Overleg:Vaccinatieprogramma

message: De notie dat de vereniging kritisch prikken niet wetenschappelijk onderbouwd is, of onzin verkondigd lijkt mij iets te gemakkelijk en riekt naar propaganda.
Naar mijn mening is dit artikel te eenzijdig belicht vanuit het standpunt dat vaccineren alleen maar goed is, terwijl de wetenschap juist de laatste tijd steeds meer aanwijzingen vindt dat er wellicht negatieve lange-termijn effecten zijn. 
replies: text: Dan lijkt het raadzaam, dat u die aanwijzingen staaft met overtuigende bronnen. Maasje 30 nov 2009 14:30 (CET)
replies: text: :Laat me raden, jij bent een fanatieke anti-prikker? Ik heb het eens bekeken, maar prograganda en denigrerend vind ik wel erg ver gaan. Het is de bedoeling dat een encyclopedisch lemma een afgewogen mening laat zien, zoals die in het taalgebied van deze wiki leeft. Dan hoort de toon van het artikel niet puur anti-prik te zijn, maar moet dat tegengeluid wel opgemerkt worden. Of de voor- dan wel tegenstanders gelijk hebben, is een discussie die *NIET* op wikipedia gevoerd hoort te worden. EdoOverleg 30 nov 2009 14:32 (CET)
@ maasje: helaas kan ik hier geen links plakken naar een overvloed aan medische sites die gedegen onderzoek laten zien naar bijwerkingen zoals adhdh, guirlan-barre en andere zaken. go google!
@ edo: you presume too much! uw toon bevalt niet in het kader van een gezond overleg. ik ben geen fanatieke anti-prikker doch een bewuste en verontruste ouder die zich in het licht van de huidige vaccinatiegekte stevig ingelezen heeft. deze diskussie dient te gaan over bepaalde aspecten van het artikel die mijns inziens de kritiek op het rvp afdoen als ongefundeerd.
inderdaad zou dit artikel dan ook geen beweringen over nvkp positief dan wel negatief moeten bevatten.
m.v.g. 
arjan
Ik mis de BMR bij 9 jaar in het schema? Klopt dat of lees ik de tabel verkeerd?
Jimshatt (overleg) 15 apr 2019 11:11 (CEST)

message: allemaal leuk en aardig, maar de bewijslast ligt natuurlijk bij de mensen die claimen dat er extreme bijwerkingen zijn. 
replies: text: Dat zullen we dan maar meteen doen: zie hier voor onderzoek dat een causaal verband aantoont tussen meningitis-vaccinatie en diabetes. (bijdrage van Gebruiker:87.212.38.229)
replies: text: : Hmm, ik heb geen toegang tot het eigenlijke onderzoek. De samenvatting is ontoereikend: het is niet duidelijk hoe vergelijkbaar de twee groepen zijn. De afweging van 7 doden en een paar dozijn gehandicapten tegen 54 diabetes patienten is een moeilijk. Wat me sterk doet twijfelen is de opmerking dat kleine onderzoeken een "vergelijkbaar maar niet statistisch significant" resultaat hadden. Dan heeft de schrijver het helemaal niet begrepen: een niet statistisch significant resultaat is geen resultaat. M.a.w. de conclusies uit het eerste onderzoek zijn niet bevestigd. Zwitser123 (overleg) 9 dec 2012 19:58 (CET)
Een zeer slechte eenzijdig belichte pagina. Ik mis bij iedere keer dat het woord wetenschappelijk word gebruikt een link/citaat naar het desbetreffende artikel. Ook ben ik benieuwd naar het artikel waarin staat dat 7 doden niet significant is. Verder ben ik verbolgen over de ongenuanceerde subjectieve en niet wetenschappelijk gestaafde opmerkingen omtrent homeopathie en anti-prikken. Toen ben ik gestopt met lezen. Dit is de allereerste keer dat ik een reactie achterlaat op wikipedia, ik ben niet anti medicatie. Ik vind dat wikipedia een onderwerp van alle kanten moet belichten, en zeker geen oordeel vellen. Zelf ben ik handig en kritisch genoeg om mijn eigen info  in te winnen, ik maak mij druk voor de mensen die dat niet kunnen. En wikipedia dus zien als authentieke bron van info, niet wetende dat iedere trol of belanghebbende (lees bedrijven) de info naar eigen believen kan plooien.
Groet, Peter
thread_title:  Bewijslast 

message: Ik mis belangrijke bron info in dit artikel, dit artikel is pro vaccineren en subjectief geschreven. Een wiki artikel hoort dit soort onderwerpen van alle kanten te belichten. Graag dit artikel wetenschappelijk onderbouwen, wanneer dat niet lukt de tekst aanpassen.
Ik heb het stuk over de afweging en 7 doden verwijderd, dit omdat de "afweging" niet onderbouwd was. Tevens de 7 doden ook niet. De tekst was naar mijn mening op een dusdanige subjectieve manier geschreven dat ik dit heb verwijderd.
replies: text: Kunt u wat beter aangeven wat u mist of wat er 'pro-vaccineren' of 'subjectief' is geschreven? Zo wordt het wel wat lastig voor anderen om te beoordelen of uw kritiek hout snijdt. Paul B (overleg) 2 mei 2013 23:41 (CEST)
replies: text: :Over welk stuk hebben we het precies? Er is recentelijk niets verwijderd van de pagina, en wat u wel (aanvankelijk) weghaalde betrof 'mogelijke ernstige of bijzondere bijwerkingen' na de vaccinatie, nl. bij 7 op de 10.000. Van doden is daar niet gesproken. Wel hierboven, maar dat gaat over iets anders. Paul B (overleg) 2 mei 2013 23:48 (CEST)
Paul, dat stuk bedoelde ik:) Ben nog niet zo handig met wiki. Was dus uit het geheugen, (er zat een half uur tussen verwijderen en overleg). Wat ik bedoel met pro vaccineren is dat het gehele artikel leest als een verkoopverhaal voor vaccineren (wat niet erg zou zijn als het waar is). Dit kan ik nu  helaas niet zelf verifiëren omdat er nergens referenties/bronnen worden getoond.
Subjectief bedoel ik:Sommige kinderziektes waarvoor ingeënt wordt in het vaccinatieprogramma, lijken erg onschuldig te zijn'Het is bovendien aannemelijk, dat een deel van de gemelde verschijnselen niet veroorzaakt worden door de vaccinatie,'eze kans op bijwerkingen weegt dus ruimschoots op tegen de risico's die ongevaccineerde kinderen lopen. 'Hoewel het goed is, dat ouders nadenken over het wel of niet geven van vaccinaties aan hun kinderen'"medicijnen", die nooit wetenschappelijk hun werking bewezen hebben, als alternatief voor vaccinaties aangeprezen. etc etc etc
Paul, ik zie dat jij mijn wijzigingen ongedaan heb gemaakt, dit vind ik ten eerste jammer, ten tweede vind ik het cruciaal om een bronvermelding te zien bij dit soort artikelen, ten derde had/heb ik een goede reden om om een bron te vragen. Het zag er als overdadig uit, MAAR dit artikel bestaat helaas uit zoveel "feiten" die niet onderbouwt zijn. Op deze manier is het voor andere bezoekers dus visueel gelijk duidelijk dat er in dit artikel een hoop zonder onderbouwing word geschreven. Vaccineren is iets waar veel mensen mee te maken krijgen en hier dus info over zoeken, juist daarom vind ik dit ZEER belangrijk. We hebben het hier niet over de wiki pagina van een tv serie bv. (Deze pagina kwam ik zelf dus tegen na het zoeken van info, was zo verbaasd over wat ik las dat ik maar gelijk een account heb aangemaakt, ik ben trouwens niet anti. Ik ben wel van feiten en onderbouwing)

text: Hmmm, ik snap wat je met 'subjectief' bedoelt, ik kan me voorstellen dat het zo overkomt. Dan moeten we dus maar eens inventariseren waar alles vandaan komt, inderdaad. Maar ik vrees dat alles wel even gaat duren: discussies over controversiële onderwerpen hebben de neiging lang aan te slepen. Wat de ongedaanmaking betreft: ik heb alles in een keer teruggedraaid, omdat het niet gebruikelijk is om overal bronsjabloontjes achter te plaatsen. Als het hele artikel niet deugt, zijn daar andere sjablonen voor zoals  en . Paul B (overleg) 3 mei 2013 00:10 (CEST)
replies: text: :@PaulB: Zou je svp het sjabloon bij de betwiste kopjes kunnen plaatsen? De betwiste kopjes zijn waareschijnlijk alleen 4,5 en 6?

text: :Het lijkt me, dat de RIVM als bron voor 4 "Onderbouwing" volstaat, niet? Kopje 5 noemt al de vereniging kritisch prikken en is daarmee in evenwicht, lijkt me. Kopje 6, over weigeraars, houdt het artikel als geheel m.i. goed in evenwicht.

text: :@herogjan: ik begrijp je probleem niet met de zin "Sommige kinderziektes waarvoor ingeënt wordt in het vaccinatieprogramma, lijken erg onschuldig te zijn", mazelen lijkt onschuldig bij 99,x% van de kinderen, toch sterven een paar aan de complicaties, dat klopt toch?

text: :@herogjan: we kunnen discussieren over het woordje "ruimschoots", maar hoe zou jij het verschil tussen een kans van 1:400 met een kans van 7:10000 =~ 1:1500 omschrijven? En waar ligt voor jou twijfel in de vaststelling, dat een deel van de kinderen die ziek worden na een vaccinatie, ook zonder die vaccinatie ziek geworden zou zijn? Dat is toch simpele kansbereking? Er is een verschil tussen correlatie en 
oorzaak, toch? Zwitser123 (overleg) 3 mei 2013 08:20 (CEST)

text: :@Zwitser: Ik betwist zoals reeds aangegeven het gehele artikel. RIVM Volstaat absoluut niet alleen als bron, De wereld en zeker de medische wetenschap ix een heel stuk groter dan het RIVM. Komt bij dat als de informatie zoekende internetter dit artikel zou lezen dan is de boodschap: "oh, vaccineren is ok omdat het RIVM het zegt." Dat had de bezoeker ook al kunnen lezen op de foldertjes die hij in zijn handen heeft gedrukt gekregen op het consultatiebureau. Kopje 6 word de vereniging genoemd maar in dezelfde alinea staat Hoewel het goed is, dat ouders nadenken over het wel of niet geven van vaccinaties aan hun kinderen, en hierbij ook de aanwezige bijwerkingen meewegen, dit is ronduit paternalistisch. Vervolgens staat er "de voorlichting door deze vereniging vaak niet-objectief en onjuist", je moet het toch met mij eens zijn dat deze "losse flodder" zonder enige onderbouwing echt niet kan in een objectief project zoals wiki. Kopje 6 is hierdoor niet in evenwicht, er zijn ook meerdere onderzoeken geweest over de gevolgen van vaccineren mbt de inhoud van vaccins zoals kwik (wat volgens mij tegenwoordig niet meer gebruikt word in Nederland) Bij het consultatiebureau heb ik een stuk gelezen uit "The Lancet" waarin in een onderzoek was gepubliceerd over autisme en kwik (niet significant). Hieraan linken zou een mooie aanvulling zijn op de stelling  Hoewel hier in de laatste jaren zeer veel onderzoek naar gedaan is, is een relatie tussen vaccinatie en zulke ziekten nog nooit aangetoond". De kwik discussie zou een mooie aanvulling zijn op kopje 6. Verschillende fora staan vol over kwik/autisme maar dit onderwerp word op deze pagina genegeerd, is vreemd als informatie zoekende.

text: :@Zwitser: Mijn probleem met: "Sommige kinderziektes waarvoor ingeënt wordt in het vaccinatieprogramma, lijken erg onschuldig te zijn", mazelen lijkt onschuldig bij 99,x% van de kinderen, toch sterven een paar aan de complicaties", is: Wat is de definitie van onschuldig? Bepaald de schrijver van dit artikel dat? Ik kom nergens "toch sterven een paar aan de complicaties" in het artikel. Ik mis in deze kop wat de (zeer) ernstige bijwerkingen kunnen zijn van alle ziektes zodat tot vaccineren is besloten.

text: :@Zwitser: De vergelijking is in mijn ogen in de huidige vorm "getallen gegoochel" De zin voor deze vergelijking word vertelt 2.1 miljoen per jaar. Om het neutraal en makkelijk vergelijkbaar te houden moet je dus ook de geregistreerde bijwerkingen ook per jaar vertellen. En niet "psychologisch verkleinen". Vervolgens, "aannemelijk dat de gemelde bijwerkingen los staan van het vaccin" Wie bepaalt dat? Bron? Komen de bijwerkingen uit de lucht vallen? Zolang dit niet onderbouwt is hoeven wij het niet over kansberekeningen te hebben. Ten slotte sluit deze alinea af met een wikipedia onwaardige conclusie. Ten eerste wikipedia trekt geen conclusies, wikipedia behoort feitelijk te zijn. Ten tweede, wie of wat doet besluiten dat de bijwerkingen ruimschoots op wegen tegen de risico's. Ook dit wederom zonder bron. Op zich al frapant deze conclusie aangezien men nog steeds niet uit onderzocht is omtrent bijwerkingen.
 (Herogjan (overleg) 4 mei 2013 02:01 (CEST))
replies: text: :: Puntsgewijs:

text: ::*RIVM: Ik ga er inderdaad vanuit dat men daar een gefundeerdere kennis over vaccineren heeft dan wij twee, maar goed, misschien kijken we dan beter bij het Robert Koch instituut in Duitsland, dat is internationaal gerespecteerd.

text: ::*Ouders die nadenken: kun je een alternatieve zin formuleren met gelijke inhoud maar zonder het door jouw gevoelde paternalisme.?

text: ::*Kwik: laten we alsjeblieft precies zijn, wat je waarschijnlijk bedoelt zijn hulpstoffen om de immuunrespons te versterken. Daaronder zijn ook kwikverbindingen. Er wordt geen kwik geinjecteerd.

text: ::*autisme: dat is intussen een oude koe - het oorspronkelijke onderzoek is teruggetrokken (want bewezen onjuist).

text: ::*De definitie van onschuldig: een beetje rare vraag: dat is gangbaar taalgebruik voor ziektes die niet al te lang duren en waar je zonder restverschijnselen weer bovenop komt. Kan het zijn, dat je de zin fout leest?

text: ::*Bijwerkingen - getallengegoochel: Zover ik nog rekenen kan, klopt de 0,07% (2/3 promille). Misschien zou je wat kunnen schrijven over die bijwerkingen, maar dat is tamelijk complexe materie. Ten eerste, ook als je het niet gelooft, omdat niet elke ziekte na een vaccinatie daardoor veroorzaakt is, ten tweede omdat, zoals b.v. bekend van de pokkenvaccinatie, genetische defecten door zo´n vaccinatie zichtbaar worden (maar wat is dan de oorzaak van de ziekte?). Ten derde, omdat het per vaccin verschillend is - al met al stof voor een eigen artikel om het allemaal afgewogen te verklaren.

text: ::*Bewerkingen - conslusie: De conclusie lijkt me geheel feitelijk en is niet een conclusie die hier getrokken wordt, maar die in de medische wetenschap wereldwijd zo gezien wordt en voor de meeste overheden aanleiding is om vaccinatieprogramma´s door te voeren.

text: ::*Onderzoek naar bijwerkingen: zover ik weet, worden deze zorgvuldig epidemiologisch geregistreerd en onderzocht. Zwitser123 (overleg) 7 mei 2013 08:20 (CEST)
replies: text: :::@Zwitser. Voor de goede orde, ik ben neutraal betreft vaccineren;).

text: :::*Hoe meer bronnen hoe beter in mijn optiek, Robert Koch instituut een stap in de richting.

text: :::*"Hoewel het goed is, dat ouders nadenken over het wel of niet geven van vaccinaties aan hun kinderen, en hierbij ook de aanwezige bijwerkingen meewegen, is de voorlichting door deze vereniging vaak niet-objectief en onjuist. Op hun website worden bijvoorbeeld vaak homeopathische of natuurgeneeskundige "medicijnen", die nooit wetenschappelijk hun werking bewezen hebben, als alternatief voor vaccinaties aangeprezen." -> "Ook zijn er ouders die nadenken over het wel of niet geven van vaccinaties aan hun kinderen, en hierbij ook de aanwezige bijwerkingen meewegen. Op de website worden vaak homeopathische of natuurgeneeskundige middelen als alternatief voor vaccinaties aangeprezen".

text: :::*Uiteraard bedoelde ik Thimerosal, ik noemde kwik aangezien dit in de "volksmond" word gebruikt. Ik weet hoe het zit, maar dat weet dus niet iedereen. Ik verplaats mij in de gemiddelde internetter, deze zoekt informatie, heeft iets opgevangen over kwik en vaccineren. En wil weten hoe het zit, dan kan deze hier lezen dat dit in het verleden werd gebruikt maar nu niet meer.

text: :::*Betreft autisme, dat stipte ik al eerder aan met de Lancet. Blijkbaar zelfs teruggetrokken (Ik moest het ook even opzoeken). Dat neemt niet weg dat dat vertelt moet worden. De ziekte autisme kleeft aan vaccineren, al is het dan onjuist, autisme is hardnekkig in verband gebracht met vaccineren. Dan is het wel zo mooi om de bron te vermelden van het feit dat het niet bewezen is.

text: :::*Onschuldig- De zin lees ik goed, maar misschien is het wel mijn eigen manco. Als ik lees onschuldige ziekten, dan denk ik dus, wat is onschuldig? Maar misschien ben ik hier afwijkend in. Ik heb graag antwoorden, maar zoals je aangaf is het (blijkbaar) gangbaar taalgebruik.

text: :::*Bijwerkingen- De rekensom klopt, ik heb blijkbaar iedere keer over de 1400 gelezen. Stom van mij, ik was op zoek naar een totaal aantal. Op de een of andere manier meerdere malen niet gelezen. Ik ben het met je eens dat het bijwerkingen verhaal complex is. Ikzelf ben absoluut niet onderlegd genoeg om medisch lemma te schrijven, ik kan er alleen kritisch naar kijken. Ik vind als er geen bron vermelding is over de bijwerkingen van het vaccineren de volgende zinnen verwijderd "Het is bovendien aannemelijk, dat een deel van de gemelde verschijnselen niet veroorzaakt worden door de vaccinatie, maar per toeval net na de vaccinatie optreden in deze jonge bevolkingsgroep die kwetsbaar is voor ziekten(Dit is een aanname). Deze kans op bijwerkingen weegt dus ruimschoots op tegen de risico's die ongevaccineerde kinderen lopen(Dit is een mening)." zou moeten worden. Dan zou het feit van de 1400 meldingen met bron bij het RIVM volstaan. Een opsomming van het soort ernstige bijwerkingen zou dit hoofdstuk compleet maken.

text: :::*Het artikel mag dan in jouw ogen feitelijk juist lijken, de schrijfstijl, het gebrek aan bronnen tov "beweringen" vind ik te groot. Maw ik kan het huidige artikel niet verifiëren. De voorgestelde aanpassingen die ik heb gedaan zou het eea al verbeteren. Er zal dan alleen nog naar juiste bronnen gezocht moeten worden.

text: :::*Vaccine Vaccination Vanaf deze lokaties kunnen vast wel bruikbare bronnen gevonden worden. Beide pagina's zijn trouwens een voorbeeld van wat ik bedoel met bronvermelding. Normaliter lees ik altijd Engelstalige wiki, maar voor dit specifieke Nederlandse onderwerp kwam ik hier terecht. Ik schrok nogal van het verschil in onderbouwing.

text: :::*Ik zag dat deze pagina dit nog mist. Ik stel voor om deze ook te plaatsen. 
[[[Gebruiker:Herogjan|Herogjan]] (overleg) 7 mei 2013 22:26 (CEST)]
replies: text: :::::Ik heb bij het Robert Koch instituut o.a. dit gevonden: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/Ausgaben/25_07.pdf;jsessionid=7C403EBD8797BEB819814415650D4FA2.2_cid390?__blob=publicationFile
replies: text: :::::Het is alweer een paar jaar oud (het Lancet-artikel over mazelen-inenting/autisme was nog niet ingetrokken), maar het geeft een uitgebreid overzicht (in het duits, want je vind het RIVM niet betrouwbaar genoeg). Nu hebben we het volgende probleem: alleen dit bulletin bevat al zoveel info, en het is alleen een samenvatting van de onderliggende wetenschappelijke literatuur (de lit.lijst is 12 kantjes groot: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/Ausgaben/25_07_Anlage_Literaturliste.pdf;jsessionid=7C403EBD8797BEB819814415650D4FA2.2_cid390?__blob=publicationFile).

text: :::::De samenvatting van de samenvatting over inenten (zie http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/impfen_node.html ) is zonneklaar: "Impfungen gehören zu den wichtigsten und wirksamsten präventiven Maßnahmen, die in der Medizin zur Verfügung stehen. Moderne Impfstoffe sind gut verträglich und unerwünschte Arzneimittelnebenwirkungen werden nur in seltenen Fällen beobachtet." (waabij zelden gedefinieerd is als >1:10.000 en <1:1000).

text: :::::Merk op, dat het bulletin (zie link) zeer precies ingaat op het verschil tussen bijwerkingen en toevallige/incidentele problemen die misschien wel/misschien niet met de inenting te maken hebben.

text: :::::Samenvattend: alleen deze bron is al zo overweldigend en heeft zo'n weelde aan details en bronnen, dat m.i. daarmee de POV van het artikel voldoende onderbouwd is - ook zonder elk feitje een eigen bronvermelding te geven. Wat denk jij? Zwitser123 (overleg) 12 mei 2013 09:05 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vaccinatieprogramma. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170927155721/https://www.gezondheidsraad.nl/nl/taak-werkwijze/werkterrein/preventie/vaccinatie-tegen-rotavirus toegevoegd aan https://www.gezondheidsraad.nl/nl/taak-werkwijze/werkterrein/preventie/vaccinatie-tegen-rotavirus
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 nov 2018 20:57 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Deze tekst: 
replies: text: "Het is aannemelijk dat een deel van de gemelde verschijnselen niet worden veroorzaakt door de vaccinatie, maar per toeval net erna optreden bij een jonge bevolkingsgroep die kwetsbaar is voor ziekten."
werd door anoniem vervangen door

text: "Van de meeste gemelde bijwerkingen die tot een levensbedreigende situatie en/of ziekenhuisopname hebben geleid, is bekend dat ze bij deze vaccins kunnen optreden. Zowel de bekende als de onbekende gemelde bijwerkingen gaven echter geen aanleiding tot een signalering."
met de samenvatting "Iets andere tekst met bron i.p.v. ongegronde tekst. Hetzelfde punt wordt gemaakt".
Voor mij staan daar twee heel verschillende dingen en is huidige tekst dat "onbekende gemelde bijwerkingen (sic) geen aanleiding geven tot signalering" cryptisch. Kan iemand hier helpen s.v.p.? Overigens is de bron over bijwerkingen uitvoerig en moet misschien uitgebreider behandeld worden. Zwitser123 (overleg) 8 mei 2019 07:27 (CEST)
thread_title:  toeval 

message: Dit artikel gaat over vaccinatieprogramma's wereldwijd, van Amerika tot Azie maar is nogal uit balans. Zo gaat er veel over Nederland, en ook veel aandacht voor 'Vaccinatieweigeraars' en dan weer met name in Nederland. Een artikel over het Rijksvaccinatieprogramma in Nederland lijkt me ook meer op zijn plaats dan in dit algemene artikel daar zoveel nadruk op te leggen. Hannolans (overleg) 21 apr 2020 23:00 (CEST)
thread_title:  Artikel uit balans