Overleg categorie:Gemeente

message: Op dit moment worden er twee standaard manieren van naamgeving gebruikt in wikipedia voor artikelen die specifiek over gemeentes gaan, namelijk "Gemeente XXX" en "XXX (gemeente)". Een stukje uniformiteit in deze is wel zo handig, maar welke manier van naamgeving moet het dan worden? Argumenten voor of tegen en andere suggesties zijn welkom. Alankomaat 1 jan 2007 17:45 (CET)
replies: text: Hier even op een rijtje waarom het Gemeente Rotterdam of Gemeente Amsterdam zou moeten zijn, voor wat Nederland betreft:

text: * De volledige ceremoniële naam van een gemeente bevat altijd het woord "gemeente": zie bijv. logo's (), stempels (), plaatsnaamborden (), etc. Een gemeentenaam komt formeel dus nooit voor zonder "Gemeente" als voorvoegsel.

text: * Alleen bij gemeenten lijkt vaak te worden afgeweken van de standaard, het is daarentegen o.m. wel Bisdom Roermond i.p.v. Roermond (bisdom) en Graafschap Loon i.p.v. Loon (graafschap).

text: * Het onderscheidende vermogen van titels verbetert: nu zijn er artikels genaamd Stein (Limburg) en Stein (gemeente) terwijl beide in Limburg liggen. Door "Gemeente" vooraan te zetten krijg je Gemeente Stein (Limburg).

text: * Doorverwijspagina's zijn niet nodig, tenzij er meerdere betekenissen zijn. Op de pagina van de woonplaats kan dan bovenaan het artikel op uniforme wijze naar de gemeente worden verwezen.

text: Echter, dit zal leiden tot een hoop titelwijzigingen waardoor ik me kan voorstellen hiervan af te zien. In principe hoeven enkel de artikels gedaan te worden die specifiek over de gemeente gaan, dus 's-Hertogenbosch (gemeente) kan Gemeente 's-Hertogenbosch worden, maar Alphen aan den Rijn kan ongewijzigd blijven zolang het artikel zowel over de stad als over de gemeente gaat. Reacties?  2 jan 2007 16:16 (CET)
replies: text: :Ik ben eigenlijk wel voor de oplossing zonder haakjes. Dus ik ben wel voor de naamswijziging naar Gemeente 's-Hertogenbosch. Hsf-toshiba 3 jan 2007 19:59 (CET)
Ik denk dat je te kort door de bocht gaat. Punt 2 is ten enen male onjuist. Dat er andere uitzonderingen zijn, wil ik niet ontkennen, maar de standaard op Wikipedia is de haakjesvorm. Er wordt dus niet "alleen bij gemeenten vaak afgeweken van de standaard" - er wordt juist vaak aan de standaard gehouden, en de voorbeelden die jij noemt zijn de afwijkingen. Punt 3 zie ik ook niet - waarom zou het Gemeente Stein (Limburg) moeten worden, als 'Gemeente Stein' ook al uniek is. En doorverwijspagina's blijven nodig, want er zijn zat plaatsen waar in Wikipedia naar de gemeente verwezen wordt, en die verwijzingen zijn echt niet allemaal, of zelfs maar het merendeel in de 'gemeente XXX' vorm. Dus zonder doorverwijspagina krijg je gewoon foute links. Dan liever niet uitsplitsen. - André Engels 4 jan 2007 01:28 (CET)
De standaard is bij mijn weten nog altijd Naam (gemeente), dat is bovendien gemakkelijker met linken. Känsterle 4 jan 2007 12:11 (CET)

text: Dan zouden we dus de bisdommen en graafschappen moeten aanpassen naar de standaard toch? Alankomaat 4 jan 2007 12:21 (CET)
replies: text: :@Tibor: je gaf dit voorbeeld, plaatsnaamborden (), maar wat staat er op het bord als je de plaats Borne zelf binnenrijdt? Inderdaad, alleen maar Borne. Alankomaat 4 jan 2007 12:25 (CET)
Bij de bisdommen vind ik het inderdaad prima. Bij historische landen is het anders: Holland (koninkrijk) i.p.v. Koninkrijk Holland, Breda (baronie) i.p.v. Baronie van Breda en Venetië (republiek) i.p.v. Republiek Venetië? Ik weet het niet. Känsterle 4 jan 2007 12:38 (CET)

text: Argument 'historische namen' volledig aanhouden dan? En voor de rest zoveel mogelijk de standaard "XXX (gemeente)", "XXX (provincie)", etc. Alankomaat 4 jan 2007 12:59 (CET)
replies: text: :Persoonlijk geef ik de voorkeur aan haakjes omdat dit duidelijker maakt dat gemeente en plaats gesplitst zijn (of gemeente en eiland zoals bij Vlieland en in de nabije toekomst bij Schouwen-Duiveland). Het is voor mij maar de vraag of het voorvoegsel Gemeente duidelijk maakt dat een artikel gesplitst is, als dit al het geval is (als we dit doen moeten we een groot aantal titels wijzigen zonder dat er ook maar iets gesplitst is). Bij de bisdommen speelt dit minder, omdat het volgens mij bij bisdommen altijd wel duidelijk is dat er ook een plaats is met die naam, maar (bisdom) vind ik ook prima, linkt een stuk makkelijker. Historische landen etc zie ik graag volledig... Kortom, ik sluit me in een lang verhaal aan bij wat Alankomaat hiervoor schrijft. Troefkaart 4 jan 2007 14:38 (CET)

text: @André Angels: Wat je commentaar op punt 2 betreft: Waar is afgesproken wat de standaard is? Gemeente Rotterdam en Amsterdam waren de eerste pagina's die specifiek over de gemeente gingen en toen werd meteen voor de juiste naamgeving van het artikel gekozen. Bij artikels die later werden opgesplist werd ten onrechte gekozen voor de haakjesoplossing (door mijzelf nota bene).

text: Wat je commentaar op punt 3 betreft: Ik gaf misschien een verkeerd voorbeeld, niet bij Stein maar bij Beek heb je dit probleem, omdat er zowel een gemeente Beek in Limburg als in Noord-Brabant ligt/lag. Of wil je halve zinnen om het onderscheid te maken?

text: Wat je commentaar op punt 4 betreft: Daarin heb je misschien gelijk.

text: @Alankomaat: Dat is vaak bij oude borden zo, omdat vroeger plaatsen en gemeenten meer gelijk aan elkaar waren dan tegenwoordig (of anders is dit wel een restant uit dat verleden, vooral bij kleinere gemeenten). Margraten plaatst bijvoorbeeld wel borden met "Margraten, gem. Margraten". ()

text: 4 jan 2007 15:39 (CET)
replies: text: :Er is nergens afgesproken wat de standaard is bij gemeenten, dat zijn we nu toch aan het doen? Haakjes zijn over het algemeen de standaard op :nl. Als je het voorvoegsel Gemeente gaat gebruiken moet je dat wel overal doen, dus zal ook Laarbeek, een term die verder niet disambigu is, hernoemd moeten worden. Lijkt me onnodig, mensen zoeken niet op Gemeente Laarbeek en zullen het ook niet zo linken. Hoeveel links staan er niet naar Amsterdam terwijl ze Gemeente Amsterdam bedoelen? Daarom dus zo laten en haakjes (gemeente) gebruiken als het wel disambigu. Met Beek is het ook niet moeilijk op te lossen, ipv gemeente ervoor gewoon (gemeente Limburg) en (gemeente Noord-Brabant) gebruiken. Beek in Noord-Brabant is trouwens al sinds 1951 bekend als Prinsenbeek, ik durf te betwijfelen of dat verwarring met Beek in Limburg oplevert, maar het gaat om het voorbeeld. Troefkaart 4 jan 2007 17:00 (CET)
replies: text: ::Ook punt 1 lijkt me onjuist. Ik wil zelfs stellen dat de officiële naam van een gemeente nooit het woord 'gemeente' bevat. Als dit woord er formeel bij zou horen, zou dit toch ergens in regelgeving te vinden moeten zijn. Het enige wat ik vind, is artikel 158 van de Gemeentewet, waarin staat "De raad kan de naam van de gemeente wijzigen.". Het laatst is dat gebeurd in Oost Gelre, dat eerst Groenlo heette. Zie hier het voorstel, goedgekeurd door de raad, om de gemeente "Oost Gelre" te noemen, dus zonder 'gemeente'.

text: ::Ik kan me wel voorstellen dat het woord er voor de duidelijkheid bij wordt gezet, in het bijzonder als de naam van de gemeente ook de naam van een plaats in die gemeente is.

text: ::Verder wil ik nog opmerken dat in het geval van voormalige gemeenten, de vorm XXX (voormalige gemeente) op wikipedia gebruikelijk is (en dat vind ik ook duidelijker dan zonder het woord 'voormalige'). Zie bijvoorbeeld Wognum (voormalige gemeente), Venhuizen (voormalige gemeente) en zoek zo maar verder. Mtcv 5 jan 2007 14:57 (CET)
replies: text: :::Nog een aanvulling: een snelle zoektocht met google leert me dat bijv. de gemeenten Amersfoort, Zwolle, Culemborg, Ede en Dordrecht een logo hebben met de gemeentenaam erin, zonder het woord gemeente.
replies: text: ::::Dat achtervoegsel (voormalige gemeente) lijkt mij onnodig, alleen als er zowel een bestaande als een voormalige gemeente is met eenzelfde naam (zoals Sluis (gemeente) en Sluis (voormalige gemeente)). Als je dat systeem wilt aanhouden zou eigenlijk alles dat niet meer bestaat een dergelijk achtervoegsel moeten krijgen en zal dus ook Koninkrijk Holland bijvoorbeeld moeten worden gewijzigd in Holland (voormalig koninkrijk). ;-)  5 jan 2007 16:11 (CET)
Net als velen hierboven ben ik voorstander van de op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikelijke titelconventie met haakjes. Uitzonderingen zijn uiteraard mogelijk, maar zouden alleen bij een duidelijke reden moeten plaatsvinden.  
Ik stel voor dat de titels Gemeente Rotterdam of Gemeente Amsterdam worden gewijzigd Rotterdam (gemeente) en Amsterdam (gemeente). Groet, Bob.v.R 22 mrt 2007 12:08 (CET)

text: Eens. Dat geldt dan ook voor Gemeente Groningen.  22 mrt 2007 13:01 (CET)
replies: text: :Inderdaad. Bob.v.R 22 mrt 2007 13:12 (CET)
replies: text: ::Ik ben neutraal, ik ben eigenlijk voorstander van om deze constructie te gaan gebruiken. We hebben het namelijk over de Gemeente Groningen. Hsf-toshiba 22 mrt 2007 16:22 (CET)
replies: text: :::Het maakt mij niet uit hoe het gedaan wordt, als er maar een standaard wordt gecreeërd en het niet voor de ene streek anders gedaan wordt dan voor de andere. Zie de discussie op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Belgische gemeenten#Artikelconventies, waar men voor Gemeente XXX is, terwijl men hierboven ertegen is.  22 mrt 2007 16:43 (CET)
replies: text: ::::Ben ook voor XXX (gemeente), gedeeltelijk omdat het nu al het meest gebruikelijk is, gedeeltelijk omdat ik het gebruik van Gemeente XXX (vooral in het artikel zelf) wat geforceerd vindt staan (het laatste is uiteraard heel pov). Groet, Hajo 22 mrt 2007 17:16 (CET)
replies: text: :::::Ook ik ben voor XXX (gemeente). Alankomaat 22 mrt 2007 17:27 (CET)

text: ::Okay, ik heb de titels aangepast bij Amsterdam, Rotterdam en Groningen. Bob.v.R 24 mrt 2007 02:09 (CET)
Ik zie helaas deze discussie nu pas, jammer dat dit niet even gemeld is op overleg gewenst of in de kroeg. Je kan wel een wiki-conventie hebben met haakjes, maar die gaat in dit geval voorbij aan de officiële benaming, namelijk gemeente xxx. Dat zou m.i. leidend moeten zijn. Een onderscheid tussen plaatsnaam en gemeente is zo ook makkelijker en zonder haakjes te maken; de plaatsnaam krijgt gewoon de naam zonder toevoeging (bijv. 'Amsterdam') en de gemeente wordt 'gemeente xxx'. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het hierboven genoemde Vlieland; het eiland wordt 'Vlieland' de gemeente wordt 'gemeente Vlieland'. Gertjan 24 mrt 2007 10:14 (CET)

text: Voor de goede orde: ik heb dit wel even gemeld op 'Overleg gewenst'. Groet, Bob.v.R 24 mrt 2007 13:56 (CET)
replies: text: :Zou een peiling niet op zijn plaats zijn met dit aantal meningsverschillen?  24 mrt 2007 15:33 (CET)
replies: text: ::Laten we eerst goed overzien waar het hierbij precies over gaat. Ik heb zojuist even gekeken op de 'code' van de Lijst van Nederlandse gemeenten. Als ik geen telfout gemaakt heb, dan zijn er nu 56 gevallen met 'gemeente' tussen haakjes achter de naam (incl. Groningen, Rotterdam en Amsterdam). Bob.v.R 24 mrt 2007 15:44 (CET)
thread_title: Naamgeving artikelen