Overleg:J.A. Mulock Houwer

message: Waarom precies zou dit een van Mulock Houwers "belangrijke gebouwen" zijn, en wie bepaalt dat, en hoe? Het is geen rijksmonument. Het is al ver voor de oorlog gesloopt (wat per definitie bewijst dat het belang ervan al in de ogen van tijdgenoten niet zó enorm groot kan zijn geweest). Het is geen ontwerp van hem alleen, maar een coproductie met Lit en Nijhuis. Als het om het belang van Mulock Houwers werk gaat, dan zou ik zeggen dat zijn Plan van Uitleg enorm veel belangrijker voor de stad én de architectuur is geweest - en als het om concrete gebouwen gaat, dan toch eerder een project als het Blauwe Dorp, dat nog altijd bestaat en dat in zijn geheel als rijks- én gemeentelijk monument is aangewezen. Wutsje 28 jan 2013 05:04 (CET)
replies: text: Inderdaad, wie bepaalt dat? Hopelijk wordt niet de persoonlijke smaak van de meest actieve redacteur het uiteindelijke criterium. Voor dit geval echter is er voor mij geen reden om zwaar te tillen aan het niet-vermelden van wat nu de belangrijke gebouwen van Mulock Houwer zijn. Het ging er meer om dat de infobox erom vraagt en dat ik meende in het artikel een of meer belangrijke gebouwen te kunnen ontwaren. Hopelijk ontstaat er een keer consensus op dit punt. Met vriendelijke groet, GerardKuys (overleg) 28 jan 2013 13:04 (CET)
replies: text: :Niet de individuele smaak van een bewerker is maatgevend, maar wel wat er in de beschikbare literatuur te vinden is, Terecht wijst Wutsje dan ook op het Plan van Uitleg als een belangrijke bijdrage van Mulock Houwer aan de stadsontwikkeling van Groningen. Dat wordt bijvoorbeeld ook onderstreept in Architectuur en stedebouw in Groningen 1850-1940, blz. 63 t/m 65, een uitgave van de toenmalige Rijksdienst voor de Monumentenzorg (thans Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed). Daar wordt ook zijn rol bij de aanleg van het stadspark genoemd, dat op basis van zijn plannen werd gerealiseerd door Leonard Springer, maar het Stadsparkpaviljoen is weer van Mulock Houwer zelf. Ook Stenvert c.s. besteedt de nodige aandacht aan het stadsplanning door Mulock Houwer. Gouwenaar (overleg) 28 jan 2013 13:46 (CET)

text: (na bwc) Bij echt bekende architecten zal weinig twijfel zijn over wat anno nu tot hun belangrijkste projecten wordt gerekend (vgl. de Beurs van Berlage, Niemeyers Brasilia of Fallingwater van Frank Lloyd Wright), maar bij minder bekende vakgenoten wordt dat al gauw vager. Smaak speelt wat mij betreft bij de beantwoording van die vraag in ieder geval geen rol: mij gaat het om feiten, bij voorkeur (en als het aan mij lag altijd) onderbouwd door verwijzingen naar verifieerbaar en betrouwbaar bronmateriaal uit het vakgebied (dus bv. wel naslagwerken, RCE-beschrijvingen en vakbiografieën, maar geen oude stadsgidsjes, kijkboeken of stukjes uit de krant). Wat dit logegebouw betreft: ik ben wel zo goed bekend met het werk van Mulock Houwer, dat ik de stelling dat het niet tot zijn belangrijkste projecten behoort wel aandurf. Dan kan er nog beter niets staan.

text: Meer bij uitbreiding echter zit een veel belangrijker probleem natuurlijk in het woordje "belangrijke". Wordt de selectie van wat als zodanig in de infodoos wordt vermeld niet verantwoord, dan kan het de schijn wekken een eigen mening te zijn - en meningen horen in een encyclopedie niet thuis (zie ook WP:NPOV). Feitelijk ben ik dus helemaal niet zo blij met deze velden in dat sjabloon: de formulering zal (al dan niet bewust) niet zelden worden opgevat als een uitnodiging tot het vermelden van een opinie. Wutsje 28 jan 2013 14:00 (CET)
replies: text: :Dat lijkt inderdaad op het uitlokken tot het geven van een subjectief oordeel. Hoe lastig het is om een verantwoorde keuze te maken uit het werk van Mulock Houwer valt goed te illustreren aan de hand van dit uitgebreide fotoalbum met een fraai overzicht van zijn werk in de stad Groningen. Gouwenaar (overleg) 28 jan 2013 14:37 (CET)

text: Hallo Wutsje e.a., het betreft hier belangrijke gebouwen, dus geen belangrijke projecten zoals het plan van uitleg, het Blauwe Dorp en het Stadspark. Het Logegebouw is niet, zoals je zo stellig stelt, "ver voor de oorlog gesloopt", maar moest ruimte bieden aan de uitbreiding van het Provinciehuis in de jaren '90. (De tempel is wel verwoest, maar tijdens de oorlog en door de Nazi's)  Vandaag de dag zou het ondenkbaar zijn dat dit pand gesloopt is en zou het pand stellig de rijksmonumentenstatus toegewezen zijn. Weet je eigenlijk wel goed waar je over spreekt als je zulke stellige uitspraken doet?

text: Waarom dit pand voor Mulock Houwer belangrijk is? Lijkt me heel simpel, het komt voor uit de mans levensovertuiging. Vanaf de buitenkant valt daar weinig van te zien, dat is veel meer Gerrit Nijhuis' stijl, maar de binnenkantZie de Tempel, onderin de tekening. NB! Op de Egyptische troon die je ziet heeft Mulock Houwer als Voorzittend Meester gezeten.... daar gaat het om. En ik ben wel zo goed bekend met het werk van Mulock Houwer, dat ik de stelling wel aandurf dat als je Mulock Houwers bouwstijl wilt begrijpen, dan moet je je verdiepen in dat Logegebouw. In de Groninger Archieven bevinden zich de documenten van Mulock Houwers eigen hand (!) waarin hij zijn levensovertuiging koppelt aan zijn bouwkunst. Wil je Mulock Houwers netwerk begrijpen, dan kom je ook uit bij dat gebouw. Beseft je goed dat Muysken vanaf 1904 theosoof was (en dat heeft altijd een voorgeschiedenis); er tussen de theosofie en vrijmetselarij in die jaren een kruisbestuiving ontstond; dat Mulock Houwer en Muysken beiden in het hoofdbestuur van de Maatschappij tot Bevordering der Bouwkunst zaten; dat L'Union Provinciale initiatieven ontplooide om de ambachtsstand te verheffen; dat Gerrit Nijhuis samen met Mulock Houwer het Logegebouw ontwierp, maar ook mede-oprichter van de Afdeling Groningen van de voornoemde Maatschappij was; dat de Societeit voor Handwerkslieden door vrijmetselaarsinitiatief opgericht is, dat daar de ambachtsschool uit voortkwam, waar Lit op die school leraar was en dat zowel Mulock Houwer als Nijhuis daar de school voor ge- en verbouwd hebben.

text: Komt dat voor in de boekjes? Nee. Althans, nog niet of in fragmenten. Is die informatie bruikbaar voor wikipedia? Nee, zeker niet. Maar het zegt wel iets over wat je hierboven aandraagt over de co-proctie met Lit en Nijhuis.

text: Maar ook los daarvan is het bouwen van een gebouw voor de levensbeschouwelijke organisatie (Prof. Van de Sande heeft het zelfs over een seculiere kerk) waar je lid van bent een belangrijk gebouw, zo niet een van de belangrijkste gebouwen die een architect kan maken. Hij heeft immers veel minder rekening te houden met de ideeën van de opdrachtgevers over hoe het er uit moet zien en kan daardoor zijn hele ziel en zaligheid er inleggen. Also sprach Friedrich! (overleg) 28 jan 2013 15:44 (CET)
replies: text: :Ah ja, dat ver voor de oorlog klopt niet, ik was in de war met een pand dat aan de overkant stond en ik had het niet nagekeken, mijn verontschuldigingen. Hoe dan ook, dat het logegebouw voor MH belangrijk is geweest, wil ik best geloven, maar in een artikel horen daar verifieerbare bronnen bij en los daarvan, dat het voor de stad en haar inwoners een van zijn belangrijkste werken was gaat er bij mij niet in. Dat is nou precies een van de problemen met dat woord "belangrijke" in de infodoos: belangrijk voor wie en in welk opzicht? Dat MH vrijmetselaar en theosoof was en wat u over de MBB en daarna schrijft is me bekend, maar ik zie eigenlijk niet goed in wat dat te maken heeft met de selectiecriteria voor vermeldingen in infodozen en het feit dat daar bronnen bijhoren. Overigens: in het sjabloon kunnen zowel belangrijke gebouwen als projecten worden aangegeven, maar het onderscheid daartussen is natuurlijk arbitrair (Het Blauwe Dorp bestaat ook uit gebouwen) en het probleem met de definitie van dat "belangrijke" speelt in beide gevallen. Zolang die niet duidelijk is bepaald, zullen discussies over de invulling van die infodozen blijven opduiken - terwijl de aandacht natuurlijk beter kan worden gericht op verbetering van de inhoud van de artikelen zelf. Wutsje 28 jan 2013 17:13 (CET)
replies: text: ::Een ver voor de Oorlog gesloopt pand dat aan de overkant stond? Aan de overkant, mijn beste Wutsje, stonden 65 jaar voor de Oorlog de Stadsschouwburg en het Praedinius Gymnasium - en die staan er nog steeds. Nu ben ik toch wel erg benieuwd met welk ander pand men het Logegebouw, dat als "fors" bekend stond, kan verwarren. Dat Mulock Houwer jou bekend staat als theosoof verbaast mij. Bij eerdere navraag bij de Theosofische Vereniging Nederland bleek namelijk dat hij daar in ieder geval geen lid van geweest is. Als ondersteunende bron voer ik graag "Het Web der Schepping. Van Lauweriks tot Mondriaan. Theosofie en Kunst in Nederland" van Dr. Marty Bax op, waarin alle Theosofische kunstenaars in Nederland worden genoemd. Mulock Houwer staat daar niet tussen. (Overigens staat in dit boek  "theosofische" bouwkunst dat op het werk van Mulock Houwer lijkt.) Ik ben dus erg benieuwd op welke informatie jij je stellingen baseert.

text: ::Je zegt: "Dat het [logegebouw] voor de stad en haar inwoners een van zijn belangrijkste werken was gaat er bij mij niet in."

text: ::Wel, Prof. Van de Sande noemt de vrijmetselarij een seculiere kerkuitspraak van het Gerechtshof 's-Gravenhage, Sector belasting, waarbij in hoger beroep de Orde van Vrijmetselaren haar ANBI-erkenning behield. (Nummer BK-09/00771). Je kunt het Logegebouw dus zien als een seculiere-kerkgebouw. Daarmee verschilt het dus van wezenlijke aard met het clubgebouw van de biljartvereniging. Vanwege zijn functiegebruik en relatie tot de architecten uniek in de stad-Groningen en binnen het oeuvre van Mulock Houwer.

text: ::Verder kan ik eenvoudig aanvoeren dat de vrijmetselarij een Algemeen Nut Beogende Instelling is, waarmee het pand dus tot algemeen nut diende en voor dat doeleinde is gebouwd. Bovendien bood het kort voor de Tweede Wereldoorlog onderdak aan het Rode Kruis en tijdens de Oorlog aan de NSNAP, de Jeugdstorm en Saxo-Frisia.  Ook organiseerde de bezetter er tentoonstellingen over de vrijmetselarij om te trachten de "stad en haar inwoners" "het ware gezicht van de Vrijmetselarij" te tonen, als zijnde een "Joods-plutocratische organisatie". Dit alles is overigens eenvoudig met bronnen aan te tonen.

text: ::Helaas is er (nog) geen biografie van Mulock Houwer verschenen, maar als dat er zou zijn, dan zou dit pand ongetwijfeld om hierboven aangevoerde redenen een centrale rol in dat boek gekregen hebben.

text: ::Tot slot dient de discussie over het sjabloon m.i. ergens anders gevoerd te worden. "Belangrijke gebouwen" is meervoud en van (enige) subjectieve aard, dus je kunt simpelweg jouw relevante aanvullingen geven ipv zaken zonder goede reden te verwijderen.

text: ::Vriendelijke groeten, Also sprach Friedrich! (overleg) 29 jan 2013 22:14 (CET)
thread_title:  Logegebouw Turfsingel