Overleg:Rotterdamse School

message: *Sjoemelbronnen. 
replies: text: Graaf Statler (overleg) 6 nov 2015 11:11 (CET)
thread_title: Zie verder hier

message: Wegens een bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor de duur van 24 uur beveiligd. Gelieve middels overleg tot een akkoord of consensus te komen. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2015 11:16 (CET)
replies: text: Matthijswiki heeft met een goede reden tijdens een bewerkingsconflict de beveiliging juist naar 1 uur teruggebracht. Gelieve met overleg te beginnen, mocht de bewerkingsoorlog na het uur weer verdergaan dan zal er alsnog langduriger beveiligd worden. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2015 11:31 (CET)
replies: text: :Prima. Ik zet mijn versie terug. Wie is tegen? Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 11:59 (CET)
replies: text: ::Het artikel is door jou genomineerd voor verwijdering. Met het plaatsen van dat weg-sjabloon komt er ook een oproep te staan om het artikel te verbeteren. Verder vroeg je o.a. om bronnen voor de opgesomde componisten, daar ben ik mee begonnen maar ook degene waarvoor ik een bron gegeven heb haal je keer op keer op keer weg. Je vroeg om fatsoenlijke bronnen want zo schrijven we geen artikelen. Bij de discussie over jouw verwijder nominatie gaf je na doorvragen aan dat je de opgegeven bron  ‘Rotterdamse muziek: idioom of ideaal? nooit gezien had maar gezien de titel leek het je niks. Heb je die intussen al gelezen? Ook voor andere delen van het artikel zijn al bronnen aangevoerd die je ook weghaalde. Dat lijkt me absoluut niet de bedoeling van een weg-nominatie. Als je op deze manier doorgaat maak je het anderen onmogelijk om het artikel te verbeteren op de punten die jij zelf opgaf toen je het nomineerde voor verwijdering. Dan krijgt de moderator van dienst een nog kaler artikel dan toen je het nomineerde voor verwijdering en krijgt deze ten onrechte de indruk dat er dus niets aan verbeterd/toegevoegd is. Dat is dus niet de juiste weg. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 12:13 (CET)
replies: text: :::Nee, Robotje. Je bent met nep-bronnen die op geen manier door de beugel kunnen een luchtkasteel aan het opbouwen. En ik hoef helemaal niks te lezen, de nominator heeft geen enkele veplichting bij gerede twijfel wat dan ook maar in te brengen. Overduidelijke rommel als linken naar privesites en sjoemelbronnen mag ik gewoon weghalen, waarom niet? Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 12:30 (CET)
*Iemand anders tegen terugzetten? Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 12:33 (CET)
**Ik. Kleuske (overleg) 16 nov 2015 12:35 (CET)
***Mooi. Het is een verbeterlijst. Door het verwijderen van bronloze zooi verbeter ik het artikel. Wat is daar op tegen? Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 12:38 (CET)
****Bij het artikel over een school van componisten staat onder het kopje componisten een lijst met namen. Omdat jij ernaar vroeg, ben ik bronnen gaan zoeken waaruit blijkt dat de betreffende componist inderdaad gerekend werd tot die school. Daar was ik al mee bezig, en er komt de komende dagen nog meer (de 14 dagen zijn nog niet voorbij) en toch haalde je zelfs de componisten van die lijst waar al een bron voor opgegeven was. Dat is dus heel wat anders dan "Door het verwijderen van bronloze zooi verbeter ik het artikel." - Robotje (overleg) 16 nov 2015 12:45 (CET)
*Ja maar Robotje...meen je het echt serieus dat wat je daar neergezet heb als serieuze bronnen aan te merken zijn? Een commercieel geval, een verwijderde pagina van een prive website van notabene een componist... Als ik alles weg haal wat niet aan onze eisen ten aanzien van bronnen voldoet blijft er precies over wat ik liet staan. Ik wil als compromie wel alles laten staan, maar haal de gammele bronnen die jij hebt gegeven en niet aan onze richtlijnen voldoen weg en zet bronsjablonen neer. Dat is ook voor de afhandelnde moderator makkelijker. Maar het is een verloren strijd die je aan het voeren bent, hoe graag jij het ook wil, die Rotterdamse school is ooit een ideaal van een paar componisten geweest maar heeft zich nooit tot een serieuze stroming ontwikkeld. Een stroming moet toch echt, pak hem beet, 20 jaar blijven bestaan en Yuri Landman zegt zelf 30 jaar voordat je van een echte stroming kan spreken. Van die Haagse School kun je nog zeggen dat daar door de tijd heen nog er wel wat over te vinden is, hoewel het artikel zeer mager is en blijft, maar een Rotterdamse stroming/school van enige betekenis bestaat echt, echt niet. Het is wensdenken en het is tegen beter in wat je doet. Zoiets van schaakmat staan en toch maar door willen spelen. Ik haal straks de sjoemelbronnen weg, kan jij betere zoeken, goed? Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 13:30 (CET)
** Hoi Graaf Statler, nee dat is niet goed. Je hebt het hierboven trouwens over ".. meen je het echt serieus dat wat je daar neergezett heb als serieuze bronnen aan te merken zijn? Een commercieel geval, een verwijderde pagina van een prive website van notabene een componist .." maar kun je ook met een link aangeven waar ik een verwijderde pagina van een prive website als bron neergezet heb? - Robotje (overleg) 16 nov 2015 13:53 (CET)
***Ook door nu stukje bij beetje veel tekst te verwijderen verbeter je het niet per se Graaf Statler. Ik heb de laatste bewerking teruggedraaid omdat het er wel degelijk stond: de Rotterdamse School is bedoelt als tegenhanger naar de Haagsche School. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2015 14:09 (CET)

text: ::Nee, het brongebruik is fot. Iemand zegt iets, en jij zet dat als vaststaand feit neer voor een hele stroming! Daar zijn simpelweg zwaardere bronnen voor nodig. Dit is echt niet goed. Je kunt hooguit neerzetten, pietje omschreef enz. Maar niet zo! Ik zal het heformuleren straks. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 14:13 (CET)
replies: text: :::Met de nuancering ".. wordt soms gezien als een tegenhanger .." (onderstreping) is er juist geen sprake van een vaststaand feit. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 14:23 (CET)

text: ::Nee, nee, nee, Je hangt met je neus veel te dicht op de feiten. Kijk, je probeert het bestaan van een stroming te onderbouwen. Nu is de eigenschap van een stroming dat hij langer moet bestaan (20 tot 30 jaar) en breder bekend moet zijn. Daar moet je dus de bronnen van zoeken en vinden. En dat bereik je niet met zulke one-liners en wat iemand ooit heeft geroepen. Dat kun je hooruit omschrijvend als ondersteuning neerzetten. Maar het grote probeem is dat hier haast geen hond iets snapt van juist brongebruik  Vandaar dat er hier zo een ongelooflijke hoop onzin staat. Om het bestaan van de stroming te bevestigen, m.a.w. is iets de moeite waard om op te nemmen, heb je meerdere, deugdelijke bronnen nodig en die heb je stomweg niet. NE dus.  Voor de rest van het verhaal is de zwaarte van de bronnen minder belangrijk, zal er eens iets fout staan. Maar een heel apekool-artikel is natuurlijk van een ander orde, dan creer je je eigen wiki-waarheid en een valse bron! Dit onderwerp is gewoon niet E, mischien leuk voor Wikisage maar meer niet. Ik zal eens een pagina over brongebruik met voorbeelden schrijven, mischien wel heel nuttig. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 14:35 (CET)
replies: text: :::In reactie op deze edit van jouw om 13:30 vandaag heb ik je hierboven, maar ook op je OP gevraagd: kun je ook met een link aangeven waar ik een verwijderde pagina van een prive website als bron neergezet heb? Voordat je aan die pagina over brongebruik begint, zou ik wel graag die onderbouwing of een excuus willen zien. Verder zal het voor zo'n bron-expert als jij bent, vast niet zo moeilijk zijn om te bewijzen dat de eigenschap van een stroming is dat hij 20 tot 30 jaar moet bestaan en breder bekend moet zijn. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 14:55 (CET)
Och, och och.... Robotje toch.. Inderdaad, je het hem een keer teruggezet, niet neergezet. Mijn exusses voor deze doodzonde nederig. Robotje, op deze manier kun je simpelweg niet functioneren in een internetgemeenschap, althans in een discussie. Waarom vraag je niet even verheldering als je iets mist? waarom meteen met scherp schieten? Waarom dat boosaardige, waatrouwende, dat is toch helemaal niet nodig? Exusses, leugenaar het vliegt maar rond...Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 15:02 (CET)

text: Zou je het netjes willen houden Graaf Statler. Met een dergelijke sarcastische houding zorg je er eerder voor dat de discussie spaak loopt dan dat het vlot verder zal gaan. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2015 15:05 (CET)
replies: text: :En het is helemaal niet sarcastisch, dat is het mooiste van de zaak.. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 15:08 (CET)
replies: text: ::Dan kan je het ook op een andere manier aangeven. Door het Och, och och.... Robotje toch.. kom je niet bepaald over als iemand die een fout inziet. Ook de rest komt niet gemeend over. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2015 15:11 (CET)

text: (na bwc) Voor zover ik weet is het nooit als bron gebruikt en bovendien heb ik het hooguit teruggezet, maar ik was dus niet degene die het als eerste daar neerzette. Dat was dus een dubbele fout in jouw redenering! In dezelfde edit waarmee je die onzin over mij plaatste schreef je ook " .. gammele bronnen die jij [Robotje] hebt gegeven en niet aan onze richtlijnen voldoen.. " Dat kun je zeker ook niet onderbouwen dan net als die opmerking dat een bron niet goed was o.a. omdat het misschien wel gebaseerd was op Wikipedia terwijl na lang aandringen het duidelijk werd dat dat zomaar een slag in de lucht was. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 15:11 (CET)
replies: text: :Dat verzin je ter plekke. Ik heb gezegd mischien. Mischien is het krantje van de lantaarn wel door de receptioniste geschreven. Of door de koffiejufrouw aan de hand van Wikipedia. Of door een muzikoloog. Wat nou na lang aandringen. We weten het gewoon niet, en dat is het punt! Je staat hier gewoon helemaal fout in, jij gaat er vanuit de Rotterdamse School moet bestaan want hij bestaat, dat weet ik zeker, en ik sta hier in, ik wil graag met goede bronnen overtuigd worden. En dat is het verschil tussen ons. Terug naar de inhoud aub. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 17:04 (CET)
replies: text: ::Als je de tekst van die bron naast die van een, al dan niet laatste versie, van een Wikipedia artikel legt en er zijn opvallende overeenkomsten, dan kan ik me voorstellen dat er twijfel ontstaat of er sprake is van overschrijven of sterk gebaseerd zijn op. Zo'n tekstanalyse is er blijkbaar helemaal niet geweest en de opmerking dat het misschien wel gebaseerd is op Wikipedia is daarom gewoon een slag in de lucht. Net zo goed als de opmerking dat wellicht de koffiejuffrouw het geschreven zou kunnen hebben. Mede op zo'n argumenten een bron afwijzen lijkt me daarom onzinnig. Dat van die gammele bronnen van mij die niet aan niet aan onze richtlijnen zouden voldoen ga je niet op in, dus dan zal ik maar aannemen dat ook daar niets van klopt. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 17:19 (CET)
replies: text: :::Nou stel ik gewoon een eerlijke vraag, hebje nu er echt geen idee van wat een deugdelijkje bron is of sta je me voor de gek te houden? Een aankondiging van een theater wat grotendeels op vrijwilligers draait. En dat wil jij serieus als een bron gaan gebruiken? Ik heb liever dat je serieus ingaat op mijn verdere bronvragen dan dit soort zaken te verkondigen. En ik ben volledig bereid je versie straks op Wikisage straks te plaatsen als dat je blij maakt, maar hier horen dit soort zaken echt niet thuis!
===Vraag===
Kan iemand mij vertellen waar ik in de eerst link (Groene Amsterdammer)kan vinden waar staat dat de Rotterdamse School een muzikale stroming is die in de tweede helft van de 20e eeuw ontstond rond onder meer Otto Ketting? Ik zie dat namelijk nergens staan. Ik zie wel dat het Rotterdams conservatorium vernoemd wordt, en de Haagse School, maar verder niks. Anders haal ik die link weg. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 17:04 (CET)

text: Ik dacht de vraag naar een bron ging of de Rotterdamse School wel onder andere rond Ketting ontstond dan wel dat Ketting pas later of helemaal niet bij de Rotterdamse School betrokken was. In het artikel wordt eerst ingegaan op Klaas de Vries en later staat er: ".. Rotterdamse school van literair geïnspireerde eclectici, met grondlegger Ketting, Peter-Jan Wagemans en Hans Koolmeest als mede-representanten, maar het voert wat ver die vier over één kam te scheren." Die 4 zijn dus Ketting als grondlegger en Peter-Jan Wagemans en Hans Koolmeest als mede-representanten en als 4e dus De Vries. Dat het gaat om de tweede helft van de 20e eeuw staat er niet letterlijk maar wordt toch wel o.a. duidelijk de vermelden jaren waarin betrokkenen geboren zijn volgens dat artikel. Uit andere voetnoten in het artikel wordt dat ook wel duidelijk. Verwijdering lijkt me niet nodig. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 17:27 (CET)
replies: text: :Nee, nee dat is orgineel onderzoek van de eerste orde. Onaceptabel. En weer van op basis een gezocht zinnetje uit een krantenartikel. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 17:30 (CET)
replies: text: ::Dat Ketting gezien wordt als de grondlegger wordt toch zeer duidelijk uit dat artikel in de Groene Amsterdammer. Ik zal het bron-sjabloon wel verplaatsen naar dat stuk van de zin over de tweede helft van de 20e eeuw als je daar zo over twijfelt. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 17:37 (CET)
replies: text: :::Snap je er nu echt niks van? Dat artikel in de Groene Amsterdammer gaat in het geheel niet over de Rotterdamse School! Iets wordt zijdelings vernoemd in dat artikel.Ik heb ik je net uitgelegd, om zo een artikel/stroming/school te rechtvaardigen zal je toch echt een meerdere degelijke bronnen moeten hebben! Dat is/zijn  dit stomweg niet! Wat probeer je nou, er een echt Wikisage artikel ervan te maken? Dat lukt aardig zo! Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 17:50 (CET)

text: :::(na bwc) Jij plaatste met deze edit een bron-sjalboon zonder dat je daarbij opgaf waarvoor je een bron wilde hebben. Dan moet je niet zo verontwaardigd reageren als er een bron gegeven wordt voor het gedeelte van de zin waar dat sjabloon het dichtst bij stond. Wind je niet zo op, ik heb het bron sjabloon intussen al verplaatst naar het stuk waar je blijkbaar over twijfelt. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 17:55 (CET)

text: :Robotje, moet ik je nu werkelijk als de eerste beste beginneling die er niets van snapt aan het handje nemen? Hou je niet van de domme! Je weet beter. Dit wordt zo een echt nep-wikisage artikel. Zo schrijf je geen degelijk artikel. En ik weet niet hoe stom jij de moderatoren hier inschat, maar ik beslist hoger dan jij want hier trapt werkelijk geen hond in! Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 18:04 (CET)

text: :PS Ik zal je meesterwerk in zijn volle glorie strak op Wikisage plaatsen (link volgt), het zou anders toch zonde van alle  moeite zijn. Dat is fijn  voor je, kan je er nog af en toe naar kijken! Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 18:12 (CET)
thread_title:  Beveiliging 

message: Kan iemand mij vertellen waar ik in de eerst link (Groene Amsterdammer)kan vinden waar staat dat de Rotterdamse School een muzikale stroming is die in de tweede helft van de 20e eeuw ontstond rond onder meer Otto Ketting? Ik zie dat namelijk nergens staan. Ik zie wel dat het Rotterdams conservatorium vernoemd wordt, en de Haagse School, maar verder niks. Anders haal ik die link weg. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 17:04 (CET)
replies: text: Ik dacht de vraag naar een bron ging of de Rotterdamse School wel onder andere rond Ketting ontstond dan wel dat Ketting pas later of helemaal niet bij de Rotterdamse School betrokken was. In het artikel wordt eerst ingegaan op Klaas de Vries en later staat er: ".. Rotterdamse school van literair geïnspireerde eclectici, met grondlegger Ketting, Peter-Jan Wagemans en Hans Koolmeest als mede-representanten, maar het voert wat ver die vier over één kam te scheren." Die 4 zijn dus Ketting als grondlegger en Peter-Jan Wagemans en Hans Koolmeest als mede-representanten en als 4e dus De Vries. Dat het gaat om de tweede helft van de 20e eeuw staat er niet letterlijk maar wordt toch wel o.a. duidelijk de vermelden jaren waarin betrokkenen geboren zijn volgens dat artikel. Uit andere voetnoten in het artikel wordt dat ook wel duidelijk. Verwijdering lijkt me niet nodig. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 17:27 (CET)
replies: text: :Nee, nee dat is orgineel onderzoek van de eerste orde. Onaceptabel. En weer van op basis een gezocht zinnetje uit een krantenartikel. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 17:30 (CET)
replies: text: ::Dat Ketting gezien wordt als de grondlegger wordt toch zeer duidelijk uit dat artikel in de Groene Amsterdammer. Ik zal het bron-sjabloon wel verplaatsen naar dat stuk van de zin over de tweede helft van de 20e eeuw als je daar zo over twijfelt. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 17:37 (CET)
replies: text: :::Snap je er nu echt niks van? Dat artikel in de Groene Amsterdammer gaat in het geheel niet over de Rotterdamse School! Iets wordt zijdelings vernoemd in dat artikel.Ik heb ik je net uitgelegd, om zo een artikel/stroming/school te rechtvaardigen zal je toch echt een meerdere degelijke bronnen moeten hebben! Dat is/zijn  dit stomweg niet! Wat probeer je nou, er een echt Wikisage artikel ervan te maken? Dat lukt aardig zo! Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 17:50 (CET)

text: :::(na bwc) Jij plaatste met deze edit een bron-sjalboon zonder dat je daarbij opgaf waarvoor je een bron wilde hebben. Dan moet je niet zo verontwaardigd reageren als er een bron gegeven wordt voor het gedeelte van de zin waar dat sjabloon het dichtst bij stond. Wind je niet zo op, ik heb het bron sjabloon intussen al verplaatst naar het stuk waar je blijkbaar over twijfelt. - Robotje (overleg) 16 nov 2015 17:55 (CET)

text: :Robotje, moet ik je nu werkelijk als de eerste beste beginneling die er niets van snapt aan het handje nemen? Hou je niet van de domme! Je weet beter. Dit wordt zo een echt nep-wikisage artikel. Zo schrijf je geen degelijk artikel. En ik weet niet hoe stom jij de moderatoren hier inschat, maar ik beslist hoger dan jij want hier trapt werkelijk geen hond in! Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 18:04 (CET)

text: :PS Ik zal je meesterwerk in zijn volle glorie strak op Wikisage plaatsen (link volgt), het zou anders toch zonde van alle  moeite zijn. Dat is fijn  voor je, kan je er nog af en toe naar kijken! Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 18:12 (CET)
thread_title: Vraag

message: Als ergens staat: Steeds vaker ook wordt er gesproken van een „Rotterdamse school van componeren" staat daar niet dat er zoiets als een Rotterdamse School ook wezenlijk bestaat in de zin dat dat een artikel rechtvaardigt!  Dit is dus precies het probleem van dit artikel in een paar woorden, er wordt slechts gesproken van. Meer niet. 
Ik had dus het gelijk van de wereld door en door te blijven vragen over de bronnen omdat ik het artikel niet vertrouwde. Laat  je dus nooit intimideren of afschepen, vraag door! Wees meedogenloos!  Laat je niet boos maken en laat je niet verleiden om op allerlei afleidingsmanoevers en scheldpartijen van andere trollen in te gaan want voor je het weet is de troll de lachende derde en zit jij in de wiki-bajes! Wees gewaarschuwd!  Bijtend cynisme is het enige wat echt helpt! Graaf Statler (overleg) 17 nov 2015 10:25 (CET)
thread_title:  Als er steeds vaker van gesproken wordt..... 

message: In verband met doorgaan van de bewerkingsoorlog is dit lemma voor een week beveiligd. Volg de suggesties van collega Dqfn13 hierboven.  17 nov 2015 11:34 (CET)
thread_title: BWO

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Rotterdamse School. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151117014954/http://www.sinfoniarotterdam.nl/nl/agenda/wereldpremiere toegevoegd aan http://www.sinfoniarotterdam.nl/nl/agenda/wereldpremiere
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 sep 2017 01:36 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast