Overleg:Israël

message: Wat is het verschil tussen 'bezet' en 'officieel geannexeerd'? jeroenvrp
replies: text: De bezette gebieden zijn exact dat, bezette gebieden. Het zijn gebieden die geen deel uitmaken van Israël, maar door Israël bezet zijn en daarom door Israë bestuurd worden. Vergelijkbaar met het Amerikaans/Britse bestuur in Irak, eigenlijk. Oost-Jeruzalem daarentegen is na de verovering tot deel van de staat Israël gemaakt. Ik weet overigens niet of de annexatie van Oost-Jeruzalem internationaal erkend is of niet. Andre Engels 18 jul 2003 20:05 (CEST)
replies: text: :Volgens mij niet, maar om dat precies te weten, moeten we toch even goed bij de VN kijken. Dus als de annexatie van oost-jeruzalem niet door de VN is erkent, moet het 'officieel' er af. Dan is de vraag wat het internationaal juridisch verschil is tussen een 'niet erkende annexatie' en een 'bezetting'. jeroenvrp

text: Resolutie 476 van de VN veiligheidsraad en vele andere resoluties beschouwen Oost-Jeruzalem als 'occupied territory' en verwerpen de staatkundige annexatie van Oost-Jeruzalem.

text: Dit wordt nog een keer bevestigd op de officieele VN-kaart van Israel:

text: Ook de US en de EU hebben nooit officieel de geannexeerde status erkend van Oost-Jeruzalem. Ook al is dat niet van belang, want het lijkt mij dat de meest neutrale visie, die van de VN is.

text: jeroenvrp
Anexatie heeft bijzondere gevolgen voor de inwoners: dat worden dan burgers van het betreffende land, met alle rechten en plichten van dien. Daarmee is er een belangrijk verschil tussen annexatie en bezetting. 
Wat betreft internationale erkenning van annexaties en kaarten van de VN: na de (volstrekt wederrechtelijke) annexatie van de West Bank door Jordanie in 1949 (1950?), kreeg dat gebied vrolijk de Jordaanse kleur. De VN had vervolgens tot 1967 de tijd haar afkeuring over die annexatie uit te spreken en te eisen dat daar een Palestijnse staat gevestigd zou worden, maar heeft dat nooit gedaan. Hetzelfde geldt voor de Gazastrook, die door Egypte werd bezet (niet geannexeerd) en waar de Palestijen krepeerden, ook weer zonder internationaal protest. De stroom VN- en Veiligheidsraadresoluties lijken doorgaans meer eisen aan Israel dan aan Arabische staten te eisen - erg neutraal komt dat allemaal niet over. 212.238.225.170 24 okt 2003 07:31 (CEST)
Ik ben zo vrij geweest maar weer toe te voegen dat Oost-Jeruzalem (de 'oude stad' met de bekende klaagmuur) door Israel geannexeerd is, ook al wordt dat door het grootste deel van de wereld niet erkend (de annexatie van hetzelfde stadsdeel door Jordanie werd ook niet erkend). De Golan-hoogvlakte was volgens mij ook geannexeerd, maar misschien niet helemaal of zo, dat weet ik niet, dus dat zullen we maar in het midden laten tenzij iemand het precies weet en dat wil corrigeren. Koenb 28 okt 2003 20:01 (CET)
Na aanleiding van de discussie hierboven, heb ik alweer een tijdje terug wat orde op zaken gesteld. In het kort:
* Oost-Jeruzalem (was gedeelte Westbank) tot 1967 bezet en eenzijdig geannexeerd door Jordanië na 1967 bezet en eenzijdig geannexeerd door Israël
* Westbank tot 1967 bezeten eenzijdig geannexeerd door Jordanië na 1967 bezet door Israël nu gedeeltelijk onder Palestijns zelfbestuur
* Golan tot 1967 Syrisch na 1967 bezet, geannexeerd door Israël
* Sinaï (was eerder vergeten) tot 1967 Egyptisch, na 1967 bezet, nu weer Egyptisch
* Gazastrook - tot 1967 bezet door Egypte, na 1967 bezet door Israël, nu hoofdzakelijk onder Palestijns zelfbestuur
Vraag me svp als er nog iets aan ontbreekt Gebruiker:Gidonb

text: Vergeet het volgende niet:
*Palestina: tot 1948 door de VK bezet, na 1948 door Israel bezet. jeroenvrp 8 dec 2003 12:58 (CET)
Helaas worden er wel geregeld mensen vanuit die invalshoek vermoord.
Gidonb 21 jan 2004 14:34 (CET)

text: Klopt en andersom ook! jeroenvrp 21 jan 2004 18:33 (CET)
Mag ik dan vragen wie Israël bezet in de Gazastrook en op de Westelijke Jordaanoever? Voor het "bezetten" van de Jordaanoever door Jordanië was het land namelijk Engels mandaatgebied. Het stuk land is nooit geannexeerd door Jordanië en was na het vallen van het Engels mandaat dus van niemand. Engeland gaf echter het stuk Jordaanoever, Gazastrook en nog de helft van Jordanië (dat komt namelijk ook voort uit het Engels mandaatgebied) aan Israël. Feitelijk gezien was Israël in het begin dus groter als we de officieel papieren volgen. De groene lijn is enkel een militaire lijn geweest. De Arabische landen hebben er destijds zelf op aangedrongen dat deze lijn geen politieke betekenis zou krijgen. Waarom maakt Wikipedia in dit geval dan toch een politiek statement door de Westelijke Jordaanoever niet als Israelisch gebied te zien, noch de Gazastrook? Van wie is de Gazastrook dan?
appeltree 23 aug 2011 01:46 (CET)
thread_title:  Bezet of annexatie? 

message: Read UNO declaration 476 ! Have a look at http://www.britishconsulate.org/chancery/from1980.htm !
replies: text: Inderdaad heel Jeruzalem als hoofdstad is internationaal niet erkend. Maar het westelijke deel wel. Daarom lijkt me het een goede zaak om bij hoofdstad west-jeruzalem te zetten. jeroenvrp 21 jan 2004 18:39 (CET)
replies: text: :Nee, ook het westelijk deel niet. Israel beschouwt Jeruzalem als zijn hoofdstad, maar de meeste andere landen beschouwen Tel Aviv als zodanig. Zie bovenstaande link:

text: :On 30 June, the UNSC passed Resolution 476, declaring Israeli measures purporting to change the status of the city or to declare it as its capital to be without legal validity; voting was 14-0 in favour, with the US abstaining.

text: :Merk ook op dat er duidelijk wordt gesproken over het weghalen van de ambassades uit Jeruzalem. Andre Engels 21 jan 2004 18:44 (CET)
replies: text: ::Je hebt gelijk, dan ben ik voor de oplosing op en: jeroenvrp 21 jan 2004 18:48 (CET)

text: Jeroenvrp en André Engels: Het klopt inderdaad dat de annexatie door Israël van Oost-Jeruzalem niet door de VN noch door de meeste landen erkend wordt. 
Er bestaat echter geen VN-beslissing die Tel Aviv vastlegt als hoofdstad (de VN kan een land verbieden zijn hoofdstad in bezet gebied te vestigen doch niet verplichten een bepaalde andere stad te nemen). De beslissing van de meeste landen om de ambassades te vestigen in tel Aviv is dan ook louter een praktische regeling zolang een definitieve oplossing uitblijft . Tel Aviv werd hierbij gewoon gekozen omdat het de belangrijkste stad is. Vriendelijke groet.  Gebruiker: Europa 28/02/06

text: De VN kan zoveel zeggen, een land kan daar 'gewoon' tegenin gaan. In het geval van Israël ben ik bang dat zij toch alles mogen doen want ze zijn zo zielig dit en dat, en dan komen de Islamitische landen in actie tegen onderdrukking en dan zijn zij degenen die platgebombardeerd worden. Maargoed m'n punt was dat van de VN. Я Только Пью Водку Mallerd 7 jan 2007 18:43 (CET)
Enkele dagen terug wijzigde ik enkele kleine zaken. Ik merk nu dat 'Dolledre' mijn wijzigingen ongedaan maakte. Het gevolg is wel dat opnieuw twee fouten in de tekst staan: De Palestijnse Autoriteit is namelijk geen land maar slechts een bestuur met beperkte autonomie (in een beperkt deel van bezet gebied) en het dient ook vermeld dat het laatste stuk van 'Bevolking' misleidend is (Hier wordt opnieuw de indruk gegeven dat Oost-Jeruzalem een deel van Israël vormt). Kan dit aub gecorrigeerd?
Gebruiker: Europa 28/02/06.
thread_title:  Jeruzalem hoofdstad? 

message: Waarom heet de vlag van Israël Israhel? Gidonb 28 apr 2004 20:53 (CEST)
replies: text: zie artikel: https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-how-israel-got-its-flag-and-what-it-means-1.5381190
thread_title:  Vlag Israël 

message: De status van Jeruzalem is al jaren betwist. Groet,Bontenbal 12 apr 2006 11:42 (CEST)
thread_title: Status van Jeruzalem

message: In de tekst staat dat Ariel Sharon sinds 2001 premier is. Dit is natuurlijk niet meer waar. Kan iemand dit aanpassen in 'sinds 2006 is Olmert premier'?
replies: text: Gedaan.--Kalsermar 27 jun 2006 20:10 (CEST)
thread_title:  Ariel Sharon premier 

message: In de nieuwe spelling moet Jood / Joodse daar waar het het Joodse volk betreft met een hoofdletter geschreven worden. In geval van het joodse geloof / godsdienst met een kleine letter.
replies: text: Nog een maandje geduld, pas op 1 augustus 2006 gaat de nieuwe spelling officieel in. Groet,Bontenbal 28 jun 2006 16:22 (CEST)
replies: text: :Ja jij spreekt over de nieuwe nieuwe spelling (sorry kan er ook niets aan doen al die nieuwe spellingen). De vernieuwde schrijfwijze van Jood is sinds 15 oktober 2005 opgenomen in de spellingswet. Zie ook woordenboek of nieuwe spelling--Sababa 29 jun 2006 17:03 (CEST)
thread_title:  Joods met hoofdletter 

message: Joden en Arabieren in Palästina/Israel, 1882 - 1973
.Jaar..........Joden......Arabieren.......Totaal
1882.........24.000.......426.000.......450.000
1914.........85.000.......600.000.......685.000
1922.........84.000.......668.000.......752.000
1931.......175.000.......859.000....1.034.000
1935.......355.000.......953.000....1.308.000
1940.......464.000....1.081.000....1.545.000
1945.......554.000....1.256.000....1.810.000
1948.......650.000.......156.000......806.000
(De meeste Arabieren zijn dit jaar gevlucht en mogen niet meer terug keren hun land wordt geconfisqueerd)
1951....1.404.000.......173.000....1.577.000
1954....1.526.000.......192.000....1.718.000
1957....1.763.000.......213.000....1.976.000
1961....1.932.000.......247.000....2.179.000
1967....2.384.000.......393.000....2.777.000
1973....2.845.000.......493.000....3.338.000
2008....5.405.393. ...1.422.473....6.827.866
Als de huidige ontwikkelingen zich voortzetten dan zullen de Arabieren in Israel
binnen 40 jaar, evenals in Nederland overigens, in de meerderheid van zijn.
>>"evenals in Nederland overigens" Niet correct en bovendien irrelevant
replies: text: Inmiddels zijn er in Israel meer dan 2 miljoen moslims (hoeveel daarvan Arabisch zijn weet ik niet, maar ik neem aan 99,9%). Dit was de afgelopen weken in het Israelische nieuws. --Daniel575 17 dec 2008 09:15 (CET)
thread_title:  Bevolking door de jaren heen 

message: Waar slaat dit commentaartje bij Externe links op:
replies: text: Alleen officiële links toevoegen
Wat zijn officiële links? Links van overheden die het standpunt van Israël verdedigen? Lijkt me volstrekt in strijd met NPOV. QVVERTYVS (hm?) 8 nov 2006 18:05 (CET)
thread_title:  Officiële links 

message: Hi there; could someone update the coat of arms to the SVG version? Thanks. --201.6.119.5 25 apr 2007 17:12 (CEST)
replies: text: Done! Thanks for your contribution. EdBever 25 apr 2007 17:19 (CEST)
thread_title: COA

message: Opmerkelijk vind ik dat het Aziatische land Israël vaak meedoet met Europese aangelegenheden, zoals het EK voetbal en het Songfestival. Weet iemand hier meer over? In mijn ogen zou dat een goede aanvulling zijn voor de pagina. 212.129.218.183 15 okt 2007 14:37 (CEST)
thread_title:  Relatie met Europa? 

message: het aantal inwoners van Israël moet bijgewerkt worden. Inmiddels staat deze op 7,22 miljoen. Kijk voor informatie op http://www1.cbs.gov.il/reader/mainind/indengnew.html Dat is de site van het CBS van Israël met het huidige aantal. 17-12-07
thread_title: Bevolking

message: Is een nieuwsitem over een watercrisis iets wat in een encyclopaedisch artikel over een land hoort, onder fysische geografie no less?--Kalsermar 24 mrt 2008 14:23 (CET)
replies: text: Met zekerheid. Het water is altijd een bron van conflicten geweest in het Midden-Oosten. Hanhil 24 mrt 2008 16:52 (CET)
replies: text: :Da's waar, maar dan hoort het denk ik beter thuis onder het kopje "milieu". --Kalsermar 24 mrt 2008 17:03 (CET)
replies: text: ::Absoluut niet. De watercrisis is hier om de zoveel dagen in het nieuws. Het gaat hier om een economische ramp. --Daniel575 17 dec 2008 09:21 (CET)
thread_title:  Watercrisis 

message: Ik vind de oplossing van Jeroen een goede nav de recente editoorlog(je) over de hoofdstadsstatus een goede. Dat Israel Jeruzalem als hoofdstad heeft wordt wel betwist en niet erkend maar is natuurlijk wel een feit en WP behoort de feiten te geven en niet de meningen hierover. De uitleg hierover heeft natuurlijk wel een plaats hier zoals door Jeroen is toegevoegd.--Kalsermar 20 okt 2008 18:03 (CEST)
thread_title:  Jeruzalem 

message: Wat is binnen de joodse gemeenschap in Israël percentsgewijs de verdeling in de diverse joods etnische, religieuze en politieke groepen, hoe ligt die verhouding in de grote steden en hoe bij kolonisten.
Dus bijvoorbeeld:
hoeveel procent van de kolonisten is ashkenazi EN chassidim EN ultra rechts,
hoeveel procent van de kolonisten is ashkenazi EN chassidim EN socialist,
hoeveel procent van de kolonisten is sjefardi EN chassidim EN seculier
enzovoorts....
Ik zou graag een tabel zien waarin in ieder geval de meest voorkomende kombinaties staan,
en hoeveel procent elke groep weer uitmaakt van de gehele joods israelische gemeenschap.
Ik denk dat het belangrijk is om daar inzicht in te krijgen willen we Israël beter kunnen leren begrijpen.
replies: text: Ik vrees dat dat niet echt haalbaar is. Ik kan je wel zeggen dat circa 30% van Israel religieus is. Daarvan is rond de 15% "chareidi" ('ultra-orthodox') religieus, en 15% is "dati le-umi" (religieus-zionistisch / modern-orthodox / nationaal-religieus - dit zijn vrijwel synoniemen).

text: Onder de "chareidi" bevolking is niemand zionistisch: de meesten zijn simpelweg niet zionistisch en een grote minderheid is actief anti-zionistisch. Zelf behoor ik tot een van die groepen. In Jeruzalem is circa 35-40% van de joden "chareidi" (meeste delen van de noordelijke helft van de stad), en de rest is ongeveer half-half "dati le-umi" en seculier (zuidelijke deel van de stad).

text: Verder: 'sefardi EN chassidim EN seculier' - die combinatie samen? Die bestaat niet. Als je zoiets denkt, raad ik je aan eerst eens wat meer over het jodendom te lezen. Wat jij nu zegt komt overeen met "seculiere katholieke anti-abortus activisten" of "seculiere moslimfundamentalistische jihad-strijders". --Daniel575 17 dec 2008 09:20 (CET)
In de intro staat een slordig foutje. Als we Cyprus tot het Midden-Oosten rekenen (twijfelgeval, maar waarom ook niet?) dan klopt het niet dat Israël de enige staat is in dit gebied die geen islamitische meerderheid heeft. Cyprus heeft dat immers ook niet: de meerderheid is Grieks-orthodox. Aanpassen maar? Ferdinand

text: Sinds wanneer behoort Cyprus tot het 'Midden-Oosten'? --Daniel575 6 jan 2009 11:44 (CET)
replies: text: :Inderdaad: dat Griekenland niet bij het Midden-Oosten hoort is 50% van de reden waarom niet. KoenB 6 jan 2009 22:53 (CET)
replies: text: ::Cyprus behoort alleen bij het Midden-Oosten als iemand (een schrijver/politicus etc.; of meerdere personen; desnoods een encyclopedie) dit eens heeft gesteld. Daarbij lijkt me dit meer een discussie voor ofwel het artikel Midden-Oosten ofwel Cyprus - daar zou, wanneer dit hier wordt vermeld, in elk geval terug te zien moeten zijn wat de bron hiervoor is. --hardscarf 23 jan 2009 13:54 (CET)
thread_title:  Ethnische achtergrond en religieuze en politieke orientatie 

message: Onder Bevolkingsgroepen worden o.a. de Bahai's  genoemd. Volgens mij is dat een religie en zouden zij dus in de volgend subparagraaf (Religie) thuishoren.
--HHahn (overleg) 9 jul 2009 21:47 (CEST)
replies: text: Wegens uitblijven van reacties gewijzigd. -- HHahn (overleg) 15 okt 2010 21:56 (CEST)
thread_title:  Bahai een bevolkingsgroep? 

message: Er zou best naast republiek, parlementaire democratie kunnen staan, te verwijzen naar 
1.^ a b c d e f g h i j k l "Israel", The World Factbook (Central Intelligence Agency), 19 June 2007, https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html, retrieved 20 July 2007 
replies: text: Het staat zo zelfs in het lemma zelf vermeld. Dank voor de opmerking, ik zal het wijzigen in Parlementaire Republiek, da's dacht ik de beste benaming.--Kalsermar 14 okt 2010 23:22 (CEST)
replies: text: :De wijziging in "parlementaire republiek" zal wel een vergissing zijn. Ik heb er "Republiek, parlementaire democratie" van gemaakt, in overeenstemming met bovengenoemde World Factbook-website. -- HHahn (overleg) 15 okt 2010 11:03 (CEST)
replies: text: ::Ik was in de war, het artikel Parlementair systeem zat nog in mijn hoofd. --Kalsermar 15 okt 2010 16:41 (CEST)
thread_title:  Regeringsvorm/staatsvorm Israël? 

message: Moet dit een Amsterdamconstructie zijn? 
Bij de naam Israël denken veel mensen tegenwoordig aan de staat ten oosten van de Middellandse Zee, maar de oorspronkelijke betekenis is: de naam van de aartsvader Jakob. In de tweede plaats de naam van zijn afstammelingen (het volk Israël of de Israëlieten), in de derde plaats het tienstammenrijk en pas in de vierde plaats een staat in het Midden-Oosten. En dat laatste is nog maar sinds 1948, wat in de wereldgeschiedenis niet lang geleden is.
Kortom, ik wil wat titels veranderen en een dp maken. Handige Harrie 15 okt 2010 18:31 (CEST)
replies: text: Lijkt me een goed idee. Maar dan zou het wel handig zijn als ook Tienstammenrijk (en Tweestammenrijk) worden aangemaakt (desnoods als rechtstreekse links naar paragraafkoppen in een bestaand artikel).

text: -- HHahn (overleg) 15 okt 2010 21:49 (CEST)
replies: text: :redirects gemaakt, dat is niet zo controversieel. Ik wacht nog even met hernoemen. Handige Harrie 15 okt 2010 21:56 (CEST)
replies: text: ::Sorry, ik wist niet dat Koninkrijk Juda en Koninkrijk Israël al bestonden. Is prima zo. Succes met het verzinnen van de nieuwe titels. -- HHahn (overleg) 15 okt 2010 22:02 (CEST)

text: Opmerking: Kijk ook eens naar mijn toevoeging in Overleg:Koninkrijk Israël#Koninrkijk Israël ouder dan splitsing van het rijk. -- HHahn (overleg) 15 okt 2010 22:12 (CEST)
replies: text: :Ik heb het inmiddels gedaan, zoals je ziet. Maar nou moeten de links worden aangepast en dat is wat bewerkelijker dan ik had verwacht. Ik heb wel een flink aantal verkeerde links aangetroffen (naar de verkeerde Israël). Ik vrees dat ik de links niet kan verwerken voordat iemand me blokkeert. Handige Harrie 16 okt 2010 00:32 (CEST)
replies: text: ::Ik ben wat minder blij met deze doorverwijspagina omdat de drie betekenissen allemaal met hetzelfde gebied van doen hebben en Jacob (immers als stamvader van het volk Israël waarop het idee van het hele land uit 1948 is gebaseerd) ook wel in de inleiding kan worden genoemd ("de naam werd oorspronkelijk gebruikt voor Jacob" + korte uitleg). Is er wel een verzoek gedaan op wikipedia:Overleg gewenst? --hardscarf 16 okt 2010 10:00 (CEST)
replies: text: :::Wat een onzin om een zeer contoversieel onderwerp in een paar uur er door te drukken. Dat is geen overleg! Overleg is naar veel mensen luisteren en dán iets ondernemen. Nu wordt er om 18:31 een vraag gesteld om tot een andere constructie te komen, en om 23:07 wordt alles veranderd.... applaus, je had formateur moeten worden Harrie, dan had Nederland ook geen 127 dagen hoeven wachten op een nieuw kabinet. Goudsbloem 16 okt 2010 10:40 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie werkelijk niet wat er mis is met deze dp..... Drie duidelijke betekenissen, waarbij de relevantie van het een boven het ander overduidelijk (zie discussies) niet duidelijk is, dus geen A'damconstructie svp. Groet, TjakO  16 okt 2010 10:54 (CEST)

text: :::Eens met Goudsbloem. Naamswijziging als het kan graag terugdraaien en ruim de tijd nemen voor overleg. Mvg JRB 16 okt 2010 11:11 (CEST)
replies: text: ::::Hoewel het mij persoonlijk niet zoveel uitmaakt, is er aan deze naamswijziging vrijwel geen overleg vooraf gegaan. Terugdraaien, overleggen en dan beslissen.  16 okt 2010 11:30 (CEST)
replies: text: :::::Ëens met voorgaande sprekers. Terugdraaien en eerst behoorlijk overleg. Hanhil 16 okt 2010 11:54 (CEST)
replies: text: ::::::Helaas werd mijn verzoek tot terugdraaiing om een naar mijn mening onterechte rede afgewezen. Ik zou zeggen: eerst overleggen, dan beslissen. Niet andersom. Maargoed..  16 okt 2010 12:00 (CEST)
replies: text: :::::::(bwc) Mijn afwijzing van je verzoek, spreekt hetgeen je zelf al zegt niet tegen Dennis: graag eerst overleggen, dan wijzigen. Mocht het in oude vorm hersteld moeten worden, dan kan dat straks ook. Het betreft ondertussen een 3000-tal wijzigingen die ongedaan gemaakt zouden moeten worden (liever eerst verder overleggen, dan maar even een spreidstand mbt de links naar dit artikel...) Ciell 16 okt 2010 12:07 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is de wereld op z'n kop. Het bij de een toestaan (Harrie) en bij de ander (mensen die verzoeken het artikel terug te plaatsen) niet. Het waren trouwens 650 links meen ik. BotteHarry moest er (schat ik) nog zo'n 3000.  16 okt 2010 12:30 (CEST)

text: :::::::Bij twijfel niet inhalen. Ik heb de boel weer hersteld. Multichill 16 okt 2010 12:05 (CEST)
replies: text: ::::::::Right back at ya Multichill... Ciell 16 okt 2010 12:11 (CEST)
replies: text: :::::::::Dank Mulitchill.  16 okt 2010 12:30 (CEST)

text: :::::::::Dank! En Harrie: wil je alsjeblieft niet zo als een olifant door de porseleinkast stampen? Neem de tijd voor een discussie/peiling/watdanook. De encyclopedie hoeft niet morgen klaar te zijn en zo - Quistnix 16 okt 2010 19:15 (CEST)
replies: text: ::::::::::Goed, deze olifant geeft de stukjes weer gelijmd. Er waren vrij veel links naar Israël die niet op de moderne staat Israël sloegen en die heb ik gecorrigeerd. Dat leverde nogal een discussie met Kwiki op. De overgrote meerderheid van de links was goed en hoeft (zolang het een Amsterdamconstructie is) niet veranderd te worden, en dat scheelt een boel werk. Handige Harrie 17 okt 2010 23:40 (CEST)

text: ::::::::::Ik hoor roepen dat de moderne staat Israël de overduidelijke hoofdbetekenis is. Dat is inderdaad het geval als je tegenwoordig de krant openslaat. Het is echter historisch bepaald niet de hoofdbetekenis en ik weet zeker dat iedereen met enige Bijbelkennis dat met mij eens zal zijn. Israël is vanouds ook niet zozeer de naam van een land maar eerder van een volk en in dat opzicht is Israël dus synoniem met Israëlieten.

text: ::::::::::Wat mij betreft maak je eerder een Amsterdamconstructie van Paard. Handige Harrie 17 okt 2010 23:52 (CEST)
 Amsterdamconstructie. S.Kroeze 16 okt 2010 12:02 (CEST)
 doorverwijspagina naar de diverse (sub)betekenissen. (Ik kan nooit onthouden wat ook weer al die verschillende "constructies" zoals "Amsterdam" e.d. zijn, en ik doe daar ook geen moeite voor.) Alle (sub)betekenissen in één artikel wordt onhandig groot. Alleen al daarom is opsplisten zeer wenselijk. Dat heeft niets te maken met "controversieel", "meningen" en weet ik wat niet al. Gewoon nuchter zijn! -- HHahn (overleg) 16 okt 2010 12:33 (CEST)

text: Dan ben je dus  het voorstel; verwarrend... - Erik Baas 16 okt 2010 13:06 (CEST)
replies: text: :Zeer verwarrend, ja. Die termen "xxx-constructie" zouden verboden moeten worden, niet de constructies zelf. De uitleg op de betreffende helppagina heeft ook onmogelijk kleine afbeeldingen. In de praktijk onwerkbaar. -- HHahn (overleg) 16 okt 2010 13:21 (CEST) Ik heb trouwens de sjabloon  in Erik Baas' interpretatie van mijn reactie gedectiveerd. Die sjabloon doet wat manipulerend aan. -- HHahn (overleg) 16 okt 2010 13:30 (CEST)

text: Dit lijkt me persoonlijk een van de bijzondere gevallen waarin een Amsterdamconstructie een oplossing kan bieden (volgens mij is dat wat HHahn ook bedoelt).

text: @Ciell: welkom terug van je afwezigheid. WP:BTNI is inmiddels richtlijn geworden, na een peiling.  16 okt 2010 12:39 (CEST)
replies: text: :Ik ga hier niet verder op in Woudloper en geef met plezier de zaak door aan Multichill.

text: :Off-topic: Dat WP:BTNI een richtlijn is geworden werd meer dan tijd, helaas vertelt de header aldaar dit niet? Ciell 16 okt 2010 12:44 (CEST)
replies: text: ::Re Ciell off-topic: blijkbaar vergeten na de kroegdiscussie een tijdje terug daad bij woord te voegen. Ik heb het sjabloon net alsnog vervangen en we zien wel als er protest komt (stemming?). Hartelijke groet,  16 okt 2010 12:50 (CEST)
 - ac zou verboden moeten worden. - Erik Baas 16 okt 2010 13:07 (CEST)

text: Even terugkomend op de interpretie van Erik Baas dat ik dan blijkbaar "tegen" het voorstel zou zijn: Ik ben vóór een constructie met "Israël" als doorverwijspagina, met links naar bijv. "Israël (staat)" (is beter dan "Israël (land)"), "Israël (volk)", "Israël (andere naam voor aartvader Jakob)", etc. Maar ook een constructie met "Israël (staat)" als hoofdartikel, met links naar de andere betekenissen, is wat mij betreft acceptabel (volgens mij is dat wat HandigeHarry bedoelde). -- HHahn (overleg) 16 okt 2010 13:30 (CEST)
replies: text: :Tja, er staat letterlijk "Voor doorverwijspagina", vandaar mijn conclusie. Kennelijk had ik het toch mis, sorry. - Erik Baas 16 okt 2010 13:43 (CEST) (@ wutsje: zo doe je dat)
Een dp op het hoofdlemma is de normale constructie op :nl. Terugverhuizen was dan ook ongewenst (eens met Ciell).  amsterdamconstructie. — Zanaq (?) 16 okt 2010 14:14 (CEST)
 Amsterdamconstructie. JRB 16 okt 2010 14:31 (CEST)
thread_title: Amsterdamconstructie

message: Onder het motto "waar hebben we het eigenlijk over" even een steekproefje m.b.t. de page views:
Lemma             	2008-03	2008-09	2009-03	2009-09	2010-03	2010-09	gemiddeld
Israël (land)     	11.496 	9305   	14.846 	9860   	14.595 	14.275 	12.396
Jakob (aartsvader)	1631   	1687   	2221   	1206   	2329   	1860   	1822
Israëlieten       	1147   	628    	1057   	749    	1130   	1341   	1008
Koninkrijk Israël 	613    	520    	816    	406    	549    	631    	589
Koninkrijk Juda   	520    	462    	593    	342    	546    	556    	503
(bron: ) - Wutsje 16 okt 2010 19:57 (CEST)
replies: text: Die cijfers zeggen niet zoveel. Als je een lezer (een encyclopediebezoeker) kennis voorschotelt, moet die kennis zo volledig mogelijk zijn. Ik vind het zelf altijd prettig te zien dat mijn zoekterm meer betekenissen kan hebben, en dan kn ik op zo'n dp kiezen welke verdere zoekroute ik wil volgen. Zo kwam ik via een dp erachter dat er behalve het mij alleen bekende Drentse Nieuw-Amsterdam er ook nog een stel andere zijn! En dus leerde ik er weer wat over! TjakO  16 okt 2010 21:15 (CEST)
thread_title:  Cijfers 

message: Misschien is het beter om meteen maar een kleine peiling hier te organiseren over dit onderwerp? Alle discussies hier met betrekking tot Israël en dp's hebben zulke uiteenlopende meningen dat we daar vrees ik bij voorbaat toch al niet uitkomen. Hieronder daarom de peiling. Indien de tekst nog wat aanpassing vraagt, voel je vrij en ga je gang. Vriendelijke groet, Goudsbloem 16 okt 2010 15:00 (CEST)
Deze peiling loopt tot zaterdag 23 oktober 2010 15.00 uur.
replies: text: Ik neem aan dat de meningen hierboven ook meegenomen worden. — Zanaq (?) 16 okt 2010 16:08 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk worden die meegenomen indien ze hieronder hun stem niet nogmaals neerzetten. Voor de duidelijkheid: Handige Harrie en Zanaq zijn hierboven expliciet voor de standaard doorverwijspagina en S.Kroeze, Woudloper en JRB voor de Amsterdamconstructie. De anderen hebben hun stem hieronder al gemeld. Goudsbloem 16 okt 2010 17:18 (CEST)
 
=== Voor Amsterdamconstructie ===
Deze constructie houdt in dat de huidige situatie blijft bestaan. 
#♠ Troefkaart 16 okt 2010 15:30 (CEST) Huh? Zo te zien is Israël geheel niet ambigu, dus is eigenlijk ook een amsterdamconstructie foutCorrectie, Koninkrijk Israël is weer zo'n voorbeeld van vreemde naamgeving op deze Wikipedia, dus dan maar die constructie.
#:Koninkrijk Israël is helemaal niet vreemd; het is historisch correct. Zie het betreffende artikel. -- HHahn (overleg) 19 okt 2010 22:41 (CEST)
#C&T 16 okt 2010 16:24 (CEST)
#--GerardusS 16 okt 2010 17:49 (CEST)
#Joris 16 okt 2010 19:53 (CEST) Er is een dominante betekening dus Amsterdamconstructie.
#Wutsje 16 okt 2010 19:59 (CEST) - zie de cijfers
#Hanhil 16 okt 2010 20:00 (CEST)
#Taketa (overleg) 16 okt 2010 20:01 (CEST)
#--Drieskamp 16 okt 2010 20:07 (CEST) Uiteraard.
# 16 okt 2010 20:51 (CEST) Hier is sprake van een duidelijke hoofdbetekenis.
#Kennyannydenny 16 okt 2010 20:53 (CEST)
#A ansems 16 okt 2010 21:24 (CEST)
#Rudolphous 17 okt 2010 01:50 (CEST) duidelijke hoofdbetekenis
# 17 okt 2010 11:09 (CEST) Ik vermoed dat de meeste mensen de Israël intypen wel het land zullen bedoelen.
#JetzzDG 17 okt 2010 12:11 (CEST)
#Hoopje 17 okt 2010 12:16 (CEST) Duidelijke hoofdbetekenis (anno 2010, dat het land pas 60 jaar bestaat en er andere staten/gebieden bestaan hebben met "Israël" in de naam, doen daar geen afbreuk aan)
#brimz 17 okt 2010 12:43 (CEST) Tuurlijk
#Maasje ?  17 okt 2010 13:14 (CEST) Per Afhaalchinees, de cijfers m.b.t. aantal page-views laten niets aan duidelijkheid te wensen over. (
#::Reactie HHahn hierop: Pageviews zeggen in deze helemaal niets. Wat ook de inhoud van de diverse pagina's moge zijn, een pagina met de eenvoudigste variant van de titel (dus met de naam -- hier: Israël -- zonder toevoegingen) zal altijd de meeste pageviews trekken. -- HHahn (overleg) 17 okt 2010 14:11 (CEST))
#:::O ja? Vergelijk Michael Jackson (zanger) met Michael Jackson en je ziet dat je stelling niet klopt. Jij gaat er vanuit dat iedereen op een artikel komt door de naam in het zoekvak in te geven. Ten eerste is dat al niet juist (de interne links en Google mag je niet vergeten), ten tweede is het zoekscherm nu geavanceerder dan vroeger, je kan rechtstreeks naar het gewenste artikel gaan zonder eerst de pagina met de eenvoudigste variant van de titel te passeren.--Drieskamp 17 okt 2010 17:50 (CEST)
#marc 17 okt 2010 17:14 (CEST)
#hardscarf 17 okt 2010 21:59 (CEST)
# 17 okt 2010 22:08 (CEST)
# Metzujan 18 okt 2010 01:06 (CEST) Per Wutsje
# Robotje 18 okt 2010 07:50 (CEST) - Voor mij is dit een duidelijk voorbeeld van een zeer dominante betekenis waar de Amsterdam-constructie voor bedoeld is
# 18 okt 2010 07:53 (CEST)
#  18 okt 2010 09:20 (CEST)
#Leodb 18 okt 2010 14:30 (CEST)
#Kalsermar 18 okt 2010 17:04 (CEST) - Ik wordt nog steeds gek van George Washington, AJB deze niet ook al. Het huidige land is nmm dominant hier.
#Niels? 18 okt 2010 22:26 (CEST) andere betekenissen niet 100% homoniem dus nauwelijks disambiguering nodig
#::Zwak argument. Bij 100% homoniemie krijg je nóch een Amsterdamconstructie, nóch een doorverwijspagina, maar gewoon een simpele redirect. -- HHahn (overleg) 19 okt 2010 22:39 (CEST) Sorry, was in de war met 'synoniem'. Maar ook bij onvolledige homoniemie kan disambiguering zeer zeker zinvol zijn. Zie bijv. Brood (doorverwijspagina). -- HHahn (overleg) 19 okt 2010 22:46 (CEST)
#:::Even dat we elkaar niet misbegrijpen: de constructie bij Brood (met doorverwijs/disambiguering bovenin naar Brood (doorverwijspagina)) lijkt me identiek met deze optie toch? Ik bedoel niet dat er helemaal geen doorverwijspagina/disambiguering nodig is. Even verduidelijken wat ik in eerste instantie bedoelde: er is maar één artikel dat Israël heet, de rest heet x Israël of Israël x, er zijn geen artikelen die Israël (x) heten. Wmb is het bestaan van meerdere lemmata die Israël (x) heten een duidelijke aanwijzing dat er een standaard-DP moet komen op Israël. Zoals ze nu heten zijn het mi min of meer verwante begrippen, geen homoniemen (niet persé verwante begrippen die men nu eenmaal hetzelfde spelt). Voor verwante begrippen is m.i. de standaardoplossing linken in het hoofdartikel. W.b. wat er nu op Israël (doorverwijspagina) staat zouden de eerste vier (de aartsvader, de Israëlieten, het koninkrijk en het tienstammenrijk (dat overigens naar het koninkrijk doorverwijst)) op logische wijze in het hoofdartikel naar voren kunnen (en moeten) komen. De rest (personen met die achternaam) is wmb bladvulling, niet een reden om een DP aan te maken maar handig om erbij te vermelden als mensen toch al doorverwezen worden (bedoelt u misschien...). Niels? 20 okt 2010 00:42 (CEST)
#VR-Land 18 okt 2010 23:33 (CEST) De beste oplossing hier is mijnsinziens echter een constructie zoals die op de pagina Paraguay; het dominante artikel, in dit geval het land, behoudt de naam, en bovenin het artikel staan de links naar gelijknamige artikelen met een andere betekenis. Als dit er te veel zijn, dan de Amsterdamconstructie. Deze twee opties lijken redelijk veel op elkaar dus er kan relatief makkelijk een consensus worden bereikt over de te gebruiken versie.
#  19 okt 2010 22:03 (CEST)
# Fransvannes 20 okt 2010 10:08 (CEST) (overigens ben ik van mening dat het Wikipedia:Doorverwijscafé kan worden opgedoekt).
#Maiella 20 okt 2010 14:29 (CEST)
#Eddy Landzaat 21 okt 2010 01:52 (CEST)
# —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 21 okt 2010 17:41 (CEST) Lezers moeten niet op dp's worden getrakteerd als dat niet echt nodig is. Zelf erger ik me altijd dood aan die dingen.
#Mkr 21 okt 2010 22:56 (CEST)
#Ninane 22 okt 2010 15:38 (CEST)
# 22 okt 2010 21:10 (CEST)
#Glatisant 22 okt 2010 21:48 (CEST) - Eens met IJzeren Jan.
PEILING IS AFGELOPEN</BIG>
=== Voor de standaard doorverwijspagina ===
Deze constructie houdt in dat het artikel Israël een doorverwijspagina wordt met daarin verwijzingen naar bijvoorbeeld Israël (land), Israëlieten, Jakob (aartsvader) (die later Israël genoemd werd) en Koninkrijk Israël.
#TjakO  16 okt 2010 15:08 (CEST) Voor een overzichtelijke manier van linken, en met het oog op informatie voor de lezers, die zo makkelijker kunnen zien dat 'Israel' diverse artikelen heeft. Een andere optie is om er een speciaal Portaal:Israel van te maken? Addendum: Wanneer ig zoek op Hebron kom ik op de Israëlische plaats terecht terwijl er talloze andere Hebrons zijn. Hier ontbreekt een dp-constructie helemaal. Ook hier zou ik dus graag bij zoeken op Hebron een dp aantreffen waar al die plaatsen gelijst zijn. Als zoekterm typ je nu eenmaal niet zo snel "Hebron (...)" in. Analoog hieraan vind ik dat dus ook bij Israël een dp de primaire ingang zou moeten zijn om te zoeken. Iemand die het land zoekt ziet dan in 1 oogopslag de juiste link, iemand die Rinus zoekt en verkeerd spelt, of iemand die het Koninkrijk Israël of die bijbelse figuur zoekt ziet ook zijn zoekresultaat ertussen staan, wanneer hij kort en bondig Israël intikt. Bij een A'dam-constructie lukt dat niet, zeker wanneer op het hoofdlemma niet eens een doorverwijzing staat naar andere betekenissen (zoals bij Israël en Hebron). Verder kan een wat uitgebreide dp ook verwante termen aansturen, zoals Geschiedenis van Israël en dergelijke.
#Erik Baas 16 okt 2010 15:26 (CEST)
#-- HHahn (overleg) 16 okt 2010 15:49 (CEST) Lichte voorkeur voor standaard-doorverwijspagina.
#Goudsbloem 16 okt 2010 20:14 (CEST) I.v.m. onderhoud/informatief voorkeur voor de standaard doorverwijspagina. Indien de Amsterdamconstructie blijft bestaan, wel graag de pagina Israël (doorverwijspagina) aanmaken.
#*Gebeurd! Nu nog even Israël hernoemen naar Israël (land) en Israël (doorverwijspagina) naar Israël. Maar ik vrees dat het niet zal gebeuren. Handige Harrie 18 okt 2010 09:45 (CEST)
#Peter b 17 okt 2010 10:08 (CEST) hoofdbetekenis is hier zeer betrekkelijk, het begrip Israël is veel ouder dan de huidige staat.
# 17 okt 2010 11:30 (CEST)
# 17 okt 2010 13:31 (CEST)
#Ik zet mijn naam er ook maar bij Handige Harrie 17 okt 2010 23:40 (CEST)
#RonnieV 19 okt 2010 10:19 (CEST) Graag een standaard dp, zodat de lezer direct ziet dat er meerdere betekenissen zijn. De cijfertjes van Wutsje zeggen me niet zo veel, al was het maar omdat je nu standaard op Israël terecht komt. Laat maar direct zien dat Wikipedia veel meer informatie in huis heeft.
PEILING IS AFGELOPEN</BIG>
=== Uitslag ===
Er zijn 50 stemmen uitgebracht. 40 stemmen (de 37 neergezette stemmen onder kopje 'Voor Amsterdamconstructie' en de stemmen van S.Kroeze, Woudloper en JRB in het overleg daarboven) voor de huidige constructie, en 10 stemmen (de 9 neergezette stemmen onder kopje 'Voor Amsterdamconstructie' en de stem van Zanaq in het overleg daarboven) voor de standaard doorverwijspagina. Een duidelijke meerderheid van 80% is dus voor de voortzetting van de huidige situatie. Dank aan allen voor hun uitgebrachte stem en mening.Vriendelijke groet, Goudsbloem 23 okt 2010 15:10 (CEST)
thread_title:  Peiling 

message: Deze constructie houdt in dat de huidige situatie blijft bestaan. 
#♠ Troefkaart 16 okt 2010 15:30 (CEST) Huh? Zo te zien is Israël geheel niet ambigu, dus is eigenlijk ook een amsterdamconstructie foutCorrectie, Koninkrijk Israël is weer zo'n voorbeeld van vreemde naamgeving op deze Wikipedia, dus dan maar die constructie.
#:Koninkrijk Israël is helemaal niet vreemd; het is historisch correct. Zie het betreffende artikel. -- HHahn (overleg) 19 okt 2010 22:41 (CEST)
#C&T 16 okt 2010 16:24 (CEST)
#--GerardusS 16 okt 2010 17:49 (CEST)
#Joris 16 okt 2010 19:53 (CEST) Er is een dominante betekening dus Amsterdamconstructie.
#Wutsje 16 okt 2010 19:59 (CEST) - zie de cijfers
#Hanhil 16 okt 2010 20:00 (CEST)
#Taketa (overleg) 16 okt 2010 20:01 (CEST)
#--Drieskamp 16 okt 2010 20:07 (CEST) Uiteraard.
# 16 okt 2010 20:51 (CEST) Hier is sprake van een duidelijke hoofdbetekenis.
#Kennyannydenny 16 okt 2010 20:53 (CEST)
#A ansems 16 okt 2010 21:24 (CEST)
#Rudolphous 17 okt 2010 01:50 (CEST) duidelijke hoofdbetekenis
# 17 okt 2010 11:09 (CEST) Ik vermoed dat de meeste mensen de Israël intypen wel het land zullen bedoelen.
#JetzzDG 17 okt 2010 12:11 (CEST)
#Hoopje 17 okt 2010 12:16 (CEST) Duidelijke hoofdbetekenis (anno 2010, dat het land pas 60 jaar bestaat en er andere staten/gebieden bestaan hebben met "Israël" in de naam, doen daar geen afbreuk aan)
#brimz 17 okt 2010 12:43 (CEST) Tuurlijk
#Maasje ?  17 okt 2010 13:14 (CEST) Per Afhaalchinees, de cijfers m.b.t. aantal page-views laten niets aan duidelijkheid te wensen over. (
#::Reactie HHahn hierop: Pageviews zeggen in deze helemaal niets. Wat ook de inhoud van de diverse pagina's moge zijn, een pagina met de eenvoudigste variant van de titel (dus met de naam -- hier: Israël -- zonder toevoegingen) zal altijd de meeste pageviews trekken. -- HHahn (overleg) 17 okt 2010 14:11 (CEST))
#:::O ja? Vergelijk Michael Jackson (zanger) met Michael Jackson en je ziet dat je stelling niet klopt. Jij gaat er vanuit dat iedereen op een artikel komt door de naam in het zoekvak in te geven. Ten eerste is dat al niet juist (de interne links en Google mag je niet vergeten), ten tweede is het zoekscherm nu geavanceerder dan vroeger, je kan rechtstreeks naar het gewenste artikel gaan zonder eerst de pagina met de eenvoudigste variant van de titel te passeren.--Drieskamp 17 okt 2010 17:50 (CEST)
#marc 17 okt 2010 17:14 (CEST)
#hardscarf 17 okt 2010 21:59 (CEST)
# 17 okt 2010 22:08 (CEST)
# Metzujan 18 okt 2010 01:06 (CEST) Per Wutsje
# Robotje 18 okt 2010 07:50 (CEST) - Voor mij is dit een duidelijk voorbeeld van een zeer dominante betekenis waar de Amsterdam-constructie voor bedoeld is
# 18 okt 2010 07:53 (CEST)
#  18 okt 2010 09:20 (CEST)
#Leodb 18 okt 2010 14:30 (CEST)
#Kalsermar 18 okt 2010 17:04 (CEST) - Ik wordt nog steeds gek van George Washington, AJB deze niet ook al. Het huidige land is nmm dominant hier.
#Niels? 18 okt 2010 22:26 (CEST) andere betekenissen niet 100% homoniem dus nauwelijks disambiguering nodig
#::Zwak argument. Bij 100% homoniemie krijg je nóch een Amsterdamconstructie, nóch een doorverwijspagina, maar gewoon een simpele redirect. -- HHahn (overleg) 19 okt 2010 22:39 (CEST) Sorry, was in de war met 'synoniem'. Maar ook bij onvolledige homoniemie kan disambiguering zeer zeker zinvol zijn. Zie bijv. Brood (doorverwijspagina). -- HHahn (overleg) 19 okt 2010 22:46 (CEST)
#:::Even dat we elkaar niet misbegrijpen: de constructie bij Brood (met doorverwijs/disambiguering bovenin naar Brood (doorverwijspagina)) lijkt me identiek met deze optie toch? Ik bedoel niet dat er helemaal geen doorverwijspagina/disambiguering nodig is. Even verduidelijken wat ik in eerste instantie bedoelde: er is maar één artikel dat Israël heet, de rest heet x Israël of Israël x, er zijn geen artikelen die Israël (x) heten. Wmb is het bestaan van meerdere lemmata die Israël (x) heten een duidelijke aanwijzing dat er een standaard-DP moet komen op Israël. Zoals ze nu heten zijn het mi min of meer verwante begrippen, geen homoniemen (niet persé verwante begrippen die men nu eenmaal hetzelfde spelt). Voor verwante begrippen is m.i. de standaardoplossing linken in het hoofdartikel. W.b. wat er nu op Israël (doorverwijspagina) staat zouden de eerste vier (de aartsvader, de Israëlieten, het koninkrijk en het tienstammenrijk (dat overigens naar het koninkrijk doorverwijst)) op logische wijze in het hoofdartikel naar voren kunnen (en moeten) komen. De rest (personen met die achternaam) is wmb bladvulling, niet een reden om een DP aan te maken maar handig om erbij te vermelden als mensen toch al doorverwezen worden (bedoelt u misschien...). Niels? 20 okt 2010 00:42 (CEST)
#VR-Land 18 okt 2010 23:33 (CEST) De beste oplossing hier is mijnsinziens echter een constructie zoals die op de pagina Paraguay; het dominante artikel, in dit geval het land, behoudt de naam, en bovenin het artikel staan de links naar gelijknamige artikelen met een andere betekenis. Als dit er te veel zijn, dan de Amsterdamconstructie. Deze twee opties lijken redelijk veel op elkaar dus er kan relatief makkelijk een consensus worden bereikt over de te gebruiken versie.
#  19 okt 2010 22:03 (CEST)
# Fransvannes 20 okt 2010 10:08 (CEST) (overigens ben ik van mening dat het Wikipedia:Doorverwijscafé kan worden opgedoekt).
#Maiella 20 okt 2010 14:29 (CEST)
#Eddy Landzaat 21 okt 2010 01:52 (CEST)
# —IJzeren Jan  Uszkiełtu? 21 okt 2010 17:41 (CEST) Lezers moeten niet op dp's worden getrakteerd als dat niet echt nodig is. Zelf erger ik me altijd dood aan die dingen.
#Mkr 21 okt 2010 22:56 (CEST)
#Ninane 22 okt 2010 15:38 (CEST)
# 22 okt 2010 21:10 (CEST)
#Glatisant 22 okt 2010 21:48 (CEST) - Eens met IJzeren Jan.
PEILING IS AFGELOPEN</BIG>
thread_title:  Voor Amsterdamconstructie 

message: Deze constructie houdt in dat het artikel Israël een doorverwijspagina wordt met daarin verwijzingen naar bijvoorbeeld Israël (land), Israëlieten, Jakob (aartsvader) (die later Israël genoemd werd) en Koninkrijk Israël.
#TjakO  16 okt 2010 15:08 (CEST) Voor een overzichtelijke manier van linken, en met het oog op informatie voor de lezers, die zo makkelijker kunnen zien dat 'Israel' diverse artikelen heeft. Een andere optie is om er een speciaal Portaal:Israel van te maken? Addendum: Wanneer ig zoek op Hebron kom ik op de Israëlische plaats terecht terwijl er talloze andere Hebrons zijn. Hier ontbreekt een dp-constructie helemaal. Ook hier zou ik dus graag bij zoeken op Hebron een dp aantreffen waar al die plaatsen gelijst zijn. Als zoekterm typ je nu eenmaal niet zo snel "Hebron (...)" in. Analoog hieraan vind ik dat dus ook bij Israël een dp de primaire ingang zou moeten zijn om te zoeken. Iemand die het land zoekt ziet dan in 1 oogopslag de juiste link, iemand die Rinus zoekt en verkeerd spelt, of iemand die het Koninkrijk Israël of die bijbelse figuur zoekt ziet ook zijn zoekresultaat ertussen staan, wanneer hij kort en bondig Israël intikt. Bij een A'dam-constructie lukt dat niet, zeker wanneer op het hoofdlemma niet eens een doorverwijzing staat naar andere betekenissen (zoals bij Israël en Hebron). Verder kan een wat uitgebreide dp ook verwante termen aansturen, zoals Geschiedenis van Israël en dergelijke.
#Erik Baas 16 okt 2010 15:26 (CEST)
#-- HHahn (overleg) 16 okt 2010 15:49 (CEST) Lichte voorkeur voor standaard-doorverwijspagina.
#Goudsbloem 16 okt 2010 20:14 (CEST) I.v.m. onderhoud/informatief voorkeur voor de standaard doorverwijspagina. Indien de Amsterdamconstructie blijft bestaan, wel graag de pagina Israël (doorverwijspagina) aanmaken.
#*Gebeurd! Nu nog even Israël hernoemen naar Israël (land) en Israël (doorverwijspagina) naar Israël. Maar ik vrees dat het niet zal gebeuren. Handige Harrie 18 okt 2010 09:45 (CEST)
#Peter b 17 okt 2010 10:08 (CEST) hoofdbetekenis is hier zeer betrekkelijk, het begrip Israël is veel ouder dan de huidige staat.
# 17 okt 2010 11:30 (CEST)
# 17 okt 2010 13:31 (CEST)
#Ik zet mijn naam er ook maar bij Handige Harrie 17 okt 2010 23:40 (CEST)
#RonnieV 19 okt 2010 10:19 (CEST) Graag een standaard dp, zodat de lezer direct ziet dat er meerdere betekenissen zijn. De cijfertjes van Wutsje zeggen me niet zo veel, al was het maar omdat je nu standaard op Israël terecht komt. Laat maar direct zien dat Wikipedia veel meer informatie in huis heeft.
PEILING IS AFGELOPEN</BIG>
thread_title:  Voor de standaard doorverwijspagina 

message: Er zijn 50 stemmen uitgebracht. 40 stemmen (de 37 neergezette stemmen onder kopje 'Voor Amsterdamconstructie' en de stemmen van S.Kroeze, Woudloper en JRB in het overleg daarboven) voor de huidige constructie, en 10 stemmen (de 9 neergezette stemmen onder kopje 'Voor Amsterdamconstructie' en de stem van Zanaq in het overleg daarboven) voor de standaard doorverwijspagina. Een duidelijke meerderheid van 80% is dus voor de voortzetting van de huidige situatie. Dank aan allen voor hun uitgebrachte stem en mening.Vriendelijke groet, Goudsbloem 23 okt 2010 15:10 (CEST)
thread_title:  Uitslag 

message: Over de geschiedenis van Israël bestaan 2 artikelen. 
Een over de geschiedenis van het moderne Israël, dat is de Geschiedenis van Israël.
En er bestaat een over het oude bijbelse Israël en het middeleeuwse Palestina, dit artikel behandelt het hele gebied van het zuidelijke deel van de Levant (non-politieke term voor voormalig Mandaatgebied Palestina), dat is de Geschiedenis van Israël en Palestina.
Of dit er gelieve bij kan worden gevoegd bij de Geschiedenis in dit artikel over de Staat Israël. (Niet-ondertekende bijdrage van :Gebruiker:Abcwiki2010 van 24 okt 2010 om 18:45)
replies: text: Toegevoegd aan  Israël (doorverwijspagina) Handige Harrie 24 okt 2010 19:12 (CEST)
Ik vind het vreemd dat het stukje bij "geschiedenis van Israel" gaat over de periode voorafgaand aan de staat Israel, terwijl de periode van 1948 - heden me toch een zeer belangrijke periode lijkt om wat over te schrijven.--80.57.132.49 30 mei 2011 00:41 (CEST)
replies: text: :Zie het artikel op Geschiedenis van Israël. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 30 mei 2011 17:32 (CEST)
thread_title: Geschiedenis van Israël

message: In de tekst staat dat Israël een staat is met veel overheidsbemoeienis. Dit lijkt mij niet door een objectief persoon geschreven. Kan beter worden door "sturing vanuit de overheid" of zo iets. 
replies: text: Voel je vrij en ga je gang! :-) --Kalsermar (overleg) 19 okt 2011 18:29 (CEST)
replies: text: :Dat kan niet: de pagina is beveiligd. Ik heb het aangepast. Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 20 okt 2011 12:40 (CEST)
replies: text: ::Ah, daar had ik even niet aan gedacht. Dank je wel MrBlueSky! Excuses aan de IP gebruiker voor mijn niet uitvoerbare voostel! --Kalsermar (overleg) 20 okt 2011 15:18 (CEST)
thread_title:  Economie 

message: In het kader van de arbcomuitspraak kondig ik aan dat ik over 24+ uur deze bewerking ongedaan zal maken. --Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 16:39 (CET)
thread_title:  Revert aankondiging 

message: Ik moet zeggen dat hier voor een encyclopedisch artikel toch wel heel weinig balans in zit. De hele moderne geschiedenis van Israël wordt weggelaten, inclusief uiterst spraakmakende gebeurtenissen als de Zesdaagse Oorlog, de Jom Kipoeroorlog en het recentere Conflict in de Gazastrook 2008-2009, waarvan je toch echt niet kunt zeggen dat Israël er niets mee te maken had. De tekst in zijn huidige vorm leest meer als een reisgids (meer bepaald een reisgids voor Nederlandse toeristen vanwege enkele neerlandocentristische formuleringen). 
Is dit de bedoeling? Mij lijkt dit artikel in zijn huidige vorm eerlijk gezegd rijp voor Wikipedia:Dit kan beter. De Wikischim (overleg) 27 jul 2012 12:31 (CEST)
P.S. het argument "Er zijn vanaf dit artikel verwijzingen naar zusterartikelen" vind ik te goedkoop, dergelijke historische feiten zijn net zo goed voor het hoofdonderwerp van belang. De Wikischim (overleg) 27 jul 2012 12:33 (CEST)
replies: text: Dag De Wikischim, ik heb het artikel zojuist diagonaal gelezen, en ik ben het wel een beetje met je eens: dit artikel doet geen recht aan de toch "bijzondere status" van dit land (niet positief of negatief bedoeld). Dat er over Israël wel iets meer te vertellen is, zullen de meesten het met je eens zijn. Ik denk dat er nagedacht zou moeten worden over de structuur van het artikel: een grof ontwerp maken, kijken wat er wel en niet behandeld zou moeten worden. Laten we verdere reacties eens afwachten. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 9 aug 2012 22:55 (CEST)

text: Het kopje geschiedenis is inderdaad uiterst summier. Als landartikel zijn er genoeg voorbeelden van andere artikelen waarop we de structuur kunnen baseren. Wat betreft het kopje geschiedenis lijkt het me het beste om Israël gewoon als elk ander land te behandelen: Geschiedenis zou dus een relatief kort stukje moeten zijn dat de geschiedenis van het grondgebied waarop nu de staat Israël ligt te behandelen. Oudheid=> Middeleeuwen=> Ottomaanse Rijk=> Koloniale periode=> Israël (Stichting, conflicten, huidige positie).  10 aug 2012 14:04 (CEST)
replies: text: :Het voorstel van Sir Iain lijkt me iig een goede eerste aanzet tot verbetering. Naar de rest kan daarna gekeken worden. De Wikischim (overleg) 10 aug 2012 15:04 (CEST)

text: Is er hier verder nog iets mee gebeurd? Kopje geschiedenis is nog altijd betrekkelijk summier en is zeker geen bondige samenvatting van het lemma Geschiedenis van Israël. Aangezien dit artikel handelt over de staat Israël zou deze samenvatting bondig de grote evenementen moeten samenvatten van het lemma Geschiedenis van Israël. Nu bestaat het voor het grootste deel uit Bijbelse verhalen van lang voor de oprichting van de staat Israël.
Een bondige samenvatting is dus het oprichtingsproces begin 20e eeuw + geschiedenis sinds 1947. Ik denk dat het voorstel van Sir Iain 1) te uitgebreid zou worden en 2) niet zou passen in een artikel over de :staat Israël (sinds 1947). Ik zou dus zeker prioriteit geven aan post-1947. Eventueel te starten met: "Onder andere op basis van de passage over "het beloofde land" baseerden zionisten hun claim op dit gebied in het Midden-Oosten en de oprichting van staat Israël in 1947. Sinds zijn ontstaan kende de jonge staat veel gewelddadige conflicten, waarvan enkele vandaag nog steeds aanwezig zijn."

text: Nadien kan het uitgebreider met: Onafhankelijkheidsoorlog en verdrijving Palestijnen, immigratie naar Israël en de nieuwe herbevolking, concept kiboets, resem oorlogen (Suez, zesdaagse, Jom Kippoer, Libanon,...) om te eindigen bij het huidige Palestijnse conflict wat imo dan het belangrijkste huidige conflict is (mijn mening).

text: Inhoudelijke balans is trouwens nogal een raar kopje voor dit onderwerp? Grutman (overleg) 22 jul 2013 10:57 (CEST)
thread_title: Inhoudelijke balans

message: Misschien een gek idee hoor, maar moet de schrijfwijze van de naam 'Israël' niet aangepast worden? Naar mijn mening voegt de trema in de naam
'Israel' niks en dan ook echt helemaal niks toe. Neemt uzelf eens voor dat de naam geen trema bevat en bedenkt u zich eens hoe het dan uitgesproken dient te worden... Welnu, ons land heet niet 'Denemarken'... Ofwel soms? Wij kennen geen 'æ' of een aparte klank, voortgebracht door een 'a' gevolgd door een 'e' als in 'ae'. De trema in dit woord is dus van geen enkele waarde en doet schande aan het gebruik van onze leestekens en accenten. Ik verwacht een verandering in de schrijfwijze van dit woord, doorgevoerd door de Taalunie. Wat vindt u? 
replies: text: Beste 217.120.156.162, het zou best kunnen dat de Taalunie ooit een spellingswijziging van de naam Israël zal doorvoeren, maar tot het zover is conformeren we ons aan het Groene Boekje. En daar staat het met een trema op de e. KoenB (overleg) 5 jun 2013 18:51 (CEST)
thread_title:  Over de schrijfwijze   

message: Wat is dit voor onzin Jeruzalem is de hoofdstad niet eens dat is de hoofdstad van Palestina
thread_title:  Hoofdstad 

message: Hier wordt het probleem wel erg eenzijdig belicht. Stel voor of obstakels aan beide zijde weer te geven of geen enkel obstakel te vermelden.--Kalsermar (overleg) 27 jan 2014 17:13 (CET)
replies: text: Hoi Kalsermar, misschien kun je even wat explicieter aangeven wat er volgens jou dan ontbreekt (zeg maar: welke andere obstakels, of zo)? Als je alleen maar stelt "het is te eenzijdig" is niet echt duidelijk wat je precies bedoelt. De Wikischim (overleg) 30 jan 2014 17:01 (CET)
thread_title:  Eenzijdig 

message: In de inleiding van het artikel wordt het volgende beweerd:
replies: text: In het Midden-Oosten is Israël ook het enige land zonder islamitische bevolkingsmeerderheid en tevens de enige functionerende parlementaire democratie te midden van autoritair bestuurde buurlanden.
De eerste bewering lijkt mij juist (enigszins afhankelijk van hoe je het Midden-Oosten definieert), de tweede ligt lastiger. Israël is in elk geval niet de enige parlementaire democratie in de regio (Libanon is dat ook, en zelfs Palestina heeft formeel deze staatsvorm). Of het de enige functionerende parlementaire democratie is lijkt me moeilijk onpartijdig vast te stellen. Ik heb gevraagd om een bron, die is er gekomen, maar in de bewuste bron vind ik geen bewijs voor de stelling. Integendeel, volgens die bron is er niet één "full democracy" in het Midden-Oosten (op zichzelf ook weer 'n visie waarover je kunt debatteren). Zelf lijkt het me beter deze bewering uit de inleiding weg te laten. Verderop in het artikel zou ze in een meer evenwichtige paragraaf beter tot z'n recht kunnen komen. Plaats (overleg) 9 jul 2014 18:52 (CEST)

text: Je hebt volstrekt gelijk. Er zijn trouwens meer landen te noemen, zoals Turkije, Tunesië, Iran en Afghanistan (waar nu net verkiezingen geweest zijn) waarvan in elk geval niet zonder meer vaststaat dat ze zomaar ongenuanceerd "geen democratie" genoemd kunnen worden. Afgezien daarvan is dit een typisch propagandistische toevoeging, die niet thuishoort in een encyclopedie. Paul K. (overleg) 10 jul 2014 15:54 (CEST)
replies: text: :Uiteraard is, mischien muv Turkije al naar gelang je het M-O definieert, Israel de enige functionerende democratie in het gebied. Dat stukje informatie is onontbeerlijk in een encyclopaedisch artikel hieromtrent. Dat bijvoorbeeld een Iran, waar alleen goedgekeurde kandidaten mogen meedoen met prez verkiezingen, hier genoemd wordt is tekenend om over Afghanistan nog maar te zwijgen.--Kalsermar (overleg) 14 jul 2014 16:20 (CEST)
replies: text: ::Het gaat er trouwens niet om wat wij vinden maar wat de bronnen zeggen en op het Engelstalige lemma hierover is daar meer over te vinden. --Kalsermar (overleg) 14 jul 2014 16:43 (CEST)

text: De bewering is voorlopig niet met bronnen onderbouwd. Daar komt nog bovenop dat het, in de woorden van Paul K., een "typisch propagandistische toevoeging" is. Het is geen feit, elke falsificatie zou in de eerste plaats interpretatie zijn en elke bevestiging ook. Derhalve is de bewering niet encyclopedisch. De uiteenlopende visies erover verdienen een apart paragraafje, maar in de inleiding hoort dit niet te staan. NE, POV, enz. Plaats (overleg) 14 jul 2014 19:51 (CEST)
replies: text: : Hier wordt Israël op plaats 37 in de "lijst van meest democratische landen" geplaatst. Ik had het idee dat de bewering "functionerende parlementaire democratie" daarmee wel redelijk onderbouwd was, uiteraard met de nuance dat het een conclusie van de Democratie-index betreft (dat laatste ontbrak nog). Vandaar dat ik de verwijdering door Plaats ongedaan maakte. De Wikischim (overleg) 14 jul 2014 20:06 (CEST)
replies: text: :: Diezelfde bron stelt dat er geen full democracy is in de regio. Je kunt uit de bron dus net bevestiging voor het tegenovergestelde halen, maar ook dat is interpretatie. In ieder geval betekent een hoge ranking niet automatisch "enige functionerende parlementaire democratie". Noorwegen is ook niet de enige functionerende parlementaire democratie van Europa, ook al staat dat land bovenaan in de lijst. Plaats (overleg) 14 jul 2014 20:14 (CEST)

text: Afgezien van de vraag in hoeverre deze lijst van The Economist als gezaghebbend te beschouwen is, Israël staat in de lijst nota bene niet eens onder "full democracies" maar onder "flawed democracies", nog onder landen als Botswana, Taiwan en Chili. Volgens mijn Engelse Van Dale betekent "flawed": gebarsten, ontsierd, bedorven. Op deze bron de kreet baseren dat Israël in het Nabije Oosten "de enige functionerende parlementaire democratie" is slaat dus nergens op. In elk geval hoort een dergelijke propagandistische leus hoogstens thuis op een toeristische website, niet in een encyclopedie. Paul K. (overleg) 14 jul 2014 23:17 (CEST)
replies: text: :::Hieronder een staatje uit diverse bronnen waarbij Israël, de directe buurlanden, Turkije (was hierboven genoemd) en Polen (als een willekeurig Europees land) worden vergeleken.
replies: text: :::#De eerste kolom komt uit de reeds genoemde Democracy Index van The Economist, waar gescoord wordt op een schaal van 1 (slecht) tot 10 (goed)
replies: text: :::#De kolommen Political Rights, Civil Liberties en Freedom Status komen van het Freedom House (rapportage over het jaar 2013), waar gescoord is op een schaal van 1 (goed) tot 7 (slecht)

text: :::#De kolommen Amnesty en State Department van de Political Terror Scale, waar gescoord is op een schaal van 1 (goed) tot 5 (slecht).

text: :::
Land                                  	Democracy index 2012    	Political Rights	Civil Liberties	Freedom Status	Amnesty	State department
Israël                                	7,53 Flawed democray    	1               	2              	Free          	2      	2
Palestijnse autoriteitBezette gebieden	-                       	-               	-              	-             	4      	4
Libanon                               	5,05 Hybrid regime      	5               	4              	Partly free   	3      	3
Syrië                                 	1,63 Autoritarian regime	7               	7              	Not free      	5      	5
Jordanië                              	3,76 Autoritarian regime	6               	5              	Not free      	3      	3
Egypte                                	4,56 Hybrid regime      	6               	5              	Not free      	3      	3
Saoedi Arabië                         	1,71 Autoritarian regime	7               	7              	Not free      	3      	3
Turkije                               	5,76 Hybrid regime      	3               	4              	Partly free   	3      	3
Polen                                 	7,12 Flawed democray    	1               	1              	Free          	1      	2

text: :::Hoe het geformuleerd wordt is een kwestie van smaak, maar Israël scoort qua burgerrechten en politieke vrijheden beter dan alle omringende landen. Over de term "Full Democracy": ook landen als Frankrijk, Portugal en Italië voldoen niet aan de eisen van een volledige democratie. Hanhil (overleg) 14 jul 2014 23:23 (CEST)

text: Dat Israël het op dit punt beter doet dan de omringende landen, dat lijkt mij inderdaad een uitgemaakte zaak en het is voor het artikel ook relevant dat te vermelden, zij het liever in een aparte paragraaf dan in de inleiding. Dat Israël de enige functionerende parlementaire democratie in de regio is wordt er echter nog steeds niet mee bewezen. Ik denk ook niet dat het echt te bewijzen valt, zoals ik hierboven al stelde zou dat altijd een interpretatie zijn en geen feitelijke constatering. Concluderend zou ik dus willen pleiten voor een apart paragraafje over het onderwerp. De inleiding kan dan neutraal blijven. Plaats (overleg) 15 jul 2014 12:14 (CEST)
replies: text: :Dat het uit de inleiding kan en in apart deel (best is "staatsinrichting") wordt vermeldt is prima. --Kalsermar (overleg) 15 jul 2014 16:18 (CEST)
thread_title:  Enige democratie van de regio 

message: Sinds wanneer wordt in de inleiding van welk land dan ook een dergelijke tendentieuze beschrijving " Israël is het enige land ter wereld met een Joodse bevolkingsmeerderheid; in het Midden-Oosten is Israël ook het enige land zonder islamitische bevolkingsmeerderheid"  geplaatst ?  Gegevens staan al in een staatje ernaast. De subkopjes, zoals ook hier reeds, zijn bedoeld om er een nadere beschrijving van te geven. Kronkelwilg (overleg) 17 jul 2014 14:57 (CEST)
replies: text: Het is niet tendentieus maar feitelijk en is een onontbeerlijk stukje informatie. Vreemd dat als je over dit onderwerp wilt bijdragen dat je dat niet inziet. Mocht Luxemburg 70% Buddistisch zijn dan stond ook ongetwijfeld in de inleiding dat het het enige EU lid is met een grote Buddistische meerderheid. Infoboxjes zijn ondingen die nooit als vervanging van text mogen worden gebruikt. --Kalsermar (overleg) 17 jul 2014 16:28 (CEST)
Dat Israël het enige land is met een in meerderheid Joodse bevolking is natuurlijk een waarheid als een koe. Dat het in het Nabije Oosten het enige land is zonder islamitische meerderheid klopt ook wel. Of het nu in de inleiding staat of elders in het artikel lijkt me niet zo essentieel. Paul K. (overleg) 19 jul 2014 01:41 (CEST)

text: Het is natuurlijk kwalijk te noemen dat dit doelbewust (zionisme) verkregen is d.m.v. etnische zuiveringen, joodse immigratie en kolonisatie.  -Of het dan zo nodig expliciet vermeld moet worden .... ?-   Kronkelwilg (overleg) 19 jul 2014 16:34 (CEST)
replies: text: ::Handig wel dat je je ware POV gezicht eens zo expliciet laat zien. Moeite van het weten waard. --Kalsermar (overleg) 21 jul 2014 16:31 (CEST)
replies: text: :::Vanuit neutraal standpunt zou je kunnen verwachten dat de oorzaak van die uitzonderlijkheid erbij vermeld wordt. Kronkelwilg (overleg) 21 jul 2014 18:26 (CEST)

text: :Als zodanig zijn die gegevens hier toch gewoon relevant en de moeite van het vermelden waard, lijkt me. Wel mee eens dat het niet zo nodig prominent in de intro hoeft. Eventueel kan van wat jij nu noemt er nog iets meer in het artikel worden verwerkt, wel is het dan uiteraard zaak om strikt neutraal te blijven. (Een term als "etnische zuivering" of "zionistisch" kan nogal snel gekleurd overkomen). De Wikischim (overleg) 19 jul 2014 19:26 (CEST)

text: @Kronkelwilg, een encyclopedie vermeldt feiten en geeft geen oordelen, en houdt zich dus ook niet bezig met wat wie dan ook wel of niet "kwalijk te nemen" is. Paul K. (overleg) 20 jul 2014 03:14 (CEST)
replies: text: :@Paul K., het vermelden van feiten of weglaten van feiten in een discours zorgt zeer zeker voor een oordeel, voornamelijk in de ervaring van de argeloze lezer, die hier komt voor neutrale info, wat wiki schrijvers tot een bepaald evenwicht noopt in berichtgeving. Als de geschiedenis iets leert is dat het eenzijdige gebruik van feiten wel degelijk gevoelens oproept - gevoelens leiden tot een oordeel - een oordeel leidt tot een overtuiging - enzoverder enzovoort.  ‎23 dec 2017 11:45‎ 
Israël is gesticht juist met als doel een joodse meerderheid te hebben die zichzelf regeert. Het is dus niet zo vreemd dat in de intro te zetten. KoenB (overleg) 20 jul 2014 11:51 (CEST)

text: Heb je ook een degelijke bron voor die bewering (Israël is gesticht juist met als doel een joodse meerderheid te hebben die zichzelf regeert)? De Wikischim (overleg) 20 jul 2014 11:55 (CEST)
replies: text: :Wellicht deze bronZionisme: een vitale honderdjarige politieke beweging Kronkelwilg (overleg) 21 jul 2014 18:18 (CEST)
replies: text: ::Hmm, ik weet nog niet of dit nou echt zo geschikt is als bron... De Wikischim (overleg) 21 jul 2014 18:22 (CEST)

text: Dan kom ik de discussie toch even weer opschudden, want ik ben het niet eens met de opmerking dat Israël het enige land in het Midden-Oosten is zonder een islamitische meerderheid. Hoewel velen het niet zouden (h)erkennen, behoort Cyprus geografisch gezien toch echt bij het Midden-Oosten en dat heeft toch echt een christelijke meerderheid NS87 (overleg) 11 jun 2016 15:54 (CEST)
replies: text: :Bij Midden-Oosten#Landen zeggen we het zelf zo: "Tot slot worden soms ook nog een of meerdere van onderstaande landen bij het Midden-Oosten in brede zin gerekend:", en dan komt er een rijtje waar Cyprus ook in staat. Maar of dat nou zo'n harde bewering als hierboven ('geografisch gezien toch echt') rechtvaardigt? Apdency (overleg) 11 jun 2016 16:03 (CEST)
replies: text: ::Dat komt omdat velen Cyprus als Europees beschouwen (vanwege politieke en culturele redenen), terwijl het geografisch in Azië ligt. Die regio in Azië is dan het Midden-Oosten, of wilde je zeggen dat Cyprus dan een eigen regio is? Dat lijkt me ook sterk NS87 (overleg) 11 jun 2016 16:08 (CEST)
replies: text: :::Nee, ik wou zeggen dat als we op de ene plek erg voorzichtig zijn met het zeggen dat land X bij regio Y hoort, we dan niet op een andere plek moeten doen alsof het juist om een vanzelfsprekendheid gaat. Apdency (overleg) 11 jun 2016 17:06 (CEST)

text: :::Ook met die redenatie is de bewuste zin (Israël het enige land zonder moslimmeerderheid) dus zeer twijfelachtig, want dan ga je wel van zo'n vanzelfsprekendheid uit. Als je ervan uit wilt gaan dat de situatie Cyprus twijfelachtig is (waar wat voor te zeggen valt), kun je dus natuurlijk ook niet met zekerheid zeggen dat het zeker het tegenovergestelde is. NS87 (overleg) 11 jun 2016 19:16 (CEST)
replies: text: ::::Nee, ik zie hier geen gelijkwaardigheid van aannames in de zin van 1 versus -1. Aan de andere kant, waarom ga ik eigenlijk in op dit onderwerp? Apdency (overleg) 11 jun 2016 20:25 (CEST)
thread_title:   .. het 'enige' land met /zonder  ... ?? 

message: Typo: uitgetoten -> uitgestoten.
Dat de typo niet is verbeterd geeft de indruk dat deze pagina niet eenvoudig aangepast kan worden. Deze pagina is summier en lijkt weinig objectief. 
replies: text: Ik heb de typefout verbeterd. Met vriendelijke groet,  20 aug 2014 00:06 (CEST)
thread_title:  Typefout 

message: Het komt enigszins vreemd over dat het gedeelte over de Geschiedenis in de o.t.t. staat. Ik heb bij mijn bewerking nog maar even de o.t.t. aangehouden, maar de o.v.t. zal hier m.i. beter zijn. Kronkelwilg (overleg) 9 okt 2014 02:23 (CEST)
replies: text: Grappig, je doet een zeer ingrijpende bewerking, stopt het vol met POV en plaatst dan overleg over werkwoordstijden! Ik heb een deel van je bewerkingen ongedaan moeten maken om dit artikel nog enigszins houdbaar te laten zijn. Tenzij jij eigenlijk voor de Israelische of Palestijnse autoriteiten werkt met grote insights in de problematiek, wie ben jij in hemelsnaam om dit conflict "verwoestend" te noemen of een van de problemen "groot". Voorts is het stukje aan het einde van je bewerking, over hoe de escalaties ontstaan in de huidige versie precies zoals het is. En dan als slagroom op de taart wordt Hamas ineens een "bevrijdingsbeweging". Over dit soort zaken moet toch echt eerst overlegd worden. --Kalsermar (overleg) 9 okt 2014 16:10 (CEST)
==== .... en andere wijzigingen ====
replies: text: :Over de bewerking was geen overleg nodig, net zo min als dat bij de bewerking ervóór is gebeurd. . Het is dus vreemd dat deze daarna ongedaan is gemaakt, compleet met bronnen. De link naar Hamas was ook verwijderd, die zet ik dus terug, evenals 'islamitisch', en zal 'bevrijdingsbeweging' wijzigen in 'verzetsbeweging'. De laatste alinea is m.i. onterecht ongedaan gemaakt. Er is niet veel gewijzigd in de tekst die deze terugzetting rechtvaardigt. De meeste zinnen zijn blijven staan, hooguit is de volgorde iets veranderd, en de laatste zin is weer neutraal.

text: :*Er is een verklaring nodig voor het lostrekken van de vredesonderhandelingen, en wel "na een (verwoestend) conflict in de Gazastrook". 'Verwoestend' (feit) kan eventueel weggelaten worden, maar het geeft m.i. duidelijkheid t.a.v. de noodzaak tot onderhandelen.

text: :*De logische volgorde is dan ook om eerst de problemen m.b.t. de Gazastrook te vermelden en daarna die van de Westelijke Jordaanoever.

text: :*Het jaartal 2007 is belangrijk om het (grote) probleem, nl. de situatie, mede vanwege de duur van blokkade, te verklaren.

text: :*De laatste zin zet ik weer (neutraal) terug, aangezien er in deze doorgaande conflicten niet gesproken kan worden van oorzaak en gevolg.

text: :Wat de werkwoordtijden betreft onder het kopje 'Geschiedenis', daarvan lijkt het me beter ze in één bewerking te veranderen. Kronkelwilg (overleg) 14 okt 2014 00:28 (CEST)
thread_title:  Werkwoord tijden 

message: ::Over de bewerking was geen overleg nodig, net zo min als dat bij de bewerking ervóór is gebeurd. . Het is dus vreemd dat deze daarna ongedaan is gemaakt, compleet met bronnen. De link naar Hamas was ook verwijderd, die zet ik dus terug, evenals 'islamitisch', en zal 'bevrijdingsbeweging' wijzigen in 'verzetsbeweging'. De laatste alinea is m.i. onterecht ongedaan gemaakt. Er is niet veel gewijzigd in de tekst die deze terugzetting rechtvaardigt. De meeste zinnen zijn blijven staan, hooguit is de volgorde iets veranderd, en de laatste zin is weer neutraal. 
replies: text: :*Er is een verklaring nodig voor het lostrekken van de vredesonderhandelingen, en wel "na een (verwoestend) conflict in de Gazastrook". 'Verwoestend' (feit) kan eventueel weggelaten worden, maar het geeft m.i. duidelijkheid t.a.v. de noodzaak tot onderhandelen.
replies: text: :*De logische volgorde is dan ook om eerst de problemen m.b.t. de Gazastrook te vermelden en daarna die van de Westelijke Jordaanoever.

text: :*Het jaartal 2007 is belangrijk om het (grote) probleem, nl. de situatie, mede vanwege de duur van blokkade, te verklaren.

text: :*De laatste zin zet ik weer (neutraal) terug, aangezien er in deze doorgaande conflicten niet gesproken kan worden van oorzaak en gevolg.

text: :Wat de werkwoordtijden betreft onder het kopje 'Geschiedenis', daarvan lijkt het me beter ze in één bewerking te veranderen. Kronkelwilg (overleg) 14 okt 2014 00:28 (CEST)
thread_title:  .... en andere wijzigingen 

message: (gekopieerd van OP Metzujan, 30 september 2015. Eigen tekst beetje leesbaarder gemaakt dmv () en cursief. Kronkelwilg (overleg) 30 sep 2015 13:35 (CEST))
replies: text: ==Bewerking lemma Israël==  
Hallo Metzujan. Op 24 september jl. heb je in het lemma Israël zonder meer Jeruzalem als werelderfgoed teruggeplaatst, nadat ik het op 24 sept.jl gemotiveerd had verwijderd: Jeruzalem is een aparte categorie op de WHL, ook op WP (hier}. Daarop heb ik het weer mét bron teruggeplaatst. Vervolgens heb ik dit lemma een logischer en duidelijker indeling gegeven[1], waarbij ik inhoudelijk niets heb gewijzigd. Ik vind het vreemd dat je dan op 27 sept.(hier) met dergelijke opmerkingen, zonder inhoudelijke argumenten alles ongedaan maakt. De door jou aangevoerde Unesco-tentativelist is een lijst waarop landen iets voorleggen ter beoordeling voor nominatie; dat is volstrekt iets anders dan een plaats op de officieel vastgestelde Werelderfgoedlijst. Israël wil bovendien dit Werelderfgoed van Jeruzalem uitbreiden. In de bron, de tentativelist, die je hierbij zelf aanvoert staat overigens duidelijk ' This concerns the property entitled “Jerusalem - the Old City and Ramparts to include Mount Zion” proposed by Israel as an extension to the “Old City of Jerusalem and its Walls” inscribed on the World Heritage List in 1981, upon proposal by Jordan. The Committee at its 25th Session (Helsinki, 2001) endorsed the recommendation of the 25th session of its Bureau (Paris, June 2001) “to postpone further consideration of this nomination proposal until an agreement on the status of the City of Jerusalem in conformity with International Law is reached, or until the parties concerned submit a joint nomination”. It should be noted that, the UNESCO General Conference in its Resolutions 32C/39 and 33C/50, affirmed that: " (...) nothing in the present decision, which is aimed at the safeguarding of the cultural heritage of the Old City of Jerusalem, shall in any way affect the relevant United Nations resolutions and decisions, in particular the relevant Security Council resolutions on the legal status of Jerusalem” . Ik heb dus beslist géén inhoudelijke wijziging aangebracht zoals jij beweert en wat ik ook had aangegeven. Wat de indeling betreft: ik heb deze juist verbeterd door de items, die in elkaars verlengde liggen, bij en na elkaar te plaatsen. Inhoudelijke argumenten voor het een of ander heb je bij jouw terugplaatsingen niet gegeven. Het lijkt me dan ook dat mijn wijzigingen van 24 sept. 21:11 kunnen blijven staan. Kronkelwilg (overleg) 29 sep 2015 00:07 (CEST)
replies: text: :In deze bewerking, verwijder je Jeruzalem uit Israel, maar dat is wel degelijk een inhoudelijke wijziging, en een waar ik bezwaar tegen opteken. Dat de oude stad ook geclaimd wordt door de Palestijnen, en dat er een belangrijk meningsverschil in de internationale gemeenschap bestaat over de juridische en diplomatieke status van Jeruzalem, doet daar niet aan af. Wat betreft kopjesindelingen, heb ik an sich geen bezwaar tegen, als de inhoud ongewijzigd blijft. Metzujan 30 sep 2015 00:48 (CEST)
replies: text: ::Dat klopt, Jeruzalem had ik al verwijderd, voordat ik die bewerking van een andere indeling maakte, waarbij ik inhoudelijk niets gewijzigd heb, zoals ik vermeld had. Heb je dan in het commentaar bij de verwijdering (cf de WHL) én hierboven in mijn reactie op de Tentativelist niet gelezen dat Jeruzalem géén UNESCO-werelderfgoed van Israël is! Het is een aparte categorie op de Werelderfgoedlijst. Op grond daarvan is de verwijdering terecht. Kronkelwilg (overleg) 30 sep 2015 03:17 (CEST)
replies: text: :::Gezien bovenstaande, en aangezien Metzujan hierop niet gereageerd heeft, ga ik ervan uit dat het terecht is om zijn bewerking ongedaan te maken. Kronkelwilg (overleg) 3 okt 2015 23:47 (CEST)
thread_title:  Werelderfgoed Israël? 

message: Israël kent geen seculier huwelijk, maar kent alleen religieuze huwelijken uitgevoerd door de verschillende erkende religies. Feitelijk is een gemengd huwelijk onmogelijk daar de meeste gemeenschappen alleen trouwen tussen binnen hun eigen gemeenschap toelaten. Joodse huwelijken worden alleen erkend indien uitgevoerd volgens de Orthodox interpretatie of de halakha ook voor niet orthodoxe joden. Kijk naar het artikel :en:Marriage in Israel en bronnen: http://www.myjewishlearning.com/article/civil-marriage-in-israel/ en http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/28756_getrouwd_in_palestina/  Dit beleid is controversieel binnen en buiten Israël. Het is mogelijk de regels te omzeilen door buiten Israël te trouwen en er is geen officieel verbod op gemengde huwelijken, maar het doet wel enigszins denken aan Wet op verbod van gemengde huwelijken van Zuid Afrika met de kleine apartheid. Wij hoeven geen apart lemma voor te schrijven, maar een hoofdstuk hierover is wel op zijn plaats.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2015 21:40 (CET)
replies: text: De situatie in Israël is niet uniek. In een hele reeks van landen in het Midden-Oosten bestaat het burgerlijk huwelijk niet en worden alleen huwelijken erkend die binnen een van de religieuze gemeenschappen zijn gesloten. Hetzelfde speelt ook in Indonesië en Maleisië. Ik vraag me af of we dit bij de betreffende individuele landen bij het landartikel moeten vermelden, of dat een vermelding onder het lemma burgerlijk huwelijk beter op zijn plaats is. Hanhil (overleg) 3 dec 2015 22:54 (CET)
replies: text: :Ik ben voorstander dit bij het burgerlijk huwelijk op te nemen. Israël is een bijzonder geval en ook een gevoelig onderwerp in het land. De meeste historische gevallen in Europa en elders vallen eigenlijk onder religieuze tolerantie/vrijheid waar het huwelijksrecht een onderdeel van is.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2015 10:22 (CET)
thread_title:  Huwelijksbeperkingen 

message: Ik heb een discussie gestart in het Wikipedia:Taalcafé hierover.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 10:10 (CET)
replies: text: Daar blijkt dus een vrij ruime overeenstemming te zijn dat het niet wenselijk is over "kerk en staat" te spreken als het over de joodse godsdienst gaat. Ik was overigens erg verbaasd dat je hier zo maar even de bewering toevoegde: "Israël is een seculiere staat". Niet alleen wordt dat door de toegevoegde bron geenszins ondersteund, maar het is toch algemeen bekend dat Israël dat juist niet is? Alleen al het feit dat er nauwelijks een burgerlijk huwelijk gesloten kan worden zegt genoeg, maar er is nog veel meer. Paul K. (overleg) 13 dec 2015 16:39 (CET)
replies: text: :Ik heb nu een onderwijshoofdstuk toegevoegd. Ik heb de indruk dat zelf seculiere scholen verplicht Joodse studies moeten onderwijzen. Deze link zit helaas achter een betaalmuur en deze geeft mij het vermoeden dat het niet zo seculier is. De Arabische hebben financiële beperkingen en gebrek aan ruimtes.Smiley.toerist (overleg) 14 dec 2015 15:46 (CET)
thread_title:  Scheiding van kerk en staat 

message: Iets anders is dat Smiley.toerist hier de tekst "Israël heeft geen grondwet" heeft veranderd in "Israël heeft geen geschreven grondwet". Met een vreemde motivering, nl. "Zonder grondwet kan nooit: Dat is anarchie. Een staat zal altijd regels nodig hebben om te functioneren." Dit klopt echt niet. Niet elk land heeft een grondwet, het Verenigd Koninkrijk is daarvan het bekendste voorbeeld (alleen gewone wetten en "political conventions"). Dat betekent natuurlijk niet dat er geen "regels" zijn, een grondwet is uiteraard niet het enige instrument om regels vast te leggen. Elders in het artikel staat nota bene verscheidene keren uitdrukkelijk dat Israël geen grondwet heeft, er staat b.v. "Tenslotte heeft het land geen grondwet, omdat de ultraorthodoxe groep stelt dat de wetten van God de grondwet vormen".
De toevoeging "geen geschreven grondwet" is waarschijnlijk een misverstand onder invloed van het Engels. Het Engelse begrip "constitution" valt niet samen met "grondwet", maar is ruimer, het betekent ook "staatsbestel". ("Staatsrecht" is b.v. "constitutional law".) Daarom kan een "grondwet" worden aangeduid met "written constitution". Dit vertalen met "geschreven grondwet" is dus onjuist, in het Nederlands is het gewoon grondwet. Het is dus echt een feit, Israël heeft (tot nader order) geen grondwet. Paul K. (overleg) 13 dec 2015 16:39 (CET)
thread_title:  Grondwet 

message: De oppervlakte van Israël is 20.770 km2. In de infobox staat echter de oppervlakte van Israël aangegeven incl. de Golanhoogten en Oost-Jeruzalem. De bijgevoegde referentie van de Verenigde Naties 2013 geeft de demografie weer, en niet de oppervlakte van deze staat. Kronkelwilg (overleg) 29 dec 2015 00:29 (CET)
replies: text: Nee, wat relevant is is de feitelijke situatie (net als b.v. bij Noord-Cyprus, niet of die situatie internationaal erkend is. Er staat trouwens een noot bij de oppervlakte die ook de oppervlakte excl. Golanhoogten en Oost-Jeruzalem vermeldt. Hanhil (overleg) 29 dec 2015 06:02 (CET)
thread_title:  Foute referentie 

message: De toevoeging van de district Judea en Samaria is zeer politiek beladen want dit is de bezette Westelijke Jordaanoever. Er zal wel een administratie zijn die alle Joodse nederzettingen aldaar beheerd, maar of dit een officieel district is betwijfel ik.Smiley.toerist (overleg) 14 feb 2016 11:03 (CET)
replies: text: Het 'district Judea en Samaria' is geen officieel district in Israël. Hiermee wordt alleen het administratieve bestuur voor de Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever aangeduid. Ik heb het in het artikel aangepast. Kronkelwilg (overleg) 23 feb 2016 00:51 (CET)
thread_title:  Judea en Samaria 

message: De uitgebreide beschrijving van het songfestival met de toevoeging van reacties van Arabische landen e.d. is hierbij niet relevant en bovendien bronloos. De hier genoemde namen zijn al gelinkt naar eigen lemmata.  Kronkelwilg (overleg) 16 mrt 2016 01:28 (CET)
thread_title:   NE-tekst 

message: Hamas, die in de Gazastrook aan de macht is, erkende voorheen lange tijd de staat Israël niet.
Heeft Hamas sinds kort Israël erkend? Deze wijziging wekt namelijk die suggestie. Hebben we wat gemist? KoenB (overleg) 19 mrt 2016 16:31 (CET)
replies: text: Binnen een bewerking die voornamelijk duidelijk moet maken dat bepaalde situaties nog steeds voortduren is zo'n suggestie op z'n minst opmerkelijk te noemen, ja. 'Voorheen' laat er geen misverstand over bestaan: iets wat er was, is er nu niet meer. Bronnen lijken me meer dan wenselijk bij zo'n opmerkelijke wending van Hamas. Apdency (overleg) 19 mrt 2016 16:42 (CET)
replies: text: :Deze zin teruggedraaid. Was inderdaad een onjuiste vermelding.:-( Kronkelwilg (overleg) 20 mrt 2016 00:42 (CET)
thread_title:  Hamas erkent Israël? 

message: Bij het kopje onderwijs staat: "Israël kent vier schooltypes". Vervolgens wordt een rijtje van 5 schooltypes genoemd, dus dat is niet goed. De bron waarnaar verwezen wordt noemt wel 4 schooltypes. 84.245.42.136 18 jun 2016 07:29 (CEST)
thread_title:  Onderwijs 

message: 1)Er mag in een artikel over "Israel" toch wel minstens een zin staan dat aan het eind van het Arabisch-Israëlisch conflict zo'n 700000 Palestijnen waren gevlucht en verdreven en dat 450 van hun dorpen van de aardbodem waren verdwenen (gesloopt door de Israelis). Na de inleiding gaat het artikel gelijk over tot de jaren '50...(Deze vermelding is op zijn plaats ook al bestaan er hoofdartikelen)
2)de tekst over de VN vind ik persoonlijk propagandistisch: de VN neemt steeds alleen Israel op de korrel. Zeer eenzijdig volgens mij. Wie de site van de VN bezoekt ziet dat deze organisatie veel andere landen en onderwerpen serieus onderzoekt en bespreekt. In de tekst zou iets kunnen staan over de voor dit artikel belangrijke VN-resoluties. Ook over wat de speciale rapporteurs van de de VN-mensenrechten-raad (mn Falk en Dugard hebben gezegd zou kort mogen worden genoemd).
3)Israel heeft een van de modernste legers ter wereld, misschien wel het modernste of nr 2.
Ook de met oud- IDF-militairen verbonden wapenindustrie en -handel van dit land is - in verhouding - bepaald groot te noemen. Daar mag bij het hoofdstuk economie best iets over gezegd worden=informatie!
4)censuur: is er en daar mag iets over gezegd worden.(In mijn weggedraaide tekst noemde ik daar 3 voorbeelden van)
5)Persvrijheid: Israel is van plaats 36 (2012) gezakt naar plaats 101...(Reporters without Borders). Van Mokum (overleg) 14 jul 2016 23:40 (CEST)Van Mokum
replies: text: Eén aanbeveling: probeer, al was het maar om de schijn op te houden, neutraal over te komen. Vijf 'aanbevelingen' waarom Israël een verschrikkelijk land is, komt niet erg geloofwaardig over. Als je, bijvoorbeeld, over de (pers)vrijheid in Israël wil schrijven, dan kan dit op de manier zoals op de Engelse wiki, ik citeer:
replies: text: :Media

text: :In 2014, Israel proper was ranked 96th of 180 according to Reporters Without Borders' Press Freedom Index, 2nd below Kuwait (at 91) in the Middle East and North Africa region.[563] The 2013 Freedom in the World annual survey and report by U.S.-based Freedom House, which attempts to measure the degree of democracy and political freedom in every nation, ranked Israel as the Middle East and North Africa's only free country.[564]

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 15 jul 2016 14:11 (CEST)
Reactie
Ik zeg niet dat Israel een verschrikkelijk land is. Dat zijn uw woorden.
In het artikel staan x zaken die kritischer beschreven kunnen worden. Als tegenwicht geef ik 5 aanbevelingen in die richting. Als iemand meent dat mijn aanvoeren van de Reporters without Borders' ranking eenzijdig is of aanvulling behoeft is hij of zij vrij om aan te vullen (Bv uw Freedom house).
(Ik vind uw eerste bericht trouwens nogal kwetsend en uw afsluitende zin begrijp ik niet (liefdevolle man??)15 jul 2016 16:40 (CEST)Van Mokum

text: U zou ook enige inspanning kunnen leveren om uw eigen bijdragen WP:NPOV te schrijven, dan hoeven andere mensen geen tijd te besteden aan het corrigeren hiervan. Uw volledige oeuvre op Wikipedia bestaat uit bijdragen ten nadele van Israël. Hierdoor zijn al tal van uw bijdragen gecorrigeerd door anderen en u bent hier ook al meermaals door anderen op aangesproken op uw overlegpagina, dus het lijkt erop dat ik niet de enige ben die een lichte POV in uw bijdragen bespeurt.

text: Vervelend dat u mijn inhoudelijke, zakelijke en beleefde reactie op uw overlegbijdrage nogal kwetsend vindt, maar ik heb er vertrouwen in dat u een weg zult vinden om dit te verwerken. Mocht dit toch niet lukken, dan kunt u mij altijd benaderen op mijn overlegpagina voor steun van uiteenlopende aard. Als alternatief zou u ook kunnen overwegen om een weblog zonder reactiemogelijkheid te beginnen, dan kunt u daar al uw POV-bijdragen kwijt zonder hierop aangesproken te worden door anderen. Wikipedia daarentegen is een samenwerkingsproject, dus kunt u door anderen op uw bijdragen worden aangesproken, zeker wanneer daar, zoals in uw geval, alle aanleiding toe is.

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 15 jul 2016 18:24 (CEST)
Reactie
Het spijt mij dat u mijn bijdragen ervaart als "ten nadele van Israel". Het is niet mijn bedoeling Israel te benadelen. Benadeel ik Israel als ik citaten van erkende historici aandraag waaruit blijkt dat Ben-Gurion etnische zuiveringen nodig vond resp. beval?
Andere bewerkers kunnen - als zij dat hebben - bewijs aandragen dat deze citaten de werkelijkheid van zijn persoon geen recht doen.
U plakt nogal eens  het etiket POV, maar word dan svp concreet: welke "toevoeging" van mijn hand in de artikelen Israel en David Ben-Gurion was onjuist en/of niet onderbouwd?
Of wilt u niet dat ik vuile was buiten hang? Een encyclopedie gaat over het mooie en lelijke in de fenomenen en gebeurtenissen op aarde. Je kunt niet over de VS schrijven zonder het te hebben over de Native Americans, niet over Australië zonder te spreken over  de Aboriginals, niet over Zuid Afrika zonder Verwoerd en Sharpeville te noemen. Niet over Israel zonder in te gaan op de Nakba van het Palestijnse volk. Over het mooie van Israel wordt voldoende geschreven (en veel is waar!!) , ik noem andere dingen... om neutraliteit te bereiken...of beter: om geschiedenis vollediger dus juister te beschrijven. In matig Nederlands wellicht, maar ...wel waar!Van Mokum (overleg) 15 jul 2016 22:45 (CEST)Van Mokum

text: Wanneer u daadwerkelijk, zoals u hier wil doen overkomen, zich geheel niet bewust bent van uw eigen POV, dan kan ik u aanraden om een studie te maken van al uw bijdragen die reeds door anderen zijn teruggedraaid/gecorrigeerd en van het overleg dat hier reeds over is gevoerd met u. Hier zult u ook tal van zeer concrete voorbeelden vinden van 'toevoegingen' uwerzijds die dermate veel POV bevatten dat zij geen encyclopedische waarde hebben. Na het afronden van deze omvangrijke studie, zult u ongetwijfeld met andere ogen naar uw bijdragen alhier kijken.

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 16 jul 2016 01:24 (CEST)
thread_title:  Enkele aanbevelingen 

message: In verhouding tot de relevantie van de informatie beslaat dit hoofdstuk wel een erg groot deel van het lemma. Ik heb de uitgebreide beschrijving van de sporten daarom enigszins aangepast. Er kan in veel gevallen worden volstaan met een link naar de lemmata van de sporters en het hoofdartikel van de Olympische spelen, e.d., waar de details worden vermeld. Ook de zinsnede m.b.t. de val van Shinky Knegt (..een hart onder de riem..?, Bykanov profiteerde er ook van) heb ik hierom verwijderd. Wellicht kan er nog meer aangepast worden. Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2016 20:28 (CEST)
replies: text: Weet niet of je wat al te rigoureus te werk gegaan bent, Kronkelwilg, maar er waren wat links stuk waaronder een plaatje en een link naar een van de Olympische Spelen. Wellicht nog meer. Verder goed werk! Complimenten!  Klaas `Z4␟` V:  6 sep 2016 20:01 (CEST)
replies: text: :Dank je! Het plaatje was overigens niet door mij weggehaald, maar was daar al voor door gebruiker Chielio0ow geplaatst zonder haakje en dus niet zichtbaar. Ik heb 'file' meteen even vervangen door 'bestand'. mvg Kronkelwilg (overleg) 6 sep 2016 23:38 (CEST)
thread_title:  Sport 

message: Met deze wijzigingen was het lemma over fors uit balans geraakt: er was een hele reeks toevoegingen gedaan die op het niveau van een algemeen lemma over Israël een mate van detaillering kennen die we bij geen enkel lemma over een ander land toepassen. Wanneer er per jaar tientallen VN-resoluties worden ingediend tegen Israël (meer dan tegen alle andere landen ter wereld samen) kan je je daarbij afvragen wat de relevantie van de individuele resoluties is. Daarnaast waren zelfs teruggetrokken rapporten van VN-commissies en rapporten van actiegroepen over de toestand in de Palestijnse gebieden (niet Israël) toegevoegd en waren alle toevoegingen vanuit één gezichtspunt beschreven. Ter vergelijking: het lemma over Syrië rept nauwelijks over de mensenrechtenschendingen en de gifgasaanvallen op de eigen bevolking zijn niet eens genoemd. De laatste versie vóór deze wijzigingen heb ik teruggezet. Hanhil (overleg) 11 sep 2017 06:37 (CEST)
thread_title:  Balans 

message: Waarom vindt iemand het nodig om in de inleiding van een land een zeer recent feit te plaatsen (Trump erkent Jeruzalem als hoofdstad) terwijl dit ook in een pagina over Jeruzalem kan - daarbij weglatend het quasi gelijktijdig verwerpen van deze beslissing door de UN veiligheidsraad?  23 dec 2017 11:31‎
thread_title:  Inleiding 

message: In het gehele artikel zie ik nergens een vermelding van homo rechten. Misschien een idee om het onder dit kopje te vermelden, gezien Sport of Bestuur slechtere kandidaten zijn, en er geen Kopje Mensenrechten bestaat.  23 dec 2017 11:56‎ 
replies: text: Hallo, zou je willen ondertekenen met de ondertekenknop in de editor of met 4 tildes  (   ~~~~  )? Hierboven staan ook nog enkele niet-ondertekende bijdragen van je. Ik controleer alleen wijzigingen op dit moment en ik zou zeggen, voel je vrij en ga je gang. Voeg gerust wat toe of haal wat weg, maar doe dat wel met een reden in de samenvatting bij het opslaan, of verwijs daarin naar deze overlegpagina. Bij zeer belangrijke teksten of grotere tekstgedeeltes is bronvermelding raadzaam. Zie Wikipedia:Bronvermelding. M.v.g. -  24 dec 2017 18:02 (CET)
thread_title:  Scheiding Kerk Staat (2) 

message: In de tekst staat: Op 6 december 2017 maakte president Donald Trump bekend dat de Verenigde Staten Jeruzalem erkent als hoofdstad van Israël.. Wat is de noodzaak van dit te melden in de introductie van het artikel? Volgens mij dient het geen enkel doel. Kan iemand dit stuk verwijderen uit de intro? 145.129.93.9 2 apr 2018 00:18 (CEST)
replies: text: Kattenkruid (overleg) 2 apr 2018 00:29 (CEST)
thread_title:  Jeruzalem hoofdstad? (2) 

message: Met de edit van gisteravond waren de POV-teksten van Kronkelwilg weer teruggeplaatst. De teksten van Kronkelwilg volgen het stramien van de BDS-beweging waarin alle Joden kolonisten zouden zijn en de Palestijnse bevolking "inheems", waarbij er totaal aan voorbij wordt gegaan dat migratie in dit gebied van alle tijden is geweest. Ook het brongebruik is problematisch: Btselem en Al Jazeera zijn verre van neutrale bronnen over dit onderwerp. Ik ben weer teruggegaan naar de laatste tekstversie van Antoine.01 van 4 jun 2018 19:20, die ook niet ideaal is, maar in ieder geval beter dan de POV-versie die ik vanochtend aantrof. Hanhil (overleg) 11 jun 2018 06:43 (CEST)
replies: text: Met de edit van vanochtend waren de POV-teksten van Hanhil weer teruggeplaatst. Nota bene met gezochte onterechte beweringen. Zowel de alom gerespecteerde Israélische mensenrechtenorganisatie B'Tselem als Al Yazeera geven op feiten berustende rapporten en artikelen. Blijkbaar onwelgevallig voor Hanhils visie. Ik heb de versie mét de bronnen, die ook door Hanhil verwijderd waren, weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 11 jun 2018 17:31 (CEST)
replies: text: :Tsja, wat moet je met zo'n reactie: een jij-bak die ook inhoudelijk niet klopt: de tekst waarnaar werd teruggekeerd is die van Antoine.01 van 4 jun 2018 19:20, zoals in de bewerkingsamenvatting en hierboven is aangegeven. Deze is ook vrijwel gelijk aan zijn versie van 24 mei, die eveneens niet van mij was. Daarnaast behoort tot de pijlers van Wikipedia het neutraal standpunt en een behoorlijk brongebruik. Actiegroepen en een website van de staatsomroep van een land zonder persvrijheid zijn daarmee in strijd. De tekst van Antoine.01 heb ik weer hersteld. Hanhil (overleg) 12 jun 2018 06:21 (CEST)
replies: text: ::Mening van Hanhil tegen alle aantoonbare feiten en internationale erkenning (behalve door de Israëlische regering) van deze organisaties in. Tekst weer hersteld.Kronkelwilg (overleg) 14 jun 2018 23:02 (CEST)
replies: text: :::Gezien het ontbreken van een inhoudelijke reactie ben ik wederom teruggegaan naar de laatste versie van Antoine.01 van 4 jun 2018 19:20. Hanhil (overleg) 15 jun 2018 06:21 (CEST)
replies: text: ::::Welke inhoudelijke reactie geeft Hanhil zelf? Zie de bronnen voor de inhoud, de beschrijving ervan en mijn reactie van 11 jun 2018 17:31,  Kronkelwilg (overleg) 15 jun 2018 19:20 (CEST)
replies: text: :::::Aangezien Kronkelwilg slechts met verdachtmakingen en jijbakken gereageerd had was er nog niets iets concreets om op te reageren. Het punt is dat met deze wijzigingen teksten waren geplaatst die volledig de retoriek van de anti-Israëlische BDS-beweging volgen waarin alle Joden kolonisten zouden zijn en de Palestijnse bevolking "inheems" zou zijn, waarbij er totaal aan voorbij wordt gegaan dat migratie in dit gebied van alle tijden is geweest. Ook het brongebruik is problematisch: alle bronnen die Kronkelwilg in de tekstwijzigingen heeft gebruikt zijn gelieerd aan de boycotbeweging waarmee deze teksten niet voldoen aan de richtlijn van het neutrale standpunt. Daarnaast is dit brongebruik strijdig met het Wikipedia-uitgangspunt Verifieerbaarheid. Activistische websites zijn als bron onbruikbaar: de organisaties achter deze sites hebben geen baat bij correcte informatie, maar zullen alleen informatie verspreiden die hun zaak steunt, of die info nu klopt of niet.

text: :::::Aangezien Kronkelwilg niet inhoudelijk had gereageerd op de aangekaarte problemen ben ik weer teruggegaan naar de laatste tekstversie van Antoine.01 van 4 jun 2018 19:20, die ook niet ideaal is, maar in ieder geval beter dan de POV-versie die ik vanochtend aantrof. Hanhil (overleg) 16 jun 2018 07:03 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb reeds op 11 juni 2018 17:31 op Hanhils opmerkingen en zijn eenzijdige visie, waarmee hij de tekst censureert en feiten verwijdert, gereageerd . Kronkelwilg (overleg) 19 jun 2018 23:15 (CEST)
replies: text: :::::::De reactie van 11 juni was reeds beantwoord: er is geen sprake van dat de versie van het lemma van 4 juni mijn versie zou zijn: deze is van Antoine.01. Het gaat om de wijzigingen die Kronkelwilg daarop heeft doorgevoerd, waar het brongebruik problematisch is: alle bronnen die Kronkelwilg in de tekstwijzigingen heeft gebruikt zijn gelieerd aan de boycotbeweging waarmee deze teksten niet voldoen aan de richtlijn van het neutrale standpunt. Daarnaast is dit brongebruik strijdig met het Wikipedia-uitgangspunt Verifieerbaarheid, aangezien hij compleet leunt op informatie van activistische websites, die als bron onbruikbaar zijn: de organisaties achter deze sites hebben geen baat bij correcte informatie, maar zullen alleen informatie verspreiden die hun zaak steunt, of die info nu klopt of niet. Aangezien Kronkelwilg niet inhoudelijk had gereageerd op de aangekaarte problemen ben ik weer teruggegaan naar de laatste tekstversie van Antoine.01 van 4 jun 2018 19:20. Hanhil (overleg) 20 jun 2018 06:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Hanhil verdraait weer eens de boel. Met de tekst van Antoine, die slechts een link had verbeterd, is niets mis. Maar d.m.v. die terugdraaiing naar 4 juni heeft Hanhil bewust álle verbeteringen die ík daarna heb aangebracht verwijderd. Alle door hem ongewenste feiten en extra informatie+bronnen zijn door hem ongedaan gemaakt. Halve waarheden zijn door hem teruggezet, zoals: 'land' (ipv staat), geen concrete jaartallen/datum, mandaatgebied 'ontstaan' (ipv toegekend), verdeeld (ipv a.d.h.v. Verdelingsplan), verwijdering van het feit dat er al spanningen waren vóór de oprichting van Israël, verwijdering term zionisten, enz. enz. Kronkelwilg (overleg) 22 jun 2018 22:58 (CEST)
replies: text: :::::::::Dan zijn we weer terug bij het begin van het overlegkopje: de "verbeteringen" van Kronkelwilg waren hier al gemeld onder vermelding van de problemen van deze edit: het tendentieuze taalgebruik en het problematische brongebruik. Het vervangen van de term land door staat is een typische BTNI-bewerking en de verdere aanvullingen waren opgezet vanuit de redenaties van de boycotbeweging. Ik had al aangegeven dat de huidige tekst eveneens problematisch is; met name het brongebruik onder het kopje "Relatie tussen godsdienst en staat" staat op gespannen voet met het Wikipedia-uitgangspunt Betrouwbaarheid van bronnen. Hanhil (overleg) 23 jun 2018 08:39 (CEST)
replies: text: :::::::::::? Vreemde argumentatie om concrete gegevens te verwijderen. Zie mijn reactie hierboven: 22 jun 2018 22:58. Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 14:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Bij gebrek aan een inhoudelijke reactie heb ik de versie van Antoine.01 van 4 jun 2018 19:20 weer hersteld. Hanhil (overleg) 25 jun 2018 14:34 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen van 10 juni 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151210225228/http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen-html/ toegevoegd aan http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen-html/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 aug 2018 07:51 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Gisteravond werd in deze tekstversie de tekst Tussen Israël en de Palestijnse gebieden werd (de Groene lijn als wapenstilstandsgrens overeengekomen toegevoegd bij de alinea over de wapenstilstanden van Rhodos. Dit is om meerdere redenen foutief:
* de term Palestijnse gebieden is een anachronisme - dit is een term gerelateerd aan de Oslo-akkoorden van 1993
* de Palestijnen waren geen partij bij de wapenstilstandsovereenkomsten: deze werden gesloten met Egypte, Libanon, Jordanië en Syrië.
* op de Westelijke Jordaanoever kwam geen zelfbestuur voor de Arabisch-Palestijnse bevolking; het gebied werd geannexeerd door Jordanië
Er was dan ook geen sprake van een grens tussen Israël en Palestijnse gebieden, maar van wapenstilstandsgrenzen met Egypte, Libanon, Jordanië en Syrië
De wapenstilstandsgrenzen waren ook niet bedoeld als definitieve grens. In de overeenkomst tussen Egypte en Israël stond b.v. in artikel V.2: The Armistice Demarcation Line is not to be construed in any sense as a political or territorial boundary, and is delineated without prejudice to rights, claims and positions of either Party to the Armistice as regards ultimate settlement of the Palestine question. Met Jordanië werd een soortgelijke tekst overeengekomen: The Armistice Demarcation Lines defined in articles V and VI of this Agreement are agreed upon by the Parties without prejudice to future territorial settlements or boundary lines or to claims of either Party relating thereto.
Dit anachronisme heb ik weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 2 feb 2019 07:04 (CET)
replies: text: "However, the "Green Line" of the armistice was accepted by many states as the de facto border. In de tekst staat nu te lezen: 'als wapenstilstandsgrens overeengekomen' -namelijk de in de akkoorden overeengekomen Groene Lijn-  en wel tussen Israël en het gebied van Palestina dat niet door Israël was veroverd, aangeduid als (overgebleven) 'Palestijnse gebieden' met een inheemse Palestijnse bevolking, te weten de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. (in de tekst staat daartoe een komma). Kronkelwilg (overleg) 4 feb 2019 17:20 (CET)
replies: text: :Er waren in 1949 geen overgebleven Palestijnse gebieden. Het deel van het mandaatgebied dat geen deel uitmaakte van Israël was veroverd door Jordanië en Egypte. Jordanië gaf zijn aanspraken op de Westelijke Jordaanoever pas 40 jaar later op en maakte op die manier ruimte voor een zelfstandige Palestijnse staat. Hanhil (overleg) 5 feb 2019 06:27 (CET)
thread_title:  Wapenstilstand van 1949 en de term "Palestijnse gebieden" 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120806072438/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/F5A49E57095C35B685256BCF0075D9C2 toegevoegd aan http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/F5A49E57095C35B685256BCF0075D9C2
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 feb 2019 21:54 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Gebruiker Kronkelwilg heeft nu voor de vierde keer het logo van het Eurovisie songfestival verwijderd dat door verschillende gebruikers geplaatst was. Er is wat mij betreft geen enkele reden om illustraties bij teksten te verwijderen; in de bewerkingssamenvatting wordt aangegeven dat dit reclame zou zijn, daar is echter geen sprake van. Het logo heb ik daarom teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 1 apr 2019 06:23 (CEST)
replies: text: Vandaag was hetzelfde nog een keer gebeurd. Verder waren de wijzigingen problematisch: het Arabisch-Israëlisch conflict gaat niet alleen over de Palestijnen en het OECD-rapport is er slecht een van vele, waarvan de encyclopedische relevantie op het niveau van het lemma over het land Israël ontbreekt. E.e.a. weer hersteld. Hanhil (overleg) 12 apr 2019 12:56 (CEST)
replies: text: :Even concreet: Aankondiging van een evenement hoort op betreffende lemma vh festival, zoals ik had aangegeven. Gegevens van OESO stonden er al, ik heb slechts de gegevens over het laatste jaar vermeld. Al met al worden hier slechts enkele misleidende punten aangevoerd: Arabisch-Israëlisch conflict is immers gelinkt en 'e.e.a.' ipv algehele verwijdering van verbeteringen; álles dus weer hersteld. Kronkelwilg (overleg) 12 apr 2019 13:32 (CEST)
replies: text: ::Een kleine reactie op de wijzigingen van Kronkelwilg:

text: ::*Over het Eurovisiesongfestival: of een vermelding wel of niet "hoort" is niet alleen aan Kronkelwilg. Er zijn meerdere lemmata van landen waarin het Eurovisiesongfestival of een ander groot evenement wordt genoemd. Inhoudelijke argumenten zie ik verder niet om de afbeelding die door meerdere mensen was geplaatst herhaaldelijk te verwijderen.

text: ::*In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert stond de zin Sinds 2016 vertoonde de economische ontwikkeling een daling en moet er volgens de OESO dringend iets gedaan worden aan de productiviteit, ongelijkheid en armoede er niet in eerdere versies. Naast het feit dat encyclopedische relevantie ontbreekt - we hebben op het lemma over Nederland ook niet de mening van de OESO over de hypotheekschulden vermeld - komt de tekst in het lemma helemaal niet overeen met de bron: daar is niets over een daling sinds 2016 te vinden.

text: ::*Wat Kronkelwilg "verbeterd" heeft met de wijzigingen in de alinea over de Israëlische geschiedenis is onduidelijk. Op zijn best is het een BTNI-bewerking. Daarnaast had Kronkelwilg de Zesdaagse oorlog en de Jom Kippoeroorlog verwijderd uit het lemma.

text: ::*Eveneens had Kronkelwilg de cijfers van 2017 van de Human development index verwijderd en de cijfers van de WHO over 2016.

text: ::Al met al was hier geen sprake van "verbeteringen" en heb ik de oude tekst hersteld. Hanhil (overleg) 13 apr 2019 06:46 (CEST)
replies: text: ::::Ten aanzien van bovengenoemde punten het volgende: Zoals gezegd hoort een aankondiging van een evenement niet op het land-lemma, maar op het betreffende lemma van het Eurovisiesongfestival 2019; het is daar reeds geplaatst. Bij een land wordt hooguit een vermelding geplaatst, met eventueel een foto van de winnende artiest(en), van het jaar waarin het gewonnen werd. De vermelding staat er al.
replies: text: ::::Hanhil haalt selectief deze puntjes aan, terwijl hij tegelijkertijd andere belangrijker gegevens en verbeteringen over o.a. de geschiedenis verwijdert zonder dat te vermelden.. Kronkelwilg (overleg) 13 apr 2019 20:58 (CEST)
replies: text: :::::Hieronder heeft Kronkelwilg een nieuw kopje geplaatst. Ik zal daar reageren op de beschuldiging van het verwijderen van teksten. Hanhil (overleg) 14 apr 2019 07:26 (CEST)
thread_title:  Logo van het Eurovisie songfestival 

message: Hanhil haalt selectief een enkel puntje aan, terwijl hij tegelijkertijd andere belangrijker gegevens en verbeteringen verwijdert zonder dat te vermelden.. Kronkelwilg (overleg) 13 apr 2019 20:58 (CEST)
replies: text: In de tekst werd de OESO vermeld met Israël als hoogontwikkelde economie in 2016. Ik heb de aangegeven urgente economische verbeteringen uit het OECD-rapport (2016) erbij vermeld met de bron erbij. Hanhil begint opeens over hypotheekschulden in Nederland begint en verwijdert vervolgens de OESO-bron met gegevens van 2016. Ik heb die zin dus weer teruggeplaatst, evenals de verwijderde jaartallen bij andere gegevens. Kronkelwilg (overleg) 13 apr 2019 22:15 (CEST)
replies: text: :Waarom een nieuw kopje was aangemaakt is mij niet duidelijk, dit overleg is gewoon het vervolg op het overleg van gisteren. Een reactie op de opmerkingen van Kronkelwilg is op zijn plaats:

text: :*Welke "andere belangrijker gegevens" zou ik hebben verwijderd? De wijzigingen van Kronkelwilg had ik gekwalificeerd als op zijn best een BTNI-bewerking. In de tweede alinea waren geen nieuwe feiten en bronnen toegevoegd, maar had Kronkelwilg slechts de tekst geherformuleerd. In de derde alinea had Kronkelwilg de Zesdaagse oorlog en de Jom Kippoeroorlog verwijderd uit het lemma. Eveneens had Kronkelwilg de cijfers van 2017 van de Human development index verwijderd en de cijfers van de WHO over 2016. De verwijdering gebeurde dus door Kronkelwilg en niet door mij. Wanneer Kronkelwilg in zijn bewerkingssamenvatting meldt On-geargumenteerde verwijdering van geschiedenisgegevens en verbeteringen teruggezet dan heeft hij kennelijk de overlegbijdrage van 13 apr 2019 06:46  niet gelezen.

text: :*Over het OESO-rapport: de OESO brengt over alle landen jaarlijks rapporten uit. Die vermelden we bij de landen-lemmata nergens. Op dat niveau melden we hooguit het lidmaatschap van de OESO of gebruiken we de OESO als bron voor statistische gegevens. Daarnaast betrof het hier oude gegevens. In het rapport over 2018 wordt bijvoorbeeld gemeld dat de ongelijkheid is afgenomen.

text: :Al met al was hier geen sprake van "verbeteringen" en heb ik de oude tekst hersteld. Hanhil (overleg) 14 apr 2019 07:28 (CEST)
replies: text: :::De wijzigingen waren verbeteringen van gegevens. De oorlogen zijn al eerder vermeld en vallen in de betreffend tekst onder het Arabisch-Israëlische conflict waarnaar nogmaals gelinkt wordt. De OESO was al vermeld en is slechts geactualiseerd. Kronkelwilg (overleg) 16 apr 2019 14:34 (CEST)
replies: text: ::::Kronkelwilg maakt niet duidelijk wat de "verbeteringen" waren en geeft geen antwoord op de gestelde vragen. Het OESO-rapport van 2016 stond, in tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert, niet in het lemma en is pas op 11 april toegevoegd. Het betreft ook geen actualisering, maar het vermelden van achterhaalde informatie (zie de overlegbijdrage van 14 apr 2019 07:28). Hanhil (overleg) 16 apr 2019 17:23 (CEST)
replies: text: :::::Zie mijn reactie hierboven; verbeteringen waren daarvoor reeds kenbaar gemaakt in de samenvatting en duidelijk te lezen. Ook de redactie werd onbeargumenteerd door Hanhil ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 16 apr 2019 18:47 (CEST)
replies: text: ::::::De opmerkingen en vragen van 14 apr 2019 07:28 zijn zeer concreet. Ik zie hierop géén inhoudelijke reactie. Hanhil (overleg) 16 apr 2019 19:04 (CEST)
thread_title:  Verwijderingen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080407042911/http://www.cbs.gov.il/hodaot2007n/19_07_104b.doc toegevoegd aan http://www.cbs.gov.il/hodaot2007n/19_07_104b.doc
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 12:38 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140716052248/http://geocities.com/savepalestinenow/israellaws/fulltext/absenteepropertylaw.htm toegevoegd aan http://geocities.com/savepalestinenow/israellaws/fulltext/absenteepropertylaw.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 mei 2019 13:11 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Israël. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://research.haifa.ac.il/~eshkol/kantorb.html.
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 mei 2019 00:14 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Bij deze wijzigingen en verwijderingen had ik al in de bewerkingssamenvattingen aangegeven dat deze niet akkoord waren. In weerwil daarvan heeft Kronkelwilg e.e.a. toch weer geplaatst. De problemen met de wijzigingen op een rij:
* De verwijzing naar de oude Joodse geschiedenis was verwijderd. Het ontstaan van Israël is echter niet los te zien van ruim 30 eeuwen Joodse aanwezigheid in het land.
* De inleiding met de verwijzing naar de Balfourdeclaratie, het VN-verdelingsplan en het lidmaatschap van de VN waren verwijderd.
* De vermelding van de militair bestuur dat in 1966 werd opgeheven was verderop al vermeld; de relevantie voor het vermelden in de inleiding ontbreekt.
* De sociaal-econonomische positie is al behandeld onder het kopje Economie. Daar staat trouwens ook de gevraagde bron (https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Isra%C3%ABl&type=revision&diff=55379853&oldid=55374468)
* De ongeregeldheden aan de grens van Gaza met Israël hebben hooguit wat brandschade op akkers nabij de grens veroorzaakt; de relevantie van deze campagne voor Israël is vrijwel nihil en een vermelding in de inleiding is dan ook niet op zijn plaats.
* Het kopje Geschiedenis was gewijzigd in Voorgeschiedenis, terwijl het niet alleen over de voorgeschiedenis gaat en kopjes als 1949-1956 etc. zijn subkopjes geworden onder het kopje Stichting van de staat Israël 1948. E.e.a. wijkt af van de opzet bij andere landen en is ook bepaald geen verbetering.
* De verwijzingen naar de burgeroorlog die uitbrak na het aannemen van resolutie 181 waren verwijderd, evenals het ingrijpen door de Arabische buurlanden in het conflict.
* Dat de onafhankelijkheid van Israël was uitgeroepen door David Ben-Goerion was verwijderd.
* Het uitroepen van de onafhankelijkheid gebeurde niet in de nacht, maar om 4 uur 's-middags, dus 8 uur voor het einde van het Britse mandaat. Waarom deze 8 uur überhaupt relevant zijn is niet duidelijk. Het uitroepen van de onafhankelijkheid was geheel in lijn met de aangekondigde Britse terugtrekking en met resolutie 181.
De teksten heb ik hersteld en ga ervan uit dat Kronkelwilg éérst het overleg zoekt hierover. Hanhil (overleg) 5 jan 2020 08:19 (CET)
replies: text: :@Reactie: wéér een verkeerde voorstelling van zaken! Hanhil had daarentegen met een duidelijke argumentatie in de samenvattingen het artikel kunnen helpen verbeteren in plaats van op 5 januari doodleuk hele teksten in één keer te verwijderen en daarna bezwaarpunten op te noemen. Hiermee verwijderde hij alle verbeteringen sinds december 2019, waardoor ook de dubbele vermeldingen zijn teruggezet. Hij verwijderde de alinea met bronvraag zonder argumentatie. Die geeft hij nu in zijn commentaar, terwijl hij dit in de samenvatting erbij had kunnen verklaren. Overleg op basis van verdraaiing en argumenten-loze verwijdering heeft m.i. geen zin.
replies: text: :*De tekst over de koninkrijken Israël en Judea was op 29 dec. '19 al verwijderd (de koninkrijken Israël en Juda hebben hier niets te zoeken). Zonder vermelding in de samenvatting wordt deze op 3 januari door Hanhil weer teruggezet waarbij hij tegelijk diverse teksten verwijdert en wijzigt. In een volgende bewerking schrijft hij in de samenvatting "aanv." terwijl hij daarbij een gehele alinea verwijdert.

text: :*De feitelijke voorgeschiedenis stond onder het betreffende kopje, en was niet door mij verwijderd zoals Hanhil beweert.

text: :*In tegenstelling tot wat Hanhil beweert waren de teksten over de Balfourverklaring e.a. níet verwijderd, maar stonden correct onder het kopje 'Voorgeschiedenis'. Onder dat kopje staat reeds lange tijd de lemma-verwijzing , wat uiteraard onder het kopje 'Geschiedenis' gezet moet worden. De inhoud daaronder met de tijdsaanduidingen vanaf 1948 kan overgebracht/ingepast worden in het lemma over de 'Geschiedenis van Israël' en hier dan korter beschreven worden zonder specifieke tijdkopjes.

text: :*Onder 1948-1956 had ik een kopje aangebracht 'De stichting van Israël'. Het is logisch om dit naar de inleiding te verplaatsen.

text: :*Er was geen sprake van een burgeroorlog, maar van gevechten en bomaanslagen van Arabische en Joodse milities.

text: :*De vermelding van het uitroepen van de staat door Ben Gurion was inderdaad weggevallen (ik denk bij het inpassen vanwege dubbele teksten), maar kon er gemakkelijk door Hanhil bij gezet worden. Overigens staat in de stichtingsverklaring 'avond': "WE DECLARE that, with effect from the moment of the termination of the Mandate being tonight, the eve of Sabbath, the 6th Iyar, 5708 (15th May, 1948), ....". De keuze van de zionistische leiders van dit tijdstip is duidelijk.

text: :Ik zal de tekst herstellen en de verbeteringen aanbrengen. Alleen de geschiedenis laat ik nog even voor wat het is. Kronkelwilg (overleg) 5 jan 2020 20:49 (CET)
replies: text: ::Kronkelwilg kiest er dus voor om niet inhoudelijk in te gaan op de punten die ik gisteren had genoemd. In die overlegbijdrage had ik verwezen naar het totaal van wijzigingen en verwijderingen, waarmee we een overzicht hebben wat er allemaal gewijzigd was.

text: ::* Voor het verwijderen van de verwijzing naar oude Joodse geschiedenis worden geen argumenten gegeven ("de koninkrijken Israël en Juda hebben hier niets te zoeken" is nog geen begin van een argument)

text: ::* Zoals hieruit blijkt heeft Kronkelwilg de vermelding van de Balfourdeclaratie wel degelijk verwijderd uit de inleiding. Over deze verwijdering is geen overleg gevoerd en is ook niet akkoord. Ook is geen antwoord gekomen op het plaatsen in de inleiding van de irrelevante ongeregeldheden van het afgelopen jaar aan de grens tussen Gaza en Israël

text: ::* Zoals al vele malen aangegeven: onder het kopje geschiedenis wordt overal ook de geschiedenis van het land vóór de stichting van de huidige staat behandeld. Er is geen reden om dat hier anders te doen en argumenten zijn tot nu toe niet gegegeven.

text: ::* Ook is er geen enkele reden om het gedeelte over de geschiedenis in dit lemma in te korten.

text: ::* Voor de periode tussen het aannemen van resolutie 181 en het eind van het Britse mandaat is de term burgeroorlog gebruikelijk. Zie b.v. Benny Morris 1948: a history of the first Arab-Israeli war en het Wikipedia-artikel :en:1947–1948 civil war in Mandatory Palestine

text: ::* Het ingrijpen van de Arabische buurlanden in 1948 was wederom verwijderd

text: ::* Ook dit keer geeft Kronkelwilg geen antwoord waarom hij die paar uur tussen het uitroepen van de staat Israël en het einde van het Britse mandaat steeds opnieuw vermeldt. Van deze tekst gaat de suggestie uit dat het uitroepen van de onafhanklijkheid een voorbarige actie was, terwijl dit geheel in lijn was met de Britse terugtrekking en met resolutie 181.

text: ::Wederom: de teksten heb ik hersteld en ga ervan uit dat Kronkelwilg éérst het overleg zoekt hierover. Hanhil (overleg) 6 jan 2020 07:48 (CET)
replies: text: :::Blijkbaar moet ik van Hanhil wél, maar hoeft hij van zichzelf geen argumenten voor bewerkingen te geven, terwijl ik ze ook in de samenvatting meld. Hij verwijdert en wijzigt herhaaldelijk de inhoudelijke verbeteringen die onder meer op grond van zijn opmerkingen zijn gedaan. Hij heeft ze duidelijk niet gelezen. Hoelang blijft hij dit herhalen zonder zijn visie te herzien?

text: :::*De geschiedenis van Kanaän, het Israëlitisch en Judees Koninkrijk was overigens op 29 december door een andere gebruiker verwijderd met bijpassende samenvatting, maar daar heeft hij toen niet op gereageerd. De verwijdering ervan heeft hij er hier meteen maar bij gepakt.

text: :::*Zoals ik al had vermeld staat de Balfourdeclaratie correct onder het kopje 'Voorgeschiedenis'. Is niet verwijderd maar verplaatst. Een korte beschrijving heb ik weer in de inleiding gezet.

text: :::*De spanningen met de Palestijnse bevolking was al beschreven, zoals de intifada's rond 2002. De actuele spanningen bij de grens met Gaza (2018) heb ik erbij gevoegd: een normale aanvulling.

text: :::*Hanhil geeft geen argumenten voor het feit dat er een apart lemma over de Geschiedenis van Israël bestaat en dat daarom de geschiedenis hier ingekort kan worden. De eigen geschiedenis van Israël begint pas in 1948 bij de stichting van de staat. De geschiedenis van dat (gekoloniseerde) gebied is die van Palestina. De besluiten en ontwikkelingen die geleid hebben tot het stichten van de staat Israël horen bij de voorgeschiedenis.

text: :::*Dat op een gegeven moment de term 'burgeroorlog' (Israëlisch narratief) wordt ingevoerd en her en der overgenomen wil echter niet zeggen dat het feitelijk een 'oorlog' tussen burgers was. Dat is ook nooit aangetoond: Voor (Palmach) en na resolutie 181 was er sprake van een guerilla-oorlog van zionistische Joodse milities (Lechi, Etzel,Hagana) en Arabische ongeregelde groepen die zich op hun beurt ook nog eens keerden tegen de Britten. Er is sinds 1937 door Israël een duidelijke militaire strategie uitgezet: plan A-Alef(1937), B-Beth(1946), C-Gimel(A+B) en D-Dalet(v/a 1948 tot ...). Kronkelwilg (overleg) 7 jan 2020 18:28 (CET)
replies: text: ::::De bijdrage van Kronkelwilg van 7 januari vraagt om een reactie:

text: ::::* De eerste zin kan ik niet volgen. Welke vragen heb ik niet beantwoord?

text: ::::* Dat de geschiedenis van Kanaän op 29 december is verwijderd klopt: ik heb hier in het overleg deze verwijdering, die door Kronkelwilg steeds herhaald wordt, óók meegenomen.

text: ::::* Zoals uit deze wijziging blijkt gaat het om een verwijdering uit de inleiding en dat is ook hetgeen waar ik bezwaar tegen heb gemaakt

text: ::::* Over de spanningen aan de grens met Gaza: ook daar gaat het om de plaatsing in de inleiding.

text: ::::* Over de geschiedenis: die discussie is hier gevoerd. In het kort: het lemma Israël bevat net als het lemma Nederland een paragraaf over de geschiedenis. Er wordt net als bij Nederland ook verwezen naar het lemma Geschiedenis van … dat uitgebreider is. Het lemma over de geschiedenis van Israël is géén duplicaat van de geschiedenissectie van het het lemma Israël, net zomin als de geschiedenis van Nederland een duplicaat is van de geschiedenissectie van het lemma Nederland. Voor al deze lemmata geldt dat er verwezen wordt naar andere lemmata voor een verdere verdieping. Waarom dit specifiek bij Israël een probleem zou zijn heeft Kronkelwilg niet duidelijk gemaakt en evenmin heeft Kronkelwilg dit probleem bij andere landen aan de orde gesteld.

text: ::::* Voor de term burgeroorlog heb ik bronnen aangegeven. Voor de bewering van Kronkelwilg dat dit een Israëlisch narratief zou zijn ontbreken bronnen.

text: ::::Al met al ontbreken nog steeds de antwoorden op de volgende vragen:

text: ::::* Waarom de verwijzing naar oude Joodse geschiedenis is verwijderd

text: ::::* Waarom de vermelding van de Balfourdeclaratie uit de inleiding is verwijderd. De Balfourdeclaratie is met afstand dé belangrijkste aanzet tot de vorming van Israël.

text: ::::* Waarom de ongeregeldheden van het afgelopen jaar aan de grens tussen Gaza en Israël een plaats verdienen in de inleiding in plaats van onder geschiedenis. Daarnaast is de vraag wat überhaupt de encyclopedische relevantie is van deze ongeregeldheden die niet eens in Israël hebben plaatsgevonden.

text: ::::* Waarom er een apart kopje voorgeschiedenis is, los van geschiedenis. Bij een lemma als België staat de geschiedenis van voor de stichting van de Belgische staat ook gewoon onder geschiedenis.

text: ::::* Waarom het ingrijpen van de Arabische buurlanden in 1948 was verwijderd

text: ::::* Waarom de paar uur tussen het uitroepen van de staat Israël en het einde van het Britse mandaat steeds opnieuw vermeld worden. Van deze tekst gaat de suggestie uit dat het uitroepen van de onafhanklijkheid een voorbarige actie was, terwijl dit geheel in lijn was met de Britse terugtrekking en met resolutie 181.

text: ::::Verdere problemen met de wijzigingen van de afgelopen dagen:

text: ::::* Dat de immigratie van Joden een gevolg zou zijn van de oprichting van de Zionistische Wereldorganisatie is een bronloze bewering. De eerste alia is van voor die tijd.

text: ::::* Er was informatie toegevoegd die verspreid wordt door de Palestine Land Society, een Palestijnse pressiegroep. Dergelijke bronnen zijn onbetrouwbaar; we gebruiken hier ook niet het CIDI als bron. Zie voor de uitgangspunten: Wikipedia:Verifieerbaarheid

text: ::::In afwachting van een reactie op de bovenstaande vragen heb ik de teksten hersteld. Hanhil (overleg) 11 jan 2020 07:56 (CET)
replies: text: :::::Reactie: Vragen waren al beantwoord, worden hier nu verdraaid evenals de antwoorden erop, waarna verbeteringen en teksten ook weer verwijderd zijn.
Wat is er verder mis volgens Hanhil? Bronnen staan erbij in het lemma, evenals links.

text: :::::*De Balfourverklaring stond zowel in de inleiding van de stichting van Israël in 1948 als vermeld onder Voorgeschiedenis, zie hier

text: :::::*In Israël zijn sinds zijn oprichting spanningen met de Palestijnse bevolking, waaronder die in de bezette gebieden Gazastrook en West.Jordaanoever.

text: :::::* In dit lemma staat nog steeds een paragraaf over de geschiedenis. Maar aangezien dit in verhouding een groot deel van het lemma beslaat zou dit ingekort kunnen worden; er bestaat immers een apart lemma over en er kan gelinkt worden.

text: :::::Tekst teruggezet naar 10 januari 21:17. Graag feiten-verbeteringen, i.p.v. verwijderingen. Kronkelwilg (overleg) 12 jan 2020 00:20 (CET)
Aangezien Kronkelwilg op geen enkele van de op 11 januari gestelde vragen een antwoord heeft gegeven, maar hij wél de problematische teksten heeft teruggeplaatst heb ik het lemma hersteld. Hanhil (overleg) 12 jan 2020 06:33 (CET)
thread_title:  Wijzigingen en verwijderingen van begin januari 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Israël zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2008-04-09 15:46:44 Daniel575 (/* Religie */ update. bron: israelisch centraal bureau voor statistiek; zie ook en-wiki :en:Religion in Israel)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 7 feb 2022 06:16 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis