Overleg:Salland

message: gecopieerd vanaf Bijltjespads en mijn overleg Erik Warmelink 26 apr 2007 01:27 (CEST)
Ik vind je bewerking in Salland nogal ver gaan, volgens mij is een neutrale, betrouwbare, onafhankelijke bron gewenst. Erik Warmelink 25 apr 2007 11:04 (CEST)
replies: text: Beste Warmelink, ik heb in mijn bewerking van Salland de laatste zin (over Raalte) iets anders geformuleerd. Verder staan er volgens mij geen onjuistheden in. Vanoudsher bestond Overijssel uit drie delen: Vollenhove, Salland en Twente. Den Ham en ook Avereest vielen voor de Franse Tijd onder Ommen, dit is zelfs nog er sprake gekomen in de discussie over de gemeentelijke herindeling van enkele jaren geleden. Dat Hellendoorn en Holten ook tot Salland gerekend werden, weet ik zelf niet, maar dit stond reeds vermeld in het oorspronkelijke artikel. Dat Salland nu nog slechts beschouwd wordt als het platteland tussen Ommen, Zwolle en Deventer is een verschijnsel dat al zo'n 40 jaar speelt. En in die zin is Raalte daar het centrumdorp van, wat zich vertaald in het grote aantal bedrijven, instellingen, media etc. met toevoegsel Sallands in hun naam.--Bijltjespad 25 apr 2007 11:18 (CEST)
replies: text: :Jouw beschrijving lijkt Salland te beperken tot Raalte, Olst-Wijhe en (misschien) Dalfsen en dat is volgens mij een flinke verandering ten opzichte van de vorige versie (zie bijvoorbeeld het kaartje). Dat Hellendoorn bij Salland hoorde, kan ik bevestigen (ik ben er geboren). Het is heel goed mogelijk dat sommigen/velen vinden dat Hellendoorn, Den Ham en Holten nu bij Twente horen en dat het Vechtdal niet meer bij Salland hoort, maar voor een zo ingrijpende wijziging lijkt het mij belangrijk dat aangegeven wordt wie dat dan vinden. Misschien moet deze discussie verplaatst worden naar de overlegpagina van Salland. Erik Warmelink 25 apr 2007 12:36 (CEST)
replies: text: ::Ik vind het prima dat deze discussie zich verplaatst naar een overlegpagina. Maar het probleem bljft dat Salland de naam van een niet vastomlijnd gebied is. Twente heeft dat wel gedaan, en zelfs zijn gebied iets vergroot naar het westen toe (Den Ham, Hellendoorn, Holten), door het instellen van bestuurlijke organen als de regio Twente. Ik ben zelf afkomstig uit Ommen en zag dertig jaar geleden al dat Raalte zich opwierp als centrumdorp van een klein-Salland. Sinds de jaren '90 is ook het begrip Vechtdal sterk opgekomen, met name in de toeristische sector. Voorheen werd eerder gesproken van Vechtstreek (zoals ook in de naam van de zuivelfabriek te Ommen)--Bijltjespad 25 apr 2007 17:21 (CEST)
replies: text: :::Ik gebruik zelf de naam voor (het gebied van) het drostambt, maar nogmaals, dat zegt niet zo veel. In het artikel Holten wordt het dorp Sallands genoemd. In Overijsselse Vecht (vreemd genoeg onder het kopje 'Recreatie in het Vechtdal') staat dat dialect van het Vechtdal Sallands is. Avereest ligt volgens het artikel in Salland. Betere bronnen kon ik zo snel niet vinden. Erik Warmelink 26 apr 2007 01:27 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben zelf een westerling, dus geen 'autochtone' deskundige, maar het lijkt me dat op het kaartje in de infobox Salland wel heel groot wordt voorgesteld. In de Gids Overijssel 1996 van de VVV wordt Overijssel verdeeld in drie delen: Waterland, Salland en Twente. Waterland beslaat heel het gebied ten noord-westen van Zwolle, met als oostelijke grens de lijn Zwolle-Staphorst-Meppel-Steenwijk. Twente is het oostelijk deel van de provincie, met als westgrens de lijn Holten-Hellendoorn-Lemele-Den Ham. Het tussenliggende gebied is dan Salland, met als buitengrens ruwweg Deventer-Wijhe-Zwolle-Staphorst-het Vechtdal-Hardenberg-Vroomshoop-Hellendoorn-Holten. Op de Falk autokaart van Nederland, 82e editie [rond 2010], staat Salland als streeknaam aangegeven ten noord-oosten van Deventer. Dus zoals Bijltjespad al aangaf: het platteland tussen Deventer, Zwolle en Ommen. De VVV-gids rekent ook het Vechtdal, dus helemaal tot aan Gramsbergen, tot Salland.Hansung (overleg) 19 sep 2021 17:13 (CEST)
replies: text: :::::: De situatie zoals in het artikel wordt weergegeven is overgenomen van de provincie Overijssel. Helaas is dat document (tijdelijk?) niet bereikbaar. Het 'klein Salland' en 'Vechtdal' model wordt tegenwoordig in de marketing gebruikt, oa met borden langs de wegen. JanB46 (overleg) 19 sep 2021 17:38 (CEST)
Dit: 
"De regio Salland heeft betrekking op het gebied tussen het Vecht-Regge-gebied (noordgrens), de Sallandse Heuvelrug (oostgrens) en in het westen en zuiden de provinciegrens. Het omvat de gemeenten Deventer, Olst-Wijhe, Raalte, (dekeb van) Zwolle, Hellendoorn en Rijssen�Holten. Salland wordt globaal begrensd door de IJssel, de Vecht, de Sallandse Heuvelrug en de Schipbeek. Tevens wordt het IJsseldal tussen Deventer en Zwolle tot deze regio gerekend." 
schrijft de provincie Overijssel hier (Natuurbeheerplan 
Provincie Overijssel 2021). JanB46 (overleg) 19 sep 2021 19:20 (CEST)
thread_title:  Grenzen 

message: Ik heb onder het kopje "Naam" nogal wat feitsjablonen gezet. Er zijn (dat blijkt wel) nogal wat vermoedens over de naam. Het etymologisch woordenboek van Van Dale betwist misschien niet de hypothese dat Salland het Duitse Sal-land zou zijn (de huidige versie verwijst ook naar :de:Fronhof), maar over Salland zwijgt mijn versie (), wel staat het woord "zaal" erin (met alle voorbeelden met een 's', geen 'z', overigens), maar ik zie nergens een reden om "grote boerderij" in plaats van "groot vertrek" als betekenis te nemen; Brussel heeft misschien een zekerder etymologie dan Oldenzaal, maar het ligt ook flink wat verder weg. Erik Warmelink 5 jul 2008 23:20 (CEST)
replies: text: Nog niet goed uitgezocht, maar misschien wel relevant Nomen et Gens, p.74: "Ebenso wenig stammen die Salier aus der Niederländischen Landschaft Salland". Erik Warmelink 25 aug 2008 20:52 (CEST)
=== Twijfels ===
Hoi Erik,
Sele = zulle = (via herimport uit Frans: salle) = zaal , etc. Afgeleid van 'zagen'. Gezaagd hout (vierkante balken) was duurder dan rondhout, maar je kan er ook grotere gebouwen mee optrekken. Veel 'menen' (meen = soort gemeentehuis, grootste dorpshuis waar vergaderd en recht gesproken werd) waren 'zelen'. Bijvoorbeeld Hei-sele (Heysel). Ik weet ook wel dat er geen bewijs is i.v.m. de oorsprong van 'Salland' of Saalland. Ik wacht op de laatste delen van "Etymologisch woordenboek van het Nederlands", veel ernstiger dan "van Dale", maar die delen komen pas volgend jaar. De uitleg 'sele' is in ieder geval beter dan alle andere, tot nu toe. 'Land der Selen' is slechts een hypothese, doch een ernstige. Het woord 'bat' (Bataven) betekent waarschijnlijk ook 'woning' of 'warmhoudplaats' (etymologie van baden). Bataven = Bat+haaf. Haaf = haven, inham, zee. Dus : Batavi = Huisjes-aan-zee-bewoners. Daar bestaat wel lectuur over, naar het schijnt zou een Nederlands professor die namen nu 'definitief' verklaart hebben. Maar ik ken daar de inhoud niet van. Overleg:Salland#Naam. Michael042 6 jul 2008 19:26 (CEST)

text: Een zulle is een drempel, geen groot vertrek.  is geen bron die je bewering ondersteund (het heeft geen lemma 'Salland', 'Sele', wel 'zaal', maar ook dat lemma ondersteunt je bewering niet). Nu je toch dat 'zagen' noemt, wil ik ook wel een verklaring geven 'Sas'land, het land der Saksen (vergelijk Sassenpoort, Sassenheim), maar ook dat valt zonder een bron onder WP:GOO.  Erik Warmelink 11 jul 2008 09:39 (CEST)
Addendum: 
Alles wat met etymologie te maken heeft is onderhevig aan twijfel.
Eén van de problemen is het verschil tussen geschreven taal en gesproken taal.  Zo heeft het Romeinse alfabet een belachelijk klein aantal klinkers. Er bestaat geen letter voor een doffe klinker. Zeg zelf: enkelvoud: Brit. Meervoud Britten. Old English : Briton (in feite een meervoud). Het land der Britten zouden wij Brittenia schrijven, maar Caesar schreef Brittania, want de klank lijkt iets meer op een 'a'. Het woord Brittania wijst op een Germaanse taal ter plaatse. (zie mijn stelling: [http:\\www.proto-english.org]). Feit is dat zowat elke klinker ooit als doffe klinker (nu: 'e') gebruikt werd. Het woord 'sele' (geschreven) werd wellicht lokaal als 'zele' uitgesproken. Let wel: een 'z' was oorspronkelijk geen Romeinse letter. Net zoals 'w' trouwens. 'zele' kon als 'zèle' uitgesproken worden zoals in Oostende 'zee' als 'zèè' uitgesproken wordt (naar het Franse woord élève voor de klank). Deze 'è' zal in bepaalde oren van toen als 'a' geklonken hebben of toch dichtbij. Zoals in het Engelse woord 'save'.  In de gesproken taal bestaan tientallen klinkers, die bovendien nog verschillen naargelang de streek. Michael042 6 jul 2008 19:53 (CEST)

text: Niet alles over etymologie is onzeker. Je externe link geeft me een mooi voorbeeld, http://www.proto-english.org/l11.html, het is (vrijwel) zeker dat de verschuiving 'th' (en 'dh') naar 'd' op het continent begon en de Noordzee niet overgestoken heeft. Het is nogal onwaarschijnlijk dat Gildas er al rekening mee hield dat enige eeuwen later honderden kilometers verderop een klankverschuiving zou optreden. Voor ons lijken 'bath' en 'bad' hetzelfde woord, maar er is geen reden om aan te nemen dat dat ook in Engeland of voor (zeg) 900 zo was.

text: Net zoiets geldt voor je opmerking "Briton (in feite een meervoud)", Pytheas (325 v.Chr.) schreef al "Πρεττανικη" (Prettanike), voor zover ik weet werd :en:Brittia pas bijna een millennium later geattesteerd (en dat ging dan ook nog eens over een naam door Franken). Erik Warmelink 11 jul 2008 09:39 (CEST)

text: De juiste Romeinse spelling is Britannia. Het is nog steeds Britain. Die dubbele tt is een Neerlandisme. Verder is Briton geen meervoud maar een Welsh leenwoord (Brython) dat sloeg op de oorspronkelijke Keltische bevolking in tegenstelling tot de Germaanse nieuwkomers. Het Brits was dan ook een Keltische taal. Jcwf 20 aug 2008 05:15 (CEST)
replies: text: :Goh, Pytheas was een Nederlander. ;-) Erik Warmelink 25 aug 2008 20:52 (CEST)
thread_title:  Naam 

message: Hoi Erik,
Sele = zulle = (via herimport uit Frans: salle) = zaal , etc. Afgeleid van 'zagen'. Gezaagd hout (vierkante balken) was duurder dan rondhout, maar je kan er ook grotere gebouwen mee optrekken. Veel 'menen' (meen = soort gemeentehuis, grootste dorpshuis waar vergaderd en recht gesproken werd) waren 'zelen'. Bijvoorbeeld Hei-sele (Heysel). Ik weet ook wel dat er geen bewijs is i.v.m. de oorsprong van 'Salland' of Saalland. Ik wacht op de laatste delen van "Etymologisch woordenboek van het Nederlands", veel ernstiger dan "van Dale", maar die delen komen pas volgend jaar. De uitleg 'sele' is in ieder geval beter dan alle andere, tot nu toe. 'Land der Selen' is slechts een hypothese, doch een ernstige. Het woord 'bat' (Bataven) betekent waarschijnlijk ook 'woning' of 'warmhoudplaats' (etymologie van baden). Bataven = Bat+haaf. Haaf = haven, inham, zee. Dus : Batavi = Huisjes-aan-zee-bewoners. Daar bestaat wel lectuur over, naar het schijnt zou een Nederlands professor die namen nu 'definitief' verklaart hebben. Maar ik ken daar de inhoud niet van. Overleg:Salland#Naam. Michael042 6 jul 2008 19:26 (CEST)
replies: text: Een zulle is een drempel, geen groot vertrek.  is geen bron die je bewering ondersteund (het heeft geen lemma 'Salland', 'Sele', wel 'zaal', maar ook dat lemma ondersteunt je bewering niet). Nu je toch dat 'zagen' noemt, wil ik ook wel een verklaring geven 'Sas'land, het land der Saksen (vergelijk Sassenpoort, Sassenheim), maar ook dat valt zonder een bron onder WP:GOO.  Erik Warmelink 11 jul 2008 09:39 (CEST)
Addendum: 
Alles wat met etymologie te maken heeft is onderhevig aan twijfel.
Eén van de problemen is het verschil tussen geschreven taal en gesproken taal.  Zo heeft het Romeinse alfabet een belachelijk klein aantal klinkers. Er bestaat geen letter voor een doffe klinker. Zeg zelf: enkelvoud: Brit. Meervoud Britten. Old English : Briton (in feite een meervoud). Het land der Britten zouden wij Brittenia schrijven, maar Caesar schreef Brittania, want de klank lijkt iets meer op een 'a'. Het woord Brittania wijst op een Germaanse taal ter plaatse. (zie mijn stelling: [http:\\www.proto-english.org]). Feit is dat zowat elke klinker ooit als doffe klinker (nu: 'e') gebruikt werd. Het woord 'sele' (geschreven) werd wellicht lokaal als 'zele' uitgesproken. Let wel: een 'z' was oorspronkelijk geen Romeinse letter. Net zoals 'w' trouwens. 'zele' kon als 'zèle' uitgesproken worden zoals in Oostende 'zee' als 'zèè' uitgesproken wordt (naar het Franse woord élève voor de klank). Deze 'è' zal in bepaalde oren van toen als 'a' geklonken hebben of toch dichtbij. Zoals in het Engelse woord 'save'.  In de gesproken taal bestaan tientallen klinkers, die bovendien nog verschillen naargelang de streek. Michael042 6 jul 2008 19:53 (CEST)

text: Niet alles over etymologie is onzeker. Je externe link geeft me een mooi voorbeeld, http://www.proto-english.org/l11.html, het is (vrijwel) zeker dat de verschuiving 'th' (en 'dh') naar 'd' op het continent begon en de Noordzee niet overgestoken heeft. Het is nogal onwaarschijnlijk dat Gildas er al rekening mee hield dat enige eeuwen later honderden kilometers verderop een klankverschuiving zou optreden. Voor ons lijken 'bath' en 'bad' hetzelfde woord, maar er is geen reden om aan te nemen dat dat ook in Engeland of voor (zeg) 900 zo was.

text: Net zoiets geldt voor je opmerking "Briton (in feite een meervoud)", Pytheas (325 v.Chr.) schreef al "Πρεττανικη" (Prettanike), voor zover ik weet werd :en:Brittia pas bijna een millennium later geattesteerd (en dat ging dan ook nog eens over een naam door Franken). Erik Warmelink 11 jul 2008 09:39 (CEST)

text: De juiste Romeinse spelling is Britannia. Het is nog steeds Britain. Die dubbele tt is een Neerlandisme. Verder is Briton geen meervoud maar een Welsh leenwoord (Brython) dat sloeg op de oorspronkelijke Keltische bevolking in tegenstelling tot de Germaanse nieuwkomers. Het Brits was dan ook een Keltische taal. Jcwf 20 aug 2008 05:15 (CEST)
replies: text: :Goh, Pytheas was een Nederlander. ;-) Erik Warmelink 25 aug 2008 20:52 (CEST)
thread_title:  Twijfels 

message: ..Het eerste bekende machtsgebied der Franken is Toxandrië (de Belgische Kempen), en niet Salland..
replies: text: Dat is op zich wel waar, maar het is ook bekend dat zij,voor zij zich daar vestigden, buiten het Romeinse Rijk woonden. Waar precies is minder duidelijk, maar Salland zou -althans voor een deel van de stam- best kunnen. De Franken waren al vanaf 290 met enige regelmaat de grens over gekomen en hadden ook het rivierengebied onveilig gemaakt. 
Jcwf 20 aug 2008 05:10 (CEST)
"Zou best kunnen" is niet voldoende. Voor zover ik weet is er behalve de dubieuze etymologie "Salland- Land van de Saliërs" geen bewijs voor.--Joostik 29 mei 2010 18:16 (CEST)
thread_title: Misleidend?

message: Ik ben van mening dat alle drie de externe links niet thuishoren op Wikipedia. 
#Een link naar het toerismebureau: totaal niet objectief (logisch natuurlijk).
#Een link naar een site met (met name) het nieuws uit de streek. Prima pagina, maar Wikipedia is volgens mij niet bedoeld als doorverwijspagina.
#Nog een link naar een site met nieuws, en dan naar eigen zeggen "met name actie". Lijkt me een extra argument om de link te verwijderen.
Met vriendelijke groet, Vinvlugt 4 dec 2008 19:59 (CET)
*Ze voegen inderdaad nix toe, wmb gaan ze weg. Groet,--JanB46 4 dec 2008 20:56 (CET)
thread_title:  Externe links 

message: Er is pontificaal een vlag geplant, maar welke? Enig zoeken doet vermoeden dat het om de vlag van (een voorganger van) waterschap Groot-Salland zou kunnen gaan. Deze voert echter vandaag de dag een heel ander dundoek, met het logo erop. Een vlag van het landschap Salland heb ik nog nooit gezien. wie weet meer? --JanB 8 jul 2010 10:00 (CEST)
Ik heb de plaatser inmiddels om uitleg gevraagd. --JanB 10 jul 2010 09:53 (CEST)
replies: text: De vlag is volgens mij inderdaad van een waterschap (staat ook in de beschrijving, en nogmaals als je de site bekijkt waar die vandaan komt), dus niet typerend voor Salland, maar voor het waterschap lijkt me. Servien (overleg) 13 jul 2012 18:52 (CEST)
thread_title:  Vlag 

message: Er staat bij 'grenzen' "Salland is in deze visie beperkt tot.." maar het gebied dat dan genoemd wordt, is aanmerkelijk kleiner dan de zojuist genoemde beschrijving. Ik vermoed dat er eerder sprake is geweest van een andere visie op wat Salland is, waarnaar met 'deze visie' verwezen wordt, maar dat er in de tekst geschrapt is.
80.79.32.43 7 jul 2011 22:17 (CEST)
thread_title:  Foutje? 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Salland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070709073211/http://provincie.overijssel.nl/beleid/cultuur/historie_van/overzicht_regio's_en/geschiedvertelling_0/salland toegevoegd aan http://provincie.overijssel.nl/beleid/cultuur/historie_van/overzicht_regio's_en/geschiedvertelling_0/salland
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 okt 2017 04:27 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast