Overleg:Etnische zuivering

message: Hoi Hanhil,
Kun jij vertellen wat jouw bron is voor de stelling dat Joden verdreven / etnisch gezuiverd zijn in Palestina? Groet, Adri 8 dec 2007 17:13 (CET)
replies: text: Op dit moment geen directe bron; ik heb meer naar het eindeffect gekeken van de oorlog van 1948: de Joden woorden daarna grotendeels in Israël en de Arabieren op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook, terwijl die scherpe scheiding is voor 1948 niet in die mate was. Hanhil 8 dec 2007 20:38 (CET)
Hanhil, Ik heb wat onderzoek gedaan en ik heb ontdekt dat in het deel van Palestina dat na de geplande opdeling de Arabische staat zou gaan vormen in 1945 maar 10,000 Joden bevatte.  Het Corpus Separatum van Jeruzalem bevatte 100,000 Joden, waarvan volgens Michael Dumper in zijn boek East Jerusalem under Occupation (1967) maar 2000-3000 in Oost-Jeruzalem woonden.  Het aantal Joden dat in door Arabieren gecontrolleerd gebied terechtkwam was dus grofweg hoogstens 13,000.  Tijdens de oorlog hebben de zionisten zich een veel groter deel van Palestina toegeëigend dan resolutie 181 wenste, dus dit aantal is waarschijnlijk beduidend lager.  Verder heb ik nergens, zelfs niet bij pro-Israëlische websites, iets concreets gevonden over dit onderwerp.  In hoeverre de Arabische troepen (c.q. het Arabische Legioen) in de strijd deze Joden doelgericht naar gene zijde van de frontlinie heeft gejaagd, of in hoevere ze uit angst voor anti-zionistische vergeldingen uit eigen beweging zijn vertrokken is niet helemaal duidelijk.  Daartegenover staat dat de zionisten met voorbedachte rade 750,000 niet-Joodse Palestijnen van huis en haard hebben verdreven, zowel uit het Joodse gebied, als uit de Arabische en internationale delen.  Mijns inziens is het dus misleidend te spreken van etnische zuivering van Joden in Palestina, vooral in de context van de nakba.  Tenzij je met sterkere argumenten kunt komen stel ik voor de zin "Arabieren en Joden in Palestina, 1948" te veranderen in "Arabieren in Palestina, 1948" of eventueel "niet-Joden in Palestina, 1948".  Wat is jouw idee hierover?  Groet, Adri 9 dec 2007 22:27 (CET)

text: Hier ben je dieper het onderwerp in gedoken dan ik heb gedaan; ik ben het eens met de door jou voorgestelde wijziging. Hanhil 9 dec 2007 22:45 (CET)
Bedankt :) Adri 10 dec 2007 00:31 (CET)
thread_title:  Ethnische zuivering van Joden in Palestina 

message: De aanpassing van Daniel even teruggedraaid. Voor 1948 was Palestina een staat met een gemengd Joods/Arabische bevolking; na 1948 was er een overwegend Joods bewoond gedeelte (Israël) en een overwegend Arabisch bewoond gedeelte (Jordanië/Egypte). Of mensen spontaan vluchten (en niet terug kunnen keren) of "een handje geholpen worden" met hun besluit tot vertrek, maakt in dit soort gevallen niet zoveel uit: het eindeffect is dat de "ongewenste" bevolkingsgroep er niet meer woont. Graag m.b.v. bronnen en n.a.v. overleg hier wijzigingen doorvoeren en niet zomaar onwelgevallige info verwijderen. Hanhil 19 dec 2007 19:00 (CET)
replies: text: Wat dacht je van de Oude Stad van Jeruzalem, waar alle joden uit zijn weggejaagd? Wat dacht je van Hebron, waar in 1929 alle joden zijn weggejaagd? Houd alsjeblieft op met dit zieke gedoe. Of er komt te staan "Joden en Arabieren", of er komt NIETS te staan. --Daniel575 20 dec 2007 11:25 (CET)
* http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
* http://en.wikipedia.org/wiki/1938_Tiberias_massacre
* http://en.wikipedia.org/wiki/Kfar_Etzion_massacre
* http://en.wikipedia.org/wiki/Hadassah_medical_convoy_massacre

text: Vast niet belangrijk genoeg voor jou, he? Alleen Arabieren tellen? --Daniel575 20 dec 2007 11:35 (CET)

text: Oh, en over de 850,000 joden uit Arabische landen hebben we het helemaal nog niet gehad. Zullen we daar ook eventjes aan gaan beginnen? http://www.justiceforjews.com/narrative.html ? --Daniel575 20 dec 2007 13:10 (CET)
replies: text: : Daniel, zoals je in het topic daarboven ziet kan je ook proberen te overleggen. Gelieve je niet zelf tot vandaal te maken. Chris H 20 dec 2007 13:17 (CET)
Collega's, Ons artikel heeft betrekking op etnische zuiveringen, niet op bloedbaden.  Bij de etnische zuivering van de autochtone bevolking van Palestina werden met voorbedachte rade driekwart miljoen mensen van huis en haard verdreven.  De slachtingen gepleegd door Arabieren, hoe afschuwelijk ook, hebben niet geresulteerd in de vlucht van een significant aantal mensen (Hebron had niet meer dan 750 Joden).  Verder moet opgemerkt worden dat de gemelde gebeurtenissen allen het gevolg waren van het beleid van het Britse bestuur en de zionistische beweging om van Palestina een Joodse staat te maken.  Bovendien, de bloedbaden die de zionisten aangerichtten tijdens de eerste Palestijnse oorlog doen alle misdaden van fanatieke Palestijnen verbleken (Deir Jassin, Saliha, Lod, Dawajima, etc.).  Het vermelden van Joden naast Palestijnen als slachtoffers van etnische zuivering in deze context is buitengewoon misleidend en doet onrecht aan de slachtoffers van de Nakba.  Adri 20 dec 2007 21:25 (CET)

text: De Arabieren hebben ook niet erg hun best gedaan om de verhoudingen te verbeteren. Hun geestelijk leider Amin al-Hoesseini heeft meerdere malen opgeroepen tot moord op alle Joden, heeft voor de oorlog al contacten opgebouwd met Nazi-Duitsland, heeft tijdens de oorlog propaganda-uitzendingen verzorgd vanuit Nazi-Duitsland en was betrokken bij de opbouw van Moslim-SS eenheden. Met dit soort acties was de sfeer al ver voor de oorlog vergiftigd en een voedingsbodem geschapen voor pogroms en andere misdaden. Het leed ligt in het geval van Palestina niet bij één partij en of de complete bevolkingsgroep miljoenen mensen omvat of 750 man: als je leden van een etnische groep vermoordt en de overlevenden de stad uit zet gaat het gewoon om een etnische zuivering. Hanhil 20 dec 2007 21:45 (CET)
Hoi Hanhil, Het conflict begon met de zionisten die vanaf het begin erop uit waren Palestina van de inheemse bevolking te onteigenen.  Wat je ook over Amin al-Hoesseini kunt zeggen, hij stond in zijn recht zich hiertegen te verzetten.  En we mogen niet vergeten dat de zionisten ook steun hebben gezocht bij de nazi's. Groetjes, Adri 20 dec 2007 22:19 (CET)

text: Je kunt je verzetten tegen immigratie en je kunt oproepen tot moord: daar ligt nogal een wereld van verschil. De opmerking over steun die zionisten gezocht hebben bij de nazi's verdient een nadere specificering. Hanhil 20 dec 2007 22:25 (CET)
Beste Hanhil, In hun poging Joodse emmigratie naar Palestina te stimuleren hebben de zionisten actief gecollaboreerd met de nationaalsocialisten.  Net als het nazisme omvatte het zionisme de Blut-und-Boden-Ideologie die stelt dat elk ras gebonden is aan een zekere plaats waar het is ontstaan en
waar dit het beste gedijt.  Zoals begin 20e eeuw veel Duitsers zichzelf als leden van het Teutonische ras zagen, innig verbonden met de Duitse
aarde, zo zagen de zionisten in zichzelf deel van het Joodse ras, doch woonachtig in een vreemd gebied.  Om tot volledig wasdom te komen zou men terug moeten keren naar het bijbelse land, aldus de gedachte.  De etnische zuivering van de Joden in Duitsland van de jaren 30 werd daarom niet veroordeeld door de zionisten.  Illustratief hierin is de uitspraak van David Ben-Goerion gedaan kort na de kristalnacht: (thans alleen de Engelse vertaling gevonden)
"If I knew it was possible to save all [Jewish] children of Germany by their transfer to England and only half of them by transferring them to Eretz-Yisrael, I would choose the latter -because we are faced not only with the accounting of these [Jewish] children but also with the historical accounting of the Jewish People."
Meerdere overeenkomsten werden er gesloten tussen de zionisten en de Duitse regering.  De bekendste ervan was de Ha'avara-Abkommen die voorzag  in het faciliteren van emmigratie van Duitse Joden naar Palestina in ruil voor Duitse investeringen en handelsconcessies voor de Jishoev.  Dit ondermijnde de internationale Joodse anti-naziboycott.  In 1940 en '41 stuurde de Lechi de nazi's het voorstel alle Poolse Joden naar Palestina te sturen in ruil voor deelname aan de oorlog aan Duitse kant.  (In die tijd was Jitschak Sjamir een van de leiders van de Lechi).  Verder onderhielden de zionisten ook goede contacten met Mussolini en met Franco.  Alles wat ik hier schrijf is afkomstig uit Zionism in the Age of Dictators: A Reappraisal door Lenni Brenner (1983).  Groet, Adri 22 dec 2007 01:36 (CET)

text: Dat was weer gezellig leesvoer. Het Ha'avara-Abkommen leek me een artikeltje waard en is nu toegevoegd. Hanhil 22 dec 2007 07:49 (CET)
Goed werk Hanhil! Adri 22 dec 2007 09:37 (CET)

text: Het had bij de wijziging van zoëven wat minder eenzijdig geweest wanneer je n.a.v. het overleg ook de verdrijving van de Joden uit de Arabische wereld had vermeld. Hanhil 25 dec 2007 14:14 (CET)
Beste Hanhil, Er vallen veel kanttekeingen te maken bij de these dat bijna een miljoen Joden uit de Arabische wereld zijn verdreven na 1948:
*http://www.antiwar.com/hacohen/h011303.html
*http://www.palestineremembered.com/Articles/General/Story2126.html
*http://jewssansfrontieres.blogspot.com/2006/10/arab-jewish-refugees.html
De mizrahim kwamen na de Nakba in Palestina onterecht in een negatief daglicht te staan, enigzins vergelijkbaar met de moslims in Europa na 11 september.  Maar een zeer bepalende factor voor hun massale vertrek uit de Arabische wereld was het beleid van de jonge Joodse staat om zoveel mogelijk Joden naar Israël te brengen (om zo demografisch tegenwicht te bieden aan de niet-Joodse Palestijnen.)  De belofte van een beter leven elders, samen met het intimideren door zionistische bendes van mizrahim de weigerden te vertrekken, het faciliteren van transport en huisvesting van de migranten heeft waarschijnlijk meer bijgedragen aan deze exodus dan het beleid van de Arabische regeringen, of vijandigheid van niet-Joodse landgenoten.  (Dat het vooruitzicht van een beter leven elders een volksverhuizing kan teweegbrengen wordt geïllustreerd door de Surinaamse onafhankelijkheidsgeschiedenis.)  Wat een objectief oordeel bemoeilijkt is dat elk Arabisch land een uniek geval was.  Voor mij is dit geval duiden als één grote etnische zuivering, of voor mijn part verschillende, nog niet bewezen.  Wat jij Hanhil?  Adri 28 dec 2007 22:24 (CET)

text: Het is hier inderdaad een combinatie van factoren (push en pull) geweest; het is zeker niet overal regeringsbeleid geweest, maar het werd wèl gestimuleerd een vijandige houding van de moslimbevolking tegenover niet-moslims. Een emigratie uit vrije wil leidt er normaal gesproken ook niet toe dat 99% vertrekt (dan was Suriname nu  ontvolkt geweest). Hanhil 6 jan 2008 22:13 (CET)
thread_title: Verwijderen etnische zuivering Arabieren in 1948

message: Het begrip ethnische zuivering is volgens mij tamelijk nieuw (uit de jaren tachtig?). Voordat zo'n nieuw begrip op de geschiedenis wordt toegepast, moet dat denk ik worden uitgelegd. Vroeger heette het volkermoord, progrom etc; was dat hetzelfde? Zwitser123 12 nov 2010 09:23 (CET)
replies: text: Bij mijn weten is het begrip pas in zwang geraakt bij de burgeroorlog in Joegoslavië, maar het concept is al ouder. Volkerenmoord is iets anders: daarbij wordt mensen naar het leven gestaan, etnische zuivering komt meer overeen met verdrijven en uitzetten, waarvan in de historie meerdere voorbeelden te vinden zijn. Hanhil 12 nov 2010 15:42 (CET)
thread_title:  Geschiedenis van het begrip 

message: Naar aanleiding van deze wijziging gaf Kwaremont op Overleg gebruiker:Hanhil dit commentaar:
Beste Hanlil, wat jammer dat je zo’n strenge definitie aanlegt. En bovendien een definitie die een modern criterium hanteert. Ik bedoel een criterium dat in de 19e eeuw pas volledig toepasbaar is.
Wat toen volk genoemd ging worden, was voor die tijd vaak de geloofsgemeenschap. Mensen voelden zich voor 1800 in de eerste plaats behoren bij zo'n geloofsgemeenschap. Daar lag hun identiteit en daarbinnen hadden zij hun cultuur gevormd en hun instituties opgericht. En als ze daarmee afweken en bij een minderheid hoorden, was dat vaak de reden voor het staatsgezag om ze als onbetrouwbare onderdanen te beschouwen en als het erop aankwam te verwijderen. 
Ons begrip volk is dus vrij nieuw en ideologisch door het moderne nationalisme gedefinieerd.
Als je het toch wil toepassen, moet je consequent zijn en ook de zuiveringen van hindoes en moslims uit het lijstje schrappen. Zij werden verdreven om hun geloof. Als volk in bredere zin waren ze op dat moment namelijk Hindoestanen (zoals ze dat in Suriname nog steeds zijn). Pas na hun verdrijving werden ze staatsburgers van de nieuwe staten India en Pakistan en daarbinnen werden ze tot moderne volken omgevormd. 
Nogmaals, met jouw definitie was er in dit geval strikt genomen geen sprake van een etnische zuivering, en komt die voor 1800 ook nauwelijks voor.
Ik vind dat een begripsvernauwing die het inzicht niet bevorderd omdat er maar een deel van de (historische) werkelijkheid mee beschreven kan worden. 
Groet,
replies: text: De lijst zoals die er nu staat is qua criteria wel discutabel. Aangezien de titel is Etnische zuivering gaat het hier om de onvrijwillige verplaatsing van volken (Van Dale geeft bij etnisch aan: "et·nisch bn, bw wat een volk betreft; volkenkundig"). Verdrijving van godsdienstige groepen binnen een volk (protestanten, katholieken, moslims, hindoes) zijn m.i., wanneer de godsdienst het enige punt van verschil is, geen reden om ze in deze lijst op te nemen. Als voorbeeld: bij Hindoestanen in Suriname gaat het niet alleen om het geloof, maar ook om de afkomst (hun voorouders komen uit India; bij veel andere Surinamers uit Afrika). Bij een Antwerpenaar die tijdens de reformatie overgaat naar het calvinisme, terwijl een ander deel van zijn familie katholiek blijft is er m.i. geen sprake van een ethnische component. Hoe de situatie in India was kan ik niet beoordelen. Het land telt al vele tientallen volkeren en of de zuiveringen van 1947 alleen langs godsdienstige lijnen liepen of dat het ook etnische lijnen liep (waarbij een bepaald volk in overwegend één godsdienst aanhing) weet ik niet. De verhuizing/vlucht van protestanten uit de Zuidelijke Nederlanden is zeker relevant, maar hoort m.i. niet in dit rijtje thuis. Wellicht dat in de buurt van het lemma Migratie een opsomming gemaakt kan worden van grote migratiestromen. Hanhil (overleg) 14 mei 2012 19:20 (CEST)
thread_title:  Etnische zuivering 

message: (ingekopieerd vanaf Overleg gebruiker:Hanhil)
Hej,
naar aanleiding van je bronverzoek: hoewel het al onder het kopje 'bijbel' stond, zat ik er ook een beetje mee dat het er zo stellig stond (zeker de zinsnede "grotendeels uitgeroeid"). Vandaar dat ik in ieder geval de link naar Geschiedenis van Palestina (regio) toegevoegd heb. In dat artikel komt de twijfel aan de historische juistheid van e.e.a. ook aan bod. Niettemin: zou de formulering "Volgens de overlevering werd tijdens de verovering van Kanaän de plaatselijke bevolking grotendeels door de Joden uitgeroeid" beter zijn?
Richard 28 mrt 2014 13:50 (CET)
replies: text: Het lijkt me dat we bij dit lemma moeten uitgaan van de feiten en niet van de mythologie. In het lemma Geschiedenis van Palestina (regio) staat een kopje Kritiek op de Bijbelse verovering, waar de historiciteit van de verovering betwijfeld wordt. Als die verovering al niet heeft plaatsgevonden vraag ik me sterk af of de uitroeiing dan wél heeft plaatsgevonden. Misschien is het een beter idee om de passage te schrappen en de kwestie op de overlegpagina te plaatsen. Hanhil (overleg) 28 mrt 2014 14:11 (CET)
replies: text: :Ga wat mij betreft je gang. Ik zou alleen voorzichtig zijn met gebruik van het woord 'mythologie' in deze context. Richard 28 mrt 2014 14:20 (CET)
----
Deze passage heb ik in afwachting van historische (niet-bijbelse) bronnen verwijderd:
* Tijdens de verovering van Kanaän werd de plaatselijke bevolking grotendeels uitgeroeid door de Joden.
m.v.g. Hanhil (overleg) 28 mrt 2014 17:48 (CET)
thread_title:  Kanaän 

message: Etnische Zuivering[bewerken] Zwitser verwijderde op 30 juni radicaal mijn laatste bijdrage van 5 juni, om redenen die dat radicalisme niet rechtvaardigen. Gelukkig hebben anderen daar inmiddels weer een stok voor gestoken. Er zijn namelijk geen gezaghebbende autoriteiten die bepalen of een verdrijving al dan niet etnische c.q. nationale zuivering is, eventueel ook nog gecombineerd met religie en of ras. Hanlil stelde eerder, in 2012, al dat het alleen om "volk" mocht gaan. Maar dat is een 19de eeuws begrip. Voor die tijd waren er dan geen "zuiveringen"? Zeker wel maar onder een andere definitie. Groepen mensen werden voor 1800 vooral op grond van hun religie verdreven. Een volk was toen vooral een religieuze gemeenschap. Het is niet correct om dan nu, anno 2016, te stellen dat religie niet voldoende is om als 'volk' te gelden. Concreet: de Armeniërs waren een eew geleden een volk (etnie) en een religieuze gemeenschap. Die begrippen waren identiek. Trouwens, nog steeds zijn er volken die zichzelf primair religieus definiëren. De sji-itische, soennitische en christelijke Irakezen zijn volgens de moderne volk-definitie allemaal Arabieren. Maar in hun identiteitsbeleving is dat secundair. Hun actuele volk-zijn is religieus, zoals we alle dagen kunnen meemaken, wanneer zij elkaar gewelddadig verdreven van het gebied waar ze sinds eeuwen wonen. Ze worden ook niet als nationaliteit - Syriër, Irakees - verdreven want die staatsburgerschappen doen er inmiddels niet meer toe. Hierop heeft het internationale recht geen antwoord.    
Hoe dan ook, het blijft een definitiekwestie en er zijn verschillende maar wel grotendeels overlappende definities in gebruik. In dit lemma wordt een tamelijk brede definitie toegepast en het meest positieve wat daarvan te zeggen is, is dat ze geen innerlijke tegenstrijdigheden in zich draagt. Maar het blijft een discussie hoe je de grenzen trekt. Ik zou er niet zo radicaal mee willen omgaan als Zwitser. Je kunt in twijfel trekken of het verjagen van Oekraïners uit de Donetz op etnische/nationale gronden plaatsvond, of dat er een politiek criterium aan ten grondslag lag: Oekraïensgezindheid. Het is waarschijnlijk zo dat etnische Oekraïners als politiek Russischgezinden zijn gebleven. De etnisch/nationale grenzen zijn in dit gebied vloeiend en de verdrijvers zullen dan gevraagd kunnen hebben: ben je Rus of wil je dat zijn, of ben/wil je dat niet. En in het laatste geval, pak dan je biezen maar. Ik zou daarom Zwitser hooguit in dit geval gelijk willen geven. De andere voorbeelden uit de lijst kunnen onder het begrip etnische /nationale zuivering vallen. Groet, 84.86.5.217 (overleg) 22 jun 2016 11:25 (CEST)
thread_title:  Discussie 

message: Nauwkeurig lezen Zwitser!
Er staat in de tekst dat het vernietigen van erfgoed verband kan houden met etnische zuivering. Niet dat het etnische zuivering IS. Het ene komt vaak tegelijk met het andere voor, of volgt er op. Zo zul je, bijvoorbeeld, van de duizenden christelijk-Griekse en christelijk-Armeense kerken die in het huidige Turkije stonden, er maar enkele handen vol terug vinden. Vaak dan omgebouwd voor seculiere functies. Om de gedachtenis aan een eerdere godsdienst of een vroeger ter plaatse wonend volk te doen verbleken. Dit is een informatieve opmerking en de definitie van etnische zuivering wordt er niet mee uitgebreid. Stel anders een vraag en ga eventueel de discussie aan in plaats er als een schoolfrik de rode steep door te halen. 
84.86.5.217 21 nov 2016 16:37 (CET) 84.86.5.217 (overleg) 21 november 2016 16:35 (CEST)
thread_title:  Nogmaals 

message: De inleiding wat compacter gemaakt. Dit dient een droog en bondig encyclopedisch artikel over het begrip te zijn, geen essay. Over genocide kan zo nodig in dat artikel verder uitgeweid worden. JanB46 (overleg) 19 jul 2020 15:50 (CEST)
thread_title:  Inleiding