Overleg:Masha Gessen

message: Beste 2a01:cb04:12c:f00:750c:e162:784f:e0a0, Vandaag veranderde je de genderneutrale tekst in dit artikel naar een "kale" tekst zonder voornaamwoorden. Daarbij gaf je als redenering: "Ned. hen/hun als vertaling voor Engels 'they, them, their' in verwijzing naar individuen is verwijderd, aangezien de Nederlandse voornaamwoorden hen/hun altijd een meervoudige betekenis hebben (gehad). Het is dan beter om in het Nederlands voor Gessen helemaal geen voornaamwoorden van de 3e persoon (hij, zij, het, hen, hun) te gebruiken.)" Dat is volgens mij helemaal niet beter, want het gaat juist voorbij aan een deel van Gessens identiteit. Ik heb geprobeerd die op bescheiden schaal ook in de tekst tot uitdrukking te brengen, juist om die identiteit duidelijk te maken, hoe onwennig dat misschien in eerste instantie voor de gemiddelde lezer aanvoelt. Ook andere wijzigingen die je deed vond ik minder geslaagd, zoals je verwijzing naar "Engelse communicaties" (alsof Giessen hun voorkeur tot het Engels zou willen beperken) en "publicaties" in plaats van het meer ter zake "boeken". In de argumentatie die je geeft, zeg je gelukkig zelf al dat de betreffende voornaamwoorden altijd een meervoudige betekenis "hebben (gehad)". Inderdaad, tijden veranderen, net als taal. Ik hoop dat je betere argumenten hebt, anders zal ik je wijzigingen terugdraaien. Vysotsky (overleg) 12 sep 2020 21:02 (CEST)
replies: text: Het probleem is dat het Nederlands eenvoudig weg geen genderneutraal voornaamwoord van de enkelvoudige 3e persoon heeft, en natuurlijk wil niemand "het" genoemd worden (terwijl, mijns inziens, het prima had gekund, grammaticaal gesproken dan). Een anglicisme overnemen, d.i. enkelvoudige "they/them/their" vertalen met Nederlands "hen/hun", is zeker geen elegante oplossing en kan flinke kritiek en spot opleveren ("doorgeslagen politieke correctheid", e.d). Een volledig nieuw genderneutraal voornaamwoord invoeren zou ook alleen maar negatieve reacties losmaken. Ik heb gekeken hoe naar Marieke Lucas Rijneveld verwezen is in de desbetreffende wikipagina, en ik vind dat het weglaten van geslachtsgebonden voornaamwoorden voor Rijneveld de minst slechtste oplossing is, al dan niet afgewisseld met de kwalificatie "de schrijver", en een passieve zinsconstructie. Er is sowieso sinds de laatste decennia een tendens om de vrouwelijke vormen van beroepen, die vroeger door mannen gedomineerd waren, achterwege te laten, het gebruik van "schrijfster", "actrice", "directrice" enz. is veel zeldzamer geworden en wordt nu als gemarkeerd ("te opvallend") beschouwd, terwijl "schrijver", "acteur", "directeur" (van een bedrijf), enz. als de neutrale zijn gaan gelden.

text: A propos, de Russische wikipagina over Gessen gebruikt uitsluitend de vrouwelijke vormen: журналистка, активистка, Родилась, Её, enz. Ik heb nog snel een fragment van een Russischtalig interview met Gessen beluisterd. Het lijkt erop dat in het Russisch zowel de interviewer alsook Gessen (noodgedwongen) zich van de vrouwelijke vormen bedient. - Jean (
replies: text: : Dank voor je serieuze antwoord. Ik ben het er niet mee eens, maar ik ga even op de kwestie kauwen. Ik verander wel alvast dat vreemde "communicaties" en haal "publicaties" terug naar "boeken". Mogelijk stel ik wat vragen aan andere Wikipedianen in Wikipedia:De_kroeg. Met vriendelijke groet, Vysotsky (overleg) 13 sep 2020 00:37 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor het begrip, maar juist omdat ik alweer een tijdje buiten Nederland woon, valt het me op hoe absurd groot de Amerikaanse invloed is op intellectuele en ideologisch beladen discussies in Nederland, variërend van identiteit en etniciteit, discriminatie, de Zwartepietendiscussie, tot LHBTI+ onderwerpen, corona en mondkapjes. Om vervolgens het enkelvoudige gebruik van Engels "they, them, their" zo klakkeloos in het Nederlands over te nemen als "hen, hun" is voor mij de bekende druppel, zeker als "they, them, their" in het enkelvoud in de Engelstalige wereld zeker niet onomstreden is (ondanks dat er talloze literaire voorbeelden te vinden zijn). Natuurlijk zullen er mensen zijn die naar het Zweeds verwijzen waar men een genderneutraal "hen" bedacht heeft, maar dat zie ik in Nederland / Vlaanderen niet zo snel gebeuren. Dan vind ik de suggestie van ene Vivien Waszink om dan iets (dat het geslacht of de gender verraadt) weg te laten, in plaats van extra of nieuwe woorden toe te voegen, zo gek nog niet (https://www.parool.nl/nieuws/wetenschappers-maken-de-balans-op-genderneutrale-taal-werkt-in-zweden~bbcfb48d). Totdat vanuit de samenleving zelf, er zich een natuurlijke oplossing aandient. Ik gok op de toekomstige verkorting van hij/zij naar *hijz’ of *’zjij.
replies: text: :::De "Zweedse" oplossing (hen naast han en hon) ligt redelijk voor de hand, een klinker vervangen levert minder snel weerstand op dan een medeklinker: fij, kij of qij zie ik er niet van komen. Een medeklinker weglaten lijkt me dan nog realistischer: ij, als in toen zei ij tegen mij. Alleen voor Amsterdammers is dat mogelijk even extra slikken. Wutsje 13 sep 2020 03:14 (CEST)
replies: text: ::::Beste Vysotsky (en Wutsje), ik heb een beetje spijt van dat ik hier nu een hele discussie over genderneutrale voornaamwoorden heb geïnitieerd, terwijl het eigenlijk over Marsha Gessen zelf zou moeten gaan, en diens genderidentificatie zou slechts een detail moeten zijn. De door Gessen aangesneden onderwerpen, zoals leven in een autocratie, de overeenkomsten tussen Trump en Poetin, zijn eigenlijk toch veel relevanter om te bespreken.. Bijv. Gessens column "Autocracy: Rules for Survival" direct geschreven na de uitslag van Trumps overwinning is m.i. tamelijk profetisch geworden en dat verklaart (mede) Trumps grenzeloze bewondering voor zijn Russische evenknie (en achteraf gezien, dankzij Mary Trumps boek, lijkt het me dat Trump Poetin waarschijnlijk als de incarnatie van zijn vader, Fred Trump, ziet). Voor mij is Gessen een belangrijke en tevens vaak onderschatte gids die licht werpt op de corrumperende ontwikkeling van het huidige Rusland onder Poetin, die heel wat westerse slavisten en politicologen op het verkeerde been hebben gezet. Voor de a.s. presidentiële verkiezingen in de VS van november, zie ik het somber in, als Trump de verkiezingen à la Poetin, Erdogan, naar zijn hand probeert te zetten, koste wat het kost. PS: gaat allen Gessens nieuwste boek  "Surviving Autocracy", ook vertaald als "Hoe overleef je een autocratie?" lezen, absoluut aan te bevelen.

text: Terzijde: de tocht naar de Kroeg kun je je denk ik wel besparen, in januari/februari jl. is al behoorlijk uitvoerig over voornaamwoorden gediscussieerd. Voor zover ik me kan herinneren, was er daarbij redelijke consensus dat hen/hun eerst gangbaar Nederlands moet zijn voordat Wikipedia dat zou kunnen gebruiken. Mvg, Encycloon (overleg) 13 sep 2020 12:25 (CEST)
thread_title:  Zij / hen / hun 

message: Voornaamwoorden: zie ook dit Wikipedia-overleg. Vriendelijke groet, Laurier (overleg) 9 jan 2022 15:46 (CET)
thread_title:  Voornaamwoorden: zie ook dit Wikipedia-overleg