Overleg:Uittocht uit Egypte

message: Collega Thomass heeft een paragraaf toegevoegd waarin de historiciteit van de uittocht wordt betwist, en dat dan uiteraard onderbouwd met  bewijzen van wereldberoemde historici. Eerlijk gezegd is zo'n toevoeging imo vooral lachwekkend, maar dat is mijn persoonlijke POV, wellicht vinden anderen het wel zinvol dus ik zal nog even wachten met verwijderen. Peter b (overleg) 11 dec 2011 13:32 (CET)
replies: text: Lachwekkend? Het is de meest interessante paragraaf van het artikel. Zou je niet beter de Engelse of Duitse artikels vertalen ipv van het miezerige stukje behouden dat het was? WouterVH (overleg)
Eens met WouterVH. Ik pretendeer zeker niet dat dit lemma gefinaliseerd is, maar wellicht was de vorige stand vanuit een louter godsdienstig perspectief, wat men klakkeloos aanneemt vanuit een geloofstraditie en dus nog veel onvollediger. Niets verhindert dat de meest recente stand verder aangevuld of genuanceerd wordt, maar ik zou wetenschappelijke (en brononderbouwde) gegevens niet zomaar censureren uit een lemma. Wellicht kunnen allerlei perspectieven verder aangevuld worden. Mvg, Thomass (overleg) 11 dec 2011 15:16 (CET)

text: Dat Skepp het met Skepp een is hoef je niet te vermelden Thomass. Dat de historiciteit van de bijbel wordt betwist wil ik zeker niet censureren, wat mij stoort is dat je dat hier aan een willekeurig lemma gaat koppelen, gaan we straks op ieder denkbaar lemma, bijbels of niet, vermelden dat er mensen zijn die er niet in geloven? We zijn een encyclopedie, geen clubbladje van Skepp of antiskepp. Peter b (overleg) 11 dec 2011 15:20 (CET)
replies: text: :Ik zie eerlijk gezegd niet wat een tekst over wetenschappelijk bewijs (die inmiddels het halve lemma beslaat) toevoegt aan een lemma over een bijbels concept. In de oorspronkelijke versie van het lemma staat al in de inleiding "De uittocht uit Egypte is het verhaal uit het boek Exodus in de Hebreeuwse Bijbel" (vet van mijn hand). Even verderop staat  "Mozes zou volgens de Hebreeuwse Bijbel...". Dan is toch al duidelijk genoeg dat het hier niet om een historische weergave van feiten gaat? Waarom er dan nog een heel "bewijs" bij moet waarom het wetenschappelijk niet klopt is mij onduidelijk. Spraakverwarring (overleg) 11 dec 2011 15:29 (CET)
replies: text: ::Eens met Peter. Weghalen graag die lap tekst. Dat het hier om een bijbels verhaal gaat is duidelijk genoeg Magalhães (overleg) 11 dec 2011 15:32 (CET)
replies: text: :::Een bijbelverhaal is voor de een een gedicteerde waarheid, voor de ander een gedrukte leugen. Die discussie hoef je dan niet op ieder bijbelverhaal te gaan stempelen, en riekt toch eigenlijk naar POV-pushing. Dus per magalhaes. edOverleg 11 dec 2011 15:37 (CET)
replies: text: ::::Overigens hebben we ook al het meer algemene lemma Historische Bijbelkritiek, de bespreking van wat wel of niet historisch juist zou zijn lijkt me eerder daar thuishoren dan in afzonderlijke lemmata over bijbelgedeeltes. Spraakverwarring (overleg) 11 dec 2011 15:41 (CET)

text: ::Muggenzifterij, Peter b. Het betreffende Skepp-artikel verscheen eerst in Hermes - tijdschrift voor Vlaamse historici, 2001. Het werd nadien ook gepubliceerd in het tijdschrift van Skeppvzw, waarvan hier de link is bijgevoegd: zo is de bron tenminste verifieerbaar (= pijler wikipedia). Beiden staan vermeld als bron. Je mag het deleten hoor, maar zelfs zonder Skepp-link staat de inhoud er (helaas zonder verifieerbare link). En, helaas, wat mij stoort aan jou Peter, daar zal ik ook eens eerlijk over zijn: Wikipedia is niet gediend met stokers, die zelf inhoudelijks niets bijdragen wanneer ze iets contesteren, maar die zich wel stilletjes op de achtergrond houden zodra die mensen tegen elkaar heeft opgezet. Dus, draag liever inhoudelijk bij zoals Wouter VH je voorstelt, ipv aan de kant een beetje reactionair te doen (zonder meer). Terug naar de inhoud: je kan moeilijk de lezer de indruk geven dat het hier om historische feiten gaat. Evenmin is het de bedoeling alles wat op dat vlak gecontesteerd wordt vanuit de wetenschap te gaan samenpersen in één lemma. Dat leest niemand meer. Mvg, Thomass (overleg) 11 dec 2011 15:48 (CET)
Ook ik zie de zin van deze aanvulling niet. Ze is net zo zinvol als op het lemma over Jezus toevoegen dat blootsvoets over water lopen naar modern wetenschappelijk inzicht onmogelijk is. Informatie is niet hetzelfde als kennis. Wutsje 11 dec 2011 15:51 (CET)

text: (na BWC) Misschien heb ik iets gemist, maar wat is Skepp, en wat heeft het met Wikipedia te maken? En meer inhoudelijk: ik ben een voorstander van het toevoegen van historische analyse aan een dergelijk onderwerp. Er staat weliswaar in de inleiding dat het om een verhaal gaat, maar dit zegt mijns insziens vrij weinig. Het woord verhaal zegt (naar mijn idee) niets over of iets waar of niet waar is, en er zijn nog genoeg mensen die, wanneer iets in de bijbel staat, bereid zijn iets voor waar aan te nemen. Belangrijk is dat in dit lemma duidelijk wordt dat uit historische analyse blijkt dat de vertelde gebeurtenissen niet werkelijk plaatsgevonden hebben. Dit kan waarschijnlijk wel op een manier die minder ruimte in neemt als nu, aangezien het kopje nu meer ruimte in neemt dan de rest van het artikel. David12345 Overleg | Bijdragen 11 dec 2011 15:57 (CET)
replies: text: :Zie SKEPP. Volgens zijn gebruikerspagina is Thomass daar bestuurslid van. Spraakverwarring (overleg) 11 dec 2011 16:04 (CET)
replies: text: ::Klopt, ik kies voor openheid (en ik ben niet de enige die beslist of daar iets gepubliceerd wordt). Ik denk dat verifieerbaarheid van de link van het oorspronkelijke artikel in Hermes - tijdschrift voor Vlaamse historici iets zwaarder weegt. Onderaan het artikel staat ook de oorspronkelijke  Thomass (overleg) 11 dec 2011 16:12 (CET)
replies: text: :::Natuurlijk, als je de Bijbel zou willen lezen als een historisch boek zul je, bij nader onderzoek, inderdaad tot de conclusie komen dat veel verhalen historisch onjuist zijn of zelfs schier onmogelijk. Maar dat is niet de essentie van een religieus werk, het gaat om de boodschap achter het verhaal. Jammer genoeg zien velen (inclusief orthodoxe gelovigen, mijn POV inderdaad) dat niet en gaan uit van de "ultieme waarheid". Zou men een lemma over een bijbels thema willen verrijken, dan zou men m.i. veel eerder de exegese moeten toevoegen in plaats van het vanuit een historisch/wetenschappelijke context willen ontkrachten. In de middeleeuwen vertelde men elkaar parabels, bijvoorbeeld Van den vos Reynaerde. Nu kan men ofwel uitleggen wat de werkelijke boodschap achter deze parabel was, ofwel een wetenschappelijk bewijs aandragen dat dieren niet kunnen praten. Waarmee is het lemma het meeste gediend? Spraakverwarring (overleg) 11 dec 2011 16:22 (CET)
replies: text: ::::Een exegese zou zeker een verrijking zijn (ik mis die bij vele geloofsthema's). De wetenschappelijk zienswijze is overigens, i.t.t. wat hierboven gesuggereerd wordt, niet steeds afwijzend. Zo zijn er b.v. wetenschappers die de zondvloed verbinden met het vollopen van een laagvlakte? Zwitser123 (overleg) 11 dec 2011 16:37 (CET)
replies: text: :::::Waar een wetenschappelijke verklaring iets toevoegt, bv de wetenschappelijke verklaring voor een beschreven verschijnsel, kan dit uiteraard. Zo heb ik eens ergens gelezen dat de ster van Bethlehem overeenkomst zou vertonen met de waarneming van een komeet in die tijd. Dat lijkt me een zinnige aanvulling. Maar als het uitgangspunt is dat een religieuze tekst per se ontkracht moet worden door wetenschappelijk te bewijzen dat het niet kan, dan zie ik daar niet zoveel toegevoegde waarde in. Spraakverwarring (overleg) 11 dec 2011 16:42 (CET)

text: ::::Eens met Zwitser123. Het is vooral de archeologie die hier spreekt (wellicht houden ze rekening met de hedendaagse exegese). Ze doen beroep op verschillende wetenschappelijke disciplines. De hegemonie van christelijke onderzoekers die eeuwenlang de bijbel wilden bevestigd zien is al decennia voorbij. Dit lemma zou ik dan ook uitbreiden met meerdere perspectieven. Het geciteerd wetenschappelijk onderzoek gaat niet om religieuze of anti-religieuze data, maar om wetenschap. Dit zijn onderzoekers uit Israël zelf (!). Dit soort wetenschappelijk onderzoek is in het verleden al enorm geboycot omdat het ingaat tegen politieke conflicten en bijbelse veronderstellingen die hand in hand gaan. Laat ons toch opletten om dit te deleten.

text: ::::Ik kan ook de voorzichtigheidsreflex van Spraakverwarring begrijpen: daar waar empirische uitspraken gedaan worden, betreedt men natuurlijk het domein van de (historische) wetenschap. Er bestaan op dit eigenste moment hele vakspecialisaties vanuit de archeologie en de exegese die feit en fictie in de Bijbel proberen te scheiden. Dat de resultaten daarvan soms ontluisterend zijn voor sommigen: mja, de feiten zijn de feiten. Dat is gewoon wetenschappelijke vooruitgang. Onderzoek en onderzoeksobject kunnen hier dus niet ontkoppeld worden.

text: ::::Pas op, ik versta de reacties ergens wel: het stuk onder Wetenschappelijke bevindingen komt voor sommigen wellicht heel dominant over. Maar ik zie dat eerder als een eerste stap om andere perspectieven ook uit te breiden. Zoals gezegd vind ik de reactie van Paul K. hieronder wel zinnig. Thomass (overleg) 11 dec 2011 17:44 (CET)
===Niet weghalen, maar wel neutraliseren===
Mijns inziens is het verhaal over de uittocht uit Egypte zo`n belangrijk onderdeel van de Bijbel en van de traditie in de westerse wereld dat het wel degelijk relevant is dat een encyclopedie hier enig inzicht geeft in de vraag in hoeverre het hier gaat over vaststaande feiten en in hoeverre het hier gaat over geloofsvoorstellingen die door de historische wetenschap in twijfel worden getrokken of worden ontkend. Maar zolang er categorieën mensen zijn die overtuigd zijn dat dit echt gebeurd moet zijn, moet Wp. de schijn vermijden dat het hier partij kiest. De recente toevoegingen zijn deels waardevol, maar ze leggen een wat eenzijdig accent. Zinsneden als "de wereldwijd gerespecteerde Israëlische archeoloog" en "De nieuwe gegevens en feiten uit hun onderzoek worden beschouwd als doortastend, goed wetenschappelijk onderbouwd, en voorzien van sterke argumenten." wekken de indruk dat Wp. hen in het gelijk stelt, en dat moet een encyclopedie nooit doen. Als de redactie van de toevoegingen wat gekuist wordt van dit POV, kan het grootste deel m.i. blijven staan. Paul K. (overleg) 11 dec 2011 15:56 (CET)

text: Eens, de derde alinea is niet zo goed geschreven en na de eerste twee alinea's een beetje overkill omdat het zo in het algemene gaat. Zwitser123 (overleg) 11 dec 2011 16:34 (CET)
Ik vind wat Paul K. schrijft zinnig en constructief. Zeker het overwegen waard. Ik zou er idd mee opletten dat de termen "neutraliteit" (schrijfwijze) en "objectiviteit" (onderscheid feit en fictie) niet als synoniemen worden beschouwd. Het kan heel tendentieus zijn om allerlei claims op gelijke voet te behandelen alsof ze even zwaar doorwegen op de weegschaal wat "historische waarheidsaanspraken" betreft (het creationisme is ook levende materie). 
Wat betreft Israel Finkelstein . Ik haalde de kwalificatie de wereldwijd gerespecteerde Israëlische archeoloog hier vandaan . Misschien terecht voorbehoud dat dit van een uitgever komt? Al denk ik niet dat dat uit de lucht gegrepen is (het is ook niet mijn persoonlijke mening). 
Ik zou wel het beestje bij naam noemen: Finkelstein behaalde de [Dan David Prize http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_David_Prize]: The Dan David Prize annually awards 3 prizes of $1 million each awarded by the Dan David Foundation and Tel Aviv University to individuals who have made an outstanding contribution in the fields of science, technology, culture or social welfare. Zijn boek
Kortom, ik zou er daarom eerder voor pleiten om het multi-perspectivisme op Wikipedia verder uit te bouwen, dat is gewoon duidelijk. Je kunt niet ontkennen dat Exodus (en andere boeken uit de bijbel) aan serieus wetenschappelijk onderzoek onderworpen worden. De benadering van de gelovige is maar één perspectief. Het stuk vanuit bijbels perspectief zou beter meer uitgepuurd worden. Ik wil daar nog wel wat aan werken om het evenwichter te maken.
Mvg, Thomass (overleg) 11 dec 2011 16:37 (CET)

text: Ik heb geen bezwaar tegen een stuk dat laat zien dat de historiciteit van de verhalen uit de eerste bijbelboeken op zijn best onzeker en twijfelachtig is. Ik heb wel enkele bezwaren tegen het stuk dat door Thomass is toegevoegd. Allereerst het kopje: dat is veel te ruim. Ik stel voor als kopje Historiciteit. Het stuk zoals het er nu staat stelt dat het bestaan van Mozes en de Egyptische ballingschap wordt betwist door de wetenschap. Dit is natuurlijk wel vaak zo, maar dat komt vooral omdat er veel orthodoxe christenen zijn die de historiciteit van Mozes als middelaar tussen God en de in ballingschap gevoerde nazaten van Jakob en als leidsman uit Egypte juist wél aannemen. Deze discussie is gepolariseerd. In werkelijkheid is het uiterst moeilijk om het niet-bestaan van personen en gebeurtenissen uit een periode voor onze jaartelling te bewijzen. Wel is het zo - denk ik - dat er enige consensus bestaat dat het hier (zinrijke of zinloze) mythologische verhalen betreft. Maar er zijn ook nog wel historici die een kern van waarheid aannemen in de verhalen die verteld worden in Genesis en Exodus. Er spelen hier verschillende kwesties een rol: het vrijwel ontbreken van archeologisch bewijs voor de ballingschap, de late optekening van de Pentateuch, het wonderverhaal (doortocht door de Rode Zee) enzovoort. Dit zou beknopt uitgelegd moeten worden door iemand die daarin goed thuis is. Het stuk in zijn huidige vorm is te veel een pamflet. Volgens Robert Lane Fox zou "de historische betrouwbaarheid van de Pentateuch" door "diverse historici" worden "ontkend". Dit is nu eigenlijk weer te zwak uitgedrukt. Ik denk niet dat er serieuze historici zijn - zelfs niet in orthodox-christelijke of joodse kring - die beweren dat de eerste vijf bijbelboeken "historisch betrouwbaar" zijn, een doodenkele uitzondering daargelaten. Het artikel zou er verder baat bij hebben als er ook aandacht wordt besteed aan de duiding van deze verhalen - historisch of niet - in de verschillende godsdienstige tradities, aan de religieuze betekenis ervan, hun rol in zang en liturgie, en hun invloed op seculiere voorstellingen ("liberation myth"), beeldende kunst en literatuur. Theobald Tiger (overleg)  13 dec 2011 11:57 (CET)
replies: text: :Inderdaad, dat kopje kan in die richting aangepast worden. Archeologie is immers een (belangrijke) historische benadering, de exegese een andere. Het doet me wat denken aan de verschillende benaderingen op Jezus: Historisch-kritisch en traditioneel-christelijk).

text: :Ik ben mij inmiddels verder aan het verdiepen in deze twee boeken van Finkelstein en Silberman. Ze beschrijven daarin, wars van sensatie (zoals op de achterflap staat) hoe bijbelse fictie en historische werkelijkheid met elkaar verweven raakten. Interessant is ook hun beschrijving van de verschillende benaderingen onder archeologen (bv de minimalistische) en hoe (on)waarschijnlijk de ene benadering of de andere wel is in het licht van oude en nieuwe wetenschappelijke inzichten. Niet alles wordt zomaar overboord gegooid, ze beargumenteren ook waarom het goed mogelijk is dat er een koning David bestaan heeft, maar ook hoe verhalen zijn aangedikt  omdat door nakomelingen van David de geschiedenis werd herschreven uit politieke en ideologische overwegingen. De restanten die in de bodem werden aangetroffen, de stenen, vertellen het werkelijke verhaal; maar dat is wel een ander verhaal dan we in het OT aantreffen, aldus de auteurs. Maar ook zij werden gedwongen om zich de vraag te stellen of David en Salomo eigenlijk wel bestaan hebben, terwijl het hen bij aanvang van hun onderzoek niet te doen was om de betrouwbaarheid van de bijbelteksten te testen, maar wel om de verhouding tussen die teksten en de archeologische vondsten in het juiste licht te plaatsen.

text: :Er is inderdaad een polarisering (er staat nogal wat op het spel voor sommigen), maar ook veel meer dan dat: dit wetenschappelijk niveau overschrijdt dat ook vaak; er zijn echt wel zaken waar een consensus over bestaat. Ze behandelen bovendien die polarisering hier louter descriptief en zakelijk.

text: :Niet onbelangrijk, vind ik persoonlijk: Het gaat hier om joodse onderzoekers, die in feite hun eigen tak afzagen door heel eerlijk de wetenschappelijke feiten als doorslaggevend te beschouwen boven religieuze traditie of vooronderstellingen. Maar nooit op een lichtzinnige manier. Niet dat het de enige bron moet zijn, uiteraard niet, maar ik beaam toch wel de recensie in o.a. The New York Times: Een fascinerend boek. Goed wetenschappelijk onderbouwd, goed geschreven en voorzien van sterke argumenten.

text: :Nu, ik ben het helemaal eens dat het stuk uitgediept moet worden en meer deskundigheid nodig heeft. Ik zie mijn bijdrage als slechts een stap naar een uitgebouwd stuk. Maar er zijn nog andere bijbelse lemma's waar hetzelfde zou moeten gebeuren, die nu eenzijdig vanuit een geloofsstandpunt zijn beschreven maar waar toch heel wat historisch-empirische uitspraken in staan die zwaar achterhaald zijn of op z'n minst door historici betwijfeld worden.

text: :Is het nog de gewoonte op Wikipedia om een lemma te voorzien van een sjabloon dat aanmoedigt om het (ten dele of helemaal) te verfijnen?

text: :Thomass (overleg) 13 dec 2011 16:59 (CET)
Deze discussie vat voor mij prima samen waarom ik al meer dan 7-8 jaar de Engelstalige Wikipedia dagdagelijks raadpleeg, en nauwelijks ooit de NL-Wikipedia: als ik op een NL-wikipedia een artikeltje lees zoals "Uittocht_uit_Egypte", dan bevat het geen enkele extra informatie dan wat ik als kind in een katholieke school werd ingelepeld. En dat is niet wat ik verwacht van een "Encyclopedie".
Lees ik hetzelfde artikel op de EN-Wikipedia, dan leer je tenminste een heleboel bij.  Ipv van eens te kijken naar die artikels die veel verder uitgebouwd zijn, worden hier uren gespendeerd om toch maar het kleuterachtig niveau aan te houden ipv een stap verder te zetten. Ik vind dat erg jammer. Nog meer omdat ik de indruk krijg dat bepaalde topics zeer religieus getint ingevuld blijven, Lees eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Ark_van_het_Verbond, religeuze POV van begin tot einde.  
Ik citeer: "De kist zelf was gemaakt van acaciahout",  moet dat dan niet zijn: "De kist zelf zou gemaakt geweest zijn van acaciahout"?
Dergelijke taalspelletjes interesseren mij geen zier. Iedereen die een beetje minder taalkundig is, zou hieruit meteen kunnen afleiden dat de Ark een historische artifact zou zijn. Ik vrees dat dergelijk subtiele misleiding ook de agenda is van bepaalde subgroepen op de NL Wikipedia. WouterVH (overleg)
In het artikel over "God", lees ik "God is een rechtvaardige rechter."  "God is bij machte alles te realiseren..."  "God is de eeuwige en onovertroffen Heilige." Is het hier ook nog duidelijk dat het gaat over een Bijbels verhaaltje? Is NL-Wikipedia een encyclopie of is het de WachtToren van Jehova's Getuigen? WouterVH (overleg)

text: @WouterVH, Ik vermoed dat de Engelse Wikipedia u met open armen zal ontvangen, ten minste als uw beheersing van het Engels op een voldoende peil staat. Bijdragen als de bovenstaande dragen zeker niet bij aan het streven om de Nederlandse Wikipedia op een hoger niveau te brengen. Er bestaan militante christenen en er bestaan militante atheïsten. Deze mensen voeren strijd en dat is hun goed recht, maar een encyclopedie is niet de plaats om deze strijd te voeren. Er zijn op deze overlegpagina geen bijdragen geplaatst waarin wordt aangedrongen op een lemma dat uitsluitend godsdienstige vooroordelen beschrijft. Dat de Uittocht uit Egypte een lemma heeft, komt omdat het bijbelse verhaal een belangrijke rol speelt in de joodse en christelijke tradities, en in het kielzog daarvan ook in seculiere voorstellingen. Ik wees er hierboven al op dat dit uittochtverhaal ook een voedingsbodem is voor bevrijdingsmythen die verre van morsdood zijn onder seculieren. Een passage over de hachelijke historiciteit is wat mij betreft uitstekend in dit lemma, maar dient zeker niet de hoofdmoot daarvan te zijn. De hoofdmoot in een encyclopedie - encyclopedische overwegingen dienen de doorslag te geven en niet levensbeschouwelijke - is het verhaal zelf en de rol die het speelt in de verschillende tradities, inclusief de seculiere. Theobald Tiger (overleg)  26 dec 2011 10:01 (CET)
Je verspilt alleen maar je eigen tijd door triviale standpunten in te nemen. Je verwart atheïsme en seculariteit met het standpunt dat een encyclopedie wetenschappelijke duiding zou moeten geven. Over een thema dat in het onderwijs als een historisch feit wordt onderwezen (vb. lagere school Vlaanderen) verwacht ik *ook*  een correct historische situering. Deze uittocht uit Egypte is een "verhaaltje", maar er zijn genoeg termen te vinden waarvan dat niet zo duidelijk is. WouterVH (overleg) 26 dec 2011 18:03 (CET)
"De hoofdmoot in een encyclopedie is het verhaal zelf",  dat lijkt inderdaad jouw opinie te zijn, maar "een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden." [Bron: eerste paragraaf van http://nl.wikipedia.org/wiki/Encyclopedie]
"Er zijn op deze overlegpagina geen bijdragen geplaatst waarin wordt aangedrongen op een lemma dat uitsluitend godsdienstige vooroordelen beschrijft."
Door sommigen wordt aangedrongen om de wetenschappelijke correcte duiding te verwijderen. Dat komt de facto op hetzelfde neer. WouterVH (overleg) 26 dec 2011 18:03 (CET)

text: Ik geloof graag dat mijn standpunten triviaal zijn in uw ogen. U karakteriseert het exodusverhaal als een "verhaaltje". Ik vrees dat dit een minder gelukkig uitgangspunt is voor zowel de wetenschappelijke duiding als de encyclopedische beschrijving van dit bijbelverhaal. Ik heb mij bovendien niet verzet tegen een passage die de hachelijke historiciteit ervan beschrijft. Theobald Tiger (overleg)  27 dec 2011 08:38 (CET)
thread_title: Toevoegingen Thomass

message: Mijns inziens is het verhaal over de uittocht uit Egypte zo`n belangrijk onderdeel van de Bijbel en van de traditie in de westerse wereld dat het wel degelijk relevant is dat een encyclopedie hier enig inzicht geeft in de vraag in hoeverre het hier gaat over vaststaande feiten en in hoeverre het hier gaat over geloofsvoorstellingen die door de historische wetenschap in twijfel worden getrokken of worden ontkend. Maar zolang er categorieën mensen zijn die overtuigd zijn dat dit echt gebeurd moet zijn, moet Wp. de schijn vermijden dat het hier partij kiest. De recente toevoegingen zijn deels waardevol, maar ze leggen een wat eenzijdig accent. Zinsneden als "de wereldwijd gerespecteerde Israëlische archeoloog" en "De nieuwe gegevens en feiten uit hun onderzoek worden beschouwd als doortastend, goed wetenschappelijk onderbouwd, en voorzien van sterke argumenten." wekken de indruk dat Wp. hen in het gelijk stelt, en dat moet een encyclopedie nooit doen. Als de redactie van de toevoegingen wat gekuist wordt van dit POV, kan het grootste deel m.i. blijven staan. Paul K. (overleg) 11 dec 2011 15:56 (CET)
replies: text: Eens, de derde alinea is niet zo goed geschreven en na de eerste twee alinea's een beetje overkill omdat het zo in het algemene gaat. Zwitser123 (overleg) 11 dec 2011 16:34 (CET)
Ik vind wat Paul K. schrijft zinnig en constructief. Zeker het overwegen waard. Ik zou er idd mee opletten dat de termen "neutraliteit" (schrijfwijze) en "objectiviteit" (onderscheid feit en fictie) niet als synoniemen worden beschouwd. Het kan heel tendentieus zijn om allerlei claims op gelijke voet te behandelen alsof ze even zwaar doorwegen op de weegschaal wat "historische waarheidsaanspraken" betreft (het creationisme is ook levende materie). 
Wat betreft Israel Finkelstein . Ik haalde de kwalificatie de wereldwijd gerespecteerde Israëlische archeoloog hier vandaan . Misschien terecht voorbehoud dat dit van een uitgever komt? Al denk ik niet dat dat uit de lucht gegrepen is (het is ook niet mijn persoonlijke mening). 
Ik zou wel het beestje bij naam noemen: Finkelstein behaalde de [Dan David Prize http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_David_Prize]: The Dan David Prize annually awards 3 prizes of $1 million each awarded by the Dan David Foundation and Tel Aviv University to individuals who have made an outstanding contribution in the fields of science, technology, culture or social welfare. Zijn boek
Kortom, ik zou er daarom eerder voor pleiten om het multi-perspectivisme op Wikipedia verder uit te bouwen, dat is gewoon duidelijk. Je kunt niet ontkennen dat Exodus (en andere boeken uit de bijbel) aan serieus wetenschappelijk onderzoek onderworpen worden. De benadering van de gelovige is maar één perspectief. Het stuk vanuit bijbels perspectief zou beter meer uitgepuurd worden. Ik wil daar nog wel wat aan werken om het evenwichter te maken.
Mvg, Thomass (overleg) 11 dec 2011 16:37 (CET)

text: Ik heb geen bezwaar tegen een stuk dat laat zien dat de historiciteit van de verhalen uit de eerste bijbelboeken op zijn best onzeker en twijfelachtig is. Ik heb wel enkele bezwaren tegen het stuk dat door Thomass is toegevoegd. Allereerst het kopje: dat is veel te ruim. Ik stel voor als kopje Historiciteit. Het stuk zoals het er nu staat stelt dat het bestaan van Mozes en de Egyptische ballingschap wordt betwist door de wetenschap. Dit is natuurlijk wel vaak zo, maar dat komt vooral omdat er veel orthodoxe christenen zijn die de historiciteit van Mozes als middelaar tussen God en de in ballingschap gevoerde nazaten van Jakob en als leidsman uit Egypte juist wél aannemen. Deze discussie is gepolariseerd. In werkelijkheid is het uiterst moeilijk om het niet-bestaan van personen en gebeurtenissen uit een periode voor onze jaartelling te bewijzen. Wel is het zo - denk ik - dat er enige consensus bestaat dat het hier (zinrijke of zinloze) mythologische verhalen betreft. Maar er zijn ook nog wel historici die een kern van waarheid aannemen in de verhalen die verteld worden in Genesis en Exodus. Er spelen hier verschillende kwesties een rol: het vrijwel ontbreken van archeologisch bewijs voor de ballingschap, de late optekening van de Pentateuch, het wonderverhaal (doortocht door de Rode Zee) enzovoort. Dit zou beknopt uitgelegd moeten worden door iemand die daarin goed thuis is. Het stuk in zijn huidige vorm is te veel een pamflet. Volgens Robert Lane Fox zou "de historische betrouwbaarheid van de Pentateuch" door "diverse historici" worden "ontkend". Dit is nu eigenlijk weer te zwak uitgedrukt. Ik denk niet dat er serieuze historici zijn - zelfs niet in orthodox-christelijke of joodse kring - die beweren dat de eerste vijf bijbelboeken "historisch betrouwbaar" zijn, een doodenkele uitzondering daargelaten. Het artikel zou er verder baat bij hebben als er ook aandacht wordt besteed aan de duiding van deze verhalen - historisch of niet - in de verschillende godsdienstige tradities, aan de religieuze betekenis ervan, hun rol in zang en liturgie, en hun invloed op seculiere voorstellingen ("liberation myth"), beeldende kunst en literatuur. Theobald Tiger (overleg)  13 dec 2011 11:57 (CET)
replies: text: :Inderdaad, dat kopje kan in die richting aangepast worden. Archeologie is immers een (belangrijke) historische benadering, de exegese een andere. Het doet me wat denken aan de verschillende benaderingen op Jezus: Historisch-kritisch en traditioneel-christelijk).

text: :Ik ben mij inmiddels verder aan het verdiepen in deze twee boeken van Finkelstein en Silberman. Ze beschrijven daarin, wars van sensatie (zoals op de achterflap staat) hoe bijbelse fictie en historische werkelijkheid met elkaar verweven raakten. Interessant is ook hun beschrijving van de verschillende benaderingen onder archeologen (bv de minimalistische) en hoe (on)waarschijnlijk de ene benadering of de andere wel is in het licht van oude en nieuwe wetenschappelijke inzichten. Niet alles wordt zomaar overboord gegooid, ze beargumenteren ook waarom het goed mogelijk is dat er een koning David bestaan heeft, maar ook hoe verhalen zijn aangedikt  omdat door nakomelingen van David de geschiedenis werd herschreven uit politieke en ideologische overwegingen. De restanten die in de bodem werden aangetroffen, de stenen, vertellen het werkelijke verhaal; maar dat is wel een ander verhaal dan we in het OT aantreffen, aldus de auteurs. Maar ook zij werden gedwongen om zich de vraag te stellen of David en Salomo eigenlijk wel bestaan hebben, terwijl het hen bij aanvang van hun onderzoek niet te doen was om de betrouwbaarheid van de bijbelteksten te testen, maar wel om de verhouding tussen die teksten en de archeologische vondsten in het juiste licht te plaatsen.

text: :Er is inderdaad een polarisering (er staat nogal wat op het spel voor sommigen), maar ook veel meer dan dat: dit wetenschappelijk niveau overschrijdt dat ook vaak; er zijn echt wel zaken waar een consensus over bestaat. Ze behandelen bovendien die polarisering hier louter descriptief en zakelijk.

text: :Niet onbelangrijk, vind ik persoonlijk: Het gaat hier om joodse onderzoekers, die in feite hun eigen tak afzagen door heel eerlijk de wetenschappelijke feiten als doorslaggevend te beschouwen boven religieuze traditie of vooronderstellingen. Maar nooit op een lichtzinnige manier. Niet dat het de enige bron moet zijn, uiteraard niet, maar ik beaam toch wel de recensie in o.a. The New York Times: Een fascinerend boek. Goed wetenschappelijk onderbouwd, goed geschreven en voorzien van sterke argumenten.

text: :Nu, ik ben het helemaal eens dat het stuk uitgediept moet worden en meer deskundigheid nodig heeft. Ik zie mijn bijdrage als slechts een stap naar een uitgebouwd stuk. Maar er zijn nog andere bijbelse lemma's waar hetzelfde zou moeten gebeuren, die nu eenzijdig vanuit een geloofsstandpunt zijn beschreven maar waar toch heel wat historisch-empirische uitspraken in staan die zwaar achterhaald zijn of op z'n minst door historici betwijfeld worden.

text: :Is het nog de gewoonte op Wikipedia om een lemma te voorzien van een sjabloon dat aanmoedigt om het (ten dele of helemaal) te verfijnen?

text: :Thomass (overleg) 13 dec 2011 16:59 (CET)
Deze discussie vat voor mij prima samen waarom ik al meer dan 7-8 jaar de Engelstalige Wikipedia dagdagelijks raadpleeg, en nauwelijks ooit de NL-Wikipedia: als ik op een NL-wikipedia een artikeltje lees zoals "Uittocht_uit_Egypte", dan bevat het geen enkele extra informatie dan wat ik als kind in een katholieke school werd ingelepeld. En dat is niet wat ik verwacht van een "Encyclopedie".
Lees ik hetzelfde artikel op de EN-Wikipedia, dan leer je tenminste een heleboel bij.  Ipv van eens te kijken naar die artikels die veel verder uitgebouwd zijn, worden hier uren gespendeerd om toch maar het kleuterachtig niveau aan te houden ipv een stap verder te zetten. Ik vind dat erg jammer. Nog meer omdat ik de indruk krijg dat bepaalde topics zeer religieus getint ingevuld blijven, Lees eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Ark_van_het_Verbond, religeuze POV van begin tot einde.  
Ik citeer: "De kist zelf was gemaakt van acaciahout",  moet dat dan niet zijn: "De kist zelf zou gemaakt geweest zijn van acaciahout"?
Dergelijke taalspelletjes interesseren mij geen zier. Iedereen die een beetje minder taalkundig is, zou hieruit meteen kunnen afleiden dat de Ark een historische artifact zou zijn. Ik vrees dat dergelijk subtiele misleiding ook de agenda is van bepaalde subgroepen op de NL Wikipedia. WouterVH (overleg)
In het artikel over "God", lees ik "God is een rechtvaardige rechter."  "God is bij machte alles te realiseren..."  "God is de eeuwige en onovertroffen Heilige." Is het hier ook nog duidelijk dat het gaat over een Bijbels verhaaltje? Is NL-Wikipedia een encyclopie of is het de WachtToren van Jehova's Getuigen? WouterVH (overleg)

text: @WouterVH, Ik vermoed dat de Engelse Wikipedia u met open armen zal ontvangen, ten minste als uw beheersing van het Engels op een voldoende peil staat. Bijdragen als de bovenstaande dragen zeker niet bij aan het streven om de Nederlandse Wikipedia op een hoger niveau te brengen. Er bestaan militante christenen en er bestaan militante atheïsten. Deze mensen voeren strijd en dat is hun goed recht, maar een encyclopedie is niet de plaats om deze strijd te voeren. Er zijn op deze overlegpagina geen bijdragen geplaatst waarin wordt aangedrongen op een lemma dat uitsluitend godsdienstige vooroordelen beschrijft. Dat de Uittocht uit Egypte een lemma heeft, komt omdat het bijbelse verhaal een belangrijke rol speelt in de joodse en christelijke tradities, en in het kielzog daarvan ook in seculiere voorstellingen. Ik wees er hierboven al op dat dit uittochtverhaal ook een voedingsbodem is voor bevrijdingsmythen die verre van morsdood zijn onder seculieren. Een passage over de hachelijke historiciteit is wat mij betreft uitstekend in dit lemma, maar dient zeker niet de hoofdmoot daarvan te zijn. De hoofdmoot in een encyclopedie - encyclopedische overwegingen dienen de doorslag te geven en niet levensbeschouwelijke - is het verhaal zelf en de rol die het speelt in de verschillende tradities, inclusief de seculiere. Theobald Tiger (overleg)  26 dec 2011 10:01 (CET)
Je verspilt alleen maar je eigen tijd door triviale standpunten in te nemen. Je verwart atheïsme en seculariteit met het standpunt dat een encyclopedie wetenschappelijke duiding zou moeten geven. Over een thema dat in het onderwijs als een historisch feit wordt onderwezen (vb. lagere school Vlaanderen) verwacht ik *ook*  een correct historische situering. Deze uittocht uit Egypte is een "verhaaltje", maar er zijn genoeg termen te vinden waarvan dat niet zo duidelijk is. WouterVH (overleg) 26 dec 2011 18:03 (CET)
"De hoofdmoot in een encyclopedie is het verhaal zelf",  dat lijkt inderdaad jouw opinie te zijn, maar "een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden." [Bron: eerste paragraaf van http://nl.wikipedia.org/wiki/Encyclopedie]
"Er zijn op deze overlegpagina geen bijdragen geplaatst waarin wordt aangedrongen op een lemma dat uitsluitend godsdienstige vooroordelen beschrijft."
Door sommigen wordt aangedrongen om de wetenschappelijke correcte duiding te verwijderen. Dat komt de facto op hetzelfde neer. WouterVH (overleg) 26 dec 2011 18:03 (CET)

text: Ik geloof graag dat mijn standpunten triviaal zijn in uw ogen. U karakteriseert het exodusverhaal als een "verhaaltje". Ik vrees dat dit een minder gelukkig uitgangspunt is voor zowel de wetenschappelijke duiding als de encyclopedische beschrijving van dit bijbelverhaal. Ik heb mij bovendien niet verzet tegen een passage die de hachelijke historiciteit ervan beschrijft. Theobald Tiger (overleg)  27 dec 2011 08:38 (CET)
thread_title: Niet weghalen, maar wel neutraliseren

message: Ik mis een hoop; de kritische benadering moet er zeker in, maar ook wat er volgens de Bijbel gebeurde. --Koosg (overleg) 11 jan 2012 10:38 (CET)
replies: text: Eens Koos, dit artikel verdient niet de schoonheidsprijs. Kritische noot hoort er zeker thuis, maar er missen nog veel aspecten. Ach ja, helaas zijn er vele van dit soort artikels en ontbeert men soms aan kennis dan wel tijd om er een behoorlijk artikel van te maken. Metzujan 11 jan 2012 10:49 (CET)
replies: text: :Ik ben begonnen het Engelse artikel te vertalen/ bewerken. Hoe kan ik jou er bij betrekken; je een seintje geven als ik het af heb? Of voor ik het lanceer in mijn gebruikersruimte plaatsen?-- Koosg (overleg) 11 jan 2012 16:28 (CET)
replies: text: ::Beiden is prima. Het beste is wel het op deze overlegpagina aan te geven zodat iedereen die betrokken is, input kan geven. Metzujan 11 jan 2012 22:11 (CET)
replies: text: :::OK Koosg (overleg) 11 jan 2012 22:17 (CET)
thread_title:  missing 

message: Ik  heb het stuk grotendeels gereviseerd.
*Ik heb nogal wat van het Engels gestolen. In feite was het Nederlandse stuk een samenvatting van het Engels, waarin nogal prominent de mening van Silberman en Finkelstein. Ik heb het engelse relaas hier en daar nogal ingekort; het is echter toch nog langer dan het Nedelrands was.. Ook heb ik geprobeerd de literatuurlijst korter te maken, door de boeken te laten staan, maaar beknopter. Ik ken al die boeken niet, zeg ik eerlijk.
*Finkelstein, en in zijn kielzog onze Engelse en onze Nederlandse collega's lijken te geloven dat als een bepaald historisch gegeven niet archeologisch te bewijzen is, daarmee bewezen is dat de bron fout is. Echter: je kunt op de verkeerde plek zoeken, het gegeven kan minder sporen hebben achtergelaten, het kan op een ander tijdstip zijn gebeurd. Bijvoorbeeld: Je zoekt naar een volksverhuziing van 2.000.000 mensen met het Joodse geloof in 1440 v. Chr en vindt niets. Het is niet onmogelik dat er in 1400 v chr 20.000 mensen vertrokken, die naast de God van Israël geregeld bezweken voor de verleiding van afgodendienst.
*Ik heb dat hier en daar wat gerelativeerd; bijvoorbeeld "overwhelming evidence..." door te stellen dat de vondsten dit of dat niet steunen. Je kunt echter niet een encyclopedie schrijven zonder de kritische resultaten recht te doen. zeg ik meteeen.
*Het kan wat mij betrefet niet zo zijn dat de verhaallijn van het eerste het bese kinderboek meer aandacht krijgt dan de Uittocht. Ik heb dit gedeelte dan ook flink uitgebreeid.
*Ik hoop op consensus.
replies: text: Koosg (overleg) 13 jan 2012 21:31 (CET)
thread_title:  Revisie 

message: Naar aanleiding van de kritiek die sommigen hadden op bovenstaande, heb ik via de URL's die de Engelse versie gaf, het notenapparaat nagelopen. Weliswaar verwezen alle noten naar het juiste boek, maar vaak waren net de te raadplegen bladzijden niet beschikbaar en nogal eens was het alleen een reclame voor het betreffende boek. Ik heb geprobeerd de noot te vervangen door een uit mijn boekenkast (meestal is die dan van een secundaire bron). Veel noten vind ik ook overbodig, hoe de bronnenscheiders te werk gingen is mi algemeen bekend, bovendien wordt de documentaire hypothese in het artikel besproken.
Neemt niet weg dat wie een goede nooit weet te plaatsen, verzekerd is van mijn verpletterende dank.
Daarnaast was er nog een lijst boeken algemeen. Die is blijven staan onder de titel om verder te lezen. Koosg (overleg) 16 jan 2012 11:22 (CET)
thread_title:  Literatuur 

message: Ik vraag mij af of het tweede en derde punt in het lijstje relevant zijn voor wikipedia. Het tweede punt valt onder het eerste, omdat de eerste theorie gerommel in de overlevering van de tekst veronderstelt. Het derde punt is niet meer dan een onwaarschijnlijke suggestie voor in een uithoek van een Bijbelcommentaar, maar irrelevant voor wikipedia. Overigens vind ik dat ook de eerste theorie over de elef weg kan, omdat die theorie evident onjuist is, maar omdat die vaak naar voren komt mag deze wel genoemd worden mijns inziens. Corhoogerwerf1 (overleg) 8 dec 2012 12:23 (CET)
replies: text: :Er is nogal wat discussie geweest over dit stukje.  De een was er op grond van de archeologie van overtuigd dat de Exodus nooit had plaatsgehad, de ander geloofde de Bijbel. Ik ben er tussen in gaan zitten: als je er van uitgaat dat er een enorme volksverhuizing heeft plaatsgehad, kun je inderdaad niet verklaren dat er geen sporen zijn. Als je er van uitgaat dat het er veel minder waren  (Potok: een jammerlijke bende) is dat beter te verklaren. Wat elef betreft, heb je gelijk dat een vertaalfout wel past bij Exodus en niet bij Numeri. Ik heb het daarom nog eens opgezocht en volgens mij gaat men er van uit dat kopiisten elef hebben opgevat als 1000 en dat vervolgens andere teksten hiermee zijn geharmoniseerd. 
Ik zou het vanwege alle discusssie in het verleden graag houden zoals het is, met de huidige versie kon men iha leven; jij ook? Koosg (overleg) 8 dec 2012 16:03 (CET)

text: Ik zou de laatste zin van het eerste punt graag anders zien, omdat die m.i. niet gemakkelijk te begrijpen is. Voorstel: 'Ter verdediging van de theorie zou men kunnen aannemen dat er interpretatie- en overschrijffouten in de vroegste overlevering van de tekst zijn geslopen.' Corhoogerwerf1 (overleg) 8 dec 2012 21:19 (CET)
replies: text: :Kan ik mee leven. 8 dec 2012 21:41 (CET)
thread_title:  Aantallen en logistiek