Overleg:Black metal

message: > Mij lijken de wijzigingen van Sander Spek idd een serieuze verbetering, die het hier en daar stellige POV wat heeft weghaald. bleebs 22 mrt 2006 18:02 (CET)
> Wat betreft Cradle Of Filth.  CoF is begonnen als vrij pure Black Metal-band - wie dat niet weet is een leek. Momenteel bezit de band zeker en vast nog heel wat kenmerken van het genre - dat trouwens vrij moeilijk te definiëren is volgens het artikel zelf, dus ik vraag me af waarop Ereshkigal zich baseert.
CoF NIET vermelden bij symfonische BM, terwijl de band ZEKER heeft bijgedragen tot de ontwikkeling (en het succes) van het genre. 
Zo is 'Enthrone Darkness Triumphant' zelfs ietwat een COF-ripoff te noemen, zeker tekstueel - Dimmu Borgir springt er b.v. ook op de vrouwelijke vampieren-kar, na het succes van Cradle's 'Vempire'.  Het feit dat Ereshkigal dit manifest wil blijven wegschrappen duidt op vooringenomenheid, iets wat we bij Wikipedia best kunnen missen. bleebs 22 mrt 2006 18:02 (CET)
replies: text: CoF hoort m.i. idd wel onder de Black Metal. Deze band is echter het meest commercieel succesvol en wordt daarop afgerekend door de "true black" fans. De puristen accepteren echter CoF niet als metal band. Ook een band als ...And Oceans wordt afgerekend op hun afwijkende podiumpresentatie en heb ik ooit in de Baroeg na 3 nummers het podium zien verlaten, bespuugd door de "true black"-fans. Elk muziek-genre, of het nu metal of reggae is, kent wel acts die niet goed vallen bij een aantal liefhebbers van het genre. Ik stel dan ook voor om acties als het verwijderen van bands, net als andere informatie op Wikipedia, puur omdat iemand ze zelf niet leuk vindt, te beschouwen als vandalisme en dan ook als zodanig hierop te handelen. Вруннар 22 mrt 2006 17:11 (CET)
met betrekking tot de reverts van cradle of filth heb ik de volgende overwegingen gemaakt: 
- Ten eerste past het niet in de context. De passage gaat welliswaar over symphonic black metal (waarbij het al de vraag is of cof wel symphonic black metal genoemd zou kunnen worden, of dat het daar al te 'avant-garde' voor is), maar de passage speelt in op de invloed die emperor had op deze stijl; wat jij dus zegt is dat cradle of filth geïnspireerd is door emperor (wat dus pertinent niet het geval is). Reeds hierdoor zou de vermelding van cradle of filth een aparte alinea benodigen. 
- Daarnaast is cradle of filth in mijn bescheiden mening geen black metal. Dit zeg ik niet omdat ik een hekel heb aan cradle of filth (hun album Dusk and Her Embrace is voor mij een van de meest sfeervolle metal albums), maar omdat het stijlistisch niet overeenkomt met wat black metal inhoud omdat: 
(1) CoF songtechnisch gezien geen gelijkenissen toont met het thrashy riff-werk van de eerste wave black metal bands, noch met de minimalistische tweede wave en noch met de extreem simpelistische powerchord kanonnades van de derde wave bands als marduk. 
(2) Alhoewel de slechte produktie van de eerste albums, en de krijsen van Danii zeer black metal aandoen, dit is zeer zeker geen vereiste voor black metal. Net zo zeer als niet elk muziekstuk met orkest gelijk klassiek is uit de barok.. romantiek.. noem het maar op. 
(3) Dat cof volgens populair denken tot black metal mag mijn inziens ook niet tellen. Net zo zeer als marilyn manson geen gothic muziek maakt, en de black eyed peas zeer zeker geen funk zijn. 
(4) zoals onder punt 2 al vernoemd mag mijn inziens ook niet tellen dat bands als cof alleen maar de 'breedheid' van het genre aantonen; ookal zwemt een dolfijn in het water het is nog altijd een zoogdier en geen vis.
-Wat betreft jouw standpunt omtrent CoF moet ik jou ongelijk geven. CoF is zeer zeker niet begonnen als een black metal band. Hun demo's waren één voor één pure death metal "- wie dat niet weet is een leek". Zeer zeker met het aanbreken van Nymphetamine heeft cof elke relatie met black metal verloren (double-base drummen en vocalen niet inbegrepen).
-Dat het genre moeilijk te definiëren is weet ik, ik heb het oorspronkelijke black metal concept wat hier heden ten dage staat immers zelf geschreven, echter stond er ook de deelzin bij "en toch gebonden aan diverse concrete grenzen" imho valt cof buiten deze concrete grenzen (zie daarvoor mijn betoog hierboven).
-Met betrekking tot jouw overwegingen omtrent CoF en DB-EDT, hier klopt pertinent niks van. De keyboard-melodieën van Dimmu Borgir zijn veel simpelistischer dan die van CoF, het riff-gebruik van CoF is een stuk melodischer met een duidelijke invloed uit de (nwob)heavy metal.
-Tot slot jouw overweging omtrent mijn vooringenomenheid. Jij kent mij niet, jij hebt mijn mening niet gehoord toch kom je met zulke ignorante uitspraken. Want immers niet alleen het omgekeerde is waar, ben jij dan niet ook vooringenomen omdat je het tegenovergestelde standpunt inneemt? Wist je trouwens dat ik een groot liefhebber van CoF - DAHE ben? OF is dat juist mijn vooringenomenheid? Ik denk dat je mijn 'vooringenomenheid' verwisseld met jouw ignorantie.
Desalniettemin kan ik mij erbij aansluiten dat in een stuk over black metal CoF niet kan ontbreken. Echter ben ik van mening dat dit in een apart hoofdstuk dient te geschieden waarin -objectief- de pro en cons worden besproken, want laten we eerlijk zijn.. CoF een belangrijk manifest voor de black metal? dat is de grootste onzin die ik tot op heden gehoord heb.Ereshkigal 6 apr 2006 01:44 (CEST)
Ok, ik kan je deels volgen. Toch een paar opmerkingen: 
> Mbt tot DB-EDT : ik had het voornamelijk over de teksten, maar daarover zwijg je. En ook qua sfeer ligt EDT wel degelijk dicht bij een album als Vempire, maar ik luister wellicht met andere oren dan de jouwe.
> Ik zou TPOEMF toch nog steeds als BM catalogeren (ook owv de teksten, het toen aanwezige satanistische imago, enz.). Dit album kent heel wat kenmerken van BM : zoals je zelf al zei : productie, vocalen +  dus ook teksten, visuals en ook muzikaal zijn er zeker en vast overeenkomsten. Daarenboven werd CoF toentertijd zowat door alle critici en rescencenten als BM beschouwd. Die hadden het dan allemaal fout zeker? 
Ik ben het wel met je eens dat CoF geleidelijk, album na album, van zijn BM-invloeden is weggegroeid.
> CoF verdient idd een apart hoofdstukje, en het feit dat ze in de vorige passage op dezelfde lijn werd gezet als Emperor was idd ongelukkig. Ik heb toen steeds geRevert omdat ik vond dat ze niet mochten ontbreken en omdat ze wel degelijk bij de Symphonic BM kunnen worden vernoemd, ook omdat ze (of ze nu BM zijn of niet) een invloed hebben gehad op de ontwikkeling van dat genre. bleebs 6 apr 2006 12:41 (CEST)
Mijn inziens kunnen teksten en imago nooit leiden tot een kwalificatie als een bepaald muziekgenre, simpelweg omdat het niks te maken heeft met elkaar. De grote diversiteit aan verschillende thematieken benadrukt dit alleen maar. Daarnaast wou ik je attenderen op een drogredenering met betrekking tot jouw uitspraak over de 'critici' (diezelfde critici die Emperors Eclipse en Anthems een death metal album noemden), en heeft dus ook totaal geen feitelijke waarde. Jij springt toch ook niet in de sloot als die critici het zeggen? Tekstueel ben ik het niet eens met de overeenkomsten die jij ziet. Niet alleen is het engels van cradle of filth stukken beter, ook spreken de teksten meer diepgang. Dimmu borgir doen hun best om erg goedkope devilwhoreship en antichristelijkheid a-la dark funeral in hun lyriek te stoppen. Muzikaal gezien verschillen beide albums ook een eeuwigheid, niet alleen varieert het riff-gebruik en speelstijl enorm, ook kunnen we stellen dat cof een stuk meer fills, breaks en bridges inbouwd in zijn muziek.. dimmu borgir is een stuk minder gecompliceerd, gebruikt zijn keyboards daarentegen ter ondersteuning van de gitaarriffs ipv de meer symphonische aanpak van cof. Uiteindelijk gaat het er echter om of COF dan wel DB tot black metal gekwalificeerd kunnen worden. Persoonlijk vind ik cof te veel tegen een extreme nwobhm vorm aanhangen, iets wat alleen maar versterkt wordt als ik de geweldige cover van Iron Maiden's Hallowed Be Thy Name hoor. Wat betreft DB denk ik dat we kunnen stellen dat zelfs op hun laatste album naast alle overduidelijke melodic death metal invloeden enkele songs ook overduidelijke black metal invloeden tonen. Bij deze mijn antwoord, B. Ereshkigal 22 jun 2006 01:22 (CEST)
Sorry hoor, maar volgens mij past Cradle Of Filth niet in een black metal plaatje. Iemand die een beetje thuis is in de metalscene, en die dan ook de teksten grondig analyseert (want de teksten hebben er zeer zeker veel mee te maken), dan zal je tot de conclusie komen dat CoF géén black metal, noch death metal is (de demo's daargelaten). CoF is extreme gothic metal. Dit lijkt misschien wat raar of onaanvaardbaar, maar de teksten zijn gothic, hun muziek is altijd gothic geweest (en kom nu niet af dat ze helemaal niet lijken op bv. Nightwish of After Forever ofzo), en als je ze ziet, lijken ze mij echt niet black metal; Hun muziek is daar ook wat te commercieel voor. 
CoF maakt veel gebruik van lust en erotiek in hun teksten, alsmede ook een voorliefde voor vampieren en demonen. Black metal zal daar nooit over beginnen. Zij zullen zich niet richten naar minderwaardige demonen, omdat het voor hen Satan is die telt, en niks of niemand anders (sommige black metal bands maken zelfs helemaal geen gebruik van Satan, maar goed, dat is weer een andere discussie).
Ook ben ik dat geleuter over CoF meer dan zat. Ik las laatst een review over Cradle Of Fear, een film met Dani Filth in de hoofdrol, en daar begonnen ze ook weer te zeveren over wat CoF was (eentje beweerde zelfs bij hoog en bij laag dat het doom metal is, maar luister maar eens naar Agalloch of Ahab en je weet dat CoF geen doom is). Dus, CoF is zeer zeker geen black metal, maar extreme gothic metal (zijn vocals zijn toch niet black, komaan zeg). Die discussie leidt nergens toe. Mvg, Umbra Aeterna

message: Ik heb dit deel uit het kenmerkenlijstje gehaald, kan iemand zich erover buigen of er uberhaupt iets van klopt?Ereshkigal 12 jan 2007 22:43 (CET)
replies: text: :"Zeer kenmerkend is een typische harmonische structuur die veel minder gebruikt wordt in andere metalgenres en slechts gedeeltelijk in de filmmuziek en het expressionisme voorkomt. Men gebruikt meestal tonale akkoorden, maar speelt atonale verbindingen, waardoor de grens tussen modulatie en vaste toonaard verbroken wordt. (Het lijkt alsof ieder akkoord een modulatie is.) Stel dat je in do klein speelt en dat je de c in de kwintencirkel bovenaan zet. De klassieke muziek zal vooral van C naar G en F gaan, terwijl black metal eerder mineurakkoorden gaat spelen van C naar Es, As, Des, Fis of B. (De overkant van de grondtoon in de cirkel dus) Deze verbindingen kunnen van een triestige schoonheid, een ziekelijke waanzin tot agressieve extremiteit leiden. (daar is een ruige gitaar niet voor nodig) Er wordt dus toch een vorm van schoonheid in verborgen die vooral in symfonische black metal hoorbaar is."
replies: text: ::Als het klopt, vind ik het véél te belangrijk om zomaar te verwijderen, omdat het eindelijk eens een goeie en theoretische muzikale verklaring geeft over een deel vd BM-sound. Elke kenner hoort direct het verschil tussen BM en Death Metal bevoorbeeld, mss dat het met de dingen hierboven te maken heeft? Wie heeft het geschreven? Ofwel was dat een grappenmaker, ofwel iemand met kennis van zaken, dus ik zou het laten staan tot nader order. Mijn heel beperkte kennis van muziektheorie zegt dat dat mss wel kan kloppen... bleebs 12 jan 2007 17:47 (CET)
replies: text: :::Ik heb even gekeken wie het toegevoegd heeft (30 apr 2006 20:30 Bartderoy) is jammer genoeg een newbie en heeft verder ook niks aan wikipedia toegevoegd. Als het klopt is het idd heel belangrijk, ik heb er echter zo mijn twijfels over. Het is de eerste keer dat ik er over lees/ van hoor. Tevens op andere wikipedia pagina's (oa de zeer uitgebreidde Engelse) valt er niks over te lezen. Daarnaast lijkt het mij sterk omdat black metal ook vaak gebruik maakt van tremelo-picking en powerchords wat op zich een niet zeer progressieve manier van spelen is. Alhoewel ik het me bij een band als Emperor wel kan voorstellen, die vaak zeer ingewikkelde riffs hebben. Maar zoals gezegd is het handig als een muziekexpert zich hierover zou kunnen buigen..Ereshkigal 12 jan 2007 22:43 (CET)
Dit komt inderdaad héél vaak voor bij Black metal-bands, zoek bijvoorbeeld de klassieke muziekterm 'Diabolus in musica' maar eens op.
thread_title: Kenmerken

message: Ik heb er geen problemen mee als Samael in het artikel genoemd wordt, maar dat niet op zo een drive-by manier. Daarnaast betwijfel ik of het wel zo een grote inspiratie was. Om zo meer aangezien ze nergens als zodanig vermeld worden. Dat ze rond het begin van de black metal speelden betekend nog niet dat ze ook belangrijk waren, zo geredeneerd kunnen we nog makkelijk 100 bands zomaar in het artikel proppen. Over de bands die nu in de eerste wave staan is de grootste consensus dat zij belangrijk waren, Samael valt hier buiten. Zoals je al zelf aangeeft *dit wordt vaak vergeten*, is dat niet al genoeg reden om aan te nemen dat ze er niet toe doen, blijkbaar zijn ze dus niet zo bekend en belangrijk. Uiteraard sta ik open voor gefundeerde meningen, interviews, noem maar op. En als iemand zich geroepen voelt om Samael weer in het artikel te zetten doe dit dan op een gefundeerde manier en niet op een "mijn favoriete band en album moet er ook nog even bij"-manier. Mijns inzien is Samael sowieso meer een band die beïnvloed is door de eerder genoemde first wave bands (venom.. bathory).Ereshkigal 9 feb 2007 18:57 (CET)
thread_title: Samael