Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/090312 Brya & Quistnix

message: Nu wil ik niet heel vervelend zijn hoor, maar ruim twee maanden over een beslissing doen lijkt me niet reuze-efficiënt :( Enig zicht op een realistisch tijdspad? Effeietsanders 26 mei 2009 22:52 (CEST)
replies: text: Inmiddels is de uitslag geplaatst. Mvg, Bas 6 jun 2009 17:29 (CEST)

message: :Vanaf de kroeg verplaatst door  8 jun 2009 11:57 (CEST)
Ik kan niet anders dan hevig protesteren tegen de lachwekkende uitspraak van de arbcom in de zaak van Brya vs QuistniX. Een verbod op overleg tot nota bene 2012 is ronduit bespottelijk - Advance 7 jun 2009 02:45 (CEST)
replies: text: Het is opmerkelijk dat een gebruiker die (mede) verantwoordelijk is voor een van de succesvolste projecten op Wikipedia, het molenproject met vele tientallen artikelen mét foto's, in gelijke mate bestraft wordt als een andere gebruiker die totaal niets bijdraagt aan de encyclopedie. (Voor de helderheid: de encyclopedie is dat deel van dit project wat zich in de artikelnaamruimte bevindt. De rest is er slechts ter ondersteuning, of althans, is bedoeld als ondersteuning.) Opmerkelijk aan de uitspraak is dat ze niet een oplossing of hulpmiddel biedt voor het probleem tussen beide gebruikers: het elkaar steeds weer in een negatief daglicht stellen. De reacties die daarop volgen tussen hen wederzijds, die worden beperkt, maar het echte probleem is over het hoofd gezien, wat deze uitspraak een vorm van symptoombestrijding maakt, maar niks effectiefs oplevert voor het primaire probleem. Daarnaast is de uitspraak bevreemdend omdat er een grote ongelijkheid bestaat tussen de beider gebruikers aangaande hun bijdragen in de artikelnaamruimte (de kern waar Wikipedia om draait), terwijl de uitspraak echter duidt op een situatie waarin twee gebruikers allebei evenveel bijdragen/in den positieve meehelpen met de opbouw van de encyclopedie. Voor gebruikers die menen dat Wikipedia een praatcafé is, of een plek is om aandacht te krijgen (omdat iemand dat blijkbaar thuis te kort komt), of een plek is die bedoelt is voor gezeik, voor hen is deze uitspraak een signaal dat dat blijkbaar ook thuis hoort op Wikipedia, en dat je daar redelijk je vrije gang in kunt gaan zonder er problemen mee te krijgen. Dat dat circus en gezeik toch echt niet op Wikipedia thuishoort en daar dit project niet voor bedoeld is, kan duidelijk opgemaakt worden door de steeds groter wordende groep aan gebruikers die de circuspagina'so.a. 1/2/3 links laat liggen en zich ergert aan het gezeik. Wat dat betreft is deze uitspraak dus een blunder.  7 jun 2009 03:29 (CEST)
replies: text: :Als reactie op Advance. En dat vind ik dan nog eufemistisch uitgedrukt. Elk zichzelf respecterend rechtsorgaan zal nooit tot die conclusie gekomen zijn. Ik zit met spanning te wachten op de uitspraak van de blokkade van Waerth, die allang klaar had kunnen zijn. Het draait daar immers alleen om de interpretatie van een richtlijn, die overigens imho slechts voor één uitleg vatbaar is. Nou ja, als de ArbCom inderdaad een log apparaat is, zoals door anderen wordt beweerd, dan weten we het als de blokkade voorbij is. Het is een bekende politieke tactiek, die overigens niet de mijne is. Mexicano 7 jun 2009 03:39 (CEST)
Ik heb van bovenstaande gebruikers nog niet begrepen wat er nu inhoudelijk mis is met de uitspraak, maar slechts een waarde-oordeel over de twee betrokken gebruikers. BoH 7 jun 2009 07:47 (CEST)

text: Dan heb je niet gelezen wat ik geschreven heb.  7 jun 2009 12:27 (CEST)
replies: text: :Jawel; ik zie een waarde-oordeel over twwe gebruikers (waar ik het overigens niet mee eens ben). Over de uitspraak zelf lees ik alleen dat deze onterecht is. BoH 7 jun 2009 12:41 (CEST)
replies: text: ::Je kunt over zaken van mening verschillen, maar als je je op deze manier verwoordt geef je alleen maar aan dat je de rest niet gelezen, niet onthouden of genegeerd hebt. Van mening verschillen is prima, maar als je alleen kleine details er uitvist en de rest laat liggen, heb je de kern van wat ik wilde zeggen niet begrepen. Ik heb er geen behoefte aan om mijn tijd te verspillen aan gebruikers (zoals zo vaak) die niet lezen wat er echt geschreven wordt, dus laat ik het hierbij. Dit is dé manier op deze wiki om gesprekken te laten verzanden en 0,0 resultaat te behalen. Gefeliciteerd: je bent geslaagd voor het eerste deel van de cursus "hoe verstoor ik de wiki zo effectief mogelijk?". Gegroet -  7 jun 2009 13:14 (CEST)
replies: text: :::Reageer eens normaal. Ik maak het niet persoonlijk, graag andersom ook niet.

text: :::Blijkbaar begrijp je mijn bijdrage niet. Dat kan, maar dat betekent niet dat ik je niet gelezen heb. Ik zal het wat nader toelichten. Als iemand inhoudelijk reageert op een uitspraak, dan verwacht ik in ieder geval deels uit die reactie op te kunnen maken wat de uitspraak was. Dat was hier niet het geval; je geeft slechts aan dat de uitspraak niet deugt en dat de ene gebruiker beter is dan de andere.

text: :::Daarmee komen we dus niet aan de weet wat er nu precies mis is met de uitspraak. En heeft de ArbCom geen idee hoe je de uitspraak verbeterd wil zien. BoH 7 jun 2009 16:12 (CEST)
Ad, ik denk dat je de uitspraak wat te snel hebt gelezen. Het betreft niet een overlegverbod, maar het geeft moderatoren de /mogelijkheid/ om op specifieke onderwerpen overlegverboden op te leggen. Deze overlegverboden duren maximaal drie maanden. Dit lijkt me een uitstekende aanvulling, en het lijkt me aan de mods om hier zeker niet teveel gebruik van te maken (welke mogelijkheid is ondervangen door een beroepprocedure). Een echt goede uitkomst was hier nooit geweest, dit is gewoon een minder slechte. Andere opties waren dingen geweest als niets doen, of de gebruikers langdurig blokkeren. Dan heb ik liever dit. Maar wellicht wil je je verkiesbaar stellen in augustus :) Effeietsanders 7 jun 2009 12:04 (CEST)

text: Romaine maakt hiervoor een denkfout. Hij zegt dat er een ongelijkheid ontstaat als de een meer bijdraagt in de naamruimte dan de ander. Dat is dan slechts het geval met wat betreft het aantal artikelen, maar dus niet in wat betreft - constructieve/destructieve - bijdragen in discussies. Ik bedoel dit: wanneer men veel bijgedragen levert in naamruimten, kan dat geen mandaat geven voor een andere strafbeoordeling door de Arbcom. Immers, waar twee strijden hebben twee schuld. Partij kiezen in het conflict mag, maar niet in een beoordeling/uitspraak van de Arbcom die door ons zelf aangewezen is ter conflictbestrijding. We kunnen de uitspraak wel aanvechten, maar dan slechts evenredig met betrekking tot de betrokkenen. Pieter2 7 jun 2009 13:29 (CEST)
replies: text: :Goh, de voorspelde heisa is los, ik had er geld op moeten zetten verdorie, zelfs het onderwerp heb ik goed geraden. Ik ben zeer tevreden met de uitspraak, het verbiedt de gebruikers niet te overleggen maar het zorgt er voor dat ze bij elkaar uit de buurt blijven, iets wat gezien hun historie volgens mij voor iedereen beter is. Fontes 7 jun 2009 13:33 (CEST)
===Extra uitleg===
Toch maar wat extra uitleg op deze plek dan, hoewel het me hier niet op zijn plek lijkt. Als er onduidelijkheid of klachten over een uitspraak zijn, stel die dan liever op de OP van de zaak voortaan, dan blijft het overzichtelijk. De uitspraak zit als volgt in elkaar: als een van twee negatief over de ander doet, krijgt hij een overlegverbod. Er staan hierboven nogal wat misverstanden:
*Romaine en Advance denken dat er bestraft/verboden wordt. Dat klopt niet. A priori wordt helemaal niemand bestraft, en zeker niet de een meer dan de ander.
*Verder wordt gedacht dat er niets wordt gedaan aan negatieve opmerkingen. Dat is incorrect, dat is namelijk het enige waar wel iets aan gedaan wordt. Als een van beiden een negatieve opmerking over de ander maakt, mag een moderator namelijk een overlegverbod opleggen (naast de ook zonder deze uitspraak al bestaande mogelijkheid direct te blokkeren). Merk ook op dat dit dus verder gaat dan alleen "persoonlijke aanvallen", in feite alle beschimpingen, beschuldigingen en opmerkingen over de ander die op een of andere manier als negatief kunnen worden uitgelegd kunnen tot een maatregel van een moderator leiden.
*Daarnaast wordt er gesteld dat er geen verschil wordt gemaakt tussen beide gebruikers. Dat is ook niet zo. Volgens de uitspraak kan er een overlegverbod gaan gelden voor de gebruiker die zich negatief over de ander uitlaat. De beide gebruikers hebben dus de mate waarin ze beperkt worden in eigen handen. Mocht een van beiden negatieve opmerkingen over de ander maken, dan kan dus wel degelijk een verschil in aanpak ontstaan. Maar dat heeft de betreffende gebruiker dus in eigen handen.
*Verder wordt gesteld dat het onterecht is dat beide gebruikers een gelijke behandeling krijgen, omdat een van beiden meer heeft bijgedragen dan de ander. Dat laatste is echter een inhoudelijk oordeel, waar de arbcom helemaal niet over kan beslissen (zie haar reglement, ze gaat niet over de inhoud). De arbcom zal alle gebruikers in principe gelijk behandelen, ongeacht de hoeveelheid/kwaliteit van bijdragen.
Ik hoop dat deze uitleg de uitspraak verhelderd heeft. Het staat er echt zo, zij het niet met zoveel woorden.  8 jun 2009 02:12 (CEST) (op persoonlijke titel)

text: beste woudloper, prima zaak dat je het uitlegt, waarvoor hartelijk dank! nu is het in ieder geval ook duidelijker wat er van de moderatoren wordt verwacht bij de noodzakelijke handhaving van het besluit, maar ik heb nog een imho niet onbelangrijke vraag (die ik ivm de lopende discussie toch maar hier stel, het kan wmb tzt allemaal naar de zaakpagina worden verplaatst):

text: *zou in deze zaak een centrale meldingspagina tbv de moderatoren voor geconstateerde overtredingen (voorafgaand aan eventueel op te leggen sancties) geen goed idee zijn? (handiger op je volglijst te zetten, en niemand hoeft te zoeken naar welke moderator kan helpen via diverse overlegpagina's)

text: nogmaals dank en groet, oscar °  overleg 8 jun 2009 02:26 (CEST)
replies: text: :Zo'n pagina kan aangemaakt worden inderdaad; wanneer men dat handiger vindt dan de discussie op een reeds bestaande pagina te hebben. Het lijkt mij persoonlijk niet nodig deze pagina aan te maken voordat een eerste overlegverbod uitgedeeld wordt. CaAl 8 jun 2009 10:33 (CEST)

text: ps - ik neem overigens aan dat de lopende uitspraak ook nog wordt toegevoegd aan Wikipedia:Arbitragecommissie/Lopende uitspraken en dat de eventuele specificeringen tgv overtredingen door de moderatoren daaronder dienen te worden aangevuld? oscar °  overleg 8 jun 2009 02:31 (CEST)
replies: text: : Daar is dan wat mis gegaan Oscar, ik dacht het daar neergezet te hebben, komt eraan. - Mvg, Bas 8 jun 2009 09:20 (CEST)
replies: text: ::In aanvulling op CaAl's antwoord op Oscar: in principe zou het niet nodig zijn voor de dienstdoende moderator op de wiki hierover overleg te voeren. Hij/zij kan al met collega's (zelfs met arbiters) overleggen via email of IRC, als getwijfeld wordt over hoe precies in te grijpen. Een overlegverbod dat 3 maanden duurt hoeft niet a la minute te worden opgelegd vind ik, daar mag wel wat ruggespraak aan vooraf gaan. Maar volgens de uitspraak hoeft dat niet: als de moderator zeker is van zijn zaak kan hij/zij het helemaal zelf beslissen.  8 jun 2009 11:00 (CEST)

text: Einde verplaatsing.  8 jun 2009 11:59 (CEST)
thread_title: Kroegdiscussie

message: Toch maar wat extra uitleg op deze plek dan, hoewel het me hier niet op zijn plek lijkt. Als er onduidelijkheid of klachten over een uitspraak zijn, stel die dan liever op de OP van de zaak voortaan, dan blijft het overzichtelijk. De uitspraak zit als volgt in elkaar: als een van twee negatief over de ander doet, krijgt hij een overlegverbod. Er staan hierboven nogal wat misverstanden:
*Romaine en Advance denken dat er bestraft/verboden wordt. Dat klopt niet. A priori wordt helemaal niemand bestraft, en zeker niet de een meer dan de ander.
*Verder wordt gedacht dat er niets wordt gedaan aan negatieve opmerkingen. Dat is incorrect, dat is namelijk het enige waar wel iets aan gedaan wordt. Als een van beiden een negatieve opmerking over de ander maakt, mag een moderator namelijk een overlegverbod opleggen (naast de ook zonder deze uitspraak al bestaande mogelijkheid direct te blokkeren). Merk ook op dat dit dus verder gaat dan alleen "persoonlijke aanvallen", in feite alle beschimpingen, beschuldigingen en opmerkingen over de ander die op een of andere manier als negatief kunnen worden uitgelegd kunnen tot een maatregel van een moderator leiden.
*Daarnaast wordt er gesteld dat er geen verschil wordt gemaakt tussen beide gebruikers. Dat is ook niet zo. Volgens de uitspraak kan er een overlegverbod gaan gelden voor de gebruiker die zich negatief over de ander uitlaat. De beide gebruikers hebben dus de mate waarin ze beperkt worden in eigen handen. Mocht een van beiden negatieve opmerkingen over de ander maken, dan kan dus wel degelijk een verschil in aanpak ontstaan. Maar dat heeft de betreffende gebruiker dus in eigen handen.
*Verder wordt gesteld dat het onterecht is dat beide gebruikers een gelijke behandeling krijgen, omdat een van beiden meer heeft bijgedragen dan de ander. Dat laatste is echter een inhoudelijk oordeel, waar de arbcom helemaal niet over kan beslissen (zie haar reglement, ze gaat niet over de inhoud). De arbcom zal alle gebruikers in principe gelijk behandelen, ongeacht de hoeveelheid/kwaliteit van bijdragen.
Ik hoop dat deze uitleg de uitspraak verhelderd heeft. Het staat er echt zo, zij het niet met zoveel woorden.  8 jun 2009 02:12 (CEST) (op persoonlijke titel)
replies: text: beste woudloper, prima zaak dat je het uitlegt, waarvoor hartelijk dank! nu is het in ieder geval ook duidelijker wat er van de moderatoren wordt verwacht bij de noodzakelijke handhaving van het besluit, maar ik heb nog een imho niet onbelangrijke vraag (die ik ivm de lopende discussie toch maar hier stel, het kan wmb tzt allemaal naar de zaakpagina worden verplaatst):

text: *zou in deze zaak een centrale meldingspagina tbv de moderatoren voor geconstateerde overtredingen (voorafgaand aan eventueel op te leggen sancties) geen goed idee zijn? (handiger op je volglijst te zetten, en niemand hoeft te zoeken naar welke moderator kan helpen via diverse overlegpagina's)

text: nogmaals dank en groet, oscar °  overleg 8 jun 2009 02:26 (CEST)
replies: text: :Zo'n pagina kan aangemaakt worden inderdaad; wanneer men dat handiger vindt dan de discussie op een reeds bestaande pagina te hebben. Het lijkt mij persoonlijk niet nodig deze pagina aan te maken voordat een eerste overlegverbod uitgedeeld wordt. CaAl 8 jun 2009 10:33 (CEST)

text: ps - ik neem overigens aan dat de lopende uitspraak ook nog wordt toegevoegd aan Wikipedia:Arbitragecommissie/Lopende uitspraken en dat de eventuele specificeringen tgv overtredingen door de moderatoren daaronder dienen te worden aangevuld? oscar °  overleg 8 jun 2009 02:31 (CEST)
replies: text: : Daar is dan wat mis gegaan Oscar, ik dacht het daar neergezet te hebben, komt eraan. - Mvg, Bas 8 jun 2009 09:20 (CEST)
replies: text: ::In aanvulling op CaAl's antwoord op Oscar: in principe zou het niet nodig zijn voor de dienstdoende moderator op de wiki hierover overleg te voeren. Hij/zij kan al met collega's (zelfs met arbiters) overleggen via email of IRC, als getwijfeld wordt over hoe precies in te grijpen. Een overlegverbod dat 3 maanden duurt hoeft niet a la minute te worden opgelegd vind ik, daar mag wel wat ruggespraak aan vooraf gaan. Maar volgens de uitspraak hoeft dat niet: als de moderator zeker is van zijn zaak kan hij/zij het helemaal zelf beslissen.  8 jun 2009 11:00 (CEST)

text: Einde verplaatsing.  8 jun 2009 11:59 (CEST)
thread_title: Extra uitleg