Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Ajoman

message: Dit is weer een peiling met verschillende discrete waarden, nemen we er uiteindelijk weer de [[mediaan (statistiek)|mediaan]] van of zo? [[Gebruiker:Flyingbird|Flyingbird]][[Bestand:fby0.jpg|35px]] 27 feb 2007 23:44 (CET)

message: Heel goede vraag. Op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren vond ik het antwoord niet. Wel las ik daar: 
replies: text: "wanneer binnen de eerste 24 uur geen meerderheid een blokkade van langer dan 1 dag ondersteunt, dient gebruiker te worden gedeblokkeerd;"
Het lijkt mij logisch, dat iemand die VOOR een periode van bijvoorbeeld 2 maanden is, ook VOOR een periode van 1 maand is, als er onvoldoende steun is voor 2 maanden. 
Stel dat een peiling de volgende reacties oplevert: 

Periode      	Voorstemmers
6 maanden    	An, Bert
5 maanden    	Cees, Dirk
4 maanden    	Els, Frits
3 maanden    	Gijs, Hanny
geen blokkade	Iwan, Jan

Dan moet je dat volgens mij zo interpreteren: 

Periode      	Voorstemmers	Aantal mensen dat met deze periode accoord gaat
6 maanden    	An, Bert    	2
5 maanden    	Cees, Dirk  	4
4 maanden    	Els, Frits  	6
3 maanden    	Gijs, Hanny 	8
geen blokkade	Iwan, Jan   	2

Het totaal aantal stemmers is 10, dus de meerderheid is 5 stemmers. Dan moet die persoon volgens mij 4 maanden geblokkeerd worden. Immers, er zijn 6 mensen die vinden dat hij langer dan 3 maanden geblokkeerd moet worden. Voor een blokkade van meer dan 4 maanden is geen meerderheid. Johan Lont 28 feb 2007 14:09 (CET)

text: klein detail, de meerderheid is niet 5 maar 6, bij 5 is het gelijkspel ;-) SanderK 28 feb 2007 14:21 (CET)
replies: text: :Deze constructie komt volgens mij op hetzelfde neer als het nemen van de mediaan (je gaat namelijk vanaf boven tellen tot je op de helft(+1) van het aantal stemmen bent gekomen), maar dat lijkt me wel een goede oplossing. Tessa 28 feb 2007 14:45 (CET)
replies: text: ::Mijn steun heb je, dit is ook gedaan op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/VKing. Zoiets zou eigenlijk vantevoren al bepaald moeten worden.  28 feb 2007 16:37 (CET)
replies: text: :::Lijkt me goed voorstel wat blijkbaar bij peiling m.b.t. VKing ook al toegepast is. - Robotje 28 feb 2007 18:03 (CET)

text: Dit lijkt mij geen goed voorstel, ik vind het namelijk niet logisch dat iemand voor 1 maand (of 1 week, of 3 dagen) blok is als er geen meerderheid voor 2 maanden is, dit leidt alleen maar tot een geforceerde uitspraak, zonder mogelijkheid op een uitslag waarbij de mening van de gemeenschap niet duidelijk wordt uit de peiling. Het op 1 hoop gooien van keuzes van gebruikers doet te weinig recht aan de mening van deze gebruikers. Veel liever zie ik de gangbare norm ter bepaling van een uitspraak uit een peiling vertaald naar de huidige situatie. Bij een peiling uit 2 opties is de norm dat de optie met 66% of meer de "winnaar" is. Bij n opties wordt dat: 2/(n+1)x100%, dus:

text: * 2 opties: 2/3 = 66%

text: * 3 opties: 2/4 = 50%

text: * 4 opties: 2/5 = 40%

text: * ...

text: * 7 opties: 2/8 = 25%

text: Dus als 1 van de mogelijk opties in deze peiling meer dan 25% van de stemmen krijgt, dan blijkt hieruit een duidelijk mening van de gemeenschap. Als geen van de opties deze drempel haalt, dan is er geen duidelijke uitslag uit de peiling te herleiden, en dient de peiling ongeldig verklaard te worden. (Zoals tot nu toe alleen mogelijk was bij een peiling met slechts 2 opties). Mhaesen 1 mrt 2007 16:24 (CET)

text: PS in het geval van Vking was de overgrote meerderheid voor een blok van onbepaalde tijd, en ik zou net zo goed kunnen stellen dat mijn voorgestelde oplossing goed bleek te werken bij de peiling over Vking! Mhaesen 1 mrt 2007 16:25 (CET)
replies: text: :Sorry, ik vind het vorige voorstel veel beter en eerlijker, jou voorstel heeft te veel nadelen (te veel om nu allemaal op te sommen, maar hier is geloof ik al vaker over gediscussieerd). SanderK 1 mrt 2007 16:51 (CET)
replies: text: ::Zie ook Wikipedia:Opiniepeiling.

text: ::Kan iemand mij een link geven naar de gangbare norm waar Mhaesen naar verwijst?

text: ::Ik geen even een absurd voorbeeld, waarbij ik het systeem van Mhaesen volg, om aan te tonen dat er duidelijker regels moeten komen:

text: ::* Als een moderator iemand een maand blokkeert, en er dan een peiling over wordt gehouden met 7 opties en geen enkele optie haalt 25% is de peiling ongeldig en blijft de betrokkene geblokkeerd.

text: ::* Als iemand wordt voorgedragen voor een blokkade vóór hij wordt geblokkeerd en er zijn zeven opties, is de peiling ongeldig en wordt de betrokkene niet geblokkeerd.

text: ::* Als ik een peiling organiseer over een blokkade en ik wil dat de status quo (geblokkeerd of ongeblokkeerd) voortgezet wordt, dan maak ik veel keuzeopties, zodat de kans op een geldige uitslag klein wordt. Wil ik liever dat tot een blokkade of deblokkade wordt besloten, dan maak ik het aantal opties klein, zodat er een grotere kans is dat de uitslag geldig is.

text: ::Ik tel op dit moment ongeveer 56 stemmen op de peiling over Ajoman. 25% is 14 stemmers. Volgens het systeem dat Mhaesen beschrijft, moet Ajoman niet 3 dagen, 2 weken, 1, 3 of 6 maanden geblokkeerd worden, maar 1 jaar en tevens gedeblokkeerd worden, want die twee opties hebben 25% van de stemmen gehaald. Of moet er dan gestemd worden tussen de opties die de drempel van 25% hebben gehaald? Of geldt dan de optie met de hoogste score (mits boven de 25%)? En als de twee hoogst-scorende opties een gelijk aantal stemmen heeft gekregen?

text: ::Tot slot wil ik nog de laatste regel van Wikipedia:Opiniepeiling citeren:
replies: text: :::Let wel, een opiniepeiling blijft informeel, en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan.

text: ::Johan Lont 1 mrt 2007 17:05 (CET)
replies: text: :::@SanderK, graag nadelen geven, Daarom is geen reden (als je van de trap af valt...). Eerlijker is jou voorstel iig niet, omdat het niet de consensus van de gemeenschap verwoordt. Als ik voor 1 jaar gekozen heb, dan ben ik dus tegen een blokperiode van 1 week of 1 maand of wat dan ook.

text: :::@Johan Lont: Die richtlijn staat nergens, maar wordt wel "altijd" gebruikt bij peilingen. En inderdaad, als meerdere opties de drempel halen, is er geen duidelijke consensus (alhoewel ik moet toegeven dat de drempels nog enige verfijning behoeven, mss. 2/(n+1)+1 ?). En idd, geen consensus betekent geen actie, dus geen deblokkade en geen verlenging van het blok. Er rest ons dan slechts een gang naar de Arbcom. Mhaesen 1 mrt 2007 17:18 (CET)
replies: text: ::::@Mhaesen, ik heb het nu te druk met een andere website, maar probeer het zelf maar even, kladpapiertje erbij en vraag je dan eens af of je zelf een asbsurde uitslag kan bedenken, die toch voldoet aan de door jou voorsgestelde methode. Mocht dat niet lukken zal ik morgen een paar voorbeelden laten zien. Mvg, SanderK 1 mrt 2007 17:34 (CET)
replies: text: :::::Ik kan toch net zo goed absurde voorbeelden bedenken bij jou voorstel, de huidige stand van de peiling is al zo'n voorbeeld: de 2 uitersten krijgen de meeste stemmen, in jouw geval begin je bovenaan te tellen, wat een aanzienlijke blokkade zal opleveren, daarmee de keuzes aan de onderkant negerend; andersom, waarom begin je niet onderaan te tellen, wat een aanzienlijk korter blok zou opleveren, maar dan worden de wensen van de gebruikers aan de bovenkant genegeerd. In alle gevallen kan je niet spreken van werkelijke consensus van de gemeenschap. Door steeds de extremen op te zoeken, komen we er nooit uit. En vergeet niet, peilingen met 2 opties worden zeer regelmatig ongeldig verklaard bij gebrek aan consensus (de 66% "regel"). Dus zou ik graag een realistische repliek van je krijgen, maar neem je gerust de tijd, ook ik heb het druk en ik hoef niet meteen vandaag een antwoord, de peiling loopt nog tot 6 maart. Groeten, Mhaesen 1 mrt 2007 17:50 (CET)
replies: text: ::::::Het maakt niets uit of je aan de bovenkant of onderkant begint, resultaat is hetzelfde (je moet natuurlijk wel rekening houden met het aantal stemmen). SanderK 1 mrt 2007 17:58 (CET) Bij de huidige peiling is het bijvoorbeeld 2 weken, zowel van boven als vanaf onderaan. 1 mrt 2007 18:22 (CET)
replies: text: :::::::Nog 1 keer, met het kladblokje erbij: 4 opties, 10 stemmen, stemverdeling 4-1-1-4. Waar kom je uit van links af, en waar van rechts af? Dat je nu in dit geval, op dit moment in het midden uitkomt is puur toeval. In jouw voorbeeld, de optie met slechts 5 stemmen is volgens jou de optie die de consensus van de gemeenschap vertegenwoordigt? Mhaesen 1 mrt 2007 20:39 (CET)

message: Peilingen gelden alleen als er consensus is. Dus een interpretatie van peilingen anders dan dat er consensus al dan niet over iets is is niet mogelijk. Verder is op wikipedia nog steeds geen juryrechtspraak. Gezien de huidige stemming een zege. Stelletje ^%^&$%^. Mig de Jong 1 mrt 2007 19:37 (CET)
replies: text: Als ervaren ^%^&$%^ wil ik even opmerken dat het nooit te laat is om te leren. Hoewel deze peiling is opgezet met het idee dat we daarmee netjes de afgesproken procedure voor blokkades volgen, ben ik er al lezend en schrijvend achter gekomen dat er dingen in die procedure niet kloppen. Zoals het voorschrijven van een peiling, terwijl op Wikipedia:Opiniepeiling vage aanwijzingen staan als "...als er voldoende consensus lijkt te bestaan...".

text: Toch denk ik dat we procedures nodig hebben, omdat er immers altijd weer mensen zullen komen (en gaan) waarmee het moeilijk samenwerken is.

text: Maar ik denk dat wij als ^%^&$%^ toch samen in staat moeten zijn om de procedures te verbeteren. Wat zeg je ervan Migdejong?  Johan Lont 1 mrt 2007 20:06 (CET)
replies: text: :Het is interessant om na te denken over hoe je een peiling over een blokkade zou moeten interpreteren, niet meer voor deze peiling want die is ongeldig, maar voor een volgende. Of beter gezegd voor een volgende “stemming”, omdat een peiling vrijblijvend is. Eigenlijk is het m.i. nog beter om helemaal geen stemmingen of peilingen te houden over de lengte van een blokkade. Laat dat over aan de moderatoren en de arbitragecommissie. SanderK 1 mrt 2007 20:36 (CET)
thread_title: Peiling

message: Hoewel ik me had voorgenomen om me (na aanmelding bij de Arbitragecommissie) hier verder buiten te houden, moet me toch nog een en ander van het hart. Ik had tijd uitgetrokken om me meer in de wikigemeenschap te verdiepen en viel met mijn neus in de boter. 
Ik stuit op een conflict dat in vijf dagen tot monstrueuze proporties is opgeblazen, en middenin die escalatie komt er een "peiling" uit de hemel vallen over de strafmaat die aan één van de deelnemers moet worden opgelegd, daarbij klakkeloos aannemend dat diegene reeds is veroordeeld, en wel voor recidive is veroordeeld. 
Hoe halen jullie, nu even voor het gemak, het met z'n allen in het hoofd om midden in een lopend conflict één zondebok te kiezen en wanneer die probeert zich te verweren, hem maar helemaal aan de schandpaal te nagelen? Wat voor procedures zijn dat? Hoe spelen jullie het klaar om te muggeziften over procedures, terwijl de mensen in de verste verte niet aan bod komen?
Ik kan hier mijn indruk geven van Ajoman (iemand die functioneert zolang je hem respecteert, maar een recalcitrante puber wordt als je hem op de huid zit), maar er is allang een klimaat geschapen waarin dat er totaal niet toe doet. De heksenjacht is in volle gang, het gaat alleen nog om de details.
Als ik het mis heb mag je me de volle laag geven, vjvegjg, maar ik word hier letterlijk doodziek van. Als dit representatief is voor de Wikipedia-gemeenschap wordt het dringend tijd voor een pauze, óf ik schrijf in het vervolg over bloemetjes en bijtjes.
Art Unbound 1 mrt 2007 22:36 (CET)
Overigens handel ik hier tegen mijn eigen advies dat alle partijen zich zouden onthouden van commentaar hangende de Arbcom-uitspraak. De zaak is in behandeling genomen d.d. 1 mrt 2007 23:30 (CET). - Art Unbound 1 mrt 2007 23:55 (CET)
replies: text: Niets mis met de analyse ;-) Zo gaat het meestal: een nieuwkomer OF een niet-populaire ancien heeft eenmaal hij belaagd is door een groep andere gebruikers vaak weinig verweer meer. Zowel zijn eventuele ongepaste handelingen, als normale handelingen worden dan uitvergroot, omgekeerd geïnterpreteerd, er wordt conflict opgezocht, maar geluisterd wordt er niet meer. En inderdaad, na een dagje nog enigszins over de zaak te ruziën, vervalt men de laatste maanden ook telkenmale in het discussiëren over nietszeggende procedures en het functioneren van wikipedia de daaropvolgende 5 dagen of zo ;-) (wat vaak een geluk is voor de "beklaagde", dan schuift de aandacht wat van hem weg). Misschien wat karikaturaal gesteld, en in veel gevallen praten mensen conflictjes gewoon wel uit hoor, maar de laatste maanden zie je inderdaad geregeld zo'n gevallen voorbij schuiven ja ;-) Een onderzoeksteam sociologie, psychologie, etc... zou er een vette kluif aan hebben :-) --LimoWreck 2 mrt 2007 01:04 (CET)
replies: text: :deze opmerkingen dus even losstaand van het specifieke geval in kwestie, waarover ik geen uitspraak doe. En het is ook niet de bedoeling van mij hier verder over te gaan leuteren, van dan verval ik verder in die "5 dagen discussiëren over procedures" die ik net aanhaalde ;-) --LimoWreck 2 mrt 2007 01:06 (CET)
*Wij zijn hier met ons allen, nu even voor het germak, geen voorstander van het vrijgeven van andermans privacygegevens. Daarover zijn in het verleden al erg nare incidenten geweest, en zo kan het gebeuren dat wij het in ons collectieve hoofd halen over blokkade te stemmen. Er bestaan procedures voor zo'n blokkade, hetgeen noch valt te betreuren, noch te verbazen.Weerzin ten aanzien van volksgerichten zullen de meeste collega's met je delen: dat standpunt is hachelijk noch riskant. Als je echter zelf verstrikt raakt in privacy- of defamatieconflicten, wordt het wel wat moeilijker om een schonehandenpolitiek te bedrijven én tegelijkertijd eerlijk te blijven tegenover jezelf. Dat is althans mijn ervaring, en het is niet altijd een leuke geweest. Bloemetjes en bijtjes verlepten daarbij. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 mrt 2007 00:59 (CET)

text: :We kiezen één zondebok omdat er maar één zondebok is. Dat iemand zich verweert als hij/zij zich aangevallen voelt is begrijpelijk, hoewel verweer in dit geval al niet mogelijk is omdat de persoon weigert te overleggen, maar als iemand zich verweert middels persoonlijke aanvallen, bedreigingen, openbaar maken privégegevens en sokpoppen is dat absoluut ongewenst. In plaats van in te binden na een eerste blokkade kiest de persoon voor de frontale aanval en daarmee brengt hij (en alleen hij) zichzelf in deze situatie. De ArbCom gaat trouwens al meteen de fout in door deze zaak in behandeling te nemen terwijl er een peiling loopt. ♠ Troefkaart 2 mrt 2007 17:53 (CET)
replies: text: ::Even over het laatste: het is inderdaad mijn aanname dat vanaf het moment dat er een Arbcom is geïnstalleerd, deze boven een peiling gaat (meer in het bijzonder een peiling over maatregelen tegen een persoon). Misschien is mijn aanname onjuist, en heb ik over het hoofd gezien waar dat geregeld is. Of misschien zijn de competenties nog niet eenduidig vastgesteld. In dat geval lijkt het me goed om dat alsnog te doen; anders ligt hier de wortel van een langdurig en gecompliceerd conflict. Overigens heb ik voorgesteld de uitslag van de peiling in de besluitvorming op te nemen als advies met niet-bindend karakter. - Art Unbound 2 mrt 2007 19:30 (CET)
thread_title:  Peiling of volksgericht?