Overleg:Zuiderzeemuseum

message: Graag zou ik een of meer gepubliceerde bronnen vermeld willen zien voor deze onlangs aan het artikel toegevoegde informatie door Gapinge2. De toevoeger van deze informatie noemt als bronnen a) het Noord Hollands Archief Haarlem en b) het Archief Zuiderzeemuseum. Dat is echter te weinig gespecificeerd, waardoor de schijn wordt gewekt van het publiceren van de resultaten van in deze archieven verricht onderzoek (d.w.z. "materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp"). Als er geen betrouwbare, gepubliceerde bronnen zijn waarin deze informatie te vinden is dan is het plaatsen hiervan strijdig met het uitgangspunt van Wikipedia om in de encyclopedie geen resultaten van origineel onderzoek te publiceren. Graag een nadere toelichting. Gouwenaar (overleg) 10 apr 2017 17:21 (CEST)
Dag Gouwenaar,
In de voorschriften van Wikipedia heb ik niet kunnen vinden dat beschikbare en daarmee controleerbare informatie uit archiefbronnen waar expliciet naar verwezen wordt niet gebruikt zou mogen worden. Op de schrijverszaterdag die kortgeleden in Amsterdam is gehouden en inhet teken stond van vrouwelijke hoogleraren aan de UvA werd expliciet gebruik gemaakt van eigen (niet gepubliceerd) archiefmateriaal. Tijdens de uitleg bij dat project is mij niet gebleken dat het gebruik van archiefbronnen niet is toegestaan volgens de Wikipedia richtlijn. Ook bij de komende schrijversdagen georganiseerd door Wikipedia met als thema: Rijksmonumenten zal gebruik gemaakt kunnen worden van archiefdodumenten uit het RCE Amersfoort naast de gepubliceerde bronnen. Kortom als Wikipedia dit enthousiasmeert mag ik veronderstellen dat gebruik van bronnen zoals tot nu toe is gedaan past binnen de spelregels? U zou mij en uzelf een dienst bewijzen door de richtlijn te publiceren waaraan u refereert. Uw kritiek op mijn bijdrage begint op iets van een kruistocht te lijken.
Gouwenaar,
Nog even ter aanvulling: Bij de uitgangspunten van Wikipedia zie ik het volgende staan: Uitgangspunten, Verfiëerbaarheid en geen origineel onderzoek. Bij dit laatste staat expliciet: het vermelden van bronnen helpt om het als ,,niet origineel" onderzoek en daarmee een controleerbaar onderzoek te maken. Mijn bronnen heb ik aangegeven zeker in de bijdrage van 9 mei 2017. Met het bovenstaande van de schrijfmiddag van 21 maart 2017 in Amsterdam denk ik dat er geen enkele belemmering kan zijn om de door mij geschreven bijdrage te plaatsen. Mocht u toch nog twijfelen dan siert het u contact op te nemen met Wiki.
replies: text: Het contact over de inhoud van artikelen vindt hier plaats. Er is niet een of andere wikiorgaan dat zich bemoeit met de inhoud van Wikipedia. Als er een twijfel bestaat over de toegevoegde inhoud dan wordt getracht in overleg tot overeenstemming te komen. Dat is de reden waarom ik reeds een maand geleden(!) bovenstaand verzoek heb gedaan. Pas na herhaald aandringen (tot vijfmaal toe in de bewerkingssamenvatting) is dit de eerste reactie van uw kant. Van een kruistocht mijnerzijds is dan ook geen enkele sprake. In uw bijdrage verwijst u niet naar concrete stukken, maar naar een compleet bouwdossier. Mijn conclusie is dan ook dat dit een vorm is van origineel onderzoek, waarbij de resultaten van dit onderzoek nog niet eerder zijn gepubliceerd. Wellicht dat twee collega's (Wikiklaas en ErikvanB) die al  kennisgenomen hebben van deze bewerkingen hier ook hun commentaar op willen geven. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2017 12:08 (CEST)
Dag Gouwenaar,
Ik deel uw irritatie die u door middel van "!" en ,,tot vijf maal toe" kenaabr maakt niet. Evenmin deel ik uw mening over de door mij aan de dag gelegde subjectiviteit. U geeft vooralsnog geen definitie van subjectief.
Uit de wijze waarop u reageert maak ik op dat u dag dagelijks bzig bent met het schrijven en publiceren via Wiki, dat mag en dat is een loffelijk streven. Ik hen daar iets minder tijd voor. 
Wat ik heb gedaan is de mij ter beschikking staande bronnen zo goed als mogelijk weergeven: bouwdossier gevolgd door een nummer. Uit dat bouwdossier put ik mijn informatie. Door de vermelding van de bron ontsluit ik (ook voor Gowuenaar) de beschikbare informatie die raadpleegbaar is. Als u stelt dat u in goed overleg tracht tot overeenstemming te komen over de inhoud dan mis ik kennelijk een fundamenteel gegeven. Wat ik via dit overleg op mij af zie komen is erg veel ongenoegen uwerzijds, dat ongenoegen steekt u niet onder stoelen of banken.
U verwijst naar mijn onbekende delen: bewerkingssamenvatting (door mij niet opgemerkt).
En tja, ik ben een beginner en zal duus ook nooit tegen uw ervaring op kunnen in dit stadium. Ik probeer mijn best te doen maar dat straft u wel erg hardhandig af en om nu te zeggen dat u constructief bent, nee niet bepaald zie het bovenstaande over uw ongeduld en irritatie.
Zolang u alles naar uw meetlat blijft meten is er erg weinig ruimte voor anderen in uw omegving. Zolang Wiki een open medium is waar ik de basisregels volg zult u mij de ruimte behoren te geven om ook bijdragen te publiceren.
Gapinge2 (overleg) 10 mei 2017 16:56 (CEST)

text: Voor een deel van uw kritiek ben ik ingegaan op uw overlegpagina. Van irritatie en/of ongenoegen van mijn kant is geen enkele sprake. Van ongeduld is nmm ook geen sprake als er een maandlang overleg wordt gezocht, in de tussentijd wel bewerkingen plaatsvinden, maar niet ingegaan wordt op de gestelde vraag. Ik heb er overigens alle begrip voor dat, zeker voor iemand die hier begint te bewerken, het de eerste tijd wennen is. Wel wil ik nadrukkelijk aangeven dat hier geen sprake is van meten met mijn meetlat. Ik verwees in mijn vragen en reacties dan ook met opzet naar een van de belangrijkste uitgangspunten van Wikipedia, nl. Geen origineel onderzoek is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp. Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie" Uw reactie hierboven laat nogmaals duidelijk zien dat het hier gaat om de resultaten van een door u verricht onderzoek in een bouwdossier. Kennelijk is Wikipedia het eerste platform waar die resultaten nu zouden worden gepubliceerd. Dat lijkt mij strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia, maar ik wil niet uitsluitend afgaan op mijn oordeel, vandaar dat ik een reactie hierover van bijv. Wikiklaas en ErikvanB ook op prijs zou stellen. Al was het maar om te voorkomen dat er sprake zou zijn van een subjectieve beoordeling van mijn zijde. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 10 mei 2017 17:17 (CEST)
Het blijft voor mij een spanningsveld: wat wilt u nu informatie die beschikbaar wordt gesteld of niets van dat alles omdat er niet gepubliceerd zou zijn? De gebruikte schriftelijke informatie is hoe dan ook toegankelijk. Dat ik tijdens de (aller)eerste bewerking vrij snel een paar aanpassingen heb gedaan die in eerste instantie niet opvallen en na plaatsing en herlezing wel als gevolg van een visuele beperking?
Het spanningsveld: geen origineel onderzoek, vooralsnog is dat uw standpunt waar u thans de mening van anderen vraagt. In mijn optiek is het wel een gelegitimeerd onderzoek omdat het controleerbaar, verfieerbaar en beschikbaar is. Ik zou dan ook vriendelijk willen verzoeken mijn bijdrag evan 9 mei j.l. te willen herplaatsen. 
Mocht u uitsluitsel van anderen ontvangen dan kan opnieuw beoordeeld worden hoe hier in dit specifieke geval te handelen. 
Gapinge2 (overleg) 10 mei 2017 17:31 (CEST)

text: Het op basis van archiefstukken hier resultaat van origineel onderzoek publiceren, is niet toegestaan. Als reden heeft dit onder andere omdat archiefraadpleging eventueel culmineert in een eigen synthese die niet verifieerbaar is: we weten niet wat u wel en  niet (bewust) uit dat bouwdossier heeft weggelaten. Daarom baseren bijdragers op WP zich op publicaties in dit soort gevallen. (Het is alleen anders wanneer archiefstukken, zoals de akten van de Burgerlijk Stand, online beschikbaar zijn en zijn geraadpleegd voor bijvoorbeeld levensdata of de juiste spelling van een naam: die gegevens zijn dan voor een ieder verifieerbaar.) Met andere woorden: Gouwenaar heeft hier wat mij betreft gelijk, en derhalve kan uw passus niet zo teruggeplaatst worden. Paul Brussel (overleg) 10 mei 2017 18:37 (CEST)
replies: text: :Gouwenaar vroeg om meer opvattingen, waarbij expliciet mijn naam werd genoemd. Dat laatste is omdat ik me vanaf enige afstand al eens meer met dit artikel heb bemoeid, wat een geschiedenis heeft van direct betrokkenen die er op eigen waarneming gebaseerde teksten aan toevoegen, vaak van promotionele aard. Ik heb me nu even verdiept in de recentste geschiedenis van dit artikel. De discussie hierboven gaat daarover, concreet over  tussen versies. Gelukkig nu eens geen aanprijzende tekst maar een poging om een gebouw op het buitenterrein te beschrijven. Na hierboven over een "bouwdossier" te hebben gelezen, verwachtte ik een nogal technisch verhaal. Het gaat echter vooral over de oorspronkelijke context van de kapel uit Den Oever.

text: :De kapel stamt uit de zestiende eeuw, en het gebouw was kennelijk van voldoende belang om het naar het museumterrein te verplaatsen. Er moet dan toch in vier-en-een-halve eeuw meer over gepubliceerd zijn dan alleen wat er nu in het archief van het ZZM over aanwezig is. Probleem met de "bron" zoals die nu geciteerd wordt, is dat op geen enkele manier is na te gaan hoe betrouwbaar de eruit geciteerde beweringen zijn. Wie heeft dat dossier geschreven? Op wat voor gegevens is dat dossier gebaseerd? Is hier een historicus aan het werk geweest of is dit samengesteld door vrijwilligers van het museum? Is er gebruik gemaakt van gepubliceerde bronnen? In dat geval kunnen die dan zelf beter geciteerd worden. Veel van de tekst die Gouwenaar weer verwijderde ging bovendien niet over de kapel en de geschiedenis ervan, maar over de algemene geschiedenis van Den Over, zelfs de relatie met Amsterdam. Daar is veel meer over onderzocht en gepubliceerd, en in zo'n geval volstaat niet het noemen van één enkel lokaal dossier dat bovendien onmogelijk gezaghebbend kan zijn op de diverse terreinen waarvoor het nu gebruikt wordt, als het al gezaghebbend is op een enkel van die terreinen.

text: :De hele inhoud van uw bijdrage wordt opgehangen aan één dossier van onbekende deskundigheid. Terecht dat dan gesteld wordt dat er onvoldoende bronnen zijn aangevoerd om de veelheid aan beweringen in uw bijdrage te kunnen ondersteunen. Ik heb het nu op een andere wijze verwoord, maar vermoed dat het deze problemen zijn waarop ook Gouwenaar u wilde attenderen.  10 mei 2017 18:46 (CEST)
replies: text: ::Het is mij niet helemaal duidelijk: gaat het nu om onderzoek dat door anderen is verricht of om eigen onderzoek dat in een archief is opgenomen? Daar zit vaak een punt van moeilijkheid op Wikipedia, namelijk: geraadpleegde literatuur wordt gezien als in orde, maar wanneer hier iemand uit zijn eigen boek komt citeren weer niet. Maar afgezien van deze bronnenkwestie, Wikiklaas beantwoordde mijn zorgen over onder meer de gedetailleerdheid, het ambtelijk taalgebruik en mislukte wiki-links met de constatering dat de toevoegingen niet goed in de bestaande tekst waren geïntegreerd. Er zijn dus verschillende problemen. ErikvanB (overleg) 10 mei 2017 18:52 (CEST)
Dag Gouwenaar,
Bij het Portal beheer en Gebruik kom ik het volgende tegen bij het kopje Bronvermelding:
Verwijzen naar betrowubare bronnen of een ander overzocht van geraadpleegde bronnen.
Ik ga er geheel vanuit dat een archief dat is aangelegd volgens de geldende Wet en Regelgeving (Archiefwet) als een betrouwbare bron kan worden aangemerkt en als zodanig kan worden gebruikt en aangehaald door middel van een verwijzing.
Ik verzoek u opnieuw om de interventies over het gebruik van archiefbronnen te staken en mijn bijdrage van 9 mei j.l. terug te plaatsen zodat ik mijn tijd een aandacht weer kan gaan richten op dingen die leuk zijn om te doen.
Gapinge2 (overleg) 10 mei 2017 19:35 (CEST)

text: Veel archieven die aangelegd zijn volgens de Archiefwet bevatten uiteraard stukken van diverse aard, die zowel betrouwbaar, minder betrouwbaar en onbetrouwbaar kunnen zijn. De wet doet geen enkele uitspraak over de betrouwbaarheid van de bewaarde documenten (zie ook de memorie van toelichting bij deze wet). Het is aan de onderzoeker om na grondig onderzoek een selectie uit een archief te maken en op grond daarvan zijn bevindingen te publiceren, waarbij hij/zij aangeeft om welke reden hij/zij van bepaalde documenten uit een archief al dan niet gebruik heeft gemaakt. Het zonder meer verwijzen naar een archief en de gehele inhoud daarvan als "betrouwbaar" te bestempelen valt en niet te verdedigen en past niet binnen de richtlijnen van Wikipedia, zoals hierboven is aangegeven.  Ik ben dan ook niet van plan om die versie terug te plaatsen. Tenzij u alsnog kunt verwijzen naar een betrouwbare, gezaghebbende publicatie waarin het resultaat van dit onderzoek is gepubliceerd. Inmiddels heeft ook een drietal collega's hun visie gegeven, waaruit blijkt dat ook zij moeite hebben met de desbetreffende passage en de daarbij gegeven bronvermelding. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2017 20:22 (CEST)
replies: text: :Nog afgezien van de terechte opmerkingen over het niet toegestaan zijn van het gebruiken van archiefmateriaal en het publiceren van origineel onderzoek, ontgaat mij het nut van het plaatsen van een tekst over de kerk van Den Oever in dit artikel over het gehele Zuiderzeemuseum, terwijl er bovendien al een artikel Gasthuiskapel (Den Oever) is dat in zijn geheel over de kerk gaat en dat wel van deugdelijke bronnen is voorzien. Gasthuis(overleg) 10 mei 2017 22:48 (CEST)
replies: text: ::Er kon ook maar één gebruiker zijn die op de hoogte was van het bestaan van een artikel over de Gasthuiskapel!  10 mei 2017 23:25 (CEST)
Dat iets uit een archief komt zegt vrij weinig over de geschiktheid, de betrouwbaarheid en de verifieerbaarheid van een bron en kan op zich dus niet gebruikt worden als argument. Publicatie is ook geen harde eis. Een heel archief als bron noemen is onvoldoende, het verifiëren wordt dan wel heel moeilijk. --bdijkstra (overleg) 18 mei 2017 17:09 (CEST)
thread_title:  Bron 

message: Het is niet de bedoeling om oude ambachten te gaan beschrijven in het artikel dat handelt over het Zuiderzeemuseum. Hier kan volstaan worden met een link naar de artikelen, waar die ambachten al worden beschreven, zoals visrokerij, stoomwasserij, slagerij, drukkerij, smederij, mandenmakerij, kuiperij en zeilmakerij. Desgewenst kunnen deze artikelen verder aangevuld worden indien essentiële zaken (o.a. wat betreft de geschiedenis van deze ambachten) zoudn ontbreken. In ieder geval ontbreek er in Wikipedia een artikel over de stoomwasserij. Gouwenaar (overleg)
replies: text: Ik deel de mening van Gouwenaar dat op het artikel over het museum beter geen randzaken beschreven kunnen worden. Die kunnen prima ergens anders staan, dat is juist een van de voordelen van een met hyperlinks toegeruste internetencyclopedie. Ook vermelding van de datum 1 juli 2017 (er was toen wat in het museum) vind ik volstrekt overbodig.

text: Wat het artikel wel nodig heeft is een goede tekstredacteur. Er zijn duidelijk liefhebbers en andere goed geïnformeerde lieden aan het werk geweest, maar de leesbaarheid is niet je dat. Onder het Binnenmuseum staat een volslagen onbegijpelijke zin over de Sperwer en Ian Fleming. Het kopje Buitenmuseum begint met twee objecten die beide het eerste waren, met overbodige details die de leesbaarheid niet vergroten. Sander1453 (overleg) 16 jul 2017 11:59 (CEST)
thread_title:  Oude ambachten 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zuiderzeemuseum. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170420105255/https://www.npo.nl/nederland-in-7-overstromingen/POMS_S_NTR_447018 toegevoegd aan https://www.npo.nl/nederland-in-7-overstromingen/POMS_S_NTR_447018/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 12:48 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast