Overleg:Jacques Hamelink

message: Over deze alinea:
replies: text: "Jacques Hamelink voelde zich miskend door de media en dat lag, volgens hem, aan het ontbreken van serieuze poëziekritiek in het Nederlandse taalgebied. Bloemlezer Gerrit Komrij nam in zijn bekende bundel De Nederlandse poëzie van de 19de en 20ste eeuw in duizend en enige gedichten geen enkel gedicht van Hamelink op. Hij verweet hem dat hij lange woordensjaals breide om ’t onbenulligste nekje zo complex mogelijk in te kleden.[13] NRC-criticus Piet Gerbrandy was milder voor Hamelink, hoewel hij hem wel omschreef als pretentieus, op het arrogante af. Hij constateerde dat de duistere geleerdheid van de gedichten de lezer dwingt om een naslagwerk (of Wikipedia) bij de hand te houden.[14]"
Hier wordt sterk de indruk gewekt dat Komrij's verwijt betrekking had op het dichtwerk van Hamelink. Dat is niet zo; hij nam een essay van Hamelink op de korrel. Bovendien had zijn verwijt niet rechtstreeks betrekking op Hamelink, maar op cultuurfilosofen in het algemeen, tot wie hij Hamelink rekende. En ten slotte luidde zijn verwijt niet letterlijk zoals hier door de gecursiveerde tekst wordt gesuggereerd.
Met de rest van de alinea is iets vreemds aan de hand. Bron nr. 14 verwijst naar een recensie van Arie van den Berg (en dus niet van Piet Gerbrandy), en daarin komen de woorden pretentieus en arrogant helemaal niet voor. Ook Wikipedia wordt daarin niet genoemd. Marrakech (overleg) 30 jan 2022 16:48 (CET)
Ook deze alinea is problematisch:

text: "Volgens het literaire magazine Meander spreekt uit het oeuvre van Hamelink een onvermogen om zijn ware gevoelens te uiten en voelt hij zich een ontaard mens. De natuur gebruikt hij als metafoor van wraakgevoelens jegens zichzelf. In het gedicht Grijsaard schetst hij zichzelf als een soort van spook die een schrik is voor zijn omgeving. In harmonie leven met de natuurkrachten is alleen weggelegd voor gelukkige mensen. Niet voor iemand, die zijn "natuurlijke aandriften niet kan hanteren." [6]"
Meander beweert niet dat Hamelink zichzelf een ontaard mens voelt, maar schrijft "In het hele oeuvre van Hamelink wreekt de natuur zich op de mens die ontaard is." Dat is iets heel anders. Ook de bewering "De natuur gebruikt hij als metafoor van wraakgevoelens jegens zichzelf" zie ik niet terug in de recensie. Verder staat er niet "In harmonie leven met de natuurkrachten is alleen weggelegd voor gelukkige mensen", maar "Alleen de mens die in harmonie leeft met de natuurkrachten is gelukkig". Precies andersom dus. Ten slotte staat er niet "die zijn natuurlijke aandriften niet kan hanteren", maar "die zijn natuurlijke aandriften niet aankan".
Gezien deze scheve en slordige interpretaties van de bronnen ben ik geneigd de omvangrijke recente aanvullingen terug te draaien. Want het is te veel werk om die allemaal zo nauwkeurig te gaan uitpluizen. Marrakech (overleg) 30 jan 2022 17:15 (CET)

text: Hallo, bedankt voor de moeite die je hebt genomen om de tekst zo nauwkeurig door te lopen. Ik zal proberen om puntsgewijs op je kritiek in te gaan.
* De oorspronkelijke tekst van Komrij over Hamelink is deze:
Jacques Hamelink als cultuurfilosoof. Cultuurfilosofen onderscheiden zich van filosofen, doordat filosofen het Ingewikkelde zo eenvoudig mogelijk proberen voor te stellen en cultuurfilosofen breien lange woordensjaals om 't onbenulligste nekje zo complex mogelijk in te kleden. Ook Jacques Hamelink breit als een cultuurfilosoof: zonder met zijn ogen te knipperen heeft hij het over 'een konstellatie als waarin wij ons hier en nu in Europa bevinden', ahem, ozo.
M.i. is mijn tekst een adequate en compacte parafrase van de oorspronkelijke tekst. Dus daar hoef ik niets aan te veranderen.
* Per ongeluk heb ik de quote van Gerbrandy aan de NRC toegeschreven, maar het is een indirect citaat uit de Volkskrant. Ik heb dit gecorrigeerd.
* Het noemen van Wikipedia is een 'dichterlijke vrijheid mijnerzijds (een stukje promotie voor dit prachtmedium). Ik heb hem p.o. verwijderd.
* Je hebt helemaal gelijk m.b.t. Meander. Ik zou het huidige tekstdeel daarover willen wijzigen in:
De natuur die zich wreekt op de ontaarde mens is volgens Meander  een centraal thema in het werk van Hamelink. In harmonie met de natuur te leven is voor hem een voorwaarde voor geluk, maar een mens die zich niet meer bewust is van zijn oorspronkelijk bestemming, is de weg kwijt. Aldus Hamelink.
Ik hoor wel van je.Hamnico (overleg) 31 jan 2022 14:32 (CET)

text: Hoi Hamnnico, je wijziging lijkt me prima. Maar ik blijf wel bij mijn bezwaar tegen die andere alinea (met de boutade van Komrij). De eerste twee zinnen ("Jacques Hamelink voelde zich miskend door de media en dat lag, volgens hem, aan het ontbreken van serieuze poëziekritiek in het Nederlandse taalgebied. Bloemlezer Gerrit Komrij nam in zijn bekende bundel De Nederlandse poëzie van de 19de en 20ste eeuw in duizend en enige gedichten geen enkel gedicht van Hamelink op") gaan louter en alleen over Hamelinks poëzie. Dan zet de derde zin ("Hij verweet hem dat hij lange woordensjaals breide om ’t onbenulligste nekje zo complex mogelijk in te kleden") de lezer toch op het verkeerde been? Want die zal door de context denken dat Komrij geen werk van Hamelink in zijn bloemlezing opnam omdat hij diens gedichten slechts 'lange woordensjaals' vond. Terwijl dat verwijt nu juist geen betrekking had op Hamelinks poëzie, maar op een essay van zijn hand.

text: Ten slotte: als je iets door middel van aanhalingstekens of cursivering citeert, moet je tekst echt tot op de komma een letterlijke weergave van het origineel zijn. Dat is hier niet het geval. Maar blokhaken bieden dan uitkomst. Hier had je er bijvoorbeeld het volgende van kunnen maken: "Hij verweet hem dat hij 'lange woordensjaals [breide] om ’t onbenulligste nekje zo complex mogelijk in te kleden'."  Marrakech (overleg) 31 jan 2022 17:01 (CET)
Ik kom hier binnenkort graag op terug. Even tussen jou en mij: ik kwam jouw kanttekeningen toevallig tegen, omdat ik mijn artikelen allemaal op mijn volglijst heb staan. Had ik dit niet gezien, dan had jij met een muisklik mijn werk van een paar weken teniet kunnen doen. Ik vind dat niet collegiaal. Op zijn minst had je je bezwaren op mijn overlegpagina kunnen melden. Dan kunnen wij er samen naar kijken, zoals we nu ook doen. Hamnico (overleg) 1 feb 2022 10:40 (CET)

text: Ik stel wel vaker vragen op de overlegpagina van artikelen. Als daar na een paar dagen of een week geen antwoord op is gekomen, kijk ik wie de passage(s) in kwestie heeft toegevoegd en plaats dan een berichtje op zijn of haar overlegpagina. Dat zou ik in dit geval dus ook hebben gedaan.

text: Overigens kwam ik bij dit artikel terecht nadat ik een aantal ongerechtigheden uit het artikel over Eduardo Galeano had verwijderd die jij alweer jaren geleden bleek te hebben toegevoegd. Ik was nieuwsgierig of dat eenmalige foutjes waren en las daarom je meest recente bijdragen van enige omvang even door. Marrakech (overleg) 1 feb 2022 11:57 (CET)
replies: text: :Ik ben al blij dat iemand mijn teksten uberhaupt zo grondig doorneemt. Daar worden we allemaal beter van. Ik heb nog een teleurstellende mededeling: ik maak iedere dag fouten, maar ik doe wel erg mijn best om ze te voorkomen. Fijne avond Hamnico (overleg) 1 feb 2022 16:27 (CET)
replies: text: ::Uiteraard. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Wie niets toevoegt, maakt ook geen fouten. Marrakech (overleg) 1 feb 2022 17:28 (CET)
Goedemorgen, de wijziging m.b.t. Meander/natuur heb ik geplaatst. Wat nog rest is Gerrit Komrij die ook dit over Hamelink opmerkte (bron artikel J.P. Geelen Volkskrant): Bloemlezer Gerrit Komrij nam in zijn bekende bundel De Nederlandse poëzie van de 19de en 20ste eeuw in duizend en enige gedichten niets op van Hamelink, die hij – net als enkele generatiegenoten – beschouwde als bakker van ‘duistere lullenkoek’.
M.a.w. ik zat met het dilemma dat ik niet eerst een soort van waardig portret over Hamelink wil schrijven en tegelijkertijd zo'n denigrerende opmerking van Komrij erin wil zetten. Vandaar die gebreide sjaal etc. als een soort van mild compromis. Als je begrijpt wat ik bedoel. Ondertussen wil ik weer door met andere projecten. 
Dus ik wil onze discussie hier beëindingen. Ik wens je veel plezier met je werk op Wikipedia. Hamnico (overleg) 2 feb 2022 11:19 (CET)

text: Oké, dan begrijp ik je beweegreden. Maar hoe sympathiek ook, ik ben het er niet mee eens: het lijkt me niet juist dat Wikipedia omwille van een waardig portret bepaalde informatie weert of afzwakt. Als Komrij besloot om in zijn bekende en gerenommeerde bloemlezing geen enkel gedicht van Hamelink op te nemen, dan is de reden die hij daarvoor aanvoerde volgens mij heel relevant, ook al formuleerde hij die nogal ondiplomatiek. En eerlijk gezegd moet ik er wel om lachen en kan ik me er goed in vinden. Marrakech (overleg) 2 feb 2022 11:49 (CET)
thread_title:  Paar opmerkingen