Overleg:Ammoniak

message: Ik heb recent begrepen dat ammoniak, dat volgens de oude wijsheid inderdaad tot verzuring leidt (door oxidatie in hogere luchtlagen wordt salpeterzuur gevormd, is de theorie) in de praktijk toch echt wel basisch werkt. Is er iemand die hier meer van weet? (of ben ik nou toch te veel in de broodje-aap mood?) Rob Hooft 14 mei 2003 22:35 (CEST)
replies: text: Zie Ostwaldproces. Met een katalysator gebeurt het alleen sneller dan gewoon in lucht.Drirpeter 5 sep 2007 20:23 (CEST)
thread_title:  Oude wijsheid 

message: Ik heb de R- en S- zinnen laten slaan op de oplossing in water, omdat het me onwaarschijnlijk lijkt dat deze voor het gas gelden. Kan iemand dit bevestigen? Rob Hooft 26 nov 2004 07:29 (CET)
replies: text: Bij een zoektocht op internet vond ik verschillende MAC waarden voor Ammoniak, maar geeneen komt in de buurt van 50 ppm. De meeste bronnen spreken over een MAC van 20 ppm (oftewel 14 mg/m3). Misschien dat iemand met iets meer chemische achtergrond - bijvoorbeeld werkzaam op een laboratorium - een veiligheidskaart-achtig iets erop na kan slaan? NielsB 12 jun 2008 07:57 (CEST)
replies: text: :De normen zijn (helaas nog) afhankelijk van het land. Duitsland was hierin een voorloper met het opstellen van de MAK (Maximale Arbeitsplatz Konzentrationen) waarden. Voor Dutisland is er een norm van 50ppm, maar in de meeste andere landen van de EU is deze norm lager. Indien er geen aparte normen zijn voor het land (is voor België en Nederland het geval) dan geldt de norm van de EU (20ppm). Buzzard 12 jun 2008 09:13 (CEST)
thread_title:  R- en S-zinnen 

message: Wegens een aanhoudende bewerkingsoorlog heb ik het artikel beveiligd. Gelieve middels overleg tot consensus te komen. Morgen (24 uur na nu) is de beveiliging afgelopen. Degene die dan doorgaat zonder hier overleg gepleegd te hebben en zonder dat er consensus is verkregen, kan geblokkeerd worden voor het doorvoeren van de bewerkingsoorlog. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2015 14:16 (CET)
replies: text: Het gaat om: "Afgelopen decennia heeft de veehouderij (gelinkt vanaf veeteelt) of industriële veeteelt (gelinkt vanaf bio-industrie)  in Nederland op aandringen van de rijksoverheid inspanningen geleverd om de milieubelasting door onder andere ammoniak terug te dringen.". Mijn vraag is: is er een bron voor één van beiden, of gaat het om de intensieve veehouderij in het algemeen? Ik had zelf de indruk (!) dat het om veeteelt in het algemeen gaat die schadelijk is en niet alleen maar de meest intensieve vorm, de bio-industrie. Maar wie het kan onderbouwen, graag! mvrgr. PAvdK (overleg) 18 nov 2015 15:24 (CET)
replies: text: : Kan er "Afgelopen decennia heeft de zich steeds meer tot industriële bedrijfstak ontwikkelende veehouderij in Nederland" enz. van gemaakt worden? JanB (overleg) 19 nov 2015 18:41 (CET)
replies: text: ::Het gaat inderdaad om de veeteelt in het Algemeen. In het hieronderstaande artikel van de WUR kunt u in bijlage 14(p.99) zien welk deel van de veehouderijsector verantwoordelijk is voor welk deel ammoniak. zo is te zien dat rundvee(extensief) in de jaren 90-99 een daling heeft laten zien van 110 kiloton ammoniak emissie. De oorzaak hiervan is dat er vanaf 1994 drijfmest op grasland emissie arm moest worden aangebracht. Dit was bij de varkenshouderijen (vaak intensief) een veel minder groot issue, omdat varkensmest* vaak voor het zaaien op akkers in de grond werd gebracht, de daling is daarom ook maar 50 kiloton over dezelfde periode. --Zij deden dus vaak al emissiearm inwerken.--  Daarnaast zijn er ook in andere sectoren maatregelen getroffen om wat aan ammoniak emissie te doen. Alles afschuiven op bio-industrie lijkt me dus uitermate onterecht.

text: ::*varkensmest past slechter bij grasland, want het heeft een minder ideale stikstof/fosfaat verhouding dan rundveemest.

text: http://www.emissieregistratie.nl/erpubliek/documenten/Lucht%20%28Air%29/Landbouw%20en%20Natuur%20%28Agriculture%20and%20Nature%29/Ammoniak/NH3%20uit%20dielijke%20mest%20en%20kunstmest%201990-2008%20NEMA%20Van%20Bruggen%20et%20al%202011.pdf zie bijlage 14 p.99

text: Voor de duidelijkheid kopieer ik het al gevoerde overleg op Overleg gebruiker:137.224.252.10 hierheen:

text: Op het lemma Ammoniak probeert iemand via dit IP-adres een wijziging door te voeren die al door meerdere mensen ongedaan gemaakt is. Wat is de reden dat diegene het toch zo neer wil zetten? Wikiwerner (overleg) 18 nov 2015 13:54 (CET)
replies: text: :Misschien omdat de maatregelen de gehele veehouderij betroffen en zich niet tot de bioindustrie beperkten? Kleuske (overleg) 18 nov 2015 13:55 (CET)
replies: text: ::Ik heb liever antwoord van degene die het plaatst. Op Overleg gebruiker:JanB46 is te lezen waarom we toch vinden dat 'bio-industrie' beter is. Tot die tijd zal ik het blijven reverten. Wikiwerner (overleg) 18 nov 2015 14:14 (CET)

text: Beste wikiwerner dit is een kopie van wat al geplaatst is bij JanB46

text: Beste Jan,

text: Het valt mij op dat u en anderen elke keer de verandering naar veeteelt terugdraaien in Ammoniak, graag zou ik u bij deze dan ook willen informeren waarom mijn voorgestelde verandering beter is.

text: Maar eerst even dit: de link industriële veeteelt verwijst door naar intensieve veeteelt. dat is raar want intensief is een manier waar veel dieren op weinig grond worden gehouden en er geen akkers zijn waar de dieren(de boer) hun voedsel vandaan halen. Bijvoorbeeld varkenshouderijen die vaak al hun voer aankopen. hier tegenover staat extensieve veehouderij goede voorbeelden hiervan zijn: melkvee of vleeskoeien, hier is vaak grond bij gekocht om te grazen en gras vanaf te halen. Industriëel is meer een manier van werken. Ook extensieve veehouderij kan namelijk industrieel worden benaderd. Daarnaast vind ik dat er aan industriële veeteelt een subjectieve ondertoon zit, en aangezien dit wikipedia is en wikipedia naar mijn mening zoveel mogelijk objectief moet zijn, zodat mensen zo veel mogelijk hun eigen mening kunnen vormen, pleit ik ervoor te stoppen met het gelijk stellen van intensieve veehouderij aan industriële veeteelt.

text: Nu de reden voor mijn verandering: in het hieronderstaande artikel van de WUR kunt u in bijlage 14(p.99) zien welk deel van de veehouderijsector verantwoordelijk is voor welk deel ammoniak.
zo is te zien dat rundvee(extensief) in de jaren 90-99 een daling heeft laten zien van 110 kiloton ammoniak emissie. De oorzaak hiervan is dat er vanaf 1994 drijfmest op grasland emissie arm moest worden aangebracht.

text: Dit was bij de varkenshouderijen (vaak intensief) een veel minder groot issue, omdat varkensmest* vaak voor het zaaien op akkers in de grond werd gebracht, de daling is daarom ook maar 50 kiloton over dezelfde periode. --Zij deden dus vaak al emissiearm inwerken.--
*varkensmest past slechter bij grasland, want het heeft een minder ideale stikstof/fosfaat verhouding dan rundveemest.

text: pas in 2006 is de wet ingevoerd voor het emissiearm bouwen van stallen voor varkens. uit de daling van ammoniakemissie tijdens stalling van varkens is te zien dat de dalende trend vanaf het jaar 2000(24.3 kiloton) pas begint en vanaf 2005 was al de onderwaarde bereikt van 17.5(daling ongeveer 7 kiloton)

text: In totaal heeft de varkenshouderij voor een daling van 57 kiloton bijgedragen aan ammoniakemissie dat is iets meer dan de helft bij rundvee namelijk 110 kiloton.

text: Alhoewel de genomen investeringen bij varkenshouderijen vaak duur waren en zich in of om het gebouw bevonden, heeft de rundveesector veel meer bijgedragen aan het probleem met een relatief simpele mestinjecteur.

text: conclusie: omdat het ammoniakprobleem dus sectorbreed is aangepakt en vooral door de rundveehouderijsector(veelal extensief), die heeft het meest bijgedragen, pleit ik ervoor om de sector als geheel te benoemen op een manier gelijkwaardig aan: veehouderij.

text: http://www.emissieregistratie.nl/erpubliek/documenten/Lucht%20%28Air%29/Landbouw%20en%20Natuur%20%28Agriculture%20and%20Nature%29/Ammoniak/NH3%20uit%20dielijke%20mest%20en%20kunstmest%201990-2008%20NEMA%20Van%20Bruggen%20et%20al%202011.pdf zie bijlage 14 p.99

text: Groet, anony
replies: text: :Hallo, moderne veeteelt gebeurt in iedere sector volgens industriële principes en op intensieve wijze. Mogelijk produceert de ene sector meer schadelijke stoffen die wettelijke voorschriften nodig maken dan de andere. Dat de intensieve veeteelt voor problemen (ammoniak, mestoverschot enz.) zorgt die maatregelen vergen is duidelijk. En stoffen die afgevangen of onder de grond gestopt worden zijn weldegelijk geproduceerd. 'Intensief' en 'industrieel' zijn begrippen die uitstekend bij de moderne veeteelt passen. Vr. groet, JanB (overleg) 18 nov 2015 07:49 (CET)
replies: text: ::Ik ben het hier met u eens dat de belangrijkste pijlers van de sector steeds meer industriëel worden benaderd, maar dit is lang niet standaard. Echter betekent intensief i.c.m. veehouderij dat de houderij niet grondgebonden is dit zegt niks over de manier van werken alleen over de houdingswijze namelijk met weinig grond. Extensieve veehouderij betekent dat het gebonden is aan grond. Dus intensieve veehouderij is niet een begrip wat de moderne veehouderij karakteriseert. En industrieel karakteriseert alleen de grote pijlers.

text: ::Enfin

text: ::Ten eerste is het juist de Extensieve veehouderij die het meest aan dit probleem heeft bijgedragen.Daarnaast is het probleem sectorbreed aangepakt waar ook biologische landbouw etc. aan moet voldoen. Blijkbaar vindt u de nuance dat de hele sector hun plicht/verantwoordelijkheid heeft genomen niet noemenswaardig?

text: ::vriendelijke groet.

text: ::anony

text: ::Bedankt voor de reactie. Misschien dat een link naar Bio-industrie passender is. Die kan immers wel of niet grondgebonden zijn (toch?) en ook grote grondgebonden landbouw valt onder de bio-industrie. We kunnen toch moeilijk beweren dat de Extensieve veeteelt het meest bijgedragen heeft aan de terugdringing? De biologische landbouw is iets van de laatste jaren, dus die hebben niet bijgedragen aan de terugdringing in de jaren 90. Wikiwerner (overleg) 18 nov 2015 15:32 (CET)
replies: text: :::Allereerst wil ik u bedanken dat u open staat voor verandering.

text: :::Hoezo kunnen we niet beweren dat de extensieve veehouderij hier het meest aan bij heeft gedragen? Kijkt u alstublieft eens naar de data in de gegeven link. Hierin valt af te leiden dat het aandeel ammoniakemissie door rundvee gigantisch is gezakt in de periode 90-99 (110 kiloton, dit is een derde van de hele landbouwsector). Toen gelde er volgens mij nog een richtlijn van max 2 koeien per hectare, dit is extensieve landbouw. Biologische Landbouw is van alle tijden, de laatste decennia is er wel een officiële status aan verbonden en is het een heuse hype geworden. Ik ben ook tegen het gebruik van de term Bio-industrie het bevat nuanceverschillen met veehouderij. Veeteelt klinkt naar mijn mening het meest objectief(en is ook de term die door de overheid wordt gehanteerd), omdat er aan de term Bio-industrie een subjectieve ondertoon ligt door de paradox van bio en industrie (deze term is bedacht door critici van de veehouderij daardoor is de objectiviteit daarvan discutabel).

text: :::kort samengevat de definities van:

text: :::Veehouderij: vee houden voor het verkrijgen van producten

text: :::Bio industrie: vee houden op het hoogst efficiënte voor het verkrijgen van producten

text: :::Bij bio-industrie is er nogal een arbitraire grens, want wat is "hoogst efficiënt"?. Uiteraard probeert iedereen in de veehouderij zijn kop boven water te houden en efficiënt te werken.

text: :::Ik hoop u zo voldoende geïnformeerd te hebben voor het hanteren van de hier correcte term Veehouderij.

text: :::groeten Anony
replies: text: ::::Deze hele discussie komt op mij over als een poging om de landbouw in een positiever daglicht te zetten. Als veeteelt kleinschalig was gebleven, dan waren de milieumaatregelen niet nodig. Ook de rundveehouderij is intensiever geworden, en is niet meer te vergelijken met de praktijk in het lemma extensieve veeteelt. Daar is niks mis mee, maar het is m.i. gerechtvaardigd om ook hier te spreken van bio-industrie. Wikiwerner (overleg) 18 nov 2015 17:00 (CET)
replies: text: :::::Zoals al enkele keren is aangegeven is bio industrie een wat subjectieve term die in dit geval ook niet de hele sector omvat tenzij biologisch ook onder bio industrie valt. Daarnaast is een van de vijf zuilen van wikipedia: Wikipedia heeft een neutraal standpunt. Dat houdt dus ook in dat wikipedia geen mening zou moeten suggereren. Het doel is dus niet om veeteelt in een positiever daglicht te stellen, maar in een vooral neutraler daglicht te zetten.
replies: text: ::::::Zoals al eerder aangegeven, ook in de geschiedenis van het lemma, is het juist de intensieve werkwijze die milieumaatregelen nodig maakte. De biologische landbouw is pas iets van de laatste jaren. Die heeft dus niet bijgedragen aan de terugdringing die je ook zelf hebt gegeven in het pdf-bestand. De term bio-industrie geeft dus gewoon feitelijk weer hoe het gegaan is. Wikiwerner (overleg) 19 nov 2015 16:36 (CET)

text: :::::: Het is zeer lastig wat er niet begrepen wordt aan extensief, juist door de extensieve veehouderij was de emissie zo hoog. De biologische landbouw is de oudste vorm van landbouw die er is, en is constant bedreven afgelopen eeuwen. Ook lijkt het erop dat de mening van moderatoren boven de richtlijnen van wikipedia gaat. Wikipedia:Vijf_zuilen puntje 2

text: :::::: Het is zeer verwonderlijk waarom de wijziging elke keer wordt afgewezen, terwijl de argumenten simpel zijn:

text: ::::::Argumenten Pro
replies: text: :::::::correctere term (Ook bedrijven die biologisch waren moesten vanaf het begin meedoen, die waren het meest sceptisch over deze maatregel, vanwege verslechterd bodemleven)

text: :::::::objectief (word gehanteerd door wetgever)

text: ::::::Argumenten Contra
replies: text: :::::::Dit probleem is ontstaan door intensievering (weerlegging: In elke sector is men op zoek naar efficiëntie, dat is een gevolg van economie, kapitalisme etc.. Ook in de Veehouderij en in de biologische landbouw is men daar naar op zoek)

text: :::::::mijn excuses als dit persoonlijk overkomt,

text: :::::::met vriendelijke groet, Anony

text: ::Dus omdat de rundveehouderij extensief is, want ze hebben een wei om de mest te verwerken en zijn dus geen intensieve veehouderij, valt deze niet onder de bio-industrie? Het probleem in de jaren 90 was wel degelijk dat men te veel mest produceerde; meer dan men mocht uitrijden op het eigen land. Wmb dus net zo goed bio-industrie als de varkenshouderij. Wikiwerner (overleg) 21 nov 2015 14:03 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Ammoniak. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120306182950/http://www.sigmaaldrich.com/catalog/ProductDetail.do?N4=05002%7CSIAL&N5=Product%20No.%7CBRAND_KEY&F=SPEC toegevoegd aan http://www.sigmaaldrich.com/catalog/ProductDetail.do?N4=05002%7CSIAL&N5=Product%20No.%7CBRAND_KEY&F=SPEC
*Archief https://web.archive.org/web/20081115082222/http://www.vrom.nl/pagina.html?id=12309 toegevoegd aan http://www.vrom.nl/pagina.html?id=12309
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 07:56 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Het kost meer energie om ammoniak te maken dan wat het bij verbranding oplevert. (HJ: Check: Het maken van NH3: Binas tabel Vormingswarmten NH3 levert (!!!!) 0,462∙105Jmol-1. Het verbranden van NH3: 4 NH3 + 3 O2 → 2 N2 + 6 H2O in twee stappen om de bijbehorende energiegegevens te kunnen vinden: 
4NH3 → 2N2 + 6H2 kost 	4x 0,462∙105Jmol-1 	= 1,848∙105Jmol-1
6H2 + 3O2 → 3H2O levert	3 x 2,42∙105Jmol-1 	= 7,260∙105Jmol-1
					4NH3 levert: 	   5,412∙105Jmol-1 
					1NH3 levert: 	   5,412∙105Jmol-1 : 4 = 1,353∙105Jmol-1. De bewering is dus niet juist. De bewering staat ook in https://nl.wikipedia.org/wiki/Ammoniak (24-7-2021) Bedoeld is dat het veel energie kost om de synthese (volgens Haber en Bosch) op hoge druk en temperatuur te doen verlopen. Maar in het artikel van de Ingenieur https://www.deingenieur.nl/artikel/nuon-gaat-stoken-op-ammoniak(24-7-2021) staat dat de onderzoeksgroep van Mulder al enige jaren bezig is om ammoniak op een veel efficiëntere manier te produceren, via synthese met elektriciteit.)
Dus de zin:
Het kost meer energie om ammoniak te maken dan wat het bij verbranding oplevert, dient aangepast te worden.
Bijvoorbeeld:
Het levert energie om ammoniak te maken en het levert (meer) energie om het te verbranden. Maar de synthese verloopt bij hoge druk en temperatuur en dat kost energie. Maar er is een synthese in ontwikkeling die bij lage temperatuur en druk zal verlopen. Zie het artikel van de Ingenieur.
Harrie Jorna – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a449:658:1:a42f:d0de:d673:7cad (overleg · bijdragen) 24 jul 2021 21:44 (CEST)
thread_title:  Onjuistheid: Het kost meer energie om ammoniak te maken dan wat het bij verbranding oplevert.