Overleg:Consistorie

message: Onderstaande is een kopie van een gesprek op de overlegpagina van gebruiker RJB. De oorspronkelijke titel was Categorisatie enkel op basis van actuele status?. Timelezz (overleg) 1 dec 2014 21:32 (CET)
Beste RJB, met betrekking tot deze bewerking, moet een organisatie op dit moment een adviesgevend orgaan zijn, om gecategoriseerd te worden als adviesorgaan? Het consistorie was een algemeen adviesorgaan totdat Paus Sixtus V daar verandering in bracht. Mvg, Timelezz (overleg) 28 nov 2014 16:50 (CET)
replies: text: Beste Timlezz, alleen al het woord "adviesorgaan" is voor wat betreft de tijd van paus Sixtus V en daarvoor, een volstrekt anachronisme. Binnen de Rooms-katholieke Kerk komen, noch kwamen, dergelijke organen voor. Met vriendelijke groeten,  28 nov 2014 16:55 (CET)
replies: text: :Het staat er toch wel, "Paus Sixtus V schafte daarom in 1588 het consistorie als algemeen adviesorgaan af en stelde diverse gespecialiseerde congregaties in." Mvg, Timelezz (overleg) 29 nov 2014 11:48 (CET)
replies: text: ::Beste Timelezz, wáár staat dat, in een relevante bron, of was de categorisatie enkel op basis van Wikipedia zelf? Dat er vanuit een consistorie ook wel eens adviezen naar voren komen betekent natuurlijk nog niet dat het een adviesorgaan is. Ik krijg ook wel eens - gevraagd of ongevraagd - advies van mijn vrouw, maar ik zou haar toch niet als adviesorgaan categoriseren! Mvg,  29 nov 2014 21:44 (CET)
replies: text: :::Beste Timelezz, inderdaad ontvingen en ontvangen pausen wel advies, van zowel consistories als van concilies (een instelling  waarvan de naam zelfs verwant is aan het woord raad), maar "adviesorgaan" is een neologisme dat je zeker niet op de tijd van Sixtus kunt terugplaatsen. Ik snap ook niet wat de encyclopedie te winnen heeft bij deze categorisatie. Hartelijke groeten,  30 nov 2014 13:27 (CET)
replies: text: ::::Beste RJB, dank voor je reactie. Mijn vraag had uitsluitend betrekking op de interne consistentie. Als "adviesorgaan" een te sterk woord is, dan heb ik er bij deze op gewezen dat in het lemma hiervan wel gesproken wordt. Mvg, Timelezz (overleg) 1 dec 2014 02:40 (CET)
replies: text: :::::Beste Timelezz, ik heb mijn best gedaan om te achterhalen wanneer "adviesorgaan" een ingeburgerd woord werd in de Nederlandse taal, maar volgens de staande etymologie werd "orgaan" in elk geval voor 1912 nooit gebruikt als aanduiding voor iets anders dan voor een lichaamsdeel, of voor een krant of tijdschrift (als in: De AFC-courant, officiëel orgaan van De AFC). Ik zie nu dat het woord adviesorgaan opduikt op verschillende lemmata over instellingen binnen de hiërarchie van de Katholieke Kerk, maar behalve dus dat het woord vermoedelijk uit de jaren zestig stamt (en dus niet zo maar kan worden teruggeplaatst naar de tijd van Sixtus V), miskent het woord ook werkelijk iedere intuïtie die er bestaat over de hiërarchische structuur binnen de Katholieke Kerk. Zie maar wat de Codex Iuris Canonici schrijft over het kardinalencollege:

text: :::::De Kardinalen van de heilige Kerk van Rome vormen een bijzonder College waaraan het toekomt in de verkiezing van de Paus te voorzien volgens het bijzonder recht; eveneens staan de Kardinalen de Paus terzijde, hetzij door als college op te treden wanneer zij samengeroepen worden om vragen van groter belang te behandelen, hetzij afzonderlijk door in de verschillende ambten die zij bekleden de Paus bij te staan, vooral in de dagelijkse zorg voor de gehele Kerk. (can. 349)

text: :::::Daar is dus sprake van bijstand en het behandelen van belangrijke vragen, maar dat de plaatsbekleder van Petrus, door de Goddelijke voorzienigheid gekozen, niet in staat zou zijn zijn Opdracht te vervullen zonder een "adviesorgaan", is voor iedereen die zich in dit soort zaken heeft verdiept, onvoorstelbaar. Op deze pagina kun je alles lezen dat op de hiërarchie van toepassing is, en het woord "advies", laat staan "adviesorgaan", komt er niet in voor. Enfin: we schrijven een encyclopedie, en de moderne lezer moet begrijpen wat wordt bedoeld. Dat een bepaald college in een lemma een adviesorgaan wordt genoemd, wil ik dan wel door de vingers zien. Maar enig lichaam van de Kerk onderbrengen in een categorie die bedoeld is voor de SER, het SCPB en wat niet al, is mij des guten zuviel.  1 dec 2014 10:43 (CET)
replies: text: ::::::Bedankt voor je reactie RJB. Ik begrijp het onbehaaglijke gevoel dat je krijgt bij het plaatsen van een kerkelijke instantie in dezelfde categorie als de SER en SCPB. Zoals ik begrijp uit de teksten is het consistorie een 'orgaan' dat in sommige gevallen bijeengeroepen wordt ter raadpleging. Of het daarmee als een adviesorgaan gezien kan worden, is wat we nu bespreken. Inhoudelijk weet ik er te weinig van, en wil me dan ook zeer bescheiden opstellen. Toch heb ik bij je argumenten wat kanttekeningen, die ik graag met je wil delen. Misschien zet het aan het denken.

text: ::::::*Je geeft aan dat het woord 'adviesorgaan' vermoedelijk uit de jaren zestig stamt en dus niet zo maar kan worden teruggeplaatst naar de tijd van Sixtus V. Gevoelsmatig begrijp ik je. Maar aan de andere kant schrijven we een actuele encyclopedie in de hedendaagse taal. Als we een historische voorziening in de hedendaagse taal zouden omschrijven als een 'adviesorgaan', dan is dat op zichzelf geen reden om daar vanaf te zien.

text: ::::::*Je geeft aan dat 'adviesorgaan' wat jou betreft een miskenning is voor het begrip van de hiërarchische structuur binnen de Katholieke Kerk en noemt als voorbeeld het kardinalencollege. Over het kardinalencollege lees ik dat ze wordt gevormd voor de behandeling van vragen (van groter belang). Het wordt mij niet duidelijk uit het stukje of ze ook als college advies uitbrengt, of dat ze enkel antwoord geeft aan hetgeen wat aan het college gedeligeerd is. Daar kan je zeker inbrengen dat de kardinalen wellicht wel advies geven, maar dat het niet zo is dat het kardinalencollege als geheel optreedt als een adviserend lichaam. In het geval van het consistorie (wat ons onderwerp is), zie ik niet direct eenzelfde situatie.

text: ::::::*Je geeft aan dat het onvoorstelbaar is dat de "plaatsbekleder van Petrus" niet zonder een adviesorgaan zijn functie kan uitvoeren. Dit is zeker waar. Maar daar wil ik tegenaan zetten dat de term "Adviesorgaan" niet veronderstelt dat het orgaan een onmisbaar onderdeel is voor een instelling.

text: ::::::*In het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal wordt met adviesorgaan bedoeld, een "adviserend lichaam". Je geeft aan dat de categorie "adviesorgaan" enkel bedoeld is voor "de SER, het SCPB en wat niet al". Maar om welke reden dat "enig lichaam van de Kerk onderbrengen" in die categorie incorrect zou zijn, ontgaat mij vooralsnog. In de Codex Iuris Canonici (een primaire bron) op  kerkrecht.nl wordt inderdaad niet letterlijk het woord "advies" gebruikt, maar er wordt wel gesproken van het bijeenroepen van alle Kardinalen bij een gewoon Consistorie, ter raadpleging (Can. 353 - §2). Dat is bij mijn weten een consultatie, een vraag naar advies. In het boek The Blackwell Companion to Catholicism lees ik dat Johannes Paulus II de rol van de Consistories vergrootte en ze meer betrok bij beslissingen zoals het benoemen van nieuwe kardinalen en heiligverklaringen. En bij bijzondere gebeurtenissen wilde hij het advies van het orgaan der kardinalen kunnen consulteren. Hiervan zou tussen 1979 en 2001 zes keer sprake zijn geweest.
replies: text: :::::::Ook wordt er gesproken van het consultorencollege, waarvan elders geschreven wordt dat "[de bisschop] verplicht is voor sommige belangrijke beslissingen het advies van het college in te winnen, op straf van onwettigheid van de genomen beslissing." Ik lees niet welke beslissingen en ik word geplaagd door voldoende onwetendheid over dit onderwerp om geen oordeel uit te spreken. De Wikischim tipte mij dat op katholiek.org het College van Kardinalen weldegelijk omschrijft als een orgaan dat ooit "het hoogste adviesorgaan van de Paus" was. Zo ver ik kan zien, is het slechts een website van een anoniem persoon, dus ook daar kunnen we ook weinig stelligs uit halen. Hooguit is er verschil van opvatting.

text: ::::::Ik wil vooropstellen dat ik vrij onwetend ben op dit gebied. Als ik het zo bezie dan heeft het Consistorie wel een adviserende functie bij speciale aangelegenheden. Uit jouw kritiek begrijp ik dat het consistorie niet zozeer een adviesorgaan is als het SCPB. Het kan goed zijn dat raadgeving voor het consistorie een belangrijke maar niet een hoofdzakelijke functie is (of was). Maar ik laat het graag aan jou over in hoeverre je het hiermee eens kan zijn.

text: ::::::Is het een idee om een categorie te maken voor speciale organen die geraadpleegd worden voor hun advies, zoals het Consistoire? Mvg, Timelezz (overleg) 1 dec 2014 17:11 (CET)
replies: text: :::::::Beste Timelezz, voor het aanleggen van een extra categorie bestaat bij mij geen enkel enthousiasme. In antwoord op je bovenstaande bericht verder nog het volgende:

text: :::::::*Niemand betwijfelt dat er binnen de Katholieke Kerk adviezen worden gegeven door Jan-en-Alleman (zoals bijvoorbeeld door het gezelschap dat Wikischim noemde op jouw OP)

text: :::::::*Ook consistories en concilies, én het College van Kardinalen hebben een adviserende rol, maar ze zijn noch als zodanig aangesteld, noch is het zo dat hét consistorie, of hét College van Kardinalen één advies geeft. Bij het bespreken van de zogenoemd belangrijke zaken luistert de paus naar ieder die iets verstandigs te zeggen heeft, en doet vervolgens wat hijzelf wil. Al deze colleges binnen de Katholieke Kerk vervullen ook niet collectief de functie van "adviesorgaan"; het is niet zo dat het College van Kardinalen een brief stuurt aan de paus met een gezamenlijk gedragen advies. Ook de deelnemers aan een consistorie geven - indien daarom gevraagd - op individuele titel al dan niet advies aan de paus maar er bestaat niet zo iets als "het consistorie dat de paus adviseert om X, Y of Z". Alleen al in dat opzicht zijn al dit soort kerkelijke instellingen zeker geen "adviesorgaan".

text: :::::::Al met al lijkt me dit genoeg reden om deze discussie weer te sluiten.  1 dec 2014 17:56 (CET)
replies: text: ::::::::Volgens het GWDNT is een advies niet gebonden aan het schrift: "schriftelijk of mondeling geuite mening van een lichaam of persoon, ambtshalve of als deskundige, over een zaak die in behandeling is". Als ik het goed begrijp is je punt dat het orgaan niet spreekt met één mond, maar dat de individuele kardinalen met hun eigen advies komen. Ik kan dit niet beoordelen, maar als dit zo is, vind ik dat wel een overtuigend argument. Ik neem aan dat dat ook het geval was in de twaalfde eeuw, desondanks dat het kardinalencollege toen het "Senaat van de Paus" wordt genoemd. Ik zal deze discussie kopiëren naar het bewuste lemma, aangezien het inhoudelijk relevant is. Als je wil kan je daar nog reageren. Mvg, Timelezz (overleg) 1 dec 2014 21:27 (CET)
replies: text: ::::::::::Inderdaad: ik doelde niet op het al dan niet schriftelijk rapporteren, maar op het feit dat consistories ook het College van Kardinalen niet met één mond spreekt. De leden hebben dus wel een adviserende rol, maar dat maakt hun college nog geen adviesorgaan.  2 dec 2014 12:57 (CET)
thread_title:  Consistorie een adviesorgaan?