Overleg:President van de Verenigde Staten

message: Ik las in dit artikel 
replies: text: Ongehinderd zijn door politieke ervaring is meestal geen serieus obstakel op weg naar het presidentschap.
Dit leek me twijfelachtig. Hoe moet iemand zonder politieke ervaring de debatten op tv met zijn opponent winnen? Hoe kan iemand zonder politieke ervaring leiding geven aan een team van mensen dat de verkiezingsstrategie moet uitstippelen? Omdat ik op de feiten af wil gaan, heb ik het onderzocht via w:en:President_of_the_United_States#List_of_Presidents_of_the_United_States. De laatste keer dat er iemand tot president van de VS werd gekozen die niet gouverneur, vice-president, of senator is geweest was in 1953, (Eisenhower). Als we verder terug gaan en 'Secretary of War' (Taft) of 'Secretary of Commerce' (Hoover) en het congres (Garfield) ook meetellen als politieke ervaring, was de voorlaatste kandidaat die zonder politieke ervaring president werd Ulysses S. Grant, in 1869.

text: Kennelijk is het zonder politieke ervaring alleen mogelijk om president te worden als je als generaal een oorlog hebt gewonnen.

text: Misschien dat iemand kan aantonen, dat een gebrek aan politieke ervaring tegenwoordig meestal geen serieus obstakel op weg naar het presidentschap is. Komt niemand binnen een week met zo'n bewijs, dan ga ik de zin schrappen. Johan Lont 16 nov 2004 14:03 (CET)

text: Het probleem hier is wat precies te verstaan onder "politieke ervaring". Als je daaronder vat dat iemand de baan van senator of gouverneur gehad heeft, ben ik het met je eens dat geen ervaring een zeldzaamheid is. Als je daarmee bedoelt een jarenlange carriere bij de overheid of in de volksvertegenwoordiging, dan valt het nog wel mee. Je hoeft bijvoorbeeld niet verder te kijken dan George W. Bush of Ronald Reagan om voorbeelden te zien van personen die verder gekomen zijn met charisma en "showmanship" dan met echte ervaring. Met name Bush is daar een voorbeeld van -- zijn gouverneurschap is zijn eerste baan die iets met de overheid te maken had (om niet te spreken van de eerste waarin hij niet failliet is gegaan).

text: Wat die debatten betreft, je moet je niet vergissen in de mate waarin die debatten nergens over gaan. Ik weet niet of het je opgevallen is, maar bij de debatten tussen Kerry en Bush (die overigens in het merendeel ten faveure van Kerry uitvielen, dus daar heb je dan weer gelijk in en ironisch genoeg ik ook) kon je het aan het Amerikaanse commentaar over de debatten duidelijk zien: de commentatoren hadden het er volledig over hoe de kandidaten overkwamen op televisie, op de eigenlijke inhoud werd nauwelijks ingegaan. De mate waarin een kandidaat leek te geloven in zijn eigen argument telde zwaarder dan de kracht van dat argument. Dat beeld gaat overigens verloren als je naar het NOS-nieuws kijkt, daar gaat men wel op de inhoud in.

text: Wat dat team betreft, daar moet je je al helemaal niet in vergissen; daarin heeft de kandidaat niet echt de leiding. Campagnevoeren is een beroep in de VS en iedere kandidaat huurt vele mensen in om de campagne voor hem uit te stippelen. In het geval van Bush ligt de leiding bij Karl Rove.

text: Het ergerlijke is dat je dat gegeven ook door kunt trekken naar de regering. Het persoonlijk kennen van de president is tegenwoordig een veel betere garantie op een hoge post dan enige competentie. Het kabinet Bush-I bestond volledig uit vrienden van de familie -- niet totale idioten (dat pikt de Senaat ook weer niet), maar ook niet direct de beste mensen die er van overal te vinden zijn.

text: En tenslotte wat die zin betreft: ik hecht meer aan de inhoud ervan dan aan de vorm. Als je het bovenstaande adequaat in kortere bewoordingen kunt vangen, pas hem dan volgaarne aan. -- BenTels 16 nov 2004 19:32 (CET)

text: Als addendum aan deze argumentatie wil ik graag wijzen op een artikel op de voorpagina van de NRC waarin het gaat over de benoeming van Condoleezza Rice tot Secretary of State en dus opvolger van Colin Powell. Kort gezegd komt het artikel erop neer dat Bush zijn regering om aan het vormen is tot een geheel van mensen wiens voornaamste competentie niet zozeer is dat ze hooggespecialiseerd zijn maar eerder dat ze zeker Bush niet tegen zullen spreken. Dit aangaande het idee dat een president probeert de beste mensen te vinden of de beste koers te varen in plaats van de makkelijkste. -- BenTels 16 nov 2004 21:19 (CET)
replies: text: :Johan, graag schrappen. Dit zijn allemaal legitieme politiek opinies, die men met heel ingewikkelde uitleg wel een beetje kan onderbouwen. Wij doen hier evenwel aan het schrijven van een encyclopedie. Jouw gegevens tonen duidelijk aan dat een gebrek aan politieke ervaring vrij zeldzaam is in de federale Amerikaanse politiek, wat ook niet verwondelijk is gezien het feit dat er ongeveer 400 miljoen mensen wonen. Ook in de EU wordt de bakker om de hoek niet morgen commissaris. Nederland zelf is moeilijk vergelijkbaar met de V.S., België als federatie wel een beetje. Gidonb 16 nov 2004 21:42 (CET)
replies: text: ::Euh, nee. Deze manier van doen is inmiddels dusdanig ingeburgerd geraakt in de Amerikaanse manier van doen dat het -- zeker in de context van een encyclopedie -- gewoonweg onwaar is om er niets over te zeggen. En zeggen dat een gebrek aan ervaring in de gehele, federale politiek zeldzaam is, is gewoonweg onwaar. Niet iedereen begint in een staatsregering alvorens naar Washington over te stappen. Dat het in de EU niet op dezelfde manier gaat, is ook geen reden om zomaar te gaan knippen; ik zou dat eerder als een essentieel verschil tussen de twee aanmerken dan een reden om aan te nemen dat het in de VS wel anders moet gaan. -- BenTels 16 nov 2004 23:29 (CET)
Bedankt BenTels en Gidonb voor jullie reactie. BenTels slaat de spijker op zijn kop met zijn opmerking Het probleem hier is wat precies te verstaan onder "politieke ervaring".  Terwijl ik (Johan Lont) mijn 'onderzoekje' deed naar de politieke ervaring van Amerikaanse presidentskandidaten, had ik wel door dat er in het artikel iets anders bedoeld werd met de term "politieke ervaring". Het was me echter absoluut niet duidelijk wat er dan wel bedoeld werd met die term. 
Eerst enkele opmerkingen terzijde:
* Ik ben het niet eens met BenTels opmerking dat "het -- zeker in de context van een encyclopedie -- gewoonweg onwaar is om er niets over te zeggen". Ik vind dat zolang de juistheid van een feit betwijfeld wordt, het in een encyclopedie beter niet genoemd kan worden, want ik heb liever 10 ontbrekende feiten dan 1 niet-geheel-juist feit. (En het aantal ontbrekende feiten in Wikipedia is ontelbaar). Overigens is dat meestal op te lossen, door een persoon of groep te citeren, in de trant van "X vindt dat...."
* In Nederland gaat het dezelfde kant op. Bij de verkiezingen van 2002 kwamen diverse kandidaten (vooral bij 'Leefbaar Nederland') zonder politieke ervaring naar voren, met soms opmerkelijk succes. Een kandidaat als Ad Melkert wist geen stemmen te trekken, ondanks ruime bestuurlijke en politieke ervaring. (hij werd een 'grijze muis' genoemd) 
Enkele opmerkingen over de inhoud:
* Ik geloof dat het bij de verschillen tussen de betogen van BenTels en Gidonb niet alleen gaat om de formulering, maar dat er ook een inhoudelijk verschil van mening is. 
* Wat BenTels "politieke ervaring" noemt, zou ik liever "bestuurlijke ervaring" noemen. Bij het volgen van het politieke bedrijf in Nederland is me duidelijk geworden dat er een onderscheid is tussen 
** "bestuurlijke competentie", die een diepgaand begrip van de problematiek vereist, en, 
** wat je "politieke competentie" zou kunnen noemen - weten om te gaan met belangengroepen, partijen, macht, het kunnen mobiliseren van politieke krachten en het bekokstoven van coalities en compromissen.

text: Ik las net een citaat van minister Piet Hein Donner : "Het is een foute veronderstelling dat een ambtenaar ook minister kan zijn. Beleid maken en beleid verkopen, dat zijn verschillende zaken".

text: Mijn persoonlijke mening is: je kunt nog beter een leider hebben zonder bestuurlijke competentie dan één zonder politieke competentie, want voor de vakinhoudelijke zaken kan iemand gebruik maken van adviseurs. 
* Om als gouverneur niet door de mand te vallen, moet je minimaal in staat zijn een paar capabele ambtenaren te selecteren - verder hoef je van besturen misschien niet zo veel verstand te hebben. Natuurlijk moet je een bom duiten hebben (maar dat had Ross Perot ook), echter je moet vooral mensen weten over te halen om je te steunen. Verder zie ik niet hoe iemand de kandidaatstelling voor één van de 2 grote partijen kan halen zonder een hoop handigheid, die je toch door ervaring moet verwerven. Uit BenTels antwoord heb ik al begrepen, dat hij dat niet bedoelt met de term "politieke ervaring".
Ik stel voor de zin over politieke ervaring te vervangen door: 
* De bestuurlijke ervaring van een presidentskandidaat is over het algemeen niet zo belangrijk als de vraag of hij op het publiek weet over te komen als een krachtig en betrouwbaar leider. 
Johan Lont 17 nov 2004 14:18 (CET)

text: Zo goed als iedere Amerikaanse politicus op een hoge functie heeft eerder ervaring opgedaan in de allerhoogste functies in de krijgsmacht, het juridisch systeem, universiteiten, federele politiek en ambtenarij of staatspolitiek en ambtenarij. Daarom lijkt de verwisseling die je nu voorstelt geheel in de lijn te liggen van nl.wikpedia, maar helaas geen spijkers op de koppen te slaan. Ga vooral rustig je gang. Het is beter dan wat er nu staat. Gidonb 17 nov 2004 18:14 (CET)
Johan,
In principe heb ik geen probleem met de wijziging die je voorstelt. Het is een elegantere zinsnede dan die van mij, dat moet ik je meegeven. Wel ben ik een beetje bezorgd dat de term "bestuurlijke ervaring" incompleet is in de zin dat van een kandidaat voor het presidentschap ook niet verwacht wordt dat hij ooit lid van de volksvertegenwoordiging geweest is (wat in het Nederlands niet onder bestuurlijk valt), dus misschien kun je dat nog meenemen in je herformulering. -- BenTels 18 nov 2004 15:48 (CET)
Ik heb de zin vervangen en tevens een paar regels teruggeplaatst. Daar stond namelijk al iets over ervaren te zijn in de politiek, diplomatie of buitenlandse betrekkingen.. Daar past het goed bij. De zin die ik voorstelde heb ik ook nog iets ingekort. Johan Lont 18 nov 2004 16:14 (CET)
thread_title:  Twijfelachtige zin 

message: Er staat in het artikel het volgende:
Als er geen nieuw-verkozen president is (bijvoorbeeld omdat het Huis van Afgevaardigden niet op tijd kon beslissen), wordt de president tijdelijk opgevolgd door de zittend vice-president. Had de crisis na de presidentsverkiezing van 2000 lang genoeg voortgeduurd, dan had Al Gore dus tijdelijk president kunnen worden.
Is dit wel zo? Ik kan me natuurlijk vergissen maar ik ben dit nooit tegengekomen ergens. De zittende vice-president zijn termijn is wettelijk ook voorbij net als de president. Zou niet de (nieuwe) Speaker of the House interim president worden ipv iemand die al 8 jaar als VP gediend heeft?--Kalsermar 24 dec 2005 17:05 (CET)
thread_title:  interimpresident 

message: De hele sub alinea 'Kritieken op het systeem' is in mijn ogen niet encyclopedisch. Misschien verwijderen? - 
replies: text: Beste anonieme gebruiker, ik schrok eigenlijk van het gedeelte dat je aanhaalt hier. Dat hele subkopje zou mijns inziens inderdaad weg kunnen en wel hierom:
#Een aanhoudend en groeiend punt van kritiek is de manier waarop de race verloopt - Hier staat terecht een "feit" sjabloon
#heeft hij wel of niet in het leger gediend, heeft hij slippertjes gemaakt in zijn huwelijk, gaat hij wel iedere zondag braaf naar de kerk, heeft hij ooit een jointje gerookt, dat soort dingen - Hopeloos onencyclopaedisch taalgebruik
#Modder gooien (...) gevraagd worden om op de minste van twee kwaden te stemmen dan om op het betere programma te stemmen - Wederom terecht een "feit" sjabloon
#Een tweede, en mogelijk erger, punt van kritiek - erger? volgens wie? waardeoordeel hoort hier niet thuis
#Deze campagnes kosten altijd miljoenen en miljoenen dollars - Ja, zo?
#waar men gelijkheid voor allen hoog in het vaandel heeft en zo trots is dat de VS een van de eerste landen is waar iedereen staatshoofd kon worden - niet relevant
#eigenlijk totaal niet aan de bak komt als hij niet schatrijk is - Terecht feit, verder, wat is schatrijk? Is elke president "schat"rijk? Is dat slecht?
#(zo is het algemene idee) - terecht "feit" sjabloon, de zin zegt het al, algemeen idee
#Een enorm punt van kritiek (zeker sinds de Enron-zaak) - Weer zo een
Ik heb het voor nu dan ook verwijderd. --Kalsermar 22 sep 2008 23:23 (CEST)
replies: text: :Volkomen terechte verwijdering. Met adequate bronvermelding kan het eventueel weer worden opgenomen. Simon(neushorn)</font> 23 sep 2008 09:17 (CEST)
thread_title: Kritieken op het systeem

message: Onder het kopje 'het aanwijzen van de kiesmannen' staat Op deze wijze is het theoretisch mogelijk dat een persoon president wordt zonder steun van een meerderheid van de bevolking.. Dit is niet alleen theoretisch mogelijk, het is een aantal keer gebeurt. Meest bekende voorbeeld: Bush - Gore 2000. 
Waarschijnlijk wordt hier bedoeld: Op deze wijze is het theoretisch mogelijk dat een staat een presidentskandidaat steunt, zonder steun van de meerderheid van de bevolking van de betreffende staat. --Rick-Online 11 nov 2008 13:55 (CET)
replies: text: Ik heb de hele zin weggehaald. Wat theoretisch wel of niet mogelijk is is hier irrelevant. Het volgt logischerwijs uit de tekst. Alle theoretische mogelijkheden opsommen is onnodig.--Kalsermar 12 nov 2008 17:03 (CET)
thread_title:  Gekozen worden zonder de steun van de meerderheid 

message: In het artikel staat " maar er wordt praktisch van uitgegaan dat het ook betekent dat hij in de Verenigde Staten geboren moet zijn en niet in het buitenland". Dit kan nooit correct zijn, dan had John McCain nooit geprobeerd president te worden aangezien hij in Panama is geboren en het dus volgens dit artikel niet had mogen worden. thug_n_g 19:36, 20 Januari (CET)
replies: text: Hoewel de tekst belabberd is is het geval van McCain niet van toepassing. McCain is niet in Panama geboren maar in de Panama-kanaalzone en dat was wel degelijk Amerikaans grondgebied toendertijd. Ook worden kinderen van militairen die toevalligerwijs in het buitenland geboren worden tijdens hun ouders' diensttijd niet uitgesloten.--Kalsermar 20 jan 2009 20:11 (CET)
thread_title: in het buitenland geboren

message: Betekent het dat je als atheïst geen president van de Verenigde Staten mag worden?
De 'chief judge' zei namelijk tijdens de inauguratie van Barack Obama ook "So help you God?" en Obama zei "So help me God."
--CGW 20 jan 2009 20:44 (CET)
replies: text: Als atheïst raak je niet eens verkozen dus een kandidaat voor een verkozen politiek ambt heeft weinig keuze. Het zou dus in theorie wel kunnen - gedachten lezen is nog steeds niet mogelijk ;-) - maar aan de buitenkant moet men zich als gelovige presenteren. - Simeon 20 jan 2009 20:52 (CET)
replies: text: :Natuurlijk niet. Pierce zwoor niet op een bijbel en zei niet so help me God. Het is een keuze. Dat een atheist niet verkozen zou worden, tja, daar is het een verkiezing voor, om het volk een keuze te geven.--Kalsermar 20 jan 2009 20:54 (CET)
replies: text: ::Dat is nog maar de vraag: gezien de rol die het christelijk geloof speelt in Amerika heeft een atheïstische kandidaat weinig kans van slagen als hij/zij openlijk zou aangeven niets te hebben met het geloof waar een groot deel van het land wel iets mee heeft (geldt ook voor andere niet-christelijke visies volgens mij). In een ideaal land zou dat aspect geen rol moeten spelen om een ambt te bekleden.. maar de praktijk is wel iets anders. - Simeon 20 jan 2009 21:03 (CET)
replies: text: :::Ideale landen bestaan niet. Dat een atheist niet verkozen wordt kan best wezen, net zoals een Sikh niet in Pakistan wordt verkozen of een Hindu in Nieuw Zeeland of een........ Zoals gezegd, daar zijn het democratische verkiezingen voor, het volk beslist wie ze willen. De VS had trouwens bijna een Joodse viceprez in 2000 die zomaar prez had kunnen worden.--Kalsermar 20 jan 2009 21:07 (CET)
thread_title:  Geloof 

message: In de tekst staat het volgende:<BR>
De president kan tussentijds opgevolgd worden als (...). In al deze gevallen wordt de president opgevolgd door de zittende vicepresident.<BR>
De enige uitzondering op deze regel is als de president opgevolgd moet worden en er geen vicepresident is. In dit geval geldt de volgende volgorde:<BR>
1. De eerste persoon in de lijn van opvolgers is de voorzitter van het Huis van Afgevaardigden.<BR>
(...)<BR>
Maar de vicepresident is toch altijd voorzitter van het Huis van Afgevaardigden? - Jitse Schipper 20 jan 2009 23:33 (CET)
replies: text: Neen, de vicepresident is voorzitter van de Senaat. De voorzitter van het Huis is momenteel Nancy Pelosi. Na deze is het trouwens de voorzitter pro-tempore van de senaat die in de lijn van opvolging staat.--Kalsermar 21 jan 2009 16:34 (CET)
thread_title:  Vicepresident vs. Voorzitter van het Huis van Afgevaardigden 

message: Kun je alleen vicepresident worden als aan dezelfde criteria (geboren in, etc.) voldoet als aan de president worden gesteld? En zijn dat dan ook de vereisten om Voorzitter van het Huis van Afgevaardigden te kunnen worden? FredTC (overleg) 8 jan 2016 13:01 (CET)
replies: text: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het antwoord op de tweede vraag is nee. Voor afgevaardigden gelden andere voorwaarden (ze hoeven bijv. pas 25 jaar oud te zijn, al zal dat zelden voorkomen). Mochten de president en de vice-president beiden wegvallen, dan kan de voorzitter van het Huis hen echter alleen opvolgen als hij of zij aan de voorwaarden voor het presidentschap voldoet, anders komt de volgende in de rij aan bod. Bever (overleg) 11 okt 2017 07:11 (CEST)
thread_title:  Opvolging