Overleg Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel

message: Oud overleg op deze pagina is verplaatst naar Overleg Wikipedia:Stemprocedure/Archief

message: Zie ook Wikipedia:Stemprocedure/Voorstel#Nieuw voorstel stemprocedure. Josq 18 jun 2007 21:02 (CEST) 
replies: text: De indeling en de inhoud van de stemvoorstellen is aangepast. Sommige discussie had betrekking op deze versie van het voorstel.
===Inleiding===
Er wordt verwezen naar Wikipedia:Democratische procedures, zodat een uitgebreide inleiding over het wel of niet van stemmingen en peilingen niet meer nodig is. Uiteraard wordt wel vermeld dat het zoeken naar consensus de voorkeur heeft en dat peilingen een alternatief zijn voor stemmingen. Stemmingen bij voorkeur alleen voor bindende afspraken. Motivatie: Streven naar consensus betekent niet dat er altijd consensus móét zijn. Een stemming is dus niet bedoelt om consensus af te dwingen, zoals de oude inleiding suggereert. In sommige gevallen gaat het echter niet om de consensus, maar moeten er bindende regels vastgesteld worden. Denk bijvoorbeeld aan de richtlijnen voor de Arbitragecommissie. Voor dergelijke gevallen is een stemming bedoeld.
===Artikel 1===
Stemmingen mogen niet meer op 'ieder willekeurig moment' gehouden worden. Er moet eerst voldaan worden aan de regels in artikel 2.
===Artikel 2===
Er hoeft geen peiling meer vooraf te gaan aan de stemming, want dat is in feite dubbelop. In plaats daarvan zijn er drie initiatiefnemers nodig. Dit zorgt ervoor dat er een draagvlak is voor het stemvoorstel, en dat het stemvoorstel zorgvuldiger geformuleerd zal worden. Een eenduidige formulering van het stemvoorstel is voortaan verplicht, dit voorkomt veel onnodige discussie en verwarring tijdens de stemperiode.
===Artikel 3===
4 weken registratie is verplicht, in plaats van 2 weken. Dit is beter in overeenstemming met o.a. de reglementen van de Arbcom. Verder, 2 weken is wel erg kort.
===Artikel 4===
Om allerlei complexe en onduidelijke situaties te voorkomen, mag er voortaan alleen vóór of tegen de invoering van het stemvoorstel worden gekozen (of blanco). Het is wel mogelijk om een stemvoorstel op te splitsen in subvoorstellen. Op deze wijze kunnen de stemmers aangeven met welk deel van het stemvoorstel ze het wel eens zijn, en met welk deel niet. Het geven van commentaar bij de stemming wordt expliciet verboden, dit zou de stemming oneerlijk kunnen beïnvloeden.
===Artikel 5===
Het totaalquorum, zoals dat in de huidige situatie van kracht is, kan tot extreme en zeer ongewenste vormen van strategisch stemmen leiden. Een tegenstem draagt bij aan het behalen van het quorum. Er zijn situaties denkbaar, waarin tegenstemmers massaal hun stem terugtrekken, om te zorgen dat het quorum niet gehaald wordt. Voorstemmers zullen daarom juist zoveel mogelijk op het laatste moment stemmen, etc. In het nieuwe voorstel wordt dit voorkomen doordat slechts één van de stemopties het quorum behoeft te halen. De meerderheid van 55% blijft wel van kracht. Beide voorwaarden zijn nodig om een stemming geldig te doen zijn. Anders zijn er óf te weinig stemmen, óf geen overtuigende meerderheid. Omdat hierdoor de kans groter wordt dat een stemming ongeldig is, komt er een vangnetje: een ongeldige stemming mag verlengt worden (tenzij de stemming ongeldig is vanwege een handelen in strijd met de stemprocedure)
===Artikel 6===
Ook moderators mogen eventueel de uitslag vaststellen, zodat de boel niet versloft wanneer de stemcoordinator onverhoopt afwezig is.
Belangrijker is, dat men bij de Arbitragecommissie in beroep kan gaan tegen de stemming. In de huidige situatie moet de Wikipedia-gemeenschap er zelf maar aan uit zien te komen, wanneer een stemming mogelijk ongeldig is. Dat leidt makkelijk tot chaotische conflictsituaties. De Arbitragecommissie is, als onafhankelijke geschillencommissie, een veel geschiktere instantie in dergelijke situaties.
De 6-maandenbeperking is opgeheven voor ongeldige stemmingen, zodat we niet zitten opgezadeld met één of andere beroerde situatie wanneer de stemming slordig is verlopen.
thread_title:  Toelichting bij nieuw voorstel 

message: Er wordt verwezen naar Wikipedia:Democratische procedures, zodat een uitgebreide inleiding over het wel of niet van stemmingen en peilingen niet meer nodig is. Uiteraard wordt wel vermeld dat het zoeken naar consensus de voorkeur heeft en dat peilingen een alternatief zijn voor stemmingen. Stemmingen bij voorkeur alleen voor bindende afspraken. Motivatie: Streven naar consensus betekent niet dat er altijd consensus móét zijn. Een stemming is dus niet bedoelt om consensus af te dwingen, zoals de oude inleiding suggereert. In sommige gevallen gaat het echter niet om de consensus, maar moeten er bindende regels vastgesteld worden. Denk bijvoorbeeld aan de richtlijnen voor de Arbitragecommissie. Voor dergelijke gevallen is een stemming bedoeld.
thread_title: Inleiding

message: Stemmingen mogen niet meer op 'ieder willekeurig moment' gehouden worden. Er moet eerst voldaan worden aan de regels in artikel 2.
thread_title: Artikel 1

message: Er hoeft geen peiling meer vooraf te gaan aan de stemming, want dat is in feite dubbelop. In plaats daarvan zijn er drie initiatiefnemers nodig. Dit zorgt ervoor dat er een draagvlak is voor het stemvoorstel, en dat het stemvoorstel zorgvuldiger geformuleerd zal worden. Een eenduidige formulering van het stemvoorstel is voortaan verplicht, dit voorkomt veel onnodige discussie en verwarring tijdens de stemperiode.
thread_title: Artikel 2

message: 4 weken registratie is verplicht, in plaats van 2 weken. Dit is beter in overeenstemming met o.a. de reglementen van de Arbcom. Verder, 2 weken is wel erg kort.
thread_title: Artikel 3

message: Om allerlei complexe en onduidelijke situaties te voorkomen, mag er voortaan alleen vóór of tegen de invoering van het stemvoorstel worden gekozen (of blanco). Het is wel mogelijk om een stemvoorstel op te splitsen in subvoorstellen. Op deze wijze kunnen de stemmers aangeven met welk deel van het stemvoorstel ze het wel eens zijn, en met welk deel niet. Het geven van commentaar bij de stemming wordt expliciet verboden, dit zou de stemming oneerlijk kunnen beïnvloeden.
thread_title: Artikel 4

message: Het totaalquorum, zoals dat in de huidige situatie van kracht is, kan tot extreme en zeer ongewenste vormen van strategisch stemmen leiden. Een tegenstem draagt bij aan het behalen van het quorum. Er zijn situaties denkbaar, waarin tegenstemmers massaal hun stem terugtrekken, om te zorgen dat het quorum niet gehaald wordt. Voorstemmers zullen daarom juist zoveel mogelijk op het laatste moment stemmen, etc. In het nieuwe voorstel wordt dit voorkomen doordat slechts één van de stemopties het quorum behoeft te halen. De meerderheid van 55% blijft wel van kracht. Beide voorwaarden zijn nodig om een stemming geldig te doen zijn. Anders zijn er óf te weinig stemmen, óf geen overtuigende meerderheid. Omdat hierdoor de kans groter wordt dat een stemming ongeldig is, komt er een vangnetje: een ongeldige stemming mag verlengt worden (tenzij de stemming ongeldig is vanwege een handelen in strijd met de stemprocedure)
thread_title: Artikel 5

message: Ook moderators mogen eventueel de uitslag vaststellen, zodat de boel niet versloft wanneer de stemcoordinator onverhoopt afwezig is.
Belangrijker is, dat men bij de Arbitragecommissie in beroep kan gaan tegen de stemming. In de huidige situatie moet de Wikipedia-gemeenschap er zelf maar aan uit zien te komen, wanneer een stemming mogelijk ongeldig is. Dat leidt makkelijk tot chaotische conflictsituaties. De Arbitragecommissie is, als onafhankelijke geschillencommissie, een veel geschiktere instantie in dergelijke situaties.
De 6-maandenbeperking is opgeheven voor ongeldige stemmingen, zodat we niet zitten opgezadeld met één of andere beroerde situatie wanneer de stemming slordig is verlopen.
thread_title: Artikel 6

message: * De voorstellen behoeven redactie: er wordt van de ene naar de andere stijl gesprongen: de leesbaarheid kan beduidend beter.
* De opmerking over democratie en consensus is onjuist: dit zijn tegenstellingen. Via democratie kan wel een bindend besluit genomen worden, maar dat vertegenwoordigt alleen een consensus als het met 100% wordt aangenomen.
* In vrijwel elke denkbare stemprocedure kan tactisch gestemd worden. Dit voorstel verandert alleen de vorm waarin dit plaatsvindt.
* In grote zaken is het verschil van drie stemmen wel erg gering. Dit voorstel betekent dus een grote verandering.
* Het is heel dubieus of het mogelijk is de arbitragecommissie extra bevoegdheden toe te gaan kennen zonder ook de reglementen van de arbitragecommissie te veranderen. 
* De motivatie om hier de arbitragecommissie bij te betrekken ontbreekt. Ook de motivatie bij andere punten is mager tot ontbrekend. Brya 19 jun 2007 09:11 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je reactie! Ik zal puntsgewijs terugreageren
replies: text: :*Redactie om stijl en taalgebruik te verbeteren: graag, haal er gerust wat 'ongerechtigheden' uit.

text: :*Democratie/consensus: overgenomen uit oude stemprocedure. Zal er naar kijken (Gewijzigd, zo beter? Josq 19 jun 2007 10:02 (CEST))

text: :*Op welke wijze kan in dit nieuwe voorstel dan tactisch gestemd worden?

text: :*Als je toch een meerderheidspercentage wilt instellen, dan creëer je wél situaties waarin strategisch stemmen belangrijk wordt.

text: :*Zal erbij zetten dat de regelementen van de Arbcom ook gewijzigd moeten worden

text: :*Motivatie om de arbitragecommissie hierbij te betrekken staat hierboven duidelijk geformuleerd. Ik citeer het nog maar eens: In de huidige situatie moet de Wikipedia-gemeenschap er zelf maar aan uit zien te komen, wanneer een stemming mogelijk ongeldig is. Dat leidt makkelijk tot chaotische conflictsituaties. De Arbitragecommissie is, als onafhankelijke geschillencommissie, een veel geschiktere instantie in dergelijke situaties.

text: :*Wat betreft de motivatie bij de andere voorstellen: Mwah... zolang de kritiekpunten niet wat concreter zijn, kan daar hetzelfde van gezegd worden

text: :Josq 19 jun 2007 09:48 (CEST)
replies: text: :::Dank. Het voeren van redactie op reglementen is veel werk (ook de bestaande reglementen voor de stemprocedure kunnen enige redactie gebruiken: er lijkt vaak in gewijzigd), dus ik sta niet te dringen.
replies: text: :::"Consensus" is nu iets beter, maar formulering blijft wat wazig.

text: :::Ook in het voorstel kan nog op allerlei manieren tactisch gestemd worden.

text: :::Het is jouw voorstel, dus ik voel me niet geroepen om de kritiekpunten expliciet te gaan formuleren. Brya 19 jun 2007 11:30 (CEST)

text: ::Sorry... het kan zijn dat ik allerlei dingen over het hoofd zie... maar ik zie iig niet in op welke wijze er in mijn voorstel tactisch gestemd kan worden. Ik vind dat wel een heel belangrijk punt, mag ik je dan toch vragen een voorbeeld te geven? Josq 19 jun 2007 11:32 (CEST)

text: De voor de hand liggende dingen blijven mogelijk: niet stemmen/intrekken van de stem zodat het quorum niet gehaald wordt. Voor dan wel tegen stemmen om zo de indruk te wekken dat het wel goed zit  en op het laatste moment dan de stem wijzigen. Brya 19 jun 2007 11:41 (CEST)
replies: text: ::Da's waar: je kunt mensen voor de gek houden omdat je je stem zo vaak kunt wisselen als je maar wilt. Maar dit probleem kan zich niet meer voordoen. Josq 19 jun 2007 11:55 (CEST)

text: Jawel, onverkort. Brya 19 jun 2007 12:23 (CEST)
replies: text: :Je bedoelt dat het probleem zich alsnog voor kan doen?

text: :Een kleine illustratie, uitgaande van een quorum van 40 stemmen in de oude situatie.

text: :Stel, er zijn 25 stemmen vóór het voorstel, en 15 tegen.

text: :Wat kunnen de mensen die tegen het voorstel zijn dan het beste doen?

text: :In de oude situatie zouden de tegenstemmers kunnen besluiten hun stemmen terug te trekken, om te zorgen dat het quorum niet gehaald wordt. Dat is veel effectiever dan proberen een meerderheid te behalen, daarvoor moet je immers op z'n minst nog 10 tegenstemmers erbij krijgen.

text: :In de nieuwe situatie heeft het voor tegenstemmers geen enkele zin hun stem terug te trekken: het quorum geld alleen voor één van de stemopties. Dat quorum ligt op 30 stemmen, zodat iedereen in dit geval nog vrolijk door kan stemmen. Een tegenstander kan er dus niets aan doen dat de voorstanders hun quorum halen, en zo hoort het ook.

text: :Josq 19 jun 2007 12:42 (CEST)
replies: text: :::OK, dat gedeelte heb ik verkeerd gelezen (de pagina is erg chaotisch), zodat elk voorstel waar ten minste 30 gebruikers voor zijn kan worden aangenomen. Dat beperkt inderdaad de mogelijkheden de stemming te manipuleren. Sorry. Brya 19 jun 2007 13:00 (CEST)
Een paar opmerkingen:
* Artikel 2: Kun je in het voorstel zetten dat het in de kroeg moet worden gemeld als een stemvoorstel is ingediend en als een stemming bijna begint (24 of 48 uur van tevoren).
* Artikel 4:
** Graag ook een verplichte optie neutraal of blanco toevoegen, die niet wordt meegeteld.
** Stemmen verloopt door bij de stemmogelijkheid van je keuze vooraan #~~~~ te plaatsen. - Meestal wordt er gestemd door onderaan #~~~~ te plaatsen.
** Mag je je eigen stem ook helemaal verwijderen?
** Het is niet toegestaan commentaar te plaatsen bij je stem. Doe je dat toch, dan is je stem ongeldig. Het commentaar wordt verwijderd door de stemcoördinator. - Dit is wat tegenstrijdig. Als je wel commentaar toevoegt, is dan de stem wel geldig, en wordt alleen het commentaar verwijderd, of is de stem niet geldig, en wordt de hele stem verwijderd?
* Artikel 5: Graag ook het minimumpercentage (bijv. 55 %) weer toevoegen. 3 stemmen verschil bij meer dan 100 stemmen is erg weinig. Als deze regel onderdeel wordt van het quorum, dan is het probleem opgelost. Dit maakt de drie-stemmen-verschilregel overbodig, omdat bij 55 % en 30 stemmen voor maximaal 25 tegen kunnen zijn.
* Artikel 6:
** Misschien toevoegen dat de Arbitragecommissie alleen kijkt of de stemming correct is verlopen.
** Wanneer de stemming of de uitslag niet geldig is, mag binnen 6 maanden éénmaal opnieuw over hetzelfde onderwerp worden gestemd. - Gewoon weglaten, ongeldig is ongeldig. Dit geeft alleen maar problemen als een stemming twee keer achter elkaar ongeldig is.
 20 jun 2007 09:59 (CEST)

text: Bedankt voor je input! Opnieuw een puntsgewijze reactie.

text: *Niet mee eens Veel mensen hebben de kroeg bewust niet in hun volglijst staan, dan moeten we van de kroeg ook geen officieel mededelingenforum maken o.i.d.

text: *Optie blanco: goed idee!

text: *Formulering overgenomen uit oude procedure, zal hem aanpassen

text: *Je mag je stem helemaal verwijderen, ik zal het erbij zetten

text: *Ook dit zal ik wat verduidelijken

text: *Minimumpercentage: hier kom ik zo nog op terug

text: *Staat al (in iets andere woorden) vermeld: De Arbitragecommissie moet hierbij zoveel mogelijk handelen overeenkomstig de stemprocedure

text: *Dit had ik erbij gezetom te voorkomen dat iemand iedere maand een ongeldige stemming start.

text: Josq 20 jun 2007 15:02 (CEST)
replies: text: :1: Misschien in plaats van de kroeg Wikipedia:Mededelingen?

text: :7: Hiermee bedoelde ik dat er misschien iets bij moet staan dat de Arbitragecommissie de stemming niet inhoudelijk behandeld, maar alleen het verloop van de stemming beoordeeld. (om verwarring te voorkomen)

text: : 21 jun 2007 09:27 (CEST)
Nog even wat betreft het minimumpercentage: Nadeel van mijn voorstel is dat het verschil relatief inderdaad heel klein kan zijn. Maar de alternatieven hebben ook hun nadelen...
Allereerst zou je in mijn voorstel het minimum-stemmenverschil kunnen ophogen. Dit heeft als nadeel dat de kans groter wordt, dat je de stemming heel vaak moet verlengen.
Andere mogelijkheid is dat je toch die 55% erbij zet. Maar stel, je bent vóór het voorstel, er zijn 29 voor en 29 tegen, en het is 5 minuten voor sluiting van de stemming. Wat doe je dan? Als je vóór stemt, dan wordt het quorum gehaald, terwijl er geen meerderheid van 55% is. De stemming is dan geldig, maar het voorstel wordt afgewezen. Je stem heeft dan een averechts effect.
Je kunt dit ondervangen door te zeggen dat een stemming niet geldig is, zolang geen van de stemopties een meerderheid van 55% heeft. Maar dan krijg je situaties, waarin 80 mensen tegen en 81 mensen vóór hebben gestemd. Geen meerderheid van 55%, stemming ongeldig, iedereen heeft voor niets gestemd.
Alles is beter dan de huidige situatie, maar geen van de oplossingen is geheel probleemloos. Ik hoop dat je snapt hoe ik tot m'n afweging ben gekomen. Als je zelf nog een beter alternatief ziet, hoor ik het graag! Josq 20 jun 2007 16:01 (CEST)

text: Is het een idee om de stemming te verlengen met 72 uur (net als in jouw voorstel) als geen van beide opties 55% heeft gehaald.  21 jun 2007 09:27 (CEST)
replies: text: :Ja, ik zat hier ook aan te denken, ik denk dat een éénmalige verlenging van 1 week het beste is. Josq 21 jun 2007 10:29 (CEST)
thread_title:  Reactie 

message: * Naar mijn idee is het grootste probleem met de huidige regeling het te makkelijk/snel een (ondoordachte) stemming opzetten. Een verplichting tot het verzamelen van een aantal mede-initiatiefnemers lijkt me prima. Het betekent dan ook dat de initiatiefnemers eerst consensus moeten hebben over de tekst van het stemvoorstel. -  B.E. Moeial 21 jun 2007 13:51 (CEST)
replies: text: :Volledig mee eens! Mag dit ook voor peilingen gaan gelden? Dan wordt er misschien eindelijk weer eens echt overlegd in plaats van dat de inhoudelijke discussie in no-time afgekapt wordt door een stemming/peiling. Fruggo 23 jun 2007 22:45 (CEST)
* Het laten vallen van de 55% regel lijkt me zeer verkeerd.  Liever geen regel dan een regel die niet gedragen wordt door een serieuze meerderheid.  Het betekent bij het opzetten van een voorstel vooraf zoeken naar een formulering die wel op een zo groot mogelijke steun kan rekenen, en dat kan heel goed met 1 of meer peilingen (die maar een paar dagen hoeven lopen). -  B.E. Moeial 21 jun 2007 13:51 (CEST)
replies: text: :Omdat meerdere mensen hebben aangegeven de 55% regel te willen behouden, zal ik hiervoor een aanpassing maken in mijn voorstel. Kijk maar over een paar minuutjes bij stemvoorstel IV! Josq 21 jun 2007 14:04 (CEST)

text: :*Je hebt naderhand de nummering van je stemvoorstellen compleet omgegooid. Zou je ook de toelichting en verwijzing hierboven conform willen omgooien? Het minimum aantal benodigde stemmen is trouwens flink omhoog gegooid. Als er weinig concensus was, kon je vroeger nog winnen met 11-9; nu moet het minimaal 31-25 zijn. Voor sommige onderwerpen is die verhoging misschien goed, maar er zullen er ook zijn waar te weinig mensen in geïnteresseerd zijn om 55 stemmers te krijgen.  3 jul 2007 09:01 (CEST)

text: *Ja, binnenkort zal ik dat doen. Ik zal overwegen het quorum te verlagen, maar we kunnen nog even de reacties van de rest afwachten. Josq 3 jul 2007 10:56 (CEST)
thread_title: 2 cent

message: "de Wikipedia-gemeenschap krijgt de gelegenheid om te smurfen" is samen te vatten tot "er kan gesmurft worden" (iedereen die smurft, is daardoor lid van de Wikipedia-gemeenschap), tenzij "gemeenschap" bedoeld is als eufemisme voor "vriendjesclubje". De verlenging van de periode waarin je een schuilnaam moet hebben gehad, lijkt op het ergste te duiden. Erik Warmelink 18 aug 2007 00:20 (CEST)
replies: text: Je hebt bezwaar tegen de uitdrukking Wikipedia-gemeenschap, is dat wat je wilt zeggen? Ik weet namelijk niet of ik je goed begrijp. En al helemaal niet wat je met de laatste zin bedoelt? Ik zie uit naar een nadere toelichting! Josq 18 aug 2007 00:25 (CEST)

text: Of pas het gerust zelf aan ;) Josq 18 aug 2007 00:25 (CEST)
replies: text: :Ik heb vooral bezwaar tegen het vriendenclubje, dat zich "de Wikipedia-gemeenschap" noemt. De eis dat er een redelijk aantal edits gedaan moet zijn voordat het voorstel ter tafel kwam, kan ik me voorstellen. Ik zie echter niet in waarom alleen gebruikers met een schuilnaam zouden mogen stemmen.

text: :Zo gauw iemand nadenkt over een voorstel of een artikel, een type-, spel- of grammaticafout verbetert of een feit toevoegt, is hij/zij IMHO lid van de Wikipedia-gemeenschap. Dat is allemaal belangrijker dan het kiezen van een schuilnaam (of nog trivialer: het kiezen van kleurtjes en andere tierelantijntjes voor de ondertekening).

text: :Dat uitgangspunt levert bijna het tegenovergestelde van het huidige voorstel op, dat immers probeert om het vriendenclubje nog meer het monopolie op stemmingen te geven. Het voorstel mag je natuurlijk ter stemming brengen, ik maak hooguit bezwaar tegen het verhullende taalgebruik. Erik Warmelink 18 aug 2007 02:25 (CEST)
replies: text: ::Ah, nu snap ik wat je bedoelt. Met de Wikipedia-gemeenschap wordt inderdaad iedereen die  bijdraagt aan Wikipedia bedoelt. Inclusief anoniemen en incidentele gebruikers. Ook die mogen natuuurlijk hun zegje doen in de aanloop naar de stemming. Overigens zou ik het graag omkeren: niet een vriendenclubje dat zich graag Wikipedia-gemeenschap noemt. Maar het ware te wensen dat de Wikipedia-gemeenschap een vriendenclubje was. Hieronder ga ik in op de vraag, waarom alleen de meer ervaren gebrukers mogen stemmen. Ik wil er verder nog op wijzen dat het stemvoorstel op dit gebied niets nieuws introduceert: de term 'wikipedia-gemeenschap' wordt ook al in de huidige stemprocedure gebruikt. Dat een stemgerechtigde aan een aantal eisen moet voldoen, is ook niet nieuw. Het enige wat veranderd is dat die eis gelijkgetrokken wordt met andere procedures. Josq 18 aug 2007 10:54 (CEST)
replies: text: :::Tsja, nu ik wat verder gezocht heb, lijkt Wikipedia:Statuut dat toch anders te definiëren, alhoewel er daar geen streepje tussen Wikipedia en gemeenschap staat (1.2. Wikipediagemeenschap: Alle geregistreerde gebruikers, voor zover niet langdurig geblokkeerd, vormen samen de wikipediagemeenschap.). Erik Warmelink 19 aug 2007 10:45 (CEST)
replies: text: ::::Goed dat je me op Wikipedia:Statuut wijst! In dat licht zal ik nog eens even nakijken of ik de term Wikipedia-gemeenschap altijd op de juiste wijze heb gebruikt. Josq 20 aug 2007 07:03 (CEST)
=== Artikel 3 ===
Waarom is twee weken voordat het voorstel ter tafel kwam, eigenlijk kort? Erik Warmelink 18 aug 2007 02:31 (CEST)

text: 4 weken/1 maand is over het algemeen de voorwaarde (modstemmingen, arbcom, etalage etc.), op zich ben ik er wel voor dat gelijk te trekken. Dit soort voorwaarden zijn er over het algemeen om toevallige passanten en trollen/sokpopperts etc. te weren. Niels(F)?ceterum censeo wikify delendam esse 18 aug 2007 02:40 (CEST)
replies: text: :Als het weren van toevallige passanten ook al doel is, mag dat wel expliciet vermeld worden. Wat is er trouwens zo erg aan toevallige passanten die al meer dan twee weken bijdragen en ook nog eens meer dan 100 bijdragen hebben gedaan? Erik Warmelink delendUm ut infinitivi sunt neutra 18 aug 2007 03:41 (CEST)
replies: text: ::In aanvulling op wat NielsF terecht opmerkt: een stemming gaat meestal over een zaak die diep ingrijpt in de Wikipedia-gemeenschap (ik blijf het woord gewoon gebruiken, je weet nu hoe het bedoeld wordt). Iemand die in zo'n zaak meebeslist (door te stemmen) moet dan echt al enige kennis en ervaring hebben binnen de gemeenschap. Een toevallige passant heeft vaak nog geen of een heel verkeerd beeld van Wikipedia. Waarom alleen geregistreerde gebruikers en geen anoniemen? Omdat er soms tientallen mensen gebruik maken van 1 IP-adres. Josq 18 aug 2007 10:54 (CEST)
replies: text: :::Een toevallige passant kan ook gewoon doorlopen als hij/zij nog geen beeld heeft of juist een heel goed beeld van Wikipedia hebben. Als meer mensen hetzelfde IP-adres gebruiken, zouden ze samen een stem hebben en het is inderdaad misschien niet zo'n goed idee als juist iemand stemt die voor het eerst op Wikipedia komt kijken. Erik Warmelink 19 aug 2007 10:45 (CEST)
=== Artikel 4 ===
Waarom is het oneerlijk als anderen dan de voorstellers de stemming kunnen beïnvloeden? De formulering en toelichting bij het voorstel hebben volgens mij meer invloed dan commentaar bij een stem. Erik Warmelink 18 aug 2007 02:44 (CEST)

text: De formulering vind plaats tijdens de voorbereidingsperiode van minimaal 1 week. Toelichting en discussie kan altijd op overlegpagina's. De stempagina is geen overlegpagina en moet je mijns inziens zo clean mogelijk houden: het gaat uiteindelijk alleen om de stemmen. Josq 18 aug 2007 10:54 (CEST)
replies: text: :Dat de voorbereidingstijd een week is geworden, vind ik erg plezierig. Maar dan nog: dat begrip "gemeenschap" staat ook in het huidige voorstel en dat is, hoop ik, ook niet bedoeling van iedereen die eraan meegewerkt heeft. Erik Warmelink 19 aug 2007 10:45 (CEST)
=== Artikel 6 ===

text: Primo: Waarom alleen moderatoren? Lijkt me weer een kwestie van teveel status zien in het zijn van moderator. Secondo: erg ongewenst de arbitragecommissie hiervoor in te roepen. Dan maar wat chaos; dit komt wel heel erg van de consensusgedachte af te staan. Niels(F)?ceterum censeo wikify delendam esse 18 aug 2007 02:38 (CEST)

text: 1) Leek me een kleinigheidje, als je't onoverkomelijk vind, haal het gerust weg

text: 2) Geen kleinigheidje, dat is de kern van het voorstel. Wat nadere toelichting: Stel, er wordt een uiterst controversieel voorstel ter stemming gebracht. Sommigen staan pal achter het voorstel, sommigen zijn fel tegen. De discussie kan alleen ten einde worden gebracht doordat allen zich neerleggen bij de uitslag van de stemming. De stemming begint. Tijdens de stemming gaan er echter steeds meer stemmen op dat er een fundamentele fout is gemaakt in de procedure. Aan het einde van de stemming blijkt dat het voorstel het nipt heeft gehaald. De voorstanders juichen. De tegenstanders roepen nu echter massaal dat de stemming niet geldig is en weigeren zich er bij neer te leggen. Men vliegt elkaar in de haren. Kortom: chaos en conflicten. De huidige procedure zegt: Wikipedia-gemeenschap, zoek het maar lekker zelf uit. Maar het is allang duidelijk dat de gemeenschap er helemaal niet zelf aan uit komt! Anders was de hele stemming niet georganiseerd. Gelukkig is er een Arbitragecommissie die door middel van een bindende beslissing conflicten kan beeindigen. De vraag is nu: mag er in de geschetste situatie een beroep gedaan worden op de Arbcom? Mijn mening is: natuurlijk mag dat, daar is de Arbcom juist voor bedoeld. Er is een conflict, en de Arbcom is naar alle waarschijnlijkheid de enige instantie die daar nog een oplossing in kan geven. Josq 18 aug 2007 10:54 (CEST)
replies: text: :Een geldige stemming met een 'nipte' uitslag moet minstens 55% moeten halen; geen royale meerderheid maar in een zorgvuldige procedure: vooruit maar, 100% eens worden we het nergens over. De arbcom heeft mandaat gekregen in conflicten tussen gebruikers onderling. Impliciet uitbreiden van dat mandaat naar stemmingen lijkt me bijzonder ongewenst. -  B.E. Moeial 29 aug 2007 00:13 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit me daarbij aan, een democratisch genomen besluit is dat wat het is en behoeft geen toetsing door een hogere instantie, dat de Arbcom overigens niet is. Dat gedeelte van de arbcom zou er uit moeten wat mij betreft. Een correctie is mogelijk 6 maanden na het eerste besluit volgens bestaande regelgeving door een nieuwe stemming.  29 aug 2007 12:18 (CEST)

text: Dank voor jullie reactie. Meerdere mensen hebben laten weten dat ze de voorgestelde beroepsmogelijkheid bij de Arbcom ongewenst vinden. Die reacties wil ik serieus nemen. Maar op dit moment heb ik niet het gevoel dat ik er wat mee kan. Een onderbouwing met argumenten lijkt te ontbreken. Waarom zou het ongewenst zijn, dat de Arbcom uitspraak kan doen wanneer er ongenigheid is over de stemuitslag?

text: Stemmingen worden georganiseerd wanneer het niet mogelijk is een consensus te bereiken. Er moet dus een ander vangnet zijn wanneer de uitslag van een stemming tot onenigheid leidt. Josq 29 aug 2007 21:23 (CEST)
replies: text: :Die argumenten zijn er wel degelijk. Ik wil het graag nog even herhalen, hopenlijk wat duidelijker nu: 1) Dit is een doos van Pandora. Doorgaans zijn er bij een stemming verliezers, die verliezers hebben democratisch verloren, maar door een beroepsmogelijkheid bied je ze een uitweg. Het principe van democratie is namelijk dat iets besloten is (en wel democratisch) dus is er geen beroepsmogelijkheid nodig. 2) een 55% meerderheid is een marge van 10% tussen voorstanders en tegenstanders, dat is al heel royaal want 50,1% is ook een meederheid. Die 55% garandeert een duidelijkheid in de uitslag 3) De Arbcom heeft een andere functie, namelijk het oplossen van geschillen: het is geen beroepscollege, noch moeten we dat er proberen van te maken. De Arbcom is geen bovengesteld rechtskamer, jouw voorstel heeft dat gevaar in zich. 4) De beroepsmogelijkheid is er, namelijk men kan na 6 maanden een nieuwe stemming opzetten (en die termijn lijkt me heel redelijk om uit te vinden of het allemaal wel zo slecht is wat besloten is). Genummereerd zodat er ruimte is voor repliek per punt.  30 aug 2007 08:28 (CEST)
replies: text: ::Ik zal van je nummering gebruik maken ;)

text: :#De beroepsmogelijkheid is natuurlijk niet bedoeld als uitweg wanneer je je zin niet krijgt. De Arbcom zal vanzelfsprekend zulke verzoeken afwijzen. Je redenatie dat tegen democratische besluiten geen beroepsmogelijkheden zijn, gaat niet helemaal op. Denk bijvoorbeeld aan de verkiezingen in Florida, toen Bush aan de macht kwam. Daar kwam ook een rechtbank aan te pas. Wereldwijd zijn er ook allerlei instanties om de gang van zaken bij verkiezingen te controleren. Ook in de 'echte wereld' heeft democratie een vangnet nodig. Je denkt toch niet dat een stemming gegarandeerd vlekkeloos verloopt? Een stemming kan bedoeld of onbedoeld gesaboteerd worden. Op de vraag wat we dan met de uitslag moeten, is niet altijd een pasklaar antwoord beschikbaar.

text: :#Het gaat niet om de grootte van de meerderheid, maar om een eerlijk verloop van een steming.

text: :#Dit voorstel is juist gedaan in het kader van de functie van de Arbcom. De Arbcom is inderdaad een onafhankelijke geschillencommissie. Zoals ik hierboven al aan NielsF heb geprobeerd uit te leggen, de Arbcom is daarom een geschikte instantie wanneer een stemmingsuitslag tot diepgaande onenigheid leidt binnen de gemeenschap.

text: :#Zes maanden ploeteren lijkt me erg lang... Ik wil een beter vangnet.
replies: text: ::Ik ben benieuwd naar je reactie. Josq 30 aug 2007 17:42 (CEST)
replies: text: :::#dan dien je het beter te omschrijven dan zoals nu in jouw voorstel. Beperk het dan tot onregelmatigheden, nu laat je de deur open voor slechte verliezers de boel te saboteren. Ook wat betreft onregelmatigheden probeer je een probleem op te lossen dat er niet is: het is dus overbodig. Een goede regelgeving blinkt uit in beperktheid en onnodig opblazen geeft misschien een schijn van compleetheid: toch ben ik van mening dat je iets niet hoeft te maken dat niet kapot is.

text: :::#OK: toch denk ik dat het wel belangrijk is omdat je daarbij een marge krijgt zodat beroep vanwege de marge sowieso overbodig is.

text: :::#Daar ben ik het niet mee eens: je maakt de arbcom tot iets wat het niet is. Het is gezocht bovendien omdat mij tot op heden geen problemen bekend zijn.

text: :::#Zes maanden is relatief kort imho, het had zelfs langer gemogen van mij (vroeger was het 1 jaar en dat was prima), Qua regelgeving krijgen we in 6 maanden heel weinig gedaan.

text: :::Samenvattend ik geloof niet dat er voorbeelden zijn dat een dergelijk vangnet noodzakelijk maakt.  30 aug 2007 17:58 (CEST)

text: ::Tja, blijkbaar wil ik de put dempen voordat het kalf verdronken is ;). Op dit moment overweeg ik dit voorstel nog niet in stemming te brengen, je argumenten zijn tamelijk overtuigend en er is veel oppositie tegen dit idee. Aan de andere kant ben ik er van overtuigd dat vroeg of laat de noodzaak van een dergelijk vangnet zal blijken. Als het kalf verdronken is dus... Josq 31 aug 2007 23:01 (CEST)
replies: text: :::Ik heb besloten het voorstel in het stemlokaal te zetten, inclusief stemvoorstel 3. Ik wil nog even afwachten wat voor reacties er komen in de voorbereiding op de stemming. Misschien is er toch enige animo voor. Zelf blijf ik erin geloven, maar mocht het alleen maar tegenstand ontmoeten, dan trek ik het alsnog terug. Josq 4 sep 2007 12:47 (CEST)

text: ::Ik begrijp je niet, primair streven we naar consensus, pas als het niet anders lukt om iets op te lossen kan een stemming aan de orde komen. Ik zie hier niemand die jouw idee mbt het inschakelen van de arbcom ondersteund, desondanks wil je het toch in stemming brengen, wat mis ik? Peter boelens 10 sep 2007 20:54 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad wil ik het in stemming brengen. Daartoe heb ik het in het stemlokaal gezet. Maar de stemming is nog niet begonnen. Ik ben me er terdege van bewust dat de bijval op dit punt nog niet zo groot is. Ik laat het voorstel dus staan in afwachting van de reacties die komen. Mocht uiteindelijk blijken dat ik hierin inderdaad alleen sta, dan zal ik het terugtrekken en niet in stemming brengen. Maar als blijkt dat er mensen zijn die met mij denken dat we een dergelijk vangnet nodig hebben, dan wil ik de keuze aan de gemeenschap laten. Josq 10 sep 2007 21:01 (CEST)
*Hoewel het idee sympathiek is van deze opzet heb ik een klein bezwaar: Door de arb.com. in stemmingen te betrekken ken je dat orgaan in de huidige formulering een 'macht' toe om het resultaat van een democratisch genomen beslissing (de uitslag van de stemming) terug te draaien of de uitkomst te veranderen, wanneer het hen goeddunkt (bijvoorbeeld doordat er een verliezer bij hen gaat protesteren tegen de uitslag). Dit kan ongewenste effecten hebben op het vertrouwen van de gebruikers in elkaars goede wil, maar ook omdat er altijd een achterdeur is om linksom of rechtsom onder ongewenste stemresultaten uit te komen. In een echt democratische situatie moet men vertrouwen op de juistheid van de meerderheidsbesluiten, zelfs als die soms ongewenste neveneffecten kunnen hebben. Wel is dan voorwaarde dat de resultaten van een stemming ook door diezelfde gemeenschap bij te sturen zijn, dus is een termijn van 6 maanden veel te lang als het echt 'fundamenteel fout' gaat. Voorbeeld. Stel: er is een driemanschap dat vindt dat een lemma alleen in de hoofdnaamruimt mag als er minstens 10 gebruikers aan ge-edit hebben, anders moet het van de wiki af. Ze geven als reden op dat er anders teveel onzinartikelen in de encyclopedie komen. Dan wordt er een stemming over gehouden, en mogelijk gevolg is dat het driemanschap wint. Nu is dit misschien in strijd met andere regels of richtlijnen die bijvoorbeeld zeggen dat een lemma minstens 3 niet-triviale feiten moet bevatten. Er ontstaat door aanname van de wens van het driemanschap dus een probleem. Hebben we dan een arb.com. nodig om dat te constateren? Nee, dat kunnen we als gemeenschap zelf, en de volgende stap is dan een stemming over de werkbaarheid van de afgesproken regel van 10 edits, en een ander driemanschap kan dan eventueel een stemming organiseren om de onwerkbare situatie op te heffen, door bijvoorbeeld de 10 gebruikerseis opnieuw in stemming te brengen, of door de 3-feiten richtlijn te veranderen. Het is hypothetich uiteraard, maar ter illustratie. En niet ondenkbaar. Ik zou er derhalve niet voor zijn om de arb.com. geval van stemmingen boven de gemeenschap te stellen. (De arb.com. is er ten principale om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en niet om de democratie te omzeilen.) Een democratie (beter hebben we helaas nog niet uitgevonden) dient vertrouwen te hebben in zijn zelfreinigend vermogen, en een besluit is een besluit. Dat daardoor regels tijdens het spel kunnen veranderen kan juist de kracht van een democratie zijn. Door democratie is de schoolstrijd beslecht, is vrouwenemancipatie mogelijk geworden, is kinderarbeid afgeschaft, en leven we nu in relatieve welvaart. Als een ander soort arb.com. mensen zouden zijn van BUITEN de gemeenschap zou het anders liggen, dan heeft hun oordeel een meer objectieve waarde. De arb.com zou dan nooit meer de wetgevende of uitvoerende macht zijn maar de rechterlijke macht. Vergelijk het met het medisch tuchtcollege, waar vaak artsen artsen beoordelen op hun handelen. Daar gaat het ook af en toe goed mis, omdat vakbroeders vakbroeders beoordelen. Ik zeg niet dat ik de arb.com. niet vertrouw, dat doe ik namelijk wel, maar vind dat als de gemeenschap een stemming houdt, de uitslag bindend is voor de hele gemeenschap, en dan moeten verliezers hun verlies gewoon nemen, zelfs al zou er door een stemming fundamenteel iets verkeerd gaan lopen. Dit zou dan tegelijk iets heel wezenlijks bloot kunnen leggen dat blijkbaar zulke fouten mogelijk maakt, en dat zou dan naar aanleiding van argumenten en eventuele herstemming of andere stemming opgelost kunnen worden. Probleem is dat de wiki per definitie niet geheel democratisch is ingericht (er is niet echt een trias politica, en de 'grondwet' ligt een beetje op drijfzand, doordat er nogal wat richtlijnen en regels zijn die soms wel, soms niet geldig lijken te zijn.) Just my 2 cent for the moment. Geen sluitend betoog, ik weet het, maar een gevalletje 'ik twijfel nog hierover'. 30 jan 2008 01:04 (CET)
**  Ik vind dat er aan een stemcoördinator wel wat zwaardere eisen gesteld mogen worden. Bij voorbeeld dat men gekozen dient te worden , zoals dat met moderatoren en arb.com leden gebeurt of meer bewerkingen gedaan moet hebben. Dan is de noodzaak voor zo'n triootje minder, maar ik sluit beide voorwaarden ook niet uit. Het voorkomen van onzinnige e/o onwenselijke stemmingen die een ontwrichtende uitwerking zouden kunnen hebben dienen we tot alle prijs te voorkomen. Patio 13 feb 2008 11:58 (CET)
thread_title:  Wikipedia-gemeenschap 

message: Waarom is twee weken voordat het voorstel ter tafel kwam, eigenlijk kort? Erik Warmelink 18 aug 2007 02:31 (CEST)
replies: text: 4 weken/1 maand is over het algemeen de voorwaarde (modstemmingen, arbcom, etalage etc.), op zich ben ik er wel voor dat gelijk te trekken. Dit soort voorwaarden zijn er over het algemeen om toevallige passanten en trollen/sokpopperts etc. te weren. Niels(F)?ceterum censeo wikify delendam esse 18 aug 2007 02:40 (CEST)
replies: text: :Als het weren van toevallige passanten ook al doel is, mag dat wel expliciet vermeld worden. Wat is er trouwens zo erg aan toevallige passanten die al meer dan twee weken bijdragen en ook nog eens meer dan 100 bijdragen hebben gedaan? Erik Warmelink delendUm ut infinitivi sunt neutra 18 aug 2007 03:41 (CEST)
replies: text: ::In aanvulling op wat NielsF terecht opmerkt: een stemming gaat meestal over een zaak die diep ingrijpt in de Wikipedia-gemeenschap (ik blijf het woord gewoon gebruiken, je weet nu hoe het bedoeld wordt). Iemand die in zo'n zaak meebeslist (door te stemmen) moet dan echt al enige kennis en ervaring hebben binnen de gemeenschap. Een toevallige passant heeft vaak nog geen of een heel verkeerd beeld van Wikipedia. Waarom alleen geregistreerde gebruikers en geen anoniemen? Omdat er soms tientallen mensen gebruik maken van 1 IP-adres. Josq 18 aug 2007 10:54 (CEST)
replies: text: :::Een toevallige passant kan ook gewoon doorlopen als hij/zij nog geen beeld heeft of juist een heel goed beeld van Wikipedia hebben. Als meer mensen hetzelfde IP-adres gebruiken, zouden ze samen een stem hebben en het is inderdaad misschien niet zo'n goed idee als juist iemand stemt die voor het eerst op Wikipedia komt kijken. Erik Warmelink 19 aug 2007 10:45 (CEST)
thread_title:  Artikel 3 

message: Waarom is het oneerlijk als anderen dan de voorstellers de stemming kunnen beïnvloeden? De formulering en toelichting bij het voorstel hebben volgens mij meer invloed dan commentaar bij een stem. Erik Warmelink 18 aug 2007 02:44 (CEST)
replies: text: De formulering vind plaats tijdens de voorbereidingsperiode van minimaal 1 week. Toelichting en discussie kan altijd op overlegpagina's. De stempagina is geen overlegpagina en moet je mijns inziens zo clean mogelijk houden: het gaat uiteindelijk alleen om de stemmen. Josq 18 aug 2007 10:54 (CEST)
replies: text: :Dat de voorbereidingstijd een week is geworden, vind ik erg plezierig. Maar dan nog: dat begrip "gemeenschap" staat ook in het huidige voorstel en dat is, hoop ik, ook niet bedoeling van iedereen die eraan meegewerkt heeft. Erik Warmelink 19 aug 2007 10:45 (CEST)
thread_title:  Artikel 4 

message: :Primo: Waarom alleen moderatoren? Lijkt me weer een kwestie van teveel status zien in het zijn van moderator. Secondo: erg ongewenst de arbitragecommissie hiervoor in te roepen. Dan maar wat chaos; dit komt wel heel erg van de consensusgedachte af te staan. Niels(F)?ceterum censeo wikify delendam esse 18 aug 2007 02:38 (CEST)
replies: text: 1) Leek me een kleinigheidje, als je't onoverkomelijk vind, haal het gerust weg

text: 2) Geen kleinigheidje, dat is de kern van het voorstel. Wat nadere toelichting: Stel, er wordt een uiterst controversieel voorstel ter stemming gebracht. Sommigen staan pal achter het voorstel, sommigen zijn fel tegen. De discussie kan alleen ten einde worden gebracht doordat allen zich neerleggen bij de uitslag van de stemming. De stemming begint. Tijdens de stemming gaan er echter steeds meer stemmen op dat er een fundamentele fout is gemaakt in de procedure. Aan het einde van de stemming blijkt dat het voorstel het nipt heeft gehaald. De voorstanders juichen. De tegenstanders roepen nu echter massaal dat de stemming niet geldig is en weigeren zich er bij neer te leggen. Men vliegt elkaar in de haren. Kortom: chaos en conflicten. De huidige procedure zegt: Wikipedia-gemeenschap, zoek het maar lekker zelf uit. Maar het is allang duidelijk dat de gemeenschap er helemaal niet zelf aan uit komt! Anders was de hele stemming niet georganiseerd. Gelukkig is er een Arbitragecommissie die door middel van een bindende beslissing conflicten kan beeindigen. De vraag is nu: mag er in de geschetste situatie een beroep gedaan worden op de Arbcom? Mijn mening is: natuurlijk mag dat, daar is de Arbcom juist voor bedoeld. Er is een conflict, en de Arbcom is naar alle waarschijnlijkheid de enige instantie die daar nog een oplossing in kan geven. Josq 18 aug 2007 10:54 (CEST)
replies: text: :Een geldige stemming met een 'nipte' uitslag moet minstens 55% moeten halen; geen royale meerderheid maar in een zorgvuldige procedure: vooruit maar, 100% eens worden we het nergens over. De arbcom heeft mandaat gekregen in conflicten tussen gebruikers onderling. Impliciet uitbreiden van dat mandaat naar stemmingen lijkt me bijzonder ongewenst. -  B.E. Moeial 29 aug 2007 00:13 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit me daarbij aan, een democratisch genomen besluit is dat wat het is en behoeft geen toetsing door een hogere instantie, dat de Arbcom overigens niet is. Dat gedeelte van de arbcom zou er uit moeten wat mij betreft. Een correctie is mogelijk 6 maanden na het eerste besluit volgens bestaande regelgeving door een nieuwe stemming.  29 aug 2007 12:18 (CEST)

text: Dank voor jullie reactie. Meerdere mensen hebben laten weten dat ze de voorgestelde beroepsmogelijkheid bij de Arbcom ongewenst vinden. Die reacties wil ik serieus nemen. Maar op dit moment heb ik niet het gevoel dat ik er wat mee kan. Een onderbouwing met argumenten lijkt te ontbreken. Waarom zou het ongewenst zijn, dat de Arbcom uitspraak kan doen wanneer er ongenigheid is over de stemuitslag?

text: Stemmingen worden georganiseerd wanneer het niet mogelijk is een consensus te bereiken. Er moet dus een ander vangnet zijn wanneer de uitslag van een stemming tot onenigheid leidt. Josq 29 aug 2007 21:23 (CEST)
replies: text: :Die argumenten zijn er wel degelijk. Ik wil het graag nog even herhalen, hopenlijk wat duidelijker nu: 1) Dit is een doos van Pandora. Doorgaans zijn er bij een stemming verliezers, die verliezers hebben democratisch verloren, maar door een beroepsmogelijkheid bied je ze een uitweg. Het principe van democratie is namelijk dat iets besloten is (en wel democratisch) dus is er geen beroepsmogelijkheid nodig. 2) een 55% meerderheid is een marge van 10% tussen voorstanders en tegenstanders, dat is al heel royaal want 50,1% is ook een meederheid. Die 55% garandeert een duidelijkheid in de uitslag 3) De Arbcom heeft een andere functie, namelijk het oplossen van geschillen: het is geen beroepscollege, noch moeten we dat er proberen van te maken. De Arbcom is geen bovengesteld rechtskamer, jouw voorstel heeft dat gevaar in zich. 4) De beroepsmogelijkheid is er, namelijk men kan na 6 maanden een nieuwe stemming opzetten (en die termijn lijkt me heel redelijk om uit te vinden of het allemaal wel zo slecht is wat besloten is). Genummereerd zodat er ruimte is voor repliek per punt.  30 aug 2007 08:28 (CEST)
replies: text: ::Ik zal van je nummering gebruik maken ;)

text: :#De beroepsmogelijkheid is natuurlijk niet bedoeld als uitweg wanneer je je zin niet krijgt. De Arbcom zal vanzelfsprekend zulke verzoeken afwijzen. Je redenatie dat tegen democratische besluiten geen beroepsmogelijkheden zijn, gaat niet helemaal op. Denk bijvoorbeeld aan de verkiezingen in Florida, toen Bush aan de macht kwam. Daar kwam ook een rechtbank aan te pas. Wereldwijd zijn er ook allerlei instanties om de gang van zaken bij verkiezingen te controleren. Ook in de 'echte wereld' heeft democratie een vangnet nodig. Je denkt toch niet dat een stemming gegarandeerd vlekkeloos verloopt? Een stemming kan bedoeld of onbedoeld gesaboteerd worden. Op de vraag wat we dan met de uitslag moeten, is niet altijd een pasklaar antwoord beschikbaar.

text: :#Het gaat niet om de grootte van de meerderheid, maar om een eerlijk verloop van een steming.

text: :#Dit voorstel is juist gedaan in het kader van de functie van de Arbcom. De Arbcom is inderdaad een onafhankelijke geschillencommissie. Zoals ik hierboven al aan NielsF heb geprobeerd uit te leggen, de Arbcom is daarom een geschikte instantie wanneer een stemmingsuitslag tot diepgaande onenigheid leidt binnen de gemeenschap.

text: :#Zes maanden ploeteren lijkt me erg lang... Ik wil een beter vangnet.
replies: text: ::Ik ben benieuwd naar je reactie. Josq 30 aug 2007 17:42 (CEST)
replies: text: :::#dan dien je het beter te omschrijven dan zoals nu in jouw voorstel. Beperk het dan tot onregelmatigheden, nu laat je de deur open voor slechte verliezers de boel te saboteren. Ook wat betreft onregelmatigheden probeer je een probleem op te lossen dat er niet is: het is dus overbodig. Een goede regelgeving blinkt uit in beperktheid en onnodig opblazen geeft misschien een schijn van compleetheid: toch ben ik van mening dat je iets niet hoeft te maken dat niet kapot is.

text: :::#OK: toch denk ik dat het wel belangrijk is omdat je daarbij een marge krijgt zodat beroep vanwege de marge sowieso overbodig is.

text: :::#Daar ben ik het niet mee eens: je maakt de arbcom tot iets wat het niet is. Het is gezocht bovendien omdat mij tot op heden geen problemen bekend zijn.

text: :::#Zes maanden is relatief kort imho, het had zelfs langer gemogen van mij (vroeger was het 1 jaar en dat was prima), Qua regelgeving krijgen we in 6 maanden heel weinig gedaan.

text: :::Samenvattend ik geloof niet dat er voorbeelden zijn dat een dergelijk vangnet noodzakelijk maakt.  30 aug 2007 17:58 (CEST)

text: ::Tja, blijkbaar wil ik de put dempen voordat het kalf verdronken is ;). Op dit moment overweeg ik dit voorstel nog niet in stemming te brengen, je argumenten zijn tamelijk overtuigend en er is veel oppositie tegen dit idee. Aan de andere kant ben ik er van overtuigd dat vroeg of laat de noodzaak van een dergelijk vangnet zal blijken. Als het kalf verdronken is dus... Josq 31 aug 2007 23:01 (CEST)
replies: text: :::Ik heb besloten het voorstel in het stemlokaal te zetten, inclusief stemvoorstel 3. Ik wil nog even afwachten wat voor reacties er komen in de voorbereiding op de stemming. Misschien is er toch enige animo voor. Zelf blijf ik erin geloven, maar mocht het alleen maar tegenstand ontmoeten, dan trek ik het alsnog terug. Josq 4 sep 2007 12:47 (CEST)

text: ::Ik begrijp je niet, primair streven we naar consensus, pas als het niet anders lukt om iets op te lossen kan een stemming aan de orde komen. Ik zie hier niemand die jouw idee mbt het inschakelen van de arbcom ondersteund, desondanks wil je het toch in stemming brengen, wat mis ik? Peter boelens 10 sep 2007 20:54 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad wil ik het in stemming brengen. Daartoe heb ik het in het stemlokaal gezet. Maar de stemming is nog niet begonnen. Ik ben me er terdege van bewust dat de bijval op dit punt nog niet zo groot is. Ik laat het voorstel dus staan in afwachting van de reacties die komen. Mocht uiteindelijk blijken dat ik hierin inderdaad alleen sta, dan zal ik het terugtrekken en niet in stemming brengen. Maar als blijkt dat er mensen zijn die met mij denken dat we een dergelijk vangnet nodig hebben, dan wil ik de keuze aan de gemeenschap laten. Josq 10 sep 2007 21:01 (CEST)
*Hoewel het idee sympathiek is van deze opzet heb ik een klein bezwaar: Door de arb.com. in stemmingen te betrekken ken je dat orgaan in de huidige formulering een 'macht' toe om het resultaat van een democratisch genomen beslissing (de uitslag van de stemming) terug te draaien of de uitkomst te veranderen, wanneer het hen goeddunkt (bijvoorbeeld doordat er een verliezer bij hen gaat protesteren tegen de uitslag). Dit kan ongewenste effecten hebben op het vertrouwen van de gebruikers in elkaars goede wil, maar ook omdat er altijd een achterdeur is om linksom of rechtsom onder ongewenste stemresultaten uit te komen. In een echt democratische situatie moet men vertrouwen op de juistheid van de meerderheidsbesluiten, zelfs als die soms ongewenste neveneffecten kunnen hebben. Wel is dan voorwaarde dat de resultaten van een stemming ook door diezelfde gemeenschap bij te sturen zijn, dus is een termijn van 6 maanden veel te lang als het echt 'fundamenteel fout' gaat. Voorbeeld. Stel: er is een driemanschap dat vindt dat een lemma alleen in de hoofdnaamruimt mag als er minstens 10 gebruikers aan ge-edit hebben, anders moet het van de wiki af. Ze geven als reden op dat er anders teveel onzinartikelen in de encyclopedie komen. Dan wordt er een stemming over gehouden, en mogelijk gevolg is dat het driemanschap wint. Nu is dit misschien in strijd met andere regels of richtlijnen die bijvoorbeeld zeggen dat een lemma minstens 3 niet-triviale feiten moet bevatten. Er ontstaat door aanname van de wens van het driemanschap dus een probleem. Hebben we dan een arb.com. nodig om dat te constateren? Nee, dat kunnen we als gemeenschap zelf, en de volgende stap is dan een stemming over de werkbaarheid van de afgesproken regel van 10 edits, en een ander driemanschap kan dan eventueel een stemming organiseren om de onwerkbare situatie op te heffen, door bijvoorbeeld de 10 gebruikerseis opnieuw in stemming te brengen, of door de 3-feiten richtlijn te veranderen. Het is hypothetich uiteraard, maar ter illustratie. En niet ondenkbaar. Ik zou er derhalve niet voor zijn om de arb.com. geval van stemmingen boven de gemeenschap te stellen. (De arb.com. is er ten principale om conflicten tussen gebruikers op te lossen, en niet om de democratie te omzeilen.) Een democratie (beter hebben we helaas nog niet uitgevonden) dient vertrouwen te hebben in zijn zelfreinigend vermogen, en een besluit is een besluit. Dat daardoor regels tijdens het spel kunnen veranderen kan juist de kracht van een democratie zijn. Door democratie is de schoolstrijd beslecht, is vrouwenemancipatie mogelijk geworden, is kinderarbeid afgeschaft, en leven we nu in relatieve welvaart. Als een ander soort arb.com. mensen zouden zijn van BUITEN de gemeenschap zou het anders liggen, dan heeft hun oordeel een meer objectieve waarde. De arb.com zou dan nooit meer de wetgevende of uitvoerende macht zijn maar de rechterlijke macht. Vergelijk het met het medisch tuchtcollege, waar vaak artsen artsen beoordelen op hun handelen. Daar gaat het ook af en toe goed mis, omdat vakbroeders vakbroeders beoordelen. Ik zeg niet dat ik de arb.com. niet vertrouw, dat doe ik namelijk wel, maar vind dat als de gemeenschap een stemming houdt, de uitslag bindend is voor de hele gemeenschap, en dan moeten verliezers hun verlies gewoon nemen, zelfs al zou er door een stemming fundamenteel iets verkeerd gaan lopen. Dit zou dan tegelijk iets heel wezenlijks bloot kunnen leggen dat blijkbaar zulke fouten mogelijk maakt, en dat zou dan naar aanleiding van argumenten en eventuele herstemming of andere stemming opgelost kunnen worden. Probleem is dat de wiki per definitie niet geheel democratisch is ingericht (er is niet echt een trias politica, en de 'grondwet' ligt een beetje op drijfzand, doordat er nogal wat richtlijnen en regels zijn die soms wel, soms niet geldig lijken te zijn.) Just my 2 cent for the moment. Geen sluitend betoog, ik weet het, maar een gevalletje 'ik twijfel nog hierover'. 30 jan 2008 01:04 (CET)
**  Ik vind dat er aan een stemcoördinator wel wat zwaardere eisen gesteld mogen worden. Bij voorbeeld dat men gekozen dient te worden , zoals dat met moderatoren en arb.com leden gebeurt of meer bewerkingen gedaan moet hebben. Dan is de noodzaak voor zo'n triootje minder, maar ik sluit beide voorwaarden ook niet uit. Het voorkomen van onzinnige e/o onwenselijke stemmingen die een ontwrichtende uitwerking zouden kunnen hebben dienen we tot alle prijs te voorkomen. Patio 13 feb 2008 11:58 (CET)
thread_title:  Artikel 6