Overleg Wikipedia:Beginnetje/archief 2

message: Wikipedia is op dit punt echt inconsistent, als op deze pagina staat: Een goed beginnetje kan een eenvoudige woordenboek definitie zijn, of een andere korte omschrijving. terwijl elders staat dat woordenboekdefinities vermeden moeten worden want wiki is geen woordenboek! Flyingbird 8 nov 2003 20:03 (CET)
replies: text: Dat zie je verkeerd. Wiskundig gezien is dit alleen het bewijs dat beginnetjes niet gewenst zijn:
  woordenboek definitie = beginnetje
  woordenboek definitie = ongewenst
 deductie:
  beginnetje = ongewenst 
Q.E.D. Rob Hooft 8 nov 2003 20:27 (CET)
replies: text: :Heel sterk, maar mijn assumptie was, dat beginnetjes niet ongewenst zijn, omdat dat niet expliciet in dat artikel erover staat aangegeven, wat dus tot inconsistentie leidde! Als beginnetje = ongewenst, graag dit duidelijk vermelden in het artikel! Overigens impliceert het predicaat 'goed' bij beginnetje, dat dit niet ongewenst is, wat mijn assumptie onderbouwt! Flyingbird 8 nov 2003 20:30 (CET)
 woordenboekdefinitie = goed beginnetje (premisse)
 als iets goed is, is het niet ongewenst (assumptie)
 -------------------------------------- modus ponens
 woordenboekdefinitie = niet ongewenst
 woordenboekdefinitie = ongewenst       (premisse)
 --------------------------------------
 \bot Flyingbird 8 nov 2003 20:35 (CET)

text: Vecht overigens gerust aan, dat als X goed is, X niet ongewenst is, ik ben er stellig van overtuigd dat dit het geval is, maar niet iedereen denkt hetzelfde. Verder is het makkelijk te roepen deductie als niet alle premisses in de beschouwing worden meegenomen :-) Flyingbird 8 nov 2003 20:38 (CET)

message: Beginnetjes zijn uiteraard niet zo gewenst, maar moeten aangevuld worden niet verwijderd. De kreet wiki is geen woordenboek mag m.i. ietsiepietse minder dogmatisch gelezen worden. Een woordenboekdefinitie beoogt i.h.a. een korte zo goed mogelijk dekkende omschrijving van een willekeurig woord te geven. Een encyclopedische beschrijving probeert een een begrip in allerlei contexten veel uitgebreider te behandelen - de woordenboekdefinitie kan daar heel goed de start van zijn (en zolang niemand de behoefte voelt om daar iets aan toe te voegen is daar niets mis mee, het is niet het doel-om-naar-te-streven).
Misschien moeten we wel af van die wiki-is-geen-woordenboek mantra
mantra
#steeds herhaalde uitspraak.
#Een mantra is een steeds herhaalde uitspraak 
de eerste mag zou van mij weg mogen - of beter - minstens aanvullen tot de tweede (minder werk dan artikel verwijderen...)
Bemoeial 8 nov 2003 20:51 (CET)
replies: text: Ik ben dol op de wiki is geen woordenboek richtlijn. Beginnelingen die via google op een woordenboekdefinitie op wiki komen, zullen denken dat wiki een woordenboek is. Flyingbird 8 nov 2003 20:53 (CET)
replies: text: :ik geloof daar niets van, en als ze dat zouden denken - wat dan nog... Na de eerste drie woordenboekdefinities valt er meteen een wikipediaan over hem/haar heen die wat tekst en uitleg erbij doet. Bemoeial 8 nov 2003 20:58 (CET)
replies: text: ::Als expliciet in dit artikel wordt aangegeven, dat woordenboekdefinities niet gewenst zijn, ben ik dik tevreden! :-) Flyingbird 8 nov 2003 21:01 (CET)
replies: text: :::We hinken op twee gedachten, die lastig te combineren zijn.

text: :::*We willen graag een encyclopedie waar veel mensen aan meewerken. Daarom kan de drempel om mee te werken het beste zo laagmogelijk zijn. Want dan beginnen er meer mensen mee te doen.

text: :::* We willen zoveel mogelijk artikelen van aanvaardbare kwaliteit. Dus moet wat er geschreven wordt inhoudelijk wat voorstellen. En dat is dus een drempel.

text: :::Ik ben er zelf voor om het eerste te laten prevaleren boven het laatste. Staat een artikel je niet aan? Verbeter hem! Is het een woordenboekdefinitie? breidt hem uit! Dat is het wezen van Wikipedia. Het is permanent in verbetering en komt nooit af Vanwege het motto "Iedereen mag meedoen" het liefst zo min mogelijk regeltjes. De prijs is dat er altijd artikelen in zullen staan die onvoldoende zijn. Maar dat geeft niet, daarvoor is het een Wikipedia. Roepers 8 nov 2003 23:48 (CET)
replies: text: ::::Ok, maar dat betekent niet, dat we er met richtlijnen niet naar kunnen streven de woordenboekdefinities te minimaliseren. Overigens ben ik dik tevreden met de huidige inhoud van het Wikipedia:Beginnetje artikel. Flyingbird 8 nov 2003 23:44 (CET)
Ik ga even aan het overleg op deze pagina voorbij, want ik heb namelijk bezwaren tegen het nut van deze aparte pagina die de stub uitlegt. Kennelijk zijn de Wikipedia:Welkom_voor_nieuwelingen, Wikipedia:Veel_gestelde_vragen, Wikipedia:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel, 
Help:Hoe kan ik meedoen?, Wikipedia:Een_nieuwe_pagina_aanmaken, Wikipedia:Tips_voor_het_schrijven_van_een_goed_artikel en vele andere pagina's niet voldoende om de beginnende bezoeker op weg te helpen. Een uitleg over een stub is op zich niet verkeerd, maar deze zou makkelijk in een van de al bestaande pagina's opgenomen kunnen worden. Er zijn nogal wat pagina's die een gast het zo makkelijk mogelijk wil maken. En dat is goed. Maar hoe meer van deze uitleg-pagina's, hoe lastiger het wordt je weg er in te kunnen vinden. (geen beginnen aan, zal er misschien gedacht worden als je als nieuweling al die tekst ziet om te spitten en te snappen). Zoek en gij zijt tijd verloren. Ezel 8 nov 2003 21:27 (CET)

text: Ohh, ik was juist blij met de aangepaste tekst, maar je hebt wel een punt, Ezel. (is dat een anglicisme?) Flyingbird 8 nov 2003 21:31 (CET)
replies: text: :Volgens mij is de Wikipedia:Beginnetje-pagina helemaal niet bedoeld als handleiding voor het maken van beginnetjes, maar om door passanten gemaakte beginnetjes als zodanig te markeren en terug te kunnen vinden.Bemoeial 8 nov 2003 21:35 (CET)
replies: text: ::Heb de tekst in die richting aangepast, en ook de reservering die veel wikipedianan bij beginnetjes hebben genoemd. Rob Hooft 8 nov 2003 21:50 (CET)
replies: text: :::Ik ben er in ieder geval tevreden mee, maar ik ben maar een van de eh... N wikipedianen :-) Flyingbird 8 nov 2003 21:52 (CET)

text: ::Persoonlijk vind ik die teksten bij beginnetjes zowel onnodig als irritant. Andre Engels 7 dec 2003 22:49 (CET)
replies: text: :::Ja, ik zie die teksten ook liever niet dan wel. Ze wekken ook een wat domme indruk, net zoiets als op een handvat de tekst "dit is een handvat" zetten of op een deur "dit is een deur". Flyingbird 7 dec 2003 22:54 (CET)

message: Ik heb al moeite met de beginnetjes tekst (zie ergens in de krochten van de archieven van de kroeg), maar mag deze tekst svp. wel aan het EIND van het artikel neergezet, niet aan het begin. Voor mij en anderen is het niet prettig om eerst drie regels in een akelig grijs vlak te moeten lezen voordat de eigenlijke tekst begint. Elly 20 mrt 2004 05:07 (CET)
thread_title: Plaats van de opmerking beginnetje

message: Stel, je hebt drie pagina's.
Pagina 1 is een lange biografie, waarin onder andere staat:
 geboren in Westlaren
Pagina 2 is de pagina Westlaren, waarin alleen staat:
 Westlaren is een deeldorp van Zuidlaren.
Pagina 3 is de pagina met uitgebreide informatie over Zuidlaren.
Nu zijn er twee redenen om pagina 2 niet als beginnetje te beschouwen, en deze in korte vorm te laten staan.
Reden 1
Er valt veel over Westlaren te vertellen, maar dit kan beter in samenhang met een uiteenzetting over de relaties tussen de deeldorpen Westlaren, Schuilingsoord, en het 'eigenlijke' Zuidlaren. De beste plaats daarvoor is in de pagina over Zuidlaren. Ga je nu de pagina over Westlaren verder invullen, dan versnipper je de informatie of maak je de informatie dubbel. Het is beter de informatie als een goed samenhangend geheel op één plaats te hebben, en daar vanuit de andere pagina naar te verwijzen. Voor pagina 2 geldt: minder is meer.
Reden 2
Pagina 2 biedt zelf geen informatie, zou op zich nutteloos zijn, ware het niet dat het de schakel vormt tussen pagina 1 en pagina 3. Haal je pagina 2 weg, dan staat op pagina 1 een rode link, terwijl de informatie waarnaar die link zou willen verwijzen er wel is, maar als onderdeel van een pagina over een groter onderwerp. Dankzij pagina 2 is die informatie direct te vinden.
Ik zou pagina 2 geen beginnetje willen noemen, maar een knooppagina.
--pebbe 24 jul 2004 13:20 (CEST)
replies: text: Niet mee eens. Ik zou in dat geval Westlaren redirecten naar Zuidlaren. Känsterle 24 jul 2004 14:11 (CEST)
replies: text: : Dat lijkt me niet goed, omdat Westlaren niet hetzelfde is als Zuidlaren. Als je een redirect gebruikt schep je verwarring. De gebruiker denkt op de verkeerde pagina te zijn beland, of vraagt zich af wat ie op deze pagina komt doen, en moet dan in die pagina gaan zoeken wat de reden van de doorverwijzing zou kunnen zijn. Met een knooppagina maak je van te voren de relatie duidelijk. Ik zou een redirect alleen gebruiken voor zaken als varianten in spelling of omschrijving.

text: : Daarnaast zou een knooppagina kunnen doorverwijzen naar meer dan één andere pagina:
 Westlaren is een deeldorp van Zuidlaren.

text: : pebbe 24 jul 2004 14:31 (CEST)
Daar heb je ook weer gelijk in maar er vallen ongetwijfeld dingen te vertellen over Westlaren, die derhalve dus níet op Zuidlaren thuishoren, hooguit een verwijzing ernaar. Känsterle 24 jul 2004 14:32 (CEST)

text: Eens met Känsterle, liever een ongelijke redirect dan een beginnetje. Door het een knooppagina te noemen draagt de aap enkel een gouden ring. ;-) Persoonlijk vind ik (tijdelijke) ongelijke redirects van X naar Y heel nuttig, als het artikel waarnaar geredirect wordt uitlegt wat X is. Flyingbird 26 jul 2004 13:18 (CEST)
replies: text: :Je hebt liever dat de gebruiker een lang lap tekst doorworstelt waarvan ie niet eens weet of dit wel de juiste tekst is, dan 'm direct te vertellen wat ie weten wil?

text: :Je denkt veel te veel in regeltjes, heb ik de indruk. Het wordt nou eenmaal op een bepaalde manier gedaan, en dan moet het nou eenmaal zo. Ik vind dat je steeds moet blijven nadenken over hoe je informatie aanbiedt, hoe je het duidelijk kunt indelen en overzichtelijk met elkaar kunt verbinden. Als ergens een lange tekst voor nodig is moet je een lange tekst gebruiken. Als iets met een enkele zin duidelijk gemaakt wordt, dan moet je het in een zin doen. Alles meer is dan disinformatie. pebbe 26 jul 2004 13:39 (CEST)
replies: text: ::Jouw oordeel dat ik teveel in regeltjes denk is wel erg snel geveld, hoe lang ken jij mij nu al? :-))))) De beginnetjes hebben het jaar dat ik aan wiki NL deelneem al zoveel discussies, flames, verontschuldigingen en extra werk opgeleverd, dat ik graag een simpele regel zou willen hanteren wat beginnetjes betreft: beginnetje? weg ermee (of vul het aan dat het geen beginnetje meer is) Flyingbird 26 jul 2004 13:46 (CEST)
replies: text: :::Dit heeft niets met de discussie over het nut van beginnetjes te maken. Jij zet iets op de verwijderlijst dat af is. Een beginnetje is iets wat niet af is.

text: :::Een indruk is een oordeel? pebbe 26 jul 2004 13:58 (CEST)
replies: text: ::::Het artikel over Nana is juist helemaal niet af, als ik het interessant zou vinden, zou ik er zo een half of heel A4-tje over kunnen volschrijven. Degene die het artikel begon, had dat kunnen doen, maar kennelijk vond-ie het onderwerp er niet interessant genoeg voor! Flyingbird 26 jul 2004 14:01 (CEST)
replies: text: :::::Ik begin nou toch echt ongeduldig te worden. Je kijkt niet verder dan je neus lang is. De Nana's worden besproken in de tekst over de kunstenaar waarnaar wordt gelinkt. pebbe 26 jul 2004 14:06 (CEST)
replies: text: ::::::Dus kan die tekst naar het artikel over nana verplaatst worden, of nana kan een redirect worden naar het artikel, geen reden om een beginnetje te laten staan! Flyingbird 26 jul 2004 14:08 (CEST)
replies: text: :::::::Om te voorkomen dat dit een welles-nietes discussie wordt, heb ik het artikel over Nana maar wat aangevuld, het was echt totaal nog lang niet af, en is nog steeds niet af, maar nu denk ik wel goed genoeg om van de verwijderlijst af te halen. Flyingbird 26 jul 2004 14:31 (CEST)
replies: text: ::::::::Bij deze poneer ik ook maar een stelling op grond van dit specifieke Nana-geval: Iedere knooppagina zoals hierboven gedefinieerd, kan worden uitgebreid tot een volwaardig artikel. Dat maakt het bestaan van knooppagina's totaal overbodig. Flyingbird 26 jul 2004 14:54 (CEST)

text: :::::::Ik ben het in hoofdlijnen 1s met beiden ........ . Ik ben het met Flyingbird 1s dat als een beginnetje aangevuld kan worden om er een volwaardig artikel van te maken (zeker als de info al in de pedia staat) dit dan ook maar gebeurd. Met het terugdraaien door Pebbe van flyingbird's werk ben ik het in dit geval dan oneens. Ik ben het met Pebbe eens dat als een beginnetje nuttige info bevat dat het dan behouden moet blijven totdat iemand langskomt die dat beginnetje aanvult. Waerth 26 jul 2004 15:03 (CEST)
===Beginnetje of stub===
Wat is de definitie van een beginnetje? Ik lees: "Een beginnetje is een korte aanzet voor een artikel. In de Engelse wikipedia spreekt men van een stub". Hierover wil ik een paar opmerkingen maken.
*Een korte aanzet is niet hetzelfde als kort.
Een aanzet is iets wat nog niet af is. Een korte aanzet is iets waar mogelijk nog veel aan moet gebeuren. Dat wil niet zeggen dat een zeer kort artikel per definite een beginnetje is. Als een eenregelig artikel af is is het geen beginnetje. Een goed voorbeeld van een kort en compleet artikel is: IJ
*Een beginnetje is geen stub.
Een beginnetje is vaak niet meer dan een aanzet tot het schrijven van een langer artikel. Het hoeft verder geen enkele functie te hebben. Een stub is meer dan dat. Een stub is, als het goed is, een provisorische voorziening die er voor zorgt dat andere dingen kunnen werken.
Voordat iemand denkt dat iets een beginnetje is en hij het op de verwijderlijst zet moet ie dus een paar dingen goed bekijken. Is het daadwerkelijk slechts een beginnetje, of is het alleen maar kort? Is het soms een beginnetje dat fungeert als stub? Dient het soms als knooppunt? Kijk naar referenties: welke pagina's verwijzen naar het betreffende korte artikel? Iets wat geen beginnetje is of wat fungeert als stub moet je niet verwijderen.
--pebbe 26 jul 2004 18:41 (CEST)

text: IJ is een doorverwijspagina, doorverwijspagina's zijn altijd kort, en niet te verwarren met beginnetjes! Als jij doorverwijspagina's knooppunten wilt noemen, staat het je vrij, er is allang consensus over, dat die kort mogen zijn, en dat ze heel nuttig zijn! We noemen ze doorverwijspagina's maar knooppunt of knooppagina klinkt ook niet slecht. Flyingbird 26 jul 2004 18:45 (CEST)

text: De definitie van een beginnetje heb ik op de terminologiepagina geprobeerd aan te scherpen, maar het is altijd voor verbetering vatbaar! Wikipedia:Terminologie Flyingbird 26 jul 2004 21:59 (CEST)
Blijkbaar is er inmiddels een "consensus" bereikt over wat een beginnetje is (zie ook de opmerking: Een paar weken terug is bepaald wat een Wikipedia:Beginnetje is, namelijk een artikel met 2 feiten.), terwijl ik die definitie eerder beschouw als "werk in uitvoering", of wat op de Engelse Wikipedia inmiddels als Substub beschreven wordt. Een beginnetje is/was naar mijn idee eerder een artikel dat al een paar regels had, maar nog lang niet alles beschreef... Puck
De indeling die ik voor zou willen stellen:
# Woordenboekdefinitie
# Werk in uitvoering / substub : Maximaal 3 feiten 
#*Naar de verwijderlijst als er al meer dan bijvoorbeeld 2 (?) maanden niet aan gewerkt is.
#*Anders markeren met een vriendelijkere boodschap en 2 (?) maanden wachten.
# Eerste opzet, beginnetje / stub: Tenminste 3 feiten, maar er kan nog veel meer over geschreven worden en is dus inderdaad, zoals pebbe hierboven schreef niet altijd hetzelfde als een kort artikel.
#*Alleen markeren, maar niet verwijderen.
# ...
# Het volwaardige, perfecte artikel / the perfect article
#* Inlijsten in bijvoorbeeld de Wikipedia:Etalage
Puck 24 sep 2004 18:57 (CEST) PS. Dat de drempels over de minimale eisen steeds hoger komen te liggen, lijkt mij overigens alleen maar logisch.
thread_title:  Kort is soms goed 

message: Wat is de definitie van een beginnetje? Ik lees: "Een beginnetje is een korte aanzet voor een artikel. In de Engelse wikipedia spreekt men van een stub". Hierover wil ik een paar opmerkingen maken.
*Een korte aanzet is niet hetzelfde als kort.
Een aanzet is iets wat nog niet af is. Een korte aanzet is iets waar mogelijk nog veel aan moet gebeuren. Dat wil niet zeggen dat een zeer kort artikel per definite een beginnetje is. Als een eenregelig artikel af is is het geen beginnetje. Een goed voorbeeld van een kort en compleet artikel is: IJ
*Een beginnetje is geen stub.
Een beginnetje is vaak niet meer dan een aanzet tot het schrijven van een langer artikel. Het hoeft verder geen enkele functie te hebben. Een stub is meer dan dat. Een stub is, als het goed is, een provisorische voorziening die er voor zorgt dat andere dingen kunnen werken.
Voordat iemand denkt dat iets een beginnetje is en hij het op de verwijderlijst zet moet ie dus een paar dingen goed bekijken. Is het daadwerkelijk slechts een beginnetje, of is het alleen maar kort? Is het soms een beginnetje dat fungeert als stub? Dient het soms als knooppunt? Kijk naar referenties: welke pagina's verwijzen naar het betreffende korte artikel? Iets wat geen beginnetje is of wat fungeert als stub moet je niet verwijderen.
--pebbe 26 jul 2004 18:41 (CEST)
replies: text: IJ is een doorverwijspagina, doorverwijspagina's zijn altijd kort, en niet te verwarren met beginnetjes! Als jij doorverwijspagina's knooppunten wilt noemen, staat het je vrij, er is allang consensus over, dat die kort mogen zijn, en dat ze heel nuttig zijn! We noemen ze doorverwijspagina's maar knooppunt of knooppagina klinkt ook niet slecht. Flyingbird 26 jul 2004 18:45 (CEST)

text: De definitie van een beginnetje heb ik op de terminologiepagina geprobeerd aan te scherpen, maar het is altijd voor verbetering vatbaar! Wikipedia:Terminologie Flyingbird 26 jul 2004 21:59 (CEST)
Blijkbaar is er inmiddels een "consensus" bereikt over wat een beginnetje is (zie ook de opmerking: Een paar weken terug is bepaald wat een Wikipedia:Beginnetje is, namelijk een artikel met 2 feiten.), terwijl ik die definitie eerder beschouw als "werk in uitvoering", of wat op de Engelse Wikipedia inmiddels als Substub beschreven wordt. Een beginnetje is/was naar mijn idee eerder een artikel dat al een paar regels had, maar nog lang niet alles beschreef... Puck
De indeling die ik voor zou willen stellen:
# Woordenboekdefinitie
# Werk in uitvoering / substub : Maximaal 3 feiten 
#*Naar de verwijderlijst als er al meer dan bijvoorbeeld 2 (?) maanden niet aan gewerkt is.
#*Anders markeren met een vriendelijkere boodschap en 2 (?) maanden wachten.
# Eerste opzet, beginnetje / stub: Tenminste 3 feiten, maar er kan nog veel meer over geschreven worden en is dus inderdaad, zoals pebbe hierboven schreef niet altijd hetzelfde als een kort artikel.
#*Alleen markeren, maar niet verwijderen.
# ...
# Het volwaardige, perfecte artikel / the perfect article
#* Inlijsten in bijvoorbeeld de Wikipedia:Etalage
Puck 24 sep 2004 18:57 (CEST) PS. Dat de drempels over de minimale eisen steeds hoger komen te liggen, lijkt mij overigens alleen maar logisch.
thread_title: Beginnetje of stub