Overleg:Stop de Neutronenbom

message: Door OTRS #2012081110006071 werd ik naar dit artikel geleid. Vooral in het kopje Met steun uit de DDR worden hier conclusies getrokken en beweringen gedaan, die totaal zonder bron lijken te zijn. De link naar het artikel in Trouw (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1741952/2004/12/11/Stop-de-neutronenbom.dhtml) lijkt mij ook niet helemaal neutraal, want daarin wordt gesteld dat Nico Schouten liegt (het staat er letterlijk zo), en dat niet-communisten uit een demonstratie werden gehaald (iets waar ik me persoonlijk zo weinig bij voor kan stellen.  Ik snap het stukje uit Trouw niet zo, het heeft helemaal geen kader, waardoor het een vreemde bron van het artikel wordt.
Vooral ook de bewering dat het comité door Moskou is opgezet, blijft daarmee en slag in de lucht. Ik zou verwachten dat er een bron bij komt, en de tekst wordt omgezet in iets als 'de heersende gedachte was, dat de Russische autoriteiten achter de opzet van het comité zat. 
Helaas staan de andere bronnen niet online (wat vaker voorkomt met lemmata uit het pre-internet tijdperk), en hopelijk zijn die ook wat minder dubieus. Historica Beatrice de Graaf wordt gepresenteerd als neutrale geschiedkundige, maar een zoektocht met Google leert dat deze mevrouw de specialisatie "terroristen" en staatsvijanden heeft, dus blijkbaar was dat ook het kader van het onderzoek. Dat is nu net het stukje waaruit de steun van de DDR moet blijken.
ed0verleg 17 aug 2012 12:20 (CEST)
replies: text: Het stuk over de DDR is niet zonder bronnen; de belangrijkste bron is het boek Over de muur. De DDR, de Nederlandse kerken en de vredesbeweging. Het werk van Beatrice de Graaf is haar promotiewerk aan de Universiteit van Utrecht. Bij haar onderzoek heeft zij gebruik gemaakt van de archieven van de Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen en haar werk is voorzien van een uitgebreid notenapparaat. Haar werk voldoet daarmee aan Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Ik zie dan ook geen reden om het NPOV-sjabloon te handhaven, temeer daar er bij mijn weten geen academisch onderzoek is waarin het tegenovergestelde wordt beweerd. Hanhil (overleg) 17 aug 2012 13:27 (CEST)
replies: text: :Ik vind dit artikel wel POV, gezien de prominente plaats die de steun uit de DDR nu krijgt. Ik heb destijds best wel veel meegekregen van de (linkse) politiek en de anti-kernwapenbeweging. Onder de bevolking heerste veel angst voor de koude oorlog en de wapenwedloop. Dat was de grote aanleiding van het protest. Het grote aantal handtekeningen dat werd opgehaald in 1977/78 geeft al aan dat dit protest echt niet alleen leefde bij die paar kleine clubs, die banden onderhielden met het Oostblok.

text: :Natuurlijk was het regime van de DDR destijds opportunistisch genoeg om het eigen voordeel van het steunen van deze beweging te zien en ze zullen vast financiëel hebben bijgedragen. Dat het comité is opgericht op verzoek van Moskou lijkt me vergezocht en als dat al zo zou zijn, is het niet aan Moskou te danken dat er zoveel Nederlanders achter dit protest zijn gaan staan. (uiteindelijk een half miljoen betogers in Amsterdam '81 en ook in Den Haag '83).

text: :De massale protesten kwamen voort uit de tijdgeest en de vrij algemene angst voor massavernietigingswapens destijds. Zonder steun en bijdragen uit het Oostblok waren deze protesten er ook wel gekomen. De steun vanuit de DDR is daarom m.i. marginaal te noemen. Dat zou daarom m.i. meer in proportie moeten worden gezet. Dat de DDR financieel heeft bijgedragen is zeker vermeldenswaardig, maar dan als voetnoot, zeker niet dat daar het hele eerste hoofdstukje aan wordt gewijd. Dat is de geschiedenis uit zijn verband trekken en m.i. dus POV. Groet, Geus (overleg) 18 aug 2012 02:57 (CEST)
replies: text: ::Hier lopen twee zaken door elkaar heen: de organisatie "Stop de Neutronenbom" en de Vredesbeweging in het algemeen. Het is beslist niet zo dat "de Vredesbeweging" pro-DDR was. In het boek van De Graaf wordt behandeld dat er binnen de Vredesbeweging vele richtingen en meningen waren en dat de DDR getracht heeft de Vredesbeweging in een voor haar gunstige richting te beïnvloeden. In het boek wordt ook behandeld dat het IKV contacten onderhield met de Oost-Duitse vredesbeweging en dat Mient-Jan Faber in de DDR persona non-grata was. In het brede spectrum van organisaties binnen de vredesbeweging is "Stop de Neutronenbom" er maar één van vele. Specifiek voor deze organisatie geldt dat de steun van de DDR van groot belang is geweest. Buiten Beatrice de Graaf heeft ook Carel Horstmeier van de Rijksuniversiteit Groningen gepubliceerd over de organisatie "Stop de Neutronenbom". Ook hij beschrijft Stop de Neutronenbom zonder omhaal als een mantelorganisatie van de CPN:
replies: text: :::Ondertussen was het dagelijks bestuur binnen het kader van de internationale, door de Sovjet-Unie opgezette campagne tegen de neutronenbom (een nieuwe, door de Verenigde Staten ontwikkelde kernbom) een actie in Nederland gestart onder de leus ’Stop de Neutronenbom’. Het dagelijks bestuur wilde via deze actie de betrekkingen verbeteren met de Oost-Europese partijen, bovenal met de CPSU en de SED. De CPN startte de campagne ’Stop de Neutronenbom’ dus aanvankelijk als een entreebiljet bij haar terugkeer naar de Oost-Europese zusterpartijen, niet omdat ze ook maar in de verte het uiteindelijke binnenlands politieke succes ervan verwachtte. Het hoogtepunt van de campagne werd een demonstratie in Amsterdam met 50.000 deelnemers in maart 1978.

text: ::De geldelijke steun vanuit het Oostblok was niet marginaal, maar van groot belang voor Stop de Neutronenbom; de bekende gele posters en buttons werden in de DDR gemaakt, terwijl de geldelijke steun meer dan een ton bedroeg. Al met al zijn er meer dan voldoende (academische) bronnen die het belang van de steun van de DDR aan "Stop de Neutronenbom" hebben aangegeven; het etiket "NPOV" kan daarmee gevoeglijk verwijderd worden. Hanhil (overleg) 18 aug 2012 08:11 (CEST)
replies: text: :::Wanneer er verder geen inhoudelijke reactie meer komt ga ik ervan uit dat de aangedragen bronnen voldoende zijn om het NPOV-etiket te verwijderen; zonder tegenbericht zal ik dit vrijdag doen. Hanhil (overleg) 21 aug 2012 18:51 (CEST)

text: Op zich is het prima het sjabloon weer te verwijderen. Ik heb op OTRS nog wel (een paar dagen terug al) uitgebreid antwoord gehad op mijn eerste verweer, het probleem bij dat antwoord is, dat het van een bestuurslid kwam, en daarmee wel interessante informatie geeft, maar niet per definitie neutraal, ongekleurd, etc is. Ook de door hem opgegeven bronnen staan niet online, wat inhoudt dat iemand al het bronmateriaal eens zou moeten gaan bekijken voor we er echt iets over kunnen zeggen. Om zijn antwoord in het artikel te verwerken, kost me teveel tijd, als ik het goed wil doen, dus dat houd ik nog even onder de pet. Mijn doel was alle beweringen die werden gedaan even opschudden om te kijken of het stand hield. Dat een voormalig bestuurslid van de stichting het artikel tendentieus, en van een verkeerde point of view vind, en daarmee deels onwaar, is op zich geen probleem, bij dit soort artikelen is er nooit de waarheid. ed0verleg 22 aug 2012 09:01 (CEST)
Er zijn wel wat kanttekeningen te plaatsen bij de huidige tekst. De belangrijkste is dat vrij eenzijdig de visie van Beatrice de Graaf als enige waarheid wordt aangenomen. Zie bijvoorbeeld de nogal stellige subkop 'Met steun uit de DDR'. Een ander puntje betreft het 'Tegen Henk Wolzak van het dagblad Trouw....'. Wolzak is niet van Trouw. Dit betreft een ingezonden brief van Wolzak in Trouw, die (waarschijnlijk) reageert op een artikel in die krant. GeeJee (overleg) 22 aug 2012 12:20 (CEST)

text: De steun van de DDR is geen "visie van Beatrice de Graaf", maar is gebaseerd op Oost-Duitse archieven. Overigens maken ook andere bronnen hier melding van. Naast de eerder genoemde Horstmeier maakte Frits Hoekstra er ook al melding van. In zijn boek In dienst van de BVD uit 2004 schrijft hij (pg. 93-94): Voor het eerst heeft de BVD onomstotelijk kunnen vaststellen dat er vanuit Moskou en Oost-Berlijn niet alleen steun in natura werd gegeven of de reiskosten naar de Oost-Europese hoofdsteden werden vergoed, maar er ook daadwerkelijk aanzienlijke sommen geld ter beschikking werden gesteld.

text: Het stukje in Trouw lijkt me als bron inderdaad van mindere kwaliteit; de betreffende alinea kan naar mijn idee verwijderd worden. Wat Schouten (als betrokkene) verklaart is m.i. van minder waarde dan wat in archieven terug te vinden is. Hanhil (overleg) 22 aug 2012 18:33 (CEST)
replies: text: :Ik snap dat het NPOV-sjabloon is verwijderd en kan daar ook wel achter staan. Maar wat mij betreft kan het artikel zeker nog wel een stuk subtieler worden gemaakt; de steun uit de DDR is wel heel erg prominent verwerkt. Geus (overleg) 23 aug 2012 00:24 (CEST)

text: @Hanhil: wat Schouten verklaart, kan volgens mij heel relevant zijn. Maar zoals het nu wordt weergegeven klopt de bron niet (zie mijn eerdere reactie). Schouten heeft echter een interessant betoog geschreven over de onderzoeken van Beatrice de Graaf en ene Remco van Diepen, zie . Vond in het krantenarchief van de KB nog wel meer interessante artikelen terug, zoals het dit artikel nu geschreven is is het wel erg stellig en eenzijdig. GeeJee (overleg) 23 aug 2012 14:18 (CEST)
Schouten's verklaring heb ik gelezen. Het leest meer als een verdediging dan als een getuigenverslag en moet m.i. ook aangehouden worden tegen hetgeen diverse historici uit archiefonderzoek hebben vastgesteld. Naast de eerder genoemde bronnen (De Graaf, Hoekstra en Horstmeier) kwam ik ook een Duits boek over dit onderwerp tegen: Ferngelenkte Friedensbewegung? DDR und UdSSR im Kampf gegen den NATO-Doppelbeschluss van Michael Ploetz en Hans-Peter Müller, uitgegeven bij LIT Verlag in Münster in 2004. Ook dit werk is gebaseerd op archiefonderzoek en heeft een uitgebreid notenapparaat.
Schouten vindt de termen mantelorganisatie en frontorganisatie historici onwaardig. Hij noemt hierbij Van Diepen en De Graaf. Dat is een waardeoordeel dat voor rekening komt van Schouten. De genoemden zijn niet de enigen: ook Horstmeier spreekt van een mantelorganisatie en Ploetz en Müller wijden er meer aandacht aan:
Das federführende niederländische Komitee "Stop de Neutronenbomb" ging auf eine Initiative er lange Zeit völlig unbedeutenden Kommunistischen Partei der Niederlande zurück. Bei ihrem Vorgehen war die niederländische KP jedoch darauf bedacht, den eigenen Anteil an der Kampagne möglichst weitgehend zu verschleiern. Ausgangspunkt der Kampagne war eine Anzeige in der kommunistischen Tageszeitung "De waarheid", in der ein aus 131 'Honoratioren' bestehendes Personenkomitee zum Widerstand gegen die Neutronenwaffe aufrief. Derlei Personenkomitees gehörten zum klassischen Repertoire der kommunistischen Bündnispolitik;
Dit komt overeen met hetgeen Schouten beschrijft: het Algemeen Nederlands Jeugd Verbond en de Nederlandse Vrouwen Beweging waren aan de CPN gelieerd en Joop Wolff van de CPN nam het initiatief; het erbij betrekken van anderen noemt hij 'Stop de N-bom' is daarom ook zeer ruimhartig geweest in het betrekken van mensen van allerlei pluimage in de beweging. De sleutelpositie van de organisatie had Schouten (penningmeester en secretaris), die lid was van de CPN; ook de locale afdelingen werden grotendeels door CPN-leden geleid.
Over het Internationaal Forum van 18 maart meldt Schouten dat hij niet de regie wenste van de Wereldvredesraad, maar dat deze bij "Stop de N-bom" moest liggen. Dit komt niet overeen met de kwartaalrapportage van de BVD van het eerste kwartaal van 1978, die meldt de de organisatie van die dag geheel in handen was van de CPN in nauwe samenwerking met haar zusterpartijen en de Wereld Vredes Raad. De Graaf meldt over dit Forum dat van het budget van 250.000 gulden er 140.000 door het Warschaupact betaald werden. Ook Ploetz en Müller maken melding van de steun van de DDR aan de actie: Die SED war ebenfalls stark an der niederländischen Kampagne beteiligt, die sie materiell, personell und finanziell unterstützte.
Over de financiën meldt Schouten alleen "Zo hoog kunnen de kosten echter niet geweest zijn". Het is echter niet alleen De Graaf die dit meldt; Horstmeier komt met bedragen in dezelfde orde van grootte:
The total budget for the period until March 1978 was approximately ƒ 250,000, of which the CPSU and the SED donated probably half of it. All in all, the GDR spent in 1977 and 1978 half a million guilders on the neutron bomb campaign, mainly on propaganda abroad. The total support Stop de Neutronenbom received in 1977 and 1978 from the GDR was about ƒ 100,000. (zie http://www.nrac.nl/pdf/nl/summarystopn-bom.htm). Beiden baseren zich op Oost-Duitse bronnen. Ploetz en Müller noemen geen bedragen voor "Stop de Neutronenbom", maar melden wel de jaarlijkse bijdragen aan de Wereld Vredes Raad; zij gebruiken dezelfde archieven als De Graaf geraadpleegd heeft, t.w. die van de Stiftung Archiv der Parteien und Massenorganisationen der DDR im Bundesarchiv.
De waarde van de verklaring van Schouten lijkt mij beperkt. Het is jammer dat het archief van "Stop de Neutronenbom" bij het IISG niet compleet is; Schouten verwijst er echter niet naar; een compleet archief had eventueel een ander licht op de zaak kunnen werpen. Als ik moet kiezen tussen een verklaring van een betrokkene en de interne DDR-verslaggeving en correspondentie zoals in archieven zijn terug te vinden is mijn keuze snel gemaakt.
Punten die in de huidige versie m.i. nog aanpassing behoeven:
* Er is geen 140.000 gulden vanuit Oost-Berlijn naar het Comité overgemaakt; dit bedrag is de totale bijdrage van het Warschaupact; De Graaf meldt dat de DDR in 1978-1979 het comité met naar schatting 120.000 gulden steunde
* De zin over Henk Wolzak kan m.i. verwijderd worden.
Hanhil (overleg) 24 aug 2012 00:09 (CEST)

text: Het zal allemaal best kloppen dat het Oostblok de boel financieel gesteund heeft. Toch geeft het artikel voor de wat minder onderlegde lezer nu het beeld dat het Comité niet veel meer is geweest dan een marionettenorganisatie vanuit het Oostblok. Dit doordat na een kort intro direct het kopje "Met steun uit de DDR" verschijnt. Dit lijkt mij toch niet helemaal een correct beeld. M.i. is het Comité ontstaan op initiatief vanuit Nederlandse organisaties (o.a. CPN) en pas daarna opgemerkt door opportunistische elementen binnen de Oostblokregimes, die dat vervolgens hebben omarmd en financieel hebben gesteund. Die geschiedenis zou volgens mij beter tot zijn recht komen als het artikel zou beginnen met een wat neutraler kopje over het ontstaan of oprichting van het Comité, voor gesproken wordt over financiele injecties uit het oosten. Geus (overleg) 24 aug 2012 00:38 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Volgens de 'trivia' in dit artikel is het jaren 80-hitje Joke, stop toch met koken een "ode aan een gelijknamige communistische activiste die voor Stop de Neutronenbom werkte". Ik heb gezocht naar bronnen voor deze bewering, maar kan niets vinden. In mijn herinnering was er weinig ideologisch aan dit nummer en zat er geen andere betekenis aan de tekst dan dat "Joke" zo lekker rijmt op "koken" en "neu...... tronenbommenstickers" zo lekker suggestief verwijst naar "neuken". Ik zou dus graag een bron zien voor deze bewering. GeeJee (overleg) 1 mrt 2013 11:39 (CET)
replies: text: Ik vond het ook al een tenenkrommende opmerking. Het liedje was gewoon een lolletje, dat het tegenwoordig niet verder dan hitje op facebook/youtube zou hebben geschopt. Als het bronloos blijft, kan het er beter uit. ed0verleg 1 mrt 2013 12:36 (CET)
replies: text: :Op zich is het liedje wel bekend, maar als ik het weer beluister geloof ik niet dat er ook maar iets van betrokkenheid bij de vredesbeweging bij zit. De tekst wijst daar in ieder geval niet op. Zonder bron kan de verwijzing naar de echte Joke m.i. gewoon verwijderd worden. Hanhil (overleg) 1 mrt 2013 13:22 (CET)
replies: text: :: Kattenkruid (overleg) 1 mrt 2013 23:01 (CET)

text: Ik heb dit en de link naar het lied van Tol Hansse opnieuw geschrapt, omdat er niet aangetoond is dat er een relevante link is naar Stop de Neutronenbom. Ik vraag me overigens sowieso af wat de meerwaarde is van youtube-linkjes in de trivia. GeeJee (overleg) 2 mrt 2013 15:46 (CET)
replies: text: :Ik las op het lemma van Sjakie Schram dat het lied Joke toch stop met koken afgeleidt is van een nummer van Schram. Helaas is dat origineel niet op YouTube te horen, maar het maakt de kans dat het speciaal voor Joke van de Vredesbeweging is geschreven, natuurlijk wel kleiner. ed0verleg 2 mrt 2013 20:51 (CET)
replies: text: :: De vragen zijn: wat is geschiedenis en wat is triviaal? Geschiedenis is in het algemeen het gelaagde verhaal van het verleden, met zijn zee aan aspecten en interpretaties, die wat betreft de contemporaine geschiedenis, veelal is gebaseerd op een enorme diversiteit aan bronnen. Word er dan inzoomd op SdN, moet die interprestatie en weerklank dan met terugwerkende kracht bepaald worden door de ideologische betekenis die de CPN-mantelorganisatie zelf aan zijn initiatief gaf? Dat lijkt me van nietIk denk dat er historici zijn, ik weet het wel zeker, die SdN helemaal geen vredesbeweging vinden, maar een door de USSR en de DDR ideologisch geinspireerde campagne, die beoogde greep te krijgen op de vredesbeweging. Dr. Beatrice de Graaf heeft daar in haar proefschrift veel over opgehelderd (ze is een van de bronnen van het lemma). Feit is dat de aktie een enorme dynamiek kreeg, ook buiten CPN kringen, en niemand er aan ontkwam zijn positie te bepalen. Dat is in het lemma evenwichtig weergegeven. De drie muziekjes, voor wie het heeft meegemaakt, geven aan hoe ook artiesten 'populistisch' en soms met slechte smaak op het fenomeen meegelift hebben. Maakt het dat van minder betekenis? Het is juist opmerkelijk en illustratief dat die drie helemaal niets met dit CPN initiatief te maken hadden, maar er wel brood in zagen. Ook dat is een aspect van deze geschiedenis! You tube filmpjes kunnen zoiets heel veel kleur en meerwaarde geven, als we ze inderdaad maar niet gaan opvatten als de kern van het verhaal, ze moeten er wel aantoonbaar van zijn afgeleid en dat lijkt mij zeker het geval. En ja, is daarvoor nu juist niet het rubriekje "Trivia"? Waarvoor dan anders? Wiki zegt: "Iets wordt triviaal genoemd als het onbeduidend is of alledaags. Het woord kan een neutrale betekenis hebben (met name in de exacte wetenschappen), maar het kan ook negatief van inhoud zijn." Daarom vind ik dat ze als 'triviaal' cultureel signaal er prima in passen. Ik ben mijn eigen bronnen nog eens nagegaan en ben ook tot de conclusie gekomen dat niet meer vast te stellen is of de voorvrouw van SdNB "Rampen van Kampen" ('Joke') ermee bedoeld was. Laat dat dus maar zitten. Maar het lollige simplisme van Tol Hansse en die over de SdNbom stickers met dat platte rijmpje..? Heel illustratief voor het tijdsbeeld en wat tegenwoordig heet 'de receptiegeschiedenis' van deze campagne! Mochten we er niet uitkomen omdat we verschillend blijken denken wat historisch illustratief is en triviaal mag heten en zijn: gaarne arbitrage. Zo niet, dan zet ik het over 14 dagen terug. Er mogen van mij overigens ook voorbeelden van door de CPN goedgekeurde liederen bij, ik heb ze nog niet gevonden. EMelchior Overleg7 maart 2013 9:47 (CET)
replies: text: :::De vraag is, waaruit blijkt dat Joke, stop toch met koken en het liedje van Tol Hansse direct geïnspireerd zijn door of relevant zijn voor het comité Stop de Neutronenbom? Wat zijn daarvoor de bronnen? Een Youtube-filmpje toont toch niet aan dat dit is afgeleid van dit comité? GeeJee (overleg) 7 mrt 2013 22:57 (CET)
replies: text: ::::Beste GeeJee, geeft u hiermee een officieel grenscriterium aan voor wat wel of niet in het rubriekje "Triva" hoort? "...geïnspireerd zijn door of relevant zijn voor het comité Stop de Neutronenbom", zegt u. Trivia biedt zo te zien op tal van pagina's juist ruimte aan merkwaardige zaken die in een indirecte relatie staan met het onderwerp. Als dat niet meer kan, moeten we wel heel veel pagina's op de schop nemen. Laten we iets triviaals nemen, zoals Haagse hopjes... Ik citeer uit Trivia op die pagina: "Haagse Hopjes Transvaal is de naam van een stichting die speelgoed uitleent aan de jeugd van Transvaal, maar die behalve de naam niets met hopjes te doen heeft." Dat gebruik nu, is dus schering en inslag. Het liedje over Joke gáát tenminste nog over de rage van het Stop de Neutronenbomstickers plakken! Het liedje van Tol Hanse verwoordde en illustreert de eendimensionale boodschap van het comitee, die door andere vredesorganisaties werd bekritiseerd. En hoe zat het dan met het liedje van Boy Benschop, had dat wel de goedkeuring van het Comitee of zo? Kortom: inhoudelijke afwegingen zeggen mij meer, dan het toepassen van niet bestaande regels.EMelchior Overleg 9 mrt 2013 17:24 (CET)
thread_title:  Joke, stop toch met koken