Overleg:Art deco

message: Art Deco (1915 – 1940) is een stijl in de architectuur, de interieurinrichting en de toegepaste kunst die zich ontwikkelde tussen de twee wereldoorlogen maar vooral populair was tijdens de jaren '20 en de jaren '30.
Mijns inziens is dit wel een tikkeltje behoorlijk een beetje dubbelop twee keer. Het interbellum strekt zich uit van 1918 tot 1939, de jaren die gemist worden door te zeggen dat het populair was tussen de jaren 20 en jaren 30 zijn 1918 en 1919 (maar toen was het natuurlijk ook nog in ontwikkeling ;) )
Doe ermee wat je wil, maar het leest een beetje knullig.

message: Wie zou kunnen aangeven welke architectuurstromingen uit de bewuste periode wél tot de art deco worden gerekend en (vooral) welke niet? Het lijkt een grote vergaarbak waar alles in past, maar dat zal toch wel niet zo zijn. Bijvoorbeeld: de Amsterdamse School? Het Duitse baksteenexpressionisme? Het Tsjechische kubisme van Josef Gočár en Pavel Janák? Of is art deco soms een fenomeen dat alleen op België, Frankrijk en de Angelsaksische wereld van toepassing is en is het aan bijvoorbeeld Nederland voorbijgegaan? Fransvannes 17 mrt 2007 21:29 (CET)
thread_title: Afbakening

message: Ik heb het Tuschinski Theater verwijderd omdat dit toch echt jungendstill (art-nouveau) is en geen art-deco.
replies: text: Mmm, dat is een onverwacht antwoord op de vraag die ik hierboven in feite stelde: wat ís art deco eigenlijk? Als het Tuschinskitheater ook al afvalt, blijft er voor Nederland niet zo gek veel over. Over de stijl van dit gebouw schrijft het Amsterdamse bureau Monumenten & Archeologie (hier) dat het een geheel eigen bouwstijl [is] - wellicht nog het best betiteld met ‘Art Deco van Theater Tuschinski. Voor jugendstil lijkt me het Tuschinski ook rijkelijk laat, maar ook daarmee wordt het gebouw inderdaad in verband gebracht (ook op onze eigen pagina over het gebouw). Fransvannes 1 jul 2007 22:01 (CEST)

text: En dan nog: als art deco een stijl uit de jaren'20 en '30 is (dat zegt de inleiding, en dat klopt dacht ik wel), dan horen de beide Berlagegebouwen er ook niet op. Voor Nederland houdt dan Radio Kootwijk de eer alleen hoog. Fransvannes 1 jul 2007 22:10 (CEST)
Als ik de Nederlandse wikipedia weer eens te mager vind met informatie kan ik altijd wel terecht op de Engelse of Duitse wikipedia.

text: Jugendstil is defined as "a style of architecture or decorative art similar to Art Nouveau. Art Nouveau became the dominant style between 1896 and 1909.

text: Art Deco was a popular design movement from 1920 until 1939. Art Deco was purely decorative. At the time, this style was seen as elegant, functional, and ultra modern as well.

text: En dan allerlei detailinfromatie natuurlijk. VanBuren 11 jul 2007 20:57 (CEST)

text: PS maar dit wist je al denk ik.
thread_title:  Tuschinski Theater 

message: Dank aan Lex Tollenaar, die de mooie introductie schreef waar dit artikel (en ikzelf, zie boven) behoefte aan had. Het concept art deco blijft nogal diffuus, maar dat zal ongetwijfeld niet helemaal vermeden kunnen worden. Een paar resterende, concrete vragen:
replies: text: :: Reuze blij dat er eindelijk iemand reageert! --Lex Tollenaar 5 nov 2008 22:25 (CET)
 
# Volgens de inleidende alinea begint de art deco in 1925. Is het dan wel handig om hier een afbeelding van het Stocletpaleis te plaatsen? Dat wordt als post-art nouveau omschreven (ik zou liever zeggen: Jugendstil, en dan dus niet post, maar gewoon laat). Er wijzen allerlei geometrische, gedecoreerde bouwwerken vooruit naar de art deco, maar horen ze er al bij? Zelfs de Beurs van Berlage (1903!) komt nog in het staatje onder aan dit artikel voor.
replies: text: :: Ik ben het eens dat het beter is de verwijzing naar het Stocletpaleis te verwijderen. De definitie van art deco als stroming is al te diffuus om ook nog grensgevallen aan te halen. Ik heb de afbeelding (nog) laten staan uit respect voor mijn voorganger(s), maar begin er steeds meer “tegen aan te hikken”. Ook de verwijzing naar de Beurs van Berlage heb ik sinds mijn bijdragen steeds verder afgebouwd. De beurs is een typisch voorbeeld van Realisme en mag zich niet eens tot de, aan art deco verwante, Amsterdamse School (1910-1930) rekenen. Ik werk sinds enkele dagen “off line” aan een nieuwe versie van de art deco pagina, waar beide objecten niet meer genoemd worden.--Lex Tollenaar 5 nov 2008 22:25 (CET)
# "Het vraagt in bepaalde gevallen een geoefend oog om in de architectuur art deco te kunnen onderscheiden van bijvoorbeeld de geometrische art nouveau, omdat beide een stijloverlapping kennen." Is het niet vooral ook een kwestie van periodisering? In 1925 was de art nouveau toch allang voorbij? Of is dat nu juist wat het geoefende oog zou moeten kunnen zien?
replies: text: ::Goed punt. Nu zie ik, dat wat ik bedoel niet goed overkomt. Wat ik wel bedoel is dat de geometrische art nouveau  vaak geclassificeerd wordt als art deco. Dus in feite het omgekeerde van wat er staat. Scherp opgemerkt ! Deze neem ik ook mee in de volgende versie.--Lex Tollenaar 5 nov 2008 22:25 (CET)
# "In de architectuur vormde art deco vaak een element binnen een andere architectuurstroming. In Nederland werd deze vormgeving bijvoorbeeld vaak geïntegreerd in de Amsterdamse School en ook het werk van de leden van de Stijlgroep deels verwant aan de art deco." Dat zou misschien wat concreter mogen. Waar overlappen Amsterdamse School en art deco elkaar en, vooral, waar niet? Voor De Stijl zie onder.

text: ::Ik ben bezig geweest met het optekenen van de stijlkenmerken van de art deco. Ik kan je zeggen Frans, ik heb de moed opgegeven. Vooral als je compleet wilt zijn en deze kenmerken ook wilt benoemen voor: Sieraden, Gebruiksvoorwerpen Zilver, Klokken, Lampen, Glas-in-lood, Glas en Kristal, Meubelen, Sculpturen, Bronzen, Aardewerk en Porcelein, , Industriële ontwerpen en Grafische ontwerpen. Het wordt alleen maar duidelijker dat art deco een diffuus begrip is. Maar wie durft dat vandaag de dag hardop te zeggen, nu art deco zo opnieuw in de belangstelling aan het komen is? Waar Amsterdamse School en art deco elkaar overlappen is in ieder geval: de periode. Verder durf ik op dit moment niet te gaan.--Lex Tollenaar 5 nov 2008 22:25 (CET)
# Ik voeg nog een mooi overzichtswerk van Patricia Bayer aan de literatuurlijst toe. Dat boek (Patricia Bayer (1999): Art Deco Architecture Design, Decoration and Detail from the Twenties and Thirties. London, blz 20-21) zegt over Nederlandse en Duitse expressionisme (waaronder dus de Amsterdamse School valt) dat het wortels in de vroege 20ste eeuw heeft en takken die zich uitstrekken naar art deco. En dat het (ook alweer) eclectisch is. Wat ik in dat boek vooral interessant vind, is wat Bayer bestempelt als fiercely antithetical ten opzichte van art deco. Want vaak is het verhelderender om te benoemen wat iets níet is, dan wat iets wél is. Wat zij expliciet noemt is de modern movement/international style met Oud, Rietveld, Gropius, Mies van der Rohe, Breuer, Neutra, Loos en anderen. Onder art deco valt dus expliciet niet De Stijl! Wright is een twijfelgeval (Some Wright structures have even been termed Art Deco (which may be anathema to Wright scholars and purists) en Mallet Stevens een hybride tussen art deco en modernisme. Helaas staat op onze pagina ook weer een gebouw van uitgerekend twijfelgeval Wright afgebeeld... Fransvannes 5 nov 2008 14:40 (CET)

text: ::Voor wat betreft de literatuur moet ik wel zeggen dat des te ouder het naslagwerk, des te zuiverder de stijldefinities. Ik heb erg veel gehad aan drie van de vier als boek uitgegeven verslagen van de tentoonstelling het “Architectuurkwartet” dat georganiseerd werd door Stichting Architectuurmuseum: Droogbak en vier vooraanstaande musea in Nederland omspande. Het betreft hier Amsterdamse School 1910-1930, Architectura 1893-1918 en Berlage 1856-1934. Alle verslagen bevatten naast een gedegen inleiding, veel originele publicaties, manifesten en brieven van de meesters zelf. Treffend is dat de term art deco hier niet in voorkomt. De term is duidelijk met terugwerkende kracht bedacht en (als je het mij vraagt) daarom ook zo wazig. Voor wat Frank Lloyd Write betreft heb ik mij laten leiden door het boek: Art Deco in America by Eva Weber (1985). Daar is FLW zowat synoniem aan art deco. En als je mij persoonlijke mening vraagt vind ik, naarmate ik lager bezig ben met dit artikel, dat hier in Nederland op het gebied van architectuur nauwelijks iets is neergezet is dat een volmondig schoolvoorbeeld is van art deco. Ik denk om die reden dat de definitie het best lukt op basis van al het andere, buiten de architectuur om, waar art deco haar stempel op heeft gedrukt. --Lex Tollenaar 5 nov 2008 22:25 (CET)
replies: text: :::Dank voor je verhelderende en bemoedigende antwoorden. Mijn lekenintuïtie van anderhalf jaar geleden dat er in Nederland nauwelijks "echte" art deco te vinden is (wat dat ook moge zijn), krijgt toch weer een steuntje in de rug. En inderdaad, art deco lijkt met terugwerkende kracht als een monster alles te verslinden wat niet zuiver functioneel of "curvilineair" (mooie term!) is. Waarom niet meteen de hele Wiener Secession ook maar ingelijfd? (dat komt ook nog wel een keer). Ik zou, als tegenwicht, erg blij zijn met de verwijdering van het Stocletpaleis en de Beurs van Berlage. Momenteel probeer ik trouwens een zelfde resultaat te bereiken op de Hongaarse Wikipedia, waar een inderdaad erg art-deco-achtig (en erg mooi) gebouw van Béla Lajta (zie afbeelding) het stempel art deco krijgt. Ik ben benieuwd welk antwoord ik daar ga krijgen.

text: :::Voor het handhaven van Wright zijn duidelijk goede argumenten voorhanden (al zou er bij mogen staan dat die opvatting geen gemeengoed is).  Akkoord dus.

text: :::Tsja, en die stijlkenmerken: als daar weinig algemeens over te zeggen is, resteert de periode. Laten we daar dan maar zo streng mogelijk mee zijn, vind je niet? Veel succes, en ik lees aandachtig mee. Fransvannes 5 nov 2008 23:24 (CET)
replies: text: ::::Ik zou het gebouw van Béla Lajta ook niet bestempelen als art deco, maar vraag mij niet om dat hard te maken. Ik ben benieuwd naar de reactie. Elke dialoog helpt het bij het vergroten van de inzichten en helaas ook vaak de verwarring.  Misschien is art deco wel een kwestie van smaak! Hé da's mooi Frans, we zijn eruit! ;-) Hartelijke groeten --Lex Tollenaar 6 nov 2008 20:11 (CET)
replies: text: :::::Ha, dat is een sluitende: als ik het mooi vind, dan heeft iemand het geheid ergens art deco genoemd...

text: :::::Ter vergroting van de wanhoop: ik zag in je kladversie dat Wils en de Nieuwe Haagse School daar als de belangrijkste art-decokandidaten naar voren komen. Daar kan ik inkomen. Maar ik heb ook een vluchtige googleblik geworpen in dit boek over Wils. De term art deco komt er niet één keer in voor. Het is geen monster, het is een fantoom. Zodra je het op zijn staart trapt, is het weg.

text: :::::Als ik een reactie op Lajta krijg, laat ik het weten (de auteur van het artikel daar is zelf architect). Groeten, Fransvannes 6 nov 2008 22:26 (CET)
replies: text: ::::::En die kwam er. De auteur gaf ons gelijk en heeft de vermelding art deco daar nu ook verwijderd. Fransvannes 12 nov 2008 13:45 (CET)
thread_title:  Introductie 

message: Beste mede-Wikipedianen, de art deco pagina was hard aan een opknapbeurt toe en daar heb ik mij de afgelopen weken mee bezig gehouden. Ik moet u zeggen dat daar waar ik had gehoopt meer duidelijkheid te verschaffen aan u en mijzelf rond de definitie van het fenomeen art deco, ik achteraf vind dat ik daar niet in geslaagd ben. De opmerking van gewaardeerd medegebruiker Fransvannes: “art deco is een fantoom. Zodra je het op zijn staart trapt, is het weg”, vind ik dan ook bijzonder treffend. De literatuur is het wat art deco betreft ook al roerend met zichzelf ONeens. Voor mijzelf denk ik art deco te kunnen herkennen, maar ben de vocabulaire niet machtig om het goed te omschrijven. Ik ben geen ontwerper, geen architect en al zeker geen recensent over deze vakgebieden. Ik ben eigenlijk alleen maar een zeer geïnteresseerde toeschouwer die 15 jaar geleden ontdekte dat ik in mijn onderbewuste getroffen ben door een stijlstroming, waar de term art deco het meest van toepassing op lijkt te zijn. Sindsdien probeer ik het te vangen in een afgebakende reeks regels en voorwaarden,… helaas.
Ik hoop van harte dat deze pagina verder uit zal groeien en een steeds duidelijker definitie zal geven van de term art deco. De Engelstalige variant van deze pagina vind ik daar voor mijzelf een goed voorbeeld van. Ik nodig u allen van harte uit. --Lex Tollenaar 8 nov 2008 15:47 (CET)
replies: text: Het is in elk geval een moedige poging en we zijn al een heel stuk verder nu. We blijven dan maar wachten op de échte architectuurdeskundigen.

text: Dat "graag uw bijdrage" herinnert aan de begintijden van Wikipedia, toen dat nog op allerlei artikelen stond. We vonden Wikipedia toen veel nadrukkelijker "onaf" en droegen dat ook uit. Op deze plek is die uitnodiging inmiddels meer op zijn plaats dan in het artikel zelf.Fransvannes 8 nov 2008 20:29 (CET)
thread_title:  Onzekerheid 

message: De Stijl en de nieuwe zakelijkheid met Art Deco in verband brengen komt de duidelijkheid volgens mij niet ten goede. Met name De Stijl zette zich juist af van decoratieve kunst. Zie het artikel :s:Theo van Doesburg/De nieuwe architectuur, waarin Theo van Doesburg nota bene schrijft dat de nieuwe architectuur (lees: Stijlarchitectuur) anti-decoratief is. De Nieuwe Zakelijkheid (het Nieuwe Bouwen van De 8 en Opbouw) gingen zelfs nog verder en zagen De Stijl als formalistisch gedoe.
Ook Jan Wils vindt ik een niet al te voor de hand voorbeeld. Hij was altijd zeer spaarzaam met decoratie en is eerder art deco-achtig, dan art deco. Misschien is het beter om het Tuschinski-theater als voorbeeld te nemen. Een duidelijker voorbeeld van art deco is in Nederland voor zover ik weet niet te vinden. En het is geen art nouveau. Daar is het weer net niet te organisch/zwierig voor. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 5 mrt 2009 00:22 (CET)
thread_title:  2 knelpunten 

message: Hier een paar suggesties voor afbeeldingen die m.i. beter bij het hoofdonderwerp van dit artikel passen:
File:Rialto Amsterdam.jpg|i.p.v. Wils citroëngarage
File:City Theater Amsterdam exterior 1.jpg|idem
File:Haltusch.jpg|Het beste voorbeeld blijft nog wel Tuschinski
File:Tusch c.jpg|idem
Theo van Doesburg, maar ook Gispen zou ik als voorbeeld weglaten. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 5 mrt 2009 15:16 (CET)
replies: text: :Ik kan mij goed vinden in je commentaar. Het zijn wel commentaren die niet als kleine wijziging zijn door te voeren, maar er op neerkomen dat de tekst hier en daar echt herschreven moet worden. Als je het aandurft... mijn zegen heb je. Ook je afbeeldingensuggesties vind ik prima. Het huidige artikel nu voor 99% van mijn hand en ik zou het zeker toejuichen als iemand anders nu eens een flinke bijdrage levert in de zin van aanvullingen en/of wijzigingen. M.v.g. --Lex Tollenaar 22 jun 2009 21:54 (CEST)
replies: text: ::Ik heb er eindelijk wat aan gedaan. Ik heb helaas flink moeten schrappen. De tekst heb ik even gelaten voor wat hij is. Ik heb sterk de indruk dat de art deco niet synoniem is aan de Amsterdamse School, maar eerder uit de Amsterdamse School is voortgekomen. Maar zonder bron leek het me niet verstandig dit toe te voegen. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 30 jan 2010 13:55 (CET)
thread_title:  Afbeeldingensuggestie 

message: Zonder opgaaf van reden werd door de gebruiker van IP-adres 82.95.255.8 de foto van Falling Water van Frank Lloyd Wright verwijderd. Ik weet dat dit object door sommigen niet als art deco gezien wordt, maar zolang er geen andere architectuurstijl in de plaats art deco kan worden aangevoerd, is art deco vooralsnog de beste classificatie. Ik heb de wijziging om deze reden ongedaan gemaakt. Mocht er een goede onderbouwing zijn voor verwijdering, dan zou ik deze graag vernemen op deze overlegpagina --Lex Tollenaar 22 nov 2009 00:05 (CET)
thread_title:  Falling Water 

message: In dit artikel staat dat ene Bevis Hillier de term Art Deco in 1968 heeft gemunt. Raadpleegde Delpher en daar duikt Art-Déco inclusief accent aigu en tussenstreepje voor het eerst op in een stuk over de Parijse expositie 'Les années 25' zoals beschreven in het Algemeen Handelsblad d.d. 25 april 1966, blz. 14. Het valt niet uit te sluiten dat de verkorting van Exposition Internationale des Arts Décoratifs et Industriels Modernes tot Art-Déco tijdens genoemde tentoonstelling werd geïntroduceerd.
thread_title:  De term Art-Déco kwam al in 1966 voor