Overleg:Vlaamse Primitieven

message: Ik bemerk dat de Vlaamse primitieven in dit artikel onder de Noordelijke renaissance worden gecatalogeerd, daar waar de renaissance in de Nederlanden zich pas in de late 15 en 16e eeuw situeert. De term "gotisch" is hier veel beter op zijn plaats.
replies: text: Waarom worden het de Vlaamse Primitieven genoemd, terwijl het tijdens de Bourgondische periode was? Dan zijn het toch de Bourgondische Primitieven? 2A02:A450:3B57:1:28A6:7A43:7C9C:4695 7 jul 2021 20:29 (CEST)

message: Het lemma bevat regelmatig onduidelijk taalgebruik. Bijvoorbeeld:
"De expositie was een nevenproduct van een ambitieus(hoezo?) onderzoeksproject (welk?) waarbij de tweeluiken werden doorgelicht met de spitstechnologie van het moderne laboratorium zoals(omfloerst taalgebruik, mag weg) röntgenopnamen, infraroodonderzoek naar de verborgen aanlegtekeningen onder het schilderij en dendrologisch onderzoek van de houten drager om op die manier de panelen te kunnen dateren.
Het diepgaand technisch onderzoek van de panelen leverende boeiende en nieuwe informatie op over de ontstaansgeschiedenis van de tweeluiken, aldus Ron Spronk, onderzoeker van de Harvard-universiteit (zin voegt niets toe)"
Ik heb er enkele -volgens mij zelfs onjuistheden- uitgehaald: Een privaat profaan religieus stuk. Het is of profaan (wereldlijk) of religieus, maar volgens mij niet beide.
Vooral het stuk over wetenschappelijk onderzoek (nietszeggende kop) bevat nogal wat onduidelijk en vaag taalgebruik.
Daarnaast meent het lemma veel kennis te verklaren, maar mist het de nodige verwijzingen. Weliswaar bevat het lemma op het eind een biografie, maar er wordt helaas niet expliciet naar de stukken verwezen.
Dit artikel heeft behoefte aan een flinke opschoning.
Philip Habing (overleg) 14 jul 2014 10:08 (CEST)
replies: text: :Ik ben het 150% met Philip Habing eens. Dit artikel bevat zeer merkwaardige standpunten waarvan er nauwelijks een door een referentie naar wetenschappelijk onderzoek wordt ondersteund. Een grondige herziening zou hier meer dan welkom zijn. Ik was hier aan begonnen, maar als je wel referenties naar onderzoek gebruikt krijg je dadelijk discussies, terwijl een groot artikel dat bol staat van op zijn minst opmerkelijke statements, zonder enige referentie, klaarblijkelijk geen probleem is. Ik ben benieuwd om de vrijwilligers aan het werk te zien.
replies: text: :Jean-Pierre Remy (overleg) 28 dec 2014 10:24 (CET)
thread_title:  Eigen onderzoek? onduidelijk/omfloerst taalgebruik en taal en schrijffouten. 

message: :Waarom worden het de Vlaamse Primitieven genoemd, terwijl het tijdens de Bourgondische periode was? Dan zijn het toch de Bourgondische Primitieven? 86.94.41.175 14 jul 2021 18:18 (CEST)
replies: text: :Over die naamgeving gaat de kunstgeschiedenis en niet de encyclopedie. En een koe is wel een dier, maar blijft toch ook een koe. Henk van Haandel (overleg) 14 jul 2021 18:33 (CEST)
thread_title:  naamgeving 

message: Opmerking over de huidige tekst: dat de benaming 'zeker geen negatieve bijklank had' wordt blijkbaar niet door alle onderzoekers gedeeld. In Flanders: A Cultural History van André De Vries (Oxford University Press, 2007) lees ik op p. 137:
replies: text: :(begin citaat) - "The term Flemish Primitives is, of course, pejorative, referring as it does to the unwillingness of the Flemish to apply the rules of perspective in Italian Renaissance painting. It was coined by late nineteenth-century Belgian art historians who wanted to emphasize the national heritage of old Flemish art—even though many of its luminaries were not from Flanders." (einde citaat)
Een heel ander verhaal dus dan wat er nu staat... Het lijkt me aangewezen om de huidige stelling wat te nuanceren en deze andere interpretatie ook te vermelden. mvg, Beachcomber (overleg) 27 dec 2014 14:24 (CET) (de tentoonstelling van 1902 is tijdens het redactiewerk weggevallen, zie ik, zou er wel terug bij moeten.)
replies: text: ::Hallo Beachcomber, bedankt voor de opmerkingen. De 'tentoonstelling' staat er nog steeds in vermeld, maar wat verderop omdat ik eerst de herkomst van de term wou verklaren. De term 'primitief' werd gebruikt lang voor de tentoonstelling plaatsvond en komt dus ook in mijn tekst eerst aan bod. Maar er staat wel degelijk:
replies: text: ::: "Lang voor de tentoonstelling, in 1842, werd de term dus al gebruikt om de achterliggende schilderschool te benoemen als de “Ecole primitive flamande”. ... snel ingeburgerd door het succes van de zogenaamde "Exposition des Primitifs Flamands", een grote overzichtstentoonstelling gehouden in Brugge in 1902....".

text: ::Dus ik neem aan dat dit puntje OK is. Voor wat de opmerking van André de Vries betreft ga ik nog even een en ander nakijken, maar het lijkt me toch zeer opmerkelijk dat de organisatoren van een tentoonstelling hun expo met een pejoratieve naam zouden bedenken. Het is misschien nuttig om in het artikel te preciseren dat de negentiende eeuwse bedenkers van de term er geen pejoratieve bijklank in zagen, de bedenker van de alternatieve naam, Friedländer trouwens ook niet (en ik kan hierover citeren). Het statement van De vries is trouwens een beetje vreemd als men bedenkt dat de term ook gebruikt werd om de kunst van  Fra Angelico te beschrijven tenzij dat die ook de Italiaanse regels van het perspevtief niet wou gebruiken. En dan zijn er uiteraard ook nog de Hollandse Primitieven en de Franse Primitieven.

text: :Ik heb een en ander nagekeken over de betekenis van ‘Primitief’ en het eerste wat ik graag wil vermelden zijn de antecedenten van André De Vries:
replies: text: ::: Author of a variety of titles including Live & Work in Belgium, the Netherlands and Luxembourg, Live & Work in Scandinavia, Buying a House in France and Starting a Business in France, André has also contributed to a number of other Vacation Work titles.  André was born in Ghent Belgium, but grew up in the UK and went to university in Cambridge, where he studied Indian languages and linguistics. After university his first job was teaching English to the Iranian army in Isfahan; subsequently he taught English in Germany and at a Zen temple and local high schools in Japan. He has also picked fruit in France, been a cook in Belgium and worked in a data processing office in Cologne, Germany. After many years of experience working in publishing as a typesetter and editor and a spell with Hobsons Publishing in Cambridge, André joined Vacation Work. As well as writing a number of titles he revised International Directory of Jobs and Careers Abroad in 1993 and after a spell working for the University of Oxford at the Voltaire Foundation in 1999, contributed to the successful Buying a House on the Mediterranean and Live & Work in France. He has also published Brussels: a Cultural and Literary History and Flanders: a Cultural History for Signal Books.

text: ::Dit lijkt me het ideale curriculum om wetenschappelijke uitspraken te doen over het ‘primitieve’ in de naam van de Vlaamse primitieven. Eerlijk gezegd heb ik meer vertouwen in de uitspraken van Vanessa Paumen, Coördinator Vlaams Onderzoekscentrum voor de Kunst in de Bourgondische Nederlanden. Paumen behaalde een licentiaatsdiploma met onderscheiding en een Masterdiploma in de kunstgeschiedenis, met een specialisatie in de Europese kunst aan de universiteit van Texas in Austin (VSA). Paumens thesis (master) Judged, Beheaded, Burned: Dieric Bouts' The Justice of Emperor Otto III within the Context of Fifteenth-Century Punitive Practices behandelt de functie van de gerechtigheidsschilderijen in de 15e-eeuwse Vlaamse maatschappij.

text: ::Maar zie ook:Tom Lemaire, Folosofie van het landschap, Ambo, Amsterdam, 2007
replies: text: :::Heel typerend voor de vroege Italiaanse schilders is dan ook dat ze de buste van een voornaam persoon afbeeldden met als achtergrond een weids verschiet van Toscaanse bergen. Hetzelfde patroon komt overigens ook voor bij de meeste Vlaamse primitieven. p.25

text: :::Dat de middeleeuwse schilders deze techniek van ruimtesuggestie niet beheersten, betekent niet dat ze onbeholpen of primitief waren, maar enkel dat hun en de maatschappij van hun tijd de behoefte ontbrak om de grote ruimte weer te geven. p. 27,

text: :::Ik kan dit hoofdstuk niet besluiten zonder een ogenblik stil te staan bij een vorm van landschapsbeleving en plattelandschildering die noch arcadisch noch ideologisch is, en die toch in belangrijke mate het gezicht van het Europese landschap bepaald heeft:het Vlaamse realisme. Het uit zich in het getijdenboek van de Duc de Berry, is de voornaamste charme van de Vlaamse primitieven, leidt tot de bloei van de Antwerpse landschapschilderschool, wordt op magistrale manier door Brueghel tot uitdrukking gebracht, om tenslotte in het Vlaamse expressionisme van begin deze eeuw te worden voortgezet. p.126

text: ::Katharina van Cauteren (Katharina Van Cauteren KU Leuven - University of Leuven, Department of Archaeology, Art history and Musicology, Post-Doc;  Research Interests: 17th century Europe, 16th century Europe, Northern Renaissance, 17th Century Netherlandish Art, Collecting and Collections, 16th Century Netherlandish Art, and 10 more)  over een annunciatie van Petrus Christus:
replies: text: :::Ondanks dit iconografische programma lijkt het alsof de kunstenaar in de eerste plaats aandacht wilde schenken aan de ruimtelijke constructie, waarin hij de meetkundige perspectief op een foutloze manier wist toe te passen. Dat neemt niet weg dat ook dit correcte perspectiefgebruik past binnen de mystieke benadering van het geloof, waarbij de toeschouwer één moest worden met de voorgestelde figuren: door een juiste perspectivische weergave werd de fysieke grens tussen de ruimte van de toeschouwer en deze van het schilderij als het ware opgegeven.Jean-Pierre Remy (overleg) 27 dec 2014 17:55 (CET)

text: Uw bron zegt "niet noodzakelijk een negatieve bijklank" - dat is natuurlijk al wat anders dan de stellige bewering die er stond. Ik heb het aangepast, mvg, Beachcomber (overleg) 27 dec 2014 18:01 (CET)
replies: text: :Prima, zo zijn zowel het artikel als de overlegpagina een stuk interessanter geworden. Beste groeten, Jean-Pierre Remy (overleg) 27 dec 2014 18:09 (CET)
replies: text: ::Ongetwijfeld. Wat dit hier betreft, de Vlaamse primitieven maakten hun onderschildering ook met verf op waterbasis (tempera). Die (inderdaad verfijnde) techniek was al eeuwen oud en werken op een glad geprepareerde witte ondergrond op paneel, zoals Van Eyck deed, verschilde daar niet veel van. Misschien dat de schrijver dit bedoelde? Enkele bronnen zouden welkom zijn. Beachcomber (overleg) 27 dec 2014 21:45 (CET)
replies: text: :::Ik ben zo vrij geweest voor dit probleem een nieuwe kopje te maken, zie hieronder. Jean-Pierre Remy (overleg) 28 dec 2014 09:52 (CET)
Nog even over het "primitieve" van de Vlaamse primitieven, Dirk De Vos, voormalig curator van het Goeningemuseum in Brugge en autoriteit op het domein (zie de werken door hem geschreven) zegt in zijn boek over de Vlaamse primitieven p. 11 letterlijk: "In de negentiende eeuw ontstond de benaming 'Vlaamse Primitieven' niet als een pejoratief  epitheton, maar om de schilders uit het genoemde gebied aan te duiden ...". Ik was dus in zeer goed gezelschap met "geen negatieve bijklank". Jean-Pierre Remy (overleg) 30 dec 2014 14:23 (CET)
thread_title:  "geen negatieve bijklank" 

message: In onderstaande paragraaf wordt gesteld dat de bronnen van de olieverf techniek van Jan van Eyck liggen in de techniek van het miniatuurschilderen en dat hij daarop voortbouwde.
Citaat:
Deze verfijnde schildertechniek, die bepaalde wortels heeft in het verluchten van manuscripten heeft mede de voorkeur voor (relatief) kleine formaten bepaald. Jan van Eyck die voortbouwt op de verworvenheden uit de miniatuurkunst is de grondlegger van deze strekking die vooral door zijn navolgers in Brugge - onder meer Petrus Christus - werd voortgezet.
Ik ben zo vrij geweest om naar bronnen te vragen omdat ik mij hierbij volgende bedenkingen maak:
replies: text: Karakteristieken van tempera, techniek die ook gebruikt werd in miniatuurschildering, zijn dat het snel droogt en dat de resulterende verflaag niet doorzichtig is. Kleurmenging kan dus niet resulteren uit de reflectie van licht op de onderlaag door de verschillende verflagen. De mengkleur moet dus bekomen worden door de bovenlagen met kleine penseelstreekjes als het ware te arceren op de vorige laag. Van op afstand gezien geeft dit de gewenste kleurenvermenging. Tempera is dus niet het ideale medium om de beoogde semi-transparantie van de huid te schilderen. De glaceertechniek is daar door haar concept uitermate voor geschikt.

text: Jan van Eyck zette de complexe techniek van het tempera schilderen volledig aan de kant en schilderde de Adam en Eva op het Lam Gods op een witgrijze achtergrond en met slechts enkele verflagen die het oppervlak bedekten zonder beroep te doen op de arceertechniek van het tempera schilderen.(Leopold Kockaert, M.Verrier: Applications des colorants à l‘identification des liants de Van Eyck, in: Bulletin van het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium (IRPA-KIK), 17 (1978/79), pp. 122–127.)

text: Hoewel Kockaert en Verrier dachten bewijzen gevonden te hebben van het gebruik van emulsie van olie met proteïne (eigeel) bleek uit latere studies dat de waargenomen ‘belletjes’ eigenlijk zeepvorming was gevormd uit de reactie van de vetzuren in de olie en de loodcomponenten en dat Van Eyck dus uitsluitend met olie als bindmiddel had gewerkt. (White, R., 'Van Eyck's technique: The myth and the reality, II' dans Investigating Jan Van Eyck, éd. S. Foister, S. Jones ent D. Cool, Brepols Publishers, Tumhout (2000) pp. 101-104.)

text: Wat Jan van Eyck met zijn nieuwe techniek realiseerde was vooral dat hij gebruik maakte van de transparantie van de olieverflagen  en op die manier het licht liet weerkaatsen van de reflecterende achtergrond door enkele boven elkaar geschilderde transparante lagen en op die wijze een ongekende luminositeit aan hun werk gaven. (Liliane Masschelein-Kleiner, La technique des Primitifs flamands. [http : www.viks.sk/chk/studcon_1_05_67_68.doc] in Studies in Conservation;2005, Vol. 50 Issue 1, p67)

text: Schilderen met oliegebonden verf is niet erg praktisch op perkament vandaar dat ik mij afvraag hoe de techniek van olieverf kan afgeleid worden van, of zijn bronnen kan hebben in de tempera techniek gebruikt door de miniaturisten. Ik dacht dat het geniale aan Jan van Eyck was dat hij de tempera techniek die al eeuwen meeging opzij zette ten voordele van de techniek van kleurmenging door transparantie. Ik ben dus benieuwd om te leren wat deze "wortels" zijn.
Jean-Pierre Remy (overleg) 28 dec 2014 09:52 (CET)
replies: text: :::Interessant, maar een beetje vreemd - olie met eigeel levert toch niet zo'n magere ondergrond op? Door met een verf op waterbasis te werken (sneldrogend, mager) kan de schilder sneller aan de volgende laag beginnen zonder het risico te lopen dat de verf inschiet. Xavier de Langlais (1984, La technique de la peinture à l'huile) wijdt ook een stukje aan de techniek van Van Eyck en spreekt over "een eerste onderschildering met eitempera in grisaille". Maar misschien heeft radioscopie/radiografie enz. inmiddels andere inzichten opgeleverd. Het zou interessant zijn om een rapport te vinden van de restaurateurs van het Lam Gods in Gent.
replies: text: :::Dit hier vond ik wel:
replies: text: :::file:///home/chronos/u-eda8853092bbf46f224112fc82f0097bf1184281/Downloads/Final%20project%20report.pdf

text: :::maar daar staat niet meteen iets in over de opbouw van de lagen en de samenstelling van de grondlaag. Beachcomber (overleg) 28 dec 2014 11:01 (CET)

text: opbouw lagen zie: 
** Leopold Kockaert, M.Verrier: Applications des colorants à l‘identification des liants de Van Eyck, in: Bulletin van het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium (IRPA-KIK), 17 (1978/79), pp. 122–127
** (Liliane Masschelein-Kleiner, La technique des Primitifs flamands. [http : www.viks.sk/chk/studcon_1_05_67_68.doc] in Studies in Conservation;2005, Vol. 50 Issue 1, p67
** White, R., 'Van Eyck's technique: The myth and the reality, II' dans Investigating Jan Van Eyck, éd. S. Foister, S. Jones ent D. Cool, Brepols Publishers, Tumhout (2000) pp. 101-104.)

text: maar dat brengt mij niets dichter bij het verband tussen tempera schilderen dat door van Eyck niet gebruikt werd en de olieverftechniek die door Van Eyck naar een nieuw niveau werd getild. Er bestaat trouwens een interessante hypothese over het ‘waarom en het hoe’ van het toepassen door Van Eyck van deze nieuwe techniek, misschien stof voor een later artikel. Noteer dat een collega Wikipediaan bij het artikel over Jan van Eyck stelde dat: “Jan van Eyck introduceerde in de schilderkunst een nooit eerder gezien naturalisme dat zijn wortels heeft bij eerdere ontwikkelingen in de miniatuurkunst” en die zit al een stuk dichter bij de waarheid hoewel ook daar het waarom ontbreekt. Misschien heeft de man die schreef: “Deze verfijnde schildertechniek, die bepaalde wortels heeft in het verluchten van manuscripten” in  het artikel over de ‘Vlaamse Primitieven’ gewoon ter goeder trouw gekopiëerd wat in een of ander artikel stond zonder zich veel zorgen te maken over de inhoud. Maar nogmaals ik had graag gezien of iemand kan toelichten hoe de olieverftechniek zijn wortels heeft in het miniatuurschilderen.

text: Jean-Pierre Remy (overleg) 28 dec 2014 17:57 (CET)
replies: text: :Zo gaat het hier vaak, gewoon copy & paste uit een ander artikel zonder zich zorgen te maken of het wel ergens op slaat. Ik vond je uitleg over Van Eycks techniek heel interessant, zo zie je maar hoe clichés (over tempera, het oplossen van harde harsen e.d.) hardnekkig blijven hangen. Veel van wat je hierboven zoal zei vond ik terug in een mooi overzicht van de theorieën over de mediums die hij zou gebruikt hebben: Elise Effmann: Theories about the Eyckian painting medium from the late-eighteenth to the mid-twentieth centuries. Misschien kan dit ook als referentie of als literatuur opgegeven worden in de tekst. Veel succes verder, Beachcomber (overleg)
thread_title:  Olieverf en miniatuurschilderen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vlaamse Primitieven. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140906161407/http://www.pubhist.com/author/139/jrj-van-asperen-de-boer toegevoegd aan http://www.pubhist.com/author/139/jrj-van-asperen-de-boer
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 jul 2017 03:10 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vlaamse Primitieven. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140831040842/http://vaneyck.kikirpa.be/ toegevoegd aan http://vaneyck.kikirpa.be/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 mrt 2020 04:46 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast