Overleg:Roman van Walewein en het schaakspel

message: Beste mijnheer/mevrouw,
De Universteitsbibliotheek Leiden heeft een foto van het manuscript van Walewein en het zwevende schaakbord.
Heeft u er problemen mee als ik dit plaatje bij het artikel plaats?
Mvg, 
Leonie Bonewit 
replies: text: Hallo Leonie, dat kan u doen door die foto indien die rechtenvrij is of u de rechten kan vrijgeven te uploaden op commons, de wikimedia database. Dit is de site: http://commons.wikimedia.org/wiki/Main_Page Met vriendelijke groet,  13 jun 2012 13:48 (CEST)

message: 10Guillot heeft recent de nodige interpretaties toegevoegd, maar zonder duidelijk te maken van wie die interpretaties zijn. Gaarne een onderbouwing met behulp van gedegen literatuur. BoH (overleg) 9 dec 2016 17:33 (CET)
replies: text: Een aanvulling op het verzoek van BoH: onderbouwd dient te worden dat deze interpretaties/parallellen in vakliteratuur over de Walewein en het schaakbord zijn terug te vinden. Anders is het origineel onderzoek en dat is niet toegestaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 dec 2016 18:27 (CET).
replies: text: :Ik begrijp dat origineel onderzoek niet is toegestaan. Maar de 'Vader-van-alle-Avontuur', de 'bloem der ridders', misschien 'toch niet zo'n hoofse ridder' noemen, geldt toch niet echt als interpretatie? En waarom wordt het overigens dikwijls een 13e eeuwse roman genoemd, terwijl het in 1350 werd geschreven (14e eeuw)? Een Vagevuur, waar vogels zwart als pek in verdwijnen en wit als sneeuw uit opstijgen (blz. 110 van De Ridders van de Ronde tafel van Ingrid Biesheuvel, 2012), waar een vos bij staat, die dienst doet als begeleider, mag toch een bel doen rinkelen? Ik heb iets toe willen voegen wat volgens mij terzake doet en binnen de tradities valt, waar dikwijls dergelijke verhalen uit voortkomen. Alle feiten zijn stuk voor stuk van Wikipedia (zie onderwerpen als Indra, Anubis, Asclepios en Janus). De verhalen raken de esoterie. En als esoterische literatuur (zoals van Blavatsky) sleutels geeft om verhalen beter te begrijpen (ook door verdieping in verhalen uit meerdere tradities) dan moet het m.i. mogelijk zijn vrij uit een dergelijke bron te citeren. Meermalen heb ik de indruk gekregen dat het esoterische werk van deze schrijfster op een lijst staat, waaruit niet dient te worden overgenomen. Zelfs niet als het over esoterische onderwerpen gaat (zoals bijv. Gnostici). Het zou het veld van informatie verrijken als haar bevindingen over tal van zaken kunnen worden medegedeeld en als dit verhaal over Walewein tot een allegorisch (en esoterisch) verhaal kan worden gerekend.

text: :G. Massey schrijft in zijn Agnostic Annual: 'Slechts in Egypte kunnen wij de zaak tot op de bodem nagaan, of de oorsprong van de Christus in zijn aard en in zijn naam thuisbrengen om dan ten laatste te ontdekken, dat de Christus het Mummietype was en dat onze Christologie gemummificeerde mythologie is.'(ivm de begraven, verrezen en bevrijdende dode Rode Ridder, waar in de roman zoveel pagina's aan wordt gewijd)

text: :Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 9 dec 2016 23:23 (CET)

text: In het kort: je kunt de gevraagde vakliteratuur niet leveren. BoH (overleg) 10 dec 2016 11:56 (CET)
replies: text: :Tot op heden heb ik de beschreven invalshoek nog niet in 'vakliteratuur' gevonden. Het staat u vrij elk woord te verwijderen, dat geen zinnige bijdrage levert aan een heldere interpretatie van Walewein en het schaakbord. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 10 dec 2016 16:46 (CET)
replies: text: ::Ik stel voor dat je dat zelf doet, net als in andere artikelen waar je eigen onderzoek hebt geïntroduceerd. BoH (overleg) 10 dec 2016 17:01 (CET)
replies: text: :::Dat dacht ik wel. Ik ben van mening dat m'n exposé bijdraagt aan een beter begrip van het verhaal, omdat het zo binnen een breder kader wordt geplaatst. Dat is geen eigen onderzoek maar algemene kennis. Zoals dit: Janus begint en eindigt het jaar van twaalf maanden of zijn ze de twaalf 'muren', waar Walewein zich doorheen werkt? 10Guillot (overleg) 10 dec 2016 20:04 (CET)
replies: text: ::::Beste 10Guillot, als het niet in de vakliteratuur is terug te vinden dan is het - zoals u terecht aangeeft - uw  mening dat uw exposé bijdraagt aan een beter begrip van het verhaal. En voor een persoonlijke mening is geen plaats op Wikipedia, want dat is of niet meer dan een mening of origineel onderzoek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 dec 2016 00:16 (CET).
thread_title:  Interpretatie 

message: Wanneer de Walewein door Penninc begonnen werd en door Pieter Vostaert van een (onbedoeld?) slot voorzien werd, weten wij niet zeker, maar dat zal in de tweede helft van de 13e eeuw gebeurd zijn. Het handschrift waarin de roman bewaard bleef, dateert van (ca.) 1350 blijkens het colofon: "Dese bouc was ghescreven int jaer / Dat seggic ju wel vorwaer / Als men screef M CCC ende L mede / God gheve ons sinen euwegen vrede." Maar dit is niet de datum van voltooiing van de tekst ... Voor dateringskwesties van Middelnederlandse epische teksten raadplege men: Hans Kienhorst, De handschriften van de Middelnederlandse ridderepiek. [...] 2. dln. Deventer 1988. Willem Kuiper (overleg) 23 mrt 2017 15:21 (CET)
replies: text: Geachte Willem Kuiper, het bovenstaande kan nog aanleiding geven tot verwarring. Begrijp ik het goed dat Penninc het boek tussen 1250 en 1300 begon en Vostaert het in 1350 voorzag van een slot? Maar u schrijft dat het boek niet in 1350 werd voltooid. Daarmee kunnen uw woorden ook zó worden uitgelegd: Zowel Penninc en Vostaert schreven tussen 1250 en 1300; een derde schrijver schreef het handschrift waarin het boek bewaard bleef 50 jaar later in 1350 en voegde de laatste zinnen (met het jaartal 1350) zelf aan de tekst toe. In dat geval schreef Vostaert het boek in 1350 niet. Misschien wilt u toelichten welke versie de juiste is. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 23 mrt 2017 22:48 (CET)
Penninc zal de Walewein omstreeks 1250 begonnen zijn. Een onbekend aantal jaren later heeft Pieter Vostaert de (bewust?) onafgemaakte Walewein van een slot voorzien. Een tekst bewust onafgemaakt laten, was toen in de mode. Die tekst is gekopieerd in handschrift. Hoe vaak weten wij niet. Bewaard bleef 1 volledig handschrift en 1 fragment. Dat handschrift werd volgens het colofon geschreven in 1350. Maar omdat wij niet weten welke kalender de kopiist hanteerde, kan dat volgens onze jaarrekening 1349-1351 geweest zijn. De zin: "Dese bouc was ghescreven int jaer / Dat seggic ju wel vorwaer / Als men screef M CCC ende L mede" slaat dus niet op het voltooien van de Walewein maar op het voltooien van het afschrift van de Walewein in dit handschrift. Willem Kuiper (overleg) 24 mrt 2017 00:35 (CET)

text: Nu is het duidelijk. Interessant dat een koppiist, afschriftschrijver, een tekst toevoegt, die voor de lezer kan doorgaan voor tekst van de originele schrijver(s). Vostaert schreef het boek niet in 1350, maar voltooide het boek, dat rond 1250 werd begonnen door Penninc en in 1350 door een kopiist werd gedateerd. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 24 mrt 2017 07:35 (CET)
replies: text: :Ik heb de betreffende passage uit de inleiding verwijderd. Mijn dank aan Willem Kuiper dat hij naar de tekst van het artikel heeft willen kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 mrt 2017 22:23 (CET).
Gek genoeg ben ik daar niet blij mee. Als Penninc inderdaad rond 1250 de Walewein geschreven heeft dan is er 100 jaar gepasseerd tussen het schrijven van de tekst en het bewaard gebleven handschrift ... Nu denk ik niet dat er in die 100 jaar heel veel aan de tekst van Penninc veranderd is, behalve dan het (ongevraagde?) slot van Pieter Vostaert, maar voor lezers van nu kan het geen kwaad om zich te realiseren hoe groot het gat kan zijn in tijd tussen het schrijven en de bewaardgebleven handschriften. Voor andere dertiende-eeuwse teksten als Ferguut, Floris ende Blancefloer, Vanden vos Reynaerde enz. geldt hetzelfde probleem. De bewaardgebleven handschriften zijn ongeveer 100 jaar jonger dan de tekst zelf. Voor het werk van Jacob van M(a)erlant is het nog erger. Diens Alexanders geesten en Historie van Troyen bleven compleet bewaard in vijftiende-eeuwse handschriften. Willem Kuiper (overleg) 24 mrt 2017 22:30 (CET)

text: Beste Willem Kuiper, dat het jaar 1350 voor het handschrift genoemd wordt in de tekst vind ik geen probleem, maar het moet wel correct gebeuren. De zin die ik verwijderde luidde: "Vostaert schreef het boek in 1350". Dat is dus onjuist. Ik laat het graag en vol vertrouwen aan u over om de datering van de handschriften op correcte wijze in de tekst te verwerken. Ik weet dat u veel meer van het onderwerp weet dan ik en heb daarom bewust niet zelf een poging gedaan, waarin ongetwijfeld andere fouten zouden hebben gestaan. En ik weet hoe zeer u zich aan dilettanten ergert, en dat met recht. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 mrt 2017 23:09 (CET). Aanvulling: dank voor de aanpassing van de tekst. Helaas heeft 10Guilot eerst mijn terechte correctie ongedaan gemaakt en vervolgens zijn fout halfslachtig goed gemaakt door het jaartal 1350 te noemen als datering van de tekst in plaats van - wat wel juist zou zijn - datering in de tekst. Ik heb dit weer gecorrigeerd, maar ben niet zeker dat het nu helemaal correct is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mrt 2017 10:52 (CET).
replies: text: :Beste Willem Kuiper, als het opvallend is, dat originele manuscripten zijn verdwenen en zoveel tijd later de (aangepaste) teksten voor het eerst in bewaard gebleven handschriften opduiken, kunnen we ons wellicht de roerige geschiedenis, waarin alles zich afspeelde voor de geest halen. Als ik me niet vergis was het juist de moord op Floris V (1296) en het verbod op de Tempeliersorde (begin 14e eeuw), die als kantelpunt kunnen gelden. We weten vrijwel niets over de Tempeliers in Nederland. Er moet veel (literatuur) van de Hollandse Tempeliers zijn vernietigd (toen de Frans-gezinde Henegouwers het in Holland voor het zeggen kregen), net als van de Hollandse edelen die in het complot zaten, om Floris V naar Engeland te ontvoeren en Floris' zoon Jan I in zijn plaats als graaf naar Holland te halen. Dat we ook van Hendrik van de Veldeke geen werk meer bezitten, zelfs geen afschrift, terwijl hij Holland's eerste dichter heet, is opvallend. Hij was een goede vriend van de Duitse dichter Wolfram von Eschenbach (van wie wel eens wordt vermoed dat hij een Tempelier was). Het afwezig zijn van origineel werk en vroegere afschriften daar van, vraagt om een verklaring. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 25 mrt 2017 09:23 (CET)
replies: text: ::Voor de volledigheid voor de meelezers: Floris V was naar de Franse koning Philips IV 'de Schone' overgelopen, waarna de Engels-gezinde Hollandse edelen Floris V wilden ontvoeren naar Engeland. Het was de Franse koning die de Tempeliersorde verbood en het waren de Frans-gezinde Henegouwers die Holland in bezit namen, toen Jan I, Floris' zoon, op 16-jarige leeftijd (volwassen voor die tijd) aan dysenterie stierf, enige weken nadat hij Jan van Avesnes (van Henegouwen) als regent had aangewezen. Jan van Avesnes, de nieuwe graaf, verwoestte het bezit van de samenzweerders.10Guillot (overleg) 25 mrt 2017 10:14 (CET)
replies: text: :::Beste 10Guillot, het lijkt mij uiterst onlogisch dat de Middelnederlandse teksten uit de dertiende eeuw die bewust vernietigd waren als tempeliersbezit tegelijkertijd de vrijwel enige literaire teksten zijn die uiteindelijk bewaard zijn gebleven. Bovendien is het een nogal gevarieerd corpus van teksten. Ik vrees dat uw fascinatie voor de tempeliers u hier op het verkeerde spoor zet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mrt 2017 11:19 (CET).
De overlevering van de Middelnederlandse literatuur vertoont grote gaten, waarschijnlijk omdat wij hier te lande te kort schoten in bibliotheekcultuur. Penninc was een begenadigd verteller en auteur, maar kon hij daarvan leven? Schreef hij in opdracht of werkte hij free-lance? De ideale situatie is / was dat een vorst of een landsheer om zijn critici de mond te snoeren dat hij een gekroonde ezel was, geld dat hij van zijn onderdanen afperste ook uitgaf aan kunst, muziek en literatuur. Dan kon hij, als een verhaal hem beviel, opdracht geven dat verhaal in een mooi boek op te schrijven en dat boek in zijn boekenkist / boekenkast bewaren. Dat zogeheten dedicatie-exemplaar had een goede kans om bewaard te blijven, en kon ook weer dienen om nieuwe afschriften te maken. Of er van de Roman van Walewein ooit zo'n presentie-exemplaar vervaardigd is, betwijfel ik. Literatuur in het Middelnederlands was geen aristocratische hobby, maar zal vooral in de Vlaamse steden gefunctioneerd hebben, op scholen, in broederschappen, beroepsverenigingen. Daarom zijn er denk ik ook geen 13e-eeuwse exemplaren bewaard gebleven van de Ferguut, Floris ende Blancefloer, Vanden vos Reynaerde en de Walewein. Het aristocratisch mecenaat zal onder het Middelnederlandse publiek niet veel voorgesteld hebben. Sommige van onze literaire teksten bleven wél bewaard bleven in de periferie: Aken, Kleef, Bentheim, Neuss. Denk aan Jacobs Alexanders geesten, Historie van Troyen, Merlijn, Scolastica, allemaal bewaard in 'buitenlandse' bibliotheken. Literatuur was toch vooral een optreden van een voorlezer voor een publiek van toehoorders en toekijkers. Zelf lezen was een vaardigheid die alleen geestelijken en wetenschappers beheersten. Je las Karel ende Elegast niet, je ging naar een voorlezing / voordracht van Karel ende Elegast. Wie van ons 'leest' een toneelstuk of het script van een film? Niemand. Je gaat naar een toneelstuk of naar film kijken en luisteren. Teksten als de Walewein zullen in handschrift deel hebben uitgemaakt van de persoonlijke werkbibliotheek van een auteur / voordrager / boekhandelaar / uitleenbibliotheker. In de loop van de 14e eeuw worden, gelukkig voor ons, een aantal van die bijna 1 eeuw oude teksten opnieuw en nu mooi aan het perkament toevertrouwd en kunnen wij nog altijd de Walewein lezen en de Roman van Limborch en de Ferguut en de Floris ende Blanchefloer. Wie wil weten hoe die 13e-eeuwse boeken eruit gezien hebben, raadplege het repertorium van Hans Kienhorst, helaas nog altijd niet on-line: De handschriften van de Middelnederlandse ridderepiek. 2 dln.  Deventer 1988. Willem Kuiper (overleg) 25 mrt 2017 14:03 (CET)
thread_title:  Vostaert schreef het boek in 1350. 

message: 10Guillot, kun je aangeven welke literatuur de genoemde gelijkenissen benoemt? BoH (overleg) 25 mrt 2017 10:43 (CET)
replies: text: Deze vraag is al in december gesteld en nog steeds niet beantwoord. Ik heb de teruggeplaatste tekst daarom weer verwijderd en verwacht dat deze pas teruggeplaatst wordt nadat de bronnen die deze sprookjes in verband brengen met de Roman van Walewein zijn genoemd op deze overlegpagina. Dat in het verhaal sprookjesachtige elementen aanwezig zijn is overigens een juiste constatering. Van Oostrom brengt deze in zijn inleiding van de vertaling van Ingrid Biesheuvel echter niet in verband met concrete sprookjes. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mrt 2017 11:01 (CET).
replies: text: :Ik had niet gezien dat u ook de parallellen had weggehaald. Ik dacht dat het enkel om de datering van 1350 ging en heb die teruggeplaatst om er daarna nog wat aan te veranderen. Zo ging de referentie aan het boek van Ingrid Biesheuvel niet verloren. Wat de vergelijkingen betreft: een ander was begonnen met de vergelijking met De Gouden Vogel van Grimm (dat u nu ook heeft weggehaald). Het leek mij toepasselijk er een aantal verhalen aan toe te voegen, die hetzelfde grondplan kennen. U waardeert dat niet. Wat kan ik zeggen? Het gevaar is dat u zinnig materiaal wegplukt ten koste van de informatievoorziening van de belangstellende lezer.10Guillot (overleg) 25 mrt 2017 11:24 (CET)
replies: text: :::::Beste 10Guillot, ik had inderdaad niet gezien dat de vergelijking met De Gouden Vogel niet door u geplaatst was. Toch lijkt me ook deze verwijdering terecht, zie de vernietigende bespreking door Willem de Blecourt over de rol die dit sprookje heeft gespeeld in de opvatting over de bronnen van de Walewein:  (met link naar een PDF van het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 mrt 2017 22:31 (CEST).
replies: text: ::::::Beste Gasthuis, bedankt voor de extra informatie van Willem de Blecourt over Maartje Draak en haar these, dat De gouden vogel en de Roman van Walewein aan elkaar verwant zijn. Mijn voorkeur gaat er naar uit, de sprookjes, die ter vergelijking werden aangeboden aan de lezer, terug te plaatsen, eventueel met een zin er bij dat er onder deskundigen hevig over gediscussieerd wordt wat de rol van sprookjes in de geschiedenis van de literatuur is geweest. Dat zou van een neutraal standpunt getuigen. Als aangetoond kan worden dat een sprookje als Assepoester een Egyptische mythe als bron heeft (met Horus als prins en Rhodopis met haar gouden slipper als prototype van Assepoester in Strabo), Roodkapje een vorm is van Persephone uit de Griekse, Eleusinische mysterieën, Arthurverhalen Keltische wortels hebben en Russische verhalen geïnspireerd zijn door hun Scandinavische voorouders, dan hebben we een idee, waar we Waleweins oorsprong mogen verwachten: in het klassieke heidendom. Mijns insziens zijn sprookjes dan ook de overlevering van klassieke, heidense mythen. En net als ketters zijn sprookjesvertellers heftig vervolgd (zowel door de Engelse koningin Elisabeth als de vader van Peter de Grote bijvoorbeeld), en wel om de versluierde kennis, die ze in stand hielden. Blecourt citeert Besamusca & Kooper, Claassens & Johnson en Van Dalen-Oskam, waar zij de verwantschap bevestigen tussen de roman Walewein en het sprookjestype. Blecourt toont aan dat het thema van Het Levenswater, synoniem aan de Fenix (gouden vogel) voorkomt in Johannes Gobius' exempla Scala Celi uit de veertiende eeuw. 'Als symbool van wederopstanding is de Fenix synoniem aan het levenswater' (Blecourt). Hij noemt ook een variant uit het Gelderse Liemer over 'vogel Venus' en een 'appel van gezondheid'. En Die weisse Taube (De Witte Duif, die vruchten steelt van de koninklijke perenboom), Der treue Fuchs en Aartige Fabel van een Koning van Engelant, en de vogel Fenix. Nu, alles bij elkaar een mooie verzameling. Het levenswater is natuurlijk als de wijn (het bloed) van Christus (uit de Graal), de wijn van Dionysos (de Griekse wijngod), Dagda's Keltische ketel van overvloed en Soma (de Indiase maangod van de heilige drank Soma, de Perzische Haoma). Het is het Levenskruid, dat de Perzische sjah Kesra Nushin-Ravan (Kusro I) vond in India, als het boek Kalileh en Demneh (Karataka en Damnaka, ofwel de Pancatantra van Visnu Sarma) over twee jakhalsen, een leeuwenkoning en een Witte Stier. De Witte Stier wordt door de Leeuwenkoning gedood. 'The plant that you have tried/ So hard to find is speech, the mountainside/ Is knowledge, and the corpse is any man/ Who's ignorant, since only knowledge can/ Give life to us (..)/ The plant you seek's a book called Kalileh/ Its language is the guide to wisdom's way' (blz. 706, Shahnameh, Dick Davis, 2006). Sjah Kusro I leefde ten tijde van de Byzantijnse keizer Justinianus I en koning Arthur, indien laatstgenoemde inderdaad als Geoffrey van Monmouth stelt in 542 is overleden. De Egyptische Osiris werd voorgesteld als Phoenix, (Apis)Stier en gebalsemde mummie (symbool van de Opstanding van de overledene). Osiris werd door zijn broer Seth gedood. In de Roman van Walewein zien we Osiris volgens mij terug als Zwevend Schaakspel (alias gouden vogel), Rode Ridder (de overledene die is opgestaan uit het dodenrijk) en als de gouden adelaar, die zijn vleugels uitspreidt over de bron (van het levenswater) in het centrum van Assentijns burcht. De tempeliers werden er van verdacht Baphomet, een mummie met rode ogen (wellicht Osiris) te aanbidden. En hun opvolgers, de vrijmetselaars, vereerden Osiris. Dat zien we terug in Mozarts opera De Toverfluit. Mozart was een vrijmetselaar. De verering van Osiris als mummie namen de Christenen over in de persoon van Lazarus, die uit de doden opstond en in zwachtels was gehuld. Lazarus geldt als één van de oudste symbolen van de Opstanding in het vroege Christendom. De Rode Ridder (de opgestane dode) is de enige, die Walewein en Ysabele uit de kerker van Assentijn, haar vader, kan bevrijden. Daaruit blijkt hoe belangrijk de rol is, die hij speelt. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 mrt 2017 10:26 (CEST)
replies: text: :::::::Beste 10Guillot, gezien alles wat u schrijft gaat mijn voorkeur uit naar het weglaten van verbanden die gebaseerd zijn op verouderde literatuur. Met verbazing zie ik hoe u in uw bijdrage conclusies trekt uit het artikel van De Blecourt, die lijnrecht in tegenspraak zijn met de hoofdlijn van diens betoog. Wat betreft de relevantie dan wel irrelevantie van parallellen verwijs ik u naar de bijdragen van Willem Kuiper en BoH vandaag: overeenkomsten zeggen nog niets over verwantschap en afhankelijkheid van teksten van elkaar. Voor een literatuurhistorisch verklaringsmodel verdient het aanbeveling om te beginnen met teksten uit de directe omgeving van de te verklaren tekst en niet meteen in andere tijden en werelddelen te kijken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 mrt 2017 20:46 (CEST).

text: ::Al vele malen is je verteld dat je in artikelen moet werken op basis van geaccepteerde kennis en niet zelf parallellen moet proberen te ontdekken. Dat moet worden overgelaten aan deskundigen. BoH (overleg) 25 mrt 2017 11:53 (CET)
replies: text: :::Misschien mag ik dan bij deze van de gelegenheid gebruik maken om de deskundige te vragen of hij verbanden vermoed tussen de Vos Reynaerde en het dierenbos van de Indiase Pancatantra? Dat laatste was beroemd geworden in de Arabische wereld en kan naar onze streken zijn overgewaaid. Aesopus' verhalen zijn er door geïnspireerd en later de fabels van La Fontaine (het verhaal van de ezel die zich, bedekt met een leeuwe- of tijgerhuid voordoet als zijnde een leeuw/tijger, komt duidelijk in alledrie de versies voor). De Pancatantra gaat over een leeuwenkoning, een witte stier en twee jakhalsen, waar Reynaerde gaat over een leeuwenkoning en een vos (en een wolf). Verder lopen de verhaallijnen ver uiteen. Al is er een aap in de Indiase versie, wiens geslacht in een opengespalkte boom klem komt te zitten, waar de beer in Reynaerde met zijn snuit en klauwen er tussen komt. Naar de interpretatie van Walewein ben ik ook benieuwd. Waar zou het schaakbord voor kunnen staan? En kwam het schaakbord niet uit India? Was Assentijn geen koning van Endi? En is Endi India? En waar komt de sprekende vos Roges, die zielebegeleider is bij het Vagevuur, de brandende rivier, oorspronkelijk vandaan? Hoe moeten we de Rode Ridder zien, die Walewein bevrijdt uit Assentijn's gevangenis? De holle boom in Assentijns tuin met de gouden adelaar boven de bron, waar Ysabele dagelijks rondwandelt? De twaalf muren van Assentijns burcht? De moederdraak met vier jongen? Het zwaard met twee ringen? Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 25 mrt 2017 23:31 (CET)
Als u het boek van Bart Besamusca leest, Walewein, Moriaen en de Ridder metter Mouwen, dan hoop ik dat u inziet dat het schaakspel in de Walewein een 'parodie' is op de Graal in de Queste del saint Graal. Aan het eind van zijn literaire leven sloeg Chrétien de Troyes met zijn Conte du Graal een mystieke weg in. Het is overduidelijk uit de reacties van zijn collega's auteurs dat zij het daarmee oneens waren. Zij wilden terug naar de wereld van 'amour' en 'chevalerie'. Onze Walewein is een kroongetuige in dit debat: Wat is zinvol geweld? Tegelijkertijd klinkt in de Walewein eigentijdse geschiedenis door als de relatie met Constantinopel (de tuin met de kunstboom) en Jeruzalem (de twaalf muren). Met india heeft dit alles niets te maken. Men kende de naam van het land, en men wist wat van het land (eigenlijk waren er 3 India's) op basis van de reizen van Jan van Mandeville en Alexander de Grote. Maar evenmin als men over praktische kennis van de Islam beschikte, terwijl men het daarmee voortdurend aan de stok had, had men accurate kennis van zaken over iets of alles wat met India te maken had. Men kon ook geen Grieks lezen. West-Europa was gecompartimenteerd, om een moderne uitdrukking te gebruiken. Willem Kuiper (overleg) 25 mrt 2017 23:47 (CET)

text: Beste Willem Kuiper, De Walewein, Moriaan en Ridder-met-de-mouw ken ik uit Ingrid Biesheuvels De Ridders van de Ronde Tafel uit 2012. Misschien is de ironie er later bij een bewerking ingeslopen. Het past bij het idee, dat onwelgevallige boeken dan niet vernietigd danwel in beslag werden genomen en eventueel bewerkt, zoals vaak in de geschiedenis is gebeurd en ook bij de machtsovername rond 1300 door ultra-katholieke Fransen zich zal hebben voorgedaan. Alles wat zweemde naar een voortzetting van klassieke mysterieverhalen ging voor ketterij door. Juist de Arthurverhalen moesten naar de geldende geloofsleer worden omgebogen. Toch heb ik het verhaal van Walewein in deze versie au-serieux genomen. De holle boom doet mij denken aan de Irminsul, de heilige boom van de Saksen, die Karel de Grote bij Paderborn omhakte. En zelfs aan de Yggdrassil van de oude Scandinaviërs, de wereldboom, die alle werelden verbindt. Walewein is toch een andere naam voor Gawa(i)n, die optreedt in het boek Parzival van Von Eschenbach? En ook in het boek van De Troyes? U schrijft dat de De Troyes een mystieke weg insloeg, maar dat vond Von Eschenbach niet. Die was niet tevreden met de Franse versie. In de Duitse Parzival komt India voor. 'Wij noemen dat land hier India, ginds heet het Tribalibot' (Ganges provincies Palibothri, blz. 271, uitgeverij Christofoor, 2010) wanneer het gaat over Parzivals halfbroer Feirefiz, die met de Graaldraagster Repanse de Schoye als echtgenote naar zijn land Tribalibot terugkeert. Feirefiz kwam uit India! En de mythische Prester John, de puissant rijke Christelijke koning ver weg in Azië (wellicht Mongolië), waar de kruisvaarders destijds nog hulp van verwachtten, behoorde tot zijn nakomelingen. En Von Eschenbach schreef vóór Penninc. Het is bekend dat in de Middeleeuwen het Egyptische Hermetisme voortbestond en de vos Roges lijkt me daar een voorbeeld van als de zielebegeleider Anubis (Hermanubis-Hermes, met de jakhalskop). Hij staat bij de Brandende Rivier, die het Vagevuur wordt genoemd, waar vogels zwart als pek in vliegen en wit weer uit verschijnen. Het was Egyptische symboliek om de gestorvenen als vogels voor te stellen. Het zwevende schaakbord lijkt mij de oorsprong van zwart-wit, goed-kwaad, de bron van ons denken waaruit zij voortkomen. Want dieren kennen geen goed-kwaad. Dat dualisme was ook Kathaars, Gnostisch en Manicheïsch, allemaal ketters en te vuur en te zwaard uitgeroeid. Ik veronderstel dan ook dat onwelgevallige elementen in de boeken (bij het doorgeven van een klassieke traditie) er de oorzaak van waren dat zij een tijd aan het zicht werden onttrokken. We moeten de geloofsstrijd en geloofsijver van die tijd (en nu) niet onderschatten. Als Constantinopel de tuin met de kunstboom is, waarom groeit ze dan in wat u Jeruzalem noemt (de stad met 12 muren)? En waarom heeft Jeruzalem 12 muren? Kunnen die muren niet voor de 12 Dierenriemtekens staan, die elk ter beproeving moeten worden doorlopen, om in het centrum, het hart (de heilige stad, 'Indrapura' volgens de Vedantijnen), de tuin met de bron, te komen? Dat doet denken aan Hercules' werken. De Katharen hadden een vlag met 12 gouden ballen rond een kruis. Het is nog steeds het stadswapen van Toulouse, wat destijds hun centrum was. Het verhaal van Walewein kent wellicht meer diepgang, dan het op het eerste gezicht toont. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 26 mrt 2017 09:28 (CEST)
Ooit heb ik een reportage gezien over een man die heel mooi kon tekenen. Maar er was iets met die man, en daarom verbleef hij in een psychiatrisch ziekenhuis. Als de man zich goed voelde, vroeg hij om potlood en papier en ging hij tekenen. In het begin ging dat goed en je zag dat hij ervan genoot. En niet alleen hij. Verplegend personeel kwam er bij staan en keken mee naar hoe de tekening op papier vorm kreeg. Toen de tekening in de ogen van de toeschouwers af was, vroeg één van hen: "Mag ik hem hebben?" "Ja," zei de man, "maar hij is nog niet af." En hij bleef maar doortekenen. Terwijl de toeschouwers hun best deden om hem te laten ophouden, tekende de man door totdat het hele papier zwart was. Vervolgens was hij ontroostbaar omdat de tekening mislukt was, en weken van slag. Totdat hij zich weer goed voelde en om potlood en papier vroeg ...
Niet kunnen ophouden of alles met alles in verband brengen is niet de juiste aanpak om een dertiende-eeuwse tekst als de Walewein te begrijpen. Om te beginnen moeten wij ons realiseren hoe weinig wij 'feitelijk' weten. Wie was Penninc? Waar is hij opgegroeid? Waar heeft hij op school gezeten? Wat was zijn beroep? Heeft hij gereisd? Stond hij in contact met collega's? Mijn persoonlijke indruk is dat Penninc zich heeft laten inspireren door Anglonormandische vertelstof. In de arturistiek zoekt men bijna altijd naar een continentale bron, maar als de auteur een Vlaming is, mag je mijns inziens een Anglomandische bron (zoals ook m.i. het geval is in Torec) niet uitsluiten. Of er eerst een sprookje was en daarna een verhaal of andersom lijkt mij een kip-en-ei kwestie, die bij gebrek aan schriftelijke bronnen nooit met zekerheid kan worden opgelost. Feit is dat onze Walewein afwijkt van de Oudfranse Gauvain, zoals wij die kennen uit de romans van Chrétien de Troyes. Maar er zijn andere Oudfranse romans met Gauvain, waarin hij weer wel op onze Walewein lijkt. En dan is er ook nog de mogelijkheid dat in een bestaand verhaal de naam van de hoofdpersoon veranderd werd in de op dat moment populaire Gauvain / Walewein.
Eén van de moeilijkste kanten van de studie van het verleden is om vast te stellen wat alledaags en wat bijzonder was. Als wij die keuze willen maken op basis van wat wij zelf alledaags of bijzonder vinden, zitten wij er altijd naast. Ook voor het begrijpen van middeleeuwse romans geldt de wet van de toptennisser: Om toptennisser te worden moet je 6 jaar lang 6 dagen in de week 6 uur per dag tegen een bal aan slaan. Doe je dat niet dan wordt het nooit wat. Doe je dat wel, dan is het maar te hopen dat je talent hebt, want anders is het allemaal voor niets geweest. Om de Walewein van Penninc te begrijpen moet u Oudfrans gaan lezen. Niet alleen alle Arturromans, maar ook Karelepiek, want die kende Penninc ook. Met name de Prise d'Orange (Lees: Zemel). En niet te vergeten de heiligen legenden, de reisverhalen, de geschiedenissen van de Kruistochten enz. Als wij zeker zouden weten dat Penninc Latijn kon lezen, dan moeten wij er nog een paar stapels boeken naast zetten. Alleen op die manier kun je erachter komen wat alledaags en wat bijzonder was. Waarin conformeert Penninc zich aan gangbare standpunten en ideeën, en waarin wijkt hij af? Dit leerproces vraagt heel veel tijd en het nodige geluk. Er is het een en ander verloren gegaan. Het is zo, af en toe ging er een boek op de brandstapel omdat de inhoud 'ketters' bevonden werd. Maar dat gold toch vooral zo niet uitsluitend theologische literatuur. Zo moet er een Latijnse biografie van de moedermaagd Maria geweest zijn, die geschreven zou zijn door haar pleegzoon, de evangelist Johannes. Dat boek is verdwenen en mogelijk / vermoedelijk zit hier opzet achter. Toch heeft het er alle schijn van dat dit boek gekend en gebruikt werd door de auteur van de Bliscappen. In beginsel is het verstandig ervan uit te gaan dat verloren gegane boeken vermalen zijn door de tand des tijds, brand, oorlog, en omdat ze hun aantrekkingskracht verloren voor een volgende generatie. Welke boeken heeft Penninc nog meer geschreven? Welke boeken heeft de Ferguut-vertaler nog meer vertaald? Waar zoveel onbekend is, is het verleidelijk het beeld aan te vullen met eigen veronderstellingen. Maar juist is dat niet.
Als wij willen weten wat middeleeuwers wisten dan moeten wij hun encyclopedieën lezen. Daarin vindt u het middeleeuwse referentiekader inclusief beeldspraak. Ten tijde van Penninc was de Historia scolastica van Pierre le Mangeur een hooggeschat handboek van de heilsgeschiedenis. In het Speculum historiale vindt u de geschiedenis van de Schepping en wat daarna allemaal gebeurde. Heel instructief is de encyclopedie van Bartholomeus Anglicus. Het lezen van die wetenschappelijke boeken moet weer worden afgewisseld met profane literatuur om te zien in hoeverre die kennis daarin doorklinkt. En let daarbij vooral op de eigennamen. Als er een veilig criterium is om kennis van zaken te meten dan is dat het gebruik van eigennamen. Een naam die je niet kent, zul je gegarandeeerd verminken. Ga maar eens lezen in het handschrift van Alexanders geesten, niet in de editie van Joh. Franck, die de namen verbetert en normaliseert. Er zijn namenrepertoria op de Arturroman (West) en de Karelepiek (Moisan). Probeer daarin eens de verbanden die u legt te verifiëren of te falsifiëren. Willem Kuiper (overleg) 28 mrt 2017 12:01 (CEST)

text: 10Guillot, ik weet niets van middeleeuwse literatuur, maar wel iets van geschiedenis. Van de vele verschillende benaderingen die je daar kunt kiezen, is er een de keuze tussen enerzijds alles zien vanuit algemene tendensen of zelfs wetmatigheden en anderzijds alles als unieke, eenmalige gebeurtenis (nomothetische en idiografische methode). De eerste vorm is onder meer terug te vinden in de benadering van culturele evolutie door deze te beschouwen als unilineaire evolutie waarbij elke samenleving dezelfde processen doormaakt en zo rechtlijnig evolueert van 'primitief' naar 'beschaafd'. Vooral in de negentiende eeuw was deze benadering populair en zagen veel wetenschappers overal parallellen. Elke godin werd een Moedergodin en al die moedergodinnen zouden manifestaties zijn van dezelfde oervorm. Engels en Marx zagen een oercommunisme als de oorspronkelijke samenleving, waarna elke samenleving zich volgens een vast patroon zou ontwikkelen tot uiteindelijk weer het communisme. Een probleem was dat hierbij veelal sprake was van leunstoelfilosofie waarbij vrijwel geen onderzoek gepleegd werd en uit werd gegaan van de in die tijd heersende mentalité die overal en altijd zou hebben gegolden.

text: Toen er in toenemende mate archeologisch en andere soorten onderzoek werd gepleegd, bleken deze theorieën steeds minder houdbaar. Elke samenleving bleek een (sterk) afwijkende ontstaansgeschiedenis te hebben gehad, die ook nog eens niet altijd rechtlijnig richting de zogenaamde beschaving verliep. Deze teleologische benadering werd dan ook steeds meer verlaten en deels vervangen door een particularistische benadering waarbij elke samenleving als uniek wordt beschouwd.

text: Tussen deze twee uitersten bestaat natuurlijk een groot gebied waarbij beide benaderingen in meer of mindere mate gebruikt worden. Parallellen kunnen interessant zijn, maar dit moet het beginpunt van onderzoek zijn, niet het eindpunt. Zoals in de biologie kan er sprake zijn van convergente evolutie waardoor er een analogie optreedt die volgens verschillende onafhankelijke processen tot stand is gekomen. Zoals Willem hieronder mooi zegt betekent het zwart-zijn van zowel een als een kraai niet dat ze familie zijn.

text: Dus, in het kort, proefballonnetjes oplaten zodra je parallellen ziet, kan leuk zijn en mogelijk zelfs nieuwe inzichten opleveren, maar dit moet wel gevolgd worden door serieus onderzoek, want in de meeste gevallen zal de gezamenlijke oorsprong ontbreken. En tot dat onderzoek gepubliceerd is en geaccepteerd kan het niet geplaatst worden in artikelen hier. BoH (overleg) 28 mrt 2017 15:00 (CEST)
Een vakgebied dat de historische letterkunde grote diensten bewijst / kan bewijzen is de Cladistiek. Daarbinnen heeft men al heel lang intens en goed nagedacht over wat verwantschap is. Willem Kuiper (overleg) 28 mrt 2017 16:02 (CEST)
replies: text: :De zoektocht naar wijsheid is niet tijd- of plaatsgebonden. Als we in de toekomst misschien het bestaan van een universele wijsheidstraditie zullen overwegen, komen we vast tot verrassende nieuwe ontdekkingen. De kenmerken van wijsheid zijn haar onveranderlijkheid en eeuwigheid. Wat wijsheid in India is of wat de wijsheid van Pythagoras, Plato, Boeddha, Jezus of Mohammed was is de wijsheid van Merlijn, Malegijs, middeleeuws Europa en de moderne tijd. In dat licht is ook het verhaal 'Wraak voor Ragisel' een prachtig voorbeeld van een allegorie, waarin universele wijsheid wordt versluierd. Een dode ridder, doorstoken met een 'enorme speer', spoelt aan bij Arthurs kasteel Cardoel op 'het mooiste schip dat ooit iemand gezien had'. Alleen Walewein kan de speer uit het lichaam trekken en moet daarom Ragisels dood wreken. Zowel Ragisel (Ro-Chi-el?), de Rode Ridder als Osiris zie ik (maar wie ben ik?) als versies van het prototype van de Boodschapper (de Phoenix), die zich vrijwillig offert voor het heil van de mensheid. Bij het prototype begint het onderzoek. Het is eerder Plato's manier van onderzoeken, van de top naar de basis (eenheidsdenken), dan die van Aristoteles, van de basis tot de (aan het zicht onttrokken) top. Het is veelzeggend, dat tot op heden Aristoteles meer invloed op het wetenschappelijk denken heeft uitgeoefend dan zijn grote leermeester Plato. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 29 mrt 2017 09:59 (CEST)
replies: text: ::Het is exact deze manier van denken van universalisme die al een eeuw achterhaald is. Uiteraard zijn er overeenkomsten en hebben mensen gedeelde behoeftes. Niet voor niets werkt het Forer-effect. Echter, door te stellen dat er alleen een universele wijsheid is, ontken je de enorme diversiteit en schoonheid die in de details te vinden is. Uiteraard zijn er overeenkomsten tussen oosterse en westerse filosofieën en mythes, het zou bijzonder zijn als duizenden jaren van cultuur geen enkele overeenkomst laten zien. Maar ze hebben toch echt allemaal hun eigen geschiedenis. BoH (overleg) 29 mrt 2017 11:24 (CEST)
replies: text: :::Mooie illustratie. Precies, u heeft gelijk. En pas al die diversiteit samen zal het volledige verhaal opleveren. Geen stukje van de puzzle mag over het hoofd gezien worden. Daarom is het verhaal van élk volk van belang. Want elk verhaal is anders en draagt z'n eigen 'kleur' bij aan het geheel (als in een groot gebrandschilderd raam). Het erkennen van het bestaan van een algemene leer kan de parallellen die in verhalen voorkomen op een voor de hand liggende en aannemelijke manier verklaren. En juist de pterodactylus, de Vliegende Draak (sauriër)-Oervogel is hét prototype van wijsheidssymbolen als de reiger, de ooievaar, de gans, de zwaan (met hun lange nek) en de draak (van Wijsheid). Wat uw illustratie betreft verwacht ik dat zowel de vleermuis als de vogel zich uit het oertype van de pterosaurus hebben ontwikkeld. Of ze hebben zich alledrie uit een eerdere oervorm ontwikkeld. De vogel is natuurlijk jonger dan de pterosaurus. Van de vleermuis weet ik het niet. Die zal wel oeroud zijn. Waarom het denken van universalisme achterhaald zou zijn, zie ik niet in. Niet alles wat 'oud' is, is ongeldig. Het Boek is toch ook niet verouderd, mits we haar naar de inhoud leren lezen en weten wat latere bewerkingen zijn? Een algemene leer kan bestaan zonder dat dat betekent dat diversiteit, schoonheid van het detail en de eigen geschiedenis van elk volk worden ontkend. Germanen hebben zich anders ontwikkeld dan Perzen of Maya's. Toch kunnen zij allemaal uit dezelfde wijsheidsbron hebben geput, die onveranderlijk, eeuwig en eindeloos is. We moeten de geschiedenis die die volkeren zelf over hun ontstaan vertellen ook serieus nemen. Het opstellen van een universele traditie als werkhypothese vergemakkelijkt het serieuze onderzoek, dat moet volgen. Alle volkeren hebben het over een Heilbrenger, die Zich opoffert. Van 'Hem' komt de universele traditie. De Grieken noemden hem Prometheus, de Maya's Quetzalcoatl (de Gevederde Slang). Over Pterodactyli gesproken. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 29 mrt 2017 15:42 (CEST)

text: Er is dus geen enkele aanwijzing dat er een dergelijk oerverhaal bestaat, noch een onveranderlijke, eeuwige en eindeloze wijsheidsbron. Prima dat jij dat desondanks toch denkt, maar daar is hier op Wikipedia geen enkele plaats voor. Wat betreft de illustratie, die is nu juist om aan te geven dat de vleermuis en de vogel zich niet uit de pterosaurus hebben ontwikkeld, maar volgens het principe van convergente evolutie. BoH (overleg) 29 mrt 2017 16:19 (CEST)
replies: text: :De wijsheidsbron en phoenix zijn terug te vinden in het systeem van de Ophitische gnostici met hun leer van emanaties: de grote Diepte was Bythos en haar zoon Ophis (Ennoia). Bij de Babyloniërs bekend als Tiamat en haar zoon Kingu. In de Sephirothboom (wereldboom Yggdrasil, Irminsul) Binah en Chochmah, later Sophia (Maria) en Christos. De gnostici hadden veel invloed op Priscillianus van Avila in Spanje en de Katharen in Zuid-Frankrijk. 10Guillot (overleg) 30 mrt 2017 09:25 (CEST)
replies: text: ::Prima, zolang je het maar niet op Wikipedia plaatst. BoH (overleg) 30 mrt 2017 10:49 (CEST)
thread_title:  Sprookjeselementen 

message: Leuk gevonden, maar zo luidt de titel niet van de editie-Van Es. Daar staat toch echt "jeeste". Terminologisch is dat onjuist, immers 'jeeste' betekent zoveel als 'historisch feit' en 'jeesten' behoren daarom tot het domein van de historiografie en niet tot dat van de fictie. Maar blijkbaar wilde Van Es, die overigens taalkundige was en geen letterkundige, afwijken van de eerdere editie: Roman van Walewein door Penninc en Pieter Vostaert. Uitgegeven door W.J.A. Jonckbloet. 2 dln. Leiden 1846-1848. Nog altijd een heel leesbaar boek. Ontbreekt in de veel te beknopte literatuuropgave. Wikipedianen die over de Walewein willen schrijven moeten eerst maar eens dat boek lezen en begrijpen. In de literatuuropgave mis ik ook zeer belangrijke, secundaire literatuur van de Germanist Johan Winkelman en de Arturisten Bart Besamusca, Jef Janssens en Roel Zemel. Om in Luilekkerland te komen moet je je eerst door een rijstebrijberg heen eten, om in de wetenschap mee te kunnen praten moet je je eerst door een berg boeken heen lezen. Ook boeken die je niet leuk vindt of die (te) moeilijk zijn. Een arts behandelt niet alleen patienten die hij sympathiek vindt. Hoe minder men van het onderwerp afweet des te gemakkelijker is het om parallellen waar te nemen die in feite volkomen los van elkaar staan, zoals: Een kat is zwart, een kraai is zwart, dus de kat is familie van de kraai. Willem Kuiper (overleg) 25 mrt 2017 13:23 (CET)
thread_title:  De queeste van Walewein en het schaakbord 

message: Het gaat in de roman om een schaakSPEL. Dat op de later toegevoegde miniatuur een schaakbord zonder stukken te zien is, danken wij aan de onbekendheid met dit spel van de schilder, die de juiste omvang van het bord ook niet weergaf. Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2022 15:36 (CET)
replies: text: Dat zou kunnen. Heeft u ook bronnen waarin de titel met 'schaakspel' aangegeven wordt? Want de bronnen die ik kan inzien, spreken steevast van schaak'bord' in de titel.

text: Overigens meen ik uit uw woorden op te maken dat genoemde zwevende schaakbord ook stukken bevatte. Dus ik lees een transcriptie uit 1846 na (vers 55-62):

text: Die stapple waren root goudijn / Entie spanghen selverijn: / Selve waest van epsbene, / Wel beset met dieren stenen. / Men seghet ons in corten worden, / Die stene die ten scake behorden / Waren wel ghewaerlike / Beter dan al Aerturs rike.

text: Ik heb geen kennis van Middelnederlands en kan alleen raden dat dit stukje een beschrijving van het schaakbord (of -spel) is. Zou u kunnen zeggen wat hier staat, ihb of hier ook stukken worden beschreven? — Chescargot  ツ (overleg) 12 jan 2022 17:00 (CET)
replies: text: ::Het is waar dat de aandacht van de auteur / verteller vooral uitgaat naar het schaakBORD: ivoor met edelstenen bezet, op gouden pootjes in een zilveren omlijsting (gebruikelijker in die tijd was een schaaktafel), maar met "die stene die ten scake behorden" worden de (vermoedelijk stenen) schaakstukken bedoeld.
replies: text: ::Ook is het waar dat G.A. van Es in 1957 de roman editeerde als: De jeeste van Walewein en het schaakbord, maar die titel staat niet in het handschrift en is bedacht door Van Es. Weet niet of de man verstand van schaken had. Mogelijk liet hij zich inspireren door Louis Couperus: Het zwevende schaakbord (1923). Kan mij niet herinneren ooit gelezen te hebben dat Couperus een schaker was. Van Es was een taalkundige. Een letterkundige zou hier nooit het woord 'jeeste' gebruikt hebben, omdat dit woord een specifieke, terminologische betekenis heeft. Er is wat mij betreft daarom geen enkele reden om de foute titel van Couperus of Van Es te kopiëren. Het gaat om een "scaec[s]pel" (r. 54). Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2022 17:19 (CET)

text: :Ik kan me overigens goed voorstellen dat het in de roman om een schaak'spel' zou gaan, waarbij het zwevende schaakbord slechts symbool staat voor de aaneenrijging van Waleweins avonturen, die elkander als schaakzetten opeenvolgen. — Chescargot  ツ (overleg) 12 jan 2022 17:15 (CET)
replies: text: ::Het schaakspel moet beschouwd worden als een 'parodie' op de Graal, die in La Queste del saint Graal op een vergelijkbare manier de grote zaal van Arturs hof kwam binnen zeilen.Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2022 17:22 (CET)
replies: text: :::Dat was precies een vraag dat me bezighield: wat was de relatie tussen deze twee verhalen. Dank daarvoor. Ik ga kijken of hier nog iets mee gedaan kan worden. — Chescargot  ツ (overleg) 12 jan 2022 17:41 (CET)
replies: text: ::::Toen Jonckbloet de roman in 1846-1848 voor het eerst editeerde, noemde hij hem Roman van Walewein door Penninc en Pieter Vostaert. Maartje Draak volgde hem hierin na in de titel van haar proefschrift: Onderzoekingen over de roman van Walewein. Louis Couperus las de roman als MO-A student Nederlands en schreef een geestige navertelling die hij de alliterende titel Het zwevende schaakbord meegaf. Een dichterlijke vrijheid. We zeggen ook niet ‘zwevend tapijt’, maar ‘vliegend tapijt’. In de roman is sprake van een (vliegend) schaakbord met stukken, en dat is een schaakspel. De correcte benaming zou daarom m.i. zijn: ‘’Roman van Walewein en het schaakspel’‘. Dat het ook kan vliegen hoeft van mij niet in de titel. Omdat bij velen de titel ‘Roman van Walewein en het (zwevende) schaakbord’ vertrouwd in de oren klinkt, zou ik een verwijzing maken van ‘Roman van Walewein en het (zwevende) schaakbord’ naar ‘Roman van Walewein en het schaakspel’, en in het artikel zelf beide namen noemen, zodat niemand denkt dat er iets fout is of ontbreekt.

text: ::::Voor het schaakspel als parodie op de Graal leze men: Bart Besamusca, Walewein, Moriaen en de Ridder metter mouwen. Intertekstualiteit in drie Middelnederlandse Arturomans. Hilversum 1993. Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2022 19:06 (CET)
replies: text: :::::Dank voor de kundige uiteenzetting. Het maakt het klussen zoveel inzichtelijker en leuker. Ik heb de correcties doorgevoerd.  — Chescargot  ツ (overleg) 12 jan 2022 19:35 (CET)
replies: text: ::::::Graag gedaan. Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2022 19:36 (CET)
Voor alle duidelijkheid. Om deze passage van het binnenvliegende schaakspel te begrijpen moet men zowel de Lancelot en prose als La queste del saint graal gelezen hebben. In de Lancelot en prose komt een magisch schaakbord voor dat de ridders van koning Artur uitdaagt om ertegen te spelen. Voorloper van onze schaakcomputer. Natuurlijk verliest iedereen smadelijk van dit magische schaakspel, behalve de uitverkoren ridder Lancelot. Dit gegeven combineerde Penninc met de binnenvliegende Graal, die een zoektocht (queeste) in gang zette. Als in de Roman van Walewein het schaakspel neerdaalt tussen de ridders, moet dat gezien worden als een uitdaging. Maar geen van de ridders durft die aan te nemen, en daarom vliegt het bord onverrichter zake weer terug naar zijn eigenaar, koning Wonder. Hier wordt de uitdaging op een andere manier opgenomen, namelijk door een zoektocht naar het schaakspel die enkel en alleen met succes voltooid kan worden door de allerbeste ridder, en dat is in de Nederlanden niet Lancelot, want dat is een echtbreker, maar Walewein. Een goede samenvatting moet niet alleen de gebeurtenissen in het verhaal opsommen, maar ook begrijpelijk maken.

text: Zeer verrijkende inzichten. Echter, zou het begrijpelijk maken niet het beste onder een kopje als Kritische beschouwing/analyse thuishoren?  — Chescargot  ツ (overleg) 13 jan 2022 18:26 (CET)

text: Ik denk nu beter te begrijpen wat u bedoelt. Zoals "Als (...) het schaakspel neerdaalt tussen de ridders, moet dat gezien worden als een uitdaging. Maar geen van de ridders durft die aan te nemen, en daarom vliegt het bord onverrichter zake weer terug naar zijn eigenaar": het feit dat het een uitdaging is dat niemand op durft te nemen blijkt duidelijk uit de tekst en dat zou dus in de samenvatting moeten staan.

text: Ik heb nog wat literatuur op de DBNL gelezen en merk nu meer en meer dat een goede en bondige samenvatting toch een grotere uitdaging is dan het aanvankelijk leek: er zijn zoveel details die een rol in de analyses hebben (symbolisch, historisch, etc) dat het een wikken en wegen van wat weg en wat bondig geformuleerd kan worden... Het zal wellicht nooit helemaal goed zijn.  — Chescargot  ツ (overleg) 14 jan 2022 10:56 (CET)
thread_title:  schaakbord <--> schaakspel 

message: Ik vind de samenvatting van het verhaal nog altijd erg moeilijk en onsamenhangend lezen. Is er iets op tegen als ik het ga trimmen, waarbij ik de samenvatting in   (eds.) King Arthur in the Medieval Low Countries, "Roman van Walewein" p.188 ff. als leiddraad aanhoud? — Chescargot  ツ (overleg) 12 jan 2022 20:34 (CET)
replies: text: Lijkt mij een goed idee! Willem Kuiper (overleg) 12 jan 2022 22:25 (CET)
replies: text: :Ik zou niet 1 bron als leidraad gebruiken. Merk op dat ook op een selectie van feiten auteursrecht rust. — Zanaq (?)  13 jan 2022 10:34 (CET)
replies: text: ::Uiteraard. Met leidraad bedoelde ik niet het simpelweg vertalen van die tekst, maar deze slechts als referentie te gebruiken voor welke feitjes al dan niet consequent gebruikt moeten worden om het verhaal samenhangend te maken.  — Chescargot  ツ (overleg) 13 jan 2022 10:43 (CET)
replies: text: :::Een gedetailleerd inhoudsoverzicht vind je in Maartje Draak, Onderzoekingen over de Roman van Walewein. Herdruk Groningen enz. 1975, p. 12 e.v. Kan het voor je scannen. Willem Kuiper (overleg) 13 jan 2022 14:04 (CET)
replies: text: ::::Dat zou heel prettig zijn, dank voor het aanbod. Maar steekt u er vooralsnog geen energie in. Ik probeer het nu nog even met de middelen die ik nu voorhanden heb. i.e. die tekst uit 1846 van Jonckbloet (ik begin zowaar middelnederlands te begrijpen) en genoemde engelse samenvatting. Als ik er niet uitkom, geef ik wel een seintje.  — Chescargot  ツ (overleg) 13 jan 2022 18:30 (CET)
thread_title:  Verhaal trimmen 

message: Graag 'Walewein' van maken. Willem Kuiper (overleg) 13 jan 2022 18:10 (CET)
replies: text: Done!  — Chescargot  ツ (overleg) 13 jan 2022 18:21 (CET)
thread_title:  Walewijn 

message: De mededeling: "In 1957 pende G.A. van Es het verhaal in modern Nederlandse onder de titel De jeeste van Walewein en het schaakbord,[7] aangevuld met commentaren en interpretaties."
is onjuist. G.A. van Es bezorgde een nieuwe 'kritische editie' in het oorspronkelijke Middelnederlands van LTK 195 en het Gentse fragment.
Willem Kuiper (overleg) 14 jan 2022 13:18 (CET)
replies: text: Gecorrigeerd!  — Chescargot  ツ (overleg) 14 jan 2022 14:29 (CET)
thread_title:  Cultureel erfgoed