Overleg:Rozenkruisers

message: Volgens het artikel is Christian Rosenkreutz 106 jaar geworden, en dat in de late middeleeuwen. Klopt dat, of is het een typo?
Arvey 27 feb 2005 09:14 (CET)
replies: text: Het was me eigenlijk nog niet eens opgevallen. Op zowel de Duitse als Engelse Wikipedia worden 1378 als geboortejaar en 1484 als sterfjaar genoemd. Ik heb even internet rondgesnuffeld en kom deze beide jaartallen vaker tegen, dus het is geen typo. Het is wel opmerkelijk dat iemand in de middeleeuwen zo oud is geworden. Mark Voorendt 27 feb 2005 11:43 (CET)
replies: text: :Het is dan ook maar zeer de vraag of het hier een historisch persoon betreft (Fama betekent in het Latijn zoveel als gerucht); Christian Rosenkreutz kan zeer wel een symbolische persoon/naam zijn die moet aanduiden dat het hier geen ketters betreft (maar protestanten). Door documenten met RC of CR te ondertekenen ontstaat er zo een bewust gecreerde verwarring: betreft het hier een geschrift van de Rosae Crucis cq. de Crux Rosae, of is het geschreven door Chris R. hoogstpersoonlijk? Iets dergelijks was ook gebruikelijk in het aan de Rozenkruisers nauw gerlieerde Hermetisme, waarbij talloze middeleeuwse alchemisten hun werk ondertekenden met Hermes Trismegistus. - gv 1 mrt 2005 01:54 (CET)

message: Zie opmerking: Overleg categorie:Protestantisme: rozenkruizers horen niet onder het kopje 'protestantisme'. de inhoud van het artikel maakt dit wel duidelijk. Opmerking van een anoniem.
Ik denk zelf dat deze anoniem gelijk heeft, waarom hoort dat bij het protestantisme? pjetter 19 mrt 2005 18:28 (CET)
replies: text: Bijna alle geschriften van de rozenkruisers tonen een sterke voorkeur voor het Lutheranisme boven het Rooms-katholicisme. De introductie van de rozenkruisersmythen vindt plaats tijdens de hoogtijdagen van de contrareformatie; er wordt daarom door sommigen aangenomen dat het een oproep was tot het vormen van een (protestantse) tegenhanger van de Jezuïtenorde. - gv 19 mrt 2005 19:55 (CET)
replies: text: :De Rozenkruisers zou ik ook niet zo gauw onder Protestantisme scharen. De Rozenkruisers vormen een esoterische stroming, terwijl het Protestantisme over het algemeen exoterisch is. Dit lijkt me een groot verschil. Ook conformeren de Rozenkruisers zich -voor zover ik weet- niet of veel minder aan de dogma's die tijdens de eerste christelijke concilies zijn vastgelegd. Mark Voorendt 20 mrt 2005 13:49 (CET)
replies: text: ::Het gaat er niet om tot welke geloofsrichting we de esoterische stroming graag zouden willen rekenen, daar valt eindeloos over te debatteren. Het punt is dat er in alle vroege geschriften wordt verwezen naar de reformatie: de Chymische Hochzeit werd geschreven door protestants theoloog Johann Valentin Andreae om zijn hernieuwde reformatiegedachte aan de man te brengen; de ondertitel van de Fama begint met "Algemene en gehele Reformatie..." en ook in de Fama verwijst men naar de hernieuwde reformatiegedachte van Andreae; in de Confessio drijft men de spot met de paus en roept op tot het zelfstandig lezen van de bijbel (hetgeen geen enkele katholiek in die tijd nooit zou verkondigen). Maw. de drie werken die het rozenkruisersfenomeen hebben veroorzaakt, hebben allen een zware protestantse inslag; zo'n zware inslag dat de rozenkruiserij (evenals de vrijmetselarij) eeuwenlang een grote vijand heeft gehad in de katholieke kerk. - gv 20 mrt 2005 15:33 (CET)

text: ::Toevoeging: voor de duidelijkheid, ik maak er dus geen halszaak van om dit lemma per se in de categorie protestantisme te handhaven (ik heb het er niet in geplaatst), maar de rozenkruisersgeschriften zijn een (weliswaar minder bekend) stukje geschiedenis van het protestantisme, als er een dergelijke categorie bestond zou het daarin zeker thuishoren. - gv 20 mrt 2005 16:58 (CET)
Ik wil de discussie niet weer aanzwengelen, maar als aanvulling op wat gv hierboven zegt: de rozenkruismanifesten vormen onderdeel van wat gebruikelijk de 'radicale reformatie' of de 'vierde stroom van de reformatie' wordt genoemd (naast Calvijn, Luther en Zwingli). Esoterische speculaties en een verwerping van de 'mauerkirche' zijn typische kenmerken van deze stroming, die later o.m. in het pietisme zou uitmonden. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 77.248.59.107 (overleg|bijdragen)
thread_title: Protestantisme

message: Medy van der Laan is van een andere variant dan de rozenkruisers waarnaar ze gelinkt wordt. 
Zij behoort tot de "lectorium rosicrucianum" --> deze worden niet besproken
Zij zijn ook niet geheim maar de diensten zijn niet openbaar.
replies: text: De variant die primair beschreven wordt is de originele 17e eeuwse Ordo Rosae Crucis die al lang niet meer bestaat, dat was een geheime organisatie in de gebruikelijke zin van het woord. Er wordt in het kopje externe links gelinkt naar de twee bekendere hedendaagse varianten en daar staat het Lectorium bij (naast AMORC). Het staat je volledig vrij om een subkopje "hedendaagse organisaties" of iets dergelijks te beginnen en daaronder de verschillen tussen de diverse hedendaagse organisaties (en de verschillen tussen de originele orde en de hedendaagse opvolgers) toe te lichten. - gv 8 jun 2005 18:21 (CEST)
Voor de duidelijkheid: er heeft in de 17e eeuw nooit een 'ordo rosae crucis' bestaan (die term komt overigens uberhaupt niet voor in de oorspronkelijke manifesten). De eerste aantoonbare rozenkruis-organisatie ontstaat pas halverwege de 18e eeuw in de vorm van de gold- und rosenkreuz. In de 17e eeuw is het een puur literair verschijnsel. Het is dus ook geen 'geheime organisatie in de gebruikelijke zin van het woord'.
thread_title: Medy van der Laan

message: N.a.v. deze edit. Citaat verderop in de tekst: Deze leden leefden incognito en namen de gewoonten en de kleding over van de omgeving waarin ze woonden. Dus blijkbaar wél geheim. Maasje 2 mrt 2010 18:35 (CET)
thread_title:  Opmerking 

message: Ik heb de inleiding even snel herschreven. Het is nog niet perfect maar de inleiding zoals die was stond echt vol fouten. Ik heb het even uit mijn hoofd gedaan dus er zijn nog geen noten aan toegevoegd. Wellicht dat ik morgen tijd heb, maar mocht iemand zich geroepen voelen: alle informatie staat wel in de 'Dictionary of gnosis and western esotericism' (Brill, 2006).
==Chaotisch artikel==
Dit is voor een best aardig onderwerp een chaotisch artikel. Op onderdelen onbegrijpelijk, zonder enige historische context. Veel fouten, tekst die er helemaal niets doet en tegelijkertijd incompleet omdat het aantal zaken volledig mist. 
Ongetwijfeld weer te wijten aan het feit, dat niemand de moeite heeft genomen ook maar enige fatsoenlijke literatuur over het onderwerp  te raadplegen. Dit moet helemaal herschreven worden. Renevs (overleg) 18 dec 2016 21:31 (CET)
replies: text: Ik ben het met je eens. In de categorie Esoterie zitten veel artikelen die bronloos en vaag zijn of ronduit verkeerde informatie bevatten. Daar is al veel aan gedaan, maar er is nog steeds veel werk dat gedaan moet worden. Er zijn inmiddels voldoende academisch verantwoorde maar toegankelijke bronnen beschikbaar voor het schrijven van een puik werkje. Eerdergenoemde Dictionary of Gnosis and Western Esotericism is daar een voorbeeld van. Ik ben alleen niet thuis in dit onderwerp. Jij wel? Misschien kunnen we ook een beroep doen op Beachcomber. Groeten,  20 dec 2016 14:39 (CET)
replies: text: :Ik ben inmiddels al bezig met het schrijven van een geheel nieuw artikel over het onderwerp. Ik verwacht het over enkele dagen te kunnen plaatsen. Groet, Renevs (overleg) 20 dec 2016 17:28 (CET)

text: :  Renevs (overleg) 25 dec 2016 21:02 (CET)
replies: text: :::Helaas is ook hier de bronvermelding beneden peil. Zo zijn de eerste twee bronverwijzingen (zonder paginanummer, dus waarschijnlijk niet geraadpleegd) gekopieerd van het Engelstalige artikel. De Engelstalige Wikipedia zou hier vermeld moeten worden als bron. kleon3 (overleg) 4 jan 2022 12:40 (CET)
replies: text: ::::Ik ben het met  eens inzake de verwijzingen naar bronnen die evident niet gelezen zijn. Die betreffende bronnen en de wijze van vermelding zijn een gevolg van deze bewerking. Ik heb die destijds teruggedraaid met deze bewerking, maar vervolgens heeft iemand dat met deze bewerking weer ongedaan gemaakt.
replies: text: ::::Ik zal het artikel weer terugbrengen in de staat van 10 september 2020. De gevraagde vermelding van de Engelstalige Wikipedia is dan niet meer relevant want ik heb die destijds bij het geheel herschrijven van het artikel niet gebruikt. Ik vertaal nooit vanuit een anderstalige WikiRenevs (overleg) 4 jan 2022 21:40 (CET)
thread_title: aanpassing

message: Dit is voor een best aardig onderwerp een chaotisch artikel. Op onderdelen onbegrijpelijk, zonder enige historische context. Veel fouten, tekst die er helemaal niets doet en tegelijkertijd incompleet omdat het aantal zaken volledig mist. 
Ongetwijfeld weer te wijten aan het feit, dat niemand de moeite heeft genomen ook maar enige fatsoenlijke literatuur over het onderwerp  te raadplegen. Dit moet helemaal herschreven worden. Renevs (overleg) 18 dec 2016 21:31 (CET)
replies: text: Ik ben het met je eens. In de categorie Esoterie zitten veel artikelen die bronloos en vaag zijn of ronduit verkeerde informatie bevatten. Daar is al veel aan gedaan, maar er is nog steeds veel werk dat gedaan moet worden. Er zijn inmiddels voldoende academisch verantwoorde maar toegankelijke bronnen beschikbaar voor het schrijven van een puik werkje. Eerdergenoemde Dictionary of Gnosis and Western Esotericism is daar een voorbeeld van. Ik ben alleen niet thuis in dit onderwerp. Jij wel? Misschien kunnen we ook een beroep doen op Beachcomber. Groeten,  20 dec 2016 14:39 (CET)
replies: text: :Ik ben inmiddels al bezig met het schrijven van een geheel nieuw artikel over het onderwerp. Ik verwacht het over enkele dagen te kunnen plaatsen. Groet, Renevs (overleg) 20 dec 2016 17:28 (CET)

text: :  Renevs (overleg) 25 dec 2016 21:02 (CET)
replies: text: :::Helaas is ook hier de bronvermelding beneden peil. Zo zijn de eerste twee bronverwijzingen (zonder paginanummer, dus waarschijnlijk niet geraadpleegd) gekopieerd van het Engelstalige artikel. De Engelstalige Wikipedia zou hier vermeld moeten worden als bron. kleon3 (overleg) 4 jan 2022 12:40 (CET)
replies: text: ::::Ik ben het met  eens inzake de verwijzingen naar bronnen die evident niet gelezen zijn. Die betreffende bronnen en de wijze van vermelding zijn een gevolg van deze bewerking. Ik heb die destijds teruggedraaid met deze bewerking, maar vervolgens heeft iemand dat met deze bewerking weer ongedaan gemaakt.
replies: text: ::::Ik zal het artikel weer terugbrengen in de staat van 10 september 2020. De gevraagde vermelding van de Engelstalige Wikipedia is dan niet meer relevant want ik heb die destijds bij het geheel herschrijven van het artikel niet gebruikt. Ik vertaal nooit vanuit een anderstalige WikiRenevs (overleg) 4 jan 2022 21:40 (CET)
thread_title: Chaotisch artikel