Overleg:Lijst van bestuursleden van de VVD

message: Het lijkt me niet dat leden van een bestuur E zijn, en deze lijst met tientallen NE namen dient m.i. dan ook te worden opgeschoond. Zelfs vicevoorzitters lijken me NE, net als penningmeesters. Paul Brussel (overleg) 8 mei 2017 00:59 (CEST)  Paul Brussel (overleg) 8 mei 2017 01:04 (CEST)
replies: text: Paul Brussel is hier, zonder ook maar enig vooroverleg, flink aan het rauzen. Leuk voor alle gebruikers die hier veel tijd en energie in hebben gestoken. Ach ja, waarom ook overleggen eigenlijk .... Bob.v.R (overleg) 8 mei 2017 01:37 (CEST)
replies: text: :Zijn er ook argumenten waarom bestuursleden, vicevoorzitters, algemeen secretarissen en penningmeesters van een politieke partij E zijn? Gezien het feit dat al die personen geen eigen lemma hebben, lijkt het erop dat die er niet zijn... Paul Brussel (overleg) 8 mei 2017 01:46 (CEST) PS: gelieve ook geen onwaarheden terug te zetten als zou Wetzels partijvoorzitter en vicevoorzitter van de partij zijn: dat is beide onwaar. Deze onzinnige 'bijdragen' van Bob.v.R. dienen gestopt te worden. Paul Brussel (overleg) 8 mei 2017 01:51 (CEST)
replies: text: ::Graag eerst overleggen, niet eerst gaan rauzen. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2017 01:48 (CEST)
replies: text: :::Dank voor alle argumenten! En ik weet niet wat rauzen is, maar ik heb mijn Van Dale er niet op nageslagen. Paul Brussel (overleg) 8 mei 2017 01:54 (CEST)
replies: text: ::::En wat 'eerst overleggen' betekent is blijkbaar ook volkomen onduidelijk voor je. Sterkte daarmee. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2017 02:20 (CEST)
replies: text: :::::En wat argumenten zijn, is blijkbaar ook volkomen onduidelijk voor je. Sterkte daarmee. Paul Brussel (overleg) 8 mei 2017 02:25 (CEST)

text: :::Dat velen op een lijst geen eigen lemma hebben is een heel normaal verschijnsel en juist een van de kenmerkende verschillen tussen een lijst en een categorie. Dat alleen voorzitters (en wellicht zelfs die niet tenzij ze bijzonder spraakmakend zijn [geweest]) en niet (vice-weetikveel, secretarissen en penningmeesters) op deze lijsten komen, lijkt me een afbakening die op z'n minst wenselijk is. Geen wildgroei aan onbeduidende "randfiguren". Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 07:11 (CEST)
replies: text: ::::Betrokkene heeft duidelijk de botte bijl gehanteerd, ongeacht of personen een eigen artikel hebben of niet. Hij presenteert hierboven dus een onjuiste voorstelling van zaken. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2017 09:02 (CEST)

text: :::Je hebt alle recht het onjuist te noemen, maar juist of niet juist, links- of rechtsom: ik ben het volledig met Paul eens en hij is verre van een vriend van me, gewoon een collega als jij: nu eens goedschiks, dan meer kwaadschiks. De stand is nu 2-1 hier; elders heb ik ook Peter b gezien die de lijst, zoals-ie was zou willen kortwieken of erger. Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 09:38 (CEST)
replies: text: ::::Ik citeer Paul Brussel: "Gezien het feit dat al die personen geen eigen lemma hebben, ..." Ik mag dat inderdaad onjuist noemen, want het is niet de waarheid! Bob.v.R (overleg) 11 mei 2017 02:42 (CEST)

text: ::Terzijde: de eis van "eerst overleggen" is niet erg Wikipediaans, tenzij al bekend was dat een wijziging grote bezwaren op zou roepen. Bovendien had Paul Brussel al eerst overleg gepleegd. Josq (overleg) 8 mei 2017 10:06 (CEST)
replies: text: :::Die uitgebreide lijst van bestuursleden is nietszeggend vanwege de grote hoeveelheid niet of nauwelijks bekende personen. Terecht ontdaan van de ook imo niet relevante namen/functies. Hetzelfde zou ook hier moeten gebeuren. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2017 10:11 (CEST)

text: :vwb. besturen => voorzitters GL. Gouwenaar:  tevens de fraaie tabelstructuur hier overgenomen  Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 15:49 (CEST)
replies: text: ::Goed gezien, Gouwenaar. Gelijke monniken, gelijke kappen. We kunnen natuurlijk vaststellen dat van een politieke partij, sportclub e.d. hooguit de voorzitters vermeld worden en secretarissen, penningmeesters eventueel als ze heel bijzonder waren of zijn. Ook is er wel wat voor te zeggen deze leiders, beleidsmakers e.d. alleen maar in de geschiedenisparagraaf cq. een speciale beleids-/bestuursparagraaf van het artikel over de club te noemen, maar ach een lijstje meer of minder eet geen brood. Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 10:35 (CEST)
replies: text: :::Omdat dit gemeld was op "Overleg gewenst" my 2 cents. Misschien is een compromis bespreekbaar: wel alle functionarissen vermelden waarover al een artikel op Wikipedia bestaat, en de anderen, die verder maatschappelijk weinig gepresteerd hebben - althans, dat staat (nog) niet op Wikipedia), niet vermelden. Elly (overleg) 8 mei 2017 12:41 (CEST)
replies: text: ::::Gemeld op "Overleg gewenst" Een lijst is zinnig, juist wanneer de personen geen lemma hebben. Dit hoort bij de geschiedenis van de VVD. De volgende stap is nu, kan wel nuweg want er is een categorie waar de personen in staan, gevolgd deze categorie kan wel weg.

text: ::::Josq schrijft dat Paul Brussel in overleg ging. Nu dat was alleen een mededeling, want de actie was er binnen 5 minuten. Wanneer hij een dag had gewacht zou er spraken zijn van poging tot overleg. Wanneer hij enig invoelingsvermogen had gehad, had hij kunnen weten dat sommige hier niet blij mee zouden zijn. Het lemma was al eens behouden.

text: ::::Paul Brussel verwijderde nuweg het artikel  Lijst van hoofdbesturen van de VVD groot 14.137 bytes daar voor terug kwam  Lijst van partijvoorzitters van de VVD met 976 bytes. En wanneer je er iets van durft te zeggen wordt je nog boos aangekeken. Dat is wat Wikipedia geworden is! ? Lidewij (overleg) 8 mei 2017 13:23 (CEST)

text: :::Van andere partijen worden ook alleen van voorzitters lijsten aangelegd. Waarom zou je dan voor VVD ook secretarissen, penningmeesters en weet ik wat voor andere bestuursledeen in dergelijke historische overzichten vermelden? Of bij allemaal wel of bij allemaal niet. We moeten ons ook (zeker zelfs!) politiek neutraal opstellen.   Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 14:49 (CEST)
replies: text: ::::Wat een motivatie, omdat de één is geamputeerd, moeten de andere ook maar worden geamputeerd. Wat zou je denken om  niets te amputeren. Tja het is not done iets te vermelden wat ook niet gemakkelijk op internet te vinden is. Deletionism... Lidewij (overleg) 8 mei 2017 15:41 (CEST)

text: :::Wat er gaande was is iedereen die ook maar een blauwe maandag iets betekend heeft in de politiek, op radio en/of tv, in een veelbekeken sport, op een of andere manier in de krant (al was het "maar" de gratis metro) heeft gestaan, hij of zij moet op Wikipedia vermeld staan, al is het maar in een lijst(je): inclusionisme. Voor de goede orde: ik ben  mergist  Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 15:56 (CEST)
replies: text: ::::Klaas ik zeg niet dat al die personen op een lemma beschreven moeten worden. Een lijst is juist handig wanneer personen niet beschreven worden. Wikipedia wordt een ordinaire encyclopedie, zoals er al vele waren. Geen ruimte voor een onderwerp waar je iets meer kan vinden, dan wat al reeds op het internet voorhanden is. De doelgroep wordt kleiner. Waarom nog op Wikipedia kijken. Lidewij (overleg) 8 mei 2017 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Waarom Wikipedia afkraken? Bevordert dat de werksfeer wel? Het lijkt wel op een vorm van sluikreclame voor wikisage. Nu nog even het artikel over de VVD copypasten.  Gouwenaar (overleg) 8 mei 2017 19:40 (CEST)

text: :::Het moet ook geen verzameling lijstjes worden met overzichten die talloze namen bevatten van mensen, dieren, planten of artefacten e.d. waarover bijna niemand iets meer zou willen weten. Dat beetje meer staat meestal niet in zo'n lijst, maar in het hoofdartikel over waarom die entiteiten op de betreffende lijst staan. Daarom is het m.i. geen slecht idee om voor VVD en andere partijen het systeem-GroenLinks toe te passen, waarna de lijstjes geruisloos de prullenbak in kunnen. Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 17:52 (CEST)
replies: text: ::::Laat maar Lidewij, er zijn een aantal mensen hier actief (gezien hun bijdragen vandaag) die hier zijn vanwege de politiek, die ze zeggen te verfoeien. ed0verleg 8 mei 2017 19:31 (CEST)
replies: text: :::::Edoderoo, als we ons neerleggen bij dergelijke types dan zal het verder bergafwaarts gaan. Ik ben daar geen voorstander van. Wikipedia zal gevuld zijn met artikelen over fictieve stripfiguren, maar echte mensen mogen niet worden genoemd. Wikipedia is m.i. meer gebaat met gebruikers die constructief bijdragen. Bob.v.R (overleg) 9 mei 2017 01:12 (CEST)
replies: text: ::::::Nog nergens, helemaal nergens hierboven heb ik maar een enkel argument gelezen waarom een lijst van alle bestuursleden die op zichzelf NE zijn, met uitzondering van partijvoorzitters (want dat een partijbestuurslid wel E zou zijn, ook dar heb ik nog geen enkel argument voor gezien); dan gaat het dus niet aan om die hele lijst gewoon weer terug te zetten. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2017 01:15 (CEST)
replies: text: :::::::Paul, je schrijft: "nog nergens, helemaal nergens". Hierboven schreef ik dat zo'n lijst een onderdeel van de geschiedenis van de VVD is.!.. Het lijstje is niet zomaar een lijstje van bestuurders, maar hoort bij het lemma Volkspartij voor Vrijheid en Democratie als een aanhangsel. Er zijn meer pagina's met dit soort aanhangsels. Bij dit soort aanhangsels met personen behoeven de personen niet beschreven te worden en is een volmaking van het lemma Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Lidewij (overleg) 9 mei 2017 09:16 (CEST)
replies: text: ::::::::Zoals aangegeven: al die mensen zijn NE en voegen niets toe. Uiteraard maken die mensen onderdeel uit van de geschiedenis van de partij. De volledige geschiedenis van een partij hoeft echter in een encyclopedie geen plaats te vinden. En een lijst met nietszeggende namen draagt uiteraard aan die encyclopedische geschiedschrijving evenmin iets bij. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2017 12:01 (CEST)
replies: text: :::::::::Paul en Lidewij zijn het oneens. Conclusie van Paul is 'al die mensen zijn NE (wat feitelijk onjuist is, zoals Paul misschien niet is opgevallen, bij het woest inhakken op dit artikel) en voegen niets toe'. Volgens Lidewij voegt een dergelijk lijstje wel degelijk iets toe. Een goed verdedigbaar standpunt. En wie heeft er gelijk? Vaak 'wint' op wikipedia de grootste schreeuwer, bij gebrek aan ingrijpende moderatoren. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2017 19:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Als dat vrouwtje van Wikisage vindt dat die hele lange lijst met veelal namen van NE personen iets toevoegt, dan zet dat toch fijn op Wikisage. Gezien de andere reacties op deze pagina lijkt er een redelijke consensus te zijn dat hele lange lijst behoorlijk ingekort zou moeten worden en daar sluit ik me graag bij aan. Doordat de oorspronkelijke lijst zo lang was met relatief zo weinig voor de partij echt relevante namen, is er zoveel 'ruis' dat de rest er ook in ten ondergaat. Punt is alleen wat nog wel en wat niet en hoe trek je een goed te handhaven grens. Twee voor de hand liggende opties zijn alleen de partijvoorzitters dan wel naast de partijvoorzitters ook de vermelding van personen over wie op de nl-wiki een artikel bestaat. Mijn voorkeur gaat uit naar de eerste optie maar met de tweede optie zou ik ook kunnen leven. - Robotje (overleg) 11 mei 2017 11:50 (CEST)
replies: text: :::::::::::Iets minder denigrerend zou wel fijn zijn. Vinvlugt (overleg) 11 mei 2017 12:08 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Dank je wel Robotje, voor de extra reclame voor Wikisage. Deze 🏆, komt je wel toe, want jij schrijft de naam van deze site het meeste op Wikipedia nl. Ik had je al eens geschreven dat zonder jou deze site er waarschijnlijk niet was gekomen. Dus ik begrijp die warme belangstelling wel. Helaas heb ik deze dagen niet veel tijd, maar het werk van vele wikipdianen aan partijvoorzitters, is veilig gesteld. Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 11 mei 2017 13:37 (CEST)

text: :::::::::::Robotje, hoe kan ik het vergeten. Regeltjes zijn voor Robotje veel belangrijker dan de werkbaarheid op Wikipedia. Dus die twee = = mogen er absoluut niet staan. Zeker wanneer Lidewij ze plaatste. Ik noem dat apparatsjik gedrag. Groet, Lidewij (overleg) 11 mei 2017 16:59 (CEST)
=== Relevant: voorzitters wel, andere bestuursleden niet ===
Beste Edo e.a. wellicht dat ook, maar het is ook een richtlijn hier dat van een partijbestuur alleen de voorzitter "E" is. Onze acties bij VVD resp. GL waren geheel en al conform dat beleid. Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 19:42 (CEST)

text: Tja Klaasz, die richtlijnen zijn vooral gericht op het hebben van een eigen artikel. Nu gebruik (misbruik?) je ze voor het staan op een lijst. En Paul Brussel doet dat zodanig, dat hij ze onmiddelijk weghaalt, omdat hij vindt dat ze er toch niet op thuis horen, met als argument "het is zo, dus ik heb gelijk". Daarmee het "overleg" eigenlijk onmiddelijk een slagveld, en nu roep jij samen met hem dat dat vooral de schuld van de rest is. Want zoals iedere keer, is de rest gewoon te dom om mee te mogen samenwerken. Gadverdamme. ed0verleg 9 mei 2017 08:06 (CEST)
replies: text: ::Hoe kom je erbij dat die richtlijn voor nieuwe artikelen geldt? Geldt gewoon nlWiki-breed althans zou dat n.m.m. moeten zijn. Zo kun je alles wel naar eigen believen interpreteren en daar maak je echt geen vrienden mee. Klaas `Z4␟` V:  9 mei 2017 09:18 (CEST)
replies: text: ::::In WP:RPO staat duidelijk (hetzij als een artikel, hetzij als een lijst).  Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2017 16:51 (CEST)
replies: text: :::Tja, ik heb niet de hoop dat ik een blinde het licht ga laten zien, noch dat een Chinees plots Engels zal verstaan. Dus laat maar. ed0verleg 9 mei 2017 12:44 (CEST)

text: :Voor de sfeer op wikipedia is dit inderdaad beroerd. En moderatoren grijpen niet in, die vinden het kennelijk prima zo. Bedankt hoor. Bob.v.R (overleg) 9 mei 2017 08:28 (CEST)
replies: text: ::::Klaas, en op een moment komen daar wel weer richtlijnen bij. En we WP pocket voor de smartfoon, overhouden.
replies: text: ::::Een andere richtlijn is dat lemma's die al geruime tijd bestaan, die eens werden behouden, niet via een herbenoeming en deleten van de inhoud verdwijnen. Lidewij (overleg) 8 mei 2017 20:30 (CEST)
replies: text: :::::Als je dan consequentwil zijn draai dan ook de acties op de VVD-lijst terug  Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 23:13 (CEST)
replies: text: :::::::Klaas een dag eerder had ik al twee keer een verwijdering van Paul teruggedraaid. Ik wilde me niet verlagen zoals sommige andere gebruikers projectbreedte ander gebruikers achteraan lopen met dit soort acties. Maar wie weet. Vandaag is een nieuwe dag. Lidewij (overleg) 9 mei 2017 09:35 (CEST)

text: :::::@Lidewij: bij die beoordeling van acht jaar geleden waren er meer mensen voor verwijdering dan tegen: hoe dat toen tot niet beargumenteerd behoud heeft kunnen leiden, is dan ook raadselachtig. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2017 01:18 (CEST)
replies: text: ::::::@Paul, misschien is het je niet bekend, maar het is geen stemming. Drie personen hadden bij de Groenlinkslijst  duidelijk omschreven waarom de lijst zou moeten blijven. Wanneer je het hele stukje had gelezen zou het niet raadselachtig moeten zijn.  Partijbesturen zijn naast de fracties de meest belangrijke gremia binnen politieke partijen.Lidewij (overleg) 9 mei 2017 09:35 (CEST)
replies: text: :::::::En zoals duidelijk aangegeven door de richtlijn waar Klaas naar verwees, zijn al die personen, behalve de partijvoorzitter, NE, en zoals hierboven ook door verschillende is aangegeven. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2017 11:15 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat al de door Paul Brussel weggeknipte personen NE zijn is feitelijk onjuist, zoals eenieder kan zien in de geschiedenis van het artikel. Ik verzoek dus om niet te jokken. En dat er voldoende pleit ten gunste van het ook vermelden van de namen van de personen die wel NE zijn, is reeds door Lidewij aangegeven. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2017 21:30 (CEST)
thread_title:  Bestuursleden E? 

message: Beste Edo e.a. wellicht dat ook, maar het is ook een richtlijn hier dat van een partijbestuur alleen de voorzitter "E" is. Onze acties bij VVD resp. GL waren geheel en al conform dat beleid. Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 19:42 (CEST)
replies: text: Tja Klaasz, die richtlijnen zijn vooral gericht op het hebben van een eigen artikel. Nu gebruik (misbruik?) je ze voor het staan op een lijst. En Paul Brussel doet dat zodanig, dat hij ze onmiddelijk weghaalt, omdat hij vindt dat ze er toch niet op thuis horen, met als argument "het is zo, dus ik heb gelijk". Daarmee het "overleg" eigenlijk onmiddelijk een slagveld, en nu roep jij samen met hem dat dat vooral de schuld van de rest is. Want zoals iedere keer, is de rest gewoon te dom om mee te mogen samenwerken. Gadverdamme. ed0verleg 9 mei 2017 08:06 (CEST)
replies: text: ::Hoe kom je erbij dat die richtlijn voor nieuwe artikelen geldt? Geldt gewoon nlWiki-breed althans zou dat n.m.m. moeten zijn. Zo kun je alles wel naar eigen believen interpreteren en daar maak je echt geen vrienden mee. Klaas `Z4␟` V:  9 mei 2017 09:18 (CEST)
replies: text: ::::In WP:RPO staat duidelijk (hetzij als een artikel, hetzij als een lijst).  Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2017 16:51 (CEST)
replies: text: :::Tja, ik heb niet de hoop dat ik een blinde het licht ga laten zien, noch dat een Chinees plots Engels zal verstaan. Dus laat maar. ed0verleg 9 mei 2017 12:44 (CEST)

text: :Voor de sfeer op wikipedia is dit inderdaad beroerd. En moderatoren grijpen niet in, die vinden het kennelijk prima zo. Bedankt hoor. Bob.v.R (overleg) 9 mei 2017 08:28 (CEST)
replies: text: ::::Klaas, en op een moment komen daar wel weer richtlijnen bij. En we WP pocket voor de smartfoon, overhouden.
replies: text: ::::Een andere richtlijn is dat lemma's die al geruime tijd bestaan, die eens werden behouden, niet via een herbenoeming en deleten van de inhoud verdwijnen. Lidewij (overleg) 8 mei 2017 20:30 (CEST)
replies: text: :::::Als je dan consequentwil zijn draai dan ook de acties op de VVD-lijst terug  Klaas `Z4␟` V:  8 mei 2017 23:13 (CEST)
replies: text: :::::::Klaas een dag eerder had ik al twee keer een verwijdering van Paul teruggedraaid. Ik wilde me niet verlagen zoals sommige andere gebruikers projectbreedte ander gebruikers achteraan lopen met dit soort acties. Maar wie weet. Vandaag is een nieuwe dag. Lidewij (overleg) 9 mei 2017 09:35 (CEST)

text: :::::@Lidewij: bij die beoordeling van acht jaar geleden waren er meer mensen voor verwijdering dan tegen: hoe dat toen tot niet beargumenteerd behoud heeft kunnen leiden, is dan ook raadselachtig. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2017 01:18 (CEST)
replies: text: ::::::@Paul, misschien is het je niet bekend, maar het is geen stemming. Drie personen hadden bij de Groenlinkslijst  duidelijk omschreven waarom de lijst zou moeten blijven. Wanneer je het hele stukje had gelezen zou het niet raadselachtig moeten zijn.  Partijbesturen zijn naast de fracties de meest belangrijke gremia binnen politieke partijen.Lidewij (overleg) 9 mei 2017 09:35 (CEST)
replies: text: :::::::En zoals duidelijk aangegeven door de richtlijn waar Klaas naar verwees, zijn al die personen, behalve de partijvoorzitter, NE, en zoals hierboven ook door verschillende is aangegeven. Paul Brussel (overleg) 9 mei 2017 11:15 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat al de door Paul Brussel weggeknipte personen NE zijn is feitelijk onjuist, zoals eenieder kan zien in de geschiedenis van het artikel. Ik verzoek dus om niet te jokken. En dat er voldoende pleit ten gunste van het ook vermelden van de namen van de personen die wel NE zijn, is reeds door Lidewij aangegeven. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2017 21:30 (CEST)
thread_title:  Relevant: voorzitters wel, andere bestuursleden niet 

message: Voor zover ik zie geeft alleen Lidewij een inhoudelijk argument om lijsten van partij bestuurders te behouden. Een dergelijke lijst is, zo begrijp ik haar, van belang om de geschiedenis van een politieke partij te beschrijven. Persoonlijk vind ik dat geen overtuigend argument, maar het is wel een inhoudelijk argument. Lijsten met namen die, behalve de incrowd van VVD of GroenLinks, of welke partij dan ook, niets zeggen zie ik niet als een aanwinst of als serieuze bouwsteen voor een partijgeschiedenis. Anderzijds is het imo ook niet zo dat enkel voorzitters van belang zijn als je het hebt over partijbonzen die een (meer of mindere) rol hebben gespeeld in de geschiedenis van een partij zonder kamerlid/burgemeester geweest te zijn. Ook een blanco lijst van enkel partijvoorzitters heeft nmm in een encyclopedie weinig te zoeken, maar ik weet dat er collega's zijn die zol zijn op lijstjes. Peter b (overleg) 9 mei 2017 11:26 (CEST)
replies: text: Ik meen toch in mijn eerste bijdrage inhoudelijk te hebben gereageerd, nl. "die uitgebreide lijst van bestuursleden is nietszeggend vanwege de grote hoeveelheid niet of nauwelijks bekende personen". Het is een brei van onbekende namen, die in deze vorm geen wezenlijke informatie biedt over het bestuurlijk reilen en zeilen van een partij als de VVD. Ik kan me heel goed voorstellen dat er een artikel geschreven wordt over de bestuurlijke geschiedenis van de VVD, waarin belicht wordt wat de betekenis is geweest van spraakmakende VVD-bestuurders (en dat hoeven niet uitsluitend voorzitters te zijn) bij de ontwikkeling van deze organisatie als politieke partij. Dat past imo veel beter in de context van een encyclopedie dan een lijst met 247 namen, waarvan zo'n 90% nauwelijks het vermelden waard is. Gouwenaar (overleg) 9 mei 2017 14:31 (CEST)
replies: text: :Een dergelijke suggestie deed ik ook bij de discussie over de Lijst van besturen van GroenLinks. Ik voegde daar een tweede optie aan toe. Ik zie dat Ellywa eerder in deze discussie een soortgelijke suggestie deed. Hoewel we regelmatig van mening verschillen zijn we het op dit punt kennelijk eens. Dat zou ook imo een aanvaardbaar compromis kunnen zijn. We werken immers ook met soortgelijke overzichten bij bijvoorbeeld de Lijst van Nederlandse beeldend kunstenaars gerekend tot de hedendaagse kunst en de Lijst van ridders in de Orde van Oranje-Nassau (en nog veel meer). Dan is voor iederen glashelder wie er wel wie er niet vermeld worden op een dergelijke lijst. Gouwenaar (overleg) 10 mei 2017 20:51 (CEST)
replies: text: ::Helemaal eens met dit voorstel uiteraard. Misschien kan dat systeem ook gebruikt worden voor lijsten van wethouders, waar we een soortgelijke discussie over relevantie hadden onlangs. Zeker voor lange lijsten is dit een goede aanpak naar mijn mening. Terzijde: Volgens mij worden verschillen van mening vaak scherper neergezet dan nodig. Elly (overleg) 10 mei 2017 22:53 (CEST)

text: :@Gouwenaar:ter voorkoming van misverstanden, ik doelde op argumenten voor behoud van de hele lijst, jouw argument, de lijst staat vol met namen die wel nooit een lemma gaan krijgen, is een argument tegen het onverkort handhaven (en wat mij betreft een argument dat tot nu toe niet overtuigend is weerlegd.) Peter b (overleg) 21 mei 2017 23:18 (CEST)
=== Voorstel ===
Zowel Elly als ik hebben voorgesteld om de lijst te beperken tot die bestuursleden waarover een artikel op Wikipedia bestaat. De lijst kan in de loop der tijd uitgebreid worden als er nieuwe artikelen over relevante VVD-bestuurders geschreven worden. Het stoort mij in hoge mate, dat er niet op dit voorstel wordt gereageerd, maar dat Bob.v.R doet alsof er geen overleg heeft plaatsgevonden en de oude versie van het artikel weer herstelt. Dat gaat in ieder geval in tegen de opvatting van een aantal deelnemers aan deze discussie. Consensus op dit punt is nog niet bereikt. Van iemand die zelf stelt dat overleg in dit soort situaties noodzakelijk is had ik op z'n minst enige terughoudendheid verwacht. Waarom niet gereageerd op het hier gedane voorstel, dat aansluit bij de wijze waarop meerdere van dit soort lijsten zijn vormgegeven op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2017 23:05 (CEST)

text: Op dit artikel is het zo dat er zonder ook maar enige vorm van overleg een zeer grote en controversiële verwijderactie heeft plaatsgevonden. Het door Gouwenaar bepleitte overleg is wat betreft dit artikel kennelijk een 'overleg achteraf'; ik betreur dat, maar het zij zo. Ik verwijt dat niet richting Gouwenaar maar richting de gebruiker die op dit artikel is gaan inhakken. Een van de bij het inhakken gebruikte argumenten was dat het allemaal NE personen zijn. Dat dit niet de waarheid was, was al duidelijk toen de wijziging werd uitgevoerd, maar wordt nu nog duidelijker aangezien nu blijkt dat er bij vele personen nog geen interne link aangebracht was. Om het inhoudelijke overleg over de voorstellen van Gouwenaar en Elly  goed te kunnen voeren, lijkt  me dat in ieder geval duidelijk moet zijn welke personen E zijn. Dit blijken er inmiddels nog meer te zijn dan aanvankelijk reeds duidelijk was.  Bob.v.R (overleg) 20 mei 2017 23:28 (CEST)
replies: text: :Dat kan wel zijn, maar jijzelf deed een oproep op overleg gewenst met het verzoek om reacties van collega's. Dan begrijp ik niet dat je niet eerst reageert op voorstellen van collega's die de moeite doen om te reageren met een voorstel. Inhoudelijk maakt ook deze lijst duidelijk dat nog niemand de moeite heeft genomen om over het merendeel (ruim 200) van deze personen een artikel te schrijven. De lijst kan wmb vooralsnog beperkt blijven tot de circa 43 personen waarover een artikel op Wikipedia is geschreven. Zoals gezegd kan de lijst altijd nog aangevuld worden, als er nieuwe artikelen geschreven worden en blijkt dat er tussen die 200 personen toch nog opmerkelijke figuren schuil gaan. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 10:15 (CEST)
replies: text: ::De voorstellen die tot nu toe werden ingebracht zijn, als ik het goed zie, de volgende:

text: ::#Handhaven complete lijst

text: ::#Handhaven van een lijst met alle E personen

text: ::#Lijst met partijvoorzitters handhaven en de overige E personen opnemen in een historisch artikel

text: ::#Uitsluitend een lijst met partijvoorzitters handhaven

text: ::Dat momenteel de oorspronkelijke lijst er weer staat, geeft in ieder geval: (1) de mogelijkheid tot het voeren van overleg over de diverse voorstellen (merk op dat ik niet de enige gebruiker ben die geen probleem heeft met het eerste voorstel in de lijst), en (2) de mogelijkheid alsnog een link aan te brengen bij de personen waarover reeds een artikel geschreven is. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 11:50 (CEST)
Het voeren van overleg kan heel wel los gezien worden van de staat van het artikel. Wat mij stoort is dat opgeroepen wordt tot overleg, maar dat daarna volstrekt niet gereageerd wordt op constructieve pogingen om tot een oplossing te komen. Door het terugplaatsen van de oorspronkelijke versie wek je tenminste de schijn dat je verzoek om overleg kennelijk niet serieus bedoeld was of slechts diende ter legitimering van jouw standpunt. De richting waarin een oplossing gezocht zou moeten/kunnen worden is zowel door Elly als door mij duidelijk aangegeven. Beperk de lijst tot die VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia. Zie bij wijze van voorbeelden hier, hier, hier, hier, hier en zie ook al deze lijsten. Het wiel behoeft dus niet steeds opnieuw te worden uitgevonden. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 14:04 (CEST)

text: Zowel Lidewij als ik hebben duidelijk aangegeven dat het complete uitkleden van dit artikel pas na overleg aan de orde had kunnen komen. Dat het rondom dit artikel bepaald niet plezierig is gelopen, daar zijn we het volgens mij over eens. Dat nu het oorspronkelijke artikel er weer staat en kan worden aangevuld (door mij en wellicht ook anderen) met linken, draagt naar ik vertrouw bij aan de verdere voortgang van constructief overleg. Ik heb de indruk dat Gouwenaar en Elly pleiten voor voorstel 2 uit mijn lijstje. Klopt dat? Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 15:47 (CEST)
replies: text: :Allereerst, meerdere gebruikers hadden zich reeds uitgesproken voor een aanmerkelijk ingekorte lijst. Het is dan tamelijk provocerend om — zolang het overleg nog niet is afgerond en er notabene om meer reacties gevraagd wordt — het overleg niet eerst af te wachten, maar een opvatting een minderheid door te drukken. Het tweede door jou geformuleerde voorstel is niet concreet genoeg. Ik voorzie al weer een oeverloze discussie over wie nu wel en wie nu niet relevant is om op de lijst geplaatst te worden. Het voorstel dat Elly eerder deed is heel helder nl. beperk de lijst tot die VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia, daar kan geen onduidelijkheid over bestaan. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 16:11 (CEST)
replies: text: ::Beste Gouwenaar, je blijft persisterend doorgaan over de voorgeschiedenis rondom dit overleg, terwijl ik meende dat we vooruit wilden kijken! Maar okay, dan toch maar even voor de helderheid mijn vraag aan jou: hoe kwalificeer je de actie van Paul Brussel? Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 16:33 (CEST)
replies: text: :::Gegeven het feit dat op deze lijst zo'n tweehonderd namen vermeld staan, waarvan het overgrote deel behoort tot de categorie personen waarover nooit een encyclopedisch artikel geschreven zal worden, was zijn ingreep zeker niet onlogisch. Dat daar vervolgens discussie over ontstaat is eveneens begrijpelijk. Zoals je gezien zult hebben verschil ik inhoudelijk met hem van mening, omdat de lijst nmm niet beperkt behoeft te worden tot uitsluitend partijvoorzitters. Het aardige van de door Elly en mij voorgestane oplossing is tweeërlei, het criterium voor opname is helder en het sluit aan bij de opzet van soortgelijke lijsten op Wikipedia. Ik moet er niet aan denken dat we lijsten gaan krijgen met de namen van alle bestuurders van alle politieke partijen, met een opsomming van vele duizenden onbekende bestuurders. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 17:21 (CEST)
replies: text: ::::Dus de actie van zonder ook maar enig overleg een artikel van 14137  bytes inkorten tot 976 bytes (wat men als vandalisme kan zien) beschouw je als "zeker niet onlogisch" en de actie om het artikel te herstellen zie je als "tamelijk provocerend". Ik vermoed dat niet iedereen het hiermee eens zal zijn, maar je hebt recht op je mening. Betreffende jullie voorstel ga ik er vanuit dat de bedoeling (inderdaad) is om lijsten die zijn 'toegelaten' voor partij X ook 'toe te laten' voor partij Y, ik denk dat we het daar over eens zijn. Begrijp ik goed dat Elly en jij voorstellen om per partij de volgende twee lijsten te hanteren: 'Lijst van partijvoorzitters van X' en 'Lijst van politici van X waarover een Wikipedia-artikel bestaat'? Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 23:04 (CEST)
replies: text: :::::Het verwijderen van irrelevante informatie is op geen enkele manier als vandalisme te duiden. Wmb betreft kan volstaan worden met één artikel met de namen van VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia. Dat lijkt mij persoonlijk voldoende, ook alle voorzitters maken hier immers deel van uit. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 23:13 (CEST)

text: ::::Als optie twee de oplossingsrichting zou gaan worden, dan is er m.i. veel te zeggen voor twee lijsten (waarbij de partijvoorzitters op beide lijsten staan). Ik zie namelijk dat er voor twee voormalige politieke partijen en vier huidige reeds een 'Lijst van partijvoorzitters' bestaat. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2017 09:21 (CEST)

text: Een pagina met VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia is onzinnig. Hier kan je beter de categorie voor gebruiken. Zo'n lijst zou namelijk geen enkele inhoudelijke informatie geven. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 10:04 (CEST)
replies: text: :Mee eens. Mieter een lijst als deze dan maar gewoon helemaal weg (is voor mijn part ook goed), of houd 'm zo volledig mogelijk. Het is of-of, maar niet een soort rare tussenweg omdat we de lijst eigenlijk niet encyclopedisch vinden maar 'm ook niet helemaal weg willen gooien. De Wikischim (overleg) 23 mei 2017 10:34 (CEST)
replies: text: ::Voor alle vier de voorstellen uit mijn bovenstaande lijstje zijn er dus meerdere voorstanders, met een argumentatie. De vraag is nu hoe we hier op een goede manier uit kunnen komen. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2017 16:41 (CEST)
Nogmaals het geformuleerde compromisvoorstel past niet in dit rijtje van deze vier voorstellen (ik heb dit al eerder uitgelegd). Het voorstel is een poging om tegemoet te komen aan de bezwaren van beide zijden. Als het compromis echter niet geaccepteerd wordt kan wmb de lijst maar beter in zijn geheel verwijderd worden. Een dergelijke lijst met de namen van honderden personen die voor het overgrote deel — encyclopedisch gezien — irrelevant zijn dient geen enkel encyclopedisch doel. Lijstjes als deze vergroten op geen enkele wijze kennis (en inzicht) in het bestuurlijk reilen en zeilen van de VVD en kunnen inderdaad dan maar beter worden verwijderd. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2017 09:16 (CEST)

text: Beste Gouwenaar, jouw voorstel komt toch neer op het handhaven van de E-personen die zich momenteel bevinden binnen de huidige volledige lijst? Bob.v.R (overleg) 25 mei 2017 09:32 (CEST)
replies: text: :Om oeverloze discussies te vermijden heb ik gekozen voor het criterium het opnemen van die bestuursleden waarover een artikel op Wikipedia bestaat. De encyclopedische relevantie van de resterende personen (waarover dus geen of nog geen artikel bestaat) laat ik daarmee in het midden. De ervaring bij de andere lijsten (zie de door mij gegeven voorbeelden) leert dat dit criterium voor iedereen helder is. Een lijst is overigens beduidend meer dan een categorie, want in een lijst kunnen desgewenst ook geboorte- en overlijdensjaar, bestuursperiode, bestuursfunctie, portretten e.d. worden opgenomen. Desgewenst kunnen de diverse onderdelen ook sorteerbaar gemaakt worden. Daarmee wint een dergelijke lijst beduidend aan informatieve waarde. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 09:56 (CEST)
replies: text: ::Om het een en ander te verduidelijken zie deze ontwerp lijst bij wijze van voorbeeld. Desgewenst kunnen daar sorteerbare kolommen aan worden toegevoegd of worden verwijderd. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 13:13 (CEST)
replies: text: :::(bwc) Met de voordelen van een lijst t.o.v. een categorie die je noemt, ben ik het eens: er zijn mogelijkheden voor structurering en toevoegen van informatie. Dus heeft toegevoegde waarde voor de lezer. Als ik je goed begrijp dan is het enige verschil met 'optie 2' in het lijstje, dat je hier (impliciet) wilt benadrukken dat een E-persoon waarover nog geen artikel bestaat, naar jouw mening niet in de lijst moet worden opgenomen. Daarover zullen de meningen ongetwijfeld ook verschillen, maar de eerste vraag is nu welke van vier 'hoofdrichtingen' wordt gekozen, en of dat gaat gebeuren via dit overleg ofwel via een peiling. Bob.v.R (overleg) 25 mei 2017 13:21 (CEST)
replies: text: ::::Indien dmv overleg een redelijke mate van consensus bereikt kan worden over het compromisvoorstel dan is peiling imo niet nodig. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 13:32 (CEST)
replies: text: :::::Een lijstje personen die op Wikipedia via de pov mening van enkele gebruikers een eigen pagina mogen hebben. De verbinding is dat deze personen in het bestuur van GroenLinks zaten, enige samenhang is er verder niet te vinden. Met HET BESTUUR van GroenLinks heeft dit niets te maken. Het is hier alles of niets. Je krijgt een lemma of je naam mag niet genoemd worden.Lidewij (overleg) 25 mei 2017 16:40 (CEST)

text: :::::Bob, als je hier mee kan leven, prima. Deze discussies zijn in mijn ogen zinloos, er gebeurt toch wat de goegemeente wil, en men spreekt dan van consensus. Sterkte Lidewij (overleg) 25 mei 2017 16:40 (CEST)
replies: text: ::::::@Lidewij, op je overlegpagina heb ik je al dringend verzocht om de intenties van collega's niet in twijfel te trekken. Beperk je tot de inhoud en laat dit soort negatieve kwalificaties over anderen alsjeblieft achterwege.Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 18:53 (CEST)
replies: text: :::::::Gouwenaar, ik baseer het op de feiten, zoals ik het ervaar. Waarschijnlijk is jou mening over deze feiten anders. Het gaat over een ander inzicht/mening over wat in deze Wikipedia kan worden opgenomen. Behouden lemma's komen toch weer op de verwijderlijst. Zo gaat het toch. Lidewij (overleg) 25 mei 2017 19:28 (CEST)
replies: text: :::::::::Tja Lidewij C J., als er consensus bereikt kan worden (die niet in strijd met de wet en de hier geldende richtlijnen) dan gaan we het zo doen. Als jij je meer thuis voelt op een wiki waar niet de gemeenschap maar de oprichter/eigenaar alles in zijn eentje kan beslissen dan kun je toch gewoon gebruik maken van je recht om Wikipedia te verlaten. - Robotje (overleg) 25 mei 2017 20:03 (CEST)

text: :::::::Tja Robotje, trekken jullie Wikipedia maar leeg, het is zelf met enkele gebruikers op Wikisage niet bij te houden om de waarde volle onderwerpen die jullie over de rand heen schuiven op te vangen. Verder ben je slecht van geheugen, je bent al weer vergeten wat ik van de week schreef? Maar je fantasie (glazen bol) wil je nu eenmaal graag ventileren toch? Lidewij (overleg) 25 mei 2017 20:24 (CEST)

text: ::::::Ja hoor, jullie trekken Wikipedia zo snel leeg dat ons kleine clubje van Wikisage het niet bij kunnen houden om alles op tijd te bewaren.Ik heb in de afgelopen twee maanden hier tientallen artikelen aangemaakt waarbij voor elk artikel heel wat bronnenonderzoek aan vooraf is gegaan. Bovendien heb ik in diezelfde periode een veelvoud van  artikelen aangevuld en verbeterd. En ja bij schrijven hoort ook schrappen dus een artikel over een NE onderwerp hoort hier gewoon niet thuis. In die periode heb jij geen enkel artikel op nl-wiki aangemaakt en bent hier vooral bezig met rotzooi trappen. Mij verwijten dat ik bezig ben Wikipedia leeg te trekken, is ronduit schandalig en geeft aan dat je helemaal niet bezig bent met de feiten zoals je hierboven beweerde maar met je op hol geslagen fantasie. - Robotje (overleg) 25 mei 2017 21:06 (CEST)
replies: text: :::::::Robotje, er is een plaats waar alles bewaard wordt. En wat ik op Wikipedia doe, heb je ook geen idee. Ik wist ook niet dat jou naam jullie was. Koningsdag 2016 en 2017 had je niet bewerkt om het te kunnen behouden. Het gezeur over het zelfde onderwerp, wat niet met Wikipedia te maken heeft, komt toch echt van jou. Groetjes Lidewij (overleg) 25 mei 2017 22:01 (CEST)
replies: text: ::::::::@Lidewij, nu moet je echt ophouden met die ongefundeerde aantijgingen. Ik heb meer dan 2000 artikelen geschreven voor Wikipedia. Hoe durf je te beweren — je spreekt over jullie immers (en ik tel onder dit kopje slechts vier deelnemers) — dat er sprake van is dat "jullie Wikipedia zo snel leeg trekken". Je beschuldigingen raken kant noch wal. Je hebt recht op je eigen mening, maar dit is klinklare nonsens. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 22:32 (CEST)
replies: text: :::::::::Vul het maar weer in zoals je het beste past. We schrijven in tussen op drie overlegpagina. Met Jullie bedoel ik de  "deletionisten", die hun best doen om lemma's verwijderden te krijgen. En de gebruikers die zwart - wit denken met  "Je krijgt een lemma of je naam mag niet genoemd worden". Een tussenweg is niet.

text: :::::::::We krijgen op deze manier een lijstje, door enkele Wikipedianen geselecteerd personen, van leden die eens partijbestuur van GroenLinks zaten. Met Het Bestuur van GroenLinks of VVD heeft het voor mij weinig meer te maken.Lidewij (overleg) 25 mei 2017 23:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hoi Lidewij C J., was je om 22:01 al weer vergeten wat je zo'n anderhalf uur eerder (om 20:24) geschreven had. Je begint een edit met "Tja Robotje, trekken jullie Wikipedia maar leeg, ..." en dan is het vreemd als ik daaruit begrijp dat ik tot de 'jullie' gerekend wordt die volgens jou Wikipedia aan het leeg trekken zouden zijn? Ga je toch diep schamen! - Robotje (overleg) 25 mei 2017 23:10 (CEST)
replies: text: :::::::::::Sorry Robotje, dat ik er van uit ging dat je me zou begrijpen. Ik moet de dingen met meer woorden omschrijven, zodat je niet iets op je eigen manier zou kunnen interpreteren.

text: :::::::::::Op de verwijderlijst kan je beter zeggen dat iets kan verwijderen, dan iets opknappen zodat een onderwerp kan blijven.  Lidewij (overleg) 25 mei 2017 23:21 (CEST)
==== Het compromisvoorstel nader uitgewerkt ====
Een uitgewerkt compromisvoorstel heb ik inmiddels hier geplaatst. Het betreft uiteraard een concept, kolommen kunnen desgewenst gewijzigd, verwijderd of toegevoegd worden. Maar ik zou graag met name willen weten of de beide opponenten in deze discussie (Paul Brussel en Bob.v.R) zich kunnen vinden in dit compromisvoorstel. Gouwenaar (overleg) 26 mei 2017 16:40 (CEST)

text: De eerste voorkeur heeft het w.m.b. niet, maar als compromis zou ik hiermee in kunnen stemmen. Bob.v.R (overleg) 6 jun 2017 23:34 (CEST)
replies: text: :De laatste edit van Paul Brussel was van 11 mei 2017 om 01:04 () en sindsdien lijkt hij een  wat langere wikibreak te hebben. We wachten al een tijdje zonder resultaat. Wachten op zijn antwoord zou dus vrij lang kunnen gaan duren (maar ja, het is ook niet uit te sluiten dat hij vandaag of morgen weer reageert). Ik stel voor dat als hij over 48 uur nog niet gereageerd heeft gereageerd we verder gaan met het voorstel van Gouwenaar. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 21:07 (CEST)
replies: text: ::Wmb akkoord met dit voorstel, mits aangegeven kan worden aan welke gepubliceerde bron(nen) deze gegevens ontleend zijn. Dezelfde vraag, maar dan nog stelliger, betreft de huidige uitgebreide lijst. Ik heb geprobeerd bronnen te vinden, maar ik heb tot dusver geen gepubliceerde bron kunnen ontdekken, waarin de genoemde bestuursleden met hun zittingsperiodes worden vermeld. De aanmaker BasBruurs beschikte vermoedelijk over interne informatie van de VVD. Gouwenaar (overleg) 11 jun 2017 15:18 (CEST)
replies: text: :::Voor het compromisvoorstel geldt dat alle genoemde personen een artikel 'hebben'. In een aantal van die artikelen wordt het VVD-bestuurslidmaatschap genoemd, zij het niet altijd met bronvermelding. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2017 18:03 (CEST)
replies: text: ::::Voor de in het compromisvoorstel genoemde personen geldt dat de informatie te vinden is in de beschikbare jaarverslagen van de VVD (zie hier en hier). Voor de uitgebreide lijst geldt dat niet niet alle jaarverslagen beschikbaar zijn. Dus web akkoord met plaatsing van het compromisvoorstel.  Gouwenaar (overleg) 13 jun 2017 10:30 (CEST)
thread_title:  Lijsten als bouwsteen van een partijgeschiedenis 

message: Zowel Elly als ik hebben voorgesteld om de lijst te beperken tot die bestuursleden waarover een artikel op Wikipedia bestaat. De lijst kan in de loop der tijd uitgebreid worden als er nieuwe artikelen over relevante VVD-bestuurders geschreven worden. Het stoort mij in hoge mate, dat er niet op dit voorstel wordt gereageerd, maar dat Bob.v.R doet alsof er geen overleg heeft plaatsgevonden en de oude versie van het artikel weer herstelt. Dat gaat in ieder geval in tegen de opvatting van een aantal deelnemers aan deze discussie. Consensus op dit punt is nog niet bereikt. Van iemand die zelf stelt dat overleg in dit soort situaties noodzakelijk is had ik op z'n minst enige terughoudendheid verwacht. Waarom niet gereageerd op het hier gedane voorstel, dat aansluit bij de wijze waarop meerdere van dit soort lijsten zijn vormgegeven op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2017 23:05 (CEST)
replies: text: Op dit artikel is het zo dat er zonder ook maar enige vorm van overleg een zeer grote en controversiële verwijderactie heeft plaatsgevonden. Het door Gouwenaar bepleitte overleg is wat betreft dit artikel kennelijk een 'overleg achteraf'; ik betreur dat, maar het zij zo. Ik verwijt dat niet richting Gouwenaar maar richting de gebruiker die op dit artikel is gaan inhakken. Een van de bij het inhakken gebruikte argumenten was dat het allemaal NE personen zijn. Dat dit niet de waarheid was, was al duidelijk toen de wijziging werd uitgevoerd, maar wordt nu nog duidelijker aangezien nu blijkt dat er bij vele personen nog geen interne link aangebracht was. Om het inhoudelijke overleg over de voorstellen van Gouwenaar en Elly  goed te kunnen voeren, lijkt  me dat in ieder geval duidelijk moet zijn welke personen E zijn. Dit blijken er inmiddels nog meer te zijn dan aanvankelijk reeds duidelijk was.  Bob.v.R (overleg) 20 mei 2017 23:28 (CEST)
replies: text: :Dat kan wel zijn, maar jijzelf deed een oproep op overleg gewenst met het verzoek om reacties van collega's. Dan begrijp ik niet dat je niet eerst reageert op voorstellen van collega's die de moeite doen om te reageren met een voorstel. Inhoudelijk maakt ook deze lijst duidelijk dat nog niemand de moeite heeft genomen om over het merendeel (ruim 200) van deze personen een artikel te schrijven. De lijst kan wmb vooralsnog beperkt blijven tot de circa 43 personen waarover een artikel op Wikipedia is geschreven. Zoals gezegd kan de lijst altijd nog aangevuld worden, als er nieuwe artikelen geschreven worden en blijkt dat er tussen die 200 personen toch nog opmerkelijke figuren schuil gaan. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 10:15 (CEST)
replies: text: ::De voorstellen die tot nu toe werden ingebracht zijn, als ik het goed zie, de volgende:

text: ::#Handhaven complete lijst

text: ::#Handhaven van een lijst met alle E personen

text: ::#Lijst met partijvoorzitters handhaven en de overige E personen opnemen in een historisch artikel

text: ::#Uitsluitend een lijst met partijvoorzitters handhaven

text: ::Dat momenteel de oorspronkelijke lijst er weer staat, geeft in ieder geval: (1) de mogelijkheid tot het voeren van overleg over de diverse voorstellen (merk op dat ik niet de enige gebruiker ben die geen probleem heeft met het eerste voorstel in de lijst), en (2) de mogelijkheid alsnog een link aan te brengen bij de personen waarover reeds een artikel geschreven is. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 11:50 (CEST)
Het voeren van overleg kan heel wel los gezien worden van de staat van het artikel. Wat mij stoort is dat opgeroepen wordt tot overleg, maar dat daarna volstrekt niet gereageerd wordt op constructieve pogingen om tot een oplossing te komen. Door het terugplaatsen van de oorspronkelijke versie wek je tenminste de schijn dat je verzoek om overleg kennelijk niet serieus bedoeld was of slechts diende ter legitimering van jouw standpunt. De richting waarin een oplossing gezocht zou moeten/kunnen worden is zowel door Elly als door mij duidelijk aangegeven. Beperk de lijst tot die VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia. Zie bij wijze van voorbeelden hier, hier, hier, hier, hier en zie ook al deze lijsten. Het wiel behoeft dus niet steeds opnieuw te worden uitgevonden. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 14:04 (CEST)

text: Zowel Lidewij als ik hebben duidelijk aangegeven dat het complete uitkleden van dit artikel pas na overleg aan de orde had kunnen komen. Dat het rondom dit artikel bepaald niet plezierig is gelopen, daar zijn we het volgens mij over eens. Dat nu het oorspronkelijke artikel er weer staat en kan worden aangevuld (door mij en wellicht ook anderen) met linken, draagt naar ik vertrouw bij aan de verdere voortgang van constructief overleg. Ik heb de indruk dat Gouwenaar en Elly pleiten voor voorstel 2 uit mijn lijstje. Klopt dat? Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 15:47 (CEST)
replies: text: :Allereerst, meerdere gebruikers hadden zich reeds uitgesproken voor een aanmerkelijk ingekorte lijst. Het is dan tamelijk provocerend om — zolang het overleg nog niet is afgerond en er notabene om meer reacties gevraagd wordt — het overleg niet eerst af te wachten, maar een opvatting een minderheid door te drukken. Het tweede door jou geformuleerde voorstel is niet concreet genoeg. Ik voorzie al weer een oeverloze discussie over wie nu wel en wie nu niet relevant is om op de lijst geplaatst te worden. Het voorstel dat Elly eerder deed is heel helder nl. beperk de lijst tot die VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia, daar kan geen onduidelijkheid over bestaan. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 16:11 (CEST)
replies: text: ::Beste Gouwenaar, je blijft persisterend doorgaan over de voorgeschiedenis rondom dit overleg, terwijl ik meende dat we vooruit wilden kijken! Maar okay, dan toch maar even voor de helderheid mijn vraag aan jou: hoe kwalificeer je de actie van Paul Brussel? Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 16:33 (CEST)
replies: text: :::Gegeven het feit dat op deze lijst zo'n tweehonderd namen vermeld staan, waarvan het overgrote deel behoort tot de categorie personen waarover nooit een encyclopedisch artikel geschreven zal worden, was zijn ingreep zeker niet onlogisch. Dat daar vervolgens discussie over ontstaat is eveneens begrijpelijk. Zoals je gezien zult hebben verschil ik inhoudelijk met hem van mening, omdat de lijst nmm niet beperkt behoeft te worden tot uitsluitend partijvoorzitters. Het aardige van de door Elly en mij voorgestane oplossing is tweeërlei, het criterium voor opname is helder en het sluit aan bij de opzet van soortgelijke lijsten op Wikipedia. Ik moet er niet aan denken dat we lijsten gaan krijgen met de namen van alle bestuurders van alle politieke partijen, met een opsomming van vele duizenden onbekende bestuurders. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 17:21 (CEST)
replies: text: ::::Dus de actie van zonder ook maar enig overleg een artikel van 14137  bytes inkorten tot 976 bytes (wat men als vandalisme kan zien) beschouw je als "zeker niet onlogisch" en de actie om het artikel te herstellen zie je als "tamelijk provocerend". Ik vermoed dat niet iedereen het hiermee eens zal zijn, maar je hebt recht op je mening. Betreffende jullie voorstel ga ik er vanuit dat de bedoeling (inderdaad) is om lijsten die zijn 'toegelaten' voor partij X ook 'toe te laten' voor partij Y, ik denk dat we het daar over eens zijn. Begrijp ik goed dat Elly en jij voorstellen om per partij de volgende twee lijsten te hanteren: 'Lijst van partijvoorzitters van X' en 'Lijst van politici van X waarover een Wikipedia-artikel bestaat'? Bob.v.R (overleg) 21 mei 2017 23:04 (CEST)
replies: text: :::::Het verwijderen van irrelevante informatie is op geen enkele manier als vandalisme te duiden. Wmb betreft kan volstaan worden met één artikel met de namen van VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia. Dat lijkt mij persoonlijk voldoende, ook alle voorzitters maken hier immers deel van uit. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2017 23:13 (CEST)

text: ::::Als optie twee de oplossingsrichting zou gaan worden, dan is er m.i. veel te zeggen voor twee lijsten (waarbij de partijvoorzitters op beide lijsten staan). Ik zie namelijk dat er voor twee voormalige politieke partijen en vier huidige reeds een 'Lijst van partijvoorzitters' bestaat. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2017 09:21 (CEST)

text: Een pagina met VVD-bestuurders waarover een artikel is geschreven op Wikipedia is onzinnig. Hier kan je beter de categorie voor gebruiken. Zo'n lijst zou namelijk geen enkele inhoudelijke informatie geven. Lidewij (overleg) 23 mei 2017 10:04 (CEST)
replies: text: :Mee eens. Mieter een lijst als deze dan maar gewoon helemaal weg (is voor mijn part ook goed), of houd 'm zo volledig mogelijk. Het is of-of, maar niet een soort rare tussenweg omdat we de lijst eigenlijk niet encyclopedisch vinden maar 'm ook niet helemaal weg willen gooien. De Wikischim (overleg) 23 mei 2017 10:34 (CEST)
replies: text: ::Voor alle vier de voorstellen uit mijn bovenstaande lijstje zijn er dus meerdere voorstanders, met een argumentatie. De vraag is nu hoe we hier op een goede manier uit kunnen komen. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2017 16:41 (CEST)
Nogmaals het geformuleerde compromisvoorstel past niet in dit rijtje van deze vier voorstellen (ik heb dit al eerder uitgelegd). Het voorstel is een poging om tegemoet te komen aan de bezwaren van beide zijden. Als het compromis echter niet geaccepteerd wordt kan wmb de lijst maar beter in zijn geheel verwijderd worden. Een dergelijke lijst met de namen van honderden personen die voor het overgrote deel — encyclopedisch gezien — irrelevant zijn dient geen enkel encyclopedisch doel. Lijstjes als deze vergroten op geen enkele wijze kennis (en inzicht) in het bestuurlijk reilen en zeilen van de VVD en kunnen inderdaad dan maar beter worden verwijderd. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2017 09:16 (CEST)

text: Beste Gouwenaar, jouw voorstel komt toch neer op het handhaven van de E-personen die zich momenteel bevinden binnen de huidige volledige lijst? Bob.v.R (overleg) 25 mei 2017 09:32 (CEST)
replies: text: :Om oeverloze discussies te vermijden heb ik gekozen voor het criterium het opnemen van die bestuursleden waarover een artikel op Wikipedia bestaat. De encyclopedische relevantie van de resterende personen (waarover dus geen of nog geen artikel bestaat) laat ik daarmee in het midden. De ervaring bij de andere lijsten (zie de door mij gegeven voorbeelden) leert dat dit criterium voor iedereen helder is. Een lijst is overigens beduidend meer dan een categorie, want in een lijst kunnen desgewenst ook geboorte- en overlijdensjaar, bestuursperiode, bestuursfunctie, portretten e.d. worden opgenomen. Desgewenst kunnen de diverse onderdelen ook sorteerbaar gemaakt worden. Daarmee wint een dergelijke lijst beduidend aan informatieve waarde. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 09:56 (CEST)
replies: text: ::Om het een en ander te verduidelijken zie deze ontwerp lijst bij wijze van voorbeeld. Desgewenst kunnen daar sorteerbare kolommen aan worden toegevoegd of worden verwijderd. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 13:13 (CEST)
replies: text: :::(bwc) Met de voordelen van een lijst t.o.v. een categorie die je noemt, ben ik het eens: er zijn mogelijkheden voor structurering en toevoegen van informatie. Dus heeft toegevoegde waarde voor de lezer. Als ik je goed begrijp dan is het enige verschil met 'optie 2' in het lijstje, dat je hier (impliciet) wilt benadrukken dat een E-persoon waarover nog geen artikel bestaat, naar jouw mening niet in de lijst moet worden opgenomen. Daarover zullen de meningen ongetwijfeld ook verschillen, maar de eerste vraag is nu welke van vier 'hoofdrichtingen' wordt gekozen, en of dat gaat gebeuren via dit overleg ofwel via een peiling. Bob.v.R (overleg) 25 mei 2017 13:21 (CEST)
replies: text: ::::Indien dmv overleg een redelijke mate van consensus bereikt kan worden over het compromisvoorstel dan is peiling imo niet nodig. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 13:32 (CEST)
replies: text: :::::Een lijstje personen die op Wikipedia via de pov mening van enkele gebruikers een eigen pagina mogen hebben. De verbinding is dat deze personen in het bestuur van GroenLinks zaten, enige samenhang is er verder niet te vinden. Met HET BESTUUR van GroenLinks heeft dit niets te maken. Het is hier alles of niets. Je krijgt een lemma of je naam mag niet genoemd worden.Lidewij (overleg) 25 mei 2017 16:40 (CEST)

text: :::::Bob, als je hier mee kan leven, prima. Deze discussies zijn in mijn ogen zinloos, er gebeurt toch wat de goegemeente wil, en men spreekt dan van consensus. Sterkte Lidewij (overleg) 25 mei 2017 16:40 (CEST)
replies: text: ::::::@Lidewij, op je overlegpagina heb ik je al dringend verzocht om de intenties van collega's niet in twijfel te trekken. Beperk je tot de inhoud en laat dit soort negatieve kwalificaties over anderen alsjeblieft achterwege.Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 18:53 (CEST)
replies: text: :::::::Gouwenaar, ik baseer het op de feiten, zoals ik het ervaar. Waarschijnlijk is jou mening over deze feiten anders. Het gaat over een ander inzicht/mening over wat in deze Wikipedia kan worden opgenomen. Behouden lemma's komen toch weer op de verwijderlijst. Zo gaat het toch. Lidewij (overleg) 25 mei 2017 19:28 (CEST)
replies: text: :::::::::Tja Lidewij C J., als er consensus bereikt kan worden (die niet in strijd met de wet en de hier geldende richtlijnen) dan gaan we het zo doen. Als jij je meer thuis voelt op een wiki waar niet de gemeenschap maar de oprichter/eigenaar alles in zijn eentje kan beslissen dan kun je toch gewoon gebruik maken van je recht om Wikipedia te verlaten. - Robotje (overleg) 25 mei 2017 20:03 (CEST)

text: :::::::Tja Robotje, trekken jullie Wikipedia maar leeg, het is zelf met enkele gebruikers op Wikisage niet bij te houden om de waarde volle onderwerpen die jullie over de rand heen schuiven op te vangen. Verder ben je slecht van geheugen, je bent al weer vergeten wat ik van de week schreef? Maar je fantasie (glazen bol) wil je nu eenmaal graag ventileren toch? Lidewij (overleg) 25 mei 2017 20:24 (CEST)

text: ::::::Ja hoor, jullie trekken Wikipedia zo snel leeg dat ons kleine clubje van Wikisage het niet bij kunnen houden om alles op tijd te bewaren.Ik heb in de afgelopen twee maanden hier tientallen artikelen aangemaakt waarbij voor elk artikel heel wat bronnenonderzoek aan vooraf is gegaan. Bovendien heb ik in diezelfde periode een veelvoud van  artikelen aangevuld en verbeterd. En ja bij schrijven hoort ook schrappen dus een artikel over een NE onderwerp hoort hier gewoon niet thuis. In die periode heb jij geen enkel artikel op nl-wiki aangemaakt en bent hier vooral bezig met rotzooi trappen. Mij verwijten dat ik bezig ben Wikipedia leeg te trekken, is ronduit schandalig en geeft aan dat je helemaal niet bezig bent met de feiten zoals je hierboven beweerde maar met je op hol geslagen fantasie. - Robotje (overleg) 25 mei 2017 21:06 (CEST)
replies: text: :::::::Robotje, er is een plaats waar alles bewaard wordt. En wat ik op Wikipedia doe, heb je ook geen idee. Ik wist ook niet dat jou naam jullie was. Koningsdag 2016 en 2017 had je niet bewerkt om het te kunnen behouden. Het gezeur over het zelfde onderwerp, wat niet met Wikipedia te maken heeft, komt toch echt van jou. Groetjes Lidewij (overleg) 25 mei 2017 22:01 (CEST)
replies: text: ::::::::@Lidewij, nu moet je echt ophouden met die ongefundeerde aantijgingen. Ik heb meer dan 2000 artikelen geschreven voor Wikipedia. Hoe durf je te beweren — je spreekt over jullie immers (en ik tel onder dit kopje slechts vier deelnemers) — dat er sprake van is dat "jullie Wikipedia zo snel leeg trekken". Je beschuldigingen raken kant noch wal. Je hebt recht op je eigen mening, maar dit is klinklare nonsens. Gouwenaar (overleg) 25 mei 2017 22:32 (CEST)
replies: text: :::::::::Vul het maar weer in zoals je het beste past. We schrijven in tussen op drie overlegpagina. Met Jullie bedoel ik de  "deletionisten", die hun best doen om lemma's verwijderden te krijgen. En de gebruikers die zwart - wit denken met  "Je krijgt een lemma of je naam mag niet genoemd worden". Een tussenweg is niet.

text: :::::::::We krijgen op deze manier een lijstje, door enkele Wikipedianen geselecteerd personen, van leden die eens partijbestuur van GroenLinks zaten. Met Het Bestuur van GroenLinks of VVD heeft het voor mij weinig meer te maken.Lidewij (overleg) 25 mei 2017 23:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::Hoi Lidewij C J., was je om 22:01 al weer vergeten wat je zo'n anderhalf uur eerder (om 20:24) geschreven had. Je begint een edit met "Tja Robotje, trekken jullie Wikipedia maar leeg, ..." en dan is het vreemd als ik daaruit begrijp dat ik tot de 'jullie' gerekend wordt die volgens jou Wikipedia aan het leeg trekken zouden zijn? Ga je toch diep schamen! - Robotje (overleg) 25 mei 2017 23:10 (CEST)
replies: text: :::::::::::Sorry Robotje, dat ik er van uit ging dat je me zou begrijpen. Ik moet de dingen met meer woorden omschrijven, zodat je niet iets op je eigen manier zou kunnen interpreteren.

text: :::::::::::Op de verwijderlijst kan je beter zeggen dat iets kan verwijderen, dan iets opknappen zodat een onderwerp kan blijven.  Lidewij (overleg) 25 mei 2017 23:21 (CEST)
==== Het compromisvoorstel nader uitgewerkt ====
Een uitgewerkt compromisvoorstel heb ik inmiddels hier geplaatst. Het betreft uiteraard een concept, kolommen kunnen desgewenst gewijzigd, verwijderd of toegevoegd worden. Maar ik zou graag met name willen weten of de beide opponenten in deze discussie (Paul Brussel en Bob.v.R) zich kunnen vinden in dit compromisvoorstel. Gouwenaar (overleg) 26 mei 2017 16:40 (CEST)

text: De eerste voorkeur heeft het w.m.b. niet, maar als compromis zou ik hiermee in kunnen stemmen. Bob.v.R (overleg) 6 jun 2017 23:34 (CEST)
replies: text: :De laatste edit van Paul Brussel was van 11 mei 2017 om 01:04 () en sindsdien lijkt hij een  wat langere wikibreak te hebben. We wachten al een tijdje zonder resultaat. Wachten op zijn antwoord zou dus vrij lang kunnen gaan duren (maar ja, het is ook niet uit te sluiten dat hij vandaag of morgen weer reageert). Ik stel voor dat als hij over 48 uur nog niet gereageerd heeft gereageerd we verder gaan met het voorstel van Gouwenaar. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 21:07 (CEST)
replies: text: ::Wmb akkoord met dit voorstel, mits aangegeven kan worden aan welke gepubliceerde bron(nen) deze gegevens ontleend zijn. Dezelfde vraag, maar dan nog stelliger, betreft de huidige uitgebreide lijst. Ik heb geprobeerd bronnen te vinden, maar ik heb tot dusver geen gepubliceerde bron kunnen ontdekken, waarin de genoemde bestuursleden met hun zittingsperiodes worden vermeld. De aanmaker BasBruurs beschikte vermoedelijk over interne informatie van de VVD. Gouwenaar (overleg) 11 jun 2017 15:18 (CEST)
replies: text: :::Voor het compromisvoorstel geldt dat alle genoemde personen een artikel 'hebben'. In een aantal van die artikelen wordt het VVD-bestuurslidmaatschap genoemd, zij het niet altijd met bronvermelding. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2017 18:03 (CEST)
replies: text: ::::Voor de in het compromisvoorstel genoemde personen geldt dat de informatie te vinden is in de beschikbare jaarverslagen van de VVD (zie hier en hier). Voor de uitgebreide lijst geldt dat niet niet alle jaarverslagen beschikbaar zijn. Dus web akkoord met plaatsing van het compromisvoorstel.  Gouwenaar (overleg) 13 jun 2017 10:30 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: Een uitgewerkt compromisvoorstel heb ik inmiddels hier geplaatst. Het betreft uiteraard een concept, kolommen kunnen desgewenst gewijzigd, verwijderd of toegevoegd worden. Maar ik zou graag met name willen weten of de beide opponenten in deze discussie (Paul Brussel en Bob.v.R) zich kunnen vinden in dit compromisvoorstel. Gouwenaar (overleg) 26 mei 2017 16:40 (CEST)
replies: text: De eerste voorkeur heeft het w.m.b. niet, maar als compromis zou ik hiermee in kunnen stemmen. Bob.v.R (overleg) 6 jun 2017 23:34 (CEST)
replies: text: :De laatste edit van Paul Brussel was van 11 mei 2017 om 01:04 () en sindsdien lijkt hij een  wat langere wikibreak te hebben. We wachten al een tijdje zonder resultaat. Wachten op zijn antwoord zou dus vrij lang kunnen gaan duren (maar ja, het is ook niet uit te sluiten dat hij vandaag of morgen weer reageert). Ik stel voor dat als hij over 48 uur nog niet gereageerd heeft gereageerd we verder gaan met het voorstel van Gouwenaar. - Robotje (overleg) 8 jun 2017 21:07 (CEST)
replies: text: ::Wmb akkoord met dit voorstel, mits aangegeven kan worden aan welke gepubliceerde bron(nen) deze gegevens ontleend zijn. Dezelfde vraag, maar dan nog stelliger, betreft de huidige uitgebreide lijst. Ik heb geprobeerd bronnen te vinden, maar ik heb tot dusver geen gepubliceerde bron kunnen ontdekken, waarin de genoemde bestuursleden met hun zittingsperiodes worden vermeld. De aanmaker BasBruurs beschikte vermoedelijk over interne informatie van de VVD. Gouwenaar (overleg) 11 jun 2017 15:18 (CEST)
replies: text: :::Voor het compromisvoorstel geldt dat alle genoemde personen een artikel 'hebben'. In een aantal van die artikelen wordt het VVD-bestuurslidmaatschap genoemd, zij het niet altijd met bronvermelding. Bob.v.R (overleg) 11 jun 2017 18:03 (CEST)
replies: text: ::::Voor de in het compromisvoorstel genoemde personen geldt dat de informatie te vinden is in de beschikbare jaarverslagen van de VVD (zie hier en hier). Voor de uitgebreide lijst geldt dat niet niet alle jaarverslagen beschikbaar zijn. Dus web akkoord met plaatsing van het compromisvoorstel.  Gouwenaar (overleg) 13 jun 2017 10:30 (CEST)
thread_title:  Het compromisvoorstel nader uitgewerkt