bij oorlogen betrokken geweest.

text: *Ten tweede, w.b.t. de chronologie van 2008-2009: Het is een korte beschrijving van deze oorlog. Het is onlogisch en het werkt verwarrend als de aanleiding hiertoe er tussen wordt gezet, en het is bovendien niet alleen Nadat Israël in 2005..... Het is daarom duidelijker als de beschrijving van de voorgaande gebeurtenissenen en de verklaringen van beide kanten hierna worden vermeld.  Kronkelwilg (overleg) 23 dec 2014 22:46 (CET)
replies: text: :De oorspronkelijke versie heeft ook mijn voorkeur. Er stond in de legenda "landen die in oorlog zijn geweest met Israël". Daarvan was gemaakt "landen die wisselend bij oorlogen met Israël betrokken zijn geweest", hetgeen niet echt een verduidelijking is. Het oude bijschrift was bondiger en ook feitelijk juist, zonder dat de schijn gewekt werd dat ze bij alle conflicten betrokken waren. Ook het verhaspelen van de chronologie leverde geen verbetering op: normaal behandel je eerst de aanleiding en dan de gevolgen. Hanhil (overleg) 23 dec 2014 22:57 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Arabisch-Israëlisch conflict. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120213230126/http://www.hsje.org/forcedmigration.htm toegevoegd aan http://www.hsje.org/forcedmigration.htm
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.parool.nl/parool/nl/225/Buitenland/article/detail/127105/2009/01/20/Materiele-schade-in-Gaza-bedraagt-1-3-miljard-euro.dhtml
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jul 2017 21:44 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Arabisch-Israëlisch conflict. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20121203123542/http://www.mezan.org/en/details.php?id=2092&ddname=Incursion&id_dept=9&id2=9&p=center toegevoegd aan http://www.mezan.org/en/details.php?id=2092&ddname=Incursion&id_dept=9&id2=9&p=center
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 jul 2017 15:51 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Arabisch-Israëlisch conflict. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131029201058/http://www.mezan.org/upload/2629.pdf toegevoegd aan http://www.mezan.org/upload/2629.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 13:26 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Arabisch-Israëlisch conflict. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140810081602/http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/G04/166/92/PDF/G0416692.pdf?OpenElement toegevoegd aan http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/G04/166/92/PDF/G0416692.pdf?OpenElement
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 11:35 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast