Overleg:Johan Derksen

message: Zie de Engelse WP, daar staat het ook vermeld. Het is relevant. Knowalles 28 nov 2009 06:21 (CET)
replies: text: Typisch. Dit is wat er op de Engelse versie staat:
 Derksen has been married three times. At age 41 he lost his wife in an accident, leaving him and a twelve-year-old daughter behind. He remarried a younger wife with whom he has two children.

text: Hier wordt dus alleen een ongeval genoemd (en niet wat voor ongeval). En ook geen namen noch geboortejaren van zijn kinderen, hoewel dat van zijn eerste dochter natuurlijk wel uit te rekenen is. Eddy Landzaat 28 nov 2009 08:55 (CET)
thread_title:  Eerste vrouw 

message: Ik heb zijn recentelijke bekering to de Islam ook toegevoegd. Hier is weinig over te vinden omdat Derksen zich hier niet over uit wil laten. Mounir el-Maghrebi 
replies: text: Sorry, maar zonder bron kan zo'n bewering niet blijven staan. Ik heb hem daarom weer verwijderd. Graag alleen terugplaatsen met een betrouwbare bron. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 23 mei 2010 20:58 (CEST)
thread_title:  Bekering tot Islam 

message: Check dit filmpje (vanaf 8 min 20): http://www.youtube.com/watch?v=JFL4RcINX1A&feature=channel
Graag die kinderachtige beveiliging eraf halen, zodat dit feit toegevoegd kan worden aan de Trivia
15 jun 2010 15:45 (CEST) 82.74.125.117
replies: text: Een terloopse opmerking in een niet al te serieus televisieprogramma is niet voldoende om zo'n bewering op te nemen. MrBlueSky 30 jun 2010 00:11 (CEST)
replies: text: :Toch is het wel aannemelijk. Johans moeder is daadwerkelijk een 'Vermeer'  77.160.138.164 14 jul 2010 18:41 (CEST)
thread_title:  Derksen is familie van Vermeer 

message: ik wil graag een bron zien van de uitspraak dat Jan D. eigenaar van VI is. hij is hoofdredacteur. dat weet ik wel. de directeur is dick holstein en VI wordt uitgegeven door Weekbladpersgroep (WPG). http://www.vi.nl/Colofon.htm 
replies: text: :Die bron is niet te vinden, want het is niet zo. Voetbal International B.V. is een volle dochter van WPG Uitgevers B.V. (en dat is weer een volle dochter van Stichting Weekbladpers). 77.160.138.164 14 jul 2010 18:41 (CEST)
thread_title:  Eigenaar van VI 

message: Volgens de Engelse Wikipedia is Derksen een atheïst. Derksen zelf verklaarde echter in een uitzending van Pauw & Witteman protestant te zijn. Wat is de waarheid? Als ik de waarheid heb kan ik die toevoegen onder de categorieen. 83.84.17.246 30 okt 2011 17:25 (CET)
replies: text: Protestant opgevoed, atheïst geworden dacht ik. Maar dat is toch helemaal niet relevant voor een voetbaljournalist? GeeJee (overleg) 30 okt 2011 17:58 (CET)
thread_title:  Is Johan Derksen atheïst of protestant? 

message: Zijn album kan er ook bij :)
thread_title:  Discografie 

message: Die single die hij met kees jansma heeft opgenomen in de jaren 90 is die ooit uitgebracht?
thread_title:  Single Kees jansma 

message: Naar aanleiding van een meningsverschil tussen @Ecritures en @Wutsje over de vraag of Derksen zich juridisch gezien schuldig zou hebben gemaakt aan verkrachting, heb ik het door jullie beiden genoemde artikel (artikel 242 Wetboek van Strafrecht) even opgezocht, en dat spreekt inderdaad van verkrachting, indien het seksueel binnendringen van het lichaam van het slachtoffer gepaard gaat met geweld of bedreiging met geweld. Daar was echter, als we Derksen mogen geloven, geen sprake van, en mijns inziens moet er hier dan ook gekeken worden naar artikel 243, waar sprake is van het seksueel binnendringen van het lichaam van het slachtoffer terwijl hij (of zij) in staat van bewusteloosheid verkeert. In dit artikel komt het woord verkrachting – gek genoeg, mijn mening – niet voor, wat zou betekenen dat Derksen zich juridisch gezien niet schuldig zou hebben gemaakt aan verkrachting. Maar ik ben zeker geen juridisch expert, dus wellicht zie ik iets over het hoofd? — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 05:47 (CEST)
replies: text: Je hebt wellicht dit resp. dit gemist. Aan wetsteksten alleen heb je zonder o.m. de bijbehorende jurisprudentie zelden genoeg. Ten tijde van Derksens "avontuur" was de rechtspraak er nog lang niet over uit of binnendringing met een niet-piemel verkrachting dan wel aanranding constitueerde (soms met niet te verteren gevolgen, zoals het door Michiel Kruijt genoemde voorbeeld van een verdachte die van de Rb Utrecht ovar kreeg omdat wat hij gedaan had naar het oordeel van de rechtbank geen van beide was en het OM kennelijk niet nog iets anders had tenlastegelegd). De tekst van 243 Sr in Derksens tijd (en ver daarvoor) stelde trouwens strafbaar "het buiten echt [sic] hebben van gemeenschap met een vrouw [sic] die in staat van bewusteloosheid of onmacht verkeert" (cursivering door mij). Het is in het vrije veld natuurlijk prima om Derksens actie als "verkrachting" te kwalificeren, naar geldend recht is het dat immers ook, maar in de jaren zeventig lag de juridische situatie dus anders en zonder een rechterlijk oordeel c.q. betrouwbare bronnen past het een encyclopedie niet zelf die conclusie te trekken. Een niet-juridische term als seksueel misbruik lijkt me daarom vooralsnog geschikter. Wutsje 28 apr 2022 06:45 (CEST)
replies: text: :Hi Wutsje, volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. Het ging me er niet om of de penetratie met – om het reviaans uit te drukken – de mannelijke roede of een voorwerp is geschied, maar om het feit dat Ecritures en jij volgens mij het verkeerde wetsartikel aanhaalden. In het door jullie genoemde artikel 242 is sprake van geweld of bedreiging met geweld, terwijl er in dit geval mijns inziens gekeken moet worden naar artikel 243, waarin sprake is van een staat van bewusteloosheid, en waarin het woord verkrachting sowieso niet voorkomt. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 07:11 (CEST)
replies: text: :::Nogmaals: wie 243 Sr erbij wil halen moet niet de versie erbij pakken die nu geldt (seksueel binnendringen), maar die van toen: (vleselijke) gemeenschap. Of daarvan in het geval van een kaars in het toen geldende recht sprake was, is zoals gezegd nog maar de vraag. Op die staat van onmacht zit het niet vast. Wutsje 28 apr 2022 07:50 (CEST)
replies: text: ::::Ah, oké. Maar artikel 242 lijkt ook niet te gelden, omdat het seksueel misbruiken van iemand die in bewusteloze staat verkeert niet afgedwongen wordt met geweld of het dreigen met geweld. Of valt die bewusteloze staat volgens jou onder de formulering "of een andere feitelijkheid"? — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2022 08:06 (CEST)
replies: text: :::::De in dat door Kruijt aangehaalde artikel in het NJB door Van der Neut en Wedzinga gesignaleerde juridische leegte tussen de toenmalige interpretaties van de formuleringen van 242 en 243 Sr is intussen door de wetgever gevuld en anno 2022 levert een "avontuur" als dat van Derksen, indien vervolgd en bewezen verklaard, vrijwel zeker een veroordeling op voor 243 Sr zoals dat nu is omschreven en wordt uitgelegd (en terecht). Of dat in deze oude casus ook zou lukken valt te betwijfelen: tegenwoordig verjaart verkrachting niet meer – maar toen wel. De kans is daarom groot dat het OM bij eventuele vervolging niet-ontvankelijk wordt verklaard en ik zal niet verbaasd zijn als het daar dus vanaf ziet. Overigens ben ik van mening dat een encyclopedie geen nieuwsmedium is. Wutsje 28 apr 2022 20:20 (CEST)
replies: text: ::::::Toevallig las ik net dit artikel op NOS.nl, waarin in de twee kadertjes wat juridische achtergronden van deze kwestie aan bod komen. Ook daar wordt gesteld dat wat er volgens de eerste versie van Derksens verhaal gebeurd zou zijn tegenwoordig in elk geval onder artikel 243 zou vallen. In dat wetsartikel is zelfs nu nog geen sprake van verkrachting, laat staan dat dat vijftig jaar geleden al zo was. Naar verwachting kan iemand die hetzelfde flikt als Derksen pas vanaf 2024 daadwerkelijk als verkrachter worden aangeduid. Puur in juridische zin mogen we het dus nog steeds geen verkrachting noemen, maar in de volksmond wordt dergelijk misbruik naar mijn idee vaak wel verkrachting genoemd. Mocht het zo zijn dat ook gezaghebbende kranten in dit geval van verkrachting spreken, dan heb ik niet echt bezwaar tegen het gebruik van dat woord in dit lemma, maar daar zou dan wel de duidelijke kanttekening bij moeten worden geplaatst dat volgens juristen het woord 'verkrachting' hier (nog) niet op zijn plaats is.
replies: text: ::::::Het OM is aan het onderzoeken of vervolging nog mogelijk is, maar dat zou volgens de in het artikel aangehaalde strafrechtadvocaat Bart Swier inderdaad kansloos zijn: "Alle zedenzaken die voor 1 april 1993 zijn gebeurd zijn namelijk verjaard." Ik las eerder al ergens dat het OM verweten wordt dat het deze kansloze zaak louter zo voortvarend oppakt om even makkelijk voor de bühne te scoren, en dat het diezelfde tijd beter kan besteden aan het wegwerken van de achterstand in huidige zedenzaken die schreeuwen om behandeling. Dat verwijt lijkt me terecht. — Matroos Vos (overleg) 29 apr 2022 04:29 (CEST)

text: ::Ik denk dat het nog beter is om gewoon de woorden van Derksen zelf te vermelden en in de tekst de conclusies aan anderen over te laten. HT (overleg) 28 apr 2022 07:14 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk is dat het beste. Het ging in het lemma van Marc Overmars ook mis (zie discussie OP). Wat Derksen daadwerkelijk gedaan heeft, en of dit strafbaar is (laat staan of het de kwalificatie verkrachting behoord te hebben) kan niemand met zekerheid vaststellen, daarvoor is er echt een rechtsgang nodig. Dat de gemeenschap hier op basis van eigen interpretatie van wetteksten en teksten uit nieuwsberichten  conclusies zou trekken is hoe dan ook bijzonder ongewenst. StuivertjeWisselen (overleg) 30 apr 2022 11:39 (CEST)
replies: text: ::::Precies dat is nou juist het punt: de discussie onder dit kopje is ontstaan nadat Derksens "avontuur" in dit artikel vrijwel onmiddellijk en zonder vermelding van secundaire bronnen als "verkrachting" werd gekwalificeerd. Dat er overigens "een rechtsgang" nodig zou zijn om vast te stellen of wat JD zegt te hebben gedaan ten tijde dat hij dat deed wel of niet verkrachting was, is onjuist. Aan die vaststelling komt geen "eigen interpretatie van wetteksten en teksten uit nieuwsberichten" te pas: de strafrechtsdeskundigen Van der Neut en Wedzinga hebben dat al bijna drie decennia geleden voor ons uitgezocht en deze week Bart Swier dus nogmaals. Wutsje 30 apr 2022 12:18 (CEST)
replies: text: :::::Wat betreft dat laatste ga je wel uit van de theorie. Maar of wat Derksen gezegd heeft een zorgvuldige en juiste weergave van wat er werkelijk plaatsgevonden heeft is cruciaal in dezen, en dat is zonder rechtsgang onmogelijk vast te stellen. StuivertjeWisselen (overleg) 30 apr 2022 15:44 (CEST)
replies: text: ::::::We schrijven hier op Wikipedia niet wat de waarheid is (als die al zou bestaan), maar vatten samen wat gezaghebbende bronnen over een onderwerp schrijven. Als een significant aantal van die bronnen zou menen dat Derksen zich schuldig heeft gemaakt aan verkrachting, dan zouden wij dat mijns inziens moeten melden, uiteraard niet in de vorm: Derksen heeft zich schuldig gemaakt aan verkrachting, maar in de vorm: Derksen heeft zich volgens A, B en C schuldig gemaakt aan verkrachting. D, E en F menen echter dat hier juist geen sprake was van verkrachting. Overigens heeft Derksen zelf, bij het opdissen van de eerste versie van zijn verhaal, letterlijk gezegd: "Maar het zal technisch gezien ... zal een officier van justitie het als verkrachting kunnen uitleggen" (zie het korte fragment in dit NOS-artikel, vanaf 01:38), en veel kranten, waaronder NRC, hebben dit woord overgenomen. En ook de eerste vicepremier van ons land, Sigrid Kaag, heeft de daad van Derksen gisteren gekwalificeerd als: "[...] een mogelijke, serieuze ... een daad van verkrachting [...]" (zie hier, vanaf 4:23). Van mij hoeft dat woord dus niet per se uit dit lemma geweerd te worden, als het maar in de juiste context wordt geplaatst. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2022 18:32 (CEST)
replies: text: :::::::Dat we schrijven wat bronnen over de zaak schrijven is volstrekt helder, maar het gebeurt hier helaas (te) vaak dat we als gemeenschap zelf een stempel menen te moeten plakken op basis van wat betrokkenen over een zaak gezegd hebben. Wat mij betreft hoeft de term verkrachting dus ook zeker niet buiten het lemma gehouden te worden – die term heeft Derksen namelijk zelf in de mond genomen – maar dan wel zodanig dat duidelijk wordt dat het een inschatting van Derksen zelf was. Die nuance was in eerste instantie onvoldoende aanwezig. Derksen heeft namelijk geen verkrachting bekend, hij heeft bepaalde handelingen bekend waarvan hij zelf denkt dat de OvJ het als verkrachting zou kunnen uitleggen. En in die context is welk versie van het Wetboek van Strafrecht van kracht zou zijn volstrekt irrelevant. StuivertjeWisselen (overleg) 30 apr 2022 18:48 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ben het met je eens, met daarbij wel de kanttekening dat dat laatste ook relevant kan zijn voor Wikipedia, als er maar voldoende gezaghebbende bronnen zijn die duiden welke wetsversie in dit concrete geval van kracht zou zijn. Zoals gezegd zou dat dan wel gebracht moeten worden als de wetsinterpretatie van bron A, B en C, en niet als de waarheid. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2022 19:33 (CEST)

text: ::::::Wat Derksen er zelf van vindt, is niet relevant voor de bepaling van het antwoord op de juridische vraag of hij zich toentertijd schuldig heeft gemaakt aan verkrachting in de zin van 242 Sr (oud óf nieuw). Over hoe de term 'verkrachting' taalkundig c.q. in het dagelijkse spraakgebruik moet worden uitgelegd bestaan vele meningen, zie de media en de soosjels, maar meningen die niet door gezaghebbende bronnen worden ondersteund horen in een encyclopedisch artikel niet thuis.

text: ::::::Wat overigens dat "uitgaan van de theorie" betreft: ik begrijp niet wat dat betekent, maar als verderop ook nog een formulering opduikt als welk [sic] versie van het Wetboek van Strafrecht van kracht zou zijn, dan weet ik dat ik ergens ben waar weinig behoefte is aan wat kennis van het strafrecht. Verder deelnemen aan dit overleg is dan voor mij zinloos. Wutsje 30 apr 2022 22:04 (CEST)
replies: text: :::::::Er is geen reden om zo aanmatigend te doen Wutsje. Het punt is dat een juridische vraagstuk helemaal niet in het lemma van Derksen beantwoordt dient te worden, en dat had je ondanks je kennis van het strafrecht ook wel kunnen weten. De woorden van Derksen hebben gevolgen gehad (zoals het van de buis halen van verschillende programma's) en die gevolgen zijn beschreven in het lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 30 apr 2022 22:26 (CEST)
thread_title:  Wel of geen verkrachting?