Overleg:'t Fort

message: Dit artikel heeft zo'n 15 jaar Winkelcentrum 't Fort geheten. Vandaag is daar Happytravels die dat verandert in Centrum 't Fort. Motief: officiële naam. het is meer dan een winkelcentrum. Dat zijn 2 verschillende redenen. Dat 2e wisten de bewerkers van dit artikel al lang en is op zichzelf geen reden om de titel plotseling te gaan veranderen. Dan "officiële naam". Hoe weten we dat? Online kan ik alleen dit bouwkundige document vinden. Verder spreken alle bronnen over de naam die het artikel 15 jaar lang heeft gehad. Graag een wat steviger fundament onder deze titelwijziging, anders dient die te worden teruggedraaid. Apdency (overleg) 2 mei 2021 14:16 (CEST)
replies: text: Graag van jou een gezaghebbende bron dat het gehele complex uitsluitend en alleen de naam 'Winkelcentrum 't Fort' draagt. In elk geval kom ik met een gezaghebbende bron van nota bene het architectenbureau dat het ontworpen heeft en het Centrum 't Fort noemt. Het is namelijk ook meer dan alleen een winkelcentrum. Zie vooral de laatste afbeelding in de externe link die je geeft. En nee, ik geef geen twee verschillende redenen. De tweede zin is slechts een verduidelijking. Als jij iets wilt terugdraaien, zie ik graag je motivatie waarom het architectenbureau het aan het verkeerde eind heeft en wat jouw gezaghebbende bron is dat de officiële naam van het volledige complex 'Winkelcentrum 't Fort' is. mvg. HT (overleg) 2 mei 2021 18:09 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: het lemma is begonnen als dat over 'Winkelcentrum 't Fort', geen woord over bewoning. In latere jaren is het echter uitgebreid, waarbij het onderdeel bewoning het grootste deel van het lemma ging beslaan. Daardoor dekte de titel de inhoud niet meer. En nee, ik was niet degene die in het begin de informatie over de woningen plaatste. Ik heb de tekst alleen gewikificeerd, verbeterd en uitgebreid. In elk geval: de titel dekt de lading nu wel. HT (overleg) 2 mei 2021 19:51 (CEST)
replies: text: ::'t Fort is een geheel met een geschiedenis (waar we het op zich wel over eens zijn). Dat er een bouwfase is geweest en het geheel daarna werd overgegeven aan de Apeldoornse burgerij, economie en politiek lijkt me ook wel duidelijk. Daarmee is 't Fort al lang veel meer dan een bouwsel. 't Fort heeft heden ten dage een eigen functie, wordt beheerd en bewoond. Daarmee zijn de bouwers van toen niet langer degenen aan wie je de huidige naam kunt ontlenen; dat zul je eerder bij de beheerders zoeken. Ja, en er is toch echt wel iets dat zichzelf "Winkelcentrum 't Fort" noemt. Of dat terecht of onterecht is, is iets waar we geen standpunt over innemen, we kijken naar het actuele naamgebruik en nemen dat over. Had ik tijdens de bouw een artikel geschreven over dit centrum, dan had ik het mogelijk op basis van de architectonische gegevens ook wel "Centrum 't Fort" genoemd - maar daarna de ontwikkelingen in de gaten gehouden. Overigens lijkt me "'t Fort (Apeldoorn)" of zelfs alleen "'t Fort" (als de naam op geen andere plek voorkomt) een minder betwistbare naam dan de 2 waar we het tot nu toe over hebben gehad. "Centrum 't Fort" lijkt me anno 2021 obscuur. Apdency (overleg) 3 mei 2021 18:48 (CEST)
replies: text: :::Je komt met een Facebookpagina van het winkelcentrum als bron. Die pagina gaat echter alleen over het winkelgebied. Vervolgens kom je met benamingen waarvoor je geen bron geeft en dus feitelijk sowieso helemaal je eigen invulling is. Al met al helaas niet overtuigend. HT (overleg) 3 mei 2021 19:05 (CEST)

text: Het is een lastige vraag of de naam 't Fort alleen betrekking heeft op het winkelcentrum (wat ik altijd heb verondersteld) of ook op de boven- en achterliggende woonhuizen. Voor mij heetten de woonhuizen, net als het gezondheidscentrum aldaar en de bedrijvenflats langs het spoor, niet 'het Fort' maar 'de Linie'. Maar ik heb ook de waarheid niet in pacht.

text: De gemeente Apeldoorn - toch ook een vrij officiële bron - schrijft consequent 'winkelcentrum 't Fort'.

text: Een klein onderzoekje leert me dat veel bedrijven van 't Fort het gewoon over 't Fort' hebben, zonder enig voorvoegsel, dus zonder 'winkelcentrum' en ook zonder 'centrum'. Zo heet de winkeliersvereniging ook gewoon 'winkeliersvereniging 't Fort'. Aangezien geenszins vaststaat dat die voorvoegsels deel uit zouden maken van de officiële naam, stel ik voor om de naam van het artikel uit te kleden tot 't Fort. Uiteraard met voldoende toeleidende redirects.  3 mei 2021 19:59 (CEST)
replies: text: :Ja, wat ik hierboven ook al voorstelde. De woorden "'t Fort" zijn de onbetwistbare factor in dit alles. Apdency (overleg) 3 mei 2021 20:05 (CEST)
replies: text: ::Laten we geen titelwijziging doen op basis van alleen vermoedens en dus zonder bron. Mogelijk kan mede-eigenaar Bouwinvest of de gemeente Apeldoorn meer duidelijkheid verschaffen. Heb overigens op kvk.nl alle VvE's achterhaald. Ik kom uit op vier, meer kan ik er vooralsnog niet vinden. Deelnamen daarvan inmiddels in het lemma aangepast. Linie is de naam van de straat waar een groot deel aan ligt. Dat woord komt ook terug in de naam van diverse VvE's, maar geeft volgens mij alleen de straatnaam weer. HT (overleg) 3 mei 2021 22:28 (CEST)
replies: text: :::Jij bent zelf begonnen met een titelwijziging op basis van alleen vermoedens. Als we dat dus niet doen, dan moet het artikel terug hernoemd worden naar Winkelcentrum 't Fort, op basis van WP:BTNI. Als je je er niet in kunt vinden om er 't Fort van te maken dan wordt het dus, wegens gebrek aan consensus, Winkelcentrum 't Fort. Kies maar.  3 mei 2021 22:58 (CEST)
replies: text: ::::Geen vermoeden. Ik heb tenminste een schriftelijke gezaghebbende bron. Van BTNI is hier geen sprake. Van Winkelcentrum 't Fort vind ik geen gezaghebbende bronnen. Er wordt dan wel hier en daar die naam genoemd, maar zoals ik het zie worden daarmee steeds de winkels bedoeld. En zo lijkt het lemma ook te zijn begonnen, geen woord over bewoning, zoals ik al meldde. Maar als jullie met zijn tweeën de titel willen veranderen, mag dat natuurlijk van mij. Dan staat het namelijk 2:1, want meer personen houden zich er momenteel niet mee bezig. HT (overleg) 3 mei 2021 23:16 (CEST)
replies: text: ::::: Hier twee bronnen van makelaars die melden dat het appartement in de buurt van winkelcentrum 't Fort ligt en dus niet erin. Het gaat om appartementen in het complex zelf. Niet dat ik dit nu als belangrijke gezaghebbende bronnen kwalificeer, maar ze maken wel onderscheid tussen de appartementen en de winkels (hier) en (hier). HT (overleg) 3 mei 2021 23:56 (CEST)
replies: text: ::::::Een architect is niet per se een gezaghebbende bron. Vaak houden die een 'werknaam' aan tijdens het ontwerp, en wordt de officiële naam uiteindelijk toch wat anders. Zeker als nu vast staat dat de naam 'centrum 't Fort' sindsdien helemaal niet meer gebruikt wordt. Ik vind de gemeente, die consequent over 'Winkelcentrum 't Fort' schrijft, minstens zo gezaghebbend.  4 mei 2021 04:25 (CEST)
replies: text: :::::::Ik zal de betrokken partijen e-mailen. En vragen om een bron, dit om te voorkomen dat degene die de mail beantwoord het anders uit zijn hoofd doet en een fout maakt. HT (overleg) 4 mei 2021 09:09 (CEST)

text: Ik heb nog meer opgezocht, maar geen noemenswaardige (in de zin van "E") fenomenen met de exacte naam “’t Fort” gevonden (wel wijken als “Het Fort/Zeekant” in Bergen op Zoom en een voormalige wijk “Het Fort” te Vlissingen). Dat leek me voldoende om die door mij en Erik voorgestelde titel toe te kennen aan het artikel. Happytravels, jij mag uiteraard klagen dat ik niet heb gewacht op de uitkomst van jouw rondvraag, maar ik zeg meteen ook al dat wij daar niets mee hoeven. Je hebt zelf immers helemaal niets afgewacht voordat je tot je out-of-the-blue titelwijziging overging. Apdency (overleg) 5 mei 2021 21:43 (CEST)
replies: text: : +  Mijn rondvraag leverde vooralsnog het volgende op. De destijds verantwoordelijke architect schrijft dat het complex bij de oplevering officieel de naam Centrum 't Fort droeg. Het bedrijf dat momenteel het complex beheert geeft aan dat het in elk geval nu 't Fort heet. Degene die mij e-mailde schreef dat al zijn collega's die hij consulteerde hetzelfde zeggen. Ik ontving ook de projectomschrijving. Enkele details heb ik al verwerkt in het lemma. Zal de rest nog toevoegen. HT (overleg) 17 mei 2021 22:32 (CEST)
thread_title:  Titel werd gewijzigd 

message: Bestaan BPF Bouwinvest Real Estate en PPF bouw wel in die namen? PPF bouw kom ik nergens tegen. Is het soms Bouwinvest Real Estate en bpfBouw? Zie ook hier. HT (overleg) 2 mei 2021 21:55 (CEST)
thread_title:  BPF Bouwinvest Real Estate en PPF bouw 

message: In het lemma staat dat het complex een 'Groszvorm' zou zijn. Het woord staat tussen aanhalingstekens. Het is afkomstig van het architectenbureau atelier PRO dat het complex ontwierp hier. Op internet kom ik de benaming niet tegen. Ik vermoed dat het te maken heeft met de Duitse schilder en graficus George Grosz, die - zo lees in het lemma over hem alhier: "Onder invloed van het kubisme bracht hij zowel in zijn grafisch werk als op zijn schilderijen diverse kleine taferelen op een plat vlak samen". Wellicht heeft het ook te maken met: "monoliet van buiten, open naar binnen", de tekst in het kader van de sitepagina van het architectenbureau onder "Centrum als Groszvorm". Als ik kijk naar de bouwtekening in de link die ik zojuist gaf, dan zie je er met wat fantasie iets kubistisch in. Mogelijk ligt er in het stadsarchief van Apeldoorn een uitvoerige brochure over het project dat gebruikt werd bij het besluit van B&W en de gemeenteraad om toestemming voor de bouw te verlenen. Misschien staat daar meer informatie over de term in. Wie wil daar naar vragen en het op het stadhuis inzien? Mogelijk geven ook notulen van een gemeentelijke commissie- en gemeenteraadsvergadering uitsluitsel. Wie weet heeft een van de architecten of zelfs meerderen in persoon uitleg gegeven aan gemeenteraadsleden en is daarvan in het stadsarchief een verslag van bewaard. HT (overleg) 3 mei 2021 22:56 (CEST)
replies: text: De destijds verantwoordelijke architect schrijft mij dat de term Groszvorm onjuist is. En er is geen verband met George Grosz. Ik heb daarom de term uit het lemma verwijderd. HT (overleg) 17 mei 2021 22:34 (CEST)
thread_title:  Groszvorm 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist een of meer externe bronvermeldingen of referenties uit de artikelgeschiedenis van dit onderwerp gehaald. Neem alsjeblieft even een moment om de volgende bewerkingen te beoordelen. Als de toegevoegde informatie nog in het huidige artikel aanwezig is, verzoek ik je om deze door middel van een bronvermelding of referentie tag aan het artikel toe te voegen. Als je nog vragen hebt of je de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze FAQ voor meer informatie.
Ik heb de volgende wijzigingen gevonden:
* 2021-05-02 16:18:24 Gebruiker:Happytravels (lemma was geheel bronloos, eigenaar Bouwinvest geeft andere namen voor de deelgebieden, bron: https://www.bouwinvest-annualreports2017.com/residential-fund/propertiesoverview6/)
Groet, valhallasw-toolserver-botje
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis