Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten

message: Josq signaleert hier een zeer wezenlijk probleem. Wezenlijk is dat schending van auteursrecht schadelijk is voor de encyclopedie, en dus aangepakt moet worden. Wezenlijk is ook dat het aan een paar gebruikers onevenredig veel tijd kost, en dat die gebruikers daardoor ophouden met het aanpakken van het probleem. Misschien brengen ze de ene klus nog wel tot een goed eind maar laten ze het wel uit hun hoofd om nog aan een vergelijkbare volgende te beginnen, waarna die gedurende lange tijd de encyclopedie schade kan liggen berokkenen.
Het mechanisme dat hier werkzaam is, is dat slechts enkele gebruikers bezwaar hoeven maken om de hoeveelheid werk voor degenen die de klus aanpakken onevenredig te laten groeien. Niet alleen moeten de artikelen beoordeeld worden, er moet ook keer op keer (te) veel verantwoording worden afgelegd en een heel debat worden aangegaan over zaken waarover we in principe al regels hebben, die gewoon worden nageleefd. Steeds blijkt dat ons systeem enorm in het voordeel werkt van tegenstanders van het aanpakken van problemen als auteursrechtenschending (maar ook van gewoon ronduit slordig of onbetrouwbaar werk). Zo makkelijk als stukken kunnen worden toegevoegd, geheel in lijn met het idee van de encyclopedie, zo moeilijk is het om ze weg te krijgen als eenmaal blijkt dat ze toch strijdig zijn met de uitgangspunten van de encyclopedie.
Het zou enorm helpen als er in het geval van een door één gebruiker aangeleverde hele serie artikelen, één keer kon worden vastgesteld dat het probleemwerk is, waarna er onder verwijzing naar die ene vaststelling, stelselmatig kon worden opgetreden. De belangrijkste vraag die daarbij aan de orde is, is of het schadelijker voor de encyclopedie is wanneer een hele serie auteursrechtenschendingen (of onbetrouwbare artikelen) lang voor iedereen leesbaar blijft staan of dat er zo nu en dan een artikel onterecht wordt verwijderd. Als je in negen van de tien gevallen auteursrechtenschending hebt aangetoond, moet je er dan van uitgaan dat het tiende geval het niet is omdat je het niet kunt aantonen, of betekent het gewoon dat je de bron niet hebt kunnen achterhalen? Let wel: we hebben het hier dus over een serie werk waarvan al is vastgesteld dat het stelselmatig kwalijk is, niet over een willekeurig vermoeden.
De vraag aan de Arbitragecommissie is nu om hiervoor een algemene richtlijn vast te stellen. Ik denk dat de Arbitragecommissie er juist is om in specifieke gevallen te oordelen of de regels juist worden toegepast. Volgens mij stelt de AC geen regels voor het project op. Volgens mij stelt dit project regels op waaraan bijvoorbeeld de AC gebonden is. Ik kan me voorstellen dat een vraag om praktische regels voor gevallen als de hierboven geschetste, in eerste instantie wordt voorgelegd aan een groep gebruikers die het klappen van de zweep kennen. Maar ik denk dat het uiteindelijk niet aan de AC is om hier te vertellen wat er in z'n algemeenheid moet gebeuren. Het regelen van dit soort zaken door middel van richtlijnen is uiteindelijk aan de gemeenschap zelf. Dat de consequentie van het niet regelen van zulke zaken is, dat er gebruikers moedeloos en ontgoocheld afhaken, is iets waarvan de gemeenschap zich rekenschap zou moeten geven.
Een vraag tot slot. Hoe is dit op andere grote zusterprojecten geregeld?  28 okt 2014 09:48 (CET)
replies: text: Ik wil mijn waardering uitspreken voor de poging van Josq om dit wezenlijke probleem aan de orde te stellen. Ook Wikiklaas maakt een groot aantal behartigenswaardige opmerkingen. Hoewel beiden van mening verschillen over de manier waarop het probleem moet worden aangepakt, is er gelukkig wel overeenstemming over de aard en de ernst van het probleem. Ik hoop op korte termijn, als iemand die zich soms vrij intensief bezig gehouden heeft met de nalooplijsten - ik ben overigens zeker niet de enige, en ook niet de belangrijkste - hieronder een paar opmerkingen te maken. Theobald Tiger (overleg)  28 okt 2014 12:57 (CET)
thread_title:  Verplaatste reacties 

message: Wikiklaas stelt dat het de vraag is of de Arbcom algemene richtlijnen kan geven voor dit soort situaties. De mogelijkheid om dat te verzoeken heb ik overwogen, maar verworpen. De motivatie voor dit verzoek is anders. Ik zie richtlijnenschendingen, ik zie een (overigens alleszins begrijpelijk) gebrek aan optreden door gemeenschap en moderatoren, ik zie ontluikende conflicten wanneer iemand dit doortastend probeert aan te pakken (recent bij een aantal verwijdernominaties van artikelen van Menke, de link zou ik er nog bij moeten zoeken) en ik zie in z'n algemeenheid een impasse waar niemand meer aan uit lijkt te komen. Tezamen lijken mij dit voldoende redenen voor een Arbcomzaak. Ik laat het aan de creativiteit van de Arbcom wat ze hiermee doet, mijn suggesties heb ik in het verzoek gegeven. Josq (overleg) 28 okt 2014 10:49 (CET)
Overigens kan ik me vinden in het kernpunt van Wikiklaas' betoog: het probleem wordt onbeheersbaar doordat er op de millimeter gediscussieerd moet worden. Mijns inziens vraagt juist dat om arbitrage. Josq (overleg) 28 okt 2014 11:51 (CET)
replies: text: Richtlijnen worden geformuleerd door de gemeenschap en de arbitragecommissie toetst verzoeken aan door de gemeenschap opgestelde richtlijnen. Zie de reglementen:

text: * Artikel 1.2: Leidraad bij het behandelen van problemen is dat dit project ten doel heeft om een encyclopedie te scheppen en te onderhouden (aan de hand van de Vijf zuilen); de Arbitragecommissie gaat bij haar beslissingen uit, ten eerste, van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia en, ten tweede, van door de Wikimedia Foundation opgelegde voorwaarden, etc

text: * Artikel 1.5: De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.

text: Verder:

text: * "De input van de gemeenschap lijkt mij daarbij van groot belang." -> Dit lijkt mij de omgekeerde wereld, het is juist aan de gemeenschap om hierover met elkaar te spreken en vast te stellen welke handelswijze er gevolgd dient te worden.

text: * "Mogelijk komt u op juridische gronden (wellicht na inwinning van advies van een expert bij de Foundation) tot de conclusie dat het vermoeden van auteursrechtenschending een dwingende reden vormt om al deze artikelen direct te verwijderen." -> De gemeenschap heeft zich in verschillende stemmingen uitgesproken over het nuweg verwijderen/verbergen van auteursrechtenschendingeno.a. 1 2, en daar is geen draagvlak voor. De gemeenschap ziet in de stemmingen geen dringende redenen tot nuweggen bij auteursrechtenschendingen. Dit verzoek klinkt mij dan ook in de oren als: "schijt gemeenschap, ik heb een andere mening, hopelijk geeft de arbcom mij gelijk zodat ik gemeenschapsbesluiten kan omzeilen.", maar zo bedoel je het vast niet. Het spijt me dat ik dit zeg.

text: Tevens vind ik dit verzoek zorgwekkend, naar mijn indruk geeft het te veel de impressie dat er gevraagd wordt om een goedkeuring om artikelen waar een probleem speelt snel te laten verwijderen, iets wat niet van zorgvuldigheid en kwaliteit getuigt, maar van overhaast werken. Het arbitrageverzoek is mijn inziens niet neutraal en stuurt te veel aan op het vogelvrij verklaren van artikelen als een gebruiker te weinig zorgvuldigheid heeft betracht en op het schavot wordt gezet. Kwaliteit moeten we bewaken, maar dat gaat niet met een botte bijl.

text: Verder verbaast het mij dat er niet eerst gekozen is voor een algemene discussie in de gemeenschap, bijvoorbeeld over welke werkwijzen er mogelijk zijn, etc, of alternatieven als het uit de artikelnaamruimte verplaatsen van probleemartikelen bijvoorbeeld, etc, allemaal niet...  28 okt 2014 13:36 (CET)
replies: text: :Ik heb de indruk dat Romaine mijn verzoek niet goed gelezen heeft. Ik vraag de Arbcom niet om nieuwe richtlijnen op te stellen, en evenmin stuur ik aan op onzorgvuldige verwijdering. De reactie van Romaine illustreert in feite uitstekend de reden voor dit Arbcomverzoek: de massieve bezwaren die je van sommige gebruikers krijgt wanneer je zelfs maar een begin van een voorstel maakt om dit probleem op te lossen. Zonder interventie van een beslissingsbevoegde instantie zoals de Arbcom kan dit alleen maar uitlopen op een impasse.

text: :Gelegenheid tot discussie is er, zeker in het geval van Februari, al jarenlang geweest, en die discussie is ook op allerlei fronten gevoerd, zie bijvoorbeeld Overleg_gebruiker:JZ85/Nalooplijst. Voor Menke is het nauwelijks anders. Het resultaat is bekend: duizenden artikelen met mogelijke problemen die al jaren op afhandeling wachten. Er moeten knopen doorgehakt worden, daar mag door en/of onder leiding van de Arbcom best een paar maanden over gedaan worden, maar zorgvuldigheid mag niet opnieuw het mom worden waaronder we jarenlang af moeten wachten zonder resultaat. Josq (overleg) 28 okt 2014 13:52 (CET)
replies: text: ::Hier moet ik inderdaad Romaine tegenspreken en Josq bijvallen. Discussie is er vaak juist volop, en al verschillende keren geweest. Het vervelende is dat die discussie elke keer weer opnieuw gevoerd moet worden, en dat dat met name in het nadeel werkt van degenen die de problemen willen aanpakken.

text: ::Laten we vooropstellen dat gebruikers die nalooplijsten afwerken dat doen met de bedoeling de encyclopedie een dienst te bewijzen. Er staat namelijk inhoud in de encyclopedie die strijdig is met de vijf zuilen (of een daarvan). Die inhoud dient daarom onverwijld verwijderd te worden. Het probleem daarbij zijn niet de gebruikers die dat corvee op zich nemen, het probleem zijn de gebruikers die relatief lang de tijd kregen om die inhoud ongemoeid toe te voegen. Laten we er dan voor zorgen dat het niet voor de opruimers een dusdanig zwaar corvee wordt, dat het niet meer gebeurt. Over zorgvuldigheid gesproken. Kwalijke inhoud laten staan terwijl bekend is dat die kwalijk is, is in mijn ogen uiterst onzorgvuldig.

text: ::De voorbeelden die Romaine hierboven aanhaalt over eerdere stemmingen, gingen niet over specifieke probleemgebruikers maar over het handelen bij auteursrechtenschendingen in z'n algemeenheid. De gemeenschap heeft in september 2010 besloten dat copyvio geen grond is voor het verbergen van versies van een pagina. In april 2012 werd besloten dat auteursrechtenschending geen reden was voor nuweg. Ik teken daarbij aan dat de uitslag van de stemming voor een niet onbelangrijk deel werd beïnvloed door onhandig optreden van de initiatiefnemer op dat moment. Dat de gemeenschap auteursrechtenschending geen grond vindt voor nuweggen, betekent niet dat we auteursrechtenschendingen dan maar moeten laten staan. Dan handelen we namelijk in strijd met de wet, en ik weet wél welk van de twee een rechter bij een mogelijke zaak als de belangrijkste zal beoordelen. En dat is niet de uitkomst van een stemming op Wikipedia over het nuweggen van copyvio. Ik acht mij als moderator gehouden aan de wet, en zal een schending van auteursrecht dan ook zonder meer aanpakken. In feite is de gemeenschap tot nu toe weggelopen voor haar verantwoordelijkheid om zich te houden aan de wet op het auteursrecht. Schending daarvan is een overtreding. Degeen die het constateert moet zelf maar zien wat ermee te doen. Verwijderen mag overigens wel, alleen niet middels nuweg. De vraag die nu echter voorligt is niet over te te volgen techniek maar hoe te handelen in gevallen waarin bewezen sprake is van het op grote schaal toevoegen van probleemwerk. Als Romaine meent dat over exact die zaak al eens een uitspraak is gedaan, dan is het interessant die eens te lezen (link graag) en te bezien of er redenen zijn om daar eens op terug te komen. Per slot van rekening staat de tijd niet stil.

text: ::Ik vraag me tot slot hardop af of het hier nodig was om de zuiverheid van de beweegredenen van Josq in twijfel te trekken. Als men spijt heeft dingen gezegd te hebben terwijl ze nog niet opgeslagen zijn, dan is het eenvoudigst om ze dan maar niet op te slaan. Josq signaleert een wezenlijk probleem en in plaats van het te laten aanmodderen, doet hij een voorstel om het aan te pakken. Dat is een manier van werken die blijk geeft van hart voor de zaak, en van zorgvuldigheid. Je kunt natuurlijk je eigen ideeën hebben over hoe er met probleemwerk dient te worden omgegaan. Geef dan die ideeën hier, en blijf bij de zaak, in plaats van je op de persoon te richten.  28 okt 2014 14:58 (CET)
replies: text: :::Zonder me verder in deze discussie te mengen wil ik voor de goede orde opmerken dat beide aangehaalde stemmingen gingen over het verbergen van inbreukmakende paginaversies, en niet over het nuweggen van artikelen met inbreukmakend materiaal. Het spreekt volgens mij vanzelf dat artikelen waarmee inbreuk wordt gemaakt op eens anders auteursrecht direct verwijderd kunnen/moeten worden, en in de praktijk gebeurt dat ook (ik zou zelfs zo ver willen gaan dat een andersluidende beslissing van de gemeenschap genegeerd mag worden). Het gebeurt zelfs dat hele artikelen verwijderd worden waarna niet-inbreukmakende versies worden teruggeplaatst, waarmee effectief hetzelfde resultaat als verbergen wordt bereikt (terwijl dat laatste niet zou zijn toegestaan).  28 okt 2014 20:56 (CET)

text: :Eerlijk gezegd vind ik het verzoek van Josq onzin, hij is moderator en hij kan, eigenlijk moet, zelf handelen, daar is de arbcom niet voor nodig (en ook niet bedoeld) Peter b (overleg) 28 okt 2014 21:03 (CET)
replies: text: ::Tegen de tijd dat Peter b de beheerder is van het geld waaruit de bijdragen van moderatoren aan de encyclopedie worden betaald, mag hij zich eens gaan bezighouden met de vraag wat moderatoren moeten, en ze ter verantwoording roepen voor hun tijdsbesteding. Zo lang dat nog niet het geval is, lijkt het me handig als hij zich eens gaat realiseren wanneer hij gewoon z'n mond moet houden.  28 okt 2014 22:44 (CET)
replies: text: :::Hoi Peter b, Ik vind dat je wel erg hard bent voor Josq. Moet Josq alle Februari-artikelen gaan verwijderen zonder ook maar een schim van consensus? Dat gaat toch gewoon niet. Maar die artikelen en bloc handhaven gaat natuurlijk ook niet. Het onredelijke geschreeuw van de verdedigers dient weliswaar in veel gevallen slechts om te bemantelen dat hun eigen werk nauwelijks beter is dan dat van Februari, maar dat neemt niet weg dat hun aantal groot is. Ik zie ook niet veel in een gang naar de ArbCom. Maar op de vraag, wat moet Josq dan doen, zou ik vervolgens wel met mijn mond vol tanden staan. Ik weet het namelijk ook niet. Er is toch een enorme impasse nu? En Gouwenaar, of in het geval van Februari MoiraMoira, kan toch niet aan de gang blijven om met incidentele hulp van een paar anderen aan te tonen dat de artikelen op de nalooplijsten niet deugen? Aantonen dat een Menke-artikel niet deugt kost vaak even veel tijd als nodig is om een nieuw artikel schrijven. Het feit dat een moderator hardop formuleert dat er een omvangrijk probleem is, ben ik daarom al geneigd te verwelkomen, ook al is de probleemschets misschien op de verkeerde plaats bezorgd.

text: :::Enfin, het voornaamste en principieel onoplosbare probleem is dat de meest voor de hand liggende oplossing - radicale verwijdering van de rommel - pijnlijk aan het licht brengt dat het au fond krankjoreme uitgangspunt van Wikipedia - iedereen mag meedoen - onhoudbaar is: het percentage van de bevolking dat in staat is om nuttig bij te dragen is niet hoger dan, zeg, twee procent. We moeten daarom jubelend de leveranciers van rommel binnenhalen, fêteren, bedelven onder de sterren - we moeten als Wikimedia-directeur toespraken houden dat we lief, liever, allerliefst voor elkaar moeten zijn, we moeten de broddelaars reuze dankbaar zijn, want zonder hen waren wij niets. Kwaliteit en de massa staan eeuwig op gespannen voet. Theobald Tiger (overleg)  28 okt 2014 23:47 (CET)
replies: text: ::::Het probleem is tig maal besproken, en tig maal wordt er gesteund en gezucht terwijl iedereen, nou ja Wikiklaas die wil het niet begrijpen, maar verder iedereen die een beetje begrijpt waar dit project voor bedoeld is, ziet dat die meuk gewoon maar een bestemming kan hebben, het grote ronde archief. Echt ieder woord dat hier nog aan besteed wordt is energieverspilling. Peter b (overleg) 28 okt 2014 23:57 (CET)
replies: text: :::::Daartoe heb je een passende inspanning gedaan die zonder meer waardering verdient. Maar helaas, die poging strandde. Ik kan het zelf nog een keer proberen, dit keer met grof geweld (nuweg), maar dan vrees ik dat ik meteen een afzettingsprocedure aan mijn broek heb en ik kan niet eens uitsluiten dat jij dan vooraan staat.

text: :::::Ik probeer een realist te zijn en voor de meest kansrijke oplossing te kiezen. TT benoemt terecht de nadelen van vrije bewerkbaarheid. Gelukkig staan daar diverse controlemechanismen tegenover. Verschillende daarvan zijn tekortgeschoten: structurele problemen zijn te laat gesignaleerd danwel onvoldoende ernstig genomen, de gemeenschap wist de nalooplijsten niet weg te werken, moderatoren durfden hun handen niet te branden aan een situatie waarin consensus ver te zoeken was en felle protesten dichtbij waren.

text: :::::Gelukkig zijn de mogelijkheden nog niet uitgeput. We hebben de Arbcom nog, die is mijns inziens bevoegd aangezien het grotendeels een zaak is van richtlijnen en procedures. Zij kan moderatoren een bindend mandaat geven en kan daarmee meer gewicht in de schaal leggen dan allerlei persoonlijke initiatieven. Josq (overleg) 29 okt 2014 00:32 (CET)

text: ::::Zeg, wees een beetje serieus, ik zou zo tig redenen voor een desysop tegen jou kunnen bedenken, maar als je in dit dossier nou eens een keer serieus ballen zou tonen dan zal ik je tot in de verdoemenis steunen. Peter b (overleg) 29 okt 2014 00:51 (CET)
replies: text: :::::Ik heb daarstraks Gebruiker:Lymantria/Menke eens doorgenomen. Bijna alles bevindt zich buiten mijn kennis- en belangstellingssfeer. Ik zat al bij de J toen ik een naam tegenkwam die mij wat zei: Jacobus Anthonie Fruin. Daar heb ik mij toen op gestort. Ik had een uur nodig om het artikel te controleren aan de hand van de beschikbare bronnen. Bovendien heb ik het nog iets uitgebreid. Een uur, hou dat vast.

text: :::::Laten we nu om de gedachten te bepalen eens kijken naar de lemma’s die beginnen met een F. Dat zijn er 81. Daarvan zijn er 5 behandeld en 2 zijn nog in behandeling. Dat is 8,6%. De lijst bestaat sinds 18 maart 2013, dus nu 19 maanden. Als in 19 maanden 8,6% is afgehandeld, duurt het 221 maanden voordat 100% is afgehandeld. Als de F representatief is en het in dit tempo doorgaat, duurt het dus ongeveer 18,5 jaar (vanaf nu nog zo'n 17 jaar) voor we definitief van Menkes producten af zijn. Bovendien: als de controle van elk artikel een uur duurt (zoals die van het artikel over Fruin), hebben we alleen voor wat nog niet gedaan is van de F al 74 uur nodig.

text: :::::Mijn conclusie uit deze verontrustende cijfers is: uithuilen en opnieuw beginnen. Gewoon alles van Menke verwijderen en hopen dat er iemand is die ze opnieuw aanmaakt. Ik kan er echt niets anders van maken. Sijtze Reurich (overleg) 30 okt 2014 16:54 (CET)
Waardering richting Josq voor een poging dit op te lossen, maar ook ik denk niet dat de arbcom het oplossend orgaan is in deze. Het probleem ligt inderdaad bij gebrek aan consensus en dat een moderator die desondanks besluit alles maar weg te kiepen weet dat hij de komende herbevestiging niet overleeft. Om dan het maar op het bordje van de arbcom te gooien, lijkt me niet helemaal fair. Stel dat de arbcom beslist dat massale verwijdering aan de orde is (mocht dat al binnen haar mandaat vallen), dan krijgt de arbcom opeens de Zwarte Piet (of stroopwafelpiet) toegespeeld. Ten tweede doet Josq dit verzoek in de hoop dat er snel een maatregel komt die in een "redelijke termijn (bijvoorbeeld een half jaar)" tot een oplossing leidt. De behandeling van deze zaak lijkt me echter erg ingewikkeld - het lijkt niet op eerder behandelde zaken, er is ook geen conflict tussen twee partijen, en gedetailleerde kennis van de internationale auteursrechtenwetgeving lijkt nodig - dat ik me sterk afvraag of de arbcom überhaupt in staat is om zo'n ingewikkelde vraag in redelijke termijn te beantwoorden (zonder daarbij de aandacht voor de andere zaken te laten verslonsen). 
Naast het oplossen van het probleem dat Menke en Februari geschapen hebben (alles wegkieperen heeft ook mijn voorkeur) is het ook belangrijk om na te denken hoe we toekomstige gevallen kunnen voorkomen. We zijn extreem actief in het nalopen of niet ergens een edit is waarin iemand een keer voor de grap POEP roept, terwijl dergelijke edits veel minder schadelijk zijn voor de encyclopedie. Bij het in serie aanmaken van nieuwe lemma's over een specialistisch onderwerp, voert de gemeenschap bijna geen controle uit of deze lemma's wel kloppen. Als de genoemde bron een linkje is, wil iemand deze nog wel eens volgen om de boel naast elkaar te leggen, maar als de bron een (moeilijk vindbaar) boek is, doet doorgaans niemand de moeite om naar de bibliotheek te gaan en dit te verifiëren (dit is ook nauwelijks te doen). Zou hier iets voor te bedenken kunnen zijn? Als we het probleem niet bij de bron aanpakken, zullen we - hoe geniaal de arbcomuitspraak t.z.t. ook moge zijn - uiteindelijk blijven dweilen met de kraan open. CaAl (overleg) 31 okt 2014 12:22 (CET)

text: :De eerste casus dient zich inmiddels aan. Het artikel George Popje, geschreven door een Menkekloon. De problemen zijn vergelijkbaar, nl. het gebruikmaken van zeer gedateerde en uiterst subjectieve bronnen met als doel om 'onze jongens' in Nederlands Indië in de 19e eeuw als helden van het vaderland af te schilderen. Ik ben benieuwd of we in staat zijn om hier inderdaad toekomstige problemen te voorkomen. Alleen dit nieuwe geval heeft mij al weer uren werk opgeleverd, zie o.a. hier. Het is echter wel een vorm van Sisyphusarbeid als aan de ene kant uren werk wordt verzet om dit soort artikelen van Wikipedia verwijderd te krijgen en aan de andere kant deze artikelen weer toegelaten worden. Het zou imo zeer wenselijk zijn als dit probleem structureel opgelost zou kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2014 21:12 (CET)

text: Dank CaAl. De Arbcom is niet beperkt tot het behandelen van conflicten tussen twee personen (art 1.1). Dat een zaak ingewikkeld is of veel weerstand op kan roepen is geen reden om deze maar niet te behandelen. Het mag dan wel uiteindelijk een probleem van de gemeenschap zijn, maar ik zou zeggen dat de gemeenschap haar eigen beperkingen heeft doorzien en toen haar verantwoordelijkheid heeft genomen door een Arbcom in te stellen. De Arbcom kan op haar beurt weer een deel van de verantwoordelijkheid terugleggen bij de gemeenschap, bijvoorbeeld door op onderdelen een stemming of peiling te organiseren (art 5.7).

text: Voor alles wegkieperen is zeker het een en ander te zeggen, maar ik ben er niet geheel van overtuigd, ik meen steekhoudende argumenten te zien om een grof onderscheid te hanteren tussen verschillende soorten artikelen. Februari is het bijvoorbeeld op een gegeven moment in de bewerkingssamenvatting gaan zetten wanneer hij een artikel van een anderstalige Wikipedia had vertaald, wellicht kunnen deze artikelen behouden worden na toevoeging van een gepast sjabloon.

text: Wat betreft het diepere probleem van verificatie, ik zie een klein aantal gebruikers (zoals Gouwenaar en Theobald Tiger) hier waardevolle inspanningen toe verrichten. Zij lijken daarbij regelmatig te stuiten op aanzienlijke problemen en ondernemen dan ook gepaste actie. Juist voor hen rakel ik dit op: ik geloof dat ze het als nogal teleurstellend ervaren dat dit tot nog toe is blijven liggen. Maar wanneer zelfs dit gigantische probleem uiteindelijk opgelost blijkt te kunnen worden, zal dat voor hen (hoop ik) een grote bemoediging zijn. De manier waarop we dit uiteindelijk oplossen zal naar verwachting ook handvatten bieden om dit in de toekomst gestroomlijnder te doen verlopen. Josq (overleg) 31 okt 2014 13:23 (CET)
replies: text: ::Dit is inderdaad een zeer wezenlijk probleem. Er is hier een aantal gebruikers die stellig van opvatting zijn dat er nooit een lemma weggegooid mag worden als het onderwerp E is (op de verwijderlijst zijn maar al te vaak reacties te vinden als "OK, het lemma bevat enkel en alleen klinkklare onzin, maar het onderwerp is E dus gaat het hier om waardevolle inhoud die niet weg mag"). Het is een raar soort geloof net zo iets als "iedereen heeft het recht om hier bewerkingen te doen", wat ook nergens staat en een omkering is (welhaast het tegengestelde van "elk lemma mag bewerkt worden, als het daarmee waardevoller wordt" dat zo'n belangrijk principe is).
replies: text: ::        Wat wel de vraag is, is hoeveel ruimte hier bestaat voor de Arbitragecommissie. Het zou al kansrijker zijn om een zaak te beginnen tegen aantal notoire 'dwarsliggers', zodat hen een verbod opgelegd wordt om met oneigenlijke argumenten, die wezensvreemd zijn aan de encyclopedie, de voet dwars te zetten bij een verwijderingsnominatie. Het zou ook mooi zijn als de WMF wat concreter zou optreden tegen copyright-overtredingen, maar het zal niet verstandig zijn daar op te gaan wachten. - Brya (overleg) 31 okt 2014 19:04 (CET)
thread_title:  Reactie Josq 

message: Nu de arbcom de zaak heeft aangenomen is de vraag wat een uitkomst zou kunnen zijn die recht doet aan de omvang van het probleem. Zou het bij voorbeeld mogelijk zijn dat de arbcom, nogmaals want het was al geprobeerd, Menke de kans geeft zelf zijn/haar rotzooi op te ruimen op straffe van verwijdering van al zijn/haar werk? Dan zou er in ieder geval iets worden opgelost. Ik heb vannacht een lemma van de Menkelijst gecontroleerd en dat was zoals vermeld werd een getrouwe vertaling van het zelfde lemma op en: Dat valt nog binnen een redelijke tijd te doen, maar als zo'n duidelijke bron niet vermeld wordt dan is het echt onbegaanbaar. Alleen Menke kan dat oplossen, en dat moet dan eens een keer duidelijk worden gemaakt met een duidelijke sanctie. Peter b (overleg) 2 nov 2014 11:14 (CET)
thread_title:  Aanname, wat zijn de mogelijkheden? 

message: Een aantal artikelen van februari heb ik nagekeken, herschreven of hernoemd (zodat volgnummers kloppen) zonder op de nalooplijst iets aan te geven. Bij het al dan niet massaal verwijderen van februari-artikelen, die vaak kort en eenvoudig te verbeteren zijn, denk ik niet dat uitgegaan moet worden van de nalooplijst, maar van de huidige stand van de artikelen. Dat de nalooplijst ook niet up-to-date is lijkt me iets om rekening mee te houden. Groeten,  2 nov 2014 14:27 (CET)
thread_title:  De ongebruikte nalooplijst 

message: Ik zeg de AC dank dat ze deze zaak wil aannemen. Uitstekend dat ze, conform haar richtlijnen, niet kan en wil oordelen over de inhoud, dat zou te tijdrovend zijn; idem dat ze geen richtlijnen wil opstellen, dat zou waarschijnlijk geen recht doen aan de nuances die in elke situatie verschillen. Het verzoek om geduld te hebben vind ik zeer begrijpelijk. Ik zou de suggestie willen doen dat de AC, wanneer ze 2 of 3 maanden niet van zich heeft laten horen, een beknopte update plaatst, zodat de gemeenschap weet dat er achter de schermen aan gewerkt wordt. Veel wijsheid toegewenst in het vele werk dat voorligt om deze belangrijke zaak tot een goed einde te brengen!
thread_title:  Reactie op aanname 

message: Geachte Arbitragecommissie,
Wat betreft de lemmata van Menke, wil ik het volgende opmerken over haar lemma 'Expeditie naar de Zuider- en Oosterafdeling in Borneo' In het verleden heb ik alles dat ik kon vinden over deze expeditie bestudeerd en haar weergave van het gebeurde was subliem. Onderin het lemma gaf zij aan welke bronnen zij gebruikt had. Daarnaast was de opmaak erg professioneel, met maar liefst 68 keurig geplaatste afbeeldingen. Andere lemmata die ik van haar gelezen heb, geven eenzelfde beeld. De kritiek op haar is vooral dat ze auteursrechten heeft geschonden. Die voor het lemma over de expeditie in Borneo waren verlopen. Desondanks is het lemma wegens vermeende auteursrechtenschending verwijderd. In de nalooplijst van Lymantria zie ik dat de meeste lemmata na controle behouden zijn gebleven. Enkele zijn verwijderd. Van die ik gelezen heb, kan ik zeggen dat kleine aanpassingen voldoende waren geweest voor behoud. Het gaat dan om het aanspreken van de inlanders als 'vijand'. Men kan er namelijk over twisten wie de vijand is. Al met al vind ik het voorstel hierboven om alle lemmata van Menke in een klap te verwijderen onnodig. Ik ben bereid om meerdere lemmata van Menke aan een controle te onderwerpen en zonodig aan te passen. Ik begrijp dat ook een andere gebruiker bereid is dat te doen. Mocht de Arbcom alsnog besluiten haar lemmata in een keer te verwijderen, dan verzoek ik de gelegenheid te geven die te archiveren. Ik wijs verder op Arbcomregel 1.4 dat de Arbcom zich niet inlaat met de inhoud van lemmata. 
Met de meeste hoogachting,
Happytravels (overleg) 14 nov 2014 08:31 (CET)
replies: text: Een korte reactie op het voorgaande:
#Het artikel Expeditie naar de Zuider- en Oosterafdeling van Borneo is niet genomineerd en ook niet verwijderd vanwege een auteursrechtenschending, maar vanwege plagiaat (zie Te beoordelen pagina's met de gevoerde discussie en onderaan de pagina de motivering van de moderator die het artikel beoordeelde).
#De bewering, dat de meeste van de artikelen van Menke na controle behouden zijn is onjuist. Het merendeel van deze artikelen moet überhaupt nog gecontroleerd worden. Van de 1251 artikelen moeten nog circa 1100 artikelen gecontroleerd worden. Inmiddels zijn 79 artikelen, die door Menke zijn aangemaakt verwijderd, waarvan zo'n 70 artikelen van de nalooplijst.
#Inmiddels heb ik veel artikelen van Menke gelezen en gecontroleerd. Een van de problemen is dat zij regelmatig passages uit 19e eeuwse bronnen heeft overgenomen, zonder aan te geven dat dit een overname betrof en zonder aan te geven uit welke bron werd overgenomen. Het vaststellen van plagiaat is een tijdrovende klus, omdat lang niet alles digitaal te controleren is. Ook wanneer teksten wel digitaal beschikbaar zijn is het plagiaat niet gemakkelijk te ontdekken vanwege het gebruik van een iets gewijzigde zinsconstructie of vanwege de gewijzigde spelling. De lezer van Wikipedia heeft er recht op om te weten wiens lezing van de gebeurtenissen wordt overgenomen en dat is in veel gevallen niet aangegeven.
#Een volgend probleem is dat Menke bij de artikelen over de Nederlandse koloniale geschiedenis in de 19e eeuw bronnen gebruikt die een uiterst subjectief beeld geven van dit deel van de Nederlandse geschiedenis. Door dit materiaal zonder meer over te nemen wordt een heel eenzijdig beeld geschetst van de gebeurtenissen in het toenmalige Nederlands-Indië.
#Een deel van deze bronnen is bovendien geschreven door Nederlandse ex-militairen, die soms belangen hadden om hun kijk op de zaak of de gebeurtenissen te vermelden. In sommige gevallen gaven zij ook een sterk geromantiseerde versie van de werkelijkheid. En soms is de grens tussen feit en fictie nauwelijks te trekken. Zie bijv. wat Rob Nieuwenhuys in "Oost-Indische spiegel", schrijft in hoofdstuk VIII Tussen waarheid en verbeelding. Gouwenaar (overleg) 14 nov 2014 13:35 (CET)
#Een ander probleem is dat deze 19e eeuwse schrijvers niet erg zorgvuldig zijn bij het weergeven van feiten. In diverse gevallen heb ik kunnen constateren dat zelfs elementaire zaken niet bleken te kloppen.
#Kortom in de artikelen van Menke wordt bewust een eenzijdig beeld geschetst over de gebeurtenissen in die periode, gezien door de bril van 19e eeuwse auteurs zonder dit expliciet te vermelden, waarbij gebruik is gemaakt van geplagieerde teksten uit deze sterk verouderde bronnen. Zowel het feit dat er grootschalig geplagieerd is als het feit dat het hier allesbehalve neutrale teksten betreft zou imo voldoende reden moeten zijn voor verwijdering.  Gouwenaar (overleg) 14 nov 2014 13:35 (CET)
#Tot slot, met het verwijderen van de door Menke aangemaakte artikelen wordt in ieder geval de betrouwbaarheid van Wikipedia op dit punt vergroot. Het lost overigens niet het totale probleem op, want er zijn nog veel meer artikelen, die niet door haar zijn aangemaakt, maar waar zij wel een substantiële bijdrage aan heeft geleverd en waarbij sprake is van dezelfde problemen.

text: Gouwenaar (overleg) 14 nov 2014 13:35 (CET)
replies: text: :OK, mea culpa. Vanwege plagiaat dus. Vermeende plagiaat, dan wel, aangezien zij onderin keurig de bronnen aangeeft. Zij doet dus niet voorkomen dat de teksten van haarzelf zijn. Bij plagiaat - zover ik weet - is juist het probleem dat geen bronnen genoemd worden. De vraag is dan een academische. Moet in de tekst een noot worden toegevoegd waar de tekst vandaan komt, zodat het geen plagiaat is (als het dat al is) of is een vermelding onderin voldoende?

text: :Vandaag tussen de 45-50 lemmata van Menke nagekeken en alle behouden. Ongeveer 30 waren na sessie op de beoordelingslijst al behouden, maar nog niet in de nalooplijst van Lymantria verwerkt. De andere zijn vertalingen van de Engels- en Franstalige Wikipedia's. Momenteel zijn 117 lemmata na bestudering behouden en 68 verwijderd. Daarop concludeer ik dat het ongewenst is om al haar resterende lemmata per direct te verwijderen, ook omdat erg veel lemmata een behoorlijke lengte hebben, ook de vertaalde lemmata. Geromantiseerde versies kunnen aangepast worden. Elders geef je aan dat als geschreven wordt over de koloniale oorlogen in Nederlands-Indië literatuur geschreven door Indonesiërs meegenomen moet worden om een beter beeld te krijgen. Hoewel dat zeker handig kan zijn, wordt een dergelijke voorwaarde bij geen enkele andere oorlog verlangd om een lemma te behouden. Lemmata over personen die door Menke geschreven zijn omdat ze een Militaire Willemsorde gekregen hebben, worden verwijderd omdat gesteld wordt dat die orde indertijd geen waarde had. Bedenk echter dat er indertijd veel man tegen man-gevechten waren. Neem ook mee dat Menke erg veel werk aan alle lemmata besteed heeft. Het is letterlijk jarenlange arbeid geweest, vaak tot zestien uur per dag. Ook daarom lijkt mij alles in één keer verwijderen niet juist. Maar nogmaals, waar aanpassingen nodig zijn, moeten die natuurlijk uitgevoerd worden. Maar alles verwijderen: nee. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2014 11:34 (CET)
replies: text: ::#Bij het overnemen van teksten uit andere bronnen dient nauwkeurig te worden aangegeven wat exact uit welke bron is overgenomen. In sommige gevallen zijn er wel bronnen bij een artikel vermeld, maar is verzuimd om aan te geven welke passages letterlijk uit welke bronnen zijn ontleend. Erger, in meerdere gevallen werden zelfs de bronnen waaruit de passages afkomstig waren niet bij het artikel vermeld.

text: ::#Ik heb nergens beweerd dat literatuur geschreven door Indonesiërs meegenomen zou moeten worden. Wel dat hedendaagse encyclopedische artikelen over dit onderwerp moeten stoelen op betrouwbare bronnen van gezaghebbende historici op dit terrein. De nationaliteit van de historicus is daarbij van ondergeschikt belang.

text: ::#Over de waarde van de militaire Willemsorde heb ik nergens een uitspraak gedaan en ik betwijfel of een moderator artikelen louter vanwege dit argument zou hebben verwijderd.

text: ::#Van de artikelen, die behouden zijn waren er 33 die überhaupt niet op Wikipedia geplaatst hadden mogen worden omdat dit materiaal was overgenomen uit Levensberichten en herdenkingen van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen zonder de vereiste toestemming. Ik heb hier achteraf afspraken met de KNAW over gemaakt waardoor - met terugwerkende kracht - het één en ander gerepareerd kon worden.

text: ::#Het feit dat een artikel van Menke door een individuele gebruiker van Wikipedia gelezen en behouden is geeft imo geen enkele garantie dat het ook een artikel is dat voldoet aan de maatstaven van Wikipedia, d.w.z. een artikel dat gestoeld is op betrouwbare en gezaghebbende bronnen voor het desbetreffende onderwerp.

text: ::#Bij de eerste selectie is vooral gekeken naar auteursrechtenschendingen. De artikelen zijn niet of nauwelijks gecontroleerd op plagiaat en ook niet op feitelijke onjuistheden. Gelet op wat er tot nu toe is aangetroffen aan overgenomen passages vrees ik dat slechts het topje van de ijsberg is waargenomen. De door Menke gebruikte 19e eeuwse bronnen blinken bovendien niet uit - zoals al eerder opgemerkt - in het zorgvuldig checken van de feitelijke gegevens. Zelfs in de zogenaamde gecontroleerde artikelen kom ik nog veel feitelijk onjuistheden tegen, omdat de controle maar zeer beperkt is geweest.

text: ::#Hierbij beperk ik me tot het gebruik door Menke van, naar mijn mening, ondeugdelijke bronnen voor hedendaagse encyclopedische artikelen. Daar komt nog bij dat Menke zelf ook bepaald slordig was waar het gaat om de weergave van feitelijke gegevens. Dat is nog weer een extra complicatie.

text: ::Gouwenaar (overleg) 16 nov 2014 14:34 (CET)
replies: text: :::Om een concreet voorbeeld te geven. Bij de artikelen Johannes Jacobus Schoch, Gerhardus Perk van Lith en Willem Gerardus Schouten vermeldt Menke meerdere bronnen. Maar nergens wordt vermeld, dat een substantieel deel van deze artikelen nagenoeg letterlijk is overgenomen uit "Neerlands Krijgsroem in Insulinde" van de oud-militair Adamus Sebastianus Henricus Booms. Hij stelde zich tot doel om de "Schitterende daden van moed, beleid, trouw en zelfopoffering in de 19e eeuw sedert de instelling van de militaire Willemsorde"  te beschrijven. Ook de hier overgenomen passage staat bol van de uiterst subjectieve bewoordingen waarmee deze terugtocht van 'de helden' wordt beschreven, die "door een tierende, schreeuwende, opgewonden en moordlustige vijand vervolgd" werden, enz. enz. enz. Het kan toch niet zo zijn, dat dit soort subjectieve beschrijvingen klakkeloos worden overgeschreven in een artikel op Wikipedia? En wat te denken van deze bron "Merkwaardige Terugtogt van Pisang op Agam", een uiterst gekleurd verslag door de officier Jacob Cornelis van Rijneveld in de Militaire Spectator van 1841.Toevallig gaat één van de drie artikelen over een Gouwenaar, nl. Perk van Lith. Ik weet dat deze zeker niet in Gouda is overleden, toch wordt dat als een feit tot twee keer toe in dit artikel vermeld. Hij verhuisde op 30 juni 1865 naar Dordrecht en overleed in 1870 aan de Lindengracht aldaar. Wat mijn eerdere stelling illustreert, dat zelfs de meest elementaire feiten in de artikelen van Menke vaak niet blijken te kloppen. Gouwenaar (overleg) 16 nov 2014 17:27 (CET)
Heb nadere info gevraagd over exactere omschrijvingen van plagiaat. Theobald Tiger heeft daarop geantwoord. Zie a.u.b. Overleg_gebruiker:Husky#Plagiaat. Ik denk dat we daarmee een stuk vooruit kunnen. Wat de controle van lemmata betreft. Als de controle "geen enkele garantie" biedt dat die goed is uitgevoerd, dan heeft controleren natuurlijk geen zin. Lemmata kunnen overigens daarna nog altijd voorgedragen worden op de verwijderlijst. Overigens hebben vandaag op mijn verzoek twee andere gebruikers dan ik ook lemmata gecontroleerd, onder wie een moderator, en van de twaalf door hen gecontroleerde lemmata zijn er twaalf behouden (tien lemmata over bieren en brouwerijen en twee genealogische). Daarmee zijn volgens de nalooplijst van Lymantria momenteel 137 lemmata behouden en 69 verwijderd. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2014 18:40 (CET)

text: De reactie van Theobald sluit naadloos aan bij wat ik hierboven onder punt 1 al aangaf: "Bij het overnemen van teksten uit andere bronnen dient nauwkeurig te worden aangegeven wat exact uit welke bron is overgenomen". Menke heeft veelvuldig nagelaten om ondubbelzinnig aan te duiden wat uit welke bron is overgenomen. Het controleren of er uit sterk verouderde bronnen geplagieerd is is een buitengewoon arbeidsintensief werk. Dat is ook lang niet allemaal digitaal te controleren en moet ter plekke in een UB of bij de KB plaatsvinden. Gouwenaar (overleg) 17 nov 2014 19:18 (CET)
replies: text: :(na bwc) Het probleem is dat zelfs een intensieve controle geen garantie biedt - nooit een absolute garantie bieden kan! - dat een artikel deugt. Hoe vind je een niet opgegeven bron waaruit naar alle waarschijnlijkheid is overgeschreven? Er zijn wel methoden die je kunt toepassen, maar geen waterdichte, en het kost zeeën van tijd (denk alleen al aan de dagdelen die je moet reizen), tijd die veel beter aan zinniger arbeid kan worden besteed. Het is (als de opwinding van de ontdekking voorbij is) ook heel deprimerend om te doen.

text: :Het is namelijk bij Menke-artikelen heel waarschijnlijk dat artikelen die nog geen enkele kritiek te verduren hebben gekregen, toch plagiaat bevatten. Dat kun je vermoeden op grond van de archaïsche schrijfstijl, de verering van Nederlandse heldenmoed, de denigrerende manier waarop over de autochtonen gesproken wordt, teksteigenaardigheden. Natuurlijk kunnen artikelen altijd nog op de beoordelingslijst geplaatst worden, maar dat lost het probleem - grote aantallen waarschijnlijk geplagieerde en zeer vaak ook sowieso onencyclopedische artikelen - natuurlijk niet op. Artikelen die vertaald zijn van de Engelse Wikipedia kunnen met een adequate bronvermelding gehandhaafd blijven, maar er moet wel altijd gecontroleerd worden of Menke er destijds geen passages met koloniale heldendaden of hagiografische levensbeschrijvingen aan heeft toegevoegd. Alles in één keer radicaal ruimen, zou in mijn ogen veel ellende schelen, en er is voor de encyclopedie niets aan verloren, integendeel. Theobald Tiger (overleg)  17 nov 2014 19:23 (CET)
replies: text: ::Om te illustreren, dat zelfs een radicale opruiming van deze artikelen nog niet alle problemen oplost, een voorbeeld. Met deze bewerking verwijderde Menke de verwijzing naar parlement.com als bron. Waarom is mij een raadsel, want diverse gegevens ook in de door Menke herschreven versie waren aan deze bron ontleend. Dat is dan ook de reden waarom we uitdrukkelijk vermelden, dat "de informatie op deze pagina, of een eerdere versie daarvan, geheel of gedeeltelijk afkomstig is van www.parlement.com". Menke voegde in de plaats hiervan wel een andere bron toe nl. een artikel uit Het Vaderland d.d. 28 februari 1935. Ook uit dit artikel plukte ze wat bloemrijke passages, zonder te vermelden dat die niet door haar bedacht waren, maar het werk waren van de redacteur van Het Vaderland. Dit is maar een willekeurig voorbeeldje van de door Menke veelvuldig geplagieerde teksten (dit zou ook nog wel eens een auteursrechtenschending kunnen zijn). Gouwenaar (overleg) 17 nov 2014 20:24 (CET)
Laat ik nog een heel pregnant voorbeeld geven van problemen met de bewerkingen van Menke. Met deze bewerking voegde zij o.a. een uitgebreide passage toe over het sneuvelen van Marinus den Ouden. Als bron vermeldde zij bij deze passage Nieuwsblad van het Noorden d.d. 14 februari 1951. Daar wordt inderdaad melding gemaakt van het sneuvelen van Den Ouden. Wat zij echter niet vermeldde is dat de door haar geplaatste passage letterlijk is overgenomen niet uit deze krant, maar uit een krant die twee dagen later verscheen, t.w. Nieuwsblad van het Noorden d.d. 16 februari 1951. Gouwenaar (overleg) 18 nov 2014 22:19 (CET)
thread_title:  Reactie Happytravels 

message: Hierbij geef ik een lang niet uitputtende opsomming van de sterk verouderde en/of uiterst subjectieve bronnen, die door Menke zijn gebruikt en waaruit zij delen heeft overgenomen in haar artikelen over het toenmalige Nederlands-Indië:
* Boelhouwer, J.C. "Herinneringen van mijn verblijf op Sumatra's Westkust gedurende de jaren 1831-1834 ", Den Haag, 1841
* Booms, A.S.H.. "Neerlands Krijgsroem in Insulinde. Schitterende daden van moed, beleid, trouw en zelfopoffering in de 19e eeuw sedert de instelling van de militaire Willemsorde", Den Haag, 1902
* Borel, G.W.F., "Onze vestiging in Atjeh", Den Haag, 1878
* Borel, G.W.F., "Drogredenen zijn geen waarheid", Den Haag, 1880
* Gerlach, A.J.A., "Neerlands heldenfeiten in Oost-Indië", Den Haag, 1876
* Kepper, G.L. "Wapenfeiten van het Nederlandsch-Indisch Leger voor het Nederlandsche volk beschreven", Den Haag, 1899-1901
* Kielstra, E.B., "Beschrijving van den Atjeh-oorlog", Den Haag, 1883-1885
* Meijer, H.F., "Atjeh van 26 December 1875 tot 4 September 1876", Breda, 1883
* Wilhelm Christiaan Nieuwenhuijzen, "De transportschepen voor het Indische Leger", Batavia, 1878
* Perelaer, M.T.H., "De Bonische expeditiën : krijgsgebeurtenissen op Celebes in 1859 en 1860", Leiden, 1872
* Pruijs van der Hoeven, A., "Mijne ervaring van Atjeh", Den Haag, 1886
* Rees, W.A. van, "De Bandjermasinsche krijg van 1859-1863", Arnhem, 1865
* Rees, W.A. van, "Toontje Poland: voorafgegaan door eenige indische typen", Arnhem, 1867
* Rochemont, J.I. de, "Tweede Bonische Veldtogt (1859-'60)", 1860 (enkele dagboekbladen)
* Swieten, J. van, "De waarheid over onze vestiging in Atjeh", Zaltbommel, 1879
* Swieten, J. van, "Open brief van Generaal J. van Swieten aan Generaal P.G. Booms", Rotterdam, 1879
* Swieten, J. van, "De luitenant-generaal J. van Swieten contra den luitenant-generaal G. M. Verspyck", , Zaltbommel, 1880
* Terwogt, W.A. "Het land van Jan Pieterszoon Coen: geschiedenis der Nederlanders in Oost-Indië, aan het Nederlandsche volk verhaald", Hoorn, 1e druk 1888-1891 (Menke noemt een editie van 1900)
* Verspyck, G.M., "Generaal van Swieten en de waarheid", Den Haag, 1880
Voorts diverse sterk gekleurde artikelen uit meerdere 19e-eeuwse jaargangen van de Militaire Spectator, bijv. van Lange, H.M., "Hulde aan de nagedachtenis van hen, die sinds de vestiging van het Koninklijk Nederlands gezag in Oost-Indië, roemvol gesneuveld zijn".
Deze opsomming zal ongetwijfeld niet compleet zijn, maar geeft wel een beeld van het type bronnen, waarop Menke haar artikelen heeft gebaseerd en waaruit zij delen heeft overgeschreven. Gouwenaar (overleg) 17 nov 2014 13:39 (CET)
===Van der Aa===
Tenminste zeven artikelen heeft Menke geschreven of aangevuld op basis van het sterk verouderde en onbetrouwbaar geachte "Biographisch woordenboek der Nederlanden" door A.J. van der Aa. Het biografisch portaal waarschuwt dan ook dat de bijdragen in dit woordenboek niet ondertekend zijn (iedereen kon gegevens insturen) en dat deze bron gedateerd en onbetrouwbaar is. Menke neemt echter (bijna letterlijk) delen uit Van der Aa over. Jean Baptiste van Merlen is grotendeels ontleend aan deze notoir onbetrouwbare bron.
* Engelbertus Batavus van den Bosch
* Théodore Guillaume Thierry Victor de Constant Rebecque
* Leonard Jean Tindal
* Coenraad Diderik Pontiaan Singendonck
* Paul van Suchtelen
* Antonie Frederik Jan Floris Jacob van Omphal
* Jean Baptiste van Merlen
Een kleine steekproef - het zou uren werk kosten om alles na te lopen - levert op dat de de gegevens van Van der Aa - ook in deze artikelen inderdaad lang niet altijd kloppen. Zo overlijdt De Constant Rebecque niet op 12 januari, maar op 14 januari 1858. Van der Aa noemt 1 april 1833 als overlijdensdatum van Van Suchtelen, maar andere bronnen noemen 20 of 30 maart. Menke speculeert of Van Suchtelen degene is die genoemd in "Oorlog en vrede" van Tolstoj, maar dat is kennelijk een eigen gevolgtrekking. Merkwaardig is dat Van der Aa als bron wordt opgevoerd in het artikel over Tindal, want bij Van der Aa is niets over hem te vinden. Wel neemt Menke in dit artikel letterlijk zaken over uit de Overijsselse Courant, inclusief het weinig gebruikte "overklimming van een hoge muur" en ook Thienen ipv Tienen wijst op een overname van elders. In dit artikel klopt overigens wel meer niet. Volgens Menke zou Tindal op 12 oktober 1831 benoemd zijn tot ridder MWO, een gebeuren waar verslag van werd gedaan in een krant van november 1830 (sic!). Ook merkwaardig is, dat als Van der Aa wel een correcte overlijdensdatum vermeldt, t.w. Singendonck die op 2 juni 1864 overleed, Menke daar weer om de een of andere reden een foutieve datum 2 juni 1862 van maakt. Kortom het is een grote kluwen van mede op ondeugdelijke bronnen gestoelde fouten, slordigheden en van overgenomen beschrijvingen uit een door hedendaagse historici als onbetrouwbaar bestempelde bron. Gouwenaar (overleg) 17 nov 2014 17:21 (CET)
thread_title: Ondeugdelijke bronnen

message: Tenminste zeven artikelen heeft Menke geschreven of aangevuld op basis van het sterk verouderde en onbetrouwbaar geachte "Biographisch woordenboek der Nederlanden" door A.J. van der Aa. Het biografisch portaal waarschuwt dan ook dat de bijdragen in dit woordenboek niet ondertekend zijn (iedereen kon gegevens insturen) en dat deze bron gedateerd en onbetrouwbaar is. Menke neemt echter (bijna letterlijk) delen uit Van der Aa over. Jean Baptiste van Merlen is grotendeels ontleend aan deze notoir onbetrouwbare bron.
* Engelbertus Batavus van den Bosch
* Théodore Guillaume Thierry Victor de Constant Rebecque
* Leonard Jean Tindal
* Coenraad Diderik Pontiaan Singendonck
* Paul van Suchtelen
* Antonie Frederik Jan Floris Jacob van Omphal
* Jean Baptiste van Merlen
Een kleine steekproef - het zou uren werk kosten om alles na te lopen - levert op dat de de gegevens van Van der Aa - ook in deze artikelen inderdaad lang niet altijd kloppen. Zo overlijdt De Constant Rebecque niet op 12 januari, maar op 14 januari 1858. Van der Aa noemt 1 april 1833 als overlijdensdatum van Van Suchtelen, maar andere bronnen noemen 20 of 30 maart. Menke speculeert of Van Suchtelen degene is die genoemd in "Oorlog en vrede" van Tolstoj, maar dat is kennelijk een eigen gevolgtrekking. Merkwaardig is dat Van der Aa als bron wordt opgevoerd in het artikel over Tindal, want bij Van der Aa is niets over hem te vinden. Wel neemt Menke in dit artikel letterlijk zaken over uit de Overijsselse Courant, inclusief het weinig gebruikte "overklimming van een hoge muur" en ook Thienen ipv Tienen wijst op een overname van elders. In dit artikel klopt overigens wel meer niet. Volgens Menke zou Tindal op 12 oktober 1831 benoemd zijn tot ridder MWO, een gebeuren waar verslag van werd gedaan in een krant van november 1830 (sic!). Ook merkwaardig is, dat als Van der Aa wel een correcte overlijdensdatum vermeldt, t.w. Singendonck die op 2 juni 1864 overleed, Menke daar weer om de een of andere reden een foutieve datum 2 juni 1862 van maakt. Kortom het is een grote kluwen van mede op ondeugdelijke bronnen gestoelde fouten, slordigheden en van overgenomen beschrijvingen uit een door hedendaagse historici als onbetrouwbaar bestempelde bron. Gouwenaar (overleg) 17 nov 2014 17:21 (CET)
thread_title: Van der Aa

message: Ik ben toch benieuwd welke lijst Josq heeft bekeken van Februari. Volgens mij zien ik toch echt heel behoorlijke percentages op Gebruiker:JZ85/NalooplijstY, Gebruiker:JZ85/NalooplijstZ, Gebruiker:JZ85/NalooplijstX, Gebruiker:JZ85/NalooplijstP en zo nog wat pagina's uit die collectie. De zaak is dus niet zo triest als dat Josq voorstelt.
Helaas heb ik het al al te vaak meegemaakt dat wij "hulp" kregen van iemand die met name de verwijderknop hanteerde. Hetzij zonder enige controlemogelijkheid, hetzij met het volledig negeren van bronnen of interwiki-sjablonen. Dat werkt niet bepaalt motiverend.
Wat ik dus graag van de ArbCom zou zien is een verbetering van de transparantie bij het controleren. Niet zelf optreden als aanklager, rechter en verwijderaar maar de artikelen via de standaardprocedure (WP:TBP, niet WP:TBP/nuweg) voordragen voor beoordeling.  17 nov 2014 22:51 (CET)
thread_title:  Nalooplijst Februari 

message: Ik wil de arbcom bedanken voor de extreme nauwkeurigheid en gedetailleerdheid waarmee ze dit dossier hebben aangepakt. Hoewel de uitspraak niet tot concrete maatregelen leidt (althans, niet tot een kant-en-klare en direct geldende maatregel), denk ik dat dit een zeer nuttige stap is in het verbeteren van de reglementen. Vooral de adviezen van juridisch experts kunnen hierbij erg nuttig zijn. CaAl (overleg) 23 sep 2015 09:50 (CEST)
replies: text: :De Arbitragecommisie verdient inderdaad ruim dank voor het willen aannemen van deze moeilijke zaak, en voor de hoeveelheid werk die ze hier verzet heeft. Klein puntje van kritiek: volgens mij is er in het geheel geen sprake van "interpersoonlijke problemen", maar veeleer problemen tussen bepaalde gebruikers, voortkomend uit verschillende opvattingen over hoe er binnen Wikipedia gewerkt hoort te worden. Wat dat betreft is de laatste zin onder het kopje "Robert Prummel" zuiverder geformuleerd. - Brya (overleg) 24 sep 2015 07:04 (CEST)
thread_title:  Dank 

message: Als er in deze iets is wat mij met schrik en vrees vervult, zijn het wel de voorstellen om ongenuanceerd alle artikelen van een bepaald persoon te verwijderen. Dat is in strijd met "Ga Uit Van Goede Wil" en ook hoogst onaardig tegenover degenen die tijd en energie hebben gestoken in het controleren en verbeteren van artikelen. Bij het aanpassen van de richtlijnen en procedures zou die "wens" onmogelijk gemaakt moeten worden. Te verwijderen artikelen moeten op inhoud beoordeeld worden, niet op naam van de oorspronkelijke auteur (maar een nalooplijst is natuurlijk wel een handig handvat voor de controles).
Wat ik ook een fijne aanpassing van de procedures zou vinden is het onmogelijk maken van het feit dat 1 persoon een artikel kan beoordelen, afkeuren en verwijderen. Ten bate van de transparantie van de procedures lijkt het mij beter dat een moderator niet zelf de artikelen verwijderd die zhij voor directe verwijdering voordraagt.  23 sep 2015 10:32 (CEST)
replies: text: In het geval het artikel overduidelijk auteursrechten schendt lijkt het mij dat de moderator wel degelijk het artikel kan verwijderen. In zekere zin is het zo dat bij het constateren van auteursrechtenschendingen er meteen gehandeld moet worden. Verder ben ik het geheel met je eens: artikelen moeten ten alle tijden op inhoudt beoordeeld worden, niet op de aanmaker. De aanmaker kan in het ergste geval een indicatie zijn van mogelijke problemen. Ikzelf heb bij het nalopen van een paar artikelen ook wel eens gezien dat er geen problemen waren met artikelen, terwijl het wel om problematische auteurs ging (Februari en nog een niet nader te noemen persoon omdat daar geen nalooplijst van is geweest). Dqfn13 (overleg) 23 sep 2015 10:41 (CEST)
replies: text: ::Ter referentie: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten#Beoordeling van inhoud op basis van de aanmaker. Josq (overleg) 23 sep 2015 10:47 (CEST)
replies: text: :::Zelfs bij massanominaties van max. 100 per week is er sprake van een (povere) inhoudelijke beoordeling. Immers, derden kunnen bezwaar maken tegen verwijdering.  23 sep 2015 11:16 (CEST)

text: :Als je een artikel verwijderd om een duidelijke auteursrechten schending doe je dat op basis van een inhoudelijke reden, onafhankelijke van de auteur. Maar zou het niet een idee zijn om een archief aan te leggen van alle "acties" gericht tegen copyvio om op die manier een dossier te hebben waarmee NLWP aan kan tonen copvio serieus te nemen en er daadwerkelijk tegen optreedt?  23 sep 2015 10:46 (CEST)
replies: text: ::Hoe verhoudt je voorstel zich tot de mening van Jacob Rogers - The alternative in which either WMF or users are responsible for identifying copyright infringement is unworkable? Josq (overleg) 23 sep 2015 10:52 (CEST)
replies: text: :::Daarom ook louter een archief van ondernomen acties tegen copyvio. Het samenstellen van het archief is een actie achteraf na verwijdering van de copyvio. Het stelt dus nadrukkelijk niet de copyvio vast, dat doen de moderatoren en medewerkers.  23 sep 2015 11:16 (CEST)

text: :The Banner illustreert mooi wat het grote probleem is: gebruikers die AGF omgekeerd uitleggen, alsof het een proces in het strafrecht is ("iedereen is onschuldig totdat schuld bewezen is"). Dan zou alleen iets verwijderd mogen worden als aangetoond is dat het niet klopt, en aangezien dat in tachtig procent van de gevallen uit de aard van de zaak onmogelijk is, heeft dit tot gevolg dat Wikipedia een verzamelplaats is van "what the cat dragged in".

text: :        Eigenlijk zou er in Wikipedia alleen mogen staan wat geverifieerd kan worden in betrouwbare literatuur. En anders dan de The Banner stelt heeft AGF vooral betrekking op nieuwe, onbekende gebruikers: "geef nieuwe gebruikers het voordeel van de twijfel" niet The Banner's "laat recidivisten maar lekker dezelfde fout blijven maken, en dan nog eens, en nog eens". - Brya (overleg) 24 sep 2015 06:46 (CEST)
replies: text: ::Je geeft een heel bijzondere interpretatie aan mijn woorden die helaas niet overeenkomt met de waarheid. Blijkbaar moet het voor jou volledig uitgesplitst worden: 1) Ik ben tegen het verwijderen van artikelen op basis van de naam van de oorspronkelijke auteur alleen, dus zonder inhoudelijke beoordeling; 2) probleemgebruikers moeten gestopt worden nieuwe artikelen te creëren totdat alle voorgaande "problemen" (zoals vastgelegd in nalooplijsten) zijn gecontroleerd en/of verholpen; 3) Het verwijderen van artikelen op basis van de naam van de oorspronkelijke auteur is in strijd met "Ga Uit Van Goede Wil" wanneer daarmee ook edits van derden worden vernietigd. Sommige ooit-probleem-artikelen zijn immers volledig herschreven of grootschalig opgeknapt; 4) Bij beoordeling en verwijdering van probleem-artikelen dienen mijns inziens minstens twee personen betrokken te zijn om voldoende transparantie te garanderen (en ja, daar voldoen zowel WP:TBP als de nuweg-pagina aan); 5) Zelfs massanominaties (zoals ArbCom stelt maximaal 100 per week) geven een basale en povere inhoudelijke beoordeling aan genomineerde artikelen. Immers, derden kunnen inhoudelijk bezwaar maken tegen de nominatie.  24 sep 2015 09:47 (CEST)
replies: text: :::Het is The Banner die hier al meermaals de richtlijn AGF heeft aangehaald en dus van mening lijkt te zijn dat die hier toepasselijk is. Ik kan dan volstrekt niet volgen. Iedereen dient er in principe van uit te gaan dat een andere gebruiker met de beste bedoelingen inhoud toevoegt aan de encyclopedie. Maar iemand kan met de beste bedoelingen wél de wet overtreden. Uit onwetendheid bijvoorbeeld, of uit een bizar onhandige eigen analyse dat het belangrijker zou zijn om Wikipedia van inhoud te voorzien dan de wet op het auteursrecht te respecteren. AGF gaat niet verder dan dat bij de bejegening van de schrijver uitgegaan moet worden van goede bedoelingen. (en zelfs dat maar tot op zekere hoogte: het blijven veronderstellen van de beste bedoelingen bij iemand die na diverse waarschuwingen gewoon doorgaat, is naïef en helpt niet bij het beteugelen van het probleem). AGF heeft NIETS maar dan ook NIETS te maken met het beoordelen van de kwaliteit van iemands bijdragen. Laten we de redenering dat artikelen van schrijvers waarvan is aangetoond dat ze stelselmatig slecht materiaal hebben aangeleverd niet en masse mogen worden verwijderd op basis van AGF dus in z'n geheel naar de prullenbak verwijzen. AGF heeft hier niets mee te maken en moet in deze discussie nooit meer genoemd worden.  24 sep 2015 10:36 (CEST)
replies: text: :::::Je leest al net zo beroerd als Brya. Het "Ga Uit Van Goede Wil" is van toepassing wanneer derden een artikel herschreven of grootschalig opgeknapt hebben. Het heeft dus niet te maken met wat de oorspronkelijk auteur heeft gedaan maar is wel van toepassing tegenover degenen die artikel opgeknapt hebben. Die mensen stoot je voor hun hoofd wanneer je hun inspanning vernietigd omdat iemand anders een artikel begonnen is.  24 sep 2015 19:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Is het al bij je opgekomen, dat het veeleer is dat je zo "beroerd" schrijft? - Brya (overleg) 25 sep 2015 07:13 (CEST)
replies: text: :::::::::Banner, het gaat bij het beoordelen van artikelen niet om de schrijver. De vraag moet niet zijn of je iemand voor z'n hoofd stoot als je copyvio of onzin uit de encyclopedie verwijdert; de vraag moet zijn of het goed is voor de encyclopedie als een artikel blijft staan. Als iemand heeft meegewerkt aan het verbeteren van een artikel maar het artikel is nog steeds slecht, dan is er gewoon slecht werk geleverd en moet iemand niet kleinzerig doen als dat alsnog verwijderd wordt. Ook hier hebben we weer niets met AGF te maken: er moet gewoon goed werk geleverd zijn, met welke bedoeling dan ook.
replies: text: :::::::::Ook bij massa-nominaties moet er uiteindelijk een moderator op een verwijderknop drukken. Ik verwijder nooit een artikel zonder naar de inhoud en de geschiedenis te hebben gekeken, en ik ga ervan uit dat mijn collega's op dezelfde manier te werk gaan. Een Februari-artikel wordt niet verwijderd als er inmiddels een prima artikel staat, ook niet bij een massa-nominatie, waarvan overigens, gezien het verloop van de discussie op deze pagina, al lang geen sprake meer is.  25 sep 2015 12:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat klinkt al veel beter. Helaas zijn er collega's die willen gaan nomineren op basis van het feit dat een artikel is aangemaakt door een probleem-medewerker, ongeacht of er later nog iets aan gebeurd is en ongeacht de kwaliteit van de inhoud. En dat baart mij zorgen.  25 sep 2015 12:50 (CEST)

text: ::::Beste Wikiklaas, in haar conclusies stelt de Arbcom: Om praktische redenen adviseert de Commissie echter om bij nominaties van pagina's die door dezelfde gebruiker zijn aangemaakt een werkbaar quotum aan te houden, bijvoorbeeld 100 per week. Kun je, ondanks je principiële meningsverschil met The Banner, het eens zijn met de voorgestelde praktische uitvoering? Josq (overleg) 24 sep 2015 10:45 (CEST)
replies: text: :::::Zo ver was ik nog niet, en het doet er ook niet zo veel toe wat ik vind. Ik probeer hooguit de discussie op basis van zuivere argumenten te laten verlopen. The Banner heeft meermaals AGF aangehaald als het om de beoordeling van artikelen gaat, en dat is ongepast want daarover gaat AGF niet. Ik ben nu ik, naar aanleiding van de uitspraak, gisteren en vandaag hele stukken van deze discussie hier en elders heb herlezen, opnieuw oprecht verbaasd over de stelling die sommige gebruikers innemen ten aanzien van bewezen slecht werk. Als ik het misverstand kan wegnemen dat AGF op enige manier een rol speelt in de beoordeling van de kwaliteit van iemands werk, dan heb ik volgens mij al een heel belangrijke bijdrage geleverd.  24 sep 2015 10:59 (CEST)

text: Ik was gisteren bezig gegaan met een aantal artikelen van de hand van F. over recent overleden personen en ik moet zeggen dat het mij erg tegenviel. Veel slordigheden en veel informatie die 'lui' vertaald is. Hiermee bedoel ik dat als er in het origineel stond dat iemand gewoond had in een plaats in een bepaalde streek dat slechts de streek genoemd werd, of als een gebeurtenis op een bepaalde dag gebeurde dit vertaald werd naar slechts de maand. Dit werkte erg demotiverend moet ik bekennen.

text: Inhoudelijk: Ik zie wel wat in het voorstel van de arbitragecommissie om massanominaties van individuele gebruikers niet toe te staan. Zelf zou ik dan willen voorstellen om slechts massanominaties bij NE toe te staan (onafhankelijk van wie het artikel begonnen is). Men kan discussiëren of een massanominatie bij 25, 50, 100 of 250 artikelen begint, maar dit dwingt om het probleem behapbaar te maken. In het geval van F. zouden artikelen in verschillende groepen moeten worden verdeeld (recent overledenen, religie, ... en waarschijnlijk weer verder onderverdeeld) en voor elk van deze categorieën een oplossing worden bedacht. Geen oplossing, maar mijns inziens een versimpeling van het probleem. Vincentsc (overleg) 24 sep 2015 11:44 (CEST)
replies: text: :Dank voor je reactie. Een kleine correctie op je bijdrage: in de conclusies staat: "Volgens de Arbitragecommissie is in de richtlijnen geen bezwaar te vinden tegen het massaal nomineren van pagina's op grond van chronische problemen in de bewerkingen van de aanmaker" (cursivering van mij). Josq (overleg) 24 sep 2015 12:00 (CEST)
replies: text: ::Er stond achteraan: "[...] Om praktische redenen adviseert de Commissie echter om bij nominaties van pagina's die door dezelfde gebruiker zijn aangemaakt een werkbaar quotum aan te houden, bijvoorbeeld 100 per week." Ik had het een beetje vrij vertaald, ;). Laat het voorstel dan maar van mij zelf zijn. Vincentsc (overleg) 24 sep 2015 12:09 (CEST)
replies: text: ::::Honderd lijkt me nog tamelijk veel, als dat week na week is. Ik zou geneigd zijn wat lager te beginnen en dan, misschien, als blijkt dat het goed gaat het getal wat ophogen. - Brya (overleg) 25 sep 2015 07:13 (CEST)
replies: text: :::::Honderd lemma's over het zelfde onderwerp per week, betekend dat een beperkte groep daar naar zal kijken en de meeste lemma's niet bekeken worden.  Mij grens is 5 a 10 per week. Bij massa nominaties van de voormalige gemeentes uit Groot-Brittannië, heb ik vele lemma zien verdwijnen waar genoeg informatie over te vinden was. Lidewij (overleg) 25 sep 2015 09:16 (CEST)
replies: text: :::::Ik ben het eens met The Banner. Lidewij (overleg) 25 sep 2015 09:28 (CEST)
replies: text: ::::::Het ging en gaat er niet om dat ergens genoeg informatie over te vinden is; het gaat erom dat je pas een zinvol artikel hebt als die informatie ook in dat artikel staat, en er geen onzin in het artikel staat. Als een artikel onzin verkondigt, dan hoort het niet in de encyclopedie, ook niet in afwachting van betere tijden. Wat je in zo'n geval kunt doen is een lijst aanmaken van gewenste artikelen en die artikelen aanmaken op het moment dat je bij elkaar hebt wat je daarvoor nodig hebt, maar je laat niet een stuk volkomen onzinnige informatie staan want lezers kunnen dat lezen en erdoor op het verkeerde been gezet worden, en als er nou iets is wat niet in de doelstellingen van de encyclopedie past, dan is het wel dat! Met het argument dat over een onderwerp voldoende informatie te vinden is, kun je alle willekeurige onzin goedpraten; je kunt met dat argument een hele encyclopedie volplempen met nonsens. Een artikel dat in de hoofdnaamruimte staat moet zinvolle informatie geven. Doet het dat niet, dan hoort het nooit in de hoofdnaamruimte. Punt. De enige uitzondering die we maken zijn artikelen in de lijst TBP. Dan is door het sjabloon boven het artikel ook duidelijk dat de lezer op z'n hoede moet zijn.  25 sep 2015 12:14 (CEST)
replies: text: ::::::::Wikiklaas, je schijft veel woorden over goed praten van onzin. Op de lemma's waar ik het over had stond geen onzin, alleen wat weinig informatie, als bij zoveel locaties in Groot Brittannië.  Het ging over locaties waarvan er eens  een inwonertal van was genoteerd.  Het waren locaties te vergelijken met  een gemeente. Vele gemeenten hebben de zelfde naam als een plaats, maar niet altijd en daar lag het probleem. men kon het niet gelijk/gemakkelijk verifiëren. Lidewij (overleg) 25 sep 2015 19:36 (CEST)

text: :::::::Geheel mee eens. Met uitzondering van artikelen die op de beoordelingslijst staan en waarvan de lezer dus inderdaad kan zien dat er problemen mee zijn, behoort de inhoud van ieder artikel volledig te kloppen, zowel in inhoudelijke als in auteursrechtelijke zin. Indien daarover gegronde twijfel bestaat, dan moet het weg - normaal gesproken via WP:TVP, maar wat betreft de oeuvres van de bekende probleemaanmakers is dat wat mij betreft niet eens nodig, die mogen van mij sowieso allemaal uit de hoofdnaamruimte worden verwijderd c.q. verplaatst naar een nog aan te maken "naloopruimte". En ja, dat is een zure druif voor degenen die later gepoogd hebben nog wat van die artikelen te maken, maar het belang van de lezer bij kloppende inhoud dient hoe dan ook te prevaleren. Sunk costs behoren geen rol te spelen bij de beoordeling van die oeuvres - en ik schrijf dat in de volle wetenschap dat zo'n grootschalige verwijdering/verplaatsing mogelijk ook werk van mezelf zal treffen. Het idee echter dat een onbekend maar groot aantal onbetrouwbare artikelen in de hoofdnaamruimte staat is wat mij betreft onverteerbaar: (1) inhoudelijk dient de lezer in geen enkel geval mogelijke onzin te worden voorgeschoteld en (2) als wp willens en wetens mogelijke auteursrechtschendingen laat staan c.q. de kans dat daarvan sprake is op de koop toeneemt, dan is dat een strafbaar feit.Hoe dan ook lijkt me dat er een tijdslimiet gesteld moet worden waarbinnen dat nalopen dient te gebeuren, want anders blijft dit project als gevolg van gebrek aan menskracht daar nog letterlijk jaren mee bezig. Wutsje 25 sep 2015 13:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Inderdaad, daarom zou een snelle voorlopige beoordeling aan kunnen helpen. En deze voorlopige beoordeling hoeft weinig meer te omvatten dan: 1) Groep 1, in orde, geen actie nodig; 2) groep 2, twijfel, naar naloopruimte; 3) groep 3, slecht, naar WP:TBP; en 4) groep 4, duidelijke overtredingen van copyvio, naar nuweg-pagina.  25 sep 2015 13:43 (CEST)
replies: text: :::::::::Alles eerst naar de naloopruimte en pas dáár verder schiften lijkt me omwille van de lezer verstandiger. Artikelen uit groep 1 zullen snel genoeg weer terug in de hoofdnaamruimte terechtkomen. Wutsje 25 sep 2015 14:08 (CEST)
replies: text: ::::::::::Met de artikelen in een naloopruimte is er geen noodzaak tot haast of deadlines.  25 sep 2015 20:14 (CEST)
replies: text: :::::::::::Soms moet je kiezen tussen twee kwaden: 1) het handhaven van een grote hoeveelheid riskante (d.w.z. foutieve, valse, overgeschreven en/of onrechtmatig verkregen) informatie in de hoofdnaamruimte in afwachting van een zorgvuldige beoordelingspocedure die jaren in beslag kan nemen (of naar ik vrees nooit wordt afgerond) of 2) het verwijderen van deze informatie naar een naloopruimte, met de kans dat daar ook artikelen tussen zitten die wel degelijk thuishoren in de hoofdnaamruimte. Evenals Wutsje geef ik de voorkeur aan de tweede methode. Goede artikelen komen toch wel terug, maar eerlijk gezegd ben ik daar nog weinig van tegengekomen. Mijn ervaring met enkele van de probleemgebruikers (o.a. Menke) is dat er gigantisch veel tijd gaat zitten in de controleren van deze artikelen. Ik heb inmiddels de nodige uren in diverse bibliotheken doorgebracht. Iedere nominatie moet weer voor de poorten van de hel weggesleept worden, omdat kennelijk niet iedereen plagiaat een probleem lijkt te vinden evenals het overnemen van gedateerde of zelfs foutieve informatie uit gekleurde bronnen. Tot dusver hebben zich maar bitter weinig collega's zich met dit controlewerk beziggehouden. Wie garandeert dat dit nu ineens totaal anders gaat? Het probleem met de artikelen van Menke is dat het een bijna onontwarbare kluwen is van plagiaat, auteursrechtenschendingen, gebruik van totaal verouderde en gekleurde bronnen, vermengd met onzorgvuldigheden. En al eerder heb ik aangegeven dat dit nog maar een topje van de ijsberg is. Op de nalooplijst artikelen Menke staan slechts de door haar aangemaakte artikelen vermeld, maar zij heeft aan een groot aantal andere artikelen een meer dan substantiële bijdrage geleverd. Gouwenaar (overleg) 27 sep 2015 21:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Als de artikelen weggeschoven zijn naar een naloop-ruimte is er met die artikelen geen haast meer. Dat maakt tijd en ruimte vrij om de andere werken van Menke te gaan bekijken. Helaas stuit je dan ook op het feit dat door een eerdere stemming het niet mogelijk is copyvio uit de geschiedenis te wissen.  28 sep 2015 13:36 (CEST)

text: ::::::Helemaal eens met Gouwenaar, met dat verschil dat ik er zelfs nooit aan zou beginnen. Waarom zou iemand die zich nergens iets aangelegen laat liggen mijn agenda moeten gaan bepalen? - Brya (overleg) 28 sep 2015 13:25 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk dat je gelijk hebt. Inmiddels ben ik mbt de artikelen van Menke een ervaring rijker en een illusie armer. Op dit moment speelt er weer een discussie over een door Menke aangemaakt artikel, waarbij iemand zich opwerpt als redder van het artikel. Hij lijkt serieus  te menen dat negenmaal linken naar een niet al te betrouwbare en gedateerde bron een adequate bijdrage is om het artikel acceptabeler te maken. Dit is exemplarisch want ook bij elke vorige nominatie van een artikel uit deze serie van Menke moest steeds weer omstandig worden uitgelegd, dat 19e eeuwse bronnen noch betrouwbaar, noch historisch verantwoord waren. En dat was vaak tegen dovemansoren gericht. Ik vrees dat zonder echt ingrijpen het water naar de zee dragen blijft. Anders blijven we tot in lengte van jaren opgescheept met artikelen als deze, deze of deze, om maar eens een hele kleine greep te doen. Je vraagt je inderdaad af wat heeft het voor zin om hier tijd en energie in te steken. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2015 12:18 (CEST)
replies: text: ::::::::O jee! Laat hem eerst maar bezig gaan met zijn eigen artikelen.  1 okt 2015 14:21 (CEST)
thread_title:  Nu verder met de nalooplijsten 

message: tussenkopje en rood kader toegevoegd door mij - Josq (overleg) 23 sep 2015 16:20 (CEST) 
BWC :::Om het beestje bij de naam te noemen, Februari heeft vele lemma's gemaakt vanuit bronnen ouder dan 70 jaar. Omdat deze bronnen vrij van rechten zijn, waren er al vele personen die deze bronnen gebruikten bij het maken van een site. Via googelen komen deze sites snel naar boven. Moira maakte een lijstje van deze sites en nomineerde de lemma's van Februari als copyvio. Nadat RJB concludeerde dat klopte wat ik naar voren bracht (dat het geen copyvio was), kwam naar voren dat de lemma's op jongere bronnen dienen te worden beschreven. Er werd toen bedacht om studenten aan het werk te krijgen. Nobel. Blijft dat in vele kerken heiligen worden aanbeden op basis van de bronnen zoals dit in vroegere eeuwen werden beschreven. We doen niet aan waarheidsvinding. Wel kunnen we op de lemma's van de heiligen een notitie maken, dat de tekst gebaseerd is op oude teksten. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 11:07 (CEST)
replies: text: Beste Lidewij, je bent van mening dat er bij veel Februari-artikelen geen sprake is van copyvio. Er zijn enkele mogelijkheden met dank aan de Arbcom voor de off-wiki toelichting

text: #Een tekst is overgenomen uit een auteursrechtvrije bron met adequate bronvermelding. Dit is juridisch in alle gevallen toegestaan, ook voor langere teksten;

text: #Een tekst is overgenomen uit een auteursrechtvrije bron zonder adequate bronvermelding. Dit is juridisch toegestaan, maar niet conform Wikipediarichtlijnen;

text: #Een tekst is overgenomen uit een niet auteursrechtvrije bron met adequate bronvermelding. Als er sprake is van een correct gebruik van het citaatrecht is dit juridisch toegestaan;

text: #Een tekst is overgenomen uit een niet auteursrechtvrije bron met adequate bronvermelding. Als de overgenomen tekst langer is dan mogelijk onder het citaatrecht, is dit juridisch niet toegestaan;

text: #Een tekst is overgenomen uit een niet auteursrechtvrije bron zonder adequate bronvermelding. Ongeacht citaatrecht is dit juridisch niet toegestaan.

text: Binnen welk van deze 5 categorieen vallen volgens jou de teksten van Februari? Josq (overleg) 23 sep 2015 11:18 (CEST)
Beste Josq, dit is nummer 2. De lemma's werden geschreven in een tijd dat bronvermelding niet verplicht was. Ook is hier het probleem dat in de 19de eeuw men teksten van elkaar over nam. Een ander punt is dat de teksten van vele oude boeken niet direct via google te vinden zijn. Ook had ik al eens naar voren gebracht dat Februari zijn teksten beter aansloten aan het origineel, en de site waar van zou zijn gekopieerd storende fouten bevatte. Al met al waren er geen reden voor nuweg wegens copyvio terwijl dit wel werd gedaan. Nuweg wegens copyvio wordt naar mijn mening te snel gebruikt.Lidewij (overleg) 23 sep 2015 11:34 (CEST)PS op de bewuste sites met heiligen worden vaak de bronnen vermeld, zelfs met een doorlink binnen de sites waar de originele Engelse tekst van meer dan 70 jaar geleden staan. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 12:22 (CEST)

text: Enkel het feit dat er bij het schrijven van een artikel bronnen ouder dan 70 jaar zijn gebruikt, is geen geldige reden voor verwijdering. Bij zo'n afweging hoort alleen te tellen of de bronnen als zodanig voldoende betrouwbaar zijn. Als er dus artikelen van Februari of iemand anders  alleen om die reden zijn verwijderd, dienen die te worden teruggeplaatst. Voor zover het verder letterlijk gekopieerde teksten betreft, dan is verwijderen (in het geval van duidelijke auteursrechtenschending, nl. als er op de bron zelf nog auteursrechten berusten) en herschrijven idd. het beste. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 12:03 (CEST)
replies: text: :Even wat perspectief: Volgens mij ben ik degene die destijds de meeste heiligenlemmata van Februari heeft nagelopen, opgeknapt, herschreven, genomineerd ter verbetering en indien nodig verwijderd. Met betrekking tot de direct verwijderde lemmata: die vielen allen in categorie 5. Een enorme klus overigens die veel mensen veel tijd kostte. Ook de collegae hebben nooit zomaar zonder valide redenen lemmata verwijderd. Groet,  23 sep 2015 12:28 (CEST)
replies: text: ::Ik weet dat ik een aantal artikelen die na verwijdering door MoirMoira voor terugplaatsing zijn genomineerd door The Banner inderdaad in categorie 5 vielen. Om die reden heb ik een groot aantal, misschien zelfs alle, verzoeken voor terugplaatsing afgewezen. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2015 12:31 (CEST)
replies: text: :::Kunnen jullie een schatting maken hoeveel van de bestaande artikelen op de nalooplijst er nog binnen categorie 5 vallen? 5? 50? 500? Josq (overleg) 23 sep 2015 12:38 (CEST)

text: Heel veel helaas als je het over de heiligen hebt. Februari pende alles over maar zijn heiligenproduktieonderdeel was de meest flagrante schending van het plaatsen van auteursrechtenschendingen uit niet vrijgegeven en vaak niet betrouwbare bronnen zonder deugdelijke onderbouwing. Tegen de klippen op heb ik zaken nagelopen en opgeknapt indien mogelijk maar de produktie was zo immens dat er diverse mensen hard hebben geroepen "dit moet allemaal weg" (en ik kon ze na een ontmoedigend proces van hard werken en nalopen niet eens helemaal ongelijk geven). En daarnaast waren er mensen die erg schrokken en alles emotioneel wilden gaan behouden met drogredenen veelal helaas hetgeen leidde tot veel ruis en gedoe. Groet,  23 sep 2015 12:41 (CEST)
replies: text: :Daarbij moet opgemerkt dat Februari schermde met toestemming die hij had om een van die heiligenwebsites over te pennen. Van die toestemming is nooit iets gebleken. Josq, de orde grootte is m.i. met drie nullen.  23 sep 2015 12:47 (CEST)
replies: text: ::::: BWC Moira en Dqfn13, ik ben het zeker niet met jullie eens. Helaas ben ik vaak te ziek om dingen naar voren te brengen. En zie ik het gebeuren. Nog gekker is het wanneer een pagina van enkele regels als copyvio van een site nuweg gaat. Terwijl de pagina een op een zelfs met de zelfde foto links op het blad van Wikipedia Engels was, dat op gelijke datum was overgenomen. De bron was de oude Encyclopædia Britannica.  Ik snap dat jullie je willen verdedigen. Maar ik heb weken achtereen de werkwijze van Februari uitgepluisd.  Het feit dat Moira zelfs wanneer ik de juiste bron aangaf een lemma verwijderde met copyvio als rede, maakte dat ik stopte. Ook het telkens bewerken van mijn tekst op de werklijst maakte het niet gezelliger. Op deze manier wilde ik niet werken.  Lidewij (overleg) 23 sep 2015 12:50 (CEST)

text: ::Ja Februari schreef dat hij toestemming had, maar vermelde daarbij dat het om de rechte vrije oude teksten ging. Hij wilde van het gezeur af. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 12:53 (CEST)
replies: text: :::Oplossing zet de lemma's die volgens jullie copyvio zijn in een lijstje, dan kunnen we met elkaar kijken of dat waar is. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 12:55 (CEST)
replies: text: ::::Als hij toestemming had dan had hij dat makkelijk aan kunnen tonen. Als het puur om teksten uit rechten vrije boeken ging had hij het net zo goed makkelijk aan kunnen tonen. Ondertussen zitten wij hier nu met een enorme lijst die gekeurd en gecontroleerd moet worden... iets waar mensen dus al jaren me bezig zijn en nog jaren door zullen moeten gaan. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2015 12:57 (CEST)
replies: text: :::::Lidewij, we hebben het over een lijstje dat er al meer dan vijf jaar staat.  23 sep 2015 13:02 (CEST) P.S. Als Februari hier komt liegen om van het gezeur af te zijn, dan is dat geen teken van goede wil. Hij slaagde er nooit in om eens iets netjes aan te tonen. Zoals hij overigens ook de meest basale regels van interpunctie niet onder de knie kreeg.

text: Alles goed en wel, maar de vraag die hier centraal staat is of er in de artikelen van Februari daadwerkelijk sprake is/was van auteursrechtenschending, of dat de gebruikte bronnen rechtenvrij waren. Een tekst die letterlijk is overgenomen uit een bron  ouder dan 70 jaar kan verder volgens mij per definitie geen auteursrechtenschending meer zijn, maar moet wel worden herschreven om geschikt te worden gemaakt voor WP (iets dergelijks heb ik bijv. zelf onlangs gedaan met enkele teksten van gebruiker:Evil berry). De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 13:15 (CEST)
replies: text: :Ja Wikischim, zie hierboven. Het gaat hier niet om teksten overgenomen uit een bron ouder dan zeventig jaar maar om overpennen van recente websites bij de "heiligen" met onbetrouwbare teksten zonder goede bronnen. Kijk maar op de pagina van JZ85. Laten we niet de ruisdiscussie opnieuw doen alsjeblieft. Daar is de kwestie in dit geval te ernstig en te veelomvattend voor. Groet,  23 sep 2015 13:25 (CEST)

text: :Lymantria, over dat google lijstje van Moira heb ik al die jaren al gemeld dat het sites zijn, die gebruik maken van de rechte vrije teksten. Dat schreef ik ook al hierboven. Februari heeft meer dan een keer gemeld dat het om rechte vrije teksten ging en stelde dat bronvermelding niet verplicht was. Dat was in die tijd ook zo. Februari kwam hier niet liegen. Verder maakte Februari beginnetjes, die daarna vele bewerkers kregen. Een beginnetje met enkele feiten, kunnen zelden copycio zijn. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 13:28 (CEST)

text: :Er zijn al vele gekeurd en met een noot, maar juist het gedoe maakt dat ze niet meer worden afgestreept. Wanneer ik een bron toevoegt, ga ik dat zeker niet meer melden.  Ik ben niet de enige. Gewoon 100 lemma's per week op de lijst en we zijn van het gezeur af. Alle niet gecontroleerde lemma's Er is er een die actief door bleef gaan met de lijsten van Februari en die kreeg in mijn ogen te weinig waardering. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 13:28 (CEST) PS en wanneer Josq die lemma's dan wil controleren (op de notities die worden aangedragen) op de lijst heb ik er ook nog vertrouwen in
replies: text: ::Een website kan wel zeggen dat hij gebruik maakt van rechtenvrije teksten, daarmee is dat nog niet waar. En dan moeten we nog maar hopen dat de website de tekst ongewijzigd van de door hen niet nader gespecificeerde bron heeft overgepend, anders heeft hun herwoording natuurlijk weer wel rechten als afgeleid werk. Zonder man en paard te noemen, Februari noemde in het algemeen geen van beide, kan het rechtenvrij zijn van teksten niet worden vastgesteld. Daarbij is jouw bewering onjuist dat een tekst met slechts enkele feiten rechtenvrij is. Feiten zelf zijn rechtenvrij, verwoordingen daarvan niet.  23 sep 2015 13:38 (CEST) P.S. Rechtenvrij is één woord.
replies: text: :::(na bwc) MoiraMoira en Lymantria zijn er kennelijk van overtuigd dat het op de betreffende sites waarop Februari zich baseerde niet om rechtenvrije teksten gaat, en om die reden zijn inmiddels allerlei artikelen van Februari verwijderd (Peter b, indertijd moderator, deed dit in februari 2010 al eens, zie hier). Dus: gaat het in het onderhavige geval  nou om rechtenvrije teksten of niet? Daar moet toch wel uitsluitsel over zijn te geven? Voor zover ik hier kan overzien – en naar ik begrijp uit Lymantria's bovenstaande bijdrage – is er geen enkel concreet bewijs geleverd, en heeft men de artikelen van Februari steeds het nadeel van de twijfel gegeven. Bedenkelijk, als je het mij vraagt. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 13:45 (CEST)

text: :::Houden we het alleen bij Februari of gaan we het weer algemeen trekken? Als er geen concreet bewijs is dat die sites hun info uit een oud boek hebben, dan moet men er vanuit gaan dat de teksten op die sites niet vrij van auteursrechten zijn. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2015 13:47 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc) Zijn de sites in kwestie zelf eigenlijk nooit hierover gecontacteerd? Dan was er wellicht meer zekerheid geweest dan nu, in positieve of negatieve zin. Als die sites zich verder idd. aan auteursrechtenschending bezondigen, hebben ze in feite überhaupt geen bestaansrecht. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 13:52 (CEST)
De discussie ontspoort nogal, van een algemene discussie naar een combinatie van Februaribashing en Februari-ophemeling. Schieten we weinig mee op. Ik stel voor dat we hieronder wat subkopjes aanmaken voor specifieke "probleemgebruikers" als Februari en PvtPauline voor de gebruikers die over die specifieke gevallen per sé wat willen zeggen. Dan blijft de algemene discussie - en dat is de discussie die ons verder zal brengen - algemeen. CaAl (overleg) 23 sep 2015 13:49 (CEST)

text: @Wikischim: niets bedenkelijks aan, allemaal nagezocht en conclusies uit getrokken die valide waren, Februari schreef over uit niet vrijgegeven websites en loog over verkregen "toestemming" - zie hier. Groet,  23 sep 2015 13:53 (CEST)
replies: text: :@CaAl en Dqfn13 - Algemeen trekken is prima, maar logisch dat Februari aandacht vroeg want dat is en was een van de allerernstigste zaken. Groet,  23 sep 2015 13:53 (CEST)
replies: text: :::Tig BWC LymantriaIn mijn paspoort kan staan dat ik 170 cm lang bent, daarmee is dat nog niet waar. Lymantria ik heb weken via het www in oude boeken zitten lezen. De sites zitten vergelijken. Sommige sites geven de bronnen, ik heb dat gecontroleerd. Bron vermelding was op Wikipedia niet verplicht, Februari deed niets wat niet mocht. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 14:02 (CEST)
replies: text: :::Werk gewoon de lijst af, met ieder lemma. Met dit komen we echt niet verder. We weten waar de problemen kunnen liggen, dat kan per lemma bekeken worden. (nu ga ik iets anders doen) Lidewij (overleg) 23 sep 2015 14:02 (CEST) Nuweggen, is niet de juiste actie nu

text: Lidewij, De Wikischim, als ik op Gebruiker:JZ85/Nalooplijst kijk, dan zie ik honderden keren staan "Uitgevoerd - copyvio aangetroffen van (link)", doorgaans ondertekend door MoiraMoira. Betekenen jullie bezwaren dat jullie het waarheidsgehalte van MoiraMoira's beweringen in twijfel trekken? Als jullie menen dat MoiraMoira accuraat te werk is gegaan, dan moeten jullie het eens zijn dat er bij Februari reeds honderden artikelen met auteursrechtenschendingen zijn aangetroffen. Menen jullie dat MoiraMoira inaccuraat te werk is gegaan, dan zitten we met een vertrouwensprobleem. Graag hoor ik dus van jullie wat jullie standpunt is met betrekking tot de accuraatheid van het controlewerk door MoiraMoira. Ik zal dit meenemen in mijn analyse en eventueel mijn rapportage aan de Arbcom, zodat dit discussie-onderdeel zo dadelijk gepauzeerd kan worden. Josq (overleg) 23 sep 2015 14:14 (CEST)
replies: text: :Er staat idd. steeds copyvio als reden genoemd, maar ik begrijp uit o.a. Lymantria's reacties hierboven (Een website kan wel zeggen dat hij gebruik maakt van rechtenvrije teksten, daarmee is dat nog niet waar) dat hiermee in feite is bedoeld dat de betrokken site zelf (mogelijk) auteursrechten schendt. In dat geval klopt de opgegeven verwijderreden dus niet, die immers suggereert dat het verwijderde WP-artikel op zichzelf copyvio is van die site. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 14:48 (CEST)
replies: text: ::Nee, De Wikischim, de betreffende websites beweren i.h.a. ook niet dat de teksten rechtenvrij zijn. Overigens gaf ook Februari zelf niet aan van wélke website hij kopieerde.  23 sep 2015 14:50 (CEST)
replies: text: :::Op de bewuste sites, staan ook een op een gecopieerde tekten van oude bronnen. met de bron vermeld.Lidewij (overleg) 23 sep 2015 14:58 (CEST)

text: :::(na bwc) @Lymantria: Dat zou dan het beste gewoon bij de betreffende sites zelf kunnen worden nagetrokken, wat ik reeds aanvoerde in mijn reactie hierboven van 13:52. Nu is er hier de afgelopen jaren dus een hoop content verwijderd omdat er misschien sprake was van auteursrechtenschendingen. Als verder het enige andere probleem is dat de teksten hier een-op-een vertalingen van de teksten op de sites elders waren, dan was voldoende herschrijven natuurlijk de beste optie geweest, niet verwijderen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 15:01 (CEST)
replies: text: ::::Aan misschien hebben we niks, teksten worden pas verwijderd als er spraken is van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Ik heb zelf ook teksten gezien die bijna een-op-een waren vertaald van andere Wiki's. Daar heb ik dan sjablonen opgeplakt. Ga het niet erger maken dan dat het al is De Wikischim. Overigens is het een-op-een vertalen net zo niet toegestaan, want de inhoud is gelijk aan het origineel en dat is dus nog altijd de tekst van de originele auteur. Dqfn13 (overleg) 23 sep 2015 15:15 (CEST)
replies: text: :::::Aan misschien rechtenvrij hebben we niets. Dat moet zeker zijn.  23 sep 2015 15:48 (CEST)
replies: text: ::::::Dezelfde maatstaf dient dan uiteraard ook bij andere gebruikers te worden aangehouden. Als enkel een vermoeden van copyvio voldoende is, moeten hoe dan ook alle artikelen en bronloze toevoegingen van Pieter2 worden verwijderd. Zie Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Stelselmatig onbebronde toevoegingen door Pieter2. De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 16:13 (CEST)

text: :Joqs, heb je dit niet keer op keer zien lang komen dan? Vooral The banner heeft dit keer op keer gemeld. RJB heeft een keer lemmas naar voren geschoven die volgens hem dan copyvio waren. Nadat de juiste oude bronnen waren gegeven, werd er over gestapt op dat het wensenlijk was recente bronnen te gebruiken. Daarna kwam de optie om studenten te vragen. Nu gaan we de hele discusie overdoen? En weer voordoen dat het copyvio zou zijn. Waar was Moira toen RJB zag dat ik geen onzin melde? Bij het terugvragen van lemma's was er niemand die melde, Moira ziet het juist. Bij het auteursrechtencafe wilde ook niemand de vingers branden.  hier Op het punt Februari is er wat mij betreft een geen vertrouwen bij Moira (en haar kring), het is veel te veel haar ding geworden. Wanneer de dingen zogaan als ze gingen, vind ik dat geen goede zaak. Daarom vraag ik ook jou bij de eindcontrolle van deze lemma's, maar Woudloper zou het ook kunnen doen. Lidewij (overleg) 23 sep 2015 14:58 (CEST)

text: Tussentijdse conclusie: bij een klein aantal gebruikers leven er twijfels of de problemen met auteursrechtenschendingen wel zo ernstig zijn als de controleurs van de nalooplijsten hebben opgegeven.

text: Dit lijkt me een niet onaanzienlijke complicatie bij de besluiten die de gemeenschap in de toekomst moet nemen. Ik ga me hierop beraden en kom er op terug. Ik hoop dat dit onderdeel van de discussie ondertussen met rust gelaten wordt, want er zijn nog veel meer aspecten van de arbcomuitspraak die ruime aandacht verdienen en ingrijpende consequenties kunnen hebben. Bedankt voor alle zienswijzen. Josq (overleg) 23 sep 2015 16:18 (CEST)
replies: text: :Op zich vind ik het voor de overzichtelijkheid prima om hiervan een aparte subkop te maken. Maar Josq, je snapt toch zelf hopelijk ook wel dat een discussie als deze niet zomaar ineens afgelopen kan zijn enkel omdat jij bepaalt dat er wel voldoende inbreng is geweest? De Wikischim (overleg) 23 sep 2015 16:32 (CEST)
replies: text: ::Op die vraag wil ik over twee of drie weken wel terugkomen, mocht je dat wensen. Josq (overleg) 23 sep 2015 16:40 (CEST)
thread_title:  Copyvio bij Februari? 

message: Ik zie dat Josq bezig is een uitgebreid schema op te stellen om de artikelen en overige bijdragen van twee specifieke gebruikers (te weten Februari en Menke) te gaan behandelen. Persoonlijk lijkt mij de kwestie omtrent Pieter2's bijdragen (sinds 2002!) minstens zo urgent. Zie verder Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Stelselmatig onbebronde toevoegingen door Pieter2 (de discussie aldaar is een beetje stilgevallen). De Wikischim (overleg) 2 okt 2015 12:58 (CEST)
P.S. Hier speelt bovendien nog iets anders, wat minstens zo belangrijk is als het feit dat WP mogelijk auteursrechten schendt: enkele van de bronloze teksten die Pieter2 in het verleden heeft toegevoegd zijn op hun beurt weer door andere websites (bijv. rijksmonumenten.nl) gekopieerd vanaf Wikipedia. Daarnaast betreft het hier soms heel algemene onderwerpen, inclusief Geboorte (leven), waarvan dit de eerste – door Pieter2 aangemaakte – versie was. Ook hier was weer geen enkele bron vermeld, dus moeten we maar voetstoots aannemen dat dit Pieter2's eigen tekst is zonder enige vorm van auteursrechtenschending. Gezien de voorgeschiedenis is er echter reden om hier serieus aan te twijfelen. De Wikischim (overleg) 2 okt 2015 13:07 (CEST)
Dit is misschien ook nog interessant: Gebruiker:Gouwenaar/Aaldriks. Een gedateerde lijst in die zin dat de artikelen die erop staan inmiddels of zijn verwijderd of opnieuw geschreven, maar het geeft wel een beeld van de wijze waarop Pieter2 met de door hem gebruikte bronnen te werk ging (van zichzelf ongeschikte bronnen spelen hier dus ook een rol, naast het te letterlijk overnemen). Ik vrees dat ditzelfde dus ook geldt voor zijn overige gestarte artikelen en substantiële aanvullingen, waarvan het merendeel tot op heden niet door derden is gecontroleerd. De Wikischim (overleg) 2 okt 2015 16:16 (CEST)
thread_title: Bijdragen van Pieter2

message: Ik vind het op zich een goede conclusie. Ik begreep alleen niet helemaal wat de functie was van de curateleregeling, aangezien gebruikers die zich schuldig maken aan auteursrechtenschending blijkbaar voor onbepaalde tijd geblokkeerd moeten worden (onder Blokkade voor onbepaalde tijd bij auteursrechtenschendingen). Wat voor functie hebben de zachte maatregelen dan nog, wanneer een mod hiernaar kan grijpen? Het was mij ook onduidelijk wanneer welke zachte maatregelen mochten worden toegepast. De zin Moderatoren krijgen de bevoegdheid om naar aanleiding van herhaalde richtlijnenschendingen beperkende maatregelen te adviseren is echt op alle manieren te interpreteren en daarna worden slechts voorbeelden gegeven. Volgens mij kun je de curateleregeling beter schrappen, omdat het slechts tot onduidelijkheid leidt. Bij structurele schending van de gebruikersvoorwaarden zou een blokkade voor onbepaalde tijd kunnen gelden.
Het belangrijkste onderdeel Afhandeling nalooplijsten is niet 'mooi' maar geeft in ieder geval uitsluitsel. Ik zie dat je mijn voorstel niet aanneemt onder het mom van dubbel werk. Ik denk dat het wel meevalt, maar ik heb accepteer je beslissing.
Conclusie: de curateleregeling vind ik onhandig, overbodig en onduidelijk. De Afhandeling nalooplijsten is een compromis, maar er ligt in ieder geval een compromis en ik hoop dat dit tot een afsluiting van de discussie kan leiden. Met de andere punten ben ik het volkomen eens. Bedankt voor je werk! Vincentsc (overleg) 2 okt 2015 15:38 (CEST)
replies: text: Hi Vincentsc, bedankt voor de snelle, positieve reactie! Ik begrijp de onduidelijkheid die je ziet. Auteursrechtenschendingen zie ik als een zeer ernstig geval, waarbij een "curateleregeling" inderdaad overbodig zou worden door de blokkade OT die ik adviseer.

text: Maar de nalooplijsten hebben ook betrekking op andere problemen, bijvoorbeeld het niet ingaan op overleg en bronverzoeken en het gebruik van verouderde en gekleurde bronnen. In deze gevallen zou ik geen blok OT adviseren, maar wel een "curateleregeling".  Eigenlijk wil ik dat moderatoren mogen wat nu de Arbcom mag, namelijk het opleggen van beperkende maatregelen. Het verschil zou zijn dat de Arbcom een bindende uitspraak doet, terwijl een moderator een advies zou kunnen uitbrengen en coulance kan tonen. Josq (overleg) 2 okt 2015 15:50 (CEST)
replies: text: :Oké, ik snap het idee erachter. Gaat dit alleen niet voorbij aan het advies van de AC om een oplossing te vinden voor de nalooplijsten die er nu zijn? Dit geeft slechts een tijdelijke oplossing totdat de AC met een definitieve uitspraak kan komen (indien nodig). Is het zo belangrijk om die tijd te overbruggen dat moderators meer bevoegdheden zouden moeten hebben? Daarnaast blijf ik de curateleregeling onduidelijk vinden, omdat het niet specificeert wanneer welke maatregel mag worden gebruikt. Ik denk dat het probleem simpelweg te klein is voor de oplossing die er nu ligt (en die veel specifieker zou moeten zijn). Vincentsc (overleg) 2 okt 2015 18:43 (CEST)
replies: text: ::Hoi Vincentsc,

text: ::De Arbcom heeft verschillende "pijnpunten" aangegeven in haar uitspraak waarvoor betere regelingen nodig zijn, o.a.: 1) de curatele: het opvangen van gebruikers waarbij in de toekomst grootschalig problemen met de bijdragen blijken te bestaan (nieuwe gevallen dus); en 2) de vertraging bij het behandelen van de artikelen op de lijsten, zowel bij gevallen uit het verleden als bij nieuw vastgestelde gevallen.

text: ::Wat bv. de precieze voorwaarden en details (wie? wanneer? hoe lang? door wie opgelegd?) van de opvang d.m.v. curatele zouden zijn, moet de gemeenschap gaan beslissen. De arbcom zag zich daartoe niet bevoegd.

text: ::Vr. groet (op persoonlijke titel),  3 okt 2015 04:15 (CEST)
replies: text: :::Hoi Woudloper. Je hebt gelijk dat de AC de curatele had voorgesteld, ik had de uitspraak niet opnieuw doorgelezen. Mijn kritiek dat het niet goed genoeg uitgewerkt was, was meer op de analyse van Josq gericht, dan op de uitspraak van de AC. Ik begrijp dat de AC hier voorzichtig mee moet zijn.

text: :::Ik vind wel dat de AC niet duidelijk maakt waarom zo'n curateleregeling nodig is en hoe dit gaat helpen bij toekomstige gevallen. Ook in het verzoek van Josq lees ik niets over nieuwe gevallen, hij vraagt slechts om een oplossing te vinden voor de huidige nalooplijsten. Dit betekent natuurlijk niet dat de AC dit niet mee kan nemen in haar uitspraak, maar er is volgens mij wel een motivatie nodig.

text: :::Bedankt voor je toelichting in ieder geval! Ik hoop dat er nog andere gebruikers zijn die hier willen reageren op de analyse van Josq. Groet, Vincentsc (overleg) 3 okt 2015 13:30 (CEST)
;Op dit moment al een schrijfverbod voor nieuwe artikelen

text: Ik vind het wat jammer dat de ArbCom nagelaten heeft probleemgebruiker een verbod op het schrijven van nieuwe artikelen op te leggen. Dat had in ieder geval voorkomen dat het probleem blijft bestaan. Nu zie je bijvoorbeeld bij Pauline dat men hard werkt om haar artikelen aan te pakken terwijl zij evengoed nieuwe artikelen blijft produceren die ook niet aan de wensen van de goegemeente voldoen. Zo blijft het dweilen met de kraan open. Robert Prummel en Pauline zouden, als actieve gebruikers, veel beter hun eigen werk kunnen verbeteren in plaats van nieuwe artikelen te schrijven. Nu rest het moderatorencorps alleen maar overleg en blokkades en doen ze helemaal niets meer...  3 okt 2015 13:58 (CEST)
replies: text: :Beste The Banner, een dergelijk verbod in algemene zin zou een richtlijn zijn binnen de Wiki-gemeenschap. De Arbitragecommissie ziet in 1.5 een beperking om zelf met voorstellen voor richtlijnen te komen (maar zie ook Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten#Mandaat_van_de_Arbitragecommissie). In een uitspraak over een individuele gebruiker zou de Arbcom wel een dergelijk verbod kunnen opnemen (5.10.5).

text: :De invoering van een curateleregeling zou bijvoorbeeld kunnen inhouden dat de curator aangeeft dat een gebruiker geen nieuwe artikelen mag aanmaken, of in ieder geval niet in de hoofdnaamruimte. Het voorkomen dat er nieuwe nalooplijsten nodig zijn of dat bestaande nalooplijsten langer worden is wel iets dat de Arbcom beoogt, maar waarvoor zij op dit moment te weinig instrumenten beschikbaar acht. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 okt 2015 16:34 (CEST)
replies: text: ::Je geeft anders zelf al aan dat de ArbCom terdege wel het recht heeft zo'n maatregel op te leggen. Men mag wat creatiever oplossingsgericht gaan denken in  plaats van zich achter het reglement te verschuilen.  7 okt 2015 16:54 (CEST)
replies: text: :::Jij vindt dat de Arbcom creatief mag omspringen met de haar door de gemeenschap opgelegde beperkingen, wij hebben dat niet kies gevonden in een algemene zaak. Wellicht zie je over het hoofd dat Paulinepvt niet eens genoemd is in het verzoek van Josq. Als Arbcom hebben wij zelf deze nalooplijst er ook bij gehaald (en andere) om een breder beeld te krijgen van de situatie en ook een breder beeld te presenteren aan de gemeenschap. Dat laat ook zien dat een brede oplossing zeker de voorkeur heeft.

text: :::Daarbij is de Arbcom er in het verleden op aangesproken als zij een uitspraak doet over iemand die niet bij het verzoek betrokken was (niet als verzoeker en niet als beklaagde). Tegen Pvt pauline is nog geen enkele zaak aanhangig gemaakt bij de Arbcom, en zelf heeft zij ook nooit een zaak gestart. Het zou de Arbcom niet in dank afgenomen worden als zij dan plompverloren een uitspraak doet die de rechten van deze ene gebruiker beperkt.

text: :::Ik denk dat het geen verkeerde uitkomst van deze hele discussie (voor dat stukje althans) zou zijn als de Arbcom straks de mogelijkheid krijgt om zelf een richtlijn op te stellen en ter bespreking en stemming aan de gemeenschap aan te bieden. Nu kan de Arbcom alleen signaleren dat zij ergens discrepantie ziet tussen de regels en de (gewenste) werkelijkheid, maar kan zij niet zelf het initiatief nemen om daarmee aan de slag te gaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 okt 2015 17:17 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk dat we gewoon grondig van mening verschillen (wat niet per sé fout is). Jij geeft de voorkeur voor algemene maatregelen, ik denk dat maatwerk beter is. Case closed for now.  7 okt 2015 18:36 (CEST)
;Afhandeling nalooplijsten

text: Josq heeft een uitvoerige analyse gemaakt en komt met een groot aantal voorstellen. Onder Afhandeling nalooplijsten lijkt dit zich heel erg toe te spitsen op de lijsten van twee gebruikers. Dit zijn twee lange lijsten, maar ik hoop dat de gemeenschap met een wat meer algemene regel komt, zodat, mocht er volgende maand een nieuwe nalooplijst gevormd worden, deze hopelijk voortvarend aangepakt kan worden en niet opnieuw een regel of richtlijn gevormd dient te worden, of een nalooplijst te lang blijft bestaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 okt 2015 17:23 (CEST) Op persoonlijke titel
replies: text: :Dank voor de reactie, waarbij ik een paar vragen heb.

text: :*Wat als een algemene maatregel reeds faalt bij de aanpak van de bestaande nalooplijsten?

text: :*Hoe verhoudt zich de algemene maatregel die je wenst zich tot de arbcomuitspraak dat "de lijsten geen middel bieden om inhoudelijke problemen uit te sluiten, en de richtlijnen te handhaven"?

text: :*Nalooplijsten zijn in sommige gevallen in goede samenwerking weggewerkt, zie de analyse van de Arbcom. Gaat een algemeen geldende procedure niet een potentieel obstakel vormen voor oplossingen gebaseerd op consensus?

text: :*Bestaat er niet een gevaar dat nalooplijsten een druk- en dreigmiddel gaan vormen voor gebruikers die wellicht nog van goede wil zijn?

text: :Kortom, waarom geen maatwerk, zoals The Banner bepleit? Josq (overleg) 8 okt 2015 11:34 (CEST)
replies: text: ::Het heeft even geduurd, maar bij deze (op persoonlijke titel) een aantal antwoorden en wedervragen.

text: ::1. Wélke algemene maatregel zou er nu volgens jou toegepast kúnnen worden? In mijn ogen is op dit moment er geen algemene aanpak voorgeschreven voor het aanpakken van een lijst van 100, 1.000, 10.000 artikelen van twijfelachtige kwaliteitIk kies bewust voor twijfelachtig, omdat er op dit moment geen uitspraak is gedaan over de kwaliteit van de afzonderlijke bijdragen van de hand van een bepaalde gebruiker. Dat blijkt ook wel uit het feit dat dergelijke lijsten nog altijd bestaan;

text: ::2. Een (algemene) maatregel zou in mijn ogen bedoeld moeten zijn om de gemeenschap een houvast te bieden om in een redelijk tijdpad vast te stellen hoe de artikelen van de nalooplijst aangepakt dienen te worden en of het mogelijk is dat de artikelen in de tussentijd in de hoofdnaamruimte blijven staan (of zelfs in de encyclopedie). Is er aantoonbaar sprake van grootschalige schending van het auteursrecht, dan zou Wikipedia de artikelen niet mogen hosten, in geen enkele naamruimte. Bij plagiaat mag dat wel, maar is het volgens onze gebruikersvoorwaarden verplicht dat dit rechtgezet wordt (alsnog toevoegen van bronnen). De notice to take down die hieronder door Brya aangehaald wordt, zou mogelijk kunnen helpen om plagiaat en/of schendingen van het Auteursrecht in beeld te brengen. Wel denk ik dat een dergelijke melding pas relevant kan zijn als er een gegronde reden is om aan te nemen dat dat speelt bij een hele reeks artikelen, bijvoorbeeld in een bepaalde categorie waarin een gebruiker actief is geweest. Bij grootschalige POV-teksten in artikelen (los van eventueel plagiaat) zouden deze artikelen wellicht, in afwachting van herschrijving, buiten de hoofdnaamruimte geplaatst kunnen worden. Bij artikelen die op grote schaal en in grote mate inhoudelijk onjuist zijn, zou iets dergelijks mogelijk wenselijk zijn.

text: ::3. De goede ervaringen met enkele nalooplijsten kunnen wellicht dienen als inspiratiebron voor de aanpak van andere nalooplijsten. Ook kan ervoor gekozen om een richtlijn te maken in plaats van een regel, of in de richtlijn/regel op te nemen dat deze toegepast wordt als een nalooplijst meer dan (zeg) een maand na aanvang van de aanleg van de lijst nog niet afgehandeld is.

text: ::4. Ja, het risico bestaat dat een nalooplijst een drukmiddel wordt jegens een gebruiker die verantwoordelijk is voor deze artikelen, maar wel van goede wil is om deze aan te pakken. Indien een gebruiker bereid is om daadwerkelijk mee te werken met het aanpakken van de problemen in zijn/haar artikelen, zal een tempo van (zeg) honderd artikelen per week wellicht te hoog zijn om te kunnen behapstukken. Tegelijkertijd valt te verwachten dat de gemeenschap ook meer bereid is om een gebruiker bij te staan die zelf laat zien dat zhij bereid is de gesignaleerde problemen aan te pakken. Wellicht zou in de te vormen maatregel iets opgenomen kunnen worden dat de moderatoren de mogelijkheid biedt om een lager tempo vast te stellen voor een specifieke nalooplijst. Overigens speelt het drukprobleem voornamelijk bij aangetoonde Auteursrechtschendingen (waarvoor geen plaats is in de encyclopedie), terwijl bij andere problemen de eigen (of een nieuwe, algemene) naamruimte een broedplaats kan zijn om deze artikelen in rust tot wasdom te laten komen, voordat zij teruggeplaatst worden in de hoofdnaamruimte.

text: ::Ik ben op zich geen tegenstander van maatwerk, alleen betekent dat dat de gemeenschap nu eigenlijk zegt dat er geen algemeen antwoord mogelijk is en dat iedere afzonderlijke nalooplijst op het bordje van (de) moderatoren en/of de Arbitragecommissie komt. Wie gaat er anders dat maatwerk vormgeven? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2015 18:17 (CEST) op persoonlijke titel
thread_title:  Reacties op de Analyse van Josq 

message: Ik kan niet beweren dat ik dit allemaal tot in detail gelezen en begrepen heb. Ik kan dus hooguit enkele opmerkingen maken over enkele punten.
=== Mandaat van de Arbitragecommissie ===
Josq stelt voor Artikel 1.4 en 1.5 aan te passen, omdat de Arbitragecommissie een spanning ervaart. Als ik dit dan opzoek in de uitspraak zie ik de zinsnede "staan in het reglement de leden 1.1 en 1.2 enerzijds en 1.4 anderzijds op gespannen voet met elkaar". En iets verderop "De Commissie wijst erop dat haar uitspraken indirect vrijwel altijd invloed hebben op de inhoud van de encyclopedie." Dit laatste klinkt verontschuldigend, wat te betreuren is, want hier ligt juist de bestaansreden van de Arbitragecommissie. Als een Wikipedia-met-Arbitragecommissie geen betere inhoud heeft dan een Wikipedia-zonder-Arbitragecommissie is de Arbitragecommissie daarmee overbodig (dat geldt ook voor de moderatoren). Artikel 1.4 is er niet om de Arbitragecommissie in te perken, maar te beschermen tegen bijvoorbeeld de gebruiker die vindt dat zijn favoriete bandje een meer prominente plaats in Wikipedia verdient en daarvoor alles uit de kast wil halen. Verder zijn Wikipedia-pagina's dynamisch en zou het raar zijn om per Arbitragecommissie een bepaalde versie vast te gaan leggen.
Oorspronkelijk legden de Regelementen meer nadruk op conflicten: dit was omdat van alle dingen die hier niet goed gaan alleen die zaken opvallen waar er ten minste één gebruiker is die daar iets aan wil doen en ten minste één gebruiker die het niet goed wil doen: een "conflict". Omdat er gebruikers waren die dit zo uitlegden dat de Arbitragecommissie alleen in actie mocht komen als gebruikers elkaar de hersens inslaan is dit geherformuleerd. De Arbitragecommissie mag al zo'n beetje alles, en ik zie geen reden het mandaat te gaan verruimen.
=== "curatele-regeling" ===
De Arbitragecommissie stelt voor een curatele-regeling in te stellen (naar analogie van de verzoekpagina voor moderatoren "edits bewaken"?). Ik moet bekennen dat ik hier geen beeld bij krijg. In het verleden heeft de Arbitragecommissie weleens een mentoraat ingesteld, met dramatische resultaten. dus vermoedelijk niet voor navolging geschikt. Als ik Josq goed begrijp, stelt hij voor om van elke moderator een mini-Arbitragecommissie te gaan maken.
=== notice to take down ===
Er is geopperd de artikelen op een nalooplijst te gaan verplaatsen uit de eigenlijke encyclopedie naar een andere naamruimte (en dan ook niet meer vindbaar met de normale zoekmachine?). Dit lijkt me iets dat niet alleen uitvoerbaar is, maar ook op korte termijn. Ik ben dus voor. Josq haalt aan dat Marianne Korpershoek stelt: "Het verplaatsen van de artikelen naar de gebruikersnaamruimte maakt niet uit voor de wetgever." Dit kan best zo zijn (al ben ik meer geinteresseerd in wat de rechter ervan vindt), maar een half ei is beter dan een lege dop. Verder staat mij bij dat ze ook gezegd heeft dat we dringend een notice to take down dienden te plaatsen. Nu zal dat algemeen bedoeld zijn, maar zouden we die al niet vast op de bewuste artikelen kunnen plakken? - Brya (overleg) 10 okt 2015 08:21 (CEST)
replies: text: Dank voor je commentaar en uitleg bij je (voor ons ruime) interpretatie van ons reglement. Persoonlijk zou ik graag die interpretatie volgen. Zolang andere interpretaties mogelijk zijn vind ik wel dat de arbcom zo voorzichtig mogelijk te werk hoort te gaan. Het zou daarom n.m.m. een grote verbetering zijn als het reglement ons bv. expliciet het recht geeft voorstellen voor richtlijnen aan de gemeenschap voor te leggen, i.p.v. de huidige tekst dat we ons "niet met het opstellen van richtlijnen" bezig mogen houden.

text: Een "curateleregeling" (ik til niet aan de naam; andere mogelijkheden zijn bv. "quarantaine" of "bewerkingsbeperking") zou een stop op het aanmaken van nieuwe pagina's, of zelfs een stop op het bewerken van de hoofdnaamruimte inhouden. Komt de situatie waarin ernstige structurele problemen worden vastgesteld in de bijdragen van een bepaalde gebruiker opnieuw voor (en gezien het aantal gevallen uit het verleden is dat te verwachten), dan kan direct een kant en klare verbodsregeling opgelegd worden, zonder dat eerst uitgebreide discussies of verzoeken aan de arbcom geschreven hoeven worden (wat maanden in beslag kan nemen). Het verbod op bewerkingen blijft in werking totdat aan bepaalde voorwaarden voldaan is (die zouden met het oplossen van de problemen in eerder bewerkte/aangemaakte artikelen te maken kunnen hebben). M.v.g., (arbiter, op persoonlijke titel)  14 okt 2015 14:39 (CEST)
replies: text: ::Ah, dank. Bij een "curateleregeling" is een van de belangrijkste punten de vraag wie er de beslissing neemt zo'n maatregel op te leggen. Dat kunnen in principe zijn: de gemeenschap, een moderator, of de Arbitragecommissie. De eerste en derde zullen niet de bedoeling zijn, zodat het iets zou moeten worden vergelijkbaar met de RegBlok lijst. Nu zien we dat in geval van gebruikers die al een tijdje actief zijn het vaak heel moeilijk blijkt een besluit te nemen. Vandaar de regeling met vijf moderatoren. Het zou dus iets moeten gaan worden als RegBlok maar dan altijd met, zeg, vijf moderatoren? - Brya (overleg) 17 okt 2015 08:16 (CEST)
replies: text: :::Beste Brya, Als arbcom hebben wij gemeend (gezien de beperkingen uit artikel 1.5 van het Arbcom-reglement) om de precieze invulling van de details van de curatele-regeling aan de gemeenschap over te laten, waarbij Josq het voortouw kan nemen in de discussie. Gezien jouw verhaal zou een dergelijk collectief een mogelijke uitkomst kunnen zijn. In jouw verhaal over het mandaat heb je het specifiek over 1.4 (inhoud). Hoe kijk jij aan tegen een wijziging van 1.5 (richtlijnen, regels en reglementen)? Zou de arbcom daaromtrent wel voorstellen aan de gemeenschap mogen voorleggen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2015 17:36 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)
replies: text: ::::Beste RonnieV, het lijkt mij van niet. Art. 1.5 is duidelijk. - Brya (overleg) 21 okt 2015 20:24 (CEST)
thread_title:  Enkele opmerkingen 

message: Josq stelt voor Artikel 1.4 en 1.5 aan te passen, omdat de Arbitragecommissie een spanning ervaart. Als ik dit dan opzoek in de uitspraak zie ik de zinsnede "staan in het reglement de leden 1.1 en 1.2 enerzijds en 1.4 anderzijds op gespannen voet met elkaar". En iets verderop "De Commissie wijst erop dat haar uitspraken indirect vrijwel altijd invloed hebben op de inhoud van de encyclopedie." Dit laatste klinkt verontschuldigend, wat te betreuren is, want hier ligt juist de bestaansreden van de Arbitragecommissie. Als een Wikipedia-met-Arbitragecommissie geen betere inhoud heeft dan een Wikipedia-zonder-Arbitragecommissie is de Arbitragecommissie daarmee overbodig (dat geldt ook voor de moderatoren). Artikel 1.4 is er niet om de Arbitragecommissie in te perken, maar te beschermen tegen bijvoorbeeld de gebruiker die vindt dat zijn favoriete bandje een meer prominente plaats in Wikipedia verdient en daarvoor alles uit de kast wil halen. Verder zijn Wikipedia-pagina's dynamisch en zou het raar zijn om per Arbitragecommissie een bepaalde versie vast te gaan leggen.
Oorspronkelijk legden de Regelementen meer nadruk op conflicten: dit was omdat van alle dingen die hier niet goed gaan alleen die zaken opvallen waar er ten minste één gebruiker is die daar iets aan wil doen en ten minste één gebruiker die het niet goed wil doen: een "conflict". Omdat er gebruikers waren die dit zo uitlegden dat de Arbitragecommissie alleen in actie mocht komen als gebruikers elkaar de hersens inslaan is dit geherformuleerd. De Arbitragecommissie mag al zo'n beetje alles, en ik zie geen reden het mandaat te gaan verruimen.
thread_title:  Mandaat van de Arbitragecommissie 

message: De Arbitragecommissie stelt voor een curatele-regeling in te stellen (naar analogie van de verzoekpagina voor moderatoren "edits bewaken"?). Ik moet bekennen dat ik hier geen beeld bij krijg. In het verleden heeft de Arbitragecommissie weleens een mentoraat ingesteld, met dramatische resultaten. dus vermoedelijk niet voor navolging geschikt. Als ik Josq goed begrijp, stelt hij voor om van elke moderator een mini-Arbitragecommissie te gaan maken.
thread_title:  "curatele-regeling" 

message: Er is geopperd de artikelen op een nalooplijst te gaan verplaatsen uit de eigenlijke encyclopedie naar een andere naamruimte (en dan ook niet meer vindbaar met de normale zoekmachine?). Dit lijkt me iets dat niet alleen uitvoerbaar is, maar ook op korte termijn. Ik ben dus voor. Josq haalt aan dat Marianne Korpershoek stelt: "Het verplaatsen van de artikelen naar de gebruikersnaamruimte maakt niet uit voor de wetgever." Dit kan best zo zijn (al ben ik meer geinteresseerd in wat de rechter ervan vindt), maar een half ei is beter dan een lege dop. Verder staat mij bij dat ze ook gezegd heeft dat we dringend een notice to take down dienden te plaatsen. Nu zal dat algemeen bedoeld zijn, maar zouden we die al niet vast op de bewuste artikelen kunnen plakken? - Brya (overleg) 10 okt 2015 08:21 (CEST)
replies: text: Dank voor je commentaar en uitleg bij je (voor ons ruime) interpretatie van ons reglement. Persoonlijk zou ik graag die interpretatie volgen. Zolang andere interpretaties mogelijk zijn vind ik wel dat de arbcom zo voorzichtig mogelijk te werk hoort te gaan. Het zou daarom n.m.m. een grote verbetering zijn als het reglement ons bv. expliciet het recht geeft voorstellen voor richtlijnen aan de gemeenschap voor te leggen, i.p.v. de huidige tekst dat we ons "niet met het opstellen van richtlijnen" bezig mogen houden.

text: Een "curateleregeling" (ik til niet aan de naam; andere mogelijkheden zijn bv. "quarantaine" of "bewerkingsbeperking") zou een stop op het aanmaken van nieuwe pagina's, of zelfs een stop op het bewerken van de hoofdnaamruimte inhouden. Komt de situatie waarin ernstige structurele problemen worden vastgesteld in de bijdragen van een bepaalde gebruiker opnieuw voor (en gezien het aantal gevallen uit het verleden is dat te verwachten), dan kan direct een kant en klare verbodsregeling opgelegd worden, zonder dat eerst uitgebreide discussies of verzoeken aan de arbcom geschreven hoeven worden (wat maanden in beslag kan nemen). Het verbod op bewerkingen blijft in werking totdat aan bepaalde voorwaarden voldaan is (die zouden met het oplossen van de problemen in eerder bewerkte/aangemaakte artikelen te maken kunnen hebben). M.v.g., (arbiter, op persoonlijke titel)  14 okt 2015 14:39 (CEST)
replies: text: ::Ah, dank. Bij een "curateleregeling" is een van de belangrijkste punten de vraag wie er de beslissing neemt zo'n maatregel op te leggen. Dat kunnen in principe zijn: de gemeenschap, een moderator, of de Arbitragecommissie. De eerste en derde zullen niet de bedoeling zijn, zodat het iets zou moeten worden vergelijkbaar met de RegBlok lijst. Nu zien we dat in geval van gebruikers die al een tijdje actief zijn het vaak heel moeilijk blijkt een besluit te nemen. Vandaar de regeling met vijf moderatoren. Het zou dus iets moeten gaan worden als RegBlok maar dan altijd met, zeg, vijf moderatoren? - Brya (overleg) 17 okt 2015 08:16 (CEST)
replies: text: :::Beste Brya, Als arbcom hebben wij gemeend (gezien de beperkingen uit artikel 1.5 van het Arbcom-reglement) om de precieze invulling van de details van de curatele-regeling aan de gemeenschap over te laten, waarbij Josq het voortouw kan nemen in de discussie. Gezien jouw verhaal zou een dergelijk collectief een mogelijke uitkomst kunnen zijn. In jouw verhaal over het mandaat heb je het specifiek over 1.4 (inhoud). Hoe kijk jij aan tegen een wijziging van 1.5 (richtlijnen, regels en reglementen)? Zou de arbcom daaromtrent wel voorstellen aan de gemeenschap mogen voorleggen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2015 17:36 (CEST) (arbiter, op persoonlijke titel)
replies: text: ::::Beste RonnieV, het lijkt mij van niet. Art. 1.5 is duidelijk. - Brya (overleg) 21 okt 2015 20:24 (CEST)
thread_title:  notice to take down 

message: Op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten/Peilingen heb ik een tiental peilingen opgezet, naar aanleiding van de uitspraak, mijn analyse en bovenstaande discussie. Bedoeling is deze peilingen overmorgen van start te doen gaan. Vóór die tijd is er nog gelegenheid om feedback te geven over de opzet van de peilingen. Josq (overleg) 3 nov 2015 10:57 (CET)
replies: text: Hoi Josq,

text: Dankje voor de voortvarende aanpak. Het zijn een hoop zaken tegelijk, dus het is moeilijk in te schatten of dit de geconstateerde problemen allemaal kan opvangen (bovendien: mits je voorstellen worden aangenomen!). We moeten ons bewust blijven dat een nalooplijst niet alleen een hulpmiddel is voor de controleurs, maar tegelijkertijd als een (belastend) dossier werkt voor de gebruiker in wiens bijdragen structureel problemen werden geconstateerd. Een puntje is daarom of en hoe iemand van beperkingen af kan komen en of de lijst verwijderd of onzichtbaar gemaakt kan worden na afloop van de controle.

text: Je kiest ervoor, tegen ons advies in, geen speciale procedure voor aanvraag van nalooplijst of beperking(en) voor te stellen. In plaats daarvan wil je moderatoren het recht geven beperking(en) individueel op te leggen. Onze redenatie was dat we niet teveel verantwoordelijkheid en potentiële imagoschade bij de individuele moderator leggen (het is al een erg beladen functie en het animo ervoor is helaas gering). Desondanks geloof ik dat jouw voorstel, mits het wordt aangenomen, een sluitende oplossing kan bieden. Ik ben benieuwd naar de meningen uit de gemeenschap.

text: Vriendelijke groet,  4 nov 2015 09:37 (CET) (arbiter, op persoonlijke titel)

text: Het belangrijkste waar mijn oog even op bleef hangen was "Bij aangetoonde auteursrechtenschendingen wordt een artikel direct verwijderd. Een volledige check op auteursrechtenschendingen wordt echter als onhaalbaar beschouwd." met betrekking tot Februari. Ik heb mij in het verleden al kritisch uitgelaten over de mate waarin Februari van auteursrechtenschendingen werd beschuldigd. Immers, geregeld gebeurde dat op een flinterdunne argumentatie die soms aantoonbaar onwaar was. Om het comité-ter-beoordeling-van-de-werken-van-Februari te laten oordelen, veroordelen en executeren lijkt mij ongezond. Zelfs bij overduidelijke auteursrechtenschendingen moet het artikel mijns inziens naar de nuweg-pagina gestuurd worden voor beoordeling door een (van het comité) onafhankelijke moderator.

text: Verder gaat het voorstel in tegen het principe "Ga Uit Van Goede Wil" omdat het voorstel uitgaat van een negatieve grondhouding. Immers, artikelen worden geacht onbetrouwbaar te zijn tenzij door moderatoren het tegendeel wordt bewezen. Latere inspanningen van derden kunnen gevoegelijk genegeerd worden en een artikel alsnog verwijderd. Daarmee wordt eigenlijk werk van degenen die de lijst (voor een deel) hebben nagelopen aan de kant geschoven.  4 nov 2015 10:51 (CET)
replies: text: :Hoewel je enkele goede punten aandraagt, ben ik het niet eens met je opmerking over Ga Uit Van Goede Wil. Daar is bij Februari, in den beginne, vanuit gegaan. Inmiddels is wel aangetoond dat de goede wil er niet is (of, mogelijk, de goede wil er wel is maar het vermogen ook goed te doen ontbreekt). Dat is ook de strekking van WP:AGF: bij aantoonbaar problematisch handelen, mag het uitgangspunt ('goede wil') in individuele gevallen best aangepast worden ('bij deze gebruiker blijkbaar niet'). CaAl (overleg) 4 nov 2015 12:07 (CET)
replies: text: ::De vraag is of Februari willens en wetens de auteursrechten geschonden zou hebben of dat hij om wat voor sociale redenen niet in staat was dat begrip te bevatten. Maar Februari is hier niet meer actief, dus kunnen we het hem niet vragen (als hij al antwoord zou geven). Om dan maar gewoon te stellen dat hij de boel geflest heeft tot het tegendeel bewezen is, vind ik kort door de bocht. Afschieten van artikelen vind ik geen probleem, maar doe het met ere en argumenten, niet op de naam van de auteur.  4 nov 2015 12:45 (CET)
replies: text: :::Zoals ik al zei, je draagt valide punten aan. De behandeling van Februari kan vast beter, maar is m.i. geen schending van AGF. CaAl (overleg) 4 nov 2015 12:58 (CET)
replies: text: ::::@The Banner: ik heb op de valreep de peilingen nog aangepast naar aanleiding van je commentaar. Josq (overleg) 5 nov 2015 17:00 (CET)

text: Is het trouwens wel een goed idee om die peilingen zo snel te starten? Ik kan mij voorstellen dat met name over peiling 8 t/m 10 meer discussie nodig is omdat dit om ingrijpende zaken gaat. Het geheel loopt al heel lang en zal ook nog veel langer gaan duren, dus haast hebben we niet. Het lijkt mij het beste om de tien op te splitsen in drie blokken: 1 & 2; 3 t/m 7 en 8 t/m 10. (Waarbij elk blok 10 dagen na de eerste kan starten na de voorgaande.)  4 nov 2015 12:52 (CET)
replies: text: :Ik wil de werklast voor mezelf en de eventuele overlast voor de gemeenschap beperkt houden. Beter al de pillen in een keer slikken. Het valt te verwachten dat er nog een x aantal vervolgrondes komt, voor het weet zit je op meer dan 10 blokken, wat me wellicht boven het hoofd gaat groeien gezien de drukte die ik de komende tijd in mijn persoonlijke leven verwacht. Ook de gemeenschap zal vermoeid raken van maandenlang continu peilen en stemmen, is mijn vrees. Josq (overleg) 4 nov 2015 14:15 (CET)
replies: text: ::Denk je? Ik denk dat rustig de tijd nemen om alle rotzooi op te ruimen (inclusief peilingen en stemmingen) beter kan werken op de langere termijn dan haastwerk.  4 nov 2015 14:21 (CET)
thread_title:  Peilingen 

message: Ik zou hier even het volgende willen voorleggen. Eerder vandaag deed ik op bovenstaand artikel deze aanpassing. Het betreft een passage die hier enkele jaren terug door Menke werd toegevoegd. Het moge voor eenieder die deze arbcomzaak ook maar enigszins volgt zeer begrijpelijk zijn dat het dubieus is of deze passage met nogal ouderwets aandoende formuleringen als ...te  's-Gravenhage... geen plagiaat is. gebruiker:paul Brussel draaide mijn wijziging echter vrijwel meteen terug onder het mom van BTNI, en gaat daarbij dus volkomen voorbij aan het argument dat ik opvoerde. Hoe denken anderen hierover? De Wikischim (overleg) 11 jun 2016 18:02 (CEST)
Zie verder ook , ,  en daarna nog een paar soortgelijke edits. Een aantal toevoegingen van Menke na elkaar dus in oktober 2012, dus kort voordat aan het licht kwam dat ze massaal geplagieerde teksten toevoegde. Er is denk ik geen rechtstreeks bewijs voorhanden, maar als ook hier sprake is van plagieerde passages of misschien zelfs auteursrechtenschendingen is dat nogal ernstig bij een dergelijk nogal belangrijk onderwerp. De Wikischim (overleg) 11 jun 2016 18:09 (CEST)
thread_title:  Aanpassing op [[Louis Couperus]] (teruggedraaid)