Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing augustus 2008/Voorstelling

message: Er is een serieuze verkiezing gaande, mensen melden zich aan voor een functie die veel tijd kost een waar de gemeenschap - als de zaak functioneert - veel aan kan hebben, en de vragen luiden:
# Heb je een internetverbinding?
# Heb je honden of katten?
Ik vind dat dit werkelijk niet kan.
- Art Unbound 4 aug 2008 03:07 (CEST)
replies: text: :Het gaat hier inderdaad om een serieuze zaak. Ik heb niet heel veel moeite met de vragen, al vind ik de eerste wel raken aan de kwestie van het beschermen van persoonsgegevens. Of deze vragen veel bijdragen is dan weer een tweede.
replies: text: :Een tegenvraag: je merkt op " - als de zaak functioneert - " wat een erkenning inhoudt dat de zaak nu niet naar behoren functioneert.  Waar ligt het aan dat de zaak nu niet functioneert, en waar moeten we bij deze verkiezing op letten? - Brya 4 aug 2008 07:56 (CEST)
replies: text: ::Aangezien ook de beschikbaarheid van een Wikipediaan invloed heeft op de snelheid waarmee de ac in staat is om te werken, is mijn vraag heus serieus bedoelt. Het is niet bedoelt als een steek onder water, laat ik dat voorop stellen. Doch de snelheid waarmee de ac het afgelopen half jaar van zich liet horen, liet soms erg te wensen over, ik wil dus enkel proberen om duidelijk te krijgen of men inderdaad de mogelijkheden heeft om zittiing te nemen. De honden vs katten vraag deed mij eigenlijk alleen maar glimlachen... Ciell 4 aug 2008 10:26 (CEST)

text: Er zijn nog wel meer onzinnige vragen. Zoals bijvoorbeeld de vraag of de kandidaat de doelstelling van wikipedia, te weten het ontsluiten en doorgeven van bestaande kennis ondersteunt. De vragensteller was er zich blijkbaar niet van bewust maar de enige doelstelling van wikipedia is het stellen van onzinnige vragen aan kandidaten, zodat er zoveel mogelijk beslag op hun tijd gelegd wordt. Errabee 9 aug 2008 05:32 (CEST)
replies: text: ::Waarom is dat een onzinnige vraag? Iedereen mag zich hier aanmelden als gebruiker, en dan aan de slag gaan met wat hij leuk vindt of nuttig acht. Er zijn personen die zich aanmelden enkel en alleen om "Dick is Gek" in te kunnen voeren (en dan heel vaak), of om reclame voor hun bedrijf te maken, om het een of andere principe uit te dragen ("vrijheid van meningsuiting" is een populaire), gezellig ruzie te maken, of om zo maar wat tijd vol te maken. Ik zou de gebruikers niet de kost willen geven die hier duizenden edits maken, maar daarbij niet de doelstelling van Wikipedia, te weten het samenstellen van een encyclopedie, oftewel het weergeven, doorgeven en ontsluiten van bestaande kennis, onderschrijven. Het lijkt mij van belang te weten of iemand die zich kandidaat stelt voor de Arbitragecommissie wèl die doelstelling onderschrijft, of dat hij tot een van de andere groepen gebruikers hoort.
replies: text: ::     In feite zou ik het wenselijk vinden als elke kandidaat voor de Arbitragecommissie, en eigenlijk ook voor het moderatorschap, deze vraag standaard zou horen te beantwoorden, of liever standaard die doelstelling zou moeten onderschrijven, als onderdeel van de procedure. Het is een essentiële vraag: als aan een kandidaat maar één vraag gesteld mocht worden zou het juist deze vraag horen te zijn. - Brya 9 aug 2008 06:45 (CEST)
replies: text: :::Je gaat er, m.i. ten onrechte en een beetje naief, vanuit dat zo'n gebruiker die vraag dan naar waarheid zal beantwoorden. Ik denk niet dat iemand die erop uit is om artikelen te bekladden of reclame te maken of ruzie te zoeken of een of ander principe uit te dragen zal zeggen: "Nee, het doel van wikipedia is om reclame voor mijn bedrijf te maken" of "Nee, het doel van wikipedia is zodat ik andere gebruikers kan pesten". Dus het vaststellen van die informatie is nuttig, maar de manier waarop je dat probeert leidt niet tot die vaststelling. Errabee 9 aug 2008 12:24 (CEST)
replies: text: ::::Och, dat is niet zo'n zinnige opmerking. Dat geldt voor elke vraag; elke vraag kan onoprecht beantwoord worden. Zelfs vrijwillig gedane opmerkingen kunnen onoprecht zijn (zie bijv Pjetter die stelt uit te gaan van de vijf zuilen, terwijl uit zijn acties blijkt dat hij in elk geval de eerste daarvan onmogelijk wil maken).

text: ::::     Het stellen van deze vraag heeft diverse functies, o.a.: 1) het brengt het punt onder de aandacht van de kandidaat (als iets om over na te denken en om in het achterhoofd te houden), 2) de kandidaat kan erop antwoorden, in de termen die hij zinnig acht (het is een tamelijk open vraag), wat de gebruikers informatie geeft en 3) de kandidaat legt zich publiekelijk vast (of hij het nu meent of niet), zodat hij daar eventueel later op aan te spreken is.

text: ::::     Al met al een heel belangrijke vraag, met een groot praktisch nut. - Brya 9 aug 2008 12:55 (CEST)

message: De Arbitragecommissie is een belangrijk orgaan voor deze nederlandstalige Wikipedia. De opmerking dat de Arbitragecommissie de afgelopen tijd ongelukkig heeft geopereerd zal geen opzien baren. Sinds 1 januari 2008 heeft de Arbitragecommissie één conflict in behandeling genomen waarin ze ook uitspraak heeft gedaan (de zaak Kalsermar vs Adri1973 en Paul kuiper, waarbij de Arbitragecommissie zich achter de aangeklaagde partij stelde). Verder is ze er ook in geslaagd twee checkusers aan te stellen, maar daar had ze wel ruim een half jaar voor nodig. Voor de rest heeft ze (naar buiten toe) niets gedaan behalve deblokkadeverzoeken in behandeling genomen (die ze ook merendeels toegewezen heeft, al moesten daartoe besluiten van "de gemeenschap" vernietigd worden). Illustratief is het conflict rond Bornestera waarbij het verzoek het eigenlijke conflict in behandeling te nemen almaar op de verzoekenlijst bleef staan, maar toen "de gemeenschap" uiteindelijk dan toch blokkeerde de Arbitragecommissie niettemin de maat wilde bepalen in het door haar niet onderzochte conflict. Een onbeheersbare behoefte om voor Sinterklaas te spelen?
Waarom het zo gaat is niet bekend. Het moge wel duidelijk zijn dat het zo niet hoeft te gaan. De Arbitragecommissie heeft een ruim mandaat gekregen om iets aan conflicten te doen, en er lijkt geen reden te zijn waarom dat bij voorbaat kansloos zou zijn. Van de andere kant betekent dat ook niet dat de verwachtingen te hoog gespannen moeten zijn. Als een conflict eenmaal bij de Arbitragecommissie komt is de zaak al heel erg. Het is bij voorbaat zeker dat bijna altijd één van de partijen boos zal worden als er een uitspraak komt. Het is ook van te voren gegeven dat Wikipedia gebruikers zal verliezen als gevolg van uitspraken (ruwe schatting: ten minste één gebruiker per drie zaken?). 
      Het is dan ook niet de taak van de Arbitragecommissie om gebruikers binnenboord te houden,  maar juist om te kiezen welke gebruikers ze binnenboord wil houden (om de lelijke paralel te gebruiken: in de zaak Dolfy heeft de Arbitragecommissie Dolfy "behouden" maar EvanHerk verloren. Daarmee is duidelijk wie ze waardevoller vindt. Het is een keuze: "eieren voor je geld"). Als die beperking in gedachten gehouden wordt en de Arbitragecommissie niet gaat proberen het onmogelijke te bewerkstelligen (vrede op aarde onder alle gebruikers, ongeacht hoe of wat. Als dat mogelijk was hoefde er geen Arbitragecommissie te zijn) maar realistisch handelt en uitspraken in het belang van de encyclopedie gaat doen, dan kan de Arbitragecommissie een essentiele bijdrage leveren.  
      Afhankelijk van de aanwezige vaardigheden en kennis is het voor een lid een makkelijke of moeilijke taak. Het is uiteraard sowieso wel veel werk, en het moet zorgvuldig gebeuren. Ook is het is geen garantie voor populariteit. Goed gedaan is het wel uiterst nuttig (het moge zo zijn dat bijna altijd één van de partijen boos zal worden als er een uitspraak komt, maar zonder uitspraak zijn er allicht méér kwade koppen). Bvd aan allen die dit conscientieus willen oppakken. - Brya 5 aug 2008 19:39 (CEST)
=== Bemiddeling? ===
replies: text: @Brya: Je schrijft dat de cie in voorkomende gevallen moet kiezen wie ze binnenboord houdt, daaruit maak ik op dat de cie pas in beeld komt als het blijkbaar al te laat is om beide partijen binnenboord te houden. Als dat inderdaad het geval is versterkt het mijn opvatting dat er een extra en lichter instrument nodig zou zijn zoals de reeds door mij genoemde vrijwillige bemiddelaars. Hoe kijkt de huidige arbitragecie daar tegenaan: steunt ze een dergelijk instrument, denkt ze dat het geen zin heeft of is men tegen. (De cie. hoeft niet met 1 stem te reageren, individuele leden kunnen elk hun mening geven natuurlijk...). Maar ben wel benieuwd hoe de cie. een actieve regeling met vrijwillige bemiddelaars zou waarderen. JanT 6 aug 2008 16:14 (CEST)
replies: text: :Niet generaliseren. De ArbCom komt in beeld als het conflict het stadium van bemiddeling voorbij is. Of het dan mogelijk is om beide gebruikers nog binnenboord te houden, of het onvermijdelijk is er ten minste één te verliezen, of misschien beide, dat zal van geval tot geval verschillen. Maar het is onvermijdelijk dat er een aantal gebruikers verloren zullen gaan, dus dat moet van tevoren geaccepteerd worden; anders wordt het resultaat er beduidend erger van.

text: :Hoe de ArbCom tegen bemiddeling aan kijkt? Ongetwijfeld vindt de ArbCom dat prachtig, als principe. Het oordeel over de praktijk is een tweede. Een van de vertrekkende leden heeft aangekondigd zich in te willen zetten om dit te verbeteren (zie hier). Het moge duidelijk zijn dat dit niet makkelijk zal zijn. Overigens zijn er nog wel meer mogelijkheden tot verbetering, zo kan ook de begeleiding van beginnende gebruikers helpen bij het wegwijs maken en het voorkomen van latere conflicten. - Brya 6 aug 2008 18:01 (CEST)
replies: text: ::Wie of wat generaliseert? Ik constateer dat de ArbCie een instrument is die pas gebruikt wordt/kan worden als er al schade is (bemiddelingsfase voorbij). Is niets mis mee, maar het zou mooier zijn als er een instrument zou bestaan die aanmerkelijk vroeger in een conflict gestart kan worden hopend een conflict vreedzaam te beeindigen. Risico -zelfs na een initieel geslaagde bemiddeling- dat onderliggende conflict en/of betrokken partijen alsnog dieper in conflict komen en, na enkele temp bloks, alsnog werk voor de cie. bij komt kijken. Het zou dan (wederom imho) handig zijn als de cie. de werkwijze, achtergronden en motiveringen van de  vrijwillige bemiddelaars goed kent en andersom dat deze vrijw.bemm. een goed beeld hebben van het werk van de cie.  Een gepensioneerd arbicie lid als vrijw.bemid. zou dan ideaal zijn, blijft over het opstellen van een breed gedragen en in de praktijk werkbare constructie....JanT 6 aug 2008 23:36 (CEST)
replies: text: :::Ook mij is niet geheel duidelijk waarom de arbcom nog niet één keer van de mogelijkheid gebruik heeft gemaakt een zaak eerst door te spelen aan de vrijwillig bemiddelaars, alvorens deze al of niet zelf in behandeling te nemen. Op de overlegpagina van de Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars loopt een discussie die misschien knelpunten kan blootleggen en wegnemen. Uit mijn eerdere contacten met de arbcom over de vrijwillig bemiddelaars krijg ik de indruk dat de arbcom denkt: 'allemaal prima, maar we gaan er niet mee samenwerken'. Maar wat de achterliggende reden daarvoor is: ik weet het niet. Bob.v.R 9 aug 2008 06:00 (CEST)
thread_title:  Overweging 

message: :@Brya: Je schrijft dat de cie in voorkomende gevallen moet kiezen wie ze binnenboord houdt, daaruit maak ik op dat de cie pas in beeld komt als het blijkbaar al te laat is om beide partijen binnenboord te houden. Als dat inderdaad het geval is versterkt het mijn opvatting dat er een extra en lichter instrument nodig zou zijn zoals de reeds door mij genoemde vrijwillige bemiddelaars. Hoe kijkt de huidige arbitragecie daar tegenaan: steunt ze een dergelijk instrument, denkt ze dat het geen zin heeft of is men tegen. (De cie. hoeft niet met 1 stem te reageren, individuele leden kunnen elk hun mening geven natuurlijk...). Maar ben wel benieuwd hoe de cie. een actieve regeling met vrijwillige bemiddelaars zou waarderen. JanT 6 aug 2008 16:14 (CEST)
replies: text: :Niet generaliseren. De ArbCom komt in beeld als het conflict het stadium van bemiddeling voorbij is. Of het dan mogelijk is om beide gebruikers nog binnenboord te houden, of het onvermijdelijk is er ten minste één te verliezen, of misschien beide, dat zal van geval tot geval verschillen. Maar het is onvermijdelijk dat er een aantal gebruikers verloren zullen gaan, dus dat moet van tevoren geaccepteerd worden; anders wordt het resultaat er beduidend erger van.
replies: text: :Hoe de ArbCom tegen bemiddeling aan kijkt? Ongetwijfeld vindt de ArbCom dat prachtig, als principe. Het oordeel over de praktijk is een tweede. Een van de vertrekkende leden heeft aangekondigd zich in te willen zetten om dit te verbeteren (zie hier). Het moge duidelijk zijn dat dit niet makkelijk zal zijn. Overigens zijn er nog wel meer mogelijkheden tot verbetering, zo kan ook de begeleiding van beginnende gebruikers helpen bij het wegwijs maken en het voorkomen van latere conflicten. - Brya 6 aug 2008 18:01 (CEST)
replies: text: ::Wie of wat generaliseert? Ik constateer dat de ArbCie een instrument is die pas gebruikt wordt/kan worden als er al schade is (bemiddelingsfase voorbij). Is niets mis mee, maar het zou mooier zijn als er een instrument zou bestaan die aanmerkelijk vroeger in een conflict gestart kan worden hopend een conflict vreedzaam te beeindigen. Risico -zelfs na een initieel geslaagde bemiddeling- dat onderliggende conflict en/of betrokken partijen alsnog dieper in conflict komen en, na enkele temp bloks, alsnog werk voor de cie. bij komt kijken. Het zou dan (wederom imho) handig zijn als de cie. de werkwijze, achtergronden en motiveringen van de  vrijwillige bemiddelaars goed kent en andersom dat deze vrijw.bemm. een goed beeld hebben van het werk van de cie.  Een gepensioneerd arbicie lid als vrijw.bemid. zou dan ideaal zijn, blijft over het opstellen van een breed gedragen en in de praktijk werkbare constructie....JanT 6 aug 2008 23:36 (CEST)
replies: text: :::Ook mij is niet geheel duidelijk waarom de arbcom nog niet één keer van de mogelijkheid gebruik heeft gemaakt een zaak eerst door te spelen aan de vrijwillig bemiddelaars, alvorens deze al of niet zelf in behandeling te nemen. Op de overlegpagina van de Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars loopt een discussie die misschien knelpunten kan blootleggen en wegnemen. Uit mijn eerdere contacten met de arbcom over de vrijwillig bemiddelaars krijg ik de indruk dat de arbcom denkt: 'allemaal prima, maar we gaan er niet mee samenwerken'. Maar wat de achterliggende reden daarvoor is: ik weet het niet. Bob.v.R 9 aug 2008 06:00 (CEST)
thread_title:  Bemiddeling? 

message: Regelement stelt oa Om zich kandidaat te stellen als commissielid moet een gebruiker geregistreerd zijn bij de Nederlandstalige Wikipedia, ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan en meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan. Vandalisme telt niet als bewerking..
Mijn vragen zijn:
* welk meetpunt wordt genomen: begin stemming (in dit geval dus 18-8) of begin procedure (3-8)
* als je voorheen onder een ander account hebt gewerkt, kan dat meetellen?
* wordt er enige eis gesteld aan de edits? Iemand die 900 nieuwe pagina's heeft geschreven mag niet meedoen, iemand die 1100 keer de layout van een artikel minimaal wijzigt of een anderstalige wiki toevoegt onderaad, voldoet wel. (Of wordt ervan uitgegaan dat laatste bij de stemming wel wordt afgestraft
Stel deze vragen niet zozeer voor deze verkiezingen (want hoe de antwoorden ook zijn, ik voldoe niet aan de eisen, althans niet aantoonbaar), maar mogelijk is het bij een volgende verkiezing wel van belang. Bovendien: ook gewoon benieuwd.,, Tks, --JanT 6 aug 2008 16:06 (CEST)
replies: text: 1000 bewerkingen voor aanvang van de stemming. De stemming begint met een periode van twee weken waarin men zich kandidaat kan stellen. Oftewel, de 1000 bewerkingen moeten hier voor 3/8 gedaan zijn.Peter b 6 aug 2008 17:53 (CEST)
replies: text: :De vraag "als je voorheen onder een ander account hebt gewerkt, kan dat meetellen?" zou ik beantwoorden met "ja". Voorwaarde lijkt me dat er geen enkele twijfel bestaat dat de vorige account aan dezelfde persoon toebehoort, bijvoorbeeld door het plaatsen van een mededeling op de gebruikerspagina van de vorige accountnaam. Chris(CE) 6 aug 2008 18:07 (CEST)
replies: text: ::Mbt "wordt er enige eis gesteld aan de edits?" is het antwoord volgens mij: "ja, het mag geen vandalisme zijn". Verder worden er geen eisen gesteld. Los van de onwerkbaarheid die het stellen van minimumeisen om een edit al dan niet mee te tellen vraag ik me af of dit werkelijk iets toevoegt aan kandidatuur voor arbcom. Het minimumaantal van 1000 is m.i. alleen om te voorkomen dat onervaren gebruikers zich aanmelden. Een arbcomkandidaat beoordeel ik niet op zijn/haar encyclopedie-bijdragen (behalve als het toevoegen is van POV) maar vooral op diens omgang met collega's op overlegpagina's. Chris(CE) 6 aug 2008 18:07 (CEST)

text: :Het meetpunt wordt aangegeven als de "aanvang van de stemming". Zoals ik dat lees is dat dus 18/8. De verkiezing begint met een periode van twee weken waarin men zich kandidaat kan stellen, en de stemming volgt daarna (zie ook Art. 3.7).

text: :Het aantal edits zegt niet zoveel. Het is heel wel mogelijk duizend serieuze edits te doen in een week. Het is eenvoudigweg niet mogelijk dit criterium waterdicht te formuleren, dus die duizend edits zijn alleen indicatief. - Brya 6 aug 2008 18:13 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit me aan bij Chris(CE) en Brya. Het aantal van 1000 bewerkingen is om te vermijden dat onervaren gebruikers zich aanmelden en verder moet er niets achter deze regel gezocht worden. Er kan misschien wel discussie zijn omtrent de datum waarop de regel van 1000 bewerkingen slaat. Letterlijk staat er "voor aanvang van de stemming ... " "... en meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan". Wat mij betreft gaat het dan ook over de dag dat de stemming begint, dit is 18 augustus 2008 0:00 (CET). In de praktijk is het inderdaad het belangrijkste dat je goed kunt omgaan met andere wikipedianen en je de wikimores kent. Is dat niet het geval, dan val je zowieso door de mand tijdens de stemming en de vragen. In dat opzicht maakt het verschil van twee weken (verschil begin procedure - begin stemming) niet zoveel uit. Er is tot nu toe geen regeling met betrekking tot het het meetellen van bewerkingen van een vroeger account. Zoals Chris(CE) aangeeft lijkt het me dat dit kan, mits een ondertekening van beide accounts en mits bevestiging van een checkuser op beide accounts (om vast te stellen dat de ondertekeningen daadwerkelijk vanaf hetzelfde IP-adres zijn geplaatst). Annabel(overleg) 6 aug 2008 18:28 (CEST)
replies: text: :::Tks voor de replies, imho zou je heel voorzichtig moeten zijn met het toelaten van eerdere accounts, tenzij het inderdaad heel duidelijk is dat iemand van naam gewijzigd is (bijv. omdat hij dat vanaf begin op zijn gebruikerspagina vermeld had oid). Zoals ik de regelementen lees bestaat er GEEN kans dat een kandidaat die formeel aan de eisen voldoet maar geen voor stemmen krijgt vanwege zwakke edits of erger alsnog lid van de cie. worden omdat er te weinig kandidaten zijn. Zoland dit inderdaad het geval is zijn nadere eisen ook niet nodig. Alleen bij procedures waar je automatisch verkozen wordt als aantal kandidaten <= vacante posities is zou extra waarborg nodig zijn. JanT 6 aug 2008 23:24 (CEST)
replies: text: ::::Procedures waarbij je automatisch verkozen wordt als er maar weinig genoeg kandidaten zijn, vind je hier nauwelijks op Wikipedia. Zo geldt voor de arbcom de eis "Een kandidaat moet ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben om commissielid te worden", en als er minder kandidaten slagen dan dat er plaatsen zijn, komt er een extra verkiezingsronde. CaAl 7 aug 2008 07:57 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb nog eens nagedacht over je accountvraag. Dit wordt in het ongewisse gelaten in de richtlijnen en in zo'n geval moeten we kijken naar de procedure die hier het meest mee overeenkomt. In dit geval moeten we vergelijken met de richtlijn met betrekking tot de aanstelling van moderator. Deze vermeldt "Je hebt ten minste 3 maanden geleden je eerste bewerking gedaan op Wikipedia, onder de gebruikersnaam die je als moderator wilt gebruiken. Je hebt onder deze gebruikersnaam ten minste 300 bewerkingen gedaan.". Dit wil dus zeggen dat oude accounts niet mee tellen. In de praktijk is dit ook de gangbare situatie bij alle verkiezingen die we tot nu toe hadden en er is eigenlijk geen reden om hier iets aan te veranderen. Annabel(overleg) 8 aug 2008 12:09 (CEST)

text: :"en in zo'n geval moeten we kijken naar de procedure die hier het meest mee overeenkomt."Zegt wie? niet zelf dingen uit je duim gaan zuigen aub, 'ga uit van goede wil' en 'doe wat in het belang is van Wikipedia' lijken mij een veel betere keuze om er bij te verzinnen Thoth 8 aug 2008 21:09 (CEST)
replies: text: ::Wanneer een procedure bedacht wordt, wordt uitgegaan van een situatie. Bepaalde gaten worden in een amateuristische omgeving nu eenmaal niet 100% dichtgetimmerd. Dan wordt dus meestal gekeken naar wat de intentie was. Deze kan worden afgeleid in bepaalde gevallen door te kijken wat een logische aanname is vergeleken met andere reglementen. Er is voor zover mij bekend in procedures van Wikipedia altijd sprake en sprake geweest van vereisten voor een specifieke account. Deze vereisten zijn wanneer er sprake is van aantal bewerkingen en dergelijke bij mijn weten ook nooit van toepassing op een persoon. Het is dan ook logisch om te veronderstellen dat, tenzij dat door andere gegevens wordt tegengesproken, hier ook het geval is, ook wanneer het niet expliciet vermeld staat.

text: ::Van kwade wil gaat niemand hier uit, ik zie dan ook niet waar je dat wilt inpassen. En wat in het belang is van Wikipedia verschillen de meningen nogal eens over, en lijkt me bij dit soort procedures ook moeilijk inpasbaar. Ik ben het dan ook eens met Annabel. Anyway, om gelijk op je vraag "zegt wie" antwoord te geven: zeggen de stemmingscoordinatoren. Effeietsanders 9 aug 2008 19:39 (CEST)
replies: text: :::De reden 'Er is voor zover mij bekend in procedures van Wikipedia altijd sprake en sprake geweest van vereisten voor een specifieke account.' kan ik accepteren de rest is een hoop blabla waarbij je alsnog goedpraat dat men zelf de regeltjes uit de duim zuigt, dat had je beter kunnen laten imo. Thoth 9 aug 2008 20:28 (CEST)
thread_title:  Vraagje mbt regelement