Overleg:Genetische manipulatie/Archief 1

message: Titels wijzigen; wat is nu juist de bedoeling?
Er is;
#Genetische manipulatie
#genetische modificatie
#Transgenese
Wat moet naar waar doorverwijzen en wat naar waar verplaatst worden? Walter 18 nov 2004 13:34 (CET)
replies: text: hai Walter. Bedankt voor de snelle reactie. Mijn bedoeling is omde naam van het lemma Genetische manipulatie te wijzigen in Genetische modificatie en de titel van de Redirect genetische modificatie te wijzigen in genetische manipulatie. De Redirect transgenese moet ook naar het lemma genetische modificatie verwijzen.Rasbak 18 nov 2004 13:44 (CET)
replies: text: :Ik denk dat het nu inorde moet zijn Walter 18 nov 2004 14:26 (CET)
replies: text: ::Bedankt Walter. Dit was precies de bedoeling. Rasbak 18 nov 2004 14:33 (CET)

message: Ik vind de hernoeming net zoiets als interieurverzorgster voor schoonmaakster en stootvogel voor roofvogel en de voortdurend veranderende conventies voor politiek correcte naamgeving voor medemensen van een ander ras dan het blanke. Genetische modificatie riekt naar gemodificeerd zetmeel, kan het lulliger?. Het begrip genetische manipulatie klinkt alleen maar negatief als het wordt geassocieerd met manipulatief handelen van mensen. Het is duidelijk dat het daar niets mee te maken heeft, manipulatie komt van het Latijnse woord voor hand (manus). Overigens is de negatieve bijklank van genetische manipulatie volgens een deel van de mensheid terecht. Mocht genetische manipulatie de mensheid grote zegeningen brengen, dan zal de negatieve bijklank vanzelf wel verdwijnen. Samenvattend: dit is naar mijn smaak een onzinnige actie. Taka 18 nov 2004 18:34 (CET)
replies: text: Amen Danielm 18 nov 2004 19:14 (CET)

text: Onzinnig is een tikje aanstootgevend gesteld, maar verder schaar ik mij achter dit betoog. De Grote van Dale vermeldt alleen genetische manipulatie (nota bene bij 'manipulatie', niet bij 'genetisch'), dat lijkt me een behoorlijk neutrale bron. --Frikimenia 18 nov 2004 22:26 (CET)
replies: text: :Ok onzinnig is een te sterk woord. Het gebruik daarvan was ook ingegeven door de snelheid waarmee de naamsverandering is doorgevoerd. Er werd niet gewacht op meningen van anderen. Daar ben ik wel enigszins ontstemd over. Vervolgens reageert Rasbak ook niet op de discussie hier. Ik zal hem op deze kleine discussie wijzen... Taka 19 nov 2004 10:42 (CET)

text: :In de eerste plaats zit ik bij Wikipedia om bijdragen te leveren en ben weinig bereidt tot discussieren. Dus graag van diegenen die commentaar leveren ook voorstellen tot tekst aanpassingen en geen uitvoeige discussies.
Hier dan een korte toelichting. Allereerst heb ik het in de kroeg gevraagd, zodat iedereen het ook zou weten. Verder ben ik van mening dat genetische manipulatie een zeer negatieve klank heeft gekregen door acties van bepaalde groepen en omdat genetische modificatie een redirect naar genetische manipulatie was leek het mij beter dat om te draaien. Het is beter om een neutrale naam voor een artikel te voeren en in het artikel de voors en tegens duidelijk op een rijtje te zetten. Wie pakt dat op? Overigens zou ik groot voorstander zijn om biotechnologie en genetische modificatie in elkaar te schuiven, waardoor er een meer evenwichtig artikel komt. Nu is het artikel over genetische manipulatie in mijn ogen nogal onevenwichtig. Ook zit er onderwater nog tekst, klik maar eens op bewerken, die weinig neutraal is. Tenslotte maak ik er geen enkel punt van als het anders moet. Inmiddels is er in Nederland een convenant over de teelt van GGO's. Misschien staat daar meer evenwichtige tekst in over de voordelen en de gevaren. Rasbak 19 nov 2004 11:48 (CET)

text: Dat bevestigt dus de vergelijking met "interieurverzorgster". In de kroeg heb je overigens een terugkoppeling van mij gehad. Danielm 19 nov 2004 11:59 (CET)
thread_title: Hernoeming

message: Rasbak, wat dacht je ervan om in het vervolg te overleggen als je nog weer een andere naam voorstelt? Danielm 20 nov 2004 07:27 (CET)
replies: text: Ik heb een oproep in de kroeg geplaatst voor bemiddeling. Ik vind het uiterst onbeleefd om zonder overleg beide lemma's zonder overleg terug te veranderen en voorbij tegaan aan mijn inspanningen om er een evenwichtig geheel van te maken.Rasbak 20 nov 2004 07:51 (CET)

text: Het lemma is niet evenwichtig samengesteld. Het wordt voornamelijk vanuit één standpunt belicht. Rasbak 20 nov 2004 08:09 (CET)
replies: text: :Ok, eerst hernoem je, ondanks een vraag van mij dat eerst toe te lichten. Vervolgens verlies je een discussie erover. Ik verander terug. Vervolgens haal jij het lemma weg en plaatst de boel ('s nachts notabene??) onder biotechnologie, een veel breder begrip. Denk je dat we daar dan wel blij mee zijn? Ik moet je dus naar de overlegtafel dwingen, en doe een herstel. Dat werkt, alleen ga je  in de kroeg eerst om bijval vragen...

text: : Je hebt normaliter geen toestemming nodig om een artikel te wijzigen, maar dat betekent niet dat je in je eentje als een ongeleid projectiel met oordopjes in te werk moet gaan. Ok? Danielm 20 nov 2004 10:06 (CET)
replies: text: ::Kom op, stop het verwijten. Laten we in plaats daarvan proberen iets van de artikelen te maken.  Taka 20 nov 2004 10:11 (CET)

text: :: Op verzoek van Taka de uitspraak wat diplomatieker gemaakt. Inderdaad, op naar een inhoudelijke discussie. Danielm 20 nov 2004 10:17 (CET)
----
thread_title: Biotechnologie

message: Ik ben het er mee eens dat het artikel veel beter kan. Het artikel is een samenraapsel van korte stukjes die in willekeurige volgorde geplaatst lijken te zijn, en geen compleet beeld geven van het onderwerp. Ik mis zo al:
* onenigheid tussen VS en EU over toelating van GM voedsel
* informatie over genetische doping
* infomatie over de techniek van GM
* informatie over Herman de stier en Dolly het schaap.
Verder:
* Er is een gedeeltelijke overlap in onderwerpen en tekst met biotechnologie(bv het stukje over de tilapia).
Mijn belangrijkste bezwaar is echter dat er geen lijn in het artikel zit. Terwijl ik dit schrijf, zit ik over een mogelijke lijn van het artikel te denken. 
De eerste zaak lijkt me het focussen van de artikelen biotechnologie en genetische manipulatie, zodat ze elkaar goed aanvullen en de overlap tot het (voor de leesbaarheid) noodzakelijke wordt beperkt. Ik heb de neiging om in het artikel biotechnologie vooral de industriële en economische zaken te behandelen en in het artikel genetische manipulatie de technische, maatschappelijke en politieke zaken een plek te geven.
Overigens is het bij deze indeling onvermijdelijk dat de negatieve opinies over GM vooral in dit artikel aan de orde komen, dat leidt dan niet tot een POV-artikel, maar het is een kwestie van keuzes maken. 
@Rasbak: Ik heb je zin gelezen waarin je meedeelt dat je niet graag aan discussies doet. Dat neem ik zonder meer aan. Het gaat me hier niet zo zeer over discussies pro en contra, maar over overleg over hoe we deze artikelen het beste kunnen opzetten. Ik hoop dat je overleg hierover niet ziet als een vervelende discussie, en dat je hier aan me wilt doen. Als we onze ideeën naast elkaar leggen, verwacht ik dat we er zonder al te veel problemen uitkomen.
Taka 20 nov 2004 09:42 (CET)
replies: text: Bedankt voor je opbouwende opmerkingen en het meedenken hoe het beter kan. Omdat ik het een en ander ondergebracht heb in biotechnologie wil ik je vragen het lemma over biotechnologie volgens je zienswijze aan te passen. Graag zou ik samen dan het lemma over genetische manipulatie met je willen aanpakken. 
Ik denk dat in biotechnologie het beste alles ondergebracht kan worden dat niets met dier- en plantenveredeling heeft te maken, maar met micro-organismen en de aspecten van dierveredeling en plantenveredeling onder genetische manipulatie. Onderwerpen: geschiedenis (vanaf Dolly, gebruik van events, selectiemedia tot en met merkergestuurde veredeling); gebruikte technieken; voor- en nadelen, maatschappelijke acceptatie, regelgeving. Als Danielm zich hier ook in kan vinden kunnen we aan de slag.Rasbak 20 nov 2004 10:08 (CET)

text: Nou, biotechnologie is dus wat breder. Bijvoorbeeld, ik geloof dat ze bij Dow Chemical mossels gebruiken om het zoutgehalte in water te meten, de mossels openen en sluiten aan de hand daarvan en een sensor die ze er opplakken meet dat. Danielm 20 nov 2004 10:22 (CET)
replies: text: :Dat is niet in tegenspraak met het voorstel van Rasbak. Biotechnologie gaat over ook kaas- en bierproductie, zonder dat daar genetische manipulatie aan te pas komt. Dus dat kan er dan ook bij. Taka 20 nov 2004 10:28 (CET)

text: :Dan moet de definitie van het artikel ietsje breder, Rasbak stelt voor: "micro-organismen en de aspecten van dierveredeling en plantenveredeling onder genetische manipulatie". Dat is dan ietsje te krap. Bijvoorbeeld het artikel kan gaan over "het gebruik van levende organismen als gereedschap ter behoeve van de mensheid". De formulering kan waarschijnlijk nog iets netter. Danielm 20 nov 2004 10:36 (CET)

text: :Biotechnologie is m.i. gewoon helemaal niet synoniem met gentechnologie of genetische manipulatie, al bestaat er een zekere overlappingszone. Niet alle genetische manipiulatie is biotechnologie, niet alle biotechnologie is GM. Evanherk 20 nov 2004 13:44 (CET)
thread_title: Verbeteren van artikelen

message: biotechnologiegenetische manipulatienog onduidelijk
*gebruik van micro-organismen voor productie (yoghurt, bier, wijn, kaas, kefir, methaangisting, rioolwaterzuivering, etc)
*gebruik van organismen voor fysische metingen (Biomonitoring)
*in het algemeen iedere combinatie van techniek en biologische organismen op andere manieren dan het gebruik van techniek om genetische veranderingen te bewerkstelligen. (kistkalveren? kweek op kunststofbodems van planten? andere veredelingstechnieken? hydrocultuur? kweek op kunstmatige voedingsbodems van champignons etc?)
*geschiedenis (Dolly & Herman)
*gebruikte technieken (merkers, virus als vector - :en:Expression vector - ...)
*gentherapie
* GMO's :en:Genetically modified organism
*genetische doping (:en:Gene doping)
*maatschappelijke acceptatie 
*regelgeving
*Jurassic Park
*gewasbescherming (Monsanto / Roundup (:en:Roundup)
*patenten op genen :en:Plant breeders' rights, :en:UPOV),
*GM voedsel :en:Genetically modified food
Prima! Danielm 20 nov 2004 10:53 (CET)
replies: text: Voorstel ziet er goed uit. Wie pakt wat op? Ik zou wel een stukje kunnen maken over merkertechnologie en gebruik van Agrobacterium. Nu zijn er ook andere transformatie mogelijkheden. Eventueel wil ik ook wel eerst de geschiedenis doen en Daniel ik doe nooit iets stiekem. Ik werk wel meer 's nachts in Wikipedia. Ik hoop dat we in het vervolg beter samenwerken. Rasbak 20 nov 2004 13:32 (CET) 
----
Nog meer links die misschien interessant zijn:
* Domesticatie
andere wikipedia's (ter vergelijking)
* :en:Transformation (genetics)
* :en:Horizontal gene transfer
* :en:Trade war over genetically modified food
* :en:Sterile insect technique
* :en:Genetic engineering in fiction
thread_title: Onderwerpenschema

message: In het lemma stond nu aangegeven dat de neutraliteit van dit onderdeel omstreden is. Dat lijkt mij niet het geval. Er is overleg over de verdeling over meerdere lemma's gaande, maar volgens mij staat de inhoud zelf niet ter discussie. Om verwarring van bezoekers te voorkomen heb ik dit weggehaald. O E P 20 nov 2004 12:34 (CET)
thread_title: Omstreden

message: Mijn voorstel voor de opzet van het artikel over 'genetische manipulatie is als volgt:
* Inleiding, definitie, afbakening onderwerp t.o.v. andere lemma's.
* Historische ontwikkeling, beginnend bij willeurige mutaties opwekken dmv straling of mutagene stoffen (is dat al genetische manipulatie??), ontwikkeling van verschillende laboratoriumtechnieken (daar weet ik weinig van, en misschien zijn de details ook in een nieuw artikel onder te brengen), Dolly & Herman
* Gebruik, 
** tbv onderzoek (transgene muizen, genetica-onderzoek, onderzoek aan ziekten)
** tbv voedselproduktie
** gentherapie, met uitloopje naar genetische doping (of heet dat gendoping?)
** overig (er is een transgene zebravis in de handel die lichtgevend is)
* Maatschappelijke acceptatie, met standpunten die worden genoemd door verschillende organisaties. Ik kom op 3 probleemgebieden:
** monopoliseren (door o.a. patenten) van gewassen en bijbehorende bestrijdingsmiddelen (Monsanto vs Schmeiser).
** verspreiding van artificeel ingebrachte genen naar natuurlijke populaties, door kruisbestuiving van landbouwgewassen en door ontsnapping van GMO's uit laboratoria.
** bezwaren tegen genetisch gemodificeerd voedsel. Hier hoort ook de handelsoorlog tussen de VS en de EU thuis.
* Regelgeving, informatie over regelgeving in verschillende landen.Taka 20 nov 2004 13:44 (CET)
replies: text: Afbakening ook t.o.v. plantenveredeling. Waar begint genetische manipulatie?

text: Historische ontwikkeling. Duidelijk overgangsgebied in kaart brengen. Gebruik van colchicine, embryo rescue, kruising tussen rogge en tarwe (triticale) is dat nog plantenveredeling? Gebruik van Agrobacterium wordt vaak als grens gezien. Oude discussies over hybriden zijn hetzelfde als huidige discussies over genetische manipulatie.

text: Planten en dieren apart behandelen? Ook genetisch gemodificeerde zalm noemen, maar gekweekte zalm via 'ouderwetse' veredeling verdringt de wilde zalm. Zelfde gevaren dus.

text: Monopoliseren meer behandelen als uitwas. Is ook bij de ouderwetse plantenveredeling met kwekersrecht van toepassing. Er is ook gouden rijst met extra vitamine gehalte voor derde wereldlanden, waarop geen patent rust. Derde wereld landen mogen gepatenteerde technieken waarschijnlijk om niet gaan gebruiken.

text: bij regelgeving etikettering aansnijden. Rasbak 20 nov 2004 15:03 (CET)
replies: text: :Waar begint genetische manipulatie? Kan daar twijfel over zijn? Ik zou zeggen zodra het genotype door menselijk ingrijpen veranderd is is er sprake van. Kunstmatige selectie is dus geen genetische manipulatie; het genotype verandert op natuurlijke wijze en wij mensen verbouwen/fokken het geselecteerde organisme. Danielm 20 nov 2004 15:21 (CET)
replies: text: ::Het genotype verandert door mutatie en selectie, waarbij de selectie bepalend is voor het resultaat. Bij kunstmatige selectie is er dus manipulatie. --Frikimenia 20 nov 2004 21:30 (CET)

text: ::Net zolang kruisen van verschillende rassen om een gewenst effect te bereiken is volgens mij net zo goed genetische manipulatie (geen modificatie) (banaan, aardappels, nieuwe kleuren rozen enz.).

text: ::Een zo veelomvattend begrip leent zich eerder voor een groot aantal veel kleinere artikelen, met een samenvatting hier. Het lijkt me geen goed idee om de deels overlappende grote artikelen tot een nog groter artikel om te bouwen. Bemoeial 20 nov 2004 19:25 (CET)
Er klinken hier verschillende meningen over wat precies onder genetische manipulatie valt en wat niet. Ik ben het met Daniel eens. Genetische manipulatie vindt plaats op het moment dat er (eigenlijk uitsluitend in het laboratorium) wordt gesleuteld aan het DNA van één cel, leidend tot een verandering in het DNA van dezelfde cel.
In de klassieke veredeling met kruisingen vindt bovenstaand proces niet plaats. Daarbij gaat het om een herhaald proces van selectie van nakomelingen. Daarbij wordt gebruik gemaakt van het natuurlijke seksuele voortplantingsmechisme van organismen.
Het is niet uitgesloten dat beide processen tot hetzelfde resultaat leiden, maar het proces is volkomen anders. In genetische manipulatie is in de praktijk ook sprake van een vorm van selectie, maar dat is een andere selectie. De kans dat een gewenste DNA-verandering in een enkele cel slaagt is dermate klein dat men in de praktijk een grote hoeveelheid cellen blootstelt aan dezelfde methode (bij wijze van spreken: men neme een bak met een grote hoeveelheid aan te passen cellen, gooit daar een hoeveelheid van het gewenste toe te voegen DNA - als chemische stof, of via een vector - in, goochelt nog wat met temperatuur en chemicaliën in de hoop dat in één of meerdere cellen het nieuwe DNA op een prettige plek in het genoom wordt opgenomen). Daarna begint er een proces van selectie: hoe haal je de cellen er uit waarbij het gelukt is? Ik denk dat Rasbak daar een hoop meer over te vertellen heeft dan ik, mijn praktijk-ervaring is een jaar of 20 oud, en stamt uit de tijd van mijn opleiding biologie. Ik neem aan dat de ontwikkelingen sinds die tijd niet stil hebben gestaan. Wat ik me voorstel is dat het gebeurt door in het toe te voegen DNA ook een gen toe te voegen waarop gemakkelijk geselecteerd kan worden, bij bacterieën kan je bv denken aan resistentie tegen een bepaald antibioticum. Gooi dat antibioticum in de bak, en alleen de bacteriën die de resistentie-factor hebben opgenomen overleven. Dat zijn waarschijnlijk ook de bacteriën die het gen waar het uiteindelijk om draait hebben opgenomen. Maar je kan ook denken aan een gen dat een eiwit produceert dat oplicht onder bepaald licht en op basis daarvan kan (met de hand of geautomatiseerd) een selectie worden gemaakt. Het moge duidelijk zijn dat dit selectie-proces veel ingewikkelder is (en dus veel duurder is) dan het oorspronkelijk inbrengen van DNA in een bak met cellen.
De enige vraag die ik heb over de definitie van genetische manipulatie is of het ongericht aanbrengen van mutaties met mutagene stoffen of straling, zonder vooropgesteld doel welk gen hoe zou moeten muteren, ook onder genetische manipulatie valt. Dit gebeurt (of is gebeurt) bij onderzoek tbv genetica, waarbij men vooral geïnteresseerd was in het produceren van interessante mutaties bij bv fruitvliegjes.
Er is naar mijn mening wel een verschil tussen het verdringen van wilde zalm door (klassiek) veredelde zalm, en de verspreiding van genen (die mbv genetische manipulatie zijn toegevoegd) naar natuurlijke populaties. In klassiek veredelde zalm is er namelijk geen sprake van vreemd DNA. 
Tenslotte. Er is een verschil tussen het kwekersrecht dat - correct me if i am wrong - de kweker van een bepaald ras een (tijdelijk) monopolie geeft op het verhandelen van zijn ras, en de patenten op genen die Monsanto gebruikt. Daar is een interessante case over geweest, zie bv http://www.cbc.ca/stories/2004/05/21/canada/schmeiser_monsanto040521.
Taka 21 nov 2004 11:00 (CET)
----
Zoals jij het nu voorstelt wordt genetische manipulatie zeer sterk ingeengd. Het gaat dan alleen nog maar over laboratoriumtechnieken en manipulatie op celniveau. Op zich niets mis mee, maar er is dan wel een vervolg nodig, omdat vanuit die ene cel weer planten opgroeien. Niet alleen Agrobacterium is gebruikt (werkt alleen bij dicotylen), maar bij monocotylen gebruikt men ook een revolver en worden kogels afgeschoten op het materiaal. Is het misschien nuttig dat ik een korte geschiedenis schets in het lemma Genetische manipulatie (geschiedenis)? Rasbak 21 nov 2004 11:42 (CET)

text: Ik zou een schets van de geschiedenis van GM een waardevolle bijdrage vinden. Ik zie dat je goed op de hoogte bent van de gebruikte technieken - in elk geval een stuk meer dan ik.

text: Ik bedoel met mijn betoog vooral aan te geven wat genetische manipulatie wel is en wat het niet is. In dit geval vooral om het onderscheid te maken met klassieke veredeling. Als duidelijk is wat er precies onder Genetische manipulatie wordt verstaan, dan wordt vanzelf ook veel duidelijker wat er wel en wat er niet in het artikel zou moeten komen. Naar mijn idee vindt Genetische manipulatie plaats op het niveau van een enkele levende cel, en wordt dat proces gebruikt om verschillende dingen te bereiken (in voedselproduktie, gentherapie etc). Die resultaten van genetische manipulatie horen zeker ook in het artikel thuis. De bezwaren die van verschillende kanten worden ingebracht, betreffen  (gevaren of uitwassen van) de resultaten, niet de techniek zelf. Hoewel, er zijn waarschijnlijk ook wel groeperingen die (ethische) bezwaren hebben tegen het proces als zodanig: "voor God spelen". Die bezwaren horen ook in het artikel thuis, net als de regelgeving die - als gevolg van die bezwaren - tot stand is gekomen.

text: Uitgebreide informatie over laboratoriumtechnieken vind ik waardevol, hoewel ik het liever zie in een apart lemma. Ik stel me zo voor dat het artikel Genetische manipulatie wordt gelezen door een geïnteresserde leek die zich meer informatie zoekt over het onderwerp. Dan wil je zo iemand niet gelijk confronteren met uitgebreide informatie over laboratoriumtechnieken (dat waarschijnlijk alleen goed te volgen is voor mensen met voldoende voorkennis), maar wel de mogelijkheid bieden om daar meer informatie over te vinden: een link naar een gespecialiseerd artikel daarover.

text: Hetzelfde geldt voor andere zaken die in eerste instantie te diepgravend zijn, zoals de juridische details van de "zaak Schmeiser vs. Monsanto". De zaak wel noemen in Genetische manipulatie, en voor de details een apart lemma aanmaken.

text: In zijn algemeenheid zie ik het artikel Genetische manipulatie als een overzichtsartikel, dat ivm de leesbaarheid voor gespecialiseerde details zou moeten verwijzen naar andere lemma's. Dat is vergelijkbaar met andere technologie die op maatschappelijke bezwaren stuit, bijvoorbeeld Kernenergie. Juist vanwege de maatschappelijke discussies wil je de lezer niet gelijk confronteren met de wetenschappelijke details van atoomsplitsing, de technische details van de bouw van kerncentrales, en een uitgebreide geschiedenis van de anti-kernenergiebeweging, maar wordt er een overzichtsartikel geschreven dat verwijst naar lemma's waarin die details worden beschreven.

text: Een dergelijk samenhangend cluster van artikels ontstaat natuurlijk niet in één dag, daar kunnen maanden overheen gaan. Dat is ook een proces waarmee de wikipedia groeit. Daarom vind ik het ook niet verkeerd als in eerste instantie zaken in het overzichtsartikel terecht komen, die er later worden uitgehaald en in een gespecialiseerd lemma worden uitgewerkt.

text: Taka 21 nov 2004 12:35 (CET)
replies: text: :Rasbak: klopt mijn beschrijving van de grote lijnen van het proces in het laboratorium of heb ik onzin beweerd?. Taka 21 nov 2004 13:21 (CET)
replies: text: ::Wat je beschrijft is vooral het proces in het begin bij de dicotylen en de hulp van Agrobacterium. Tegenwoordig worden er veel meer trucen, zelfs kogels, gebruikt. Ik zal beginnen met de geschiedenis. Dan krijgen we vanzelf ook een beter zicht op de verschillende uit te werken onderwerpen. Misschien kan je er dan een uitreksel van maken voor het algemeen samenvattende lemma. Ik kan me verder goed vinden in je voorstel om de zaak op te zetten en verder uit te bouwen. Rasbak 21 nov 2004 19:33 (CET)
thread_title: Opzet van artikel

message: Ik ben begonnen met het herschrijven van het artikel. Er is wel een hoeveelheid informatie uitgevallen die er mogelijk nog in kan. Voor nu houd ik het even voor gezien, maar ik vind het nog zeker niet klaar. Taka 23 nov 2004 00:36 (CET)
replies: text: :Nou je hebt het aardig laat gemaakt, maar het is wel een zeer grote verbetering geworden. Zelf heb ik er hier en daar nog wat aan gesleuteld. Waar ik echter niet erg blij mee ben is het kader van Monsanto. Liever zou ik alleen een verwijzing zien. Of een kader met een positief geluid voor het evenwicht.Rasbak 23 nov 2004 10:40 (CET)
replies: text: ::Als je een succesverhaal kent, dan zie ik het graag in een kader. Ik zie vooral dat grote bedrijven op de loop gaan met de technologie, dat ze wel veel beloven, maar daar weinig van waar kunnen maken (behalve dat ze hun eigen zak spekken). Het stukje in het kader laat dat natuurlijk heel duidelijk zien. Eerlijk gezegd ken ik nog geen enkel succesverhaal van GM in de landbouw. Een lager gebruik van bestrijdingsmiddelen is een drogreden: bij resistent-gemaakte rassen hoeft het spul niet meer gespoten te worden omdat de plant het zelf aanmaakt (en dus is het bestrijdingsmiddel er nog steeds, alleen ingebouwd...). Daarnaast ontwikkelen ziekteverwekkers -net zo zeer als met gewone bestrijdingsmiddelen- resistentie tegen het ingebouwde resistentiegen. En dat los van het Monsanto/Roundup voorbeeld - dat bevordert slechts het gebruik van bestrijdingsmiddelen.
replies: text: ::Naar mijn weten zijn de genoemde voordelen vooral verkooppraatjes van chemiereuzen.

text: ::Let wel, ik heb het hier over GM landbouwgewassen. Ik geloof niet dat chemiereuzen het welzijn van de mensheid stellen boven hun eigen commerciële belang. Als zij derhalve komen met dergelijk claims, dan ruik ik een rat.

text: ::Taka 23 nov 2004 11:34 (CET)
replies: text: :::Taka, ik moet toch wel even recht zetten dat ggo-panten geen herbicide aanmaken. Alleen insectenresistente ggo-planten maken de gifstof van een bacterie aan, waardoor de insecten doodgaan. Als je miljoenen ha van soja geen succes story vindt weet ik het niet meer. Probeer wel objectief te blijven. Rasbak 23 nov 2004 14:40 (CET)

text: ::Ik beweer niet dat het geen commercieel succes is. En ook niet dat ggo-planten een herbicide aanmaken. Wel dat in sommige ggo-planten een gen is ingebouwd dat een insecticide produceert (vandaar de claim dat het het gebruik van bestrijdingsmiddelen zou verminderen). Is er wel eens uitgerekend hoeveel insecticide de ggo-planten op al die miljoenen hectaren gezamenlijk produceren? En hoeveel is dat in vergelijking met de hoeveelheid die anders gespoten zou worden? En hoe kan je dat objectief vergelijken. Mijn punt is vooral dat ik zegeningen die gepredikt worden door bedrijven die commercieel bij deze dingen zijn betrokken, door objectief onderzoek bevestigd wil zien. Een hoog gebruik is geen bewijs van zegening (in die zin is namelijk cocaïne ook een zegening, en dat lijkt me toch diskutabel).

text: ::Kortom, informatie over een succes-story is welkom (ik wil dat ook wel eens zien). Informatie over mislukkingen is even welkom. Het gaat erom om te proberen  duidelijk te krijgen wat er van welke claims (voor en tegen) op dit moment hard gemaakt kan worden. En laat vooral duidelijk worden dat de overige claims (voor en tegen) nog speculatief zijn. Taka 23 nov 2004 15:13 (CET)

text: ::Insecticiden geproduceerd door de plant komen niet in het milieu en werkt alleen tegen het insect dat van de plant eet. Het is dus appels met peren vergelijken. Rasbak 23 nov 2004 16:06 (CET)
replies: text: :::Ik ben het met je eens dat het anders is dan spuiten van insecticiden. Maar het komt wel degelijk in het milieu (anders zouden het niet helpen): insecten eten van de plant, nemen het insecticide op en op die manier komt het in de voedselketen. Blad van de plant valt af op de akkers. En ook blijft het achter in de plant zelf. Waar blijft dat dan? In het veevoer of in het voor mensen bestemde voedsel? Spuiten van insecticiden is alleen noodzakelijk als er een plaag dreigt, in dergelijk ggo-planten is het insectide altijd aanwezig. ja, ik weet wel dat er meestal ook preventief wordt gespoten.

text: :::Verder is er natuurlijk nog het punt van resistentie van insecten tegen het insecticide. Eén ggo-ras met ingebouwd insecticide is niet een eeuwige oplossing. Het blijft een voortdurende strijd tussen chemie en resistentie.

text: :::In deze zin is het een voortzetting van een al langer durende strijd, weliswaar met een technologische vernieuwing, maar één die ook implicaties heeft op het gebied van o.a. economie (licenties voor het verbouwen van deze gewassen) en genetische diversiteit (als dergelijke rassen op grote schaal verbouwd gaan worden, maakt het de hele oogst op dezelfde wijze vatbaar voor nieuwe ziekten). Dit zijn speculatieve argumenten in de zin dat er geen cijfers over beschikbaar zijn. Maar ik heb ook nog niet veel cijfers gezien voor bv het "pro" argument dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen afneemt. Wat betreft de verbetering voor de situatie in de Derde Wereld in het algemeen, dan zijn bv de FAO en de Wereldbank van mening dat er grote potentie is, maar in de praktijk wordt er nog weinig gebruik van gemaakt. Er wordt wel hier en daar succes gemeld overigens. Wereldbank, FAO

text: :Het gen tegen insecten is afkomstig van Bacillus thuriengis en maakt een eiwit aan dat de darm perforeert van het insect. Buiten de levende cel valt het snel uitelkaar. Het is niet te vergelijken met chemische bestrijdingsmiddelen. Rasbak 24 nov 2004 08:51 (CET)
replies: text: ::Is het zeker dat dat eiwit onschadelijk is, en doel ik op dat je in redelijkheid kan zeggen dat men over 20 jaar van die mening zal zijn? DDT werd aanvankelijk ook als een zegening verwelkomd. Men had nog geen idee dat het schadelijk was. Danielm 24 nov 2004 09:19 (CET)
----
Het wordt zo wel een steeds beter artikel. Wat mij betreft gaan we zo door. Het aandragen van informatie in plaats van speculatie lijkt me erg belangrijk. Ik zie nog wel een aantal gerelateerde artikelen ontstaan, bijvoorbeeld over het Bt-gen, over Gouden Rijst, over de Kankermuis. 
Wat betreft het huidige artikel denk ik dat vooral het gedeelte over voor- en nadelen meer op informatie gebaseerd mag zijn en geïntegreerd kan worden met maatschappelijke acceptatie. Beiden dingen gaan over meningen en opvattingen. Daar kunnen dan de standpunten van de Wereldbank en de FAO (zie hierboven) en van milieuorganisaties in. 
Taka 24 nov 2004 10:14 (CET)

text: Ik denk dat elk voordeel en elk nadeel wel een apart lemma kan krijgen, waarin alles op een rijtje wordt gezet: wat is werkelijk gerealiseerd en wat is nog in onderzoek. Er zijn veel tegenstrijdige onderzoeken. Kijk alleen maar naar bijv. het ggo onderzoek in Engeland, waarbij sommige ggo's beter en andere slechter voor de biodiversiteit zouden zijn. Dit werd echter sterk beïnvloed door de gebruikte teeltmethoden. Hier alleen een opsomming geven met doorverwijzing?Rasbak 24 nov 2004 10:36 (CET)
thread_title: Herschrijven

message: Geschiedenis van GM
* De eerste GM werd uitgevoerd door :en:Paul Berg in 1972. In 1974 riep hij in de "Berg letter" op tot een moratorium op GM. Paul Berg kreeg in 1980 de Nobelprijs voor de Scheikunde en hij wordt incidenteel "the father of Genetic engineering" genoemd.
** http://nobelprize.org/chemistry/laureates/1980/berg-cv.html
** http://www.accessexcellence.org/RC/AB/BC/Paul_Berg.html
* In 1975 was er een conferentie in Asilomar (Californië) (o.a. georganiseerd door Paul Berg) die het begin inluidde van Genetische manipulatie. Wat is daar toen besproken en besloten? Wie was daar etc. 
** http://nobelprize.org/medicine/articles/berg/
** http://www.gene.ch/gentech/2001/Jan/msg00057.html
** http://www.biotech-info.net/legitimating.html
** http://www.columban.com/gencon.htm
** http://www.routledge-ny.com/ref/20ctech/genetic.html (noemt de "Berg letter" uit 1974, waar een vrijwillig moratorium op GM uit voortkwam).
** http://www.bbc.co.uk/science/genes/gm_genie/gm_beginnings/index.shtml
** http://www.fortfreedom.org/s31.htm
Verder
* In 2003 was er in de UK een Brede Maatschappelijke Discussie over GM. Volgens N&T (het blad) zijn de uitkomsten genegeerd door de overheid. Wat kwam daar dan uit? Meer info.
* Vorige maand is er een conferentie geweest over Kunstmatig leven, oftewel over organismen die helemaal in het lab in elkaar zijn geknutseld. Die conferentie wordt vergeleken met de Asilomar conferentie.
* Veel gegevens over gebruik van GMO's hebben we nog niet. Het zou leuk zijn om een grafiek te hebben over bv de produktie van GMO gewassen in de loop van de afgelopen jaren. Ook relatieren aan de totale produktie, procenten zeggen in dit verband meer dan tonnen of dollars.
Nieuws
* http://www.livescience.com/animalworld/biotech_turkey_041124.html - plannen voor GM kalkoen
* http://www.genengnews.com/ Genetic Engeneering News
Taka 25 nov 2004 18:30 (CET)
thread_title: Nog uit te zoeken