Overleg Wikipedia:Wikiquette

message: Ten aanzien van persoonlijke aanvallen heb ik bewust gekozen voor de formulering "niet toegestaan". Ik begrijp dat ik me hiermee op glad ijs begeef, maar ik meen toch dat hiermee de gevoelens in de Wiki-gemeenschap het best onder woorden zijn gebracht. Zo niet, dan hoor of zie ik dat wel! - [[Gebruiker:Dick Bos|Dick Bos]] 23 okt 2004 18:28 (CEST)

message: Ik ben deze pagina net tegengekomen. Ik vind het een nuttige pagina, maar ben het niet geheel met de inhoud eens. Ik moet over de details nog eens nadenken, maar op voorhand heb ik de volgende opmerkingen:
* Het nut van deze pagina, is dat het gebruikers een handvat kan geven over wat er van ze verwacht wordt ten aanzien van omgangsvormen. Elke gemeenschap heeft zijn eigen gebruiken, en de wikipediagemeenschap vormt daar geen uitzondering op. Deze pagina moet het antwoord geven op de vraag "wat wordt als beleefd of behoorlijk gedrag gezien." Het geeft geen antwoord op de vraag "wat mag wel en wat mag niet". Daarvoor is Wikipedia:Toch een paar regels en Wikipedia:Welkom voor nieuwelingen. Een voorbeeld kan dit verduidelijken. Ik heb gelezen, dat in India veel vrouwen het onprettig vinden om handen te schudden met een man. Voor mannen is het daar beleefd om eerst af te wachten of de vrouw een hand uitsteekt. Ik weet ook, dat het verkeer in India links houdt. Het 'handen geven' valt onder etiquette; het 'links rijden' valt onder regels. Als je zegt 'persoonlijke aanvallen zijn niet toegestaan', dan is dat een regel die niet hier thuishoort, maar op Wikipedia:Toch een paar regels. 
* Heelveel wikiquette staat al op Wikipedia:Koel blijven wanneer het bewerken er heet aan toe gaat. Is het niet praktischer om de inhoud van Wikipedia:Wikiquette met dat artikel te integreren. 
replies: text: : Lijkt me niet. Op Koel blijven wanneer het bewerken er heet aan toe gaat staat vooral wat je moet doen als er verhitte discussies zijn ontstaan. Wikiquette is bedoeld om wat algemene omgangsvormen te geven om vooral nieuwe gebruikers naar te kunnen verwijzen. Toch een paar regels houdt zich bezig met de artikelen zelf, Wikipedia:Welkom voor nieuwelingen geeft allerhande adviezen over van alles en nog wat en waar je wat kunt vinden. Ik zie veel meer heil in korte stukjes dan hele lange artikelen die zeker door nieuwelingen waarschijnlijk toch niet gelezen worden. - Bemoeial 28 okt 2004 14:22 (CEST)
Wat ik belangrijke wikiquette regels vind: 
* Voel je vrij, om alles aan een artikel te verbeteren, maar geef argumenten op de overlegpagina zodra je merkt dat iemand het er niet mee eens is (ook als die persoon ongelijk heeft). 
* Onderteken bijdragen aan overlegpagina's. 
* Schrijf bijdragen aan discussies zo, dat eerdere bijdragen van anderen leesbaar blijven. Maak dus geen wezenlijke wijzigingen in de discussiebijdragen van anderen. Johan Lont 28 okt 2004 13:47 (CEST)
replies: text: : Ik heb een poging gedaan je commentaar te verwerken. Bemoeial 28 okt 2004 14:22 (CEST)
Volgens mij hoort Hou de Recente wijzigingen in de gaten niet bij de Wikiquette. "Wikiquette" zijn beleefdheidsregels. Iemand kan heel goed beleefd blijven zonder de 'Recente wijzigingen' in de gaten te houden. Iemand kan zelfs alleen artikelen lezen (zonder edits te maken) en toch zich perfect aan de Wikiquette houden. Of wel van tijd tot tijd een artikel toevoegen. Als iemand de berichten op zijn overlegpagina maar niet negeert. Johan Lont 19 nov 2004 17:05 (CET)
thread_title: Verhouding van deze pagina tot andere richtlijnpagina's

message: Mag ik eens heel voorzichtig proberen een klein kanttekeningetje bij het alom geroemde "voel je vrij en ga je gang"  te maken. Iets wat m.i. heel veel met "etiquette" (althans met fatsoenlijk met elkaar omgaan) te maken heeft. Ik gebruik als voorbeeld het prachtige artikel dat Johan onlangs zo maar eventjes in elkaar zette over godslastering. Sommige van de dingen die daarin staan, bijv. kleine typefoutjes, zinnetjes etc. daarvan vind ik dat het duidelijk is: gewoon doen. Als het niet als verbetering wordt gezien dan merk je het wel en dan kun je het er vervolgens op de overleg-pagina evt. nog eens rustig over hebben, of ergens anders. Maar er zijn ook dingen, waarvan ik denk: "Tja. Johan heeft daar hard aan zitten werken. Ik heb er nauwelijks sjoege van. Ik kan dat nou wel gaan zitten veranderen, maar eigenlijk vind ik het veel "fatsoenlijker" om gewoon even op een of andere manier (bijv. via de bijbehorende overlegpagina) even te laten weten dat er wat kleine dingetjes zijn waarvan ik vind dat het misschien een beetje anders zou moeten." Anderen zullen wel roepen dat ik misschien te netjes ben, en dat het allemaal extra werk is, enzo, op deze manier, en misschien is dat ook wel zo, maar het heeft vooral iets te maken met "respect" voor de oorspronkelijke auteur. Daar komt bij: tijdens mijn controles van veranderingen door anonieme gebruikers (en trouwens ook: bij het checken van veranderingen van artikelen die op mijn Volglijst staan) zie ik vaak dingen waarvan ik denk: "nou, als dat een verbetering is.... (etc.)". Kortom: je kunt ook te snel dingen veranderen, en om dan eerst even te overleggen, voordat je aan het veranderen slaat, dat is misschien helemaal niet zo slecht. Iets meer overleg vooraf. Iets minder ruzie achteraf? Zoiets...
Of zeg ik nu allemaal heel verschrikkelijk stomme dingen? 
Dick Bos 19 nov 2004 21:11 (CET)
thread_title:  Voel je vrij, maar alsjeblieft niet al te vrij 

message: verplaatst vanuit Wikipedia:De kroeg/Archief 20050625
en daarna verplaatst vanuit Wikipedia:Vrijheid van meningsuiting
Hallo allemaal,
Volgens een aantal mensen is iedereen vrij om op zijn of haar gebruikerspagina alles  te plaatsen wat hij/zij wil, ongeacht of hij daarmee anderen beledigt of niet. Anderen die menen hieraan paal en perk te moeten stellen, maken een heel slechte beurt, in de ogen van dezen.
Mijn vraag aan de gemeenschap is: Wat is de grens tot waar men kan gaan? -- Quistnix 20 jun 2005 06:27 (CEST)
=== Opiniepeiling (1 week, tot ma 27 juni, 0:00u): ===
==== "Voel je vrij en ga je gang" ====
Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, ongeacht of dit voor anderen persoonlijk of als groep kwetsend is. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed; van anderen wordt niet verwacht dat zij deze teksten wijzigen.
#Besednjak 20 jun 2005 13:02 (CEST) andere grenzen dan wettelijke grenzen zijn niet wenselijk
#Lennart 20 jun 2005 13:22 (CEST) (uiteraard worden de grenzen in ieder geval beperkt door de wet). Het sleutelwoord in dit soort kwesties lijkt me contact: bijvoorbeeld aangeven dat iets je raakt (en eventueel waarom het je raakt) en vragen of hij/zij dat zou willen wijzigen/verwijderen.
#Jelle|overleg 21 jun 2005 17:46 (CEST): In Nederland en België is er vrijheid van meningsuiting.
#ChAoZ 22 jun 2005 10:51 (CEST)
#Torero 8 jul 2005 11:55 (CEST) Ik ben voor maximale vrijheid van meningsuiting in woord en beeld, voor iedereen. Iemands mening en de uiting daarvan kan niet voldoen aan "de goede smaak" of "het fatsoen", maar die twee zaken zijn zowel uiterst subjectief als aan sterke veranderingen onderhevig. Op ieders eigen pagina moet gezet kunnen worden wat men wil. Eenieder blijft daar natuurlijk ook verantwoordelijk voor.
replies: text: :Vraag: Is dit naar aanleiding van een bepaald voorbeeld, waaraan je een grens wil stellen? Of een algemene vraag die gewoon "in je opkomt"?, Groeten, Torero
# Dolledre overleg 21 sep 2005 20:13 (CEST) Compleet overbodige vraagstelling. Zeker als iemand met autoriteit de edits maakt - Waerth bijvoorbeeld ;). Zie Jimbo Wales' page
==== Er zijn grenzen ====
Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, zo lang dat niet in strijd is met algemeen geaccepteerde fatsoensnormen. Gebruikers moeten hierop kunnen worden aangesproken en zo nodig kan tekst op een gebruikerspagina die niet door de beugel kan, door anderen worden verwijderd.
#Danielm (Veel retoriek in deze stemming, maar vooruit dan maar.)
#IJzeren Jan 20 jun 2005 07:41 (CEST)
#Elly 20 jun 2005 07:48 (CEST) (Volmondig ja tegen "er zijn grenzen")
#PatrickVanM 20 jun 2005 08:15 (CEST) (er zijn zeker grenzen, het probleem is alleen om te weten wat algemeen geaccepteerd is - zie opmerkingen van Elly hieronder).
# Jeroen ... 20 jun 2005 08:41 (CEST) - Maar wat zijn (de) grenzen?
#Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 11:26 (CEST)
##Waerth, wil je dan zo goed zijn om de pagina Gebruiker:Waerth/Trolcollectie te verwijderen, of om uit te leggen welke grens hier niet overschreden wordt? Taka 20 jun 2005 11:38 (CEST)
###Prima is verwijderd. Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 11:50 (CEST)
#Casper 20 jun 2005 11:30 (CEST)
#Galwaygirl 20 jun 2005 12:00 (CEST). De vraag waar de grenzen liggen is volgens mij niet heel moeilijk: Als je naam op een gebruikerspagina wordt genoemd in een context die jij beledigend/kwetstend vind, dan ligt daar toch de grens? Het is moeilijk om daar een objectieve grens te trekken, omdat het een zaak is van emoties. Volgens mij doe je er wel goed aan om eerst de betreffende gebruiker te vragen of hij de tekst wil verwijderen. Als dat niet gebeurt na verzoek, dan moet je dat zelf kunnen (laten) doen. Maar sommige flagrante beledigingen moet je direct kunnen verwijderen.
#oscar 20 jun 2005 12:14 (CEST) grenzen liggen volgens mij meestal bij npov; worden er nog (min of meer) objectieve zaken gezegd, gaat het over een zaak of een persoon, over een handelwijze of de persoon zelf? schuttingtaal overschrijdt deze grenzen sowieso.
#Hans (JePe) @  20 jun 2005 12:20 (CEST)    Dit waren dus drie juiste beslissingen.
#empoor! 20 jun 2005 12:21 (CEST)
#Firefox Overleg 20 jun 2005 12:25 (CEST)
# MartinD 20 jun 2005 12:32 (CEST)
# Robotje 20 jun 2005 13:01 (CEST)
# Caseman 20 jun 2005 13:28 (CEST)
# Ype 20 jun 2005 14:09 (CEST) De grens ligt bij belediging van een persoon. Instanties waar een persoon deel van acht uit te maken mogen wat mij betreft wel op de hak genomen worden (geloof, politieke partij, etc.). Dus wel zo dat dat onderwerp zelf op de hak wordt genomen en niet de persoon die het aanhangt.
# Martijn 20 jun 2005 14:56 (CEST)
# hardscarf 20 jun 2005 16:01 (CEST)
# x@ndr 20 jun 2005 17:04 (CEST)
# henna 20 jun 2005 17:15 (CEST)  vraag is een beetje waar je de grens trekt, persoonlijk vind ik idd beledigingen niet kunnen, genre gebruiker:xxx is een dictator, maar gebruiker:xxx daar schiet ik niet goed mee op kan me niet veel schelen. gewoon gezond verstand gebruiken is waarschijnlijk al goed genoeg :)
# Flyingbird 20 jun 2005 20:56 (CEST) Er zijn grenzen, wat de grenzen precies zijn, is niet eenvoudig te bepalen.
#Chris 20 jun 2005 23:00 (CEST) grens lijkt mij duidelijk (zie ook opmerking Galwaygirl). Net als met ongewenste omgangsvormen (of seksuele intimidatie). De ontvangende partij bepaalt waar de grens ligt en kan dus zeggen: "Ik vind die en die opmerking beledigend/kwetsend. Wil je die verwijderen?" Zo'n verzoek zou eigenlijk altijd uitgevoerd moeten worden.
#Foeke 21 jun 2005 18:53 (CEST)
#O E P 21 jun 2005 23:44 (CEST) Eens met Galwaygirl en Chris. Wat beledigend of kwetsend is wordt door de ander bepaald.
#Obarskyr 21 sep 2005 17:18 (CEST)
=== Opmerkingen bij deze peiling===
Ik zie een aantal vragen door elkaar. 
1. Ben je vrij op je gebruikerspagina neer te zetten wat je wil (en subpagina's): mijn antwoord daarop is ja. Sterker, ik vind dat dat niet onder GFDL hoort te vallen, en dat een ander terughoudend moet zijn in wijzigingen, overnemen etc.
2. Horen we ons te houden aan "algemeen geaccepteerde fatsoensnormen". Die vind ik moeilijk, want ik weet niet wat je bedoelt. De een vindt bijvoorbeeld een foto van autofellatio helemaal niet kunnen, de ander vind dat in onze wereld volstrekt acceptabel. Maar als ik even door die kreet heen kijk, en hem vertaal als bijv. "we moeten elkaar niet beledigen, zwart maken, kwetsen etc, maar integendeel als medemensen behandelen" dan ben ik het er helemaal mee eens. Sterker nog: dan mag het wat mij betreft op geen enkele pagina! Elly 20 jun 2005 07:48 (CEST)
3. De vraagstelling is "Mijn vraag aan de gemeenschap is: Wat is de grens tot waar men kan gaan?" en de mogelijke antwoorden zijn:
* "Voel je vrij en ga je gang"
* "Er zijn grenzen"
Ik denk dat ik wel weet waar dit over gaat, en het lijkt me zinvol om het er eens over te hebben. Maar de keuzeantwoorden doen geen recht aan de vraagstelling en deze opiniepeiling maakt weinig duidelijk. Als het gaat om de zinsnede "Gebruikers zoals Waerth geven het allemaal aan het beter te weten" (zie hier of hier wat de directe aanleiding is van de ontstane situatie), laten we dan daar een opiniepeiling over houden. Ik neem aan dat iedereen van mening is dat er grenzen zijn. Mogen kinderpornografische foto's? Mag je iemand voor "rotte vis" uitmaken. Mag je aangeven dat je vindt dat de stijl van werken van iemand je tegen de borst stuit zie ook hier. De vraag is waar ligt de grens, niet of er een grens ligt. Taka 20 jun 2005 10:06 (CEST)

text: Ik ben het eens met Taka: er IS een grens, de vraag is waar die ligt. Daarom zou ik eerder peilen naar grenzen dan naar het al dan niet (kunstmatig) afschaffen van grenzen. Een maatschappij heeft altijd behoefte aan regels, geschreven of ongeschreven. Voor mij is het zeer duidelijk waar de grens ligt: opmerkingen kunnen, zolang ze op objectieve feiten gebasseerd zijn (bv. grove taalfouten, feitelijke onwaarheden, enz.), indien je om subjectieve redenen een artikel niet goed vindt (zij het om religieuze, politieke, ideologische of andere redenen), blijf dan gewoon uit de buurt van dat artikel en laat buitenstaanders erover oordelen. Ook moeten je worden zorgvuldig gekozen zijn als je kritiek wil uiten op anderen. Probeer je kritiek zo helder mogelijk te formuleren, zodat de persoon aan wiens adres de kritiek wordt geuit weet waarom iemand zijn artikel afkeurd. Goede communicatie is hier een sleutelwoord. Kritiek moet altijd vanuit een opbouwend standpunt worden geschreven. Ga er altijd van uit dat de schrijver van het artikel dit heeft geschreven met de beste intenties en dus waarschijnlijk ook niets liever wil dan dat het artikel wordt verbeterd indien nodig. (Ik ben weer op dreef zie ik ;)) Om af te sluiten wil ik enkel nog opmerken dat er op Wikipedia:Innovatie een voorstel tot "recenties" is gedaan. Iemand die een artikel heeft geschreven maar niet zeker is van zijn stuk, kan zijn artikel plaatsen in een lijst van te "recenseren" artikels, die dan door andere Wikipedianen zo snel mogelijk zullen worden doorgenomen en van (opbouwende) kritiek worden voorzien. Het is misschien het best te vergelijken met de schrijfwedstrijd, maar het zou wel de bedoeling zijn dat er veel meer artikels doorgenomen worden dan tijdens de schrijfwedstrijd. De lijst zouden per portaal verdeeld worden (onder Nieuwe artikels ofzo), waardoor Wikipedianen naar interesse artikels kunnen "recenseren". Hierdoor zou vele kritiek op een positieve manier worden gekanaliseerd.

text: Evil berry
replies: text: :Behalve wettelijke grenzen (laster, plaatsing van kinderporno e.d.) die voor alle pagina's op Wikipedia gelden, zijn er bepaalde grenzen in de Nederlandse samenleving waaraan artikelen en gebruikerspagina's naar mijn mening binnen zouden moeten vallen. Directe aanleiding is, zoals opgemerkt, het plaatsen van ongenuanceerde kritische opmerkingen aan het adres van andere gebruikers, die vervolgens niet op diezelfde pagina kunnen reageren omdat zoiets niet fatsoenlijk wordt geacht. Naar mijn mening gaat op zo'n moment de fatsoensnorm voor wat men wel en niet op zijn eigen gebruikerspagina kan plaatsen boven de fatsoensregel dat gebruikerspagina's uitsluitend door de gebruikers zelf kunnen worden gewijzigd. Wanneer men de behoefte voelt om in het openbaar kritiek op een ander te spuien, dan hoort daarop door de aangevallen persoon op dezelfde plaats een weerwoord geplaatst te kunnen worden. Gebruikerspagina's zijn niet de aangewezen plaats hiervoor. -- Quistnix 20 jun 2005 12:43 (CEST)
En wat is de volgende stap wanneer men vindt dat "er grenzen zijn"? Een Index of naast het Groene Boekje een Zwartboekje met verboden woordjes? Mag een citaat van Hitler? Of Stalin? Wanneer zijn redenen om iets af te keuren objectief en wanneer subjectief? En mogen subjectieve uitlatingen niet? Gaan wij Gebruikers op hun subjectieve uitlatingen aanspreken en zo nodig die tekst wijzigen? Wanneer dan? En wie beslist dat? En waarom interesseren we ons zo voor wat iemand op een gebruikerspagina schrijft, terwijl daar normaliter "geen hond" naar kijkt? Is het niet beter om als onzakelijk gevoelde  kritiek gewoon te negeren? Besednjak 20 jun 2005 12:55 (CEST)

text: Quistnix: Je stelling (iets hierboven) is iets waar goed over te discussiëren valt. Ik stel dan ook voor om de peiling in die zin te veranderen. Zoals de peiling nu is, gaat het nergens over.

text: Overigens - maar dat is een andere zaak - ben ik het niet helemaal met je eens.   Niet dat ik het wil stimuleren dat iedereen maar zijn mening over anderen op zijn gebruikerspagina zet, maar ik vind het soms wel degelijk van belang om te weten waarom iemand vertrokken is. Dat er dan namen vallen met een bijbehorende opinie over het gedrag van die persoon is soms heel verhelderend. Het is natuurlijk wat anders als er ronduit met "rotte vis" wordt gegooid, maar in het geval van Gebruiker:Vandermeer ging/gaat het om ergernissen die best het daglicht kunnen verdragen. Daar hoeft verder ook geen "antwoord" of "verdediging" bij. Het is een "verklaring", geen "beschuldiging". Taka 20 jun 2005 13:07 (CEST)
replies: text: :Het gaat mij om het evenwicht. Wanneer iedereen vrij is een gebruikerspagina van een ander te bewerken, speelt het verhaal niet of nauwelijks een rol; wanneer dat "not done" is, wil ik dat er paal en perk wordt gesteld aan datgene wat er op een gebruikerspagina geplaatst kan worden. En verder heeft elke gebruikerspagina een bijbehorende overlegpagina. Over die pagina gaat de discussie wat mij betreft niet. -- Quistnix 20 jun 2005 13:29 (CEST)
replies: text: ::Dan dien je ook criteria voor ingrijpen te definieren. Zoiets vaags als "algemeen fatsoen" leidt alleen maar tot willekeur. Besednjak 20 jun 2005 13:40 (CEST)
replies: text: :::Wat dacht je van het niet weghalen van een openlijke belediging van een andere medewerker, nadat deze al netjes in een discussie aan de 'dader' heeft verzocht het weg te halen. Het is toch van de zotte dat gebruikerspagina's onschendbaar zijn. Firefox Overleg 20 jun 2005 13:46 (CEST)

text: :::Over exacte criteria kunnen we het hebben zodra we met zijn allen eens zijn dat grenzen wenselijk zijn. Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen. -- Quistnix 20 jun 2005 13:48 (CEST)

text: Ik weet niet waar de "paal en perk" waar op wordt gedoeld  begint of ophoudt. Ik zie het zo dat mensen die iets onaangenaams over iemand anders op hun gebruikerspagina zetten, daar ook toe gebracht zijn door wat er gebeurd is. Als je mensen dat recht ontneemt, dan maak je ze helemaal monddood. Ik denk eigenlijk dat het goed is dat de sporen van conflicten niet onder de tafel worden geschoven. En waar hebben we het over: één geval. Dit gaat niet over een trend. Er is eenmaal eerder een vergelijkbare kwestie geweest van Gebruiker:Cars en travel. Ook in die zaak heeft Quistnix toen ingegrepen.

text: En wat je nu doet gaat alle perken te buiten. Je stelt een opiniepeiling op over de vraag "of er grenzen" moeten worden gesteld, en gaat vervolgens zelf die grenzen maar invullen. Dat kan echt niet Quistnix. Taka 20 jun 2005 13:52 (CEST)
replies: text: :Iemand stelt mij een vraag en ik geef daarop het antwoord: "Over exacte criteria kunnen we het hebben zodra we met zijn allen eens zijn dat grenzen wenselijk zijn". Daarna geef ik aan wat ik (en niet alleen ik, getuige de reacties) een zeer kwalijke zaak vind. Jij reageert daarop met het verdraaien van mijn woorden en te stellen dat mijn reactie "alle perken te buiten gaat". Verklaar je nader. -- 20 jun 2005 14:03 (CEST)
replies: text: ::Misschien heb ik je niet goed begrepen, maar wat ik meen te lezen is dat je n.a.v. het (voorlopig) resultaat van de opiniepeiling konkludeert "rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen" bij deze veroordeelbaar zijn. Als ik dat verkeerd begrepen heb, dan neem ik mijn woorden volledig terug. Taka 20 jun 2005 14:06 (CEST)
replies: text: :::Ik heb mij ongelukkig uitgedrukt: ik wilde de discussie beperken tot deze zaak, omdat dit de directe aanleiding was om de discussie te openen. -- Quistnix 20 jun 2005 14:13 (CEST)
replies: text: ::::Het lijkt alsof je beleid wilt formuleren, gebaseerd op een enkele zaak. Is dat verstandig? Besednjak 20 jun 2005 14:17 (CEST)
replies: text: :::::Dat zou onverstandig zijn. Het is echter de derde keer dat ik hierover een discussie meemaak. -- Quistnix 20 jun 2005 14:22 (CEST)
replies: text: ::::::Maar kan het niet zo zijn dat die personen een reden hebben om een dergelijke tekst om hun gebruikerspagina te zetten. Het lijkt me belangrijker om aandacht te geven aan die reden, dan om het maar te verbieden. Het kan natuurlijk zo zijn dat de reden gewoonweg verzonnen is, maar in de gevallen die ik ken, was er wel degelijk een aanleiding. Je kan natuurlijk op deze manier alles uit het zicht proberen te houden, maar het heeft ook wel wat om dergelijke dingen niet te verzwijgen. Daarnaast is het niet waar dat de "beschuldigde" geen verweer heeft. Deze kan er altijd op zijn eigen gebruikerspagina op in gaan, en die gebruikerspagina is meestel een directe link vanaf de beschuldiging. Taka 20 jun 2005 14:29 (CEST)
replies: text: :::::::Jij vind een gebruikerspagina-oorlog dus perfect passen in wikipedia? Dat is wat jij hier voorstelt? Dat leid alleen tot een verzieking van de sfeer en moet meteen de kop worden ingedrukt. Als iedereen zo een lijstje op zijn gebruikerspagina gaat zetten: x is een eikel, y heeft idiote ideen, z is dik. WOW perfect voor de sfeer niet. Werkt zeer goed! Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 14:34 (CEST)

text: :::::Hi Waerth. Ik heb het nergens over "perfect passen" en nergens over "oorlog". Slechts bij zeer grote uitzondering zet iemand iets dergelijks op zijn gebruikerspagina. En je vergeet een belangrijk effect: mensen die dergelijke opinies op hun gebruikerspagina zetten, verliezen zelf ook een deel van hun geloofwaardigheid. Dat beseffen de meeste mensen ook, daarom gebeurt het ook zo weinig. En overigens heb je zelf al gedaan wat ik bedoel. Op je gebruikerspagina staat te lezen "Ik ben in mijn tijd op wikipedia uitgemaakt voor: Machtsmisbruikende dictator, Nazi en iemand die de wikipedia in zijn eentje verpest. Een niet zo fijn heerschap dus die Waerth! Pas op als u in overleg met hem treed!". Taka 20 jun 2005 14:45 (CEST)

text: :::::IMHO suggereer je het wel. In in mijn commentaar op mijn gebruikerspagina ontbreken nog de 2 dreigtelefoontjes die ik heb gehad. Maar die zijn niet te bewijzen helaas. Overigens noem ik geen namen. Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 14:53 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vind het verstandig dat je geen namen noemt. Je hebt heel wat over je heen gekregen in de loop der tijd. Waarom dat soort dingen jou meer gebeuren dan anderen heeft te maken met de stijl van werken (neem ik aan, want dat is het "zichtbare" van iedereen hier). Je stijl is, zeg maar, nogal strijdbaar. En jij en ik hebben ook wel eens aanvaringen. Het is natuurlijk erg vervelend dat je dat soort dingen over je heen krijgt, maar het is ook iets wat je oproept. Daar kan je verongelijkt over doen, maar het overkomt slechts een enkeling. Misschien zijn dergelijke reminders op gebruikerspagina's wel iets om af en toe bij stil te staan. En het gaat in de verschillende gevallen inderdaad om vergelijkbare woordkeuzes, daar staat dan niet "eikel", maar het gaat om bijvoorbeeld "dicator" tegenover "troll". Hoewel ik moet zeggen dat jij de laatste tijd niet meer zo gemakkelijk dergelijke woorden gebruikt. Dat vind ik te prijzen. Taka 20 jun 2005 15:18 (CEST)

text: ::Quistnix, je schrijft "Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen". Waarop baseer jij dat? Daarover heeft niemand zich uitgelaten in de peiling, het gaat slechts over "algemeen geaccepteerde fatsoensnormen"! iets heel anders dus. Besednjak 20 jun 2005 14:12 (CEST)
replies: text: :::Maakt het eerste geen deel uit van het tweede dan? -- Quistnix 20 jun 2005 14:16 (CEST)
replies: text: ::::Dat verband leg jij. Dat verband is een interpretatie, die op geen enkele manier uit de peiling blijkt. Nee, het eerste maakt geen deel uit van het tweede. Dan zou je beter "Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen" onderdeel maken van de peiling en niet zoiets afleiden uit de peiling. Precies mijn bezwaar is, dat uit die peiling honderduizend zaakjes kunnen worden afgeleid die tot willekeur leiden. Besednjak 20 jun 2005 14:19 (CEST)
replies: text: :::::Die conclusie trek jij. Ik heb juist aangegeven dat de omschrijving - wanneer men het met het voorstel eens is - door de gemeenschap kan worden gemaakt en vastgelegd. Dat voorkomt juist de problemen die jij schetst. -- Quistnix 20 jun 2005 14:24 (CEST)
replies: text: ::::::Ok. Op dat punt eens. Ik blijf echter tegen het reguleren van persoonlijke meningsuitingen op gebruikerspagina's, omdat dat meer problemen veroorzaakt dat oplost. Eerder formuleerde ik daarover enkele vragen, die stel ik dan wel weer wanneer deze peiling voldoende steun krijgt. Het is wel een trend in Nederland. Men bemoeit zich met welke taal binnenshuis gesproken wordt want er moet geintegreerd worden, men wil eerst beoordelen of je aanstaande vrouw uit een "correct" land komt, voordat getrouwd mag worden en privé-gebruik van cannabis kan ook al niet meer. Nu gaan wij op wikipedia ook privégedrag censureren. Afijn, ik laat het er nu even bij. Besednjak 20 jun 2005 14:37 (CEST)
--N. Steensma 20 jun 2005 23:53 (CEST)
thread_title:  Vrijheid van meningsuiting en de grens daaraan 

message: ==== "Voel je vrij en ga je gang" ====
Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, ongeacht of dit voor anderen persoonlijk of als groep kwetsend is. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed; van anderen wordt niet verwacht dat zij deze teksten wijzigen.
#Besednjak 20 jun 2005 13:02 (CEST) andere grenzen dan wettelijke grenzen zijn niet wenselijk
#Lennart 20 jun 2005 13:22 (CEST) (uiteraard worden de grenzen in ieder geval beperkt door de wet). Het sleutelwoord in dit soort kwesties lijkt me contact: bijvoorbeeld aangeven dat iets je raakt (en eventueel waarom het je raakt) en vragen of hij/zij dat zou willen wijzigen/verwijderen.
#Jelle|overleg 21 jun 2005 17:46 (CEST): In Nederland en België is er vrijheid van meningsuiting.
#ChAoZ 22 jun 2005 10:51 (CEST)
#Torero 8 jul 2005 11:55 (CEST) Ik ben voor maximale vrijheid van meningsuiting in woord en beeld, voor iedereen. Iemands mening en de uiting daarvan kan niet voldoen aan "de goede smaak" of "het fatsoen", maar die twee zaken zijn zowel uiterst subjectief als aan sterke veranderingen onderhevig. Op ieders eigen pagina moet gezet kunnen worden wat men wil. Eenieder blijft daar natuurlijk ook verantwoordelijk voor.
replies: text: :Vraag: Is dit naar aanleiding van een bepaald voorbeeld, waaraan je een grens wil stellen? Of een algemene vraag die gewoon "in je opkomt"?, Groeten, Torero
# Dolledre overleg 21 sep 2005 20:13 (CEST) Compleet overbodige vraagstelling. Zeker als iemand met autoriteit de edits maakt - Waerth bijvoorbeeld ;). Zie Jimbo Wales' page
==== Er zijn grenzen ====
Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, zo lang dat niet in strijd is met algemeen geaccepteerde fatsoensnormen. Gebruikers moeten hierop kunnen worden aangesproken en zo nodig kan tekst op een gebruikerspagina die niet door de beugel kan, door anderen worden verwijderd.
#Danielm (Veel retoriek in deze stemming, maar vooruit dan maar.)
#IJzeren Jan 20 jun 2005 07:41 (CEST)
#Elly 20 jun 2005 07:48 (CEST) (Volmondig ja tegen "er zijn grenzen")
#PatrickVanM 20 jun 2005 08:15 (CEST) (er zijn zeker grenzen, het probleem is alleen om te weten wat algemeen geaccepteerd is - zie opmerkingen van Elly hieronder).
# Jeroen ... 20 jun 2005 08:41 (CEST) - Maar wat zijn (de) grenzen?
#Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 11:26 (CEST)
##Waerth, wil je dan zo goed zijn om de pagina Gebruiker:Waerth/Trolcollectie te verwijderen, of om uit te leggen welke grens hier niet overschreden wordt? Taka 20 jun 2005 11:38 (CEST)
###Prima is verwijderd. Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 11:50 (CEST)
#Casper 20 jun 2005 11:30 (CEST)
#Galwaygirl 20 jun 2005 12:00 (CEST). De vraag waar de grenzen liggen is volgens mij niet heel moeilijk: Als je naam op een gebruikerspagina wordt genoemd in een context die jij beledigend/kwetstend vind, dan ligt daar toch de grens? Het is moeilijk om daar een objectieve grens te trekken, omdat het een zaak is van emoties. Volgens mij doe je er wel goed aan om eerst de betreffende gebruiker te vragen of hij de tekst wil verwijderen. Als dat niet gebeurt na verzoek, dan moet je dat zelf kunnen (laten) doen. Maar sommige flagrante beledigingen moet je direct kunnen verwijderen.
#oscar 20 jun 2005 12:14 (CEST) grenzen liggen volgens mij meestal bij npov; worden er nog (min of meer) objectieve zaken gezegd, gaat het over een zaak of een persoon, over een handelwijze of de persoon zelf? schuttingtaal overschrijdt deze grenzen sowieso.
#Hans (JePe) @  20 jun 2005 12:20 (CEST)    Dit waren dus drie juiste beslissingen.
#empoor! 20 jun 2005 12:21 (CEST)
#Firefox Overleg 20 jun 2005 12:25 (CEST)
# MartinD 20 jun 2005 12:32 (CEST)
# Robotje 20 jun 2005 13:01 (CEST)
# Caseman 20 jun 2005 13:28 (CEST)
# Ype 20 jun 2005 14:09 (CEST) De grens ligt bij belediging van een persoon. Instanties waar een persoon deel van acht uit te maken mogen wat mij betreft wel op de hak genomen worden (geloof, politieke partij, etc.). Dus wel zo dat dat onderwerp zelf op de hak wordt genomen en niet de persoon die het aanhangt.
# Martijn 20 jun 2005 14:56 (CEST)
# hardscarf 20 jun 2005 16:01 (CEST)
# x@ndr 20 jun 2005 17:04 (CEST)
# henna 20 jun 2005 17:15 (CEST)  vraag is een beetje waar je de grens trekt, persoonlijk vind ik idd beledigingen niet kunnen, genre gebruiker:xxx is een dictator, maar gebruiker:xxx daar schiet ik niet goed mee op kan me niet veel schelen. gewoon gezond verstand gebruiken is waarschijnlijk al goed genoeg :)
# Flyingbird 20 jun 2005 20:56 (CEST) Er zijn grenzen, wat de grenzen precies zijn, is niet eenvoudig te bepalen.
#Chris 20 jun 2005 23:00 (CEST) grens lijkt mij duidelijk (zie ook opmerking Galwaygirl). Net als met ongewenste omgangsvormen (of seksuele intimidatie). De ontvangende partij bepaalt waar de grens ligt en kan dus zeggen: "Ik vind die en die opmerking beledigend/kwetsend. Wil je die verwijderen?" Zo'n verzoek zou eigenlijk altijd uitgevoerd moeten worden.
#Foeke 21 jun 2005 18:53 (CEST)
#O E P 21 jun 2005 23:44 (CEST) Eens met Galwaygirl en Chris. Wat beledigend of kwetsend is wordt door de ander bepaald.
#Obarskyr 21 sep 2005 17:18 (CEST)
thread_title:  Opiniepeiling (1 week, tot ma 27 juni, 0:00u): 

