Overleg:Engel

message: Qua stijl en formulering was het artikel duidelijk aan een opknapbeurt toe. Een ander bezwaar is dat in gedeelten die in het algemeen iets over engelen zeggen, het islamitische element net iets te nadrukkelijk aanwezig is. Beter is het de gedeelten waarin in het algemeen iets over engelen gezegd wordt niet-confessioneel te houden, en in de gedeelten waarin per godsdienst iets over engelen wordt gezegd in te gaan op zaken die specifiek gelden voor de betreffende godsdienst. En het jodendom komt er hier wel héél gekaaid van af. Vasilij 21 jan 2008 21:42 (CET)
Dat van die beschermengel... is dat nou waar? Koenb 18 mei 2004 23:22 (CEST)
replies: text: Of het waar is weet alleen  de Paus.;-) Zover ik weet is het een typisch rooms dogma. Of het in andere christelijke geloofsdominaties een rol speelt weet ik zo direct niet. Iemand anders?Hannes Karnoefel 19 mei 2004 21:07 (CEST)
replies: text: ::Hannes, engelen hebben in de rk kerk een ondergeschikte betekenis, er wordt vrijwel niets over gezegd en het geloof in engelen valt onder de fides implicita. Geen dogma dus. Besednjak

text: :In Ps. 91:11.12: "want Hij zal aangaande u zijn engelen gebieden, dat zij u behoeden op al uw wegen; op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot." En zo staan er meer voorbeelden in de Bijbel van een 'engel die voor iemand uitgaat' en een persoon beschermt. Maar of elk mens een persoonlijke beschermengel heeft?? Volgens de RKK alleen de gelovigen, o.m. op basis van Matt. 18:10: "Ziet toe, dat gij niet een dezer kleinen veracht. Want Ik zeg u, dat hun engelen in de hemelen voortdurend het aangezicht zien van mijn Vader, die in de hemelen is." - Catechism of the Catholic Church: "336 From infancy to death human life is surrounded by their [the angels'] watchful care and intercession. [Cf. Mt 18:10; Lk 16:22; Pss 34:7; 91:10-13; Job 33:23-24; Zech 1:12; Tob 12:12] 'Beside each believer stands an angel as protector and shepherd leading him to life.' [St. Basil, Adv. Eunomium III, I: PG 29, 656b] Already here on earth the Christian life shares by faith in the blessed company of angels and men united in God." Herder 14 mrt 2005 13:48 (CET)
De term Abrahamitische religie is afkomstig uit de islam, maar wordt niet breed ondersteund vanuit de joods-christelijke traditie. Herder | Overleg 19 sep 2006 09:27 (CEST)

message: Belangrijke commentatoren, zoals Dächsel en Matthew Henry, stellen dat de 'engel' die in Op. 2+3 wordt aangeschreven, een aanspreektitel is van de lokale opziener. (Dächsel: "de aanspraak aan de engel of opziener van de gemeente, die echter met deze tot een eenheid verbonden en als haar belichaming is gedacht." Henry: "en elken brief te richten aan den engel van die gemeente, aan den dienaar of liever aan den raad van dienaren van die gemeente, welke engelen genoemd worden omdat zij boden Gods aan de mensheid zijn.") Het zou ook wat vreemd zijn om een hemelwezen aan te schrijven met brief die voor een aardse gemeente bestemd is... Je kunt ook niet zeggen dat 'engel' staat voor de gemeente zelf, want dan staat er in Op. 2 en 3: schrijf aan de gemeente van de gemeente ... Engel betekent bode of boodschapper, net zoals  apostel gezant of bode betekent. Titus en Timotheüs worden met de bevoegdheid van een opziener door Paulus naar een gemeente gestuurd en staan, zoals blijkt uit de gelijkgenaamde brieven, in het opzicht over de oudsten van die gemeenten. Ook de schrijver van het laatste bijbelboek van het Oude Testament wordt trouwens 'Malach' = engel genoemd. Herder 14 mrt 2005 12:09 (CET)
replies: text: Beste Herder, de 19e eeuwse Dächsel (ik denk dat je August bedoelt) en de 18e eeuwse Henry mogen inderdaad zulk een uitleg geven. Wat ik heb geprobeerd te verwoorden is, dat er verschillende opvattingen over de term Engel in de openbaring (en überhaupt) bestaan. Je mag gerust geloven dat het bij de openbaringsengelen om een ambt in de gemeente gaat. Ik denk echter dat andere zienswijzen eveneens aan bod dienen te komen. Zo interpreteert de rooms-katholieke kerk de engelen uit openbaring 2+3 als "beschermengelen van de gemeenten" of als personificatie van de gemeenten en verwijst daarbij naar de analogie "vorsten van de volkeren" in Daniel 10. De rk kerk heeft de benaming engel dus nooit gezien als opziener van een gemeente, en die functie ging dus in de zienswijze van de rk kerk nooit over in een andere. De visie van de oosters-orthodoxe kerken (zij erkennen het boek openbaring slechts met grote inperkingen) sluit een engel als ambt eveneens uit. In de hervormde en gereformeerde zienswijzen ben ik niet thuis, maar ik kan me voorstellen dat zij hier ook nog aanmerkingen hebben. Ik vertrouw erop dat je mijn uiteenzetting in het lemma wilt verwerken. Besednjak 14 mrt 2005 21:08 (CET)
thread_title:  Engel als opziener 

message: Waarom zouden alleen diegenen in de Bijbel engelen zijn die geen vleugels hebben? Het Bijbelse begrip 'engel' zou je ruimer kunnen opvatten dan dat waardoor je ook de cherubijnen en de serafijnen eronder kan scharen. Wikix 2 jan 2006 17:14 (CET)
thread_title:  Cherubijnen en serafijnen 

message: Ik heb een aantal vraagtekens bij de wijzigingen van Divine Hitman: nl. de wijzigingen op 4 jan. Een aantal beweringen vraagt om nadere informatie van de auteur. Bijvoorbeeld het noemen van een engelenhierarchie zonder erbij te vermelden hoe deze opvatting ontstond en welke status die opvatting binnen de christelijke traditie heeft. Ook "lle macht wat de engelen hebben was als eerst toevertrouwd aan de mens.De mens had de rang boven de engelen gekregen" is problematisch. De idee dat engelen en satan (met gevallen engelen) strijd leveren is ook nogal omstreden en kan niet commentaarloos onder het kopje "christelijke traditie" vermeld worden. Besednjak 4 jan 2006 16:08 (CET)
thread_title:  toelichtingsverzoek 

message: Waarom zijn er zoveel afbeeldingen toegevoegd? Kan er niet verwezen worden naar de Commons? Het krijgt zo wel een heel christelijk karakter! Zowel joden als moslims verbieden het afbeelden van engelen... (hoewel er wel voorbeelden van zijn, maar deze zie ik hier niet terug) Looi 13 okt 2006 00:10 (CEST)
thread_title: Veel afbeeldingen

message: Welke bron is er voor de frase uit het artikel: "Ergens in het verhaal van Genesis zou er een opstand van de aartsengel Lucifer (lichtdrager) zijn geweest, waarbij een derde van het aantal engelen zijn zijde koos."? Het lijkt nu uit de contekst alsof dit een christelijke opvatting is. Besednjak 1 dec 2006 18:43 (CET)
thread_title: bron

message: In de rooms-katholieke traditie wordt doorgaans gesproken over 'negen koren engelen'. Hoe is dit te rijmen met het feit dat er bij de indeling van Dionysius de Areopagiet TIEN rangen worden genoemd? Hoort 'engelen' hier wel thuis als een van de rangen? Wie kan dit ophelderen? Paul kuiper 6 jul 2007 23:40 (CEST)
thread_title:  Negen koren engelen? 

message: Zoals het lemma nu is opgevat lijkt het alsof engelen alleen voorkomen binnen de drie monotheïstische abrahamistische religies.
Er zou een hoofdstukje mogen aan het begin staan met daarin wat uitleg over de historische oorsprong van het concept 'engel'. Men moet zich daartoe even buiten het religieus denkkader begeven, en vervolgens het begrip vanuit een antropologisch standpunt bekijken, met de vraag waar en hoe zich de voorstelling van engelen het eerst vormde. Ook atheïsten en agnostici lezen namelijk de artikels van een encyclopedie. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 24 jan 2008 06:00 (CET)
*Laat ik beginnen erop te wijzen dat de artikelen over engelen in de Engelse, Franse, Duitse en Russische Wikipedia niets vertellen over een antropologisch standpunt. Engelen zijn en blijven toch bij uitstek een religieus fenomeen, wat er over engelen vanuit niet-religieus standpunt ook te zeggen valt. Dat er dan - blijkbaar - rekening moet worden gehouden met atheïsten en agnostici vind ik persoonlijk een beetje ver gaan. Als er wordt geschreven over religieuze thema's is het hoegenaamd onvermijdelijk dat in zo'n artikel iets van een religieus wereldbeeld doorsijpelt. Dat is wat mij betreft niet bij voorbaat afkeurenswaardig, ik denk dat het zelfs onvermijdelijk is. Als iemand iets vanuit historisch/antropologisch standpunt iets toe te voegen heeft - niemand die bezwaar maakt. Vasilij 28 jan 2008 22:28 (CET)
replies: text: :Opnieuw moet ik er iemand op wijzen dat dit een encyclopedie is, en dat bijgevolg alles wat er over een lemma te weten valt ook in dat lemma moet kunnen. Dat betekent dat geen enkel lemma kan gelimiteerd worden tot de grenzen van een bepaalde beschouwingswijze, ideologie of religie, maar dat desgevallend deze allemaal aan bod moeten kunnen komen als ze iets over het onderwerp te vertellen hebben. Een lemma over een 'religieus' onderwerp is geen heiligenschrijn voor privégebruik door 'gelovigen' en dus is het absoluut niet te ver gaand te stellen dat in de weergave van het onderwerp eveneens dient rekening gehouden te worden met atheïsten en agnostici. In feite zou dit onderscheid niet eens hoeven gemaakt te worden, aangezien het een encyclopedie is van en voor de mensen. - MVG Ben Pirard 29 jan 2008 10:43 (CET)
Wat dit artikel betreft:
Niemand hoeft mij erop te attenderen dat Wikipedia een encyclopedie is – de openingszin komt op mij wat patroniserend over. Evenmin hoef ik erop gewezen te worden “dat geen enkel lemma kan gelimiteerd worden tot de grenzen van een bepaalde beschouwingswijze, ideologie of religie, maar dat desgevallend deze allemaal aan bod moeten kunnen komen als ze iets over het onderwerp te vertellen hebben.” Om het hiermee eens te zijn hoeft men geenszins atheïst of agnost te zijn. Alleen hebben aanhangers van allerlei levensbeschouwingen, ideologieën en andere religies simpelweg hun bijdrage nog niet geleverd. Zoals ik al zei: niemand die bezwaar maakt tegen bijdragen van anderen c.q. andersdenkenden. 
Zoals het artikel er nu uitziet bevat het (nog) geen informatie die u er blijkbaar graag in zou willen zien staan. Wat mij betreft is deze omstandigheid iets anders dan een situatie waarin “gelovigen,” die het alleenrecht opeisen als het gaat om het belichten van religieuze onderwerpen, andersdenken buiten de deur willen houden. Misschien verondestelt u iets te veel kwade trouw? Persoonlijk heb ik geen enkel bezwaar tegen uw wens een extra hoofdstukje te zien waarin wordt ingegaan op antropologische aspecten. Laten we afwachten wat er nog aan het artikel toegevoegd gaat worden...
Wat het standpunt dat alle opvattingen relevant zijn betreft:
NB Hieronder entameer ik niet zozeer een polemiek met Ben Pirard, als wel zet ik mijn gedachten uiteen over het door Ben geponeerde standpunt dat alle opvattingen relevant zijn.
1. Alle opvattingen relevant?
Theoretisch valt er niets tegenin te brengen als geopperd wordt dat alle levensbeschouwingen, ideologieën en religies aan bod moeten kunnen komen als ze iets over – in dit geval religieus - onderwerp te vertellen hebben. Naar mijn mening is een encyclopedisch artikel evenwel geen verzamelpunt voor alle mogelijke standpunten over een onderwerp (dan kunnen we wel aan de gang blijven), maar een artikel dat een fenomeen tracht te beschrijven. Een ander, principiëler,  punt is, in hoeverre datgene wat “alle levensbeschouwingen, ideologieën en religies” te vertellen hebben over een religieus onderwerp a priori relevant is dan wel moet zijn voor het artikel in kwestie. Dit punt is geen impliciete oproep kritische stemmen te smoren, het is simpelweg een noodzaak af te wegen wat werkelijk ter zake doet voor het beschrijven van een onderwerp en wat niet (“religieus gekleurde” informatie kan ook heel goed irrelevant zijn!).  
2. Gebrek aan relevantie is geen gebrek aan respect.
Los van het feit dat het fysiek ondoenlijk is in een artikel alle mogelijke meningen aan bod te laten komen, betekent het niet-vermelden van bepaalde opvattingen geenszins dat diezelfde opvattingen daarmee automatisch niet worden gerespecteerd of worden uitgesloten. Moet in het artikel “christendom” per se iets staan over atheïsme omdat “in de weergave van het onderwerp eveneens dient rekening gehouden te worden met atheïsten en agnostici”? Nee. Dat velen niet gediend zijn van religie is genoegzaam bekend en er zullen altijd mensen zijn die aanstoot zullen nemen aan wat die “gelovigen” nou weer hebben geschreven. Betekent dit dat “gelovigen” de opvattingen van atheïsten niet respecteren? Nee. Moet er in een artikel over wijn per se iets staan over alcoholisme, omdat er rekening gehouden dient te worden met geheelonthouders? Nee. Dat er mensen zijn die niets van drank moeten hebben is eveneens genoegzaam bekend. Worden de principes van geheelonthouders hiermee niet gerespecteerd? Ik dacht het niet. 
Ik heb al eens meegemaakt hoe onder het motto “alle stanpunten moeten in een artikel aan bod kunnen komen!” een WP-artikel over een christelijk onderwerp twee diametraal tegenovergestelde standpunten, die elkaar feitelijk uitsloten (christelijk vs. atheïstisch), in zich moest verenigen en hoe dat ertoe heeft geleid dat het artikel van binnenuit werd opgeblazen. Het artikel is nu beveiligd.
3. Affiniteit met het onderwerp is niet POV
Een rechtgeaarde atheïst of agnost zal, gezien zijn overtuiging, niet geneigd zijn een artikel te schrijven over een religieus onderwerp. Dat lijkt me vrij logisch. Iemand die wel iets heeft met geloof zal dat eerder doen – de auteur heeft affiniteit met zijn onderwerp en dat zal wellicht altijd enigszins zichtbaar blijven. Bij onderwerpen over godsdienst is de basis van waaruit dat thema wordt belicht heel vaak religieus (zie andere, ook niet Nederlandstalige, WP-artikelen over christelijke onderwerpen). Artsen schrijven over geneeskunde, kunsthistorici schrijven over kunst, religieuze mensen schrijven over religieuze onderwerpen. Dat lijkt me ook vrij logisch en er lijkt me eigenlijk ook niets mis mee – mits men neutraal blijft. Blijkbaar wordt een artikel met een religieuze basis van waaruit religieuze thema’s worden belicht vaak door niet-gelovigen aangezien als “heiligenschrijn voor privégebruik door 'gelovigen'”. 
Ik heb dit eerder bij de hand gehad en deze veronderstelling is volkomen onterecht, laat staan dat andersdenken per definitie tekort zou worden gedaan. Christenen lopen toch niet te hoop tegen WP-artikelen over atheïsme, agnosten, humanisme, over Bertrand Russel, Paul Sartre? Beide partijen weten ook zonder iemands verongelijktheid wel wat ze van elkaars opvattingen vinden. Soit!
En als onder het rekening houden met atheïsten en agnosten het tussen aanhalingstekens plaatsen van de woorden “religieus,” “gelovigen” en termen als “heilgenschrijn voor privégebruik” moeten worden verstaan, dan houd ik persoonlijk liever  ietsje minder rekening met hen. 
Met vriendelijke groet, Vasilij 29 jan 2008 16:56 (CET)
PS Met uw welnemen zou ik de discussie hierbij willen laten.

text: Met het bovenstaande kan ik het alleen maar grotendeels eens zijn. Het doet me genoegen dat iemand die zich tot 'het kamp' van de gelovigen bekent ook deze principes van een encyclopedie in het credo opneemt. De vergelijking met alcoholisten en geheelonthouders is merkwaardig als het om theïsten en agnostici of atheïsten zou gaan. Appelleert enigszins aan een oudere vergelijking van iemand van godsdienst met opium voor het volk. Hoe dan ook is het wel duidelijk dat u niet zelf bereid bent enig verder onderzoek naar bronnen en gegevens over de oorsprong van het concept te doen, om welke reden dan ook. Dat is uw goed recht. Ik heb het daarom intussen zelf gedaan. - Vriendelijke groeten Ben Pirard 31 jan 2008 12:36 (CET)
thread_title:  Oorsprong van het concept 

message: Er is veel werk verzet en er is veel nieuwe, interessante informatie geleverd. 
Wat betreft de Syrische traditie twee vragen - wat is de "Syrische traditie" precies? En behoort de Syrische traditie tot de traditie van jodendom, christendom of islam? Als dit niet het geval is, zou dit hoofdstukje m.i. op een andere plaats moeten staan in het artikel (meer naar boven toe) óf er moet expliciet vermeld worden dat de Syrische traditie geen traditie is die deel uitmaakt van bovengenoemde tradities. Waarschijnlijk is dit hoofdstukje dichtbij het christendom gezet vanwege de overeenkomsten met de christelijke engelenorden, maar het staat wel onder de kop "De Joodse, christelijke en islamitische traditie." Als de Syrische traditie niet behoort tot de monotheïstische abrahamitische godsdiensten, strookt dat dus niet helemaal... 
Met vriendelijke groet, Vasilij 31 jan 2008 22:16 (CET)
replies: text: Daarstraks heb ik het stukje verplaatst, hopelijk is het nu beter. Voor zover op te maken valt uit Budge zouden de Syriërs ook veel aan de geschriften van de Hebreeën hebben ontleend. Dit maakt de zaak er natuurlijk niet eenvoudiger op. - MVG Ben Pirard 1 feb 2008 13:54 (CET)
thread_title:  Syrische traditie 

message: Interessant artikel dat volgens mij net de juiste lengte heeft Ligtvoet 22 jan 2008 16:11 (CET)
replies: text: Het artikel is nogal matig, de opmaak kan beter. De kopjes zijn kort en een artikel begint nóóit met een inhoudsopgave. Het stukje "definitie" moet daarboven geplaatst worden, het kopje moet dus weg. Verder moet de inleiding dan nog uitgebreid worden. Het is een begin, maar het artikel is nog niet etalagewaardig. Succes! Groet, Tom 22 jan 2008 16:42 (CET)

text: Zoals het lemma nu is opgevat lijkt het alsof engelen alleen voorkomen binnen de drie monotheïstische abrahamistische religies.
Er zou een hoofdstukje mogen aan het begin staan met daarin wat uitleg over de historische oorsprong van het concept 'engel'. Men moet zich daartoe even buiten het religieus denkkader begeven, en vervolgens het begrip vanuit een antropologisch standpunt bekijken, met de vraag waar en hoe zich de voorstelling van engelen het eerst vormde. Ook atheïsten en agnostici lezen namelijk de artikels van een encyclopedie. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 24 jan 2008 06:00 (CET)
##inleiding: is nu in orde;
##inhoud: het artikel kan volgens mij nog worden aangevuld aan de hand van het Duits-, Engels- en Franstalige artikel. De indeling van het Engelstalige artikel lijkt me het interessantst om te volgen (deze is namelijk min of meer chronologisch gerangschikt).
##referenties: deze kunnen ook overgenomen worden uit de anderstalige artikels en vooral dan uit het Engelstalige artikel dat naast talrijke bijbelpassages ook verwijst naar secundaire werken die online zijn te raadplegen.
##stijl: onder het kopje "Engelenorden volgens de indeling van Dionysius de Areopagiet" zou ik eerder een afbeelding met de indeling plaatsen dan een schema in de tekst omdat dit de doorlopende tekst doorbreekt en dus een storend effect heeft.Ik ben het ook eens met de opmerking van Ben Pirard dat het artikel ook nog moet worden aangevuld voor de niet-Abrahamitische religies (o.a. het Zoroastrisme). Evil berry 24 jan 2008 11:29 (CET)
thread_title: Archivering [[Wikipedia:Review]]