Overleg:Nacht van Schmelzer

message: =Blijkbaar heeft iemand de oorspronkelijke titel "Nacht van Schmelzer" veranderd.
De huidige titel is  echter behalve saai en taalkundig slecht ook historisch fout, omdat de crisis waarover het artikel handelt speelde in 1966 en niet in 1965.
De optie "titel wijzigen" is echter uit het menu verdwenen, en ik weet niet hoe dat nu kan.
Henk van Haandel (overleg) 27 okt 2011 21:48 (CEST)
replies: text: Naast de andere opties staat een naar beneden wijzend driehoekje. Daarop klikken (of de muis er overheen bewegen) zou de optie 'wijzig titel' zichtbaar moeten maken. Het idee is geweest dat enkele niet zo vaak gebruikte opties op die manier niet steeds zichtbaar zijn, maar kennelijk is veel gebruikers onduidelijk dat er onder dat 'pijltje' ook nog nuttige dingen zitten. Overigens  titelwijziging: iedereen kent dit als de Nacht van Schmelzer, en 'uniformiteit' wordt dan een nogal zinloos argument. Paul B (overleg) 9 nov 2011 21:53 (CET)
replies: text: :Ik ben zo vrij geweest om dit aan te passen, alle bekende media reppen ook over Nacht van Schmelzer, plus de opmerking van Henk dat het jaartal fout was. Goudsbloem (overleg) 9 nov 2011 23:10 (CET)

message: Onder het kopje "Het verloop van de Nacht van Schmelzer" staan sinds 24 januari 2005 in het lemma de volgende twee vermeende citaten van Schmelzer: "De begroting 1967 lijkt degelijk, maar bij nadere studie is zij dat allerminst. Minister Vondeling heeft gezegd dat dit kabinet geen kuil voor zijn opvolgers wenst achter te laten. Wij zien die kuil echter levensgroot opdoemen, ook al is er dan een matrasje overheen gelegd." "Wat kan en wil de regering doen om tot een gezond beleid te komen op korte termijn en op langere termijn. Dan kan niet worden ontkomen aan een opnieuw bezien van het totale uitgavenpeil en, voor zover dat op korte termijn onvoldoende soelaas mocht bieden, van de belastinginkomsten en de dekking. Ons vertrouwen is door dit kabinet op de proef gesteld. Wij verwachten uw duidelijke en overtuigende antwoorden op onze klemmende vragen." 
Ik heb de twee citaten proberen te achterhalen. Het blijken vier citaten uit één toespraak te zijn door Schmelzer uitgesproken op 11 september. En de Nacht van Schmelzer was dus de nacht van 13 op 14 oktober. Het gaat wel over hetzelfde onderwerp. Vervelend is verder dat de tekst niet letterlijk is overgenomen, wat bij citaten wel zou moeten. 
De letterlijke citaten, met vindplaats, zijn:
Handelingen 11 oktober 1966, p. 135 (pagina 25 van deze handelingen op statengeneraaldigitaal.nl)
De toespraak van Schmelzer begint als volgt:
"Deze begroting, voor 1967, meneer de Voorzitter, lijkt degelijk. Nadere studie heeft bij ons die indruk allerminst bevestigd."
Dan komen diverse andere zinnen en dan volgt: "Minister Vondeling zei, dat dit kabinet geen financiële kuil voor de opvolger wenste achter te laten. Zien wij het juist, dan zien wij in plaats van een gespreid bed die kuil echter levensgroot opdoemen, al is er dan ook een matrasje overgelegd." 
Daarna twee lange zinnen en vervolgens: "En dan rijst de vraag: wat kan en wil de Regering doen om tot een gezond beleid te komen op korte termijn en op langere termijn. Dan - ik moet het het kabinet in alle ernst zeggen - kan niet worden ontkomen aan een opnieuw bezien van het totale uitgavenpeil en voor zover dat op korte termijn onvoldoende soelaas mocht bieden van de belastinginkomsten, de dekking."
Handelingen 11 oktober 1966, p. 136 (pagina 26 op statengeneraaldigitaal.nl) Er zit echt een complete pagina tekst tussen het voorgaande en wat hieronder volgt:
"Op het voor het totale beleid zo wezenlijke financieel-economische terrein is door het kabinet dit vertrouwen op de proef gesteld. Wij verwachten dan ook nu duidelijke en overtuigende antwoorden op onze klemmende vragen."
Voorgaande is niet bedoeld als overleg, maar om duidelijk te maken waarom ik de tekst in het lemma zal aanpassen. Happytravels (overleg) 19 jan 2016 14:45 (CET)
thread_title:  Betreft citaten in lemma 

message: Inmiddels een en ander aangepast, mede naar aanleiding van mijn opmerkingen hierboven. De auteur - in 2005 - maakte meer fouten. Zo heeft Toxopeus geen motie van wantrouwen ingediend, maar werd die wel door Cals als zodanig beschouwd. Ook gaf de auteur aan dat de vergadering om half vijf eindigde (was tien minuten later) en was de tekst van de motie-Schmelzer niet correct. De opsomming van het aantal 'termijnen' in de tussenkopjes komt niet overeen met die van 13-14 oktober 1966, zoals aangegeven was. De opmerkingen van de eerste termijn dateren dus van twee dagen eerder. Ik heb ze daarom geschrapt en vervangen door pakkender koppen. Als onderschrift bij de afbeelding stond dat Cals sprak 'aan het begin van de algemene beschouwingen'. Dat staat niet in het originele onderschrift op de site van het Nationaal Archief (NA). Cals sprak niet eens aan het begin van die dag. De licentie van de afbeelding is verder op de site van het NA een andere dan die op Commons vermeld staat. Die van het NA verlangt dat de naam van de fotograaf genoemd wordt, evenals een link naar de licentie. E.e.a. heb ik aangepast. Over de huidige tekst viel me nog op de opmerkingen aan het begin over de relatie KVP-PvdA en Schmelzer. Ik heb twee boeken waarin de 'nacht' voorkomt, maar in geen wordt daarover gerept. Er is nog veel meer te melden over de Nacht van Schmelzer. Nog steeds is het een vrij algemeen verhaal, niet echt encyclopedisch, lijkt me. Ik heb me tot nu toe hoofdzakelijk beperkt tot het eruit halen van de inhoudelijke fouten en e.e.a. in een iets betere context te plaatsen. Voorgaande is niet bedoeld ter overleg, maar om mijn aanpassingen en aanvullingen te verduidelijken. P.S. Daar waar ik geen aanvulling heb gegeven, maar aanpassingen, zijn het aanpassingen geweest van mijn eigen eerdere bewerkingen. Happytravels (overleg) 20 jan 2016 10:18 (CET)
thread_title:  Aanpassingen 20 jan. 2016 

message: Ha @Happytravels, ik zie waar de onduidelijkheid zit. Algemeen wordt aangenomen dat het kabinet op 14 oktober demissionair is, maar pas op 15 oktober formeel ontslag aanbood. Dat is wel een wat gekke constructie. Opvallend is dat overzichtswerken niet die 15 oktober benoemen, waardoor ik me afvraag of dat wel relevant is. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:13 (CEST)
replies: text: Het lijkt in de inleiding namelijk te suggereren dat er nog beraadslagingen waren tussen 14 en 15 oktober, maar dat lijkt niet het geval. Ik zal een voorstel doen om dit weg te laten uit intro. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:14 (CEST)
replies: text: :Er waren op vrijdag inderdaad beraadslagingen. Het kabinet kwam die middag bijeen op het Binnenhof. De vraag was namelijk wat Cals de koningin moest adviseren: ruwweg gezegd; lijmen, nieuwe verkiezingen of nieuw kabinet zonder nieuwe verkiezingen. De koningin arriveerde vrijdag vanuit paleis Soestdijk in Den Haag. Het kabinet was pas demissionair nadat het staatshoofd geantwoord had op Cals, en dat was zaterdag 15 oktober, niet eerder. Er mag dan wel in populaire omschrijvingen staan dat het kabinet viel tijdens de Nacht van Schmelzer, maar formeel valt een kabinet pas als het staatshoofd een ontslagaanvraag heeft ontvangen en daarop positief heeft geantwoord. Ik wil graag dat de tekst in de intro blijft staan, omdat wanneer een kabinet valt encyclopedisch is. HT (overleg) 16 apr 2024 08:22 (CEST)
replies: text: ::Wat encyclopedisch is, is eigenlijk aan bronnen. Het meest complete werk (zowel recent als wetenschappelijk) maakt geen melding van beraadslagingen op vrijdag of ontslag op zaterdag. Parlement.com vermeldt dat het kabinet demissionair was op 14 oktober 1966,https://www.parlement.com/id/vh8lnhronvwc/kabinet_cals_1965_1966 iets wat bronnen uit die tijd soms ook noemen.https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&query=%28ontslag+cals%29&cql%5B%5D=%28date+_gte_+%2201-01-1966%22%29&cql%5B%5D=%28date+_lte_+%2231-12-1996%22%29&redirect=true&page=2&identifier=ddd%3A010617572%3Ampeg21%3Aa0007&resultsidentifier=ddd%3A010617572%3Ampeg21%3Aa0007&rowid=4

text: ::Heb jij toevallig een bron die spreekt over de beraadslagingen op vrijdag? Ik zou daar zeer geïnteresseerd in zijn. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:33 (CEST)
replies: text: :::Dat er vrijdagmiddag 14 oktober beraadslagingen zijn geweest, weet ik van een filmpje van het Polygoon Journaal. Er zijn vast meer bronnen, maar het ontbreekt mij daarvoor nu aan de tijd (hier). mvg. HT (overleg) 16 apr 2024 08:50 (CEST)
replies: text: ::::Parlement.com is niet altijd juist. HT (overleg) 16 apr 2024 08:54 (CEST)
replies: text: :::::Dat zegt echter niet dat ze nu ook niet juist zijn. Dan is het meest logisch om ze een mail te schrijven. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:59 (CEST)

text: ::::Ah, dat filmpje ken ik inderdaad. Als er meer is, houd ik mij aanbevolen. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:58 (CEST)
replies: text: :::::Ter verduidelijking: Er is geen formele regel dat een kabinet valt als een meerderheid van de TK tegen voortzetting van het kabinet is. Het kabinet bepaalt zelf of hij haar ontslag aanbiedt. Alleen het staatshoofd kan een kabinet ontslaan. De TK kan dat niet. Een kabinet kan ook niet zelf ontslag nemen. Het kabinet had ook gewoon door kunnen regeren en kunnen ingaan op het overnemen van de motie-Schmelzer. Zoals Schmelzer zei zouden er dan ook moties door andere partijen in stemming worden gebracht en uiteindelijk zou het kabinet dan toch zijn ontslag aanbieden, omdat de steun van de meerderheid ontbreekt. Zolang een kabinet niet antwoordt op een motie of op wat dan ook dat in de TK is gezegd, is een kabinet sowieso formeel nog niet gevallen. In een encyclopedie gaat het slechts om basale formele feiten. Parlement.com hoef ik niet aan te schrijven. De bronnen zijn duidelijk: 15 oktober. HT (overleg) 16 apr 2024 09:03 (CEST)
replies: text: ::::::De bronnen zijn inderdaad eenduidig:

text: ::::::* 14 oktober: "gevallen" en "demissionair"

text: ::::::* 15 oktober: formele ontslagaanvraag

text: ::::::Dajasj (overleg) 16 apr 2024 09:09 (CEST)
replies: text: :::::::Je kunt zeggen dat het kabinet viel tijdens de Nacht van Schmelzer omdat men wist wat het kabinet ging antwoorden, maar werd pas demissionair nadat het ontslag was aangeboden én de koningin had geantwoord. Dat het kabinet al demissionair zou zijn voordat het ontslag werd aangeboden, is onbestaanbaar. Het doet er niet toe wat er ergens verkeerd staat. Een auteur bepaalt niet aan de hand van wat hij schrijft wanneer een kabinet is gevallen. Dat bepaalt alleen het staatshoofd. HT (overleg) 16 apr 2024 09:20 (CEST)
replies: text: ::::::::Ja maar dan ga je dus in tegen de bronnen die hier expliciet over zijn, ergo WP:GOO. Ik zie ook wel dat het nu wringt met het lemma demissionair, maarja, bronnen zijn leidend. De Rijksoverheid hanteert ook 14 oktober, hoewel dat vermoedelijk overgenomen is van parlement.com. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 09:33 (CEST)
replies: text: :::::::::We gaan niet in tegen correcte bronnen. Iemand kan het ook verkeerd - of in populaire maar formeel verkeerde omschrijvingen - opschrijven. Het is aan een encyclopedie alleen te schrijven hoe het formeel zit. HT (overleg) 16 apr 2024 09:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::Eenzijdig besluiten of iets correct is, lijkt me toch strijdig met WP:GOO. Je zou - terecht - verongelijkt zijn als iemand anders dit zou zeggen. En Parlement.com is uiteindelijk toch vaak de beste bron, waar parlementaire historici bij betrokken zijn. Dat kunnen we niet selectief negeren.

text: ::::::::::Ik ga ze wel een mail sturen, de koninklijke weg. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 09:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nou dat was een mooie oplossing. Ik kreeg de reactie dat het inderdaad 15 oktober had moeten zijn. Zo kan het ook, zonder GOO te overtreden ;) Dajasj (overleg) 16 apr 2024 10:57 (CEST)
thread_title:  Ontslag vs Demissionair 

message: Ha @Happytravels, kan het kloppen dat het paginanummer van de referentie Giebels onjuist is? De ingescande versie heeft het citaat op pagina 526 namelijk. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:24 (CEST)
replies: text: Jij hebt het proefschrift als bron opgevoerd in de bronnenlijst, ik heb de gebonden handelseditie als originele bron opgevoerd. Daarom zijn de paginanummers anders en is ook de auteursnaam van jou en mij anders. HT (overleg) 16 apr 2024 08:26 (CEST)
replies: text: :Oké, maar de paginanummer klopt dus wel? Want dan lijkt me het wenselijk dat je specificeert welke versie jij hebt omwille van de verifieerbaarheid. Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:34 (CEST)
replies: text: ::De gebonden versies die ik online vind hebben ook meer dan 600 pagina's. Het is dan opvallend dat hoofdstuk 14 in jouw versie op pagina 156 is? Dan zou het moeten gaan om ander boek? Dajasj (overleg) 16 apr 2024 08:37 (CEST)
replies: text: :::Je mag wat mij betreft je eigen paginanummer aanhouden, aangezien je in de bronnenlijst al linkt naar de integrale tekst van het proefschrift en de auteursnaam ook al daarvan afkomstig is. Ik heb het ISBN niet gecontroleerd, maar dat zal ook anders zijn. mvg. HT (overleg) 16 apr 2024 08:45 (CEST)
thread_title:  Paginanummer 

message: Beste Dajasj. De hele tekst onder het kopje 'Achtergrond' kan weg. Wikipedia werkt met interne links. Wie meer wil weten over achtergronden kan terecht op de lemma's over de kabinetsformatie en over die van het kabinet-Cals etc. Het is beter om niet in lemma's te gaan herhalen wat de lezer beter in andere lemma's kan lezen. Het kopje 'Achtergrond' leidt alleen maar af waar dit lemma over gaat. Dit is wat ik zelf noem een 'deellemma'. Hoofdlemma's zijn bijvoorbeeld kabinet-Cals en Norbert Schmelzer. Vervolgens kan je als lezer doorklikken naar voorliggend lemma, maar dan moet je de lezer niet nog eens over allerlei achtergronden gaan informeren die ver van deze nacht afstaan en al elders staan. Het komt de leesbaarheid niet ten goede. Je moet de Nederlandstalige site van Wikipedia zien als één groot boek en je moet dus niet alles gaan herhalen of samenvatten wat al elders te vinden is via de interne links. Juist daarom hebben we die interne links. Een papieren boek daarentegen heeft een andere opzet en daarin past het wel. Maar je moet een papieren boek niet gaan vergelijken met Wikipedia. mvg. HT (overleg) 17 apr 2024 09:58 (CEST)
replies: text: Dat ben ik niet met je eens. Je moet zorgen dat een artikel op zichzelf leesbaar is. Dat vereist dat je enige context geeft, zodat alles geplaatst kan worden.

text: De Nacht van Schmelzer komt niet uit te lucht vallen. Er zit een geschiedenis voor, waaronder de verhouding tussen de partijen, tussen Cals en Schmelzer, het feit dat het in 1965 ook maar net aan goed ging. Een grote tekortkoming van dit lemma en van berichtgeving vroeger is dat het alleen de Nacht bekijkt, niet de voorgeschiedenis of de gevolgen.

text: Een groot deel van die informatie komt in andere lemma's niet voor, dus dan heb je niks aan interne links. En veel andere links zijn niet gelegd zonder dit kopje, zoals verwijzing naar de verkiezingen. Alles wat ik in dat kopje heb vermeld, wordt in de volgende secties relevant als ik daar aan toegekomen ben.

text: Overigens, dit is een eerste versie van het kopje Achtergrond. Hopelijk kan dat nog wat korter, maar het helpt dan om de rest van de body geschreven te hebben. Concrete suggesties sta ik voor open, maar het geheel verwijderen lijkt me ongewenst. Dajasj (overleg) 17 apr 2024 11:07 (CEST)
thread_title:  Kopje Achtergrond