Overleg:Van Loon (geslacht)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Van Loon (geslacht). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070623171045/http://www.museumvanloon.nl/nederlands/collectie.htm toegevoegd aan http://www.museumvanloon.nl/nederlands/collectie.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 07:55 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: In het Nederland's Patriciaat, Volume 9, 1918, p. 260 staat vermeld in een artikel over Molengraaf: 
replies: text: MOLENGRAAFF. van Hóogen Molengraaff. _ Molengraaff van Loon. Protestant. — Loon-op-Zand...

text: Stamreeks 1:

text: I. Arnoldus (Arnt) (Molen grave) geb. omstreeks 1320. vermoedelijk pachtheer te Loon-op-Zand.

text: II. Gelden (Gel dolf) Arnts (MolengraVe) geb. omstreeks 1350, pachtheer te Loon-op-Zand, schepen der heerlijkheid Veuloen (=: Loon-op-Zand) 1388, had in 138S geen zegel 2), † vóór 1415

text: III. Maes Molengrave, geb. omstreeks 1385, wordt Oct 1433 in een acte vermeld als: „guede wittige knape ende van gueder faemen", pachtheer te Loon-op-Zand, schepen der heerlijkheid Loon-op-Zand o. a. 1416, 1433, † omstreeks 1455.
Zie ook hier. Data uit het laatste deel van deze data is net toegevoegd vanavond en daarna verwijderd, zie hier. Het lijkt me toch een constructieve bijdrage. of ik mis hier wat. -- Mdd (overleg) 11 nov 2020 22:46 (CET) / 12 nov 2020 12:07 (CET)

text: Ja, je mist daar zeker wat omdat er nadien nog onderzoek is gedaan en de meest recente, gezaghebbende en genoemde publicatie deze is: Nederland's Adelsboek 87 (1998), p. 494-522 - verwijzen naar een verouderde bron -ik weet, dat is jouw specialiteit- is daarom onbetrouwbaar en dient hier dus niet vermeld te worden. Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 00:04 (CET)
Er is dus kennelijk een situatie, dat het Nederland's Patriciaat in 1918 wel de geboorte en sterfdata gaf van Maes Molengrave, en het Nederland's Adelsboek in 1998 niet meer. Blijkbaar hebben ze nog wel deze persoon als stamvader erkent, maar is wat nieuwe data opgedoken: dat hij "tussen 1416 en 1433 schepen van Loon op Zand was."
In dit geval de data uit het Nederland's Patriciaat uit 1918 als verouderd en onbetrouwbaar bestempelen, lijkt hier te simplistisch. In de 18e eeuw werd immers nog door Jacob Kop een "Jan van Loon (geboren in Den Bosch in 1533)" als stamvader aangezien, zie hier. 
Door te spreken van kletskoek en framing slechts in termen van verouderd en onbetrouwbaar wordt het overlegklimaat nogal bedrukt en blijven inhoudelijke vragen liggen, zoals hoe we hier op een respectabele wijze met de historische informatie dienen om te gaan? -- Mdd (overleg) 13 nov 2020 11:50 (CET)

text: Welke "inhoudelijke vragen" blijven liggen? Paul Brussel (overleg) 13 nov 2020 16:52 (CET)
=== Zijsprong over de versnipperde geschiedenissectie ===
In de huidige versie van het artikel lijkt een stukje informatie te ontbreken, die de korte geschiedenissectie begrijpelijker maakt. Zo valt in Opmerkingen over de geslachten behandeld in Nederland's Adelsboek (1949) op p. 105 te lezen:

text: VAN LOON

text: De familie heet Molengraaff en was begin 15e eeuw gevestigd te Loon op Zand; een lid vestigt zich 1481 in ‘s-Hertogenbosch en werd naar zijne plaats van herkomst genoemd: Over Rotterdam komt de familie begin 17e eeuw in Amsterdam en 1639 in de regeering aldaar. Verheven 1815 (uitgestorven tak) en 1822. Er is nog één stamhouder. 
Het stukje informatie is het gezegde, dat nadat een lid van de familie zich in ‘s-Hertogenbosch had bevestigd, deze familie verder Van Loon werden genoemd naar hun plaats van herkomst. Dit is wel in het Duitse Wikipedia lemma genoemd, zie hier. -- Mdd (overleg) 12 nov 2020 12:36 (CET)
replies: text: :Het is onduidelijk waarop Willem Johan Jacob Cornelis Bijleveld, die inzake dit boekje omstreden is, dit baseert, ook al lijkt het aannemelijk. Maar ik zou dus Bijleveld niet aanhalen. Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 13:55 (CET)
=== Over de oorsprong van de stamreeks ===
Nu blijkt de informatie over het begin van de stamreeks op 12 oktober 2013 door  toegevoegd zonder bronvermelding, zie hier. Later die dag plakt hij nog wel de tekst "Nederland's Adelsboek 87 (1998), p. 494-522." in de appendix, zie hier, maar dat lijkt me geen zuivere bronvermelding. -- Mdd (overleg) 12 nov 2020 12:48 (CET)

text: Wat is er mis met die bronvermelding? Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 12:55 (CET)
thread_title:  Data van geboorte en sterfte van stamvader Maes Molengrave 

message: In de huidige versie van het artikel lijkt een stukje informatie te ontbreken, die de korte geschiedenissectie begrijpelijker maakt. Zo valt in Opmerkingen over de geslachten behandeld in Nederland's Adelsboek (1949) op p. 105 te lezen:
replies: text: VAN LOON

text: De familie heet Molengraaff en was begin 15e eeuw gevestigd te Loon op Zand; een lid vestigt zich 1481 in ‘s-Hertogenbosch en werd naar zijne plaats van herkomst genoemd: Over Rotterdam komt de familie begin 17e eeuw in Amsterdam en 1639 in de regeering aldaar. Verheven 1815 (uitgestorven tak) en 1822. Er is nog één stamhouder. 
Het stukje informatie is het gezegde, dat nadat een lid van de familie zich in ‘s-Hertogenbosch had bevestigd, deze familie verder Van Loon werden genoemd naar hun plaats van herkomst. Dit is wel in het Duitse Wikipedia lemma genoemd, zie hier. -- Mdd (overleg) 12 nov 2020 12:36 (CET)
replies: text: :Het is onduidelijk waarop Willem Johan Jacob Cornelis Bijleveld, die inzake dit boekje omstreden is, dit baseert, ook al lijkt het aannemelijk. Maar ik zou dus Bijleveld niet aanhalen. Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 13:55 (CET)
thread_title:  Zijsprong over de versnipperde geschiedenissectie 

message: Nu blijkt de informatie over het begin van de stamreeks op 12 oktober 2013 door  toegevoegd zonder bronvermelding, zie hier. Later die dag plakt hij nog wel de tekst "Nederland's Adelsboek 87 (1998), p. 494-522." in de appendix, zie hier, maar dat lijkt me geen zuivere bronvermelding. -- Mdd (overleg) 12 nov 2020 12:48 (CET)
replies: text: Wat is er mis met die bronvermelding? Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 12:55 (CET)
thread_title:  Over de oorsprong van de stamreeks 

message: Waarop is gabseerd dat dit volumes 29-30 betreft? Volgens PiCarta worden de letters T-V behandeld in deel 29 uit 1793. Deel 30, ook uit 1793, behandelt de letters V-W; staat het artikel over Van Loon nu in deel 29 of in deel 30? Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 14:07 (CET)
replies: text: De bronopgave "Vaderlandsch woordenboek, Volumes 29-30 Door Jacobus Kok,Jan Fokke " stond al in de eerste versie van 30 jan 2010 door , zie hier. Het is wellicht overgenomen van Google books, die dat werk op 23 feb 2009 van de Universiteit Gent heeft ingescand, zie hier.

text: Nu valt op website van de online bibliotheek te zien bij de opgave van het Vaderlands woordenboek, zie hier, dat zij onder de knop BEKIJK ONLINE dezelfde notie van Google hebben opgenomen, in dit geval "Google Books BIB.ACC.002790 | v.29-30." Het betreffend volumes 29-30 betreft hier dus een Google notitie.

text: Indien je dit boek nu online bekijkt in zijn geheel, zie , dan blijken er bij Google books ook daadwerkelijk twee jaargangen in dat ene online document te zitten. Bij nader inzien klopt dit dus wel wat betreft die online document. Wat ik momenteel zelf niet kan rijmen is dat Jan Fokke hier als co-auteur gemeld is!? -- Mdd (overleg) 12 nov 2020 14:42 (CET)
replies: text: :T. Tichelaar is een mij onbetrouwbare gebruiker gebleken, en zijn bron vermeldingen zijn veelal volstrekt incompleet en/of onnavolgbaar. Volgens PiCarta was Jan Fokke de auteur, en Kok medewerker, van de delen 29-30. Ik gebruik geen google books, dus ik kan ze niet inzien. Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 14:48 (CET)
replies: text: ::Jacobus Kok publiceerde het eerste deel in 1780 en overleed zelf in 1788, zie hier. De heruitgaven zijn daarna kennelijk verzorgt door Jan Fokke (1745-1812) -- Mdd (overleg) 12 nov 2020 16:48 (CET)
replies: text: :::Volgens DBNL betreft het dus deel 29 (en niet 30). Paul Brussel (overleg) 12 nov 2020 17:18 (CET)
thread_title:  Vaderlandsch woordenboek