Overleg:Mao Zedong

message: Het "Rode boekje" kwam pas later in zwang, vanaf de Culturele Revolutie en heeft dus in de tijd gezien slechts kort een rol van betekenis gespeeld. Vandaar de passage hierover uit de inleiding gehaald.
replies: text: Glasbakje64 28-1-2009
Een kleine aanpassing gedaan inzake de ziekte waaraan Mao leed, in het artikel wordt Parkinson genoemd. In het boek "Het Prive leven van Mao" geschreven door zijn lijfarts Li Zhisui wordt echter gesproken over amyotrofische laterale sclerose. Deze aandoening heb ik erbij vermeld, maar Parkinson heb ik erbij laten staan.

message: in veel boeken wordt Mao niet Mao Zedong, maar Mao Tse Tung genoemd...
hoe kan dit?
replies: text: Zie mijn antwoord op Overleg:Oude Egypte. Groet  4 jan 2007 10:11 (CET)

text: Dat komt omdat het uit het Chinees vertaald is, en het Chinees heeft een heel ander spraak- en schrijfsysteem dan het Indo-Europees en het Latijn. Behalve Pyinyin zijn er geen richtlijnen voor het schrijven van Chinese woorden. Het probleem is namelijk dat er in het Chinees met toonhoogte wordt gewerkt. Bijvoorbeeld: "Ma" kan uitgesproken op verschillende wijzen. Als de toonhoogte hoog begint en laag eindigd, is het een totaal ander woord dan wanneer het laag begint en hoog eindigd (als in Mao). Omdat dit nauwelijks te bevatten is in het Latijnse schrift hebben vertalers door de jaren heen verschillende manieren gehanteerd. Tegenwoordig neemt de spelling Tse-Tung de overhand in Nederland. Zedong is namelijk meer Duits, waar de Z vaak als Tz uit wordt gesproken. de T in Tung is in het Chinees een soort mix van de T en D klanken.

text: Bobby Siecker 22-5-2007
thread_title:  Tse Tung 

message: Hallo, weet iemand hoe al die doden zijn veroorzaakt dan? het staat er niet expliciet bij en laat bijvoorbeeld mij maar gissen. Het kan misschien wel duidelijk zijn maar als ik zeg door politieke moorden dan is dat niet de enige oorzaak denk ik. Dus iemand die daar een bron van heeft en even erbij wil zetten, reuze bedankt! Mallerd 24 jan 2007 16:36 (CET)
replies: text: de meeste mensen zijn gestorven van hongerDrirpeter 28 okt 2007 10:19 (CET)
thread_title:  Miljoenen doden 

message: Heeft iemand bronnen die dit verhaal kunnen staven, het is mij namelijk niet toegestaan wikipedia als bron te gebruiken. Alleen dit is eigenlijk de enige duidelijk informatie bron die ik kan verzinnen, als iemand bronnen heeft die dit verhaal onderbouwen ( desnoods in het engels duits of frans) zou ik dit erg op prijs stellen.
--Luuklag 13 jun 2007 19:29 (CEST)
Dit schept natuurlijk een enorm negatieve beeld op van Mao Zedong, terwijl er geen duidelijke bronnen naar buiten komen. Vele doden zijn inderdaad veroorzaakt door hongersnood, maar ook om corruptie en burgerlijke conflicten. Misschien moeten er Chinese bronnen aan te pas komen dan alleen westerse bronnen.
Chinezen aanbidden Mao, er zal geen enkele Chinese bron negatief over hem spreken.
thread_title:  Bronnen 

message: Het artikel over Mao is veel te positief geschreven. Ook wordt gesuggereerd dat de kritiek op Mao onterecht is. Dit is zeer zeker niet het geval.
Mijn vriendin is op 4-jarige leeftijd met haar ouders gevlucht uit China omdat ze met de dood werden bedreigd. Elke dag dat ik met ze doorbreng leer ik meer over hun aangrijpende geschiedenis en hoe Mao de mensen tot waanzin dreef. Ik kan niet eens beginnen met het vertellen van de gruwelijke verhalen. 
Ik hoop dat iemand met betere (geverifeerde) informatie de pagina verder wil bewerken, want dit artikel lijkt net propaganda van de communistische partij.
Ik wil graag reageren op het feit dat jij je persoonlijke mening niet kan baseren op verhalen van een vriendin en haar familie. Het is belangrijk om te begrijpen dat het land zeer onstabiel was. Aan de enerzijds de nationalisten en de andere zijde de communisten. Onderling zullen er conflicten ontstaan. Zo is mijn opa gestorven tijdens een grote onderlinge burger conflict waarbij beide kanten voorstander waren van Mao, maar net iets anders dachten. Dit zijn conflicten die onderling in de samenleving zijn ontstaan, en niet onder bevel van Mao. Zo heb je bijvoorbeeld de sjiieten en soennieten, die ook 1 geloof aanhangen maar toch iets verschilt van elkaar. Dit is iets wat vaak niet begrepen wordt. Dus ik moet concluderen dat ik totaal niet eens ben met u.
thread_title:  Bericht is veel te positief over Mao Zedong 

message: Mao in een luxueuze trein terwijl hij zijn volk bewust de hongerdood laat sterven?
Slaat nergens op. Mao begon zijn campagnes met goede bedoelingen, die soms resulteerden in problemen, meestal door het misbruik dat sommigen ervan maakten, zoals sommige Rode Gardes.
Aan wie dit vorige stuk schreef: ofwel is het artikel volledig veranderd sinds jij dit schreef, ofwel slaat je kritiek nergens op.
Hier wordt gesuggereerd dat Mao moedwillig van plan was zijn volk van honger te laten sterven.
replies: text: die soms resulteerden in problemen, Hoeveel dooien ook alweer precies? Het is niet zo dat hij goede bedoelingen had maar de treinen soms 2 minuten vertraagd waren ofzo. Joepnl 21 nov 2007 18:51 (CET)
"Op den duur werd Mao steeds meer verleid door het chique, welvarende leven dat hij leidde. Daardoor stopte zijn liefde voor het volk en werd hij de Mao, die door velen wordt gezien als een massamoordenaar."
Ik zou zeggen hou dergelijke uitdrukkingen voor een propagandawebsite, dit past niet op wikipedia.--KameraadHarko 9 dec 2007 15:42 (CET)
Ik ben het helemaal eens dat de geciteerde zin van KameraadHarko rijp is voor propaganda. Hoe kun je met droge ogen beweren dat Mao´s liefde voor het volk stopte als er überhaupt nimmer sprake is geweest van liefde voor zijn volk. Hij hield vanaf zijn jongste jaren hooguit van zijn moeder, maar toch vooral van zichzelf. PCBPA 11 augustus 2009 20:53
Mao voor hield vooral van zichzelf? Waar baseer jij dat op? Was jij zijn beste vriend? We moeten hier objectief blijven. Hij heeft het land China verenigd en de vijandelijke landen weggejaagd (Japan, Rusland). Hij heeft geen enkele cent overgehouden of doorgesluisd naar familieleden. Controleerbaar bij dochter van Mao (Li Na). Geen lid van de toenmalige partij heeft ooit gezegd dat Mao, egoïstisch was. In boeken als de Wilde Zwanen en andere Westerse boeken vind je dat natuurlijk wel. Ook die auteurs zouden mijn weerleggingen moeten lezen. Uiteindelijk is China een land, waar grotendeels vrede heerst en in harmonie samengeleefd kan worden. Ik zou graag duidelijke antwoorden willen hebben op deze vragen. Dit artikel vind dus ook te negatief, maar vooral te subjectief geschreven.
thread_title:  Bericht is te negatief over Mao 

message: Dit is eigenlijk geen encyclopedie-artikel over Mao Zedong maar een anti-Maopamflet. De hoofdstukjes "Karakter" en "Gevolgen voor de Volksrepubliek China" zijn hiervan de opvallendste voorbeelden. Dit hoeft niet te verbazen als men de belangrijkste bron van het artikel ziet: Mao: The Unknown Story van Jung Chang en John Halliday. Dit boek probeert niet eens om objectief te zijn, ondanks het historisch onderzoek dat ervoor gedaan is. Dit verdient een classificatie onder Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit. --ChristopheS 6 mrt 2009 22:47 (CET)
Een beetje meer uitleg:
* De sectie "Karakter" lijkt louter geschreven te zijn om negatieve aspecten te belichten.
* De sectie "Gevolgen voor de Volksrepubliek China" somt uitsluitend negatieve gevolgen op (en niet bijvoorbeeld de economische groei, de grotere scholingsgraad, ...).
* Over het algemeen wordt alles wat tijdens zijn carrière in China slecht liep in zijn schoenen geschoven, alsof andere partijleden brave meelopers waren en verder geen fouten maakten.
--ChristopheS 6 mrt 2009 22:58 (CET)
Het artikel probeert alles wat tijdens Mao's tijd mis ging met hem en hem alleen in verband te brengen terwijl de weinige positieve dingen die het artikel vermeldt zomaar "gebeurden" zonder Mao's inbreng (minder analfabetisme, hogere levensverwachting) of mislukten (poging tot activisme in 1921). Daarnaast bevat het artikel ook inconsistenties, contradicties en veralgemeningen: 
* Inconsistentie (en ontbrekende bronnen) over aantal doden: "geschat wordt tussen de 70 en 200 miljoen" (inleiding en "Maoïsme"), "40 tot 200 miljoen doden" ("Gevolgen voor de Chinese samenleving"), "200 miljoen doden" ("Persoonsverheerlijking"), "Chang schrijft over de 70 miljoen doden" ("Mao het onbekende verhaal").
* Contradicties: "Mao was (...) niet geïnteresseerd in boeren of arbeiders", maar "Tussen 1920 en 1921 reisde Mao door China en maakte kennis met het dagelijks leven van de arme landarbeiders, de kleine boeren, handwerklieden en arbeiders. Terug in Peking (1921) begon Mao zich in te zetten voor de rechten van de proletariërs en boeren", "Van 1925 tot 1927 was Mao Zedong directeur van het Boerenopleidingsinstituut van de Kwomintang", "Op 1 december 1925 (...) publiceerde hij voor de eerste maal een lang artikel over boeren", "De belangrijkste door Mao ontwikkelde theorie is die over het belang van de boeren in de revolutie", "Mao, die sterk geloofde in zijn 'missie', ...". "Het Maoïsme kan het best omschreven worden als een 'creatieve aanpassing van het marxisme-leninisme aan Chinese omstandigheden'." versus "Maoïsme is de Chinese variant van het stalinisme,..." in de zin erna.
* Veralgemeningen: "Mao was volledig egocentrisch, (...) maar alleen [geïnteresseerd] in (jonge) vrouwen" (Waarom bleef hij dan politicus?), "in staat iedereen en alles op te offeren", "De jongeren vernederden en vermoordden hun eigen leraren en zelfs hun ouders" (allemaal??), "Onder de bevolking van China is Mao echter lang niet zo populair als algemeen gedacht wordt," ...
-- ChristopheS  8 mrt 2009 13:49 (CET)
Het volgend citaat is zeker van toepassing op dit Wikipedia-artikel: In China is het zwartmaken van Mao altijd nog getemperd door zijn populariteit en de zorg om legitimatie van het huidige bewind, maar dat geldt natuurlijk niet in het Westen. Hier kan hij onbeschroomd worden voorgesteld als een cynische massamoordenaar, iemand die uitsluitend uit egoïstische motieven handelde, en louter uit was op macht. Dat de geschiedenis van de Volksrepubliek China een strijd te zien gaf om ideeën en om beleid, wordt daarmee geloochend. Te denk valt aan de dubieuze boeken van bijvoorbeeld Li Zhisui of Jung Chang en haar echtgenoot Jon Halliday, die van de wetenschap serieuze kritiek kregen, maar die door de media werden gekoesterd en als de waarheid aangeprezen. (Eric Hulsens: "Good Bye Mao? Actuele beeldvorming van maoïstisch China" Streven maart 2009, p. 241-250.)
-- ChristopheS
----
Ik ben het met ChristopheS eens dat dit stuk uiterst negatief is over Mao. bij de kop Gevolgen voor de Volksrepubliek China moet meer bronvermelding komen en ook de positieve zaken die Mao teweeg gebracht heeft moeten worden vermeld. 
Het zou een goed idee zijn dit artikel volledig te herschrijven. Dit omdat er niet zozeer onjuiste feiten instaan (voor de meeste genoemde feiten zijn wel betrouwbare bronnen beschikbaar)maar omdat de bronvermelding vrijwel volledig ontbreekt. Het tweede argument voor herschrijving is dat de stijl van het artikel niet neutraal is. de zinsbouw geeft niet zozeer puur informatie maar velt daar ook gelijk een oordeel over. Dit is uiteraard niet de bedoeling. Een goed voorbeeld is de volgende zin "Mao was volledig egocentrisch, niet geïnteresseerd in boeren of arbeiders maar alleen in (jonge) vrouwen en bovenal in macht". Deze zin bevat een mening (Mao was niet geïnteresseerd in boeren of arbeiders) die dus verwijderd moet worden. Verder is bewezen dat Mao narcist was en zich aan pedofilie schuldig maakte. Dit wordt echter niet met bronvermelding niet objectief vermeld maar door de zinsbouw gelijk veroordeeld. vandaar dus mijn eerdere opmerking dat het hele artikel grondig herschreven moet worden. 
----
Ik zou dit artikel ook graag herschreven willen zien. Wikipedia bereikt zoveel mensen in Nederland. Jonge studenten die bijvoorbeeld een werkstuk over Mao moeten maken, gebruiken ook vaak Wikipedia. Jammer genoeg zijn er in dit artikel teveel subjectiviteit wat een onterecht negatief beeld geeft over Mao.
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Men legde volgens de communisten ongeveer 10.000 kilometer af.
Zegt de bron (als die er al is) 10.000 li of 10.000 kilometer? Overigens wordt/werd het Chinees karakter voor 10.000 (万) ook gebruikt in de betekenis "heel veel", zoals waneer men schreef dat de Chinese muur 10.000 li lang is of wanneer men de keizer 10.000 jaar (万岁: "leve ...") toewenste.
Schattingen van het aantal doden lopen uiteen van 40 tot 200 miljoen doden.
Wiens cijfers zijn dit en waarop zijn ze gebaseerd?
--ChristopheS 10 mrt 2009 13:04 (CET)
replies: text: "NRC-Handelsblad 5 nov. 2003" Twee Britten hebben ontdekt dat de befaamde Lange Mars van Mao Ze-dong en zijn rebellen bijna een derde korter is geweest dan de communistische propaganda tot nu toe heeft beweerd. De amateur- historici Ed Jocelyn en Andy McEwan hadden een jaar nodig om de route van de voor de nationalisten vluchtende communisten na te lopen. Bij aankomst op het historische eindpunt in Yanan stond hun kilometerteller nie top 10.000 km zoals de meeste geschiedenisboeken vermelden, maar op ongeveer 6.000 km. Jocelyn en McEwan vrezen dat hun bevindingen met name Chinese historici niet zullen bevallen. De lange Mars, die in 1935 werd begonnen en waarbij 70.000 van de 100.000 communistische manschappen en hun familieleden het leven zouden laten geldt als een van de belangrijkste gebeurtenissen in de geschiedenis van cummunistisch China. In die jaren werd Mao de ontegenzeglijke leider van de Chirnise communisten. (Uit het boek: Geschiedenisdidactiek, Handboek voor de vakdocent van Arie Wilschut) Viking-nl (overleg) 9 sep 2011 12:15 (CEST)
thread_title:  Twijfel over cijfers enzovoort 

message: Misschien zou het goed zijn om het meeste waar geen bron voor is / onduidelijk is / niet feitelijk vastgelegd is te schrappen. Steppler 19 mei 2009 17:17 (CEST)
replies: text: Geen bezwaar. --ChristopheS 22 mei 2009 13:21 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit 

message: : Dat laatste is wel heel gemakkelijk, ik ben het daar NIET MEE EENS! Ik zal zorg dragen voor een iets neutralere formulering en nog meer bronvermelding (VERGEET NIET DAT HET ORIGINELE ARTIKEL NOGAL KRITIEKLOOS WAS en zelfs positivistisch gesteld, en dat voor de grootste massamoordenaar alle tijden!!! over Hitler schrijven we toch ook niet gematigd positief ??? Deze man was erger dan Hitler als je aantallen slachtoffers en de duur van zijn regime objectief in beschouwing neemt !!) Geef me de tijd ik moet eerst weer enige literatuur zoals het 'Zwartboek Communisme' uit de bieb halen etc. BertV 3 aug 2009 10:50
replies: text: : Dat is wel heel emotionele taal. Iedereen die hier bijdraagt moet aanvaarden dat Wikipedia een encyclopedie is en geen platform voor opiniestukken (daarvoor bestaan blogs en zo). Hoe het "originele artikel" geschreven was doet in de huidige discussie niet ter zake: het huidige artikel voldoet niet aan de criteria van een encyclopedische bijdrage. Een artikel over Mao Zedong dat enkel op bronnen gebaseerd is die enkel de negatieve gevolgen van zijn politiek belichten (en enkel hèm en hem alleen daarvoor verantwoordelijk stellen) en blind blijven voor de context waarin deze politiek zich ontwikkelde, is een karikatuur van een encyclopedisch artikel. Er is hier vooral nood aan het gebruik van ernstige biografieën, zoals die van ,  en . --ChristopheS 3 aug 2009 11:31 (CEST)
replies: text: ::Ik wist niet dat de overlegpagina ook van encyclopedische aard was, en mag je dan een klein tikje emotioneel zijn als het gaat om tientallen miljoenen slachtoffers waar het onderwerp verantwoordelijk voor geacht mag worden en die (incl. zijn daden en aantallen slachtoffers) als zgn. 'Agitprop' hier vragenswaardig gesteld wordt ??
replies: text: ::Voor de massa geldt: 1 dode is een emotioneel drama, 100 doden is een enorme ramp, 10000 doden of meer wordt al statistiek. Maar als het om nog grotere aantallen gaat worden het betwistbare discussie-onderwerpen waar historici bijna niet meer uit komen, want wie gaat de namen van de slachtoffers allemaal noemen of alleen maar tellen, met hun geschiedenis, met hun persoonlijk lijden ?? NIEMAND. Bij zulke grote aantallen zijn er ook grote groepen (mede-)daders en (mede-)verantwoordelijken, instituties en filosofieen zelfs.

text: ::Erover zwijgen en de waarheid verdoezelen echter maakt je medeplichtig. Daarom heb ik na toevallig lezen van het oorspronkelijk op Wikipedia geschrevene over Mao en het Maoisme het werk van Jung Chang (Mao, het onbekende verhaal) opnieuw opgehaald en gelezen en heb nu eens de werkelijke feiten weergegeven : ieder onderdeeltje van het door mij toegevoegde kan gedocumenteerd worden want er zijn weinig boeken met zoveel bronvermelding. Wel ben ik het ermee eens dat de formuleringen gematigder kunnen en dat er ook tegengeluiden gehoord mogen worden maar mischien zijn andere figuren daar weer geschikter voor. (BertV 4 aug 2009 11:10)
Ik heb niet willen beweren dat men op een overlegpagina niet emotioneel mag zijn, maar als ik dergelijke taal zie hou ik steeds mijn hart vast voor de objectiviteit van hetgeen in het artikel terecht zal komen. Ik heb zeker geen bezwaar tegen het vermelden van het aantal doden dat tijdens Mao's regime viel. Ik heb daar ook niet tegen geprotesteerd. Waar ik wel bezwaar tegen heb is een partijdig artikel. En men mag niet vergeten dat Mao, het onbekende verhaal geschreven werd om de negatieve kanten van Mao's regime te belichten, ten koste van een evenwichtige benadering. Met louter negatief vooringenomen bronnen (je vermeldde enkel Zwartboek Communisme en Mao, het onbekende verhaal) kan men geen evenwichtig artikel schrijven. --ChristopheS 4 aug 2009 19:54 (CEST)
Ik heb het boek van Jung Chang over Mao gelezen en kan me vinden in de opmerking dat het niet bepaald de sfeer uitademt van objectiviteit. Daar kan ik echter zeer goed mee leven, aangezien dit boek tot doel heeft een taboe te doorbreken, namelijk dat Mao oprecht zorg had om zijn land en de inwoners en dat vooral de periode voor 1949 daarvoor een bewijs is. Dat de schrijfstijl van Chang hierop is gericht haalt ogenschijnlijk een wetenschappelijk werk naar beneden. De gebruikte bronnen zijn daarentegen wel van dien aard dat het een zeer overtuigend verhaal voor mij is. Bijvoorbeeld het gemak waarmee Mao voor zijn macht in de partij en later voor het vergaren van een positie als wereldleider mensenlevens verspilde is ironisch te noemen en weinig idealistisch van aard. Dat heeft in de verste verte niets met Marx of Engels te maken en dat er doden vielen door de honger, was een bewuste weloverwogen keuze van Mao. Hiervan hebben de schrijvers van het boek ´Moa, het onbekende verhaal´ me overtuigd. Dat Mao niet op dezelfde manier als Hitler wordt vergeleken heeft er vooral mee te maken dat hij een zeer overtuigende propaganda heeft opgezet die China tot op de dag van vandaag deels beheerst. Het gerefereerde boek laat mijnsinziens ook zien dat het zeker niet tot de verdienste van Mao kan worden gerekend dat de inwoners nu beter opgeleid zijn en een hogere levensverwachting hebben. Gedurende zijn hele leven heeft Mao laten zien hooguit om pragmatische redenen oog te hebben voor een bevolkingsgroep, om ze vervolgens net zo gemakkelijk te terroriseren of weg te zuiveren. Tenslotte: voor een wetenschappelijk verhaal zijn meerder visies noodzakelijk, daarover zal geen misverstand zijn. Echter zal er altijd een boek moeten verschijnen om een mythe te doorbreken. In de jaren zestig was het de Duitser Fritz Fischer die volksvijand nummer één werd door overtuigend aan te tonen dat Duitsland hoofdschuldige was aan de uitbraak van de Eerste Wereldoorlog. Na hem volgden er echter meerderen en inmiddels is ook in Duitsland een redelijke acceptatie ontstaan over de schuldvraag van de Eerste Wereldoorlog. Wanneer we door de toon van ´Mao, het onbekende verhaal´ heen prikken en ons richten op de gehanteerde overweldigende hoeveelheid feiten, kunnen we niet anders constateren dan dat Mao ten onrechte deels wordt gezien als een oprecht communist. Hij heeft bewust vele miljoenen ter meerdere glorie van zichzelf de dood in heeft gejaagd. Het Maoisme mag daarom NIET gezien worden als een boerenvariant van het communisme. Het Maoisme is een stroming waarbij er één persoon dictator is, alle macht heeft, de wereld met geweld wil veroveren en bovendien geweld niet alleen accepteert, maar zelfs verheerlijkt. Het doel is daarbij nimmer het welbevinden van het volk, maar puur het bevorderen van de eigen levensstandaard, juist ten kostte van de bevolking. Het is daarmee niet alleen totaal niet communistisch, het is vooral fascistisch in een extremistische vorm. Bij fascime stond in elk geval het eigen volk nog centraal. Dus ja, Mao is de meest egoistische, sadistische en agressieve man die de wereld ooit heeft gekend. Deze mythe moet dus inderdaad worden doorbroken. Niet op basis van opinies, maar op basis van wetenschappelijk onderzoek. PCBPA 10 augustus 2009 22:30
thread_title:  Revisie-voorstel 

message: "Er moesten met deze sprong voorwaarts vier 'plagen' worden uitgeroeid; ratten, vliegen, muggen en mussen. Mussen werden aan de lijst toegevoegd omdat ze graszaden eten en daarom de landbouw zouden verstoren(...) Plichtsgetrouw volgden veel Chinezen dit bevel op. Al snel was het land gevuld met tienduizenden dode mussen(...)Zonder de mussen werden sprinkhanen niet meer opgegeten, en het jaar dat volgde werd het Chinese platteland getroffen door sprinkhanenplagen met zeer ernstige hongersnood als gevolg. Tussen 1959 en 1961 stierven 30 tot 40 miljoen mensen aan de honger als gevolg van de Grote Mussen Campagne en de collectivisatie van het boerenleven en de leveringen van voedsel aan de Sovjet-Unie."
Deze passage spreekt zichzelf compleet tegen. Als mussen zaadeters zijn, wat inderdaad zo is, hebben zij geenszins sprinkhanen vandoen om te overleven. O.K. buiten de broedtijd (in de winter) eten ze wel af en toe larven e.d. Maar vliegende insekten zullen wel moeilijker liggen omdat hiervoor een behendigheid nodig is die zaadeters niet hebben. Als een mus een sprinkhaan vangt zal het bij uitzondering zijn en dus houdt het 'mussenverhaal' volgens mij geen steek.
replies: text: Niettemin is e.e.a. gedocumenteerd. Ik heb een bron bijgevoegd. Ook de Engelstalige wikipedia wijdt hier een artikel aan (Four Pests Campaign). Hanhil (overleg) 2 apr 2011 11:49 (CEST)
thread_title:  De Grote Mussen Campagne 

message: Het feit dat boven dit artikel al ruim twee jaar "Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel." staat lijkt me, vriendelijk uitgedrukt, ongewenst voor Wikipedia. Het artikel over Mao is naar mijn inschatting een van de 1000 artikelen die het meest zal worden geraadpleegd. Een grote melding dat dit artikel niet deugt is een blamage. Ik heb vandaag enige wijzigingen doorgevoerd en bronvermeldingen toegevoegd om tot een versie te komen die voor voor- èn tegenstanders van Mao acceptabel is. Mijn doel is om om het twijfel-sjabloon z.s.m. te verwijderen. Input van anderen is welkom. mvg Hanhil (overleg) 1 apr 2011 22:58 (CEST)
replies: text: Twee jaar vind ik ook meer dan zat, ik heb het weggehaald. Het ging over deze 'box'
Viking-nl (overleg) 9 sep 2011 12:10 (CEST)
thread_title:  Opknappen artikel 

message: het is wat vreemd dat in dit artikel wordt uitgeweid over de afname van het analfabetisme dat aan het beleid van deze massamoordenaar wordt toegeschreven. ik zie in het artikel over adolf hitler ook geen thumbs up voor de lage werkloosheid en verbeterde infrastructuur in Duitsland (en omstreken). bovendien daalde in de periode van de dictatuur van de massamoordenaar vrijwel overal ter wereld het analfabetisme en steeg de levensverwachtingen ook vrijwel overal. om dit voor china aan het beleid van de grootste massamoordenaar in de menselijke geschiedenis toe te schrijven is dus ook om deze reden hoogst dubieus. gr., Knowalles (overleg) 27 sep 2012 04:20 (CEST)
replies: text: Gelukkig gaat het er in Wikipedia niet om wat u (of ik) normaal en wat u vreemd vindt, maar om een gebalanceerd artikel te produceren (het gebruik van de term "massamoordenaar" in u commentaar illustreert uw levensgrote POV in deze). Vergelijk ook het Engelse artikel. En denk (of suggereer) niet dat ik die balans wil toevoegen, omdat ik Mao zo'n lieverdje vind (het tegendeel is waar), maar omdat we hier een encyclopedie maken. Onze persoonlijke meningen zijn hiervoor absoluut niet van belang. W\|/haledad (zegt u het maar)  27 sep 2012 15:10 (CEST)
replies: text: :het gebruik van massamoordenaar lijkt me hier volledig feitelijk. dat jij het POV vindt suggereert eerder een POV bij jou. ik zie eerder een vergelijking met het artikel over ons aller adolf hitler, waar ook geen positieve elementen van zijn beleid (m.b.t. infrastructuur bv.) worden besproken. gr., Knowalles (overleg) 27 sep 2012 17:01 (CEST)
replies: text: :::Staat er tegenwoordig op uw to-do lijstje dat u minstens elke dag een WP:PUNT moet scoren? Maar, lees Adolf HItler zelf eens goed door. Het is een stuk genuanceerder dan het Mao stuk! Kijk vooral eens naar het laatste hoofdstuk. ZO hoort het, en niet anders. Het gaat er niet om wat wij ervan vinden, maar om wat deskundige anderen erover schrijven. En dan niet eerst een POV-selectie maken, maar ervoor zorgen dat elke stroming die van belang is aan bod komt. W\|/haledad (zegt u het maar)  28 sep 2012 02:02 (CEST)
replies: text: ::::ik zie daar nergens een uiteenzetting van de vermeende positieve kanten van hitlers beleid, en dáár ging het me om; hier worden de vermeende positieve kanten van het beleid van mao de massamoordenaar wél vermeld. gr., Knowalles (overleg) 28 sep 2012 21:29 (CEST)
thread_title:  de massamoordenaar liet het analfabetisme afnemen 

message: Onder het hoofdje "Slachtoffers" worden een aantal weetjes naast elkaar gezet op een suggestieve wijze, waar een roddelblaadje trots op zou zijn. Als men dan zo graag die miljoenen als slachtoffers van Mao wil aanduiden, zal dat toch met stevige feiten moeten worden ondersteunt en moeten ook eventuele ander zienswijzen hierop aan het licht komen. W\|/haledad (zegt u het maar)  28 sep 2012 22:32 (CEST)
replies: text: "Als men dan zo graag die miljoenen als slachtoffers van Mao wil aanduiden"...de man heeft miljoenen doden op zijn geweten. bronnen zijn reeds in de inleiding van dit artikel gegeven: de schattingen zitten tussen de 40-70 miljoen. gr., Knowalles (overleg) 28 sep 2012 22:43 (CEST)

text: NPOV-sjabloon verwijderd om deze reden. 40-70 miljoen is de officiële schatting en bronvermelding is aanwezig; dus geen reden voor NPOV-sjabloon. gr., Knowalles (overleg) 28 sep 2012 22:49 (CEST)
thread_title:  Slachtoffers 

message: Aangezien al mijn edits geweigerd worden door heer Knowalles, rest mij niet anders dan het NPOV-sjabloon boven het gehele artikel te plaatsen. Dit artikel hangt aan elkaar van eenziijdigheid, selectief brongebruik, vermelden van de bevindingen van één type bron als onomstreden feiten, en het nevenschikken van informatie voor maximaal tendentieus effect. Het meest flagrante voorbeeld is wel: "Begin jaren zeventig kwam Lin Biao om bij een mysterieus vliegtuigongeluk. Lin was mogelijk betrokken geweest bij coupplannen, gericht tegen Mao Zedong." Het artikel omtrent Lin vermeldt: "Het vliegtuig stortte echter neer (vermoedelijk door brandstofgebrek, omdat men nog niet klaar was met tanken op het moment van vertrek) in Mongolië waarbij iedereen omkwam." Daar lijkt weinig mysterieus aan. W\|/haledad (zegt u het maar)  29 sep 2012 00:23 (CEST)
replies: text: op de Engelse wiki staat:
replies: text: :Lin died in September 1971 when his plane crashed in Mongolia, following what appeared to be a failed coup to oust Mao. Because little inside information is available to the public on this "Lin Biao incident", the exact events preceding Lin's death have been a source of speculation among China scholars ever since. Following Lin's death, he was officially condemned as a traitor by the Communist Party of China. He and Jiang Qing are still considered to be the two "major Counter-revolutionary cliques" blamed for the excesses of the Cultural Revolution.

text: :zie voor nog meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/Lin_Biao#The_.22Lin_Biao_incident.22

text: de tekst klopt dus gewoon. geen reden voor NPOV-sjabloon. verwijderd dus. gr., Knowalles (overleg) 29 sep 2012 00:54 (CEST)
replies: text: :Nog even los van het feit dat het Engelse artikel een heel andere toon en informatie heeft (en dat "the exact events preceding Lin's death have been a source of speculation" GEEN betrekking heeft op het vliegtuigongeluk an sich), dan de uiterst vage, suggestieve zin in het Nederlandse artikel, is het POV-bezwaar zoals gemeld tegen het gehele artikel, en niet slechts tegen die ene zinsnede. Gelieve het NPOV-sjablooon te laten staan, totdat het artikel neutraler en gebalanseerder is. Een volgende verwijdering zal als vandalisme worden aangemerkt. W\|/haledad (zegt u het maar)  29 sep 2012 01:04 (CEST)

text: :zolang jij niet duidelijk aangeeft welke onderdelen wat jou betreft NPOV zijn, is het toevoegen van het NPOV-sjabloon vandalisme. geef dat dus eerst maar puntsgewijs aan. vervolgens kan je zelf nagaan welke wijzigingen je zelf kan doorvoeren om het geheel neutraler te maken. als je dat niet doet, zal ik het ten onrechte toegevoegde sjabloon weer verwijderen en een evt. herhaalde toevoeging aanmerken als vandalisme. gr., Knowalles (overleg) 29 sep 2012 01:38 (CEST)
Ik was met die wijzigingen bezig, maar u maakte zonder verder overleg al mijn wijzigingen ongedaan.
OK, ik zal de zaken één voor één aan de orde stellen:
* De paragraaf "Mao leidde het land op dictatoriale wijze, met geweld en terreur als middelen om zijn politieke doelen te bereiken. Door Mao geleide politieke campagnes, met de Culturele revolutie als dieptepunt, worden gezien als mislukkingen; en zijn beleid wordt gezien als oorzaak van 40 tot 70 miljoen doden.[1][2] Enorme verhongeringen tijdens de Grote Chinese Hongersnood, massale zelfmoorden as gevolg van de Drie-anti en Vijf-anti Campagnes, en politieke vervolging tijdens zowel de Anti-Rechtse Campagne als de strijdbijeenkomsten zijn allen het gevolg van zijn beleid. Ook de historische cultuur en gemeenschap van China is door zijn beleid beschadigd, en vele relikwieën en religieuze plaatsen zijn door zijn beleid vernield." is een reeks meningen die als feiten worden gepresenteerd. Vergelijk dit met de manier waarop e.e.a. in de Engelse Wikipedia wordt beschreven: "Nationwide political campaigns led by Mao, such as the Great Leap Forward and the Cultural Revolution, are often considered catastrophic failures; and his rule is believed to have caused the deaths of 40 to 70 million people.[4][5] Severe starvation during the Great Chinese Famine, mass suicide as a result of the Three-anti/five-anti campaigns, and political persecution during both the Anti-Rightist Movement and struggle sessions all resulted from these programs. His campaigns are further blamed for damaging the historical culture and society of China, as relics and religious sites were destroyed in an effort to rapidly modernize the consciousness of the nation." W\|/haledad (zegt u het maar)  29 sep 2012 04:30 (CEST)

text: zoals u weet draaide ik uw wijzigingen terug omdat u overal weasel-woorden toe ging voegen -- kennelijk, gezien uw bijdragen op de overlegpagina van Partij voor de Vrijheid, om een (WP:)PUNT te maken. hartelijk dank dat u uw bezwaren alsnog puntsgewijs gaat toelichten; ik zal ze tzt doornemen. gr., Knowalles (overleg) 29 sep 2012 04:34 (CEST)
*Kan dit niet opgelost worden zonder NPOV erboven, of dient die kop inderdaad toch ook om de argeloze lezer te waarschuwen? Ik vrees namelijk dat zo'n ding dan weer anderhalf jaar op de pagina blijft staan en Mao is dan misschien niet even "hot" als koningin Beatrix, maar het scheelt niet veel, dus het liefst zo kort mogelijk. Groet aan beide kemphanen, --ErikvanB (overleg) 15 okt 2012 05:37 (CEST)
replies: text: :tot nog toe heeft Whaledad slechts één bezwaar geuit, dus als dat bezwaar verholpen wordt kan het npov-sjabloon gewoon weggehaald worden. gr., Knowalles (overleg) 15 okt 2012 12:24 (CEST)

text: :meteen zelf maar even . gr., Knowalles (overleg) 15 okt 2012 12:29 (CEST)
thread_title:  NPOV