Overleg:Dreamtime healing concert

message: Dit artikel staat momenteel nog bol van onbewezen feiten en vaagheden. Veel termen zijn typisch niet NPOV, zoals:
*"de oerklanken van didgeridoo" -POV
*"Sommigen leggen hun handen op het lichaam voor healing en geven wat extra energie." - POV
*"Vanuit deze ontspanning, kan iemand een soort droom beleven" - zeer vaag, wat betekent dat?
*"In verschillende culturen, verspreid over de gehele wereld gebruikte men klank in rituele vorm in de geneeskunst." - Onderbouwing en staven aan feiten en jaartallen mist
*"Vibratie (geluidstrilling) was een van oorsprong helende kracht" - wie zegt dat?
Het artikel is op deze manier niet-encyclopedisch en dient te worden herschreven op een neutrale en objectieve manier. Vriendelijke groeten, Felix2036 (reageer) 10 feb 2007 18:38 (CET)
replies: text: Wat mij aan z.g. 'healers' in Nederland stoort is dat ze geen moeite doen de door hen gebruikte termen in het Nederlands te vertalen of er een Nederlands equivalent voor te zoeken. Hetgeen met enig nadenken en inzicht heus wel mogelijk moet zijn. Waarschijnlijk gaat volgens hen dan teveel de exotische mystiek verloren, of ligt dat anders? Peli 6 mrt 2007 16:30 (CET)

text: Bovendien is het irritant als er bovenaan sprake is van een didgeridoo en enkele regels daaronder van een didjeridu. Er wordt wel verwezen naar sjamanentrommels maar het woord sjamaan wordt nergens uitgelegd. Ik heb vrijwillig naar eigen inzicht twee verbeteringen in wikiwaardigheid willen aanbrengen. Die werden bij de eerstvolgende bewerking weggedraaid. Dit is voor mij een veelzeggend teken over de bereidheid tot samenwerking en het respekt voor andermans bijdragen. Peli 6 mrt 2007 20:03 (CET)
Aan felix, als jij het dan zo goed weet te vertellen, zonder POV, ga je gang. Maar bedenk wel dat een didgeridoo een oerklank voortbrengt, hoe je dat anders kunt schrijven zou ik niet weten, het is gewoon een feit.
Ik heb bij het 2de punt van je opmerkingen er al erbij gezet dat dit Reiki betreft. Net zoals bij dat dromen, dat dit een vorm is van trippen zonder drugs. punt drie kan niemand op deze wereld met jaartallen en feiten onderbouwen, dus jij en ik ook niet. En dan je laatste punt: ik zou erbij kunnen zeggen dat dit algemeen wordt aangenomen door hele bevolkingsgroepen op deze wereld, ga je daarmee accoord? Daarbij komt nog dat dit al sedert de vroegste oudheid wordt toegepast in diverse culturen, en dan met name de traditioneel levende stammen die  nog te vinden zijn in o.a. Zuid-Amerika.
Saijo 6 mrt 2007 17:26 (CET)

text: Ik ga dit artikel echt niet schrijven, Saijo, ik moet er niet aan denken. Forget it! En over de didgeridoo: wat dacht je van "serene, lage toon"? Dat lijkt me best wel een neutrale omschrijving. Verder verval je ook in deze reactie weer in algemeenheden ("vroegste oudheid", "hele bevolkingsgroepen", "niemand op deze wereld". Nergens word je specifiek, en dat zul je toch moeten zijn wil dit artikel handen en voeten krijgen. Maar ik begin er zo langzamerhand een flink hard hoofd in te krijgen. Je reageert vooral beledigd, en wilt blijkbaar niet meedenken. Felix2036 (reageer) 6 mrt 2007 17:44 (CET)
Hey Felix, Ik dacht ook dat de artikelen kort en bondig geschreven moeten worden? Dus is in mijn ogen "serene lage toon" veel langer en ook niet van toepassing bij dit instrument. Het is nl. niet zo sereen en of laag van toon als dat jij denkt!! Voor de rest van je opmerkingen: je kunt nergens specifiek in zijn omdat het nergens staat opgeschreven, het zijn allemaal mondeling en culturele doorgegeven bronnen. Ik vraag mij ook af waar jij aan denkt bij het horen van vroegste oudheid, ik zelf denk dan aan het stenentijdperk, en moet ik alle bevolkingsgroepen met naam noemen? Dan wordt het wel een heeeeeeel erg lang artikel: Sioux, Maori's. Aboriginals, Mongolen, Shuar (Z-Amerika), Hopi, Bosjesmannen, Massai, Papoea's, moet ik doorgaan? Kan wel hoor, maar dat vind ik toch wel heel erg overdreven.Saijo 6 mrt 2007 19:45 (CET)
Maar zoals gezegd: verwijder dit artikel maar, ik heb er genoeg van dat ik word aangevallen op datgene wat ik de mensen die dit lezen wil vertellen, en ik ga hierbij toch wel uit van enige intelegentie bij de lezers. Mensen die niet op iedere slak zout leggen, zoals jij dat doet.Saijo 6 mrt 2007 19:49 (CET)
replies: text: :"Intelegentie"? Sorry, vind je het erg dat je jezelf niet geloofwaardiger maakt, op deze manier? Felix2036 (reageer) 6 mrt 2007 21:18 (CET)

text: :Maar dan toch nog even (tegen beter weten in, omdat ik denk dat je slecht luistert): Saijo, de kritiek richt zich met name op de vorm en iets minder op de inhoud van het artikel. Je word meteen zo boos, dat is echt niet nodig. Ik denk dat er met enige moeite best nog wel een goed artikel van valt te maken, ik heb je daarvoor ook wat tips en links gegeven. Ik vermoed dat je desondanks jouw eigen gezichtspunt wilt doordrukken, en dat kan niet de bedoeling zijn op een neutrale encyclopedie. Dat is eigenlijk alles wat ik er nog over te zeggen heb. Groeten, Felix2036 (reageer) 6 mrt 2007 21:27 (CET)
Als ik het artikel nu lees, dan komt het op mij al redelijk "neutraal" over. Het is IMHO nu grotendeels een beschrijving hoe e.e.a. er aan toe gaat. Er worden nu volgens mij geen harde claims gedaan over speciale effecten, gevolgen?. Wordt het tijd om NPOV weg te halen, of zijn er nog secties die duidelijk niet neutraal zijn? DidgeWeb 8 mrt 2007 10:55 (CET)

text: Ik ben bang van niet, aangezien het artikel is genomineerd voor verwijdering, zie daarvoor Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20070306. Er is daar een stemming gaande omtrent het wel of niet behouden van dit artikel. De consensus is momenteel dat het zowel wiu (werk-in-uitvoering) is als NE (Niet-encyclopedisch), maar het staat je natuurlijk vrij om erover mee te stemmen. Groet, Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 12:50 (CET)
replies: text: :Dank je voor de toelichting :-) Overigens vreemd dat een artikel dat wiu is reden is voor verwijdering. Daarnaast vreemd dat een verschijnsel dat door heel Nederland plaatsvindt niet encyclopedisch zou zijn. Maar dat is waarschijnlijk mijn kijk op de wereld en een discussie die weer elders gevoerd moet worden :-). Ik heb deze punten in ieder geval ook op Wikipedia:Te_verwijderen_pagina%27s/Toegevoegd_20070306 geplaatst. Verder merk ik het wel ;-) Ik ben zelf overigens geen Dreamtime concert bezoeker (niet mijn ding), maar blijkbaar zijn er genoeg mensen die er wel graag naar toe gaan. Idem met bijv. de Rolling Stones en veel andere dingen;-) . DidgeWeb 8 mrt 2007 13:26 (CET)
replies: text: ::Wiu kan een reden voor verwijdering zijn wanneer niet binnen 2 weken een min of meer "af" artikel ontstaat. Lees er anders even de reglementen (meer "adviezen") op na. Bovendien is het feit dat iets in heel Nederland plaatsvindt nog geen reden om er een encyclopedisch artikel van te maken. Bijvoorbeeld: in Scheveningen komen er elke dag een aantal visserboten binnenvaren, dat is nog geen reden om van al die gebeurtenissen een artikel in Wikipedia op te schrijven.
replies: text: ::: :-) Maar vlaggetjesdag is dan weer wel wikipedia waardig :-)  Maar bedankt voor de toelichting DidgeWeb 8 mrt 2007 14:51 (CET)

text: ::Los daarvan: mijn bezwaar was de vorm van het artikel, niet eens zozeer de inhoud. (Privé gruw ik van het onderwerp, wil niks te maken hebben met dat soort nonsens en beoefenaars van die gekkigheid, maar dat is dus mijn privé-mening. Ik vind los daarvan dat dit onderwerp best wel in Wikipedia mag staan, mits neutraal, enz. enz., wat ik hierboven al zei).
replies: text: ::: Zijn we het daar wat Wikipedia betreft over eens, en wat de dreamtime concerten betreft heb jij zo te lezen vooral een wat meer uitgesproken mening dan ik ;-)  DidgeWeb 8 mrt 2007 14:51 (CET)
replies: text: ::::Dat klopt, dat heb ik ook meermalen aangegeven. Ik ben zeer zeker niet neutraal v.w.b. dit onderwerp. Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 15:08 (CET)

text: ::De Rolling Stones is een rockgroep. Ze zijn de langst bestaande bekende rockgroep van Europa. Ergo: encyclopedisch. Geen vergelijk mogelijk met droomtijd genezingen, of andere waandenkbeelden. Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 13:44 (CET)
replies: text: ::: Hier klinkt naar mijn beleving ook een stukje subjectiviteit in door. Was voor mij een manier om iets naast elkaar te zetten, maar blijkbaar heb ik e.e.a. niet voldoende goed verwoord. No worries. Als je "waandenkbeelden" noemt, dan zou je een dergelijke discussie ook over religies kunnen gaan houden, waar ook rotsvaste gelovigen zijn en rotsvaste ongelovigen :-) . Neemt niet weg dat de religies op zich wel een fact of life zijn. Cheers! DidgeWeb 8 mrt 2007 14:51 (CET)
replies: text: :::: Helemaal waar, DidgeWeb, ik ga die discussies dan ook alleen aan op overlegpagina's, en alleen als ik ze relevant vind. (Het woord "waandenkbeelden" zou imo ook nooit in een artikel moeten.) En de facts of life: ook wáár. Beschrijf ze dan ook als zodanig, neutraal en feitelijk. Met mij hoef je de discussie niet aan over wel of niet encyclopedisch, dat heb ik al gezegd. Ik verzet me tegen de vorm. Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 15:08 (CET)
===Opmerking bij sectie "kiritiek"===
De huidige versie van de sectie kritiek komt op mij niet voldoende neutraal over. Ik snap de toevoeging en ik waardeer dat er een stuk kritiek wordt toegevoegd. Er wordt volgens mij door een aantal mensen te veel hocus pocus aan het geheel toegekend. Een stuk objectieve verduidelijking vind ik daarom prima.
Echter nu wordt er IMHO erg veel nadruk gelegd op lichamelijke genezing, terwijl de rest van het artikel het -zo ik het lees- vooral heeft over "geestelijke" heling. Dat laatste interpreteer ik als het je prettig voelen.
Verder staat er in mijn beleving te stellig dat alles met het placebo effect te maken heeft, zonder een referentie.
Nu even geen tijd om e.e.a. anders op te schrijven. Misschien morgen of dit weekend, of snapt iemand waar ik naartoe wil ;-)
In het kort mijn persoonlijke beleving en interpretatie van Dreamtime concerten: bij een dreamtime concert heb je anderhalf uur de tijd/kans om tot jezelf te komen in een sfeertje dat je lekker zou kunnen vinden en waar mensen aandacht voor je hebben. Thuis ga je niet zo makkelijk anderhalf uur naar dit soort muziek liggen luisteren, en als je het al doet dat is er niet zo vaak ook nog iemand met aandacht voor je. Daardoor kun je allerlei dingen en zorgen eens lekker laten bezinken en overdenken, of juist nergens aan denken (als je dat lukt). Na anderhalf uur kun je er dus met een lekker gevoel naar buiten stappen, of kan er emotioneel van alles los zijn gekomen. In het laatste geval is het te hopen dat er iemand is die weet waar hij/zij mee bezig is en die je dan goed op kan vangen.
Die tijd nemen voor jezelf (en ik meen dat daar literatuur over is), kan op verschillende vlakken gunstig uitpakken. Waarom weet ik niet. 
En ja, niet iedereen komt hier tot rust. Je moet er van houden. Mijn ding is het niet. Een keer meegedaan (je moet sommige dingen in je leven nou eenmaal gedaan hebben ;-)  ), maar er zijn mensen die er wel graag regelmatig naartoe gaan. DidgeWeb 8 mrt 2007 18:21 (CET)

text: Kijk, dát is nou een helder verhaal. Was het maar een artikel. ;-) Okee, grapje, maar wat ik bedoel is: eigenlijk zeg je dat het gewoon lekker ontspannen is, dat je er geestelijk door oplaadt, net zoals door een sauna of een zonnebank. Maar het artikel zelf is ontzettend pretentieus! Er wordt van alles bijgehaald, reiki, veranderde bewustzijnstoestand, visioenen, het is allemaal zo groots en meeslepend. Dat suggereert van alles, maar zegt niets. Het staat bol van de pretenties, er worden theorieën met de haren bijgesleept, het pretendeert een soort van religieuze ervaring te zijn. Daarmee wordt een ballon opgepompt die zó lek te prikken is. Jouw verhaal hier is heel helder, DidgeWeb, het artikel is dat niet. Ik denk dat dat de reden is dat de Kritiek-paragraaf is toegevoegd, om een stukje balans te geven aan al deze pretenties. Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 19:59 (CET)
replies: text: :Ik heb de sectie kritiek wat aangepast, waarbij ik onder andere het onbewezen genezen eruit heb gehaald, omdat inderdaad duidelijk staat aangegeven dat healing geen enkele relatie met genezen heeft. — Zanaq (?) 9 mrt 2007 20:36 (CET)

text: :Behalve #Ervaringen, effecten vind ik het voldoende neutraal. Nu nog de vraag of het wel E is (NE was deel van de verwijderargumentatie, en de mening van een aantal voorverwijderenstemmers), E is Encyclopedisch en betekent in dit geval of het belangrijk genoeg is, te weten of er een voldoende breed publiek van op de hoogte is en of het in gerenommeerde publicaties heeft gestaan. Ik zal later nog eens mijn vriend raadplegen, maar als iemand iets beters weet, want mijn maat is niet heilig, dan is dat uiteraard welkom. — Zanaq (?) 9 mrt 2007 20:40 (CET)

text: Wat betreft wel of niet bewezen feiten hetvolgende. Ik ben gepromoveerd fysicus en geloof nergens in behalve wat ik zelf waarneem en dat nog met de nodige voorzichtigheid. Ik ben vanaf het begin betrokken geweest bij de Dreamtime Healing groep en heb inmiddels zo'n 5 a 600 concerten gedaan. Mijn observatie: nog geen enkele negatieve reactie gezien of gehoord. En vrijwel 99% van de mensen heeft licht tot ZEER positieve effecten. Emotioneel en ook lichamelijk. Dus de discussie of het wel of niet werkt lijkt me overbodig. Wat de tekst betreft: het is moeilijk om dit soort ervaringen in woorden te vatten, net zoals het lastig is dromen of ervaringen met halucinogene planten te beschrijven (let wel, ik vergelijk de concerten geenszins hiermee). — dr. John 15 may 2007 18:26 (CET)
thread_title: Ernstig POV

message: De huidige versie van de sectie kritiek komt op mij niet voldoende neutraal over. Ik snap de toevoeging en ik waardeer dat er een stuk kritiek wordt toegevoegd. Er wordt volgens mij door een aantal mensen te veel hocus pocus aan het geheel toegekend. Een stuk objectieve verduidelijking vind ik daarom prima.
Echter nu wordt er IMHO erg veel nadruk gelegd op lichamelijke genezing, terwijl de rest van het artikel het -zo ik het lees- vooral heeft over "geestelijke" heling. Dat laatste interpreteer ik als het je prettig voelen.
Verder staat er in mijn beleving te stellig dat alles met het placebo effect te maken heeft, zonder een referentie.
Nu even geen tijd om e.e.a. anders op te schrijven. Misschien morgen of dit weekend, of snapt iemand waar ik naartoe wil ;-)
In het kort mijn persoonlijke beleving en interpretatie van Dreamtime concerten: bij een dreamtime concert heb je anderhalf uur de tijd/kans om tot jezelf te komen in een sfeertje dat je lekker zou kunnen vinden en waar mensen aandacht voor je hebben. Thuis ga je niet zo makkelijk anderhalf uur naar dit soort muziek liggen luisteren, en als je het al doet dat is er niet zo vaak ook nog iemand met aandacht voor je. Daardoor kun je allerlei dingen en zorgen eens lekker laten bezinken en overdenken, of juist nergens aan denken (als je dat lukt). Na anderhalf uur kun je er dus met een lekker gevoel naar buiten stappen, of kan er emotioneel van alles los zijn gekomen. In het laatste geval is het te hopen dat er iemand is die weet waar hij/zij mee bezig is en die je dan goed op kan vangen.
Die tijd nemen voor jezelf (en ik meen dat daar literatuur over is), kan op verschillende vlakken gunstig uitpakken. Waarom weet ik niet. 
En ja, niet iedereen komt hier tot rust. Je moet er van houden. Mijn ding is het niet. Een keer meegedaan (je moet sommige dingen in je leven nou eenmaal gedaan hebben ;-)  ), maar er zijn mensen die er wel graag regelmatig naartoe gaan. DidgeWeb 8 mrt 2007 18:21 (CET)
replies: text: Kijk, dát is nou een helder verhaal. Was het maar een artikel. ;-) Okee, grapje, maar wat ik bedoel is: eigenlijk zeg je dat het gewoon lekker ontspannen is, dat je er geestelijk door oplaadt, net zoals door een sauna of een zonnebank. Maar het artikel zelf is ontzettend pretentieus! Er wordt van alles bijgehaald, reiki, veranderde bewustzijnstoestand, visioenen, het is allemaal zo groots en meeslepend. Dat suggereert van alles, maar zegt niets. Het staat bol van de pretenties, er worden theorieën met de haren bijgesleept, het pretendeert een soort van religieuze ervaring te zijn. Daarmee wordt een ballon opgepompt die zó lek te prikken is. Jouw verhaal hier is heel helder, DidgeWeb, het artikel is dat niet. Ik denk dat dat de reden is dat de Kritiek-paragraaf is toegevoegd, om een stukje balans te geven aan al deze pretenties. Felix2036 (reageer) 8 mrt 2007 19:59 (CET)
replies: text: :Ik heb de sectie kritiek wat aangepast, waarbij ik onder andere het onbewezen genezen eruit heb gehaald, omdat inderdaad duidelijk staat aangegeven dat healing geen enkele relatie met genezen heeft. — Zanaq (?) 9 mrt 2007 20:36 (CET)

text: :Behalve #Ervaringen, effecten vind ik het voldoende neutraal. Nu nog de vraag of het wel E is (NE was deel van de verwijderargumentatie, en de mening van een aantal voorverwijderenstemmers), E is Encyclopedisch en betekent in dit geval of het belangrijk genoeg is, te weten of er een voldoende breed publiek van op de hoogte is en of het in gerenommeerde publicaties heeft gestaan. Ik zal later nog eens mijn vriend raadplegen, maar als iemand iets beters weet, want mijn maat is niet heilig, dan is dat uiteraard welkom. — Zanaq (?) 9 mrt 2007 20:40 (CET)

text: Wat betreft wel of niet bewezen feiten hetvolgende. Ik ben gepromoveerd fysicus en geloof nergens in behalve wat ik zelf waarneem en dat nog met de nodige voorzichtigheid. Ik ben vanaf het begin betrokken geweest bij de Dreamtime Healing groep en heb inmiddels zo'n 5 a 600 concerten gedaan. Mijn observatie: nog geen enkele negatieve reactie gezien of gehoord. En vrijwel 99% van de mensen heeft licht tot ZEER positieve effecten. Emotioneel en ook lichamelijk. Dus de discussie of het wel of niet werkt lijkt me overbodig. Wat de tekst betreft: het is moeilijk om dit soort ervaringen in woorden te vatten, net zoals het lastig is dromen of ervaringen met halucinogene planten te beschrijven (let wel, ik vergelijk de concerten geenszins hiermee). — dr. John 15 may 2007 18:26 (CET)
thread_title: Opmerking bij sectie "kiritiek"

message: Beste Saijo, in het artikel Wikipedia:Neutraal standpunt en in Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit kun je meer lezen over wat een NPOV (Neutraal point-of-view) inhoudt volgens de Wikipedia-richtlijnen. Misschien helpt dat je bij je vraag hoe het artikel beter kan. Sterkte. Felix2036 (reageer) 6 mrt 2007 16:42 (CET)
replies: text: Bij mij thuis heet zoiets (dit lemma) 'slap geklets'  6 mrt 2007 17:18 (CET)
replies: text: :Hadden we dit artikel al eens als copyrightschending aangemerkt? En ik vraag me af of het wel helemaal E is. De engelsen hebben er in elk geval geen artikel over en droomtherapie :en:Dream therapy redirect naar :en:Dream interpretation. — Zanaq (?) 6 mrt 2007 17:26 (CET)
Hey Zanaq, Aangezien dat ik (Saijo) een van de spelers/leden ben van deze groep, vind ik dat hier van geen copyrightschending sprake kan zijn.

text: Dat vermoedde ik al, maar er zijn bepaalde protocollen afgesproken om dat op te helderen. In dit geval denk ik dat het de moeite niet is gezien de andere problemen. Ik denk dat het artikel het best geheel herschreven kan worden. Daar wil ik best bij van advies dienen als dat op prijs gesteld wordt. — Zanaq (?) 6 mrt 2007 18:34 (CET)
replies: text: :Dreamtime healing heeft meer te maken met muziektherapie dan met droomtherapie of droominterpretatie. Adviezen hoe het artikel te verbeteren (na mijn uitgebreide bewerking er van) zijn van harte welkom. Rasta Robert 07 mrt 2007 5:17 (CET)
thread_title:  Handig om te weten... 

message: In de aangebrachte externe link (volgens mij botte reclame, maar goed) wordt "Rasta Robert" genoemd als grondlegger van deze "beweging". Dit zegt wat mij betreft genoeg, ik kan dit op geen enkele manier meer serieus nemen.
Straks blijken graancirkels door aliens gemaakt te zijn, en bestaat Sinterklaas tóch. Felix2036 (reageer) 6 mrt 2007 17:50 (CET)
replies: text: Vind je het erg als ik ga doen waarop ik hierboven zinspeel? — Zanaq (?) 6 mrt 2007 17:54 (CET)
replies: text: :Allez votre corridor. ;-) Felix2036 (reageer) 6 mrt 2007 17:56 (CET)
replies: text: ::ça, c'est finis. — Zanaq (?) 6 mrt 2007 18:03 (CET)
thread_title:  Het wordt erger... 

message: Nu wordt ik echt boos! Ken jij Rasta Robert? Heb je ooit een dreamtime healingconcert meegemaakt? Nee? Dan stel ik voor om er eens een keertje naartoe te gaan en het zelf beleven. Voor de rest: je doet maar wat je niet laten kunt met dit artikel, ik heb er genoeg van om tegen je in te gaan, jij bent een van die mensen die denken alles beter te weten dan de mensen die er al jaren mee bezig zijn!!!Saijo 6 mrt 2007 18:15 (CET)
replies: text: Ja dat is toch Rasta Rostelli ?  6 mrt 2007 18:25 (CET)
Nee Aleichem/Sig2, dit is niet Rasta Rostelli, maar net wat ik zeg: RASTA ROBERT RR

text: *Rasta Robert zend iedere dinsdagavond vanaf 23.00 uur uit op internetradio. Men kan de uitzending bereiken via een link op www.ridderradio.com . Dus degenen die hem niet kennen zouden daar eens een keer naar kunnen luisteren.

text: *Verder dient de discussie niet te gaan over persoonlijke standpunten en voorkeuren, zoals Felix terecht opmerkt, maar over de wijze waarop het fenomeen hier beschreven wordt en dat lijkt totnutoe meer op een verkooppraatje of op een fansite, lees ik uit het artikel zelf en uit Felix' opmerkingen.

text: *Wel vindt ik het geplakte sjabloon erg 'aggressief' (wie twist zaait zal twist oogsten). Op de engelse wikipedia bestaat een miniscuul sjabloontje dat ter plekke bij de zin, die uitleg of bronvermelding behoeft, geplakt kan worden. Dat is een veel minder storend sjabloon en laat het beeld (de eerste indruk/de totaal indruk) van het artikel verder intakt, dat heeft veruit mijn voorkeur boven het geïnstitutionaliseerde 'vernielen' van artikelen door wikipediaroutiniers middels dit 'oppervlakkige' en 'gemakzuchtige' commentaar van het plakken van een agressief sjabloon dat soms nog groter is dan het artikel zelf.  Peli 6 mrt 2007 21:24 (CET)
replies: text: ::Peli, even ingaande op jouw derde paragraaf: dit is geen aggressief sjabloon, het is het enige en daarmee dus ook enige juiste sjabloon. (Hangt maar net van je schermresolutie af hoe groot het is in verhouding tot de tekst, maar dat terzijde) Nadeel van een minuscuul sjabloontje is dat er gemakkelijk overheen wordt gelezen. M.a.w. het gevaar bestaat dat een argeloze lezer bagger gaat aannemen als 'waarheid' (ik kan ook apostrophes gebruiken) en dat willen we niet, wel? Het middel is dus gelukkig nog steeds minder erg dan de kwaal, in dezen. En 'twist zaaien'? Hou toch op zeg. Dit is gewoon toepassen van de regels, een trigger om artikelen te verbeteren. Zeker niet met het doel twist te zaaien, dan ga ik wel naar babbelz.nl of zo'n ander idioten-forum. Dus met het 'twist zaaien' ga je wat mij betreft echt de mist in nu, en ik vat dat in dit geval persoonlijk op, want dat is echt, oprecht mijn doel niet!
replies: text: ::En wat een onzin nou weer over de 'wikipediaroutiniers'... wat voor een frustratie komt dáár nou weer achter vandaan? Hou het ajb on-topic, noem man en paard en maak elke paragraaf voortaan net zo constructief als jouw eerste twee hierboven. Groeten, Felix2036 (reageer) 6 mrt 2007 22:55 (CET)
replies: text: :::O sorry ik had de woordenboekdefinitie van betwisten niet precies nagelezen. En had een beetje aanstoot genomen aan het woord twisten hetgeen strijdvoeren/ruziemaken betekent en natuurlijk ook dansen. Als je het persoonlijk opvat denk dan maar liever dat je dansjes zaait. Natuurlijk heb je het sjabloon niet zelf gemaakt en heb je op dit moment geen andere keus, het is bij nader inzien een erg bescheiden sjabloontje. Zit niemand in de weg. Maakt een prima indruk. Maar als ik kon zou ik toch betwist in "betwijfeld" willen veranderen. Peli 6 mrt 2007 23:12 (CET)
thread_title:  Over vooroordelen gesproken

message: Dank aan Peli voor het me attent maken op dit overleg. Ik ben het er mee eens dat het artikel zoals het was als te vaag en on-encyclopedisch voor wikipedia beschouwd kan worden.
Hopelijk dat het nu na herschrijven, herordenen en toevoegen van meer externe links en bronnen beter voldoet aan de voorwaarden voor wikiwaardigheid. Adviezen ter eventueel verdere verbetering lees ik graag. Rasta Robert 07 mrt 2007 5:19 (CET)
replies: text: Om te beginnen, het begin. Ik vind met de bedoeling neutraal genoeg omdat het in het midden laat of het effect heeft. Echter, de titel lijkt de lading niet geheel te dekken. Het begint met Dreamtime healing concert is een ceremonie. Het gaat dus over een concert en er is geen healing zonder ceremonie. Pas aan het eind van de introductie wordt zijdelings aan het zelfgenezend vermogen gerefereerd. Dit suggereert hernoemen naar Dreamtime of Dreamtime healing concert. Als het artikel over de healing gaat, moet dat een prominentere plaats innemen in het intro, waarbij de concertante vorm een minder belangrijke rol speelt.

text: Reiki/Chi wordt in een adem genoemd met het geluid. Ik denk dat ik weet wat er bedoeld wordt, maar er zou een explicietere scheiding tussen de opsomming van muziekinstrumenten moeten komen en reiki.

text: Is die opsomming wel relevant daar. Relevant voor de introductie is dat het met muziek gebeurt, op welke wijze die voortgebracht wordt lijkt me verdieping voor later.

