Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging Reglementen Arbitragecommissie

message: Overlegpagina Wijziging Reglementen ArbCom. Zie ook hier.

message: Zou ook gelijk het "zoals bijvoorbeeld" in artikel 1.1 weggenomen kunnen worden? Zie  bewerking voor meer informatie. Misschien moet "of anderszins" ook weg, want op dit moment geven we maar liefst driemaal aan dat in die zin voorbeelden gegeven worden.  11 okt 2012 07:52 (CEST)
replies: text: In artikel 5.10 zou ik "motivatie" vervangen door "motivering" (zie ook https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/562/).  11 okt 2012 08:01 (CEST)
replies: text: ::Dank, het is inderdaad heel erg dubbelop. Mijn bedoeling was om zo minimaal mogelijk in te grijpen, en ik zou hier geen "of anderzins" gebruiken als ik het nieuw schreef, maar "enz.". Taalkundig loopt de zin sowieso niet zo erg lekker (zie ook Theobald Tiger hier beneden, maar de leesbaarheid telt ook heel zwaar. - Brya (overleg) 11 okt 2012 18:46 (CEST)

text: :En overal "nederlandstalig(e)" vervangen door "Nederlandstalig(e)" (zie https://woordenlijst.org/zoek/?q=Nederlandstalig).  11 okt 2012 12:20 (CEST)
replies: text: ::Ik begrijp dat vroeg of laat iemand dat zal veranderen, maar het stoort mij heel erg bij het lezen (en formuleren). Verder begrijp ik ook helemaal niets van het Taalunie advies: het Nederlands is de taal in Nederland, terwijl het hier juist gaat om een taal die niet aan een land gebonden is. Heel onlogisch. - Brya (overleg) 11 okt 2012 18:46 (CEST)
thread_title:  Zoals bijvoorbeeld, of anderszins 

message: Allereerst mijn waardering voor Brya's initiatief.
Ik heb enkele kleine opmaakwijzigingen aangebracht en enkele wijzigingen aangebracht in de zinnen die zeggen wat de wijziging behelst met het oog op consistentie. Ik hoop naar tevredenheid. Draai anders gerust terug!
In de tekst van de artikelen, zou ik de omschrijving van artikelen en subartikelen eender vermelden. Dus niet de ene keer "artikel 5" en elders "5.1" , maar bijvoorbeeld in de genoemde gevallen: "Art. 5" en "Art. 5.1" (of in beide gevallen 'artikel' voluit, al of niet met hoofdletter).
Het gewijzigde art. 1.1 bevat nu de zin: "De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient als de hoogste instantie voor problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers (...)". Mijn vragen daarbij luiden: (i) wat is een "instantie voor problemen", (ii) wat betekent dat geheimzinnige woordje "rond [gebruikers]", en (iii) wat betekent "problemen (...) met geregistreerde gebruikers".
Mijn eerste vraag is wel duidelijk, vermoed ik: de uitdrukking 'instantie voor problemen' mist nog precisie. De tweede en de derde vraag hangen samen. De bedoeling van de tekst lijkt te zijn dat de Arbitragecommissie een laatste, (zo mogelijk) definitieve, oplossing geeft voor breed gedragen conflicten met gebruikers die door een (groot) deel van de gemeenschap als 'probleemgebruiker' worden beschouwd. De arbitragecommissie geeft daarbij zo mogelijk bindende uitspraken voor de omgang met en het gedrag van deze gebruikers. De bindende uitspraken kunnen omgangsvormen, overlegbeperkingen, bewerkingsbeperkingen, sancties en van sancties voorziene waarschuwingen omvatten. De categorie 'probleemgebruikers' kan echter niet worden gebruikt in dit reglement: in laatste aanleg zijn het toch altijd conflicten tussen gebruikers; de gemeenschap spreekt nooit met een mond. Zodra dit laatste wel het geval is, zullen er niet gauw arbitragezaken ontstaan, behalve wanneer in een dergelijk geval een blokkade wordt aangevochten, waarbij degene die zijn blokkade aanvecht vermoedelijk weinig kans maakt. Ik heb nog geen fraaie oplossing bedacht, maar ik vind de uitdrukking "rond en met gebruikers" niettemin weinig gelukkig, omdat het voor mijn gevoel toch de categorie 'probleemgebruikers' binnensmokkelt.
Ik geef mijn opmerkingen voor wat ze waard zijn. Mogelijk dat er nog verbeteringen uit kunnen voortkomen. Als ik mij vergis, dan hoor ik het graag. Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2012 13:39 (CEST)
PS Misschien is een formulering als de volgende een oplossing: "De Arbitragecommissie is een orgaan op de Nederlandstalige Wikipedia dat dient (i) als de hoogste instantie voor het oplossen of beslechten van conflicten tussen gebruikers onderling die de verstoring van de werksfeer tot gevolg hebben en waarbij een overtreding van (één of meer) richtlijnen in het geding is, en (ii) als de hoogste beroepsinstantie voor de toetsing van door de moderatoren opgelegde maatregelen die door de betreffende gebruiker worden betwist"? Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2012 15:32 (CEST)
replies: text: :Beste Theobald Tiger, dank voor de reactie. Om met het laatste punt te beginnen, dat is juist het tegendeel van wat met deze wijziging beoogt wordt: dat zou juist het mandaat van de ArbCom verengen totdat ze alleen mag optreden als functie van de onrust, in plaats van onafhankelijk op te treden. Wat de ArbCom in de praktijk gaat doen is uiteraard aan de ArbCom en voor een deel een politieke keuze, maar wat mij betreft kijkt de ArbCom eerst en vooral naar de zaak zelf, en juist niet zozeer naar de vraag hoeveel stof die doet opwaaien. Denk maar aan het geval Mdd: vele gebruikers konden wel zien dat het allemaal niet goed zat, maar de meesten lieten het maar op zijn beloop omdat ze geen zin in conflicten hadden. Het werd pas een conflict toen dat er ook echt van gemaakt werd, maar al lang daarvoor was het niet goed voor de encyclopedie: de schade aan de encyclopedie werd niet meer of minder toen het echt een grootschalig conflict werd. Dus wat mij betreft moet de ArbCom op zijn minst expliciet de mogelijkheid hebben om naar de zaak zelf te kijken, naar de schade aan de encyclopedie, en naar de overtredingen van de richtlijnen (de Vijf zuilen voorop), zonder zich te laten leiden door de vraag hoe groot het conflict is. Als het goed is gaat dat het conflictgehalte alhier significant reduceren.
replies: text: :        Wat betreft het "artikel 5" respectievelijk "5.1", dat is een stijlkwestie, daar waar er eigenlijk geen precedent is. Als ik dit op de automatische piloot zou doen zou ik "Art. 5" en "Art. 5.1" schrijven omdat ik dat gewend ben; dat is heel botanisch. Van de andere kant schrijven zoölogen "Artikel 5" en "5.1", en ik ben geneigd dit wat informeler en leesbaarder te vinden. Het leek me nogal onnozel om daar een peiling over op te zetten.

text: :        Het "rond, met en tussen geregistreerde gebruikers" is misschien niet precies, maar dat is ook niet echt de bedoeling. De bedoeling is dat het veelomvattend is, zodat de ArbCom de zaken met substantie kan aannemen, en de triviale zaken kan afwijzen, zonder dit nu aan een of andere letter te hoeven toetsen. Ik heb er wel "voor het behandelen van" tussengevoegd omdat dit allicht taalkundig beter zal zijn, maar van mij had het niet gehoeven.

text: :        Ik hoop dat dit het een en ander verduidelijkt? - Brya (overleg) 11 okt 2012 19:17 (CEST)
replies: text: ::Dank voor je reactie. Is het echt de bedoeling dat 5.10 en 5.11 een indent naar links staan t.o.v. 5.1? Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2012 20:43 (CEST)

text: Nee, maar het is nu eenmaal zo dat het niet mogelijk is precies dezelfde layout op deze pagina te krijgen als in de Reglementen, dus de lezer moet daar sowieso rekening mee houden. Dan hou ik het liever zo eenvoudig mogelijk. - Brya (overleg) 12 okt 2012 06:44 (CEST)
replies: text: :Nogmaals dank voor je geduldige uitleg. Ik had de kern van de beoogde wijziging inderdaad niet goed begrepen. Ik had dat wel kunnen begrijpen, aan de hand van jouw toelichting op de projectpagina, maar het was onvoldoende tot me doorgedrongen - waarvoor excuus. Wat ik me op dit moment nog slecht kan voorstellen is hoe dit gaat werken. Ik heb wel een, vooralsnog hypothetisch, maar geenszins denkbeeldig voorbeeld: hier. Stel ik doe nog wat meer onderzoek naar de werkwijze van deze gebruiker en stel vast dat de gesignaleerde encyclopedische euveldaden stelselmatig worden bedreven en dat mijn kritiek daarop van de bedrijver afglijdt als water van een eend. Dan vraag ik nog hier en daar een second opinion aan - niet echt nodig, maar dan kunnen ze niet zeggen dat ik er met de pet naar hebt gegooid - en dan dien ik een zaak in bij de arbitragecommissie zonder dat er nog een onvertogen woord gevallen is, met het verzoek om maatregelen te nemen tegen de vervuiling van de encyclopedie op grond van overtreding van de GOO-richtlijn, tekortschietend tekstbegrip en onvoldoende afstand tot de eigen opvattingen. Is dat inderdaad wat dit reglementsvoorstel mogelijk moet maken? Vooronderstelt deze verruiming niet dat er eerst een heel traject van conflict resolution is afgelegd, waarbij de second opinions, de coachingstrajecten enzovoort eerst geduldig zijn beproefd? Eigenlijk begrijp ik niet waarom arbitrage nodig is zonder conflict. Wat jij eigenlijk lijkt te willen, is een commissie die op verzoek bewerkingspatronen toetst aan de richtlijnen. Daar ben ik een groot voorstander van, maar is dat arbitrage? (Van jouw opmaakoverwegingen begrijp ik niets, maar dat doet er verder niet toe. De uitdrukking "het behandelen van problemen" komt als ik het goed zie vrijwel alleen voor in de medische en paramedische sfeer, waarbij 'probleem' een synoniem is voor 'klacht'.) Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) (latere toevoegingen: 12 okt 2012 12:46 (CEST))
replies: text: :::Ja, het wordt dan hypothetisch mogelijk een zaak aan te brengen betreffende een gebruiker die stelselmatig kern-richtlijnen overtreedt, ook al is er nog geen onvertogen woord gevallen. Het gebruiken van onvertogen woorden is bepaald geen doel van het project, en is beter te vermijden. Zoals je zelf al aangeeft zal er in de praktijk allicht vaak een andere dynamiek zijn; er zijn ook andere gebruikers en er zijn ook moderatoren. Maar dit traject op weg naar de ArbCom is niet gereguleerd (anders dan door de opname van de term "hoogste instantie", dus in principe het eindpunt, niet het beginpunt), en als het erg genoeg is kan er met een gedocumenteerd verzoek rechtstreeks naar de ArbCom gestapt worden; overigens kunnen moderatoren op basis van zo'n verzoek ook optreden.
replies: text: :::        De vraag of dit arbitrage is lijkt me van de verkeerde kant benaderd. Voor iedereen geldt dat ze volgens de richtlijnen horen te werken, en zichzelf en anderen kunnen aanspreken als dit niet gebeurt. Dit geldt voor gebruikers, moderatoren, en ook voor de ArbCom. De voorgestelde wijziging benadrukt dat ook arbitrage zo gebeurt. Het is dan ook geen verandering van het mandaat maar veeleer een andere verwoording van hetzelfde mandaat. Of arbitrage mogelijk is zonder conflict, hangt vooral af van de vraag hoe dat begrip "conflict" wordt ingevuld. Als een "conflict" inhoudt dat er geschreeuwd wordt en met deuren geslagen, ja, dan is er ook arbitrage mogelijk zonder conflict. Maar als een "conflict" inhoudt dat er onoverkomelijke verschillen in standpunt zijn, dan is er altijd een conflict nodig wil er arbitrage zijn. Aangezien in de praktijk dat woord "conflict" zo verschillend gelezen wordt elimineert het voorstel dit woord als sleutelbegrip, en benadrukt het juist de Vijf zuilen, de richtlijnen, de encyclopedie, etc, als uitgangspunt.

text: :::        Ik ben tamelijk tevreden met "het behandelen van problemen", ook als dat meestal in de medische sfeer gebruikt wordt: de meeste problemen hier worden niet pats boem "opgelost", maar veeleer behandeld. Maar als je een alternatieve formulering weet, die dan wel vrij van de verkeerde associaties hoort te zijn, houd ik mij aanbevolen. - Brya (overleg) 12 okt 2012 18:36 (CEST)
thread_title:  Enkele redactionele opmerkingen 

message: De term 'gewijzigde omstandigheden' blijft ook in dit veranderingsvoorstel vaag. Wie/wat bepaalt of omstandigheden zijn gewijzigd? De arbcom zelf (slager keurt eigen vlees?) of de gemeenschap? In het laatste geval: zou de gemeenschap niet beter contouren kunnen/moeten geven van wat zij als 'gewijzigde omstandigheden' aanmerkt? Zou een arbcombesluit wellicht moeten kunnen worden aangevochten middels bijvoorbeeld een stemming of peiling? Bij door de gemeenschap als onwerkbaar of onredelijk geziene uitspraken zou dit een controlemechanisme kunnen zijn op arbcombesluiten. Wellicht is het opnemen van een clausule omtrent gewijzigde omstandigheden of een mogelijkheid tot bezwaar tegen een uitspraak dus geen overbodige luxe. Groet, Tjako  (overleg) 11 okt 2012 18:51 (CEST)
replies: text: :Zie het antwoord de vorige keer dat je deze vraag stelde. - Brya (overleg) 11 okt 2012 19:21 (CEST)

text: Dat antwoord vind ik nog steeds zwaar onbevredigend. Tjako  (overleg) 11 okt 2012 19:25 (CEST)
replies: text: ::Dat is sinds jaar en dag bekend. - Brya (overleg) 11 okt 2012 19:28 (CEST)

text: Wellicht kunnen we een stemvoorstel 2b. toevoegen bij stemvoorstel 2:

text: *De gemeenschap heeft ten allen tijde de mogelijkheid een formele stemming te organiseren over een gedane arbcomuitspraak. De arbcom is daarbij gebonden om de uitslag van zo'n stemming mee te wegen in a. hetzij handhaving van de uitspraak, b. hetzij deze uitkomst te zien als een gewijzigde omstandigheid, die noopt tot herziening van een gedane uitspraak.

text: groet, Tjako  (overleg) 11 okt 2012 19:29 (CEST)

text: Zulks ook om te voorkomen dat de arbcom zijn 'eigen vlees keurt' (en wat mij betreft evalueert de gemeenschap uitspraken, en niet de arbcom zelf!). groet, Tjako  (overleg) 11 okt 2012 19:31 (CEST)
replies: text: :Ben ik erg op tegen. Lang niet elke gebruiker is ingelezen/ingevoerd in een zaak en stemt dus maar wat. Meestal vanuit een gevoel van wat een gedoe nu weer. Of mist stomweg de kennis om inhoudelijke over een zaak te kunnen oordelen. Eigenlijk is er zelden tot nooit onvrede over een arbcomzaak, behalve over die van RJB. Daar kun je geen heel reglement op aanpassen. En als ik eerlijk ben denk ik dat het feit dat twee moderatoren bij de uitvoering van deze arbcomzaak in zware moeilijkheden geraakt zijn bij hun herbevestiging én verschillende gebruikers op break zijn gegaan én mogelijk zelfs vertrekken dat het voorstel zoals het er nu ligt, met een evaluatiemogelijkheid, ruim voldoet.  Althans, dit alles lijkt me niet aansluiten bij de doelstelling van arbcom, namelijk het oplossen van problemen tussen gebruikers. Vriendelijke groet,  12 okt 2012 01:21 (CEST)
replies: text: ::Ben het eens met Sir Statler, de stof die bij de ArbCom terecht komt is vaak erg ingewikkeld; ArbCommers zijn over het algemeen heel veel uur bezig met analyses, overwegingen en uiteindelijk het formuleren van een uitspraak. Dat kunnen we niet van alle gebruikers in de gemeenschap verwachten. Als we gewijzigde omstandigheden te vaag vinden (en het eigen vlees keuren willen ontmoedigen), dan kunnen we gewijzigde omstandigheden wellicht preciseren naar "wijzigingen in de wet, nieuwe regels vanuit Wikimedia of verandering in software maakt handhaving van de uitspraak onuitvoerbaar". Het haalt wel de mogelijkheid weg van de AC om bij een onuitvoerbare uitspraak in te grijpen, maar dat deed ze toch al bijna nooit (de ArbCom vindt het ook vaak geen gewijzigde omstandigheid omdat het onderdeel is van de intentie van de uitspraak: slikken of stikken). Daarnaast hebben we vaak een einddatum van de uitspraak en straks een evaluatiemoment. Mocht hier enige steun voor zijn, dan zou ik wel graag zien dat het in een aparte deelstemming aan bod zou komen zodat mensen niet alleen op dit punt voor/tegen zouden stemmen.  12 okt 2012 01:58 (CEST)
replies: text: :::Er zijn vele vormen van 'gewijzigde omstandigheden' mogelijk. Stel bijvoorbeeld: de gemeenschap start een stemming of peiling over een bepaalde uitspraak of over de gevolgen van een uitspraak: dan mag je toch verwachten dat er sprake is van 'gewijzigde omstandigheden'? (De arbcom kan dan niet aan het nieuwe feit voorbijgaan, dat de gemeenschap blijkbaar een stemming of peiling toch als middel nodig vond over een zaak! - nog ongeacht en daargelaten de uitslag van zo'n stemming...) Een ander voorbeeld: de uitspraken rond 'beleefd en zakelijk' riepen en roepen tot de dag van vandaag grote onrust en discussies en blokkades op... de arbcom zou dat kunnen zien als gewijzigde omstandigheden... The proof of the pudding is in the eating... Doordat een uitspraak een effect heeft kan dat effect omstandigheden zelfs wijzigen... nog daargelaten of dat effect positief of negatief is... Tjako  (overleg) 12 okt 2012 02:32 (CEST)

text: Je veronderstelling over vleeskeuringen suggereert dat de Arbcom een partij in het conflict zou zijn. Uiteindelijk wil jij dus dat een ander uitmaakt dat de Arbcom ergens naar kijkt waar ze zelf geen noodzaak ziet er nogmaals naar te kijken. Dan lijkt de uitkomst mij redelijk voorspelbaar. Dit lijkt veel op dwingen iemand te geloven; "Ja je wilt het zelf niet maar probeer het toch maar en vertel ons dan of je gelooft!" Mvg, Fontes 17 okt 2012 11:55 (CEST)
replies: text: :Nee, beste Fontes, ik vind alleen dat wanneer de gemeenschap in behoorlijk grote mate een uitspraak niet ziet zitten of er vragen/kritiek/opmerkingen over heeft, dat er een gewijzigde omstandigheid zou kunnen zijn, opgelegd door de gemeenschap, die de arbcom verplicht hetzij een besluit nader te motiveren, hetzij het te herzien. Niet omdat de arbcom wellicht gewijzigde omstandigheden ziet, maar omdat de gemeenschap bepaalt dat de omstandigheden wellicht zijn gewijzigd. Tjako  (overleg) 17 okt 2012 14:15 (CEST)
replies: text: ::Dat zeg ik dus. Je kunt iemand niet dwingen iets te herzien daar zij niet zien waar het probleem ligt, al zou je het aanwijzen. Bovendien is dan het hele mandaat van de arbcom weg. Ik zie peilingen al als paddestoelen uit de grond schieten bij iedere uitspraak. Er loopt altijd wel een opneukertje (m/v) rond die 'het niet begrijpt'. Mvg, Fontes 17 okt 2012 20:03 (CEST)
thread_title: 'Gewijzigde omstandigheden'

message: Ik ben allereerst best enthousiast over het voorstel om een evaluatiemogelijkheid formeel te maken: de uitspraken blijven wel aardig bindend maar het geeft de AC de mogelijkheid om tussentijds bij te sturen. Over de termijn denk ik dat de AC dit het best zelf in de oorspronkelijke uitspraak kenbaar kan maken: in sommige conflicten wordt snel duidelijk of een uitspraak werkt en bij sommige conflicten heeft het een tijdje nodig.  12 okt 2012 00:23 (CEST)
replies: text: Als ArbCom meent dat een evaluatiemogelijkheid in bepaalde gevallen gewenst is, dan heeft zij nu al de mogelijkheid om een dergelijke evaluatie als onderdeel van een uitspraak op te nemen. Die uitspraak (en dus ook de mogelijkheid tot evaluatie) is dan bindend, maar geeft ArbCom in dat geval toch de mogelijkheid om maatregelen bij te stellen indien een latere evaluatie daar aanleiding toe geeft. Je laatste zin is m.i. enigszins verwarrend: het vastleggen van een termijn in de oorspronkelijke uitspraak kan nooit gebaseerd zijn op het al dan niet snel duidelijk worden van de effectiviteit van die uitspraak. Die effectiviteit blijkt namelijk pas nadat de uitspraak al van kracht is geworden.  12 okt 2012 01:49 (CEST)
replies: text: :Op het eerste punt: de ArbCom is tot op heden terughoudend in om in een evaluatie haar uitspraak aan te passen. Dit omdat sommige ArbCommers vinden/vonden dat zo'n constructie in strijd zou zijn met 5.11 (dit was tijdens mijn AC-lidmaatschap in elk geval een reden om niet of terughoudend te evalueren). De mogelijkheid expliciet aanbieden zou dat probleem verhelpen. Wat betreft je tweede punt: stel dat de ArbCom besluit een blokkade van 1 jaar op te leggen met daarna een bepaalde beperking. Dan weten we nog niet na 6 maanden of de gehele uitspraak werkt.  12 okt 2012 02:06 (CEST)
replies: text: :::Ik denk inderdaad dat er geen ideaal antwoord is op de vraag naar de termijn; het blijft altijd enigszins behelpen. Trewal heeft uiteraard een punt, als pas in de praktijk blijkt of een uitspraak werkt dan kan de ArbCom niet van tevoren al die termijn bepalen. Het zou best mogelijk zijn dit aan de ArbCom over te laten, en de ArbCom te verplichten bij elke uitspraak ook een evaluatie-moment in te bouwen, maar voor het ogenblik lijkt mij dit eenvoudiger. Een half jaar is enerzijds de termijn die de ArbCom zelf veelal opgegeven heeft en is anderzijds niet bijzonder kort of bijzonder lang, en dus hopelijk niet veel te kort of veel te lang.
replies: text: :::        Het zou wel mogelijk zijn een peiling op te starten over of het nu na een half jaar moet zijn, na een half jaar èn een jaar of èlk half jaar, of nog weer iets anders, maar of we daar verder mee komen? - Brya (overleg) 12 okt 2012 06:58 (CEST)
replies: text: ::::Prima, ik denk dat een half jaar dan wel oké is.  15 okt 2012 11:48 (CEST)
thread_title:  Termijn evaluatie 

message: 1. De arbcom zou ik niet de hoogste instantie willen noemen, maar een beroepsinstantie. De community moet een zotte uitspraak kunnen overrulen.
2. Enkel de arbcom kan haar eigen beslissingen terugdraaien. Hieraan toevoegen: De moderator blijft zelf verantwoordelijk voor de toepassing van de uitspraak en betrekt hier ook de omstandigheden bij.
Koosg (overleg) 13 okt 2012 23:12 (CEST)
replies: text: Eigenlijk Koos, hoe meer ik er over nadenk des te meer kom ik tot de conclusie dat arbcom (ondanks alle goede bedoelingen) zelf één van de factoren is die als katalysator werkt in het z.g. grootschalige conflict. (daar doel je volgens mij op) Goed, arbcom kan best nuttig zijn bij een maffe gebruiker als MDD of Februari. Maar nu veroorzaak en versterkt  arbcom juist de problemen tussen regulieren gebruikers met al hun eigenaardigheden.    Ik vraag me af als ik de enorme verharding  tijdens de herbevestiging en ook op ander plekken zie of arbcom hierin nog wel wat kan betekenen. Bijvoorbeeld Milliped kondigd een arbcomzaak tegen PeterB aan. Fijn. Hoe moet ik dat opvatten? PeterB zou er goed aan doen minder uit zijn slof te schieten, daar gaat het niet over, maar gaan we nu met arbcom als wapen beleefd en zakelijk PeterB de klinkers op werken a la RJB? Zodat de volgende vetes geboren wordt waarbij wéér meer gebruikers betrokken worden bij dat conflict? Zodat de uitvoerende moderator het net niet overleefd zoals LolSimon nu wel met zijn hakken over de sloot? Ik weet het, veel gedachtes zonder oplossingen en losse eindjes, maar wel zeer, zeer verontrustend allemaal. Welk probleem lossen we hier eigenlijk op, dat vraag ik me steeds meer af.  14 okt 2012 01:18 (CEST)
replies: text: ::@Koos: het gegeven dat de ArbCom dient als hoogste instantie vormt haar bestaansrecht. De ArbCom behandelt problemen die om een of andere reden een maatje te groot zijn voor de moderatoren, ze neemt dan de tijd om de zaak in detail te bekijken en neemt een beslissing. Als die beslissing dan weer onderhevig zou zijn aan heroverweging door 'de gemeenschap' zou dat werk voor niets geweest zijn, aangezien 'de gemeenschap' al in eerste instantie over de zaak kon beslissen. Het is juist omdat 'de gemeenschap' en de moderatoren er niet uitkomen dat een zaak naar de ArbCom gaat.
replies: text: ::        Overigens, historische noot, stelde de ArbCom zich in de eerste jaren wel op als beroepsinstantie en hield zich bezig met het deblokkeren van probleemgebruikers. Dat was een politieke keuze van de toenmalige leden die immers zelf mogen uitmaken hoe ze gebruik maken van hun mandaat. De problemen werden daar niet minder van en ik zou er zeker niet voor zijn naar die situatie terug te keren, en ook niet naar de situatie van vóór de ArbCom. Tegenwoordig weet niemand meer wat een blokpeiling is maar in de tijd vóór de ArbCom was dat een onderdeel van het dagelijks leven alhier, zo'n puinhoop was het hier.

text: ::        @Sir Statler: ik zie juist een opgaande lijn in de bijdrage die de ArbCom levert aan de situatie hier. De uitspraak betreffende RJB was bepaald niet de meest gelukkige die de ArbCom ooit gedaan heeft, maar dat het zo'n drama wordt ligt deels aan RJB, die er niet in slaagt een of twee tandjes terug te schakelen.

text: ::        Dit project is opgezet vanuit een aantal kernrichtlijnen, en hoe je die ook waardeert, het project staat of valt met de mate waarin die richtlijnen worden nageleefd. Het project kan niet echt beter worden dan die richtlijnen toestaan, maar kan wel mislukken als die richtlijnen niet worden gevolgd. Al die gebruikers die zomaar willen kliederen, al die gebruikers die reclame willen maken voor zichzelf, hun organisatie of bedrijf, of hun overtuigingen en al die gebruikers die hun eigen smaak (de stijl die ze zelf mooi vinden) aan anderen willen opleggen dat zijn allemaal bedreigingen voor het project. Hoe meer zulke gebruikers tegengehouden kunnen worden hoe meer kans het project heeft om iets te bewerkstelligen. Wat mij betreft zou het mooi zijn als ook duidelijk geformuleerd wordt dat de ArbCom ook in die richting dient te werken. - Brya (overleg) 14 okt 2012 07:58 (CEST)
replies: text: :::Ik zei al losse eindjes en gedachtes. Dit vooral omdat ik mijzelf ontzettend tegenspreek omdat ik hierboven stel dat je het arbcom reglement niet alleen op het "geval" RJB kunt aanpassen.  Helemaal met je eens, al tijden pleit ik voor een brede toetsing aan de richtlijnen. En natuurlijk heeft arbcom heel veel goed werk gedaan al kwamen de oplossingen vaak te laat in mijn ogen. Maar dat is het "platte" systeem hier. Ik reageerde eigenlijk op Koos, die duidelijk naar het grootschalig conflict verwees. En dat is hartstikke mis gegaan en niet in de laatste plaats door beide partijen en de verharding en de voortwoekerende loopgravenoorlog. En dáár kan m.i. arbcom niets meer in betekenen omdat arbcom het alleen maar erger maakt en partij is geworden. En een wapen. Mede door die zeer onhandige uitspraak. Maar dat heeft niets met deze wijziging te maken. Losse gedachtes dus zoals opgemerkt.  14 okt 2012 09:46 (CEST)
thread_title:  Twee opmerkingen 

message: Ik heb problemen met de samengeraapte keuzes bij het eerste voorstel. Liever had ik over elk lid dat gewijzigd werd een aparte stemming gezien.
*Bij 1.1 ben ik sterk voor wijzigen, omdat dit een einde aan het wikijurisme rond de term "conflict" maakt. Met de kanttekening dat zelfs het woord "probleem" subjectief is.
*Bij 1.2 komt de voorgestelde verandering m.i. neer op een stilistisch en inhoudelijk zwak verhaal. Stilistisch omdat de eerste zin van de voorgestelde tekst een draak is. Inhoudelijk omdat de vijf zuilen (waaronder de vaststelling dat het doel is een encyclopedie te schrijven) onderdeel van de richtlijnen zijn, of zouden moeten zijn. Ze expliciet noemen is daarom overbodig.
*Bij 1.3 wordt de macht aan een externe instantie, de foundation, gegeven om het mandaat van de arbcom onbeperkt uit te breiden met extra taken. De foundation zou de Nederlandse arbcom taken kunnen geven die de inhoud beïnvloeden. Dat is niet alleen een theoretische angst. De foundation wordt immers vooral door Engelstalige gebruikers bestuurd, die gewend zijn aan de Engelse arbcom, die i.t.t. de Nederlandse arbcom ook inhoudelijke taken heeft. M.i. moet elke macht over de inhoud echter bij de gemeenschap liggen, niet bij de foundation of de arbcom. De foundation heeft slechts de middelen ter beschikking gesteld, de arbcom is er om het schrijfproces te stroomlijnen. Ik ben daarom, licht, maar principieel onwrikbaar, tegen dit voorstel.
*Bij 5.1 ben ik sterk voor de voorgestelde wijziging, om dezelfde reden als bij 1.1.
*Bij 5.10 wordt de arbcom verplicht gesteld elke uitspraak te motiveren. Daarmee wordt de zeuren meer punten gegeven waar ze op in kunnen haken. Soms is het echter in het belang van de rust beter als de arbcom niet motiveert en/of reageert. Hoewel ik in verreweg de meeste gevallen een korte motivering/onderbouwing op prijs stel, twijfel ik of dit verplicht maken een goed idee is. De stilistische verbetering in m.n. 5.10.4 is overigens wel uitstekend.
*Bij 5.11 ben ik sterk voor. Op grond van "gewijzigde omstandigheden" werden tijdens mijn termijn(en) in de arbcom m.i. te vaak verzoeken, klachten en misstanden onbehandeld gelaten. De arbcom wordt met voorgestelde wijziging in staat gesteld beter maatwerk te leveren.
Voor mij persoonlijk een aantal kleine verslechteringen tegenover een paar grote verbeteringen. Stem ik voor het voorstel, dan worden echter ook de verslechteringen ingevoerd.  17 okt 2012 10:11 (CEST)
replies: text: Je weerstand tegen 1.3 is erop gebaseerd dat de foundation aan de arbcom taken zou kunnen opleggen die de inhoud beïnvloeden. Dergelijke taken worden echter door artikel 1.4 expliciet uitgesloten. ArbCom zal zich met dergelijke inhoudelijke taken dus nooit kunnen bezighouden, tenzij er voorafgaand weer eerst een door de gemeenschap goed te keuren wijziging in de reglementen komt.

text: Overigens heeft de foundation (als zij dat wenst) altijd het laatste woord over het reilen en zeilen op al haar projecten. De foundation beheert immers de faciliteiten en stelt de uiteindelijke gebruikersvoorwaarden vast waaraan iedereen gebonden is die gebruik wil maken van de door de foundation geboden faciliteiten. Over veranderingen in gebruiksvoorwaarden kan weliswaar gediscussieerd worden, maar voor zover ik weet wordt daarover geen gemeenschapsbrede stemming of iets dergelijks gehouden.  17 okt 2012 12:20 (CEST)
replies: text: :Het is een zuiver principieel bezwaar Trewal. De macht hoort volgens mij bij de gemeenschap te liggen, niet bij de mensen die de servers beheren. Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Mensen die zich intensief/langdurig voor Wikimedia inzetten hebben het niet slecht voor met een project als het onze. Zover ik inschat was de aanvankelijke opzet van Wikimediaprojecten bovendien dat de foundation dat laatste woord juist niet wenste.

text: :Liever geen toevoeging die de mogelijkheid dat de foundation de arbcom inhoudelijke macht geeft expliciet maakt - zelfs al heeft de foundation praktisch de macht de server uit te zetten. Omdat men (zover ik vermoed) binnen de foundation geen enkele kennis of voeling heeft van wat er rond "onze" arbcom speelt en hoe ze werkt, denk ik dat toekomstige problemen niet geheel zijn uit te sluiten.

text: :Daarnaast denk ik dat we nog het beste af zijn met zo weinig mogelijk regels, of zo kort mogelijke. De combinatie "Wikipedia is een encyclopedie" en "de arbcom weegt dat mee bij haar beslissingen" (wat met de huidige versie van 1.2 mogelijk is, m.i.) is voldoende om de encyclopedie te beschermen. Een verwijzing naar de foundation komt daarin niet voor.  17 okt 2012 13:48 (CEST)
replies: text: :::Ha, het is traditie dat hoe lang de periode voor discussie ook gesteld wordt er nadat de stemming begonnen is er allerlei gebruikers opduiken met bezwaren over de formulering. Enkele opmerkingen:
replies: text: :::* Wat betreft Artikel 1 is het uiteraard niet mogelijk om over afzonderlijke wijzigingen te stemmen omdat er een wisselwerking is tussen de diverse leden van het artikel.

text: :::* In 1.2 stonden de Vijf zuilen er oorspronkelijk niet in maar zijn op verzoek toch opgenomen (zie discussie). Deels is dat inderdaad dubbelop, maar het benadrukt dat niet alle richtlijnen even zwaar wegen. Dit te meer omdat op dit project "richtlijn" een algemene term is voor wat op het engelstalige project onder een aantal verschillende termen valt (policy, guideline, etc).

text: :::* In deze Reglementen wordt aan de WMF geen enkele macht gegeven. Er wordt alleen erkend dat het WMF die macht heeft. De WMF doet wat zij wil. De ArbCom gaat niet over de inhoud van artikelen, maar de WMF wel. Als de WMF besluit dat iets niet in een artikel mag, kan zij dat er rechtstreeks uit halen, en van tijd tot tijd doet zij dat ook gewoon. Wij hebben daar helemaal niets over te zeggen. Het gebeurt alleen heel weinig (voor de WMF is het probleem andersom; zij wordt bedolven met verzoeken om in te grijpen en wuift die verzoeken weg, tenzij het heel erg is), maar de WMF kan exact doen en laten wat zij wil. Deze nieuwe bepaling heeft als hoofdfunctie om verwarring te voorkomen (denk terug aan de checkusers; de WMF heeft bepaald dat alleen een ArbCom deze mag benoemen, en hier stond het niet in de Reglementen: verwarring!). Voor zover de WMF iets bepaalt zijn dat hele exotische dingen in de trant van "er slaat een bureaucraat helemaal door en legt het project acuut plat; de ArbCom kan hem tegenhouden".

text: :::* Ja, de ArbCom wordt dan verplicht om elke beslissing in een zaak die ze eenmaal aangenomen heeft te motiveren. Dat lijkt me niet verkeerd. Ze mag nog steeds weigeren om zaken aan te nemen zonder enige motivering.

text: :::* En wat betreft de lengte, ja, inderdaad, er staan best een hoop dingen in de Reglementen die er eigenlijk gewoon uitkunnen (zie discussie), maar dat zal voor een andere keer zijn.

text: :::Brya (overleg) 17 okt 2012 18:30 (CEST)
replies: text: ::::Het spijt me dat ik ben opgedoken op het moment dat de stemming al gestart was. Dat zoiets vaak gebeurt heeft niet te doen met traditie, maar is gevolg van het feit dat 1) niet iedere gebruiker op alle momenten actief is; 2) een aankondiging van een stemming meestal meer opvalt dan de voorafgaande discussie.

text: ::::Je hebt dan wel gelijk dat veel veranderingen in je voorstel(len) verband met elkaar houden, maar andere veranderingen houden dat niet. De verwijzing naar de foundation bv. staat los van het wegnemen van het woord "conflict". Liefst zag ik dat deze stemming kon worden afgebroken en opnieuw, in een later stadium, gestart. Maar dat zal wel niet meer gaan. Mocht het voorstel het niet halen, dan zou je de voorgestelde zaken misschien nog eens, gescheiden, kunnen voorleggen.

text: ::::Overigens denk ik dat de meeste verbetering nog te behalen valt met een wijziging van lid 3.4, maar dat staat hier los van.  18 okt 2012 04:24 (CEST)

text: ::Nou, in mij ervaring is het niet alleen een kwestie van de aankondiging, al zal dat wel een rol kunnen spelen. Een verandering in richtlijnen of reglementen is hier in de regel heel moeilijk, met tal van gebruikers die tal van bezwaren hebben tegen allerlei dingen. Ook de kreet om een stemming af te breken is heel gebruikelijk, maar ik zie nog geen spoor van een reden. Dat de WMF genoemd wordt mag voor sommigen misschien onprettig zijn (zoals degenen die vinden dat Wikipedia een experiment is waarbij geprobeerd wordt een democratisch geregeerd internet-project op te zetten), maar de WMF heeft die macht al (dat is altijd zo geweest) en het lijkt mij eigenlijk wenselijk om dat dan ook maar te erkennen.

text: ::        Of het wenselijk is lid 3.4 te wijzigen is een andere zaak.  Bij de laatste twee verkiezingen is toch een voltallige commissie gekozen, zodat het niet zo urgent lijkt. En het heeft uiteraard consequenties voor de samenstelling, maar het interne functioneren van de ArbCom onttrekt zich aan het zicht van het project zodat het moeilijk is conclusies te trekken. - Brya (overleg) 18 okt 2012 07:37 (CEST)

text: :Gezien de conclusie die je schreef, krijg ik het idee dat je het bezwaar tegen het noemen van Wikimedia niet begrijpt. Ik (en met mij blijkbaar een aantal andere meedenkende Wikipedianen) ontken helemaal niet dat de Foundation de macht zou hebben het project stil te leggen. Dit is iedereen volkomen duidelijk. Het bezwaar tegen expliciet noemen is dat dit een manier openstelt voor de Foundation om die macht zeer direct en zonder consultatie uit te oefenen, nl. via de arbcom. De arbcom wordt hiermee bovendien gedwongen aan zulke inmenging in ons project mee te werken.

text: :Het verschil lijkt jou wellicht non-existent, maar dat is het in de praktijk niet. Stel dat er een verschil van mening zou bestaan tussen de Foundation en de Nederlandstalige gemeenschap (waarbij ik me voorstel dat dit voort kan komen uit het feit dat de Foundation uit personen bestaat die weinig kennis hebben van het opstellen van een encyclopedie, en veel kennis van wat men op het Engelse project denkt dat een encyclopedie inhoudt). In de oude situatie is de enige manier waarop de Foundation haar standpunten kracht bij kan zetten de server platgooien. Ze zal dat middel toch echt niet zomaar inzetten zonder met de Nederlandse gemeenschap overleg te zoeken! In de nieuwe situatie echter, hoeft ze geen overleg te zoeken, ze hoeft alleen de arbcom maar om een uitspraak te vragen. Je hebt dus door je (imho te) snelle toevoeging van de Foundation in het reglement dat hypothetische overlegmoment geëlimineerd, dat in de praktijk een groot verschil zou kunnen maken.

text: :Simpel stellen dat men niet begrijpt dat dit een WM-project is, doet ons standpunt geen recht. Ik hoop daarom ik dat je de conclusie kunt herschrijven.

text: :Vr. groet,  31 okt 2012 15:55 (CET)
replies: text: :::Deze volg ik helemaal niet. Dat "In de oude situatie is de enige manier waarop de Foundation haar standpunten kracht bij kan zetten de server platgooien." lijkt me een waanbeeld. Zoals boven al uitgelegd zijn er eigenlijk geen grenzen aan wat de WMF hier direct kan doen. Elke willekeurige edit of elke willekeurige pagina kan zonder meer direct vanuit het WMF-kantoor verwijderd worden, en dit is ook staand beleid (het gebeurt in de praktijk ook), het is alleen zeldzaam. De WMF krijgt met deze wijziging eigenlijk geen enkele extra bevoegdheid, het is alleen zo dat als de WMF afkondigt dat ArbCom's op WMF projecten de bevoegdheid hebben om, zeg, een bureaucraat die doordraait per acuut tegen te houden, dat er alhier geen verwarring ontstaat omdat het hier niet in de Reglementen staat. Dat zal allemaal niet zo'n vaart lopen. omdat 1) de WMF tamelijk terughoudend is met het opleggen van algemene voorwaarden aan wie dan ook, en 2) er zijn helemaal niet zoveel projecten met ArbCom's, en die zijn dan ook nog weer verschillend, dus het is helemaal niet zo boeiend voor de WMF om taken te gaan toekennen aan ArbCom's, het is meer moeite dan het waard is. - Brya (overleg) 31 okt 2012 18:35 (CET)
replies: text: ::::Bovendien heeft arbcom geen enkele macht zoals we bij de zaak RJB hebben kunnen zien. (ik heb arbcom op het regblok niet voor niets een papieren tijger genoemd) Arbcom kan geen blokkades opleggen, er is geen enkele sanctie behalve een desysop, een mogelijkheid die altijd al bestaat, tegen een "weigermoderator" enz. Arbcom is een zeer onwaarschijnlijke weg voor het WMF-kantoor om iets te veranderen omdat arbcom zonder de steun van moderatoren én de gemeenschap (een moderator die tegen de zin van meer dan 25% van de gemeenschap een arbcomuitspraak uitvoert wordt simpelweg afgezet) niets kan doen. Ik denk dat je bezwaar erg hypothetisch is Woudloper. Het WMF kantoor zal echt andere wegen bewandelen lijkt mij. N.v.t.. Het gaat om direkte taken die arbcom zelf uitvoert. Sorry.Vriendelijke groet,  1 nov 2012 10:25 (CET)

text: ::Juist Woudloper, dank voor de uitleg. Ik zie dat ook zo: er is een groot verschil tussen een stichting die ons ency-projekt mogelijk maakt met arbeiderszelfbestuur (wij beslissen waarover de Arbcom beslist) of een Arbcom die bij voorbaat de oren naar de stichting moet laten hangen. In het laatste geval hebben "wij, de schrijvers" nauwelijks nog verweer tegen on-nederlandse beslissingen en opvattingen van de stichting. Zwitser123 (overleg) 1 nov 2012 13:44 (CET)

text: Och, als de WMF bepaalt dat het aanstellen van checkusers een taak is van de ArbCom, en uitsluitend door de ArbCom gedaan kan worden, dan hebben we "een Arbcom die bij voorbaat de oren naar de stichting moet laten hangen"? Verder is het uiteraard zo dat iedereen op dit project "bij voorbaat de oren naar de stichting moet laten hangen"; als de WMF afkondigt dat er bijzondere zorg nodig is bij alle informatie betreffende levende personen, dan heeft elke gebruiker inderdaad bijzondere zorg te betrachten.

text: Als je nou ergens bang voor wil zijn dan lijkt het me realistischer om bang te zijn voor het gegeven dat (zoals de gebruikersvoorwaarden benadrukken) elke gebruiker wettelijk aansprakelijk is voor elke edit die hij doet, en dan in de eerste plaats onder Amerikaans recht (dus voor een Amerikaanse rechtbank). Als het ooit mode wordt om processen aan te spannen dan kunnen we hier nog hele drama's zien. - Brya (overleg) 1 nov 2012 18:16 (CET)
replies: text: :"Och, als de WMF bepaalt dat het aanstellen van checkusers een taak is van de ArbCom, en uitsluitend door de ArbCom gedaan kan worden, dan hebben we "een Arbcom die bij voorbaat de oren naar de stichting moet laten hangen"?" ->Wel, dat lijkt me waarover we van mening of inschatting verschillen. De nieuwe toevoeging aan het reglement gaat bovendien wel iets verder dan alleen het regelen van het aanstellen van checkusers. Zoals ik schreef is dit een principekwestie, en dan gaat het om twee principes: 1) in mijn ogen is deze wiki een gemeenschapsproject dat mogelijk gemaakt wordt door de Foudation, niet een Foundationproject mogelijk gemaakt door het werk van een gemeenschap; en 2) in mijn ogen is het doel van dit project het schrijven van een encyclopedie, niet het schrijven van wat de Foundation onder een encyclopedie verstaat (wat dat dan ook mag zijn en hoe dicht dat dan ook een encyclopedie mag benaderen).

text: :De aanwijzing van de Foundation over levende personen was ook m.i. een van haar betere ingevingen. Dat wil niet zeggen dat we haar dan maar de mogelijkheid moeten geven ons direct voor te schrijven hoe we onze encyclopedie schrijven.

text: :Ik heb nooit gemerkt dat de Foundation direct - d.w.z. zonder tussenpersoon - zaken uit de Nederlandse Wikipedia verwijderd heeft. Ook niet met behulp van een tussenpersoon trouwens, waarmee ik dan een moderator/bureaucraat bedoel. Maar die hypothetische situatie kan ik me beter voorstellen; het is ook minder problematisch omdat moderatoren/bureaucraten door de gemeenschap gekozen worden - zodoende wordt aan mijn principe dat de macht over de inhoud bij de gemeenschap ligt voldaan. Je schrijft dat de Foundation terughoudend is met het gebruik maken van haar macht, en dat wil ik graag zo houden. De Foundation en actieve wetgevende rol in het reglement toekennen past daar niet bij. -  2 nov 2012 12:27 (CET)
replies: text: :::We dreigen in herhaling te vallen, maar:
replies: text: :::# De huidige wijziging gaat niet verder dan alleen het regelen van het aanstellen van checkusers, maar juist minder ver. Het is twijfelachtig of de WMF nog eens een keer aan ArbCom's zo'n ingrijpende taak zal opdragen als het aanstellen van checkusers.

text: :::# De WMF heeft net zo'n actieve wetgevende rol, uit eigen initiatief en op eigen gezag, als ze maar wil. Recent heeft ze dwingend nieuwe gebruikersvoorwaarden opgelegd, en je moest daar op tijd bij zijn en overtuigend praten om daar nog een beetje inspraak bij te krijgen (ik heb er net aan een van de ergste zinsnedes uit weten te krijgen). Nee zeggen was geen optie.

text: :::# Of de WMF ooit gaat bepalen wat voor soort encyclopedie we hier maken zou ik niet durven voorspellen. Als ik echter zie wat voor soort 'inhoud' hier allemaal staat (we kunnen om te beginnen de helft tot driekwart van de lemma's schrappen zonder dat dit de hoeveelheid informatie beinvloedt), dan zou ik helemaal niet tegen een wat meer sturende rol van de WMF zijn. We kunnen Wikipedia beschouwen als een franchise-formule met een ijzersterk merk. En een franchise-nemer van C1000 of Blokker heeft wel degelijk te maken met een hoop voorschriften van de franchise-verlener, dat is heel normaal. Het vertrouwen dat de WMF stelt in 'gemeenschappen' waar ze helemaal geen zicht op heeft is eigenlijk wonderbaarlijk.

text: ::: - Brya (overleg) 2 nov 2012 18:42 (CET)
thread_title:  Opmerkingen over voorstel(len) 1 

message: Beste Brya,
replies: text: Dank voor de inspanning om de reglementen te verbeteren. Een kanttekening bij een stelling in de : "..de ArbCom heeft altijd de mogelijkheid gehad blokkades voor onbepaalde tijd op te leggen". De "oude" situatie kan niet op deze manier samengevat worden, in de oude formulering komt het woord "bepaalde" meermalen terug in artikel 5.10, waarmee aangegeven werd dat een uitspraak waarin een gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd wordt niet gewenst is en niet in de geest van de reglementen, maar desondanks wel mogelijk via 5.10.5. Hierover is zowel op Wikipedia als binnen de arbitragecommissie in het verleden veel discussie gevoerd.

text: In de nieuwe situatie wordt deze maatregel (blokkeren voor onbepaalde tijd) tussen haakjes vermeld in art. 5.10.2 en 5.10.3., waardoor de term "onbepaald" ten opzichte van de term "bepaald" (niet tussen haakjes) nog steeds een "mindere" status meekrijgt in de nieuwe situatie. Met andere woorden, de mogelijkheid was en is er wel maar met het verschil dat de gemeenschap deze mogelijkheid met nog minder terughoudendheid toegekend heeft. (Ter illustratie: Een gebruiker, Fenke, verwijderde teksten die tussen haakjes stonden met als reden dat alles wat tussen haakjes staat evengoed niet vermeld hoeft te worden.)
Mvg,  31 okt 2012 13:01 (CET)
replies: text: ::Dank voor deze waardering: hoewel deze stemming heel ordentelijk is verlopen is het organiseren van zo'n stemming toch bepaald geen sinecure.
replies: text: ::        Wat betreft het onbepaalde duur zie ik dat toch anders:

text: ::* Inderdaad kan (en kon) de ArbCom elke denkbare maatregel opleggen. Er staat nergens dat een blokkade voor onbepaalde duur uitgesloten is, dus is dat ook niet zo.

text: ::* Volgens sommige regels is een blokkade voor onbepaalde duur de enige juiste maatregel (bijvoorbeeld dreigen met juridische actie), en aangezien de ArbCom zich aan de regels dient te houden, zijn er allicht ook gevallen denkbaar waarin de ArbCom verplicht is (en was) om een blokkade voor onbepaalde duur op te leggen.

text: ::* Verder is het ook maar een kwestie van interpretatie: het is net zo makkelijk om te beweren dat "onbepaalde duur" een van de vormen van "bepaalde duur" is, als dat het juist het tegendeel is.

text: ::Dus wat mij betreft is het een redactionele wijziging, gericht op de gebruiker die wel erg vlot leest of wel erg letterlijk interpreteert. Het is geen inhoudelijke wijziging. - Brya (overleg) 31 okt 2012 18:23 (CET)

text: ::        Het verwijderen van teksten tussen haakjes zal geen enorm groot effect hebben op de inhoud, maar elke dergelijke opvatting (ook dat teksten "droog" horen te zijn, of de Taalunie-spelling horen te volgen, etc) indien consistent toegepast is een beperking van de inhoud die hier mogelijk is. In de praktijk kan hier niet zoveel serieuze inhoud bestaan, er is een serieus risico dat er op termijn alleen een database over blijft.
replies: text: :::De ArbCom kan en kon elke denkbare maatregel opleggen, inclusief een blokkade voor onbepaalde tijd, dat betwist ik dan ook niet. Ik wil alleen aangeven dat in de oude situatie de drempel daarvoor hoger lag, waar jij van mening bent dat die drempel een kwestie van (verkeerde) interpretatie was.

text: :::Neem als voorbeeld dreigen met juridische actie wat jij noemde; volgens WP:RVM kan een moderator dan een blokkade voor onbepaalde tijd opleggen. De ArbCom kan deze blokkade in de oude situatie handhaven of inkorten. Maar in het geval dat er nog geen blokkade opgelegd is, de zaak door de ArbCom is aangenomen, en er met juridische actie gedreigd wordt, dan is mijn ervaring dat de ArbCom in een dergelijke situatie bij de oude reglementen niet snel een blokkade voor onbepaalde tijd zal opleggen. Als argument wordt dan aangevoerd dat dit niet in de geest van de reglementen zou zijn. Ik wil hiermee aangeven dat de toevoeging "(onbepaald)" niet alleen maar een redactionele wijziging is, maar dat de drempel voor een OT als maatregel hiermee verlaagd wordt. Misschien is het in jouw beleving een zuiver redactionele wijziging maar die beleving wordt niet door iedereen gedeeld. Mvg,  8 nov 2012 20:45 (CET)

text: :Ja, zo'n effect kan wel optreden. Maar dat lijkt me omdat ook een redactionele wijziging wel kan leiden tot een andere manier waarop iets gelezen wordt, en dat zal inderdaad van persoon tot persoon varieren. Als dat niet het geval was, dan was de wijziging eigenlijk overbodig. De ideale situatie is als er zo weinig mogelijk verschillende interpretaties mogelijk (of waarschijnlijk) zijn bij de Reglementen; dus dat ze zo helder mogelijk zijn. - Brya (overleg) 10 nov 2012 09:15 (CET)
thread_title:  Kanttekening bij conclusie