Overleg:Nederlandse literatuur

message: Volgens mij kunnen schrijvers beter onder hun schrijversnaam/pseudoniem worden gealfabetiseerd. Zoals het nu is, zijn er nogal wat moeilijk te vinden (Elsschot, Hildebrand). Overigens staan er anderen weer alleen als pseudoniem vermeld, zonder dat dat erbij staat (Enquist, Vasalis, Paaltjens). Kortom, ik sta een grondige aanpassing van deze lijst voor. Akkoord?
Fransvannes
Wil je ze dan op schrijversnaam of op pseudoniem sorteren? Wat vindt je de betere ingang?TeunSpaans 15:21 23 oct 2002 (CEST)
* Dat is hetzelfde. In elk geval niet onder hun burgerlijke-standsnaam, zoals nu het geval lijkt. 
Fransvannes
* Oeps, je hebt natuurlijk volkomen gelijk. TeunSpaans 22:38 23 oct 2002 (CEST)
replies: text: :Onder de meest gekende naam lijkt mij het meest zinvol. Wikipedia:Het benoemen van een pagina zou wat duidelijker moeten worden. giskart 18:12 23 oct 2002 (CEST)~
ik bevestig deze mening - Hugh
Meest bekende naam, daar ben ik het mee eens. Maar de andere naam ook vermelden, tussen haakjes bijv, lijkt me een goede zaak. 
Bijv: Multatuli (Eduard Douwes Dekker) TeunSpaans 22:03 23 oct 2002 (CEST)

text: JA, zeker ook vermelden. Maar het zou ook duidelijk moeten zijn wat de echte naam is/was. Zoals hier "Hergé is het pseudoniem van Georges Remi."  Gewoon "Hergé (Georges Remi) ...." is niet duidelijk genoeg. giskart 22:18 23 oct 2002 (CEST)
Kim Bourgonje werd verwijderd, volgens mij val ik wel degelijk onder literatuur aangezien ik geen fictie schrijf, vandaar dat ik het weer heb terug geplaatst.

text: Zie op Overleg: Kim Bourgonje de reden. Snoop 28 mrt 2004 20:16 (CEST)
thread_title:  Oud overleg 

message: Op deze pagina worden regelmatig namen toegevoegd die door iemand anders weer verwijderd worden "omdat het geen literatuur is". Omgekeerd staan er ook namen op de lijst die bij mij niet onmiddellijk de associatie met literatuur oproepen. Kortom. Het lijkt soms niet helemaal duidelijk wanneer iets wel of geen literatuur is. Dat is ook geen wonder. Het debat over de vraag wat literatuur is (en dus ook over de vraag wat literatuur niet is) is al zo oud als de literatuur zelf, schat ik. 
Het zou daarentegen toch heel nuttig zijn om een soort werkafspraak te maken over hoe we daar hier op Wikipedia-Nl mee omgaan. Bijvoorbeeld om te voorkomen dat mensen zich verongelijkt gaan voelen en er allerlei onnodige conflicten ontstaan. Dus misschien op deze overlegpagina een sectie inrichten waar we namen plaatsen, die op de lijst staan en waarvan we vinden dat het geen literatuur is. Dat laten we daar een maand of zo staan en afhankelijk van de reacties van de "gemeenschap" doen we er dan iets mee. En/of omgekeerd: een lijstje van namen waarvan we niet zeker weten of we dat als lit. moeten beschouwen. 
Er zullen vast wel betere procedures te bedenken zijn. Graag!
Voorlopig begin ik hieronder met een lijstje "discutabele gevallen" die recent gesneuveld zijn. Dick Bos 7 sep 2004 12:48 (CEST)
===Lijstje van discutabele auteurs===
* Baantjer
* Leonhard Huizinga
* Willem van den Hout
* Thé Lau
Ik denk dat we niet moeten proberen te definieren wat literatuur is. Dit is een overzichtspagina voor nederlandse schrijvers en in het artikel over die schrijver kunnen we dan wel kwijt wat de 'officiele' literatuurkritiek van deze kasteelroman-auteur denkt. Maak rustig een artikel over de kenmerken van literatuur vs 'lectuur' of hoe je het noemen wilt maar laat daar dan die schrijvers weg. Het is sowieso een tamelijk zinloos onderscheid. Evanherk 7 sep 2004 16:53 (CEST)
replies: text: Ho wacht ff. Dit is geen lijst van Nederlandse schrijvers. Dat is precies het probleem. Het is een lijst van Nederlandse literatuur. En dat is hoe dan ook niet precies hetzelfde. In de praktijk blijkt dat ook: er wordt hier op deze pagina door verschillende Wikipedianen verschillend over bepaalde ( bijv. bovenstaande) auteurs gedacht. Ik kan niet alle schrijvers beoordelen, maar samen moeten we er wel uitkomen of iemand op de literatuurlijst moet of niet. Dat is de strekking van mijn voorstel. Dick Bos 7 sep 2004 22:22 (CEST)
Het is voor jou geen lijst van nederlandse schrijvers, maar voor mij wel. Je krijgt namelijk alleen maar ruzie als je criteria gaat proberen te bedenken waarom de een er wel en de ander er niet op zou mogen. Vergelijk de pagina genie - de een zijn genie is de ander zijn debiel. 'literatuur' is een woord dat trouwens alleen maar bestaat om sommige mensen in staat te stellen te laten merken dat ze vinden dat ze een betere smaak hebben dan adere :-) Evanherk 8 sep 2004 10:03 (CEST)
replies: text: :Het etiketje literatuur is nogal POV en derhalve beter te vermijden. Een soortgelijke discussie is er ook geweest voor 'staatslieden'. Bemoeial 8 sep 2004 12:53 (CEST)
Om te beginnen wil ik tegen Dick Bos zeggen (naar aanleiding van een commentaar op mijn gebruikerspagina) dat ik niet anoniem ben: mijn IP-nummer is statisch, dus artikelen van mijn nummer komen in principe ook allemaal van mij (al hangt het nummer van mijn ADSL-aansluiting af, en is het laatst bij een verhuizing veranderd). Misschien wel het allerwaardevolste aan Wikipedia is dat je artikelen kunt bewerken en schrijven zonder je aan te melden. 
Ik vermoed (en hoop) wel dat mijn niet registreren op de site ervoor zorgt dat jullie mij niet als autoriteit of anti-autoriteit gaan beschouwen, en mijn bijdragen kritisch blijven bekijken. 
Autoriteit, daar gaat het eigenlijk om. Wie bepaalt wat literatuur is en wat niet? Dezelfde discussie hebben we al eens over topografie gehad: is het Fryslan of is het Friesland? Welke autoriteit volgen we eigenlijk? Het probleem daarbij is dat het volgen van een autoriteit niet echt des Wikipedia's is. Als er meer autoriteiten zijn, die elk een verschillende mening hebben, dan zet je alle meningen in het artikel, schrijft ze toe aan die en die autoriteit, en probeert eventueel uit te leggen hoe e.e.a. met elkaar in verband staat.
In het geval van Fryslan/Friesland was het probleem dat het om de naamgeving van het artikel ging, een van de weinige punten waar Wikipedia weinig anders dan POV kan tonen. Er moet een keuze voor een naam worden gemaakt, en die geeft niet altijd de mening van elke deelnemer weer.
Bij "Nederlandse literatuur" is dat natuurlijk niet zo; je kunt best de mening van de een weergeven dat iets wel literatuur is, en van de ander dat het dat niet is.
Mijn problemen rond het verwijderen van Baantjer waren drievoudig: 
1) Om te beginnen werd een feit klakkeloos gewist. Er kan over gediscussieerd worden of het feit wel een feit is, of dat het misschien in een ander artikel thuishoort; en als daar consensus over bestaat, kan het feit worden aangepast of verplaatst. Muijz had bijvoorbeeld een artikel "Nederlandse lektuur" kunnen maken en daar Baantjer naar kunnen verplaatsen. Dat is niet gebeurd.
Voor de duidelijkheid: ik vind het wissen van bijdragen een van de onbeschoftste dingen die een Wikipediaan kan doen. Slechte of korte artikelen kun je aanpassingen, misvattingen kun je corrigeren. Als iemand iets toevoegt dat op een broodje aap berust, kun je zeggen: "Een bekend broodje aap over dit onderwerp ..." enzovoort. Op die manier maak je van de foute toevoeging nog iets nuttigs.
Uiteraard is wissen vaak heel nuttig; als het speelkwartier is op de Nederlandse scholen, vliegen je de 'bijdragen' vanaf Kennisnet je om de oren. Maar naar mijn mening moeten bijdragen die ook maar een klein beetje serieus lijken, ook zo worden behandeld.
2) Later wiste Fransvannes weer de link naar Baantjer, en gaf daarbij als reden op: "(ingreep Muijz was terecht, zie tekst inleiding)".
In die tekst staat: "Nederlandse literatuur is de verzameling van alle als literair bestempeld Nederlandstalige werk van Nederlanders, Vlamingen, Surinamers, Antillianen en anderen. Wanneer sommige critici het literaire gehalte van het oeuvre van een bepaalde schrijver in twijfel trekken, kan dat in het artikel worden besproken." Daarbij is 'literair' een link naar literatuur.
Kijken we om te beginnen naar de tweede zin van de inleiding, dan lijkt mij die twee dingen te suggereren: 
I. Dat er iets is als een 'literair gehalte' waarover meningen kunnen verschillen, en 
II. dat de afweging over het 'literair gehalte' opname in deze lijst kan blokkeren of bespoedigen. 
Onduidelijk is echter welk artikel wordt bedoeld. De zin is naar mijn mening zo opgesteld, dat opname te preferen valt boven uitsluiting. Immers, als je het niet met de beoordeling als literatuur eens bent, is je optie niet uitsluiting, maar een kritiek op ofwel deze, ofwel de artikelpagina.
Of dat verstandig beleid is, laat ik me nu niet over uit: het is beleid waarmee een uitsluiting werd gemotiveerd.
'Literair' in de eerste zin is een link naar literatuur, zoals gezegd. Zelfs al ben je het met de tweede zin niet eens, bijvoorbeeld omdat hij onduidelijk en op meerdere vlakken dubbelzinnig is, kun je nog altijd aan de hand van de eerste bepalen of de auteur hier moet worden opgenomen. 
Het hele artikel over Literatuur is opmerkelijk kort, waarschijnlijk omdat ik het heb geschreven en vrijwel niets van literatuur afweet: 
"Het woord literatuur (ook wel litteratuur) heeft verschillende, dicht bij elkaar liggende betekenissen. De ruimste is dat literatuur de verzameling van alle teksten is, geschreven en in mondelinge vorm."
"Literatuur wordt ook wel in een heel enge betekenis gebruikt waarbij zij tegenover lectuur is gesteld. In die zin zou literatuur de hogere, elitaire vorm en lectuur de lagere, populaire vorm van geschreven fictie zijn."
"De term wordt ook gebruikt om een coherente verzameling van werken mee aan te duiden; denk bijvoorbeeld aan vakliteratuur."
Merk op dat er wel wordt gesuggereerd dat er iets als een onderscheid tussen 'hoge literatuur' en 'lage literatuur' is, maar dat nergens een criterium staat waaruit blijkt hoe wij, Wikipedianen, dat onderscheid kunnen maken.
3. En zie je, daar kom je dan weer bij het probleem van autoriteit: weliswaar zul je een heleboel letterkundigen kunnen vinden die dat onderscheid weten te maken, maar wie heeft er gelijk? Waar vind je de consensus? Moet ik het zomaar slikken dat wat ik literatuur vind, door een ander klakkeloos wordt gewist? Wikipedia heeft daar betere mechanismen voor.
Ik ga in het bovenstaande zo diep op dingen in, omdat ik denk dat het exemplarisch is voor een ziekte die in heel Wikipedia woedt, en niet alleen in de Nederlandse; er lijkt een bepaalde behoefte te zijn aan vaderfiguren die ons zeggen hoe iets moet, en hoe niet. Een behoefte aan autoriteit, die een 'echte' encyclopedie oplevert. Helaas kunnen we dit soort (schijn)veiligheid hier niet bereiken. Als dat is wat je wil, de idee dat er feiten bestaan, en dat andere, verstandigere mensen dan jij die feiten kennen, dan stel ik voor dat je je de Winkler-Prins aanschaft, of de Binas, of wat er ook is. 
Er zijn genoeg echte problemen op het grensvlak van naamgeving, definitie en encyclopediewaardigheid: kunstenaars die artikelen over zichzelf schrijven, terwijl nog nooit iemand van ze heeft gehoord, dat soort dingen. Namen van plaatsen die onder politieke druk worden gewijzigd, en waar wij ons dan over moeten afvragen of de ingang nog wel correct benaamd is. Of problemen die we ons inbeelden: Nederlands Limburg is iets wat daardoor alleen in Wikipedia bestaat.
Voor het huidige probleem lijkt mij het allereenvoudigste om dit artikel te hernoemen tot iets als "Lijst van Nederlandse schrijvers", en een nieuw artikel "Nederlandse literatuur" te beginnen dat van de letterkundige geschiedenis van Nederland verhaalt. 82.92.181.129 9 sep 2004 04:43 (CEST)
Een met Evanherk en Bemoeial: Het vaststellen van een lijst van schrijvers die literatuur zouden schrijven, kan nooit vanuit NPOV... Dus enige logische oplossing is voorgestelde oplossing. - Puck 19 sep 2004 18:02 (CEST)

text: zie vooral de beschrijving van literatuur. Bemoeial 22 sep 2004 00:08 (CEST)
thread_title:  Wanneer is iets wel of geen literatuur???? 

message: * Baantjer
* Leonhard Huizinga
* Willem van den Hout
* Thé Lau
Ik denk dat we niet moeten proberen te definieren wat literatuur is. Dit is een overzichtspagina voor nederlandse schrijvers en in het artikel over die schrijver kunnen we dan wel kwijt wat de 'officiele' literatuurkritiek van deze kasteelroman-auteur denkt. Maak rustig een artikel over de kenmerken van literatuur vs 'lectuur' of hoe je het noemen wilt maar laat daar dan die schrijvers weg. Het is sowieso een tamelijk zinloos onderscheid. Evanherk 7 sep 2004 16:53 (CEST)
replies: text: Ho wacht ff. Dit is geen lijst van Nederlandse schrijvers. Dat is precies het probleem. Het is een lijst van Nederlandse literatuur. En dat is hoe dan ook niet precies hetzelfde. In de praktijk blijkt dat ook: er wordt hier op deze pagina door verschillende Wikipedianen verschillend over bepaalde ( bijv. bovenstaande) auteurs gedacht. Ik kan niet alle schrijvers beoordelen, maar samen moeten we er wel uitkomen of iemand op de literatuurlijst moet of niet. Dat is de strekking van mijn voorstel. Dick Bos 7 sep 2004 22:22 (CEST)
Het is voor jou geen lijst van nederlandse schrijvers, maar voor mij wel. Je krijgt namelijk alleen maar ruzie als je criteria gaat proberen te bedenken waarom de een er wel en de ander er niet op zou mogen. Vergelijk de pagina genie - de een zijn genie is de ander zijn debiel. 'literatuur' is een woord dat trouwens alleen maar bestaat om sommige mensen in staat te stellen te laten merken dat ze vinden dat ze een betere smaak hebben dan adere :-) Evanherk 8 sep 2004 10:03 (CEST)
replies: text: :Het etiketje literatuur is nogal POV en derhalve beter te vermijden. Een soortgelijke discussie is er ook geweest voor 'staatslieden'. Bemoeial 8 sep 2004 12:53 (CEST)
Om te beginnen wil ik tegen Dick Bos zeggen (naar aanleiding van een commentaar op mijn gebruikerspagina) dat ik niet anoniem ben: mijn IP-nummer is statisch, dus artikelen van mijn nummer komen in principe ook allemaal van mij (al hangt het nummer van mijn ADSL-aansluiting af, en is het laatst bij een verhuizing veranderd). Misschien wel het allerwaardevolste aan Wikipedia is dat je artikelen kunt bewerken en schrijven zonder je aan te melden. 
Ik vermoed (en hoop) wel dat mijn niet registreren op de site ervoor zorgt dat jullie mij niet als autoriteit of anti-autoriteit gaan beschouwen, en mijn bijdragen kritisch blijven bekijken. 
Autoriteit, daar gaat het eigenlijk om. Wie bepaalt wat literatuur is en wat niet? Dezelfde discussie hebben we al eens over topografie gehad: is het Fryslan of is het Friesland? Welke autoriteit volgen we eigenlijk? Het probleem daarbij is dat het volgen van een autoriteit niet echt des Wikipedia's is. Als er meer autoriteiten zijn, die elk een verschillende mening hebben, dan zet je alle meningen in het artikel, schrijft ze toe aan die en die autoriteit, en probeert eventueel uit te leggen hoe e.e.a. met elkaar in verband staat.
In het geval van Fryslan/Friesland was het probleem dat het om de naamgeving van het artikel ging, een van de weinige punten waar Wikipedia weinig anders dan POV kan tonen. Er moet een keuze voor een naam worden gemaakt, en die geeft niet altijd de mening van elke deelnemer weer.
Bij "Nederlandse literatuur" is dat natuurlijk niet zo; je kunt best de mening van de een weergeven dat iets wel literatuur is, en van de ander dat het dat niet is.
Mijn problemen rond het verwijderen van Baantjer waren drievoudig: 
1) Om te beginnen werd een feit klakkeloos gewist. Er kan over gediscussieerd worden of het feit wel een feit is, of dat het misschien in een ander artikel thuishoort; en als daar consensus over bestaat, kan het feit worden aangepast of verplaatst. Muijz had bijvoorbeeld een artikel "Nederlandse lektuur" kunnen maken en daar Baantjer naar kunnen verplaatsen. Dat is niet gebeurd.
Voor de duidelijkheid: ik vind het wissen van bijdragen een van de onbeschoftste dingen die een Wikipediaan kan doen. Slechte of korte artikelen kun je aanpassingen, misvattingen kun je corrigeren. Als iemand iets toevoegt dat op een broodje aap berust, kun je zeggen: "Een bekend broodje aap over dit onderwerp ..." enzovoort. Op die manier maak je van de foute toevoeging nog iets nuttigs.
Uiteraard is wissen vaak heel nuttig; als het speelkwartier is op de Nederlandse scholen, vliegen je de 'bijdragen' vanaf Kennisnet je om de oren. Maar naar mijn mening moeten bijdragen die ook maar een klein beetje serieus lijken, ook zo worden behandeld.
2) Later wiste Fransvannes weer de link naar Baantjer, en gaf daarbij als reden op: "(ingreep Muijz was terecht, zie tekst inleiding)".
In die tekst staat: "Nederlandse literatuur is de verzameling van alle als literair bestempeld Nederlandstalige werk van Nederlanders, Vlamingen, Surinamers, Antillianen en anderen. Wanneer sommige critici het literaire gehalte van het oeuvre van een bepaalde schrijver in twijfel trekken, kan dat in het artikel worden besproken." Daarbij is 'literair' een link naar literatuur.
Kijken we om te beginnen naar de tweede zin van de inleiding, dan lijkt mij die twee dingen te suggereren: 
I. Dat er iets is als een 'literair gehalte' waarover meningen kunnen verschillen, en 
II. dat de afweging over het 'literair gehalte' opname in deze lijst kan blokkeren of bespoedigen. 
Onduidelijk is echter welk artikel wordt bedoeld. De zin is naar mijn mening zo opgesteld, dat opname te preferen valt boven uitsluiting. Immers, als je het niet met de beoordeling als literatuur eens bent, is je optie niet uitsluiting, maar een kritiek op ofwel deze, ofwel de artikelpagina.
Of dat verstandig beleid is, laat ik me nu niet over uit: het is beleid waarmee een uitsluiting werd gemotiveerd.
'Literair' in de eerste zin is een link naar literatuur, zoals gezegd. Zelfs al ben je het met de tweede zin niet eens, bijvoorbeeld omdat hij onduidelijk en op meerdere vlakken dubbelzinnig is, kun je nog altijd aan de hand van de eerste bepalen of de auteur hier moet worden opgenomen. 
Het hele artikel over Literatuur is opmerkelijk kort, waarschijnlijk omdat ik het heb geschreven en vrijwel niets van literatuur afweet: 
"Het woord literatuur (ook wel litteratuur) heeft verschillende, dicht bij elkaar liggende betekenissen. De ruimste is dat literatuur de verzameling van alle teksten is, geschreven en in mondelinge vorm."
"Literatuur wordt ook wel in een heel enge betekenis gebruikt waarbij zij tegenover lectuur is gesteld. In die zin zou literatuur de hogere, elitaire vorm en lectuur de lagere, populaire vorm van geschreven fictie zijn."
"De term wordt ook gebruikt om een coherente verzameling van werken mee aan te duiden; denk bijvoorbeeld aan vakliteratuur."
Merk op dat er wel wordt gesuggereerd dat er iets als een onderscheid tussen 'hoge literatuur' en 'lage literatuur' is, maar dat nergens een criterium staat waaruit blijkt hoe wij, Wikipedianen, dat onderscheid kunnen maken.
3. En zie je, daar kom je dan weer bij het probleem van autoriteit: weliswaar zul je een heleboel letterkundigen kunnen vinden die dat onderscheid weten te maken, maar wie heeft er gelijk? Waar vind je de consensus? Moet ik het zomaar slikken dat wat ik literatuur vind, door een ander klakkeloos wordt gewist? Wikipedia heeft daar betere mechanismen voor.
Ik ga in het bovenstaande zo diep op dingen in, omdat ik denk dat het exemplarisch is voor een ziekte die in heel Wikipedia woedt, en niet alleen in de Nederlandse; er lijkt een bepaalde behoefte te zijn aan vaderfiguren die ons zeggen hoe iets moet, en hoe niet. Een behoefte aan autoriteit, die een 'echte' encyclopedie oplevert. Helaas kunnen we dit soort (schijn)veiligheid hier niet bereiken. Als dat is wat je wil, de idee dat er feiten bestaan, en dat andere, verstandigere mensen dan jij die feiten kennen, dan stel ik voor dat je je de Winkler-Prins aanschaft, of de Binas, of wat er ook is. 
Er zijn genoeg echte problemen op het grensvlak van naamgeving, definitie en encyclopediewaardigheid: kunstenaars die artikelen over zichzelf schrijven, terwijl nog nooit iemand van ze heeft gehoord, dat soort dingen. Namen van plaatsen die onder politieke druk worden gewijzigd, en waar wij ons dan over moeten afvragen of de ingang nog wel correct benaamd is. Of problemen die we ons inbeelden: Nederlands Limburg is iets wat daardoor alleen in Wikipedia bestaat.
Voor het huidige probleem lijkt mij het allereenvoudigste om dit artikel te hernoemen tot iets als "Lijst van Nederlandse schrijvers", en een nieuw artikel "Nederlandse literatuur" te beginnen dat van de letterkundige geschiedenis van Nederland verhaalt. 82.92.181.129 9 sep 2004 04:43 (CEST)
Een met Evanherk en Bemoeial: Het vaststellen van een lijst van schrijvers die literatuur zouden schrijven, kan nooit vanuit NPOV... Dus enige logische oplossing is voorgestelde oplossing. - Puck 19 sep 2004 18:02 (CEST)

text: zie vooral de beschrijving van literatuur. Bemoeial 22 sep 2004 00:08 (CEST)
thread_title: Lijstje van discutabele auteurs

message: Ik merk (als betrekkelijke nieuweling) dat het werk aan Nederlandse en Nederlandstalige literatuur al ruim twee jaar stil ligt, door onderlinge controverses en door problemen met definities en categoriseringen.
Als gevolg daarvan zijn er geen overkoepelende artikelen met goede verwijzingen, alleen tal van (deels conflicterende) subcategorieën en deel-artikelen over schrijvers.
Ik denk dat we het werk overnieuw moeten doen en dan beter. 
Het artikel Nederlandse literatuur kan blijven bestaan als lijst; alsjeblieft geen gebekvecht over wat in de canon past en wat niet. De lijst is er om verwijzingen te geven naar alle Nederlandstalige schrijvers. 
We schrijven een nieuw artikel genaamd Nederlandse Letterkunde om een breed panorama te geven vanaf de Middeleeuwen tot nu, inbegrepen alles wat in het Nederlands is geschreven en behoort tot de erkende literaire genres, van poëzie tot reisverhaal en van essay tot boerenroman.
Aangezien het om een breed panorama gaat, hoeven we niet in te gaan op details over wat literair is en wat niet, tenzij in de kantlijn.
Details horen thuis in de desbetreffende deel-artikelen.
Ik ben het dus in hoofdzaak eens met Gebruiker: 82.92.181.129, 9 sep 2004 04:43 (CEST) die eveneens voorstelt een nieuw overkoepelend artikel te starten en dit artikel als lijst te gebruiken.
Art Unbound 13 jan 2007 00:26 (CET)
Bij nader inzien lijkt het me beter de term 'letterkunde' te reserveren voor de wetenschappelijke beoefening van (literaire) werken aangezien dit aansluit bij de elders gebruikte termen en definities. Ook wordt het woord "literatuur" consequent voor andere taalgebieden gebruikt.
Controverses over wat al dan niet tot de literaire canon behoort kunnen mijns inziens worden opgelost door het starten van een nieuw artikel Populaire Nederlandse literatuur (beter dan Lectuur) of eventueel een subcategorie.
Art Unbound 19 jan 2007 16:46 (CET)
*Het werk ligt in het geheel niet stil. Ik ben al enige tijd met een serie artikelen bezig, waarvan dat over de Middeleeuwen gereed is en ook op de Reviewpagina vrij recent ter beoordeling is aangeboden. Nu ik deze serie wil voortzetten, ontdek ik dat de huidige pagina zo ongeveer een doublure is geworden van het door mij goeddeels geschreven Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen. Dat lijkt me totale verspilling van energie. Uiteraard zal ik de andere artikelen niet schrijven als ik moet vermoeden dat ze hier vervolgens in variante vorm opnieuw opduiken. Als iemand het werk wil overnemen, dan welkom: dan houd ik op. Als iemand het wil nadoen, dan leen ik mij daar echter niet toe. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 mrt 2007 00:45 (CET)
NADOEN?
Van nadoen is geen sprake. Ik handelde in de overtuiging de gemeenschap een dienst te bewijzen. Daarbij, in uw artikel ontbreken details en achtergrond die de lezer wel eens belangrijk zou kunnen vinden. 
Ik wil hier nogmaals het voorstel doen om op 'Nederlandse Literatuur' een chronologische structuur van links te voorzien, zonder uitleg, die de lezer op overzichtelijke wijze leidt tot kleinere en uitgebreidere artikels. Immers, de stukjes die in het door Bessel Dekker geschreven artikel worden gewijd aan aparte onderwerpen voorzien veel te weinig achtergrond!
--Commandant 7 mrt 2007 21:05 (CET)
replies: text: Gebruiker:Commandant is wellicht nog niet op de hoogte van de mogelijkheid van links en deelartikelen (wat is "achtergrond voorzien"?).

text: Gebruiker:Commandant verschilt wellicht met mij van mening over de onwenselijkheid twee artikelen over hetzelfde onderwerp te schrijven.

text: Ik zal mij echter met de materie niet langer bemoeien, nu Gebruiker:Commandant mij op zijn OP voor "schaamteloos" uitmaakt. Ook ik doe dit werk vrijwillig, en niet met het doel er een maagzweer aan over te houden, noch ook leen ik mij voor persoonlijke aanvallen of beledigingen.

text: De vervolgartikelen zal ik dus niet meer schrijven: hier eindigt mijn bemoeienis.

text: Bessel Dekker 7 mrt 2007 21:38 (CET)
Het is goed dat dit artikel bondig ingaat op de verschillende perioden. Het is niet de bedoeling dat de verschillende perioden op dít artikel uitvoeriger worden behandeld dan op de gespecialiseeerde pagina over zo'n periode. Dat is inderdaad dubbelop, zinloos en ontmoedigend. De uitweiding over de middeleeuwen op deze pagina moet dus worden vervangen door een samenvatting in een handvol alinea's van Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen, voorafgegaan door een verwijzing daarheen. Omissies kunnen in dát artikel worden toegevoegd. Fransvannes 8 mrt 2007 12:50 (CET)
Bessel Dekker weet waarschijnlijk goed genoeg dat ik al meermaals zei dat een doublure af te raden is. Hij is er zich ongetwijfeld al van bewust (ik heb het hem meermaals gezegd) dat ik niet afwist van het bestaan van een ander uitgebreid artikel over hetzelfde onderwerp. Ik heb het woord 'schaamteloos' gebruikt om zijn gratuite beschuldiging dat ik hem zou kopiëren mee te counteren. (Hij zegt die niet gemaakt te hebben, maar enkele alinea's hoger staat duidelijk te lezen dat hij spreekt van nadoen). Alle gebruikers kunnen zich ervan vergewissen op mijn OP dat de escalatie terzake zeker niet alleen van mijn kant komt. Ik vind het spijtig dat Bessel Dekker zich door een opgeblazen misverstand laat ontmoedigen.
Ik ben het geheel eens met Fransvannes dat in dit artikel louter een bondige inleiding moet worden geboden, met links naar artikels die dieper op de zaken in gaan en meer achtergrond bieden. Ik heb op mijn OP eveneens gesteld dat in dit artikel geknipt mag worden, en dat ik dat zelfs ten stelligste aanraad.
--Commandant 8 mrt 2007 14:30 (CET)

text: Jammer dat je het bestaan van dat artikel niet kende: de link erheen was bijkans het enige dat het artikel Nederlandse literatuur te bieden had voordat je ermee aan de slag ging. Die was niet duidelijk genoeg dus.

text: Wat het snoeien betreft: als je niet zelf gaat doen, zal ik me er eerdaags op werpen. En rigoureus, zodat dit artikel een compact overzicht blijft en geen optelsom van alle deelartikelen. Fransvannes 8 mrt 2007 16:07 (CET)
Ik geef zeker toe dat ik me al te snel op het schrijven heb geworpen, zonder eerst eens verder te kijken hoe het zat met wat er al aanwezig was. Zo ontdekte ik pas door toedoen van BesslDekkers kritiek het bestaan van de overlegpagina's, waarop ik al heel wat verhelderende informatie had kunnen vinden. Daarvoor mijn excuses. Voor mijn part mag jij je met het snoeien bezighouden, Fransvennes, ik heb voorlopig niet de tijd. Alvast bedankt, en ik hoop dat hiermee de hele zaak van de baan is. 
--Commandant 8 mrt 2007 20:15 (CET)
replies: text: :Inderdaad bevatte Nederlandse literatuur een zeer prominente link naar Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen. Commandant heeft op 29 januari bovendien een bewerking verricht in dat gelinkte artikel. Het is dan ook verwarrend te moeten lezen dat hij dat artikel niet kende. Ik weet niet hoe ik dat zou moeten geloven.

text: :De mededeling dat het huidige artikel "mag" worden bewerkt, is in de wikipedie zoals ik die heb leren kennen, ietwat redundant.

text: :Bessel Dekker 11 mrt 2007 15:39 (CET)
De snoeioperatie is voltooid. Het middeleeuwen-hoofstuk moet nog uitgebreid worden met de genres die Bessels deelartikel al wel had (heiligenlevens, mirakelspelen etc), maar dit is wat we hadden, maar dan veel bondiger. De tekst van Commandant staat nu op Hendrik van Veldeke resp. Ridderroman, die allebei de status van wiu2 hebben gekregen. Ik heb het probleem dus gedeeltelijk verplaatst, maar ik beloof ook die beide artikelen nog aan te pakken. 
Het vervolg van dit artikel laat ik vooralsnog aan anderen over. Fransvannes 19 mrt 2007 13:39 (CET)
thread_title:  Nederlandse letterkunde? 

message: Er is net een kopje toegevoegd over het onderscheid in literatuur tussen Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands. Nu wil ik best geloven dat er onderscheid gemaakt kan worden, maar wordt dit werkelijk ook zo gedaan in de literatuurwetenschap? Legt deze inderdaad de nadruk op 1581, 1795 en 1830? Zo ja, wie is hier voorstander van, wie tegenstander en waarom? Groet, BoH 14 dec 2010 08:37 (CET)
replies: text: Deze jaartallen zijn historische ankerpunten die implicaties hebben voor de literaire geschiedschrijving, zonder dat daar overdreven nadruk op gelegd hoeft te worden. Men kan ook enigszins vloeiende overgangen aangeven.

text: Vergelijk bijvoorbeeld: R.F. Lissens, De Vlaamse letterkunde van 1780 tot heden, 4e, herz. dr. Brussel/Amsterdam: Elsevier, 1967. [Ongew. herdr.: Amsterdam, 1973; Brussel enz., 1974.] -- AJW 14 dec 2010 08:45 (CET)
Dat er niet overdreven nadruk op hoeft te worden gelegd, is nu precies mijn punt. De huidige tekst heeft juist wel een bepaalde stelligheid en het ontbreekt aan een kader. Als je een dergelijke sectie schrijft, zou het goed zijn een verdieping aan te brengen door aan te geven wat de discussie in de literaire geschiedschrijving is over deze onderverdeling, welke overwegingen komen er bij kijken? BoH 14 dec 2010 09:57 (CET)
replies: text: :Op zich is er niets mis met AJW's toevoeging, vermoed ik. Maar het eist inderdaad wel een erg prominente plaats op in het artikel door het zo vooraan te plaatsen. In de historische overzichten van literatuur die ik ken komt dit onderscheid eigenlijk niet aan bod. J.G.G. 14 dec 2010 10:34 (CET)

text: Op grond waarvan mag het dan hier toegevoegd worden? BoH 14 dec 2010 10:56 (CET)
replies: text: :En op grond waarvan zou het hier niet toegevoegd mogen worden? Hooguit staat de informatie er in deze vorm wat stellig en zou kunnen worden toegevoegd dat alleen sommige literatuurwetenschappers deze afbakeningen hanteren. AJW heeft zich duidelijk ergens op gebaseerd, dus die zal ook weten welke wetenschappers dat zijn. De Wikischim 14 dec 2010 12:34 (CET)

text: De grond waarop dit niet zou mogen worden toegevoegd, is dat als de periodisering buiten Wikipedia niet gebruikelijk is, dit hier ook niet thuishoort. BoH 14 dec 2010 15:46 (CET)
replies: text: :Als zo'n opdeling binnen bepaalde kringen wel gebruikelijk is, dan kan toch althans dat feit worden vermeld? Anders lijkt het me gewoon informatiecensuur. Ik dacht dat we daar niet aan deden. De Wikischim 14 dec 2010 16:57 (CET)

text: :Ter aanvulling: deze pagina op Wikibooks B:Nederlandse literatuur in de renaissance beweert hetzelfde als de recent door AJW toegevoegde passage, dus ik denk dat het te onderbouwen valt. Alleen weet ik niet precies op welke bronnen de schrijver op Wikibooks zich op zijn beurt heeft gebaseerd, dat zou dan uitgezocht moeten worden. De Wikischim 14 dec 2010 17:13 (CET)

text: Als zo'n opdeling binnen bepaalde kringen gebruikelijk is, dan kan dat inderdaad vermeld worden. Ik vraag alleen of dat het geval is. Als dat zo is, dan is het niet moeilijk om uit de betreffende literatuur te citeren en de lezer een dieper inzicht te geven over het debat in de literaire geschiedschrijving over het hoe en wat van deze opdeling. BoH 14 dec 2010 17:25 (CET)
replies: text: :Als ik tijd heb zoek ik dat mee even uit (uit de losse pols zou ik zeggen dat het niet gebruikelijk is, tenzij vanuit een wat politiek gekleurde hoek). Als het er dan toch ergens bij moet staan, kan het misschien best onder het kopje 'Renaissance'- na het stukje "Na 1585 (de verovering van Antwerpen door de Spanjaarden) ontstond een breuk tussen noord en zuid." Maar dan liefst toch bondiger. Het vooraan in het artikel zetten geeft de indruk alsof alles wat volgt onder die paraplu valt, wat natuurlijk niet zo is. J.G.G. 14 dec 2010 17:50 (CET)
Beste mensen, hier heb ik nog een site gevonden die me in dat verband goed bruikbaar lijkt: . En die de "Gouden Eeuw" een beetje onnodig verheerlijkt, overigens. De Wikischim 14 dec 2010 17:54 (CET)

text: Zullen we ons zoveel mogelijk tot literatuur beperken? Dit soort websites voegt weinig toe. BoH 14 dec 2010 18:01 (CET)
De lap tekst die nu aan het begin van het artikel is geplaatst, en die eigenlijk maar 1 bron noemt, geeft op deze manier inderdaad wel een heel prominente plaats aan wat op het eerste gezicht nu niet zo'n heel fundamenteel issue lijkt. Het gaat over de ontwikkeling van het taalgebied. Dat is nog niet hetzelfde als de ontwikkeling van de literatuur. Misschien moeten we in een aantal gezaghebbende tekstboeken eerst maar eens nagaan hoe dit issue in het algemeen behandeld wordt, voordat we het op deze prominente plaats in het artikel plaatsen. Wat opvalt is wel dat tot nu toe alleen een apart paragraafje over Vlaanderen is opgenomen onder de 1970s. Dat is natuurlijk ook wel mager. Groet, Dick Bos 14 dec 2010 18:28 (CET)

text: Ik merk dat voor AJW de discussie zijn urgentie heeft verloren. Zal ik het dan lopende het onderzoek van J.G.G. maar verwijderen? BoH 15 dec 2010 14:29 (CET)
Dat is wel weer het toppunt van brutaliteit. Meneer is niet deskundig, heeft wel een oordeel, wil weer op zijn wenken bediend worden  en moet weer per se zijn zin hebben. Het is werkelijk niet te geloven, dit staaltje zieke rancune. -- AJW 16 dec 2010 08:48 (CET)

text: Het is heel eenvoudig. Als je kunt citeren uit geschikte literatuur, dan heb je van mij geen last meer. BoH 16 dec 2010 19:25 (CET)
replies: text: :Ik volg hierin Boh en Dick Bos, vooral omdat ik in overzichten van de Nederlandse literatuurgeschiedenis uitsluitend de Noord-Zuid-scheuring opgenomen zie in de periode die daarover gaat. In het artikel komt dit al kort aan bod, mogelijk kan AJW daar zijn 'ding doen', zoals gevraagd dan heel wat compacter zodat de balans van het artikel niet verstoord geraakt. Eerlijk gezegd: voor mij hoeft het niet echt, het is tenslotte een overzichtsartikel, waar ik mezelf, aansluitend bij het werk van Bessel Dekker, gedwongen heb om de zaken compact voor te stellen. Een betere plaats voor dit stukje zou mogelijk Nederlandse literatuur: renaissance en barok zijn.  m.v.g. J.G.G. 16 dec 2010 21:54 (CET)
Ik wil en hoef helemaal niet mijn 'ding' te doen. De bedoelde passage komt voort uit een door iemand anders opgeworpen discussie in het Wikipedia: Taalcafé#Categorie:Nederlands gedicht, Categorie:Nederlandse literatuur, etc.. Blijkbaar was er onduidelijkheid over de terminologie Nederlandse en Nederlandstalige literatuur. Daar heb ik op die plaats even in het kort duidelijkheid over willen verschaffen. Meteen sprong meneer BoH daar bovenop, zowel hier als daar, om weer quasi-waakzaam en op hoge toon spijkers op laag water te zoeken. Te zijnen gerieve heb ik de tekst iets aangevuld en van literatuurverwijzing voorzien. Nu vind ik het wel weer welletjes. Zijn strategie is ondertussen maar al te bekend. Ik ga hier geen reuze-kwestie van maken. Hij weet het kennelijk weer beter, het maakt niet uit of het zijn vakgebied is of niet. Ik ga hierover met zo'n eigenwijze en irritante buitenstaander niet verder in discussie. Hij mist de noodzakelijke kennis van zaken, het is zijn vak niet. Zulke onverbeterlijke ruziezoekers kun je maar het beste vermijden. -- AJW 17 dec 2010 10:41 (CET)

text: Sorry, AJW, maar persoonlijke vetes mogen hier totaal geen rol spelen. De argumenten tegen dat stukje zijn toch duidelijk: er is  twijfel over de toegevoegde waarde ervan in een overzichtsartikel als dit, en het neemt hoe dan ook een te prominente plaats in.  J.G.G. 17 dec 2010 10:48 (CET)
Het gaat niet om een persoonlijke vete, maar om de impertinentie van BoHs interventie. Met jou wil ik hierover desgewenst nog wel even verder discussiëren, want jij bent ter zake misschien geen  complete buitenstaander. -- AJW 17 dec 2010 10:55 (CET)

text: Waarom is mijn interventie impertinent? BoH 17 dec 2010 11:12 (CET)
Daar wil ik je wel op antwoorden. De enkele regels die ik aan dit onderwerp heb besteed zijn geheel compatibel met het artikel Vlaamse literatuur, zoals ik achteraf heb geconstateerd. Het gaat hier ook helemaal niet om controversiële zaken. Toch besta jij het weer om daarover op bitse toon verantwoording en rekenschap te eisen alsof jij hier de beoordelende instantie zou moeten zijn, quod non. Je kunt je altijd verschuilen achter een quasi-methodologisch maskertje. Dat is een klein kunstje. Jouw intenties zijn niet OK. Het gaat jou niet om de zaak zelf. Jij kijkt eerst wie het geschreven heeft en dan of je in actie zou moeten komen. Nu ga ik dus hetzelfde doen bij jou. -- AJW 17 dec 2010 11:22 (CET)

text: Ja maar, AJW, dat stukje waar je naar verwijst heb ik aan 'Vlaamse literatuur' toegevoegd omdat het binnen die context wel degelijk relevant is. Hetzelfde zouden we hier moeten doen: de relevantie geldt toch maar vanaf de 16e eeuw, wat de deels verschillend verlopende ontwikkeling van de twee literaturen verklaart. Het vooraan in het artikel plaatsen is alsof alles wat volgt binnen die context moet worden geplaatst. J.G.G. 17 dec 2010 11:33 (CET)
Nee, zo zit het niet helemaal. Je kunt zeggen dat de Zuid-Nederlandse literatuur na 1585 in onmacht is geraakt en de facto praktisch opgehouden heeft te bestaan, om pas na 1830 in Vlaamse gedaante te herleven. Tijdens het interbellum  zijn letterkundig Noord- en Zuid weer wat naar elkaar toegegroeid. Nu maken we het onderscheid niet meer. Ik vind het niet overdreven om dit historisch verloop aan het begin van het artikel te plaatsen, omdat daarmee duidelijk wordt hoe de verhoudingen gelegen hebben. Ik spreek daarmee geen enkel extra-literair oordeel uit.  -- AJW 17 dec 2010 12:01 (CET)

text: In dat geval is het toch niet zoveel gevraagd om hierover literatuur aan te dragen? BoH 17 dec 2010 12:15 (CET)
Je weet wat we afgesproken hebben. -- AJW 17 dec 2010 12:17 (CET)

text: Nee? BoH 17 dec 2010 13:26 (CET)

text: De discussie is gestaakt? BoH 18 dec 2010 21:43 (CET)
replies: text: :Uit AJW's opmerkingen hier meen ik toch te kunnen opmaken dat dit stukje gaat over de literatuur na 1585, waardoor het logisch is om dit stukje alvast naar die periode te verplaatsen. Ik wil hem verzoeken om dit al zelf te doen. In een tweede fase kunnen we nadenken hoe het bondiger kan worden geformuleerd en, inderdaad, of het sowieso nuttig is om er zo uitgebreid op in te gaan terwijl het eigenlijk al in de tekst staat. Akkoord? J.G.G. 19 dec 2010 00:18 (CET)
De alinea gaat over vier perioden: 
# De ongedeelde situatie voor 1585;
# de periode 1585-1780 /1830;
# de periode 1830 - ca. 1930;
# de periode na ca. 1930.
-- AJW 19 dec 2010 00:43 (CET)
replies: text: ::Wat je heel gemakkelijk (de cesuur, de daaruit volgende situatie) best plaatst in de periode waarin de scheuring een feit werd. Nu wordt van in het begin de toon gezet dat we vooral de verschillen Noord- en Zuid-Nederlands, Vlaams etc. dienen in gedachten te houden. Is m.i. nergens voor nodig en brengt het artikel onnodig uit balans.  J.G.G. 19 dec 2010 00:55 (CET)
Eerlijk gezegd begrijp ik dit bezwaar niet zo. Bondiger formuleren kan natuurlijk wel. -- AJW 19 dec 2010 01:06 (CET)

text: Ik heb geen bezwaar tegen periodisering, maar ik zou graag literatuur zien waarin deze onderverdeling naar voren komt. BoH 19 dec 2010 06:34 (CET)

text: Aangezien ik geen enkele beweging zie om met een inhoudelijke onderbouwing te komen, heb ik een en ander verwijderd conform WP:V en WP:GOO. BoH 20 dec 2010 13:01 (CET)
Dwingelandij helpt je niet, maar brengt je verder in de problemen. -- AJW 20 dec 2010 17:25 (CET)

text: Ga dan eens inhoudelijk op de zaak in. Volgens welke literatuur is het mogelijk om bij 1579, 1581 of 1585 een cesuur te leggen? BoH 20 dec 2010 17:36 (CET)
Jongen toch, ga je inlezen.-- AJW 20 dec 2010 17:36 (CET)

text: Dat is goed. Welke literatuur stel je voor? BoH 20 dec 2010 17:53 (CET)
Voor jou lijkt mij niet ongeschikt:  en omgeving. Probeer daarbij vooral om inzicht en overzicht op te doen. Hermeneutiek is niet nodig.  -- AJW 20 dec 2010 18:01 (CET)

text: Er wordt daar gesproken over een revolutie rond 1550, Vlaamse invloed op de Noordelijke Nederlanden, maar over een cesuur heeft men het niet. Hier spreekt men over een verfransing na 1700 in Vlaanderen, vanaf 1648 voor Frans Vlaanderen. Hier bespreekt men wel de politieke en religieuze spanningen, maar heeft men het wederom niet over een cesuur. Hier wordt 1585 genoemd, maar niet in de zin dat er twee literaire stromingen ontstaan. Hier is er wel sprake van verschillende drijfveren, maar ziet men ook overeenkomsten in het doordringen van het petrarkisme.

text: Dit lezend lijkt het alsof er voor in ieder geval voor de rederijkers geen cesuur is waar te nemen.

text: Ik zal niet ontkennen dat er verschillen zijn. Maar die zijn er ook tussen Lutjebroek en Appelscha. En daar spreken we ook niet over een cesuur.

text: Het artikel beweert dat in veel literaire studies wordt - meer of minder impliciet - bij 1585 een cesuur gelegd.

text: Als je dat opschrijft, dan is mijn vraag welke literaire studies die cesuur bij 1585 neerleggen toch legitiem?

text: Geef nu eens een citaat waar specifiek gesproken wordt over:

text: *ongedeeld Nederlandse literatuur voor 1585;

text: *literatuur van de Noordelijke Nederlanden respectievelijk de Zuidelijke Nederlanden tussen 1585 en 1795 en / of tot 1830;

text: *'Noord-Nederlandse' en Vlaamse literatuur na 1795 en / of tot 1830

text: Volgens De Wikischim in zijn bewerkingssamenvatting zijn er genoeg literaire verhandelingen die het idd. zo doen, het zal dus niet moeilijk zijn om de citaten te leveren. BoH 20 dec 2010 19:50 (CET)
Ik heb je deze literatuur aan de hand gedaan om je in te lezen. Daarmee bedoel ik begrijpend lezen. Niet snellezen van de slechte soort. -- AJW 20 dec 2010 20:01 (CET)
replies: text: :(na bwc) @BoH: dit dan misschien? . Het is helaas niet meer dan een inhoudsopgave, maar gaat hoe dan ook over de literatuurgeschiedenis in de Lage Landen. Het jaar 1585 wordt hier overduidelijk als keerpunt beschouwd in die zin dat Vlaanderen/Brabant en de Noordelijke Nederlanden vanaf toen ook op literair vlak ieder huns weegs gingen. Nog niet overtuigd? De Wikischim 20 dec 2010 20:03 (CET) P.S. er staat letterlijk De literatuur in Holland op eigen wegen; als dat nog niet overtuigend is, weet ik het niet meer.

text: Het is een mooie inhoudsopgave. Als we die volgen met dezelfde logica, dan zie ik nog wel meer cesuren. Rond 1600 is daar alweer de volgende en lijkt ondanks het verval 'de zon aan de Nederlandse hemel' in Antwerpen te staan. In 1620 lijkt het weer raak te zijn. Circa 1650 moeten we dan weer een scheiding aanwijzen, waar blijkbaar onderscheid gemaakt moet worden tussen het gebied binnen en buiten Zeeland en Amsterdam. Rond circa 1670 en circa 1700 zou het dan weer raak zijn geweest en is men in het noorden onder de invloed van het Frans-classicisme gekomen.

text: Wellicht wat chargerend, maar het geeft wel de beperking weer van zo'n inhoudsopgave.

text: Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat er geen verschillen zijn, maar wat ik tot nog toe heb gelezen is veel subtieler en genuanceerder dan wat AJW er hier van heeft gemaakt. En met dat gebrek aan nuance doe je de lezer onrecht.

text: Nu is het leven wel veel simpeler als we moeten kiezen tussen zwart en wit, maar er mag van ons meer verwacht worden.

text: Tot nog toe word ik door AJW het bos in gestuurd met opmerkingen dat ik er helemaal niets van begrijp. Dat kan zo zijn, dat betekent niet dat hij geen onderbouwing hoeft te leveren. En onderbouwen is niet het neerkwakken van een link naar een site met een paar honderd sublinks. Onderbouwing kan wel met citaten of met een link naar Google Books.

text: Als je staat voor wat je schrijft, dan moet je bereid en in staat zijn om een collega van dergelijke informatie te voorzien. BoH 20 dec 2010 20:39 (CET)

text: Op Google Books is je boek helaas alleen in te zien in fragmenten, maar zoekend op 1579,1581, 1585 en cesuur zie ik niets dat het heeft over een splitsing tussen een Noord-Nederlandse Stroming en een Zuid-Nederlandse Stroming. BoH 20 dec 2010 20:44 (CET)
replies: text: :(na bwc)Ik heb inmiddels deze nieuwe bron als verwijzing aan het artikel toegevoegd:  (zoek hierin even op 1585). Misschien van zichzelf geen optimale bron (een studentenscriptie), maar het biedt zeker nieuwe aanknopingspunten want wat er wordt beweerd over de literatuur in de Noordelijke resp. Zuidelijke Nederlanden vanaf ca. 1585 wordt wel degelijk onderbouwd met verwijzingen. Ik zie dus vooralsnog onvoldoende reden om de passage van AJW te verwijderen. De Wikischim 20 dec 2010 20:46 (CET)
Sterker nog: er is helemaal geen reden om die passage van mij te verwijderen. De enige reden zou immers zijn, dat meneer BoH dat zo wil. Hij weet helemaal niet waar hij het over heeft. Ik heb ook geen idee waar hij het over heeft. -- AJW 20 dec 2010 22:58 (CET)
===Tussenkopje 1===

text: Ik heb bovenstaande discussie met enige verbazing doorgelezen. Volgens mij is de vraag naar bronnen door collega Boh zeer gerechtvaardigd. Indien correct, zou het toch niet moeilijk moeten zijn om betrouwbare bronnen (en daar reken ik geen studentenscriptie onder, sorry) te geven voor 1585 als belangrijk "grensjaar"? Verbaasde groet, Vinvlugt 20 dec 2010 23:13 (CET)
replies: text: :AJW vindt blijkbaar dat hij niet hoeft te voldoen aan verifieerbaarheid. Als ik een inhoudelijke vraag stel, dan krijg ik een op de persoon gerichte opmerking waarmee ik het bos wordt ingestuurd. De centrale vraag wordt zo steeds meer: waarom is AJW niet bereid om te citeren uit literatuur? Maar goed, ik zal eens kijken of de link van De Wikischim nu werkt. BoH 21 dec 2010 06:51 (CET)
@ Vinvlugt: Nee, je vergist je. Die vraag is niet gerechtvaardigd. BoH doet alleen of hij gerechtvaardigd is. Hij heeft daar misschien zijn persoonlijke redenen voor, er zal wel een of andere mysterieuze oorzaak voor zijn. Zijn vraag is nergens op gebaseerd. Er is niemand die betwijfelt of 1585 als een cesuur kan en moet worden aangemerkt, idem dito voor 1830. Je kunt net zo goed een literatuuropgave vragen voor de stelling dat 1 + 1 = 2, of voor het feit dat alle mensen gedoemd zijn te sterven (zelfs Harry Mulisch), of dat de zon in onze perceptie elke dag opkomt en ook weer ondergaat, ook al is dat laatste fysisch geen correcte voorstelling van zaken. Het gaat hier over zaken die aan iedereen bekend zijn, en waarover alleen in filosofische zin nog discussie gevoerd kan / hoeft te worden. Daarover bestaan zelfs geen studentenscripties. Dat hoeft ook helemaal niet, want nogmaals, het gaat hier in het geheel niet om visies of controversiële zaken. Alleen meneer BoH trekt deze zaken in twijfel. BoH maakt niet duidelijk waarop die ontologische twijfel berust. De oorzaak zal ergens anders vandaan moeten komen, als hij tenminste echt twijfelt. Geloof me, wij kennen zijn tactiek al wat langer. Het was de eerste keren een goede truc, maar een goochelaar moet ook zijn beperkingen kennen. Wij trappen niet meer in deze val. -- 21 dec 2010 07:07 (CET)

text: Ik ben niet de enige die deze vraag stelt, zie hierboven. Als het werkelijk zo evident is als je stelt, dan moeten er toch boekenkasten vol te vinden zijn over een Noord-Nederlandse Stroming en een Zuid-Nederlandse Stroming, wat deze stromingen kenmerkt, wie de belangrijkste schrijvers waren, waar de verschillen uit bestonden?

text: Door daar geen inhoudelijk antwoord op te geven, maak je van iets simpels iets heel ingewikkelds. In plaats van mijn motivatie in twijfel te trekken, kun je je beter op de inhoud richten. BoH 21 dec 2010 08:35 (CET)
Probeer je niet achter argeloze passanten te verschuilen die niet of maar half weten waar het over gaat. Jij bent hierover een zaak begonnen, jij hebt hierover 'de discussie geopend', zoal jij dat eufemistisch noemt. Je doet alsof wij vogelvrij zijn: jij mag zonder discussie in de aanval gaan en wij hebben ons tegenover jou maar op bevel te verantwoorden? Jouw actie zou alleen te rechtvaardigen zijn als je serieuze, of tenminste énige grond zou hebben om de juistheid van de tekst in twijfel te trekken. Die heb je niet. Kom eerst eens met goede argumenten wat er volgens jou niet zou kloppen en waarom niet, wel te onderscheiden in jouw eigen opvattingen en bewijsplaatsen aan gekwalificeerde auteurs ontleend. Pas dan zul je op een verantwoorde en gezonde wijze kritiek kunnen leveren. Wat je nu doet is een absurd kruisverhoor beginnen zonder enig spoor van legitimatie. Daar passen wij voor. -- AJW 21 dec 2010 10:57 (CET)

text: Het gaat mij om het volgende:

text: *spreekt de literatuur over een ongedeeld Nederlandse literatuur voor 1579?

text: *is de Nederlandse literatuur daarna op te splitsen in literatuur van de Noordelijke Nederlanden respectievelijk de Zuidelijke Nederlanden?

text: *ligt de cesuur bij 1585?

text: *geldt deze periode voor het zuiden als verval?

text: *het stuk maakt onderscheid tussen deze twee stromingen voor 1795/1830, maar ook daarna. Wat is hiet nu de cesuur?

text: *worden deze jaartallen in enig opzicht genoemd als historische ankerpunten in de literatuur?

text: Ik spreek niet tegen dat er enig onderscheid gemaakt kan worden, maar dat kan best genuanceerder.

text: Overigens denk ik niet dat J.G.G. een argeloze passant is. BoH 21 dec 2010 11:30 (CET)
Dat laatste denk ik ook niet, maar J.G.G. had geheel andere bezwaren, die meer van redactionele aard zijn. Nu je eindelijk ook eens wat specifieker wordt, stijgt de mogelijkheid om normaal van gedachten te wisselen. Het blijft weliswaar een raar en eenzijdig vraag- en antwoordspelletje zo, maar a là, ik wil ook de beroerdste niet zijn en kan voorzichtig en gedoseerd proberen je nader te informeren. Maar welke garantie heb ik dan dat je niet meteen weer op elk woord een kilo zout gaat leggen en van elke lettergreep een academische onderbouwing met vele voetnoten gaat eisen? Voor een eindeloze, oeverloze exercitie die eigenlijk alleen maar onvrijwillige gratis bijscholing inhoudt, is het nu in dit kerstreces misschien niet het beste tijdstip.  Wat in het vat zit hoeft echter niet te verzuren. Laten we het er voorlopig op houden, dat ik je vragen heel wel bespreekbaar acht. Wat een vooruitgang is dat al niet! In de tussentijd kun je rustig verder gaan met inlezen. Waar het tot nu toe aan schortte, is dat je de aangereikte leesstof onvoldoende hebt laten bezinken, waardoor je beter beslagen ten ijs zou zijn gekomen en je je vragen al lezende en overwegende al zelf tot een goed antwoord zou kunnen brengen. Ik denk dat dat alsnog kan, er is voor jou heel wat slechtere lectuur te bedenken in deze winterse dagen. Het moet jou toch ook wat waard zijn om met enige kennis van zaken te kunnen opereren. -- AJW 21 dec 2010 11:50 (CET)
(na bwc)@BoH: het lijkt me toch dat AJW met de "argeloze passant" eerder Vinvlugt bedoelde dan J.G.G.? deze laatste is echt wel behoorlijk goed ingewerkt en dat weet AJW ook wel, denk ik. Het meeste van wat BoH hier als vraag opwerpt is in vakliteratuur verder met zoveel woorden gewoon terug te vinden, zo vreemd is het dus echt niet op basis daarvan echt niet om een Noord/Zuid- cesuur bij 1585 te leggen. Afijn, ik heb hier gezegd wat ik ervan vind en ga niet nog meer energie en kostbare tijd - die ik momenteel toch al niet zoveel heb - verspillen aan dit oeverloze debat. Groet (en alvast fijne feestdagen). De Wikischim 21 dec 2010 11:58 (CET)

text: @AJW. Mooi, dan komen we langzaam verder. Ik vermoed dat je de nodige werken in je boekenkast hebt staan die dit behandelen. Daarom was ik ook zo verbaasd; ik ging er van uit dat het een peuleschil moest zijn voor je om naar die boekenkast te lopen en de nodige relevante passages te citeren uit de literatuur. BoH 21 dec 2010 12:29 (CET)
Maar waar ik zeer verbaasd over ben, is dat jij nog steeds denkt dat jij maar een of andere ongemotiveerde kreet hoeft te slaken en dat ik mij dan op slag verplicht zou moeten voelen om naar mijn boekenkast te lopen en voor jou de nodige relevante passages te citeren uit de literatuur. Denk jij nu werkelijk dat ik jouw loopjongen ben? Maak eerst maar eens duidelijk waarom jij het nodig vindt zulke particuliere vragen te stellen. Moet ik in jouw kennislacunes voorzien? Zou je dat niet beter zelf doen? -- AJW 22 dec 2010 00:23 (CET)

text: Je schat mijn intenties toch verkeerd in. Ik beschouw je niet als mijn loopjongen die kennislacunes op zou moeten vullen. Ik heb deze pagina al lang op mijn volglijst staan en vond de toevoeging te stellig, iets wat ik hierboven al vele malen heb toegelicht. Dat is een inhoudelijk oordeel en heeft niets met jouw persoon te maken. Het is ook een minder bijzondere situatie dan je wellicht denkt. Het is hier namelijk niet ongebruikelijk om aan te geven op welke literatuur men zich baseert. Vaak staat er onderin een literatuuropgave. Er is zelfs een richtlijn voor, zie Wikipedia:Verifieerbaarheid. Andersom heb ik aan de hand van vragen van collega's al vele malen geciteerd uit werken die ik in de boekenkast heb staan. Heel bijzonder is dat dus niet. BoH 22 dec 2010 07:25 (CET)

text: Het proces wat ik gevolgd heb, is zelfs zo weinig bijzonder dat het beschreven staat onder Wikipedia:Bronvermelding#Wat te doen bij twijfel.3F. BoH 22 dec 2010 07:45 (CET)
Allereerst moet worden vastgesteld of twijfel wel gerechtvaardigd is. Die fase sla jij over, jij begint meteen te blaffen. 
Vervolgens kun je je twijfel op beargumenteerde wijze kenbaar maken door je bezwaar in te leiden, toe te lichten en te motiveren. Die fase sla jij over. Jij stelt op autoritaire toon alleen vragen, zo afgemeten als maar mogelijk is. Wij moeten blijkbaar al het werk doen, en wel meteen, en dat alleen om het jou naar de zin te maken. Een beleefdere en normalere gang van zaken zou zijn: duidelijk maken waaróm je ergens aan twijfelt en netjes om een nadere uitleg/toelichting vragen. Vervolgens kijken of er misschien misverstanden zijn die eventueel opgelost kunnen worden. Dat voorkomt al een hoop ergernis. 
Jij verordonneert dat je een zeker aantal (>1) letterlijke citaten wilt hebben uit de best mogelijke academische bronnen, zodat geen enkele ruimte mogelijk is tussen het in de tekst gestelde en een voorliggende bron van de hoogst mogelijke gezagsdragers. Dat is voor Wikipedia een idioot stringente eis. Wikipedia is niet het eindpunt van alle kennis, maar een bescheiden volgstationnetje. Je zou eerst moeten aantonen dat in die tekst dingen staan die in strijd zijn met gangbare opvattingen. Zo niet, dan past jou enige bescheidenheid. 
Wanneer aan jouw particuliere en zeer ongepolijst gepresenteerde verlangens niet onmiddellijk voor 100% wordt voldaan, heb je niet te reageren als een verwend kind dat zijn zin niet krijgt en onmiddellijk stukken andermans tekst weg te vegen. Dat getuigt van geen enkel respect voor de tegenpartij, het is een ergerlijke vorm van vandalisme. 
Je zou ook eens moeten proberen niet uitsluitend te communiceren in de vorm van vragen die maar meteen beantwoord moeten worden, en geboden die strikt opgevolgd moeten worden, maar met normale, mededelende zinnen. Zo heb je kans op een zinvol gesprek. Tenslotte ben jij wel de vragende partij, maar dan in een heel ander betekenis dan hoe jij dat schijnt op te kunnen vatten. 
Spelregels kunnen nuttig en nodig zijn, maar interactie is een spel van geven en nemen en niet het meest botte, te pas en te onpas hanteren van regels waaraan elke gebruiker zich meteen maar te houden heeft. Wikipedia is geen politiestaat. Het is een vriendschappelijke onderneming van vrijwilligers en liefhebbers. -- AJW 22 dec 2010 11:47 (CET)
===Tussenkopje 2===

text: De eerste fase zou ik volgens jou overslaan. Echter, als ik die niet doorlopen had, dan had ik de vraag niet gesteld. Om vast te stellen of twijfel gerechtvaardigd is, moet toch de vraag gesteld worden. Het klopt dat ik de plichtplegingen achterwege laat, maar stellen dat ik blaf is onterecht. Ik stel de vraag op zakelijke toon, maar niet onbeleefd. Dat het zo op jou overkomt, kan zijn, maar heeft er denk ik meer te maken met mijn persoon dan met de inhoud. Dat blaffen noemen is erg tendentieus.

text: Dan zou ik mijn twijfel niet beargumenteren. Ik geef echter al vroeg aan dat ik de tekst wel erg stellig vind en mij afvraag of die stelligheid breed gedragen wordt.

text: Ik zou dat op autoritaire afgemeten toon doen. Mijn intentie was niet autoritair zijn, maar zakelijk. Ik probeer juist die wolligheid te voorkomen die misverstanden kan geven en afleidt van waar het nu werkelijk om gaat.

text: Vervolgens zou ik een en ander beginnen te verordonneren. Je vergeet daarbij echter iets niet onbelangrijks. Namelijk dat je na 14 dec 2010 08:45 niet meer reageert tot 16 dec 2010 08:48.

text: Die reactie is niet inhoudelijk, maar op de persoon gespeeld. Op zeer hautaine toon stel je dat het een schande is dat een onnozelaar als ik een tekst van de Almachtige durf te betwijfelen.

text: Ik had daarop ook persoonlijk kunnen worden, maar kies ervoor om mijn inhoudelijke vraag te herhalen.

text: Inhoudelijk blijft het stil, maar op 17 dec 2010 10:41 meen je nog eens te moeten herhalen dat bijdragen van AJW geen discussie behoeven.

text: Ook de reactie van 17 dec 2010 10:55 en 17 dec 2010 11:22 zijn weer op de persoon gespeeld. Mijn interventie zou impertinent zijn, waarbij je ook meent mijn intenties te kennen. Ik zou slechts reageren om jou te zieken en nu dreig je om mij te gaan volgen om mij te gaan zieken. Nu kun je je afvragen of het houdbaar is dat mijn intentie is om jou te zieken. Als dat zo was, zou ik dan niet veel vaker op je reageren? Terwijl ik toch al geruime tijd niet op je bijdragen heb gereageerd. Afgezien daarvan vind ik het een bijzonder zwaktebod dat een volwassen vent meent te moeten reageren met de uitspraak dat hij nu mijn bijdragen gaat volgen, blijkbaar slechts met de intentie om te zieken.

text: J.G.G. doet daarna een poging om de discussie inhoudelijk te krijgen. Enige ruimte zit er niet in, je beweert zelfs in nog stelliger bewoordingen wat je al in het artikel hebt gesteld: de Zuid-Nederlandse literatuur na 1585 in onmacht is geraakt en de facto praktisch opgehouden heeft te bestaan, om pas na 1830 in Vlaamse gedaante te herleven.

text: Op mijn hernieuwde vraag om literatuur refereer je aan een mij onbekende afspraak. Op mijn ontkennende antwoord van 17 dec 2010 13:26 wordt niet gereageerd.

text: Anderhalve dag later heb je nog niet gereageerd, hoewel je ondertussen wel op andere plaatsen hebt bewerkt. Ik vraag dan ook op 18 dec 2010 21:43 of de discussie is gestaakt.

text: J.G.G. doet nog een poging, maar je geeft vooral aan niet te begrijpen waar we over zeuren.

text: Op 19 dec 2010 06:34 vraag ik dan nog maar eens om literatuur.

text: Misschien heb je het idee dat lastige vragen vanzelf ophouden als je niet reageert, of vind je mij gewoon onwaardig, hoe dan ook, je reageert niet meer, zodat ik wat wanhopig begin te worden. Mijn hoop op een goede inhoudelijke discussie vervaagt en na nog een dag geen reactie haal ik dan maar de niet onderbouwde tekst weg op 20 dec 2010 12:59.

text: De Wikischim revert en meent aanvankelijk dat overleg in de bewerkingssamenvatting voldoende is. Hij meent dan beveiliging aan te moeten vragen. Dit wordt door moderator Wutsje niet uitgevoerd met als argumentatie:
replies: text: :Niet uitgevoerd - Op de overlegpagina is wat betreft de gewraakte passages om bronnen gevraagd, maar die zijn (nog) niet gegeven. Die vraag is legitiem. Bij uitblijven van bronvermelding geldt een vermoeden van origineel onderzoek, omdat verificatie van de inhoud van de passages onmogelijk is. Bovendien is hier inderdaad niet sprake van een bewerkingsoorlog en is er dus geen reden om te beveiligen. Wutsje 20 dec 2010 14:09 (CET)

text: Ik heb De Wikischim dan al teruggedraaid, maar dat duurt niet lang, want om 20 dec 2010 17:22 draai jij mij weer terug. In plaats van een inhoudelijke reactie op de OP volgt weer een waarschuwing op 20 dec 2010 17:25 en na nog maar eens een inhoudelijke vraag van mijn kant volgt op 20 dec 2010 17:36 opnieuw een de persoon gerichte sneer.

text: Op 20 dec 2010 18:01, 6 dagen na mijn eerste vraag, krijg ik dan eindelijk een link. Helaas staan er achter die link weer honderden links. Die links die mij het meest relevant lijken, raadpleeg ik, maar die ondersteunen je toevoeging aan het artikel niet, in ieder geval niet in de stelligheid waarmee jij het brengt.

text: Mijn inhoudelijke observatie wordt begroet met een wederom op de persoon gerichte opmerking waarbij wederom mijn capaciteiten in twijfel worden getrokken.

text: De Wikischim doet daarna in een Pavlov-reactie nog een poging om met een inhoudsopgave en een scriptie, maar dat blijkt toch wel erg mager.

text: Daarna uit Vinvlugt zijn verbazing over het uitblijven van een onderbouwing met literatuur.

text: Vervolgens begint hetzelfde gesteggel weer. Ik zie hier eerlijk gezegd geen vooruitgang. Nu zijn er voor mij twee opties. De eerste is een moderator vragen zich uit te spreken over de legitimiteit van mijn vraag. De tweede is een beroep doen op jou en je te vragen de mogelijkheid te overwegen dat ik mijn vraag niet stelde met de intentie je te zieken, maar dat ik daadwerkelijk oprechte vragen heb over de stelligheid in het stukje.

text: Wat betreft dat laatste; ik weet een klein beetje van historiografie. En of je in een verhaal de nadruk legt op verschillen of juist de overeenkomsten stuurt dat verhaal in sterke mate. Jij kiest nu voor het eerste. Daarmee krijgt het verhaal een kleur en het is die kleur waarvan ik mij afvraag of die overeenkomt met de heersende gedachte van de literaire historici.

text: Ik hoop dat je uit wilt gaan van mijn intellectuele nieuwsgierigheid en ben benieuwd naar de achtergronden. BoH 22 dec 2010 17:41 (CET)
Ik heb alleen de laatste twee alinea's gelezen, de rest lijkt mij meer voor jouw intern gebruik. 
@Voorlaatste alinea: ik zou graag hebben dat je handelwijze oprecht was, maar dat is niet te rijmen met je hier vertoond fanatisme. Al die drukte is een betere zaak waardig. 
@Laatste alinea: je historiografische opmerking is op zichzelf juist, maar niet erg op mijn bijdrage van toepassing. In het alineaatje waar jij je zo druk over maakt wordt ook maar weinig historiografie bedreven. Er wordt uitsluitend een kleine schets gegeven van een algemeen bekend verloop van onze letterkundige geschiedenis, waarvan ik mij niet kan voorstellen dat ook maar iemand het ermee oneens kan zijn. Het zijn koeien van waarheden.  Dat alleen jijzelf het daar niet mee eens lijkt te zijn maakt je zaak niet sterker. Tot nu toe lijkt achterdocht hier je voornaamste drijfveer, geen kennis van letterkundige zaken. -- AJW 22 dec 2010 17:56 (CET)

text: Ik denk dat het gesprek beter verloopt als je vanaf nu persoonlijk gerichte opmerkingen als over mijn vermeende fanatisme achterwege laat.

text: Dan inhoudelijk; ik stel ook niet dat het door jou geschetste beeld onmogelijk is, ik vraag slechts of de stelligheid gerechtvaardigd is. Daarop antwoord jij bevestigend. Dat is niet verwonderlijk, aangezien je de tekst zelf hebt geschreven. Ik wil echter niet alleen weten wat jij van de zaak denkt, maar ook wat de literaire historici er over te zeggen hebben. En aangezien jij de tekst hebt toegevoegd, kan het niet heel verwonderlijk zijn dat ik jou vraag om enkele historici te noemen die dit beeld kunnen bevestigen. BoH 22 dec 2010 18:08 (CET)
Wou jij dan beweren dat jij je in deze zaak niet onbegrijpelijk fanatiek opstelt? En mag ik dat niet constateren? De vraag is toch alleen waar dat voor nodig is. Wat is er in deze tekst dat jou zo bezwaart? Er zit geen grotere stelligheid in dan de vermelding van enkele historische ankerpunten. Die zijn algemeen bekend en worden algemeen genoemd, dus daar is niets stelligs meer aan. Ik ken geen literair-historische bronnen die daar anders mee omgaan. Jouw vraag is vanuit  van letterkundig oogpunt niet interessant. Als historiografische case voor historici zou dat misschien nog enige zin kunnen hebben, maar ook dat betwijfel ik zeer. Snel genoeg komen zij erachter dat 1585 en 1830 ook keerpunten zijn in de cultuurgeschiedenis van de Lage landen. Daarmee wordt in beide gevallen een gescheiden ontwikkelingsgang ingezet. Dat betekent niet dat de gevolgen daarvan onmiddellijk zichtbaar zijn of radicaal, maar wel dat dat het points of no return zijn.  Als jij hieromtrent een afwijkende mening hebt wordt het tijd dat je die bekend maakt en formuleert. Zolang jij jouw mening op dit punt achterhoudt  kan ik  niet inhoudelijk met je van gedachten wisselen. Ik werk niet in het luchtledige. Als je op dit punt zelf geen mening hebt die ertoe doet, houdt het gesprek hier voor mij op. -- AJW 22 dec 2010 23:19 (CET)

text: Het enige waar ik om vraag is een kader vanuit de literatuur. Als het werkelijk zo evident is als je stelt, dan moet dat een peuleschil zijn. Nu zijn we al ruim een week dezelfde vraag aan het herhalen, terwijl je me heel snel de mond zou kunnen snoeren met relevante literatuur. Dat moet je hoogstens een kwartier opzoekwerk kosten en nog een kwartier om een citaat te produceren. In een half uur zou je dus van me af kunnen zijn. BoH 23 dec 2010 01:32 (CET)
Jouw 'verzoek' (voorheen dwangbevel) valt bij mij dus niet goed. De redenen kun je hierboven uitgebreid in alle toonaarden teruglezen. Die hoef ik hier dus niet te gaan herhalen.  -- AJW 23 dec 2010 11:19 (CET)
*Ter illustratie/formatie: In de jaren 1960 heette in Vlaanderen het handboek cursorische lectuur voor het vak Nederlands "Van Zuid en Noord". Een titel die benadrukte dat men in de Vlaamse scholen breeddenkend was om zowel Zuid-Nederlandse als Noord-Nederlandse literatuur te behandelen, maar anderzijds wel verraadde dat er wel degelijk een verschil werd aangevoeld. Door de wol geverfd 23 dec 2010 15:45 (CET)
===De vragen van BoH===
Hoewel ik me met deze discussie zo weinig mogelijk wil bemoeien, acht ik de vragen van BoH toch uitermate pertinent, en het ontgaat me te enen male waarom er niet een helder antwoord op komt. Het lijkt me eerlijk gezegd, nogal een zwaktebod dat antwoord achterwege te laten. Maar er is troost. De laatste jaren staat er een nieuwe Geschiedenis van de Nederlandse literatuur op stapel, waarvan een aantal delen is verschenen, terwijl de aanvullende, naar ik heb begrepen om uitgeeftechnische redenen, op zich laten wachten. De verschenen titels kunnen ons al aan een deel van de gevraagde informatie helpen. (Parenthesen hieronder verwijzen naar die titels.)

text: *spreekt de literatuur over een ongedeeld Nederlandse literatuur voor 1579?
replies: text: :Het is moeilijk hier het begrip "ongedeeld" te hanteren, zeker als je in termen van Noord versus Zuid denkt. De literatuur is veeleer regionaal: Limburgs/Maaslands met Veldeke, Zeeuws of Vlaams met Maerlant. En er is hof- en stadsliteratuur, maar een Karelroman als Karel ende Elegast lijkt weer canonieke status te hebben verworven in zowat het héle taalgebied. (Frits van Oostrom: Stemmen op schrift.) De rederijkerij komt uit Noord-Frankrijk via het zuiden naar het noorden. Eigenlijk zou een "ongedeelde" literatuur in die tijd ondenkbaar zijn geweest. Een andere vraag, die je zover ik zie, niet stelt, is die naar een ononderbroken traditie. Die vraag zou een vruchtbaar perspectief kunnen bieden, maar het is geen erg makkelijke, vind ik.

text: *is de Nederlandse literatuur daarna op te splitsen in literatuur van de Noordelijke Nederlanden respectievelijk de Zuidelijke Nederlanden?
replies: text: :Zou kunnen, maar het is wel kort door de bocht. De rederijkerij heeft nog lang voortbestaan, in Zuid én in Noord. Vlaanderen en Brabant vallen te onderscheiden van Amsterdam en Den Haag (de hofdichters), maar wel vindt er rond 1585 een uittocht plaats uit Antwerpen, waarmee het accent naar het Noorden verschuift. (Porteman en Smits-Veldt: Een nieuw vaderland voor de muzen.)

text: *ligt de cesuur bij 1585?
replies: text: :Ja dus. Vele protestanten verlieten natuurlijk Antwerpen na de val. Overigens waren de doperse Vondels al eerder naar Keulen vertrokken, maar wanneer en waarom precies, is onbekend [zie hiervoor bijvoorbeeld de Vondelbiografie van Calis]. En in 1585 riep Farnese overigens een vertrekregeling in het leven. "In vele gevallen sloten [uitgeweken Brabantse en Vlaamse dichters] zich aan bij de lokale kamers en waar ze talrijk waren, stichtten ze nieuwe: in Leiden, Haarlem, Amsterdam en Gouda." (Porteman/Smits-Veldt:130.)

text: *geldt deze periode voor het zuiden als verval?
replies: text: :De literatuur lijkt er wat "stil te vallen" (Porteman/Smits-Veldt:133), maar Van der Noot schreef nog, er ontwikkelt zich een katholieke literatuur (emblemata, heropleving van de rederijkerskamers, het toneel in Antwerpen). (id.:273, 276, 278.) "Verval" is sowieso een hachelijke term, maar deze literatuur werd wel overschaduwd door de noordelijke.

text: *het stuk maakt onderscheid tussen deze twee stromingen voor 1795/1830, maar ook daarna. Wat is hiet nu de cesuur?
replies: text: :Bedoel je in 1830? In dat jaar verhevigde zich begrijpelijkerwijze het streven naar een nationale Belgische cultuur (Van den Berg en Couttenier: Alles is taal geworden.) Dat wil niet zeggen dat er voordien geen literatuur was in het Zuiden, maar die zag nogal op tegen de noordelijke, en ze was inderdaad van mindere kwaliteit. Althans, Potgieter suggereerde dat al in een Gids-artikel van 1844, waarin hij de Zuidelijke vooruitgang sinds 1830 prijst. "Maar vanuit zijn perspectief zag de situatie er nog steeds beroerd uit . . . Toch is dit beeld karikaturaal." (id.:145-46.) De literatuur van het Zuiden was niet zo bekrompen en naar binnen gericht als werd gesuggereerd. (id.:146) Ikzelf zou dus, op uiterst persoonlijke titel, wat voorzichtig zijn met het vasthouden aan zo'n strakke scheiding.

text: *worden deze jaartallen in enig opzicht genoemd als historische ankerpunten in de literatuur?
replies: text: :Volgens mij hierboven besproken. Niet dat daarmee het laatste woord gezegd hoeft te zijn; het kan uiteraard heel wat gedetailleerder, waarheidsgetrouwer en subtieler. Maar er valt iets (iets) te zeggen voor die grensjaren, naar mijn opvatting. Zolang ze maar niet te apodictisch worden gebruikt; dan boeten ze immers alleen maar in aan geloofwaardigheid. 
Bessel Dekker 26 dec 2010 20:25 (CET)

text: :Dag Bessel, goed je hier weer eens te zien! Mijn vervolgvraag wordt dan of een onderverdeling Noord-Zuid voor alle periodes een zinvolle is, of liever; welke onderverdelingen kunnen door de tijd gemaakt worden? Groet, BoH (overleg) 27 dec 2010 00:14 (CET)

text: Ook namens mij bedankt voor je mooie adstructie. Bij mij bestaat een lichte neiging om nog op een aantal punten met je in discussie te gaan, onder meer over wat ik met 'ongedeeld' bedoeld heb. Ik bestrijd ook je suggestie dat mijn uitspraken te weinig genuanceerd zouden zijn. Je kunt trouwens ook te veel genuanceerd willen zijn.  Omdat ik niet op elke slak zou wil leggen en geen afbreuk wil doen aan je verdienstelijke aanvullingen sluit ik mij im großen und ganzen  bij je uiteenzetting aan. -- AJW (overleg) 27 dec 2010 12:57 (CET)
replies: text: :Ik denk niet, BoH, dat die onderverdeling zinvol is. Ik zal dat puntsgewijze beargumenteren.

text: :*Het gaat in alle gevallen om de taal en het taalgebruik, niet om politieke of sociale achtergronden; verlies je dat onderscheid uit het oog, dan val je in de kuilen die de ouderwetsere literatuurgeschiedenis zichzelf gegraven heeft. Daarmee is niet gezegd dat die achtergronden geen rol spelen; zeker de jaren rond 1585 hebben hun tol geëist, zie boven.

text: :*De taal is vóór de standaardisatie van de zeventiende eeuw per definitie geregionaliseerd, zo men wil: gefragmenteerd. Maar dan uiteraard "gefragmenteerd" in de zin dat het anachronistische construct van "het" Nederlands in fragmenten uiteenvalt. Welnu, wanneer in het literair taalgebruik herkenbaar regionale invloeden te onderkennen zijn, dan kan dat bij de bespreking van het werk worden aangeroerd (Veldekes Maaslands lijkt mij een uitstekend voorbeeld). Het gaat mijns inziens niet om de indeling in regio's; het gaat om literaire werken en hun kenmerken.

text: :*Bij die kenmerken horen:
replies: text: ::# definitiekwesties: spreken we van "hoge" literatuur of behandelen we ook de volksboeken en het volksvermaak?

text: ::# invloeden: de Franse ridderromans en ook de rederijkerij (uit Noord-Frankrijk naar het huidige België [sorry; zie je nou wel?] naar Nederland) zijn voorbeelden van verbreiding en dus invloed; maar juist die verbreiding maakt regionalisatie moeilijk, zo niet misleidend;

text: ::# sociale en politieke achtergronden;

text: ::# geografische zwaartepunten.

text: :*Ik lijk mezelf tegen te spreken. Dat is niet mijn bedoeling.
replies: text: ::# Waar geografische zwaartepunten van belang zijn, kunnen ze gerust worden aangestipt. Het is geen geheim dat de literatuur eerder bloeit in Limburg dan in Holland, en de positie van Vlaanderen is omstreden. Voor de vroege periode is regionalisatie best van belang.

text: ::# Ook politieke achtergronden kunnen meespelen; we hadden het al over de val van Antwerpen. Maar niet iedere politieke gebeurtenis is ook een literaire; bij 1830 zou ik dus twijfels hebben.

text: ::# Evenmin hoeven sociale aspecten verwaarloosd te worden. De Bliscap(p)en van Maria in hun Brusselse context, het laatste grote Antwerpse landjuweel van 1561, de hofdichters van de renaissance, Vondels dubbele bodems, anderzijds boekdrukkunst en later de krant, enzovoort: zo kom je aan de opkomst van de burgerij, aan hof versus stad versus land.

text: ::# Het zou, verbazend genoeg, weer wel zinvol zijn iets te schrijven over de Belgische literatuur na pakweg 1830: de Franstalige en de Nederlandstalige vertonen zekere overeenkomsten, met alle verschillen. (Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur)

text: ::# Maar de indeling in Noord-Zuid tout court vind ik weinig productief. Dan kom je inderdaad tot zulke machteloosheden als "de literatuur van het Zuiden raakte in verval", maar dat komt dan alleen maar doordat je eerst een "literatuur van het Zuiden" hebt geconstrueerd. Om dichter bij mijn eigen geboortegrond te blijven: je gaat toch ook niet aan de lezer vertellen dat "de literatuur van Gelderland" niet veel heeft voorgesteld, waarbij je dan Staring als wonderbaarlijke uitzondering opvoert? Dat soort constructen veronderstelt indelingen die er niet zijn, en levert lege informatie op.

text: :*Ik zou dus een heel andere indeling kiezen. Toen ik het artikel over de literatuur van de middeleeuwen schreef, heb ik me vooral op genres geconcentreerd. Voor die periode lijkt me dat niet zinloos, al wees Fransvannes er terecht op dat de chronologie aandacht verdiende. Dan heb je dus twee criteria die je onmogelijk overgeconstrueerd kunt noemen; andere zijn de stadscultuur versus andere, de massa- (volks-)cultuur versus die van de ontwikkelde elite, religieus/moralistisch versus profaan, en geheel vanzelfsprekend de cultuurhistorische stromingen. Waarbij je ook weer allerlei aardige lijnen kunt trekken: hoe de barok in de rederijkers wortelt bijvoorbeeld. Het is heel goed mogelijk die kenmerken als eclectisch criterium te hanteren; er bestaan veel uiteenlopende modellen, maar de indeling Noord-Zuid vind ik persoonlijk een van de armste.

text: :Vriendelijke groet, BesselDekker 27 dec 2010 15:11 (CET)

text: Kijk, dit is nu de nuance en het inzicht waar ik naar op zoek was. Maar ik vermoed dat jij die sectie niet wilt schrijven, of vergis ik mij? BoH (overleg) 27 dec 2010 15:33 (CET)

text: *Het lijkt me zinloos dit artikel op te lappen. Ooit is in overleg tot een driedeling gekomen (zie Overleg:Nederlandse literatuur: de middeleeuwen). Het artikel dat nu ter discussie staat, zou een soort paprapluartikel worden. Welnu, dat is het in de huidige vorm helemaal niet; het is grotendeels een doublure met de geplande subartikelen.

text: *Mijn ervaring is dat er aan een belangrijk onderwerp als dit maar op één manier gewerkt kan worden, en dat is als volgt. Iemand schrijft in rust en eenzaamheid een solide opzet voor een deelartikel, die na verloop van tijd áls deelartikel wordt geplaatst. Daarna wordt over die deelartikelen een parapluartikel geplaatst, dat veel korter dan nu, een cursosrisch overzicht van de stof geeft.

text: *Waarom ik die methode voorsta? Juist omdat er zo veel mogelijke indelings- en organisatiecriteria zijn. Er moet een consistente keuze worden gemaakt, en dat lukt natuurlijk nooit als iedereen maar naar believen toevoegt en weghaalt; dat wordt een spraakverwarring.

text: *Als de deelartikelen zijn geschreven, zouden mensen met tweevoudige expertise hun steentje uiteraard alsnog kunnen bijdragen. Ze moeten (a) zich grondig in de materie hebben verdiept of nog willen verdiepen, en dus ook de juiste (!) bronnen gebruiken, en (b) lezersgericht en encyclopedisch kunnen schrijven. Dan zou het onderwerp, dat door vele taalgenoten toch wel wat wordt onderschat en waarvan vooral jongere mensen weinig meer afweten, wellicht tot leven komen. Maar dat houdt dan wel in dat, bijvoorbeeld, een inleiding niet vol blauwe links met moeilijke begrippen staat: dan is het geen inleiding meer maar een verwarrende afleiding.

text: *Er moet, kortom, een programmatische visie aan dit project ten grondslag liggen. Mijn ervaring is dat die nu ontbreekt, en ook heel moeilijk te realiseren valt. Die ervaring is op mijn eigen werk gebaseerd. Een jaar of drie geleden was de stof alhier uitermate mager, en daarvan werd terecht schande gesproken. Niemand bemoeide zich ermee, en ik heb me toen een tijdlang afgezonderd om de middeleeuwen te behandelen. Toen dat klaar was, bemoeiden velen er zich opeens wél mee, en dat was dan ook relatief makkelijk: op een uitgebreide basistekst valt eenvoudig in te springen, zonder dat je je in het totáál hoeft te verdiepen. Ik heb er nog wat (in mijn ogen) deskundigen bij gehaald, en dat hielp weliswaar, doordat het de vloed van bewerkinkjes indamde en het hobbyisme tegenspel bood; maar uiteindelijk heb ik de pagina toch maar van mijn volglijst gehaald. Ook mensen die géén oog hadden voor het ordeningsprincipe, sloegen voor het gemak immers maar aan het sleutelen. Dat is uitermate frustrerend, komt de tekst niet ten goede, baat de lezer niet, legt een schrijnend gebrek aan overleg bloot en vernietigt de focus.

text: *Daarmee was ook mijn plan om de vervolgartikelen te schrijven, van de baan. Ik had me daar wekenlang in kunnen storten (hetgeen een zeer interessante bezigheid is, daar niet van), maar het resultaat zou door hobbyisten naar geheel eigen willekeur zijn veranderd; iemand die het overleg niet kende, zou een -sv-voorstel hebben gedaan; hele stukken zouden van deelartikelen worden overgebracht naar parapluartikel; aan die artikelen zou onafhankelijk werk worden verricht, waarop ze elkaar zouden gaan tegenspreken. Zonder gedegen eindredactie is dat onvermijdelijk; en het principe van eindredactie wordt op dit project niet erkend.

text: *Moraal: dit alles kan alleen maar tot teleurstelling en frustratie leiden. Het onderwerp is te belangrijk dan dat er weer schoolboekjesclichés in worden verwerkt. Ik zie geen mogelijkheid om dit alles goed op te zetten, met enige garantie voor langdurige kwaliteit; de "macht" tot bewaking ontbreekt immers, en dat is een ernstig gemis. En zeg nu zelf: wie gaat er zich het hoofd breken over een gedegen, verantwoorde stoforganisatie, gaat daar dan bronnenonderzoek voor doen, en schrijft een aantal weken aan het artikel, nee, aan dé artikelen — in het zekere besef dat na afloop uit de meest onverwachte hoek, maar wellicht ook van verwachte zijde, allerlei geknutsel het gedane werk in een tijdszucht tot het verleden doet behoren? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 14:07 (CET)
Vergis ik mij niet, dan ben ik hier nog niemand tegengekomen die een algemeen ordeningsprincipe noord-zuid wil toepassen. Tot nu tot staat er alleen een bescheiden inleidinkje over dat thema aan het begin van het artikel. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 14:14 (CET)
*Zo iemand ben ik ook nog niet tegengekomen. "Noord-Zuid" is dan ook geen ordeningsprincipe. Wel zou "regionaal" een ordeningsprincipe zijn, of een van de andere die ik eerder noemde. Mijn pointe was: een goede redacteur gaat van een ordeningsprincipe uit, en dat is onmogelijk als verschillende bijdragers in hun enthousiasme door elkaar heen lopen zonder eindredactie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 15:03 (CET)
;korte reactie op Bessel en Boh
Ik weet niet of ik me door de analyse van Bessel of door de afbraakdrang van Boh aangesproken moet voelen. Feit is dat ik geen schoolboekjes heb gebruikt, feit is ook dat er niet 'velen' aan deze tekst gewerkt hebben. Feit is ook dat ik me bewust heb gericht naar het keurslijf van een 'overzichtsartikel' en de hoofdstukken bewust bondig heb gehouden. Maar wat bemoei ik me hier eigenlijk nog mee? Van het ogenblik dat ik het afleverde, was het mijn artikel niet meer. Plezier ermee dus, maar probeer niet te hervallen in de ruzietjes van destijds, m.v.g. J.G.G. (overleg) 28 dec 2010 15:21 (CET)

text: Ik had de toevoeging van AJW in gedachten toen ik schoolboekjesclichés gebruikte. Afbraakdrang is wel wat al te makkelijk gesteld. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:29 (CET)
*[na bwc] Ik geloof niet dat er ergens beweerd is dat velen zich met déze tekst bemoeid hebben, dus wat dat betreft, zijn we gauw klaar (al geeft de bewerkingsgeschiedenis dan wel te denken).
*De vraag naar bronnen lijkt me evenwel niet van "afbraakdrang" getuigen. Zeker, je kunt te fundamentalistisch zijn en voor alles een bron gaan eisen. In dit geval leidden de vragen van BoH er (tot dusver) echter alleen maar toe dat de gehanteerde indeling inderdaad onhoudbaar is gebleken; uit informatieoogpunt pure winst.
*Dat dit een "overzichtsartikel" zou zijn, vind ik een verbluffende mededeling. Dat zou het zijn als ieder kopje tot pakweg één welgevormde en juiste zin werd gereduceerd. Het is een doublureartikel. Uit redactioneel oogpunt niet erg planmatig, en dat is dan ook deel van mijn (inhoudelijke) kritiek.
*Voor mij hoeft niemand zich aangesproken te voelen. Wie er wat heeft geschreven, interesseert mij minder dan de vraag naar de inhoudelijke juistheid van het geschrevene. Het idee van "schoolboekjesclichés" komt evenzeer voor mijn verantwoording als voor die van BoH, en dat erken ik graag. Bessel Dekker 28 dec 2010 15:38 (CET)
replies: text: :Ik heb er niets op tegen dat er verder aan wordt gewerkt, mogelijk vanuit een andere dan deze puur chronologische opbouw (vrij traditioneel trouwens, maar ik zie graag ambitieuze initiatieven tegemoet die het eens anders willen aanpakken). Zelf heb ik geen tijd en zin meer om hier op een of andere manier aan mee te werken, maar met Bessel aan het roer kan het natuurlijk wel wat worden, m.v.g. J.G.G. (overleg) 28 dec 2010 16:12 (CET)

text: We zijn nu een paar maanden verder, maar ik heb nog geen enkele poging gezien om mijn eerdere vragen te beantwoorden. Ik zal de gewraakte passage dan ook binnenkort verwijderen. BoH (overleg) 14 mrt 2011 21:27 (CET)
replies: text: :Weer zo'n onovertroffen blijk van misplaatste arrogantie. -- AJW (overleg) 14 mrt 2011 23:18 (CET)
=== Terug naar parapluartikel ===
Dag Bessel. Het waren inderdaad de schoolboekjesclichés die mij stoorden, maar wellicht dat we het dan breder kunnen trekken en dit weer een parapluartikel kunnen maken. Dat zou kunnen in de gesnoeide versie van Fransvannes, jouw parapluversie of enige andere optie. Heb je voorkeuren? BoH (overleg) 28 dec 2010 14:29 (CET)
*Zeker zou ik dus voorstander zijn van zo'n parapluartikel. Daarvoor komt alleen de versie van Frans in aanmerking. De chronologische werkmethode zou (uiteraard) de volgende moeten zijn:

text: # redactioneel plan

text: # schrijven van de deelartikelen

text: # samenvattend overzicht in parapluartikel conform de versie van Frans, aangevuld).

text: Dat voor wat mijn voorkeuren betreft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 15:08 (CET)
Nu heeft onder meer J.G.G. veel toegevoegd aan de huidige versie. Ik zal hem eens benaderen hoe hij er tegenover staat dat dit artikel gesnoeid gaat worden. Wellicht kan een deel gebruikt worden in een deelartikel, maar dat kan bepaald worden aan de hand van het redactionele plan. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:26 (CET) 
Oh, ik zie net dat hij het al gevonden heeft. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:27 (CET)
*Wees wel voorzichtig, BoH; hoed je voor teleurstellingen. Snoeien is uitstekend, en ook noodzakelijk, maar ik wil er ad nauseam nog één keer op wijzen dat het allemaal zonder goede eindredactie niets wordt. En de mogelijkheid dat die inderdaad gevoerd wordt, acht ik gering. Bessel Dekker 28 dec 2010 15:44 (CET)
Om een goede eindredactie te kunnen voeren, zal moeten worden afgesproken dat we een (1) eindredacteur hebben. Die maakt het redactionele plan. Voordat er werkelijk wordt begonnen met het schrijven, kan men dan nog oeverloos debatteren over dat plan, maar als dat eenmaal is aangenomen, is het eenvoudiger om afwijkingen in toom te houden. Daarvoor heeft die eindredacteur steun nodig. Die komt in de basis vanuit het redactionele plan, maar ik vermoed dat er wel andere medewerkers zijn die die steun ook willen verlenen, ik in ieder geval. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:53 (CET)
*Een terechte aanvulling op mijn stappen van hierboven. Het zou dus moeten worden (ik voeg nog iets toe):

text: # aantrekken van een eindredacteur

text: # redactioneel plan, door deze op te stellen

text: # goedkeuring en bijstelling van dit plan

text: # moratorium op willekeurige wijzigingen (dit kon weleens moeilijk worden, want waar reuring is, wil ieder zich plotsklaps roeren — zou een speciale sjabloon helpen?) óf om een rustige voortgang te waarborgen, dit alles te doen plaatsvinden in een daartoe speciaal te creëren gele projectruimte

text: # schrijven van de deelartikelen door redacteuren

text: # stroomlijning van die deelartikelen door eindredacteur (in de uitgeverij gebruikelijk, in dit project hachelijk)

text: # samenvattend overzicht door eindredacteur in parapluartikel, waarbij, in afwijking van mijn eerdere puntenplan, ieder deelartikel tot één zin per kopje wordt gereduceerd; uiteraard bevat dit parapluartikel doorverwijzingen naar de deelartikelen

text: # commentaarronde op overlegpagina's door deelnemers en andere collega's

text: # de bruikbare commentaren als edits verwerken, door eindredacteur

text: # verhuizing van de artikelen naar de hoofdruimte, waarna zij, zoals ieder artikel, vogelvrij zijn, en door iedere voorbijganger gevoederd mogen worden.

text: Nogmaals, dit alles is bij gewone projecten alleszins gebruikelijk. Maar kan men zich ook hier de nodige zelfbeperking opleggen? En wie ambieert de hondenbaan van eindredacteur, om vervolgens ook nog het vertrouwen van de collega's te genieten? Vriendelijke maar kommervolle groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 16:41 (CET)
Als eindredacteur had ik, het zal je niet verbazen, jou in gedachten. Dan blijft de vraag onder welke voorwaarden je dit zou willen doen. BoH (overleg) 28 dec 2010 16:58 (CET)
*Eensgezindheid en overleg. De kans daarop lijkt me echter nihil. Bessel Dekker (overleg) 30 dec 2010 12:22 (CET)
thread_title:  Noord-Nederlands en Zuid-Nederlands 

message: :Ik heb bovenstaande discussie met enige verbazing doorgelezen. Volgens mij is de vraag naar bronnen door collega Boh zeer gerechtvaardigd. Indien correct, zou het toch niet moeilijk moeten zijn om betrouwbare bronnen (en daar reken ik geen studentenscriptie onder, sorry) te geven voor 1585 als belangrijk "grensjaar"? Verbaasde groet, Vinvlugt 20 dec 2010 23:13 (CET)
replies: text: :AJW vindt blijkbaar dat hij niet hoeft te voldoen aan verifieerbaarheid. Als ik een inhoudelijke vraag stel, dan krijg ik een op de persoon gerichte opmerking waarmee ik het bos wordt ingestuurd. De centrale vraag wordt zo steeds meer: waarom is AJW niet bereid om te citeren uit literatuur? Maar goed, ik zal eens kijken of de link van De Wikischim nu werkt. BoH 21 dec 2010 06:51 (CET)
@ Vinvlugt: Nee, je vergist je. Die vraag is niet gerechtvaardigd. BoH doet alleen of hij gerechtvaardigd is. Hij heeft daar misschien zijn persoonlijke redenen voor, er zal wel een of andere mysterieuze oorzaak voor zijn. Zijn vraag is nergens op gebaseerd. Er is niemand die betwijfelt of 1585 als een cesuur kan en moet worden aangemerkt, idem dito voor 1830. Je kunt net zo goed een literatuuropgave vragen voor de stelling dat 1 + 1 = 2, of voor het feit dat alle mensen gedoemd zijn te sterven (zelfs Harry Mulisch), of dat de zon in onze perceptie elke dag opkomt en ook weer ondergaat, ook al is dat laatste fysisch geen correcte voorstelling van zaken. Het gaat hier over zaken die aan iedereen bekend zijn, en waarover alleen in filosofische zin nog discussie gevoerd kan / hoeft te worden. Daarover bestaan zelfs geen studentenscripties. Dat hoeft ook helemaal niet, want nogmaals, het gaat hier in het geheel niet om visies of controversiële zaken. Alleen meneer BoH trekt deze zaken in twijfel. BoH maakt niet duidelijk waarop die ontologische twijfel berust. De oorzaak zal ergens anders vandaan moeten komen, als hij tenminste echt twijfelt. Geloof me, wij kennen zijn tactiek al wat langer. Het was de eerste keren een goede truc, maar een goochelaar moet ook zijn beperkingen kennen. Wij trappen niet meer in deze val. -- 21 dec 2010 07:07 (CET)

text: Ik ben niet de enige die deze vraag stelt, zie hierboven. Als het werkelijk zo evident is als je stelt, dan moeten er toch boekenkasten vol te vinden zijn over een Noord-Nederlandse Stroming en een Zuid-Nederlandse Stroming, wat deze stromingen kenmerkt, wie de belangrijkste schrijvers waren, waar de verschillen uit bestonden?

text: Door daar geen inhoudelijk antwoord op te geven, maak je van iets simpels iets heel ingewikkelds. In plaats van mijn motivatie in twijfel te trekken, kun je je beter op de inhoud richten. BoH 21 dec 2010 08:35 (CET)
Probeer je niet achter argeloze passanten te verschuilen die niet of maar half weten waar het over gaat. Jij bent hierover een zaak begonnen, jij hebt hierover 'de discussie geopend', zoal jij dat eufemistisch noemt. Je doet alsof wij vogelvrij zijn: jij mag zonder discussie in de aanval gaan en wij hebben ons tegenover jou maar op bevel te verantwoorden? Jouw actie zou alleen te rechtvaardigen zijn als je serieuze, of tenminste énige grond zou hebben om de juistheid van de tekst in twijfel te trekken. Die heb je niet. Kom eerst eens met goede argumenten wat er volgens jou niet zou kloppen en waarom niet, wel te onderscheiden in jouw eigen opvattingen en bewijsplaatsen aan gekwalificeerde auteurs ontleend. Pas dan zul je op een verantwoorde en gezonde wijze kritiek kunnen leveren. Wat je nu doet is een absurd kruisverhoor beginnen zonder enig spoor van legitimatie. Daar passen wij voor. -- AJW 21 dec 2010 10:57 (CET)

text: Het gaat mij om het volgende:

text: *spreekt de literatuur over een ongedeeld Nederlandse literatuur voor 1579?

text: *is de Nederlandse literatuur daarna op te splitsen in literatuur van de Noordelijke Nederlanden respectievelijk de Zuidelijke Nederlanden?

text: *ligt de cesuur bij 1585?

text: *geldt deze periode voor het zuiden als verval?

text: *het stuk maakt onderscheid tussen deze twee stromingen voor 1795/1830, maar ook daarna. Wat is hiet nu de cesuur?

text: *worden deze jaartallen in enig opzicht genoemd als historische ankerpunten in de literatuur?

text: Ik spreek niet tegen dat er enig onderscheid gemaakt kan worden, maar dat kan best genuanceerder.

text: Overigens denk ik niet dat J.G.G. een argeloze passant is. BoH 21 dec 2010 11:30 (CET)
Dat laatste denk ik ook niet, maar J.G.G. had geheel andere bezwaren, die meer van redactionele aard zijn. Nu je eindelijk ook eens wat specifieker wordt, stijgt de mogelijkheid om normaal van gedachten te wisselen. Het blijft weliswaar een raar en eenzijdig vraag- en antwoordspelletje zo, maar a là, ik wil ook de beroerdste niet zijn en kan voorzichtig en gedoseerd proberen je nader te informeren. Maar welke garantie heb ik dan dat je niet meteen weer op elk woord een kilo zout gaat leggen en van elke lettergreep een academische onderbouwing met vele voetnoten gaat eisen? Voor een eindeloze, oeverloze exercitie die eigenlijk alleen maar onvrijwillige gratis bijscholing inhoudt, is het nu in dit kerstreces misschien niet het beste tijdstip.  Wat in het vat zit hoeft echter niet te verzuren. Laten we het er voorlopig op houden, dat ik je vragen heel wel bespreekbaar acht. Wat een vooruitgang is dat al niet! In de tussentijd kun je rustig verder gaan met inlezen. Waar het tot nu toe aan schortte, is dat je de aangereikte leesstof onvoldoende hebt laten bezinken, waardoor je beter beslagen ten ijs zou zijn gekomen en je je vragen al lezende en overwegende al zelf tot een goed antwoord zou kunnen brengen. Ik denk dat dat alsnog kan, er is voor jou heel wat slechtere lectuur te bedenken in deze winterse dagen. Het moet jou toch ook wat waard zijn om met enige kennis van zaken te kunnen opereren. -- AJW 21 dec 2010 11:50 (CET)
(na bwc)@BoH: het lijkt me toch dat AJW met de "argeloze passant" eerder Vinvlugt bedoelde dan J.G.G.? deze laatste is echt wel behoorlijk goed ingewerkt en dat weet AJW ook wel, denk ik. Het meeste van wat BoH hier als vraag opwerpt is in vakliteratuur verder met zoveel woorden gewoon terug te vinden, zo vreemd is het dus echt niet op basis daarvan echt niet om een Noord/Zuid- cesuur bij 1585 te leggen. Afijn, ik heb hier gezegd wat ik ervan vind en ga niet nog meer energie en kostbare tijd - die ik momenteel toch al niet zoveel heb - verspillen aan dit oeverloze debat. Groet (en alvast fijne feestdagen). De Wikischim 21 dec 2010 11:58 (CET)

text: @AJW. Mooi, dan komen we langzaam verder. Ik vermoed dat je de nodige werken in je boekenkast hebt staan die dit behandelen. Daarom was ik ook zo verbaasd; ik ging er van uit dat het een peuleschil moest zijn voor je om naar die boekenkast te lopen en de nodige relevante passages te citeren uit de literatuur. BoH 21 dec 2010 12:29 (CET)
Maar waar ik zeer verbaasd over ben, is dat jij nog steeds denkt dat jij maar een of andere ongemotiveerde kreet hoeft te slaken en dat ik mij dan op slag verplicht zou moeten voelen om naar mijn boekenkast te lopen en voor jou de nodige relevante passages te citeren uit de literatuur. Denk jij nu werkelijk dat ik jouw loopjongen ben? Maak eerst maar eens duidelijk waarom jij het nodig vindt zulke particuliere vragen te stellen. Moet ik in jouw kennislacunes voorzien? Zou je dat niet beter zelf doen? -- AJW 22 dec 2010 00:23 (CET)

text: Je schat mijn intenties toch verkeerd in. Ik beschouw je niet als mijn loopjongen die kennislacunes op zou moeten vullen. Ik heb deze pagina al lang op mijn volglijst staan en vond de toevoeging te stellig, iets wat ik hierboven al vele malen heb toegelicht. Dat is een inhoudelijk oordeel en heeft niets met jouw persoon te maken. Het is ook een minder bijzondere situatie dan je wellicht denkt. Het is hier namelijk niet ongebruikelijk om aan te geven op welke literatuur men zich baseert. Vaak staat er onderin een literatuuropgave. Er is zelfs een richtlijn voor, zie Wikipedia:Verifieerbaarheid. Andersom heb ik aan de hand van vragen van collega's al vele malen geciteerd uit werken die ik in de boekenkast heb staan. Heel bijzonder is dat dus niet. BoH 22 dec 2010 07:25 (CET)

text: Het proces wat ik gevolgd heb, is zelfs zo weinig bijzonder dat het beschreven staat onder Wikipedia:Bronvermelding#Wat te doen bij twijfel.3F. BoH 22 dec 2010 07:45 (CET)
Allereerst moet worden vastgesteld of twijfel wel gerechtvaardigd is. Die fase sla jij over, jij begint meteen te blaffen. 
Vervolgens kun je je twijfel op beargumenteerde wijze kenbaar maken door je bezwaar in te leiden, toe te lichten en te motiveren. Die fase sla jij over. Jij stelt op autoritaire toon alleen vragen, zo afgemeten als maar mogelijk is. Wij moeten blijkbaar al het werk doen, en wel meteen, en dat alleen om het jou naar de zin te maken. Een beleefdere en normalere gang van zaken zou zijn: duidelijk maken waaróm je ergens aan twijfelt en netjes om een nadere uitleg/toelichting vragen. Vervolgens kijken of er misschien misverstanden zijn die eventueel opgelost kunnen worden. Dat voorkomt al een hoop ergernis. 
Jij verordonneert dat je een zeker aantal (>1) letterlijke citaten wilt hebben uit de best mogelijke academische bronnen, zodat geen enkele ruimte mogelijk is tussen het in de tekst gestelde en een voorliggende bron van de hoogst mogelijke gezagsdragers. Dat is voor Wikipedia een idioot stringente eis. Wikipedia is niet het eindpunt van alle kennis, maar een bescheiden volgstationnetje. Je zou eerst moeten aantonen dat in die tekst dingen staan die in strijd zijn met gangbare opvattingen. Zo niet, dan past jou enige bescheidenheid. 
Wanneer aan jouw particuliere en zeer ongepolijst gepresenteerde verlangens niet onmiddellijk voor 100% wordt voldaan, heb je niet te reageren als een verwend kind dat zijn zin niet krijgt en onmiddellijk stukken andermans tekst weg te vegen. Dat getuigt van geen enkel respect voor de tegenpartij, het is een ergerlijke vorm van vandalisme. 
Je zou ook eens moeten proberen niet uitsluitend te communiceren in de vorm van vragen die maar meteen beantwoord moeten worden, en geboden die strikt opgevolgd moeten worden, maar met normale, mededelende zinnen. Zo heb je kans op een zinvol gesprek. Tenslotte ben jij wel de vragende partij, maar dan in een heel ander betekenis dan hoe jij dat schijnt op te kunnen vatten. 
Spelregels kunnen nuttig en nodig zijn, maar interactie is een spel van geven en nemen en niet het meest botte, te pas en te onpas hanteren van regels waaraan elke gebruiker zich meteen maar te houden heeft. Wikipedia is geen politiestaat. Het is een vriendschappelijke onderneming van vrijwilligers en liefhebbers. -- AJW 22 dec 2010 11:47 (CET)
thread_title: Tussenkopje 1

message: :De eerste fase zou ik volgens jou overslaan. Echter, als ik die niet doorlopen had, dan had ik de vraag niet gesteld. Om vast te stellen of twijfel gerechtvaardigd is, moet toch de vraag gesteld worden. Het klopt dat ik de plichtplegingen achterwege laat, maar stellen dat ik blaf is onterecht. Ik stel de vraag op zakelijke toon, maar niet onbeleefd. Dat het zo op jou overkomt, kan zijn, maar heeft er denk ik meer te maken met mijn persoon dan met de inhoud. Dat blaffen noemen is erg tendentieus.
replies: text: Dan zou ik mijn twijfel niet beargumenteren. Ik geef echter al vroeg aan dat ik de tekst wel erg stellig vind en mij afvraag of die stelligheid breed gedragen wordt.

text: Ik zou dat op autoritaire afgemeten toon doen. Mijn intentie was niet autoritair zijn, maar zakelijk. Ik probeer juist die wolligheid te voorkomen die misverstanden kan geven en afleidt van waar het nu werkelijk om gaat.

text: Vervolgens zou ik een en ander beginnen te verordonneren. Je vergeet daarbij echter iets niet onbelangrijks. Namelijk dat je na 14 dec 2010 08:45 niet meer reageert tot 16 dec 2010 08:48.

text: Die reactie is niet inhoudelijk, maar op de persoon gespeeld. Op zeer hautaine toon stel je dat het een schande is dat een onnozelaar als ik een tekst van de Almachtige durf te betwijfelen.

text: Ik had daarop ook persoonlijk kunnen worden, maar kies ervoor om mijn inhoudelijke vraag te herhalen.

text: Inhoudelijk blijft het stil, maar op 17 dec 2010 10:41 meen je nog eens te moeten herhalen dat bijdragen van AJW geen discussie behoeven.

text: Ook de reactie van 17 dec 2010 10:55 en 17 dec 2010 11:22 zijn weer op de persoon gespeeld. Mijn interventie zou impertinent zijn, waarbij je ook meent mijn intenties te kennen. Ik zou slechts reageren om jou te zieken en nu dreig je om mij te gaan volgen om mij te gaan zieken. Nu kun je je afvragen of het houdbaar is dat mijn intentie is om jou te zieken. Als dat zo was, zou ik dan niet veel vaker op je reageren? Terwijl ik toch al geruime tijd niet op je bijdragen heb gereageerd. Afgezien daarvan vind ik het een bijzonder zwaktebod dat een volwassen vent meent te moeten reageren met de uitspraak dat hij nu mijn bijdragen gaat volgen, blijkbaar slechts met de intentie om te zieken.

text: J.G.G. doet daarna een poging om de discussie inhoudelijk te krijgen. Enige ruimte zit er niet in, je beweert zelfs in nog stelliger bewoordingen wat je al in het artikel hebt gesteld: de Zuid-Nederlandse literatuur na 1585 in onmacht is geraakt en de facto praktisch opgehouden heeft te bestaan, om pas na 1830 in Vlaamse gedaante te herleven.

text: Op mijn hernieuwde vraag om literatuur refereer je aan een mij onbekende afspraak. Op mijn ontkennende antwoord van 17 dec 2010 13:26 wordt niet gereageerd.

text: Anderhalve dag later heb je nog niet gereageerd, hoewel je ondertussen wel op andere plaatsen hebt bewerkt. Ik vraag dan ook op 18 dec 2010 21:43 of de discussie is gestaakt.

text: J.G.G. doet nog een poging, maar je geeft vooral aan niet te begrijpen waar we over zeuren.

text: Op 19 dec 2010 06:34 vraag ik dan nog maar eens om literatuur.

text: Misschien heb je het idee dat lastige vragen vanzelf ophouden als je niet reageert, of vind je mij gewoon onwaardig, hoe dan ook, je reageert niet meer, zodat ik wat wanhopig begin te worden. Mijn hoop op een goede inhoudelijke discussie vervaagt en na nog een dag geen reactie haal ik dan maar de niet onderbouwde tekst weg op 20 dec 2010 12:59.

text: De Wikischim revert en meent aanvankelijk dat overleg in de bewerkingssamenvatting voldoende is. Hij meent dan beveiliging aan te moeten vragen. Dit wordt door moderator Wutsje niet uitgevoerd met als argumentatie:
replies: text: :Niet uitgevoerd - Op de overlegpagina is wat betreft de gewraakte passages om bronnen gevraagd, maar die zijn (nog) niet gegeven. Die vraag is legitiem. Bij uitblijven van bronvermelding geldt een vermoeden van origineel onderzoek, omdat verificatie van de inhoud van de passages onmogelijk is. Bovendien is hier inderdaad niet sprake van een bewerkingsoorlog en is er dus geen reden om te beveiligen. Wutsje 20 dec 2010 14:09 (CET)

text: Ik heb De Wikischim dan al teruggedraaid, maar dat duurt niet lang, want om 20 dec 2010 17:22 draai jij mij weer terug. In plaats van een inhoudelijke reactie op de OP volgt weer een waarschuwing op 20 dec 2010 17:25 en na nog maar eens een inhoudelijke vraag van mijn kant volgt op 20 dec 2010 17:36 opnieuw een de persoon gerichte sneer.

text: Op 20 dec 2010 18:01, 6 dagen na mijn eerste vraag, krijg ik dan eindelijk een link. Helaas staan er achter die link weer honderden links. Die links die mij het meest relevant lijken, raadpleeg ik, maar die ondersteunen je toevoeging aan het artikel niet, in ieder geval niet in de stelligheid waarmee jij het brengt.

text: Mijn inhoudelijke observatie wordt begroet met een wederom op de persoon gerichte opmerking waarbij wederom mijn capaciteiten in twijfel worden getrokken.

text: De Wikischim doet daarna in een Pavlov-reactie nog een poging om met een inhoudsopgave en een scriptie, maar dat blijkt toch wel erg mager.

text: Daarna uit Vinvlugt zijn verbazing over het uitblijven van een onderbouwing met literatuur.

text: Vervolgens begint hetzelfde gesteggel weer. Ik zie hier eerlijk gezegd geen vooruitgang. Nu zijn er voor mij twee opties. De eerste is een moderator vragen zich uit te spreken over de legitimiteit van mijn vraag. De tweede is een beroep doen op jou en je te vragen de mogelijkheid te overwegen dat ik mijn vraag niet stelde met de intentie je te zieken, maar dat ik daadwerkelijk oprechte vragen heb over de stelligheid in het stukje.

text: Wat betreft dat laatste; ik weet een klein beetje van historiografie. En of je in een verhaal de nadruk legt op verschillen of juist de overeenkomsten stuurt dat verhaal in sterke mate. Jij kiest nu voor het eerste. Daarmee krijgt het verhaal een kleur en het is die kleur waarvan ik mij afvraag of die overeenkomt met de heersende gedachte van de literaire historici.

text: Ik hoop dat je uit wilt gaan van mijn intellectuele nieuwsgierigheid en ben benieuwd naar de achtergronden. BoH 22 dec 2010 17:41 (CET)
Ik heb alleen de laatste twee alinea's gelezen, de rest lijkt mij meer voor jouw intern gebruik. 
@Voorlaatste alinea: ik zou graag hebben dat je handelwijze oprecht was, maar dat is niet te rijmen met je hier vertoond fanatisme. Al die drukte is een betere zaak waardig. 
@Laatste alinea: je historiografische opmerking is op zichzelf juist, maar niet erg op mijn bijdrage van toepassing. In het alineaatje waar jij je zo druk over maakt wordt ook maar weinig historiografie bedreven. Er wordt uitsluitend een kleine schets gegeven van een algemeen bekend verloop van onze letterkundige geschiedenis, waarvan ik mij niet kan voorstellen dat ook maar iemand het ermee oneens kan zijn. Het zijn koeien van waarheden.  Dat alleen jijzelf het daar niet mee eens lijkt te zijn maakt je zaak niet sterker. Tot nu toe lijkt achterdocht hier je voornaamste drijfveer, geen kennis van letterkundige zaken. -- AJW 22 dec 2010 17:56 (CET)

text: Ik denk dat het gesprek beter verloopt als je vanaf nu persoonlijk gerichte opmerkingen als over mijn vermeende fanatisme achterwege laat.

text: Dan inhoudelijk; ik stel ook niet dat het door jou geschetste beeld onmogelijk is, ik vraag slechts of de stelligheid gerechtvaardigd is. Daarop antwoord jij bevestigend. Dat is niet verwonderlijk, aangezien je de tekst zelf hebt geschreven. Ik wil echter niet alleen weten wat jij van de zaak denkt, maar ook wat de literaire historici er over te zeggen hebben. En aangezien jij de tekst hebt toegevoegd, kan het niet heel verwonderlijk zijn dat ik jou vraag om enkele historici te noemen die dit beeld kunnen bevestigen. BoH 22 dec 2010 18:08 (CET)
Wou jij dan beweren dat jij je in deze zaak niet onbegrijpelijk fanatiek opstelt? En mag ik dat niet constateren? De vraag is toch alleen waar dat voor nodig is. Wat is er in deze tekst dat jou zo bezwaart? Er zit geen grotere stelligheid in dan de vermelding van enkele historische ankerpunten. Die zijn algemeen bekend en worden algemeen genoemd, dus daar is niets stelligs meer aan. Ik ken geen literair-historische bronnen die daar anders mee omgaan. Jouw vraag is vanuit  van letterkundig oogpunt niet interessant. Als historiografische case voor historici zou dat misschien nog enige zin kunnen hebben, maar ook dat betwijfel ik zeer. Snel genoeg komen zij erachter dat 1585 en 1830 ook keerpunten zijn in de cultuurgeschiedenis van de Lage landen. Daarmee wordt in beide gevallen een gescheiden ontwikkelingsgang ingezet. Dat betekent niet dat de gevolgen daarvan onmiddellijk zichtbaar zijn of radicaal, maar wel dat dat het points of no return zijn.  Als jij hieromtrent een afwijkende mening hebt wordt het tijd dat je die bekend maakt en formuleert. Zolang jij jouw mening op dit punt achterhoudt  kan ik  niet inhoudelijk met je van gedachten wisselen. Ik werk niet in het luchtledige. Als je op dit punt zelf geen mening hebt die ertoe doet, houdt het gesprek hier voor mij op. -- AJW 22 dec 2010 23:19 (CET)

text: Het enige waar ik om vraag is een kader vanuit de literatuur. Als het werkelijk zo evident is als je stelt, dan moet dat een peuleschil zijn. Nu zijn we al ruim een week dezelfde vraag aan het herhalen, terwijl je me heel snel de mond zou kunnen snoeren met relevante literatuur. Dat moet je hoogstens een kwartier opzoekwerk kosten en nog een kwartier om een citaat te produceren. In een half uur zou je dus van me af kunnen zijn. BoH 23 dec 2010 01:32 (CET)
Jouw 'verzoek' (voorheen dwangbevel) valt bij mij dus niet goed. De redenen kun je hierboven uitgebreid in alle toonaarden teruglezen. Die hoef ik hier dus niet te gaan herhalen.  -- AJW 23 dec 2010 11:19 (CET)
*Ter illustratie/formatie: In de jaren 1960 heette in Vlaanderen het handboek cursorische lectuur voor het vak Nederlands "Van Zuid en Noord". Een titel die benadrukte dat men in de Vlaamse scholen breeddenkend was om zowel Zuid-Nederlandse als Noord-Nederlandse literatuur te behandelen, maar anderzijds wel verraadde dat er wel degelijk een verschil werd aangevoeld. Door de wol geverfd 23 dec 2010 15:45 (CET)
thread_title: Tussenkopje 2

message: Hoewel ik me met deze discussie zo weinig mogelijk wil bemoeien, acht ik de vragen van BoH toch uitermate pertinent, en het ontgaat me te enen male waarom er niet een helder antwoord op komt. Het lijkt me eerlijk gezegd, nogal een zwaktebod dat antwoord achterwege te laten. Maar er is troost. De laatste jaren staat er een nieuwe Geschiedenis van de Nederlandse literatuur op stapel, waarvan een aantal delen is verschenen, terwijl de aanvullende, naar ik heb begrepen om uitgeeftechnische redenen, op zich laten wachten. De verschenen titels kunnen ons al aan een deel van de gevraagde informatie helpen. (Parenthesen hieronder verwijzen naar die titels.)
replies: text: *spreekt de literatuur over een ongedeeld Nederlandse literatuur voor 1579?
replies: text: :Het is moeilijk hier het begrip "ongedeeld" te hanteren, zeker als je in termen van Noord versus Zuid denkt. De literatuur is veeleer regionaal: Limburgs/Maaslands met Veldeke, Zeeuws of Vlaams met Maerlant. En er is hof- en stadsliteratuur, maar een Karelroman als Karel ende Elegast lijkt weer canonieke status te hebben verworven in zowat het héle taalgebied. (Frits van Oostrom: Stemmen op schrift.) De rederijkerij komt uit Noord-Frankrijk via het zuiden naar het noorden. Eigenlijk zou een "ongedeelde" literatuur in die tijd ondenkbaar zijn geweest. Een andere vraag, die je zover ik zie, niet stelt, is die naar een ononderbroken traditie. Die vraag zou een vruchtbaar perspectief kunnen bieden, maar het is geen erg makkelijke, vind ik.

text: *is de Nederlandse literatuur daarna op te splitsen in literatuur van de Noordelijke Nederlanden respectievelijk de Zuidelijke Nederlanden?
replies: text: :Zou kunnen, maar het is wel kort door de bocht. De rederijkerij heeft nog lang voortbestaan, in Zuid én in Noord. Vlaanderen en Brabant vallen te onderscheiden van Amsterdam en Den Haag (de hofdichters), maar wel vindt er rond 1585 een uittocht plaats uit Antwerpen, waarmee het accent naar het Noorden verschuift. (Porteman en Smits-Veldt: Een nieuw vaderland voor de muzen.)

text: *ligt de cesuur bij 1585?
replies: text: :Ja dus. Vele protestanten verlieten natuurlijk Antwerpen na de val. Overigens waren de doperse Vondels al eerder naar Keulen vertrokken, maar wanneer en waarom precies, is onbekend [zie hiervoor bijvoorbeeld de Vondelbiografie van Calis]. En in 1585 riep Farnese overigens een vertrekregeling in het leven. "In vele gevallen sloten [uitgeweken Brabantse en Vlaamse dichters] zich aan bij de lokale kamers en waar ze talrijk waren, stichtten ze nieuwe: in Leiden, Haarlem, Amsterdam en Gouda." (Porteman/Smits-Veldt:130.)

text: *geldt deze periode voor het zuiden als verval?
replies: text: :De literatuur lijkt er wat "stil te vallen" (Porteman/Smits-Veldt:133), maar Van der Noot schreef nog, er ontwikkelt zich een katholieke literatuur (emblemata, heropleving van de rederijkerskamers, het toneel in Antwerpen). (id.:273, 276, 278.) "Verval" is sowieso een hachelijke term, maar deze literatuur werd wel overschaduwd door de noordelijke.

text: *het stuk maakt onderscheid tussen deze twee stromingen voor 1795/1830, maar ook daarna. Wat is hiet nu de cesuur?
replies: text: :Bedoel je in 1830? In dat jaar verhevigde zich begrijpelijkerwijze het streven naar een nationale Belgische cultuur (Van den Berg en Couttenier: Alles is taal geworden.) Dat wil niet zeggen dat er voordien geen literatuur was in het Zuiden, maar die zag nogal op tegen de noordelijke, en ze was inderdaad van mindere kwaliteit. Althans, Potgieter suggereerde dat al in een Gids-artikel van 1844, waarin hij de Zuidelijke vooruitgang sinds 1830 prijst. "Maar vanuit zijn perspectief zag de situatie er nog steeds beroerd uit . . . Toch is dit beeld karikaturaal." (id.:145-46.) De literatuur van het Zuiden was niet zo bekrompen en naar binnen gericht als werd gesuggereerd. (id.:146) Ikzelf zou dus, op uiterst persoonlijke titel, wat voorzichtig zijn met het vasthouden aan zo'n strakke scheiding.

text: *worden deze jaartallen in enig opzicht genoemd als historische ankerpunten in de literatuur?
replies: text: :Volgens mij hierboven besproken. Niet dat daarmee het laatste woord gezegd hoeft te zijn; het kan uiteraard heel wat gedetailleerder, waarheidsgetrouwer en subtieler. Maar er valt iets (iets) te zeggen voor die grensjaren, naar mijn opvatting. Zolang ze maar niet te apodictisch worden gebruikt; dan boeten ze immers alleen maar in aan geloofwaardigheid. 
Bessel Dekker 26 dec 2010 20:25 (CET)

text: :Dag Bessel, goed je hier weer eens te zien! Mijn vervolgvraag wordt dan of een onderverdeling Noord-Zuid voor alle periodes een zinvolle is, of liever; welke onderverdelingen kunnen door de tijd gemaakt worden? Groet, BoH (overleg) 27 dec 2010 00:14 (CET)

text: Ook namens mij bedankt voor je mooie adstructie. Bij mij bestaat een lichte neiging om nog op een aantal punten met je in discussie te gaan, onder meer over wat ik met 'ongedeeld' bedoeld heb. Ik bestrijd ook je suggestie dat mijn uitspraken te weinig genuanceerd zouden zijn. Je kunt trouwens ook te veel genuanceerd willen zijn.  Omdat ik niet op elke slak zou wil leggen en geen afbreuk wil doen aan je verdienstelijke aanvullingen sluit ik mij im großen und ganzen  bij je uiteenzetting aan. -- AJW (overleg) 27 dec 2010 12:57 (CET)
replies: text: :Ik denk niet, BoH, dat die onderverdeling zinvol is. Ik zal dat puntsgewijze beargumenteren.

text: :*Het gaat in alle gevallen om de taal en het taalgebruik, niet om politieke of sociale achtergronden; verlies je dat onderscheid uit het oog, dan val je in de kuilen die de ouderwetsere literatuurgeschiedenis zichzelf gegraven heeft. Daarmee is niet gezegd dat die achtergronden geen rol spelen; zeker de jaren rond 1585 hebben hun tol geëist, zie boven.

text: :*De taal is vóór de standaardisatie van de zeventiende eeuw per definitie geregionaliseerd, zo men wil: gefragmenteerd. Maar dan uiteraard "gefragmenteerd" in de zin dat het anachronistische construct van "het" Nederlands in fragmenten uiteenvalt. Welnu, wanneer in het literair taalgebruik herkenbaar regionale invloeden te onderkennen zijn, dan kan dat bij de bespreking van het werk worden aangeroerd (Veldekes Maaslands lijkt mij een uitstekend voorbeeld). Het gaat mijns inziens niet om de indeling in regio's; het gaat om literaire werken en hun kenmerken.

text: :*Bij die kenmerken horen:
replies: text: ::# definitiekwesties: spreken we van "hoge" literatuur of behandelen we ook de volksboeken en het volksvermaak?

text: ::# invloeden: de Franse ridderromans en ook de rederijkerij (uit Noord-Frankrijk naar het huidige België [sorry; zie je nou wel?] naar Nederland) zijn voorbeelden van verbreiding en dus invloed; maar juist die verbreiding maakt regionalisatie moeilijk, zo niet misleidend;

text: ::# sociale en politieke achtergronden;

text: ::# geografische zwaartepunten.

text: :*Ik lijk mezelf tegen te spreken. Dat is niet mijn bedoeling.
replies: text: ::# Waar geografische zwaartepunten van belang zijn, kunnen ze gerust worden aangestipt. Het is geen geheim dat de literatuur eerder bloeit in Limburg dan in Holland, en de positie van Vlaanderen is omstreden. Voor de vroege periode is regionalisatie best van belang.

text: ::# Ook politieke achtergronden kunnen meespelen; we hadden het al over de val van Antwerpen. Maar niet iedere politieke gebeurtenis is ook een literaire; bij 1830 zou ik dus twijfels hebben.

text: ::# Evenmin hoeven sociale aspecten verwaarloosd te worden. De Bliscap(p)en van Maria in hun Brusselse context, het laatste grote Antwerpse landjuweel van 1561, de hofdichters van de renaissance, Vondels dubbele bodems, anderzijds boekdrukkunst en later de krant, enzovoort: zo kom je aan de opkomst van de burgerij, aan hof versus stad versus land.

text: ::# Het zou, verbazend genoeg, weer wel zinvol zijn iets te schrijven over de Belgische literatuur na pakweg 1830: de Franstalige en de Nederlandstalige vertonen zekere overeenkomsten, met alle verschillen. (Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur)

text: ::# Maar de indeling in Noord-Zuid tout court vind ik weinig productief. Dan kom je inderdaad tot zulke machteloosheden als "de literatuur van het Zuiden raakte in verval", maar dat komt dan alleen maar doordat je eerst een "literatuur van het Zuiden" hebt geconstrueerd. Om dichter bij mijn eigen geboortegrond te blijven: je gaat toch ook niet aan de lezer vertellen dat "de literatuur van Gelderland" niet veel heeft voorgesteld, waarbij je dan Staring als wonderbaarlijke uitzondering opvoert? Dat soort constructen veronderstelt indelingen die er niet zijn, en levert lege informatie op.

text: :*Ik zou dus een heel andere indeling kiezen. Toen ik het artikel over de literatuur van de middeleeuwen schreef, heb ik me vooral op genres geconcentreerd. Voor die periode lijkt me dat niet zinloos, al wees Fransvannes er terecht op dat de chronologie aandacht verdiende. Dan heb je dus twee criteria die je onmogelijk overgeconstrueerd kunt noemen; andere zijn de stadscultuur versus andere, de massa- (volks-)cultuur versus die van de ontwikkelde elite, religieus/moralistisch versus profaan, en geheel vanzelfsprekend de cultuurhistorische stromingen. Waarbij je ook weer allerlei aardige lijnen kunt trekken: hoe de barok in de rederijkers wortelt bijvoorbeeld. Het is heel goed mogelijk die kenmerken als eclectisch criterium te hanteren; er bestaan veel uiteenlopende modellen, maar de indeling Noord-Zuid vind ik persoonlijk een van de armste.

text: :Vriendelijke groet, BesselDekker 27 dec 2010 15:11 (CET)

text: Kijk, dit is nu de nuance en het inzicht waar ik naar op zoek was. Maar ik vermoed dat jij die sectie niet wilt schrijven, of vergis ik mij? BoH (overleg) 27 dec 2010 15:33 (CET)

text: *Het lijkt me zinloos dit artikel op te lappen. Ooit is in overleg tot een driedeling gekomen (zie Overleg:Nederlandse literatuur: de middeleeuwen). Het artikel dat nu ter discussie staat, zou een soort paprapluartikel worden. Welnu, dat is het in de huidige vorm helemaal niet; het is grotendeels een doublure met de geplande subartikelen.

text: *Mijn ervaring is dat er aan een belangrijk onderwerp als dit maar op één manier gewerkt kan worden, en dat is als volgt. Iemand schrijft in rust en eenzaamheid een solide opzet voor een deelartikel, die na verloop van tijd áls deelartikel wordt geplaatst. Daarna wordt over die deelartikelen een parapluartikel geplaatst, dat veel korter dan nu, een cursosrisch overzicht van de stof geeft.

text: *Waarom ik die methode voorsta? Juist omdat er zo veel mogelijke indelings- en organisatiecriteria zijn. Er moet een consistente keuze worden gemaakt, en dat lukt natuurlijk nooit als iedereen maar naar believen toevoegt en weghaalt; dat wordt een spraakverwarring.

text: *Als de deelartikelen zijn geschreven, zouden mensen met tweevoudige expertise hun steentje uiteraard alsnog kunnen bijdragen. Ze moeten (a) zich grondig in de materie hebben verdiept of nog willen verdiepen, en dus ook de juiste (!) bronnen gebruiken, en (b) lezersgericht en encyclopedisch kunnen schrijven. Dan zou het onderwerp, dat door vele taalgenoten toch wel wat wordt onderschat en waarvan vooral jongere mensen weinig meer afweten, wellicht tot leven komen. Maar dat houdt dan wel in dat, bijvoorbeeld, een inleiding niet vol blauwe links met moeilijke begrippen staat: dan is het geen inleiding meer maar een verwarrende afleiding.

text: *Er moet, kortom, een programmatische visie aan dit project ten grondslag liggen. Mijn ervaring is dat die nu ontbreekt, en ook heel moeilijk te realiseren valt. Die ervaring is op mijn eigen werk gebaseerd. Een jaar of drie geleden was de stof alhier uitermate mager, en daarvan werd terecht schande gesproken. Niemand bemoeide zich ermee, en ik heb me toen een tijdlang afgezonderd om de middeleeuwen te behandelen. Toen dat klaar was, bemoeiden velen er zich opeens wél mee, en dat was dan ook relatief makkelijk: op een uitgebreide basistekst valt eenvoudig in te springen, zonder dat je je in het totáál hoeft te verdiepen. Ik heb er nog wat (in mijn ogen) deskundigen bij gehaald, en dat hielp weliswaar, doordat het de vloed van bewerkinkjes indamde en het hobbyisme tegenspel bood; maar uiteindelijk heb ik de pagina toch maar van mijn volglijst gehaald. Ook mensen die géén oog hadden voor het ordeningsprincipe, sloegen voor het gemak immers maar aan het sleutelen. Dat is uitermate frustrerend, komt de tekst niet ten goede, baat de lezer niet, legt een schrijnend gebrek aan overleg bloot en vernietigt de focus.

text: *Daarmee was ook mijn plan om de vervolgartikelen te schrijven, van de baan. Ik had me daar wekenlang in kunnen storten (hetgeen een zeer interessante bezigheid is, daar niet van), maar het resultaat zou door hobbyisten naar geheel eigen willekeur zijn veranderd; iemand die het overleg niet kende, zou een -sv-voorstel hebben gedaan; hele stukken zouden van deelartikelen worden overgebracht naar parapluartikel; aan die artikelen zou onafhankelijk werk worden verricht, waarop ze elkaar zouden gaan tegenspreken. Zonder gedegen eindredactie is dat onvermijdelijk; en het principe van eindredactie wordt op dit project niet erkend.

text: *Moraal: dit alles kan alleen maar tot teleurstelling en frustratie leiden. Het onderwerp is te belangrijk dan dat er weer schoolboekjesclichés in worden verwerkt. Ik zie geen mogelijkheid om dit alles goed op te zetten, met enige garantie voor langdurige kwaliteit; de "macht" tot bewaking ontbreekt immers, en dat is een ernstig gemis. En zeg nu zelf: wie gaat er zich het hoofd breken over een gedegen, verantwoorde stoforganisatie, gaat daar dan bronnenonderzoek voor doen, en schrijft een aantal weken aan het artikel, nee, aan dé artikelen — in het zekere besef dat na afloop uit de meest onverwachte hoek, maar wellicht ook van verwachte zijde, allerlei geknutsel het gedane werk in een tijdszucht tot het verleden doet behoren? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 14:07 (CET)
Vergis ik mij niet, dan ben ik hier nog niemand tegengekomen die een algemeen ordeningsprincipe noord-zuid wil toepassen. Tot nu tot staat er alleen een bescheiden inleidinkje over dat thema aan het begin van het artikel. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 14:14 (CET)
*Zo iemand ben ik ook nog niet tegengekomen. "Noord-Zuid" is dan ook geen ordeningsprincipe. Wel zou "regionaal" een ordeningsprincipe zijn, of een van de andere die ik eerder noemde. Mijn pointe was: een goede redacteur gaat van een ordeningsprincipe uit, en dat is onmogelijk als verschillende bijdragers in hun enthousiasme door elkaar heen lopen zonder eindredactie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 15:03 (CET)
;korte reactie op Bessel en Boh
Ik weet niet of ik me door de analyse van Bessel of door de afbraakdrang van Boh aangesproken moet voelen. Feit is dat ik geen schoolboekjes heb gebruikt, feit is ook dat er niet 'velen' aan deze tekst gewerkt hebben. Feit is ook dat ik me bewust heb gericht naar het keurslijf van een 'overzichtsartikel' en de hoofdstukken bewust bondig heb gehouden. Maar wat bemoei ik me hier eigenlijk nog mee? Van het ogenblik dat ik het afleverde, was het mijn artikel niet meer. Plezier ermee dus, maar probeer niet te hervallen in de ruzietjes van destijds, m.v.g. J.G.G. (overleg) 28 dec 2010 15:21 (CET)

text: Ik had de toevoeging van AJW in gedachten toen ik schoolboekjesclichés gebruikte. Afbraakdrang is wel wat al te makkelijk gesteld. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:29 (CET)
*[na bwc] Ik geloof niet dat er ergens beweerd is dat velen zich met déze tekst bemoeid hebben, dus wat dat betreft, zijn we gauw klaar (al geeft de bewerkingsgeschiedenis dan wel te denken).
*De vraag naar bronnen lijkt me evenwel niet van "afbraakdrang" getuigen. Zeker, je kunt te fundamentalistisch zijn en voor alles een bron gaan eisen. In dit geval leidden de vragen van BoH er (tot dusver) echter alleen maar toe dat de gehanteerde indeling inderdaad onhoudbaar is gebleken; uit informatieoogpunt pure winst.
*Dat dit een "overzichtsartikel" zou zijn, vind ik een verbluffende mededeling. Dat zou het zijn als ieder kopje tot pakweg één welgevormde en juiste zin werd gereduceerd. Het is een doublureartikel. Uit redactioneel oogpunt niet erg planmatig, en dat is dan ook deel van mijn (inhoudelijke) kritiek.
*Voor mij hoeft niemand zich aangesproken te voelen. Wie er wat heeft geschreven, interesseert mij minder dan de vraag naar de inhoudelijke juistheid van het geschrevene. Het idee van "schoolboekjesclichés" komt evenzeer voor mijn verantwoording als voor die van BoH, en dat erken ik graag. Bessel Dekker 28 dec 2010 15:38 (CET)
replies: text: :Ik heb er niets op tegen dat er verder aan wordt gewerkt, mogelijk vanuit een andere dan deze puur chronologische opbouw (vrij traditioneel trouwens, maar ik zie graag ambitieuze initiatieven tegemoet die het eens anders willen aanpakken). Zelf heb ik geen tijd en zin meer om hier op een of andere manier aan mee te werken, maar met Bessel aan het roer kan het natuurlijk wel wat worden, m.v.g. J.G.G. (overleg) 28 dec 2010 16:12 (CET)

text: We zijn nu een paar maanden verder, maar ik heb nog geen enkele poging gezien om mijn eerdere vragen te beantwoorden. Ik zal de gewraakte passage dan ook binnenkort verwijderen. BoH (overleg) 14 mrt 2011 21:27 (CET)
replies: text: :Weer zo'n onovertroffen blijk van misplaatste arrogantie. -- AJW (overleg) 14 mrt 2011 23:18 (CET)
thread_title: De vragen van BoH

message: Dag Bessel. Het waren inderdaad de schoolboekjesclichés die mij stoorden, maar wellicht dat we het dan breder kunnen trekken en dit weer een parapluartikel kunnen maken. Dat zou kunnen in de gesnoeide versie van Fransvannes, jouw parapluversie of enige andere optie. Heb je voorkeuren? BoH (overleg) 28 dec 2010 14:29 (CET)
*Zeker zou ik dus voorstander zijn van zo'n parapluartikel. Daarvoor komt alleen de versie van Frans in aanmerking. De chronologische werkmethode zou (uiteraard) de volgende moeten zijn:
replies: text: # redactioneel plan

text: # schrijven van de deelartikelen

text: # samenvattend overzicht in parapluartikel conform de versie van Frans, aangevuld).

text: Dat voor wat mijn voorkeuren betreft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 15:08 (CET)
Nu heeft onder meer J.G.G. veel toegevoegd aan de huidige versie. Ik zal hem eens benaderen hoe hij er tegenover staat dat dit artikel gesnoeid gaat worden. Wellicht kan een deel gebruikt worden in een deelartikel, maar dat kan bepaald worden aan de hand van het redactionele plan. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:26 (CET) 
Oh, ik zie net dat hij het al gevonden heeft. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:27 (CET)
*Wees wel voorzichtig, BoH; hoed je voor teleurstellingen. Snoeien is uitstekend, en ook noodzakelijk, maar ik wil er ad nauseam nog één keer op wijzen dat het allemaal zonder goede eindredactie niets wordt. En de mogelijkheid dat die inderdaad gevoerd wordt, acht ik gering. Bessel Dekker 28 dec 2010 15:44 (CET)
Om een goede eindredactie te kunnen voeren, zal moeten worden afgesproken dat we een (1) eindredacteur hebben. Die maakt het redactionele plan. Voordat er werkelijk wordt begonnen met het schrijven, kan men dan nog oeverloos debatteren over dat plan, maar als dat eenmaal is aangenomen, is het eenvoudiger om afwijkingen in toom te houden. Daarvoor heeft die eindredacteur steun nodig. Die komt in de basis vanuit het redactionele plan, maar ik vermoed dat er wel andere medewerkers zijn die die steun ook willen verlenen, ik in ieder geval. BoH (overleg) 28 dec 2010 15:53 (CET)
*Een terechte aanvulling op mijn stappen van hierboven. Het zou dus moeten worden (ik voeg nog iets toe):

text: # aantrekken van een eindredacteur

text: # redactioneel plan, door deze op te stellen

text: # goedkeuring en bijstelling van dit plan

text: # moratorium op willekeurige wijzigingen (dit kon weleens moeilijk worden, want waar reuring is, wil ieder zich plotsklaps roeren — zou een speciale sjabloon helpen?) óf om een rustige voortgang te waarborgen, dit alles te doen plaatsvinden in een daartoe speciaal te creëren gele projectruimte

text: # schrijven van de deelartikelen door redacteuren

text: # stroomlijning van die deelartikelen door eindredacteur (in de uitgeverij gebruikelijk, in dit project hachelijk)

text: # samenvattend overzicht door eindredacteur in parapluartikel, waarbij, in afwijking van mijn eerdere puntenplan, ieder deelartikel tot één zin per kopje wordt gereduceerd; uiteraard bevat dit parapluartikel doorverwijzingen naar de deelartikelen

text: # commentaarronde op overlegpagina's door deelnemers en andere collega's

text: # de bruikbare commentaren als edits verwerken, door eindredacteur

text: # verhuizing van de artikelen naar de hoofdruimte, waarna zij, zoals ieder artikel, vogelvrij zijn, en door iedere voorbijganger gevoederd mogen worden.

text: Nogmaals, dit alles is bij gewone projecten alleszins gebruikelijk. Maar kan men zich ook hier de nodige zelfbeperking opleggen? En wie ambieert de hondenbaan van eindredacteur, om vervolgens ook nog het vertrouwen van de collega's te genieten? Vriendelijke maar kommervolle groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 16:41 (CET)
Als eindredacteur had ik, het zal je niet verbazen, jou in gedachten. Dan blijft de vraag onder welke voorwaarden je dit zou willen doen. BoH (overleg) 28 dec 2010 16:58 (CET)
*Eensgezindheid en overleg. De kans daarop lijkt me echter nihil. Bessel Dekker (overleg) 30 dec 2010 12:22 (CET)
thread_title:  Terug naar parapluartikel 

message: Als we bij de middeleeuwen beginnen is de volgende dichotomie meer ter zake dienend. Vergelijk  (1977): Winkler Prins Geschiedenis der Nederlanden, Amsterdam / Brussel; deel 1, hoofdstuk "De Middeleeuwen", p. 244, over de  cultuur (vet-markering toegevoegd): --"Daarom was het centrum bij uitstek de Rijn-Maasvallei, waar een opmerkelijke cultuur ontstond in de post-Karolingische tijd die tot in de vroege 13de eeuw bleef bloeien. Nijvel en Keulen, Nijmegen en Verdun waren de steden die dit gebied omzoomden (...) Vooral Luik was hier het centrum, helemaal nog gericht op en geïnspireerd door het Duitse Rijk." --"Later en verschillend van inspiratie kwam Vlaanderen tot bloei, geschraagd door de vroege macht van het graafschap en door stimulerende invloed vanuit Frankrijk." --"Tot de twee genoemde zones, Rijn-Maas en Vlaanderen, bleef zonder veel overdrijving de cultuur der Nederlanden beperkt tot in de 13de eeuw."; --p. 246: "De twee zones die we hebben onderscheiden vormden natuurlijk maar delen van de grotere culturele en politieke complexen: het Maasland van Duitsland, Vlaanderen van Frankrijk."; --p. 249, over de literatuur: "De vraag of Hendrik van Veldeke nu behoort tot de Nederlandse of de Duitse literatuur is onzes inziens irrelevant, aangezien de tijdgenoot zelf nog geen onderscheid schijnt te hebben gemaakt tussen datgene wat we met moderne begrippen Oostnederlandse en Westduitse dialecten zouden noemen." 
-- AJW (overleg) 27 dec 2010 15:36 (CET)
*Het roept wel een aantal vragen op.
replies: text: *Dat laatste "schijnt te hebben gemaakt", is dat niet een beetje raar? Wie zou er immers het tegendeel willen beweren?

text: *Waarom een geschiedkundige bron als basis genomen, terwijl er voldoende literairhistorische voorhanden zijn? De nieuwe Geschiedenis van de Nederlandse literatuur is in mijn ogen monumentaal.

text: *En waarom ter aanvulling niet de Moderne encyclopedie van de wereldliteratuur (zestien pagina's in drie kolommen over dit onderwerp!) gebruikt? Dan wordt de Geschiedenis der Nederlanden terecht nogal gerelativeerd in een overtuigend én bruikbaar citaat als het volgende:Met de literaire teksten is het nauwelijks anders [te weten, de plaatselijke spreektaal wordt erin geschreven, BD]: ook deze dragen in woordkeus en woordvorm vaak herkenbare merktekens van hun streek van herkomst, al zijn die door latere afschrijvers uit een andere streek soms tot onherkenbaarheid toe vervormd. Van  Veldeke schrijft Limburgs, Hadewijch Brabants, Van Maerlant Vlaams, Stoke Hollands. Hun onderlinge overeenkomsten zijn even treffend als hun verschillen.Daarmee wordt het beeld subtieler en juister.

text: *Daarnaast zijn er de werken die zo verbreid zijn geraakt dat mede daardoor geen precieze regionale herkomst valt aan te wijzen, of moeilijk. Ik noemde ver hierboven al Karel ende Elegast. Waarom de regionalisering niet met de noodzakelijke voorzichtigheid gehanteerd? 
*Er is geen dichotomie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 dec 2010 15:25 (CET)
Wat in deze historische bron gesteld wordt komt niet helemaal tot zijn recht in de nieuwe Geschiedenis van de Nederlandse literatuur. Zo monumentaal is die ook weer niet. Van belang is te laten zien dat er in de twaalfde eeuw twee cultuurzones waren, hetgeen de  unieke positie van Veldeke verklaart. De Vlamingen moesten tot Van Maerlant wachten. 
Het is een achterhaalde visie, dat er geen aparte Maaslandse cultuur heeft bestaan. Dat is een Hollands-Vlaams gecentreerde vooringenomenheid. 
Er was overigens al een Zuid-Nederlandse literatuur toen het latere Noord-Nederland nog nauwelijks kon lezen. Dit is ook een niet onaardig aspect van de literair-culturele noord-zuid verhoudingen, dat eigenlijk in het inleidinkje wel meegenomen had mogen worden.  -- AJW (overleg) 28 dec 2010 17:36 (CET)

text: Er is net vastgesteld dat het weinig zinvol is om het te hebben over noord-zuidverhoudingen. BoH (overleg) 28 dec 2010 17:49 (CET)
Dat is misschien door jou vastgesteld, maar is niet zo best gemotiveerd. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 17:50 (CET)

text: Nee, maar des te beter door Bessel. BoH (overleg) 28 dec 2010 17:59 (CET)
Bessel doet als altijd zijn best, meer kan hij ook niet doen. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 18:35 (CET)
replies: text: :Zeker, Bessel doet zijn best, maar hij is ook bijzonder eigenzinnig - de manier waarop hij in het verleden een medewerker aanpakte omdat deze overigens goed geschreven hoofdstukken had toegevoegd aan dit artikel vond ik niet zo netjes. Wat de doublures betreft waar hij zo over tekeer gaat, die zijn overigens om te beginnen toegevoegd door Fransvannes . Ik heb vervolgens in die bondige stijl verder gewerkt in het gedeelte na de ridderromans zonder zelfs te kijken naar deelartikelen. Dat een thematische indeling mogelijk is voor dit artikel spreekt vanzelf, maar die kan best naast (onder) het huidige chronologische gedeelte een plaats krijgen. Het ene sluit het andere niet uit. Deze wijze raad wilde ik jullie niet onthouden. J.G.G. (overleg) (aka de grijze wijze)
replies: text: ::Ik ben het geheel met J.G.G. eens. Het "snoeien" zoals hierboven door BoH is voorgesteld lijkt me een zeer slecht idee, zo gooi je allerlei waardevolle informatie weg. Of anders zou ik zeggen, schrijf een geheel nieuw artikel Nederlandse literatuur (of misschien nog beter: Nederlandstalige literatuur) en geef dit artikel de nieuwe naam Geschiedenis van de Nederlandse literatuur (nu een redirect hierheen). De Wikischim (overleg) 30 dec 2010 11:34 (CET)

text: Bessel geeft hierboven aan dat het artikel grotendeels een doublure is van bestaande deelartikelen, dus informatie wordt niet weggegooid, maar is al voorhanden. BoH (overleg) 30 dec 2010 12:01 (CET)
Voor alle duidelijkheid: 
#ik ben helemaal niet overtuigd dat de tweedeling die AJW voorstelt een nuttig indelingsprincipe is dat dan ook nog eens zo vroeg in de tekst aangekondigd moet worden. Ik blijf er dus bij dat wat hij stelt gewoon thuishoort bij de periode waarin de deling plaatsvond, nergens anders. Wat hij hiervoor onder het kopje 'Begin'  zegt weten wij ook allemaal wel, maar het ontgaat me volledig waarom we nu in functie daarvan de tekst overhoop moeten gooien. Dat is één; 
#wat naar aanleiding van AJW's toevoeging gebeurt is echter gewoon griezelig: om het gelijk te halen moet dan maar de hele tekst sneuvelen. Er wordt teruggegrepen naar een 'paraplutekst' die de lezer nergens een leesbaar overzicht geeft van de geschiedenis van de Nederlandse literatuur. Als ik me probeer te verplaatsen in diezelfde lezer kan ik me voorstellen dat die wel erg teleurgesteld zal zijn, want van een encyclopedie verwacht je toch wat meer dan een boodschappenlijstje;
#trek je de voorgestelde paraplu-oplossing logisch consequent door, dan moet je natuurlijk ook andere artikelen die een inleiding/overzicht bieden gaan snoeien, decimeren, amputeren, onleesbaar en oninteressant maken. Absurd. 
Het voorstel van De Wikischim vind ik een te overwegen alternatief. Een historisch overzichtsgedeelte, al dan niet apart, is natuurlijk een must, diepgang kun je in deelartikelen betrachten. J.G.G. (overleg) 30 dec 2010 12:11 (CET)

text: (na bwc)@BoH: wat ik hier zie gebeuren doet me onderhand sterk denken aan wat een jaar geleden op Lage Landen gebeurde. Een herhaling van die beschamende vertoning zou ik heel erg betreuren

text: @J.G.G.: Grotendeels met je eens, maar je bezwaar dat de door AJW toegevoegde passage nu te prominent aanwezig zou zijn en het artikel zou verstoren deel ik niet. Overigens zou ik evenmin bezwaar hebben tegen verplaatsing van die tekst naar de subkop over de deling. De hele passage verwijderen lijkt me echter wel zonde. De Wikischim (overleg) 30 dec 2010 12:21 (CET)
(na bwc)
Voor alle duidelijkheid:  
Ik heb nooit willen suggereren dat er een consequente tweedeling gemaakt zou moeten worden, integendeel. Laat staan dat daarvan een systematisch indelingsprincipe gemaakt zou moeten worden. Wel vind ik het zeer nuttig om de globale ontwikkelingsgang noord-zuid in een inleiding vooraf te plaatsen. Tenslotte bestaan er twee kerngebieden die gedeeltelijk hun eigen geschiedenis hebben. 
-- AJW (overleg) 30 dec 2010 12:24 (CET)

text: Daar kan ik mee leven, AJW, ik kreeg een andere indruk (Bessel blijkbaar ook), maar ik val zeker niet over een uitbreiding van de introductie die ingaat op de nog steeds aanwezige verschillen tussen noordelijke en zuidelijke literatuur van ons taalgebied en de historische ontwikkelingen die daar 'verantwoordelijk' voor waren.

text: Ik wil nog eventjes verder zeuren over de paraplu-aanpak. Zoals iedere goede lesgever (wat wij als encyclopedisten toch wel moeten zijn) werk je, om het met een programmeerterm te zeggen, 'topdown', niet 'bottom-up'. Wie iets bestudeert begint met een hem aangeboden overzicht, de grote lijnen, en daalt dan af naar de kleine kamertjes waar het lekkers op hem of haar ligt te wachten. Laat je lezers niet in de steek, geef ze leiding, hulp, een startpunt dat meer is dan een opsomming. Of, om het nog anders te zeggen: het geheel is altijd meer dan de som der delen. De beginnende student Nederlandse literatuur heeft daar geen kijk op, wij (hopelijk) wel. J.G.G. (overleg) 30 dec 2010 12:35 (CET)
Beste mensen, wat jullie er allemaal van gaan maken, moet je uiteraard zelf weten. Meer dan een puntsgewijze bijdrage lijkt mij niet zinvol, en hier komt die:
*Ik heb geen goede argumenten gezien waarom historische bronnen verkieslijk zouden zijn boven literairhistorische. We dreigen in een argumentloos welles-nietesspel te vervallen.
*Voor de indeling Zuid-Noord zie ik noch argumenten, noch bronnen, tenzij op de vierkante centimeter. (Natuurlijk begon de literatuur in "het" Zuiden, niet in "het" Noorden. Maar na 1585 zijn er voldoende Zuid-Nederlandse schrijvers te noemen, die je ook in diverse bronnen vindt.)
*Er is niet voorgesteld dat er een tekst zou sneuvelen, dat is een misverstand, en die vrees van J.G.G. lijkt mij werkelijk geheel ongegrond. Er is voorgesteld de stof in drieën te delen, om die stof overzichtelijk te houden. Het is een gebruikelijke procedure in de literaire historie, zoals iedereen zou kunnen weten. 
*Dit voorstel is jaren oud. Het komt overigens niet van mij. Een collega suggereerde dat driedeling de overzichtelijkheid ten goede zou komen. In de driedeling kunnen grote stukken tekst worden herverdeeld; er sneuvelt dus in principe werkelijk helemaal niks. 
*Het parapluartikel zou vervolgens een survey, een samenvatting bieden van de deelartikelen. Dus géén opsomming, maar een verhaal, zij het een beknopter verhaal dan in de deelartikelen werd verteld. Uiteraard. Zo worden de lezers bediend die een handzaam maar nog steeds goed lopend en verhelderend overzicht wensen, en ook diegenen die de stof dieper willen bestuderen. Dat de paraplutekst nergens een overzicht zou geven, is een standpunt dat ik niet begrijp; dat zou immers juist wél gebeuren. Ik zie eigenlijk geen enkele tegenspraak tussen J.G.G.s standpunt en het mijne.
*Ik wens niet tegen te spreken dat ik eigenzinnig en niet netjes zou zijn; zulke tegenspraak is futiel, en personen zijn niet zo van belang. Maar ik wil wel graag de ware achtergrond releveren. Een tekst waaraan ik zeer lang had gewerkt — en inderdaad, die betrof een deelaspect, de middeleeuwen — werd prompt in het huidige artikel gedoubleerd. Ik vond goeddeels mijn eigen werk terug, en goed geschreven of niet, dat leek me onbehoorlijk. Je gaat niet een artikel overschrijven onder een andere titel, althans naar mijn mening. Bovendien maakte dit de lezer onmogelijk nog te bevroeden dat er een deelartikel bestónd. En ja, daartegen heb ik me fel verzet, dat klopt, ik geef het toe. Er was namelijk overleg over de opzet op gang gekomen, welk overleg nu geheel aan laarzen werd gelapt.
*Misschien hebben sommigen uwer de energie eens te kijken naar de doorverwijzingen in het huidige artikel. Die betreffen in twee gevallen een deelartikel (de middeleeuwse literatuur; renaissance en barok), en verder vooral stromingen. Dat is verward, het schept geen eenheid. Bovendien is het renaissance-artikel te mager, en vormt het deelartikel over de middeleeuwen een soort ongemakkelijke twee-eenheid met het huidige artikel. Redactioneel gezien is dit een onding.
*Ten slotte. Ik ben me in deze discussie gaan mengen omdat BoH maar geen antwoord op zijn vragen leek te krijgen. Ik heb geprobeerd een aanzet te geven tot zulke antwoorden. Vervolgens barstte een discussie los waarin het nodige onbegrip aan het licht kwam, waarin soms wel érg cursorisch werd gelezen, waarin op vragen wederom geen antwoord kwam, waarin opinie tegenover opinie werd geplaatst. Ik weet het niet, maar wilt u dat werkelijk? Is het niet beter de discussie voort te zetten op basis van bronnen er argumenten? Opinies lossen immers weinig op. Ik wil hiermee niemand aan- of afvallen, ik constateer, en ik dring aan op zo goed mogelijke samenwerking. De beslissing is aan u. Bessel Dekker (overleg) 30 dec 2010 13:00 (CET)

text: Het komt wat mij betreft hier op neer: als het artikel beter kan dan moet dat vooral gebeuren, dat heeft niets met mijn inbreng te maken. De reden dat ik er een braaf artikeltje van gemaakt heb lichtte ik al toe. Ik verzet me 'zelfs' niet tegen een volledige herschrijving, waarom zou ik? Echter! Wat is hier in werkelijkheid aan de hand? Laat ons elkaar geen mietje of liesbeth noemen, hier spelen persoonlijke rancunes, met name Boh tegenover AJW die in het verleden al eens gebakkeleid hebben, en dan heb je ook nog de wrevel van Bessel die zijn masterplan van jaren terug toch wel gerealiseerd wil zien (waarvoor ik trouwens begrip heb). Als we tegen deze achtergrond moeten werken kun je er echter net zo goed niet aan beginnen. Wat ik Bessel aanwrijf, als ik het zo mag noemen, is de wat blinde ijver waarmee hij zijn doel nastreeft, blind omdat hierbij slachtoffers vallen die het niet meer zien zitten om nog langer aan Nederlandse literatuur mee te werken terwijl ze daar blijkbaar toch toe in staat zijn. Nog een laatste puntje, een beetje meer omvattend, buiten het bestek van dit artikel: wat Boh en Bessel voorstellen, het aanmaken van compacte overzichtsartikelen, is hun standpunt. Vermits hun standpunt echter niet algemeen gedeeld wordt is dit een doodlopende straat. Als je dit tot 'maxime' gaat verheffen voor Wikipedia, waar komen we dan terecht? Het artikel filosofie moet dan bijvoorbeeld verdwijnen, want de subartikelen gaan uitgebreider en beter in op de verschillende onderdelen en doublures moeten we toch vermijden hoor. Idem dito voor andere artikelen (Engelse literatuur, Amerikaanse literatuur enz. enz.) Sorry, deze ingreep kan onschuldig lijken maar is in wezen te verreikend en zal als algemeen principe niet in dank afgenomen worden. Geen paraplu voor mij, dank u. J.G.G. (overleg) 30 dec 2010 13:22 (CET)
Dat ik dit alles aangeslingerd heb, heeft in het geheel niets te maken met een rancune richting AJW. Het is waarschijnlijk wel makkelijk om vanuit die gedachte te redeneren, maar dat leidt de aandacht af van waar het hier om is begonnen, namelijk mijn vraag of het literairhistorisch gebruikelijk is om de noord-zuidindeling te maken zoals dat hier wordt gedaan. Zowel J.G.G. als Bessel vinden dat niet. AJW vindt van wel, maar weigert om dat te onderbouwen en wel omdat ik het vraag. Tja. BoH (overleg) 30 dec 2010 13:33 (CET)

text: Als pure buitenstaanders op hoge en zwaarwichtige toon gediplomeerden of andere specialisten  om verantwoording gaan vragen kan er toch wel weer wat meer aan de hand zijn. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 13:48 (CET)
replies: text: :Alles kan, maar als je niet bereid bent om die gedachte even te laten voor wat die is, dan vlot overleg nooit.

text: :Want anders zou het betekenen dat ik bij geen enkele bijdrage van AJW ooit meer een vraagteken mag zetten. BoH (overleg) 30 dec 2010 13:53 (CET)

text: Je moet overleg niet verwarren met ondergronds gewroet en vraagtekens niet met doorzichtige valstrikken. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 15:16 (CET)
(na bwc) Geheel per J.G.G., het argument dat dit artikel in zijn huidige vorm een doublure van andere artikelen zou zijn is naar mijn idee totaal niet steekhoudend (hopelijk trap ik hiermee niet alweer iemand op de tenen)? Mocht men dit artikel daadwerkelijk drastisch willen gaan inkorten tot "paraplu-artikel", dan zal ik mij niet daartegen verzeten, maar mijn medewerking aan dit onderwerp in het vervolg wel geheel staken. De Wikischim (overleg) 30 dec 2010 13:36 (CET)
*Maar ik strééf helemaal geen doel na! Ik heb nooit een masterplan opgesteld, zoals hierboven al bleek. Wat niet wegneemt dat ik de opzet van destijds verkies; ik hoop dat ik die mening mag huldigen. Dat wil toch niet zeggen dat ik iets doordruk?
*De mogelijkheid dat mensen niet meer aan artikelen over de Nederlandse literatuur willen meewerken, is niet denkbeeldig. Ikzelf heb mijn medewerking al jaren geleden gestaakt. Is dat nu opeens een ramp? Dat lijkt me een specieuze redenering.
*Ik voel noch wrevel, noch blinde ijver. Daartoe is geen aanleiding, gezien mijn non-participatie, en niet daarom heb ik me, geheel tijdelijk, in de discussie gemengd.
*Ik kwam hier om antwoord te geven op de vragen van BoH, en heb dat geprobeerd, zónder overigens erg mijn best te (hoeven) doen. Kwestie van er één bron bij halen.
*De vraag naar bronnen wordt niet bevredigend beantwoord met een verwijzing naar eigen diploma of specialisme. Integendeel. Dat vind ik echt een ernstig zwaktebod, zeker geen argument. 
*Als hier géén oud zeer ligt, dan vraagt de argeloze lezer (zo zie ik mij in dezen) zich af, wat er dán aan de hand is. Waarom werd de eenvoudige vraag naar bronnen — door wie ook gesteld — zo mokkend terzijde geschoven?
*Wat zijn, binnen de Wikipedia, "pure buitenstaanders"?
*Het argument dat je deze opzet niet op álle onderwerpen binnen dit project kunt toepassen, is zo vanzelfsprekend dat het leeg is. Niemand staat dat voor. Dat het in voorgekomende gevallen dan weer niet zou mógen, is een ander extreem standpunt. Dat sta ik niet voor.
*Mijn tenen althans voelen zich niet gekwetst door de bewering dat er van geen doublures sprake zou zijn. Ik vraag me wel af of zo'n opvatting wijst op meer dan zeer oppervlakkige kennisname van de betreffende artikelen. Maar dat is niet mijn probleem, en ik krijg er uiteraard geen eksterogen van.
*Iedereen mag de stof zo behandelen als hij wil, buitenstaander, zelfverklaard deskundige of hooggediplomeerde. Iedereen zál dat ook naar eigen believen doen, want consensus zie ik niet zo gauw ontstaan, tenzij onder enkele gelijkgestemden. 
*Dat laatste komt de voorziening van waardevolle, bijdetijdse informatie niet ten goede, maar dat is inherent aan dit project. Ik verzet me daar niet tegen, hoor; de misvatting dat ik er aan meedoe, is echter niet meer dan dat. 
*Ik heb wat ideeën opgeworpen. Die zijn deels opgepakt, deels zijn ze niet helemaal doorgedrongen, deels is er overheen gepraat. Prima. Ik hecht minder (veel minder) aan deze artikelen dan aan het onderwerp dat ze beschrijven. Zou je niet zeggen, hè? Bessel Dekker (overleg) 30 dec 2010 14:55 (CET)
Als jij het onderscheid tussen een deskundige, een zelfverklaard deskundige, een geïnteresseerde leek  en een pure buitenstaander zo problematisch vindt, kunnen discussies wel eens heel erg wijdlopig gaan worden. Dan heb je gelijk om je liever met het onderwerp bezig te houden. Liefhebbers kunnen we immers allemaal zijn. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 15:58 (CET)

text: @Bessel, er hoeven hier helemaal geen gewonden te vallen hoor. Wat ik over je wrevel zei is inderdaad speculatief, maar het was niet kwaad bedoeld. Ik merkte zelfs op dat ik er begrip voor had. Ik begrijp trouwens heel goed je frustratie dat de manier van werken hier in vergelijking met een redactie in de 'echte wereld' soms zwaar mank loopt. En @Boh, als ik je onrecht aandeed door je een verborgen agenda toe te schrijven (het vereffenen van een rekening met AJW) dan is dit inderdaad niet erg vruchtbaar voor het verdere verloop van dit overleg. Het is ook moeilijk om iemand in te schatten op Wikipedia. Wikipedia misvormt ons, maakt ons achterdochtig door al die kleine veldslagen en egospelletjes op overlegpagina's. Mijn waardering voor ieder van jullie blijft echter ongeschonden, ook al zingen we voor het ogenblik niet allemaal op dezelfde toonhoogte (paraplu or no paraplu that is the question). m.v.g. J.G.G. (overleg) 30 dec 2010 19:53 (CET)

text: Ik heb het al eerder opgemerkt: J.G.G. is soms een van de verstandigste mensen die er in dit circus rondlopen. Was hij het maar altijd. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 20:55 (CET)
replies: text: :J.G.G., met deze woorden ben ik oprecht blij; een voorwaar volwassen reactie! Dank daarvoor. Wellicht kunnen we in ieder geval tot enige klaarheid komen over onze motieven en bedoelingen, en dat lijkt mij, ook menselijke, winst. Het stemt weer wat hoopvoller, ineens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 30 dec 2010 22:47 (CET)
replies: text: ::Fijn! Ik hoop dat we allemaal voor de rest nog goed kunnen samenwerken - prettig eindejaar voor iedereen, in 2011 vegen we onze lei met rancunes en vooroordelen schoon en beginnen vol onschuld opnieuw (we proberen het toch!) m.v.g. J.G.G. (overleg) 30 dec 2010 23:15 (CET)

text: Communicatie is nu eenmaal niet makkelijk. Ik zeg boom, de ander vult dat in met eik, terwijl ik spar bedoelde. Interpretatie zit daar tussen en kan voor veel misverstanden zorgen.

text: Met onderhandelen heb ik geleerd hard te zijn op de inhoud en zacht op de relatie (Getting to YES). Blijkbaar ben ik deze keer te hard geweest richting de relatie, of is het onderscheid niet goed overgekomen. Een ding weet ik al lang; intenties zijn virtueel zeer moeilijk over te brengen. BoH (overleg) 30 dec 2010 23:38 (CET)
replies: text: :Dat zet me toch aan het denken. Je kunt inderdaad een kei zijn in redeneren, creatief zijn, geleerd, wat dan ook, maar een kleuter in onderhandelen en (efficiënte) communicatie. Ik vrees dat ik ook wat aan mezelf zal moeten sleutelen. Volgend jaar ;)  En aan je handtekening, waarde J.G.G.! BD (Oeps! J.G.G. (overleg) 31 dec 2010 09:45 (CET))
thread_title: Het begin

message: Wie dit artikel een doublure vindt met een of meer andere, raad ik aan bijv. de artikelen Charivari en Charivari in Nederland eens met elkaar te vergelijken. De tekst is hier en daar letterlijk gekopieerd en de inleidingen zijn nagenoeg hetzelfde. De artikelen zijn echter van dezelfde hoofdauteur dus je kunt dit geen plagiaat noemen. Het maakt mij ook niets uit verder, maar een doublure daar is dus blijkbaar ook niet erg. De Wikischim (overleg) 31 dec 2010 11:54 (CET)
replies: text: De Wikischim, Wikipedia heeft honderdduizenden artikelen. Het heeft geen enkele zin om hier iets te rechtvaardigen met als argument dat het ergens anders ook niet klopt. BoH (overleg) 31 dec 2010 12:06 (CET)
replies: text: :OK, ik onthoud hieruit dat het feit dat 2 verschillende artikelen vrijwel exact dezelfde inleiding hebben minder bezwaarlijk is dan dat in het artikel over de Nederlands(talig)e literatuur het aspect tot uiting komt dat de thema's "Nederlandse literatuur" en "Nederlandse literatuurgeschiedenis" elkaar grotendeels overlappen. De Wikischim (overleg) 31 dec 2010 14:51 (CET) P.S. Zalig nieuwjaar alvast

text: Nee, je moet hieruit onthouden dat je geen ellende uit een ander artikel hier moet importeren. BoH (overleg) 31 dec 2010 15:09 (CET)
replies: text: :De redenering "Zij doen het ook!" is inderdaad allerminst steekhoudend. Ze komt helaas op TVP tot vervelens toe voor. Afgezien daarvan: in sommige gevallen is een herhaling in een lead helemaal niet zo gek misschien; dat is alleen hoegenaamd geen argument om dat procedé dan maar klakkeloos overal te gaan toepassen, en ook nog op veel uitgebreider schaal.

text: :De stelling 'dat de thema's "Nederlandse literatuur" en "Nederlandse literatuurgeschiedenis" elkaar grotendeels overlappen' begrijp ik niet, en ook het verband met dit artikel ontgaat me. Wordt met "thema's" hier "artikelen" bedoeld? Vast niet, maar wat dan wel? En wat is "overlappen" in dit verband? Hoe kan een studie van enig object, of een geschiedenis van dat object, datzelfde object logischerwijze overlappen? (Ik wil weer wel toegeven dat er een zeker verband valt te postuleren tussen onverschillig welke literatuur en haar geschiedenis. Maar wie zou dat ontkennen?) Bessel Dekker (overleg) 31 dec 2010 20:03 (CET)
replies: text: ::Huh? Aangezien Nederlandse literatuurgeschiedenis en Geschiedenis van de Nederlandse literatuur redirects naar dit artikel zijn, is er toch per definitie sprake van overlap? Verder ontgaat het mij van mijn kant geheel hoe het verband tussen deze thema's en het onderhavige artikel Nederlandse literatuur niet duidelijk kan zijn. Ik heb echter geen zin meer in dit debat dat toch voornamelijk uit cirkelredeneringen schijnt te bestaan en zal derhalve mijn handen verder geheel van deze OP aftrekken. Hopelijk verloopt het verdere overleg vruchbaarder en komt het artikel er althans ongeschonden af indien het niet beter wordt. Groet, De Wikischim (overleg) 1 jan 2011 13:26 (CET)
replies: text: :::Graag een lijstje van die cirkelredeneringen, dan wordt de bewering althans ondersteund.

text: :::Niemand vecht de bewering aan dat "Geschiedenis" en "geschiedenis" elkaar overlappen; daarentegen wekte de formulering verbazing dat (ik citeer) "de thema's "Nederlandse literatuur" [sic] en "Nederlandse literatuurgeschiedenis" elkaar grotendeels overlappen". Bessel Dekker 2 jan 2011 02:49 (CET)
replies: text: ::::Ja, die formulering wekt (althans bij mij) zeer veel verbazing, net als het feit dat u zich daarover juist weer verbaast. En u vindt verder dus hoe dan ook dat Nederlandse literatuur in zijn huidige vorm drastisch ingekort moet worden? Jammer dan van alle moeite die diverse gebruikers die dit onderwerp aan het hart gaat (waaronder ikzelf) erin hebben gestoken. Afijn, het zij zo als de meerderheid hier het zo wil. De Wikischim (overleg) 2 jan 2011 12:39 (CET)
replies: text: :::::U verbaast zich over uw eigen formuleringen? Tja. En wat dat "drastisch inkorten" betreft, u hebt bitter weinig begrepen van wat ik hierboven heb aangevoerd. Bessel Dekker (overleg) 2 jan 2011 22:26 (CET)
replies: text: ::::::Idd., ik heb me niet goed uitgedrukt. Wat ik bedoelde was dat het feit dat de stelling dat "de thema's "Nederlandse literatuur" [sic] en "Nederlandse literatuurgeschiedenis" elkaar grotendeels overlappen" verbazing oproept mij vervolgens weer verbaast. Maar ik geloof dat we hier wat langs elkaar heen praten, misschien zijn we het wel minder oneens over de inhoud van dit artikel dan op het eerste gezicht lijkt? De Wikischim (overleg) 3 jan 2011 11:15 (CET)
thread_title: Doublure?

message: Ik hoop dat we na de woorden van hierboven toch iets concreter kunnen worden. Misschien dat een analogie met landenartikelen de zaak iets duidelijker maakt. Daar is meestal een inleidende sectie geschiedenis te vinden, waarbij wordt doorverwezen naar een uitgebreider geschiedenisartikel, dat bij een aantal landen dan ook nog eens onderverdeeld is. Ik zeg niet dat het hier zo moet worden, maar het kan dienen als startpunt voor de discussie. BoH (overleg) 3 jan 2011 00:53 (CET)
replies: text: We hebben het hier over een artikel dat in zijn huidige staat een leesbaar overzicht biedt over de geschiedenis van de Nederlandse literatuur. Dat is een uitstekend uitgangspunt voor verdere verbeteringen. Een 'plan' in de huidige Wikipedia-context is een recept voor afbraak. Laat ons vertrekken van wat er is. Zo is er naast dit artikel al een zeer goed artikel over de Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen. In dit overzichtsartikel moeten we dat dus niet overdoen, maar kunnen we volstaan met een samenvattende synthese van 2 à 3 alinea's, zoals vier jaar geleden ook al voorgesteld werd door Fransvannes. Het is in die omstandigheid niet nuttig om deze paragraaf hier verder uit te breiden, dat kan in het betreffende artikel indien dat nodig is. Het reduceren van ieder deelartikel tot één zin per kopje zoals hierboven werd gesuggereerd leidt tot een onverteerbaar overzichtsartikel. Maar ook het doubleren van de deelartikelen in dit overzichtsartikel leidt tot dezelfde onverteerbaarheid. De 'Moderne letterkunde' is hier naar mijn gevoel te uitgebreid behandeld, maar, bij gebrek aan deelartikelen kan je het niet verwijderen. Ook in dit geval is het m.i. aangewezen om een deelartikel aan te maken (maar je kan dat in Wikipedia niet plannen, alleen doen) en in dit overzichtartikel te volstaan met 2 à 3 alinea's. Net zoals in de Engelse en Duitse Wikipedia blijkt ook hier de Zuidnederlandse literatuur gedurende 200 jaar niet te bestaan. Ook dat zou aangevuld of minstens geduid moeten worden. Kortom : laat ons het vertrekpunt voor verbeteringen niet te ver gaan zoeken, in dit artikel eerder samenvattend schrijven dan details toevoegen, deelartikelen aanmaken waar dat kan en dit overzichtsartikel aanvullen waar dat nodig is. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 3 jan 2011 05:22 (CET)
replies: text: :Je bedoelt zeker de Zuidnederlandse literatuur in de 17e en 18e eeuw? Daar sta ik volledig achter. In het artikel zelf wordt overigens uitgelegd waarom dit zo'n ondergeschoven kindje is. Ik hoop van harte dat mensen met de juiste naslagwerken in huis deze lacune zullen kunnen invullen. Ik heb een kleine aanzet menen te kunnen geven door een paar 17e eeuwse Zuidnederlandse dichters toe te voegen, maar dat is natuurlijk ook maar zeer marginaal.  De Wikischim (overleg) 3 jan 2011 11:02 (CET)

text: :P.S. Ik ben het er overigens ook mee eens dat het artikel momenteel uit balans is, met disproportioneel veel aandacht voor de letterkunde van de 20e eeuw. Daar een groot deel van verplaatsten naar een nieuw deelartikel lijkt me dus op zich een goed idee. Is dit soms wat BoH en Bessel Dekker in feite voor ogen hadden? De Wikischim (overleg) 3 jan 2011 11:09 (CET)
Dan blijft de vraag nog wie de deelartikelen gaat schrijven en wie er hier een samenvatting van maakt. En welke literatuur gaat er gebruikt worden? BoH (overleg) 4 jan 2011 11:08 (CET)

text: De belangstelling is verdwenen? BoH (overleg) 10 jan 2011 12:32 (CET)
replies: text: :Bij mij in ieder geval wel, zie ter illustratie de subkop "Samenwerking?" hieronder. Ik werk in principe niet mee aan artikelen die worden gemonopoliseerd. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2011 22:44 (CET)
thread_title:  Plan 

message: Er is een felle discussie geweest over de naam van de :categorie:Nederlandse literatuur. Uiteindelijk is daar  :categorie:Nederlandstalige literatuur van gemaakt. - Karel Anthonissen (overleg) 11 feb 2011 14:31 (CET)
HIERONDER WORDT HET OVERLEG NA DIVERSE VERWIJDERNOMINATIES GEKOPIEERD
===Toegevoegd donderdag 21/05 (2009), te verwijderen vanaf 04/06===
* :Categorie:Nederlandse literatuur hernoemen in :Categorie:Nederlandstalige literatuur, omdat deze benaming meer recht doet aan de bedoeling van de categorie - Skuipers 21 mei 2009 07:18 (CEST)
** hernoemen. - Het is wel degelijk Nederlandse literatuur, ook buiten Nederland. - Karel Anthonissen 21 mei 2009 20:39 (CEST)
***De toelichtende tekst op de categoriepagina zegt: De categorie Nederlandse literatuur bevat een overzicht van artikelen over Nederlandse literatuur. Nederlandse literatuur is de verzameling van alle als literair bestempeld Nederlandstalige werk van Nederlanders, Vlamingen, Surinamers en Antillianen. Dat lijkt me duidelijk genoeg; literatuur van een Vlaams auteur noemen we toch niet Nederlands? Een :Categorie:Vlaamse literatuur bestaat trouwens niet eens - Skuipers 22 mei 2009 17:36 (CEST)
****Precies dáárom bestaat die categorie niet. Natuurlijk noemen we literatuur van Vlaamse auteurs óók Nederlands; meer nog : de Nederlandse literatuur is in Vlaanderen begonnen. - Karel Anthonissen 22 mei 2009 20:44 (CEST) 
*****Volksmuziek uit Vlaanderen brengen we toch ook niet onder bij :Categorie:Nederlandse volksmuziek? Waarom dan bij literatuur wel? - Skuipers 22 mei 2009 22:42 (CEST)
******Omdat het woord literatuur naar een taal verwijst en niet naar een (thans bestaand) land; ook een Belg of een Canadees kunnen Franse literatuur schrijven. Daarom is er een :categorie:literatuur naar taal en niet een :categorie:literatuur naar land. - Karel Anthonissen 24 mei 2009 00:06 (CEST) 
*******Ik verwijs naar :Categorie:Spaanstalige literatuur, waar behalve Spanje ook heel Latijns Amerika is ondergebracht. :Categorie:Duitstalige literatuur is een ander voorbeeld. Ik zie niet in waarom we voor het Nederlands niet een soortgelijke constructie kunnen volgen - Skuipers 25 mei 2009 06:44 (CEST)
********Omdat we nu eenmaal al minstens vijfhonderd jaar van Nederlandse literatuur spreken. Wie bent u om dat te willen veranderen ? - Karel Anthonissen 25 mei 2009 21:56 (CEST)
*********Ik verander niets. Ik stel alleen voor logica te brengen in de naamgeving van Wikipediacategorieën - Skuipers 29 mei 2009 07:20 (CEST)
** Net als we over de Nederlandstalige Wikipedia spreken.  Van Dale is duidelijk: Nederlands is in eerste betekenis "Van Nederland", en pas in tweede betekenis taalgebonden.  Nederlandstalig laat geen ruimte voor verwarring.  Ik vind geen bronnen dat er 500 jaar over Nederlandse literatuur zou gesproken worden. Kvdh 13 jun 2009 00:22 (CEST)
***Het is toch zo dat wij in (expliciete of impliciete) samenhang met de woorden taal, literatuur of cultuur gewoon Nederlands zeggen en niet Nederlandstalig.  Zie alvast de volgende artikelen in déze wikipedia : Nederlandse Taalunie,  Nederlands taalgebied (algemene betekenis), Nederlands taalgebied (Belgische betekenis), Nederlandse literatuur, Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen, Nederlandse spelling, Nederlandse poëzie, Nederlandse literatuur: renaissance en barok, Nederlandse Cultuurgemeenschap, Prijs der Nederlandse Letteren, Digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren, Algemeen Nederlands Verbond, Nederlands kiescollege  ...  Geen bronnen, zei u ?  Jammer misschien voor sommige Noorderlingen, maar in al deze begrippen slaat het woord Nederlands ook op het Zuiden.   We moeten ook Nederlandse wikipedia zeggen en niet Nederlandstalige. Dat kan niet verkeerd verstaan worden want er is geen Belgische wikipedia.  Deze wijziging hier is eigenlijk fout en moet ongedaan gemaakt worden. - Karel Anthonissen 13 jun 2009 13:43 (CEST)
**** Ik stel voor dat je een peiling organiseert om je laatstgenoemde voorstel aan de gemeenschap voor te leggen. Als je dat wilt toezeggen, ben ik bereid mijn nominatie daarvan af te laten hangen. Anders handhaaf ik de nominatie - Skuipers 16 jun 2009 16:28 (CEST)
**Zie mijn betoog hier. Hernoemen is niet hetzelfde als verwijderen, maar pas toch op. Gooi geen oude schoenen weg voor je nieuwe hebt. Deze categorie is zorgvuldig ingebed. - Art Unbound 17 jun 2009 21:18 (CEST)
NA DIT OVERLEG WERD DE NAAM NEDERLANDSE LITERATUUR NIET GEWIJZIGD !
===Toegevoegd donderdag 25/11 (2010), te verwijderen vanaf 09/12===
* :Categorie:Nederlands gedicht, :Categorie:Nederlandse poëzie, :Categorie:Nederlandse literatuur, :Categorie:Nederlandse boekenreeks, :Categorie:Nederlandse literatuurgeschiedenis  Niet alle werken en auteurs in deze categorie komen uit Nederland. Sommigen zijn afkomstig uit Vlaanderen. Bovendien staan er ook veel werken en schrijvers in uit de eeuwen alvorens België en Nederland afzonderlijke staten werden. In veel gevallen geeft dit problemen om deze zaken aan één land toe te schrijven. Zo werd Mariken van Nieumeghen zowel in het huidige België als huidige Nederland opgevoerd. Daarom stel ik voor dat al deze categoriën veranderd worden in "Nederlandstalig" in plaats van "Nederlands". Ik ben me er bewust van dat het woord "Nederlands" niet noodzakelijk op het land Nederland slaat, maar in een encyclopedie kan je maar beter duidelijk zijn. Bovendien gaat het me ook om consequentie. De categorieën :Categorie:Nederlandse stripreeks, :Categorie:Nederlands televisieprogramma, :Categorie:Nederlandse folklore,... gaan uitsluitend over zaken die in Nederland zijn ontstaan. De categorie :Categorie:Nederlandstalig literair tijdschrift is tenminste duidelijk: hier worden alle literaire tijdschriften verzameld die zowel in België als Nederland zijn verschenen. Gebruiker:Knudde Kjell 25 nov 14:38 (CET)
** Dat is zonder meer juist, ik ben ook  hernoemen naar 'Nederlandstalige...' --J.G.G. 25 nov 2010 15:18 (CET)
** Dat scheelt inderdaad mogelijke verwarring, ook  deze hernoemingen.  25 nov 2010 15:30 (CET)
** - Daar gaan we weer.  Deze discussie over het begrip Nederlandse literatuur en alle andere in de :categorie:literatuur naar taal hebben we al tien keer gevoerd. Ik heb geen zin meer om al de plaatsen op te zoeken waar we dit kunnen terugvinden. - Karel Anthonissen 25 nov 2010 18:48 (CET)
**  Ik vind dat men gewoon consequent moet zijn. Als de artikelen :Categorie:Nederlands schrijver, :Categorie:Nederlands politicus, :Categorie:Nederlandse folklore, :Categorie:Nederlands radioprogramma, enz. ... allemaal slaan op mensen die afkomstig zijn uit Nederland moet er in alle categorie-artikelen onder de noemer Nederlandse literatuur, poëzie,... ook verduidelijkt worden dat het niet enkel om zaken uit Nederland gaat. Zeker als je dan wel een categorie :Categorie:Nederlandstalig literair tijdschrift hebt. Persoonlijk vind ik het ook beledigend voor de Belgen/Vlamingen wiens geschreven teksten nu gewoon bij literatuur uit Nederland worden gezet, terwijl andere artikels dus wel duidelijk zaken uit Nederland en zaken uit België van elkaar onderscheiden. En dan die opmerking over "ik heb geen zin om al de plaatsen op te zoeken waar we dit kunnen terugvinden", van Karel Anthonissen. Het is niet omdat u daar geen moeite in wil steken dat we deze verwarrende situatie maar moeten laten voor wat het is. Ik vind het momenteel trouwens ook lastig om Belgische/Vlaamse boeken en auteurs terug te vinden in deze categorie-berg. Als niemand anders het wil uitzoeken en categoriseren volgens deze twee landen, doe ik het desnoods zelf wel!  28 nov 2010  16:28  (CET)
***Wie dit ook geschreven heeft, hij of zij vergist zich.  Het is vooral uit Vlaanderen (sinds 1830) dat de vraag kwam om één Nederlandse taal en één Nederlandse literatuur te hebben. Dat is nu zo afgesproken in de Nederlandse Taalunie en het is niet aan osn hier om die (politieke) keuze te veranderen. Dát zou pas POV zijn. Er zijn ook wel Nederlanders die er bezwaar tegen hebben dat het begrip Nederlands niet lekker van hen alleen is.  Hier werd die discussie vorig jaar nog gevoerd, en hier. - Karel Anthonissen 29 nov 2010 19:39 (CET)
** hernoemen - Baarlijke nonsens. Zelden een belachelijker voorstel gelezen hier (afgezien uitsluitend van het "eilanden-eiland"). - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 12 dec 2010 02:14 (CET)
** Inderdaad logisch voorstel, want in die categorie staat bijvoorbeeld Lied van Heer Halewijn, wat geschreven is toen er van Nederland nog geen sprake was. Dus Nederlandstalig te verkiezen boven Nederlands. Het bijvoeglijk naamwoord Nederlands kan namelijk zowel op het land als op de taal slaan; Nederlandstalig is ondubbelzinnig. Bouwmaar 12 dec 2010 21:49 (CET)
** Goed voorstel. Alleen jammer dat er telkens enkel gedacht wordt aan Nederland en Vlaanderen. Gelukkig biedt het voorstel wel de ruimte die lieden als Frank Martinus Arion verdienen, dus honderd procent voor.  13 dec 2010 23:04 (CET)
** - Geheel eens met de argumenten van Knudde Kjell en anderen hierboven, "Nederlandstalig" is in dit geval gewoon veel consequenter dan "Nederlands". Het artikel Nederlandse literatuur kan ook veel beter worden hernoemd naar Nederlandstalige literatuur, met bijbehorende aanpassingen in de tekst. De Wikischim 16 dec 2010 21:19 (CET)
NA DIT OVERLEG WERD DE NAAM NEDERLANDSE LITERATUUR WEL GEWIJZIGD
===Toegevoegd woensdag 26/01 (2011), te verwijderen vanaf 09/02===
* :Categorie:Nederlandstalige literatuur - Plaats a.u.b. de :categorie:Nederlandse literatuur terug.  De recente hernoeming is een zware vergissing. - Karel Anthonissen (overleg) 26 jan 2011 20:57 (CET)
**Want?  27 jan 2011 09:32 (CET)
***Tja,... formeel omdat het artikel ook zo heet : Nederlandse literatuur, en terecht.  Welke administrator haalt het in zijn hoofd om een oude categorie met zóveel inhoud zomaar even te hernoemen, tegen de naam van het artikel in ?  Regelmatig duikt er in Nederland inderdaad iemand op die vindt dat het woord Nederlands voorbehouden moet worden voor diens eigen land.  Helaas voor hem bestaat er ook nog Nederlands, Nederlandse literatuur en Nederlandse geschiedenis daarbuiten.  Of er duikt in Vlaanderen iemand op die zich wil distantiëren en er dan maar Vlaamse of Nederlandstalige literatuur van probeert te maken.  Jammer voor beide pogingen tot afscheiding, maar het is nu eenmaal anders : Nederlands is de gemeenschappelijke taal én literatuur. In de Nederlandse Taalunie is dat zo gebruikelijk.  En elke Nederlandse literatuurprijs en elke academische benadering van de Nederlandse letterkunde of literatuur zal dat eenstemmig zo benoemen. Wie dat wil veranderen moet dat maar via de Taalunie proberen en niet via Wikipedia. Wat zouden we dan met de Oudnederlandse of Middelnederlandse literatuur moeten beginnen ?  En mag ik er nog op wijzen dat de Franse literatuur zich ook zó benoemt, in tegenstelling tot de Duitstalige literatuur (waar er twijfel heerst). In de :categorie:literatuur naar taal zal men meestal over Noorse, Griekse, Russische, ...enz.,  literatuur spreken, op enkele uitzonderingen na.  Dat is dan maar zo.  Een encyclopedie moet de werkelijkheid niet proberen te simplifiëren als die werkelijkheid nu eenmaal niet gestandaardiseerd is.  - Karel Anthonissen (overleg) 27 jan 2011 20:20 (CET)
**  De categorie "Nederlandstalige literatuur" is grammaticaal volledig juist. Bovendien omvat het tenminste alle werken die in de Nederlandse taal zijn geschreven, terwijl de vorige categorie "Nederlandse literatuur" de verkeerde suggestie wekte dat alle boeken en auteurs die gecategoriseerd waren allemaal uit Nederland kwamen. Ook al is ook "Nederlandse literatuur" grammaticaal correct, het komt wel misleidend over, zeker als je naar andere categorieën kijkt, zoals: "Nederlandse zanger", "Nederlandse film", "Nederlands ondernemer", "Nederlands bedrijf", "Nederlands schrijver" kijkt en altijd op personen en zaken slaan die uitsluitend uit Nederland komen. Vandaar dat de categorie "Nederlandstalige literatuur" is genoemd, om dit soort van misverstanden te vermijden en in analoog met de categorieën "Nederlandstalig lied", "Nederlandstalig gedicht", "Nederlandstalig tijdschrift",....  - Gebruiker:Knudde Kjell 30 jan 2011 21:10 (CET).
** Absoluut !! Dit is alweer een knap staaltje van neerlandocentrisme: de Wikipedia draait niet alleen rond Nederland, maar ook rond België! Het is dus in feite denigrerend om een categorie als Werk van Jef Geraerts of Werk van Hugo Claus in de categorie Nederlandse literatuur te plaatsen. -  1 feb 2011 12:18 (CET)
** Antwoord aan de beide voorgaanden.  Ik stel voor dat u eens één (één) Vlaamse cursus neemt, bijvoorbeeld uit het middelbaar onderwijs. De schrijvers die u noemt leverden een grote bijdrage aan de Nederlandse literatuur. Het gaat er niet om wat grammaticaal juist of krom is, het gaat er in een encyclopedie om hoe iets in een taal doorgaans genoemd wordt.  En nog een argument, dat ik eerst niet wilde inbrengen, omdat het eerder formeel is : de vorige hernoeming was een staaltje van hardnekkig ingaan tegen eerder gemaakte keuzes, die door een administrator niet eens zou mogen overwogen worden. Kijkt u hier maar eens.  Bij deze vroegere poging werd de hernoeming níet doorgevoerd, maar dan duiken de voorstellen precies 26 weken later wéér op (hier).  Sommigen blijven dus proberen en ik word er zo moe van dit te blijven weerleggen.  Dit heeft absoluut niets met neerlandocentrisme te maken. Er zijn zowel Hollanders als Vlamingen die liever op zich zelf zouden zijn; dat heb ik hoger ook al gezegd.  Maar precies dát is in een encyclopedie allemaal niet aan de orde.  De enige vraag is : wat zegt de taal zelf hierover. Het antwoord van de Nederlandse Taalunie, die we hier normaal toch volgen, en waar Vlaanderen en Suriname toe behoren, is duidelijk. - Karel Anthonissen (overleg) 1 feb 2011 17:39 (CET)
**  - Ik sluit me bij Karel aan en stel vast dat Wikipedia de indruk wekt nieuwe terminologie te willen introduceren en zich van de literatuur (!) weinig aan te trekken. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 09:28 (CET)
** - En hup, het hele circus begint weer van voren af aan. Nou goed dan, nog 1 keer voor hen die niet horen willen: we schrijven hier een Nederlandstalige encyclopedie, geen Nederlandse. Dus hoort de literatuur ook in een categorie Nederlandstalig. M.a.w. geheel eens met Capaccio. De Wikischim (overleg) 4 feb 2011 12:48 (CET) P.S. En nee, ik ben zelf géén Vlaming!
***Mag ik u er op wijzen dat dit hele circus weer van voren af aan begonnen is omdat een moderator zich niet gehouden heeft aan de regel om niet telkens opnieuw terug te komen op gemaakte keuzes, namelijk de keuze bij de nominaties van 2010 week 47 om de naam NIET te veranderen. Als deze nieuwlichterij, een encyclopedie onwaardig, zich doorzet, zie ik geen andere oplossing dan een twijfelsjabloon te plaatsen op deze categorie, zeggende dat overal in Nederland, Vlaanderen en Suriname sprake is van Nederlandse literatuur, behalve in deze Wikipedia. En ja, ik ben zelf wel uit België, waar ook een belangrijke bijdrage geleverd is aan de Franse literatuur.  - Karel Anthonissen (overleg) 4 feb 2011 17:03 (CET) 
** Beiden zijn volkomen correct. Ook in Vlaanderen spreekt men Nederlands en grammaticaal is het dus Nederlandse literatuur. Alleen op wikipedia maken we voor de duidelijkheid onderscheid tussen zaken als Nederlands en Nederlandstalig. Maar omdat beiden correct zijn en er wegens de subtiele culturele verschillen onderscheid is tussen Nederlandse en Vlaamse literatuur (denk aan boeken in relatie tot het koloniale verleden) heeft het onderscheid tussen Nederlands en Nederlandstalig wel een functie.  4 feb 2011 12:54 (CET)
***@Marks "Alleen op wikipedia maken we voor de duidelijkheid onderscheid tussen zaken als Nederlands en Nederlandstalig": dat is wat ik ook aangaf. Alleen trek ik daaruit de conclusie dat Wikipedia zijn eigen terminologie aan het introduceren is. En dat mag niet. Fransvannes (overleg) 4 feb 2011 16:04 (CET)
***Wat Fransvannes zegt, en de reden waarom dat niet mag, daar is een argumentatie voor te vinden op de pagina Wikipedia:Geen origineel onderzoek.  Een encyclopedie registreert bestaande kennis in een bestaand taalgebruik en komt niet met orginele ideeën of taalvernieuwing. Of nog de pagina Wikipedia:Benoemen van een pagina, waar gezegd wordt : sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.  En ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat we dan met de Oudnederlandse en de Middelnederlandse literatuur gaan doen ? - Karel Anthonissen (overleg) 4 feb 2011 17:21 (CET)
*** hernoeming - Ik ken de vorige discussies niet, maar ik trek uit de redenering van Mark hierboven een andere conclusie. In Vlaanderen is het ook gebruikelijk om de Vlaamse literatuur gewoon onder het begrip "Nederlandse literatuur" te scharen. Ik zie de tendens om de term "Nederlands" af te schudden en eenduidig op Nederland te betrekken met lede ogen aan. Ik denk dat het begrip (de combinatie van Nederlandse+literatuur) ondubbelzinnig is. Net zoals de Koninklijke Nederlandse Schouwburg of het Nederlands Theater me niet aan Nederland doen denken. "Nederlands" heeft meerdere betekenissen, maar in combinatie met een ander woord valt wel op te maken in welke betekenis we het woord moeten opvatten. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 4 feb 2011 22:52 (CET)
**, zoals geargumenteerd door Knudde, Bouwmaar (overleg) 4 feb 2011 21:50 (CET)
** hernoeming naar :categorie:Nederlandse literatuur. Er is geen enkele reden om hier de 'Vlaamse' kaart te spelen, er is geen enkele reden om hier af te wijken van wat gebruikelijk is. Ik constateer dat er een Prijs der Nederlandse Letteren is waar regelmatig Vlaamse auteurs mee aan de haal gaan (bovengenoemde Hugo Claus bijvoorbeeld), er is een Maatschappij der Nederlandse Letterkunde met Vlaamse leden en bestuursleden en men kan vaststellen dat "Nederlandse literatuur" ook op Belgische domeinnamen veel vaker voorkomt dan "Nederlandstalige literatuur". Zou dat werkelijk het geval zijn als de benaming Nederlandse literatuur "denigrerend" is of een "staaltje van neerlandocentrisme"? Kortom, degenen die dat beweren, mogen dat eerst eens met externe bronnen aantonen. Paul B (overleg) 5 feb 2011 00:47 (CET)
** - een categorie onderin een artikel is nu eenmaal 1 term waarbij je niet kunt verduidelijken. Dus onze categorienaam is beter niet ambigu. We kunnen niet aangeven onderaan "er staat Nederlands, maar we bedoelen eigenlijk Nederlandstalig" en een andere keer "er staat Nederlands, en we bedoel effectief 'van Nederland'". Vergelijk ook :fr:Catégorie:Littérature francophone en :fr:Catégorie:Littérature française. "Nederlandstalig" is op zich niet fout. Het gaat ook om de categorienaam, niet om de artikelnaam. Dus voor categorienamen moet je nu eenmaal soms mits een specifieke woordkeuze dubbelzinnigheden vermijden. --LimoWreck (overleg) 6 feb 2011 14:21 (CET)
***Uw verwijzing naar de Franstalige wikipedia heeft het voordeel dat dit een voorbeeld is van hoe het niet moet.  Daar gebruiken ze Franse en Franstalige literatuur zodanig door elkaar dat niemand er nog wijs uit raakt.  Er zou daar ook eens iemand moeten opstaan en heel de boel laten terugkeren naar de originele benaming : Franse literatuur.  Of dacht u misschien dat de Académie française ook haar naam moet veranderen in Académie francophone, omdat er ook wel eens Belgische leden zijn ? - Karel Anthonissen (overleg) 7 feb 2011 21:50 (CET)
NA DIT OVERLEG WERD DE NAAM NEDERLANDSE LITERATUUR NIET HERSTELD. 
Ik beschouw dit als een ernstige vergissing. - Karel Anthonissen (overleg) 11 feb 2011 14:31 (CET)
replies: text: Ik gruw al bij de gedachte dat het nog erger kan: dit artikel Nederlandse literatuur beperken tot de literatuur die uit Nederland komt, of het aanmaken van een nieuwe :categorie:Nederlandse literatuur om eindelijk de Nederlandse schrijvers onder één kopje te groeperen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 11 feb 2011 18:06 (CET)
=== Tussenkopje 3 ===

text: uit deze peiling blijkt dat de huidige benaming geprefereerd wordt.  2 apr 2012 14:09 (CEST)

text: Helaas werd nu ook de titel van het artikel veranderd (van Nederlands naar Nederlandstalig), voor het wijzigen van de categorietitel kon ik nog enigszins de argumentatie begrijpen. Maar vermoedelijk zal hier ook wel dezelfde meerderheid voor bestaan, al is een eigen Wikipedia-waarheid scheppen een slecht precedent. Ik zal maar binnensmonds wat vloeken. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 2 apr 2012 16:58 (CEST)
replies: text: :Voor mij is het geen probleem als het artikel terug Nederlandse literatuur wordt genoemd (eventueel weer met een peiling, weet ik veel), ik vond het na de peiling over de categorie gewoon logisch om het te hernoemen. mvg, J.G.G. (overleg) 2 apr 2012 18:34 (CEST)
replies: text: ::Het zorgt in ieder geval voor consistentie. En de benaming van het artikel is inderdaad een logisch gevolg van de benaming van de categorie. Dezelfde argumenten (voor en tegen) zijn uiteraard ook hierop van toepassing.-- Datu overleg 2 apr 2012 18:44 (CEST)
replies: text: :::Dat zijn niet noodzakelijk dezelfde argumenten. In het kiezen van een categorienaam kan Wikipedia zich meer vrijheid permitteren, het is niet meer dan een manier om de artikels te sorteren. In de artikelnaam volgen we in principe wat gebruikelijk is, niet wat we zelf logisch of consistent vinden. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 2 apr 2012 19:44 (CEST)
thread_title:  Nederlandse of Nederlandstalige literatuur 

message: * :Categorie:Nederlandse literatuur hernoemen in :Categorie:Nederlandstalige literatuur, omdat deze benaming meer recht doet aan de bedoeling van de categorie - Skuipers 21 mei 2009 07:18 (CEST)
** hernoemen. - Het is wel degelijk Nederlandse literatuur, ook buiten Nederland. - Karel Anthonissen 21 mei 2009 20:39 (CEST)
***De toelichtende tekst op de categoriepagina zegt: De categorie Nederlandse literatuur bevat een overzicht van artikelen over Nederlandse literatuur. Nederlandse literatuur is de verzameling van alle als literair bestempeld Nederlandstalige werk van Nederlanders, Vlamingen, Surinamers en Antillianen. Dat lijkt me duidelijk genoeg; literatuur van een Vlaams auteur noemen we toch niet Nederlands? Een :Categorie:Vlaamse literatuur bestaat trouwens niet eens - Skuipers 22 mei 2009 17:36 (CEST)
****Precies dáárom bestaat die categorie niet. Natuurlijk noemen we literatuur van Vlaamse auteurs óók Nederlands; meer nog : de Nederlandse literatuur is in Vlaanderen begonnen. - Karel Anthonissen 22 mei 2009 20:44 (CEST) 
*****Volksmuziek uit Vlaanderen brengen we toch ook niet onder bij :Categorie:Nederlandse volksmuziek? Waarom dan bij literatuur wel? - Skuipers 22 mei 2009 22:42 (CEST)
******Omdat het woord literatuur naar een taal verwijst en niet naar een (thans bestaand) land; ook een Belg of een Canadees kunnen Franse literatuur schrijven. Daarom is er een :categorie:literatuur naar taal en niet een :categorie:literatuur naar land. - Karel Anthonissen 24 mei 2009 00:06 (CEST) 
*******Ik verwijs naar :Categorie:Spaanstalige literatuur, waar behalve Spanje ook heel Latijns Amerika is ondergebracht. :Categorie:Duitstalige literatuur is een ander voorbeeld. Ik zie niet in waarom we voor het Nederlands niet een soortgelijke constructie kunnen volgen - Skuipers 25 mei 2009 06:44 (CEST)
********Omdat we nu eenmaal al minstens vijfhonderd jaar van Nederlandse literatuur spreken. Wie bent u om dat te willen veranderen ? - Karel Anthonissen 25 mei 2009 21:56 (CEST)
*********Ik verander niets. Ik stel alleen voor logica te brengen in de naamgeving van Wikipediacategorieën - Skuipers 29 mei 2009 07:20 (CEST)
** Net als we over de Nederlandstalige Wikipedia spreken.  Van Dale is duidelijk: Nederlands is in eerste betekenis "Van Nederland", en pas in tweede betekenis taalgebonden.  Nederlandstalig laat geen ruimte voor verwarring.  Ik vind geen bronnen dat er 500 jaar over Nederlandse literatuur zou gesproken worden. Kvdh 13 jun 2009 00:22 (CEST)
***Het is toch zo dat wij in (expliciete of impliciete) samenhang met de woorden taal, literatuur of cultuur gewoon Nederlands zeggen en niet Nederlandstalig.  Zie alvast de volgende artikelen in déze wikipedia : Nederlandse Taalunie,  Nederlands taalgebied (algemene betekenis), Nederlands taalgebied (Belgische betekenis), Nederlandse literatuur, Nederlandse literatuur: de Middeleeuwen, Nederlandse spelling, Nederlandse poëzie, Nederlandse literatuur: renaissance en barok, Nederlandse Cultuurgemeenschap, Prijs der Nederlandse Letteren, Digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren, Algemeen Nederlands Verbond, Nederlands kiescollege  ...  Geen bronnen, zei u ?  Jammer misschien voor sommige Noorderlingen, maar in al deze begrippen slaat het woord Nederlands ook op het Zuiden.   We moeten ook Nederlandse wikipedia zeggen en niet Nederlandstalige. Dat kan niet verkeerd verstaan worden want er is geen Belgische wikipedia.  Deze wijziging hier is eigenlijk fout en moet ongedaan gemaakt worden. - Karel Anthonissen 13 jun 2009 13:43 (CEST)
**** Ik stel voor dat je een peiling organiseert om je laatstgenoemde voorstel aan de gemeenschap voor te leggen. Als je dat wilt toezeggen, ben ik bereid mijn nominatie daarvan af te laten hangen. Anders handhaaf ik de nominatie - Skuipers 16 jun 2009 16:28 (CEST)
**Zie mijn betoog hier. Hernoemen is niet hetzelfde als verwijderen, maar pas toch op. Gooi geen oude schoenen weg voor je nieuwe hebt. Deze categorie is zorgvuldig ingebed. - Art Unbound 17 jun 2009 21:18 (CEST)
NA DIT OVERLEG WERD DE NAAM NEDERLANDSE LITERATUUR NIET GEWIJZIGD !
thread_title: Toegevoegd donderdag 21/05 (2009), te verwijderen vanaf 04/06

message: * :Categorie:Nederlands gedicht, :Categorie:Nederlandse poëzie, :Categorie:Nederlandse literatuur, :Categorie:Nederlandse boekenreeks, :Categorie:Nederlandse literatuurgeschiedenis  Niet alle werken en auteurs in deze categorie komen uit Nederland. Sommigen zijn afkomstig uit Vlaanderen. Bovendien staan er ook veel werken en schrijvers in uit de eeuwen alvorens België en Nederland afzonderlijke staten werden. In veel gevallen geeft dit problemen om deze zaken aan één land toe te schrijven. Zo werd Mariken van Nieumeghen zowel in het huidige België als huidige Nederland opgevoerd. Daarom stel ik voor dat al deze categoriën veranderd worden in "Nederlandstalig" in plaats van "Nederlands". Ik ben me er bewust van dat het woord "Nederlands" niet noodzakelijk op het land Nederland slaat, maar in een encyclopedie kan je maar beter duidelijk zijn. Bovendien gaat het me ook om consequentie. De categorieën :Categorie:Nederlandse stripreeks, :Categorie:Nederlands televisieprogramma, :Categorie:Nederlandse folklore,... gaan uitsluitend over zaken die in Nederland zijn ontstaan. De categorie :Categorie:Nederlandstalig literair tijdschrift is tenminste duidelijk: hier worden alle literaire tijdschriften verzameld die zowel in België als Nederland zijn verschenen. Gebruiker:Knudde Kjell 25 nov 14:38 (CET)
** Dat is zonder meer juist, ik ben ook  hernoemen naar 'Nederlandstalige...' --J.G.G. 25 nov 2010 15:18 (CET)
** Dat scheelt inderdaad mogelijke verwarring, ook  deze hernoemingen.  25 nov 2010 15:30 (CET)
** - Daar gaan we weer.  Deze discussie over het begrip Nederlandse literatuur en alle andere in de :categorie:literatuur naar taal hebben we al tien keer gevoerd. Ik heb geen zin meer om al de plaatsen op te zoeken waar we dit kunnen terugvinden. - Karel Anthonissen 25 nov 2010 18:48 (CET)
**  Ik vind dat men gewoon consequent moet zijn. Als de artikelen :Categorie:Nederlands schrijver, :Categorie:Nederlands politicus, :Categorie:Nederlandse folklore, :Categorie:Nederlands radioprogramma, enz. ... allemaal slaan op mensen die afkomstig zijn uit Nederland moet er in alle categorie-artikelen onder de noemer Nederlandse literatuur, poëzie,... ook verduidelijkt worden dat het niet enkel om zaken uit Nederland gaat. Zeker als je dan wel een categorie :Categorie:Nederlandstalig literair tijdschrift hebt. Persoonlijk vind ik het ook beledigend voor de Belgen/Vlamingen wiens geschreven teksten nu gewoon bij literatuur uit Nederland worden gezet, terwijl andere artikels dus wel duidelijk zaken uit Nederland en zaken uit België van elkaar onderscheiden. En dan die opmerking over "ik heb geen zin om al de plaatsen op te zoeken waar we dit kunnen terugvinden", van Karel Anthonissen. Het is niet omdat u daar geen moeite in wil steken dat we deze verwarrende situatie maar moeten laten voor wat het is. Ik vind het momenteel trouwens ook lastig om Belgische/Vlaamse boeken en auteurs terug te vinden in deze categorie-berg. Als niemand anders het wil uitzoeken en categoriseren volgens deze twee landen, doe ik het desnoods zelf wel!  28 nov 2010  16:28  (CET)
***Wie dit ook geschreven heeft, hij of zij vergist zich.  Het is vooral uit Vlaanderen (sinds 1830) dat de vraag kwam om één Nederlandse taal en één Nederlandse literatuur te hebben. Dat is nu zo afgesproken in de Nederlandse Taalunie en het is niet aan osn hier om die (politieke) keuze te veranderen. Dát zou pas POV zijn. Er zijn ook wel Nederlanders die er bezwaar tegen hebben dat het begrip Nederlands niet lekker van hen alleen is.  Hier werd die discussie vorig jaar nog gevoerd, en hier. - Karel Anthonissen 29 nov 2010 19:39 (CET)
** hernoemen - Baarlijke nonsens. Zelden een belachelijker voorstel gelezen hier (afgezien uitsluitend van het "eilanden-eiland"). - Tom Ordelman - <BIG>þ|</BIG>Thor NLLEG OVER 12 dec 2010 02:14 (CET)
** Inderdaad logisch voorstel, want in die categorie staat bijvoorbeeld Lied van Heer Halewijn, wat geschreven is toen er van Nederland nog geen sprake was. Dus Nederlandstalig te verkiezen boven Nederlands. Het bijvoeglijk naamwoord Nederlands kan namelijk zowel op het land als op de taal slaan; Nederlandstalig is ondubbelzinnig. Bouwmaar 12 dec 2010 21:49 (CET)
** Goed voorstel. Alleen jammer dat er telkens enkel gedacht wordt aan Nederland en Vlaanderen. Gelukkig biedt het voorstel wel de ruimte die lieden als Frank Martinus Arion verdienen, dus honderd procent voor.  13 dec 2010 23:04 (CET)
** - Geheel eens met de argumenten van Knudde Kjell en anderen hierboven, "Nederlandstalig" is in dit geval gewoon veel consequenter dan "Nederlands". Het artikel Nederlandse literatuur kan ook veel beter worden hernoemd naar Nederlandstalige literatuur, met bijbehorende aanpassingen in de tekst. De Wikischim 16 dec 2010 21:19 (CET)
NA DIT OVERLEG WERD DE NAAM NEDERLANDSE LITERATUUR WEL GEWIJZIGD
thread_title: Toegevoegd donderdag 25/11 (2010), te verwijderen vanaf 09/12

message: * :Categorie:Nederlandstalige literatuur - Plaats a.u.b. de :categorie:Nederlandse literatuur terug.  De recente hernoeming is een zware vergissing. - Karel Anthonissen (overleg) 26 jan 2011 20:57 (CET)
**Want?  27 jan 2011 09:32 (CET)
***Tja,... formeel omdat het artikel ook zo heet : Nederlandse literatuur, en terecht.  Welke administrator haalt het in zijn hoofd om een oude categorie met zóveel inhoud zomaar even te hernoemen, tegen de naam van het artikel in ?  Regelmatig duikt er in Nederland inderdaad iemand op die vindt dat het woord Nederlands voorbehouden moet worden voor diens eigen land.  Helaas voor hem bestaat er ook nog Nederlands, Nederlandse literatuur en Nederlandse geschiedenis daarbuiten.  Of er duikt in Vlaanderen iemand op die zich wil distantiëren en er dan maar Vlaamse of Nederlandstalige literatuur van probeert te maken.  Jammer voor beide pogingen tot afscheiding, maar het is nu eenmaal anders : Nederlands is de gemeenschappelijke taal én literatuur. In de Nederlandse Taalunie is dat zo gebruikelijk.  En elke Nederlandse literatuurprijs en elke academische benadering van de Nederlandse letterkunde of literatuur zal dat eenstemmig zo benoemen. Wie dat wil veranderen moet dat maar via de Taalunie proberen en niet via Wikipedia. Wat zouden we dan met de Oudnederlandse of Middelnederlandse literatuur moeten beginnen ?  En mag ik er nog op wijzen dat de Franse literatuur zich ook zó benoemt, in tegenstelling tot de Duitstalige literatuur (waar er twijfel heerst). In de :categorie:literatuur naar taal zal men meestal over Noorse, Griekse, Russische, ...enz.,  literatuur spreken, op enkele uitzonderingen na.  Dat is dan maar zo.  Een encyclopedie moet de werkelijkheid niet proberen te simplifiëren als die werkelijkheid nu eenmaal niet gestandaardiseerd is.  - Karel Anthonissen (overleg) 27 jan 2011 20:20 (CET)
**  De categorie "Nederlandstalige literatuur" is grammaticaal volledig juist. Bovendien omvat het tenminste alle werken die in de Nederlandse taal zijn geschreven, terwijl de vorige categorie "Nederlandse literatuur" de verkeerde suggestie wekte dat alle boeken en auteurs die gecategoriseerd waren allemaal uit Nederland kwamen. Ook al is ook "Nederlandse literatuur" grammaticaal correct, het komt wel misleidend over, zeker als je naar andere categorieën kijkt, zoals: "Nederlandse zanger", "Nederlandse film", "Nederlands ondernemer", "Nederlands bedrijf", "Nederlands schrijver" kijkt en altijd op personen en zaken slaan die uitsluitend uit Nederland komen. Vandaar dat de categorie "Nederlandstalige literatuur" is genoemd, om dit soort van misverstanden te vermijden en in analoog met de categorieën "Nederlandstalig lied", "Nederlandstalig gedicht", "Nederlandstalig tijdschrift",....  - Gebruiker:Knudde Kjell 30 jan 2011 21:10 (CET).
** Absoluut !! Dit is alweer een knap staaltje van neerlandocentrisme: de Wikipedia draait niet alleen rond Nederland, maar ook rond België! Het is dus in feite denigrerend om een categorie als Werk van Jef Geraerts of Werk van Hugo Claus in de categorie Nederlandse literatuur te plaatsen. -  1 feb 2011 12:18 (CET)
** Antwoord aan de beide voorgaanden.  Ik stel voor dat u eens één (één) Vlaamse cursus neemt, bijvoorbeeld uit het middelbaar onderwijs. De schrijvers die u noemt leverden een grote bijdrage aan de Nederlandse literatuur. Het gaat er niet om wat grammaticaal juist of krom is, het gaat er in een encyclopedie om hoe iets in een taal doorgaans genoemd wordt.  En nog een argument, dat ik eerst niet wilde inbrengen, omdat het eerder formeel is : de vorige hernoeming was een staaltje van hardnekkig ingaan tegen eerder gemaakte keuzes, die door een administrator niet eens zou mogen overwogen worden. Kijkt u hier maar eens.  Bij deze vroegere poging werd de hernoeming níet doorgevoerd, maar dan duiken de voorstellen precies 26 weken later wéér op (hier).  Sommigen blijven dus proberen en ik word er zo moe van dit te blijven weerleggen.  Dit heeft absoluut niets met neerlandocentrisme te maken. Er zijn zowel Hollanders als Vlamingen die liever op zich zelf zouden zijn; dat heb ik hoger ook al gezegd.  Maar precies dát is in een encyclopedie allemaal niet aan de orde.  De enige vraag is : wat zegt de taal zelf hierover. Het antwoord van de Nederlandse Taalunie, die we hier normaal toch volgen, en waar Vlaanderen en Suriname toe behoren, is duidelijk. - Karel Anthonissen (overleg) 1 feb 2011 17:39 (CET)
**  - Ik sluit me bij Karel aan en stel vast dat Wikipedia de indruk wekt nieuwe terminologie te willen introduceren en zich van de literatuur (!) weinig aan te trekken. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 09:28 (CET)
** - En hup, het hele circus begint weer van voren af aan. Nou goed dan, nog 1 keer voor hen die niet horen willen: we schrijven hier een Nederlandstalige encyclopedie, geen Nederlandse. Dus hoort de literatuur ook in een categorie Nederlandstalig. M.a.w. geheel eens met Capaccio. De Wikischim (overleg) 4 feb 2011 12:48 (CET) P.S. En nee, ik ben zelf géén Vlaming!
***Mag ik u er op wijzen dat dit hele circus weer van voren af aan begonnen is omdat een moderator zich niet gehouden heeft aan de regel om niet telkens opnieuw terug te komen op gemaakte keuzes, namelijk de keuze bij de nominaties van 2010 week 47 om de naam NIET te veranderen. Als deze nieuwlichterij, een encyclopedie onwaardig, zich doorzet, zie ik geen andere oplossing dan een twijfelsjabloon te plaatsen op deze categorie, zeggende dat overal in Nederland, Vlaanderen en Suriname sprake is van Nederlandse literatuur, behalve in deze Wikipedia. En ja, ik ben zelf wel uit België, waar ook een belangrijke bijdrage geleverd is aan de Franse literatuur.  - Karel Anthonissen (overleg) 4 feb 2011 17:03 (CET) 
** Beiden zijn volkomen correct. Ook in Vlaanderen spreekt men Nederlands en grammaticaal is het dus Nederlandse literatuur. Alleen op wikipedia maken we voor de duidelijkheid onderscheid tussen zaken als Nederlands en Nederlandstalig. Maar omdat beiden correct zijn en er wegens de subtiele culturele verschillen onderscheid is tussen Nederlandse en Vlaamse literatuur (denk aan boeken in relatie tot het koloniale verleden) heeft het onderscheid tussen Nederlands en Nederlandstalig wel een functie.  4 feb 2011 12:54 (CET)
***@Marks "Alleen op wikipedia maken we voor de duidelijkheid onderscheid tussen zaken als Nederlands en Nederlandstalig": dat is wat ik ook aangaf. Alleen trek ik daaruit de conclusie dat Wikipedia zijn eigen terminologie aan het introduceren is. En dat mag niet. Fransvannes (overleg) 4 feb 2011 16:04 (CET)
***Wat Fransvannes zegt, en de reden waarom dat niet mag, daar is een argumentatie voor te vinden op de pagina Wikipedia:Geen origineel onderzoek.  Een encyclopedie registreert bestaande kennis in een bestaand taalgebruik en komt niet met orginele ideeën of taalvernieuwing. Of nog de pagina Wikipedia:Benoemen van een pagina, waar gezegd wordt : sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.  En ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag wat we dan met de Oudnederlandse en de Middelnederlandse literatuur gaan doen ? - Karel Anthonissen (overleg) 4 feb 2011 17:21 (CET)
*** hernoeming - Ik ken de vorige discussies niet, maar ik trek uit de redenering van Mark hierboven een andere conclusie. In Vlaanderen is het ook gebruikelijk om de Vlaamse literatuur gewoon onder het begrip "Nederlandse literatuur" te scharen. Ik zie de tendens om de term "Nederlands" af te schudden en eenduidig op Nederland te betrekken met lede ogen aan. Ik denk dat het begrip (de combinatie van Nederlandse+literatuur) ondubbelzinnig is. Net zoals de Koninklijke Nederlandse Schouwburg of het Nederlands Theater me niet aan Nederland doen denken. "Nederlands" heeft meerdere betekenissen, maar in combinatie met een ander woord valt wel op te maken in welke betekenis we het woord moeten opvatten. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 4 feb 2011 22:52 (CET)
**, zoals geargumenteerd door Knudde, Bouwmaar (overleg) 4 feb 2011 21:50 (CET)
** hernoeming naar :categorie:Nederlandse literatuur. Er is geen enkele reden om hier de 'Vlaamse' kaart te spelen, er is geen enkele reden om hier af te wijken van wat gebruikelijk is. Ik constateer dat er een Prijs der Nederlandse Letteren is waar regelmatig Vlaamse auteurs mee aan de haal gaan (bovengenoemde Hugo Claus bijvoorbeeld), er is een Maatschappij der Nederlandse Letterkunde met Vlaamse leden en bestuursleden en men kan vaststellen dat "Nederlandse literatuur" ook op Belgische domeinnamen veel vaker voorkomt dan "Nederlandstalige literatuur". Zou dat werkelijk het geval zijn als de benaming Nederlandse literatuur "denigrerend" is of een "staaltje van neerlandocentrisme"? Kortom, degenen die dat beweren, mogen dat eerst eens met externe bronnen aantonen. Paul B (overleg) 5 feb 2011 00:47 (CET)
** - een categorie onderin een artikel is nu eenmaal 1 term waarbij je niet kunt verduidelijken. Dus onze categorienaam is beter niet ambigu. We kunnen niet aangeven onderaan "er staat Nederlands, maar we bedoelen eigenlijk Nederlandstalig" en een andere keer "er staat Nederlands, en we bedoel effectief 'van Nederland'". Vergelijk ook :fr:Catégorie:Littérature francophone en :fr:Catégorie:Littérature française. "Nederlandstalig" is op zich niet fout. Het gaat ook om de categorienaam, niet om de artikelnaam. Dus voor categorienamen moet je nu eenmaal soms mits een specifieke woordkeuze dubbelzinnigheden vermijden. --LimoWreck (overleg) 6 feb 2011 14:21 (CET)
***Uw verwijzing naar de Franstalige wikipedia heeft het voordeel dat dit een voorbeeld is van hoe het niet moet.  Daar gebruiken ze Franse en Franstalige literatuur zodanig door elkaar dat niemand er nog wijs uit raakt.  Er zou daar ook eens iemand moeten opstaan en heel de boel laten terugkeren naar de originele benaming : Franse literatuur.  Of dacht u misschien dat de Académie française ook haar naam moet veranderen in Académie francophone, omdat er ook wel eens Belgische leden zijn ? - Karel Anthonissen (overleg) 7 feb 2011 21:50 (CET)
NA DIT OVERLEG WERD DE NAAM NEDERLANDSE LITERATUUR NIET HERSTELD. 
Ik beschouw dit als een ernstige vergissing. - Karel Anthonissen (overleg) 11 feb 2011 14:31 (CET)
replies: text: Ik gruw al bij de gedachte dat het nog erger kan: dit artikel Nederlandse literatuur beperken tot de literatuur die uit Nederland komt, of het aanmaken van een nieuwe :categorie:Nederlandse literatuur om eindelijk de Nederlandse schrijvers onder één kopje te groeperen. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 11 feb 2011 18:06 (CET)
thread_title: Toegevoegd woensdag 26/01 (2011), te verwijderen vanaf 09/02

message: : uit deze peiling blijkt dat de huidige benaming geprefereerd wordt.  2 apr 2012 14:09 (CEST)
replies: text: Helaas werd nu ook de titel van het artikel veranderd (van Nederlands naar Nederlandstalig), voor het wijzigen van de categorietitel kon ik nog enigszins de argumentatie begrijpen. Maar vermoedelijk zal hier ook wel dezelfde meerderheid voor bestaan, al is een eigen Wikipedia-waarheid scheppen een slecht precedent. Ik zal maar binnensmonds wat vloeken. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 2 apr 2012 16:58 (CEST)
replies: text: :Voor mij is het geen probleem als het artikel terug Nederlandse literatuur wordt genoemd (eventueel weer met een peiling, weet ik veel), ik vond het na de peiling over de categorie gewoon logisch om het te hernoemen. mvg, J.G.G. (overleg) 2 apr 2012 18:34 (CEST)
replies: text: ::Het zorgt in ieder geval voor consistentie. En de benaming van het artikel is inderdaad een logisch gevolg van de benaming van de categorie. Dezelfde argumenten (voor en tegen) zijn uiteraard ook hierop van toepassing.-- Datu overleg 2 apr 2012 18:44 (CEST)
replies: text: :::Dat zijn niet noodzakelijk dezelfde argumenten. In het kiezen van een categorienaam kan Wikipedia zich meer vrijheid permitteren, het is niet meer dan een manier om de artikels te sorteren. In de artikelnaam volgen we in principe wat gebruikelijk is, niet wat we zelf logisch of consistent vinden. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 2 apr 2012 19:44 (CEST)
thread_title:  Tussenkopje 3 

message: Wat mij betreft grenst dit gewoon aan vandalisme. De passage waar het om ging was heel duidelijk verwoord en met degelijke bronnen onderbouwd. Afijn, ik zal er geen bewerkingsoorlog om beginnen, maar met dit artikel als zodanig hou ik me vanaf nu ook helemaal niet meer bezig. Dat doe ik liever bij artikelen die geen negatieve energie kosten - mijn tijd voor Wikipedia is ook maar beperkt - en waar wel nog respect voor elkaars bijdragen en kunde bestaat. De Wikischim (overleg) 15 mrt 2011 22:39 (CET)
thread_title: Samenwerking?

message: Geachte collegae,
De titel van dit artikel is gewijzigd. Graag verneem ik welke gezaghebbende literatuur is geraadpleegd alvorens tot titelwijziging over te gaan.
Aangezien ik van mening ben dat de huidige titel strijdig is met WP:GOO plaats ik een twijfel-sjabloon.
(Verder is hiermee uiteraard WP:BTNI geschonden.)
replies: text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 7 apr 2012 23:43 (CEST)
replies: text: :Ik kan niet zeggen dat ik er onverdeeld gelukkig mee ben, maar het leek me logisch om hierin de wens van de wikigemeenschap te volgen. Toen ik het in 2009 op me nam om dit artikel uit te werken heb ik ook even stilgestaan bij de keuze Nederlandse of Nederlandstalige. Ik besloot toen om te volgen wat  in de vakliteratuur (zie het lijstje literatuur dat ik toevoegde) gebruikelijk is. Er is voor beide opties wat te zeggen. In een encyclopedie is ondubbelzinnigheid, duidelijkheid, toch wel belangrijk bij de naamgeving van de lemma's. Misschien kun je best hierover een nieuwe peiling opstarten als je vindt dat de argumenten voor het hernoemen van de categorie niet opgaan voor het lemma zelf. Wat mij betreft mag de titelwijziging intussen gerust teruggedraaid worden, mvg, J.G.G. (overleg) 8 apr 2012 10:04 (CEST)
replies: text: ::Beste J.G.G., ik begrijp je redenering, maar heb toch maar de titel teruggedraaid, waartegen je, als ik je goed begrijp, niet echt een bezwaar maakt. De peiling betrof het hernoemen van de categorie, niet van het artikel. Wie ook de artikelnaam wil wijzigen zou zich daarvoor best op een aparte peiling beroepen. In afwachting, laten we dit maar laten zoals het was. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 8 apr 2012 11:28 (CEST) p.s. : het twijfelsjabloon heb ik dan maar weggehaald. -rikipedia (overleg) 8 apr 2012 11:29 (CEST)
replies: text: :::Geen probleem, Rikipedia! mvg, J.G.G. (overleg) 8 apr 2012 11:31 (CEST)
thread_title:  toelichting twijfel 

message: Je zou verwachten dat de links die meteen onder een paragraaftitel komen leiden naar deelartikelen over de geschiedenis van de Nederlandse literatuur, helemaal als er staat "Zie ... voor het hoofdonderwerp over dit artikel". Toch is dit  maar soms (middeleeuwen, renaissance/barok) het geval en heel vaak niet: de links naar romantiek, realisme, naturalisme modernisme, postmodernisme etc. leiden naar de algemene artikelen over deze stromingen en soms is daar maar heel weinig over de Nederlandse productie te vinden. Dit lijkt mij een onjuiste aanpak: voor iemand die het artikel alleen maar vluchtig bekijkt lijkt het net alsof de Nederlandse literatuur volledig beschreven is. Die links moeten naar de artikelen over de Nederlandse literatuur leiden en als die er niet zijn, dan moeten die links maar rood, zodat het voor iedereen in het oog springt wat er nog allemaal ontbreekt.MackyBeth (overleg) 24 okt 2016 19:06 (CEST)
replies: text: Ik heb het even snel nagekeken, Mackybeth. Misschien mis ik wat, maar volgens mij linkt Realisme in het artikel toch naar Realisme (literatuur), Romantiek naar Romantiek (literatuur), Naturalisme naar Naturalisme (literatuur)? Modernisme zou wel beter direct linken naar het hoofdstukje Modernisme in de literatuur van dat artikel, en Postmodernisme naar Postmoderne literatuur of naar het hoofdstukje over literatuur in het algemene artikel. J.G.G. (overleg) 24 okt 2016 21:04 (CEST)
replies: text: :Beste J.G.G., wat ik bedoelde is dit: de deelartikelen van het artikel Nederlandse literatuur zouden dus ook uitsluitend de Nederlandse literatuur moeten betreffen. Dit is alleen het geval met de artikelen over de Middeleeuwen en de renaissance/barok. De andere artikelen gaan over de Romantiek en Naturalisme in de hele Europese letterkunde en kunnen dus niet het hoofdartikel over een deelperiode van de Nederlandse literatuur genoemd worden. Modernisme/Postmodernisme betreffen zelfs de algemene culturele stromingen en niet de Nederlandstalige literatuur die daartoe gerekend wordt. De artikelen die ik bedoel bestaan blijkbaar nog niet, maar die zouden, analoog aan dat artikel over de Middeleeuwen dus moeten heten: Nederlandse literatuur: Realisme, Nederlandse literatuur: Modernisme etcetera.MackyBeth (overleg) 24 okt 2016 21:45 (CEST)
replies: text: ::Haaaaa.. nu begrijp ik wat je bedoelde! Goed punt. Je mag er van mij gerust rode links van maken, MackyBeth, al weet ik niet goed welke goede ziel zich geroepen zal voelen om die artikelen aan te maken. J.G.G. (overleg) 24 okt 2016 23:57 (CEST)
replies: text: :::Tja... dergelijke overzichtsartikelen zijn typisch iets om eens te kiezen voor een schrijfwedstrijd. Ik laat het nog eventjes zo, misschien dat er nog reacties komen van collega's die van mening zijn dat bij afwezigheid van de bedoelde artikelen het beter is dan maar naar deze gerelateerde artikelen te linken dan naar iets roods.MackyBeth (overleg) 25 okt 2016 10:48 (CEST)

text: ::Niets mis met rode links. BoH (overleg) 25 okt 2016 11:07 (CEST)
replies: text: :::Ja, van rode links gaat een aanmoediging uit om aan het werk te gaan en je weet maar nooit wie zich daardoor aangesproken voelt. Alleen moeten we het er wel enigszins over eens zijn hoe die links moeten heten. Over het modernisme in de Nederlandse literatuur zou best een artikel te schrijven zijn, maar de toch internationaal belangrijke stroming van het Symbolisme heeft maar drie vertegenwoordigers in het Nederlands: Boutens, Leopold en Van de Woesteijne.MackyBeth (overleg) 25 okt 2016 13:49 (CEST)
replies: text: ::::Dus Realisme in de Nederlandse literatuur, Naturalisme in de Nederlandse literatuur enz., in plaats van de huidige links naar Realisme (literatuur), Naturalisme (literatuur), ...? Op zich lijkt me dit een waardevolle toevoeging mits er ook echt voldoende aan encyclopedische info over deze nogal specifieke onderwerpen voorhanden is. Ik zou echter niet de links naar de algemene artikelen over de stromingen gaan weghalen. De parameter "Zie ook" is zodanig dat er desgewenst naar meerdere artikelen tegelijk gelinkt kan worden. De Wikischim (overleg) 26 okt 2016 14:47 (CEST)
replies: text: :::::Aan publicaties hierover geen gebrek. Alleen kan de naamgeving van de deelartikelen het beste worden gestroomlijnd met de reeds bestaande deelartikelen over de Middeleeuwen en de renaissance. Dus steeds: Nederlandse literatuur:... En dan steeds op de puntjes de periode of stroming. Zijn er meer mensen voor de door jou voorgestelde naamgeving te porren, dan zullen dus de bestaande artikelen van naam moeten veranderen. MackyBeth (overleg) 27 okt 2016 14:43 (CEST)
thread_title:  Misleidende links naar andere artikelen 

message: Naar aanleiding van deze opmerking van Jacqueline1995 dacht ik dat we best eens kunnen van gedachten kunnen wisselen over de vermelding van Louis Couperus als vertegenwoordiger van de Tachtigers. De 'voors' en 'tegens', en misschien overwegen om het wat genuanceerder voor te stellen dan nu het geval is? Hoewel Knuvelder en andere literatuurgeschiedenissen hem zonder meer tot de Tachtigers rekenen, heeft Jacqueline wel een punt wanneer ze stelt dat de relatie tussen de groep rond de Nieuwe Gids en Louis Couperus blijkbaar 'stekelig' was. J.G.G. (overleg) 30 mei 2017 11:46 (CEST)
replies: text: Twee punten: Allereerst ontkende ik niet dat Couperus een Tachtiger was. Ik beweerde dat hij geen belangrijke vertegenwoordiger van Tachtig was. Daarom heb ik uw bewerking toch opnieuw ongedaan gemaakt. Ik weet niet of dat mag, zo niet, draai dan maar opnieuw terug. Ik ben geen ervaren Wikipedia-bewerket.

text: Punt 2: De Tachtigers hadden onderling wel meer ruzie, dat zegt niet zoveel. Meer zegt naar mijn mening dat hij niet behoort tot De Nieuwe Gids en in De Gids bleef publiceren. Maar ik heb niet echt een idee of hij een Tachtiger was. Ik houd van Couperus, maar ben nog jong en literatuur is slechts mijn grote hobby. Misschien kunnen we het Genootschap Louis Couperus om advies vragen. Op de pagina Tachtigers staat het genuanceerder. Vanwege deze twijfel ben ik alleen wel van mening dat Couperus niet in dit lijstje hoort en Alphons Diepenbrock, die vooral de Nieuwe Gids verdedigde, beter hierin opgenomen zou kunnen worden.

text: In de hoop hiermee voldoende uitleg van mijn beweegredenen gegeven te hebben, Jacqueline1995 (overleg) 30 mei 2017 20:54 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je reactie. Ik ga het voorlopig wel terugdraaien, omdat onze eigen mening niet doorslaggevend mag zijn, en uiteraard ook omdat er nog geen overleg was geweest. Zoals gezegd: er zullen allicht auteurs te vinden zijn die Couperus niet willen vernoemen bij de Tachtigers, en daar net zoals bv. Kloos goede redenen voor hebben, maar we moeten ons vooral baseren (uitsluitend eigenlijk) op vakliteratuur van bekende literatuurwetenschappers. Zie bijvoorbeeld Knuvelder, Literatuurgschiedenis.nl (met een redactie waarin mensen als Frits van Oostrom zitten). Ik zie m.a.w. niet meteen redenen om Couperus de deur te wijzen. Deze discussie blijft uiteraard wel open. mvg, J.G.G. (overleg) 31 mei 2017 00:16 (CEST)
replies: text: ::Ik heb een snelle blik geworpen in Literatuur van de moderne tijd: Nederlandse en Vlaamse letterkunde in de 19e en 20e eeuw van Van Boven en Kemperink. In het stukje over de Tachtigers wordt Couperus niet direct genoemd, maar hij komt ter sprake bij wat maatschappelijke inkadering, namelijk anarchistische bewegingen doorheen Europa, waar hij het kennelijk niet op had begrepen. Als ik de Tachtigers mag begrijpen als geëngageerde, individualistische beweging, dan impliceert voorgenoemde denk ik niet meteen dat Couperus op en top Tachtiger was. Maar ik weet er verder te weinig van. Groeten,  31 mei 2017 09:31 (CEST).
replies: text: :::Prima! Zo krijgen we stilaan meer zicht op de zaak!

text: :::Wat ik me afvraag: heeft iemand "Alles is taal geworden" (1800-1900) van  Willem Van Den Berg in de recente reeks over de geschiedenis van de Nederlandse literatuur? J.G.G. (overleg) 31 mei 2017 10:08 (CEST)
replies: text: ::::Ik moet je teleurstellen. Ik heb alleen de delen die over de middeleeuwse literatuur gaan. De bibliotheek heeft vast wel de hele reeks.  31 mei 2017 10:25 (CEST)
replies: text: :::::Aaaaaarch! Jammer! Ik heb ook alleen 'Stemmen op schrift'. Behalve uit Knuvelder haalde ik voor de samenstelling van het artikel vanaf oktober 2009 mijn stuff vooral uit "Nederlandse literatuur, een geschiedenis" (Schenkeveld-Van der Dussen, 1993), maar dat is meer een verzameling van chronologisch geordende essays die de wetenschappelijke stand van zaken in de neerlandistiek weergeven.

text: :::::De Wikischim werkte ook mee aan de opbouw en uitwerking, misschien heeft die nog andere bronnen om in te zien? J.G.G. (overleg) 31 mei 2017 10:51 (CEST)
replies: text: ::::::Uit hetzelfde Knuvelder-boek vind ik ook deze passage: Zijn beste werken! - er is geen enkele reden te verbloemen dat naast zijn zeer belangrijke werken een groot aantal niet-geïnspireerde geschriften staat, geschriften vaak die om den brode vervaardigd werden en waarvan het herdrukken de niet-kritische lezer slechts verwarren kan. Daarnaast komen er controversiële dingen als zijn oorspronkelijke calvinistische opvatting over het onherroepelijk beschikkende Opperwezen uit de biografie van Van Booven, die nadrukkelijk achterhaald en soms zelf foutief is, zie biografie Bastet. Aan het eind van zijn artikel over Couperus meldt Knuvelder: Stammend uit de sfeer van Tachtig, maakte Couperus gebruik van al wat Tachtig aan artistieke winst verworven had. Bastet (na Knuvelder) bracht in zijn biografie veel nieuwe inzichten die inmiddels gemeengoed zijn geworden. Daarom denk ik niet dat Knuvelder een goede bron is, ik heb de bron dus vervangen door uw andere bron.

text: ::::::Hoewel Couperus mogelijk dus een Tachtiger is, denk ik dat bovenstaand citaat van Knuvelder de situatie goed beschrijft. Ik heb er dus moeite mee om hem als vertegenwoordiger van de idealen van Tachtig (dat is naar buiten toe) te zien, omdat hij zich altijd apart heeft gehouden van De Nieuwe Gids. Dat was mijn argument om hem 'de deur te wijzen', niet de vraag of hij een Tachtiger was. Daar zwijgt Bastet over.

text: ::::::Ik heb het boek niet, maar kan het wel lenen bij de universiteitsbibliotheek, indien nodig. Misschien dat het Louis Couperus Genootschap behulpzaam kan zijn. In hun Arabesken en Couperus Cahiers kan best een stuk over deze vraag staan, maar ik heb vandaag geen tijd om dat uit te zoeken. Jacqueline1995 (overleg) 31 mei 2017 11:02 (CEST)

text: ::::::{na bwc) Helaas geen andere dan enkele werken die ik geloof ik eerder aan de bronvermelding in dit artikel toevoegde. Ik kan hiermee dus nu even niet helpen, sorry. Terzijde, het bovenstaande overleg lijkt me vooral ook van belang voor het hoofdartikel Tachtigers. De Wikischim (overleg) 31 mei 2017 11:04 (CEST)
replies: text: :::::::Ik blijf er wel bij dat, gezien de ontwikkelingen m.b.t. Couperus, bij voorkeur recente bronnen moeten worden gebruikt (na +/- 1985) Jacqueline1995 (overleg) 31 mei 2017 11:08 (CEST)

text: :::::::J.G.G. Dit is exact wat ik voor me zag, wat mij betreft is dit een goed compromis. Dit vind ik inderdaad beter dan de naam verwijderen, wat ik deed. Jacqueline1995 (overleg) 31 mei 2017 11:10 (CEST)
replies: text: ::::::::Prima, en voor meer details kan de lezer wel terecht bij de artikelen Louis Couperus en Tachtigers. Aanvullingen op basis van recente(re) literatuur zijn natuurlijk erg welkom, bij voorkeur dan in de twee laatst genoemde artikelen. Alleszins bedankt voor je inbreng. J.G.G. (overleg) 31 mei 2017 11:14 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat is wederzijds. Wat mij betreft is het nu afgerond. Jacqueline1995 (overleg) 31 mei 2017 11:16 (CEST)
thread_title:  Louis Couperus Tachtiger of niet? 

message: Het boek De Nederlandse en Vlaamse auteurs van de Middeleeuwen tot heden uit 1985 bestaat uit een reeks korte encyclopedisch-biografische artikelen over de belangrijkste auteurs. Elk lemma dat de DBNL over een individuele schrijver heeft, begint met biografische essays, waaronder het artikel uit dit boek over de betreffende schrijver. Zo is dit boek over de DBNL verdeeld. Maar het boek staat ook als geheel in de DBNL en het begint met een encyclopedisch artikel van ruim 20 bladzijden waarin de twee hoofdredacteuren de hele literatuurgeschiedenis beschrijven: een prachtige bron om perioden die in dit Wiki-artikel nog onderbelicht zijn snel mee te kunnen optrekken. Telkens vergeet ik om daar hier de aandacht op te vestigen, maar nu is het dus zover:    "Geschiedenis van de Nederlandse en Vlaamse literatuur.", p. 8-30. Ik hoop snel dit artikel met het Wiki-artikel te kunnen vergelijken. MackyBeth (overleg) 9 jun 2017 17:03 (CEST)
thread_title:  Beknopte geschiedenis Nederlandse en Vlaamse literatuur 

message: Het artikel springt nu steeds over van de tegenwoordige tijd naar de verleden tijd. Kan daar een keuze gemaakt worden? Mijn voorkeur zou de laatste zijn. BoH (overleg) 21 mei 2020 05:17 (CEST)
replies: text: Verleden tijd vind ik ook beter. J.G.G. (overleg) 21 mei 2020 09:49 (CEST)
replies: text: :Prima! BoH (overleg) 21 mei 2020 11:21 (CEST)
thread_title:  Werkwoordstijd 

message: Fijn om te zien dat dit lemma weer volop aandacht krijgt van enkele bekwame medewerkers! Het gaat hier immers om een belangrijk artikel op de Nederlandse Wikipedia. Samenwerking op zijn best, het doet me plezier. Met waardering, J.G.G. (overleg) 22 mei 2020 10:04 (CEST)
replies: text: Morgen verder. Ik mis nog een paragraaf over toneel na 1880. Heijermans bijvoorbeeld. En ook de Nederlands-Indische literatuur schittert niet, althans niet door aanwezigheid. Hartenhof (overleg) 22 mei 2020 19:29 (CEST)
replies: text: :Misschien kunnen we toch beter de toonaangevende 'geschiedenissen' volgen die geen Nl literatuur buiten Europa behandelen?

text: :Ik citeer even de redacteurs van de recente reeks Geschiedenis van de Nederlandse literatuur die hun keuze en beperking van onderwerpen verantwoorden (zie deze link):
replies: text: :::Voor de gnl is het uitgangspunt van ‘literatuur geschreven in de Nederlandse taal’ vruchtbaar geweest, maar het verdiende nadere uitwerking. Nadere beperking ook. In de praktijk is het criterium bij de keuze van het materiaal geweest: geschreven in het Nederlands, dat wil zeggen de Nederlandse taal als medium voor literaire systemen in het Nederlands sprekende deel van Europa. Het betekende dat er geen speciale aandacht zou worden geschonken aan verwante, maar verschillend functionerende literaire systemen buiten én binnen het taalgebied, zoals de veeltalige literaire cultuur van Suriname en de met Nederland verbonden Antilliaanse eilanden;de literaire systemen van de voormalige koloniën Belgisch- Congo en Nederlands-Indië;de literatuur in het Afrikaans;Friese literatuur;Neolatijnse literatuur uit de Lage Landen;Franstalige literatuur uit België;de internationale uitstraling van de Nederlandse letteren." (Eind citaat)

text: :Ik ben hier destijds eveneens van uitgegaan toen ik het artikel begon uit te werken. Dus, wat mij betreft: Antilliaanse, Surinaamse, ... Nederlandstalige literatuur best in aparte artikelen behandelen. J.G.G. (overleg) 23 mei 2020 20:10 (CEST)
replies: text: :: Ik kan me niet voorstellen dat iemand de Indisch-koloniale thematiek van Multatuli, Couperus, Daum, Walraven, Zikken, Haasse enz. buiten de Nederlandse literatuur zou willen plaatsen. Dan zijn we niet goed bezig. Hartenhof (overleg) 23 mei 2020 20:53 (CEST)
replies: text: ::::Je vergeet Jeroen Brouwers nog :) De mensen die je daar noemt zullen wel aan bod komen; ofwel zijn ze in een Nederlands gezin in Nederland geboren en naar de koloniën vertrokken, ofwel zijn ze in die kolonie in een Nederlands gezin geboren. Ik vermoed dat de 'uitsluiting' in gnl eerder autochtonen uit een voormalige kolonie betreft die in het Nederlands schrijven. Als ze literair zwaar genoeg wegen komen ze natuurlijk wel vanzelf in een bloemlezing of 'geschiedenis' terecht. Dat afbakenen heeft overigens m.i. niets racistisch of nationalistisch, maar maakt het te behandelen terrein bevattelijker en overzichtelijker. J.G.G. (overleg) 23 mei 2020 21:41 (CEST)
thread_title:  Goed bezig 

message: Hierboven in d een bijdrage uit 2010 heb ik (tegen de gewoonten in) een sluitcode alsnog toegevoegd, omdat het lettertype op de rest van de pagina sterk verstoord raakte. Het betreft de code </tt> in deze wijziging van mij.  23 mei 2020 21:34 (CEST)
thread_title:  TT 

message: Ik begrijp hier niets van. Wimpus zegt over De negerhut van Oom Tom: "Dat stond er eerder" en "btni". Hij heeft natuurlijk gelijk dat het er eerder stond, in 2009 heb ik dat inderdaad zo geschreven. Inmiddels is het lemma over het boek echter van naam veranderd wegens de 'foute' titel (fout vertaald, en de gevoeligheden rond 'neger') en ik heb daar zelf net als de meerderheid van de overleggers geen probleem mee. Ja dus, het stond er eerder, maar de consensus rond de naamgeving is nu toch dat de titel 'De hut van Oom Tom' gebruikelijker is. Deze bwo is zinloos en destructief. Gelieve hiermee op te houden. J.G.G. (overleg) 1 mei 2021 10:36 (CEST)
replies: text: Nou, het was hier gewijzigd, terwijl het niet gewijzigd had hoeven te worden, omdat het nog steeds een gebruikelijke (bekendste?) naam is. Zo schrijft de "Canon van Nederland": "De Negerhut van Oom Tom' werd geschreven door Harriet Beecher Stowe. ... Door boeken als 'De Negerhut van Oom Tom' gingen in die tijd steeds meer mensen anders over slavernij denken." (druk op i rechtsonder). Of zie je de titel nog in het NRC: "De schrijfster Harriet Beecher Stowe was met haar anti-slavernijroman De negerhut van oom Tom (1852) ..." of gebruikt worden door Piet Emmer: "Daarin werden feiten en fictie vermengd om het lot van de slaven in de zwartste kleuren te schilderen zoals in De negerhut van Oom Tom. Ik heb aan Ecritures aangegeven dat het veranderen van de naam van het lemma niet inhoudt dat de titel ook andere plaatsen aangepast dient te worden. Daarom is deze bewerking van Ecritures ook vreemd (wellicht had zij het niet helemaal gezien). Het veranderen van de titel van het hoofdlemma is dus geen vrijbrief om het op alle andere lemmata aan te passen. Wimpus (overleg) 1 mei 2021 10:53 (CEST)
replies: text: :Die bewerking van Ecritures na mijn compromis-oplossing bracht deze bwo inderdaad terug in beweging. Ik heb net een oproep geplaatst in het Taalcafé om ons mee te helpen een oplossing te zoeken. J.G.G. (overleg) 1 mei 2021 11:06 (CEST)
replies: text: ::Het boek is uiteraard als De negerhut van oom Tom erg bekend geworden. Het probleem in dit soort gevallen is: welke titel noem je, die nu in de winkel ligt of de oude? In het lemma De hut van oom Tom zelf wordt de oude titel al in de openingszin genoemd en het lijkt mij dat die informatie daar ook op zijn plaats is. Ik vind het ongewenst om van vertaalde titels meer dan 1 versie te gaan noemen omdat 1) die informatie teveel een detailkwestie is om in andere lemma's te vermelden en 2) de aard van dit specifieke lemma Nederlandse literatuur met zich meebrengt dat er toch al veel titels genoemd worden en het wordt het bij verdere ontwikkeling van het lemma onoverzichtelijk als van hetzelfde werk ook nog meerdere titels genoemd worden. Ik zou dus zeggen, noem 1 versie en dan is de vraag: welke versie? Daar kun je discussie over voeren. Mijn argumenten voor De hut zijn: 1) het boek ligt nu met die titel in de winkel; 2) het is nu ook de titel van het Wikipedia-lemma erover; 3) die titel zal ook in de toekomst niet meer veranderen, want het mag dan slechts een modeverschijnsel zijn welke woorden wel of niet gelden als politiek-correct, wat zeker niet voorbijgaat is dit: in de titel van het origineel staat het zo niet en daarom zal die oude titel ook in toekomstige uitgaven niet terugkeren.MackyBeth (overleg) 2 mei 2021 01:26 (CEST)
replies: text: :::Mooie samenvatting. Voor mij was het ook wel wennen, die nieuwe titel. Echter, de nieuwe vertalers hebben gelijk om Uncle Tom's Cabin getrouw te vertalen als 'De hut van Oom Tom'. Dat ik 12 jaar geleden 'De negerhut' van Oom Tom in het artikel vermeldde, kan geen reden zijn om te eisen dat die oude titel gehandhaafd blijft of expliciet vermeld wordt. J.G.G. (overleg) 2 mei 2021 14:00 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb hier mijn argumenten al gegeven (en waarom het niet per se gewijzigd hoefde te worden, omdat het niet fout is). Wimpus (overleg) 2 mei 2021 21:15 (CEST)
replies: text: :::::Ik reageer alleen op wat op deze OP geschreven staat. Als iets niet fout is betekent dat nog niet dat het niet gewijzigd mag worden. Zelf schrap ik regelmatig informatie die ik ook zelf heb toegevoegd, zie bijvoorbeeld in de bewerkingsgeschiedenis van Willem Frederik Hermans hoe ik het intro heb ingekort. Waarom? Omdat schrijven nu eenmaal zo werkt: Je kijkt na lange tijd weer eens fris naar een lemma waaraan je zelf veel hebt gedaan en dan zie je soms beter dat sommige informatie te gedetailleerd is voor een encyclopedie, of te weinig ter zake, of niet past in voor het specifieke deel van een artikel. MackyBeth (overleg) 2 mei 2021 22:11 (CEST)
replies: text: ::::::Het ging om een terugdraaiing van een terugdraaiing. Dat lijkt mij toch anders dan de situatie van W.F.H. die u hierboven schetst. Daarnaast is het ook nog zo dat Ecritures vervolgens ging wijzigen en het leek of zij een onderdeel van de eerdere discussie die ik met haar had, negeerde. Dat maakt het ook tot een heikel punt. Wimpus (overleg) 5 mei 2021 10:35 (CEST)
replies: text: :::::::Nogmaals: ik reageer alleen op de discussie zoals die op deze OP wordt gevoerd. De vraag bij een wijziging is niet of wat er stond fout was, maar of de wijziging een verbetering is. MackyBeth (overleg) 5 mei 2021 20:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Het is de vraag of het een duidelijke verbetering was. Hier staat: "Het komt regelmatig voor dat er voor hetzelfde begrip meerdere namen zijn die gelijkwaardig zijn of waarvan er een 'beter' Nederlands is dan andere(n), maar waarbij die andere namen niet daadwerkelijk fout zijn. In die gevallen is het ongewenst om een bewerking te doen met als enige functie het vervangen van de ene goede optie door een andere en in het bijzonder om dat op meerdere pagina's te doen." Dat had desbetreffende Jamesneuros (sokpop van Straatmeester) dus gedaan, wat ik dus weer herstelde en u weer terugdraaide naar de versie van Jamesneuros. Als ik het even vanuit deze tekst interpreteer (al kan je daar natuurlijk ook over discussiëren), dan is uw terugdraaiing toch bijzonder. Wimpus (overleg) 5 mei 2021 22:01 (CEST)
replies: text: :::::::::Dit begint een herhaling van zetten te worden waarmee het overleg niks opschiet. Niemand betwist dat het er goed stond. Ik heb argumenten gegeven waarom ik het eens ben met de opvatting dat de andere optie nog beter is. Als daarop geen tegenargumenten komen hou ik het overleg voor gezien.MackyBeth (overleg) 5 mei 2021 23:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik heb hierboven wel degelijk argumenten aangegeven ("Zo schrijft de "Canon van Nederland": "De Negerhut van Oom Tom' werd geschreven door Harriet Beecher Stowe. ... Door boeken als 'De Negerhut van Oom Tom' gingen in die tijd steeds meer mensen anders over slavernij denken." (druk op i rechtsonder). Of zie je de titel nog in het NRC: "De schrijfster Harriet Beecher Stowe was met haar anti-slavernijroman De negerhut van oom Tom (1852) ..." of gebruikt worden door Piet Emmer: "Daarin werden feiten en fictie vermengd om het lot van de slaven in de zwartste kleuren te schilderen zoals in De negerhut van Oom Tom."). Wimpus (overleg) 5 mei 2021 23:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Nu wordt het zelfs letterlijk een herhaling. Nogmaals: niemand betwist dat het boek onder die titel bekend is, dat hoef je niet aan te tonen.. Ik gaf argumenten waarom ik desondanks de huidige titel beter vind. Daarop heb ik nog niks vernomen. En zo te merken komt dat er ook niet van. Dan zijn we hier klaar en kan iedereen verder.MackyBeth (overleg) 5 mei 2021 23:59 (CEST)
replies: text: :::::::::::::"Ik vind het ongewenst om van vertaalde titels meer dan 1 versie te gaan noemen omdat 1) die informatie teveel een detailkwestie is om in andere lemma's te vermelden en 2) de aard van dit specifieke lemma Nederlandse literatuur met zich meebrengt dat er toch al veel titels genoemd worden en het wordt het bij verdere ontwikkeling van het lemma onoverzichtelijk als van hetzelfde werk ook nog meerdere titels genoemd worden." Dat was er helemaal niet aan de hand. Er stond maar één vertaling (totdat er een tussenconstructie werd bedacht), een naam die overigens voorkomt in de bronnen die ik heb genoemd. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 00:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dat schreef ik voor het geval iemand mocht gaan suggereren om beide versies te gaan noemen in dit lemma.MackyBeth (overleg) 6 mei 2021 00:42 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Daarnaast stond er bij u in de bewerkingssamenvatting "Het stond er goed, de wikilink is naar hut en niet negerhut". Datzelfde argument kan ik net zo goed gebruiken bij mijn terugdraaiing van Jamesneuros en ik kan dat net zo goed gebruiken om tegen uw terugdraaiing van mijn terugdraaiing in te gaan. U zei overigens hierboven: "Niemand betwist dat het er goed stond." Ook gegeven "... maar waarbij die andere namen niet daadwerkelijk fout zijn. In die gevallen is het ongewenst om een bewerking te doen met als enige functie het vervangen van de ene goede optie door een andere" is het nog steeds niet volledig overtuigend wat u zegt. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 00:55 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::NOGMAALS: hier werd een goede optie vervangen door een andere optie waarvan 3 bewerkers vinden dat die beter is. Nu ophouden met zeuren, ik ga niet de hele tijd zeggen wat al gezegd is.MackyBeth (overleg) 6 mei 2021 01:25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Ik vrees dat u toch wat dingen over het hoofd ziet. Dus terugzetten naar de oorspronkelijke versie? Of gaat u dan zeuren? Wimpus (overleg) 6 mei 2021 01:29 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Jij bent de enige die iets over het hoofd ziet. Namelijk dat je de enige bent die dat wil. De consensus hier is duidelijk tegen jouw bewerking. Daarmee is de zaak afgedaan.MackyBeth (overleg) 6 mei 2021 02:13 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Dan raad ik u nogmaals aan om een en ander na te lezen. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 02:22 (CEST)
thread_title:  Vreemde 'bewerkingsoorlog' 

message: Vanwege een bewerkingsoorlog is dit artikel de komende drie dagen beveiligd (tenzij er eerder consensus bereikt wordt over wat de bedoeling is). Graag het overleg hierboven voortzetten. Mvg, Encycloon (overleg) 1 mei 2021 11:21 (CEST)
thread_title:  Beveiligd 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Nederlandse_literatuur zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2016-07-09 05:08:40 Gebruiker:Elizabeth'94 (Versie 2A02:1810:2806:F000:D1EC:1C1D:8B32:C90F ongedaan. Deze bron zegt heel wat anders: http://www.jenneken.nl/bekijk/1900LOUISCOUPERUS.htm. In :Tachtigers wordt hij ook niet genoemd.)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank. 
Groet, valhallasw-toolserver-botje
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis