Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Top 2000 (Nederland)

message: Ik verwelkom deze stemming van harte. Er is in de afgelopen jaren al veel om de Top 2000-tabellen te doen geweest en de discussie is nooit weg geweest. Deze kwestie mag wel eens officieel beslecht worden. 
Wel heb ik een opmerking bij de inleiding zoals ik hem nu aantref. Er wordt, zoals te doen gebruikelijk, een opsomming van redenen voor verwijdering gegeven en een opsomming van redenen voor behoud. Op dit moment is dit overzicht niet erg gebalanceerd. De verwijderredenen (9 in totaal) krijgen alle ruimte en worden geraffineerd uitgewerkt; de behoudredenen zijn er maar 3 en klinken erg karig ("Het is kennis", "De Top 2000 wordt op de radio goed beluisterd en is daardoor blijkbaar populair" en "Er zijn Wikipedianen die het erg leuk vinden om de tabellen overal toe te voegen"). Dit klinkt alsof de initiator zich met grote tegenzin genoodzaakt ziet er een paar op te sommen en ze niet al te serieus neemt. Men verplaatse zich wat dit betreft eens in de opponent en anders plaatse de opponent zelf wat meer uitgewerkte redenen erbij. Apdency (overleg) 24 okt 2021 12:54 (CEST)
replies: text: Ik ben dit met je eens. Eenkele redenen die ik her en der gelezen heb en hier niet vermeld staan zijn:

text: * De Top 2000 is een onafhankelijke bron die de encyclopedische relevantie aantoont.

text: * De lijst wordt gepubliceerd in gerenommeerde bladen.

text: * De Top 2000 is een al meer dan twintig jaar bestaand instituut.

text: Dit is uiteraard nog geen volledig overzicht. Michielderoo (overleg) 24 okt 2021 17:20 (CEST)
replies: text: :Daarbij aansluitend, bij stemming 2 staat: "Er is geen zinnige reden te bedenken om lijsten te maken voor liedjes die eerder dan 1999 werden uitgebracht en in een bepaald jaar in de Top 2000 verschenen". Dit lijkt me onnodige toevoeging aan de voorgelegde stelling. Bij andere stellingen staat ook niet zoiets erbij. Het is ook onnodig confronterend en verre van neutraal. Dajasj (overleg) 24 okt 2021 18:18 (CEST)
replies: text: ::Coördinator, heb je iets te zeggen hierover? Apdency (overleg) 24 okt 2021 18:25 (CEST)
replies: text: :::Ik heb e.e.a. uitgebreid en aangepast. Dank voor jullie bijdragen. Maar om de Top 2000 een "instituut" te noemen, lijkt mij een pov. HT (overleg) 24 okt 2021 23:19 (CEST)
replies: text: ::::Dank voor het aanpassen. Het punt NPO Radio 2 is onafhankelijk en daarmee is de inhoud geschikt als encyclopedische bron vind ik op deze wijze niet helemaal juist, dat NPO Radio 2 een onafhankelijke bron kan zijn wordt volgens mij namelijk niet zozeer betwist. Wat mij betreft geeft de tekst De Top 2000 is een onafhankelijke bron die de encyclopedische relevantie aantoont beter weer waar het om gaat, namelijk dat een opname in de Top 2000 iets zegt over de relevantie van het nummer. mvg, Michielderoo (overleg) 24 okt 2021 23:41 (CEST)

text: ::::Euhm, een pov is een mening toch? De meeste of zelfs alle redenen voor/tegen zijn meningen dus ik zie niet in waarom dat hier, m.b.t. "instituut", opeens niet mag? Ennomien (overleg) 25 okt 2021 10:43 (CEST)

text: ::@Apdency:ik ga er van uit dat de meeste collega's zo'n samenvatting van pro's en contra's zien als, nou ja, als een verplicht nummer en prima in staat zijn om na 10 jaar discussie een mening te hebben :-) Peter b (overleg) 25 okt 2021 14:28 (CEST)
replies: text: :::Er zijn natuurlijk ook nieuwe gebruikers die geen tijd hebben om alle gelinkte discussies te lezen, maar wel een weloverwogen stem willen uitbrengen. Voor hen maakt het natuurlijk veel uit. Dajasj (overleg) 25 okt 2021 14:31 (CEST)
thread_title: Balans tussen verwijderredenen en behoudredenen in de inleiding

message: In het sjabloon bovenaan de pagina staat als onderwerp: Enkel actieve gebruikers zijn stemgerechtigd. Dit lijkt me een invul-/overneemfout. Encycloon (overleg) 24 okt 2021 23:06 (CEST)
thread_title:  Onderwerp in 'infobox' 

message: Hallo, de stemming maakt geen onderscheid tussen lemma's over de artiest en een individueel nummer. Ik snap het argument dat op een artiestenpagina het nogal veel ruimte inneemt en daardoor leidt tot Nederlandcentrisme. Op de pagina van een individueel nummer is dat bezwaar mijn inziens iets zwakker. Dat kan veel compacter en is er daardoor ook ruimte voor andere hitlijsten. Ik twijfel zelf daarom een beetje over mijn stem. Wat vinden anderen hiervan? Dajasj (overleg) 25 okt 2021 13:22 (CEST)
replies: text: Dat is precies de reden dat ik ook twijfel. Bij een aantal nummers zou het zelfs heel jammer zijn als de tabel werd verwijderd. Bijvoorbeeld bij Summer is over: nooit een hit geweest, maar toch heeft het nummer vele jaren in de Top 2000 gestaan. In dit geval is dat toch relevante informatie.

text: Dat de tabellen almaar uitdijen doordat er ieder jaar een lege kolom aan toegevoegd wordt, is trouwens makkelijk te verhelpen: gewoon de tabel beperken tot het relevante deel, de tijd dat het nummer genoteerd stond, en alle lege kolommen verwijderen. Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2021 08:05 (CEST)
thread_title:  Onderscheid lemma's artiest en nummer 

message: ===Stemming 1===
====Tegen====
# Alle tegenargumenten zijn makkelijk te weerleggen:
#* De Top 2000 is niet specifiek bedoeld voor de luisteraars van Radio 2. Iedereen kan stemmen en wordt opgeroepen om te stemmen, ook mensen die niet naar deze zender luisteren. De meeste mensen die ik ken die stemmen op de lijst, luisteren niet of nauwelijks naar Radio 2. Daarnaast klopt de uitspraak over het stemmen op "muziek uit de jeugd" niet helemaal; Bohemian Rhapsody (uit 1975) stond vorig jaar bij het grootste deel van de jongeren bovenaan, terwijl Roller Coaster (uit 2019) vooral bij oudere doelgroepen bovenaan staat (zie hier). Dat er meerdere keren kan worden gestemd, doet er niet zoveel toe: zelfs als iemand 100 keer zou stemmen, zou dit,met het grote aantal stemmen dat jaarlijks wordt uitgebracht, weinig verschil uitmaken.
#* Verder werd er in het begin van de lijst inderdaad veel meer gemanipuleerd dan nu. Vooral in de laatste jaren lijkt dit niet meer het geval: er is de afgelopen drie jaar weliswaar nog wel een keuzelijst (bedoeld voor mensen die niet weten waar ze op willen stemmen), maar er is een onbeperkt aantal aan vrije keuzes. Trouwens, waar sommige platen vroeger geweerd werden uit de lijst (ik wijs naar "'t Het nog nooit zo donker west"), mochten deze later alsnog in de lijst worden gestemd. Het verschil ligt hier vooral in dat er in de vroege jaren minder stemmen werden uitgebracht, dus met een stemactie konden platen zoals deze makkelijk de top 10 bereiken.
#* Dit is inderdaad geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie, maar dat betekent niet dat de Top 2000 de enige allertijdenlijst is die een plaats verdient op andere artikelen. Er bestaat ook een Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 1000 Klassiekers, maar deze wordt slechts op drie artikelen gebruikt. Ik weet niet of dit de meest toonaangevende allertijdenlijst is in België, maar hier kunnen we hen om vragen.
#* Een hitlijst die jaar in, jaar uit alle records verbreekt (aantal stemmen, aantal luisteraars, aantal bezoekers in het Top 2000-café, enz.) mag best vaker genoemd worden. Dit is dan geen "voortrekken", maar een afspiegeling van wat er speelt in Nederland. Er zijn zat andere hitlijsten van andere radiostations waarbij de "buzz" niet eens in de buurt komt van die van de Top 2000. Daarnaast dient de Top 2000 in feite als "uithangbord" van Radio 2; bij ongeveer ieder artikel die zij op hun eigen website plaatsen, wordt onderaan vermeld hoe vaak de artiest over wie dit artikel gaat in de lijst staat.
#* De ruimte die de Top 2000-tabellen op de lemma's van de artiesten wordt ingenomen, kan makkelijk worden verminderd. Een simpele wijziging in het Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 kan ervoor zorgen dat de tabel standaard ingeklapt staat. Op deze manier kan de bezoeker zelf bepalen of deze informatie zichtbaar moet zijn of niet. "Onevenredig veel plaats" is hier een mening en dus niet relevant.
#* In het Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 kan een optie worden opgenomen om jaren waarin een bepaald nummer niet genoteerd staat, ook niet weer te geven in de tabel. In de code wordt dan weliswaar nog steeds aangegeven dat dit nummer in dit bepaalde jaar niet in de lijst staat, maar aan de voorkant is er dan niets van te zien.
#* "Geen encyclopedische relevantie" is hier een mening en dus niet relevant.
#* Daarnaast merk ik dat de bewoording in deze stemming zeer partijdig is tegen het vermelden van de Top 2000-informatie op alle artikelen. "Blijkbaar populair" laat bijvoorbeeld zien dat deze gebruiker het succes van de lijst onderschat; het is niet "blijkbaar" populair, het is gewoon een populair programma waar men ieder jaar weer massaal op afstemt. Daarnaast geeft de gebruiker, zoals hierboven al beschreven, vooral zijn eigen mening over de lijst en lijkt hij zijn tegenstanders niet al te serieus te nemen. Verder zijn de argumenten over het al dan niet manipuleren van de lijst niet relevant wat betreft de encyclopedische waarde van de tabellen en lijken ze vooral gebruikt te worden om de impact van de lijst onderuit te halen.
replies: text: Waarom de tabellen dan gewoon moeten blijven? Het is inderdaad kennis, en vooral de jaarlijkse media-aandacht laat zien dat de lijst echt leeft in Nederland. Dat is het belangrijkste; als iets in de maatschappij speelt, verdient dit het om in een encyclopedie te worden opgenomen. Verder geven de tabellen op Wikipedia een beter overzicht dan Radio 2 zelf op hun site over de Top 2000 geeft. Hier is het makkelijker om te zien welke plaat in welk jaar op welke plaats staat. Radio 2 heeft zelfs vorig jaar nog aandacht geschonken aan de Top 2000 op Wikipedia, zie hier. Trouwens, als er al zoveel discussies over de lijst zijn geweest en er is nog steeds niets veranderd, lijkt het mij duidelijk dat de algehele mening is dat deze tabellen hier gewoon thuishoren. J9B5 (overleg) 25 okt 2021 13:57 (CEST)
replies: text: :Inderdaad J9B5 alle tegenargumenten zijn makkelijk te weerleggen. De top 2000 wordt over de gehele wereld beluisterd en niet alleen door Nederlanders. Ik luister altijd naar de top 2000 en verder bijna nooit naar radio 2, dit geldt ook voor mijn zoon. Vooral de groep 1000 - 2000 wil ik niet missen. Persoonlijk vind ik de eerste uitzending nog de mooiste. (Als 70+ zou een lijst zonder de nummers uitgebracht na 2000 nog het mooiste zijn.) Relevantie? Muziek is emotie. Bij de top 2000 komt die ruim naar boven en dan zoek je extra informatie over nummers. Dus waarom gegevens gaan minimaliseren? Ik ben totaal niet geïnteresseerd in voetbal en ken geen enkele voetballer die nog speelt, maar alles rond voetbal mag van mij blijven.  Waarom wil men Wikipedia steeds maar verder voor een elitaire doelgroep gaan maken. Mvg,Lidewij (overleg) 25 okt 2021 15:48 (CEST)
replies: text: ::"Ik raad iedereen aan om mijn uitgebreide reden te lezen op de overlegpagina van deze stemming." Deze oproep van J9B5 vind ik persoonlijk nogal aanmatigend. Maar dat is ook emotie. Apdency (overleg) 25 okt 2021 18:32 (CEST)
==== Stemverklaring Hiro ====
Alle argumenten vóór zijn makkelijk te weerleggen.
# Hoe lang iets bestaat, is irrelevant. Ik besta al langer dan twintig jaar maar toch ben ik niet encyclopedisch relevant.
# Dat de tabellen al jarenlang worden toegevoegd en bijgehouden, zegt niets over eventuele relevantie. Het zegt eerder iets over ons trage zelfreinigende vermogen.
# Dat media aandacht schenken aan de Top 2000 is mooi, dat kunnen we als bron gebruiken voor het hoofdartikel over de lijst.
# Wikipedia is een encyclopedie. We horen te beschrijven, te duiden, achtergrondinformatie te geven. Als ik een artikel aanmaak met kennis over een willekeurige lantaarnpaal, dan zal dat artikel snel op TBP belanden.
# De populariteit van de Top 2000 zegt iets over de lijst. Het is geen argument voor de duizenden afzonderlijke tabellen.
# De aandacht die de encyclopedie gerust mag schenken aan muziekpeilingen, kan men prima kwijt in het hoofdartikel of in artikelen over artiesten, albums of nummers. Schrijf gerust dat het bijzonder was dat een nummer X plaatsen omhoog schoot, of even niet op #1 stond. Die duiding, die een encyclopedie onderscheidt van andere media, hoort in de lopende tekst.
# De tabellen zijn allerminst overzichtelijk te noemen. Er is een legenda voor nodig om de tabellen te begrijpen. En de huidige opzet zorgt ervoor dat de tabellen in de loop der tijd alleen maar onoverzichtelijker worden. Daar komt nog bij dat vele artikelen meer tabellen dan lopende tekst bevatten, wat schuurt met WP:NIET/CM.
# NPO Radio 2 is als organiserende partij allesbehalve onafhankelijk.
# Het kan best zijn dat velen het leuk vinden om tabellen toe te voegen. Maar we werken aan een encyclopedie. De missie van Wikipedia hoort voorop te staan, niet wat we leuk vinden. Start dan een blog.
# Het argument dat sommigen een niet-aflatende strijd zouden voeren om informatie te verwijderen uit Wikipedia is een drogredenering. Het is in elk geval geen argument vóór behoud van de tabellen.
# Dat NPO Radio 2-presentatoren naar Wikipedia zouden kijken voor de lijst is mooi, maar een hoge kwaliteit van informatie zegt nog niets over de relevantie ervan. Wederom kan ik de willekeurige lantaarnpaal van stal halen. Ik kan er eentje heel goed en op een betrouwbare manier beschrijven. Dat maakt de lantaarnpaal nog niet encyclopedisch relevant. ‍‍ 25 okt 2021 17:03 (CEST)

text: ::Bovendien, dat de lijsten zeker in de beginjaren zwaar gemanipuleerd werden zou al genoeg reden moeten zijn om zeer terughoudend met alle verschillende noteringen om te springen. Wat zegt het bijvoorbeeld dat een nummer in een bepaald jaar op de 22e plaats stond als we weten dat de Radio 2-redactie daar waarschijnlijk mede de hand in heeft gehad? Marrakech (overleg) 25 okt 2021 18:14 (CEST)
replies: text: :::Het zegt niets over de werkelijke populariteit van dat nummer in dat jaar, maar het is natuurlijk wel iets vermeldenswaardigs voor in de encyclopedie. In het hoofdartikel van de lijst, of in de lopende tekst van de/het artiest/album/nummer. ‍‍ 26 okt 2021 09:24 (CEST)
==== Stemverklaring Matroos Vos ====
# Matroos Vos (overleg) 25 okt 2021 22:19 (CEST) — Heel handige informatie. Als ik een bepaald nummer niet ken en ik zie in het desbetreffende lemma dat dat nummer al jaren in de Top 2000 – die über-treurige, jaarlijks terugkerende viering van de grauwe middelmaat – staat, weet ik meteen dat het pure tijdsverspilling is om ooit ook maar één seconde naar dat nummer te luisteren.
#:Dag Matroos Vos, sorry maar dit is wel echt een serieuze stemming. Wat mij betreft zijn er nu de volgende opties: of deze stem telt simpelweg niet mee voor de einduitslag, of hij wordt verplaatst naar tegen voor, of je wijzigt je motivatie (dus een echt serieuze reden waarom de Top 2000-tabellen volgens jou overal moeten blijven staan), of je haalt deze stem zelf weg (of laat iemand anders dat doen). De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 22:40 (CEST)
#:: Ik heb bovenstaande reactie van De Wikischim verplaatst naar het overleg hier. Allereerst omdat de stemming dat vereist, maar ook omdat ik er dan op kan reageren. Ik vind dat het gebruikers namelijk vrijstaat om zelf te kiezen waarom zij stemmen. Dit mag ook door een muntje op te gooien. Ingrijpen door andere gebruikers vanwege een stemverklaring lijkt me sterk onwenselijk. Wie beoordeelt dan welk argument wel meetelt en welke niet? Dajasj (overleg) 25 okt 2021 22:45 (CEST)
#:::Dat zou toch wat zijn, dat iemand gaat beoordelen of een stem c.q. reactie wel serieus genoeg is om mee te tellen. Maar eerlijk, was deze reactie met een knipoog bedoeld of meende je het serieus (..)? StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2021 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Mijn stemverklaring was bedoeld als een serieuze knipoog.  Als ik wat meer tijd heb wil ik mijn keuze nog wel wat serieuzer toelichten, maar dat wordt – spoiler alert! – meteen ook een stuk saaier. En de reactie van De Wikischim is trouwens niet alleen buitengewoon bedenkelijk vanuit democratisch oogpunt, maar ook nog eens buitengewoon selectief. Als hij echt vindt dat alleen goed gemotiveerde stemmen mogen meetellen, moet hij ook al die voorstemmen zonder enige toelichting ongeldig laten verklaren. — Matroos Vos (overleg) 25 okt 2021 23:37 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn reactie was eigenlijk bedoelt direct richting De Wikischim (maar die heeft het inspringen aangepast zo blijkt) om maar aan te geven op welk hellend hij zich begeeft. Jouw stemverklaring kon ik qua toon gevoelsmatig wel redelijk inschatten. :-) StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2021 23:42 (CEST)
replies: text: ::::::@Matroos Vos: mag ik je tenminste nog heel even herinneren aan deze reactie van jouzelf? Mede daardoor was ik oprecht verbaasd dat je nu ineens tegen het doel van deze stemming bent. Wat betreft de rest van wat je hier allemaal schrijft: ik voel eerlijk gezegd op dit moment (zeer) weinig behoefte om erop te reageren, maar misschien doe ik dat later alsnog wel een keer. Fijne avond/nacht nog. De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 23:51 (CEST)
replies: text: :::::::Mijn beste Wikischim, je mag alles vinden van mijn stem (inconsequent, slecht gemotiveerd etc.), en je mag je ongenoegen hierover van mij ook nog in de scherpst mogelijke bewoordingen uiten. Je oproep om mijn stem ongeldig te laten verklaren, domweg omdat de motivering je niet bevalt, ging echter vele bruggetjes te ver.

text: :::::::Overigens valt het met mijn gebrek aan consequentie reuze mee. Zelf neem ik die suffe, voorspelbare lijst, samengesteld door belegen bejaarden van alle leeftijden – waarin de zwaar overschatte humbug van Bohemian Rhapsody meestentijds op nummer één staat, waarin genieën als David Bowie vooral vertegenwoordigd zijn met hun risicoloze hitsuccesjes en nauwelijks met hun artistieke hoogtepunten, en waarin muzikale legendes als Chet Baker, Miles Davis, Sister Rosetta Tharpe, Astrud Gilberto, Seu Jorge, Lightnin' Hopkins, Blind Willie McTell en een zekere Johann Sebastian Bach zelfs in geen velden of wegen te bekennen zijn – inderdaad geen moment serieus. Maar dat is mijn persoonlijke mening over de Top 2000 en zijn samenstellers, en die staat los van mijn mening over de e-waardigheid van de lijst. Als eenvoudig krantenlezer heb ik toch sterk de indruk dat de Top 2000 tegenwoordig door veel journalisten als een belangrijke graadmeter van de Nederlandse muzieksmaak wordt gezien (alhoewel er uiteraard ook tegengeluiden zijn), professoren schrijven er een boek over vol, een hoogleraar noemt de Top 2000 ons "collectief muzikaal geheugen" en de lijst is een dankbaar onderzoeksobject voor onder meer neerlandici, economen, communicatiewetenschappers en film- en televisiewetenschappers. Dan vind ik het niet vreemd dat je bij ons ook in de afzonderlijke liedjeslemma's kunt nalezen hoe hoog dat liedje wel of niet scoort in deze ondanks alles relevante lijst. Dat de samenstelling van de Top 2000 niet geheel eerlijk zou verlopen (een op de stempagina over maar liefst drie bullet points uitgesmeerde reden om de tabellen te verwijderen), vind ik bovendien een non-argument. Wikipedia gaat niet over de "eerlijkheid" van de Olympische Spelen, het Songfestival, de Nobelprijzen of de Top 2000, maar neemt de uitslagen van die evenementen op in de encyclopedie omdat die volgens gezaghebbende bronnen als relevant in hun soort gelden.

text: :::::::Dit alles neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat we eigenlijk ook informatie zouden moeten geven over de waardering in belangrijke niet-Nederlandse topzoveelallertijdenlijstjes, maar het feit dat dat – voor zover ik kan zien – helaas niet of nauwelijks gebeurt, is natuurlijk nog geen reden om dan maar de Top 2000-informatie te schrappen. Met hetzelfde argument zouden we dan ook overal de noteringen in de Nederlandse Top 40 en de Vlaamse Ultratop 50 kunnen gaan schrappen, omdat de op wereldschaal veel belangrijkere Billboard-noteringen veelal ontbreken.

text: :::::::En tot slot, de onevenredig grote ruimte die de Top 2000 in veel lemma's inneemt, zou ook wat mij betreft wel wat minder kunnen. Van mij mogen die tabellen dus standaard worden ingeklapt, tezamen met alle andere hitlijsttabellen, waarna het aan de geïnteresseerde lezer is om ze uit te klappen. Zou dat sowieso geen goed compromis zijn in deze al jaren voortslepende lijstjesoorlog? — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 08:01 (CEST)
replies: text: ::::::::Goed, Chet Baker ontbreekt, maar het bekende lied over zijn moeder heeft toch heel wat jaren in de lijst gestaan. En Bach zit er ook gewoon bij, hoor! Dus hoezo 'niet serieus te nemen'? Marrakech (overleg) 26 okt 2021 08:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je hebt volkomen gelijk, en dan vergeet je zelfs nog dat die schitterende ode van onze eigenste Golden Earring aan Miles Davis ook heel hoog in de Top 2000 staat. Ik vrees trouwens dat die abominabele Bach-verkrachting dit jaar nog weleens op één zou kunnen eindigen, met dank aan de grote muziekkenner Peter R. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 09:12 (CEST)

text: :::::::::@Matroos Vos 08:01 Dezelfde tabellen staan nu tot drie keer op Wikipedia: in die met alle jaarlijkse uitslagen, in die van de individuele liedjes én in die van de winnende artiest/band. Het is niet des Wikipedia om dezelfde informatie overal te herhalen. Een beter compromis is om onder de individuele lemma's een verwijzing te maken met het tussenkopje "Zie ook" en vervolgens naar de algemene lijst te verwijzen. Dan doe je veel meer recht aan een encyclopedie die serieus wil zijn. Daarnaast blijft de algemene lijst bij dit stemvoorstel al behouden. Dus de informatie verdwijnt niet van Wikipedia, maar wordt alleen gecentraliseerd. HT (overleg) 26 okt 2021 09:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::Centralisatie heeft alleen zin als het overzichtelijk is en er snel informatie te vinden is. Iedereen weet dat dat artikel tegen zijn limieten aanloopt. Over een jaar dan maar een TBP voor die lijst omdat die te groot wordt en de Top 2000 is verdwenen van Wikipedia. Ennomien (overleg) 26 okt 2021 09:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::En bovendien, als ik wil weten welke belangrijke literaire prijzen een schrijver of een van zijn boeken heeft gewonnen, kan ik die toch ook gewoon in de betreffende lemmata zelf vinden, en hoef ik niet omslachtig te gaan zoeken in een algemene lijst. Hetzelfde geldt voor de prestaties van een wielrenner in de Tour de France, voor de prestaties van het Nederlands Elftal op een WK en waarschijnlijk zelfs voor de laureaten van Heel Holland Bakt. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 09:42 (CEST)

text: ::::::::"Met hetzelfde argument zouden we dan ook overal de noteringen in de Nederlandse Top 40 en de Vlaamse Ultratop 50 kunnen gaan schrappen" - Van mij mogen al die Top 40- en Ultratop 50-sjablonen inderdaad ook verdwijnen. Ze leiden tot dubbele vermeldingen van albums en singles doordat beide hitlijsten niet worden samengenomen in één tabel (waaraan dan ook andere hitlijsten toegevoegd kunnen worden terwijl de huidige sjablonen daar niet toe uitnodigen). Ze geven een verkeerd beeld wanneer albums of nummers niet in deze hitlijsten zijn beland maar tóch in die tabellen worden vermeld. Tot slot trekken die tabellen met dus dubbele vermeldingen artikelen vaak volkomen uit balans, wat ook nog eens problemen oplevert met WP:NIET/CM. ‍‍ 26 okt 2021 09:32 (CEST)

text: @Matroos Vos: ...is natuurlijk nog geen reden om dan maar de Top 2000-informatie te schrappen; OK, nu is het  duidelijker en snap ik je tegenstem ook beter (al ben ik het er dan inhoudelijk beslist niet mee eens). Verder zou ik het zeer op prijs stellen als je je commentaar van 23:37 zou willen intrekken of iig sterk willen nuanceren.  Ik ervaar m.n. de link die je ogenschijnlijk probeert te leggen met ondermijning van de democratie (alsof ik daarmee bezig zou zijn...?) als ronduit kwetsend. De Wikischim (overleg) 26 okt 2021 11:04 (CEST)
replies: text: :Beste DW, ik was zeker niet de enige die jouw reactie las als een poging om je boven de stemming te stellen, doordat je meende te kunnen beoordelen of mijn stem wel serieus genoeg was om mee te mogen tellen. Het kan best zo zijn dat je het allemaal heel anders bedoelde, maar dat zul je dan toch echt eerst toe moeten lichten, voordat ik iets intrek. Zonder enige verdere uitleg was je reactie gewoon wat ie was, namelijk een ondemocratische poging om de uitslag te beïnvloeden. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 11:27 (CEST)
==== Stemverklaring RonnieV ====
# RonnieV (overleg) 25 okt 2021 14:55 (CEST) - Een stemming die is opgezet, in de eerste alinea al de indruk wekt dat er steun voor zou zijn (In de discussies lijkt verder een meerderheid voor verwijdering te zijn.) en een aankondiging heeft die diametraal staat tegenover hetgeen ter stemming wordt gebracht (over wel of niet toevoegen in ruim 2000 lemma's van tabellen, terwijl er wordt voorgesteld de tabellen te verwijderen), verdient het eigenlijk om voortijdig afgebroken te worden. Een stemming die tot doel heeft om zonder meer een verbod ( is het niet toegestaan ze terug te plaatsen, noch om ze in andere lemma's toe te voegen. ) in te stellen, is Wikipedia volledig onwaardig.
#:Verder is het duidelijk dat sommigen een niet-aflatende strijd voeren om informatie te verwijderen uit Wikipedia. En dat steeds terugkerend, totdat degenen die voor die informatie zijn het beu zijn. Onze informatie is dermate goed en betrouwbaar dat de presentatoren van de Radio2 Top2000 daar veelvuldig gebruik van maken.
#::Alle betreffende noteringen staan nu ook al in de Lijst van Radio 2-Top 2000's(Pas op, die pagina is bijna niet te laden). Er wordt dus de facto helemaal niets aan informatie verwijderd. De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 22:42 (CEST)
#::Tja, zoals je al aangeeft, is die lijst best groot geworden. Als ik een nummer van (zeg) The Beatles hoor en wil weten hoe hoog hun andere nummers staan, is dat veel makkelijker te vinden op de pagina van The Beatles, dan wanneer ik die grote lijst moet openen, moet sorteren op artiest en dan eigenlijk nog wil sorteren op plaats van de nummers in (zeg) 2021. Die mogelijkheid biedt de grote tabel niet.
#:::Mijn punt was meer dat er (inderdaad) al tien of meer keer een discussie over dit onderwerp is aangeslingerd, dat de uitkomst steeds was dat de informatie wel behouden bleef en dat een van de tegenstanders daarvan dan nu maar probeert via een stemming alsnog zijn zin gerealiseerd te krijgen. Een deel van de voorstanders is murw gebeukt, heeft geen zin in wéér een discussie, heeft alle argumenten van de tegenstanders al tig keer weerlegt en heeft geen zin om daar weer op te reageren. RonnieV (overleg) 26 okt 2021 01:15 (CEST)
#::::(na bwc) Beste RonnieV. Met deze stemming tracht ik een compromis te bereiken. De Lijst van Radio 2-Top 2000's stel ik namelijk niet ter discussie. Alle informatie die ik elders wil schrappen, blijft in deze lijst behouden. Zowel de voor- als tegenstanders van het weergeven van de resultaten komen op deze manier aan hun trekken. De stemming gaat overigens wel degelijk ook over het niet meer toevoegen van de afzonderlijke tabellen, bijvoorbeeld eind dit jaar als er weer een nieuwe Top 2000 uitkomt. En een van de redenen voor deze stemming is inderdaad dat ik de indruk had dat een meerderheid voor verwijdering zou zijn. Anders had ik geen stemming gehouden. HT (overleg) 26 okt 2021 01:18 (CEST)
#:::::Ik zie dit dus totaal niet als compromis en ik denk dat ik niet de enige ben. Wat is er nou handig aan die grote en trage lijst als ik van een nummer wil kijken hoe het scoorde? Onder compromis versta ik bijvoorbeeld dat de tabellen standaard ingeklapt staan, iets wat @J9B5 hierboven noemde. Als, met name, stemming 1 door jullie gewonnen wordt, zal dat een heel grote domper zijn voor velen. Denk aan J9B5 die een heel eind is van ieder nummer een uitgebreid (voorbeeld) artikel te maken, @RonnieV die vol passie de tabellen bijwerkt in december (zag gisteren het belletje met NPO Radio 2) en dan vergeet ik sowieso nog wel meer mensen. Ook mensen als ik die er in mindere mate mee bezig zijn. En waarom? Omdat er mensen zijn die het niet zo veel boeit en deze stemming als mooie uitweg zien om ervan af te komen. Ik ga niet stellen dat de meeste voorstemmers niks met muziek te maken hebben en de tegenstemmers wel, maar dat vermoeden heb ik wel. Wat wordt de volgende poging tot afbreuk van de encyclopedie? Ennomien (overleg) 26 okt 2021 08:07 (CEST)
#::::::@Ennoniem Bij een compromis zal je rekening moeten houden met de mening van anderen. Wat betreft die lijst: uit jarenlange discussies kwam naar voren dat de voorstanders ook die lijst wilden behouden. Ik ben mij ervan bewust dat er Wikipedianen zijn die veel tijd besteden aan het overal toevoegen van deze tabellen, maar zoals overvloedig is aangetoond, zijn deze lijsten deels gemanipuleerd, met als uitschieter die van 2008. Wikipedia is een serieuze encyclopedie. In elk geval proberen we dat te zijn. In jouw voorbeeldartikel The Alternative Way bestaat de helft uit Nederlandse hitnoteringen; wekelijks of jaarlijks bijgehouden. Dat is allemaal fancruft. De energie die daarin gestoken wordt, kan beter besteed worden aan andere muziekzaken. Jouw aanname dat de tegenstanders vermoedelijk niet van muziek zouden houden, is onzinnig. Laten we het ook in discussies alsjeblieft serieus houden. HT (overleg) 26 okt 2021 08:32 (CEST)
#:::::::Als wij ruzie maken om tien snoepjes zie ik het niet als compromis dat ik er een krijg en jij negen. Zo voelt deze compromis wél (als de uitslag is zoals jij wilt). Over datamanipulatie: zie Matroos Vos' bericht van 8:01 vandaag. Ik doelde bij The Alternative Way op het kopje achtergrond, waarvan maar twee zinnen over hitnoteringen gaan. Dat is toch echt uitgebreider dan bijvoorbeeld Bodak Yellow. Is iets nog fancruft als wetenschappers en journalisten ermee aan de haal gaan? Wie ben jij om te zeggen dat het een verspilling van energie is? We weten niet hoeveel de specifieke tabellen op nummer- en artiestenpagina's bekeken worden. Overigens zei/bedoelde ik niet dat tegenstanders (van de lijsten) niet van muziek houden, maar dat ze er niet veel mee te maken hebben op Wikipedia.
#:::::::We hebben twee opties:
#:::::::1. Jullie woord van datamanipulatie tegen de onze van relevantie en we zien wel welke groep net ietsje meer aanhangers krijgt.
#:::::::2. We sluiten een compromis waar iedereen enigszins tevreden mee is. Ennomien (overleg) 26 okt 2021 08:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat de Top 2000, in de woorden van HT, "deels gemanipuleerd" is, "met als uitschieter die van 2008", lijkt me, zoals ik hierboven al schreef, inderdaad niet relevant. Er is ook met enige regelmaat gedoe rond de uitslagen van de Olympische Spelen, de Tour de France, het Songfestival, de Nobelprijzen, de Oscars en zelfs de Televizier-Ring, maar zolang gezaghebbende bronnen die uitslagen nog als toonaangevend beschouwen, hebben wij dat op Wikipedia maar te accepteren. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hier ben ik het mee eens. Wij beschrijven niet de waarheid, maar wat bronnen ons vertellen. Als een nummer na manipulatie op #36 - ik noem maar wat - belandt, dan is dat de officiele uitslag. Als deze uitslag in een tabel wordt opgenomen, missen we de kanttekening dat het een gemanipuleerde uitslag is. Daarom past dat beter in lopende tekst, zowel in een hoofdartikel van de lijst als in een artikel over de/het band/album/nummer. Wederom; duiding versus cijfermateriaal.
replies: text: ::::::::::Mag de uitslag dan helemaal niet in tabelvorm? Zeker wel, in een aparte lijst. Net zoals we soms de discografie van artiesten in een apart artikel zetten wanneer deze een artikel uit balans dreigt te werpen. ‍‍ 26 okt 2021 10:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Wat de relevantie van afzonderlijke noteringen betreft: stel eens dat de Top 2000 geen Nederlands, maar een specifiek Nicaraguaans fenomeen was en alleen daar wereldfaam genoot. Zouden wij, als we er al überhaupt weet van hadden, dan accepteren dat bij 'ons' jaar in jaar uit al die duizenden noteringen in de desbetreffende artikelen worden opgenomen?  Marrakech (overleg) 26 okt 2021 11:16 (CEST)
replies: text: :::::::::Volgens RonnieV was de uitkomst van alle eerdere discussies steeds dat de informatie werd behouden. Dat is een tamelijk eenzijdige weergave van wat er steeds gebeurde. Er waren collega's die zich stoorden aan het overal neerpennen van zo'n tabel bij een lemma over een liedje. Die verwijderden dat dan hetgeen steeds hardnekkig werd teruggedraaid. Zeg maar het recht van de sterkste of degene met de langste adem. Dat die opstelling nu met een stemming ter discussie wordt gesteld is triest maar wel hardnodig. Om in dit verband te suggereren dat sommigen het  beu zijn, is een goedkoop trucje. De top2000 is een uit de hand gelopen hobby, met kennis heeft het allemaal niets te maken. Leuk voor MatroosVos misschien, maar dan houdt het ook wel op. Peter b (overleg) 26 okt 2021 12:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tja, beetje suffe opmerking, die laatste, want als je je ook maar één seconde in mijn bijdragen op deze pagina verdiept had, had je geweten dat ik persoonlijk juist niks heb met die Top 2000, zoals ik ook niks heb met honderdduizenden andere onderwerpen op Wikipedia. Ik laat mijn uiteindelijke oordeel over het voortbestaan van een artikel of artikelonderdeel echter niet bepalen door mijn eigen voorkeur, maar door de bronnen, en zoals ik hierboven inmiddels heb laten zien, wordt die Top 2000 door zowel journalisten als wetenschappers tegenwoordig als een belangrijke graadmeter voor de Nederlandse muzieksmaak beschouwd. Jammer dat die lenigheid van geest niet aan jou besteed is, temeer daar ik de stellige indruk had dat je dit soort gratuit geroeptoeter nu juist vaarwel had gezegd. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 14:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik constateerde dat deze discussie jou de ruimte heeft geboden om jouw muzieksmaak af te zetten tegen wat de Radio2luisteraar, wel gemanipuleerd door de bazen van Radio2, als hun voorkeur kenbaar maken, meer moet je in mijn opmerking niet lezen. Waar het bij deze stemming om gaat is niet of wij de top2000 in de ban doen, maar enkel om de vraag of we ieder lemma met een top2000 tabel willen vervuilen. Als we dat zouden blijven doen is er geen enkele, in de zin van encyclopedische, reden om dan ook niet tabellen uit België, Suriname, de Antillen en ieder ander willekeurig land toe te voegen. We zijn geen encylcopedie voor de Nederlndse radioluisteraar, we zijn een encyclopedie, die toevallig het Nederlands als medium gebruikt. Peter b (overleg) 26 okt 2021 15:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dat ben ik met je eens, we zijn inderdaad geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie. De vraag is wel of dat zou moeten betekenen dat we dat Nederlands slechts "toevallig" gebruiken, en dat verder niets erop zou mogen wijzen dat de makers en lezers van de Nederlandstalige Wikipedia grotendeels uit Nederland, België, Suriname en de Antillen komen. Als we echt zover zouden gaan, zouden we onze lezers net zo goed naar de Engelstalige Wikipedia kunnen verwijzen, al dan niet met behulp van Google Translate. Een extra focus op een Nederlands, Belgisch, Surinaams of Antilliaans aspect van een onderwerp lijkt me op zich geen probleem, en eigenlijk zelfs een van de toegevoegde waarden van deze Wikipedia-dependance, maar idealiter zou dat een internationale blik op het onderwerp natuurlijk niet in de weg mogen staan. Het mooist zou zijn als er ook een soort globale topzoveelallertijden was, zodat we onze lezers tevens zouden kunnen laten weten hoe populair een bepaald nummer op wereldwijde schaal is.
replies: text: ::::::::::::Sowieso is het natuurlijk vrij bijzonder dat de populariteit van muziek in hitlijsten wordt uitgedrukt, maar dat is wel een al meer dan een halve eeuw ingesleten gewoonte. Er is volgens mij geen ander product waar dergelijke lijsten wekelijks zo prominent voor het voetlicht worden gebracht, inclusief radio- en tv-programma's die om die lijsten heen worden gebouwd. Rond auto's, vleeswaren en kamerplanten bestaat een dergelijke lijstjesindustrie niet, alhoewel ik zelf geheid aan de radio gekluisterd zou zitten als good old Lex Harding hijgend van opwinding en begeleid door allerlei schreeuwerige jingles zou melden dat de begonia, met een formidabele stijging van nummertje twintig naar nummertje twee, de klapperrr van de week is.
replies: text: ::::::::::::In feite is het dus ook die gekke lijstjesgewoonte die ervoor zorgt dat onze muzieklemma's vol met tabellen staan. Dat kun je lelijk vinden (vind ik ook), maar het is wel hoe veel van onze bronnen met muziek omgaan, en wij zijn daar slechts een weerspiegeling van. Om de prominente aanwezigheid van die lijstjes wat te temperen zouden ze, zoals gezegd, wat mij betreft wel aan het zicht onttrokken mogen worden middels een uitklapmenu, en mijns inziens zou dat nog steeds een aardig compromis zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 22:37 (CEST)
=== Stemming 2 ===
====Stemverklaring Sijtze Reurich ====
# Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2021 15:44 (CEST) Een stemming over een onderdeeltje van een Wikipediapagina? Dat kan toch op de overlegpagina van het artikel worden afgehandeld en daar hoef je toch niet de complete gemeenschap bij te halen?
#:Beste Sijtze Reurich, Een en ander is door mij al op 1 januari 2019 op de betreffende OP naar voren gebracht (hier). Er heeft echter niemand op gereageerd. Het leek mij geen nut hebben om het nog een keer op de OP naar voren te brengen, wetende uit de ellenlange discussies elders dat hierover toch geen consensus bereikt kon worden. Mijn voorstel heeft een volle week in De Kroeg gestaan, maar ik heb er geen negatieve reacties op gekregen, waarna ik de twee stemmingen heb toegevoegd aan de stemming die toch al gehouden zou worden. Hoop dat het zo duidelijk voor je is. mvg. HT (overleg) 26 okt 2021 21:14 (CEST) 
=== Stemming 3 ===
==== Stemverklaring Drumingman ====
#Drumingman (overleg) 25 okt 2021 18:49 (CEST)  het is een vrije encyclopedie laat mensen vrij om kennis te delen.
#:Vrij staat voor gratis, overal toegankelijk, niet voor vrij ("doe wat je wilt doen") bewerkbaar. Als het vrij bewerkbaar zou zijn, dan zouden we ook o.a. reclame toe moeten gaan staan. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2021 10:50 (CEST)
#::Precies, dit misverstand bestaat volgens mij ook al vanaf het begin van WP en is buitengewoon hardnekkig: dat "vrij" in het motto "Wikipedia is een vrije encyclopedie" zou betekenen: "doe maar helemaal wat je wilt". Bedoeld is dat er voor nieuwe bijdragers aan WP (en zusterprojecten) geen "selectie aan de poort" is: iedereen die er zin in heeft èn daartoe qua intellectuele capaciteiten in staat is, kan inhoudelijk meewerken. De Wikischim (overleg) 26 okt 2021 11:22 (CEST)
#:::Ik bedoelde er mee, dat het motto "voel je vrij en ga je gang" naar mijn mening in het geding zou kunnen gaan komen. Doordat er meer regeltjes en beperkingen zouden komen, als deze stemming wordt aangenomen die het motto in de weg zouden kunnen gaan staan, Voor mensen die deze informatie toch willen delen. Kijk ik kan me er wel in vinden wat er boven gezegd wordt, Reclame is natuurlijk onwenselijk. Drumingman (overleg) 26 okt 2021 21:36 (CEST)
==== Stemverklaring Ellywa ====
# Ik ben principieel tegen dit soort regelgeving met een tekst zoals "mogen ze niet meer worden toegevoegd". Zulke zaken gewoon bespreken op de OP van het artikel. Elly (overleg) 25 okt 2021 13:47 (CEST)
#:En als men er niet uit komt zoals uit het vele overleg blijkt dan mag men overgaan tot peiling en/of stemming. Niet?  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 25 okt 2021 21:32 (CEST)
#::Natuurlijk mag dat, ik schrijf toch helemaal niet dat er geen stemming of peiling gehouden mag worden? Ik ben echter principieel tegen een totaalverbod zoals voorgesteld in de stelling van de stemcoördinator. Maar als men er onderling niet uitkomt op een OP, is mijn algemene insteek voor behouden, ik ben namelijk inclusionist. Als het niet onjuist is, geen auteursrechten schendt of in strijd is met andere basisregels, dan kan het behouden worden. Elly (overleg) 26 okt 2021 12:04 (CEST)
thread_title:  Toelichting stemmen 

message: ====Tegen====
# Alle tegenargumenten zijn makkelijk te weerleggen:
#* De Top 2000 is niet specifiek bedoeld voor de luisteraars van Radio 2. Iedereen kan stemmen en wordt opgeroepen om te stemmen, ook mensen die niet naar deze zender luisteren. De meeste mensen die ik ken die stemmen op de lijst, luisteren niet of nauwelijks naar Radio 2. Daarnaast klopt de uitspraak over het stemmen op "muziek uit de jeugd" niet helemaal; Bohemian Rhapsody (uit 1975) stond vorig jaar bij het grootste deel van de jongeren bovenaan, terwijl Roller Coaster (uit 2019) vooral bij oudere doelgroepen bovenaan staat (zie hier). Dat er meerdere keren kan worden gestemd, doet er niet zoveel toe: zelfs als iemand 100 keer zou stemmen, zou dit,met het grote aantal stemmen dat jaarlijks wordt uitgebracht, weinig verschil uitmaken.
#* Verder werd er in het begin van de lijst inderdaad veel meer gemanipuleerd dan nu. Vooral in de laatste jaren lijkt dit niet meer het geval: er is de afgelopen drie jaar weliswaar nog wel een keuzelijst (bedoeld voor mensen die niet weten waar ze op willen stemmen), maar er is een onbeperkt aantal aan vrije keuzes. Trouwens, waar sommige platen vroeger geweerd werden uit de lijst (ik wijs naar "'t Het nog nooit zo donker west"), mochten deze later alsnog in de lijst worden gestemd. Het verschil ligt hier vooral in dat er in de vroege jaren minder stemmen werden uitgebracht, dus met een stemactie konden platen zoals deze makkelijk de top 10 bereiken.
#* Dit is inderdaad geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie, maar dat betekent niet dat de Top 2000 de enige allertijdenlijst is die een plaats verdient op andere artikelen. Er bestaat ook een Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 1000 Klassiekers, maar deze wordt slechts op drie artikelen gebruikt. Ik weet niet of dit de meest toonaangevende allertijdenlijst is in België, maar hier kunnen we hen om vragen.
#* Een hitlijst die jaar in, jaar uit alle records verbreekt (aantal stemmen, aantal luisteraars, aantal bezoekers in het Top 2000-café, enz.) mag best vaker genoemd worden. Dit is dan geen "voortrekken", maar een afspiegeling van wat er speelt in Nederland. Er zijn zat andere hitlijsten van andere radiostations waarbij de "buzz" niet eens in de buurt komt van die van de Top 2000. Daarnaast dient de Top 2000 in feite als "uithangbord" van Radio 2; bij ongeveer ieder artikel die zij op hun eigen website plaatsen, wordt onderaan vermeld hoe vaak de artiest over wie dit artikel gaat in de lijst staat.
#* De ruimte die de Top 2000-tabellen op de lemma's van de artiesten wordt ingenomen, kan makkelijk worden verminderd. Een simpele wijziging in het Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 kan ervoor zorgen dat de tabel standaard ingeklapt staat. Op deze manier kan de bezoeker zelf bepalen of deze informatie zichtbaar moet zijn of niet. "Onevenredig veel plaats" is hier een mening en dus niet relevant.
#* In het Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 kan een optie worden opgenomen om jaren waarin een bepaald nummer niet genoteerd staat, ook niet weer te geven in de tabel. In de code wordt dan weliswaar nog steeds aangegeven dat dit nummer in dit bepaalde jaar niet in de lijst staat, maar aan de voorkant is er dan niets van te zien.
#* "Geen encyclopedische relevantie" is hier een mening en dus niet relevant.
#* Daarnaast merk ik dat de bewoording in deze stemming zeer partijdig is tegen het vermelden van de Top 2000-informatie op alle artikelen. "Blijkbaar populair" laat bijvoorbeeld zien dat deze gebruiker het succes van de lijst onderschat; het is niet "blijkbaar" populair, het is gewoon een populair programma waar men ieder jaar weer massaal op afstemt. Daarnaast geeft de gebruiker, zoals hierboven al beschreven, vooral zijn eigen mening over de lijst en lijkt hij zijn tegenstanders niet al te serieus te nemen. Verder zijn de argumenten over het al dan niet manipuleren van de lijst niet relevant wat betreft de encyclopedische waarde van de tabellen en lijken ze vooral gebruikt te worden om de impact van de lijst onderuit te halen.
replies: text: Waarom de tabellen dan gewoon moeten blijven? Het is inderdaad kennis, en vooral de jaarlijkse media-aandacht laat zien dat de lijst echt leeft in Nederland. Dat is het belangrijkste; als iets in de maatschappij speelt, verdient dit het om in een encyclopedie te worden opgenomen. Verder geven de tabellen op Wikipedia een beter overzicht dan Radio 2 zelf op hun site over de Top 2000 geeft. Hier is het makkelijker om te zien welke plaat in welk jaar op welke plaats staat. Radio 2 heeft zelfs vorig jaar nog aandacht geschonken aan de Top 2000 op Wikipedia, zie hier. Trouwens, als er al zoveel discussies over de lijst zijn geweest en er is nog steeds niets veranderd, lijkt het mij duidelijk dat de algehele mening is dat deze tabellen hier gewoon thuishoren. J9B5 (overleg) 25 okt 2021 13:57 (CEST)
replies: text: :Inderdaad J9B5 alle tegenargumenten zijn makkelijk te weerleggen. De top 2000 wordt over de gehele wereld beluisterd en niet alleen door Nederlanders. Ik luister altijd naar de top 2000 en verder bijna nooit naar radio 2, dit geldt ook voor mijn zoon. Vooral de groep 1000 - 2000 wil ik niet missen. Persoonlijk vind ik de eerste uitzending nog de mooiste. (Als 70+ zou een lijst zonder de nummers uitgebracht na 2000 nog het mooiste zijn.) Relevantie? Muziek is emotie. Bij de top 2000 komt die ruim naar boven en dan zoek je extra informatie over nummers. Dus waarom gegevens gaan minimaliseren? Ik ben totaal niet geïnteresseerd in voetbal en ken geen enkele voetballer die nog speelt, maar alles rond voetbal mag van mij blijven.  Waarom wil men Wikipedia steeds maar verder voor een elitaire doelgroep gaan maken. Mvg,Lidewij (overleg) 25 okt 2021 15:48 (CEST)
replies: text: ::"Ik raad iedereen aan om mijn uitgebreide reden te lezen op de overlegpagina van deze stemming." Deze oproep van J9B5 vind ik persoonlijk nogal aanmatigend. Maar dat is ook emotie. Apdency (overleg) 25 okt 2021 18:32 (CEST)
==== Stemverklaring Hiro ====
Alle argumenten vóór zijn makkelijk te weerleggen.
# Hoe lang iets bestaat, is irrelevant. Ik besta al langer dan twintig jaar maar toch ben ik niet encyclopedisch relevant.
# Dat de tabellen al jarenlang worden toegevoegd en bijgehouden, zegt niets over eventuele relevantie. Het zegt eerder iets over ons trage zelfreinigende vermogen.
# Dat media aandacht schenken aan de Top 2000 is mooi, dat kunnen we als bron gebruiken voor het hoofdartikel over de lijst.
# Wikipedia is een encyclopedie. We horen te beschrijven, te duiden, achtergrondinformatie te geven. Als ik een artikel aanmaak met kennis over een willekeurige lantaarnpaal, dan zal dat artikel snel op TBP belanden.
# De populariteit van de Top 2000 zegt iets over de lijst. Het is geen argument voor de duizenden afzonderlijke tabellen.
# De aandacht die de encyclopedie gerust mag schenken aan muziekpeilingen, kan men prima kwijt in het hoofdartikel of in artikelen over artiesten, albums of nummers. Schrijf gerust dat het bijzonder was dat een nummer X plaatsen omhoog schoot, of even niet op #1 stond. Die duiding, die een encyclopedie onderscheidt van andere media, hoort in de lopende tekst.
# De tabellen zijn allerminst overzichtelijk te noemen. Er is een legenda voor nodig om de tabellen te begrijpen. En de huidige opzet zorgt ervoor dat de tabellen in de loop der tijd alleen maar onoverzichtelijker worden. Daar komt nog bij dat vele artikelen meer tabellen dan lopende tekst bevatten, wat schuurt met WP:NIET/CM.
# NPO Radio 2 is als organiserende partij allesbehalve onafhankelijk.
# Het kan best zijn dat velen het leuk vinden om tabellen toe te voegen. Maar we werken aan een encyclopedie. De missie van Wikipedia hoort voorop te staan, niet wat we leuk vinden. Start dan een blog.
# Het argument dat sommigen een niet-aflatende strijd zouden voeren om informatie te verwijderen uit Wikipedia is een drogredenering. Het is in elk geval geen argument vóór behoud van de tabellen.
# Dat NPO Radio 2-presentatoren naar Wikipedia zouden kijken voor de lijst is mooi, maar een hoge kwaliteit van informatie zegt nog niets over de relevantie ervan. Wederom kan ik de willekeurige lantaarnpaal van stal halen. Ik kan er eentje heel goed en op een betrouwbare manier beschrijven. Dat maakt de lantaarnpaal nog niet encyclopedisch relevant. ‍‍ 25 okt 2021 17:03 (CEST)

text: ::Bovendien, dat de lijsten zeker in de beginjaren zwaar gemanipuleerd werden zou al genoeg reden moeten zijn om zeer terughoudend met alle verschillende noteringen om te springen. Wat zegt het bijvoorbeeld dat een nummer in een bepaald jaar op de 22e plaats stond als we weten dat de Radio 2-redactie daar waarschijnlijk mede de hand in heeft gehad? Marrakech (overleg) 25 okt 2021 18:14 (CEST)
replies: text: :::Het zegt niets over de werkelijke populariteit van dat nummer in dat jaar, maar het is natuurlijk wel iets vermeldenswaardigs voor in de encyclopedie. In het hoofdartikel van de lijst, of in de lopende tekst van de/het artiest/album/nummer. ‍‍ 26 okt 2021 09:24 (CEST)
==== Stemverklaring Matroos Vos ====
# Matroos Vos (overleg) 25 okt 2021 22:19 (CEST) — Heel handige informatie. Als ik een bepaald nummer niet ken en ik zie in het desbetreffende lemma dat dat nummer al jaren in de Top 2000 – die über-treurige, jaarlijks terugkerende viering van de grauwe middelmaat – staat, weet ik meteen dat het pure tijdsverspilling is om ooit ook maar één seconde naar dat nummer te luisteren.
#:Dag Matroos Vos, sorry maar dit is wel echt een serieuze stemming. Wat mij betreft zijn er nu de volgende opties: of deze stem telt simpelweg niet mee voor de einduitslag, of hij wordt verplaatst naar tegen voor, of je wijzigt je motivatie (dus een echt serieuze reden waarom de Top 2000-tabellen volgens jou overal moeten blijven staan), of je haalt deze stem zelf weg (of laat iemand anders dat doen). De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 22:40 (CEST)
#:: Ik heb bovenstaande reactie van De Wikischim verplaatst naar het overleg hier. Allereerst omdat de stemming dat vereist, maar ook omdat ik er dan op kan reageren. Ik vind dat het gebruikers namelijk vrijstaat om zelf te kiezen waarom zij stemmen. Dit mag ook door een muntje op te gooien. Ingrijpen door andere gebruikers vanwege een stemverklaring lijkt me sterk onwenselijk. Wie beoordeelt dan welk argument wel meetelt en welke niet? Dajasj (overleg) 25 okt 2021 22:45 (CEST)
#:::Dat zou toch wat zijn, dat iemand gaat beoordelen of een stem c.q. reactie wel serieus genoeg is om mee te tellen. Maar eerlijk, was deze reactie met een knipoog bedoeld of meende je het serieus (..)? StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2021 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Mijn stemverklaring was bedoeld als een serieuze knipoog.  Als ik wat meer tijd heb wil ik mijn keuze nog wel wat serieuzer toelichten, maar dat wordt – spoiler alert! – meteen ook een stuk saaier. En de reactie van De Wikischim is trouwens niet alleen buitengewoon bedenkelijk vanuit democratisch oogpunt, maar ook nog eens buitengewoon selectief. Als hij echt vindt dat alleen goed gemotiveerde stemmen mogen meetellen, moet hij ook al die voorstemmen zonder enige toelichting ongeldig laten verklaren. — Matroos Vos (overleg) 25 okt 2021 23:37 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn reactie was eigenlijk bedoelt direct richting De Wikischim (maar die heeft het inspringen aangepast zo blijkt) om maar aan te geven op welk hellend hij zich begeeft. Jouw stemverklaring kon ik qua toon gevoelsmatig wel redelijk inschatten. :-) StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2021 23:42 (CEST)
replies: text: ::::::@Matroos Vos: mag ik je tenminste nog heel even herinneren aan deze reactie van jouzelf? Mede daardoor was ik oprecht verbaasd dat je nu ineens tegen het doel van deze stemming bent. Wat betreft de rest van wat je hier allemaal schrijft: ik voel eerlijk gezegd op dit moment (zeer) weinig behoefte om erop te reageren, maar misschien doe ik dat later alsnog wel een keer. Fijne avond/nacht nog. De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 23:51 (CEST)
replies: text: :::::::Mijn beste Wikischim, je mag alles vinden van mijn stem (inconsequent, slecht gemotiveerd etc.), en je mag je ongenoegen hierover van mij ook nog in de scherpst mogelijke bewoordingen uiten. Je oproep om mijn stem ongeldig te laten verklaren, domweg omdat de motivering je niet bevalt, ging echter vele bruggetjes te ver.

text: :::::::Overigens valt het met mijn gebrek aan consequentie reuze mee. Zelf neem ik die suffe, voorspelbare lijst, samengesteld door belegen bejaarden van alle leeftijden – waarin de zwaar overschatte humbug van Bohemian Rhapsody meestentijds op nummer één staat, waarin genieën als David Bowie vooral vertegenwoordigd zijn met hun risicoloze hitsuccesjes en nauwelijks met hun artistieke hoogtepunten, en waarin muzikale legendes als Chet Baker, Miles Davis, Sister Rosetta Tharpe, Astrud Gilberto, Seu Jorge, Lightnin' Hopkins, Blind Willie McTell en een zekere Johann Sebastian Bach zelfs in geen velden of wegen te bekennen zijn – inderdaad geen moment serieus. Maar dat is mijn persoonlijke mening over de Top 2000 en zijn samenstellers, en die staat los van mijn mening over de e-waardigheid van de lijst. Als eenvoudig krantenlezer heb ik toch sterk de indruk dat de Top 2000 tegenwoordig door veel journalisten als een belangrijke graadmeter van de Nederlandse muzieksmaak wordt gezien (alhoewel er uiteraard ook tegengeluiden zijn), professoren schrijven er een boek over vol, een hoogleraar noemt de Top 2000 ons "collectief muzikaal geheugen" en de lijst is een dankbaar onderzoeksobject voor onder meer neerlandici, economen, communicatiewetenschappers en film- en televisiewetenschappers. Dan vind ik het niet vreemd dat je bij ons ook in de afzonderlijke liedjeslemma's kunt nalezen hoe hoog dat liedje wel of niet scoort in deze ondanks alles relevante lijst. Dat de samenstelling van de Top 2000 niet geheel eerlijk zou verlopen (een op de stempagina over maar liefst drie bullet points uitgesmeerde reden om de tabellen te verwijderen), vind ik bovendien een non-argument. Wikipedia gaat niet over de "eerlijkheid" van de Olympische Spelen, het Songfestival, de Nobelprijzen of de Top 2000, maar neemt de uitslagen van die evenementen op in de encyclopedie omdat die volgens gezaghebbende bronnen als relevant in hun soort gelden.

text: :::::::Dit alles neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat we eigenlijk ook informatie zouden moeten geven over de waardering in belangrijke niet-Nederlandse topzoveelallertijdenlijstjes, maar het feit dat dat – voor zover ik kan zien – helaas niet of nauwelijks gebeurt, is natuurlijk nog geen reden om dan maar de Top 2000-informatie te schrappen. Met hetzelfde argument zouden we dan ook overal de noteringen in de Nederlandse Top 40 en de Vlaamse Ultratop 50 kunnen gaan schrappen, omdat de op wereldschaal veel belangrijkere Billboard-noteringen veelal ontbreken.

text: :::::::En tot slot, de onevenredig grote ruimte die de Top 2000 in veel lemma's inneemt, zou ook wat mij betreft wel wat minder kunnen. Van mij mogen die tabellen dus standaard worden ingeklapt, tezamen met alle andere hitlijsttabellen, waarna het aan de geïnteresseerde lezer is om ze uit te klappen. Zou dat sowieso geen goed compromis zijn in deze al jaren voortslepende lijstjesoorlog? — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 08:01 (CEST)
replies: text: ::::::::Goed, Chet Baker ontbreekt, maar het bekende lied over zijn moeder heeft toch heel wat jaren in de lijst gestaan. En Bach zit er ook gewoon bij, hoor! Dus hoezo 'niet serieus te nemen'? Marrakech (overleg) 26 okt 2021 08:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je hebt volkomen gelijk, en dan vergeet je zelfs nog dat die schitterende ode van onze eigenste Golden Earring aan Miles Davis ook heel hoog in de Top 2000 staat. Ik vrees trouwens dat die abominabele Bach-verkrachting dit jaar nog weleens op één zou kunnen eindigen, met dank aan de grote muziekkenner Peter R. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 09:12 (CEST)

text: :::::::::@Matroos Vos 08:01 Dezelfde tabellen staan nu tot drie keer op Wikipedia: in die met alle jaarlijkse uitslagen, in die van de individuele liedjes én in die van de winnende artiest/band. Het is niet des Wikipedia om dezelfde informatie overal te herhalen. Een beter compromis is om onder de individuele lemma's een verwijzing te maken met het tussenkopje "Zie ook" en vervolgens naar de algemene lijst te verwijzen. Dan doe je veel meer recht aan een encyclopedie die serieus wil zijn. Daarnaast blijft de algemene lijst bij dit stemvoorstel al behouden. Dus de informatie verdwijnt niet van Wikipedia, maar wordt alleen gecentraliseerd. HT (overleg) 26 okt 2021 09:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::Centralisatie heeft alleen zin als het overzichtelijk is en er snel informatie te vinden is. Iedereen weet dat dat artikel tegen zijn limieten aanloopt. Over een jaar dan maar een TBP voor die lijst omdat die te groot wordt en de Top 2000 is verdwenen van Wikipedia. Ennomien (overleg) 26 okt 2021 09:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::En bovendien, als ik wil weten welke belangrijke literaire prijzen een schrijver of een van zijn boeken heeft gewonnen, kan ik die toch ook gewoon in de betreffende lemmata zelf vinden, en hoef ik niet omslachtig te gaan zoeken in een algemene lijst. Hetzelfde geldt voor de prestaties van een wielrenner in de Tour de France, voor de prestaties van het Nederlands Elftal op een WK en waarschijnlijk zelfs voor de laureaten van Heel Holland Bakt. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 09:42 (CEST)

text: ::::::::"Met hetzelfde argument zouden we dan ook overal de noteringen in de Nederlandse Top 40 en de Vlaamse Ultratop 50 kunnen gaan schrappen" - Van mij mogen al die Top 40- en Ultratop 50-sjablonen inderdaad ook verdwijnen. Ze leiden tot dubbele vermeldingen van albums en singles doordat beide hitlijsten niet worden samengenomen in één tabel (waaraan dan ook andere hitlijsten toegevoegd kunnen worden terwijl de huidige sjablonen daar niet toe uitnodigen). Ze geven een verkeerd beeld wanneer albums of nummers niet in deze hitlijsten zijn beland maar tóch in die tabellen worden vermeld. Tot slot trekken die tabellen met dus dubbele vermeldingen artikelen vaak volkomen uit balans, wat ook nog eens problemen oplevert met WP:NIET/CM. ‍‍ 26 okt 2021 09:32 (CEST)

text: @Matroos Vos: ...is natuurlijk nog geen reden om dan maar de Top 2000-informatie te schrappen; OK, nu is het  duidelijker en snap ik je tegenstem ook beter (al ben ik het er dan inhoudelijk beslist niet mee eens). Verder zou ik het zeer op prijs stellen als je je commentaar van 23:37 zou willen intrekken of iig sterk willen nuanceren.  Ik ervaar m.n. de link die je ogenschijnlijk probeert te leggen met ondermijning van de democratie (alsof ik daarmee bezig zou zijn...?) als ronduit kwetsend. De Wikischim (overleg) 26 okt 2021 11:04 (CEST)
replies: text: :Beste DW, ik was zeker niet de enige die jouw reactie las als een poging om je boven de stemming te stellen, doordat je meende te kunnen beoordelen of mijn stem wel serieus genoeg was om mee te mogen tellen. Het kan best zo zijn dat je het allemaal heel anders bedoelde, maar dat zul je dan toch echt eerst toe moeten lichten, voordat ik iets intrek. Zonder enige verdere uitleg was je reactie gewoon wat ie was, namelijk een ondemocratische poging om de uitslag te beïnvloeden. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 11:27 (CEST)
==== Stemverklaring RonnieV ====
# RonnieV (overleg) 25 okt 2021 14:55 (CEST) - Een stemming die is opgezet, in de eerste alinea al de indruk wekt dat er steun voor zou zijn (In de discussies lijkt verder een meerderheid voor verwijdering te zijn.) en een aankondiging heeft die diametraal staat tegenover hetgeen ter stemming wordt gebracht (over wel of niet toevoegen in ruim 2000 lemma's van tabellen, terwijl er wordt voorgesteld de tabellen te verwijderen), verdient het eigenlijk om voortijdig afgebroken te worden. Een stemming die tot doel heeft om zonder meer een verbod ( is het niet toegestaan ze terug te plaatsen, noch om ze in andere lemma's toe te voegen. ) in te stellen, is Wikipedia volledig onwaardig.
#:Verder is het duidelijk dat sommigen een niet-aflatende strijd voeren om informatie te verwijderen uit Wikipedia. En dat steeds terugkerend, totdat degenen die voor die informatie zijn het beu zijn. Onze informatie is dermate goed en betrouwbaar dat de presentatoren van de Radio2 Top2000 daar veelvuldig gebruik van maken.
#::Alle betreffende noteringen staan nu ook al in de Lijst van Radio 2-Top 2000's(Pas op, die pagina is bijna niet te laden). Er wordt dus de facto helemaal niets aan informatie verwijderd. De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 22:42 (CEST)
#::Tja, zoals je al aangeeft, is die lijst best groot geworden. Als ik een nummer van (zeg) The Beatles hoor en wil weten hoe hoog hun andere nummers staan, is dat veel makkelijker te vinden op de pagina van The Beatles, dan wanneer ik die grote lijst moet openen, moet sorteren op artiest en dan eigenlijk nog wil sorteren op plaats van de nummers in (zeg) 2021. Die mogelijkheid biedt de grote tabel niet.
#:::Mijn punt was meer dat er (inderdaad) al tien of meer keer een discussie over dit onderwerp is aangeslingerd, dat de uitkomst steeds was dat de informatie wel behouden bleef en dat een van de tegenstanders daarvan dan nu maar probeert via een stemming alsnog zijn zin gerealiseerd te krijgen. Een deel van de voorstanders is murw gebeukt, heeft geen zin in wéér een discussie, heeft alle argumenten van de tegenstanders al tig keer weerlegt en heeft geen zin om daar weer op te reageren. RonnieV (overleg) 26 okt 2021 01:15 (CEST)
#::::(na bwc) Beste RonnieV. Met deze stemming tracht ik een compromis te bereiken. De Lijst van Radio 2-Top 2000's stel ik namelijk niet ter discussie. Alle informatie die ik elders wil schrappen, blijft in deze lijst behouden. Zowel de voor- als tegenstanders van het weergeven van de resultaten komen op deze manier aan hun trekken. De stemming gaat overigens wel degelijk ook over het niet meer toevoegen van de afzonderlijke tabellen, bijvoorbeeld eind dit jaar als er weer een nieuwe Top 2000 uitkomt. En een van de redenen voor deze stemming is inderdaad dat ik de indruk had dat een meerderheid voor verwijdering zou zijn. Anders had ik geen stemming gehouden. HT (overleg) 26 okt 2021 01:18 (CEST)
#:::::Ik zie dit dus totaal niet als compromis en ik denk dat ik niet de enige ben. Wat is er nou handig aan die grote en trage lijst als ik van een nummer wil kijken hoe het scoorde? Onder compromis versta ik bijvoorbeeld dat de tabellen standaard ingeklapt staan, iets wat @J9B5 hierboven noemde. Als, met name, stemming 1 door jullie gewonnen wordt, zal dat een heel grote domper zijn voor velen. Denk aan J9B5 die een heel eind is van ieder nummer een uitgebreid (voorbeeld) artikel te maken, @RonnieV die vol passie de tabellen bijwerkt in december (zag gisteren het belletje met NPO Radio 2) en dan vergeet ik sowieso nog wel meer mensen. Ook mensen als ik die er in mindere mate mee bezig zijn. En waarom? Omdat er mensen zijn die het niet zo veel boeit en deze stemming als mooie uitweg zien om ervan af te komen. Ik ga niet stellen dat de meeste voorstemmers niks met muziek te maken hebben en de tegenstemmers wel, maar dat vermoeden heb ik wel. Wat wordt de volgende poging tot afbreuk van de encyclopedie? Ennomien (overleg) 26 okt 2021 08:07 (CEST)
#::::::@Ennoniem Bij een compromis zal je rekening moeten houden met de mening van anderen. Wat betreft die lijst: uit jarenlange discussies kwam naar voren dat de voorstanders ook die lijst wilden behouden. Ik ben mij ervan bewust dat er Wikipedianen zijn die veel tijd besteden aan het overal toevoegen van deze tabellen, maar zoals overvloedig is aangetoond, zijn deze lijsten deels gemanipuleerd, met als uitschieter die van 2008. Wikipedia is een serieuze encyclopedie. In elk geval proberen we dat te zijn. In jouw voorbeeldartikel The Alternative Way bestaat de helft uit Nederlandse hitnoteringen; wekelijks of jaarlijks bijgehouden. Dat is allemaal fancruft. De energie die daarin gestoken wordt, kan beter besteed worden aan andere muziekzaken. Jouw aanname dat de tegenstanders vermoedelijk niet van muziek zouden houden, is onzinnig. Laten we het ook in discussies alsjeblieft serieus houden. HT (overleg) 26 okt 2021 08:32 (CEST)
#:::::::Als wij ruzie maken om tien snoepjes zie ik het niet als compromis dat ik er een krijg en jij negen. Zo voelt deze compromis wél (als de uitslag is zoals jij wilt). Over datamanipulatie: zie Matroos Vos' bericht van 8:01 vandaag. Ik doelde bij The Alternative Way op het kopje achtergrond, waarvan maar twee zinnen over hitnoteringen gaan. Dat is toch echt uitgebreider dan bijvoorbeeld Bodak Yellow. Is iets nog fancruft als wetenschappers en journalisten ermee aan de haal gaan? Wie ben jij om te zeggen dat het een verspilling van energie is? We weten niet hoeveel de specifieke tabellen op nummer- en artiestenpagina's bekeken worden. Overigens zei/bedoelde ik niet dat tegenstanders (van de lijsten) niet van muziek houden, maar dat ze er niet veel mee te maken hebben op Wikipedia.
#:::::::We hebben twee opties:
#:::::::1. Jullie woord van datamanipulatie tegen de onze van relevantie en we zien wel welke groep net ietsje meer aanhangers krijgt.
#:::::::2. We sluiten een compromis waar iedereen enigszins tevreden mee is. Ennomien (overleg) 26 okt 2021 08:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat de Top 2000, in de woorden van HT, "deels gemanipuleerd" is, "met als uitschieter die van 2008", lijkt me, zoals ik hierboven al schreef, inderdaad niet relevant. Er is ook met enige regelmaat gedoe rond de uitslagen van de Olympische Spelen, de Tour de France, het Songfestival, de Nobelprijzen, de Oscars en zelfs de Televizier-Ring, maar zolang gezaghebbende bronnen die uitslagen nog als toonaangevend beschouwen, hebben wij dat op Wikipedia maar te accepteren. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hier ben ik het mee eens. Wij beschrijven niet de waarheid, maar wat bronnen ons vertellen. Als een nummer na manipulatie op #36 - ik noem maar wat - belandt, dan is dat de officiele uitslag. Als deze uitslag in een tabel wordt opgenomen, missen we de kanttekening dat het een gemanipuleerde uitslag is. Daarom past dat beter in lopende tekst, zowel in een hoofdartikel van de lijst als in een artikel over de/het band/album/nummer. Wederom; duiding versus cijfermateriaal.
replies: text: ::::::::::Mag de uitslag dan helemaal niet in tabelvorm? Zeker wel, in een aparte lijst. Net zoals we soms de discografie van artiesten in een apart artikel zetten wanneer deze een artikel uit balans dreigt te werpen. ‍‍ 26 okt 2021 10:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Wat de relevantie van afzonderlijke noteringen betreft: stel eens dat de Top 2000 geen Nederlands, maar een specifiek Nicaraguaans fenomeen was en alleen daar wereldfaam genoot. Zouden wij, als we er al überhaupt weet van hadden, dan accepteren dat bij 'ons' jaar in jaar uit al die duizenden noteringen in de desbetreffende artikelen worden opgenomen?  Marrakech (overleg) 26 okt 2021 11:16 (CEST)
replies: text: :::::::::Volgens RonnieV was de uitkomst van alle eerdere discussies steeds dat de informatie werd behouden. Dat is een tamelijk eenzijdige weergave van wat er steeds gebeurde. Er waren collega's die zich stoorden aan het overal neerpennen van zo'n tabel bij een lemma over een liedje. Die verwijderden dat dan hetgeen steeds hardnekkig werd teruggedraaid. Zeg maar het recht van de sterkste of degene met de langste adem. Dat die opstelling nu met een stemming ter discussie wordt gesteld is triest maar wel hardnodig. Om in dit verband te suggereren dat sommigen het  beu zijn, is een goedkoop trucje. De top2000 is een uit de hand gelopen hobby, met kennis heeft het allemaal niets te maken. Leuk voor MatroosVos misschien, maar dan houdt het ook wel op. Peter b (overleg) 26 okt 2021 12:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tja, beetje suffe opmerking, die laatste, want als je je ook maar één seconde in mijn bijdragen op deze pagina verdiept had, had je geweten dat ik persoonlijk juist niks heb met die Top 2000, zoals ik ook niks heb met honderdduizenden andere onderwerpen op Wikipedia. Ik laat mijn uiteindelijke oordeel over het voortbestaan van een artikel of artikelonderdeel echter niet bepalen door mijn eigen voorkeur, maar door de bronnen, en zoals ik hierboven inmiddels heb laten zien, wordt die Top 2000 door zowel journalisten als wetenschappers tegenwoordig als een belangrijke graadmeter voor de Nederlandse muzieksmaak beschouwd. Jammer dat die lenigheid van geest niet aan jou besteed is, temeer daar ik de stellige indruk had dat je dit soort gratuit geroeptoeter nu juist vaarwel had gezegd. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 14:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik constateerde dat deze discussie jou de ruimte heeft geboden om jouw muzieksmaak af te zetten tegen wat de Radio2luisteraar, wel gemanipuleerd door de bazen van Radio2, als hun voorkeur kenbaar maken, meer moet je in mijn opmerking niet lezen. Waar het bij deze stemming om gaat is niet of wij de top2000 in de ban doen, maar enkel om de vraag of we ieder lemma met een top2000 tabel willen vervuilen. Als we dat zouden blijven doen is er geen enkele, in de zin van encyclopedische, reden om dan ook niet tabellen uit België, Suriname, de Antillen en ieder ander willekeurig land toe te voegen. We zijn geen encylcopedie voor de Nederlndse radioluisteraar, we zijn een encyclopedie, die toevallig het Nederlands als medium gebruikt. Peter b (overleg) 26 okt 2021 15:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dat ben ik met je eens, we zijn inderdaad geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie. De vraag is wel of dat zou moeten betekenen dat we dat Nederlands slechts "toevallig" gebruiken, en dat verder niets erop zou mogen wijzen dat de makers en lezers van de Nederlandstalige Wikipedia grotendeels uit Nederland, België, Suriname en de Antillen komen. Als we echt zover zouden gaan, zouden we onze lezers net zo goed naar de Engelstalige Wikipedia kunnen verwijzen, al dan niet met behulp van Google Translate. Een extra focus op een Nederlands, Belgisch, Surinaams of Antilliaans aspect van een onderwerp lijkt me op zich geen probleem, en eigenlijk zelfs een van de toegevoegde waarden van deze Wikipedia-dependance, maar idealiter zou dat een internationale blik op het onderwerp natuurlijk niet in de weg mogen staan. Het mooist zou zijn als er ook een soort globale topzoveelallertijden was, zodat we onze lezers tevens zouden kunnen laten weten hoe populair een bepaald nummer op wereldwijde schaal is.
replies: text: ::::::::::::Sowieso is het natuurlijk vrij bijzonder dat de populariteit van muziek in hitlijsten wordt uitgedrukt, maar dat is wel een al meer dan een halve eeuw ingesleten gewoonte. Er is volgens mij geen ander product waar dergelijke lijsten wekelijks zo prominent voor het voetlicht worden gebracht, inclusief radio- en tv-programma's die om die lijsten heen worden gebouwd. Rond auto's, vleeswaren en kamerplanten bestaat een dergelijke lijstjesindustrie niet, alhoewel ik zelf geheid aan de radio gekluisterd zou zitten als good old Lex Harding hijgend van opwinding en begeleid door allerlei schreeuwerige jingles zou melden dat de begonia, met een formidabele stijging van nummertje twintig naar nummertje twee, de klapperrr van de week is.
replies: text: ::::::::::::In feite is het dus ook die gekke lijstjesgewoonte die ervoor zorgt dat onze muzieklemma's vol met tabellen staan. Dat kun je lelijk vinden (vind ik ook), maar het is wel hoe veel van onze bronnen met muziek omgaan, en wij zijn daar slechts een weerspiegeling van. Om de prominente aanwezigheid van die lijstjes wat te temperen zouden ze, zoals gezegd, wat mij betreft wel aan het zicht onttrokken mogen worden middels een uitklapmenu, en mijns inziens zou dat nog steeds een aardig compromis zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 22:37 (CEST)
thread_title: Stemming 1

message: # Alle tegenargumenten zijn makkelijk te weerleggen:
#* De Top 2000 is niet specifiek bedoeld voor de luisteraars van Radio 2. Iedereen kan stemmen en wordt opgeroepen om te stemmen, ook mensen die niet naar deze zender luisteren. De meeste mensen die ik ken die stemmen op de lijst, luisteren niet of nauwelijks naar Radio 2. Daarnaast klopt de uitspraak over het stemmen op "muziek uit de jeugd" niet helemaal; Bohemian Rhapsody (uit 1975) stond vorig jaar bij het grootste deel van de jongeren bovenaan, terwijl Roller Coaster (uit 2019) vooral bij oudere doelgroepen bovenaan staat (zie hier). Dat er meerdere keren kan worden gestemd, doet er niet zoveel toe: zelfs als iemand 100 keer zou stemmen, zou dit,met het grote aantal stemmen dat jaarlijks wordt uitgebracht, weinig verschil uitmaken.
#* Verder werd er in het begin van de lijst inderdaad veel meer gemanipuleerd dan nu. Vooral in de laatste jaren lijkt dit niet meer het geval: er is de afgelopen drie jaar weliswaar nog wel een keuzelijst (bedoeld voor mensen die niet weten waar ze op willen stemmen), maar er is een onbeperkt aantal aan vrije keuzes. Trouwens, waar sommige platen vroeger geweerd werden uit de lijst (ik wijs naar "'t Het nog nooit zo donker west"), mochten deze later alsnog in de lijst worden gestemd. Het verschil ligt hier vooral in dat er in de vroege jaren minder stemmen werden uitgebracht, dus met een stemactie konden platen zoals deze makkelijk de top 10 bereiken.
#* Dit is inderdaad geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie, maar dat betekent niet dat de Top 2000 de enige allertijdenlijst is die een plaats verdient op andere artikelen. Er bestaat ook een Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 1000 Klassiekers, maar deze wordt slechts op drie artikelen gebruikt. Ik weet niet of dit de meest toonaangevende allertijdenlijst is in België, maar hier kunnen we hen om vragen.
#* Een hitlijst die jaar in, jaar uit alle records verbreekt (aantal stemmen, aantal luisteraars, aantal bezoekers in het Top 2000-café, enz.) mag best vaker genoemd worden. Dit is dan geen "voortrekken", maar een afspiegeling van wat er speelt in Nederland. Er zijn zat andere hitlijsten van andere radiostations waarbij de "buzz" niet eens in de buurt komt van die van de Top 2000. Daarnaast dient de Top 2000 in feite als "uithangbord" van Radio 2; bij ongeveer ieder artikel die zij op hun eigen website plaatsen, wordt onderaan vermeld hoe vaak de artiest over wie dit artikel gaat in de lijst staat.
#* De ruimte die de Top 2000-tabellen op de lemma's van de artiesten wordt ingenomen, kan makkelijk worden verminderd. Een simpele wijziging in het Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 kan ervoor zorgen dat de tabel standaard ingeklapt staat. Op deze manier kan de bezoeker zelf bepalen of deze informatie zichtbaar moet zijn of niet. "Onevenredig veel plaats" is hier een mening en dus niet relevant.
#* In het Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 kan een optie worden opgenomen om jaren waarin een bepaald nummer niet genoteerd staat, ook niet weer te geven in de tabel. In de code wordt dan weliswaar nog steeds aangegeven dat dit nummer in dit bepaalde jaar niet in de lijst staat, maar aan de voorkant is er dan niets van te zien.
#* "Geen encyclopedische relevantie" is hier een mening en dus niet relevant.
#* Daarnaast merk ik dat de bewoording in deze stemming zeer partijdig is tegen het vermelden van de Top 2000-informatie op alle artikelen. "Blijkbaar populair" laat bijvoorbeeld zien dat deze gebruiker het succes van de lijst onderschat; het is niet "blijkbaar" populair, het is gewoon een populair programma waar men ieder jaar weer massaal op afstemt. Daarnaast geeft de gebruiker, zoals hierboven al beschreven, vooral zijn eigen mening over de lijst en lijkt hij zijn tegenstanders niet al te serieus te nemen. Verder zijn de argumenten over het al dan niet manipuleren van de lijst niet relevant wat betreft de encyclopedische waarde van de tabellen en lijken ze vooral gebruikt te worden om de impact van de lijst onderuit te halen.
replies: text: Waarom de tabellen dan gewoon moeten blijven? Het is inderdaad kennis, en vooral de jaarlijkse media-aandacht laat zien dat de lijst echt leeft in Nederland. Dat is het belangrijkste; als iets in de maatschappij speelt, verdient dit het om in een encyclopedie te worden opgenomen. Verder geven de tabellen op Wikipedia een beter overzicht dan Radio 2 zelf op hun site over de Top 2000 geeft. Hier is het makkelijker om te zien welke plaat in welk jaar op welke plaats staat. Radio 2 heeft zelfs vorig jaar nog aandacht geschonken aan de Top 2000 op Wikipedia, zie hier. Trouwens, als er al zoveel discussies over de lijst zijn geweest en er is nog steeds niets veranderd, lijkt het mij duidelijk dat de algehele mening is dat deze tabellen hier gewoon thuishoren. J9B5 (overleg) 25 okt 2021 13:57 (CEST)
replies: text: :Inderdaad J9B5 alle tegenargumenten zijn makkelijk te weerleggen. De top 2000 wordt over de gehele wereld beluisterd en niet alleen door Nederlanders. Ik luister altijd naar de top 2000 en verder bijna nooit naar radio 2, dit geldt ook voor mijn zoon. Vooral de groep 1000 - 2000 wil ik niet missen. Persoonlijk vind ik de eerste uitzending nog de mooiste. (Als 70+ zou een lijst zonder de nummers uitgebracht na 2000 nog het mooiste zijn.) Relevantie? Muziek is emotie. Bij de top 2000 komt die ruim naar boven en dan zoek je extra informatie over nummers. Dus waarom gegevens gaan minimaliseren? Ik ben totaal niet geïnteresseerd in voetbal en ken geen enkele voetballer die nog speelt, maar alles rond voetbal mag van mij blijven.  Waarom wil men Wikipedia steeds maar verder voor een elitaire doelgroep gaan maken. Mvg,Lidewij (overleg) 25 okt 2021 15:48 (CEST)
replies: text: ::"Ik raad iedereen aan om mijn uitgebreide reden te lezen op de overlegpagina van deze stemming." Deze oproep van J9B5 vind ik persoonlijk nogal aanmatigend. Maar dat is ook emotie. Apdency (overleg) 25 okt 2021 18:32 (CEST)
thread_title: Tegen

message: Alle argumenten vóór zijn makkelijk te weerleggen.
# Hoe lang iets bestaat, is irrelevant. Ik besta al langer dan twintig jaar maar toch ben ik niet encyclopedisch relevant.
# Dat de tabellen al jarenlang worden toegevoegd en bijgehouden, zegt niets over eventuele relevantie. Het zegt eerder iets over ons trage zelfreinigende vermogen.
# Dat media aandacht schenken aan de Top 2000 is mooi, dat kunnen we als bron gebruiken voor het hoofdartikel over de lijst.
# Wikipedia is een encyclopedie. We horen te beschrijven, te duiden, achtergrondinformatie te geven. Als ik een artikel aanmaak met kennis over een willekeurige lantaarnpaal, dan zal dat artikel snel op TBP belanden.
# De populariteit van de Top 2000 zegt iets over de lijst. Het is geen argument voor de duizenden afzonderlijke tabellen.
# De aandacht die de encyclopedie gerust mag schenken aan muziekpeilingen, kan men prima kwijt in het hoofdartikel of in artikelen over artiesten, albums of nummers. Schrijf gerust dat het bijzonder was dat een nummer X plaatsen omhoog schoot, of even niet op #1 stond. Die duiding, die een encyclopedie onderscheidt van andere media, hoort in de lopende tekst.
# De tabellen zijn allerminst overzichtelijk te noemen. Er is een legenda voor nodig om de tabellen te begrijpen. En de huidige opzet zorgt ervoor dat de tabellen in de loop der tijd alleen maar onoverzichtelijker worden. Daar komt nog bij dat vele artikelen meer tabellen dan lopende tekst bevatten, wat schuurt met WP:NIET/CM.
# NPO Radio 2 is als organiserende partij allesbehalve onafhankelijk.
# Het kan best zijn dat velen het leuk vinden om tabellen toe te voegen. Maar we werken aan een encyclopedie. De missie van Wikipedia hoort voorop te staan, niet wat we leuk vinden. Start dan een blog.
# Het argument dat sommigen een niet-aflatende strijd zouden voeren om informatie te verwijderen uit Wikipedia is een drogredenering. Het is in elk geval geen argument vóór behoud van de tabellen.
# Dat NPO Radio 2-presentatoren naar Wikipedia zouden kijken voor de lijst is mooi, maar een hoge kwaliteit van informatie zegt nog niets over de relevantie ervan. Wederom kan ik de willekeurige lantaarnpaal van stal halen. Ik kan er eentje heel goed en op een betrouwbare manier beschrijven. Dat maakt de lantaarnpaal nog niet encyclopedisch relevant. ‍‍ 25 okt 2021 17:03 (CEST)
replies: text: ::Bovendien, dat de lijsten zeker in de beginjaren zwaar gemanipuleerd werden zou al genoeg reden moeten zijn om zeer terughoudend met alle verschillende noteringen om te springen. Wat zegt het bijvoorbeeld dat een nummer in een bepaald jaar op de 22e plaats stond als we weten dat de Radio 2-redactie daar waarschijnlijk mede de hand in heeft gehad? Marrakech (overleg) 25 okt 2021 18:14 (CEST)
replies: text: :::Het zegt niets over de werkelijke populariteit van dat nummer in dat jaar, maar het is natuurlijk wel iets vermeldenswaardigs voor in de encyclopedie. In het hoofdartikel van de lijst, of in de lopende tekst van de/het artiest/album/nummer. ‍‍ 26 okt 2021 09:24 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring Hiro 

message: # Matroos Vos (overleg) 25 okt 2021 22:19 (CEST) — Heel handige informatie. Als ik een bepaald nummer niet ken en ik zie in het desbetreffende lemma dat dat nummer al jaren in de Top 2000 – die über-treurige, jaarlijks terugkerende viering van de grauwe middelmaat – staat, weet ik meteen dat het pure tijdsverspilling is om ooit ook maar één seconde naar dat nummer te luisteren.
#:Dag Matroos Vos, sorry maar dit is wel echt een serieuze stemming. Wat mij betreft zijn er nu de volgende opties: of deze stem telt simpelweg niet mee voor de einduitslag, of hij wordt verplaatst naar tegen voor, of je wijzigt je motivatie (dus een echt serieuze reden waarom de Top 2000-tabellen volgens jou overal moeten blijven staan), of je haalt deze stem zelf weg (of laat iemand anders dat doen). De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 22:40 (CEST)
#:: Ik heb bovenstaande reactie van De Wikischim verplaatst naar het overleg hier. Allereerst omdat de stemming dat vereist, maar ook omdat ik er dan op kan reageren. Ik vind dat het gebruikers namelijk vrijstaat om zelf te kiezen waarom zij stemmen. Dit mag ook door een muntje op te gooien. Ingrijpen door andere gebruikers vanwege een stemverklaring lijkt me sterk onwenselijk. Wie beoordeelt dan welk argument wel meetelt en welke niet? Dajasj (overleg) 25 okt 2021 22:45 (CEST)
#:::Dat zou toch wat zijn, dat iemand gaat beoordelen of een stem c.q. reactie wel serieus genoeg is om mee te tellen. Maar eerlijk, was deze reactie met een knipoog bedoeld of meende je het serieus (..)? StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2021 23:08 (CEST)
replies: text: :::::Mijn stemverklaring was bedoeld als een serieuze knipoog.  Als ik wat meer tijd heb wil ik mijn keuze nog wel wat serieuzer toelichten, maar dat wordt – spoiler alert! – meteen ook een stuk saaier. En de reactie van De Wikischim is trouwens niet alleen buitengewoon bedenkelijk vanuit democratisch oogpunt, maar ook nog eens buitengewoon selectief. Als hij echt vindt dat alleen goed gemotiveerde stemmen mogen meetellen, moet hij ook al die voorstemmen zonder enige toelichting ongeldig laten verklaren. — Matroos Vos (overleg) 25 okt 2021 23:37 (CEST)
replies: text: ::::::Mijn reactie was eigenlijk bedoelt direct richting De Wikischim (maar die heeft het inspringen aangepast zo blijkt) om maar aan te geven op welk hellend hij zich begeeft. Jouw stemverklaring kon ik qua toon gevoelsmatig wel redelijk inschatten. :-) StuivertjeWisselen (overleg) 25 okt 2021 23:42 (CEST)
replies: text: ::::::@Matroos Vos: mag ik je tenminste nog heel even herinneren aan deze reactie van jouzelf? Mede daardoor was ik oprecht verbaasd dat je nu ineens tegen het doel van deze stemming bent. Wat betreft de rest van wat je hier allemaal schrijft: ik voel eerlijk gezegd op dit moment (zeer) weinig behoefte om erop te reageren, maar misschien doe ik dat later alsnog wel een keer. Fijne avond/nacht nog. De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 23:51 (CEST)
replies: text: :::::::Mijn beste Wikischim, je mag alles vinden van mijn stem (inconsequent, slecht gemotiveerd etc.), en je mag je ongenoegen hierover van mij ook nog in de scherpst mogelijke bewoordingen uiten. Je oproep om mijn stem ongeldig te laten verklaren, domweg omdat de motivering je niet bevalt, ging echter vele bruggetjes te ver.
replies: text: :::::::Overigens valt het met mijn gebrek aan consequentie reuze mee. Zelf neem ik die suffe, voorspelbare lijst, samengesteld door belegen bejaarden van alle leeftijden – waarin de zwaar overschatte humbug van Bohemian Rhapsody meestentijds op nummer één staat, waarin genieën als David Bowie vooral vertegenwoordigd zijn met hun risicoloze hitsuccesjes en nauwelijks met hun artistieke hoogtepunten, en waarin muzikale legendes als Chet Baker, Miles Davis, Sister Rosetta Tharpe, Astrud Gilberto, Seu Jorge, Lightnin' Hopkins, Blind Willie McTell en een zekere Johann Sebastian Bach zelfs in geen velden of wegen te bekennen zijn – inderdaad geen moment serieus. Maar dat is mijn persoonlijke mening over de Top 2000 en zijn samenstellers, en die staat los van mijn mening over de e-waardigheid van de lijst. Als eenvoudig krantenlezer heb ik toch sterk de indruk dat de Top 2000 tegenwoordig door veel journalisten als een belangrijke graadmeter van de Nederlandse muzieksmaak wordt gezien (alhoewel er uiteraard ook tegengeluiden zijn), professoren schrijven er een boek over vol, een hoogleraar noemt de Top 2000 ons "collectief muzikaal geheugen" en de lijst is een dankbaar onderzoeksobject voor onder meer neerlandici, economen, communicatiewetenschappers en film- en televisiewetenschappers. Dan vind ik het niet vreemd dat je bij ons ook in de afzonderlijke liedjeslemma's kunt nalezen hoe hoog dat liedje wel of niet scoort in deze ondanks alles relevante lijst. Dat de samenstelling van de Top 2000 niet geheel eerlijk zou verlopen (een op de stempagina over maar liefst drie bullet points uitgesmeerde reden om de tabellen te verwijderen), vind ik bovendien een non-argument. Wikipedia gaat niet over de "eerlijkheid" van de Olympische Spelen, het Songfestival, de Nobelprijzen of de Top 2000, maar neemt de uitslagen van die evenementen op in de encyclopedie omdat die volgens gezaghebbende bronnen als relevant in hun soort gelden.
replies: text: :::::::Dit alles neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat we eigenlijk ook informatie zouden moeten geven over de waardering in belangrijke niet-Nederlandse topzoveelallertijdenlijstjes, maar het feit dat dat – voor zover ik kan zien – helaas niet of nauwelijks gebeurt, is natuurlijk nog geen reden om dan maar de Top 2000-informatie te schrappen. Met hetzelfde argument zouden we dan ook overal de noteringen in de Nederlandse Top 40 en de Vlaamse Ultratop 50 kunnen gaan schrappen, omdat de op wereldschaal veel belangrijkere Billboard-noteringen veelal ontbreken.
replies: text: :::::::En tot slot, de onevenredig grote ruimte die de Top 2000 in veel lemma's inneemt, zou ook wat mij betreft wel wat minder kunnen. Van mij mogen die tabellen dus standaard worden ingeklapt, tezamen met alle andere hitlijsttabellen, waarna het aan de geïnteresseerde lezer is om ze uit te klappen. Zou dat sowieso geen goed compromis zijn in deze al jaren voortslepende lijstjesoorlog? — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 08:01 (CEST)
replies: text: ::::::::Goed, Chet Baker ontbreekt, maar het bekende lied over zijn moeder heeft toch heel wat jaren in de lijst gestaan. En Bach zit er ook gewoon bij, hoor! Dus hoezo 'niet serieus te nemen'? Marrakech (overleg) 26 okt 2021 08:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je hebt volkomen gelijk, en dan vergeet je zelfs nog dat die schitterende ode van onze eigenste Golden Earring aan Miles Davis ook heel hoog in de Top 2000 staat. Ik vrees trouwens dat die abominabele Bach-verkrachting dit jaar nog weleens op één zou kunnen eindigen, met dank aan de grote muziekkenner Peter R. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 09:12 (CEST)
replies: text: :::::::::@Matroos Vos 08:01 Dezelfde tabellen staan nu tot drie keer op Wikipedia: in die met alle jaarlijkse uitslagen, in die van de individuele liedjes én in die van de winnende artiest/band. Het is niet des Wikipedia om dezelfde informatie overal te herhalen. Een beter compromis is om onder de individuele lemma's een verwijzing te maken met het tussenkopje "Zie ook" en vervolgens naar de algemene lijst te verwijzen. Dan doe je veel meer recht aan een encyclopedie die serieus wil zijn. Daarnaast blijft de algemene lijst bij dit stemvoorstel al behouden. Dus de informatie verdwijnt niet van Wikipedia, maar wordt alleen gecentraliseerd. HT (overleg) 26 okt 2021 09:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::Centralisatie heeft alleen zin als het overzichtelijk is en er snel informatie te vinden is. Iedereen weet dat dat artikel tegen zijn limieten aanloopt. Over een jaar dan maar een TBP voor die lijst omdat die te groot wordt en de Top 2000 is verdwenen van Wikipedia. Ennomien (overleg) 26 okt 2021 09:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::En bovendien, als ik wil weten welke belangrijke literaire prijzen een schrijver of een van zijn boeken heeft gewonnen, kan ik die toch ook gewoon in de betreffende lemmata zelf vinden, en hoef ik niet omslachtig te gaan zoeken in een algemene lijst. Hetzelfde geldt voor de prestaties van een wielrenner in de Tour de France, voor de prestaties van het Nederlands Elftal op een WK en waarschijnlijk zelfs voor de laureaten van Heel Holland Bakt. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 09:42 (CEST)

text: ::::::::"Met hetzelfde argument zouden we dan ook overal de noteringen in de Nederlandse Top 40 en de Vlaamse Ultratop 50 kunnen gaan schrappen" - Van mij mogen al die Top 40- en Ultratop 50-sjablonen inderdaad ook verdwijnen. Ze leiden tot dubbele vermeldingen van albums en singles doordat beide hitlijsten niet worden samengenomen in één tabel (waaraan dan ook andere hitlijsten toegevoegd kunnen worden terwijl de huidige sjablonen daar niet toe uitnodigen). Ze geven een verkeerd beeld wanneer albums of nummers niet in deze hitlijsten zijn beland maar tóch in die tabellen worden vermeld. Tot slot trekken die tabellen met dus dubbele vermeldingen artikelen vaak volkomen uit balans, wat ook nog eens problemen oplevert met WP:NIET/CM. ‍‍ 26 okt 2021 09:32 (CEST)

text: @Matroos Vos: ...is natuurlijk nog geen reden om dan maar de Top 2000-informatie te schrappen; OK, nu is het  duidelijker en snap ik je tegenstem ook beter (al ben ik het er dan inhoudelijk beslist niet mee eens). Verder zou ik het zeer op prijs stellen als je je commentaar van 23:37 zou willen intrekken of iig sterk willen nuanceren.  Ik ervaar m.n. de link die je ogenschijnlijk probeert te leggen met ondermijning van de democratie (alsof ik daarmee bezig zou zijn...?) als ronduit kwetsend. De Wikischim (overleg) 26 okt 2021 11:04 (CEST)
replies: text: :Beste DW, ik was zeker niet de enige die jouw reactie las als een poging om je boven de stemming te stellen, doordat je meende te kunnen beoordelen of mijn stem wel serieus genoeg was om mee te mogen tellen. Het kan best zo zijn dat je het allemaal heel anders bedoelde, maar dat zul je dan toch echt eerst toe moeten lichten, voordat ik iets intrek. Zonder enige verdere uitleg was je reactie gewoon wat ie was, namelijk een ondemocratische poging om de uitslag te beïnvloeden. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 11:27 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring Matroos Vos 

message: # RonnieV (overleg) 25 okt 2021 14:55 (CEST) - Een stemming die is opgezet, in de eerste alinea al de indruk wekt dat er steun voor zou zijn (In de discussies lijkt verder een meerderheid voor verwijdering te zijn.) en een aankondiging heeft die diametraal staat tegenover hetgeen ter stemming wordt gebracht (over wel of niet toevoegen in ruim 2000 lemma's van tabellen, terwijl er wordt voorgesteld de tabellen te verwijderen), verdient het eigenlijk om voortijdig afgebroken te worden. Een stemming die tot doel heeft om zonder meer een verbod ( is het niet toegestaan ze terug te plaatsen, noch om ze in andere lemma's toe te voegen. ) in te stellen, is Wikipedia volledig onwaardig.
#:Verder is het duidelijk dat sommigen een niet-aflatende strijd voeren om informatie te verwijderen uit Wikipedia. En dat steeds terugkerend, totdat degenen die voor die informatie zijn het beu zijn. Onze informatie is dermate goed en betrouwbaar dat de presentatoren van de Radio2 Top2000 daar veelvuldig gebruik van maken.
#::Alle betreffende noteringen staan nu ook al in de Lijst van Radio 2-Top 2000's(Pas op, die pagina is bijna niet te laden). Er wordt dus de facto helemaal niets aan informatie verwijderd. De Wikischim (overleg) 25 okt 2021 22:42 (CEST)
#::Tja, zoals je al aangeeft, is die lijst best groot geworden. Als ik een nummer van (zeg) The Beatles hoor en wil weten hoe hoog hun andere nummers staan, is dat veel makkelijker te vinden op de pagina van The Beatles, dan wanneer ik die grote lijst moet openen, moet sorteren op artiest en dan eigenlijk nog wil sorteren op plaats van de nummers in (zeg) 2021. Die mogelijkheid biedt de grote tabel niet.
#:::Mijn punt was meer dat er (inderdaad) al tien of meer keer een discussie over dit onderwerp is aangeslingerd, dat de uitkomst steeds was dat de informatie wel behouden bleef en dat een van de tegenstanders daarvan dan nu maar probeert via een stemming alsnog zijn zin gerealiseerd te krijgen. Een deel van de voorstanders is murw gebeukt, heeft geen zin in wéér een discussie, heeft alle argumenten van de tegenstanders al tig keer weerlegt en heeft geen zin om daar weer op te reageren. RonnieV (overleg) 26 okt 2021 01:15 (CEST)
#::::(na bwc) Beste RonnieV. Met deze stemming tracht ik een compromis te bereiken. De Lijst van Radio 2-Top 2000's stel ik namelijk niet ter discussie. Alle informatie die ik elders wil schrappen, blijft in deze lijst behouden. Zowel de voor- als tegenstanders van het weergeven van de resultaten komen op deze manier aan hun trekken. De stemming gaat overigens wel degelijk ook over het niet meer toevoegen van de afzonderlijke tabellen, bijvoorbeeld eind dit jaar als er weer een nieuwe Top 2000 uitkomt. En een van de redenen voor deze stemming is inderdaad dat ik de indruk had dat een meerderheid voor verwijdering zou zijn. Anders had ik geen stemming gehouden. HT (overleg) 26 okt 2021 01:18 (CEST)
#:::::Ik zie dit dus totaal niet als compromis en ik denk dat ik niet de enige ben. Wat is er nou handig aan die grote en trage lijst als ik van een nummer wil kijken hoe het scoorde? Onder compromis versta ik bijvoorbeeld dat de tabellen standaard ingeklapt staan, iets wat @J9B5 hierboven noemde. Als, met name, stemming 1 door jullie gewonnen wordt, zal dat een heel grote domper zijn voor velen. Denk aan J9B5 die een heel eind is van ieder nummer een uitgebreid (voorbeeld) artikel te maken, @RonnieV die vol passie de tabellen bijwerkt in december (zag gisteren het belletje met NPO Radio 2) en dan vergeet ik sowieso nog wel meer mensen. Ook mensen als ik die er in mindere mate mee bezig zijn. En waarom? Omdat er mensen zijn die het niet zo veel boeit en deze stemming als mooie uitweg zien om ervan af te komen. Ik ga niet stellen dat de meeste voorstemmers niks met muziek te maken hebben en de tegenstemmers wel, maar dat vermoeden heb ik wel. Wat wordt de volgende poging tot afbreuk van de encyclopedie? Ennomien (overleg) 26 okt 2021 08:07 (CEST)
#::::::@Ennoniem Bij een compromis zal je rekening moeten houden met de mening van anderen. Wat betreft die lijst: uit jarenlange discussies kwam naar voren dat de voorstanders ook die lijst wilden behouden. Ik ben mij ervan bewust dat er Wikipedianen zijn die veel tijd besteden aan het overal toevoegen van deze tabellen, maar zoals overvloedig is aangetoond, zijn deze lijsten deels gemanipuleerd, met als uitschieter die van 2008. Wikipedia is een serieuze encyclopedie. In elk geval proberen we dat te zijn. In jouw voorbeeldartikel The Alternative Way bestaat de helft uit Nederlandse hitnoteringen; wekelijks of jaarlijks bijgehouden. Dat is allemaal fancruft. De energie die daarin gestoken wordt, kan beter besteed worden aan andere muziekzaken. Jouw aanname dat de tegenstanders vermoedelijk niet van muziek zouden houden, is onzinnig. Laten we het ook in discussies alsjeblieft serieus houden. HT (overleg) 26 okt 2021 08:32 (CEST)
#:::::::Als wij ruzie maken om tien snoepjes zie ik het niet als compromis dat ik er een krijg en jij negen. Zo voelt deze compromis wél (als de uitslag is zoals jij wilt). Over datamanipulatie: zie Matroos Vos' bericht van 8:01 vandaag. Ik doelde bij The Alternative Way op het kopje achtergrond, waarvan maar twee zinnen over hitnoteringen gaan. Dat is toch echt uitgebreider dan bijvoorbeeld Bodak Yellow. Is iets nog fancruft als wetenschappers en journalisten ermee aan de haal gaan? Wie ben jij om te zeggen dat het een verspilling van energie is? We weten niet hoeveel de specifieke tabellen op nummer- en artiestenpagina's bekeken worden. Overigens zei/bedoelde ik niet dat tegenstanders (van de lijsten) niet van muziek houden, maar dat ze er niet veel mee te maken hebben op Wikipedia.
#:::::::We hebben twee opties:
#:::::::1. Jullie woord van datamanipulatie tegen de onze van relevantie en we zien wel welke groep net ietsje meer aanhangers krijgt.
#:::::::2. We sluiten een compromis waar iedereen enigszins tevreden mee is. Ennomien (overleg) 26 okt 2021 08:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat de Top 2000, in de woorden van HT, "deels gemanipuleerd" is, "met als uitschieter die van 2008", lijkt me, zoals ik hierboven al schreef, inderdaad niet relevant. Er is ook met enige regelmaat gedoe rond de uitslagen van de Olympische Spelen, de Tour de France, het Songfestival, de Nobelprijzen, de Oscars en zelfs de Televizier-Ring, maar zolang gezaghebbende bronnen die uitslagen nog als toonaangevend beschouwen, hebben wij dat op Wikipedia maar te accepteren. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hier ben ik het mee eens. Wij beschrijven niet de waarheid, maar wat bronnen ons vertellen. Als een nummer na manipulatie op #36 - ik noem maar wat - belandt, dan is dat de officiele uitslag. Als deze uitslag in een tabel wordt opgenomen, missen we de kanttekening dat het een gemanipuleerde uitslag is. Daarom past dat beter in lopende tekst, zowel in een hoofdartikel van de lijst als in een artikel over de/het band/album/nummer. Wederom; duiding versus cijfermateriaal.
replies: text: ::::::::::Mag de uitslag dan helemaal niet in tabelvorm? Zeker wel, in een aparte lijst. Net zoals we soms de discografie van artiesten in een apart artikel zetten wanneer deze een artikel uit balans dreigt te werpen. ‍‍ 26 okt 2021 10:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::Wat de relevantie van afzonderlijke noteringen betreft: stel eens dat de Top 2000 geen Nederlands, maar een specifiek Nicaraguaans fenomeen was en alleen daar wereldfaam genoot. Zouden wij, als we er al überhaupt weet van hadden, dan accepteren dat bij 'ons' jaar in jaar uit al die duizenden noteringen in de desbetreffende artikelen worden opgenomen?  Marrakech (overleg) 26 okt 2021 11:16 (CEST)
replies: text: :::::::::Volgens RonnieV was de uitkomst van alle eerdere discussies steeds dat de informatie werd behouden. Dat is een tamelijk eenzijdige weergave van wat er steeds gebeurde. Er waren collega's die zich stoorden aan het overal neerpennen van zo'n tabel bij een lemma over een liedje. Die verwijderden dat dan hetgeen steeds hardnekkig werd teruggedraaid. Zeg maar het recht van de sterkste of degene met de langste adem. Dat die opstelling nu met een stemming ter discussie wordt gesteld is triest maar wel hardnodig. Om in dit verband te suggereren dat sommigen het  beu zijn, is een goedkoop trucje. De top2000 is een uit de hand gelopen hobby, met kennis heeft het allemaal niets te maken. Leuk voor MatroosVos misschien, maar dan houdt het ook wel op. Peter b (overleg) 26 okt 2021 12:21 (CEST)
replies: text: ::::::::::Tja, beetje suffe opmerking, die laatste, want als je je ook maar één seconde in mijn bijdragen op deze pagina verdiept had, had je geweten dat ik persoonlijk juist niks heb met die Top 2000, zoals ik ook niks heb met honderdduizenden andere onderwerpen op Wikipedia. Ik laat mijn uiteindelijke oordeel over het voortbestaan van een artikel of artikelonderdeel echter niet bepalen door mijn eigen voorkeur, maar door de bronnen, en zoals ik hierboven inmiddels heb laten zien, wordt die Top 2000 door zowel journalisten als wetenschappers tegenwoordig als een belangrijke graadmeter voor de Nederlandse muzieksmaak beschouwd. Jammer dat die lenigheid van geest niet aan jou besteed is, temeer daar ik de stellige indruk had dat je dit soort gratuit geroeptoeter nu juist vaarwel had gezegd. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 14:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik constateerde dat deze discussie jou de ruimte heeft geboden om jouw muzieksmaak af te zetten tegen wat de Radio2luisteraar, wel gemanipuleerd door de bazen van Radio2, als hun voorkeur kenbaar maken, meer moet je in mijn opmerking niet lezen. Waar het bij deze stemming om gaat is niet of wij de top2000 in de ban doen, maar enkel om de vraag of we ieder lemma met een top2000 tabel willen vervuilen. Als we dat zouden blijven doen is er geen enkele, in de zin van encyclopedische, reden om dan ook niet tabellen uit België, Suriname, de Antillen en ieder ander willekeurig land toe te voegen. We zijn geen encylcopedie voor de Nederlndse radioluisteraar, we zijn een encyclopedie, die toevallig het Nederlands als medium gebruikt. Peter b (overleg) 26 okt 2021 15:00 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dat ben ik met je eens, we zijn inderdaad geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie. De vraag is wel of dat zou moeten betekenen dat we dat Nederlands slechts "toevallig" gebruiken, en dat verder niets erop zou mogen wijzen dat de makers en lezers van de Nederlandstalige Wikipedia grotendeels uit Nederland, België, Suriname en de Antillen komen. Als we echt zover zouden gaan, zouden we onze lezers net zo goed naar de Engelstalige Wikipedia kunnen verwijzen, al dan niet met behulp van Google Translate. Een extra focus op een Nederlands, Belgisch, Surinaams of Antilliaans aspect van een onderwerp lijkt me op zich geen probleem, en eigenlijk zelfs een van de toegevoegde waarden van deze Wikipedia-dependance, maar idealiter zou dat een internationale blik op het onderwerp natuurlijk niet in de weg mogen staan. Het mooist zou zijn als er ook een soort globale topzoveelallertijden was, zodat we onze lezers tevens zouden kunnen laten weten hoe populair een bepaald nummer op wereldwijde schaal is.
replies: text: ::::::::::::Sowieso is het natuurlijk vrij bijzonder dat de populariteit van muziek in hitlijsten wordt uitgedrukt, maar dat is wel een al meer dan een halve eeuw ingesleten gewoonte. Er is volgens mij geen ander product waar dergelijke lijsten wekelijks zo prominent voor het voetlicht worden gebracht, inclusief radio- en tv-programma's die om die lijsten heen worden gebouwd. Rond auto's, vleeswaren en kamerplanten bestaat een dergelijke lijstjesindustrie niet, alhoewel ik zelf geheid aan de radio gekluisterd zou zitten als good old Lex Harding hijgend van opwinding en begeleid door allerlei schreeuwerige jingles zou melden dat de begonia, met een formidabele stijging van nummertje twintig naar nummertje twee, de klapperrr van de week is.
replies: text: ::::::::::::In feite is het dus ook die gekke lijstjesgewoonte die ervoor zorgt dat onze muzieklemma's vol met tabellen staan. Dat kun je lelijk vinden (vind ik ook), maar het is wel hoe veel van onze bronnen met muziek omgaan, en wij zijn daar slechts een weerspiegeling van. Om de prominente aanwezigheid van die lijstjes wat te temperen zouden ze, zoals gezegd, wat mij betreft wel aan het zicht onttrokken mogen worden middels een uitklapmenu, en mijns inziens zou dat nog steeds een aardig compromis zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2021 22:37 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring RonnieV 

message: ====Stemverklaring Sijtze Reurich ====
# Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2021 15:44 (CEST) Een stemming over een onderdeeltje van een Wikipediapagina? Dat kan toch op de overlegpagina van het artikel worden afgehandeld en daar hoef je toch niet de complete gemeenschap bij te halen?
#:Beste Sijtze Reurich, Een en ander is door mij al op 1 januari 2019 op de betreffende OP naar voren gebracht (hier). Er heeft echter niemand op gereageerd. Het leek mij geen nut hebben om het nog een keer op de OP naar voren te brengen, wetende uit de ellenlange discussies elders dat hierover toch geen consensus bereikt kon worden. Mijn voorstel heeft een volle week in De Kroeg gestaan, maar ik heb er geen negatieve reacties op gekregen, waarna ik de twee stemmingen heb toegevoegd aan de stemming die toch al gehouden zou worden. Hoop dat het zo duidelijk voor je is. mvg. HT (overleg) 26 okt 2021 21:14 (CEST)
thread_title:  Stemming 2 

message: # Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2021 15:44 (CEST) Een stemming over een onderdeeltje van een Wikipediapagina? Dat kan toch op de overlegpagina van het artikel worden afgehandeld en daar hoef je toch niet de complete gemeenschap bij te halen?
#:Beste Sijtze Reurich, Een en ander is door mij al op 1 januari 2019 op de betreffende OP naar voren gebracht (hier). Er heeft echter niemand op gereageerd. Het leek mij geen nut hebben om het nog een keer op de OP naar voren te brengen, wetende uit de ellenlange discussies elders dat hierover toch geen consensus bereikt kon worden. Mijn voorstel heeft een volle week in De Kroeg gestaan, maar ik heb er geen negatieve reacties op gekregen, waarna ik de twee stemmingen heb toegevoegd aan de stemming die toch al gehouden zou worden. Hoop dat het zo duidelijk voor je is. mvg. HT (overleg) 26 okt 2021 21:14 (CEST)
thread_title: Stemverklaring Sijtze Reurich 

message: ==== Stemverklaring Drumingman ====
#Drumingman (overleg) 25 okt 2021 18:49 (CEST)  het is een vrije encyclopedie laat mensen vrij om kennis te delen.
#:Vrij staat voor gratis, overal toegankelijk, niet voor vrij ("doe wat je wilt doen") bewerkbaar. Als het vrij bewerkbaar zou zijn, dan zouden we ook o.a. reclame toe moeten gaan staan. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2021 10:50 (CEST)
#::Precies, dit misverstand bestaat volgens mij ook al vanaf het begin van WP en is buitengewoon hardnekkig: dat "vrij" in het motto "Wikipedia is een vrije encyclopedie" zou betekenen: "doe maar helemaal wat je wilt". Bedoeld is dat er voor nieuwe bijdragers aan WP (en zusterprojecten) geen "selectie aan de poort" is: iedereen die er zin in heeft èn daartoe qua intellectuele capaciteiten in staat is, kan inhoudelijk meewerken. De Wikischim (overleg) 26 okt 2021 11:22 (CEST)
#:::Ik bedoelde er mee, dat het motto "voel je vrij en ga je gang" naar mijn mening in het geding zou kunnen gaan komen. Doordat er meer regeltjes en beperkingen zouden komen, als deze stemming wordt aangenomen die het motto in de weg zouden kunnen gaan staan, Voor mensen die deze informatie toch willen delen. Kijk ik kan me er wel in vinden wat er boven gezegd wordt, Reclame is natuurlijk onwenselijk. Drumingman (overleg) 26 okt 2021 21:36 (CEST)
==== Stemverklaring Ellywa ====
# Ik ben principieel tegen dit soort regelgeving met een tekst zoals "mogen ze niet meer worden toegevoegd". Zulke zaken gewoon bespreken op de OP van het artikel. Elly (overleg) 25 okt 2021 13:47 (CEST)
#:En als men er niet uit komt zoals uit het vele overleg blijkt dan mag men overgaan tot peiling en/of stemming. Niet?  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 25 okt 2021 21:32 (CEST)
#::Natuurlijk mag dat, ik schrijf toch helemaal niet dat er geen stemming of peiling gehouden mag worden? Ik ben echter principieel tegen een totaalverbod zoals voorgesteld in de stelling van de stemcoördinator. Maar als men er onderling niet uitkomt op een OP, is mijn algemene insteek voor behouden, ik ben namelijk inclusionist. Als het niet onjuist is, geen auteursrechten schendt of in strijd is met andere basisregels, dan kan het behouden worden. Elly (overleg) 26 okt 2021 12:04 (CEST)
thread_title:  Stemming 3 

message: #Drumingman (overleg) 25 okt 2021 18:49 (CEST)  het is een vrije encyclopedie laat mensen vrij om kennis te delen.
#:Vrij staat voor gratis, overal toegankelijk, niet voor vrij ("doe wat je wilt doen") bewerkbaar. Als het vrij bewerkbaar zou zijn, dan zouden we ook o.a. reclame toe moeten gaan staan. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2021 10:50 (CEST)
#::Precies, dit misverstand bestaat volgens mij ook al vanaf het begin van WP en is buitengewoon hardnekkig: dat "vrij" in het motto "Wikipedia is een vrije encyclopedie" zou betekenen: "doe maar helemaal wat je wilt". Bedoeld is dat er voor nieuwe bijdragers aan WP (en zusterprojecten) geen "selectie aan de poort" is: iedereen die er zin in heeft èn daartoe qua intellectuele capaciteiten in staat is, kan inhoudelijk meewerken. De Wikischim (overleg) 26 okt 2021 11:22 (CEST)
#:::Ik bedoelde er mee, dat het motto "voel je vrij en ga je gang" naar mijn mening in het geding zou kunnen gaan komen. Doordat er meer regeltjes en beperkingen zouden komen, als deze stemming wordt aangenomen die het motto in de weg zouden kunnen gaan staan, Voor mensen die deze informatie toch willen delen. Kijk ik kan me er wel in vinden wat er boven gezegd wordt, Reclame is natuurlijk onwenselijk. Drumingman (overleg) 26 okt 2021 21:36 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring Drumingman 

message: # Ik ben principieel tegen dit soort regelgeving met een tekst zoals "mogen ze niet meer worden toegevoegd". Zulke zaken gewoon bespreken op de OP van het artikel. Elly (overleg) 25 okt 2021 13:47 (CEST)
#:En als men er niet uit komt zoals uit het vele overleg blijkt dan mag men overgaan tot peiling en/of stemming. Niet?  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 25 okt 2021 21:32 (CEST)
#::Natuurlijk mag dat, ik schrijf toch helemaal niet dat er geen stemming of peiling gehouden mag worden? Ik ben echter principieel tegen een totaalverbod zoals voorgesteld in de stelling van de stemcoördinator. Maar als men er onderling niet uitkomt op een OP, is mijn algemene insteek voor behouden, ik ben namelijk inclusionist. Als het niet onjuist is, geen auteursrechten schendt of in strijd is met andere basisregels, dan kan het behouden worden. Elly (overleg) 26 okt 2021 12:04 (CEST)
thread_title:  Stemverklaring Ellywa 

message: Ik wil geen zure verliezer zijn, ik leg me neer bij de uitslag. Maar wat ik niet goed begrijp: als we een internationale encyclopedie willen zijn, waarbij een andere taalvariant in principe hetzelfde zou moeten zijn, wat doet dan die Top2000 lijst in onze artikelen? Wat zie ik volgens de meerderheid verkeerd? Vinvlugt (overleg) 9 nov 2021 22:50 (CET)
replies: text: Misschien doen die Canadezen of Australiërs, die hier naar luisteren, dit nog wel een keer. Lidewij (overleg) 9 nov 2021 23:12 (CET)
replies: text: :Mijn overweging (die deels ook bij 'Neutraal' terugkwam): voor bijvoorbeeld :en:Flappie en :en:Bloed, zweet en tranen vind ik de verwijzing naar de Top 2000 niet vreemd of ongepast neerlandocentrisch. Ik ben als tegenstemmer dus niet zozeer voorstander van het in alle gevallen vermelden, maar wel tegenstander van het in alle gevallen verbieden. Encycloon (overleg) 10 nov 2021 00:09 (CET)
replies: text: ::Waar staat dat andere taalvarianten hetzelfde moeten zijn, dat heb ik echt nog nooit gehoord. Maar waarom zou dat een reden voor verwijdering van de tabellen zijn? Dan zou je dit juist op moeten nemen in de andere taalvarianten. Op :en:Paint It Black staan hitnoteringen die niet op de Nederlandstalige versie Paint It Black staan. Prima toch? Elly (overleg) 10 nov 2021 00:33 (CET)

text: We kunnen in gevallen als deze nou eenmaal niet alle uitgangspunten van Wikipedia toepassen, waarin naast het zijn van een internationale encyclopedie vast ook zaken in staan die de weergave van de Top 2000 rechtvaardigen. Anders was deze hele stemming ook niet nodig geweest. Groet, Ennomien (overleg) 10 nov 2021 00:37 (CET)
Hoi Vinvlugt, mijns inziens zou de Nederlandstalige Wikipedia er niet naar moeten streven om een kloon van een internationale (Engelstalige) encyclopedie te worden, met eigenlijk als enige verschil de taal waarin die Laaglandse encyclopedie geschreven wordt. Dan zouden we onze lezers net zo goed kunnen doorverwijzen naar de internationale Wikipedia, zo nodig via Google Translate.
In de tijd dat de planken in je boekenkast nog vervaarlijk doorbogen onder het gewicht van al die kennis, was de Winkler Prins, qua onderwerpskeuze en invulling van de lemma's, ook niet een-op-een te vergelijken met de Encyclopaedia Britannica. Zo vind je in mijn oude Winkler Prins-editie uit de jaren vijftig een lemma over de Nederlandse componist Jan van Gilse, over de Belgische componist Paul Gilson en over de Nederlandse gemeente Gilze en Rijen – onderwerpen die je nu niet, maar waarschijnlijk ook toen niet, aan zult treffen in de Britannica. En in het lemma over een onderwerp als giraal geld wordt in die Winkler Prins, na een algemene inleiding, ingezoomd op de specifieke situatie in Nederland en België – min of meer vergelijkbaar dus met onze werkwijze, zij het dat bij ons de Belgische informatie schromelijk ontbreekt.
Het lijkt me dat die combinatie van een algemene invalshoek en wat extra aandacht voor de Laaglandse aspecten van een onderwerp, voor onze lezers nu juist het bestaansrecht vormt van de Nederlandstalige Wikipedia, en dat dat haar nu juist ook uittilt boven een simpele vertaling van een Engelstalige encyclopedie. In het geval van onze liedjeslemma's zou dat wat mij betreft moeten betekenen dat je niet slechts een overzicht geeft van de score van een bepaald nummer in allerlei belangrijke buitenlanden, maar dat je ook laat zien hoe populair dat nummer in de Top 2000 en een gelijkaardige Belgische lijst is. Op dit moment is in veel lemma's helaas alléén informatie over noteringen in de Top 2000 te vinden, maar die disbalans moet mijns inziens niet worden opgelost door die info dan maar te verwijderen, maar juist door die aan te vullen met informatie over de waardering in België, de VS, het Verenigd Koninkrijk etc. – waarbij dat totaaloverzicht als het aan mij ligt uiteraard wel standaard is dichtgeklapt. — Matroos Vos (overleg) 10 nov 2021 06:39 (CET)

text: Ik zou zeggen dat de gemiddelde  wikipediaan een luisteraar is van Radio2, de eigen fancruft wordt niet als zodanig herkend. Peter b (overleg) 10 nov 2021 10:33 (CET)
replies: text: :Die conclusie lijkt ook mij gerechtvaardigd. Niet alleen uit deze stemming, ook uit allerlei artikelen en bewerkingen, blijkt dat de gemiddelde nl.wikipediaan een Nederlander is en dat velen in dat medewerkersbestand denken dat nl.wikipedia een encyclopedie van, voor en door Nederlanders is (kijk maar eens in artikelen over wettelijke bepalingen, waarin de Nederlandse wet meer dan eens gelijk wordt gesteld aan de wet in het algemeen), overigens zonder zich daarvan bewust te zijn. Daar komt in dit geval het fancruft-aspect nog eens bovenop. Maar als we zo'n medewerkersbestand hebben moet het blijkbaar zo zijn. Apdency (overleg) 10 nov 2021 10:48 (CET)
replies: text: ::Helemaal waar. Zo was het laatste nieuwe artikel van Apdency Jurjen ten Brinke, van Peter b Gastersche Holt. Leuk om kennis van te nemen (als mede Nederlander) en dat meen ik serieus. Een gelijkluidend artikel over een voorganger in Peru of een soortgelijk bosperceel in Polen zou mij minder boeien, en ik durf wel te zeggen dat dit geldt voor 99% van onze lezers (daar doen we dit toch voor?). Mijn eigen laatste nieuwe artikel was Erna Schilling. Omdat ik in een Nederlands museum werk van haar zag. Elly (overleg) 10 nov 2021 11:20 (CET)
replies: text: :::Het is nogal wat om te zeggen dat wat je zelf vindt, voor 99% van de lezers geldt. Citation needed . Ik ben juist net zo min geïnteresseerd in Nederlandse bospercelen als in Poolse. Een Nederlandse band kan mij net zo boeien als, of zelfs minder dan, een Mongoolse. En ik kijk soms juist rond naar top zoveel-lijsten van andere landen, niet van Nederland.

text: :::Wat ik belangrijker vind dan een schatting waar de lezer in geïnteresseerd is, is dat onze functie als encyclopedie onrecht wordt aangedaan door met duizenden tabellen te strooien. Ja, de Top 2000 is relevant. Nee, de vermeldingen verwijderen zorgt er niet voor dat we vermeldingen van andere hitlijsten gaan krijgen. Maar kom nou eens met duiding van al dat cijfermateriaal. En laat de cijfertjes in een apart artikel. Goed, de gemeenschap heeft gesproken. Ook ik leg me natuurlijk neer bij de uitslag. ‍‍ 10 nov 2021 11:30 (CET)
replies: text: ::::Ook ik, al vind ik het schrijven door een Nederlander over een Nederlands onderwerp iets heel anders dan het doorspekken door een Nederlander van artikelen over algemene onderwerpen met informatie die doet lijken alsof het Nederlandse perspectief belangrijker is dan het wereldwijde perspectief, of waaruit blijkt dat er niet eens aan dat wereldwijde perspectief is gedacht (voorbeeldje van zojuist), dit @Elly. Apdency (overleg) 10 nov 2021 11:40 (CET)
replies: text: :::::Dat verschil doet dus blijkbaar even gewoon niet ter zake als het gaat om de massale lijsten van hitnoteringen (van iig de Top 2000, de rest van de ontbrekende Nederlandse hitlijsten komt nog neem ik aan). Afijn, de liefhebbers van al deze lijstjes hebben met deze uitslag hun zin gekregen en kunnen gewoon door met hun hobby die moet doorgaan voor het werken aan iets wat nog altijd een encyclopedie pretendeert te zijn, dus hun wens ik dan maar alsnog veel succes. De Wikischim (overleg) 10 nov 2021 12:40 (CET)
thread_title:  Uitslag