Overleg:Coba Ritsema

message: Ik heb aan deze pagina enkele referenties toegevoegd en overbodige mededelingen weggehaald, maar ik vind het nog onvoldoende. De Engelse redactie van Wikipedia waarschuwt bij teksten zonder voetnoten onmiddellijk dat er iets aan gedaan moet worden. Het valt mij op dat de Nederlandse pagina's over kunst vaak slecht onderbouwd zijn. Misschien kunnen we daar met een groepje auteurs aan werken? Er zitten vast meer kunsthistorici op wikipedia! En is zo'n paragraafje 'trivia' wel gewenst? Naar  iedere belangrijke persoon in Wikipedia is vast wel een straat genoemd. Ik meen in de Engelse aanwijzingen gelezen te hebben dat dit tot de beter te vermijden toevoegingen behoort. AdeleivdVelden 25 jan 2009 23:29 (CET)AdeleivdVelden 25 jan 2009 23:32 (CET)
replies: text: De Engelse regeltjes gelden in ieder geval niet zonder meer op nl-wiki, dus alle vergelijkingen gaan daar mee mank. Er is in ieder geval geen absoluut verbod op trivia en ook niet op het vermelden dat er straten naar een persoon zijn vernoemd. Anderen gruwelen weer van het vermelden van (niet encyclopedische) relaties, of de namen van kinderen. Dat er naar iedere persoon in Wikipedia wel een straat is vernoemd durf ik trouwens te betwijfelen, wel is het mijn persoonlijke mening dat dit niet (meer) vermeldenswaardig is als je Johan de Witt heet en er minstens 35 gemeenten zijn met een Johan de Witt-straat. Bij Coba Ritsema heb ik het vast in een eerste versie vermeldt omdat ik zelf in de Coba Ritsemastraat heb gewoond, lang geleden. Is dat belangrijk? Niet heel erg. Moet het per se weg? Nou, niet per se. Wat betreft het verbeteren van artikelen over kunst in brede zin. Doe dat vooral! Mijn advies: ga niet eerst wachten op een groepje auteurs, maar doe het gewoon. Wachten op anderen is op Wikipedia doorgaans funest. Het zoeken van mensen die graag in real life samen dingen doen wil wel werken, maar ook daarvoor geldt: wacht niet tot een ander het doet ;-) Edoderoo (overleg) 16 jul 2019 09:48 (CEST)
replies: text: :Inderdaad had jij vermeld dat er in Woerden een straat naar haar genoemd was. Maar kennelijk dacht je daar later weer anders over, want met deze bewerking heb je het zelf weer uit het artikel verwijderd. Ik heb geen bezwaar tegen het vermelden, dat er een of meer straten naar Coba Ritsema vernoemd zijn (behalve Woerden ook in Apeldoorn, Hengelo en Pijnacker). Waarom zou dit niet vermeld kunnen/mogen worden? Zelf zou ik dan liever kiezen voor het kopje "Varia", want zo triviaal is dit gegeven nu ook weer niet. Gouwenaar (overleg) 16 jul 2019 12:14 (CEST)
thread_title:  Referenties 

message: In de afgelopen week is er vanaf 11 juli 2019 een constructieve uitwerking van dit artikel begonnen, waarbij echter op een punt afgeweken is van de norm: In plaats van het dominante gebruik van de achternaam is de voornaam als dominant doorgevoerd. 
In een eerste correctie hiervan op 11 juli 2019, zie hier, is echter vrijwel meteen teruggedraaid, zie hier, met het cryptische gezegde: Beide opties worden gehanteerd op Wikipedia. Op de Overlegpagina van FotoDutch is reeds drie dagen terug op 13 juli 2019 een discussie begonnen hierover, zie hier. 
Nu is in de afgelopen week het dominant gebruik van de voornaam afgezwakt, maar ik zou graag zie dat deze in zijn geheel verwijderd wordt. Volgens de algemene normstelling zit de voorman er momenteel nog steeds negen keer teveel in. De discussie op de OP van FotoDutch loopt nu al drie dagen, en uit zijn ene reactie blijkt hij te willen volharden in zijn eigen voorkeur. Ik vind dat onaanvaardbaar, en verzoek daarom hierbij ook aan anderen de norm hier te herstellen. -- Mdd (overleg) 16 jul 2019 10:47 (CEST)
replies: text: Nog ter aanvulling. Wat betreft de algemene normstelling biedt het eigen voorschrift de Help:Standaardvorm voor biografieën#Biografie eigenlijk nauwelijks houvast. Als specifiek voorbeeld heb ik zelf gekeken naar het Ritsema, Jacoba Johanna (1876-1961) lemma, waar een helder dominant gebruik van de achternaam is doorgevoerd. -- Mdd (overleg) 16 jul 2019 10:53 (CEST)
replies: text: : Dit verzoek blijkt intussen reeds uitgevoerd door EdodeRoo, wat hij hier heeft toegelicht. Daarvoor mijn dank. -- Mdd (overleg) 16 jul 2019 12:17 (CEST)
Ik zie overigens nu pas, dat dit artikel ook een tweede punt afwijkt van de norm: het consequent gebruik van hoofdletters in de kopjes. -- Mdd (overleg) 16 jul 2019 12:57 (CEST)
thread_title:  Verzoek tot volledig herstel van het dominant gebruik van de achternaam  

message: In het laatste commentaar van Edoderoo, zie hier, schreef hij: De quotes in dit artikel lijken (maar dat kan ik fout hebben natuurlijk) niet zo letterlijk te zijn, maar geparafraseerd. Dit wens ik hierbij eens wat nader te bekijken om te beginnen a.d.h.v. de tweede quote. In het huidige artikel staat:
  
replies: text: Albert Plasschaert was degene die de naam "Amsterdamse Joffers" bedacht; hij schreef over Ritsema :
replies: text: : 'Coba Ritsema is een der meest schilderlijke talenten van de vrouwen, die tegenwoordig schilderen. In het stilleven, in het bloemstuk, in het portret, vertoont zij een volle kleur bij het grootzien van de vormen. Er is een diepte in haar stillevens, die ze als een schilderes van werkelijke allure kenmerkt.'  - aldus, A. Plasschaert in zijn werk Hollandsche Schilderkunst.A. Plasschaert, XIXde-eeuwsche Hollandsche schilderkunst, uitgegeven door Maatschappij voor Goede en Goedkope Lectuur, Amsterdam
Wat hier me om te beginnen opvalt zijn de volgende zaken:
# Het werk van A. Plasschaert met de titel XIXde-eeuwsche Hollandsche schilderkunst wordt hier afgekort tot Hollandsche Schilderkunst. Dit kan verwarring zaaien want Plasschaert schreef twee boeken waarin de term "Hollandsche schilderkunst" voorkwam.
# De referentie zelf kan beter  
#:: van: A. Plasschaert, XIXde-eeuwsche Hollandsche schilderkunst, uitgegeven door Maatschappij voor Goede en Goedkope Lectuur, Amsterdam
#:: tot: A. Plasschaert, XIXde-eeuwsche Hollandsche schilderkunst. Amsterdam: Maatschappij voor Goede en Goedkope Lectuur, 1909. p. 309
# Zo kan er in de bronvermelding verder staat datum van uitgave en pagina, bv p. 309 waar J.C. Ritsema genoemd is.
# Echter noch J.J. Ritsema, noch de quote worden (zo op het eerste gezicht) in dat werk vermeld. 
(Wordt vervolgd) -- Mdd (overleg) 16 jul 2019 12:52 (CEST)

text: Tja, de quote staat dus wel in het andere werk van Albert Plasschaert (1923, p. 294), zie hier. -- Mdd (overleg) 16 jul 2019 13:15 (CEST)

text: Vervolgens blijkt uit de geschiedenis van het artikel, dat FotoDutch hier op 11 juli 2019 20:09 de quote met bron heeft geplaatst. En dat lijkt zo gebleven. Wel nu, een concreet voorstel ter verbetering is de volgende aanhef, citatie en bronvermelding:
replies: text: :Albert Plasschaert (1923) schreef over Ritsema :
replies: text: ::Coba Ritsema is een der meest schilderlijke talenten van de vrouwen, die tegenwoordig schilderen. In het stilleven, in het bloemstuk, in het portret, vertoont zij een volle kleur bij het grootzien van de vormen. Er is een diepte in haar stillevens, die ze als een schilderes van werkelijke allure kenmerkt.A. Plasschaert, Korte geschiedenis der Hollandsche schilderkunst: van af de Haagsche School tot op den tegenwoordigen tijd, Amsterdam, 1923. p. 294

text: Hierbij wordt verder:

text: # De frase "was degene die de naam Amsterdamse Joffers bedacht" verwijderd, want dit heeft niet direct betrekking op deze zaak.

text: # Ook de extra citatie-tekens zijn verwijderd, want dat is echt dubbelop (cursieve tekst + aanhalingstekens)

text: # Er is ook een externe link na Delpher toegevoegd (maar dat kan beter)

text: Zo zou ik dat in ieder geval doen. -- Mdd (overleg) 16 jul 2019 13:46 (CEST)
=== Aanvulling en verdere bespreking van de derde quote ===
N.a.v bovenstaand betoog heb ik de linkcorrectie zelf doorgevoerd (zie hier), waarbij de oorspronkelijke frase  "- aldus, A. Plasschaert in zijn werk Hollandsche Schilderkunst" uit de quote verwijderd is. Ik heb namelijk zelf de indruk, dat door deze aanvulling de hele quote als geparafraseerd overkomt. Het is in dit geval geen parafrase maar een mengelmoes van citaat en bronvermelding. 
In de derde quote van het artikel is nog wat anders aan de hand. Eerst maar eens de quote:

text: 'Zij heeft het dus niet nodig om de stad zelf te schilderen [Verwey vergelijkt haar hierin met Breitner, die juist wel het licht van Amsterdam in de stad zelf schilderde; Verwey bezocht Coba al voor het eerst in 1932, op haar atelier aan de Singel, vierhoog]. Nee, gezeten binnen de muren van haar atelier schilderde zij [het licht van] Amsterdam in haar stillevens en bloemen. Geen van de andere door Plasschaert destijds gesignaleerde schilderessen, die bekend staan als 'de Amsterdamse joffers', heeft haar daarin overtroffen.< ref>Kees Verwey, in Haarlems Dagblad, 26 juni 1951, p. 6</ref>
In deze quote is tussen haakjes eigen semantische informatie (ofwel duiding) toegevoegd. Dit is in (wetenschappelijk) werk tamelijk ongebruikelijk maar het gebeurd wel. Voor zover ik me kan herinneren wordt daar altijd een expliciete mededeling bij geplaatst, dat de extra tekst (veelal cursieve tekst) door de auteur zelf is toegevoegd. 
Nu om dit verhaal compleet te maken, ook in dit tweede geval is er in mijn ogen geen sprake van parafrasering maar een ongebruikelijke vorm van citeren. Bij nadere beschouwing vind ik deze vorm van citeren toch ook niet helemaal vergelijkbaar met wat in de wetenschappelijke artikelen gebeurd. Er is hier sprake van een soort citaat-verrijking, en ik vind dat zelf ongepast. Die twee zaken kunnen relatief eenvoudig uit elkaar getrokken worden: eerst het citaat en dan het commentaar en de duiding. -- Mdd (overleg) 17 jul 2019 10:36 (CEST)
thread_title:  De quotes in dit artikel - Een eerste check  

message: N.a.v bovenstaand betoog heb ik de linkcorrectie zelf doorgevoerd (zie hier), waarbij de oorspronkelijke frase  "- aldus, A. Plasschaert in zijn werk Hollandsche Schilderkunst" uit de quote verwijderd is. Ik heb namelijk zelf de indruk, dat door deze aanvulling de hele quote als geparafraseerd overkomt. Het is in dit geval geen parafrase maar een mengelmoes van citaat en bronvermelding. 
In de derde quote van het artikel is nog wat anders aan de hand. Eerst maar eens de quote:
replies: text: 'Zij heeft het dus niet nodig om de stad zelf te schilderen [Verwey vergelijkt haar hierin met Breitner, die juist wel het licht van Amsterdam in de stad zelf schilderde; Verwey bezocht Coba al voor het eerst in 1932, op haar atelier aan de Singel, vierhoog]. Nee, gezeten binnen de muren van haar atelier schilderde zij [het licht van] Amsterdam in haar stillevens en bloemen. Geen van de andere door Plasschaert destijds gesignaleerde schilderessen, die bekend staan als 'de Amsterdamse joffers', heeft haar daarin overtroffen.< ref>Kees Verwey, in Haarlems Dagblad, 26 juni 1951, p. 6</ref>
In deze quote is tussen haakjes eigen semantische informatie (ofwel duiding) toegevoegd. Dit is in (wetenschappelijk) werk tamelijk ongebruikelijk maar het gebeurd wel. Voor zover ik me kan herinneren wordt daar altijd een expliciete mededeling bij geplaatst, dat de extra tekst (veelal cursieve tekst) door de auteur zelf is toegevoegd. 
Nu om dit verhaal compleet te maken, ook in dit tweede geval is er in mijn ogen geen sprake van parafrasering maar een ongebruikelijke vorm van citeren. Bij nadere beschouwing vind ik deze vorm van citeren toch ook niet helemaal vergelijkbaar met wat in de wetenschappelijke artikelen gebeurd. Er is hier sprake van een soort citaat-verrijking, en ik vind dat zelf ongepast. Die twee zaken kunnen relatief eenvoudig uit elkaar getrokken worden: eerst het citaat en dan het commentaar en de duiding. -- Mdd (overleg) 17 jul 2019 10:36 (CEST)
thread_title:  Aanvulling en verdere bespreking van de derde quote