Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Westermarck

message: Ik las op de Reg-Block pagina het volgende:
Lijkt me inderdaad een duidelijk voorbeeld van sokpopmisbruik - doen alsof je met meer gebruikers bent dan daadwerkelijk het geval was. Ik ben het wel met Peter eens dat het jammer is dat dit gebeurd is, maar een blokkade lijkt me hier niet meer dan logisch. Het was overigens niet de eerste keer dat Westermarck zich bediende van sokpoppen. Ik hoop dat het wel de laatste keer was. --Effeietsanders 8 dec 2009 11:28 (CET)
Dat is een stevige beschuldiging maar in het blocklog van Westermarck is daarover niets te vinden. Het zou voor andere gebruikers misschien van invloed kunnen zijn op hun oordeel over dit blok (indien het klopt). Kan iemand voorbeelden geven van dat vroegere sokpopmisbruik ? Maasje 8 dec 2009 15:47 (CET)
replies: text: Effe verwijst denk ik naar het account met lastige tekens Michiel1972 8 dec 2009 16:00 (CET)
Er staat: "zich bediende van", niet "maakte misbruik van".  Dat er toen niet geblokt is wijst er op dat er ook geen misbruik was. theo 8 dec 2009 15:54 (CET)

text: Beste Theo stem even voor opheffen blokkade bvd :) Wae®thtm©2009 | overleg 8 dec 2009 15:56 (CET)
replies: text: :Check nr. 4 aldaar :P theo 8 dec 2009 16:22 (CET)
replies: text: ::Oeps ik had daar dus even een Pearlmoment ... (of moet ik zeggen gezien mijn lokatie een Top Charoenmoment) Wae®thtm©2009 | overleg 8 dec 2009 16:26 (CET)
Het is natuurlijk wel zo dat zeer veel accounts een OT-blok kregen vanwege lastige tekens. Pieter2 9 dec 2009 21:01 (CET)

message: #:Er zijn mensen die nu eenmaal weigeren een copie van hun persoonsgegevens aan een wildvreemde te overhandigen. Wie weet wat die persoon met die gegevens zal doen! De gegevens kunnen in de post kwijtraken en in de verkeerde handen vallen. De kopie van de persoonsgegevens kan "gestolen" worden etc. Er zijn tientallen waarschuwingen waarom je zoveel mogelijk moet voorkomen dat persoonsgegevens in handen van een ander vallen en wat doet wikipedia ... stuur uw persoonsgegevens toe aan een wildvreemd iemand. Wae®thtm©2009 | overleg 8 dec 2009 15:22 (CET)
#:: Westermark vind vantevoren wat de consequenties van zijn gedrag waren. Verder hoeft hij zijn gegevens niet op te sturen naar een wildvreemd iemand, maar naar een van de meest vertrouwde en betrouwbare wikipedianen. Het verleden heeft uitgewezen dat ze daar in goede handen zijn. Cumulus. 8 dec 2009 15:32 (CET)
#:::Ik vertrouw die wikipediaan dus voor geen cent want die heeft in het verleden vaker onderhandse dingen gedaan (zie de oprichting van een stichting naast de vereniging stiekem terwijl niemand dat wilde) dus als hij dat 1 keer kan. Dat is 1) en ten tweede als er bij hem ingebroken wordt? Of als hij opruiming houd en ze weggooid en iemand ze uit de vuilnis haalt enz enz enz. Wae®thtm©2009 | overleg 8 dec 2009 15:36 (CET)
#:::: Of als ze worden opgegeten door ruimtemannetjes etc etc.....ja het kan altijd. Cumulus. 8 dec 2009 16:01 (CET)
#::::: Tja als je geen argumenten hebt kan je de argumenten van anderen altijd belachelijk gaan maken. Ik herinneren me dat jij je van meerdere sokpoppen bediend. Dusik vind het frapant dat uitgerekend jij een OT blokkade eist. Wae®thtm©2009 | overleg 8 dec 2009 16:10 (CET)
#:::::: Misschien omdat sommige mensen leren van hun fouten en andere niet. Ik ben 1 keer gepakt op sokpoppen en daar heb ik zeker spijt van en handel daar dus ook naar in het geval Westermark. Jij bent inmiddels 3 maal gepakt op sokpoppen en daarom vind ik het niet vreemd dat je het voor een andere sokpopper opneemt. Cumulus. 8 dec 2009 17:40 (CET)
#:::::::Moi dan moet het voor iedereen gelden. Ook voor mensen die met een sokpop een problemen aanrichten op de wiki! En daar is in het verleden al tientallen keren de hand mee gelicht als om vriendjes ging. Wae®thtm©2009 | overleg 8 dec 2009 19:53 (CET)
*@waerth - is het in jouw ogen dan wellicht een idee om het adres te wijzigen in hetzelfde adres waar ook stewards en checkusers zich dienen te legitimeren, bij de WMF met andere woorden? oscar °  overleg 8 dec 2009 19:23 (CET)
replies: text: :De Wikipediaan waaraan de gegevens eventueel verstuurd moeten worden is toch niet vastgesteld? Er staat enkel dat dat een vertrouwde Wikipediaan moet zijn. Het staat Westermarck vrij me te mailen, ♠ Troefkaart 8 dec 2009 19:32 (CET)
replies: text: ::Nee Oscar het is toch te zot voor worden dat in een tijd waarin identiteitsfraude schering en inslag is en justitie en politie waarschuwen voor het in verkeerde handen komen hiervan men voor zoiets als dit een copie van het identiteitsbewijs moet versturen. Ik heb je ooit verteld wat ik in 2001/2002 heb gedaan. Ik ben nu sinds vorige maand weer betrokken bij iets soortgelijks, alleen dit keer mbt identiteitsfraude. Wae®thtm©2009 | overleg 8 dec 2009 19:53 (CET)
replies: text: :::Het is inderdaad niet zo dat er maar één vertrouwde Wikipediaan is. In de praktijk wordt wel (zo goed als) altijd dezelfde gebruikt, maar dat is meer gebruiksgemak dan noodzaak. Als Westermarck een ander wil, kan dat. CaAl 8 dec 2009 21:15 (CET)
replies: text: ::::Hmmm. "In de praktijk wordt wel (zo goed als) altijd dezelfde gebruikt." Kortom, er is er inderdaad maar één. Een paar vraagjes:
replies: text: ::::1) En wie is dan wel die vertrouwde Wikipediaan?

text: ::::2) Wie vertrouwt die Wikipediaan precies?

text: ::::3) Welke extra rechten heeft die vertrouwde Wikipediaan meer dan ons niet-vertrouwde Wikipedianen?

text: ::::4) Is het feit dat er op deze Wikipedia blijkbaar één "vertrouwde Wikipediaan" bestaat wel te rijmen met het open karakter van Wikipedia?

text: ::::5) Is deze "vertrouwde Wikipediaan" ooit betrokken bij bewerkingsoorlogen waarbij gebruikers het nodig achten IP-sokpoppen in te zetten? Kortom, is hij überhaupt altijd ontpartijdig?

text: ::::6) Zou deze "vertrouwde Wikipediaan", die blijkbaar van een aantal niet-vertrouwde Wikipedianen de persoonsgegevens bezit, zelf a.u.b. zijn persoonsgegevens ook openbaar kunnen maken? Zodat we allemaal zeker weten dat we niet stiekem Bernard Madoff vertrouwen?

text: ::::Hoopje 9 dec 2009 01:30 (CET)
replies: text: :::::1) RonaldB.

text: :::::2) Ik.

text: :::::3) Hij is moderator.

text: :::::4) Niets verbiedt je om een andere Wikipediaan te vertrouwen. Wikipedia:Aanmelding vertrouwde Wikipedianen staat open.

text: :::::5a) Niet dat ik weet. b) Voor zover ik weet wel.

text: :::::6) Overleg gebruiker:RonaldB en Speciaal:Emailuser/RonaldB staan open. Ucucha 9 dec 2009 03:17 (CET)
replies: text: :::::::""In de praktijk wordt wel (zo goed als) altijd dezelfde gebruikt." Kortom, er is er inderdaad maar één." is een wat kromme conclusie. Blijkbaar is iedereen tot nu toe tevreden over Ronald, en zien ze geen reden om een ander te nemen. De vertrouwde persoon hoeft trouwens geen moderator te zijn. Wel moet hij (dacht ik) ooit bij de Centrale Afdeling een kopie van zijn ID gegeven hebben (net zoals bijvoorbeeld CheckUsers dat moeten) en natuurlijk moet hij zin hebben om als Vertrouwd Persoon op te treden.CaAl 9 dec 2009 09:07 (CET).
replies: text: ::::::::Mischien moet er dan eens een lijst gepubliceerd worden van vertrouwde personen die gebruikt mogen worden. Ikzelf dacht altijd dat het alleen RonaldB was maar dat blijkt nu dus niet het geval en het is denk ik ook niet de bedoeling dat ik nu ga sokpoppen en het dan met een medestander op een akkoordje gooi en we beiden dan zeggen dat het ID is ontvangen en aan de voorwaarde van de OC is voldaan. --Kalsermar 9 dec 2009 18:33 (CET)
thread_title:  Discussie bij stem Maasje 

message: Als we dan toch op de regeltjesneukentour zijn ipv als mens na te denken over wat we hier eigenlijk aan het doen zijn.... kan een IP nummer wel een sokpop zijn? Op deze pagina staat: "(e)en sokpop is een extra gebruikersaccount van een Wikipediaan die onder een andere naam al actief is". Hier lees ik over anoniem bijdragen alleen in de context van blokontduiking. Is dit dus wel sokpopmisbruik volgens de o zo heilige regeltjes want een IP nummer is geen gebruikersaccount? Dit mede nav deze bijdrage die veel vragen op kan roepen.--Kalsermar 8 dec 2009 23:37 (CET)
replies: text: Detail: het gaat hier mede om de accounts Westermark (zonder c) en Westermarck (met c)... Eddy Landzaat 8 dec 2009 23:43 (CET)
replies: text: :Daar is bij mijn weten geen misbruik mee gemaakt en lijkt mij duidelijk wat naam van de sokpop betreft.--Kalsermar 8 dec 2009 23:46 (CET)
replies: text: ::Verrek, Kalsermar heeft volkomen gelijk. Het enige wat Westermarck deed was onder de naam Westermark instemmen met een anonieme gebruiker. Het account Westermark was volkomen open over het sokpop zijn en is qua naam al duidelijk genoeg. Een bewerking onder IP is geen gebruikersaccount, ergo: het kan geen sokpopmisbruik zijn. Onmiddelijke deblokkade is op zijn plaats, inclusief excuses. Als de richtlijnen dan toch letterlijk geneukt moeten worden, dan wel allemaal. ♠ Troefkaart 9 dec 2009 00:02 (CET)
replies: text: :::Bij mijn weten is een IP-account ook een account.  9 dec 2009 07:48 (CET) Begrijp ik het goed, troefkaart, dat je in jouw ogen als geregistreerde gebruiker onder een IP-account vrijelijk je gang kunt gaan?
replies: text: ::::Hmm. Lastig. Zo te zien heeft Kalsermar een punt. Dat zou dan mogelijk een gat in de richtlijnen zijn, het is vanzelfsprekend niet de bedoeling dat iemand unlimited onder een IP gaat zitten stoken. Waarom duren die verrekte volksgerichten hier zo kort? Nu hebben we (althans, i.i.g. ik) niet de tijd om voldoende na te denken over de materie, en tegen de tijd dat we er uit zijn, staan we voor een voldongen feit. CaAl 9 dec 2009 09:13 (CET)
replies: text: :::::De regels/richtlijnen etc. zouden eens allen onder de loup moeten worden gehouden. Een commissie wellicht. Helaas heb ik makkelijk praten want ik heb de tijd voor dat soort initiatieven niet maar het zou wel goed voor de wiki zijn indien het er van gaat komen. Ik pleit overigens niet ervoor dat iemand het in zijn hoofd gaat halen van dit gat in de regels gebruik te maken, da's inderdaad niet de bedoeling.--Kalsermar 9 dec 2009 18:37 (CET)
thread_title:  Regeltjes 

message: (verplaatst van peilingpagina)
Even per ip wat pov-pushen, dan de volgende dag weer inloggen en doen alsof neus bloedt, dat is mensen doelbewust en willens en wetens op het verkeerde been zetten. Als ip-er zonder bronnen een toevoeging als deze doen vind ik overigens een vorm van vandalisme, juist omdat Westermarck voldoende wiki-ervaring heeft en dus WP:BRON prima kent. Wutsje 8 dec 2009 20:21 (CET)
Ik zou liever zien dat Wutsje deze stem hier niet plaatst, vanwege zijn deel in het conflict. Westermarck kan immers ook niet stemmen. Ik verzoek hem daarom deze stem terug te trekken. Davin 8 dec 2009 23:05 (CET)
replies: text: Dat mailde je me ook al, ja. En ik heb je geantwoord dat ik niet zie waarom sprake zou zijn van belangenverstrengeling. Dat Westermarck hier niet kan stemmen lijkt me logisch: hij is geblokkeerd. Maar ik niet. Deze peiling gaat over de vraag of Westermarck voor zijn gedrag terecht is geblokkeerd of niet. Daar mag ik best een mening over hebben. Wutsje 8 dec 2009 23:19 (CET)
(einde verplaatsing)
replies: text: :Natuurlijk mag je een mening hebben. Of het "netjes" is is een tweede. Don't ask yourself if you can but if you should.--Kalsermar 8 dec 2009 23:46 (CET)

text: Wat zou er niet "netjes" zijn aan het hebben van een mening? Voor de goede orde: ik heb de cu aangevraagd - maar ik heb me daar als moderator verder op geen enkele manier mee bemoeid. Ik heb niet om een blokkade gevraagd, ik heb die niet opgelegd en ik ben deze peiling niet begonnen. Maar nu ze er is, moet ik toch mijn bek houden? En een moderator die ná gestemd te hebben voor opheffing van de blokkade mij eerst per mail en dan on wiki bewerkt om m'n stem in te trekken is zeker wel "netjes" bezig? Wutsje 9 dec 2009 00:17 (CET)
replies: text: :mja, daar heb je natuurlijk ook wel gelijk in. Verder zal ik de laatste zijn om te zeggen dat iemand hier zijn mond moet houden.--Kalsermar 9 dec 2009 00:51 (CET)
Laten we eerlijk zijn. De Friese naam bij de Stad Groningen te zetten is Fries nationalisme; dat heeft niets maar dan ook niets met de Friese taal of dergelijks te maken. Er staat ook geen Utert bij Utrecht (stad) en alsjeblieft geen Drinte bij Drenthe. Heb je dan helemaal geen gevoel voor nuance??! Davin 9 dec 2009 00:25 (CET)

text: Heb je de discussie op Overleg:Groningen (stad) überhaupt gelezen, Davin? Met "Fries nationalisme" heeft het echt helemaal geen klap te maken. Het gaat niet om Utrecht, noch om een andere Nederlandse stad, maar uitsluitend over Groningen, veruit de belangrijkste stad in Noord-Nederland. Lees je s.v.p. eerst even in. Ik heb sterk de indruk dat het juist anderen aan nuance ontbreekt. Overigens: ik heb die naam niet erbij gezet, ik heb die teruggezet. Die naam stond er al bijna vijf maanden probleemloos - totdat Westermarck kwam. Wutsje 9 dec 2009 00:52 (CET)
replies: text: ::Dus als er een fout in een artikel staat, moet die maar blijven staan omdat die er al een bepaalde periode in stond, kun je dan even aangeven wat de termijn is om een fout 'goed' te keuren. PatrickVanM / overleg 9 dec 2009 13:40 (CET)
replies: text: :::Dat is een non sequitur. Davin beweert dat ik die naam erin gezet zou hebben en ik toon aan dat dat niet waar is. Natuurlijk moeten echte fouten worden weggehaald, hoe lang ze er ook staan, maar over of het in dit concrete geval om een fout gaat is vooralsnog geen consensus. Wutsje 9 dec 2009 15:42 (CET)

text: :Persoonlijk zou ik er heel erg voor zijn als alle stemmen die voor handhaven van de blokkade zijn weggegooid worden, die hebben allemaal een belang. Maar ja, tis een samenwerkingsprojekt, en die dombo's willen maar niet begrijpen dat ik altijd gelijk heb. 't blijft behelpen :-) Peter b 9 dec 2009 00:46 (CET)
replies: text: :: :-)   Wutsje 9 dec 2009 00:57 (CET)
Wat POV-pushen lijkt het me nu wel aangetoont dat Wutsje zich daar schuldig aanmaakt. Hij drukt zijn mening erdoor terwijl hij zelf kathalisator van het conflict is en stemt ook nog... Davin 9 dec 2009 10:06 (CET)

text: Ik heb vanochtend besloten mijn stem naar neutraal te verplaatsen. Dat ben ik echter niet met betrekking tot jouw gehannes met mijn stemverklaring: bij je komende herbevestiging heb je in ieder geval één tegenstem alvast verworven. Zie hierboven, zie ook hier. Wutsje 9 dec 2009 15:34 (CET)
replies: text: :Mensen, mensen. Moet dat nu zo nodig? Al die hatelijkheden? En dat alles vanwege wat Friese stijfkoppigheid? Daar maken we ons trouwens allemaal wel eens op zijn tijd schuldig aan. Verder ben ik van mening dat de deblokkade terecht is, een OT-blok voor het reverten van een duidelijke fout? Ik weet wel dat in het verre verleden Friesland zich uitstrekte van pakweg Bremen in Duitsland tot Goedereede in Z-Holland, maar om dan in historische tijden Groningen maar effe in te lijven? Ongetwijfeld een grappenmaker die Grins toevoegde bij Groningen en wij zijn slaapkoppen dat dit niet werd opgemerkt. :-) Pieter2 9 dec 2009 20:20 (CET)
thread_title:  Discussie bij stem Wutsje 

message: (bij gebreke van betere plek en n.a.v. deze casus hier maar gezet. Verplaatsen naar een betere plaats is bij voorbaat akkoord.Astrion 9 dec 2009 14:04 (CET))
Sokpopmisbruik is onwenselijk en dient te worden bestraft. De regels die hierbij van toepassing zijn laten op meerdere punten te wensen over:
*De moderator heeft geen beoordelingsruimte
replies: text: Een moderator die geconfronteerd wordt met sokpopmisbruik kan slechts een blok OT opleggen, en mag geen rekening houden met de omstandigheden van het geval. In andere situaties heeft de moderator wel beoordelingsruimte. Het verschil is m.i. niet te verklaren en evenmin te rechtvaardigen
*De ontsnappingsclausule deugt niet
**Het is geen waterdicht systeem
##Hoe kan de “vertrouwde wikipediaan” controleren of degene die gebruik wil maken van de OC ook daadwerkelijk de geblokkeerde gebruiker is? Hij kan hoogstens controleren of de handtekening onder de brief lijkt op die welke in het identiteitsbewijs staat vermeld.
##Bovendien is het toezenden van een kopie allesbehalve waterdicht: met scannen en photoshoppen kan vrijwel iedereen een “kopie” van een identiteitsbewijs maken waarbij hij/zij zijn/haar gegevens naar believen kan aanpassen. Naar ik aanneem is de “vertrouwde wikipediaan” niet in staat dit te controleren.
**Het is inconsistent met het privacybeleid op de wiki

text: Er zijn veel geregistreerde gebruikers, waaronder ikzelf, die graag vasthouden aan anonimiteit, met het oog op bescherming van privacy. En dat wordt door de gemeenschap ook gerespecteerd en streng gehandhaafd. De meesten kennen de casus wel van een gebruiker die ook zelf een lemma heeft op de wiki wiens privacy werd geschonden toen gebruiker en persoon van het lemma aan elkaar werden gekoppeld. Bij dit specifieke geval van wangedrag moet een gebruiker niet alleen zijn anonimiteit opgeven, maar ook volledige inzage in zijn/haar personalia geven. Een rechtvaardiging hiervoor is er m.i. niet.
**Het is inconsistent met andere sancties

text: Bij een specifiek geval van bestraft wangedrag kan iemand op kinderlijk eenvoudige wijze onder de zwaarst denkbare sanctie op deze wiki (OT blok) uitkomen indien hij a) beterschap belooft en b) een kopie van zijn identiteitsbewijs toezendt. Bij alle overige vormen van bestraft wangedrag is deze mogelijkheid er niet en staat er (slechts) een blokpeiling en/of beroep op de Arbcom open.
**Er is een risico op misbruik van personalia

text: Op het identiteitsbewijs staan naast alle personalia ook het Burgerservicenummer vermeld. Deze gegevens samen met de gegevens van het identiteitsbewijs zelf vormen een complete set om identiteitsfraude mee te kunnen plegen. Deze gegevens kunnen in verkeerde handen vallen, met alle risico’s voor de gebruiker van dien.

text: Bovendien is onduidelijk is wat de “vertrouwde wikipediaan” met deze gegevens doet. Worden ze opgeslagen? Zo ja hoe en hoe lang? Wie kan er allemaal bij?

text: Ik wens absoluut geen waardeoordeel te geven over de “vertrouwde wikipediaan”, maar ik constateer slechts dat het in het algemeen niet verstandig is je personalia etc. te verstrekken aan een particulier.
	
VOORSTEL
#Bij sokpopmisbruik kan de moderator, rekening houdend met de omstandigheden van het geval, een passende sanctie opleggen.
#Tegen deze beslissing staat voor de gebruiker beroep op de Arbitragecommissie open.
#De ontsnappingsclausule zoals die er nu is wordt in zijn geheel afgeschaft.
Astrion 9 dec 2009 14:04 (CET)

text: Dank voor het opschrijven maar kort samengevat: onwerkbaar! Dat komt omdat "een passende sanctie" hier op Wikipedia niet lijkt te bestaan. Als er geen richtlijn is eindigen we altijd bij de arbcom. Punt 2 uit je voorstel werkt dan automatisch ook niet meer. Het afschaffen van de ontsnappingsclausule betekend dat een sokpopmisbruiker iedere keer weer terug zou kunnen komen mits de behandeld mod maar een korte blok oplegt, dat lijkt me zeer onwenselijk.  9 dec 2009 14:07 (CET)
replies: text: :Dat ben ik -uiteraard - :) niet met je eens: Uiteraard zal er altijd discussie zijn over een straf maar laat de moderator dan tenminste ruimte. Liever bij de arbcom eindigen dan een moderator die slechts 1 straf, nota bene ook nog de zwaarste kan opleggen. Ook in het echte leven staan strafmaxima in de wet of zijn de door het OM te vorderen straffen gepubliceerd. Maar altijd is er nog de rechter die er naar believen van af kan wijken. En bij recidive en/of ernstig sokpopmisbruik zal iedereen het mee eens zijn dat een moderator OT blokkeert. Kern van mijn voorstel is dat er tenminste ruimte is om na te denken en die heeft de moderator bij deze stand van de regels gewoon niet.Astrion 9 dec 2009 14:15 (CET)
replies: text: ::Een blok is geen straf. De bedoeling bij sokpopmisbruik is om er een ontsnappingsmogelijkheid aan te verbinden met waarborgen. Dan is het niet meteen de zwaarste straf maatregel. Die ontsnappingsclausule is kennelijk niet meer goed bruikbaar, dan moeten we wat anders verzinnen. Maar vrijheid in blokbepaling, dat wordt niets, en betekent dat moderatoren en hun beslissingen altijd en niet eens een enkele keer onder vuur komen te liggen. Eens met JZ85 kortom.  9 dec 2009 15:27 (CET)
replies: text: :::Zoals ik elders al zij men wil het allemaal veels te moeilijk maken. Ik ben voor eenvoud.

text: :::1) de mod legt blokkade OT op

text: :::2) de gebruiker bied excuses aan en wordt na een week gedeblokkeerd

text: :::3) de gebruiker beloofd plechtig op een pagina in zijn gebruikersruimte nooit meer sokpoppen te misbruiken

text: :::4) overtreed de gebruiker weer dan blijft de blok OT staan tenzij de arbcom het overruled.

text: :::Dit is een heel eenvoudig systeem, duidelijkheid voor iedereen en een duidelijk escalatie. Geen vriendjespolitiek mogelijk tenzij je de arbcomleden goed kent en geen overbodige rompslomp. Gewoon simpel. Wae®thtm©2009 | overleg 9 dec 2009 15:44 (CET)
replies: text: ::::JZ85: vanzelfsprekend kan een behandelend moderator het verleden van de gebruiker meenemen bij het opleggen van een blok. Heeft de gebruiker eerder stout gedaan met sokpoppen, dan geef je hem een hoger blok (net zoals de verhogingsregel werkt). Ongetwijfeld komt de moderator onder vuur te liggen m.b.t. de keuze van de lengte van het blok, maar uitvoerende moderators komen altijd onder vuur te liggen (nu ook). Dat is onderdeel van de baan, en als je dat niet wilt, laat je het blokkeren over aan een andere mod.

text: ::::Lymantria: je schrijft "Een blok is geen straf. [..] Dan is het niet meteen de zwaarste straf." Of ik lees verkeerd (graag opheldering dan, en alvast mijn excuses voor mijn slechte leesvermogen), of hier staat wat tegenstrijdigs.

text: ::::Astrion: prima eerste voorstel. Er moet ongetwijfeld nog flink over gepraat worden om tot een voor de meerderheid werkend iets te komen, maar je hebt i.i.g. de kritiekpunten die ik heb op het huidige systeem goed verwoord.

text: ::::Ik vraag me af in hoeverre de het-is-onwerkbaar-kritiek op dit plan steek houdt. Op de Engelstalige WP is het sokpopmisbruikblokbeleid: OT blok voor het sokpopaccount, en hoofdaccount een blokkade naar inzicht van een niet-betrokken moderator ("The main account may be blocked at the discretion of any uninvolved administrator"). Daar kan een moderator dus wel een afweging maken tussen een aantal zaken (hoe erg was het sokpopmisbruik, hoe nuttig is de gebruiker, is er sprake van recidive of een eenmalige overtreding, enz.) Dat twee moderators hier direct aangeven dat het allemaal mis gaat wanneer we dergelijke vrijheden aan moderators gaan geven, vind ik wat beangstigend. Ik hoop dat dat niet representatief is voor de hele modgroep. CaAl 9 dec 2009 15:47 (CET)

text: :::@Waerth: klinkt helemaal goed! Simpel en eenvoudig te handhaven. Ik stem voor! theo 9 dec 2009 15:48 (CET)
replies: text: ::::Waerth: dat is op zich ook geen gek idee. Dan geef je men wel tenminste de mogelijkheid om 1x de fout in te gaan zonder zeer zwaar gestraft te worden, en geef je niet moderators de ongewilde macht om de zaken zelf af te wegen. CaAl 9 dec 2009 15:50 (CET)

text: ::::@CaAl. Straf: Slip of the keyboard. Ik ben het verder eens met je angst. Nu met vrij strakke regels loopt het m.i. al te vaak hoog op. Dat op de twee reagerende moderatoren afschuiven is wat kort door de bocht, m.i.  9 dec 2009 15:56 (CET)
replies: text: :::::@CaAl iedereen heeft het recht fouten te maken imho en zeker mensen die inhoudelijk bijdragen ...

text: :::::@Lymantria van moderatoren mogen we enig vermogen tot zelf beoordelen verwachten en om kunnen gaan met kritiek. Als we alleen voorgekauwde scenarios hanteren kan je iedereen de modknoppen wel geven ;) Wae®thtm©2009 | overleg 9 dec 2009 16:08 (CET)

text: ::Parallel hieraan liep/loopt in de kroeg ook een gesprek over de problemen in de sokpoprichtlijn/ontsnappingsclausule, hieronder nog even mijn suggesties (die ik ook daar geplaatst had) hoe de sokpopregeling zou kunnen wijzigen

text: ::#Afschaffen identiteitsverplichting en enkel de belofte om voortaan onder een account te werken en welk account dat zal zijn in de behandeling nemen. (blokkade totdat dit afgehandeld is)

text: ::#Er wordt door een moderator of door de gemeenschap (er moet bij maken evt. regeling een keuze gemaakt worden) besloten hoelang de blokkade zal zijn die volgt op het sokpoppen de blokkade kan van 1-12 maanden (evt. andere tijdsduur) variëren afhankelijk van de ernst van het sokpoppen.

text: ::#De tweede maal (evt. derde pas) sokpoppen levert een OT blokkade op

text: ::#Vertrouwde gebruiker zou mogelijk handiger een CU kunnen zijn, die zijn bekend met de zaak kunnen een overzicht van "beloftes" bewaren.

text: ::Moderator houdt altijd de vrijheid in uitzonderingsgevallen van de richtlijn af te wijken. Een nieuwe gebruiker waarvan je uit kan gaan dat hij de richtlijnen niet kent kan je bijvoorbeeld met een waarschuwing weg laten komen.

text: ::Mvg, Bas 9 dec 2009 17:32 (CET)
replies: text: :::@lengte blok. Ik ben persoonlijk tegen een ongespecificeerde blok omdat dat ruimte laat voor vriendjespolitiek en arbitraire keuzes (waarbij de dienstdoende moderator prompt de strontkar geleverd krijgt). Ik geef de voorkeur aan een schema als: 1e keer 1 maand blok; 2e keer 3 maanden blok; 3e keer 6 maanden; 4e keer OT. Echter wel zonder de mogelijkheid van blokpeilingen om een besluit te overrulen. Eddy Landzaat 9 dec 2009 19:09 (CET)
Merk trouwens op dat het gevolg van de huidige zeer strenge richtlijn is dat Westermarck uiteindelijk nauwelijks geblokkeerd is geweest. Een aanpassing van de richtlijn - of het nou die voorgesteld door Astrion of die door Waerth is - zou in dit geval een zwaarder blok opgeleverd hebben. Dus ook degenen die vaak voor zwaar blokkeren zijn, zouden enig voordeel in een verlichting van de huidige richtlijn moeten zien. CaAl 9 dec 2009 17:33 (CET)

text: Het is ook niet echt een verlichting van de huidige richtlijn meer het over een hele andere boeg gooien. - Bas 9 dec 2009 17:53 (CET)
replies: text: :Er is "an sich: niets mis mee iemand een paar dagen tot een week geblokkeerd te houden tot de boel is afgehandeld natuurlijk, de eerste keer. Wae®thtm©2009 | overleg 9 dec 2009 18:16 (CET)
replies: text: ::Waerth, ik ben van mening dat iemand die structureel (maanden of jarenlang) bij stemmingen meerdere stemmen plaatst langer dan 1 week geblokkeerd dient te worden de eerste keer. Anders is het wel erg makkelijk om sokpopmisbruik te proberen. Ik denk dat een minimale blokkade van 1 maand in de meeste gevallen erg goed toepasbaar is, uitzondering zou iemand kunnen zijn waarvan uitgegaan kan worden dat diegene de richtlijnen niet kent (gebruiker die pas 3 dagen op de wiki werkt en met 2 stemmen op WP:TVP spreekt. In dat geval lijkt een waarschuwing (/blok tijdens afwikkeling) mij voldoende). Mvg, Bas 9 dec 2009 19:25 (CET)
replies: text: :::Ha die Bas, ik begrijp wat je bedoeld, mijn voorstel was een compromisvoorstel alhoewel eigenlijk imho mods naar eigen inzicht moeten handelen. Wat je zou kunnen doen (maar dan maak je mijn voorstel weer ingewikkeld) is een week blokkade geven en in die week kijkt men ernaar en besluit men een eindoordeel (blok verlengen of opheffen) hoe dat dan zou moeten werken daar heb ik zo mijn ideeen over maar het zou het geheel ingewikkeld. Ik denk nog steeds dat de eerste coulance (ook al pleegt men al jaren misbruik) en de tweede keer geen genade eenvoudiger werkt. Kost geen extra rompslomp en richtlijnen. Wae®thtm©2009 | overleg 9 dec 2009 20:00 (CET)
thread_title:  Voorstel tot aanpassing 

message: Er is een maatrege genomen om iemand OT te blokkeren. Iemand zet daar een blokpeiling tegenaan (waarbij de meerderheid van de uitgebracht stemmen voor het voorstel moet zijn). Resultaat: 26 stemmen voor en 26 stemmen tegen. Stakende stemmen. Geen meerderheid, maar de uitslag wordt wel als zodanig geïnterpreteerd. Zonder meerderheid wordt de genomen maatregel echter niet ongedaan gemaakt door de blokpeiling. Hier gebeurd dus iets heel vreemds! Eddy Landzaat 9 dec 2009 17:29 (CET)
replies: text: Er staat volgens mij vrij duidelijk dat er een meerderheid voor handhaven blokkade moet zijn om die te handhaven. Mvg, Bas 9 dec 2009 17:32 (CET)
replies: text: :Inderdaad, zie WP:RM.  9 dec 2009 17:43 (CET)
replies: text: ::Pas na vijf keer overlezen kom ik tot de conclusie dat dat er werkelijk zo staat. Je zou verwachten dat een meerderheid nodig is om de maatregel van de moderator ongedaan te maken, waat aanzienlijk logischer is. Toch is het gebruik van blokpeilingen bij sokpopmisbruik krom. Spoorjan kreeg geen blokpeiling en moest van de OC gebruik maken, ik kreeg wel een blokpeiling (na gebruik gemaakt te hebben van de OC) en kreeg een onterechte (zie uitspraak ArbCom) blok van drie maanden aangenaaid. En Westermarck krijgt een blokpeiling aan zijn broek en als gevolg daarvan wordt zijn straf geheel ongedaan gemaakt. Buitengewoon krom! Eddy Landzaat 9 dec 2009 17:46 (CET)
replies: text: :::Summa ius, summa iniuria ;) Ik laat de feiten waarvoor Spoorjan en Eddy geblokt zijn even buiten beschouwing, maar het is natuurlijk heel erg vreemd dat er voor hetzelfde "strafbare feit" drie procedures naast elkaar bestaan die naar keuze al dan niet cumulatief gebruikt kunnen worden. Een nieuwe set regels zal hopelijk dit soort onbevredigende, naar rechtsongelijkheid riekende resultaten voorkomen.Astrion 9 dec 2009 19:55 (CET)
replies: text: ::::Een duidelijk geval van slimme rekenkunde. Ik moest meteen denken aan het volgende: Het gaat hier om een staaltje bestuurders'kunst' van Willem I ten tijde van de samenvoeging van Nederland en België. De zetelverdeling was onjuist omdat het noorden in 1815 een kleine twee miljoen inwoners telde en het zuiden (beneden de rivieren) daarentegen drie en een kwart miljoen. Het noorden was zeer tevreden over de samenvoeging en keurde deze in de kamers unaniem goed, terwijl het zuiden tegen was. Willem zag dat de tegenstemmers de bepaling over de godsdienst als voornaamste bezwaar hadden en stelde dat deze bepalingen nodig waren voor de eenwording en door vreemde mogendheden opgelegd waren. Dientengevolge verklaarde hij dat deze 126 tegenstemmers geacht werden vóórgestemd te hebben, waarmee de minderheid een meerderheid werd. In België noemt men dit staaltje van rekenwerk nog altijd "arithmetic néerlandaise".

text: ::::Ik bedoel maar, eigenlijk niet neutraal stemmen, maar dank zij deze neutrale stemmen is er een meerderheid(?). Pieter2 9 dec 2009 20:26 (CET)

text: ::::D.a.v. denk ik dat de betreffende regel fluks moet worden gewijzigd; dus i.p.v. een meerderheid bij handhaven een meerderheid bij opheffen. Pieter2 9 dec 2009 20:53 (CET)
replies: text: :::::Het maakt niet uit of neutrale stemmen worden meegeteld (reactie op enkelen die dit min of meer beweerden). Er is hoe het ook bekeken wordt geen meerderheid voor de blokkade. Als de neutrale stemmen niet worden meegeteld is het precies gelijk (26-26) en ook daarbij is deblokkering een feit. Mogelijk een beetje vreemde gang van zaken, maar wel de gang van zaken zoals die op WP:RVM wordt vermeld.  9 dec 2009 21:14 (CET)
replies: text: ::::::Ik vind het niet meer dan logisch dat als er in een peiling geen meerderheidssteun is voor een (lang) blok, dat dat blok ongedaan gemaakt wordt. CaAl 10 dec 2009 09:46 (CET)
replies: text: :::::::Ik ook, zoals ik het ook logisch vind om neutrale stemmen niet mee te tellen.  10 dec 2009 09:51 (CET)
replies: text: ::::::::Waarom is dat volgens jouw logisch?--Kalsermar 10 dec 2009 17:02 (CET)
replies: text: :::::::::Omdat het meetellen van neutrale stemmen neer zou komen op het interpreteren van neutrale stemmen als stemmen voor deblokkade. Dat wordt door die stemmers echter expliciet niet gestemd.  10 dec 2009 18:06 (CET)
replies: text: ::::::::::Ook niet voor handhaven blokkade dus gaat beide kanten op...--Kalsermar 10 dec 2009 18:39 (CET)
replies: text: :::::::::::Daarom worden neutrale stemmen toch gewoon helemaal niet meegeteld?  10 dec 2009 19:22 (CET)
replies: text: ::::::::::::Het zijn stemmen, noch voor noch tegen want neutraal, maar het zijn stemmen die de gebruiker gemeend heeft te moeten plaatsen. Zij zouden dan wel als stem meegeteld moeten worden.--Kalsermar 10 dec 2009 19:26 (CET)
replies: text: :::::::::::::Als je een uitslag hebt van 20 mensen neutraal en 20 mensen voor handhaven van het blok, dan zou bij meetellen van de neutrale stemmen de conclusie zijn dat er geen meerderheid is voor handhaven van het blok, en dat er dus gedeblokkeerd moet worden. En dat terwijl er expliciet niemand voor deblokkeren heeft gestemd. In een dergelijke systematiek is het onlogisch om neutrale stemmen mee te tellen.  10 dec 2009 20:00 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Het lijkt mij dat de regel dusdanig aangepast moet worden dat een blokpeiling alleen een maatregel opgelegd door een moderator ongedaan kan maken als er absolute meerderheid tegen de maatregel is. Bij onvoldoende tegenstemmen en stakende stemmen blijft de maatregel dan gewoon staan. Eddy Landzaat 10 dec 2009 20:49 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Cijfertjeswerk is leuk Lymantria maar lost weinig op. Ik kan wel counteren dat een stemming waarbij 20 voor blok stemmen en 19 tegen een blok terwijl er 20 neutraal zijn er dus maar 34% voor blok stemmen terwijl in jouw scenario het blok gehandhaafd blijft maar dat doe ik nu niet. Een glasheldere niet dubbel uitlegbare regelgeving in deze is gewoon een must.--Kalsermar 10 dec 2009 22:20 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Wat een badinerende reactie zeg. Ik probeer uit te leggen dat als de regel is "deblokkeren bij geen meerderheid voor handhaven van een blok", zoals nu, dat dan het meetellen van neutrale stemmen neerkomt op het interpreteren van neutrale stemmen als stem voor deblokkeren. Er is niet werkelijk sprake van een derde optie dan. En de regels zijn duidelijk. In WP:RM worden de opties opgesomd --> voor of tegen het blok.   11 dec 2009 07:23 (CET)

text: ::::Is het nu zo moeilijk, een systeem waarin neutrale stemmen meetellen? Bij verkiezingen in Nederland tellen neutrale of ongeldige stemmen OOK mee! En de berekeningen hierboven kloppen van geen kant. Bij deze peiling was er gewoon een meerderheid nodig, in dat geval maken neutrale stemmen niet veel uit: 26 voor, 26 tegen en 3 neutraal; conclusie: 55 stemmen, percentage voor: 26/55=47,2%, percentage tegen: 26/55=47,2%. Stakende stemmen, dus een zelfde uitslag. Echter bij bijvoorbeeld een moderatorherbevestiging is er 75% nodig, en dan zijn de neutrale stemmen wél van invloed: 40 stemmen voor, 13 tegen en 2 neutraal; conclusie: totaal 55 stemmen, percentage voor: 40/55=72,7%, percentage tegen: 13/55=23,6%. In dat geval zou de moderator NIET herbevestigd zijn. Indien de neutrale stemmen niet meegeteld zouden worden is de moderator wél herbevestigd: 40/53=75,4%. Neutrale stemmen kunnen dus zeer zeker van invloed zijn op een uitslag, en het zijn stemmen en dienen dus meegeteld te worden!! Goudsbloem 11 dec 2009 00:48 (CET)
replies: text: :::::Volgens mij worden bij modpeilingen (zijn nog steeds geen stemmingen) de neutrale stemmen ook niet meegeteld.... toch? TjakO  11 dec 2009 01:03 (CET)

text: :::::Op de regelingen rond moderatoren richtlijn staat De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld).. In de de richtlijnen voor moderatoren  staat dat er een voor- of tegenstem kan worden geplaatst bij deze peiling en niks anders. De situatie die hierboven wordt bedacht, waarbij ongeldige stemmen zijn wel stemmen die geteld moeten worden, is dan van de zotten. Een gebruiker met 1 bijdrage is niet stemgerechtigd, maar kan natuurlijk wel een ongeldige stem uitbrengen. Dus hij heeft toch kunnen stemmen ondanks dat hij niet stemgerechtigd is. De richtlijnen zijn gewoon glashelder.  11 dec 2009 01:07 (CET)
replies: text: :::::::Waarom worden er altijd woorden in de mond gelegd van mensen? Ik heb hierboven vermeld dat ongeldige stemmen BIJ VERKIEZINGEN IN NEDERLAND worden meegeteld. Voor de rest heb je mij niet horen praten over ongeldige stemmen, alleen nog maar over neutrale stemmen! Lezen is soms moeilijk..... En natuurlijk weet ik dat die neutrale stemmen op dit moment niet meetellen, in mijn bijdrage liet ik alleen maar zien hoe belangrijk neutrale stemmen kunnen zijn. Goudsbloem 11 dec 2009 01:12 (CET)
replies: text: ::::::::Sorry dat ik je woorden verkeerd heb geïnterpreteerd, dat had o.a. te maken met je laatste zin (Neutrale stemmen kunnen dus zeer zeker van invloed zijn op een uitslag, en het zijn stemmen en dienen dus meegeteld te worden) en de reactie op het stuk erboven. Ik wilde je niks in de mond leggen.  11 dec 2009 01:21 (CET)
replies: text: :::::::::Samenvattend kan dan gezegd worden dat we de ongeldige stemmen niet (meer) meetellen en de mogelijkheid om neutraal te stemmen beter kunnen afschaffen? Pieter2 13 dec 2009 19:08 (CET)
thread_title: Wat gebeurd er hier in vredesnaam?