Overleg:Slag bij Ekeren

message: Dit artikel is een stuk beter dan de engelse versie, maar kan nog wel wat uitgebreider. Het is misschien wat macaber maar ik heb een lijst van slachtoffers aan Staatse zijde, is dat iets om hier neer te zetten?
--Hanilgabat 13 apr 2010 09:53 (CEST)

message: Hier is iets grappigs aan de hand. Bij ons luidt het "Nederlandse overwinning", de Franse wiki spreekt van "Victoire française". De Engelse en Duitse versies houden een slag om de arm ("both sides claimed victory" resp. "Unentschieden, bei leichten Vorteilen der französischen Seite"). Als ik kijk bij Oelke, lees ik: "The battle was a victory for the French, but Boufflers wasn't congratulated at all; he was blamed for letting a chance of total victory slip through his fingers". Dit valt totaal niet meer op te maken uit onze huidige tekst. In een vroegere versie stond er nog iets wat in die richting ging, maar dat onlangs verwijderd is door : "Hoewel de Fransen onder commando van maarschalk Louis-François de Boufflers een tactische overwinning behaalden, konden zij geen strategisch voordeel behalen. Van Wassenaer Obdam heeft na de verloren veldslag geen bevelhebberschap meer opgedragen gekregen." Ik veronderstel dat je steunt op Van Nimwegen, maar kan je ook toelichten wat die exact schrijft? Dank, Karmakolle (overleg) 10 apr 2023 23:37 (CEST)
replies: text: Ik ben vandaag toevallig bezig geweest om de Engelse pagina aan te vullen met een hoop informatie.

text: Nederlandse historici lijken allemaal te schrijven over het goede gedrag van het Nederlandse leger. De laatste alinea is bijna letterlijk overgenomen uit het boek van Van Nimwegen, één van de meest gerenommeerde Nederlandse militaire historici. Hij schrijft ook nog op pagina 269: "Niettemin konden zij [De Nederlanders] zich als overwinnaars van de slag bij Ekeren beschouwen". Lynn, een Britse historicus, is minder enthousiast over de Nederlanders, maar hij maakt dan ook nauwelijks gebruik van Nederlandse bronnen, terwijl de Nederlandse historici toegang hebben tot zowel Franse als Nederlandse bronnen. Maar je kan zijn stuk lezen als je naar de Engelse pagina gaat. Ik heb een link achtergelaten van zijn boek die je gratis kan lezen. Wijn, een andere expert van het Staatse Leger omschrijft de slag als onbeslist, maar zegt dat de Nederlanders meer reden tot tevredenheid hadden over de acties van hun leger dan de Fransen en Spanjaarden.

text: Ook waren Nederlanders en Engelsen in 1703 tevreden over het verloop van de slag. Dat beweert Coombs in zijn boek die je ook gratis kan lezen als je op het linkje klikt op de Engelse wiki

text: Frans kan ik niet lezen, dus de meningen van Franse historici heb ik nog niet kunnen gebruiken.

text: Ik denk niet dat ik alles over ga schrijven naar de Nederlandse wiki, maar je bent welkom om dat te doen ;) DavidDijkgraaf (overleg) 11 apr 2023 00:04 (CEST)

text: Belgische Historicus, Henri Pirenne omschrijft de slag overigens als Frans-Spaanse overwinning, maar hij gaat niet in detail en schrijft ook onterecht dat het Nederlandse leger werd teruggedreven naar Breda. Het Nederlands leger bleef namelijk enkele kilometers verderop liggen. Aan zijn mening hecht ik dus weinig waarde DavidDijkgraaf (overleg) 11 apr 2023 00:30 (CEST)

text: Willem Jan Knoop omschrijft het ook als een Nederlandse overwinning, maar hij was naast historicus ook een negentiende eeuwse militair in het Nederlandse leger, dus heel objectief kunnen we hem niet inschatten. Ook naar zijn artikel heb ik een link geplaatst op de Engelse wiki DavidDijkgraaf (overleg) 11 apr 2023 00:41 (CEST)
replies: text: : Dank voor je uitgebreide reactie! Ik neem zonder meer aan dat Van Nimwegen een gezaghebbende bron is, maar ik weet niet hoe uitgebreid hij de slag behandelt? Lynn is bv. zeer summier, maar hij spreekt inderdaad van een Franse overwinning ("The Allies quickly retreated and the French restored their lines."). Zelf heb ik ondertussen het artikel van Robert Gils uit 2003 kunnen inzien ("Marlboroughs Grand Design en de veldslagen bij Stekene en Ekeren"). Hij schrijft:
replies: text: ::Het Twee-Kronenleger heeft ontegensprekelijk de veldslag gewonnen. De Geallieerden hebben het slagveld verlaten met achterlating van hun gekwetsten, zes stuks geschut, twee mortieren, 40 kleinere mortieren, al hun bagage, zes vaandels, twee standaarden en enkele keteltrommels. De geallieerde verliezen bedroegen 1717 doden, 1003 gekwetsten en 694 gevangenen of vermisten. Toch was het succes van het Twee-Kronenleger niet volledig; de Geallieerden die in de val zaten, konden ontsnappen! Het Twee-Kronenleger verloor bijna evenveel manschappen: 1111 gesneuvelden en 1132 gewonden. In Antwerpen wordt het Te Deum gezongen.

text: :Natuurlijk kan men zeggen dat de Geallieerden tegenover een overmacht stonden en dat het in die omstandigheden geen slecht resultaat was om zich geordend te kunnen terugplooien. Maar ze moesten dus wel degelijk terug (naar Lillo), hun doelwit Antwerpen was buiten bereik en de commandanten werden niet bepaald gevierd ("Obdam en Slangenburg zullen in ongenade vallen en bekomen geen commando te velde meer"). Al deze aspecten komen niet aan bod in het huidige artikel. Ik denk dat er wel wat ruimte is voor nuancering. Karmakolle (overleg) 11 apr 2023 14:54 (CEST)
replies: text: ::"Hoewel de Fransen onder commando van maarschalk Louis-François de Boufflers een tactische overwinning behaalden, konden zij geen strategisch voordeel behalen. Van Wassenaer Obdam heeft na de verloren veldslag geen bevelhebberschap meer opgedragen gekregen." geeft naar mijn idee de situatie het beste weer. De winst aan Nederlandse kant was dat het leger uit de omslingeling ontsnapte maar het doel, de inname van Antwerpen was niet bereikt. Een Nederlandse overwinning kun je het daarom niet niet noemen. Frederik Johan van Baer kreeg een conflict met John Churchill, de opperbevelhebber is daarom vervangen. Dat stond los van zijn optreden bij Slag bij Ekeren. Technische Fred (overleg) 11 apr 2023 21:59 (CEST)

text: ::@Technische Fred@Karmakolle Ik reageer even op jullie allebei. Als aller eerste wil ik zeggen dat deze periode in het algemeen een probleem heeft met onenigheid tussen historici. Kijk maar op de talk pages van de Battle of Saint-Denis (1678) en de de Battle of Seneffe. Of als het om slachtoffers aantallen gaat de battles of Landen en Malplaquet.

text: ::Daarnaast wil is het volgens mij niet onze taak om zelf een interpretatie van de slag te geven. Onze taak is om te beoordelen welke bronnen wel of niet betrouwbaar zijn. Dat gezegd hebbende denk ik dat Oelke en Gils geen gezaghebbende bronnen zijn. Beide zijn namelijk geen opgeleide historici, zover ik heb kunnen vinden althans.

text: ::Een ander groot probleem van deze periode is dat de Franse en Britse historici die over deze periode geschreven hebben bijna nooit de Nederlandse taal machtig waren. De Britse historicus Jamel Ostwald schrijft in 2000 bijvoorbeeld:

text: ::First, a perusal of the large number of English-language works on Marlborough will turn up the surprising fact that none bother to consult the secondary literature written by Dutch historians, much less delve into Dutch primary sources. J. W. Wijn's three-volume narrative of the War of the Spanish Succession provides a much more balanced account of the war, yet it remains practically unknown among English readers. A. J. Veenendaal, Sr., wrote several works on the war, yet they also remain poorly known. Veenendaal illustrated the richness of Dutch sources to an English-reading audience in an article on the 1708 campaign, convincing Chandler to incorporate these revisions of the onesided English treatment into his own narrative of the events of 1708. This example has not, unfortunately, convinced Marlborough's proponents to use Dutch sources for any of the other campaigns. It is difficult to understand how British historians could be content to scapegoat the Dutch without even bothering to look at Dutch accounts. Until they do so, their conclusions will be based on questionable foundations.

text: ::Wijn en Van Nimwegen wijden allebei meer pagina's dan gebruikelijk aan de slag. Van Nimwegen doet het in 3 pagina's en Wijn zelfs 18! Van Nimwegen concludeert dus dat het een Nederlandse overwinning is en Wijn dat het een onbesliste slag was zonder enig strategisch resultaat. Volgens hem hing alles af van de manoeuvres van de hoofdlegers onder Villeroy en Marlborough. Niettemin konden de Nederlanders volgens hem meer tevreden zijn met de slag. Ik kan zo nodig hier foto's plaatsen van alle pagina's.

text: ::Zoals Technische Fred zegt is het inderdaad waar dat Slangenburg niet in ongenade viel na de Slag bij Ekeren . Dat gebeurde pas in 1705, nadat hij weer in conflict kwam met Marlborough. Na de slag bij Ekeren was hij een geallieerde held. Echter is hij nooit opperbevelhebber geweest van het Nederlandse leger. De Graaf van Athlone, De heer van Nassau-Ouwerkerk en de Graaf van Tilly waren dat tijdens deze oorlog op chronologische volgorde.

text: ::Als laatste is het nog wellicht belangrijk om te melden dat de Nederlanders zich ook konden beroepen op een aantal tekenen van de overwinning. De Nederlanders hadden meer dan 6 vaandels buitgemaakt, 2 standaarden en ook enkele keteltrommen. Daarnaast schrijft Wijn dat de verliezen van de Frans-Spaanse zijde die van de Nederlandse zijden behoorlijk hebben moeten overtroffen.

text: ::Dit is een moeilijk, maar interessant debat. Ik zelf hecht meer waarde aan de mening van Nederlandse historici, omdat zij toegang hebben tot alle perspectieven, maar ik ben benieuwd naar jullie reactie. DavidDijkgraaf (overleg) 11 apr 2023 23:56 (CEST)
replies: text: :::Met veel zaken die je zegt, ben ik het eens. Het is inderdaad niet onze taak om een eigen interpretatie te geven, maar om de betrouwbare bronnen te synthetiseren en tot hun recht te laten komen. Het klopt ook dat Gils geen historicus is van opleiding, maar dat maakt hem niet automatisch onbetrouwbaar. Hij was decennialang de drijvende kracht achter het gespecialiseerde blad Vesting. Zijn bibliografie in vier talen toont dat hij alle perspectieven geïntegreerd heeft en zowel oude bronnen als (vooral) recente literatuur gebruikte:

text: :::• ROUSSET, Oorlogskundige beschrijving van de veldslagen en belegeringen, Den Haag 1729.

text: :::• DE VAULT & PELET, Mémoires militaires relatifs à la succession d’Espagne sous Louis XIV, Tome VII, Parijs 1848.

text: :::• LAGRANGE E., Guerre de la Succession d’Espagne, Brussel 1912.

text: :::• PRIMS F., Slag van Ekeren-Oorderen, in Antverpiensa, Antwerpen 1928.

text: :::• BARNETT C., Marlborough, Londen 1974.

text: :::• VAN NIMWEGEN O., De subsistentie van het leger, Amsterdam 1995.

text: :::• ORTENBURG G., Waffe und Waffengebrauch im Zeitalter der Kabinetskriege, Koblenz 1986.

text: :::• DE BRANT G., Stekene in de Successieoorlog - de linie, in d’Euzie, 1986/2.

text: :::• CHANDLER D., A guide to the battlefields of Europe, Ware 1998.

text: :::• DUFFY C., The military experience in the age of reason, Ware 1998.

text: :::Zijn conclusie leunt trouwens zeer sterk aan bij die van Wijns. Ik denk dat Van Nimwegen hier het buitenbeentje is, en dat we zijn positie niet zonder meer als "de" waarheid mogen presenteren, zonder de alternatieve gezichtspunten te geven. Het is één ding om te zeggen dat de Nederlanders tevreden mochten zijn (dat zegt haast iedereen, gegeven de penibele positie waarin ze zich hadden gemanoeuvreerd), een ander om te zeggen dat ze de overwinning hebben behaald. Ik vond zoals TechnischeFred de verwijderde conclusie een goede samenvatting, maar er zijn wellicht andere nuances mogelijk.

text: :::Tot slot over de tekenen van overwinning. Het traditionele criterium, dat ook in die tijd nog gold, was het overnachten op het slagveld. Dat hebben de Fransen gedaan, niet de Nederlanders, die hun gewonden moesten achterlaten. En die verovering van zes vaandels, twee standaarden en enkele keteltrommen intrigeert me wel, dat zijn namelijk exact de aantallen die Gils toewijst aan de Fransen!? Van waar komt jouw informatie en staat er mogelijks een bron bij?

text: :::Ik waardeer jullie reacties, ik ben zeker dat we samen dit artikel beter zullen maken. Karmakolle (overleg) 12 apr 2023 08:59 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb alle pagina's over de slag, van het boek van Wijn, op mijn gebruikerspagina geplaatst

text: ::::Gils kunnen we inderdaad wel gebruiken, maar hij moet in mijn optiek niet leidend zijn.

text: ::::Het probleem met de verwijderde conclusie is dat het Wijn tegenspreekt. Hij schrijft namelijk de slag tactisch onbeslist was en dat er geen strategisch resultaat was. Het kleine leger onder Obdam zou namelijk nooit zelf Antwerpen belegeren. Daar was het simpelweg te klein voor. Wijn beargumenteerd, zoals iedereen op mijn gebruikerspagina kan lezen, dat de hoofdlegers bepaalden hoe de situatie zich zou ontwikkelen. Van Nimwegen schrijft dat het enige echte resultaat was dat de samenwerking tussen Marlborough en de Nederlandse generaals verslechterde na de slag, omdat hun vertrouwen in hem was geschaad.

text: ::::Ik denk dat Van Nimwegen overigens binnen de Nederlandse historiografie niet persé een buitenbeentje is, maar er zijn inderdaad een hoop andere perspectieven. Het beste is denk ik om hetzelfde te doen als de Engelse pagina en de verschillende perspectieven te benoemen.

text: ::::En over de tekenen van de overwinning. Mijn bron is onder meer Wijn. Dat kan je zelf na lezen op de een na laatste foto. De hier bijgevoegde foto van het Rijksmuseum ondersteund dat ook. Vandaar het schilderij van Jan Hoynk van Papendrecht over een Nederlandse parade met veroverde standaarden. Daarnaast was bijna alle bagage al weggestuurd voor de slag. Ook kan je beargumenteren dat de Fransen helemaal niet hebben overnacht op het slagveld. Zoals blijkt uit de uitspraak van de Franse generaal Berwick, die ik vanuit het Frans in boek van Wijn heb vertaalt naar het Engels, waren ze verdreven van het slagveld en namen ze die pas de volgende dag in bezit.

text: ::::".. most of our men, believing they had lost the battle, withdrew to the heathland during the darkness, close to the cavalry which had remained there. When daylight came, they went out to scout; and when they saw that the enemies had completely withdrawn, they ordered the troops to return to the battlefield with many drums, timpani and trumpets."

text: ::::

text: ::::@Karmakolle@Technische Fred DavidDijkgraaf (overleg) 12 apr 2023 15:26 (CEST)
replies: text: :::::Dus als ik het goed versta hebben ze bij louter toeval een gelijk aantal vaandels en standaarden veroverd (afgezien van degene die tot neusdoek zijn gemaakt). Dat is dan ook weeral opgelost

text: :::::Ik vind het een goed idee om de verschillende perspectieven te benoemen en distilleer uit deze gedachtenwisseling de volgende punten om aan het artikel toe te voegen:

text: :::::* Beide partijen verklaarden zich de overwinnaar en beriepen zich op uiterlijke tekenen zoals veroverde vaandels en standaarden. De Nederlanders voerden aan dat de Fransen zich als eerste hadden teruggetrokken, in omgekeerde richting konden de Fransen stellen dat ze meer krijgsgevangenen en artillerie hadden buitgemaakt en dat ze het slagveld hadden behouden of toch weer in bezit genomen. (Wijn, p. 308)

text: :::::* De eigenlijke confrontatie kan worden beschouwd als onbeslist (Wijn, p. 308) of zelfs als een Nederlandse overwinning (Van Nimwegen). Een strategisch voordeel leverde het voor geen van beiden op.

text: :::::* De samenwerking tussen Marlborough en de Nederlandse generaals verslechterde na de slag, omdat hun vertrouwen in hem was geschaad (Van Nimwegen).

text: :::::In de infobox stel ik voor: onbeslist of licht Nederlands voordeel.

text: :::::Over naar jullie of dit voorstel moet worden aangepast of aangevuld. Karmakolle (overleg) 12 apr 2023 16:34 (CEST)
replies: text: ::::::Ik denk dat we ook nog wel wat kunnen toevoegen aan de inleiding. Het lijkt nu of dit legertje in zijn eentje Antwerpen probeerde te veroveren.

text: ::::::Voor de rest ben ik het geheel met je eens DavidDijkgraaf (overleg) 12 apr 2023 17:34 (CEST)
replies: text: :::::::Ik heb het ingevoegd, kijk je nog eens na? Ook de troepensterkte moet nog worden aangepast, want die wordt anders gegeven in de inleiding dan in de infobox. Hartelijke groet, Karmakolle (overleg) 12 apr 2023 21:17 (CEST)
thread_title:  Resultaat