Overleg:Frictiewerkloosheid

message: Het is mij onduidelijk wat de relevantie is van de publicaties van Guido den Broeder. Tenzij iemand kan aantonen dat deze een grote rol heeft gespeeld op het gebied van de studie naar frictiewerkloosheid, horen deze twee toevoegingen door gebruiker:Guido den Broeder hier niet thuis. JacobH 25 jul 2007 21:21 (CEST)
replies: text: Het belang staat aangegeven in de tekst van het artikel. Zoek gerust naar andere bronnen die hetzelfde beter beschrijven, maar haal geen bronnen weg die de tekst van het artikel onderbouwen zonder voor andere onderbouwing te zorgen. Guido den Broeder 25 jul 2007 21:57 (CEST)
replies: text: :Door in het overleg alleen maar je eigen bewerkingen te verdedigen, en niet te kijken naar hoe het ook anders kan, wellicht zonder je eigen naam te vermelden, maak je het overleg feitelijk overbodig. Iemand zegt: dit lijkt me niet correct. Guido roept: WEL WEL WEL, dat is geen overleggen. Je laat anderen geen andere opties dan jou gewoon keihard te reverten. Mig de Jong 26 jul 2007 00:23 (CEST)
replies: text: ::Er is een veel simpeler oplossing, namelijk gewoon laten staan. Verder kun je natuurlijk de publicatie gaan lezen. Guido den Broeder 22 aug 2007 00:10 (CEST)

message: Deze pagina is tijdelijk beveiligd ivm een bewerkingsoorlog. Hij is teruggezet tot de door meest recente versie (de teruggedraaide versie van mijn collegamoderator .Koen). Betrokkenen kunnen hier via de overlegpagina tot consensus komen over wat wel of niet relevant is om toe te voegen en dan een verzoek tot opheffing indienen op de betreffende pagina met een doorlinkverwijzing naar het hier succesvol afgesloten overleg.  22 aug 2007 14:09 (CEST)
replies: text: Met deze actie tegen de regels bevoordeel je weer juist degene die niet wil overleggen. Zo dreigt ook deze pagina eeuwig beveiligd te blijven. Guido den Broeder 23 aug 2007 10:07 (CEST)
thread_title: Bewerkingsoorlog

message: Met dit principe ben ik het eens. Ik verzoek dan ook om degenen die een wijziging voorstellen (.Koen, JacobH) om hier te overleggen, ondanks dat jullie voorstel al beveiligd is. Guido den Broeder 23 aug 2007 10:48 (CEST)
replies: text: Nee Guido - zo werken we niet op Wikipedia. Het artikel is beveiligd vanwege een hervatten van een bewerkingsoorlog tussen jou aan de ene kant en gebruiker MigdeJong en gebruiker JacobH aan de andere kant - zie hier. Collegamoderator .Koen en ikzelf hebben *geen* inhoudelijke bemoeienis met het artikel maar hebben enkel beheer-actie ondernomen. Het is nu aan de mensen met kennis van zaken zoals jij en de andere bewerkers aan dit artikel om hier tot consensus te komen. Met vriendelijke groet,  23 aug 2007 11:19 (CEST)
(na bwc) Je kijkt weer niet goed. Migdejong heeft hier niets mee te maken, want hij deed een heel andere edit. .Koen heeft zich hier niet als moderator gemeld. Ik wist niet eens dat hij dat was.
Het overleg hierover tussen 'mensen met kennis van zaken' - Guss en ondergetekende - is echter allang gevoerd, alleen niet op deze pagina, maar op het overleg van Arbeidsmarkt. Kennis van zaken is echter geen criterium om op Wikipedia aan overleg te mogen deelnemen. 
Guido den Broeder 23 aug 2007 11:32 (CEST)
replies: text: :::Verplaatst vanaf Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen door  23 aug 2007 12:43 (CEST)
Op 25 juli 2007 JacobH  referenties uit de tekst die er al maanden stonden. Ik heb op de overlegpagina aangegeven waarom ze daar stonden. In plaats van daarop te reageren startte JacobH toen de (vermeende) editwar. Guido den Broeder 23 aug 2007 10:59 (CEST)
Dit (en soortgeljke acties op andere pagina's) gebeurde overigens direct nadat JacobH op Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers zijn zin niet kreeg. Guido den Broeder 23 aug 2007 11:13 (CEST)
Ik heb destijds de zelfreferenties van Guido den Broeder verwijderd. Buiten wikipedia zelf is er namelijk niets op google te vinden over frictiewerkloosheid in combinatie met Guido den Broeder. Wel heeft ene mevrouw C. den Broeder van de SER er wat over geschreven - maar dat is iemand anders. JacobH 23 aug 2007 12:26 (CEST)
 twee keer C. den Broeder en één keer Arie den Broeder. Dit lijkt verdacht veel op origineel onderzoek, als Wikipedia de enige plaats is waar je het werk van Guido den Broeder over frictiewerkloosheid kunt vinden.  23 aug 2007 12:40 (CEST)
replies: text: :::Einde verplaatsing.

text: :Er is niets mis met het artikel. Ik ben er alleen op tegen dat gebruikers aan zelfpromotie doen door links naar eigen publicaties op te nemen. Als Guido den Broeder een belangrijke rol zou hebben gespeeld op het gebied van de studie naar frictiewerkloosheid zou er vast wel wat te vinden zijn hierover op google. Helaas kom je alleen uit op wikipedia en een forum waar hij het ook zelf gepost heeft. Als je Guido vraagt naar een bron van zijn relevantie krijg je vage vermeldingen ("staat in het artikel"). En Migdejong heeft Guido op verschillende plaatsen gerevert waar hij aan zelfpromotie deed. Vandaar ook de arbcom zaak. Kennis van zaken is niet noodzakelijk om hier een oordeel te vormen. Google even en oordeel zelf. JacobH 23 aug 2007 11:44 (CEST)
replies: text: ::Overigens bij het googlen   moet men er even rekening mee houden dat de wetenschapper C. den Broeder een ander persoon is. Zij is vertegenwoordiger bij de SER. JacobH 23 aug 2007 11:48 (CEST)

text: :Hoi Jacob. Zij werkt ergens anders. Bij de SER heeft, maar dat is al langer geleden, weer een andere wetenschapper Den Broeder gewerkt. Ik heb daar trouwens zelf nog tweemaal vakantiewerk gedaan. Er zijn nog meer wetenschappers met dezelfde naam, en overigens ook nog meer schakers. Guido den Broeder 23 aug 2007 12:38 (CEST)

text: Het opnemen van relevante links is Wikipedia-voorschrift. Het maakt daarbij geen verschil of het eigen werk betreft.

text: Op Google moet je natuurlijk wel weten hoe je moet zoeken. Zie bijv.

text: Groet, Guido den Broeder 23 aug 2007 12:49 (CEST)
replies: text: :Rode links hebben alleen zin als er een grote kans is dat er op die plek later een artikel komt te staan. Aangezien dat bij het artikel Guido den Broeder niet het geval is (het artikel is beveiligd tegen heraanmaak) heeft het geen zin om er een link naartoe te plaatsen. En links naar jezelf plaatsen is géén Wikipedia-voorschrift. Zie ook Wikipedia:Belangenverstrengeling.  23 aug 2007 13:12 (CEST)
replies: text: ::Die pagina heb je net zelf gemaakt. Guido den Broeder 23 aug 2007 13:18 (CEST)
replies: text: :::Inderdaad.  23 aug 2007 13:42 (CEST)

text: :::Het enige argument van Jacob is het Google-argument. Dat lijkt mij in dit geval niet overtuigend. Hetgeen Jacob verwijderde was een verwijzing naar onderzoek over de hoogte van de wig. De enige reden voor die verwijdering was omdat de verwijzing zelfpromo zou zijn. In dit geval lijkt het mij gewoon een verwijzing die relevant is. Dat het een verwijzing naar onderzoek van Guido zelf is maakt dat niet anders. Dat onderzoek uit 1984-85 niet direct op Google is te vinden ligt aan Google, niet aan het onderzoek. Peter boelens 23 aug 2007 13:41 (CEST)
@Peter, het "google-argument"? De publicaties zijn volledig onbekend, dat is het probleem. Ze zijn in eigen beheer uitgegeven door Guido den Broeder, en niet gepubliceerd in gezaghebbende wetenschappelijke tijdschriften. De publicaties zelf zijn uiteindelijk wel te vinden, maar er wordt door andere wetenschappers niet naar gerefereerd. Ook naar publicaties uit 1984 wordt gewoon verwezen in andere wetenschappelijke publicaties. De kwaliteit van de publicaties gaan wij hier niet beoordelen, dat valt onder originieel onderzoek. Als andere wetenschappelijke literatuur er niet naar verwijst, waarom zouden wij dat wel doen? JacobH 23 aug 2007 14:44 (CEST)

text: Hoe kom je er in vredesnaam bij dat deze publicaties door mij in eigen beheer zijn uitgegeven?G. den Broeder, "A family of market transaction functions", Foundations of Empirical Economic Research, Nederlands Economisch Instituut, 1983G. den Broeder, J.A.M. Heijke, J. de Koning, "Friction between supply and demand on the Netherlands labour market", D. Vitry en B. Marechal (red.), Emploi-chômage, modelisation et analyses quantitatives, Dijon, maart 1984. Het eerste is uit een NEI-reeks, het tweede uit een congresbundel. Beide zijn peer-reviewed. Guido den Broeder 23 aug 2007 16:59 (CEST)
Oh pardon, dan haal ik ze door de war met je onder eigen "Magnana Mu Publishing & Research" uitgegeven publicaties zoals die bij artikelen als het inmiddels verwijderde artikel  AMO-K. Zeg eens eerlijk, zou er ooit iemand anders zijn die deze twee referenties aan het werk van Guido den Broeder zou willen toevoegen aan het artikel? JacobH 23 aug 2007 18:57 (CEST)

text: Zal ervan afhangen of Wikipedia ooit iets gaat voorstellen. Het is een nogal specialistisch onderwerp, en van daaruit bekeken al toeval dat ik er ben. Overigens zijn ook bijna alle door mijzelf uitgegeven publicaties peer-reviewed. Guido den Broeder 23 aug 2007 19:50 (CEST)

text: Mag ik ondertussen begrijpen dat je nu akkoord gaat met deze referenties, of heb je nog andere bedenkingen? Groet, Guido den Broeder 23 aug 2007 19:52 (CEST)
Als je kunt aantonen dat de referenties relevant zijn en een hoeksteen of standaardwerk zijn in het vakgebied waar andere wetenschappers veelvuldig naar verwijzen - dan zal niemand er een probleem mee hebben. JacobH 23 aug 2007 21:13 (CEST)

text: Wellicht kun je dan even kijken naar de onderstaande uitleg, waar ik de relevantie meen aan te geven. Hoeksteen of standaardwerk is geen vereiste, evenmin als veelvuldige verwijzing. Het artikel gaat immers niet over de referenties. Groet, Guido den Broeder 23 aug 2007 21:21 (CEST)
We gaan niet beoordelen of je publicaties goed genoeg zijn, dat is origineel onderzoek en pov. Wel kunnen we controleren of er veel naar verwezen wordt, en dat is helaas voor jou niet het geval. JacobH 23 aug 2007 23:11 (CEST)

text: Met alle respect Jacob maar m.i. ben je aan het zieken, althans ik vind het moeilijk om het anders te zien. De bewering in het lemma waar de referentie bij gegeven wordt heb je gewoon laten staan. Als je een probleem had dan zou dat die bewering moeten zijn, maar daar heb je klaarblijkelijk geen probleem mee, alleen de referentie deugt volgens jou niet. Leg dat nou eens uit. Peter boelens 23 aug 2007 23:19 (CEST)
Het zou kunnen dat er inderdaad wat aan de tekst gesleuteld moet worden. De term "zieken" laat ik verder maar voor jouw rekening.  Naar mijn mening is er gewoon sprake van zelfpromotie want behalve Guido den Broeder zelf verwijst bijna niemand naar de publicaties. Ik verbaas mij er over dat je dat niet met mij eens bent. "Assume good faith", prima - maar als iemand zichzelf toevoegd zou wat meer scepsis gerechtvaardigd zijn. JacobH 24 aug 2007 10:44 (CEST)

text: Waarom je denkt, dat er weinig naar deze publicaties is verwezen, is mij niet duidelijk. Maar het staat je vrij om soortgelijke publicaties te noemen die volgens jou bekender zijn. Guido den Broeder 24 aug 2007 11:52 (CEST)
thread_title:  Eerst overleggen over de voorgestelde wijzigingen 

message: "De exacte formule kan eventueel expliciet worden afgeleid van een kansverdeling van deelmarkten via aggregatie".
Er zijn, voorzover mij bekend, twee mensen die zoiets hebben gedaan: mijn toenmalige collega Peter Kooiman, met de Normale verdeling, en ik, met de Weibull-verdeling. Guido den Broeder 23 aug 2007 13:06 (CEST)
thread_title:  Afleiding formule 

message: "Zo is volgens onderzoek de hoogte van de wig - het verschil tussen de loonkosten voor de werkgever en netto loon dat de werknemer ontvangt - sterk van invloed op het functioneren van de arbeidsmarkt."
Er is hiernaar, voorzover mij bekend, enkel door mij en mijn toenmalige collega's onderzoek gedaan. Guido den Broeder 23 aug 2007 13:06 (CEST)
thread_title: Wig

message: De twee formules zijn onder meer toegepast in de modellen van de Nederlandse economie FREIA (Centraal Planbureau, normale verdeling) en AMO-K (NEI, Weibull-verdeling). Beide modellen zijn gebruikt voor de beleidsvoorbereiding. In AMO-K (maar niet in FREIA) zijn ook  verklarende vergelijkingen voor de omvang van de arbeidsmarktfricties opgenomen.
Het storende effect van de wig op het functioneren van de arbeidsmarkt is onder Nederlandse economen en politici snel algemeen erkend en er is veelvuldig beleid gevoerd of voorgesteld om de wig te verminderen.
De overheid is zich mede door deze publicaties bewust geworden van de heterogeniteit van arbeid. Men heeft veel wetenschappelijk onderzoek laten doen, o.a. naar selectieve groei en naar de te verwachten ontwikkeling op deelmarkten, en heeft door sturing van de beroepskeuze en door her- en omscholingsbeleid getracht vraag en aanbod beter op elkaar te laten aansluiten. Guido den Broeder 23 aug 2007 23:14 (CEST)
Internationaal is het gedachtengoed overgenomen door de ILO , toch niet de eerste de beste. Guido den Broeder 24 aug 2007 02:37 (CEST)
thread_title:  Wat is hiermee gebeurd? 

message: Ik zie dat niemand een inhoudelijk bezwaar heeft of zelfs maar op het bovenstaande reageert. Mogen we dan nu svp verder met het lemma? Guido den Broeder 29 aug 2007 10:18 (CEST)
replies: text: Graag in ieder geval niet meer naar je eigen werk refereren, zoals ik je ook op de mentoraatpagina heb ~gevraagd.  8 okt 2007 02:35 (CEST)
replies: text: :Dat kun je wel vragen, maar daarom geldt het nog niet. Guido den Broeder 8 okt 2007 02:38 (CEST)
thread_title:  Dus... 

message: Delen van de tekst zijn nu niet onderbouwd omdat ik de benodigde bronnen niet zelf mag plaatsen.
Zie voor waar ze m.i. nodig zijn , op volgorde:
* Den Broeder G (1983), "A family of market transaction functions", Foundations of Empirical Economic Research, Nederlands Economisch Instituut 
* Heijke JAM, De Koning J, Maas RJM, Den Broeder G (1982), "AMO-K, een arbeidsmarktmodel met twee categorieën arbeid", Nederlands Economisch Instituut / Nationaal Programma Arbeidsmarktonderzoek 
* Den Broeder G, Heijke JAM, De Koning J (1984), "Friction between supply and demand on the Netherlands labour market", D. Vitry en B. Marechal (red.), Emploi-chômage, modelisation et analyses quantitatives, Dijon 
* Den Broeder G (1995), "Het belang van de AOB's voor de Nederlandse economie", Magnana Mu Publishing & Research 
Wie een bron relevant acht wordt verzocht deze toe te voegen, zodat de tekst kan voldoen aan de eisen die Wikipedia stelt. Guido den Broeder 15 okt 2007 20:30 (CEST)
** - Guido geeft zelf toe dat niemand zijn werk interessant genoeg vindt om naar te verwijzen - Guido, kun je nu eindelijk eens een keer stoppen met overal met je eigen publicaties te lopen leuren?  15 okt 2007 22:04 (CEST)
*** GijsvdL gaat niet inhoudelijk op de bronnen in. De link die hij geeft, ondersteunt zijn stelling niet. Erik Warmelink 19 okt 2007 01:55 (CEST)
****De mentor heeft inmiddels een besluit genomen ten gunste van het niet opnemen van deze referenties.  19 okt 2007 02:20 (CEST)
*****Zoals te verwachten, geen enkel inhoudelijk argument. Wat erger is, je neemt je ongefundeerde aantijging niet terug, ondanks een weerlegging van je stelling als deze. Aan de andere kant moet ik toegeven dat prof. dr. Wim Driehuis, voor zover ik weet, geen handtekening met verschillende kleuren heeft. Erik Warmelink 19 okt 2007 06:51 (CEST)
===Enkele wetenschappelijke werken waarin naar 1 of meer van deze publicaties wordt verwezen===
* Heijke JAM (1982), "De werking van het loonmechanisme in de bouwnijverheid", in: Van der Geest L, Klaassen LH, Paelinck JHP (red.), Markten en instituties, Nederlands Economisch Instituut
* Theeuwes J (1984), Boekbespreking van AMO-K, Economisch Statistische Berichten, 1 augustus
* Van Daal J, Merkies AHQM (1984), "Aggregation in economic research. From individual to macro relations", Theory and Decision Library Vol. 41, Dordrecht, D. Reidel Publ.Comp., 
* Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (1984), "De arbeidsmarkt naar sector, beroep en opleiding, 1983-1988"
* Van Schaik ABTM, Van Zundert CC (1985), "Over de kwaliteit van een model. Een onderzoek naar de voorspelkracht van AMO-K over de periode 1965-1981", Maandschrift Economie, jrg. 49, p.484-496
* Driehuis W (1986), "Unemployment in the Netherlands, 1960-1983", Economica, New Series, Vol. 53, No. 210, Supplement: Unemployment, pp. S297-S312
* Lenderink RSG (1986), "De Nederlandse arbeidsmarkt vanuit economisch-theoretisch en empirisch oogpunt" (proefschrift), Erasmus Universiteit Rotterdam
* Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (1987), "De arbeidsmarkteffecten van het centrum voor (administratieve) vakopleiding voor volwassenen"
* De Grip, A (1987), "Onderwijs en arbeidsmarkt: scholingsdiscrepanties" (proefschrift), VU Uitgeverij, Amsterdam 
* De Koning J (1987), "Omvang en oorzaken van labour hoarding" (proefschrift), Erasmus Universiteit Rotterdam
* Den Butter FAG (1990), "Macro-economische modelbouw", in: 'Economische theorie: de stand van zaken', L. van der Geest (red), Schoonhoven: Academic service 
* Van Hoof JJ (1991), "Arbeidsmarkt en onderzoek in de jaren 90", Stichting Interuniversitair Instituut voor Sociaal-Wetenschappelijk Onderzoek (SISWO), publicatie 359 
* International Institute for Labour Studies (1991), "Labour market flexibility", ILO, DP/31/1991
* De Koning J (2001), "Aggregate impact analysis of active labour market policy: A literature review", International Journal of Manpower, ISSN: 0143-7720, 22:8 707-735 Guido den Broeder 19 okt 2007 10:10 (CEST)
===Wie van de drie===
Bronnen zijn alleen nodig als je iets beweert waarvan de lezer als snel zou kunnen denken "is dat wel zo" of "dat lijkt me een moeilijk verdedigbare stelling". Guido heeft in zijn bijdrage 4 keer aangegeven dat een bron wenselijk is. Daarbij zie ik maar 3 opties
#de stelling ligt redelijk voor de hand en een bron is niet nodig
#de stelling is ook te bewijzen door te refereren aan andere bronnen dan die geschreven door Guido. Gezien het feit dat Guido zich hier afficheert als wetenschapper met veel vakkennis op dit gebied en een uitgebreide bibliotheek zal het voor hem niet moeilijk zijn om andere bronnen te vermelden.
#de stelling valt alleen te onderbouwen met bronnen die door Guido geschreven zijn. In dat geval hoort hij dergelijke teksten niet op Wikipedia neer te zetten want dan gaat het om eigen onderzoek wat op Wikipedia niet welkom is.
Andere mogelijkheden dan deze 3 opties zie ik niet. Je kunt in alle 4 de gevallen kiezen voor een van de 3 opties (waarbij het niet zo hoeft te zijn dat je in alle gevallen hoeft te kiezen voor dezelfde optie). Verder blijft het besluit van de mentor betreffende referenties naar Guido's werk natuurlijk gewoon staan. - Robotje 19 okt 2007 12:49 (CEST)
replies: text: Ik heb geen uitgebreide bibliotheek, al helemaal nagenoeg niets van de laatste 15 jaar, en evenmin heb ik toegang tot databases. Ik heb al diverse malen aangegeven dat alternatieve bronnen welkom zijn, maar niemand heeft iets kunnen vinden.

text: Waarom vind je dat onderzoek van Wikipedia-gebruikers niet welkom is (en zo ja, waarom is jouw mening doorslaggevend boven de regels van Wikipedia)? Guido den Broeder 19 okt 2007 13:02 (CEST)
replies: text: :"Wikipedia:Geen origineel onderzoek ("GOO") is een van de drie pijlers waarop het Wikipedia-project rust." Aldus onze richtlijnen.  19 okt 2007 13:05 (CEST)
replies: text: ::Kijk eens naar de definitie van OO: materiaal dat niet is gepubliceerd. Guido den Broeder 19 okt 2007 13:06 (CEST)
replies: text: :::"... middels een betrouwbare publicatie ..." - jouw schrijfsels vallen dus helaas af.  19 okt 2007 13:15 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie dat het weer PA-tijd is. Welterusten, Gijs. Guido den Broeder 19 okt 2007 13:23 (CEST)

text: ::::@GijsvdL (na bwc): Ik heb sterk de indruk dat jij niet de persoon bent om over betrouwbaarheid van publicaties over econometrie te oordelen. Erik Warmelink 19 okt 2007 15:59 (CEST)

text: :Een 'uitgebreide bibliotheek' is natuurlijk iets relatiefs maar misschien was mijn inschatting van je boekenkast met voor dit onderwerp relevante boeken iets te positief. En dat dat gaat over publicaties die bijna allemaal ouder zijn dan 15 jaar lijkt me ook niet zo'n probleem aangezien het thema 'Frictiewerkloosheid' volgens mij 50 jaar geleden ook al bestond. De referenties die jezelf voorstond kwamen uit 1982, 1983, 1984 en een uitgave van je eigen bedrijfje uit 1995 dus zo recent is dat ook allemaal niet. - Robotje 19 okt 2007 13:54 (CEST)
replies: text: ::Onze benadering was destijds nieuw. We werden geinspireerd door een collega die aan een  proefschrift over aggregatie werkte. Guido den Broeder 19 okt 2007 14:30 (CEST)

text: :Guido den Broeder, je begeleider Oscar is heel duidelijk hierover in zijn oordeel. Langer spartelen heeft geen zin. JacobH 19 okt 2007 14:40 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Tja, als inderdaad alle 4 de punten het resultaat zijn van eigen onderzoek kunnen we kort zijn; dat kan dus niet in het artikel omdat je weet dat eigen onderzoek hier (en dat geldt trouwens ook voor de Engelse Wikipedia) niet toegelaten wordt. Had dat dan wat eerder gemeld want nu is het zonde van alle discussie die eraan vooraf gegaan is. - Robotje 19 okt 2007 14:42 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben toch zeer benieuwd waar je die gedachte op baseert. Neem een willekeurig artikel met referenties, zoals Homeopathie. Al het gerefereerde onderzoek is eigen werk van de auteurs. Wat zou het anders kunnen zijn? Guido den Broeder 19 okt 2007 15:10 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) Waar ik dat op baseer? Gevraagd om voor alle 4 de punten aan te geven welke van de 3 opties van toepassing zijn reageer je met de tekst "Onze benadering was destijds nieuw. We werden geinspireerd door een collega die aan een proefschrift over aggregatie werkte." Dan zie ik dus geen uitsplitsing van de 4 punten en derhalve is mijn eerste gedachte dat dus voor alle 4 de punten geldt dat jullie (op wie die "onze" en "we" terugslaat blijft trouwens vooralsnog onduidelijk) met nieuwe inzichten zijn gekomen. Prima, maar is dat dan geen eigen onderzoek? Vooral als het ook nog eens in het meest recente geval gaat over een in eigen beheer gepubliceerd document. Daar komt nog eens bij dat gezien de uitspraak van je mentor met betrekking tot deze referenties de hele discussie hier amper invloed zal hebben op het wel of niet opnemen van die referenties want het resultaat staat al vast. - Robotje 19 okt 2007 15:27 (CEST)

text: ::::Als het resultaat al vast staat waarom begin je deze discussie dan? Peter boelens 19 okt 2007 15:31 (CEST)

text: :::(na bwc) Haal je nu de verwijzing naar Kooiman weg (een proefschrift, dat zal toch zeker wel eigen onderzoek zijn!)? Alle verwijzingen naar The Origin of Species? Guido den Broeder 19 okt 2007 15:33 (CEST)
replies: text: ::::@Peter boelens, aan wie vraag je dat? - Robotje 19 okt 2007 15:39 (CEST)

text: ::::@Guido, wie haalt wat weg? De laatste wijziging, afgezien van een fix van een link die naar een dp wees, was van 15 okt 2007 18:39 en wel van jezelf. - Robotje 19 okt 2007 15:39 (CEST)

text: :::@Robotje: aan jou Peter boelens 19 okt 2007 15:44 (CEST
replies: text: :::::@Peter boelens, In mijn eerste bijdrage aan deze overlegpagina schreef ik al "Verder blijft het besluit van de mentor betreffende referenties naar Guido's werk natuurlijk gewoon staan." Dat weet Guido ook, en die kent de uitspraak van de arbcom en het besluit van de door die commissie aan hem toegewezen mentor betreffende zelfreferenties. Desondanks blijft hij het hardnekkig proberen getuige de bijdragen van hem op deze pagina m.b.t. die zelfdrefernties. Vandaar mijn reactie "aan wie vraag je dat". Maar terug naar je vraag, als jurist weet je toch wel dat als je twee of drie redenen kunt aangevoerd waarom iets niet zou mogen, het onverstandig is om je betoog helemaal te richten op maar 1 punt. Bovendien is het dus nog maar de vraag of te zinsnede waar de bronnen gewenst zouden zijn wel kunnen blijven staan. Dat is dus een onderwerp wat los staat van het wel of niet opnemen toestaan van zelfreferenties. - Robotje 19 okt 2007 16:18 (CEST)

text: ::::Ik ken jou als iemand die steeds doordacht bijdraagt in overleg, vandaar mijn verbazing over de zinsnede dat het resultaat toch al vaststaat. Als dat zo is dan heeft een discussie weinig zin omdat de discussie klaarblijkelijk niet tot een ander resultaat kan leiden.

text: ::::Inhoudelijk meen ik dat je derde punt, in het begin van dit kopje, niet klopt. De richtlijn GOO wordt vaak verkeerd begrepen, en ook vaak ten onrechte aangeroepen (heb ik zelf ook gedaan). Als een deel van het lemma slechts te onderbouwen zou zijn met een eigen publicatie van GdB dan is dat op zich geen reden om het niet op te nemen. Als die publicatie voldoet aan normale criteria is er niets mis met de publicatie, ook al is de auteur een zeur. Op dit punt acht ik de beslissing van Oscar wel begrijpelijk maar ook ongelukkig (los van de vraag of een individuele mentor een dergelijke richtlijn kan instellen) Hoezeer iemand ook irritatie kan oproepen, uiteindelijk gaat het mij alleen maar om de inhoud van de encyclopedie.Peter boelens 19 okt 2007 16:59 (CEST)

text: ::::Ik vind dit een beetje flauw. Robotje doet zijn uiterste best om een serieus gesprek aan te gaan met Guido. Had hij Guido gewoon bot af moeten kappen met een verwijzing naar het mentorbesluit? Daar zou je waarschijnlijk ook kritisch op hebben gereageerd.  19 okt 2007 15:47 (CEST)

text: :::Robotje die een serieus gesprek probeert aan te gaan? Waar? Dat wil ik weleens zien. Guido den Broeder 19 okt 2007 15:52 (CEST)
replies: text: ::::::Zeg Guido, dit gaat wel heel erg naar een persoonlijke aanval. Ik zou graag zien dat je dit intrekt. Ik probeer je met argumenten te overtuigen en dan blijkt uit deze reactie dat je mijn argumenten niet serieus in overweging wilt nemen. Wat moet ik en andere wikipedianen nu denken van iemand die zo een discussie ingaat. Wikipedia is een samenwerkingsproject! - Robotje 19 okt 2007 16:41 (CEST)

text: ::::Je schrijft elders: "Een ongestructureerde tekst die langer is dan ca. 8 regels kan ik niet of slechts met grote moeite lezen. De kans bestaat dat ik dan de helft van uw boodschap mis." Kennelijk is dat inderdaad waar.  19 okt 2007 15:56 (CEST)

text: @Robotje (na bwc): Een vierde mogelijkheid is dat Guido de stelling als eerste gepubliceerd heeft en dan is het goed mogelijk dat zijn publicatie het uitgebreidste bewijs bevat. Erik Warmelink 19 okt 2007 16:03 (CEST)
replies: text: :Als ander onderzoek niet bevestigd waarover Guido gepubliceerd heeft, dan is er dus maar één bron. En ja, dan gaat het al snel om het "uitgebreidste bewijs". Als wikipediaan behoor je niet je bijdragen aan Wikipedia te baseren op die ene eigen bron. Als onafhankelijk onderzoek bevestigd waar Guido over geschreven heeft dan kan hij prima die andere publicatie gebruiken als referentie. Of je schrijft het niet, of je komt met onafhankelijke bronnen. - Robotje 19 okt 2007 16:50 (CEST)
replies: text: ::Eh, mijn onderzoek is toch echt onafhankelijk hoor, ik was zelf geen frictiewerkloze.

text: ::Wie bevestigt dan trouwens die andere referentie? Guido den Broeder 19 okt 2007 16:59 (CEST)
replies: text: :::Ik neem aan dat je die vraag aan mij stelt maar reageer dan eerst maar eens op mijn reactie hierboven. Wat je vlak daarvoor schrijft ("Robotje die een serieus gesprek probeert aan te gaan? Waar? Dat wil ik weleens zien.) is niet alleen een stoot onder de gordel, je geeft bovendien aan dat je mijn bijdragen aan discussies en mijn argumentatie nooit serieus neemt. Als je zo met andere wikipedianen in discussie wilt gaan dan hoor je niet thuis op overlegpagina's. - Robotje 19 okt 2007 17:30 (CEST)

text: ::@Robotje (na bwc): Maar dat andere onderzoek is er, andere onderzoekers verwijzen naar het werk van Guido (en schrijven het niet in eigen woorden over). Daardoor zijn die andere publicaties over de resultaten van Guido minder informatief. Erik Warmelink 19 okt 2007 17:18 (CEST)
replies: text: :::Precies, je gaat er dus vanuit dat het onderzoek van Guido nooit bevestigd is door ander onderzoek. Als dat inderdaad zo is dan is het niet aan Guido om daarover op Wikipedia te schrijven. - Robotje 19 okt 2007 17:38 (CEST)
replies: text: ::::Ehmm, nee, ik ging er misschien vanuit dat het onderzoek van Guido niet bevestigd werd, maar zijn publicaties worden aangehaald door mensen waarvan zelfs ik weet dat ze redelijk wat van econometrie weten. Tot mijn schande deed ik dat onderzoek pas nadat een "kleurtje" als GijsvdL wel heel erg duidelijk maakte dat hij vooral jaloers is op iemand die wel gepubliceerd heeft. Ik ben het niet met je eens, ik zou het op prijs stellen als schuilnaampjes niet zouden melden dat ik het met hen eens zou zijn tenzij ik dat zelf gezegd heb. Erik Warmelink 20 okt 2007 04:12 (CEST)
replies: text: :::::Wellicht heb ik je opmerking "schrijven het niet in eigen woorden over" verkeerd begrepen. Bedoel je dat anderen hem letterlijk citeren en er dus geen sprake is van eigen woordkeuze? Of bedoelde je dat anders? In dat geval sorry als ik je daardoor verkeerd begreep. Aan de andere kant, als andere onderzoekers verwijzen naar het werk van Guido, dan kan het best zijn dat ze verwijzen naar hele andere onderdelen dan de stelling die Guido met die zelfreferenties wilde onderbouwen. - Robotje 20 okt 2007 08:40 (CEST)
replies: text: ::::::Ik bedoel dat wetenschappers het werk van anderen niet overschrijven, maar de conclusies van dat werk gebruiken (en dan verwijzen ze naar het werk waarin die conclusies onderbouwd worden).

text: ::::::Om een fictief voorbeeld te noemen: Als Fred Friet in Kindermenu's in de Benelux constateert dat in de meeste restaurants het kindermenu uit patat en friet en appelmoes (en kip, frikandel of kroket) bestaat, dan hoeft Robert Restaurant in Menukaarten in de Benelux alleen daarnaar te verwijzen om te mogen melden dat de meeste restaurants friet met appelmoes als kindermenu hebben. Om die stelling te onderbouwen is het werk van Friet echter veel geschikter dan het werk van Restaurant. Erik Warmelink 21 okt 2007 01:16 (CEST)

text: ::Kijk, nu wordt het interessant. Mag Erik het dan wel? En als mijn onderzoek wel bevestigd is, mag ik het dan wel zelf? Guido den Broeder 19 okt 2007 17:43 (CEST)
replies: text: :::Guido, ik reageerde op Erik, als je serieus van mij een antwoord wil, reageer dan eerst eens op mijn bijdrage van 19 okt 2007 16:41 (CEST). - Robotje 19 okt 2007 18:01 (CEST)

text: :::Ja, ik zou het mogen toevoegen, maar de "gewaardeerde gebruikers" weten dat ik het niet toevoeg als ik er niet zeker van ben (en over econometrie ben ik zelden zeker). Schuilnaampjes hebben dat soort beperkingen niet, die kunnen vrijelijk krassen in lemma's. Erik Warmelink 20 okt 2007 04:12 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk dat je hier onnodig negatief bent over gebruikers die hier schrijven onder een gebruikersnaam die anders is dan hun eigen naam. Iedereen werkt hier met een gebruikersnaam, maar als je veel bijdraagt onder dezelfde gebruikersnaam zullen andere wikipedianen herkennen dat iemand veel specifieke kennis heeft over een bepaald onderwerp en daardoor bijdragen van dergelijke personen minder kritisch volgen dan bijdragen van personen die voor het eerst bijdragen op hetzelfde vakgebied of waarvan bekend is dat ze nog wel eens blunders begaan omdat ze te vaak niet weten waar ze over schrijven. Maar terug naar de kern van de hele discussie over zelfreferenties. Ik denk dat het bij het plaatsen van zelfreferenties op Wikipedia niet veel anders is dan het schrijven van een Wikipedia artikel over jezelf of het linken naar je eigen site vanaf Wikipedia artikelen. Ben je bij je keuze wel neutraal genoeg en kun je dat van jezelf wel goed inschatten. Wat betreft het linken naar je eigen site staat bij Wikipedia:Wanneer extern linken letterlijk:
replies: text: :::::Linken naar sites die je zelf beheert is in principe niet de bedoeling. Soms is er echter een reden dat wel te doen, bijv. als je een artikel schrijft over een onderwerp waarover jouw site belangrijke achtergrondinformatie bevat die niet op Wikipedia past en niet elders op internet te vinden is, of wanneer jij de beheerder bent van de persoonlijke pagina van iemand waarover jij het biografische artikel schreef.Stel je daarbij altijd de vraag wat jouw site voor meerwaarde heeft voor een link in een encyclopedisch artikel en houd je aan de hierboven omschreven algemene richtlijnen. Omdat je zelf nooit neutraal kan zijn over je eigen site, is het misschien een goed idee de link op de overlegpagina achter te laten, met een korte redenering wat de link toevoegt, zodat een andere gebruiker hem kan bekijken en er in ieder geval intersubjectiviteit ontstaat.

text: ::::Je zou hopen en verwachten dat mensen zeer terughoudend zijn bij het linken naar eigen sites, refereren naar eigen onderzoek of schrijven over zichzelf; gewoon om zelfs al de schijn van zelfverheerlijking te vermijden. Er zijn helaas ook mensen die absoluut geen moeite hebben om op Wikipedia die grens juist wel op te zoeken en er in bepaalde gevallen ook ver overheen gaan. We hebben hier met enige regelmaat personen die talloze externe links naar hun eigen site aanbrengen en geconfronteerd met het feit dat ze wel erg vaak linken naar dezelfde site ook toegeven dat het hun eigen site is danwel een site betreft waar ze nauw mee betrokken zijn als bijvoorbeeld medewerker. Als je dan vraagt of die links nu echt allemaal de meest relevante externe links zijn die op Internet gevonden kunnen worden krijg je dan een vaak als antwoord dat de gelinkte pagina wel degelijk zeer relevant is voor het onderwerp en dat die link daarom dus moet blijven staan. Ik vraag me dan vaak af of die personen nu echt oprecht vinden dat al die links zo relevant zijn of dat ze gewoon de vermoorde onschuld spelen. Bij een deel van die gevallen krijg ik de indruk dat ze inderdaad oprecht van mening zijn dat al die links terecht geplaatst zijn terwijl het voor buitenstaanders duidelijk is dat dat niet zo is. De oproep hierboven van Guido aan iedereen om de missende links in het artikel te plaatsen omdat hij het zelf niet mag doen, passen prima in het plaatje dat Guido ook in het verleden heeft toegepast om met alle macht een artikel over zichzelf op Wikipedia te krijgen. Toen het artikel over hem wat hijzelf begonnen was na de gebruikelijke nominatie verwijderd was, kwam het drie maanden later opeens om 03:45 's-morgens terug minus een blok dat met HTML-tags als commentaar was weggehaald. Opvallend was dat niet alleen de tekst hetzelfde was maar ook alle lege regels, de interne links, de categorisatie, de hele bups, byte voor byte. Dat kan volgens mij maar op twee manieren. Of een moderator die uit diens functie toegang heeft tot verwijderde pagina's heeft hierbij een rol gespeeld of iemand heeft het voor het verwijderd heeft op z'n harde schijf bewaard. Later die dag schreef Guido "De plaatsing is vanaf mijn computer (vast IP-adres) geschied, met mijn toestemming." (). Van betreffende gebruiker gebruiker:Fernantius betrof het de eerste en enige bijdrage aan artikelen, verder heeft deze gebruiker nog twee keer wat geschreven op een overlegpagina waarin hij over dit incident schreef "Geachte meneer CaAl, ik heb hierbij hulp gehad." Vanwege sokpop-misbruik werd Guido voor 1 jaar geblokkeerd. Hierop maakte Guido gebruik van de Ontsnappingsclausule door te beloven nog maar met 1 account te werken na met een kopie van een geldig identificatiebewijs bewezen te hebben dat hij het zelf is die dat belooft waarop zijn blokkade werd opgeheven. Nu zou je denken dat hij het (laten) aanmaken van een artikel over zichzelf wel achterwege zou laten. Maar nee, zo zit Guido blijkbaar niet in elkaar. Nadat de beveiliging van het artikel af was plaatste Guido in het Schaakcafé dit bioverzoek. Daar staat letterlijk "Wie wil even hier kijken of deze tekst er zo mee doorkan? Is het al dan niet geschikt voor de Wikipedia, en is er geen sprake van promotie o.i.d.? Voor mijn gebruikersruimte zal ik de tekst nog herschrijven in de ik-vorm. Groet, Guido den Broeder 12 jul 2007 16:50 (CEST)" Gebruiker Bob.v.R wilde blijkbaar wel helpen om het artikel aan te maken en schreef in de samenvatting "nieuwe versie, bewerking door Bob v. R. van informatie afkomstig van G. den Broeder'. Zijn bronnenonderzoek beperkte zich dus alleen tot gegevens verstrekt door Guido zelf en het artikel kwam er wederom omdat Guido zo supergraag een artikel over zichzelf op Wikipedia wil hebben. Op de eerste dag dat Guido actief werd op Wikipedia (25 jan. 2007) werd hij aangesproken op de ellelange CV die hij kort ervoor op z'n gebruikerspagina zette en daarmee begon de trend die intussen negen maanden duurt: regelmatig komen er van Guido bijdragen die op z'n minst de schijn wekken dat het dient ter meerdere eer en glorie van hemzelf. Aan (laten) maken van artikel over zichzelf, plaatsen van links naar dat artikel, plaatsen van artikelen over z'n methodes, op grote schaal plaatsen van zelfreferenties en oproepen aan andere om referenties naar zijn publicaties in bepaalde artikelen op te nemen omdat hij datzelf niet meer mag, etc. etc. Doordat dit dus steeds weer opnieuw gebeurt krijgen steeds meer wikipedianen het idee dat het niet langer gaat om dat het er de schijn van heeft dat Guido dit doet ter meerdere eer en glorie van zichzelf, maar dat dat intussen wel vast staat. Wikipedia:Ga uit van goede wil heeft natuurlijk zijn grenzen. Zelfs na een bindende uitspraak van de arbcom waarbij aan Guido een mentor is toegekend, gaat dit gedonder door.  Ondanks de uitdrukkelijk uitspraak van die arbcom dat Guido zonder toestemming vooraf van die mentor geen zelfreferenties mocht plaatsen, ging Guido daarmee toch door. Dat gedrag leidt natuurlijk tot een hoop wrevel in de gemeenschap in het algemeen en tot wrevel tussen Guido en vele wikipedianen in het bijzonder. Erik, ik hoop dat je nu de achtergrond van het conflict beter begrijpt. - Robotje 20 okt 2007 09:40 (CEST)
replies: text: :::::Waar jij spreekt over "de gemeenschap", gaat het om een kleine groep schuilnamen, die vooral afgunstig lijken te zijn op iemand die in de korte periode tot zijn ziekte zowel met schaken als in de econometrie meer bereikt heeft. Dit lemma gaat over frictiewerkloosheid en aangezien je nog steeds niet met inhoudelijke argumenten komt, vraag ik me af wat jouw kwalificaties op het gebied van econometrie eigenlijk zijn? Erik Warmelink 21 okt 2007 01:16 (CEST)
replies: text: ::::::Dude, je wilt het over het artikel hebben geef je aan. In één adem door suggereer je afgunst ten opzichte van de *kuch* uiterst succesvolle Guido den Broeder. Vervolgens speel je in je tweede zin wederom op de man om te suggereren dat Robotje er geen verstand van zou hebben en er zich er niet mee zou mogen bemoeien. Tel daar bij op al je bijdragen in je strijd tegen gebruikersnamen die niet overeenkomen met de werkelijke namen én je strijd tegen het gebruik van gekleurde letters in de gebruikersnaam. Dan kom ik tot een voorlopige conclusie dat de inhoud van het lemma je weinig kan schelen. JacobH 21 okt 2007 11:15 (CEST)
replies: text: :::::::je wilt het over het artikel hebben geef je aan Nee, over econometrie ben ik zelden zeker lijkt me duidelijk genoeg. Ik kan hooguit af en toe constateren dat men zich vergist (zoals in http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Frictiewerkloosheid&diff=9043087, misschien kende je Wim Driehuis niet of wist je niet dat hij naar Guido's werk gerefereerd heeft, maar dat is eerder een probleem met jouw kennis dan met Guido's werk).

text: :::::::*kuch* uiterst succesvolle Leuke stroman, ik schreef alleen dat Guido zowel met schaken als in de econometrie meer bereikt heeft.

text: :::::::suggereren dat Robotje er geen verstand van zou hebben Robotje heeft aardig wat op deze overlegpagina geschreven, maar het zou me verbazen als jij een opmerking kon vinden die iets zinnigs over frictiewerkloosheid of econometrie zegt. Dat wil niet zeggen dat hij elders niet zinvol bijdraagt, maar hier lijkt hij alleen een wrok tegen Guido uit te leven.

text: :::::::Tel daar bij op al je bijdragen in je strijd tegen [...] Ja, dat hoort hier niet.

text: :::::::dat de inhoud van het lemma je weinig kan schelen Dat is niet waar. Het zou echter niet erg veel helpen als ik bij #Wig, #Wat is hiermee gebeurd? en #Dus... zou melden dat ik Guido's opmerkingen aannemelijk vind. Bij #Ontbrekende bronnen heb ik gereageerd, GijsvdL kon alleen melden dat de mentor mijns inziens terechte referenties verbiedt, maar dat is niet zo, de mentor verbiedt alleen Guido om ze toe te voegen. Je zou inhoudelijk kunnen reageren en nu Guido weggepest is, heb je ook nog kans dat je de minst slechte argumenten hebt. Erik Warmelink 22 okt 2007 22:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Lees dan eerst maar beter de mentorpagina, Oscar schrijft daar "mede gewogen dat inmiddels als aangetoond kan worden beschouwd dat voor zowel guido den broeder als voor zijn werk gelden, dat deze beide op dit moment niet in een encyclopedie thuishoren".  23 okt 2007 00:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat is nogal selectief gequoot, oscar vat de beslissing zelf samen als zelfreferenties door guido den broeder niet langer toegestaan. Toch wel knap dat je een citaat hebt uitgezocht dat ook zo gelezen kan worden alsof oscar vindt dat bijdragen van Guido aan wikipedia niet in een encyclopedie thuishoren. Erik Warmelink 23 okt 2007 03:21 (CEST)
Beste Erik als je deze edit samenvat met "@Robotje: kunnen we het over het artikel hebben?" en je begint je reactie met:
 "je wilt het over het artikel hebben geef je 
 aan Nee, over econometrie ben ik zelden zeker 
 lijkt me duidelijk genoeg."
dan lijkt me dat een onzinnige ontkenning.

text: bovenstaande door Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST), nieuwe regel ingevoegd door Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)

text: In bewerking 9873792 gaf ik jou een (zij het bits) antwoord, het citaat is uit een reactie op JacobH. Zou je de volzin die volgt op je citaat nog eens willen lezen? Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
Verder krijg ik uit je opmerkingen
* "Dit lemma gaat over frictiewerkloosheid en aangezien [Robotje] nog steeds niet met inhoudelijke argumenten komt, vraag ik me af wat jouw kwalificaties op het gebied van econometrie eigenlijk zijn?"
* "Robotje heeft aardig wat op deze overlegpagina geschreven, maar het zou me verbazen als jij een opmerking kon vinden die iets zinnigs over frictiewerkloosheid of econometrie zegt. Dat wil niet zeggen dat hij elders niet zinvol bijdraagt, maar hier lijkt [Robotje] alleen een wrok tegen Guido uit te leven."
het sterke gevoel dat je van mening bent dat alleen wikipedianen die op een bepaald vakgebied thuis zijn, mogen editten op de bijbehorende overlegpagina. Dat zou betekenen dat als iemand zich niet aan bepaalde basisregels houdt maar de enige is die over een superspecifiek onderwerp schrijft, niemand daarop zou mogen reageren? Dus als zo iemand krom Nederlands gebruikt, layout regels aan z'n laars lapt door bijv. hele stukken tekst vetgedrukt te maken, dan zou niemand hem/haar op de overlegpagina's in discussie kunnen treden, want hé, er zijn geen andere specialisten. Zo werkt het dus niet op Wikipedia.

text: bovenstaande door Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST), nieuwe regel ingevoegd door Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)

text: Misschien was ik niet duidelijk genoeg, ik heb er geen probleem mee als er op de overlegpagina over het artikel geschreven wordt, en de layout is ook een onderdeel van het artikel. Ik heb er zelfs geen probleem mee als eerdere bewerkingen bij het oordeel over een bewerking meegewogen worden, maar wel als het alleen maar over de bewerker gaat en niet over de bewerking. Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
Als iemand een stuk tekst in het artikel toevoegt en betreffende persoon geeft in de tekst aan dat bronnen nodig zijn om dat de stellingen te onderbouwen, dan is dat een bizarre edit. Als dan later blijkt dat die bronnen alleen te vinden in z'n eigen geschriften dan kan iedereen, dus ook personen die niet thuis zijn in het onderwerp van het lemma, zich dus gaan afvragen of hier geen sprake is van een GOO-overtreding. Net zo goed als iedereen afbeeldingen kan nomineren waarvan het onduidelijk is of deze wel de juiste licentie hebben, ongeacht of degene die die afbeelding nomineert wel verstand heeft van het onderwerp waarbij die afbeelding gebruikt wordt. Laten we een voorbeeld erbij nemen uit het artikel frictiewerkloosheid om het een en ander wat te verduidelijken. Guido heeft daarin gezet:

text: "Volgens onderzoek is de hoogte van de wig - het verschil tussen de loonkosten voor de werkgever en netto loon dat de werknemer ontvangt - sterk van invloed op het functioneren van de arbeidsmarkt[bron?]. Andere onderzoeken wijzen op het belang van scholing[4] en beroepskeuzevoorlichting[bron?]." 
Die laatste keer "[bron?]" betreffende 'beroepskeuzevoorlichting' zou ondersteund moeten worden met een referentie naar:
* Den Broeder G (1995), "Het belang van de AOB's voor de Nederlandse economie", Magnana Mu Publishing & Research".
Dit boekwerkje is verschenen bij de Rotterdamse uitgeverij "Magnana Mu Publishing & Research" wat een bedrijfje van Guido is. Als Guido in het Wikipedia-artikel over frictiewerkloosheid zet dat uit onderzoek is gebleken dat beroepskeuzevoorlichting een rol speelt, en hij doet dat waarschijnlijk alleen op basis van z'n eigen onderzoek wat gepubliceerd is bij z'n eigen bedrijfje, mogen dan ook niet-economen bij zo'n edit alsjeblieft vraagtekens zetten.

text: bovenstaande door Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST), nieuwe regel ingevoegd door Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)

text: Natuurlijk mogen ook niet-economen vraagtekens bij die bewerking zetten, zeker als het econometristen zijn. Het vreemde is echter dat niemand vraagtekens zet bij de stelling (dat beroepskeuzevoorlichting een rol speelt bij frictiewerkloosheid) die volgens mij waarschijnlijk wel waar is, maar zeker niet triviaal waar is. Een ander punt is of extra uitgaven aan beroepskeuzevoorlichting voldoende opbrengen wat betreft daling van frictiewerkloosheid. Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
Zeker aangezien dat onderzoek waaruit zou blijken dat beroepskeuzevoorlichting van belang is, is uitgevoerd in opdracht van een "Adviesbureau voor Opleiding en Beroep" (AOB) zodat je kunt twijfelen aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. En alsof dat nog niet genoeg is, is intussen ook duidelijk dat het editgedrag van Guido keer op keer op keer de sterke verdenking oproept van zelfpromotie. Erik, je kunt dan wel schrijven dat ik op deze pagina alleen schrijf vanwege mijn door jou veronderstelde wrok (".. maar hier lijkt [Robotje] alleen een wrok tegen Guido uit te leven."), als bepaalde wikipedianen zich niet aan de hier geldende regels lijken te houden en het er ook nog eens alle schijn van heeft dat ze Wikipedia misbruiken voor zelfpromotie, dan zie ik niet in waarom ik alleen op de overlegpagina's iets mag schrijven als ik voldoende vakkennis heb over het betreffende lemma. - Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST)

text: Hierboven laat je volgens mij juist zien dat men ook zinnig kan bijdragen met weinig vakkennis, hooguit was het plezierig geweest als je gezegd had welk AOB de opdracht had gegeven. Ik zei trouwens dat je alleen uit wrok leek te reageren, die indruk heb ik nu veel minder, omdat je inhoudelijk reageert. Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
replies: text: :Met betrekking tot die wrok schreef je inderdaad "leek" dus mijn reactie was iets te fel. Sorry. Over dat AOB-onderzoek wat Guido graag als referentie wilde opnemen heb ik ergens maar één regeltje kunnen vinden: "Onderzoek in opdracht van: AOB Rijnmond, in samenw. met: AOB Rijnstreek, AOB Den Haag/Delft, Compaz Drechtsteden, Octant". De opdrachtgever was dus "AOB Rijnmond" wat naar ik aanneem Rotterdam en omstreken beslaat. - Robotje 25 okt 2007 10:59 (CEST)
replies: text: ::te fel Dat vond ik wel meevallen, zelfs "fel" is al sterk uitgedrukt. Je gebruikte ten slotte "lijkt me", "krijg ik het sterke gevoel" en zo, en die indruk kon ik me bij herlezen van wat ik geschreven had, goed voorstellen.

text: ::AOB Dan moet dat beroepskeuzevoorlichting maar uit het artikel, lijkt me. Erik Warmelink 25 okt 2007 17:40 (CEST)
replies: text: :::Dan zijn we het daar alvast over eens en dat zal ik dan ook aanpassen, de rest zal ik voorlopig maar zo laten. - Robotje 31 okt 2007 12:52 (CET)
replies: text: ::::De onafhankelijkheid van het onderzoek wordt gegarandeerd door de uitvoerder. Juist daarom wordt zo'n onderzoek altijd uitbesteed. Hadden ze het zelf gedaan, dan was er grond voor twijfel, maar nu niet. (Bij elk onderzoek heeft de opdrachtgever belang, anders zou men zijn geld wel ergens anders aan besteden! Zo redenerend zou er nooit aan wetenschappelijk werk kunnen worden gerefereerd...) Guido den Broeder 4 apr 2008 19:59 (CEST)
thread_title:  Ontbrekende bronnen 

message: * Heijke JAM (1982), "De werking van het loonmechanisme in de bouwnijverheid", in: Van der Geest L, Klaassen LH, Paelinck JHP (red.), Markten en instituties, Nederlands Economisch Instituut
* Theeuwes J (1984), Boekbespreking van AMO-K, Economisch Statistische Berichten, 1 augustus
* Van Daal J, Merkies AHQM (1984), "Aggregation in economic research. From individual to macro relations", Theory and Decision Library Vol. 41, Dordrecht, D. Reidel Publ.Comp., 
* Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (1984), "De arbeidsmarkt naar sector, beroep en opleiding, 1983-1988"
* Van Schaik ABTM, Van Zundert CC (1985), "Over de kwaliteit van een model. Een onderzoek naar de voorspelkracht van AMO-K over de periode 1965-1981", Maandschrift Economie, jrg. 49, p.484-496
* Driehuis W (1986), "Unemployment in the Netherlands, 1960-1983", Economica, New Series, Vol. 53, No. 210, Supplement: Unemployment, pp. S297-S312
* Lenderink RSG (1986), "De Nederlandse arbeidsmarkt vanuit economisch-theoretisch en empirisch oogpunt" (proefschrift), Erasmus Universiteit Rotterdam
* Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (1987), "De arbeidsmarkteffecten van het centrum voor (administratieve) vakopleiding voor volwassenen"
* De Grip, A (1987), "Onderwijs en arbeidsmarkt: scholingsdiscrepanties" (proefschrift), VU Uitgeverij, Amsterdam 
* De Koning J (1987), "Omvang en oorzaken van labour hoarding" (proefschrift), Erasmus Universiteit Rotterdam
* Den Butter FAG (1990), "Macro-economische modelbouw", in: 'Economische theorie: de stand van zaken', L. van der Geest (red), Schoonhoven: Academic service 
* Van Hoof JJ (1991), "Arbeidsmarkt en onderzoek in de jaren 90", Stichting Interuniversitair Instituut voor Sociaal-Wetenschappelijk Onderzoek (SISWO), publicatie 359 
* International Institute for Labour Studies (1991), "Labour market flexibility", ILO, DP/31/1991
* De Koning J (2001), "Aggregate impact analysis of active labour market policy: A literature review", International Journal of Manpower, ISSN: 0143-7720, 22:8 707-735 Guido den Broeder 19 okt 2007 10:10 (CEST)
thread_title: Enkele wetenschappelijke werken waarin naar 1 of meer van deze publicaties wordt verwezen

message: Bronnen zijn alleen nodig als je iets beweert waarvan de lezer als snel zou kunnen denken "is dat wel zo" of "dat lijkt me een moeilijk verdedigbare stelling". Guido heeft in zijn bijdrage 4 keer aangegeven dat een bron wenselijk is. Daarbij zie ik maar 3 opties
#de stelling ligt redelijk voor de hand en een bron is niet nodig
#de stelling is ook te bewijzen door te refereren aan andere bronnen dan die geschreven door Guido. Gezien het feit dat Guido zich hier afficheert als wetenschapper met veel vakkennis op dit gebied en een uitgebreide bibliotheek zal het voor hem niet moeilijk zijn om andere bronnen te vermelden.
#de stelling valt alleen te onderbouwen met bronnen die door Guido geschreven zijn. In dat geval hoort hij dergelijke teksten niet op Wikipedia neer te zetten want dan gaat het om eigen onderzoek wat op Wikipedia niet welkom is.
Andere mogelijkheden dan deze 3 opties zie ik niet. Je kunt in alle 4 de gevallen kiezen voor een van de 3 opties (waarbij het niet zo hoeft te zijn dat je in alle gevallen hoeft te kiezen voor dezelfde optie). Verder blijft het besluit van de mentor betreffende referenties naar Guido's werk natuurlijk gewoon staan. - Robotje 19 okt 2007 12:49 (CEST)
replies: text: Ik heb geen uitgebreide bibliotheek, al helemaal nagenoeg niets van de laatste 15 jaar, en evenmin heb ik toegang tot databases. Ik heb al diverse malen aangegeven dat alternatieve bronnen welkom zijn, maar niemand heeft iets kunnen vinden.

text: Waarom vind je dat onderzoek van Wikipedia-gebruikers niet welkom is (en zo ja, waarom is jouw mening doorslaggevend boven de regels van Wikipedia)? Guido den Broeder 19 okt 2007 13:02 (CEST)
replies: text: :"Wikipedia:Geen origineel onderzoek ("GOO") is een van de drie pijlers waarop het Wikipedia-project rust." Aldus onze richtlijnen.  19 okt 2007 13:05 (CEST)
replies: text: ::Kijk eens naar de definitie van OO: materiaal dat niet is gepubliceerd. Guido den Broeder 19 okt 2007 13:06 (CEST)
replies: text: :::"... middels een betrouwbare publicatie ..." - jouw schrijfsels vallen dus helaas af.  19 okt 2007 13:15 (CEST)
replies: text: ::::Ik zie dat het weer PA-tijd is. Welterusten, Gijs. Guido den Broeder 19 okt 2007 13:23 (CEST)

text: ::::@GijsvdL (na bwc): Ik heb sterk de indruk dat jij niet de persoon bent om over betrouwbaarheid van publicaties over econometrie te oordelen. Erik Warmelink 19 okt 2007 15:59 (CEST)

text: :Een 'uitgebreide bibliotheek' is natuurlijk iets relatiefs maar misschien was mijn inschatting van je boekenkast met voor dit onderwerp relevante boeken iets te positief. En dat dat gaat over publicaties die bijna allemaal ouder zijn dan 15 jaar lijkt me ook niet zo'n probleem aangezien het thema 'Frictiewerkloosheid' volgens mij 50 jaar geleden ook al bestond. De referenties die jezelf voorstond kwamen uit 1982, 1983, 1984 en een uitgave van je eigen bedrijfje uit 1995 dus zo recent is dat ook allemaal niet. - Robotje 19 okt 2007 13:54 (CEST)
replies: text: ::Onze benadering was destijds nieuw. We werden geinspireerd door een collega die aan een  proefschrift over aggregatie werkte. Guido den Broeder 19 okt 2007 14:30 (CEST)

text: :Guido den Broeder, je begeleider Oscar is heel duidelijk hierover in zijn oordeel. Langer spartelen heeft geen zin. JacobH 19 okt 2007 14:40 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Tja, als inderdaad alle 4 de punten het resultaat zijn van eigen onderzoek kunnen we kort zijn; dat kan dus niet in het artikel omdat je weet dat eigen onderzoek hier (en dat geldt trouwens ook voor de Engelse Wikipedia) niet toegelaten wordt. Had dat dan wat eerder gemeld want nu is het zonde van alle discussie die eraan vooraf gegaan is. - Robotje 19 okt 2007 14:42 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben toch zeer benieuwd waar je die gedachte op baseert. Neem een willekeurig artikel met referenties, zoals Homeopathie. Al het gerefereerde onderzoek is eigen werk van de auteurs. Wat zou het anders kunnen zijn? Guido den Broeder 19 okt 2007 15:10 (CEST)
replies: text: :::::(na bwc) Waar ik dat op baseer? Gevraagd om voor alle 4 de punten aan te geven welke van de 3 opties van toepassing zijn reageer je met de tekst "Onze benadering was destijds nieuw. We werden geinspireerd door een collega die aan een proefschrift over aggregatie werkte." Dan zie ik dus geen uitsplitsing van de 4 punten en derhalve is mijn eerste gedachte dat dus voor alle 4 de punten geldt dat jullie (op wie die "onze" en "we" terugslaat blijft trouwens vooralsnog onduidelijk) met nieuwe inzichten zijn gekomen. Prima, maar is dat dan geen eigen onderzoek? Vooral als het ook nog eens in het meest recente geval gaat over een in eigen beheer gepubliceerd document. Daar komt nog eens bij dat gezien de uitspraak van je mentor met betrekking tot deze referenties de hele discussie hier amper invloed zal hebben op het wel of niet opnemen van die referenties want het resultaat staat al vast. - Robotje 19 okt 2007 15:27 (CEST)

text: ::::Als het resultaat al vast staat waarom begin je deze discussie dan? Peter boelens 19 okt 2007 15:31 (CEST)

text: :::(na bwc) Haal je nu de verwijzing naar Kooiman weg (een proefschrift, dat zal toch zeker wel eigen onderzoek zijn!)? Alle verwijzingen naar The Origin of Species? Guido den Broeder 19 okt 2007 15:33 (CEST)
replies: text: ::::@Peter boelens, aan wie vraag je dat? - Robotje 19 okt 2007 15:39 (CEST)

text: ::::@Guido, wie haalt wat weg? De laatste wijziging, afgezien van een fix van een link die naar een dp wees, was van 15 okt 2007 18:39 en wel van jezelf. - Robotje 19 okt 2007 15:39 (CEST)

text: :::@Robotje: aan jou Peter boelens 19 okt 2007 15:44 (CEST
replies: text: :::::@Peter boelens, In mijn eerste bijdrage aan deze overlegpagina schreef ik al "Verder blijft het besluit van de mentor betreffende referenties naar Guido's werk natuurlijk gewoon staan." Dat weet Guido ook, en die kent de uitspraak van de arbcom en het besluit van de door die commissie aan hem toegewezen mentor betreffende zelfreferenties. Desondanks blijft hij het hardnekkig proberen getuige de bijdragen van hem op deze pagina m.b.t. die zelfdrefernties. Vandaar mijn reactie "aan wie vraag je dat". Maar terug naar je vraag, als jurist weet je toch wel dat als je twee of drie redenen kunt aangevoerd waarom iets niet zou mogen, het onverstandig is om je betoog helemaal te richten op maar 1 punt. Bovendien is het dus nog maar de vraag of te zinsnede waar de bronnen gewenst zouden zijn wel kunnen blijven staan. Dat is dus een onderwerp wat los staat van het wel of niet opnemen toestaan van zelfreferenties. - Robotje 19 okt 2007 16:18 (CEST)

text: ::::Ik ken jou als iemand die steeds doordacht bijdraagt in overleg, vandaar mijn verbazing over de zinsnede dat het resultaat toch al vaststaat. Als dat zo is dan heeft een discussie weinig zin omdat de discussie klaarblijkelijk niet tot een ander resultaat kan leiden.

text: ::::Inhoudelijk meen ik dat je derde punt, in het begin van dit kopje, niet klopt. De richtlijn GOO wordt vaak verkeerd begrepen, en ook vaak ten onrechte aangeroepen (heb ik zelf ook gedaan). Als een deel van het lemma slechts te onderbouwen zou zijn met een eigen publicatie van GdB dan is dat op zich geen reden om het niet op te nemen. Als die publicatie voldoet aan normale criteria is er niets mis met de publicatie, ook al is de auteur een zeur. Op dit punt acht ik de beslissing van Oscar wel begrijpelijk maar ook ongelukkig (los van de vraag of een individuele mentor een dergelijke richtlijn kan instellen) Hoezeer iemand ook irritatie kan oproepen, uiteindelijk gaat het mij alleen maar om de inhoud van de encyclopedie.Peter boelens 19 okt 2007 16:59 (CEST)

text: ::::Ik vind dit een beetje flauw. Robotje doet zijn uiterste best om een serieus gesprek aan te gaan met Guido. Had hij Guido gewoon bot af moeten kappen met een verwijzing naar het mentorbesluit? Daar zou je waarschijnlijk ook kritisch op hebben gereageerd.  19 okt 2007 15:47 (CEST)

text: :::Robotje die een serieus gesprek probeert aan te gaan? Waar? Dat wil ik weleens zien. Guido den Broeder 19 okt 2007 15:52 (CEST)
replies: text: ::::::Zeg Guido, dit gaat wel heel erg naar een persoonlijke aanval. Ik zou graag zien dat je dit intrekt. Ik probeer je met argumenten te overtuigen en dan blijkt uit deze reactie dat je mijn argumenten niet serieus in overweging wilt nemen. Wat moet ik en andere wikipedianen nu denken van iemand die zo een discussie ingaat. Wikipedia is een samenwerkingsproject! - Robotje 19 okt 2007 16:41 (CEST)

text: ::::Je schrijft elders: "Een ongestructureerde tekst die langer is dan ca. 8 regels kan ik niet of slechts met grote moeite lezen. De kans bestaat dat ik dan de helft van uw boodschap mis." Kennelijk is dat inderdaad waar.  19 okt 2007 15:56 (CEST)

text: @Robotje (na bwc): Een vierde mogelijkheid is dat Guido de stelling als eerste gepubliceerd heeft en dan is het goed mogelijk dat zijn publicatie het uitgebreidste bewijs bevat. Erik Warmelink 19 okt 2007 16:03 (CEST)
replies: text: :Als ander onderzoek niet bevestigd waarover Guido gepubliceerd heeft, dan is er dus maar één bron. En ja, dan gaat het al snel om het "uitgebreidste bewijs". Als wikipediaan behoor je niet je bijdragen aan Wikipedia te baseren op die ene eigen bron. Als onafhankelijk onderzoek bevestigd waar Guido over geschreven heeft dan kan hij prima die andere publicatie gebruiken als referentie. Of je schrijft het niet, of je komt met onafhankelijke bronnen. - Robotje 19 okt 2007 16:50 (CEST)
replies: text: ::Eh, mijn onderzoek is toch echt onafhankelijk hoor, ik was zelf geen frictiewerkloze.

text: ::Wie bevestigt dan trouwens die andere referentie? Guido den Broeder 19 okt 2007 16:59 (CEST)
replies: text: :::Ik neem aan dat je die vraag aan mij stelt maar reageer dan eerst maar eens op mijn reactie hierboven. Wat je vlak daarvoor schrijft ("Robotje die een serieus gesprek probeert aan te gaan? Waar? Dat wil ik weleens zien.) is niet alleen een stoot onder de gordel, je geeft bovendien aan dat je mijn bijdragen aan discussies en mijn argumentatie nooit serieus neemt. Als je zo met andere wikipedianen in discussie wilt gaan dan hoor je niet thuis op overlegpagina's. - Robotje 19 okt 2007 17:30 (CEST)

text: ::@Robotje (na bwc): Maar dat andere onderzoek is er, andere onderzoekers verwijzen naar het werk van Guido (en schrijven het niet in eigen woorden over). Daardoor zijn die andere publicaties over de resultaten van Guido minder informatief. Erik Warmelink 19 okt 2007 17:18 (CEST)
replies: text: :::Precies, je gaat er dus vanuit dat het onderzoek van Guido nooit bevestigd is door ander onderzoek. Als dat inderdaad zo is dan is het niet aan Guido om daarover op Wikipedia te schrijven. - Robotje 19 okt 2007 17:38 (CEST)
replies: text: ::::Ehmm, nee, ik ging er misschien vanuit dat het onderzoek van Guido niet bevestigd werd, maar zijn publicaties worden aangehaald door mensen waarvan zelfs ik weet dat ze redelijk wat van econometrie weten. Tot mijn schande deed ik dat onderzoek pas nadat een "kleurtje" als GijsvdL wel heel erg duidelijk maakte dat hij vooral jaloers is op iemand die wel gepubliceerd heeft. Ik ben het niet met je eens, ik zou het op prijs stellen als schuilnaampjes niet zouden melden dat ik het met hen eens zou zijn tenzij ik dat zelf gezegd heb. Erik Warmelink 20 okt 2007 04:12 (CEST)
replies: text: :::::Wellicht heb ik je opmerking "schrijven het niet in eigen woorden over" verkeerd begrepen. Bedoel je dat anderen hem letterlijk citeren en er dus geen sprake is van eigen woordkeuze? Of bedoelde je dat anders? In dat geval sorry als ik je daardoor verkeerd begreep. Aan de andere kant, als andere onderzoekers verwijzen naar het werk van Guido, dan kan het best zijn dat ze verwijzen naar hele andere onderdelen dan de stelling die Guido met die zelfreferenties wilde onderbouwen. - Robotje 20 okt 2007 08:40 (CEST)
replies: text: ::::::Ik bedoel dat wetenschappers het werk van anderen niet overschrijven, maar de conclusies van dat werk gebruiken (en dan verwijzen ze naar het werk waarin die conclusies onderbouwd worden).

text: ::::::Om een fictief voorbeeld te noemen: Als Fred Friet in Kindermenu's in de Benelux constateert dat in de meeste restaurants het kindermenu uit patat en friet en appelmoes (en kip, frikandel of kroket) bestaat, dan hoeft Robert Restaurant in Menukaarten in de Benelux alleen daarnaar te verwijzen om te mogen melden dat de meeste restaurants friet met appelmoes als kindermenu hebben. Om die stelling te onderbouwen is het werk van Friet echter veel geschikter dan het werk van Restaurant. Erik Warmelink 21 okt 2007 01:16 (CEST)

text: ::Kijk, nu wordt het interessant. Mag Erik het dan wel? En als mijn onderzoek wel bevestigd is, mag ik het dan wel zelf? Guido den Broeder 19 okt 2007 17:43 (CEST)
replies: text: :::Guido, ik reageerde op Erik, als je serieus van mij een antwoord wil, reageer dan eerst eens op mijn bijdrage van 19 okt 2007 16:41 (CEST). - Robotje 19 okt 2007 18:01 (CEST)

text: :::Ja, ik zou het mogen toevoegen, maar de "gewaardeerde gebruikers" weten dat ik het niet toevoeg als ik er niet zeker van ben (en over econometrie ben ik zelden zeker). Schuilnaampjes hebben dat soort beperkingen niet, die kunnen vrijelijk krassen in lemma's. Erik Warmelink 20 okt 2007 04:12 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk dat je hier onnodig negatief bent over gebruikers die hier schrijven onder een gebruikersnaam die anders is dan hun eigen naam. Iedereen werkt hier met een gebruikersnaam, maar als je veel bijdraagt onder dezelfde gebruikersnaam zullen andere wikipedianen herkennen dat iemand veel specifieke kennis heeft over een bepaald onderwerp en daardoor bijdragen van dergelijke personen minder kritisch volgen dan bijdragen van personen die voor het eerst bijdragen op hetzelfde vakgebied of waarvan bekend is dat ze nog wel eens blunders begaan omdat ze te vaak niet weten waar ze over schrijven. Maar terug naar de kern van de hele discussie over zelfreferenties. Ik denk dat het bij het plaatsen van zelfreferenties op Wikipedia niet veel anders is dan het schrijven van een Wikipedia artikel over jezelf of het linken naar je eigen site vanaf Wikipedia artikelen. Ben je bij je keuze wel neutraal genoeg en kun je dat van jezelf wel goed inschatten. Wat betreft het linken naar je eigen site staat bij Wikipedia:Wanneer extern linken letterlijk:
replies: text: :::::Linken naar sites die je zelf beheert is in principe niet de bedoeling. Soms is er echter een reden dat wel te doen, bijv. als je een artikel schrijft over een onderwerp waarover jouw site belangrijke achtergrondinformatie bevat die niet op Wikipedia past en niet elders op internet te vinden is, of wanneer jij de beheerder bent van de persoonlijke pagina van iemand waarover jij het biografische artikel schreef.Stel je daarbij altijd de vraag wat jouw site voor meerwaarde heeft voor een link in een encyclopedisch artikel en houd je aan de hierboven omschreven algemene richtlijnen. Omdat je zelf nooit neutraal kan zijn over je eigen site, is het misschien een goed idee de link op de overlegpagina achter te laten, met een korte redenering wat de link toevoegt, zodat een andere gebruiker hem kan bekijken en er in ieder geval intersubjectiviteit ontstaat.

text: ::::Je zou hopen en verwachten dat mensen zeer terughoudend zijn bij het linken naar eigen sites, refereren naar eigen onderzoek of schrijven over zichzelf; gewoon om zelfs al de schijn van zelfverheerlijking te vermijden. Er zijn helaas ook mensen die absoluut geen moeite hebben om op Wikipedia die grens juist wel op te zoeken en er in bepaalde gevallen ook ver overheen gaan. We hebben hier met enige regelmaat personen die talloze externe links naar hun eigen site aanbrengen en geconfronteerd met het feit dat ze wel erg vaak linken naar dezelfde site ook toegeven dat het hun eigen site is danwel een site betreft waar ze nauw mee betrokken zijn als bijvoorbeeld medewerker. Als je dan vraagt of die links nu echt allemaal de meest relevante externe links zijn die op Internet gevonden kunnen worden krijg je dan een vaak als antwoord dat de gelinkte pagina wel degelijk zeer relevant is voor het onderwerp en dat die link daarom dus moet blijven staan. Ik vraag me dan vaak af of die personen nu echt oprecht vinden dat al die links zo relevant zijn of dat ze gewoon de vermoorde onschuld spelen. Bij een deel van die gevallen krijg ik de indruk dat ze inderdaad oprecht van mening zijn dat al die links terecht geplaatst zijn terwijl het voor buitenstaanders duidelijk is dat dat niet zo is. De oproep hierboven van Guido aan iedereen om de missende links in het artikel te plaatsen omdat hij het zelf niet mag doen, passen prima in het plaatje dat Guido ook in het verleden heeft toegepast om met alle macht een artikel over zichzelf op Wikipedia te krijgen. Toen het artikel over hem wat hijzelf begonnen was na de gebruikelijke nominatie verwijderd was, kwam het drie maanden later opeens om 03:45 's-morgens terug minus een blok dat met HTML-tags als commentaar was weggehaald. Opvallend was dat niet alleen de tekst hetzelfde was maar ook alle lege regels, de interne links, de categorisatie, de hele bups, byte voor byte. Dat kan volgens mij maar op twee manieren. Of een moderator die uit diens functie toegang heeft tot verwijderde pagina's heeft hierbij een rol gespeeld of iemand heeft het voor het verwijderd heeft op z'n harde schijf bewaard. Later die dag schreef Guido "De plaatsing is vanaf mijn computer (vast IP-adres) geschied, met mijn toestemming." (). Van betreffende gebruiker gebruiker:Fernantius betrof het de eerste en enige bijdrage aan artikelen, verder heeft deze gebruiker nog twee keer wat geschreven op een overlegpagina waarin hij over dit incident schreef "Geachte meneer CaAl, ik heb hierbij hulp gehad." Vanwege sokpop-misbruik werd Guido voor 1 jaar geblokkeerd. Hierop maakte Guido gebruik van de Ontsnappingsclausule door te beloven nog maar met 1 account te werken na met een kopie van een geldig identificatiebewijs bewezen te hebben dat hij het zelf is die dat belooft waarop zijn blokkade werd opgeheven. Nu zou je denken dat hij het (laten) aanmaken van een artikel over zichzelf wel achterwege zou laten. Maar nee, zo zit Guido blijkbaar niet in elkaar. Nadat de beveiliging van het artikel af was plaatste Guido in het Schaakcafé dit bioverzoek. Daar staat letterlijk "Wie wil even hier kijken of deze tekst er zo mee doorkan? Is het al dan niet geschikt voor de Wikipedia, en is er geen sprake van promotie o.i.d.? Voor mijn gebruikersruimte zal ik de tekst nog herschrijven in de ik-vorm. Groet, Guido den Broeder 12 jul 2007 16:50 (CEST)" Gebruiker Bob.v.R wilde blijkbaar wel helpen om het artikel aan te maken en schreef in de samenvatting "nieuwe versie, bewerking door Bob v. R. van informatie afkomstig van G. den Broeder'. Zijn bronnenonderzoek beperkte zich dus alleen tot gegevens verstrekt door Guido zelf en het artikel kwam er wederom omdat Guido zo supergraag een artikel over zichzelf op Wikipedia wil hebben. Op de eerste dag dat Guido actief werd op Wikipedia (25 jan. 2007) werd hij aangesproken op de ellelange CV die hij kort ervoor op z'n gebruikerspagina zette en daarmee begon de trend die intussen negen maanden duurt: regelmatig komen er van Guido bijdragen die op z'n minst de schijn wekken dat het dient ter meerdere eer en glorie van hemzelf. Aan (laten) maken van artikel over zichzelf, plaatsen van links naar dat artikel, plaatsen van artikelen over z'n methodes, op grote schaal plaatsen van zelfreferenties en oproepen aan andere om referenties naar zijn publicaties in bepaalde artikelen op te nemen omdat hij datzelf niet meer mag, etc. etc. Doordat dit dus steeds weer opnieuw gebeurt krijgen steeds meer wikipedianen het idee dat het niet langer gaat om dat het er de schijn van heeft dat Guido dit doet ter meerdere eer en glorie van zichzelf, maar dat dat intussen wel vast staat. Wikipedia:Ga uit van goede wil heeft natuurlijk zijn grenzen. Zelfs na een bindende uitspraak van de arbcom waarbij aan Guido een mentor is toegekend, gaat dit gedonder door.  Ondanks de uitdrukkelijk uitspraak van die arbcom dat Guido zonder toestemming vooraf van die mentor geen zelfreferenties mocht plaatsen, ging Guido daarmee toch door. Dat gedrag leidt natuurlijk tot een hoop wrevel in de gemeenschap in het algemeen en tot wrevel tussen Guido en vele wikipedianen in het bijzonder. Erik, ik hoop dat je nu de achtergrond van het conflict beter begrijpt. - Robotje 20 okt 2007 09:40 (CEST)
replies: text: :::::Waar jij spreekt over "de gemeenschap", gaat het om een kleine groep schuilnamen, die vooral afgunstig lijken te zijn op iemand die in de korte periode tot zijn ziekte zowel met schaken als in de econometrie meer bereikt heeft. Dit lemma gaat over frictiewerkloosheid en aangezien je nog steeds niet met inhoudelijke argumenten komt, vraag ik me af wat jouw kwalificaties op het gebied van econometrie eigenlijk zijn? Erik Warmelink 21 okt 2007 01:16 (CEST)
replies: text: ::::::Dude, je wilt het over het artikel hebben geef je aan. In één adem door suggereer je afgunst ten opzichte van de *kuch* uiterst succesvolle Guido den Broeder. Vervolgens speel je in je tweede zin wederom op de man om te suggereren dat Robotje er geen verstand van zou hebben en er zich er niet mee zou mogen bemoeien. Tel daar bij op al je bijdragen in je strijd tegen gebruikersnamen die niet overeenkomen met de werkelijke namen én je strijd tegen het gebruik van gekleurde letters in de gebruikersnaam. Dan kom ik tot een voorlopige conclusie dat de inhoud van het lemma je weinig kan schelen. JacobH 21 okt 2007 11:15 (CEST)
replies: text: :::::::je wilt het over het artikel hebben geef je aan Nee, over econometrie ben ik zelden zeker lijkt me duidelijk genoeg. Ik kan hooguit af en toe constateren dat men zich vergist (zoals in http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Frictiewerkloosheid&diff=9043087, misschien kende je Wim Driehuis niet of wist je niet dat hij naar Guido's werk gerefereerd heeft, maar dat is eerder een probleem met jouw kennis dan met Guido's werk).

text: :::::::*kuch* uiterst succesvolle Leuke stroman, ik schreef alleen dat Guido zowel met schaken als in de econometrie meer bereikt heeft.

text: :::::::suggereren dat Robotje er geen verstand van zou hebben Robotje heeft aardig wat op deze overlegpagina geschreven, maar het zou me verbazen als jij een opmerking kon vinden die iets zinnigs over frictiewerkloosheid of econometrie zegt. Dat wil niet zeggen dat hij elders niet zinvol bijdraagt, maar hier lijkt hij alleen een wrok tegen Guido uit te leven.

text: :::::::Tel daar bij op al je bijdragen in je strijd tegen [...] Ja, dat hoort hier niet.

text: :::::::dat de inhoud van het lemma je weinig kan schelen Dat is niet waar. Het zou echter niet erg veel helpen als ik bij #Wig, #Wat is hiermee gebeurd? en #Dus... zou melden dat ik Guido's opmerkingen aannemelijk vind. Bij #Ontbrekende bronnen heb ik gereageerd, GijsvdL kon alleen melden dat de mentor mijns inziens terechte referenties verbiedt, maar dat is niet zo, de mentor verbiedt alleen Guido om ze toe te voegen. Je zou inhoudelijk kunnen reageren en nu Guido weggepest is, heb je ook nog kans dat je de minst slechte argumenten hebt. Erik Warmelink 22 okt 2007 22:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Lees dan eerst maar beter de mentorpagina, Oscar schrijft daar "mede gewogen dat inmiddels als aangetoond kan worden beschouwd dat voor zowel guido den broeder als voor zijn werk gelden, dat deze beide op dit moment niet in een encyclopedie thuishoren".  23 okt 2007 00:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat is nogal selectief gequoot, oscar vat de beslissing zelf samen als zelfreferenties door guido den broeder niet langer toegestaan. Toch wel knap dat je een citaat hebt uitgezocht dat ook zo gelezen kan worden alsof oscar vindt dat bijdragen van Guido aan wikipedia niet in een encyclopedie thuishoren. Erik Warmelink 23 okt 2007 03:21 (CEST)
Beste Erik als je deze edit samenvat met "@Robotje: kunnen we het over het artikel hebben?" en je begint je reactie met:
 "je wilt het over het artikel hebben geef je 
 aan Nee, over econometrie ben ik zelden zeker 
 lijkt me duidelijk genoeg."
dan lijkt me dat een onzinnige ontkenning.

text: bovenstaande door Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST), nieuwe regel ingevoegd door Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)

text: In bewerking 9873792 gaf ik jou een (zij het bits) antwoord, het citaat is uit een reactie op JacobH. Zou je de volzin die volgt op je citaat nog eens willen lezen? Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
Verder krijg ik uit je opmerkingen
* "Dit lemma gaat over frictiewerkloosheid en aangezien [Robotje] nog steeds niet met inhoudelijke argumenten komt, vraag ik me af wat jouw kwalificaties op het gebied van econometrie eigenlijk zijn?"
* "Robotje heeft aardig wat op deze overlegpagina geschreven, maar het zou me verbazen als jij een opmerking kon vinden die iets zinnigs over frictiewerkloosheid of econometrie zegt. Dat wil niet zeggen dat hij elders niet zinvol bijdraagt, maar hier lijkt [Robotje] alleen een wrok tegen Guido uit te leven."
het sterke gevoel dat je van mening bent dat alleen wikipedianen die op een bepaald vakgebied thuis zijn, mogen editten op de bijbehorende overlegpagina. Dat zou betekenen dat als iemand zich niet aan bepaalde basisregels houdt maar de enige is die over een superspecifiek onderwerp schrijft, niemand daarop zou mogen reageren? Dus als zo iemand krom Nederlands gebruikt, layout regels aan z'n laars lapt door bijv. hele stukken tekst vetgedrukt te maken, dan zou niemand hem/haar op de overlegpagina's in discussie kunnen treden, want hé, er zijn geen andere specialisten. Zo werkt het dus niet op Wikipedia.

text: bovenstaande door Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST), nieuwe regel ingevoegd door Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)

text: Misschien was ik niet duidelijk genoeg, ik heb er geen probleem mee als er op de overlegpagina over het artikel geschreven wordt, en de layout is ook een onderdeel van het artikel. Ik heb er zelfs geen probleem mee als eerdere bewerkingen bij het oordeel over een bewerking meegewogen worden, maar wel als het alleen maar over de bewerker gaat en niet over de bewerking. Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
Als iemand een stuk tekst in het artikel toevoegt en betreffende persoon geeft in de tekst aan dat bronnen nodig zijn om dat de stellingen te onderbouwen, dan is dat een bizarre edit. Als dan later blijkt dat die bronnen alleen te vinden in z'n eigen geschriften dan kan iedereen, dus ook personen die niet thuis zijn in het onderwerp van het lemma, zich dus gaan afvragen of hier geen sprake is van een GOO-overtreding. Net zo goed als iedereen afbeeldingen kan nomineren waarvan het onduidelijk is of deze wel de juiste licentie hebben, ongeacht of degene die die afbeelding nomineert wel verstand heeft van het onderwerp waarbij die afbeelding gebruikt wordt. Laten we een voorbeeld erbij nemen uit het artikel frictiewerkloosheid om het een en ander wat te verduidelijken. Guido heeft daarin gezet:

text: "Volgens onderzoek is de hoogte van de wig - het verschil tussen de loonkosten voor de werkgever en netto loon dat de werknemer ontvangt - sterk van invloed op het functioneren van de arbeidsmarkt[bron?]. Andere onderzoeken wijzen op het belang van scholing[4] en beroepskeuzevoorlichting[bron?]." 
Die laatste keer "[bron?]" betreffende 'beroepskeuzevoorlichting' zou ondersteund moeten worden met een referentie naar:
* Den Broeder G (1995), "Het belang van de AOB's voor de Nederlandse economie", Magnana Mu Publishing & Research".
Dit boekwerkje is verschenen bij de Rotterdamse uitgeverij "Magnana Mu Publishing & Research" wat een bedrijfje van Guido is. Als Guido in het Wikipedia-artikel over frictiewerkloosheid zet dat uit onderzoek is gebleken dat beroepskeuzevoorlichting een rol speelt, en hij doet dat waarschijnlijk alleen op basis van z'n eigen onderzoek wat gepubliceerd is bij z'n eigen bedrijfje, mogen dan ook niet-economen bij zo'n edit alsjeblieft vraagtekens zetten.

text: bovenstaande door Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST), nieuwe regel ingevoegd door Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)

text: Natuurlijk mogen ook niet-economen vraagtekens bij die bewerking zetten, zeker als het econometristen zijn. Het vreemde is echter dat niemand vraagtekens zet bij de stelling (dat beroepskeuzevoorlichting een rol speelt bij frictiewerkloosheid) die volgens mij waarschijnlijk wel waar is, maar zeker niet triviaal waar is. Een ander punt is of extra uitgaven aan beroepskeuzevoorlichting voldoende opbrengen wat betreft daling van frictiewerkloosheid. Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
Zeker aangezien dat onderzoek waaruit zou blijken dat beroepskeuzevoorlichting van belang is, is uitgevoerd in opdracht van een "Adviesbureau voor Opleiding en Beroep" (AOB) zodat je kunt twijfelen aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. En alsof dat nog niet genoeg is, is intussen ook duidelijk dat het editgedrag van Guido keer op keer op keer de sterke verdenking oproept van zelfpromotie. Erik, je kunt dan wel schrijven dat ik op deze pagina alleen schrijf vanwege mijn door jou veronderstelde wrok (".. maar hier lijkt [Robotje] alleen een wrok tegen Guido uit te leven."), als bepaalde wikipedianen zich niet aan de hier geldende regels lijken te houden en het er ook nog eens alle schijn van heeft dat ze Wikipedia misbruiken voor zelfpromotie, dan zie ik niet in waarom ik alleen op de overlegpagina's iets mag schrijven als ik voldoende vakkennis heb over het betreffende lemma. - Robotje 23 okt 2007 14:37 (CEST)

text: Hierboven laat je volgens mij juist zien dat men ook zinnig kan bijdragen met weinig vakkennis, hooguit was het plezierig geweest als je gezegd had welk AOB de opdracht had gegeven. Ik zei trouwens dat je alleen uit wrok leek te reageren, die indruk heb ik nu veel minder, omdat je inhoudelijk reageert. Erik Warmelink 24 okt 2007 22:57 (CEST)
replies: text: :Met betrekking tot die wrok schreef je inderdaad "leek" dus mijn reactie was iets te fel. Sorry. Over dat AOB-onderzoek wat Guido graag als referentie wilde opnemen heb ik ergens maar één regeltje kunnen vinden: "Onderzoek in opdracht van: AOB Rijnmond, in samenw. met: AOB Rijnstreek, AOB Den Haag/Delft, Compaz Drechtsteden, Octant". De opdrachtgever was dus "AOB Rijnmond" wat naar ik aanneem Rotterdam en omstreken beslaat. - Robotje 25 okt 2007 10:59 (CEST)
replies: text: ::te fel Dat vond ik wel meevallen, zelfs "fel" is al sterk uitgedrukt. Je gebruikte ten slotte "lijkt me", "krijg ik het sterke gevoel" en zo, en die indruk kon ik me bij herlezen van wat ik geschreven had, goed voorstellen.

text: ::AOB Dan moet dat beroepskeuzevoorlichting maar uit het artikel, lijkt me. Erik Warmelink 25 okt 2007 17:40 (CEST)
replies: text: :::Dan zijn we het daar alvast over eens en dat zal ik dan ook aanpassen, de rest zal ik voorlopig maar zo laten. - Robotje 31 okt 2007 12:52 (CET)
replies: text: ::::De onafhankelijkheid van het onderzoek wordt gegarandeerd door de uitvoerder. Juist daarom wordt zo'n onderzoek altijd uitbesteed. Hadden ze het zelf gedaan, dan was er grond voor twijfel, maar nu niet. (Bij elk onderzoek heeft de opdrachtgever belang, anders zou men zijn geld wel ergens anders aan besteden! Zo redenerend zou er nooit aan wetenschappelijk werk kunnen worden gerefereerd...) Guido den Broeder 4 apr 2008 19:59 (CEST)
thread_title: Wie van de drie

message: Door diverse bewerkers is overzien dat er op diverse onderzoeksuitkomsten copyright berust. Het is bij wet niet toegestaan om aan deze uitkomsten te refereren zonder de bron te vermelden. Guido den Broeder 4 apr 2008 20:11 (CEST)
replies: text: LOL Mig de Jong 4 apr 2008 20:15 (CEST)
thread_title:  Copyright 

message: Gaarne in het artikel vermelden dat een schending van het auteursrecht wordt geclaimd, dit om verbreiding te voorkomen. Misschien kan iemand daar een mooi sjabloon voor maken? Guido den Broeder 8 apr 2008 12:44 (CEST)
replies: text: -  8 apr 2008 15:14 (CEST)
thread_title:  Verzoek om wijziging