Overleg sjabloon:Navigatie Rooms-Duitse keizers en koningen

message: Geachte collegae, De naam van dit sjabloon (en het kopje) is mij reeds lang een gruwel. De term Rooms-Duitse keizers ben ik nog nooit in de literatuur tegengekomen. Normaliter heeft men het over Duitse keizers en koningen. Uiteraard laat ik mij graag van het tegendeel overtuigen middels citaten vakliteratuur. 
Een andere fout is de vermelding van de Karolingen Karel de Grote tot en met Lodewijk het Kind. Voor die periode is sprake van (Oost-)Frankische keizers en koningen. zie verder de kritiek op Overleg:Lijst van keizers van het Heilige Roomse Rijk 
Wat mij betreft worden alle Duitse keizers/koningen hernoemd en wordt de term Heilige Roomse Rijk zo min mogelijk gebruikt. Veel couranter is de term 'Duitse Rijk'. 
Karel V van het Heilige Roomse Rijk zou bijv. Karel V, Duits keizer mogen worden.
met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 nov 2008 22:13 (CET)
replies: text: Beste mijnheer Kroeze,

text: Ik ben het hier absolutuut niet met u eens. In Geschiedenis van de Nederlanden door mijnheer Blom en Lamberg, (eerste druk 1993, vierrde herziene druk 2006) staat "Hertog Albert van Sachsen, die in 1498 Friesland van Rooms-Koning Maximiliaan ontvangen had, ..." staat duidelijk de titel Rooms-Koning. Ook wordt Maximiliaan verkozen tot Rooms koning. Karel V wordt zelfs verkozen tot Keizer van het Roomse Rijk (zonder de toevoeging Heilig!).

text: Uit Eeuwen des Onderscheids () citeer ik: "Met de term 'Duitse Rijk' bedoelen we het regnum Teutonicorum, het koninkrijk van de Duitsers, dat toen ook Oostenrijk, Bohemen en het Latere Zwitserland omvatte. Onder het '(Heilige) Roomse (keizer)Rijk' resorteerden bovendien nog de koninkrijken Bourgondië en Italië alsmede de wereldlijke heerschappij over Rome."

text: In Engelstalige literatuur wordt met German Empire trouwens bijna altijd naar dat van 1871 verwezen en wordt voor het eerdere Rijk meestal Holy Roman Empire gebruikt.

text: Duitse Rijk is niets anders dan een korte en, zeker als het om het hele gebied gaat, minder correcte benoming voor het Heilige Roomse Rijk. De troonsopvolger is gekozen tot Rooms/Duits Koning, maar de Keizer is nooit Duits Keizer, maar altijd en alleen Keizer van het Heilige Roomse Rijk. Juist de apartheid van zijn wereldlijke macht weer te geven.

text: Ik zal later nog kijken naar uw bezwaren op de nummering van deze lui.  5 nov 2008 00:09 (CET)
replies: text: :Geachte Sir Iain, Uiteraard mag u het met mij oneens zijn, maar ik verwacht wel dat u op basis van Nederlandstalige literatuur discussieert. Onze persoonlijke opinie is feitelijk niet van belang.

text: *Er bestaat inderdaad in de literatuur de term 'rooms-koning' (geen hoofdletters aub!) om de reeds gekozen opvolger van de keizer aan te duiden, maar dit zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van de term 'Rooms-Duitse keizer' of 'Rooms-Duitse koning'.

text: *:(Sommige rooms-koningen werden nooit koning (of keizer), omdat zij eerder stierven dan hun vader.)

text: *Ik wacht dus vol spanning op enkele citaten waar de term 'Rooms-Duits(e) keizer' wordt gebruikt.

text: *Vervolgens maakt uw citaat uit 'Eeuwen des Onderscheids' duidelijk dat het Duitse Rijk niet synoniem is/was met het Heilige Roomse Rijk. Bourgondië en Italië behoorden wel tot het Duitse Rijk, maar niet tot het HRR. Dit is een belangrijk punt!

text: *:Het maakt duidelijk dat de keurvorsten een Duits koning kozen, die over het Duitse Rijk zou regeren (tenminste in naam). Pas na kroning door de paus kon deze (inmiddels) keizer ook regeren (althans in naam) over Bourgondië en Italië.

text: *Dit sjabloon bevat een heleboel Duitse koningen die nooit zijn gekroond. Dat waren dus wel Duitse koningen, maar geen Rooms-Duitse koningen.

text: *Wellicht ten overvloede: ook de term Rooms-Duits koning - met of zonder hoofdletters - ben ik nog nooit tegengekomen. Ik wacht dus vol spanning op enkele citaten waar de term 'Rooms-Duits(e) koning' wordt gebruikt.

text: *Het taalgebruik in Engelse literatuur doet niet ter zake. Ik zal mij ook niet beroepen op Spaanse, Russische, Turkse etc. literatuur.

text: *De naam Karel V van het Heilige Roomse Rijk is - zolang er geen bewijs is geleverd van het tegendeel - een wikipedia-verzinel. Ook hiervoor zie ik graag enkele citaten. (Uiteraard mag ook een ander keizer gebruik worden als voorbeeld!)

text: *In de literatuur die ik in huis heb wordt de term Duitse Rijk vaak gebruikt; Heilige Roomse Rijk slechts zelden. Zie bijv.  (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen en  (1983): Overzicht van de nieuwe geschiedenis. De algemene geschiedenis van het einde der middeleeuwen tot 1870, Wolters-Noordhoff, Groningen. In deze publicaties is de term HRR niet opgenomen in het register. Het register van  (1981) noemt Otto I en zijn soortgenoten/opvolgers tot en met Karel V keizer resp. koning van Duitsland.

text: *Tot slot een citaat uit de Winkler Prins (1991) dat naar mijn mening uw argumentatie deels onderuithaalt.

text: *:"Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie (Duits: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), in deze formulering de sedert de 15de eeuw in gebruik gekomen benaming voor het Duitse Rijk. ... In de oorkonden van de Duitse koningen [sic] na 962 (keizerkroning Otto I) luidt de titel veelal: 'Romanorum imperator' ('Keizer der Romeinen'). Sedert Frederik I Barbarossa komt onder invloed van romeinsrechtelijke begrippen voor het Duitse Rijk de term 'sacrum imperium Romanum' in gebruik.

text: *:De term 'Heilige Roomse Rijk' voor de heersers van Otto I tot Frederik I is dus anachronistisch. Pas in de vijftiende eeuw - tenzij de WP zich vergist, hetgeen mogelijk is - wordt HRR een courante term.

text: *U hebt wel gelijk indien u stelt dat 'Duits keizer' ook weinig gebruikelijk is.  (1983) spreekt overigens wel van 'Duitse keizerrijk' (p. 182). En daarmee wordt het oude rijk bedoeld, niet dat van Bismarck c.s..
replies: text: :met vriendelijke groet, S.Kroeze 5 nov 2008 23:06 (CET)

text: AGN heeft het over Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje. Geschiedenis van de Nederlanden (2006) voegt hier nog heer van Nederlanden aan toe.

text: De benaming regnum Teutonicorum wordt voor het eerst gebruikt in 919. Mijn voorstel is om in ieder geval Rooms weg te laten en een scheiding aan te brengen in het sjabloon tussen Oost-Frankisch en Duits. BoH 12 dec 2008 16:11 (CET)
replies: text: :Geachte BoH, Hartelijk dank voor deze reactie! Ik had hem niet gemist, maar heb hier momenteel niet veel aan toe te voegen. Ik heb de indruk dat onze opinies momenteel tamelijk dicht bij elkaar liggen. Ik ga echter zelden over een nacht ijs en wil eerst nog enig literatuuronderzoek verrichten alvorens tot actie over te gaan. Eigenlijk zie ik een beetje tegen de klus op!

text: :Waarschijnlijk zal ik u nog vragen een aantal zaken in de AGN op te zoeken!

text: :Zelf heb ik in het register van de AGN gebladerd en daarbij viel mij op dat Karel V een van de weinige keizers was die daar 'keizer van het HRR' genoemd worden. Een kleine selectie:

text: *Koenraad I van Franken

text: *Hendrik I (de Vogelaar) van Saksen

text: *Otto I de Grote, keizer

text: *Otto II, keizer

text: *Hendrik II de Heilige, keizer

text: *Koenraad II (de Jongere) de Saliër, keizer

text: *Hendrik III, keizer

text: *Koenraad III (zoon van Hendrik IV), Rooms-koning
replies: text: :Vermoedelijk zal ik voorstellen om de toevoeging 'van het Heilige Roomse Rijk' in de meeste gevallen te schrappen. Ik word er een beetje weeïg van.

text: :hartelijke groet, S.Kroeze 18 dec 2008 18:32 (CET)
replies: text: ::Toevallig had ik gisteren dezelfde aanvechting toen ik Koenraad III van het Heilige Roomse Rijk op mijn volglijst zag staan. AGN noemt hem keizer van Duitsland. Ik heb nog niet iedereen bekeken, maar van wat ik wel heb gezien, geldt dat voor iedere keizer, afgezien van Maximiliaan I en Karel V die wel HRR achter hun naam hebben. Schrappen van HRR bij de anderen lijkt mij een goed plan nadat dit goed is uitgezocht, maar is inderdaad nogal een klus. Ik laat deze nog even liggen. Groet, BoH 18 dec 2008 19:04 (CET)
replies: text: :::U slaat hier een aanteel keer de bal sterk mis.

text: :::#De Keizer van het Heilig Roomse Rijk had geen soevereine macht over de gebieden die tot het Heilig Roomse Rijk behoorden, wel de suzereine macht. Soeverein was hij enkel in zijn Hausmacht. (Eeuwen des Onderscheids, Een inleiding tot de geschiedenis van de Vroegmoderne Tijd)

text: :::#De Rooms-Koning was, sedert de Gouden Bul, de door de keurvorsten gekozen opvolger van de Heilig Rooms Keizer; enkel wanneer er geen benoemd werd, of de regerend keizer overleed, werd een echte keizersverkiezing georganiseerd, o.a. tijdens de verkiezing van Karel V. (Een inleiding tot de geschiedenis van de Vroegmoderne Tijd)

text: :::#De Pauselijke kroning was niet noodzakelijk, sedert de kroning van Karel V ook niet meer toegepast, dit is echter niet relevant. (ibid.)

text: :::#Het Duitse Rijk, zoals u het noemt, was al voor de kroning van Frederik Barbarossa uiteengevallen in verschillende vorstendommen, getuige het feit dat zijn Hausmacht Zwaben was, en niet het Duitse Rijk. Nooit in de geschiedenis van het HRR zijn de termen Heilig Roomse Rijk en Duitse Rijk synoniem geweest, dit door (begrijpelijke) verwarring tussen suzerein (keizer HRR) en soeverein (i.c. de koning van het Duitse Rijk). (Eeuwen des Onderscheids)

text: :::#De term Karel V van het Heilig Roomse Rijk is perfect juist. Karel von Habsburg werd bij zijn troonsbestijging de vijfde Keizer Karel van het Heilig Roomse Rijk, de eerste Koning Karel van Castilië, de eerste Koning Karel van Aragon etc. (Vermeir e.a., Eeen inleiding [...] Vroegmoderne Tijd)

text: :::#De term Heilig Roomse Rijk komt inderdaad pas in voege in de 15e eeuw, de toevoegin der Duitse Natie dateert van nog later. Zoals in het citaat uit de Winkler Prins staat, noemden zij zichzelf, bij ostentenis van enig ander die aanspraak kon maken op de keizerskroon, Keizer der Romeinen. Dit wil echter nooit ofte nimmer zeggen dat zij daarbij het Duitse Rijk bedoelen, dit omdat zij in het eerste geval suzereine macht en in het tweede soevereine macht hebben.

text: :::Mvg, Kameraad Pjotr 19 dec 2008 21:13 (CET)

text: :Geachte Kameraad Pjotr, Het is mij niet altijd duidelijk welk punt u precies wilt maken. Soms ben ik het met u eens, soms niet. Misschien praten wij langs elkaar heen.

text: :Als ik u goed begrijp zijn er historici die schrijven 'Karel V van het Heilig Roomse Rijk'. Of bent u een 'e' vergeten?

text: :Hoe dan ook zie ik dit graag met een broncitaat onderbouwd. Bij voorbaat dank!

text: :Merk op: de AGN noemt hem: 'Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk', maar dat is dus niet exact hetzelfde. (let op: keizer!)

text: :Of de termen Duitse Rijk en HRR al dan niet synoniem zijn, vind ik van weinig belang. Waar het om gaat is welke termen Nederlandstalige historici gebruiken. Dan stel ik vast dat Duitse Rijk veel vaker gebruikt wordt.

text: :Hebt u de AGN al eens doorgebladerd? met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2008 21:50 (CET)
replies: text: ::#Karel von Habsburg is de echte naam. (Prins Karel van het Geslacht Habsburg, Aartshertog van Oostenrijk, enz.) wordt in 1519 Karel V van het Heilig Roomse Rijk (Vermeir e.a. 2008, p. 302); omdat hij op dat moment zijn meest prestigieuze titel krijgt en die ook voert. citaat Daarmee heerste Karel - hij mocht zich voortaan keizer Karel V noemen - over een machtig [...] statencomplex in Europa. (Vermeir e.a., 2008, pp 29 - 30)

text: ::#Mijn punt is dat de term Keizer van het Heilig Roomse Rijk juist is, en dit om volgende redenen.

text: ::##Het staat buiten kijf dat de keizers zich beschouwden als Keizer van het Roomse (i.e. Romeinse) Rijk tot de 15e eeuw. (Blockmans e.a., 2008)

text: ::##Vanaf de 15e eeuw heet het Rijk Heilig Roomse Rijk.

text: ::##De Keizerstitel is de titel die de verscheidene vorsten die over het HRR heersten altijd gevoerd hebben, omdat dit de meest prestigieuze titel was in Europa. (Blockmans, Vermeir) Dus is het gerechtvaardigd dat de artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia van het Heilig Roomse Rijk heten, omdat

text: ::#van het Roomse Rijk ook kan slaan op het Oost-Romeinse of oudere West-Romeinse Rijk

text: ::#van het Heilig Roomse Rijk de term is die courant (Vermeir, Blockmans) gebruikt wordt om het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie aan te duiden. Het Duitse Rijk is fout, zoals al eerder gezegd, omdat dat op een ander gebied slaat, dat deel uitmaakte van het HRR.

text: ::Mvg, Kameraad Pjotr 19 dec 2008 22:05 (CET)
Kameraad Pjotr, je redenatie kan ik aardig volgen. Slechts je conclusie deel ik niet. Dat Karel V keizer is van het Heilige Roomse Rijk is duidelijk. Dat daaruit de naamgeving Karel V van het Heilige Roomse Rijk volgt niet. Die naam zie je niet in Eeuwen des onderscheids. Daar staat Karel V, keizer van Duitsland. In AGN staat Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, koning van Spanje. BoH 20 dec 2008 03:30 (CET)
In deze discussie over de naamgeving vallen wmb. 5 periodes te onderscheiden.
#De periode vanaf 1483 tot 1806. Uit de geraadpleegde bronnen (Palmer, History of the Modern World & Vermeir Inleiding op de geschiedenis van de Vroegmoderne Tijd) blijkt duidelijk dat vanaf 1483 de term Heilig Roomse Rijk gebruikt wordt, en dit voor alle Keizers. (Later wordt daar ook der Duitse Natie aan toegevoegd)
#De periode 1356 - 1483. Uit de Gouden Bul blijkt dat de keizer zichzelf keizer van het Roomse (i.e. Romeinse Rijk) noemde. Ook Eeuwen des Onderscheids heeft het in een overzichtskaart op p. 223 over Heilig Roomse Rijk. Ook daar lijkt het mij aanvaardbaar, omwille van de consistentie en duidelijkheid van Heilig Roomse Rijk te spreken. (zie ook #3)
#1190 - 1356 Volgens de Winkler Prins gebruikt men sinds Frederik I Barbarossa de term sacrum imperium Romanum, wat in het Nederlands vertaald Heilig Roomse Rijk oplevert. Ook hier weinig problemen dus.
#926 - 1190 Volgens Eeuwen des Onderscheids (p. 216) (Alle Duitse koningen van Otto I tot Frederik II zijn [...] om zich [...] door de paus tot keizer te laten wijden en kronen.) Op p. 217 staat dat het Duitse Rijk gelijk is aan het regnum Teutonicorum (Koninkrijk Duitsland, Oostenrijk, Bohemen en Zwitserland) en dat het Heilig Roomse Rijk naast het Duitse Koninkrijk ook Italië bevatte. Hoewel zij dus zeer zeker koning van Duitsland waren, waren ze des te meer Keizer, erfgenaam van Karel de Grote. Hoewel zij dus de iure keizer waren van het volledige Frankische Rijk, waren zij dat de facto enkel van de Oostelijke gebieden, wat men later het Heilig Roomse Rijk is gaan noemen.
#800 - 926 Onduidelijkheid. Vanaf 881 staat vast, dat met de keizerskroning van Koning Karel de Dikke van Oost-Francië, de keizerskroon binnen zijn deel van het Rijk (Oost-Francië; later HRR) bleef, maar de titel an sich geldt theoretisch voor het volledige, christelijke, Franksiche Rijk. (Eeuwen des Onderscheids, p. 141 + Een inleiding [...] Vroegmoderne Tijd pp 28 - 30) 
Samengevat leidt dat mij tot de volgende conclusies wat betreft de Nederlanstalige Wikipedia.
#Vanaf 1190 bestaat de term Heilig Roomse Rijk, en gezien het prestige dat darmee gepaard gaat, is het aanvaardbaar om voor alle keizers sindsdien van het Heilig Roomse Rijk toe te voegen aan hun naam.
#Tussen 881 en 1190 bestaat de term an sich niet, maar wel de term keizer van het Roomse Rijk, waarmee men het Frankische Rijk van Karel de Grote bedoelt. Omwille van de duidelijkheid, en omdat deze gebieden evolueren in het HRR, en omdat het Roomse Rijk dubbelzinnig is en kan slaan op bijv. het Byzantische Rijk, of het oude, ter ziele gegane Frankische dan wel West-Romeinse Rijk (en dit voor onze lezer), lijkt het mij aangewezen om ook hier van het Heilig Roomse Rijk toe te voegen aan de naam.
#Tussen 800 en 881 is er geen aanwijsbare reden om van het Heilig Roomse Rijk toe te voegen aan de naam.
#Betreffende o.a. de naam Karel V van het Heilig Roomse Rijk. Wanneer men ervoor kiest om Karel I van Castilië enz. aan te duiden als Karel V (of analoog Otto I of Otto II) dan is men verplicht om daar van het Heilig Roomse Rijk aan toe te voegen. Wanneer men dat niet doet, dan heeft men Karel V, maar dan is het absoluut niet duidelijk waar hij dan wel de 5e Karel van is. Analoog met Otto I en Otto II. Dit doet men o.a. op pp 301 - 309 van Een inleiding [..] Vroegmoderne Tijd. Men heeft het daar niet over Karel I van Castilië & Aragon in de lijst Keizers van het Heilig Roomse Rijk, maar over Karel V.
Mvg, Kameraad Pjotr 20 dec 2008 14:15 (CET)

text: :Misschien wilt u ophouden met uw verwijzingen naar Engelstalige literatuur. Bij voorbaat veel dank!

text: :Waarom doet u alsof de AGN geschreven is door een stel amateurs?

text: :Wat is er mis met Karel V, keizer? vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 14:45 (CET)

text: :#Waarom zou Engelstalige literatuur fouter zijn dan Nederlanstalige?

text: :#Dat doe ik niet, maar de Geschiedenis der Nederlanden is niet altijd een goede bron om het te hebben over het Heilig Roomse Rijk of het Duitse Koninkrijk, die beide uitgebreider zijn.

text: :#Zoals ik al ontelbare keren verkondigd heb is dat fout. Karel V, keizer bestaat niet. Keizer Karel V is eveneens fout, want van wat is hij keizer? Bovendien was Karel V keizer van het Heilig Roomse Rijk, zowel in zijn eigen tijd als in het heden.
replies: text: ::Mvg, Kameraad Pjotr 20 dec 2008 14:54 (CET)
replies: text: :::Helaas wordt ik gedwongen om voor grammofoonplaat te spelen: Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied.
replies: text: :::::Dit is dus een richtlijn!

text: :::Als ik u goed begrijp wilt u dus beweren dat het fout is om te schrijven "Keizer Karel V vierde zijn verjaardag". Daar moet altijd staan: "Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk, vierde zijn verjaardag". U hebt nog een hoop te doen!

text: :::Misschien wilt u een lijst maken van vakliteratuur die volgens u betrouwbaar is. Ik begin te vermoeden dat in uw ogen ongeveer de helft van de vakliteratuur niet deugt.  vriendelijke groet, S.Kroeze 20 dec 2008 15:12 (CET)
replies: text: ::::Het is eveneens een richtlijn om geen ingrijpende wijzigingen te doen zonder overleg. Daarnaast moet u volledig citeren, want dat is de zwakste van de richtlijnen die er opgesomd staat.

text: ::::Keizer Karel V is wel juist in context. Als artikeltitel is hij fout.

text: ::::Als u werken zou gebruiken die gaan over Europa / het Duitse Rijk, zou ik mij niet hoeven bezig te houden met u te proberen uit te leggen dat een geschiedenis van de Nederlanden geen goed standaardwerk is als men het heeft over de geschiedenis van het HRR.

text: ::::Kameraad Pjotr 20 dec 2008 15:51 (CET)
replies: text: :::::Geachte Kameraad Pjotr, Op uw overlegpagina staat een verzoek.  Zolang u daar niet serieus op reageert, neem ik uw verdere bijdragen aan discussies niet serieus. beleefde groet, S.Kroeze 20 dec 2008 16:17 (CET)
===Opgelost===
De titel van dit sjabloon is immidels aangepast en het onjuiste "van het Heilige Roomse Rijk" is hiermee verdwenenen.  6 jun 2012 20:28 (CEST)
thread_title:  gruwel 

message: De titel van dit sjabloon is immidels aangepast en het onjuiste "van het Heilige Roomse Rijk" is hiermee verdwenenen.  6 jun 2012 20:28 (CEST)
thread_title: Opgelost

message: Als uitleg bij het sjabloon staat vet = keizer. Een prettige verduidelijking. Als ik echter op de pagina Adolf van Nassau (rooms-koning) in het sjabloon kijk, staat zijn naam vet. Ik vermoed dat dit komt omdat wanneer een link naar dezelfde pagina gaat als waar de link staat, de tekst vetgedrukt wordt. Klopt mijn vermoeden? Zo ja, is hier iets aan te doen? Het levert in dit geval namelijk verkeerde informatie op. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 23 sep 2020 14:04 (CEST)
thread_title:  vet = keizer