text: Ik hoop dat dit voldoende is om een verdere verbeteringsslag te maken: en met de benodigde verduidelijking van de introductie komen er vast wat nieuwe puntjes aan het licht. Succes! — Zanaq (?) 7 mrt 2007 05:59 (CET)

text: PS. Ik denk dat het ook goed zou zijn om - voor zover toepasselijk - de verbanden met muziektherapie, New Age, alternatieve geneeswijze en dergelijke te belichten. — Zanaq (?) 7 mrt 2007 07:01 (CET)
thread_title:  Uitgebreide bewerking/verbetering 

message: Het artikel is al ietsjes beter, vind ik, al komt het op mij nog steeds over als kwakzalverij waaraan goed geld wordt verdiend. Een artikel als dit verdient imo geen plek op Wikipedia, net zoals al die andere new-age achtige genezingstechnieken. Dat is mijn puur persoonlijke opvatting, en ik laat het daar ook bij. Ik zal ook niet opnieuw van leer trekken over het onaangekondigd verwijderen van sjablonen, blijkbaar zijn de deelnemers aan dit artikel hardlerend én hardhorend, dat heeft dus geen enkele zin, blijkbaar. Ik dien respect te hebben voor een primitief ritueel, terwijl men omgekeerd zich totaal niks aantrekt van de regels die binnen Wikipedia zijn afgesproken. Stuitend, die "double standard", werkelijk. Om nog maar te zwijgen over het gebrek aan respect dat daarmee ten toon wordt gespreid. Opnieuw wordt daarmee bewezen dat aanhangers van new-age achtige zaken oogkleppen op hebben: ze zien slechts hun eigen werkelijkheid. Er wordt wel een gezegd over Jehova's Getuigen dat wij geacht worden te luisteren naar hun overtuiging, terwijl daar omgekeerd geen ruimte voor is. Hier zie ik exact hetzelfde gedrag. Gevaarlijk fundamentalisme, vind ik het. Maar enfin.
Ik zal me verder beperken tot een paar concreet inhoudelijke zaken. Te beginnen bij het onderwerp. Ik heb daar een vraag over. Een "healing" suggereert een ziekte of aandoening waarvan je kunt genezen tijdens een dreamtime healing. Wat is deze ziekte/aandoening? Graag een zo concreet mogelijke omschrijving. Op welke wijze ben ik genezen na zo'n ceremonie?
Ik mis uitleg over een tweetal termen:
*Wat is een brain machine?
*Wat wordt bedoeld met "synchronisatie van de beide hersenhelften"? Graag een wetenschappelijke onderbouwing daarvan, of ten minste een (externe) link naar een wetenschappelijk artikel daarover.
Ook staat er een zin in die ik niet snap: "Het is veel meer een zuiver intuïtief transpersoonlijk klankritueel dat is afgestemd op de aanwezige deelnemers." Graag een begrijpelijke zin van maken waarin de term "transpersoonlijk" wordt uitgelegd, en waarin wordt verklaard wat er precies wordt afgestemd. Hebben de behandelaars bijvoorbeeld de anamnese bij de hand van de deelnemers?
Met vriendelijke groeten, Felix2036 (reageer) 7 mrt 2007 11:01 (CET)
replies: text: Met google vind je overigens voor breinmachine - wat uiteraard gelinkt zou moeten zijn: interne links zijn belangrijk - een artikeltje uit het NRC dat een definitie geeft. overigens is overigens de verwijdernominatie nog steeds actief wmb, of het sjabloon er nu staat of niet — Zanaq (?) 7 mrt 2007 11:29 (CET)
thread_title:  Voorlopige mening 

message: Hoi Felix, wel frappant dat je zelf degene bent die het artikel uit de categorie muziek verwijderd heeft en het naar de categorie alternatieve geneeswijzen verplaatst heeft en die vervolgens begint te bestrijden dat het fenomeen, als geneeswijze, op wikipedia recht van bestaan heeft. Had het dan (ook) gewoon in de categorie:muziek laten staan, lijkt mij. Daar past het prima bij gezien het derde woordje "concert". Healing is tegenwoordig een veelgebruikt en erg breed begrip. Sommigen zeggen bijvoorbeeld dat het hebben van een kind "erg healing" is. Zijn babys daarom ook kwakzalvers (die daarom in de categorie alternatieve geneeswijzen gepropt moeten worden), of is degene die zo'n opmerking maakt wellicht een schaamteloze moneymaker? Als kunstvorm kan het lemma in ieder geval blijven imo. Peli 7 mrt 2007 13:38 (CET)
replies: text: Wat een bevreemdende argumentatie. 'ns Kijken. Als slechts het woordje "concert" het enige argument was geweest om het in :Categorie:Muziek te laten staan, dan was dat wel een zéér magere basis geweest. Al met al heeft het hele artikel imo meer met alt. geneeswijzen te maken dan met muziek. Da's één. Twee: het woord "healing" gebruik jij nu als adjectief (ik zou liever de term "louterend", of "genezend" gebruiken, de NL taal heeft best goede alternatieven), maar in het artikel wordt het als een op zichzelf staand werkwoord gebruikt. Lijkt me een nogal essentieel verschil, want het artikel geeft aan dat de healings ("genezingen" dus) worden uitgevoerd door "spelers". Dan lijkt mij mijn tegenvraag terecht: wat wordt er genezen? Met name wanneer er geld mee wordt verdiend kan men dit toch ech niet meer als onschuldige kunstvorm blijven zien. Ik verzet me daar hevig tegen, je hebt het nu ook niet tegen een objectief persoon wat dat betreft, ik verzet me tegen dit soort kwakzalverij die mensen geld uit de zak klopt onder het mom van so-called healings. De grens wordt imo overschreden van een publiek dat luistert naar een klankschalen-concert, gelardeerd met de "oerklanken" (hahaha!) van een didgeridoo enerzijds, en een healing in de vorm zoals die hier wordt beschreven waar er geen sprake meer is van publiek, maar van mensen die deel nemen aan een rituele gebeurtenis.

text: Op zijn minst dient er iets van kritiek op deze methodiek verwoord te worden in het artikel, al is het voor de balans en om de schijn van POV weg te nemen. Zoals ik die kritiek verwoord is natuurlijk óók weer veel te POV, ik ben zoals gezegd in het geheel niet neutraal t.o.v. dit onderwerp (ben zwaar geopinieerd zelfs), dus een ander mag dat doen. Nu zie ik in ieder geval niks terug van dergelijke kritiek, zelfs niet in zeer milde of afgezwakte vorm. Ik blijf erbij: ik vind dit gevaarlijke nonsens en geldklopperij. Felix2036 (reageer) 7 mrt 2007 13:59 (CET)
replies: text: :Okee het bovenstaande antwoord laat ik even bezinken, maar wil nog wel even een vergelijking kwijt. Moet ik nu volgens jou ook Zandkasteel in de categorie Architectuur plaatsen en vervolgens de makers van zandkastelen, en de schrijvers van het lemma, verwijten dat ze geen diploma bouwkunde op zak hebben? Peli 7 mrt 2007 14:08 (CET)
replies: text: ::Voel je vrij en ga je gang, zou ik zo zeggen. Je snapt best wel wat ik bedoelde met mijn argumentatie over de categorie. Op cynische vergelijkingen ga ik verder niet in. Felix2036 (reageer) 7 mrt 2007 14:16 (CET)
Ik zelf zie Dreamtime concert (evt. zonder healing) liever in de categorie muziek. De intro zou ik zelf eerder zo schrijven. Voel je vrij om er mee te doen wat je wil.
*Een Dreamtime concert is een vorm van concert waarbij de toehoorders in tegenstelling tot veel andere concerten liggend luisteren. Met onder andere didgeridoo, sjamanentrommels, klankschalen, rainsticks, clapsticks, stem/boventoonzang e.d. en soms aanraking wordt een sfeer gecreeerd, met de bedoeling een diepe onspanning te bewerkstelligen bij de toehoorder/deelnemer. Deze ontspanning of mentale toestand wordt door sommigen geassocieerd met de term healing, een begrip dat weinig direct te doen heeft met lichamelijk genezen (helen), maar meer met het bevorderen van de geestelijk gemoedstoestand. DidgeWeb 7 mrt 2007 15:20 (CET)
*:Is dat over healing erkend gebruik van de term? moet het niet gelinkt worden? maar dan naar het goede artikel.
*:Op grond van de eerste regel Dreamtime healing concert is een vorm van concert is de titel verkeerd, en moet dus Dreamtime healing concert zijn. — Zanaq (?) 7 mrt 2007 19:13 (CET)

text: : Of gewoon Dreamtime concert? Evt. een doorverwijzing vanaf Dreamtime healing naar Dreamtime concert? Haalt ook een stuk van de emotionele (subjecteive?) lading eraf. Ik zie allebei de kreten overigens voorbij komen in Nederland. DidgeWeb 7 mrt 2007 20:06 (CET)
replies: text: :: Dreamtime healing concert lijkt mij het beste, die naam is zo gegroeid bij de groep die hiervoor de grondslag heeft gelegd en is de naam waaronder het bij de meeste mensen bekend is, hoe min of meer ongelukkig de naam achteraf ook gekozen lijkt. Rasta Robert 7 mrt 2007 23:43 (CET)

text: :Het artikel heeft zo te zien behoorlijk wat aandacht gehad en is op vele punten verbeterd, het sjabloon NPOV heeft er ruim een maand opgeprijkt, nu is het genoeg geweest. Sjabloon verwijderd Peli 14 mrt 2007 02:18 (CET)
thread_title: Categorie

message: Getriggerd door bovenstaande toevoeging van Peli ben ik 'ns gaan kijken, en ik zie dat het artikel nog steeds op de verwijderlijst staat wegens NE. Volgens de Wikipedia-afspraken ga ik daarom het ne-sjabloon weer terugplaatsen. Ik heb blijkbaar niet opgelet, het sjabloon is schijnbaar verwijderd in een eerder stadium (door een anoniem zo te zien), hetgeen onterecht is omdat de stemming over het NE-gehalte op de verwijderlijst nog geenszins ten einde is. Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 09:00 (CET)
replies: text: Ik zit te kijken op Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Kan aan mij liggen, maar ik zie de reden voor NE daar niet meer in terug. Daarom op de verwijderpagina ook nog gevraagd wat de huidige argumentatie is voor NE.  Trouwens, misschien ook de discussie pagina eens opschonen? Veel is volgens mij afgewerkt? DidgeWeb 14 mrt 2007 10:04 (CET)
replies: text: :Het klopt dat er veel is afgewerkt en opgeschoond, en misschien betekent dat wel dat het artikel behouden blijft voor Wikipedia (indien de NE-nominatie op de Verwijderlijst wordt afgewezen). Discussies op een overlegpagina moeten echter altijd in zijn geheel blijven behouden, dat zijn zo de afspraken binnen Wikipedia. Zie het als een stukje artikelhistorie. Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 11:23 (CET)
Wat mij betreft is dit gewoon een encyclopediewaardig artikel geworden. Josq 14 mrt 2007 10:05 (CET)

text: Laten we de discussie helder houden: er is een entry geplaatst voor dit artikel op de Verwijderlijst wegens NE. Er is in de tussentijd flink gesleuteld en verbeterd aan het artikel, dat is waar. Daarom is het geen wiu of pov meer. Echter, daarmee neemt het NE-gehalte niet af want NE gaat over de inhoud en niet over de vorm. Het sjabloon blijft dus staan totdat de nominatie ´voldragen´ is, m.a.w. totdat de stemming op de Verwijderlijst een resultaat oplevert. Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 11:21 (CET)
Op grond van welke criteria kun je dan een NE-sjabloon plaatsen? En aan welke van deze criteria voldoet dit artikel? Je roept wel, NE, NE, maar ik vind dit juist een heel interessant en lezenswaardig artikel! Josq 14 mrt 2007 11:29 (CET)

text: Lastig zo, omdat je de voorgeschiedenis van dit hele 'gedoe' blijkbaar hebt gemist (is hierboven allemaal te lezen, hoor), maar voor jou dan even een hele korte samenvatting: ooit had ik kritiek op het pov-gehalte van het stuk en dat is inmiddels verbeterd. Ondertussen heeft gebruiker Zanaq het artikel NE genomineerd, dat was op 6 maart jongstleden. Dit kun je zien op de Verwijderlijst. Ik ben het daarin met hem eens, al zou ik zelf niet eens beginnen aan een NE-nominatie voor een dergelijk topic want de ervaring leert dat new-age fundamentalisten als leeuwen hun artikelen zullen verdedigen, niet open staan voor tips en argumenten en hun eigen "waarheid" te allen tijde willen doordrukken.

text: Dit is dus mijn privé-mening over dergelijke onderwerpen, die laat ik persoonlijk zo min mogelijk meewegen bij het beoordelen van dergelijke stukken. Ik zal althans altijd trachten de discussie op basis van argumenten te voeren.

text: Samengevat: ik nomineerde dit artikel ooit n.a.v. problemen die ik had met de vorm (pov), Zanaq nomineerde het artikel vervolgens n.a.v. problemen die deze gebruiker had met de inhoud (NE).

text: Ik hoop dat het hiermee duidelijk is, want ik krijg een beetje het gevoel dat ik mezelf loop te herhalen. Lees even terug wat er hierboven allemaal over staat, dan weet je al denk ik veel meer.

text: Als laatste punt dan nog even dit: deze OP is niet het geschikte gremium voor een algemene gedachtenwisseling over het begrip "NE", dus mocht je dat willen dan vind ik dat ook prima, ben altijd bereid tot een goede gedachtenwisseling, maar laten we daar dan een andere plek voor vinden. Vriendelijke groeten, Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 13:21 (CET)
replies: text: :Nou het sjabloontje dat ik er afglopen nacht vanaf gehaald heb was anders gewoon het NPOV sjabloon. En het NE standpunt werd al op 7 maart door Zanaq in zijn commentaar verzacht. De geplaatste sjablonen en de afgegeven  stemmen hebben grotendeels betrekking op het artikel zoals het een week geleden nog was. Het lijkt me nu het beste het artikel (zonder enig sjabloon) een tijdje (minstens een maand ofzo) met rust te laten en rustig af te wachten of er weer iemand voorbij komt die  NPOV of NE wil bediscussiëren en een stemming daarover wil houden.   Peli 14 mrt 2007 13:28 (CET)

text: @Felix2036: Als je je persoonlijke mening niet wilt laten meewegen, laat die dan achterwege. Qua persoonlijke mening sta ik misschien wel heel dicht bij jou, maar dat doet er niet toe. Jouw probleem met dit artikel was: POV. Je geeft het zelf aan, dit is opgelost. Voor een NE nominatie heb ik in de hele discussie hierboven geen argumenten aangetroffen, ook niet in jouw reactie, hoewel ik er expliciet om vroeg. Ik ben het dus eens met Pelikana. Josq 14 mrt 2007 15:27 (CET)
replies: text: :Volgens mij ben ik duidelijk geweest, blijkbaar vind je het lastig om te lezen wat er staat. Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 16:15 (CET)
replies: text: ::Felix, ik ken er nog een die niet kan lezen wat er staat, volgens mij ben ik duidelijk geweest toen ik schreef "sjabloon verwijderd". Staat er even verderop "door een anoniem zo te zien". Terwijl het verwijderen van sjabloon NPOV notabene de laatste bewerking was voordat je vanmorgen het nieuwe sjabloon NE er op plakte. Peli 14 mrt 2007 16:22 (CET)
replies: text: :::Je hebt volledig gelijk, daar heb ik in de gauwigheid overheen gelezen. Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 16:23 (CET)

text: :::Correctie, ik heb wel goed gelezen. Het verwijderen van de wiu/ne nominatie is door een anonieme bewerker geschied, zie daarvoor deze edit. Daar ging het mij dus om, niet om het verwijderde NPOV-sjabloon. Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 16:41 (CET)

text: Ik zelf neig naar de mening dat nét voldoende encyclopedisch is (Zie ook mijn overleg) Ik lees echter geen duidelijke consensus in de verwijderstemming, dus ik wens de verwijderende moderator veel succes met de uiteindelijke beslissing. — Zanaq (?) 14 mrt 2007 16:58 (CET)

text: Hoezo 'anonieme bewerker'? Ik heb bij het overleg en bij de toelichting op de voorstellen voor verwijderen steeds mijn naam erbij gezet meen ik. Rasta Robert 14 Mrt 17:57 (CET)
replies: text: :Hoi Robert. Kijk even op je overlegpagina, daar staat e.e.a. uitgelegd hoe je artikelen in Wikipedia ondertekent (in 't kort, je zet 4 keer het ~ symbool). Het is ook handig om een usercode / inlogcode aan te maken als je vaker aan de slag gaat op Wikipedia. Groetjes! DidgeWeb 14 mrt 2007 19:22 (CET)
thread_title:  NE 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Dreamtime healing concert. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20080214225758/http://www.plantingparadise.org/html/dream_time_healing_concert.html toegevoegd aan http://www.plantingparadise.org/html/dream_time_healing_concert.html
*Archief https://web.archive.org/web/20070507031504/http://www2.eur.nl/fw/hyper/NRC/zen.htm toegevoegd aan http://www2.eur.nl/fw/hyper/NRC/zen.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 07:10 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast