Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Meetbare verplichte bronvermelding

message: Stellingen, looptijd, etc.
 Zou je de projectpagina even na kunnen lezen? Of er nog vreemde dingen tussen staan. Eerlijk gezegd had ik wel wat meer verkeer op de overlegpagina verwacht, maar misschien is het allemaal prima. Mikalagrand (overleg) 3 feb 2021 20:10 (CET)
replies: text: Dag Mikalagrand, ik zie niet echt grote problemen. Paar punten:

text: * Waar komt dit te staan als het voorstel uiteindelijk wordt aangenomen? Ik denk WP:BRON?

text: * Zou dit ingaan met terugwerkende kracht?

text: * Je zou nog achter ieder kopje Voor, Tegen, Neutraal haakjes kunnen zetten (vergelijk deze peiling).

text: * Wat er wordt bedoeld met "vastgesteld" in "Een vastgesteld aantal bronnen zal veel of weinig zijn afhankelijk van de grootte van een artikel. " begrijp ik zelf niet helemaal. Encycloon (overleg) 3 feb 2021 20:45 (CET)
replies: text: :Beste Encycloon, bedankt voor de feedback:

text: :* Ja, een nieuw kopje op WP:BRON lijkt mij het beste. Verder zal WP:VER#Bronvermelding ook aangepast moeten worden.

text: :* Ja, met terugwerkende kracht. Ik zal het erbij zetten.

text: :* Bedankt voor de tip.

text: :* Ik bedoelde een vereist aantal.

text: :Groeten, Mikalagrand (overleg) 3 feb 2021 21:04 (CET)
replies: text: ::Hm, die terugwerkende kracht zou dan wel een forse TBP-last kunnen betekenen, zeker als je databases niet meerekent (er zijn nogal wat botmatig aangemaakte artikelen met alleen databases als bronvermelding). Encycloon (overleg) 3 feb 2021 21:55 (CET)
replies: text: :::Als men binnen enkele minuten een bron kan vinden, verwacht ik niet dat het tot een nominatie komt. Dan zet je gewoon zelf de bron in het artikel. Anders krijg je ook wel een lading kritiek over je heen. Het zal wel even duren voordat elk artikel een bron heeft, maar Edo is al bezig met z'n #firstref project. Mikalagrand (overleg) 3 feb 2021 22:22 (CET)
replies: text: ::::Ik heb grote problemen met het in laten gaan van een dergelijke bepaling met terugwerkende kracht. In de Wikimedia Research Showcase van december kwam duidelijk naar voren dat de Nederlandstalige Wikipedia in algemeenheid de minste bronnen heeft van de dertien onderzochte Wikipedia's (slide 13) (zo'n twee miljoen bronnen op 2 miljoen artikelen), en ik ben dus bang voor een grootschalige opschoning waarbij er te veel verloren zal gaan. Ik hoop dat #onedayoneref kan bestaan naast dat we vragen om voor alle nieuwe artikelen verzoeken om minstens 1 bron. KISS Ciell need me? ping me! 4 feb 2021 00:06 (CET)
replies: text: :::::Er zullen ongetwijfeld artikelen worden verwijderd, maar dat is steeds pas na een zoektocht naar bronnen. Als we geen bronnen kunnen vinden, is de kans van eigen kennis zeer aannemelijk. Sowieso moet iemand ook nog al die artikelen nomineren. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 12:11 (CET)
replies: text: ::::::Toch denk ik dat dit weleens een groot struikelblok kan gaan vormen om de peiling te laten aannemen. Misschien dat zoiets als :en:Template:Unreferenced in bepaalde gevallen een voorlopige tussenstap kan zijn, waarin dan wordt uitgelegd dat de eisen sinds 2021 veranderd werden (maar lastig in te schatten hoe de meningen daarover zijn). Encycloon (overleg) 4 feb 2021 13:07 (CET)

text: ::::::Je hebt het hier niet over honderden, maar over (tien? honderd? -) duizenden. Ik ben bang dat je de gevolgen van een dergelijke ingreep danig onderschat. De slide die ik hierboven noem geeft aan dat wij iets minder dan 2 miljoen bronvermeldingen hebben, waarvan meer dan 50% niet-uniek is. Gezien het hoeveelheid artikelen die ik zie met (veel) méér dan één bronvermelding, vermoed ik dat er evenveel artikelen zonder bronvermelding zijn. Ik ben er voorstander van hier wat aan te doen, maar de voorgestelde maatregel is een workload die we niet aankunnen, hiermee zou je de community enorm overvragen, met als gevolg dat er veel prima kennis verloren zal gaan. Misschien kan @RonnieV of @Edoderoo eens met een botrun in kaart brengen hoe groot het aantal artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia is dat geen , , <references>, of  <appendix>  tags heeft? Ciell need me? ping me! 4 feb 2021 13:08 (CET)
replies: text: :::::::Veel artikelen zonder bron hebben wel bronnen op anderstalige Wikipedia-lemmata. Momenteel zijn er gebruikers die liever hier artikelen wegsmijten, dan elders de bronnen te bestuderen. Ik ben altijd voorstander van bestaande artikelen te verbeteren, maar niet door die artikelen te verwijderen. Ik ga dan ook niet mijn kostbare tijd steken in een project dat als hoofddoel heeft om zoveel mogelijk weg te smijten. Edoderoo (overleg) 4 feb 2021 13:16 (CET)
replies: text: ::::::::@Edo Het doel is niet om zoveel mogelijk artikelen te verwijderen, net zoals het doel ook niet is om zoveel mogelijk kennis te verzamelen (ongeacht de relevantie en significantie hiervan). Waarom hebben we anders WP:GOO en WP:NIET? Dan kunnen die net zo goed de prullenbak in. @Anderen Ik heb een tweede optie toegevoegd bij kwestie 1, zonder terugwerkende kracht indien de stelling met terugwerkende kracht niet wordt aangenomen. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 14:38 (CET)
replies: text: :::::::::Ik kan inderdaad best een scriptje schrijven dat dit kan tellen en dat draaien.  hoort wellicht ook bij de bronnen. Als dat nodig is om aan te geven dat invoering van verplichte bronvermelding een enorme klap toebrengt aan de omvang van deze encyclopedie, wil ik daar best voor gaan zitten.

text: :::::::::Gezien de huidige tendens op TBP onderschrijf ik volledig de opmerking van Edoderoo, dat er (teveel) gebruikers zijn die liever hier artikelen wegsmijten dan elders bronnen te bestuderen. Ik wil daar nog wel aan toevoegen .

text: :::::::::Invoering van verplichte bronvermelding vanaf heden brengt veel meer met zich mee dan gesuggereerd wordt. Hoe ver ga je daarin? 'De lucht is blauw'.? Willen we gigantische notenapparaten onder ieder artikel? Tot nu toe hebben we dat altijd afgewezen.

text: :::::::::Neem Begoniastraat 6 (Amsterdam) , recent geschreven door de aanmaker van deze peiling:

text: :::::::::*Het Paroolartikel suggereert dat het interieur in originele staat verkeert. Toch lees ik in datzelfde artikel dat er zeven lagen behang over elkaar zitten. De laatste zes horen niet bij de inrichting van 1919. Hoezo origineel?

text: :::::::::*Bron 3 geeft over de inrichting aan: Een groot deel van de inrichting is in bruikleen gegeven door het Grietje Tump-museum. Enkele meubelstukken zijn afkomstig van de nazaten van de familie Lust. Hoezo, interieur in de originele staat?

text: :::::::::*Het pand heeft gefungeerd als melkwinkel, als kruidenierszaak en voor een boekbinderij. Wat is dan origineel?

text: :::::::::*De woning bestond uit een keukentje, een kleine woonkamer en 2 slaapkamers, waarvan 1 zich op de eerste verdieping bevond, en een toilet. stelt bron 3. Maar in 1969 werden de woonvertrekken verwijderd en werd het pand een bedrijfsruimte. Hoezo origineel interieur?

text: :::::::::*In welke bron staat dat Albert Lust geboren is in Oostzaan? O, bron 3, genoemd bij de vorige alinea. Maar zijn geboorteplaats is dus niet op die plek bebrond, net zo min als zijn levensjaren.

text: :::::::::*Bron 4: genealogieonline.nl, een database. Onbetrouwbaar, dus afvoeren?

text: :::::::::Invoering met terugwerkende kracht? Ik vind het heel naïef van de starter om te denken dat er genomineerd zou worden (maar dat is) steeds pas na een zoektocht naar bronnen.  werd gisteren nog geschreven op TBP. Een aantal jaren geleden was iemand van mening dat alle artikelen die ooit gestart zijn door Pvt Pauline gecontroleerd moesten worden. Dat waren 'maar' 6000 artikelen. Vele hebben in de loop der jaren meerdere bewerkingen ondergaan, maar velen hebben er niet aan gedacht om die artikelen af te vinken en zo hun goedkeuring te geven aan het dan bereikte resultaat. Nu eisen dat alle 2 000 000 artikelen goed bebrond zouden zijn, gaat heel ver.

text: :::::::::Ik loop al de nodige jaren rond op Wikipedia. Het is een geweldig mooi project. Af en toe lijken er nieuwkomers te zijn die denken dat Wikipedia het roer volledig moet omgooien. Dat dacht Larry Sanger ook, en die begon Citizendium. Wellicht dat sommigen zich daar beter voelen?

text: :::::::::Daarnaast is de peiling slordig opgezet. Zeker het stukje uitzonderingen is volstrekt onduidelijk geformuleerd. Ik heb geen idee waar ik mijn mening moet plaatsen om aan te geven dat ik tegen het zonder meer weigeren van databases als bron ben. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 feb 2021 15:25 (CET)
replies: text: ::::::::::Deze kritiek op terugwerkende kracht deel ik dus in grote mate. "Willen we gigantische notenapparaten onder ieder artikel?" is in deze peiling echter niet van toepassing, het gaat om de verplichting van ten minste één onafhankelijke bron. (Mogelijk is daar nog een duidelijkere term voor te bedenken.) Encycloon (overleg) 4 feb 2021 15:58 (CET)
replies: text: :::::::::::Een vereist aantal bronnen zal veel of weinig zijn afhankelijk van de grootte van een artikel. en vele andere verwijzingen naar het verplichte aantal bronnen wijst er niet op dat er sprake is van slechts één bron. Dan zou de formulering duidelijker kunnen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 feb 2021 17:18 (CET)
replies: text: ::::::::::::Ik moet zeggen dat de uiteindelijk voorgelegde stelling Een artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp inderdaad niet zo goed blijkt uit de titel ("Verplichte bronvermelding", wat niet eenduidig is) of die eerste zin. Zoals ik al zei, misschien een andere term bedenken in de richting van "minimum-broneis" of "basisverificatie" (er zijn vast betere). Encycloon (overleg) 4 feb 2021 22:49 (CET)

text: ::::::::::Bedankt voor de spijkers op laag water. 85+ artikelen in minder dan 10 maanden (waarvan 2 maanden pauze), maar het is nooit genoeg. Zonder opbouwende kritiek kan ik de peiling niet verbeteren. Onder de hoofdkopjes staat steeds een stelling; ben je voor, dan stem je voor (en vice versa). Simpeler kan het niet worden. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 16:52 (CET)
replies: text: :::::::::::Mooi dat je 85 artikelen hebt geschreven in tien maanden tijd. Maar ik kom je de laatste tijd toch vooral tegen bij het nomineren van artikelen (van anderen) en bij het verzwaren van eisen die we zouden moeten stellen aan bijdragen (door anderen). Je opmerking over spijkers op laag water begrijp ik. Maar mijn ervaring hier op Wikipedia (veel langer dan 10 maanden!) heeft me onder meer duidelijk gemaakt hoe sommigen omgaan met verplichtingen die gesteld worden aan bijdragen. Invoering van verplichte bronvermelding kan ertoe leiden dat zo ongeveer ieder woord in een tekst in twijfel getrokken kan worden. Ik zou het heel jammer vinden als Wikipedia die kant op gaat. Dat ik nu even kritisch kijk naar dit recente artikel van jouw hand is niet bedoeld om de kwaliteit van jouw bijdrage aan de kaak te stellen, maar om je voor te houden wat je te weeg zou kunnen brengen.

text: :::::::::::Over de peiling zelf: Bij kwestie vier formulier je een negatieve stelling Sensatiebeluste media worden niet meegeteld als geschikte bron (om te voldoen aan het verplichte aantal bronnen).. Vervolgens moet ik gaan interpreteren wat jij verstaat onder Voor (uitzondering sensatiebeluste media) en Tegen (uitzondering sensatiebeluste media). Heb je ooit ergens iets gelezen over het opzetten van een onderzoek? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 feb 2021 17:18 (CET)
replies: text: ::::::::::::Dat zou kunnen, maar regels kunnen ook weer ongedaan gemaakt worden. Verder zijn deze conventies vooral gericht op de bronnen zelf, in plaats van het wiki artikel. Ik heb de stellingen bij kwestie 4 positief geformuleerd en de stemopties duidelijker gemaakt. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 18:14 (CET)
Voor het toelichten van de wenselijkheid of onwenselijkheid van bronnen, heb ik een probleem met de verwijzing naar Begoniastraat 6 (Amsterdam). Of de kritiekpunten zijn (deels) ten onrechte, óf ik heb ze niet begrepen. Zelf ervaar ik de meeste bronnen hier als zinvol.
# In de eerste bron wordt vermeld dat de voormalige winkel nog "in belangrijke mate" in de oorspronkelijke staat verkeert. Schrijver heeft die woorden weggelaten maar dat is toch geen ramp? Dankzij de bronvermelding kunnen we zelf nakijken dat de duiding in het artikel misschien iets te beknopt was. Het zou ook kunnen dat de schrijver met interieur (terminologie) vooral doelde op de bouwkundige indeling en niet op de meubilering en behang, of een wijziging in gebruiksdoel.
# Ook als woonruimte op de begane grond wordt gewijzigd in opslagruimte, kan het interieur in bouwkundige betekenis, ongewijzigd zijn gebleven.
# In het Parool wordt in eerste instantie wel gesproken over de originele staat, maar iets verderop in dat krantenartikel wordt duidelijk gesproken over het interieur plus de gebruikssporen van tientallen jaren als een twee-eenheid. En dat nog in onderzoek/overleg is, hoe daarmee om te gaan bij het behoud van het pand. De term "oorspronkelijke staat" word door mij niet zodanig strikt uitgelegd, dat er geen spat is veranderd.  
# Dat de uitbater in Oostzaan is geboren, staat wel vermeld in bron 4, genealogie-online. Dat kunnen we nakijken dankzij de meegeleverde bron, al vind ik een bronvermelding hier niet erg belangrijk. 
# Waar is gezegd dat een database onbetrouwbaar is? Er wordt slechts voorgesteld dat ze niet meetellen om te voldoen aan het aantal bronnen. Dat lijkt mij wel terecht want het kan een feit zijn dat iemand op de zoveelste in 1887 is geboren in Oostzaan, maar dat is op zich geen ondersteuning van E-waarde. met vriendelijke groet, BonteKraai (overleg) 4 feb 2021 20:19 (CET)

text: Dat is inderdaad het meeste van de nuance. Verder werden de woonvertrekken niet fysiek verwijderd in 1969, maar uit het woonbestand (dus enkel op papier). Groeten, Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 21:42 (CET)
replies: text: :Laat ik nu altijd gedacht hebben dat een artikel op Wikipedia een goede weergave dient te zijn.

text: :#De eerste bron stelt In 2019 organiseerde het Historisch Centrum Amsterdam Noord een tentoonstelling in het winkeltje, dat nog in belangrijke mate in oorspronkelijke staat verkeerde. In het artikel wordt dat Dit is het enige pand in de buurt met een interieur in zijn originele staat. en wordt verwezen naar de tweede bron. Als de schrijver een andere betekenis van interieur bedoelt, kan het artikel verbeterd worden. Wat er nou precies is aangewezen als gemeentelijk monument wordt niet duidelijk uit het artikel;

text: :#Onduidelijk is of alleen de functie van de ruimtes gewijzigd is, of dat er een of meer muren verwijderd zijn;

text: :#Juist over de levensjaren en dergelijke van personen, ook als ze overleden zijn, hoort Wikipedia nauwkeurig te zijn. In mijn ogen zou dat juist een plek zijn voor een bron. Ja, er staat een verwijzing naar de database genealogie-online, voor de gegevens van zijn vrouw. Via die link en wat klikken kan je de gegevens over Albert zelf vinden;

text: :#De scheidslijn tussen databases en artikelen wordt (in ieder geval online) steeds vager. Met code kan een pagina getoond worden die volledig aan een database onttrokken is. Artificiële intelligentie gaat steeds verder, en dat gaan we hierin ook merken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 feb 2021 15:52 (CET)

text: Ik denk dat deze peiling te vroeg komt. We gaan nu peilen over het toevoegen van één bron terwijl we niet helder hebben wat nu acceptabel brongebruik is. We hebben weinig aan een verplichting als mensen vervolgens random krantenartikelen als bron toe gaan voegen. (Nee, ik stel nergens dat een krant nooit een bron kan zijn). Wikipedia is ook de enige plek waar ik mensen met de modpet op uit kan gaan leggen waarom al dan niet anonieme krantenartikelen niet zomaar als bron gebruikt kunnen worden en dat een serie random krantenknipsels onvoldoende is als bronvermelding. Gebruiker:Perudotes/Encyclopedisme legt uitstekend uit welke eisen we aan bronnen stellen. Eerst helder maken welke bronnen we acceptabel vinden, daarna pas een verplichting in willen voeren. De sectie "Kwestie 3: Eisen aan een bron" valt niet serieus te nemen. Natuur12 (overleg) 4 feb 2021 23:54 (CET)
replies: text: :We moeten ergens beginnen. Zonder enige verplichting hoeft men zich nooit te verdiepen in bronnen. Verder is wat je voorstelt in een bepaalde vorm al eerder geprobeerd, met Verifieerbaarheid en Verifieerbare relevantie door bronnen. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 10:24 (CET)
replies: text: ::Ik ken beide peilingen. Dat neemt niet weg dat bronvermelding verplichten zonder dat afgekaderd is welke bronnen we nu wel en niet acceptabel vinden averechts kan werken. Natuur12 (overleg) 5 feb 2021 23:58 (CET)
=== Telling ===
Ciell vroeg om een telling van het aantal artikelen met en zonder bron.
Uitgaande van de dump van de database van 3 februari 2021, kom ik op het volgende voor onze hoofdnaamruimte:
                      	Totaal 	met   	met<appendix>	met  	met   	met<references>	zonderbronvermelding
Doorverwijspagina     	87743  	185   	0            	6    	71    	1              	87515
Doorverwijzing        	768197 	8     	0            	1    	4     	0              	768189
Beginnetje            	929177 	801298	0            	838  	11768 	29             	127228
Overige artikelpaginas	1026865	534692	0            	48448	192610	1869           	454888
Van alle artikelen (Beginnetjes en overige artikelpagina's) lijkt 30% niets te hebben dat op een bronvermelding wijst. Bij de beginnetjes ligt dat op 14%, bij de overige artikelen op 44%. Aanname van de stelling dat bronvermelding met terugwerkende kracht verplicht wordt, zou tot een verwijdernominatie van meer dan 580.000 artikelen kunnen leiden. Aanmaker van de peiling suggereert dat het zo'n vaart niet zal lopen. Ik ben daar niet gerust op. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 feb 2021 16:19 (CET)

text: Methodologische opmerking: artikelen met een aantal algemene bronnen onder een kopje == Bronvermelding == vallen dan ook onder "zonder bronvermelding" neem ik aan? Encycloon (overleg) 10 feb 2021 16:34 (CET)
replies: text: :Ja, ik heb gekeken naar deze specifieke vormen van bronvermelding. Duidelijk herkenbaar en eenvoudig te onderscheiden. Tellen van de regex '=+\s*bronvermelding\s*=+' zou ik in een nieuwe run kunnen toevoegen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 feb 2021 16:54 (CET)
replies: text: ::Dank je voor deze duidelijkheid Ronnie. Ik had zelf inderdaad ook dezelfde kanttekening als Encycloon bedacht, want nog gecompliceerder is dat voorheen (zeg voor 2010) heel veel gebruikte literatuur onder het kopje "literatuur" werd gezet. Afspraken over bronvermelding waren niet breed bekend, dus goot iedereen dat in een vorm die hij of zij fijn vond. Volgens mij is alles wat onder "bronnen"-kopjes stond ondertussen wel in bron-sjablonen verwerkt(?), maar bij "literatuur" weet je niet of iemand "gebruikte literatuur" bedoelt, of "tips voor verder lezen". Ciell need me? ping me! 10 feb 2021 19:27 (CET)
replies: text: :::Ik zou eigenlijk wel durven aannemen dat als iemand de moeite heeft genomen om een kopje literatuur aan te maken voor verder lezen, dat tenminste een van die werken als bron is gebruikt? De vraag is hoe herleidbaar die informatie is in strikte definities, maar als je een heel brede definitie hanteert zou het meegeteld kunnen worden. Effeietsanders 10 feb 2021 19:36 (CET)

text: Dank je wel RonnieV. Dit was echt nodig. Zou  ook voldoen als bronmelding? Of ander gebruik van de , , . Mogelijks veel overlap met  en ? SvenDK (overleg) 11 feb 2021 01:31 (CET)
replies: text: :Hoi @SvenDK, ik denk dat veel van de citeer..-sjablonen gecombineerd worden met , maar ik kan wel in een nieuwe run kijken of dat veel uit zou maken.

text: :Hoi @Encycloon en @Ciell, ja, artikelen met alleen een kopje 'Bronvermelding' (of 'Literatuur') vallen niet onder de vijf categorieën die ik geteld heb. Omdat die tekstelementen ook wat vrijer zijn, is het lastiger om dat te tellen, maar plaatsen naast deze tellingen zou wellicht kunnen. Ga ik volgende week nog wel even mee stoeien.

text: :Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 feb 2021 13:26 (CET)

text: Deze cijfers wijzen in de richting dat Wikipedia een half miljoen artikelen heeft die een flagrante schending zijn van minstens één van de vijf zuilen.  Lijkt me dan meer dan hoog tijd dat daar eens goed de wisser overheen gaat.
replies: text: :Beste 213.93.223.201, wat een boude bewering. Je begrijpt dat ik het op prijs zou stellen als je dat duidelijker kan maken. Ik heb voor het gemak de WP:5Z er even bij gepakt.

text: :2. Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten...: uit een simpele telling van het gebruik van bepaalde sjablonen kan ik niet de conclusie trekken dat een groot deel van de artikelen niet neutraal zou zijn. Durf jij dat wel aan?

text: :3. Wikipedia bevat vrije inhoud, die in beginsel door iedereen bewerkt kan worden...: de teksten zijn vrijgegeven door publicatie. Een massale beschuldiging van schending van auteursrecht zou je harder moeten maken;

text: :4. Wikipedia heeft een gedragscode...: de inhoud van een artikel kan (bijna) niet in strijd zijn met deze zuil. Massaal lijkt me in ieder geval niet van toepassing;

text: :5. Wikipedia heeft geen harde regels...: het lijkt me duidelijk dat deze niet overtreden is.

text: :Blijft over: zuil 1:

text: :1. Wikipedia is een encyclopedie, die kenmerken van algemene en gespecialiseerde encyclopedieën, aardrijkskundige woordenboeken en almanakken in zich draagt. Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen – alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid.
replies: text: ::Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia, geen zeepkist, geen platform voor zelfpromotie, geen experiment in anarchie of democratie, of een linkpagina. Noch is Wikipedia een verzameling van bronnen, een woordenboek of een krant; dit soort inhoud hoort thuis op de respectievelijke zusterprojecten Wikisource, Wiktionary en Wikinieuws.

text: :De cijfers laten zien dat 450k volwaardige artikelen en 127k beginnetjes geen bronvermelding met gebruik van deze sjablonen hebben. Deze richtlijn stelt over bronnen alleen dat Wikipedia geen verzameling van bronnen is. Er staat nergens dat het verplicht is een bron te geven voor een artikel, laat staan voor iedere bewerking in een artikel.

text: :Kan jij aangeven waarom jij van mening bent dat er een half miljoen artikelen in de Nederlandse Wikipedia zouden staan die in strijd zijn met (minstens) een van de vijf zuilen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 feb 2021 11:53 (CET)
replies: text: ::Dag Ronnie, Ik denk dat je het antwoord zelf ook weet, aangezien je zorgvuldig de onderdelen over bronvermelding en verifieerbaarheid uit WP:5Z weglaat.  Maar om het schot voor open doel in te schieten zal ik de relevante onderdelen nog even citeren: (1) "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is..." Nu kan je twisten over wat "nuttig" is, maar helemaal geen bronnen betekent dat de inhoud niet verifieerbaar is. (2) "alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden..." zonder bronvermelding kan je niet bewijzen dat men zich aan deze richtlijn heeft gehouden. Groeten, 213.93.223.201 7 mrt 2021 15:52 (CET)
replies: text: :::Misschien nog even een verdediger voor jouw doel: Zonder bronvermelding kun je algemene informatie doorgaans wel verifiëren door zelf bronnen te zoeken bij de feiten. Echter is dit lastiger bij papieren bronnen, 'begraven' internetbronnen en vertalingen. De werking van LCCS had je bijvoorbeeld haast niet kunnen verifiëren als ik geen bron had vermeld. Ondanks de bronvermelding werd er zelfs vanuit gegaan dat het eigen onderzoek was (zie de nominatie). Hetzelfde geldt voor de beschrijving van Der Kaktusliebhaber en van Der Bücherwurm. Mikalagrand (overleg) 7 mrt 2021 16:25 (CET)
;Uitgebreidere telling
                       	Totaal 	met   	met<appendix>	met  	met   	met<references>	met	met== bron... ==	met== literatuur... ==	zonderbronvermelding
Doorverwijspagina      	87743  	185   	0            	6    	71    	1              	27              	2               	69                    	87448
Doorverwijzing         	768197 	8     	0            	1    	4     	0              	2               	0               	0                     	768189
Beginnetje             	929177 	185   	0            	6    	71    	1              	27              	2               	69                    	87448
Overige artikelpagina's	1026865	534692	0            	48448	192610	1869           	62050           	26799           	33535                 	430008
Zoals gevraagd door , heb ik de telling uitgebreid. Het effect van de drie afzonderlijke elementen (aanwezigheid van , van == bron(...) == of == literatuur(...) ==) heb ik niet bekeken, maar van de artikelen haalt deze uitbreiding het aantal als bronloos artikel aangeduide artikelen met 24k omlaag.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 feb 2021 15:03 (CET)
thread_title:  Opzet van de peiling 

message: Ciell vroeg om een telling van het aantal artikelen met en zonder bron.
Uitgaande van de dump van de database van 3 februari 2021, kom ik op het volgende voor onze hoofdnaamruimte:
                      	Totaal 	met   	met<appendix>	met  	met   	met<references>	zonderbronvermelding
Doorverwijspagina     	87743  	185   	0            	6    	71    	1              	87515
Doorverwijzing        	768197 	8     	0            	1    	4     	0              	768189
Beginnetje            	929177 	801298	0            	838  	11768 	29             	127228
Overige artikelpaginas	1026865	534692	0            	48448	192610	1869           	454888
Van alle artikelen (Beginnetjes en overige artikelpagina's) lijkt 30% niets te hebben dat op een bronvermelding wijst. Bij de beginnetjes ligt dat op 14%, bij de overige artikelen op 44%. Aanname van de stelling dat bronvermelding met terugwerkende kracht verplicht wordt, zou tot een verwijdernominatie van meer dan 580.000 artikelen kunnen leiden. Aanmaker van de peiling suggereert dat het zo'n vaart niet zal lopen. Ik ben daar niet gerust op. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 feb 2021 16:19 (CET)
replies: text: Methodologische opmerking: artikelen met een aantal algemene bronnen onder een kopje == Bronvermelding == vallen dan ook onder "zonder bronvermelding" neem ik aan? Encycloon (overleg) 10 feb 2021 16:34 (CET)
replies: text: :Ja, ik heb gekeken naar deze specifieke vormen van bronvermelding. Duidelijk herkenbaar en eenvoudig te onderscheiden. Tellen van de regex '=+\s*bronvermelding\s*=+' zou ik in een nieuwe run kunnen toevoegen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 feb 2021 16:54 (CET)
replies: text: ::Dank je voor deze duidelijkheid Ronnie. Ik had zelf inderdaad ook dezelfde kanttekening als Encycloon bedacht, want nog gecompliceerder is dat voorheen (zeg voor 2010) heel veel gebruikte literatuur onder het kopje "literatuur" werd gezet. Afspraken over bronvermelding waren niet breed bekend, dus goot iedereen dat in een vorm die hij of zij fijn vond. Volgens mij is alles wat onder "bronnen"-kopjes stond ondertussen wel in bron-sjablonen verwerkt(?), maar bij "literatuur" weet je niet of iemand "gebruikte literatuur" bedoelt, of "tips voor verder lezen". Ciell need me? ping me! 10 feb 2021 19:27 (CET)
replies: text: :::Ik zou eigenlijk wel durven aannemen dat als iemand de moeite heeft genomen om een kopje literatuur aan te maken voor verder lezen, dat tenminste een van die werken als bron is gebruikt? De vraag is hoe herleidbaar die informatie is in strikte definities, maar als je een heel brede definitie hanteert zou het meegeteld kunnen worden. Effeietsanders 10 feb 2021 19:36 (CET)

text: Dank je wel RonnieV. Dit was echt nodig. Zou  ook voldoen als bronmelding? Of ander gebruik van de , , . Mogelijks veel overlap met  en ? SvenDK (overleg) 11 feb 2021 01:31 (CET)
replies: text: :Hoi @SvenDK, ik denk dat veel van de citeer..-sjablonen gecombineerd worden met , maar ik kan wel in een nieuwe run kijken of dat veel uit zou maken.

text: :Hoi @Encycloon en @Ciell, ja, artikelen met alleen een kopje 'Bronvermelding' (of 'Literatuur') vallen niet onder de vijf categorieën die ik geteld heb. Omdat die tekstelementen ook wat vrijer zijn, is het lastiger om dat te tellen, maar plaatsen naast deze tellingen zou wellicht kunnen. Ga ik volgende week nog wel even mee stoeien.

text: :Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 feb 2021 13:26 (CET)

text: Deze cijfers wijzen in de richting dat Wikipedia een half miljoen artikelen heeft die een flagrante schending zijn van minstens één van de vijf zuilen.  Lijkt me dan meer dan hoog tijd dat daar eens goed de wisser overheen gaat.
replies: text: :Beste 213.93.223.201, wat een boude bewering. Je begrijpt dat ik het op prijs zou stellen als je dat duidelijker kan maken. Ik heb voor het gemak de WP:5Z er even bij gepakt.

text: :2. Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten...: uit een simpele telling van het gebruik van bepaalde sjablonen kan ik niet de conclusie trekken dat een groot deel van de artikelen niet neutraal zou zijn. Durf jij dat wel aan?

text: :3. Wikipedia bevat vrije inhoud, die in beginsel door iedereen bewerkt kan worden...: de teksten zijn vrijgegeven door publicatie. Een massale beschuldiging van schending van auteursrecht zou je harder moeten maken;

text: :4. Wikipedia heeft een gedragscode...: de inhoud van een artikel kan (bijna) niet in strijd zijn met deze zuil. Massaal lijkt me in ieder geval niet van toepassing;

text: :5. Wikipedia heeft geen harde regels...: het lijkt me duidelijk dat deze niet overtreden is.

text: :Blijft over: zuil 1:

text: :1. Wikipedia is een encyclopedie, die kenmerken van algemene en gespecialiseerde encyclopedieën, aardrijkskundige woordenboeken en almanakken in zich draagt. Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen – alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid.
replies: text: ::Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia, geen zeepkist, geen platform voor zelfpromotie, geen experiment in anarchie of democratie, of een linkpagina. Noch is Wikipedia een verzameling van bronnen, een woordenboek of een krant; dit soort inhoud hoort thuis op de respectievelijke zusterprojecten Wikisource, Wiktionary en Wikinieuws.

text: :De cijfers laten zien dat 450k volwaardige artikelen en 127k beginnetjes geen bronvermelding met gebruik van deze sjablonen hebben. Deze richtlijn stelt over bronnen alleen dat Wikipedia geen verzameling van bronnen is. Er staat nergens dat het verplicht is een bron te geven voor een artikel, laat staan voor iedere bewerking in een artikel.

text: :Kan jij aangeven waarom jij van mening bent dat er een half miljoen artikelen in de Nederlandse Wikipedia zouden staan die in strijd zijn met (minstens) een van de vijf zuilen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 feb 2021 11:53 (CET)
replies: text: ::Dag Ronnie, Ik denk dat je het antwoord zelf ook weet, aangezien je zorgvuldig de onderdelen over bronvermelding en verifieerbaarheid uit WP:5Z weglaat.  Maar om het schot voor open doel in te schieten zal ik de relevante onderdelen nog even citeren: (1) "We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is..." Nu kan je twisten over wat "nuttig" is, maar helemaal geen bronnen betekent dat de inhoud niet verifieerbaar is. (2) "alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden..." zonder bronvermelding kan je niet bewijzen dat men zich aan deze richtlijn heeft gehouden. Groeten, 213.93.223.201 7 mrt 2021 15:52 (CET)
replies: text: :::Misschien nog even een verdediger voor jouw doel: Zonder bronvermelding kun je algemene informatie doorgaans wel verifiëren door zelf bronnen te zoeken bij de feiten. Echter is dit lastiger bij papieren bronnen, 'begraven' internetbronnen en vertalingen. De werking van LCCS had je bijvoorbeeld haast niet kunnen verifiëren als ik geen bron had vermeld. Ondanks de bronvermelding werd er zelfs vanuit gegaan dat het eigen onderzoek was (zie de nominatie). Hetzelfde geldt voor de beschrijving van Der Kaktusliebhaber en van Der Bücherwurm. Mikalagrand (overleg) 7 mrt 2021 16:25 (CET)
;Uitgebreidere telling
                       	Totaal 	met   	met<appendix>	met  	met   	met<references>	met	met== bron... ==	met== literatuur... ==	zonderbronvermelding
Doorverwijspagina      	87743  	185   	0            	6    	71    	1              	27              	2               	69                    	87448
Doorverwijzing         	768197 	8     	0            	1    	4     	0              	2               	0               	0                     	768189
Beginnetje             	929177 	185   	0            	6    	71    	1              	27              	2               	69                    	87448
Overige artikelpagina's	1026865	534692	0            	48448	192610	1869           	62050           	26799           	33535                 	430008
Zoals gevraagd door , heb ik de telling uitgebreid. Het effect van de drie afzonderlijke elementen (aanwezigheid van , van == bron(...) == of == literatuur(...) ==) heb ik niet bekeken, maar van de artikelen haalt deze uitbreiding het aantal als bronloos artikel aangeduide artikelen met 24k omlaag.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 feb 2021 15:03 (CET)
thread_title:  Telling 

message: Inhoudelijke discussie over verplichte bronvermelding.
"Een artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron". Bij bijvoorbeeld enigszins actuele politieke onderwerpen kan die onafhankelijkheid lastig te bepalen zijn. Hoewel het dan voor de WP:BALANS lastig is, kun je denk ik op basis van meerdere afhankelijke bronnen een onderwerp toch behandelen. Je zou deze stelling kunnen uitbreiden met ", of van meerdere bronnen die een verschillend standpunt innemen". Zwitser123 (overleg) 1 feb 2021 17:23 (CET)
replies: text: Eerlijk gezegd denk ik dat zo'n artikel schuurt met WP:NIET/NS, en die verschillende standpunten zal je op eigen inzicht samen moeten brengen. Dan liever even wachten totdat er een secundaire bron is. Mikalagrand (overleg) 1 feb 2021 17:54 (CET)
replies: text: :We begrijpen elkaar niet. Voor onderwerpen als Palestina, Turkije, Trump, de Chinese politiek, maar ook de effectiviteit van COVID-19 vaccinaties, politieke schandalen enz,enz is het bijzonder lastig te bepalen of een bron inderdaad onafhankelijk is, om het even of die primair, secundair of tertiar is. In dat geval is het m.i. zinniger om te verlangen dat er voor de verschillende standpunten elk een secundaire bron gegeven wordt. Jouw antwoord schijnt te impliceren dat een secundaire bron automatisch npov en volledig is. Zwitser123 (overleg) 4 feb 2021 09:34 (CET)
replies: text: ::Zulke controversiële onderwerpen zijn toch onderdeel van een groter artikel? Het is prima zo lang er één onafhankelijke bron is per artikel. Ik impliceer niet dat een secundaire bron altijd onafhankelijk is. Vandaar steeds de toevoeging 'onafhankelijke' secundaire bron. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 11:56 (CET)
replies: text: :::Nogmaals, mijn stelling is dat de verzameling van (nieuwe) onderwerpen zonder onafhankelijke secundaire maar met gezaghebbende niet-onafhankelijke secundaire bronnen niet leeg is en dat je daarover wel een artikel kunt schrijven mits de verschillende zienswijzen behandeld en bebrond worden d.w.z. met minimaal twee bronnen. Zwitser123 (overleg) 4 feb 2021 14:35 (CET)
replies: text: ::::Ik denk dat het beter is om dan te wachten op een onafhankelijke secundaire bron, in plaats van meerdere niet-onafhankelijke secundaire bronnen te combineren. Mijns inziens wordt de stelling onnodig complex door het toevoegen van je uitzondering, vergeleken met het beperkte aantal van dit soort artikelen. Mijn doel was juist om zo minmogelijk nuance te creëren. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 14:57 (CET)
replies: text: :::::Inhoudelijk ben ik het met Zwitser eens, maar ik kan Mikalagrand volgen dat het niet complexer moet worden. Wachten op een onafhankelijke bron is echter te lastig voor mensen die de kriebels voelen om over iets actueels te schrijven. Daarom lijken me meerdere afhankelijke bronnen, eventueel gecombineerd met het actuele-gebeurtenis sjabloon, zeker acceptabel. Misschien moet je dit niet vastleggen in de stelling, maar in een soort Memorie van Toelichting, zodat het ontbreken van een onafhankelijke bron geen vrijbrief is om actuele artikelen te nomineren/verwijderen (tenzij het zeer prematuur is). BonteKraai (overleg) 5 feb 2021 11:38 (CET)
replies: text: ::::::Prima oplossingsrichting. Zwitser123 (overleg) 5 feb 2021 12:53 (CET)
=== Formulering stelling 1 ===
Deze is nu ineens heel ingewikkeld geworden, mag ik voorstellen om het te wijzigen in Voor verplichte bronvermelding met terugwerkende kracht/Voor verplichte bronvermelding per datum vaststelling conclusie peiling*/Tegen verplichte bronvermelding? (Dus ja, inderdaad 3 opties, waarbij mensen slechts eenmaal de stem uitbrengen). Ciell need me? ping me! 4 feb 2021 21:13 (CET)
* waarbij de vaststelling van de conclusie geschiedt 2 weken na de formulering van de conclusie door de peilingscoördinator en het uitblijven van bezwaar.

text: Ik snap dat het niet ideaal is, maar dit komt door de overlap tussen 'bronvermelding met terugwerkende kracht' en 'bronvermelding zonder terugwerkende kracht'. Anders krijgen we (ik) weer hetzelfde probleem als bij Opmaak van een doorverwijspagina. Dat er consensus lijkt, maar niet met zekerheid te zeggen is. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 21:46 (CET)
replies: text: :Ja, ik snap het dilemma. Maar nu lijkt 1 stelling eigenlijk te zijn verworden tot 3 aparte stellingen. Verwacht je dan ook dat men 3 keer een stem uitbrengt (voor/tegen/neutraal), of mag men slechts eenmaal een stem uitbrengen? Zou het dan niet handiger zijn om mensen hun steun voor een van de drie opties te laten uitspreken, in plaats van drie maal voor/tegen/neutraal? Ciell need me? ping me! 4 feb 2021 21:58 (CET)
replies: text: ::Hoe bedoel je driemaal? Er zijn toch alleen 'met terugwerkende kracht' en 'zonder terugwerkende kracht'? Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 09:49 (CET)
replies: text: :::Nu wel inderdaad, prima zo. Ciell need me? ping me! 7 feb 2021 20:59 (CET)

text: Eerste opmerking: het betreft een peiling. De uitkomst hiervan is niet bindend. Het is dus niet nodig om te stellen dat bronvermelding verplicht wordt na enige datum na deze peiling.

text: Tweede opmerking: een verplichte bronvermelding klinkt leuk. Maar er wordt nergens duidelijk gemaakt wat de gevolgen zouden zijn als die bronvermelding er niet komt. Wordt de aanmaker geblokkeerd? Wordt het artikel zonder meer verwijderd? Komt er een  in te staan, die vervolgens blijft staan? Wordt het artikel zonder meer op TBP geplaatst?

text: Voorstel formuleringen:

text: #Een nieuw artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp. [voor|tegen|neutraal]

text: #Een bestaand artikel dat bewerkt wordt, dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp. [voor|tegen|neutraal]

text: #Een bestaand artikel dat geen onafhankelijke secundaire bron heeft, mag om die reden ter verbetering worden voorgedragen op TBP. [voor|tegen|neutraal]

text: Ik realiseer me dat dit nog een extra vraag oplevert, maar het geeft wel meer duidelijkheid.

text: Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 feb 2021 23:31 (CET)
replies: text: :In de inleiding staat dat er nog een stemming zal volgen om de resultaten formeel vast te leggen, indien deze zijn aangenomen. Het plan is om de conventies op te nemen in WP:BRON. Ik begrijp niet waarom bij elke peiling uitgegaan wordt van direct verwijderen en blokkeren. Als een artikel strijdig is met de richtlijnen, dan wordt het genomineerd voor beoordeling. Dus dezelfde procedure als WP:GOO, WP:NIET, etc. Het gaat hier immers niet om een criteria voor direct verwijderen, of het blokkeren van een gebruiker.

text: :# Het weglaten van de vanaf-datum is niet handig. Een artikel kan aangemaakt zijn na de vanaf-datum, maar pas maanden later een bron missen of ontdekt worden. Dan zou je elke keer moeten zoeken naar de vanaf-datum, of men gaat er vanuit dat de conventie alleen geldt voor artikelen op het tabje 'nieuwe artikelen'.

text: :# Op deze manier ontmoedig je gebruikers om een artikel te bewerken. Of je krijgt discussies over 'het was maar een kleine aanpassing'.

text: :# Waarom zou hierover gestemd moeten worden? Als deze stelling niet wordt aangenomen, heeft de verplichting ook geen kracht meer. Dan is het enkel een aanbeveling.

text: :Groeten, Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 09:49 (CET)
replies: text: ::Met of zonder terugwerkende kracht kan hooguit de tweede kwestie zijn, die vraag is pas interessant als eerst beslist zou zijn dat bronvermelding verplicht wordt. Die, enige relevante, vraag lijkt in dit voorstel te worden overgeslagen. Peter b (overleg) 5 feb 2021 11:42 (CET)
replies: text: :::Dat is niet handig vanwege de stemmers die tegen bronvermelding zijn. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 11:50 (CET)
replies: text: ::::na bwc; Dat is niet nodig omdat in beide stellingen staat "dient voorzien te zijn". Wie tegen verplichte bronvermelding is, stemt dus tegen beide stellingen. BonteKraai (overleg) 5 feb 2021 11:52 (CET)

text: :::Uiteraard is dat wel nodig. Als je die vraag overslaat dan neemt niemand deze peiling serieus, en dat is misschien ook wel verstandig. Peter b (overleg) 5 feb 2021 11:56 (CET)
replies: text: ::::Eens. Ik denk dat deze kwestie beter anders gesplitst kan worden. 1) De eis die ingevoerd zou moeten worden. 2) Of dat met terugwerkende kracht moet geschieden. — Zanaq (?) 5 feb 2021 12:01 (CET)
replies: text: :::::Met of zonder terugwerkende kracht is verwoven met verplichte bronvermelding. Sommigen willen het alleen met terugwerkende kracht, anderen alleen zonder, weer anderen willen het liefst met terugwerkend maar zonder als het anders niet kan. Alleen de huidige constructie laat dat toe. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 15:12 (CET)
replies: text: ::::::De datum van de peiling heeft geen enkele betekenis. Als de peiling aangeeft dat er straks een bron verplicht kan worden gesteld, dan zal er een stemming komen. Dat geef je zelf ook aan. De datum van de conclusie van de stemming geldt dan als invoeringsdatum.

text: ::::::Goed dat je aangeeft dat je er een verplichting van wil gaan maken zonder directe gevolgen. In feite wordt het dus gewoon een aanbeveling.

text: ::::::2. Nee, als er al een bron staat (er is er maar 1 verplicht), dan kan het vrijelijk bewerkt worden. Is er geen bron opgenomen en wordt een bron wel verplicht, dan zou je hiermee kunnen bereiken dat het veranderen (groot, klein, toevoeging, verwijdering) ertoe leidt dat er in ieder geval een bron staat.

text: ::::::Ik raad je aan om eens iemand in je omgeving te laten meekijken naar je vragenlijst. Probeer eens te achterhalen of die de vragen goed begrijpt. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 feb 2021 15:36 (CET)
replies: text: :::::::Daarom staat er ook einddatum stemming ipv einddatum peiling. Het leek mij logisch dat we een artikel niet direct weggooien als er geen bron instaat, dat staat immers ook nergens op de projectpagina. Ik zie alleen maar problemen in het verplichten een bron toevoegen (als die er niet is) bij het bewerken. Maar daar zullen we het niet over eens worden denk ik. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 18:03 (CET)

text: Als je voor oudere artikelen een bron gaat vragen, moet die bron ouder zijn dan de informatie in het artikel. Anders kan die informatie gebaseerd zijn op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 20:16 (CET)
===Terugwerkende kracht===
Zonder data wordt het idee van terugwerkende kracht een maat voor niets, en krijg je een stellingenoorlog tussen inclusionisten en puristen. Waar spreken we over bij terugwerkende kracht? Het verwijderen van een half miljoen lemmas? Meer? En wat houden we nog over lemmas over insecten die door bots gegenereerd werden en voetballers? Ik stel het hier zwart/wit om een punt duidelijk te maken. Als je mensen wil overtuigen van de terugwerkende kracht voorstel zal je echt wel met data moeten komen.
thread_title:  Kwestie 1: Verplichte bronvermelding 

message: Deze is nu ineens heel ingewikkeld geworden, mag ik voorstellen om het te wijzigen in Voor verplichte bronvermelding met terugwerkende kracht/Voor verplichte bronvermelding per datum vaststelling conclusie peiling*/Tegen verplichte bronvermelding? (Dus ja, inderdaad 3 opties, waarbij mensen slechts eenmaal de stem uitbrengen). Ciell need me? ping me! 4 feb 2021 21:13 (CET)
* waarbij de vaststelling van de conclusie geschiedt 2 weken na de formulering van de conclusie door de peilingscoördinator en het uitblijven van bezwaar.
replies: text: Ik snap dat het niet ideaal is, maar dit komt door de overlap tussen 'bronvermelding met terugwerkende kracht' en 'bronvermelding zonder terugwerkende kracht'. Anders krijgen we (ik) weer hetzelfde probleem als bij Opmaak van een doorverwijspagina. Dat er consensus lijkt, maar niet met zekerheid te zeggen is. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 21:46 (CET)
replies: text: :Ja, ik snap het dilemma. Maar nu lijkt 1 stelling eigenlijk te zijn verworden tot 3 aparte stellingen. Verwacht je dan ook dat men 3 keer een stem uitbrengt (voor/tegen/neutraal), of mag men slechts eenmaal een stem uitbrengen? Zou het dan niet handiger zijn om mensen hun steun voor een van de drie opties te laten uitspreken, in plaats van drie maal voor/tegen/neutraal? Ciell need me? ping me! 4 feb 2021 21:58 (CET)
replies: text: ::Hoe bedoel je driemaal? Er zijn toch alleen 'met terugwerkende kracht' en 'zonder terugwerkende kracht'? Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 09:49 (CET)
replies: text: :::Nu wel inderdaad, prima zo. Ciell need me? ping me! 7 feb 2021 20:59 (CET)

text: Eerste opmerking: het betreft een peiling. De uitkomst hiervan is niet bindend. Het is dus niet nodig om te stellen dat bronvermelding verplicht wordt na enige datum na deze peiling.

text: Tweede opmerking: een verplichte bronvermelding klinkt leuk. Maar er wordt nergens duidelijk gemaakt wat de gevolgen zouden zijn als die bronvermelding er niet komt. Wordt de aanmaker geblokkeerd? Wordt het artikel zonder meer verwijderd? Komt er een  in te staan, die vervolgens blijft staan? Wordt het artikel zonder meer op TBP geplaatst?

text: Voorstel formuleringen:

text: #Een nieuw artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp. [voor|tegen|neutraal]

text: #Een bestaand artikel dat bewerkt wordt, dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp. [voor|tegen|neutraal]

text: #Een bestaand artikel dat geen onafhankelijke secundaire bron heeft, mag om die reden ter verbetering worden voorgedragen op TBP. [voor|tegen|neutraal]

text: Ik realiseer me dat dit nog een extra vraag oplevert, maar het geeft wel meer duidelijkheid.

text: Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 feb 2021 23:31 (CET)
replies: text: :In de inleiding staat dat er nog een stemming zal volgen om de resultaten formeel vast te leggen, indien deze zijn aangenomen. Het plan is om de conventies op te nemen in WP:BRON. Ik begrijp niet waarom bij elke peiling uitgegaan wordt van direct verwijderen en blokkeren. Als een artikel strijdig is met de richtlijnen, dan wordt het genomineerd voor beoordeling. Dus dezelfde procedure als WP:GOO, WP:NIET, etc. Het gaat hier immers niet om een criteria voor direct verwijderen, of het blokkeren van een gebruiker.

text: :# Het weglaten van de vanaf-datum is niet handig. Een artikel kan aangemaakt zijn na de vanaf-datum, maar pas maanden later een bron missen of ontdekt worden. Dan zou je elke keer moeten zoeken naar de vanaf-datum, of men gaat er vanuit dat de conventie alleen geldt voor artikelen op het tabje 'nieuwe artikelen'.

text: :# Op deze manier ontmoedig je gebruikers om een artikel te bewerken. Of je krijgt discussies over 'het was maar een kleine aanpassing'.

text: :# Waarom zou hierover gestemd moeten worden? Als deze stelling niet wordt aangenomen, heeft de verplichting ook geen kracht meer. Dan is het enkel een aanbeveling.

text: :Groeten, Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 09:49 (CET)
replies: text: ::Met of zonder terugwerkende kracht kan hooguit de tweede kwestie zijn, die vraag is pas interessant als eerst beslist zou zijn dat bronvermelding verplicht wordt. Die, enige relevante, vraag lijkt in dit voorstel te worden overgeslagen. Peter b (overleg) 5 feb 2021 11:42 (CET)
replies: text: :::Dat is niet handig vanwege de stemmers die tegen bronvermelding zijn. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 11:50 (CET)
replies: text: ::::na bwc; Dat is niet nodig omdat in beide stellingen staat "dient voorzien te zijn". Wie tegen verplichte bronvermelding is, stemt dus tegen beide stellingen. BonteKraai (overleg) 5 feb 2021 11:52 (CET)

text: :::Uiteraard is dat wel nodig. Als je die vraag overslaat dan neemt niemand deze peiling serieus, en dat is misschien ook wel verstandig. Peter b (overleg) 5 feb 2021 11:56 (CET)
replies: text: ::::Eens. Ik denk dat deze kwestie beter anders gesplitst kan worden. 1) De eis die ingevoerd zou moeten worden. 2) Of dat met terugwerkende kracht moet geschieden. — Zanaq (?) 5 feb 2021 12:01 (CET)
replies: text: :::::Met of zonder terugwerkende kracht is verwoven met verplichte bronvermelding. Sommigen willen het alleen met terugwerkende kracht, anderen alleen zonder, weer anderen willen het liefst met terugwerkend maar zonder als het anders niet kan. Alleen de huidige constructie laat dat toe. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 15:12 (CET)
replies: text: ::::::De datum van de peiling heeft geen enkele betekenis. Als de peiling aangeeft dat er straks een bron verplicht kan worden gesteld, dan zal er een stemming komen. Dat geef je zelf ook aan. De datum van de conclusie van de stemming geldt dan als invoeringsdatum.

text: ::::::Goed dat je aangeeft dat je er een verplichting van wil gaan maken zonder directe gevolgen. In feite wordt het dus gewoon een aanbeveling.

text: ::::::2. Nee, als er al een bron staat (er is er maar 1 verplicht), dan kan het vrijelijk bewerkt worden. Is er geen bron opgenomen en wordt een bron wel verplicht, dan zou je hiermee kunnen bereiken dat het veranderen (groot, klein, toevoeging, verwijdering) ertoe leidt dat er in ieder geval een bron staat.

text: ::::::Ik raad je aan om eens iemand in je omgeving te laten meekijken naar je vragenlijst. Probeer eens te achterhalen of die de vragen goed begrijpt. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 feb 2021 15:36 (CET)
replies: text: :::::::Daarom staat er ook einddatum stemming ipv einddatum peiling. Het leek mij logisch dat we een artikel niet direct weggooien als er geen bron instaat, dat staat immers ook nergens op de projectpagina. Ik zie alleen maar problemen in het verplichten een bron toevoegen (als die er niet is) bij het bewerken. Maar daar zullen we het niet over eens worden denk ik. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 18:03 (CET)

text: Als je voor oudere artikelen een bron gaat vragen, moet die bron ouder zijn dan de informatie in het artikel. Anders kan die informatie gebaseerd zijn op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 20:16 (CET)
thread_title:  Formulering stelling 1 

message: Zonder data wordt het idee van terugwerkende kracht een maat voor niets, en krijg je een stellingenoorlog tussen inclusionisten en puristen. Waar spreken we over bij terugwerkende kracht? Het verwijderen van een half miljoen lemmas? Meer? En wat houden we nog over lemmas over insecten die door bots gegenereerd werden en voetballers? Ik stel het hier zwart/wit om een punt duidelijk te maken. Als je mensen wil overtuigen van de terugwerkende kracht voorstel zal je echt wel met data moeten komen.
thread_title: Terugwerkende kracht

message: Inhoudelijke discussie over de definitie van een onafhankelijke bron.
Waarom deze vraag stellen? Vrijwel iedereen zal het grotendeels eens zijn over wat onafhankelijk betekent. Hier treden ook vrijwel nooit problemen bij op. Waar wel problemen bij optreden zijn definities van "gezaghebbend" en "betrouwbaar". — Zanaq (?) 4 feb 2021 09:08 (CET)
replies: text: Het lijkt mij goed om het begrip te definiëren. Dan zitten we allemaal op dezelfde pagina, en is het ook duidelijker voor nieuwe gebruikers. "Gezaghebbend" en "betrouwbaar" zijn lastig te definiëren; zodoende de eis aan het aantal feiten en uitzonderingen voor welke bronnen meegeteld worden. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 11:59 (CET)
replies: text: :Je kan het nu al neerzetten waar het verduidelijkend is: ik verwacht dat er consensus is voor de aangegeven definitie. Zolang er geen beleid gewijzigd wordt. Het heeft geen zin te peilen over iets waar al consensus voor is aangetoond. Is er enige controverse? Is er überhaupt overlegd over de definitie van onafhankelijk? Beter eerst overleggen, en pas peilen als uit het overleg geen duidelijkheid blijkt. — Zanaq (?) 4 feb 2021 13:21 (CET)
replies: text: ::In de kroeg stond het bij mijn start van de discussie, maar niemand ging in op de definitie (of hij correct, onvolledig of incorrect was). Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 14:19 (CET)
replies: text: :::Vermoedelijk ging men er niet op in omdat er geen controverse over is: men was het er vermoedelijk (grotendeels) mee eens. — Zanaq (?) 4 feb 2021 14:22 (CET)
replies: text: ::::Dat kan zeker, maar uit de vorige peiling hebben we geleerd dat je geen aannames mag doen. Mikalagrand (overleg) 4 feb 2021 15:05 (CET)
replies: text: :::::Er is geen enkele "aanname" in het feit dat dit nog nooit een controversiele zaak is geweest. — Zanaq (?) 4 feb 2021 18:41 (CET)
replies: text: ::::::Eens met Zanaq. En als Zanaq en ik het voor de verandering het met elkaar eens zijn, dan moet het wel oncontroverieel zijn :). Natuur12 (overleg) 5 feb 2021 00:01 (CET)
replies: text: :::::::Mijns inziens had het geen kwaad gekund, maar als jullie het eens zijn dan is het waarschijnlijk niet controversieel. Mikalagrand (overleg) 5 feb 2021 10:16 (CET)
replies: text: :::::::: "Kwaad" is een groot woord, maar het leidt mi af van de werkelijke controverse waar echt inbreng van de gemeenschap gewenst is. — Zanaq (?) 5 feb 2021 10:38 (CET)
Geen belang en onafhankelijk zijn rekbare begrippen. Alles en iedereeen dat iets over een onderwerp meldt, heeft daarbij een belang bij, zelfs Wikipedia. Zou Wikipedia niets over Corona melden, dan zou men kunnen gaan roepen: "Wikipedia, flut site, staat niet eens iets over Corona". Dus van belang is eigenlijk per definitie sprake. Zelfs jij als indiviu hebt een belang erbij om iets te melden. Je wilt indruk maken met je kennis, je wilt niet op je donder krijgen van je partner dat je nooit iets verteld, je kan eindelijk iemand iets onder de neus wrijven, bedenkt het maar. Wanneer men ergens geen belang bij heeft, heeft men het er gewoonlijk niet over. Dus het gaat er niet zozeer om of men iets behandeld maar om hoe men iets behandeld, oftewel belang bij de aard van de inhoud. Dan komt al snel onafhankelijk in beeld. Op dat moment, valt eigenlijk elk nieuwsnedia af. Het maakt een groot verschil of de Telegraaf of de Volkshrant ergens over bericht. Dat geldt niet alleen voor nieuwsmedia, maar ook weer voor alles en iedereen. De aard/mening/visie/overtuiging/en ga zo maar door van de berichtgever bepaald per defenitie de aard van de inhoud. Wil iets of iemand dan nog onafhankelijk zijn, dan zou hun inhoud vrij moeten zijn van elke mening, conclusie enz. Dus e.g. bij een kamerdebat alleen een transcriipie. Zelfs in dat geval hoeft iets niet onafhankelijk te zijn. Men moet dan ook nog eens volledig zijn, en geen selectie maken. Maar ja, wanneer bem je volledig. Zo moet je elk woord gaan definieren, met als probleem dat elke definitie weer nieuwe woorden bevat. Dit lukt alleen wanneer je uiteindelijk op woorden uitlomt die voor iedereen exact dezelfde betekenis hebben. Zijn zo'n woorden er wel? Ik denk dat nagenoeg bij elk woord er verschillende meningen bestaan over de betekenis van het woord. Daarmee, zijn de betekenis van geen belang en onafhankelijk ook aan meningen onderworpen. Zoals dit hele verhaal van mij niet meer dan een mening en zeker geen feit is. Onafhankelijk kan je eigenlijk alleen zijn, wanneer je volledig bent en je strikt tot de feiten beperkt. Maar dat wil denk ik niemand, je krijgt dan artikelen die zo droog zijn, dat niemand zich er doorheen wil worstelen. Geen belang en onafhankelijk zijn m.i. dan ook niet realistisch. Blijft alleen het streven om beide te zijn. Wikipedia op zich is 'n formule om dit te realiseren. Wanneer een artikel wordt gezien als opkomend voor een belang of niet onafhankelijk, zullen er vanzelf mensen wijzigengen gaan aanbrengen. Deze worden geaccepteerd of er ontstaat een BW en/of discussie. Wanneer alle stof is opgetrokken staat er vanzelf iets wat als consensus wordt gezien als de versie die het meest vrij is van een belang en het meest onafhankelijk. Dit biedt geen garantie, wanneer de Russen hier morgen 1000 trollen mee gaan laten discusieren, zouden enkele artikelen er anders uit zien. Geen garantie maar wel de beste garantie. Ga dus geen definities van geen belang, onafhankelijk, betrouwbaar enz opstellen maar vertrouw op het Wikipedia concept, open voor een ieder, debat en consensus. -- Sb008 (overleg) 5 feb 2021 13:04 (CET)

text: Verwar je "onafhankelijk" niet enigszins met "objectief"? De aard/mening/visie/overtuiging/en ga zo maar door van de berichtgever bepaald per defenitie de aard van de inhoud heeft naar mijn idee niet direct te maken met afhankelijkheid (bijvoorbeeld omdat een overheid bepaalde meningen censureert of omdat iemand je betaalt om een bepaalde visie te plaatsen), maar wel met objectiviteit. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 22:56 (CET)
thread_title:  Kwestie 2 (weggehaald): Definitie onafhankelijke bron 

message: Inhoudelijke discussie over de eisen aan een bron om meegeteld te worden (om te voldoen aan het verplichte aantal bronnen). Deze kwestie heeft geen betrekking op het wel of niet toestaan van bepaalde bronnen in het algemeen.
Als je wil meten en algoritmisch bepalen of een lemma voldoet, moet je definiëren. Als we terugvallen op menselijke tussenkomst is dit een maat voor niets en enkel een knuppel om te gebruiken in verwijdervoorstellen. Ik ben van oordeel dat we best stapsgewijs werken. Eerst zorgen dat de gewoonte aangekweekt wordt om gedocumenteerde bronnen te hebben. Dat kunnen we makkelijk automatiseren. Kwaliteit wordt een stuk moeilijker te definiëren en automatiseren. SvenDK (overleg) 6 feb 2021 03:58 (CET)
Zou het niet beter zijn te wachten met een peiling tot vaststaat wat de gemeenschap eist van een bron. Zoals de peiling nu opgezet is vermoed ik dat ze geen enkele kans op slagen heeft. Men legt veel te veel aandacht op kwantiteit in plaats van op kwaliteit. Kwantiteitseisen brengen geen enkele verbetering. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 20:29 (CET)
thread_title:  Kwestie 2: Eisen aan een bron 

message: Inhoudelijke discussie over het wel of niet meetellen van een bepaalde bron (om te voldoen aan het verplichte aantal bronnen). Deze kwestie heeft geen betrekking op het wel of niet toestaan van bepaalde bronnen in het algemeen.
Als men databases verbiedt als bron, zullen er veel artikelen sneuvelen. Maar ook hier denk ik dat het beter is eerst grondig een discussie te voeren en daarna pas een peiling met een duidelijke stelling op te zetten. Ik heb ook bedenkingen bij het klakkeloos overschrijven van databases zoals bijvoorbeeld De Wielersite of Olympedia, die meestal de enige bron zijn artikelen over wielrenners of Olympiërs uit het pre-internet-tijdperk. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 20:45 (CET)
replies: text: Tja, veel artikelen zijn gecopieerd uit het World Register of Marine Species. En we kunnen het WORMS beschouwen als een andere encyclopedie, niet zozeer als een database. Dan is het imo vergelijkbaar met een vertaald artikel uit een anderstalige wiki, waarbij het vertaalsjabloon toereikend is. Dan hoeven we niet bang te zijn voor massaal sneuvelen. Al blijf ik het jammer vinden dat van veel beestjes weinig meer wordt verteld dan de latijnse naam en de stamboom. BonteKraai (overleg) 8 feb 2021 17:10 (CET)
thread_title:  Kwestie 3: Uitzonderingen 

message: Na een wikibreak van pakweg een jaar, heb ik de indruk dat er tegenwoordig veel strenger toegekeken wordt op bronnen bij nieuwe lemmas. Ik juich dat zeker toe, maar vind het jammer dat over sommige lemmas zware discussies zijn over de kwaliteit en aantal bronnen terwijl andere door de grote mazen in het net glippen en zonder de minste bronvermelding de eerste maand overleven en blijven bestaan. (Dat is mijn perceptie).
Je zou natuurlijk kunnen suggereren om extra beheerpagina te maken voor lemmas zonder referenties, maar dan leg je de oplossing weer bij vrijwilligers die lijsten nalopen.
Zou het niet beter zijn om naar de bron te gaan, en ons te inspireren op de huidige functie die waarschuwt voor DP-links bij het maken van een nieuwe pagina.
Mijn voorstel is als volgt: - als een nieuwe pagina aangemaakt wordt, en geen appendix of appendix2 sjabloon bevat, geven we een waarschuwing dat secundaire bronnen noodzakelijk zijn. - alternatief zouden we kunnen controleren op ref-tags of misschien zelf op http
Daarmee helpen we (beginnende) schrijvers op het goede spoor, en maken we duidelijk dat het lemma risico loopt verwijderd te worden door gebrek aan bronnen.
Een ander alternatief (zie ook franse Wikipedia) zou een bot zijn die een banner plaatst op paginas zonder bronnen, maar dat is na de feiten. De schrijver is dan waarschijnlijk al met iets anders bezig.
Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 6 feb 2021 03:07 (CET)
replies: text: Dit is eigenlijk een kwestie voor de werkwijze, hóe willen we gebruikers op de bronneneis wijzen, indien de stelling bij kwestie 1 wordt aangenomen. Dat laatste weten we nog niet. BonteKraai (overleg) 8 feb 2021 17:17 (CET) Het voorstel om aan te slaan op een ontbrekend of lege appendix lijkt me wel handig.
thread_title:  Mogelijk alternatief - uit broncafe  

message: === Kwestie 1 ===
 uit je stemtoelichting maak ik op dat je voor verplichte bronvermelding (zonder terugwerkende kracht) bent, echter stem je tegen. Staat je stem op de verkeerde plek, of lees ik het verkeerd? Mikalagrand (overleg) 10 feb 2021 21:04 (CET)
replies: text: U hebt het niet verkeerd begrepen, ik maakte een denkfout. Er stond 'tegen (geen terugwerkende verplichting)', wat voor enige verwarring zorgde, aangezien dit een dubbele ontkenning leek voor mij. Ik had het overigens al aangepast voordat ik dit bericht zag, maar in ieder geval bedankt voor de oplettendheid, ‍ 10 feb 2021 21:30 (CET).
 Als er geen bron is te vinden, dan is het artikel strijdig met WP:VER, WP:REL en/of WP:GOO. Een verplichting zorgt er juist voor dat bevestigd wordt of een artikel te verifiëren is of niet. Mikalagrand (overleg) 11 feb 2021 18:11 (CET)

text: Dat de stemcoördinator lopende de peiling de stemmen probeert te beïnvloeden lijkt me niet gewenst. We hebben VER/REL/GOO al en dan voegt deze verplichting, zonder expliciet te zijn wat met 'artikelen in overtreding' moet gebeuren niks toe en is het een nodeloze complexificering van onze richtlijnen. CaAl (overleg) 12 feb 2021 11:18 (CET)
replies: text: :Op die onzinnige beschuldiging ga ik maar niet in. Als er geen bron staat in het artikel, dan wordt er gezocht naar een bron. Is er geen bron, dan is het strijdig met WP:VER, WP:REL en/of WP:GOO. Dat is ook zo zonder verplichting, maar zonder verplichting worden gebruikers nooit gestuurd richting bronnen. Wat leidt tot :Categorie:Personage uit Thuis en :Categorie:Personage uit Goede tijden, slechte tijden. Voor minimaal één bron heb je echt geen 'maatwerk' nodig. De eis is inderdaad dat informatie te verifiëren is, maar je kan er niet vanuit gaan dat een bron nadien altijd nog teruggevonden kan worden.  is ook een grap, want de geplaatste sjablonen worden nooit nagelopen. Ja het is een drempel, maar WP:C en WP:REL zijn ook drempels; die gaan we ook niet wegdoen. Kwestie 2 en 3 waren inderdaad onzinnig, dat zie ik nu ook in. Groeten, Mikalagrand (overleg) 12 feb 2021 14:32 (CET)
 Zou je jouw beredenering wat verder toe kunnen lichten? De stelling zonder terugwerkende kracht heeft het enkel over artikelen aangemaakt na een bepaalde datum. Er wordt niks gezegd over de artikelen voor die datum. Mikalagrand (overleg) 14 feb 2021 19:00 (CET)

text: Deze reactie begrijp ik niet helemaal. Zojuist heb ik de stelling nog even doorgelezen. Waar staat die bepaalde datum vermeld? Het enige dat ik aantrof is "Een artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp.". Démarche Modi (overleg) 14 feb 2021 20:27 (CET)
replies: text: :Er staan twee stellingen, één met terugwerkende kracht en één zonder terugwerkende kracht. De vanaf datum is de einddatum van de stemming die nog volgt indien de verplichting is aangenomen. Een artikel aangemaakt na [einddatum stemming] dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp. Mikalagrand (overleg) 14 feb 2021 20:32 (CET)

text: :(na bewerkingsconflict:) Zo te zien bedoelt Mikalagrand je stem onder Neutraal (zonder terugwerkende verplichting) bij de stelling Een artikel aangemaakt na [einddatum stemming] dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp.

text: :(Overigens is het gebruikelijk (vb.) om bij een reactie op een stemverklaring op een overlegpagina, deze verklaring ook weer te geven.) Encycloon (overleg) 14 feb 2021 20:38 (CET)
replies: text: ::Wellicht dat de lockdown me toch naar m'n bovenkamer gestegen is nu, maar ik ben de draad even kwijt; dus met terugwerkende verplichting is zonder datum (dus terug tot den prille beginne van WP) en zonder terugwerkende verplichting is met datum. Dus alle wijzigingen sindsdien voorzien van bron. Ok... wat moet ik dan nog toelichten m.b.t. mijn neutrale stem? Immers, in beide gevallen, met of zonder datum, kan ik me voorstellen dat een artikel verrijkt wordt met een bron (ongeacht wanneer dit artikel geschreven is) en in bijzondere gevallen kan ik me voorstellen dat vragen/zeuren om een bron vragen is naar de zogenaamde bekende weg. Hetzelfde geldt m.i. voor de kwaliteit van bronnen, zo kan een Reddit bron wel degelijk relevant zijn of juist erg slecht/ niet relevant. Excuses indien mijn commentaar ietwat door elkaar loopt en indien ik het soms even niet helemaal begrijp maar ik zou het erg jammer vinden indien we een tijdsgrens definiëren voor artikelen die wel/niet voldoen aan gepeilde criteria. Hopelijk is mijn stem zo iets duidelijker en nogmaals excuses indien bepaalde tekst niet op de juiste plek stond. Echter ik ben neutraal t.o.v. alle standpunten omdat alle standpunten (mijns inziens) een te rigide regel proberen af te dwingen wat niet per se de kwaliteit van de encyclopedie ten goede komt. Daarvoor zijn artikelen te uiteenlopend.

text: ::Off-topic:

text: ::Omgekeerd zou ik desgevraagd gerust een stelling willen aannemen dat indien iets niet ondersteund kan worden met een kwalitatieve bron (en de kwaliteit varieert per onderwerp en is m.i. niet in een lijst te vangen) dan is het nominatie waardig om van WP te verdwijnen. (Na opvragen bronnen) Die bronnen hoeven echt geen media te zijn of online te vinden te zijn, het kan zo eenvoudig zijn als het originele werk in het geval van een boek bijvoorbeeld. Die bronnen zijn op hun beurt dan ook niet per se te verifiëren door iedereen, maar ze zijn wel degelijk beschikbaar voor enkelingen die bijdragen aan WP. Toen ik deze peiling las dacht ik bijvoorbeeld ook even aan een willekeurige wikipediaan die specifiek (veel) kennis van zaken heeft aangaande een bepaald onderwerp - dat niet betwist wordt - en dit op WP deelt. In beginsel lijkt me dat erg welkom voor de encyclopedie. Of had die persoon eerst een externe bron moeten aanmaken? In de wereld om ons heen wordt er steeds vaker verwezen naar Wikipedia. Op zich is dat een compliment, maar het kan ook een paradox worden... Démarche Modi (overleg) 14 feb 2021 21:14 (CET)
replies: text: :::Over de terzijde: dat er voor informatie in artikelen een gepubliceerde bron moet bestaan, is al een afspraak (zie WP:GOO en WP:VER), en artikelen kunnen al verwijderd worden wanneer gerede twijfel omtrent verifieerbaarheid (ook na navraag) niet weggenomen kan worden. Encycloon (overleg) 14 feb 2021 21:38 (CET)
replies: text: ::::Daar moet ik je gelijk geven Encycloon. Ook ben ik me nu bewust van het feit dat dit probleem groter is dan louter deze opiniepeiling. Démarche Modi (overleg) 20 feb 2021 17:16 (CET)
=== Onduidelijkheid ===
Wat is verschil tussen optie 'niet' en optie 'tegen', mvg HenriDuvent 11 feb 2021 12:28 (CET)

text: Je kunt ergens niet neutraal over zijn, maar tegelijkertijd geen algemene uitspraak willen doen over of iets in alle gevallen wel of in alle gevallen niet meegeteld moet worden. Encycloon (overleg) 11 feb 2021 12:53 (CET)
thread_title: 	Overleg bij stemverklaringen 

message: uit je stemtoelichting maak ik op dat je voor verplichte bronvermelding (zonder terugwerkende kracht) bent, echter stem je tegen. Staat je stem op de verkeerde plek, of lees ik het verkeerd? Mikalagrand (overleg) 10 feb 2021 21:04 (CET)
replies: text: U hebt het niet verkeerd begrepen, ik maakte een denkfout. Er stond 'tegen (geen terugwerkende verplichting)', wat voor enige verwarring zorgde, aangezien dit een dubbele ontkenning leek voor mij. Ik had het overigens al aangepast voordat ik dit bericht zag, maar in ieder geval bedankt voor de oplettendheid, ‍ 10 feb 2021 21:30 (CET).
 Als er geen bron is te vinden, dan is het artikel strijdig met WP:VER, WP:REL en/of WP:GOO. Een verplichting zorgt er juist voor dat bevestigd wordt of een artikel te verifiëren is of niet. Mikalagrand (overleg) 11 feb 2021 18:11 (CET)

text: Dat de stemcoördinator lopende de peiling de stemmen probeert te beïnvloeden lijkt me niet gewenst. We hebben VER/REL/GOO al en dan voegt deze verplichting, zonder expliciet te zijn wat met 'artikelen in overtreding' moet gebeuren niks toe en is het een nodeloze complexificering van onze richtlijnen. CaAl (overleg) 12 feb 2021 11:18 (CET)
replies: text: :Op die onzinnige beschuldiging ga ik maar niet in. Als er geen bron staat in het artikel, dan wordt er gezocht naar een bron. Is er geen bron, dan is het strijdig met WP:VER, WP:REL en/of WP:GOO. Dat is ook zo zonder verplichting, maar zonder verplichting worden gebruikers nooit gestuurd richting bronnen. Wat leidt tot :Categorie:Personage uit Thuis en :Categorie:Personage uit Goede tijden, slechte tijden. Voor minimaal één bron heb je echt geen 'maatwerk' nodig. De eis is inderdaad dat informatie te verifiëren is, maar je kan er niet vanuit gaan dat een bron nadien altijd nog teruggevonden kan worden.  is ook een grap, want de geplaatste sjablonen worden nooit nagelopen. Ja het is een drempel, maar WP:C en WP:REL zijn ook drempels; die gaan we ook niet wegdoen. Kwestie 2 en 3 waren inderdaad onzinnig, dat zie ik nu ook in. Groeten, Mikalagrand (overleg) 12 feb 2021 14:32 (CET)
 Zou je jouw beredenering wat verder toe kunnen lichten? De stelling zonder terugwerkende kracht heeft het enkel over artikelen aangemaakt na een bepaalde datum. Er wordt niks gezegd over de artikelen voor die datum. Mikalagrand (overleg) 14 feb 2021 19:00 (CET)

text: Deze reactie begrijp ik niet helemaal. Zojuist heb ik de stelling nog even doorgelezen. Waar staat die bepaalde datum vermeld? Het enige dat ik aantrof is "Een artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp.". Démarche Modi (overleg) 14 feb 2021 20:27 (CET)
replies: text: :Er staan twee stellingen, één met terugwerkende kracht en één zonder terugwerkende kracht. De vanaf datum is de einddatum van de stemming die nog volgt indien de verplichting is aangenomen. Een artikel aangemaakt na [einddatum stemming] dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp. Mikalagrand (overleg) 14 feb 2021 20:32 (CET)

text: :(na bewerkingsconflict:) Zo te zien bedoelt Mikalagrand je stem onder Neutraal (zonder terugwerkende verplichting) bij de stelling Een artikel aangemaakt na [einddatum stemming] dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp.

text: :(Overigens is het gebruikelijk (vb.) om bij een reactie op een stemverklaring op een overlegpagina, deze verklaring ook weer te geven.) Encycloon (overleg) 14 feb 2021 20:38 (CET)
replies: text: ::Wellicht dat de lockdown me toch naar m'n bovenkamer gestegen is nu, maar ik ben de draad even kwijt; dus met terugwerkende verplichting is zonder datum (dus terug tot den prille beginne van WP) en zonder terugwerkende verplichting is met datum. Dus alle wijzigingen sindsdien voorzien van bron. Ok... wat moet ik dan nog toelichten m.b.t. mijn neutrale stem? Immers, in beide gevallen, met of zonder datum, kan ik me voorstellen dat een artikel verrijkt wordt met een bron (ongeacht wanneer dit artikel geschreven is) en in bijzondere gevallen kan ik me voorstellen dat vragen/zeuren om een bron vragen is naar de zogenaamde bekende weg. Hetzelfde geldt m.i. voor de kwaliteit van bronnen, zo kan een Reddit bron wel degelijk relevant zijn of juist erg slecht/ niet relevant. Excuses indien mijn commentaar ietwat door elkaar loopt en indien ik het soms even niet helemaal begrijp maar ik zou het erg jammer vinden indien we een tijdsgrens definiëren voor artikelen die wel/niet voldoen aan gepeilde criteria. Hopelijk is mijn stem zo iets duidelijker en nogmaals excuses indien bepaalde tekst niet op de juiste plek stond. Echter ik ben neutraal t.o.v. alle standpunten omdat alle standpunten (mijns inziens) een te rigide regel proberen af te dwingen wat niet per se de kwaliteit van de encyclopedie ten goede komt. Daarvoor zijn artikelen te uiteenlopend.

text: ::Off-topic:

text: ::Omgekeerd zou ik desgevraagd gerust een stelling willen aannemen dat indien iets niet ondersteund kan worden met een kwalitatieve bron (en de kwaliteit varieert per onderwerp en is m.i. niet in een lijst te vangen) dan is het nominatie waardig om van WP te verdwijnen. (Na opvragen bronnen) Die bronnen hoeven echt geen media te zijn of online te vinden te zijn, het kan zo eenvoudig zijn als het originele werk in het geval van een boek bijvoorbeeld. Die bronnen zijn op hun beurt dan ook niet per se te verifiëren door iedereen, maar ze zijn wel degelijk beschikbaar voor enkelingen die bijdragen aan WP. Toen ik deze peiling las dacht ik bijvoorbeeld ook even aan een willekeurige wikipediaan die specifiek (veel) kennis van zaken heeft aangaande een bepaald onderwerp - dat niet betwist wordt - en dit op WP deelt. In beginsel lijkt me dat erg welkom voor de encyclopedie. Of had die persoon eerst een externe bron moeten aanmaken? In de wereld om ons heen wordt er steeds vaker verwezen naar Wikipedia. Op zich is dat een compliment, maar het kan ook een paradox worden... Démarche Modi (overleg) 14 feb 2021 21:14 (CET)
replies: text: :::Over de terzijde: dat er voor informatie in artikelen een gepubliceerde bron moet bestaan, is al een afspraak (zie WP:GOO en WP:VER), en artikelen kunnen al verwijderd worden wanneer gerede twijfel omtrent verifieerbaarheid (ook na navraag) niet weggenomen kan worden. Encycloon (overleg) 14 feb 2021 21:38 (CET)
replies: text: ::::Daar moet ik je gelijk geven Encycloon. Ook ben ik me nu bewust van het feit dat dit probleem groter is dan louter deze opiniepeiling. Démarche Modi (overleg) 20 feb 2021 17:16 (CET)
thread_title:  Kwestie 1 

message: Wat is verschil tussen optie 'niet' en optie 'tegen', mvg HenriDuvent 11 feb 2021 12:28 (CET)
replies: text: Je kunt ergens niet neutraal over zijn, maar tegelijkertijd geen algemene uitspraak willen doen over of iets in alle gevallen wel of in alle gevallen niet meegeteld moet worden. Encycloon (overleg) 11 feb 2021 12:53 (CET)
thread_title:  Onduidelijkheid 

message: === Cirkeldiagrammen ===
Voorstel, voeg piecharts toe voor uitslag, meeste stemmen eerst, met de klok mee.
Uwappa (overleg) 25 feb 2021 10:12 (CET)
replies: text: Wat mij betreft zijn de percentages voldoende. Overigens ontbreekt er een cirkeldiagram van de eerste kwestie (deze had twee stellingen). Mikalagrand (overleg) 25 feb 2021 14:01 (CET)
replies: text: :Ja. Pie chart toegevoegd voor 1e kwestie, 2e stelling. Uwappa (overleg) 25 feb 2021 17:53 (CET)
replies: text: ::Ziet er keurig uit (inclusief de teksten) en het visuele voegt ook wel iets toe. Bob.v.R (overleg) 25 feb 2021 18:01 (CET)
=== "Aangenomen" ===
"De resultaten spreken voor zich; verplichte bronvermelding is niet aangenomen." zie ik bij de conclusie. Ik denk echter dat er niets is aangenomen. Er is opinie gepeild, en de opinie is de verplichte bronvermelding niet gunstig gezind. De VVD is ook niet bevestigd als de winnaar van de Nederlandse verkiezingen van 17 maart omdat de opiniepeilingen dat tot nu toe uitwijzen. Mensen hebben weliswaar hun mening uitgesproken door zich ergens achter te scharen, maar niet gestemd.
Ook de zin die erop volgt, "Er volgt geen stemming, want die zou hetzelfde resultaat hebben." klinkt vreemd. Hoe kun je dat nu weten? Deze opiniepeiling gaf een duidelijk andere verdeling te zien dan de stemming die er het gevolg van was. OK, daar zat dan (veel te) veel tijd tussen, maar het is niet duidelijk of dat de voornaamste factor was. Apdency (overleg) 25 feb 2021 21:36 (CET)

text: Die opmerking van de coördinator kan ook worden opgevat als zelfreflectie, bereidheid naar anderen te luisteren, en inzicht dat de eigen tijd beter elders besteed is.

text: In ieder geval is de keuze en formulering van de stellingen een punt van aandacht als we toch voor een vervolg-stemming gaan. De spreiding en vergezellende commentaren laten zien dat stemmers de verschillende opties soms anders interpreteerden, soms zelfs diametraal verschillend.  25 feb 2021 23:45 (CET)
replies: text: :Volgens mij zijn de tegenstemmers principieel tegen, vanwege de indruk dat het doel is om zoveel mogelijk te kunnen nomineren/verwijderen en om bronnen te vermelden zodat er bronnen staan (bronnen om bronnen). Het is meer moeite om een artikel te nomineren en daarna weer in te trekken, dan het toevoegen van een bron. Verder zou de conventie dan ook binnen de kortste keren weer worden teruggedraaid. Het werkelijke doel is tweevoudig:

text: # Nieuwe gebruikers beginnen met het vertalen van interwiki's en het schrijven vanuit eigen kennis. Als we de kwaliteit van Wikipedia willen verhogen, moeten gebruikers (langzamerhand) overstappen op bronnen en het beoordelen van informatie. Dat gebeurt mijns inziens alleen als er een verplichting is. Kijk bijvoorbeeld naar WP:C; zonder verplichting zou iedereen zijn eigen opmaak hanteren.

text: # Bij het goedkeuren van nieuwe artikelen kan men makkelijker controleren waar informatie vandaan komt. Als er geen bron staat, wordt je ook gedwongen om verder te kijken dan 'Is deze informatie aannemelijk?' Hopelijk wordt dat al gedaan, maar eigen kennis is ook verboden en toch lijkt dat weinig uit te maken voor bestaande artikelen.
replies: text: :Ik verwacht geen andere uitkomst bij een stemming, dus dan heeft het ook geen zin om het onderwerp nodeloos een halfjaar op slot te gooien. Wellicht is de kans hoger als Thieu1972 de stemming organiseert, omdat hij ook de meeste TBP nominaties afhandelt (dan is er minder snel de associatie met massanominaties). Maar dan nog is de kans klein op een verdubbeling van de voorstemmen. Mikalagrand (overleg) 26 feb 2021 14:12 (CET)
replies: text: ::Bedankt dat je het hebt uitgelegd. Het is me om het even of er al dan niet een stemming volgt, ik wou alleen wat kanttekeningen plaatsen. Groet, Apdency (overleg) 26 feb 2021 18:26 (CET)
thread_title:  Conclusie 

message: Voorstel, voeg piecharts toe voor uitslag, meeste stemmen eerst, met de klok mee.
Uwappa (overleg) 25 feb 2021 10:12 (CET)
replies: text: Wat mij betreft zijn de percentages voldoende. Overigens ontbreekt er een cirkeldiagram van de eerste kwestie (deze had twee stellingen). Mikalagrand (overleg) 25 feb 2021 14:01 (CET)
replies: text: :Ja. Pie chart toegevoegd voor 1e kwestie, 2e stelling. Uwappa (overleg) 25 feb 2021 17:53 (CET)
replies: text: ::Ziet er keurig uit (inclusief de teksten) en het visuele voegt ook wel iets toe. Bob.v.R (overleg) 25 feb 2021 18:01 (CET)
thread_title:  Cirkeldiagrammen 

message: "De resultaten spreken voor zich; verplichte bronvermelding is niet aangenomen." zie ik bij de conclusie. Ik denk echter dat er niets is aangenomen. Er is opinie gepeild, en de opinie is de verplichte bronvermelding niet gunstig gezind. De VVD is ook niet bevestigd als de winnaar van de Nederlandse verkiezingen van 17 maart omdat de opiniepeilingen dat tot nu toe uitwijzen. Mensen hebben weliswaar hun mening uitgesproken door zich ergens achter te scharen, maar niet gestemd.
Ook de zin die erop volgt, "Er volgt geen stemming, want die zou hetzelfde resultaat hebben." klinkt vreemd. Hoe kun je dat nu weten? Deze opiniepeiling gaf een duidelijk andere verdeling te zien dan de stemming die er het gevolg van was. OK, daar zat dan (veel te) veel tijd tussen, maar het is niet duidelijk of dat de voornaamste factor was. Apdency (overleg) 25 feb 2021 21:36 (CET)
replies: text: Die opmerking van de coördinator kan ook worden opgevat als zelfreflectie, bereidheid naar anderen te luisteren, en inzicht dat de eigen tijd beter elders besteed is.

text: In ieder geval is de keuze en formulering van de stellingen een punt van aandacht als we toch voor een vervolg-stemming gaan. De spreiding en vergezellende commentaren laten zien dat stemmers de verschillende opties soms anders interpreteerden, soms zelfs diametraal verschillend.  25 feb 2021 23:45 (CET)
replies: text: :Volgens mij zijn de tegenstemmers principieel tegen, vanwege de indruk dat het doel is om zoveel mogelijk te kunnen nomineren/verwijderen en om bronnen te vermelden zodat er bronnen staan (bronnen om bronnen). Het is meer moeite om een artikel te nomineren en daarna weer in te trekken, dan het toevoegen van een bron. Verder zou de conventie dan ook binnen de kortste keren weer worden teruggedraaid. Het werkelijke doel is tweevoudig:

text: # Nieuwe gebruikers beginnen met het vertalen van interwiki's en het schrijven vanuit eigen kennis. Als we de kwaliteit van Wikipedia willen verhogen, moeten gebruikers (langzamerhand) overstappen op bronnen en het beoordelen van informatie. Dat gebeurt mijns inziens alleen als er een verplichting is. Kijk bijvoorbeeld naar WP:C; zonder verplichting zou iedereen zijn eigen opmaak hanteren.

text: # Bij het goedkeuren van nieuwe artikelen kan men makkelijker controleren waar informatie vandaan komt. Als er geen bron staat, wordt je ook gedwongen om verder te kijken dan 'Is deze informatie aannemelijk?' Hopelijk wordt dat al gedaan, maar eigen kennis is ook verboden en toch lijkt dat weinig uit te maken voor bestaande artikelen.
replies: text: :Ik verwacht geen andere uitkomst bij een stemming, dus dan heeft het ook geen zin om het onderwerp nodeloos een halfjaar op slot te gooien. Wellicht is de kans hoger als Thieu1972 de stemming organiseert, omdat hij ook de meeste TBP nominaties afhandelt (dan is er minder snel de associatie met massanominaties). Maar dan nog is de kans klein op een verdubbeling van de voorstemmen. Mikalagrand (overleg) 26 feb 2021 14:12 (CET)
replies: text: ::Bedankt dat je het hebt uitgelegd. Het is me om het even of er al dan niet een stemming volgt, ik wou alleen wat kanttekeningen plaatsen. Groet, Apdency (overleg) 26 feb 2021 18:26 (CET)
thread_title:  "Aangenomen"