Overleg Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding/Archief 2011

message: Er staat nu:
Verzoekje:* Als je op het punt staat een dagdeel te gaan controleren, zet er dan even bij dat je ermee bezig bent. Dat kan door  in te typen. Dat scheelt dubbel werk. (Dat heeft niet zoveel zin voor het lopende dagdeel, omdat er dan relatief veel live-vandalismebestrijding plaatsvindt)  * Als je klaar bent met een dag en je wilt deze van de lijst verwijderen, loop dan alle tijden nog even door of alles inderdaad gecheckt is.
Opmerking/voorstel hierover:
#De eerste regel:  erbij zetten lijkt me alleen zinvol voor nieuwe artikelen. Want: als je aan vandalismebestrijding doet, is er helemaal geen sprake van 'dubbel werk' dat scheelt. Integendeel, het is (heb ik steeds weer ervaren) juist heel prettig als ook anderen aan dat dagdeel werken, want dan heb je a) het gevoel dat je er niet 'alleen voor staat', en b) het schiet veel sneller op dan je had verwacht (soms is de lijst wel erg lang), en het sneller klaar zijn motiveert om meer te doen.
#De tweede regel is inmiddels achterhaald. Ik stel voor deze te wijzigen en in de nieuwe tekst te verwijzen naar de regel die MrBlueSky onlangs bij iedere dag heeft toegevoegd, namelijk 'Controleer of alles van DAG MAAND gedaan is'. 
Met een vriendelijke groet aan een ieder die dit leest, John Campo (overleg) 5 jun 2011 01:05 (CEST)
replies: text: : Ik vind het een zeer goed voorstel. Ik ben voor in ieder geval. Verder had ik nog het idee om iets meer tijden erbij te zetten. Zeker in de avonduren worden er in 1,5 uur best wel veel bewerkingen gedaan. Als we die knippen in stukken van een uur, werkt dat naar mijn mening motiverender.  5 jun 2011 10:27 (CEST)
replies: text: ::Eens met Johan en Mezelf, lijkt me goed idee om beide opmerkingen toe te voegen.  5 jun 2011 10:58 (CEST)
replies: text: :::Hoewel dit geen stemming is: oneens. Tegenwoordig wordt de controle van anonieme bijdragen strikt (misschien wel te strikt) bijgehouden. Een paar jaar geleden was het normaal dat er een achterstand was van gemiddeld 2 dagen. Het was toen erg handig als je wist wie waar mee bezig was. Tijden kunnen veranderen. En als je aan een dagdeel bezig bent, kan het ook verwarrend of irritant zijn als jij 'bezig' hebt geplaatst en iemand anders is er ook mee bezig. Als het een enorm groot deel is dan kan ik  me voorstellen dat het wellicht scheelt als er onverwachts iemand geholpen heeft. Maar wat mij betreft blijft het gewoon bij het oude. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 12:19 (CEST)
replies: text: ::::@Richardwk: kom ik met onderstaande tekst tegemoet aan jouw bezwaar? John Campo (overleg) 5 jun 2011 14:34 (CEST)
replies: text: :::::Nou, ik vind dat het wel hoort, maar dat men er voor kan kiezen het niet te doen, bijvoorbeeld als de achterstand met anoniemen niet zo groot is. Dus deze tekst vind ik meer gebaseerd op een situatie waarbij er geen achterstand is. Wat mij betreft blijft het bij het oude, ook al is het nieuwe voorstel goed bedoeld uiteraard. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 15:36 (CEST)
===Tekstvoorstel:===
Hieronder beperk ik me even tot een concepttekst voor de werkafspraken. Als we de avonduren in stukken van één uur willen knippen (helemaal mee eens Mezelf14), wil iemand anders dat dan oppakken?
Verzoek:* Als je op het punt staat een dagdeel van ‘Nieuwe artikelen’ te gaan controleren, zet er dan even bij dat je ermee bezig bent. Dat kan door  in te typen. Dat scheelt dubbel werk. Bij ‘Anonieme bewerkingen’ hoeft dat niet, tenzij je niet gestoord wilt worden. (Bij ‘Anonieme bewerkingen’ heeft dit overigens niet zoveel zin voor het lopende dagdeel, omdat er dan relatief veel live-vandalismebestrijding plaatsvindt.)  * Als je klaar bent met een dag 'Anonieme bewerkingen' en je wilt deze van de lijst verwijderen, klik dan eerst even op de onderste regel van die dag, waar staat ‘Controleer of alles van dag maand gedaan is’ en controleer of alles van die dag inderdaad gecheckt is.
Vriendelijke groet, John Campo (overleg) 5 jun 2011 14:34 (CEST)
*Oké, dan zijn er nu drie mensen voor en één tegen. Zijn er nog anderen die hier iets van vinden? Dan graag je reactie, dan kunnen we beslissen (ondanks dat het uiteraard geen formele stemming is, maar zo kom je wel tot een meerderheid c.q. consensus). Met vriendelijke groet, John Campo (overleg) 5 jun 2011 17:14 (CEST)
**Als er nu bijgezet wordt: Bij ‘Anonieme bewerkingen’ hoeft dat niet, tenzij je niet gestoord wilt worden of als men een dagdeel controleert van een eerdere datum dan de huidige datum. (of een soortgelijke tekst) Dan kan ik er wel mee leven. Het regeltje om te controleren of alles is gedaan wordt zover ik weet handmatig toegevoegd, dus dit dient uiteraard niet vergeten worden. :-) Als er geen achterstand is, is het niet zo'n probleem om geen 'bezig' neer te zetten, maar de zomervakantie komt er aan en dan kunnen er weleens achterstanden ontstaan. Dan is het handig om te zien wie waar mee bezig is. Oke, ik hoor het wel. Maar geen consensus is geen consensus, dat geldt voor jullie maar ook voor mij, met dit voorstel.. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 22:50 (CEST)
***p.s. Ik zie net staan over het knippen van dagdelen. Dit lijkt me echt ongewenst. Er is ook nog een 'Lijst met de 50 laatste ongecontroleerde wijzigingen' (dat is handig als je niet perse een heel dagdeel wilt doen, maar wel bijvoorbeeld 10-20 wijzigingen) en veel mensen doen ook aan live-controle.. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 22:53 (CEST)
@Richardkw: volgens mij een zinnig wijzigingsvoorstel. En over die consensus heb je natuurlijk gelijk; het is dan een meerdeheid en dat is iets anders dan een consensus, sorry  Over het handmatige: die regel is dankzij MrBlueSky inmiddels onderdeel van het sjabloon, zie hier. Over het knippen: dat is een voorstel waar we, volgens mij, beter los hiervan over kunnen beslissen. Ondertussen moeten we, denk ik, op meer reacties hopen? Vriendelijke groet, John Campo (overleg) 5 jun 2011 23:14 (CEST)

text: Oke, ja ik denk het ook. Het is niet iets dat haast heeft, dus wellicht komen er meer reacties. Een oproep in De Kroeg zou kunnen, dan komen er zeker meer reacties, maar dan heb je ook kans op reacties van mensen die niet aan vandalismebestrijding doen. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 23:23 (CEST)
Sinds een week geen nieuwe reacties, dus  - inclusief de aanvulling van Richardkw - John Campo (overleg) 12 jun 2011 06:46 (CEST)
thread_title:  Voorstel om de tekst onder het kopje 'Werkafspraken' te wijzingen in?' 

message: Hieronder beperk ik me even tot een concepttekst voor de werkafspraken. Als we de avonduren in stukken van één uur willen knippen (helemaal mee eens Mezelf14), wil iemand anders dat dan oppakken?
Verzoek:* Als je op het punt staat een dagdeel van ‘Nieuwe artikelen’ te gaan controleren, zet er dan even bij dat je ermee bezig bent. Dat kan door  in te typen. Dat scheelt dubbel werk. Bij ‘Anonieme bewerkingen’ hoeft dat niet, tenzij je niet gestoord wilt worden. (Bij ‘Anonieme bewerkingen’ heeft dit overigens niet zoveel zin voor het lopende dagdeel, omdat er dan relatief veel live-vandalismebestrijding plaatsvindt.)  * Als je klaar bent met een dag 'Anonieme bewerkingen' en je wilt deze van de lijst verwijderen, klik dan eerst even op de onderste regel van die dag, waar staat ‘Controleer of alles van dag maand gedaan is’ en controleer of alles van die dag inderdaad gecheckt is.
Vriendelijke groet, John Campo (overleg) 5 jun 2011 14:34 (CEST)
*Oké, dan zijn er nu drie mensen voor en één tegen. Zijn er nog anderen die hier iets van vinden? Dan graag je reactie, dan kunnen we beslissen (ondanks dat het uiteraard geen formele stemming is, maar zo kom je wel tot een meerderheid c.q. consensus). Met vriendelijke groet, John Campo (overleg) 5 jun 2011 17:14 (CEST)
**Als er nu bijgezet wordt: Bij ‘Anonieme bewerkingen’ hoeft dat niet, tenzij je niet gestoord wilt worden of als men een dagdeel controleert van een eerdere datum dan de huidige datum. (of een soortgelijke tekst) Dan kan ik er wel mee leven. Het regeltje om te controleren of alles is gedaan wordt zover ik weet handmatig toegevoegd, dus dit dient uiteraard niet vergeten worden. :-) Als er geen achterstand is, is het niet zo'n probleem om geen 'bezig' neer te zetten, maar de zomervakantie komt er aan en dan kunnen er weleens achterstanden ontstaan. Dan is het handig om te zien wie waar mee bezig is. Oke, ik hoor het wel. Maar geen consensus is geen consensus, dat geldt voor jullie maar ook voor mij, met dit voorstel.. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 22:50 (CEST)
***p.s. Ik zie net staan over het knippen van dagdelen. Dit lijkt me echt ongewenst. Er is ook nog een 'Lijst met de 50 laatste ongecontroleerde wijzigingen' (dat is handig als je niet perse een heel dagdeel wilt doen, maar wel bijvoorbeeld 10-20 wijzigingen) en veel mensen doen ook aan live-controle.. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 22:53 (CEST)
@Richardkw: volgens mij een zinnig wijzigingsvoorstel. En over die consensus heb je natuurlijk gelijk; het is dan een meerdeheid en dat is iets anders dan een consensus, sorry  Over het handmatige: die regel is dankzij MrBlueSky inmiddels onderdeel van het sjabloon, zie hier. Over het knippen: dat is een voorstel waar we, volgens mij, beter los hiervan over kunnen beslissen. Ondertussen moeten we, denk ik, op meer reacties hopen? Vriendelijke groet, John Campo (overleg) 5 jun 2011 23:14 (CEST)
replies: text: Oke, ja ik denk het ook. Het is niet iets dat haast heeft, dus wellicht komen er meer reacties. Een oproep in De Kroeg zou kunnen, dan komen er zeker meer reacties, maar dan heb je ook kans op reacties van mensen die niet aan vandalismebestrijding doen. - Richardkw (overleg) 5 jun 2011 23:23 (CEST)
Sinds een week geen nieuwe reacties, dus  - inclusief de aanvulling van Richardkw - John Campo (overleg) 12 jun 2011 06:46 (CEST)
thread_title: Tekstvoorstel:

