Overleg:Joannes Gijsen

message: Beste Bart,
Op deze pagina heb ik op 25 juni 2005 de link naar een artikel  van De Groene Amsterdammer verwijderd omwille van de ongenuanceerde toon van het artikel, maar vooral omwille van de grondig beledigende bewoordingen die niet passen op Wikipedia, ook niet als link :
replies: text: Dan trekt hij in hij de nonnen van het vrouwenklooster St. Elisabeth te Nunhem, tot het moment waarop Rome hem beveelt bisschop te worden. Nog steeds breien de nonnen het grofwollen ondergoed van Zijne Eminentie. Bij zijn benoeming laaien de emoties hoog op, omdat de paus z'n kont had afgeveegd met de zogenaamde 'kapittelvoordracht'. Tweeënvijftig Limburgse priesters protesteren tegen zijn benoeming. 'Ik wijk voor niemand', zegt de kersverse bisschop. Zijn eigen diocesane pastorale raad besluit hem niet te feliciteren.
Deze bisschop is bij een deel van de bevolking inderdaad als omstreden ervaren en dat feit, samen met gefundeerde redenen, moet zeker in het artikel opgenomen worden.  Eerder dan steeds maar te reverten (tot 3 x toe) raad ik u dan ook aan om samen te werken aan een genuanceerd artikel op Wikipedia zelf.  Waarom start je niet met een paragraaf waarin vermeld wordt welke personen of groepen grieven hebben of hadden en waarom ?
- Tom 30 jun 2005 07:13 (CEST)
thread_title: Opmerking

message: Dat het moeilijk is om in een artikel over bisschop Gijsen tot een neutraal, genuanceerd artikel te komen verbaast me niet. De laatste alinea die er nu staat citeer ik even in zijn geheel: Bij gelegenheid van zijn aanstaande emeritaat zond het historische VPRO-programma Andere Tijden op 21 september 2007 een reportage uit waarin bisschop Gijsen door linkse en hem vijandiggezinde priesters, ex-medewerkers, ex-geestelijken en enige voormalige parochianen uit Molenhoek werd bestempeld als onder meer agressieve bestuurder en waarin Gijsen zelfs impliciet beschuldigd werd van vermeend antisemitisme en het zogenaamd plannen van "deportaties" van vrijzinnige geestelijken die zich niet langer in de Kerk van Rome konden vinden. Opnieuw kon Gijsen geen steun verwachten van kardinaal Simonis. Ook de presentator van Andere Tijden kenschetste, geheel in stijl met het karakter van de uitzending, Gijsen als "gesel" en iemand die "schade" aanrichten zou. Ik zou deze alinea liever verwijderen, maar misschien kan iemand anders er iets van maken met een objectief standpunt. Soczyczi 30 sep 2007 04:17 (CEST)
replies: text: daar heb ik uitgerekend vandaag een poging toe ondernomen. jan 25 dec 2007 21:46 (CET)
replies: text: :Hoezo 'uitgerekend vandaag'? :P - Jitse Schipper 16 jan 2008 14:38 (CET)

text: Het is inderdaad niet in te zien waarom in een artikel over een r.k. bisschop één bepaald tv.-programma zo uitgebreid beschreven moet worden. Het lijkt me dat de passage beter verwijderd kan worden. De paragraaf over beweerd "misbruik" (dat in werkelijkeid alleen maar over beweerd surveilleren op een slaapzaal gaat) is op zijn zachtst gezegd overtrokken en moet tot betere proporties teruggebracht worden. Paul K. (overleg) 25 jul 2012 01:01 (CEST)
thread_title: POV of NPOV

message: Een of meerdere afbeeldingen, :Afbeelding:Biskup.jpeg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070223. --E85Bot 24 feb 2007 02:11 (CET)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Biskup.jpeg]] 

message: Heeft er iemand een bron voor de voornaam Baptist? Ergens in 2009 of 2010 is deze pas toegevoegd in dit lemma. Noch in het persbericht van Bisdom Roermond ( http://www.bisdom-roermond.nl/nieuws/detail.php?ID=1577 ) noch in het familiebericht ( http://www.mensenlinq.nl/mensenlinq/overlijdennl/site/advertentie/detail?pid=5139854&titelid= ) staat deze naam vermeld. Het enige wat ik me kan bedenken dat er in het vertalen vanuit andere wikitalen de naam Baptist is overgenomen om aan te duiden dat het om Johannes de Doper gaat. Ook staat de naam Mathijs' met één t vermeld in beide berichten. Ik ga dit binnenkort wijzigen, indien dat nog niet gedaan is. JoostB (overleg) 26 jun 2013 19:39 (CEST)
thread_title:  voornaam Baptist? 

message: Iemand heeft de categorie 'pedofilie' veranderd in 'seksueel misb... kerk'. De handelingen vonden echter niet in de kerk plaats, maar in een internaat. Bovendien dekt deze naam de lading niet. Het zouden 'gewone' verkrachtingen van vrouwen (desnoods nonnen) geweest kunnen zijn wat niet het geval was. Dat de slachtoffers kinderen waren en een levenslang trauma beleven is essentieel. Graag terugveranderen volgens voorgaande toelichting en WP:BTNI.  Klaas|Z4␟V:  14 apr 2014 11:53 (CEST)
replies: text: In de geschiedenis van het artikel zie ik dat RJB de cat 'pedofilie' heeft verwijderd. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2014 12:00 (CEST)
replies: text: :Ja, dat heb ik gedaan. Pedofilie is een seksuele geaardheid. Van de geaardheid van Gijsen is niets bekend. De categorie pedofilie bevat bovendien geen personen. Het lijkt me dus dubbelop onzinnig om Gijsen onder te brengen in die categorie. Enigszins terzijde merk ik overigens op dat het ook zindelijk is om een onderscheid te maken tussen seksueel misbruik van kinderen, dat niet streng genoeg veroordeeld kan worden, en pedofilie, een geaardheid waar iemand niets aan kan doen. Juist in deze tijd waar de, vaak weerzinwekkende meningen van allerlei gepeupel de krant halen, lijkt het mij essentieel dat onderscheid te blijven maken.  14 apr 2014 12:11 (CEST)

text: Maakt het voor RJB verschil of het in de kerk, een internaat, een kroeg of op de openbare weg is gebeurd?  Klaas|Z4␟V:  14 apr 2014 12:34 (CEST)
replies: text: :De categorie is Seksueel misbruik binnen de Rooms-katholieke Kerk en niet Seksueel misbruik binnen een Rooms-katholieke kerk. De Rooms-katholieke Kerk (met hoofdletter) is geen gebouw, en deze categorie geeft dan ook niet de fysieke plaats aan waar het misbruik heeft plaatsgevonden.  14 apr 2014 12:55 (CEST)
replies: text: ::Het valt me van Klaas tegen dat hij zich kennelijk niet bekommert over het onderscheid tussen pedofilie en seksueel misbruik. Bovendien, en daarin val ik Trewal bij, vond seksueel misbruik binnen de Rooms-katholieke Kerk vrijwel nooit plaats in een kerkgebouw. Maar meestal in een internaat, een pastorie of een gewoon woonhuis. Dat laat zich, denk ik, zowel praktisch als psychologisch wel verklaren.  14 apr 2014 13:17 (CEST)
thread_title:  categoriewijziging 

message: Misschien mis ik iets, maar om welke inhoudelijke redenen is de volgende tekst een aantal keren na elkaar verwijderd (de eerste keer was deze)?
replies: text: "Eerste Kamerlid Jos Schreurs

text: In 1981 moest Eerste Kamerlid en aalmoezenier Jos Schreurs (CDA) van bisschop Gijsen per direct zijn lidmaatschap van de Eerste Kamer beëindigen. Het werd de senator en priester van het Bisdom Roermond kwalijk genomen dat hij vóór het abortusvoorstel van het kabinet-Van Agt had gestemd. Reeds eerder had de bisschop katholieke politici er op gewezen dat zij zich buiten de Kerk plaatsen, wanneer zij meewerken aan de legalisering van abortus provocatus. Als straf werden zij geëxcommuniceerd en aan hen zouden dan met recht de sacramenten geweigerd kunnen worden. Schreurs bleef aalmoezenier van sociale werken in Limburg en werd in 1993 benoemd tot pastoor-deken van Schinnen."
Deze betrouwbaar ogende site, waar de auteur van de bijdrage zo te zien zijn informatie vandaan heeft, spreekt het eerste gedeelte van de verwijderde tekst in ieder geval niet tegen. Marrakech (overleg) 10 jul 2013 17:01 (CEST)

text: Ja: dat vraag ik me in feite ook wel af. Bart Versieck (overleg) 10 jul 2013 18:06 (CEST)
replies: text: :Ter info en uitleg zie hier. Met vriendelijke groet,  10 jul 2013 19:23 (CEST)
replies: text: ::Okay: ik dank u zeer dan. Bart Versieck (overleg) 10 jul 2013 23:46 (CEST)
thread_title:  Waarom verwijderd? 

message: De man is dood, er zijn twee mannen die in de jaren 50 misbruikt zouden zijn. Het misbruik zou er uit hebben bestaan dat de mannen, toen 9, bij Gijsen, toen kapelaan, op schoot hebben gezeten en deze aan hun piemeltje zou hebben gezeten.  Het onderzoek naar dit misbruik is afgerond na het overlijden van Gijsen, voor zover bekend heeft Gijsen steeds ieder misbruik ontkend. De eerdere klacht, over Rolduc, die bij zijn leven werd ingediend is afgewezen. Desondanks wordt die in het lemma uitgebreid vermeld.
Dat de media Gijsen nog graag even zwart willen afschilderen verbaast niet, maar een encyclopedie zou daar niet aan mee moeten doen. Een klacht waarbij enkel de verklaring van het slachtoffer van 60 jaar geleden, toen deze 9 was, het bewijs vormt, het is te triest voor woorden dat zoiets de publiciteit haalt. 94.214.131.128 13 apr 2014 11:58 (CEST)
replies: text: De overlegbijdrage van 94.214.131.128 wekt grote bevreemding. Twee slachtoffers hebben een verklaring afgelegd (zie ref. 12) en de klachtencommissie heeft de klachten gegrond verklaard. Dus Gijsen is nu de eerste Nederlandse bisschop die schuldig is bevonden aan grof en langdurig seksueel misbruik van kinderen. Dat Wikipedia hierover op neutrale wijze de lezer informeert lijkt me nogal logisch. Bob.v.R (overleg) 13 apr 2014 12:40 (CEST)
replies: text: :"Schuldig is bevonden" is te zwaar aangezet. In correcte zin acht de klachtencommissie een deel van de aanklachten (betasting op intieme plaatsen) aannemelijk, maar de ernstiger beweringen rondom orale seks uitdrukkelijk niet aannemelijk. Slechts een deel van de aanklachten is dus aannemelijk (en gegrond) verklaard. Het betreft geen gerechtelijk uitspraak, dus "schuldig bevonden" is juridisch niet helemaal juist. Men acht een deel aannemelijk en de bisschoppenconferentie wil hiervoor blijkbaar een financiële schadevergoeding uitkeren aan de klagers.BenjaminDavidszoon (overleg) 13 apr 2014 23:00 (CEST)
replies: text: ::De klachtencommissie had de klachten toen Gijsen nog leefde afgewezen, dan is het zacht gezegd vreemd om nadat hij is overleden verder te gaan met de behandeling, Gijsen kon zich toen niet meer verweren. Bovendien is blijkens de link enkel waarschijnlijk geacht dat er sprake was van het strelen van de piemel en wordt de klacht mbt grof en langdurig sexueel misbruik juist afgewezen. 94.214.131.128 13 apr 2014 20:24 (CEST)
replies: text: :::Toegevoegd in het lemma inmiddels. Anders dan de uitzendingen in media en de krantenartikelen en commentaren doen vermoeden, heeft de klachtencommissie inderdaad meerdere onderdelen uit de aanklachten uitdrukkelijk afgewezen als onaannemelijk, omdat hiervoor elke vorm van zogenaamd steunbewijs ontbreekt. Het gaat niet om een juridische 'schuldigverklaring' of een gerechtelijk vonnis, want naar wereldlijk straf- en burgerlijk recht zouden deze betastingen allang verjaard zijn en bovendien niet ontvankelijk vanwege het ontbreken van getuigen. Tegelijkertijd moet deze aannemelijkheid met verwijzing naar de bron (klachtencommissie afhandeling aanklachten seksueel misbruik binnen katholieke instellingen) gewoon op Wikipedia geplaatst mogen worden. Er wordt niet beweerd dat de aanklachten juridisch zeker of door de rechterlijke macht zijn toegewezen. Dat is niet het geval. Ook is een deel van de twee aanklachten ongegrond en onaannemelijk verklaard door de commissie. Dit laatste wordt in onzorgvuldige berichtgeving vaak weggelaten.BenjaminDavidszoon (overleg) 13 apr 2014 23:00 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad: zo is het maar net, en in die zin vind ik het dan ook bijzonder jammer dat zijn opvolger geen enkele commentaar, ter nuancering dus uiteraard, daarop wou geven. Bart Versieck (overleg) 13 apr 2014 23:24 (CEST)

text: :::Waar B. Davidszoon in bovenstaande overlegbijdrage van 23:00 uur de term 'uitdrukkelijk niet aannemelijk' vandaan haalt is niet duidelijk. De klachtencommisie verklaart bepaalde onderdelen van de klacht 'ongegrond' vanwege het ontbreken van voldoende steunbewijs, maar voegt daar expliciet nog aan toe dat daarmee niet wordt beweerd dat de geuite klachten onwaar zouden zijn. Van 'uitdrukkelijk niet aannemelijk' is dus geen sprake. Bob.v.R (overleg) 14 apr 2014 01:50 (CEST)

text: :Ook heel kwalijk is dat ze het nog maanden stil hebben gehouden, terwijl de dader al maanden dood en begraven was. RJB zegt dat van zijn pedofiele geaardheid tijdens zijn leven niks bekend was. Natuurlijk niet, alles in de grote doofpot. Niemand loopt daarmee te koop. Kijk nou naar Joris D. Als hij veroordeeld wordt ontstaat een brede maatschappelijke discussie en meer. Nu gonst het al van de geruchten.  Klaas|Z4␟V:  14 apr 2014 12:31 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof dat Klaas het - evenmin als Benjamin - echt begrijpt. We schrijven hier een encyclopedie. We hebben allemaal een mening over de feiten. Klaas vindt dat de verontwaardiging eraf moet druipen, Benjamin vindt dat het allemaal wel meevalt en probeert met allerlei tussenkopjes en woorden als aanraking in plaats van misbruik de zaak te bagataliseren. Het enige waar we mee te maken hebben is wat feitelijk bekend is. Feitelijk bekend is dat het bisdom het misbruik betreurt (zie persbericht) en dus niet de aanraking betreurt zoals Benjamin suggereert. En tegen Klaas zou ik nogmaals willen zeggen: we weten dat een commissie heeft bepaald dat Gijsen minderjarige jongens heeft misbruikt, maar we weten niets van zijn seksuele geaardheid. Misschien was hij wel een gefrustreerde hetro, of homo. Ik vind - los van het feit dat we niets weten over de geaardheid van Gijsen (ook vandaag de dag niet) - dat we erg moeten oppassen met het verwarren van de seksuele geaardheid pedofilie (het zich seksueel aangetrokken voelen tot kinderen) met het misbruiken van kinderen. Dat is, behalve feitelijk juist, een teken van beschaving.  14 apr 2014 14:33 (CEST)
replies: text: ::::Ik begrijp het heel goed. Het gaat hier om twee gevallen van betasting, hetgeen onder de definitie van seksueel misbruik of intimidatie van de klachtencommissie past. Ik vind helemaal niet dat het allemaal wel meevalt; dat mag u mij ook niet in de mond leggen. Feitelijk is bekend dat het bisdom het misbruik door betasting betreurt. De discussie over pedofilie mag weg, maar de details over de aanklachten en de gedeeltelijke ongegrondverklaring van de aanklachten op de andere punten moeten worden vermeld. Dat staat ook in de bronnen. De persartikelen zijn niet de enige bronnen. Categorisch en algemeen over 'seksueel misbruik' spreken laat in een encyclopedie ruimte voor speculaties. Daarom moeten de elementen:
replies: text: ::::a) betasting;

text: ::::b) expliciete ongegrondverklaring overige delen van de twee aanklachten door de commissie;

text: ::::noodzakelijkerwijs in het lemma worden vermeld. Dat niet doen, RJB, is ook een teken van POV helaas. Evenals speculaties over homoseksualiteit als oorzaak van dit misbruik door betasting.BenjaminDavidszoon (overleg) 14 apr 2014 21:33 (CEST)

text: ::::Het wijzigen van de formulering conform de bronnen naar de zin van artikelenreeksen in media is ook een vorm van POV en bias, RJB. Het gaat hier om betastingen. Meer is niet aannemelijk geacht door de klachtencommissie. Door de rechter en de rechterlijke macht is helemaal niets aannemelijk noch bewezen geacht. Het gaat derhalve te ver om steeds algemeen over 'misbruik' te spreken alsof het hier om een juridisch feit zou gaan. Dit is geen aanklachtschrift, maar een encyclopedisch artikel. Een slag om de arm is geen bagatellisering.BenjaminDavidszoon (overleg) 14 apr 2014 21:35 (CEST)
replies: text: :::::Benjamin, zie hier, waarin letterlijk te lezen valt: 'De klachtencommissie heeft het vervolgens aannemelijk geoordeeld dat oud-bisschop Gijsen, in de tijd dat hij kapelaan en leraar was, zich in twee gevallen schuldig heeft gemaakt aan seksueel misbruik. Bisschop Wiertz neemt de adviezen van de klachtencommissie om de klachten gegrond te verklaren over. Mgr. Wiertz betreurt het misbruik en het leed dat de slachtoffers is aangedaan.'. Mij zou lijken dat overigens in een encyclopedie de berichtgeving zo beknopt mogelijk zou moeten zijn. Wat de encyclopedie erbij te winnen heeft als we het over betasting gaan hebben (maar geen orale bevrediging en geen anale penetratie) is mij volstrekt onduidelijk.  14 apr 2014 21:58 (CEST) PS: ik heb jouw versie ongedaan gemaakt. Ik vind de opsomming van alle dingen waaraan hij niet schuldig bevonden is totaal overbodig en ik vind ook de verwijzing naar nog niet bekende aanklachten (ook gericht tegen weer een andere bisschop) totaal onencyclopedisch. Ik begrijp dat dit een plek moet hebben in het lemma maar dan zo sec en zo feitelijk mogelijk. Je liegt als je beweert dat het bisdom "betastingen" (wat dat dan ook zouden kunnen zijn) heeft betreurt; het bisdom heeft sec seksueel misbruik betreurt,

text: ::::@B. Davidszoon: de klachtencommissie beweert niet dat de overige klachten niet aannemelijk zijn! Zie mijn opmerkingen hierboven. Dank u. Bob.v.R (overleg) 15 apr 2014 01:01 (CEST)
replies: text: :::::Zij zijn niet aannemelijk verklaard, dus niet aannemelijk geacht. De rest is voorzichtigheid.BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:11 (CEST)

text: ::Ik was weer bezig met mijn beruchte chargeren. Natuurlijk weten we niet of JG bi, he, ho- of pe- was. Door jongetjes te misbruiken maakte hij van zijn machtspositie gebruik. Of dat kwalijker is als kapelaan, priester, bisschop, kardinaal met zijn buurjongen, koorknaapje, neefje, leerling of als onderwijzer, leraar en leerling laat ik in het midden. Als hij hetzelfde zou doen met een buurmeisje, nichtje, leerlingnon, enz. heb je een soortgelijk verhaal. Ik ben bang dat Vangheluwe en hij toppen van ijsbergen zijn. Laatst las ik een voorstel over opheffen van het celibaat. Zal dat helpen bij aanname? Laten we dat helpen hopen. De tijd zal het lerem.  Klaas|Z4␟V:  15 apr 2014 12:42 (CEST)
replies: text: :::Dat is prima, Klaas: houdt de gedachtewisseling scherp. Maar los van wat wij allemaal vinden over misbruik, gaat het hier alleen over de vraag wat wel of niet encyclopedisch relevant is. Relevant is, dat er een klachtencommissie seksueel misbruik is en dat die twee klachten gegrond heeft verklaard. Relevant is bovendien dat het bisdom het misbruik betreurt. Verder valt er - althans in encyclopedisch opzicht - weinig over te zeggen. En tegen Benjamin Davidszoon zou ik tenslotte willen zeggen dat ik het eens ben met Bob v R. Men hoeft alleen maar het advies van de klachtencommissie te lezen om te weten dat de commissie geenszins beweert dat de overige klachten  niet aannemelijk zijn; eerder beweert de commissie het tegenovergestelde maar verbindt daar geen uitspraak aan omdat steunbewijs ontbreekt.  15 apr 2014 14:16 (CEST)

text: :Het laatste aardse woord, als hij er al iets over zal willen zeggen (en gezien het feit dat het hier over een overleden ambtsdrager gaat is dat weinig tot niet erg zinvol) is naar ik begrijp aan de paus. Vast en zeker heeft Onze Lieve Heer Zijn oordeel reeds uitgesproken en zal Gijsen waar zijn ziel ook uithangt zijn rechtmatige straf nooit meer kunnen ontlopen.  Klaas|Z4␟V:  16 apr 2014 13:51 (CEST)
replies: text: ::Dit heeft niets met het artikel te maken, maar met uw persoonlijke opvattingen.BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:11 (CEST) 
===Klachten seksueel misbruik en eerherstel===
Begin 2014, ruim een half jaar na de dood van Gijsen, heeft de klachtencommissie inzake seksueel misbruik binnen de Rooms-Katholieke Kerk twee klachten die eerder waren afgewezen tegen Gijsen alsnog gedeeltelijk gegrond verklaard. Bij vonnis van 18 april 2018 besloot de rechtbank Gelderland dat deze oordelen onzorgvuldig tot stand waren gekomen.[15] De rechtbank liet zich niet uit over de schuld of onschuld van Gijsen. Wel wordt geconcludeerd dat in zijn zaken elementaire rechtsbeginselen zijn geschonden. Zo handelde de klachtencommissie in strijd met eigen regels, deed ze onvoldoende feitenonderzoek en ontbrak wederhoor. Een belangrijk verwijt van de rechtbank is dat de klachtencommissie genoegen heeft genomen met te karig bewijs. Eén klacht tegen Gijsen werd gegrond verklaard omdat er ook een andere, onbewezen klacht tegen de oud-bisschop was. De rechtbank vindt dat niet genoeg om een klacht ‘aannemelijk’ te achten.[16]. Omdat door het overlijden van de bisschop een rechtsgang voor eerherstel voor de bisschop zelf niet meer mogelijk is werd het proces aangespannen door de Stichting Sint Jan voor een eerlijk proces. 
Meer is er encyclopedisch niet te vertellen over door de Rechtbank als een onzorgvuldig tot stand gekomen oordeel.
 Bovenstaande overlegbijdrage is geplaatst op 17 juni 2018 om 14:34 uur door 2A02:A03F:4CB2:AE00:D4C9:1CB6:464E:82DB.

text: IPv6-adres verwijderde informatie en de bijbehorende referentie. Ik heb deze zaken zojuist teruggeplaatst. Bob.v.R (overleg) 17 jun 2018 15:01 (CEST)

text: Verdere toelichting: vandaag heb ik de vermelde details over de aanklacht wat ingekort. Het door IPv6-adres verwijderen van elke inhoudelijke informatie over de aanklacht gaat m.i. te ver; het is toen uitgebreid in het nieuws geweest, dus een encyclopedie kan dit vermelden, met name in de sectie die handelt over deze affaire. Bob.v.R (overleg) 17 jun 2018 15:10 (CEST) 
===Betasting===
De inhoud van het vermeende seksueel misbruik bestaat, aldus de klachtencommissie, voor de aannemelijke aspecten uit betasting van deze twee minderjarige jongens (nu volwassen klagers bij de klachtencommissie). Zij ontvangen voor betasting (ingedeeld in de lichtste categorie) ook een financiële schadevergoeding na toewijzing de materiële subcommissie. Het is belangrijk om betasting in het artikel te benoemen. Ik heb dat gedaan met direct verwijs naar de uitspraken van de klachtencommissie.Zie Zaaknummer 2011-T390 en Zaaknummer 2012-T890 (4) Dat bepaalde auteurs hier het dubbelzinnige 'seksueel misbruik' (dat een veel breder en verregaander spectrum omvat) consequent willen handhaven, met aanvoering van persartikelen als 'bron' en gegronde reden, is onverklaarbaar. Een goed compromis bestaat uit de invoeging van de inhoud van de uitspraak in de tweede alinea van de paragraaf Klachten seksueel misbruik. Aanklachten betreft het hier niet in juridische zin. Wel klachten (het is een klachtencommissie die klachten behandelt, geen juridische aanklacht).BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:11 (CEST)
===Advocaat strafpleiter Jan Vlug===
De Deventer advocaat en strafpleiter Jan Vlug stelt in zijn Observaties (Bron) dat er een kruistocht tegen de overleden Joannes Gijsen zou plaatsvinden. Er is geen bewijs en dus zijn de klachten ook niet geloofwaardig per definitie, aldus Vlug. Ook de aannemelijkheid vanwege de geloofwaardigheid van het verhaal van de klager, zoals de klachtencommissie vasthoudt, is volgens advocaat Jan Vlug een vogelvrijverklaring van elke burger in de maatschappij. Hij bekritiseert ook bisdom en kerkelijke media wegens de herhaling van de beweringen van de commissie. "het is toch onverdraaglijk dat de nagedachtenis van een overledene (bisschop of niet, aartsconservatief of niet) door zijn eigen instituten op basis van 2 keer niks zo door het slijk wordt gehaald? Ik zie de motivering van een strafvonnis al voor me: “Aangezien we niet zo moeilijk moeten doen over verjaring en we de feiten dus niet meer konden onderzoeken en ongeacht de ontkennende verklaring van de verdachte acht de rechtbank de verklaring van de verdachte en de wijze waarop deze die ter zitting heeft afgelegd (verdachte heeft gehuild), zodanig betrouwbaar dat het feit bewezen wordt geacht en de verdachte strafbaar”.
Hoe kan het bestaan dat er in de media niemand, maar dan ook niemand een kritische vraag stelt over de uitspraak van de Klachtencommissie en de klakkeloze overname daarvan door het bisdom? Is het omdat het “maar” over Bisschop Gijssen gaat? Een onhandige man met een ongemakkelijke boodschap in een volledig geseculariseerde maatschappij? Of zijn we straks allemaal vogelvrij? Ik hoop dat Teeven en Opstelten deze uitspraak nooit onder ogen zullen krijgen." Bij Pauw en Witteman (Zie gedeelte uitzending) verwierp advocaat Vlug nogmaals het oordeel van de klachtencommissie, ook tegenover slachtoffervoorzitter Bert Smeets.BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:22 (CEST)
replies: text: :Hoe geven wij dit een plaats in de paragraaf? Ook andere commentaren in kranten (tegen Gijsen unaniem c.q. vóór diens 'schuldigheid') kregen een plaats in de verwijzingen.BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:24 (CEST)
replies: text: ::In essentie komt het verhaal van dhr. Vlug erop neer dat het zou kunnen dat het andere kapelaan is geweest en niet Gijsen. Deze twijfel omtrent de correctheid van de klachten is slechts afkomstig van 1 persoon (Jan Vlug). Als er geen andere vergelijkbare geluiden komen, dan zou het niet neutraal zijn om aan de mening van die ene persoon erg veel tekst te wijden. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2014 23:53 (CEST)

text: :Nou nee, het verhaal van Vlug komt er op neer dat de wijze waarop Gijsen nu wordt weggezet als pedo op geen enkele wijze aanvaardbaar onderbouwd kan worden. Dat is een hele heldere conclusie die nergens onderuit gehaald wordt, dat zou moeten betekenen dat de beschuldigingen eigenlijk hadden moeten worden afgewezen, daar is weinig pov aan. Het is eigenlijk schofterig dat alle media Gijsen op basis van het oordeel van die klachtencommissie kunnen wegzetten als pedo. Peter b (overleg) 19 apr 2014 00:28 (CEST)
Deze conclusie was mijns inziens in 2014 al juist, maar nu in april 2018 de rechtbank officieel vastgesteld heeft dat de Klachtencommissie "onzorgvuldig gehandeld heeft" en zelfs "fundamentele rechtsbeginselen geschonden" heeft lijkt het vast houden aan de beschuldigingen me helemaal onhoudbaar. Ik begrijp dan ook niet waarom dit zo hardnekkig teruggezet wordt. Paul K. (overleg) 18 jun 2018 23:09 (CEST)

text: Hardnekkig is misschien niet het juiste woord, want ik heb het bewuste gedeelte wel wat ingekort. Zie verder mijn toelichting hierboven (gedateerd 17 jun 2018 15:10). Bob.v.R (overleg) 18 jun 2018 23:20 (CEST)
replies: text: :Helaas zijn er trollen van een of andere stichting Sint-Jan bezig om de uitkomsten de nek om te draaien en hun eigen POV op het lemma los te laten. Hallo: als jullie zo katholiek zijn, nu maak je je ook schuldig aan heiligschennis van Sint-Jan (de Doper of de Evangelist?). JoostB (overleg) 18 jun 2018 23:52 (CEST)
thread_title:  Actueel onderwerp??? 

message: Begin 2014, ruim een half jaar na de dood van Gijsen, heeft de klachtencommissie inzake seksueel misbruik binnen de Rooms-Katholieke Kerk twee klachten die eerder waren afgewezen tegen Gijsen alsnog gedeeltelijk gegrond verklaard. Bij vonnis van 18 april 2018 besloot de rechtbank Gelderland dat deze oordelen onzorgvuldig tot stand waren gekomen.[15] De rechtbank liet zich niet uit over de schuld of onschuld van Gijsen. Wel wordt geconcludeerd dat in zijn zaken elementaire rechtsbeginselen zijn geschonden. Zo handelde de klachtencommissie in strijd met eigen regels, deed ze onvoldoende feitenonderzoek en ontbrak wederhoor. Een belangrijk verwijt van de rechtbank is dat de klachtencommissie genoegen heeft genomen met te karig bewijs. Eén klacht tegen Gijsen werd gegrond verklaard omdat er ook een andere, onbewezen klacht tegen de oud-bisschop was. De rechtbank vindt dat niet genoeg om een klacht ‘aannemelijk’ te achten.[16]. Omdat door het overlijden van de bisschop een rechtsgang voor eerherstel voor de bisschop zelf niet meer mogelijk is werd het proces aangespannen door de Stichting Sint Jan voor een eerlijk proces. 
Meer is er encyclopedisch niet te vertellen over door de Rechtbank als een onzorgvuldig tot stand gekomen oordeel.
 Bovenstaande overlegbijdrage is geplaatst op 17 juni 2018 om 14:34 uur door 2A02:A03F:4CB2:AE00:D4C9:1CB6:464E:82DB.
replies: text: IPv6-adres verwijderde informatie en de bijbehorende referentie. Ik heb deze zaken zojuist teruggeplaatst. Bob.v.R (overleg) 17 jun 2018 15:01 (CEST)

text: Verdere toelichting: vandaag heb ik de vermelde details over de aanklacht wat ingekort. Het door IPv6-adres verwijderen van elke inhoudelijke informatie over de aanklacht gaat m.i. te ver; het is toen uitgebreid in het nieuws geweest, dus een encyclopedie kan dit vermelden, met name in de sectie die handelt over deze affaire. Bob.v.R (overleg) 17 jun 2018 15:10 (CEST)
thread_title: Klachten seksueel misbruik en eerherstel

message: De inhoud van het vermeende seksueel misbruik bestaat, aldus de klachtencommissie, voor de aannemelijke aspecten uit betasting van deze twee minderjarige jongens (nu volwassen klagers bij de klachtencommissie). Zij ontvangen voor betasting (ingedeeld in de lichtste categorie) ook een financiële schadevergoeding na toewijzing de materiële subcommissie. Het is belangrijk om betasting in het artikel te benoemen. Ik heb dat gedaan met direct verwijs naar de uitspraken van de klachtencommissie.Zie Zaaknummer 2011-T390 en Zaaknummer 2012-T890 (4) Dat bepaalde auteurs hier het dubbelzinnige 'seksueel misbruik' (dat een veel breder en verregaander spectrum omvat) consequent willen handhaven, met aanvoering van persartikelen als 'bron' en gegronde reden, is onverklaarbaar. Een goed compromis bestaat uit de invoeging van de inhoud van de uitspraak in de tweede alinea van de paragraaf Klachten seksueel misbruik. Aanklachten betreft het hier niet in juridische zin. Wel klachten (het is een klachtencommissie die klachten behandelt, geen juridische aanklacht).BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:11 (CEST)
thread_title: Betasting

message: De Deventer advocaat en strafpleiter Jan Vlug stelt in zijn Observaties (Bron) dat er een kruistocht tegen de overleden Joannes Gijsen zou plaatsvinden. Er is geen bewijs en dus zijn de klachten ook niet geloofwaardig per definitie, aldus Vlug. Ook de aannemelijkheid vanwege de geloofwaardigheid van het verhaal van de klager, zoals de klachtencommissie vasthoudt, is volgens advocaat Jan Vlug een vogelvrijverklaring van elke burger in de maatschappij. Hij bekritiseert ook bisdom en kerkelijke media wegens de herhaling van de beweringen van de commissie. "het is toch onverdraaglijk dat de nagedachtenis van een overledene (bisschop of niet, aartsconservatief of niet) door zijn eigen instituten op basis van 2 keer niks zo door het slijk wordt gehaald? Ik zie de motivering van een strafvonnis al voor me: “Aangezien we niet zo moeilijk moeten doen over verjaring en we de feiten dus niet meer konden onderzoeken en ongeacht de ontkennende verklaring van de verdachte acht de rechtbank de verklaring van de verdachte en de wijze waarop deze die ter zitting heeft afgelegd (verdachte heeft gehuild), zodanig betrouwbaar dat het feit bewezen wordt geacht en de verdachte strafbaar”.
Hoe kan het bestaan dat er in de media niemand, maar dan ook niemand een kritische vraag stelt over de uitspraak van de Klachtencommissie en de klakkeloze overname daarvan door het bisdom? Is het omdat het “maar” over Bisschop Gijssen gaat? Een onhandige man met een ongemakkelijke boodschap in een volledig geseculariseerde maatschappij? Of zijn we straks allemaal vogelvrij? Ik hoop dat Teeven en Opstelten deze uitspraak nooit onder ogen zullen krijgen." Bij Pauw en Witteman (Zie gedeelte uitzending) verwierp advocaat Vlug nogmaals het oordeel van de klachtencommissie, ook tegenover slachtoffervoorzitter Bert Smeets.BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:22 (CEST)
replies: text: :Hoe geven wij dit een plaats in de paragraaf? Ook andere commentaren in kranten (tegen Gijsen unaniem c.q. vóór diens 'schuldigheid') kregen een plaats in de verwijzingen.BenjaminDavidszoon (overleg) 18 apr 2014 23:24 (CEST)
replies: text: ::In essentie komt het verhaal van dhr. Vlug erop neer dat het zou kunnen dat het andere kapelaan is geweest en niet Gijsen. Deze twijfel omtrent de correctheid van de klachten is slechts afkomstig van 1 persoon (Jan Vlug). Als er geen andere vergelijkbare geluiden komen, dan zou het niet neutraal zijn om aan de mening van die ene persoon erg veel tekst te wijden. Bob.v.R (overleg) 18 apr 2014 23:53 (CEST)

text: :Nou nee, het verhaal van Vlug komt er op neer dat de wijze waarop Gijsen nu wordt weggezet als pedo op geen enkele wijze aanvaardbaar onderbouwd kan worden. Dat is een hele heldere conclusie die nergens onderuit gehaald wordt, dat zou moeten betekenen dat de beschuldigingen eigenlijk hadden moeten worden afgewezen, daar is weinig pov aan. Het is eigenlijk schofterig dat alle media Gijsen op basis van het oordeel van die klachtencommissie kunnen wegzetten als pedo. Peter b (overleg) 19 apr 2014 00:28 (CEST)
Deze conclusie was mijns inziens in 2014 al juist, maar nu in april 2018 de rechtbank officieel vastgesteld heeft dat de Klachtencommissie "onzorgvuldig gehandeld heeft" en zelfs "fundamentele rechtsbeginselen geschonden" heeft lijkt het vast houden aan de beschuldigingen me helemaal onhoudbaar. Ik begrijp dan ook niet waarom dit zo hardnekkig teruggezet wordt. Paul K. (overleg) 18 jun 2018 23:09 (CEST)

text: Hardnekkig is misschien niet het juiste woord, want ik heb het bewuste gedeelte wel wat ingekort. Zie verder mijn toelichting hierboven (gedateerd 17 jun 2018 15:10). Bob.v.R (overleg) 18 jun 2018 23:20 (CEST)
replies: text: :Helaas zijn er trollen van een of andere stichting Sint-Jan bezig om de uitkomsten de nek om te draaien en hun eigen POV op het lemma los te laten. Hallo: als jullie zo katholiek zijn, nu maak je je ook schuldig aan heiligschennis van Sint-Jan (de Doper of de Evangelist?). JoostB (overleg) 18 jun 2018 23:52 (CEST)
thread_title: Advocaat strafpleiter Jan Vlug

message: *  Secolo XIX Bisdom bekent schuld
thread_title:  internationaal 

message: De tekst betreffende de reactie van het bisdom Roermond op de uitspraak van de klachtencommissie is door Peter b verwijderd. De motivatie die Peter b geeft is dat het niet meer te maken heeft met dhr. Gijsen. Ik vind dit te kort door de bocht. Het feit dat het betreffende bisdom de uitspraak van de klachtencommissie serieus neemt is m.i. wel degelijk relevant in een artikel over een voormalig bisschop. Bob.v.R (overleg) 19 apr 2014 00:06 (CEST)
replies: text: Het lemma gaat over JG, niet over het bisdom Roermond. Gijsen is bisschop van Roermond geweest maar ook van Reykjavik, dan is een reactie van een bisdom niet iets dat persee in dit lemma thuishoort, dat kan, als het al relevant zou zijn, in het lemma over het bisdom. Peter b (overleg) 19 apr 2014 00:39 (CEST)
thread_title:  Reactie van het bisdom 

message: BlumenFraulein wil de passage over het gluren verwijderen, terwijl dat een gedocumenteerde zaak is, en de mening van een of andere advocaat over de gegrond verklaarde klachten toevoegen aan dit lemma. Ik vind beide zaken ongewenst. Het is een feit dat er een klacht tegen Gijsen is ingediend met betrekking tot het gluren. En wat de mening van een of andere advocaat betreft: die is hier volkomen overbodig. We hebben enkel te maken met de reglementen van de klachtencommissie. Daar kan men van alles van vinden, maar meer - of minder - valt er niet van te maken.  25 apr 2014 11:44 (CEST)
replies: text: Ter info zie hier. Als het weer doorgaat kan het lemma semibeveiligd worden. Groet,  25 apr 2014 17:19 (CEST)
replies: text: :Dank, als steeds, voor je vele belangrijke werk!  25 apr 2014 17:21 (CEST)
thread_title:  Wijzigingen BlumenFraulein 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Joannes Gijsen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20131231000303/http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=25355 toegevoegd aan http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=25355
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 05:43 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Joannes Gijsen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20130629084112/http://www.bisdom-roermond.nl/nieuws/detail.php?ID=1577 toegevoegd aan http://www.bisdom-roermond.nl/nieuws/detail.php?ID=1577
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 okt 2017 01:36 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Joannes Gijsen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180924145820/http://www.bisdom-roermond.nl/persverklaring-mgr-gijsen toegevoegd aan http://www.bisdom-roermond.nl/persverklaring-mgr-gijsen
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 mei 2019 20:49 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast