Overleg:Geslacht (biologie)

message: Het voorbeeld hond en wolf is slecht gekozen omdat de hond als een ondersoort van de wolf gezien wordt. Beter is het twee soorten te hebben van een geslacht met soorten die er anders uit zien en niet gedomesticeerd zijn. GerardM 1 feb 2004 22:33 (CET)
ik vind de uitleg niet duidelijk.. er word te weinig informatie gegeven, is het mogelijk dat 2 verschillende soorten van hetzelfde geslacht gekruisd kunnen worden?
replies: text: Soms wel, maar dat is dan weer geen dwingende reden om ze in één geslacht te plaatsen — en ook geen noodzakelijke voorwaarde. De indeling in rangen is in wezen een puur administratief gebeuren en vindt plaats op basis van vage gelijkenis in bouw. Het is eigenlijk geen wetenschap maar dwangneurose :o).--MWAK 3 apr 2008 18:25 (CEST)
replies: text: ::Dit is toch wel een erge opmerking. Het moge zo zijn dat "De indeling in rangen ... in wezen een puur administratief gebeuren" is [?], maar de indeling in geslachten is dat niet: dit gebeurt op wetenschappelijke criteria. Nu is de wetenschap van de een iets anders dan de wetenschap van de ander, maar indeling gebeurt wel degelijk op wetenschappelijke criteria.
replies: text: ::De toevoegingen van 3 en 4 april maar weer verwijderd: het is voornamelijk bijgeloof en extreme opinie. Over het onderwerp is wel veel te zeggen (deze versie op en is nog niet zo slecht). - Brya 2 jun 2008 06:03 (CEST)
replies: text: :::Het indelen in geslachten is géén wetenschappelijke activiteit. Het behoren tot een geslacht is geen objectieve toestand die door empirisch onderzoek kan worden vastgesteld en het plaatsen van soorten in een geslacht is een persoonlijke wilsdaad van de taxonoom. Die zal allicht enigszins geïnspireerd zijn door de objectieve feiten, maar dat inspiratieproces bepaald achten door "wetenschappelijke criteria" is een veel te mooie voorstelling van zaken. Wat zouden die moeten — of kunnen — zijn dan :o)?

text: :::En dat "bijgeloof" is de standaardpraktijk, die hoe dan ook vermeld moet worden. Het gaat niet aan een fenomeen onder het tapijt te vegen omdat men het betreurt... --MWAK 11 jun 2008 21:10 (CEST)

text: ::Helaas is de slechte versie teruggeplaatst, waardoor ik een twijfelsjabloon heb moeten plakken. Een aantal kritiekpunten. Ik citeer: "Soms komt de geslachtsnaam overeen met de soortnaam en zelfs de ondersoortnaam: de Westelijke laaglandgorilla heeft als officiële naam Gorilla gorilla gorilla. Iemand die een nieuwe soort beschrijft moet deze aan een al benoemd geslacht toewijzen of anders ook een nieuw geslacht benoemen. Mocht achteraf blijken dat een geslachtsnaam al eerder gebruikt is, dan moet deze gewijzigd worden. Dat kan licht gebeuren want er zijn al honderdduizenden geslachtsnamen benoemd; maar er is geen centraal register — zodat ook dit getal maar een schatting is. Deze wijze van indelen komt voort uit een historisch toeval: de man die in de achttiende eeuw de grondslag heeft gelegd van de moderne taxonomie, Linnaeus, vond het een handig systeem. " 
De stelling "Soms komt de geslachtsnaam overeen met de soortnaam en zelfs de ondersoortnaam:" is slechts van toepassing op zoölogische nomenclatuur en niet op  botanische en bacteriologische nomenclatuur. Het lijkt me dat dit in deze tekst niet duidelijk naar voren komt. Linnaeus aanwijzen als degene die de grondslag heeft gelegd voor de "moderne taxonomie" lijkt me ook nogal kort door de bocht. Iemand die planten indeelt op basis van het aantal meeldraden en stampers, kan ik met de beste wil van de wereld niet de grondlegger van de "moderne taxonomie" noemen. Hij wordt gezien als grondlegger van de binomiale nomenclatuur, iets totaal anders. Bij "moderne taxonomie" denk ik eerder aan taxonomie op basis van DNA-sequenties, iets dat nog geen twintig jaar bestaat. 
Voor planten bestaan er trouwens wel databases die botanische namen registreren, zie hier en hier. Zie voor schimmels, de Index Fungorum.
Hans B. 11 jun 2008 21:27 (CEST)

text: Dat zijn goede punten, ik zal ze proberen te beantwoorden:
#Inderdaad, mijn tekst was sterk zoölogisch geïnspireerd en een aanvulling met de botanische praktijk is van harte welkom. Dit neemt niet weg dat het wel waar is wat er staat. Een kleine toevoeging zal de zaak iets verduidelijken.
#Het hangt ervan af wat we onder "modern" verstaan. Hij is grondlegger van de moderne taxonomie op dezelfde wijze als Lavoisier de grondlegger is van de moderne scheikunde, Descartes van de moderne filosofie en Galilei van de moderne natuurkunde. Maar misschien zou men kunnen verdedigen dat die laatste drie een overgang van het premoderne naar het moderne vertegenwoordigen die Linnaeus nu juist nog niet gemaakt had :o).
#Kladistische analyse is een wetenschappelijke activiteit en bestaat uit het opstellen en toetsen van hypothesen. Als we bij het resultaat van die activiteit nu eens geen enkele aandacht zouden schenken aan het pure ordeningsaspect ervan, was dat dan een groot verlies? Wellicht is het bij uitstek "modern" in beide betekenissen van het woord om taxonomie en kladistiek gescheiden te houden.
#De registers die je vermeldt zijn, zover ik begrepen heb, niet "centraal": het is toch geen vereiste voor een valide naamgeving dat de naam daar geregistreerd staat?
--MWAK 11 jun 2008 22:30 (CEST)
replies: text: :Ik ben bang dat ik het argument van MWAK helemaal niet kan volgen. Ik herken dat het een hartsverzuchtiging is uit het kladistiche dinosaurierskamp, dat liefst de taxonomie en de zoologische nomenclatuur de wereld uit wil helpen (om te beginnen dus kennelijk uit Wikipedia).

text: :Niettemin is het de bedoeling hier een encyclopedie samen te stellen, die in een neutrale toon geschreven is, vanuit een neutraal standpunt, en die de feiten in acht neemt. In dit betoog is geen feit te vinden: het is een en al propaganda. - Brya 12 jun 2008 07:48 (CEST)
replies: text: ::De eerste alinea — die jij verwijdert hebt — gaf nu juist de taxonomische standaardpraktijk weer. Ik nam aan dat je inkorting paste in een geheel van edits dat je in de afgelopen jaren uitgevoerd hebt, om iedere verwijzing naar de traditionele taxonomie tot het absolute minimum te beperken, zijnde de pure regelgeving. Een lichte verbijstering maakt zich van mij meester dat nu juist jij mij het verwijt naar het hoofd slingert op dit gebied een POV door te willen drukken :o).

text: ::Wat het tweede punt aangaat: dat ik de indeling in geslachten "willekeurig" en "subjectief" noem, is slechts een weerspiegeling van de heersende leer in de wetenschapsfilosofie. Er is nu eenmaal geen objectieve state of affairs "behoren tot een bepaald geslacht" — buiten dat een bepaalde taxonoom zégt dat een bepaalde soort tot een geslacht behoort. Het is natuurlijk waar dat, gegeven een keuze voor bepaalde subjectieve criteria, empirisch vastgesteld kan worden of een soort aan die criteria voldoet. Maar dat maakt het concept "geslacht" nog niet empirisch. Anders dan bij het concept "soort" waar de verschillende opvattingen — hoewel de keuze voor een bepaalde opvatting evenzeer subjectief is — althans tot doel hebben een bepaald natuurlijk object te vatten, is het concept "geslacht" al überhaupt niet bedoeld voor de denotatie van zo'n object. Pas als het concept binnen de conventies van de "taxonomie" primair een empirische inhoud zou krijgen: bijvoorbeeld: "de verzameling van terminale zustertaxa", zou dat anders worden. Maar zover is het nog lang niet. Wat de taxonoom nu omschrijft is voornamelijk de inhoud van zijn eigen pensée sauvage ;o)--MWAK 12 jun 2008 09:49 (CEST)

text: :Met de eerste alinea bedoel je "Verwante soorten, bij voorbeeld de tijger en de leeuw, worden in hetzelfde genus, in dit geval Panthera geplaatst."? Ik vind het een vage zin; een cirkelredering. Wat zijn "verwante soorten"?: daarbij is een bepaald standpunt, een bepaalde zienswijze inbegrepen. Dat kan je die vooronderstelling beter expliciet maken.

text: :Taxonomie is een enorm groot gebied, ook de theoretische onderbouwing ervan. Er bestaat een enorme hoeveelheid literatuur over de vraag "Wat is een soort?" of "wat is een geslacht?". Om nog maar te zwijgen over andere vragen. Iedereen die daarover wil schrijven, hoort dat zorgvuldig te doen. Overigens maak ik niet mee dat veel gebruikers daarover willen schrijven: het blijkt altijd neer te komen op een verhaal over naamgeving (zoals hier), en het blijkt altijd aan de feiten voorbij te gaan. Gezien het axioma van Wikipedia "beter geen informatie dan foute informatie" heb ik inderdaad de nodige schrijfsels verwijderd.

text: :Bij de vraag wat een soort of een geslacht is komt een subjectief element kijken als het gaat om het niveau: waar de grens te leggen? Is deze groep samen één genus, of is het beter haar in vijf genera te splitsen? Maar de vraag "wat hoort bij wat?" is wel degelijk een empirische vraag, met een toetsbare hypothese. Het is wetenschap. En wetenschap ontwikkelt zich. In verschillende tijden worden verschillende methodes en concepten gebruikt. Per groep organismes worden aparte methodes gebruikt. Kladistiek gebaseerd op morfologische gegevens, dat werkt voor geen meter, kladistiek gebaseerd op moleculaire gegevens blijkt heel aardig te werken, afhankelijk van welk DNA gebruikt wordt.

text: :En het is heel wisselend in hoeverre "behoren tot een bepaald geslacht" al dan niet een objectieve state of affairs is. Heel vaak is dat wel zo: dan is de hele wereld het erover eens. In andere gevallen is dat niet zo: dan is er grote verdeeldheid.

text: :Voor spottende algemeenheden hoort hier geen plaats te zijn. - Brya 12 jun 2008 11:31 (CEST)
replies: text: ::Weer een puntsgewijs antwoord:
#Allicht is het een cirkelredenering. Dat is nu juist de crux van onze discussie :o). Het expliciet maken daarvan heb je verwijderd.
#Welke informatie in de eerste alinea was dan fout en waarom? En aan welke feiten ging die voorbij?
#Als "wie hoort bij wat?" betekent: "Is soort X of soort Y nauwer verwant aan soort Z" dan is het inderdaad een empirische vraag. Het antwoord op die vraag beantwoordt echter niet de andere vraag welke van die soorten bij elkaar moeten worden geplaatst ("horen") in één genus. Als X nauwer verwant is dan Y, zal taxonoom 1 alle drie soorten een eigen genus geven, taxonoom 2 X en Y samenbrengen en taxonoom 3 ze alle drie in één genus stoppen. En de empirie kan ons niet vertellen wie van de drie gelijk heeft.
#Ja, in een radicaal conventionalisme zijn alle feiten pure sociale constructies en vallen de objectieve en subjectieve state of affairs samen. Ik bedoelde eigenlijk: als er een ook maar relatief onafhankelijke werkelijkheid is dan maakt het "behoren tot een bepaald geslacht" daar geen deel van uit :o).--MWAK 12 jun 2008 12:33 (CEST)

text: ::Wat dit laatste punt betreft kan ik alleen herhalen dat in hoeverre "behoren tot een bepaald geslacht" hoort tot een "onafhankelijke werkelijkheid " zal verschillen van geslacht tot geslacht. Dat zal varieren van 99.9999% zeker "behoren tot een bepaald geslacht" tot een relatieve zekerheid die achter de komma moet worden uitgedrukt. Een algemene uitspraak is per definitie onzin.

text: ::Wat betreft fouten, de volgende zinnen (in de eerste alinea) zijn objectief fout:

text: ::* Verwante soorten, bij voorbeeld de tijger en de leeuw, worden in hetzelfde genus, in dit geval Panthera geplaatst.

text: ::* Geslachtsnamen worden in gedrukte tekst cursief en met een hoofdletter geschreven.

text: ::* Kortheidshalve wordt het geslacht in combinatie met de soortnaam vaak afgekort tot een enkele hoofdletter: P. tigris, P. leo.

text: ::* Soms komt de geslachtsnaam overeen met de soortnaam en zelfs de ondersoortnaam: de Westelijke laaglandgorilla heeft als officiële naam Gorilla gorilla gorilla.

text: ::* Mocht achteraf blijken dat een geslachtsnaam al eerder gebruikt is, dan moet deze gewijzigd worden.

text: ::* Iemand die een nieuwe soort beschrijft moet deze aan een al benoemd geslacht toewijzen of anders ook een nieuw geslacht benoemen.

text: ::* Dat kan licht gebeuren want er zijn al honderdduizenden geslachtsnamen benoemd; maar er is geen centraal register — zodat ook dit getal maar een schatting is.

text: ::* Deze wijze van indelen komt voort uit een historisch toeval: de man die in de achttiende eeuw de grondslag heeft gelegd van de moderne taxonomie, Linnaeus, vond het een handig systeem.

text: ::Op zich niet fout, maar hier irrelevant en vertekenend (misleidend) is:

text: ::* De binominale naam bevat altijd als eerste de geslachtsnaam; bij voorbeeld: Panthera tigris, de tijger; Panthera leo, de leeuw.

text: ::- Brya 12 jun 2008 14:52 (CEST)
replies: text: :::Zou je ook kunnen uitleggen wat er objectief fout aan is :o)? Als ik heel kritisch ben, kan ik slechts de volgende problemen ontdekken:
* Verwante soorten, bij voorbeeld de tijger en de leeuw, worden in hetzelfde genus, in dit geval Panthera geplaatst. — Wordt het goed als we dit vervangen door "de nauwst verwante soorten"?

text: ::Dat laatste maakt niet uit: het is een kwestie van toeval in hoeverre dait waar is. Overigens geldt het bezwaar ook andersom.
replies: text: :::Ik zal het niet ontkennen — maar staat dit niet haaks op de rest van je betoog?
replies: text: ::::Nou, de kern van mijn betoog is dat je niet moet generaliseren, maar  feitelijk correcte informatie moet bieden, vanuit een neutraal standpunt. Dat valt nogal mee dus. - Brya 13 jun 2008 08:14 (CEST)
* Geslachtsnamen worden in gedrukte tekst cursief en met een hoofdletter geschreven. — In feite vaak niet, natuurlijk. Het is een conventie die daarbij alleen wordt toegepast als naar het geslacht als zodanig verwezen wordt.

text: ::Nee.
replies: text: :::Moet het dan technischer: de naam afwijkend in lettertype van dat van de hoofdtekst, in geschreven tekst onderstreept?
replies: text: ::::Nee.
* Kortheidshalve wordt het geslacht in combinatie met de soortnaam vaak afgekort tot een enkele hoofdletter: P. tigris, P. leo. — Dit is niet zo? Of is het niet kortheidshalve? Of niet "vaak" maar "soms"?

text: ::Nee, dat is niet het probleem.
replies: text: :::Je bedoelt dat de soortnaam de hele binomiaal is en het tweede deel de specificans? Dus "soortaanduiding"? Dat is een goed punt. En eigenlijk zou men de afkorting alleen moeten gebruiken in tegenstelling met andere soorten in hetzelfde genus, maar die conventie wordt zelden meer strikt nageleefd.
replies: text: ::::Dat is al iets dichter bij de feiten,maar het blijft verward.
* Soms komt de geslachtsnaam overeen met de soortnaam en zelfs de ondersoortnaam: de Westelijke laaglandgorilla heeft als officiële naam Gorilla gorilla gorilla. — Dat "officiële" is misschien wat onzorgvuldig :o). Is hier het probleem dat de botanica dit niet doet?

text: ::Het is nog wel iets erger
replies: text: :::En hier wordt het dus de ondersoortaanduiding in de trinomiaal.
replies: text: ::::Zie boven.
* Mocht achteraf blijken dat een geslachtsnaam al eerder gebruikt is, dan moet deze gewijzigd worden. — Als we althans een valide nieuwe geslachtsnaam willen creëren. Van mij hoeft het niet natuurlijk :o).

text: ::Het hangt er maar vanaf. Niet generaliseren.
replies: text: :::En als we "gebruikt" vervangen door "geldig toegewezen" en de kleine kans vermelden dat de eerste naam een nomen oblitum wordt of de tweede een nomen protectum?
replies: text: ::::Weer een onterechte generalisatie.
* Iemand die een nieuwe soort beschrijft moet deze aan een al benoemd geslacht toewijzen of anders ook een nieuw geslacht benoemen. — Wordt dit goed als we "beschrijft" vervangen door "benoemt"? Of gaat het om problemen analoog aan het laatste geval?

text: ::Dat zou inderdaad helpen, maar op het ogenblik dat hij een soort benoemt is de soort al aan (ten minste) een geslacht toegewezen.
replies: text: :::Zeker. Maar als we "ook" vervangen door "meteen" zijn we er dus.
replies: text: ::::Waar zijn we dan? En willen we daar zijn?
* Dat kan licht gebeuren want er zijn al honderdduizenden geslachtsnamen benoemd; maar er is geen centraal register — zodat ook dit getal maar een schatting is. — Er zijn niet al honderdduizenden geslachtsnamen benoemd? Er is wel een centraal register? Er zijn vrij exacte cijfers bekend over het aantal benoemde geslachten? Het gebeurt niet met de regelmaat van de klok dat namen al bezet blijken?

text: ::Het wordt alleen maar erger?
replies: text: :::Waarom dan? Alleen omdat je geen namen benoemt maar de geslachten zelf?
replies: text: ::::Dat zou iets schelen, maar het blijft erg.
* Deze wijze van indelen komt voort uit een historisch toeval: de man die in de achttiende eeuw de grondslag heeft gelegd van de moderne taxonomie, Linnaeus, vond het een handig systeem. — Natuurlijk is het genusconcept ouder dan Linnaeus en dat verdient zeker een vermelding. En dat "modern" verwijst naar de premodern-modern tegenstelling. Ik neem aan dat je het geen historische noodzakelijkheid acht?

text: ::Het wordt alleen maar erger?
replies: text: :::Waarom dan?
replies: text: ::::Het moeras wordt dieper en minder passabel.
* De binominale naam bevat altijd als eerste de geslachtsnaam; bij voorbeeld: Panthera tigris, de tijger; Panthera leo, de leeuw. — Hier vermeld je wel wat er mis is: "Op zich niet fout, maar hier irrelevant en vertekenend (misleidend)". Welnu, irrelevant is het natuurlijk niet. Wij wisten het al, maar de gemiddelde raadpleger weet van toeten nog blazen. Ik zal niet beweren dat ik altijd voldoende consideratie toon voor diens onwetendheid :o), maar als ik het dan een keertje doe... Wat er "misleidend" aan zou kunnen zijn, ontgaat me volledig. Welk misverstand ligt er op de loer dan?

text: ::Het zet de lezer op het verkeerde been, en die moet met een achterstand beginnen het te begrijpen.
replies: text: :::Omdat het verwarrend is dat een naam een andere naam bevat?
replies: text: ::::Nee.

