Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Beveiliging WP:ABC en WP:AM

message: "Verzoeken hiertoe zijn afgewezen omdat moderatoren het kennelijk te moeilijk vinden gewoon de stemming in de gaten te houden." - het zou de coördinator sieren om de inleiding van de peiling wat meer te ontdoen van zijn eigen POV. Zeker omdat de peiling al gestart wordt zo'n anderhalf uur nadat hij is aangekondigd, en een beetje discussie over de verwoording vooraf dus de mond gesnoerd wordt, lijkt me dit van belang. CaAl (overleg) 18 apr 2012 10:33 (CEST)
replies: text: Het antwoord van de moderatoren is gelinkt zodat iedereen zelf zijn afweging kan maken. De zin is slechts een samenvatting van het bezwaar der moderatoren: Het doel van de beveiliging is het tegengaan van valse stemmen, zeker op WP:AM, en daar kan ik weinig meer van maken dan dat men het kennelijk te moeilijk vindt de stemming in de gaten te houden. Heb je een alternatieve formulering? — Zanaq (?) 18 apr 2012 10:39 (CEST)
replies: text: :Dan liever gewoon Jaspers woorden quoten, dan is het duidelijk dat het niet jouw subjectieve samenvatting uit een langere discussie is. CaAl (overleg) 18 apr 2012 11:24 (CEST)
replies: text: ::Er lijkt mij helemaal niets subjectiefs aan: de oorspronkelijke bewoording vind ik subjectiever. Uit het woord kennelijk blijkt al dat het de observatie van de coördinator betreft. — Zanaq (?) 18 apr 2012 11:28 (CEST)
replies: text: :::Zoals het ook niet subjectief is om het over "het antwoord van de moderatoren" of "het bezwaar der moderatoren" te hebben, terwijl je heel goed weet dat die geen homogene groep vormen, bedoel je? Wutsje 18 apr 2012 12:36 (CEST)
replies: text: ::::De afhandeling van een verzoek is mi "het antwoord van de moderatoren". Toevallig kan maar 1 moderator tegelijk een verzoek afhandelen. Dat andere moderatoren een andere afweging zouden maken en dat er soms beroep mogelijk is doet daar verder weinig aan af. — Zanaq (?) 18 apr 2012 12:50 (CEST)
thread_title:  Inleiding peiling 

message: Ik zou je willen aanraden nog eens goed na te denken over de formulering van de vragen. Wat je wilt peilen is prima! Maar zou het niet zinniger zijn alleen de OP van WP:ABC open te zetten voor gewone gebruikers? De stempagina kan beter beveiligd blijven lijkt me.
Idem dito eigenlijk voor WP:AM ook daar heeft het geen zin om anoniemen toe te laten tot de hoofdpagina, of ze op de OP zouden moeten kunnen bijdragen vind ik persoonlijk zeer twijfelachtig, maar zou je kunnen peilen.
Zoals de peiling er nu uit ziet, vind ik de vragen niet goed, vrij onduidelijk ook. Ik zou even wat meer overleg zoeken voordat je de peiling start. Succes! Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 11:57 (CEST)
replies: text: De OP ís reeds open, en overleg is hier gevoerd. De eerste twee vragen leken mij toch vrij simpel: opheffen beveiliging of niet. Op de pagina zelf is ruimte vrijgelaten voor commentaar en vragen: op de overlegpagina zetten is zeer ongebruikelijk, en weinigen zullen dat in eerste instantie bekijken. — Zanaq (?) 18 apr 2012 12:11 (CEST)
replies: text: :Jammer, jammer, jammer. Je maakt er een puinhoop van op deze manier, 
*neutrale stemmen worden opgeteld bij de meerderheidskeuze, is dit iets nieuws???
*anonieme bijdragers mogen ook stemmen, ik kan dus vanaf meerdere ip adressen anoniem stemmen en de peiling beïnvloeden. dat maak je dus legitiem op deze manier.
*einde van de peiling is niet vastgelegd, vreemd
Saschaporsche (overleg) 18 apr 2012 15:21 (CEST)

text: Ik vind het plaatsen van neutrale stemmen bij de meerderheid, puur omdat ze onder het kopje neutraal staan, manipulatie van stemmen. Een peiling is een inventarisatie van meningen met kopjes die duidelijkheid trachten te beogen, het is geen stemming waar het om absolute aantallen gaat, maar de aantallen stemmen/reacties in een bepaalde richting geven wel het draagvlak aan voor iets. Een peiling is daar tevens mee een draagvlakmeting.  19 apr 2012 01:28 (CEST)
replies: text: :Men neemt het wmb veel te zwaar op: het is [inderdaad] geen stemming waar het om absolute aantallen gaat, maar de aantallen stemmen/reacties in een bepaalde richting geven [inderdaad] wel het draagvlak aan voor iets. Het is overigens van oudsher gebruikelijk dat ano's kunnen meedoen in een peiling. Het einde van een peiling leg ik wel vaker niet vast: het moet een informele peiling blijven, puur een draagvlakmeting. (Waarbij ik van mening ben dat je met deze berekening een aardige indicatie zou kunnen krijgen van de optie waar het minst bezwaar tegen is. Tevens ben ik van mening dat "manipulatie" niet aan de orde is, aangezien iedereen mee kan kijken en hopelijk ook kan tellen)  — Zanaq (?) 19 apr 2012 23:02 (CEST)
thread_title:  peiling zorgvuldiger formuleren 

message: Neutrale stemmen tellen mee, en worden opgeteld bij de optie die de meerderheid haalt, dat lijkt me niet handig. Iedereen die dan neutraal stemt, moet dus maar afwachten hoe zijn stem wordt gebruikt. In feite wordt neutraal stemmen hierdoor onmogelijk. Wutsje 18 apr 2012 12:15 (CEST)
replies: text: Dit is mi de enige manier waarop neutrale stemmen mee kunnen tellen: het alternatief is niet meetellen. Een neutrale stem moet dus inderdaad maar afwachten, maar als het de neutraalstemmer uitmaakt welke optie gekozen wordt, is neutraal stemmen de verkeerde optie. — Zanaq (?) 18 apr 2012 12:19 (CEST)
replies: text: :Met andere woorden, neutraal stemmen is niet gewenst en dient te worden ontmoedigd, want iedereen móét een mening hebben. Lekkere peiling zo. Wutsje 18 apr 2012 12:38 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk niet: als je neutrale stemmen meetelt moet je ze bij de optie met de meerderheid meetellen. Als je neutrale stemmen gewoon als neutrale stemmen meetelt worden ze in feite als tegenstem gerekend omdat we kijken naar het percentage voorstanders. Neutrale stemmers maakt het niets uit welke optie gekozen wordt, dus ze zijn het ook eens met de winnende optie (en met de verliezende optie). — Zanaq (?) 18 apr 2012 12:53 (CEST)
replies: text: :::En het is dus niet nodig dat vet te drukken, aangezien het de enige correcte mogelijkheid is om neutrale stemmen mee te tellen. Ik heb het juist expliciet gemaakt wegens discussie hier en de totaal verkeerde manier om het te doen hier, waar neutrale stemmen als tegenstemmen zijn meegeteld. — Zanaq (?) 18 apr 2012 13:09 (CEST)
replies: text: ::::Dat neutrale stemmen worden meegeteld is een afwijking van wat gebruikelijk is, daarom had ik het nóg explicieter gemaakt. Hoe dan ook, uit de reacties op deze pagina blijkt wel dat dit weer eens een peiling is die is opgezet na onvoldoende discussie vooraf over de reikwijdte, de opties en de formuleringen. Jammer. Wutsje 18 apr 2012 13:33 (CEST)
replies: text: :::::Het onderwerp en de stellingen lijken mij dermate simpel dat uitgebreide voorbereiding niet nodig is. Daarnaast is het een informele peiling. De coördinator kan erbij zetten wat hij wil, maar uiteindelijk is het de gemeenschap die bepaalt of er voldoende draagvlak is gebleken om gevolgen te kunnen hebben. — Zanaq (?) 18 apr 2012 13:35 (CEST)
replies: text: ::::::Hier leg je overigens wel een onzorgvuldige formulering bloot. Jammer dat daar niemand over geklaagd heeft. — Zanaq (?) 18 apr 2012 13:58 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb het vette weer hersteld omdat sommigen er kennelijk toch overheen lezen en om vage redenen bezwaar ertegen hebben. Ik begrijp dat niet. Ten eerste is het maar een peiling, en ten tweede dient het slechts om ervoor te zorgen dat neutraalstemmen niet als tegenstemmen gerekend worden. Volgende keer tel ik neutrale stemmen wel niet meer mee (wat er dus op neerkomt dat neutrale stemmen waardeloos zijn.)— Zanaq (?) 18 apr 2012 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Bij mijn weten zijn we het gewoon dat neutrale stemmen "waardeloos" zijn, en dat lijkt me ook het billijkst. Maar door neutraal te stemmen kun je wel aangeven dat je het onderwerp niet geheel links laat liggen of ten minste op de hoogte bent van de peiling, en eventueel andere meningen of alternatieven aanvoeren. Groet,  18 apr 2012 14:30 (CEST)
replies: text: :::::::::Het is mi allemaal even billijk: de essentie van neutraal stemmen is dat het je niet uitmaakt welke optie gekozen wordt. Uit de conclusie zal volledig transparant blijken hoe die tot stand is gekomen.— Zanaq (?) 18 apr 2012 14:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::De essentie van neutraal stemmen in een opiniepeiling is volgens mij het uiten van een mening die onvoldoende aansluit op de stemopties om een voor- of tegenstem uit te willen/kunnen brengen. Feitelijk is een neutrale stem geen voor- of (zoals je zelf al zei) tegenstem en deze moet dus ook niet zo worden geïnterpreteerd. Het lijkt mij het meest helder en het minst verwarrend als neutrale stemmen gewoon geïnterpreteerd worden als neutrale stemmen. Voor de uitslag maakt het niet uit of je ze wel/niet als voorstemmen interpreteert, maar voor de duidelijkheid was het beter geweest die tekst weg te laten óf direct aan te geven wat je beoogt (zoals je hier deed). Alle kritiek daargelaten, ik waardeer je initiatief en hoop dat binnenkort uit deze peiling blijkt wat de gemeenschap wil. Vriendelijke groet,  18 apr 2012 15:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::Mijn ervaring met neutrale stemmen, of eigenlijk blanco stemmen, is dat deze wel meetellen in het totaal aantal (geldige) stemmen, maar in ieder geval zonder dat ze daadwerkelijk bij de ene of andere optie opgeteld worden. Hiermee wordt het dus lastiger om bij een van beide opties een absolute meerderheid (of een bepaald percentage, zeg 55%) te behalen; effectief gelden blanco stemmen dan tegen beide opties, maar in ieder geval niet vóór een van beide opties (en al helemaal niet voor optie met de meerderheid). In een stemming waarin voor of tegen een verandering van de huidige situatie wordt gestemd, dient meestal slechts "vóór de verandering" die meerderheid (of dat percentage) te behalen; een blanco stem lijkt dan effectief inderdaad een tegenstem. Echter → Halen beide opties niet de absolute meerderheid (of dat percentage), dan staken de stemmen; het voorstel wordt dan niet direct verworpen maar kan in gewijzigde vorm, na discussie, opnieuw in stemming gebracht worden. Blanco stemmen zijn (indien niet bedoeld als proteststem, omdat men bijvoorbeeld überhaupt tegen de hele stemming is) dus vooral bedoeld om de discussie om uiteenlopende redenen te heropenen; nog niet alle kanten van het onderwerp zijn in de discussie belicht, of er zitten nog haken en ogen aan de opzet van de stemming, of het voorstel is nog niet duidelijk/goed/concreet genoeg, etc.

text: :::::::::::Maar of zo'n opzet op WP toegepast moet worden is nog maar de vraag. Stemmingen duren hier niet een uurtje maar minimaal 2 weken; grote kans dat het hele systeem erg log wordt als vanwege stakende stemmen telkens stemmingen herhaald moeten worden. Zeker met het gemak waarmee punt- en proteststemmen hier geplaatst lijken te worden (is toch wel mijn indruk de afgelopen maanden). Zonder strakkere procedure (de stemopzet zou denk ik minimaal een week voor de stemming blootgesteld moeten worden aan discussies/bijschavingen, i.p.v. één nacht ijs; duidelijke sancties op WP:PUNT-verstoring van de stemming) lijkt zo'n opzet niet aan te bevelen.

text: :::::::::::Tot slot, dit is een peiling, zoiets lijkt me toch meer een instrument om meningen te peilen, wat iets anders is dan alleen maar getalsmatige verhoudingen; neutrale stemmen zomaar op één hoop gooien met voor- of tegenstemmen voelt daarbij totaal niet nuttig. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 18 apr 2012 17:35 (CEST)

text: :::::::::::P.S. Neutrale stemmen niet laten meetellen, zoals op WP (meestal?) gebeurt, betekent eigenlijk dat diegenen zich onthouden van stemming, met de mogelijkheid om daarbij een kanttekening/opmerking te maken. Als je neutrale stemmen wil laten meetellen zouden ze m.i. dus als blanco stemmen moeten gelden. — Mar(c). [O] 18 apr 2012 17:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Bedankt voor de uitgebreide en heldere analyse. — Zanaq (?) 19 apr 2012 12:32 (CEST)

text: [even terug naar links] Stel, je peilt over iets dat we niet zo boeiend vinden. Er worden 11 stemmen voor, 9stemmen tegen uitgebracht. Redelijk in verhouding dus, met een nipte meerderheid (55%) voor voor. Ook doen 50 Wikipedianen de moeite om aan te geven dat het hun niet veel kan schelen, door neutraal te stemmen. Van iedereen die iets gezegd heeft, heeft dus 16% voor gestemd, 13% tegen, en 71% neutraal. Volgens systeem-Zanaq zou de uitslag van de peiling echter zijn "87% van de 70 was voor, 13% tegen". Dat vertekent de werkelijke verhouding van de meningen. CaAl (overleg) 19 apr 2012 12:29 (CEST)
replies: text: :Op die manier zou ik het nooit formuleren: 87% heeft geen bezwaar. — Zanaq (?) 19 apr 2012 12:32 (CEST)
Ik heb in de kroeg de discussie maar eens opgestart over deze manier van interpretatie van "neutrale" stemmen. Saschaporsche (overleg) 19 apr 2012 13:40 (CEST)
thread_title:  Neutrale stemmen 

message: Afgezien van bovenstaaande m.i. terechte kritiekpunten is het ook handig te weten hoe lang deze peiling precies loopt. Nu is er ruimte voor theorieen dat de sluitingsdatum afhankelijk kan worden van de coordinator die bijvoorbeeld als een door hem gewenste uitslag wel bereikt is, de peiling sluit. Leg de regels goed vast. Ook al "is het maar een peiling". Astrion (overleg) 18 apr 2012 14:41 (CEST)
replies: text: Het is een informele peiling: ik sluit die volgende week af op een moment dat ik er tijd voor heb. — Zanaq (?) 18 apr 2012 14:44 (CEST)
replies: text: :Ook als je een specifieke peilperiode bepaalt, staat het je vrij de conclusie te formuleren en plaatsen op een moment dat het jou uitkomt.  18 apr 2012 15:21 (CEST)
replies: text: ::Zie ook boven de inhoudsopgave: peiling loopt van 18 apr 2012 12:00 (CEST) tot ca. 25 april. Dus er is wel een redelijke schatting. JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 19:57 (CEST)
replies: text: :::Informele peiling is een contaminatie. Je loopt nu het risico dat - wanneer de stemverhoudingen akelig dicht bij de 55%-grens liggen - kwaadwillenden je gaan betichten van het opzettelijk wachten met afsluiten totdat de stemverhouding net even is zoals jij die graag ziet. (Beetje vergezocht, maar ervaring leert dat vergezochte dingen vaker voorkomen dan je wilt). Het was denk ik handiger geweest om wel een einddatum + tijd te geven, ook al ben je niet precies dan aanwezig voor de afronding (het gebeurt maar zelden dat een stemming/peiling vlak na afloop al z'n conclusie krijgt). Aan de andere kant, als de meningen erg duidelijk zijn (zoals nu bij de 3e peiling), heeft het ook maar betrekkelijk weinig zin om een week te wachten. Ik verwacht niet snel dat daar nog een meerderheid voor gaat komen. CaAl (overleg) 18 apr 2012 20:02 (CEST)
replies: text: ::::@JetzzDG: Ja, dat had ik al gezien. Maar wat versta jij of Zanaq of wie dan ook onder een "redelijke schatting" Valt 23 april door nog onder? of 27 april? Je moet gewoon weten tot wanneer je kunt stemmen.Astrion (overleg) 19 apr 2012 11:54 (CEST)
replies: text: :::::Ik doe dat wel vaker zo, voor zover ik weet nog nooit problemen van gemaakt. En als ik wil wachten tot de gewenste uitkomst bereikt is kan ik zo te zien wel heel lang wachten. — Zanaq (?) 19 apr 2012 12:04 (CEST)
thread_title: Duur van de peiling

message: ===JetzzDG===
# JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 15:13 (CEST) Bij het aanmaken van de pagina is hij direct beveiligd. Er is dus nooit een aanleiding (misbruik) geweest om de pagina te beveiligen. Dus laten we het gewoon "proberen", niemand hier heeft aangetoond dat het scenario Fontes (zie hieronder) ook daadwerkelijk zo loopt. Ook hebben alle "normale" gebruikers gewoon het recht om vragen te stellen of commentaar te geven. Dit niet in een afgelegen hoekje ergens, maar gewoon bij de betreffende aanmelding zelf.
#:Het recht om vragen te stellen wordt ook niet geschonden. Het recht om dit op de stempagina te doen bestaat niet en een bijbehorende overlegpagina is wmb geen afgelegen hoekje ergens. Al klopt mijn doomscenario niet, wat is de meerwaarde? Mvg, Fontes 18 apr 2012 16:49 (CEST)
#::Dat is een verschil in interpretatie. Meerwaarde is dat "normale" gebruikers gewoon hun commentaren en vragen kunnen geven bij de betreffende stemming. Van de andere kant: Waarom niet? Zoals ik al zei is er nooit een aanleiding geweest om de pagina te beveiligen (zoals misbruik). JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 19:55 (CEST)
===Jasper Coenraats===
# 18 apr 2012 17:23 (CEST) Semi-beveiligen wil zeggen dat je mensen die geen of nauwelijks betrokkenheid hebben met dit project buiten de procedure houdt. Ik weet niet wat zij kunnen toevoegen aan gerichte vragen omtrent de competenties van een reeds actieve moderator met betrekking tot een aantal extra bevoegdheden op technisch vlak. Dus  semi-beveiligen. Maar ik ben  een algehele beveiliging. Sommigen zijn jarenlang betrokken en ik vind dat zij vragen moeten kunnen stellen. Dit is eigendom van het publiek domein, en het bestrijden van vandalisme is prima te verdedigen, maar voor de rest moet een kandidaat niets te vrezen hebben.
#:Is deze stem niet totaal tegenstrijdig met hetgeen je doet op de verzoekpagina? Je geeft nu aan tegen een gehele beveiliging te zijn, maar wanneer er een verzoek binnen komt dan wijs je deze af. JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 19:55 (CEST)
#::Dat kan toch gewoon op procedurele grond zijn (hij voelt zich als mod niet gemachtigd deze beslissing in zijn uppie te nemen bijv.) Mvg, Fontes 18 apr 2012 22:33 (CEST)
#:::Dat blijkt anders niet uit zijn verklaring op de verzoekpagina. Ik vind het gewoon wat schuin dat je eerst als moderator het verzoek afwijst en daarna, op welke titel dan ook, aangeeft het niet eens te zijn met de huidige beveiliging. JetzzDG (overleg) 19 apr 2012 03:11 (CEST)
thread_title: Commentaar op stem

message: # JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 15:13 (CEST) Bij het aanmaken van de pagina is hij direct beveiligd. Er is dus nooit een aanleiding (misbruik) geweest om de pagina te beveiligen. Dus laten we het gewoon "proberen", niemand hier heeft aangetoond dat het scenario Fontes (zie hieronder) ook daadwerkelijk zo loopt. Ook hebben alle "normale" gebruikers gewoon het recht om vragen te stellen of commentaar te geven. Dit niet in een afgelegen hoekje ergens, maar gewoon bij de betreffende aanmelding zelf.
#:Het recht om vragen te stellen wordt ook niet geschonden. Het recht om dit op de stempagina te doen bestaat niet en een bijbehorende overlegpagina is wmb geen afgelegen hoekje ergens. Al klopt mijn doomscenario niet, wat is de meerwaarde? Mvg, Fontes 18 apr 2012 16:49 (CEST)
#::Dat is een verschil in interpretatie. Meerwaarde is dat "normale" gebruikers gewoon hun commentaren en vragen kunnen geven bij de betreffende stemming. Van de andere kant: Waarom niet? Zoals ik al zei is er nooit een aanleiding geweest om de pagina te beveiligen (zoals misbruik). JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 19:55 (CEST)
thread_title: JetzzDG

message: # 18 apr 2012 17:23 (CEST) Semi-beveiligen wil zeggen dat je mensen die geen of nauwelijks betrokkenheid hebben met dit project buiten de procedure houdt. Ik weet niet wat zij kunnen toevoegen aan gerichte vragen omtrent de competenties van een reeds actieve moderator met betrekking tot een aantal extra bevoegdheden op technisch vlak. Dus  semi-beveiligen. Maar ik ben  een algehele beveiliging. Sommigen zijn jarenlang betrokken en ik vind dat zij vragen moeten kunnen stellen. Dit is eigendom van het publiek domein, en het bestrijden van vandalisme is prima te verdedigen, maar voor de rest moet een kandidaat niets te vrezen hebben.
#:Is deze stem niet totaal tegenstrijdig met hetgeen je doet op de verzoekpagina? Je geeft nu aan tegen een gehele beveiliging te zijn, maar wanneer er een verzoek binnen komt dan wijs je deze af. JetzzDG (overleg) 18 apr 2012 19:55 (CEST)
#::Dat kan toch gewoon op procedurele grond zijn (hij voelt zich als mod niet gemachtigd deze beslissing in zijn uppie te nemen bijv.) Mvg, Fontes 18 apr 2012 22:33 (CEST)
#:::Dat blijkt anders niet uit zijn verklaring op de verzoekpagina. Ik vind het gewoon wat schuin dat je eerst als moderator het verzoek afwijst en daarna, op welke titel dan ook, aangeeft het niet eens te zijn met de huidige beveiliging. JetzzDG (overleg) 19 apr 2012 03:11 (CEST)
thread_title: Jasper Coenraats