Overleg:Bedrijfskunde

message: De veranderingen zijn o.a. gebaseerd op: Bedrijseconomie, door M.Corbey en W. van Hulst, blz.32.
Vier Tildes 5 sep 2010 18:31 (CEST)
replies: text: Beste Vier Tildes, ik heb dat gesnoei van jou maar teruggedraaid, zie . Je lijkt hiermee bedrijfskunde gelijk te willen stellen met bedrijfseconomie, en dat slaat nergens op. Bedrijfskunde gaat om veel meer.

text: En verder... Voor het verwijderen van al die kernthema's heb ik ook geen goed woord over. Kijk naar een willekeurige universiteit waar bedrijfskunde wordt onderwezen en je zal zien dat vele van die aspecten aan bod komen.

text: -- Mdd 5 sep 2010 21:13 (CEST)
*Ten eerste, het accent van het artikel dat ik bewerkte, en dat je nu weer terug gezet hebt, ligt op de opleiding bedrijfskunde, niet op het begrip.
*De tweede en derde zin zijn nietszeggend, dat het integraal en multidisciplinair is, en geïmplementeerd en geëvalueerd moet worden is alleen maar poeha.
*De kern van bedrijfskunde is wel degelijk de bedrijfseconomie, en hoe die verbeterd kan worden door de bedrijfsprocessen te verbeteren. De uitbreidingen die in die versie staan, zijn volgens Corbey en Huls "grotendeels een illusie gebleken".
*In de opsomming van kernthema's horen alleen inkoop, marketing en sales en management van bedrijfsprocessen thuis, de rest is alleen bij uitbreiding onderwerp van de bedrijfskunde.
*"De hedendaagse snel veranderende samenleving" is een reclamepraatje. 
*De contextbegrippen zijn veel te ruim, die kunnen overal bijgezet worden.
*"..het creëren van een breed beeld van.." is weer poeha, daarom had ik er "..het inzichtelijk maken van.." van gemaakt.

text: Groet, Vier Tildes 5 sep 2010 22:03 (CEST)
replies: text: :Eerst maar over die opsomming van kernthema's:

text: :*Ik ben het in zover met je eens, dat die opsomming van kernthema's wel heel erg leek op de opsomming van specialisatiemogelijkheden verderop in het artikel. Die hernieuwde opsomming die jij bent begonnen is wel veel eleganter. Maar je hebt de onderwerpen te veel ingeperkt, zie bv http://www.bachelor.utwente.nl/bk/. Om te beginnen heb ik dit uitgebreid met personeelszaken, strategie en kwaliteitszorg.

text: :*Ik kan het verder niet vinden in jouw argumentatie. Die bron Corbey en Huls waarop jij je beroept lijkt me echt niet representatief. Jouw conclusie "de rest is alleen bij uitbreiding onderwerp van de bedrijfskunde" is een misvatting. De practijk wijst anders uit.

text: :* Ik heb die Corbey en Huls ook eens gelezen. Zij spreken inderdaad over een illusie, maar hebben het over "het interdisciplinaire". Die "ene" interdisciplinaire benadering benadering is er nooit gekomen. Dit heeft verder geen betrekking op "De kern van bedrijfskunde is wel degelijk de bedrijfseconomie" zoals jij beweert.

text: :Kan je jezelf wel vinden in deze uitbreiding? Groet -- Mdd 6 sep 2010 12:05 (CEST)
replies: text: ::Hoewel ik niet veel vertrouwen heb in websites van universiteiten, je kunt er best iets uithalen, die uitbreiding van de opsomming is mij best. Op de site van de UVA bijvoorbeeld, begint de studiegids met bachelor of master, i.p.v. talen, exacte studies of wijsbegeerte. Ik bedoel daarmee te zeggen dat hetzelfde patroon gevolgd wordt als kinderen die op de vraag wat ze later willen worden antwoorden met: 'beroemd', i.p.v. voetballer, brandweerman of dokter. Vandaar dat ik zelfs in dat enkele boek al meer vertrouwen heb dan in de reclamesites van universiteiten. Je legt een verband tussen 'interdisciplinair' en mijn vaststelling dat bedrijfseconomie de kern van bedrijfskunde is, dat ik zelf niet gelegd heb. Ik begrijp dus niet wat je bedoelt, ik begrijp ook niet hoe je dat uit dat boek haalt. Lees het nog eens, zou ik zeggen. De verwijdering van de sectie die je hieronder meldt, is een verbetering. Ik vraag me nog af waar het zwaartepunt van dit artikel moet liggen, op het begrip of op de opleiding. Zoals het nu is zou in de introductie moeten staan: "De opleiding bedrijfskunde.." enz. Groet, Vier Tildes 6 sep 2010 23:16 (CEST)

text: Ok, dan laten we de opsomming van kernthema's zo.

text: Dan nu terug naar de opening. Daar heb jij toegevoegd:
replies: text: :Bedrijfskunde richt zich voornamelijk op het inzichtelijk maken en verbeteren van de bedrijfseconomische aspecten van de bedrijfsvoering.

text: En hierboven stel je:
replies: text: :De kern van bedrijfskunde is wel degelijk de bedrijfseconomie, en hoe die verbeterd kan worden door de bedrijfsprocessen te verbeteren. De uitbreidingen die in die versie staan, zijn volgens Corbey en Huls "grotendeels een illusie gebleken".

text: Hoe kom je daar nu bij: "De kern van bedrijfskunde is... bedrijfseconomie"...?? Dat klopt gewoon niet. In Corbey en Huls (2006) p.32 staat dit ook niet vermeld. Die uitspraak in het artikel is misleidend... Ik stel voor om die ook te verwijderen. -- Mdd 7 sep 2010 00:53 (CEST)
replies: text: :Je hebt gelijk, in dat boek staat niet letterlijk wat ik zeg, en dat is het enige argument dat indruk maakt. Welterusten. Groet, Vier Tildes 7 sep 2010 01:17 (CEST)

text: Wat Corbey en Huls (2006) p.32 wel zeggen is:
replies: text: :...binnen de bedrijfseconomie ligt het zwaarste accent op de economische aspecten. Enkele tientallen jaren geleden achtten sommigen dit een bezwaar: vooral als men mensen voor de praktijk wilde opleiden, zouden de andere dan economische aspecten nadrukkelijker aan de orde moeten komen, aldus hun opvatting. Dit heeft geleid tot het ontstaan van de bedrijfskunde, als wetenschap en als opleiding.

text: Kortgezegd staat hier: Er was behoefte aan een studie, die juist niet-economische aspecten ging onderzoeken, en dat is bedrijfskunde geworden. Jouw toevoeging is hiermee in tegenspraak, en die heb ik dus (voorlopig) verwijderd. -- Mdd 7 sep 2010 01:40 (CEST)
replies: text: :Het interesseert me geen bal of bedrijfskunde zich richt op putjescheppen of op strategische adviezen aan regeringsleiders, als wat het is maar helder omschreven staat in deze encyclopedie. Mijn omschrijving zal beter kunnen, en het eerste het beste boek is niet 'De Bron', maar met jouw 'hulp' zal dat nooit lukken. Het interesseert jou namelijk nog minder. Je hebt zelf de opleiding bedrijfskunde op miraculeuze wijze afgerond, maar je droomt van de organisatiekunde. Omdat het heelal geheel om jou draait, ga je dus vrolijk bedrijfskunde veranderen in organisatiekunde, dan wordt het zoiets als: "..om voor professionals een integraal beeld te creëren van de interdisciplinaire complexiteit van blablabla. Ik ga geen seconde meer aan jou verspillen. Groet, Vier Tildes 7 sep 2010 21:41 (CEST)
replies: text: ::Het is gewoon ongefundeerde onzin... wat je hier probeert te verkopen. Ik hoop dat je de daad bij het woord stelt en je je hier inderdaad niet meer mee bemoeid. -- Mdd 7 sep 2010 23:39 (CEST)
thread_title:  Verandering 

message: Ik heb de sectie "Benaderingen in de bedrijfskunde" verwijderd. De gegeven driedeling komt slechts uit een enkele bron en heeft voor zover ik weet geen algemene geldigheid. -- Mdd 5 sep 2010 23:02 (CEST)
thread_title:  Sectie "Benaderingen in de bedrijfskunde" 

message: Graag een bron voor de belachelijke claim dat bedrijfskunde zich vooral zou richten op bedrijfseconomie, dit is pertinent onwaar. Bij uitblijven van duidelijkheid haal ik de zin wederom weg. Mvg, Fontes 8 sep 2010 23:14 (CEST)
thread_title: Bron?

message: Het doet er écht toe hoe bedrijfskunde hier wordt gedefinieerd. Want wat lezen we op de website van de Radboud Universiteit? Zoals Wikipedia zegt: De bedrijfskunde is die tak van de wetenschap die zich bezighoudt met de organisatie en marktomgeving van bedrijven.. En ik maar denken dat de dag dat Wikipedia en de universiteiten elkaar gaan napraten nog in het verschiet lag. Fransvannes 9 sep 2010 11:42 (CEST)
replies: text: Je denkt toch zeker niet dat de universiteit het klakkeloos heeft overgenomen? Mvg, Fontes 9 sep 2010 11:45 (CEST)
replies: text: :Klakkeloos of niet, blijkbaar vindt de RU ons op dit punt een gezaghebbende bron. Ik vind het ontluisterend dat een universiteit Wikipedia aanhaalt. Fransvannes 9 sep 2010 11:48 (CEST)
replies: text: ::Hmm ook dat is maar de vraag. Ongelukkig is het misschien wel als je de daadwerkelijke claim wilt onderbouwen. Marketingtechnisch gezien is het natuurlijk slim om naar een 'householdname' als Wikipedia te kunnen verwijzen voor de (toekomstige) studenten. Mvg, Fontes 9 sep 2010 11:50 (CEST)
replies: text: :::Maar ik zal mijn eigen boekjes eens open slaan. Wellus nietus hebben we niets aan natuurlijk.  Mvg, Fontes 9 sep 2010 11:51 (CEST)
replies: text: ::::Goed idee. Ik hoop maar dat die boekjes zich niet op Wikipedia beroepen. Groeten, Fransvannes 9 sep 2010 12:10 (CEST)
Ik heb dat citaat ook gezien en heb hierover een inhoudelijke vraag aan jullie. De Radboud Universiteit citeert:

text: De bedrijfskunde is die tak van de wetenschap die zich bezighoudt met de organisatie en marktomgeving van bedrijven. Bedrijfskunde kent een integrale, multidisciplinaire benadering waarin op een wetenschappelijke manier aandacht wordt besteed aan praktijkgerichte vraagstukken binnen bedrijven, zowel intern als extern. Op de universiteit wordt daarom ook de nodige aandacht besteed aan bedrijfskundige methodologie. Een bedrijfskundige wordt echter niet alleen opgeleid om onderzoek te kunnen doen naar allerlei bedrijfskundige fenomenen; ontwerp, advisering, implementatie en evaluatie van ideeën en beleid in de praktijk zijn eveneens een kerntaak, zowel in productgeoriënteerde als dienstenorganisaties.
Is er eigenlijk wel iets mis met deze introductie? Volgens mij geeft het best een aardige eerste indruk van bedrijfskunde, en is  het juist hier klakkeloos verwijderd. Wat VT hiervoor in de plaats heeft gezet is niet zo best. -- Mdd 9 sep 2010 12:33 (CEST)
replies: text: :Beste Mdd, ik denk dat VT deze definitie heeft verwijderd omdat het niet meer is dan - nogal krachtig - opgeklopte lucht. Een integrale, multidisciplinaire benadering waarin op een wetenschappelijke manier aandacht besteed wordt aan praktijkgerichte vraagstukken, is bijvoorbeeld een zin die van alfa tot omega helemaal niets betekent dan geronk. Op de universiteit wordt daarom ook de nodige aandacht besteed aan wetenschappelijke methodologie suggereert een causaal verband (daarom) met de vorige zin, dat er helemaal niet is. Er had net zo goed kunnen staan: Op de universiteit wordt daarom ook geen enkele aandacht besteed aan bedrijfskundige methodologie: we weten het niet, want niemand zal kunnen uitleggen waarom daarom in die zin staat. Ontwerp, advisering, implementatie en evaluatie van ideeën en beleid in de praktijk, worden hier duidelijk gesteld tegenover het onderzoek naar (...) bedrijfskundige fenomenen, maar ontwerp, advisering, implementatie en evaluatie van ideeën en beleid in de praktijk, zijn helemaal geen specifieke bedrijfskundige aangelegenheden, terwijl in deze zin volkomen onduidelijk blijft wat bedrijfskundige fenomenen precies zijn. Bovendien is onduidelijk hoe de waaier ontwerp, advisering, implementatie en evaluatie van ideeën en beleid in de praktijk slechts één kerntaak kan zijn. Dus om een antwoord te geven op je - ogenschijnlijk retorische - vraag: Is er eigenlijk wel iets mis met deze introductie?: ja, zo'n beetje alles is mis met deze introductie. Succes!  9 sep 2010 21:31 (CEST)
Tja... dit is een doordachte kritiek, en ik geef je ten dele gelijk. De formulering laat inderdaad te wensen over... en zoals het hier staat is het op zich vrij nietszeggend. Wat ik echter wel goed vind is dat het een aantal belangrijke zaken aanstipt: 
* de multidisciplinaire benadering
* de aandacht voor methodologie
* de gerichtheid op praktijkgerichte vraagstukken binnen bedrijven
* ... etc.
In het verdere artikel zouden deze zaken eigenlijk verder uitgelegd kunnen worden. Op de website van de Radboud Universiteit gebeurt dat ook tot op zekere hoogte. Ik blijf er hierom bij dat deze inleiding best kwaliteit heeft. Het probleem zit erin dat de rest van het artikel de aangestipte zaken niet nader uitlegt. -- Mdd 9 sep 2010 23:09 (CEST)

text: In reactie op het commentaar van Vinvlugt wil ik nog nuanceren, dat ik "enige kwaliteit" bedoel. En die kwaliteit zit in het aanstippen van deze zaken. Het is namelijk zo, dat dit  belangrijke fundamentele beginselen van de bedrijfskunde zijn.

text: RJB maakt glashelder, dat de tekst in zijn huidige vorm niet houdbaar is. Het alternatief van Henriduvent stipt deze zaken opnieuw aan. Dit biedt volgens mij een constructieve opening voor verdere uitwerking. -- Mdd 10 sep 2010 12:36 (CEST)
replies: text: :Beste Mdd, ik heb de indruk dat met Henriduvent in de gelederen - en straks ook nog de boekjes van Fontes, jullie er wel uit zullen komen. Ik weet vrij weinig van bedrijfskunde. In het kader van dit overleg heb ik wat google-book publicaties doorgebladerd, en besloten dat maar zo te houden.  10 sep 2010 16:04 (CEST)
thread_title:  Weten de bedrijfskundigen het zelf wel? 

message: De huidige tekst over de bacheloropleiding kan volgens mij het beste helemaal opnieuw worden geschreven. Ik ben het met Vier Tildes eens, dat mijn laatste bijdrage bij nader inzien geen verbetering is. Maar de eerdere versie is ook niet duidelijk.  -- Mdd 10 sep 2010 23:39 (CEST)
replies: text: Mijn boodschap hier is niet aangekomen getuige deze reactie. Wat ik bedoel is dat de volgende tekst in mijn ogen bijna niets uitlegt en volgens mij zelfs verwarring schept:
replies: text: :Op de universiteit wordt in de bachelorfase gestreefd naar het inzichtelijk maken van de verschillende disciplines die voor de bedrijfskunde van belang zijn. Bedrijfswetenschappelijke studies zijn onder andere bedrijfskunde, internationale bedrijfskunde, bedrijfswetenschappen, managementwetenschappen, business administration, international business, international business & management en business studies.

text: Wat voegt die eerste zin nu toe? En dan die tweede zin. In dit artikel over bedrijfskunde staat nu dat een van de bedrijfswetenschappelijke studies bedrijfskunde is...!? Het terugzetten van deze tekst was nou niet de oplossing die mij voor ogen stond. -- Mdd 11 sep 2010 13:07 (CEST)
replies: text: :: Heb fors gesaneerd om onduidelijkheden en overlap te vermijden. Wat nog ontbreekt is een karakteristiek van de Bachelorsopleiding ('breed' oid.). henriduvent 12 sep 2010 14:41 (CEST)
Gesaneerd is het zeker. Dat is in ieder geval een eerste stap. Ik vraag me nu echter wel af in hoeverre deze tekst nog representatief is voor de huidige (Nederlandse) situatie? 
Als ik me niet vergis kan je tegenwoordig aan bijna elke universiteit wel enige vorm van bedrijfskunde studeren, en aan ik weet niet hoeveel hogescholen. Onder hoeveel benamingen wordt dat dan gegeven? Wat is er gemeenschappelijk? En wat verschillend? De studie bedrijfskunde behoort ook al enige jaren tot de meest populaire studie. 
Als dit soort zaken met relevante bronnen onderbouwt kunnen worden, kan dat volgens mij aan het artikel worden toegevoegd. Het vinden van antwoorden hierop vergt wel wat onderzoek!? -- Mdd 12 sep 2010 22:59 (CEST)
replies: text: ::Ik zou er voor zijn het lemma te beperken to opleidingen die zich tooien met de titel bedrijfskunde, eventueel bedrijfswetenschappen. Als je dat niet doet is het einde zoek. mvg henriduvent 12 sep 2010 23:02 (CEST)
thread_title:  Huidige tekst over bachelor opleiding 

message: Wat nog node ontbreekt is een indicatie van bedrijfskundig onderzoek en de bedrijfskundige beroepspraktijk. Wie? henriduvent 12 sep 2010 14:41 (CEST)
replies: text: Veel van het heden van het bedrijfskundig onderzoek is historisch gegroeid. Een opsomming van die historie vind je nu al in organisatiekunde#stromingen en management#scholen. Van dat organisatiekundig onderzoek weet ik, dat dit tegenwoordig wordt beschouwd als een onderdeel van het bedrijfskundig onderzoek. In ieder geval in Rotterdam aan het Erasmus Research Institute of Management (ERIM).

text: Overigens is het ERIM zelf gebaseerd op vijf zuilen (zie artikel), en hebben hierbij de Amerikaanse Business Schools als voorbeeld genomen. Maar dit lijkt me niet representatief voor de Nederlandse situatie. -- Mdd 13 sep 2010 14:06 (CEST)
=== Bedrijfskunde in Nederlandse Basisclassificatie (NBC) ===
De Nederlandse Basisclassificatie onder punt 85.00 geeft overigens ook wel een aardige indicatie wat er onder bedrijfskunde wordt verstaan, en wat hiertoe wordt gerekend. Hierbij wordt bedrijfskunde en organisatiekunde onder één noemer gebracht, wat ook weer te denken geeft. Moeten we die twee hier samenvoegen of niet? -- Mdd 13 sep 2010 14:21 (CEST)

text: Volgens mij deelt die basisclassificatie studies in naar verwantschap. Met andere woorden: hier wordt niet uitgelegd dat bedrijfksunde organisatiekunde is, maar dat dat verwante opleidingen zijn. Als twee dingen hetzelfde zijn, dan hebben ze meestal ook dezelfde naam.  13 sep 2010 14:29 (CEST)
replies: text: :Aha... ok: Er moet ook een reden zijn waarom de NBC zowel bedrijfskunde als organisatiekunde noemt. Ik zie net hier dat de NBC onder 85.00 zelfs ook bedrijfseconomie heeft ondergebracht. Op de NBC valt hier niet direct voort te bouwen, maar valt hier toch niet wat uit af te leiden? Bijvoorbeeld

text: :* De makers van de NBC beschouwen kennelijk bedrijfskunde, organisatiekunde en bedrijfseconomie als kennisgebied sterk verwant: Dit kan in het artikel wordt verwerkt tot de uitspraak: "Bedrijfskunde is sterk verwant met organisatiekunde en bedrijfseconomie" eventueel met bronvermelding...!?

text: :* Tot dit gebied rekenen zij een reeks vakken van "Filosofie en theorie van de bedrijfskunde, Filosofie en theorie van de organisatiekunde, bedrijfsethiek, methoden en technieken, operations research, bedrijfseconometrie, besliskunde... " Dat is verder een hele lijst tot "marketing, reclame en verkoop" toe.

text: :Die deelgebieden kunnen eventueel worden genoemd om aan te geven op welke gebieden bedrijfskundig onderzoek plaats vindt. -- Mdd 13 sep 2010 15:13 (CEST)
thread_title:  Meer dan opleiding 

message: De Nederlandse Basisclassificatie onder punt 85.00 geeft overigens ook wel een aardige indicatie wat er onder bedrijfskunde wordt verstaan, en wat hiertoe wordt gerekend. Hierbij wordt bedrijfskunde en organisatiekunde onder één noemer gebracht, wat ook weer te denken geeft. Moeten we die twee hier samenvoegen of niet? -- Mdd 13 sep 2010 14:21 (CEST)
replies: text: Volgens mij deelt die basisclassificatie studies in naar verwantschap. Met andere woorden: hier wordt niet uitgelegd dat bedrijfksunde organisatiekunde is, maar dat dat verwante opleidingen zijn. Als twee dingen hetzelfde zijn, dan hebben ze meestal ook dezelfde naam.  13 sep 2010 14:29 (CEST)
replies: text: :Aha... ok: Er moet ook een reden zijn waarom de NBC zowel bedrijfskunde als organisatiekunde noemt. Ik zie net hier dat de NBC onder 85.00 zelfs ook bedrijfseconomie heeft ondergebracht. Op de NBC valt hier niet direct voort te bouwen, maar valt hier toch niet wat uit af te leiden? Bijvoorbeeld

text: :* De makers van de NBC beschouwen kennelijk bedrijfskunde, organisatiekunde en bedrijfseconomie als kennisgebied sterk verwant: Dit kan in het artikel wordt verwerkt tot de uitspraak: "Bedrijfskunde is sterk verwant met organisatiekunde en bedrijfseconomie" eventueel met bronvermelding...!?

text: :* Tot dit gebied rekenen zij een reeks vakken van "Filosofie en theorie van de bedrijfskunde, Filosofie en theorie van de organisatiekunde, bedrijfsethiek, methoden en technieken, operations research, bedrijfseconometrie, besliskunde... " Dat is verder een hele lijst tot "marketing, reclame en verkoop" toe.

text: :Die deelgebieden kunnen eventueel worden genoemd om aan te geven op welke gebieden bedrijfskundig onderzoek plaats vindt. -- Mdd 13 sep 2010 15:13 (CEST)
thread_title:  Bedrijfskunde in Nederlandse Basisclassificatie (NBC) 

message: De set interwiki's zijn (hier en hier) verplaatst naar het artikel administratie. Een andere alternatieve set interwiki's lijkt hier niet voor handen. Op zich is dit verklaarbaar, omdat de Nederlandse studie bedrijfskunde een redelijke unieke combinatie is naast het Duitse bedrijfseconomie en de Engels/Amerikaanse MBA, zoals bv Peter van Baalen en Luchien Karsten (2002) (hier) uitleggen. -- Mdd (overleg) 17 nov 2011 13:00 (CET)
thread_title:  Interwiki's