Overleg:Axel en Helena van der Kraan

message: Vraag: Klopt het dat Helena van der Kraan precies op haar 80e verjaardag overleden is? (Dat kan natuurlijk, maar mogelijk is er sprake van een invoerfoutje bij de geboortedatum.) Misschien dat iemand dat even wil nakijken?De Jaren (overleg) 16 jun 2020 15:50 (CEST)P.S.: Ik had even de bron moeten raadplegen, zie de desbetreffende noot in de Lijst van personen overleden in juni 2020. Daarin staat dat Helena van der Kraan op haar 80e verjaardag in een ziekenhuis in Rotterdam is overleden. Waarvan akte! (DJ)
replies: text: Vreemd: ik had in de bws toch gewoon een bron daarvoor gegeven? Paul Brussel (overleg) 16 jun 2020 16:06 (CEST)
thread_title: Toeval?

message: In de afgelopen bewerking is beweerd, dat de geboortedatum privé-informatie is. In de bewerkingssamenvatting wordt dit echter niet onderbouwd. 
Nu is dit gegeven echter gewoon te vinden op de biografie in de Kunstbus, zie hier, en dat was negen jaar geleden ook al het geval, zie artikel op Archive.org uit 2011. Een eenvoudige zoektocht op Google brengt dat zo op tafel. 
De bewering dat dit de geboortedatum privé-informatie is zodoende ongegrond en lijkt ook onjuist. Of mis ik hier wat? -- Mdd (overleg) 16 jun 2020 21:14 (CEST)
replies: text: Deze gegevens blijken zelfs op https://rkd.nl/nl/explore/artists/46173 te vinden, en zijn om deze reden teruggezet. -- Mdd (overleg) 16 jun 2020 21:24 (CEST)
replies: text: :Zo te zien miste je het woordje 'onbebronde' -dat dus niet hetzelfde blijkt als 'bronloze'. Encycloon (overleg) 18 jun 2020 00:22 (CEST)
thread_title:  Geboortedatum van Axel van der Kraan niet prive 

message: Op basis van ongefundeerde vermoedens over copyrightschending wordt hier net toegevoegd werk verwijderd. Er wordt geen enkel argument gegeven, anders dat Paul Brussel zo'n idee heeft, een vooroordeel.
Dit werk is hier geplaatst op basis van de volgende argumenten. Er zijn bij dit werk vijf professionele instanties betrokken:
# Axel en Helena van der Kraan
# De Rotterdamse Schouwburg 
# Ferdinand Ronteltap, ook professioneel beelde kunstenaar
# De Rotterdamse Schouwburg 
# Het Rotterdamse CBK die de film hoogst waarschijnlijk gefinancierd heeft
# YouTube, die de betreffende film van Ferdinand Ronteltap over een expositie van Helena van der Kraan al bijna acht jaar onder een CC licentie aanbiedt, zie RTD IN DE ROTTERDAMSE SCHOUWBURG at youtube, 4 okt. 2013.
Er zijn vergelijkbare gevallen, dat actuele screenshots van YouTube en Vimeo film onder een CC licentie hier worden gebruikt. Net als dat er foto's van Flickr onder een CC licentie vrijgegeven, hier gebruikt worden op Wikipedia.
Dit soort zaken zijn de praktijk van de dag, en het is niet constructief om dit op basis van alleen vooroordelen te verwijderen. Ik zou dat graag teruggezet zien worden. -- Mdd (overleg) 17 jun 2020 23:58 (CEST)
replies: text: Graag eerst aantonen dat er expliciet toestemming is gegeven dat deze auteursrechtelijke afbeeldingen door de auteursrechthebbende zijn vrijgegeven, en pas dan, en alleen dan, terugplaatsen. Paul Brussel (overleg) 18 jun 2020 00:02 (CEST)
replies: text: :Overigens begrijp ik hieruit dat auteursrechtenschendingen door jou kennelijk vaker voorkomen. Dat lijkt me overigens blokwaardig. Paul Brussel (overleg) 18 jun 2020 00:07 (CEST)
replies: text: ::Dat van YouTube vind ik lastig in te schatten (een filmpje is wellicht niet gelijk aan creatieve werken in dat filmpje), maar hier staat volgens mij toch vrij expliciet dat de beeldrechten van het collectiestuk onder CC BY-SA vallen. Encycloon (overleg) 18 jun 2020 00:14 (CEST)
replies: text: :::Beste Encycloon, tot mijn opperste verbazing zie ik dat je gelijk hebt; ik zal dat portret dus terugzetten. Paul Brussel (overleg) 18 jun 2020 00:21 (CEST)
replies: text: :::: (Na BWC) Er is geen enkele reden om aan te nemen dat Museum Rotterdam bij dit beeld dat op het artikel stond de juiste licentie heeft neergezet. Werk van Helena van der Kraan-Maazel (die NB 4 dagen geleden overleed) is natuurlijk niet auteursrechtenvrij. Dit beeld valt de komende 70,5 jaar in Nederland gewoon onder het auteursrecht. Dat beeld kan absoluut niet op Wikipedia getoond worden.

text: ::: Waar is de link naar het YouTube filmpje waar de andere stills uit komen? Ecritures (overleg) 18 jun 2020 00:26 (CEST)
replies: text: :::: Het filmpje is CC_BY_SA maar het kan niet zo zijn dat de daarin afgebeelde foto's van 25 kunstenaars dan ook CC_BY-SA zijn. Ik denk dat Mdd ter goeder trouw heeft gehandeld, maar doordenken is wel nodig voor Commons. Ik ga de foto's nomineren voor verwijdering en dan kan de discussie op Commons plaatsvinden, waar het hoort. Elly (overleg) 18 jun 2020 00:29 (CEST)
replies: text: ::::: Ik heb de foto van Hans Mesman al voor verwijdering voorgedragen. Ecritures (overleg) 18 jun 2020 00:30 (CEST)
replies: text: :::::: En eens met Ellywa: de auteursrechten van de fotografen worden in het filmpje geschonden. Het is niet aan Ronteltap om de beelden onder CC-BY-SA vrij te geven. Ook die afbeeldingen moeten verwijderd worden van Commons. Ecritures (overleg) 18 jun 2020 00:32 (CEST)
replies: text: ::::::: Beste Elly en Ecritures, hartelijk dank voor jullie hulp terzake; ik ben nu niet zo heel goed in dit soort zaken en bemoei me nooit met commons, maar dit alles leek me inderdaad te onwaarschijnlijk om te mogen. Paul Brussel (overleg) 18 jun 2020 00:34 (CEST)  PS: tot het in memoriam in de NRC kende ik haar en haar werk niet, maar ze maakte wat mij betreft schitterende foto's! Gelukkig dat zij zeer terecht een lemma heeft, ook al kun je je afvragen of zij niet zelfstandig een lemma verdient, in plaats van in connexie met haar partner. (Ook al blijf ik een zeer, zeer grote waardering hebben voor Eva Besnyö). Paul Brussel (overleg) 18 jun 2020 00:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Misschien dan ook goed om met Museum Rotterdam contact op te nemen, als het er nu op lijkt dat ze onrechtmatig afbeeldingen onder deze licentie beschikbaar stellen. Encycloon (overleg) 18 jun 2020 00:37 (CEST)
replies: text: ::::::::: Dat doen ze voor een heel groot deel van hun collectie. Ik heb hen daar eerder al wel eens een notificatie van gestuurd en nooit reactie gekregen. Ecritures (overleg) 18 jun 2020 00:44 (CEST)
replies: text: :::::::::: @Paul Brussel: eens met je kwalificatie van haar werk. Het zal je niet verbazen dat ik er ook de voorkeur aan geef dat ze een eigen lemma krijgt en niet alleen als onderdeel van een duo. Ecritures (overleg) 18 jun 2020 00:45 (CEST)
Vanuit wat hierboven nu gezegd is vraag ik me af, of de betrokkenen wel voldoende op de hoogte zijn van de gang van zaken betreft het copyright van werk van hedendaagse kunstenaars in musea en de nuances. 
# Er is het kunstwerk en het auteursrecht of reproductierecht 
# Deze kunnen apart verhandeld worden
# Een museum kan een kunstwerk kopen met of zonder het auteursrecht
# Indien men het koopt zonder auteursrecht, dan mag men dat werk wel tentoonstellen. Elke keer als men het wil reproduceren, dan heeft men in dat geval weer toestemming nodig.
# Indien een museum een werk aanschaft met auteursrecht, dan mag men vrij over dit werk beschikken in verdere publicaties. Indien externe partijen het werk willen reproduceren, dan dienen zij het museum om toestemming te vragen.
Nu is er echter een geval, dat het museum het werk vrijgeeft onder een CC licentie. Dit blijkt een heel bijzonder werk, want ze hebben van de betreffende kunstenaar maar een foto. Van een andere Rotterdamse kunstenaar hebben ze wel drie foto's, maar ook niet meer in hun collectie van zo'n 100.000 items. 
Indien het Museum al minstens vijf jaar lang die werken onder een CC licentie blijft aanbieden, dan ga je er toch vanuit dat hier een legitieme situatie bestaan waar de betrokken partijen zich in kunnen vinden. De situatie is dan, dat het Museum het werk en het reproductierecht heeft aangekocht. Alles klopt daar gewoon, en wij mogen dat werk onder CC licentie gebruiken hier. -- Mdd (overleg) 18 jun 2020 18:50 (CEST)

text: Ik ben mijns inziens behoorlijk goed op de hoogte van auteursrecht en met name van auteursrecht binnen culturele erfgoedinstellingen. Zonder - op dit moment - puntsgewijs op bovenstaande opsommingen in te gaan wil ik eigenlijk als eerste concluderen dat het lijkt alsof je eigendomsrecht en auteursrecht door elkaar haalt wanneer je zegt "Indien een museum een werk aanschaft met auteursrecht, dan mag men vrij over dit werk beschikken in verdere publicaties." (Ik ga bij deze wat ongelukkige formulering er wel vanuit dat je bedoelt dat 'een museum "een werk waarop auteursrecht rust" aanschaft'.) Het eigendomsrecht bepaalt dan dat de eigenaar het werk mag tentoonstellen (of verkopen). De maker (of specifieker "de auteursrechthebbende") behoudt echter het recht om het werk te verveelvoudigen. Dit houdt dus in dat het recht om te beslissen of een werk (dat zich wél in een collectie bevindt) bijvoorbeeld verveelvoudigd mag worden (buiten een besloten netwerk) door het op de website van de organisatie te plaatsen gewoon bij de auteursrechthebbende ligt. In bovengenoemd geval lag dat recht dus tot haar dood vijf dagen geleden (!) bij Helena van der Kraan. En daarna bij haar erven.

text: Het is echt handiger wanneer de punten hierboven beter geformuleerd worden. Nog een voorbeeld namelijk (t.a.v. het derde punt): Op een werk rust altijd auteursrecht (in NL tot zeventig jaar na overlijden van de maker), een koper koopt een werk en mag dat tentoonstellen (eigendomsrecht). Het overdragen ("verkopen") van auteursrecht kán inderdaad plaats vinden; maar gebeurt maar zelden. (Want waarom zou een maker dat doen? Ze hebben immers via het eigendomsrecht het werk tentoon te stellen?) Maar goed, zou je eerst duidelijk kunnen maken waarom jij er zo zeker van bent dat het museum het auteursrecht van dat specifieke werk van Van der Kraan overgekocht zou hebben? (En zou je het bij je antwoorden wel puur inhoudelijk willen houden en niet op de persoon (dus zonder opmerkingen als vraag ik me af, of de betrokkenen wel voldoende op de hoogte zijn van)? Groet, Ecritures (overleg) 20 jun 2020 00:18 (CEST)
Museum Rotterdam stelt zwart op wit, hier, dat ze het collectiestuk met een CC BY-SA 3.0 NL licentie beschikbaar stellen, en dat is genoeg voor Wikipedia. Jij keert de zaken op zijn kop, en zegt dat het Museum Rotterdam op grote schaal onrechtmatig afbeeldingen onder deze licentie beschikbaar stellen. Dat laatste komt volledig uit de lucht vallen. Dat is zonder enige vorm van bewijs een lasterlijke aantijging. Zelfs als je bewijs hebt en daar niet aan refereert, is dat heel oneerbiedig. De vraag blijft, waar is je bewijs? Je geeft hierboven geen enkel bewijs. -- Mdd (overleg) 20 jun 2020 01:00 (CEST)
replies: text: : Zou je ook nog even in willen gaan op de punten die ik aangaf: haalde je eigendomsrecht en auteursrecht door elkaar? Verder - zoals je zelf hieronder aangeeft - zijn er veel redenen om aan te nemen dat het desbetreffende museum - zonder enige kwalijke intentie naar ik meen -  de verkeerde licentie op sommige werken plaatst en al langer heeft geplaatst. Een oplossing voor gebruik op Wikimedia projecten zou kunnen zijn dat het schriftelijke bewijs van de overdracht van het auteursrecht via de OTRS-helpdesk wordt geverifieerd en opgeslagen.

text: : Verder zou ik willen voorstellen om deze discussie in zijn geheel naar het auteursrechtencafé te verplaatsen. Dan krijg je reactie van meer mensen; dat komt een overleg alleen maar ten goede. Dan reageer ik daar ook verder. Ecritures (overleg) 20 jun 2020 10:32 (CEST)
replies: text: ::Ik kan inderdaad inhoudelijk reageren. Ik heb uit de losse pols een eerste schets willen geven van de situatie, en daar heb jij een goede nuancering aangebracht. Ik heb ondertussen met enkele externe partijen contact opgenomen met een link naar deze discussie.

text: ::Nu kom je hier met een oplossing terwijl ik net hieronder een rectificatie/verklaring heb gegeven. Daarin geef ik al aan, dat er volgens mij sprake is geweest van inmenging in interne gelegenheid van externe partijen. Dit soort zaken speelt ook bij andere musea, en in iedre geval al acht jaar. Er spelen ook allerlei zaken met andere overheidsinstantie, die het hoofd CC Nederland een half jaar terug heeft uitgelegd.

text: ::Dit alles heeft dus weinig van doen met het museum Rotterdam alleen. Dit is een zaak in ontwikkeling, en dat vergt zorgvuldigheid. Er zijn nog andere zaken, die al langer spelen op Commons, die ik verder daar zal bespreken. De clou kan ik je overigens wel verklappen: Ik ben met Ciel van mening dat zorgvuldigheid geboden is. We kunnen deze zaken niet exact en absoluut regelen. Zulke schriftelijke toestemmingen kunnen best een optie zijn op termijn, maar dan moeten we wel wat zorgvuldiger met onze kunstenaars en culturele instellingen omgaan. -- Mdd (overleg) 21 jun 2020 02:50 (CEST)
replies: text: :::Voor zover ik je kan volgen - want helder en begrijpelijk schrijven, is mij al veel vaker gebleken, is bepaald niet je sterkste kant, in ieder geval kan ik uit de enorme wirwar van je enorme hoeveelheid woorden nauwelijks wijs - is je conclusie dat zorgvuldigheid vereist is, en dus dat al die afbeeldingen, vanwege diezelfde zorgvuldigheid, conform de eerdere acties van Gebruiker:Gouwenaar terecht allemaal van commons en dus van WP dienen te worden verwijderd, voor zover dat al niet terecht gebeurd is? Paul Brussel (overleg) 21 jun 2020 22:28 (CEST)
=== Het werk van Museum Rotterdam ===
Met m'n laatste commentaar van 18 jun 2020 18:50 in gedachten vraag ik me nu af of Ecritures enige ruggespraak heeft gehouden omtrent de uitspraak, dat "Museum Rotterdam een heel groot deel van hun collectie onrechtmatig onder de licentie beschikbaar stellen"...?? 
Zo'n gezegde kan waar zijn indien er aanwijzingen zijn, dat het Museum Rotterdam niet het copyright/reproductierecht van de afbeeldingen heeft aangeschaft. Is er ook maar enige indicatie in die richting?? Zo niet dan wordt deze organisatie op een ongefundeerde vermoedens zwart gemaakt. Dit wens ik toch expliciet recht te zetten, dat ik me daar in het geheel niet in kan vinden. Die bewering komt geheel voor rekening van Epicures persoonlijk. -- 18 jun 2020 20:06 (CEST)

text: Ik zal zelf mijn vraag van 20 jun 2020 01:00 iets beantwoorden. Een bewijsstuk: Er is in de zomer van 2016 eigenlijk een massa nominatie geweest van Gouwenaar:, , , , , , , , , , , , , , , , . Hiernaast is er in 2018 nog een discussie geweest, zie . Dat zijn 18 werken op de 50.000 online. -- Mdd (overleg)
replies: text: :Nu lijkt dat heel wat. Maar bij de massa nominatie was slechts Gouwenaar betrokken, en een verklaring in de OTRSTicket#2016022610010184. Ik heb dat in die tijd wel gevolgd, vol ergernis en onbegrip, maar heb me daar niet mee bemoeid. Het was in mijn ogen absurdistisch, want het begon ermee dat de zaken volledig werden opgeblazen. Terwijl Gouwenaar om een enkele reactie had kunnen vragen, vroeg hij er meteen om 18. Die afbeeldingen staan nu nog steeds online bij het Museum Rotterdam onder een CC licentie, en Wikipedia heeft er het omkijken naar.

text: :Wat was daar nu aan de hand? Volgens mij vele verzoeken tegelijk, kwam het museum met een algemene verklaring. Het museum heeft het reproductierecht of acht dit waarschijnlijk (of hoe je het noemt). Dit laatste was Gouwenaar niet specifiek genoeg, dus dat moest allemaal weg.

text: :Gouwenaar kwam daarbij in mijn ogen tot een haast esoterische interpretatie: Het zal wel niet zo zijn. Hij ging volledig voorbij aan de practijk, dat het museum het werk publiceert en op de website aanbiedt en geen haan die daar naar kraait. Gouwenaar miste zijn exact juiste bevestiging en het moest weg.

text: :Die interpretatie is uit de lucht gegrepen, vanuit een misplaatst idee, dat het met de CC licenties allemaal perfect geregeld is. Er wordt daarbij in abstracties gedacht en gaan helemaal voorbij aan de practijk, de realiteit dat jarenlange publicatie en representatie een gewoonterecht creëert. Of hoe je dit nu echt noemt.

text: :Het gevolg is dat Wikipedia als een soort schoolmeester met de skepter zit te zwaaien op het net en zich als gesprekspartner niet echt serieus te nemen valt. Die CC licenties zijn in de praktijk helemaal niet exact geregeld. Dat kan je ook niet verwachten. Daar moet je coulant mee omgaan, en partners in hun waarde laten. Dat is mijn opvatting. -- Mdd (overleg) 20 jun 2020 02:06 (CEST)
Nu een dag later wens ik bovenstaand commentaar te rectificeren en nuanceren. Dit commentaar heb ik uit de losse pols geformuleerd, waarbij ik de nodig steken heb laten vallen. Ik heb hierbij Gouwenaar geen recht gedaan, en daarvoor aan hem hierbij mijn excuses. De massa nominatie uit 2016 is door Gouwenaar keurig opgezet. Er is keurig informatie ingewonnen, en het is ook keurig afgehandeld op Commons. 
Deze zaak in 2016 speelde omtrent werk van het Museum Rotterdam, en daarbij ben ik zijdelings betrokken geweest. Ik heb dat nog niet exact nagekeken. Begin 2012 speelde er een eerdere zaak omtrent het werk van het Keramiek Museum van Leeuwaarden, waarbij ik een centrale rol speelde. Toen is het buiten het museum om enkele kunstenaars benaderd, en die hebben meegewerkt, maar dat zaten ook allerlei haken en ogen aan. Eind vorig jaar is deze situatie op Commons nog eens besproken, en daarbij ben ik ook direct betrokken geweest.
Vier jaar terug was ik wel bijzonder verontrust door de uitkomst van de zaken, maar dat kon ik in die tijd nog niet goed formuleren. Uit de gang van zaken is op mij overgekomen alsof Wikipedia daarbij als digitale waakhond, de rol van maatschappelijk toezichthouder op zich heeft genomen. Het museum heeft een uitgesproken beleid, zoals Gouwenaar heeft samengevat :

text: ... The museum uses the license CC-BY-SA if they have received explicit permission of the copyright holders or as they estimate that the rights will probably not be challenged.
Dat is hun zaak, dat is hun goed recht, en dat zou goed genoeg moeten zijn voor Wikipedia. Hun beleid is ook hun interne aangelegenheid bij samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. In deze situatie is de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid haarscherp gedefinieerd, en dit zou ook gewicht in de schaal moeten leggen. Er is hier, zoals Ciel net elders meldde, gedegen onderzoek gedaan naar de herkomst en de rechthebbenden van de afbeelding(en). Het was duidelijk vastgesteld, dat de CC licentie door het Museum Rotterdam is uitgegeven, en wat hun copyright beleid is. 
Waar haalt Wikipedia in deze situatie het recht vandaan dit af te keuren. Ciel zegt net elder "We zijn voorzichtig met copyrights... De grens is, per community consensus..." Een half jaar terug heb ik op Commons voorgesteld een gedoogbeleid te voeren, en dat is niet betwist (of ik kan het mis hebben). Dat is dus de community consensus. 
Nu wat geldt voor de voorzichtigheid met copyright... Dat richt zich natuurlijk niet alleen op foto's, maar op alle betrokkenen. Ik heb elders een klacht ingediend over een soort schending, en nul op request gekregen. Het Museum Rotterdam is hierboven wel heel zwart afgeschilderd, en dat is ook niet in de geest van voorzichtigheid. Afbeeldingen zijn verwijderd zonder ook maar enige referentie. Er worden ongehoorde generalisaties over "overgrote delen" en dat slaat ook het zorgvuldigheidsprincipe.     
Nu stel ik dit voor de duidelijk onafhankelijk van het commentaar wat hier verder gegeven is. Ik zal daar verder binnenkort ook op proberen te reageren. Nogmaals dit is een rectificatie en nuancering van m'n afgelopen commentaar. -- Mdd (overleg) 21 jun 2020 02:28 (CEST)

text: Ik ga me hier verder niet inhoudelijk mee bemoeien, maar is dit niet iets wat in de eerste plaats op Commons besproken hoort te worden? (Overigens is mijn indruk dat ze daar soms wel erg streng zijn en rigoureus zijn met verwijderen van bestanden, "beter iets té voorzichtig" lijkt een beetje het devies.) De Wikischim (overleg) 20 jun 2020 12:48 (CEST)
replies: text: :De zaak is ondertussen uitgewaaierd naar de Engelse Wikipedia, Commons en Meta. De bezwarende aantijging is hier gedaan, en daarom worden er wat zaken hier naartoe gehaald. Ik zelf zal tzt verder ook op Commons reageren. -- Mdd (overleg) 21 jun 2020 02:30 (CEST)
==== Contact met Museum Rotterdam ====
In 2016 heb ik over deze zaken contact gehad met het Museum Rotterdam, omdat ik vraagtekens plaatste of sommige werken (collectie Herman Mees) wel vrij van auteursrechten waren. Het antwoord luidde: "Herman Mees is inderdaad nog geen zeventig jaar geleden overleden. Als dat wel het geval zou zijn, dan was het schilderij in het Publieke Domein geplaatst. Nu staat het onder licentie CC-BY-SA. Dit gebruiken we als we expliciet toestemming hebben gekregen van de rechthebbenden óf als we inschatten dat de rechten waarschijnlijk niet betwist zullen worden" (cursivering door mij). De mailwisseling is geregistreerd onder Ticket#2016022610010184. Met name het laatste deel van de zin was reden dat de afbeeldingen, na nominatie, op Commons werden verwijderd. Immers er bestond geen waterdichte garantie dat de werken werkelijk rechtenvrij hergebruikt mochten worden. Gouwenaar (overleg) 21 jun 2020 22:53 (CEST)

text: Eerlijk gezegd schrik ik enorm van de door Gouwenaar gecursiveerde tekst: het toont aan dat het Museum Rotterdam handelt in strijd met de letter én de geest van de Auteurswet, en voor commerciële doeleinden ter beschikking stelt wat auteursrechtelijk beschermd is. Naar mijn mening mag WP, wikimedia, en dus commons op geen enkele manier deze mijns inziens onwettige handelwijze faciliteren, en dient dus alles wat dat museum onder die onwettige licentie uitgeeft overal, op WP, commons, etc., te worden verwijderd, tenzij via OTRS uitdrukkelijk aan het museum daarvoor wel toestemming is gegeven. Paul Brussel (overleg) 21 jun 2020 23:28 (CEST)
Vreemd dat hier in ruim vier jaar geen ruchtbaarheid aan is gegeven en nu de fotografe is overleden wel. Ze kan zelf niet meer aangeven of ze de foto waar het hier om gaat onder de licentie CC-by-SA-3.0-nl tenzij museum Rotterdam hier nog documentatie over heeft. Laten we het antwoord op de e-mail van collega Mdd even afwachten voor iemand overhaast gaat (laten) wissen van  Commons.Gebruiker Mdd e-mail naar museum.  Collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2020 14:18 (CEST)

text: Dat ben ik in het geheel niet met je eens, Klaas van Buiten: WP:NL en geheel WP zou vanwege het voorzorgsprincipe alle afbeeldingen van dat museum waarop auteursrecht berust, althans waarvan via OTRS niet uitdrukkelijk en klip en klaar door het museum wordt gesteld dat het over het auteursrecht beschikt, moeten verwijderen wegens overtreding van de Auteurswet. De mail van het museum aan Gouwenaar zegt toch eigenlijk al meer dan genoeg? Dat museum rommelt, zeer bewust, maar wat aan met die Auteurswet, en dat is voor WP onacceptabel. Vooralsnog kunnen allerlei derden zonder probleem via WP afbeeldingen van dat museum commercieel gebruiken, terwijl dat zeer waarschijnlijk geheel onwettig is. Paul Brussel (overleg) 28 jun 2020 18:19 (CEST)
thread_title:  Verwijdering van afbeelding op basis van ongefundeerde vermoedens over copyrightschending  

message: Met m'n laatste commentaar van 18 jun 2020 18:50 in gedachten vraag ik me nu af of Ecritures enige ruggespraak heeft gehouden omtrent de uitspraak, dat "Museum Rotterdam een heel groot deel van hun collectie onrechtmatig onder de licentie beschikbaar stellen"...?? 
Zo'n gezegde kan waar zijn indien er aanwijzingen zijn, dat het Museum Rotterdam niet het copyright/reproductierecht van de afbeeldingen heeft aangeschaft. Is er ook maar enige indicatie in die richting?? Zo niet dan wordt deze organisatie op een ongefundeerde vermoedens zwart gemaakt. Dit wens ik toch expliciet recht te zetten, dat ik me daar in het geheel niet in kan vinden. Die bewering komt geheel voor rekening van Epicures persoonlijk. -- 18 jun 2020 20:06 (CEST)
replies: text: Ik zal zelf mijn vraag van 20 jun 2020 01:00 iets beantwoorden. Een bewijsstuk: Er is in de zomer van 2016 eigenlijk een massa nominatie geweest van Gouwenaar:, , , , , , , , , , , , , , , , . Hiernaast is er in 2018 nog een discussie geweest, zie . Dat zijn 18 werken op de 50.000 online. -- Mdd (overleg)
replies: text: :Nu lijkt dat heel wat. Maar bij de massa nominatie was slechts Gouwenaar betrokken, en een verklaring in de OTRSTicket#2016022610010184. Ik heb dat in die tijd wel gevolgd, vol ergernis en onbegrip, maar heb me daar niet mee bemoeid. Het was in mijn ogen absurdistisch, want het begon ermee dat de zaken volledig werden opgeblazen. Terwijl Gouwenaar om een enkele reactie had kunnen vragen, vroeg hij er meteen om 18. Die afbeeldingen staan nu nog steeds online bij het Museum Rotterdam onder een CC licentie, en Wikipedia heeft er het omkijken naar.

text: :Wat was daar nu aan de hand? Volgens mij vele verzoeken tegelijk, kwam het museum met een algemene verklaring. Het museum heeft het reproductierecht of acht dit waarschijnlijk (of hoe je het noemt). Dit laatste was Gouwenaar niet specifiek genoeg, dus dat moest allemaal weg.

text: :Gouwenaar kwam daarbij in mijn ogen tot een haast esoterische interpretatie: Het zal wel niet zo zijn. Hij ging volledig voorbij aan de practijk, dat het museum het werk publiceert en op de website aanbiedt en geen haan die daar naar kraait. Gouwenaar miste zijn exact juiste bevestiging en het moest weg.

text: :Die interpretatie is uit de lucht gegrepen, vanuit een misplaatst idee, dat het met de CC licenties allemaal perfect geregeld is. Er wordt daarbij in abstracties gedacht en gaan helemaal voorbij aan de practijk, de realiteit dat jarenlange publicatie en representatie een gewoonterecht creëert. Of hoe je dit nu echt noemt.

text: :Het gevolg is dat Wikipedia als een soort schoolmeester met de skepter zit te zwaaien op het net en zich als gesprekspartner niet echt serieus te nemen valt. Die CC licenties zijn in de praktijk helemaal niet exact geregeld. Dat kan je ook niet verwachten. Daar moet je coulant mee omgaan, en partners in hun waarde laten. Dat is mijn opvatting. -- Mdd (overleg) 20 jun 2020 02:06 (CEST)
Nu een dag later wens ik bovenstaand commentaar te rectificeren en nuanceren. Dit commentaar heb ik uit de losse pols geformuleerd, waarbij ik de nodig steken heb laten vallen. Ik heb hierbij Gouwenaar geen recht gedaan, en daarvoor aan hem hierbij mijn excuses. De massa nominatie uit 2016 is door Gouwenaar keurig opgezet. Er is keurig informatie ingewonnen, en het is ook keurig afgehandeld op Commons. 
Deze zaak in 2016 speelde omtrent werk van het Museum Rotterdam, en daarbij ben ik zijdelings betrokken geweest. Ik heb dat nog niet exact nagekeken. Begin 2012 speelde er een eerdere zaak omtrent het werk van het Keramiek Museum van Leeuwaarden, waarbij ik een centrale rol speelde. Toen is het buiten het museum om enkele kunstenaars benaderd, en die hebben meegewerkt, maar dat zaten ook allerlei haken en ogen aan. Eind vorig jaar is deze situatie op Commons nog eens besproken, en daarbij ben ik ook direct betrokken geweest.
Vier jaar terug was ik wel bijzonder verontrust door de uitkomst van de zaken, maar dat kon ik in die tijd nog niet goed formuleren. Uit de gang van zaken is op mij overgekomen alsof Wikipedia daarbij als digitale waakhond, de rol van maatschappelijk toezichthouder op zich heeft genomen. Het museum heeft een uitgesproken beleid, zoals Gouwenaar heeft samengevat :

text: ... The museum uses the license CC-BY-SA if they have received explicit permission of the copyright holders or as they estimate that the rights will probably not be challenged.
Dat is hun zaak, dat is hun goed recht, en dat zou goed genoeg moeten zijn voor Wikipedia. Hun beleid is ook hun interne aangelegenheid bij samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. In deze situatie is de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid haarscherp gedefinieerd, en dit zou ook gewicht in de schaal moeten leggen. Er is hier, zoals Ciel net elders meldde, gedegen onderzoek gedaan naar de herkomst en de rechthebbenden van de afbeelding(en). Het was duidelijk vastgesteld, dat de CC licentie door het Museum Rotterdam is uitgegeven, en wat hun copyright beleid is. 
Waar haalt Wikipedia in deze situatie het recht vandaan dit af te keuren. Ciel zegt net elder "We zijn voorzichtig met copyrights... De grens is, per community consensus..." Een half jaar terug heb ik op Commons voorgesteld een gedoogbeleid te voeren, en dat is niet betwist (of ik kan het mis hebben). Dat is dus de community consensus. 
Nu wat geldt voor de voorzichtigheid met copyright... Dat richt zich natuurlijk niet alleen op foto's, maar op alle betrokkenen. Ik heb elders een klacht ingediend over een soort schending, en nul op request gekregen. Het Museum Rotterdam is hierboven wel heel zwart afgeschilderd, en dat is ook niet in de geest van voorzichtigheid. Afbeeldingen zijn verwijderd zonder ook maar enige referentie. Er worden ongehoorde generalisaties over "overgrote delen" en dat slaat ook het zorgvuldigheidsprincipe.     
Nu stel ik dit voor de duidelijk onafhankelijk van het commentaar wat hier verder gegeven is. Ik zal daar verder binnenkort ook op proberen te reageren. Nogmaals dit is een rectificatie en nuancering van m'n afgelopen commentaar. -- Mdd (overleg) 21 jun 2020 02:28 (CEST)

text: Ik ga me hier verder niet inhoudelijk mee bemoeien, maar is dit niet iets wat in de eerste plaats op Commons besproken hoort te worden? (Overigens is mijn indruk dat ze daar soms wel erg streng zijn en rigoureus zijn met verwijderen van bestanden, "beter iets té voorzichtig" lijkt een beetje het devies.) De Wikischim (overleg) 20 jun 2020 12:48 (CEST)
replies: text: :De zaak is ondertussen uitgewaaierd naar de Engelse Wikipedia, Commons en Meta. De bezwarende aantijging is hier gedaan, en daarom worden er wat zaken hier naartoe gehaald. Ik zelf zal tzt verder ook op Commons reageren. -- Mdd (overleg) 21 jun 2020 02:30 (CEST)
==== Contact met Museum Rotterdam ====
In 2016 heb ik over deze zaken contact gehad met het Museum Rotterdam, omdat ik vraagtekens plaatste of sommige werken (collectie Herman Mees) wel vrij van auteursrechten waren. Het antwoord luidde: "Herman Mees is inderdaad nog geen zeventig jaar geleden overleden. Als dat wel het geval zou zijn, dan was het schilderij in het Publieke Domein geplaatst. Nu staat het onder licentie CC-BY-SA. Dit gebruiken we als we expliciet toestemming hebben gekregen van de rechthebbenden óf als we inschatten dat de rechten waarschijnlijk niet betwist zullen worden" (cursivering door mij). De mailwisseling is geregistreerd onder Ticket#2016022610010184. Met name het laatste deel van de zin was reden dat de afbeeldingen, na nominatie, op Commons werden verwijderd. Immers er bestond geen waterdichte garantie dat de werken werkelijk rechtenvrij hergebruikt mochten worden. Gouwenaar (overleg) 21 jun 2020 22:53 (CEST)

text: Eerlijk gezegd schrik ik enorm van de door Gouwenaar gecursiveerde tekst: het toont aan dat het Museum Rotterdam handelt in strijd met de letter én de geest van de Auteurswet, en voor commerciële doeleinden ter beschikking stelt wat auteursrechtelijk beschermd is. Naar mijn mening mag WP, wikimedia, en dus commons op geen enkele manier deze mijns inziens onwettige handelwijze faciliteren, en dient dus alles wat dat museum onder die onwettige licentie uitgeeft overal, op WP, commons, etc., te worden verwijderd, tenzij via OTRS uitdrukkelijk aan het museum daarvoor wel toestemming is gegeven. Paul Brussel (overleg) 21 jun 2020 23:28 (CEST)
Vreemd dat hier in ruim vier jaar geen ruchtbaarheid aan is gegeven en nu de fotografe is overleden wel. Ze kan zelf niet meer aangeven of ze de foto waar het hier om gaat onder de licentie CC-by-SA-3.0-nl tenzij museum Rotterdam hier nog documentatie over heeft. Laten we het antwoord op de e-mail van collega Mdd even afwachten voor iemand overhaast gaat (laten) wissen van  Commons.Gebruiker Mdd e-mail naar museum.  Collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2020 14:18 (CEST)

text: Dat ben ik in het geheel niet met je eens, Klaas van Buiten: WP:NL en geheel WP zou vanwege het voorzorgsprincipe alle afbeeldingen van dat museum waarop auteursrecht berust, althans waarvan via OTRS niet uitdrukkelijk en klip en klaar door het museum wordt gesteld dat het over het auteursrecht beschikt, moeten verwijderen wegens overtreding van de Auteurswet. De mail van het museum aan Gouwenaar zegt toch eigenlijk al meer dan genoeg? Dat museum rommelt, zeer bewust, maar wat aan met die Auteurswet, en dat is voor WP onacceptabel. Vooralsnog kunnen allerlei derden zonder probleem via WP afbeeldingen van dat museum commercieel gebruiken, terwijl dat zeer waarschijnlijk geheel onwettig is. Paul Brussel (overleg) 28 jun 2020 18:19 (CEST)
thread_title:  Het werk van Museum Rotterdam 

message: In 2016 heb ik over deze zaken contact gehad met het Museum Rotterdam, omdat ik vraagtekens plaatste of sommige werken (collectie Herman Mees) wel vrij van auteursrechten waren. Het antwoord luidde: "Herman Mees is inderdaad nog geen zeventig jaar geleden overleden. Als dat wel het geval zou zijn, dan was het schilderij in het Publieke Domein geplaatst. Nu staat het onder licentie CC-BY-SA. Dit gebruiken we als we expliciet toestemming hebben gekregen van de rechthebbenden óf als we inschatten dat de rechten waarschijnlijk niet betwist zullen worden" (cursivering door mij). De mailwisseling is geregistreerd onder Ticket#2016022610010184. Met name het laatste deel van de zin was reden dat de afbeeldingen, na nominatie, op Commons werden verwijderd. Immers er bestond geen waterdichte garantie dat de werken werkelijk rechtenvrij hergebruikt mochten worden. Gouwenaar (overleg) 21 jun 2020 22:53 (CEST)
replies: text: Eerlijk gezegd schrik ik enorm van de door Gouwenaar gecursiveerde tekst: het toont aan dat het Museum Rotterdam handelt in strijd met de letter én de geest van de Auteurswet, en voor commerciële doeleinden ter beschikking stelt wat auteursrechtelijk beschermd is. Naar mijn mening mag WP, wikimedia, en dus commons op geen enkele manier deze mijns inziens onwettige handelwijze faciliteren, en dient dus alles wat dat museum onder die onwettige licentie uitgeeft overal, op WP, commons, etc., te worden verwijderd, tenzij via OTRS uitdrukkelijk aan het museum daarvoor wel toestemming is gegeven. Paul Brussel (overleg) 21 jun 2020 23:28 (CEST)
Vreemd dat hier in ruim vier jaar geen ruchtbaarheid aan is gegeven en nu de fotografe is overleden wel. Ze kan zelf niet meer aangeven of ze de foto waar het hier om gaat onder de licentie CC-by-SA-3.0-nl tenzij museum Rotterdam hier nog documentatie over heeft. Laten we het antwoord op de e-mail van collega Mdd even afwachten voor iemand overhaast gaat (laten) wissen van  Commons.Gebruiker Mdd e-mail naar museum.  Collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2020 14:18 (CEST)

text: Dat ben ik in het geheel niet met je eens, Klaas van Buiten: WP:NL en geheel WP zou vanwege het voorzorgsprincipe alle afbeeldingen van dat museum waarop auteursrecht berust, althans waarvan via OTRS niet uitdrukkelijk en klip en klaar door het museum wordt gesteld dat het over het auteursrecht beschikt, moeten verwijderen wegens overtreding van de Auteurswet. De mail van het museum aan Gouwenaar zegt toch eigenlijk al meer dan genoeg? Dat museum rommelt, zeer bewust, maar wat aan met die Auteurswet, en dat is voor WP onacceptabel. Vooralsnog kunnen allerlei derden zonder probleem via WP afbeeldingen van dat museum commercieel gebruiken, terwijl dat zeer waarschijnlijk geheel onwettig is. Paul Brussel (overleg) 28 jun 2020 18:19 (CEST)
thread_title:  Contact met Museum Rotterdam