Overleg:Doodstraf in Nederland

message: Hoewel de bron de Koninklijke bibliotheek is vraag ik mij af of dit niet een weetje zonder waarde is a la de niet bestaande president David Rice Atchison. Als de doodstraf bij grondwet is verboden bestaat ie niet ongeacht hoeveel lokale wetten zeggen van wel. De grondwet nullificeert dacht ik wetten die met haar in strijd zijn. Volgens mij kan dit stukje dan ook beter verwijderd worden.... zeker uit de inleiding. --Kalsermar (overleg) 24 aug 2011 18:31 (CEST)
replies: text: Is dat stukje trouwens wel actueel? --hardscarf (overleg) 24 aug 2011 19:57 (CEST)
replies: text: :Ik heb het maar vast verwijderd. Het kan wellicht nog eens op de een of andere manier worden toegevoegd maar niet zo en niet in de inleiding.--Kalsermar (overleg) 25 aug 2011 16:47 (CEST)
thread_title: Doodstraf op de Antillen

message: Klopt het geboortejaar van Jan Boogaard wel? In zijn artikel staat namelijk 1921, niet 1918. Dqfn13 (overleg) 31 okt 2011 11:59 (CET)
thread_title:  Jan Boogaard 

message: eine andere Quelle - Die Todesstrafe oder Die stille Macht der Königinnen - nennt 40 Hingerichtete . 
Weiß jemand, woher diese Differenz stammt ?  Über Feedback auf meiner DS freue ich mich Neun-x (overleg) 30 okt 2013 09:11 (CET)
thread_title:  39 oder 40 Hingerichtete ? 

message: Moolenijzer kreeg de doodstraf, omdat hij "(...) den onschuldig gevangen genomen boer Arie Frans uit Heiloo had doodgeschoten, uit wraak tegenover K.P.'ers, die den dag tevoren zijn „kameraad Herle" hadden neergeschoten bij een overval." Zie Leeuwarder koerier, 14-03-1946. Deze informatie heb ik opgenomen.
Maar hij en Van Genuchten hebben zich onttrokken aan executie (zoals dat indertijd omschreven werd) door zelfmoord te plegen. Horen ze dan tóch in de lijst van geëxecuteerden thuis? - Paul-MD (overleg) 19 dec 2013 16:32 (CET)
replies: text: Tja, strikt genomen niet, maar als het aannemelijk is dat ze anders geen zelfmoord gepleegd zouden hebben, kunnen ze (met vermelding dat ze zelfmoord gepleegd hebben) beter wel in de lijst blijven staan vind ik. Gollem (overleg) 19 dec 2013 18:31 (CET)
Gekopieerd van mijn overlegpagina Gollem (overleg) 16 mrt 2017 19:44 (CET):
Beste Gollem, ik heb jouw toevoegingen op bovengenoemd pagina weggehaald, omdat ik het vage zaken vind die niet bij de inhoud past. Allereerst dat er geschoten is op eigen militairen door hun collega's (bijv. viaduct Rhenen) is een bekend\algemeen verschijnsel tijdens oorlogsgebeuren, maar heeft niets met de doodstraf/officiële (krijgs)recht te maken. Daarnaast zal het vragen oproepen: wat is het gevolg ervan geweest, zijn er daadwerkelijk militairen doodgeschoten, etc.? 
Verder noem je dat het lijst niet volledig is omdat sommige terdoodveroordeelden zelfmoord hebben gepleegd voor hun executie. Ook dat vind ik een vage toevoeging. Daarnaast noem je Moolenijzer, die geen lemma heeft, dus waarom zou dit een (bekend) persoon moeten zijn voor de lezer. Het kostte mij moeite om info over hem te vinden. Maar je noemt het wel bekende Robert van Genechten, die inderdaad ter dood veroordeeld was; echter zijn beroep in cassatie liep nog toen hij zelfmoord pleegde. Dus was er nog een kans dat zijn doodstraf omgezet kon worden in een lange opsluiting, hoewel ik dat in de "vergeldingsperiode" na WOII klein acht. Het was in ieder geval nog geen uitgemaakte zaak! Hij pleegde zelfmoord omdat hij verteerd werd door schuldgevoelens.  Grtz, Elvesham (overleg) 13 mrt 2017 13:38 (CET)

text: Dank voor je uitleg. De reden dat ik het viaduct bij Rhenen toegevoegd heb, is dat dit niet zoals gebruikelijk per ongeluk friendly fire was, maar bewust schieten op eigen troepen. Er mocht niemand over dat viaduct, geen Duitsers, maar ook geen Nederlanders (want die mochten zich niet terugtrekken). De Nederlanders op het viaduct wisten dat ze op Nederlanders schoten. Dat deden ze omdat zij als deserteurs werden gezien. Dat is dan toch standrechtelijke executie? Dat er "deserteurs" op dergelijke wijze doodgeschoten zijn zou ik graag op een of andere manier in het artikel willen kunnen lezen.

text: Moolenijzer en Van Genechten stonden tot 9 maart 2017 beiden gewoon in de lijst (verwijderbewerking). Ik vind echter iemand die zelfmoord pleegt in de dodencel meestal wel het vermelden waard. Jouw argumentatie voor Van Genechten vind ik overtuigend om hem toch weg te laten. Maar Moolenijzer zou wat mij betreft op basis van het weinige dat we over hem weten wel vermeld moeten worden. Gollem (overleg) 13 mrt 2017 20:44 (CET)Hm
replies: text: :Sorry voor late reageren, soms reageer ik bewust wat later om een meer (en hopelijk ook beter) mee te denken en zo te werken aan de belangrijke consensus-gedachte. Ik snap heel goed dat je Moolenijzer wilt noemen in dit verband omdat hij geëxecuteerd zou worden. Alleen waarom specifiek Moolenijzer, er zullen ongetwijfeld meer geweest te zijn. Ik denk dat het beste hier een link geplaatst kan worden naar Lijst van Nederlandse collaborateurs in de Tweede Wereldoorlog; immers het artikel bevat informatie over de bijzondere rechtspleging na de tweede wereldoorlog. Dan lijkt het me een goede link, zodat het meer tastbaarder wordt. Alleen nog even kijken hoe het netjes verwoord\gelinkt kan worden. Het tabel zelf gaat over uitgevoerde executies.

text: :Wat betreft Rhenen, ik ging voor dit feit ook niet uit van friendly fire, dat was het zeker niet en het zal ongetwijfeld op meer plekken hebben plaatsgevonden tijdens de meidagen. Ik kan ook zo 1-2-3 niet vaststellen hoe dit soort "levensbeëindiging" (juridisch) betiteld moet worden Elvesham (overleg) 18 mrt 2017 14:56 (CET)

text: :Ter aanvulling: In mijn beeld wordt een doodstraf opgelegd door een rechterlijke macht (strafrechter of krijgsraad). De beschietingen op terugtrekkende soldaten (met dodelijke afloop?) lijkt mij hier daarom niet van toepassing daar dit veelal afkomstig is van een bevelhebber. Indien dergelijke orders als een standrechtelijke executie bestempeld mag worden, zal het ook daar genoemd moeten worden. Uiteraard kan vanuit deze pagina ernaar gelinkt worden. Ik zie dat de pagina standrechtelijke executie erg summier is, een mooie uitdaging voor jou wellicht om er iets moois van te maken ondanks het minder mooie onderwerp Elvesham (overleg) 19 mrt 2017 08:26 (CET)

text: Moolenijzer hoeft van mij niet in de lijst, noch prominent in het artikel. Hij werd daarom door mij ook alleen in een voetnoot genoemd als onderbouwing voor het feit dat er veroordeelden zelfmoord gepleegd hebben en die daarom niet in de lijst staan. Die nuttige afbakening van de lijst heb jij echter ook verwijderd.

text: Dat een doodstraf alleen door een rechter opgelegd kan worden is vooralsnog jou persoonlijke mening zonder bron of concensus. Maar zelfs als je daar gelijk in hebt snap ik niet waarom je zo'n starre scheiding van de informatie tussen doodstraf en standrechtelijke executie wil. De informatie die ik toegevoegd had, beweert nergens dat dit hetzelfde als een doodstraf is, maar geeft slechts wat extra achtergrond informatie. Gollem (overleg) 25 mrt 2017 16:28 (CET)
replies: text: :Ik ben lichtelijk verbaasd over jouw reactie. Ik stel heel duidelijk dat ik in de geest van Wikipedia open sta voor verbeteringen\consensus van dit artikel, ook omdat de opbouw en grote gedeelten in dit artikel zeer zeker voor verbetering vatbaar is. Vergeet niet dat jij degene bent die twee voetnoten zonder bronvermeldingen in een artikel plaatst!! Blijkbaar vind jij daarmee dan alles gezegd. De formulering van die voetnoten vind ik niet passend in de geest van deze artikel en vraag ik inderdaad de zin ervan af - o ja, de overbekende Moolenijzer en daarom noemen we andere collaborateurs niet die ook zelfmoord hebben gepleegd, even los van het feit of ze wel of niet ter dood veroordeeld waren of nog in hun gratie-tijd zaten. Daarom de toevoeging naar de lijst van Nederlandse collaborateurs ipv een voetnootje. Bovendien past de toevoeging geheel in de geest van de tekst erboven. Mooi opgelost voor ons beiden ....dacht ik tenminste.

text: :En ja, ik vind dat er een essentieel verschil bestaat tussen doodstraf (zie aldaar voor mijn beeld) opgelegd na een rechtszaak door een rechterlijke macht (het heet niets voor niets dood’’straf’’) en het beschieten van willekeurig terugtrekkende soldaten zoals bij de viaduct van Rhenen zonder rechtsgang als gevolg van een overtrokken (ja, mijn mening) bevel van generaal Harberts en daarom wellicht te beschouwen als standrechtelijke executie. Als je dit een starre scheiding\houding noemt, ja, dan graag! Je beweert het inderdaad niet, maar je benoemt het ook niet, dan maak je in mijn ogen deze artikel over de doodstraf in Nederland bewust extra vager en nietszeggender! De lezer kan zo gemakkelijk op een verkeerde voet gezet worden.

text: :Dus gaan we samenwerken of ...? Elvesham (overleg) 3 apr 2017 08:33 (CEST)
thread_title:  Moolenijzer 

message: Ik heb herhaaldelijk wijzigingen van Jacob van Maerlant (gedeeltelijk) terug gedraaid. Het gaat om de wijziging door Jacob van Maerlant van: 
replies: text: ::'Nederland keert zich over het algemeen tegen uitvoering van de doodstraf in andere landen, in principe ongeacht het misdrijf dat gepleegd is. Een enkele maal drukt een politicus zich anders uit. Zo verklaarden de Nederlandse minister-president Jan Peter Balkenende en de minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot na de executie van Saddam Hoessein "begrip te hebben voor het vonnis en de uitvoering daarvan door de Iraakse regering"[9], al stond in dezelfde verklaring dat uitvoering van de doodstraf in Nederland altijd verboden is.' 
naar:
replies: text: ::'Nederland keert zich niet altijd tegen uitvoering van de doodstraf in andere landen. Zo verklaarden de Nederlandse minister-president Jan Peter Balkenende en de minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot na de executie van Saddam Hoessein "begrip te hebben voor het vonnis en de uitvoering daarvan door de Iraakse regering"[9], al stond in dezelfde verklaring dat uitvoering van de doodstraf in Nederland altijd verboden is.' 
Het is namelijk onjuist om op basis van een enkel zeer specifiek voorval meteen de zin over het standpunt van Nederland in andere gevallen te verwijderen. Ik sta open voor verandering van de tekst mits het gebruikelijke Nederlandse standpunt tegen de doodstraf in andere landen voldoende nadruk krijgt. Mijns inziens werd de uitzondering op deze regel al voldoende duidelijk gemaakt in de originele tekst. Ik nodig Jacob van Maerlant uit toe te lichten waarom hij de originele tekst toch gewijzigd zou willen hebben. Gollem (overleg) 24 jan 2014 20:45 (CET)

text: Onjuist.27 jan 2014 01:05 (CET)~ (toegevoegd door Gebruiker:Jacob van Maerlant)
Beste Jacob van Maerlant, Zo werkt het niet bij Wikipedia. Je kunt een ter discussie staande wijziging pas doorvoeren als er consensus bereikt is. Met alleen de aanduiding vandalisme of onjuist komen we niet dichter bij consensus. Zou je uit kunnen leggen wat er onjuist is aan de originele tekst?  Gollem (overleg) 27 jan 2014 19:54 (CET)

text: 1+1=2.

text: Als jij beweert dat 1+1=3 dan hoeven we geen consensus te bereiken. 1+1=2.~~ (28 jan 2014 02:11‎ Gebruiker:Jacob van Maerlant)
Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik jouw bewerking geen verbetering vindt. Van jouw uitleg wordt ik niet veel wijzer. Bedoel je dat de door mij geprefereerde versie pertinent onjuist is zoals 1+1 ongelijk is aan 3? Dan zal je moeten toelichten wat deze ernstige tegenspraak volgens jou dan inhoud. Dit voegt niet veel toe aan je eerdere aanduiding als onjuist. Of bedoel je dat als feit A waar is en feit B waar is dat dan de som van deze feiten ook waar is? Dat soort redenaties zijn in veel gevallen op Wikipedia niet toegestaan omdat dit WP:origineel onderzoek is. 
Ik vraag je een laatste keer om op duidelijke wijze en zo uitgebreid mogelijk uit te leggen wat je waarom veranderd wil zien. Als je nogmaals, voordat er consensus bereikt is, het artikel wijzigt, dan zal ik een blokkeerverzoek tegen je indienen. Gollem (overleg) 28 jan 2014 08:43 (CET)
===Poging tot oplossing===
Zonder partij te willen kiezen, zoals het nu gaat lost het niets op. Daarom een suggestie voor oplossing, met bronvermelding (namelijk Het Ministerie van Buitenlandse Zaken, oktober 2013). In algemeen: het standpunt van Nl lijkt mij helder, en wordt keer op keer bevestigd in officiele verklaringen van BuZa. Neemt niet weg dat Balkenede en Bot zich anders uitgelaten hebben. Bij mijn weten in de recente geschiedenis de enige keer dat zulke hoge ministers zich begripvol toonden voor de doodstraf. Het was ook geen kabinetsstandpunt want vice-premier Zalm drukte zich 180 graden anders uit (hij noemde de executie 'barbaars'). Er was dus geen eenduidig kabinetsstandpunt. Falcongj (overleg) 28 jan 2014 14:02 (CET)
Nederland beschouwt "rechtspraak die uitmondt in de dood [als] niet rechtvaardig"<ref:http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/convenanten/2013/10/10/verklaring-minister-timmermans-en-andere-europese-ministers-tegen-doodstraf.html>. Nederland was in 2003 één van de ondertekenaars van Protocol 13 van de Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin staat dat de doodstraf onder alle omstandigheden moet worden afgeschaft. Op de 11e Werelddag tegen de doodstraf tekenden Minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans samen met 43 Europese collega's een verklaring om 'opnieuw blijk te geven van onze niet aflatende inzet tot afschaffing van de doodstraf in Europa en de rest van de wereld.'
In 2006 ontstond onduidelijkheid over het Nederlandse standpunt, omdat de Nederlandse minister-president Jan Peter Balkenende en de minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot na de executie van Saddam Hoessein verklaartden "begrip te hebben voor het vonnis en de uitvoering daarvan door de Iraakse regering". Deze uitleg werd door sommigen geïnterpreteerd als een breuk met het officiële Nederlandse standpunt dat de doodstraf onder "alle omstandigheden" niet uitgevoerd mag worden. 
In diezelfde verklaring stond ook dat de doodstraf naar Nederlandse begrippen "eigenlijk niet hoort". Balkenende en Bot spraken hier niet namens het kabinet, wat onder meer bleek uit het feit dat vice-premier Gerrit Zalm de executie van Hoessein "barbaars" noemde. <ref: http://www.groene.nl/artikel/nieuw-liberaal-peil

text: Dank voor je bijdrage. Prima tekst. Of dit de bezwaren van Jacob wegneemt weet ik niet want hij heeft nog niet de moeite genomen zijn bezwaren toe te lichten. Hopelijk geeft hij nu wel een reactie op jouw tekst. Gollem (overleg) 28 jan 2014 15:19 (CET)
replies: text: :Op verzoek van Gollem heb ik deze discussie gelezen. Ook heb ik de bewerkingsgeschiedenis van het artikel geraadpleegd. Ik ben eigenlijk voorstander van de eerste tekst die door Gollem genoemd wordt onder het kopje Huidig standpunt, met weglating van de bepaling "in principe":
replies: text: ::Nederland keert zich over het algemeen tegen uitvoering van de doodstraf in andere landen, in principe ongeacht het misdrijf dat gepleegd is. Een enkele maal drukt een politicus zich anders uit. Zo verklaarden de Nederlandse minister-president Jan Peter Balkenende en de minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot na de executie van Saddam Hoessein "begrip te hebben voor het vonnis en de uitvoering daarvan door de Iraakse regering"[9], al stond in dezelfde verklaring dat uitvoering van de doodstraf in Nederland altijd verboden is.

text: :Ik maak daarbij de kanttekening dat dat niet de tekst is die er stond voordat collega Jacob van Maerlant dit artikel ging bewerken. Toen stond er dat Nederland zich altijd keerde tegen de doodstraf, i.p.v. over het algemeen. Ik waardeer de poging van Falcongj om tot een oplossing te komen, maar ik meen dat er in een algemeen artikel over de doodstraf in Nederland nu wel erg veel nadruk komt te liggen op een politiek incident als gevolg van een paar niet helemaal eensgezinde uitspraken. Bovendien wordt niet duidelijk welke "sommigen" uit deze uitspraken de conclusie trokken dat Nederlands ferme anti-doodstrafstandpunt wankelde (ik geloof wel dat sommigen die conclusie trokken). Dit incident was bovendien, als ik het mij goed herinner, weinig meer dan een krasje op het consensusoppervlak. Het heeft geen barst teweeggebracht in Neêrlands monolithische afwijzing van de doodstraf. Ik ben ten slotte helemaal niet thuis in oorlogsrecht en internationaal recht, maar meen toch dat doodvonnissen die aan bloedige dictators worden voltrokken, anders worden beoordeeld dan doodvonnissen volgens het strafrecht. Dat tirannen als Nicolae Ceaușescu en Saddam Hoessein ter dood worden gebracht, stuit in veel beperktere mate op weerstand dan de terechtstelling van 'gewone' moordenaars. Theobald Tiger (overleg)  5 feb 2014 10:02 (CET)

text: Het klopt dat in de eerst genoemde tekst al enige wijzigingen zaten naar aanleiding van de bewerkingen van Jacob van Maerlant. Gollem (overleg) 5 feb 2014 14:42 (CET)
thread_title:  Huidig standpunt 

message: Zonder partij te willen kiezen, zoals het nu gaat lost het niets op. Daarom een suggestie voor oplossing, met bronvermelding (namelijk Het Ministerie van Buitenlandse Zaken, oktober 2013). In algemeen: het standpunt van Nl lijkt mij helder, en wordt keer op keer bevestigd in officiele verklaringen van BuZa. Neemt niet weg dat Balkenede en Bot zich anders uitgelaten hebben. Bij mijn weten in de recente geschiedenis de enige keer dat zulke hoge ministers zich begripvol toonden voor de doodstraf. Het was ook geen kabinetsstandpunt want vice-premier Zalm drukte zich 180 graden anders uit (hij noemde de executie 'barbaars'). Er was dus geen eenduidig kabinetsstandpunt. Falcongj (overleg) 28 jan 2014 14:02 (CET)
Nederland beschouwt "rechtspraak die uitmondt in de dood [als] niet rechtvaardig"<ref:http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/convenanten/2013/10/10/verklaring-minister-timmermans-en-andere-europese-ministers-tegen-doodstraf.html>. Nederland was in 2003 één van de ondertekenaars van Protocol 13 van de Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin staat dat de doodstraf onder alle omstandigheden moet worden afgeschaft. Op de 11e Werelddag tegen de doodstraf tekenden Minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans samen met 43 Europese collega's een verklaring om 'opnieuw blijk te geven van onze niet aflatende inzet tot afschaffing van de doodstraf in Europa en de rest van de wereld.'
In 2006 ontstond onduidelijkheid over het Nederlandse standpunt, omdat de Nederlandse minister-president Jan Peter Balkenende en de minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot na de executie van Saddam Hoessein verklaartden "begrip te hebben voor het vonnis en de uitvoering daarvan door de Iraakse regering". Deze uitleg werd door sommigen geïnterpreteerd als een breuk met het officiële Nederlandse standpunt dat de doodstraf onder "alle omstandigheden" niet uitgevoerd mag worden. 
In diezelfde verklaring stond ook dat de doodstraf naar Nederlandse begrippen "eigenlijk niet hoort". Balkenende en Bot spraken hier niet namens het kabinet, wat onder meer bleek uit het feit dat vice-premier Gerrit Zalm de executie van Hoessein "barbaars" noemde. <ref: http://www.groene.nl/artikel/nieuw-liberaal-peil
replies: text: Dank voor je bijdrage. Prima tekst. Of dit de bezwaren van Jacob wegneemt weet ik niet want hij heeft nog niet de moeite genomen zijn bezwaren toe te lichten. Hopelijk geeft hij nu wel een reactie op jouw tekst. Gollem (overleg) 28 jan 2014 15:19 (CET)
replies: text: :Op verzoek van Gollem heb ik deze discussie gelezen. Ook heb ik de bewerkingsgeschiedenis van het artikel geraadpleegd. Ik ben eigenlijk voorstander van de eerste tekst die door Gollem genoemd wordt onder het kopje Huidig standpunt, met weglating van de bepaling "in principe":
replies: text: ::Nederland keert zich over het algemeen tegen uitvoering van de doodstraf in andere landen, in principe ongeacht het misdrijf dat gepleegd is. Een enkele maal drukt een politicus zich anders uit. Zo verklaarden de Nederlandse minister-president Jan Peter Balkenende en de minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot na de executie van Saddam Hoessein "begrip te hebben voor het vonnis en de uitvoering daarvan door de Iraakse regering"[9], al stond in dezelfde verklaring dat uitvoering van de doodstraf in Nederland altijd verboden is.

text: :Ik maak daarbij de kanttekening dat dat niet de tekst is die er stond voordat collega Jacob van Maerlant dit artikel ging bewerken. Toen stond er dat Nederland zich altijd keerde tegen de doodstraf, i.p.v. over het algemeen. Ik waardeer de poging van Falcongj om tot een oplossing te komen, maar ik meen dat er in een algemeen artikel over de doodstraf in Nederland nu wel erg veel nadruk komt te liggen op een politiek incident als gevolg van een paar niet helemaal eensgezinde uitspraken. Bovendien wordt niet duidelijk welke "sommigen" uit deze uitspraken de conclusie trokken dat Nederlands ferme anti-doodstrafstandpunt wankelde (ik geloof wel dat sommigen die conclusie trokken). Dit incident was bovendien, als ik het mij goed herinner, weinig meer dan een krasje op het consensusoppervlak. Het heeft geen barst teweeggebracht in Neêrlands monolithische afwijzing van de doodstraf. Ik ben ten slotte helemaal niet thuis in oorlogsrecht en internationaal recht, maar meen toch dat doodvonnissen die aan bloedige dictators worden voltrokken, anders worden beoordeeld dan doodvonnissen volgens het strafrecht. Dat tirannen als Nicolae Ceaușescu en Saddam Hoessein ter dood worden gebracht, stuit in veel beperktere mate op weerstand dan de terechtstelling van 'gewone' moordenaars. Theobald Tiger (overleg)  5 feb 2014 10:02 (CET)

text: Het klopt dat in de eerst genoemde tekst al enige wijzigingen zaten naar aanleiding van de bewerkingen van Jacob van Maerlant. Gollem (overleg) 5 feb 2014 14:42 (CET)
thread_title: Poging tot oplossing

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Doodstraf in Nederland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131104061641/http://mpbundels.mindef.nl/11_serie/11_50/11_50_400.htm toegevoegd aan http://mpbundels.mindef.nl/11_serie/11_50/11_50_400.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 06:34 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast