Overleg:Prijsrevolutie

message: Hallo Emiel, @Emiel, 
Met alle respect voor je vele werk voor Wikipedia: ik vind je lemma over ‘prijsrevolutie’ vaag, rommelig, niet te volgen.
Ik begrijp, dat disproportionele toename van de wereldgoudvoorraad leidt tot daling van de waarde van dat goud. En dat dan dus omgekeerd de prijzen van goederen, uitgedrukt in goud, stijgen (inflatie). Encyclopedie Encarta zegt, bij ‘prijsrevolutie’, in het lemma 'vroeg-kapitalisme': ‘Europa raakte in een inflationaire spiraal die de lonen deed zakken, prijzen deed stijgen, en daarmee stimulans tot investering gaf’. Bedoelt daarmee misschien: als de lonen nominaal gelijk bleven, werden ze reëel minder waard (door de inflatie) en daalden dus de reële lonen. Bij inflatie stijgen altijd de nominale prijzen. Arbeiders werden dus in reële zin armer. Logischerwijs werden dus de bezitters van het goud (de kapitalisten) reëel rijker. En konden dus gaan investeren.
Dus misschien bedoel jij in je lemma: 
Prijsrevolutie is de term voor een reeks van economische en financiële gebeurtenissen tussen ongeveer 1450 en 1650, de beginperiode van de koloniale expansie van Portugal, Spanje, de Nederlanden en Engeland. Door snelle toename van de wereldgoudvoorraad daalde de waarde van het goud, en werden dus de prijzen van goederen, uitgedrukt in goud, hoger (inflatie). Lonen werden inmiddels vaak in geld (in goud dus) uitbetaald, en werden dus reëel minder waard als ze nominaal, in aantal goudstukken, gelijk bleven. Reëel verarmden de arbeiders dus. Overheden traden op om eisen tot loonsverhoging te frustreren en te laten afwijzen. Reële verarming bij arbeiders betekent onvermijdelijk reële verrijking bij de werkgevers, die daardoor geldmiddelen ter beschikking kregen om te investeren. In Vlaanderen en Noord-Italië waren de arbeiders beter georganiseerd en konden daardoor effectievere looneisen stellen. Daardoor nam in die gebieden de rijkdom van de werkgevers (kapitalisten) minder toe dan in bijvoorbeeld Holland en Engeland. N.b. staat deze pagina op je volglijst? 
Groet,
Corriebert 23 mei 2007 12:54 (CEST)
replies: text: Geachte Corriebert, Ik zou als u Emiels aandacht wilt trekken ook even een berichtje plaatsen op zijn overlegpagina met een link naar dit overleg. Als hij dit artikel op zijn volglijst heeft staan merkt hij dat u hier commentaar hebt gegeven; maar als dat niet zo is kan het jaren duren voor iemand op uw opmerkingen reageert en dat zou jammer zijn. Kritiek is bijna altijd zinnig. Bedankt! met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mei 2007 18:06 (CEST)
replies: text: :Pff, het is al vrij lang geleden dat ik deze pagina heb aangemaakt, maar ik geloof dat het verhaal wat u verteld klopt. Ik heb zelfs net bedacht dat Commerciële Revolutie een fout moet zijn geweest en dat ik Prijsrevolutie bedoeld heb, al is dat alleen gebaseerd op terugredeneren. Emiel 23 mei 2007 20:16 (CEST)
Beste Emiel, Ik vind mijzelf niet de aangewezen persoon om nu lemma 'prijsrevolutie' te corrigeren. Ik zou mijzelf daarmee op glad, en te dun ijs begeven. Ik heb namelijk maar twee bronnen: Encarta-encyclopedie die nogal cryptisch en raadselachtig doet volgens mij, en jouw lemma dat al even onbegrijpelijk is voor mij. Het zou mij veel extra onderzoek kosten om op eigen gezag dit lemma te wijzigen. Wil jij zo vriendelijk zijn je lemma wat begrijpelijker op te schrijven? Ik zal even concreet nazoeken wat mijn grootste vraagtekens en onduidelijkheden zijn in die tekst op dit moment.
groet,  Corriebert 25 mei 2007 11:55 (CEST)
Oorzaak en gevolg is moeilijk uit elkaar te houden in jouw tekst. Je hebt het over ‘prijzen niet meer direct gekoppeld aan de oogst’, en over ‘de ontwikkeling van het kapitalisme’, en over ‘het ontstaan van de wereldeconomie’. Welke van deze drie is de oorzaak, welke is een gevolg? 
Bedoel je bijvoorbeeld: ‘het feit dat prijzen vaker werden uitgedrukt in edelmetaal/geld, en minder in natura, zou men later aanduiden als de ontwikkeling van kapitalisme’? 
En wat betekent: ‘de prijzen waren ... niet meer direct gekoppeld aan de oogst’? Prijzen van wat? uitgedrukt in welke eenheid? Of misschien helpt het me, als je een voorbeeld geeft?
Wat bedoel je met ‘er vindt loondaling plaats’? Nominale loondaling (minder goudstukken aan het eind van het jaar) of koopkrachtdaling door inflatie?
Groet,  Corriebert 25 mei 2007 12:13 (CEST)
thread_title:  Onduidelijkheid 

message: Geachte Corriebert en Emiel, Ik heb een relevant citaat gevonden over 'prijsrevolutie', 'commerciële revolutie' en het edelmetaal uit de Nieuwe Wereld. Het citaat komt uit  (2007): A history of the modern world, tiende druk, McGraw-Hill, Boston enz., p. 106-108:
"The steady rise in prices, which is to say the steady decline in value of a given unit of money (such as a shilling), constituted a gradual inflation. It has been called a 'price revolution', but it was so slow as to be hardly comparable to the kinds of inflation known in some modern societies. One cause seems to have emerged from the growth of population itself, which set up an increasing demand for food. This meant that new land was brought under cultivation, land that was less fertile, more inaccessible or more difficult to work than the fields that had been cultivated previously. With increasing costs of production, agricultural prices rose: in England, for example, they quadrupled during the sixteenth century. Prices were also pushed upward by the increase in the volume of money. The royal habit of debasing the currency brought a larger amount  of money into circulation, since larger numbers of florins, reals, or livres were obtained from the same amount of bullion. The flow of gold and silver from America also made money more plentiful, but the impact of Peruvian and Mexican mines can easily be exaggerated. Even before the discovery of America, the development of gold and silver mines had augmented the European money supply. Although the expansion of both population and commerce checked the inflationary forces, the long trend of prices was upward. It affected all prices, including rents and other payments that were set in money values, but the price of hired labor, that is, wages, rose the least. The price changes thus had different effects on the well-being of social classes.
Commercial undertakings were favored by the rising prices and growing population. Merchants could count on increasing numbers of customers, new people could enter trade with hope of success, stocks of goods rose in value with the passage of time, and borrowed money could more easily be repaid. Governments benefitted also, so far as kings could count on having more taxpayers and more soldiers.
The economic changes in Europe in the early modern period have been called the "Commercial Revolution," signifying the rise of a capitalistic economy and the transition from a town-centered to a nation-centered economic system. This "revolution" was an exceptionally slow and protracted one; it began at least as early as the fourteenth century and lasted until machine industry began to overshadow commerce in the early nineteenth century."
Zelf zal ik deze informatie verwerken in Vroegmoderne Tijd. Misschien willen jullie dit gebruiken in Geschiedenis van Europa en dit artikel. met vriendelijke groet, S.Kroeze 27 mei 2007 16:20 (CEST)
thread_title:  citaat uit Palmer