Overleg:Vologases I van Armenië

message: Ik kan nergens iets over deze persoon vinden. Is dit niet Vologases III? Dat zou verklaren waarom andere wiki's er geen artikelen over hebben.  20 feb 2014 17:42 (CET)
replies: text: David M. Lang, "Iran, Armenia and Georgia", hfst. 12 in The Cambridge History of Iran (vol.3, deel 1), geeft op pag.517-518 een overzicht van koningen over Armenië in de periode 53-428 na Chr. Voor de periode 117 (niet 120) tot 140 vermeldt hij een koning Valarsh I. (Overigens wijkt de lijst die Lang geeft op meer plaatsen af an de Lijst van koningen van Armenië die hier op wikipedia te lezen valt.) Helaas zegt Lang zelf ook verder niets over deze koning Valarsh, behalve dat hij de stad Vagharshapat heeft gesticht.

text: M. Cahin, The Kingdom of Armenia: A History zegt op p.216-217 het volgende. Hij noemt dat na de dood van Trajanus (die Armenië bij het Romeinse Rijk had ingelijfd in de periode 115-117) Hadrianus besloot zich uit Armenië terug te trekken en dat Armenië weer een koning kreeg. Hij vervolgt: "That king was Valarsh I (alias Vologases, 117-42)." Hij zegt echter niets over de vraag of dit dezelfde is als de gelijknamige Parthische koning uit - globaal - deze periode. Wel merkt hij op (contra Lang) dat het mogelijk niet Valarsh I, maar Valarsh II was die Kanipolis herstichtte tot Vagharshapat en daarvan de hoofdstad van het Armeense koninkrijk maakte en hij dateert dit op plm. 185 n.Chr.

text: Of deze Valarsh I dezelfde is als Vologases III die in deze periode over Parthië heerste, heb ik in de literatuur niet kunnen vinden. De namen zijn dezelfde (andere schrijfwijzen voor dezelfde naam), en het kan om dezelfde persoon gaan (daar gaat :de:Arsakiden (Armenien)#Zwischen Rom und Parthien duidelijk vanuit), maar onduidelijk is waar de Duitse wikipedia dat op baseert. Lang merkt nog wel op dat in het algemeen de situatie zo was dat "during the 1st and 2nd centuries A.D., the Armenian throne was regularly reserved for the Parthian Great King's nearest kin, who was known as 'Great King of Armenia'" (p.517), maar ook dat geeft geen zekerheid over dit individuele geval.

text: Wel heb ik andere bezwaren tegen het huidige lemma: (1) de naamgeving: hoewel de namen Valarsh en Vologases andere schrijfwijzen voor dezelfde naam zijn, kom ik in literatuur m.b.t. de geschiedenis van de Parthen m.b.t. deze periode doorgaans de (vergriekste) spelling Vologases tegen (mogelijk omdat Parthische koningen in deze periode Griekse opschriften op hun munten gebruikten), maar kom ik in bovengenoemde literatuur m.b.t. Armenië als voorkeursspelling de naam Valarsh tegen; als dit lemma gehandhaafd blijft, stel ik daarom voor de naam te wijzigen naar "Valarsh I" (eventueel Valarsj I, als die transliteratie op NL-wikipedia meer gebruikelijk is). Ook zou dan de aanvang van zijn regeringsperiode niet op 120, maar op 117 gesteld moeten worden. (2) het lemma zegt bijna niets over deze Armeense koning zelf, maar gaat vooral over de periode ná hem; (3) de zin "Vologases lijkt de oudste voorouder te zijn die kan worden bereikt in genealogie op basis van authentieke broninformatie" is wat mij betreft zeer dubieus, juist omdat er over deze periode in de Armeense en Parthische geschiedenis maar zo weinig historische bronnen zijn; wat de genoemde "authentieke broninformatie" is, zou ik graag willen weten en tot die tijd ben ik geneigd deze hele passage als fantasie (of wishful thinking) van de hand te wijzen.

text: Als de zaken die niet op deze koning Vologases/Valarsh van Armenië slaan uit het lemma verwijderd worden en bovendien de onder punt (3) hierboven passage verwijderd wordt, vraag ik me af of er genoeg overblijft om dit lemma als zelfstandig lemma te handhaven, zeker omdat er over deze koning maar zo weinig uit historische bronnen bekend lijkt te zijn, dat uitbreiding van het lemma niet erg waarschijnlijk is. Maar daar hoor ik ook graag andere gedachten over. Machaerus (overleg) 21 aug 2015 12:17 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Deze koning lijkt ook wel Valarsh I te worden genoemd (regeerde ca. 117-142; zie: , The Kingdom of Armenia: A History, Richmond, 20012, pp. 216, 324 (n. 2); , Anagranes the : the court of Caucasian Iberia in the second-third centuries AD, in  (ed.), Autour de la mer Noire: hommage à Otar Lordkipanidzé, Besançon, 2002, pp. 30 (n. 19)-31). Hopelijk verduidelijkt dit de zaak een beetje. Mvg., Evil berry (overleg) 21 aug 2015 12:23 (CEST)

text: :P.S. De Engelstalige Wikipedia lijkt Volarsh I te vereenzelvigen met Vologases III (van Parthië).
replies: text: ::Aanvulling: Der Neue Pauly onderscheidt de beide personen. Met een beroep op Cassius Dio 75.9 (in de edities gewoonlijk opgenomen na 68.30.3) vermeldt NP dat deze Armeense koning Vologases (onder deze naam opgenomen in de NP) de zoon is van de Armeense koning Sanaatruces. NP dateert deze Sanaatruces in de titel rond 100 n.Chr., maar gaat in het lemma uit van ca. 75 n.Chr. - waarbij is opgemerkt dat de historische bronnen m.b.t. Armenië in deze periode nauwelijks bruikbaar zijn en dat de dateringen zeer speculatief zijn. In Parthië is in deze periode evenwel geen koning Sanaatruces bekend (in een eerdere periode was er wel Sinatrukes). Op grond van Cassius Dio lijkt het daarom toch zo te zijn dat de Valarsh/Vologases van Armenië een andere is dan zijn naamgenoot Vologases III van Parthië. Groet, Machaerus (overleg) 21 aug 2015 13:02 (CEST)
replies: text: :::Hartelijk dank voor jullie nuttige reacties. Ik heb voor alle duidelijkheid nul verstand van dit onderwerp, maar mij viel het gebrek aan interwiki's op (lijkt trouwens te koppelen aan Q2716113) en inderdaad het gegeven dat de Engelse Wikipedia de twee met elkaar vereenzelvigt, reden waarom ik deze vraag stelde. Fijn dat jullie er iets zinnigs over kunnen zeggen. Ik begrijp dus dat de behandeling als twee verschillende personen niet evident onjuist is, maar dat ook niet met zekerheid valt te zeggen dat het inderdaad twee personen betreft (fr-wiki behandelt de twee trouwens ook apart en schrijft, helaas bronloos: "On ignore les rapports entretenus par le roi d’Arménie avec les deux souverains contemporains, Chosroès Ier et Vologèse III, qui sont à cette époque en compétition dans l’Empire parthe."). De vraag is dus wat we verder met dit lemma moeten. Samenvoegen met Vologases III lijkt me niet aan de orde. De data zijn makkelijk aan te passen ("116/117 – 140/144"?), en het zou een hele verbetering zijn als het artikel van een deugdelijke bronvermelding zou kunnen worden voorzien. Echt veel blijft er bij schrappen van irrelevante passages inderdaad niet over, maar als ik naar o.a. fr-wiki en ru-wiki kijk lijkt het uitgesloten dat iemand er een klein artikeltje over schrijft. Kan ik echter moeilijk over oordelen. Woodcutterty|(?) 21 aug 2015 14:16 (CEST)
replies: text: ::::Ik zou dit artikel alvast koppelen aan het item op Wikidata en dan dit artikel volledig herschreven met aandacht voor de ambiguïteit rond deze vorst. Het is wel spijtig dat een van de bronnen voor deze koning het werk van Moses van Chorene is, waarvan vertaling uit het Armeens maar moeilijk te vinden zijn. Maar met de referenties hier op de overlegpagina zijn aangehaald, lijkt het mijn wel mogelijk om een degelijk ondbouwd artikeltje te schrijven. Mvg., Evil berry (overleg) 21 aug 2015 14:30 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb een poging gedaan, voel je vrij het aan te passen. Het artikel is, zeker met de aanloop tot Valarsh/Vologases' regering erbij, toch nog van enige omvang geworden. Omdat de Neue Pauly toch ook over Vologases spreekt, heb ik de pagina niet hernoemd. Is het volgens jullie wenselijk dit alsnog te doen? Groet, Machaerus (overleg) 21 aug 2015 17:14 (CEST)
replies: text: ::::::Ontzettend bedankt, Machaerus. Het artikel ziet er zo wat mij betreft prima uit, fijn dat dit zo snel kon worden opgelost. Als beide namen gebruikt worden lijkt hernoemen me niet nodig, een redirect misschien wel. Woodcutterty|(?) 21 aug 2015 17:18 (CEST)
replies: text: :::::::Goed idee, heb ik gedaan. Machaerus (overleg) 21 aug 2015 17:20 (CEST)
thread_title:  I/III