Overleg:Oorlog in Nagorno-Karabach (2020)

message: Het zou aan te raden zijn om met bronnen te werken, die neutraal ten opzichte van de strijdende partijen staan. Eigenlijk is dat een standaarddingetje, Wikipedia dient neutraliteit na te streven, zeker als er conflicten worden beschreven dient deze richtlijn nauwkeurig gevolgd te worden. Zowel Westerse als Russische kranten en degelijke websites komen bijvoorbeeld in aanmerking. Turkse en Azerbeidzjaanse publicaties zijn problematisch; je weet niet wat waarheid is, en wat propaganda. Leo CXXIV (overleg) 23 okt 2020 17:07 (CEST)
replies: text: Aan iedereen die meeschrijft aan dit artikel: graag neutrale bronnen gebruiken: je kunt niet zeker zijn dat Azerbeidzjaanse of Turkse nieuwssites niet gekleurd/foutief berichten. Er zijn genoeg bronnen die dit wel vanuit een neutraal perspectief verslaan. Dat geldt natuurlijk ook voor Armeense/Armeense diaspora nieuwssites. Een uitzondering daarop is wanneer je een citaat van bijvoorbeeld Aliyev/Haroetjoenian wilt gebruiken voor het artikel. Mvg. Leo CXXIV (overleg) 27 okt 2020 18:41 (CET)
————
Je kunt nieuwsbronnen niet bij voorbaat uitsluiten omdat het van een bron uit Turkse/Azerbeidzjaanse media is. Ga na wat er in het artikel staat. Als je daar twijfels over hebt, onderneem dan actie. Dat is je taak als controleur. Ik kan er weinig aan doen dat ‘neutrale media’ geen aandacht geven aan nieuwswaardige feiten. Soms zijn die media dichter op de situatie dan ‘neutrale internationale media’.
replies: text: :Het is onjuist dat er geen aandacht aan dit conflict gegeven wordt door media die niet afkomstig zijn uit AZ, ARM en de landen die supporteren. Dagelijks verschijnen er in de Westerse en Russische media bijvoorbeeld uitgebreide berichten. Vrg Leo CXXIV (overleg) 28 okt 2020 02:58 (CET)
replies: text: ::: Het gaat erom dat je informatie niet mag uitsluiten omdat het is benoemd in bepaalde media. Soms worden gewoon feiten benoemd. Je kan het niet dismissen omdat het toevallig uit die media komt. Bijvoorbeeld dat de Turkse parlementsvoorzitter Ganja bezoekt is enkel in Turkse staatsmedia genoemd. Is het dan opeens een leugen? Zijn de beelden van zijn bezoek dan fotoshop? Kom op.
thread_title:  Bronnen 

message: @Encycloon heeft opgemerkt of het representatief is dat bijna alleen steun aan Azerbeidzjan wordt gemeld onder het kopje waar internationale reacties worden weergegeven. Omdat Azerbeidzjan in haar recht staat volgens het internationaal recht, zijn er geen soevereine staten die expliciet steun hebben betuigd aan Armenië. Daarom zijn de meeste reacties ofwel een steunbetuiging aan Azerbeidzjan, ofwel een oproep voor een wapenstilstand. Armenië zelf erkent de onafhankelijkheid van Nagorno-Karabach bijvoorbeeld niet eens. 
Hierbij wil ik overigens iedereen die een officiële verklaring van een soeverein land kan vinden die steun heeft betuigd aan Armenië/Nagorno-Karabach, uitnodigen de verklaring daarvan te voegen onder internationale reacties. 
replies: text: Oké, bedankt voor de toelichting. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 15:20 (CET)
replies: text: :Er is behoorlijk selectief gekozen qua landen. Duitsland, Frankrijk, Engeland, China en de VS zouden er natuurlijk bij horen te staan. Ik ga hiermee aan de slag, maar krijg een beetje genoeg ook van de selectieve keuzes van behoorlijk wat editors. Leo CXXIV (overleg) 27 okt 2020 19:24 (CET)
Selectief? Ik heb alle landen die een reactie hebben gegeven benoemd. Het is juist selectief om enkel landen die in de VN-veiligheidsraad zitten te benoemen. Hoe neutraal ben je nog als je de reacties van landen negeert simpelweg omdat er dan een ‘partijdige’ situatie ontstaat. Ik heb al eerder aangegeven dat Azerbeidzjan in haar recht staat en dat Azerbeidzjan daarom veel steunbetuigingen krijgt. Bizar dat hier moeilijk over wordt gedaan. Okanmnkc (overleg) 28 okt 2020 02:21 (CET)
replies: text: :::Zo selectief als wat natuurlijk, Okanmnkc. Als je de reacties van de landen die de OVSE vormen weglaat, maar wel Oezbekistan includeert, dan ben je een extreem gekleurd plaatje aan het schetsen. Mvg Leo CXXIV (overleg) 28 okt 2020 02:58 (CET)
replies: text: :::::Ik schrijf over landen waarvan ik heb waargenomen dat zij hebben gereageerd op de oorlog. Als iemand anders een ander land vindt, zijn ze vrij het toe te voegen. Wat is de gedachte achter het verwijderen van reacties van landen die Azerbeidzjan steunen?
thread_title:  Steunbetuigingen 

message: Onlangs is de titel van het lemma gewijzigd van "Conflict in Nagorno-Karabach" in de (nogal onorthodoxe) titel Tweede Oorlog in Nagorno-Karabach.
Het lijkt me niet de gewenste titel. Misschien beter dit lemma te hernoemen naar Oorlog in Nagorno-Karabach (2020) en het andere lemma over het eerste conflict:  Oorlog in Nagorno-Karabach hernoemen naar Oorlog in Nagorno-Karabach (1988-1994)?
vr groet Saschaporsche (overleg) 29 okt 2020 18:35 (CET)
replies: text: Afgaand op de Engelstalige Wikipedia (voetnoot d) is de huidige titel ook de benaming die in Azerbeidzjan gebruikt wordt, maar verder dus niet neutraal lijkt. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 11:06 (CET)
replies: text: :Zie ook deze toelichting. Wat mij betreft zetten we de titel weer terug naar Conflict in Nagorno-Karabach (2020), een oorlog is in wezen ook een conflict. De inleiding kan natuurlijk synoniemen noemen. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 11:15 (CET)
replies: text: ::Eens, per Encycloon. Wutsje 1 nov 2020 17:59 (CET)
replies: text: :::Wij horen geen namen te hanteren, die veelvoorkomend zijn in Azerbeidzjaanse media, maar in Nederlandstalige niet. Inhoudelijk hoeft bronmateriaal niet alleen Nederlandstalig te zijn natuurlijk, maar voor termen als een titel kijken we eerst en vooral naar ons eigen taaltje. Uiteraard voor terugzetten dus. Vrg Leo CXXIV (overleg) 4 nov 2020 12:56 (CET)
replies: text: ::::Uitgevoerd conform overeenstemming. Encycloon (overleg) 5 nov 2020 13:26 (CET)
replies: text: ::::::Oorlog wordt veelvuldig gebruikt in Nederlandse media.https://www.trouw.nl/buitenland/de-opmars-van-drones-maakt-oorlog-op-afstand-makkelijker-tot-bezorgdheid-van-vredesactivisten~b7a66f8c/https://www.amnesty.nl/wat-is-er-aan-de-hand-in-nagorno-karabachhttps://www.volkskrant.nl/columns-opinie/voor-europeanen-roept-de-oorlog-in-nagorno-karabach-de-vraag-op-wie-of-wat-kan-erdogan-intomen~b828ce8e/https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ouderwetse-loopgravenoorlog-in-nagorno-karabach-aan-de-rand-van-europa~b80d04d6/https://www.geenstijl.nl/5155706/oorlog-dag-10-grijze-wolven-en-nog-meer-turken-gespot-in-azerbeidzjan/https://district8.net/protest-door-armeniers-tegen-oorlog-in-azerbeidzjan-lange-voorhout-den-haag.htmlhttps://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/17/armenie-en-azerbeidzjan-spreken-wapenstilstand-af-in-nagorno-karabach-a4016409 Zoals ik al eerder vermeldde, conflict is een te magere benaming en een te algemene benaming voor dit onderwerp. Ik denk dat we een compromis kunnen bereiken op Oorlog in Nagorno-Karabach (2020), want ik merk inderdaad dat Tweede Oorlog niet wordt gebruikt als term in Nederland. Conflict klopt overigens ook niet, omdat er eerdere conflicten zijn geweest, zoals eerder dit jaar en in 2016. Die oplevingen van het algeheel conflict staan niet in dezelfde lijst als met deze oorlog. Ik hoor graag jullie meningen.

text: Dat is voor mij ook prima. Encycloon (overleg) 5 nov 2020 14:31 (CET)
replies: text: :Kan ook, #samenwerkingsproject - conflict komt ook nog wel veel voor, maar het is mij om het even. Leo CXXIV (overleg) 5 nov 2020 15:13 (CET)
replies: text: :::Ook akkoord om de andere oorlogspagina te hernoemen naar Oorlog in Nagorno-Karabach (1988-1994)? Dan is het allemaal ook veel overzichtelijker. Dat is hierboven voorgesteld en mooi idee naar mijn mening.
replies: text: ::::Daar zou ik nog even mee wachten, wellicht krijgt dit conflict wel een andere naam bijvoorbeeld in het Nederlandse taalgebied. Leo CXXIV (overleg) 9 nov 2020 11:18 (CET)
----
thread_title:  titelwijziging ? 

message: Of het zo lang moet als de versie van  weet ik niet, maar het lijkt me wel ongewenst dat nu alleen nog het standpunt van de Azerbeidzjaanse president genoemd wordt. Encycloon (overleg) 9 nov 2020 09:41 (CET)
replies: text: Eens, zowel met het eerste als met het tweede. Het evenwicht dreigt in dit artikel voortdurend zoek te raken. Wutsje 9 nov 2020 09:43 (CET)
replies: text: :Zeker eens met dat tweede, vooral omdat het weglaat dat de aanwezigheid van Armeense troepen in het gebied de status quo vóór de oorlog was. Het leest nu als een uitnodiging voor een vredespijp, in plaats van de aankondiging van het offensief die het in feite was (ongeacht hoe gerechtvaardigd je die Azerbeidzjaanse interventie vindt).

text: :Voor wat betreft het eerste: het hangt ervan af wat je van een inleiding verwacht. Hoe denken jullie daarover? Zelf vind ik het waardevol dat je als lezer daar de basale details te weten kunt zonder het artikel door te spitten. Zie een pagina als Nederland, Mark Rutte of -- relevanter als voorbeelden -- Tweede Wereldoorlog of de Irakoorlog. In dit geval: wanneer en hoe begon het conflict? Wat staat er op het spel? Hoe wordt de oorlog uitgevochten? Is er een einde in zicht?

text: :Zeker omdat het bij dit conflict van belang is bepaalde zaken zorgvuldig op te schrijven (zoals de etnische samenstelling van het gebied, de onderlinge claims, de beschuldigingen), kost dat een paar alinea's. Ik heb daar zelf geen bezwaar tegen, zeker omdat je als mobiele lezer na één alinea kunt doorklikken naar een ander tussenkopje en op je laptop ook de inhoudsopgave in één oogopslag te zien krijgt. Het artikel is weliswaar kort, vergeleken met megartikelen zoals dat over WOII, maar groeide afgelopen weken al behoorlijk. Dat maakt een beknopte inleiding extra van belang. Wat jullie?  9 nov 2020 10:17 (CET)
replies: text: ::Ja, het mag van mij ook best iets uitgebreider. Encycloon (overleg) 9 nov 2020 10:56 (CET)
replies: text: :::Wat mij betreft mag het zeker iets langer. In een inleiding zou ik (iig) graag terugvinden: plaatsing binnen het al veel langer bestaande conflict inclusief bondgenootschappen, aanloop naar het conflict in de maanden ervoor en een korte samenvatting van hoe dit conflict verloopt. De Syrische huurlingen zijn trouwens geen beschuldiging meer, dat is gewoon vastgesteld inmiddels. Mvg Leo CXXIV (overleg) 9 nov 2020 11:15 (CET)
replies: text: ::::Context is zeker belangrijk, maar mij ging het om de lengte van de inleiding, die moet niet te lang worden. De inhoud van de bewerking van Afhaalchinees past w.m.b. wel goed onder het kopje Achtergrond (Voorgeschiedenis?). Wutsje 9 nov 2020 11:27 (CET)
replies: text: :::::Er mag van mij ook best iets uit, maar het verloop van het conflict is toch geen achtergrondinformatie, laat staan voorgeschiedenis? Dat Nagorno-Karabach vooral bewoond wordt door Armenen en eerder de inzet is geweest van een conflict kun je dan weer wel als voorgeschiedenis aanduiden, maar lijkt me dermate cruciaal als situatieschets dat het wel in een zinnetje in de inleiding thuishoort. Ik ben zelf helaas niet kundig genoeg om een uitgebreide achtergrond te bieden, dat zou inderdaad heel terecht een hoofdstuk op zich verdienen.  9 nov 2020 11:46 (CET)
thread_title:  Introductie 

message: Ter informatie: ik heb dit sjabloon op dit artikel geplaatst, aangezien het duidelijk uit balans is, met name door de nadruk die telkens weer op de visie van één van de strijdende partijen wordt gelegd.  Wutsje 10 nov 2020 01:10 (CET)
replies: text: Heb je voorbeelden uit de tekst? Op het eerste gezicht lijkt die nadruk wel redelijk gecorrigeerd. Encycloon (overleg) 10 nov 2020 09:00 (CET)
replies: text: :Zie alleen al dit soort wespesteekgedrag van iemand die overduidelijk op Turkse hand is: geen inhoudelijke reactie, wel direct onzin roepen. Inhoudelijk: leg :en:2020_Nagorno-Karabakh_war#Analysis er maar eens naast. Analysts believe that the 2020 conflict was likely initiated by Azerbaijan, reporting that the country intends to take control of de jure Azerbaijani territory, et cetera. Je vindt daar in dit artikel niets van terug. Het conflict is trouwens nog steeds in het nieuws, zie bv. hier. Wutsje 10 nov 2020 09:28 (CET)
Ik heb het wel gemotiveerd. Nu oprotten. Wij hebben met z’n allen (samen met moderators) meer dan een maand lang onze uiterste moeite gedaan voor dit artikel en dat kom jij niet verkloten met je neutraliteit twijfels. Het staat je vrij bepaalde dingen ter discussie te stellen onder Overleg, maar niet het gehele artikel. Dat accepteer ik niet. Okanmnkc (overleg) 10 nov 2020 09:43 (CET)

text: Right. Zie . Wutsje 10 nov 2020 10:05 (CET)
replies: text: :Ik vraag de moderators die dit artikel van het begin af aan modereren Wutsje te blokkeren (althans van dit artikel). Hij voert geen overleg en trekt eigenhandig de neutraliteit van het artikel in twijfel.
replies: text: ::Het is (nog) onduidelijk of er in het artikel een gebalanceerde weergave van de werkelijke situatie wordt weergegeven. Plaatsing van een  NPOV twijfel sjabloon is dan wel degelijk (voorlopig) gerechtvaardigd. Saschaporsche (overleg) 10 nov 2020 10:56 (CET)
replies: text: :::Het vermelden van de Syrische huursoldaten is opmerkelijk, omdat het hiermee een bovenregionaal conflict werd en omdat het informatief is om in de intro de nationaliteiten van beide kanten aan de lezer te presenteren. Karabachse Armenen + de Armenen zelf + Armeense diaspora tegen Azerbeidzjanen + Syrische huurlingen. Graag niet weghalen Okanmnkc, je argumenten zijn niet sterk en je staat alleen tegenover een meerderheid die dit erin wil houden. De Turkse politieke steun is buitengewoon uitgesproken geweest, Turkije is een regionale macht en een NAVO-lid en daardoor te belangrijk om later te noemen. Leo CXXIV (overleg) 10 nov 2020 19:27 (CET)
Ja, nu pas wordt dit gedaan. Wel lekker nadat ik geblokkeerd ben. Ik ben hiermee akkoord. Maar jammer dat jullie mij eerst blokkeren en daarna pas met een compromis komen.
Luister, in het Westen heerst de gedachte dat Turkije veel te maken heeft met de oorlog. Maar in de realiteit is dat niet zo. Naar mijn idee wordt de nadruk te veel op Turkije gelegd en dat is een partijdige visie (namelijk de Armeense visie). Dat een grootmacht zich bemoeit met een burenruzie tussen twee andere landen. Dat dient het belang van Armenië dat maar al te graag een slachtofferrol wil aannemen.
In de realiteit heeft Turkije niks uitzonderlijks gedaan. Turkije heeft wapens verkocht, net als Rusland. Turkije heeft drones verkocht, net als Israël. Turkije heeft als NAVO-land Azerbeidzjan gesteund, net als Hongarije. Turkije heeft niet opgeroepen tot de-escalatie, net als Pakistan. Dus als we gaan nuanceren, heeft Turkije echt een uitzonderlijke rol gehad? Nee. Ze worden niet eens betrokken bij de vredesbesprekingen, noch bij de vredesmacht die in Karabach komt. Begrijp je me nu beter? Okanmnkc (overleg) 10 nov 2020 23:44 (CET)
@Leo als moderator moet je wel weten dat je niet de kant van de meerderheid moet kiezen, maar de neutrale en objectieve kant.  BilgeKultekin (overleg) 11 nov 2020 08:57 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: “Het Azerbeidzjaanse leger slaagde erin, ondersteund door Syrische huursoldaten en met politieke steun van Turkije[13] terreinwinst te boeken en delen van de regio op de Armenen te veroveren”
Ik vind dat dit stukje erg partijdig is geschreven. Het lijkt erop dat Azerbeidzjaan gewonnen heeft met hulp van Syrische huursoldaten (wat overigens een claim is...). Dit kan je apart benoemen en niet bij het hoofdstuk. 
“Politieke steun van Turkije” dit is overgins waar, echter zijn er meerdere landen die Azerbeidzjaan hebben gesteund. Hoezo zijn deze niet bijgevoegd. BilgeKultekin (overleg) 10 nov 2020 22:54 (CET)
replies: text: *Dat staat vast, graag niets aan veranderen in het lemma:   .

text: *Omdat Turkije een groter buurland van beide kemphanen is (ging vierkant achter AZ staan; het enige land dat niet opriep tot de-escalatie, maar de Armeniërs opriep zich terug te trekken uit NK) en omdat het een NAVO-lid is. Leo CXXIV (overleg) 10 nov 2020 23:25 (CET)
Beste Leo,
Je eisen zijn zodanig dat enkel Turkije benoemt kan worden. Wat is de relevantie achter het feit dat het een NAVO-lid is? Ik heb talloze reacties van landen uiteengezet die ook Armenië oproepen de regio te verlaten. Pakistan riep ook niet op tot de-escalatie. Je argumenten zijn niet aansluitend op de relevantie.
Dat het vaststaat dat Syrische huurlingen in Karabach waren betekent nog niet dat ze zodanig relevant waren om het in de inleiding te noemen alsof ze echt een verschil hebben gemaakt. Dat kan je wel zeggen over Turkse/Israëlische drones. Daar zijn analyse artikelen/columns over geschreven. Maar nergens is ook maar iets te vinden over de RELEVANTIE van Syrische huurlingen in de zeges.
Politieke steun van Turkije wil ik in het uiterste geval nog laten staan, maar Syrische huurlingen? Kom op. Je kan dat daar niet zetten alsof ze zo belangrijk waren. Er is geen onderbouwing voor. Okanmnkc (overleg) 10 nov 2020 23:34 (CET)
Daarnaast is Hongarije ook NAVO-lid welke niet benoemd wordt. Die was ik vergeten te benoemen in mijn reactie. Dus de eisen van NAVO lid en niet oproepen tot de-escalatie is Turkije niet alleen in. Okanmnkc (overleg) 10 nov 2020 23:40 (CET)
replies: text: ::Het zijn factoren die bij elkaar optellen. Bij een ander land zou dat ook kunnen, met wellicht iets andere factoren, maar ik zou niet weten welk. Hongarije heeft zich er niet zo tegenaan bemoeid als Turkije, is geen regionale middelgrote macht ook. Alle partijen die soldaten leveren noemen aan de ene en andere kant lijkt me logisch, prettig voor de lezer. Azerbeidzjan ontkent dat ze hen inzet, dus dat aandeel zal niet snel ergens opgetekend worden. Nogal wiedes. Ze staan daar niet alsof ze zó belangrijk waren, ze staan er gewoon als meestrijdende partij - niets meer, niet minder. Laten staan zou ik zeggen. Leo CXXIV (overleg) 10 nov 2020 23:49 (CET)
Ik disclassificeer jou als gesprekspartner na je racistische opmerking bij het andere onderwerp. Ik ga ook niet meer met jou in overleg.  Okanmnkc (overleg) 11 nov 2020 00:35 (CET)
thread_title:  Aanpassing 

message: Beste auteurs,
Al langer dan een maand werken we met man, macht en moderators aan dit artikel. Is het geen zonde dat al onze moeite nu teniet gedaan wordt door de neutraliteit in twijfel te trekken middels een gigantische melding bovenaan het artikel?
Vinden jullie moderators dat het artikel niet neutraal is? Zo ja, waarom hebben jullie er eerder niet iets aan gedaan? Waarom nu opeens? Wat is er niet neutraal aan het artikel? Ik lees graag jullie reacties. Okanmnkc (overleg) 10 nov 2020 23:50 (CET)
replies: text: Moet jij je Turkse vlag niet weer eens gaan strijken ofzo, of weet je nog een andere leuke klus? Dit artikel kun je beter van je volglijst halen en er niet meer bijdragen: je kijkt en schrijft te veel vanuit een Turks en Azerbeidzjaans perspectief. Gr. Leo CXXIV (overleg) 10 nov 2020 23:59 (CET)
replies: text: :<Na (bewerkingsconflict met Leo)>

text: :@ Okanmnkc: Je maakt denkfouten, het zijn niet de moderators die oordelen over dit artikel, dat zijn ALLE ander gebruikers.

text: :De neutraliteit van het artikel (of deel er van) kan prima in twijfel worden getrokken, dat is op diverse plaatsen al gemotiveerd onderbouwd. Idealiter gesproken komt er -na verloop van tijd- "rust" in de zaak en kan er dan een aangepast, neutraal, lemma geproduceerd worden. En dan kan ook - na overleg- het "NPOV sjabloon" misschien verwijderd worden. Echter, bij sommige kwesties (zie de palestijns-Israelische kwesties) is het bijzonder moeilijk om zelfs na lange tijd consensus te bereiken over de inhoud van het lemma. En dan blijft zo'n sjabloon soms jarenlang staan.

text: :Ik constateer dat je duidelijk  (emotioneel) "betrokken" bent bij deze zaak en dit lemma, en daardoor kun je onvoldoende zakelijk, neutraal, van een afstand kijken naar het conflict/lemma. Je acteert vaak als een artikelbaas  en dat is ook al door Wutsje als dusdanig benoemt in de blokaanvraag op Regblok, en dat is kwalijk.

text: :Ik adviseer je daarom sterk om je niet verder in te laten met dit artikel.

text: :Saschaporsche (overleg) 11 nov 2020 00:02 (CET)
@Leo, is dit de manier waarop we gaan communiceren? Lekker racistisch doen? Prima. Weet dat ik alles zie. Ook dat jij hoofdzakelijk bezig bent met Armeense onderwerpen. Okanmnkc (overleg) 11 nov 2020 00:26 (CET)

text: Jij had een Turkse vlag op je GP staan, en draagt bovendien zeer POV bij. Een grapje moet kunnen, nationalisme is al zo serieus altijd. Mijn interesse voor deze regio en het conflict werd gewekt nadat ik dit boek las. Een aanrader, zeer leesbaar én neutraal bovendien. Ik heb geen voorkeuren wat dit aangaat. Vrg Leo CXXIV (overleg) 11 nov 2020 00:33 (CET)
@okanmnkc ik ben niet met jou eens. De neutrailiteit van deze pagina is voor mij allang al in betwijfel genomen. Ik zie vele stukken verwijderd worden die niet het “westerse oogpunt” hebben. Artikelen die Azerbeidzjaan beschuldigen over iets worden klakkeloos overgenomen. Echter andersom worden er constant twijfels getrokken. Het is constant worstelen over een zinnetje hier zinnetje daar. 
Wat bronnen betreft moet je ook erg oppassen. Als het een niet Westers brons is, ja dan is 9 van 10x niet-betrouwbaar. En owjee is het een Turkse, een automatische dikke NEE. Wat mij ook opvalt dat mods als een soort menigte op jouw bevindingen springen. Leo geeft het hier al perfect weer: “Moet jij je Turkse vlag niet weer eens gaan strijken ofzo, of weet je nog een andere leuke klus?”
Ik ben hierdoor al een week geleden gestopt met bewerken zoals te zien is.  En zelfs na gestopt te zijn word ik in JOUW overleg pagina meegenomen met bedreiging tot een blok, voor een discussie waar ik niks te maken heb. Dusja de neutraliteit van de mods wekt hierdoor ook vele vragen bij mij op. Als de mods al niet neutraal zijn, heeft echt weinig zin om deze pagina neutraal te laten weergeven. BilgeKultekin (overleg) 11 nov 2020 00:36 (CET)
thread_title:  Twijfel over neutraliteit 

message: In de bronnen staat niet vermeld dat afgesproken is dat de Armeniërs moeten weggaan, dit is volgens mij ook niet waar. Een bron hiervoor graag, want het is zelfs in tegenstelling met wat je leest in het bericht van Reuters, dat je opgeeft. Dat er doden zijn opgegraven is ook niet te vinden in deze bronnen. Waar komt deze info vandaan? Graag een bron voor een dergelijk cru feit, voordat we dit includeren. Vrg Leo CXXIV (overleg) 19 nov 2020 23:48 (CET)
replies: text: :*Waarom verwijder je nou weer die hele tekst? Die dieren zijn gedoodhttps://twitter.com/gtelmanli/status/1328391419103498242https://twitter.com/hajiyevaaa/status/1328436919773048835https://twitter.com/ArzuJaeed/status/1328088516727885831, de huizen zijn in brand gestoken, bomen zijn omgehakt. Dit staat ook in de bronnen die ik erbij heb gezet. Waarom haal je die tekst dan weg? Het staat duidelijk beschreven in de bron van Vestnik Kavkaza: Earlier, supporters of the occupation in the Kelbajar region burned down houses, schools, demolished and took away power poles, as well as cut down many trees. en Later, Baku gave Yerevan postponement for troops withdrawal from Kelbajar until November 25. Hetzelfde is terug te lezen in de bron van Reuters.
replies: text: :*Wat is er dan afgesproken als niet is afgesproken dat Armeniërs moeten vertrekken uit de drie districten? Als je de moeite nam om die bronnen te lezen dan zou je het daar zien. Hierbij ook deze bronnen. https://www.eureporter.co/frontpage/2020/11/19/nagorno-karabakh-declaration-by-the-high-representative-on-behalf-of-the-european-union/https://www.voanews.com/south-central-asia/azerbaijan-extends-deadline-armenia-withdraw-key-district

text: :*Hierbij een artikel van the Hindu Times waarbij is te zien dat Armeniërs hun doden opgraven.https://www.thehindu.com/news/international/armenias-foreign-minister-resigns-amid-turmoil-over-nagorno-karabakh-truce/article33112383.ece En hierbij een artikel van Al Jazeerahttps://www.aljazeera.com/news/2020/11/15/armenia-cedes-disputed-land-to-azerbaijan-after-peace-deal En deze bron https://thesaxon.org/armenians-dig-out-relatives-from-graves-to-take-their-bodies-out-of-karabakh/6913/ Ik verzin niks wat ik hier plaats hoor.
replies: text: ::::Er zit geen bron bij die schrijft dat de Armeniërs weg moeten gaan. De militairen dienen zich terug te trekken: ja. De controle wordt overgedragen: ja. Men gaat in grote getalen weg: ja. Maar nergens staat - en dat is ook niet zo - dat de burgers van nu weg moeten gaan. Dat ene bronnetje over het opgraven van doden is niet echt betrouwbaar, wat is dat voor een knipperende reclamesite ook. Verder vind ik dat niet terug op internet, graag echt bewijs. Als jij niet precies te werk gaat, en zulke fouten maakt, dan moet ik je tekst wel verwijderen, hij gaf ook nog eens een ref-foutmelding aanvankelijk; slordig werk allemaal. Vrg Leo CXXIV (overleg) 20 nov 2020 12:08 (CET)

text: Prima. Ik pas dat aan. Ik heb overigens drie bronnen gezet.
*Hindu Times: At the same time, many ethnic Armenians have been leaving territories that will be handed over to Azerbaijan, with some setting their houses on fire in a bitter farewell and digging up the graves of their relatives in order to rebury their remains in Armenia.
*Al Jazeera: Residents were seen piling their belongings into vehicles before leaving for Armenia. Some of the departing ethnic-Armenians said they had exhumed graves they feared would be desecrated by Azerbaijanis.
*The Saxon: In Karvachar, the Armenians began to dig up the remains of relatives from the graves in order to take them away from Nagorno-Karabakh. Sputnik Armenia reported this on Tuesday, November 17.
 Je hebt blijkbaar niet eens goed gekeken, want het staat er dus wel. Voor het gemak hierbij een videoreportage van Sputnik waarbij je met letterlijk kan zien dat doden worden opgegraven.https://www.youtube.com/watch?v=jEdDZOTPViE&feature=emb_title. Voor de duidelijkheid, deze video zit dus in het artikel van The Saxon. Echt bizar dat je niet eens de moeite wil nemen de bronnen te bekijken en dan liegt over dat er niks staat over doden opgraven.. Ik neem aan dat dit opgelost is en pas de tekst weer aan.
replies: text: ::::::Uiteindelijk is de bron - als ik het goed heb - dus Sputnik, een bekende bron van misinformatie. Ik ben bepaald niet overtuigd. Leo CXXIV (overleg) 20 nov 2020 13:33 (CET)

text: Er zijn videobeelden van, wat is daar (on)betrouwbaar aan? En nogmaals, Al Jazeera heeft er onder andere ook over bericht. Ik begrijp niet waar je zo moeilijk over doet. Dat media als Sputnik of Anadolu Agency spreekbuizen zijn van regeringen betekent niet dat ze alleen maar Fake News delen. Denk je niet dat het beter is om de inhoud te lezen en de betrouwbaarheid op basis daarvan te controleren, in plaats van direct wegzetten als Fake News? Ik kijk, in tegenstelling tot jou, naar wat er in het nieuwsbericht wordt geschreven. In dit geval gaat het om videobeelden van Sputnik. Waar twijfel je nog over?
thread_title:  Kopje ''"Uitvoering"'' 

message: Is het niet beter als er meerdere landen die openlijk politieke steun hebben gegeven aan beide partijen? Bijvoorbeeld: Frankrijk en VS waren overduidelijk voor de Armenen. Net zoals Oekraïne politieke steun Gaf aan Azerbeidzjan.
Er word ook duidelijk geschreven dat Syrische huurlingen meevochten met de Azeris, dit is een gerucht. Er werd ook veel geruchten gemaakt dat Iran wapens gaf aan Armenië. Zou dit ook erin kunnen gaan in de infobox? 
replies: text: Kun je hier betrouwbare bronnen bij geven? Encycloon (overleg) 20 nov 2020 23:00 (CET)
Oekraïne:De Oekraïnische premier zei dat ze Azerbeidzjan steunde omdat Azerbeidzjan Oekraïne had gesteund. https://112.international/politics/nagorno-karabakh-conflict-ukraine-supports-territorial-integrity-of-azerbaijan-55168.html
iran: Iran zegt dat deze geruchten niet waar zijn, maar Azerbeidjzan en Turkije had ook bevestigd dat de gerucht van de Syrische huurlingen niet waar zijn en dit staat toch in het pagina. https://www.intellinews.com/iran-denies-allowing-passage-of-weapons-into-armenia-after-video-emerges-on-social-media-192945/
Frankrijk: 10 Nov 2020 - 11:56 GMT https://www.aljazeera.com/news/2020/11/10/tensions-mount-despite-nagorno-karabakh-peace-deal-live-news
Je kan duidelijk zien dat de Franse autoriteiten duidelijk praten in voordeel van de Armenen.
VS: ja, als je dit leest hoef je eigenlijk niet na te denken. https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-10-23/trump-says-he-wants-to-help-armenia-in-conflict-with-azerbaijan

text: Standpunten andere landen: lijkt me op zich prima, uiteraard mits het feitelijk genoeg blijft.

text: Iran: die ene bron vind ik wel erg mager, daar wordt nadrukkelijk gesproken over unverified. Wat Syrische huurlingen betreft: hier werden toch wel wat meer bronnen gegeven, waardoor dit het niveau 'gerucht' overstijgt.

text: Encycloon (overleg) 21 nov 2020 18:47 (CET)
Ik vind dit een beetje een raar onderwerp. Je vraagt om iets wat al in het artikel te vinden is. Je hebt een hele lijst met reacties van landen op het conflict. De reacties van de landen die jij noemt (Frankrijk, VS, Oekraïne, Iran) staan er ook in. Turkije is eigenlijk zo’n beetje het enige land (wellicht Pakistan nog erbij) dat openlijk politieke steun verleende tijdens het conflict. Wikipedia lijkt me niet de plek om reacties te interpreteren en te duiden, eerder een plek om reacties te citeren. En in dit geval is daar al sprake van. Derhalve totaal overbodig onderwerp.  Okanmnkc (overleg) 21 nov 2020 23:31 (CET)

text: Als ik het nu goed herlezen heb, wil Tr1907581453 blijkbaar ook de landen in de infobox opnemen die steun betuigden. Dat lijkt me inderdaad ongewenst. Encycloon (overleg) 21 nov 2020 23:37 (CET)
replies: text: :Op basis van bovenstaande heb ik hier een toevoeging van  aan de infobox ongedaan gemaakt. Het overzicht in het artikel zelf lijkt me voldoende en beter geschikt om iets meer context te geven. Encycloon (overleg) 10 jan 2021 22:35 (CET)
thread_title:  Politieke steun beide landen 

message: Rusland en Turkije heeft vandaag een akkoord getekend om samen met de Russische troepen om de wapenstilstand te ondersteunen https://www.aa.com.tr/en/azerbaijan-front-line/turkey-russia-joint-center-in-karabakh-to-operate-soon/2061523Tr1907581453 (overleg) 2 dec 2020 20:49 (CET)
thread_title:  Rusland en Turkije corridor 

message: 'Conflict' was de aanvankelijke naam toen de oorlog uitbrak. Nu we inmiddels een paar maanden verder staan wordt het door zowel Vlaams, Nederlands en buitenlandse media oorlog genoemd. In chronologie met de eerste oorlog in Nagorno-Karabach lijkt mij dit dan ook de juiste beslissing om het naar de Tweede Oorlog in Nagorno-Karabach te hernoemen.Tomaatje12 (overleg) 17 jan 2021 14:38 (CET)
 De titelwijziging naar Tweede Oorlog in Nagorno-Karabach kan alleen door een admin doorgevoerd worden omdat deze in het verleden al eens gewijzigd was onder dezelfde naam.Tomaatje12 (overleg) 17 jan 2021 15:03 (CET)
replies: text: Voorgesteld wordt om er Tweede Oorlog in Nagorno Karabach van te maken. Welke bronnen ondersteunen dit, beste Tomaatje12? Het is niet aan ons om er zelf Tweede xxx van te maken, moet hierbij worden opgemerkt. Wikipedia volgt slechts, en introduceert niet zelf nieuwe terminologie. Leo CXXIV (overleg) 18 jan 2021 12:04 (CET)
replies: text: : Misschien moet het een combinatie van beiden worden. Een oorlog is een bepaald type conflict, nl een gewapend conflict. Zo kennen we e.g. ook een handelsconflict of meningsconflict enz. Het conflict bestaat al heel lang, dus conflict 2020 lijkt me hoe dan ook onzinnig. Het conflict is tot nu toe 2x geescaleerd tot een gewapend conflict (oorlog). Dus volgens mij hebben we generiek met één conflict te maken waar 2 oorlogen deel van uitmaken. Je kan kiezen of je de oorlogen een aparte sectie binnen het conflict geeft of dat je vanuit het conflict naar 2 pagina's voor elk van de oorlogen verwijst. -- Sb008 (overleg) 18 jan 2021 12:51 (CET)
replies: text: :: Tweede Oorlog van Nagorno-Karabach is de verkozen naam voor vrijwilligers op Wikipedia. Zo staat het als tweede oorlog vermeld in Lijst van oorlogen (chronologisch). Natuurlijk zegt dit niets. Wel is de naam al de officiële naam geworden van de Azerbaijanse wiki en is inbegrepen op de Armeense wiki. President van Azerbaijan, Ilham Aliyev gebruikt het al.

text: ::Bovendien moet een onderscheid gemaakt worden tussen de eerste en de tweede oorlog. De eerste oorlog vond dertig jaar geleden plaats en werd pas twee maanden geleden de "Eerste Oorlog" genoemd. Het slaat nergens op dat de pagina van het eerste oorlog nog steeds 'Oorlog in Nargorno-Karabach' noemt. Alsof de Tweede Wereldoorlog is uitgevochten, maar de oorlog van 1914-18 houdt stand als de 'Wereldoorlog'.Tomaatje12 (overleg) 18 jan 2021 16:44 (CET)
replies: text: :::Nederlandstalige bronnen graag, hoe andere talen dit conflict aanduiden is niet van belang (niet qua nieuwsberichten en niet qua Wikipedia). Sb0008, je kunt een eind gaan redeneren, maar het gaat erom welke naam de gezaghebbende bronnen, in dit geval de Nederlandstalige media, gebruiken voor het conflict. Alles wat hierboven wordt aangevoerd door jullie is dus nog niets wat er toe doet. Input die steunt op bronnenmateriaal wat er toe doet, in het Nederlands dus, is altijd welkom - laat maar zien, van mij hoeft dit niet perse de titel te zijn - maar kom eerst wel met iets wat er toe doet. Leo CXXIV (overleg) 18 jan 2021 18:07 (CET)
replies: text: :::: https://historiek.net/eerste-oorlog-om-nagorno-karabach-1988-1994/137566/ Tomaatje12 (overleg) 18 jan 2021 19:03 (CET)

text: :::: (na bwc) Ik kan me niet voorstellen dat Nederlandse bronnen praten over een conflict daar waar het de recente oorlog betreft. Wanneer ze het over het conflict hebben zullen ze het vast over het conflict hebben dat al decennia duurt en breder is dan de twee oorlogen. Of je de recente oorlog de tweede oorlog noemt en de eerdere de eerste, of beide oorlog met de jaartallen tussen haakjes, zal me een rotzorg zijn. Als hetgeen in 2020 maar niet conflict in de titel heeft. En verder je stelt "Alles wat hierboven wordt aangevoerd door jullie is dus nog niets wat er toe doet. Input die steunt op bronnenmateriaal wat er toe doet, in het Nederlands dus, is altijd welkom". Dus al jouw Engelse bronnen over Syrische huurlingen in een eerdere discussie kunnen we dus negeren, immers alleen Nederlandse bronnen doen er toe. Maar misschien kan je zelf eens iets opperen dat er toe doet. Alleen maar roepen dat wat anderen zeggen, er niet toe doet, doet er nog het minst toe. We hebben daar meen ik een spreekwoord toe, iets met stuurlui en de wal. -- Sb008 (overleg) 18 jan 2021 19:22 (CET)
replies: text: ::::::Artikelinhoudelijk zijn bronnen in alle talen te gebruiken, als ze maar gezaghebbend zijn; voor het vaststellen van een titel van een artikel volgen wij de bronnen in de eigen taal. Wat wordt het meest gebruikt in betrouwbare Nederlandstalige bronnen, om dit conflict aan te geven? Die vraag kun je beantwoorden door de verschillende media naast elkaar te leggen op dit punt. Ik voel mij geen stuurman op de wal, Sb008, ik probeer jullie slechts te helpen. Zonder een degelijke vergelijking en een onderbouwde conclusie zal een verzoek op AV niet ingewilligd worden. Leo CXXIV (overleg) 18 jan 2021 20:52 (CET)
replies: text: ::::::: En welke titel sluit volgens de stuurman dan aan bij de Nederlandstalige bronnen? Of helpt de stuurman alleen door de bijdragen van anderen als "doet er niet toe" te kwalificeren zonder zelf iets bij te dragen dat licht schept in de duisternis voor de meest geschikte titel? -- Sb008 (overleg) 19 jan 2021 00:45 (CET)
replies: text: ::::::::De Nederlandstalige media spreken iets vaker van oorlog dan (alleen) van conflict bij het aanduiden van de gevechten van afgelopen jaar, dus mijn voorstel zou zijn: van Oorlog in Nagorno-Karabach een dp maken. En voor twee lemma's met de volgende titels gaan: Oorlog in Nagorno-Karabach (1988-1994) en Oorlog in Nagorno Karabach (2020). Leo CXXIV (overleg) 19 jan 2021 12:25 (CET)
replies: text: :::::::::: beter jaartallen dan een volgnummer.  20 jan 2021 07:17 (CET)
replies: text: ::::::::::Graag hoor ik nog steun of kritiek van degenen die eerder aan dit artikel meewerkten (en anderen, dat kan natuurlijk ook). Een volgnummer is inderdaad geen goed idee omdat het niet gangbaar is in ons taalgebied, zoals hierboven ook al werd opgemerkt. Dit is niet veranderd in de tussentijd. Vrg Leo CXXIV (overleg) 21 jan 2021 23:34 (CET)
replies: text: ::::::::::: Zoals eerder aangegeven, het maakt mij niet veel uit of je een volgnummer of jaartallen gebruikt. Het enige dat ik van belang vind is dat hetgeen al decennia speelt de naam conflict moet hebben en dat de gebeurtenissen van 2020 een oorlog is die onderdeel is van het conflict. Dat een volgnummer niet gangbaar zou zijn, bestrijd ik echter, zie e.g. Kasjmirconflict en Intifada. Bij beide wordt wel degelijk over eerste en tweede en zelfs derde gesproken. Bij de intifada wordt zowel volgnummer als jaartallen gebruikt.-- Sb008 (overleg) 22 jan 2021 02:02 (CET)
replies: text: ::::::::::::Het artikel over het ruim een eeuw oude conflict, dat diverse keren is opgevlamd, zou goed op Nagorno-Karabachconflict kunnen ja. Zoals hierboven ook in het overleg wordt vermeld, we volgen de Nederlandstalige bronnen: als die niet (of weinig) van Eerste en Tweede spreken is dat geen optie. Leo CXXIV (overleg) 22 jan 2021 16:04 (CET)
replies: text: ::::::::::::: Ik ga mee met Leo in het gebruik van jaartallen. We zullen 'eerste' en 'tweede' aan de geschiedschrijvers over laten. Tomaatje12 (overleg) 1 feb 2021 23:16 (CET)
replies: text: :::::::::::::: Wil iemand hier nog werk van maken? De uitgekristalliseerde consensus hierboven lijkt: twee pagina's, beide met oorlog in de titel, met de jaartallen tussen haakjes ter onderscheid.  16 apr 2021 20:45 (CEST)
thread_title: Titelwijziging naar [[Tweede Oorlog in Nagorno-Karabach]]