Overleg:Klaas Kolijn

message: Het valt mij op dat er rond Klaas Kolijn een hele reeks artikelen over achttiende-eeuwse Nederlandse historici ontstaat. Dat is een prima zaak. Het valt me alleen op dat in vele van die artikelen de affaire Kolijn nogal veel plaats krijgt toebemeten. Ik vraag me af of de leesbaarheid van die artikelen ermee gediend wordt. Men zou heel goed de bemoeienis van deze personen telkens onder een kopje "X en Kolijn" of woorden van die strekking kunnen plaatsen. Tot nu toe heb ik me beperkt tot het aanvullen van de literatuur en het juist laten doorverwijzen door middel van links naar de verschillende betrokken geleerden.
Wat mij opvalt in dit artikel is de volstrekte stelligheid van argumenteren. Welk doel kan er zijn om de rijmkroniek van Klaas Kolijn zo naar voren te schuiven? Is er een facsimile wenselijk van de drukken waarin deze tekst is uitgegeven? Is het de bedoeling tot een nieuwe uitgave te komen? Middeleeuwse kronieken worden meestal uitgegeven op grond van handschriften, en slechts zelden kiest men ervoor om bij gebrek aan een handschrift een tekst uit een oude druk te editeren. Of gaat het om eerherstel voor Cornelis van Alkemade? Volgens De Bonth heeft Hendrik van Wijn al duidelijk gemaakt dat Van Alkemade eerder het slachtoffer was van zijn zucht om belangrijke oude teksten uit te geven. Het kostte achttiende-eeuwers veel moeite om te schiften tussen authentieke Nederlandse talige teksten uit de middeleeuwen en vervalsingen of mystificaties van latere datum.
Hoe zouden wij nu een onderzoek naar de echtheid van de rijmkroniek van Klaas Kolijn aanpakken? Men kan letten op het taalgebruik, de inhoud, het gebruik vsn bronnen, de logische consistentie en dit kunnen vergelijken met onafhankelijke bronnen waarvan de echtheid al is vastgesteld. Het lastige punt is, en dat verdient onderstreping, dat er überhaupt niet zoveel rijmkronieken zijn, dat er niet zoveel kronieken uit en over Holland in de dertiende eeuw zijn om mee te vergelijken. In dit artikel wordt gesteld dat de tekst in het Vroegmiddelnederlands zou zijn gesteld. Wetenschappers gebruiken die benaming echter voor het Nederlands tot circa 1150. Het Middelnederlands wordt gesproken en geschreven tussen ongeveer 1150 en 1550. U signaleert in de tekst Saksismen, invloeden van het Saksisch. Is dat waarschijnlijk voor een tekst die uit Holland zou komen en dateert uit hetzij de twaalfde of dertiende eeuw? Je zou Saksische invloed eerder verwachten in een Oostnederlandse tekst.
Met mijn relatief beperkte kennis van het Middelnederlands kan ik geen absoluut uitsluitsel geven, maar dit herken ik niet meteen als Middelnederlands van de dertiende eeuw. Het is zwaar gekleurd of gecorrumpeerd. "Unde" is niet normaal Hollands, "ende" wel.
Over de reputatie van Floris IV is veel gezegd. Onlangs zetten Joost Jonkman, Peter Jonkman en Ludo Jongen de overlevering op een rij in hun artikel 'Zij kon het lonken niet laten. De dood van Floris IV: eerwraak of zinloos geweld?', Madoc 22/1 (2008) 66-77. Juist een volgens u goed ingelichte kroniek als die van Kolijn had wellicht hierover meer informatie kunnen bevatten of zijn dood opvallend kunnen vermijden. Ik ben benieuwd naar uw reactie. Luminarius 9 mrt 2009 15:34 (CET)
replies: text: (Gekopieerd uit Overleg gebruiker:Luminarius ): Allereerst mijn complimenten voor je uitvoerige reactie. Laat ik je vooraf vertellen, hoe ik er toe gekomen ben om me in Klaas Kolijn te verdiepen. Ik onderzoek al een aantal jaren, wat er door wetenschappers in de 16de-18de eeuw geschreven is over de Brittenburg. De enige, die daarover ooit een dissertatie heeft geschreven is Hendrik Cannegieter, die in zijn tijd een belangrijk historicus was. Cannegieter noemt Nicolaus Colinus daarin een zeer betrouwbare bron. Hij kent die uit de Analecta van Gerhard Dumbar. De dissertatie van Cannegieter werd in 1734 gepubliceerd door Gerard van Loon, die eveneens overtuigd was van de echtheid van de kroniek. Wanneer er problemen ontstaan met Pieter van der Schelling over het eigendomsrecht van de door van Loon gebruikte tekst, laat Gerard van Loon Cannegieter op een veiling van de collectie van Dumbar de door Dumbar gebruikte en door van Loon overgenomen tekst vergelijken met het handschrift van Cornelis van Alkemade. Tezelfder tijd publiceert Pieter van der Schelling, schoonzoon van van Alkemade een herdruk van de 'De Twee Katwijken' (een andere belangrijke uitgave voor het Brittenburgonderzoek), waarin hij aankondigt nu snel met een publikatie van de Rijmkroniek van Klaas Kolijn te komen. Van Loon was hem echter voor.
Tot zover was de Rijmkroniek van Klaas Kolijn dus een gerespecteerde bron voor historisch onderzoek. Dat verandert, wanneer Balthazar Huydecoper zijn Rijmkroniek van Melis Stoke publiceert, waarin hij de Stoke-uitgave door van Alkemade (1699) onderuit haalt, het naar zijn mening onoordeelkundige gebruik van verwijzingen naar Melis Stoke door Gerard van Loon schoffeert en er van Alkemade van verdenkt de Rijmkroniek zelf te hebben nageschreven. Jan Wagenaar, die voor zijn eerste uitgave van zijn Vaderlandse Geschiedenis bij herhaling naar Kolijn had verwezen, viel Huydecoper bij en verwijderde die verwijzingen in zijn tweede uitgave. Na een onderzoek van Adriaan Kluit moest Hendrik van Wijn erkennen, dat de beschuldiging van van Alkemade onterecht was. Bovendien ziet hij op een veiling een exemplaar van de Rijmkroniek met het jaartal 1670 op de bandrug (dus ruim voordat van Alkemade zijn manuscript ca. 1700 kocht), maar ziet in dat jaartal een 'verschrijving' voor 1170. Er zijn echter berichten, dat de Rijmkroniek al (overdreven) 150 jaar tot het familiebezit van de Amsterdamse familie van Beresteyn behoorde (volgens Jacob van Beresteyn sinds de verwoesting van de Abdij van Egmond tijdens de troebelen). Ook zijn er berichten, dat Kolijn P. Scriverius (1576-1660), wiens bibliotheek in 1663 werd geveild, nageschreven zou hebben. Zulke berichten wijzen er op, dat de Rijmkroniek al veel eerder bekend was en dus onmogelijk door van Alkemade, Hendrik Graham of Reinier de Graaf verzonnen had kunnen zijn.
De mystificatie berust eigenlijk maar op een zaak: de datering van de Rijmkroniek in de 12de eeuw. Dat nu blijkt op een noodlottig misverstand te berusten, omdat die datering ten onrechte was gekoppeld aan Floris III in plaats van Floris V (aan Floris IV kan gevoeglijk worden voorbijgegaan). De puzzel blijkt vrijwel naadloos in elkaar te passen, wanneer de datering bijna een eeuw later wordt gesteld. Bovendien is het dan ook mogelijk om met een grote mate van waarschijnlijkheid vast te stellen, wie in Egmond achter de naam Klaas Kolijn schuil gaat en het motief te vinden voor de abrupte beeindiging van de rijmkroniek in 1156.
Ik heb geprobeerd om in de bijdrage over Klaas Kolijn een balans te vinden tussen enerzijds de 'echtheid' van de Rijmkroniek en anderszijds de 18de eeuwse beschuldiging van 'mystificatie', die naar mijn mening dus op een misverstand berust. Die balans heb ik ook geprobeerd door te voeren in artikelen over de hoofdrolspelers in het drama Kolijn, waarvan de meeste artikelen nog geschreven moesten worden. Een simpele verwijzing naar het artikel over Kolijn leek me niet voldoende, tenzij het artikel over Kolijn zelf uitvoeriger zou worden door vermelding van de opvattingen van de diverse hoofdrolspelers. Ik heb daar niet voor gekozen. De onderwerpen, die u noemt voor een onderzoek naar de echtheid van de Rijmkroniek van Klaas Kolijn zijn inderdaad de onderwerpen, waarmee ik me voor het schrijven van het Wikipedia-artikel heb beziggehouden, want anders zou het artikel op drijfzand zijn gebouwd. Ik heb daarbij overigens niet alleen de rijmkronieken betrokken, maar ook de proza kronieken en annalen uit Holland (Egmond), Utrecht, Brabant en Vlaanderen aan de hand van het Repertorium van M. Carasso-Kok. Daarnaast ook de Friese kronieken, waarvan ik reeds een aanzienlijke collectie (in boekvorm) had opgebouwd (ik heb destijds ook het artikel over Johannes Hilarides voor Wikipedia geschreven).
Wat het taalgebruik betreft: voor de periode 500-1150 wordt de aanduiding oudnederlands (niet vroegmiddelnederlands zoals u schrijft) gebruikt en voor de periode 1150-1500 middelnederlands. De periode 1200-1300 wordt aangeduid als vroegmiddelnederlands. Het INL heeft een woordenboek 'Vroegmiddelnederlands'uitgegeven. Overigens wijzen wetenschappers erop, dat de grenzen tussen deze taalfasen tamelijk arbitrair zijn en per regio kunnen verschillen. De huidige schrijfwijze van plaatsnamen als Oirschot en Helvoirt (oi=oo) herinneren zelfs nog aan het Oudnederlands. Ik hoorde laatst iemand, die probeerde die namen uit te spreken als het Franse 'dressoir' !. Wat het Saksisch betreft zijn we natuurlijk geneigd om het Saksisch in Oost-Nederland te situeren, maar het Saksisch maakt ook deel uit van het Fries en het Westfries (zie het Wikipedia lemma Oudfries). Bovendien is de (Oude) Rijnmond in de tijd van Hengist en Horsa (eind 5de eeuw) bewoond geweest door de Saksen, waaraan bijvoorbeeld nog de plaatsnaam Sassenheim herinnert. Een betere benaming zou misschien Nedersaksisch zijn. Ik vermijd liever de aanduiding 'Germaans', omdat die niet specifiek genoeg is.
En wat Floris IV betreft, schrijft u dat 'een volgens u goed ingelichte kroniek als die van Kolijn wellicht meer informatie zou kunnen bevatten over de doodsoorzaak van Floris IV (eerwraak of zinloos geweld ?). Floris IV regeerde van 1222-1234. De Rijmkroniek van Klaas Kolijn eindigt met het jaar 1156, juist voor het aantreden van Floris III (1157-1190). Je kunt van Klaas Kolijn veel zeggen, maar niet, dat hij helderziend was en de toekomst kon voorspellen ! --Gebruiker:Rodinmk 13 mrt 2009 05:53 (CET)
PS Ik zag dat je een rubriek Modern onderzoek hebt toegevoegd. De toevoeging, dat het taalgebruik in de Rijmkroniek van Klaas Kolijn niet overeenkomt met het Middelnederlands van de 12de en 13de eeuw is kennelijk opgehangen aan een aantal archaische elementen in deze rijmkroniek, die herinneren aan een eerdere taalfase. Deze zijn echter niet representatief voor het taalgebruik in de rijmkroniek als geheel, dat zelfs in zo grote mate overeenkomt met bijvoorbeeld het taalgebruik van Melis Stoke, dat gezegd werd, dat Kolijn Stoke nagedicht heeft. Ter lering en vermaak hierbij een vergelijking tussen de teksten van Kolijn en Stoke over de doop van koning Radbout, die nog juist op tijd zijn voet teruggetrokken had uit het doopwater.
Rijmkroniek van Klaas Kolijn Adgilt berichte ti Friesen / Ende na hem ti verrisen / Radebolt; ti onsen Heren / [230] St. Wolfram wilde bekeren. / Ende lietet zo belopen / Of em wilde laten dopen: / Mer wen i sien voete plonte / En ti ander in te fonte / [235] Zetten wolde; sprak i myn / Zeg m' al weer min alteren zyn / In ti Himmelum of weder / In ti hol gevaren neder ? / Wolfram antwoerde hem das / [240] Al wie ongekerstent was / Storven wisselic verloren. / Wal sprac i ic laets u horen / Das ic by das meerder erven / Van mien alteren na mien sterven / [245] Dan wil wisen vry van schanden / In Wodins overzelige landen; / Dan mit luttel armen Christen / Ti my intich nimmer wisten. / Uten fonten is hy getoghen / [250] En tum derden daghe gedroghen / Gravewaerts om zien gesellen / Zien en spreken in den Hellen.
Rijmkroniek van Melis Stoke Tien tiden lesen wi ende indien dagen / Waren vele bisscoppen die plagen / Te varen after lande castien / Omme van den mammerien /Te bekeren theiden diet / So dat indien tiden sciet / Van sans die bisscop wolfram / ende in vrie[n]slant dat hi quam / Predeken niet als die blode / So dat hi den hertoghe robode / van Vrieslant so heeft belopen Dat hi hem wilde doen dopen / Ende was ter vonten comen / Ende heeft den enen voet genomen / Ende dien indie vonte ghesat / Doe vraghedi eer hi vort ghinc bat / Weder dat sine vorders waren / Meer onder diesalighe scaren / So inder hellen gheuallen neder / Sinte wolfram andwoerde hem weder / Dat sine magen waren verloren / Die heyden storuen daer te voren / Robout sprac ic en mach niet / Mine gheselscap wats gesciet / Inder hellen begheuen / Ende met luttel armen leuen / Vter vonten hi den voet toech / Entie duuvel diene bedroech / Die hem vele goets behiet / Ne helt hem vorwaerde niet / Want hi starf opten derden dach / Ende voer daer hi sine magen sach / Dit ghesciede als wi leren / Jnt incarnatioen ons heren VIIc XX ende achte.
replies: text: :Na de plaatsing van het twijfelsjabloon heb ik opnieuw nagedacht over de vorm en opzet van dit artikel: het probleem ligt hem niet in het feit dat hier een uiteenzetting over achttiende-eeuws onderzoek naar Klaas Kolijn wordt gegeven, het probleem begint waar er een visie wordt beschreven die berust op nieuw onderzoek. De Wikipedia is bedoeld als een encyclopedie, niet als een tijdschrift waarin men artikelen publiceert met al dan niet nieuwe visies. Wel kan men aangeven dat er aanleiding is voor nieuw onderzoek naar deze tekst. Zelf zou ik dan geneigd zijn het taalkundige argument nog eens terdege te bekijken: valt de taal van deze kroniek die uit de dertiende eeuw zou stammen te vergelijken met enige bekende tekst uit Holland uit de dertiende eeuw? Zo'n vergelijking valt uit te voeren met behulp van het Corpus Gysseling. Ik vermoed dat er niet zoveel Nedersaksisch gekleurde teksten uit Holland zijn overgeleverd. En als het niet een tekst uit de dertiende eeuw is, welke teksten zijn er dan nog meer die met zo'n taalkleuring zijn overgeleverd? Zulke vragen dienen om referentiepunten te vinden om de tekst beter te kunnen plaatsen. Maar zoals gezegd, dat is wellicht nieuw onderzoek, waarvoor de Wikipedia in principe niet het platform is. Ik hoop dat we toch een manier vinden om een zinnig en uptodate artikel te schrijven over Klaas Kolijn, en niet artikelen uit verouderde encyclopedieën en woordenboeken waarvan het auteursrecht is verstreken, over te nemen. --Luminarius 7 apr 2009 15:49 (CEST)

message: De verwijzing naar het Zeeuwse dorp Colijnsplaat is door mij verwijderd. Deze naam is voor het eerst in 1489 in de bronnen genoemd (zie ) en zal dus niet erg bekend zijn geweest bij Floris V (vermoord 1296). Deze verwijzing was voor mij in eerste instantie de aanleiding om te twijfelen aan de juistheid van de gegevens die aan dit artikel als geheel ten grondslag liggen. Guusb 12 apr 2009 23:06 (CEST)
Uw informatie met betrekking tot de vermelding van de Colinsplate is correct. Mijn formulering was kort door de bocht. Ik bedoelde te zeggen, dat de naam Colin vertrouwd in de oren moet hebben geklonken, omdat de naam in Zeeland veel voorkwam. De Kolijnsplaat (Colinsplate) is slechts een voorbeeld van dat voorkomen van die naam, dat bij een groeter publiek bekend is.--Baat het niet dan schaadt het niet. 12 apr 2009 23:43 (CEST)
thread_title:  [[Colijnsplaat]] 

message: Mijn voorstel is om het artikel te ontdoen van alle speculaties over het bestaan van Klaas Kolijn en het te beperken tot het achttiende-eeuwse debat. Het kan afsluiten met de mededeling dat nu vrij algemeen wordt aangenomen dat het een vervalsing al wordt nu door een enkeling gepleit voor een datering in de dertiende eeuw. Hier kan dan een link naar de website bij waarop alle speculaties staan die niet in deze omvang in een encyclopedisch artikel thuishoren. Met het handhaven van de link en het zeer kort aanduiden van zijn opvattingen heeft de oorspronkelijke auteur Gebruiker:Rodinmk in ieder geval nog enig profijt van al zijn werk. Het moet mij overigens nog wel van het hart dat hij over veel betrokkenen een artikel heeft geschreven, maar niet over degene die genoemd wordt als de vervalser, de plaatsnijder Reinier de Graaf. Wat mij betreft mag dat er alsnog komen. (Het was er al, zie hier onder.Guusb 13 apr 2009 09:55 (CEST))
Tot slot pleit ik met Gebruiker:Notum-sit voor hernoeming van het artikel naar Rijmkroniek van Klaas Kolijn, aangezien de historiciteit van Klaas Kolijn zelf sterk in twijfel getrokken wordt.Guusb 12 apr 2009 23:19 (CEST)
Over Reinier de Graaf, genoemd als vervalser, is wel degelijk een artikel gemaakt. Is te vinden op Reinier de Graaf Jr., omdat er voor zijn gelijknamige vader Reinier de Graaf Sr., de bekende medicus, al een artikel bestond. Sommige mensen houden trouwens hardnekkig vast aan het foutief schrijven van mijn naam.--Baat het niet dan schaadt het niet. 12 apr 2009 23:33 (CEST)
replies: text: Mijn nederige excuses! Ik heb erg slecht opgelet wat betreft de link naar De Graaf. Gezien de grondigheid waarmee het hele complex rond de kroniek van Klaas Kolijn door u is aangepakt had ik beter moeten weten... Het artikel over hem heb ik overigens enigszins herschreven: de kritiek op de gangbare opvatting is wat korter en feitelijker samengevat en ik heb een link geplaatst naar de mooie website met de tekst van de kroniek. Guusb 12 apr 2009 23:59 (CEST)
replies: text: : Beste Guusb, bedankt voor je sympathieke antwoord en reactie. Ik stel het zeer op prijs, dat jullie al die tijd en moeite willen steken in het verhaal over Kolijn. Ik vind je suggestie om het verhaal te splitsen in een deel met traditionele opvattingen over de valsheid van de Rijmkroniek (mystificatie) en een deeltje over nieuw onderzoek zeer adekwaat en wil daar dan ook graag aan meewerken. Je kunt trouwens binnenkort nog een artikel over Alkmaarder Simon Eikelenberg verwachten.--Baat het niet dan schaadt het niet. 13 apr 2009 01:10 (CEST)
replies: text: ::Beste Rodinmk. Blij dat het gebeuren rond dit artikel en de plaatsnamenlijst je niet ontmoedigd heeft. Voor alle duidelijkheid: mijn voorstel heeft bijvoorbeeld wel tot gevolg dat de gehele speculatieve biografie zou verdwijnen of beperkt tot de opmerking dat in combinatie met de datering in de dertiende eeuw de Egmondse abt Nicolaas van Sassenheim als auteur wordt voorgesteld. Alleen de paragrafen Manuscripten (m.u.v. het gedeelte over de herkomst los van Reinier de Graaf jr.), Mystificatie, Modern Onderzoek en Literatuur blijven grotendeels behouden omdat zij de gangbare opvatting weergeven. De rest wordt ca. drie zinnen samengevat als alternatieve visie met verwijzing naar de website. Dat is dus behoorlijk drastisch. Mijns inziens moet wie meer wil weten over de achtergronden van de afwijkende datering in de dertiende eeuw dat maar op de website zoeken.Guusb 13 apr 2009 09:55 (CEST)
replies: text: ::: Het lijkt me essentieel, dat in het artikel vermeld wordt, dat in de periode 1670-1772 door historici op geen enkele wijze getwijfeld werd aan de echtheid of de datering van de Rijmkroniek van Klaas Kolijn en in die periode een belangrijke rol heeft gespeeld in de geschiedschrijving 'als oudste en beste van onze oude schrijvers'. Geschiedenisboeken uit die tijd staan bol van zulke kwalificaties met als hoogtepunt de eerste druk van de beroemde Vaderlandsche Geschiedenis van Jan Wagenaar, waarvan tot ca. 1850 gebruik is gemaakt. Het lijkt me ook belangrijk, dat aangegeven wordt, dat de historiografie na de 'ontdekking van het bedrog' door Balthazar Huydecoper in 1772 zich van de Rijmkroniek van Klaas Kolijn afgewend heeft met als gevolg, dat er geen nieuwe tekstuitgaven meer verschenen zijn en er geen taalkundig of historiografisch onderzoek meer naar de Rijmkroniek heeft plaats gevonden. Ook de argumenten van de mystificatoren 1) zijn nadien niet nader onderzocht. De paragraaf Modern onderzoek kan achterwege blijven, want er heeft geen modern onderzoek naar de Rijmkroniek of zijn auteur plaatsgevonden. Artikelen over de mystificatie (van Lieburg, Tilmans, de Bonth) kunnen in de rubriek literatuur worden ondergebracht. 
1) In de kunstgeschiedenis vinden zulke onderzoeken geregeld plaats met zo nu en dan verrassende resultaten, bijv.  http://www.kunstinhaarlem.nl/nieuws/pieter-biesboer-schrijft-zesde-werk-toe-aan-oeuvre-frans-hals/. Waarom dan niet in de historiografie ? Dat lijkt me een aardig onderwerp voor jullie kroeg.--Baat het niet dan schaadt het niet. 13 apr 2009 12:56 (CEST)

text: Beste Rodinmk. De passages die je hierboven meldt dienen uiteraard in het stuk te worden opgenomen. Wat betreft de paragraaf "Modern onderzoek" zie ik geen probleem om die te laten vervallen.

text: Ook in de geschiedschrijving zijn er nieuwe ontdekkingen van documenten en geschriften en wordt wel eens een toeschrijving gewijzigd. Dat trekt echter minder belangstelling dan de "ontdekking" van schilderijen van bekende meesters. Het punt in dit geval is dat je tot nu toe de enige bent die de kroniek van Klaas Kolijn in de dertiende eeuw plaatst en dat er geen "peer review" van je publicatie (website) is geweest. Dat is te weinig basis voor opname in de Wikipedia. Wanneer ik mij strikt aan de regels houdt, zou ik zelfs de stelling dat het geen vervalsing is geheel moeten weglaten. De link naar de website kan echter ook dan gehandhaafd blijven omdat daar de tekst van de kroniek is opgenomen. Zover wil ik echter niet gaan.Guusb 13 apr 2009 13:47 (CEST)
replies: text: :Aangezien Rodinmk inmiddels zelf een artikel Rijmkroniek van Klaas Kolijn heeft aangemaakt in plaats van de pagina te hernoemen, zal ik de inhoud van deze pagina verwijderen voor zover deze niet op de biografie van toepassing is. Guusb 25 apr 2009 13:53 (CEST)
thread_title:  Inkrimpen artikel en titel wijzigen.