Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Blokkade Knowalles (2)

message: The Banner klaagt over misbruik van de moderatorbitjes door moderatoren Gebruiker:.marc. en Gebruiker:CaAl. CaAl heeft in deze kwestie zijn moderatorbitjes in het geheel niet gebruikt, terwijl .marc. slechts gebruik maakte van zijn moderatorbitjes om een blokkade conform ArbCom-uitspraak aan Knowalles op te leggen wegens het door Knowalles gegeven commentaar met een glimlach over de gebruikelijke hypocrisie en dubbele standaarden, een commentaar dat moeilijk als beleefd, zakelijk en inhoudelijk kan worden gezien. Van enig misbruik van moderatorbitjes kan daarom in mijn ogen geen sprake zijn. Beide moderatoren gaven verder slechts hun mening in deze kwestie, op een plaats waar het geven van een mening door moderatoren juist gewenst is.  17 sep 2013 15:29 (CEST)
replies: text: Mag ik u aanraden de volledige discussie op WP:RB te lezen voor de juiste context?  17 sep 2013 15:36 (CEST)
replies: text: :Dat mag, maar is niet nodig, aangezien ik die volledige discussie al gelezen had. Maar wellicht heb ik toch ergens overheen gelezen, dus kunt u mij misschien aanwijzen waar in die discussie misbruik is gemaakt van moderatorbitjes?  17 sep 2013 15:43 (CEST)
Dit ben ik bien étonné met The Banner eens. Knowalles is een onaangenaam heerschap, maar ook onaangename heerschappen moeten op een procedureel juiste wijze worden behandeld. Anders is er inderdaad sprake van een gevaarlijk precedent. Marrakech (overleg) 17 sep 2013 15:30 (CEST)
===Welke fout===
Welke procedurele fout is hier überhaupt gemaakt? Een moderator mag elke gebruiker blokkeren mits hier enige grond voor is. Deze is er, namelijk het overtreden van een ArbCom uitspraak. Wie het verzoek doet, dan wel of er uberhaupt een verzoek gedaan wordt, doet niet ter sprake. De enige vraag is hier: Wordt een ArbCom uitspraak overtreden? Ja: De sanctie die er op staat; Nee: Geen sanctie.  17 sep 2013 15:53 (CEST)

text: CaAl en marc probeerden de beruchte "beleefd en zakelijk"-uitspraak met veel kunst- en vliegwerk van toepassing te verklaren op Knowalles' blokkadeverzoek. Hoezeer ik het ook oneens ben met de inwilliging van dat verzoek (een schande), vind ik dat iedereen zonder uitzondering, dus ook gebruikers die zeggen vertrokken te zijn en op wie een "beleefd en zakelijk"-uitspraak rust, het recht heeft om een dergelijk verzoek in te dienen. Overigens blijkt hier weer eens uit hoe gevaarlijk de "beleefd en zakelijk"-uitspraken zijn: moderatoren kunnen ze in elke gewenste richting oprekken en op basis daarvan een zogenaamd eerlijk besluit nemen. Marrakech (overleg) 17 sep 2013 16:32 (CEST)
Ik vind - als buitenstaander - het uiterst merkwaardig dat er enerzijds een blokkadeverzoek dat is ingediend door Knowalles wordt ingewilligd - het feit dat het verzoek überhaupt wordt ingewilligd betekent dat het dus blijkbaar een gegrond verzoek wordt geacht - en dat er anderzijds op grond van datzelfde blokverzoek een blokkade wordt opgelegd aan de aanvrager. Verder zie ik in deze bijdrage geen enkele negatieve uitlating van de kant van Knowalles ten aanzien van Paul K. als persoon, alleen duidelijk onderbouwde en nogal forse kritiek op een bepaalde bijdrage van laatstgenoemde. Anderzijds kan het verzoek van Knowalles gezien diens persoonlijke verleden met Paul K. natuurlijk heel goed gezien worden als een WP:PUNT-actie (het verzoek had dan ook niet per se door .marc hoeven te worden ingewilligd naar mijn idee, misschien was het zelfs beter geweest van niet), maar dat blijft toch iets heel anders dan een rechtstreeks negatieve/denigrerende/onbeleefde/onzakelijke e.d. uitlating. De motivatie die CaAl hier geeft vind ik dan ook uiterst zwak. De rechtstreekse aanleiding dat Knowalles vervolgens is geblokkeerd is dat hij het woord hypocrisie gebruikte. Dat is natuurlijk zeer duidelijk wel een negatieve uitlating, maar dan wel een die in de juiste context (nl. een veel te ver gezocht blokverzoek) moet worden gezien. 
Samengevat vind ik dus dat zowel de blokkade van Paul K. (het is strikt genomen een gegrond verzoek, maar kan tevens heel goed gezien worden als een voorbeeld van WP:PUNT en wellicht een persoonlijke afrekening) als die van Knowalles (hij hield zich, ondanks het feit dat hij mogelijk aan WP:PUNT deed, gewoon aan de voor hem geldende regels, waarna CaAI er een uiterst vreemde draai aan gaf) op verkeerde gronden is opgelegd. Mijn voorkeur zou het daarom zijn om beide blokkades onmiddellijk op te heffen, want dit gaat anders alleen maar van kwaad tot erger. 
Op mij komt het op deze manier over als meten met 2 maten en/of het verkeerd uitleggen en tamelijk willekeurig oprekken van een Arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 17 sep 2013 19:49 (CEST)
Volgens mij ligt het probleem bij de uitspraak van de arbitragecommissie en de toepassing ervan door moderatoren. Ik vind het gebruik van het woord hypocrisie wel een negatieve beoordeling, maar toch beleefd, zakelijk en inhoudelijk. Als deze woorden niet meer mogen gebruikt worden, kan iedere vorm van kritiek alsdus beoordeeld worden. Ik denk dat er op Wikipedia veel gebuikers met zeer lange tenen zitten. Wat in de gewone wereld gebruikelijk en aanvaard is, wordt op Wikipedia direct uitvergroot. Het woord persoonlijke aanval krijgt hier een zeer ruime dimensie. Vermits de meeste moderatoren zich hier op Wikipedia, wegens een duidelijk gebrek aan ervaring, onnodig willen bewijzen, krijg je dan zulke onnodige blokkades. Of hiermee Wikipedia verbetert is maar zeer de vraag. Akadunzio (overleg) 21 sep 2013 19:23 (CEST)
thread_title:  Misbruik van bitjes? 

message: Welke procedurele fout is hier überhaupt gemaakt? Een moderator mag elke gebruiker blokkeren mits hier enige grond voor is. Deze is er, namelijk het overtreden van een ArbCom uitspraak. Wie het verzoek doet, dan wel of er uberhaupt een verzoek gedaan wordt, doet niet ter sprake. De enige vraag is hier: Wordt een ArbCom uitspraak overtreden? Ja: De sanctie die er op staat; Nee: Geen sanctie.  17 sep 2013 15:53 (CEST)
replies: text: CaAl en marc probeerden de beruchte "beleefd en zakelijk"-uitspraak met veel kunst- en vliegwerk van toepassing te verklaren op Knowalles' blokkadeverzoek. Hoezeer ik het ook oneens ben met de inwilliging van dat verzoek (een schande), vind ik dat iedereen zonder uitzondering, dus ook gebruikers die zeggen vertrokken te zijn en op wie een "beleefd en zakelijk"-uitspraak rust, het recht heeft om een dergelijk verzoek in te dienen. Overigens blijkt hier weer eens uit hoe gevaarlijk de "beleefd en zakelijk"-uitspraken zijn: moderatoren kunnen ze in elke gewenste richting oprekken en op basis daarvan een zogenaamd eerlijk besluit nemen. Marrakech (overleg) 17 sep 2013 16:32 (CEST)
Ik vind - als buitenstaander - het uiterst merkwaardig dat er enerzijds een blokkadeverzoek dat is ingediend door Knowalles wordt ingewilligd - het feit dat het verzoek überhaupt wordt ingewilligd betekent dat het dus blijkbaar een gegrond verzoek wordt geacht - en dat er anderzijds op grond van datzelfde blokverzoek een blokkade wordt opgelegd aan de aanvrager. Verder zie ik in deze bijdrage geen enkele negatieve uitlating van de kant van Knowalles ten aanzien van Paul K. als persoon, alleen duidelijk onderbouwde en nogal forse kritiek op een bepaalde bijdrage van laatstgenoemde. Anderzijds kan het verzoek van Knowalles gezien diens persoonlijke verleden met Paul K. natuurlijk heel goed gezien worden als een WP:PUNT-actie (het verzoek had dan ook niet per se door .marc hoeven te worden ingewilligd naar mijn idee, misschien was het zelfs beter geweest van niet), maar dat blijft toch iets heel anders dan een rechtstreeks negatieve/denigrerende/onbeleefde/onzakelijke e.d. uitlating. De motivatie die CaAl hier geeft vind ik dan ook uiterst zwak. De rechtstreekse aanleiding dat Knowalles vervolgens is geblokkeerd is dat hij het woord hypocrisie gebruikte. Dat is natuurlijk zeer duidelijk wel een negatieve uitlating, maar dan wel een die in de juiste context (nl. een veel te ver gezocht blokverzoek) moet worden gezien. 
Samengevat vind ik dus dat zowel de blokkade van Paul K. (het is strikt genomen een gegrond verzoek, maar kan tevens heel goed gezien worden als een voorbeeld van WP:PUNT en wellicht een persoonlijke afrekening) als die van Knowalles (hij hield zich, ondanks het feit dat hij mogelijk aan WP:PUNT deed, gewoon aan de voor hem geldende regels, waarna CaAI er een uiterst vreemde draai aan gaf) op verkeerde gronden is opgelegd. Mijn voorkeur zou het daarom zijn om beide blokkades onmiddellijk op te heffen, want dit gaat anders alleen maar van kwaad tot erger. 
Op mij komt het op deze manier over als meten met 2 maten en/of het verkeerd uitleggen en tamelijk willekeurig oprekken van een Arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 17 sep 2013 19:49 (CEST)
Volgens mij ligt het probleem bij de uitspraak van de arbitragecommissie en de toepassing ervan door moderatoren. Ik vind het gebruik van het woord hypocrisie wel een negatieve beoordeling, maar toch beleefd, zakelijk en inhoudelijk. Als deze woorden niet meer mogen gebruikt worden, kan iedere vorm van kritiek alsdus beoordeeld worden. Ik denk dat er op Wikipedia veel gebuikers met zeer lange tenen zitten. Wat in de gewone wereld gebruikelijk en aanvaard is, wordt op Wikipedia direct uitvergroot. Het woord persoonlijke aanval krijgt hier een zeer ruime dimensie. Vermits de meeste moderatoren zich hier op Wikipedia, wegens een duidelijk gebrek aan ervaring, onnodig willen bewijzen, krijg je dan zulke onnodige blokkades. Of hiermee Wikipedia verbetert is maar zeer de vraag. Akadunzio (overleg) 21 sep 2013 19:23 (CEST)
thread_title: Welke fout

message: Het lijkt me niet dat dit verzoek valt binnen de reikwijdte van het soort zaken dat aangenomen kan wordenart 1.1.. Daarnaast geldt dat gebruikers eerst in overleg dienen te treden alvorens een zaak in te dienenart. 5.2. De poging van The Banner om bij het blokverzoek de specifieke discussie in het algemene te trekken, lijkt me niet vallen onder het "Bij een conflict moeten beide partijen nagaan of ze er zelf uit kunnen komen". Ten slotte, het is de taak van de gemeenschap en niet van de arbcom om te bepalen wie wel en wie niet een modbitje mag hebben. Als The Banner zich stoort aan het modbitje van mij en Marc, kan hij via de reguliere kanalen dat oplossen. Ik zie werkelijk waar niet welke rol de arbcom hierin zou mogen spelen en het verbaast me sterk dat een kandidaat voor deze commissie dat wel ziet. Ik ga er van uit dat de commissie dit verzoek dan ook op korte termijn zal afwijzen. Mocht de commissie toch nog in overleg met mij willen treden, mijn mail en OP staan daarvoor open. Met vriendelijke groet, CaAl (overleg) 17 sep 2013 15:40 (CEST)
thread_title:  Reactie CaAl 

message: *Volgens mij past het ontnemen van Modbitjes niet binnen de bevoegdheden van de ArbCom, dan wel binnen de WP:RVM. Modbitjes kunnen afgenomen worden per herbevestiging, moderatorafzetting of wanneer deze zelf ingeleverd worden.  17 sep 2013 15:56 (CEST)
replies: text: Volgens mij staat nergens beschreven dat zij die bevoegdheid niet heeft. Mijns inziens heeft de ArbitrageCommissie de taak conflicten op te lossen en de naleving van richtlijnen te handhaven. Nergens staat beschreven welke instrumenten zij daarvoor kan en/of mag gebruiken en dus kan de ArbCom naar eigen inzicht de noodzakelijke maatregelen bepalen.  19 sep 2013 01:02 (CEST)
replies: text: :Wikipedia:Regelingen rond moderatoren geeft de procedures voor het ontnemen van de moderatorstatus. Een beslissing van de arbcom staat daar niet bij. Je kunt zeggen dat er niet staat dat het niet kan, maar bij een kopje 'procedures voor het ontnemen van de moderatorstatus' op de richtlijnpagina 'regelingen rond moderatoren' mag men er toch van uitgaan dat daar alles staat - nog afgezien van het feit dat ik niet meen dat ooit eerder iemand ook maar heeft gesuggereerd dat de arbcom bevoegd zou zijn moderatoren uit het ambt te ontzetten. Het zou op zijn minst opmerkelijk zijn als een gekozen college een andere gekozen functionaris uit het ambt kan zetten zonder dat daar een expliciete procedure voor is. Moderatoren hebben een mandaat van de gemeenschap, en gebruikelijk is dat functionarissen uitsluitend worden 'ontslagen' door het orgaan dat hen heeft benoemd, of volgens door datzelfde orgaan vastgestelde regels (of uit eigen beweging, natuurlijk). Naar de letter zal het allicht niet onmogelijk zijn, maar het zou wel zeer ongebruikelijk zijn (en ik vermoed dat, mocht de arbcom ooit zoiets besluiten, we vrij snel een nieuwe arbcom mogen verwelkomen, of helemaal geen arbcom meer). Paul B (overleg) 19 sep 2013 12:12 (CEST)
replies: text: ::Als een moderator een ArbCom-uitspraak misbruikt, zou het idioot zijn als de ArbCom hem daar niet voor aan mag pakken. Idem wanneer een moderator zijn bitjes misbruikt in een conflict dat voor de ArbCom gebracht wordt. Of wil je helemaal dat moderatoren, ongeacht hun gedrag, onafzetbaar worden?  19 sep 2013 12:39 (CEST)
replies: text: :::Moderatoren zijn niet onafzetbaar, want daarvoor hebben we een afzettingsprocedure. Daar speelt ArbCom geen enkele rol in, want dat is een procedure waarin de gemeenschap zelf beslist. Van enig misbruik van moderatorbitjes is overigens geen sprake, zoals ik in het kopje bovenaan al stelde. Tenzij je op mijn laatste vraag daar nog een antwoord hebt...  19 sep 2013 12:46 (CEST)
replies: text: ::::Er is één precedent geweest waarbij de arbcom de bevoegdheden van een moderator licht heeft ingeperkt in een van de zaken rond Enkidu1947, daarop is toen stevige kritiek geleverd. Of een wijziging in de reglementen, waarbij dergelijke maatregelen zoals tijdelijk inperken of volledig intrekken van bitje expliciet mogelijk gemaakt worden, op meer dan 55% kan rekenen bij een stemming durf ik niet te zeggen. Mvg,  19 sep 2013 13:01 (CEST)
replies: text: :::::Ik kan mij best vinden in een voorstel dat én de jaarlijkse herbevestiging afschaft én de afzettingsprocedure afschaft én de macht bij de ArbitrageCommissie neerlegt om moderatoren onder een aantal condities af te kunnen zetten. Daarbij denk ik aan moderatoronwaardig gedrag, verwijtbaar falen en ernstig misbruik van bevoegdheden. Zulks ter beoordeling van de ArbCom.  21 sep 2013 19:42 (CEST)
replies: text: ::::::Dus wat je voorstelt is dat de gemeenschap afstand doet van haar rechten om een moderator af te kunnen zetten, en die rechten neerlegt bij een team van zeven mensen dat ze uit haar midden heeft verkozen. Het was mij nooit opgevallen dat jij zo veel vertrouwen in dat team had.  21 sep 2013 20:23 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb meer vertrouwen in de ArbCom dan in het zelfreinigende vermogen van de gemeenschap.  21 sep 2013 22:01 (CEST)

text: :::::::(na bwc) In dat geval lijkt mij dat WP:AM ook afgeschaft dient te worden (benoeming via AC). Twee belangrijke nadelen van de voorgestelde situatie is de grotere invloed van samenstelling van arbcom op dergelijke besluitvorming, een samenstelling die in theorie uit zeven "minderjarigen" kan bestaan, en de concrete druk die de arbcom kan uitoefenen op moderatoren (innemen bitjes) om uitspraken daadwerkelijk te uitvoeren in situaties waar dat niet zo verstandig is volgens de gemeenschap. Een aparte commissie hiervoor lijkt mij daarom beter, of proberen om een beetje de huidige situatie te accepteren? Mvg,  21 sep 2013 20:26 (CEST)
replies: text: ::::::::Nee, ik heb het nergens over benoeming door de ArbCom noch over willekeurig afzetten van moderatoren. Ik heb het over het verkiezen voor het leven (met de bestaande regels voor inactiviteit) met aan de andere kant van de lijn de mogelijkheid voor de ArbCom om op basis van klachten wanfunctionerende moderatoren af te zetten. En wat betreft de samenstelling van de ArbCom: het staat je vrij een voorstel in te dienen om een minimumleeftijd in te stellen. Sterker, het lijkt mij nuttig dat die regel er komt aangezien zij ook privacygevoelig CU-materiaal onder ogen kunnen krijgen.  21 sep 2013 22:01 (CEST)

text: ::::::Hmm, ik vind het ook een beetje vreemd dat The Banner de beslissing over het afzetten van moderatoren wil overlaten aan een volgens hem  partijdige, tandeloze tijger in plaats van zo'n beslissing aan de gemeenschap over te laten.  21 sep 2013 21:11 (CEST)
replies: text: :::::::Of zou het recht moderatoren af te zetten de eerste doorkomende tand van de tijger kunnen zijn, Trewal?
replies: text: ::::::::Dan wordt het nog vreemder: wil je het dan overlaten aan een in jouw ogen partijdige, niet-tandeloze tijger? Dat lijkt me geen vooruitgang.  21 sep 2013 22:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Als geen hoop voor de toekomst hebt, wordt het leven wel heel triest, Trewal. En ik weet niet of het je opogevallen is, maar er zijn verkiezingen voor de ArbCom aan de gang...  21 sep 2013 22:46 (CEST)
thread_title:  Afnemen van bitjes