Overleg:Dogma (christendom)

message: De tekst onder "definitie" vanaf "In de vroege Kerk ..... " is herwerkt onder het volgende hoofdstuk "Eerste christelijke hoofddogma's". Toch vond iemand het nodig deze tekst terug te plaatsen blijkbaar zonder het artikel verder te lezen.
Het werken op Wikipedia wordt door dergelijke wijze van handelen ten zeerste ontmoedigd. Mensen die blijkbaar in een bepaald onderwerp helemaal niet thuis zijn kunnen zo maar, de met de beste bedoelingen aangebrachte correcties, wijzigen zodanig dat de kwaliteit van het artikel erop achter uitgaat.
Wat dit artikel betreft is er nog heel wat werk te verrichten om tot een bevredigend resultaat te komen zowel qua correctheid van de gegevens als qua  zinsconstructies.
Maar ja, als elke poging ertoe leidt dat zonder meer  de oorspronkelijke tekst terug wordt ingevoerd, dan zie ik niet in waarom ik hier nog verdere inspanningen zou leveren.
--[[Gebruiker:Odilia|odilia]] 21 aug 2005 11:18 (CEST)

message: "In het Nieuwe Testament wordt dogma gebruikt voor de aanduiding van een afgekondigd besluit door de keizer, besluiten van vroegere of latere kerkelijke bestuurders, geldend als "heilige wet"."
Kan iemand uitleggen waarop dit steunt??????????
In het Nieuwe testament is onder Handelingen 16:4 te vinden:
" En alzo zij de steden doorreisden, gaven zij hun de verordeningen over, die van de apostelen en de ouderlingen te Jeruzalem goed gevonden waren, om die te onderhouden."
Hoe komen Mozes en de keizer in de Wikipedia tekst????????
Het is toch wel wraakroepend dat een dergelijke tekst op Wikipedia geduld wordt.
--odilia 21 aug 2005 17:54 (CEST)
replies: text: Tjongejonge, als het niet klopt, en jij weet hoe het wel zit, verbeter het dan gewoon, maar maak je niet zo druk, met alle beschuldigingen en uitroeptekens. Misschien zijn er op dit gebied dan gewoon niet zoveel deskundigen op Wikipedia. Fijn dat jij dat wel bent, maar lever dan vooral een positieve bijdrage. Sixtus 21 aug 2005 17:58 (CEST)

text: En straks weer vaststellen dat de vorige tekst wordt teruggeplaatst?
Dan heb ik wel wat beters te doen.--odilia 21 aug 2005 18:10 (CEST)
replies: text: :En hier zitten roepen dat het verkeerd zit heeft wel zin? - André Engels 21 aug 2005 18:18 (CEST)
Als jij er kan meeleven dat je werk telkens vernietigd wordt- want dit is niet de eerste keer - IK NIET.
--odilia 21 aug 2005 18:29 (CEST)

text: Je werk vernietigd? Een stuk dat jij hebt weggehaald is teruggezet. Dat is toch nauwelijks vernietiging van werk? Als ze nu jouw toevoegingen had verwijderd, dan had ik me meer kunnen voorstellen dat je daar gepikeerd over zou raken. - André Engels 22 aug 2005 00:26 (CEST)
replies: text: ::Het gaat niet alleen over het terugplaatsen van een verwijderde tekst. Het gaat er eveneens om dat andere aangebrachte correcties door dit terugplaatsen hun zin verliezen. De kwaliteit van de tekst als geheel gaat erdoor achteruit. Odilia

message: Toelichting verwijderde tekst:
Onderstaande tekst, die in een vorige wijziging door Gebruiker:Odilia was weggehaald is door mij gister teruggezet, en inmiddels door Gebruiker:Besednjak opnieuw verwijderd. In de huidige tekst vond ik bijv. niet meer terug dat "de term dogma gebruikt werd voor een besluit van de keizer". Daarom meende ik - kennelijk ten onrechte gezien de ophef die ontstaat - dat de tekst per abuis was weggevallen. De keizer hoort er blijkbaar ook niet in? Voor toekomstige lezers van het artikel of dit overleg is deze toelichting misschien toch nog zinvol.  Elly 21 aug 2005 20:31 (CEST)
replies: text: In het Nieuwe Testament wordt dogma gebruikt voor de aanduiding van een afgekondigd besluit door de keizer, besluiten van vroegere of latere kerkelijke bestuurders, geldend als "heilige wet". In de vroege kerk werden theologische meningsverschillen in zogenaamde concilies beslecht, waarna het meerderheidsstandpunt tot dogma verheven werd: "zo denkt de kerk erover". Er zijn maar een paar dogma's die voor de meerderheid van de christelijke kerk gelden/ gegolden hebben. Dat zijn bijvoorbeeld het christologisch dogma over de goddelijkheid en menselijkheid van Jezus Christus (twee-naturenleer) en het Trinitarisch dogma (over de drie-eenheid van God). Er bestaan meningsverschillen of een dogma een "beschrijving" is (zo zit Christus in elkaar) of een "mening/spreekregel" (die in acht genomen moet worden bij het spreken over Christus).
replies: text: :In de oudheid was dogma synoniem voor besluit. Iedereen die een besluit nam, kan uiteraard genoemd worden: van huisvader tot keizer. Dat is niet zinvol, omdat dit artikel gaat over dogma's in de kerk. In de gewraakte alinea wordt de hedendaagse betekenis van dogma toegepast op de situatie in de oudheid. Zo zien we vandaag zowel de twee-naturenleer als de verrijzenis als dogma's, terwijl in de oudheid alleen het eerste dogma werd genoemd. Immers, het eerste is een "besluit" (van een concilie) en het tweede rechtstreeks aan de bijbel ontleend. Besednjak

message: Ter aanvulling dient vermeld dat de dogma's van de [[drie-eenheid|triniteit]] en de [[twee-naturenleer]] aan de bijbel zijn ontleend doch dat ze werden vastgelegd in de uitspraken van de concilies van [[Concilie van Nicaea I|Nicea]] en [[concilie van Chalcedon|Chalcedon]].
Het geloof in de verrijzenis is eveneens opgenomen in de [[Geloofsbelijdenis van Nicea|belijdenis van Nicea]]. 
Overigens stel ik vast dat weggehaalde tekst toch weer werd teruggeplaatst zij het nu op de overlegpagina. Dat deze tekst qua inhoud fouten bevat en qua zinsconstructie een draak is, speelt blijkbaar geen enkele rol.
Wanneer het de taak is van een "moderator-bureaucraat" om weggehaalde teksten terug te plaatsen en alzo het geheel van het artikel te verstoren, daar andere aangebrachte correcties ook hun zin verliezen, vrees ik voor de toekomst van dit project.  [[Gebruiker:Odilia|Odilia]]

message: Ik heb de alinea over de Vrij-katholieke Kerk geïsoleerd en hier te discussie geplaatst:
"De Vrij-katholieke Kerk maakt een duidelijk onderscheid tussen doctrine en dogma. Deze Kerk hanteert een zekere doctrine of geloofsleer, die voor het groot deel overeenkomt met de meeste andere Christelijke Kerken, maar ook elementen bevat, die duidelijk aan de Oosterse religies doen denken. Zij heeft evenwel geen dogma's, d.w.z. de Kerk laat aan haar leden de vrijheid om volgens eigen inzicht, begripsvermogen en geweten, deze leerstellingen al dan niet te aanvaarden en indien wel, ze letterlijk, dan wel symbolisch te interpreteren."
Afgezien van de vraag of de VKK überhaupt een katholieke kerk is, heb ik een aantal vragen en verzoek ik om toelichting:
#De VKK hanteert een cdoctrine, die overeenkomt met andere kerken, zonder echter dogma's te hebben. Dat kan natuurlijk niet, want een doctrine is een op dogma's gebaseerde leer. Zonder dogma, geen doctrine. 
#Vervolgens wordt gezegd, dat de VKK geen dogma's heeft, maar haar leden vrij laat in de aanvaarting van "leerstellingen". Leerstellingen zijn volgens mijn lezing dogma's. Wanneer je ze niet hebt, kun je leden niet vrij laten in de aanvaarding ervan - je hebt ze immers niet. Wanneer je ze wel hebt, dan is  de vraag wat een leerstelling betekent. Hoe kun je een leerstelling verkondigen als waarheid, wanneer je vervolgens beweert dat die waarheid van geen belang is - het maakt immers niet uit of de leden die waarheid aanvaarden of verwerpen. Besednjak 30 nov 2005 13:11 (CET)
         Graag wil ik op bovenstaande reageren:
Het hebben van een leer of doctrine hoeft niet per definitie in te houden dat deze verbonden zijn aan dogma's. Dogma's zijn regels die NAAST de leer OPGELEGD worden. Dit gebeurt dus van bovenaf. Je verbonden voelen met een leer of doctrine van een kerk komt van binnenuit en kan dus niet van bovenaf worden opgelegd. 
De VKK zegt geen dogma's te hebben OMDAT zij haar leden de groots mogelijke vrijheid geeft in hoe zij zijn of haar geloof inhoud geeft. In de VKK heerst de gedachte dat het persoonlijk geloof voorop moet staan en dus niet van bovenaf kan worden opgelegd. De Leer wordt wel als grondslag gezien maar worden de leden aangemoedigd om dit te toetsen aan het persoonlijk geloof. In de leer komt bijvoorbeeld de leer van reincarnatie naar voren, maar als je daar op dit moment in je leven niets mee kunt hoef je dit niet aan te nemen omdat dit dan alleen maar een belemmering vormt voor je eigen spirituele groei. Mocht deze kerk deze leer wel opleggen kun je inderdaad spreken van een dogma. Iets wat dus NIET het geval is.
-------
Ik heb in het gedeelte over de reformatie het woord 'sekte-specifiek' vervangen door 'confessie-specifiek', dat wat neutraler van kleur is. Dat sommige katholieken de verschillende protestantse kerken als 'sekten' bezien, hoeft in dit lemma niet door te klinken, en vanwege de alledaagse betekenis van het woord 'sekte' kan het in deze context nodeloos grieven.
Overigens heb ik me erover verbaasd dat in de eerste alinea wordt gezegd dat een onderscheid tussen 'dogma' en 'doctrine'nodig is, maar er niet wordt uitgelegd wat dat verschil dan is: Dat moet nog toegevoegd worden, lijkt me.
Stijn.
thread_title: VKK

message: Ik heb de zin "In religieuze context is een dogma te onderscheiden van een doctrine. In het christendom beoogt een dogma het christelijke geloof in de belijdenis en in de praktijk van de kerk met behulp van rede uit het Fideïsme weer te geven." weer terugveranderd in "In religieuze context is een dogma te onderscheiden van een doctrine. In het christendom beoogt een dogma het christelijke geloof in de belijdenis en in de praktijk van de kerk met behulp van rede weer te geven." Het fideisme is door de kerk herhaaldelijk veroordeeld (zie bijv. Denzinger 2751-56) en het sticht in dit artikel daarom op zijn minst verwarring. Als de rol van fideisme in de samenhang van geloof en rede dient te worden genoemd, dan eerder bij gnoseologie en niet bij de definitie van dogma. Met rede is hier immers gewoon ratio bedoeld. Voor zover het betrekking kan hebben op de islam, is het ook verwarrend omdat de literatuur fideisme eigenlijk vooral als een 19e eeuwse filosofische reactie op het rationalisme beschouwt en eigenlijk nergens in verband brengt met de islam. Bovendien is het fideisme in de islam juist een goedgekeurde houding, terwijl die in het christendom over het algemeen wordt afgewezen zoals de lezing in regensburg van paus Benedictus laatstelijk nog eens bewezen heeft gezien de reacties erop. (Overigens is het noemen van de islam voorbarig, aangezien dit artikel over dogma's in het christendom spreekt).Besednjak 16 jan 2008 02:43 (CET)
thread_title: fideisme