Overleg:Nomenclatuurregels

message: De eerste zin luidt thans: "De nomenclatuur Codes zijn de internationale wetboeken die de biologische nomenclatuur regelen." Dit lijkt me geen correct Nederlands. De hoofdletter impliceert dat het hier gaat om een nomenclatuur die "Codes" genoemd wordt, maar waarom staat de zin dan in het meervoud? "Nomenclatuur" is toch zeker enkelvoud? Of gaat het hier, zoals ook uit de andere taalversies lijkt te volgen, om "nomenclatuurcodes"? Dat komt mij het meest logisch voor, en ik stond op het punt dit te corrigeren. Maar tot mijn stomme verbazing lees ik in de bewerkingsgeschiedenis dat de pagina op 17 oktober 2016 hernoemd is van "Nomenclatuurcodes" naar "Nomenclatuur Codes", en dat het eerdere gebruik van "nomenclatuurcodes" in het artikel door Brya (ping!) een  werd genoemd. Dat vraagt om uitleg. Jeroen N (overleg) 20 mei 2018 00:11 (CEST)
replies: text: :Zoals de tekst al uitlegt gaat het om Codes (enkelvoud "Code") die nomenclatuur regelen. Logica is altijd gevaarlijk, uitkijken met waar dat op gericht wordt. Er bestaat ook een woord "nomenclatuurcodes" dat iets heel anders betekent. - Brya (overleg) 20 mei 2018 05:52 (CEST)
replies: text: ::Codes die nomenclatuur regelen heten toch zeker nomenclatuurcodes? Ik zie geen reden om "code" met een hoofdletter te schrijven, en de spatie is stellig onjuist. Ik heb het ook voorgelegd in het Taalcafé. Jeroen N (overleg) 20 mei 2018 17:50 (CEST)

text: Zoals het gezegde is "Vertrouwen op logica is een prima manier om vol zelfvertrouwen de mist in te gaan". - Brya (overleg) 20 mei 2018 18:38 (CEST)
replies: text: :Het woord code heeft twee of meer betekenissen. De meestgebruikte betekenis in het Nederlands is misschien die van een tekenreeks met een bepaalde betekenis, maar ook de betekenis richtlijn (of iets dergelijks) komt in het Nederlands geregeld voor, denk maar aan het woord gedragscode. Het woord nomenclatuurcode kan dus ook twee betekenissen hebben. Graag hoor ik van Brya een uitleg waarom de spatie hier de betekenis bepaalt. De regel dat samenstellingen in het Nederlands aaneen worden geschreven, geldt niet per se voor anderstalige termen die ongewijzigd worden overgenomen, maar hier gaat het om een vernederlandste vorm (niet 'nomenclature code'), dus die uitzondering lijkt me niet van toepassing. Bever (overleg) 20 mei 2018 19:47 (CEST)
replies: text: ::Blijkbaar heeft de andere betekenis iets met geneesmiddelen te maken. Op deze en deze publicaties voor studenten biologie aan Belgische universiteiten, wordt het woord aaneengeschreven. Dat geldt ook voor deze EU-publicatie (klik op het kopje Afdeling 1 onder Hoofdstuk 4/1 Aanpak van uitheemse soorten). Bever (overleg) 20 mei 2018 20:07 (CEST)
replies: text: :::Deze discussie is al eens eerder in het Taalcafé gevoerd (met dank aan collega Trewal voor de link), en ook toen wees alles erop dat het in het Nederlands 'nomenclatuurcodes' moet zijn. Aan de voorbeelden van Bever kan ik nog dit artikel van de Nederlandse biologen G. Kruseman en S. J. van Ooststroom toevoegen, of dit artikel van de hand van de Nederlandse bioloog L.B. Holthuis, waarin ook steeds de schrijfwijze 'nomenclatuurcode' gehanteerd wordt. Als Brya geen voorbeelden kan geven van Nederlandstalige vakliteratuur waarin sprake is van 'nomenclatuur Code', lijkt me de titelwijziging die Jeroen voorstelt alleszins gerechtvaardigd. Matroos Vos (overleg) 20 mei 2018 21:11 (CEST)

text: :Het kan best zijn dat er niet veel literatuur in het Nederlands is, en zeker niet online. Ook is het zo dat wat er (in het Nederlands of andere taal) over wetenschappelijke namen wordt geschreven vaak vol met fouten staat, dus een voorbeeld zegt niet zo veel. Maar dat er over het onderwerp in het Nederlands niet veel literatuur is, zou toch niet horen te betekenen dat in deze Wikipedia niet over geschreven mag worden. - Brya (overleg) 21 mei 2018 18:54 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof niet dat iemand beweerd heeft dat beschikbaarheid van Nederlandse literatuur een voorwaarde is om over een onderwerp te mogen schrijven. We hebben het hier slechts over de schrijfwijze. Het is nog altijd niet duidelijk waarom de schrijfwijze "nomenclatuurcodes" fout zou zijn, terwijl de schrijfwijze "nomenclatuur Codes" duidelijk niet in overeenstemming is met de regels rond spatie- en hoofdlettergebruik. Jeroen N (overleg) 21 mei 2018 19:04 (CEST)

text: Voor mij is het nog steeds zo dat Nederlands een middel is om te communiceren, om informatie over te dragen. Geen doel op zich. - Brya (overleg) 22 mei 2018 18:51 (CEST)
replies: text: :Die reactie komt op mij onsamenhangend over. Waarom maak je bezwaar tegen het gebruik van correct Nederlands in dit artikel? Jeroen N (overleg) 22 mei 2018 19:09 (CEST)
replies: text: ::Ik zou de naam maar gewoon veranderen, want dit leidt nergens toe. Marrakech (overleg) 22 mei 2018 19:39 (CEST)
replies: text: :::Ik kan het ook niet meer volgen. Tot nog toe was het belangrijkste argument om 'nomenclatuur Code(s)' te schrijven steeds dat de vakliteratuur die schrijfwijze zou hanteren. Nu lijkt het enige argument nog te zijn dat het niet uitmaakt hoe je het schrijft, als we maar begrijpen wat er bedoeld wordt.

text: :::Ik heb gedurende beide discussies helaas nog geen enkel voorbeeld gezien van Nederlandstalige vakliteratuur waarin sprake is van 'nomenclatuur Code(s)'. Wel zijn er inmiddels een aantal serieuze vindplaatsen van de schrijfwijze 'nomenclatuurcode(s)' gegeven, waarbij bovendien nog vermeld dient te worden dat de bioloog L.B. Holthuis die ik in mijn vorige bijdrage aanhaalde, bij leven en welzijn zelfs lid was van de International Commission on Zoological Nomenclature. Hij zal dus wel als geen ander hebben geweten hoe je dat woord moet schrijven. Kortom, ik zie nog steeds geen enkele reden waarom we hier een schrijfwijze zouden moeten handhaven die noch door biologen noch door taalkundigen ondersteund wordt. Matroos Vos (overleg) 22 mei 2018 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Zoals in de vorige discussie ook al werd opgemerkt: het zou ook helemaal niet uitmaken als in Nederlandse vakliteratuur gesproken werd van "nomenclatuur Codes". Het gaat hier immers om een overkoepelende term voor codes als de ICZN, ICNafp en ICBN, terwijl het donorprincipe ziet op de schrijfwijze van eigennamen. Om een vergelijking met mijn vakgebied te maken: het Burgerlijk Wetboek, de Code civil en het Bürgerliches Gesetzbuch (eigennamen) zijn voorbeelden van "burgerlijke wetboeken" (soortnaam). Dat gaan we natuurlijk niet schrijven als "Burgerlijke Wetboeken" of (God verhoede) "burgerlijke Wetboeken", ook niet als die schrijfwijze in de vakliteratuur wijdverbreid zou zijn. Jeroen N (overleg) 22 mei 2018 20:52 (CEST)
replies: text: :::::Met die vergelijking ben ik het van harte eens, al was het maar omdat ik in de vorige discussie ook al dat voorbeeld van de eigennaam 'Burgerlijk Wetboek' versus de soortnaam 'wetboeken' had opgevoerd.  Tot nog toe hield ik, als volstrekte leek op het gebied van de leer der levende wezens, echter de mogelijkheid open dat 'Nomenclatuur Codes' een eigennaam is, maar Brya heeft dat helaas nog steeds niet aan kunnen tonen. Ik zou eventueel zelfs nog wel mee willen gaan in een in taalkundig opzicht foute schrijfwijze wanneer deze, zonder de officiële status van eigennaam, toch massaal in de vakliteratuur gehanteerd wordt, maar ook daarvan lijkt hier in de verste verte geen sprake. Matroos Vos (overleg) 22 mei 2018 21:32 (CEST)

text: :::Het is inderdaad niet zo dat "nomenclatuur Codes" een eigennaam is. Er wordt in het algemeen niet veel over deze Codes in het algemeen geschreven: het zijn elk op zich aan zichzelf genoeg zijnde wetboeken, met elk een eigen bijbehorend universum (of eigenlijk bestaan er een aantal universa, waarvoor een wetboek geschreven is). Die wetboeken hebben wel iets gemeenschappelijk, maar ook weer niet heel veel. Als iemand die één van die wetboeken kent iets zegt over wetboeken in het algemeen of een ander wetboek in het bijzonder, dan is het risico op uitglijders altijd levensgroot aanwezig.

text: :::        Dus in feite is elke samenstelling relatief een gelegenheidssamenstelling, en kan het net zo makkelijk "nomenclature Codes" als "Codes of nomenclature" of "Codes for nomenclature" zijn. Waar wel overeenstemming over is, zowel internationaal en tussen de diverse universa, is dat het "Code" met een hoofdletter moet zijn, "code" met een kleine letter werkt gewoon niet. - Brya (overleg) 23 mei 2018 19:37 (CEST)
replies: text: ::::Ook gelegenheidssamenstellingen schrijf je in het Nederlands aan elkaar ("nomenclature Codes", "Codes of nomenclature" en "Codes for nomenclature" zijn allemaal Engelse termen, dus ik weet niet wat ik daarmee moet), en uit het feit dat "code" in de verschillende namen met een hoofdletter wordt geschreven volgt niet dat "code" zijn hoofdletter behoudt wanneer het als soortnaam gebruikt wordt. Dat een kleine letter 'gewoon niet werkt' lijkt me niet juist. (Overigens lijkt me de term 'wetboek' ook onjuist. Het zijn reglementen/voorschriften.) Jeroen N (overleg) 23 mei 2018 20:00 (CEST)

text: :Och heden, gaan we vervallen in dit soort valse voorstellingen van zaken? Laten we het alsjeblieft zakelijk houden. - Brya (overleg) 23 mei 2018 20:26 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij houd ik het zakelijk. Waar geef ik een valse voorstelling van zaken? Jeroen N (overleg) 23 mei 2018 20:32 (CEST)
replies: text: :::Ik zie ook niet in waarom de vorige bijdrage van Jeroen een valse voorstellingen van zaken zou zijn. Hoe de Engelsen het woord schrijven zegt inderdaad niets over de Nederlandse schrijfwijze. En dat er "wel overeenstemming" over zou zijn "dat het "Code" met een hoofdletter moet zijn", klopt ook niet. Bever en ik hebben reeds verscheidene publicaties van vooraanstaande Nederlandstalige biologen en biologische faculteiten aangevoerd die alle van 'nomenclatuurcode(s)' spreken. Een voorbeeld van een publicatie met 'nomenclatuur Code(s)' heb ik helaas nog steeds niet gezien. Matroos Vos (overleg) 23 mei 2018 20:36 (CEST)

text: :Dat is dan een groot mysterie: Jeroen N schrijft heel duidelijk "en uit het feit dat "code" in de verschillende namen met een hoofdletter wordt geschreven volgt niet dat "code" zijn hoofdletter behoudt" terwijl ik in de verste verste niets in die richting gesteld heb. Heb ik hier echt met van die warhoofden vandoen? - Brya (overleg) 23 mei 2018 21:07 (CEST)
Ik heb de wijzigingen doorgevoerd en het artikel hernoemd. Dit leidt inderdaad nergens toe. Jeroen N (overleg) 23 mei 2018 21:31 (CEST)
replies: text: ::(na bwc, vanwege de titelwijziging) Marrakech had gelijk, dit leidt nergens toe. Je blijft helaas om de essentiële vraag heen draaien: waar zijn de bronnen die van 'nomenclatuur Code(s)' spreken? Op deze manier wordt het een langgerekte en nutteloze discussie, en wanneer die bronnen definitief uitblijven is wat mij betreft de weg vrij om de titel van het lemma in 'Nomenclatuurcodes' te veranderen. Matroos Vos (overleg) 23 mei 2018 21:59 (CEST) – Alsof Jeroen dus mijn gedachten kon lezen...

text: Er wordt schaamteloos geschreven "en 25 mei 2018 19:00 (CEST).", een klassiek (doch cru) voorbeeld van attacking a straw man. Bovendien een erg beledigend geval, want in het Engels wordt in titels alles met een hoofdletter geschreven, dus volgens dezelfde redenering zou uit International Code of Zoological Nomenclature dan ook blijken dat "international" en "zoological" met een hoofdletter geschreven dienen te worden, iets wat niemand met enige algemene ontwikkeling nooit in zijn hoofd zou halen, maar mij wel schaamteloos in de schoenen wordt geschoven. Van enige argumentatie te goeder trouw is dus geenszins sprake. - Brya (overleg) 25 mei 2018 19:00 (CEST)
replies: text: :Beste Brya, ik lees in uw reacties een hoop onterechte verongelijktheid waarbij u van alles en iedereen de schuld geeft. Op een overdaad aan inhoudelijk reageren heb ik u in ieder geval niet kunnen betrappen. Enige onderbouwing van uw stelling dat 'nomenclatuur Codes' in het Nederlands de juiste spelling is ontbreekt. Wel stelt u 'waar wel overeenstemming over is, zowel internationaal en tussen de diverse universa, is dat het "Code" met een hoofdletter moet zijn'. Waar die overeenstemming uit zou blijken vertelt u niet. Daardoor dwingt u uw medediscussianten om aannames te maken. De aanname dat u daarbij doelt op de verschillende andere codes is, zeker gezien uw reactie alhier, niet heel vreemd en alleszins redelijk. Vooral omdat u stelselmatig verzuimt om ook maar één overkoepelende bron te noemen waaruit uw stelling blijkt. Aangezien u een schrijfwijze propageert die afwijkt van de gebruikelijke spellingsregels is het ook aan u om die stelling aannemelijk te maken. Het getuigt dan van vrij weinig karakter als u vervolgens vol bombarie uw medediscussianten beschuldigt dat zij hier te kwader trouw reageren, terwijl zij toch allen hun best doen om inhoudelijk op uw wijdlopige schrijfsels te reageren. Ik zou u dan ook op het hart willen drukken om minder verongelijkt te reageren, zeker waar het taalkwesties betreft. Want ik onderschrijf deze analyse van Matroos Vos volledig. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 26 mei 2018 17:07 (CEST)
replies: text: :::Als wijdlopigheid het probleem is zal ik het kort houden: de onderbouwing 'waar wel overeenstemming over is, zowel internationaal en tussen de diverse universa, is dat het "Code" met een hoofdletter moet zijn' had ik al veel eerder gegeven, in de discussie waar naar verwezen is. Het is ook makkelijk te verifiëren in de diverse Codes zelf. - Brya (overleg) 26 mei 2018 19:09 (CEST)
replies: text: ::::De vraag waar het hier in feite enkel om draait  is of het donorprincipe van toepassing is; alleen op grond daarvan kan een taalkundig onzinnige spelling als "nomenclatuur Codes" immers verdedigbaar zijn. Volgens een bijdrage van Jeroen N. hierboven is dat niet geval, maar jij blijft bij hoog en laag volhouden dat het wel zo is. De Wikischim (overleg) 26 mei 2018 19:21 (CEST)
replies: text: :::::Beste Brya, het komt behoorlijk hypocriet over dat u hierboven in uw reactie van 25 mei 2018 19:00 (CEST) hel en verdoemenis schreeuwt, omdat iemand het waagde te zeggen dat «uit het feit dat "code" in de verschillende namen met een hoofdletter wordt geschreven volgt niet dat "code" zijn hoofdletter behoudt wanneer het als soortnaam gebruikt wordt». Het zou een gotspe zijn en 'een erg beledigend geval'. En wat schetst mijn verbazing nu? U verwijst naar diezelfde codes ter onderbouwing, waarbij het voor iedereen met een greintje taalgevoel aanstonds duidelijk is dat 'Code' (met een hoofdletter) daar niet als soortnaam wordt gebruikt, maar als substituut voor de eigennaam. Zulk hooggestemd taalgebruik komt wel vaker voor, ook bijvoorbeeld in verdragen, waarbij men naar een specifiek Verdrag verwijst met een hoofdletter. Dat betekent echter niet dat het wenselijk (of juist) is om die gewoonte in Wikipedia over te nemen. Daarnaast zegt het gebruik in Engelstalige teksten natuurlijk niets over de Nederlandse spelling. Kortom, de spelling 'nomenclatuur Code' lijkt voornamelijk uw eigen synthese te zijn uit primaire Engelstalige bronnen en niet te berusten op enige autoriteit en heeft dus niets op nl-wiki te zoeken. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 26 mei 2018 19:59 (CEST)
replies: text: :::::Addendum: ter ondersteuning van mijn hierboven geponeerde hypothese zij de lezer verwezen naar deze door Brya d.d. 7 november 2017 gegeven link naar de International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants (Melbourne Code). Wie zoekt op 'codes' vindt twee verwijzingen, een keer naar de «Vienna and Melbourne Codes» en een keer naar «other international codes of nomenclature». Merk op dat deze bron een hoofdletter gebruikt wanneer verwezen wordt naar twee specifieke codes en geen hoofdletter wanneer verwezen wordt naar algemene codes. Q.E.D. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 26 mei 2018 20:07 (CEST)

text: :::(na diverse bwc's) Beste Brya, de bronnen waarnaar je in die eerdere discussie verwees schrijven weliswaar 'Code' met een hoofdletter, maar nergens in die bronnen kom ik de combinatie 'nomenclature Codes' tegen. Laat staan dat het een bewijs is dat we in het Nederlands 'nomenclatuur Codes' zouden moeten schrijven. Om een voorbeeld uit een ander vakgebied te nemen: Engelse historici schrijven 'World War II', Nederlandse historici hebben het over de 'Tweede Wereldoorlog'. Elke taal heeft nu eenmaal zijn eigen regels. Tot mijn spijt – en dat meen ik oprecht, ik beleef er geen lol aan om iemand zo op de huid te zitten – moet ik je dus blijven vragen om een Nederlandstalige bron die jouw schrijfwijze ondersteunt. En als die er niet is, leg je dan gewoon neer bij de titelwijziging – al is het maar voor je eigen rust. Matroos Vos (overleg) 26 mei 2018 20:25 (CEST)
thread_title:  Taal 

message: De uitkomst van bovenstaande discussie was dat het artikel werd omgedoopt tot Nomenclatuurcodes. Nu heeft Brya hier Nomenclatuurregels van gemaakt met het argument "nomenclatuurcodes zijn iets heel anders, en hebben niets te maken met dit lemma" en vervolgens ook elk gebruik van het woord 'code' (behalve in de namen van de verschillende codes zelf) weggepoetst uit het artikel, evenals de door Jeroen geïntroduceerde woorden 'voorschriften' en 'reglementen', die op hun beurt een vervanging waren van 'wetboeken'. In plaats daarvan staat er nu het ietwat omslachtige 'stelsels van regels' of het iets minder nauwkeurige 'regels'.
Die laatste bewerking heeft de samenvatting 'aangepast aan taalvoorschriften', hoewel de veranderingen op één geval (correctie onjuist meervoud) niets te maken hebben met taalfouten of iets dergelijks.
Daarbij is er ook om onduidelijke reden inhoudelijke informatie geschrapt: de zin "Elke code geldt uitsluitend voor de namen van organismen die onder die betreffende code vallen" en de passage met het voorbeeld van de verschillende betekenissen van het begrip 'geldig' in de botanische en zoölogische code.
In de eerdere discussie zijn al verschillende biologische publicaties genoemd waar 'nomenclatuurcode' wel degelijk wordt gebruikt in de betekenis waar het hier omgaat. Ik begrijp dan ook niet dat Brya (die eerder 'Nomenclatuur Codes' als naam voorstond) blijft volhouden dat 'nomenclatuurcodes' incorrect zou zijn. Ook als de nieuwe naam wordt gehandhaafd, zou het begrip 'nomenclatuurcode' wel als synoniem genoemd moeten worden. Wetboek, reglement of verzameling regels is trouwens al zeker sinds de Franse Tijd een betekenis van het woord code in het Nederlands, dus het is zeker geen taalfout of barbarisme. Bever (overleg) 25 aug 2018 14:27 (CEST)
replies: text: :Het is heel eenvoudig: elke taal heeft zijn beperkingen, voor wat betreft er in uitgedrukt kan worden en welke informatie ermee overgedragen kan worden.  Ik heb het lemma dus aangepast zodat het weer klopt, binnen de beperkingen van het Taalunie-nederlands (of althans de interpretatie daarvan die binnen Wikipedia wordt aangehangen). - Brya (overleg) 25 aug 2018 14:37 (CEST)
replies: text: ::Op wat voor manier was de oude tekst volgens jou in strijd met 'taalvoorschriften'? Wat heeft de Taalunie hiermee te maken? Die gaat immers alleen over spelling. Zoals al gezegd kan met het woord 'code' wel degelijk een verzameling regels worden aangeduid. Als je vindt dat de oude tekst de informatie niet goed overdraagt, kun je dan uitleggen hoezo niet? Ik vind het ook nogal frappant dat je steeds voor het woord 'code' was, maar nu de spelling is aangepast, moet dat woord opeens helemaal weg. Bever (overleg) 25 aug 2018 22:25 (CEST)

text: Door die Taalunie ingrepen kwam er iets anders te staan, en werd er geen informatie meer overgedragen, maar werd de lezer op het verkeerde been gezet. - Brya (overleg) 26 aug 2018 17:43 (CEST)
thread_title:  Geen codes meer?