message: Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, ongeacht of dit voor anderen persoonlijk of als groep kwetsend is. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed; van anderen wordt niet verwacht dat zij deze teksten wijzigen.
#Besednjak 20 jun 2005 13:02 (CEST) andere grenzen dan wettelijke grenzen zijn niet wenselijk
#Lennart 20 jun 2005 13:22 (CEST) (uiteraard worden de grenzen in ieder geval beperkt door de wet). Het sleutelwoord in dit soort kwesties lijkt me contact: bijvoorbeeld aangeven dat iets je raakt (en eventueel waarom het je raakt) en vragen of hij/zij dat zou willen wijzigen/verwijderen.
#Jelle|overleg 21 jun 2005 17:46 (CEST): In Nederland en België is er vrijheid van meningsuiting.
#ChAoZ 22 jun 2005 10:51 (CEST)
#Torero 8 jul 2005 11:55 (CEST) Ik ben voor maximale vrijheid van meningsuiting in woord en beeld, voor iedereen. Iemands mening en de uiting daarvan kan niet voldoen aan "de goede smaak" of "het fatsoen", maar die twee zaken zijn zowel uiterst subjectief als aan sterke veranderingen onderhevig. Op ieders eigen pagina moet gezet kunnen worden wat men wil. Eenieder blijft daar natuurlijk ook verantwoordelijk voor.
replies: text: :Vraag: Is dit naar aanleiding van een bepaald voorbeeld, waaraan je een grens wil stellen? Of een algemene vraag die gewoon "in je opkomt"?, Groeten, Torero
# Dolledre overleg 21 sep 2005 20:13 (CEST) Compleet overbodige vraagstelling. Zeker als iemand met autoriteit de edits maakt - Waerth bijvoorbeeld ;). Zie Jimbo Wales' page
thread_title:  "Voel je vrij en ga je gang" 

message: Iedereen mag alles op zijn/haar gebruikerspagina zetten, zo lang dat niet in strijd is met algemeen geaccepteerde fatsoensnormen. Gebruikers moeten hierop kunnen worden aangesproken en zo nodig kan tekst op een gebruikerspagina die niet door de beugel kan, door anderen worden verwijderd.
#Danielm (Veel retoriek in deze stemming, maar vooruit dan maar.)
#IJzeren Jan 20 jun 2005 07:41 (CEST)
#Elly 20 jun 2005 07:48 (CEST) (Volmondig ja tegen "er zijn grenzen")
#PatrickVanM 20 jun 2005 08:15 (CEST) (er zijn zeker grenzen, het probleem is alleen om te weten wat algemeen geaccepteerd is - zie opmerkingen van Elly hieronder).
# Jeroen ... 20 jun 2005 08:41 (CEST) - Maar wat zijn (de) grenzen?
#Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 11:26 (CEST)
##Waerth, wil je dan zo goed zijn om de pagina Gebruiker:Waerth/Trolcollectie te verwijderen, of om uit te leggen welke grens hier niet overschreden wordt? Taka 20 jun 2005 11:38 (CEST)
###Prima is verwijderd. Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 11:50 (CEST)
#Casper 20 jun 2005 11:30 (CEST)
#Galwaygirl 20 jun 2005 12:00 (CEST). De vraag waar de grenzen liggen is volgens mij niet heel moeilijk: Als je naam op een gebruikerspagina wordt genoemd in een context die jij beledigend/kwetstend vind, dan ligt daar toch de grens? Het is moeilijk om daar een objectieve grens te trekken, omdat het een zaak is van emoties. Volgens mij doe je er wel goed aan om eerst de betreffende gebruiker te vragen of hij de tekst wil verwijderen. Als dat niet gebeurt na verzoek, dan moet je dat zelf kunnen (laten) doen. Maar sommige flagrante beledigingen moet je direct kunnen verwijderen.
#oscar 20 jun 2005 12:14 (CEST) grenzen liggen volgens mij meestal bij npov; worden er nog (min of meer) objectieve zaken gezegd, gaat het over een zaak of een persoon, over een handelwijze of de persoon zelf? schuttingtaal overschrijdt deze grenzen sowieso.
#Hans (JePe) @  20 jun 2005 12:20 (CEST)    Dit waren dus drie juiste beslissingen.
#empoor! 20 jun 2005 12:21 (CEST)
#Firefox Overleg 20 jun 2005 12:25 (CEST)
# MartinD 20 jun 2005 12:32 (CEST)
# Robotje 20 jun 2005 13:01 (CEST)
# Caseman 20 jun 2005 13:28 (CEST)
# Ype 20 jun 2005 14:09 (CEST) De grens ligt bij belediging van een persoon. Instanties waar een persoon deel van acht uit te maken mogen wat mij betreft wel op de hak genomen worden (geloof, politieke partij, etc.). Dus wel zo dat dat onderwerp zelf op de hak wordt genomen en niet de persoon die het aanhangt.
# Martijn 20 jun 2005 14:56 (CEST)
# hardscarf 20 jun 2005 16:01 (CEST)
# x@ndr 20 jun 2005 17:04 (CEST)
# henna 20 jun 2005 17:15 (CEST)  vraag is een beetje waar je de grens trekt, persoonlijk vind ik idd beledigingen niet kunnen, genre gebruiker:xxx is een dictator, maar gebruiker:xxx daar schiet ik niet goed mee op kan me niet veel schelen. gewoon gezond verstand gebruiken is waarschijnlijk al goed genoeg :)
# Flyingbird 20 jun 2005 20:56 (CEST) Er zijn grenzen, wat de grenzen precies zijn, is niet eenvoudig te bepalen.
#Chris 20 jun 2005 23:00 (CEST) grens lijkt mij duidelijk (zie ook opmerking Galwaygirl). Net als met ongewenste omgangsvormen (of seksuele intimidatie). De ontvangende partij bepaalt waar de grens ligt en kan dus zeggen: "Ik vind die en die opmerking beledigend/kwetsend. Wil je die verwijderen?" Zo'n verzoek zou eigenlijk altijd uitgevoerd moeten worden.
#Foeke 21 jun 2005 18:53 (CEST)
#O E P 21 jun 2005 23:44 (CEST) Eens met Galwaygirl en Chris. Wat beledigend of kwetsend is wordt door de ander bepaald.
#Obarskyr 21 sep 2005 17:18 (CEST)
thread_title:  Er zijn grenzen 

message: Ik zie een aantal vragen door elkaar. 
1. Ben je vrij op je gebruikerspagina neer te zetten wat je wil (en subpagina's): mijn antwoord daarop is ja. Sterker, ik vind dat dat niet onder GFDL hoort te vallen, en dat een ander terughoudend moet zijn in wijzigingen, overnemen etc.
2. Horen we ons te houden aan "algemeen geaccepteerde fatsoensnormen". Die vind ik moeilijk, want ik weet niet wat je bedoelt. De een vindt bijvoorbeeld een foto van autofellatio helemaal niet kunnen, de ander vind dat in onze wereld volstrekt acceptabel. Maar als ik even door die kreet heen kijk, en hem vertaal als bijv. "we moeten elkaar niet beledigen, zwart maken, kwetsen etc, maar integendeel als medemensen behandelen" dan ben ik het er helemaal mee eens. Sterker nog: dan mag het wat mij betreft op geen enkele pagina! Elly 20 jun 2005 07:48 (CEST)
3. De vraagstelling is "Mijn vraag aan de gemeenschap is: Wat is de grens tot waar men kan gaan?" en de mogelijke antwoorden zijn:
* "Voel je vrij en ga je gang"
* "Er zijn grenzen"
Ik denk dat ik wel weet waar dit over gaat, en het lijkt me zinvol om het er eens over te hebben. Maar de keuzeantwoorden doen geen recht aan de vraagstelling en deze opiniepeiling maakt weinig duidelijk. Als het gaat om de zinsnede "Gebruikers zoals Waerth geven het allemaal aan het beter te weten" (zie hier of hier wat de directe aanleiding is van de ontstane situatie), laten we dan daar een opiniepeiling over houden. Ik neem aan dat iedereen van mening is dat er grenzen zijn. Mogen kinderpornografische foto's? Mag je iemand voor "rotte vis" uitmaken. Mag je aangeven dat je vindt dat de stijl van werken van iemand je tegen de borst stuit zie ook hier. De vraag is waar ligt de grens, niet of er een grens ligt. Taka 20 jun 2005 10:06 (CEST)
replies: text: Ik ben het eens met Taka: er IS een grens, de vraag is waar die ligt. Daarom zou ik eerder peilen naar grenzen dan naar het al dan niet (kunstmatig) afschaffen van grenzen. Een maatschappij heeft altijd behoefte aan regels, geschreven of ongeschreven. Voor mij is het zeer duidelijk waar de grens ligt: opmerkingen kunnen, zolang ze op objectieve feiten gebasseerd zijn (bv. grove taalfouten, feitelijke onwaarheden, enz.), indien je om subjectieve redenen een artikel niet goed vindt (zij het om religieuze, politieke, ideologische of andere redenen), blijf dan gewoon uit de buurt van dat artikel en laat buitenstaanders erover oordelen. Ook moeten je worden zorgvuldig gekozen zijn als je kritiek wil uiten op anderen. Probeer je kritiek zo helder mogelijk te formuleren, zodat de persoon aan wiens adres de kritiek wordt geuit weet waarom iemand zijn artikel afkeurd. Goede communicatie is hier een sleutelwoord. Kritiek moet altijd vanuit een opbouwend standpunt worden geschreven. Ga er altijd van uit dat de schrijver van het artikel dit heeft geschreven met de beste intenties en dus waarschijnlijk ook niets liever wil dan dat het artikel wordt verbeterd indien nodig. (Ik ben weer op dreef zie ik ;)) Om af te sluiten wil ik enkel nog opmerken dat er op Wikipedia:Innovatie een voorstel tot "recenties" is gedaan. Iemand die een artikel heeft geschreven maar niet zeker is van zijn stuk, kan zijn artikel plaatsen in een lijst van te "recenseren" artikels, die dan door andere Wikipedianen zo snel mogelijk zullen worden doorgenomen en van (opbouwende) kritiek worden voorzien. Het is misschien het best te vergelijken met de schrijfwedstrijd, maar het zou wel de bedoeling zijn dat er veel meer artikels doorgenomen worden dan tijdens de schrijfwedstrijd. De lijst zouden per portaal verdeeld worden (onder Nieuwe artikels ofzo), waardoor Wikipedianen naar interesse artikels kunnen "recenseren". Hierdoor zou vele kritiek op een positieve manier worden gekanaliseerd.

text: Evil berry
replies: text: :Behalve wettelijke grenzen (laster, plaatsing van kinderporno e.d.) die voor alle pagina's op Wikipedia gelden, zijn er bepaalde grenzen in de Nederlandse samenleving waaraan artikelen en gebruikerspagina's naar mijn mening binnen zouden moeten vallen. Directe aanleiding is, zoals opgemerkt, het plaatsen van ongenuanceerde kritische opmerkingen aan het adres van andere gebruikers, die vervolgens niet op diezelfde pagina kunnen reageren omdat zoiets niet fatsoenlijk wordt geacht. Naar mijn mening gaat op zo'n moment de fatsoensnorm voor wat men wel en niet op zijn eigen gebruikerspagina kan plaatsen boven de fatsoensregel dat gebruikerspagina's uitsluitend door de gebruikers zelf kunnen worden gewijzigd. Wanneer men de behoefte voelt om in het openbaar kritiek op een ander te spuien, dan hoort daarop door de aangevallen persoon op dezelfde plaats een weerwoord geplaatst te kunnen worden. Gebruikerspagina's zijn niet de aangewezen plaats hiervoor. -- Quistnix 20 jun 2005 12:43 (CEST)
En wat is de volgende stap wanneer men vindt dat "er grenzen zijn"? Een Index of naast het Groene Boekje een Zwartboekje met verboden woordjes? Mag een citaat van Hitler? Of Stalin? Wanneer zijn redenen om iets af te keuren objectief en wanneer subjectief? En mogen subjectieve uitlatingen niet? Gaan wij Gebruikers op hun subjectieve uitlatingen aanspreken en zo nodig die tekst wijzigen? Wanneer dan? En wie beslist dat? En waarom interesseren we ons zo voor wat iemand op een gebruikerspagina schrijft, terwijl daar normaliter "geen hond" naar kijkt? Is het niet beter om als onzakelijk gevoelde  kritiek gewoon te negeren? Besednjak 20 jun 2005 12:55 (CEST)

text: Quistnix: Je stelling (iets hierboven) is iets waar goed over te discussiëren valt. Ik stel dan ook voor om de peiling in die zin te veranderen. Zoals de peiling nu is, gaat het nergens over.

text: Overigens - maar dat is een andere zaak - ben ik het niet helemaal met je eens.   Niet dat ik het wil stimuleren dat iedereen maar zijn mening over anderen op zijn gebruikerspagina zet, maar ik vind het soms wel degelijk van belang om te weten waarom iemand vertrokken is. Dat er dan namen vallen met een bijbehorende opinie over het gedrag van die persoon is soms heel verhelderend. Het is natuurlijk wat anders als er ronduit met "rotte vis" wordt gegooid, maar in het geval van Gebruiker:Vandermeer ging/gaat het om ergernissen die best het daglicht kunnen verdragen. Daar hoeft verder ook geen "antwoord" of "verdediging" bij. Het is een "verklaring", geen "beschuldiging". Taka 20 jun 2005 13:07 (CEST)
replies: text: :Het gaat mij om het evenwicht. Wanneer iedereen vrij is een gebruikerspagina van een ander te bewerken, speelt het verhaal niet of nauwelijks een rol; wanneer dat "not done" is, wil ik dat er paal en perk wordt gesteld aan datgene wat er op een gebruikerspagina geplaatst kan worden. En verder heeft elke gebruikerspagina een bijbehorende overlegpagina. Over die pagina gaat de discussie wat mij betreft niet. -- Quistnix 20 jun 2005 13:29 (CEST)
replies: text: ::Dan dien je ook criteria voor ingrijpen te definieren. Zoiets vaags als "algemeen fatsoen" leidt alleen maar tot willekeur. Besednjak 20 jun 2005 13:40 (CEST)
replies: text: :::Wat dacht je van het niet weghalen van een openlijke belediging van een andere medewerker, nadat deze al netjes in een discussie aan de 'dader' heeft verzocht het weg te halen. Het is toch van de zotte dat gebruikerspagina's onschendbaar zijn. Firefox Overleg 20 jun 2005 13:46 (CEST)

text: :::Over exacte criteria kunnen we het hebben zodra we met zijn allen eens zijn dat grenzen wenselijk zijn. Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen. -- Quistnix 20 jun 2005 13:48 (CEST)

text: Ik weet niet waar de "paal en perk" waar op wordt gedoeld  begint of ophoudt. Ik zie het zo dat mensen die iets onaangenaams over iemand anders op hun gebruikerspagina zetten, daar ook toe gebracht zijn door wat er gebeurd is. Als je mensen dat recht ontneemt, dan maak je ze helemaal monddood. Ik denk eigenlijk dat het goed is dat de sporen van conflicten niet onder de tafel worden geschoven. En waar hebben we het over: één geval. Dit gaat niet over een trend. Er is eenmaal eerder een vergelijkbare kwestie geweest van Gebruiker:Cars en travel. Ook in die zaak heeft Quistnix toen ingegrepen.

text: En wat je nu doet gaat alle perken te buiten. Je stelt een opiniepeiling op over de vraag "of er grenzen" moeten worden gesteld, en gaat vervolgens zelf die grenzen maar invullen. Dat kan echt niet Quistnix. Taka 20 jun 2005 13:52 (CEST)
replies: text: :Iemand stelt mij een vraag en ik geef daarop het antwoord: "Over exacte criteria kunnen we het hebben zodra we met zijn allen eens zijn dat grenzen wenselijk zijn". Daarna geef ik aan wat ik (en niet alleen ik, getuige de reacties) een zeer kwalijke zaak vind. Jij reageert daarop met het verdraaien van mijn woorden en te stellen dat mijn reactie "alle perken te buiten gaat". Verklaar je nader. -- 20 jun 2005 14:03 (CEST)
replies: text: ::Misschien heb ik je niet goed begrepen, maar wat ik meen te lezen is dat je n.a.v. het (voorlopig) resultaat van de opiniepeiling konkludeert "rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen" bij deze veroordeelbaar zijn. Als ik dat verkeerd begrepen heb, dan neem ik mijn woorden volledig terug. Taka 20 jun 2005 14:06 (CEST)
replies: text: :::Ik heb mij ongelukkig uitgedrukt: ik wilde de discussie beperken tot deze zaak, omdat dit de directe aanleiding was om de discussie te openen. -- Quistnix 20 jun 2005 14:13 (CEST)
replies: text: ::::Het lijkt alsof je beleid wilt formuleren, gebaseerd op een enkele zaak. Is dat verstandig? Besednjak 20 jun 2005 14:17 (CEST)
replies: text: :::::Dat zou onverstandig zijn. Het is echter de derde keer dat ik hierover een discussie meemaak. -- Quistnix 20 jun 2005 14:22 (CEST)
replies: text: ::::::Maar kan het niet zo zijn dat die personen een reden hebben om een dergelijke tekst om hun gebruikerspagina te zetten. Het lijkt me belangrijker om aandacht te geven aan die reden, dan om het maar te verbieden. Het kan natuurlijk zo zijn dat de reden gewoonweg verzonnen is, maar in de gevallen die ik ken, was er wel degelijk een aanleiding. Je kan natuurlijk op deze manier alles uit het zicht proberen te houden, maar het heeft ook wel wat om dergelijke dingen niet te verzwijgen. Daarnaast is het niet waar dat de "beschuldigde" geen verweer heeft. Deze kan er altijd op zijn eigen gebruikerspagina op in gaan, en die gebruikerspagina is meestel een directe link vanaf de beschuldiging. Taka 20 jun 2005 14:29 (CEST)
replies: text: :::::::Jij vind een gebruikerspagina-oorlog dus perfect passen in wikipedia? Dat is wat jij hier voorstelt? Dat leid alleen tot een verzieking van de sfeer en moet meteen de kop worden ingedrukt. Als iedereen zo een lijstje op zijn gebruikerspagina gaat zetten: x is een eikel, y heeft idiote ideen, z is dik. WOW perfect voor de sfeer niet. Werkt zeer goed! Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 14:34 (CEST)

text: :::::Hi Waerth. Ik heb het nergens over "perfect passen" en nergens over "oorlog". Slechts bij zeer grote uitzondering zet iemand iets dergelijks op zijn gebruikerspagina. En je vergeet een belangrijk effect: mensen die dergelijke opinies op hun gebruikerspagina zetten, verliezen zelf ook een deel van hun geloofwaardigheid. Dat beseffen de meeste mensen ook, daarom gebeurt het ook zo weinig. En overigens heb je zelf al gedaan wat ik bedoel. Op je gebruikerspagina staat te lezen "Ik ben in mijn tijd op wikipedia uitgemaakt voor: Machtsmisbruikende dictator, Nazi en iemand die de wikipedia in zijn eentje verpest. Een niet zo fijn heerschap dus die Waerth! Pas op als u in overleg met hem treed!". Taka 20 jun 2005 14:45 (CEST)

text: :::::IMHO suggereer je het wel. In in mijn commentaar op mijn gebruikerspagina ontbreken nog de 2 dreigtelefoontjes die ik heb gehad. Maar die zijn niet te bewijzen helaas. Overigens noem ik geen namen. Waerth</small>©2005|overleg </small>  20 jun 2005 14:53 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vind het verstandig dat je geen namen noemt. Je hebt heel wat over je heen gekregen in de loop der tijd. Waarom dat soort dingen jou meer gebeuren dan anderen heeft te maken met de stijl van werken (neem ik aan, want dat is het "zichtbare" van iedereen hier). Je stijl is, zeg maar, nogal strijdbaar. En jij en ik hebben ook wel eens aanvaringen. Het is natuurlijk erg vervelend dat je dat soort dingen over je heen krijgt, maar het is ook iets wat je oproept. Daar kan je verongelijkt over doen, maar het overkomt slechts een enkeling. Misschien zijn dergelijke reminders op gebruikerspagina's wel iets om af en toe bij stil te staan. En het gaat in de verschillende gevallen inderdaad om vergelijkbare woordkeuzes, daar staat dan niet "eikel", maar het gaat om bijvoorbeeld "dicator" tegenover "troll". Hoewel ik moet zeggen dat jij de laatste tijd niet meer zo gemakkelijk dergelijke woorden gebruikt. Dat vind ik te prijzen. Taka 20 jun 2005 15:18 (CEST)

text: ::Quistnix, je schrijft "Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen". Waarop baseer jij dat? Daarover heeft niemand zich uitgelaten in de peiling, het gaat slechts over "algemeen geaccepteerde fatsoensnormen"! iets heel anders dus. Besednjak 20 jun 2005 14:12 (CEST)
replies: text: :::Maakt het eerste geen deel uit van het tweede dan? -- Quistnix 20 jun 2005 14:16 (CEST)
replies: text: ::::Dat verband leg jij. Dat verband is een interpretatie, die op geen enkele manier uit de peiling blijkt. Nee, het eerste maakt geen deel uit van het tweede. Dan zou je beter "Vooralsnog wil ik mij beperken tot rechtstreekse beschuldigingen en/of beledigingen aan het adres van andere, met name genoemde of zeer duidelijk omschreven, personen" onderdeel maken van de peiling en niet zoiets afleiden uit de peiling. Precies mijn bezwaar is, dat uit die peiling honderduizend zaakjes kunnen worden afgeleid die tot willekeur leiden. Besednjak 20 jun 2005 14:19 (CEST)
replies: text: :::::Die conclusie trek jij. Ik heb juist aangegeven dat de omschrijving - wanneer men het met het voorstel eens is - door de gemeenschap kan worden gemaakt en vastgelegd. Dat voorkomt juist de problemen die jij schetst. -- Quistnix 20 jun 2005 14:24 (CEST)
replies: text: ::::::Ok. Op dat punt eens. Ik blijf echter tegen het reguleren van persoonlijke meningsuitingen op gebruikerspagina's, omdat dat meer problemen veroorzaakt dat oplost. Eerder formuleerde ik daarover enkele vragen, die stel ik dan wel weer wanneer deze peiling voldoende steun krijgt. Het is wel een trend in Nederland. Men bemoeit zich met welke taal binnenshuis gesproken wordt want er moet geintegreerd worden, men wil eerst beoordelen of je aanstaande vrouw uit een "correct" land komt, voordat getrouwd mag worden en privé-gebruik van cannabis kan ook al niet meer. Nu gaan wij op wikipedia ook privégedrag censureren. Afijn, ik laat het er nu even bij. Besednjak 20 jun 2005 14:37 (CEST)
--N. Steensma 20 jun 2005 23:53 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen bij deze peiling

message: Verplaatst naar Gebruiker:Dolledre/Wikiquette Dolledre overleg 21 sep 2005 20:43 (CEST)
misschien is het ook een idee, om de voor - en nadelen van Vrijheid van Menignsuiting erbij toe te voegen?
thread_title: Voorstel wijzigingen Wikiquette

message: Door een vreemde storing van Firefox (zichzelf afsluiten met Mozilla Talkback, maar toch nog actief in mijn Taakbeheer!) tijdens mijn bewerken van "Gebruikers- en overlegpagina" (via de deelbewerkknop van die al.!), stond na sessieherstelling van Firefox als definitieve versie van Wikiquette enkel nog dit ene blok tekst!! Ik bewaarde dan mijn bewerking in Word en ging terug naar de laatste versie van Bontenbal en sloeg die opnieuw op: ondanks de mededeling van Wikipedia dat dan de volgende versies verloren gaan, wat de bedoeling was, gingen die niet verloren en bleef mijn brokstuk de eindversie! Ik heb dan maar uit Word mijn bewerking weer in versie 14 okt. geplakt en nogmaals opgeslagen. Nu is alles weer goed, maar de tussenliggende versies 22 dec. 4:57 en 4:36 Dartelaar mogen definitief verwijderd worden uit de geschiedenis, die slaan echt nergens op. (Laten we serverruimte vrijmaken.) Dartelaar 22 dec 2006 05:26 (CET)
thread_title:  Storing 

message: In de huidige (21 feb 2007 10:31 (CET)) tekst staat:
* Schrijf bijdragen aan discussies zo, dat eerdere bijdragen van anderen leesbaar blijven. Maak dus geen wezenlijke wijzigingen in de discussiebijdragen van anderen. 
Het woordje wezenlijke in "wezenlijke wijzigingen" geeft al aan, dat deze regel niet gaat over het aanpassen van layout, punten en komma's, spelfouten, normale links enzovoort. Persoonlijk vind ik ook dat er niets verkeerd aan is als ik een wijziging aanbreng in een anders commentaar, zolang ik recht doe aan de bedoeling die de ander met zijn commentaar had en de tekst niet slechter maak. 
Zo kwam het dat ik op 20 februari 2007 een link aanbracht in commentaar van een ander in Wikipedia:de kroeg. Gebruiker:Ciell draaide dat weer terug met als samenvatting (aub niet editten in andermans overleg Johan). Desgevraagd, vertelde zij mij dat dat echt tegen de Wikipedia:Wikiquette is. Ik citeer Ciell: 
replies: text: "Editten in andermans overleg is echt not-done en velen zijn er allergisch voor hier op de wiki, sta dus niet verbaasd te kijken als mensen er (erg) negatief op reageren. "
Ciell heeft gelijk. Ik heb dat soort "allergische" reacties ook meer dan eens gezien. Het lijkt me verstandig dat ik me aanpas aan de rest, en niet probeer om de rest aan mij aan te passen. 
ECHTER, de huidige beschrijving van de Wikiquette noemt dit niet. Een niets vermoedende nieuweling die zich netjes aan Wikipedia:Wikiquette houdt, zou hier dus toch op zere tenen kunnen stappen, omdat daar niet op wordt gewezen. 
Ik ga daarom het volgende punt toevoegen onder het bestaande kopje Overlegpagina's:

text: Het veranderen van andermans commentaar – al is het maar een komma – roept bij velen irritatie op. Laat dat dus liever achterwege.
Ik heb niet de stijl van wetten en reglementen te kiezen, maar die van goede omgangsvormen. Dat is tenslotte 'etiquette'. 
Ik ben er tegen om dit nieuwe punt en het punt van "...maak geen wezenlijke wijzigingen..." samen te voegen tot één punt, omdat deze twee punten een verschillende achtergrond en bedoeling hebben. 
Johan Lont 21 feb 2007 10:31 (CET)

text: Prima wijzigingen zo, lijkt mij. Dit is inderdaad de huidige Wikiquette.

text: Persoonlijk heb ik er ook geen problemen mee als mijn bijdrage op een overlegpagina aangepast wordt, zolang deze maar niet inhoudelijk gewijzigd wordt... Puck 27 feb 2007 23:09 (CET)
replies: text: :Het lijkt mij een goede toevoeging, die nog een groot voordeel heeft: ze voorkomt nutteloos en eindeloos geharrewar over wat "wezenlijk" is en wat niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 feb 2007 04:36 (CET)

text: Maar wie zijn die "velen" dan? Ja, er is een klein groepje (waaronder voornoemde Ciell) die vinden dat gebruikers buiten hun kliekje het niet mogen en die zelfs mensen afsluiten voor het wijzigen van hun eigen commentaar, terwijl GijsvdL rustig opmerkingen van derden van mijn overlegpagina mag verwijderen. Erik Warmelink 10 jun 2008 04:33 (CEST)
thread_title: Wijzigingen maken in andermans commentaar op overlegpagina's

message: (Verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst door en op Elly 12 apr 2007 20:20 (CEST))
Vinden wij als wikipedianen, dat persoonlijke uitingen en meningen zoals deze op overlegpagina's van artikelen mogen staan? 
replies: text: Islam is achterlijk en dat is allemaal best zolang ze die achterlijkheid voor zichzelf houden
Is wikipedia een forum waarin dit soort vrijheid van meningsuiting voorop staat, of maken we een encyclopedie? Zo een pagina bevat immers geen kroegpraat, maar er hoort serieuze inhoudelijk overleg plaats te vinden. Persoonlijk zou ik graag zien dat iemand hier het rode potlood door haalt, de tekst definitief verwijderd. Elly 12 apr 2007 11:51 (CEST)

text: Censuur, da's toch zooo ouderwets, Ellytje... Lekker laten staan. Ik ben het eigenlijk wel met die uitspraak eens, best een verfrissende visie. Maar ook als men het er niet mee eens is; iedereen mag laten weten wat hij/zij vindt. Zelfs jij. Weghalen van wat een ander vindt, zou betekenen dat wat jij vindt meer waard is dan wat een ander vindt. Niet netjes he? Groetjes, Torero 12 apr 2007 18:12 (CEST)
replies: text: :Ik wil graag op deze vraag reageren. Op welke pagina vindt de discussie erover plaats? Johan Lont 12 apr 2007 18:23 (CEST)

text: Alvast mijn reactie, mag indien gewenst verplaatst worden naar de pagina waar hierover wordt gediscussieerd. Ik ben sterk vóór het beperken van de vrijheid van meningsuiting op wikipedia. We zijn immers een neutrale encyclopedie. Op overlegpagina's e.d. horen in principe alleen maar meningen thuis, die bedoeld zijn om bij te dragen aan de verbetering van de kwaliteit van een artikel, of van Wikipedia in't algemeen. Het gaat er niet om dat de ene mening meer waard is dan de andere, maar dat het neutrale standpunt uitstijgt boven alle andere standpunten. Een uitzondering wil ik maken voor pagina's zoals in de categorie 'Humor en onzin', de kroeg, en gebruikerspagina's. Josq 12 apr 2007 19:46 (CEST)
replies: text: : Als ik spontaan reageer op je vraag of zo'n zin op overlegpagina's van artikelen mogen staan, dan zou ik antwoorden: "Nee". Volgens mij is er een principieel verschil tussen de uitspraken "Ik vind de islam achterlijk." en "Islam is achterlijk (punt)". Dat eerste vind ik een mening, en dat tweede vind ik een belediging. Dat vind ik een belediging, in de eerste plaats omdat het bekend is dat 'islam' voor sommigen iets is wat hen heilig is, en in de tweede plaats, omdat dat type uitspraken <U>ook</U> vaak worden gebruikt om een bepaalde bevolkingsgroep als inferieur - als Untermensch - neer te zetten.

text: : Beledigingen horen niet in het overleg op Wikipedia, vind ik.

text: : Daaruit volgt niet automatisch dat dergelijke uitspraken gewist moeten worden. In dit geval zeker niet.

text: : De uitspraak was geplaatst met deze wijziging. Torero legt daarin uit dat racisme is te definiëren als op invariante eigenschappen gebaseerde uitsluiting en dat het afwijzen van een ideologie dus geen racisme is. Ofwel dat het uiten van de mening dat islam achterlijk is, dus geen racisme is. Voorts legt hij (als ik hem goed begreep) de nadruk op het onderscheid tussen, enerzijds, de islam op zichzelf (zeg maar, als privé-geloof) en, anderzijds, de islamistische ideologie die het publieke domein wil inrichten naar de ideeën van de islam.

text: : Lees de gehele zin die Torero schreef eens: "Islam is achterlijk en dat is allemaal best zolang ze die achterlijkheid voor zichzelf houden, zou ik zeggen. "

text: : Met die toevoeging "zou ik zeggen" geeft hij al aan, dat hij hier <U>zijn opvatting</U> weergeeft.

text: : Daarmee is die uitspraak gewoon een onderdeeltje van de discussie die thuishoort op Overleg:Islamofobie. De vraag werd namelijk opgeroepen of een Europees Waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat wel de aangewezen instantie is om iets te zeggen over een ideologie.

text: : Mijn conclusies (mijn mening dus):

text: :* Door niet nadrukkelijk te schrijven "Ik vind dat..." overschrijdt deze uitspraak de grenzen van de 'wikiquette'. De formulering is niet gepast.

text: :* Overtredingen van de 'Wikiquette' moeten niet in de eerste plaats met "het rode potlood" bestreden worden. Dat werkt averechts.

text: :* In dit geval ging het niet om een botte belediging, maar om een onderdeel van een betoog. Dat kan niet zomaar weggehaald worden.

text: :* Zware beledigingen die niet bijdragen aan de discussie kunnen soms maar beter geschrapt worden. Het is bijzonder lastig te zeggen wanneer dan wel. Schrappen werkt vaak averechts op de sfeer van het overleg.

text: :Overigens vind ik de woorden "Ellytje" denigrerend en "Niet netjes he? badinerend. Dat hoort niet op Wikipedia, vind ik. Johan Lont 12 apr 2007 21:11 (CEST)
replies: text: ::Mijn probleem met de zinsnede is dat oppervlakkige lezers, die er niet een half uurtje voor gaan zitten zoals jij, er alleen de belediging in zullen lezen (imho). Zo een opmerking blijft jarenlang staan. Het zal zelfs zo zijn dat zoeken op "Islam achterlijk" via Google naar die overlegapagina zal leiden. Wie zoekt daarnaar? Mensen die misschien op zoek zijn naar belediging van de Islam. Ik zou niet willen dat Wikipedia daarmee geassocieerd wordt. Ook niet met belediging van andere overtuigingen en bevolkingsgroepen trouwens. Als je daarop zoekt vind je momenteel sites als Stormfront, en sites die de belediging bediscussieren. Die tekst is trouwens helemaal niet verzonnen hier, maar wordt simpel nagepapegaaid. Waar ik dan naar zoek, als het rode potlood niet is toegestaan, een andere manier om toe te lichten dat het hier een persoonlijke mening betreft. Het mooiste zou zijn als de auteur zelf de kracht en wijshoud zou hebben zijn tekst zelf in die zin te wijzigen. Dat zou ik hem zelf gevraagd hebben, ware het niet dat hij nooit op overleg van mij antwoord geeft. Ja, inderdaad, enige mate van zelfscensuur zou ik verwachten, liefst vooraf, voordat iemand op "pagina opslaan" klikt, maar desnoods achteraf. Maar als de auteur dat niet doet, wat dan? Elly 12 apr 2007 21:32 (CEST)

text: (na bwc) In z'n context gezien (zoals Johan Lont hierboven ook uitlegt) komt bedoelde uitspraak in een iets ander licht te staan. Wat mij betreft is de bewuste uitspraak dan net op het randje: censuur wegens 'niet-constructieve POV-uitspraken'(oid) is hier niet geheel van toepassing. Een flinke vermaning wegens 'provocerende/denigrerende uitspraken' lijkt mij hier wel op z'n plaats. Of, om het op een heel andere manier te zeggen: 'Torero, er zijn betere manieren om iets te verduidelijken'. Josq 12 apr 2007 21:34 (CEST)
thread_title:  [[Overleg:islamofobie]] 

message: Over de Gebruikerspagina:Wordt met wegkopiëren bedoeld het aanhalen van een commentaar? In dat geval zou ik wegkopiëren liever vervangen door "citeren".--Wickey 13 feb 2008 10:45 (CET)
replies: text: Met "wegkopiëren" wordt bedoeld : het verplaatsen van commentaar. Op de plaats waar dat commentaar oorspronkelijk stond, staat het niet meer. Daar is het dus "weg", vandaar de term "wegkopiëren". Ik dacht dat die term duidelijk genoeg was, maar blijkbaar is het nog niet duidelijk genoeg wat hier bedoeld wordt. Heb jij misschien een suggestie voor een duidelijkere formulering? Johan Lont (voorbehoud) 13 feb 2008 11:03 (CET)
replies: text: :"verplaatsen" --Wickey 13 feb 2008 15:40 (CET)
replies: text: :: Ja natuurlijk. Soms is een antwoord zo simpel, dat je er niet op komt. Het woord 'wegkopiëren' is vermoedelijk ontstaan, doordat een verplaatsing van tekst op Wikipedia feitelijk bestaat uit het kopiëren van de tekst, gevolgd door het wissen van de oorspronkelijke tekst. Ik zal de formulering van het artikel nog eens bekijken. Johan Lont (voorbehoud) 14 feb 2008 11:17 (CET)
thread_title:  Wat is wegkopiëren? 

message: Mijn voorstel tot aanvulling van de regels volgt na de ongemotiveerde verwijdernominatie van Santino (chimpansee) (zie ook de overlegpagina van dat artikel)  De oorspronkelijke auteur/starter van een serieus artikel heeft het recht op (een eventueel summiere) uitleg over plaatsing op de verwijderlijst. Plaatsing van een artikel op de verwijderlijst zonder deugdelijke onderbouwing is naar mijn idee zelfs een vorm van vandalisme.--Darwin 13 mrt 2009 00:53 (CET)
thread_title:  Plaatsing van een artikel op de verwijderlijst. 

message: Met betrekking tot Overlegpagina's staat er nu dat je
*in andermans bijdrage geen wezenlijke wijziging mag maken;
*in andermans bijdrage niets – geen komma – kunt veranderen zonder mogelijk grote irritaties op te wekken.
Volgens mij kan dat beter. Het is m.i. ronduit not done om überhaupt iets te wijzigen vanwege de irritaties die het opwekt, zo kan gebruiker A een tikfout maken waaraan B refereert. Dus als C die wijzigt staat dat vreemd. Anderzijds gaat het vrijwel altijd over een wijziging in de tekst en wijzigingen in het inspringen wekken meestal geen irritatie op, omdat ze het e.e.a. verduidelijken. Daarbij zet ik altijd "(Inspringen hersteld)" zodat het bekend is wat ik doe. Bovendien worden PA's wel eens weggehaald en daarvoor is een sjabloontje, terecht.
Dus kan er staan:
* Wijzigingen in andermans overlegbijdragen worden niet op prijs gesteld, ook niet als het gaat om type- of taalfouten.
* Wanneer er onduidelijkheden ontstaan door een gebrek aan inspringen (met ":" aan het begin van de regel), kun je dit herstellen en dit bij je bijdrage vermelden met bijvoorbeeld "inspringen hersteld" of een dergelijke opmerking.
* Het verwijderen van persoonlijke aanval of ander grof en/of beledigend taalgebruik geschiedt bij voorkeur met het daarvoor bestemde sjabloon .
 21 feb 2014 23:47 (CET)
replies: text: Ik persoonlijk vind het prima als iemand een tikfout in mijn reacties wijzigt, zolang de essentie van het bericht behouden blijft.  22 feb 2014 19:06 (CET)
replies: text: :Met jou anderen, en sommigen ook weer niet. Ik vind het irritant, want als iemand refereert aan een tikfout o.i.d. lijkt het overleg niet meer te kloppen. Maar daarover gaat het niet, er staat iets dat zichzelf min of weerspreekt op de pagina met de Wikiquette.  24 feb 2014 17:02 (CET)
thread_title:  Overlegpagina's 

message: Vanwege het recente verzoek bij de Arbitragecommissie stel ik voor 
* Onderteken je opmerkingen op overlegpagina's en in De kroeg met 4 tildes: ~~~~ 
te wijzigen in 
* Onderteken je opmerkingen op overlegpagina's en in De kroeg. Het is aanbevolen dit te doen met het hulpmiddel 4 tildes: ~~~~
De essentie van de richtlijn is m.i. dat een overleg beter te volgen is als de gebruikers hun bijdragen ondertekenen. Hoe ze dat doen staat ze vrij zolang maar duidelijk is om welke gebruiker het gaat. Otto (overleg) 12 jul 2014 06:08 (CEST)
replies: text: In principe ben ik ook voor vrijheid voor de gebruikers, maar bij het ondertekenen van overlegbijdragen zijn er een paar dingen van belang: duidelijkheid wie een overlegbijdrage doet, dat er een link is naar diens gebruikers- of overlegpagina (zie Wikipedia:Handtekening2#Waarvoor is een handtekening bedoeld?), en dat het tijdstip van bijdragen duidelijk en foutloos is. Daarnaast is de aanleiding van dit voorstel voor mij juist een teken dat de oversimpele manier om overlegbijdragen te ondertekenen de enige manier zou moeten zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 12 jul 2014 12:04 (CEST)
replies: text: :Ik zie ook weinig in het wijzigen hiervan. Geheel eens met Mar(c).  12 jul 2014 12:24 (CEST)
replies: text: :: Niet chique om een richtlijn te veranderen terwijl er een procedure is aangemeld maar ik ben het met Otto eens. Ik snap dat de tildes  wiki traditie zijn, maar geen bitter noodzaak, waarvoor hebben we anders het wijzigingenoverzicht. Ook, wie gaat er nog ondertekeken met tildes in flow?  Stratoprutser, 12 juli 2014 AD
replies: text: :::Het wijzigingenoverzicht is voor het nazoeken van berichten alleen echt goed te gebruiken als iemand op normale wijze een handtekening zet. Dan kan de naam/datum/plaats makkelijk gevonden worden en gebruikt worden. Niet zelden doet iemand meerdere bewerkingen op dezelfde dag op dezelfde pagina.  12 jul 2014 13:01 (CEST)
thread_title: Ondertekenen

message: De huidige tekst luidt: "De gebruikerspagina wordt in principe niet door anderen dan de gebruiker zelf beschreven." Ik zou daar graag het volgende van willen maken:
Bezwaren? EvilFreD (overleg) 8 jun 2016 08:27 (CEST)
replies: text: Niet tegen het idee, wel tegen de eerste zin. Hoe ten onrechte ook, ik vrees dat die met name door niet altijd op consensus gerichte gebruikers zal worden aangegrepen om de aanwezigheid van privé-hobbyprojectjes te rechtvaardigen, ook al zijn die niet toegestaan (voorbeelden: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8). De bepaling "binnen vigerende regelgeving" mag van mij daarom wel wat meer nadruk krijgen. Is het niet sowieso een beter idee om Wikipedia:Gebruikerspagina aan te scherpen, in plaats van de Wikiquette-pagina? Wutsje 10 jun 2016 00:40 (CEST)
replies: text: :Beste Wutsje,
replies: text: ::Ik begrijp uit Freds verhaal dat hij hier de inhoud van gebruikerspagina's en het bewerken door anderen dan "de eigenaar" (ze zijn natuurlijk in principe van ons allemaal) wil regelen. Een goede zaak, maar kent (zou onderkend moeten worden), zoals hij aangeeft, wat uitzonderingen, zoals taalfouten en mo- of arcobesluiten. Je voorbeelden hebben betrekking op de H(oofdnaam)ruimte. Dat je deze naar een G-ruimte wil overhevelen, is jouw standpunt, een nogal heet hangijzer naar mijn niet zo bescheiden mening.  Klaas `Z4␟` V:  10 jun 2016 07:13 (CEST)
replies: text: :::De voorbeelden van Wutsje gaan volgens mij niet over de Hoofdruimte, maar zijn inderdaad hobbyprojecten van zaken die al meermalen zijn beoordeeld als niet encyclopedisch. Het lijkt me trouwens een goed idee om de gedragsregels van anderen op een gebruikersruimte (in principe vanaf blijven) wat duidelijker te maken. Nietanoniem (overleg) 10 jun 2016 08:27 (CEST)
replies: text: ::::WP:G aanscherpen is natuurlijk ook een mogelijkheid, maar in tegenstelling tot WP:G heeft WP:WQ wel de status van richtlijn. Wijzigingen op basis van overeenstemming op deze pagina hebben derhalve het voordeel dat ze meteen richtlijn zijn. EvilFreD (overleg) 10 jun 2016 09:36 (CEST)
replies: text: :::::De voorbeelden die ik gaf hebben stuk voor stuk de vorm Gebruiker:Naam/hobbyproject en zijn dus inderdaad juist bij uitstek voorbeelden van "pagina's binnen de eigen gebruikersnaamruimte" in de zin van dit voorstel. Als het echter de bedoeling is om enkel gebruikerspagina's in de zin van WP:G (extra) tegen gepruts te beschermen, dan lijkt het me, om de hierboven genoemde reden, verstandiger om dit voorstel ook specifiek daartoe te beperken, hetzij op WP:G, hetzij op WP:WQ. Wutsje 10 jun 2016 15:13 (CEST)

text: ::::Wat je zou kunnen doen is deze hobbyprojecten juist door deskundige collegae bewerkbaar te maken, zodat ze eerder naar de H-ruimte kunnen. Dus meer uitzonderingen op het verbod om zaken die in een G-ruimte staan, te bewerken. Bijvoorbeeld door te stellen: ze staan niet in het Kladblok ergo: VJVEGJG.  Klaas `Z4␟` V:  10 jun 2016 16:09 (CEST)
thread_title: Gebruikerspagina

message: Een kopje wat ik mis in op deze pagina is een stukje over Privacy en het schenden hiervan. In het verleden zijn er verschillende gebruikers geweest waaromtrent er blokkades hebben gespeeld over het noemen van echte namen van Wikipediagebruikers. Er is in de zaak van Tjako van Schie een peiling geweest en onlangs is een gebruiker nog voor onbepaalde tijd geblokkeerd. 
Kan dit er ook in? Of staat het ergens anders al beschreven? Ciell 11 nov 2018 10:36 (CET)
replies: text: En wat zijn eigenlijk de grenzen hierin, mag een moderator onbeperkt alle versies verbergen, ook als het hier om een schending van weken of maanden geleden gaat? Ciell 20 nov 2018 11:11 (CET)
replies: text: :Er staat in de gebruiksvoorwaarden een passage over, daarnaast biedt WP:BLP een handvat. Rode raaf (overleg) 20 nov 2018 12:16 (CET)
replies: text: ::Hoi Rode Raaf, bedankt voor je reactie.

text: ::Voor wat betreft artikelen is het inderdaad vrij duidelijk dankzij BLP, maar bij gebruikers onderling? Mensen die geregistreerd gebruiker zijn, maar daarnaast ook beschreven zijn op Wikipedia/Bekende Nederlander/Bekende Vlaming/een veelbezochte website/weblog/vlog/etc hebben?

text: ::Om recente voorbeelden te noemen: de discussies op de overlegpagina's van Steinerschool en Vrijeschoolonderwijs verlopen stroef tussen twee mensen die elkaar ook buiten de encyclopedie kennen en privé-informatie over elkaar kennen. Er is al het een en ander voorgevallen wat heeft geleidt tot het moeten verbergen van versies, omdat de andere gebruiker hier onder het mom van privacyschending niet mee akkoord ging. Maar waar ligt die grens? Ciell 20 nov 2018 18:09 (CET)

text: Ik vind allereerst dat de Wikipediaan zelf ook verantwoordelijkheid heeft. Als je gebruikersnaam Edoderoo is, en je houdt er een blog edoderoo.nl op na, dan moet je niet gaan piepen als mensen dat aan elkaar gaan linken. Als je gebruikersnaam afwijkt, maar mensen toevallig weten dat jij in het echte leven een andere naam voert, dan mag er wel op toegezien worden dat die scheiding behouden blijft. Als je zelf echt zuinig op je privacy bent, kunnen anderen het bijna niet schenden. De gevallen waar het in het verleden vaak misging, hadden de gebruikers zelf ook wel ergens steken laten vallen, bijvoorbeeld door op IRC te veel over hun prive-besoignes te vertellen. Edoderoo (overleg) 20 nov 2018 19:07 (CET)
replies: text: :Het staat uiteraard buiten kijf dat iedere gebruiker de keuze heeft om hier geheel anoniem te opereren, enkele privédingen prijsgeeft, of volledig transparant. (Leuke blog Edo!) Sommigen zijn hier met open vizier; dan kan je verwachten dat er dingen voor de voeten worden geworpen. Da's een keuze. Daarmee komen we terecht op BLP waar als uitgangspunt staat beschreven: "dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden, dan niet." Inderdaad zijn sommige Wikipedianen privé echte flapuiten, anderszijds horen dingen die buiten Wikipedia om besproken zijn buiten Wikipedia gelaten te worden. In zo'n geval is het een kwestie van fatsoen (van de ontvanger) om niet privé prijs te geven in een (verhitte) discussie. Los van het feit is dat op de persoon spelen vind ik, m.a.w. niet professioneel. Als ik een discussie over voedselveiligheid zou voeren met gebruiker X, is het uiterst onsportief als ik ineens zou laten ontvallen dat in X's eigen keuken wel eens negatief in het nieuws was, met een linkje erbij naar zijn restaurant; slechts om een punt te maken in zo'n discussie. Dat is nét een stap te ver, daar ligt een duidelijke grens van het ontoelaatbare. Alles wat een gebruiker over zichzelf prijsgeeft op de GP is vrijgeven inhoud. Alles wat besloten is medegedeeld hoort ook besloten te blijven. Wat betreft het onzichtbaar maken, op verzoek van betrokkene lijkt me geen probleem, ook als het er al langere tijd staat. Misschien niet zozeer vanuit het recht om vergeten te worden, maar als een geste. Rode raaf (overleg) 20 nov 2018 22:34 (CET)

text: @Ciell, dat het niet op prijs wordt gesteld de privacy van collega's aan te tasten blijkt eenduidig uit de richtlijnen voor moderatoren. Het is, terecht, grond voor een blok, in principe een  zeer lange blokkering, drie maanden of langer Peter b (overleg) 21 nov 2018 12:35 (CET)
replies: text: ::Hoi Peter, ik weet wat de RVM erover zeggen, maar de grenzen zijn mij niet duidelijk. Ciell 22 nov 2018 19:41 (CET)

text: :Als een gebruikersnaam op overlegpagina's gelinkt wordt naar een persoon IRL dienen er zwaarwegende argumenten gegeven worden om niet te voldoen aan een verzoek van betrokkene om die link te verwijderen/verbergen. Tot dusver heb ik nog geen enkel zwaarwegend argument kunnen ontdekken. Mensen hebben er recht op om niet ten eeuwigen dage aan bepaalde zaken te worden gelinkt, zelfs al had men er aanvankelijk geen bezwaar tegen. In het algemeen lijkt mij dat het belang van de privacy van een gebruiker dus zwaarder zou moeten wegen dan het belang van Wikipedia om een dergelijke link te handhaven. Eerder heb ik al eens opgemerkt dat, ook al maak je geen geheim van je naam IRL, het toch ongewenst kan zijn om te worden gelinkt aan mallotige discussies, die hier (soms) plaatsvinden. Kortom, mijn opvatting is om altijd de bescherming van de privacy van een gebruiker voorrang te geven indien daarom gevraagd wordt boven een - voor mij onduidelijk - belang dat Wikipedia zou hebben om niet te voldoen aan een dergelijk verzoek van een gebruiker. Het moedwillig schenden van de privacy van een gebruiker valt dan ook onder het ongewenst openbaar maken van privégegevens, waarvoor een blokkering voor onbepaalde tijd kan worden opgelegd (zie ook reactie Peterb). Gouwenaar (overleg) 21 nov 2018 22:17 (CET)
replies: text: ::In de discussies waar ik naar verwijs, werd verzocht om het verbergen van een link van een maand oud. Omdat de discussie verhit verloopt, betekent dit dat er 300 versies verborgen moeten worden, met alle dode links tot gevolg. Dat is wel degelijk een nadeel. Voor nu is dit opgelost dmv archivering en een . Ciell 22 nov 2018 19:41 (CET)
replies: text: :::Een nadeel voor wie? Omdat het meer tijd  en energie kost? Maar dat weegt toch niet op tegen het belang van de privacy van een gebruiker? Bij een besluit om de privacy van een gebruiker niet te beschermen dienen imo echt zwaarwegende argumenten de doorslag moeten geven. En tot dusver heb ik die nog niet kunnen ontdekken. Gouwenaar (overleg) 22 nov 2018 21:25 (CET)
thread_title:  Privacy 

message: Per 9 december 2020 is er de nieuwe Universele gedragscode. Deze regels komen van de Wikimedia Foundation en het "regelgevend orgaan" van de Foundation,  de Board of Trustees, heeft bepaald dat de richtlijn wereldwijd voor alle projecten geldt. De nieuwe Gedragscode heeft hier nu dus directe werking. Om de pagina actueel te houden zou in de inleiding een zin moeten worden toegevoegd als b.v. "Naast onderstaande afspraken gelden er ook algemene regels als de Universele gedragscode". Verder zou er onder "Zie ook" een link moeten worden toegevoegd naar de Gedragscode (officiële tekst, er is nog geen officiële Nederlandse vertaling). Ongeregistreerd gebruiker JustB 2001:16B8:11DD:4501:A521:2940:FA97:B6AD 25 feb 2021 08:24 (CET)
replies: text: Ik snap wat je zegt, echter wordt er de komende maanden nog gekeken naar hoe de UCoC toegepast gaat worden: het inpassen in lokaal beleid en uitvoering wordt nog ontwikkeld. Zie het zoals Europese wetgeving die wordt ingepast in de Nederlandse wetgeving. Maw: dit gaat heus gebeuren, maar alles op zijn tijd. We zijn een vrijwilligersproject enzo. Ciell need me? ping me! 25 feb 2021 09:56 (CET)
Dank  voor reactie. De Board heeft besloten dat de Gedragscode op datum vaststelling "enforceable" (afdwingbaar) is, naar EU analogie heeft deze Gedragscode dus 'directe werking', zonder extra "inpassingswetgeving" op NLWP. Als er geen plaatselijke vrijwillligers zijn voor contrôle, handhaving etc. staat de WMF er alleen voor. MvG 2001:16B8:11DD:4501:A521:2940:FA97:B6AD 25 feb 2021 18:41 (CET)

text: Inderdaad kan de WMF aannemen wat ze willen, maar ze kunnen ons niet dwingen de beleidspagina's aan te passen. Zoals eerder gezegd is de nieuwe Code of Conduct voor een groot deel al van kracht hier, en het andere deel is niet relevant en/of niet praktisch en/of in raar managementjargon geschreven. Laten wij het dus gewoon negeren. De code is van kracht of wij nu iets doen of niet. Als de WMF iets van ons wil horen we het wel, en kunnen we besluiten of we daarin mee willen gaan of niet. — Zanaq (?) 19 mrt 2021 11:48 (CET)
Wat is de actuele stand van zaken met betrekking tot de universele geldigheid van de Universele Gedragscode (ook te vinden op foundation:Policy:Universal Code of Conduct/nl, in het Engels Universal Code of Conduct, afkorting UCoC)? Is deze altijd integraal van toepassing op de Nederlandstalige Wikipedia? Is deze verwerkt in de Wikipedia:Wikiquette? Zo nee, waarom niet? Zo te zien wordt er vanuit de Wikiquette niet verwezen naar de UCoC, klopt dat? Is dat wel wenselijk? Is het wenselijk dat vanuit de pagina Wikipedia:Vijf zuilen wordt verwezen naar Universele Gedragscode? Zo nee, waarom niet? Laurier (xij/die) (overleg) 10 mrt 2024 12:44 (CET)

text: Laat maar, het is wellicht handiger om dit alles te bespreken op de overlegpagina Universele gedragscode. Laurier (xij/die) (overleg) 10 mrt 2024 12:48 (CET)
thread_title:  Actualisering: Universele gedragscode 

message: Aan ieder die dit leest,
Ik wil u om uw menging vragen over volgende kwestie:
N.a.v. een hernoeming van een gebruikersnaam is de oude gebruikersnaam niet meer in gebruik en zou het, naar mijn inziens, moeten kunnen om op diverse pagina's de oude gebruikersnaam te vervangen (actualiseren) door de correcte, actuele naam. Inhoudelijk verandert er dus niets, alleen de naam verandert. Wat denkt u hiervan? Alvast bedankt voor uw commentaar! Met vriendelijke groeten, Appelsienkistje (overleg) 26 mrt 2021 12:28 (CET)
replies: text: voor de meelezer: N.a.v. een hernoeming van een gebruikersnaam die gedeblokkeerd is door gebruik te maken van wp:OC is de oude gebruikersnaam niet meer in gebruik (door een naamswijziging op meta die volgens in strijd is met de Wikipedia:Ontsnappingsclausule) en zou het, naar zijn inziens, moeten kunnen om op diverse pagina's de oude gebruikersnaam te vervangen (wissen) door de gebruikersnaam die hij nu gebruikt. inhoudelijk word de naam waar deze sokpopengebruiker mee bekend geworden is weggewerkt. wat denken jullie ervan? alvast bedankt voor uw commentaar! overigens hebben  en ondertekende deze bewerkingen (gedeeltelijk) ongedaan gemaakt.

text: leesvoer: Overleg gebruiker:Rwzi#Terugdraaien, Overleg gebruiker:Bdijkstra#Hulp,  Overleg gebruiker:Nietanoniem#Terugdraaien en Overleg gebruiker:Appelsienkistje#Ontsnappingsclausule Rwzi (overleg) 26 mrt 2021 13:18 (CET)
replies: text: :(bwc):Doorgaans misschien prima, hoewel als ik je al jaren als Gebruiker:XYZ ken, ik het fijn vind als ik door een doorverwijzing in ieder geval wordt doorverwezen naar je nieuwe naam Gebruiker:ZYX (jij nomineert nu de doorverwijzingen met nuweg). Echter als het zoals in jouw geval een gebruiker 'met een geschiedenis' betreft, moet je misschien eerst even gewoon aan de encyclopedie gaan werken en je goede wil tonen (ondanks het einde van je blokkade 8 dagen geleden heb je nog nagenoeg geen enkele edit in de hoofdnaamruimte gedaan). Dan kunnen we het daarna hebben over het verwijderen van links die dan inderdaad misschien niet meer zo relevant zijn. Voor nu is dat voor mij in ieder geval nog niet aangetoond. En daar bovenop dat je niet alleen de links wijzigt, maar ook en masse andermans commentaar aan het wijzigen bent (bewerken van andermans commentaar is ongewenst, mits/tenzij etc). Nogmaals: laat eerst je goede wil maar eens zien en ga gewoon deelnemen aan het project, anders ben je wat mij betreft snel uitgespeeld hier.  Ciell need me? ping me! 26 mrt 2021 13:27 (CET)
replies: text: ::Voor mijn opmerking over de WP:OC, zie hier. Ik koos in dit geval bewust voor edits bewaken, en ben niet zo van de kruistochten als  ervan lijkt te maken. Maar een oogje in het zeil houden naar wat zich hier precies ontvouwde leek me niet verkeerd. Ciell need me? ping me! 26 mrt 2021 13:33 (CET)

text: :Wat Rwzi en Ciell zeggen. Nietanoniem (overleg) 26 mrt 2021 13:35 (CET)

text: In ieder geval bij archiefmateriaal heb ik als principe bezwaar tegen "actualiseren" - het gaat daar juist om statische discussies die niet meer bijgewerkt zouden moeten worden. Encycloon (overleg) 26 mrt 2021 13:36 (CET)

text: Alvast wil ik iedereen danken voor alle commentaar tot nu toe. Ik wil er wel even op aandringen om deze kwestie nu niet in een zeer specifieke casus te bespreken. Mijn voorstel betreft gewoon een mogelijke, algemene regel die voor iedereen zou kunnen gelden. , ik denk niet dat je het slecht voor hebt met deze encyclopedie, maar ik heb een beetje het gevoel dat je nu als een Pitbull in mijn been bijt. Ik wil benadrukken dat ik geen persoonlijk probleem met je heb, dus voel je niet persoonlijk aangesproken. Het heeft geen zin om je onnodig druk te maken over bepaalde zaken. Alvast bedankt! Dus, laten we de dialoog zo ruim mogelijk voeren. Dank voor ieders begrip. Met vriendelijke groeten, Appelsienkistje (overleg) 26 mrt 2021 13:52 (CET)
replies: text: :Dit soort dingen zijn een gunst, geen recht. Het is daarom volgens mij geen goed idee om hier een "algemene regel" van te maken. In ieder geval zou ik het anders in geval van sokpoppen een goede reden vinden om deze "regel" (ugh) niet te laten gelden: je zou dan voor mij de uitzondering zijn die niet in aanmerking komt en eerst zijn goede wil mag gaan tonen. Nogmaals: verhuis je edits naar de hoofdnaamruimte alsjeblieft. Ciell need me? ping me! 26 mrt 2021 14:50 (CET)
replies: text: ::Het wijzigen van oud overleg moet m.i. uitsluitend plaatsvinden als er een bijzonder zwaarwegende reden voor is. Immers, het is niet de bedoeling dat een beeld verschijnt dat het gevoerde overleg incorrect weergeeft. Het wijzigen van een gebruikersnaam zou de inhoudelijke uitwisseling van argumenten in het overleg niet wijzigen. Anderzijds lijkt het me nergens voor nodig om met terugwerkende kracht een toentertijd daadwerkelijk gebruikte gebruikersnaam aan te passen. Dus ik heb die aanpassing teruggedraaid. De gebruiker Appelsienkistje wens ik veel plezier met het werken in de hoofdnaamruimte, want ik neem aan dat dat de bedoeling is. Bob.v.R (overleg) 26 mrt 2021 18:02 (CET)
thread_title:  Actualiseren van een gebruikersnaam