Overleg:Gretchen am Spinnrade

message: Waarde van Buren, CET, SvenDK, Thieu1972 et al,
Dank voor uw bericht van 16 maart j.l. (hetgeen overigens niet meer te vinden is bij dit lemma) dat mij de gelegenheid tot verduidelijking biedt. Al mijn vertalingen zijn exclusief voor Wikipedia en Wikisource (Winterreise, Die Schöne Müllerin) vervaardigd en zijn niet eerder of elders gepubliceerd. Wel zijn deze door orkesten (o.a. Radio Symfonie Orkest en  Symfonie Orkest Vlaanderen) van Wikipedia overgenomen voor programmaboekjes. Ook een Amersfoortse koorvereniging heeft mijn vertaling van Winterreise integraal in boekvorm uitgebracht. Op internet zwerven veel vertalingen van het Duitse lied, doorgaans zwak. En als het om een berijmde, identiek metrische vertaling gaat gewoon slecht. Liedernet.com bijvoorbeeld neemt kritiekloos op en ook op Wikipedia tref ik amateuristische vertalingen aan. De zeker getalenteerde Lau Kaanen afficheert expliciet, ook op Wikipedia, zijn vertalingen van het Duitse lied als “zingbaar”. Het past mij niet om een literair commentaar op zijn  vertalingen te geven, immers het subjectieve element is niet uit te sluiten, maar objectief is door iedereen vast te stellen dat hij in nagenoeg al zijn vertalingen uit de band springt wat het metrum aangaat. Bijvoorbeeld in zijn vertaling van Schumanns lied “Liebesbotschaft”, dat ook door mij ten behoeve  van het lemma Schumann: Frauenleben und -Lieben  op Wikipedia vertaald is, telt het uit tweeëndertig regels bestaande lied niet minder dan 35 % fouten tegen het metrum. Anders gezegd als deze vertaling “zingbaar” heet, moet Schumann opnieuw aan het werk.                                                                                                                                                 Berijmd èn metrisch vertalen met zo dicht mogelijk blijven bij de tekst en tevens vertrouwd zijn met de cultuurhistorische context is een vak. Zelfs gerenommeerde dichters glijden uit. Menno Wiegman vertaalde Goethes beroemdste gedicht “Wandrers Nachtlied II en slaagde erin om in dit slechts acht regels tellende gedicht zowaar drie keer metrisch uit de bocht te vliegen, en geen rijmpatroon te kunnen volgen; waarom liever niet vrij vertaald in goed proza vraag ik mij dan af.  (Zie nu tot mijn grote verbazing dat mijn vertaling van dit gedicht, wel perfect metrisch, tevens het rijmpatroon op de voet volgend en isotopisch volledig recht doend aan het origineel, door SvenDk  op 6 maart j.l. en wederom zonder enig overleg met mij geschrapt is! Ben héél benieuwd hoe hij er in weet te slagen om dat literair te kunnen verantwoorden.)                                                                        
De u zeker bekende Schubertvertolkster Elly Ameling juicht berijmde metrische vertalingen van het Duitse lied zeer toe. In het algemeen en In het bijzonder ten behoeve van het muziekonderwijs op conservatoria. En wel omdat de huidige generaties niet meer vertrouwd zijn met de Duitse taal (Het vak is in het voortgezet onderwijs immers niet meer verplicht.) Ook Duitse liedteksten bij CD’s zijn haast nooit vertaald in het Nederlands. Ik sta hierbij zo uitgebreid stil om te reageren op verschillende opmerkingen van uw kant waarom toch “lange” vertalingen te blijven opnemen. Uw motief om een balans te handhaven tussen tekst lemma en lengte vertaling onderschrijf ik zonder meer. Bij disbalans biedt verplaatsing naar Wikisource immers uitkomst. En wat behelst uw opmerking “jarenlang” precies? Ware het niet dat ik door het downloaden van uitgevers en orkesten en de waardering door musicologen en professionele vertalers in eigen kring bij mij de indruk post vatte nuttig werk van kwaliteit te verrichten, ik was na mijn vertaling van Winterreise, geïnspireerd door de studie van zanger Ian Bostridge en na colleges over het Duitse lied, al lang gestopt. Stond recent al op het punt literair het roer te wenden, toen ik van uw kant vernam ingenomen te zijn met het presenteren van lemmata over vrouwelijke componisten (Clara Schumann, Fanny Mendelssohn). Ik heb nog op de helling Josephine Lang en in petto Alma Mahler. Dan lijkt het mij welletjes wat het Duitse lied betreft, of ik zou van uw kant een verzoek moeten krijgen een bepaalde liederenkrans van een bepaalde componist(e) te behandelen.
Ooit las ik in uw onderlinge communicatie  dat mijn ”credits” onbekend waren. Laat ik het erbij houden te melden dat ik op mijn twintigste een Duitse Staatsprijs ontving wegens “Anerkennung besonderer Leistungen in der Deutsche Sprache”.  Dat ik academisch gevormd ben en de laatste jaren postdoctoraal collegeblokken Duitse Lied heb gevolgd. Dat van mijn hand analytische besprekingen zijn verschenen van Nederlandse gedichten o.a. van Bloem. Dat ik verschillende prijzen heb ontvangen voor eigen poëtisch werk (Meulenhoff, Turing). Dat een gedicht van mijn hand door zowel een uitgever van schoolboeken als in een bloemlezing Nederlandse poëzie is verschenen (Regenbooguitgave Langs brede rivieren). Voorts dat ik uit het Engels taalgebied sonnetten van Shakespeare en verzen van Wordworth en de twee Rosettis heb vertaald, uit het Frans Ronsard, Hugo, Verlaine en Rimbaud. Naast de Duitse gedichten voor Wikipedia tevens werk van Paul Celan. En als het Spaans niet mag achterblijven noem ik nog Annabel Torres.
Aanknopend bij een andere opmerking van uw kant dat het om “muziek gaat” en ik te veel accent leg op de tekst, wat trouwens nog maar de vraag is al mijn lemmata in aanmerking genomen, wil ik u wijzen op een twee pagina groot artikel in het Cultureel Supplement van de NRC van 17 maart j.l. Daarin zijn vier vertolkers van Winterreise aan het woord. Musici dus die zich bijna uitsluitend over de tekst bleken uit te laten! En in het veelgeprezen boek Winterreise van vertolker Ian Bostridge slaat eveneens de balans naar de tekst door.                                                  
Tot slot wil ik opmerken dat het mij niet bekend was dat geen andere Wikipedialemmata onder Bronnen opgenomen kunnen worden, zelfs niet van de anderstalige Wikipedia’s. Wat het lemma  Gretchen am Spinnrade  betreft, heb ik inmiddels de primaire bronnen opgevoerd. Overigens billijk ik  volkomen dat u de referentie naar Alexander von Humboldt geschrapt hebt, dit moet een vergissing  uit mijn aantekeningen geweest zijn. (Alexander von Humbold reciteerde eens op grappige wijze voor vrienden Wandrers Nachtlied van zijn vriend Goethe, die naar hem zijn Faust modelleerde. Wat vindt u, past dit gegeven nu wel of niet in het lemma Wandrers Nachtlied?)                                                                                                                 Ik heb u al op 10 maart j.l. bericht open te staan voor uw aanwijzingen, zeker als het gaat om het grijze gebied wat wel en niet biografisch relevant is voor de context van een lied. De lemmata over Fanny Hensel-Mendelssohn heb ik op dit punt herschreven en zullen binnenkort opnieuw opgevoerd worden.
Nu vergeet ik nog expliciet “uit de kast” te komen. De vertaler August Agasi is dezelfde als de vervaardiger van de lemmata, Wikiludiki. En er rust geen enkel copyright op mijn aangeboden vertalingen. Kortzichtig van mij gedacht te hebben dat dit van meet af aan voor u evident is geweest. Ook is mij min of meer pas nu duidelijker geworden aan welke regels wat betreft titel, indeling, bronvermelding, illustraties en opmaak ik mij al veel eerder had moeten houden. Mag ik het er op houden dat u er grootmoedig vanuit gaat dat men gewoonlijk al doende leert? Ik spreek de hoop uit dat we alle misverstand achter ons kunnen laten en kijk naar een goede samenwerking met u uit.
Vriendelijke groet,
August Agasi                                                                                                                                   
P.S.
Gezien de lengte van dit antwoord op uw bericht van 16  maart, zal ik separaat inhoudelijk repliceren op het commentaar op mijn vertaling van Gretchen am Spinnrade, een commentaar overigens dat nogal wat twijfel oproept over de literaire competentie van de beoordelaar. Op voorhand wil ik  wel opmerken dat de toon van het bericht uiterst onvriendelijk is en de strekking insinuerend en denigrerend. Zakelijk gezegd gespeend van professionaliteit in de communicatie met een relatie. Een relatie die zich bovendien meerdere  jaren heeft beijverd om goede bijdragen te leveren. Ook het eigenmachtige, of zo u wilt autoritaire schrappen van twee hele vertalingen zonder motivatie of enig overleg, is allesbehalve overeenkomstig de filosofie van de oprichters van Wikipedia. Persoonlijk maar evengoed als sponsor en toekomstig legataris van uw organisatie zal ik mede uit kwaliteitsoverwegingen deze negatieve bejegening  van de verantwoordelijke scribent niet over mijn kant laten gaan. Wikiludiki (overleg) 21 mrt 2022 16:22 (CET)
thread_title:  Reactie op commentaar en verwijdering gedichten.