message: Graag overleg over het volgende:Ik had een discussie met Romaine over of je echt ALLES inhoudelijk moet controleren. Ik gaf het volgende voorbeeld:Stel, het inwoneraantal van een dorp wordt gewijzigd van 1100 naar 1200 met als samenvatting: 'Update 2011'. Ik vermeldde dat ik dat soort wijzigingen niet controleer.Misschien zit ik daarmee wel helemaal fout.Dan had Romaine gelijk toen hij mij verzocht om als ik niet ALLES inhoudelijk controleer, dus ook getallen, data, enzovoort, om dan te stoppen met het controleren van anoniemen.Ook heeft hij dan gelijk dat mij 'de knopjes afgepakt' moeten worden.Voorlopig zal ik conform het verzoek van Romaine dan ook stoppen met het controleren van anoniemen.Ik vind dat wel jammer, want ik draag Wikipedia een warm hart toe en dacht dat ik goed bezig was.Vandaar deze oproep tot overleg.Alvast bedankt voor de reacties en met vriendelijke groet,  26 jun 2011 05:08 (CEST)	
replies: text: Hallo Johan de Velde, Het controleren van de wijzigingen heeft als doel dat gebruikers die vandalisme plegen, waaronder datumvandalisme en getalvandalisme, gecorrigeerd worden, zodat er in de encyclopedie geen fouten terecht komen. Wikipedia tracht een kwalitatieve encyclopedie te zijn, waarbij fouten in artikelen de kwaliteit omlaag halen, en willen dat vermijden. Daarom is het noodzaak dat als er gecontroleerd wordt, ook echt gecontroleerd wordt en niet alleen maar wordt afgevinkt. Dat houdt dus in dat een gebruiker die controleert de moeite dient te nemen om ook echt die controle uit te voeren, of anderzijds een wijziging niet af te vinken maar het aan andere gebruikers over te laten. Het doel van de controle van de wijzigingen is niet om alles snel af te vinken, ook niet om alles af te vinken, maar om alles te controleren naar alle redelijkheid. Er zijn eerder gebruikers actief geweest die vanalles hadden afgevinkt zonder echt te controleren, en die zijn inderdaad de markeerknopjes ontnomen omdat dat schade oplevert voor de encyclopedie. Je verdraait mijn woorden overigens, ik heb je verzocht bij het controleren van wijzigingen om bij aanpassingen aan getallen die te googlen en zo te controleren, óf anders die controle aan andere gebruikers over te laten en die ene wijziging dan niet af te vinken. Ik vind het verder dat je het veel te zwart-wit brengt en reageert, zoals "helemaal fout", "ALLES", "stoppen met controleren", etc, helemaal niet nodig! De vraag is of je zorgvuldiger kunt zijn bij het afvinken als gecontroleerd, als je het niet echt gecontroleerd hebt. En als iemand 1100 in 1200 wijzigt wordt dat normaliter teruggedraaid als daar geen bron voor wordt opgegeven, waarbij diegene die dat aanpaste op diens OP wordt verzocht om in bronvermelding te voorzien. Kwaliteit is dus belangrijk. Groetjes -  26 jun 2011 05:31 (CEST)
replies: text: :Hallo Romaine, jouw standpunt is/was me wel duidelijk hoor... En excuus als ik het in jouw ogen te zwart-wit neerzet; zo is het niet bedoeld. Het lijkt misschien zwart-wit omdat het een samenvatting is. En natuurlijk gaat de kwaliteit vóór alles. Het is alleen zo dat ik graag de mening van anderen wil, omdat ik al van verschillende mensen verschillende dingen heb gehoord. De één zegt over dat soort zaken wel controleren, de ander zegt juist niet. Daarom dit overleg gestart. Groetjes,  26 jun 2011 05:53 (CEST)
replies: text: ::Ik zou, met Romaine, inderdaad ook verwachten dat je die getallen controleerd. Als ik in de artikelen op mijn volglijst zulke "kleine" wijzigingen zie zonder bronvermelding, dan draai ik ze terug met in de bewerkingssamenvatting een verzoek om een bron. Anders zou een sluipende kwaliteitsverslechtering niet opvallen. Ik denk dat in alle gevallen klaarblijkelijk oude informatie beter is dan informatie met onduidelijke betrouwbaarheid (ik ben ook voor het invoeren van het duitse systeem met gecontroleerde versies). Zwitser123 (overleg) 26 jun 2011 09:55 (CEST)
replies: text: :::Juist dat botweg terugdraaien is erg schadelijk. Meestal zijn de bewerkingen namelijk gewoon wel goed. En zet je dus weer de foute versie terug. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. Of echt controleren of aan iemand anders overlaten lijkt me het devies. Anoniemen kijken niet in de geschiedenis van een artikel, daar om een bron vragen is nogal nutteloos dan eigenlijk. Als de bewerking erg fantasievol is kan je deze uiteraard wel terugdraaien en om een bron vragen, maar enige moeite van onze kant mag ook wel. Mvg, Bas (o) 26 jun 2011 20:02 (CEST)
replies: text: ::::Ik weet niet waar je "botweg" leest? Ik geef toch duidelijk de reden ervoor? Voorbeeld: in het artikel over lucht wordt het gehalte aan zuurstof van 20 naar 23% gewijzigd, zonder bronvermelding. Dan krijgt de oude waarde m.i. het voordeel van de twijfel, tenzij de nieuwe met een bron onderbouwd wordt. Gezien de vele kleine vandaalakties juist op zulke plekken: waarop baseer je dat "meestal die bewerkingen wel goed zijn?" En nee, ik ga niet op zoek naar die bron, waarom ook? Zwitser123 (overleg) 26 jun 2011 20:35 (CEST)
replies: text: :::::Ik probeer zelf bij het nakijken van ip-wijzigingen zoveel mogelijk op een redelijke manier te werken. Dat betekent ook dat ik sommige wijzigingen niet verifieer. Bijvoorbeeld: de wijzigingen van deze gebruiker op lemma's die met Vitesse te maken hebben verifieer ik niet. Idem voor wijzigingen van deze gebruiker en de andere ip-adressen waarvan hij gebruik maakt, zoals  en . Dit soort wijzigingen controleer ik ook niet: die keren dat dat soort hitlijst-wijzigingen al fout zijn worden ze wel gecorrigeerd door Gebruiker:Mager112001 en collega's. En zo niet, dan staan ze er niet langer dan week. Ook als iemand zo'n artikel aanmaakt, ga ik een wijziging als deze, even later door dezelfde gebruiker gedaan, niet nakijken.

text: :::::Het markeren van wijzigingen wordt gebruikt voor vandalismebestrijding en daarbij moet je op een praktische, redelijke en haalbare manier te werk gaan. Je moet je enerzijds realiseren dat het goed controleren van echt alle wijzigingen van niet-ingelogde gebruikers niet haalbaar is (zonder de collateral damage van enorme hoeveelheden onnodige terugdraaiingen en de bijbehorende demotivatie van nieuwe gebruikers), en aan de andere kant moet je alert blijven op subtiele, gniepige vormen van vandalisme. Je bent als vandalismebestrijder geen redacteur en je bent er ook niet in je eentje voor verantwoordelijk dat Wikipedia foutloos blijft. Iedere seconde die je verspilt met het nakijken van dit soort wijzigingen kan niet meer voor iets anders gebruikt worden en is er dus één teveel. "Pick your battles", gebruik gezond verstand, enz.

text: :::::MrBlueSky (overleg) 26 jun 2011 22:07 (CEST)
replies: text: ::::::De wijzigingen die je aanhaalt zijn inderdaad veelal door gebruikers gemaakt die gezien hun eerdere wijzigingen wel te vertrouwen zijn. @Zwitser, dat botweg is mijn mening. Dat voorbeeld bij zuurstof van 20 naar 23% zou best eens kunnen kloppen, dat is typisch een wijziging waar controle juist wel nodig is. Daarnaast heb je veelal de wijzigingen waarbij een inwoneraantal of voetbalresultaat wordt gewijzigd, afhankelijk van hoe realistisch die zijn is er daar regelmatig wat controle nodig. En als iemand dood verklaard wordt kan een google search ook geen kwaad. Zeker bij zulke gevoelige materie. Als je zoiets terugdraait en in de bws "bron" zet, en diegene blijkt toch overleden is dat toch wel een beetje lullig. Mvg, Bas (o) 27 jun 2011 13:41 (CEST)
 Ik vind dat er heel snel, binnen een dag, al hele duidelijke meningen naar voren komen. Dank daarvoor, want ik zit er echt mee.Nu zit ik er al minder mee, want er tekent zich, ondanks de korte tijdsspanne, een duidelijke lijn af: alles echt controleren of aan iemand anders overlaten. Dan heeft Romaine gewoon gelijk en ik heb dit overleg helemaal verkeerd geïnterpreteerd. Als de trend die zich nu aftekent zo blijft, heb ik het dus (deels) flink fout gedaan, want ik heb (tenzij ik de boel niet vertrouwde) vaak getallen, sportscores, data, enzovoort, niet gecontroleerd. Ik heb veel gegoogeld maar vaak dit soort zaken juist niet. Uiteraard wel als de getallen enorm afwijken van de eerdere versie. Dan Google ik en controleer ik het getal. Lukt dat me niet, dan draai ik terug en vraag om bronvermelding.Dan rest me wel een vervolgvraag (vragen) en conclusie(s): als ik in het markeerlogboek kijk en namen invul van mensen waarvan ik weet dat ze vaak en veel vandalsime controleren, dan kom ik vaak/meestal tegen dat iemand vijf tot tien bewerkingen per minuut controleert en markeert. Je hoeft geen genie te zijn om (ook al zouden het er maar twee of drie per minuut zijn) met 100% zekerheid vast te stellen dat ook hier inhoudelijk niet gecontroleerd is; daar was immers geen tijd voor, c.q. dat kan niet in zo'n korte tijd. Zitten die mensen derhalve ook fout? En dan een praktische overweging: als ik echt de score van een mij onbekende voetballer zou moeten controleren, dan moet ik ermee stoppen, want daarvoor heb ik domweg niet voldoende tijd. De laatste 4, 5, 6 dagdelen controleren kostte me tot nu toe vrijwel iedere dag zo'n 2 tot 3 uur. Als ik echt ook de getallen, ook al vertrouw ik de anoniem, c.q. de bewerking, controleren moet, ben ik de hele dag bezig. Daar heb ik de ruimte niet voor. En het argument 'kwaliteit gaat voor tijdwinst' is hier uiteraard volkomen valide. Dus dat betekent voor mij einde oefening. Maar wie weet... komen er ook nog andere reacties en kan de zaak nog eens vanuit een andere optiek bekeken worden. Ich bin sehr gespannt! Met vriendelijke groet,  26 jun 2011 22:05 (CEST)

text: "Fout" is sowieso niet het juiste woord. Dat je iets anders doet dan anderen vinden dat je zou moeten doen maakt het niet meteen fout, zeker niet als het met een goede motivatie gedaan is!

text: Verder ben ik ook wel benieuwd hoe anderen die zich veel met vandalismecontrole bezig houden dit aanpakken. MrBlueSky (overleg) 26 jun 2011 22:12 (CEST)
replies: text: :Dankjewel MrBlueSky, eerst even dit: vreemd dat we geen bewerkingsconflict kregen, want jouw reactie kwam later dan die van mij en toch staat ie boven mijn reactie van mij van 22:05. Maar goed, jouw weergave van benadering van het controleren komt exact neer op hoe ik het tot nu toe deed en dat leidde tot de conclusie van Romaine dat ik het fout deed en het verzoek om, als ik zo zou doorgaan, te stoppen met de controle. Ik herhaal dus m.b.t. mogelijke vervolgreacties/meningen dat ik sehr gespannt ben, want het bepaalt wel of ik wel/niet dooorga/door kan gaan met de controle anoniemen, hetgeen momenteel zeker niet het geval is. Groetjes,  26 jun 2011 22:27 (CEST)

text: :Nou ik houd mij ook bezig met vandalisme bestrijding, en kom er via deze weg achter dat ik ook veel fouten heb gemaakt. dat ga ik dus vanaf deze anders aanpakken Groet   26 jun 2011 22:21 (CEST)
replies: text: ::Ik controleer vaak met een tooltje, waardoor je snel door de anonieme bewerkingen heen kunt. Ik laat alleen staan wat ik vertrouw (bijv. correcties van spelfouten, weghalen van overbodige tekst, aanbrengen van wikilinks, ander taalgebruik), sportuitslagen sla ik in elk geval altijd over. Soms vraag ik om een bron, of -als de wijziging mij teveel afwijkt van wat er stond- raad ik de anoniem aan om eerst een wijzigingsvoorstel te doen op de overlegpagina. Gr.  26 jun 2011 22:31 (CEST)

text: : Grotendeels eens met Ronn en MrBlueSky. @Johan de Velde: Er zijn nog veel snellere controleurs hoor Johan. Ik vind dat je het prima doet. Schat gewoon zelf in of jij het goed doet en wat een ander vind moet ie zelf weten. Dat krijg ik ook te horen als ik bijvoorbeeld kritiek heb op de snelheidscontroles  van Maniago, bij de anoniemen en bij de nieuwe artikelen. Ik heb respect voor dat vele werk, maar vind het jammer dat het zo snel gaat. Het kan niet anders dat er dan kwaliteit verloren gaat. Dat wil niet zeggen dat ik alles goed doe, maar te snel kan gewoon niet goed zijn en te langzaam kost gewoon te veel kostbare tijd van mensen. - Richardkw (overleg) 26 jun 2011 22:37 (CEST)
Misschien komen er nog reacties, maar ik heb mijn conclusie getrokken. Er is voor wat betreft dit onderwerp geen consensus. Iedereen doet het op zijn/haar eigen wijze. Ik hervat de werkzaamheden en wel op de manier zoals ik het geleerd heb van MrBlueSky, zie bovenstaand, oftewel voor mij verandert er niets in mijn werkwijze. Ik deed mijn best en vanaf vanavond laat ga ik dat weer doen. Bedankt voor het overleg en met vriendelijke groet,  1 jul 2011 16:45 (CEST)

text: Welkom terug en mooi dat de beslissing positief is uitgevallen (ik had het elders al gezien maar nog niet gereageerd)! MrBlueSky (overleg) 1 jul 2011 22:55 (CEST)
replies: text: :Hallo Johan de Velde en MrBlueSky, Het op dezelfde wijze hervatten als de wijze waarover discussie is geweest vind ik bijzonder vreemd. Er werd je verzocht om voorzichtiger te zijn met vandalismecontrole, en als je iets niet controleert het dan ook niet af te vinken als gecontroleerd. Dat verzoek is er niet voor niets. Als MrBlueSky óók dingen afvinkt als gecontroleert zonder die zaken te controleren, dan geldt datzelfde verzoek ook voor MrBlueSky. De stelregel is simpel: als je iets niet controleert: vink het dan NIET af! Heel simpel dus. Groetjes -  1 jul 2011 23:02 (CEST)
replies: text: ::Van wie kwam dat verzoek? Het zou handig zijn als die mensen hier even reageren met praktische overwegingen en tips, en daar ook even aangeven hoe ze het zelf aanpakken. MrBlueSky (overleg) 1 jul 2011 23:13 (CEST)
replies: text: :::@MrBlueSky: dankjewel! Het verzoek kwam van Romaine. Ik zal hier nog één keer reageren en ik ben het met je eens dat het verder daar hoort. @Romaine, er is hier geen sprake van wel/niet voorzichtig zijn. Want vanzelfsprekend ben ik voorzichtig! Ik deed mijn best voordat ik stopte en nu ik weer doorga, zal ik weer mijn best doen; daar verandert niets aan. Ik zal je nog eens een voorbeeld geven Romaine, van een geval waarin ik inhoudelijk niet controleer, dus waarin ik niet controleer of de getallen kloppen: stel, een anoniem die ik al eerder bezig heb gezien, die geen vervelende dingen heeft uitgehaald (voor zover ik weet uiteraard, ik geef ruiterlijk toe dat ik niet alles af kan dekken) en hij/zij verandert van een voor mij volkomen onbekende voetballer 2 saldi: het aantal gespeelde wedstrijden van 34 naar 35, en het aantal daaruit gescoorde doelpunten van 8 naar 9. Denk/verwacht je nu echt Romaine dat ik die voetballer ga googelen, en het aantal gespeelde wedstrijden en het aantal doelpunten optel? NEE, ik markeer de wijziging in dit geval als gecontroleeerd. Stel, ik zie een mij volkomen onbekende anoniem iets dergelijks doen met een tennisser, dan maak ik hem ongedaan met in de bewerkingssamenvatting een vraag naar de bron. Stel een anoniem (mij bekend of onbekend, maakt niet uit) verandert het been van een voetballer van 'rechts' in 'links'. Dat draai ik zonder verder commmentaar terug. Stel een anoniem wijzigt het inwoneraantal van een dorp van 2480 naar 2524, met daarbij de wijzigingssamenvatting 'update 2011', dan ga ik dat dorp niet googelen op inwoneraantal en markeer de wijziging als gecontroleerd. Genoeg voorbeelden, zo moet het lijkt mij duidelijk zijn. Ik kopieer de laatste reacties hier even naar de OP van de Controlelijst vandalismebestrijding, want MrBlueSky heeft gelijk: daar hoort het thuis. Groetjes,  1 jul 2011 23:37 (CEST)
replies: text: :::::Het is een samenwerkingsproject waarop we hier bezig zijn. Dat houdt in dat de gemeenschap als geheel de vandalismecontrole als taak op zich heeft genomen en er verschillende gebruikers ieder een gedeelte doen. Niemand vraagt je om alles te controleren en af te vinken, maar het is natuurlijk fantastisch als je een gedeelte wilt doen, net als dat het fantastisch is als ook andere gebruikers een gedeelte willen doen. Niemand verwacht van je dat je alle wijzigingen afvinkt als gecontroleerd. Maar de knop "Markeer als gecontroleert" dient wel alleen gebruikt te worden als je ook echt controleert. Ik verzoek je nogmaals om zaken die je niet controleert, niet als gecontroleerd af te vinken, anders wordt het denk ik tijd dat we jou markeringen moeten controleren. Wat je terugdraait heb ik geen probleem mee, maar ik heb er dus wel problemen mee als je afvinkt als gecontroleerd terwijl je dat helemaal niet controleert! Kwaliteit is belangrijker dan alles afgevinkt te moeten hebben. Groetjes -  1 jul 2011 23:49 (CEST)
replies: text: ::::::PS: Gebruikers hebben niet voor niets kritiek om de snelheid waarmee Maniago werkt, nadoen is geen goed idee en gaat alleen maar ten koste van de kwaliteit, terwijl de wijzigingencontrole bedoelt is om de kwaliteit te waarborgen!  1 jul 2011 23:53 (CEST)
replies: text: ::::::: Romaine, ik denk dat je op dit moment een niet realistisch ideaal beeld schept van de vandalisme controle. De door jou aanbevolen manier van controleren, vergt misschien 5 tot 6 keer zoveel tijd, als het huidige (door de meeste gebruikers gehanteerde manier van controleren). Wij hebben gewoon niet genoeg mankracht om elke wijziging 100% na te pluizen, ik zie het graag anders, maar daar zijn domweg niet genoeg mensen voor. Ik vind de huidige manier ook niet ideaal, maar we moeten roeien met de riemen (lees: mensen) die we hebben. En daarin doen JohandeVelde, maar ook de anderen, uitstekend werk.  2 jul 2011 00:33 (CEST)
replies: text: ::::::::@Romaine: Als we alleen markeren wat we controleren dan zijn er 2 mogelijkheden: de rest blijft staan en na 1 maand is het markeersysteem onbruikbaar voor vandalismebestrijding omdat er geen onderscheid is tussen "nog niet naar gekeken" en "wel naar gekeken, maar nog niet gecontroleerd". Het markeersysteem kan dan niet meer gebruikt worden om de kwaliteit te beschermen of te verbeteren. De andere mogelijkheid is om alles wat je niet controleert terug te draaien: het gevolg hiervan is een enorme hoeveelheid onterechte terugdraaiingen. Dan wordt iedere verslechtering van de kwaliteit voorkomen, maar ook veel verbeteringen worden tegengehouden en er worden er nieuwe gebruikers onnodig gedemotiveerd. Welke van de 2 mogelijkheden zou jij kiezen? MrBlueSky (overleg) 2 jul 2011 00:56 (CEST)

text: Heden avond/nacht hebben Johan en ik, en anderen, op IRC gesproken en uitgepraat over het onderwerp onder dit kopje. Daaruit blijkt dat er een aantal onduidelijkheden waren ontstaan, mede als gevolg van miscommunicatie en nuanceverschillen. Om wat recht te zetten:

text: * Mijn intentie was aanvankelijk om Johan, als relatief nieuwe vandalismebestrijder, te verzoeken zorgvuldiger om te gaan met het bestrijden van vandalisme, waarbij de moeilijk gevallen, hoofdzakelijk wijzigingen in getallen met mogelijk getalvandalisme, over te laten aan andere gebruikers, of deze te googelen.

text: * Dit is uiteindelijk meermaals geïnterpreteerd alsof ik bedoeld zou hebben dat iedereen alles 100% moet controleren, en dat is niet de gedachte die ik bij dit onderwerp heb gehad (hoe beroerd dat er ook uitgekomen is). Daar lijken de berichten van MrBlueSky van 2 jul 00:56 en Mezelf14 van 2 jul 0:33 op gericht te zijn, maar daar ging het mij dus niet om.

text: * Er wordt gezegd dat er geen consensus is, consensus gaat niet over unanimiteit. Ik denk persoonlijk dat er meer consensus en overeenstemming tussen de gebruikers is dan nu op het eerste gezicht lijkt, en dat de verschillen in de opvattingen maar relatief klein zijn. Bijvoorbeeld wat MrBlueSky zegt in zijn bericht van 26 jun 2011 22:07 komt denk ik overeen met de gangbare praktijk en ook het bericht van Basvb van 27 jun 2011 13:41 sluit daar mijn inziens prima op aan. Verder lijkt ook het bericht van Ronn van 26 jun 2011 22:31 daar op aan te sluiten.

text: Al met al denk ik dat we het redelijkerwijs in het algemeen grofweg wel eens zijn. Groetjes -  2 jul 2011 05:17 (CEST)
replies: text: :Al met al... Op het persoonlijke vlak is de kou uit de lucht en daar ben ik blij mee; op onmin zit niemand te wachten.

text: :Inhoudelijk begrijp ik het standpunt nu. Bijvoorbeeld als het gaat om getal en datumvandalisme. Ik gaf een voorbeeld: stel van een voetballer wordt het aantal wedstrijden gewijzigd van 35 naar 36 en het aantal gescoorde doelpunten van 8 naar 9. En eerlijk 'bekend' dat ik dat dan niet opzoek op Google. Het advies is dan laten staan en niet markeren. Ik heb daar, gezien de kwaliteit die we moeten behouden alle begrip voor.

text: :Omdat veel wijzigingen juist dat soort zaken betreft (ik heb mijn controles globaal geschat en kom op zo'n 70 - 80%) moet ik dan, omdat lezen en niet markeren evenveel werk is als lezen en markeren, minder effectief te werk gaan. Ik kan dan nog 20 - 30% markeren en moet de rest laten staan voor anderen.

text: :Dat betekent een enorm verlies aan 'productiviteit' t.o.v. wat ik eerst kon leveren. Met het principe heb ik geen moeite, want: kwaliteit gaat voor kwantiteit.

text: :Het betekent wel dat ik evenveel tijd kwijt zou zijn aan minder productie. Waarschijnlijk een vermindering in de ordegrootte van 70 - 80%. Een dergelijk verlies aan effectiviteit, lees: tijd (waarvan ik dacht dat deze nuttig was, maar nu inzie dat ik veel fout deed volgens de normen van Romaine) gaat me teveel tijd kosten.

text: :Daarom stop ik dan (voor mij helaas) in het belang van Wikipedia, dat ik een warm hart toedraag, met de controles.

text: :Hier wacht dan nog wel een 'opvoedkundige taak' voor Romaine, want Romaine gaf op IRC aan dat niet alleen ik, maar ook anderen (en dan nog erger dan ik) het fout doen, met soms wel 20 - 30 markeringen per minuut.

text: :Jammer dat we het inhoudelijk niet eens werden, maar ik leg me neer bij de mening (die ten op bepaalde punten ook werd onderschreven door Mathonius) van zo'n ervaren iemand als Romaine, want ik ga niet de 'eigenwijs' uithangen, gewoon doorgaan, terwijl ik weet dat ik, in ieder geval in de ogen van een aantal veel meer ervaren mensen dan ik, 'fout' bezig ben.

text: :Ik hoop dat anderen, met meer ervaring, zodat ze sneller inhoudelijk kunnen controleren, ook op getal en datum, de controle oppakken, neem zelf afscheid van dit werk en ga wat anders doen op Wikipedia. En nadrukkelijk 'sans rancune'.

text: :Vriendelijke groet,  2 jul 2011 07:39 (CEST)
replies: text: ::Beste Johan, dat is nou jammer. Je laat je toch afschrikken door Romaine, krijg ik de indruk. Daar  luister ik toch niet naar, dus misschien een tip voor jou? Maar dat moet je uiteraard zelf weten. En Romaine markeert bijna nooit iets en zie ik vooral met sjablonen bezig op een goede manier. Prima, maar jaag dan geen mensen weg hier, Romaine! - Richardkw (overleg) 2 jul 2011 13:59 (CEST)
replies: text: :::Hallo Richardkiwi, Een reactie als deze waarin je de boel opstookt is in ieder geval niet behulpzaam om de situatie/discussie te verbeteren. Het gesprek dat er gevoerd is, was niet alleen ik aanwezig, maar hebben ook andere gebruikers (die veel vandalisme bestrijden) een groot gedeelte van de tijd het woord gehad die uitleg hebben gegeven over het doel en de achtergronden van vandalismebestrijding. Ik vind het nog vreemder dat je naar een oprecht advies van mij én andere gebruikers vervolgens suggereert om dat maar in de wind te slaan en er niet naar te luisteren. Dat ik weinig lijk te markeren laat ik voor jou rekening, ik heb mij in het verleden veelvuldig met vandalismebestrijding bezig gehouden, en nog steeds doe ik daar een stukje in. Vandalismebestrijding is bedoeld om problemen op de wiki te corrigeren, en is zeker niet bedoeld om andere gebruikers ná een controle extra werk te geven omdat er te snel en te weinig zorgvuldig gemarkeerd wordt. Voor iemand die relatief nieuw is in het bestrijden van vandalisme is het geen goed idee om als een soort Russische roulette om te gaan met de meest moeilijke gevallen die men bij het bestrijden van vandalisme kan tegenkomen. Je adviseert Johan dus in feite om de gevraagde zorgvuldigheid bij moeilijke gevallen gewoon overboord te gooien, met als gevolg dat andere gebruikers straks met de brokken zitten, dat kunnen corrigeren en zich daar later over gaan beklagen. Ja, dat zijn echt de adviezen waar we iets aan hebben! Nee, we/ik denk liever tijdig mee om problemen later te voorkomen. Groetjes -  2 jul 2011 18:19 (CEST)
replies: text: ::::@Romaine. Gezien het tijdstip dat je dit plaatste dacht ik dat we al een en ander hadden uitgesproken, maar misschien reageer je vanwege de discussie die door meerderen gevoerd wordt. Ik vind eigenlijk dat we gebruikers ook niet altijd moeten onderschatten. De echte moeilijke wijzigingen kan ik me nog wel voorstellen, daar heeft de meest geroutineerde vandalismebestrijder waarschijnlijk ook moeite mee. Maar voor de rest kan Johan gewoon controleren toch? Ik zie zeer ervaren mensen weleens iets goedkeuren dat ik denk: doe je het nu voor het aantal markeringen in de toplijst of is dit echt serieus en dan bedoel ik niet Maniago, maar een 'achter de schermen' markeerder. Die markeerde overleg zonder het van afzender te voorzien en soms stond het nog op de verkeerde plaats ook en dat werd niet verbeterd. En dat was geen incident, nee ik had wel 6 van die wijzigingen gevonden in korte tijd.
Dus ervaring zegt ook niet alles. In het ergste geval kan ervaring zelfs tegen je werken. Maargoed ik hou erover op. Ik snap nu beter hoe deze situatie onstaan is en dat de schuld bij jou neerleggen niet de juiste weg is, maar ik blijf het wel oneens wat betreft wat Johan (of welke gebruiker ook, die al meer dan een half jaar meedraait) kan controleren. Mensen leren snel en van fouten leert men ook weer.  En nu weet men waar op te letten en vind ik dat degene zelf mag invullen hoe verder te gaan. En voor iedereen geldt ook: er zijn niet alleen de 'dagdelen'. Er is ook nog een lijst met '50 laatste ongecontroleerde anonieme wijzigingen', dan kan men er zelf 10 of 20 uitkiezen en hoeft er niets open te blijven staan. En zo zijn er wel meer manieren om wel te controleren (net als ik doe) en niet of maar af en toe een dagdeel te markeren als gedaan. - Richardkw (overleg) 3 jul 2011 00:18 (CEST)

text: :::Hallo Johan, Nogmaals vind ik dat je een verkeerde veronderstelling geeft naar aanleiding van het gesprek van gisteren, waar mede ook door andere gebruikers aan deelgenomen werd, die vergelijkbare zaken zeiden als ik, terwijl je nu hier alles even op mijn bordje schuift. Voor ons was het vreemd hoe je tot je besluit kwam, waarbij je daaraan voorafgaand ons prima kon volgen en ook met de gedachtegang die we uitgelegd hebben kon instemmen. Mijn inziens neem je hier als uitgangspunt getallen, waar ik sowieso sterke twijfels over heb en ik niet denk dat die kloppen, terwijl de encyclopedie het uitgangspunt zou moeten zijn. Dat er toevallig enkele meer ervaren gebruikers regelmatig in de fout gaan, daar steeds kritiek op krijgen vanuit de gemeenschap en vervolgens het niet meer zien zitten en een soort wiki-burn-out krijgen, wens ik je echt niet toe, en lijkt mij bovendien een zeer slechte graadmeter om je aan die gebruikers te gaan lopen meten. Je hebt aangegeven dat je het bestrijden van vandalisme geleerd hebt van MrBlueSky, en wat ik daarvan heb gezien zijn prima uitgangspunten, en het is prima om je op hem te baseren, maar verwacht niet dat je meteen op hoog niveau kunt meedraaien en écht alles kunt afhandelen. Ik denk dat een beginnend vandalismebestrijder de meest moeilijke gevallen extra zorgvuldig zou moeten benaderen, en die zelf echt op te zoeken of het aan meer ervaren vandalismebestrijders over te laten. Dat je weer de snelheid aanhaalt als een belangrijk facet van je gedachtegang lijkt mij niet handig, daar gaat het hier op de wiki totaal niet om. Tussen stoppen en op exacte dezelfde manier doorgaan, zit net als met zwart-wit, nog een heel tussengebied waarin nog heel veel mogelijk werk verricht kan worden. In het gesprek dat we hadden hebben ik en een andere gebruiker te kennen gegeven dat we het vreemd en jammer vonden dat je er mee wilde stoppen en dat besluit naar onzer inziens niet nodig is. Ik begrijp dat je een 100%-afwerking wilt bereiken, maar als je nog niet een dergelijk uitgebreide ervaring hebt als bijvoorbeeld MrBlueSky, kun je beter de moeilijke gevallen overslaan en aan anderen overlaten of even googelen. Het bestrijden van vandalisme is niet bedoeld om snel uit te voeren of met relatieve onervarenheid echt alles te moeten afvinken, maar is bedoeld om een effectieve controle uit te voeren om op die manier de kwaliteit van Wikipedia te bewaken. Zoals gezegd, ik hoop dat je het bestrijden van vandalisme weer wilt oppakken en dat dan met een iets zorgvuldigere insteek. Groetjes -  2 jul 2011 18:19 (CEST)
replies: text: ::::Beste Romaine, ik vind het jammer dat ik toch weer verkeerd begrepen word. Dat zal wel aan mij liggen. Ik zal het in andere woorden eens kort samenvatten:

text: ::::Inderdaad hebben jij en ik goed overleg gehad op IRC. Ook met anderen erbij, met name Mathonius. Dat was contructief en ik heb er veel van opgestoken. Ik voel me absoluut niet afgeschrikt.

text: ::::Juist omwille van de gevraagde zorgvuldigheid de volgende stelling: ik moet inhoudelijk controleren of laten liggen voor anderen. Want ik heb niet voldoende ervaring, in ieder geval niet de ervaring zoals de mensen die langer meelopen en veel aan vandalismebestrijding doen c.q. hebben gedaan.

text: ::::Dan maak ik de volgende afwegingen: 1) Ik kan, de zorgvuldigheid in acht nemende, hooguit nog 20 - 30% markeren. 2) En dat in dezelfde tijd als toen ik nog 100% markeerde, want niet markeren kost evenveel tijd als wel markeren. 3) De rest moet ik laten liggen voor anderen. 4) Daardoor vermindert mijn 'productiviteit' t.o.v. hoe het was. Wel dezelfde tijd erin stoppen, maar minder 'resultaat' is (voor mij) demotiverend. 5) Kwaliteit gaat boven kwantiteit en/of snelheid. Juist dat steeds hameren op dat ik snelheid wil, maakt dat ik me weer niet begrepen voel. Het gaat me niet om de snelheid en dat blijkt ook wel, want ik was er vaak uren mee bezig.

text: ::::Nog een slotopmerking daarover/kanttekening daarbij: zoals iemand daarover al zei: als Johan het niet doet, dan doet een ander het sneller maar minder goed. Dat zou ik jammer vinden, maar dan doe ik het in ieder geval niet fout.

text: ::::Ik hoop het nu beter/begrijpelijker te hebben uitgelegd en begrip daarvoor te krijgen. Groetjes,  2 jul 2011 21:18 (CEST)
replies: text: ::::: Op deze manier worden geen problemen opgelost. Door het stoppen met controleren komt de druk op 1 persoon terecht (Maniago),wat uiteindelijk leidt tot juist meer fouten, omdat er niemand anders zich bij de controle groep voegt. De huidige manier van werken is niet ideaal, maar is de beste manier, om bij weinig mankracht goed te functioneren. Het ideaal beeld wat wordt gesuggereerd hier is niet haalbaar, en met gebrek aan mankracht niet wenselijk. Ik adviseer daarom dringend: gewoon weer op de oude manier verder te gaan, tot er voldoende mankracht beschikbaar is, om elke wijziging volledig door te lichten. Mocht er wel worden doorgegaan met deze onwenselijke situatie, voorzie ik grote achterstanden, wat nog veel meer ellende oplevert dan de huidige manier.  2 jul 2011 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Dat ben ik niet met je eens. Met alle respect, de conclusie van Johan is onterecht en kan daarom geen reden zijn om het idee van zorgvuldige controle opzij te schuiven. Ik zie de suggestie dat hij er helemaal mee zou moeten stoppen niet van Romaine komen, maar van Johan zelf. Vandalismebestrijding gaat om effectieve controle, niet om het wegklikken van een lijstje. De werkelijke controle wordt zeer gewaardeerd, maar wat schiet het project op met duizenden gemarkeerde vandaaledits?  3 jul 2011 00:56 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Mezelf14, ik ben het helemaal met je eens: het ideaal waarnaar gestreefd moet worden is op dit moment, gezien de mankracht, onhaalbaar. Maar wie ben ik als 'groentje' om tegen het advies van zo ervaren mensen als Romaine en Mathonius in te gaan?

text: :::::::Ter aanvulling wil ik nog wel twee voorbeelden geven en misschien zeg ook jij dan wel: Johan, je bent fout bezig, als je het zo doet, kun je beter stoppen, althans met zulke ingewikkelde dingen en die aan een meer ervaren gebruiker overlaten.

text: :::::::Voorbeeld 1: Romaine gaf me deze link waarvan hij zegt dat ik hem als gecontroleerd heb gemarkeerd. Ik kan me het niet herinneren, maar ik geloof Romaine, dus ga ervan uit dat ik hem heb gemarkeerd. Nu heb ik hem weer bekeken en zal heel eerlijk zijn: mocht ik deze weer tegenkomen, op exact dezelfde manier gedaan dus, dan markeer ik hem weer. Motivatie: ik zie best dat de kop niet klopt. Ik zie ook dat de tabel nog niet helemaal lekker gaat. En een codefout (of meer?), die zit er ook in. Maar: ik controleer op vandalisme en dat is dit (verbeter me als ik ongelijk heb) voor mij 100% zeker weten niet. Dit is een goedbedoelde opzet van een anoniem die later verbeterd wordt. En dan zeg ik, als vandalismecontroleur, ik ben geen redacteur; het begin is er, goedbedoeld, en verbeteringen komen wel. Overigens zat ik daar niet naast: die verbetering is er gekomen: de tabel die de anoniem introduceerde op de pagina staat er nog steeds, dus ik denk: een wat onhandige bijdrage met fouten, maar in wezen goed, en zeker en overduidelijk géén vandalisme. Dus markeren. Volgens Romaine (gisternacht) had ik dit nooit mogen markeren. Dat ik daar anders over denk, mag duidelijk zijn. Tja, ik het groentje tegen Romaine ingaan in dit geval? No way! Zijn expertise is veel groter dan de mijne. En die van Mathonius ook. Rest me niets anders dan me erbij neerleggen, want ik doe het in de ogen van een ervaren iemand (althans in dit voorbeeld) helemaal fout.

text: :::::::Voorbeeld 2: Ik legde iemand vanmiddag uit wat er gaande is en waarom ik ermee stopte. Ik liet zien hoe de controle in zijn werk gaat. Daarbij kwam ik dit tegen. Wat mij betreft een prima voorbeeld van hoe fout ik het deed. Want: ook hier zou ik meteen markeren. Ik ga niet op Google zoeken of Lucas Biglia nu echt 3 wedstrijden heeft gespeeld. En ik weet zeker dat anderen dat ook niet doen, want dat kan niet als je 5 – 10 tot zelfs meer dan 10 wijzigingen per minuut markeert. Kijk maar eens in het markeerlogboek. Ik doe er veel minder per minuut, misschien wel omdat ik zoveel op Google zoek. En dit tweede voorbeeld is er één die de initiële discussie betrof. Controleer je alle cijfers wel/niet. Oftewel controleren op getal/datumvandalisme. Mijn methode was: als ik de wijziging te groot vind, of anderszins niet vertrouw: googelen en/of terugdraaien. Vertrouw ik de wijziging c.q. hij lijkt me redelijk, dan markeren. Zowel Romaine als Mathonius hebben me ervan overtuigd dat dat fout is. Niet zorgvuldig genoeg et cetera. Ook daar leg ik me bij neer. Ik snap het namelijk. En dan kom ik uiteindelijk op bovenstaande conclusie: stoppen ermee. Ook omdat ik nu het gevoel heb dat ik me haast wel moet beperken tot de meest simpele vorm van controleren: alleen dat markeren wat overduidelijk inhoudelijk gecontroleerd klopt en de rest laten staan voor anderen. En het terugdraaien of ongedaan maken met toelichting ook alleen in de overduidelijke gevallen. Een vandaal die zomaar '1234 ik heb plezier' typt, of het bekende grove vandalisme zoals: 'jij bent een vieze (....) en je moeder is een (.....)'. Dus alleen de simpele gevallen, gezien mijn t.o.v. meer ervaren vandalismebestrijders beperkte ervaring. Dan rest mij 20 – 30% te markeren en de rest moet ik laten staan voor anderen. Overigens zonder het vertrouwen dat zij het wel inhoudelijk controleren, want dat kan niet als je er zoveel per minuut doet. Maar die 20 – 30% kost mij wel net zoveel tijd. En ik weet dat anderen het wel markeren, ook zonder controle. Dat is (naast alle gedoe van de afgelopen week, want dat telt ook mee) voor mij zo demotiverend dat ik ermee ben gestopt. Dat dat oplevert dat er weer iemand minder is in de groep die controleert, zal naar mijn mening niet opleveren dat er een onacceptabele achterstand komt, want het gaat hier om een acceptabele achterstand, omdat vanaf heden de kwaliteit prevaleert boven de kwantiteit. Nou, nou, een lang maar eerlijk verhaal, waarin ik mijn fouten ruiterlijk toegeef, oordeel zelf maar hoe fout je het vindt Mezelf14, maar voor dit moment genoeg getypt  Groetjes,  3 jul 2011 02:17 (CEST)
Aan Mathonius en Romaine en anderen die vinden dat er een 100%-vandalisme controle moet plaatsvinden waarbij élk getal/cijfer wordt gecontroleerd: ondoenlijk! Indien we daarop over zouden gaan (met de huidige mensen die vaak of iets minder vaak aan de vandalisme-bestrijding meewerken), dan zou die lijst weer oplopen tot duizenden te controleren edits, en zo lang worden dat de maand voorbij gaat, de aanpassing dan als automatisch gecontroleerd wordt weggezet (voor zover als ik weet wordt elke wijziging die een maand oud is en niet gecontrolerd als gemarkeerd, automatisch wordt gemarkeerd, toch?) en dus blijft staan tot misschien wel in de eeuwigheid, terwijl er echt zwaar vandalisme tussenzit soms. Die situatie willen we niet bereiken. De cijfertjes slaan bij de vandalismecontrole vaak op 2 soorten: hitlijsten en voetbalartikelen. Nu wil het dat het heel vaak dezelfde mensen zijn die die artikelen anoniem bijhouden, en ook op hun overlegpagina aangeven dat ze liever anoniem willen blijven meewerken. Ik weet ondertussen door ervaring welke ip-adressen de hit- en voetbalartikelen bijhouden (ik kijk ook vaak even naar de bijdragen van die betreffende anoniem), en die markeer ik dan ook direct als gemarkeerd zónder die te controleren. Dat geeft net zo'n zekerheid als dat ik een 'vaste/betrouwbare' medewerker hier een cijfer zie veranderen. 100% zekerheid is er gewoonweg niet, een zo groot mogelijke zekerheid wél. En dat voorbeeld wat gegeven werd waarbij een tabel niet helemaal klopte, maar de info erin wél, markeer ik ook als gecontroleerd, want het is een VANDALISMEbestrijding, en geen perfecte-opmaak-controle. Als ik de tijd heb, zal ik die tabel kloppend proberen te krijgen, maar mijn ervaring is, dat als ik zulks niet doe, dat dat door een ander toch wel gedaan wordt, alleen misschien niet meteen. Het belangrijkste is natuurlijk om zo secuur als mogelijk te werken, dat is ook de reden dat ik niet alles in een sessie wens op te lossen, maar ik weet dat elke anonieme bewerking die ik markeer als gecontroleerd er een is, en vele kleintjes maken een grote. Als iedere 'vaste' medewerker hier dat zou doen, zou die lijst zeker niet groot kunnen worden, maar helaas wordt het meeste werk gedaan door maar een paar mensen, en die worden regelmatig benaderd met 'dit doe je fout' en 'dat doe je fout'. Maar geloof mij, als die vaste vandalismebestrijders er nu mee zouden stoppen, dat we binnen een week-2 weken over de 5.000 ongecontroleerde anonieme bewerkingen zitten, het daardoor weer langer als een maand zou duren, en daardoor veel écht vandalisme erdoor zou slippen en artikelen écht zouden vervuilen. Dan wordt onze encyclopedie pas écht onbetrouwbaar. Dus iedereen aan de slag, een paar per dag doet al wonderen, waardoor de druk zal verlichten en de vaste medewerkers aan de vandalismecontrole meer tijd krijgen om zo dicht mogelijk tot die 100% te komen, maar geloof me, 100% is een illusie. Goudsbloem (overleg) 3 jul 2011 11:38 (CEST)

text: Jammer dat niemand meer reageert op Goudsbloem, want wie is er blij met de nu ontstane situatie waarin de controle ronduit verslechterd is?  8 jul 2011 00:36 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het 100% met Goudsbloem eens. Zijn wijziging is hierbij gemarkeerd! edOverleg 1 okt 2011 23:09 (CEST)

text: :Nou dat wil ik niet zeggen, dat ie verslechterd is, of jij moet iets geconstateerd hebben :)  Er zijn ook wel live-controleurs of achterafcontroleurs die geen dagdelen doen. Een aantal jaar geleden was het 'normaal' dat er 2-3 dagen achterstand was. Het ergste werd er wel uitgefilterd door live-controle of door opmerkzame controleurs. De lijst wordt nu zo strikt bijgehouden, dat er ook haast geen mensen meer bijkomen, of dat ze commentaar krijgen als ze meehelpen. Aan de andere kant zal er een groot gat ontstaan als de situatie nu drastisch veranderd en het niet meer strikt bijgehouden wordt, alhoewel het dan in de loop der tijd wel weer verbeterd. Toch heb ik gezien dat het altijd wel weer goed komt. Heb achterstanden meegemaakt die al niet meer te zien waren (meer dan 5000 ongecontroleerde wijzigingen). Toen gingen mensen dagdelen afvinken die nog niet gedaan waren, omdat de wijzigingen van die dagdelen tijdelijk niet meer te zien waren. Maargoed, ik doe niet altijd hetzelfde, de ene keer ben ik heel strikt en kijk ik alles na en soms vertrouw ik een bijdrage (gezien de bewerkingen van de gebruiker en gewoon op intuïtie). En soms zet ik alleen 'bron' neer in de samenvatting en draai ik het terug en de andere keer vraag ik de gebruiker om een bron en weer een andere keer zoek ik het zelf op. Het hangt van de wijziging en het artikel af, van mijzelf, etc..  Ik denk dat dit bij meer mensen zo is. Over het algemeen heeft iedereen wel zijn eigen manier van controleren, maar iedereen doet het weleens anders of snel.. - Richardkw (overleg) 8 jul 2011 00:48 (CEST)
replies: text: ::Hi Richard, fijn dat jij wel reageert en dat dwingt mij dan om te nuanceren: intitieel ging deze discussie over getal en datumvandalisme. En dat alle getallen gecontroleerd moesten worden. En anders stoppen met controle. Wat ik nu bedoel met ronduit verslechterd is dat is in het markeerlogboek Formule 1 - achtige controlesnelheden zie van (meer) dan 10 controles per minuut. Daar is 100% zeker weten inhoudelijk niet gecontroleerd. Dat is namelijk onmogelijk in die tijd. Dat is wat ik dus geconstateerd heb en waar ik niet blij van word. En wat me ook heel slecht lijkt voor de kwaliteit van de encyclopedie. Maar ik wil jou wel bedanken, want net als anders reageer jij wel genuanceerd... Groetjes,  8 jul 2011 01:20 (CEST)
replies: text: :::Oke dan. Maar ik kom ook weleens tegen dat een anoniem 10 wijzigingen op 1 artikel heeft gedaan en dat een ander het al verbeterd heeft. Dan hoef ik alleen maar 10x op 'gecontroleerd' te klikken in een nieuw venster. Of het gebeurt ook dat ik iets controleer en dat er veel edits zijn op een artikel. Dan markeer ik ze eerst allemaal en kijk dan rustig naar het geheel. Maar hoe anderen zo snel controleren weet ik niet, misschien automatisch omdat ze moderator zijn, geen idee. Wat ik wel regelmatig doe is niet alleen de anonieme bewerking van een tijdsdeel doen, maar ook de andere daarvoor of erna. Ik kom weleens tegen dat een spelfout is verbeterd en dat is dan goedgekeurd. Echter staat er dan daarvoor nog een wijziging die nog niet gecontroleerd is en helemaal niet klopt. Dus dan was het wijzigen van die spelfout onnodig omdat die tekst niet klopte en gerevert moest worden.. Dan denk ik weleens: waarom kijken ze ook niet ff naar die andere bewerking, maarja dat ziet wellicht niet iedereen of heeft misschien ook met 'snelheid' te maken..  Maargoed, ik ga naar bed. Hoop dat het allemaal klopt wat ik hier neerzette, ik kijk nog maar met 1 oog, dus het is echt bedtijd. Groet, - Richardkw (overleg) 8 jul 2011 01:49 (CEST)
Mijn mening: Je mag/moet iets als gemarkeerd controleren als jij ervan uitgaat dat het een correcte wijziging is. Soms moet je daarvoor inderdaad de feiten controleren, in veel gevallen is ook "ziet er plausibel uit" voldoende. Om John Camp's voorbeeld hier te noemen, daar zou ik inderdaad niet gaan opzoeken hoeveel rijstroken die weg overal heeft (wel ben ik het met Romaine eens dat je het niet moet aanvinken zonder ook deze correctie even uit te voeren). Het is eventueel wel aan te raden om als nieuwe controleur wat vaker te denken "ik twijfel nog" en dan òf te controleren òf naar de volgende wijziging te gaan - als je een tijdje bezig bent geweest, heb je waarschijnlijk toch een iets betere neus over welke wijzigingen problematisch zouden kunnen zijn. Bijvoorbeeld, als het aantal wedstrijden en aantal doelpunten van een voetballer met een klein aantal verhoogd worden, dan geloof ik dat meestal wel. Wordt een voetballer bij een selectie gevoegd, dan controleer ik dat altijd - te vaak is dat óf ordinair vandalisme (de eigen naam of die van een vriendje toevoegen) óf een te snelle reactie op wat nog maar geruchten zijn. Waar overigens naast vandalisme ook goed op gelet moet worden zijn POV-edits. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 3 okt 2011 14:11 (CEST)

text: Beste André, met alles wat je zegt ben ik het hartgrondig eens. En dat is ook wel de manier waarop ik mijn controles deed. Maar... nu Romaine nog, want hij is het hier dus niet mee eens en zonder een consensus hierover word ik er steeds op aangesproken en voelt en werkt het niet meer lekker. Zou er misschien al dan niet formeel een soort van poll kunnen worden georganiseerd waarbij mensen (ik wil wel helpen) formuleren hoe je anoniemen kunt/mag/moet controleren? Bedankt voor je reactie! Met vriendelijke groet,  3 okt 2011 15:02 (CEST)
replies: text: :Ik ken de historie van deze zaak niet, maar ik vermoed dat het ermee begonnen is dat Romaine, of iemand anders, een aantal naar zijn mening (te veel?) onterechte markeringen bij jou aantrof. Een goede reactie lijkt me in dat geval om eens naar die specifieke markeringen te kijken, en te zien wat voor situaties dat zijn. Vermoedelijk ben je dus inderdaad te soepel met markeren, en markeer je ook dingen 'op het eerste gezicht' die je eigenlijk had moeten checken of aan anderen met meer specifieke kennis had moeten overlaten. En dan is het dus een goede raad om strenger te worden - zonder meteen het extremum op te gaan zoals Romaine dat zegt (en waarvan ik trouwens denk dat het er meer absoluut uitkomt dan hij/zij het bedoelt). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 3 okt 2011 15:39 (CEST)
replies: text: ::Beste André, nee, dat vermoeden is onjuist... Het begon ermee dat ikzelf op IRC aangaf hoe ik de anoniemen controleerde en daarbij vertelde dat ik op de manier werkte die ook jij boven aangaf. Dus het begon zeer zeker niet doordat bij mij door Romaine onterechte markeringen werden aangetroffen. Op het moment dat ik aangaf te werken zoals ik werkte, verzocht Romaine mij te stopppen met de controles en begon de discussie zoals helemaal hierboven gestart. Ik werd ik daarna op een enkele gemaakte fout gewezen, maar dat was maar een enkele op ik weet niet hoeveel tienduizenden markeringen. Rest de vraag aan jou en ieder: hoe lijkt dat voorstel 'poll'? Vriendelijke groet,  3 okt 2011 17:17 (CEST)
replies: text: :::Gewoon markeren/controleren als je daar zin in hebt en tijd voor hebt. Zoek een middenweg. Prestaties van individuele voetballers zijn vaak na te gaan op vi.nl (via Google: naam + vi.nl), hoewel ze niet altijd meteen up-to-date zijn daar. Bij een toegevoegde film zou je iMDB kunnen controleren, enz. (ik noem maar een paar voorbeelden). En een zeer vertrouwde anoniem (zie zijn haar OP/bijdragen) is niet anders dan een zeer betrouwbare ingelogde gebruiker. Dus hier zou je het voordeel van twijfel kunnen geven. Je hoeft niet perse een dagdeel te doen, je kunt ook op 'controleer of deze dag al gedaan is' klikken, of de laatste 50 anonieme wijzingen (meer naar onder). Twijfelgevallen kun je dan overslaan. Indien je wat meer vertrouwt raakt, kun je een keer de stap naar een dagdeel wagen. Dat wordt trouwens op turbosnelheid bijgehouden, dus wees niet bang voor een foutje en kijk ook of er nog meer nog niet gecontroleerde anonieme bijdragen zijn op het artikel waarvan je een bijdrage controleert. Maargoed, voor de duidelijkheid, dit is maar een tip, doe ermee wat je wilt. Succes, m.v.g. - Richardkw (overleg) 3 okt 2011 19:50 (CEST)
replies: text: ::::Beste Richardkw, dankjewel voor je reactie. Zie onderstaande opmerking. Vriendelijke groet,  3 okt 2011 20:12 (CEST)
 Uit een aantal van bovenstaande reacties zie ik dat een aantal mensen mij ziet als onervaren. Dat komt misschien omdat ik een nieuwe accountnaam heb. Ik noem de vorige hier dan nog één keer om het geheugen op te frissen: voorheen was het Johan de Velde. Die haal ik binnenkort hier weer weg, omdat ik niet wil dat het gegoogeld wordt. Maar voor alle duidelijkheid: ik heb heel veel controles gedaan, zie hier voor een klein stukje van het markeerlogboek. Ik was gewend om iedere dag meerdere dagdelen te doen. Dus aan ervaring ontbreekt het me niet en ook niet aan inzicht(en) hoe het zou moeten. Daarom vraag ik om een soort poll om het gezamenlijk eens te worden/een consensus te vinden voor wat betreft richtlijnen controle anoniemen, want die is er nu in het geheel niet. Er zijn drie kampen: 1) je moet echt ALLES controleren, 2) de snelheidsduivels (vink maar af, niets of bijna niets controleren, zolang het maar geen vandalisme is), 3) de middenweg: veel controleren, maar ook een aantal zaken niet, zoals tussenstanden in een voetbalwedstrijd, inwoneraantal van een dorp dat een update krijgt van een vertrouwde anoniem, afgaan op je gevoel, et cetera. Die 3 kampen, dat is de realiteit en daar moeten m.i. richtlijnen komen.  3 okt 2011 20:12 (CEST)

text: :Hallo allemaal, Ik denk dat we(Iedereen die hier op reageert of heeft gereageerd) allemaal een ding vergeten. Het doel van het controleren van de anonieme gebruikers is om vandalisme tegen te komen, dit kan groot maar zoals sommige al aangeven ook erg klein zijn, soms zelfs in een cijfertje verschil. Als we dat niet verbeteren dan kunnen er zo meerdere fouten in de encyclopedie sluipen waardoor eigenlijk het volledige effect van de controles verdwijnt. Nou wil ik niet zeggen dat alle wedstrijden in het voetbal of andere sporten, of de inwoners-aantallen tot op de cijfer nagekeken moeten worden, ik doe dit zelf ook niet altijd. Maar wat wel voorop moet staan is het doel vandalisme buiten de encyclopedie te houden. Ik denk, verbeter mij als dit fout is, dat een gebruiker die vandalistische bewerkingen doet een inwonertal of het aantal wedstrijden dusdanig veranderd dat het op valt en dat juist als het opvalt er wel tot op de komma gecontroleerd moet worden, inderdaad de simpele veranderingen van +1 wedstrijd, etc. zou ik ook gewoon markeren en verder gaan.

text: :Tevens wil ik er op wijzen dat mijn eigen ervaring, al is deze niet bijzonder groot, mij laat zien dat het meeste vandalisme niet met cijfers gebeurt maar met letters, de echte vandalisten doen geen kleine cijfer wijzigingen maar voegen vooral schadelijke teksten toe.

text: :Al met al denk ik dat er hier van de spreekwoordelijke mug een olifant gemaakt wordt, ik ben" van mening dat iedereen op zijn eigen manier de anonieme gebruikers mag controleren zolang deze maar een positieve uitwerking hebben op de encyclopedie, en dan moet er af en toe iemand een keer verbeterd worden. Want het gebeurd beide kanten op, er worden vandalistische bewerkingen niet terug gedraaid, maar soms ook goede bewerkingen wel terug gedraaid.

text: :Ga uit van ieders goede wil en durf iemand er op aan te spreken als hij/zij een fout maakt, dan zorgen we met z'n allen dat de anonieme gebruikers gecontroleerd blijven worden.

text: :Mvg,  3 okt 2011 20:47 (CEST)

text: @Joh(a)n. Klopt, was ik even vergeten. Feit is dat dit 2-4 jaar geleden niet speelde. Een achterstand van 1 dag of soms 2 dagen was normaal, het echte vandalisme werd er wel live uitgefilterd door de live-controleurs of door anderen. Nu is de '3 kampen' die jij noemt, deels ontstaan door het dwangmatig bijhouden van deze lijst. Mijn mening is iets minder snelheid bij sommigen en mensen aansporen weer mee te doen. Bij een achterstand komen er opeens weer namen te voorschijn die lange tijd niet gezien zijn op de lijst. Uiteraard zijn er ook een hoop mensen die buiten de lijst om controleren, waaronder ikzelf. Verder zou ik het ook niet weten. Het blijft lastig, dat controleren :) - Richardkw (overleg) 3 okt 2011 21:18 (CEST)
Wat mij betreft - ik zit in kamp 3 - zou je alleen de wijzigingen moeten controleren binnen je eigen specialisme. Met controleren bedoel ik dan eigenlijk het aanklikken van de wijziging zodat je kunt zien wat is gewijzigd. Heb je niets met voetbal, klik die wijziging dan ook niet aan en pak alleen die wijzigingen op die binnen je specialisme vallen. Als je namelijk op je eigen specialisme wijzigingen gaat controleren, kun je direct beoordelen of deze wijziging (1) correct is of (2) het nodig is om deze uit te pluizen of (3) dat je kunt veronderstellen dat de wijziging correct is. Als controleur geeft het mij extra motivatie wanneer ik op mijn volglijst nog een aantal open wijzigingen zie waar mijn expertise gewenst is. Daarnaast is het ook nodig dat er "algemene controleurs" zijn, die snel checken of van vandalisme sprake is en dus buiten hun specialismen werken. Zien zij vandalisme dan handelen ze er naar en markeren ze de wijziging. Is er geen vandalisme dan moeten zij de markering niet goedkeuren. Eigenlijk zou je twee controle-opties moeten hebben; "gecontroleerd op vandalisme" (daar is snelheid gewenst) en "gecontroleerd op inhoud" (daar is kwaliteit gewenst). Dat is een mildere variant van het Duitse systeem. Miho (overleg) 5 okt 2011 19:25 (CEST)
thread_title:  Controle anoniemen, inhoudelijk hoe precies? 

message: Ik help aan vandalisme bestrijding, maar ik loop vaak tegen het volgende probleem aan. Als voorbeeld heb ik het nu over John van den Brom, daar werd op 24 jun 2011 18:34 door Jorasho een bewerking gedaan, dat v/d Brom al naar SBV Vitesse zou zijn vertrokken. Als ADO liefhebber ben ik daar uiteraard rouwig om, maar dat neemt niet weg dat ik het vervelend vind dat er bewerkingen worden gedaan, die op dat moment feitelijk gezien onjuist zijn. ondertussen staat er 48 uur verkeerde informatie op Wikipedia. Ik vraag mij of hoe iedereen daar mee omgaat. vriendelijk groet   26 jun 2011 16:30 (CEST)
replies: text: Momenteel staat er iets anders, maar het heeft er zo te zien inderdaad een tijdje gestaan. Fouten van ingelogde gebruikers worden minder snel ontdekt dan fouten van oningelogde gebruikers. Toch heeft een oningelogde gebruiker ook veel wijzigingen gedaan in het betreffende stukje tekst. Er is dus niet goed gecontroleerd. Het is jammer dat er zoveel wijzigingen op voetbalartikelen gedaan worden, zoals een doelpuntje erbij en een wedstrijd erbij, verandering van club, enz., zodat controleren een lastige klus blijft. Het hoort er een beetje bij eigenlijk. Een gerucht wordt al snel een feit, enz.  Ik maak me er niet al te druk om en zal zelf ook weleens een foutje maken, maar ik hou wel mijn volglijst scherp in de gaten. Als je bijvoorbeeld ADO liefhebber bent, zou je het op je volglijst kunnen zetten en elke wijziging precies kunnen nagaan. Ik probeer de volglijst te beperken tot 200 artikelen, zodra ik inlog kijk ik daarna. Maargoed, als je een paar dagen niet zou inloggen, dan kan alsnog foutieve informatie op een artikel, dat op je volglijst staat, komen en een paar dagen blijven staan. Oke, ik ben benieuwd naar andere reacties.. - Richardkw (overleg) 26 jun 2011 19:24 (CEST)
* Dat is juist me probleem, het staat op mijn volglijst, en ik weet dat de info fout is. de reden dat ik mijn vraag hier voorleg is dat geen trek heb in een editwar, en zeker niet met mijn achtergrond betreffende dit artikel. Maar op de SBV Vitesse en ADO Den Haag lemmas staat dus nog wel de verkeerde info op dit moment. Ik ben benieuwd naar de input groet   26 jun 2011 22:30 (CEST)
replies: text: :Zorg dan dat er goede informatie op komt te staan. (Sorry dat ik misschien wat bot reageer, maar je kan het beter veranderen, dan dat je hier gaat zeuren dat de verkeerde info er staat) JetzzDG (overleg) 27 jun 2011 01:46 (CEST)
* doe jij even lekker rustig, wat is dit naar voor een achterlijk gedrag, de reden dat ik het vraag is,dat ik niet weet hoe ik het kan terugzetten als de laatste 10 bewerkingen fout zijn aangemaakt, en ik wilde geen editwar voeren ivm mij interesse's. Dus beter kijk jij eerst met wat die iemand allemaal heeft gedaan voor wiki. dan gelijk zo tekeer te gaan. ik heb mij aangeleerd bij twijfel het even id de groep te gooien. nog een fijne avond Rick   27 jun 2011 01:52 (CEST)

text: :Ik heb het over de tweede reactie van je, waarin je te kennen geeft dat er verkeerde informatie staat op de wiki van Vitesse en Ado. Als je al aangeeft dat je niet weet hoe je iets moet terug zetten, waarom zou ik dan moeten kijken wat je al hebt gedaan voor de wiki? Misschien moet je iets beter nadenken. En voel je niet zo aangevallen, het levert je alleen maar meer stress op JetzzDG (overleg) 27 jun 2011 01:58 (CEST) (p.s. Na BWC, je bent nog een aantal spellingsfouten vergeten)
replies: text: :: Ik voel mij niet aangevallen, ik snap niet dat in een gesprek als deze, dat je zinnen gebruikt als Zorg dan dat er goede informatie op komt te staan. en   dat je hier gaat zeuren zo ga je mijn inziens niet met mensen om. Klinkt nogal kleinerend en chagrijnig, die menig mag ik toch hebben? ik praat liever op een vriendelijke en stimulerende manier.

text: ::en ja er zitten hier mensen zoals jouw, maakt het wel kleurrijk toch? rick   27 jun 2011 02:53 (CEST)
thread_title: [[John van den Brom]]