Overleg:Paulus Hendrik Jacob van Wassenaer van St. Pancras

message: In deze bewerking wordt de link naar het Biografisch portaal {{Link BioPort|id=86094948}} verwijderd met het argument, dat de twee maal gegeven is. De aanmaker bedoeld wellicht de link naar de RKD, de {{Link RKD|id=82966}} Het zou de aanmaker sieren als hij wat meer afstand neemt voor hij de zaken gaat terugdraaien. -- Mdd (overleg) 19 sep 2019 14:58 (CEST)
*Het NNBW geldt niet als betrouwbaar, is dan ook niet gebruikt, en geeft niet meer gegevens dan de gebruikte bronnen. Die link is dus niet zinvol. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2019 15:10 (CEST)
** Het ging hier in eerste instantie om de link naar het Biografisch Portaal. Daarvan bestaan er overigens twee:
**# http://www.biografischportaal.nl/persoon/86094948 Paulus Hendrik Jacob van Wassenaer (Nijmegen, 2 januari 1802 - Nijmegen, 3 maart 1879)
**# http://www.biografischportaal.nl/persoon/96824049 Paulus Hendrik Jacob van Wassenaer van St. Pancras (Nijmegen, 17 januari 1802 - Nijmegen, 4 maart 1879)
** De eerste betreft Politiek en bestuur, en de tweede Beeldende kunsten & vormgeving. Het vermoeden is echter dat het Huygens ING hier een steekje heeft laten vallen. -- Mdd (overleg) 19 sep 2019 16:39 (CEST)
Ik heb de situatie van de doublering eergisteren aangekaart bij het Biografisch Portaal Huygens Huygens, en de twee portalen zijn ondertussen samengevoegd. In hun bedanktmail van vanmorgen werd nog eens benadrukt dat zijn het Nieuw Nederlandsch Biografisch Woordenboek (NNBW) als bron wel zeer geloofwaardig achten.
Overigens blijft het hier in mijn ogen een onbevredigende situatie, dat hier van de aanmaker niet naar het Biografisch portaal gelinkt mag worden omdat het NNBW niet geldt als betrouwbaar. Hoe betrouwbaar is dat laatste argument eigenlijk? -- Mdd (overleg) 24 sep 2019 14:41 (CEST)
thread_title:  Verwijdering van link naar biografisch portaal 

message: Ik mis een beetje de uitgebreide gezaghebbende bron die onafhankelijk deze persoon heeft beschreven. Hij wordt gepresenteerd als kunstenaar maar daar wordt niet veel over verteld. Geerestein (overleg) 19 sep 2019 15:37 (CEST)
replies: text: De RKD en Scheen hebben hem opgenomen. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2019 15:39 (CEST)
replies: text: : ja en? dan is de persoon direct E-waardig? Zoals het artikel nu is en als je kijkt op basis van het zeer bescheiden profiel op RKD en de tekst in het huidige lemma is het niet meer dan een man met diverse banen en als hobby schilderen. In welke collectie is zijn werk opgenomen, wat zeggen recensenten over zijn werk etc. Waarom is er niet meer over de kunstenaar achter deze persoon te vermelden?
Conclusie alle personen door Scheen opgenomen zijn E-waardig? (opgenomen in scheen en vervolgens in rkd geplaatst is nog niet hetzelfde als diepgaand beschreven door een onafhankelijke bron zodat de e-waarde duidelijk is)
Ten aanzien van het proefschrift, welke wetenschappelijke waarde heeft dit werk? wie heeft het werk geciteerd? en wat heeft het dan bijgedragen?
Elders worden proefschriften becommentarieert en afgeserveerd als onvolwaardig, waarom heeft deze wel enige betekenis? Wat heeft dit proefschrift met zijn kunstenaarschap te maken? Geerestein (overleg) 19 sep 2019 17:05 (CEST)

text: Eerlijk gezegd heb ik de gewoonte van personen zowel biografie als de door diegene gepubliceerd werk te vermelden, om het beeld van een persoon compleet te maken. Op basis van zijn juridische kennis zal hij ongetwijfeld in dienst gekomen zijn van de gemeente Nijmegen, dus daarom lijkt die vermelding me ook al niet irrelevant. RKD, Scheen en het NNBW noemen hem en wijden aan hem regels, en in het NA wordt hij zowel als ambtenaar als kunstenaar genoemd. Alles bij elkaar leken mij die vier bronnen voldoende voor een klein artikeltje hier (hoewel nadrukkelijk dus tientallen Van Wassenaers door mij geen lemma waardig geacht werden). Maar als je dat niet vindt, kun je het natuurlijk gewoon als NE op de TBP plaatsen. Paul Brussel (overleg) 19 sep 2019 18:59 (CEST)
replies: text: :De eerste prioriteit hier is dat de data hier en in het Van Wassenaer lemma hier wel moet kloppen? De vraag dan ook is of deze man nu wel of niet een kunstenaar was? Het vreemde van de situatie hier is, dat er naast de RKD en Scheen 1981 momenteel niets kunstzinnigs valt te vinden!?

text: :Hierover heb ik een verklaring. Het rkd.nl lemma biedt een link naar twee andere treffers,  en . Dit betreft een tentoonstellingscatalogus uit 1831 van een verloting van kunstwerken van beoefenaars en verzamelaars. Mr. Wassenaer van St. Pancras heeft twee werken ingebracht en is daarbij aangezien als beoefenaar, maar hij was wellicht een verzamelaar.

text: :En er is nog wat meer:

text: :# Het Nederlands Adelsboek (1923) "Mr. Paulus Hendrik Jacob baron van Wassenaer, geb. Nijmegen 2 ged. 17 Jan. 1802, ontv. en secr. aldaar, f- Nijmegen 3 Maart 1879."

text: :# De tekst in het NNBW is heel minimaal: "Mr. Paulus Hendrik Jacob baron van), zoon van Jacob Nanning Arend (1) en J.P. van de Sande, geb. Nijmegen 2 Jan. 1802, was ontvanger en secretaris zijner geboortestad en overl. ald. ongeh. 3 Mrt. 1879."

text: :Zowel het NA als het NNBW maakt geen melding van het kunstenaarschap. -- Mdd (overleg) 19 sep 2019 21:03 (CEST)

text: :P.S. Ik zie eigenlijk nu pas, dat Paul Brussel de betreffende links ook heeft gevonden, en de informatie daaruit heeft toegevoegd aan het artikel, zie hier, echter zonder bronvermelding en zonder daar enige consequentie aan te verbinden. -- Mdd (overleg) 19 sep 2019 21:45 (CEST)
In mijn beleving zitten we hier nu met een artikel waarvan we de feiten en bronnen kunnen verifiëren en betrouwbaar is, de e-waarde overstijgt echter niet die van de voetballers, acteurs, muzikanten die ook niet of nauwelijks in bronnen diepgaand worden beschreven. De beste man wordt nu geplaatst in het kunst & cultuur portaal als kunstenaar terwijl er slechts bekend is dat hij ooit 2 schilderijen uit zichzelf heeft aangeboden voor een goed doel. (waar die schilderijen zijn?, waarom we maar 2 verwijzingen van werken van hem kunnen vinden?). Als we dat gaan doen met alle personen die ooit 2 schilderijen hebben gemaakt dan leggen we de lat wel erg laag. 
Ikzelf vind net als bij voetballers, wegen, bruggen etc dat die artikelen gewoon mogen blijven, zolang de informatie verifieerbaar en betrouwbaar is, en ik zal dit artikel dan ook niet nomineren voor TBP, verbaas me echter wel over het gemak waarmee dit artikel is en wordt benaderd, en de typering dat hij een kunstenaar is zou echt meer mogen worden onderbouwd met feiten en bronnen.
 21 sep 2019 om 18:16

text: Is het hier wel verifieerbaar en betrouwbaar? Er staat vast dat enkele tertiaire bronnen hem een kunstenaar noemen. Op de suggestie van een misinterpretatie bij een van die bronnen, het RKD, kwam Paul Brussel met deze denigrerende opmerking zonder tekst en uitleg? Hij komt daar met een aanvulling, maar waar is de toelichting en/of bronvermelding? -- Mdd (overleg) 22 sep 2019 12:59 (CEST)

text: @Geerestein: ook ik zou liever meer diepgaandere bronnen zien over hem, maar er zijn nu drie bronnen die hem aanduiden als kunstenaar: de gegeven bronnen RKD, (indirect) Scheen en het NA. Of er verder werk van hem bestaat of geveild is, heb ik nog niet kunnen nagaan. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2019 00:01 (CEST)
replies: text: :Paul Brussel, ik stel het op prijs dat je deze openheid van zaken geeft. Zo even terug werd me elders ineens helder (op Asse (Vlaams-Brabant)   en ) dat jij bijzonder goed zaken kan signaleren, maar dat je oplossingen wel eens te wensen over laten. Ik heb de indruk, dat het je aan probleemoplossend vermogen ontbreekt. Je kan des duivels worden als iemand niet in de lijn van jou verwachting optreed. Zo zijn we hier nu een week verder zonder dat er structurele verbetering in de opzet is gerealiseerd.

text: :Terwijl je kennelijk bent blijven hangen in de tertiaire bronnen, heb ik afgelopen week flink gezocht naar secundaire bronnen. Ik heb er via delpher een stuk of 15 gevonden, en ook zelfs enige primaire bronnen op https://rkd.nl/nl/explore/library/33293 .

text: :Die primaire bron Lijst van kunstwerken... uit 1831 meldt op pag. 34, item 759, dat P. van Wassenaer St. Pancras een eigen schilderwerk afstond. Op item 787 op de volgende pagina staat, dat zijn vrouw ook eigen tekening afstond. Er zijn verder wat interessante krantenberichten over die tentoonstelling zelf. In de jaren daarna is P. van Wassenaer uit Nijmegen nog enkele malen genoemd als organisator van een expositie van een kunstvereniging. Maar niets duidt er verder op een significante kunstpraktijk. Op grond van deze data stel ik voor om actie te ondernemen. De introductie van de persoon als kunstenaar houdt geen stand en dient te worden verwijderd in het intro. -- Mdd (overleg) 25 sep 2019 11:34 (CEST)
thread_title:  E-waarde 

message: Zoals ik hier reeds heb aangegeven, is de vermelding "PiCarta (voor publicatie)" vrijwel zinloos. Buiten de universiteiten en bibliotheken vereist PiCarta een inlogcode, en daarmee is het voor de gewone gebruiker niet direct toegankelijk. -- Mdd (overleg) 19 sep 2019 15:37 (CEST)
replies: text: Ik gebruik nu eenmaal altijd PiCarta; dat niet iedereen daar toegang toe heeft, is toch verder niet relevant? Paul Brussel (overleg) 19 sep 2019 15:39 (CEST)
replies: text: :Ik heb de indruk dat je de boel hieromtrent bewust of onbewust zit te verduisteren. Afgelopen week kwam je met het André Roelof Scholten lemma met een lijst met 9 werken, met onderin de uitspraak: "PiCarta (voor publicaties)." Nu meldt PiCarti over deze auteur 257 treffers (bron). Een en ander valt toch niet te rijmen. Wederom komt de verifieerbaarheid en betrouwbaarheid in het geding. -- Mdd (overleg) 19 sep 2019 21:21 (CEST)
replies: text: ::Beste Paul Brussel, volgens mij zit alles wat in PiCarta zit tegenwoordig ook in het openbaar toegankelijke Worldcat, al vind ik PiCarta nog steeds betrouwbaarder. Wassenaer van St. Pancras' dissertatie kwam in in ieder geval naar boven. Bij een mijn ego strelende zoekopdracht kwamen er echter flink wat publicaties uit, die niet van mijn hand waren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 sep 2019 21:59 (CEST).
replies: text: :::Beste Gasthuis, zoals je misschien weet uit eerdere berichten van mijn hand, bijvoorbeeld inzake Elisabeth Couperus-Baud, vertrouw ik worldcat absoluut niet want daarin staat over haar veel onzin, en in PiCarta in ieder geval niet zo veel. PiCarta leverde mij wel op dat er maar liefst acht exemplaren van het betreffende proefschrift in openbare collecties te vinden zijn, waarvan drie in Groningen. Groet van Paul Brussel (overleg) 19 sep 2019 23:09 (CEST)
thread_title:  De vermelding PiCarta (voor publicatie) 

message: Een aardig detail is dat deze persoon is, dat hij een van de oorspronkelijke aandeelhouders was van de Nijmeegsche Spoorwegmaatschappij bij de oprichting in 1863. Bron: Nijmeegsche Spoorweg-Maatschappij. Akte van Vennootschap, 1986. p. 11 (zie hier). -- Mdd (overleg)
thread_title:  Aardig detail  

message: Deze terugdraaiing doet me vermoeden, dat Paul Brussel leidt aan een ernstige vorm van Wikipedia:Ownership of content. Niet iedereen weet, dat een 19e eeuwse ontvanger tegenwoordig een financieel beheerder wordt genoemd. In het lemma wordt die term zelfs nog genoemd. Dit en een extra witregel heeft voor mij (en wellicht ook voor anderen) gewoon enige meerwaarde. -- Mdd (overleg) 19 sep 2019 23:31 (CEST)
thread_title:  Wikipedia:Ownership of content