Overleg:Aanslag tegen het Rijk (Nederland)

message: Dit artikel was opzettelijk genoemd Aanslag tegen het Rijk (Nederland) om duidelijk aan te geven dat het hier alleen de Nederlandse situatie beschreef, en niet bijvoorbeeld die in België of in andere staten. Niettemin is die precisering nu weggehaald, om onduidelijke redenen, en opnieuw zonder enig overleg, net als bij Aanslag tegen de Koning (Nederland). Paul Brussel (overleg) 25 sep 2015 10:34 (CEST)
*Ik zag het ja. De wijziging van de Koning is door een bot gedaan (zonder bruikbare reden). De wijziging van dit lemma door Gebruiker:Zanaq met als reden "geen dp, geen haakjes.". Wellicht is het handig de discussie op TBP op de overleg van alle zes de artikelen te plakken.Perudotes (overleg) 25 sep 2015 12:24 (CEST)
*Naar aanleiding van een discussie bij TBP is er voor gekozen om bij specifiek Nederlandse misdrijven de toevoeging (Nederland) in de titel te doen. De discussie valt volledigsheidshalver hieronder in te zien:
*Aanslag tegen de koning - wiu - Neerlandocentrisme. EvilFreD (overleg) 17 sep 2015 06:06 (CEST)
** Neerlandocentrisme is geen bezwaar als het een specifiek Nederlands onderwerp betreft. Sowieso is neerlandocentrisme geen verwijderreden, maar iets om in overleg aan te kaarten (er zouden bijvoorbeeld andere artikelen over vergelijkbare wetten in andere landen kunnen komen). Tekstman (overleg) 17 sep 2015 08:51 (CEST)
***Neerlandocentrisme is wel degelijk een verwijderden.  Als de situatie blijft zoals hij is, dient het artikel verwijder te worden. Op deze locatie dient het fenomeen in het algemeen beschreven te worden of, indien de situatie in andere landen ieder een apart artikel krijgen, een DP gemaakt te worden. Het is echter nog maar de vraag of er vanuit encyclopedische overwegingen artikelen dienen te worden gemaakt over landsspecifieke situaties. Daarvoor dienen die situaties voldoende van elkaar af te wijken. Anders is her sowieso beter om één artikel te hebben waarin eventueel kort aangestipt kan worden om welke wetsartikelen het gaat. De rest is dan niet relevant. Me dunkt overigens dat TBP een geschikte locatie is om dit soort zaken te bespreken. Het is me niet geheel duidelijk welk voordeel het biedt om dat elders te doen. EvilFreD (overleg) 17 sep 2015 09:18 (CEST) 
replies: text: :::Ga er maar vanuit dat (straf)wetgeving altijd landsspecifiek is. Dat neemt niet weg dat een overzicht of vergelijking van verschillende wetten in verschillende rechtsstelsels nuttig kan zijn, maar je kunt het niet omdraaien en zo'n compendium als eis stellen. Dat de situatie van Nederland specifiek is, tonen de in het artikel beschreven finesses al aan. Tekstman (overleg) 17 sep 2015 10:16 (CEST) 
** Het beschrijft duidelijk de Nederlandse situatie aan de hand van de Nederlandse wetgeving. In het meest flauwe geval moet het artikel hernoemd worden tot Aanslag tegen de koning (Nederland) en van deze pagina een dp gemaakt worden. Maar zo lang er geen artikel is over de situatie in België, Spanje, Groot-Brittenland, Noorwegen, Denemarken, Zweden, Japan of enig ander koninkrijk in de wereld is dat niet nodig.  17 sep 2015 11:05 (CEST)
** Neerlandocentrisme is een algemeen (internationaal) begrip uitleggen met voornamelijk Nederlandse voorbeelden of vanuit een Nederlandse situatie. Daar is hier geen sprake van, het gaat hier namelijk om uitleg over een Nederlandse wet en niet een internationale wet. GeeJee (overleg) 17 sep 2015 11:41 (CEST)
** Dit is net zozeer neerlandocentrisme als een lemma als Groningen (stad) dat is. Het beschrijft - in dit geval - een Nederlandse wettekst en is dus vanzelfsprekend gefocust op de Nederlandse situatie. Het lijkt me wel nuttig om het lemma te hernoemen naar "Aanslag tegen de Nederlandse koning, regerende Koningin of de Regent": dat is de formele naam van het delict (en het maakt direct duidelijk dat het een NL situatie beschrijft). Mocht nominator zich kunnen vinden in dit voorstel, dan stel ik voor dat hij de naamswijziging nu vast uitvoert (want waarom twee weken wachten als het niet nodig is). CaAl (overleg) 17 sep 2015 13:20 (CEST)
** Ik kan de redenering van EvilFred ook niet geheel volgen. Het argument dat hij neerzet komt er in het kort op neer dat elk artikel op wikipedia over een generalis moet gaan en dat de specialis geen apart bestaanrecht heeft (hij noemt dit iets boud 'Neerlandocentrisme'). Dat lijkt mij reeds een fout in de premisse van zijn redenering. Het lijkt mij om die reden dan ook geen valide argument tot verwijdering: dan zal Wetboek van Strafrecht ook geen bestaansrecht toekomen, want dat is ook Nederlandocentrisch omdat het geen andere strafwetboeken beschrijft. Ik zie niet in waarom dit voor een specifiek Nederlands delict anders moet zijn: die beschrijft per definitie een Nederlandse situatie. Het feit dat er ergens in de wereld een soortgelijk delict zal zijn doet daar niet aan. Men kan immers prima een lemma Moord hebben Moord (Nederlands strafrecht), Moord (Common law) en Moord (Duits strafrecht), dit is even zo valide als een opdeling in het dierenrijk  in families Noctuidae en onderfamilies Agaristinae en Euteliidae. Als er in deze gevallen geen artikel over Noctuidae en Moord was zou dat niks af doen aan de encyclopedische waarde van de meer specialis georienteerde artikelen. De verwijderreden 'neerlandocentrisme' en 'wiu' is dan ook een onzinreden: het artikel is zeker geen wiu, omdat het de Nederlandse situatie volledig beschrijft. En het niet bestaan van een algemeen artikel doet a priori niks af aan het bestaansrecht van een specifiek lemma: zeker niet in het recht, omdat de opdeling van artikelen in nationale delicten een logische is: moord in Nederland is namelijk niet hetzelfde als moord in België en al helemaal niet als murder in het Anglosaksische recht. Ik neem dan ook aan dat EvilFred deze nominaties in een vlaag van verstandsverbijstering heeft gedaan en geef hem graag het advies 'bezint eer gij begint' mee.Perudotes (overleg) 17 sep 2015 14:54 (CEST) (N.b. kan ik mij wel vinden in het voorstel van TheBanner en Caal om het artikel te voorzien van een andere naam, mijn voorkeur gaat uit naar Aanslag tegen de koning (Nederlands strafrecht). Formeel heeft het delict namelijk geen naam, en in elke Nederlandse bron wordt het delict zo genoemd (SDU Commentaar Strafrecht (noemt het slechts Aanslag tegen Koning), Tekst&Commentaar Strafrecht, Noyon/Langemeijer&Remmelink, Kluwer Bundel).
**Aanslag tegen de Koning (Nederland) lijkt me adequater. Paul Brussel (overleg) 17 sep 2015 15:00 (CEST)
***Akkoord, de hoofdletter in Koning heb ik inderdaad overheen gekeken.Perudotes (overleg) 17 sep 2015 15:45 (CEST)
** - Geen zinvolle nominatie. Het gaat om een specifiek Nederlandse wet, daarmee is dit geen voorbeeld van neerlandocentrisme. Als het bijv. om een EU-wet zou gaan, was het een ander verhaal geweest. De Wikischim (overleg) 17 sep 2015 16:44 (CEST)

text: De regel is "geen dp, geen haakjes". Haakjes dienen alleen ter disambiguering. Er is geen sprake van disambiguering, dus geen haakjes. — Zanaq (?) 25 sep 2015 17:47 (CEST)
replies: text: :En waar staat de regel dat het alleen in het geval van disambiguïteit mag, en niet in andere, zoals deze waar die haakjes mij heel logisch en zelfs wenselijk lijken? Paul Brussel (overleg) 25 sep 2015 18:14 (CEST)

text: :Het lijkt mij inderdaad erg omslachtig om eerst te wachten tot iemand deze pagina aanvult met informatie van buiten Nederland, om die informatie vervolgens in een apart artikel te stoppen en dan pas haakjes aan te brengen. Juridische lemma's over specifieke misdrijven zijn uit de aard der zaak sterk op één land gericht. Het lijkt mij dan ook inderdaad logisch en wenselijk om dit direct aan te geven, om zo problemen later te voorkomen. Perudotes (overleg) 25 sep 2015 21:34 (CEST)
replies: text: ::Als iemand zich bezig wil gaan houden met andere betekenissen, cq. als er links zijn naar de andere betekenissen, is het tijd om over een doorverwijsconstructie te denken. Ook zou er sprake kunnen zijn van een hoofdbetekenis. Zie ook WP:BENOEM. — Zanaq (?) 26 sep 2015 12:49 (CEST)
replies: text: :::Het komt de duidelijkheid alleen maar ten goede om meteen in de titel aan te geven op welk land het artikel betrekking heeft. Sterker nog, het achterwege laten ervan is in twee opzichten misleidend: de titel wekt ten onrechte de suggestie dat het artikel de situatie in meer dan een land of regio beschrijft of abstraheert van landspecifieke wetgeving, en de inleidende zin wekt vervolgens ten onrechte de suggestie dat het fenomeen (bijvoorbeeld 'aanslag tegen de Koning') zich alléén in Nederland voordoet. Op WP:BENOEM lees ik niet dat alleen bij het reeds bestaan van twee of meer artikelen over hetzelfde onderwerp een constructie met haakjes mag worden aangelegd. Als voorbeeld wordt genoemd artikelen over het Burgerlijk Wetboek. Als ik Zanaq goed begrijp zegt hij dat, als er nog geen artikel zou bestaan over het Burgerlijk Wetboek in België het artikel Burgerlijk Wetboek (Nederland) volgens hem gewoon Burgerlijk Wetboek had moeten heten. Om de reden die ik zojuist noemde acht ik dit zeer onwenselijk. Woodcutterty|(?) 26 sep 2015 14:41 (CEST)
replies: text: ::::Nee, als je weet dat er andere encyclopediewaardige betekenissen zijn dan leg je een doorverwijsconstructie aan: dan zou Burgerlijk Wetboek (België) een rode link zijn. — Zanaq (?) 26 sep 2015 16:46 (CEST)
replies: text: :::::U begrijpt dat die eis met juridische lemma's absurd is om te stellen. Dan zou men bij Moord dus een doorverwijsconstructie moeten maken met (minimaal) 206 doorverwijspagina's in het rood. Immers is Moord (Albanië) zonder meer even encyclopediewaardig als Moord (België) en Moord (Suriname). Net als Moord (Azerbeidzjan), Moord (Kiribati), Moord (Swaziland) en Moord (Trinidad en Tobago). Het is simpelweg ridicuul om te stellen dat haakjes bij zulke lemmata pas in de titel mogen ná een doorverwijsconstructie met andere encyclopediewaardige betekenissen die men weet. In casu is a priori duidelijk dat die betekenissen er zijn; doorvoeren daarvan zou tot absurde resultaten of willekeur leiden; noch op WP:BENOEM noch op een andere pagina staat de regel 'geen dp, geen haakjes'; en het is een logische en duidelijke keuze om die haakjes wél toe te voegen ook zonder dp. Kortom, differentiatie d.m.v. haakjes ook zonder hoofd- of andere betekenis lijkt mij gerechtvaardigd. Perudotes (overleg) 26 sep 2015 17:12 (CEST)
replies: text: ::::::Dat is niet de gebruikelijke werkwijze. Ik raad aan eerst te kijken of er consensus is voor het afwijken van de regels cq. het gebruik. — Zanaq (?) 27 sep 2015 16:43 (CEST)
replies: text: :::::::De aanvulling tussen haakjes is een altenatief voor de titel-omschrijving [[Aanslag tegen de Koning, in Nederland]. – Maiella (overleg) 27 sep 2015 17:36 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik heb de titel weer veranderd naar de versie met haakjes. Op deze pagina bestaat grotendeels consensus dat dit de gewenste en logische vorm is. Alleen één persistent objector is tegen. Ná meer dan dan twee weken is er niemand die verder bezwaar heeft gemaakt, ook niet n.a.v. uw oproep op WP:DP-C. Ergo, is er de consensus waarover u in uw schrijven hierboven rept m.b.t. tot deze juridische lemmata.Perudotes (overleg) 15 okt 2015 14:34 (CEST)
thread_title:  Hernoeming