Overleg:Lijst van natuurrampen in België en Nederland/Archief/jun 2010

message: Graag duidelijk begrenzing aangeven. Ik zou gaan voor encyclopisch waardige natuurrampen in Nederland en Belgie. En graag ook aangeven hier wanneer een ramp wikipedia waardig is. Dus een lijst maken met rampen met een wikiartikel hier. Carsrac 12 jun 2010 09:27 (CEST)
replies: text: Zoals al gemeld in de bewerkingssamenvatting: het onderzoek loopt nog. De boel wordt nog opgepoetst. Ik vermoed dat een deel van de scheepsrampen en branden nog zullen sneuvelen. En ook aan de bronnen wordt nog gewerkt. Eddy Landzaat 12 jun 2010 11:43 (CEST)
replies: text: :Indien het enkel NL en BE betreft, zou denk ik de titel ook hieraan kunnen worden aangepast. Taketa (overleg) 12 jun 2010 15:29 (CEST)
replies: text: :: Eddy Landzaat 19 jun 2010 10:03 (CEST)
thread_title: Begrenzing

message: * 1944
**Hongerwinter in West-Nederland, ca. 20 000 doden.
De directe oorzaak van deze ramp is gelegen in de blokkade van alle voedseltransporten door de Duitsers naar het westen van Nederland. Verder was West-Nederland als gevolg van de oorlogsomstandigheden afgesneden van de kolenmijnen van Zuid-Limburg. Bovenop de voedsel- en brandstofschaarste kwam een strenge winter. Een zachte winter had waarschijnlijk voor veel minder slachtoffers gezorgd dan de 20.000 die er nu vielen. Vandaar dat ik twijfel of dit een natuurramp is of dat menselijk handelen (de voedselblokkade van zes weken) de hoofdreden is van deze ramp. Eddy Landzaat 13 jun 2010 11:44 (CEST)
replies: text: Hoeveel doden zijn er in Nederland gevallen in vergelijkbare winters zonder blokkade? Nauwelijks, lijkt me. Daarmee is het geen natuurramp, maar mogelijk wel een misdaad tegen de menselijkheid. In elk geval lijkt mij dat aan een natuurramp de notie van onvermijdelijkheid moet kleven. Deze ramp had vermeden of sterk verzacht kunnen worden. Dat is nagelaten en dus is het een ramp door menselijk handelen. Om de zaak scherp te krijgen wil ik even een andere lastige kwestie aanroeren: de olieramp in de Golf van Mexico. Dit is mijns inziens veel meer een natuurramp dan de oorlogswinter. Weliswaar is deze ook door menselijk handelen ontstaan, maar daarna bleken we niet meer in staat om de zaak te stoppen. Het ontstaan van het probleem ligt wel bij menselijk handelen, maar het vervolg zou je wat mij betreft een natuurramp kunnen noemen. Idem voor de kernramp van Tsjernobyl. Toch noemen we deze gewoonlijk geen natuurrampen. Dan de hongerwinter zeker niet!

text: Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 20 jun 2010 11:40 (CEST)
replies: text: :LOL, je snap mijn twijfel. 2 oorzaken menselijk, 1 oorzaak natuurlijk. Ik wacht nog even een volgende bijdrage af maaar hij lijkt toch sterk kandidaat voor de bijl. Eddy Landzaat 20 jun 2010 12:06 (CEST)

text: Van Dale (14, 2005) definieert een natuurramp als een "door natuurkrachten veroorzaakte ramp". De hongerwinter als zodanig classificeren vind ik tegen-intuïtief. Strenge winters komen vaker voor. Dat die van 1944-1945 in Holland zo veel slachtoffers maakte, werd natuurlijk primair veroorzaakt door menselijk handelen: als daar toen wél voldoende voedsel en brandstof was geweest, was het zeker anders gegaan en omgekeerd mag je bovendien inderdaad aannemen dat de acties van de Duitsers ook zónder strenge winter tot grote problemen met de voedselvoorziening zouden hebben geleid. Wat mij betreft wordt de hongerwinter uit de lijst met natuurrampen verwijderd. Wutsje 20 jun 2010 16:20 (CEST)
replies: text: :Ik twijfelde toch al over handhaven, dus met twee negatieve adviezen sneuvelt hij. Eddy Landzaat 20 jun 2010 19:08 (CEST)
thread_title:  Ter discussie 

message: Ik heb een groot aantal bronvragen ingevoegd. Dat heeft er vooral mee te maken dat ik nog niet gezocht heb naar bronnen. Kun je een bron invullen, dan volgaarne. Maar maak je niet ongerust: het onderzoek loopt nog. Eddy Landzaat 13 jun 2010 12:19 (CEST)
replies: text: Alle rampen van voor 1950 zijn nu gecontroleerd aan de hand van de Maritieme Kalender en het Archief van de Leeuwarder Courant. De meesten zijn netjes teruggevonden een aantal echter (nog) niet. Eddy Landzaat 20 jun 2010 10:03 (CEST)
replies: text: :Alle rampen zijn nu gecontroleerd en voor zo ver mogelijk van bronnen voorzien. Alleen een aantal rampen in België mist nog bronnen. Deze heb ik (nog) niet kunnen vinden. Ik heb bovendien de indruk dat de lijst ondanks zijn lengte nog lang niet compleet is. Aarzel niet om nieuwe natuurrampen toe te voegen. daar wordt de lijst alleen beter en completer van. Eddy Landzaat 25 jun 2010 14:46 (CEST)
replies: text: ::Eddy, dank voor het vele en grondige werk. Voor het eerst sinds lange tijd krijg ik weer eens een nl-Wikipedialijst onder ogen die duidelijk relevant is en behoorlijk van bronnen voorzien. Ik heb nog vier kleine kanttekeningen:

text: ::* In de inleiding kan misschien vermeld worden dat het rampen betreft die gevolgen hadden voor het Nederlands/Belgisch grondgebied, niet alleen rampen op eigen bodem. Denk bijv. aan de aardbeving in Frankrijk.

text: ::* Bij het tegenwoordige grondgebied van Nederland en België zul je in de nabije toekomst ook Aruba kunnen rekenen. Als je de Caraïben niet mee wilt nemen, dan zou ook dit punt even aangestipt moeten worden.

text: ::* Ook het al dan niet meenemen van Nederlandse of Belgische doden of schde op vreemde bodem moet duidelijk zijn, denk bijvoorbeeld aan de Krakatau die ik hieronder noem.

text: ::* De scheepsrampen zijn lastig in te delen. Welke horen bij ons, welke bij Duitsland, Frankrijk of Engeland. Als je criterium is: de bron beschouwt het als Ned./Belgische ramp, dan kun je dat vermelden. Andere criteria zullen nauwelijks bruikbaar zijn, lijkt me; indien toch, dan kunnen die vermeld worden.

text: ::Verder nog een suggestie voor aanvullingen: Moet er ook niet een (groot) aantal vulkaanuitbarstingen in de lijst? Ik noem er een paar die ik zo in een paar minuten kon vinden:

text: ::# De uitbarsting van de Krakatau, niet eens vanwege het lot van het marineschip Berouw; ik neem aan dat je Nederlandse schade en doden of vreemde bodem niet meeneemt. Maar wel omdat de klimaatverandering die daardoor ontstond en waarschijnlijk de Landbouwcrisis van 1880 verergerd heeft, in de lage landen duizenden doden gekost kan hebben.

text: ::#Een serie uitbarstingen op IJsland, waarvan vooral bekend zijn: deze uit 1783 en hier de bron daarvan  van de Guðnasteinn die zelfs in Egypte tot hongersnood leidde en op veel plaatsen tot de koudste zomer in 500 jaar leidde. Op IJsland werd eenvijfde van de bevolking weggevaagd. Ik meen dat daar meer dan de helft, misschien 90%, van het vee stierf, mede door fluorvergiftiging van het grondwater. Een ander artikel noemde een statistische studie die aangeeft dat deze ramp alleen al op de Britse eilanden  levens geëist moet hebben. Het artikel noemde ook de lage landen, maar juist dit artikel kan ik niet meer vinden. Blijkens deze pagina zou het bij een BBC-uitzending uit 2008 gehoord kunnen hebben. Dit artikel koppelt zelfs de Franse revolutie aan deze uitbarsting en geeft slechts   doden in de UK, maar is vermoedelijk gebaseerd op oudere of incomplete gegevens. Zie ook ons eigen artikel Laki.

text: ::# Of deze uit 1695

text: ::# 1816, het Jaar zonder zomer, gekoppeld aan de uitbarsting van de Tambora in 1815.

text: :: Alle bovenstaande vond ik via Google met de zoekreeks famine iceland, ik heb hier slechts een selectie gegeven van de vele nuttige bronnen die dat oplevert. Het artikel :en:Famine noemt veel bronnen, is misschien ook geschikt als begin. In het Nederlands is ijsland 1783 natuurlijk een goede zoekreeks en misschien moet je ook in het Duits en het Frans zoeken. Als alle omringende landen grote problemen ondervinden kun je ook voor ons grondgebied zeker van een ramp spreken. Voor 1783 lijkt het bewijs uit bovenstaande in mijn ogen al genoeg en geeft alleen de formulering nog hoofdbrekens.

text: ::# Op de valreep vind ik nog een heel andere: Spaanse griep. Hoewel de verwoestingen en de verspreiding hiervan wel aan de omstandigheden van de Eerste Wereldoorlog zijn toegeschreven, lijkt me deze wel als een natuurramp te kwalificeren. Dat roept trouwens interessante vragen op met betrekking tot zaken die in aanvankelijk als natuurramp werden beschouwd maar tegenwoordig te herleiden zijn tot menselijk handelen. Daarover later meer.

text: ::Met vriendelijke groet,  b222   ?!bertux 26 jun 2010 14:53 (CEST)
replies: text: :::Dank voor de complimenten. Ik heb inmiddels de inleiding een beetje aangepast waardoor het gebied beperkt is tot het huidige Europese grondgebied van België en Nederland. Dat bespaart mij de eindeloze reeks van orkanen die over de Bovenwindse Eilanden denderen. Ik heb ook iets nader gepreciseerd in welke gevallen rampen van buiten het gebied opgenomen kunnen worden: bij duidelijke gevolgen zoals forse schade, gewonden en/of doden. De effecten van vulkaanuitbarstingen is een leuke, die zal ik onderzoeken. Aan de epidemiën heb ik simpelweg niet gedacht. Dat zal ik ook eens onder de loupe leggen. In dat kader zal ik ook de aardappelziekte meenemen. Die veroorzaakte in Ierland (mede door slecht/ongeïnteresseerd overheidshandelen) een ramp maar leidde ook op het vasteland van Europa (België!) voor problemen. Ook ga ik nog proberen wat plaatjes te vinden. Het is nu een beetje droog allemaal, ondanks de vele natte voeten. Eddy Landzaat 26 jun 2010 18:19 (CEST)
*scheepsrampen: beschreven worden die scheepsrampen die door natuurlijke oorzaken met name storm) veroorzaakt worden en die plaatsvinden in de kust- en binnenwateren van Belgié en Nederland.
*Krakatau: tot nu geen directe gevolgen voor Nederland en/of België gevonden
*Vulkaanuitbarstingen in IJsland: bezig
*Laki 1783: bezig
*Vulkaan 1695: bezig
*Jaar zonder zomer / Tambora: bezig
*Spaanse Griep: gaat opgenomen worden zodra ik gegevens heb gevonden over het aantal Belgische slachtoffers
*aardappelziekte: bezig, onduidelijk wat gevolgen waren voor Nederland, België wel getroffen.
*andere ziekten: nog niet aan begonnen
Eddy Landzaat 28 jun 2010 05:16 (CEST)
thread_title:  Bronvragen 

message: Hoi Eddy, ik heb (als gebruiker Ouddorp) een aantal artikelen aangemaakt, die mogelijk bruikbaar voor je zijn:
*IJzelramp_2_maart_1987
*Sneeuwstorm_14_februari_1979
*Sneeuwstorm_25_november_2005
*Het is de bedoeling dat er nog meer volgen...
*Vriendelijke groeten, Bartflikweert 28 jun 2010 20:24 (CEST)
replies: text: :Ik zal er even naar kijken. Verwacht de komende dagen echter geen flitsende acties van mij. Het grote jaarlijkse festival (Willie Clancy Summer School) staat op het punt van beginnen. En dat betekent hard en veel werken... Eddy Landzaat 1 jul 2010 23:14 (CEST)
replies: text: :: Eddy Landzaat 15 jul 2010 13:34 (CEST)
thread_title:  Suggesties