Overleg:Planning

message: Ik heb het idee, dat de afgelopen opsomming van plannen voor verbetering vatbaar is. De scoop van dit artikel omvat zowel het plan (het ontwerp), het plannen (de activiteit) als de planning (formalisatie). En die kunnen alle vermeld worden. -- Mdd 1 sep 2010 00:01 (CEST)
replies: text: Zo geeft bv het Engelse artikel een aardig overzicht van vormen van planning in de bedrijfs- en bestuurskunde, zie  -- Mdd 1 sep 2010 00:04 (CEST)
thread_title:  Vormen van planning 

message: Ik stel voor om de titel van dit artikel te wijzigen van plannen naar planning. In de practijk wordt die onderwerp ook vaak zodanig aangeduid. Bv je hebt het vak planning en beleid of binnen een bedrijf de planningsafdeling...etc. -- Mdd 6 sep 2010 12:24 (CEST)
thread_title:  Hernoemen van plannen naar planning 

message: Ik heb de inleiding van dit artikel (voorlopig) ingekort, zie hier. Dit dient eerste eens heroverwogen te worden. De argumenten voor de WIU nominatie komen hiermee te vervallen. -- Mdd 6 sep 2010 12:31 (CEST)
thread_title:  Inleiding van dit artikel 

message: Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat dit lemma de verwijderingsnominatie heeft overleefd, de toevoeging sindsdien door Vier tildes maakt wederom duidelijk dat dit lemma niet te redden was. De voornaamste reden lijkt mij, maar dat is niet meer dan een aanname, dat de eerste auteur niet goed begrijpt dat het werkwoord plannen en het meervoud van het zelfstandignaamwoord plan allesbehalve op hetzelfde betrekking heeft. Peter b 14 sep 2010 09:05 (CEST)
replies: text: Ik snap jouw argumentatie niet. De activiteit van het plannen (werkwoord) resulteert toch in een plan (zelfstandig naamwoord). Ik heb hierboven al opgemerkt dat we dit artikel kunnen hernoemen tot planning. Net als in de Engelse, Duitse en andere Wikipedia's. Dit lemma heeft volgens mij de verwijderingsnominatie overleefd omdat verschillende mensen dit een zinvol onderwerp vinden voor Wikipedia. Waarom overal in de wereld wel en hier niet? -- Mdd 16 sep 2010 00:48 (CEST)
replies: text: :Huh? De activiteit van het plannen resulteert toch in een plan? Ik ben bang dat je daarmee bevestigt wat Peter b hierboven zegt, namelijk dat je niet begrijpt dat het werkwoord plannen en het zelfstandignaamwoord plannen allesbehalve op het zelfde betrekking heeft. Een eenvoudig voorbeeld: als ik een vakantie naar Italië plan dan ontstaat niet gaandeweg het vakantieplan. Dat vakantieplan ging in dit geval aan het plannen van de vakantie vooraf. Het plannen bestaat in dit geval bijvoorbeeld uit het aanschaffen van routekaarten, het boeken van een camping of een hotel, het doornemen van reisgidsen, het kopen van reisbenodigdheden. Al die zaken hebben niets, maar dan ook helemaal niets, met het zelfstandig naamwoord plan te maken, zoals je zelf nu ook wel zult inzien. En overigens: dit lemma hangt van open-deuren aan elkaar en verwart van alles en nog wat. Het is inderdaad een raadsel dat het niet is verwijderd.  17 sep 2010 21:37 (CEST)
replies: text: ::Wat jij hier plannen noemt "Het plannen bestaat in dit geval bijvoorbeeld uit het aanschaffen van routekaarten, het boeken van een camping of een hotel, het doornemen van reisgidsen, het kopen van reisbenodigdheden", dat noem ik voorbereidingen treffen.

text: ::Als jij "een vakantie naar Italië plant", dan ontstaat er wel degelijk "een plan om naar Italië te gaan". Maar waar bestaat dat dan uit..!? Ten eerste een tijdplanning: Je bepaalt een begin en einddatum, wat je kan vastleggen in je agenda. Je kiest een transportmiddel en afhankelijk daarvan bepaal je ook een route: een routeplan. Verder kan je ook nog een begroting maken hoeveel geld je wilt uitgeven, en hiermee heb je een financieel plan ofwel een begroting. -- Mdd 18 sep 2010 00:37 (CEST)
replies: text: :::Het wordt er allemaal niet veel beter op, Mdd! Je haalt nu weer plan en planning door elkaar. De activiteit plannen leidt tot een planning, de activiteit plannenmaken leidt tot een plan. We proberen het nou eens omgekeerd: Stel ik heb het plan om morgen naar de Kerk te gaan ('t is dan zondag niet waar) dan is dat voornemen toch niet het gevolg van het plannen van mijn religieuze behoeften? Andersom komt wel voor: een bouwplan kan leiden tot een planning (namelijk van de bouw). Maar dat planning resulteert in een plan, zoals je hierboven beweert: dat slaat werkelijk nergens op.  18 sep 2010 17:18 (CEST)

text: :Ik heb met lichte verbijstering dit lemma gelezen. Ik heb wat taalkundige verbeteringen aangebracht. Ik ben het met ongeveer iedereen eens dat plannen (of beter planning) gescheiden moet worden van plan. En dat een sanering gewenst is. Iemand zin in?
hg henriduvent 17 sep 2010 22:36 (CEST)
Zie ook dit:
====  Planning ====
"Not to be confused with Plan (disambiguation)".
""Planning in organizations and public policy is both the organizational process of creating and maintaining a plan; and the psychological process of thinking about the activities required to create a desired goal on some scale. As such, it is a fundamental property of intelligent behavior. This thought process is essential to the creation and refinement of a plan, or integration of it with other plans, that is, it combines forecasting of developments with the preparation of scenarios of how to react to them. An important, albeit often ignored aspect of planning, is the relationship it holds with forecasting. Forecasting can be described as predicting what the future will look like, whereas planning predicts what the future should look like.[1]"" henriduvent 17 sep 2010 23:40 (CEST)
Het onderscheid plan en planning moet duidelijk zijn. Heb geprobeerd lemma tot de kern terug te brengen. mvg henriduvent 18 sep 2010 14:11 (CEST)
Beste Henriduvent,
In de eerste alinea lees ik 'volgens sommigen dit en volgens anderen dat', niet echt behulpzaam om een abstract begrip inzichtelijk te maken, of is de eerste alinea niet als artikeltekst bedoeld? Met "Er bestaan verschillende soorten plannen, meer en minder geformaliseerd." probeer je waarschijnlijk de informatie dat er formele en informele plannen bestaan onder woorden te brengen, maar daar kleeft nog steeds het bezwaar aan dat het geen informatie is, zie het voorbeeld lekker eten en vies eten. 'Formaliseren' heeft ook niet de betekenis van 'formeel maken', maar meerdere veel abstractere betekenissen die o.a. met determinatie te maken hebben. Dat plannen informeel of formeel kunnen zijn, en kennelijk ook iets er tussenin, is dat niet zoiets als biefstuk bleu, saignant, a point of bien cuit? Groet, Vier Tildes 18 sep 2010 19:31 (CEST)
Hallo VT,
met de sommigen dit anderen dat constructie probeerde ik aan te geven dat plannen geen helder begrip is, of althans niet eenduidig gebruikt wordt. Uit de discussie hier komt naar voren dat in een bepaalde interpretatie plannen (als planning) echt niks met het maken van een plan te maken heeft. Bijv.: ik plan een afspraak of werkzaamheden. Deze afspraak of werkzaamheden hoeven niet bij een plan te horen. Anderen denken bij planning juist aan concrete plannen: heel Nederland vol koeien, met hier en daar een molen. Volgens Van Dale behoren beide elementen bij planning (het plannen). Ik wilde aan deze interpretaties recht aan doen, indachtig de roep om planning en plan te scheiden. Ik sta open voor andere oplossingen. Met al dan niet geformaliseerd probeerde ik aan te geven dat het woord plan zelf ook weer van alles kan betekenen, van een los ideetje tot een strak dik boek met wettelijke status. Als je het allemaal niks vindt moet het anders of het lemma toch maar weg misschien, of een woordenboekdefinitie. zucht. Fijne avond henriduvent 18 sep 2010 22:16 (CEST)

text: Tja, ik maak het je inderdaad niet gemakkelijk, sorry. Als je vanuit het niets een artikel over dit onderwerp zou schrijven, zou je dan ook de begrippen formeel en informeel ten tonele voeren? Ik denk dat ze geïntroduceerd zijn om het gewichtig te maken, het is helemaal niet de meest voor de hand liggende scheiding. Met dat formele wordt er wél een nieuwe abstractie bij gehaald, en nu net de lastigste die er is. Ik denk eerst aan goede en slechte plannen, roekeloze plannen, grote plannen enz. Doordat het nu eenmaal in de oude versie stond, word je op het verkeerde been gezet. Overigens vind ik 'toekomstige eindtoestand' ook een beetje geforceerd, ik zou die zin afbreken na 'ontwerp', (punt, einde zin). Groet, Vier Tildes 18 sep 2010 22:31 (CEST)
replies: text: :Geeft niks hoor, het is een probeersel. Toekomstige eindtoestand was inderdaad raar. Persoonlijk ben ik niet overtuigd dat iemand op dit lemma zit te wachten, maar ik kijk nu even serieus of het houdbaar is. G! henriduvent 18 sep 2010 22:41 (CEST)

text: : Met alle respect, deze laatste versie is m.i. toch niet de oplossing. Om te beginnen de eerste paragraaf. Deze lijkt me een geheel eigen definitie te bevatten. In ieder geval is deze zeer specifiek. Het gaat me om: "Plannen is in de kern niets anders dan vooruitzien. Het resultaat van planning is een beschrijving van de manier om te komen tot een gewenst eindresultaat. Het gaat daarbij om het analyseren van een project in deeltaken, waarbij de factoren tijd, capaciteit en geld samen met de technische of andere mogelijkheden in acht worden genomen. Met het plannen van een activiteit wordt bereikt dat inzicht wordt verkregen in wat er nodig is om het gekozen doel te bereiken en het bepalen van de tijd of datum van oplevering."  Waarom 'in de kern niets anders'? Waarom is het resultaat altijd een beschrijving? Plan en project worden sterk verbonden, evenmin terecht dacht ik. Waarom deeltaken? Plan wordt als iets gezien dat niet primair doelen, maatregelen, prioriteiten en tijdsbepaling omvat, zoals bijvoorbeeld in de nu gesneuvelde Van Dale omschrijving wel gebeurt, maar als iets waarbij het primair om capaciteit, geld en tijd gaat. Waarom deze reductie? Waarom zou met plannen altijd inzicht worden verkregen? Waarom gesproken over 'oplevering' ?
Verder over de huidige tekst: plannen en plan staan er nog steeds in, en zijn ook moeilijk te scheiden. En: plannen wordt aan stappenplan gekoppeld - niet terecht lijkt me. Misschien toch maar opheffen, dit lemma. mvg henriduvent 27 sep 2010 01:25 (CEST)

text: Beslist grappig is de constatering dat het om een eigen definitie gaat. Zeker, dat klopt wel, al sluit ik niet uit dat ik dat onthouden heb van mijn opleiding. Er wordt altijd geklaagd dat er geen plagiaat mag worden gepleegd, zoek eens naar copyvio en dat dit. Dat "in de kern" kan er ook weer uit, was alleen maar toegevoegd omdat "Plannen is vooruitzien" naar mijn smaak teveel leek op "Regeren is vooruitzien". Mij ging het er op een scheiding aan te brengen tussen het werkwoord "plannen" en de zelfstandig naamwoord "plan" in een andere betekenis dan het resultaat van plannen. In mijn optiek maak je een plan om een eindresultaat te bereiken en wellicht is het woord "oplevering" daarbij wat kort door de bocht. Sorry, als baasje tekenkamer plande ik projecten en die werden dan na verloop van tijd opgeleverd. Het is ruimer. Verzin een beter woord, zou ik zeggen. Nog een keer: als je er "planning" van maakt maak je duidelijk wat wordt bedoeld en vermindert de verwarring. --80.100.124.71 27 sep 2010 08:40 (CEST) Even niet gekeken of ik was ingelogd. Had moeten zijn --Stunteltje 27 sep 2010 09:47 (CEST)

text: Hallo Stunteltje, 
ik vind de huidige tekst niet goed en voorbij gaan aan al de vermoeiende discussies hier. Omdat het erg moeilijk is gebleken een goede definitie te vinden - die ik had gegeven, van Van Dale is nog steeds de beste denk ik - om over nadere uitwerking en voorbeelden maar te zwijgen, houd ik het hier voor gezien. Ik heb hier genoeg energie ingestopt en een herhaling van zetten dreigt. De verwjdernominatie blijft wat mij betreft staan, en ik wacht even af waartoe die leidt. Groet! henriduvent 27 sep 2010 17:59 (CEST)
replies: text: :Geen probleem, ik ben het alleen volstrekt met je oneens om in Wikipedia Van Dale te citeren. Dan is het hek van de dam en begint straks elk lemma met een passende woordenboek-definitie. Daarom heb ik een compleet nieuwe aanpak uit m'n duim gezogen, gebaseerd op de opleiding in netwerkplanning die ik in een grijs verleden heb gevolgd. Daarbij inderdaad volstrekt voorbijgegaan aan de discussie, omdat die steeds twee verschillende zaken door elkaar gooit. Die moet je scheiden en dat wordt ook gemakkelijker, als je als titel "planning" gebruikt, in plaats van "plannen". Ik vind het alleen riskant om dat in dit stadium zelf te doen, ik heb het bange vermoeden dat het tegen de conventies van Wikipedia ingaat. Maar laten we maar kijken waar de discussie ons brengt. Als ik ongelijk krijg kan ik daar prima mee leven. Het is alleen zonde een artikel weg te gooien als het verbeterd kan worden. Voor mij is het vaak een uitdaging als ik denk iets van het onderwerp te weten. En enige eigenwijsheid is mij dan niet vreemd..... --Stunteltje 28 sep 2010 00:20 (CEST)

text: :Ik had wat gehakt en gesneden, maar heb alles weer teruggedraaid. Welke verstandige geest doet nog een ultieme poging, of toch maar door de WC? henriduvent 28 sep 2010 10:52 (CEST)
thread_title:  Waarom is dit niet verwijderd? 

message: "Not to be confused with Plan (disambiguation)".
""Planning in organizations and public policy is both the organizational process of creating and maintaining a plan; and the psychological process of thinking about the activities required to create a desired goal on some scale. As such, it is a fundamental property of intelligent behavior. This thought process is essential to the creation and refinement of a plan, or integration of it with other plans, that is, it combines forecasting of developments with the preparation of scenarios of how to react to them. An important, albeit often ignored aspect of planning, is the relationship it holds with forecasting. Forecasting can be described as predicting what the future will look like, whereas planning predicts what the future should look like.[1]"" henriduvent 17 sep 2010 23:40 (CEST)
Het onderscheid plan en planning moet duidelijk zijn. Heb geprobeerd lemma tot de kern terug te brengen. mvg henriduvent 18 sep 2010 14:11 (CEST)
Beste Henriduvent,
In de eerste alinea lees ik 'volgens sommigen dit en volgens anderen dat', niet echt behulpzaam om een abstract begrip inzichtelijk te maken, of is de eerste alinea niet als artikeltekst bedoeld? Met "Er bestaan verschillende soorten plannen, meer en minder geformaliseerd." probeer je waarschijnlijk de informatie dat er formele en informele plannen bestaan onder woorden te brengen, maar daar kleeft nog steeds het bezwaar aan dat het geen informatie is, zie het voorbeeld lekker eten en vies eten. 'Formaliseren' heeft ook niet de betekenis van 'formeel maken', maar meerdere veel abstractere betekenissen die o.a. met determinatie te maken hebben. Dat plannen informeel of formeel kunnen zijn, en kennelijk ook iets er tussenin, is dat niet zoiets als biefstuk bleu, saignant, a point of bien cuit? Groet, Vier Tildes 18 sep 2010 19:31 (CEST)
Hallo VT,
met de sommigen dit anderen dat constructie probeerde ik aan te geven dat plannen geen helder begrip is, of althans niet eenduidig gebruikt wordt. Uit de discussie hier komt naar voren dat in een bepaalde interpretatie plannen (als planning) echt niks met het maken van een plan te maken heeft. Bijv.: ik plan een afspraak of werkzaamheden. Deze afspraak of werkzaamheden hoeven niet bij een plan te horen. Anderen denken bij planning juist aan concrete plannen: heel Nederland vol koeien, met hier en daar een molen. Volgens Van Dale behoren beide elementen bij planning (het plannen). Ik wilde aan deze interpretaties recht aan doen, indachtig de roep om planning en plan te scheiden. Ik sta open voor andere oplossingen. Met al dan niet geformaliseerd probeerde ik aan te geven dat het woord plan zelf ook weer van alles kan betekenen, van een los ideetje tot een strak dik boek met wettelijke status. Als je het allemaal niks vindt moet het anders of het lemma toch maar weg misschien, of een woordenboekdefinitie. zucht. Fijne avond henriduvent 18 sep 2010 22:16 (CEST)
replies: text: Tja, ik maak het je inderdaad niet gemakkelijk, sorry. Als je vanuit het niets een artikel over dit onderwerp zou schrijven, zou je dan ook de begrippen formeel en informeel ten tonele voeren? Ik denk dat ze geïntroduceerd zijn om het gewichtig te maken, het is helemaal niet de meest voor de hand liggende scheiding. Met dat formele wordt er wél een nieuwe abstractie bij gehaald, en nu net de lastigste die er is. Ik denk eerst aan goede en slechte plannen, roekeloze plannen, grote plannen enz. Doordat het nu eenmaal in de oude versie stond, word je op het verkeerde been gezet. Overigens vind ik 'toekomstige eindtoestand' ook een beetje geforceerd, ik zou die zin afbreken na 'ontwerp', (punt, einde zin). Groet, Vier Tildes 18 sep 2010 22:31 (CEST)
replies: text: :Geeft niks hoor, het is een probeersel. Toekomstige eindtoestand was inderdaad raar. Persoonlijk ben ik niet overtuigd dat iemand op dit lemma zit te wachten, maar ik kijk nu even serieus of het houdbaar is. G! henriduvent 18 sep 2010 22:41 (CEST)

text: : Met alle respect, deze laatste versie is m.i. toch niet de oplossing. Om te beginnen de eerste paragraaf. Deze lijkt me een geheel eigen definitie te bevatten. In ieder geval is deze zeer specifiek. Het gaat me om: "Plannen is in de kern niets anders dan vooruitzien. Het resultaat van planning is een beschrijving van de manier om te komen tot een gewenst eindresultaat. Het gaat daarbij om het analyseren van een project in deeltaken, waarbij de factoren tijd, capaciteit en geld samen met de technische of andere mogelijkheden in acht worden genomen. Met het plannen van een activiteit wordt bereikt dat inzicht wordt verkregen in wat er nodig is om het gekozen doel te bereiken en het bepalen van de tijd of datum van oplevering."  Waarom 'in de kern niets anders'? Waarom is het resultaat altijd een beschrijving? Plan en project worden sterk verbonden, evenmin terecht dacht ik. Waarom deeltaken? Plan wordt als iets gezien dat niet primair doelen, maatregelen, prioriteiten en tijdsbepaling omvat, zoals bijvoorbeeld in de nu gesneuvelde Van Dale omschrijving wel gebeurt, maar als iets waarbij het primair om capaciteit, geld en tijd gaat. Waarom deze reductie? Waarom zou met plannen altijd inzicht worden verkregen? Waarom gesproken over 'oplevering' ?
Verder over de huidige tekst: plannen en plan staan er nog steeds in, en zijn ook moeilijk te scheiden. En: plannen wordt aan stappenplan gekoppeld - niet terecht lijkt me. Misschien toch maar opheffen, dit lemma. mvg henriduvent 27 sep 2010 01:25 (CEST)

text: Beslist grappig is de constatering dat het om een eigen definitie gaat. Zeker, dat klopt wel, al sluit ik niet uit dat ik dat onthouden heb van mijn opleiding. Er wordt altijd geklaagd dat er geen plagiaat mag worden gepleegd, zoek eens naar copyvio en dat dit. Dat "in de kern" kan er ook weer uit, was alleen maar toegevoegd omdat "Plannen is vooruitzien" naar mijn smaak teveel leek op "Regeren is vooruitzien". Mij ging het er op een scheiding aan te brengen tussen het werkwoord "plannen" en de zelfstandig naamwoord "plan" in een andere betekenis dan het resultaat van plannen. In mijn optiek maak je een plan om een eindresultaat te bereiken en wellicht is het woord "oplevering" daarbij wat kort door de bocht. Sorry, als baasje tekenkamer plande ik projecten en die werden dan na verloop van tijd opgeleverd. Het is ruimer. Verzin een beter woord, zou ik zeggen. Nog een keer: als je er "planning" van maakt maak je duidelijk wat wordt bedoeld en vermindert de verwarring. --80.100.124.71 27 sep 2010 08:40 (CEST) Even niet gekeken of ik was ingelogd. Had moeten zijn --Stunteltje 27 sep 2010 09:47 (CEST)

text: Hallo Stunteltje, 
ik vind de huidige tekst niet goed en voorbij gaan aan al de vermoeiende discussies hier. Omdat het erg moeilijk is gebleken een goede definitie te vinden - die ik had gegeven, van Van Dale is nog steeds de beste denk ik - om over nadere uitwerking en voorbeelden maar te zwijgen, houd ik het hier voor gezien. Ik heb hier genoeg energie ingestopt en een herhaling van zetten dreigt. De verwjdernominatie blijft wat mij betreft staan, en ik wacht even af waartoe die leidt. Groet! henriduvent 27 sep 2010 17:59 (CEST)
replies: text: :Geen probleem, ik ben het alleen volstrekt met je oneens om in Wikipedia Van Dale te citeren. Dan is het hek van de dam en begint straks elk lemma met een passende woordenboek-definitie. Daarom heb ik een compleet nieuwe aanpak uit m'n duim gezogen, gebaseerd op de opleiding in netwerkplanning die ik in een grijs verleden heb gevolgd. Daarbij inderdaad volstrekt voorbijgegaan aan de discussie, omdat die steeds twee verschillende zaken door elkaar gooit. Die moet je scheiden en dat wordt ook gemakkelijker, als je als titel "planning" gebruikt, in plaats van "plannen". Ik vind het alleen riskant om dat in dit stadium zelf te doen, ik heb het bange vermoeden dat het tegen de conventies van Wikipedia ingaat. Maar laten we maar kijken waar de discussie ons brengt. Als ik ongelijk krijg kan ik daar prima mee leven. Het is alleen zonde een artikel weg te gooien als het verbeterd kan worden. Voor mij is het vaak een uitdaging als ik denk iets van het onderwerp te weten. En enige eigenwijsheid is mij dan niet vreemd..... --Stunteltje 28 sep 2010 00:20 (CEST)

text: :Ik had wat gehakt en gesneden, maar heb alles weer teruggedraaid. Welke verstandige geest doet nog een ultieme poging, of toch maar door de WC? henriduvent 28 sep 2010 10:52 (CEST)
thread_title:   Planning 

message: Zie ook de (voor die plek te) uitvoerige discussie op de verwijderlijst. henriduvent 1 okt 2010 11:44 (CEST)
thread_title:  Nota Bene 

message: In de afgelopen discussie zijn vele oplossingen voorgesteld. Met dit discussiepunt wil ik een stap terug doen, en eens kijken of we het eens kunnen worden over de begrenzing van het onderwerp? 
In het dp plan is de volgende lijst van vormen van planning weergegeven:
# plan voor de beweging van een automaat, zie bewegingsplanning
# financieel plan van een project of organisatie, zie begroting 
# beeld van iemands persoonlijke financiële situatie, zie financiële planning
# militair plan, bijvoorbeeld Plan Holland
# ondernemingsplan, een plan voor de opzet of voortgang van een onderneming. 
# planeconomie
# projectplan
# Rooster (planning)
# routeplan, zie routeplanner
# sociaal plan
# vorm van planning in een organisatie, bijvoorbeeld Enterprise resource planning, Material Requirements Planning, Manufacturing resources planning, Organische planning, Productgerichte planning. 
Hierbij niet inbegrepen zijn:
* bestemmingsplan, zie ruimtelijke ordening. Voorbeelden zijn Annan Plan, Plan Zuid
* plattegrond, bijvoorbeeld een stadsplan.
En ook niet zoals bv in het Duitse artikel genoemd:
* De abstrakte planning die de mens in zijn hoofd kan maken, de cognitieve vaardigheid dus. 
Mijn vraag is nu of we in dit artikel als deze vormen van planning willen bespreken of dat we ons ergens willen beperken? -- Mdd 2 okt 2010 01:47 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft hoort alleen dat sociaal plan er niet tussen. Dat is geen plan in de zin van planning. Het bevat alleen maatregelen om het verlies van een baan te compenseren. (De planning zit hierbij in het ondernemingsplan.) Je maakt een planning of via een beschrijving of via een tekening. Een voorbeeld van zo'n planning met een tekening is de netwerkplanning, zoals een critical path planning. Ik wil even nog niet in deze zin gaan aanvullen of wegkrassen, laat de discussie eerst maar tot rust komen. --Stunteltje 2 okt 2010 08:18 (CEST)
replies: text: :Ik ben ook voor een pauze. Het stukje is nu aangenaam compact en bevat enkele bekende voorbeelden uit economie en openbaar bestuur. Dat lijkt me voor dit moment genoeg. Voorbeelden dienen, lijkt me, ter illustratie. Een volledige lijst bestaat niet. De  lijst verlengen met woorden waar het woord plan of planning inzit kan weer allerlei begripsverwarring opleveren en daar willen we dacht ik nu juist vanaf. mvg henriduvent 2 okt 2010 12:27 (CEST)

text: De pauze ben ik het mee eens. De discussie begint volgens mij nodeloos verhit te worden. De opsplitsing van Mdd is overigens wel een goed middel om de diverse aspecten van het complexe begrip planning uiteen te rafelen. En voor iedereen: don't blame the messenger. Ik heb de artikelen vertaald, maar ben niet verantwoordelijk voor de inhoud. Die kunnen we tenslotte met zijn allen verbeteren, toch? M.v.g.  2 okt 2010 22:30 (CEST)
replies: text: ::Ik ben zo vrij geweest de uit de Van Dale afkomstige definitie weer in te voeren, omdat deze onomstreden - want gezaghebbend - was en omdat het toch een beetje pauze is? mvg henriduvent 2 okt 2010 23:23 (CEST)
Ik vind het prima om het artikel even te laten rusten. Dat neemt niet weg dat we hier verder kunnen reflecteren over de opzet. Zoals over de begrenzingen, die we hier al dan niet willen invoeren. Stunteltje neemt een duidelijk stelling in: hij al deze vormen wil bespreken. Op zich heb ik daar niets op tegen. Maar ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat er dan over heel verschillende verschijnselen gesproken wordt:
* De cognitieve activiteit van het plannen in gedachten
* De bewegingsplanning van apparaten
* De georganiseerde vormen van tijdsplanning binnen een bedrijf
* De georganiseerde vormen van ruimteplanning in een bepaalde samenleving
Het lijkt me wel handig, dat je dit soort zaken in aparte paragrafen gaat bespreken. Een algemene introductie zal hierbij altijd problematisch blijven. In plaats van over de opening te blijven knokken, is het wellicht handig tzt die afzonderlijke delen eerst uit te werken. -- Mdd 3 okt 2010 03:41 (CEST)

text: Het lijkt mij het beste al deze aspecten in aparte lemma's uit te werken, zoals ruimtelijke planning e.d. Dat voorkomt veel gedoe. mvg, henriduvent 3 okt 2010 21:39 (CEST)
replies: text: :Mmm... ruimtelijke planning heeft als een apart lemma, genaamd Ruimtelijke ordening. Daar wil je toch niet nog een artikel over schrijven? Het lijkt duidelijk dat er hier juist een algemeen artikel over planning gewenst is, in de lijn van het Engelse en/of Duitse artikel. Als er na uitwerking gaat blijken, dat er toch nauwelijks overeenkomsten zijn, dan kan die uitwerking altijd nog opgesplitst worden? -- Mdd 7 okt 2010 13:17 (CEST)
thread_title:  Begrenzing van dit artikel 

message: De volledige omschrijving van Van Dale is weer terug. Dat was eerder ook zo maar na commentaar is deze door Stunteltje en mij iets anders weergegeven: de eerste betekenis, zeer licht geparafraseerd dacht ik, als betekenis gegeven en de tweede betekenis even later in opgedeelde vorm - als een soort stappenplan - weergegeven. Dan is er geen sprake van een kopie. Ik denk dat die oplossing nog steeds te verkiezen is. mvg henriduvent 3 okt 2010 22:27 (CEST)
thread_title:  De opening en het Van Dale citaat 

message: Op verzoek van Mdd blijven de vertalingen van deze twee pagina's tot na 31 december 2010 in mijn zandbak beschikbaar. M.v.g.  7 okt 2010 11:28 (CEST)
replies: text: Bedankt. Die nuances, waarom die teksten als dan niet geschikt zijn, zijn me in de verwijderingsdiscussie  zelf niet echt duidelijk geworden. Ik weg hier graag zelf nog eens naar kijken. -- Mdd 7 okt 2010 13:04 (CEST)
replies: text: :Het is me al die tijd onduidelijk gebleven, wat er nu mist in de introductie van het Engelse artikel. Daarom heb ik de introductie hiervan maar in het huidige artikel verwerkt. Ik hoop, dat Snabel zijn vertaling van het Engelse en Duitse artikel nog wat langer wil laten staan. Volgens mij zitten daar wel meer bruikbare stukken in. -- Mdd (overleg) 4 jan 2011 16:53 (CET)
thread_title:  Vertalingen van de [[Gebruiker:Snabel/Zandbak-planning|Engelse-]] en [[Gebruiker:Snabel/Zandbak-Planung|Duitse versie]] 

message: Tijdens de heropzet van dit artikel is Henriduvent (niet ingelogd) nu al weer begonnen met het verwijderen van allerlei nuanceringen. Met zijn eerste wijzigingen heeft hij de volgende nuances verwijderd: 
# De vermelding van de directe link tussen planning en intelligentie
# De vermelding van het verband tussen planning en zelforganisatie. 
# De vermelding van "Het denkproces bij planning" en 
# De vermelding van de nuances tussen verwachtingen en planning
Nu was de oorspronkelijke formulering uiteraard voor verbetering vatbaar. Ik heb er echter grote problemen mee, dat die formulering niet wordt verbeterd maar alleen maar wordt verwijderd. -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:02 (CET)
replies: text: Ik ben van mening, dat de zaken in de oorspronkelijke versie best aardig verwoord zijn. Ipv de uitspraken te verwijderen stel ik voor dat we gaan nadenken hoe dit beter geformuleerd kan worden. Dit kan per onderdeel bekeken worden. Ik zal hieronder een aanzet maken. -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:11 (CET)
=== 1. De directe link tussen planning en intelligentie ===
Het huidige artikel begint met:

text: Planning  is zowel de activiteit van het maken en bewaken van een plan, als het psychologische proces van het denken over de acties die nodig zijn om een gesteld doel van enig formaat te kunnen bereiken. Als zodanig is het één van de fundamentele eigenschappen van intelligent gedrag.
Nu wordt de laatste zin door Henri verwijderd. Volgens mij is dit onterecht. Er bestaat wel degelijk een directe link tussen beide. En die wordt ook in het artikel intelligentie genoemd. Dit begint immers met

text: Intelligentie is een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen...
Dit lijkt me een typisch geval, dat er een duidelijke relatie bestaat. De formulering kan anders, maar die uitspraak hoeft zeker niet verwijderd te worden. -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:21 (CET)
=== 2. Het verband tussen planning en zelforganisatie ===
Het huidige artikel vermeld nu:

text: Het tegenovergestelde van planning is zelforganisatie.
Deze uitspraak is volgens mij ongeveer wel juist. Het is misschien niet exact juist, maar we zijn hier niet met exacte wetenschap bezig. Als Henri vindt dat dit niet klopt, dan zou ik hem graag willen vragen hoe hij de relatie tussen beide dan wel ziet? -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:26 (CET)
=== 3/4. "Het denkproces bij planning" en de nuances tussen verwachtingen en planning ===
Met het herschrijven wilde Henri de volgende tekst...

text: Het denkproces bij planning is essentieel voor het maken en verfijnen van een plan, of het op elkaar afstemmen van een aantal plannen. Dit wil zeggen: het combineert verwachtingen van ontwikkelingen met het bedenken van scenarioos om hierop te reageren. Een belangrijk, hoewel vaak genegeerd, onderdeel van planning is de relatie die het heeft met verwachtingen. Verwachtingen kunnen worden omschreven als het voorspellen hoe de toekomst er uit zal zien, terwijl planning het beschrijven is hoe de toekomst er uit zou moeten zien.How does forecasting relate to planning? ForecastingPrinciples.com
...wijzigen tot:

text: Plannen betekent vaak dat men verwachtingen heeft over de toekomst. Uiteenlopende verwachtingen kunnen worden uitgedrukt in scenario's die de basis voor planning kunnen vormen. Planning is dan het beschrijven van de gewenste (en mogelijk geachte) toekomst.How does forecasting relate to planning? ForecastingPrinciples.com
Nu was de oorspronkelijke tekst gebaseerd op de volgende uitspraak:

text: Forecasting is concerned with what the future will look like, while planning is concerned with what it should look like.
Gezien de achtergrond van de drie schrijvers lijkt me dit zeker een bron, die in Wikipedia geciteerd kan worden. Nu is het duidelijk te zien, dat die bron in het origineel gebruikt is, terwijl dit in de herschreven versie echt weer verdwenen is. Wederom vind ik dit geen goede zaak. -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:38 (CET)
;Referenties
thread_title:  De verwijdering van allerlei nuances 

message: Het huidige artikel begint met:
replies: text: Planning  is zowel de activiteit van het maken en bewaken van een plan, als het psychologische proces van het denken over de acties die nodig zijn om een gesteld doel van enig formaat te kunnen bereiken. Als zodanig is het één van de fundamentele eigenschappen van intelligent gedrag.
Nu wordt de laatste zin door Henri verwijderd. Volgens mij is dit onterecht. Er bestaat wel degelijk een directe link tussen beide. En die wordt ook in het artikel intelligentie genoemd. Dit begint immers met

text: Intelligentie is een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen...
Dit lijkt me een typisch geval, dat er een duidelijke relatie bestaat. De formulering kan anders, maar die uitspraak hoeft zeker niet verwijderd te worden. -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:21 (CET)
thread_title:  1. De directe link tussen planning en intelligentie 

message: Het huidige artikel vermeld nu: 
replies: text: Het tegenovergestelde van planning is zelforganisatie.
Deze uitspraak is volgens mij ongeveer wel juist. Het is misschien niet exact juist, maar we zijn hier niet met exacte wetenschap bezig. Als Henri vindt dat dit niet klopt, dan zou ik hem graag willen vragen hoe hij de relatie tussen beide dan wel ziet? -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:26 (CET)
thread_title:  2. Het verband tussen planning en zelforganisatie 

message: Met het herschrijven wilde Henri de volgende tekst...  
replies: text: Het denkproces bij planning is essentieel voor het maken en verfijnen van een plan, of het op elkaar afstemmen van een aantal plannen. Dit wil zeggen: het combineert verwachtingen van ontwikkelingen met het bedenken van scenarioos om hierop te reageren. Een belangrijk, hoewel vaak genegeerd, onderdeel van planning is de relatie die het heeft met verwachtingen. Verwachtingen kunnen worden omschreven als het voorspellen hoe de toekomst er uit zal zien, terwijl planning het beschrijven is hoe de toekomst er uit zou moeten zien.How does forecasting relate to planning? ForecastingPrinciples.com
...wijzigen tot:

text: Plannen betekent vaak dat men verwachtingen heeft over de toekomst. Uiteenlopende verwachtingen kunnen worden uitgedrukt in scenario's die de basis voor planning kunnen vormen. Planning is dan het beschrijven van de gewenste (en mogelijk geachte) toekomst.How does forecasting relate to planning? ForecastingPrinciples.com
Nu was de oorspronkelijke tekst gebaseerd op de volgende uitspraak:

text: Forecasting is concerned with what the future will look like, while planning is concerned with what it should look like.
Gezien de achtergrond van de drie schrijvers lijkt me dit zeker een bron, die in Wikipedia geciteerd kan worden. Nu is het duidelijk te zien, dat die bron in het origineel gebruikt is, terwijl dit in de herschreven versie echt weer verdwenen is. Wederom vind ik dit geen goede zaak. -- Mdd (overleg) 5 jan 2011 21:38 (CET)
;Referenties
thread_title:  3/4. "Het denkproces bij planning" en de nuances tussen verwachtingen en planning 

message: Henriduvent (als hij het werkelijk was) heeft geen nuances verwijderd maar onzin. Dit is namelijk een lemma met veel opgeklopte gemeenplaatsen en nietszeggende, willekeurige mededelingen. Tijdens eerdere discussies is er al op gewezen dat dit soort vage en abstracte termen zich slecht lenen voor encyclopedische artikelen. Ondanks de inspanningen van diverse gebruikers blijven dat wijze woorden.
Slechts een paar voorbeelden van de vele discutabele zinnen:
*Het denkproces bij planning is essentieel voor het maken en verfijnen van een plan, of het op elkaar afstemmen van een aantal plannen. Uiteraard, wie zou dat willen ontkennen? Zonder denken komt er immers niets tot stand. Dergelijke mededelingen kun je in willekeurig welk artikel invoegen: "Het denkproces bij vertalen is essentieel voor het maken en verfijnen van een vertaling" of "Het denkproces bij zinsontleding is essentieel voor het ontleden van een zin".
*Het [bedoeld wordt "planning"; in het hele artikel wordt foutief met "het" naar "planning" verwezen] is een blauwdruk voor bedrijfsgroei en een plattegrond voor ontwikkeling. Discutabele beweringen met vreemde woordkeus. Een "plattegrond" voor ontwikkeling?
*Het tegenovergestelde van planning is zelforganisatie. Onzin. Het tegenovergestelde van planning is chaotisch, willekeurig te werk gaan.
*Het helpt om doelen zowel in kwantitatieve als in kwalitatieve zin te stellen. Het is het bepalen van doelstellingen op objectieve basis en het bewaken van de voorhanden zijnde middelen. Opnieuw hoogst dubieuze beweringen. Een planning is een manier om een doel te bereiken, niet een hulpmiddel om doelen te stellen. En hoezo is planning het "bewaken van de voorhanden zijnde middelen"? Wat betekent dat?
*Ook wordt het begrip "planning" hier en daar verward met het qua betekenis veel ruimere "plannen maken" of "planmatig handelen", bijvoorbeeld in de zin Als zodanig is het één van de fundamentele eigenschappen van intelligent gedrag.
*Nog meer NE-geklets: Het is zowel een bewuste als onbewuste aangelegenheid. Het is een "vooruitdenkend beslissingsproces" dat helpt bij het ontleden van complexe omstandigheden. Het is het maken van keuzes tussen mogelijkheden. Dit soort holle beweringen ("planning is het maken van keuzes tussen mogelijkheden") horen niet thuis in een encyclopedie.
Groet, Marrakech (overleg) 6 jan 2011 14:42 (CET)
replies: text: Er is hier wel degelijk sprake van kaalslag, waarbij allerlei nuances worden verwijderd. Hierboven ben ik dit puntsgewijs gaan bespreken. In plaats van een daar fatsoenlijke reactie te geven, kom je met een langdradige monoloog. Kom eerst maar eens met een degelijke reactie voordat je de boel weer gaat terugdraaien. -- Mdd (overleg) 6 jan 2011 15:55 (CET)
replies: text: :Voor de duidelijkheid: Ik heb hierboven vier punten aangegeven, waarop nuances zijn verwijderd. In je bovenstaande reactie breng je dit slechts zijdelings ter sprake.

text: :# Op het eerste punt reageer je niet

text: :# Op het tweede punt kom je slechts met een ontkenning. Maar hoe zou je die relatie dan wel omschrijven?

text: :# Op het derde/vierde punt bevestig je zelfs dat je dit kan beweren "Uiteraard, wie zou dat willen ontkennen?". Verder ga je er niet op in, dat de Engelse quote is verwijderd, maar de bronvermelding is blijven staan.

text: :Uit je verdere commentaar blijkt, dat je vind dat het artikel op andere plaatsen ook verbeterd kan worden... Maar ja, daar gaat het op dit moment niet over hier. En dat is ook geen argument hier. Als we dit artikel gezamenlijk willen verbeteren, dan kunnen we dit gewoon puntsgewijs verder bespreken. -- Mdd (overleg) 6 jan 2011 16:12 (CET)
Oké, voor de duidelijkheid een puntsgewijze reactie:
#Op je eerste punt heb ik wel degelijk gereageerd: het begrip "planning" wordt hier en daar verward met het qua betekenis veel ruimere "plannen maken" of "planmatig handelen", bijvoorbeeld in de zin Als zodanig is het één van de fundamentele eigenschappen van intelligent gedrag. Niet planning is een "fundamenetele eigenschap" van intelligent gedrag, maar plannen maken of planmatig te werk gaan. Overigens deel ik ook henriduvents (?) kritiek op de opgeklopte formulering van deze zin.
#Wat je tweede punt betreft: waarom zou je in het artikel überhaupt een verband willen leggen tussen planning en zelforganisatie als die twee begrippen niet elkaars tegenovergestelde zijn? Wat is de zin daarvan? En waarom dan wel de relatie tussen planning en zelforganisatie beschrijven en niet die tussen planning en chaos of planning en volksdansen?
#Je derde punt: het gaat om een open deur van jewelste; dat probeerde ik nu juist uit te leggen met mijn voorbeelden. Het "denkproces" is essentieel voor alle activiteiten waarbij je je hersens moet gebruiken en heeft dus geen enkel specifiek verband met planning. En alleen zo'n specifiek verband zou vermelding ervan in het artikel rechtvaardigen.
Groet, Marrakech (overleg) 6 jan 2011 16:56 (CET)

text: We staan hier lijnrecht tegenover elkaar. Ik vind jou bezwaren echt gezocht, maar wil daar nu (nog) niet gedetailleerd op in gaan. In plaats hiervan heb ik de gemeenschap in Overleg gewenst om verdere reactie gevraagd. -- Mdd (overleg) 6 jan 2011 23:10 (CET)
replies: text: :Ik denk dat het artikel aan kwaliteit kan winnen door het bondiger te maken en door alleen relevante zaken te melden. Ik heb enkele pogingen daartoe gedaan. De Engelse versie is bondiger geschreven maar bevat ook enkele rariteiten. Probleem is en blijft dat planning verschillende betekenissen heeft (zie woordenboeken).
replies: text: ::Het artikel is inconsistent en hangt onvoldoende samen (het plukt te veel uit verschillende tradities). Ik heb wat voorzetten tot verbetering gegeven. )145.99.188.129 8 jan 2011 om 17:35 (ondertekening toegevoegd door Mdd (overleg) 10 jan 2011 13:40 (CET)))
replies: text: :::Met de afgelopen redactie heeft het artikel zeker aan consistentie gewonnen. Mijn dank voor dit redactiewerk. Na een kleine aanpassing heb ik dan ook het twijfel-sjabloon verwijderd. Mvg. -- Mdd (overleg) 10 jan 2011 13:40 (CET)
thread_title:  Geen nuances, maar onzin 

message: Nu ik na lange tijd het lemma nog eens nog eens doorlas, schrok ik. Het is inconsistent, mede door tegenstrijdigheden en het feit dat er vanuit verschillende invalshoeken naar het thema wordt gekeken zonder dat deze invalshoeken verbonden worden. Ik heb een eerste poging gedaan tot verbetering te komen maar we zijn m.i. er nog lang niet. mvg henriduvent (overleg) 10 okt 2011 00:11 (CEST)
thread_title:  Herkansing 

message: Wat is kritieke pad en hoe herken je dat? mvg henriduvent (overleg) 12 apr 2013 16:51 (CEST)
thread_title:  Kritieke pad ?