text: :::Wat de andere alinea aangaat: daar kunnen we naar hartelust nuanceren en citeren natuurlijk. En heel leuk citaat vind ik dit van Lee: "the genus rank does not exhibit any unique features distinguishing it from other Linnaean higher taxon ranks and is thus biologically meaningless" (Michael S. Y. Lee, 2002, "Species and phylogenetic nomenclature", Taxon 51 p. 507)
replies: text: :::::Ik zie niet het verband tussen het citaat en de alinea. Ik zou dan overigens ook de rest van de serie maar lezen, waarin de argumenten weerlegd worden? - Brya 12 jun 2008 18:31 (CEST)
replies: text: ::::::Over dat laatste kunnen de meningen natuurlijk verschillen :o). Overigens was het grotendeels een leerzame quiz maar over het algemeen is het te prefereren om inhoudelijk op argumentatie in te gaan. Zeg niet alleen dat het fout is, zonder zelf verbeteringen aan te brengen. Zeg wat er fout is, zodat het verbeterd kan worden.--MWAK 12 jun 2008 22:47 (CEST)
replies: text: :::::::Zoals je weet ligt de bewijslast bij diegene die iets toevoegt, de verantwoordelijkheid om het op orde te brengen ook. Ik heb geen enkele verplichting iets te verbeteren, anders dan om fouten te verwijderen. Zoals het spreekwoord zegt: "Eén dwaas kan meer vragen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden". Evenzo kan een willekeurige gebruiker meer gribus toevoegen dan duizend wijzen op orde kunnen brengen (en waarom zouden ze ook). En nee, dit is niet op gebruiker MWAK gericht, maar ik heb dit argument te vaak gehoord van gebruikers die echt niet van goede wil waren. Ik wil alleen zeggen dat het argument geen enkele indruk maakt. - Brya 13 jun 2008 08:14 (CEST)
replies: text: :::::::::Jawel, maar als de verwijdering betwist wordt, heeft de verwijderaar de minimale plicht aan te geven waarom het verwijderde dan eigenlijk fout is. Een andere regel zou de boel hier volstrekt onwerkbaar maken. Zonder een inhoudelijke argumentatie kunnen derden immers niet bepalen wie van de twistenden gelijk heeft. Je kryptische opmerkingen zijn weliswaar een goede stimulans voor de tegenstander zijn eigen opvattingen eens kritisch tegen het licht te houden, maar zelfs mijn vermogen tot zelfkritiek heeft zijn grens ;o) — en dan moet je je toch eens verwaardigen je kennis met anderen te delen. Anders zit er niets anders op je neer te leggen bij de onvolmaaktheid en te hopen dat zij eens zal leiden tot een constructieve reactie.--MWAK 13 jun 2008 10:24 (CEST)

text: :::::::Nee, uitgaan van "als de verwijdering betwist wordt, heeft de verwijderaar de minimale plicht aan te geven waarom het verwijderde dan eigenlijk fout is." maakt de boel hier volstrekt onwerkbaar. Het is een kwestie van vijf seconden om een stukje onzin op te schrijven. Als dat zou leiden tot de verplichting om aan te tonen waarom dat onzin is ligt heel het raderwerk stil. Dan houdt het echt op: dan kan er niets meer, en is het project gedoemd gevuld te worden met pure onzin. - Brya 13 jun 2008 10:47 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik had het over een betwiste verwijdering: als er minstens een begin gemaakt wordt met een argumentatie. En alleen zo'n argumenatie kan een zekere stabiele consensus opleveren. Echt aperte flauwekul wordt (meestal :o) toch wel verwijderd — en zal niet tot een serieuze betwisting leiden. Als de bewijslast echt alleen maar bij de oorspronkelijke steller zou liggen, dan leverde dat een al evenzeer absurde situatie op, want dan kon je iedere vijf seconden een lemma leegtrekken met de eis deze onzin maar eens te bewijzen — en wat zal dan als bewijs kunnen dienen? Referenties kunnen met eenzelfde gemak van tafel geveegd worden: bewijs maar eens dat ze correct geciteerd en  geïnterpreteerd zijn of relevant.--MWAK 13 jun 2008 13:07 (CEST)

text: :::::::Nou, je kan alles overdrijven (Jede Konsequenz führt zum Teufel). Maar het enige wat werkzaam is de bewijslast te leggen bij degene die het invoegt. Overigens is het niet zo dat "Echt aperte flauwekul ... toch wel verwijderd" wordt: het zou wel moeten, maar tja. En, ja, referenties, dat blijft ook lastig. Het Wikipedia-model brengt beperkingen mee. - Brya 13 jun 2008 13:55 (CEST)

message: Overigens: het bovenstaande heeft eigenlijk heel weinig te maken met het lemma, dat zou gaan over het onderwerp "geslacht". - Brya 13 jun 2008 08:14 (CEST)
replies: text: Maar wat is dat onderwerp? Ondanks dat je de opvatting lijkt aan te hangen dat geslachten objectieve entiteiten zijn, bespeur ik de sterke neiging de inhoud van het lemma te beperken tot de wijze waarop de term functioneert binnen de officiële nomenclatuur, met voorbijgaan aan de ontwikkeling van het begrip, verdere conventies, de speciale moeilijkheden die het oplevert voor de accomodatie met een fylogenetische nomenclatuur en de problematische waarde voor een empirische wetenschap. Is het niet je persoonlijke afkeer van zulke problemen die je tot je obstructieve houding brengt? Want je kennis en inzicht (groter dan de mijne, vrees ik) zouden toch wel een rijkere aanvulling kunnen voortbrengen dan alleen een verklaring voor het feit dat sommige geslachtsnamen ons bekend voorkomen? --MWAK 13 jun 2008 10:24 (CEST)
replies: text: ::De titel van het lemma is "Geslacht (biologie)". Dus het lijkt me dat het lemma daar ook mee gevuld hoort te zijn. De "ontwikkeling van het begrip" mag er uiteraard best in, maar is nog niet zo'n makkelijk onderwerp.
replies: text: ::De "speciale moeilijkheden die het oplevert voor de accomodatie met een fylogenetische nomenclatuur" lijkt me nauwelijks relevant: dat zijn dezelfde moeilijkheden bij elke rang in verband met "de accomodatie met een fylogenetische nomenclatuur", zelfs nog los van het feit dat voor zover er "een fylogenetische nomenclatuur" bestaat het een marginaal fenomeen is, dat voorlopig van zeer geringe praktische betekenis is, dit in tegenstellig tot de zeer grote praktische waarde van "Geslacht (biologie)". Voor zover die "speciale moeilijkheden die het oplevert voor de accomodatie met een fylogenetische nomenclatuur" relevant zijn horen die in een lemma over fylogenetische nomenclatuur. Op zich ook nog een lastig onderwerp.

text: ::Ook de verhouding tot de "empirische wetenschap", en in hoeverre dat al dan niet problematisch is (lijkt me nogal mee te vallen), is geen eenvoudig onderwerp. Ook dat zou veel zorg en tijd eisen.

text: ::In de grond zou ik zeggen: het is best een groot onderwerp, maar alles wat er over geschreven wordt, verdient zorg: het moet in overeenstemming gebeuren met de feiten, in een neutrale toon, en vanuit een neutraal standpunt. - Brya 13 jun 2008 10:47 (CEST)
replies: text: :::Ik zal zelf eens een nieuwe poging wagen :o). De speciale moeilijkheid met de fylogenetische nomenclatuur ligt hem hierin dat de andere rangen wél veilig genegeerd kunnen worden ;o).
replies: text: ::::Er zijn tal van moeilijkheden: het is een heel lastig onderwerp. - Brya 13 jun 2008 13:55 (CEST)

text: MWAK stelt hierboven: 'Het indelen in geslachten is géén wetenschappelijke activiteit.' MWAK heeft denk ik gelijk met de stelling dat het genus een construct is, maar dat het niet wetenschappelijk is, gaat wel erg ver. Het empirisme was natuurlijk een uiterst belangrijke mijlpaal in de ontwikkeling van de moderne wetenschap, maar als MWAK kennelijk vindt dat empirie de énige bron van wetenschappelijke kennis is, sluit hzij niet alleen de taxonomie maar ook veel andere erkende wetenschappelijke disciplines uit. Het órdenen van uit (empirisch) onderzoek verkregen gegevens kan ook een wetenschap zijn; per discipline zijn hier methoden voor. Bever (overleg) 6 okt 2014 23:06 (CEST)
replies: text: :Deze pagina munt al niet uit door helderheid, Bever. Zie het reageren binnen elkaars commentaar hierboven. Mag jij uitvinden wat van wie is. De discussie is inmiddels ook meer dan 6 jaar oud. Sinds 13 juni 2008 is er  aan het artikel veranderd. Heb je concrete voorstellen om het verder te verbeteren?  6 okt 2014 23:16 (CEST)

text: :Ik moet dat laatste toch eens doen...Maar wat de wetenschappelijkheid van het concept geslacht aangaat: het punt is niet dat een social construct is; dat geldt voor ieder concept. Het is niet wetenschappelijk omdat het vrijwel nooit gebruikt wordt als een geoperationaliseerd begrip. Met de uitspraak "X is een geslacht" correspondeert dus geen empirische inhoud, extern aan het naamgevingsproces zelf. Het gaat dus ook niet om een ordening van empirisch verkregen gegevens: er kúnnen helemaal geen empirische gegevens zijn over de status als geslacht! Taxonomie kan alleen wetenschappelijk zijn als historische biologie, dus als een stelsel uitspraken met de vorm "Geleerde Z noemde X een geslacht". MWAK (overleg) 7 okt 2014 10:23 (CEST)
thread_title:  Bij het onderwerp blijven 

message: De kwalificatie 'biologie' in de huidige titel van het artikel lijkt mij niet nauwkeurig. Het woord 'geslacht' betekent immers ook 'sekse' en dat is (deels, of zelfs hoofdzakelijk aangezien de sociale aspecten van sekse tegenwoordig gender worden genoemd) ook een biologisch begrip. Het lijkt me daarom beter om het artikel te hernoemen tot geslacht (taxonomie). Bever (overleg) 6 okt 2014 23:13 (CEST)
replies: text: Die haakjestoevoeging '(biologie)' is geen kwalificatie. Het is een haakjestoevoeging die dient voor disambiguation. Met Geslacht (biologie) linken wij dus naar de betekenis "genus", niet naar de betekenis "sekse". Kijk maar bij de doorverwijspagina Geslacht.  6 okt 2014 23:20 (CEST)
replies: text: :Ik weet natuurlijk wat de functie is van die toevoeging tussen haakjes. In thesauri en trefwoordsystemen worden ze ook veel gebruikt om gelijkluidende termen te onderscheiden en qualifier of kwalificatie is daar de normale aanduiding ervoor. Maar goed, het ging er dus om dat de toevoeging onderscheidend moet zijn en als er op de doorverwijspagina 2 betekenissen staan die allebei biologisch zijn, kun je dus beter iets specifiekers kiezen. Bever (overleg) 7 okt 2014 11:12 (CEST)
replies: text: ::Als het lemma over sekse ook een titel met "geslacht (haakjestoevoeging)" had gehad misschien wel. Maar dat is niet zo, en bij de haakjestoevoeging gaat het alleen om het maken van onderscheid, niet om de betekenis (al helpt het wel als die toevoeging in de buurt komt van waar het lemma over gaat). Ik wijs je erop dat er inmiddels zo'n pakweg achthonderdduizend artikelen zijn waarin de link voorkomt als Geslacht (biologie). Er zijn ongeveer net zo veel artikelen waarin Familie (biologie) voorkomt. En dan hebben we nog de begrippen Reeks (biologie), Sectie (biologie), Orde (biologie), Klasse (biologie), Stam (biologie), Rijk (biologie), Domein (biologie) en Hybride (biologie). Als je het zo bekijkt, bevindt geslacht zich in goed gezelschap. En het aanpassen van al die artikelen zou dus achthonderdduizend bewerkingen kosten met als netto effect iets cosmetisch, wat voor de lezer doorgaans verborgen blijft. Ik vind het principieel al geen probleem. Maar praktisch gezien is dit heilloos. Wie dit gaat veranderen heeft binnen honderd bewerkingen enkele zeer verontwaardigde gebruikers op z'n nek (en die zou ik geen ongelijk geven).  7 okt 2014 19:49 (CEST)
thread_title:  Artikelnaam