Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Toegang arbcom tot moderatorinformatie

message: (feedback/suggesties ter verduidelijking welkom)

message: Ieder voorstel dat het functioneren van deze wiki kan helpen verbeteren juich ik toe, maar ik heb wel wat puntjes. Ik loop ze even door.
* Wanneer de commissie dat noodzakelijk acht voor de uitoefening van haar functie, dient zij na een gemotiveerd verzoek toegang te krijgen tot relevante informatie die moderatoren hebben gewisseld, ook als dit buiten de wiki is gebeurd.
** Wat is een "gemotiveerd verzoek"?
** Aan wie komt de beoordeling toe of de motivering van het verzoek voldoende is?
** Kan er bezwaar worden gemaakt tegen dit verzoek? Zo ja, wie heeft dan het laatste woord?
** Geldt de regeling ook voor privé-mailwisselingen? Ik neem aan van niet, maar die worden nu niet uitdrukkelijk uitgesloten.
* Deze informatie mag eventueel ontdaan zijn van persoonlijke informatie van de moderatoren (namen, emailadressen, enz) of anderszins vertrouwelijke elementen die niet relevant zijn voor de uitoefening van haar functie.
** Mag? Eventueel? Wie bepaalt uiteindelijk wat wel of niet vertrouwelijk moet blijven? Is dit AVG-conform?
* Deze informatie is niet voor publicatie.
** Maar die informatie wordt natuurlijk wel ergens opgeslagen. Hoe lang? Waar? Wie krijgen daar toegang toe? Zo'n beetje de halve wiki wordt vroeger of later wel een keer lid van de ArbCom (zelfs een trol slaagde er al eens in lid te worden) en krijgt dan inzage in alle zaken die ooit gevoerd zijn. Is dat AVG-conform?
* De (voormalig) moderatoren die betrokken waren bij de wisseling, dienen ingelicht te worden over dit delen.
** En dan? Kunnen ze nog bezwaar maken? Kan überhaupt bezwaar worden gemaakt?
* Context: recentelijk kwam er een verzoek van de arbitragecommissie naar de moderatoren om overwegingen te delen die besproken waren op de 'moderatorenlijst' - een afgeschermde en niet-gearchiveerde email-lijst. Uit de discussie die hieruit volgde, bleek dat er geen unanieme overeenstemming was dat emails voor een relevante zaak op verzoek gedeeld kunnen worden. Om die onduidelijkheid weg te nemen, wordt de gemeenschap gevraagd of zij wil dat dergelijke informatie gedeeld zou worden met de arbitragecommissie indien deze daarom vraagt.
** Als derden het laatste woord krijgen over de vertrouwelijkheid van de inhoud van een besloten verzendlijst, dan is die lijst in de grond van de zaak niet langer vertrouwelijk en evenmin besloten. Voor mij zou dat reden zijn me af te melden. Soms is vertrouwelijkheid onontbeerlijk, geen enkele maatschappij kan zonder. Geen bedrijf geeft vrijelijk toegang tot z'n R&D-afdeling; geen inlichtingen- of opsporingsdienst laat zich in de kaarten kijken; de DKDB zal de verblijfplaats van Wilders niet bekendmaken; de notulen van de ministerraad blijven geheim; een fatsoenlijk hotel zal nooit vertellen wie er met wie de nacht doorbracht; een bondscoach wacht tot het laatste moment met het bekendmaken van de opstelling. Vertrouwelijkheid is een belangrijk glijmiddel voor iedere gemeenschap.
* De uitkomst zou ook gelden voor eventuele andere (toekomstige of huidige) kanalen waarop moderatoren relevante informatie wisselen zoals IRC (indien logs beschikbaar zijn) en fora (naar mijn weten zijn er momenteel geen andere fora in gebruik).
** Eventuele andere toekomstige of huidige kanalen? Zo geformuleerd is dit een open eind-regeling, waar theoretisch van alles onder zou kunnen gaan vallen. Je hebt geen idee waarmee je instemt, als je hiermee instemt
** Toen ik me jaren geleden nog op IRC vertoonde, werd wel eens in een tijdelijk zijkanaaltje door wat gebruikers overlegd, waaronder ook mods. Valt dat hier ook onder?
Tot zover eerst maar. Wutsje 24 dec 2019 23:19 (CET)
replies: text: Dank je voor je terugkoppeling in eerste instantie. Ik zal de punten een voor een kort doorlopen - al heb ik niet altijd een sluitend antwoord.

text: * Verzoek: De opname van de 'verzoek' formulering is vooral bedoeld om te voorkomen dat er proactief van alles wordt doorgestuurd, of dat de arbcom continu toegang krijgt (wat mij niet zou bezwaren, maar blijkbaar ongewenst is bij sommigen). Een alternatieve bewoording is welkom. Wie verantwoordelijk is voor de beoordeling, is ook een goede vraag. Indien dit wordt vastgelegd in een stemming, zou dat waarschijnlijk de arbcom zelf moeten zijn (als hoogste 'rechtsprekende' instantie). Wanneer het een peiling betreft, spreekt dit meer een algemene richting van de gemeenschap uit, en is wmb de interpretatie aan de deelnemers in het kanaal zelf. Het schept wel een verwachting.

text: * Persoonlijke informatie: geen bezwaar tegen een striktere formulering. Hoe is 'Deze wordt in beginsel ontdaan van persoonlijke informatie van de moderatoren (namen, emailadressen, enz) of anderszins vertrouwelijke elementen die niet relevant zijn voor de uitoefening van haar functie.'?

text: * Opslag: Hoe de informatie wordt opgeslagen op een verantwoorde manier, is aan de Arbcom. Ik wil hier niet in treden, niet omdat het niet belangrijk zou zijn, maar omdat hiervoor wat mij betreft een lijn dient te worden getrokken met de andere vertrouwelijke informatie die zij verzamelt en opslaat. Als we daar hier iets over opnemen, lopen we een risico op versnipperd beleid. Als persoonlijke informatie zoveel mogelijk is gestript, zie ik geen AVG problemen.

text: * Informeren: Er is hier niet voorzien in een formele bezwaarprocedure - maar informeren leek me het minste. Een bezwaarprocedure optuigen leidt tot allerlei complicaties, zoals je zelf al aangeeft.

text: * Vertrouwelijkheid is belangrijk. Tegelijk, in bijna alle gevallen die je noemt, kan de rechter toegang tot deze informatie verkrijgen wanneer dat belangrijk genoeg is. Die R&D afdeling zal toch echt toegang moeten geven aan accountants en commissarissen wanneer er sprake is van een misstand. Die inlichtingendienst zal zich moeten laten controleren door de CTIVD. In dezelfde gedachte hebben arbcomleden ook toegang tot vertrouwelijke logs en verwijderde pagina's. Ik vind het vreemd dat de moderatoren, in uitoefening van hun functie, zaken verborgen zouden kunnen houden voor het orgaan dat hun acties juist controleert. Ik heb niet de indruk dat het hier gaat om informatie van het type die onder geen beding zou worden gedeeld omdat zij vallen onder een beschermde geheimhouding (biecht, medisch, advocaat etc).

text: * Toekomstige kanalen: het is volgens mij belangrijk om goed te karakteriseren welk type kanalen hieronder zou vallen, in plaats van een uitputtende lijst te maken. Een betere formulering is wederom welkom. De kanalen waaraan ik denk hebben enkele karakteristieken: 1) functionarissen wisselen er informatie uit over de uitoefening van hun functie 2) het gaat om een significant deel van de functionarissen en 3) het kanaal heeft een enigszins structureel karakter. Goede vraag over prive-mailwisselingen. Wanneer de groep groot genoeg is, en de wisseling gaat over acties die ondernomen zijn on-wiki, zou dit theoretisch hieronder mogen vallen wat mij betreft - maar als dit op tegenstand stuit, kunnen we het ook uitsluiten. Misschien beter om een intentie op te nemen, en niet te gedetailleerd te gaan beschrijven hier. De communicatiekanalen willen nog wel eens schuiven. Is bijvoorbeeld het moderatorenkanaal op IRC een privekanaal? En hoe werkt dat voor een kanaal waar een derde van de moderatoren op zit? Dat zijn wat mij betreft allemaal randgevallen.

text: Om nog eens te benadrukken: het gaat mij erom dat duidelijk is waar de gemeenschap staat waar het gaat om de controlerende functie van de arbcom. Hoe serieus nemen we die? Er zijn diverse details in deze bewoordingen die wat mij betreft prima te wijzigen zijn zonder die intentie geweld aan te doen. Effeietsanders 25 dec 2019 00:16 (CET)
replies: text: :Nog even kort met betrekking tot wat je over vertrouwelijkheid schrijft (dit moet geen tweegesprek worden): beslotenheid en vertrouwelijkheid betekenen niet absolute geheimhouding en sluiten externe controle niet uit (en die is ook wenselijk). Wel brengen die met zich mee dat je er van mag uitgaan, dat de kring van degenen die toegang tot de informatie krijgen zo beperkt mogelijk is en zal blijven, dat die informatie uitsluitend wordt gebruikt voor het doel waarvoor ze is bedoeld en dat ze niet tot aan de jongste dag bewaard zal worden. Tot nu toe is me niet duidelijk hoe die dingen gegarandeerd gaat worden. En voor die externe controle was er toch het observatorschap? Of heb ik iets gemist? Wutsje 25 dec 2019 01:16 (CET)
replies: text: ::Wutsje, ik vrees dat je het vervolg gemist hebt. Twee jaar later is het observatorschap afgeschaft. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2019 21:16 (CET)
replies: text: :::Niet gemist, maar straal vergeten, dank voor het opfrissen van mijn geheugen. Leuk overigens dat zich toch nog iemand bij dit overleg meldt. Het pooltje aan geïnteresseerden is tegenwoordig niet zo groot meer. Wutsje 28 dec 2019 21:22 (CET)
thread_title:  Wat puntjes 

message: Ik ken, uit eigen ervaring, zowel het werk van de Arbitragecommissie als dat van de moderatoren.
Het is goed dat moderatoren beslissingen kunnen en durven nemen op dit project, ook als dat een beslissing is die niet door alle bewerkers (of in ieder geval de zich het meest roerende) gesteund wordt. Het is daarbij belangrijk dat een moderator deze beslissing goed onderbouwt en de gebruiker voor wie dit gevolgen heeft, wijst op de mogelijkheden om bezwaar te maken. In alle gevallen kan dit bij de betreffende moderator, in sommige gevallen bij de gemeenschap of bij de Arbitragecommisssie.
Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat Wikipedia verwordt tot een bureaucratie, waar een moderator niet alleen geacht wordt om een gedegen analyse te maken en vervolgens hierop een onderbouwde beslissing te nemen, maar ook nog dagen wordt lastiggevallen door een of enkele gebruikers die een andere mening zijn toegedaan. Dit leidt ertoe dat moderatoren niet meer durven te beslissen of dat er een afzettingsprocedure wordt opgestart omdat sommigen een andere gedachte hebben over bepaalde beslissingen.
Het is goed dat we een Arbitragecommissie hebben, dat er arbiters zijn die onder minder druk, zowel van het moment als van de gemeenschap, een beslissing kunnen nemen en ook opnieuw kunnen beoordelen met de dan beschikbare informatie. Het is goed dat de arbiters daarbij de mogelijkheid hebben om die informatie te vergaren die zij nodig achten om een goed beeld van de situatie te krijgen en om tot een gedegen beslissing te komen. Naast de al op de Wikipedia beschikbare informatie, in zichtbare of verwijderde bewerkingen, kan dat gaan om informatie van betrokkenen of van derden. In een aantal gevallen heeft de Arbitragecommissie moderatoren en andere betrokkenen om een toelichting gevraagd. In hoeverre dit nodig is, zal mede afhangen van de uitgebreidheid van de motivatie van de eerdere beslissing. In enkele gevallen heeft de Arbitragecommissie een open oproep om meer informatie aan de gemeenschap gedaan. Daarnaast krijgt de Arbitragecommissie soms ook ongevraagd informatie van bewerkers toegespeeld.
De Arbitragecommissie overlegt (overlegde) onderling onder meer via een besloten wiki en via een besloten IRC-kanaal. Moderatoren worden standaard aangemeld op een mailinglijst voor moderatoren, maar kunnen zichzelf daaraan onttrekken. Moderatoren kunnen ook overleggen via een besloten IRC kanaal (waar in mijn tijd slechts enkelen zich lieten zien) en hebben natuurlijk ook de mogelijkheid om informeel te overleggen via allerlei andere kanalen, al zal dat zich meestal beperken tot een-op-een-overleg.
De maillijst van de moderatoren is een niet-gearchiveerde maillijst. Ik denk dat het een verstandige beslissing is om dit zo te houden, zodat nieuwe moderatoren niet kunnen gaan graven in oude mailwisselingen. In mijn ogen is er ook zeker geen reden om op het niet archiveren terug te komen.
Dat er in één (1) recent geval op de moderatorenlijst gemaild is over een bepaalde beslissing en daarbij overwegingen en voorstellen zijn uitgewisseld is niet hoe er normaliter door de moderatoren gewerkt wordt. Dat deze beslissing uiteindelijk op het bordje van de Arbitragecommissie beland is en de Arbitragecommissie benieuwd was naar de overwegingen van de moderatoren is, voor zover mij bekend, ook een eenmalig iets geweest.
Nu valt natuurlijk niet uit te sluiten dat in de toekomst nogmaals een beslissing van een moderator uitvoerig op de modlijst besproken gaat worden en uiteindelijk de hete aardappel op het bord van de Arbitragecommissie belandt. Ik realiseer me dat het voor de Arbitragecommissie minder werk is als er een gestructureerd verhaal door (een van) de moderatoren wordt opgesteld, bestaande uit de afzonderlijke mailtjes over dit onderwerp (en niet meer dan dit onderwerp) in chronologische volgorde, dan wanneer er een verzoek komt aan de moderatoren (of aan alle bewerkers) om -ieder voor zich- hun gedachten over dit onderwerp te delen, waarbij de Arbitragecommissie mogelijk slechts een deel van de mailtjes krijgt en deze zelf samen dient te voegen.
Toch zou ik er niet voor pleiten om hiervoor een regeling op te stellen. Een van de redenen is dat een moderator, lezende wat anderen inmiddels over dit onderwerp naar voren brengen, van gedachten kan veranderen, waardoor diens oorspronkelijke voorstel niet meer aansluit bij hoe deze later tegen dit onderwerp aankijkt. Is het dan nog nodig om (ook) deze oude gedachte te delen met de Arbitragecommissie, of is het voldoende als de Arbitragecommissie verneemt hoe deze moderator er nu tegenaan kijkt? Tegelijkertijd is het werk van de arbiters meer dan het tellen van de opvattingen van afzonderlijke moderatoren (of bewerkers of ...), maar gaat het om een goede afweging van verschillende belangen, waarbij uiteindelijk vooral het huidige en toekomstige belang van Wikipedia voorop dient te staan.AC-reglement 1.2 Om die reden is de motivatie belangrijker dan de mening an sich.
Daarnaast spelen natuurlijk ook het recht op vertrouwelijkheid van gedachtenuitwisseling en bescherming van persoonsgegevens een rol.
Al met al lijkt het mij dat er geen reden is om een regeling op te tuigen die de arbitragecommissie de mogelijkheid geeft om mailwisselingen op te vragen. Het is aan een ieder om zelf te beslissen of zhij eerder verstuurde e-mails al dan niet wil delen met derden en daarbij kan deze persoon alleen beslissen over de delen die deze zelf geschreven heeft. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2019 21:55 (CET)
thread_title:  Overregulering?