Overleg:Anna van Nassau-Dillenburg (1441-1513)

message: Ik heb een twijfelsjabloon toegevoegd om de volgende redenen:
# Het geboortejaar ca. 1441. Er zijn meer bronnen die 1440 vermelden dan bronnen die 1441 vermelden.
# Het overlijdensjaar is in alle bronnen die ik ken niet 1513 maar 1514.
# Hoewel de maand waarin het eerste huwelijk gesloten werd door de bronnen verschillend opgegeven wordt, zijn de bronnen het eens over de dag en het jaar. Ca. 1467 zoals er nu staat, is m.i. niet goed genoeg.
# De exacte dag van het overlijden van haar eerste echtgenoot wordt door de bronnen verschillend opgegeven. De nu opgegeven datum wordt dus betwist.
# In het artikel ontbreekt de reden voor haar tweede huwelijk en de op het huwelijk volgende moordaanslag op haar. Dat lijken mij relevante feiten die in het artikel niet mogen ontbreken.
Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 feb 2021 23:09 (CET)
replies: text: Aantal zaken aangepast. Misschien kan  toelichten op basis waarvan hij deze hernoeming deed? Encycloon (overleg) 20 feb 2021 17:40 (CET)
replies: text: :In het bronsjabloon schrijf je "Volgens onder meer https://www.lagis-hessen.de/de/subjects/idrec/sn/bio/id/2276 was dit 1513." Maar op die pagina staat toch echt 1514. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 feb 2021 23:50 (CET)
replies: text: ::Ik bedoelde daar inderdaad 1514. Encycloon (overleg) 20 feb 2021 23:53 (CET)
replies: text: :::Dat vermoeden had ik al. Geeft niks, kan gebeuren, typefouten zijn snel gemaakt, ik maak ze ook vaker dan me lief is. Overigens is het wellicht goed om ook nog even te kijken naar de overlijdensdatum. In de bronnen komen zowel 5 april als 8 april voor. Genealogie is zo'n fijn vakgebied ;-) Royalty & Nassau Expert (overleg) 21 feb 2021 00:41 (CET)

text: :Destijds had ik dit natuurlijk aan moeten geven. Mogelijk heb ik toen de Duitse Wikipedia gevolgd, die 1513 aangeeft. Alle andere bronnen die online terug te vinden zijn geven 1514 aan. Tijd voor een corrigerende titelwijziging.  21 feb 2021 13:04 (CET)
replies: text: ::En dan naar Anna van Nassau-Dillenburg (1440/1441-1514)? Encycloon (overleg) 21 feb 2021 13:53 (CET)
replies: text: :::Te snel. Gelukkig staat Otto von Boehn, 'Anna von Nassau, Herzogin von Braunschweig-Lüneburg', in: Niedersächsisches Jahrbuch für Landesgeschichte 29 (1958) 24-120 online. Von Boehn stelt dat 8 april 1514 de tot dan toe gebruikelijk datering van haar overlijden was. Volgens hem omdat op die datum in Celle haar Jahresgedächtnis gevierd werd. In Dillenberg werd ze al op 5 september 1513 herdacht, dus Von Boehm neemt voor 5 september 1513 aan als haar sterfdatum. Omdat Von Boehm de kwestie uitgebreid beargumenteerd lijkt zijn datering betrouwbaarder dan de tot dan toe (en nog steeds terugkerende standaard) van 1514. 8 april 1513, zoals nu in het artikel staat is een rare mix tussen de standaard en Von Boehm.

text: :::Haar geboortejaar is inderdaad onbekend, dus het artikel zou nog steeds hernoemd moeten worden. Dat kan naar:

text: :::*Anna van Nassau-Dillenburg (1440/1441-1513)

text: :::*Anna van Nassau-Dillenburg (1440/41-1513)

text: :::*Anna van Nassau-Dillenburg (gest. 1513)

text: :::*Anna van Nassau-Dillenburg († 1513)

text: :::Of misschien nog een andere variant.  21 feb 2021 14:25 (CET)
replies: text: ::::Voor haar geboorte- en overlijdensdatum kom ik in de bronnen die ik heb de volgende data tegen:

text: ::::* ca. 1441 – Celle, 8 april 1513: Nassau op: An Online Gotha, by Paul Theroff.

text: ::::* ca. 1441 – Celle, 8 april 1513: Nassau op: Medieval Lands. A prosopography of medieval European noble and royal families, compiled by Charles Cawley.

text: ::::* 1440 of 1441 – Celle, 5 of 8 april 1514: Schutte, O., ʻGenealogische gegevensʼ in: Tamse, C.A. (red.), Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis, A.W. Sijthoff, Alphen aan den Rijn (1979). , p. 40-44.

text: ::::* 1440? – 8 april 1514:

text: ::::* ca. 1441 – Celle, 8 april 1514:

text: ::::* † Zelle, 5 april 1514:

text: ::::* † Zelle, 5 april 1514:

text: ::::Deze publicaties zijn – op de laatste twee na – van ruim na de publicatie van von Boehn. Ik vind het vreemd dat zelfs de Europäische Stammtafeln die publicatie niet verwerkt heeft, maar wellicht ligt dat aan mij. Royalty & Nassau Expert (overleg) 21 feb 2021 15:27 (CET)
replies: text: :::::Dat een gedetailleerd artikel als von Boehn door latere bronnen overgeslagen is vind ik niet zo heel vreemd. Wat mij meer verbaasd is de stelligheid van 5 april, of de combinatie van 8 april en 1513. Het zou interessant zijn om van elke bron terug te sporen waar zijn hun gegevens aan ontleenden, maar waarschijnlijk is dat onbegonnen werk.

text: :::::Bij het beoordelen van de betrouwbaarheid van bronnen voor dit soort zaken ga ik meestal uit van drie criteria: 1) Hoe specifiek is het werk? 2) Hoe oud is het werk? 3) Onderbouwd de auteur zijn data?

text: :::::Von Boehn heeft een biografisch artikel geschreven, zeer specifiek over Anna van Nassau. 2) Ondertussen is het al meer dan zestig jaar oud, dus mogelijk ingehaald door nieuwer onderzoek. 3) Zijn afwijkende datering van Anna's overlijdensdatum wordt onderbouwd. Op basis van 1) en 3) zou ik Von Boehn voorrang geven op breder opgezette bronnen die alleen een sterfdatum noemen.

text: :::::Ik heb trouwens niets tegen een oplossing als (Dillenburg, 1440/1441 - Celle, 1513 of 1514) bovenaan het artikel met een verklarende noot om de verwarring over de data toe te lichten.  21 feb 2021 16:30 (CET)
replies: text: ::::::Ik twijfel niet aan het onderzoek van von Boehn. Dat Nederlandse publicaties zijn onderzoek over het hoofd hebben gezien, verbaast me eerlijk gezegd ook niet. Dat de Europäische Stammtafeln het gemist heeft verbaast me wel, maar ook dat kan gebeurd zijn.

text: ::::::Ik denk dat (1440/41 – Celle, 1513 of 1514) aan het begin, met verklarende noot een goede oplossing is.

text: ::::::Ik weet niet waar de geboorteplaats Dillenburg vandaan komt. Ik vind die geboorteplaats niet in de bronnen. In 1440/41 was Johan alleen drost van Brabant, hij woonde toen in Breda. Zijn vader Engelbrecht I leefde nog, en in Nassau regeerde Johan II nog. Royalty & Nassau Expert (overleg) 21 feb 2021 21:21 (CET)
replies: text: :::::::Dillenburg kwam van de Hessische Biografie, maar laten we dat dan maar in het midden laten. Encycloon (overleg) 21 feb 2021 21:50 (CET)
thread_title:  Twijfelsjabloon toegevoegd