Overleg:Mensenrechtenverdediger

message: Allereerst wordt er in het artikel zelf al gezegd dat "Een andere naam is mensenrechtenactivist". Dus waarom kan dit geen redirect zijn naar Mensenrechtenactivist.
Er wordt vanuit een bepaalde hoek naar dit begrip gekeken: "Een mensenrechtenverdediger staat vaak gelijk aan wat in vooral communistische landen een dissident wordt genoemd, meestal een schrijver, journalist of wetenschapper." Nog in dezelfde alinea wordt weer een andere definitie gegeven: "Mensenrechtenorganisaties gebruiken de term voor degenen die het beginsel van geweldloze weerbaarheid respecteren". Hieronder zullen vast schrijvers, journalisten of wetenschappers zitten, maar zijn dit dan ook gelijk dissidenten (die volgens mij wonen in het land dat volgens hun onderdrukt etc. Mensenrechtenverdedigers kunnen overal wonen en ook opkomen voor anderen.
De sfeer van het artikel (in mijn ogen) is wel erg promotioneel. Duidelijk een mooi verhaal van Amnesty of een soortgelijke organisatie. PatrickVanM / overleg 5 feb 2009 13:45 (CET)
replies: text: Super, dank je wel! Wat het eerste puntje betreft: mensenrechtenactivist is op dit moment zélf al een redirect. Naar Rechten van de mens. Mijn eerste reactie was eerder deze week ook: plaats het artikel onder de titel "Mensenrechtenactivist". Maar inmiddels vond ik een document van de VN waarin wordt uitgelegd hoe de begrippen "mensenrechtenactivist", "mensenrechtenwerker" e.d. in onbruik raakten met het aannemen van de "VN-Verklaring van de mensenrechtenverdedigers". Dat gegeven krijgt uiteraard een plek in het artikel. Er staat overigens al wel dat de term steeds meer in zwang raakt, maar niet hoe dat dan zo gekomen is.

text: Ik zal ook proberen een bredere kijk op de zaak te geven dan uitsluitend de dissidenten. Het wordt dus een aanvulling op de bestaande tekst, denk ik. Ik vermoed dat er maar weinig nodig is om het artikel de toets der kritiek te laten doorstaan.

text: Hettie 5 feb 2009 13:58 (CET)
replies: text: :Ik zie dat het eerste van Patricks citaten nu netjes is weggewerkt. Wat betreft de naam, zie de nieuwe sectie onderaan dit overleg. Nog een andere opmerking: het gedeelte vóór de inhoudsopgave is nu wel erg lang. Bever 10 feb 2009 19:44 (CET)
thread_title:  Onduidelijkheden 

message: Ik heb aan de tekst gesleuteld. Wat gesnoeid in de prijzenkast, wat toegevoegd over de definiëring, misschien zelfs verduidelijkt wat het verschil is tussen een dissident en een mensenrechtenverdediger en een opmerking over mensenrechtenverdedigers in democratieën. Er is nog steeds een wildgroei aan referenties. Zelf vind ik dat nogal lelijk, maar omdat er twijfels zijn aan de houdbaarheid van de begripsomschrijving is het misschien wel nodig. Wie er verder aan wil verbeteren: voel je vrij en ga je gang! Hettie 7 feb 2009 15:27 (CET)
thread_title:  Bewerkt 

message: Eén ding snap ik zelf niet zo goed. Hoe komt het dat de oorspronkelijke versie van deze tekst - en ook wikiengels- zegt dat de VN-verklaring in 1998 is aangenomen, terwijl de tekst die ik hier vond de verklaring in 1999 dateert? Misschien weet Daan dat wel? Ik heb de hele datumkwestie nu uit de tekst weggelaten, bij gebrek aan verklaring hiervoor. Hettie 7 feb 2009 15:27 (CET)
replies: text: De website van de Hoge VN-Commissaris voor Mensenrechten heeft de verklaring opgenomen met de 9 december 1998 als de datum van aanvaarding. Dat is dus één dag voor de 50ste verjaardag van de Universele Verklaring. Het is niet ongebruikelijk dat de VN later dezelfde tekst publiceert met latere datering in het briefhoofd, zoals op de site die Hettie vermeldt. Dat gebeurt onder meer omdat tijd nodig is voor vertaling van de tekst in de standaard VN-talen.Daan 7 feb 2009 23:30 (CET)
replies: text: :Duidelijk. Nu durf ik het met droge ogen in de tekst te verwerken. Hettie 7 feb 2009 23:40 (CET)
thread_title:  Verklaring eerder aangenomen dan geschreven? 

message: Er valt hier weliswaar wel wat op en aan te merken, maar dat deze bijdrage zogenaamd een "soort promobetoog/essay voor een goed doel" zou zijn, dat lijkt mij toch echt een minder juist of misschien zelfs wel apert onjuiste (dis-)kwalificatie. 
Immers, een "mensenrechtenverdediger" is nu eenmaal een te erkennen entiteit, bijv. in het vluchtelingenrecht: 
een vreemdeling die ergens asiel aanvraagt kan bijv. zèlf behoren tot een vervolgde groep (homosexueel, jood, moslim enz.) zoals bedoeld in de definitiebepaling van artikel 1A van het VN-Vluchtelingenverdrag (de Conventie van Genève van 28 juli 1951 betreffende de Status van Vluchtelingen), maar dat hoeft nog niet noodzakelijkerwijs zo te zijn, want het kan ook zijn dat diegene daartoe zèlf persoonlijk helemaal niet behoort, maar desalniettemin eenzelfde vervolging te vrezen heeft enkel omdat hij / zij opkomt voor (de rechten van) deze groepen (zie bijv. hoe racisten omgaan met een vermeende "nigger lover"; in de Amerikaanse staat Alabama werden blanke mensenrechtenactivisten vermoord door aanhangers van de Ku Klux Klan, die niet gecharmeerd waren van hun ijver ten behoeve van zwarten). 
Het betreft een categorie vervolgden, die strikt genomen destijds bij de beraadslagingen in 1950/1951 in New York en Genève "over het hoofd werd gezien" (en niet de enige: zo leek men er bijv. ook stilzwijgend van uit te gaan dat slavernij niet meer bestond: niet alleen vrees voor represailles wegens beijvering voor de rechten van anderen, maar ook vlucht voor / uit slavernij werd evenmin opgenomen in de opsomming in die definitiebepaling). -- 10 feb 2009 05:38 (CET)
thread_title:  soort promobetoog/essay voor een goed doel  ? 

message: Boven is ook al over de naam van dit artikel gediscussieerd, maar niet onder een duidelijk kopje.
De laatste alinea in de paragraaf over de VN-verklaring wekt nu de indruk dat het woord 'mensenrechtenverdediger' nu standaard is, "waar voordien diverse begrippen als “mensenrechtenactivist” en “mensenrechtenverdediger” [sic] in zwang waren". Ik constateer echter dat op de website van Amnesty (vanwaar deze pagina is aangemaakt) slechts 88 treffers zijn met het woord “mensenrechtenverdediger” tegen 100 voor “mensenrechtenactivist”. Bij die laatste zoekactie waren de eerste vijf treffers die ik bekeek allemaal van 2006, 2007 of 2008. Wellicht is er een nuanceverschil tussen beide woorden, maar ik concludeer dat het 'nieuwe' woord nog niet de standaard is en ik zou dus liever het véél meer gebruikelijke mensenrechtenactivist als titel hebben. Ik wil ook opmerken dat we bij de keuze van de titel in principe moeten afgaan op Nederlandstalige publicaties, aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is; de terminologie in andere talen kan afwijken. Bever 10 feb 2009 19:44 (CET)
replies: text: Ik heb het foutje in het artikel hersteld ;-) Wat de titel betreft had ik aanvankelijk ook een voorkeur voor "mensenrechtenactivist". Inmiddels niet meer, nu ik ook bij Buitenlandse Zaken (Nederlandstalig) en de EU (eveneens Nederlands) dit woord aantref. Overigens: mocht het artikel behouden blijven dan wordt "mensenrechtenactivist" natuurlijk een redirect hierheen. Hettie 10 feb 2009 21:47 (CET)
replies: text: :Typische definitie-discussie.
replies: text: ::Rechten (van individuen of groepen) kunnen worden uitgebreid (dan is er een toekenning of opeisen van een recht dat er eerst nog niet wàs: bijv. "baas in eigen buik"), maar ze kunnen ook worden gehandhaafd (de eigenaar van een stuk grond die een wandelaar wegstuurt; de auteur of fotograaf of auteursrechtenorganisatie die sommeert een publicatie die een auteursrechtelijke inbreuk  inhoudt te staken) of verdedigd (wanneer een inperking van een recht plaatsvindt of dreigt, bijv. wanneer ineens een krant niet meer mag verschijnen, het bezoek van synagoge wordt verboden of ineens meisjes niet meer naar school zouden mogen).

text: ::Al naar gelang waarop men het accent legt, kan men dan spreken over -verdediger dan wel van -activist. Een activist kan zich ook beijveren voor rechten die z.i. / h.i. wel in de lijn of sfeer liggen van de Verklaring van de Rechten van de Mens, maar desalniettemin nog niet zijn vastgelegd, hetzij in die rechtencatalogus zelf (daar staat bijv. meen ik niets in over transsexuelen en travestieten), hetzij in de wetgeving van een bepaald land, maar wat er (eventueel: nog) niet ìs, dat kàn men uiteraard niet verdedigen. Wie zich in de 18e en 19e eeuw inzette voor de afschaffing van de slavernij was in die zin een mensenrechtenactivist en wie zich nu verzet tegen een herinvoering ervan een mensenrechtenverdediger.

text: ::Overigens konden m.i. allerlei gruwelen in de vorige eeuw mede plaatsvinden doordat het mensenrechtenconcept toen nog niet zo wijd verbreid was en ingang gevonden had (een ontwikkeling die pas doorzette na 1945): er werd bijvoorbeeld wel schande gesproken van de vervolging van joden / Joden, maar dat die vervolging in strijd was met de mensenrechten hoorde je zelden. Er was dan ook geen gemeenschappelijke noemer voor zulke vervolgingsdaden, hetgeen zeker thans van belang kan zijn als men bijv. moslims ervan wil overtuigen dat antisemitisme ook een precedent schept voor anti-islamisme. -- 15 feb 2009 09:39 (CET)
replies: text: :::Volgens jou is een activist dus iemand die eventueel ook rechten verdedigt die niet in wetten en/of verdragen zijn opgetekend, en een verdediger is iemand die rechten verdedigt die wel zijn opgetekend. Het is een onderscheid dat ik voor het eerst hoor. Bovendien worden de begrippen -activist en -verdediger voor zover ik kan beoordelen als synoniem gebruikt. (Dat wil zeggen: mensenrechtenorganisaties doen dat. Buitenlandse zaken en EU doen naar ik kan beoordelen hun best om alleen nog maar van -verdediger te spreken). Om het op te nemen in het artikel is een onderbouwing denk ik onmisbaar. Juist bij dit artikel, dat eerder al eens geheel is verwijderd wegens twijfel aan de gangbaarheid van het begrip, denk ik dat dat wel nodig is. Heb je er een referentie bij? Hettie 15 feb 2009 17:15 (CET)
replies: text: :::: Goedemorgen. Een activist is iemand die zich voor iets beijvert, hetgeen eventueel iets kan zijn dat nog niet verwezenlijkt is (idealisme), en verdedigen kun je alléén iets dat er al wèl is en dat dan in gevaar zou verkeren of althans niet of onvoldoende gerespecteerd zou worden. Activisten lijken inderdaad vaak uit te gaan van een soort natuurrechtsopvattingen (zie daarover ook onder meer Hugo de Groot en Samuel von Pufendorf), d.w.z. recht dat ook zou gelden als het (nog) niet formeel is vastgelegd en dat daaraan ten grondslag zou liggen. Verdedigers kunnen zich strikt genomen slechts beroepen en richten op het positief recht, d.w.z. het recht zoals dat (reeds) is vastgelegd in wetten en verdragen. Het is een elementair stuk rechtstheorie. Het mensenrechtenconcept komt ook voort uit de natuurrechtsopvattingen en men zou kunnen stellen dat de Declaration uit de Franse Revolutie en de VN-Verklaring daarvan codificaties zijn. -- 16 feb 2009 05:24 (CET)
replies: text: ::::: P.S.: wanneer de voorkeur uit zou gaan naar mensenrechtenverdediger boven mensenrechtenactivist, dan kan dit verband houden met deze associaties: 1. mensenrechten worden inmiddels als vanzelfsprekend beschouwd, en dus als te verdedigen (ook een impliciete aanname wanneer men zich beijvert voor "dierenrechten", wat dan ook een teken des tijds zou zijn?); 2. activisme wordt doorgaans niet in verband gebracht met diplomatiek en parlementair handelen, doch daarentegen eerder met spandoeken, spreekkoren enz., het doordrammen van een standpunt door actievoerders". Zie bijv. evt. recentelijk op de overlegpagina van Apdency m.b.t 1F en het verwijderde persbericht (dat ging over de dreigende uitzetting van een tot het christendom bekeerde Afghaan). -- 16 feb 2009 05:37 (CET)
replies: text: :::::: Hallo JanDeFietser, toch krijg ik de indruk dat je vanuit logisch redeneren een invulling geeft aan de concepten "mensenrechtenactivist" en "mensenrechtenverdediger". Het taalgevoel leert ons dat een activist zich voor iets beijvert terwijl een verdediger iets verdedigt, en dat het eerste een doel kan betreffen dat nog niet gerealiseerd is terwijl dat bij het tweede wat lastiger lijkt. Vraag echter is: is dit een logische redenering van een handjevol wikipedisten, of is dit algemeen taalgebruik? Is een mensenrechtenactivist in het algemeen (of wetenschappelijk, of juridisch) taalgebruik inderdaad gedefinieerd als iemand die streeft naar de realisering van rechten die nog niet zijn opgetekend? En is een mensenrechtenverdediger in het algemeen (dan wel wetenschappelijk of juridisch) taalgebruik inderdaad opgevat als iemand die bestaande rechten verdedigt? Ik heb daarvoor geen aanwijzingen gevonden. Je verwijst naar De Groot en Pufendorff. Ik vermoed dat je daarmee auteurs bedoeld die hebben nagedacht over het natuurrecht, en minder over het verschil tussen activisten en verdedigers.

text: :::::: Wanneer ik een voorkeur geef aan het begrip "mensenrechtenverdediger" dan is dat ingegeven door de constatering dat VN, EU en Nederlandse overheid tegenwoordig dit begrip gebruikt, op de plek waar voorheen misschien ook wel eens werd gesproken van een "-activist". Ik heb geen andere verklaring voor die verandering gevonden dan dat de in het artikel genoemde VN-verklaring spreekt van "verdedigers".

text: :::::: Hoewel ik je betoog door logisch redeneren wel kan volgen en ik er zeker ook sympathie voor heb, heb ik er toch moeite mee om het in deze vorm een plek te geven in het artikel. En dat komt met name door het gebrek aan "gezaghebbende bron" die een en ander bevestigt. Hettie 16 feb 2009 11:11 (CET)

text: ::: Mijn kanttekeningen over de nuances van beide begrippen waren niet zozeer bedoeld voor in het artikel. Hugo de Groot en Pufendorf noemde ik enkel in verband met het natuurrecht. Mijn indruk is dat de term mensenrechtenverdediger gebruikt wordt voor de positief vastgelegde mensenrechten, maar wat is eigenlijk de eventuele Engelse term in de eventuele teksten waaraan jij denkt? Is dat dan letterlijk defender of wellicht advocate (= pleitbezorger)?  -- 16 feb 2009 12:26 (CET)
replies: text: :::: Ah, vandaar. Zoals gezegd: je opmerkingen - ook verderop over hoe de groep in Genève over het hoofd werd gezien - zijn inhoudelijk wel degelijk interessant. Zo geeft de overlegpagina stof tot nadenken bij het artikel. In mijn Engelstalige bronnen zie ik inderdaad letterlijk "defender" staan. Zie bijvoorbeeld hier. Wikiengels heeft dan ook een artikel met de naam Human rights defender. Hettie 16 feb 2009 16:24 (CET)
thread_title: Mensenrechtenactivist of mensenrechtenverdediger?

message: Ik kwam in Wordt vervolgd, het blad van Amnesty International, een stukje tegen over het verwijderen van dit lemma. Ook op internet te lezen, via deze link. Ik ga de redactie even een mailtje sturen of ze ook een berichtje plaatsen over de "reddingsactie" om het artikel in aangepaste vorm te behouden. Succes verder met het lemma! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 17 feb 2009 12:33 (CET)
replies: text: Dat kan je doen, VinVlugt. Ze hebben van mij ook al een brief gekregen omdat ik hun formulering ("censuur") zo overtrokken vond. Ik werd namelijk via dezelfde weg als jij geattendeerd op de verwijdering van het lemma. Dat ze de brief ontvangen hebben weet ik zeker, want ongevraagd en buiten mijn medeweten om heeft men die integraal op een internetforum - waarvan ik het bestaan niet eens wist - geplaatst. Nu ben ik hun er dus (telefonisch, want een gewaarschuwd men telt voor twee) van aan het overtuigen dat ze die daar weer weg moeten halen, want voor een forum zou ik me anders uitdrukken (bondiger, sowieso) dan ik in deze brief deed. Het stomme is dat ik in die brief nu juist heb aangekaart dat je voor het ene medium nu eenmaal anders schrijft dan voor het andere, en dat een tekst die het op de amnesty-site goed doet daardoor niet automatisch ook geschikt is voor wikipedia. Hetzelfde geldt voor een brief, die niet automatisch ook geschikt is voor een forum. Sukkels... Hettie 17 feb 2009 14:22 (CET)

text: (Zojuist hoorde ik dat in de brievenrubriek van dat maandblad staat dat ingezonden brieven op het forum worden geplaatst. Maar in hun colofoon, waar je eveneens wordt uitgenodigd om op het maandblad te reageren, staat dat niet. En dat was de weg die ik gebruikte om de contactgegevens te achterhalen. Vandaar het misverstand. Wordt opgelost Hettie 17 feb 2009 14:38 (CET) )
replies: text: :Dag Hettie, ik had al zo'n idee dat ik jou niet op de Wordt vervolgd hoefde te attenderen, gezien je betrokkenheid bij dit lemma! Ik heb het forum even nageplozen, en zie jouw reactie niet (meer) staan, dus dat is al gelukt. Ik zie net helemaal onderaan de brievenrubriek "Reacties kunnen ook op de Forumpagina worden geplaatst." Dat lijkt me nou niet zo'n goede actie. Allereerst vind ik "kunnen" nogal vaag (alleen de kwalitatief hoogstaande? Of juist de eh...?), en om de redenen die jij noemt: een ingezonden brief is echt wat anders dan een post op een forum. Nou, ik denk nog even na hoe ik mijn reactie in ga steken, bedankt voor die van jou! Met vriendelijke groet, Vinvlugt 17 feb 2009 15:24 (CET)
replies: text: ::Oejoejoei Vinvlugt, pas toch op. Straks wordt het lemma alsnog verwijderd omdat ik te betrokken en dus niet neutraal genoeg zou zijn . Succes met je eventuele reactie richting AI. Hettie 17 feb 2009 15:53 (CET)
thread_title:  Wordt vervolgd 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 9 externe link(s) gewijzigd op Mensenrechtenverdediger. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.amnesty.nl/encyclopedie_lemma/1369
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.minbuza.nl/nl/themas%2Cmensenrechten-dossier/mensenrechtentulp/mensenrechtenverdedigers
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://frontlinedefenders.org/manuals
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.unhchr.ch/huridocda/huridoca.nsf/%28Symbol%29/A.RES.53.144.En
*Archief https://web.archive.org/web/20081212022541/http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/declaration.htm toegevoegd aan http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/declaration.htm
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://ue.eu.int/uedocs/cmsUpload/GuidelinesDefenders.pdf
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.martinennalsaward.org/en/index.html
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.minbuza.nl/nl/themas%2Cmensenrechten-dossier/mensenrechtentulp
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.unhchr.ch/huridocda/huridoca.nsf/%28Symbol%29/A.RES.53.144.En
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 16:01 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Mensenrechtenverdediger. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080904232845/http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/challenges.htm toegevoegd aan http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/challenges.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20081210131916/http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/who.htm toegevoegd aan http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/who.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20090504235305/http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/mandate.htm toegevoegd aan http://www2.ohchr.org/english/issues/defenders/mandate.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 22:07 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast