Overleg:Spook

message: Er valt heus wel iets over spoken te vertellen wat nog níet iedereen weet... zie bijv. w:en:Ghost Känsterle 29 okt 2004 18:03 (CEST)
replies: text: Wat houdt je tegen om dat te vertalen dan? :-) Puck 29 okt 2004 18:05 (CEST)
Dat is waar... :) maar ik ergerde me een beetje aan het huidige lemma waar werkelijk niets in staat dat niet algemeen bekend is. Maar excuus voor mijn enigszins onvriendelijke toon, het artikel bestaat pas net. Känsterle 29 okt 2004 18:07 (CEST)

text: Nou zie je dus zelf spoken  :-) O E P 29 okt 2004 18:21 (CEST)
Puck: mij houd tegen te vertalen: ik ben niet goed in het 'buitenlands' en ik vind het geestdodend.
Ik schrijf graag voor de vuist weg. Alleen af en toe even controleren of ik t juist heb in andere bronnen. En als dat onvoldoende is kunnen anderen het aanvullen of verbeteren. Ik heb er wel plezier aan gehad om dit artikel aan te vullen. Gebruiker:Jan Duimel29 okt 22:25
De christelijk ingekleurde veranderingen door broeder hugo en de denigrerende taal jegens de occultistische en esoterische opvattingen heb ik verbeterd en getracht te objectiveren. Tevens heb ik de beide zienswijze meer op gelijke wijze tot zijn recht laten komen in de lemma's ziel en geest waar naar verwezen wordt. Gebruiker:Jan Duimel 23 nov 2004 00:17

message: Een spook (spreek uit spoek) is een term wat gebruikt wordt voor Engelse spionnen. Zij zijn werkzaam bij de MI5 of MI6. De MI5 regelt de interne veiligheid van het Verenigd Koninkrijk, de MI6 draagt zorg voor de buitenlandse activiteiten.
----
Ik vind vermeend verschijnsel niet juist, het verschijnsel bestaat wel degelijk. Wat de oorzaak is, daarover bestaat verschil van mening tussen (bepaalde) wetenschappers en anderen. Encyacht 21 aug 2008 17:49 (CEST)
Ik dacht dat wikipedia juist niet bedoeld was als woordenboek....overingens wordt in bepaalde niet-westerse culturen (en door vele mensen die wel in het westen wonen) zeker niet gedacht dat een spook een "vermeend verschijnsel is" Encyacht 13 sep 2008 21:52 (CEST)
replies: text: Er zijn ook mensen die vinden dat zandmannetjes, aliens en elfen geen 'vermeend verschijnsel' zijn. Een encyclopedie is nu eenmaal geen neerslag van ongefundeerde opinies. --Maurits 13 sep 2008 22:04 (CEST)
replies: text: :Dat klopt helemaal, maar een encyclopedie is bedoeld om informatie over een onderwerp te geven zonder waarde-oordeel. Wereldwijd zijn verhalen bekend over zandmannetjes, aliens en elfen...en daarom worden deze ook omschreven in - vele encyclopediën - zodat mensen er iets over te weten kunnen komen. Er kan dus ook beter worden omschreven dat er wereldwijd mensen zijn die in spoken geloven, en ook mensen die absoluut niet in spoken geloven. Een omschrijving zoals bij god (hypothetisch bovennatuurlijke entiteit) is veel neutraler, ook hier zijn er vele mensen die er in geloven en ook die er niet in geloven. Ook engeltjes worden vaak als fictief beschouwd, vele mensen zijn het hier ook niet mee eens maar toch krijgen zij als beschrijving het mooie een "bovennatuurlijk, verstandelijk wezen". Een spook zou ook heel goed omschreven kunnen worden als een bovennatuurlijk, geestelijk wezen.

text: :Ook de beschrijving bij bijvoorbeeld spookdier dekt de lading (van dat bepaalde onderwerp) veel beter. Overigens zou ik denken, als ik nog nooit van "een spook" had gehoord en het artikel op wiki eens doorlas om er iets over te weten te komen, dat wetenschappers niet in spoken geloven. Dit komt door de zin "In de wetenschap worden spoken niet erkend". Ik mis de uitleg dat er veel onderzoek naar spoken wordt gedaan, door wetenschappers die niet geloven in spoken...maar ook door wetenschappers die wel geloven in spoken (wat overigens niks afdoet aan het feit dat "de wetenschap" spoken niet erkend).
Ik zou (bijvoorbeeld) deze zin mooier vinden: een spook is een verschijnsel wat in vele verhalen verspreid over de hele wereld voorkomt, er zijn ook nu nog mensen die claimen een spook te hebben ontmoet. De wetenschap heet geen bewijs voor het verschijnsel gevonden. In vele volksverhalen, films, literatuur,...etc. Dit kan vast nog mooier, vooral weterschap (maar weet even niks beters). Pas later de omschrijving van "het spook in films", het witte laken, etc. 
Nogmaals, misschien niet de "wetenschap" maar er zijn toch echt wetenschappers die wel degelijk spoken erkennen (wat opnieuw niet wil zeggen dat ze het wetenschappelijk kunnen aantonen), ook bijvoorbeeld hindoeïstische mensen geloven wel degelijk dat spoken kunnen bestaan. Je kunt hun verhalen toch zeker niet omschrijven als een fabel of volksverhaal en deze encyclopedie zou zo objectief mogelijk een bepaalde zaak moeten weergeven en uitleggen en niet alleen de (algemene) visie van mensen hier in Nederland moeten omschrijven. 
In mijn ogen wordt in dit artikel geprobeerd het beeld van een spook op te leggen wat iemand zelf denkt (een spook bestaat niet en komt voor in films en horror- en griezelverhalen, voor het gemak wordt even weggelaten dat ze ook in godsdiensten voorkomen), het is namelijk niet objectief verwoord en laat veel informatie weg op deze manier. Encyacht 13 sep 2008 23:52 (CEST)
Overigens zie ik dat als reden wordt genoemd: De wetenschap erkend spoken niet. Vandaar 'vermeend'. In het volksgeloof behoort een rusteloze ziel tot de mogelijkheden. Daar dus niet 'vermeend' gebruiken.
Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie, geen christelijke, geen hindoeïstische of andere godsdienstige (zoals bijvoorbeeld het volksgeloof) encyclopedie. Het is "De vrije encyclopdie", met het doel objectief te zijn.

text: Een encyclopedie is een wetenschappelijk produkt. Wikipediaanse normen zoals verifieerbaarheid en neutraliteit zijn dan ook typisch wetenschappelijk. Niet wetenschappelijk in de zin "wat wetenschappers geloven", maar in de zin "wat wetenschappers weten". Als een wetenschapper in zijn vrije tijd in god, spoken of complottheorieën wil geloven, dan is hij daar uiteraard vrij toe. Dat verheft dat geloof echter nog niet tot wetenschap.

text: Overigens vind ik de formulering die je voorstelt ook mooier en beter - het betrekt direct een breed scala aan bronnen en plaatst het in een literaire context. Ik ben benieuwd naar het resultaat. Vriendelijke groet, --Maurits 14 sep 2008 00:23 (CEST)
replies: text: :Ja, dat begrijp ik en daar ben ik het ook wel mee eens. Ik bedoel dan ook meer dat de tekst op wikipedia niet enkel de wetenschappelijke benadering van een spook moet beschrijven (beschrijf het spook als eerste en vertel dan pas hoe er over wordt gedacht, een "door de wetenschap" vermeend verschijnse" en het volksgeloof in één zin werkt verwarrend en niet verhelderend). Ik bedoel ook meer dat je de indruk kan krijgen als je alleen leest dat de wetenschap spoken niet erkend, maar niet vermeld staat op hoeveel manieren hier (nu nog altijd) onderzoek naar wordt gedaan. Geloven en weten zijn complexe begrippen, ik zie dan ook geen probleem om te vermelden dat wetenschappers (net als mensen ;-) soms geloven in spoken en soms ook niet. Maar dat hoeft wat mij betreft niet expliciet, want iedereen snapt toch dat wetenschappers mensen zijn (en het hoeft dan ook niet worden herhaald). Encyacht 14 sep 2008 02:41 (CEST)

text: Tja, het is maar hoe je wetenschap benadert. We zijn tegenwoordig geneigd wetenschap te reduceren tot natuurwetenschap. Voor bijvoorbeeld een literatuurwetenschapper is spook geheel geen vermeend verschijnsel, maar een "reëel" verschijnsel. Die invalshoek komt ook in jouw voorstel naar voren. Wellicht kan er meer over geschreven worden in afzonderlijke paragrafen (ik ben niet erg ingelezen in het onderwerp). --Maurits 14 sep 2008 03:11 (CEST)
Ik heb spoken in vele verhalen "gezien", en ook op afbeeldingen, ik lees dan ook veel boeken. Zoals ze er in de tegenwoordige (horror)films uitzien, was vroeger vaak niet het geval (ze waren meestal onzichtbaar, niet zelden gaat een persoon dood als het spook zichtzelf laat zien en als men het wel overleefd slaat men in paniek op de vlucht). 
Ik zie spoken overigens op dezelfde manier als de literatuurwetenschapper (als een reeël verschijnsel ;-) zie ook de aanvulling hieronder. Spoken kunnen erg symbolisch worden uitgelegd, op deze manier zal bijna iedereen wel eens een spook tegen het lijf zijn gelopen ;-) Ik zal wat in dat veranderen en vergeet inderdaad wel eens te ondertekenen, bij deze nu wel Encyacht 14 sep 2008 03:49 (CEST)
thread_title:  Spook (Engelse spion) 

message: Ik plaats mijn voorstel nogmaals, en hoop dat er hier eventuele verbeteringen en aanvullingen op gemaakt worden. Dan kan de tekst op de pagina na een tijdje vervangen worden door een neutralere, en wordt een eventuele bewerkingsoorlog over een paar woordjes hopelijk voorkomen. 
===Tekst om huidige begintekst te vervangen===
Een spook is een verschijnsel dat in vele verhalen verspreid over de hele wereld voorkomt, er zijn ook nu nog mensen die claimen een spook te hebben ontmoet. De wetenschap heeft geen bewijs voor het verschijnsel gevonden. In vele volksverhalen, films, literatuur, en andere media worden spoken weergegeven en wetenschappers doen op vele manieren onderzoek naar dit fenomeen.
Er zijn vele - soms elkaar tegensprekende - theorieën over spoken. Er bestaat geen algemeen aanvaarde definitie voor.
thread_title: Voorstel

message: Een spook is een verschijnsel dat in vele verhalen verspreid over de hele wereld voorkomt, er zijn ook nu nog mensen die claimen een spook te hebben ontmoet. De wetenschap heeft geen bewijs voor het verschijnsel gevonden. In vele volksverhalen, films, literatuur, en andere media worden spoken weergegeven en wetenschappers doen op vele manieren onderzoek naar dit fenomeen.
Er zijn vele - soms elkaar tegensprekende - theorieën over spoken. Er bestaat geen algemeen aanvaarde definitie voor.
thread_title: Tekst om huidige begintekst te vervangen

message: Vaak worden spoken opgeroepen in verhalen, ze verschijnen niet altijd vrijwillig. Naast de ons bekende literatuur, komt dit ook in de hindoeïstische geloofswereld (maar ook andere) voor. Op deze manier (denk ook aan een vloek) komt het doelwit in groot onheil, maar vaak komt ook degene die het "spook oproept" er niet goed vanaf. 
Vaak wordt gedacht dat een spook symbolisch moet worden opgevat, een spook in een oud huis staat op deze manier voor fouten van de persoon in kwestie (of familie, dan wel bekenden of soms onbekenden) in het verleden. De fouten worden soms verborgen voor de buitenwereld, maar vaak ook is iemand zich niet bewust van de fout, of het effect van een bepaalde handeling. 
Een spook blijft soms jarenlang familie's of huizen kwellen, soms pleegt een persoon zelfmoord om aan een spook te ontkomen. In de verschillende verhalen blijft vaak (lang) onopgehelderd waarom en op welke manier de persoon is overleden, een spook kan soms ook na de dood van het oorspronkelijke doelwit blijven "geesten".
Kwaadwillende spoken zouden mensen aanzetten tot zelfmoord, waardoor spoken de vrijgekomen levensenergie voor zichzelf kunnen gebruiken. Spoken kunnen in verband worden gebracht met vampieren die bloed nodig hebben van jonge maagden om te kunnen voortbestaan. De omgang met spoken onttrekt in het algemeen levenskracht. 
In vele verhalen wordt een spook in verband gebracht met de rusteloze ziel of geest van een overleden persoon, die niet tot rust kan komen. Spoken worden als eng beschouwd en vormen vaak deel van horror- en griezelverhalen. Een spook wordt meestal voorgesteld als een kleurloze schim, alhoewel het "wezen" in vele verhalen onzichtbaar bleef. 
In films, al naargelang het genre, zijn spoken doorzichtige wezens die door muren en gesloten deuren kunnen lopen, waarbij ze vaak weeklagen; of met een soort van laken overdekte figuren, die een holle lach kunnen produceren. Spoken kunnen overal "wonen", maar zijn voornamelijk te vinden op oude landgoederen en in grote kastelen, ze rammelen soms met kettingen en jagen hierdoor angst aan doordat dit geluid wel kan worden gehoord.
Hier de bestaande tekst, vanaf Eén van de duidelijk niet-wetenschappelijke opvattingen is dat een spook de ziel (hier het emotionele residu) is van een overledene die op aarde achterblijft, terwijl de geest losgekoppeld is en naar hogere (heilige) sferen gaat. Naar de Hemel of (uit de theosofische stroming) Devachan." Echter zou ik een "duidelijk niet-wetenschappelijke" schrappen, ook psychiatrie is een wetenschap en meerdere stromingen denken er precies zo over. 
Bij Trivia:
Twaalf uur of middernacht wordt het spookuur genoemd ("Van twaalf tot één, zijn de spoken op de been").
daarna wat mij betreft beschrijvingen over hoe ze er uit zien (volgens die verhalen of verfilmingen van boeken, of een spook in (horror)films waarvoor het script alleen voor de film is geschreven), etc. wat mij bereft ook verwijzingen naar specifieke verhalen over spoken of waar een spook in voor komt). Misschien kan iemand de wetenschappelijke visie goed omschrijven, want ik snap die zelf niet zo goed (en dan bedoel ik dus juist niet in de richting van de literatuurwetenschap).
replies: text: Volgens mij is de taalkundige conventie: "een verschijnsel dat...". Bovendien moet het verschijnsel in de eerste zin gedefinieerd worden (nu staat er iets over een rusteloze ziel van een overleden persoon, wellicht kan dat beter). Misschien is het ook beter om te spreken over een bewijs voor het bestaan. Verder wat mij betreft prima. Vergeet overigens je overlegbijdragen niet te ondertekenen, dat houdt het overzichtelijk. --Maurits 14 sep 2008 03:11 (CEST)

text: Goed bezig. Ik kan de natuurwetenschappelijk visies wel beschrijven, zij het vanuit filosofische invalshoek (de dicto ben ik geen natuurwetenschapper...). Dat zal ongeveer als volgt zijn:

text: "Vanuit natuurwetenschappelijk perspectief is men sceptisch over het bestaan van spoken. Enerzijds wordt door fysicalisten het bestaan van zuiver spirituele wezens ontkent en is het bestaan van spoken volgens deze (dominante) stroming dus onmogelijk, anderzijds is er in het algemeen nog nooit een dergelijk wezen in een verifieerbare situatie waargenomen. De gangbare opvatting is daarom dan ook dat spoken fictief zijn."

text: Het lijkt me overigens beter om die psychiatrische stromingen te benoemen dan het predikaat "niet-wetenschappelijk" te verwijderen. --Maurits 14 sep 2008 05:02 (CEST)

text: N.B. Hoewel er geen algemeen geaccepteerde definitie bestaat, is er volgens mij wel consensus over enkele essentiële eigenschappen. Zo zijn spoken (volgens mij) altijd nagenoeg onzichtbaar, kunnen ze zweven, et cetera; misschien zijn de voorbeelden niet helemaal juist, maar enkele essentiële eigenschappen moeten toch wel te benoemen zijn. --Maurits 14 sep 2008 05:06 (CEST)
replies: text: :Hallo, het is al een paar dagen stil omtrent spook. Ik stel voor om de begintekst van het artikel te overschrijven met de tekst die hierboven staat. Ik ben van plan dit vanavond (dan wel dit weekend) te gaan doen. Ik vind zelf de door Maurits opgenoemde elementen zeker vermeldingswaardig. De psychiatrische stromen kan ik zelf niet duidelijk benoemen, ik weet wel dat er psychotherapeuten zijn die het begrip spook serieus nemen. Volgens mij is Jung vermeldingswaardig, en aanverwanten, maar hoe ik die stroming moet benoemen weet ik zelf niet. Encyacht 19 sep 2008 11:33 (CEST)
Ik ga wat veranderingen doorvoeren die mijns inziens onterecht zijn verwijderd danwel aangepast. Een spook blijft wetenschappelijk gezien een vermeend verschijnsel, en dat spoken in het volksgeloof meestal in verband worden gebracht met rusteloze zielen van gestorvenen, is een feit. Adelphos 3 nov 2008 19:06 (CET)

text: Ik hoop dat hier niet weer een of andere bewerkingsoorlog uit voort komt, een "vermeend verschijnsel" is in mijn ogen een inhoudsloos begrip. Encyacht 4 nov 2008 12:48 (CET)
replies: text: :Daar sluit ik me bij aan. De huidige tekst is duidelijk genoeg en ruim van te voren voorgesteld om dit soort gedoe te voorkomen. gebruiker:Adelphos lijkt er een gewoonte van te maken pas achteraf in overleg te gaan participeren om vervolgens alles zoveel mogelijk terug te willen draaien. Dat lijkt me veel te laat, ongepast en bovendien nodeloos frustrerend voor de persoon die er zoveel tijd in heeft gestoken, in casu gebruiker:Encyacht. --Maurits 4 nov 2008 13:29 (CET)
Adelphos, ik vindt dit absoluut geen verbetering. Ik snap niet waarom er niet eerder is gereageerd. Er was toch afgestemd om eerst een algemene beschrijving te geven, en dan pas in te gaan over het uiterlijk. Er is juist overleg geweest op deze plaats, om een bewerkingsoolog te voorkomen (en te stoppen...), maar nu begint het van voren af aan blijkbaar.
Het is niet mijn bedoeling mijn tekst door te drukken, maar de bewerkingsoorlog van voor de grote wijziging zegt genoeg. Niet iedereen vindt het een "vermeend" verschijnsel, het is een inhoudsloos begrip. Een spook komt ook niet alleen in het volksgeloof voor. Je kan het toch later in de tekst wat specificeren, in plaats van in de inleiding... Ook is het lang niet altijd een kleurloze schim, dit is in films vaak wel zo (omdat je anders niks kan zien....).
Ik ga dit binnenkort echt weer aanpassen, maar wacht even op meer reacties (als die komen).
Oud:
Een spook is een verschijnsel dat in vele verhalen verspreid over de hele wereld voorkomt, er zijn ook nu nog mensen die claimen een spook te hebben ontmoet. De wetenschap heeft geen bewijs voor het verschijnsel gevonden. In vele volksverhalen, films, literatuur, en andere media worden spoken weergegeven en wetenschappers doen op vele manieren onderzoek naar dit fenomeen. 
Huidig:
Een spook is een vermeend verschijnsel dat in het volksgeloof doorgaans in verband wordt gebracht met de ziel of geest van een overleden persoon die niet tot rust kan komen. Spoken worden als eng beschouwd en vormen vaak deel van horror- en griezelverhalen. Een spook wordt meestal voorgesteld als een kleurloze schim. In films, al naar gelang het genre, zijn spoken doorzichtige wezens de door gesloten deuren kunnen lopen of zweven, waarbij ze vaak weeklagen; of met een soort van laken overdekte figuren die een holle lach kunnen produceren. 
Oud
Vaak worden spoken opgeroepen in verhalen, ze verschijnen niet altijd vrijwillig. Op deze manier (denk ook aan een vloek) komt het doelwit in groot onheil, maar vaak komt ook degene die het "spook oproept" er niet goed vanaf. 
Huidig
In spookverhalen worden spoken vaak opgeroepen tegen hun wil. Zij worden ingeroepen als volvoerder van allerlei onheil jegens sommigen die men kwaad wil doen (denk ook aan een vloek. Vaak echter komt degene die het spook oproept er ook niet zonder kleerscheuren vanaf. 
Encyacht 5 nov 2008 11:39 (CET)
thread_title: De rol in verhalen