Overleg:Russische Revolutie

message: De foto bij dit artikel is niet een echte foto van de Bloedige Zondag. Het is een foto van een scene uit een speelfilm over bloedige zondag. Mijn geschiedenisboek vermeldt duidelijk dat deze foto vaak wordt aangezien (en gepresenteerd) als een echte foto van die dag.
Guy
Daarbij zijn het dan nog geen "Sovjets" die de tsaristische politie aan kunnen vallen. Op dat moment is een sovjet alleen nog een raad. Sovjet als aanduiding van een persoon kan pas na de oprichting van de Sovjet Unie.
Nick.

message: Geachte collegae, 
Ik speel met de gedachte om een poging te doen dit lemma te verbeteren. (Hoewel er zwaarwegende redenen zijn om daarvan af te zien.) Zonder de huidige versie te willen bekritiseren meen ik dat er nog ruimte is voor verbetering.  
Indien ik besluit een inhoudelijke bijdrage te leveren zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
=== over lay-out ===
Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip! 
=== onkundige bewerkingen ===
Hoewel het doen van onkundige bewerkingen op wikipedia wordt aangemoedigd, wil ik kwijt dat ik er in ieder geval niet blij mee ben. Op Wikipedia:Hermelientje leest u meer over dit fenomeen!
met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 mrt 2012 10:11 (CET)
Postscriptum: Ik heb al heel vaak mogen constateren en gemeld dat wikipedia - ondanks 1.030.685 artikelen - grotendeels uit leegte bestaat. De Big Bang is nog maar net geweest. De 'kernencyclopedie' moet nog grotendeels geschreven worden. (Zo is het opmerkelijk dat deze overlegpagina zo goed als leeg is.) 
Terwijl wikipedia al meer dan tien jaar bestaat, kan ik dit artikel niet anders dan 'mager' noemen. Kennelijk is niemand in dit onderwerp geïnteresseerd. 
Ik denk niet dat dat zo blijft. Als ik hier eenmaal een goed artikel heb geschreven, zullen de beunhazen/drammers/fantasten/nitwits/POV-pushers/prutsers/querulanten/trollen/vandalen zich vroeg of laat melden en dit artikel gaan verbouwen. Alles zal uit de kast worden getrokken: hermelijnen, edit-wars en sokpopperij. De kans dat moderatoren bereid zullen zijn om maatregelen te nemen is klein. S.Kroeze (overleg) 10 mrt 2012 10:11 (CET)
thread_title:  bezwaar? 

message: Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code . De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:
replies: text: :"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.
replies: text: :"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van  aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."
Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code  te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.
*Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
*Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
*Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.
Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!
thread_title:  over lay-out 

message: Hoewel het doen van onkundige bewerkingen op wikipedia wordt aangemoedigd, wil ik kwijt dat ik er in ieder geval niet blij mee ben. Op Wikipedia:Hermelientje leest u meer over dit fenomeen!
met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 mrt 2012 10:11 (CET)
Postscriptum: Ik heb al heel vaak mogen constateren en gemeld dat wikipedia - ondanks 1.030.685 artikelen - grotendeels uit leegte bestaat. De Big Bang is nog maar net geweest. De 'kernencyclopedie' moet nog grotendeels geschreven worden. (Zo is het opmerkelijk dat deze overlegpagina zo goed als leeg is.) 
Terwijl wikipedia al meer dan tien jaar bestaat, kan ik dit artikel niet anders dan 'mager' noemen. Kennelijk is niemand in dit onderwerp geïnteresseerd. 
Ik denk niet dat dat zo blijft. Als ik hier eenmaal een goed artikel heb geschreven, zullen de beunhazen/drammers/fantasten/nitwits/POV-pushers/prutsers/querulanten/trollen/vandalen zich vroeg of laat melden en dit artikel gaan verbouwen. Alles zal uit de kast worden getrokken: hermelijnen, edit-wars en sokpopperij. De kans dat moderatoren bereid zullen zijn om maatregelen te nemen is klein. S.Kroeze (overleg) 10 mrt 2012 10:11 (CET)
thread_title:  onkundige bewerkingen 

message: Op WP:Samenvoegen stelt Gebruiker:S.Kroeze dat er maar één Russische Revolutie is geweest. Ik citeer: Er is maar één Russiche Revolutie geweest en die duurde ongeveer twintig jaar. Over de exacte afbekening lopen de meningen uiteen.. . Hierbij wil ik vragen S.Kroeze om deze uitspraak met citaten uit de vakliteratuur te onderbouwen. Let wel: een serie van met elkaar verbonden revoluties is niet hetzelfde als één revolutie.
Met vriendelijke groet,  11 mrt 2012 14:50 (CET)
replies: text: :Geachte Sir Iain,
replies: text: :zie allereerst de titel van het standaardwerk van : A people's tragedy: The Russian Revolution: 1891-1924 (1998)

text: :Ik citeer p.XV:
replies: text: :::The Russian Revolution was, at least in terms of its effects, one of the biggest events in the history of the world. Within a generation of the establishment of Soviet power, one-third of humanity was living under regimes modelled upon it. The revolution of 1917 has defined the shape of the contemporary world, and we are only now emerging from its shadow. It was not so much a single revolution - the compact eruption of 1917 so often depicted in the history books - as a whole complex of different revolutions which exploded in the middle of the First World War and set off a chain reaction of more revolutions, civil, ethnic and national wars. ... the easiest way to convey the revolution's scope is to list the ways in which it wasted human life: tens of thousands were killed by the bombs and bullets of the revolutionaries, and at least an equal number by the repressions of the tsarist regime, before 1917; thousands died in the street fighting of that year; hundreds of thousands from the Terror of the Reds - and an equal number from the Terror of the Whites, if one counts the victims of their pogroms against Jews - during the yeras that followed; more than a million perished in the fighting of the civil war, including civilians in the rear; and yet more people died from hunger, cold and disease than from all these put together.
replies: text: :::All of which, I suppose, is by way of an apology for the vast size of this book - the first attempt at a comprehensive history of the entire revolutionary period in a single volume. Its narrative begins in the 1890s, when the revolutionary crisis really started, and more specifically in 1891, when the public's reaction to the famine crisis set it for the first time on a collision course with the tsarist autocracy. And our story ends in 1924, with the death of Lenin, by which time the revolution had come full circle and the basic institutions, if not all the practices, of the Stalinist regime were in place. This is to give to the revolution a much longer lifespan than is customary. But is seems to me that, with one or two exceptions, previous histories of the revolution have been too narrowly focused on the event of 1917, and that this had made the range of its possible outcomes appear much more limited than they actually were. ... There were a number of decisive moments, both before and during 1917, when Russia might have followed a more democratic course. It is the aim of A People's Tragedy, by looking at the revolution in the longue durée, to explain why it did not at each of these in turn.

text: :Dan : (1991): The Russian Revolution, p. XXI, ook een standaardwerk.
replies: text: :::The repercussions of the Russian Revolution would be felt in every corner of the globe for the rest of the century.
replies: text: :::Events of such magnitude have neither a clear beginning nor a neat end. Historians have long argued over the terminal dates of the Middle Ages, the Renaissance. and the Enlightenment. Similarly, there is no indisputable way to determine the time span of the Russian Revolution. What can be said with certainty is that it did not begin with the collapse of tsarism in February-March 1917 and conclude with the Bolshevik victory in the Civil War three years later. The revolutionary movement became an intrinsic element of Russian history as early as the 1860s. The first phase of the Russian Revolution in the narrow sense of the word (corresponding to the constitutional phase of the French Revolution, 1789-92) began with the violence of 1905. This was brought under control by a combination of concessions and repression, but violence resumed on an even grander scale after a hiatus of twelve years, in February 1917, culminating in the Bolshevik coup d'etat of October. ...

text: :::Broadly defined, the Russian Revolution may thus be said to have lasted a century. ... Like all such drawn-out processes, however, it had its culminating period. In my estimation, that period was the quarter of a century extending from the outbreak of large-scale unrest at Russian universities in February 1899 to the death of Lenin in January 1924.

text: :Ik vind het opvallend dat de opvattingen van juist deze twee 'topdeskundigen' redelijk dicht bij elkaar liggen.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 11 mrt 2012 16:53 (CET)

text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::Bedankt voor de citaten, die maken een hoop duidelijk. Ik vind  een stuk duidelijker en genuanceerder dan .  geeft in zijn inleiding echter ook aan dat het de gewoonte is om de Russische Revolutie te beperken tot de gebeurtenissen van 1917. Zowel hij als  staan een veel brede benadering voor. Het zou mogelijk moeten zijn om deze brede benadering op wikipedia ook te hanteren. Het is echter wel raar als we zowel een artikel Russische Revolutie (1891-1924) als een artikel Russische Revolutie (1905) zouden hebben.

text: ::Hoe staat u tegenover Beachcomber en De Wikischims voorstel op WP:Samenvoegen om dit artikel Russische Revoluties te noemen? Inhoudelijk in fout en het maakt al meteen duidelijk dat het artikel meer dan alleen de standaard Russische Revoluties beschrijft. Ik heb zelf op dit punt geen hard standpunt, en ik vind het een heel goed idee om deze ondermaatse artikellen op te knappen. Met vriendelijke groeten,  12 mrt 2012 22:48 (CET)

text: Geachte Sir Iain,

text: Waar leest u bij  "dat het de gewoonte is om de Russische Revolutie te beperken tot de gebeurtenissen van 1917"?
replies: text: :(Hij schrijft wel iets dat in die richting wijst, maar het staat er volgens mij niet zo.)

text: Uiteraard mag u van  denken wat u wilt.  (2007): Ahotmw is in ieder geval zeer positief. Op p.1183: For the fullest and most comprehensive account of the revolutionary years one turns to  TRR (1990) and Rutbr (1994).
replies: text: :vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 mrt 2012 18:29 (CET)

text: :Geachte S.Kroeze,

text: :Dat staat er inderdaad niet precies zo. Verder denk ik weinig over  boek, aangezien ik slechts een deel (namelijk het geciteerde) heb gelezen.

text: :Aangezien uw citaten aantonen dat de Russische Revolutie, ook onder die naam, als breder dan alleen de gebeurtenissen van 1917 gezien kan/moet worden heeft het weinig zin om hier verder over te praten. Ik accepteer het door u aangevoerde bewijs voor uw eerdere stelling. Dan blijft alleen over hoe het namgevingsconflict met betrekking tot de titel "Russische Revolutie" en "Russische Revolutie (1905)" binnen wikipedia opgelost moet worden. Wat zijn uw ideeën daarover?

text: :Groetjes,  16 mrt 2012 19:10 (CET)
replies: text: ::Het moge duidelijk zijn dat mijn voorkeur uitgaat naar het overbodig maken van de doorverwijspagina. Door dit "paraplu-artikel" - want dat is het al - ook als zodanig te behandelen. In een Amsterdamconstructie zie ik ook niets.

text: ::Er is ook geen Middeleeuwen (doorverwijspagina). (Die zal gezien de hier heersende mores vrijwel onmiddellijk na het plaatsen van dit bericht gemaakt worden.) Want ook Middeleeuwen vervult een paraplufunctie. (Zou uitgebreid en verbeterd moeten worden, maar dat is een ander verhaal.)

text: ::Verreweg de simpelste oplossing zou zijn om Russische Revolutie (1905) te wijzigen in Revolutie van 1905. Een alleszins courante naam als ik google books mag geloven.
replies: text: :::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 16 mrt 2012 19:35 (CET)

text: :::Ik zeg: doen! Ik wens u veel succes met de verbeting van dit en eventueel van de deelartikelen. Overgens begrijp ik vrij weinig van uw opmerking over de Middeleeuwen. Maar dat terzijde. Groetjes,  16 mrt 2012 21:45 (CET)
replies: text: ::::Ik wil niet moeilijk doen, maar vind die titelwijziging niet echt een verbetering. Bij Russische revolutie (1905) was het tenminste duidelijk dat het om een revolutie in Rusland ging. Je hebt ook de Constitutionele Revolutie (1905-1909) in Iran bijvoorbeeld, dus ook een 'Revolutie (1905)'. Maar dat moeten de dp-evangelisten maar verder uitmaken. Beachcomber (overleg) 17 mrt 2012 11:09 (CET)
replies: text: :::::Oei, over de gebeurtenissen in Perzië heb ik helemaal heen gekeken in mijn enthousiasme om een keer gewoon iets uit te voeren ipv eindeloze discussies. Dan lijkt me de redirect Russische Revolutie van 1905 een goede alternatie tweede keuze. Ik zal om en verplaatsing vragen. Groetjes,  17 mrt 2012 14:25 (CET)
thread_title:  De Russische Revolutie (ev) duurde ongeveer 20 jaar: Stelling op WP:Samenvoegen 

message: Ik merk dat zowel in het hoofdartikel als in dit hoofdstukje over de Februarirevolutie (1917) <U>niets</U> gezegd wordt over het feit dat het begon met duizenden textielarbeidsters en gewone huisvrouwen die op 23 februari op straat kwamen betogen. Lijkt me toch het vermelden waard. Ook het feit dat, hoewel de revolutie uitgebroken was, tot 27 februari geen enkele van de revolutionaire partijen erin geslaagd was om er leiding aan te geven. Dat gebeurde pas toen de mensjewieken de arbeiders en soldaten ervan konden overtuigen om een sovjetraad te kiezen. 
Ik ga me hier niet meteen intensief mee kunnen bezighouden, maar wil eventueel wel een handje toesteken. Veel geschikte literatuur over dit onderwerp heb ik niet: S. A. Smith: The Russian Revolution: A Very Short Introduction; Richard Pipes: The Russian Revolution, en nog wat algemene werken. Trotsky ligt hier ook ergens, maar die heeft zich na mijn verhuizing ergens verstopt. Laat maar weten als ik (als oude rode rakker ;) kan helpen met opzoeken. BC
thread_title:  Hoofdstukje over Februarirevolutie (1917) 

message: Normaal gesproken zou ik dit gewoon verwijderen, maar waarschijnlijk is het beter om dit op de overlegpagina aan te kaarten.
Hoe kunnen de boeren rond 1900 trouw zijn blijven aan een staat uit de 16e eeuw? Eerder lijkt mij dat de "oude autochtone Russische cultuur" bedoeld wordt. Groetjes,  26 mrt 2012 03:16 (CEST)
replies: text: :Geachte Sir Iain,
replies: text: :Ik was de afgelopen week met heel andere zaken bezig dan wikipedia. U hebt daardoor nogal lang op een reactie van mij moeten wachten. Excuses!

text: :Dan bij dezen:

text: :Dat u kritisch meeleest is natuurlijk prima.

text: :Alleen: ik begrijp niet goed wat er zo fout is aan de zin: De boerenmassa was het oude Rusland van het vorstendom Moskovië trouw gebleven.

text: :Leest u misschien iets dat er niet staat? Bijv.: De boerenmassa was het vorstendom Moskovië trouw gebleven. (Overigens: dat de boeren nauwelijks loyaal waren aan de staat staat duidelijk in de tekst: maar zagen de staat als een vijandige macht.)

text: :Er staat na uw wijziging: De boerenmassa was het oude Rusland trouw gebleven. Dat is mij wat al te vaag. Als er zoiets als een "oude autochtone Russische cultuur" heeft bestaan (ik betwijfel het) denk ik daarbij aan het heidense, pre-christelijke Rusland.

text: :En inderdaad gaat het hier om trouw aan een cultuur/ideeënwereld/belevingswereld uit het verleden. Maar alleen het woord 'cultuur' is te eng. Want bepaalde opvattingen/noties over economie en politiek in de hoofden van de boeren speelden ook een rol.

text: :De door mij geschreven tekst is overigens een vrij letterlijke (misschien zelfs al te letterlijke) weergave van de bron. Ik citeer  (1991): The Russian Revolution, p.91:
replies: text: :::Its relationship to the officialdom and the educated class was in all respects but the racial like that of the natives of Africa or Asia to their colonial rulers. The peasantry was hardly affected by the Westernization which had transformed Russia's elite into Europeans, and in its culture remained loyal to Muscovite Russia. Russian peasants spoke their own dialect, followed their own logic, pursued their own interests, and viewed their betters as aliens to whom they had to pay taxes and deliver recruits but with whom they had nothing in common.

text: :Hoe moet - volgens u - Muscovite Russia vertaald worden? (Moskovisch Rusland is uiteraard heel raar Nederlands.)

text: :Ik vind uw kritiek maar ten dele inhoudelijk, en hoofdzakelijk een stijlkwestie. Mischien iets voor het Wikipedia:Taalcafé?

text: :De kernvraag is volgens mij: Kun je het Nederland van koningin Wilhelmina/Frankrijk van voor de revolutie/het Britse Rijk/stalinistisch Rusland/Wenen ten tijde van Maria Theresia/het Athene van Perikles trouw blijven nadat de politieke structuren van destijds zijn verdwenen of drastisch gewijzigd?

text: :Dan nog het - volgens mij - minst ter zake doende punt: Wanneer hield het vorstendom Moskovië op te bestaan?

text: :Volgens mij is daar geen eenduidig antwoord op te geven. Feit is dat het Russische Rijk een voortzetting van het vorstendom was. En afgezien van een wisseling van dynastie kort na 1600 is er vooral sprake van continuïteit. De opvattingen van Nicolaas en Alexandra zijn op zijn minst interessant. Ik citeer  (1998): A people's tragedy, p.6,7:
replies: text: :::The Romanovs were retreating to the past, hoping it would save them from the future.
replies: text: :::The cult of seventeenth-century Muscovy was the key to this self-reinvention, and the leitmotiv of the jubilee. Three perceived principles of Muscovite tsardom appealed to the Romanovs in their final years. The first was the notion of patrimonialism whereby the Tsar was deemed literally to own the whole of Russia as his private fiefdom (votchina) in the manner of a medieval lord. In the first national census of 1897 Nicholas described himself as a 'landowner'. Until the second half of the eighteenth century this idea had set Russia apart from the West, where an independent landowning class emerged as a counterbalance to the monarchy. The second principle from Muscovy was the idea of personal rule: as the embodiment of God on earth, the Tsar's will should be unrestrained by laws or bureaucracy and he should be left to rule the country according to his own consciousness of duty and right. This too had distinguished the Byzantine tradition of despotism from the Western absolutist state. Conservatives, such as Konstantin Pobedonostsev, tutor and leading ideologist to both Nicholas and Alexander, the last two Tsars, argued that this religious autocracy was uniquely suited to the Russian national spirit, that a god-like autocrat was needed to restrain the anarchic instincts of the Russian people. Lastly, there was the idea of a mystical union between the Tsar and the Orthodox people, who loved and obeyed him as a father and a god. It was a fantasy of paternal rule, of a golden age of popular autocracy, free from the complications of a modern state.

text: :Waar baseert u uw stellige overtuiging dat (het vorstendom) Moskovië in de zestiende eeuw ophield te bestaan op?

text: :Verder veel dank voor uw bemoeienis met de titel van dit artikel.
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 6 apr 2012 16:01 (CEST)

text: ::Geachte S.Kroeze,

text: ::Het gewijzigd krijgen van de titel heeft een tijdje geduurd, en de situatie is waarschijnlijk nog niet helemaal stabiel omdat de doorverwijsconstructie te wensen overlaat. Maar de nieuwe opzet is beter dan de oude, dus daarmee is wikipedia weer ietsje beter geworden.

text: ::Dat mijn kritiek meer stilistisch is dan inhoudelijk is volgens mij slechts gedeeltelijk waar, en het lijkt me geen zaak voor het taalcafé.

text: ::Dan nu inhoudelijk: mijn wijziging van De boerenmassa was het oude Rusland van het vorstendom Moskovië trouw gebleven in De boerenmassa was het oude Rusland trouw gebleven heb ik gedaan om de verwijzing naar Moskovië te verwijderen zonder de uw zinsstructuur te veranderen. Ik ben het met u eens dat het een vage formulering is, maar ik kan me indenken dat nostalgie van de boeren ook moeilijk te definiëren valt.

text: ::Wat ik minder vind aan de oude opzet (De boerenmassa was het oude Rusland van het vorstendom Moskovië trouw gebleven) is dat onvoldoende duidelijk werd dat de cultuur van de boerenmassa "trouw" bleef aan Moskovië, en niet zozeer de boerenmass zelf. (Uw citaten zijn heel verhelderend in deze.) Ik sta open voor alle verbeteringen van mijn wijziging, zolang maar duidelijk is dat de boeren zelf niet trouw waren gebleven aan een verleden dat eeuwen achter hen lag.

text: ::Om uw kernvraag te beantwoorden: Dat kan, mits dit niet té lang geleden is. Trouw gebleven aan suggeert een doorgaande lijn van trouw. Gedurende enkele generaties lijkt me dat plausibel, gedurende enkele eeuwen niet meer.

text: ::De datering Moskovië lijkt mij verder ook wenig interessant, hoewel het misschien leuk is om Overleg:Keizerrijk Rusland hierover na te lezen. Groetjes,  6 apr 2012 18:14 (CEST)
replies: text: :::Naar aanleiding van bovenstaande discussie, maak ik graag een paar opmerkingen.

text: :::*Ik begrijp het onderscheid niet goed dat Sir Iain in dit verband wil maken tussen de cultuur van de boerenmassa en de boerenmassa zelf. (Om dit onderscheid te maken zou je een hulpconstructie kunnen gebruiken die werkt met het begrippenpaar bewust/onbewust, maar het resultaat blijft, vrees ik, gewrongen en betwistbaar.) Als je zegt dat een bevolkingsgroep het Oude Rusland uit vervlogen dagen trouw is gebleven, dan zeg je daarmee dat als modern beschouwde ontwikkelingen voorbijgegaan zijn aan die bevolkingsgroep en dat deze groep bewust of onbewust en meer of minder gearticuleerd nog steeds denkt en voelt en handelt en beleeft als in de dagen van weleer, wat tot uitdrukking komt in de manier waarop het levensonderhoud, de gemeenschapsstructuren, de sociale verbanden en de culturele activiteiten (in engere zin) zijn vormgegeven. Overigens is het zeker niet ongebruikelijk dat historici de cultuur van een vervlogen tijdperk nog eeuwenlang zien doorwerken in de sociaal-economische structuren, de leefpatronen, de denkwijzen van bepaalde bevolkingsgroepen.

text: :::*In: J.W. Bezemer, Een geschiedenis van Rusland. Van Rurik tot Brezjnev, Amsterdam: Van Oorschot 1988 (in 2010 is een 8e druk verschenen met een gewijzigde ondertitel: de naam Brezjnev is daar vervangen door Poetin; ik beschik over de editie van 1988) is een hoofdstuk opgenomen (p.27-52) dat is getiteld Het Moskouse rijk. Het was aanvankelijk een (groot)vorstendom, maar de grootvorst is op zeker moment 'tsaar' geworden. Het einde van dat rijk, althans van de dynastie van dat rijk, wordt gesteld op 1598 met de dood van Fjodor Ivanovitsj (de zoon van Ivan de Verschrikkelijke), waarna de Tijd der Troebelen aanbrak. Ik citeer de openingszin en de slotzinnen van de laatste alinea van dat hoofdstuk: "Fjodor Ivanovitsj overleed in januari 1598 zonder kinderen na te laten. (...) Met zijn dood kwam een einde aan de dynastie van Daniël van Moskou. Een tijd van onzekerheid en strijd brak aan."

text: :::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  12 apr 2012 10:01 (CEST)
replies: text: ::::Beste TT,

text: ::::Dat onderscheid maak ik niet, dat doet : "The peasantry was hardly affected by the Westernization which had transformed Russia's elite into Europeans, and in its culture remained loyal to Muscovite Russia". Dat samenvatten en in het artikel zetten als De boerenmassa was het oude Rusland van het vorstendom Moskovië trouw gebleven is volgens mij verwarrend en te generaliserend. Zeker met 'vorstendom' ervoor. Dat is alles wat ik, na het lezen van S.Kroezes broncitaten, betoog.

text: ::::Groetjes,  12 apr 2012 16:27 (CEST)
replies: text: :::::Beste Sir Iain, Ik lees uiteraard wel dat Pipes dit onderscheid maakt - bevolking en cultuur zijn niet identiek - maar ik lees niet dat het van wezenlijk belang is voor dit onderwerp. "De plattelandsbevolking werd nauwelijks beïnvloed door de verwestersing die de Russische elite had omgevormd tot europeanen en zij bleef cultureel trouw aan het Rusland van het Moskouse rijk." Hier worden toch de plattelandsbevolking en haar cultuur zeer nauw met elkaar verbonden, ongeveer op dezelfde manier als ik dat deed in mijn eerste opmerking? De bevolking bleef onberoerd en cultureel bleef alles bij het oude. Dan kun je toch gewoon zeggen: de boerenmassa was trouw gebleven aan het oude Rusland van het Moskouse rijk? Je kunt er een bepaling bijzetten als "in haar cultuur/cultureel [trouw gebleven]", maar of die zin er dan op vooruitgaat, betwijfel ik. Mijn interpretatie wordt nog aanzienlijk versterkt door het vervolg van het citaat: "Russian peasants spoke their own dialect, followed their own logic, pursued their own interests, and viewed their betters as aliens to whom they had to pay taxes and deliver recruits but with whom they had nothing in common." Theobald Tiger (overleg)  12 apr 2012 20:07 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Theobald Tiger,

text: ::::::We kunnen eindeloos argumenten herhalen, maar dat heeft wenig zin. Als jij vind van wel zal ik proberen om mijn kritiek(je) te verdedigen. Wat ik nog wel wil zeggen is dat de tekst in het artikel leidend is. Hoe verhelderend de citaten ook zijn, daar heeft een lezer niets aan. Volgens mij was die tekst verwarrend en onjuist.

text: ::::::Groetjes,  12 apr 2012 21:43 (CEST)

text: ::::::P.S.: Over Moskovië als naam hebben mensen die veel meer van Rusland weten dan ik al het een en ander geschreven, zie: Overleg:Moskovië.
replies: text: :::::::Volgens mij was die tekst niet verwarrend en onjuist, maar ik hoor geen nieuwe argumenten en lees een paar zinnen met een gebrekkige zinsbouw, zodat ik niet zeker weet of ik je goed begrijp. Bedankt voor de link naar de overlegpagina van Moskovië. Ik ga me (althans voorlopig) niet in die (oude) discussie mengen, al heb ik wel het vermoeden dat er het één en ander schort aan zowel de naam als het artikel zelf. Groet, Theobald Tiger (overleg)  13 apr 2012 11:32 (CEST)
replies: text: ::::::::Hoi TT,

text: ::::::::Ik heb het een en ander verbeterd in mijn bovenstaande bericht, zodat het iets duidelijker is. Zoals ik daar al zei, als je het nuttig vind dat ik mij kritiek op dat zinsdeel uitgebreid zal onderbouwen dan zal ik dat doen. Maar ik vraag me wel af wat de toegevoegde waarde daarvan is. Overgens, van jou hoor ik trouwens geen nieuwe arguementen waarom dat stukje zin wel zou goed zou zijn.  13 apr 2012 12:53 (CEST)
=== just in case ===
Geachte collegae,
Op dit moment is het volgende citaat nog niet relevant. Maar omdat ik de kans groot acht dat de relatie tussen het Russische Rijk en Moskovië opnieuw aan de orde komt, toch nog even een citaat.

text: :In the midst of World War I, in February-March 1917, the tsarist regime which had ruled Russia since the fourteenth century collapsed with startling speed and finality. The causes of its breakdown were many and reached deep into history, ...

text: :( (1995): Russia under the bolshevik regime, p.3)

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 mei 2012 23:01 (CEST)
thread_title:  Vorstendom Moskovië 

message: Geachte collegae,
Op dit moment is het volgende citaat nog niet relevant. Maar omdat ik de kans groot acht dat de relatie tussen het Russische Rijk en Moskovië opnieuw aan de orde komt, toch nog even een citaat.
replies: text: :In the midst of World War I, in February-March 1917, the tsarist regime which had ruled Russia since the fourteenth century collapsed with startling speed and finality. The causes of its breakdown were many and reached deep into history, ...
replies: text: :( (1995): Russia under the bolshevik regime, p.3)

text: vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 2 mei 2012 23:01 (CEST)
thread_title:  ''just in case'' 

message: Dit lemma is vooral gebaseerd op de werken van Pipes en Figes. Pipes is echter vanwege zijn vooringenomenheid en zijn sterk anri-communisme niet als een objectieve wetenschapper serieus te nemen. Figes is weliswaar een gezegend historicus maar is door diverse collega’s (met name in Duitsland) gewezen op het feit dat hij zich in zijn werken de focus legt op de misstanden (tijdens en na de revolutie) door gebruik te maken van oral history, waardoor een scheef beeld kan ontstaan over de werkelijk impact van de revolutie en de complexe betekenis voor het grootste land ter wereld en zijn complex samengestelde bevolking.
Die subjectieve tendensen zijn ook terug te vinden in het lemma. In bijna elke alinea is wel sprake van gruwelijkheden van de bolsjewieken tegen anderen (geheel in de lijn met Pipes en Figes). 
Ik wil er dan ook voor pleiten dat dit lemma grondig wordt bewerkt, met gebruikmaking van objectieve(re) literatuur en meer zakelijker bronnen, of het lemma aangepast wordt met een meer evenwichtiger interpretatie, en minder nadruk luegt op de negatieve aspecten van de revolutie. Kortom: zakelijker, dialectischer en objectiever. Maiwald56 (overleg) 12 mei 2019 10:01 (CEST)
thread_title:  Twijfels kwaliteit lemma: hoofdbronnen wetenschappelijk omstreden