Overleg:Illuminati (orde)

message: Deze auteur lijkt me als lid van de radicale christelijke haatgroep "Army of God" en als veroordeeld terrorist nu niet bepaald een objectieve bron; de complottheorieën druipen er dan ook vanaf. Dit als enige externe link maakt het artikel POV, vandaar de verwijdering. - gv 21 dec 2005 12:39 (CET)
replies: text: :Blijkbaar heb je de pagina OVER de auteur niet gelezen. Dat zou ik eerst eens doen: http://www.christen-zijn.nl/illuminati/Fritz.htm Je moet ook niet meteen alle onzin geloven over deze auteur. Dat hij liegt over bepaalde dingen is voor mij ook zo duidelijk als wat, maar de inhoud van de boeken wordt ook door professionele mensen voor een groot deel serieus genomen. Daar komt bij dat de eigenlijke auteur Cisco Wheeler is en Springmeier de editor was. Dat neemt meteen het "army of god" argument weg, terwijl het ook duidelijk is dat hij gewoon "geframed" is en onschuldig vast zit. Dat terroristenverhaal is complete onzin. Dat moet toch ook met het veelvuldige falen van het Nederlandse rechts-systeem niet zo moeilijk te geloven zijn. Vertrouw ik de man dan persoonlijk? Neen, absoluut niet, daar gaat het niet om. Het zou mensen sieren als ze eerst eens goed en diep in de achtergrond zouden gaan spitten zonder meteen conclusies te trekken. Met zoveel documentatie is het bijna geen theorie meer. Overigens, wanneer hij voor de Rotschild familie gebruik maakt van een door de Rothschilds zelf geautoriseerde biografie, kun je wat dat aspect betreft dan nog over een "complottheorie" spreken? Beetje onzinnig nietwaar? Je kunt overigens ook een hele studie gaan doen naar wat een "theorie" is en wat niet. Daar komt nog bij dat iemand die een voor jouw verkeerde of verwerpelijke visie of beweging aanhangt, ook dingen kan zeggen die waar zijn. Ik vind je argumentatie dus eigenlijk geen steek houden en ook niet objectief. Watcher

text: Ik ben niet verantwoordelijk voor het falen van welk rechtssysteem dan ook, en ik kan je eveneens stellig verzekeren dat wat hij schrijft in professionele kring weliswaar met argusogen bekeken, maar niet serieus genomen wordt. Ik spreek over complottheoriën als ik dit soort lijsten zie en vergelijk met die van andere complottheoretici zoals David Icke. Indien er ook links geproduceerd kunnen worden die een iets minder paranoide beeld over "de illuminati" schetsen, kunnen dit soort links teruggezet worden, het gaat om een neutraal totaalbeeld. - gv 21 dec 2005 21:10 (CET)
replies: text: :Ik heb nergens gezegd dat je verantwoordelijk bent voor welk falend rechts-systeem dan ook, ik wees er alleen op, maar wanneer jij bepaalde dingen "paranoide" noemt dan ga je er dus gewoon van uit dat de meeste dingen die hij schrijft kolder zijn, en dat is niet objectief. Je kunt niet altijd "neutraal" zijn. Wat is hier "neutraal?" Betekent dat dat je er bij voorbaat al niet teveel waarde aan moet hechten? Ik kan je zo een reeks psychologen noemen die de drie genoemde boeken weldegelijk serieus nemen, maar jij geeft nu de indruk dat in de professionele wereld niemand het serieus neemt, en dat is simpelweg niet waar. Er zijn veel normale en nuchtere mensen die de inhoud weldegelijk serieus nemen. Zo weet ik zelf dat onder andere de Stichting Alternatief Beraad de boeken op dit moment ook bestudeerd (http://www.alternatiefberaad.nl/). David Icke is een ander verhaal, hij is niet goed wijs en hoort in een inrichting. Echter, wanneer iets niet past in jouw denk-kader of wereldbeeld dan hoeft het nog niet meteen onzin te zijn. Om zomaar meteen bepaalde informatie weg te wuiven getuigt simpelweg van vooringenomenheid en een onvermogen je verstand geopend te houden voor wellicht nieuwe inzichten. In veel gevallen zitten mensen gewoon vast in een bepaald stramien, vastgestelde kaders waar alle "vreemde" informatie meteen buitengesloten wordt. Veel informatie komt van mensen die zelf in het genootschap der illuminaten gezeten hebben. Mensen zijn overigens ook zelf in staat te relativeren wanneer nodig, en kunnen zelf bepalen wat ze al dan niet geloven. Dit is het laatste wat ik er over zeg maar ik vind het een gemiste kans. Ik haal dit artikel van mijn volglijst af. Watcher

text: Beste Watcher, ik noem denkbeelden paranoïde wanneer ze een grote mate van vervolgingswaan, misplaatste zelfbetrokkenheid, onlogische gedachtetreinen en meer van dergelijke eigenschappen vertonen. Vandaar is het ook zeer aannemelijk dat psychologen en sociologen zich meer voor zijn werk interesseren dan politicologen en historici. Daarbij komt het probleem dat therapeuten geen methodiek tot waarheidsvinding hanteren wanneer patiënten beweren dat ze ritueel misbruikt zijn door satanisten, het is de therapeut te doen om de genezing van de patiënt en wanneer het de patiënt beter lijkt te gaan na het bespreken van dat (reeele dan wel fictieve) misbruik, dan zal dat ook als therapeutisch middel gehanteerd worden. Wat dat betreft is het aardig te weten dat veruit het grootste deel van de mensen dat beweert slachtoffer te zijn van ritueel satanisch misbruik, overtuigd lid van een protestants-christelijke denominatie is.

text: Voor de duidelijkheid, ik sluit het bestaan van van ritueel misbruik in het geheel niet uit, ook niet ritueel misbruik vanuit een (traditioneel of modern) satanistische achtergrond; maar ik sluit wel uit dat dit systematisch, jaren zo niet eeuwen lang, op internationale schaal door een organisatie van overtuigingsdaders bedreven wordt. Dutroux was deel van een veel kleinere organisatie, maar zelfs die kon het sadistisch misbruik en de verdwijning van slachtoffers niet langer dan een paar jaar verborgen houden. Hoe groter de schaal van dit soort misdaad, hoe moeilijker ze verborgen te houden is; op internationale schaal, met "godfathers" als pausen en seculiere staatshoofden, is het ondenkbaar dat ze niet binnen een zelfde tijdsbestek als dat van de zaak Dutroux bij politie en pers bekend is.

text: Als laatste wil ik (voor de derde keer) erop wijzen dat ik niet tegen het plaatsen van de link ben, zo lang als er ook minstens een link geplaatst wordt die het verschijnsel "illuminati" met een minder religieuze en/of achterdochtige kijk beschouwt; dat is alleen maar bevorderlijk voor het relativeringsproces bij de lezer - gv 22 dec 2005 11:25 (CET)
replies: text: :Ik wil alleen nog even commentaar geven op je bewering dat psychologen geen "methodiek tot waarheidsvinding hanteren." Dat is echt onzin (ik ken zelf een van die psychologen). Wat mij zorgen baart is dat bijvoorbeeld de oprichter van de Amerikaanse "False Memory Syndrome Foundation," Martin T. Orn, banden met de CIA had. Dat is verifieerbaar. Wat me dan ook niet verbaasde was dat ik Clinton eens op TV excuses heb zien maken voor geheime mindcontrol experimenten van de CIA op burgers zonder dat zij het wisten. Dat werpt meteen een ander licht op de aanwezigheid van CIA mensen in zulk soort "false memory" organisaties. Dat er verzonnen verhalen bij zitten is een feit, dat ontken ik niet, maar het bagatelliseren en alles naar "kleinschalige" groepjes schuiven vind ik ronduit naief. Zeggen dat het bijna allemaal "christelijke slachtoffers" zijn vind ik ronduit stuitend, omdat het geen recht doet aan diegenen die geen christelijke achtergrond hebben en omdat het direct in een bepaalde hoek wordt gezet. Dan vraag ik me af of je daar cijfers over hebt, en of die "christelijke" slachtoffers ten tijde van het vermeende misbruik al christelijk waren, of dat later geworden zijn. Politicologen hebben geen belang bij dit soort zaken omdat ze er alleen maar door in de problemen kunnen komen. Enfin, we kunnen er lang over doorzeuren, ik neem er genoegen mee dat je de link in elk geval toch hebt bij gezet al is het dan onder complot-theoriën. Voor wie er in gelooft is het uiteraard geen complot-theorie meer, dat verschil zal duidelijk zijn. Wat de vrijmetselarij betreft (ik heb een ex-vrijmetselaar gekend), de meeste vrijmetselaars, ook de hoge die de 33ste graad hebben, bereiken de occulte kring van de organisatie niet eens, en ze weten niet eens van het bestaan ervan. Sommigen kennen Manly P. Hall niet eens, die ook wel de grootste filosoof binnen de vrijmetselarij genoemd wordt. Hij schreef met name occulte boeken die opereerden binnen de VM. Waarom kennen zelfs veel hoge vrijmetselaars hem niet? Omdat zij van die occulte kant geen weet hebben en ook nooit zullen krijgen. Wie Morals & Dogma leest, het bekendste boek van Albert Pike, voormalig leider der internationale vrijmetselarij, ontdekt dat zij hun god en licht "Lucifer" noemen, precies, de gevallen engel. Ik heb veelvuldig met vrijmetselaars gedebatteerd en ken wat dat betreft de klappen van de zweep. Ze geven overal hun eigen draai aan. De wereld steekt niet zo simpel in elkaar als velen denken, en zeker de wereld der geheime genootschappen niet ... Watcher
#Ik gebruik religious tolerance als ingang. Ik raad je aan ook eens op die site te grasduinen en jezelf af te vragen wat erop tegen is als mensen Lucifer, Satan, Pan, Odin, Mercurius of wat voor hoger wezen dan ook aanbidden en/of invoceren in plaats van God/Jezus.
#Ik ben redelijk goed bekend met de riten, geschriften en filosofie van de vrijmetselarij en besef terdege dat er esoterische en occulte elementen aanwezig zijn in de speculatieve vrijmetselarij (lang niet zoveel als in de rozenkruisersordes, overigens). Mijn vraag blijft: wat is erop tegen dat mensen occultisme of esoterie bedrijven? (Overigens bestaat er alleen binnen de Schotse Ritus een 33e graad.)
#Ik blijf bij mijn standpunt dat het voor een psychoterapeut niet van primair belang is of de klacht van de patiënt waarheidsgetrouw is, maar of die klacht weggenomen kan worden.
#Heb je enige aanwijzing dat de mind-control experimenten van de VS in verbinding staan met het geclaimde grootschalige seksueel en ritueel misbruik, slavenhouderij en moorden?
- gv 22 dec 2005 18:56 (CET)

text: :Beste GV, het voert te ver om in het kader van deze overlegpagina op alle facetten in te gaan. Ik wil alleen wel even goed duidelijk maken dat ik niet zomaar alles aanneem, ook niet alles in de boeken van Springmeier; zoals gezegd, als persoon vertrouw ik hem in het geheel niet. Wat betreft het genootschap der illuminaten, en dan doel ik op de verborgen innerlijke kringen, zij geven hun kennis en geschiedenis niet op papier door maar slechts mondeling. Een "geheim genootschap" is slechts geheim voor zover men bepaalde aspecten echt geheim kan houden, vandaar dat de belangrijke zaken alleen mondeling doorgegeven worden. Veel bewijs is indirect en gebaseerd op getuigen, het hangt allemaal van het al dan niet serieus nemen van getuigen en overlevenden. Aan de andere kant is er zoveel gewoon openbaar dat het me moeilijk valt te geloven dat mensen niet inzien dat er een "nieuwe wereld orde" aankomt. Zo schreef David Rockefeller eens in een memo aan belangrijke kranten en media dat hij hun discretie op prijs stelde wat betreft hun zwijgzaamheid omtrent bijeenkomsten als van de Bilderbergers, zonder welke "wij ons plan voor de wereld niet uit zouden kunnen voeren." Wat de link met de mindcontrol experimenten in de VS betreft, ik vermeldde het alleen om aan te geven dat het dus voorkomt dat organisaties als de CIA buiten medeweten van burgers om, experimenteert met de bevolking. Was een documentaire op Discovery. Dit laat je dus zitten met de vraag wat er allemaal nog meer gebeurt zonder medeweten van de burger ... het was te danken aan enkele dappere burgers die in opstand kwamen dat dit soort zaken aan het licht kwamen. Zou het ook bekend zijn geworden als er geen verantwoordelijke burgers waren geweest die het aan de grote klok hingen? Ik wil er alleen maar mee zeggen dat er erge dingen gebeuren zonder dat we het weten. Ik ben als nuchtere burger me ook bewust van het feit dat er mensen vals beschuldigd zijn en dat er hele families door verwoest worden, door valse beschuldigingen (valse herinneringen), en daarom moet er ook grote voorzichtigheid betracht worden zonder subjectief te werk te gaan; maar dat er dit soort vreselijke dingen gebeuren en dat overheden liegen over veel zaken staat voor mij als een paal boven water. Ik heb de boeken online geplaatst omdat ik gewoon vind dat mensen van de geopperde visie kennis moeten kunnen nemen, en dan kunnen ze zelf uitmaken wat ze er van geloven. Wat er op tegen is om occultisme te bedrijven: wel, als men atheist is of occultist of pantheist of wat dan ook is er vanuit dat gezichtspunt niets op tegen. Ik ben echter zelf occultist geweest en weet wat voor vreselijke dingen het met een mens kan doen. Nu, als christen, kijk ik daar uiteraard anders tegen aan; men laat zich in met kwade, verdorven machten, maar dat zal een niet-christen anders zien. Ik zet de boeken echter niet als christen online, maar als bezorgde burger. Ik zal je een klein voorbeeld geven van hoe ver we al zijn in deze wereld, en dit voorbeeld is een gevolg van wat er gebeurde in Waco Texas met David Koresh. Na die gebeurtenis (wat gewoon een brute moord was op de leden van de sekte) werden er nieuwe anti-terrorisme wetten gelanceerd. Een van die (de hate-crime law) heeft de volgende paragraaf, letterlijk overgenomen uit de tekst:

text: :*Dangerous Terrorist

text: :#One who takes the Bible literally

text: :#One who is pre-occupied with the second coming of Christ

text: :#One who home-schools his/her children

text: :#One who stockpiles food - over 3 months supply

text: :#One who spanks own children

text: :*Hate Crimes

text: :#Criticizing the government or disagreeing with the President of the United States

text: :#One who speaks out for the unborn - wants to stop the killing

text: :#One who speaks against homosexuality as an alternative lifestyle

text: :Volgens deze regelgeving ben ik in de ogen van de Amerikaanse regering een gevaarlijke terrorist. Vind je dat normaal? En geloof me, dit is slechts het topje van de ijsberg. Watcher
Beste Watcher, ik ga niet meer inhoudelijk op je verhaal reageren, niet omdat ik dat niet zou kunnen, maar omdat je overtuiging in dezen klaarblijkelijk zo goed als vaststaat en de mijne ook. Ik houd me al meer dan 15 jaar intensief met occultisme en sektarisme bezig en heb een aardige indruk van het doen en laten van allerlei occulte groepen, maar eveneens van allerlei (christelijke) sekten. Wat betreft opvattingen en houding liggen die veel dichter bij elkaar dan men zo zou aannemen (b.v. zeer vast overtuigd van het eigen metafysische wereldbeeld met hang naar fundamentalisme, sterk hierarchische en autoritaire organisatiestructuren, aartsconservatief, enz.). Dat men het zo met elkaars wereldbeeld aan de stok heeft is enerzijds ironisch, maar ligt anderzijds ook geheel in de lijn der verwachtingen (fundamentalisten doen dat nu eenmaal). Deze discussie is wat mij betreft gesloten. - gv 23 dec 2005 18:15 (CET)

text: :Beste GV het gaat er niet om elkaar "af te troeven" met kennis of vermeende kennis, maar je aflsuitende reactie vraagt toch om een antwoord van mijn kant. Je zegt dat je een aardige indruk hebt van het doen en laten van allerlei (christelijke) sekten. Dan zou ik "groepen" een beter woord vinden, tenzij je het woord "sekte" de juiste betekenis geeft van "afscheiding," i.t.t. een beweging met een fanatieke despotische leider. In wezen bestaat heel de wereld om je heen uit "sekten." Verschillende groeperingen. Zo heb je de sekte van de VVD en de sekte van het CDA, enzovoorts. Het woord "fundamentalist" heeft helaas ook een negatieve lading gekregen, met name door islamitisch fundamentalisme. De christelijke fundamentalist gaat nog uit van het bestaan van absoluten, i.t.t. de zoetsappige tolerantie van vandaag (maakt niet uit wat je gelooft alles is hetzelfde, leven en laten leven, doe wat je wilt, de mens is zijn eigen maatstaf). De groep waar ik mij toe reken kent echter geen sterk hierarchische of autoritaire organisatiestructuur; als je daarnaar op zoek bent dan zou ik meer kijken richting overheids-instanties en legers. De intolerantie van vandaag de dag richt zich ook op christenen: je mag bijna niet meer zeggen wat je gelooft, je mag niet meer zeggen dat er absolute waarden zijn. Zo werd de Chinese kerkleider waarvan ik boeken vertaal door het despotische intolerante regime van Mao Tse Tung 21 jaar lang in een strafkamp vastgezet waar hij stierf. Zulke christen-leiders respecteer ik, diegenen die bereid zijn voor hun geloof te sterven. Als niet-christen kun je de kerk niet echt kennen, want de kerk is geen organisatie maar een levend organisme als Lichaam van Christus, en dat kun je alleen ervaren wanneer je de Heilige Geest hebt en als je deel van dat organisme bent; en mensen hebben als het goed is niet de leiding maar Christus zelf. Leiders binnen de kerk hebben geen inherent en onfeilbaar gezag, en volgens de bijbel zijn alle gelovigen priesters onder God. Dat het soms fout gaat komt door menselijke onvolmaaktheid en slaafse volgzaamheid. Wat jij ziet in onvolmaakte kerken zegt niets over hoe het volgens de bijbel zou moeten zijn. Dat wilde ik tot slot nog even gezegd hebben. Watcher
thread_title:  Externe link van auteur Frits Springmeier 

message: Het artikel is door Gebruiker:DvL op de verwijderlijst gezet omdat hij het niet eens is met het feit dat dat ook gebeurd is met het artikel betreffende Secrete Besognes. Ik ben het niet eens met deze principiële actie, ook omdat "Secrete Besognes" als (al dan niet fictieve) geheime organisatie mij toch veel minder bekend lijkt dan de "illuminati" die opduiken in talloze complottheoriën, romans, speelfilms, videospellen enz.; de kans dat een artikel "illuminati" opnieuw wordt aangemaakt na verwijdering lijkt mij dan ook vele malen groter dan die voor een artikel "Secrete Besognes". - gv 30 dec 2005 21:51 (CET)
replies: text: :Hoe voorkom je dat een pagina verwijderd wordt? Ik vind dat zoiets niet zomaar moet kunnen. Watcher
Het gaat slechts om een nominatie tot verwijdering. Verwijdering voorkomen doe je door argumenten tegen verwijdering aan te dragen op de overleg- en/of verwijderpagina. - gv 30 dec 2005 22:33 (CET)
Artikel is slechts genomineerd uit rancune door een onruststoker. Niet al te serieus nemen. Känsterle 30 dec 2005 22:35 (CET)
** Als we daar niet onze alwetende Känsterle hebben. Ik heb dit artikel genomineerd vanwege het feit dat dezelfde redenen die aangedragen worden voor verwijdering van Secrete Besognes, ook gelden voor Illuminatie. (namelijk de voorwaarden waar een geheim genootschap aan moet voldoen zoals deze in het artikel zijn vermeld) Direct er na heb ik me als gebruiker teruggetrokken en ben weer een niet sekte lid geworden. Opmerkelijk dat de Illuminatie al eeuwen bezig is en geen ene moer opschiet terwijl jullie wikipedia al aardig in zijn greep hebben getuige steeds dezelfde personen die artikelen verwijderen of daartoe nomineren. Waarom zou ik de onruststoker zijn Känsterle? Jij bent degene die in elk artikel een vinger in de pap wil hebben.
Ook opmerkelijk Watcher dat je direct Känsterles woord voor waar aanneemt (onruststoker) Nu was je zo goed op weg met feitjes checken.
DvL
replies: text: :Oke bedankt. Watcher
thread_title:  {weg} 

message: Kleine uitbreiding gegeven m.b.t. het symbool op het dollarbiljet. Watcher
replies: text: Ik heb duidelijk gemaakt dat het formeel (zie hier) twee motto's ("Annuit Cœptis" en "novus ordo seclorum") betreft en hun officiële vertaling geplaatst. Tevens heb ik erop gewezen dat 1776 het stichtingsjaar van de VS is. Voel je vrij het stuk uit te breiden met evt. alternatieve vertalingen en interpretaties, maar vermeld er dan wel bij dat het om alternatieve visies gaat. Daarnaast heb ik het artikel verdeeld ik subkoppen. - gv 31 dec 2005 14:51 (CET)
replies: text: :Ik kende die alternatieve vertaling of weergave, maar de Latijnse woorden zelf betekenen "aankondiging van of stichtingsjaar van de nieuwe wereld orde," daarom heb ik dat er even bijgevoegd. Je kunt de woorden zo opzoeken in een Latijns woordenboek. Het klopt dat het jaar 1776 ook het jaar was van de onafhankelijkheidsverklaring van de VS, tevens, en dat is dan de diepere betekenis, het begin van het creëren van een nieuwe wereld orde. Watcher

text: (bewerkingsconflict) Dit klopt niet Watcher, vertalingen als "we kondigen de geboorte van de nieuwe wereldorde aan" zijn pertinent onjuist: annuit is een vervoeging van en werkwoord, te weten annuo dat (ja-)knikken of toestemmen betekent, en heeft niks met annum of iets dergelijks te maken. Daarbij handelt het hier, zoals reeds aangetoond, om twee motto's die voor het gemak maar als een statement worden gezien en vervolgens ook nog eens verkeerd vertaald worden. M.a.w. je mag best vermelden dat die andere interpretatie van de motto's bestaat, maar doe niet alsof het daarbij om correcte vertalingen uit het latijn betreft. Ik heb je toevoeging dus verwijderd, ze is pertinent onjuist. - gv 31 dec 2005 16:19 (CET)
replies: text: :Okay I stand corrected. Watcher
>> Mijn commentaar op de vertaling "De nieuwe onkerkelijke Orde" van het devies "novus ordo seclorum": Dit is een foute interpretatie van 'seclorum': letterlijk 'van (de) eeuwen'; 'seclorum' wordt dan gezien als 'seculair' of 'werelds' (dus 'onkerkelijk') maar dit is hier duidelijk niet de bedoeling.
thread_title:  Uitbreiding 

message: Ik heb met behulp van de boeken van Nesta Wbster en Robison een klein stukje geschreven over de organisatie van de illuminati. Ik verwerk dat stukje over de Beierse illuminati even in het eerste stuk. Watcher
replies: text: (bewerkingsconflict) Laat ik verder erover duidelijk zijn dat ik zeer onaangenaam verrast ben over het feit dat je alle feitelijke en daarmee encyclopedische gegevens over de Illuminati (te vinden onder de kop "Beierse Illuminati") verwijderd hebt, ik heb deze dan ook terruggeplaatst. Ik ga me nu bezighouden met het verwijderen van alle speculaties uit je nieuwe kop "Organisatie" - gv 31 dec 2005 16:19 (CET)
replies: text: ::heb het niet verwijderd maar in een later stukje op een andere wijze erin verwerkt. Onder "macht en invloed." Ik had het stukje gesaved in Word en de gegevens voor een deel erin verwerkt. Ik zie wel wat je er aan veranderen gaat. Watcher
thread_title:  Organisatie beierse illuminati 

message: Watcher, kun je nu aub stoppen met het plaatsen van enorme lappen tekst vol speculaties? Dit is een encyclopedisch artikel en geen dissertatie over de levensgevaarlijke bedreiging der Illuminati. - gv 31 dec 2005 16:24 (CET)
replies: text: :als het niet past binnen het kader van een encyclopedie dan mag je het wat mij betreft aanpassen. Ik vond het alleen wel nuttig om wat meer op de achtergrond in te gaan, en in mijn ogen zijn veel dingen geen speculatie. Er zijn absoluut documenten in de Koninklijke bibliotheek te Den Haag, en Europese regeringen waren in die tijd absoluut geschrokken van de omvang van de samenzwering. Ik geloof dat die feiten toch in een encyclopedie thuishoren. Daar wil ik bij opmerken dat de info die ik toegevoegd heb afkomstig is van een ex-vrijmetselaar die ik gekend heb. Dus niet iemand die niet bekend is met de geschiedenis. Watcher

text: (bewerkingsconflict) Het stuk is veel te lang en belicht maar een kant van de zaak; nergens wordt de complottheorie genuanceerd. Er worden uit de losse pols allerlei verbanden gelegd tussen organisaties en vervolgens worden er eigenschappen van organisatie A toegekend aan individuele leden van organisatie B, er wordt gespeculeerd over het (volgens de huidige stand van de geesteswetenschappen onmogelijke) hersenspoelen van leden, er wordt prejogatieve nadruk gelegd op het vermeende duivelse/satanische karakter, enz. enz. Aan annecdotisch bewijs van ex-leden hebben we niets, vooral als het niet om voormalig leden van de illuminati handelt. Het is overigens geheel juist dat de aartsconservatieve, antidemocratische en aristocratische Europese regeringen van die tijd als de dood waren voor vrijdenkers en revolutionairen. Ik plaats een {twijfel} sjabloon en ga dit eens op mijn gemak doorwerken in het nieuwe jaar - gv 31 dec 2005 16:43 (CET)
replies: text: :Dat is goed hoor. Ik ga echt niet moeilijk doen en ik besef ook wel dat het de zaak vanuit een bepaalde overtuiging weergeeft. Misschien zijn dan woorden als "men denkt" of sommigen gaan ervan uit dat," te gebruiken. Je mag het wat mij betreft best aanpassen en dan blijf ik er verder van af, maar ik baseer me met name op erkende historici zoals Nesta Webster. Ik wacht wel af. Watcher
replies: text: ::Je hoeft er wat mij betreft niet àf te blijven, als de kwaliteit maar verbetert. Bedankt voor je inbreng, maar kun je ook eens naar de leesbaarheid van je teksten kijken, zo kan ik het niet met plezier beoordelen of het nou speculaties of feiten zijn: het schrikt me een beetje af. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 17:31 (CET)

text: ::Ik dacht dat de tekst tovh wel enigzins onder de juiste kopjes stond. Kun je wat specifieker zijn over de indeling? Wat mij een beetje stoort aan het begin stuk over de beierse illuminati, is dat Von Knigge slechts kort genoemd wordt en dat gezegd wordt dat hij de orde reformeerde, terwijl hij in werkelijkheid de orde na een ruzie verliet. Hij probeerde de orde te hervormen, maar nu wordt de indruk gewekt dat hij daarin geslaagd was. Daarom voegde ik de juiste (of aanvullende info) over von Knigge onder het kopje "macht en invloed." Dat soort kleine puntjes bedoel ik. Watcher 31 dec 2005 19:33 (CET)
replies: text: :::Ik dacht dat dat wel duidelijk zou zijn, maar goed. Ik hou me er niet inhoudelijk mee bezig, ik weet er te weinig vanaf en heb op dit moment geen zin om me erin te verdiepen.

text: :::Ik bedoel voornamelijk dat er nauwelijks alineas zijn. Ik persoonlijk hou van vrij korte kernachtige alinea's, anderen vinden iets langere alinea's ook acceptabel, maar bijvoorbeeld onder "organisatie" staat één groot doorlopend stuk tekst, en ik moet me inhouden zulks niet meteen naar de subpagina te verplaatsen. Als er meer dan 5 alinea's zijn overweeg ik meestal om een ===subsectie=== of zelfs een ====subsubsectie==== te maken. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 19:41 (CET)

text: Het lijkt me goed om die lappen ongewikificeerde en niet-ingedeelde (alinea's, secties) tekst even tijdelijk naar een subpagina te verplaatsen, tot het voldoende ingedeeld is, zodat het leesbaar is en beoordeeld kan worden. hier kunnen we mi weinig mee in deze vorm. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 17:31 (CET)
replies: text: :wat is een subpagina? Kan hem niet vinden met de zoekfunctie. Watcher 31 dec 2005 19:37 (CET)
replies: text: ::Ik bedoel een pagina die onder een andere pagina hangt, waar de rode link, die inmiddels blauw is naar verwees. Ik ben begonnen met wikificatie, om je een idee te geven wat ik bedoel, en kwam tijdens het uitvoeren van die taak erachter dat het toch niet in die vorm in het artikel thuishoort. Ik heb het dus verplaatst naar de subpagina, volg de blauwe link. Daar kunnen we eerst de vorm en de inhoud een beetje aanpassen tot het geschikt is voor opname in het artikel. Zanaq (Overleg) 31 dec 2005 19:49 (CET)
replies: text: :::*Het gaat je dus in eerste instantie om het stuk over de organisatie begrijp ik? Te lang en te veelzijdig? Ik hoop dat de inhoudelijke informatie zo kan blijven, want die is gewoon feitelijk juist. Ik kan me wel voorstellen dat men problemen krijgt wanneer organisaties als de CFR er bij worden betrokken, terecht of onterecht. Wat de inhoud betreft, zoals misschien niet iedereen weet, er is correspondentie tussen Weishaupt en andere leden over verschillende aangelegenheden binnen de organisatie, die veel ver duidelijkt. Echter, wat ik nog het meest verhelderend vind, is deze uitspraak van Weishaupt zelf, de oprichter der illuminaten, waarmee al duidelijk wordt dat een beschrijving van de illuminaten in een encyclopedie nooit helemaal juist kan zijn: "I declare and I challenge all mankind to contradict my declaration, that no man can give any account of the order of Freemasonry, of it's origin, of it's history, of it's object, nor any explanation of it's mysteries and symbols, which does not leave the mind in total uncertainty on all these points." Watcher

text: :::Lang en veelzijdig is juist goed. Ik doel meer op onleesbaar. Zoals ik al zei weet ik hier niets vanaf, en zo'n encyclopedie-artikel zou mij moeten helpen er meer over te weten te komen, en die lappen tekst, zoals gezegd, helpen daar niet echt bij.

text: :::Wikificatie wordt in 2 betekenissen gebruikt op wikipedia: een enge een een wijde betekenis, tw. de links resp. de algehele opmaak en taalgebruik. Ik doel hier op de laatste. Je hebt vierkante haken geplaatst, volgens betekenis 1, maar niets gedaan aan de indeling van de tekst, of aan het taalgebruik, volgens betekenis 2. Zanaq (Overleg) 1 jan 2006 14:31 (CET)
Jullie zitten hier te zeiken over hoe je een tekst opmaakt WAT HEEFT DIT TE MAKEN MET DE ILLUMINATI????
thread_title:  STOP MET HET PLAATSEN VAN SPECULATIES 

message: Ik wil dit stuk er graag nog aan toevoegen maar plaats het eerst hier even ter beoordeling: Watcher
replies: text: Verplaatst naar Overleg:Illuminati/Speculaties#Vergelijkingen_toen_en_nu, overleg kan wat mij betreft wel gewoon hier plaatsvinden. Zanaq (Overleg) 1 jan 2006 16:17 (CET)
thread_title:  Ter beoordeling 

message: Ik heb je voorstellen doorgenomen, en kan het zelfs niet in grote lijnen vinden met het beweerde. Om het eens ondiplomatiek uit te drukken bouwen ze enkel op het reactionaire, aristocratische, antisemitische en revisionisitsche werk van Nesta Webster (en mogelijk Una Pope-Hennessy/Birch):
* Websters werk is reactionair en aristocratisch omdat het zonder enig voorbehoud stelling neemt  voor het Ancien Regime en alle resultaten van de Franse Revolutie als negatieve ontwikkelingen afwijst.
* Websters werk is antisemitisch omdat het de aangetoond vervalste Protocollen van de wijzen van Sion als autentiek ziet en op grond hiervan de joden als de geheime bestuurders van het wereldgebeuren ziet.
* Websters werk is revisionistisch en stelt een compleet andere loop van de geschiedenis voor dan de consensus onder historici; zo wordt de rol van het franse volk in de revolutie teruggebracht tot een passieve bijrol.
* Websters werk is niet objectief maar werkt naar vooraf vaststaande conclusies toe die werden ingegeven door Websters mystiek/religieuze ervaringen (ze beschouwde zich als een gereïncarneerde franse gravin die veel te lijden had gehad door de revolutie). Hierbij worden fictieve dialogen tussen bestaande personen aangedragen als bijkomend bewijs.
Als laatste wil ik er nog op wijzen dat het werk van Webster in druk gehouden wordt door sponsoring van de ultra-conservatieve, religieus gemotiveerde communistenvretersclub John Birch Society. Resumerend lijkt mij Nesta Webster geen betrouwbare bron voor wat betreft de geschiedenis van de (al dan niet "geïllumineerde") vrijmetselarij.
Aan mij nu de zware taak om dit alles te gaan doorvlooien om het van feitelijke onjuistheden, speculaties en religieuze en politieke teneur te ontdoen? Ik weet echt niet wat ik hiermee aanmoet en zou het zonde vinden al je werk teniet te doen, maar het is in deze vorm niet handhaafbaar.
gv 1 jan 2006 13:36 (CET)
replies: text: ik benijd je om je vermogen die tekst te lezen en kennelijk ook nog te begrijpen. Ik zou zeggen verplaats het naar de subpagina. Ik zal zometeen hierboven nogmaals uitleggen wat "indeling" is, ik zag aan de geplaatste links dat "wikificatie" in zijn nauwste vorm geïnterpreteerd is.

text: Volgens mij zijn er nog wel wat fragmenten in het artikel die naar die subpagina kunnen verhuizen in afwachting van een leesbaardere stijl. Zanaq (Overleg) 1 jan 2006 14:25 (CET)
replies: text: ::*Allereerst, persoonlijk geloof ik niet in de protocollen van de wijzen van Sion (een door de KGB vervalst document dat later ook door Hitler gebruikt werd), in de tweede plaats heb ik niets met de John Birch Society te maken - volgens sommigen is dat zelfs een front-organisatie die zelf uit vrijmetselaars bestaat), en in de derde plaats ben ik een liefhebber van Israël, en zeker geen antisemiet. Overigens, wie gelooft dat er een plan is van bijv. de Nederlanders om de wereld te beheersen, is daarmee nog geen hater van Nederlanders. Zo'n idee hoeft niet aan "haat" te ontspruiten ... Toch acht ik op veel punten Nesta Webster betrouwbaar. Je moet niet het kind met het badwater weggooien. Maar nogmaals, ik heb er geen problemen mee als je de door mij toegevoegde stukken verwijderd. Overigens, Prof. Robison is ook een bron. Wat het stuk op de subpagina betreft, geef anders even een voorzetje zodat ik begrijp wat je bedoelt ;-) Watcher
replies: text: ::::Ik heb als voorzetje een heleboel ongewikificeerde tekst naar Overleg:Illuminati/Speculaties verplaatst, en heb om nogmaals (want volgens mij had ik dat al gedaan) een voorzetje te geven en heb de eerste regels van Overleg:Illuminati/Speculaties#Vergelijkingen_toen_en_nu gewikificeerd en begrijpelijker geprobeerd te maken. Merk nogmaals op dat ik me niet inhoudelijk met de tekst bemoei, omdat mijn kennis op dat gebied te beperkt is. Als ik te rigoreus was in mijn verplaatsingen, zeg het gerust hoor. :-) Zanaq (Overleg) 1 jan 2006 16:15 (CET)
replies: text: :::::*ik denk dat ik toch niet objectief genoeg ben voor dit artikel, daarom kan ik er zelf ook niets aan veranderen, dan heb ik nog liever gewoon een heel kort artikeltje. Het komt nu over alsof Nesta Webster bijna de enige bron is van de info, terwijl het maar een klein deel is, dus de focus op Webster vind ik een beetje overdreven. Watcher
replies: text: :::::::Het is niet heel erg nodig (maar wel zeer gewenst uiteraard) om objectief te zijn, hoor, zeker nu het niet meer in het artikel staat. Voor mij is de leesbaarheid in dit geval belangrijker. Als de tekst leesbaarder is wordt het voor anderen leuker om het te bewerken en het objectiever te maken. In elk geval bedankt voor je constructieve houding, en veel plezier gewenst van t nieuwe jaar. Zanaq (Overleg) 1 jan 2006 23:22 (CET)
replies: text: :::::::*hetzelfde gewenst, en misschien dat iemand anders nog eens de tijd neemt om de informatie op de subpagina er bij te betrekken. Watcher
(bewerkingsconflict) Allereerst beschuldig ik niet jou van antisemitisme e.d., maar Webster. Dit doe ik om aan te tonen dat haar werk geen betrouwbare bron vormt; de ernstigste beschuldiging is overigens die van historisch revisionisme, die haar onbruikbaar maakt als historische bron (net zoals "wetenschappelijk" werk dat de holocaust ontkent). Zoals reeds gesteld zou ik niet weten waar te beginnen, je stukken staan vol speculaties en interpreteren de wel gepresenteerde feiten zonder uitzondering als aanwijzingen voor grootschalige internationale complotten (waar notabene minstens drie miljoen(!) man bij betrokken zouden zijn). Dit geheel van religieuze veroordelingen, innuendo en speculaties wordt op een samenhangende manier gebracht waardoor het moeilijk wordt zaken te corrigeren zonder die samenhang te verstoren zodat de tekst nergens meer op slaat.
Concreet gesteld is het moeilijk om je teksten te objectiveren, omdat nagenoeg elke zin geschreven is met het doel jouw visie op de illuminati, vrijmetselarij en rozenkruiserij als satanisten die uit zijn op werelddominatie te verbreiden, hetgeen geen encyclopedische stijl is. Objectivering zou betekenen dat je stukken van grond af aan herschreven moeten worden en nooit tot zo'n stellige conclusie zouden kunnen leiden als ze nu doen.
gv 1 jan 2006 16:40 (CET)

text: :ik begrijp wel wat je bedoelt gv, ik ga er echter zelf niet meer aan sleutelen. Dat mag van mij best gebeuren hoor. Het enige wat ik nog wel gedaan heb is aan de hand van een boek van een 32º vrijmetselaar de symboliek achter het dollarbiljet wat uitgebreid, en de zin over de ouroboros heb ik verwijderd omdat de Ouroboros vele volstrekt andere betekenissen. In Cambodja is het bijvoorbeeld het symbool voor kannibalisme, en er zijn new agers die er de beide sekses in zien: de kop en nek vertegenwoordigen het mannelijke, het lichaam dat een cirkel vormt is het vrouwelijke, ook de mond is vrouwelijk, terwijl de staart, die in de mons is, mannelijk is. Daarentegen is het wel een symbool voor de illuminaten, maar de pyramide met het alziende oog is het toonaangevende symbool.Watcher
Ik heb speculaties uit het stukje "symboliek" verwijderd, vermelding van vrijmetselaarssymboliek op de dollar lijkt me wel relevant omdat erover gespeculeerd wordt, maar dan wel juiste info aub; zo kent b.v. de reguliere vrijmetselarij maar 3 graden en geen 33. Ik wordt langzaam ontzettend moe van het posten van dit soort verdachtmakingen op onjuiste gronden, Watcher.
Ik denk dat het goed is jezelf te realiseren dat hetgeen jij gelooft over de illuminati, vrijmetselarij en rozenkruiserij niet meer is dan dat, namelijk een door fundamentalistische christenen zoals Watchman Nee verkondigd geloof, of beter een bijgeloof dat traditionele broederschappen (haast) bovennatuurlijke eigenschappen toekent. Ja, die broederschappen waren of zijn geheime organisaties, en de houding van mensen als jij demonstreert perfect dat dit na honderden jaren van vervolging door de hoofdstromingen in het christendom helaas nog steeds nodig is. Ik schrijf hoofdstroming, omdat het b.v. bij de rozenkruiserij evident is dat het hier om een vorm van esoterisch christendom handelt, terwijl de vrijmetselarij in eeste instantie geen religieuze organisatie is (men verwacht echter veelal een deïstische levensbeschouwing van de leden). Realiseer je dat de scheidslijn erg dun wordt wanneer het ene christelijke clubje het andere christelijke clubje van satanisme beschuldigt, Watcher.
Hierbij het vriendelijke verzoek om ook eens wat objectief materiaal over de vrijmetselarij, rozenkruiserij en andere fraterniteiten te lezen voor je  doorgaat met materiaal plaatsen. Op de verwijdering van de ouroboros na (waar ik het mee eens ben, maar ik had iets van dit kan er ook nog wel bij) zijn al je edits gericht op het bereiken van een politiek/religieus doel, en dat is niet de bedoeling van een encyclopedie. Als je zo overtuigd bent van je gelijk, schrijf dan een boek of open de zoveelste anti-vrijmetselarij site en verwijs hier naartoe in wikipedia, maar gebruik niet wikipedia als boek cq. persoonlijke site. Realiseer je dat op religie gestoelde overtuigingen haast per definitie niet encyclopedisch zijn.
 
gv 2 jan 2006 11:42 (CET)

text: In De toverberg van Thomas Mann haalt hij (op ongeveer pagina 500) een Zwitser aan die de 33e graad heeft als Vrijmetselaar. Kennelijk bestaat die graad wel, maar begrijp ik dat dit beschreven staat in een roman van 1924. 83.128.143.44 9 aug 2023 13:43 (CEST)
thread_title:  Nesta Webster 

message: Nu blijkt toch wel dat je niet objectief te werk gaat. Het stukje dat ik aan symboliek had toegevoegd is afkomstig van een 32º VRIJMETSELAAR, niet van mij of een christen. Daarom heb ik het in iets afgezwakte vorm terug geplaatst. Dat er maar drie graden zouden zijn, ja, de blauwe graden ja, alsof daar niets boven zit! En je hele betoog over mijn "religieuze motieven" komt direct na het plaatsen van het stukje in symboliek wat notabene van een vrijmetselaar afkomstig is. Daar zit geen logica in. De gegevens over de symboliek komen namelijk uit de geschriften van de VM zelf! Wat ik geloof over de vrijmetselarij is PERTINENT NIET iets dat alleen door "fundamentele christelijke groepen" verkondigd wordt. Wanneer jij de Encyclopedia of Freemasonry van Albert Mackey (zelf vrijmetselaar) bestudeert, een encyclopedie binnen de VM zeer hoog aangeschreven staat, dan zul je ontdekken dat er HOGE vrijmetselaars zijn die de VM absoluut een religie noemen (en als je de voorwaarden voor een religie bekijkt is het dat ook), terwijl anderen het geen religie vinden. Dus als er tussen hoge vrijmetselaars al geen overeenstemming bereikt kan worden of het wel of geen religie is, dan moet jij niet gaan verkondigen dat het geen religie is want dan kies je partij. Manly P. Hall, die in de Scottish Rite Journal van Sept. 1990 de "Illustere Manly P. Hall" genoemd werd, de "grootste filosoof binnen de vrijmetselarij, door wiens werk en invloed wij betere mensen geworden zijn," beschrijft de organisatie als een broederschap in een broederschap, een tweeledige organisatie, met twee niveaus, waarvan de buitenste kring zichtbaar en bekend is en die ongeveer 95% (!) van de vrijmetselaars uitmaakt, en de binnenste kring onzichtbaar. De buitenste kring verbergt een binnenste kring van uitverkorenen. En de meeste hogere graden, OOK de meesten van de 33º graad, hebben geen flauw benul van het bestaan van die binnenste kring. De buitenste kring is een groep van kameraden toegewijd aan charitatieve doelen, onderwijs, en ethiek, terwijl de binnenste onzichtbare kring een geheim en zeer "August" of verheven en majestueuze broederschap is, waarvan de leden zich gewijd hebben aan het dienen van een mysterieus "arcannum arcandrum" (een geheim) (Hall, Lectures on Ancient Philosophy, p. 433). Wat dat geheim is wordt in zijn  andere boeken wel duidelijk. Ik kan je wel vertellen dat die binnenste kring weldegelijk religeus is. Tenzij jij het beter weet dan de illustere Manly P. Hall, zou ik toch even pas op de plaats maken. Albert Pike schrijft in Morals & Dogma dat de lagere graden en buitenstaanders bewust misleid worden omtrent de betekenis van hun symbolen om de waarheid te verbergen, die zij licht noemen (Morals and Dogma, p. 104-5, 3rd Degree). Dus je opmerking over "dat heeft niets te maken met de ware interpretatie van de symboliek van de vrijmetselarij" snijd in DAT VERBAND totaal geen hout. Je kunt immers niet echt weten wat het betekent ... Als jij geen VM bent maar een buitenstaander, dan wordt je volgens Pike bewust misleid omtrent de interpretatie. Daarom heb ik die zin weggehaald. Wanneer je dan nog verder leest dat Pike Lucifer het licht noemt, dan vraag ik me af of je nog vol wilt houden dat de VM geen religie is, en dan doel ik op de kern ervan! Je gooit van alles door elkaar op dit moment en verkondigt echt onwaarheden in je laatste berichten. Ik begin nu toch te twijfelen aan je objectiviteit en kennis van de VM. Wanneer er binnen de VM zelf al veel verschil van mening is omtrent vele zaken dan kun ook jij niets met stelligheid beweren. Het is dan ook onzinnig om een klein stukje over de symboliek op het dollarbiljet weg te halen. De Rozekruisers (waarvan de onzichtbare Witte Broederschap, of Grote Witte Loge, een deel vormt) hebben absoluut niets met christendom te maken. Het Christelijk element in de Rozekruisers leer is niets anders dan de logische ontwikkeling van bepaalde esoterische doctrines die in hun leer de boventoon voeren. De esoterie en het gnosticisme werd al in de brieven van Johannes fel bestreden. De leer die de Orde NU aanhangt zou haar oorsprong vinden in de eerste echte geheime Broederschap van Ingewijden, georganiseerd door Thutmosis III (die als Farao regeerde van 1500- 1447 v. Chr.) met specifieke regels die nu nog bij de Rozekruisers in gebruik zijn. Het kruis van de Rozenkruisers is niet het symbool dat de Christenen kennen en heeft er ook geen enkele relatie mee. De oorsprong van het "Rozekruis" is van veel oudere datum en is gelegen in het "Ansatakruis" van de Egyptenaren. Maar ik geloof niet dat het de bedoeling is om de 2 hoofdlijnen van de geschiedenis van de Rozekruisers te gaan behandelen hier. Vooral je opmerking dat "het ene christelijke clubje de andere van satanisme beschuldigt" slaat hoegenaamd nergens op. Want zowel de VM als de Rozenkruisers hebben absoluujt niets met het zuivere christelijke geloof te maken. Sorry hoor maar nu heb ik het echt even gehad. Als je zegt dat ik geen onzin moet verkondigen doe het dan zelf ook niet, tenzij je echt weet waar je over praat. Excuses voor mijn inmiddels wat geïrriteerde toon. Watcher
replies: text: Laatste poging, Watcher. Ik begin namelijk ook dusdanig geirriteerd te raken dat het mij grote moeite kost beleefd te blijven.

text: Ik bestrijd niet dat er 32e graads vrijmetselaars zijn, maar je moet niet claimen dat alle vrijmetselaars een 32e of 33e graad kennen, dat klopt namelijk gewoon niet, alles wat boven de blauwe vrijmetselarij komt is optioneel en je kunt dus geen claims over "de hoge vrijmetselarij" in die vorm doen, want "de hoge vrijmetselarij" bestaat niet. (Daarbij is de 33e graad een eregraad in de Schotse ritus die niet hoger is dan de 32, weer uitgaan van foute info, Watcher.) Ik raad je nogmaals dringend aan om wat objectief werk over de vrijmetselarij en de rozenkruiserij te lezen. Het is namelijk typerend dat je geestelijk leidsmannen nodig acht om de bijbel te interpreteren, maar jezelf in staat acht zware vrijmetselaarssymboliek en filosofie wel zonder enige in- of vooropleiding juist te duiden. Wat zou er gebeuren als ik het werk van Watchman Nee of de bijbel lees zoals jij vrijmetselaarsliteratuur leest, het letterlijk interpeterend en er alles uitplukkend wat volgens huidige maatstaven onethisch is, Watcher? Zou je dat niet zien als een onfaire aanval die uitgaat van subjectieve criteria? Je afwijzen van rozenkruisers als "onzuivere christenen" spreekt wat dit betreft boekdelen; je verwijt ze notabene satanistische praktijken in vrijmetselaarstempels te bedrijven, en dat in een encyclopedisch artikel! Dat is zo "far out" dat het gewoon onduldbaar is, en ondertussen verwijt je mij dat ik stelling betrek of niet in het bezit ben van voldoende informatie. (Daarbij klopt er geen hout van je egyptische oorsprong-verhaal, dat zijn ontstaansmythen die historisch onhoudbaar zijn.)

text: Ik verwijder dus voor een laatste maal het verhaal over vrijmetselaarssymboliek op het dollarbiljet; niet omdat hetgeen er nu staat niet zou kloppen maar omdat het vrijwel irrelevant is, je dient aan te tonen dat al deze symboliek inderdaad afkomstig is van een geheime organisatie die heden ten dage de wereldheerschappij nastreeft, in plaats van een stel 17e eeuwse heren van stand die onder de engelse koloniale overheersing van amerika uit wilden komen. Je klooit verder maar lekker raak, maar op deze manier raak je het sjabloon twijfel nooit meer kwijt, en als er weer een anti-vrijmetselaars hetze plaatsvindt, plak ik er ook nog een mooie NPOV sjabloon bij. Dan heb je een pagina vol proza die niemand meer serieus neemt, hetgeen schijnbaar jouw doel is.

text: gv 3 jan 2006 14:01 (CET)

text: Ik volg dit artikel met stijgende verbazing. Alweer een artikel waar iemand aan het knutselen slaat om zijn persoonlijke speculatie tot wetenschappelijk verantwoorde theorie te verklaren. Ik sluit me mij de laatste opmerkingen van guyvago aan en verzoek Watcher even op te houden met klooien. Besednjak 3 jan 2006 15:25 (CET)

text: Hoera, deze keer ben ik het met Besednjak eens, komt niet zo erg vaak voor moet ik zeggen. Watcher: dat is echt onzin om te zeggen dat de graden boven de derde graad hoger zouden zijn. De eerste drie graden zijn de essentie, de rest is als uitwerkingen of verdiepingen te beschouwen. Ikzelf vind het hobbyisme, maar dat is mijn prive meming. In de essentie van de vrijmetelarij is er geen hoog of laag: gelijkheid, allemaal broeders van elkaar. Tot de leiders aan toe die democratisch verkozen worden voor een bepaalde tijd. Natuurlijk kan je eindeloos speculeren dat er "geheime binnencircels zijn." Als dat zo zou zijn, dan zullen de Nazi's bij het napluizen van het inbeslag genomen archief dat echt wel gevonden hebben. Daar waren ze n.l. op uit om te bewijzen dat het allemaal zo gevaarlijk was. Niks bijzonders hebben ze gevonden. Dan zal jij wel zeggen: het was nog beter verstopt. Het zij zo, maar dat ligt dan volgens mij aan je achterdocht en behoefte aan complottheorieën. Overigens heet het tijdschrift van het Theosofisch Genootschap Lucifer. Daar bedoelen ze mee: "de lichtbrenger" kennis en inzicht. Het vuur dat prometheus ( de vooruitdenker ) stal van de (Griekse) Goden. Je hoeft er niet bang van te worden als zou bedoeld zijn dat men een slechte gevallen engel achterna loopt of satan ofzo iets. De katholieke (christelijke) waarschuwing tegen Lucifer is in esoterische zin de hoogmoed die in ieder mens zelf leeft. Het gevaar van de zelfvoldaanheid bij het bezitten van veel kennis. Dus niet de spoken die jij ziet. (in dubbele zin dit laatste) Jan Duimel 3 jan 2006 19:17 (CET)
replies: text: :Met stijgende verbazing lees ik na lange tijd dit stuk. Je weet hoegernaamd niets van de theosofie en niets van de vrijmetselarij. Of je bent er zelf een en dan ben je misleid. Dat kondigde Albert Pike zelf al aan in zijn boek Morals en Dogma, dat de ingewijden zelf worden misleid omtrent de betekenis van woorden en hun betekenis. Je moet eens bij ex-leden je kennis oppoetsen ... Het is precies zoals men vaak zegt in die kringen, "there's nothing said that can't be denied ..." Blavatsky was een zelfbenoemde heks, in haar boeken schrijft ze dat ze alle goden accepteren behalve Jezus Christus. Heb je haar werken weleens gelezen? Er zijn boven de 33º graag zelfs zeer geheime graden. Steek je licht eens op bij mensen die er zelf in gezeten hebben in plaats van te gaan zitten zwammen.
thread_title:  Symboliek 

message: 'Een in 1777 in Ingolstadt ontstane geheime orde, die zich over geheel Duitsland uitbreidde. Zij werd gesticht door Adam Weishaupt, professor in de rechten te Ingolstadt en was bedoeld om de godsdienstige en politieke verlichting te bevorderen. Gesteund door Vrijmetselaars, kwamen zij tijdelijk tot grote bloei, maar werd 1785 opgeheven. Werd 1880 met Dresden als middelpunt weer opgericht'.
Niets geheim 'satanisch'genootschap dus volgens de WP
thread_title: illuminati volgens de echte encyclopedie

message: Ik heb mijn eigen externe link uit dit artikel verwijderd omdat ik er niet meer mee verbonden wil zijn. Watcher
== op het www == who now's?
that's the one
the one 
the one how will save uss allll 
where doomed 
100% death 
goodluck
http://www.geocities.com/roggemansmarcel/illumina.htm  ........... stof tot nadenken (?)--EdwinB 26 mei 2006 12:13 (CEST)
thread_title:  Externe link 

message: Ik heb de zin "Binnen het christendom bestaat er sterke weerstand..." veranderd in "Enkele christenen koesteren sterke weerstand tegen de Illuminati...". De eerste zin suggereerde namelijk dat alle christenen, of op zijn minst veel christenen geloven dat de Illuminati met de antichrist te maken heeft. In werkelijkheid gelooft slechts een enkele christen in complottheorieën, dus dat heb ik even genuanceerd. 81.205.17.29 19 jul 2009 11:50 (CEST)
thread_title:  Hedendaagse 

message: De enige link die er eerst stond was niet neutraal. Dat was een site die de complot-theorieën bestrijdt. Ik plaats er dus een of meer sites tegenover die een alternatieve uitleg verschaffen om een equilibrium te breiken. Op dit moment staan er drie sites van de alternatieve uitleg, en eentje van de andere kant. Wat mij betreft zet je er daar nog meer bij. Waar het om gaat is dat mensen de kans krijgen beide kanten van het verhaal te lezen. 
Bedreiging door een vrijmetselaar die bekend is in vrijmetselarijgroepen:* Jason Russo
Watcher
thread_title:  Externe links 

message: ik denk dat het overzichtelijker wordt met een overzicht ipv voorbeelden in kleine verhaaltjes 
replies: text: Volgens mij is dat een kwestie van smaak. Ik vind een kale opsomming bijvoorbeeld weinig informatief en daarom minder goed dan een beschrijvende tekst. Een tekst (zoals ) brengt als voordeel met zich mee dat het meer informatie (bijv. verbanden/nuances) kan bevatten. Mvg,  6 dec 2011 00:00 (CET)
thread_title:  opsomming bij hedendaagse cultuur 

message: Opmerkingen als "Documenten hierover zouden zich in het Rijksarchief te Beieren bevinden" zijn gratuit. Zonder bronnen kan dit artikel er echt niet mee door. Robert Prummel (overleg) 25 feb 2017 03:04 (CET)
replies: text: Naar aanleiding van je terechte oproep tot overleg heb ik de vrijheid genomen om het artikel te bekijken en aan te passen. Dit, op basis van een gedegen, wetenschappelijke bron. Groeten,  14 sep 2017 09:28 (CEST).
replies: text: :Complimenten. Het is een veelbekeken artikel en de kritiek van Robert Prummel sneed beslist hout. SanderO (overleg) 15 sep 2017 09:03 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad!  Bedankt Kiro! Robert Prummel (overleg) 28 sep 2017 15:50 (CEST)
thread_title:  Vaagheden