Overleg:Douai

message: Wat is een Dowaai? Nog nooit van gehoord. Zou het misschien de stad Douai betreffen? Graag een normale naam kiezen. Mig de Jong 11 nov 2008 13:47 (CET)
replies: text: Dat jij het niet kent betekend niet dat het niet bestaat. Zie de Taalunielijst die we, zoals je weet, hier aanhouden.--Westermarck 30 mrt 2009 17:21 (CEST)
replies: text: : Alsof we de Taalunielijst niet zouden volgen als we het artikel in "Douai" hernoemden en "Dowaai" gewoon als nevenvariant vermeldden.

text: : --Flinus 31 mrt 2009 10:40 (CEST)
replies: text: ::Neen, want Dowaai staat duidelijk in de lijst vermeld. Weliswaar met de vermelding (v), maar die aanduiding negeren we hier op Wikipedia (zoals blijkt uit de 254788854 discussies die reeds over dit onderwerp werden gevoerd).--Westermarck 2 apr 2009 02:11 (CEST)

text: : Jawel. Je stelt het voor alsof er maar één correcte manier mogelijk is om de Taalunielijst te volgen, wat natuurlijk pertinent onjuist is (en dat weet je ongetwijfeld zelf ook wel). Als we het artikel in "Douai" hernoemden en "Dowaai" gewoon als nevenvariant vermeldden, zouden we het in de Wikipedia weliswaar over een andere boeg gooien, dat wel, maar we zouden ons nog steeds aan de Taalunielijst houden. "Douai" staat namelijk ook duidelijk in de lijst vermeld. De lijst geeft meer bepaald aan dat in het Nederlands zowel het endoniem "Douai" als het exoniem "Dowaai" voorkomen, het eerste in het hele taalgebied, het tweede in slechts een gedeelte van het taalgebied.

text: : In de Wikipediarichtlijn over buitenlandse geografische namen staat nergens zwart op wit aangegeven dat het label (V) of (N) genegeerd dient te worden. Dat is één mogelijke interpretatie die door hardliners zoals jij aan de richtlijn wordt gegeven, maar dat betekent niet dat dat de enige interpretatie is, laat staan de meest geschikte. Integendeel, aan de talloze negatieve reacties op o.a. "Robaais", waarvan ook de Vlaamse Wikipedianen toegeven dat geen hond dat zegt, valt op te maken dat het juist de minst geschikte interpretatie is. We zouden makkelijk kunnen afspreken dat in dit soort gevallen een naam die in het hele taalgebied voorkomt, zonder (N) of (V) dus, voorrang heeft op een naam die slechts in een gedeelte ervan voorkomt, met (N) of (V). En nogmaals, we zouden ons netjes op de Taalunielijst kunnen blijven baseren.

text: : --Flinus 3 apr 2009 13:57 (CEST)
Dat standpunt is van meet af aan ook het mijne geweest, maar sinds de patstelling in de Robaais-peiling van een aantal jaren geleden blijkt dat er óók veel aanhang is voor de V-namen. Destijds althans wel (zie hier). Zie voor dit wespennest verder vooral Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief. Fransvannes 6 apr 2009 19:55 (CEST)

text: Is een verwijzing naar Doway zinvol? Lotje (overleg) 20 mei 2017 13:50 (CEST)
thread_title: Dowaai

message: ;Uitgangspunt
Dit is de Nederlandstalige Wikipedia (een opmerking die in dit verband vaker is gemaakt). We beschrijven in deze encyclopedie daarom onderwerpen in het Nederlands. We gebruiken niet zomaar een versie van het Nederlands, maar de versie van na de laatste spellinghervorming. We schrijven dus "pannenkoek" en "paardenbloem" waar we het vijfentwintig jaar geleden nog over "pannekoek" en "paardebloem" hadden.
;Geografische namen
De Nederlandse taal heeft voor een reeks van lokale geografische namen (endoniemen) een Nederlandstalige versie (exoniem). "Köln" wordt in het Nederlands consequent Keulen genoemd, "Planalto Brasileiro" noemen wij Hoogland van Brazilië. "Wien" is bij ons Wenen, "Mar Cantábrico" en "Golfe de Gascogne" zijn Golf van Biskaje, "Corse" is Corsica, "Bourgogne" is Bourgondië en "Xizang" is Tibet.
;Wallonië en Frans-Vlaanderen
Frans-Vlaanderen en Wallonië hebben een roerige geschiedenis, waarin ook de in de regio gangbare taal meeveranderde. Voor een groot aantal plaatsen in die regio's bestaan twee namen, een Franstalige en een Nederlandstalige. Van een aantal daarvan is de Nederlandstalige zelfs ouder dan de Franstalige. Hoewel voor veel plaatsen in deze gebieden geldt dat ze in Nederland vrijwel uitsluitend onder de Franstalige naam bekend zijn, is het in de Nederlandstalige Wikipedia op dit moment geaccepteerd dat ze primair bij de Nederlandstalige naam genoemd worden. Veel Nederlanders zullen Bastogne wel kennen als Bastenaken vanwege de jaarlijks verreden wielerwedstrijd Liège-Bastogne-Liège, maar voor Visé is het even schakelen als dat Wezet genoemd wordt.
;Andere Franstalige gebieden
Ook sommige andere Franstalige gebieden hebben een geschiedenis waarin er Nederlands werd gesproken, en er bestaan voor diverse plaatsen Nederlandstalige namen. De bekendste is ongetwijfeld Duinkerke. Vrijwel geen Nederlander weet echter dat de zeer bekende Unie van Atrecht in Arras werd gesloten. De Taalunie heeft het bij Atrecht dan ook over een "historische naam".
;Historische namen
In de categorie historische namen vinden we ook Kantelberg voor Canterbury, Buitenzorg voor Bogor, Brunswijk voor Braunschweig, Kales voor Calais en Kamerijk voor Cambrai.
;Wanneer werd een naam "historisch"?
Een van de eerste wetenschappelijke soortnamen die ik in mijn jeugd leerde kennen was Pterostichus vulgaris. Dat was toen de gangbare naam voor een loopkever die we nu Pterostichus melanarius noemen. Ik laat de details waarom dat zo is even voor wat ze zijn, maar als we nu naar die soort verwijzen, ook in een historische context, dan moeten we het met de kennis van nu over Pterostichus melanarius hebben. Dat heet voortschrijdend inzicht. In de recentste versie van het taaladvies van de Taalunie over het gebruik van endoniemen en exoniemen, is "Dowaai" opgenomen als een historische naam. Dat advies werd gepubliceerd op 9 mei 2017. Betekent dat nu dat alle namen waarin Dowaai voorkomt van vóór 9 mei 2017 als historische naam moeten worden gezien? Volgens mij niet. Ook hier is sprake van voortschrijdend inzicht. De commissie die het gebruik van de namen heeft geëvalueerd, heeft op basis van de relatieve frequentie waarin de naam in de afgelopen periode voorkwam geconcludeerd dat de naam "Dowaai" niet meer gangbaar is, en dus als "historisch" moet worden aangemerkt. Ik weet niet hoe lang de "afgelopen periode" is. Dat het niet om een periode van één of twee jaar gaat, lijkt me voor de hand liggend.
;Consequenties
Van sommige namen is duidelijk dat ze allang geen deel meer uitmaken van de Nederlandse taal. Kantelberg is daar een voorbeeld van. Sommige andere namen zijn recenter opgehouden deel uit te maken van de Nederlandse taal. Ongetwijfeld is Dowaai er daar een van. Het lijkt me echter veilig om te stellen dat de namen van de kantons van Douai, die tot 2015 bestonden, als Douai, en niet als "Dowaai" moeten worden gespeld. Het lijkt me daarnaast dat elk voorkomen van deze naam waarmee de huidige plaats of gemeente Douai wordt bedoeld, de primaire spelling "Douai" moet krijgen, en dat "Dowaai" daar hooguit als de historische naam naast kan worden vermeld. We schrijven immers ook geen "pannekoek" en "paardebloem" meer.  24 mei 2017 00:19 (CEST)
replies: text: :Iemand die denkt dat dit probleem enkel Nederlanders aangaat is misschien niet de meest aangewezen persoon ons de les te lezen. 82.73.216.116 24 mei 2017 06:55 (CEST)
replies: text: :: Wikiklaas, jullie hebben al gewonnen door ons belachelijk te maken en weg te zetten. Wil je nog even verder lachen samen met Robotje om de "Domme Belgen" en de in het verleden bereikte status quo nog verder beschadigen. Gezien uw stellingname en opmerkingen her en der kan het bovenstaande toch niet echt serieus zijn bedoeld als normaal open overleg maar zit er m.i. een verborgen agenda achter. LeonardH (overleg) 24 mei 2017 07:54 (CEST)
replies: text: :::Zelf heb ik geen enkele mening over deze kwestie. Het betoog van Wikiklaas is voor mij volkomen helder. De emotionele reacties kan ik begrijpen, maar die helpen mij niet verder. Kunnen jullie, LeonardH en anoniem aangeven wat jullie argumenten zijn voor gebruik van de Nederlandse plaatsnaam? Elly (overleg) 24 mei 2017 08:35 (CEST)
replies: text: ::::Geen argument wegens niet gangbaar. Deze Belg/Vlaming/West-Vlaming (en dus buur van dit stukje historisch Vlaanderen, heeft er geen probleem mee. Ben voorstander voor meest gangbare Nederlands of Frans. Liefst Nederlands maar we komen nu te veel op kak-namen uit. Vdkdaan (Gif mo sjette) 24 mei 2017 08:41 (CEST)
replies: text: :::::De conclusies onderschrijf ik, als Nederlandse. Toch komt het op mij uitermate belerend, zelfs wat arrogant over. De stijl van dit betoog mag geschikt zijn voor de wetenschap, die het recht heeft 'de waarheid' te claimen, maar niet voor een gevoelskwestie als deze. Voor een Vlaming moet dit pijnlijk zijn, wat ook uit de reacties blijkt. Kleine details worden gebruikt om het hele betoog af te schieten. Voor de goede orde: Ik ben het met u eens, maar ik mis het respect voor de gevoelens van de Vlamingen onder ons. Mijn ervaring als voornamelijk meelezer is dat u erg gericht bent op de feiten en derhalve minder geschikt bent om emotionele problemen op te lossen. Graag zou ik in deze kwestie zien dat een ander (bijv. Ellywa) de leiding neemt, die ervoor kan zorgen dat ook de Belgen zich in een oplossing kunnen vinden. Het zijn namelijk niet alleen LeonardH en consorten die een andere mening hebben. Elizabeth'94 (overleg) 24 mei 2017 09:37 (CEST)
replies: text: ::::::Ik begrijp eerlijk gezegd weinig van je reactie. Kun je heel concreet aangeven waar het betoog 'uitermate belerend' is en waarom het volgens jou pijnlijk en respectloos voor een Vlaming is? En op welke details en welk betoog doel je met de zin "Kleine details worden gebruikt om het hele betoog af te schieten"? Marrakech (overleg) 24 mei 2017 11:21 (CEST)

text: :Mij lijkt de argumentatie van Wikiklaas wel duidelijk. Persoonlijk zou ik ook de voorkeur geven aan de meest gebruikelijke naam (in dit geval "Douai") en daarna (indien gekend) de Nederlandse naam erbij. Iemand die op "Dowaai" gaat zoeken, komt via een redirect toch op de juiste pagina terecht. Eerlijk gezegd had ik (als Oost-Vlaming) nog nooit van deze Nederlandse naam gehoord voor het begin van deze discussie dus ik neem aan dat deze heel weinig gebruikt wordt.  24 mei 2017 09:48 (CEST)
replies: text: :::: Wil je de ons-veralgemeningen achterwege laten? Ik hoef niemand die spreekt in mijn naam. Ik voel mij als rasechte (West)vlaming belachelijk door het aanhouden van ik citeer  kak-namen die ongebruikelijk zijn.  24 mei 2017 11:33 (CEST)

text: Als mijn betoog overkomt alsof ik iemand "de les wil lezen," of zelfs als "uitermate belerend, zelfs arrogant," dan is dat jammer, en niet mijn bedoeling. De kwestie welke naam er voor Douai/Dowaai gebruikt moet worden speelt al even, heeft al tot diverse bewerkingsoorlogen geleid, en zat inmiddels al een paar dagen muurvast. Taketa had aangekondigd dat eerdere deelnemers aan BWO's op een blokkering konden rekenen als ze het gebruik van de naam in een artikel zouden wijzigen, en iedere andere gebruiker kon dan een waarschuwing verwachten. Overleg kwam echter niet op gang, en ik heb met mijn bovenstaande bijdrage geprobeerd dat op gang te krijgen. Daarbij heb ik een stelling neergezet waarop door anderen gereageerd kan worden. "Haal mijn redenering maar onderuit" was mijn bedoeling, misschien dat we dan ergens komen.

text: Waar ik in elk geval aandacht voor heb willen vragen is dat er heel veel Nederlanders zijn die de Vlaamse alternatieven voor Franstalige plaatsnamen in Wallonië en Frankrijk niet kennen, en dat deze encyclopedie niet alleen geschreven is voor de Vlamingen maar voor alle Nederlandstaligen. Dat staat wat mij betreft haaks op de observatie in de anonieme eerste reactie.  24 mei 2017 11:46 (CEST)
replies: text: :Komt deze Vlaming zo niet over. En ja soms is iemand met luchtballonperspectief nodig om gevoelsmatige zaken nuchter te bekijken.  Dank voor de poging en de moeite. Vdkdaan (Gif mo sjette) 24 mei 2017 12:12 (CEST)
replies: text: ::Als Westvlaming getuigt bovenstaande gewoon van een dosis gezond boerenverstand. Nuchtere feiten, waar het zwart-wit denken dat door sommigen gebruikt worden om hun eigen mening door te drukken geen plaats heeft.  24 mei 2017 12:36 (CEST)
replies: text: :::Wikiklaas, neem even een kijkje op Google Scholar en vraag je af of je de conclusie van de Taalunie (waarvan nog altijd moet woren aangetoond dat het een autoriteit op het gebied van toponymie is) nog steeds moet onderstrepen. EvilFreD (overleg) 24 mei 2017 12:40 (CEST)
replies: text: ::::Meer dan de helft van die werken gaat over de historische context. Al eens op Douai gezocht?  24 mei 2017 12:46 (CEST)
replies: text: :::::We hebben het hier niet over toponymie; we hebben het hier over taal, dat wil zeggen: hoe noemen wij zaken in het Nederlands/Vlaams en hoe schrijven we ze. Ook plaatsnamen zijn onderdeel van de taal. Taalwetenschappers houden zich onder meer bezig met het noteren van de frequentie waarmee woorden worden gebruikt. Op basis daarvan kon geconstateerd worden dat Kantelberg geen deel meer uitmaakt van de Nederlandse taal. Eenzelfde conclusie is nu bereikt voor de naam Dowaai, die zelfs bij diverse Vlamingen onbekend blijkt te zijn.  24 mei 2017 13:04 (CEST)

text: :::::Rembert Andy: en als een wetenschapper het in een geschiedkundig werk over Amsterdam heeft, schrijft hij dan ook Aemstelredam? EvilFreD (overleg) 24 mei 2017 13:49 (CEST)
replies: text: :::::::Overigens, we discussiëren op de overlegpagins bij het artikel 'Douai', maar de naam van het artikel staat niet ter discussie. Die blijft wat mij betreft ook Douai. Centraal staat hier de vraag of Dowaai ook nog acceptabel is in andere artikelen, nu de Taalunie heeft geconcludeerd dat deze naam historisch is. EvilFreD (overleg) 24 mei 2017 13:56 (CEST)
replies: text: :::::::Diverse gebruikers hebben inmiddels dit overleg gevonden. Dan is mijn doel bereikt. Ik ben van vanavond tot zondagavond "onder water" en wens iedereen een vruchtbare discussie.  24 mei 2017 14:19 (CEST)
replies: text: ::::::::Voor mij niet, tenzij het artikel over de periode gaat waarover de werken, aangegeven door Evilfred, gaan. De aangegeven werken mogen dan recent zijn, ze gaan stuk voor stuk over geschiedkundige periode tot de laat 17e eeuw. In een aantal van deze werken wordt ook (Douai) naast Dowaai vermeld. Als A(e)mstelredam in de betrokken historische context relevant is, wordt het evenzeer gebruikt hoor: zie hier.  24 mei 2017 15:53 (CEST)
replies: text: :::::::::De Taalunie geeft hier aan dat Dowaai een historische naam is voor Douai, net als Atrecht een historische naam is voor Arras en Oranje een historische naam is voor Orange. In al die drie gevallen sluit dat goed aan bij mijn belevingswereld maar mogelijk sluit dat niet zo goed aan bij die van LeonardH of EvilFred. Maar ja, hoe wij er persoonlijk over denken is voor de artikelen op Wikipedia niet zo relevant want het hoort gebaseerd te zijn op bronnen. De Taalunie lijkt me een betrouwbare en gezaghebbende bron. Van die andere twee wikipedianen heb ik nog geen bron gezien waarin beweerd wordt dat 'Dowaai' geen historische naam is.

text: :::::::::Op basis van die bron lijkt het me daarom beter om Dowaai zo min mogelijk te gebruiken en als het gebruikt wordt dan natuurlijk alleen als het op een relevante manier gebruikt wordt in een historische context. Bij deze edit van LeonardH wordt in een artikel over een type auto van Renault dat nog steeds gemaakt wordt in een fabriek in Douai, de term Douai vervangen door de histrorische term Dowaai. Hierboven, en ook elders in discussies op nl-wiki over dit onderwerp, geven Belgische wikipedianen aan dat zelfs zij die term niet kende voor de stad Douai. Dat is dus een duidelijk voorbeeld van hoe het niet zou moeten. Of neem deze edit, eveneens van LeonardH, waarbij in een artikel over een huidige Franse gemeente de zin over een weg die daar doorheen loopt wordt veranderd van "Door de gemeente loopt de weg van Douai naar Arras." in "Door de gemeente loopt de weg van Dowaai naar Arras (Atrecht)." Daar werd dus een goed te begrijpen naam totaal ongewenst vervangen door een historische naam en ook nog eens een andere historische naam geïntroduceerd. Hoe lang die weg daar al loopt wordt uit de rest van dat artikel niet duidelijk, maar die weg ligt er volgens het artikel nu waardoor het gebruik van die historische namen zinloos is.

text: :::::::::Naar aanleiding van de vermelding van de Taalunie dat zij Dowaai beschouwen als een historische naam schreef EvilFreD hier: "De Taalunie is in ieder geval beslist niet de enige instantie die over plaatsnamen publiceert en het is zeer wel denkbaar dat andere instanties er een heel andere mening op nahouden." Tja, het is mogelijk dat andere instanties daar anders over denken. Waarom hij koos voor de formulering "... zeer wel denkbaar .. een heel andere mening ..." in plaats van "... mogelijk ... een andere mening ..."  wordt mij niet duidelijk. Hopelijk kan EvilFred met links onderbouwen (bij voorkeur met links naar publicaties van die instanties; welke dat ook moge zijn) waarom hij gekozen heeft voor 'zeer wel denkbaar' en ook voor 'een heel andere mening'. Het zou helemaal helpen als hij kan aangeven in hoeverre hij in zijn onderzoek al bronnen gevonden heeft waarin wordt aangegeven dat Dowaai geen historische naam is. - Robotje (overleg) 24 mei 2017 16:00 (CEST)

text: Eigenlijk kunnen we naam Dowaai dus ook weghalen als er staat: "Douai (Dowaai)". We schrijven immers ook niet: "Arras (Atrecht)". Wikiwerner (overleg) 24 mei 2017 18:50 (CEST)
replies: text: :Dat lijkt me terecht opgemerkt. Maar nu je het toch over Atrecht hebt, hierboven gaat het over  Dowaai als historische term voor Douai, maar hetzelfde gaat natuurlijk ook op voor andere namen waarvan de Taalunie op dezelfde pagina () of soortgelijke pagina's  (zoals ,  en ) aangeeft dat ze historisch zijn. Dus bijvoorbeeld Atrecht voor Arras, Kamerijk voor Cambrai, Oranje voor Orange, Brunswijk voor Braunschweig, Caledonië voor Schotland en Helvetië voor Zwitserland. - Robotje (overleg) 24 mei 2017 19:19 (CEST)
replies: text: ::Beste Robotje, kennelijk valt het voor jou wat lastig te begrijpen, dus ik zal het je nog maar eens uitleggen: de Taalunie is niet dé autoriteit op het gebied van toponymie en zij heeft geen mandaat om voor te schrijven welke naam de taalgebruiker moet gebruiken. Zij berust dan ook in een adviserende rol. In het geval van Douai constateert de werkgroep BAN dat deze plaags nog slecht in historische contexten Dowaai genoemd wordt. Het advies dat daaruit opgemaakt moet worden, luidt dat je Dowaai niet meer moet gebruiken, maar het mag wel. Of de taalgebruiker dat ook doet is een andere kwestie. Je zegt dat je bronnen wilt zien waaruit dat blijkt. Die heb ik hierboven reeds gegeven. In diverse wetenschappelijke publicaties wordt Douai Dowaai genoemd, terwijl niet de plaats zelf maar een gebeurtenis of persoon uit die plaats het onderwerp is. Het gebruik van de naam Dowaai was in de jaren kort voor de publicatie van de lijst van de Taalunie dus niet beperkt tot louter 'in een historische context'. Ik schreef eerder reeds dat als de Taalunie iets stelt over een plaatsnaam, dat er nagegaan dient te worden of die conclusie in de wetenschappelijke reeds erkend wordt (of dar het advies wellicht ook aan afgevaardigen daarvan gericht is). De leden van de werkgroep zijn natuurlijk geen stonmeriken, maar zij vertegenwoordigen hun vakgenoten niet. Jij stelt dat als de Taalunie concludeert dat een naam historisch is, dat daarmee vaststaat dat dat zo is. Dan moet ik niet bewijzen dat dat niet zo is. Jij moet bewijzen dat dat wel zo is. Dat is waar het mij om gaat. De conclusies van de Taalunie worden hier steevast zwaar overschat. Dat je onderling afspreekt om de lijst van de Taalunie te gebruiken bij de naamgeving van artikelen, omdat het zo handig en gemakkelijk is, is één ding maar het maakt de publicatie van de Taalunie niet tot de enige waarheid die de taalgebruiker maar te accepteren heeft. En zo is die lijst ook nooit bedoeld.

text: ::Kennelijk heb jij er minder moeite mee om de vaststellingen van de werkgroep te aanvaarden. Ik sta daar anders in en ben van mening dat eerst vastgesteld  moet worden of die conclusies worden gedragen  door de vakkundigen inzake en overeenstemmen met de werkelijkheid. En als die werkelheid is dat Dowaai nog gewoon gebruikt wordt in geschreven werken, dan moet het ook geen probleem zijn om het op Wikipedia te gebruiken. Ik pleit niet voor Dowaai als naam van dit artikel, maar om het gebruik van een plaatsnaa in andere artikelen te verbannen is meer nodig dan alleen de vaststellingen de werkgroep. Om diezelfde reden walg ik ook van WP:BGN. Ik accepteer het omdat het een richtlijn is, maar het is niets anders dan gemakzucht. En gemak dient de mens, maar is funest voor een encyclopedie. Elders zag ik Wikiklaas jouw instlling die van een kritische gebruiker noemen. Ik vind het tamelijk bizar dat mijn kritische houding ten opzichte van de acceptatiedrift van de Taalunielijst met minder gejuich wordt ontvangen. kritischeEvilFreD (overleg) 24 mei 2017 19:53 (CEST)
replies: text: :::Beste EvilFred, de Taalunie is inderdaad om pragmatische redenen gekozen als scheidsrechter. We mogen aannemen dat de mensen die daar over de spelling - ook van buitenlandse namen - gaan, meer expertise over dat onderwerp hebben dan een willekeurige Wikipediaan. En het scheelt een paar eindeloze discussies, omdat we anders bij iedere plaats zelf het onderzoek moeten gaan doen (is dat eigenlijk niet in strijd met GOO?) wat dan wel de wetenschappelijke consensus is.

text: :::Omdat je vraagt naar bronnen buiten de Taalunie. Relevant lijkt mij alvast van H. Ryckeboer, Het Nederlands in Noord-Frankrijk. Sociolinguïstische, dialectologische en contactlinguïstische aspecten (Gent: Vakgroep Nederlandse Taalkunde, 1997). Daar staat op p. 145: Namen van enkele steden, waarvan in Belgisch-Vlaanderen bijna uitsluitend de Franse vorm wordt gebruikt (tenzij in een historische kontekst) hebben in Frans-Vlaanderen gangbare Nederlandse namen. Dat geldt voor Atrecht, Kamerijk, Dowaai, Kales, Sint-Omaars en Ariën en voor de ook in Belgisch-Vlaanderen gebruikelijke namen Rijsel en Armentiers. Kleinere plaatsen hebben een minder vaste en meestal geografisch zeer beperkte traditie in het Nederlands. Dit ondersteunt de constatering dat Dowaai alleen in historische context gebruikelijk is, met uitzondering van Frans-Vlaanderen, waar het in het lokale dialect nog wordt gebruikt. Ik ben benieuwd naar je bronnen voor wetenschappers die stellen dat Dowaai ook buiten historische context nog gebruikelijk is. N.B. Gebruikelijk zijn is iets anders dan gebruikt worden. Je Google Scholar zoekopdracht - die mij aan de aangehaalde bron hielp - geeft aan dat ruim 90% van de eerste 100 treffers artikelen over geschiedenis betreffen, de tijd dat Douai nog deel uitmaakte van Waals-Vlaanderen. Dat wekt niet de suggestie dat Dowaai ook gebruikelijk is in artikelen die niet over geschiedenis handelen.

text: :::En verder: in historische context heb ik een voorkeur voor de Nederlandstalige naam Dowaai, bijvoorbeeld voor de universiteit. Ook moet ik er niet aan denken te moeten schrijven over de middeleeuwse geschiedenis van het bisdom Cambrai in plaats van Kamerijk of nog erger - en schandalig genoeg niet in de lijst van de Taalunie - het bisdom :Thérouanne in plaats van Terwaan. Gelukkig gaat dat op Wikipedia wel goed.

text: :::Tot slot nog een klein foutje in het verder heldere overzicht van Wikiklaas. Duinkerke ligt wel degelijk in Frans-Vlaanderen. Het is niet in de lijst van Frans-Vlaamse plaatsen opgenomen, omdat de naam ook buiten Vlaanderen gangbaar is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mei 2017 01:10 (CEST).
replies: text: ::::Kijk Robotje, zo makkelijk kan het zijn.  Nu kan er tenminste verwezen worden een wetenschappelijk werk, een onderzoek zelfs dat precies datgene onderzocht wat wij willen weten m.b.t. plaatsnamen, waarin gesteld wordt dat enkele plaatsen in Frans-Vlaanderen een gangbare Nederlandse naam hebben die ook in Belgisch Vlaanderen nog gebruikt wordt :) Het is nu duidelijker waar de constatering van de werkgroep BAN op berust en het onderzoek van Ryckebker geeft ons de nodige achtergrond. Hiermee kan je aan de slag door op een doordachte manier daar waar de situatie het toelaat de variant Dowaai wijzigen in Douai. Kennelijk zijn jullie het erover eens dat in geval van een beschrijving van iets historisch Dowaai acceptabel is, dus ik ben benieuwd naar jullie voorgestelde wijzigingen. EvilFreD (overleg) 25 mei 2017 07:50 (CEST)
replies: text: :::::Mooi dat er consensus lijkt te zijn. De teksten van de Vakgroep Nederlandse Taalkunde van de Universiteit Gent lijken mij een prima handvat om te bepalen of we de Vlaamse of de Franse naam gebruiken in de gevallen waar de Taalunie heeft aangegeven dat een naam historisch is: in een historische context (en dan denk ik met name aan de periode voor de Franse revolutie) de Vlaamse naam, voor de moderne tijd de Franse naam. Hanhil (overleg) 25 mei 2017 07:43 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Hanhil (en anderen), ik zou de tijdgrens leggen bij het moment waarop Douai Frans in plaats van Vlaams wordt (beide termen gebruik ik hier staatkundig, niet taalkundig want Douai was ook toen het bij Vlaanderen hoorde Franstalig). Het door Wikiklaas genoemde voorbeeld van de "historische" kantons valt in ieder geval na deze tijdgrens, want de kantons zijn van na de Franse Revolutie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mei 2017 09:24 (CEST).

text: :In de zijlijn: Gasthuis, wat betreft GOO, zolang je geen doorslaggevende bronnen hebt is de constatering dat een plaatsnaam nog gebruikt wordt geen origineel onderzoek. Het trekken van conclusies uit de mate waarin de naam voorkomt of de context waarin dat gebeurt of de beweegredenen van de publicist(en) (flamingantisme?) is dat wel. Als een naam nog gebruikt wordt, is de niet-OO-conclusie dat ze nog gebruikt wordt. EvilFreD (overleg) 25 mei 2017 08:00 (CEST)
replies: text: ::Beste EvilFred, volgens mij sluit dit precies aan op het onderscheid dat ik maak tussen gebruikt worden en gebruikelijk/gangbaar zijn. En dat laatste is het criterium voor de te hanteren spelling. Niet of iemand überhaupt een term gebruikt. Anders zouden we toch nog vastzitten aan bijvoorbeeld het neologisme :Kwinte van Gantois. Maar ik vermoed dat we het daarover wel eens zijn. Mijn voorkeur gaat daarom nog steeds uit naar de Taalunielijst als scheidrechter. Daar hebben ze blijkbaar ook het boek van Ryckeboer gelezen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mei 2017 09:24 (CEST).
replies: text: :::Mijn standpunt over de richtlijn blijft ongewijzigd. Het is gemakzucht die de encyclopedie niet ten goede komt. Ik heb me er allang bij neergelegd dat voor de naamgeving van artikelen de Taalunielijst gehanteerd wordt, maar Ryckeboer maakt al duidelijk dat duiding van die contextloze opsomming verhelderende inzichten kan opleveren. Zoals ik al zei bestaat die werkgroep BAN niet uit stommerikken. Ryckeboet bedankt o.a. M. Devos, die ook deel uitmaakt van die werkgroep, voor de geleverde bijdrage. Die M. Devos heeft dus duidelijk kennis van de materie, evenals de voorzitter.

text: :::Waar ik me de moeite neem om te achterhalen waar die vaststellinge vandaan komen en wie precies die mensen zijn die die vaststellingen doen, hoe ze tot hun vaststellingen komen, zie ik van de andere zijde de gemakzuchtige houding: "de Taalunie zegt zus of zo, dus is het zo". Dat vind ik onacceptabel in het kader van het samenstellen van een encyclopedie. Ryckeboer is in zijn inleiding open over zijn motivaties en sentimenten, desalniettemin is zijn werk vrij van pro-Vlaamse ideologie. Voor wat betreft Frans-Vlaanderen vormt Ryckeboer, als mijn veronderstelling dat hij zich gesteund wordt door zijn vakgenoten correct is, waarschijnlijk een deugdelijkere bron dan de contextloze lijst van de Taalunie. We hebben nu de duiding die noodzakelijk is om te bepalen wanneer een Nederlandse naam voor een plaats in het Franse grensgebied aanvaardbaar is. Daaronder vallen niet alleen de universiteit, maar ook bijvoorbeeld de vermelding van de plaats als geboorteplaats van een persoon uit pakweg de zeventiende eeuw.

text: :::Ik ben blij dat er deze keer meer inbreng is geweest van andere gebruikers, zelfs ondanks dat de discussie op gang getrokken werd door een gebruiker die zich vooral op zijn eigen gevoel en beperkte kennis van het doelgebied baseert en die zelf ook niet de moeite genomen heeft om zelfs maar het geringste onderzoek te doen (al was het maar naar welke bronnen er zoal zijn).

text: :::We werken hier met zijn allen aan een encyclopedie. Een werk dat vanuit zijn aard wetenschappelijk verantwoord behoort te zijn. Ik verwacht daarom van de samenstellers eenzelfde instelling als die van de wetenschappers eaar we op baseren. In de meervoudige bwo zag ik Hanhil ongenuanceerd ieder voorkomen van de naam Dowaai verbannem. Alsof de aanduiding 'historisch' op de lijst van de Taalunie inhoudt dat Dowaai in het geheel niet meer gebruikt dient te worden in hedendaagse teksten. Dat acht ik een verl te vergaande stellingname, gebaseerd op een veel te duidingloze bron die de bewerker toevallig goed uitkomt. Een vorm van pov-pushen en dus subject tot terugdraaien, louter op basis van de beweegredenen, maar in veel gevallen ook op basis van een te ondoordachtige, voorbarige interpretatie en toekennen van gewicht aan de gebruikte bron. EvilFreD (overleg) 25 mei 2017 10:15 (CEST)
De historische naam alleen gebruiken als de plaats in een historische context wordt genoemd, is dat wat? Of moet ik de hele discussie hierboven lezen? (Heb ik niet gedaan.) Apdency (overleg) 25 mei 2017 10:51 (CEST)

text: Inderdaad. Dat is ook exact wat ik bij mijn bewerkingen had gedaan: in het artikel 1667 waar de naam Dowaai in de context van de Devolutieoorlog was genoemd had ik de historische naam Dowaai laten staan. Hanhil (overleg) 25 mei 2017 11:05 (CEST)
replies: text: :O.a. hier wijzigde je het, zelfs naar nu uit deze discussie blijkt, in het historische verband correce Dowaai in Douai, zonder dat op dat moment vaststond of (er overeenstemming was in de gemeenschap dat) zo'n wijziging in welke context dan ook aangewezen was. Je trok een conclusie, en toen je er op aangesproken werd bleek je deze niet te kunnen of willen onderbouwen anders dan met "de Taalunie noemt de naam historisch, dus wijzig ik overal naar eigen inzicht Dowaai in Douai". EvilFreD (overleg) 25 mei 2017 12:06 (CEST)
replies: text: ::Beste EvilFred, uit de door jou aangedragen Google Scholar-resultaten voor Dowaai blijkt dat deze vrijwel zonder uitzondering betrekking hebben op Douai voor 1700, dus toen de stad nog bij Vlaanderen hoorde. Wat Hanhil heeft gedaan - Douai gebruiken in een biografie van een 19e-eeuwer - is dus in lijn met wat gebruikelijk is. Het ziet er naar uit dat er dus ook nog een discussie moet komen over de tijdgrens? Daar heeft Hanhil hierboven al een aanzet gegeven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mei 2017 12:16 (CEST).
replies: text: :::Dat klinkt wel zo praktisch inderdaad. Apdency (overleg) 25 mei 2017 12:18 (CEST)
replies: text: ::::Op basis van de Google Scholar link waar EvilFreD mee kwam aanzetten lijkt me 1700 een mooie tijdsgrens. - Robotje (overleg) 25 mei 2017 19:42 (CEST)
replies: text: :::::1700 lijkt me inderdaad een prima tijdsgrens. Hanhil (overleg) 25 mei 2017 19:56 (CEST)
replies: text: :::::::Hoewel ik geen liefhebber ben van dit soort afspraken (me dunkt dat het gebruik van de naam Dowaai in het Nederlandse taalgebied niet spontaan stopte rond 1700), wil ik ook niet al te zeer de dwarsligger uithangen. Ik ga dus in principe akkoord, hoewel ik vooraf de occassionele uitzondering niet kan en wil uitsluiten. EvilFreD (overleg) 25 mei 2017 22:49 (CEST)

text: : Ook ik ga met de voorgestelde oplossing in principe akkoord. Waarbij ik nog wel de kanttekening wil plaatsen dat het gebruik van de Nederlandstalige naam Dowaai in zowel gesproken als geschreven vorm natuurlijk wel langer heeft geduurd dan 1700. Daarom stond het tenslotte tot zeer recent normaal op de lijst van de Taalunie. Maar er moet natuurlijk ergens een grens worden getrokken. Zelf zou ik deze hebben gelegd bij de Franse revolutie. Maar ook ik maak echter het voorbehoud dat de uitzondering de regel bevestigd en dat de occasionele uitzondering mogelijk moet zijn.LeonardH (overleg) 26 mei 2017 12:22 (CEST)
replies: text: ::Mooi, zo te zien kunnen we een punt (of toch een puntkomma?) achter deze discussie zetten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 mei 2017 12:36 (CEST).
replies: text: :::Op 19 mei was ik gestart om in de artikelen die verwezen naar Dowaai en die betrekking hadden op de periode na de Franse revolutie, de naam Dowaai te vervangen door Douai; dit naar aanleiding van de hernoeming van het artikel twee dagen eerder.

text: :::Nu de uitkomst van dit overleg is dat we de naam Dowaai gebruiken voor de historische context tot ongeveer 1700 en de naam Douai voor de moderne context, is er dan nog bezwaar tegen het bijwerken van de resterende artikelen? Hanhil (overleg) 26 mei 2017 15:59 (CEST)
replies: text: ::::Uit wat er gisteren en vandaag is gezegd leid ik af dat die weg inderdaad openligt. Apdency (overleg) 26 mei 2017 16:03 (CEST)
replies: text: :::::Mooi dat u allen een consensus hebt bereikt! Geen bezwaar tegen het bijwerken van alle artikelen op basis van uw consensus. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 26 mei 2017 16:20 (CEST)
replies: text: ::::::Prima, dan werk ik de resterende artikelen bij. Hanhil (overleg) 27 mei 2017 06:35 (CEST)
thread_title:  Opnieuw Douai/Dowaai 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Douai. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20150626121639/http://www.crgfa.org/la-flandre/villes-et-villages/c-d-e toegevoegd aan http://www.crgfa.org/la-flandre/villes-et-villages/c-d-e
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 sep 2017 07:14 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast