Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Beachcomber

message: (verplaatst van Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen)

message: * Ik zou wel eens graag zien waarop men zich baseert om vast te stellen dat belinda* een sokpop is van Beachcomber? Ik heb een harstgrondige hekel aan het veroordelen van "verdachten" zonder onomstotelijk bewijs te zien. --DerekvG 27 jun 2010 21:47 (CEST)
**Zie Overleg_gebruiker:Beachcomber waar bovenaan de uitleg van de blokkade staat met doorverwijzing (doorklik) naar de checkuser en bewerkingenvergelijking/analyse ook. Met vriendelijke groet,  27 jun 2010 21:58 (CEST)
** Onomstotelijk bewijs zoals in een strafzaak is niet mogelijk, de checkusertool heeft beperkte mogelijkheden. Dit is dan ook geen strafzaak. Checkusers baseren zich op het (de) gebruikte IP-adres(sen), andere technische informatie die zij tot hun beschikking hebben, en zaken als editgewoontes, patronen, eigenaardigheden in edits. Voor meer details, zie meta:CheckUser policy, meta:Help:CheckUser en Wikipedia:Checkuser. De eerste twee soorten informatie (dus de technische) zijn niet openbaar, en zijn alleen toegankelijk voor checkusers. Het is ook om die reden dat een grote zorgvuldigheid in acht wordt genomen bij de benoeming van de checkusers, maar ook bij de uitvoering van de werkzaamheden en het rapporteren daarover. paul b 27 jun 2010 22:17 (CEST)
**We hebben een door de gemeenschap goedgekeurde procedure en die is gevolgd. Uitzonderingen maken voor mensen die ook goed bijgedragen hebben, heet meten met twee maten en daar doen we niet aan mag ik hopen. Wil je een juridisch boekwerk als procedure dan dien je daartoe eerst maar een voorstel in, tot die tijd is Beachcomber terecht geblokkeerd. Mvg, Fontes 27 jun 2010 22:21 (CEST)
***Blijft een zeer verdachte aktie in mijn ogen. Beachcomber doet één of ander duister sociaal experiment. Dit wordt met een waarschuwing en de belofte van Beachcomber dit niet meer te doen afgehandeld. En jawel, plotseling uit het niets een verzoek aan de Checkusers.... Sokpopmisbruik! Maar ik snap iets niet. Iedereen mag een account aanmaken nietwaar? Nergens staat dat er per IP nummer maar één account mag worden aangemaakt. Klopt nog steeds toch? Prachtig. Nou, nu maakt iemand vrouw of dochter een account aan. Op dezelfde computer. Openlijk, zet er op dat ze uit Antwerpen komt enz. En jawel hoor de sokpop is geboren. Blokkade! Als ze het bewijs tegen Joran van der Sloot in Peru zo in elkaar draaide zouden we dat gewoon te mal voor woorden vinden. Hier klopt dus helemaal niets van. Hadden ze daarentegen twee computers met een andere configuratie dan was alles in orde. Terwijl  iemand die echt wil sokpoppen dat vast wel slimmer aanpakt. Lijkt mij althans. Ik heb de afgelopen tijd vanaf minimaal vier IP adressen keurig ingelogd. En ik heb een Mac, ik kan dus doodsimpel op Windows overgaan. Dus zou ik kunnen knoeien wat ik wil en zou geen Checkuser me iets kunnen maken..... Maar ik doe dat niet omdat ik dat bedrog vind. En dat onze sokpopjager lees hier  wel tijd heeft om in een ongefundeerde sokpopbeschuldiging te stoppen maar geen tijd heeft/ zich niet laat dwingen een mail te lezen zegt mij veel, heel veel over zijn motieven. En mede deze rotsfeer heeft bij mij voorlopig elke lust weggenomen om hier bij te dragen. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 27 jun 2010 23:21 (CEST)
****"Nou nu maakt iemand vrouw of dochter een account aan. Op de zelfde computer." En vervolgens gaan die twee elkaar berichten sturen met soms enkele minuten tussentijd. Vanaf dezelfde computer? En ze hebben niet in de gaten dat ze elkaar tegenkomen op Wikipedia? Hmmm, een vreemd soort onbedoelde stoelendans moet dat dan geweest zijn :-) MrBlueSky 27 jun 2010 23:31 (CEST)
*****Rectificatie: dat ze van elkaar niet wisten wie ze waren heeft Beachcomber niet gezegd. MrBlueSky 28 jun 2010 02:46 (CEST)
*** Beste Paul_b en Fontes ik zie vermoedens, een mogelijke verklaring van Beachcomber die hem niet geheel vrijpleit maar die ook geen bekentenis is, en vooral ik zie geen overtuigend bewijs. Als je iets wil bestraffen zorg dan dat je met de nodige zorgvuldigheid tewerk gaat. Wat de checkusers hebben geproduceerd is (gezien de beschikbare middelen) een deugedlijk rapport, het is echter niet van die aard dat het overtuigend vaststeld dat het hier om sokpopperij gaat, terwijl sommigen dat er -om meer dan waarschijnlijk persoonlijke motieven- duidelijk wel van willen maken. "the powers that be" kunnen hiermee doen wat ze willen. Hun blokkering zegt meer over henzelf dan over de activiteiten van Beachcomber. 
*** Ik ben het lang niet altijd eens met zijn werk/acties/inhoud/reacties etc... maar als er iemand gestraft moet worden moet de twijfel in het voordeel van de beschuldigde spelen. 
*** En Fontes nog dit als jullie de "gebruikers met bijzondere bevoegdheden" rechtertje willen spelen houd je dan aan de regeltjes zowel degene van wikipedia als degene die er in dit stukje vlakke land bij de noordzee van bachten-de-kuppe tot in Delfzijl toegepast worden. Ik moet jullie regeltjes in wikipedia niet schrijven jullie hebben die zelf geschreven. Dit is een voorbeeld van trail by suspicion, Beachcomber was schuldig tot bewijs van het tegendeel!  --DerekvG 27 jun 2010 23:38 (CEST)
Beachcomber verklaarde dit doordat hij twee computers met de zelfde configuratie had MrBlueSky. Ik ben bang dat dit een afrekening was. En niets maar dan ook niets te maken heeft met gevaar voor de encyclopedie of zo. Sir Statler 27 jun 2010 23:49 (CEST)
replies: text: Dan zou het iets minder vreemd zijn, maar wel erg toevallig. Twee mensen die in verschillende kamers in hetzelfde huis zitten en elkaar zonder het te weten tegenkomen op Wikipedia. Onmogelijk is het niet. Onwaarschijnlijk wel. MrBlueSky 28 jun 2010 00:25 (CEST)
replies: text: :Ik vind het een moeilijke kwestie. Twee broers steunen elkaar, mag dat dan wel? Het feit dat je getrouwd bent, maakt dat je dan tot één persoon? Hoeveel mensen hebben email contact en spreken zaken af? Dan weten ze toch ook van elkaar dat ze actief zijn op Wikipedia? Hoeveel is er doorgestoken kaart? Hoeveel mensen veranderen hun persoonlijkheid vanaf hun werk IP..... Beachcomber heeft  niet erg handig gemanoeuvreerd, dat is duidelijk. Maar een OT block? Wat is nu eigenlijk een sokpop? Volgens mij als het twee personen zijn niet dus. Lastig....Sir Statler 28 jun 2010 00:37 (CEST)
replies: text: ::Ja, er blijven altijd grijze gebieden. Persoonlijk durf ik er wel op te vertrouwen dat als de checkusers zeggen dat er sprake is van een sokpop dat dat dan ook zo is. 100% zekerheid is er nooit, maar (om die vergelijking nog maar even te maken) die is er ook niet in de rechtspraak. Twee broers die elkaar steunen hoeft geen probleem te zijn: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen/2009#Kwik.2C_Olivier_Bommel_en_82.171.135.111. Maar als er bij Beachcomber inderdaad ook sprake is van 2 verschillende personen in 1 huishouden dan heeft hij wel heel erg de schijn tegen. Zelfs als hij misbruik heeft gemaakt van sokpoppen kun je je afvragen of een blok OT wel het beste is in dit geval. Maar goed, als de meerderheid vindt van niet dan wordt hij weer gedeblokkeerd n.a.v. deze blokpeiling. MrBlueSky 28 jun 2010 01:31 (CEST)
Geachte Sir Statler en geachte DerekvG. Helaas kan ik uw zeer belangwekkende vragen niet beantwoorden. En als ik het kon, dan mocht ik het niet, ivm de privacy van Beachcomber. Maar u kunt het gerust hogerop zoeken, U zult er velen blij mee maken. Overigens zijn er posities vacant voor checkuser, heb ik begrepen. Misschien iets voor u beiden?  De functie-vereisten zijn: het vertrouwen genieten van de meerderheid van de Wikipedia-gemeenschap. Daar zult u beiden vast wel aan voldoen, als ik uw opmerkingen zo eens doorlees.  28 jun 2010 01:29 (CEST)

text: Over de strafmaat zal ik mij niet uitlaten, maar waar hier door een aantal mensen nogal makkelijk aan voorbij wordt gegaan, is dat Beachcomber pas openheid van zaken heeft gegeven over wie welke sokpop was nadat hij min of meer gedwongen was dat te doen. Tot die tijd maakte hij gebruik van juist die vaagheden die hierboven beschreven worden. Mogelijk is het naar de letter een grijs gebied dat hij geblokkeerd is. Het lijkt er echter wel sterk op dat hij volop gebruik heeft gemaakt van juist die vaagheden om de boel op scherp te stellen. Met het eerdere patroon van selectief reageren op overleg durf ik wel te zeggen dat hij daadwerkelijk bewust de grenzen heeft opgezocht en overschreden. Ik vermoed dat hij een punt heeft willen maken, maar daarmee heeft hij wel degelijk de opbouw van de encyclopdie gefrustreerd. BoH 28 jun 2010 01:48 (CEST)
replies: text: :Ach BoH, met zulke "vrienden" heeft Beachcomber geen vijanden meer nodig.  28 jun 2010 02:10 (CEST)
replies: text: ::Met alle respect, maar BoH heeft een punt. Al zou men de wmf-projecten als geheel wel als zodanig kunnen beschouwen: voor individuele sociale experimenten zijn die projecten natuurlijk niet bedoeld, omdat ze er inhoudelijk niet mee vooruit worden geholpen, maar daarentegen onveranderlijk wél een hoop gedoe opleveren dat eenvoudig vermeden had kunnen worden. Deze blokkade en wat erachter weg komt is daar een voorbeeld van, maar zie bijvoorbeeld ook deze discussie. Wutsje 28 jun 2010 13:23 (CEST)
Ik begrijp sowieso niet waarom hier door sommigen over "straf" en "de strafmaat" wordt gesproken. Een blokkade is ten eerste helemaal niet bedoeld als strafmaatregel, maar alleen om de encyclopedie te beschermen tegen (mogelijke) schade door bepaalde gebruikers. Van dat laatste kan echter alleen sprake zijn als je te maken hebt met accounts of I.P.-adressen die echt serieus vandaliseren. Op zich zijn daarvan genoeg voorbeelden te vinden, maar in het geval waarin hier een OT blokkade is uitgedeeld was er in de verste verte geen sprake van bedreiging van de encyclopedie, nog los van het feit dat de beschuldiging van sokpopmisbruik op onbetrouwbare gegevens gebaseerd was. Daarom verbaast het me ook enorm dat deze blokpeiling überhaupt nog gehouden moet worden. Dit ernstige misverstand had gewoon allang rechtgezet moeten zijn. Ik erger me verder enorm aan degenen die termen als "vandaal"  en "vandalisme" op een dergelijke manier misbruiken voor alle bijdragen die hen minder welgevallig zijn. De laatste weken dat ik hier actief was heb ik me voornamelijk met het bestrijden van echt vandalisme beziggehouden, en dat is toch echt wel heel wat anders. De Wikischim 28 jun 2010 12:43 (CEST)

text: Als jij niet wilt dat deze blokpeiling gehouden wordt, zou je kunnen proberen haar ongeldig te laten verklaren.  28 jun 2010 13:07 (CEST)
replies: text: :Ik zeg niet dat ik niet wil dat deze peiling gehouden wordt, wel dat ze überhaupt niet nodig had moeten zijn gezien de achtergrond. De Wikischim 28 jun 2010 13:09 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) @Wikischim: het als vandalisme zien mag wmb best. Of wilde je beweren dat het allemaal voor de encyclopedie opbouwend was bedoeld? --Sonty 28 jun 2010 13:28 (CEST)
replies: text: ::::Met alle respect: ja, dat wil ik in feite beweren. Beachcomber had met zijn "acties" als Steelstring en anoniem namelijk in het geheel geen kwade bedoelingen. Hij probeerde alleen een paar gebreken hier aan de kaak te stellen. Toen hij zijn tweede account aanmaakte was hij overigens ook nog niet op de hoogte van het zeer strenge sokpopbeleid hier, anders had hij dat echt wel gelaten denk ik. Vervolgens is deze aangelegenheid door sommigen aangegrepen om een blokkade OT van zijn hoofdaccount te rechtvaardigen. Ik wil hier geen verdere woorden meer aan vuilmaken, het moge iedereen duidelijk zijn wat ik ervan vind. De Wikischim 28 jun 2010 13:45 (CEST)
replies: text: :::::Dat is een duidelijk antwoord. Voor anderen die overwegen zoiets in de toekomst uit te halen: dit soort zaken vreet tijd die beter besteed kan worden. Daarbij bevordert het de onderlinge samenwerking op geen enkele manier. Wmb worden tot slot sokpoppen verboden, het is immers hier geen poppenkast. --Sonty 28 jun 2010 13:59 (CEST)

text: :En het geeft ruzie Sonty. Ik vind een woedend bericht van Beetjedwars op mijn OP en een woedende mail in mijn mailbox de ik de boel besodemieter en manipuleer. Het is me een raadsel wat ik hem heb aangedaan. Eerst moet ik nog Checkuser worden en dan dit... Heel verdrietig. Ik mag hem graag en heb geen idee wat ik fout gedaan heb. Dus voor mij even einde discussie. Hier heb ik echt geen zin in. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 28 jun 2010 14:25 (CEST)
replies: text: ::Er is ondanks wat de tegenstanders van het opheffen van de blokkade allemaal beweren NIET bewezen dat achter de verschillende gebruikersnamen slechts één persoon zit. Niet bewezen, er is een vermoeden en meer niet. Er wordt daarnaast, ook weer in de discussies, een affaire bijgesleept die was afgehandeld met excuses die waren aanvaard (hoewel ik me zeer goed kan voorstellen dat degeen aan wie de excuses werden aangeboden behoorlijk werd getroffen). Het is echt onverteerbaar dat er door veel gebruikers geen onderscheid wordt gemaakt tussen sokpopgebruik en sokpopmisbruik. Ik verzet mij ertegen dat sokpopgebruik door deze gebruikers bijkans per definitie als sokpopmisbruik wordt gezien, slechts één edit (maakt niet uit waarop en met welke intentie gedaan) lijkt daarvoor al genoeg (Voor de minder goede verstaander: dit zeg ik in zijn algemeenheid). Dat is onterecht en gaat zonder meer uit van kwade trouw. Ik vind dat een heel kwalijk uitgangspunt wat niet erg pleit voor de betreffende gebruikers. Het is min. Ik kan het helaas niet anders zien. 28 jun 2010 15:02 (CEST) Ik wil het nog scherper stellen, heb dat overigens elders al eens gedaan. Door op deze manier te opereren brengt men de wiki schade toe en die is niet altijd klein. 28 jun 2010 15:06 (CEST)
replies: text: :::Dat lijkt me wat te kort door de bocht. Er is toegegeven - en daarmee bewezen - dat hier sprake was van een sociaal experiment. Dat de discussie niet gaat over de onwenselijkheid daarvan verbaast me enigszins, want uiteraard doet de intentie van een gebruiker die zoiets opstart er wel degelijk toe: de vraag naar het verschil tussen gebruik en misbruik is natuurlijk bij uitstek een vraag naar intenties. Wie eveneens in het algemeen vindt dat zulks onder Sokpopmisbruik valt (zie punt 2 aldaar: "andere gebruikers uitdagen"), gaat daarmee niet noodzakelijkerwijs  uit van kwade trouw, want die mening is alleen al te baseren op de simpele vaststelling dat dit soort sociale experimenten - hoe ook uitgevoerd - een boel onwenselijke heisa opleveren, waarbij per definitie geen enkel wmf-project is gebaat. Zie ook de link naar Wikiversity die ik een stukje hierboven gaf. Wutsje 28 jun 2010 15:44 (CEST)

text: : @Wutsje , excuses als ik deze discussie op de verkeerde plaats ben gestart, dank voor het verplaatsen. --DerekvG 28 jun 2010 16:21 (CEST)
replies: text: ::Geen probleem hoor, ik dacht zelf ook pas in tweede instantie: hee, deze discussie kan veel beter naar de peiling-overlegpagina. Wutsje 28 jun 2010 23:20 (CEST)

text: : @Beetjedwars , ik voldoe zeker niet aan de vereiste dat ik het vertrouwen geniet van de Wikipedia gemeenschap, en ik ben al helemaal niet zinnens om mij kandidaat te stellen en uit te zoeken of ik dat vertrouwen geniet. Ik wil dat vertrouwen niet, ik wil die verantwoordelijkheid niet vooral omdat ik imho niet regelmatig genoeg op wikipedia kan aanwezig zijn. --DerekvG 28 jun 2010 16:21 (CEST)
replies: text: ::::@ Wutsje, Na BWC. Helemaal niet kort door de bocht. Jij maakt precies de fout waar ik het over heb. Het sociale experiment was voor beide betrokkenen afgedaan en was helemaal niet de reden voor deze blokactie. Dat was het 'misbruik' van gebruikers Toby en Belinda 1982. Je redenering gaat niet op. Ik blijf erbij dat men geen onderscheid maakt en de zaken onzuiver beschouwt.  28 jun 2010 16:25 (CEST)
replies: text: :::::Graag beter lezen. Ik heb het niet over deze blokkade, ik heb het over de wenselijkheid van sociale experimenten in het algemeen. En ik heb geen zin om te moeten horen dat het te kwader trouw of fout is om daar wat woorden aan te wijden, want dat is het niet. Wutsje 28 jun 2010 22:24 (CEST)
replies: text: ::::::Er is toegegeven - en daarmee bewezen - dat hier sprake was van een sociaal experiment. Daar begin je mee en dat was dus een afgedane zaak. De OT is daarvoor niet aangevraagd maar het blijft wel opgerakeld worden. Een tactiek die helaas in dit soort discussies vaak gehanteerd wordt. Dat lijkt mij niet goed, het vertroebelt waar het om gaat. Ik zie geen reden om van gedachten te veranderen en om mijn formuleringen te wijzigen. Vriendelijke groet. 28 jun 2010 22:39 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb niet beweerd dat die zaak niet afgedaan zou zijn. Maar sociale experimenten op wmf-projecten gaan alle gebruikers aan, niet alleen degenen die elkaar daarover in eerste instantie in de haren vlogen. U hebt nu al tweemaal de woorden in het algemeen gemist (of u bent natuurlijk van mening dat sociale experimenten uitvoeren wél prima is, wat uw goed recht is, maar waar ik het dan niet mee eens ben). Merk overigens ook op dat ik in de onderhavige peiling niet eens heb gestemd, dus waaraan ik het te danken heb dat u me toch tot de voorstanders van handhaving van de blokkade lijkt te rekenen en me daarbij zelfs kwade trouw in de schoenen schuift is me niet duidelijk. Wutsje 28 jun 2010 23:17 (CEST)
replies: text: ::::::::De woorden in het algemeen heb ik geen enkele keer gemist maar ik vind die in het licht van de eerder gegeven opmerking die op Beachcomber sloeg eigenlijk niet relevant. Dat heeft helemaal niet te maken met de vraag of ik dergelijke sociale experimenten toelaatbaar vind of niet. Uiteraard zijn die ontoelaatbaar en dat heb ik indertijd ook verwoord. Ik blijf er echter bij dat dit niet ter sprake dient te komen omdat het met de zaak niets te maken heeft. Althans de aanvraag was er niet op gebaseerd en de aanvrager heeft duidelijk gemaakt dat dit een afgehandelde zaak was. Het was mij eveneens bekend dat U nog niet gestemd had maar al of niet stemmen zegt in deze niet zoveel. Ik reageerde uitsluitend op de opmerkingen op deze pagina en die gaven aanleiding voor mijn formuleringen.  28 jun 2010 23:47 (CEST)

text: : tenslotte trek ik hier mijn conclusie, ik ga mijn stemrecht gebruiken hoewel ik voor mezelf de indruk heb dat ik niet bevoegd ben (onvoldoende kennis heb om een deugdelijk oordeel te vellen) in deze materie. Ik lees twijfel in de rapporten van bijvoorbeeld Andre Engels, en gerede twijfel is niet in het voordeel van Beachcomber gebruikt. Ik lees en aantal vermoedens, concorderende toevalligheden in de resultaten van een onvolmaakte tool. Wie het heeft over het feit dat het hier niet om straffen gaat heeft het vooral over semantiek. Ik krijg hier dezelfde kriebels over de manier waarop leerkrachten "pedagogisch" omgaan met ordeverstoring in de klas. Voorbeeld : De leraar heeft niet gezien wat er gebeurde maar het gerucht kwam van links, en daar zit "Pietje Bell" de belhamel, dus die zal het dan wel geweest zijn dus pietje krijgt een pedagogische straf hij wordt naar de directeuur gestuurd, die laatste weet helemaal niet wat er gebeurd is en geeft pietje straf want door de actie van de leraar geeft die de boodschap mee Pietje heeft iets gedaan. Pietje kan allerlei smoesjes verzinnen maar niemand geloofd Pietje want de belhamel heeft altijd de schijn tegen, hij is tenslotte de belhamel. Al die rapporten van de CU waar Wutsje nar verwees geven voor mij aan dat er mogelijk van sokpopperij sprake kan zijn, is er echter misbruik van gemaakt (misbruik van sokpopperij is "strafbaar") blijft m.i. twijfelachtig en wat een boel mensen hier als "bewijs" aansleuren kan ik echt niet als bewijs aanmerken noch van sokpopperij noch van misbruik ervan. De dag dat mijn zoon en dochter hier op wikipedia gaan ronddollen kan ik wel inpakken want binnen de kortste keren wordt ik ook beschuldigd van sokpopperij ik het 1 dynanisch IP adres waarmee alle gebruikers gelijktijdig om wikipedia kunnen maar ook sequentieel en bovendien maak i dan nog een gebruik van 3 of 4 gelijkaardige adressen op verschillende locaties (bij organisaties, universiteit, ziekenhuis, etc...) die ook nog eens door mijn kinderen worden gebruikt. En ik ga geen gebruik maken van de ontsnappingsclausule en mijn ID of dat van mijn kinderen opsturen naar een nobele onbekende, dan wil ik een naam van een prive persoon met diens private data zodat ik hem persoonlijk verantwoordelijk kan houden voor het misbruik van mijn persoonlijke gegevens, en wie van de "gebruikers met biezondere bevoegdheden" wil dat doen? Als wikipedia wil straffen, en dat is ondanks de semantiek,  moet zij maar een systeem uitdokteren waarmee een strafbaar feit onomstotelijk kan worden bewezen, en bij twijfel niet straffen. --DerekvG 28 jun 2010 16:48 (CEST)
replies: text: ::Je opmerkingen over huisgenoten die eventueel aan de wiki gaan werken zijn uit mijn hart gegrepen. Ik accepteer domweg niet van sokpopperij beschuldigd te worden als mijn vrouw, of één (of meer) van mijn kinderen besluiten een account aan te maken. Het is echt van de pot gerukt dat dit niet mogelijk zou zijn. Men bedenkt maar wat anders om misbruik tegen te gaan, ik heb geen boodschap aan de scherpslijpers. 28 jun 2010 17:03 (CEST)
thread_title:  beachcomber bewijs 

message: ::::Even zonder mij uit te spreken over deze specifieke zaak: bij een blokkering OT vanwege sokpopperij is vrijwel altijd méér aan de hand dan enkel het bewerken vanaf hetzelfde IP-adres. Het blote feit dat jouw kinderen of vrouw een account aanmaken en daarmee gaan bewerken leidt alleen dan tot problemen wanneer het bewerkgedrag van jou en de jouwen "verdacht" wordt gevonden. Dat gebeurt zelden wanneer die gebruikersaccounts allemaal te goeder trouw bewerken. Problemen kunnen zich echter voordoen wanneer accounts aan dezelfde discussie(s) deelnemen en ten minste één van de betrokken accounts/gebruikers niet of nauwelijks bekend is. Dat is een ongelukkig gevolg van het feit dat we nu eenmaal niet met zekerheid kunnen stellen dat twee accounts aan dezelfde natuurlijke persoon toebehoren (of juist aan verschillende personen toebehoren). Het dilemma daarbij is dat het altijd vereisen van absolute zekerheid vrij spel zou geven aan allerlei vuig volk met sokpoppen (er is minstens één geval geweest waarin een sokpopstem bijna de doorslag gaf in een stemming), terwijl het volstaan met een "sterke aanwijzing" ertoe kan leiden dat niet-sokpoppers daar wel voor worden aangezien en geschorst worden. Ik denk om die reden dat we pragmatisch moeten zijn en ook moeten (kunnen) kijken naar de mate van ontwrichting die heeft plaatsgevonden. Wanneer die ontwrichting er quasi niet is geweest, kan men zich afvragen of een schorsing terecht is, of dat men zou kunnen volstaan met uitleg c.q. een informele waarschuwing in de vorm van een dringend advies om niet tegelijkertijd op discussies standpunten in te nemen en niet aan dezelfde stemming deel te nemen. paul b 28 jun 2010 18:59 (CEST)
replies: text: ::::Het is te gek voor woorden dat iemand zonder ooit betrapt te kunnen worden meerdere account kan hebben (thuis, school/werk/bied/internet cafe) die je, als je maar op verschillende onderwerpen edit, je vier stemmen bij peilingen etc. geeft maar dat als je netjes bijdraagt en je vrouw/broer/zus/watdanook toevallig ook een account heeft je verdacht bent en niet allebei zou mogen stemmen. Gelukkig ben ik niet de enige die in "onze" hele sokpoppenregellerij een zeer foute situatie herkent. --Kalsermar 28 jun 2010 19:29 (CEST)
replies: text: :::::Het is roeien met de riemen die we hebben, Kalsermar. Ik denk dat je niemand zult vinden die de huidige situatie als ideaal beschouwt, maar ik denk ook dat het verdraaid moeilijk is om met iets beters te komen. Ik kan niet uitsluiten dat er hier op de wiki lieden rondlopen die inderdaad met sokpoppen aan de gang zijn op de manier die je nu omschrijft, al denk ik wel dat het verrekte moeilijk is om zoiets consequent vol te houden zonder fouten te maken. paul b 28 jun 2010 19:33 (CEST)
replies: text: ::::::Een oplossing lijkt me het gereedschap dat checkusers gebruiken zo aan te passen dat afzonderlijke computers ook kunnen worden herkend wanneer ze dezelfde internetaansluiting hebben. Bijvoorbeeld doordat niet alleen de I.P.-adressen maar ook de individuele MAC-adressen kunnen worden herkend, al weet ik natuurlijk niet of dat technisch mogelijk is. Of er sprake is van sokpopmisbruik kun je op zo'n manier met meer zekerheid vaststellen dan nu het geval is. Los daarvan vind ik gewoon ook de sancties die er nu voor - in dit geval dus ook nog vermeend - sokpopmisbruik worden uitgedeeld volkomen disproportioneel, zeker als het alleen maar om zoiets als het op stemmen op artikelen gaat. Dan vind ik een OT blokkade echt volslagen belachelijk. Met het huidige gereedschap blijkt het in feite ontzettend gevaarlijk wanneer een paar gebruikers met dezelfde internetverbinding gezamenlijk op Wikipedia opereren. Overigens vraag ik me af hoeveel gebruikers op deze manier in het verleden al zijn geblokkeerd op verdenking van sokpopperij, terwijl ze in werkelijkheid alleen een I.P.-adres met elkaar deelden. De Wikischim 28 jun 2010 19:49 (CEST)
replies: text: :::::::Ook dat is geen sluitende oplossing. Men kan dan inderdaad bewijzen dat bewerkingen niet (of juist wel) van dezelfde computer zijn gedaan, maar misbruik zoals Kalsermar omschrijft, blijft mogelijk, en huisgenoten die van dezelfde computer werken zijn nog steeds niet als afzonderlijke entiteiten herkenbaar. En uiteindelijk wordt een schorsing vanwege vermoede sokpopperij bij mijn weten nooit uitgedeeld enkel omdat bewerkingen van hetzelfde IP-adres komen. Er moet meer aan de hand zijn. Of zo'n schorsing met ontsnappingsclausule dan altijd de beste maatregel is, daarover kan men zeker twisten. paul b 28 jun 2010 19:54 (CEST)
replies: text: ::::::::Na BWC. Ik begrijp heel goed de problemen die er zouden kunnen zijn en er in bepaalde gevallen zijn geweest. Komt dat procentueel dan zo veel voor? Ik denk (maar heb geen cijfers) eerlijk gezegd van niet. Ik heb grote moeite met het mechanische wereldbeeld waarvan hier sprake is. Regel is regel en eenzelfde IP (ongeacht de daarachter werkende gebruikers), is een IP; reageren als een robot. Men weigert toe te geven dat de ene bewerking de andere niet is. Men weigert blijkbaar ook toe te geven dat deze regeling heel, heel erg zwak is. (Wiki)juridisch zwak welteverstaan. Er is bij binnenkomst cq aanmaak van de gebruikersnaam niet gewaarschuwd dat bij meerdere gebruikers achter eenzelfde IP in sommige situaties problemen kunnen ontstaan, laat staan dat in een beginstadium echt uitgelegd is wat daarmee bedoeld wordt. Ik ben van mening dat als dat niet gebeurd is, deze hele procedure gewoon de prullenbak in kan. Uitspraken zijn op drijfzand gebaseerd. Het is fout, het valt op geen enkele wijze goed te praten. Dat oude rotten hier dat anders zien geeft gewoon aan dat zij niet meer in staat zijn zich in 'beginnende' gebruikers te  verplaatsen, ondanks al hun mooie praatjes. Ik zeg niet dat Beachcomber toen dit allemaal plaatsvond nog een beginnende gebruiker was maar een oude rot was hij bij lange na nog niet en er blijft de mogelijkheid dat hij en zijn mede-IP-gebruikers dit niet beseft hebben. Dit impliciet ontkennen beschouw ik als kwade trouw, zeer onwiki. Er is al vaak gewezen op de wijze waarop de edits van Beachcomber en zijn sokpoppen plaatsvonden. Dat zou onopzettelijkheid uitsluiten. Sorry maar daar is gewoon geen bewijs voor. Ik kan mij bij een dergelijke sequentie zeer goed voorstellen dat daar niets kwaads achter schuilt. Let wel, ik kan mij dat voorstellen, zoveel voorstellingsvermogen heb ik tenminste nog wel, ik zeg niet dat er geen opzet in het spel zou kunnen zijn. Zolang die twijfel er is en de edits niet schadelijk zijn (wat hier het geval was) dan is geen enkel blok op zijn plaats. 28 jun 2010 19:57 (CEST)

text: @Paul b, ja, natuurlijk heb je gelijk dat we moeten "roeien met de riemen die we hebben" en een betere oplossing heb ik ook niet zo 1-2-3- voor de hand maar "fout" is de situatie mijns inziens wel. Hoe dan wel? Tja, dat is de $64,000 vraag. De onwrikbare OT-blokregel moet m.i. op de schop. Gebruikers de kans geven een oplossing aan te dragen, bv 1 gebruiker ziet vrijwillig af van stemrecht? Strengere eisen voor stemrecht zodat een kort geleden aangemaakte sokpop niets uithaalt en je dus langdurig mee moet werken? Ik weet het niet maar een OT blok en die onsmakelijke ontsnappingsclausule met de, volgens mij, illegale vraag naar een kopie ID bewijs, nee, dat niet.--Kalsermar 28 jun 2010 21:01 (CEST)
replies: text: : Ik ben zelf ook voor ontblokken van Beachcomber. De checkusers doen hun werk vind ik netjes, maar een checkuser kan niet waterdicht vaststellen of er wel of niet gebruik gemaakt is van sokpoppen. Men kan slechts vaststellen dat er van een bepaald ip-adres is gewerkt door een computer met een bepaalde configuratie. Als ervaringsdeskundige op dit gebied weet ik hoe vervelend het kan zijn als sokpop bestempeld te worden terwijl je het niet bent, maar slecht een ip-adres deelt. Ik heb zelf erg veel moeite moeten doen om aan te tonen dat ik en mijn ip-deler 2 verschillende personen zijn. Dat wil ik Beachcomber graag besparen. Kant en klare oplossingen van dit probleem zijn er niet. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de volgende 2 oplossingen.
# Iedereen die weet dat hij zijn ip-adres deelt met een andere wikipediaan moet dit verplicht zsm melden via mail aan een "sokpopvertrouwenscommissie". Ze hoeven echter niet hun ware naam aan deze commissie door te geven. Deze kleine commissie kan dan in de gaten houden dat de 2 (of meer) ip-delers zich niet in elkaars vaarwater bevinden en kan ook waarschuwingen per mail sturen aan de ip-delers wanneer de commissie vindt dat er sprake kan zijn van meatpopperij.
# Meerdere gebruikers die een ip-adres delen moeten verplicht gebruik maken van dezelfde account. 
Mijn voorkeur gaat uit naar optie 1. Cumulus. 28 jun 2010 23:55 (CEST)

text: :Laat ik nou altijd gedacht hebben dat we gebruikersaccounts hebben zodat 1) verschillende gebruikers die vanaf het zelfde IP opereren zich als verschillende gebruikers kunnen identificeren en 2) dat de zelfde gebruiker die regelmatig via verschillende IP's inlogt zich wèl steeds als de zelfde gebruiker kan identificeren. Ik heb het zeer sterke vermoeden dat het meer regel dan uitzondering is dat gebruikers van wikipedia niet één op één met 1 IP overeenkomen. Ik heb een computer thuis maar log ook wel eens in via mijn universiteit, een enorm netwerk waarvan ik niet weet hoe de IP's er naar buiten uitzien maar waar wel heel veel mensen heel veel computers delen. Ik weet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ik daar mijn IP('s) deel met andere wikipedianen, alleen weet ik volstrekt niet met welke. Heb ik nu gezien boven vermeld voorstel van Cumulus een probleem? Of was dit gewoon een niet heel erg doordacht idee dat iets te snel aan de openbaarheid is prijsgegeven? - Wikiklaas 29 jun 2010 04:42 (CEST)
replies: text: ::Nmm mogen mensen gewoon vanachter hetzelfde IP, en zelfs dezelfde pc bijdragen, ieder met hun eigen gebruikersnaam. Maar als er serieus navraag (CU) wordt gedaan geef je wel open kaart en fatsoenlijk antwoord. Voor de rest loop je niet te donderjagen op je medegebruikers overlegpagina, anderen bewust anoniem de maat te nemen etc. Die laatste 2 zinnen zijn het verschil met het IP waarachter Beachcomber zit, en het is juist die opeenstapeling die hem het gedonder geeft, en terecht wmb. --Sonty 29 jun 2010 00:07 (CEST)
replies: text: ::: Maar is een ot blokkade dan terecht voor het gedonderjaag?  Op deze manier lijkt het alsof de Sokpopblokkade gebruikt wordt om een "vervelende user" mee te slaan. Zelf ben ik niet zo voor het gebruik van meerdere gebruikers op 1 ip zonder melding. dat geeft achteraf maar ellende wanneer iemand door wat voor omstandigheid dan ook wordt gecheckuserd Cumulus. 29 jun 2010 00:33 (CEST)
replies: text: ::::Veel draait om vertrouwen en iedereen krijgt dat (hopenlijk) gratis op voorhand hier mee (AGF). Meerdere mensen achter 1 IP vertrouw ik zoals eerder gezegd ook. Maar als 1 van de mensen achter een gedeeld IP zo begint te donderjagen, komt de papieren tijger van het kopie paspoort of de volksjury erbij. Blijkbaar is er (voldoende) vertrouwen in Beachcomber, dus kunnen we weer even verder waar we eigenlijk mee bezig willen zijn. --Sonty 29 jun 2010 02:39 (CEST)
replies: text: :::::Open kaart in plaats van zwartmaken en witwassen zou allicht veel helpen. Alle begrip dus voor mensen die zo'n circus van Wikipedia willen bannen. Maar OT-blokkades zijn zeldzaam gerechtvaardigd, dus naast en na de ergernis en verontwaardiging moeten we toch weer ruimte laten voor de redelijkheid. Dat wil echter ook zeggen dat de circusruimte dicht moet en gebruikers verplicht de arena van de encyclopedie worden ingestuurd. Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 jun 2010 03:01 (CEST)
Rikipedia, wat ben ik toch blij met jouw redelijkheid.  Als iemand "jij bent een sokpop"(zwartmaken) tegen je roept ben je namelijk net zo goed slachtoffer als dat je het slachtoffer van een sokpop bent. Maar witwassen, open kaart, hoe doe je dat in godsnaam? Eigenlijk vind ik dat het ongefundeerd tegen iemand roepen dat hij een sokpop is als PA afgehandeld moet worden. Met een hele forse blokkade.  Je dient of een onderbouwd verzoek bij misbruik in zodat iemand zich kan verdedigen of je houd je kop. En zo simpel is dat. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 30 jun 2010 00:19 (CEST)
replies: text: :::::::Waarom zou men nog een verzoek indienen? Zelf al komt daar een resultaat uit welke het vermoeden bevestigt, dan start men gewoon een blokpeiling om de procedure te overrulen als een waar volksgerecht. Om vervolgens bij iedere OT geblokkeerde nieuweling die daadwerkelijk geen benul van procedures hier heeft geen woord te reppen natuurlijk. Welkom op Wikipedia, the social experiment. Daar gebruiken sommige gebruikers het ook nog daadwerkelijk voor, hè BeachComber? :-/ Fontes 30 jun 2010 00:35 (CEST)

text: :Tja, beschuldig maar raak, lees je mail vooral niet, biedt vooral je excuses niet aan terwijl je duivels goed weet dat je miszit. Prachtig sociaal experiment. Of hou een blokpeiling over die blokkade die ik voorstelde.;-). Ik vind het een zooitje hier. Sir Statler 30 jun 2010 01:07 (CEST)
replies: text: ::::::@Sir Statler (na weer een bwc). Ik heb natuurlijk gemakkelijk praten, want ik ben zelf nog niet beschuldigd geweest van sokpopperij. Ik doe een poging om dat te begrijpen. In de allereerste plaats voelde ik echter mee met de mensen die zich bedot hebben gevoeld, dat verstoren van de vertrouwensbasis blijf ik zeer erg vinden. Daarom dus bevestig ik wat anderen voor mij zegden : speel open kaart als je eenzelfde IP-adres deelt met tweeën. Met zwartmaken en witwassen verwees ik naar de extremen die zich hier in beide kampen voordeden : gebruikers maken elkaar zwart of wassen hun daden wit. Een checkuser aanvragen vind ik zeker geoorloofd en het stoort mij dat mensen die dat doen daarop worden aangevallen. Zij hadden hun redenen en daar 'ongefundeerd' op plakken blijft me dus ook nu nog storen. Maar er zijn nog lelijkere kwalificaties gebruikt. Maar ik ben het wel eens dat we in onze overlegcultuur moeten uitgaan van het principe van de goede trouw. Wie twijfelt of iemand onder twee identiteiten meestemt bijvoorbeeld, zou dat dan best eerst met die gebruiker bespreken, zodat die niet onverwacht de koude douche van een checkuser over zich heen krijgt. Het is wel wat, want er hangt je vrijwel per direct een blokkade OT boven het hoofd. Ik denk dus dat de omgangsvormen hier een verbetering verdienen en heb me onder andere op 19 juni hier ook al in die zin uitgedrukt. Dit levert nog geen nieuwe werkwijze op, maar hieronder worden ook constructieve gedachten uitgeschreven en ik herhaal dat ik daaraan verder wil meewerken voor zover dit dus in een constructieve sfeer kan verlopen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jun 2010 01:11 (CEST)
Ik heb nooit bezwaren tegen een Checkuser gehad. Graag zelfs. Ik heb uitleg per mail gegeven maar nee. Ben pislink.Sir Statler 30 jun 2010 01:21 (CEST)
@Fontes en gelijkgestemden: beste Fontes, je mag van mij beslist wat stoom afblazen als je dat nodig vindt, maar constructief is het niet echt. Bekijk het eens wat minder abstract of, zoals Tom al zei, minder mechanistisch. Een regel is een regel, befehl ist befehl, griezelig. Fact: the checkuser sucks. Fact: the checkuser makes mistakes. Fact: I'm still pretty pissed of for the way I've been treated. Ik ben een mens, beste Thoth/Fontes of andere schuilnaam, geen 'geval' dat volgens een bepaald recept behandeld moet worden. Er zijn door enkele mensen (Tom Meyer en Astrion) al wel enkele interessante voorstellen verwoord waar we wat mee kunnen doen. Ik verkies echter om me niet meteen met die discussie te bemoeien, vanwege bezwaren die sommige mensen blijkbaar hebben tegen iemand die 'verbrand' is door de checkuser -tool. Het lijkt me echter voor de hand te liggen dat Wikipedia dringend een menselijker gezicht moet krijgen, en ik volg de ontwikkelingen en de discussie dus met belangstelling, en voorlopig van op een afstand. Beachcomber 30 jun 2010 01:31 (CEST)

text: :Ja joh, je er niet mee bemoeien met een ad Hitlerum, minachtende toon over 'schuilnaampjes' (ik heb jou nooit op een meeting gezien met jouw schuilnaampje btw...) en hetgeen wat ik juist doe, aansturen op aanpak van de procedure ipv dit hypocriete gezeik. Maar als ik dat beestje bij z'n naam noem (hypocriet meten met twee maten bij bekende gebruikers en nieuwe gebruikers) ben ik opeens stoom aan het afblazen en uitermate agressief blabla. Het is nooit leuk hypocriet genoemd te worden maar dit is toch echt een gevalletje wie de schoen past. Ik vind het verwonderlijk dat je na dit grote stukje mazzel nog steeds denkt er weer zo gestrekt in te moeten gaan. Fool the community once shame on them, do it twice shame on you, zou gewoon maar ff dimmen met dat slachtofferrolletje maakt de goodwill die je nog hebt er niet groter op. Mvg, Fontes 2 jul 2010 21:47 (CEST)
replies: text: ::Maar dat zijn leugens! Hoezo mij nooit op een meeting gezien? Ik was laatst nog op de WTC (Wet T-shirt Competition) op het strand van Scheveningen!  (die blonde stoot met een tatoeage op op haar linkerborst is toen gewonnen, het was kantje boordje met de brunette die echter het schoentje niet meer paste wegens de hitte, waarna zij het lachsalvo gegenereerd door haar gestuntel op het podium beantwoordde met een argumentum ad hitlerum aan de voorzitter (dat was ik) die vervolgens na het afblazen van de nodige stoom de blonde stoot uitverkoos om die nacht de zijne te worden en de kroon te dragen van WTC-koningin. Leugens dus! Ik was er wel! Beachcomber 2 jul 2010 23:52 (CEST)
replies: text: :::De enige vraag die bij mij opkomt is: "waarom wist ik niets van een Wet T-shirt Competition?" Fontes 3 jul 2010 12:35 (CEST)
replies: text: ::::Wilde je dan deelnemen? Heb je daar wel de vereiste attributen voor in huis? Pas op, het mogen kleintjes zijn hoor, maar ze moeten wel een zekere flair, een je-ne-sais-quoi hebben waardoor het oog van de jury erdoor wordt aangetrokken. Nu ja, we zien volgend jaar wel. --Beachcomber 3 jul 2010 13:12 (CEST)

text: Er is geen concrete oplossing voor bewijs van sokpopperij. Het ligt in vertrouwen en het niet donderjagen vanuit een IP. Het hele geaccepteerde sokpop-verhaal op Wikipedia is daarbij nogmaals poppenkast, de WP:sokpop-pagina deugt wat mij betreft ook voor geen kanten. Die wiki-pagina is vanaf 2005 ontstaan, maar de ontstaansgeschiedenis is op zijn zachtst gezegd dubieus. Als je gaat doorprikken op die wiki-pagina, is die gegeven lijst van geaccepteerd sokpopgebruik voor minstens de helft onzin of dubieus. Punt 1 t/m 4 op de lijst voor geaccepteerde sokpoopperij kan zo de vuilnisbak in of op een betere manier opgelost worden. Punt 3 is bijv. gewoon lachwekkend: je gaat op wikibreak maar wilt toch hier bijdragen, tip: maak een sokpop aan... Punt 5 kan een moderators-only-tool worden. Kortom weg met de sokpoppen, klaar. --Sonty 30 jun 2010 02:19 (CEST)
thread_title:  Algemene discussie over blokkering OT vanwege sokpopperij

message: Ik ga er vanuit dat alle voorstemmers hevig aan de slag gaan de procedure te veranderen? Met voorstellen, stemmingen en dergelijke komen. Het is duidelijk uit de voorstemmen dat men het niet eens is met de hier heersende procedure. Het bevreemd mij dat men alleen in dit ons kent ons verhaaltje begint te roepen en krijsen over onzekerheid terwijl we nooit iemand horen als er weer eens een 'belinda19028478 zoveel' geblokkeerd wordt voor sokpopperij met exact dezelfde 'bewijzen'. Het zou daadwerkelijke rechtvaardigheid zijn als deze voorstemmers nu ook doorpakken bij datgene waar zij duidelijk een misstand in zien en niet enkel weer beginnen te roepen als de longstay patiënten (reken ik mijzelf ook onder, gewoon eeuwige Wiki(ped)ianen) op deze site weer eens een sokpop weten te misbruiken (hè bah). Het zou ronduit hypocriet zijn hierna geen poot uit te steken en bij de volgende blokkade voor sokpopperij weer haantje de voorste te spelen over onrecht en onschuld totdat het tegendeel bewezen is (wiki-jurisme?).
Met hoopvolle verwachtingen op een vruchtbaar resultaat,
Tegenstemmer Fontes 29 jun 2010 10:37 (CEST)
replies: text: Dag Fontes en anderen, 
* misschien zou het voldoende zijn om gebruikers, al dan niet nieuw, die sokpoppolitiek van Wikipedia van in het begin duidelijk te maken, bijvoorbeeld bij de welkom-boodschap. Ik was dan al wel een paar jaar bezig, maar wist niet dat de 'regels' zo streng toegepast werden (blijkbaar). Het zou dus al een stap in de goede richting zijn als dit wat beter in de verf werd gezet.
* ook mensen die onder hetzelfde IP-adres werken, zoals in mijn geval, dienen verwittigd te worden dat ze dit op hun GP duidelijk moeten maken. 
* verder lijkt me een meer gefaseerde aanpak menselijker: eerst een schot voor de boeg, zeg maar een week blokkade, dan pas de grote kanonnen van eeuwige blokkade aansleuren. m.v.g. --Beachcomber 29 jun 2010 11:41 (CEST)
replies: text: :Beste Fontes en gelijkgestemden,

text: :Het is n.m.m. niet zo dat nu door het opheffen van dit concrete blok vanaf nu de deuren wijd openstaan voor misbruik van sokpoppen. Zie het resultaat van de blokpeiling als een correctie van de regels door de gemeenschap op grond van de Redelijkheid en billijkheid, welke m.i. ook hier zouden moeten gelden. Het aanpassen van de regels kan een oplossing zijn, maar geeft zeker geen garantie, immers elke regel valt of staat met de interpretatie en de toepassing daarvan. Astrion 29 jun 2010 12:20 (CEST)
replies: text: :: Beste Fontes, welke positie je voorkeur wegdraagt (voor of tegen) heeft wat mij betreft geen enkel belang, ik heb m.i. op geen enkel moment in de verschillende discussies over bewijslast en bewijzen (ik zie wel wat in de term wiki-jurisme) in gevallen van sanctionering op enigerlei wijze ander wikpedianen persoonlijk aangevallen, waarom voel ik mij dan door jouw reactie persoonlijk geviseerd? maar laat ik dat gevoel voor wat het is en laat ik ervan uitgaan dat jij dit niet persoonsgericht bedoelde. dus laat ik inhoudelijk op jouw stelling ingaan.

text: :: Waarom zou ik aan de slag gaan met voorstellen en stemmingen als ik toch niet au serieux genomen wordt? wanneer elke discussie tot een loopgraven oorlog herleidt wordt, waarbij iedereen zich mokkend op zijn eigen egelstelling terug trekt, dat men hetzij niet WIL horen wat de andere parij zegt, of men mensen woorden in de mond legt, hetzij men alleen kijkt naar zijn eigen grote gelijk,  dat een discussie uiteindelijk nooit tot een conclusie leidt omdat men zelfs niet eens moeite doet om te kijken waarover men het wel eens is en hoe op basis daarvan de tegenstellingen kunnen worden vastgesteld en een consensus bereikt over wat een werkbare opgelossing is, waarom zou ik een lastige en gefrustreerde gebruiker zoals ik ergens gecategoriseerd werd, de moeite doen om met voorstellen te komen. laat de eeuwige wikipedianen maar met voorstellen komen, ik zal me er wel toe beperken die te bekritiseren, dat is tenslotte waartoe ik door die eeuwige wikipedianen ben veroordeeld.

text: :: Ik stel 2 dingen vast, vele Wikipedianen gaan ervan uit dat zij leven in de grote grenzeloze virtuele wereld van het vrije internet. Laat ik die mensen van hun illusies ontdoen. Zelfs de wind die vrijelijk over onze grenzen blaast en waarop men geen controle kan uitoefenen heeft bedrijven over de grenzen heen in de juridische problemen gebracht.

text: :: Ook nl.Wikipedia.org staat niet los van de juridische realiteit van Europa, Belgie en Nederland en zelfs van andere landen. Ik pleit dan ook dat de gebruikers van nl.Wikipedia.org zichzelf niet als geisoleerd zien van de jurische realiteit. En die onmiddellijk en nabije juridische realitiet is Nederland, Belgie en de Europese regelgeving. We hebben een stuk van deze discussie in de zaak Boele ook reeds aangeraakt, en mijn stelling was dat je als encyclopedie alleen vaststaande feiten kan vermelden en dat zulks een probleem is in een actuele zaak. ook daar had ik het over bewijs.

text: :: Ik ben lid van enkele sportverenigingen en federaties in Belgie, daarin doet zich telkens weer het probleem voor van arbitrage-geschillen, en tuchtsancties tegen sporters, trainers en verenigingen en officials van de sportfederatie. Om te beginnen voelen de officials zich verheven boven mogelijke tuchtsancties (immuniteitsprincipe), en voelen scheidsrechters zich verheven boven betwisting, maar is iedereen het erover eens dat als atleten of trainers zich misdagen zij gestraft moeten kunnen worden. Een deugdelijk tuchtreglement maken is geen sinecure termeer er rekening moet gehouden worden allerlei juridische prinicipes uit de "omgeving", bijvoorbeeld de statuten van de federatie, de wetten en decreten van de overheid op het vlak van sport (bvb doping) en "algemeen geldende principes" uit de juridische wereld zoals het vermoeden van onschuld, laster en eerroof, bewijs en bewijslast etc...

text: :: Ik pleit er dus voor dat de nl.Wikipedia.org-gemeenschap rekening moet houden met allerlei juridische prinicipes uit zijn "omgeving", bijvoorbeeld de wetten en decreten van de (Nederlandse en Belgische) overheid op het vlak van bijv. vrije meningsuiting, publicaties, racisme en xenofobie, publiceren van persoonsgegevens, wetgeving inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer (privacy) en "algemeen geldende principes" uit de juridische wereld zoals het vermoeden van onschuld, laster en eerroof, bewijs en bewijslast etc...

text: :: tenslotte denk ik over dit specifieke probleem (o.m. sokpopperij) dat Wikipedia principes hanteert die door de technologische evolutie achterhaald zijn. door de popularisering van netwerk technonologie (SOHO) en mobiele technologie zijn de tools om iemand van sokpopperij te beschuldigen voorbijgestreefd en bieden niet langer zekerheid dat XYZ een sokpop is van ABC. Ik heb er een groot probleem mee dat bijdragers  gesanctioneerd worden omdat het er "alle schijn van heeft" dat zij misbruik maken van een sokpop. Het is ook duidelijk dat het vermoeden van sokpopperij dat de CU weergeven een veel grotere impact zou hebben als het ook gestaafd werd met duidelijke gevallen van misbruik (waarbij stemmingen op cruciale momenten werden beinvloed). --DerekvG 29 jun 2010 13:56 (CEST)

text: :: ik stel vast dat ik het eens ben met de stelling dat we wikipedia moeten beschermen tegen misbruik van sokpopperij, ik ben het er zelfs mee eens dat de CU een deel van het bewijs moeten leveren, dus met de procedure is er niks mis, ik stel echter vast dat men veel te lichtzinnig omgaat met bewijs en beschuldiging als bewijs ziet. Om het even karikaturaal uit te vergroten : in onze middeleeuwen werden mensen tot de brandstapel veroordeeld omdat ze bleven drijven als we werden ondergedompeld in water, terwijl nu eenieder weet dat een mens per definitie moet blijven drijven. --DerekvG 29 jun 2010 14:04 (CEST)
replies: text: :::Jij wilt 100% sluitend bewijs, dat is niet te krijgen en zodoende hebben wij een procedure afgesproken die we volgen. Deze procedure is volgens jou en anderen dus niet voldoende en ik zeg enkel: Doe er dan wat aan! Dit is weer dat eeuwenoude verhaaltje van de beste stuurlui aan de wal; Altijd perfect kunnen vertellen wat er mis is maar nooit met oplossingen komen, daar word ik nou doodmoe van. Ja, dat mag je best persoonlijk opnemen, het is ook een stukje kritiek of feedback if you wish. Mvg, Fontes 29 jun 2010 17:27 (CEST)
replies: text: :::: wat betreft bewijs, helaas voor uw argumentatie  wil ik geen sluitend bewijs, ik wil overtuigend bewijs. dat is totaal verschillende koek, en dit bewijs snijdt geen hout -dat is mijn punt - het bewijs achter deze sanctie maakt dat schuldig tot bewisj van het tegendeel. --DerekvG 30 jun 2010 02:23 (CEST)

text: :::: Over beste stuurlui, wel M Fontes dat hadden U en enkele anderen zich maar moet bedenken voor ze mij de grond in trapten. Ik ben bereid om constructief mee te werken aan oplossingen maar dan moet ik een andere houding zien, en zolang het blijft bij voorhamer-moderatie en stanrechterlijke executies ben ik alleen bereid om zout op de wonden te leggen. --DerekvG 30 jun 2010 02:23 (CEST)
replies: text: :::::De grond in trappen? Je bent het niet eens met een procedure en je handeling is vervolgens niet de procedure aan te pakken maar de uitvoerders er van in een kwaad daglicht te gooien. Verwachte je dan iets anders dan een teruggekaatste bal? Je loopt te zeiken over Europese rechten die hier helemaal niet van toepassing zijn en wilt de regeltjes van een website gelijk stellen aan een strafrechtelijk onderzoek, althans zo lijkt het. Verwacht je dan werkelijk van mij dat ik je geen kritiek geef op JOUW handelen? Alsjeblieft zeg, ik heb vaker met dat slachtofferrolletje gedealt en ik ben er echt niet gevoelig voor. Fontes 30 jun 2010 18:27 (CEST)

text: :::Wat betreft heel je relaas over onder andere Europees recht e.d. Een site mag prima zelf regeltjes opstellen over welke gebruikers zij uitsluit van haar website. Wikipedia bewerken is geen recht. Deze regeltjes over wie wanneer uit te sluiten van je website hoeven helemaal geen juridische basis te hebben zolang zij niet in strijd zijn met het recht. Wanneer wij iemand Wikipedia niet meer willen laten bewerken omdat wij hem gewoonweg niet mogen, dan mag dat gewoon! Daar hoeven wij geen wettelijk strafbaar feit voor aan te tonen. Hetzelfde geldt voor wanneer wij als gemeenschap hebben besloten dat de uitkomst van een CU sluitend bewijs is om iemand OT te blokkeren voor sokpopmisbruik, daar heeft het Europese recht of welk recht dan ook niets mee te maken. Dat mogen wij gewoon zo doen. Als die procedure je niet aanstaat, nogmaals, dan moet je DAAR wat aan doen. Dus niet deze symptoombestrijding als de procedure eens een keer een zogenaamd goede gebruiker treft. Een gebruiker die al maanden loopt te kutten op Wikipedia met een of ander door een leek opgesteld amateuristisch sociaal experiment. Daar is Wikipedia niet voor bedoeld en zou sowieso al een OT blok moeten opleveren, maar dat was even inhoudelijk over de blokkade. Ik hoop dat BeachComber nu wel weer normaal aan het werk gaat en zijn sokpoppen in de kast hangt. Mvg again, Fontes 29 jun 2010 17:34 (CEST)
replies: text: :::: Beste M. Fontes, uw argumentatie illustreert haarfijn waar ik al die tijd over loop te kankeren : het symptoom is de veruiterlijking van een veel dieperliggend probleem. Op een welbepaald ogenblik ontsnapt een gezamelijk project aan de controle van degenen die u omschrijft als "WIJ". Op een bepaald moment ontsnapt het project aan het keursslijf van het particulier en voluntaritisch initiatief en wordt het niet alleen verder gedragen maar heeft het een dergelijke waarde dat "WIJ" het niet langer in de hand hebben; wikipedia leeft niet langer op een virtueel eiland maar is deel gaan uitmaken van de echte wereld, die fase maakt Wikipedia in bepaalde taalgebieden momenteel door (en Nl is er daar een van). En spijtig genoeg zal het feit van "WIJ" te zeggen niet langer hout snijden. De toevallige samenstelling van "WIJ" zal niet langer hout snijden.

text: :::: Tenslotte wie is die "WIJ" en met welk mandaat spreekt u namens "WIJ", wie heeft u aangesteld om te spreken namens "WIJ" of wie heeft u verkozen? Dus voor u de rest van de wikipedia-gebruikers in de mond legt "wanneer wij als gemeenschap hebben besloten dat de uitkomst van een CU sluitend bewijs is" zou ik mij de vraag stellen namens wie u die stelling uitspreekt. Alvast niet namens mij en mogelijk ook niet namens een aantal anderen (als ik de discussie hier lees), dus u spreekt niet namens "de gemeenschap", "WIJ" is dus een subgroep (ik ga er niet vanuit dat u enkel namen uzelf praat) van de wikipedia-gemeenschap,  in dat geval is er dus ook een "ZIJ" , m.a.w leden van de wikipedia-gemeenschap die er anders over denken ...--DerekvG 30 jun 2010 02:23 (CEST)
replies: text: :::::::Dit bedoel ik dus met dat pseudo-juridische geklets van je. Wij is de gemeenschap die deze procedure heeft goedgekeurd, de gemeenschap die het via blokpeilingen en al dat soort middelen hier voor het zeggen heeft. Dat er na verloop van tijd, of destijds al, een groep gebruikers was die het niet eens was met de procedure doet er niet toe, we hebben per meerderheid destijds besloten, zo werkt dat. "Ik en anderen zijn het niet eens met de meerderheid" mag geen argument heten. U wenst ook hier een 100% instemming? Succes daarmee. U loopt advocaatje te spelen en duur te praten maar inhoudelijk komt er weinig zinnigs uit. Loze kreten en zweverige stellingen als "wie zijn wij?" en "Wikipedia is ontsnapt aan het keurslijf van het particulier voluntaritisch initiatief" (oftewel vrijwilligers) en "deel gaan uitmaken van de werkelijke wereld". Kun je dit soort kreten onderbouwen met hoe en wat vragen? Hoe is het onderdeel gaan maken van de werkelijke wereld WAT verandert er dan? etc. Je loopt dom te kletsen dat doe je... Fontes 30 jun 2010 18:23 (CEST)

text: : jouw "WIJ" is al enkele jaren overleden, die "gemeenschap" van jou is een illusie : een toevallig samenraapsel van individuen dat van uur tot uur verschilt dat noem ik geen gemeenschap, m.a.w je (s)preekt voor jezelf M. Fontes--DerekvG 30 jun 2010 23:50 (CEST)
replies: text: ::"WIJ" het volk hebben ook het huidige overheidsvertegenwoordigers gekozen, al heb ik met het overgrote deel van de Nederlanders niet voor Wilders of Cohen gestemd. Toch is dit "WIJ" het volk. Zo is het ook als er hier met een meerderheid een procedure of regel wordt aangenomen, dat hebben "WIJ" de gemeenschap dan gedaan. Eerlijk gezegd verbaast het me helemaal niet dat je dit niet begrijpt. Ik denk dat ik hier ook geen energie meer in ga steken, we spreken elkaar wel weer bij de volgende blokpeiling over een aan de hand van deze procedure OT geblokkeerde langdurige gebruiker. Dit natuurlijk na een legio blokkades van net nieuwe gebruikers die om dezelfde redenen en met dezelfde soort bewijzen OT geblokkeerd zijn maar waar jij en je medestanders in deze niet te vinden waren. Nogmaals: Bah, hypocriet gesodemieter, zoek het uit... Mg, Fontes 1 jul 2010 01:07 (CEST)
replies: text: ::::::Aansluitend op wat Derek hier terecht zegt: de 'gemeenschap' waar vaak mee geschermd wordt, 'die besloten heeft dat...' enz. dat is inderdaad gewoon de optelsom van gebruikers die aan een peiling of stemming deelnemen. En, sla  me dood als het niet waar is, maar uit deze recente blokpeiling blijkt toch duidelijk dat er een meerderheid gewonnen is voor een herziening van het te starre sokpoppenbeleid van Wikipedia. Ik kan me goed voorstellen dat, wanneer iemand een stemming opzet om deze regelgeving aan te passen, er voor het ogenblik een meerderheid is die het anders, en menselijker, wil. Wat alvast zonder problemen snel kan gebeuren, is het verwittigen van nieuwe gebruikers dat het gebruik van meer dan 1 account op dezelfde aansluiting/computer niet toegestaan is. Dat moet wel duidelijk uitgelegd  worden, want niet iedereen is er zich van bewust dat zijn provider een statisch IP-adres verleent of dat computers binnen hetzelfde netwerk eenzelfde IP-adres delen op internet. --Beachcomber 30 jun 2010 12:18 (CEST)
replies: text: :::::::Exact wat ik voorstel toch? Pak de procedure aan zeg ik toch? Stop met symptoombestrijding en doe er wat aan! Hoeveel woorden chinees is daaraan? IK zeg dat men niet zo verontwaardigd tegen procedures moet ingaan wanneer het om een BeachComber gaat maar bij een Melinda123456.zoveel niemand z'n muil open trekt en niemand ook maar eens een voorstel tot aanpassing van de procedure doet. Dat heet gewoon hypocriet en dat benoem ik. Ik hoef enkel niet net alsof te doen dat ik doctorandus ben door allemaal overbodige dure woordjes te deponeren. Mvg, Fontes 30 jun 2010 18:23 (CEST)
Aan Fontes en iedereen die maar domweg roept dat de procedure gevolgd is en dat tegenstanders de procedure moeten aanpassen het volgende. De gemeenschap heeft een middel tot zijn beschikking om blokkades aan te vechten: de blokpeiling. Als het je niet aanstaat dat de gemeenschap dit middel aangrijpt om een blokkade voor sokpopmisbruik aan te vechten dan pas je de richtlijnen maar aan. Als je wilt dat de blokkade van in casu Beachcomber wordt beoordeeld op andere gronden dan het sokpopmisbruik wat nu ter sprake was dan pas je de richtlijnen maar aan. Een blok OT kan op grond van een paar geschreven regeltjes wellicht te rechtvaardigen zijn, maar om nu de mensen die wel zelfstandig kunnen nadenken en beschikken over enig menselijk gevoel maar te bestempelen als hypocriet... Met hoopvolle verwachtingen op een vruchtbaar resultaat, ♠ Troefkaart 30 jun 2010 12:42 (CEST)

text: De richtlijn is er als uiterste noodzaak voor als de modcrew over de scheef gaat niet om een dubbele maatstaf voor oudgedienden in te voeren. Fontes 30 jun 2010 18:23 (CEST)

text: @Fontes, Wanneer stop je nu eindelijk eens te verwijzen naar het 'sociale experiment'. Je weet donders goed dat dat niet bij het OT-verzoek was inbegrepen. Stop dan met die onzin, je vervuilt de discussie en daar is niemand bij gebaat. 30 jun 2010 15:38 (CEST)
replies: text: :Ik verwijs er in mijn slot even naar heb je op de rest geen nuttige reactie of filter je dit er juist uit zodat je de rest links kunt laten liggen. Ik stop niet met verwijzing naar dat sociale experiment omdat zoiets niet los gezien moet worden het is een PATROON. Mvg, Fontes 30 jun 2010 18:23 (CEST)
replies: text: ::Als voor jou het probleem ligt bij dat sociale experiment, waarom oordeel je dan over gebruikers die een mening geven over sokpopmisbruik? Het getuigt nogal van heel wat sociaal onvermogen anderen die antwoorden op vraag A hypocriet te noemen omdat dat antwoord afwijkt van wat jij als antwoord op de niet ter zake doende vraag B zou willen zien. Het zijn dus niet de voorstemmers die de richtlijnen aan moeten passen, maar jij, of beter nog: pas je houding aan. ♠ Troefkaart 30 jun 2010 19:09 (CEST)
replies: text: :::Ik zeg helemaal niet dat mijn probleem ligt bij dat sociale experiment, ga eens begrijpend lezen. Men stemde duidelijk voor deblokkade van iemand die volledig correct volgens de procedure geblokkeerd is, een conclusie dat deze mensen dus een probleem hebben met de procedure is zo vreemd niet. Dat deze mensen niet te vinden zijn in een blokpeiling voor honderden nieuwe gebruikers die op basis van exact dezelfde soort 'bewijzen' via dezelfde procedure geblokkeerd zijn maar wel bij die van BeachComber en dat deze mensen helemaal geen intentie tonen de procedure te veranderen maar enkel weer te gaan blokpeilen bij de volgende BeachComber vind ik hypocriet en die mening spreek ik uit. Ik ga mijn gedrag niet aanpassen omdat mijn feedback toevallig een zere plek in dat moraalridderlichaampje van bepaalde mensen raakt. Ik ga niet op mijn teentjes lopen om geen tere zieltjes te krenken en dat is een methode die jou ook niet vreemd is. Dat jij mij nu op mijn gedrag wijst is niet enkel ook hypocriet maar tevens een vorm van slechte ironie. Mvg, Fontes 30 jun 2010 20:16 (CEST)
replies: text: ::::Het is voor mij geen enkel probleem dat je zegt waar het volgens jou op staat. Mijn probleem ligt bij het feit dat je onzin loopt uit te kramen. Dat ik je daar op wijs is niet ironisch, het is nodig. Als dat sociale experiment voor jou het probleem niet is, waarom begin je er dan over? Om begrijpend te kunnen lezen moet er wel te begrijpen geschreven worden. Dat het experiment geen rol zou spelen waag ik overigens te betwijfelen, want bij de volgens dezelfde soortgelijke procedure correct uitgevoerde blokkade van Vier Tildes stemde je wel voor opheffen van de blokkade. Met welk woord zal ik dat omschrijven? Ook je poging om als voorstemmer de richtlijnen aan te passen ontbrak. Laat ik uitgaan van goede wil en er maar vanuit gaan dat je slechts idealistisch bent als het je goed uitkomt. ♠ Troefkaart 1 jul 2010 17:54 (CEST) Correctie na een eindelijk terechte opmerking van Fontes: Vier Tildes is niet met "dezelfde" maar een soortgelijke procedure geblokkeerd
replies: text: :::::Als je ook maar een letter van de casus Vier Tildes gelezen had weet je dat dit totaal niet volgens 'dezelfde' procedure ging en dat daar een heel ander verhaal speelde. Loop toch niet zo uit je nek te kletsen man.. Mvg, Fontes 2 jul 2010 19:56 (CEST)
replies: text: ::::::Oeps, schreef ik nou "dezelfde" procedure... Inderdaad, dat klopt niet, dat moet soortgelijk zijn. Het veranderd op zich weinig, het blijft een feit dat je beschuldiging in de richting van anderen totaal onterecht is. Ik blijf dan ook bij mijn eerdere opmerking: pas je houding aan. Het is van de zotte dat jij als grootste hypocriet tevoorschijn komt in een discussie die je zelf starte. ♠ Troefkaart 3 jul 2010 19:15 (CEST)
replies: text: :::::::Stel je eens voor dat je daadwerkelijk ingelezen bent in de materie en allemaal eng onderscheid en nuanceringen tegenkomt he Troefkaart? Nee voor Troefkaart is alles zwart wit, dat is makkelijk ,dat kan hij aan. Vind je het heel erg als ik deze nonsense discussie met jou nu stop? Mvg, Fontes 4 jul 2010 17:32 (CEST)

text: :Mag ik hier even tussenkomen? Dit lijkt anders een beetje een stellingenoorlogje te worden, waar beiden gelijk hebben, maar niemand opschiet. Het zou wel opschieten als hier iemand van het kaliber, de moed en de technische aanpak van een Beetjedwars zou opduiken. Hieronder staat namelijk een voorstel van iemand. Het zou goed zijn als daar naar gekeken wordt en er door een deskundige een peiling over georganiseerd werd. Zelf heb ik helaas die kennis niet, maar er zijn hier genoeg 'anciens' aan het werk, lijkt me, die verantwoordelijkheid zouden kunnen en durven nemen misschien. Who takes the lead? Vriendelijke groet.--Datu 1 jul 2010 18:25 (CEST)

text: :@Troefkaart/Fontes: Dat met Vier Tildes was toch wel even een heel ander geval dan dit. VT had zich nota bene tijdens zijn - overduidelijke, want min of meer openlijk toegegegeven - blokontduiking als anoniem eerst uiterst agressief opgesteld (opzettelijk uitlokken van irritatie , openlijke bedreiging  en editwars ). Ik heb toen - in eerste instantie, want achteraf ben ik daarop teruggekomen - bij de peiling voor handhaving van de eeuwige blokkade van VT gestemd, omdat ik me destijds ongelofelijk door hem in mijn maag getrapt voelde (ik geef dus achteraf toe dat het mijn persoonlijke frustratie die een beetje een rol speelde bij de peiling, niet helemaal goed misschien). Bij Beachcomber is daarentegen nooit sprake geweest van enige agressie in de vorm van bedreiging naar een andere gebruiker of wat dan ook en minstens zo belangrijk: hij is alleen geblokkeerd geweest op basis van vermoedens die waren gerezen n.a.v. een checkuseruitslag, niet op basis van concreet bewijs. De Wikischim 3 jul 2010 19:02 (CEST)
thread_title: Hypocrisie of werkelijke idealisten?

message: Voordat de peiling tot een eind gekomen was en zonder de laatste bijdragen gelezen te hebben ben ik bij mijzelf eens te rade gegaan wat we aan deze onverkwikkelijke zaken zouden kunnen doen. Ik had de volgende tekst geprepareerd en plaats die nog maar hier, hoewel dat mogelijk niet de juiste plek is:
Deze hele discussie zwalkt heen en weer, daarom hier een voorstel ter overdenking
#Er komt, voordat een nieuwe gebruikersnaam geaccepteerd wordt, een scherm(pje) te voorschijn waarop deze problematiek helder en zo kort mogelijk wordt verwoord. Men komt hier niet voorbij zonder te hebben aangegeven van de inhoud te hebben kennis genomen en ermee accoord te zijn.
#Zodra deze verklaring geïmplementeerd is, moeten alle bestaande gebruikers bij de eerstvolgende inlog deze verklaring eveneens op het scherm krijgen. Men komt er niet aan voorbij zonder instemming.
#Er moet een pagina komen waarop deze informatie eveneens vermeld staat. Misschien in iets uitgebreidere vorm dan mogelijk is in de verklaring waarvan hierboven sprake is. Er wordt uitgelegd waaròm bepaald gedrag/gebruik schadelijk is en wat het ultieme gevolg kan zijn. Hier moet ook de op de wiki gebruikelijke terminologie kort worden uitgelegd (sokpop, etc.). Hoewel dat in principe niet meer nodig zou hoeven zijn, kan bij geconstateerd verkeerd gedrag/gebruik naar deze pagina verwezen worden.
#Er komt een verplichting tot aanmelding van deling van een IP met andere gebruikers, bij een nieuwe gebruiker kan dat bij de aanmelding al gevraagd worden. Daarbij moeten de andere gebruikersnamen worden opgegeven. Dit kan met een mail naar een vertrouwenspersoon, het kan misschien beter in de voorkeuren worden ingebouwd om dat aan te geven. Het is mogelijk dat je achter een IP zit dat je deelt met vele anderen waarvan je niet weet wie ook wikipediaan is. Dat moet worden vermeld (Hier zit dus wel een zwak punt)
#Het stemrecht wordt gekoppeld aan een IP&gebruikersnaam. In de voorkeuren staat al aangegeven of het stemrecht al of niet aan een eventuele IP-deler is toegekend. Eventueel kan men bij de voorkeuren aangeven af te zien van stemrecht indien men een IP deelt. Er moet duidelijkheid zijn wie van de IP-delers het stemrecht dan wel heeft (Ik weet niet hoe dit bij stemmingen gecontroleerd zou moeten worden; heeft ook als nadeel dat men alleen kan stemmen vanaf een bepaald IP.).
#Er zal ook moeten kunnen worden aangegeven of een gebruiker van verschillende IP's gebruik maakt. (Ik ben niet zeker of dit zinvol is).
Iemand die zich niet houdt aan datgene waarmee hij/zij accoord is gegaan, pleegt misbruik. Een andere vraag is welke maatregel gewenst is die volgt op 'misbruik'. Naar mijn mening zijn er gradaties in misbruik. Echter als de verklaring goed geformuleerd wordt, hoeft er geen twijfel meer te bestaan en kan er ook wat mij betreft bij geconstateerd misbruik een OT volgen. 
* De ontsnappingsclausule past hier niet meer in en wordt afgeschaft.
Ik weet niet of dit alles technisch haalbaar is en ongetwijfeld zie ik van alles over het hoofd maar het lijkt mij goed om in deze richting te gaan denken. Met dit voorstel is lang niet alles dichtgetimmerd maar het lijkt mij een goed begin. Er zal eigenlijk ook een besluit moeten komen of we nog IP's zonder gebruikersnaam accepteren. Naar mijn mening is er niet aan te ontkomen om dat niet meer toe te staan. Ik begrijp waarom het wel toegestaan wordt maar vraag me echt af of de voordelen opwegen tegen de nadelen.
Vriendelijke groet,  29 jun 2010 12:30 (CEST)
replies: text: Het lijkt mij een veel te ingewikkelde oplossing voor een probleem dat zich slechts zelden voordoet. In principe is de analyse door de checkusers slechts ondersteunend bewijs. Een dergelijke check wordt slechts uitgevoerd indien er reden is om aan te nemen dat er sprake is van sokpopmisbruik. Meestal wordt die reden gevonden in een ontwrichtend patroon van bewerkingen, of uit het niets opduikende medestanders in stemmingen, achterkamerdiscussies en/of verwijdernominaties. Over de ontsnappingsclausule ben ik niet al te enthousiast (al zie ik niet direct hoe dat beter kan) en ongetwijfeld vliegt men weleens uit de bocht wanneer men de regels te star toepast: het onderhavige geval zou als voorbeeld daarvan kunnen worden gezien, nu de gemeenschap in grote meerderheid heeft aangegeven dat de schorsing onder voorwaarde van de ontsnappingsclausule hier te ver ging. Aan de andere kant geeft deze peiling ook aan dat de gemeenschap in zulke gevallen kan corrigeren, en ook heeft de ArbCom iets dergelijks in het verleden wel gedaan. Het verbieden van bijdragen onder IP (of in ieder geval zonder ingelogd te zijn) lijkt mij erger dan de kwaal en zal naar ik vermoed een enorme negatieve impact hebben op nieuwe instroom van actieve bewerkers.

text: Praktische problemen met de oplossing zijn er ook: zo moet bij het stemmen en elders het IP niet zichtbaar maar wel controleerbaar zijn. Dit vereist een nieuwe bureaucratie van gebruikers die ter controle toegang hebben tot de IPs, want dit gaan de huidige checkusers niet aankunnen. Daarnaast levert het grote praktische problemen op bij gebruik van dynamische IP-adressen, zoals in ieder geval in België nog volstrekt normaal schijnt te zijn. paul b 29 jun 2010 14:35 (CEST)
Ter motivering om de Ontsnappingsclausule af te schaffen:
1. Privacygevoelige informatie kan in handen komen van onbevoegden

text: Op een Nederlands rijbewijs en identiteitskaart staan naast alle personalia ook het Burgerservicenummer vermeld. Deze gegevens samen, met de gegevens van het identiteitsbewijs zelf vormen een complete set om identiteitsfraude mee te kunnen plegen. Deze gegevens kunnen in verkeerde handen vallen, met alle risico’s voor de gebruiker van dien. Bovendien is onduidelijk is wat de “vertrouwde wikipediaan” met deze gegevens doet. Worden ze opgeslagen? Zo ja: hoe en hoe lang? Wie kan er allemaal bij? Ik wens absoluut geen waardeoordeel te geven over de “vertrouwde wikipediaan”, maar de beveiliging van deze gegevens alsmede de continuïteit van de opslag daarvan is, omdat een natuurlijke persoon deze gegevens opslaat, niet voldoende gewaarborgd. 
2. De vertrouwenspersoon kan betrokken worden in procedures wegens auteursrechtenschending op Wikipedia omdat hij wel over gegevens kan beschikken van geregistreerde gebruikers

text: In een procedure tegen Wikimedia (LJN: BG6388, Voorzieningenrechter Rechtbank Utrecht, 257718 KG ZA 08-1118 van 10-12-2008) werden de vorderingen tegen WIkimedia c.s. (inhoudende gegevens van een gebruiker te verstrekken) onder meer afgewezen omdat Wikimedia c.s. niet beschikte over gegevens van gebruikers.
replies: text: :Uit het vonnis:

text: :4.4  Volgens Wikimedia Nederland c.s. kan een gebruiker zich weliswaar registreren maar het opgeven van persoonsgegevens is daarbij niet vereist. Deze aanmeldingen geschieden altijd via Wikimedia Foundation. Wikimedia Nederland c.s. heeft geen informatie over de identiteit van de gebruikers. Tevens stelt zij geen invloed te hebben op degenen die waken over de inhoud van artikelen op Wikipedia, de zogenoemde moderatoren. Een moderator heeft de beschikking over extra mogelijkheden en krijgt zijn technische bevoegdheden daartoe volgens Wikimedia Nederland c.s. van Wikimedia Foundation. De moderatoren worden benoemd door de zogenoemde Nederlandse Wikipedia-gemeenschap en niet door Wikimedia Nederland c.s. waarbij wordt verwezen naar de daarvoor door de gemeenschap opgestelde regelingen. Volgens Wikimedia Nederland c.s. beschikt zij ten aanzien van de Wikipedia-gebruikers (waaronder [X]) niet over enig ander gegeven dan hetgeen iedereen op de Wikipedia website kan waarnemen waardoor zij aan de vordering tot bekendmaking van de personalia van [X] niet kan voldoen.

text: :4.5.  Nog daargelaten wat van de gestelde onrechtmatigheid van passages uit het artikel zij, de voorzieningenrechter is van oordeel dat [eiser], in het licht van de gemotiveerde betwisting van Wikimedia Nederland c.s., onvoldoende aannemelijk heeft gemaakt dat Wikimedia Nederland c.s. zeggenschap heeft over de beschikbaarstelling en de inhoud van de Nederlandse versie van Wikipedia. Niet alleen blijkt uit de statuten van Wikimedia Nederland c.s. het tegendeel, ook uit de feitelijke gang van zaken valt dit standpunt niet zonder meer af te leiden. Daar komt bij dat naar het oordeel van de voorzieningenrechter niet is gebleken van een gezagsstructuur tussen Wikimedia Foundation en Wikimedia Nederland c.s. hetgeen bij het standpunt van  Wikimedia Nederland c.s. aansluit. Uit vorenomschrevene volgt dat niet voldoende aannemelijk is geworden dat Wikimedia Nederland c.s. zelfstandig tot verwijdering van het artikel in staat is danwel invloed kan uitoefenen op verwijdering van het artikel door Wikimedia Foundation of een ander verantwoordelijke zodat dit gedeelte van de vordering zal worden afgewezen. 
3. Het is geen waterdicht systeem

text: :a. Hoe kan de “vertrouwde wikipediaan” controleren of degene die gebruik wil maken van de OC ook daadwerkelijk de geblokkeerde gebruiker is? Hij kan hoogstens controleren of de handtekening onder de brief lijkt op die welke in het identiteitsbewijs staat vermeld.

text: :b. Bovendien is het toezenden van een kopie van een identiteitsbewijs allesbehalve waterdicht: met scannen en photoshoppen kan vrijwel iedereen een “kopie” van een identiteitsbewijs maken waarbij hij/zij zijn/haar gegevens naar believen kan aanpassen. Naar ik aanneem is de “vertrouwde wikipediaan” niet in staat te controleren of zoiets gebeurd is.

text: :c. de OT-geblokkeerde gebruiker kan eenvoudig een nieuw account aanmaken en pas na indien er aanleiding is om voor hem een Checkuser aan te vragen door de mand vallen
4. Het is inconsistent met het privacybeleid op de wiki

text: Er zijn veel geregistreerde gebruikers, die graag vasthouden aan anonimiteit, met het oog op bescherming van privacy. En dat wordt door de gemeenschap ook gerespecteerd en streng gehandhaafd. De meesten kennen de casus wel van een gebruiker die ook zelf een lemma heeft op de wiki wiens privacy werd geschonden toen gebruiker en persoon van het lemma aan elkaar werden gekoppeld. Bij dit specifieke geval van wangedrag moet een gebruiker niet alleen zijn anonimiteit opgeven, maar ook volledige inzage in zijn/haar personalia geven. Een rechtvaardiging hiervoor is er m.i. niet.
5. Het is inconsistent met andere sancties

text: Bij een specifiek geval van bestraft wangedrag kan iemand op kinderlijk eenvoudige wijze onder de zwaarst denkbare sanctie op deze wiki (OT blok) uitkomen indien hij a) beterschap belooft en b) een kopie van zijn identiteitsbewijs toezendt. Bij alle overige vormen van bestraft wangedrag is deze mogelijkheid er niet en staat er (slechts) een blokpeiling en/of beroep op de Arbcom open.

text: Astrion 29 jun 2010 12:54 (CEST)
replies: text: :Wat stel je ter vervanging voor, Astrion? Groet,  30 jun 2010 16:25 (CEST)
replies: text: ::Beroep op de Arbcom? Of een peiling - dat laatste kan dus al, zie de zaak Beachcomber. Er hoeft na afschaffing van de OC wat mij betreft eigenlijk dus helemaal geen regel bij te komen ter vervanging.Astrion 1 jul 2010 19:47 (CEST)
replies: text: :::Mee eens. De OC kent een aantal forse nadelen, en geen of hooguit een beperkte meerwaarde. Voor mij voldoende reden om de OC af te schaffen. De mogelijkheid voor de betrokkene om een peiling als deze te starten zou al een aardig alternatief zijn, en is m.i. in ieder geval een betere optie dan de huidige OC. Als iemand een nog beter alternatief heeft is dat te overwegen natuurlijk; maar voor dit moment zou afschaffing van de OC (met mogelijkheid van peiling) al een verbetering zijn. Fruggo 2 jul 2010 17:26 (CEST)

text: :::idd! Alleen mogelijkheid om de ot-geblokkeerde een peiling te laten starten zou op zich al voldoende zijn, anders is-ie immers overgeleverd aan de goede wil van een medegebruiker die hem wil helpen.Astrion 2 jul 2010 21:12 (CEST)
replies: text: ::::Absoluut! Die OC moet zo snel mogelijk op de schop en een stemming daartoe zie ik graag tegemoet. --Kalsermar 2 jul 2010 19:59 (CEST)
replies: text: :::::Volledig mee eens. De sokpoprichtlijn is zo'n onding, dat geen regel - laat de mod maar blokken voor x tijd en iemand een peiling starten - nog beter dan dat. En die complete ontsnappingsclausule met vrijgeven van kopie van je paspoort (of dat van een meewerkend vriendje) is natuurlijk al helemaal een ramp. Alles beter dan dit. CaAl 2 jul 2010 21:09 (CEST)
thread_title: Voorstel