Overleg:Waarzeggerij

message: Hoi Beachcomber, de hele stijl en toon van de door mij verwijderde versie, een voorbeeld is "Tegenwoordig werken waarzeggers meestal voor het profijt waardoor ze de waarzeggerij een slechte reputatie bezorgen."
Alsof het ooit anders geweest is, en ook anders kan zijn. De beschrijving is niet neutraal. Groet, Vier Tildes 11 okt 2009 20:41 (CEST)
P.S. Ik liep er maar toevallig tegenaan, ik wilde elders aan Fred een voorbeeld geven van iets dat 15.000 Google-hits oplevert, waarzeggerij dus, en zondermeer als onderwerp geschikt is, als het maar juist beschreven is. Helaas bleek toen dat het niet juist beschreven was, en ik het dus niet als voorbeeld kon gebruiken. Sorry!
replies: text: Ik moet je wel wat gelijk geven hoor, (daar schrik je van zeker?) het kan beslist beter. Ik zet er even een nieuwe intro op die het lemma neutraler ('antropologischer') introduceert. Zeg maar wat je ervan vindt. Groetjes, --. 11 okt 2009 21:13 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, daar schrik ik niet van, ik begin je nu een beetje te kennen. Ik weet dus waar je voorkeur naar uitgaat, en welke kant het opgaat. Zolang je het niet te bont maakt, is er niets aan de hand. Af en toe zal ik of iemand anders zeggen: "hoho, dit wordt wat al te wild", en dan komt het wel weer goed. Groet, Vier Tildes 11 okt 2009 21:24 (CEST)
replies: text: ::Zegt mijn vrouw ook altijd. Precies dezelfde woorden ;)--. 11 okt 2009 21:59 (CEST)
Fijn dat je het zo goed met je vrouw kan vinden. Helaas wordt het nu meteen al te wild. Er stond:
"Waarzeggerij is het doen van mededelingen omtrent de toekomst, meestal die van een individu, langs mystieke of anderszins bovennatuurlijke weg en doorgaans in ruil voor geld. Ook het onthullen van verborgenheden die de waarzegger of waarzegster niet langs natuurlijke weg bekend kunnen zijn behoort tot het domein van de waarzeggerij."
Dat is een duidelijke uitleg. Vervolgens ga je het antropologisch maken, maar dat gaat meteen mis.
"Waarzeggerij is de poging om inzicht te krijgen in een vraag of een situatie door middel van een gestandaardiseerd proces of ritueel. Terwijl deze rituelen in sommige maatschappijen een religieuze en regulerende functie hebben [1] heeft de praktijk van het waarzeggen in het westen behalve New Age- aanhangers ook op winst beluste charlatans aangetrokken. Waarzeggers beweren bij het advies dat ze aan iemand geven tekens, gebeurtenissen of omens te kunnen 'lezen' of in contact te zijn met vermeende bovennatuurlijke krachten."
'Het doen van mededelingen over de toekomst' is duidelijk, terwijl 'een poging om inzicht te krijgen in een vraag', sorry, gewoon onzin is, en 'een poging om inzicht in een situatie te krijgen' dan weliswaar juist is, maar onnodig ingewikkeld. Het is toch echt om er iets wetenschappelijks van te máken, wat het niet is.
'Terwijl deze rituelen in sommige maatschappijen een religieuze en regulerende functie hebben [1] heeft de praktijk van het waarzeggen in het westen behalve New Age- aanhangers ook op winst beluste charlatans aangetrokken.'
Hier staat dus dat de rituelen die in de waarzeggerij gebruikt worden, 'in sommige maatschappijen' (maar blijkbaar niet in het westen, 'elders' dus), ook heden ten dage, een 'religieuze en regulerende functie hebben'. Pardon?
Dit zijn alleen de eerste twee regels, ik heb toch echt de voorkeur voor de oude versie.
Groet, Vier Tildes 11 okt 2009 22:19 (CEST)

text: Waarzeggerij gaat niet altijd over de toekomst, dus ook de oude tekst was niet goed. Vaak gaat het juist over het hier en nu of het verleden (om inzicht te krijgen in het heden). Ik geef voorkeur aan deze nieuw tekst, maar het stukje over New Age kan beter (net alsof alleen charlatans en New Age-aanhangers zich bezighouden met waarzeggerij). Groet Encyacht 11 okt 2009 22:29 (CEST)
replies: text: :Encyacht, waar kom jij ineens vandaan, wat een verrassing! Wie houden zich, behalve charlatans en New Age-aanhangers, nog meer met waarzeggerij bezig dan? Groet, Vier Tildes 11 okt 2009 22:38 (CEST)

text: @4Tildes :Onzin is het niet hoor. Kijk eens naar het zusterartikel Magie, ook daar is de enig mogelijke objectieve beschrijving een benadering die in de antropologie wordt gebruikt. Het gaat immers niet om het 20e eeuwse New age verschijnsel, dat is zelfs in dit opzicht historisch marginaal te noemen. Ik verwees al naar The Golden Bough van antropoloog James Frazer die zowat de pionier is geweest van de bestudering van magische rituelen bij 'primitieve' volksstammen. De inzichten die daaruit ontleend zijn gelden nog steeds voor een groot deel (zie artikel magie).  De definitie die jij verdedigt:

text: Waarzeggerij is het doen van mededelingen omtrent de toekomst, meestal die van een individu, langs mystieke of anderszins bovennatuurlijke weg en doorgaans in ruil voor geld. Ook het onthullen van verborgenheden die de waarzegger of waarzegster niet langs natuurlijke weg bekend kunnen zijn behoort tot het domein van de waarzeggerij. dekt zeker de lading niet omdat het te nauw gefocust is op de westerse praktijk. Immers, bekijken we het 'antropologisch', wetenschappelijk, dan staat hierin niets over de functies die magie/voorspelling bij andere volken heeft. Volgens mij is de tweede zin zelfs redundant en zegt die gewoon hetzelfde als de eerste. Het is duidelijk dat je in deze definitie haastig afholt op wat je eigenlijk wil zeggen, namelijk dat het allemaal geldklopperij is. En ook dit kun je omwille van de 'bredere', antropologische definitie niet veralgemenen. Als bij de Yorubas (citaat uit The Golden Bough) de sjamaan door voorspelling moet vaststellen welke voorouder in het pasgeboren kind is afgedaald en welke naam hij het dus moet geven, doet hij dat zeker niet voor geld. Het gaat hier om een maatschappelijke functie/rol (taboe, voorouderverering,...) die helemaal buiten beeld blijft als je de definitie in een enger westers kader plaatst. m.v.g. --. 11 okt 2009 22:46 (CEST)
Beste Beachcomber, je bent deskundig in de kunstgeschiedenis, niet in de antropologie. Je kunt wel een boekenkast vol hebben met werken over deze onderwerpen, daarmee is nog niet gezegd dat je ze ook goed interpreteert. Pas op dat je je als geïnteresseerde leek niet verliest in OOG. Daar lijkt het wel op want je gooit de rituelen zomaar op een hoop, als de Yorubas een naam van een kind moet bepalen, heeft dat niets met waarzeggerij te maken, zelfs als de moeder nog niet zwanger is. Zo, nu moet Encyacht weer opkomen. Groet, Vier Tildes 11 okt 2009 23:07 (CEST)

text: Je vergist je. Cultuurwetenschappen is mijn ding, en dat is wel wat breder dan kunstgeschiedenis. Maar je hoeft mij niet te geloven hoor. Of ik deskundig ben in antropologie speelt geen rol, ik citeer wat antropologen er over zeggen en die zijn wel deskundig. Zie voor meer toelichting bijvoorbeeld Ifa-orakel--. 11 okt 2009 23:22 (CEST)
replies: text: :Het wordt alleen maar erger Beachcomber, wat willekeurige, oncontroleerbare antropologische feitjes die toevallig van pas komen, maken dit verhaal onleesbaar. Zelf de versie die ik plaatste deugde nog niet, zie "Het komt wel voor dat mensen, die zich als waarzegger profileren..", er zijn dus ook échte waarzeggers, jaja.

text: :Dit gaat niet lukken, vrees ik. Groet, Vier Tildes 12 okt 2009 01:00 (CEST)

text: :Vraag gerust welk feit uit die korte intro je door een of andere bron bevestigd wil zien, 4Tildes, en ik zal je graag antwoorden. Anders praten we hier maar wat in het luchtledig natuurlijk. Dat de intro nog beter kan, daar ben ik van overtuigd, we mogen niet te snel tevreden zijn. Er is trouwens nog veel werk aan dit artikel(tje), maar de komende tijd ga ik me er niet meteen mee bezighouden. Groeten van --. 12 okt 2009 01:08 (CEST)
Mijn duit in het zakje. De definitie "Waarzeggerij is de poging om inzicht te krijgen in een vraag of een situatie door middel van een gestandaardiseerd proces of ritueel" is in mijn ogen veel te breed. De medische wetenschap bijvoorbeeld doet via een gestandaardiseerd proces (namelijk systematisch onderzoek) onderzoek naar de vraag waardoor kanker wordt veroorzaakt. Maar dat betekent toch niet dat medische wetenschappers waarzeggers zijn?
 
Wat vinden jullie hiervan (het is maar een voorzetje): "Waarzeggerij is de kunst om de toekomst te voorspellen of toegang te krijgen tot andere verborgen kennis die met de normale zintuigen niet kan worden verworven"? Groet Marrakech 13 okt 2009 18:05 (CEST)

text: Tja, alles wat je daar zegt over waarzeggerij is juist, maar een belangrijk stukje ontbreekt, namelijk dat het steeds binnen een precies voorgeschreven ritueel plaatsvindt. Bijvoorbeeld: het schudden van kaarten, het aanroepen van voorouders, het gooien van stokjes enzovoort. En dat 'gestandaardiseerd' proces heeft betrekking op het systeem dat gebruikt wordt, wat heel duidelijk is in het geval van de astrologie. Een en ander zou natuurlijk uitgelegd moeten worden in het artikel zelf, want dat is eigenlijk nog maar een beginnetje.--. 13 okt 2009 18:19 (CEST)
replies: text: :Nee hoor, die voorgeschreven rituelen komen elders aan bod, en zijn helemaal niet op hun plaats in de introductie, want niet alle waarzeggers hebben zo'n show eromheen gebouwd, het kan ook zonder. De stokjes en het koffiedik komen later aan bod. De introductie was sowieso slecht omdat een poging om inzicht te krijgen in een vraag onzin is. Daar heb ik al eerder op gewezen, maar daar is niet naar gehandeld. Groet, Vier Tildes 28 okt 2009 22:57 (CET)
replies: text: ::(Over de definitie) Het is een vrij gebruikelijke antropologische omschrijving van waarzeggerij: "Divination is the attempt to gain insight into a question or situation by way of a standardized process or ritual" (Peek, P.M. African Divination Systems: Ways of Knowing. page 2. Indiana University Press. 1991). Meer moet je er echt niet achter zoeken. --Beachcomber 28 okt 2009 23:21 (CET)
replies: text: :::Hebben we voor zoiets eenvoudigs een Engels boek als bron nodig? "Een poging om inzicht te krijgen in een vraag" blijft krom Nederlands, probeer eens een ander boek. De Engelse Wikipedia bijvoorbeeld: "Fortune-telling is the practice of predicting the future, usually of an individual, through mystical or supernatural means, and often for commercial gain. It is often conflated with the religious practice known as divination. Groet, Vier Tildes 28 okt 2009 23:34 (CET)

message: Misschien heb ik last van innovatiezucht, maar ik denk dat het efficiënter is om de volgende artikelen samen te voegen: Waarzegger, Waarzeggerij, Wichelaar, Wichelarij (Divinatie is een doorverwijzing) en Divinatio. Het is namelijk de vraag of het onderscheid tussen die artikelen 1) zinvol is en een meerwaarde heeft, 2) duidelijk uit de verf komt, en 3) transparant is voor de toevallige voorbijganger c.q. nieuwsgierige leek. Ik denk het eigenlijk niet. Sowieso kunnen minstens Waarzegger en Wichelaar ondergebracht worden onder Waarzeggerij en Wichelarij. Volgens mij wordt de zaak echter veel transparanter als een en ander onder één artikel komt te staan. Daarvoor is Waarzeggerij een goede kandidaat, omdat dat woord gangbaarder is dan bijvoorbeeld wichelarij en divinatio. Er bestaat overigens ook nog een Mantike, maar dat gaat enkel over de oud-Griekse tak van sport, dus dat kan apart blijven bestaan. Daarentegen zou ook eens gesproken kunnen worden over de reeks artikelen Ziener, Profeet, Paragnost, Helderziende, Orakel, Profetie, Helderziendheid, (Medium?). Wat denken anderen? Groeten,  22 jun 2017 15:19 (CEST).
replies: text: Akkoord. Dit is een gekke situatie. Waarzeggerij is ook volgens mij de beste kandidaat. Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 15:23 (CEST)
replies: text: :Zo, dat is snel. :-) Mooi. Ik heb ook nét een oproep tot overleg geplaatst.  22 jun 2017 15:28 (CEST)

text: Niet doen. Je noemde ook een aantal die al een doorverwijsconstructie hebben. En je vergeet nog Futurologie en Sciencefiction. De enige twee kandidaten voor samenvoegen zijn m.i. Wichelaar en Wichelarij.  Al die anderen hebben een eigen insteek in hoe ze omgaan met hun realiteit. Ik zie van de meeste artikelen dat ze al een uitgebreide beschrijving hebben, samenvoegen creëert een monstergroot artikel, hetgeen niet gewenst is. En het is maar de vraag of het aan de lezer duidelijk maakt wat elk van die termen inhoudt. Misschien kun je een overzichtsartikel maken waarin in het kort de belangrijkste karakteristieken staan,  als je toch de behoefte voelt enige helderheid te brengen in de vele varianten. (PS: er komt nog bij dat elk van die artikelen een link heeft naar artikelen in andere talen waar vaak meer relevante informatie staat.) VanBuren (overleg) 22 jun 2017 16:53 (CEST)
replies: text: :Inderdaad niet doen. Beter onderscheid aanbrengen in de artikelen zelf en over en weer linken. Geef de lezer zo specifiek mogelijk wat hij zoekt. — Zanaq (?) 22 jun 2017 18:02 (CEST)

text: Nu we toch aan het opschonen zijn:

text: Ik lees bij 'Wichelaar': Een wichelaar is iemand die in de stand van de sterren de toekomst denkt te kunnen lezen. Dat moet toch sterrenwichelaar zijn? Wichelen is voorspellingen doen op basis van bepaalde voortekenen, maar dat hoeven niet noodzakelijk sterren te zijn. Met andere woorden: dit artikel moet alvast hernoemd worden, en 'Wichelaar' kan dan een doorverwijzing worden naar Wichelarij. Sterker nog: eigenlijk is 'Sterrenwichelaar' gewoon een synoniem voor 'Astroloog', en is dus als artikel geheel overbodig.Beachcomber (overleg) 22 jun 2017 18:13 (CEST)
replies: text: :Er klopt iets niet helemaal bij de tegenreacties. Wichelarij = Waarzeggerij = divinatio. Wat Beachcomber zegt, klopt precies: als een wichelaar de sterren gebruikt voor wichelarij (dus waarzeggerij), dan is hij/zij een sterrenwichelaar (dus een astroloog). Wie voorts een woordenboek Latijn-Nederlands raadpleegt, ziet bij het lemma divinatio als betekenis staan: zienersgave, voorspellingskunst. Ik citeer de respectievelijke beginzinnen van beide artikelen: "Waarzeggerij is de poging om inzicht te krijgen in een vraag of een situatie door middel van een gestandaardiseerd proces of ritueel", en "Wichelarij, divinatie of voorspelling is de poging om inzicht te krijgen in een vraag of situatie door middel van een reeks geritualiseerde handelingen". In de artikelen lees ik geen informatie die niet ook in het andere artikel past. Beide verwijzen bijvoorbeeld naar astrologie. Het probleem is juist dat een of ander onderscheid wordt gesuggereerd doordat er twee aparte artikelen zijn. Eigenlijk haakt Van Buren daar juist op in: "het is maar de vraag of het aan de lezer duidelijk maakt wat elk van die termen inhoudt". Dat is het punt. Men kan me wel vragen om de verschillen te accentueren, maar dat is nu net wat niet gaat. Ik vrees dat ik met mijn opmerking over Mantike de verkeerde indruk heb gegeven. Dat artikel verdient geen aparte plek omdat mantike iets totaal anders is dan waarzeggerij, maar verdient een aparte plek omdat het onderwerp een concreet onderdeel van de geschiedenis van waarzeggerij relatief uitvoerig belicht. Dat is iets anders. Waar ik alleen nog niet uit ben, is die tweede groep: profeet, ziener etc. Groeten,  22 jun 2017 19:50 (CEST).

text: :Nog een tweede respons. Wichelarij en Waarzeggerij hebben inderdaad verschillende Engelse tegenhangers, t.w. Divination (daar hebben we dat Latijnse woord weer) en Fortune-telling. In de inleiding van laatstgenoemde staat niettemin: "The scope of fortune-telling is in principle identical with the practice of divination". Daarna volgt: "The difference is that divination is the term used for predictions considered part of a religious ritual, invoking deities or spirits, while the term fortune-telling implies a less serious or formal setting." Ten eerste is het maar de vraag of dat klopt. Zelfs als het voor de moderne cultuur klopt, dan nog ga je erg anachronistisch te werk als je zoiets op de geschiedenis projecteert. Bij Fortune-telling staat bijvoorbeeld ook Astrology en Oneiromancy, en dat zijn dan aperte fouten. Dat blijkt wel uit de vakliteratuur (ik verwijs gemakshalve even naar Artemidorus van Daldis). Ten tweede geeft de Engelse uitspraak geen bron, en het blijkt dus nu al dat de uitspraak in strijd is met geschiedkundige bronnen. Ten derde kan het gaan om een onderscheid in de Engelse taal, die niet per se overeenkomt met de Nederlandse. Dat je geen parallel kunt trekken, blijkt al uit de wichelroede. Ik denk niet dat er veel Nederlanders zijn die bij dat begrip gelijk aan serieuze, religiueze en sacrosancte praktijken denken, maar meer aan dezelfde sferen als wicca en astrologie. Daartegenover staat bovendien onder Waarzeggerij een mededeling over sjamanisme, dat volgens het Engelse artikel bij Divination en dus Wichelarij moet staan. Idem met numerologie: een boek over laat-klassieke filosofie behandelt ook neopythagorisme en dus ook numerologie. In die tijd was het niet raar om tegelijkertijd Plato te lezen en aan numerologie te doen. Groeten,  22 jun 2017 20:02 (CEST).
thread_title:  Samenvoegen van een reeks artikelen 

message: In mijn ogen is onvoldoende uit de inhoud duidelijk dat het onderwerp onzin betreft. — Zanaq (?) 22 jun 2017 18:06 (CEST)
thread_title:  Duidelijk?