Overleg:Dirk II (graaf)

message: Volgens de koningsoorkonde uit 985, voerde Diederik II feitelijk het bewind over drie graafschappen die tezamen het gehele kustgebied tussen de Oosterschelde en het Vlie opvulden, zijnde de gouwen: Masaland, Kinhem en Texla. Een afzonderlijke pagus of comitatus West-Friesland kent de koningsoorkonde uit 985 niet, omdat de benaming West-Friesland toen nog niet bestond. Het onder deze benaming begrepen gebied zal voortdien grotendeels tot het graafschap Kinhem hebben behoord. (H. Halbertsma, Frieslands oudheid, pag. 193). Het lijkt mij dat de tekst op dit onderdeel aangepast moet worden.--Geoffrey 9 jan 2008 21:39 (CET)
replies: text: In de NAGN wordt hij wel consequent een Westfrieze graaf genoemd. Dirk I wordt Thidericus Fresonie genoemd. Ik denk dat dus in de inleiding kan blijven staan dat het een Westfrieze graaf is. Daarna kan aangeven worden welk gebied dit inhield en waarschijnlijk kan het ook geen kwaad om aan te geven dat Holland toen nog geen gangbare naam was. BoH 9 jan 2008 22:13 (CET)
replies: text: :Wat is de NAGN?--Geoffrey 9 jan 2008 22:50 (CET)
replies: text: ::Ah, sorry, dat is het standaardwerk Algemene Geschiedenis der Nederlanden, NAGN genoemd ter onderscheiding van de AGN van drie decennia eerder. BoH 9 jan 2008 23:02 (CET)

text: Heb je al wat meer duidelijkheid, Geoffrey? BoH 11 jan 2008 16:48 (CET)
replies: text: :Zijn niet beide titels, graaf van Holland en graaf van West-Friesland dubieus? Wanneer heeft er een graafschap West-Friesland bestaan? Volgens A. Janse in Geschiedenis van Holland wordt pas Floris II in 1101 als eerste graaf van Holland genoemd. Peter boelens 13 feb 2008 16:08 (CET)
replies: text: ::Ik heb niet zo'n zin om hier nu wel inhoudelijk met je in discussie te gaan. Groet, 13 feb 2008 16:36 (CET)~
Ik heb het even in de MGH opgezocht, zie , Diplome, Sickel, Theodor: Die Urkunden Otto des II. und Otto des III., Hannover 1893 p. 417 en 418. Er staat daar niet dat er graafschappen worden overgedragen, maar dat er door Otto II goederen in zekere graafschappen worden overgedragen aan comes Theodericus (niet vermeld waarvan hij graaf is) die keizerlijk leengoed waren en allodiaal worden. Er is sprake van goederen in de pagus Texla en vervolgens de comitatus Masalant, Kinhem en Texla. In hetzelfde jaar (idem p. 410, 411, 412) krijgt trouwens ook comes Ansfridus (de latere bisschop van Utrecht?) goederen in inferior Maasland, tolgelden in villa Medemelacha en goederen in comitatu Frisie.
Groet, Notum-sit 13 feb 2008 21:35 (CET)

text: Wel leuk; ik zit net de Geschiedkundige Atlas van Nederland te lezen waar ik je van vertelde:
replies: text: :Het is wederom niet dan bij uitzondering mogelijk om de juiste grenzen dezer gouwen aan te geven en ze vrij nauwkeurig in kaart te brengen. [...]

text: :Toch staat de zaak ten dezen, nl. wat de begrenzing betreft, niet zoo volstrekt hopeloos als men uit bovenstaande zou kunnen opmaken. Reeds Moll vermoedde, dat uit kerkelijke archieven gegevens zouden kunnen worden geput om de grenzen der kerkelijke indeeling ook voor de oudste tijden aan te geven. En een 30-tal jaren later deed Von Richthofen, de beroemde kenner van het oud-friesche recht en de oud-friesche geschiedenis, een poging om, met behulp van wat hij bij Van Heussen en Van Rhijn in hun Historia episcopatuum vond, de kerkelijke indeeling, ten minste voor Friesland in zijn vollen omvang, vast te stellen. Iets dergelijks ondernam Fockema Andreae in 1902. Eerst wijlen ons medelid Mr. S. Muller Hzn. onderzocht dit terrein van alle kanten en stelde die kerkelijke indeeling op wetenschappelijke gronden vast. Zijn Bronnen voor de geschiedenis der kerkelijke rechtspraak (dl. I) zijn dan ook een onwaardeerbare bron van kennis ten dezen. En meer dan dat. Uitgaande van den in zijn uitgave van de Civitates van Gallië (zie het bijschrift bij de kaart daarvan) gevonden samenhang tusschen de oude kerkelijke indeeling en de indeeling der wereldlijke administratie, achtte hij volkomen juist de mening van Fockema Andreae, dat deze beide indeelingen ongeveer met elkander overeenkwamen, dat dus de decanaten "oudtijds in hoofdzaak met de oude gouwen of graafschappen correspondeerden", wat Von Richthofen nog betwistte, en betuigde hij zelfs, dat "de kerkelijke indeeling in ons land de sleutel is tot de geheele middeleeuwsche geographie". [...]

text: Groet, BoH 13 feb 2008 21:57 (CET)
replies: text: :Halbertsma baseert zich ook op de bronnen die Notum-sit te berde brengt. Hij schrijft over een halfslachtige toestand, waarin voor de Utrechtse bischoppen geen rechtsbasis bestond zich als landsheer op te werpen over West-Friesland dat toen een onderdeel uitmaakte van Westflinge (koningsoorkonde van 1064). De zogenaamde Hollandse graven mochten de grafelijke rechten van de bisschop in achterleen uitoefenen. Deze verhouding weerspiegeld zich in de oorkonde uit het jaar 1083. waarin graaf Diederik zich Holtlandenis comes noemt. Westfling werd in 1064 toegewezen door de koning aan de bisschop van Utrecht. Maar mede door deze halfslachtige toestand maakt West-Friesland in de 2e helft van de 11e eeuw en de gehele 12e eeuw een ontwikkeling door die veel overeenkomst vertoond met die van Sudergo, Westergo en Oostergo. --Geoffrey 13 feb 2008 22:27 (CET)
replies: text: ::Keizersoorkonde van 1064 in MGH (zie link hierboven), Diplome, Gladiss, Dietrich von: Teil 1: Die Urkunden Heinrichs IV., Berlin 1941, p.167,168,169. De bisschop van Utrecht verwerft: comitatum omnem in Westflinge et circas horas Reni quem Theodricus comes habuit cum omnibus.... ad eundem comitatum respicientibus...: het gehele graafschap in Westflinge en rond de oevers van de Rijn dat graaf Theodricus gehad heeft met alle zaken.... horend bij dit graafschap. De akte zelf maakt m.i. in feite geen onderscheid tussen het graafschap in Westflinge (komt deze naam nog elders voor?) en dat rond de oevers van de Rijn, tenzij het ene graafschap veel summierder is beschreven dan het andere en men voor circas nog eens comitatum leest. Notum-sit 13 feb 2008 23:19 (CET)

text: Ik vermoed dat het citaat van Notum-sit de eerste keer is dat Westflinge genoemd wordt in de geschreven bronnen. Halbertsma verwijst in zijn werk naar hetzelfde citaat, daarbij haalt hij eveneens D. Blok aan, die in zijn studie over het graafschap Holland betoogd dat: "met Westflinge het huidige Noord-Holland wordt bedoeld, met inbegrip van Wieringen en Texel. De afbankening van het gebied circa horsa Reni', quem Thedodoricus habit (aan de boorden van de Rijn) is lastiger omdat geen zekerheid valt te krijgen of ook Maasland onder het graafschap gerekend werd". Wat ook wel intressant is de vermelding, dat "bisschop Willem van Utrecht aan zijn in 1064 verworven graafschap weinig vreugde beleefde ookal verjaagde in 1070 hertog Godfried III, bijgenaamd de buitelaar, graaf Robrecht uit Holdland. Het jaar daarop schijnt deze ook tegen de Friezen aan de overzijde van het Vlie te zijn opgetrokken, maar dat was toen in handen van de graven van Brunswijk, die deze in leen hadden ontvangen van koning Hendrik IV. Maar misschien klopt dat laatste ook wel niet (Annales Egmundenses). --Geoffrey 13 feb 2008 23:46 (CET)
thread_title:  graafschap West-Friesland? 

message: Vanaf p. 16:
replies: text: 15. Holland. Dit is geen oude Frankische gouw, maar de naam van het latere graafschap, dat voor het eerst in het laatst van de 11de eeuw genoemd wordt naar den naam van het gebied, waarvan Dordrecht het middelpunt was, in de 11de eeuw nog "locus silvis ac paludibus inhabitabilis". Het is echter niet de "Silva Miriwido", die westelijker te zoeken is, nl. bij IJsselmonde, ongeveer in de Riederwaard.

text: 16. Masalant. Deze oude gouw, ten tijde van Willibrord "pagus Marsum" genoemd, "ubi Mosa intrat in mare", heet in 985 ook Inferior Masalant, in tegenstelling met de Maasgouw in het Brabantsch-Limburgsche; zij lag denkelijk tusschen het water de Liora (Lier), dat de grensscheiding met Rijnland vormde, de Maas ten zuiden en het water de Thurlede ten oosten. In de 11de eeuw heette zij naar de hoofdplaats ook wel Fladirtinga (Vlaardingen).

text: 17. Circa oras Rheni (Rijnland). Over de Lier begon deze gouw, die zich uitstrekte van de Lier en de Maas tot de grens van Kennemerland in het Noorden: de Haarlemsche bosschen, later de Kennemer beek bij Bennebroek, ten oosten tot de IJssel en Bodegraven. De naam Rinlant komt het eerst voor in de 13de eeuw. In de 9de eeuw reeds bestuurde Gerulf, de oudst bekende voorganger der latere Hollandsche graven, hier een graafschap in het noordelijke gedeelte, begrensd door den Rijn. Een aantal plaatsen worden hier in de Utrechtse goederenlijst uit de 9de eeuw genoemd, vooral in de blijkbaar vanouds bewoonde omgeving van Rijnsburg en Leiden, waar men omstreeks 1100 de Burcht, tenminste een burggraaf, vermeld vindt. Bijna alle dorpen en gehuchten in die buurt zijn reeds in de 9de of 10de eeuw aanwezig, zoowel op de geest langs den duinrand als in de klei; de naam "woude" in verscheidene dezer dorpsnamen wijst op oude bosschen, die hier hebben bestaan.

text: 18. Kinhem (Kennemerland). Deze gouw, van waar uit sedert Gerulf het latere grafelijke geslacht van Holland zijn macht heeft uitgebreid, lag ten noorden van Rijnland langs de zee tot waar de meren en poelen van Waterland en Westfriesland beginnen. Kinnehem, Kennin, Kinheim, Kinhem "in Frisia" heet zij in de 8ste en 9de eeuw, van de dagen van Willibrord en Bonifacius tot die der latere Noreninvallen. De noordgrens lag langs de breede Rekere, die langs Schoorl in zee liep en de verbinding van Schermer en Zijpe uitmaakte. Daar meent men ook het in 922 als grens aangegeven duinwoud Svithardeshage te moeten zoeken. Ook in dit vanouds bewoonde gebied wordt sedert de 8ste eeuw een aantal dorpen genoemd; reeds ten tijde van Willibrord en Bonifacius Felisa of Felison (Velsen), Adrichem, Heiloo, Petten; hoofdplaats was later Haarlem, Egmond in de 9de eeuw, Alcmare omstreeks 1000 worden hier vermeld.

text: 19. Westflinge. Onder dezen naam, denkelijk samenhangend met het Flie, wordt in 1064 en verder nog vóór 1150 een streek aangeduid, misschien een oude Friesche gouw, waar graaf Dirk IV van Holland grafelijke rechten had uitgeoefend en welker bewoners nog veel later Westlingi heeten, gelijk later het hier gelegen Utrechtse dekanaat Westlinglant heet. Hier ligt in 985 de villa Medemelacha (Medemblik) aan een gelijknamigen stroom, later gedeeltelijk verzwolgen door de Zuiderzee, die deze geheel door Westfriezen bewoonde streek zeer in betekenis moet hebben verminderd. De gouw moet bestaan hebben uit een aantal eilanden en eilandjes, waartusschen talrijke meren, plassen en waterloopen, zooals uit den dijktoestand van het latere Westfriesland duidelijk te zien is. Denkelijk hebben ook de zuidelijk gelegen districten Waterland en Zeevanc, die westelijk aan Kennemerland paalden en oostelijk de Zuiderzee hadden tot het IJ in het zuiden, tot deze gouw behoord.

text: 20. Texla. Ook deze gouw, die in de 8ste eeuw als "pagus Tyesle, Thesla (Zuidland)" voorkomt, moet van het water der wordende Zuiderzee veel geleden hebben. De "insula" wordt als zoodanig in het Utrechtsche register der 9de eeuw vermeld evenals in dat van Fulda, dat een aantal dorpen noemt, die ten gevolge van verzwelging door de Zuiderzee niet meer terug te vinden zijn, maar waarvan sommige met den uitgang "more" op moerassige streken wijzen. De grenzen waren vroeger denkelijk het Flie ten oosten en het Marsdiep ten zuid-westen. De "terra Wiron" in het Utrechtsche register en de "pagus Wironi in terra Fresonum" in het Fuldasche wijzen op het eiland Wieringen, niet noodzakelijk op een afzonderlijke gouw, al zou de kerkelijke indeeling hiervoor pleiten.
thread_title:  Citaten ''Geschiedkundige Atlas van Nederland. De Romeinsche tijd en de Frankische tijd'' (1929) 

message: :Otto, koning dankzij de goddelijke genade. Wij willen dat aan al onze getrouwen, nu en in de toekomst bekend is, dat wij op verzoek van onze moeder, keizerin Theophanu, en op voorspraak van onze getrouwen Egbert, aartbisschop van Trier, en Hendrik, hertog van Beieren,
replies: text: :- onze getrouwe graaf Dirk alles in eigendom (proprium) hebben gegeven wat hij totnogtoe in beneficium hield tussen de twee rivieren die Lier en IJssel [= de Hollandse IJssel] genoemd worden, met alle opbrengsten die hij in dat beneficium als schenking van de koning voordien als vruchtgebruik bezat;
replies: text: :- en dat wij hem alles hebben gegeven wat hij als onze koninklijke schenking in de villa Sunnimeri in gebruik had als beneficium met alle opbrengsten die daarbij horen, om voortaan in eigendom te houden;

text: :- bovendien dat wij hem alles wat hij als beneficium van ons hield tussen de rivieren Medemblik en Chinnelosara gemerchi, met alles wat bij dat beneficium behoorde, in eigendom hebben gegeven;

text: :- daarbij nog dat wij hem ook alles geheel en al in eigendom hebben overgedragen wat hij van ons recht in de gouw (pagus) Texel in beneficium hield met all opbrengsten daaraan verbonden, met uitzondering van wat in de volkstaal huslada heet, in de graafschappen die Maasland, Kinheim en Texel genoemd worden.

text: En opdat hij met betrekking tot het voorgaande de vrijheid krijgt te schenken, te veranderen of wat hij er ook maar mee wil doen, hebben wij bevolen deze bepaling op ons gezag op te schrijven en met ons zegel te bezegelen. Ook hebben wij het met een handtekening bekrachtigd. Gegeven in het jaar 985, gedaan in Nijmegen.
thread_title:  Citaat uit ''Oorkondeboek van Holland en Zeeland tot 1299, I: Eind van de 7e eeuw tot 1222'' 

message: Ik stel voor om in het artikel op te nemen dat Dirk II een Friese graaf was uit de 10e eeuw, die tussen 965 en 988 het feitelijke bewind voerde over drie graafschappen die tezamen het gehele kustgebied tussen de Oosterschelde en het Vlie opvulden, zijnde de gouwen: Masaland, Kinhem en Texla. 
Verder stel ik voor een lemma aan te maken waarin het begrip Friese graaf verder wordt uitgewerkt, waarin o.a. uit de doeken wordt gedaan dat de Nederlandse kust tot en met de 11e of 12e eeuw aangeduide werd als Friesland, Fresia of Frisia. 
Als laatste, de naam van het artikel kan mag nooit Dirk II van Holland zijn, beter lijkt mij deze te verbinden met Kinhem of Kennemerland, het kerngebied van deze graven. 
Groet--Geoffrey 13 feb 2008 23:07 (CET)
replies: text: Met dat laatste ben ik het niet eens. We hebben nu eenmaal te maken met de bestaande historiografie en daarin wordt hij nu eenmaal regelmatig Dirk II van Holland genoemd, ook al is dat formeel niet juist. Dirk II van Wet-Friesland zou nog kunnen, ook dat kom je tegen, maar Dirk II van Kinhem heb ik nog nooit gezien. Waarmee we dus zelf een naam introduceren. Dat lijkt me niet de bedoeling.

text: Het overige kan ik alleen maar toejuichen. Groet, BoH 14 feb 2008 06:41 (CET)
replies: text: :Geoffrey, ik zie dat je hebt toegevoegd dat hij leenplichtig was aan de bisschop van Utrecht, maar dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Kun je dat wel zo stellen voor al zijn gebieden, of waren sommige lenen rijksonmiddelijk? Groet, BoH 14 feb 2008 19:21 (CET)
replies: text: ::BoH, van wat ik er over gelezen heb, krijg ik wel de indruk dat je dit mag stellen. Het lastige is dat de schrijver voortdurend afdwaald. Ik moet het hele boek door en zoeken in brokjes informatie. Ik  zal zien of ik het nog wat stelliger kan brengen en of dit gerechtvaardigd is. Groet --Geoffrey 14 feb 2008 20:11 (CET)
replies: text: :::Ik begrijp dat het lastig is, ik worstel er zelf ook mee, en ik krijg de indruk dat geleerdere koppen dan ik dat ook al hebben gedaan :) . Mijn vermoeden is dat het ingewikkeld is, doordat het in leen geven van land één van de weinige instrumenten was die een vorst had om leenmannen aan zich te verplichten in een tijd dat de ruileconomie overheerst en de vorsten een te klein echt eigen domein hebben om elke vazal hun macht op te leggen. Volgens mij was het ambt graaf in die tijd nog niet erfelijk in het Oost-Frankische rijk. Bij overlijden verviel het leen dus weer aan de koning. In het West-Frankische rijk was dit sinds 877 anders, zie zo de nu nog even rode link Capitulare van Quierzy, al betekent dat niet dat ambten in de praktijk toch erfelijk bleken, doordat de zonen dit gewoon opeisten of usurpeerden. Groet, BoH 14 feb 2008 21:01 (CET)

text: Ik heb wat gevonden, het schijnt dat onder voorgangers van Dirk II zijn vader, er rond een breuk ontstond tussen koning Otto I en de Tielse graven. Ook is sprake van een opstand van Friese en Lotharingse adel die zich los wilden maken van Duitse rijk en aansluiting zochten bij de Franse koning. In 939 behaalde koning Otto een overwinning en trok deze de nalatenschap van graaf Waldgers (sneuvelde) naar zich toe. Hij slaagde er niet in met de eveneens verslagen Dirk I af te rekenen, want de pogingen van de Utrechtse bisschoppen om de toebedeelde gravelijke rechten uit te oefenen waren vergeefs en dat is hierboven al behandeld.--Geoffrey 14 feb 2008 21:19 (CET)
replies: text: :Kun je eens kijken in hoeverre dat klopt met wat ik over die periode heb geschreven op Tijdlijn Nederland? BoH 14 feb 2008 21:22 (CET)
replies: text: ::Volgens mij past het naadloos in jouw tijdbalk. Otto I had er belang bij om zoveel mogelijk land aan de bisschoppen te geven. Je noemt in de tijdbalk het Rijkskerkenstelsel. Het gebeuren van Dirk II sluit hierbij aan, zij het dat de bisschoppen van Utrecht hun rechten niet ten volle konden uitoefenen en Dirk I en zijn nageslacht feitelijk het graafschap bestuurden. Later kregen zij de rechten evenwel weer terug.--Geoffrey 14 feb 2008 21:59 (CET)

text: Een schat aan informatie op Nationaal Archief, Inventaris van het archief van de Graven van Holland, 1189-1581 (ca. 1650)! :) BoH 18 feb 2008 10:02 (CET)

text: Inventaris van het archief van de Ridderschap en Edelen van Holland en West-Friesland, 1572-1795

text: Inventaris van het archief van de Staten van Holland en West-Friesland, 1572-1795

text: Inventaris van de archieven van Gecommitteerde Raden der Staten van Holland en West-Friesland
thread_title:  Friese graaf 

message: Geachte collegae, Ik wil jullie graag waarschuwen om niet de fout te maken om te denken dat in deze periode de zgn. landsheerlijkheden al aaneengesloten territoria waren. Dat waren zij namelijk nog niet. De 'graaf' van het 'latere Holland' had de macht in sommige dorpen, burchten, landerijen etc. Maar daar tussenin lagen dorpen, burchten, landerijen van andere 'roofridders'. U krijgt een citaat cadeau:
replies: text: "Maar de hoge heren in het hertogdom [Lotharingen] waren al vijftig jaar gewoon geweest diegenen als vorst te erkennen, van wie zij op dat moment de meeste voordelen verwachtten, en zij waren van plan daarmee door te gaan. In het westen had de graaf van Vlaanderen zich al in de tiende eeuw praktisch tot de positie van landsheer met een aaneengesloten territoir opgewerkt, zo ver waren de Lotharingse heren nog niet. Zij bezaten niet veel meer dan een bundel rechten: graaf over één of meer graafschappen, wijd verspreid grondbezit, jachtrechten, voogdijrechten e.d. Een goed voorbeeld van zo'n bundel rechten levert de Utrechtse goederenlijst. Deze was opgesteld door bisschop Balderik (918-975), toen hij uit Deventer teruggekeerd was in zijn residentie Utrecht (ongeveer 920). Na de verwarring van de Noormannentijd wilde hij kennelijk de inventaris opmaken. Deze behelsde '400 boerderijen, veertig dorpen, geheel of gedeeltelijk, het vijfde deel van de gouw Germepi, het derde deel van de gouw Tessel en tenslotte vele rechten, zoals het visrecht in bepaalde wateren, rechten op koninklijke tienden en op strandvondst.' Voor al zijn goederen genoot de bisschop bovendien immuniteit. Grafelijke rechten waren er nog niet bij, maar dat zou weldra veranderen. Van de wereldlijke heren is het onmogelijk de bezittingen precies na te gaan, hoogstens laten de schaarse historiebronnen enkele namen van graven opdoemen uit het duister. Sommige daarvan behoorden toe aan de stamvaders der latere landsheerlijke geslachten, de meeste 10e-eeuwse graven zijn echter met hun nakomelingen onachterhaalbaar verdwenen in de mist der vroege tijden. Bijv. een graaf Waldger, broer van Dirk I van Holland, en de gouw Niftarlake (westen van Utrecht), een Everhardus uit het geslacht van Meginhardus in de streek tussen Deventer en Groningen, een graaf Unruoch in Teisterbant aan de grote rivieren en nog verscheidene anderen."

text: ( (1977): Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden, vijfde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, pp. 61,62.)
Zelf zou ik op dit moment kiezen voor de titel Dirk II, Friese graaf. Verder zou ik benadrukken dat het beschikbare bronnenmateriaal te beperkt is om harde conclusies te trekken. Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 14 feb 2008 21:33 (CET)

text: Dag Gebruiker S. Kroeze, het primaire bronnenmateriaal is naar mijn idee beperkt, niet altijd betrouwbaar en misschien soms tegenstrijdig. Waar we eventueel iets aan kunnen hebben zijn juiste veronderstellingen en aannames van historici. Het lijkt mij een uitdaging deze te vinden en daarvan iets hier plaatsen. Ben met u eens dat we geen harde conclusies mogen trekken, maar wel streven naar verbetering van de artikelen. Groet--Geoffrey 14 feb 2008 21:47 (CET)
thread_title:  waarschuwing 

message: Dit mag misschien erg amateuristisch overkomen zelfs voor een Wikipedia artikel, maar heeft Dirk echt Gent bezet? Het lijkt mij een te grote triomf voor een in die tijd nog nietig graafje van een opstandig volk aan de drassige westkust. Gent is niets minder geweest dan een van de aller grootste steden in Europa dat zelf Londen achter zich liet. Bovendien waren, en bleven voor lange tijd, de graven van Vlaanderen de machtigste heren in de nederlanden. Het lijkt me fraai dat iemand daar ruzie mee zoekt wanneer zelfs de koningen van Frankrijk, de overheersers van Vlaanderen, goed op hun passen moesten letten. 
Of ben ik nou zo dom dat ik niet gelijk doorheb dat het om Gent in Gelderland gaat? Dat is tenslotte toch een gebied dat men makkelijk over het hoofd ziet zelf als Dirk II het bezet en jarenlang overheerst. -- CD 3 sep 2008 2:45
replies: text: Ik kwam hier een citaat tegen uit het boek 'Nijhoffs Geschiedenislexicon' (1981) waarin o.a. staat:
replies: text: :"Dirk II, †988; zoon van Dirk I. Wordt 10.6.953-1.4.988 vermeld; gehuwd met Hildegard(is), dochter van Arnulf I van Vlaanderen. Na diens dood (965) maakte Dirk zich meester van een deel van Vlaanderen (o.a. het graafschap Gent); .."

text: Daarmee mag duidelijk zijn dat het niet gaat om Gent in Gelderland maar om Gent in Vlaanderen en dat de Dirk II waar het in het artikel over gaat wel degelijk in 965 aan de macht kwam in die stad en het gebied eromheen. Kritisch kijken naar de inhoud van Wikipedia kan geen kwaad, maar in dit geval lijkt het toch juist te zijn. - Robotje 3 sep 2008 06:53 (CEST)
replies: text: :Nou ik dat lees zie ik wel in waarom. Alleen omdat Arnulf II nog een kind was kon Dirk Gent innemen. Dat maakt het al geloofwaardiger. Toch nog een hele prestatie om het tot zijn dood te bezetten zonder dat de nieuwe graaf er iets aan doet. Ook omdat Arnulf's regent zijn taak serieus nam en Arnulf behoede van zwendel. Dat bijde graven in 988 storven maakt het nog ironisch. Listige jongen, die Dirk. -- CD 3 sep 2008 15:31
thread_title:  Bezetting van Gent? 

message: Heren,
De constructie met een hypothetische graaf Dirk I-bis stamt ondertussen van lang geleden (1933 Opperman zaait twijfel aan de authenticiteit van de Egmondse bronnen en Hoek, Van Winter en Cordfunke postuleerden daarna een hypothetische Dirk I-bis). 
In een inleiding op een nieuwe (1987) vertaling van De Vita Sancti Adalberti Confessoris en nieuw bronnenonderzoek, uitgegeven en vertaald door G.N.M. Vis, bron P.H.D. Leupen e.a. (red.), Nederlandse historische bronnen 7 Martinus Nijhoff, Den Haag 1987 (Zie voor verantwoording: https://www.dbnl.org/tekst/_ned017198701_01/colofon.htm) wordt echter al in 1987 na een grondige nieuwe analyse van de bronnen gesteld:
". . . in de Vita is sprake van twee Dirken: in de capita
13, 15 en 17 ‘Theodericus comes’ van de translatie (= Dirk I van 922) en in de capita
18, 19 en 20 ‘Theodericus iunior’, zijn zoon (door verwijzingen is hun relatie
duidelijk). Van de laatste weten wij dat hij de stenen abdijkerk heeft laten bouwen
en de vader was van Egbert en Erlinda: Dirk II dus. Dit betekent dat de Vita Dirk I
bis uitsluit; met andere woorden, dat de schrijver alleen de generaties van Dirk I en
Dirk II aannam. Hij zal rond 985 wel precies hebben geweten hoe het zat."
En verder nog:
". . . en dat dientengevolge de hier genoemde ‘domnus Theodericus
comes’ dezelfde is als de ‘fidelis Theodericus’ uit de oorkonde. Hiermee is een van
de belangrijkste pijlers onder de Dirk I bis-theorie komen te vervallen."
Ik denk dat het verstandig is deze Egmondse bronnenstrijd te vermelden, en tevens deze nieuwe (nou ja, 1987 . . .) opvatting op te nemen naast de Dirk I-bis theorie. Wellicht kunnen geen vaste conclusies worden getrokken, maar in dit geval kan wel worden gewezen op de onzekerheden, en op de kunstmatigheid van de Dirk I-bis constructie. Zeker gezien de huidige proliferatie van deze gegevens in op het internet opduikende ongeverifiëerde stambomen, zal het moeite genoeg kosten de verwarring niet groter te laten worden dan ze al is.
Ik hoor graag van jullie en zo mogelijk met tekstvoorstellen.
thread_title:  Egmondse bronnenstrijd 

message: Waarom is dit artikel hernoemd? Er wordt verwezen naar de overlegpagina, maar daarop is geen relevante informatie te vinden. Zonder deze informatie zou ik graag de oude situatie hersteld willen zien - Quistnix (overleg) 15 nov 2014 14:07 (CET)
replies: text: Oude situatie hersteld. Ik zou eerst een inhoudelijke discussie hierover willen zien voordat dit veelgelinkte artikel wordt hernoemd - Quistnix (overleg) 16 nov 2014 09:41 (CET)
replies: text: :Ik stel voor om de toevoeging "van Holland" te schrappen, en hiervoor in de plaats toe te voegen "graaf". Dit komt namelijk beter overeen met de historie. De benaming "Holland" voor de huidige provincies Noord- en Zuid-Holland is van latere datum, en werd pas voor het eerste gebruikt in 1101. De benaming "van West-Frisia" lijkt mij evenals "van Holland" niet correct. Dirk II was namelijk graaf in West-Frisia, niet van heel West-Frisa. De latere graven die zich "van Holland" noemden, hadden dat gebied wel onder zich. Het is naar mijn idee daarom beter om de neutrale toevoeging "graaf" te gebruiken. Geoffrey (overleg) 9 dec 2014 17:32 (CET)
replies: text: :::Omdat er geen bezwaar is tegen hernoeming heb ik de naam hernoemd. Geoffrey (overleg) 11 sep 2016 22:16 (CEST)
thread_title:  Hernoeming?