Overleg:Lijsten van heersers in de Lage Landen

message: Ik mis Hamaland. Gerard53 14 mrt 2007 14:42 (CET)
Wat een aparte tekst dat hamaland, een compleet uit de duim gezogen utopia ?
Wenceslas 3 jun 2007 21:05 (CEST)
Er staat geen enkele vermelding wie er aan het hoofd stond van de Zuidelijke Nederlanden tussen 1794 (het einde van de landvoogden) en 1831 (het begin van het koninkrijk België). Mister Maanling 1 jul 2007 17:00
replies: text: :Ik heb het erbij gezet. De Zuidelijke Nederlanden vielen onder bestuur van de Nationale Conventie, Directoire en het Frans Consulaat, daarna onder de Franse keizers (Napoleon I en II).
Overigens vraag ik mij af waarom de jaartallen van de heersers ophouden als een gewest in Bourgondische/Habsburgse handen valt; die heersers hadden toch ook de macht? Karel V, Filips II... De landvoogden worden wel genoemd, maar zij zijn slechts plaatsvervangers (net als de stadhouders) van de Bourgondische hertogen en Habsburgers. Nederlandse Leeuw 29 okt 2008 10:33 (CET)
Ik vraag mij af waarom in het artikel staat Stavelot, dat wordt toch niet gerekend tot de lage landen?
--213.125.99.210 5 mei 2011 13:28 (CEST)

message: Beste collega's,
Zoals ik al in 2008 opmerkte is er momenteel geen heldere definitie van 'macht', laat staan 'machthebber'. Al sinds het ontstaan van deze lijst in 2003, die altijd deze titel heeft gehad, worden er al monarchale functies zoals graven, hertogen en bisschoppen en niet-monarchale functies als stadhouders en landvoogden naast elkaar genoemd als voorbeelden van 'machthebbers'. De vraag is waar het dan ophoudt. Als je het heel ruim neemt, dan hebben (ik verzin maar iets) de plaatsvervangende wethouder van Lutjebroek, de wijkagent in Westerhaar-Vriezenveensewijk en de waarnemend deken van Neder-Over-Himbeek ook 'macht'. Als je het heel strikt neemt, dan telt alleen de hoogste macht en dan zal die voor een groot deel van de Laaglandse geschiedenis bestaan uit slechts de Duitse keizer en de Franse koning. Geen van beide extremen lijken mij echter de bedoeling van deze lijst. Om het enigszins beheersbaar en relevant te houden stel ik voor dat we de lijst hernoemen tot 'Lijst van heersers in de Lage Landen'. We zijn op zoek naar (semi-)soevereine staatshoofden, niet naar ieder soort beroep waarin persoon A macht kan uitoefenen over persoon B, want dan is het einde zoek. Verdere toelichting:
* 'heerser' ipv 'machthebber', omdat de bedoeling hier waarschijnlijk is geweest om te verwijzen naar lijsten van dynastieke monarchen (zoals graven, hertogen, koningen etc.) of kiesmonarchen (zoals prinsbisschoppen en vorst-abdissen). Daarom zit het ook in de :Categorie:Monarch naar historisch land. Niet-monarchale functies zoals stadhouder en landvoogd kunnen beter worden verplaatst naar de zie ook-sectie dan in de lijst zelf worden opgenomen. Je kunt overigens wel een casus maken dat erfstadhouder wél dient te worden opgenomen in de lijst, dat lijkt mij prima, want dat is in principe een dynastieke functie hoewel geen officiële titel. Maar het Driemanschap van 1813? Kom op, laten we het iets serieuzer aanpakken. Ik denk ook dat instituties eruit moeten, zoals de Raad van State, de Staten-Generaal en wellicht ook het Kapittel van Sint-Servaas (dat ik zelf net na enige twijfel heb toegevoegd). Elk hiervan is niet één persoon maar een instituut dat wordt gevuld met een aantal personen die samen op verschillende manieren macht hebben, zij het wetgevend, rechtsprekend of uitvoerend.
* Ik vervang het tweede 'van' bewust naar 'in' zoals bij Lijst van stadhouders in de Nederlanden, omdat 'Lage Landen' nooit onderdeel is geweest van een dynastieke titel en (afhankelijk van hoe je het definieert) er nog nooit een heerser is geweest van alle Lage Landen. Ja, of je moet er weer die Duitse keizer en Franse koning bijhalen, maar dan krijg je ook meteen Romeinse keizers en Keltische/Germaanse stamhoofden etc. en dat lijkt me niet de bedoeling. Ik denk dat het redelijk is om ervan uit te gaan dat de heersers hun machtsbasis ook daadwerkelijk in de Lage Landen dienen te hebben (gehad) en dat heersers vanuit Rome, een stel Rooms-Duitse paltsen (inclusief Nijmegen trouwens, wat de keizer weer een beetje een twijfelgeval maakt), Dijon, Madrid, Wenen, Parijs of Berlijn niet meetellen. Daarom denk ik ook dat 'Hertogen van Bourgondië' eruit moet, want je kunt 'Lage Landen' ver oprekken, maar ik denk dat iedereen het erover eens zal zijn dat Bourgondië daar niet in ligt. (Per definitie eigenlijk niet; dat waren nou juist de landen van derwaarts over). De Bourgondische hertogen hadden in de Lage Landen macht omdat ze óók graaf van Vlaanderen, hertog van Brabant etc. werden.
* 'Lage Landen' vind ik op zich acceptabel als geografische term, omdat 'Nederlanden' politiek-geografisch gezien eigenlijk alleen maar op de Habsburgse Nederlanden slaat en dus niet op Luik, Stavelot, Kamerijk, Thorn, Bouillon etc.. Daarom heb ik bijv. ook gekozen voor de titel Lijst van oorlogen in de zuidelijke Lage Landen (1560–1829) ipv 'Zuidelijke Nederlanden'. Maar vroeg of laat zullen we wellicht conventies moeten afsluiten over wat we tot 'Lage Landen' rekenen en wat niet. Ik heb bijvoorbeeld net Lijst van abdissen van Burtscheid toegevoegd omdat :Categorie:Abdijvorstendom Burtscheid in :Categorie:Abdijvorstendom in de Nederlanden zit, hoewel Burtscheid (Noordrijn-Westfalen) tegenwoordig in Duitsland ligt (bij Aken). Telt dat? Gulik is ook (met uitzondering van een paar maanden in 1543) nooit echt onderdeel geworden van de Habsburgse Nederlanden, maar aardig wat gebiedjes van Gulik liggen tegenwoordig in Nederlands-Limburg. Telt dat? Ik vind vooralsnog van wel, maar ook hier is de vraag waar het dan ophoudt. Hertogdom Bouillon wel maar Vorstendom Sedan niet? Grensden aan elkaar en werden bestuurd door dezelfde familie, maar Bouillon lag in het HRR en Sedan in Frankrijk. Boeit dat? Niet per se; bijv. Kamerijk en een groot deel van Vlaanderen lagen in verschillende perioden ook officieel in Frankrijk, maar daar trekt deze lijst zich niks van aan. Artesië ontbreekt dan weer, terwijl het één van de 17 Provinciën was. Maar goed, ik kan dat niet in mn eentje hier nu gaan zitten bepalen, daar zullen we in de toekomst maar eens een discussie over moeten voeren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jul 2022 18:30 (CEST)
replies: text: PS: Ik heb de voorgestelde wijzigingen alvast doorgevoerd per WP:VJVGJG, maar iedereen mag hier bezwaar tegen maken of verdere verbeteringen opperen. Aangezien ik sinds 2008 echter geen reactie heb gehad op mijn opmerking leek het mij echt wel gepast om niet nog langer te wachten. ;) Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 17 jul 2022 18:48 (CEST)
thread_title:  'Machthebber' is veel te vaag. Laten we ons beperken tot monarchen 

message: Momenteel hebben we de lijst op chronologische volgorde, maar sommige jaartallen zijn betwist of onbekend. De titels van de heersers konden ook verschuiven als ze werden verheven van bijvoorbeeld graaf naar hertog, dus op volgorde van alfabet of rang (keizer>koning>prins>hertog>graaf>heer etc.) is ook niet handig. Geografie lijkt mij hier de meest constante factor, enkele uitzonderingen daargelaten (bijv. de hertogen van Brabant begonnen als graven van Brussel, de hertogen van Gelre begonnen als graven van Wassenberg etc.). Ik zal de lijst daarop aanpassen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 jul 2022 16:58 (CEST)
thread_title:  Geografische alfabetische volgorde 

message: Ik heb er nog eens over nagedacht. Dit werkt waarschijnlijk beter als lijst van lijsten, waarbij de volledige lijstnaam wordt genoemd. Twee aparte kolommen voor "heerserstitel" en "regeringsvorm" was sowieso eigenlijk dubbelop en wellicht is "regeringsvorm" nog steeds overbodig. In ieder geval heb ik het nu hernoemd tot 'Lijsten van heersers in de Lage Landen'. Ik doe dit mede om de koppeling met anderstalige Wikipedia's mogelijk te maken, met name de :en:List of rulers of the Netherlands, die ik helemaal wil herschrijven volgens het in dit artikel gehanteerde schema. Daarna ga ik die List loskoppelen van :en:List of monarchs of the Netherlands, wat momenteel het equivalent is van de Lijst van koningen der Nederlanden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 feb 2023 18:29 (CET)
thread_title:  Lijsten