Overleg:Dick Pels

message: Zou C-mon zo vriendelijk willen zijn om het stuk over Dick Pels objectief te houden. Ook de mening van critici hoort daarbij. Ik vind het bijzonder kinderachtig dat u alle kritische geluiden - die er ook zijn over Dick Pels - categorisch verwijdert. Om vervolgens nog meer gezwatel van Dick Pels op te nemen ... ik bedoel natuurlijk 'hoog abstracte ideeën'. Jammer dat Pels vindt dat we ideeën niet moeten overschatten, hij heeft er zoveel namelijk. Tasja
replies: text: Tasja, laten we het beschaafd houden en zowel 1) andere editors niet beledigen ("kinderachtig", verwijdert "categorisch" - een eenmalige verwijdering is niet categorisch) of 2) van deze overleg pagina een forum maken over de ideeen van Dick Pels ("gezwatel"). Jouw en mijn mening over Pels doen er niet toe.

text: Mijn bezwaar tegen jouw toevoeging is vier ledig:

text: # Een internet forum is geen betrouwbare bron. Op en:WP:V staat "self-published books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, forum postings, and similar sources are largely not acceptable" (mijn nadruk). Je linkt naar een forum: dat is geen betrouwbare bron.

text: # Wikipedia gaat over feiten, niet over meningen. WP:NPOV heeft het over hoe om te gaan met verschillen over meningen. Het is een feit dat Pels dit allemaal vindt. Het balanceren van voor- en tegenstanders van een bepaalde visie behoort niet tot de eisen van WP:NPOV. De vraag van balansering gaat over hoe je om moet gaan met verschillende visies op feiten. Dus als Murray zou vinden dat Pels dit niet vindt, maar dat Grote Smurf dit allemaal vindt en Pels iets anders van mening is dan hebben we een vraagstuk van balansering.

text: # Je kritiek sectie was in "weasel-wording" geschreven: "Tegenstanders verwijten ..." . Welke tegenstanders?

text: # Je bron ondersteunt je claims niet. Nergens zegt Murray dat Pels een cultuurrelativist is. C mon 19 jul 2008 11:02 (CEST)

text: C mon 19 jul 2008 10:56 (CEST)
replies: text: : "Laten we het beschaafd houden" ... typisch een statement dat ik kon verwachten. Mensen die het niet met u eens zijn, zijn blijkbaar onbeschaafd.

text: : Even uw bezwaren:

text: : 1. Over het internetforum. Op het betreffende internetforum staat een publicatie van Opinio. Dit artikel is alleen nog daar te vinden, aangezien Opinio is opgeheven Het artikel behelst een interview met Dick Pels. Het gaat in mijn verwijzing om het artikel en dat is al bron geschikt voor wikipedia omdat het artikel de mening van Pels weergeeft. Dat het artikel te vinden is op een forum doet aan de 'brongeschiktheid' van het artikel niets af.

text: : 2. Ik geef geen mening over Pels. Dan zou het artikel er heel anders uit zien. Ik geef de ideeen van Pels weer en één mening van tegenstanders. Er zijn er veel meer die vinden dat Pels een cultuurrelativist is en dat zijn dan nog de milderde tegenstanders. Het is inderdaad geen eis om de meningen van tegenstanders weer te geven. Maar het MAG en KAN wel. Ik doe dat wel vaker en lees dat ook vaker op wikipedia. Het maakt een artikel meer uitgebalanceerd. We zouden in een artikel over pakweg Mao ook alleen zijn stellingen weer kunnen geven, zonder reacties op zijn stellingen. Daarmee lijken die stellingen tot 'waarheid' te worden, die kritiekloos door mensen geslikt zijn. Dat zou dan wel een erg eenzijdig stuk worden, denkt u niet.

text: : 3. Ik geef één bron, maar er zijn er vele. Het leek mij onnodig om 20 bronnen te geven, ik achtte één voldoende. Tegenstanders zijn legio, neoconservatieven noemt Pels die. Hier zijn er nog een paar: 
* http://dezwijger.blogspot.com/2007/11/zelfrelativering-als-identiteit.html 
* http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/02/in_mijn_boek_ee.html  
* http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?interview&pels

text: : In het laatste voorbeeld somt de interviewer in de laatste vraag de kritiek van Groen Links, de PvdA en de SP op Pels op. Enfin, critici genoeg dus. In geen enkel artikel wordt echter een hele LIJST met tegengeluiden opgenomen. Om bij uw woorden te blijven: DAT IS GEEN EIS!

text: : 4. Ik verwijs als bron naar een gepsrek tussen Murray en Pels zoals verschenen in Opinio. In het stuk op Wikipedia zeg ik niet dat Murray Pels per se een cultuurrelativist vindt. Ik denk dat Murray dat wel vindt ... maar toevallig gebruikt hij dát woord niet in dit artikel. Echter ... met 'tegenstanders noemen Pels een cultuurrelativist' doel ik niet per se of uitsluitend op Murray. Maar doel ik op 'tegenstanders' en dat zijn er meer dan Murray alleen.

text: : Voorts blijf ik van mening dat tegengeluiden in een artikel over visies het artikel meer uitgebalanceerd maken. U geeft alleen of hoofdzakelijk links naar artikelen van Pels op het Waterland-forum. Dat is wel erg eenzijdig. En ik vind het nog steeds bijzonder kinderachtig van u dat u alle kritiek op Pels (en ik heb nog maar 1 kritiekpunt genoemd) stelselmatig hebt weggehaald om daar nog meer (niet te overschatten) ideeen van Pels voor neer te zetten. Ik denk dat Pels - als goeroe van de twijfel - heel blij zou moeten zijn (en wellicht ook is) met kritiek. Dat zet hem immers aan tot twijfelen en dat is (volgens Pels) alleen maar goed. Het geluid van tegenstanders zet ik dus gewoon weer terug. Ik zal ook melding maken van uw pogingen de standpunten van Pels zeer eenzijdig (té eenzijdig wat mij betreft) te belichten. Ik heb gezien dat u vooral artikelen op het gebied van 'progressieve denkers' bijhoudt/bewerkt. Ik heb ze niet bekeken, maar hoop dat die wat uitgebalanceerder zijn. Er is niet één waarheid, namelijk.  Tasja
Tasja, ik verwijder niet "stelselmatig" alle kritiek op Pels. Ik heb een maal je kritiek op Pels verwijdert. 
# Een externe link naar een forum is onacceptabel, niet alleen omdat de bron niet betrouwbaar is (is het interview goed weergegeven?) maar ook omdat je nu linkt naar een inbreuk op copyright, om die reden linkt WP ook niet naar youtube.
# Neem het artikel over Marx, Mao of Hitler, veel mensen zijn tegenstander van hun opvattingen, maar toch staat daar ook geen kritiek op Marx, Mao en Hitler. Op wikipedia geldt: let the facts speak for themselves. Mensen die bezwaren hebben tegen cultuurrelativisme hoeven er niet op gewezen worden dat Pels een cultuurrelativist is. Dit is wikipedia beleid. Als je het daar niet mee eens bent dan zult u eerst dat beleid moeten veranderen.
# Het doet er niet toe 
# Door aan Murray bepaalde meningen toe te schrijven bedrijft u eigen onderzoek mag niet. Daarnaast zegt u te doelen op meerdere tegenstanders maar de door u gebruikte bron ondersteunt dat niet.
Tasja, ten slotte, je impliceert dat ik niet neutraal zou zijn op en.wikipedia heb ik alle artikelen geschreven over Nederlandse politieke partijen van VVD tot SP, van SGP tot D66. Altijd vanuit een afstandelijkheid en neutraliteit. Op het GroenLinks artikel op nl.wikipedia ben ik uitgebreid ingegaan op alle schandalen die daar hebben gespeeld. Op wikipedia doet mijn mening er niet toe.
- C mon 19 jul 2008 15:00 (CEST)

text: Tasja, ik heb na je laatste revert het volgende gedaan:

text: # De links een een inbreuk van copy right (het opinio artikel op het forum) weggehaald: (hier en hier. Een forum is geen betrouwbare bron en een link naar een inbreuk van copy right mag niet.

text: # Daardoor had het citaat van Pels geen betrouwbare bron (meer). Een citaat zonder bronvermelding is plagiaat. Die heb ik dus weggehaald

text: # Ik heb onnodige herhalingen weggehaald (hier).

text: # En ten slotte door een stuk, hier meer te richten op het progressief manifest, precieze kritiek mogelijk gemaakt, van precieze personen en betrouwbare bronen (hier). Hiermee verwijs ik naar het door de kritiek in het door jou aangedragen artikel op liberales.be, namelijk de kritiek van Halsema, Koole en Van Raak.

text: De zinnen "Tegenstanders verwijten Pels een extreme vorm van cultuurrelativisme en menen dat Pels ten onrechte het islamitisch fundamentalisme gelijkschakelt aan neoconservatisme, terwijl het twee volstrekt andere grootheden zijn. Zij menen dat Nederland en/of Europa wel degelijk een identiteit heeft en dat 'de vrije samenleving' het recht heeft zich te verdedigen" zijn voor mij nu nog steeds problematisch, want zonder betrouwbare, externe bron. Omdat ik niet alle kritiek op Pels "stelselmatig" verwijder maar liever tot een compromis kom, heb ik het niet weg gehaald. Ik hoop dat je binnen korte termijn (zeg een week) met een voorstel kan komen over hoe jij deze kritiek met bronnen voor alle claims in de tekst zou willen hebben. Anders zal ik het ter zijner tijd weg halen, als informatie zonder betrouwbare bron.

text: Ik hoop dat we tot een compromis kunnen komen. C mon 19 jul 2008 15:27 (CEST)
replies: text: :Toch niet, ik heb net een kritische boekbespreking van Verhofstadt op liberales.be gevonden. Die heb ik er in verwerkt. Het is zo ook mooi een meningsverschil over feiten geworden. Andere visies met bronnen mogen altijd! C mon 19 jul 2008 15:59 (CEST)
replies: text: ::Even een paar opmerkingen over bovenstaande discussie. De nederlandstalige wikipedia heeft andere regels dan de engelstalige. Verwijzingen naar de regels zoals die op de engelse wikipedia gelden hebben dus geen zin in deze discussie. Linken naar een inbreuk op copyright mag volgens mij wel, hier is ruim een jaar geleden nog over gestemd. Een link naar een forum waar een kopie van een interview op staat lijkt me beter dan een verwijzing zonder link als de betreffende pagina niet meer online staat.  \sim Wimmel 19 jul 2008 17:24 (CEST)
replies: text: :::C mon, ik zie in 'Geschiedenis' van dit artikel dat u wederom fanatiek bezig bent geweest om de kritiek op Dick Pels te verdoezelen. Hoewel u meent dat de meningen van anderen er niet toe doen (zie uw reactie op punt 3 van mijn eerdere betoog: Het doet er niet toe ) draagt u nu zelf meningen van anderen aan om UW gelijk te krijgen. Dat zijn dan blijkbaar weer wel meningen die ertoe doen. Ik ken uw beweegredenen niet, maar het komt op mij over als zeloten-gedrag. Dick Pels is voor een vrije samenleving, waar ieder zichzelf kan ontplooien. Maar blijkbaar hechten zijn aanhangers geen waarde aan de mening van die 'vrije mensen die zich volop moeten ontplooien'. Want die mensen 'doen er niet toe'. Ik vind uw reacties kinderachtig en zelfs zielig. Ik trek mij terug uit deze discussie, want u bent mij te fanatiek in uw zendingsdrang en dat past mij niet. Ik heb melding gemaakt van deze discussie alhier http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Overleg_gewenst , onder nummer 31. En laat het aan mede-wikipedianen over om te oordelen over de neutraliteit van de informatie betreffende Dick Pels. Wikipedia is naar mijn mening niet bedoeld om propaganda voor één denkwijze te bedrijven, iets wat u in mijn ogen doet. Maar verder veel succes met uw eigen gelijk en wellicht gaat u ooit nog eens twijfelen, hetgeen volgens Pels een groot goed is Tasja
Tasja, ik heb op deze pagina heel precies beschreven wat en waarom ik bepaalde edits heb gemaakt. Ik heb de edits gesplitst zodat jij je bezwaren tegen individuele edits kon uitspreken. Ik wil graag tot een compromis komen dat de neutraliteit van het artikel behoudt. Ik heb juist, tegen mijn eigen opvatting van hoe wiki zou moeten werken, kritiek in het artikel verwerkt, met name op basis van de site liberales.be waar jij op gewezen hebt. Dit is een betrouwbare bron waarop links worden gelegd naar kritiek van Halsema, Koole, Verhofstadt en Van Raak.
Het hele vraagstuk lijkt zich te richten op een artikel, dat in Opinio, dat volgens mij 1) niet ondersteunt wat jij stelt ("cultuurrelativisme", m.n.), 2) niet betrouwbaar is (want op forum) en 3) niet zou mogen (want een verwijzing naar copy vio). Wimmel heeft mij er terecht op gewezen dat dat laatste misschien niet klopt. Maar mijn eerste twee bezwaren blijven staan.
Tasja, kijk is naar de artikelen over Marx, Mao, Stalin of Hitler, of partijen van VVD tot PVV. Daar hoeft nergens kritiek op hun visies te staan. Want een van wikipedia's principes is "Let the facts speak for themselves." Mensen zullen zelf door Pels' mening te lezen kunnen bedenken dat het cultuurrelativistisch onzin is. NPOV houdt in dat we ze daar niet op wijzen.
Tasja, ik ben niet van plan om jouw motivitatie of gedrag te gaan bekritiseren, maar ik zou willen benadrukken dat ik zoveel mogelijk heb geprobeerd om compromisbereid te zijn, zonder mensen te beledigen. - C mon 19 jul 2008 20:30 (CEST)

text: Ik heb het NPOV template weggehaald omdat, naar ik meen, er genoeg is gedaan voor de neutraliteit van het artikel. C mon 21 aug 2008 13:25 (CEST)
thread_title:  Objectief 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dick Pels. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20061012182957/http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&pels toegevoegd aan http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&pels
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 04:17 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Dick Pels. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20060830150036/http://www.waterlandstichting.nl/ toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/
*Archief https://web.archive.org/web/20060830150036/http://www.waterlandstichting.nl/ toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 apr 2019 20:33 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 5 externe link(s) gewijzigd op Dick Pels. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=27&pid=337
*Archief https://web.archive.org/web/20071028154731/http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=26 toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=26
*Archief https://web.archive.org/web/20071028154849/http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=31 toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=31
*Archief https://web.archive.org/web/20071029005550/http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=18 toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=18
*Archief https://web.archive.org/web/20071029005655/http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=2 toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=2
*Archief https://web.archive.org/web/20071029005638/http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=3 toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=17&pid=3
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=20&pid=365
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=20&pid=176
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=25&pid=57
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=25&pid=222
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=24&pid=119
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.waterlandstichting.nl/documenten.php?catid=25&pid=371
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 mei 2019 14:34 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast