Overleg:Avatar-beweging

message: Beste MoiraMoira,
Ik heb uw terugdraaiing ongedaan gemaakt omdat:
1. U niet echt een goede reden geeft voor de terugdraaiing
2. Veel van de teksten zoals u die nu neerzet feitelijk gewoon niet kloppen, ook niet bij onderzoek in betrouwbare bronnen.
3. De tekst zoals die nu op de pagina staat niet voldoet aan de intentie van Wikipedia wat betreft het schrijven vanuit een Neutraal Standpunt.
(Welllicht ten overvloede) wijs ik hierbij op de Wikipedia regels op dit vlak:
"Wikipedia is een neutrale encyclopedie en dus niet bedoeld voor reclame of promotie van uw website, bedrijf, etc. of het uitdragen van een standpunt.
Het is een vereiste[1] op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Om vanuit een "neutraal standpunt" te schrijven, dient een onderwerp van enige afstand, feitelijk (objectief), beschreven te worden, waarbij ook het taalgebruik niet gekleurd mag zijn.
Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd, zodat, ook als er een conflict zou zijn, zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is. Complete tevredenheid is moeilijk te bereiken, maar wat wel te proberen valt, is een manier van schrijven te vinden die acceptabel is voor alle 'redelijke' personen (ongeacht hun eigen, en verschillende, opvattingen)."
Ik denk dat in de edits die ik gedaan heb er een betere weergave is ontstaan van de verschillende standpunten, en dat het ook ruimte biedt om verdere kritische en niet-kritische standpunten toe te voegen.
Indien dit problemen geeft, dan verzoek ik bij deze dat we een moderator vragen om hier een oordeel over te vellen.--
replies: text: U verwijderde uit dit artikel een bron, wijzigde de tekst naar uw eigen opvattingen en tot slot voegde u een niet neutrale aanprijzend getinte alinea toe. Gezien uw internetaansluiting bent u direct belanghebbend en betrokken en dat geeft onvermijdelijk belangenverstrengeling. De wijzigingen werden daarom door diverse controleurs waaronder ikzelf teruggedraaid. Wikipedia is een encyclopedie met neutraal standpunt en geen medium voor werving en promotie. Ook is Wikipedia niet bedoeld als gratis webruimte, bedrijvengids of persoonsregister waar organisaties of personen hun 'eigen' pagina kunnen (laten) inrichten. Op Wikipedia wordt het niet algemeen gewaardeerd dat mensen schrijven over onderwerpen waar ze beroepsmatig of persoonlijk dicht bij betrokken zijn. Omdat u betrokken bent wijs ik u bij deze tevens op de gebruiksvoorwaarden waaraan u dan dient te voldoen. De specifieke passage staat hier. Houd u er tevens rekening mee dat "Paid contributions without disclosure" expliciet verboden zijn. Hopelijk heeft u er begrip voor dat dat op Wikipedia getoetst wordt aan encyclopedische relevantie en neutraliteit. Het artikel is nu wederom hersteld naar de laatst gecontroleerde versie. Indien u aan dit onderwerp wil gaan bijdragen adviseer ik u dringend te voldoen aan de voorwaarden eerst en dan hier eerst te overleggen.  8 apr 2018 07:53 (CEST)
thread_title: Overleg

message: Beste RonaldB,
Ik ben het niet eens met uw terugdraaiing naar de oude versie van het artikel. Zoals aangegeven, bevat het artikel informatie die gewoon feitelijk onjuist is, of gebaseerd op individuele meningen, en geeft het geen accurate weergave van het onderwerp. Ik zou graag zien dat we, via deze pagina, overleg hebben over het artikel, wederom conform de intentie van Wikipedia:
"Als er verschil van mening is over een artikel, maak je gebruik van de overlegpagina van dat artikel. Eventueel laat je op de overlegpagina van een of meerdere betrokken gebruikers een berichtje achter. Als er iets is dat je niet zint, zijn zulke overlegpagina's de uitgelezen plaats om dat te bespreken."
Met vriendelijke groet,
Neutrale_Blik--
replies: text: Zie hierboven voor de uitleg aan de vorige bijdrager. U deed precies hetzelfde door de tekst terug te plaatsen. Hieronder kunt u overleggen. Feitelijke onjuistheden kunt u hieronder ook aankaarten.  8 apr 2018 07:57 (CEST)
replies: text: : Beste MoiraMoira,

text: :Wikipedia is inderdaad bedoeld als medium met een neutraal standpunt, en dat is ook de reden dat ik meerdere wijzigingen heb voorgesteld omdat de huidige teksten dat naar mijn mening niet vertegenwoordigen. Daarbij is een tekst die feitelijk incorrect is, en wellicht geschreven door iemand die de materie niet kent, niet noodzakelijk een neutraal standpunt: het is gewoon incorrect. En zo is een tekst van iemand die inhoudelijk iets wel kent, niet noodzakelijk aanprijzend. Daarbij ben ik van mening dat een aantal van de teksten zoals die nu beschreven worden, ook qua taalgebruik makkelijk als suggestief gezien kunnen worden voor een bepaalde mening of emotionele opinie over dit onderwerp.

text: :Als ik een bron verwijderd heb dan is dat meer uit onhandigheid met het medium dan iets anders. Zoals u ziet heb ik vooral gestreefd om het onderwerp op te schonen en de bronnen onder de juiste kopjes te plaatsen. Kan zijn dat daar iets in is verdwenen, dan graag terugplaatsen.

text: :Maar ter zake: De beschrijving van de training zoals die nu staat klopt gewoon niet. Naast de spelfouten, klopt de opbouw van de training zoals die wordt beschreven feitelijk gewoon niet, dat heeft niets te maken met marketing. De structuur zoals ik die beschreven heb klopt wel, dus ik stel voor om die te gebruiken. U kunt het taalgebruik aanpassen, maar laten we de structuur feitelijk kloppend maken.

text: :Daarbij heb ik in mijn eerdere commentaren gewezen op het feit dat het 'Sekte' verhaal op zijn minst een onderwerp van discussie en meningen is, en geen feit. Het doel van wikipedia is inderdaad een encyclopedie te zijn, waar getoetst dient te worden aan encyclopedische relevantie en neutraliteit. Die verwacht men ook van de moderators. Het 1-op-1 overnemen van een mening van een krant past hier niet bij. Het is niet correct om de mening van meer dan 150.000 mensen die de training met success hebben doorlopen uit te sluiten, als er wel beschreven wordt dat er een aantal meningen zijn die kritisch van aard zijn. Ik wil dus echt verzoeken om in dit artikel ook een sectie met de andere standpunten en achtergronden op te nemen (die ik de kop "Ervaringen" heb gegeven, met als doel om een neutraal kopje te maken. Betere suggesties zijn welkom.

text: :Ik pleit dus ook voor wat dieper onderzoek dan alleen een artikel en wat teksten van 1 persoon (Ronald Cools). Het is een feitelijk gegeven dat het verhaal over "Avatar is sekte" vooral is ingegeven door 1 persoon met de naam Eldon Braun. Deze persoon is in 2003 door de rechtbank veroordeeld voor een bedrag van USD 400.000 voor ondermeer smaad (zie https://www.scribd.com/document/318669917/Harry-Palmer-v-Eldon-Braun-376-F-3d-1254-11th-Cir-2004). Dit is een feit, u kunt het onderzoek naar de rechtszaken doen. De reden voor deze veroordeling was dat hij na een zakelijk meningsverschil ondermeer een groot aantal lasterlijke berichten is gaan verspreiden. De oorspronkelijke bron van dit verhaal is dus 1 veroordeeld iemand. Dit verhaal is daarna vaker overgenomen, zonder dat goed gekeken wordt waar het vandaan komt. Eldon Braun had ook contact met Ronald Cools.

text: :Verder is er geen bewijs, anders dan het verhaal van Dhr. Braun dat de opzet van Avatar "analoog aan Scientology is". Ik denk dat hier dus gewoon aan de feitelijkheden gehouden zou moeten worden en er geen doelen aan de organisatie worden toegekend die niet feitelijk correct zijn.

text: :Nogmaals, ik heb echt geen probleem met het plaatsen van alle kritische stukken, maar laten we dit inderdaad een complete en objectieve pagina maken over deze op zich fascinerende discussie die zich afspeelt in de maatschappij. Ik zal voor nu nog geen wijzigingen maken, en even wachten op uw respons.

text: :Met vriendelijke groet, Neutrale Blik (overleg) 8 apr 2018 22:20 (CEST)

text: Wikipedia is geen discussieforum maar een feitelijke droge neutrale encyclopedie. Omdat u overduidelijk dezelfde persoon bent die eerder oningelogd bijdroeg (want u plaatste enkel diens bewerking terug) adviseer ik u dringend om de uitleg bovenaan nogmaals door te lezen en de gevraagde helderheid te verschaffen. De curusopzet is conform wat u(?) plaatste gewijzigd en er staat nu een infobox in het artikel. Ik kan u enkel adviseren dit artikel verder met rust te laten.  9 apr 2018 08:14 (CEST)
thread_title: Overleg 2

message: Beste MoiraMoira,
Dank voor uw stukken. Hieronder een zo compleet mogelijk antwoord.
Uw vraag is of ik (Neutrale_Blik), dezelfde persoon ben die in de eerste instantie oningelogd edits heeft gedaan. Het antwoord hier op is "ja". Toen ik voor het eerst dit artikel zag, en zag dat Wikipedia als doel heeft dat gebruikers samen dingen bewerken om zo goede inhoud te maken, heb ik dat gedaan. Later zag ik dat dit wellicht minder handig was voor Wikipedia als dit vanaf een oningelogde gebruiker komt, dus heb ik direct een user account aangemaakt om beter mee te kunnen spreken.
Verder wil ik u er overigens op wijzen dat de pagina zelf door een oningelogde gebruiker is aangemaakt (77.166.15.34).
De tweede vraag lijkt te komen uit uw aanname dat ik betaald krijg voor mijn edits en het dus een 'paid contribution is'. Dit is niet correct. Ik ben gewoon ervaringsdeskundige op dit vlak die feitelijke onjuistheden ziet en die in de spirit van Wikipedia een bijdrage levert om deze te corrigeren. Net als een bewoner van een dorp die onjuistheden ziet in een artikel over dit dorp, en die besluit om bij te dragen aan de kwaliteit van dit artikel. Volgens mij is dat het hele beginsel van Wikipedia.
U verwijst naar de "Disclosure of paid contributions". Ik kan bij deze bevestigen dat ik op geen enkele manier wordt betaald voor mijn edits op Wikipedia in het algemeen, of op deze specifieke pagina in het bijzonder.
Ik verwijs hiermee naar de volgende passage uit de FAQs':
"Does this provision apply to me if I am simply editing or uploading as an unpaid volunteer?
Absolutely not! The Wikimedia projects are edited and supported by tens of thousands of unpaid volunteers. Wikipedia and other Wikimedia projects are run by a nonprofit organization - the only nonprofit website among the top websites in the world. This volunteerism is what makes our projects so special and widely used. As an unpaid volunteer, you are encouraged to edit and upload content without any need of disclosure under this provision of the terms of use. ..... On the other hand, paid advocacy editing - i.e. paid editing of articles to promote companies, products, and services - is strongly discouraged or banned on most, if not all, the projects."
Mijn edits zijn dus op geen enkele manier "paid advocay" maar zijn het werk van mij als unpaid wikipedia volunteer. Als ik op dit vlak specifieke dingen over het hoofd zie dan hoor ik dat graag.
Wat betreft uw "Wikipedia is geen discussieforum" opmerking, verbaast mij het zeer dat u dat zegt. De "regels" van Wikipedia schrijven:
"Het feit dat Wikipedianen het oneens kunnen zijn over allerlei zaken, is heel gezond: het kan bijdragen tot meer balans in artikelen en een hogere kwaliteit. Het belichten van een onderwerp uit verschillende perspectieven kan bevorderlijk zijn voor de neutraliteit van een artikel. Inhoudelijk kan men het grondig met elkaar oneens zijn, als men maar correct blijft, en de Wikipedia-etiquette volgt"
Ook het feit dat Wikipedia zo veel overleg functionaliteit heeft, zoals deze pagina, spreekt dit "no-discussion" tegen.
Ik moet zeggen dat ik in deze ook uw rol wat verwarrend vind. Het lijkt dat uzelf inhoudelijk betrokken bent, of zich in ieder geval inhoudelijk betrokken voelt bij, dit artikel (u heeft al vroeg edits gedaan). Maar tegelijkertijd heeft u ook een rol als moderator. Dat is wat verwarrend.
Ik wil vanuit dit punt ook wel even noemen dat ik de toon van uw bejegening op dit onderwerp, vooral vanuit uw positie als moderator naar een nieuwe gebruiker, wel wat stuurs vindt. U kunt dit soort vragen ook gewoon stellen, of aanwijzingen geven, op neutrale wijze, zonder a priori aan te nemen dat u met iemand te maken hebt die niet in "good faith" handelt?
Ik zie daarbij niet wat mij te verwijten valt. Ik heb mijn bijdragen elke keer netjes onderbouwd, terwijl u verschillende malen zonder opgaaf van redenen inhoud teruggedraaid heeft. Verder heb ik mij via deze pagina open gesteld voor discussie en dialoog (nogmaals, geheel volgens de spirit en de regels van Wikipedia). Het enige wat mij wellicht te verwijten is is het feit dat ik af en toe nog niet geheel bekend was met de techniek en/of de nuances van Wikipedia, maar ik neem aan dat het in de spirit is van Wikipedia om beginnende wikipedianen juist te helpen, zoals bijv. JanB46 ook gedaan heeft, en niet om deze a priori aan de kant te zetten.
Dit alles gezegd hebbende: de inhoud van de huidige pagina klopt nog steeds niet, ook niet na het aanmaken van het kader. Ik heb het hier niet over de meningen die op de pagina onder "Kritiek" worden weergegeven, maar gewoon de basale feiten zoals de opbouw van de cursus en de structuur en doelen van de Avatar organisatie. Indien, zoals u aangeeft, het doel van Wikipedia is het presenteren van "droge feiten" dan ben ik het daar mee eens. Laten we dan dus zorgen dat deze feiten kloppen. Ik kijk uit naar een constructieve bewerking van de pagina tot ze van goede kwaliteit is.
Met vriendelijke groet,
Neutrale Blik (overleg) 10 apr 2018 18:02 (CEST)
replies: text: Als u niet wil voldoen aan de terms of use en u beslist geen "unpaid volunteer" bent dan kunt u hier niet meer bijdragen. Dit is uw laatste kans om opening van zaken te geven zoals u herhaald is gevraagd.  16 jun 2018 16:06 (CEST)
thread_title:  Overleg 3 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Avatar (beweging). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180328231027/http://www.mariabode.nl/binnenland/avatar-afsplitsing-van-scientology/ toegevoegd aan http://www.mariabode.nl/binnenland/avatar-afsplitsing-van-scientology/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 mei 2018 04:17 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Ik begrijp niet helemaal wat bedoeld wordt met de zin Ook zou de Master-cursus en de aanvullende Wizzard-cursus leiden naar het hoogste niveau binnen de beweging. onder het kopje Kritiek. Waarom wordt dat als kritiek gezien? Kan dat duidelijker worden verwoord?  16 jun 2018 09:49 (CEST)
replies: text: Denk dat die zin niet goed stond. Er wordt vanuit de organisatie zelf nogal geknutseld/damage control gepleegd helaas in dit artikel, zoals eerder toen die populair waren vergelijkbaar ook al gebeurde in de artikelen over de voorgangers Scientology en Landmark, dus heb die zin maar verplaatst naar een alinea erboven.  16 jun 2018 11:51 (CEST)
replies: text: :Dank je. De nieuwe plek en betere verwoording zijn inderdaad een stuk duidelijker.  16 jun 2018 12:01 (CEST)

text: Mooi. Dan staat dat nu beter in het artikel.  16 jun 2018 16:07 (CEST)
thread_title:  Wat betekent deze zin?