Overleg:Vladimir Lenin

message: Ik heb een grappige link gevonden met leninbeelden  maar ik weet niet of die onder het artikel kan. --hardscarf 12 jun 2005 21:27 (CEST)
replies: text: Kopie van tekst die anoniem plaatste in artikel zelf: "De broer van lenin was betrokken bij de moord op tsaar Alexander II!!! Dus niet de derde!! Tsaar Alexander II regeerde namelijk rond 1860, er kwam verzet tegen de tsaar omdat deze een te strakke hervormingspolitiek hanteerde. De broer van Lenin schijnt hem toen vermoord te hebben. Bronnen heb ik uit Transparant, een geschiedenis boek voor 5/6 vwo voor geschiedenis 2. Dus het zou fijn zijn wanneer dit verbeterd werd. Onjuiste informatie is immers niet terecht. Marlien"  Tbc 18:55, 9 november 2005 (CET)
thread_title:  Grappige link 

message: Beveiligd tegen bewerkingsoorlog  3 feb 2006 12:39 (CET)
replies: text: Prima, maar toch wil ik de categorie Dictator graag teruggeplaatst zien. Lenin was nou niet bepaald het gekozen staatshoofd van een keurige democratie maar de aanvoerder van een repressief systeem dat met geweld aan de macht was gekomen en geen oppositie dulde. Fnorp 3 feb 2006 12:46 (CET)
replies: text: :Nee, met categorie Dictator heb ik grote problemen. Die categorie spreekt de artikeltekst tegen. Het is ook niet volgens de wiki-regels: het zou je 4RR zijn. Hier nog een paar standaard-middelbareschool-geschiedenisboeken-wijsheden tegen je categorisering:

text: :# De 1917-revoluties die Lenin leidde hebben de ondemocratische tsaar afgezet en de arbeidersraden de macht gegeven.

text: :# Lenins voorstellen werden vaak geblokkeerd door de Doema, en gingen -helaas voor hem dan- mooi niet door.

text: :# Er is vrijwel geen bloed gevloeid bij die revoluties, juist omdat mensen zich eensgezind tegen het tsarisme en zijn oorlog keerde. Soldaten weigerden de wapens tegen de bevolking op te nemen.

text: :# Repressie tegen de ondemocratische oude tsaristen en binnenvallende buitenlandse bezettingslegers. Hoe zou jij Nederland willen beschermen?

text: :# Stalin (wel dictator) wordt vaak verward met Lenin. Op zich een logische verwarring, gezien de vele vervalsingen die Stalin heeft gepleegd om zich als rechtmatige opvolger voor te doen. Maar een verwarring desalniettemin.

text: :ActiveSelectiveoverleg 3 feb 2006 13:21 (CET)
* Die categorie spreekt de artikeltekst helemaal niet tegen, zie bijvoorbeeld de tekst Lenin oefende steeds een harde terreur jegens opstandige boeren en arbeiders, alsook tegen politieke tegenstanders, uit. Een goed voorbeeld hiervan vormt het neerslaan van de opstand van de Poetilov-fabriek. Ook de Kronstadt revolte (eilandje voor de kust van Sint-Petersburg) werd hardhandig onderdrukt. Conform de definitie op Dictator (modern) is Lenin beslist een dictator te noemen. Ik geef toe dat de neutraliteit van die pagina wordt betwist, maar de discussie gaat niet over de zin Omdat er maar weinig personen zijn geweest die in hun eentje alle macht hebben gehad, wordt met dictator over het algemeen een persoon bedoeld die aan het hoofd staat van een dictatuur, ook als hij niet de enige machthebber is. De Sovjet-Unie was al onder Lenin een eenpartijstaat. 
* Verder waren het niet de communisten die de tsaar hebben afgezet. Lenin en consorten komt hoogstens de eer toe de tsaar, zijn familie en de hond te hebben laten vermoorden. Ten tijde van de Februarirevolutie was Lenin niet eens in Rusland. 
* Lenin was inderdaad geen alleenheerser zoals Stalin dat was, maar de Doema was ook bepaald geen serieuze volksvertegenwoordiging. 
* De Oktoberrevolutie was een ordinaire staatsgreep tegen de regering Kerenski. De tsaar zat toen al gevangen. 
* Was de opstand van Kronstadt ook het werk van ondemocratische oude tsaristen en binnenvallende buitenlandse bezettingslegers? En de stakende fabrieksarbeiders? Hoe ik Nederland zou willen beschermen? In elk geval niet door iedereen met een andere mening over de kling te jagen. 
* Het verschil tussen Lenin en Stalin is mij bekend. Stalin had nog meer bloed aan zijn handen dan Lenin, maar mede omdat hij kon beschikken over een repressief systeem dat Lenin, Dzerzjinski en Trotski hadden opgebouwd. Fnorp 3 feb 2006 13:51 (CET)

text: Komt er nog een oplossing of? Want alleen elkaars argumenten neerkalken en dan wegblijven is geen oplossing ;) En het liefst een beetje to the point blijven, niet al die drogredenen eromheen please :)  4 feb 2006 17:04 (CET)
replies: text: :Wat mij betreft komt er gewoon een oplossing hoor. Heel simpel: feit is dat Lenin aan het hoofd stond van een ondemocratisch en extreem repressief bewind. Dat hij de macht deelde met anderen maakt niet zoveel uit, ook daarmee  valt hij onder de definitie zoals die op Dictator (modern) wordt gegeven. Ergo: hij past zonder meer in de categorie Dictator, en er is geen zinnige reden te bedenken om dat niet te doen. Fnorp 4 feb 2006 17:59 (CET)
replies: text: :: Dat is heel slap geredeneerd. Je spreekt jezelf compleet tegen: "de macht deelde", kennelijk lees jij een ander artikel dan ik als het over (moderne) dicators gaat. Had Saddam's kabinet zijn voorstellen kunnen blokkeren? Zou iemand (na lenin's dood) veilig Stalin kunnen tegenspreken? Onder Lenin's bewind was er wel degelijk sprake van meerderheid-minderheid stemmen (zoek maar oude notules op van de Volkscommisariaat, ik heb anders nog een boek waaruit ik ze kan kopiëren). Dat het nou niet past in onze beeld van de (polder-)democratie, maakt verder niet uit: een moderne dictator in de definitie van het woord was het niet.

text: ::Verder komt niemand met bewijs over hoe representatief de Doema was, en of dat uberhaupt uitmaakt: een niet-representatieve democratie, blijft een democratie in een zekere zin van het woord.
Het lijkt alsof bepaalde schrijvers hier niet vatbaar zijn voor logische redenatie, een zeer gevaarlijk gebrek als het om een encyclopedie gaat. We hoeven niet vast te houden aan onze oude schoolboeken , geschreven in de Koude Oorlog.

text: :: Een oplossing zal er wellicht nooit zijn, tenzij iemand met onomstotelijk bewijsmateriaal komt.
replies: text: :::Twee woorden: leer lezen. Fnorp 1 apr 2009 09:09 (CEST)
replies: text: ::::Twee woorden terug: leer schrijven. Want je hebt dus echt helemaal niets bijgedragen met zo'n opmerking. Zou je misschien ook kunnen uitleggen wat je bedoeld Wat je tegen argumenten zijn? Of is het gewoon zoals jij zegt dat het is, en niets anders? --83.80.236.182 1 apr 2009 22:13 (CEST)
Kan een moderator dit artikel even in de :categorie:Atheïst plaatsen? Mixcoatl 9 feb 2006 22:53 (CET)

text: moest hij leider zijn van een ondemocratis represief bewind geef ik Fnrop gelijk. Zoals eerder al vermeld is was hij voorstander van de macht aan de sovjets(volksraden) te geven(dit heeft tot de oktoberrevolutie geleid). Dit is dus juist zeer democratis. Het is dan ook door de druk vnauit deze sovjets dat hij zijn meerdeheid haalde wanneer het centraal comité het eerst niet met hem eens was.
Lenin deelde zijn macht niet met de Doema, maar voerde hier juist actie tegen als middel van de burgerij. Zoals gezgd was de Doema indedaad geen serieuze volksvertegenwoordigeing.
Dat Lenin er niet in slaagde zoals Stalin aleen maar jaknikkers in het centraal comité te laten zetetelen vind ik ook een foute voorstelling aangezien dit nooit Lenins bedoeling was, Stalin heeft om dit te berijken alle andere leden van in lenins tijd moeten laten verdwijnen.
Kronstadt kan mss beter onder het bijhorend artikkel bediscutieerd worden maar ik geef hier al een aanzet:Ik bazeer me voor een groot deel op dit artikel 
De opstand van Kronstadt was er een van bijna enkel matrozen(bevolking en aanwezige diviesie van de landmacht bleven pasief, de Kursanty (militaire kadetten van he Rode Leger)distantieerden zich en verlieten Kronstadt over het ijs. Petrichenko een leider van deze opstand verklaarde later "drie vierden van het garnizoen van Kronstadt oorspronkelijk van de Oekraïne waren, waarvan een deel eerst meevocht in de anti-bolsjevistische troepen in het zuiden, alvorens in de Sovjet-marine terecht te komen."
Deze opstand vond plaats in het einde van de burgeroorlog waarbij de witte brigaden waren gestopt te vechten maar zeker nog aanwezig waren. In deze omstandigheden zou Kronstadt de aantrekingspool zijn voor alle contra-revolutionairen en burgerlijke elementen om de burgeroorlog, gesteun door tientallen kapitalistische landen(waaronder België) weer te lanten opleven. Eender welk ander regime zou minder lang gewacht hebben om over te gaan tot represie in deze omstandigheden.
Het vermelde represie appaat was dan ook iets heel anders dan datgene waar Stalin zich op bazeerde. Zo had hij zich bv moeten ontdoen van zowat alle oficieren in het rode leger die door Trotsky waren opgeleid om de sstructuer aan te passen aan zijn bureacratische organizatie.
Dat na Kronstadt tot het NEP werdt overgegaan klopt, maar niet door deze gebeurtenissen, dat stond al eerder op de agenda, al was er nog discutie over, waar de eerder tegenstanders zich bevestigd zagen door deze opstand.
thread_title:  Beveiligd 

message: ik heb geleerd dit jaar dat de term leninisme afkomstig was van Stalin en pas na de dood van lenin in gebruik werd genomen.
Lenin zelf zou hier niet achter gestaan hebben...
thread_title:  leninisme 

message: Leninisme is ontworpen door Lenin zelf.
Het houdt in dat een intellectuele voorhoed het Proletariaat leidt bij zijn Revolutie, iets wat dus inderdaad gebeurde in de Russische Revolutie.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 88.197.192.142 (overleg|bijdragen) 
replies: text: :Hij was van mening dat het zo moest zijn, maar hij heeft het zelf natuurlijk niet tot leninisme gedoopt, laat dat duidelijk zijn.
thread_title:  Leninisme 

message: "Op het congres van de Russische Sociaal-Democratische Arbeiderspartij in Londen, in 1903, kwam het tot een breuk in de partij: Lenin en zijn groep waren overtuigd dat de RSDAP een revolutionaire voorhoedepartij moest blijven, een andere groep wilde dat de partij een massabeweging werd en via democratische en parlementaire weg haar doel zou bereiken."
Deze stelling is ronduit fout. Uit de Verzamelde Werken van Lenin en Stalin, uit verschillende pamfletten van Martow en Plechanow en de dagbladen van de beide strekkingen uit die tijd, blijkt duidelijk dat de oorzaak van de breuk helemaal anders is.
De Mensjewiki meenden dat naderende Russische Revolutie geleid moest worden door de bourgeoisie en dat het proletariaat slechts volgzaam moest zijn aan de eisen van de bourgeoisie - exact zoals bij de Franse Revolutie. Dit betekende ook dat de RSDAP volgens hen de partij der Cadetten of Constitutioneel Democraten moest ondersteunen in de Doema.
De Bolsjewiki daarentegen - trouwens gesteund door Karl Kautsky, de leider van de Tweede Internationale, en Rosa Luxemburg namens de gehele Duitse Sociaal-Democratie - stelden dat de Russische Revolutie verschillen vertoonde met de Franse, namelijk dat het proletariaat in Rusland in tegenstelling tot de Franse Revolutie zeer goed georganiseerd was, haar eigen partij had en vakbonden had die haar eisen verdedigden tegen de kapitalisten - het proletariaat was veel klassebewuster dan het in Frankrijk was in 1789. Volgens hen moest het proletariaat de leidende factor bij de revolutie zijn, en konden zij alleen een verbond sluiten met de boeren.
Dit wil in het geheel niet zeggen dat de revolutie volgens de Bolsjewiki een socialistische was en geen burgerlijke - dus niet dat het proletariaat en de boeren de macht moesten grijpen en het socialisme instellen. In die tijd meenden ze dat de revolutie wel degelijk een bourgeoisrevolutie was maar dat het proletariaat als stuwende kracht ervoor moest zorgen dat deze bourgeoisrevolutie zou resulteren in een Democratische Republiek, volgens de marxisten het laatste stadium van de kapitalistische staat - terwijl een bourgeoisrevolutie die ook werkelijk geleid werd door de bourgeois volgens hen zou eindigen in een eerste stadium van kapitalistische staat, een soort pseudo-democratische staat met bv. ongelijk stemrecht, constitutionele monarchie met veel macht voor de tsaar, geen betrekking van de arbeiders bij het opstellen van de grondwet etc., met andere woorden hetzelfde resultaat als de Franse Revolutie.
Alleen Lenin dacht toen al dat de revolutie ineens zou overgaan naar een proletarische revolutie, wat blijkt uit enkele pamfletten en artikels, maar hij heeft die gedachte nooit uitdrukkelijk naar voren geschoven of kenbaar gemaakt op een partijconferentie - waarschijnlijk omdat hij wist dat de partij het toen nog zou afkeuren. Pas na zijn werk "Imperialisme als nieuwste etappe van het kapitalisme" zouden de Bolsjewieken deze stelling aannemen.
Dit is dan nog maar alleen de diepere oorzaak van de breuk binnen de partij. De Mensjewistische afsplitsing is ontstaan uit een dispuut over zetels in het Centraal Comitee en het partijorgaan - het Partijcongres had namelijk naar hun mening te weinig mensen van "hun" strekking verkozen in deze beide organen, ze eisten van het Congres dat ze hen meer plaatsen toekende met het dreigement een breuk te veroorzaken, het Congres weigerde en de breuk was er. 
--Fokkhof 12 okt 2008 14:30 (CEST)
thread_title:  Breuk in de partij 

message: "Volgens de traditioneel marxistische opvatting volgt er pas jaren na een burgerlijke revolutie een proletarische of socialistische revolutie. Lenin nam duidelijk afstand van deze theorie, of hij vormde haar in ieder geval om: Er moest zo spoedig mogelijk een socialistische revolutie plaatsvinden."
Beter zou zijn:
"Volgens de traditioneel marxistische opvatting volgt er lang na een burgerlijke revolutie een proletarische of socialistische revolutie. Marx zelf achtte het 't meest waarschijnlijk dat dit zou gebeuren in het land waar het kapitalisme het meest ontwikkeld is. Met zijn theorie over het imperialisme (o.a. in "Het imperialisme als nieuwste etappe van het kapitalisme") ontwikkelde Lenin de stelling dat een burgerlijke revolutie meteen zou kunnen omslaan in een proletarische revolutie, als in het betreffende land de arbeidersklasse beter georganiseerd was en een hoger bewustzijn heeft, terwijl de kapitalistenklasse betrekkelijk zwak staat. De internationalisatie van het kapitaal, waardoor de kapitalistenklasse zich in feite in het buitenland bevindt terwijl de binnenlandse kapitalisten vrij zwak staan, speelt hierbij een betekenisvolle rol. Lenin meende dus dat een socialistische revolutie snel mogelijk was."^
--Fokkhof 12 okt 2008 14:30 (CEST)
waar komt dat woordje traditioneel vandaan? Marx had toch gewoon opvattingen?
thread_title:  Lenin en Imperialisme 

message: Het onderdeel met titel 'rode terreur' is taalkundig zwak en geeft geen sereen/objectief beeld. Ik stel me daarom de vraag of de inhoud deugt... 
replies: text: Dit hoofdstuk is niet neutraal,a-historisch en zeer partijdig. Ik stel voor het in zijn geheel te verwijderen.--84.29.127.54 23 dec 2009 19:58 (CET)
replies: text: :Of het partijdig is weet ik zo niet, maar het is in ieder geval slecht geschreven. MrBlueSky 23 dec 2009 20:00 (CET)

text: :Hm, nee, neutraal is het ook niet. Ik heb de paragraaf Rode Terreur verwijderd. Nu even afwachten of iedereen het daarmee eens is. MrBlueSky 23 dec 2009 20:05 (CET)
replies: text: ::Het is idd slecht geschreven, maar dan moet het maar verbeterd worden. Lenin zonder beschrijving van de Rode Terreur is als een lemma over Hitler zonder Holocaust en door de weglating zeker POV. Re-revert. Joepnl 23 dec 2009 20:10 (CET)
Dat is een godwin argument. Lenin kan in geen enkel opzicht vergeleken worden met Hitler of Stalin. Ik stel voor dat de verbeterde 'Rode Terreur' te verplaatsen naar het lemma van Stalin.--84.29.127.54 23 dec 2009 20:30 (CET)

text: Dit is een Godwin 2.0, elke discussie die maar lang genoeg duurt eindigt met dat iemand zegt dat er een Godwin wordt gepleegd. Het is onredelijk om een complete paragraaf binnen een uur te verwijderen zonder overleg. Joepnl 23 dec 2009 20:40 (CET)

text: De Engelse versie gaat trouwens ook uitgebreid in op de Rode Terreur met een groot aantal bronnen. Joepnl 23 dec 2009 20:44 (CET)

text: Ik stel voor dat de anoniem zich eerst eens in het onderwerp verdiept. Waarom zou de Rode Terreur behandeld moeten worden bij Stalin terwijl Lenin er een van de initiatiefnemers van was? Fnorp 24 dec 2009 09:17 (CET)
Ik ben zeerwel op de hoogte van de historie, dank u. Dit stukje is POV, gekleurd, tendentieus, en slecht geschreven (wellicht door een anti-communist). Er was een burgeroorlog gaande en er was natuurlijk repressie (Cheka). Maar de terreur van Stalin staat in geen verhouding tot de repressie van Lenin. --84.29.127.54 24 dec 2009 10:00 (CET)

text: Ach, laten we het er maar op houden dat Lenin zijn best heeft gedaan maar dat Stalin het kunstje iets beter beheerste én er meer tijd voor had. Hoe dan ook, het stukje Rode Terreur gaat over de periode onder Lenin, dus Stalin doet niet terzake. Lenins misdaden verzwijgen zou pas echt POV, gekleurd en tendentieus zijn. Fnorp 24 dec 2009 10:26 (CET)
Fnorp en Joepnl presenteren zich openlijk als rabiate anti-communisten op hun pagina's. So who's talking? 
Ik stel voor dat beide zich niet langer meer met dit lemma bemoeien.
Laat iemand de engelse versie vertalen. Het huidige stukje kan het best verwijderd worden. --84.29.127.54 24 dec 2009 10:42 (CET)

text: En de anoniem heeft helemaal geen gebruikerspagina maar verschuilt zich achter een IP-adres. Dat hij niet onsympathiek staat tegenover Lenin's bewind is echter duidelijk. Hij zou weleens een trotskist kunnen zijn, en dus allergisch voor de historische feiten. Who's talking, indeed. Fnorp 24 dec 2009 11:06 (CET)
Als je niet op mijn voorstel in gaat kun je het beste je anti-communistische allergie voor jezelf houden. (Of ga naar de psycholoog). Graag een genuanceerd lemma over Lenin zonder laster en verdraaiingen.  --84.29.127.54 24 dec 2009 11:31 (CET)

text: En zonder feiten die niet in het trotskistische straatje passen, neem ik aan. Geef nou gewoon eens een argument waarom de Rode Terreur die onder leiding van Lenin werd gepleegd niet hier maar bij Stalin vermeld moet worden. En ga anders lekker ergens anders trollen. Fnorp 24 dec 2009 11:56 (CET)
Zeg, anti-communistische trol: wil je je insinuaties voor je houden? dank u. --84.29.127.54 24 dec 2009 12:22 (CET)

text: Duidelijk, geen argumenten dus. Fnorp 24 dec 2009 12:34 (CET)
replies: text: : Hallo, kunnen jullie deze discussie beperken tot het artikel zelf? Geen persoonlijke aanvallen aub, daar schiet niemand wat mee op. Jvhertum 24 dec 2009 12:36 (CET)
Ik heb ook problemen met dit stuk. Volgens mij is de invalshoek idd erg eenzijdig , Rusland was in deze periode op minstens een deel van zijn grondgebied in een burgeroorlog verwikkelt waarin de "witten" tegen de "roden" streden. Gewoon het al niet vermeden dat er 2 strijdige kampen waren  is op zich al onjuist.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_Burgeroorlog
thread_title:  rode terreur 

message: Wat ik mis is de bijeenkomst van de derde internationale waarin Gorter, bij mijn weten als enige, protesteerde tegen de export van de revolutie naar West-Europa. Volgens hem liep er een scheidslijn door het continent, oostelijk daarvan was de voorhoede nodig voor een redelijk onontwikkelde arbeidersklasse, westelijk daarvan moest de bevrijding van de arbeiders werkelijk het werk van de arbeiders zelf zijn, via de zelforganisatie in de radendemocratie. En was het voorhoede-idee dus feitelijk onzin. Hij werd daarin gesteund door Anton Pannekoek (weet niet of die daar aanwezig was), schreef er ook een brochure over (heb ik helaas niet meer) en Lenin reageerde erop met 'de linkse stroming, een kinderziekte van het communisme'. Door de CPN in Groningen in de 70er jaren gebruikt om de SP te verketteren, maar ook dat is dus onzin want  beiden waren vertegenwoordigers van de Leninistische stroming en Gorter en Pannekoek waren vertegenwoordigers van wat we nu kennen als het raden- of anarchocommunisme. Lectuur uit die hoek is indertijd uitgegeven in de Manifestenreeks. Een andere vertegenwoordiger is Cajo Brendel die vanuit deze optiek een boek schreef over de Spaanse burgeroorlog. Pannekoek publiceerde ook nog in oorlogstijd onder het pseudoniem P. Aartsz. De vraag of wijkraden, ouderraden (scholen), ondernemingsraden ook in deze tijd de kiem zijn van een andere maatschappijvorm lijkt me een interessante. Net zoals de vraag in het verlengde hiervan, of je de maatschappij in West-Europa, met een staat die uit naam van de meerderheid van de bevolking het bedrijfsleven overal wetmatig aan banden legt, niet volgens de leer van Marx eerder socialistisch dan kapitalistisch zou moeten noemen.
thread_title: derde internationale

message: Wie is/was L.F. FredTC (overleg) 16 mrt 2013 05:56 (CET)
thread_title:  Brief aan het Congres 4 januari 1923. Genoteerd door L.F. 

message: Deze pas toegevoegde tekst is aan juistheid lastig te toetsen doordat er geen specifieke verwijzing naar de bronnen maar slecht verwijzingen naar enorme lap teksten. Daarnaast was het taalkundig ook lastig te volgen tekst. Ik heb daarop maar verwijderd. Niet dat de tekst geheel onzin was maar het leidde in de huidige vorm niet tot een verbetering van het artikel. Argos901 (overleg) 17 jun 2016 16:23 (CEST)
thread_title: kopje 'Spionage en landverraad' verwijderd 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Vladimir_Lenin zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2009-12-29 00:56:58 Jeroen (er staat nergens in de bron dat lenin het met deze uitspraak eens was (zie google books) ook was de hongersnood het gevolg van veel meer dan de revolutie: zie :en:Russian famine of 1921)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 14 apr 2022 07:16 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis