Overleg categorie:Hebreeuwse Bijbel

message: We hebben een sub "Persoon uit de hebreeuwse bijbel" en een sub "Persoon uit de Hebreeuwse bijbel". Op het web vind ik vrijwel alleen Hebreeuwse bijbel. Welke is correct of mag het allebei? gidonb 18 mei 2005 10:36 (CEST)

message: Over deze categorie is gediscussieerd op mijn overleg- en gebruikerspagina's als onderdeel van een geplande hercategorisatie. Voor de volledigheid zal ik de geplaatste tekst hieronder vermelden. Sietske | Reageren? 2 aug 2005 10:04 (CEST)
===Tenach en Oude Testament===
Er moet ook een beleid bedacht worden voor de vraag, "welke artikelen horen in 'Oude Testament' en welke in 'Tenach'? " Het bijbelboek Genesis hoort in beide. Makkabeeën hoort alleen in O.T. Als je artikelen als 'Tabernakel' in geen van beide zet, is dat meteen opgelost. Johan Lont 21 apr 2005 12:30 (CEST)
replies: text: Voor een 'reformatorisch' christen als ik, zijn de bijbelboeken van het Oude Testament gelijk aan de bijbelboeken van de Tenach (of Hebreeuwse Bijbel). De categorie 'Tenach' voegt in dat geval geen klap toe. (Dat de Tenach een andere volgorde van boeken hanteert is namelijk niet van belang in een alfabetische ordening.) Aan de andere kant: voor een rooms-katholiek christen zijn de apocriefe boeken ook onderdeel van het Oude Testament. Een categorie 'Apocrief' voegt voor hén juist weer niks toe. Hmmm... watvoor beleid zullen we daarin kiezen? Sietske | Reageren? 21 apr 2005 13:14 (CEST)

text: Verder leek het me om in de categorieen over de testamenten, de tenach en de apocriefen alleen de boeken te noemen, en de rest in aparte categorieen te mikken. Sietske | Reageren? 21 apr 2005 13:16 (CEST)
Bedenk wel eerst welke definitie van apocrief je wilt gebruiken, en vermeldt dat dan ook in je categorie. Immers, apocrief en christendom zijn enigszins met elkaarin tegenspraak. Bijvoorbeeld, vallen het Evangelie van Thomas of het Boek van Enoch onder de apocrieven boeken? Als je dit beperkt tot boeken, moet het dan Aprocrieve boeken zijn? Aliter 21 apr 2005 18:31 (CEST)

text: Tsja, da's waar. Er is natuurlijk ook scheiding tussen de deuterocanonieke boeken en de overige apocriefe boeken... Hmmm... ik zal eens moeten opzoeken of er een woord is waarmee de apocriefe niet-deuterocanonieke boeken kunnen worden aangetoond... Sietske | Reageren? 21 apr 2005 19:24 (CEST)
replies: text: :Apocrief klinkt ook niet erg aardig tegenover "ons" :) katholieken - want binnen de RK kerk heb je ook apocriefe boeken (zoals de evangelieën van Petrus  en Maria Magdalena) en daar horen de Makkabeeën en het gebed van Esther en wat dies meer zij niet bij. Ik ken ze als deuterokanonieke boeken, misschien kun je ze daar onderbrengen? Arvey 21 apr 2005 21:41 (CEST)
Daar valt wel iets voor te regelen denk ik. Zolang er bovenaan de categorie maar een duidelijk tekstje staat (het tekstje wat erboven komt te staan, staat achter de naam van de categorie):
Suggestie:
* Oude Testament (In deze categorie staan de boeken die tot de Hebreeuwse canon behoren, die in Nederland ook gebruikt wordt door de reformatorische stromingen. Voor de deuterocanonieke boeken, zie de desbetreffende categorie)
* Nieuwe Testament
* Deuterocanonieke boeken (In deze categorie staan de boeken die zich in de Rooms-katholieke traditie in het Oude Testament bevinden, maar die niet in de hebreeuwse canon voorkomen. In reformatorische stromingen bevinden ze zich ook niet in het oude testament)
* apocriefe boeken (In deze categorie staan de boeken die aansluiten op de bijbel, maar die niet tot de canonieke, noch tot de deuterocanonieke boeken behoren)
Wat vind je van zoiets? Sietske | Reageren? 21 apr 2005 22:46 (CEST)

text: Lijkt me een goede indeling. Arvey 22 apr 2005 14:22 (CEST)
replies: text: : Wat mij betreft hoeven die categorieën niet beslist volledig opdelend zijn? (De naam "categorie" doet dat wel vermoeden, maar "rubriek" was waarschijnlijk een betere vertaling geweest.) Als boeken voor sommigen apocrief zijn en voor anderen oudtestamentair, waarom zou je die dan niet gewoon in die twee rubrieken opnemen? Met de indeling in drieën zoals die nu op de pagina staat kan iedereen ze dan vinden. Aliter 6 mei 2005 21:34 (CEST)

text: :(En wil de volgende die mijn commentaar opsplitst alstublieft ook de ondertekening dupliceren?) Aliter 6 mei 2005 21:34 (CEST)
=== Tenach<->Oude Testament ===
Volgens mij zijn de categorieën Tenach en Oude Testament exact identiek, ik kan me geen artikel verzinnen dat in de een zit, en niet in de ander. Waarom ze dan niet samenvoegen, tot één categorie, subcategorie van zowel Christendom als Jodendom? Chip 5 mei 2005 23:42 (CEST)

text: Chip, ik ben blij dat je dit opwerpt. Dit heeft een lange geschiedenis, waarbij een onmogelijke gebruiker ieder artikel dat met het jodendom te maken (vooral gemeenschappelijke artikelen) had vervormd om zijn zendingsdrift kwijt te kunnen. Nu hij voor een half jaar geblokkerd is, stel ik voor hierover serieus overleg te gaan plegen en te zien hoe we de namen, terminologie en inhoud van artikelen en categoriën beter kunnen definiëren. Ik ben van mening dat één categorie voor de Tenach en het Oude Testament best mogelijk is mits een naam wordt gebruikt die PC is voor beide religies. Graag zelfs. Tot zoiets in gebruik is, sta ik achter Sietske's actie, die juist christelijke terminologie bij categorie jodendom wegwerkt. gidonb 5 mei 2005 23:53 (CEST)
replies: text: :Ja, ik ben ook voor neutrale terminologie, dat lijkt me ook het meest encyclopedisch. Moeten we nog maar eens een leuke categorienaam voor gaan verzinnen, die voor beiden aanvaardbaar is, en minder dan 3 regels in beslag neemt :) Chip 6 mei 2005 00:14 (CEST)
replies: text: ::Nogmaals, als we tot een goed compromis kunnen komen. Zo niet, dan houden we het zo. Een gemeenschappelijke terminologie heeft evenwel mijn voorkeur. gidonb 6 mei 2005 00:29 (CEST)
replies: text: :::Een optie zou zijn: Hebreeuwse bijbel. Echter: de protestantse bijbel mag dan met de Hebreeuwse bijbel overeenkomen, de RK-bijbel doet dat niet want ze heeft een paar boeken meer, en de Oosters-orthodoxe bijbel schijnt nóg weer meer extra boeken te hebben. Mijn suggestie is dus: Gewoon twee categorieën aanhouden, waarbij het Oude Testament de Tenach volledig overlapt, en zelfs nog een paar artikeltjes meer bevat. De RK-mensen op de wikipedia worden dan niet voor het hoofd gestoten dat een deel van hun bijbel op de 'apocriefe' stapel belandt, en de joden hebben ook een eigen categorie waar alles bij mekaar staat. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 01:00 (CEST)
===Uitgewerkte optie===
====1====
*Categorie 'hebreeuwse bijbel', als subcategorie van jodendom en van bijbel
*Inleidend tekstje in de categorie vertelt dat het oude testament en de tenach vrijwel gelijk zijn, alleen de volgorde is anders, en de rk-kerk heeft er nog een paar boeken bij. 
*De extra rk-boeken staan in de (nog te maken) categorie 'deuterocanoniek', als subcategorie van bijbel
*Voor de nog apocriefere boeken is de categorie 'apocrief', als subcategorie van bijbel
Zou dit wat zijn? Het inleidend tekstje in de categorie zou dan enigzins gelijk kunnen zijn aan het inleidende tekstje wat nu staat op :Categorie:Oude Testament
Overigens zou ik het veel liever laten zoals het nu is. Niet zo zeer uit principiele overtuiging, maar meer uit slaapgerelateerde overwegingen.... Sietske | Reageren?  6 mei 2005 01:07 (CEST)
====2====
Het is dus vooral een driehoek tussen katholicisme, protestantisme en jodendom. Ik zou het als volgende aanpakken:
*Joodse teksten = Hebreeuwse bijbel, Rabbijnse literatuur, Oude apocriefe boeken
*Bijbel = Oude Testament, Nieuwe Testament
*Oude Testament = Hebreeuwse bijbel, Oude apocriefe boeken (welliswaar niet voor iedereen, maar maximalistich en ook een tegemoetkoming aan de RK en OK)
*Nieuwe Testament = Evangeliën, etc, etc, Nieuwe apocriefe boeken (idem)
De moeite loont volgens mij vooral als we ook van die zeer omslachtige verhaaltjes kunnen afstappen in de opening van ieder artikel en één titel kunnen plaatsen. 
Los van dit voorstel, maar het past wel in onze filosofie, wil ik alle oudtestamentische personen waar bijbel of OT tussen haakjes staat hebreeuwse bijbel tussen haakjes zetten (dat is tenminste nog een compromis tussen Tenach en OT, Bijbel is dat niet eens). Ook wil ik bijbelboek Daniël etc. veranderen in boek Daniël etcetera. gidonb 6 mei 2005 02:17 (CEST)

text: Klinkt goed. Alleen de term 'Hebreeuwse bijbel' vind ik nog niet perfect. Het is een perfecte omschrijving, voor mensen die er wat vanaf weten. Mensen die weinig van Christendom/Jodendom weten (en daarvoor schrijf je toch een encyclopedie), zal de term Hebreeuwse Bijbel vreemd in de oren klinken. En zal niet zo snel de link naar Tenach en Oude Testament leggen. Misschien beter iets als Tenach-Oude Testament? Of is dat ook weer te omslachtig?
Over de indeling wat mij betreft Jodendom/Geschrifen in het Jodendom/Hebreeuwse Bijbel/... , en dan Christendom/Bijbel/Oude Testament/Hebreeuwse Bijbel/..., en dan voor Christendom in Oude Testament ook nog subcategorie Deuterocanoniek (r.k.) (die zijn allen oudtestamentisch). Chip 6 mei 2005 02:42 (CEST)
Hebreeuwse bijbel is bijna een omschrijving, maar vooral een synoniem voor het Oude Testament en de Tenach (een soort compromis tussen de termen). Oude Testament is geen probleem wanneer het gebruikt wordt voor een christelijk boek, maar zeer niet PC als het voor het joodse boek gebruikt wordt. Bijbel is al een christelijk concept, maar als compromis kan het samen met Hebreeuws. Zie ook Hebreeuwse bijbel. Onbekend? Valt dacht ik wel mee, maar precies daar zijn wiki's voor. gidonb 6 mei 2005 02:52 (CEST)

text: Ja, dat klopt, maar in principe moet je de naam van een categorie zonder wiki kunnen begrijpen. En er zijn volgens mij best heel wat mensen die niet gelovig zijn (en er niet zo mee bezig zijn), die niet direct de link Oud Testament-Hebreeuws leggen. En ja, dat wilde ik nog vragen, in hoeverre mag je van de Joden van 'Bijbel' spreken?
Even samenvatten hoe jouw idee nu was: 
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur etc. ieder een eigen subcategorie
#Christendom
##Bijbel
###Oude Testament
#### Hebreeuwse Bijbel
#### Deuterocanonieke boeken (r.k.)
### Nieuwe Testament
#### Canonieke boeken
#### Apocriefe boeken die in bepaalde kerken als canoniek deel van de Bijbel gezien worden
Chip 6 mei 2005 03:00 (CEST)
Ja, misschien neem ik te veel hooi op mijn vork, maar ik wou ook dat Apocriefe/Deuterocanonieke probleem oplossen. Bijbel voor de joden zal afhangen van wie je vraagt en wat de context is. Naar mijn beste weten kan Hebreeuwse bijbel als synoniem voor de Tenach, mits het een gemeenschapplijke taal mogelijk maakt, en Joodse bijbel als omschrijving voor de Tenach, mits voor leken (christenen of Joden). Sommigen zullen altijd een probleem hebben met het woord bijbel, anderen nooit. Lijkt mij gebonden aan persoon, plaats en context. gidonb 6 mei 2005 03:30 (CEST)
Mijn idee is ongeveer:
#Jodendom
##Joodse Geschriften
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Oude apocriefe boeken
#Christendom
##Bijbel
###Oude Testament
#### Hebreeuwse Bijbel
#### Oude aprocriefe boeken
### Nieuwe Testament
#### Evangelieën
#### Handelingen
#### Brieven
#### Openbaring (OF DEZE VIER GEBUNDELD)
#### Nieuwe apocriefe boeken
Ik twijfel nog over sommige termen en weet helemaal niet of dit haalbaar is. Van het NT weet ik bovendien te weinig af (gestopt met lezen na de evangelieën...). Volgens mij moet ook het protestantisme richting katholicisme werken en vica-versa. Graag dus ook meer ideeën en opinies uit de katholieke richting. De win-win-situatie (iedereen wint) zou kunnen ontstaan uit de COMBINATIE VAN net aanvaardbare termen en indeling voor elke richting PLUS de vereenvoudiging van categorieën, teksten, titels, voor de lezer en redactors PLUS de voldoening die wij hebben als editors op nl.wikipedia aan het bereiken van een gemeenschappelijke taal. gidonb 6 mei 2005 03:50 (CEST)

text: 'Nieuwe apocriefe boeken' tot de Bijbel rekenen is wel erg revolutionair :-). Er zijn bij mijn weten maar weinig (welke?) of geen kerken die apocriefe boeken als canoniek deel van de Bijbel zien, uitgezonderd de Deuterocanonieke boeken bij de RKK en de Oosterse kerken. Je kunt ze beter apart bij christendom (geschriften) onderbrengen. Dan kom je volgens mij uit op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur etc. ieder een eigen subcategorie
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken (r.k.)
#### Nieuwe Testament
##### Canonieke boeken
### Apocriefe boeken
Herder 6 mei 2005 08:53 (CEST)
OK als ik dit meeneem en minder hooi op mijn vork neem krijgen we:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Externe boeken
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
##### Evangelieën
##### Handelingen
##### Brieven
##### Openbaring
### Apocriefe boeken
Maar dan gaat ieder Deuterocanoniek boek in drie categorieën:
# Externe boeken
# Apocriefe boeken
# Deuterocanonieke boeken
Is hier geen oplossing voor? gidonb 6 mei 2005 09:28 (CEST)

text: Ik ben weer wakker, dus hier mijn commentaar: Vooral het Oude Testament is een probleem, omdat die door verschillende groeperingen anders opgeeist wordt. Laten we ons op het OT concentreren qua onderverdeling, en het Nieuwe Testament niet proberen in stukjes te hakken, omdat over het NT al consensus is. Bovendien zou in de categorie 'Handelingen' maar één boek zitten. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 09:33 (CEST)
OK, dan zitten we nu op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Externe boeken
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
Heb je ook nog een voorstel voor de Deuterocanoniek boeken (zie probleem hierboven) of ook maar laten varen? gidonb 6 mei 2005 09:47 (CEST)

text: Geen voorstel. Het enige wat ik kan bedenken is dat de categorie 'apocriefe boeken' begint met een verhaaltje (tsja) dat een deel van de genoemde boeken in sommige gevallen wél tot de bijbel worden gerekend. Je kunt die boeken ook úít de categorie laten, maar de volstrekte leek moet dan m.i. iets teveel heen en weer bladeren. Ik zou er dus geen punt van maken. We hebben dan namelijk al flink aan dubbele inhouden opgeruimd door 'Hebreeuwse bijbel' te creeëren.

text: Ik neem trouwens aan dat we :Categorie:Persoon uit de Tenach (check mijn zeurverhaaltje!) en :Categorie:Persoon uit het Oude Testament en aanverwante categorieën ook onder dezelfde noemer gaan stoppen. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 10:05 (CEST)
Samen zouden ze dan Categorie:Persoon uit de Hebreeuwse bijbel (of is het juist "in"?) worden. Ik wil wel graag nog wat meer inspraak afwachten. gidonb 6 mei 2005 10:11 (CEST)

text: Mijn idee. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 10:14 (CEST)
replies: text: :Is het misschien een oplossing om de Deuterocanonieke boeken maar in twee categorieën te plaatsen, te weten:
# Externe boeken
# Deuterocanonieke boeken
En dan bij de categorie apocriefe boeken te verwijzen naar de boeken die onder Deuterokanonieke boeken zijn ingedeeld? Hoewel, waarbij denk je aan de categorie Externe boeken? Is die nodig? Herder 6 mei 2005 10:21 (CEST)
Wat dacht je van allen alleen onderbrengen bij Deuterocanonieke boeken en die dan voegen onder:
#Geschriften in het Jodendom
#Oude Testament
#Apocriefe boeken
Kan dat ermee door? gidonb 6 mei 2005 10:30 (CEST) Ik moet het ook nog even checken.

text: Als we zoeken naar een grootste gemene deler zou ik ze juist onderbrengen bij Deut.kanoniek, wegens de waardering bij RKK, OOK etc, verreweg het grootste gedeelte van het christendom. Alleen schrijven er volgens mij minder katholieken dan protestanten bij Wikipedia, vandaar dat ze tot nu toe bij apocriefen staan. Externe boeken is geen algemeen gebruikte/bekende term en roept m.i. alleen maar meer vragen en onduidelijkheid op als je de structuur van de indeling niet kent. 'k Zal eens kijken hoe het jodendom deze categorie noemt. Herder 6 mei 2005 10:42 (CEST)
Zelfde idee (corrigeerde voor jouw reactie). Deuterocanoniek kan misschien net. Sefariem Chietsonijiem=Externe boeken is het hebreeuws ervoor. gidonb 6 mei 2005 10:44 (CEST)
Misschien toch maar weg laten. En.wikipedia neemt ze mee, maar dat is onder de noemer joodse teksten (wat ik aanvankelijk voorstelde). Wij gebruiken de noemer Geschriften in het jodendom en dan zitten ze er waarschijnlijk niet meer bij. Dan zitten we nu op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
#### Deuterocanonieke boeken  (of tweemaal categoriseren en dan direkt onder apocrief)
gidonb 6 mei 2005 11:11 (CEST)

text: In deze indeling kan ik me goed vinden. Het enige puntje nog is: de oosters-orthodoxe kerk schijnt nog een paar boeken extra te hanteren. Stoppen we die gewoon domweg onder de apocriefe boeken? Ik heb daar in het geheel geen bezwaar tegen hoor, maar ik wilde het toch even in de groep gooien. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 11:34 (CEST)
Lijkt mij logisch altijd het maximale aantal boeken van de hoofdrichtingen RK, PK, OK te hanteren. Dus als ({Deuterocanonieke boeken OK} > {Deuterocanonieke boeken RK}) --> ({Deuterocanonieke boeken} = {Deuterocanonieke boeken OK}) (vul van rechts naar links). 
Je bepaalt hier tevens het antwoord op mijn laatste vraag mee: beter alle Deuterocanonieke boeken (OK, RK) onder zowel Deuterocanonieke boeken EN Apocriefe boeken plaatsen.
replies: text: :Het enige is, dat de Deuterocanonieke boeken voor de RKK en de OOK helemaal niet apocrief zijn, als je ze daar indeelt geef je er een duidelijk gereformeerd waardeoordeel aan (en dat is volgens mij niet de bedoeling). Bovendien gooi je ze dan op één hoop met boeken als Henoch, de evangelieën van Petrus en Maria Magdalena, en het proto-evangelie van Jacobus, niet echt beleefd dus tegenover katholieken. Arvey ☺fun - laughs - good time☺ 6 mei 2005 21:28 (CEST)
replies: text: ::Maar in deze oplossing worden de deuterocanonieke boeken expliciet niet bij de apocriefe boeken gezet. Deuterocanoniek valt als aparte categorie onder Oude Testament, Apocrief is een aparte subcat onder Bijbel. Chip 6 mei 2005 21:30 (CEST)

text: ::Eens met Chip. De deuterocanonieke boeken staan vermeld onder het oude testament, maar wel gescheiden van de boeken uit de hebreeuwse bijbel. Om Arvey tegemoet te komen, is het te overwegen om de deuterocanonieke boeken niet onder het kopje 'apocrief' op te nemen. In dat geval dient er in de categorie 'apocrief' wel een verwijzing in de inleidende categorietekst te staan, voor de refo's die naar "Schone Suzanne in Bad" zoeken, maar haar onder de apocriefen niet kunnen vinden. In de Nederlandse Geloofsbelijdenis worden de deuterocanonieke boeken namelijk apocrief genoemd. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 21:57 (CEST)
replies: text: :::Ik vind dat wel een goede oplossing denk ik, om het te vermelden in de inleiding, maar ze daarna niet te noemen. De DC boeken wel onder dat kopje apocrief plaatsen zou bijna net zo erg zijn als de gereformeerden plaatsen onder het kopje "afvalligen":P (enneh, wat is in hemelsnaam de Schone Suzanne in Bad???) Arvey ☺fun - laughs - good time☺
replies: text: ::::Dan gaan we dit dus doorvoeren? Ik zal nog even de avond afwachten en dan aan de gang gaan. En wat Schone Suzanne in Bad betreft: ze is te vinden in de extra (en daarmee deuterocanonieke) hoofdstukken van het bijbelboek Daniel, hoofdstuk 13 om precies te zijn. Het is een 'spannend' verhaal, maar het loopt gelukkig goed af. :-) Sietske | Reageren?  7 mei 2005 10:27 (CEST)
===Voorlopige conclusie===
Dan komen we op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse bijbel 
###Rabbijnse literatuur
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
Verdere disclaimers RK, PK, OK, JDD kunnen in de inleidingen. Ik meen dat we er dan zijn. gidonb 6 mei 2005 13:34 (CEST)

text: Lijkt me prima zo. Herder 6 mei 2005 14:42 (CEST)
replies: text: :Zal ik dan maar aan de slag gaan? Sietske | Reageren?  6 mei 2005 15:48 (CEST)
replies: text: ::Ik denk het zo goed is, maar laten we voor alle zekerheid nog een dag geven voor reacties, ook omdat in het verleden zaken nogal heet zijn geworden rond de "heilige boeken". gidonb 6 mei 2005 16:56 (CEST)

text: Ja, ziet er goed uit, maar idd, wacht er nog even mee. Het heeft geen acute haast Chip 6 mei 2005 19:10 (CEST)
replies: text: :Ik heb Jcb verzocht erna te kijken, en die maakte dacht ik geen ernstige bezwaren. Wel vroeg hij of Hebreeuwse bijbel onder joden een algemene naam is de Tenach. Dat is het natuurlijk niet, ook niet voor het Oude Testament onder christenen, maar ik geloof toch dat we knoop door moeten hakken. Ik blijf van mening dat gemeenschappelijke taal voor een gemeenschappelijk project ook vanuit een joods standpunt is te verdedigen en dat het woord Hebreeuws naast het christocentrische bijbel dit tot een redelijk compromis maakt. gidonb 9 mei 2005 02:25 (CEST)
thread_title:  Hercategorisatie [[:Categorie:Christendom]] 

message: Er moet ook een beleid bedacht worden voor de vraag, "welke artikelen horen in 'Oude Testament' en welke in 'Tenach'? " Het bijbelboek Genesis hoort in beide. Makkabeeën hoort alleen in O.T. Als je artikelen als 'Tabernakel' in geen van beide zet, is dat meteen opgelost. Johan Lont 21 apr 2005 12:30 (CEST)
replies: text: Voor een 'reformatorisch' christen als ik, zijn de bijbelboeken van het Oude Testament gelijk aan de bijbelboeken van de Tenach (of Hebreeuwse Bijbel). De categorie 'Tenach' voegt in dat geval geen klap toe. (Dat de Tenach een andere volgorde van boeken hanteert is namelijk niet van belang in een alfabetische ordening.) Aan de andere kant: voor een rooms-katholiek christen zijn de apocriefe boeken ook onderdeel van het Oude Testament. Een categorie 'Apocrief' voegt voor hén juist weer niks toe. Hmmm... watvoor beleid zullen we daarin kiezen? Sietske | Reageren? 21 apr 2005 13:14 (CEST)

text: Verder leek het me om in de categorieen over de testamenten, de tenach en de apocriefen alleen de boeken te noemen, en de rest in aparte categorieen te mikken. Sietske | Reageren? 21 apr 2005 13:16 (CEST)
Bedenk wel eerst welke definitie van apocrief je wilt gebruiken, en vermeldt dat dan ook in je categorie. Immers, apocrief en christendom zijn enigszins met elkaarin tegenspraak. Bijvoorbeeld, vallen het Evangelie van Thomas of het Boek van Enoch onder de apocrieven boeken? Als je dit beperkt tot boeken, moet het dan Aprocrieve boeken zijn? Aliter 21 apr 2005 18:31 (CEST)

text: Tsja, da's waar. Er is natuurlijk ook scheiding tussen de deuterocanonieke boeken en de overige apocriefe boeken... Hmmm... ik zal eens moeten opzoeken of er een woord is waarmee de apocriefe niet-deuterocanonieke boeken kunnen worden aangetoond... Sietske | Reageren? 21 apr 2005 19:24 (CEST)
replies: text: :Apocrief klinkt ook niet erg aardig tegenover "ons" :) katholieken - want binnen de RK kerk heb je ook apocriefe boeken (zoals de evangelieën van Petrus  en Maria Magdalena) en daar horen de Makkabeeën en het gebed van Esther en wat dies meer zij niet bij. Ik ken ze als deuterokanonieke boeken, misschien kun je ze daar onderbrengen? Arvey 21 apr 2005 21:41 (CEST)
Daar valt wel iets voor te regelen denk ik. Zolang er bovenaan de categorie maar een duidelijk tekstje staat (het tekstje wat erboven komt te staan, staat achter de naam van de categorie):
Suggestie:
* Oude Testament (In deze categorie staan de boeken die tot de Hebreeuwse canon behoren, die in Nederland ook gebruikt wordt door de reformatorische stromingen. Voor de deuterocanonieke boeken, zie de desbetreffende categorie)
* Nieuwe Testament
* Deuterocanonieke boeken (In deze categorie staan de boeken die zich in de Rooms-katholieke traditie in het Oude Testament bevinden, maar die niet in de hebreeuwse canon voorkomen. In reformatorische stromingen bevinden ze zich ook niet in het oude testament)
* apocriefe boeken (In deze categorie staan de boeken die aansluiten op de bijbel, maar die niet tot de canonieke, noch tot de deuterocanonieke boeken behoren)
Wat vind je van zoiets? Sietske | Reageren? 21 apr 2005 22:46 (CEST)

text: Lijkt me een goede indeling. Arvey 22 apr 2005 14:22 (CEST)
replies: text: : Wat mij betreft hoeven die categorieën niet beslist volledig opdelend zijn? (De naam "categorie" doet dat wel vermoeden, maar "rubriek" was waarschijnlijk een betere vertaling geweest.) Als boeken voor sommigen apocrief zijn en voor anderen oudtestamentair, waarom zou je die dan niet gewoon in die twee rubrieken opnemen? Met de indeling in drieën zoals die nu op de pagina staat kan iedereen ze dan vinden. Aliter 6 mei 2005 21:34 (CEST)

text: :(En wil de volgende die mijn commentaar opsplitst alstublieft ook de ondertekening dupliceren?) Aliter 6 mei 2005 21:34 (CEST)
thread_title: Tenach en Oude Testament

message: Volgens mij zijn de categorieën Tenach en Oude Testament exact identiek, ik kan me geen artikel verzinnen dat in de een zit, en niet in de ander. Waarom ze dan niet samenvoegen, tot één categorie, subcategorie van zowel Christendom als Jodendom? Chip 5 mei 2005 23:42 (CEST)
replies: text: Chip, ik ben blij dat je dit opwerpt. Dit heeft een lange geschiedenis, waarbij een onmogelijke gebruiker ieder artikel dat met het jodendom te maken (vooral gemeenschappelijke artikelen) had vervormd om zijn zendingsdrift kwijt te kunnen. Nu hij voor een half jaar geblokkerd is, stel ik voor hierover serieus overleg te gaan plegen en te zien hoe we de namen, terminologie en inhoud van artikelen en categoriën beter kunnen definiëren. Ik ben van mening dat één categorie voor de Tenach en het Oude Testament best mogelijk is mits een naam wordt gebruikt die PC is voor beide religies. Graag zelfs. Tot zoiets in gebruik is, sta ik achter Sietske's actie, die juist christelijke terminologie bij categorie jodendom wegwerkt. gidonb 5 mei 2005 23:53 (CEST)
replies: text: :Ja, ik ben ook voor neutrale terminologie, dat lijkt me ook het meest encyclopedisch. Moeten we nog maar eens een leuke categorienaam voor gaan verzinnen, die voor beiden aanvaardbaar is, en minder dan 3 regels in beslag neemt :) Chip 6 mei 2005 00:14 (CEST)
replies: text: ::Nogmaals, als we tot een goed compromis kunnen komen. Zo niet, dan houden we het zo. Een gemeenschappelijke terminologie heeft evenwel mijn voorkeur. gidonb 6 mei 2005 00:29 (CEST)
replies: text: :::Een optie zou zijn: Hebreeuwse bijbel. Echter: de protestantse bijbel mag dan met de Hebreeuwse bijbel overeenkomen, de RK-bijbel doet dat niet want ze heeft een paar boeken meer, en de Oosters-orthodoxe bijbel schijnt nóg weer meer extra boeken te hebben. Mijn suggestie is dus: Gewoon twee categorieën aanhouden, waarbij het Oude Testament de Tenach volledig overlapt, en zelfs nog een paar artikeltjes meer bevat. De RK-mensen op de wikipedia worden dan niet voor het hoofd gestoten dat een deel van hun bijbel op de 'apocriefe' stapel belandt, en de joden hebben ook een eigen categorie waar alles bij mekaar staat. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 01:00 (CEST)
thread_title:  Tenach<->Oude Testament 

message: ====1====
*Categorie 'hebreeuwse bijbel', als subcategorie van jodendom en van bijbel
*Inleidend tekstje in de categorie vertelt dat het oude testament en de tenach vrijwel gelijk zijn, alleen de volgorde is anders, en de rk-kerk heeft er nog een paar boeken bij. 
*De extra rk-boeken staan in de (nog te maken) categorie 'deuterocanoniek', als subcategorie van bijbel
*Voor de nog apocriefere boeken is de categorie 'apocrief', als subcategorie van bijbel
Zou dit wat zijn? Het inleidend tekstje in de categorie zou dan enigzins gelijk kunnen zijn aan het inleidende tekstje wat nu staat op :Categorie:Oude Testament
Overigens zou ik het veel liever laten zoals het nu is. Niet zo zeer uit principiele overtuiging, maar meer uit slaapgerelateerde overwegingen.... Sietske | Reageren?  6 mei 2005 01:07 (CEST)
====2====
Het is dus vooral een driehoek tussen katholicisme, protestantisme en jodendom. Ik zou het als volgende aanpakken:
*Joodse teksten = Hebreeuwse bijbel, Rabbijnse literatuur, Oude apocriefe boeken
*Bijbel = Oude Testament, Nieuwe Testament
*Oude Testament = Hebreeuwse bijbel, Oude apocriefe boeken (welliswaar niet voor iedereen, maar maximalistich en ook een tegemoetkoming aan de RK en OK)
*Nieuwe Testament = Evangeliën, etc, etc, Nieuwe apocriefe boeken (idem)
De moeite loont volgens mij vooral als we ook van die zeer omslachtige verhaaltjes kunnen afstappen in de opening van ieder artikel en één titel kunnen plaatsen. 
Los van dit voorstel, maar het past wel in onze filosofie, wil ik alle oudtestamentische personen waar bijbel of OT tussen haakjes staat hebreeuwse bijbel tussen haakjes zetten (dat is tenminste nog een compromis tussen Tenach en OT, Bijbel is dat niet eens). Ook wil ik bijbelboek Daniël etc. veranderen in boek Daniël etcetera. gidonb 6 mei 2005 02:17 (CEST)
replies: text: Klinkt goed. Alleen de term 'Hebreeuwse bijbel' vind ik nog niet perfect. Het is een perfecte omschrijving, voor mensen die er wat vanaf weten. Mensen die weinig van Christendom/Jodendom weten (en daarvoor schrijf je toch een encyclopedie), zal de term Hebreeuwse Bijbel vreemd in de oren klinken. En zal niet zo snel de link naar Tenach en Oude Testament leggen. Misschien beter iets als Tenach-Oude Testament? Of is dat ook weer te omslachtig?
Over de indeling wat mij betreft Jodendom/Geschrifen in het Jodendom/Hebreeuwse Bijbel/... , en dan Christendom/Bijbel/Oude Testament/Hebreeuwse Bijbel/..., en dan voor Christendom in Oude Testament ook nog subcategorie Deuterocanoniek (r.k.) (die zijn allen oudtestamentisch). Chip 6 mei 2005 02:42 (CEST)
Hebreeuwse bijbel is bijna een omschrijving, maar vooral een synoniem voor het Oude Testament en de Tenach (een soort compromis tussen de termen). Oude Testament is geen probleem wanneer het gebruikt wordt voor een christelijk boek, maar zeer niet PC als het voor het joodse boek gebruikt wordt. Bijbel is al een christelijk concept, maar als compromis kan het samen met Hebreeuws. Zie ook Hebreeuwse bijbel. Onbekend? Valt dacht ik wel mee, maar precies daar zijn wiki's voor. gidonb 6 mei 2005 02:52 (CEST)

text: Ja, dat klopt, maar in principe moet je de naam van een categorie zonder wiki kunnen begrijpen. En er zijn volgens mij best heel wat mensen die niet gelovig zijn (en er niet zo mee bezig zijn), die niet direct de link Oud Testament-Hebreeuws leggen. En ja, dat wilde ik nog vragen, in hoeverre mag je van de Joden van 'Bijbel' spreken?
Even samenvatten hoe jouw idee nu was: 
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur etc. ieder een eigen subcategorie
#Christendom
##Bijbel
###Oude Testament
#### Hebreeuwse Bijbel
#### Deuterocanonieke boeken (r.k.)
### Nieuwe Testament
#### Canonieke boeken
#### Apocriefe boeken die in bepaalde kerken als canoniek deel van de Bijbel gezien worden
Chip 6 mei 2005 03:00 (CEST)
Ja, misschien neem ik te veel hooi op mijn vork, maar ik wou ook dat Apocriefe/Deuterocanonieke probleem oplossen. Bijbel voor de joden zal afhangen van wie je vraagt en wat de context is. Naar mijn beste weten kan Hebreeuwse bijbel als synoniem voor de Tenach, mits het een gemeenschapplijke taal mogelijk maakt, en Joodse bijbel als omschrijving voor de Tenach, mits voor leken (christenen of Joden). Sommigen zullen altijd een probleem hebben met het woord bijbel, anderen nooit. Lijkt mij gebonden aan persoon, plaats en context. gidonb 6 mei 2005 03:30 (CEST)
Mijn idee is ongeveer:
#Jodendom
##Joodse Geschriften
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Oude apocriefe boeken
#Christendom
##Bijbel
###Oude Testament
#### Hebreeuwse Bijbel
#### Oude aprocriefe boeken
### Nieuwe Testament
#### Evangelieën
#### Handelingen
#### Brieven
#### Openbaring (OF DEZE VIER GEBUNDELD)
#### Nieuwe apocriefe boeken
Ik twijfel nog over sommige termen en weet helemaal niet of dit haalbaar is. Van het NT weet ik bovendien te weinig af (gestopt met lezen na de evangelieën...). Volgens mij moet ook het protestantisme richting katholicisme werken en vica-versa. Graag dus ook meer ideeën en opinies uit de katholieke richting. De win-win-situatie (iedereen wint) zou kunnen ontstaan uit de COMBINATIE VAN net aanvaardbare termen en indeling voor elke richting PLUS de vereenvoudiging van categorieën, teksten, titels, voor de lezer en redactors PLUS de voldoening die wij hebben als editors op nl.wikipedia aan het bereiken van een gemeenschappelijke taal. gidonb 6 mei 2005 03:50 (CEST)

text: 'Nieuwe apocriefe boeken' tot de Bijbel rekenen is wel erg revolutionair :-). Er zijn bij mijn weten maar weinig (welke?) of geen kerken die apocriefe boeken als canoniek deel van de Bijbel zien, uitgezonderd de Deuterocanonieke boeken bij de RKK en de Oosterse kerken. Je kunt ze beter apart bij christendom (geschriften) onderbrengen. Dan kom je volgens mij uit op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur etc. ieder een eigen subcategorie
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken (r.k.)
#### Nieuwe Testament
##### Canonieke boeken
### Apocriefe boeken
Herder 6 mei 2005 08:53 (CEST)
OK als ik dit meeneem en minder hooi op mijn vork neem krijgen we:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Externe boeken
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
##### Evangelieën
##### Handelingen
##### Brieven
##### Openbaring
### Apocriefe boeken
Maar dan gaat ieder Deuterocanoniek boek in drie categorieën:
# Externe boeken
# Apocriefe boeken
# Deuterocanonieke boeken
Is hier geen oplossing voor? gidonb 6 mei 2005 09:28 (CEST)

text: Ik ben weer wakker, dus hier mijn commentaar: Vooral het Oude Testament is een probleem, omdat die door verschillende groeperingen anders opgeeist wordt. Laten we ons op het OT concentreren qua onderverdeling, en het Nieuwe Testament niet proberen in stukjes te hakken, omdat over het NT al consensus is. Bovendien zou in de categorie 'Handelingen' maar één boek zitten. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 09:33 (CEST)
OK, dan zitten we nu op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Externe boeken
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
Heb je ook nog een voorstel voor de Deuterocanoniek boeken (zie probleem hierboven) of ook maar laten varen? gidonb 6 mei 2005 09:47 (CEST)

text: Geen voorstel. Het enige wat ik kan bedenken is dat de categorie 'apocriefe boeken' begint met een verhaaltje (tsja) dat een deel van de genoemde boeken in sommige gevallen wél tot de bijbel worden gerekend. Je kunt die boeken ook úít de categorie laten, maar de volstrekte leek moet dan m.i. iets teveel heen en weer bladeren. Ik zou er dus geen punt van maken. We hebben dan namelijk al flink aan dubbele inhouden opgeruimd door 'Hebreeuwse bijbel' te creeëren.

text: Ik neem trouwens aan dat we :Categorie:Persoon uit de Tenach (check mijn zeurverhaaltje!) en :Categorie:Persoon uit het Oude Testament en aanverwante categorieën ook onder dezelfde noemer gaan stoppen. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 10:05 (CEST)
Samen zouden ze dan Categorie:Persoon uit de Hebreeuwse bijbel (of is het juist "in"?) worden. Ik wil wel graag nog wat meer inspraak afwachten. gidonb 6 mei 2005 10:11 (CEST)

text: Mijn idee. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 10:14 (CEST)
replies: text: :Is het misschien een oplossing om de Deuterocanonieke boeken maar in twee categorieën te plaatsen, te weten:
# Externe boeken
# Deuterocanonieke boeken
En dan bij de categorie apocriefe boeken te verwijzen naar de boeken die onder Deuterokanonieke boeken zijn ingedeeld? Hoewel, waarbij denk je aan de categorie Externe boeken? Is die nodig? Herder 6 mei 2005 10:21 (CEST)
Wat dacht je van allen alleen onderbrengen bij Deuterocanonieke boeken en die dan voegen onder:
#Geschriften in het Jodendom
#Oude Testament
#Apocriefe boeken
Kan dat ermee door? gidonb 6 mei 2005 10:30 (CEST) Ik moet het ook nog even checken.

text: Als we zoeken naar een grootste gemene deler zou ik ze juist onderbrengen bij Deut.kanoniek, wegens de waardering bij RKK, OOK etc, verreweg het grootste gedeelte van het christendom. Alleen schrijven er volgens mij minder katholieken dan protestanten bij Wikipedia, vandaar dat ze tot nu toe bij apocriefen staan. Externe boeken is geen algemeen gebruikte/bekende term en roept m.i. alleen maar meer vragen en onduidelijkheid op als je de structuur van de indeling niet kent. 'k Zal eens kijken hoe het jodendom deze categorie noemt. Herder 6 mei 2005 10:42 (CEST)
Zelfde idee (corrigeerde voor jouw reactie). Deuterocanoniek kan misschien net. Sefariem Chietsonijiem=Externe boeken is het hebreeuws ervoor. gidonb 6 mei 2005 10:44 (CEST)
Misschien toch maar weg laten. En.wikipedia neemt ze mee, maar dat is onder de noemer joodse teksten (wat ik aanvankelijk voorstelde). Wij gebruiken de noemer Geschriften in het jodendom en dan zitten ze er waarschijnlijk niet meer bij. Dan zitten we nu op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
#### Deuterocanonieke boeken  (of tweemaal categoriseren en dan direkt onder apocrief)
gidonb 6 mei 2005 11:11 (CEST)

text: In deze indeling kan ik me goed vinden. Het enige puntje nog is: de oosters-orthodoxe kerk schijnt nog een paar boeken extra te hanteren. Stoppen we die gewoon domweg onder de apocriefe boeken? Ik heb daar in het geheel geen bezwaar tegen hoor, maar ik wilde het toch even in de groep gooien. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 11:34 (CEST)
Lijkt mij logisch altijd het maximale aantal boeken van de hoofdrichtingen RK, PK, OK te hanteren. Dus als ({Deuterocanonieke boeken OK} > {Deuterocanonieke boeken RK}) --> ({Deuterocanonieke boeken} = {Deuterocanonieke boeken OK}) (vul van rechts naar links). 
Je bepaalt hier tevens het antwoord op mijn laatste vraag mee: beter alle Deuterocanonieke boeken (OK, RK) onder zowel Deuterocanonieke boeken EN Apocriefe boeken plaatsen.
replies: text: :Het enige is, dat de Deuterocanonieke boeken voor de RKK en de OOK helemaal niet apocrief zijn, als je ze daar indeelt geef je er een duidelijk gereformeerd waardeoordeel aan (en dat is volgens mij niet de bedoeling). Bovendien gooi je ze dan op één hoop met boeken als Henoch, de evangelieën van Petrus en Maria Magdalena, en het proto-evangelie van Jacobus, niet echt beleefd dus tegenover katholieken. Arvey ☺fun - laughs - good time☺ 6 mei 2005 21:28 (CEST)
replies: text: ::Maar in deze oplossing worden de deuterocanonieke boeken expliciet niet bij de apocriefe boeken gezet. Deuterocanoniek valt als aparte categorie onder Oude Testament, Apocrief is een aparte subcat onder Bijbel. Chip 6 mei 2005 21:30 (CEST)

text: ::Eens met Chip. De deuterocanonieke boeken staan vermeld onder het oude testament, maar wel gescheiden van de boeken uit de hebreeuwse bijbel. Om Arvey tegemoet te komen, is het te overwegen om de deuterocanonieke boeken niet onder het kopje 'apocrief' op te nemen. In dat geval dient er in de categorie 'apocrief' wel een verwijzing in de inleidende categorietekst te staan, voor de refo's die naar "Schone Suzanne in Bad" zoeken, maar haar onder de apocriefen niet kunnen vinden. In de Nederlandse Geloofsbelijdenis worden de deuterocanonieke boeken namelijk apocrief genoemd. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 21:57 (CEST)
replies: text: :::Ik vind dat wel een goede oplossing denk ik, om het te vermelden in de inleiding, maar ze daarna niet te noemen. De DC boeken wel onder dat kopje apocrief plaatsen zou bijna net zo erg zijn als de gereformeerden plaatsen onder het kopje "afvalligen":P (enneh, wat is in hemelsnaam de Schone Suzanne in Bad???) Arvey ☺fun - laughs - good time☺
replies: text: ::::Dan gaan we dit dus doorvoeren? Ik zal nog even de avond afwachten en dan aan de gang gaan. En wat Schone Suzanne in Bad betreft: ze is te vinden in de extra (en daarmee deuterocanonieke) hoofdstukken van het bijbelboek Daniel, hoofdstuk 13 om precies te zijn. Het is een 'spannend' verhaal, maar het loopt gelukkig goed af. :-) Sietske | Reageren?  7 mei 2005 10:27 (CEST)
thread_title: Uitgewerkte optie

message: *Categorie 'hebreeuwse bijbel', als subcategorie van jodendom en van bijbel
*Inleidend tekstje in de categorie vertelt dat het oude testament en de tenach vrijwel gelijk zijn, alleen de volgorde is anders, en de rk-kerk heeft er nog een paar boeken bij. 
*De extra rk-boeken staan in de (nog te maken) categorie 'deuterocanoniek', als subcategorie van bijbel
*Voor de nog apocriefere boeken is de categorie 'apocrief', als subcategorie van bijbel
Zou dit wat zijn? Het inleidend tekstje in de categorie zou dan enigzins gelijk kunnen zijn aan het inleidende tekstje wat nu staat op :Categorie:Oude Testament
Overigens zou ik het veel liever laten zoals het nu is. Niet zo zeer uit principiele overtuiging, maar meer uit slaapgerelateerde overwegingen.... Sietske | Reageren?  6 mei 2005 01:07 (CEST)
thread_title: 1

message: Het is dus vooral een driehoek tussen katholicisme, protestantisme en jodendom. Ik zou het als volgende aanpakken:
*Joodse teksten = Hebreeuwse bijbel, Rabbijnse literatuur, Oude apocriefe boeken
*Bijbel = Oude Testament, Nieuwe Testament
*Oude Testament = Hebreeuwse bijbel, Oude apocriefe boeken (welliswaar niet voor iedereen, maar maximalistich en ook een tegemoetkoming aan de RK en OK)
*Nieuwe Testament = Evangeliën, etc, etc, Nieuwe apocriefe boeken (idem)
De moeite loont volgens mij vooral als we ook van die zeer omslachtige verhaaltjes kunnen afstappen in de opening van ieder artikel en één titel kunnen plaatsen. 
Los van dit voorstel, maar het past wel in onze filosofie, wil ik alle oudtestamentische personen waar bijbel of OT tussen haakjes staat hebreeuwse bijbel tussen haakjes zetten (dat is tenminste nog een compromis tussen Tenach en OT, Bijbel is dat niet eens). Ook wil ik bijbelboek Daniël etc. veranderen in boek Daniël etcetera. gidonb 6 mei 2005 02:17 (CEST)
replies: text: Klinkt goed. Alleen de term 'Hebreeuwse bijbel' vind ik nog niet perfect. Het is een perfecte omschrijving, voor mensen die er wat vanaf weten. Mensen die weinig van Christendom/Jodendom weten (en daarvoor schrijf je toch een encyclopedie), zal de term Hebreeuwse Bijbel vreemd in de oren klinken. En zal niet zo snel de link naar Tenach en Oude Testament leggen. Misschien beter iets als Tenach-Oude Testament? Of is dat ook weer te omslachtig?
Over de indeling wat mij betreft Jodendom/Geschrifen in het Jodendom/Hebreeuwse Bijbel/... , en dan Christendom/Bijbel/Oude Testament/Hebreeuwse Bijbel/..., en dan voor Christendom in Oude Testament ook nog subcategorie Deuterocanoniek (r.k.) (die zijn allen oudtestamentisch). Chip 6 mei 2005 02:42 (CEST)
Hebreeuwse bijbel is bijna een omschrijving, maar vooral een synoniem voor het Oude Testament en de Tenach (een soort compromis tussen de termen). Oude Testament is geen probleem wanneer het gebruikt wordt voor een christelijk boek, maar zeer niet PC als het voor het joodse boek gebruikt wordt. Bijbel is al een christelijk concept, maar als compromis kan het samen met Hebreeuws. Zie ook Hebreeuwse bijbel. Onbekend? Valt dacht ik wel mee, maar precies daar zijn wiki's voor. gidonb 6 mei 2005 02:52 (CEST)

text: Ja, dat klopt, maar in principe moet je de naam van een categorie zonder wiki kunnen begrijpen. En er zijn volgens mij best heel wat mensen die niet gelovig zijn (en er niet zo mee bezig zijn), die niet direct de link Oud Testament-Hebreeuws leggen. En ja, dat wilde ik nog vragen, in hoeverre mag je van de Joden van 'Bijbel' spreken?
Even samenvatten hoe jouw idee nu was: 
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur etc. ieder een eigen subcategorie
#Christendom
##Bijbel
###Oude Testament
#### Hebreeuwse Bijbel
#### Deuterocanonieke boeken (r.k.)
### Nieuwe Testament
#### Canonieke boeken
#### Apocriefe boeken die in bepaalde kerken als canoniek deel van de Bijbel gezien worden
Chip 6 mei 2005 03:00 (CEST)
Ja, misschien neem ik te veel hooi op mijn vork, maar ik wou ook dat Apocriefe/Deuterocanonieke probleem oplossen. Bijbel voor de joden zal afhangen van wie je vraagt en wat de context is. Naar mijn beste weten kan Hebreeuwse bijbel als synoniem voor de Tenach, mits het een gemeenschapplijke taal mogelijk maakt, en Joodse bijbel als omschrijving voor de Tenach, mits voor leken (christenen of Joden). Sommigen zullen altijd een probleem hebben met het woord bijbel, anderen nooit. Lijkt mij gebonden aan persoon, plaats en context. gidonb 6 mei 2005 03:30 (CEST)
Mijn idee is ongeveer:
#Jodendom
##Joodse Geschriften
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Oude apocriefe boeken
#Christendom
##Bijbel
###Oude Testament
#### Hebreeuwse Bijbel
#### Oude aprocriefe boeken
### Nieuwe Testament
#### Evangelieën
#### Handelingen
#### Brieven
#### Openbaring (OF DEZE VIER GEBUNDELD)
#### Nieuwe apocriefe boeken
Ik twijfel nog over sommige termen en weet helemaal niet of dit haalbaar is. Van het NT weet ik bovendien te weinig af (gestopt met lezen na de evangelieën...). Volgens mij moet ook het protestantisme richting katholicisme werken en vica-versa. Graag dus ook meer ideeën en opinies uit de katholieke richting. De win-win-situatie (iedereen wint) zou kunnen ontstaan uit de COMBINATIE VAN net aanvaardbare termen en indeling voor elke richting PLUS de vereenvoudiging van categorieën, teksten, titels, voor de lezer en redactors PLUS de voldoening die wij hebben als editors op nl.wikipedia aan het bereiken van een gemeenschappelijke taal. gidonb 6 mei 2005 03:50 (CEST)

text: 'Nieuwe apocriefe boeken' tot de Bijbel rekenen is wel erg revolutionair :-). Er zijn bij mijn weten maar weinig (welke?) of geen kerken die apocriefe boeken als canoniek deel van de Bijbel zien, uitgezonderd de Deuterocanonieke boeken bij de RKK en de Oosterse kerken. Je kunt ze beter apart bij christendom (geschriften) onderbrengen. Dan kom je volgens mij uit op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur etc. ieder een eigen subcategorie
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken (r.k.)
#### Nieuwe Testament
##### Canonieke boeken
### Apocriefe boeken
Herder 6 mei 2005 08:53 (CEST)
OK als ik dit meeneem en minder hooi op mijn vork neem krijgen we:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Externe boeken
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
##### Evangelieën
##### Handelingen
##### Brieven
##### Openbaring
### Apocriefe boeken
Maar dan gaat ieder Deuterocanoniek boek in drie categorieën:
# Externe boeken
# Apocriefe boeken
# Deuterocanonieke boeken
Is hier geen oplossing voor? gidonb 6 mei 2005 09:28 (CEST)

text: Ik ben weer wakker, dus hier mijn commentaar: Vooral het Oude Testament is een probleem, omdat die door verschillende groeperingen anders opgeeist wordt. Laten we ons op het OT concentreren qua onderverdeling, en het Nieuwe Testament niet proberen in stukjes te hakken, omdat over het NT al consensus is. Bovendien zou in de categorie 'Handelingen' maar één boek zitten. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 09:33 (CEST)
OK, dan zitten we nu op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
###Externe boeken
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
Heb je ook nog een voorstel voor de Deuterocanoniek boeken (zie probleem hierboven) of ook maar laten varen? gidonb 6 mei 2005 09:47 (CEST)

text: Geen voorstel. Het enige wat ik kan bedenken is dat de categorie 'apocriefe boeken' begint met een verhaaltje (tsja) dat een deel van de genoemde boeken in sommige gevallen wél tot de bijbel worden gerekend. Je kunt die boeken ook úít de categorie laten, maar de volstrekte leek moet dan m.i. iets teveel heen en weer bladeren. Ik zou er dus geen punt van maken. We hebben dan namelijk al flink aan dubbele inhouden opgeruimd door 'Hebreeuwse bijbel' te creeëren.

text: Ik neem trouwens aan dat we :Categorie:Persoon uit de Tenach (check mijn zeurverhaaltje!) en :Categorie:Persoon uit het Oude Testament en aanverwante categorieën ook onder dezelfde noemer gaan stoppen. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 10:05 (CEST)
Samen zouden ze dan Categorie:Persoon uit de Hebreeuwse bijbel (of is het juist "in"?) worden. Ik wil wel graag nog wat meer inspraak afwachten. gidonb 6 mei 2005 10:11 (CEST)

text: Mijn idee. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 10:14 (CEST)
replies: text: :Is het misschien een oplossing om de Deuterocanonieke boeken maar in twee categorieën te plaatsen, te weten:
# Externe boeken
# Deuterocanonieke boeken
En dan bij de categorie apocriefe boeken te verwijzen naar de boeken die onder Deuterokanonieke boeken zijn ingedeeld? Hoewel, waarbij denk je aan de categorie Externe boeken? Is die nodig? Herder 6 mei 2005 10:21 (CEST)
Wat dacht je van allen alleen onderbrengen bij Deuterocanonieke boeken en die dan voegen onder:
#Geschriften in het Jodendom
#Oude Testament
#Apocriefe boeken
Kan dat ermee door? gidonb 6 mei 2005 10:30 (CEST) Ik moet het ook nog even checken.

text: Als we zoeken naar een grootste gemene deler zou ik ze juist onderbrengen bij Deut.kanoniek, wegens de waardering bij RKK, OOK etc, verreweg het grootste gedeelte van het christendom. Alleen schrijven er volgens mij minder katholieken dan protestanten bij Wikipedia, vandaar dat ze tot nu toe bij apocriefen staan. Externe boeken is geen algemeen gebruikte/bekende term en roept m.i. alleen maar meer vragen en onduidelijkheid op als je de structuur van de indeling niet kent. 'k Zal eens kijken hoe het jodendom deze categorie noemt. Herder 6 mei 2005 10:42 (CEST)
Zelfde idee (corrigeerde voor jouw reactie). Deuterocanoniek kan misschien net. Sefariem Chietsonijiem=Externe boeken is het hebreeuws ervoor. gidonb 6 mei 2005 10:44 (CEST)
Misschien toch maar weg laten. En.wikipedia neemt ze mee, maar dat is onder de noemer joodse teksten (wat ik aanvankelijk voorstelde). Wij gebruiken de noemer Geschriften in het jodendom en dan zitten ze er waarschijnlijk niet meer bij. Dan zitten we nu op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse Bijbel 
###Rabbijnse literatuur
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse Bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
#### Deuterocanonieke boeken  (of tweemaal categoriseren en dan direkt onder apocrief)
gidonb 6 mei 2005 11:11 (CEST)

text: In deze indeling kan ik me goed vinden. Het enige puntje nog is: de oosters-orthodoxe kerk schijnt nog een paar boeken extra te hanteren. Stoppen we die gewoon domweg onder de apocriefe boeken? Ik heb daar in het geheel geen bezwaar tegen hoor, maar ik wilde het toch even in de groep gooien. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 11:34 (CEST)
Lijkt mij logisch altijd het maximale aantal boeken van de hoofdrichtingen RK, PK, OK te hanteren. Dus als ({Deuterocanonieke boeken OK} > {Deuterocanonieke boeken RK}) --> ({Deuterocanonieke boeken} = {Deuterocanonieke boeken OK}) (vul van rechts naar links). 
Je bepaalt hier tevens het antwoord op mijn laatste vraag mee: beter alle Deuterocanonieke boeken (OK, RK) onder zowel Deuterocanonieke boeken EN Apocriefe boeken plaatsen.
replies: text: :Het enige is, dat de Deuterocanonieke boeken voor de RKK en de OOK helemaal niet apocrief zijn, als je ze daar indeelt geef je er een duidelijk gereformeerd waardeoordeel aan (en dat is volgens mij niet de bedoeling). Bovendien gooi je ze dan op één hoop met boeken als Henoch, de evangelieën van Petrus en Maria Magdalena, en het proto-evangelie van Jacobus, niet echt beleefd dus tegenover katholieken. Arvey ☺fun - laughs - good time☺ 6 mei 2005 21:28 (CEST)
replies: text: ::Maar in deze oplossing worden de deuterocanonieke boeken expliciet niet bij de apocriefe boeken gezet. Deuterocanoniek valt als aparte categorie onder Oude Testament, Apocrief is een aparte subcat onder Bijbel. Chip 6 mei 2005 21:30 (CEST)

text: ::Eens met Chip. De deuterocanonieke boeken staan vermeld onder het oude testament, maar wel gescheiden van de boeken uit de hebreeuwse bijbel. Om Arvey tegemoet te komen, is het te overwegen om de deuterocanonieke boeken niet onder het kopje 'apocrief' op te nemen. In dat geval dient er in de categorie 'apocrief' wel een verwijzing in de inleidende categorietekst te staan, voor de refo's die naar "Schone Suzanne in Bad" zoeken, maar haar onder de apocriefen niet kunnen vinden. In de Nederlandse Geloofsbelijdenis worden de deuterocanonieke boeken namelijk apocrief genoemd. Sietske | Reageren?  6 mei 2005 21:57 (CEST)
replies: text: :::Ik vind dat wel een goede oplossing denk ik, om het te vermelden in de inleiding, maar ze daarna niet te noemen. De DC boeken wel onder dat kopje apocrief plaatsen zou bijna net zo erg zijn als de gereformeerden plaatsen onder het kopje "afvalligen":P (enneh, wat is in hemelsnaam de Schone Suzanne in Bad???) Arvey ☺fun - laughs - good time☺
replies: text: ::::Dan gaan we dit dus doorvoeren? Ik zal nog even de avond afwachten en dan aan de gang gaan. En wat Schone Suzanne in Bad betreft: ze is te vinden in de extra (en daarmee deuterocanonieke) hoofdstukken van het bijbelboek Daniel, hoofdstuk 13 om precies te zijn. Het is een 'spannend' verhaal, maar het loopt gelukkig goed af. :-) Sietske | Reageren?  7 mei 2005 10:27 (CEST)
thread_title: 2

message: Dan komen we op:
#Jodendom
##Geschriften in het Jodendom
###Hebreeuwse bijbel 
###Rabbijnse literatuur
#Christendom
##Geschriften in het Christendom
###Bijbel
####Oude Testament
##### Hebreeuwse bijbel
##### Deuterocanonieke boeken
#### Nieuwe Testament
### Apocriefe boeken
Verdere disclaimers RK, PK, OK, JDD kunnen in de inleidingen. Ik meen dat we er dan zijn. gidonb 6 mei 2005 13:34 (CEST)
replies: text: Lijkt me prima zo. Herder 6 mei 2005 14:42 (CEST)
replies: text: :Zal ik dan maar aan de slag gaan? Sietske | Reageren?  6 mei 2005 15:48 (CEST)
replies: text: ::Ik denk het zo goed is, maar laten we voor alle zekerheid nog een dag geven voor reacties, ook omdat in het verleden zaken nogal heet zijn geworden rond de "heilige boeken". gidonb 6 mei 2005 16:56 (CEST)

text: Ja, ziet er goed uit, maar idd, wacht er nog even mee. Het heeft geen acute haast Chip 6 mei 2005 19:10 (CEST)
replies: text: :Ik heb Jcb verzocht erna te kijken, en die maakte dacht ik geen ernstige bezwaren. Wel vroeg hij of Hebreeuwse bijbel onder joden een algemene naam is de Tenach. Dat is het natuurlijk niet, ook niet voor het Oude Testament onder christenen, maar ik geloof toch dat we knoop door moeten hakken. Ik blijf van mening dat gemeenschappelijke taal voor een gemeenschappelijk project ook vanuit een joods standpunt is te verdedigen en dat het woord Hebreeuws naast het christocentrische bijbel dit tot een redelijk compromis maakt. gidonb 9 mei 2005 02:25 (CEST)
thread_title: Voorlopige conclusie

message: Servien heeft deze categorie hernoemd vanaf "Hebreeuwse bijbel", toelichting van het taaluniversum: 
replies: text: De correcte spelling is 'Hebreeuwse Bijbel'. De naam van een heilig boek schrijven we met een hoofdletter als we de tekst bedoelen, maar met een kleine letter als het om een exemplaar van het boek gaat. Met 'Hebreeuwse Bijbel' wordt niet verwezen naar een specifiek exemplaar van de Bijbel, maar naar de (heilige) tekst (van het Oude Testament en/of de Tenach). Daarom krijgt 'Bijbel' een hoofdletter. Een man die bijbels verkoopt, verkoopt exemplaren van het boek. Er wordt in dat geval niet verwezen naar de heilige tekst, maar louter naar het verkoopsproduct en daarom krijgt 'bijbel' in die context geen hoofdletter.
Met dank aan Servien, Sietske Reageren? 1 feb 2006 13:44 (CET)
thread_title:  Hernoemd van "Hebreeuwse bijbel" naar "Hebreeuwse Bijbel"