Overleg:Hersteld Hervormde Kerk

message: Beste jcb,
Ik begrijp niet dat je mijn wijziging van 30 september hebt verwijderd. Je beweert dat de 70000 werkelijke leden zijn (je verzuimt trouwens te vermelden van wie die schatting is). Graag zie ik een definitie van wat werkelijke leden dan zijn. Bij mijn weten is er wel degelijk juridisch conflict over de randleden. Dat is mij ook meegedeeld door het kerkelijk bureau van de HHK. Mogelijk is dit inmiddels opgelost zonder dat ik het opgemerkt heb, maar dan e.e.a graag vermelden. Graag je rigoreuze wijziging ongedaan maken en je eigen inbreng genuanceerder brengen. 
Met betrekking tot de schatting van de PKN over het aantal 'herstelden' zie http://www.pkn.nl/default.asp?inc=info&siteId=1&rIntNavId=495&rIntId=726
Het conflict over randleden wordt onder andere hier vermeld: 
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/html/defaultNieuws.asp?oId=5944
Jan Reitsma
replies: text: Voor zover ik weet zijn de 70.000 de mensen die of zelf hebben laten weten leten niet in de PKN te zullen plaatnemen (die dus zelf een formulier hebben ingevoeld) en een kleine groep mensen die in een gemeente zaten die als geheel HHK is geworden en die niets van zich hebben laten horen. De PKN gaat uit van een veel lager aantal, omdat zij vinden dat veel mensen niet op de juiste manier hebben laten weten niet de PKN in te willen.  3 okt 2005 17:46 (CEST)
Beste Jcb,
Je erkent in ieder geval dat het met die schatting zo duidelijk nog niet is. Hoe groot is die 'kleine groep'? De NHK staat er immers om bekend enorm veel inactieve leden te hebben! En verder fijn dat je het bestaande conflict ook erkent. Het is niet alleen de PKN die twijfels heeft over 'de juiste manier', zij vindt de rechter aan haar zijde. Zie de uitspraak van de rechter in Arnhem (LJN: AT5271,Voorzieningenrechter Rechtbank Arnhem, 125332; beoordeling sub 4). Al met al begrijp ik dus nog steeds niet waarom je mijn aanpassingen hebt verwijderd. Kennelijk zijn we het helemaal niet zo oneens over e.e.a. Dus ik stel voor dat je de door mij toegevoegde informatie die je verwijderd hebt weer gaat herstellen.
Groet,
Jan Reitsma

text: Die groep is klein, hooguit zo'n 5 procent en zeker geen 50. De HHK heeft op dit moment nauwelijks inactieve leden.  10 okt 2005 17:55 (CEST)
beste jcb, je bent nogal overtuigd van je eigen gelijk inzake de HHK maar komt in het geheel niet met bronnen. Tevens heb je inhoudelijk niets gefundeerds ingebracht tegen wat ik zeg over het ledental. Wat is er toch aan de hand dat je zo rucksichtlos reageert? Het enige wat ik gedaan heb is zeggen wie welke schatting hanteerd en waarom er verschillende schattingen bestaan. Daar is toch niets mis mee? Verklaar je nader.

text: Beste Jan Reitsma,
Ik heb vandaag officiele informatie opgevraagd en die officiele informatie klopt met de inhoud van het artikel. Besef je wel dat alles wat de PKN over de HHK zegt een hoog POV-gehalte heeft? De reden dat er nog geen ledental kan worden opgegeven is dat er in enkele gemeenten nog onduidelijkheid is. Overigens is het niet nodig om iedere keer je tekst zowel hier als op mijn overlegpagina te zetten. Alleen op deze plaats is voldoende. Verder is het handig om je bijdragen op overlegpaginas af te sluiten met vier tildes (~~~~), dan komt automatisch je gebruikersnaam en de datum/tijd er achter.  11 okt 2005 17:44 (CEST)
----
Ik heb dit JCB ook via zijn overleg laten weten: zolang de ledenaantallen nog onduidelijk zijn (en dat is voor de HHK zelf ook het geval) moeten uit het oogpunt van objectiviteit beide schattingen (50.000 PKN, 70.000 HHK) vermeldt worden.
Tevens wisselt het ledenaantal nog steeds door verdere scheuringen en heeft de HHK haar eigen schatting (let wel: ook zij noemt het een schatting) van 120.000 uit 2004 (ter berde gebracht door dr. W. van Vlastuin) ook bijgesteld.
Overigens: wie veranderd er de hele tijd de naam van ds. Tjitze de Jong (Staphorst) terug in "Tjerk"? Dat is onjuist. Zie hiervoor ook de website van een eerdere gemeente van genoemde predikant, de Hersteld Hervormde gemeente te Poortvliet (http://www.solcon.nl/averwijs/kerk/index.html).
--Avl 29 jul 2006 17:19 (CEST)

text: De "schatting" van de PKN kan moeilijk objectief genoemd worden, aangezien deze in tegenstelling tot die van de HHK niet voor een groot deel is gebaseerd op administraties, maar geheel op vermoedens/wensen van de PKN.  4 aug 2006 01:27 (CEST)
thread_title: Werkelijk ledental?

message: Het rapport Godsdienstige veranderingen in Nederland (van het Sociaal cultureel planbureau) spreekt over 53.900 leden. Het rapport Geloven in het publieke domein (van de WRR) spreekt over 118 gemeenten. Heemskerk (synodepreses HHK) spreekt in het Nederlands Dagblad zelf over: "tussen de 55.000 en 70.000" én over 110 gemeenten (2005). De PKN houdt het op 50.000. Kortom, alle reden om het aantal leden te veranderen naar: Ongeveer 55.000 tot 70.000 leden en het aantal gemeenten te veranderen naar 118 gemeenten. Geograaf 11 sep 2007 21:11 (CEST)
replies: text: Ik heb het nog eens rustig nageteld op de site en kom op 121. Wat betreft het ledenaantal, hierover zal ik een email sturen naar kun kerkelijk bureau, zodat we uptodate informatie hebben. De PKN is geen acceptabele bron voor het ledental van de HHK, aangezien de PKN een gedeelte van de leden van de HHK tot haar eigen leden rekent. Onafhankelijk van wat dat ledental zal zijn, lijkt het mij juist een hopelijk door hun gegeven ledental gebruikt moet worden in het artikel. Zo nodig kan ik een eventueel binnengekomen emailbericht doorsturen naar OTRS.  11 sep 2007 22:39 (CEST)
replies: text: :Ik heb inmiddels antwoord ontvangen. De HHK geeft aan dat er nog geen definitieve cijfers zijn, in verband met nog lopende procedures. Ze geven verder aan dat het ledental wordt geschat rond de 70.000. Conclusie: niets meer aan veranderen totdat de HHK komt met een nieuwe schatting of met harde cijfers.  13 sep 2007 14:37 (CEST)
replies: text: ::Helemaal niet die conclusie. Onafhankelijke bronnen geven een ledental aan dat veel lager ligt. Wat probeer je hier nu mee te bereiken? Geograaf 13 sep 2007 18:53 (CEST)
replies: text: :::Aangezien de 'onafhankelijke bronnen' net zo min als de PKN toegang hebben tot de administratie van de HHK, zou het idee dat die met betere cijfers zouden kunnen komen dan de HHK zelf toch op zijn minst enige argwaan op moeten roepen. In het artikel over de PKN staat ook gewoon het ledental dat de PKN zelf opgeeft. Wat ik wil bereiken is dat jullie stoppen met het toevoegen van PKN-pov aan dit artikel.  13 sep 2007 22:55 (CEST)
replies: text: ::::Je spreekt over PKN pov,  allereest als lid van de HHK zal dat moeilijk gaan. Ten tweede kom ik ook niet met PKN bronnen aanzetten. De meest betrouwbare en onafhankelijke bron is het SCP en die spreekt in het rapport Godsdienstige veranderingen in Nederland over 53.900 leden. Geograaf 13 sep 2007 22:58 (CEST)
replies: text: :::::Aangezien de 'onafhankelijke bronnen' geen toegang hebben tot de administratie van de HHK, zou het idee dat die met betere cijfers zouden kunnen komen dan de HHK zelf toch op zijn minst enige argwaan op moeten roepen.  13 sep 2007 23:01 (CEST)

text: :Is het niet een logische oplossing om beide standpunten weer te geven in het artikel? (Volgens..., Volgens...) effe iets anders 13 sep 2007 23:10 (CEST)
replies: text: ::Nee, dat is in dit geval stuitend. De PKN komt tegen beter weten in met veel lagere schattingen naar buiten, omdat zij ten gevolge van een administratief geschil een gedeelte van de leden van de HHK tot haar eigen leden rekent.  13 sep 2007 23:13 (CEST)

text: :Maar waarom zou de opgave van de HHK zelf niet POV zijn? Peter boelens 13 sep 2007 23:18 (CEST)
replies: text: ::Mijn inschatting op basis van wat ik zie is dat de schatting heel reëel is en dat 53.900 sowieso veel te laag is. Verder is de HHK de enige die cijfers kan geven, omdat zij de enige is die toegang heeft tot de administratie. Net als gebeurd is bij het artikel over de PKN, kun je dus weinig anders dan uitgaan van wat het genootschap zelf opgeeft. Natuurlijk is er het risico van pov, maar een betrouwbaardere bron is simpelweg niet voor handen.  13 sep 2007 23:24 (CEST)

text: :In dat geval lijkt mij dat een nuancering wel zinvol is, de suggestie van Geograaf om ook SCP te vermelden steun ik. Om een (kromme) vergelijking te maken, ik weet uit ervaring dat de RK-Kerk mij nog steeds meetelt als lid, zelf denk ik daar anders over, dus cijfers van een kerkgenootschap zelf zijn niet per defintie te vertrouwen. Peter boelens 13 sep 2007 23:52 (CEST)
===Voorstel in te voegen tekst===
Over het ledental van de Hersteld Hervormde Kerk is medio 2007 nog geen volstrekte duidelijkheid, omdat er in enkele plaatsen nog procedures lopen. De meest recente schatting van de HHK zelf is dat dit ledental rond de 70.000 ligt. Ten gevolge van een administratief geschil komt de PKN met een veel lagere schatting. Zij schatten het ledental van de HHK rond de 50.000. De oorzaak hiervan ligt erin dat een gedeelte van de leden van de HHK van mening is dat de PKN geen voortzetting is van de NHK. Zij zijn van mening dat zij zich niet bij de PKN hoefden uit te schrijven, omdat zij nooit lid waren geweest van de PKN. Zij stuurden slechts een schriftelijke kennisgeving naar de lokale NHK-gemeente. De PKN is van mening dat dit geen geldige manier is om uit de administratie van de PKN te worden verwijderd en rekent deze mensen tot haar eigen leden in plaats van tot de HHK. Dit verklaart waarom de PKN een veel lagere schatting maakt van het ledental dan de HHK zelf. - na wat chat-overleg met een aantal andere gebruikers heb ik dit tekstvoorstel geschreven. Het geeft duidelijk aan waarom de PKN een veel lagere schatting maakt. Als je dat toch perse die veel te lage schatting in het artikel erbij wil hebben, dan is het belangrijk dat ook duidelijk wordt waar dat lage getal vandaan komt.  14 sep 2007 00:33 (CEST)

text: Dat in het lemma de controverse PKN/HHK over het ledental genoemd wordt lijkt mij zinvolle info, in die zin lijkt mij dit een goed uitgangspunt, zelf zag ik dan wel graag de schatting van het SCP erbij, eventueel met aanduiding wat voor cijfers het SCP gebruikt. Peter boelens 14 sep 2007 00:44 (CEST)
replies: text: :Op de overlegpagina van de PKN is te lezen dat ook daar een onafhankelijke instantie met een duidelijk veel te laag ledental komt. In dat geval betreft het het KASKI. Ik zou sowieso eerst opgehelderd willen zien hoe dat soort instanties aan hun cijfers komen en welke definitie zij hebben van een lid. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat zo'n instantie andere definities gebruikt. Die vraag heb ik op de overlegpagina van PKN ook gesteld. Zolang dat niet duidelijk is, lijkt het mij beter dit soort instanties hiervoor überhaupt niet aan te halen.  14 sep 2007 00:50 (CEST)

text: Ik zie wel een verschil tussen KASKI (=katholiek) en SCP (= overheid). Peter boelens 14 sep 2007 00:55 (CEST)
replies: text: :Graag zie ik nog in de tekst verwerkt dat de (onafhankelijke) SCP in het rapport Godsdienstige veranderingen in Nederland over 53.900 leden spreekt. Informatie over de geschillen tussen de PKN en de HHK lijken mij van secundair belang. Geograaf 29 sep 2007 01:07 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft is mijn tekstvoorstel de uiterste consessie. Anders maar gewoon laten wat het is. Had jij overigens niet al lang ingestemd met de voorgestelde tekst, zoals je op twee plaatsen zojuist beweerde?  29 sep 2007 01:11 (CEST)
replies: text: :::Hoezo uiterste concessie? Er kan na verloop toch gewoon worden aangevuld. Waarom trouwens geen neutraal rapport vermelden? Geograaf 29 sep 2007 01:12 (CEST)
replies: text: ::::Ben je nu wel of niet akkoord met mijn tekstvoorstel?  29 sep 2007 01:15 (CEST)
replies: text: :::::Akkoord onder de voorwaarde dat er ook een onafhankelijke bron wordt genoemd. Daar is niks op tegen lijkt me Geograaf 29 sep 2007 01:16 (CEST)
replies: text: ::::::Die "onafhankelijke" bronnen zijn nooit een goed uitgangspunt voor een ledental. Zij kunnen immers niet uitgaan van een administratie, waar zij namelijk geen toegang toe hebben.  29 sep 2007 01:19 (CEST)
replies: text: :::::::Ben ik niet met je eens want in dit geval heeft de PKN en de HHK ook geen goed beeld van de ledenaantallen. Dus dan rest mij de vraag waarom geen neutrale bron? Geograaf 29 sep 2007 01:20 (CEST)

text: ::::::Die "onafhankelijke" bronnen zijn nooit een goed uitgangspunt voor een ledental. Zij kunnen immers niet uitgaan van een administratie, waar zij namelijk geen toegang toe hebben.  29 sep 2007 01:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is niet waar. De administratie van beide kerkgenootschappen zijn een rommel. Wat dat betreft zijn de officiële cijfers van het SCP nog de meest betrouwbare. Geograaf 29 sep 2007 01:26 (CEST)
replies: text: :::::::::De HHK heeft een administratie die grotendeels in orde is, waardoor behoorlijk betrouwbare schattingen kunnen worden gemaakt. Het SCP heeft geen bronnen en mogelijk een andere definitie van 'lid'. Zie ook de overlegpagina van PKN, waar blijkt dat KASKI met een schatting komt die overduidelijk fout is. Die staat dan ook niet in het artikel vermeld. SCP zit hier ook overduidelijk fout.  29 sep 2007 01:30 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het rapport bevat een weergave van het aantal leden van de kerk en is gebasseerd op eigen onderzoek. Het cultureel en sociaal planbureau maakt dit soort rapporten al jaren en weet heel goed hoe zij dit moet onderzoeken. En bovendien is het niet waar dat de HHK administratie op orde is, ze weten niet eens hoeveel kerkgenootschappen nu precies wel meedoen en hoeveel niet (zie ook hun website waar bij sommige steden verwijzen naar een andere gemeente, maar wel meetellen..)  Geograaf 29 sep 2007 01:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::Gijs zie ook het forum waar men aangeeft niet te weten hoeveel leden er precies zijn. Ik heb contact gezocht met de HHK en zij geven aan te weten dat er precies 117 kerkgenootschappen zijn (staat ook op het forum). Dus werk nou eens een beetje mee. Geograaf 29 sep 2007 10:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::Gijs ik heb navraag gedaan en het feit dat er 117 kerkgenootschappen zijn in Nederland van de HHK staat helemaal vast! Jouw contact is dus puur verzonnen. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar al de hits die je krijgt als je zoekt met google. Stuk voor stuk bronnen waar je naar moet kijken, en niet perse afwimpelen. Geograaf 29 sep 2007 10:34 (CEST)
Ik heb eens gekeken in dat forumtopic. Net als anderen ben ik ook heel benieuwd waar Bartflikweert de ledentallen van de individuele gemeenten vandaan haalt. Ik zou echter hoe dan ook niet op deze cijfers afgaan. Zo staat Putten in zijn lijstje met 1690 leden. Dit klopt zeker niet. Twee jaar geleden heb ik hierover navraag gedaan. Toen lag het ledental op 912. Er is na die tijd wel iets aanwas geweest, maar veel meer dan 950 zal het huidige ledental niet zijn. Als er zo'n verschil zit bij 1 gemeente, dan zou ik niet meer van dit lijstje uit willen gaan bij de andere gemeenten. Die 117 gemeenten zal dan wel zo zijn. Ik kwam zelf op 121, maar het was me ook niet 100% duidelijk of daar dubbeltellingen bij zaten. De HHK moet eens een tekstopmaker op haar site loslaten. Dit betreft overigens geen kerkgenootschappen, de HHK als geheel is het kerkgenootschap. Op het ledental van de HHK ga ik straks nog verder in.  29 sep 2007 20:53 (CEST)

text: Ik heb het eens opgezocht op de site van SCP. Het getal van 53.900 komt uit deze publicatie. In dezelfde tabel van dezelfde publicatie wordt de PKN een ledental toegeschreven van 2.002.155, terwijl het werkelijke ledental van de PKN rond de 2,3 miljoen ligt. Hiermee wordt duidelijk dat deze publicatie waardeloos is voor het verkrijgen van betrouwbare informatie over het ledental.  29 sep 2007 21:06 (CEST)
Eind 2007 blijkt dat de schatting van 70.000 te hoog is, in een interview geeft de scriba van de HHK aan dat het werkelijke ledental tussen de 55.000 en 60.000 ligt zoals eerder al min of meer door het Sociaal en Cultureel Planbureau geschat was (53.900). Dit lagere aantal (zie artikel) wordt in april 2008 desgevraagd bevestigd door het kerkelijk bureau van de HHK. De gebruikers die in het verleden de SCP cijfers wouden gebruiken blijken dus gelijk te hebben. 
Ruud64 6 aug 2008 23:54 (CEST)
Het getal van 2.002.155 werd in eerste instantie door de kerkmeesters van de KPN genoemd -- in een kerkbalans verslag, ik geloof over het jaar 2005, later overgenomen door het (inderdaad katholieke) KASKI en dan later genoemd wordt in Godsdienstige_veranderingen_in_Nederland. Het verschil tussen 2,3 miljoen voor het PKN ledenaantal en dit lager ledenaantal is dat in de nieuwe kerkorde van de PKN het aantal kerkleden anders berekend wordt. De conclusie van Gijsvdl over de SCP publicatie lijkt me niet correct zeker gezien het feit dat het SCP ledenaantal cijfer voor de HHK nu door de HHK bevestigd is. 
Ruud64 7 aug 2008 00:13 (CEST)
thread_title: Aantal leden + gemeenten

message: Over het ledental van de Hersteld Hervormde Kerk is medio 2007 nog geen volstrekte duidelijkheid, omdat er in enkele plaatsen nog procedures lopen. De meest recente schatting van de HHK zelf is dat dit ledental rond de 70.000 ligt. Ten gevolge van een administratief geschil komt de PKN met een veel lagere schatting. Zij schatten het ledental van de HHK rond de 50.000. De oorzaak hiervan ligt erin dat een gedeelte van de leden van de HHK van mening is dat de PKN geen voortzetting is van de NHK. Zij zijn van mening dat zij zich niet bij de PKN hoefden uit te schrijven, omdat zij nooit lid waren geweest van de PKN. Zij stuurden slechts een schriftelijke kennisgeving naar de lokale NHK-gemeente. De PKN is van mening dat dit geen geldige manier is om uit de administratie van de PKN te worden verwijderd en rekent deze mensen tot haar eigen leden in plaats van tot de HHK. Dit verklaart waarom de PKN een veel lagere schatting maakt van het ledental dan de HHK zelf. - na wat chat-overleg met een aantal andere gebruikers heb ik dit tekstvoorstel geschreven. Het geeft duidelijk aan waarom de PKN een veel lagere schatting maakt. Als je dat toch perse die veel te lage schatting in het artikel erbij wil hebben, dan is het belangrijk dat ook duidelijk wordt waar dat lage getal vandaan komt.  14 sep 2007 00:33 (CEST)
replies: text: Dat in het lemma de controverse PKN/HHK over het ledental genoemd wordt lijkt mij zinvolle info, in die zin lijkt mij dit een goed uitgangspunt, zelf zag ik dan wel graag de schatting van het SCP erbij, eventueel met aanduiding wat voor cijfers het SCP gebruikt. Peter boelens 14 sep 2007 00:44 (CEST)
replies: text: :Op de overlegpagina van de PKN is te lezen dat ook daar een onafhankelijke instantie met een duidelijk veel te laag ledental komt. In dat geval betreft het het KASKI. Ik zou sowieso eerst opgehelderd willen zien hoe dat soort instanties aan hun cijfers komen en welke definitie zij hebben van een lid. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat zo'n instantie andere definities gebruikt. Die vraag heb ik op de overlegpagina van PKN ook gesteld. Zolang dat niet duidelijk is, lijkt het mij beter dit soort instanties hiervoor überhaupt niet aan te halen.  14 sep 2007 00:50 (CEST)

text: Ik zie wel een verschil tussen KASKI (=katholiek) en SCP (= overheid). Peter boelens 14 sep 2007 00:55 (CEST)
replies: text: :Graag zie ik nog in de tekst verwerkt dat de (onafhankelijke) SCP in het rapport Godsdienstige veranderingen in Nederland over 53.900 leden spreekt. Informatie over de geschillen tussen de PKN en de HHK lijken mij van secundair belang. Geograaf 29 sep 2007 01:07 (CEST)
replies: text: ::Wat mij betreft is mijn tekstvoorstel de uiterste consessie. Anders maar gewoon laten wat het is. Had jij overigens niet al lang ingestemd met de voorgestelde tekst, zoals je op twee plaatsen zojuist beweerde?  29 sep 2007 01:11 (CEST)
replies: text: :::Hoezo uiterste concessie? Er kan na verloop toch gewoon worden aangevuld. Waarom trouwens geen neutraal rapport vermelden? Geograaf 29 sep 2007 01:12 (CEST)
replies: text: ::::Ben je nu wel of niet akkoord met mijn tekstvoorstel?  29 sep 2007 01:15 (CEST)
replies: text: :::::Akkoord onder de voorwaarde dat er ook een onafhankelijke bron wordt genoemd. Daar is niks op tegen lijkt me Geograaf 29 sep 2007 01:16 (CEST)
replies: text: ::::::Die "onafhankelijke" bronnen zijn nooit een goed uitgangspunt voor een ledental. Zij kunnen immers niet uitgaan van een administratie, waar zij namelijk geen toegang toe hebben.  29 sep 2007 01:19 (CEST)
replies: text: :::::::Ben ik niet met je eens want in dit geval heeft de PKN en de HHK ook geen goed beeld van de ledenaantallen. Dus dan rest mij de vraag waarom geen neutrale bron? Geograaf 29 sep 2007 01:20 (CEST)

text: ::::::Die "onafhankelijke" bronnen zijn nooit een goed uitgangspunt voor een ledental. Zij kunnen immers niet uitgaan van een administratie, waar zij namelijk geen toegang toe hebben.  29 sep 2007 01:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is niet waar. De administratie van beide kerkgenootschappen zijn een rommel. Wat dat betreft zijn de officiële cijfers van het SCP nog de meest betrouwbare. Geograaf 29 sep 2007 01:26 (CEST)
replies: text: :::::::::De HHK heeft een administratie die grotendeels in orde is, waardoor behoorlijk betrouwbare schattingen kunnen worden gemaakt. Het SCP heeft geen bronnen en mogelijk een andere definitie van 'lid'. Zie ook de overlegpagina van PKN, waar blijkt dat KASKI met een schatting komt die overduidelijk fout is. Die staat dan ook niet in het artikel vermeld. SCP zit hier ook overduidelijk fout.  29 sep 2007 01:30 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het rapport bevat een weergave van het aantal leden van de kerk en is gebasseerd op eigen onderzoek. Het cultureel en sociaal planbureau maakt dit soort rapporten al jaren en weet heel goed hoe zij dit moet onderzoeken. En bovendien is het niet waar dat de HHK administratie op orde is, ze weten niet eens hoeveel kerkgenootschappen nu precies wel meedoen en hoeveel niet (zie ook hun website waar bij sommige steden verwijzen naar een andere gemeente, maar wel meetellen..)  Geograaf 29 sep 2007 01:35 (CEST)
replies: text: :::::::::::Gijs zie ook het forum waar men aangeeft niet te weten hoeveel leden er precies zijn. Ik heb contact gezocht met de HHK en zij geven aan te weten dat er precies 117 kerkgenootschappen zijn (staat ook op het forum). Dus werk nou eens een beetje mee. Geograaf 29 sep 2007 10:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::Gijs ik heb navraag gedaan en het feit dat er 117 kerkgenootschappen zijn in Nederland van de HHK staat helemaal vast! Jouw contact is dus puur verzonnen. Kijk bijvoorbeeld ook eens naar al de hits die je krijgt als je zoekt met google. Stuk voor stuk bronnen waar je naar moet kijken, en niet perse afwimpelen. Geograaf 29 sep 2007 10:34 (CEST)
Ik heb eens gekeken in dat forumtopic. Net als anderen ben ik ook heel benieuwd waar Bartflikweert de ledentallen van de individuele gemeenten vandaan haalt. Ik zou echter hoe dan ook niet op deze cijfers afgaan. Zo staat Putten in zijn lijstje met 1690 leden. Dit klopt zeker niet. Twee jaar geleden heb ik hierover navraag gedaan. Toen lag het ledental op 912. Er is na die tijd wel iets aanwas geweest, maar veel meer dan 950 zal het huidige ledental niet zijn. Als er zo'n verschil zit bij 1 gemeente, dan zou ik niet meer van dit lijstje uit willen gaan bij de andere gemeenten. Die 117 gemeenten zal dan wel zo zijn. Ik kwam zelf op 121, maar het was me ook niet 100% duidelijk of daar dubbeltellingen bij zaten. De HHK moet eens een tekstopmaker op haar site loslaten. Dit betreft overigens geen kerkgenootschappen, de HHK als geheel is het kerkgenootschap. Op het ledental van de HHK ga ik straks nog verder in.  29 sep 2007 20:53 (CEST)

text: Ik heb het eens opgezocht op de site van SCP. Het getal van 53.900 komt uit deze publicatie. In dezelfde tabel van dezelfde publicatie wordt de PKN een ledental toegeschreven van 2.002.155, terwijl het werkelijke ledental van de PKN rond de 2,3 miljoen ligt. Hiermee wordt duidelijk dat deze publicatie waardeloos is voor het verkrijgen van betrouwbare informatie over het ledental.  29 sep 2007 21:06 (CEST)
Eind 2007 blijkt dat de schatting van 70.000 te hoog is, in een interview geeft de scriba van de HHK aan dat het werkelijke ledental tussen de 55.000 en 60.000 ligt zoals eerder al min of meer door het Sociaal en Cultureel Planbureau geschat was (53.900). Dit lagere aantal (zie artikel) wordt in april 2008 desgevraagd bevestigd door het kerkelijk bureau van de HHK. De gebruikers die in het verleden de SCP cijfers wouden gebruiken blijken dus gelijk te hebben. 
Ruud64 6 aug 2008 23:54 (CEST)
Het getal van 2.002.155 werd in eerste instantie door de kerkmeesters van de KPN genoemd -- in een kerkbalans verslag, ik geloof over het jaar 2005, later overgenomen door het (inderdaad katholieke) KASKI en dan later genoemd wordt in Godsdienstige_veranderingen_in_Nederland. Het verschil tussen 2,3 miljoen voor het PKN ledenaantal en dit lager ledenaantal is dat in de nieuwe kerkorde van de PKN het aantal kerkleden anders berekend wordt. De conclusie van Gijsvdl over de SCP publicatie lijkt me niet correct zeker gezien het feit dat het SCP ledenaantal cijfer voor de HHK nu door de HHK bevestigd is. 
Ruud64 7 aug 2008 00:13 (CEST)
thread_title: Voorstel in te voegen tekst

message: Hierboven staat een discussie over het ledental, ik zal niet zeggen dat dat niet belangrijk is, maar ik mis nu in het lemma een aantal zaken die mij meer interesseren. Bijvoorbeeld:een duidelijke beschrijving van wat nou precies de reden is geweest voor de breuk. Ook zag ik graag beschreven het al dan niet bestaan van een link met de Gereferormeerde Bond, in hoeverre komt de HHK overeen met de Bond. Peter boelens 13 sep 2007 23:23 (CEST)
replies: text: De gereformeerde bond bestaat nog steeds binnen de PKN. Een groot deel van de HHK'ers komt oorspronkelijk uit Hervormde gemeenten van de Gereformeerde Bond en conservatiever, zoals het Gekrookte Riet.  13 sep 2007 23:28 (CEST)
replies: text: :Graag in het lemma :-) Peter boelens 13 sep 2007 23:28 (CEST)
replies: text: ::Dat begrijp ik, maar omdat dat nog op slot zit wilde ik je hier vast een voorproefje geven.  13 sep 2007 23:29 (CEST)

text: :Als jullie je geschil over de ledentallen eerst hier oplossen en pas daarna dat weer gaan editten wil ik de beveiliging er graag afhalen zodat je je gang kunt gaan met de overige inhoud. Peter boelens 13 sep 2007 23:39 (CEST)
replies: text: ::Is er in dat geval enige garantie dat er inderdaad dan netjes 70.000 op blijft staan? Als er een risico is dat het morgen opnieuw is beveiligd, maar dan met het verkeerde ledental, dan heb ik graag dat het nu beveiligd blijft.  13 sep 2007 23:46 (CEST)

text: :Geen andere dan dat ik er niet aan zal komen. Indien op dat punt weer een editwar ontstaat zonder dat jullie overleg is afgesloten zal ik, als ik het beveilig, deze versie (met eventuele andere aanvullingen), terugzetten, alleen ik hoop van harte dat het verder vooral over de inhoud zal gaan. Ik ga er dan wel van uit dat ook jij je zal conformeren aan de uitkomst van het overleg.Peter boelens 13 sep 2007 23:50 (CEST)
replies: text: ::Op dit moment ben ik bezig een aanvulling voor het artikel te bedenken die e.e.a. op zou kunnen lossen. Wat mij betreft blijft het tot die tijd nog even beveiligd, dat geeft iets meer rust.  14 sep 2007 00:08 (CEST)
replies: text: :::Ik ga me er verder niet meer mee bemoeien, maar ik blijf het oneens met de 70.000. Ik zeg niet dat dit aantal niet klopt, maar ik vind dat op zn minst ook andere schattingen een vermelding verdienen. Geograaf 14 sep 2007 11:13 (CEST)
replies: text: ::::Het je het kopje hierboven niet gelezen?  14 sep 2007 11:14 (CEST)
thread_title:  Een aantal vragen 

message: Er zijn meerdere schattingen en die hebben allemaal even veel recht op vermelding. Het kinderachtige gedrag van GijsvdL is totaal ongepast. Geograaf 29 sep 2007 00:55 (CEST)
replies: text: Ik heb hierboven een tekstvoorstel gemaakt. Lees dat gewoon even en reageer erop!  29 sep 2007 00:56 (CEST)
replies: text: :Het lemma is beveiligd. Bij een definitief tekstvoorstel dat door beiden wordt onderschreven kan het weer los. Niels(F)? 29 sep 2007 00:56 (CEST)
replies: text: ::Ik heb toch al ingestemd met het tekstvoorstel? Alleen het is nooit geimplementeerd in het artikel. Geograaf 29 sep 2007 00:58 (CEST)
replies: text: :::Ik kan je instemming nergens vinden, maar als dat bij deze dan alsnog blijkt, dan kan de beveiliging eraf en het voorstel meteen worden geïmplementeerd.  29 sep 2007 00:59 (CEST)

text: ::Ok, ontveiligd. Tekstvoorstel erin zsm ajb. Verder editwarren = meteen weer beveiligd. Niels(F)? 29 sep 2007 01:12 (CEST)

text: Overigens kan een forum nooit een referentie zijn. — Zanaq (?) 29 sep 2007 13:12 (CEST)
thread_title:  Aantallen 

message: *Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid: Geloven in het publieke domein (zie linksonder, achter PDF):
replies: text: :Op bladzijde 104 (103 in de kantlijn) in tabel 4.9 (Ledentallen bevindelijk gereformeerden in 2006) staat:
replies: text: :"Hersteld Hervormde Kerk - 70.000 leden"

text: :Als bron geven ze: "informatie via internet en secundaire bronnen"

text: :Op de volgende bladzijde in tabel 4.10 (Kerncijfers bevindelijk gereformeerde kerkgenootschappen in 2006) staat:

text: :"Hersteld Hervormde Kerk - 118 gemeenten – 54 predikanten"
* Centraal Cultureel Planbureau: Godsdienstige veranderingen in Nederland:

text: :Op bladzijde 31 in tabel 3.1 (Ontwikkelingen in de ledentallen van Nederlandse kerkgenootschappen, 1970-2005) staat (8e cijfer van boven, zie de vorige bladzijde als referentie):

text: :"Hersteld Hervormde Kerk - 53.900 leden in het jaar 2004/2005"

text: :Als bron geven ze "Stoffels en Walinga (VUA 2005)".
*Mijn conclusie is als volgt: De cijfers van de WRR zijn nieuwer, maar of ze (wat dit betreft) betrouwbaarder zijn dan die van het SCP zal ik niet direct kunnen zeggen omdat de WRR nogal een vage bron geeft. Ik zie echter geen reden om het inschattingsvermogen van de WRR te wantrouwen. Voor de rest geeft de WRR namelijk wel duidelijke bronnen, dus het zou kunnen zijn dat ze wat de HHK betreft een uitzondering hebben moeten maken omdat het nog een nieuwe kerk is. Ik moet dus Gijs gelijk geven, niet wat betreft zijn bron, maar wel wat betreft het cijfer. Dus wel aub de juiste bron gebruiken (WRR). --- jeroenvrp 1 okt 2007 16:47 (CEST)

text: :Oké die bron van het WRR geeft in ieder geval meer houvast om aan dat ledenaantal van de 70.000 te houden. Ik vind dat wel het aantal gemeenten (zelf kwam ik na tellen op 120, inclusief 2 keer een stad die dubbel was gerekend) veranderd kan worden van 125 naar 118. Ik wacht even Gijs zijn reactie af en zal het dan verbeteren. Mvg Geograaf 1 okt 2007 17:07 (CEST)
replies: text: ::Zoals je waarschijnlijk al gezien hebt heb ik de boel zelf maar doorgevoerd, leek me wel zo neutraal. --- jeroenvrp 1 okt 2007 17:16 (CEST)
replies: text: :::Ik zie het. Overigens heb ik op Overleg:Protestantse_Kerk_in_Nederland voorgesteld om het ledenaantal dat daar wordt gegeven ook te herzien naar wat er in dit WRR rapport op pagina 96 over wordt gezegd. Mvg Geograaf 1 okt 2007 17:29 (CEST)
Jeroen, bedankt voor je aanvullende onderzoek. Ik heb je wijzigingen aan het artikel bekeken en heb daar niets op aan te merken. Als Geograaf zich ook in deze nieuwe tekst kan vinden, dan is deze discussie daarmee dus afgerond.  1 okt 2007 17:49 (CEST)
Aanvullend: Na bovenstaande discussie geeft de scriba van de HHK in een interview aan dat het werkelijke ledental tussen de 55.000 en 60.000 ligt zoals eerder al min of meer door het Sociaal en Cultureel Planbureau geschat was. Dit werd in april 2008 desgevraagd bevestigd door het kerkelijk bureau van de HHK.
Ruud64 6 aug 2008 23:57 (CEST)
thread_title:  Cijfertjes 

message: Inmiddels is er ook een Engelse pagina over de HHK aangemaakt, zij het een korte opzet. Wie helpt om de pagina uit te breiden?
Doedoe 21 mrt 2008 23:21 (CEST)
thread_title: Engels Wikipedia-artikel HHK

message: Er staan wat algemene dingen over het karakter van de HHK. Veel informatie bieden die echter niet. Het voornaamste wat er gezegd wordt is dat de HHK bevindelijk is; dat weten we al uit de inleiding. Ik hoopte hier eigenlijk te vinden waarin de HHK dan verschilt van andere bevindelijke genootschappen, als de Gereformeerde Gemeenten en de GGiN. Wat zijn de belangrijkste theologische verschillen? Steinbach (overleg) 11 jul 2017 23:20 (CEST)
thread_title:  Karakter 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hersteld Hervormde Kerk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100218032706/http://www.zhhk.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=91&Itemid=116 toegevoegd aan http://www.zhhk.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=91&Itemid=116
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 15:13 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hersteld Hervormde Kerk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131204043412/http://www.hersteldhervormdekerk.nl/historie toegevoegd aan http://www.hersteldhervormdekerk.nl/historie
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.zhhk.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=120
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 jul 2017 21:21 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Hersteld Hervormde Kerk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100218032336/http://www.zhhk.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=120 toegevoegd aan http://www.zhhk.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=120
*Archief https://web.archive.org/web/20100218032641/http://www.zhhk.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=125&Itemid=139 toegevoegd aan http://www.zhhk.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=125&Itemid=139
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 apr 2019 22:16 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De link naar https://nos.nl/artikel/2351087-tientallen-doodsbedreigingen-voor-drukbezochte-kerk-staphorst.html die op 5 okt 2020 werd toegevoegd, is op 6 okt weer verwijderd zonder enige motivatie. Graag een motivatie voor die verwijdering.
2A02:A210:2142:6C00:60B8:6627:6684:27C5 6 okt 2020 23:54 (CEST)
thread_title:  Externe link verwijderd 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Hersteld_Hervormde_Kerk zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2007-09-29 08:17:48 Geograaf (bronnen: http://www.hervormdcontact.nl/forum/viewthread.php?forum_id=31&thread_id=488&rowstart=20 --- Artikel ND --- SGP blad De Banier')
* 2008-05-09 21:20:15 Ruud64 (kleine toevoeging " bron www.kerkzoeker.nl)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 9 feb 2022 06:17 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis