Overleg:Parapsychologie

message: Hannes, je schreef: Ook in de meer exotische theorieën van bv de natuurkunde worden non-lokale effecten op subatomair niveau beschreven. Een bekend terrein van onderzoek waar dit optreed is de Quantummechanica.. Wat bedoel je daarmee? En wat is de relevantie voor parapsychologie? Groet, Jan Arkesteijn 1 aug 2004 11:09 (CEST)
replies: text: Als je googelt op nonlocal&quantum krijg je een hele rits referenties. In het kort komt het erop neer dat in de wereld van de subatomaire deeltjes vaak gevolgen veroorzaakt worden zonder duidelijke oorzaak. Zoals het spontaan verschijnen van deeltjes in het absolute vacuum. Ook worden in sommige interpretaties van de kwantummechanica antideeltjes beschouwd als 'gewone' deeltjes die terugreizen in de tijd: een positron is dan een elektron dat achteruit beweegt in de tijd. Een ander 'vreemd' verschijnsel is 'entanglement' of 'verstrengeling' van gepaard ontstane deeltjes. Hierbij maakt het niet uit hoever twee deeltjes van elkaar verwijderd zijn. Als men een meting verricht aan een deeltje weet men gelijktijdig de toestand van het andere deeltje. Dat zou volgens de klassieke relativiteitstheorie onmogelijk zijn. Volgens de claims van de parapsychologie kan de menselijke geest ook dit soort onmiddelijke verbindingen aangaan met andere menselijke geesten. En sommige onderzoekers proberen daarom een verbinding te leggen tussen  de kwantum non-locale effecten en de 'bewustzijns non-locale' effecten die soms gerapporteerd worden in experimenten met telepathie en telekinese.Hannes Karnoefel 1 aug 2004 22:21 (CEST)
Het lijkt me dat je het artikel dan een beetje uit moet breiden om dat duidelijker te maken. Maar eerlijk gezegd vind ik dat als het bestaan van telepathie en telekinese niet is aangetoond de sprong naar een verklaring te groot is. Het artikel wordt er niet duidelijker op.Jan Arkesteijn 3 aug 2004 09:30 (CEST)

text: De parapsychologie kan natuurlijk best onderzoek doen naar bovennatuurlijke verschijnselen zonder ernaar te streven het bestaan daarvan aan te tonen: een negatief resultaat is wetenschappelijk gezien van evenveel waarde als een positief resultaat. Natuurlijk blijft gelden dat 'absence of proof is not proof of absence'. maar dat geldt voor alles. Evanherk 23 dec 2004 13:53 (CET)
"Onderwerpen van studie zijn bijv. telepathie en telekinese, verschijnselen die zich ogenschijnlijk niet houden aan het fundamentele causaliteits principe."

text: Causaliteit op zich is op dit moment niet noodzakelijkerwijs onderdeel van de natuurwetenschappen en de meeste theorieen gaan daar ook niet van uit. Ik zie ook niet waarom causaliteit geen of wel een rol zou spelen in telekinese b.v. Je zou naar andere soorten velden dan electrozwakke en graviteitsvelden kunnen gaan zoeken en die al of niet vinden maar wat heeft dat met causaliteit te maken? Causaliteit is nooit te bewijzen en al laat ik een baksteen honderd keer los, hij zou de volgende keer nog best naar boven kunnen vallen in laats van naar beneden, zegt de rechtgeaarde popperiaanEvanherk 23 dec 2004 14:00 (CET).

message: Ik heb het artikel weer geneutraliseerd, omdat ik merkte dat - ongetwijfeld fanatieke tegenstanders - tendentieuze en opinierende formuleringen gebruikten. Fanatisme is nooit een goed uitgangspunt, lijkt me.Madyno 19 feb 2007 19:01 (CET)
Ik ondersteun de bovenstaande versie van 19 feb. De versie van vandaag "om het nog neutraler te maken", is volgens mij juist weer tendenteuzer. Daarom heb ik hem maar terug gezet. Jan Duimel 28 feb 2007 20:47 (CET)
Ik ben het met Jan eens. De versie die hij terug heeft gezet is eleganter, beknopter en niet minder neutraal. Bart (Evanherk) 1 mrt 2007 07:45 (CET)
replies: text: De versie van Madyno  is niet neutraal: parapsychologie is geen tak van de psychologie. Het zou immers tegenstrijdig zijn na diens ingreep de volgende formulering te laten staan: "Er is onder wetenschappers consensus dat de parapsychologie niet behoort tot de reguliere wetenschap: de parapsychologie verhoudt zich tot de psychologie zoals de metafysica tot de fysica.". Ook het weglaten van de zin "Een andere mogelijkheid is ook dat paranormale fenomenen gewoonweg niet bestaan" laat vermoeden dat deze optie niet tot de mogelijkheden "mag" behoren. Aangezien er nog steeds geen sprake is van bewijs van para-fenomenen, blijft een hypothetische formulering het meest aangewezen. Uiteraard kan die wat eleganter geformuleerd worden, maar de teneur moet wel wetenschappelijk blijven. Thomass 2 mrt 2007 23:03 (CET)
replies: text: : Thomass, je hebt gelijk dat die versie niet consisitent is. Hij moet worden verbeterd. Dat de teneur "wetenschappelijk" moet blijven is echter een dooddoener. Het hangt er van af wat je onder wetenschap verstaat. Jouw opmerking in de kantlijn "wetenschap = consensusvorming" impliceert niet dat iemand geen wetenschapper kan zijn als hij iets nieuws onderzoekt. Jij gebruikt het woord "wetenschap" als een oneigenlijk argument om werkelijke argumenten uit de weg te gaan en op een gemakkelijke manier gebruik te maken van de vooroordelen die het huidige paradigma geeft door er meteen in jouw versie de mening van de "meerderheid" van de wetenschappers bij te halen. Dat kun je niet waar maken. Dat hangt af van je definitie van wetenschappers. Een echte wetenscahpper twijfelt, en dit is de basis voor verder wetenschappelijk onderzoek. Mensen die stellen dat (zoals jij in jouw versie zegt):

text: :"De meerderheid van de wetenschappers ontkent daarentegen het bestaan van paranormale fenomenen: voor hen gaat het om fenomenen die verdwijnen naarmate er strenger en herhaald onderzoek wordt verricht, of om fenomenen waar reeds een bevredigende verklaring voor bestaat."

text: :Die "meerderheid", die zo iets zeggen, zijn geen wetenschappers maar dogmatici met een vooropgezette mening. Op die manier is er geen vooruitgang mogelijk in de wetenschap. Een echte wetenschapper zal de mogenlijkheid openlaten dat met wetenschappelijke mehodes de onverklaarbare verschijnselen verklaarbaar worden gemaakt. Of dat nu tegenwoordig controversieel is in de parapsychologie of vroeger het bij de ontdekking van het elektromagnetisme was of iets anders.

text: :Je vervolgt die zin met: "De parapsycholoog doet daarentegen onderzoek naar het bestaan ervan, .." Het woord daarentegen impliceert na de voorafgaande zin dat de parapsycholoog geen wetenschapper zou zijn. Dat is dus niet waar. Bovendien ga je hier duidelijk een soort stammenstrijd beginnen tussen voor en tegenstanders. Dat hoort niet thuis in de aanhef van het lemma maar komt meteen al aan de orde in het tweede deel "controversieel" dat m.i. ook onvoldoende neutraal is geschreven.

text: :Ik blijf er dus bij dat jouw versie een verslechtering is. Ik zal moeite doen om de inconsequenties die jij in het artikel van 19 feb hebt geconstateerd te verbeteren: het lijkt me een beter uitgangspunt dan jouw versie gezien mijn voorgaande argumentatie. Met vriendelijke groet Jan Duimel 3 mrt 2007 12:32 (CET)
replies: text: ::Jan. De vraag naar wetenschappelijkheid is helemaal geen dooddoener. Ga af op wat de wetenschapsfilosofie daarover te vertellen heeft: van Popper, Lakatos tot Laudan. We kunnen de inhoud van Wikipedia, dat al genoeg te kampen heeft met amateuristisch encyclopedisme, niet laten afhangen wat een aantal new agers of westerse would-be-hindoeïsten daarover denken. Die gaan uit van ieder-z’n-waarheid-slogans. Zo hol je wikipedia uit. Dat universiteiten de studenten aanmanen zich daarop niet te baseren is niet toevalllig. Baseer je op artikels uit erkende wetenschappelijke tijdschriften wat het statuut van de parapsychologie betreft, zoals Scientific American, Nature, Science, Lancet enz, of kom af met bewijzen. Je schrijft ook: “Er is nog geen causaal verband aangetoont voor bijvoorbeeld telepathie binnen het westerse materialistische denken. Binnen het stelsel van de filosofie en de daarbij behorende fysica van het Hinduisme is dat echter wel het geval.” Ten eerste is aangetoont met een d. Ten tweede klopt je zin helemaal niet: een causaal verband met wat? Telepathie is toucourt nog niet aangetoond, laat staan dat er causaal verband met iets is gelegd. Het is niet omdat er een licht effect is vastgesteld, wat dan nog blijkt te minderen naarmate er strenger en herhaald onderzoek is verricht, dat er daar iets zit. Enkele rimpels op het water is geen bewijs of zelfs geen vermoeden van het bestaan van het monster van Loch Ness. Ten derde: het materialistische denken (‘alles is tot materiële processen te herleiden’) is niet noodzakelijk westers. In wetenschappelijke tijdschriften schrijven wetenschappers van over de hele wereld. Ten vierde wordt er bij definitie in de filosofie helemaal niets wetenschappelijks aangetoond. Ten vijfde: spreken in termen van “de fysica van het hindoeïsme” is goedklinkend maar nietszeggend taalgebruik en hoort bovendien niet thuis in een artikel over parapsychologie, dat niet in het hindoeïsme wordt beoefend. Je kan evengoed spreken over de fysica van de duizenden andere religies die er bestaan. De new ager spreekt evenzeer in holle termen van ‘de fysica van de universele levensenergie’. De parapsychologie kan ook bezwaarlijk een wetenschappelijke discipline worden genoemd, zeker na jouw religieuze bijdragen hier, hoogstens kan zij beschouwd worden als randwetenschap. Met vriendelijke groet, Thomass 3 mrt 2007 16:13 (CET)
Dag NielsF, kan je ff aangeven wat er pov is aan dit artikel? De kritiek die daar in staat is heel basic. Ik vind wel dat het artikel moet uitgebreid worden mbt de parapsychologie zelf, bv over de methodes in de Ganzfeldexperimenten, zodat er meer evenwicht ontstaat met de geformuleerde kritiek. Thomass 1 jul 2007 13:52 (CEST)
thread_title: Neutralisatie

message: Hallo Toth: Wat betekent theoretisch significant? Ik weet wel wat significant betekent. Ik ken ook het onderzoek van Tenhaef. Maar theoretisch significant, daar heb ik nog niet van gehoord. Jij wel?Madyno 31 mei 2008 22:27 (CEST)
thread_title: Theoretisch significant?

message: Nog geen 24 uur nadat reiki vanwege een bewerkingsoorlog beveiligd is, heb ik deze pagina om dezelfde reden moeten beveiligen. Het valt me op dat dezelfde personen de hoofdrol spelen. Graag op al dit soort pagina's eerst overleg alvorens te bewerken. CaAl 9 feb 2009 17:51 (CET)
replies: text: Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen CaAl. Dit gedoe houdt pas op als Gebruiker:86.83.155.44 eindelijk gestopt wordt. Ik heb zo langzamerhand door dat daar maar één oplossing voor is. Raden welke. Vriendelijke groet,  9 feb 2009 18:17 (CET)
replies: text: :Ik heb ook niet gezegd dat ik het niet begreep, enkel dat het opviel ;-) (daarnaast vind ik het wat kort door de bocht om alle schuld in 868315544's schoenen te schuiven.) CaAl 9 feb 2009 18:36 (CET)
replies: text: ::Na hervatting bwo beveiligd voor drie maanden.  2 mrt 2009 09:50 (CET)

text: *Versie op 2 mrt 2009 08:59 (brontekst bekijken) Lymantria (Overleg | bijdragen) (Versie 15833595 van 86.83.155.44 (overleg) ongedaan gemaakt. S.v.p. niet weer een editwar hier.) ← Vorige bewerking + Huidige versie per 2 mrt 2009 09:00 (brontekst bekijken) Lymantria (Overleg | bijdragen) k (Beveiligde "Parapsychologie": Bewerkingsoorlog: dreigt hervatting)  ([edit=sysop] (verloopt op 2 jun 2009 08:00) [move=sysop] (verloopt op 2 jun 2009 08:00)) dAb = 86.83.155.44 9 mrt 2009 18:44 (CET) & DA Borgdorff 11 mei 2009 03:48 (CEST)
*Zoals beloofd.? - ben ik "opgehouden". Raden welke Pseudowetenschappers, weer met deze protowetenschap als omgebouwde Grenswetenschap aan de haal gaan, dansend van vreugde als muizen, die denken dat mijn Kat van Huis is. Op drie Universiteiten wordt door institutioneel aangestelde Hoogleraren op gerenommeerde Leerstoelen daartoe Psychologie op haar grenzen bevraagd en onderwezen, zelfs in zeer diepzinninge colleges, die hopelijk alhier ook nog eens tot het verstokte bevattingsvermogen zouden kunnen doordringen. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 1 mrt 2009 23:03 (CET)
replies: text: :In een hoofdrol zie ik ook telkens weer PaleoMal alias Meijer! Madyno 1 mrt 2009 23:39 (CET)
replies: text: ::Teveel eer Madyno, desalniettemin mijn dank voor dit compliment.  3 mrt 2009 13:14 (CET)

text: :Ik heb al een paar keer de zin: "De manier waarop sommige parapsychologen te werk gaan is pseudowetenschappelijk te noemen." verwijderd. Vooral omdat ik dat geen encyclopedische informatie vind, maar ook omdat ik sommige gebruikers het genoegen om bij alle hun onwelgevallige artikelen opmerkingen van deze strekking toe te voegen, niet gun. Madyno 1 mrt 2009 23:46 (CET)
replies: text: ::"De manier waarop sommige parapsychologen te werk gaan is pseudowetenschappelijk te noemen." wordt als een feit zonder bron gemeld. Met een bron zou te zien zijn van wie deze mening afkomstig is. Op deze manier is het POV en kan deze zin beter weg. Vriendelijke groet, Lidewij 2 mrt 2009 09:36 (CET)

text: ::Gebruiker:Lymantria heeft de zin terug gezet en voor drie maanden beveiligd. Ik las al ergens dat 'Wikipedia partijdig' was. Maar wikipedia zijn wij en laten we dit zo gebeuren? --Lidewij 2 mrt 2009 10:36 (CET)
replies: text: :::Lidewij, ik word een beetje moe van je. Kan je niet in de sterren zien hoe de ontwikkeling van dit artikel verder gaat? Kun je je tegenstanders niet parapsychologisch op afstand behandelen? Vriendelijk verzoek: laat deze pagina verder schoon. aleichem 2 mrt 2009 10:46 (CET)
replies: text: ::::In plaats van te klagen, kan je ook een bron leveren waaruit blijkt dat parapsychologen echte wetenschappers zijn. Zorg vervolgens dat hier consensus is dat die bron "goedgekeurd" is (dat gaat tegenwoordig iets makkelijker nu Max geen zin meer heeft in Wikipedia). Als er op de OP ergens consensus over is, dan kan dat gewijzigd in het artikel tijdens de beveiliging. CaAl 2 mrt 2009 10:54 (CET)

text: :::Ik heb het artikel teruggebracht in de staat van voor de bwo en beveiligd. Indachtig de opmerking van CaAl verder naar boven "Graag op al dit soort pagina's eerst overleg alvorens te bewerken."  2 mrt 2009 10:57 (CET)

text: *Nee hoor waarde Lymantria ... duidelijker kan het signaal niet zijn: EERST mijn bewerking REVERTen, voorts zeggen en schrijven dat IK warrior, en dan goed vastzetten in de door U gewenste vorm. Ik heb hier en daar nog oeverloos overlegd, doch U en CaAl 'nimmer' een terzake deskundige edit zien doen. En dat voor Wiskundigen, welke zich nooit een fout in formules en bewijsvoering kunnen permitteren.?? - Gaarne houd ik Uw zeer inverse teruggave in gedachte gelet op de frequentie van nadere regressie-analyse. Er was "daar" helemaal geen BWO ofzo +>!! -- dAb 2 mrt 2009 11:49 (CET) Voor wie lezen kunnen:  http://www.parapsy.nl/ (= Instituut.)
replies: text: ::@Borgdorff. Deze toevoeging is (weer) onbegrijpelijk. Als u onbegrijpelijke teksten toevoegt waarbij je een tolk nodig hebt om er iets leesbaars, laat staan bruikbaars, van te maken, dan haken mensen af. Het verwijzen naar een bijdrage van "ergens in het verleden" helpt echt niet. Herhaal het dan nog eens. Het schrijven van begrijpelijke tekst is een kunst. Bedenk daarbij dat het begripsniveau waarvoor wij hier schrijven m.i. meestal dat van een middelbare scholier is. Een onderwerp kan van een veel hoger niveau zijn en onbegrijpelijk voor die scholier, maar we moeten wel proberen het zo begrijpelijk mogelijk te maken. Een verwijzing naar een tekst op een andere website is onzinnig en werkverschaffing als je niet aangeeft wat je ermee wilt. Het werkt misschien wel als je aangeeft waar en waarom men daar zou moeten kijken. --VanBuren 2 mrt 2009 16:32 (CET)
replies: text: :::Beste VanBuren, ik heb op de mij gebruikelijke nette wat cryptische wijze lucht gegeven aan mijn grote ongenoegen, telkens weer voor niks werk te moeten verzetten, zonder in anderszins meer op middelbare schoolniveau bevattelijker scheldpartijen te hoeven te vervallen. De nog zeer geachte collega Lidewij heeft gelukkig totaal geen moeite mijn standpunt te vatten, waar ze naadloos op aansluit. Ook voor U is die weg nog vrij, en op toestanden met "Max" zit ik echt niet meer te wachten. Mijn meer simpele kortaf-verzoeken worden ook niet door U e.a. blijkbaar gehonoreerd. Ik blijf zomaar tikken alsof ik getikt ben.?? - Sorry, dat spijt me dan echt, maar toch met vriendelijke groet zonder naar U te sneren ofzo, daar de webpagina over de UvH van het Instituut voor zich spreekt dacht ik het voor gezien te houden: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 mrt 2009 03:01 (CET)

text: :De heer dAb geeft hierboven (1 mrt 2009 23:03) aan dat de grenzen van de van de psychologie op de universiteit onderwezen worden. Maar vele wikianen schuiven nu eenmaal graag fenomenen, die hun niet passen, onder het kopje pseudo-wetenschap. Deze categorie staat nu zelfs tweemaal onder aan het lemma. Er zijn intussen vele wetenschappers die de geijkte wegen durven te verlaten. In een andere discipline, de metafysica, is een onderdeel van de wijsbegeerte. Vandaar ook dat er wikipedianen langs kwamen die ‘pseudo’ veranderde in ‘grens’, wat volgens mij ook het juiste is. Als ik het filosofisch bekijken, zou ik kunnen zeggen dat het om een hybris van de representanten van de pseudo plakkers gaat die hun eigen grenzen niet (meer) kennen. (Aleichem, In de sterren zie ik niets)
Om een neutraal lemma te maken kan het onderstaande sjabloon wel eens helpen. Groet, Lidewij 2 mrt 2009 12:17 (CET)

text: Zie Sjabloon:Controverses (ernaar verwijzen is wat gebruiksvriendelijker dan hier plaatsen).
Een beter eerste zin. Parapsychologie is een zijtak cq.grensgebied van de empirische psychologie, die de paranormale verschijnselen als object van studie heeft. Mvg Lidewij 2 mrt 2009 12:29 (CET)
replies: text: :@Lidewij: dat iets op een universiteit onderwezen wordt, maakt het nog niet wetenschappelijk. Bij veel universitaire opleidingen krijg je bijvoorbeeld ook een cursus voor softwarepakketten als Word of Excel.

text: :@dAb: het doen van terzake deskundige edits is geen taak van een moderator, het ingrijpen wanneer er een bewerkingsoorlog optreedt en het oproepen tot overleg wel. Ik doe verder geen deskundige edits omdat ik geen kaas heb gegeten van parapsychologie. CaAl 2 mrt 2009 18:25 (CET)

text: Dank voor Uw melding, maar nogmaals voerde ik totaal géén "oorlog", spreekt daar liever anderen op aan, die er (m.i.) een rommeltje van blijven maken, zoals ook door collegae Madyno en Lidewij aangegeven, Als "Mod" kunt U ongetwijfeld bepalen wie al revertend op revert reverten. Dat volgens U naar Lidewij op Universiteiten géén Academisch onderwijs wordt gegeven ( maar wellicht elders: op Technische of Handelsscholen wel Universitair in de collegebanken moet worden plaatsgenomen.? ) gaat er bij mij toch echt NIET in, maar was daarom aan Lidewij gericht.?? - Altijd beste groet in hoge achting: dAb per 86.83.155.44 3 mrt 2009 03:27 (CET)
replies: text: :Het woord oorlog in bewerkingsoorlog stoort mij ook - bewerkingsconflict of iets dergelijks zou de lading beter dekken. Ik kom de term BWO hier echter zo vaak tegen, dat ik hem over ben gaan nemen...

text: :Mijn reactie was op de reactie van Lidewij er vlak boven, maar aangezien ze daarbij u aanhaalde, was hij eigenlijk op beiden. Ik heb niet beweerd dat op universiteiten helemaal geen academisch onderwijs gegeven wordt. Dat zou onzin zijn, en graag geen onzin in mijn mond leggen. Ik heb gezegd dat niet alles wat op de universiteit onderwezen wordt daardoor automatisch academisch is.  CaAl 3 mrt 2009 11:30 (CET)
*Met verontschuldiging, maar om iets anders dan Universitair Onderzoek & Onderwijs in collegebanken staan Universiteiten dacht ik niet bekend. Dat er "als overal" Administratieve en Bestuurlijke werkzaamheden verricht (moeten) worden zij – naast zijdelingse activiteiten –  duidelijk, maar Grenswetenschappelijk O&O is aan alle Académiën inherent, en dus het schijnbegrip "pseudo" als frequent aangetoond: obsoleet én totaal niet meer van toepassing. U kwam met andere dan Universitaire colleges op de proppen, en ik leg U (evenmin als bij Davin) iets in de mond, daar ik U tot heden nog nimmer ontmoet heb, en U dacht ik buiten Nederland vertoeft. Die onzinnige belasting met dat uiterst beladen in vet gezette woord, die de objectieve wetenschapsbeoefening vertekent, zou allang ook hier geweerd moeten zijn. Zie ook  helemaal bovenin, aan het begin van dit Overleg. - Uiteraard naar mijn mening, anders zou ik hier niet schrijven en ook niet vriendelijk groeten: D.A. Borgdorff - s.t. via 86.83.155.44 3 mrt 2009 12:48 (CET)

text: :Nou excuseer zeg maar er zijn tegenwoordig nogal wat onderwerpen die aan de Universiteit gedoceerd worden maar die door een instantie buiten de universitaire wereld worden gefinancierd. Er wordt dan met dat geld een buitengewoon hoogleraar betaald (en dat hoeft nog niet eens een academicus te zijn). Dergelijke onderwerpen kunnen lang niet altijd 'academisch', laat staan 'wetenschappelijk', genoemd worden.

text: :Dat het woord pseudowetenschap niet populair is in pseudowetenschappelijke kringen mag duidelijk zijn. Maar ja, als je ergens middenin zit dan werkt het onderscheidingsvermogen niet bepaald optimaal.  3 mrt 2009 13:27 (CET)

text: Uw excuses neem ik gaarne ter harte, beste Palaeologisch onderlegde heer T. Meijer s.s.t.t., hoewel ik totaal niet geaffilieerd (want gepensioneerd) ben, hoogstens met het Spoor- en Tramwegwezen . - Hoewel U mij (soms) met "ver heen" wensen bedacht hebt, wens ik U dat nimmer toe, ook niet naar de maan, hoezeer we ogenschijnlijk ook van mening mochten verschillen. Verder heb ik geen enkele behoefte de Universitaire wereld in discrediet te brengen, laat staan nog ergens anders academisch repulsiever aanstoot aan te nemen en wacht ik daarentegen Uw gewaardeerde en bezonken apostillles meestal met belangstelling in gepaard met immer collegiale hoogachting en dergelijke groeten: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 3 mrt 2009 13:50 (CET)
replies: text: :Mooi gezegd!  3 mrt 2009 17:10 (CET)
replies: text: ::Wat is trouwens 'palaeologisch'?  21 apr 2009 20:43 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Wil iemand de categorie :Categorie:New Age in :Categorie:New age veranderen? B.v.d. Kafir 4 apr 2009 00:32 (CEST)
replies: text: Een nieuwe 'Era' als (AGE) moet met een Hoofdlettre beginnen, behoudens voor ongeletterden. DA Borgdorff 10 mei 2009 17:13 (CEST)
thread_title:  Categorie 

message: Voorstel: de beveiliging kan opgeheven worden als iedereen akkoord is over deze formulering:
replies: text: 'De parapsychologie is een discipline die wetenschappelijke methodes hanteert om het bestaan en de oorzaken van psychische fenomenen te onderzoeken. Veel wetenschappers rekenen de parapsychologie desondanks tot de zogenaamde pseudo-wetenschappen omdat ze zich bezighoudt met onderwerpen als psychokinese, helderziendheid en leven na de dood. Binnen de wetenschappelijke wereld bestaat de consensus dat psychische vermogens alsnog onbewezen zijn.'
Ik vermoed dat deze omschrijving voldoende genuanceerd en waar is om iedereen tevreden te stellen, zodat verder kan worden gewerkt aan het artikel. Hoop ik. --. 9 mei 2009 23:45 (CEST)

text: -* Hoewel het wanbegrip "pseudowetenschap", zoals met de naamgeving al reeds aangeduid, voornamelijk in de laatste decennnia door de Vereniging tegen de Kwakzalverij — let wel: met Hoofdletter K als betrof het een uitvergroting van een Vogelpoepsoort —  als neologisme is her-uitgevonden, kan ik best wel met een dergelijk genoemd voorstel levend uit de weg ;-) +  Groet: DA Borgdorff 10 mei 2009 17:28 (CEST)
replies: text: :Alsof pseudoscience, Pseudowissenschaft, Pseudociencia, Pseudovidenskab, Ilmu semu, Pseudonauka, Pseudoştiinţă, Pseudociência, etc., etc., etc. is uitgevonden door de VtdK... Als het er om gaat je mening te verhullen in cryptogrammen, dan ben je nog steeds de beste, maar als het om de inhoud gaat dan gaat je leeftijd spreken..... Jan Arkesteijn 10 mei 2009 20:26 (CEST)
replies: text: ::Ik ben niet helemaal overtuigd dat het voorstel nou zo'n goede voorstelling van zaken geeft. Ik ben niet op voorhand voor dit voorstel.  10 mei 2009 20:56 (CEST)
replies: text: :::Er stond her voor = reïnventief, Jan A., en v.w.b. de leeftijd raak Je/U evenzeer mijn gewaardeerde opponent in de macologie, de malacologie of molluskenleer. Niettemin ook vriendelijk gegroet ;-)--- dAb +> van DA Borgdorff 10 mei 2009 21:11 (CEST)
replies: text: ::::Ja ja, en dat is precies wat ik bedoel. Het gaat je niet om een zinvolle bijdrage te leveren aan welke discussie dan ook, hier. Het gaat je meer om mensen in verwarring te brengen. Jan Arkesteijn 10 mei 2009 23:57 (CEST)

text: :Voor eerdere discussies, zie (ook): Overleg:Parawetenschap - Overleg categorie:Parapsychologie de (nu) zeer ampele Wikipedia:De kritische noot met twee Archieven en Overlegpagina, en op het ruime Overleg:Chakra/Archief/mrt 2008 schreef ik reeds daar  gezegd: "In de gerenommeerde Winkler Prins 7e druk van ~17.000 blz - 21 delen staat deze: pseudo-term - nergens genoemd, zoals elders aangegeven " op 18 maart 2008 (CET) o.a. rond de subtitel: Nederlandse pseudoclaim wordt niet gedragen in andere talen [bewerken]. Immer: DA Borgdorff 11 mei 2009 01:59 (CEST) ook per user: 86.83.155.44 11 mei 2009 02:19 (CEST)
Ik vind het ook een beetje gek dat er in de definitie en in de volgende alinea zo gretig rondgestrooid word met 'pseudo' en 'para', terwijl de term parapsychologie als toegeeft dat het een 'para'- buiten de wetenschap gesitueerde discipline betreft. Dat pseudo kan dus zonder probleem weg. Wat het gebruik van de wetenschappelijke methode betreft, dat is natuurlijk slechts gedeeltelijk waar  (kwantificeren, empirische methode, statistisch significante data enz. oké, maar... ), vermits experimenten blijkbaar moeilijk herhaalbaar zijn en theorieën bijvoorbeeld niet voldoen aan criteria als falsifieerbaarheid e.d. Laten we die wetenschappelijke methode(s) en dat pseudo dus weg uit de definitie dan rest er ongeveer het volgende:
"Parapsychologie is een discipline die zich bezighoudt met het onderzoek naar het bestaan van veronderstelde paranormale psychische fenomenen zoals telepathie, helderziendheid en psychokinese." --. 10 mei 2009 21:47 (CEST)
Maar de klacht is nu juist dat ze niets onderzoeken, alleen maar veronderstellen, en als genoeg mensen het maar veronderstellen, is het ineens een feit, en kan er weer doorverondersteld worden. Vier Tildes 84.86.93.168 10 mei 2009 22:01 (CEST)

text: Daar gaat het niet om. Parapsychologie bestaat als discipline en moet daarom op een eerlijke manier beschreven worden, liefst zonder vooroordelen. Het twistpunt is de definitie, dus vertrekken we best van daar. We zouden hier een boom kunnen opzetten over wisselende wetenschappelijke paradigma's en wetenschappelijke theorieën die eerst niet aanvaard worden (pseudo!) en na kritisch onderzoek binnen de schoot van de wetenschappelijke wereld aanvaard worden en een nieuw paradigma vormen dat op zijn beurt weer wordt aangevallen enzovoort... , maar dat leidt ons af. De definitie dus. Iemand?--. 10 mei 2009 22:11 (CEST)
Discipline, als in beroepstak, vooruit, maar vakgebied of vakwetenschap is al teveel. Vier Tildes 84.86.93.168 10 mei 2009 22:29 (CEST)
replies: text: :Na BWC.

text: :Persoonlijk ben ik het met de vorige spreker eens.

text: :@Beachcomber: niet zo ongeduldig graag! Het is beslist niet noodzakelijk dat er vanavond of morgen al iets af is hoor.

text: :Wat zijn trouwens vooroordelen in dit geval en wat is eerlijk? Ik weet wel een eerlijke omschrijving en ben van mening dat daar geen vooroordelen aan te pas komen maar weet ook dat er zo al enkelen zullen zijn die het daar niet mee eens zullen zijn.

text: :Eén van de problemen met de parapsychologie is dat als men beweert zich bezig te houden met 'boven'natuurlijke (=buiten natuurlijke) verschijnselen, deze verschijnselen al per definitie niet met natuurlijke middelen onderzocht kunnen worden, m.a.w. niet onderzocht kunnen worden. Men houdt zich dan bezig met zaken die niet in de natuur bestaan, dus niet bestaan. Dit is een zinloze bezigheid. Een uitweg die vaak gebruikt wordt is aan te nemen dat bovennatuurlijke verschijnselen helemaal niet buiten de natuur staan maar dat het om onbegrepen natuurlijke verschijnselen gaat. Die kunnen dan wel onderzocht worden. Het lijkt mij raadzaam om in ieder geval het woord bovennatuurlijk uit de definitie te laten.

text: :'para' betekent naast, en betekent dus in dit geval dat parapsychologie naast de psychologie staat, m.a.w. geen psychologie is. Dat betekent n.m.m. niet per definitie dat parapychologie alleen door het woordje para geen wetenschap zou kunnen zijn. Dat blijkt pas uit de definitie van het begrip parapsychologie en de verdere invulling daarvan.

text: :Ik denk dat het toch belangrijk is dat de term pseudowetenschap ergens in de definitie komt te staan. Dat is eerlijk en het lijkt mij zeker geen vooroordeel. Overigens, maar dat is een andere zaak zou de categorie pseudowetenschap hier weg kunnen want parapsychologie is daar al een subcategorie van. De barst in de 78 toerenplaat van Borgdorff over pseudowetenschap is grote kul zoals Jan Arkesteijn hierboven al heeft duidelijk gemaakt. Het is beslist geen Nederlandse uitvinding, het is breedgedragen en geaccepteerd.

text: :Ik wil nog even de tijd nemen om dit verder te overdenken.  10 mei 2009 22:35 (CEST)
replies: text: ::Tom Meijer: foei, U leest al net zo slecht (dus bevooroordeeld) als Arkesteijn ... ik schreef  HER-uitgevonden, als een wagenwiel waarvan de eigenschappen allang bekend zijn. Omstreeks 1970 in de Grote Winkler Prins Encyclopedie: alzo bewees ik dat die "Pseudowetenschappen" in het geheel niet als lemma bestonden, wel echter nadrukkelijk en duidelijker: deze Parapsychologie, waarmee Heymans zelfs zijn Leerstoel in de Groningse Psychologie "geopend" heeft. Maar tegenwoordig kent men helaas zijn klassieken niet meer, waarbij ik graag een uitzondering voor Tom wil maken, ook al omdat hij zich zo vasthoudend bekeerd heeft. Dat moest BeachComber nog eens doormaken, Tom en ik hebben die sekten al 45 Jaar achter de kiezen, nu zeg ik Je ... (sic). Met ... DA Borgdorff 10 mei 2009 22:57 (CEST) PS: let wel hoe mijn werk ook grondig door mod's (Wutsje) bestreden werd.
replies: text: :::Ik bewees..., ik, ik, IK. Hou toch op, dAb. Ondanks je naam ben je anoniem. Ik ken hier iemand op Wikipedia die onder de naam van een gerespecteerd amateur historicus de meest ranzige dingen uitkraamt. Bewijs je status met je echte bijdragen hier, in plaats van mij als bevooroordeeld en slecht lezer te beschuldigen. Maar ik weet, het heeft geen zin dat ik dit schrijf. Velen hebben hetzelfde op meer of minder directe manier al eerder gedaan, maar dat weerhoudt je er niet van om in bizarre zinswendingen mensen lastig te blijven vallen. Ik heb vaak gelezen wat je schreef; ik heb altijd gedacht, links laten liggen. Maar ik kan het nu niet laten, ik moet reageren. Maar het is meteen ook de laatste keer.  Ik zou zeggen, ga terug naar de HTM, maar zoals ik al schreef, het is helemaal niet zeker dat je dezelfde Borgdorff bent. Jan Arkesteijn 11 mei 2009 00:26 (CEST)

text: ::Ik heb nog steeds respect voor Uw bijdragen, Jan ... het is niet weinig zinvol over Andrew Wiles en zulke complexe lemma's te schrijven, maar wat heeft U dan aan zulke aanvallen, resp. beweegt U tot niet bij Uw kundigheid aansluitende dooddoeners.?? - Het is hier nog niet de plaats reklame te maken voor of tegen de VtdK, dacht ik. Als U op en in de historie van mijn IP-pagina's kijkt kunt U mijn consistente bijdragen op allerlei wetenschapsgebieden makkelijk volgen. Nergens wijk ik na ruim 20 maanden nog af van mijn gangbaar proza, doch Uw fanatieke reactie komt mij nogal ongewoon voor. Er is echt maar één D.A. Borgdorff - e.i. immer via user: 86.83.155.44 en recent op proef met DA Borgdorff 11 mei 2009 01:08 (CEST) Wij leveren door U gevraagde bewijzen, of dit nu complex gesnubberde Hoofdstroom-tractieschakelingen zijn, of met Madyno gedeelde meer mathematische stochastische vectoren of Laplace-transformaties betreft als bijv. het Integraaltheorema van Fourier. Nogmaals - en met respect: DA Borgdorff 11 mei 2009 01:25 (CEST) → De meeste refs staan hogergenoemd en met name tevens in WP:De Kritische Noot op 15 jan 2009 18:11 (CET) met mijn ondertekening: D.A. Borgdorff = dAb \ 86.83.155.44 nu dus per DA Borgdorff 11 mei 2009 02:19 (CEST)
replies: text: :::Ik had ook beter eerst tot 10 kunnen tellen. Maar ik wordt zo moe van je bijdragen. Ten eerste, wat is dat nu voor ratjetoe van teksten waar ik op reageer? En ten tweede, we praten nu al weken over jouw mening dat parapsychologie een protowetenschap is, terwijl misschien pas over een paar eeuwen iemand daar iets zinnigs over kan zeggen...Jan Arkesteijn 12 mei 2009 18:03 (CEST)
replies: text: ::::Dat iemand van zo'n kaliber als U mij een zover vooruitziende blik toebedeelt, stemt me gelijk weer vreugdevol, want die prognostische en profetische gaven komen mij en Lidewij niet geheel ongenegen dus zeker wel "gelegen" ;-). En met dank voor het compliment wat ik per transmissie over zal brengen, en gaarne deel met Herakleitos de duistere. - Verder heb ik (nog) geen missie, waar dan slechts een immer collegiale groet rest: DA Borgdorff 12 mei 2009 20:24 (CEST)

text: :Talloos vele malen had ik reeds geschreven, dat dit als grenswetenschap of protowetenschap gezien moet en kan worden, maar aan sommigen – w.o. moderatoren – is dit voorlopig nog aan oostindische dovemansoren geopperd. Het professioneel onderzoek vindt al vanaf ca. 1850 plaats, steeds met de in de betrokken tijd gangbare, dus aanvaardbare middelen, sujetten, objecten en subjecten. De Vier Tildes staan waarschijnlijk voor overéén-stem-mende Jaargetijden, maar kunnen (bijv.) met Zenerkaarten Statistisch geverifieerd worden. 150 Jaar ervaring dus, afgezien van overleverings- en schriftonderzoek. DA Borgdorff 10 mei 2009 22:40 (CEST)
replies: text: ::Dat lijkt me wel wat: protowetenschap, Dab, het duidt correct aan dat het zich (voor het ogenblik) tussen twee gebieden in bevindt. Voor mezelf zou ik het gewoon als 'een nog jonge wetenschap' voorstellen, maar dat is waarschijnlijk een brug te ver voor sommigen. --. 10 mei 2009 22:53 (CEST)
replies: text: :::Het begrip protowetenschap is echt een brug te ver, afgezien van de vaagheid van dit begrip suggereert het teveel. Deze term suggereert dat hier wetenschap uit kan groeien.  10 mei 2009 23:09 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb U, Tom -- toch al ruim twee maanden terug de hand gereikt, en nu begint U al weer bij voorbaat positie te kiezen?  Kom - ach kom, vroeger was er niets anders dan deze Parawetenschap als Astrologie, Alchemie, Algebra, Algolritmen, weliswaar primitief ... maar toch. Natuurlijk is er sprake van Paradigmata, maar daar ben ik met Mdd, BoH en Aleichem ook al op het strand van de Zee der vergetelheid vastgelopen, daar ik toen: januari 2008,   ontijdig geblokt werd om mijn mond te snoeren. Let op die veelvuldige PARA's met collegiale groet: DA Borgdorff 10 mei 2009 23:31 (CEST)

text: :Hoewel ik me zo min mogelijk met dit soort onderwerpen wil bemoeien (vanwege de bekende krassen op de platen), kan ik het niet laten toch even sterk te protesteren tegen het voorstel pseudowetenschap gelijk te trekken met protowetenschap. Protowetenschap houdt normaal ('aards') wetenschappelijk onderzoek naar een werking namelijk niet tegen en wil de uitkomsten daarvan ook nog wel eens accepteren, ook als het resultaat niet aan de hoop voldoet. Daarbij wordt vervolgens (of bij voorbaat) niet verwezen naar metafysische redenen waarom uitkomsten toch niet kloppen (al dan niet bij nader inzien). Bij de zaken die onder pseudowetenschap vallen en dan met name die het bovennatuurlijke claimen gebeurt dit vaker wel dan niet Toth 11 mei 2009 04:33 (CEST)

text: Wie krast heeft het over "gekras" en krassen, en de plaat poetsen is er wat mij betreft niet bij, waar ik Uw betoog grotendeels volg dus ook onderschrijf. Het lijkt me het beste dat dat Pseudo-"begrip" (hoe dan ook) nimmer weer gebruikt worde, want het geeft steeds weer hevige aanleiding tot leugens en bedrog, dekt (tevens: hoe dan ook) op geen enkele correct denkbaar noch wetenschappelijk verantwoord geachte wijze een "lading", maar dit ellendige begrip is nu juist wel emotioneel "geladen". Enfin, hopelijk komt er een fin de sc... Met Vr. Groet etc. DA Borgdorff 11 mei 2009 04:47 (CEST) PS: Dat krijg je ervan als je de Para++ (items) met een Pseudo++ label bestempelt. (dAb)
replies: text: :Ik ben tegen de term 'protowetenschap' omdat deze haast impliceert dat het vakgebied nu nog geen wetenschap is, maar dat wel gaat worden. Dergelijk koffiedikkijken past op zich goed op een lemma over parapsychologie, maar is geenszins objectief of encyclopedisch. In hoeverre is er eigenlijk geen consensus over de term pseudowetenschap? Aan de discussie hierboven te zien is iedereen het met deze benaming eens, behalve DA Borgdorff. Als er, op één afwijkende mening na, consensus is, lijkt het me weinig nodig om nog ellenlang er over door te praten: dan kan gewoon de knoop doorgehakt. CaAl 11 mei 2009 10:05 (CEST)
replies: text: ::Alvorens (en na onder) ampeler te antwoorden, even dit: de term koffiedik past met piskijken, strijken e.d. suggestieve nonsense uitstekend bij het besmeuren van een gerenommeerd vakgebied. Dat is pas "pseudo", maar "dient" zeker geen eerbiedwaardige wetenschap, en had ik nimmer van een gepromoveerde collega verwacht. Wel litt.ref's: DA Borgdorff 11 mei 2009 11:03 (CEST)
*De reden is dat weinigen zich expertise in deze regionen verworven hebben, en zoals gemeld de verwarring tussen Parawetenschappen en dat Pseudo-etiket internationaal sinds de laatste decennia gepromoot is, zonder tegelijk een kritische studie ala Kant naar herkomst van en onderscheid tussen de verscheidene fenomenen te verlangen volgens de harde criteria van het contemporaine wetenschappelijk onderzoek in de drie hoofdgebieden: α - β - γ bij de R&D-sectoren, en die interrelatief op filosofische actoren te bevragen. Te weinig kennistheoretische achtergrond zal hier wel een oorzaak van zijn. Mij hier van een uitzonderingspositie te betichten, versterkt het onbegrip en het gekrakeel van een consensusmodel lost dat niet op, wel een grondiger litteratuuronderzoek, waar te denken valt te beginnen uit de "Atlas" van de filosofie'  onder (red. van Belgische en Nederlandse) dr. A.A. van den Braembussche, dr. B. Nagel, prof.dr. U. Libbrecht en prof.dr. J. Decorte,  met ca. 200 referenties, en onder leiding van de Grote mathematische Filosoof - dr. Bertrand Russel: "Problemen der filosofie" van de Oxford University Press © 1912 en bij J.A. Boom & Zoon te Meppel uitgegeven met  en tenslotte de 2 deeltjes door dr. H.J. Störig "Geschiedenis van de filosofie" met  met een uitgebreid personenregister en vele voetnoten. Eerst dan kan men zich wenden tot meer specialistische litteratuur over en van de Parapsychologie, zodat men beter het KAF van het KOREN kan onderscheiden, in plaats van (zoals thans) alles maar op één hoop te gooien. DA Borgdorff 11 mei 2009 10:44 (CEST)

text: :Na BWC. Omdat de categorie Parapsychologie hoger in de categorieboom in de categorie Pseudowetenschap staat, hoeft het lemma Parapsychologie alleen in de categorie parapsychologie te staan. In het lemma parapsychologie kan de  categorie pseudowetenschap er dus uit.

text: :Omdat de zichtbare relatie met pseudowetenschap dan uit het artikel zou verdwijnen is opname van de term pseudowetenschap in de lemmatekst zelf gerechtvaardigd. De beste plek is in de definitie. Elders in het lemma dient dit kenmerk, net als de andere kenmerken van parapsychologie uitgewerkt te worden.

text: :Alle verwijzingen in de lemmatekst naar veronderstelde wetenschappelijkheid van parapsychologie moeten, als dat nog niet het geval is, eruit. In een voorgaande versie stond daar wel een verwijzing naar en dat is op geen enkele wijze hard te maken. Het kan trouwens ook niet als de term pseudowetenschap al gevallen is. De term protowetenschap valt zonder meer af om redenen waar hierboven door Arkesteijn, Toth, CaAl en ikzelf al naar verwezen is. In feite is er 'concensus' voor pseudowetenschap minus één. Zelf hanteer ik graag het gezegde dat één persoon het bij het rechte eind kan hebben en àlle andere mensen niet. Dit gezegde is een 'waarheid' als een koe maar er staat wel het werkwoord 'kunnen' in: het hoeft niet zo te zijn. Het is aan de parapsychologie om zijn wetenschappelijkheid te bewijzen volgens de regels der kunst. Zolang dat niet het geval is houden we het op pseudowetenschap.

text: :@Borgdorff. Dit lijkt mij een onnodige afleidingsmaneuvre en dat kunnen we missen als kiespijn. U veronderstelt bovendien dat de mensen die hier bijdragen filosofisch onvoldoende onderlegd zijn. Een beschamende ongefundeerde aanname. Helaas (en dat meen ik) hebben we hier op wikipedia vaak wel degelijk rekening met een concensus te houden. Een concensus hoeft geen juistheid als uitkomst te hebben en dat is dan ook gelijk de makke van dit project. Maar zo werkt het hier wel. Ook ik 'onderwerp' mij daaraan. Deed ik dat niet, dan had ik dit lemma al lang geleden op neutrale wijze onherkenbaar herschreven.

text: :En, o ja, het noemen van al die academische titels maakt op mij geen enkele indruk, eerder maakt het Uw betoog zwakker. 11 mei 2009 11:15 (CEST)
*Tot mijn spijt moet ik met Madyno constateren dat het verguizen van het grenswetenschappelijk onderzoek in de parawetenschappen door mensen die hier geen enkele bevoegdheid hebben door blijft gaan. Ik constateer slechts wat er in de genoemde literatuur staat en tegen de statuur van Libbrecht, Braembussche, Störig, Russel, Kant et al. te fulmineren hoeft verder niet gecategoriseerd te worden, want het niveau van deze kritiek staat en valt met haar zender. Het spijt me tevens voor U: bewerkt U vrijelijk verder het terrein. Nog een handreiking lijkt mij zelfs onoprecht uit te pakken; wendt U maar verder tot Don Janssens' kring voor nadere informatie over "Zindelijk denken" - van Van Hoesel s.s.t.t. met  - Met gepaste achting nog een goede dag toegewenst: DA Borgdorff 11 mei 2009 11:32 (CEST)

text: :En het spijt mìj dat U mij zaken toeschrijft die ik niet geschreven heb. Ik heb niets gezegd over de betreffende personen maar slechts over het feit dat U hun academische titels hier noemt. Dat komt op mij over als intimidatie en daar pas ik voor. Over zindelijk denken gesproken zeg, ongelooflijk.  11 mei 2009 12:00 (CEST)
replies: text: ::Dat zijn alle titels van betr. referenties, die U verdraait en U bekijkt het verder maar. Daar ik wars ben van een al te dogmatische aanpak, kunt U beter andere collegiale hulp inroepen. - Mijn bevoegdheid terzake is na zware beproeving in de zeventiger Jaren vastgesteld en vastgelegd. Ut semper salutas: DA Borgdorff 11 mei 2009 12:11 (CEST)
replies: text: :::Als deze personen hun titels in hun stukken gebruiken geeft dat zeker te denken en is het nog erger dan ik dacht.

text: :::Ik stel voor te stoppen met deze flauwekul en terug te gaan naar het overleg waar U ons van afleidde.  11 mei 2009 12:33 (CEST)

text: Beste dAb, het streven naar een NPOV wikipedia, met dit soort onderwerpen, is zinloos. De incrowd laat het niet toe. Helaas is dit niet alleen hier, maar een onderzoek in Australië kwam ook tot die conclusie.

text: CaAl beziet het onderwijs in ‘de grenzen van de van de psychologie’ op een universiteit als zoiets als “een cursus voor softwarepakketten als Word of Excel”. Het heeft voor hem zeker niets met wetenschap te maken. Ik denk dat, prof. Hans Gerding er toch iets anders over denkt.

text: Dat het paradigma verschuift wordt hier niet waargenomen. Met metafysica hebben vele hier niets. Wat niet past is ‘niet bestaand’ of ‘pseudo-wetenschap’. Deze groep heeft hetzelfde wereldbeeld, daar door interpreteren ze de fenomenen op een zelfde wijze. Helaas gaan ze er van uit dat alles wat ze volgens hun collectieve paradigma’s bezien ook juist is. Wetenschap is stroperig zeker in Nederland op dit gebied. Er zijn groeperingen die alleen maar op de rem staan.

text: Mensen hebben ervaringen, die veelal een grote inpakt op hun leven hebben. Meer en meer durft men hier over te spreken. De anormale ervaringen zijn een deel van onze identiteit. Er is de laatste decennia een keur aan lectuur op markt gekomen. Er zijn vele personen die in groepen met deze zaken bezig zijn. Onze cultuur zal hierdoor ook bij ons veranderen. Nu lopen we wat achter tov de wereld.

text: Zomaar een vraag. Wat is bewustzijn en waarzit het. Wie weet het antwoord? 
Nogmaals; Een beter eerste zin. Parapsychologie is een zijtak cq.grensgebied van de empirische psychologie, die de paranormale verschijnselen als object van studie heeft.

text: Misschien kan de eerste zin eens zonder speudo. ? Met vriendelijke groet. Lidewij 11 mei 2009 15:23 (CEST)

text: *Hartelijk dank voor uw ondersteuning Lidewij ... Uw zin raakt aan de Quintessens: er is geen psychologie zonder grensverlegging in wetenschap en praktijk, en waardige Parapsychologie stond aan de wieg van de huidige Psychologie, in haar meer dan een dozijn vertakkingen en vele andere stromingen, zoöok het geval bij antropologie, sociologie, pedagogie, andragogie e.a. menswetenschappen. Fijn weer eens van U te mogen vernemen. Met vriendelijke bwc groet: dAb of DA Borgdorff per 86.83.155.44 11 mei 2009 16:27 (CEST)
replies: text: :De eerste zin hoeft echt niet met pseudo-, maar de term pseudowetenschap hoort natuurlijk wel in de definitie te staan. En zoals ik hierboven al zei mag dit in de hoordtekst, net als andere kenmerken van parapsychologie, weer ter sprake komen.

text: :Wonderlijk hoe makkelijk het is een omgekeerde voorstelling van zaken te geven door te stellen dat het bereiken van een NPOV wikipedia gefrustreerd wordt door de 'anderen'. Ik neem aan dat met die anderen naturalisten bedoeld worden. Jammer voor jou dat dat terecht behoorlijk 'mainstream' is.

text: :Het is tamelijk zinloos verder hierop in te gaan maar een laatste opmerking wil ik toch nog wel kwijt: het is zeer de vraag of het 'bewustzijn' wel bestaat. 11 mei 2009 16:20 (CEST)

text: Lidewij: het is vrij jammer dat je mijn bijdrage zo verdraait. Gelukkig kan iedereen de goede context hierboven nog lezen. Dat je, onder het motto "NPOV", jouw POV wilt doordrukken vind ik nog jammerder. Ik zie het grote probleem met de benaming pseudowetenschappelijk niet. "Pseudowetenschap is de benaming voor een stelsel van opvattingen, uitspraken, of handelingen die (a) de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat maar (b) die door aanhangers toch als wetenschap wordt gepresenteerd of dat insinueert. " (mijn (a) en (b)). Parapsychologie doorstaat de wetenschappelijke toets niet (zie ook Beachcomber hierboven), dus (a) is hier van toepassing. Jij en Borgdorff zijn prachtige voorbeelden dat (b) ook van toepassing is. Van mij hoeft de term pseudopsychologie net per sé in de openingszin (wel in de introductie): zolang deze term echter maar niet vervangen wordt door een term die suggereert dat het een echte wetenschap betreft. CaAl 11 mei 2009 16:37 (CEST)
replies: text: :Waar haalt U die definitie vandaan CaAl, daar de term "Pseudowetenschap" een contradictio in terminis is. De stevig door u gequote mening (a) heeft nog nergens in serieuze kringen postgevat en (b) is een subjectieve opvatting, die suggereert dat er aanhangers en/of bestrijders van zuiver en toegepast wetenschappelijk onderzoek zouden bestaan, terwijl die (als ze al bestaan) zich hier: uitsluitend in de wikipediaruimten vitueel over hun (on)genoegens uit kunnen laten. In de hele wereld wordt alle wetenschap nog steeds dynamisch dus grensverleggend uitgeoefend. Niettemin: DA Borgdorff 11 mei 2009 16:54 (CEST)
replies: text: ::Hm, zat ik ook net aan te denken. De wetenschapsfilosoof Feyerabend was ook van oordeel dat wetenschap alleen maar kan vooruitgaan als ze meerdere 'wetenschappelijke methodes' accepteert en zo nodig, de vorige doorbreekt. Alleen met een soort anarchistisch experimenteren, 'anything goes' ontdekken we nieuwe horizonten en krijgen we nieuwe inzichten die mogelijk de vorige op hun kop zetten. Maar even praktisch nu: ik blijf me verbazen dat het 'labelen' met 'pseudo' op artikelen zoals dit uitsluitend op de Nederlandstalige wiki gebeurt. Een handjevol mensen lijkt er plezier in te scheppen om, op basis van hun begrip van wat wetenschap is en wat -inderdaad- voor het ogenblik tot de consensus behoort- oordelende etiketten te kleven op alles wat niet mooi binnen de grenzen van hun gereduceerd wereldbeeld valt (oei, ik geef nu ook al waardeoordelen, dat moet ik vermijden). Wat ik wil zeggen, praktisch dus, is het volgende: denkt dat handjevol mensen nu werkelijk dat zij  het 'beter kunnen' dan, ik zeg maar wat, de Encyclopædia Britannica', die zich onthoudt van dergelijke neerbuigende labels in de definitie op te nemen? Wat een arrogantie, zeg, denk ik dan, waarmee ik weer een waardeoordeel weggeef. Maar zo is het toch. Probeer niet heiliger dan de paus te zijn of stoerder te doen dan de big boys op encyclopedie-vlak en definieer objectief wat parapsychologie precies inhoudt. Zo moeilijk kan het niet zijn. --. 11 mei 2009 17:23 (CEST)
*Sorry beste Beachcomber, na enig zoeken in die vreemde categorisatie, kom ik tot de ontdekking dat in de :Categorie: Pseudowetenschap de gerenommeerde Parapsychologie in dezelfde klasse wordt geschaard als  Scientology en zelfs Holocaustontkenning. - Welke gek in het verleden of recenter deze absurde categorieën heeft samengeflast, maar ik haak af zodat U het stokje mag overnemen. Met de allerhoogste achting en nog meer respect heeft U mijn zegen: DA Borgdorff 11 mei 2009 17:50 (CEST)

text: :Zucht, nu al. Helaas ben ik er niet verantwoordelijk voor maar ik zou veel van de lemma's (misschien wel alle) zelf ook onder die cat geplaatst hebben. Het is veel minder vreemd dan U denkt dat de betreffende lemma's onder pseudowetenschap gerangschikt worden. Het lijkt erop dat de hele flauwekul weer opnieuw begint. Ik dacht dat we dat stadium voorbij waren maar er wordt in kringetjes gewerkt.

text: :En Beachcomber ik heb geen gereduceerd wereldbeeld. Het is eerder zo dat veel mensen er van alles bijverzinnen. Dat blijven echter toch verzinsels en ik zie niet in waarom een naturalistisch wereldbeeld daarmee uitgebreid zou moeten worden.  11 mei 2009 18:08 (CEST)
Goed, het mag natuurlijk niet van 2 of 3 personen afhangen om iets te beslissen. De bedoeling is om tot een consensus te komen. Ik resumeer daarom even de tot hiertoe geformuleerde voorstellen voor een andere definitie:
===Plaats hier je voorstel tot definitie===
# 'Parapsychologie is een zijtak cq. grensgebied van de empirische psychologie, die de paranormale verschijnselen als object van studie heeft.' Lidewij
# 'Parapsychologie is een discipline die zich bezighoudt met het onderzoek naar het bestaan van veronderstelde paranormale psychische fenomenen zoals telepathie, helderziendheid en psychokinese.' Beachcomber
# 'Parapsychologie is pertinent géén pseudowetenschap, maar een essentiële protowetenschap voor de psychologie.' dAb = DA Borgdorff (zoals er stond voor de revert gevolgd door "rockade door blockade" van Lymantria)
# 'Parapsychologie is een discipline waarin men onderzoek tracht te doen naar veronderstelde bovennatuurlijke verschijnselen die met de menselijke geest samenhangen.' Jan Arkesteijn
Ik stel voor om dit lijstje rustig aan te vullen tot 2 juni 2009, datum waarop de beveiliging van het artikel verloopt. Iedereen denkt diep na en formuleert één voorstel. Daarna kunnen we, vermits wel op een of andere manier de knoop moet worden doorgehakt, op basis van dit lijstje een stemming opzetten. Vind je vóór 2 juni nog een betere verwoording, dan pas je je voorstel natuurlijk gewoon aan. --. 11 mei 2009 19:35 (CEST)

text: Ik weet het nog niet zo. Voorlopig wacht ik even af en kijk daarna wat ik zal doen. De zogenaamde definitie, beter is 'de introductie', is bepaald niet het enige wat aan dit lemma schort. Ik aarzel om daar nog tijd aan te spenderen want dat is bij dit soort gekaapte lemma's boter aan de galg. Ik heb zo langzamerhand buitengewoon weinig vertrouwen in het verbeteren van dit deel van wikipedia overgehouden en vrees dat dat pas op de zeer lange duur mogelijk wordt als er een aantal gebruikers om natuurlijke redenen heeft afgehaakt. Overigens ben ik geen pessimist, ook deze lemma's zullen op de lange duur beter worden. 11 mei 2009 20:44 (CEST)
Al eerder heb ik laten weten niet veel opleiding te hebben gehad, mijn kennis van de wetenschap beperkt zich dus tot de kennis die ik uit de kranten kan opdoen, een algemeen beeld van wat bereikt is, en wat niet.
Mijn felle verzet tegen wat als wetenschap gepresenteerd wordt, maar dat volgens de mensen die ik vertrouw niet is, is uit lijfsbehoud, het zekere voor het onzekere.Zoals ik eerder heb gezegd, ondervind ik de gevolgen van namaak-bedrijfskunde, met een flinke portie namaak-psychologie, aan den lijve. Zo zie ik dat namaak-wetenschap een gevaar is voor mij, en dus ook voor anderen. Ik begrijp goed dat de wetenschap pas kan vaststellen dat een weg doodlopend is, als het einde bereikt is, en daarvoor moet de wetenschap de ruimte krijgen. Maar ik kan ook drogredenen herkennen, dat de huidige wetenschap van de chemie zijn wortels heeft in de alchemie, is er één, dat de "voorvaderen" van onze artsen aderlatingen deden, is er ook één. Aangezien met kletspraatjes geld gemoeid is, en voorzover de samenleving dat betaald, dat ten koste gaat van de wetenschap door mensen die ik vertrouw, heb ik nog een reden om aan deze discussie deel te nemen.Mensen moeten vrij zijn om te doen wat ze willen, maar die vrijheid wordt begrensd door de aantasing van het vrije handelen van anderen. Daardoor is vrijheid ineens heel beperkt, en dat is maar goed ook. Ik vraag de mensen met gezond verstand en kennis van zaken dus om hier te blijven, dat is een maatschappelijke plicht, die voortvloeit uit het vertrouwen dat de samenleving u geeft. Vier Tildes 84.86.93.168 12 mei 2009 00:06 (CEST)
replies: text: :U heeft "hogerop" terzake ook al van een gezonde dosis wantrouwen blijk gegeven en dat is niet slecht, daar dit soort psycho-fysieke verschijnselen (inherent) moeilijk voor het gebruikelijker bètawetenschappelijk onderzoek toegankelijk blijken, vaak door hun éénmalig, pulsvormige "gedrag". Het onderzoek kan daarom niet grondig genoeg worden uitgevoerd,  echter met vooroordelen, etikettenplakkerij, labelen en andere onzuivere redeneermethoden schieten we helemaal niet(s) op en zelfs zgn. systeemdenken pakt averechts uit, daar dit soort fenomenen zeker niet in "systeemklassificatie" is onder te brengen en bij het willen be-"grijpen" of be-"vatten" inherent (= uit de inwezenlijke, intuïtieve aard) juist aan de beoogde "grepen" of "vaten" ontsnapt. Daarom is ook juist een zware filosofische scholing in Westerse en Oosterse (occidentaals/oriëntaals) gedachtengoed en met de nodige ervaring, onontbeerlijk. Houdt U de vinger aan de polsen, geachte collega Vier Tildes, want er is (óók hiér) genoeg bedrog. Intussen: DA Borgdorff 12 mei 2009 03:20 (CEST)

text: Wetenschap moet onze baken blijven, daar heb je overschot van gelijk in. Maar een encyclopedie moet aan de andere kant ook, zonder vooroordelen van deze of gene zijde, een objectieve beschrijving kunnen geven van een onderwerp. Vaak heeft een typische wetenschapper of zeg maar de nuchtere gewone mens echter geen benul van het zeer uitgebreide studiegebied van occultisme, esoterie, parapsychologie en aanverwante, en vanuit die onwetendheid reageert hij begrijpelijk behoudsgezind. Je reactie is dus zeer 'normaal' en veruit te verkiezen boven blind geloof. Ik was ook zo, tot ik de moeite deed om me te verdiepen in deze materie, en dat heeft mijn visie toch wel veranderd. Met vriendelijke groet, --. 12 mei 2009 00:32 (CEST)
replies: text: :Het probleem met al 'dit soort' lemma's is dat bekvechten hierin zelden om de beschrijving van het onderwerp op zich gaat. Wanneer beschreven wordt dat onderwerp X iets is dat Y beoogt te doen, ben je in feite klaar. Het probleem ontstaat wanneer kamp A formuleringen gaat toepassen die impliceren dat het veronderstelde ook werkt, waarop het in een cirkeldiscussie terecht komt met kamp B, dat er dan bij wil hebben dat dit nooit is aangetoond. Zolang er leden van één der beider kampen deze lemma's blijven vinden, kunnen we overleggen tot we een ons wegen, maar wordt het hierop toch nooit rustig Toth 12 mei 2009 03:31 (CEST)
replies: text: ::Vriendelijk dank voor het blootleggen van één der wortels van de ondervonden problemen en schisma's, waarde collega Toth. Met late Groet: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 12 mei 2009 03:43 (CEST)

text: :: Het is inderdaad niet gemakkelijk om het midden te houden, maar we proberen het. Met nog latere (of vroegere) groet? --. 12 mei 2009 05:42 (CEST)
replies: text: :::Het midden begint pas bij puur beschrijvend werk zoals Toth gezegd heeft. De ellende begint eigenlijk altijd wanneer beweerd wordt dat iets werkt cq 'bestaat'. Dan pas beginnen anderen terecht om bronnen te vragen die echter zelden gegeven worden. Als ze al gegeven worden dan blijkt daarin vervolgens zelden iets aangetoond te worden. Geen bronnen waarin een en ander ondubbelzinnig wordt aangetoond? Dan bewering neutraal herformuleren of gewoon schrappen. Een logische consequentie zou ik zeggen, ik zou een dergelijke reactie gewoon accepteren voor elk lemma dat ik zelf ben begonnen. Het punt is dat dit zelden of nooit wordt aanvaard, er zijn zeer onaangename editwars om gevoerd, en dat er vervolgens kunstgrepen nodig zijn om toch een neutralere tekst te krijgen (wat dus eigenlijk een onmogelijkheid is omdat de geëigende weg wordt geblokkeerd). Dat zijn de beruchte gekunstelde stukjes over de 'mening van de wetenschap'. Daar wordt heftig tegen geageerd maar men roept plaatsing over zichzelf af door geen relevante bronnen aan te dragen. In die bronnen, het zij nogmaals gezegd, moet dan gewoon een echt bewijs voor de bewering staan. Een bron waarin een of enkele incidentele waarnemingen 'anekdotisch' beschreven worden levert geen bewijs.

text: :::Nog even over de relatie alchemie-chemie. Men kan inderdaad tot op zekere hoogte beweren dat de alchemie een voorloper van de chemie is. Volgens mij is dat maar zeer ten dele waar, maar dat terzijde. Dit kan gesteld worden omdat de chemie er nu is en tamelijk grondig is uitgewerkt en gefundeerd. De vergelijking met parapsychologie gaat helaas mank want hier is nog geen opvolger en er is nog niets bewezen. Ik kan vrede hebben met parapsychologie als een vakgebied waarin gepoogd wordt beweerd waargenomen verschijnselen op natuurlijke wijze te verklaren, cq de verklaring te zoeken bij een natuurlijke oorzaak. Dat lijkt mij een heel zinnige zaak en een volwaardig studiegebied en ik weet dat er serieuze onderzoeken met dit doel gedaan worden. Ik betwijfel echter sterk of de meeste mensen die in parapsychologie geloven dat eronder verstaan. De conclusie moet zijn dat parapsychologie zich nog niet boven een para-status heeft uitgewerkt en ook nog niet heeft waargemaakt dat die mogelijkheid erin zit. En, ook nog maar eens herhaald, net zomin als pseudowetenschap tot wetenschap behoort (net doet alsof), behoort parapsychologie tot psychologie. Het voorvoegsel zegt het al en is er niet voor niets. Ik vind het beroerd dat ik met de reactie van 'vier tildes' verder niet zoveel kan hoewel ik dat best zou willen.

text: :::Het feit dat occultisme, esoterie, parapsychologie, etc. zeer uitgebreide studiegebieden zijn, is uiteraard geen nieuws maar wel irrelevant voor hun geloofwaardigheid. Zeer uitgebreid wil nog niet zeggen dat er wetenschap bedreven wordt, althans niet als men onder die termen dat verstaat wat er normaal onder verstaan wordt. Ik beweer helemaal niet dat dergelijke kennisgebieden niet interessant zouden zijn, verre van dat, maar we moeten niet vergeten waar het om gaat: het zijn aan religie verwante gebieden, dus gebaseerd op geloof, waarvan sommige gebieden pseudowetenschappelijk te werk gaan.  12 mei 2009 10:54 (CEST)
replies: text: ::::Tom, je lijkt bij je betoog uit te gaan van de vooronderstelling dat iemand die een artikel over parapsychologie of een ander 'gevoelig' onderwerp schrijft, zijn geloof in dat onderwerp wil verspreiden, maar ik voel me wat dat betreft toch niet aangesproken hoor. Een encyclopedie moet objectief gelijk welk onderwerp kunnen presenteren, en ik vind dat ik dat tot hiertoe wel gedaan heb, met opgave van bronnen en zonder uit de losse pols te werken. Deze gevoelige artikelen weglaten is toch geen optie, dus laat ons gewoon proberen zonder te vervallen in een van beide uitersten: blind geloof of hatelijk sciëntisme? --. 12 mei 2009 11:54 (CEST)
replies: text: :::::Je reactie vind ik merkwaardig aangezien neutraliteit juist de pointe van mijn betoog is. Je denkt kennelijk dat ik vooral op jou reageer maar dat is dus niet zo. Bij mijn weten heb je ook nog nooit aan dit lemma bijgedragen. Je komt hier op de OP binnen gelijk met een voorstel waar ieder maar iets binnen een bepaalde termijn over zou moeten zeggen. Dat mag natuurlijk maar ik vind het wel irritant. Je veronachtzaamt daarmee de voorgeschiedenis van dit lemma en je loopt vervolgens als een olifant door een porcelijnkast van heb ik jou daar, ook elders naar aanleiding van enkele opmerkingen van mij alhier die kennelijk slapende honden wakker hebben gemaakt. Ik begrijp totaal niet waarom jij je aangesproken zou moeten voelen. Je verwijten aan mij zijn onterecht, ik schrijf nergens dat dit soort lemma's verwijderd zouden moeten worden. Uiteraard is dat geen optie, maar dan wel neutraal graag. Er is geen enkele reden de inhoud anders te behandelen dan die van willekeurig welk ander lemma. Dat betekent dus dat absoluut gestelde beweringen over werkzaamheid/bestaan aangetoond moeten worden middels verwijzing naar relevante publicaties. Niks mis mee en dat is zoals het hoort. Verder veronderstel ik helemaal niets, er moeten mij geen zaken toegeschoven worden die ik niet gezegd heb. "Blind geloof of hatelijk sciëntisme?" Waar zou ik zitten? Is dat trouwens belangrijk? Gezemel over etikettenplakkerij, ook door anderen hierboven, ben ik een beetje zat. Als iets kenmerkend aan een onderwerp is, dan hoort dat gezegd, ook als sommigen daar blind voor zijn. Het heeft niets met etikettenplakkerij te maken. Niet doen is achterhouden van relevante informatie. Kennelijk heb jij ook je blinde vlek(ken). Excuseer dat ik zo uitval maar dat was even nodig. Vriendelijke groet,  12 mei 2009 13:00 (CEST)
replies: text: ::::::Geeft niets hoor, ik ben meer gewoon. Ik zal ook wat meer op het porselein passen. Tja, ik kan alleen mezelf nemen als ik wil illustreren dat niet iedereen vanuit een blind geloof handelt. De 'gevoelige' artikelen die ik heb aangemaakt of heb aan meegewerkt getuigen voor zichzelf denk ik. En ik ben ervan overtuigd dat er nog veel andere wikipedianen zijn die je niet zomaar in de roze zak 'believers' kunt klasseren. Het verheugt me dat we beiden zo het belang van neutraliteit benadrukken (en dus bijvoorbeeld de pseudo-stempels opbergen), dat kan niet anders dan goed aflopen met dit artikel. --. 12 mei 2009 13:25 (CEST)
thread_title:  Consensus over het etiket 'pseudo-wetenschap' 

message: # 'Parapsychologie is een zijtak cq. grensgebied van de empirische psychologie, die de paranormale verschijnselen als object van studie heeft.' Lidewij
# 'Parapsychologie is een discipline die zich bezighoudt met het onderzoek naar het bestaan van veronderstelde paranormale psychische fenomenen zoals telepathie, helderziendheid en psychokinese.' Beachcomber
# 'Parapsychologie is pertinent géén pseudowetenschap, maar een essentiële protowetenschap voor de psychologie.' dAb = DA Borgdorff (zoals er stond voor de revert gevolgd door "rockade door blockade" van Lymantria)
# 'Parapsychologie is een discipline waarin men onderzoek tracht te doen naar veronderstelde bovennatuurlijke verschijnselen die met de menselijke geest samenhangen.' Jan Arkesteijn
Ik stel voor om dit lijstje rustig aan te vullen tot 2 juni 2009, datum waarop de beveiliging van het artikel verloopt. Iedereen denkt diep na en formuleert één voorstel. Daarna kunnen we, vermits wel op een of andere manier de knoop moet worden doorgehakt, op basis van dit lijstje een stemming opzetten. Vind je vóór 2 juni nog een betere verwoording, dan pas je je voorstel natuurlijk gewoon aan. --. 11 mei 2009 19:35 (CEST)
replies: text: Ik weet het nog niet zo. Voorlopig wacht ik even af en kijk daarna wat ik zal doen. De zogenaamde definitie, beter is 'de introductie', is bepaald niet het enige wat aan dit lemma schort. Ik aarzel om daar nog tijd aan te spenderen want dat is bij dit soort gekaapte lemma's boter aan de galg. Ik heb zo langzamerhand buitengewoon weinig vertrouwen in het verbeteren van dit deel van wikipedia overgehouden en vrees dat dat pas op de zeer lange duur mogelijk wordt als er een aantal gebruikers om natuurlijke redenen heeft afgehaakt. Overigens ben ik geen pessimist, ook deze lemma's zullen op de lange duur beter worden. 11 mei 2009 20:44 (CEST)
Al eerder heb ik laten weten niet veel opleiding te hebben gehad, mijn kennis van de wetenschap beperkt zich dus tot de kennis die ik uit de kranten kan opdoen, een algemeen beeld van wat bereikt is, en wat niet.
Mijn felle verzet tegen wat als wetenschap gepresenteerd wordt, maar dat volgens de mensen die ik vertrouw niet is, is uit lijfsbehoud, het zekere voor het onzekere.Zoals ik eerder heb gezegd, ondervind ik de gevolgen van namaak-bedrijfskunde, met een flinke portie namaak-psychologie, aan den lijve. Zo zie ik dat namaak-wetenschap een gevaar is voor mij, en dus ook voor anderen. Ik begrijp goed dat de wetenschap pas kan vaststellen dat een weg doodlopend is, als het einde bereikt is, en daarvoor moet de wetenschap de ruimte krijgen. Maar ik kan ook drogredenen herkennen, dat de huidige wetenschap van de chemie zijn wortels heeft in de alchemie, is er één, dat de "voorvaderen" van onze artsen aderlatingen deden, is er ook één. Aangezien met kletspraatjes geld gemoeid is, en voorzover de samenleving dat betaald, dat ten koste gaat van de wetenschap door mensen die ik vertrouw, heb ik nog een reden om aan deze discussie deel te nemen.Mensen moeten vrij zijn om te doen wat ze willen, maar die vrijheid wordt begrensd door de aantasing van het vrije handelen van anderen. Daardoor is vrijheid ineens heel beperkt, en dat is maar goed ook. Ik vraag de mensen met gezond verstand en kennis van zaken dus om hier te blijven, dat is een maatschappelijke plicht, die voortvloeit uit het vertrouwen dat de samenleving u geeft. Vier Tildes 84.86.93.168 12 mei 2009 00:06 (CEST)
replies: text: :U heeft "hogerop" terzake ook al van een gezonde dosis wantrouwen blijk gegeven en dat is niet slecht, daar dit soort psycho-fysieke verschijnselen (inherent) moeilijk voor het gebruikelijker bètawetenschappelijk onderzoek toegankelijk blijken, vaak door hun éénmalig, pulsvormige "gedrag". Het onderzoek kan daarom niet grondig genoeg worden uitgevoerd,  echter met vooroordelen, etikettenplakkerij, labelen en andere onzuivere redeneermethoden schieten we helemaal niet(s) op en zelfs zgn. systeemdenken pakt averechts uit, daar dit soort fenomenen zeker niet in "systeemklassificatie" is onder te brengen en bij het willen be-"grijpen" of be-"vatten" inherent (= uit de inwezenlijke, intuïtieve aard) juist aan de beoogde "grepen" of "vaten" ontsnapt. Daarom is ook juist een zware filosofische scholing in Westerse en Oosterse (occidentaals/oriëntaals) gedachtengoed en met de nodige ervaring, onontbeerlijk. Houdt U de vinger aan de polsen, geachte collega Vier Tildes, want er is (óók hiér) genoeg bedrog. Intussen: DA Borgdorff 12 mei 2009 03:20 (CEST)

text: Wetenschap moet onze baken blijven, daar heb je overschot van gelijk in. Maar een encyclopedie moet aan de andere kant ook, zonder vooroordelen van deze of gene zijde, een objectieve beschrijving kunnen geven van een onderwerp. Vaak heeft een typische wetenschapper of zeg maar de nuchtere gewone mens echter geen benul van het zeer uitgebreide studiegebied van occultisme, esoterie, parapsychologie en aanverwante, en vanuit die onwetendheid reageert hij begrijpelijk behoudsgezind. Je reactie is dus zeer 'normaal' en veruit te verkiezen boven blind geloof. Ik was ook zo, tot ik de moeite deed om me te verdiepen in deze materie, en dat heeft mijn visie toch wel veranderd. Met vriendelijke groet, --. 12 mei 2009 00:32 (CEST)
replies: text: :Het probleem met al 'dit soort' lemma's is dat bekvechten hierin zelden om de beschrijving van het onderwerp op zich gaat. Wanneer beschreven wordt dat onderwerp X iets is dat Y beoogt te doen, ben je in feite klaar. Het probleem ontstaat wanneer kamp A formuleringen gaat toepassen die impliceren dat het veronderstelde ook werkt, waarop het in een cirkeldiscussie terecht komt met kamp B, dat er dan bij wil hebben dat dit nooit is aangetoond. Zolang er leden van één der beider kampen deze lemma's blijven vinden, kunnen we overleggen tot we een ons wegen, maar wordt het hierop toch nooit rustig Toth 12 mei 2009 03:31 (CEST)
replies: text: ::Vriendelijk dank voor het blootleggen van één der wortels van de ondervonden problemen en schisma's, waarde collega Toth. Met late Groet: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 12 mei 2009 03:43 (CEST)

text: :: Het is inderdaad niet gemakkelijk om het midden te houden, maar we proberen het. Met nog latere (of vroegere) groet? --. 12 mei 2009 05:42 (CEST)
replies: text: :::Het midden begint pas bij puur beschrijvend werk zoals Toth gezegd heeft. De ellende begint eigenlijk altijd wanneer beweerd wordt dat iets werkt cq 'bestaat'. Dan pas beginnen anderen terecht om bronnen te vragen die echter zelden gegeven worden. Als ze al gegeven worden dan blijkt daarin vervolgens zelden iets aangetoond te worden. Geen bronnen waarin een en ander ondubbelzinnig wordt aangetoond? Dan bewering neutraal herformuleren of gewoon schrappen. Een logische consequentie zou ik zeggen, ik zou een dergelijke reactie gewoon accepteren voor elk lemma dat ik zelf ben begonnen. Het punt is dat dit zelden of nooit wordt aanvaard, er zijn zeer onaangename editwars om gevoerd, en dat er vervolgens kunstgrepen nodig zijn om toch een neutralere tekst te krijgen (wat dus eigenlijk een onmogelijkheid is omdat de geëigende weg wordt geblokkeerd). Dat zijn de beruchte gekunstelde stukjes over de 'mening van de wetenschap'. Daar wordt heftig tegen geageerd maar men roept plaatsing over zichzelf af door geen relevante bronnen aan te dragen. In die bronnen, het zij nogmaals gezegd, moet dan gewoon een echt bewijs voor de bewering staan. Een bron waarin een of enkele incidentele waarnemingen 'anekdotisch' beschreven worden levert geen bewijs.

text: :::Nog even over de relatie alchemie-chemie. Men kan inderdaad tot op zekere hoogte beweren dat de alchemie een voorloper van de chemie is. Volgens mij is dat maar zeer ten dele waar, maar dat terzijde. Dit kan gesteld worden omdat de chemie er nu is en tamelijk grondig is uitgewerkt en gefundeerd. De vergelijking met parapsychologie gaat helaas mank want hier is nog geen opvolger en er is nog niets bewezen. Ik kan vrede hebben met parapsychologie als een vakgebied waarin gepoogd wordt beweerd waargenomen verschijnselen op natuurlijke wijze te verklaren, cq de verklaring te zoeken bij een natuurlijke oorzaak. Dat lijkt mij een heel zinnige zaak en een volwaardig studiegebied en ik weet dat er serieuze onderzoeken met dit doel gedaan worden. Ik betwijfel echter sterk of de meeste mensen die in parapsychologie geloven dat eronder verstaan. De conclusie moet zijn dat parapsychologie zich nog niet boven een para-status heeft uitgewerkt en ook nog niet heeft waargemaakt dat die mogelijkheid erin zit. En, ook nog maar eens herhaald, net zomin als pseudowetenschap tot wetenschap behoort (net doet alsof), behoort parapsychologie tot psychologie. Het voorvoegsel zegt het al en is er niet voor niets. Ik vind het beroerd dat ik met de reactie van 'vier tildes' verder niet zoveel kan hoewel ik dat best zou willen.

text: :::Het feit dat occultisme, esoterie, parapsychologie, etc. zeer uitgebreide studiegebieden zijn, is uiteraard geen nieuws maar wel irrelevant voor hun geloofwaardigheid. Zeer uitgebreid wil nog niet zeggen dat er wetenschap bedreven wordt, althans niet als men onder die termen dat verstaat wat er normaal onder verstaan wordt. Ik beweer helemaal niet dat dergelijke kennisgebieden niet interessant zouden zijn, verre van dat, maar we moeten niet vergeten waar het om gaat: het zijn aan religie verwante gebieden, dus gebaseerd op geloof, waarvan sommige gebieden pseudowetenschappelijk te werk gaan.  12 mei 2009 10:54 (CEST)
replies: text: ::::Tom, je lijkt bij je betoog uit te gaan van de vooronderstelling dat iemand die een artikel over parapsychologie of een ander 'gevoelig' onderwerp schrijft, zijn geloof in dat onderwerp wil verspreiden, maar ik voel me wat dat betreft toch niet aangesproken hoor. Een encyclopedie moet objectief gelijk welk onderwerp kunnen presenteren, en ik vind dat ik dat tot hiertoe wel gedaan heb, met opgave van bronnen en zonder uit de losse pols te werken. Deze gevoelige artikelen weglaten is toch geen optie, dus laat ons gewoon proberen zonder te vervallen in een van beide uitersten: blind geloof of hatelijk sciëntisme? --. 12 mei 2009 11:54 (CEST)
replies: text: :::::Je reactie vind ik merkwaardig aangezien neutraliteit juist de pointe van mijn betoog is. Je denkt kennelijk dat ik vooral op jou reageer maar dat is dus niet zo. Bij mijn weten heb je ook nog nooit aan dit lemma bijgedragen. Je komt hier op de OP binnen gelijk met een voorstel waar ieder maar iets binnen een bepaalde termijn over zou moeten zeggen. Dat mag natuurlijk maar ik vind het wel irritant. Je veronachtzaamt daarmee de voorgeschiedenis van dit lemma en je loopt vervolgens als een olifant door een porcelijnkast van heb ik jou daar, ook elders naar aanleiding van enkele opmerkingen van mij alhier die kennelijk slapende honden wakker hebben gemaakt. Ik begrijp totaal niet waarom jij je aangesproken zou moeten voelen. Je verwijten aan mij zijn onterecht, ik schrijf nergens dat dit soort lemma's verwijderd zouden moeten worden. Uiteraard is dat geen optie, maar dan wel neutraal graag. Er is geen enkele reden de inhoud anders te behandelen dan die van willekeurig welk ander lemma. Dat betekent dus dat absoluut gestelde beweringen over werkzaamheid/bestaan aangetoond moeten worden middels verwijzing naar relevante publicaties. Niks mis mee en dat is zoals het hoort. Verder veronderstel ik helemaal niets, er moeten mij geen zaken toegeschoven worden die ik niet gezegd heb. "Blind geloof of hatelijk sciëntisme?" Waar zou ik zitten? Is dat trouwens belangrijk? Gezemel over etikettenplakkerij, ook door anderen hierboven, ben ik een beetje zat. Als iets kenmerkend aan een onderwerp is, dan hoort dat gezegd, ook als sommigen daar blind voor zijn. Het heeft niets met etikettenplakkerij te maken. Niet doen is achterhouden van relevante informatie. Kennelijk heb jij ook je blinde vlek(ken). Excuseer dat ik zo uitval maar dat was even nodig. Vriendelijke groet,  12 mei 2009 13:00 (CEST)
replies: text: ::::::Geeft niets hoor, ik ben meer gewoon. Ik zal ook wat meer op het porselein passen. Tja, ik kan alleen mezelf nemen als ik wil illustreren dat niet iedereen vanuit een blind geloof handelt. De 'gevoelige' artikelen die ik heb aangemaakt of heb aan meegewerkt getuigen voor zichzelf denk ik. En ik ben ervan overtuigd dat er nog veel andere wikipedianen zijn die je niet zomaar in de roze zak 'believers' kunt klasseren. Het verheugt me dat we beiden zo het belang van neutraliteit benadrukken (en dus bijvoorbeeld de pseudo-stempels opbergen), dat kan niet anders dan goed aflopen met dit artikel. --. 12 mei 2009 13:25 (CEST)
thread_title: Plaats hier je voorstel tot definitie

message: Naar aanleiding van recente reeks bewerkingen: "Veel/Sommige wetenschappers beschouwen de parapsychologie als pseudowetenschap omdat zij er na honderd jaar onderzoek niet in slaagt om haar claims over het bestaan van psychische vermogens waar te maken."
Dit is een drogreden. Technisch gezien klopt het wel, een aantal wetenschappers zijn persoonlijk van mening dat parapsychologische verschijnselen niet uitgesloten zijn maar dit betreft hun persoonlijke mening en geen wetenschappelijk oordeel. Ik stel daarom voor het woordje "veel" en/of "sommige" te verwijderen of de hele zin te herformuleren om de suggestie dat parapsychologie mogelijk geen psdeuowetenschap is te vermijden. 
replies: text: Mee eens. Jan Arkesteijn (overleg) 11 nov 2011 10:34 (CET)
Terzijde een vraag: waar komt de energie vandaan om parapschologische activteiten te verrichten, met oog op de Wet van behoud van energie/Wet van energiebehoud? Hoe kan deze vorm van energie waargenomen/gemeten worden?
Met vriendelijke groet,  11 nov 2011 08:47 (CET)

text: Nu heb je me uit je wiel gereden, beste Blueknight. Het is toch geen 'drogreden' bij een betoog, maar gewoon een vaststelling of feit dat sommige wetenschappers deze discipline ernstig nemen? Volgens mij lijdt deze inleiding echter wel wat onder bondigheid en zou het beter zijn om, zoals de Engelse zus doet, wat gedetailleerder in te gaan op de status van de parapsychologie binnen de wetenschappelijke gemeenschap. Een goede ziel met veel tijd en psychische energie zou zich eens met dit artikel moeten bezighouden. Beachcomber (overleg) 11 nov 2011 10:45 (CET)
replies: text: :Geachte Blueknight. Ik begrijp uw redenatie. De zin klopt niet, maar mijns inziens om een andere reden. Er staat dat wetenschappers "haar claims" niet kunnen waar maken. Bij wetenschappelijk onderzoek gaat het er niet om, om claims waar te maken. Het gaat erom dat langs wetenschappelijke methoden hypothese's worden onderzocht, om zo tot een theorie te komen. De hypothese stelt men op bij het vermoeden van een bepaalde werking. De theorie geeft een verklaring die getoetst kan worden. Gedurende dit proces van paradigmashift (dus van opstellen van een hypothese tot het aanvaard zijn van een getoetste en algemeen aanvaarde theorie) heeft het geen zin om met bepaalde verklaringsmodellen de hypotheses aan te vechten. Het heeft alleen zin om de vermeende verschijnselen zo strict mogelijk te onderzoeken. Daarbij wakend over de methodieken en beinvloeding door de onderzoekers zelf tegen te gaan door bijvoorbeeld dubbel blind onderzoek. Daarbij staat het iedereen vrij, wetenschapper of niet-wetenschapper, een mening te hebben over de waarheid van een hypothese. Uw argument van "de wet van behoud van energie", doet er niets toe of af. Het is een wet die in het huidig paradigma past en algemeen aanvaard is. Ik heb er als elektrotechnicus mee gewerkt in mijn loopbaan waar het nuttig was. Het heeft niets te maken met parapsychologie. Daar kan je die wet dus helemaal niet toepassen. In relatie tot psychische verschijnselen is die wet ook niet onderzocht. De parapsychologie is volgens mij een wetenschap, als daarbij wetenschappelijke methodes worden gebruikt. Of het verschijnsel dat onderzocht wordt nu bestaat of niet, dat doet niet ter zake. Ik stel voor om de zin te wijzigen in: "Aangezien de parapsychologie na honderd jaar onderzoek geen verifieerbare theorie heeft opgeleverd, bestaat de mening dat de parapsychologische werking niet bestaat." Jan Duimel (overleg) 11 nov 2011 11:00 (CET)Ik zie dat het woord "claim" niet in het nederlands bestaat zoals ik het bedoel (met een sterke connotatie), maar via de engelse wikipedia verwijst naar propositie wat vergelijkbaar is met een hypothese.Jan Duimel (overleg) 11 nov 2011 11:14 (CET)
replies: text: ::Wat betreft het gebruik van het woord pseudowetenschap. Dat is een methode van oplichters die hun praktijken en illusie's beter proberen te verkopen. Dat is bij parapsychologie niet van toepassing zolang die binnen een wetenschappelijk verantwoordde context blijft. Men mag toch wel verwachten dat zolang de parapsychologie zich binnen gerespecteerde universiteiten bestaat, dat er voldoende controle is op de uitgevoerde onderzoeksmethoden. Anders kan men gezien de laatste ontwikkelingen ook wel de psycholgie zelf verdacht maken.Jan Duimel (overleg) 11 nov 2011 11:24 (CET)
replies: text: :::Excuseer. De bijzondere stoel in Edinburgh wordt extern gefinancierd. Deze universiteit is weliswaar 'gerespecteerd' maar ik heb geen idee wat het gevolg is van deze externe financiering voor de onafhankelijkheid van het eventueel aldaar verrichte parapsychologisch onderzoek. Voor mij is de externe financiering, hoewel veel voorkomend in het Verenigd Koninkrijk, een reden om aan de onafhankelijkheid en daarmee aan de wetenschappelijkheid, te twijfelen.

text: :::Er is wellicht enige verwarring maar de Universiteit voor humanistiek is nmm geen echte universiteit (hoewel men dat aldaar wellicht wel van mening is). Deze instelling zou hooguit met een hogeschool vergeleken kunnen worden. Ze is wel gesitueerd in Utrecht maar maakt ook niet organisatorisch deel van de UU uit. Ook hier betwijfel ik eerlijk gezegd de wetenschappelijkheid van het eventueel verrichte onderzoek.

text: :::Nmm kan het argument dat parapsychologisch onderzoek verricht wordt aan deze beide instellingen beslist niet gebruikt worden om aan te nemen dat het allemaal wel wetenschappelijk verantwoord zal zijn. Ik vind dat uitermate twijfelachtig.-- 11 nov 2011 13:14 (CET)

text: Tom Meijer, Ik ben het met je argumenten qua financiering en tevens de status van de Universiteit van Humanistiek eens: daar is twijfel op zijn plaats. ()De universiteit van Humanistiek is m.i. een soort geloof/kerk van humanisme -werkend vanuit een soort levensovertuiging uitgangspunt-. prof Dohmen aldaar, zich ethicus noemend, gedraagt zijn m.i. niet ethisch als hij tijdens een lezing de hersendeskundige Dick Swaab zonder zijn bijzijn m.i. diep beledigd.()  Maar ik dacht, dat in het verleden TenHaeff en van Praag doceerden aan een "echte" universiteit. Was het toen dan echte wetenschap en nu niet? Ik vind het jammer dat we met "status" en "autoriteit" moeten werken: het gaat om de inhoudelijkheid. Twijfel -met de juiste argumenten gebracht-, daar is niets op tegen. Maar het benoemen van iets zonder bewijs als "pseudowetenschap" gaat mij veel te ver. Ikzelf vind bijvoorbeeld dat van Praag met zijn geschriften zeer integer overkomt. Daar kan je anders over denken, maar dan dien je dat wel met argumenten te benoemen, vind ik. vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 11 nov 2011 13:44 (CET)
replies: text: ::::Men heeft bij de UvH een nmm merkwaardige opvatting over het moderne humanisme te oordelen aan de recente perikelen met atheistische en vrijdenkers groeperingen. Hoewel het Nederlandse humanisme in het naoorlogse verleden tijdens het bestaan van het Humanistisch Verbond vaak bijna samenviel met deze groeperingen krijg ik de indruk dat dat voor de UvH niet (meer?) het geval is, er lijkt zelfs eerder een zekere mate van vijandigheid vanuit de UvH naar deze groeperingen te heersen. Naar mijn mening past daar goed bij dat men aldaar parapsychologie in het curriculum heeft. Het is natuurlijk een persoonlijke mening maar volgens mij is de UvH binnen het humanisme ernstig de weg kwijt.
replies: text: ::::Het predikaat 'ethicus' zegt mij bijzonder weinig, iedereen kan zich ethicus noemen en ik heb uitspraken van zogenaamde ethici gehoord waar de honden geen brood van lusten. Dat blijkt wellicht ook uit de uitspraken van Dohmen waar U op doelt. Iemand die zich ethicus noemt hoeft bepaald geen ethisch mens te zijn, het is eerder een waarschuwing om op je hoede te zijn. Voor mij is het een ijdeltuiterige 'titel'.
replies: text: ::::TenHaeff en van Praag hebben inderdaad aan een echte universiteit gestudeerd. Maar blijkbaar vond men het niet de moeite waard de leerstoel te continueren (wat natuurlijk allerlei oorzaken gehad kan hebben). Maar volgens mij waren zij eerder zeer grote uitzonderingen in de internationale academische wereld. Hun methoden kunnen best wetenschappelijk geweest zijn maar ik vraag mij dan altijd af hoe het dan mogelijk is dat er mensen en organisaties zijn die de parapsychologisch 'begaafden' die zij testten altijd gemakkelijk als fraudeurs konden ontmaskerden, en waarom TenHaeff en van Praag dat (meestal?) nooit lukte. Minstens één van de door hen bestudeerde 'mediums' bleek trouwens een fraudeur.
replies: text: ::::Bij mijn weten is ook nog nooit aangetoond dat een of ander parapsychologisch verschijnsel 'bestond' en verklaarbaar was, niet binnen het parapsychologisch begrippenkader en laat staan binnen de natuurwetten. Naar mijn mening behoren eventuele zogenaamde parapsychologische verschijnselen binnen de gewone academische wetenschappen bestudeerd te worden: de psychologie, biologie, fysica, etc. Er is geen eigen vakgebied voor nodig.

text: ::::Voor mij voldoet parapsychologie aan alle kenmerken van pseudowetenschap maar dat zal wel mijn POV zijn. Ik ben ook van mening dat daarvoor geen referentie nodig is.

text: ::::Flauwekul kan je met wetenschappelijke methoden bestuderen maar wordt het daarmee wetenschap? En is de bestudeerder daarmee wetenschapper? Wat mij betreft zijn dit retorische vragen. Vriendelijke groet -- 11 nov 2011 15:05 (CET)

text: Tom Meijer. Met alle respect voor je mening. Maar wat ik bedoel is toch anders. Flauwekul bestuderen met wetenschappelijke methodes is wetenschap: niets rhetorisch aan! De kans bestaat altijd dat in een later stadium blijkt dat het geen flauwekul is. Neem als voorbeeld: werking op afstand. Dat vond men flauwekul, maar nu hebben we radio en tv en een mooi theoretisch model van elektromagnetisme. Of neem de uitvinder van de fotografie die "beelden aan het vastleggen was." Dat vond men ook flauwekul en het had niet veel gescheeld of hij was in het gekkenhuis opgenomen. En wat te vinden van de uitspraak van de "wetenschap" dat vallende stenen niet bestonden, omdat door de zwaartekracht alle stenen in de ruimte in het verleden al neergekomen zouden moeten zijn? Dat is toch ook geen reden om geen onderzoek te doen naar de melding van "meteoren". De eigenschap van de echte wetenschapper is dat hij een gezonde basis heeft van twijfel, zonder welke twijfel geen vooruitgang in de wetenschap bestaat. Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 11 nov 2011 16:10 (CET)
replies: text: :Jan, Je reageert volgens mij slechts op mijn laatste allinea.

text: :Wat is het resultaat van meer dan 100 jaar 'wetenschappelijk' onderzoek naar parapsychologische verschijnselen? Er is af en toe zeer intensief onderzoek gedaan en dat zal best gedaan zijn volgens de voor dat ogenblik heersende regels der kunst maar wat heeft dat opgeleverd?

text: :"De eigenschap van de echte wetenschapper is dat hij een gezonde basis heeft van twijfel, zonder welke twijfel geen vooruitgang in de wetenschap bestaat." is een vanzelfsprekendheid binnen de wetenschap maar deze uitspraak wordt vaak misbruikt door anti-wetenschappelijke mensen als verwijt tegen wetenschappers dat zij niet alles slikken wat pseudowetenschappers allemaal bij elkaar gefantaseerd hebben. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Eén van de kenmerken van pseudowetenschap is dat elke twijfel ontbreekt, zij zijn de eersten die zich dat zouden moeten aantrekken.

text: :Meer dan honderd jaar onderzoek zonder resultaat, aan de lopende band als fantast/leugenaar/fraudeur ontmaskerde lieden die beweren één of ander parapsychologisch verschijnsel te kunnen opwekken/waarnemen/constateren, is echt genoeg. De gezonde basis van twijfel is daarmee meer dan voldoende bevredigd.

text: :Ik ben op de hoogte van de voorbeelden die je noemt. Ik kan er moeiteloos vele andere aan toevoegen, ook buiten mijn eigen vakgebied. Maar ik vind die voorbeelden niet hiermee vergelijkbaar. Vriendelijke groet, -- 11 nov 2011 21:55 (CET)
thread_title:  Twijfel 

message: Wat is de relevantie de nobelprijs die Josephson gekregen heeft te vermelden? Heeft hij die voor parapsychologisch onderzoek gekregen? Volgens mij niet. Het wel vermelden van deze prijs geeft op zijn minst de suggestie dat deze het oordeel van Josephson gezaghebbend is in deze. Ik vind het niet terecht om dat te doen, de vermelding zou weggehaald moeten worden.
Een nobelprijs literatuur maakt het oordeel van de ontvanger over de evolutietheorie ook niet gezaghebbender. Die prijs is volstrekt irrelevant daarvoor.-- 11 nov 2011 22:21 (CET)
replies: text: Bij dit artikel moet ervoor gezorgd worden dat de zaken nuchter en objectief beschreven worden. Mensen met een missie hebben de neiging om de ene dan wel de andere positie te sterk te benadrukken. Zowel de boodschap erin rammen dat parapsychologie geen wetenschap als het ronselen van meer believers is fout. Noch het ene, noch het andere hoort thuis in een encyclopedie. Vandaar dat die 'Nobelprijswinnaar' ook niet op zijn plaats was, zoals Tom terecht opmerkte. De tekst moet dan ook eens onder handen genomen worden om al te sterke stellingnamen glad te polijsten of te verwijderen. Beachcomber (overleg) 12 nov 2011 10:46 (CET)
replies: text: :Beachcomber. Mee eens: nuchter, neutraal en objectief! Zowel voorstanders als tegenstanders dienen zich hierin te herkennen. Van belang is dat men de relativiteit van de eigen mening erkent.Jan Duimel (overleg) 12 nov 2011 11:27 (CET)
replies: text: ::Lijkt me prima. Ik vind de laatste formulering van Beachcomber rond Josephson trouwens goed geformuleerd. Beter dan wat er stond.

text: ::Ik heb de laatse dagen de website van Josephson doorgenomen. Dat vond ik een opgave. Ik vind het, en dat nog los van de inhoud, een warrige en slecht opgezette, knullige website. Het was worstelen. De site is ook slecht onderhouden, heeft weinig nieuwe dingen en diverse links die niet meer werken of doorverwijzen naar andere sites dan beloofd met een dubieuze alternatieve inhoud die weinig met het onderwerp te maken heeft. Een schoolvoorbeeld van het werk van een 'verstrooide professor', waarmee Josephson zijn zaak bepaald geen goed doet. Het is ook even zoeken naar het onderwerp waarvoor vanaf de wiki naar deze site wordt verwezen (er valt ook niet naar een paragraaf te linken). Erg jammer. -- 12 nov 2011 13:10 (CET)
Ik heb z'n website ook gelezen en geef hieronder een citaat:
Surveys show that a large proportion of scientists accept the possibility that telepathy exists (Royal Mail Nobel guru in telepathy row, News, last week); if it appears that the contrary is the case, this is because such scientists wisely keep quiet about their opinions when in scientific company.
The problem is that scientists critical of this research do not give their normal careful attention to the scientific literature on the paranormal: it is much easier instead to accept official views or views of biased sceptics.
The CIA's Stargate Project provided clear evidence that people can intermittently pick up with their minds images of distant objects such as military installations, some times with striking accuracy. The research arm of the project found that under controlled conditions the extent to which this ability exceeded chance guessing was statistically highly significant.
There is much other supporting research: the views you present are uninformed ones. Obviously the critics are unaware that in a paper published in 1989 in a refereed physics journal, Fotini Pallikari and I demonstrated a way in which a particular version of quantum theory could get round the usual restrictions against the exploitation of the telepathy-like connections in a quantum system. Another physicist discovered the same principle independently; so far no one has pointed out any flaws.
Again, recently Henry Stapp of the University of California has given strong arguments for it being necessary to take mind into account in physics, which opens up a whole field of possibilities; ironically, he also gives strong arguments against Deutsch's many-worlds philosophy, which has no experimental support whatever. My speculations in the brochure are by no means incompatible with current science. My contacts at Royal Mail do not consider they made an error in allowing the statement to stand. 
Brian Josephson ,Department of Physics University of Cambridge
Daaruit blijkt duidelijk dat Josephson van mening is dat parapsychologische verschijnselen bestaan. En niet dat hij de mogelijkheid open laat dat ze zouden kunnen bestaan. (wat een onzinige formulering; de mogelijkheid open laten en ook nog kunnen). Madyno (overleg) 12 nov 2011 18:51 (CET)

text: Ik heb dat laatste niet ontkend Madyno, noch heb ik een opmerking over de formulering van de bewuste zin gemaakt. Misschien vind jij het onbeduidend maar ik vond vorm en weergave van de website warrig, en de inhoud heel slecht onderhouden zoals ik hierboven ook al aangaf. Het gaat natuurlijk om de inhoud maar de meeste mensen kijken pas naar inhoud als de vorm hen aanstaat en de opzet toegankelijk. Ik wilde slechts zeggen dat hij zijn zaak daarmee geen goed deed. Bovendien bevestigt hij een vooroordeel over wetenschappers dat toch nog steeds bij velen aanwezig is: een beetje gek, verstrooid, etc., iemand die je niet serieus hoeft te nemen. Ik heb niet gezegd dat ìk hem niet serieus neem (wat iets anders is dan dat ik voetstoots aanneem dat het waar is wat hij zegt). Maar hij verwijt in dit citaat anderen wel van vooringenomenheid en ongeïnformeerdheid zonder (in dit citaat) duidelijk te maken waarom dat zo is. Voor mij geldt hier eigenlijk de vraag wie hier nu eigenlijk vooringenomen is. Maar goed, dergelijke vragen horen hier niet aan de orde te komen. Los van dit alles is het toch ook zo dat hij binnen de wetenschap nogal alleen staat (wat dan natuurlijk weer niets zegt over de juistheid van zijn ideeën). Het is niet mijn bedoeling hier een discussie over op te zetten, mij ging het slechts om een observatie. VG -- 13 nov 2011 11:37 (CET)
replies: text: :Tom, het door jou voorgestelde compromis doet de tekst geen goed. Het wordt groter en groter en het is duidelijk dat het een compromis is tegen de achtergrond van een richtingenstrijd: het geloof dat psi bestaat of het geloof dat psi niet bestaat. Maar ja, beter een eindeloos geschrijf met overleg en onderling respect, dan een botte editwar. Wat voegt deze overbodige nuancering nu feitelijk toe? Ik ben voor duidelijk en simpel en korte formulering. Ik begin ook over de volgende zin die ik een wangedracht vindt. Met vriendelijke groeten.Jan Duimel (overleg) 13 nov 2011 12:07 (CET)
replies: text: ::Ik ga me hier niet te veel mee bemoeien hoor, ik wil wel opmerken dat het me groot plezier doet dat een beschaafd overleg, met respect voor elkaars standpunten, toch mogelijk blijkt op Wikipedia.(Afwachten natuurlijk, tot iemand zijn geduld verliest ;) mvg, Beachcomber (overleg) 13 nov 2011 12:30 (CET)

text: ::Beste Jan, Ik hang niet aan mijn voorgestelde compromis hoor. Draai het gerust terug.

text: ::@Beachcomber. Waarom niet? -- 13 nov 2011 15:02 (CET)
thread_title:  Nobelprijs 

message: "Het betreft echter zowel bij voor- en tegenstanders bijna zonder uitzondering wetenschappers die zich niet in het parapsychologisch onderzoek wetenschappelijk onderscheiden hebben." Dit is een tendentieuze zin, zonder echte inhoud. Ik vraag me af wie dat heeft vastgesteld (bron) en wat het criterium is, wanneer iemand zich parapsychologisch onderscheiden heeft.Jan Duimel (overleg) 13 nov 2011 12:07 (CET)
replies: text: Geen idee wie de toevoeger is. Ik heb met de formulering eerlijk gezegd geen moeite en ben het niet met je eens dat de zin geen inhoud heeft. Ik vind hem ook niet tendentieus. Er wordt volgens mij gewoon mee gezegd dat vooral buitenstaanders iets gezegd of geschreven hebben. Dat geldt, voor zover ik dat kan beoordelen, bv ook voor Josephson. Insiders (dwz onderzoekers naar parapsychologische verschijnselen) hebben, als ik deze bewering mag geloven, blijkbaar weinig tot niets (schriftelijk of in beeld) vastgelegd. Als dat zo is dan lijkt mij dat toch geen onbelangrijke constatering. Echter, er zijn natuurlijk wel 'insiders' die iets vastgelegd hebben, zo heeft Tenhaef bv onderzoek gedaan. Van Praag heeft redelijk wat over het onderwerp geschreven maar heeft hij ook onderzoek gedaan? Met het werk van Tenhaef zou je de opmerking onderuit kunnen halen (al is het wetenschappelijk gehalte van zijn onderzoek naar mijn smaak betwistbaar). Ik ben niet tegen schrappen van de hele zin.-- 13 nov 2011 15:46 (CET)
thread_title: Volgende zin

message: Zwitser123 : "". Dit heb ik weggehaald; het legt n.m.m. de accent verkeerd. Het verrichten van wetenschappelijk onderzoek wekt de suggestie - argumentum ad verecundiam - dat er iets te onderzoeken valt, dat parapsychologische verschijnselen daadwerkelijk zou voorkomen. Neem nu psychokinese, wat strijdig is met de wet van behoud van energie: er wordt niet gekeken waarvandaan de benodigde energie komt om objecten te verplaatsen en daardoor zijn dergelijke experimenten niet falsifieerbaar. Je kan wel verwijzen naar een alternatief, onontdekte werkelijkheid/paradigma maar ook dat heeft niets opgeleverd. Doordat er niet bewezen kan worden wat er niet is, kan je wel blijven onderzoeken en daarmee de suggestie blijven wekken dat dit ooit hard gemaakt zou kunnen worden. Het gebruik maken van het respect voor de wetenschap om iets geloofwaardig te maken is hier het punt; niet de manier waarop het onderzoek verricht wordt. Het onderzoek op zich kan best wetenschappelijk zijn, qua de wijze waarop het uitgevoerd wordt, maar dat is hier nmm niet het punt. Het is waar dat duizend jaar wetenschappelijk onderzoek zonder resultaten dit onderzoek niet minder wetenschappelijk maakt, maar het gaat niet om het onderzoek zelf, maar om de (misleidende) manier waarop dit onderzoek in de media gepresenteerd wordt. Suggesties om deze zin te verbeteren zodanig dat het accent op juiste plaats gelegd wordt zijn welkom.
Met de leerstoelen is er iets aan de hand; het gaat niet om reguliere leerstoelen maar die suggestie wordt wel gewekt. Dat probeer ik later recht te zetten. Tot slot wil ik aanraden om de Engelstalige artikel hierover te lezen m.b.t. het combineren van reguliere beroepsuitoefening met het uitoefenen van het beroep parapsycholoog, ook dit is gebaseerd op dezelfde, hierboven genoemde, drogredenering. Mvg,  9 jun 2014 16:33 (CEST)
replies: text: Tja, maar zoals de tekst er nu staat " Wetenschappelijk gezien is parapsychologie omstreden: honderd jaar onderzoek met wetenschappelijke methodes heeft geen verifieerbare theorie of reproduceerbare resultaten opgeleverd", staat er onzin. We zijn het er wel over eens dat het wetenschappelijk gezien omstreden is, maar de zin na de dubbele punt moet in elk geval weg als je mijn feit-sjabloon niet accepteerd (aldus gedaan). Ik zie uit naar een betere uitwerking van het wetenschappelijk omstreden zijn. V.w.b. jou redenering "kan niet, want in strijd met wet van behoud van energie": uitzonderlijke claims verlangen uitzonderlijke bewijzen, maar je kunt niet uitsluiten dat de wet van behoud van energie toch niet het laatste woord is in deze ;-) Zwitser123 (overleg) 9 jun 2014 18:11 (CEST)
replies: text: :Wetenschappelijk is de parapsychologie helemaal niet omstreden, maar wordt algemeen als onzin gezien. Vooral wegens het gebrek aan reproduceerbare resulataten. Kleuske (overleg) 9 jun 2014 18:17 (CEST)
replies: text: ::Hmm, een gebrek aan reproduceerbare resultaten kan ook de basis zijn voor een "that's funny" opmerking (citaat Asimov). Ik heb er geen moeite mee als we schrijven "parapsychologie is pseudowetenschap" oid - maar wel met bron en zonder schijnargumenten. Afgezien daarvan kan ik me voorstellen dat een deel van het parapsychologisch onderzoek andere dan etherische verklaringen vindt/gevonden heeft voor bepaalde verschijnselen, zoals waarnemingsstoornissen, herinneringsstoornissen, gochelarij o.i.d. Dat is dan evt. wel weer goed wetenschappelijk onderzoek.Zwitser123 (overleg) 9 jun 2014 20:40 (CEST)
replies: text: :::De kans dat jij en ik binnen een tijdsbestek van 1 seconde door een meteoor getroffen worden is niet nul maar op dit moment zeer klein. In wiskunde bestaat daarvoor een uitdrukking: met y = 1/x en met limiet naar oneindig nadert de waarde y de waarde 0 zeer dicht. Je kan dan stellen y = 0. Echter, hier wordt die hele gebied tussen wel of geen 0 weggelaten, met als argument dat het niet 0 is. Dat snap ik niet zo goed, waarom de nuance, het verschil tussen de 0 zeer dicht naderen of niet, hier niet vermeld mag worden van jou?

text: :::"V.w.b. jou redenering "kan niet, want in strijd met wet van behoud van energie": uitzonderlijke claims verlangen uitzonderlijke bewijzen, maar je kunt niet uitsluiten dat de wet van behoud van energie toch niet het laatste woord is in deze ;-)" - Als je kijkt naar de verhouding tussen de investering die gemoeid is met het deeltjesversnellersonderzoek in Cern en de (aantoonbaar afnemende) investeringen in onderzoek naar parapsychologische verschijnselen, en kijkt waar mensen hun geld op zetten; kan je dan nog steeds met droge ogen stellen dat de wet van behoud van energie niet het laatste woord heeft in dezen?

text: :::Je kunt je iets voorstellen, ik kan me ook iets voorstellen. Echt bevredigend is dat allemaal niet, kun je misschien met iets meer concreets komen dan: "Afgezien daarvan kan ik me voorstellen dat een deel van het parapsychologisch onderzoek andere dan etherische verklaringen vindt/gevonden heeft voor bepaalde verschijnselen, zoals waarnemingsstoornissen, herinneringsstoornissen, gochelarij (sic) o.i.d.", dat is me te vaag. Op dit moment ben ik geneigd om de gewraakte zin terug te plaatsen, eventueel in een apart kopje over tot dusver verrichte onderzoek.

text: :::Ik zie jouw reactie graag tegemoet,  11 jun 2014 15:24 (CEST)
replies: text: ::::Ik bemoei me er nog even mee. Verklaringen als waarnemings- of herinneringsstoornissen zijn deel van de reguliere psychologie en best een interessant onderzoeksveld (geheel wetenschappelijk verantwoord), maar dat is niet wat onder parapsychologie wordt verstaan. Kleuske (overleg) 11 jun 2014 15:37 (CEST)
replies: text: :::::Oke, dank voor die opmerking, zo had ik in het artikel niet gelezen.

text: :::::@blueknight: die zin staat er al, en wel zonder valse logica, onder het kopje "niet bestaand". Voor alle duidelijkheid: de gewraakte zin is w.m.b. verkeerd door de dubbele punt en het ontbreken van een expliciete "spreker". De engelse collega's schrijven het zo: " Most scientists regard parapsychology as pseudoscience.[6] Parapsychology has been criticised for continuing investigation despite not having demonstrated conclusive evidence of psychic abilities in more than a century of research.[7][8][9][10][11][12]" en dan is er geen logicafout meer. Zwitser123 (overleg) 12 jun 2014 08:12 (CEST)
replies: text: ::::::Ah oke, zou je die zin voor me willen vertalen, zo dat ik deze in het artikel kan plakken? Of heb je liever dat ik een poging waag? Mvg,  16 jun 2014 21:44 (CEST)
replies: text: :::::::"Voor de meeste wetenschappers geldt parapsychologie als pseudowetenschap. Parapsychologie wordt verweten eindeloos verder onderzoek te doen, hoewel er ook na honderd jaar onderzoek geen sluitend bewijs geleverd is voor het bestaan van paranormale vermogens."

text: :::::::Voel je vrij eraan te sleutelen, ik ben geen beroepsvertaler. De bronnen uit de engelse wiki kunnen we pas overnemen als we die zelf gelezen hebben maar w.m.b. staat de inhoud niet ter discussie, dus gaat het ook zonder bronnen. ;-) Zwitser123 (overleg) 17 jun 2014 08:03 (CEST)
thread_title:  Honderd jaar onderzoek 

message: Sinds 2014 draagt het artikel een NPOV sjabloon. Er is sindsdien aan gesleuteld, maar tenminste het laatste halve jaar niet meer wezenlijk. Mij is niet duidelijk, of de motivatie bij het sjabloon Formulering is onvoldoende objectief en sterk  gericht op de suggestie dat deze "verschijnsel"  wetenschappelijk verklaarbaar zou kunnen zijn nog geldig is en ik hoor het graag als iemand dat nog steeds zo vindt. Anders stel ik voor om het sjabloon te verwijderen. Zwitser123 (overleg) 22 dec 2016 09:03 (CET)
replies: text: Gebruiker Blueknight heeft dit sjabloon toegevoegd op 22 januari 2014, maar hij heeft nagelaten om op deze pagina een toelichting te geven. En de bewering dat dit artikel "sterk gericht is op de suggestie dat deze verschijnsel (sic) wetenschappelijk verklaarbaar zou kunnen zijn" klopt in elk geval niet, de parapsychologie wordt juist heel sceptisch behandeld. Dit sjabloon moet dus weg. Paul K. (overleg) 14 apr 2017 21:04 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit nieuw beoordelen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Parapsychologie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20170521185903/http://dutchspr.org/spr/spr toegevoegd aan http://dutchspr.org/spr/spr
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 jul 2018 20:40 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast