Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Tjako

message: Waarom heeft de arbitragecommissie anderhalve dag gewacht met het plaatsen van deze melding? Nu is er een blokpeiling gestart, terwijl er al een verzoek ligt bij de arbcom. Dat lijkt me geen wenselijke situatie. CaAl (overleg) 23 jul 2011 10:43 (CEST)
replies: text: We houden een termijn aan van 24 uur, sinds het voorval rond Peter b. Vanwege de vakantie (langere reactietijd voor sommingen) hebben we die termijn tijdelijk verdubbeld tot 48 uur.  23 jul 2011 10:57 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor 't snelle en duidelijke antwoord. Dan is het gewoon een onhandige samenloop van omstandigheden dat de blokpeiling net in die 48 uur gestart is. CaAl (overleg) 23 jul 2011 10:59 (CEST)

message: Toen er een blokpeiling gaande was over die blok van 3 maanden heb ik voor behoud van die blok gestemd. Kort daarop kreeg ik een via de nl-Wikipedia verstuurde email van Tjako waarin Tjako aangaf de email gestuurd te hebben omdat ik gestemd had en hij mij daarom beter wilde informeren. In de email plaatste hij onder meer de complete edit waarvan hij zelf aangaf dat dat een door stewards gewist edit was waarbij Tjako tevens de gewraakte URL/link volledig vermelde. Die link werkte op dat moment niet meer, maar
# op het moment van plaatsen op Wikipedia werkte die link dus wel en wie garandeert mij dat deze over enige tijd niet weer werkt?
# op Google kun je een zoekopdracht gericht voor een bepaalde site doen (bijvoorbeeld "Latjes site:nl.wikipedia.org" waarna je alleen pagina's op de Nederlandstalige Wikipedia ziet met dat woord). Ik heb net gecheckt, en hoewel de blog waar Tjako naar verwees nog steeds uit de lucht is, is het mogelijk om de waarschijnlijk echte naam van RJB via die Google site-zoekfunctie in combinatie met de site die in de door Tjako gegeven URL staat, naar boven te krijgen.
# Via http://www.archive.org kunnen na verloop van tijd oude pagina's bekeken worden. Het valt niet uit te sluiten dat t.z.t. ook de pagina waar Tjako naar linkte daar ooit bekeken kan worden.
Kortom, met het opnieuw via de Nederlandstalige Wikipedia verspreiden van die link, nota bene nadat hij daar al een 3-maanden blok voor heeft gekregen, gaat Tjako dus gewoon door met het verder in gevaar brengen van de privacy van RJB. Ik was trouwens niet de enige die in die periode door Tjako per email benaderd werd zoals hier, hier en hier te zien is. Toen ik de email kreeg had ik al meteen het idee dat deze niet specifiek voor mij geschreven was. Het lijkt er dus sterk op Tjako via de Nederlandstalige Wikipedia niet alleen aan mij maar aan meerdere personen deze link per email heeft toegestuurd. Dat lijkt me bij de privacyschending waarvoor Tjako geblokkeerd is een verzwarende omstandigheid. Als de arbcom beslist het verzoek van Tjako in behandeling te willen nemen, zou ik ze willen vragen deze verzwarende omstandigheid mee te nemen in de uiteindelijke beslissing. - Robotje (overleg) 24 jul 2011 16:40 (CEST)
thread_title:  Doorgaan met verspreiding link na oplegging 3 maanden blok 

message: Na alle zware (en mogelijke terechte) verwijten wil ik het toch opnemen voor Tjako. Natuurlijk is hij oerstom geweest. Maar die peiling als volksgericht had hij niet verdient. En ook niet de zwabberende lijn van de moderatoren. Vergeet niet dat Tjako onder zijn eigen naam werkt en een bekende pianist is. 
Tjako nam het voor een ander op en raakte daardoor zelf steeds verder in de problemen. Onverstandig? Ja. Is Tjako een meester in het in zijn eigen voet schieten? Ja. Heeft hij RJB daarmee verder beschadigd? Zeker.
Toch ben ik van mening dat Tjako door de eerstgenoemde feiten al een deel van zijn straf gehad heeft.  Ik verzoek de commissie dit feit óók mee te nemen, net zoals de andere bezwaren. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 jul 2011 00:00 (CEST)
PS Bedankt voor de tip Robotje! Ik was er werkelijk niet opgekomen. In elke combinatie met JDF uitgeschreven komt inderdaad de volledige naam van RJB er uit! Maarrr uhhh.. doe jij nu niet precies het zelfde wat je Tjako verwijt? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 25 jul 2011 00:16 (CEST)
thread_title:  Compassie 

message: Nu zullen we waarschijnlijk nooit weten of (er zijn arbitrale punten, ik heb originele stukken gezien met tijd en datum), en in hoeverre dit privacy schending was. Bovendien is dit een enorme rechtsongelijkheid naar Eddy toe. Wat een puinhoop! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 11:52 (CEST)
thread_title:  Jammer. 

message: Ik vind dat ik hier toch even moet zeggen dat ik de afwijzing een erg slechte zaak vind, met name vanwege de jurisprudentie die eruit spreekt. Stel: Als iemand een zaak ingediend heeft, en ik mag diegene niet zo heel erg en begin snel een blokpeiling, dan steek ik dus eigenhandig een stokje voor die hele zaak, dat lijkt me niet goed dat die mogelijkheid nu wordt geboden. Voor deze zaak zou je kunnen zeggen dat de blokpeiling met "goedkeuring" van Tjako was gestart, en dit probleem geld hier dus niet (Kalsermar had het met Tjako besproken), maar eigenlijk had de arbcom denk ik al tijdens die blokpeiling moeten laten weten (voordat er een uitslag was), dat die peiling ongeldig zou zijn vanwege het verzoek aan de arbitragecommissie. Eigenlijk wijst dit vooral op een manco in de regels omtrent een blokpeiling, zo'n blokpeiling zou eigenlijk enkel door de geblokkeerde (eventueel via mailverzoek) gestart moeten kunnen worden om dit te voorkomen, desalniettemin denk ik dat in de huidige richtlijnen de afwijzing van de arbcom foutief is, of in ieder geval duidelijk een fout in die richtlijnen blootlegt. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 14:40 (CEST)
replies: text: Volkomen eens met Bas.

text: Te meer omdat kennelijk de Arbcom beleid heeft ingevoerd dat eerst naar een vraag van CaAl (zie hierboven) openbaar werd gemaakt. En ja, ze hadden enorm gefaald bij Peter b door een email integraal af te drukken, maar bij het doen een zakelijke mededeling dat Tjako een verzoek had ingediend kan toch  niet zoveel misgaan?

text: De Arbcom had inderdaad tijdens de peiling moeten aangeven dat ze ten minste een verzoek hadden ontvangen maar daar nog niet op beslist hadden. Door de 24 uur van de blokpeiling af te wachten kun je redeneren dat ze het wel best vonden dat de gemeenschap zou beslissen zodat ze met een beroep op art 4.3 Arbcomreglement zeer eenvoudig tot afwijzing zouden kunnen komen.

text: En als ze hadden gewild, hadden ze ook dan nog tot inhoudelijke behandeling kunnen overgaan, in art 4.3 staat immers "in principe".  Het stond de Arbcom dus gewoon vrij om zelfs na die blokpeiling alsnog de zaak aan te nemen. Redenen omdat te doen te over:
**de blokpeiling gaf geen overweldigende uitslag weer (21 om 29, als ik mijn niet vergis);
**er heeft een forse discussie plaatsgevonden, wat niet verwonderlijk is gezien de diverse procedurele en inhoudelijke aspecten van de zaak (off-wiki privacyschending, drie modbeslissingen, bekende gebruiker, etc. etc.);
**door diverse gebruikers (voor- en tegenstanders van het blok) is aangegeven dat het wenselijk was dat de Arbcom zou beslissen.

text: Kortom wederom (zie de zaak Kwiki-Wutsje) een gemiste kans. Astrion (overleg) 26 jul 2011 16:40 (CEST)

text: En dan nog iets: in haar uitspraak verwijst de Arbcom naar artikel 5.7 van het Arbcomreglement. Dat slaat m.i. helemaal nergens op: pas als de zaak is aangenomen kan de Arbcom  tot een peiling besluiten. Een door een gebruiker gestarte blokpeiling heeft daar helemaal niets mee van doen. Astrion (overleg) 26 jul 2011 17:01 (CEST)
replies: text: :Tegen het blok van drie dagen had Tjako óók beroep aangetekend. (dit weet ik van Tjako) Is die blokkade va drie maanden een verlening of een juiste een nieuwe blokkade? Waar ging nu precies die blokpeiling over? De verlenging toch? Dan had dus dat verzoek behandeld moeten worden. Verder volkomen eens met Bas en Astrion. Dus enkele half ingelichte gebruikers mogen even over zo een complexe zaak beslissen? (de meeste gebruikershebben niet gestemd)  Waar van sommige duidelijk is dat ze niet neutraal tegenover Tjako staan?  Zonder beroeps mogelijkheid? Zodra ik Tjako er van heb overtuigd niet als een dolle stier meteen te keer te gaan doe ik een deblokkade verzoek. Niet omdat ik het met Tjako eens ben, totaal niet, maar omdat dit gewoon zo niet kan. Dit is deWho stole the tarts? methode! Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 17:09 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt me sterk dat Tjako tegen het driedagenblok een beroep aangetekend heeft. Artikel 6.3 van de reglementen is duidelijk hierin: pas bij een langer blok kan je bij de arbcom terecht. Tjako lijkt me goed genoeg op de hoogte van de reglementen om niet zo'n kansloze zaak aanhanging te maken (maar het zou kunnen, ik heb geen lijntje met Tjako hierover.) CaAl (overleg) 26 jul 2011 20:23 (CEST)

text: :Sorry, ik bedoel het zevendaagse blog. Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 20:37 (CEST)
replies: text: ::Ja zeg, ik hoef het reglement niet voor te lezen toch? Ik heb het linkje hierboven gegeven. Bloks boven de 3 dagen kan je wel tegen in beroep, maar jij had gezegd dat Tjako tegen het driedagenblok in beroep ging. Het reglement is prima op dat punt. CaAl (overleg) 26 jul 2011 20:36 (CEST)

text: Ik lette niet op, sorry. Ik heb het aangepast en had niet gezien dat jij al gerangeerd had,Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 20:41 (CEST)

text: Basvb schreef: "Eigenlijk wijst dit vooral op een manco in de regels omtrent een blokpeiling" - regels die jullie zelf kunnen veranderen als je ze daadwerkelijk zo slecht vindt (hint, hint). Vr. groet (op persoonlijke titel),  26 jul 2011 18:13 (CEST)
replies: text: ::Dat moge zo zijn Woudloper, maar dat is wel erg makkelijk wegschuiven, onder de huidige richtlijnen mag een arbcomzaak niet meer als er een blokpeiling is geweest, en andersom. Volgens mij was de arbcomzaak er het eerste. Dat er op een kwaadaardige manier gebruikgemaakt kan worden van de blokpeiling (als middel om een arbcomzaak te voorkomen), dat dit manco er is in de regels wil niet zeggen dat de arbcom op basis van de huidige regels tot de beslissing had moeten komen dat de blokpeiling ongeldig was (dit had idealiter al voor het einde moeten gebeuren) en niet dat ze geen arbcomzaak meer mochten starten. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 20:46 (CEST) (Oja CaAl, volgens mij heeft Tjako wel bezwaar ingediend tegen de eerdere blokkades, maar die bezwaren hadden dus om de reden die jij noemt afgewezen moeten worden, die kwestie lijkt me verder dus irrelevant)

text: :De hint had ik gezien Woudloper. "Met betrekking tot de onder punt 2 genoemde zaken, wil de arbitragecommissie graag opmerken dat ze zich niet bevoegd acht in algemene zin uitspraken over richtlijnen te doen. Art. 1.3 " Astrion en ik bestrijden die beslissing op formele gronden. Daar valt overigens over te twisten, de regels zijn onduidelijk en met zichzelf in tegenspraak. We moeten daar wat aan gaan doen en niet arbcom de schuld geven. Punt twee is dat Tjako nu het slachtoffer is van deze halfslachtige regelgeving. Om met Peter B te spreken, dit mag nóóit meer voorkomen!

text: :Mijn voorstel: Ik heb eerst een goed gesprek met Tjako. Daarna doe ik een bijzonder summier deblokkade verzoek van het tweede blok., (dus van een week.) Dan valt volgens mij ook de verlening van drie maanden weg, de ingangsdatum bleef immers gelijk. Ik waarschuw eennieder die meent zijn of haar mening daarbij te moeten geven, de arbcom leden hebben alle stukken net zoals ik ingezien. Er is m.i. spraken van een arbitrale schending van privacygegevens. Over de rest van de inhoud van het blog doe ik geen uitspraken. Let wel, het gaat om het moment dat het blog gepubliceerd werd op Wikipedia c.q de link werd gegeven. Ook heb ik verschillende  verklaringen van de beheerder van weblog ingezien. A.u.b slecht juiste verklaringen en niets dan de waarheid! Ik kan en wil niets verspreiden want dan maak ik me misschien aan hetzelfde schuldig als Tjako verweten wordt. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 19:05 (CEST)
=== Vooruitkijken===
Het is inderdaad een manco in de regelgeving dat een blokpeiling de weg naar de arbcom afsluit. Het kan zelfs nog extremer, wanneer de blokkerend moderator zelf een blokpeiling start en dus eigenhandig de gebruiker èn blokkeert èn voorkomt dat hij in hoger beroep gaat. Hier heeft de arbcom in het verleden al op gewezen, dat wij als gemeenschap daar vervolgens niks mee gedaan hebben, kan de arbcom niet zo veel aan doen. Het is trouwens in het verleden wel voorgekomen dat de arbcom de uitslag van de blokpeiling naast zich neer heeft gelegd (), al was lang niet iedereen het daar mee eens. Dat er nu een redelijk lang gat zat tussen indienen van het beroep van Tjako en het aflopen van de blokpeiling en dat de arbcom tijdens dat gat had kunnen/moeten reageren, klopt misschien. Maar het zou in principe ook kunnen dat - in een soortgelijke situatie - het beroep per mail ongeveer tegelijk binnenkomt met de start van de blokpeiling. Als in de 24 uur daarna de arbiters nauwelijks actief zijn (bijvoorbeeld omdat het kerst- of vakantieperiode is; we dwingen de arbcom niet om full-time aanwezig te zijn), kan het voorkomen dat het gat zodanig kort is dat het de arbcom ècht niet aan te rekenen is. Om iets dergelijks in de toekomst te voorkomen, zijn er verschillende opties te bedenken.
# Voortaan mag een blokpeiling alleen gestart worden wanneer de geblokkeerde daar op zijn OP of via e-mail om verzocht heeft;
# De duur van een blokpeiling gaat omhoog, bijvoorbeeld naar 3 dagen. Dat verkleint het risico van een situatie zoals die nu voorgevallen is;
# Wijziging in het arbcomreglement dat een blokpeiling automatisch ongeldig wordt als er vlak voor of tijdens de peiling nog een zaakverzoek binnenkomt van de geblokkeerde ('tijdens' heeft als nadeel dat de geblokkeerde af kan wachten of de blokpeiling gunstig voor hem uit gaat vallen of niet)
# Anders namelijk... (bijvoorbeeld algehele afschaffing van het blokpeilingsysteem (zou mijn stem krijgen!))
Het lijkt me nuttiger om nu constructief na te denken over wat een goede verbetering van de regels is, dan om retrospectief te bekijken wie wanneer wat fout deed. CaAl (overleg) 26 jul 2011 20:45 (CEST)

text: :Ik vind alle vier je voorgestelde wijzigingen een goed idee, het lijkt me inderdaad handig vooral werk te maken van de verbetering van de richtlijnen. Ik denk dat de arbcom in deze een foute beslissing genomen heeft, anderzijds was er wel sprake van het feit dat Tjako instemde met een blokpeiling. Om die reden lijkt me de arbcomuitspraak in dit geval niet zo heel fout als op het moment dat de blokpeiling om kwaadaardige redenen was gestart. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 20:51 (CEST)

text: Tjako had mij al op dit gevaar gewezen dus ik denk niet dat hij er mee ingestemd had. Hij had zoiets spontaan in het begin geroepen maar we kennen Tjako toch? Eerst roepen en dan denken. Overigens ben ik absoluut niet de loopjongen van Tjako, dit zijn mijn eigen inzichten. Omdat ik altijd met Tjako goed kon opschieten is het logisch dat ik contact hierover met hem heb gehad. Verder met CaAl eens, vooruitkijken en het probleem oplossen. Arbcom heeft m.i. ons volkomen terecht met de neus op de feiten gedrukt. Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 21:02 (CEST)
replies: text: :Ik stel voor om dat overleg over reglementsverbeteringen op een andere plek, bijv Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen te doen, dan is het in de toekomst (wanneer we vergeten zijn dat deze zaak het balletje deed rollen) ook nog terug te vinden. CaAl (overleg) 26 jul 2011 21:25 (CEST)
replies: text: ::Nog een laatste hint: ik raad u allen aan 4.3 eens zorgvuldig te lezen. Verder kan ik niet helpen, inmiddels heb ik hier al zoveel geschreven dat ik een volgend verzoek rond deze gebruiker niet meer wil mede-beoordelen. De neutraliteit van de arbcom is prioriteit nr. 1 voor me. Vr. groet (op persoonlijke titel),  26 jul 2011 21:30 (CEST)
replies: text: :::@Woudloper: ik denk dat de meesten wel art 4.3 hebben gelezen er staat:
replies: text: ::::3.De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.

text: :::Door de woorden "in principe" staat het de Arbcom vrij om, zelfs als er al een blokpeling is geweest, TOCH een zaak in behandeling te nemen. Nog voor de duidelijkheid: er hoeft dan dus ook GEEN sprake te  zijn van gewijzigde omstandigheden (slot van art 4.3). (volgens mij had ik iets vergelijkbaars ook al hierboven betoogd) Astrion (overleg) 28 jul 2011 09:29 (CEST)
replies: text: ::::::Het lijkt me dan echter wel erg wenselijk als de arbcom in zo'n geval een degelijke uitleg geeft over waarom het principe opzij geschoven is. CaAl (overleg) 28 jul 2011 10:19 (CEST)

text: :Precies. Zo is het maar net. Dus nu een rondje om de kerk en een verzoek voor deblokkade van de blokkade van een week. En, bij afwijzing hopen dat niemand er een blokpeiling die fout uitvalt er tussendoor gooit.. Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 23:00 (CEST)
replies: text: ::Wanneer er na de blokpeiling belangrijke informatie boven tafel komt waarvan aangenomen mag worden dat die zou hebben geleid tot een andere uitkomst van de blokpeiling heeft de arbitragecommissie cf. artikel 4.3 de mogelijkheid om de zaak toch in behandeling te nemen. Voor zover ik kan afleiden is het de arbitragecommissie zelf die bepaalt wanneer van dergelijke informatie sprake is.

text: ::Wanneer de arbitragecommissie de beschikking krijgt over informatie waaruit blijkt dat Tjako geen privacy geschonden heeft kan zij dan bijvoorbeeld alsnog zelf over het blok beslissen. Op grond van wat ik van link en weblog gezien heb acht ik die kans echter uiterst klein.

text: ::Overigens, wanneer er over wijzigingen van het reglement gesproken wordt zou ik willen voorstellen dat blokpeilingen bij blokkeringen wegens privacyschendingen verboden worden. De aard van de overtreding verdraagt zich niet met een grootschalige raadpleging van de gemeenschap, zoals Wutsje en Sir Statler [] al hebben aangegeven. In dat geval zou alleen de weg naar de arbcom open moeten staan. Was dat nu ook maar gebeurd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jul 2011 23:24 (CEST).

text: Hoewel ik het niet onwenselijk had gevonden als de Arbcom deze zaak op zich had genomen, schijnt het mij toe dat indiener het risico van een afwijzing op grond van artikel 4.3 bewust genomen heeft. Ik heb vooraf op dit risico gewezen, zie hier. Josq (overleg) 26 jul 2011 23:38 (CEST)
replies: text: :Ondertussen heb ik een heel ruim gesteld deblokkade verzoek ingediend. De suggestie blokpeilingen bij privacy schendingen te verbieden had ik inderdaad ook al gedaan. Voor dat u (Gasthuis) conclusies zou trekken bedenk wel dat het om een externe, dynamische site gaat waarbij het puur theoretisch nog maar de vraag is of het over de zelfde personen gaat. De site kan een honderdste seconde na het plaatsten van de link verandert zijn. Ontzettend veel haken en ogen kortom . Daarom had ik zo graag dit stukje jurisprudentie gezien. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 23:41 (CEST)
replies: text: ::Beste Sir Statler, daarvan moet u niet mij, maar de arbitragecommissie overtuigen. Geef hen - mocht u dat nog niet gedaan hebben - de informatie die Tjako vrijpleit en zij hebben materiaal op grond waarvan zij de zaak alsnog zouden kunnen aannemen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jul 2011 23:52 (CEST).

text: :Zeer geachte Gasthuis, mij is ongevraagd van alles toegestuurd. Ik heb alles na kennisname vernietigd dus kan ik niets overhandigen aan arbcom. Anderen zullen dat ongetwijfeld gedaan hebben. Wat u of mij het voorkomt is inderdaad totaal onbelangrijk. Met de kennis die ik ongevraagd heb verkregen lijkt mij dat er zeer zeker sprake is van op zijn minst een ander invalshoek. U zult er ongetwijfeld  begrip voor hebben dat ik niet in details treed. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 jul 2011 00:06 (CEST)
replies: text: ::Geachte Sir Statler, dat u niet in details treedt kan ik alleen toejuichen. Het spijt mij dat u geen gebruik meer kunt maken van de ruimte die het arbcomreglement biedt. Wanneer de betreffende blogs inderdaad ten nadele van Tjako gemanipuleerd zijn - iets dat past bij het positieve beeld dat ik ondanks alles van Tjako heb - valt te hopen dat anderen wel in staat zullen zijn dat aan de arbcom te bewijzen. Gezien de privacykant van deze zaak kan dat echter het beste per mail gebeuren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jul 2011 00:18 (CEST).

text: :Ik zal u zeggen dat de eerlijkheid van Tjako wat betreft mij niet ter discussie staat. Ik wil u en de anderen wel verklappen dat hij  (mogelijk) belastende informatie nadat ik hem er op gewezen had geheel vrijwillig terstond aan arbcom overhandigd heeft! Uw beeld is dus juist. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 jul 2011 00:25 (CEST)
De suggestie om blokpeilingen te verbieden bij privacyschendingen lijkt me een goede. Een volksgericht werkt alleen als het volk ook weet wat er gebeurd is en dat is bij een privacyschending nou precies niet mogelijk. Ik zal later vandaag - op een andere overlegpagina - wat proefballonnetjes wat verder uitwerken, dan kunnen we over de verschillende opties discussiëren. CaAl (overleg) 27 jul 2011 08:27 (CEST)

text: Ik zie niet zo goed waarom je blokpeilingen zou willen verbieden in een situatie als deze. Het probleem zit hier niet in de blokpeiling maar bij de arbcom. Er is een precedent, zie hier. De motivering die de arbcom nu hanteert mag eigenlijk geen motivering heten. Als een arbcom niet bereid is te doen wat wordt gevraagd, en binnen de reglementen gewoon is toegestaan, dan heeft het geen enkele zin om de reglementen aan te passen.Peter b (overleg) 27 jul 2011 16:22 (CEST)
replies: text: :::@Peter: het probleem bij privacyschendende situaties is dat de overtreding geoversight is. De deelnemers aan de blokpeiling hebben - op een enkeling na - de overtreding nooit gezien. Men moet zich baseren op verhalen van derden, die niet altijd even accuraat zijn. Daarmee wordt de blokpeiling haast eerder een vertrouwenspeiling voor de betrokken steward dan een peiling over de overtreding. CaAl (overleg) 28 jul 2011 09:40 (CEST)

text: :In mijn ogen maakt abcom zich een beetje schuldig aan een punt te willen maken....Ondertussen ben ik een rondje om de kerk gelopen en zal formeel een net iets anders gesteld verzoek indienen. De gemeenschap en Tjako smachten om duidelijkheid en arbcom laat het afweten. Dat kan niet. Anders een peiling om arbcom te dwingen? Kan dat? Sir Statler (overleg) 27 jul 2011 19:44 (CEST)
@Peter, je verwijst hierboven naar een precedent. Op de overlegpagina bij dat precedent schreef je destijds  (vet gedrukte deel staat ook in het origineel vet gedrukt)
Ik ben het met je formulering van destijds eens dat de arbcom in bepaalde situaties een zaak in behandeling mag nemen waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan. Maar in principe horen ze dat volgens artikel 4.3 dus niet te doen en de in de Limbo-zaak waar je toen naar verwees (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limbo verzoekt deblokkade) heeft de arbcom besloten om op basis van artikel 4.3 die zaak af te wijzen omdat er al een uitspraak van de gemeenschap was. Vanwege de formulering 'in principe' kan de arbcom in uitzonderlijke gevallen besluiten om de uitspraak van de gemeenschap naast zich neer te leggen, maar met verwijzing naar een enkel precedent lijkt het me niet juist om op basis daarvan van de arbcom te verwachten dat ze standaard, en dus niet alleen in uitzonderlijke gevallen, de uitspraak van de gemeenschap negeren.
@Sir Statler, in artikel 5.11 staat "De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien." Je kunt de arbcom dus niet met een peiling dwingen de zaak te heropenen. Volgens artikel 3.12 kan je wel via een peiling proberen de arbcom af te zetten. Als de arbcom wordt afgezet zal het, onder andere vanwege de zomervakantie, waarschijnlijk nog wel een behoorlijke tijd duren voordat we daarna weer een arbcom hebben en daar zit volgens mij niemand op te wachten. Aangezien bij de blokpeiling er al bijna 60% voor het behoud van de blok was, lijkt het me het inzetten van dit supermiddel kansloos. - Robotje (overleg) 28 jul 2011 09:24 (CEST)

text: :Daarnaast is het afzetten van de arbcom ook geen oplossing voor de blokkade: de nieuwe arbcom is net zo gehouden aan het reglement en kan dus ook niet zomaar op de uitspraak terugkomen. Als je echt iets aan de huidige blokkade wilt doen, lijkt me het het beste om vaart te maken met aanpassing van de richtlijnen. Als de gemeenschap straks via een stemming besluit dat bijvoorbeeld bij privacyschendingen alleen nog maar bij de arbcom beroep aangetekend kan worden; zou de arbcom dat kunnen interpreteren als een signaal van de gemeenschap dat zij dat eigenlijk al een tijdje zo wou maar nog niet besloten had, en dus als een "gewijzigde omstandigheid". Het is een beetje een kromme redenering, maar als je hem wat beter formuleert, valt het niet zo op ;-) CaAl (overleg) 28 jul 2011 09:37 (CEST)
replies: text: ::(ik had de bijdrage van Robotje niet gezien toen ik onder op Woudloper reageerde) In reactie op Robotje's bijdrage: ik ben het met hem eens dat de Arbcom niet standaard een zaak in behandeling neemt als de gemeenschap al heeft besloten. Daarvoor moeten er omstandigheden zijn die dat rechtvaardigen.Eentje van formle aard is deze:

text: ::Er was al een verzoek ingediend toen de de blokpeiling gestart werd. Dat de Arbcom ervoor kiest dat niet terstond/tijdig openbaar te maken, en evenmin te melden toen de blokpeiling gestart was staat m.i. een afwijzing op grond van 4.3 in de weg, nu ze zelf daarvoor de voorwaarden hebben gecreeerd dat de blokpeiling gehouden kon worden. Ik durf namelijk wel te stellen dat als bekend was dat de Arbcom inmiddels was geadieerd, het houden van de blokpeiling kansloos was geweest.Astrion (overleg) 28 jul 2011 10:28 (CEST)
replies: text: :::Het is vrij gebruikelijk dat er heel wat dagen, soms zelfs weken verstrijken tussen het bij de arbcom binnenkomen van een verzoek en de beslissing een zaak in behandeling te nemen (zo is er thans een zaak die bijna twee weken geleden is ingediend maar waarover nog niet besloten is of deze wordt aangenomen of niet). Volgens Tjako heeft hij op 21 juli een verzoek naar de arbcom gemaild en op 22 juli is door Kalsermar de blokpeiling gestart. Het was wellicht beter geweest als de arbcom wat eerder melding had gemaakt van de binnenkomst van het verzoek, maar dat laat onverlet dat het binnen twee dagen al aannemen van een zaak zeer uitzonderlijk is. Als er op het moment dat besloten wordt tot aanname er nog geen uitspraak van de gemeenschap is, is artikel 4.3 niet van toepassing. Dat het verzoek van Tjako door de arbcom nog niet gepubliceerd was, laat staan in behandeling genomen was, toen de blokpeiling gestart was, is een feit. Ik snap niet waarom je meent dat "het houden van de blokpeiling kansloos was geweest" als bekend was geweest dat de arbcom inmiddels was geadieerd. Uit edits die Kalsermar deed voordat hij de blokpeiling startte, wordt duidelijk dat hij een fanatiek tegenstander is van die blok. Verder heb ik sterk de indruk dat hij ook in de dagen voor de blok per email of zo contact gehad heeft met Tjako over die blok. Ik heb daarom het vermoeden, maar niet meer dan dat, dat Kalsermar op de hoogte was van het de door Tjako ingediende verzoek. Maar laten we wel wezen, zo'n beetje iedereen die niet zelf geblokkeerd kan bij een blok vanaf drie dagen een blokpeiling starten en bij een blok waar veel over te doen is en zeker als het een behoorlijk lange blok is, zoals hier het geval, is de kans vrij groot dat iemand zo'n blokpeiling start. Aangezien de ervaring leert dat de arbcom vaak nogal wat tijd nodig heeft voor er een besluit komt, is het zeer aannemelijk dat bij een voor Tjako succesvolle blokpeiling die blok veel sneller voorbij zou zijn dan bij een arbcom-beslissing. Kun je toelichten waarom je meent dat "het houden van de blokpeiling kansloos was geweest" als bekend was geweest dat de arbcom inmiddels was geadieerd. - Robotje (overleg) 28 jul 2011 11:22 (CEST)

text: :::Een blok van meer dan drie dagen kan op twee manieren worden aangevochten (blokpeiling of Arbcom). Ik interpreteer die regel als volgt dat een keuze voor de een, de andere uitsluit omdat anders twee procedures naast elkaar zouden kunnen lopen waarvan de uitkomst tot tegenstrijdige situaties zouden kunnen leiden. Zou in casu bekend zijn dat er al een verzoek lag bij de Arbcom dan zou de coordinator daar ongetwijfeld op de blokpeilingspagina op gewezen zijn. De coordinator zou dan -als het goed is- moeten zeggen dat de peiling dan afgebroken zou moeten worden. Astrion (overleg) 28 jul 2011 11:52 (CEST)
replies: text: :::::Ongeveer anderhalf uur na het begin van de blokpeiling deed Kalsermar, die initiator/coordinator van die blokpeiling, deze bewerking waarmee hij pontificaal in het bovenste deel van de peiling de reactie van Tjako op de blokpeilding plaatste. Daarin valt te lezen dat Tjako een dag eerder per email een verzoek bij de arbcom had ingediend. Tjako heeft ook zelf niet aangegeven dat de blokpeiling meteen gestopt/ongeldig verklaard zou moeten worden. Dat dat verzoek was ingediend was dus bekend zeker op dat moment bekend bij de coordinator maar ook deze besloot niet om de blokpeiling daarom te stoppen. Nog tal van wikipedianen hebben daarna nog een stem uitgebracht terwijl die melding van Tjako er stond en ook toen heeft voor zover ik kan zien iemand aangegeven dat de blokpeiling daarmee ongeldig zou zijn. Ook bij de discussie tijdens en kort na de blokpeiling op de overlegpagina is als ik het zo snel zie, door niemand aangegeven dat de blokpeiling ongeldig verklaard moet worden vanwege het door Tjako ingediende verzoek. Kortom, zo vanzelfsprekend als je het wilt doen voorkomen dat de blokpeiling door de coordinator afgebroken had moeten worden lijkt het toch niet zijn. Het was wat anders geweest als de arbcom besloten had de zaak aan te nemen terwijl de blokpeiling nog liep (is geloof ik in het verleden wel eens gebeurd). Intussen heeft de arbcom de door Tjako ingediende zaak afgewezen met o.a. als toelichting
replies: text: :::::Ook de arbcom is blijkbaar niet van mening dat een blokpeiling automatisch ongeldig is als deze wordt gestart nog voor besloten is of een zaak al dan niet in behandeling wordt genomen. - Robotje (overleg) 28 jul 2011 15:13 (CEST)

text: :@Robotje:we zijn het eens dat de arbcom in bijzondere omstandigheden reden kan, en mag, vinden om ondanks een blokpeiling toch een zaak in behandeling te nemen. Ik reageerde op de motivering van de arbcom die nu, in dit geval, stelt dat omdat de gemeenschap de verlenging heeft bevestigd, de arbcom de zaak niet meer zou mogen behandelen. Dat is dus een geval van een arbcom die het eigen reglement slecht leest, of wel erg onzorgvuldig aangeeft waarom ze de zaak niet wil behandelen.

text: :@CaAl:dat het lastig is om een gefundeerde mening te hebben, wat eigenlijk de stem in een blokpeiling zou moeten bepalen, nadat oversight een groot deel van de blokreden onvindbaar heeft gemaakt is waar. De praktijk leert echter dat ook de arbcom moeite heeft om te gaan met privacy-schending. Peter b (overleg) 28 jul 2011 15:35 (CEST)
replies: text: ::::::[Na BWC]1. De mededeling van Tjako inhoudende dat hij een email naar de Arbcom gezonden heeft, kan n.m.m. niet gelijkgesteld te worden met een mededeling van de Arbcom dat een zaak aanhangig is gemaakt Een mededeling van een geblokkeerde gebruiker die van liegen beticht werd heeft minder gezag dan een mededeling van de Arbcom en kan denk ik niet leiden tot het afbreken van een peiling. Daarnaast was het mogelik dat die email niet was aangekomen bij de Arbcom.
replies: text: ::::::2. Ik maak uitdrukkelijk onderscheid tussen het bekendmaken dat een zaak aangemeld is en het bekendmaken dat een zaak afgewezen/aangenomen wordt. M.i. is een zaak reeds aanhangig als de zaak aangemeld is. (Zo geldt het iig in het Nederlandse procesrecht: een rechter beslist pas over niet-ontvankelijkheid etc). Omdat de Arbcom om haar moverende redenen anderhalve dag wacht met publiceren van de aanmelding (en dat beleid ook pas bekend maakt als ernaar wordt gevraagd(!)), creeert zij de mogelijkheid dat er in die periode de andere procedure in gang wordt gezet. Wat dan ook gebeurt. Ook tijdens die procedure houdt de Arbcom de kiezen stijf op elkaar terwijl ze toen zeker had moeten melden: "Let op: er is ook al een procedure bij ons aanhangig! Hold your horses!" Vervolgens is het bijzonder goedkoop om als die andere procedure eenmaal afgerond is, te zeggen: "En nu nemen wij de zaak (die eerder bij ons aanhangig is gemaakt) niet meer in behandeling, want in die andere procedure is al beslist" En als ze daarbij ook nog verwijst naar de in casu totaal irrelevante bepaling 5.7. wordt het er ook al niet fraaier op. Astrion (overleg) 28 jul 2011 16:00 (CEST)
thread_title: Afwijzing

message: Het is inderdaad een manco in de regelgeving dat een blokpeiling de weg naar de arbcom afsluit. Het kan zelfs nog extremer, wanneer de blokkerend moderator zelf een blokpeiling start en dus eigenhandig de gebruiker èn blokkeert èn voorkomt dat hij in hoger beroep gaat. Hier heeft de arbcom in het verleden al op gewezen, dat wij als gemeenschap daar vervolgens niks mee gedaan hebben, kan de arbcom niet zo veel aan doen. Het is trouwens in het verleden wel voorgekomen dat de arbcom de uitslag van de blokpeiling naast zich neer heeft gelegd (), al was lang niet iedereen het daar mee eens. Dat er nu een redelijk lang gat zat tussen indienen van het beroep van Tjako en het aflopen van de blokpeiling en dat de arbcom tijdens dat gat had kunnen/moeten reageren, klopt misschien. Maar het zou in principe ook kunnen dat - in een soortgelijke situatie - het beroep per mail ongeveer tegelijk binnenkomt met de start van de blokpeiling. Als in de 24 uur daarna de arbiters nauwelijks actief zijn (bijvoorbeeld omdat het kerst- of vakantieperiode is; we dwingen de arbcom niet om full-time aanwezig te zijn), kan het voorkomen dat het gat zodanig kort is dat het de arbcom ècht niet aan te rekenen is. Om iets dergelijks in de toekomst te voorkomen, zijn er verschillende opties te bedenken.
# Voortaan mag een blokpeiling alleen gestart worden wanneer de geblokkeerde daar op zijn OP of via e-mail om verzocht heeft;
# De duur van een blokpeiling gaat omhoog, bijvoorbeeld naar 3 dagen. Dat verkleint het risico van een situatie zoals die nu voorgevallen is;
# Wijziging in het arbcomreglement dat een blokpeiling automatisch ongeldig wordt als er vlak voor of tijdens de peiling nog een zaakverzoek binnenkomt van de geblokkeerde ('tijdens' heeft als nadeel dat de geblokkeerde af kan wachten of de blokpeiling gunstig voor hem uit gaat vallen of niet)
# Anders namelijk... (bijvoorbeeld algehele afschaffing van het blokpeilingsysteem (zou mijn stem krijgen!))
Het lijkt me nuttiger om nu constructief na te denken over wat een goede verbetering van de regels is, dan om retrospectief te bekijken wie wanneer wat fout deed. CaAl (overleg) 26 jul 2011 20:45 (CEST)
replies: text: :Ik vind alle vier je voorgestelde wijzigingen een goed idee, het lijkt me inderdaad handig vooral werk te maken van de verbetering van de richtlijnen. Ik denk dat de arbcom in deze een foute beslissing genomen heeft, anderzijds was er wel sprake van het feit dat Tjako instemde met een blokpeiling. Om die reden lijkt me de arbcomuitspraak in dit geval niet zo heel fout als op het moment dat de blokpeiling om kwaadaardige redenen was gestart. Mvg, Bas (o) 26 jul 2011 20:51 (CEST)

text: Tjako had mij al op dit gevaar gewezen dus ik denk niet dat hij er mee ingestemd had. Hij had zoiets spontaan in het begin geroepen maar we kennen Tjako toch? Eerst roepen en dan denken. Overigens ben ik absoluut niet de loopjongen van Tjako, dit zijn mijn eigen inzichten. Omdat ik altijd met Tjako goed kon opschieten is het logisch dat ik contact hierover met hem heb gehad. Verder met CaAl eens, vooruitkijken en het probleem oplossen. Arbcom heeft m.i. ons volkomen terecht met de neus op de feiten gedrukt. Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 21:02 (CEST)
replies: text: :Ik stel voor om dat overleg over reglementsverbeteringen op een andere plek, bijv Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen te doen, dan is het in de toekomst (wanneer we vergeten zijn dat deze zaak het balletje deed rollen) ook nog terug te vinden. CaAl (overleg) 26 jul 2011 21:25 (CEST)
replies: text: ::Nog een laatste hint: ik raad u allen aan 4.3 eens zorgvuldig te lezen. Verder kan ik niet helpen, inmiddels heb ik hier al zoveel geschreven dat ik een volgend verzoek rond deze gebruiker niet meer wil mede-beoordelen. De neutraliteit van de arbcom is prioriteit nr. 1 voor me. Vr. groet (op persoonlijke titel),  26 jul 2011 21:30 (CEST)
replies: text: :::@Woudloper: ik denk dat de meesten wel art 4.3 hebben gelezen er staat:
replies: text: ::::3.De Arbitragecommissie neemt in principe geen zaken in behandeling waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan, tenzij de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd dat zij een behandeling van de zaak gewenst acht.

text: :::Door de woorden "in principe" staat het de Arbcom vrij om, zelfs als er al een blokpeling is geweest, TOCH een zaak in behandeling te nemen. Nog voor de duidelijkheid: er hoeft dan dus ook GEEN sprake te  zijn van gewijzigde omstandigheden (slot van art 4.3). (volgens mij had ik iets vergelijkbaars ook al hierboven betoogd) Astrion (overleg) 28 jul 2011 09:29 (CEST)
replies: text: ::::::Het lijkt me dan echter wel erg wenselijk als de arbcom in zo'n geval een degelijke uitleg geeft over waarom het principe opzij geschoven is. CaAl (overleg) 28 jul 2011 10:19 (CEST)

text: :Precies. Zo is het maar net. Dus nu een rondje om de kerk en een verzoek voor deblokkade van de blokkade van een week. En, bij afwijzing hopen dat niemand er een blokpeiling die fout uitvalt er tussendoor gooit.. Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 23:00 (CEST)
replies: text: ::Wanneer er na de blokpeiling belangrijke informatie boven tafel komt waarvan aangenomen mag worden dat die zou hebben geleid tot een andere uitkomst van de blokpeiling heeft de arbitragecommissie cf. artikel 4.3 de mogelijkheid om de zaak toch in behandeling te nemen. Voor zover ik kan afleiden is het de arbitragecommissie zelf die bepaalt wanneer van dergelijke informatie sprake is.

text: ::Wanneer de arbitragecommissie de beschikking krijgt over informatie waaruit blijkt dat Tjako geen privacy geschonden heeft kan zij dan bijvoorbeeld alsnog zelf over het blok beslissen. Op grond van wat ik van link en weblog gezien heb acht ik die kans echter uiterst klein.

text: ::Overigens, wanneer er over wijzigingen van het reglement gesproken wordt zou ik willen voorstellen dat blokpeilingen bij blokkeringen wegens privacyschendingen verboden worden. De aard van de overtreding verdraagt zich niet met een grootschalige raadpleging van de gemeenschap, zoals Wutsje en Sir Statler [] al hebben aangegeven. In dat geval zou alleen de weg naar de arbcom open moeten staan. Was dat nu ook maar gebeurd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jul 2011 23:24 (CEST).

text: Hoewel ik het niet onwenselijk had gevonden als de Arbcom deze zaak op zich had genomen, schijnt het mij toe dat indiener het risico van een afwijzing op grond van artikel 4.3 bewust genomen heeft. Ik heb vooraf op dit risico gewezen, zie hier. Josq (overleg) 26 jul 2011 23:38 (CEST)
replies: text: :Ondertussen heb ik een heel ruim gesteld deblokkade verzoek ingediend. De suggestie blokpeilingen bij privacy schendingen te verbieden had ik inderdaad ook al gedaan. Voor dat u (Gasthuis) conclusies zou trekken bedenk wel dat het om een externe, dynamische site gaat waarbij het puur theoretisch nog maar de vraag is of het over de zelfde personen gaat. De site kan een honderdste seconde na het plaatsten van de link verandert zijn. Ontzettend veel haken en ogen kortom . Daarom had ik zo graag dit stukje jurisprudentie gezien. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 jul 2011 23:41 (CEST)
replies: text: ::Beste Sir Statler, daarvan moet u niet mij, maar de arbitragecommissie overtuigen. Geef hen - mocht u dat nog niet gedaan hebben - de informatie die Tjako vrijpleit en zij hebben materiaal op grond waarvan zij de zaak alsnog zouden kunnen aannemen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 jul 2011 23:52 (CEST).

text: :Zeer geachte Gasthuis, mij is ongevraagd van alles toegestuurd. Ik heb alles na kennisname vernietigd dus kan ik niets overhandigen aan arbcom. Anderen zullen dat ongetwijfeld gedaan hebben. Wat u of mij het voorkomt is inderdaad totaal onbelangrijk. Met de kennis die ik ongevraagd heb verkregen lijkt mij dat er zeer zeker sprake is van op zijn minst een ander invalshoek. U zult er ongetwijfeld  begrip voor hebben dat ik niet in details treed. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 jul 2011 00:06 (CEST)
replies: text: ::Geachte Sir Statler, dat u niet in details treedt kan ik alleen toejuichen. Het spijt mij dat u geen gebruik meer kunt maken van de ruimte die het arbcomreglement biedt. Wanneer de betreffende blogs inderdaad ten nadele van Tjako gemanipuleerd zijn - iets dat past bij het positieve beeld dat ik ondanks alles van Tjako heb - valt te hopen dat anderen wel in staat zullen zijn dat aan de arbcom te bewijzen. Gezien de privacykant van deze zaak kan dat echter het beste per mail gebeuren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 27 jul 2011 00:18 (CEST).

text: :Ik zal u zeggen dat de eerlijkheid van Tjako wat betreft mij niet ter discussie staat. Ik wil u en de anderen wel verklappen dat hij  (mogelijk) belastende informatie nadat ik hem er op gewezen had geheel vrijwillig terstond aan arbcom overhandigd heeft! Uw beeld is dus juist. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 jul 2011 00:25 (CEST)
De suggestie om blokpeilingen te verbieden bij privacyschendingen lijkt me een goede. Een volksgericht werkt alleen als het volk ook weet wat er gebeurd is en dat is bij een privacyschending nou precies niet mogelijk. Ik zal later vandaag - op een andere overlegpagina - wat proefballonnetjes wat verder uitwerken, dan kunnen we over de verschillende opties discussiëren. CaAl (overleg) 27 jul 2011 08:27 (CEST)

text: Ik zie niet zo goed waarom je blokpeilingen zou willen verbieden in een situatie als deze. Het probleem zit hier niet in de blokpeiling maar bij de arbcom. Er is een precedent, zie hier. De motivering die de arbcom nu hanteert mag eigenlijk geen motivering heten. Als een arbcom niet bereid is te doen wat wordt gevraagd, en binnen de reglementen gewoon is toegestaan, dan heeft het geen enkele zin om de reglementen aan te passen.Peter b (overleg) 27 jul 2011 16:22 (CEST)
replies: text: :::@Peter: het probleem bij privacyschendende situaties is dat de overtreding geoversight is. De deelnemers aan de blokpeiling hebben - op een enkeling na - de overtreding nooit gezien. Men moet zich baseren op verhalen van derden, die niet altijd even accuraat zijn. Daarmee wordt de blokpeiling haast eerder een vertrouwenspeiling voor de betrokken steward dan een peiling over de overtreding. CaAl (overleg) 28 jul 2011 09:40 (CEST)

text: :In mijn ogen maakt abcom zich een beetje schuldig aan een punt te willen maken....Ondertussen ben ik een rondje om de kerk gelopen en zal formeel een net iets anders gesteld verzoek indienen. De gemeenschap en Tjako smachten om duidelijkheid en arbcom laat het afweten. Dat kan niet. Anders een peiling om arbcom te dwingen? Kan dat? Sir Statler (overleg) 27 jul 2011 19:44 (CEST)
@Peter, je verwijst hierboven naar een precedent. Op de overlegpagina bij dat precedent schreef je destijds  (vet gedrukte deel staat ook in het origineel vet gedrukt)
Ik ben het met je formulering van destijds eens dat de arbcom in bepaalde situaties een zaak in behandeling mag nemen waarover de gemeenschap al een uitspraak heeft gedaan. Maar in principe horen ze dat volgens artikel 4.3 dus niet te doen en de in de Limbo-zaak waar je toen naar verwees (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limbo verzoekt deblokkade) heeft de arbcom besloten om op basis van artikel 4.3 die zaak af te wijzen omdat er al een uitspraak van de gemeenschap was. Vanwege de formulering 'in principe' kan de arbcom in uitzonderlijke gevallen besluiten om de uitspraak van de gemeenschap naast zich neer te leggen, maar met verwijzing naar een enkel precedent lijkt het me niet juist om op basis daarvan van de arbcom te verwachten dat ze standaard, en dus niet alleen in uitzonderlijke gevallen, de uitspraak van de gemeenschap negeren.
@Sir Statler, in artikel 5.11 staat "De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien." Je kunt de arbcom dus niet met een peiling dwingen de zaak te heropenen. Volgens artikel 3.12 kan je wel via een peiling proberen de arbcom af te zetten. Als de arbcom wordt afgezet zal het, onder andere vanwege de zomervakantie, waarschijnlijk nog wel een behoorlijke tijd duren voordat we daarna weer een arbcom hebben en daar zit volgens mij niemand op te wachten. Aangezien bij de blokpeiling er al bijna 60% voor het behoud van de blok was, lijkt het me het inzetten van dit supermiddel kansloos. - Robotje (overleg) 28 jul 2011 09:24 (CEST)

text: :Daarnaast is het afzetten van de arbcom ook geen oplossing voor de blokkade: de nieuwe arbcom is net zo gehouden aan het reglement en kan dus ook niet zomaar op de uitspraak terugkomen. Als je echt iets aan de huidige blokkade wilt doen, lijkt me het het beste om vaart te maken met aanpassing van de richtlijnen. Als de gemeenschap straks via een stemming besluit dat bijvoorbeeld bij privacyschendingen alleen nog maar bij de arbcom beroep aangetekend kan worden; zou de arbcom dat kunnen interpreteren als een signaal van de gemeenschap dat zij dat eigenlijk al een tijdje zo wou maar nog niet besloten had, en dus als een "gewijzigde omstandigheid". Het is een beetje een kromme redenering, maar als je hem wat beter formuleert, valt het niet zo op ;-) CaAl (overleg) 28 jul 2011 09:37 (CEST)
replies: text: ::(ik had de bijdrage van Robotje niet gezien toen ik onder op Woudloper reageerde) In reactie op Robotje's bijdrage: ik ben het met hem eens dat de Arbcom niet standaard een zaak in behandeling neemt als de gemeenschap al heeft besloten. Daarvoor moeten er omstandigheden zijn die dat rechtvaardigen.Eentje van formle aard is deze:

text: ::Er was al een verzoek ingediend toen de de blokpeiling gestart werd. Dat de Arbcom ervoor kiest dat niet terstond/tijdig openbaar te maken, en evenmin te melden toen de blokpeiling gestart was staat m.i. een afwijzing op grond van 4.3 in de weg, nu ze zelf daarvoor de voorwaarden hebben gecreeerd dat de blokpeiling gehouden kon worden. Ik durf namelijk wel te stellen dat als bekend was dat de Arbcom inmiddels was geadieerd, het houden van de blokpeiling kansloos was geweest.Astrion (overleg) 28 jul 2011 10:28 (CEST)
replies: text: :::Het is vrij gebruikelijk dat er heel wat dagen, soms zelfs weken verstrijken tussen het bij de arbcom binnenkomen van een verzoek en de beslissing een zaak in behandeling te nemen (zo is er thans een zaak die bijna twee weken geleden is ingediend maar waarover nog niet besloten is of deze wordt aangenomen of niet). Volgens Tjako heeft hij op 21 juli een verzoek naar de arbcom gemaild en op 22 juli is door Kalsermar de blokpeiling gestart. Het was wellicht beter geweest als de arbcom wat eerder melding had gemaakt van de binnenkomst van het verzoek, maar dat laat onverlet dat het binnen twee dagen al aannemen van een zaak zeer uitzonderlijk is. Als er op het moment dat besloten wordt tot aanname er nog geen uitspraak van de gemeenschap is, is artikel 4.3 niet van toepassing. Dat het verzoek van Tjako door de arbcom nog niet gepubliceerd was, laat staan in behandeling genomen was, toen de blokpeiling gestart was, is een feit. Ik snap niet waarom je meent dat "het houden van de blokpeiling kansloos was geweest" als bekend was geweest dat de arbcom inmiddels was geadieerd. Uit edits die Kalsermar deed voordat hij de blokpeiling startte, wordt duidelijk dat hij een fanatiek tegenstander is van die blok. Verder heb ik sterk de indruk dat hij ook in de dagen voor de blok per email of zo contact gehad heeft met Tjako over die blok. Ik heb daarom het vermoeden, maar niet meer dan dat, dat Kalsermar op de hoogte was van het de door Tjako ingediende verzoek. Maar laten we wel wezen, zo'n beetje iedereen die niet zelf geblokkeerd kan bij een blok vanaf drie dagen een blokpeiling starten en bij een blok waar veel over te doen is en zeker als het een behoorlijk lange blok is, zoals hier het geval, is de kans vrij groot dat iemand zo'n blokpeiling start. Aangezien de ervaring leert dat de arbcom vaak nogal wat tijd nodig heeft voor er een besluit komt, is het zeer aannemelijk dat bij een voor Tjako succesvolle blokpeiling die blok veel sneller voorbij zou zijn dan bij een arbcom-beslissing. Kun je toelichten waarom je meent dat "het houden van de blokpeiling kansloos was geweest" als bekend was geweest dat de arbcom inmiddels was geadieerd. - Robotje (overleg) 28 jul 2011 11:22 (CEST)

text: :::Een blok van meer dan drie dagen kan op twee manieren worden aangevochten (blokpeiling of Arbcom). Ik interpreteer die regel als volgt dat een keuze voor de een, de andere uitsluit omdat anders twee procedures naast elkaar zouden kunnen lopen waarvan de uitkomst tot tegenstrijdige situaties zouden kunnen leiden. Zou in casu bekend zijn dat er al een verzoek lag bij de Arbcom dan zou de coordinator daar ongetwijfeld op de blokpeilingspagina op gewezen zijn. De coordinator zou dan -als het goed is- moeten zeggen dat de peiling dan afgebroken zou moeten worden. Astrion (overleg) 28 jul 2011 11:52 (CEST)
replies: text: :::::Ongeveer anderhalf uur na het begin van de blokpeiling deed Kalsermar, die initiator/coordinator van die blokpeiling, deze bewerking waarmee hij pontificaal in het bovenste deel van de peiling de reactie van Tjako op de blokpeilding plaatste. Daarin valt te lezen dat Tjako een dag eerder per email een verzoek bij de arbcom had ingediend. Tjako heeft ook zelf niet aangegeven dat de blokpeiling meteen gestopt/ongeldig verklaard zou moeten worden. Dat dat verzoek was ingediend was dus bekend zeker op dat moment bekend bij de coordinator maar ook deze besloot niet om de blokpeiling daarom te stoppen. Nog tal van wikipedianen hebben daarna nog een stem uitgebracht terwijl die melding van Tjako er stond en ook toen heeft voor zover ik kan zien iemand aangegeven dat de blokpeiling daarmee ongeldig zou zijn. Ook bij de discussie tijdens en kort na de blokpeiling op de overlegpagina is als ik het zo snel zie, door niemand aangegeven dat de blokpeiling ongeldig verklaard moet worden vanwege het door Tjako ingediende verzoek. Kortom, zo vanzelfsprekend als je het wilt doen voorkomen dat de blokpeiling door de coordinator afgebroken had moeten worden lijkt het toch niet zijn. Het was wat anders geweest als de arbcom besloten had de zaak aan te nemen terwijl de blokpeiling nog liep (is geloof ik in het verleden wel eens gebeurd). Intussen heeft de arbcom de door Tjako ingediende zaak afgewezen met o.a. als toelichting
replies: text: :::::Ook de arbcom is blijkbaar niet van mening dat een blokpeiling automatisch ongeldig is als deze wordt gestart nog voor besloten is of een zaak al dan niet in behandeling wordt genomen. - Robotje (overleg) 28 jul 2011 15:13 (CEST)

text: :@Robotje:we zijn het eens dat de arbcom in bijzondere omstandigheden reden kan, en mag, vinden om ondanks een blokpeiling toch een zaak in behandeling te nemen. Ik reageerde op de motivering van de arbcom die nu, in dit geval, stelt dat omdat de gemeenschap de verlenging heeft bevestigd, de arbcom de zaak niet meer zou mogen behandelen. Dat is dus een geval van een arbcom die het eigen reglement slecht leest, of wel erg onzorgvuldig aangeeft waarom ze de zaak niet wil behandelen.

text: :@CaAl:dat het lastig is om een gefundeerde mening te hebben, wat eigenlijk de stem in een blokpeiling zou moeten bepalen, nadat oversight een groot deel van de blokreden onvindbaar heeft gemaakt is waar. De praktijk leert echter dat ook de arbcom moeite heeft om te gaan met privacy-schending. Peter b (overleg) 28 jul 2011 15:35 (CEST)
replies: text: ::::::[Na BWC]1. De mededeling van Tjako inhoudende dat hij een email naar de Arbcom gezonden heeft, kan n.m.m. niet gelijkgesteld te worden met een mededeling van de Arbcom dat een zaak aanhangig is gemaakt Een mededeling van een geblokkeerde gebruiker die van liegen beticht werd heeft minder gezag dan een mededeling van de Arbcom en kan denk ik niet leiden tot het afbreken van een peiling. Daarnaast was het mogelik dat die email niet was aangekomen bij de Arbcom.
replies: text: ::::::2. Ik maak uitdrukkelijk onderscheid tussen het bekendmaken dat een zaak aangemeld is en het bekendmaken dat een zaak afgewezen/aangenomen wordt. M.i. is een zaak reeds aanhangig als de zaak aangemeld is. (Zo geldt het iig in het Nederlandse procesrecht: een rechter beslist pas over niet-ontvankelijkheid etc). Omdat de Arbcom om haar moverende redenen anderhalve dag wacht met publiceren van de aanmelding (en dat beleid ook pas bekend maakt als ernaar wordt gevraagd(!)), creeert zij de mogelijkheid dat er in die periode de andere procedure in gang wordt gezet. Wat dan ook gebeurt. Ook tijdens die procedure houdt de Arbcom de kiezen stijf op elkaar terwijl ze toen zeker had moeten melden: "Let op: er is ook al een procedure bij ons aanhangig! Hold your horses!" Vervolgens is het bijzonder goedkoop om als die andere procedure eenmaal afgerond is, te zeggen: "En nu nemen wij de zaak (die eerder bij ons aanhangig is gemaakt) niet meer in behandeling, want in die andere procedure is al beslist" En als ze daarbij ook nog verwijst naar de in casu totaal irrelevante bepaling 5.7. wordt het er ook al niet fraaier op. Astrion (overleg) 28 jul 2011 16:00 (CEST)
thread_title:  Vooruitkijken

message: Een paar punten:
# De ArbCom heeft de ruimte om de blokpeiling ten spijt toch de zaak aan te nemen en te behandelen. Het is vreemd dat met al de ellende in deze dat dat niet gebeurt.
#De zaak die Tjako indiende was zeer omvangrijk en telde meerdere punten waarvan de blokkade van 3 maanden er slechts één was en niet eens de belangrijkste. Het commentaar van de ArbCom hier doet vermoeden dat de zaak hoofdzakelijk om de blokkade ging en dat is pertinent niet waar. De blokkade was slechts één aspect. De ArbCom heeft hier mijns inziens de taak deze zaak alsnog aan te nemen en kan dat dan doen door bijvoorbeeld de blokkade niet mee te nemen indien zij krampachtig vast wenst te houden aan artikel 4.3 al is er zoals gezegd al precedent om die terzijde te schuiven.
#Ik neem het Josq bijzonder kwalijk dat hij in deze zich verschuilt. Met alle onzekerheden in deze en conflicterende statements en niet meer in te zien bewijs is het hem bijzonder aan te rekenen dat hij niet alleen de blok van drie maanden gaf maar dat hij na dit statement, deze discussie op zijn OP en mijn smeekbede hier op zijn OP de blok bleef/blijft handhaven. Er is hier zoveel onduidelijkheid dat de gebruiker nooit de dupe mag worden van deze ellende.
#Aan de ene hand heb je Tjako die zijn onschuld volhoudt en zegt dat hij geen privacy schending pleegde en dat met links en documenten aan toont en aan de andere hand mods (deels zijn het ehem, jongeren, en deels bekende niet-fans van Tjako) die bij hoog en laag beweren dat wat niemand meer in kan zien o zo erg was. Eén van deze twee partijen liegt of heeft de feiten niet op een rij. Wie kan hier glashard zeggen dat Tjako zo zou liegen en wie kan dat van sommige mods glashard ontkennen? Antwoord niet hier maar in je hart.
#Het is uitermate teleustellend dat hier een productieve gebruikers zo hard wordt afgestraft in zo een onduidelijke zaak met zoveel vraagtekens. Dit heeft mijns inziens niets te maken met privacyschending of encyclopaedie beschermen maar met een lastig geachte gebruiker flink onderuit schoppen. Er zijn hier mensen die ik nog steeds hoog aansla maar als gemeenschap moest men zich diep gaan schamen om dit circus.
Ten slotte, als men de regeltjes tot de letter wil gaan volgen zou de blokpeiling wellicht zoiezo al ongeldig moeten zijn. Ik had de opties "Blok 3 maanden" en "terug naar een week" gegeven terwijl sommigen mij er op hebben gewezen sindsdien dat alleen de opties "blok behouden" of "deblokkeren" zouden mogen worden gegeven.
--Kalsermar (overleg) 28 jul 2011 16:40 (CEST)
replies: text: :Klopaseenbus. Het was koehandel over een week of 3 maanden, terwijl een blokpeiling formeel volgens art.4.3. (sorry 4.1) van blokreglement over handhaven of deblokkeren behoort te gaan.  Bovendien rammelde je inleiding aan alle kanten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 jul 2011 17:37 (CEST)
replies: text: ::Wel ja, gooi er nog maar een "art.4.3" tegen aan, doet het altijd goed ook slaat het nergens op.  - Robotje (overleg) 28 jul 2011 17:46 (CEST)

text: Kalsermar, het is onzin dat hier veel onduidelijkheid is. Er is wel veel discussie mogelijk en dat is prima. Maar de situatie is glashelder: Tjako heeft gelinkt naar een heel lelijk blog. Volgens Tjako stond op dat blog echter geen privacyschendende informatie. Volgens een groot aantal getuigen wel. Er bestaat de mogelijkheid dat de privacyschendende informatie is toegevoegd nadat Tjako zijn link plaatste. Maar sinds mijn statement zijn er diverse nieuwe gebruikers geweest die op dezelfde avond de privacyschending hebben waargenomen. Er blijft daardoor een zeer klein tijdsraam over waarbinnen de privacyschending toegevoegd zou moeten zijn. Theoretisch is het mogelijk, maar Tjako heeft gewoon alle schijn tegen.

text: Wat daarbij niet meewerkt is dat met name Tjako, maar ook jij degenen die voor dit blok zijn op een onsympathieke manier benadert. Erger nog, Tjako heeft onjuist gebruik gemaakt van het feit dat ik zijn mailoptie heb opengelaten door privacygevoelige informatie te mailen naar stemmers bij de peiling.

text: Tenslotte: ik heb in deze hele zaak gestreefd naar uiterste transparantie, voor zover het geen privé-info betrof. Ik heb geprobeerd volstrekt duidelijk te zijn over wat ik wel wist en wat niet, welke argumenten ik wel gebruikt heb en welke niet. Elk kwetsbaar punt uit mijn redenatie was voor een ieder die wou lezen - en dat zijn er velen geweest - volstrekt duidelijk. Het is pijnlijk en onredelijk dat Kalsermar mij deze handelswijze kwalijk neemt. Iedereen heeft immers een eerlijke keus kunnen maken! De uitslag van de blokpeiling moet in dat licht bezien worden. Was alles inderdaad zo enorm onduidelijk en kwetsbaar als Kalsermar suggereert, dan was er een andere uitslag gekomen. Josq (overleg) 28 jul 2011 17:51 (CEST)
replies: text: :Nou ja mijn door mij zeer gewaardeerde Robotje, waar wat nog op slaat is in deze puinhoop eigenlijk niet meer te onderscheiden... Ik zeg je eerlijk dat ik veel liever mij lemmatje over een andere ramp wil afmaken....  Maar je weet het, een goede advocaat zaait zoveel mogelijk twijfel.. Zoiets van niet geschoten is altijd mis... (ook wel bluf genaamd ) Maar zonder gekkigheid, ik wil heel graag dat onze "wijze mannen" zich hierover buigen. Je ziet het hierboven, als iemand integer is is dat Josq wel. Ik wil gewoon duidelijkheid en dat er geen zweem van verdenking blijft hangen om wie dan ook. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 jul 2011 18:01 (CEST)
thread_title:  Wat een ellende.... 

message: Wat ik in het hele verhaal mis is het belang van een andere, minstens net zo productieve schrijver, namelijk RJB. Het slachtoffer van deze hele problematiek. Ongetwijfeld heeft RJB óók belangrijke informatie aan geleverd aan arbcom. Ik voel me in deze ook absoluut niet alleen "de advocaat" van Tjako maar mogelijk ook de ongevraagde en mogelijk niet gewaardeerde de  "advocaat"  van RJB zijn rechten. (met nadruk op rechten). Robotje, jouw woorden zijn het dat arbcom het er zonder kleerscheuren zal afbrengen bij een peiling, de mijne zeker niet! Ikzelf zal zoiets nooit opstarten omdat ik van goede wil uitga. Arbcom zou er goed aan doen mijn zaak aan te nemen omdat er nu de schijn wordt gewekt dat sommige (door mij) zeer gewaardeerde gebruikers mogelijk leugenaars zouden zijn.  Ik zou zeggen maak een belangenafweging. Bovendien is Wikipedia één ding niet, namelijk een bureaucratie.  Niet voor niets heeft de oprichter gezegd smijt alle regels over boord... Hartelijke groet aan jullie allen. Sir Statler (overleg) 28 jul 2011 16:57 (CEST)
replies: text: Als Wikipedia één ding juist wel is, dan is het dat een bureaucratie is. En dat schrijf ik niet alleen naar aanleiding wat ikzelf heb ondervonden maar ook als ik bijvoorbeeld lees hoe de discussie hierboven verloopt: eindeloos 'juridisch' geharrewar over 'Wikipedia-artikel' zoveel en bijbehorende 'Wikipedia-jurisprudentie'. Redelijk en schappelijk zaken afhandelen is er blijkbaar niet bij. Wikix (overleg) 29 jul 2011 12:53 (CEST)
replies: text: :Jouw zaak ken ik niet en wil ik vooral ook niet kennen. Maar als je de hoeveel artikelen ziet  rondvliegen waarop iedereen zich beroept en blijkt dat meerdere juristen hun kijk er op moeten geven om enige helderheid te krijgen slaat het geheel natuurlijk nergens op. Elk redelijk denkend mens zal inzien dat de vraag eigenlijk is: Arbcom, het is allemaal wat raar gelopen. Willen jullie misschien in je oneindige goedheid er even naar kijken en uitzoeken of het allemaal wel klopt? En onderzoeken of de privacy van RJB niet nog verder geschonden is? Jullie hebben namelijk inzage in bepaalde stukken die niet voor publicatie op het internet geschikt zijn. Tot zover normaal, redelijk denken. Dit zou namelijk gewoon duidelijkheid voor iedereen scheppen maar dat kunnen we niet hebben. Waarom ook makkelijk als het ook (heel) moeilijk kan niet waar? Nu weet ik wel dat dit een typische Sir Statler opmerking is maar ik meen het wel. Arbcom, revancheer je en laat de gemeenschap zien wat je waard bent! Sir Statler (overleg) 29 jul 2011 13:31 (CEST)
replies: text: ::Ik vind die peiling niet goed gehouden. Er waren maar twee keuzes, of een korte of een lange blokkademogelijkheid (geen tussenkeuze) en je kon maar een etmaal lang stemmen (ook zeer kort gezien de zomervakantieperiode). Ik stel voor opnieuw te stemmen en ditmaal een week daartoe de gelegenheid te geven, met drie keuzes: kort (week), middellang (anderhalve maand) en lang (drie maanden) en ons aan de uitkomst van die peiling te houden. Wikix (overleg) 29 jul 2011 14:09 (CEST)
replies: text: :::De peiling was reglementair en bindend. WP:RVM]: . Een blokpeiling heeft een duur van 24 uur vanaf het moment dat ze op Wikipedia:Mededelingen is aangekondigd. Door andere geregistreerde gebruikers (mits stemgerechtigd volgens de Stemprocedure) kan naar eigen inzicht een voor- of tegenstem worden geplaatst. De blokkering wordt gehandhaafd indien hierdoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd. Josq (overleg) 29 jul 2011 14:13 (CEST)
replies: text: ::::'Wikipedia-juridisch' mag het dan kloppen, of we ook op een dergelijke wijze met elkaar moeten omgaan, is de vraag. Zoals ik al eens eerder schreef, er is behalve de letter van de wet ook zoiets als de geest van de wet en ik heb de indruk dat dat laatste iets is waar hier dikwijls niet bij stil wordt gestaan. Wikix (overleg) 29 jul 2011 14:23 (CEST)
replies: text: :::::Ik weet dat je vindt dat we allemaal alleen maar op de Wikix-manier met elkaar moeten omgaan, maar zo werkt het niet. We hebben hier collectief afspraken met elkaar gemaakt, en de blokpeiling was correct binnen die afspraken. Als iedereen hier zomaar wat gaat lopen doen omdat ze vinden dat het anders moet, is het hek van de dam. CaAl (overleg) 29 jul 2011 14:25 (CEST)
replies: text: ::::::Zoals ik al aangaf, 'Wikipedia-juridisch' lijkt het in orde maar of dit de wijze is waarop we met elkaar moeten omgaan... Wikix (overleg) 29 jul 2011 14:38 (CEST)
replies: text: :::::::En zoals ik al aangaf: we hebben de richtlijnen collectief vastgelegd. Dus op je vraag "is dit de wijze waarop we met elkaar moeten omgaan" is het antwoord volgens de meerderheid van de gebruikers "ja". Als dat voor jou een onoverkomelijk probleem is, is er een oplossing. CaAl (overleg) 29 jul 2011 14:56 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik blijf erbij dat het ook anders had gekund: een langere peilingsduur met een extra keuzemogelijkheid, het was nu van 'alles of niets' en dat kan goed maar ook verkeerd uitpakken, zeker als er toch wat aan de hand lijkt te zijn, loopt men hier al gauw het risico dat men het nadeel van de twijfel krijgt. Een tussenoplossing in de vorm van een blokkade van een of anderhalve maand (zeg maar tot eind augustus) had als voordeel gehad dat iedereen tot op zekere hoogte aan zijn trekken was gekomen (mits ook als zodanig gekozen). Wikix (overleg) 29 jul 2011 15:16 (CEST)

text: :Tjako had uiteindelijk mazzel dat hij geen negen maanden kreeg in één keer. En van die peiling heeft arbcom gezegd dat hij klopt. Ik kijk alleen of er nog licht langs de zaak valt om duidelijkheid te krijgen dat mensen elkaar niet voor leugenaar uitmaken. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 jul 2011 16:19 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het niet over 'technisch' kloppen. En een blokkade van negen maanden is helemaal onredelijk. De blokkade van gebruiker Eddy Landzaat heeft men ook gemeend te moeten verhogen van drie naar negen maanden. Hoe harder hoe beter lijkt het devies hier te zijn. Wikix (overleg) 29 jul 2011 17:31 (CEST)

text: :Luister Wikix. We hebben hier afspraken gemaakt. Één van die afspraken is dat deelnemers hier anoniem of onder een nickname mogen deelnemen of onder hun eigen naam. Nu lijkt dat een slap, overbodig verhaal. Maar, dit is het World Wide Web.

text: :Laat ik je eens wat uitleggen, elke moderator die wel eens optreed kent ze, bepaalde mails. Soms van ontroerende eenvoud vol spelfouten tot ware meesterwerkjes van echte woordkunstenaars. Ik weet wel wie je bent Kl**tzak en waar je woont, stop maar in je (kies zelf maar), over het oudste beroep wat je moeder uitgevoerd zou hebben enz.  Een vroegere collega moderator van mij heeft zelfs eens een stel van dit soort agressieve zotten op zijn stoep gehad. Kortom: er lopen gekken rond. En, kijk uit zelfs het lid zijn van een sociaal-democratische partij kan een volkomen gestoord brein tot de meest waanzinnige acties aanzetten. We weten niet wie er hier meeleest. Nu "kennen" we elkaar hier wel zo een beetje dus in de loop van de tijd weet je wel het één en ander van elkaar. Niks erg. Maar hou dat voor je! Wil iemand zich bekend maken prima, maar laat die keuze aan de persoon in kwestie zelf over.

text: :Dit geval is complex omdat we het niet in de geschiedenis na kunnen (laten) kijken. Één ding staat als een paal boven water, Tjako heeft zich absoluut niet  gerealiseerd  dat hij de privacy van RJB zou kunnen schenden. Feitelijk staan Tjako en Sir Statler symbolisch voor dit conflict. Beide zijn we geen leugenaar. Met de kennis van dezelfde feiten zeg ik dat Tjako de privacy van RJB verder geschonden heeft en Tjako ontkend dat. En zo liggen de zaken. Het gaat helemaal niet meer om de lengte van de blokkade maar om een oordeel. Snap je? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 jul 2011 23:21 (CEST)
replies: text: ::Het gaat er mij niet om dat ik iets wil goedpraten maar om wat een redelijke blokkadeduur is. Ik heb trouwens begrip voor je betoog over privacy en kan er mee inkomen. Wikix (overleg) 30 jul 2011 00:07 (CEST)
Persoonlijk heb ik wel vrede met die bloklengtes, vermits het van Tjako ook wezenlijk een schending was. Vergeet niet dat Eddy zeer bewust (om voor mij een volslagen onduidelijke reden) de prive gegevens van RJB publiceerde. Dus doelbewust om RJB op een smerige manier te beschadigen. Gewoon een rotstreek, een ander woord heb ik er niet voor. Waarom dan maar een maandje? En Tjako? Ach ja, Tjako. Probeerde als nobele ridder iets te bereiken, raakte verschrikt in zijn wapenuitrusting en viel in zijn eigen zwaard. Geloof me, er was zelfs geen spoor van kwade opzet bij. Daarom vind ik die drie maanden wel redelijk. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 30 jul 2011 00:25 (CEST)
thread_title:  Nog meer ellende.