Overleg Wikipedia:Relevantie

message: * [[Overleg Wikipedia:Relevantie/Uitgebreide omschrijvingen]]

message: *"Een onderwerp is relevant naarmate er door meer deskundigen over gepubliceerd is, onafhankelijk van het onderwerp zelf en onafhankelijk van degene die er op Wikipedia over wil schrijven." 
Hmm.... meer dan wat? Ik zou wellicht dan ook liever zien: 
*" Relevantie van een onderwerp is gerelateerd aan het aantal deskundigen dat erover buiten Wikipedia heeft gepubliceerd (dus het aantal betrouwbare externe bronnen), onafhankelijk van het onderwerp zelf en onafhankelijk van degene die er op Wikipedia over wil schrijven.". 
Beter? Of niet? groet, Tjako  (overleg) 10 jan 2013 22:53 (CET)
replies: text: Ik denk dat je vraag inmiddels onder het volgende kopje is beantwoord. Ik heb aan ErikvanB gevraagd of hij naar de huidige tekst wil kijken.  11 jan 2013 00:15 (CET)
thread_title:  krom Nederlands? 

message: Sinds wanneer is het noodzakelijk bij de bepaling of iets relevant is dat er deskundige bronnen over moeten bestaan? Er moeten bronnen bestaan om aan te tonen dat een onderwerp relevant. Deskundigheid is slechts noodzakelijk ná het bepalen van de relevantie en tijdens het schrijven van een artikel er over. Het is natuurlijk wel zo dat deskundigheid van die bronnen mee van dienst kan zijn bij het bepalen van de relevantie en dus is een tekst als "Een onderwerp is relevant naarmate er meer en deskundiger over gepubliceerd is" naar mijn idee beter. EvilFreD (overleg) 10 jan 2013 23:14 (CET)
replies: text: Ik zou dan nog een stap verder willen gaan: Een onderwerp is relevant naarmate er deskundig over gepubliceerd is. Kort maar krachtig. Groet, Tjako  (overleg) 10 jan 2013 23:20 (CET)
replies: text: :Die lijkt me eigenlijk ook wel heel goed. Pas gerust aan. En zo nodig praten we weer verder natuurlijk! Josq (overleg) 10 jan 2013 23:24 (CET)

text: :Dus als tienduizend ondeskundige bronnen over een onderwerp handelen kan het niet relevant zijn? Daar ben ik het niet mee eens. Het lijkt mij overigens wel een logisch gevolg dat wanneer er meer over iets gepubliceerd is dat er derhalve ook deskundiger over gepubliceerd wordt, maar bij het beantwoorden van de vraag of iets relevant is, is volgens mij deskundigheid geen vereiste. Mijn voorstel gaat in op zowel de kwantiteit als de kwaliteit van de bronnen, maar zonder te stellen dat kwaliteit ook daadwerkelijk een vereiste is en kwantiteit voor wat betreft relevantie vele malen belangrijker is dan kwaliteit en altijd de voorkeur geniet. EvilFreD (overleg) 10 jan 2013 23:31 (CET)
replies: text: ::Ik heb de tekst , deels vóórdat ik de berichten op deze overlegpagina had gezien. Ik twijfelde nog over de wijze waarop het belang van de deskundigheid vermeld zou kunnen worden, dus dat heb ik weggelaten. Ik ben het eens met EvilFreD: deskundigheid is weliswaar een pré maar geen vereiste, ook niet als we WP:REL laten samenhangen met WP:VER.  10 jan 2013 23:34 (CET)

text: :Ik sta dan toch op een tegenovergesteld standpunt. Maar de formulering "meer en deskundig" geeft geen prioritering aan en is voor mij aanvaardbaar. Pas maar aan als je wilt ;). Josq (overleg) 10 jan 2013 23:36 (CET)
replies: text: ::As you wish. :) Mvg,  10 jan 2013 23:40 (CET)
replies: text: :::Dat woorde 'meer' bevalt me eigenlijk wat 'minder'. ;) 'Meer' dan wat? Meer (dan er al op Wikipedia staat) 'elders'? (Hoe vaak citeert men elders Wikipedia, waardoor Wikipedia uiteindelijk zelf bron wordt, waardoor iets dus dan 'relevanter' zou worden???) Of wordt met 'meer' bedoeld: in onafhankelijke externe bronnen? In dat geval zou ik het woordje 'meer' dus liever vervangen door 'onafhankelijke/betrouwbare/verifieerbare/deskundige  externe bronnen'. Groet, Tjako  (overleg) 11 jan 2013 01:23 (CET)
replies: text: ::::Dank je voor je reactie. Het woord "meer" betekent in deze context inderdaad 'meer dan minder'. Ik vind het een goed idee om de woorden "betrouwbaar" en "verifieerbaar" in deze tekst op te nemen; de betekenis van de zinsnede "onafhankelijk van het onderwerp zelf en onafhankelijk van degene die er op Wikipedia over wil schrijven." gaat al een beetje in die richting, maar nog meer duidelijkheid lijkt me wenselijk.  11 jan 2013 01:32 (CET)
replies: text: :::::Ik wist niet dat hier overlegd werd. Mijn opvatting over de tekst (in antwoord op Mathonius' vraag) staat op  (permalink). ErikvanB (overleg) 11 jan 2013 03:59 (CET)
Op zich vind ik de nieuw gekozen insteek prima, maar ik ben wel bang dat dit door diverse zwart/wit denkers hier zal worden aangegrepen om honderdduizenden artikelen radicaal voor te dragen voor verwijdering omdat er geen bronnen genoemd staan. Magalhães (overleg) 11 jan 2013 07:12 (CET)

text: ::::Inmiddels staat er het woordje 'voldoende' in de tekst (en is 'meer' gelukkig verdwenen). Wie bepaalt dat iets voldoende is? Dat lijkt me niet een erg objectief criterium voor in een richtlijn voor relevantie. Willen we een richtlijn zullen we juist moete aangeven waarom we in bepaalde gevallen iets 'voldoende' vinden. Ofwel een soort meetlat die aangeeft wanneer er 'voldoende' bronnen zijn, of die aangeeft dat iets 'voldoende' op externe bron is beschreven. M.i. gaat het er om dat willen we alle kennis proberen in de encyclopedie te beschrijven dat er maar 1 criterium is: zijn er externe betrouwbare bronnen waarin een onderwerp geverifieerd kan worden en waaraan gerefereerd kan worden? Misschien dus iets opnemen in de definitie over het feit dat uiteindelijk de gebruikersgemeenschap van Wikipedia gezamenlijk in het proces de mate van relevantie beoordeelt. Ofwel: relevantie wordt enerzijds objectief bepaald door de mate waarin een onderwerp in extere betrouwbare verifieerbare bronnen is beschreven, anderzijds door de mate waarin de gemeenschap subjectief deze bronnen van belang acht.Tjako  (overleg) 11 jan 2013 12:06 (CET)
replies: text: ::::::Ondertussen zie ik nog steeds het woordje 'deskundig(er)' in de tekst. Ik was wellicht eerder niet duideijk of overtuigend genoeg, maar dat moet er eigenlijk gewoon uit, of in ieder geval moet er nog minder nadruk op gelegd worden. Deskundigheid is absoluut geen vereiste om relevant te zijn en relevantie kan niet aangetoond worden door de mate van deskundigheid waarmee een onderwerp besproken. De enige twee zaken die tellen bij het bepalen van relevantie zijn de kwantiteit en de kwaliteit van de bronnen, waarbij kwantitiet boven kwaliteit gaat en kwaliteit niet noodzakelijk deskundig betekent. EvilFreD (overleg) 11 jan 2013 19:02 (CET)
replies: text: :::::::Misschien ligt het aan de vaagheid van het begrip deskundig, maar ik zie niet goed hoe je zonder kan. Deskundig betekent volgens mij dan wel iets in de aard van bronnen die op de gepaste wijze geproduceerd zijn, volgens de (academische) regels. Ik heb toch mijn twijfels bij onderwerpen waarvoor er bronnen zijn die niet volgens de (academische) regels zijn tot stand gekomen. Denk je bij deskundig misschien aan een diploma? 'De auteur moet hoogleraar zijn in het betreffende of een naverwant vak'? In die zin ben ik het wel eens dat deskundig te ver gaat. Maar in de eerste zin dus niet. Meglosko (overleg) 11 jan 2013 19:21 (CET)
replies: text: ::::::::Ik zou geneigd zijn het daarmee eens te zijn. Hoe zou een 'ondeskundige bron' wel voldoende kwaliteit kunnen bezitten? Het gaat er uiteindelijk om dat de auteur deskundig moet zijn op het gebied van de inhoud van de bron. Die auteur hoeft beslist geen academicus te zijn: er zijn vele soorten deskundigheid. Wel zou ik in dat geval ook een derde criterium willen overwegen, omdat deskundigheid van de auteur geen voldoende voorwaarde is: kwaliteit omvat ook de presentatie (is de bron begrijpelijk en helder?) en de relevantie van de bron voor het onderwerp (als de bron slechts zijdelings melding maakt van het onderwerp, is deze minder 'relevant' dan een bron die expliciet het onderwerp behandelt). Paul B (overleg) 11 jan 2013 19:36 (CET)
replies: text: :::::::::Het is niet zo zeer dat ik daar zelf aan denk (ik begrijp goed genoeg dat ook iemand die niet gestudeerd heeft heel deskundig over een onderwerp kan schrijven) maar het is wel ze dat ik vrees dat andere lezers het als zodanig zouden kunnen interpreteren. Iemand die zich in de materie heeft verdiept om iets te schrijven over een onderwerp is in zeker mate al deskundig en ook de tieners die over Pokémon schrijven zijn deskundig te noemen. Het gaat er mij dan ook niet zo zeer om dat er spake kan zijn van relevante onderwerpen zonder deskundigheid in de beschikbare bronnen maar dat deskundigheid simpelweg geen vereiste is. Er lopen miljoenen hersendode tienermeisjes op de wereld te schreeuwen om Justin Bieber. Die tienermeisjes maken hem relevant, je hebt er zelfs geen bron voor nodig behalve een bron die vermeld dat miljoenen meisjes schreeuwen om Justin Bieber (hoe zou je het anders te weten kunnen komen?). Om relevantie aan te tonen is deskundigheid dus niet vereist. Op Facebook en Twitter kan je zodoende nog veel meer relevante onderwerpen vinden zonder een krant open te slaan. Dat die kranten die onderwerpen ook bespreken (omdat ze nu eenmaal relevant zijn) doet daar niets aan af. Deskundigheid komt later pas om de hoek kijken, namelijk bij het schrijven van een artikel over dat relevante onderwerp. Je kunt onmogelijk een zinnig artikel schrijven met als enige bron die miljoen hersendode tienermeisjes. EvilFreD (overleg) 11 jan 2013 19:45 (CET)

text: ::::::::Is dit niet louter een theoretisch of conceptueel bezwaar (of iets in die aard)? Kunnen ze wel zonder elkaar, de relevantie en de 'deskundige bronnen'? Je noemt hier het hypothetisch geval van Bieber2 met veel fans maar zonder bronnen, maar ik twijfel of er van die relevante onderwerpen zijn waar geen aanvaardbare bronnen over bestaan. En als die dingen er wel zijn, kom je dan niet in de problemen met GOO? Misschien moet je een soort 'relativiteit' inbouwen: de vereiste 'graad van deskundigheid' hangt af van het te behandelen onderwerp. Voor een artiest zijn krantenartikels aanvaardbaar, voor een sociologische theorie zou ik toch wat meer willen. Meglosko (overleg) 11 jan 2013 19:54 (CET)
replies: text: :::::::::: (bwc) Die miljoenen tienermeisjes maken hem wellicht op een bepaalde manier relevant, maar hoe kom je dat te weten? Dat kan alleen door op de proppen te komen met bronnen die aan bepaalde vereisten voldoen, en die dus zijn geschreven door mensen die verstand hebben van het onderwerp (om het woord 'deskundigheid' even te vermijden). Zonder die bronnen valt er geen artikel te schrijven en is het onderwerp dus voor deze encyclopedie niet relevant. Als iets vaak wordt genoemd op Twitter, kunnen we er nog steeds niets mee totdat iemand daar iets over schrijft, of er een programma over maakt. Paul B (overleg) 11 jan 2013 19:59 (CET)
replies: text: :::::::::::Die bron die ons vermeld dat er miljoenen tienermeisjes een nieuw idool hebben hoeft echter helemaal niet deskundig te zijn op het gebied van dat specifieke tieneridool of zelfs maar van tieneridolen in het algemeen. Zoals ik al eerder zei: des te meer er over een onderwerp geschreven wordt, des te groter wordt de kans dat dat ook deskundiger van aard wordt, maar dat betekent niet dat er speciaal deskundigheid voor nodig is om te singaleren dat iets van, bijvoorbeeld, maatschappelijk of sociaal belang is geworden of aan het worden is. Trendwatchers zijn bijvoorbeeld zeer deskundig in het oppikken van trends. Daarmee hebben ze echter nog geen verstand van de populaire zaken op zich. Nu worden allerlei van dat soort zaken ook vast wel ergens deskundig besproken maar ook zonder die bronnen kan je perfect vaststellen of iets relevant is voor opname in de encyclopedie. Dat is waar het me een beetje om gaat. Die deskundigheid is noodzakelijk om te bepalen of er een artikel aan gewijd kan worden, maar niet om te bepalen of het relevant. De enige wijsheid die de bronnen je daarvoor moeten geven is of er een publiek is voor dat artikel. Over al die voetballers met slechts één wedstrijd is, afgaande op de inhoud van de artikelen, weinig deskundig geschreven. Ze worden hooguit vermeld op de vele websites met voetbalstatistieken en andere vergelijkbare bronnen. De mensen daarachter zijn voldoende deskundig in het verzamelen van die gegevens, maar slechts zeer zelden bezitten ze ook maar enige kennis over die specifieke voetballer behalve het feit dat hij één wedstrijd gespeeld heeft. Overigens moeten we denk ik wel af van dat soort criteria en gaat dat zo te zien ook gebeuren. Wanneer we dit voorstel als richtlijn accepteren dan kan het niet meer zo zijn dat iemand automatisch E wordt als hij of zij aan bepaalde andere criteria voldoet dan het vermeldt worden in voldoende, kwaliteitsvolle en betrouwbare bronnen. Het één sluit een beetje het ander uit. EvilFreD (overleg) 11 jan 2013 22:16 (CET)
Een dan zijn er nog de talrijke sportuitslagen en gebeurtenissen rondom, waar in principe geen deskundigheid voor nodig is of je zou een willekeurige journalist zo moeten kwalificeren. Pieter2 (overleg) 2 mrt 2013 23:27 (CET)
thread_title:  Deskundigen? 

message: Het valt me bij dit soort discussies altijd weer op dat begrippen en vereisten door elkaar gehaald worden. Het begrip (en tegelijk de vereiste) hier is 'relevantie'. Een duidelijke formulering van dit begrip is op zich al een eerste vereiste om er verder iets mee te doen. Men dient het ook te onderscheiden van andere (verwante of mee vereiste) begrippen, die elders aan bod zijn. Voor de duidelijkheid: 
*wat is relevantie? (en wat niet?)
*wat is het onderscheid tussen relevant en encyclopedisch?
*wat is het onderscheid tussen relevant en verifieerbaar?
replies: text: Met vriendelijke groeten,  Datu overleg 11 jan 2013 12:45 (CET)
*Dat een bestuurder kaalhoofdig is, is niet relevant voor de schuldvraag. Het kan wel encyclopedisch zijn.
*Zie boven
*Een bron
Pieter2 (overleg) 2 mrt 2013 23:33 (CET)
thread_title:  Duidelijke afbakeningen 

message: Het woordje naarmate (of iets vergelijkbaars) vind ik erg belangrijk. Relevantie valt niet scherp af te bakenen, maar er vallen wel heel duidelijk gradaties in te ontwaren. In strijd met de zesjescultuur (wat is het minimale wat ik moet doen om een artikel te behouden, want meer wil ik er echt niet aan doen) heb ik ook het begrip "streven" toegevoegd: probeer met de beste bronnen te komen.
Een harde ondergrens wil ik dus niet geven, men zet het beste beentje maar voor. Josq (overleg) 11 jan 2013 14:39 (CET)
thread_title:  "Naarmate", "streven" 

message: Lijkt me goed om in de definitie van dit lemma de term relevantie zelf te definiëren. Als ik kijk op synoniemen.net lees ik:
Ik zou dan komen tot een soort openingszin als:
 Relevantie is voor Wikipedia het gewicht dat een onderwerp krijgt om er een lemma aan te wijden. Om relevantie te beoordelen gebruiken we externe betrouwbare en verifieerbare media, waarin het onderwerp besproken of behandeld wordt. Hoe meer en betere externe verifieerbare betrouwbare bronnen er zijn, hoe relevanter het onderwerp is. Indien over een onderwerp elders veel of vaak of uitgebreid of door deskundigen geschreven wordt, dan is de kans groot dat Wikipedia er dus een lemma aan kan wijden. Indien over een onderwerp vrijwel geen externe bronnen zijn gepubliceerd wordt de relevantie te gering geacht om er op Wikipedia een apart lemma aan te wijden. In dat geval zal een lemma eventueel voor verwijdering worden voorgedragen. 
Daarna kunnen eventuele voorbeelden volgen of nadere uitleg. Groet, Tjako  (overleg) 11 jan 2013 14:59 (CET)
replies: text: De openingszin rammelt m.i. Je gedachtengang wel overeen met de mijne, mooi! Maar 'k vind het wel wat wollig en onzeker ("is de kans groot") geformuleerd. Josq (overleg) 11 jan 2013 15:01 (CET)
replies: text: :Het is alvast een goed begin, dat gepoogd wordt het begrip relevantie zelf eerst te definiëren, wat Tjako probeert te doen zoals ik hierboven al suggereerde. Relevant is hier namelijk niet een plaats in Frankrijk en men moet blijkbaar buiten Wikipedia gaan zoeken. Maar dan ook weer niet bij Cuil bijvoorbeeld, want ziet het gevolg...

text: :De vraag naar relevantie komt erop neer: "zetten we het erin of niet?" Een vraag die de eerste encyclopediemakers ooit, wegens scarce resourses alleen al, moesten stellen bij iedere brok informatie die hun onder de ogen kwam. Voor Wikipedia (en voor ieder project) is relevant, volgens mij, wat de hoofdmissie dient. De vraag stellen is een eerste afweging maken. Daarna komen andere criteria pas, zoals verifieerbaar, betrouwbaar enz. Naar mijn begrip zouden die criteria dan ook niet de relevantie als zodanig bepalen (wel of een zelfs relevant onderwerp alsnog verwijderd of geweigerd wordt, natuurlijk). -- Datu overleg 11 jan 2013 15:29 (CET)
replies: text: ::Ik ben het hiermee hartgrondig oneens. Dit is een doodlopende weg, wie dat uit wil proberen kan beter verder gaan met de oude pagina...

text: ::1 uitzondering: "voor Wikipedia) is relevant, volgens mij, wat de hoofdmissie dient". Mee eens, want de hoofdmissie is het verstrekken van informatie die gebaseerd is op betrouwbare bronnen. Dus de criteria die jij secundair acht zijn wel degelijk van primair belang. Josq (overleg) 11 jan 2013 15:47 (CET)
replies: text: :::Je bent het minder hartsgrondig eens dan je beweert, Josq. Met hoofdmissie is het verstrekken van informatie die gebaseerd is op betrouwbare bronnen geef je een primaire zin en een secundaire. Ik meen trouwens dat de hoofdmissie wordt geformuleerd als: het beschikbaar stellen van alle menselijke kennis. Dat is dus vanuit de missie primair.

text: :::Hoe dat wordt gedaan en waar en wanneer wel en niet, dat zie ik als secundair (maar uiteraard niet minder belangrijk).

text: ::: Datu overleg 11 jan 2013 16:39 (CET)
replies: text: ::::De poging om relevantie te definiëren is mooi, maar ik denk niet dat je er uit komt. Het lijkt mij altijd dat relevant dat is wat de meerderheid van de "community" relevant acht. Sommigen vinden dat al die Franse dorpen met een bevolking 3 er af mogen, anderen dat we al die popsterren wel kunnen missen. Er is geen consensus welke artikelen relevant zijn en denkt dus niet dat die er zal zijn voor de betekenis van het woord relevantie.  11 jan 2013 19:44 (CET)
thread_title: Opening

message: Mij wordt bij het lezen van de bijzin "onafhankelijk van het onderwerp zelf en onafhankelijk van degene die er op Wikipedia over wil schrijven" niet duidelijk wat daarmee bedoeld wordt. Hier moet dus duidelijker gemaakt worden wat de samensteller van de tekst voor ogen stond toen hij dit schreef want als ik, als niet bedenker van het stuk, het niet begrijp, dan zijn er meer mensen die het niet snappen.
Wordt hier bedoeld dat de publicaties moeten zijn geschreven door mensen die niet bij het onderwerp waren betrokken? Dat is lastig, want de betrouwbaarste stukken worden doorgaans geschreven door mensen die veel over het onderwerp weten en dus betrokken zijn. De meeste wetenschappelijke artikelen bijvoorbeeld zijn niet onafhankelijk omdat ze worden geschreven door degene die het onderzoek zelf deed. Wordt er bedoeld dat het niet uitmaakt wat het onderwerp is maar dat het sowieso E wordt als er veel over geschreven wordt? Is dit een verwijzing naar de stelregel dat men beter niet over onderwerpen kan schrijven waarbij men zelf nauw betrokken is? Of staat daar dat de (op deskundige wijze gepubliceerde) publicaties op naam moeten staan van iemand anders dan degene die er op Wikipedia naar refereert?
Ik denk dat er achter "gepubliceerd" een punt moet en dat er vervolgens in een nieuwe zin moet worden uitgelegd wat de blijkbaar door de bedenker bedoelde beperkende voorwaarden zijn.  11 jan 2013 16:27 (CET)
replies: text: Als een bron zelfpromotie of eigen onderzoek is, dan telt ie niet bij het bepalen van relevantie. Dat bedoel ik met "onafhankelijk". Kun je daar verder mee? Josq (overleg) 11 jan 2013 16:34 (CET)
replies: text: :Maar ben je dan niet de topics neutraliteit en GOO hier mee aan het mengen? Hier gaat het enkel over relevantie. Dat is primair. Daarin onmiddellijk ook de "secundaire" vereisten willen opnemen is 'entanglement' en dat leidt juist tot die eindeloze begripsverwarringen en discussies.  Datu overleg 11 jan 2013 16:43 (CET)

text: (bwc) Ik realiseer me dat ik ook nog wat anders bedoel. Zie Gebruiker:Paul_B/telefoonboek. Wat is hier mis mee? Er is immers toch keurig een bron opgegeven? Jawel, maar die bron is niet onafhankelijk. De relevantie van een telefoonnummer kan niet bewezen worden met een telefoonboek, omdat de partij die het telefoonnummer verstrekt dezelfde is als die het telefoonboek opstelt (of althans er nauw mee verbonden is). De bron is niet onafhankelijk van het onderwerp. En bij zaken als telefoonnummers is het gewoon uitermate lastig om onafhankelijke bronnen te vinden omdat behalve belanghebbenden niemand het de moeite waard vindt om het te beschrijven. Dat bewijst een gebrek aan relevantie. De aanwezigheid van onafhankelijke bronnen is derhalve een essentiele voorwaarde. Josq (overleg) 11 jan 2013 16:48 (CET)
replies: text: :Toch belangrijk om te weten dat deze regel haaks staat op een zeer recent met uniformiteit genomen beslissing. Het artikel over Jules Grandgagnage werd aangemaakt door de schrijver zelf, zonder een enkele onafhankelijke bron. Hoewel ik dit had gemeld, heeft ook de oordelende moderator het goedgekeurd: zie de positieve commentaar hier op de beoordelingspagina. Dit betekent dat twee regels de facto zeer bewust zijn gewijzigd en ook voor andere artikels moeten gelden: 1. zelf aanmaken van een artikel over jezelf, je eigen bedrijf, ... (ZP) mag perfect en 2. bronnen zijn nodig, maar het moeten geen onafhankelijke zijn, het mag perfect je eigen website zijn. --Queeste (overleg) 11 jan 2013 18:59 (CET)
replies: text: ::Ik laat de opmerking van Queeste even voor wat die is omdat we hier volgens mij geen discussie over de toepassing van de regels voeren. Mijn opmerking had twee redenen. De eerste was dat ik uit de tekst niet begreep wat er bedoeld werd. De tweede was dat ik niet wist wat er bedoeld werd. Op het tweede heb ik nu een antwoord. Voor wat het eerste betreft denk ik dat de tekst inmiddels wel zodanig is herschreven dat ik het ook kan begrijpen zonder uitleg van Josq, waarvoor overigens wel mijn hartelijke dank. Wat er nu staat gaat inderdaad over relevantie, en niet over wie er in Wikipedia over schrijft, en dat lijkt me goed.  11 jan 2013 20:13 (CET)
replies: text: :::Ook hier gaat het volgens mij een beetje mis. Natuurlijk kan een onderwerp relevant zijn als nog niemand de moeite heeft genomen om er over te schrijven. Dat zou namelijk betekenen dat alle onderwerpen die op dit moment nog geen artikel hebben niet relevant zijn. Daarnaast zou het betekenen dat wanneer iemand over zichzelf schrijft we er van uitgaan dat ook nooit iemand dat zou gaan doen omdat het gegeven dat hij over zichzelf schrijft bewijst dat hij niet relevant is. Kortom, ook wanneer iemand over zichzelf een artikel maakt zijn de hoeveelheid en de inhoud van die bronnen van belang, en niets anders. EvilFreD (overleg) 11 jan 2013 22:24 (CET)
replies: text: ::::De Engelsen hebben voor ons probleem een mooi -lastig te vertalen- woord: :en:Wikipedia:Notability. Groet, Tjako  (overleg) 11 jan 2013 23:46 (CET)
replies: text: :::::EvilFreD, draai je nu de zaken om of heb je niet begrepen wat er bedoeld wordt met "ergens over schrijven"? Om met dat laatste te beginnen: dat gaat uiteraard niet over Wikipedia-artikelen maar over wat wij vaak "externe bronnen" of gewoon "bronnen" noemen: boeken en artikelen in tijdschriften van enig niveau ("enig niveau" slaat op alles). Niemand durft hier te beweren dat onderwerpen waarover nog geen Wikipedia-artikel bestaat om die reden niet relevant zijn. Zoals ik het begrijp, en wat me ook het meest logisch lijkt, is dat een onderwerp relevant wordt als er meer over gepubliceerd wordt, Wikipedia en self-kickers niet meegerekend. Is Einsteins poging de vier (of zo je wilt drie) fundamentele natuurkrachten in één kracht te verenigen relevant? Ja. Over die pogingen is namelijk door collega-wetenschappers en Einstein-volgers onnoemelijk veel gepubliceerd, al lang voordat Wikipedia ontstond.  12 jan 2013 01:48 (CET)
replies: text: ::::::Als ik het niet begrijp is dat een duidelijk teken dat er iets mis is aan de tekst, dunkt mij. Als er bedoeld wordt dat er naast de persoon zelf, de ontdekker van iets of dat er zonder beschrijving van een bestaand iets er geen sprake kan zijn van relevantie dan is dat ook fout. Het is niet zo dat de vele publicaties over naaimachines de naaimachine relevant maken. Het feit dat het ding bestaat en gebruikt wordt door onnoemlijk veel mensen maakt het apparaat relevant. Je hebt de bronnen nodig om er een artikel over te schrijven, maar niet om te bergijpen dat het relevant is. Zonder een woord te lezen over naaimachines weet je als kind al wat een naaimachine is en welke belangrijke plaats het apparaat inneemt in de wereld. Andersom is ook waar: iets of iemand waar een behoorlijk artikel aan te wijden is, is niet noodzakelijk relevant. Lokale bekendheden bijvoorbeeld, kunnen veelgenoemd en besproken zijn maar zijn desondanks nog altijd slechts lokale bekendheden. EvilFreD (overleg) 12 jan 2013 10:31 (CET)
replies: text: :::::::Ik ben inmiddels zelf bezig met een eigen poging om relevantie te beschrijven. Hopelijk wordt hiermee duidelijk wat ik ongeveer precies bedoel. EvilFreD (overleg) 12 jan 2013 11:23 (CET)
replies: text: ::::::::Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat de tekst beter moet als je er niet ongeveer precies uit kunt opmaken wat er bedoeld wordt. Ik wacht vol spanning af.  12 jan 2013 17:26 (CET)
replies: text: :::::::::Ik zou nog eens willen herinneren aan wat ik in het kopje hierboven gezegt heb: Misschien is er geen definitie voor relevantie waar iedereen het mee eens is? Jullie proberen een definitie op te stellen voor een woord waar elke wikipediaan een andere betekenis voor heeft.  13 jan 2013 14:32 (CET)
replies: text: ::::::::::Er was geen consensus. Wat mij erg meevalt is dat er nu een tendens lijkt richting veel meer consensus. 100% consensus is natuurlijk bij zowat iedere discussie een ideaal. Maar relevantie komt zo vaak terug in discussies, dat ik het de moeite waard vind om de betekenis vast te stellen middels een stemming. Wie met relevantie iets heel anders bedoelt en miscommunicatie wil voorkomen kan dan vervolgens zich aanpassen. Josq (overleg) 14 jan 2013 07:46 (CET)
replies: text: :::::::::::Je hebt een begrip, stoffelijk of onstoffelijk. Relevant is dan alle info die nodig is om het begrip te beschrijven, c.q. af te beelden. Pieter2 (overleg) 2 mrt 2013 23:37 (CET)
thread_title:  Onafhankelijk 

message: Het woord "naarmate" kan in veel gevallen vervangen worden door "als", en ook hier zou dat aan de betekenis van de tekst niets veranderen. Het gebruik van de constructie "en wel" (in "en wel op deskundige wijze") draagt niet bij aan de leesbaarheid maar ook niet aan de duidelijkheid. Het doet gekunsteld aan en maakt de tekst minder gezaghebbend. Tot slot. De lezer kan de bewering in de eerste zin, dat er op deskundige wijze moet zijn gepubliceerd, zo opvatten dat het publiceren op deskundige wijze moet zijn gedaan. Dus geen handgeschreven tekst die onder het kopieerapparaat is vermenigvuldigd, maar een professioneel gezette tekst die op een industriële drukpers is gedrukt. Het lijkt muggenzifterij maar deze tekst moet uiteindelijk duidelijk en scherp zijn, en geen ontsnappingsmogelijkheden bieden voor slechtwillenden die naar de letter, en niet de geest, willen handelen. Bedoeld wordt dat de inhoud van de publicatie moet zijn geschreven door een deskundige die zijn best heeft gedaan om naar waarheid een betrouwbaar verhaal op te stellen. Dat laatste hoeft natuurlijk niet zo omslachtig maar het gaat om iets anders dan het "op deskundige wijze publiceren".  11 jan 2013 16:27 (CET)
replies: text: Ok, ik heb slechts een suggestie van iemand anders gevolgd, maar dat pakt blijkbaar niet goed uit. Josq (overleg) 11 jan 2013 16:52 (CET)

text: aangepast. Josq (overleg) 11 jan 2013 17:02 (CET)
replies: text: :Ik vind de formulering met -er ook minder fraai dan de constructie met als. — Zanaq (?) 14 jan 2013 09:05 (CET)
thread_title:  Leesbaarheid 

message: Klein vraagje voor de duidelijkheid: nu staat er "Een onderwerp is relevant..." Wordt hier nu expliciet op een "onderwerp" geduid, of wordt hier bedoeld: een "lemma is relevant"? En hoe verhoudt zich in het eerste geval een onderwerp tot lemmata? Paul Brussel (overleg) 11 jan 2013 20:01 (CET)
replies: text: Heel bewust heb ik gekozen voor "onderwerp" en niet voor "lemma" of "artikel". Een artikel kan ook gedeeltelijk relevant zijn, dan hoeven alleen de NE delen verwijderd te worden. Josq (overleg) 14 jan 2013 07:47 (CET)
replies: text: ::Relevantie gaat over onderwerpen. Lemma's zijn nooit relevant: lemma's kunnen goed geschreven zijn, kunnen het onderwerp goed neerzetten, etc, maar relevant kunnen ze nooit worden. De vraag of een lemma binnen Wikipedia thuishoort is een heel andere vraag dan of een onderwerp hier een lemma mag krijgen. - Brya (overleg) 19 jan 2013 07:00 (CET)
replies: text: :::Lang niet alle onderwerpen verdienen een lemma. Soms volstaat een vermelding al. Pieter2 (overleg) 2 mrt 2013 23:39 (CET)
replies: text: ::::Als er "lemma" zou staan zou ik niet voor zijn. Of iets een lemma artikel wordt is afhankelijk van de navigatiestructuur, niet van relevantie. — Zanaq (?) 3 mrt 2013 11:34 (CET)
replies: text: :::::Even opmerken dat een lemma nog altijd iets anders is dan een artikel. Een doorverwijzing is bijvoorbeeld ook al een lemma terwijl die doorverwijzing helemaal niet naar een artikel over dat specifieke onderwerp hoeft te verwijzen maar bijvoorbeeld ook naar een omvattender artikel. Een bepaald onderwerp kan dus wel degelijk relevant genoeg zijn om als lemma opgenomen te worden, maar niet relevant genoeg zijn voor een eigen artikel en derhalve doorverwijzen naar een artikel over hetgeen waar het onderdeel van uitmaakt. Om actueel te blijven: een eenmalig gebrouwen bier is niet relevant genoeg voor een eigen artikel. De naam van dat bier kan echter wel doorverwijzen naar het artikel over de brouwerij waar het bier gebrouwen is.
replies: text: :::::WP:REL gaat echter over artikelen en niet over onderwerpen of lemmata. Als WP:REL over iets anders zou gaan dan over artikelen dan zou WP:REL een ernstige beperking vormen voor de vrijheid van de auteurs doordat er dan zou staan dat onderwerpen die niet relevant genoeg zijn voor een eigen artikel ook niet genoemd mogen worden in andere artikelen. EvilFreD (overleg) 3 mrt 2013 11:44 (CET)
replies: text: ::::::Excuus, nou gebruik ik lemma ook verkeerd: je hebt gelijk, aangepast. — Zanaq (?) 3 mrt 2013 12:53 (CET)

text: ::::::Er staat daar gelukkig niks over in de richtlijn: zowel de woorden "artikel" en "lemma" ontbreken zorgvuldig. Dit omdat dat natuurlijk een van de punten is waar geen consensus over is. Wmb kan een (feit over een) onderwerp waar geen lemma bij hoort beter niet genoemd worden in een artikel. — Zanaq (?) 3 mrt 2013 12:53 (CET)
replies: text: :::::::Wat mij betreft zijn er twee zaken die men moet onderscheiden: onderwerpen die relevant zijn en het nut van een eigen artikel. Hoewel ze wellicht relevant genoeg zijn voor een eigen artikel: is het nuttig dat iedere afzonderlijke Pokémon een eigen artikel heeft? Zoiets had bijvoorbeeld ook heel goed opgelost kunnen worden met een lijst van Pokémon met daarin een tabel met wat standaardinformatie. Als er over een onderwerp gewoon niet heel veel te vertellen valt dan is opname in een ander artikel veel nuttiger en dat miskent die relevantie dan ook niet. Vermelding van een relevant onderwerp kan verder ook nog gezien worden als een relevant onderwerp dat vooralsnog geen artikel heeft en hoeft niet zondermeer te betekenen dat er nooit een artikel aan gewijd zal worden. EvilFreD (overleg) 3 mrt 2013 13:02 (CET)
replies: text: ::::::::Het voordeel van aparte artikelen over elke Pokémon is dat het erg laagdrempelig is om ze aan te maken en bewerken. Of ga jij een complete lijst van Pokémon vullen met inhoud? Het moment om ze samen te voegen is als we over bijna elke Pokémon een artikel hebben, en we een evenwichtig gevulde lijst kunnen geven. Daarnaast sluit het een het ander niet uit: die enorme lijsten worden snel onoverzichtelijk wegens te veel informatie. Voorts ben ik van mening dat de bezoeker gediend is met zo specifiek mogelijk uitsplitsen van onderwerpen, zodat men direct bij de gewenste informatie komt. — Zanaq (?) 3 mrt 2013 13:09 (CET)
replies: text: :::::::::Het gaat me niet om die artikelen maar om de afweging. Pokémon is daar een voorbeeld van en wat uiteindelijk het resultaat van die afweging is, is van ondergeschikt belang. Bij ieder onderwerp, hoe relevant ook, dien je zo'n afweging te maken. Relevant of niet, het nut van een eigen artikel is nog altijd iets anders. EvilFreD (overleg) 3 mrt 2013 13:16 (CET)
replies: text: ::::::::::Als je zegt dat de vraag of een onderwerp relevant is en de vraag of een onderwerp een eigen artikel moet hebben twee verschillende vragen zijn, dan ben ik het daarmee eens. — Zanaq (?) 3 mrt 2013 14:16 (CET)
replies: text: :::::::::::Dan zijn we het wat dat betreft eens. Ik zeg daarnaast echter ook nog dat het niet noodzakelijk is dat een eigen artikel de beste mogelijkheid is om een relevant onderwerp te vermelden, of per definitie de enige, en dat dat ook lang niet altijd nuttig is  EvilFreD (overleg) 3 mrt 2013 14:34 (CET)
thread_title:  Onderwerp of lemma 

message: Mijn poging om de term relevantie te definiëren staat hier. Bij deze poging ben ik zo weinig mogelijk uitgegaan van mijn eigen mening er over en heb ik zo veel mogelijk getracht om de algemeen aanvaarde definitie weer te geven (anders zouden we allemaal wel een eigen definitie kunnen gaan opstellen en dat lijkt me ook geen goed idee (daarmee wil ik natuurlijk niemand dat recht ontnemen)). Daarnaast heb ik geprobeerd om het begrip niet limiterend te beschrijven aan wiens mening dan ook. Relevantie is volgens mij geen absoluut begrip. Daarom heb ik ook niet meer gerefereerd naar wat thans de 'uitgebreide omschrijvingen' heten. Omdat ook mijn definitie niet noodzakelijk de goedkeuring van anderen kan wegdragen hoop ik op reacties op de overlegpagina van het voorstel. Bij voorbaat dank. EvilFreD (overleg) 13 jan 2013 16:13 (CET)
replies: text: Er is wel een zekere overlap met dit voorstel. Bij beide voorstellen heb ik wel de kanttekening dat ze lijken te suggereren dat Pokémon relevanter zijn dan, zeg, de Trechterbekercultuur. — Zanaq (?) 14 jan 2013 09:12 (CET)
replies: text: :Dat er een zekere overlap is lijkt me logisch. Beide voorstellen beschrijven immers hetzelfde begrip. Met mijn voorstel probeer ik het begrip alleen completer, correcter en uitgebreider te omschrijven. Kort is goed, maar het huidige voorstel lijkt me wel erg kort en daardoor niet volledig. Zo staat er in het huidige voorstel niet nadrukkelijk dat het aan de schrijver van een artikel is om de relevantie aan te tonen. Terwijl dat uiteindelijk wel zo is, al is het wel zo dat anderen het óók mogen~(dat laatste mag denk ik in mijn voorstel ook wel nadrukkelijker naar voren komen). Voorlopig denk ik dat dit volstaat om aan jouw wensen tegemoet te komen. EvilFreD (overleg) 14 jan 2013 19:10 (CET)
thread_title:  Tegenvoorstel 

message: Op 17 januari schreef Josq in de kroeg : En verder, wat betreft relevantie, daar hebben we de laatste tijd op WP:REL een redelijke consensus over bereikt. Ik heb over de huidige tekst toch een opmerking die ik op 11 januari in de Kroeg maakte. Daar kwam geen reactie meer op, maar ze hoort eigenlijk ook op deze beter geschikte plek. Die relatie relevanter naarmate er meer over is gepubliceerd zie ik niet. Er zijn voldoende in de literatuur onderbelichte onderwerpen die daarom niet minder relevant zijn. Daarenboven zie ik ook geen noodzaak om een gradatie te maken tussen meer of minder relevant. Voor Wikipedia moet gewoon gelden : relevant of niet. Op basis van bovenstaande regel zou je kunnen besluiten 'minder relevant', en wat betekent dat dan ? Welke conclusie voor al of niet opnemen in Wikipedia kan je trekken uit het feit dat over het onderwerp weinig gepubliceerd is ? De mate waarin over een onderwerp is gepubliceerd geeft hoogstens een indicatie over de relevantie, maar zou de relevantiediscussies niet mogen beslechten. -rikipedia (overleg) 19 jan 2013 00:25 (CET)
replies: text: :Ik zie ook helemaal geen consensus, behalve misschien dat iedereen die het leest (behalve degenen die er zelf aan meegeschreven hebben) onmiddellijk over de eerste zin valt: het aantal manieren waarop de eerste zin fout is zal niet op te sommen zijn. De pagina hoort te beginnen met wat relevantie is (waarop het betrekking heeft). - Brya (overleg) 19 jan 2013 07:05 (CET)

text: Eens met Brya. De zin is behoorlijk krom en ontbeert een terloops voorstel van Patio om het begrip Wikiwaardig te introduceren. De achterliggende gedachte is het besef dat we meeschrijven aan een unieke encyclopedievorm en de grootste aller tijden. Daar mogen we best even met gepaste trots bij stilstaan.  |Klaas ‌ V| 19 jan 2013 09:58 (CET)
* Zijn we het hier over eens? " Relevantie van een onderwerp (of feit) is het gewicht dat aan zo'n onderwerp (of feit) wordt gegeven om het in een lemma te beschrijven." groet, Tjako  (overleg) 19 jan 2013 16:19 (CET)
replies: text: :Misschien een beetje domme vraag, maar waarom wordt er zoveel over "lemma" gesproken; is dat niet gewoon een artikel? Lemma lijkt me echt geen term die een doorsnee-medewerker zomaar begrijpt (als ik mezelf als zodanig mag beschouwen).--Queeste (overleg) 19 jan 2013 17:24 (CET)
replies: text: ::Die zin is inderdaad fout: lemma is geen synoniem van artikel. — Zanaq (?) 19 jan 2013 17:44 (CET)

text: Het lijkt me weinig zinvol om ons helemaal vast te bijten in definities. Een definitie bevat altijd weer nieuwe begrippen die ook weer toegelicht moeten worden; je komt uit op oneindige regressies (of op circulaire definities).

text: Het begrip "wikiwaardig" staat er al in, maar dan in de vorm van "encyclopediewaardig"(met dank aan Zanaq).

text: Waarom zou iets relevanter zijn als er meer over gepubliceerd is? Om te beginnen moet er onderscheid gemaakt worden wat relevant is voor de encyclopedie en wat relevant is voor (bijvoorbeeld) de maatschappij. Er kunnen zaken zijn die hoogst relevant zijn voor ieder van ons, zonder dat er ook maar iemand is die er kennis van heeft (gebeurtenissen in de toekomst bijv.). Op Wikipedia streven we naar het geheel van beschreven menselijke kennis.

text: Naarmate er dus over een bepaald kennisgebied meer beschreven kennis beschikbaar is, is dat onderwerp dus relevanter voor Wikipedia. Is er zeer weinig kennis over, dan kunnen we er weinig over schrijven en is er dus weinig relevantie.

text: Natuurlijk wordt er ook veel beschreven in roddelbladen etc. Maar van die beschrijvingen is het niet duidelijk of het kennis is. Vandaar de eis dat er ook een mate van deskundigheid moet zijn.

text: Nadrukkelijk wil ik niet een harde scheidslijn trekken tussen wel of niet relevant. Daar is in het verleden iedereen mee vastgelopen. Er is gewoon een grijs gebied.

text: Toch stelt dit concept een duidelijke richtlijn. De relevantie van een onderwerp kan betwist worden; als dat gebeurd dan zijn zo betrouwbaar mogelijke bronnen nodig tot behoud van het betwiste gedeelte. Worden die niet gegeven, dan kan een onderwerp verwijderd worden - wat overigens ook in lijn is met de verifieerbaarheidseis. Daarmee kan een relevantiediscussie dus duidelijk wel beslecht worden. Josq (overleg) 19 jan 2013 22:15 (CET)
replies: text: :Misschien is het beter om (in lijn met wat ik hierboven al twee keer gezegt heb), niet te proberen een definitie te geven voor relevantie, een woord waar iedereen een verschillende mening over heeft. In plaats daarvan kunnen we allicht beter enkele richtlijnen geven en vermelden dat dit grijze gebied inderdaad bestaat. Er zal dan maar gestemt moeten worden als er geen consensus bereikt kan worden over de relevantie van een artikel.  19 jan 2013 22:43 (CET)
replies: text: ::De schijnbare misvatting die hier bestaat is dat WP:REL moet beschrijven wat wel en niet opgenomen mag worden. Dat klopt niet, de richtlijn is dat een onderwerp beschreven mag worden als het relevant is en in feite ook of het nuttig is om er een artikel aan te wijden. De gebruikers bepalen verder wat relevant is door te beoordelen of een onderwerp aan de criteria voldoet, alsmede hoe ruimhartig die criteria opgevat dienen te worden. Een vaste richtlijn kan nooit de grenzen daarvan vastleggen maar slechts verduidelijken hoe bepaald kan worden waar die grenzen zich bevinden en hoe je kunt bepalen of iets zich binnen of buiten het gebied bevindt. EvilFreD (overleg) 20 jan 2013 00:09 (CET)

text: :Je kunt relevantie alleen in context meten als het überhaupt mogelijk is. Wanneer is een popgroep, klassiek orkest resp. jazzgezelschap relevant genoeg? Wanneer een film, toneelstuk, tv-programma of ditto serie? Zo kunnen we nog wel uren discussiëren over negorijen in Verweggistan, verkeersongelukken in pakweg Milaan of Parijs. De ontdekking van een nieuw medicijn tegen weet-ik-wat-voor gezondheidsprobleem. Kortom: Je zult nooit consensus over algemeenheden noch over details kunnen krijgen. Zelfs over de definitie van 'consensus' is nog geen consensus...  |Klaas ‌ V| 20 jan 2013 00:51 (CET)
replies: text: ::Juist daarom moet WP:REL eerder een werktuig zijn ipv een afbakening. Hoe je het werktuig dient te hanteren kan prima omschreven worden. Wat het uiteindelijke resultaat is niet. EvilFreD (overleg) 20 jan 2013 01:18 (CET)
* Zijn we het dan hier over eens? " Relevantie van een onderwerp (of feit) is het gewicht dat aan zo'n onderwerp (of feit) wordt gegeven om het in een artikel te beschrijven." groet, Tjako  (overleg) 20 jan 2013 02:11 (CET)

text: * komt een eind in de goede richting, beste Tjako. Kort en krachtig. Daar houden veel mensen van. Bj ellenlange zinnen raken zij de draad van het verhaal kwijt en/of het spoor bijster.  |Klaas ‌ V| 20 jan 2013 06:18 (CET)
replies: text: ::Lekker kort en feitelijk juist, maar wat ben je er mee? Door wie wordt dat gewicht gegeven? Hoe bepaal je wat dat gewicht is? WP:REL is een voorgestelde richtlijn die stelt dat een onderwerp encyclopedisch relevant moet zijn om er een afzonderlijk artikel aan te wijden. Wat is relevant en hoe bepaal je wat relevant is?
replies: text: ::Het kan uiteraard geen kwaad om een richtlijn te beginnen met een korte, duidelijk uitleg. Een richtlijn als deze kan echter volgens mij niet zonder een nadere toelichting over hoe en wat en wie. Sterker nog: wanneer je relevantie zo ultrakort wilt beschrijven moet je er geen eens een pagina aan willen wijden, maar de richtlijn gewoon toevoegen aan Wikipedia:Toch een paar regels (bij consensus uiteraard). Dan is relevantie een richtlijn zonder verder tralala maar wedden dat er dan binnen korte of langere tijd vanzelf iemand voorbijkomt die denkt "joh, zal ik eens een pagina maken die beschrijft wet relevantie eigenlijk is en hoe je kunt bepalen of een onderwerp relevant is?" EvilFreD (overleg) 20 jan 2013 07:09 (CET)
replies: text: :::De pagina over "Negeer alle regels" is ook ultrakort, in die pagina wordt verwezen naar een pagina waarin deze "regel" uitgebreid uitgelegd wordt. Die constructie zou eventueel ook hier toegepast kunnen worden? Mvg,  20 jan 2013 08:17 (CET)
replies: text: ::::Een richtlijn geeft de 'richting' aan, moet enerzijds dus bepalen welke richting dat is, maar anderzijds niet zo rigide zijn, dat hij als 'wet' rücksichtslos alles helemaal dichttimmert. Er moet ruimte zijn voor eventuele randgevallen, voor afwegingen, voor incidentele uitzonderingen en voor onvoorziene zaken. Hoe de gemeenschap de richtlijn hanteert is dus aan de gemeenschap, zoals bij alle richtlijnen. Het idee van een beknopte richtlijn spreekt mij dus op grond van die argumenten ook aan, en uiteraard dient de gemeenschap dan ook de intrinsieke waarde van de richtlijn zelf steeds te wegen in geval van rand- of twijfelgevallen. Daarvoor wordt er overlegd. Een beknopte relevantierichtlijn kan toch vergezeld gaan van uitgebreidere voorbeeld-, hulp- en toelichtingspagina('s)? Groet, Tjako  (overleg) 20 jan 2013 11:58 (CET)
replies: text: :::::Mijn (slechte) ervaring met WP:REL is dat een deel van de gemeenschap het misbruikt, dan wel er een mooie reden in ziet "dit moet weg, want het staat niet op WP:REL en mag dus niet". Deze pagina is ooit opgezet als handreiking naar beginners, wat wel en wat niet globaal genomen in een encyclopedie past. Daarvoor vind ik de pagina nog steeds wel bruikbaar. Discussie vind ik echter snel gezeur worden, de pagina is gewoon een draak, en ervaren Wikipedianen hebben er in de praktijk simpelweg geen drol aan. In sommige deelgebieden is er schijnbaar consensus (voetballers), maar dan is er voor uitzondering geen millimeter ruimte meer (Jeroen Zoet, die wel in het Nationale Elftal speelde, maar niet "mocht" omdat hij voor zijn eigen club niet 1 minuut op het veld had gestaan). Er wordt nu al twee dagen hier consensus gesuggereerd, maar mijn tenen gaan er van krommen. Ik denk dat de mensen die geen heil zien in WP:REL als grondwet allang moegestreden zijn, en hun tijd liever in anoniemencontrole of nieuwe artikelen steken. ed0verleg 20 jan 2013 12:35 (CET)
replies: text: ::::::Er wordt volgens mij al twee dagen juist bestreden dat er consensus is. EvilFreD (overleg) 20 jan 2013 14:15 (CET)

text: @Edo: de pagina is de afgelopen tijd volledig omgegooid, ik heb de indruk dat je dat gemist hebt?

text: @de rest: OK, jullie hebben gelijk, het was overmoedig om het woord "consensus" in de mond te nemen, maar ik was gewoon even heel positief gestemd over een grotendeels zeer constructief verlopen overleg.

text: @EvilFreD: jou ben ik nog verschuldigd op je "tegenvoorstel" te reageren. Mijn eerste indruk was dat ik me er in grote lijnen goed in kon vinden, zal binnenkort uitgebreider commentaar geven. Josq (overleg) 21 jan 2013 16:36 (CET)
replies: text: :Het woord consensus moeten we resoluut overboord flikkeren: het is een onjuiste vertaling van het woord consensus in het Engels. In het Nederlands is het begrip dat ermee wordt geassocieerd veel beperkter en zelfs onwerkbaar: iedereen kan roepen "Er is geen consensus, want IK ben tegen!". En daarmee wordt de hele zaak geblokkeerd. Ik zie veel liever "brede overeenstemming", wat een betere vertaling van het Engelse woord consensus is. Quistnix (overleg) 24 jan 2013 23:42 (CET)
thread_title:  Redelijke consensus ? 

message: Tjako heeft  een toevoeging gedaan: "Relevantie van een onderwerp (of feit) is het gewicht dat aan zo'n onderwerp (of feit) wordt gegeven door Wikipediagebruikers. Indien een aanzienlijk deel der Wikipediagebruikers van mening is dat dat gewicht groot genoeg is om een onderwerp (of feit) in een artikel te beschrijven, is het onderwerp (of feit) relevant voor Wikipedia. ". Deze heb ik ongedaan gemaakt, een aantal details kloppen niet: wat is de definitie van een Wikipediagebruiker? Is een anoniem die in een eenmalige edit met een ne-nominatiesjabloon aangeeft een onderwerp niet relevant genoeg te vinden ook een wikipediagebruiker? Of een dergelijke bijdrage van de "anoniem" een "Wikipediagebruiker" maakt is nog de vraag. Wordt de relevantie bepaald door een meerderheid, ondanks dat WP:TBP geen stemming is (de meerderheid geeft niet de doorslag maar de argumenten) en er zelden over relevantie van afzonderlijke onderwerpen gestemd wordt. Volgens mij niet. Ik begrijp waar Tjako heen wil met deze bewoordingen maar het is niet echt een verbetering. Mvg,  20 jan 2013 15:30 (CET)
replies: text: Wikipediagebruikers zijn de lezers en schrijvers van Wikipedia. Soms geven lezers aan een onderwerp te missen, en hechten dus een bepaald gewicht aan zo'n onderwerp. Soms schrijven gebruikers iets waarvan anderen vinden dat het teveel gewicht krijgt, en dan wordt 't dus verwijderd. De gemeenschap bepaalt ten alle tijde de relevantie dus zelf. Een dynamisch proces (soms via meerderheden, soms via tolerantie van een minderheidsstandpunt, soms via mods die verwijderlijsten doen, soms via overleg, soms via aanpassingen, etc.).Waarin wel eens gestreden wordt over behouden en wissen, maar daar zijn dan weer andere (aanvullende) criteria en richtlijnen voor dan WP:REL zelf. M.i. is mijn versie dan ook wel een verbetering. Groet,Tjako  (overleg) 20 jan 2013 15:54 (CET)
@BlueKnight: Natuurlijk is een anoniem ook een Wikipediagebruiker. Het enige verschil is dat identificatie en eventuele authenticatie geschiedt aan de hand van een IP-adres i.p.v. een naam. Subtiel verschil waar je beter niet zo zwaar aan tilt. Kortom: Maak je toch niet zo druk om hun bijdragen. Sommige zijn verdomd nuttig en zelfs heel goed. Ik draag zelf ook weleens anoniem bij, vaak onbewust (lijn kwijt), af en toe bij wijze van test met opzet.  |Klaas ‌ V| 21 jan 2013 17:54 (CET) P.S. Ook vind ik Tjako's plan geen slecht idee. Een beetje schaven, maar dat moet ook aan de oorspronkelijke tekst!
replies: text: :Laat ik het anders verwoorden: onnodige, toekomstige discussie over de juiste definitie van jargons zoals 'wikipediagebruiker' kunnen voorkomen worden door dergelijke termen niet te gebruiken. Zoals de huidige discussie of een anoniem (die met een eerste en tegelijkertijd ook een laatste bijdrage) die een artikel nomineert als NE wel of geen lid is van de gemeenschap? Los van het wel of geen lid zijn van de gemeenschap kan een 'niet relevante' artikel best daadwerkelijk verwijderd worden. Probeer eens de huidige situatie te beschrijven zonder onhoudbare of nieuwe stellingen te introduceren. Zoiets als: "De vermeldenswaardigheid verschilt per onderwerp en per artikel, zo kan iedereen op iedere moment een artikel aan de gemeenschap ter beoordeling voorleggen of zelf delen daarvan, die het vermelden niet waard zijn, verwijderen." Mvg,  21 jan 2013 18:18 (CET)
Natuurlijk kan elke gebruiker G (aangemeld of niet)  de relevantie van lemma L betwijfelen en derhalve op beoordelingslijst B zetten om zodoende moderator van dienst M aan het werk te zetten. Daar is mijns inziens weinig tot niets mis mee. Voel je vrij en ga je gang is toch een belangrijk {lees: relevant ;-)} uitgangspunt hier, geachte BlueKnight?  |Klaas ‌ V| 21 jan 2013 21:30 (CET) P.S. Gelukkig zijn er ook criteria voor nuweg; dat scheelt een slok op een borrel.

text: :Tja, de toevoeging van Tjako is gericht op een handleiding bij de verwijderlijst, en is hier misplaatst. Hier zou het dienen te gaan om een richtlijn die houvast geeft, zodat er alleen nog over de uitzonderingen nagedacht hoeft te worden. Wat Tjako betreft is alles een uitzondering, en in die zienswijze is deze richtlijn dan per definitie overbodig. - Brya (overleg) 22 jan 2013 07:49 (CET)
replies: text: ::Brya, dat zie je denk ik toch verkeerd. Mijn richtlijn(-toevoeging) geeft exact weer wat relevantie voor Wikipedia is en behoort te zijn: vinden we iets gewichtig/belangrijk genoeg voor opname in de encyclopedie? Dat ik alles 'uitzondering' zou vinden is mij woorden in de mond leggen die niet kloppen. Groet, Tjako  (overleg) 22 jan 2013 10:08 (CET)

text: Dat klopt dan toch; als "we" ons over een onderwerp uitspreken, gaat het per definitie over een uitzondering die  niet onder de regel valt. Als "we" ons over alles uitspreken is alles een uitzondering, en valt er niets onder de regel. Het verdient toch wel aanbeveling over je eigen tekst na te denken voor je op "opslaan" drukt, en al zeker voor je iets in een ontwerp-richtlijn probeert te krijgen. - Brya (overleg) 22 jan 2013 18:12 (CET)
replies: text: :We zijn wij met z'n allen op Wikipedia (gebruikers: lezers en auteurs). We schrijven een encyclopedie, we bepalen de regels en richtlijnen. Een richtlijn KAN zich niet uitspreken, die kan alleen door ons gemaakt en toegepast worden. Wat dat opslaan betreft.... misschien had je het per ongeluk niet tegen mij maar tegen jezelf? Het verdient namelijk ook aanbeveling om inhoudelijk te overleggen, en om mij niet als halve gare weg te zetten, die niet zou nadenken voor ik op opslaan druk. Groet, Tjako  (overleg) 22 jan 2013 20:09 (CET)
replies: text: :::Oh, je stelt nu dat het alleen de bedoeling was om aan te geven dat deze richtlijn aangenomen is door 'de gemeenschap'; iets dat voor al die richtlijnen het geval is. Een poging tot bladvulling dus? - Brya (overleg) 23 jan 2013 07:30 (CET)
replies: text: ::::Begrijp je me niet...? Jij stelde: "Tja, de toevoeging van Tjako is gericht op een handleiding bij de verwijderlijst, en is hier misplaatst. Hier zou het dienen te gaan om een richtlijn die houvast geeft, zodat er alleen nog over de uitzonderingen nagedacht hoeft te worden. Wat Tjako betreft is alles een uitzondering, en in die zienswijze is deze richtlijn dan per definitie overbodig." . Daarin staan aannames die niet kloppen:
replies: text: ::::# Mijn toevoeging was NIET gericht op een handleiding bij de verwijderlijst, maar op een definitie van wat relevantie voor ons Wikipedianen betekent: Relevantie heeft voor ons wikipedianen betrekking op wat we in de encyclopedie opnemen en hoeveel aandacht we er dan aan besteden, en heeft betrekking op 'waarom' we sommige kennis wel beschrijven en sommige kennis niet.

text: ::::# Een richtlijn dient inderdaad houvast te geven, maar beperkte ruimte te geven voor uitzonderingen. Ik heb niets meer en minder beweerd.

text: ::::# Een richtlijn is per definitie in geval van relevantie wel degelijk nodig, omdat die relevantie-richtlijn aangeeft dat we niet ALLES schrijven wat los en vast zit, maar slechts die zaken die we grosso-modo (als wikipediagemeenschap of aanzienlijk deel daarvan) beschrijvenswaardig vinden voor lezers van de encyclopedie en waarvoor goede bronnen beschikbaar zijn.

text: ::::# Het proces van verwijderen van de niet-relevante zaken staat al in een ANDERE richtlijn, maar zou moeten voortborduren op deze primaire relevantie-perceptie. Wikipedia is een diverse gemeenschap en het proces van uitmaken wat al dan niet relevant is, is een gemeenschapszaak.

text: ::::Zo iets duidelijker weat ik bedoelde? groet, Tjako  (overleg) 23 jan 2013 13:18 (CET)

text: :Oh, ik had het de eerste keer al begrepen: zie boven. - Brya (overleg) 23 jan 2013 18:32 (CET)
thread_title:  Toevoeging van Tjako 

message: De opmerking van BlueKnight over een constructie als bij WP:Negeer alle regels is toch wel bij me blijven hangen. Een pagina met een duidelijke, korte richtlijn op deze plaats en een uitgebreidere uitleg over het begrip op een deelpagina. 
Het is al bij al bijzonder moeilijk gebleken om consensus te bereiken over met name de uitleg over de richtlijn, terwijl we allemaal vinden dat iets relevant moet zijn om opgenomen te worden. Wellicht kunnen we wel consensus bereiken over een korte formulering. Een uitgebreidere uitleg maakt in principe geen deel uit van de richtlijn zelf en zo dient het dan ook aangegeven te worden. Deze pagina wordt dan een richtlijn, de uitleg niet. EvilFreD (overleg) 22 jan 2013 21:07 (CET)
replies: text: Het centrale idee, waarmee deze discussie begon, is dat relevantie nauw in verband staat met de verifieerbaarheidseis: er moeten goede bronnen zijn voor het onderwerp. Is er over dit idee consensus? Ik hoop het, dan kunnen we op zoek naar een goede formulering.

text: Josq (overleg) 23 jan 2013 11:51 (CET)
replies: text: ::Of er consensus is hangt allereerst af van hoe je consensus definieert (het moge duidelijk zijn dat Tjako mordicus tegen is), maar ik ben het daar wel plusminus mee eens. Ik zou het wel liever iets anders formuleren: voor relevantie geldt zoals voor alles hier (op inhoudelijk vlak) dat het verifieerbaar dient te zijn. - Brya (overleg) 23 jan 2013 18:37 (CET)
replies: text: :::Stop toch eens met je vervelende en niet-ware insinuaties, Brya! Ik ben geheel nergens mordicus tegen! Hoe kom je daar bij! Tjako  (overleg) 23 jan 2013 23:42 (CET)

text: :Er staan genoeg artikelen waarvan de verifieerbaarheid twijfelachtig is of zelfs onmogelijk. Het aantonen van het bestaan van één of meer goden bij voorbeeld en wat dacht u van historische motorfietsen? Daar zitten vast verzonnen exemplaren tussen. Ik heb er geen verstand van, maar voel aan dat hier wat dat betreft iets aan schort.  |Klaas ‌ V| 23 jan 2013 19:21 (CET)
replies: text: :::Of goden al dan niet bestaan heeft niets met verifieerbaarheid te maken (en ook niet met NPoV). Het gaat erom dat de denkbeelden, theoriën, etc over goden die hier weergegeven worden verifieerbaar zijn. - Brya (overleg) 23 jan 2013 19:32 (CET)

text: ::De meeste, zo niet alle, van die motorfietsen zijn juist aangemaakt door een gebruiker met veel verstand van zaken. Dat lijkt me een slecht voorbeeld. Echter, het hebben van een bron, is ook geen garantie dat iets bestaat. De boom-octopus heeft ook een bron, maar bestaat niet. En dan ligt deze er nog dik bovenop. Het is vooral zaak niet te ver door te schieten met de regels, beide kanten op. Als een autist krampachtig aan regels gaan hangen, kan het proces enkel verstoren. De doorsnee Wikipediaan is bovengemiddeld intelligent. En van de lezers verwachten we dat ze de artikelen met de nodige scepsis, en wil tot fact checking, zullen lezen. De regels moeten de scherpe kantjes eraf halen, niet de absolute waarheid aanbieden (dat leidt namelijk zeker tot oorlog). ed0verleg 23 jan 2013 22:01 (CET)
replies: text: :::Zouden we dan niet (om toekomstige bewerkingsoorlogen nu al te voorkomen) beter duidelijk in het artikel zeggen dat het niet de bedoeling is om absolute regels vast te leggen, maar om een algemene richtlijn te geven?  23 jan 2013 22:08 (CET)

text: :Met gebruik van het woord algemeen  moet je oppassen. 't Suggereert dat je niet specifiek kunt zijn. Het tegendeel is waar. Hoe specifieker, hoe beter. Geeft richting, houvast en is conform verifieerbaarheid.  |Klaas ‌ V| 24 jan 2013 09:38 (CET)
replies: text: ::Dat is juist, het probleem in dit geval is echter dat we het niet eens zullen (kunnen?) geraken over een erg specifieke definitie en dat je dan zowieso een paar randgevallen mist. Dat leid dan weer tot bewerkingsconflicten onder het motto "staat niet op WP:relevantie".  24 jan 2013 20:12 (CET)
thread_title:  [[WP:Negeer alle regels]] constructie 

message: Op Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie heb ik een concept aangemaakt voor een peiling met als doel het draagvlak te meten voor het geven van de richtlijnenstatus. Wie meediscussieren wil over de opzet van deze peiling is van harte welkom op de bijbehorende overlegpagina. Het is de bedoeling dat de peiling pas morgen start. Josq (overleg) 25 feb 2013 16:05 (CET)
Onderstaande gekopieerd vanaf de overlegpagina van CaAl
replies: text: Hi CaAl, vanwaar deze wijziging? Denk je dat zo het draagvlak groter wordt? Ik vermoed dat het verkleind wordt gezien de vele negatieve reacties tijdens de peiling (toegegeven, dat is geen harde conclusie maar de tendens leek me redelijk duidelijk). Josq (overleg) 2 apr 2013 18:26 (CEST)
replies: text: :Sowieso lijkt me dat het beter was geweest als CaAl dit op de OP van de betreffende pagina had aangekaart. Deze kwestie zou dan ook beter alsnog daar naartoe verhuizen. EvilFreD (overleg) 2 apr 2013 18:35 (CEST)
Einde gekopieerde tekst

text: Thx EvilFred. Misschien is het wel een goed idee om ook eens te peilen/stemmen wat we met de oude pagina willen: instandhouden als "naslagwerk" of verwijderen danwel archiveren? Josq (overleg) 2 apr 2013 18:39 (CEST)
replies: text: :Dat ligt een beetje moeilijk gezien de uitslag van de vorige peiling. Er was reden om aan te nemen dat een consensus dichterbij kan komen door de verwijzing ernaar uit de tekst te halen (ik ben het er derhalve ook wel mee eens dat de verwijzing verwijderd werd). Een echt signaal om het helemaal af te schaffen/archiveren heb ik niet gezien. Ik heb de laatste tijd de verwijderpagina's niet meer gevolgd maar geloof dat daar ook al in geen tijden meer verwezen wordt naar de "poging tot afbakening". Indien de pagina inderdaad in onbruik is geraakt dan lijkt me dat eigenlijk te volstaan om het te archiveren, maar om die conclusie te trekken is het wellicht nog wat te vroeg. EvilFreD (overleg) 2 apr 2013 18:48 (CEST)
thread_title:  peiling 

message: Mijn edit werd door EvilFred teruggedraaid met de motivatie "Bij de peiling bleek een meerderheid voor het tot richtlijn verheffen van de toenmalige pagina". Dit is toch wel heel raar:
# Het was een peiling, dus niet bindend.
# De peiling leidde bepaald niet tot consensus, hooguit tot een indicatie dat als er een stemming zou zijn deze pagina tot richtlijn verheven zou kunnen worden.
# De vorige keer dat er een stemming was over het tot richtlijn verheffen van een pagina waren er vele commentaren in de lijn van "deze pagina moet een richtlijn worden, maar daarbij moet de tekst niet 100% vastliggen".
# Boven deze pagina staat expliciet "[Dit] is een voorstel dat momenteel geen onderdeel uitmaakt [...]", dus er moet juist aan gesleuteld worden, in de voorbereiding richting stemming. 
- Brya (overleg) 7 apr 2013 08:14 (CEST)
replies: text: Ik ben het eens met de wijziging van Brya. De tekst klopt nu tenminste. -rikipedia (overleg) 7 apr 2013 08:51 (CEST)
replies: text: :We werken naar een pagina waar consensu over te behalen is. Een meerderheid gaf aan tevreden te zijn over de toenmalige pagina en een gedeelte van de tegenstemmers gaf te kennen dat we op de goede weg zaten. Dit is juist weer een stap in de richting van de oude pagina en dus niet iets waarvan de meerderheid aangaf dat het op de mogelijk steun van de gemeenschap kan rekenen bij een stemming. Graag alleen veranderingen aanbrengen waarvan aan de hand van de peiling redelijkerwijs aangenomen kan worden dat de pagina uiteindelijk kan rekenen op de steun van een voldoende grote meerderheid van de gemeenschap. EvilFreD (overleg) 7 apr 2013 11:46 (CEST)

text: Inderdaad: ik heb voor gestemd in de peiling, maar deze versie zou ik erg tegen zijn. Of een onderwerp een eigen pagina moet mag krijgen is niet afhankelijk van relevantie maar van de hoeveelheid informatie en de door ons gekozen navigatiestructuur. — Zanaq (?) 7 apr 2013 18:37 (CEST)
replies: text: ::Dit laatste punt ("Of een onderwerp een eigen pagina moet krijgen" [vet toegevoegd) volgt helemaal niet uit de tekst. Persoonlijk heb ik me ook altijd vreselijk geërgerd aan de taferelen op de verwijderlijst ("het onderwerp is E dus het lemma mag niet weg, ook al is het van A tot Z onzin"). Ik heb ook helemaal geen bezwaar dat expliciet nog eens toe te voegen. Er zijn altijd gebruikers die slordig lezen. - Brya (overleg) 8 apr 2013 07:38 (CEST)
replies: text: :::Ok, ik was wellicht wat slordig/onduidelijk: aangepast. Waar het mij om gaat is dat relevantie mi de toets is of iets genoemd mag worden in de encyclopedie. Dus het is ook jammer dat of feit is verdwenen. De oude zin een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia als [...] niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven. geeft mi perfect aan waar het om gaat. Als het niet relevant zou zijn voor een eigen artikel moet het ook niet elders ingevoegd worden en die andere pagina uit balans brengen. De nieuwe richtlijn bevoordeelt mi de samenvoegitis: mi moeten (kunnen/mogen) onderwerpen zo specifiek mogelijk uitgesplitst worden. Liever 10 kleine specifieke artikeltjes dan 1 groot algemeen artikel. Die strijd moet elders uitgevochten worden, en niet via deze achterdeur binnensluipen. — Zanaq (?) 8 apr 2013 09:53 (CEST)

text: Wat er exact uit de peiling is af te lezen is open voor discussie. Ik nam vooral een grote opluchting waar dat men van die lijsten af was. - Brya (overleg) 8 apr 2013 07:38 (CEST)
replies: text: :Ik kan me vinden in de huidige tekst, maar ik pleit er wel voor het begrip "relevantie" breder te trekken. Het heeft niet alleen betrekking op pagina's maar ook op gedeelten daarvan. Zo kan de vraag gesteld worden of in een artikel over een dorp of stad er een sectie "bekende inwoners" moet worden opgenomen, en zo ja, wie daar dan wel vermeld moet worden. Dergelijke vragen kunnen m.i. eveneens beantwoord worden aan de hand van het criterium dat in deze conceptrichtlijn geformuleerd wordt. Josq (overleg) 8 apr 2013 09:26 (CEST)
replies: text: :::Wat mij betreft zijn dit twee verschillende dingen. Enerzijds is het uiteraard wel zo dat als iets een eigen pagina mag krijgen het dan ook op een andere pagina genoemd mag worden. Andersom lijkt me dat niet het geval: als, zeg, iemand een blauwgrijs-geverfde buiten-brievenbus heeft, dan zal dat in de meeste lemma's niet opgenomen mogen worden, maar wel in het lemma van een schrijver die door die brievenbus is geïnspireerd tot een bekende novelle. Dat betekent nog niet dat die brievenbus een eigen lemma mag krijgen; dat zou pas mogen als blijkt dat die brievenbus ontworpen is door Fabergé, van binnen bezet is met diamantjes en een bekend stuk is van museumkwaliteit. Er hoort uiteraard wel houvast te zijn over de vraag wat er wel en niet in een lemma mag, maar dat hoort op een andere pagina. Dit ene punt is al moeilijk genoeg. - Brya (overleg) 8 apr 2013 18:29 (CEST)

text: ::Dat complicerende onderscheid heb je volgens mij niet nodig als je de vraag stelt of een onderwerp relevant is. Als het onderwerp "blauwgrijs-geverfde buiten-brievenbus" is, dan is het niet relevant (geen bronnen die het onderwerp an sich beschrijven). Als het onderwerp is "blauwgrijs-geverfde buiten-brievenbus als inspiratiebron voor schrijver X" dan is het wel relevant (bijv. het komt terug in alle interviews en biografieen). Het onderwerp "brievenbus-met-diamanten" is eveneens relevant (uitstekend beschreven in een museumcatalogus).

text: ::De vraag hoe je informatie vervolgens indeelt (wel of niet in een apart artikel) valt inderdaad buiten het doel van deze conceptrichtlijn.

text: ::Maar als je je focust op de vraag of een artikel relevant is, dan creeer je een ontsnappingsroute: je brengt de niet-relevante inhoud gewoon onder bij een ander artikel. Op een relevantiecriterium kan de ander zich dan moeilijk beroepen, dat heeft immers slechts betrekking op artikelen. Hooguit komt iemand je nog wat vertellen over "balans". Vandaar dat ik liever per onderwerp de vraag stel of de relevantie aangetoont kan worden. Dan kun je ook allerlei dubieuze triviasecties makkelijker aanpakken. Josq (overleg) 8 apr 2013 19:04 (CEST)

text: Ik ben blij dat we het in elk geval eens zijn dat relevantie geen betrekking heeft op artikelen, maar op onderwerpen. Verder schat ik dat we het niet eens zijn over wat complicerend is. De brievenbus-als-inspiratiebron is niet relevant als onderwerp voor een eigen pagina, maar hooguit 'relevant-voor-het-onderwerp', dus voor de novelle of de schrijver. Er is dus sowieso een principieel onderscheid. Er is eigenlijk geen verbinding, want verifieerbaar aan betrouwbare bronnen geldt voor alles in de encyclopedie, dus dat telt niet. Verder is het helemaal niet zo dat er vergelijkbare grenzen zullen gelden. Als de schrijver de brievenbus noemt in zijn autobiografie dan komt hij al in aanmerking om opgenomen te worden in het lemma over de schrijver of de novelle. Daarentegen kan een schrijver allicht niet relevant worden door enkel een autobiografie te schrijven (exceptions excepted). Het gaat dus om twee principieel verschillende dingen die betrekking hebben op twee verschillende vragen ("mag dit onderwerp een eigen pagina krijgen" en "mag dit gegeven opgenomen worden in een lemma") waarvoor verschillende criteria gelden. Ik zie dus geen reden om deze pagina te belasten met deze twee verschillende dingen. En ik wijs er nog maar eens op, ook andere Wikipedia's doen dit niet; deze gaan over de vraag of een onderwerp een eigen pagina mag krijgen, een vraag die al moeilijk genoeg is. - Brya (overleg) 9 apr 2013 07:31 (CEST)
*"Mag dit gegeven opgenomen worden in een lemma" is voor mij de hoofdvraag, de vraag die als eerste gesteld dient te worden. Het is wmb dan ook de vraag waarvoor deze conceptrichtlijn bedoeld is. Verwijderen of behouden, that's the question.
*"Mag dit onderwerp een eigen pagina krijgen" kan een vervolgvraag zijn. Ik kan me voorstellen dat je ook aan deze vraag het begrip "relevantie" koppelt, maar ik geef er de voorkeur aan om dat niet te doen. Wat mij betreft is het puur een kwestie van hoe je eenmaal relevant bevonden informatie ordent. Hier gaat het niet om verwijderen of behouden, hooguit om verplaatsen of niet.

text: Groet! Josq (overleg) 9 apr 2013 12:13 (CEST)

text: PS de voetnootconstructie die Tjako heeft aangebracht is voor mij OK. Overigens kan de vraag "Mag dit onderwerp een eigen pagina krijgen" wellicht beantwoord worden door te kijken wat de bronnen doen. Josq (overleg) 9 apr 2013 12:18 (CEST)
replies: text: ::Dat mag dan misschien voor jouw de hoofdzaak zijn, en ik wil ook helemaal niet zeggen dat het geen belangrijke zaak is, maar het lijkt me wel een oneigenlijk gebruik van deze ontwerprichtlijn. Deze ontwerprichtlijn wordt heel vaak aangeroepen op de verwijderlijst (juist over de vraag of een onderwerp een pagina mag krijgen) en heeft sinds lang deze titel; ook is ze met interwiki's verbonden met beleidslijnen op andere Wikipedia's (over de vraag of een onderwerp een pagina mag krijgen).
replies: text: ::        De vraag waar jij het over hebt is een heel andere (zie boven), en is een lastige in de zin dat het antwoord per onderwerp en per pagina verschilt (wat op de ene pagina vermeldenswaardig is, is op de andere pagina puur overbodig). Ik zou ook zo geen pagina op de engelstalige Wikipedia weten die over dit thema gaat, al komt deze in de buurt. Maar als je vindt dat er een pagina hoort te zijn over juist dit onderwerp dan wil ik je helemaal niet tegenhouden, maar doe het dan wel eerlijk, op een pagina die dan ook daar over gaat?- Brya (overleg) 9 apr 2013 18:28 (CEST)
replies: text: :::Zijn we het wel eens dat de vraag "Mag dit gegeven opgenomen worden in een lemma" gaat over verwijderen danwel behouden gaat; en de vraag "Mag dit onderwerp een eigen pagina krijgen" over hoe je informatie ordent? Josq (overleg) 9 apr 2013 18:41 (CEST)

text: :Ik heb geen idee; wat bedoel je met "over hoe je informatie ordent?" en "over verwijderen danwel behouden gaat"?
replies: text: :::(overigens vind ik de gebruiken op anderstalige Wikipedia's geen bruikbare norm, :de:Wikipedia:Relevanzkriterien hanteert bijvoorbeeld de beruchte lijstjes). Josq (overleg) 9 apr 2013 18:48 (CEST)

text: :Het lijkt me niet dat het een goed idee is om te proberen het wiel opnieuw uit te vinden. Hoe meer we kunnen aansluiten (althans wat betreft de kernprincipes) bij de andere Wikipedia's hoe beter voor de 'Wikipedia-formule'; en hoe beter voor de acceptatie van die  richtlijnen (er zijn volop gebruikers die ook op die andere Wikipedia's actief zijn). Op de duitstalige Wikipedia zie ik niet zozeer lijstjes als wel per onderwerp geformuleerde criteria. Bijvoorbeeld de beruchte bot-matige Dieren-artikelen zijn daar niet toegestaan. - Brya (overleg) 9 apr 2013 19:25 (CEST)
replies: text: ::1) maakt bij nader inzien weinig uit voor het punt van discussie. Ik denk nl dat bij de meeste discussies beide vragen aan de orde zijn en door elkaar lopen. En ik denk dat beide vragen in beginsel aan de hand van deze conceptrichtlijn behandeld kunnen worden.

text: ::2) ik denk dat het wel goed is dat wikigemeenschappen het wiel zelf proberen uit te vinden. De kernprincipes zijn intuitief wel duidelijk, de manier waarop je ze formuleert is taalgebonden en de manier waarop je ze in de praktijk brengt hangt af van de projectcultuur.

text: ::Ik volg de huidige edits met interesse, er gebeurt niet veel waar ik principieel moeite mee heb en ik meen een stijgende lijn te zien. Josq (overleg) 9 apr 2013 19:59 (CEST)

text: Dat "de kernprincipes ... intuïtief wel duidelijk [zijn]" lijkt me een opmerkelijke uitspraak. Wat voor de een intuitief gezien een kernprincipe is, zal voor een ander de ergste blasfemie zijn. Voor Romaine geldt als kernprincipe dat als de onderwatermenu's allemaal uniform zijn op de manier zoals hij het mooi vindt en als er sjablonen zijn met lange namen zoals hij ze mooi vindt dat er dan vanzelf wel sukkels komen die dat ook zo mooi vinden dat ze vol overgave het kleine detail van het leveren van zinvolle inhoud op zich gaan nemen: resultaat een prachtige encyclopedie die geheel te wijten is aan de genialiteit van Romaine. En wat Tjako intuïtief als kernprincipes beschouwt hebben we al te vaak mogen zien.

text: Er zijn in deze wereld tal van encyclopediën die er geheel verschillend uitzien en die vanuit geheel verschillende principes opgebouwd zijn. Er is niets intuïtiefs aan de kernprincipes van Wikipedia (en het is allicht nog niet zo moeilijk om kernprincipes te bedenken die tot een betere encyclopedie zouden kunnen leiden). De kernprincipes zoals NOR, NPoV, VER, open bewerkbaarheid, de licentie, etc definiëren het project en er zijn elke dag tal van bewerkingen van gebruikers die deze kernprincipes niet begrijpen of juist fel bestrijden, en er zijn hele groepen gebruikers bezig om dat weer te corrigeren.

text: Vandaar dat het van belang is om een paar helder geformuleerde pagina's te hebben die deze kernprincipes uitleggen. Ik denk dat ik er eigenlijk wel achter ben waarom er op andere Wikipedia's geen richtlijn bestaat zoals jij hem wil: wat jij wil overlapt heel sterk met VER (beide bepalen wat er wel en niet in een lemma mag), maar jij bent strenger. Ik schat dan ook dat als die richtlijn zoals jij hem wilt we VER eigenlijk kunnen schrappen, als irrelevant geworden. - Brya (overleg) 10 apr 2013 18:32 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat je met dat laatste wel een heel eind in de juiste richting zit. Ben met dit "project" begonnen na een door Mathonius gestarte kroegdiscussie waaraan hij het kopje "WP:VER als WP:REL" meegaf. In mijn ogen is het een bijkomend voordeel dat je onderschept dat WP:VER hier nog steeds geen richtlijnstatus heeft.

text: :Je uithalen naar andere gebruikers vind ik niet constructief. Spreek ze er rechtstreeks op aan, dien desnoods vervolgens een blok- of arbitrageverzoek in als je het echt zo ernstig meent, maar ga niet zitten stoken hier. Josq (overleg) 10 apr 2013 18:53 (CEST)
thread_title:  revert 

message: Hierboven hebben Brya en ik een discussie over de vraag waarop het hier geformuleerde relevantiecriterium betrekking dient te hebben: 
*de vraag of een onderwerp een eigen pagina mag hebben 
*de vraag of een onderwerp uberhaupt in de encyclopedie hoort
*beide
Brya geeft de voorkeur aan de volgende formulering: 
*Op Wikipedia is relevantie de toets om te bepalen of een onderwerp in aanmerking komt voor een eigen pagina.
Ik geef de voorkeur aan de volgende formulering:
*Op Wikipedia is relevantie een criterium om te bepalen of een onderwerp in aanmerking komt voor opname in de encyclopedie. 
replies: text: de discussies over "onderwerp" vs "onderwerp of feit" en over "criterium" vs "toets" bij voorkeur onder een ander kopje voeren. Voor mij zijn die punten geen struikelblok.  
Ik denk dat we hierboven onze argumenten wel gegeven hebben en ben benieuwd naar de mening van anderen. Josq (overleg) 10 apr 2013 18:59 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me heel duidelijk dat dat A moet zijn. Niet alleen vanwege mijn persoonlijke voorkeur, maar ook omdat WP:REL met B nooit en te nimmer een richtlijn gaat worden.

text: :Voor mij persoonlijk geldt als reden dat het A moet zijn dat B al voldoende wordt afgevangen door WP:VER. Alles moet namelijk vermeld kunnen worden in artikelen waar het nuttig is om dit te vermelden, zolang het maar te verifiëren is. Niet omdat het zo belangrijk is om alles te vermelden, maar wel omdat het belangrijk is om goed leesbare artikelen te kunnen blijven schrijven waarbij niet hoeft te worden gevreesd dat er van alles uit gesnoeid kan worden omdat het niet relevant zou zijn. Lang niet alles (en dat is een understatement (en werkelijk: dat het een understatement is, is op zichzelf al een understatement) dat vermeldenswaardig is, behoeft/verdient/vul-maar-in echter een eigen artikel.

text: :Is het belangrijk/relevant om te vermelden wie de ouders van de paus zijn? Het voldoet in ieder geval aan de vereiste dat iets of iemand er over geschreven heeft. Of ze relevant genoeg zijn om te vermelden in het artikel over de paus is een vraag die iedereen anders beantwoord. Wat ze in ieder geval op dit moment niet zijn (althans, volgens de algemene conensus op dit vlak) is zodanig relevant dat ze een eigen artikel behoren te hebben.

text: :Indien WP:REL over beide zou moeten handelen, dan moet het op zijn minst duidelijk zijn dat voor het één andere eisen gelden als voor het andere. EvilFreD (overleg) 10 apr 2013 19:20 (CEST)
replies: text: ::Persoonlijk vind ik het geen bezwaar als WP:REL overlap heeft met WP:VER.

text: ::Stel, ik schrijf een artikel over een lantaarnpaal bij mij in de straat en jij nomineert het voor verwijdering met een (terecht) beroep op het relevantiecriterium. Ik zeg: haha, dat heeft alleen maar betrekking op een pagina, ik zet die informatie gewoon in een ander artikel waarvan jij niet betwist dat het relevant is. (Allicht zijn er subtielere voorbeelden te bedenken). Hoe ga je zulke situaties ondervangen? Josq (overleg) 10 apr 2013 19:34 (CEST)
replies: text: :::Of een onderwerp een eigen pagina krijgt is een redactionele keuze die doorlopend gemaakt kan worden: hetgeen samengevoegd is kan weer afgesplitst worden, en later (bijvoorbeeld als de informatie nu wel compleet genoeg is om het artikel niet uit balans te brengen) weer samengevoegd, om later weer afgesplitst te worden (met een constructie) omdat er toch veel te veel tekst is voor één artikel. Hoeven zelfs geen moderatoracties aan te pas te komen. Als er maar redirects (mogelijk met auteursrechtelijk vereiste geschiedenis) zijn zodat de informatie vindbaar is. — Zanaq (?) 10 apr 2013 19:39 (CEST)
replies: text: ::::Nu zal er waarschijnlijk niemand ooit iets over die lantaarnpaal geschreven hebben, dus dat is vrij makkelijk :)

text: ::::Maar ik begrijp waar je naar toe wilt en ik denk dat we met zijn allen werken aan een zo goed mogelijke encyclopedie waarbij in artikelen slechts dat vermeld wordt dat nuttig is om te vermelden. Dagelijks verdwijnen er passages uit artikelen omdat ze niets toevoegen aan een artikelen zonder dat het verwijderen ervan wordt gerechtvaardigd door welke richtlijn dan ook, en dagelijk worden er ook triviale zaken aan artikelen toegevoegd waarvan niemand vindt dat het niet vermeld zou mogen worden omdat het niet relevant zou zijn.

text: ::::Het is volgens mij ook niet de bedoeling om alles af te vangen in richtlijnen, want door iedere regel en richtlijn wordt de bewerkbaarheid minder vrij. We bepalen gezamenlijk de inhoud van artikelen. WP:REL aangaande artikelen is de facto al een richtlijn, alleen zonder het bijbehorende statuut en een verwoording waarmee de gemeenschap vrede heeft. EvilFreD (overleg) 10 apr 2013 19:44 (CEST)
*Relevantie is m.i. een nogal tweeduidig en rekbaar begrip. De Engelsen gebruiken een ander begrip dat de 'lading' meer dekt: notability. Is iets voldoende 'opgemerkt' in externe bronnen om te kunnen worden beschreven in de encyclopedie. Redacteurs doen 'redactie' ofwel: naast layout en taalgebruik beoordelen zij of onderwerpen en/of feiten op een zodanige manier in balans en met voldoende aandacht en verifierbaarheid woerden beschreven, dat het encyclopediewaardig genoeg is. De tweeduidigheid van een begrip als 'relevantie' is het volgende: enerzijds is het een begrip dat aanduidt DAT iets 'van belang' is en 'aandacht verdient', anderzijds wordt het hier een criterium voor wanneer iets onvoldoende van belang zou zijn of wanneer iets onvoldoende aandacht verdient. We kennen dus relevantie van de externe feiten, bronnen, gebeurtenissen, onderwerpen (is iets elders beschreven?) en relevantie zoals de Wikipedia die hier als meetlat wil gebruiken (ik noem dat maar even de 'interne relevantie' die wij als redacteuren bepalen). Vanuit deze onduidelijkheid voert ook veel 'gemodder' over WP:REL voort. Laten we afbakenen wat wij als wiki-redacteuren ten 1e verstaan onder 'relevantie', en ten 2e hoe wij dit als criterium vor onderwerpen hanteren. Overigens WP:Encyclopediciteit is in dit lemma als link wel degelijk OOK van belang (he wordt zelfs uitdrukkelijk vermeld in het artikel!), en ik zou graag zien dat die link niet telkens wordt weggepoetst. Groet, Tjako  (overleg) 10 apr 2013 19:54 (CEST)
*P.S. Je zou relevantie m.i. ook kunnen parafraseren in de trant van: "is kennis voldoende 'deelwaardig' om het te beschrijven in een encyclopedie? ". Tjako  (overleg) 10 apr 2013 19:57 (CEST)

text: :Nog maar voor de duidelijkheid:

text: :* Er is geen oorzakelijk verband tussen de inhoud van de pagina en de naam die de pagina krijgt. De inhoud van de pagina hoort samenhangend en duidelijk te zijn, ongeacht hoe of zij heet, of dat nu "Relevantie", "Encyclopediciteit", "Bekendheid van onderwerpen", "Wiki-waardigheid", "Pagina-waardigheid" of wat dan ook is. Het is niet de bedoeling eerst een naam te bedenken en dan een verhaal te schrijven dat die naam uitlegt. De naam is alleen het label.

text: :* Zanaq mag dan vinden dat het handig is om dit als een oefening in recursief programmeren te zien, maar dat is niet hoe de meeste gebruikers (of andere Wikipedia's) dit zien. Bijvoorbeeld, van Kut-Marokkaan betwijfelt niemand dat het in de encyclopedie mag staan, maar velen vinden dat het geen eigen pagina mag hebben. Deze pagina gaat juist over deze vraag, en er wordt op de verwijderlijst telkens verwezen naar deze pagina, om te helpen juist deze vraag te beantwoorden.

text: : - Brya (overleg) 11 apr 2013 06:46 (CEST)
replies: text: :: Ad je eerste punt: er is wel degelijk een verband tussen een onderwerp (artikel) en zijn beschrijving. Je gaat niet een lemma "Borrelnootjes" noemen en dan in dat artikel beschrijven hoe quantummechanica werkt. De inhoud hoort de lemmatitel te beschrijven. Ad je tweede punt: de vraag is of een beschrijving van een onderwerp relevant genoeg is voor een eigen pagina, en daarmee nauw samenhangend: of het voldoet aan ons criterium van encyclopediciteit (zoals we de encyclopedie graag willen zien). Tjako  (overleg) 11 apr 2013 13:13 (CEST)

text: ::De kern is wmb dat deze richtlijn betrekken op het "recht op een aparte pagina" het samenvoegen bevordert. Ik ben daarentegen voor zoveel mogelijk uitsplitsen. Of iets een eigen pagina krijgt is afhankelijk van de hoeveelheid informatie en de navigatiestructuur. Liever 10 korte specifieke beginnetjes dan 1 lang overzichtsartikel waarin je moet zoeken naar de gewenste informatie. Verder heeft niemand het over redirects, wat gek is, want als je het hebt over eigen pagina's moet je het mi ook hebben over het "recht op een redirect". De vraag is dus of een onderwerp een lemma (zoekingang, trefwoord) moet krijgen of niet, maar of de informatie direct onder het lemma staat of dat het lemma naar elders doorverwijst is dus geen kwestie van relevantie. Men moet dit dus in een groter geheel zien en niet zo beperkt focussen op eigen pagina of niet. Verder is het aan te bevelen het aantal handelingen die slechts door een moderator uitgevoerd kunnen worden zoveel mogelijk te beperken. — Zanaq (?) 11 apr 2013 19:44 (CEST)
replies: text: :::Ik kan je volgen Zanaq. Maar dat heeft ook weer met WP:Balans te maken. Niet te gedetailleerd, niet te overladen, niet van alles erbij, de essentie van een lemma bewaken. En dat heeft weer met redactie en WP:Encyclopediciteit te maken. Groet, Tjako  (overleg) 11 apr 2013 19:50 (CEST)

text: Nee hoor, er hoeft geen verband te zijn tussen een ontwerp-richtlijn en hoe die heet. Het is uiteraard wel handig als de titel zo beschrijvend mogelijk is. Je zal de gebruikers de kost moeten geven die denken dat Geen Origineel Onderzoek iets met onderzoek van doen heeft (wat uiteraard niet zo is). - Brya (overleg) 11 apr 2013 18:37 (CEST)
replies: text: :uiteraard heeft 'geen origineel onderzoek' WELDEGELIJK met een vorm van onderzoek van doen. Wat een kromme vergelijking! Tjako  (overleg) 11 apr 2013 18:41 (CEST)
replies: text: :::Ga toch fietsen. Bij meer dan 95% van de GOO-overtredingen komt geen spoor van onderzoek te pas. - Brya (overleg) 11 apr 2013 18:55 (CEST)
replies: text: ::::<fietsend...> Ziet in de Wikiwei het bord "Niet voederen" staan. Daar komt dus geen 'voer' of 'voederen' aan te pas. </fietsend> Tjako  (overleg) 11 apr 2013 19:40 (CEST)

text: Ik heb nog even over de hele kwestie nagedacht. Hoewel ik de omschrijving "...om in aanmerking te komen voor een pagina" eigenlijk wat te beperkt vindt, staat er verderop dat "een pagina of gedeelte daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd kan worden". Samenvoegacties en dergelijke zijn dus geen goede ontsnappingsroute. Voor mij is daarmee de kous af; ik ervaar geen struikelblokken meer. Josq (overleg) 12 apr 2013 19:22 (CEST)
replies: text: :Als relevantie gaat over het criterium  "...om in aanmerking te komen voor een pagina" dan is "of gedeelte daarvan" hier niet op zijn plaats, en zou dus dan dus moeten verdwijnen. Ik zal in deze vorm niet voor gaan stemmen, en ik denk/hoop dat minder dan 55% voor zal zijn. De versie waarover gestemd is was mi vrij oncontroversieel: alle controversiele zaken werden gewoon niet genoemd, dus iedereen kon daar het zijne van denken. Dat was goed. — Zanaq (?) 12 apr 2013 19:56 (CEST)
replies: text: :::Zanaq heeft gelijk, het "of gedeelte daarvan" hoort er niet in, dat is een fout mijnerzijds. Mijn indruk van de peiling was dat er een sterk sentiment voor een korte richtlijn was, en dat er vooral opluchting was dat die lijstjes er niet in stonden. Ik kon geen voorkeur voor een bepaalde precieze inhoud ontdekken. - Brya (overleg) 13 apr 2013 07:23 (CEST)
replies: text: ::::Brya, dit voert voor mij toch te ver. Ik stel "pagina of paginasectie" voor. Josq (overleg) 13 apr 2013 09:30 (CEST)
replies: text: :::::We willen toch liever wel intern consistente richtlijnen hoop ik. Hoewel ikzelf die consistentie liever in de andere richting zou zoeken— Zanaq (?) 13 apr 2013 09:44 (CEST)
replies: text: ::::::Voor mij hoeven dingen niet dubbel te staan, maar dat is een detail. Hoofdzaak is dat ik de consistentie ook in een andere richting zoek. Josq (overleg) 13 apr 2013 09:54 (CEST)
=== Redirects ===
Zanaq stelt hierboven de vraag of er ook iets geregeld zou moeten worden over redirects. Dat lijkt me op zich een goede vraag, maar niet een die bij deze pagina hoort (dan is het namelijk nooit oplosbaar). Pragmatisch gesproken lijkt het mij dat elk onderwerp (of elke term) die ergens in een lemma behandeld wordt een redirect verdient, maar ik weet dat er hier een heleboel gebruikers zijn die geneigd zijn redirects te verwijderen, al is mij nooit duidelijk geworden waarom. 
        Wat in dit kader met "pagina" bedoeld wordt is "lemma of lijst". - Brya (overleg) 12 apr 2013 06:45 (CEST)
thread_title:  Waarop dient het relevantiecriterium betrekking te hebben? 

message: Zanaq stelt hierboven de vraag of er ook iets geregeld zou moeten worden over redirects. Dat lijkt me op zich een goede vraag, maar niet een die bij deze pagina hoort (dan is het namelijk nooit oplosbaar). Pragmatisch gesproken lijkt het mij dat elk onderwerp (of elke term) die ergens in een lemma behandeld wordt een redirect verdient, maar ik weet dat er hier een heleboel gebruikers zijn die geneigd zijn redirects te verwijderen, al is mij nooit duidelijk geworden waarom. 
        Wat in dit kader met "pagina" bedoeld wordt is "lemma of lijst". - Brya (overleg) 12 apr 2013 06:45 (CEST)
thread_title:  Redirects 

message: De tekst streeft ernaar om zo helder mogelijk te zijn. Het verwijzen naar encyclopediteit draagt daar niet aan bij. Mvg,  11 apr 2013 13:22 (CEST)
replies: text: En waarom dan wel niet? (Argumenten?) Een zie ook sectie is bedoeld voor mensen die meer willen lezen over verwante begrippen.... encyclopedisch en niet-encyclopedisch worden in de tekst naar voren gebracht, het lemma WP:Encyclopediciteit (wat m.i. een hulppagina zou kunnen zijn) gaat hier ook op in. Tjako  (overleg) 11 apr 2013 13:24 (CEST)
Geachte mevrouw of meneer BlueKnight,

text: U verkondigde ruim twee uur geleden een mening waarvan velen zich afvragen of deze juist is. Tjako's vraag naar argumenten is volledig terecht, dus kom maar op alstublieft. Goedemiddag,  Klaas|Z4␟V:  11 apr 2013 15:49 (CEST)
replies: text: ::Wat argumenten?
replies: text: ::* Wat is "encyclopediciteit", in het algemeen? Dat is een vraag waar die pagina helemaal geen antwoord op geeft.

text: ::* Waarom verwijzen naar een pagina die eigenlijk niets zegt, maar vol staat met kringrederingen?

text: ::* Op deze pagina is "encyclopedisch" een ad hoc term, net als "wikiwaardigheid", die alleen betekent wat hier staat: namelijk "mag dit onderwerp een pagina krijgen?". Deze term (of liever de afkorting E) wordt op dit project nu eenmaal gebruikt, en dus is het (enigszins) zinnig die te noemen. Maar om daar dan uitstapjes aan vast te knopen naar pagina's die daar niets mee te maken hebben? Waarom dan ook niet een link naar de VanDale waar uitgelegd wordt wat "relevantie" is (in het algemeen), zodat lezers kunnen zien dat het hier heel anders gebruikt wordt.

text: ::* Waarom dan ook niet een link naar de VanDale waar uitgelegd wordt wat een "onderwerp" is.

text: ::* Etc.

text: :: - Brya (overleg) 11 apr 2013 18:53 (CEST)
replies: text: :::Juist omdat deze pagina geen antwoord geeft op wat 'encyclopediteit' alhier betekent is de link naar WP:Encyclopediciteit nuttig. Waarom een richtlijn relevantie opstellen als we zelf niet eens in staat lijken om te definiëren wat relevantie voor ons inhoudt..... Je redeneert daarbij zelf in kringetjes. Encyclopedisch is geenszins 'ad hoc' het is Wiki-jargon dat uitgelegd zou moeten worden richting lezers en gebruikers. En dan is een link naar een hulppagina WP:Encyclopediciteit die dat tracht uit te leggen een goed idee. Dat die pagina zelf wellicht ook beter kan is vers 2. Etc. Je 'argumenten' hierbij dus weerlegd. Tjako  (overleg) 11 apr 2013 19:38 (CEST)

text: :Deze pagina heeft het helemaal niet over encyclopediciteit (wat dat ook mag zijn) en als het er door Tjako niet met de haren bijgesleept werd zou niemand het erover hebben. Iets minder zendingsdrang? - Brya (overleg) 12 apr 2013 06:48 (CEST)
replies: text: ::Niet er met de haren bijgesleept. Relevantie is nu eenmaal een (onder)deel van encyclopediciteit. Vandaar. Ook wordt er op die link verduidelijkt wat encyclopedisch-zijn inhoudt in vorm inhoud en belang van goede bronnen. Een nuttige link dus. En Brya wees gerust, ik heb geen zendingsdrang. Wel vind ik het van belang dat een toekomstige richtlijn helderheid verschaft. Als je niet wilt linken naar encyclopediciteit, waarom dan hier wel linken naar een paar redelijk willekeurig gekozen richtlijnen als GOO of verifieerbaarheid of naar een oude peiling onder zie ook? Dan kan je ook linken naar de vijf pijlers, naar negeer alle regels en nog een stel in dat zie-ook kopje. Het maakt me persoonlijk weinig uit of de link naar WP:Encyclopediciteit er uiteindelijk in komt, wel zou ik het jammer vinden wanneer de functie van een zie-ook-sectie door niet opnemen wordt beperkt, omdat een zie-ook juist verwante of (deels) overlappende begrippen kan uitleggen en verhelderen.Tjako  (overleg) 12 apr 2013 13:54 (CEST)

text: Maar alles is een onderdeel van die 'encyclopediciteit', tot en met de Taalunie, dus dat is niet zo'n argument. Voor zover ik weet heb ik de links naar Verifieerbaarheid, Geen origineel onderzoek en Betrouwbaarheid van bronnen er niet bijgezet en van mij hoeven die er ook niet onder te staan; het is dubbelop. De zijbalk verwijst al naar van alles en nog wat. - Brya (overleg) 12 apr 2013 18:25 (CEST)
thread_title:  Encyclopediciteit vs encyclopedisch 

message: Momenteel tel ik nog zo'n vijf die hard gebruikers aan het werk om van WP:REL een richtlijn te maken (mezelf meegerekend). Andere gebruikers interesseert het blijkbaar zeer weinig of heeft de hoop al lang opgegeven. De peiling toonde aan dat een, voor een stemming, voldoende grote meerderheid vond dat de conceptrichtlijn zonder problemen tot richtlijn verheven kon worden. Enkelen gaven daarbij aan dat de verwijzing naar de oude pagina er uit moest en al met al was er redelijk wat respons op de peiling. Er is dus wel degelijk interesse voor de pagina, maar niet bepaald om er aan mee te werken. Vermoedelijk omdat het al zo lang duurt en er al zo veel over gediscusseerd is.
Maar waarom moet WP:REL zo per se een richtlijn een worden? In de praktijk is het tenslotte al richtlijn en ook zonder dat het een richtlijn is heeft Wikipedia al die tijd goed gefunctioneerd. Wellicht is dat ook de enige reden om het tot richtlijn te verheffen, omdat het het feitelijk al is.
De gemeenschap heeft al talloze malen aangegeven de oude pagina een draak te vinden en het was vrij duidelijk dat die pagina voor te veel gebruikers zaken bevatte waar anders over gedacht werd. Voor iedereen stond er wel iets op die pagina waar hij of zij het niet mee eens was. Daarom kwam er dus de nieuwe pagina die slechts het begrip definieert en verklaart welke plaats het begrip inneemt op Wikipedia.
Die begripsomschrijving volgt zoveel mogelijk de algemene consensus, naar de best mogelijke interpretatie van die consensus en op basis van de kennis over die consensus. Om de conceptrichtlijn tot richtlijn te verheffen is dat ook noodzakelijk omdat er anders te veel mensen weer iets in zien waar ze het niet mee zijn. Het is dus zeker niet de bedoeling om het begrip te omschrijven naar hoe de vijf man die er momenteel nog aan werken er over denken om daar vervolgens steun voor te gaan verzamelen. We waren, getuige de peiling, op de goede weg en een aantal tegenstemmers zal zelfs voor geen enkele conceptrichtlijn stemmen. De vraag die nu rijst is of we een richtlijn willen waar iedereen zich in kan vinden of dat alles boven de 55% mooi meegenomen is. De tweede vraag is denk ik nog belangrijker: is het wel mogelijk om ver boven die 55% uit te komen? EvilFreD (overleg) 11 apr 2013 20:08 (CEST)
replies: text: Overigens was de vraagstelling in de peiling of de pagina zonder problemen tot richtlijn verheven kon worden. Dus niet moet. Uiteraard moeten we streven naar een tekst waar zo weinig mogelijk controverse over is. — Zanaq (?) 11 apr 2013 20:17 (CEST)
replies: text: :Misschien een tip om een oproepje te doen op WP:Overleg gewenst? Zodat wat meer collegae hun licht er over kunnen laten schijnen? Tjako  (overleg) 11 apr 2013 20:25 (CEST)
replies: text: :::Ja, goede opmerking. Als er geen voortgang gemaakt wordt, gaat er een moment komen om dan maar twee stemvoorstellen op te stellen, met een goede uitleg over de verschillen tussen de twee voorgestelde teksten en dan maar te hopen dat de gebruikers dan wel voor een heldere oplossing kiezen. - Brya (overleg) 12 apr 2013 06:52 (CEST)
replies: text: ::::Een mogelijke kwestie is natuurlijk dat het moeilijk is in te haken in deze discussies omdat ze (soms) nogal lang zijn. Het kost met andere woorden veel tijd om je in te lezen, tijd die sommigen misschien niet willen of kunnen opbrengen. Ik zit momenteel in die tweede groep. Wie weet kom ik er ooit toe in de discussies in te pikken. Over hoe de pagina nu is, ben ik eigenlijk positief, en ben geneigd het ermee eens te zijn wat er staat. Of zijn er bepaalde gebreken nog aan die moeten worden opgelost? (als ze hierboven al druk bediscussieerd zijn sorry dan, maar zoals ik zei, ik moet de tijd en moet nog vinden om me in te lezen). Als je een oproep doet op Wikipedia:overleg gewenst, is het misschien ook handig, dat je een soort 'samenvatting' maakt van de voorstellen, standpunten en discussiepunten. Zodat anderen vlot kunnen inpikken (eventuele herhaling kan dan gebeuren). Groetjes, Meglosko (overleg) 12 apr 2013 20:01 (CEST)
thread_title:  Wat we hier aan het doen zijn en waarom 

message: De laatste toevoeging is een beetje raar. Zonder bronvermelding niet eens een extra == paragraaf ==? Dan wordt het hier nog erger dan bij de Engelsen die om het kleinste stukje tekst waar twijfel over is een sjabloon of "feit?"-notitie plakken. We hebben wel wat beters te doen dan overal getikte, gedrukte of weet-ik-veel wat voor bronnen te zoeken. Goedendag collegae, het is hier hopelijk nog steeds geen bureaucratie...  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2013 11:51 (CEST)
replies: text: Deze richtlijn schrijft geen bronvermelding voor. Alleen bronbeschikbaarheid. Josq (overleg) 13 apr 2013 12:21 (CEST)
Wat heeft beschikbaarheid b.v. in iemands boekenkast, voor zin als deze niet wordt vermeld???  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2013 12:30 (CEST)

text: Dat er discussies mee beslecht kunnen worden. Zolang relevantie niet ter discussie staat gaan we ervan uit dat ieder ter goeder trouw handelt. Is er wel discussie, dan doe je er goed aan bronnen op te geven. Dat hoeft overigens niet in het artikel.

text: Josq (overleg) 13 apr 2013 12:34 (CEST)
Het ongemak waar we nu mee 'kampen' en "dus" over discussiëren is dat er wel degelijk meningsverschillen zijn over de begrippen 'encyclopediciteit', 'relevantie', e/o 'wikiwaardigheid'. Zijn we niet eerder een grote database dan een encyclopedisch naslagwerk?  Klaas|Z4␟V:  13 apr 2013 13:07 (CEST)

text: Inderdaad, op dit moment zijn deze begrippen niet duidelijk gedefinieerd in een richtlijn. Daar willen we met dit voorstel verandering in brengen. Wellicht zal 30-40% het oneens zijn, maar met 60-70% kunnen we wel iets vastleggen dmv een stemming. Josq (overleg) 13 apr 2013 13:30 (CEST)
replies: text: ::Tja, door er nog maar meer bij te halen wordt het niet duidelijker. Inderdaad is bronvermelding een heel ander onderwerp; theoretisch is het mogelijk bronvermelding verplicht te gaan stellen en dat heeft voordelen, maar het heeft ook nadelen. Maar in elk geval is dat een andere discussie.
replies: text: ::        En inderdaad bestaat een groot deel van dit project uit database-items. Dit is wat meer relevant voor deze pagina, want, zoals boven al opgemerkt, bevat bijvoorbeeld de duitstalige Wikipedia juist hier bepalingen dat lemma's die niet meer inhoud hebben als de zogenaamde 'dierenartikelen' verboden zijn. Theoretisch kan deze pagina ook een minimum vaststellen waaraan de inhoud van een lemma moet voldoen, maar tot nog toe heeft niemand dat serieus voorgesteld en vermoedelijk zal dat ook geen meerderheid krijgen.

text: ::        Wat betreft de toevoeging van Josq, tja, ik waardeer de poging tot een compromis, en het is een verbetering ten opzichte van zijn eerdere formulering, maar ik zie het niet zitten. Het lijkt mij als regel heel onduidelijk, we krijgen dan de situatie dat iemand een uitgebreide alinea schrijft, en er komt dan iemand anders die deze alinea splitst en er een kopje tussenplaatst, zodat het twee alinea's zijn. Met de door Josq voorgestelde toevoeging kan er nu dus een derde gebruiker langskomen die vaststelt dat het onderwerp van de nieuwe alinea niet E is en dus deze alinea verwijdert of op de verwijderlijst zet (zet er ooit iemand een alinea op de verwijderlijst? Ik heb het nooit gezien). Dus alleen al vanuit dat perspectief gezien vind ik het geen goed idee. Dat wil uiteraard niet zeggen dat er nooit lemma's die heel mager van inhoud zijn als alinea ingevoegd kunnen worden in andere lemma's, of dat secties van lemma's niet uitgebouwd kunnen worden tot eigen lemma's, maar deze toevoeging lijkt me alleen verwarrend. - Brya (overleg) 14 apr 2013 06:59 (CEST)
replies: text: :::Die verwarring is er wellicht omdat de relevantie die slechts middels moderatoractie gehandhaafd kan worden (verwijderknop, verwijderlijst) anders is dan de relevantie die gewone gebruikers zelf kunnen handhaven (bewerkknop, overleg). — Zanaq (?) 14 apr 2013 14:29 (CEST)

text: :Hè, toch overeenstemming dat er een principieel verschil is? Maar het is iets minder helder. Het is immers best mogelijk dat een pagina niet mag (onderwerp is niet E), maar dat er toch informatie in staat die wel opgenomen kan worden in een ander lemma. Elke gebruiker kan dan de informatie verplaatsen en een redirect van de pagina maken, zonder dat er een moderator aan te pas komt. - Brya (overleg) 14 apr 2013 18:20 (CEST)
replies: text: ::En elke andere gebruiker kan de redirect overschrijven en de informatie weer verplaatsen naar een aparte pagina. Ik wil liever dat verschil dus niet maken. Niet relevant=nergens noemen, niet redirecten, en waar nodig moderatoractie (verwijderen) ondernemen. Wel relevant=het normale redactionele proces bepaalt of er een redirect is of een aparte pagina, wat constant zonder moderatortussenkomst herzien kan worden. — Zanaq (?) 14 apr 2013 19:57 (CEST)

text: Dan zijn we weer een beetje terug bij af. Als ik het goed begrijp, onderscheid je dus drie categoriën: 1) feiten die helemaal niet 'relevant' zijn en die door moderatoren met wortel en tak verwijderd dienen te worden 2) feiten die eigenlijk niet 'relevant' zijn en die door gewone gebruikers geschoffeld dienen te worden en 3) feiten die wel 'relevant' zijn en die gehandhaafd dienen te worden. Een wondere wereld ... - Brya (overleg) 15 apr 2013 06:45 (CEST)
replies: text: :Ik vind dat slechts wonderlijk icm met de huidige versie. De oude versie versie waarover gestemd is had mi dat probleem niet. — Zanaq (?) 15 apr 2013 09:49 (CEST)
replies: text: ::Blijkbaar is voor Brya (en voor anderen ook, denk ik) het hebben van een artikel van een ander niveau als wanneer de informatie wordt gedeeld in een ander lemma. Daarmee krijg je de situatie dat iets wel mag worden genoemd, maar geen eigen artikel mag. Die indruk heb ik trouwens al langer, dat er zo tegenaan wordt gekeken. Het hebben van een artikel is voor mij geen statussymbool, maar er zijn er die daar blijkbaar heel anders tegenaan kijken. Persoonlijk vind ik het indirect (lees: verstopt) delen van informatie geen service naar onze lezers. Daarmee volg ik de lijn van Zanaq: als het echt niet relevant is, is het nooit relevant, ook niet als sub-paragraaf in een beetje-gerelateerd lemma. Een mogelijk lemma over een obscuur bandje hoort naar mijn smaak niet als paragraaf bij de zanger/oprichter van de band, en de privé-besognes van de drummer horen om dezelfde reden niet als paragraaf bij een band. Behalve als er een overduidelijke relatie tussen de twee onderwerpen bestaat (als prive-besognes de band beinvloeden, dan moet het daar worden genoemd, en natuurlijk óók op het lemma van de drummer). ed0verleg 15 apr 2013 10:17 (CEST)

text: Ja, maar daar zit hem ook de crux. Alles wat er in een lemma komt hoort te voldoen aan VER, dus als een obscuur bandje heel obscuur is dan zal het daar niet aan kunnen voldoen. Verder dient het bandje in het lemma ook een rol te  spelen en inderdaad een verband te hebben met het onderwerp van het lemma. Maar dat zijn dingen die elders geregeld dienen te worden. Deze pagina liever eenvoudig houden. - Brya (overleg) 15 apr 2013 18:25 (CEST)
replies: text: :Even er op wijzen dat er een verschil is tussen wat mag en wat de richtlijn behandelt. Hetgeen de richtlijn niet behandelt is niet automatisch wenselijk. Je moet wachten tot het groene licht aangaat om over te steken, maar je doet er goed aan om ook te wachten op die vrachtwagen die door het rode licht heen dendert. WP:REL is geen handleiding voor Wikipedia in het geheel maar behandelt slechts één aspect van het project: het relevantiecriterium waaraan een onderwerp moet voldoen om een eigen artikel te krijgen. EvilFreD (overleg) 15 apr 2013 19:22 (CEST)
replies: text: ::Misschien het makkelijkst om 'relevantie' even te bezien als 'vermeldenswaardig'. Als iets niet 'vermeldenswaardig' is heeft het geen relevantie voor opname (lees beschrijving) in de encyclopedie. Of dat nu een feit, een lemma, een lijst, een pagina, een paragraaf, een onderwerp of een deelonderwerp is. Mijns inziens slaat deze richtlijn juist vooral daar op: op de vermeldenswaardigheid. En die vermeldenswaardigheid hangt af van de beschikbaarheid, de bekendheid, de externe verificeerbaarheid, en neutraliteit van de bronnen en het gewicht dat we als redactie daaraan toekennen voor de lezers. Tjako  (overleg) 16 apr 2013 01:42 (CEST)

text: Tja, als het gaat om een term die ook beschrijvende waarde heeft (en niet alleen maar een titel is) dan zou de titel "paginawaardigheid" de lading aardig dekken. - Brya (overleg) 16 apr 2013 06:46 (CEST)
thread_title:  Zelfs geen paragraaf? 

message: In een poging zich in de nieuwkomer te verplaatsen en door zijn ogen de volgende vragen te stellen: "Waarom is deze pagina nodig? Waarom is relevantie als criterium nodig?" kom ik tot de conclusie dat de introductie mogelijk een inleidende zin mist. Een zin in de trant van: "Wikipedia streeft ernaar een encyclopedie te zijn die de beschikbare kennis bondig weergeeft, waarbij er andere keuzes gemaakt wordt dan bij kranten en (persoonlijke) blogs.". Dus niet de nieuwswaarde, of persoonlijke of commerciële belangen als criterium maar relevantie. Er worden geen specifieke zaken uitvergroot of selectief weggelaten om een bepaalde lezerspubliek te bedienen maar datgene wat van belang is bondig weergegeven. Samen met de huidige passage "(behalve belanghebbenden en direct betrokkenen)" geeft dat m.i. de kern van WP:NIET en WP:ZP nog beter weer. Mvg,  18 apr 2013 16:20 (CEST)
replies: text: :Het is altijd goed om rekening te houden met de nieuwkomer. Het lijkt me dat de openingszin zo ongeveer wel goed is maar een toevoeging lijkt me wel zinnig. De engelstalige pagina begint met de nutshell:
replies: text: :::"This page in a nutshell: Wikipedia articles cover notable topics—those that have gained sufficiently significant attention by the world at large and over a period of time, and are not outside the scope of Wikipedia. We consider evidence from reliable independent sources to gauge this attention. The notability guideline does not determine the content of articles, but only whether the topic should have its own article."

text: :Dat lijkt me mooi geformuleerd. - Brya (overleg) 19 apr 2013 07:03 (CEST)
replies: text: ::Behalve dat ik - en hopelijk vele anderen - niet voor een richtlijn zal zijn die het "hebben van een eigen artikel" afkadert. — Zanaq (?) 19 apr 2013 07:13 (CEST)
*Wat in die notedop staat zou wat mij betreft als richtlijn voldoende zijn. Het definieert namelijk 'notability', waarop ik in de discussie al eerder wees. Probleem is alleen dat dat begrip zich lastig laat vertalen naar het Nederlands. Tjako  (overleg) 19 apr 2013 10:25 (CEST)
**Notability = opmerkelijkheid. Dingen die niet opmerkelijk zijn merken we natuurlijk niet op: niet in artikelen ingevoegd en niet als aparte pagina. — Zanaq (?) 19 apr 2013 13:57 (CEST)
***Helemaal mee eens, dat zal geen verrassing zijn. Zanaq, kun je je vinden in de huidige versie? Die spreekt namelijk van "pagina of paginasectie". Josq (overleg) 19 apr 2013 14:20 (CEST)
****Nee, het kan ook om een alinea, zin, woord of iets wat ik nu niet kan bedenken gaan. "Onderwerp of feit" was wmb goed genoeg, maar ik zou liefst alleen "feit" overhouden: "onderwerp" is mi ook overbodig, en een richtlijn die slechts "Onderwerp" noemt zou ik ook tegen zijn. De richtlijn moet niks zeggen wat controversieel is, en dus heendansen om alles waar we het niet over eens zijn. — Zanaq (?) 19 apr 2013 14:49 (CEST)
*****Zo? Josq (overleg) 19 apr 2013 14:55 (CEST)
** (na bwc) Mijn bezwaar tegen het verbieden van het noemen van opmerkelijke feitjes in een paragraaf, bij voorbeeld over de drummer die op een gegeven moment (ook) zanger wordt, vind ik nogal betuttelend en (te) bureaucratisch. Kun je dan geen paragraaf == drummer/zanger == of zo aanmaken en moet je alles onder 'eén noemer brengen? Het blijft POV hoe je een artikel, in dit voorbeeld over een band die op zich relevant is, indeelt. Daar gaat, zoals iemand reeds aangaf, de beoordelingslijst (nog?) niet over. Origineel onderzoek van Josq noem ik het.  Klaas|Z4␟V:  19 apr 2013 15:02 (CEST)
***Ik begrijp niet waar dit op slaat. Nergens wordt het "noemen van opmerkelijke feitjes" verboden. Er wordt enkel gezegd dat ze ondersteunt moeten kunnen worden met onafhankelijke bronnen. Josq (overleg) 19 apr 2013 15:06 (CEST)
****Het lijkt me niet 'relevant' om zinnen, woorden, feiten op relevantie af te passen. Zolang ze geen nieuw onderwerp aansnijden of het onderwerp niet in een nieuw daglicht zetten kunnen ze gebruikt worden als stijlmiddelen om relevante onderwerpen te illustreren of in een aangenaam leesbare vorm te gieten. -rikipedia (overleg) 19 apr 2013 15:15 (CEST)
*****Dan lijkt het me dat Zanaq's wens om te spreken van "feiten" op gespannen voet staat met zijn wens dat de richtlijn "niks moet zeggen wat controversieel is". Josq (overleg) 19 apr 2013 15:19 (CEST)

text: :Een richtlijn dient uiteraard wel restrictief te zijn (en daarmee 'controversieel'), maar niet te restrictief. En Zanaq's benadering is inderdaad de meest restrictieve van alle gebruikers op deze OP. Aangezien hij ook in zijn keuze van taalgebruik een van meest restrictieve gebruikers op dit project is, is dat niet heel verrassend.

text: :        Wat wel verrassend is, is de opstelling van Tjako: dit is de eerste keer dat ik meemaak dat Tjako zich uitspreekt vóór een richtlijn. Dan moet het wel mooi geformuleerd zijn! - Brya (overleg) 19 apr 2013 18:49 (CEST)
replies: text: :::Brya, waar haal je het vandaan dat ik tegen richtlijnen of tegen deze richtlijn zou zijn??????? Ik probeer alleen mee te denken over een GOEDE  (bruikbare, door de gemeenschap gesteunde, en nuttige, en goed opgestelde en geschreven) richtlijn. In mijn opstelling zit dus - helaas voor jou - niks verrassend: ik denk al sinds ik hier meeloop mee over de richtlijnen, zowel over het gebruik als over de inhoud ervan. Tjako  (overleg) 19 apr 2013 19:40 (CEST)

text: ::Nu val ik toch wel letterlijk van mijn stoel! Al maanden dacht ik hier te mee te werken aan een richtlijn die afbakent waar een onderwerp aan moet voldoen om er op Wikipedia een artikel aan te wijden, maar omdat Zanaq het wil is het ineens verworden tot een richtlijn die opname op welke wijze dan ook van wat dan ook aan banden legt. Het wordt daarmee, als dit tot richtlijn wordt verheven, compleet onmogelijk om nog een fatsoenlijk artikel te schrijven, aangezien alles wat er in het artikel vermeld wordt aan het relevantiecriterium moet voldoen. Alles moet verplicht relevant zijn om te vermelden. We worden met de huidige conceptrichtlijn gedwongen alle vier miljoen artikels na te lopen op irrelevante zaken, maar niet voordat we met zijn allen hebben vastgesteld wat relevant is en wat niet. Is het relevant om de ouders van iemand te noemen, of van wie hij of zij les kreeg op het conservatorium?

text: ::Deze richtlijn beoogt slechts duidelijkheid te verschaffen over waar een onderwerp aan moet voldoen om een eigen artikel te krijgen. Niets meer en niets minder. Al het andere is er met de haren bijgesleept en afgedwongen door één persoon die dreigt tegen te stemmen als het voorstel niet aan zijn eisen voldoet en suggereert dat velen hem daarin zullen volgen (waar is die wijsheid op gebaseerd trouwens?) EvilFreD (overleg) 19 apr 2013 19:09 (CEST)
replies: text: :::Indien relevantie wat betreft deze richtlijn zich zou moeten beperken tot al dan niet een eigen artikel over een onderwerp, zou ik de titel veranderen in iets als WP:Relevantie van een pagina. M.i. is relevantie als criterium/toets/richtlijn echter breder: het kan slaan op opgenomen feiten, (zijdelingse) kennis, onderwerp, verwante onderwerpen, zie-ook-secties, een alinea, een paragraaf, externe links, literatuurverwijzingen, een jaartal, etc. We moeten slechts beschrijven in de encyclopedie wat we relevant vinden, IN lemma's en ALS lemma's. Hoe belangwekkender een onderwerp, hoe belangrijker ook de relevantie van de feiten OVER zo'n onderwerp. De moeder van de burgemeester van Lutjebroekeradeel is wellicht minder vermeldenswaard in een lemma over die brugemeester, dan de "moeder van de buurman van Bertha 38" in een lemma over de buurman van Bertha 38 .... Tjako  (overleg) 19 apr 2013 19:50 (CEST)

text: De wijsheid is gebaseerd op de peiling. Ik wil juist voorkómen dat er dingen aan banden worden gelegd, behalve OO en ZP. Er is hopelijk geen enkele controverse dat in de encyclopedie genoemde feiten op betrouwbare bronnen gebaseerd dienen te zijn. — Zanaq (?) 19 apr 2013 20:24 (CEST)
replies: text: :Daar lijkt mij geen controverse over, maar van het moment dat we in een richtlijn gaan gieten dat alles wat er op Wikipedia vermeld wordt in verband met wat dan ook weet je als schrijver gewoonweg niet meer waar je aan toe bent. Wat mag ik nog schrijven over een onderwerp en wat niet? We willen toch graag artikels die aangenaam zijn om te lezen en geen droge opsommingen van vermeldenswaardige wetenswaardigheden over een onderwerp? Deze richtlijn ging altijd al over artikels en ik heb nog geen goed argument voorbij zien komen waarom het ineens over alle feiten en vermeldingen in welke vorm dan ook op Wikipedia zou moeten gaan. EvilFreD (overleg) 19 apr 2013 20:36 (CEST)
replies: text: ::De richtlijn ging altijd over artikelen, en daar was nooit consensus voor. Vandaar dat ik blij was dat het over een andere boeg gegooid werd. Natuurlijk kun je/kunnen jullie mijn mening negeren, maar je kan niet verwachten dat ik dan enthousiast wordt. Ik zie geen enkel verschil tussen feiten op een eigen pagina neerzetten of elders. — Zanaq (?) 19 apr 2013 20:39 (CEST)
replies: text: :::Ik wil je helemaal niet enthousiasmeren. Hopelijk komen we ooit tot een voor iedereen acceptabel geheel, maar of je er nu warm van wordt vanbinnen laat me eigenlijk koud  Ik ken jou standpunt over vermeldenswaardigheid en dat is dat alles wat vermeld wordt op Wikipedia in principe ook vermeld zou moeten kunnen worden in een eigen artikel. Want daar komt het feitelijk op neer. Is het niet relevant genoeg voor een eigen artikel, dan is het ook niet vermeldenswaardig in een ander artikel. Dat betekent dus dat we alleen al duizenden artikelen over personen moeten gaan nalopen en ze ontdoen van de namen van de ouders omdat die ouders niet relevant zijn omdat ze er alleen maar in staan omdat ze de ouders van die persoon zijn. Uiteraard tenzij ze anderzins op zichzelf relevant zijn. Meer nog, neem de gezinssituaties waarin een persoon opgroeide. Indien dat niet relevant is in verband met de reden waarom die persoon in Wikipedia opgenomen werd moet dat dus verdwijnen.

text: :::Je kunt m.a.w. geen nieuwe richtlijn instellen die geen rekening houdt met de vier miljoen artikelen die we al hebben. Wat vermeld kan worden in Wikipedia wordt, meer dan middels richtlijnen, vastgesteld in de dagelijkse praktijk. Aangezien we deze richtlijn opstellen zoveel jaren na het opstarten van Wikipedia dient de richtlijn een gevolgtrekking te zijn uit het acceptatiebeleid, en niet andersom. EvilFreD (overleg) 19 apr 2013 20:52 (CEST)
replies: text: :::::Andere mogelijkheid is redirects aanleggen voor de ouders en als er meer dan 3 feiten over zijn kunnen (niet moeten) ze een eigen artikel krijgen. — Zanaq (?) 19 apr 2013 20:58 (CEST)

text: ::::Ik ben het eens met Zanaq voor zover hij zegt dat de richtlijn niet enkel dient te gaan over de vraag of een iets een eigen artikel dient te krijgen. De implicatie zou anders zijn dat "alles" op Wikipedia mag als je het maar invoegt in een ander artikel, en dat alle NE-nominaties verholpen kunnen worden door samenvoegacties. Ik wil de collega's hier vragen dit te onderkennen want anders komen we niet tot een compromis of bij voorkeur tot consensus.

text: ::::De implicatie die EvilFred noemt, nl dat ieder feit uiteindelijk artikelwaardig zou moeten zijn, gaat mij ook te ver.

text: ::::Ik heb al een aantal pogingen tot compromis genoemd

text: ::::*spreken van "pagina of paginasectie",

text: ::::*de inleidende zin geeft de focus aan en spreekt enkel van "pagina". Daar waar het om verwijderen gaat echter spreken van "pagina of gedeelte daarvan" om de samenvoegvluchtroute te bewaken. Dit is de huidige situatie.

text: ::::Josq (overleg) 19 apr 2013 20:57 (CEST)
Alles wat we opnemen dient enige relevantie te hebben, of we er nu een heel artikel aan wijden, of het als achtergrondinformatie IN een artikel vermelden. Wat mij betreft is relevantie primair een acceptatiecriterium voor alle beschreven kennis. Het is aan de redacteurs gezamenlijk om te beoordelen of er niet te veel prietpraat over een onderwerp in lemmata terecht komt, en of er niet teveel prietpraatlemmata ontstaan over irrelevante onderwerpen. Kortom: het gaat bij relevantie over wat de redacteurs de lezers voor willen schotelen: relevante kennis (hetzij als artikel, hetzij in een artikel), of prietpraat.Tjako  (overleg) 19 apr 2013 21:01 (CEST)
replies: text: ::::::Daar kan ik me in vinden. Josq (overleg) 19 apr 2013 21:03 (CEST)
replies: text: :::::::Liever semirelevante prietpraat op een aparte pagina dan invoegen bij een zeer relevant onderwerp. Liever een richtlijn die stimuleert onderwerpen zo specifiek mogelijk uit te splitsen zodat de lezer precies vind wat hij zoekt. Liever samenvoegen ontmoedigen zodat de lezer niet hoeft te zoeken in een brij van informatie die hij niet zoekt: dat is bijvoorbeeld op de engelse wikipedia soms zeer vervelend. — Zanaq (?) 19 apr 2013 21:07 (CEST)

text: ::::::Volgens mij verwarren jullie gewoon relevantie met "wat nuttig is om te vermelden om tot een leesbaar geheel te komen". Het is trouwens niet de missie van Wikipedia om alle kennis te verspreiden maar simpelweg om kennis te verspreiden. Want "alle kennis" zou betekenen dat alles relevant is. En dan heb je deze richtlijn niet eens nodig. EvilFreD (overleg) 19 apr 2013 21:08 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk dat het de discussie niet helpt om veronderstellingen te maken over wat de ander denkt. Laten we 1) zo goed mogelijk onze eigen gedachten formuleren 2) aangeven op welke punten we het eens zijn met de ander. Door onenigheid te benadrukken komen we niet tot overeenstemming. Josq (overleg) 19 apr 2013 21:13 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is trouwens ook belangrijk om je te realiseren dat niet alles wat niet in deze richtlijn staat wel mag omdat niet in deze richtlijn staat dat het niet mag. EvilFreD (overleg) 19 apr 2013 21:19 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat realiseer ik me, maar daar staat de vrees tegenover dat men er dingen niet in wil zetten opdat ze wel zouden mogen.

text: :::::::::Maar ik geloof dat we ons beiden kunnen vinden in de huidige situatie (anders had jij het niet zo teruggezet toch?) dus wellicht hebben wij niet zoveel discussie nodig. Josq (overleg) 19 apr 2013 21:26 (CEST)
replies: text: ::::::::::<checked even die versie> Me dunkt dat het al moeilijk genoeg was om het relevantiecriterium voor artikels samen te stellen. Wie een richtlijn wil voor feiten probeert maar een WP:Relevantie van feiten te maken. Ik denk dat de huidige versie bij een stemming voldoende steun zal kijgen. En belangrijker: dat er geen aanpassing meer mogelijk is waardoor er meer steun behaald kan worden. EvilFreD (overleg) 19 apr 2013 21:38 (CEST)

text: @Zanaq: er moet uiteraard balans zijn in lengte van een artikel en de inhoud. Als die TE uitgebreid is, is een deelartikel of afsplitsing best nuttig, maar bijvoorbeeld een gemiddeld etalageartikel heeft doorgaans best wat lengte is de ervaring. Met TE uitgebreid bedoel ik enerzijds: te veel prietpraat (irrelevante prietpraat), anderzijds te veel relevante feiten voor 1 artikel. In dat laatste geval kan afsplitsen of deelartikel een optie zijn. Doet niets af aan dat WAT we in een artikel of afgesplitst artikel zetten relevant genoeg moet zijn om te vermelden. Tjako  (overleg) 19 apr 2013 21:35 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het uiteraard met EvilFred eens (behalve dat dit de versie is die ik terug zou zetten). Zoals boven al uitgebreid aangegeven zie ik drie principiële bezwaren tegen de aanpak van Zanaq, en het lijkt me niet zo zinnig om dat maar weer eens te herhalen. Overigens is de reden voor dit kopje al weer heel snel uit beeld geraakt? - Brya (overleg) 20 apr 2013 06:24 (CEST)
thread_title:  Waarom? 

message: Josq voegde vandaag de volgende tekst toe: "Bronnen die het onderwerp slechts zijdelings noemen zijn niet of nauwelijks geschikt om relevantie aan te tonen. Zeer geschikt is een gedegen studie die door onafhankelijke bronnen als betrouwbaar wordt gekwalificeerd." Dit lijkt me een aantoonbaar onjuiste uitspraak (en dus terecht teruggedraaid door EvidFred). Voorbeeld: dit dit krantenartikel gaat over de 5km schaatsen bij de heren in Sotsji en de gouden plak van Kramer. Er wordt zijdelings "Door koning Willem-Alexander en Maxima toegejuicht". Dit is dus als bron te gebruiken voor het feit dat Willem-Alexander koning is (en daarmee best wel E), ook al is het slechts zijdelings genoemd. Er zijn vanzelfsprekend duizenden bronnen beter geschikt - maar dat betekent an sich niet dat deze bron ongeschikt is. CaAl (overleg) 20 feb 2014 09:45 (CET)
replies: text: Huh? Je vind dus een sportverslaggever een geschikte bron om uitspraken te doen over het koningschap van een persoon, met alle juridische en maatschappelijke implicaties die daaraan verbonden zijn? Josq (overleg) 20 feb 2014 09:58 (CET)

text: En stel dat diezelfde verslaggever had geschreven "toen ik de arena uitliep sprong er een zwerfhond tegen mij op", dan is die zwerfhond ook relevant? Josq (overleg) 20 feb 2014 10:01 (CET)
replies: text: :Wat een rare gedachtekronkel. Ik heb nooit gezegd dat alles dat in een artikel staat relevant is. Willem-Alexander is relevant omdat hij koning is. Om aan te tonen dat hij inderdaad koning is, zou dit Telegraaf-artikel gebruikt kunnen worden (als we geen krantenartikelen meer kunnen gebruiken als bron, verliezen we duizenden lemma's). Een zwerfhond is doorgaans niet E, ook niet als hij een keer in de krant staat. CaAl (overleg) 20 feb 2014 10:15 (CET)
replies: text: ::De zwerfhond is dan niet relevant, maar als in meerdere bronnen die handelen over de Arena over zwerfhonden wordt gesproken, kunnen deze bronnen wel gezamenlijk worden gebruikt om te vermelden dat de Arena is omgeven door zwerfhonden. Nietanoniem (overleg) 20 feb 2014 10:17 (CET)
replies: text: :::Exact. Iets wat zijdelings genoemd is, draagt nauwelijks bij aan de relevantie. Maar vele kleine druppels kunnen een emmer water maken. Dat is wat ik eigenlijk met mijn toevoeging wilde impliceren. Josq (overleg) 20 feb 2014 10:37 (CET)

text: Na een goed gesprek op overleg gebruiker:EvilFreD kom ik tot de conclusie dat het beter is om de huidige stabiele versie te handhaven. Het lijkt me goed om deze pagina binnenkort in een stemming voor te leggen aan de gemeenschap. Josq (overleg) 20 feb 2014 11:18 (CET)
replies: text: :Ik ben het eens met het verwijderen van Josq's toevoeging. Relevantie kan best blijken uit een bron die het onderwerp slechts zijdelings noemt - vooral als de bron betrouwbaar is, en de informatie niet controversieel.

text: :Daarnaast is het nuttig twee dingen te scheiden: relevantie aantonen en informatie onderbouwen. Ik kan me nog wel voorstellen dat een journalistieke bron af en toe goed genoeg is om de relevantie van een onderwerp aan te tonen. Of dezelfde bron een geschikte bron is om de informatie in een artikel mee te onderbouwen, is een andere zaak. Wat dat laatste betreft denk ik dat we een soort "bron boven bron-criterium" zouden moeten aanhouden: als een journalistieke bron al voldoet, zou deze alleen gebruikt moeten worden als er geen beter type bronnen beschikbaar is.  15 mrt 2014 09:07 (CET)
thread_title:  Zijdelings 

message: Het verkeerde gebruik van de term encyclopediteit als synoniem van relevantie (of encyclopedische relevantie) wat in de Wikipediacultuur lastig te bestrijden is zou niet in een voorstel of richtlijn verwerkt moeten zijn. De term is ontzettend lastig te begrijpen voor nieuwe gebruikers omdat hij simpelweg verkeerd gebruikt wordt. Encyclopedisch betekent zoveel als (op de manier) als in encyclopedie en kan dus ook slaan op andere aspecten zoals een neutrale schrijfstijl die eigen zijn aan een encyclopedie. Dat die term op Wikipedia verkeerd gebruikt wordt is zeer verwarrend en zou zoveel mogelijk ontmoedigd, en zeker niet aangemoedigd moeten worden. Mvg, Bas (o) 15 mrt 2014 17:03 (CET)
replies: text: Ik denk dat er in de praktijk vaak een enorme overlap zit tussen niet relevant en bijv. niet neutraal. Ik denk ook niet dat het haalbaar is om deze term uit te bannen, dan is het beter om hem uit te leggen. Josq (overleg) 15 mrt 2014 17:32 (CET)
replies: text: :Dat lijkt me een goed idee, althans uitleggen dat het onhandig is om die term te gebruiken vanwege de verwarring. Want hoe niet neutraal en relevantie hetzelfde zijn of overlappen zie ik niet zo. Het is inderdaad zo dat probleemartikelen vaak meerdere problemen hebben, maar daarvan worden die problemen niet hetzelfde. Alhoewel ik de term inderdaad het liefst uit zou bannen is dat niet wat ik hier voorstel, hier stel ik slechts voor om de term niet aan te moedigen. En dus niet zeggen dat een pagina als  als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd kan worden, maar gewoon als "niet relevant" of (maar wat mij betreft liever relevantie) niet encyclopediewaardig. Hieronder kort hoe ik het op zou schrijven. Het stukje over onjuist aanduiden als kan ook gewoon helemaal weggelaten worden (dwz het wordt encyclopedisch niet laten vallen ofwel zeggen dat het zo aangeduid wordt, maar dan tussen haakjes zodat duidelijk is dat dit een minder te prefereren term is). Mvg, Bas (o) 15 mrt 2014 20:29 (CET)
replies: text: ::"Encyclopedisch" in de betekenis van "zoals het in een encyclopedie hoort" is een veel ruimer begrip dan alleen "relevant". Dat het onderwerp relevant genoeg is, is slechts een van de aspecten van "encyclopedisch".

text: ::Het is daarom niet compleet "onjuist" als men "encyclopedisch" schrijft en "relevant" bedoelt, hoewel het wel een soort totum pro parte is. In feite geldt: als vastgesteld wordt dat een onderwerp niet relevant is, is de conclusie dat een artikel over het onderwerp niet-encyclopedisch is. De tekst in het voorstel hieronder klopt daarom niet helemaal.  16 mrt 2014 07:13 (CET)

text: :Welk stuk hieronder klopt niet helemaal Woudloper? De toevoeging tussen haakjes dat het onjuist is? Alhoewel ik het wel degelijk onjuist gebruik blijf vinden is die toevoeging hier misschien inderdaad niet helemaal op zijn plaats. Bas (o) 16 mrt 2014 12:08 (CET)
replies: text: ::Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Ik zou het hele gedeelte tussen haakjes (en nog wat andere termen) gewoon weglaten. "Onjuist" is het niet, wel verwarrend en onnodig vaag. Een richtlijn lijkt me ook niet de juiste plek om beginners voor foutief jargon onder ervaren gebruikers te waarschuwen. Het woord relevantie is een goed Nederlands woord dat door elke beginner of veteraan onmiddellijk wordt begrepen. Mijn insteek zou zijn dat woord stelselmatig te gebruiken en vage termen als "encyclopediciteit", "encyclopediewaardig (Ew)", "niet-encyclopedisch (NE)", enz. gewoon geheel weg te laten. WP:KISS enzo.  16 mrt 2014 15:37 (CET)
replies: text: :::Dat lijkt me inderdaad wel een goed idee, ik heb gewoon elke andere benaming dan relevant weggehaald of vervangen. Zie hieronder. Mvg, Bas (o) 16 mrt 2014 16:51 (CET)
===Voorstelletje===
Op Wikipedia is relevantie een criterium waaraan een onderwerp moet voldoen om in aanmerking te komen voor een eigen pagina. De waarschijnlijkheid dat een onderwerp relevant is, groeit naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp is in elk geval (nog) niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven.
Wie de relevantie van een onderwerp wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden, kan een pagina of gedeelte daarvan als "niet relevant" verwijderd worden.
=== "of gedeelte daarvan" ===
Dit voorstel bevat weer de beruchte frase "of gedeelte daarvan"; zoals gezegd lijkt het me 1) heel raar om in een richtlijn (zeker een die zo kort is) twee zulke verschillende onderwerpen te gaan regelen en 2) dat het onwerkbaar is.
Stel, het handelsmerk van de bekende schrijver Scheefneus was dat hij altijd op blauwe schoenen liep. Nu is blauw wel E en zijn schoenen ook E, maar "blauwe schoenen" zijn dat niet, en dus mag het niet worden opgenomen in het lemma (dan vormen ze immers een gedeelte van een pagina)? Compleet onwerkbaar. - Brya (overleg) 16 mrt 2014 07:19 (CET)

text: Die frase is niet specifiek van het voorstelletje hierboven, ik heb juist geprobeerd om enkel het woord "encyclopedisch" te vermijden. Mvg, Bas (o) 16 mrt 2014 12:06 (CET)
replies: text: ::Nee, dat klopt. Mijn bezwaar geldt dan ook tegen het ter stemming voorgelegde voorstel. - Brya (overleg) 16 mrt 2014 17:26 (CET)

text: Mijn insteek is nog steeds dat iets wat niet relevant is helemaal nergens genoemd moet worden. Dat de blauwe schoenen geen eigen pagina kunnen krijgen heeft niks te maken met relevantie, maar met onze redactionele overwegingen: 1 zin is geen artikel. Als er minstens 3 niet-triviale feiten over blauwe schoenen te vertellen zijn (voldoende aan WP:VER en WP:GOO) kan die zeker een eigen pagina krijgen, en als er meer dan 2 artikelen naar linken zou het zelfs wenselijk zijn om de blauwe schoenen een eigen pagina te geven. Het onderscheid "eigen pagina" of niet heeft mi dus niks met relevantie te maken: als iets dat herkenbaar is als een apart onderwerp niet relevant genoeg is voor een "lemma" (zoekingang) hoeft het nergens genoemd te worden. Bovendien vat ik het vermelden van iets minder bekends bij iets zeer bekends op als promo, en zou de lat om elders genoemd te worden juist hoger leggen dan de lat om een "eigen pagina" te krijgen. — Zanaq (?) 17 mrt 2014 18:03 (CET)
replies: text: ::Er zijn heel veel onderwerpen waarover 3 niet-triviale feiten te vertellen zijn, maar van de overgrote meerderheid daarvan (meer dan 90% van die onderwerpen?) zou ik toch echt geen aparte pagina willen zien.
replies: text: ::        Het onderscheid "eigen pagina" of niet is de definitie van relevantie.

text: ::        Als iets  (dat herkenbaar is als een apart onderwerp) niet relevant is (en dus geen "lemma" (zoekingang) kan krijgen)  nergens genoemd mag worden houden we geen encyclopedie over. Nu is er op het ogenblik al niet veel encyclopedie, maar dan wordt het helemaal niets.

text: ::        Oh, enerzijds mag er dus geen verschil zijn tussen het mogen noemen in een bestaand lemma en het mogen maken van een eigen lemma, maar anderzijds moet er wel een verschil zijn en moeten we het omgekeerde van relevantie gaan gebruiken? Is het mogelijk om jezelf nog meer tegen te spreken? - Brya (overleg) 17 mrt 2014 20:04 (CET)
replies: text: :::Ik zou niet weten op wat voor onderwerpen je doelt. Die definitie van relevantie deel ik in elk geval niet: de uitwerking van relevantie is mi of iets genoemd mag worden in de encyclopedie. Of iets een lemma (zoekingang) mag/moet krijgen is afhankelijk van of wij willen dat hetgeen dat relevant genoeg is om te noemen, ook onder een bepaalde noemer gevonden mag worden. Maw: verwachten wij dat lezers ernaar zullen zoeken. Het hebben van minder relevante onderwerpen op aparte pagina´s zit de meer relevante onderwerpen niet in de weg. Het aanschuiven van minder relevante onderwerpen op de pagina´s van meer relevante onderwerpen zit de relevante onderwerpen wel in de weg. Ik zie geen tegenspraak. — Zanaq (?) 18 mrt 2014 18:12 (CET)
replies: text: ::::Zanaq: je weet toch dat je redelijk alleen staat in je opvatting van relevantie en bovendien, dat jij de enige schijnt te zijn die deze opvatting ook maar enigszins begrijpt?

text: ::::Ik heb jou in ieder geval al zeer vaak jouw opvatting zien verkondigen (niet zelden alsof het de enige juiste opvatting zou zijn overigens) maar zie maar weinig bijval en regelmatig vraagtekens in reacties van anderen.

text: ::::Persoonlijk heb ik het idee dat jij vindt dat in een artikel niet vemeld zou mogen worden dat "Piet Paaltjes in kraamkliniek Zeezicht in Lutjekoven werd geboren" omdat die kraamkliniek niet relevant is en nooit zal worden tenzij er heel bijzondere dingen gebeur(d)en. Ongetwijfeld ga je mij nu vertellen dat je dat niet bedoeld, maar wat bedoel je dan wel? Of bedoel je precies datgeen wat ik hierboven als voorbeeld stel, en waarom dan? Waarom zou je zaken die niet relevant genoeg zijn voor een eigen artikel niet mogen gebruiken om het verhaal te vertellen van een onderwerp dat wel relevant is? EvilFreD (overleg) 18 mrt 2014 18:49 (CET)
replies: text: :::::In de peiling over de versie waar ik weinig problemen mee heb (maar inderdaad minder radicaal dan ik eigenlijk zou willen) was er 68% steun, dus ik heb niet het idee dat ik alleen sta. En uiteraard is het de juiste opvatting...

text: :::::Kennelijk toch niet zo'n onbegrijpelijk verhaal, want ja, dat bedoel ik inderdaad.

text: :::::Als hij inderdaad de enige encyclopedisch relevante persoon is die in Zeezicht geboren is en er verder niks encyclopedisch relevants over Zeezicht te vermelden is kan er een redirect aangelegd worden (of kan het op de doorverwijspagina vermeld worden). Als twee of meer personen er geboren zijn, dan zijn er al minimaal 3 feiten te melden, en kan Zeezicht dus een aparte pagina krijgen. In andere gevallen is Zeezicht een NE naam, en NE zaken horen niet in de encyclopedie. — Zanaq (?) 18 mrt 2014 20:01 (CET)
*Aangezien 'wij' de encyclopedie schrijven bepalen 'wij' wat relevant is. Het gaat bij relevantie niet over de vraag hoe relevant iets 'is' maar hoe relevant 'wij' het vinden om te vermelden. Daarbij kunnen 'wij' door 'ons' opgestelde vuistregels hanteren, zoals op de voorbeelden bij WP:REL is te zien. De richtlijn moet dus zijn dat 'wij' bepalen wat 'wij' relevant vinden om 'in' of 'als' lemma te vermelden. Tjako  (overleg) 18 mrt 2014 19:05 (CET)
=== Het woord zelf ===
Is het niet wat potsierlijk om het hier over een onderwerp te hebben onder een kopje waaruit blijkt dat het begrip niet eens goed bekend is bij de deelnemers aan het gesprek? Als het bijvoeglijk naamwoord "encyclopedisch" is, en je wilt daar een zelfstandig begrip van maken, dan noem je dat "encyclopediciteit", en niet "encyclopediteit". Maar "relevantie" mag natuurlijk ook.  16 mrt 2014 10:22 (CET)

text: Dat is inderdaad een foutje van mijn zijde (alhoewel beide "teit"-vormen niet echt een woord zijn volgens mij), het lijkt me echter gewoon beter om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de taal buiten Wikipedia. Zodat het bij verwijderingen ook voor nieuwe gebruikers (daarvan worden de artikelen vaak genomineerd) duidelijk is waar we het over hebben. Mvg, Bas (o) 16 mrt 2014 12:05 (CET)
===Reactie Josq===
Dank voor bovengenoemde feedback. De kern van de zaak is voor mij: terug naar de bronnen. De voorgestelde weglatingen laten mijns inziens teveel ruimte om dit te ontduiken. Voor zover de vermelding ervan nadelen heeft, dan zijn de praktische gevolgen daarvan in mijn ogen gering en eigenlijk zelfs volstrekt onduidelijk.
#"(Niet) Encyclopedisch" - dit is nu eenmaal een veelgebruikte term, of ie nu onjuist gebruikt wordt of niet (termen als "wiu" en "POV" worden vaak ook op onjuiste wijze gebruikt). Laat je hem weg uit dit voorstel, dan verwacht ik dat mensen "NE" blijven gebruiken voor alles wat volgens hun eigen subjectieve criteria wel of niet in Wikipedia past, zoals minutieus maar volstrekt arbitrair omschreven in Wikipedia:Relevantie per onderwerp. Eérst moeten verwijdernominaties en discussies vanwege NE uit die sfeer worden weggehaald. Een eventuele verdere stap is dan om het taalkundig correcte gebruik van de term te bevorderen, maar voor dit stemvoorstel is dat te ambitieus.
#"Of gedeelte daarvan" - een oud pijnpunt waar consensus vrijwel onhaalbaar bleek. Stel, Jantje Molenaar is niet relevant genoeg voor een eigen pagina, en dus voeg ik zijn beschrijving - met precies dezelfde inhoud die ik anders in een aparte pagina had gezet - toe aan het lemma Wereldberoemde Inwoners van Kinderdijk. Dan is het een "gedeelte van een pagina" en mag het volgens Brya niet aan het relevantiecriterium getoetst worden en dus heb ik de irrelevantie van Jantje Molenaar ontdoken. Is het relevantiecriterium wel van toepassing op paginagedeelten, dan zullen we niet al te veel moeite hebben met de Blauwe Schoenen van Schrijver Scheefneus: worden die blauwe schoenen in al zijn biografieen genoemd, dan mogen ze erin, worden ze nergens genoemd of alleen op zijn eigen website, dan komen ze er niet in. 
Josq (overleg) 17 mrt 2014 10:55 (CET)
replies: text: :::Als Jantje Molenaar met zijn hele hebben en houden toegevoegd wordt aan het lemma Wereldberoemde Inwoners van Kinderdijk dan is er wel een probleem (dat zal iedereen duidelijk zijn), maar dat hoort anders opgelost te worden. Als het om dit specifieke soort problemen gaat dan zou een formulering passen als "het is uiteraard niet toegestaan deze richtlijn te ontduiken door lemma's die verwijderd worden wegens gebrek aan relevantie stiekem in hun geheel toe te voegen aan andere lemma's", of zo. Wat er nu staat is iets heel anders, en zorgt juist voor meer problemen. - Brya (overleg) 17 mrt 2014 20:14 (CET)

text: Ik denk dat weglaten van de term encyclopedisch inhoudelijk helemaal niets veranderd. Dat mensen de term dan op andere manieren verkeerd gaan toepassen betwijfel ik (encyclopedisch is namelijk gewoon toepasbaar op alles wat (on)geschikt voor de encyclopedie is), hier laten staan is enkel een aanmoediging (de term wordt in een richtlijn genoemd dus zal wel kloppen-gedachte) om de term verder te gebruiken, en daarmee de kloof tussen nieuwe en oude gebruikers te behouden. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2014 11:34 (CET)
replies: text: :Laat je hem uit het voorstel weg, dan is het niet zo dat de term niet meer gebruikt zal worden. Nu hij eenmaal ingeburgerd is moet het echt in 2 stappen: eerst moet je met elkaar eens zijn wat je met een term bedoelt, vervolgens moet je besluiten of het gepast is om hem te blijven gebruiken. Josq (overleg) 17 mrt 2014 11:40 (CET)
replies: text: ::Ik geloof niet dat het zo moeilijk is als dat. Besluiten of we de term blijven gebruiken, dat moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. De vraag is, of we de term op deze plek dienen te gebruiken. Het probleem is dat we het niet eens zijn wat we precies met de term bedoelen: de een bedoelt er blijkbaar iets anders mee dan de ander. Het antwoord op de vraag dient daarom "nee" te zijn, precies omdat niet iedereen er hetzelfde mee bedoelt is de term op deze plek onbruikbaar. Een richtlijn dient zo helder mogelijk te zijn geschreven, verwarrende termen moeten worden vermeden.  17 mrt 2014 15:41 (CET)

text: ::(na bwc)Als je de term weglaat (of de problemen erom aanstipt) dan moedig je in ieder geval het gebruik niet aan. En juist deze discussie hier is bedoeld om dat voor deze plek te besluiten. Een algemene discussie over het gebruik van een term lijkt me niet zinnig, omdat je het dan al gauw gaat hebben over het mogen of niet mogen, en termen verbieden lijkt me niet heel handig. Wel lijkt het me goed om zoveel mogelijk onhandige termen te ontmoedigen, en daarvoor lijkt een algemene brede discussie mij niet nodig. Waarom in een richtlijn juist dit onhandige gebruik aanmoedigen? Als je het weglaat is het niet alsof er iets anders gaat staan, het woord relevant is precies waar het om gaat en kan dus prima de boodschap overbrengen. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2014 15:43 (CET)
replies: text: :::Kijk maar eens op de verwijderlijst hoe vaak NE/encyclpediewaardig etc in verband wordt gebracht met relevantie. Er is geen sprake van aanmoedigen, maar slechts van aansluiten bij de praktijk. Ik ben bang die aansluiting deels te verliezen door deze begrippen weg te laten. Problemen aanstippen zou wellicht kunnen, maar dan moet je snel met een heel eenvoudig voorstel komen. Misschien in de trant dat een artikel ook om andere redenen, zoals neutraal standpunt, niet encyclopedisch kan zijn. Maar dat lijkt me een open deur dus zelf geef ik er geen urgentie aan. Josq (overleg) 17 mrt 2014 16:02 (CET)
replies: text: ::::Dat is in feite ad populum: veel Wikipedianen gebruiken de term, daarom is het correct de term te gebruiken. De drogreden schuilt erin dat dit de term nog niet minder disambigu of verwarrend maakt. Waarom men (blijkbaar) zo graag jargon gebruikt i.p.v. duidelijk Nederlands is een interessante sociologische vraag, maar praktisch kunnen we vanwege de disambiguïteit niets met de term. Daarnaast vermoed ik dat je ook uitgaat van de gedachte dat we beginners in horen te lichten over het jargon onder veteranen. Dat is geen slecht idee, maar ik vind niet dat een richtlijn daarvoor de juiste plek is.

text: ::::Bovenstaande voorstel van Bas is n.m.m. al "een heel eenvoudig voorstel".  17 mrt 2014 16:20 (CET)
replies: text: :::::Ik zou het inderdaad bij bovenstaand voorstel willen laten (eventueel zou je encyclopediewaardig wel kunnen vermelden, dat is op zich wel juist gebruik van de term). Ik had overigens het voorstel aangepast, de eerste versie probeerde het probleem van het begrip aan te stippen, maar ik denk dat het probleem hier helemaal niet ter sprake hoeft te komen, gewoon de duidelijke termen gebruiken/aanmoedigen. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2014 18:12 (CET)
thread_title:  Misleidend gebruik van de termen Encyclopediteit en NE 

message: Op Wikipedia is relevantie een criterium waaraan een onderwerp moet voldoen om in aanmerking te komen voor een eigen pagina. De waarschijnlijkheid dat een onderwerp relevant is, groeit naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp is in elk geval (nog) niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven.
Wie de relevantie van een onderwerp wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden, kan een pagina of gedeelte daarvan als "niet relevant" verwijderd worden.
thread_title: Voorstelletje

message: Dit voorstel bevat weer de beruchte frase "of gedeelte daarvan"; zoals gezegd lijkt het me 1) heel raar om in een richtlijn (zeker een die zo kort is) twee zulke verschillende onderwerpen te gaan regelen en 2) dat het onwerkbaar is.
Stel, het handelsmerk van de bekende schrijver Scheefneus was dat hij altijd op blauwe schoenen liep. Nu is blauw wel E en zijn schoenen ook E, maar "blauwe schoenen" zijn dat niet, en dus mag het niet worden opgenomen in het lemma (dan vormen ze immers een gedeelte van een pagina)? Compleet onwerkbaar. - Brya (overleg) 16 mrt 2014 07:19 (CET)
replies: text: Die frase is niet specifiek van het voorstelletje hierboven, ik heb juist geprobeerd om enkel het woord "encyclopedisch" te vermijden. Mvg, Bas (o) 16 mrt 2014 12:06 (CET)
replies: text: ::Nee, dat klopt. Mijn bezwaar geldt dan ook tegen het ter stemming voorgelegde voorstel. - Brya (overleg) 16 mrt 2014 17:26 (CET)

text: Mijn insteek is nog steeds dat iets wat niet relevant is helemaal nergens genoemd moet worden. Dat de blauwe schoenen geen eigen pagina kunnen krijgen heeft niks te maken met relevantie, maar met onze redactionele overwegingen: 1 zin is geen artikel. Als er minstens 3 niet-triviale feiten over blauwe schoenen te vertellen zijn (voldoende aan WP:VER en WP:GOO) kan die zeker een eigen pagina krijgen, en als er meer dan 2 artikelen naar linken zou het zelfs wenselijk zijn om de blauwe schoenen een eigen pagina te geven. Het onderscheid "eigen pagina" of niet heeft mi dus niks met relevantie te maken: als iets dat herkenbaar is als een apart onderwerp niet relevant genoeg is voor een "lemma" (zoekingang) hoeft het nergens genoemd te worden. Bovendien vat ik het vermelden van iets minder bekends bij iets zeer bekends op als promo, en zou de lat om elders genoemd te worden juist hoger leggen dan de lat om een "eigen pagina" te krijgen. — Zanaq (?) 17 mrt 2014 18:03 (CET)
replies: text: ::Er zijn heel veel onderwerpen waarover 3 niet-triviale feiten te vertellen zijn, maar van de overgrote meerderheid daarvan (meer dan 90% van die onderwerpen?) zou ik toch echt geen aparte pagina willen zien.
replies: text: ::        Het onderscheid "eigen pagina" of niet is de definitie van relevantie.

text: ::        Als iets  (dat herkenbaar is als een apart onderwerp) niet relevant is (en dus geen "lemma" (zoekingang) kan krijgen)  nergens genoemd mag worden houden we geen encyclopedie over. Nu is er op het ogenblik al niet veel encyclopedie, maar dan wordt het helemaal niets.

text: ::        Oh, enerzijds mag er dus geen verschil zijn tussen het mogen noemen in een bestaand lemma en het mogen maken van een eigen lemma, maar anderzijds moet er wel een verschil zijn en moeten we het omgekeerde van relevantie gaan gebruiken? Is het mogelijk om jezelf nog meer tegen te spreken? - Brya (overleg) 17 mrt 2014 20:04 (CET)
replies: text: :::Ik zou niet weten op wat voor onderwerpen je doelt. Die definitie van relevantie deel ik in elk geval niet: de uitwerking van relevantie is mi of iets genoemd mag worden in de encyclopedie. Of iets een lemma (zoekingang) mag/moet krijgen is afhankelijk van of wij willen dat hetgeen dat relevant genoeg is om te noemen, ook onder een bepaalde noemer gevonden mag worden. Maw: verwachten wij dat lezers ernaar zullen zoeken. Het hebben van minder relevante onderwerpen op aparte pagina´s zit de meer relevante onderwerpen niet in de weg. Het aanschuiven van minder relevante onderwerpen op de pagina´s van meer relevante onderwerpen zit de relevante onderwerpen wel in de weg. Ik zie geen tegenspraak. — Zanaq (?) 18 mrt 2014 18:12 (CET)
replies: text: ::::Zanaq: je weet toch dat je redelijk alleen staat in je opvatting van relevantie en bovendien, dat jij de enige schijnt te zijn die deze opvatting ook maar enigszins begrijpt?

text: ::::Ik heb jou in ieder geval al zeer vaak jouw opvatting zien verkondigen (niet zelden alsof het de enige juiste opvatting zou zijn overigens) maar zie maar weinig bijval en regelmatig vraagtekens in reacties van anderen.

text: ::::Persoonlijk heb ik het idee dat jij vindt dat in een artikel niet vemeld zou mogen worden dat "Piet Paaltjes in kraamkliniek Zeezicht in Lutjekoven werd geboren" omdat die kraamkliniek niet relevant is en nooit zal worden tenzij er heel bijzondere dingen gebeur(d)en. Ongetwijfeld ga je mij nu vertellen dat je dat niet bedoeld, maar wat bedoel je dan wel? Of bedoel je precies datgeen wat ik hierboven als voorbeeld stel, en waarom dan? Waarom zou je zaken die niet relevant genoeg zijn voor een eigen artikel niet mogen gebruiken om het verhaal te vertellen van een onderwerp dat wel relevant is? EvilFreD (overleg) 18 mrt 2014 18:49 (CET)
replies: text: :::::In de peiling over de versie waar ik weinig problemen mee heb (maar inderdaad minder radicaal dan ik eigenlijk zou willen) was er 68% steun, dus ik heb niet het idee dat ik alleen sta. En uiteraard is het de juiste opvatting...

text: :::::Kennelijk toch niet zo'n onbegrijpelijk verhaal, want ja, dat bedoel ik inderdaad.

text: :::::Als hij inderdaad de enige encyclopedisch relevante persoon is die in Zeezicht geboren is en er verder niks encyclopedisch relevants over Zeezicht te vermelden is kan er een redirect aangelegd worden (of kan het op de doorverwijspagina vermeld worden). Als twee of meer personen er geboren zijn, dan zijn er al minimaal 3 feiten te melden, en kan Zeezicht dus een aparte pagina krijgen. In andere gevallen is Zeezicht een NE naam, en NE zaken horen niet in de encyclopedie. — Zanaq (?) 18 mrt 2014 20:01 (CET)
*Aangezien 'wij' de encyclopedie schrijven bepalen 'wij' wat relevant is. Het gaat bij relevantie niet over de vraag hoe relevant iets 'is' maar hoe relevant 'wij' het vinden om te vermelden. Daarbij kunnen 'wij' door 'ons' opgestelde vuistregels hanteren, zoals op de voorbeelden bij WP:REL is te zien. De richtlijn moet dus zijn dat 'wij' bepalen wat 'wij' relevant vinden om 'in' of 'als' lemma te vermelden. Tjako  (overleg) 18 mrt 2014 19:05 (CET)
thread_title:  "of gedeelte daarvan" 

message: Is het niet wat potsierlijk om het hier over een onderwerp te hebben onder een kopje waaruit blijkt dat het begrip niet eens goed bekend is bij de deelnemers aan het gesprek? Als het bijvoeglijk naamwoord "encyclopedisch" is, en je wilt daar een zelfstandig begrip van maken, dan noem je dat "encyclopediciteit", en niet "encyclopediteit". Maar "relevantie" mag natuurlijk ook.  16 mrt 2014 10:22 (CET)
replies: text: Dat is inderdaad een foutje van mijn zijde (alhoewel beide "teit"-vormen niet echt een woord zijn volgens mij), het lijkt me echter gewoon beter om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de taal buiten Wikipedia. Zodat het bij verwijderingen ook voor nieuwe gebruikers (daarvan worden de artikelen vaak genomineerd) duidelijk is waar we het over hebben. Mvg, Bas (o) 16 mrt 2014 12:05 (CET)
thread_title:  Het woord zelf 

message: Dank voor bovengenoemde feedback. De kern van de zaak is voor mij: terug naar de bronnen. De voorgestelde weglatingen laten mijns inziens teveel ruimte om dit te ontduiken. Voor zover de vermelding ervan nadelen heeft, dan zijn de praktische gevolgen daarvan in mijn ogen gering en eigenlijk zelfs volstrekt onduidelijk.
#"(Niet) Encyclopedisch" - dit is nu eenmaal een veelgebruikte term, of ie nu onjuist gebruikt wordt of niet (termen als "wiu" en "POV" worden vaak ook op onjuiste wijze gebruikt). Laat je hem weg uit dit voorstel, dan verwacht ik dat mensen "NE" blijven gebruiken voor alles wat volgens hun eigen subjectieve criteria wel of niet in Wikipedia past, zoals minutieus maar volstrekt arbitrair omschreven in Wikipedia:Relevantie per onderwerp. Eérst moeten verwijdernominaties en discussies vanwege NE uit die sfeer worden weggehaald. Een eventuele verdere stap is dan om het taalkundig correcte gebruik van de term te bevorderen, maar voor dit stemvoorstel is dat te ambitieus.
#"Of gedeelte daarvan" - een oud pijnpunt waar consensus vrijwel onhaalbaar bleek. Stel, Jantje Molenaar is niet relevant genoeg voor een eigen pagina, en dus voeg ik zijn beschrijving - met precies dezelfde inhoud die ik anders in een aparte pagina had gezet - toe aan het lemma Wereldberoemde Inwoners van Kinderdijk. Dan is het een "gedeelte van een pagina" en mag het volgens Brya niet aan het relevantiecriterium getoetst worden en dus heb ik de irrelevantie van Jantje Molenaar ontdoken. Is het relevantiecriterium wel van toepassing op paginagedeelten, dan zullen we niet al te veel moeite hebben met de Blauwe Schoenen van Schrijver Scheefneus: worden die blauwe schoenen in al zijn biografieen genoemd, dan mogen ze erin, worden ze nergens genoemd of alleen op zijn eigen website, dan komen ze er niet in. 
Josq (overleg) 17 mrt 2014 10:55 (CET)
replies: text: :::Als Jantje Molenaar met zijn hele hebben en houden toegevoegd wordt aan het lemma Wereldberoemde Inwoners van Kinderdijk dan is er wel een probleem (dat zal iedereen duidelijk zijn), maar dat hoort anders opgelost te worden. Als het om dit specifieke soort problemen gaat dan zou een formulering passen als "het is uiteraard niet toegestaan deze richtlijn te ontduiken door lemma's die verwijderd worden wegens gebrek aan relevantie stiekem in hun geheel toe te voegen aan andere lemma's", of zo. Wat er nu staat is iets heel anders, en zorgt juist voor meer problemen. - Brya (overleg) 17 mrt 2014 20:14 (CET)

text: Ik denk dat weglaten van de term encyclopedisch inhoudelijk helemaal niets veranderd. Dat mensen de term dan op andere manieren verkeerd gaan toepassen betwijfel ik (encyclopedisch is namelijk gewoon toepasbaar op alles wat (on)geschikt voor de encyclopedie is), hier laten staan is enkel een aanmoediging (de term wordt in een richtlijn genoemd dus zal wel kloppen-gedachte) om de term verder te gebruiken, en daarmee de kloof tussen nieuwe en oude gebruikers te behouden. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2014 11:34 (CET)
replies: text: :Laat je hem uit het voorstel weg, dan is het niet zo dat de term niet meer gebruikt zal worden. Nu hij eenmaal ingeburgerd is moet het echt in 2 stappen: eerst moet je met elkaar eens zijn wat je met een term bedoelt, vervolgens moet je besluiten of het gepast is om hem te blijven gebruiken. Josq (overleg) 17 mrt 2014 11:40 (CET)
replies: text: ::Ik geloof niet dat het zo moeilijk is als dat. Besluiten of we de term blijven gebruiken, dat moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. De vraag is, of we de term op deze plek dienen te gebruiken. Het probleem is dat we het niet eens zijn wat we precies met de term bedoelen: de een bedoelt er blijkbaar iets anders mee dan de ander. Het antwoord op de vraag dient daarom "nee" te zijn, precies omdat niet iedereen er hetzelfde mee bedoelt is de term op deze plek onbruikbaar. Een richtlijn dient zo helder mogelijk te zijn geschreven, verwarrende termen moeten worden vermeden.  17 mrt 2014 15:41 (CET)

text: ::(na bwc)Als je de term weglaat (of de problemen erom aanstipt) dan moedig je in ieder geval het gebruik niet aan. En juist deze discussie hier is bedoeld om dat voor deze plek te besluiten. Een algemene discussie over het gebruik van een term lijkt me niet zinnig, omdat je het dan al gauw gaat hebben over het mogen of niet mogen, en termen verbieden lijkt me niet heel handig. Wel lijkt het me goed om zoveel mogelijk onhandige termen te ontmoedigen, en daarvoor lijkt een algemene brede discussie mij niet nodig. Waarom in een richtlijn juist dit onhandige gebruik aanmoedigen? Als je het weglaat is het niet alsof er iets anders gaat staan, het woord relevant is precies waar het om gaat en kan dus prima de boodschap overbrengen. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2014 15:43 (CET)
replies: text: :::Kijk maar eens op de verwijderlijst hoe vaak NE/encyclpediewaardig etc in verband wordt gebracht met relevantie. Er is geen sprake van aanmoedigen, maar slechts van aansluiten bij de praktijk. Ik ben bang die aansluiting deels te verliezen door deze begrippen weg te laten. Problemen aanstippen zou wellicht kunnen, maar dan moet je snel met een heel eenvoudig voorstel komen. Misschien in de trant dat een artikel ook om andere redenen, zoals neutraal standpunt, niet encyclopedisch kan zijn. Maar dat lijkt me een open deur dus zelf geef ik er geen urgentie aan. Josq (overleg) 17 mrt 2014 16:02 (CET)
replies: text: ::::Dat is in feite ad populum: veel Wikipedianen gebruiken de term, daarom is het correct de term te gebruiken. De drogreden schuilt erin dat dit de term nog niet minder disambigu of verwarrend maakt. Waarom men (blijkbaar) zo graag jargon gebruikt i.p.v. duidelijk Nederlands is een interessante sociologische vraag, maar praktisch kunnen we vanwege de disambiguïteit niets met de term. Daarnaast vermoed ik dat je ook uitgaat van de gedachte dat we beginners in horen te lichten over het jargon onder veteranen. Dat is geen slecht idee, maar ik vind niet dat een richtlijn daarvoor de juiste plek is.

text: ::::Bovenstaande voorstel van Bas is n.m.m. al "een heel eenvoudig voorstel".  17 mrt 2014 16:20 (CET)
replies: text: :::::Ik zou het inderdaad bij bovenstaand voorstel willen laten (eventueel zou je encyclopediewaardig wel kunnen vermelden, dat is op zich wel juist gebruik van de term). Ik had overigens het voorstel aangepast, de eerste versie probeerde het probleem van het begrip aan te stippen, maar ik denk dat het probleem hier helemaal niet ter sprake hoeft te komen, gewoon de duidelijke termen gebruiken/aanmoedigen. Mvg, Bas (o) 17 mrt 2014 18:12 (CET)
thread_title: Reactie Josq

message: Op Wikipedia is relevantie een criterium waaraan een onderwerp moet voldoen om in aanmerking te komen voor een eigen pagina.
replies: text: Is dit iets wat deze richtlijn wilt vastleggen, of is dat ergens al een richtlijn? (In de praktijk zie ik juist dat er arbitrair mee wordt omgesprongen) Mvg, Timelezz (overleg) 19 apr 2014 03:17 (CEST)
replies: text: :Wat bedoel je met "er wordt arbitrair mee omgesprongen"? Relevantie is arbitrair, dus hoe zou je er anders mee kunnen omspringen? De facto is WP:REL een richtlijn, ook al staat er in het kader bovenaan de pagina dat het dat niet is. Echter, de grenzen van wat relevant is en wat niet zijn vaag en niet tot in detail vast te leggen. Relevantie laat zich niet vangen, slechts omschrijven (en zelfs over een omschrijving is tot nu toe geen consensus gevormd kunnen worden). Zolang de gemeenschap geen vastomlijnd kader heeft weten te creëren (wat wellicht ook nooit zal gebeuren) zal willekeur altijd in zekere mate bepalen of bepaalde inhoud gehandhaafd blijft of niet. Bij de gewone gebruikers uit zich dat in het schrappen van delen van artikelen of verwijzingen naar nog niet bestaande artikelen (rode links), bij de moderatoren zal zich dat uiten in het al dan niet verwijderen van artikelen via de verwijderlijst. Iedere gebruiker zal daarin zelf een zo goed mogelijke afweging moeten maken, idealiter (mede) gebaseerd op wat hij/zij denkt te weten over de heersende opvatting binnen de gemeenschap. We zijn echter allemaal individuen (we are not borg); iedere persoonlijke overweging zal daarom altijd gekleurd zijn. Het uiteindelijke resultaat is een compromis waarvan we allemaal hopen dat het zo goed mogelijk overeenstemt met ieders persoonlijke ideaal. EvilFreD (overleg) 19 apr 2014 08:29 (CEST)
replies: text: ::Dat heb je prima verwoord. Als iets bewezen irrelevant is, gaat het snel weg, soms te snel (nuweg). Noem het gerust een belangrijk criterium. Zaken die per definitie relevant zijn, worden nooit per WP:REL verwijderd (denk aan geologie, biologie). De meeste discussie is dan ook bij personen en bedrijven en cultuur. ed0verleg 19 apr 2014 09:16 (CEST)
replies: text: :::Vertel mij dan maar wat er (per definitie?) relevanter is: Govert Goudglans of Alektorofobie, welke denk je dat een NE sjabloon heeft gekregen? Naar mijn bescheiden mening is het hele verschijnsel Donald Duck (weekblad) ten hoogste één lemma waard, ik zou er geen traan om laten als het hele portaal:strip met alle afgeleiden ge-nuwegd zou worden. Maar nee, een wel degelijk serieus academisch onderwerp als Alektorofobie wordt in https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20140618 belachelijk gemaakt.Maggy (overleg) 26 jun 2014 20:36 (CEST)
replies: text: ::::Uzeffuhkijkuh... Aan de ene kant hebben we een strip die al vijftig jaar ongekend populair is en door veel mensen wordt gewaardeerd, aan de andere kant een uitvoering van het lemma fobie met als onderscheid dat het zich ipv. om water, hoogtes, open of juist gesloten ruimtes nu om kippen draait. Dit verschijnsel herhaalt zich waardoor een reeks artikeltjes onstaat naar vast stramien: Alpha/Beta/Gamma-fobie is een angst voor 'A', 'B' of 'C', zonder dat er veel meer over te vertellen valt. Allemaal onberedeneerd, allemaal met (ongeveer) dezelfde wordingsgeschiedenis, geen van allen met een grote maatschappelijke invloed, allemaal variaties op hetzelfde thema, een pathologische angst, waarbij het object van de angst van alles en nog wat kan zijn.

text: ::::Strips, als genre, aan de andere kant, hebben een ontwikkeling van anderhalve eeuw achter de rug, worden door Jan ende Alleman gelezen, hebben een bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van de Nederlandse Taal (O.B.B. te R. als u begrijpt wat ik bedoel), zijn ingezet als propaganda in WO-II (Superman, Captain America), hebben in de vorm van graphic novels inmiddels een plaats in de literaire wereld verworven en hebben daarmee ontegenzeggelijk een substantiele sociaal/maatschappelijke invloed. Auteurs als R. Crumb, Hergé, Andre Franquin en Uderzo/Goscinny worden inmiddels erkend als de kunstenaars die ze zijn. Hun tekeningen worden voor grote bedragen verkocht op de kunstmarkt.

text: ::::Hopende hiermee uw vraag beantwoord te hebben, verblijf ik.... Kleuske (overleg) 27 jun 2014 11:23 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt voor het inkoppen. Ik had een Marten Toonder op mijn literatuurlijst staan in een tijd dat dat een ruzie met docent en conrector opleverde. Ik heb een antiquarisch stripwinkeltje gehad. Ik heb genoten van de tentoonstelling Superhelden en Sjlemielen van het Joods Historisch Museum. Ja, er is heel wat over strips te melden wat ook naam mijn mening encyclopedisch is. Superman en Bommel zijn beide naar mijn mening encyclopedisch en blijven dat ook als je het strip portaal zou laten vervallen (wat van mij eigenlijk niet hoeft hoor ;-), elk om heel verschillende redenen en niet sec omdat het strips zijn of omdat ze populair zijn. Maar een lemma als Govert Goudglans gaat mij toch echt te ver en als je willekeurig door Wikipedia heenklikt kom je echt erbarmelijk veel van dit soort onzinweetjes tegen. Ook aan sportclubjes, individuele sportertjes, muzikantjes etc waar vrijwel niemand ooit van gehoord heeft...

text: :::::Als ik deze discussie over relevantie op Wikipedia lees, lijkt het wel alsof zaken meer encyclopedisch relevant worden naarmate ze populairder zijn. Dat vind ik persoonlijk grote flauwekul. Voor mij heeft de beschrijving van een in elke hand zand voorkomend mineraal waar zelfs de meest verbeten mineralogen geen woord meer over schrijven meer encyclopedische waarde dan vluchtige populaire cultuur.

text: :::::Al die fobieën lijken me bij elkaar maar weinig serverruimte te kosten, ik ben er nog geen tegengekomen waar veel tekst aan geweid is. Daarentegen kom ik bv bij geschiedkundige onderwerpen wel vaak tegen dat vrijwel dezelfde lappen tekst herhaald worden bij de betrokken plaatsen, landen, personen en bv het hoofdlemma over een bepaalde veldslag. en dat terwijl we toch in het tijdperk van de hypertekst linkjes leven. Maar ja, herschrijven kost nog meer serverruimte, immers de geschiedenis wordt ook opgeslagen...

text: :::::Overigens vind ik dat wel al te vaak al te veel door sommigen het "rode potlood" (wissen van lemmata of hele lappen waardevolle tekst) wordt gehanteerd hier op Wikipedia.Maggy (overleg) 28 jun 2014 14:09 (CEST)
replies: text: ::::::Ik deel je frustratie, maar wat voor de een interessant is, is voor de ander volstrekt gezwets. Dus proberen we er consensus over te bereiken, wat in het geval WP:REL (zo goed als) onmogelijk is gebleken. We discussiëren, debatteren, soebatten en stemmen er al tien jaar over, tenslotte, zonder enig resulaat. De enige houvast die we hebben is het aantal onafhankelijke, betrouwbare bronnen en dat is niet altijd wat je zou willen. Algemene opmerkingen als deze kun je overigens beter in de kroeg plaatsen, daar krijg je waarschijnlijk meer bijval (en tegenstand). Kleuske (overleg) 28 jun 2014 14:18 (CEST)
replies: text: :::::::De algemene opmerking is slechts de laatste zin van mijn betoog dat begint met "Bedankt voor..." Maggy (overleg) 28 jun 2014 14:24 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat snap ik, maar op de rest kan ik weinig zeggen, behalve dat individuele gevallen hier eigenlijk niet thuishoren. Govert Goudglans vs. Kippenfobie kun je echt beter in de kroeg aankaarten. Hier gaat het over de criteria zelf. Kleuske (overleg) 28 jun 2014 14:27 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik weet wel dat ik hier op overlegpagina Relevantie en onder kopje Relevantie is een criterium? zit, maar ik ben zeker niet de enige op deze pagina die er een paar voorbeelden bij de nekharen bijsleurt. Relevantie is nu eenmaal een erg abstract begrip waar kennelijk iedereen een eigen mening over heeft. Ik reageerde in concreto op Zaken die per definitie relevant zijn, worden nooit per WP:REL verwijderd (denk aan geologie, biologie). want volgens mij is elke door academici erkende fobie de facto relevant terwijl er aantoonbaar op fobieën geloerd wordt door wikipedianen die ze liefst allemaal zouden nuweggen. (bestaat er een nuwegofobie?) Stripfiguren zijn per definitie fictief, in hoeverre kan fictie relevant zijn? Natuurlijk zijn er voorbeelden te over van strips die van cultureel of zelfs politiek belang zijn gebleken. Maar om terug te komen op mijn eerste vergelijking, is Govert Goudglans nu echt relevanter dan kippenfobie? Of algemener: valt het begrip Relevantie zodanig te definiëren dat Govert Goudglans er wel binnen valt maar kippenfobie niet? Ik zou het verstandig vinden als Wikipedia NL afstand nam van het begrip relevant en zich zou beperken tot encyclopedisch. Maggy (overleg) 9 jul 2014 16:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Is fictie relevant? Don Quichot, Sherlock Holmes, Hamlet en Macbeth roepen unaniem "Ja, natuurlijk". Als je "relevant" wilt vervangen door "encyclopedisch" zul je "encyclopedisch" moeten definiëren en in no time, flat zit je met hetzelfde probleem. Is kippenfobie relevant? Nee, en ik heb hierboven uitgelegd waarom. Is het verschijnsel "fobie" relevant? Jazeker, maar niet uitgesplitst naar ieder afzonderlijk object van deze angststoornis. Kleuske (overleg) 10 jul 2014 00:20 (CEST)

text: Even terug naar de kantlijn, de rij dubbelepunten wordt wel erg lang. Relevantie is contextueel. Wie zoekt naar Macbeth van Schotland zal in de regel wel op de hoogte zijn van Macbeth, maar de fictieve figuur is dan niet relevant. Voor literatuurstudie is het stuk van Shakespeare uiteraard relevant, relevanter dan de historische figuur. Het stuk is encyclopedisch, de fictieve persoon Hamlet zou dat nooit geworden zijn als Shakespeare er net zoveel zinnigs over geschreven had als Carl Barks over Govert Goudglans.
De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.
Een onderwerp of feit is relevanter, encyclopedischer (E) of encyclopediewaardiger (Ew) naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Een onderwerp of feit is niet relevant voor Wikipedia als (behalve belanghebbenden en direct betrokkenen) niemand het de moeite waard heeft gevonden om het te beschrijven.''

text: Deze cursieve tekst komt van http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:REL . Allereerst verbaast het me dat op de pagina's verwijderingsvoorstellen geregeld wordt geschermd met relevantie, terwijl dit nog slechts een voorstel is, dat geen deel uitmaakt van de regels... Voorts, als deze invulling van het begrip "relevantie" wordt losgelaten op mijn voorbeelden Govert Goudglans en Alektorofobie komt de eerste er zeer bekaaid af. Er zijn een aantal mensen die zich zo noemen op Facebook, verder zijn de enige bronnen Walt Disney, Carl Berks, weekblad Donald Duck (eerste hand) en Wikipedia. Alektorofobie vindt Google Books maar liefst in 280, overwegend wetenschappelijke, boeken. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik voor het handhaven ben van het zeer verwarrende criterium relevantie of van deze zeer discutabele omschrijving van dit begrip. Juist door een begrip als relevant te hanteren kom je tot omschrijvingen als naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. En dan lok je uit dat viral youtube filmpjes en tig keer geretweete twitterberichten vroeg of laat om een plekje in wikipedia gaan vechten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

text: Encyclopedisch lijkt mij persoonlijk een simpel, duidelijk criterium voor een encyclopedie. εγκυκλιος παιδεια oftewel algemeen vormend, het bijeenbrengen van kennis opdat anderen er iets van kunnen leren. Algemeen in de zin van een breed pakket aan onderwerpen, maar zeker ook voor een zo breed mogelijk publiek. De begrippen "vormend", "kennis" en "leren" hoeven toch geen nadere uitleg?Maggy (overleg) 16 jul 2014 14:32 (CEST)
replies: text: :Nee, en eigelijk ben ik het grosso modo wel met je eens. We zouden watr kritischer mogen zijn. Probleem is dat iedereen er een andere opvatting op na houdt over wat nu precies wel en wat niet onder "vormend", "kennis" en "leren" valt, vooral in de context van een "zo breed mogelijk publiek". Daar kun je eindeloos over debatteren en dat is op deze wikipedia al tien jaar aan de gang. Kleuske (overleg) 17 jul 2014 11:49 (CEST)
replies: text: ::Een "ander" probleem is, dat de een "een encyclopedie" wil schrijven, en daar hoeven Donald Duck-figuren en b-acteurs niet in te staan, per se. Een ander volgt het primaire doel van Wikimedia: het delen van alle beschikbare kennis en dan zou relevantie al snel buitenspel staan. De grens (die vaag is) ligt dan ergens in het midden. Om toch wat houvast te hebben, is WP:REL opgezet. Deze is voor beginnende Wikipedianen wel handig als leidraad, maar als onderbouwing op de beoordelingslijst is het meestal niet zo bruikbaar. Voetballers zijn daar een uitzondering in. ed0verleg 17 jul 2014 12:11 (CEST)
thread_title:  Relevantie is een criterium? 

message: Ik zou aan de tekst willen toevoegen:
Als indicatie of het onderwerp relevant is kan gekeken worden naar wat er in de andere Wiki-taalgemeenschappen over is geschreven. (Zoeken in Wikidata). Als er in meerdere talen artikelen over het onderwerp zijn geschreven, kan men aannemen dat het onderwerp relevant is. Bij lokale onderwerpen (Nederland en België) is de aanwezigheid van artikelen in andere talen een sterke indicatie voor relevantie. Andersom is het niet zo dat een Spaans artikel over een Spaans lokaal onderwerp (bijvoorbeeld een dorp) noodzakelijkerwijs relevant is voor de Nederlandse Wikipedia. (lokalisme)Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2019 11:59 (CEST)
replies: text: Vaak zal een onderwerp dat bijvoorbeeld op de Engelstalige Wikipedia relevant bevonden is dat ook op NLWP zijn.

text: Maar of deze toevoeging in het algemeen een goed idee is weet ik nog niet zo zeker. Sommige gebruikers maken artikelen crosswiki aan en/of sommige Wikipedia's hebben een minder goed werkend controlesysteem (ook op NLWP kan er soms wat doorheen geglipt zijn). Ik zou daarom toch wel graag artikelen toetsen op de criteria die we op NLWP hanteren en dit niet (mede) af laten hangen van het aantal interwiki's. Encycloon  (overleg) 4 jul 2019 12:14 (CEST)
replies: text: :Misschien nog een kanttekening toevoegen om waakzaam te zijn voor (veelal promotioneel getinte artikelen) die soms cross-wiki aangemaakt kunnen zijn, juist met de doelstelling om een indruk van relevantie op te wekken. Arch (Overleg) 4 jul 2019 12:17 (CEST)

text: Relevantie is sowieso een optelsom van factoren, hoe meer factoren in die optelsom zitten, hoe groter de kans dat iets daadwerkelijk relevant bevonden wordt. En dan nog kan een enkel individu het toch niet (of wel) relevant vinden. Daarmee is relevantie niet meetbaar te maken, en ook pogingen dat wel te doen (1 minuut voor een voetballer) stuiten dan bij anderen weer op verzet. Interwiki's zijn een van de factoren in het krachtenspel. Edoderoo (overleg) 4 jul 2019 12:23 (CEST)
replies: text: :Ook over het bestaan van een 'optelsom' is geen consensus. Relevantie blijft altijd iets subjectiefs houden, maar prestaties van het onderwerp+aantal interwiki's+... lijkt mij subjectiever dan beschreven zijn in betrouwbare onafhankelijke bronnen. De betrouwbare bronnen volgen vind ik voor een neutrale encyclopedie een beter plan dan eigen meningen volgen. Encycloon  (overleg) 4 jul 2019 12:35 (CEST)
replies: text: ::Alle Wiki-taalgemeenschappen hebben neutraliteit als doelstelling en zijn even neutraal of nog neutraler (zeker gezamenlijk) dan veel gezaghebbende bronnen. De neutraliteit gaat hier niet over de inhoud (Er zijn moeilijke onderwerpen zoals het Isrealish-Palestijns conflict) maar over het belang van het onderwerp. Vanop afstand is men vaak neutraler over een lokaal onderwerp dan een NL-wiki schrijver die alles van dichtbij meemaakt en betrokken is. Die zal alles wat hem persoonlijk raakt belangrijk en relevant vinden.Smiley.toerist (overleg) 4 jul 2019 13:08 (CEST)
replies: text: :::Dat bedoelde ik ook: een onderwerp als zelfstandig artikel opnemen omdat 'wij' het - om welke reden dan ook - belangrijk genoeg vinden is minder neutraal dan een onderwerp opnemen omdat gezaghebbende bronnen (die niet nauwer bij het onderwerp betrokken zijn) het beschrijvenswaardig genoeg vonden. Encycloon  (overleg) 4 jul 2019 13:27 (CEST)
replies: text: ::::Ik betwijfel dat een gezaghebbende bron altijd 'neutraal' is. Een tijdschrift/krant selecteert welke onderwerpen naar hun inschatting hun lezerspubliek zal boeien. Ook wetenschappelijke tijdschriften doen dit. Wel is het vaak een kettingreactie: als er veel reactie en belangstelling komt voor het onderwerp, dan komen er ook meer vervolgartikelen. Wie selecteert doet dit altijd op basis van criteria, bewust of onbewust. Doen de bronnen deze selectie beter dat 'wij' het doen? Sowieso gaan wij altijd meer aandacht schenken aan onderwerpen die onze belangstelling hebben. En die belangstelling over de hele wiki-gemeenschap gezien is heel breed. Een gezaghebbende bron heeft meestal maar een onderwerp/wetenschap waarin de bron in is gespecialiseerd. De enige algemeen gezaghebbende bron die in alles thuis is de papieren encyclopedie. Het probleem is dat de 'selectieneutraliteit' ook een discutabel begrip is. Wat is die neutraliteit en welke zijn de criteria hiervoor? De relevantie koppelen aan gezaghebbende bronnen is proberen onze interne discussies te verschuilen achter de gezaghebbende bronnen, maar fundamenteel lost men niets op. Voor wie moeten onze artikelen relevant zijn? Als wij dit kunnen definiëren dan kunnen wij zelf onze selectiecriteria stellen. Uiteraard moeten de artikelen geschreven zijn op basis van gezaghebbende bronnen. Als die er niet zijn dan kan het artikel niet geschreven worden tot dat die er zijn.Smiley.toerist (overleg) 5 jul 2019 01:06 (CEST)
replies: text: :::::Met die laatste zin vat je mijn punt al samen: een onderwerp is aantoonbaar relevant voor een eigen artikel als het voldoende beschreven is in gezaghebbende bronnen (en niet in strijd is met WP:NIET). Meer vraag ik niet; waarom zou je een onderwerp afwijzen omdat 'wij' of 'veel lezers' het niet interessant of belangrijk genoeg vinden? Encycloon  (overleg) 5 jul 2019 10:01 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben een inclusionist in de zin dat de selectie door de lezer zelf moet uitgevoerd worden. Het mag ook niet een populariteitstoets worden. Sommige lezers willen een complete encyclopedie hebben waarbij ook de meest obscure onderwerpen zijn beschreven. (of in ieder geval een goede ingang voor verder onderzoek, een soort Readers-Digest van de huige kennis) Wel zou een grotere terugkoppeling in wat de lezers van ons vinden wel zinvol zijn. Naast WP:NIET en de kwaliteit (bronnen) zou ik ook kijken naar de onderhoudslast van onderwerpen die veel onderhoud nodig hebben. Als er voldoende Wikipedianen bereid zijn om een specialistisch onderwerp te onderhouden kunnen ze hun gang gaan. Maar als iemand eenmalig over een onderwerp schrijft en daarna nooit naar wordt omgekeken, kan dit beter verwijderd worden. De lezer is niet geïnteresseerd in sterk verouderde artikelen en dit beschadigd onze reputatie.Smiley.toerist (overleg) 6 jul 2019 14:01 (CEST)
replies: text: :::::::Maar dat gaat over onderwerpen als Biologie (schoolvak) waarvan achteraf blijkt dat het onvoldoende bijgehouden is? (Even afgezien van dat dat artikel vermoedelijk niet op betrouwbare bronnen was gebaseerd en geen datering bevatte.) Of wil je al van tevoren kijken hoeveel specialisten er zijn om het artikel te onderhouden en het artikel verwijderen wanneer dat er waarschijnlijk te weinig zijn? Dat tweede lijkt me niet erg bevorderlijk voor de diversiteit. In dat eerste geval kun je er mijns inziens beter een sjabloon boven plaatsen om de lezer te waarschuwen (zolang het artikel verder wel aan de richtlijnen voldoet). Encycloon  (overleg) 7 jul 2019 17:25 (CEST)

text: :::::::Een voorbeeld van een slecht onderhouden artikel die ik nu grondig gaat bijwerken: Rejsekort. Er zijn weinig specialisten die met dit soort onderwerpen bezig houden. De OV-chipkaart, ja, omdat het dagelijks gebruikt wordt, maar zodra je de grens overgaat...Smiley.toerist (overleg) 8 jul 2019 13:04 (CEST)
replies: text: ::::::::Smiley.toerist (overleg) 8 jul 2019 16:23 (CEST)
thread_title:  Voorstel: Kijken naar andere taalgemeenschappen 

message: In de kroeg kwam de relevantie van lijsten ter sprake, en ik had eigenlijk hier verwacht er iets over te lezen. Dat is niet zo, vandaar mijn voorstel het uit te breiden (met verwijzing naar Wikipedia:Lijst, dat moet niet strijdig zijn met wat we hier neerzetten).
De Engelsen zeggen (in :en:WP:NLIST):
Goed idee om dit te vertalen en op te nemen? Ik heb wel het idee dat dit is hoe wij op de Nederlandstalige Wikipedia ook over lijsten denken, zonder dat dit zo is vastgelegd. Wat de Engelsen noemen in :en:WP:CSC is ook een relevantievraag die bij ons wel eens de kop op steekt, dus ook die is misschien hier vermeldenswaardig. –Frank Geerlings (overleg) 22 mrt 2023 12:35 (CET)
thread_title:  Relevantie van lijsten