Overleg:Huisvrouw/Archief 1

message: Bericht voor RosalynnSutherland. Ik heb gezien, dat je nog geen gebruikerspagina hebt. Zou je het erg vinden om nog even te wachten met jouw waardevolle bijdragen tot ik de mijne heb gedaan? Het begrip huisvrouw is een juridisch begrip, dat in wetgeving is vastgelegd. Natuurlijk is de aard van haar werk door de jaren heen veranderd. Maar "planner" is ze altijd geweest. Het feit dat de aard van haar werk is veranderd door bijvoorbeeld de opkomst van arbeidsbesparend apparaten, spreekt voor zich. Ook is het niet waar, dat er meer geld in het laatje komt, nu de twee partners een betaalde baan hebben. Een feit is, dat in de jaren zestig een minimumloon voldoende was om
een gezin van vier personen te onderhouden, (het zog. vierpersoonsinkomen --Mammaanna 19 aug 2010 12:17 (CEST)dat uitging van man,vrouw en twee kinderen). Nu zijn er twee inkomens nodig om dezelfde koopkracht op peil te houden. Dit wat betreft de laagste inkomens. Wat betreft de hogere inkomens, die zijn er veel op vooruit  gegaan. Zij verdienen met z'n tweeën welhaast een achtpersoonsinkomen.  De juridische positie van de huisvrouw is nauwelijks verbeterd, omdat de kostwinner eigenaar is van de inkomen(s). Je zou --Mammaanna 16 aug 2010 09:50 (CEST)bijvoorbeeld kunnen zeggen, dat hij (=kostwinner)in z'n eentje tweeverdiener is, omdat hij indirect eigenaar is van het inkomen van zijn vrouw. Het salaris van zijn vrouw is de basis van de uitgaven ten behoeve van het gemeenschappelijke huishouden. De man hoeft dus minder huishoudgeld te geven, als z'n vrouw een betaalde baan heeft. En tenslotte, huisvrouwen uit de hoger kringn hebben altijd huishoudelijk personeel gehad. De tegenwoordige carrièrevrouw maakt wel eens gebruik van een inwonende hulp uit bijv. de Philippijnen. Deze wordt onderbetaald en heeft haar kroost moeten achterlaten bij haar ouders, die dit huishoudelijke werk GRATIS verrichten.Dit heet KICK DOWN. Als je de geschiedenis van het artikel bekijkt, zul je lezen, dat er een hoofdstuk is geweest waarin de taken van de huisvrouw uitvoerig is beschreven. Om al teveel scrollen te vermijden, heb ik dit geschrapt.   Wees zo aardig om even af te wachten met je bijdrage. Vriendelijke groet--Mammaanna 28 jul 2010 14:44 (CEST)
Naar mijn weten is iemand een huisman als hij een man is en het huishouden doet... - Simeon 15 jul 2010 08:13 (CEST)
replies: text: Om te voorkomen dat men na maanden op mijn overlegpagina aanklopt of deze meldingen weggehaald kunnen worden: dat kan naar eigen inzicht geschieden. - Simeon 15 jul 2010 08:15 (CEST)
Beetje simpel Simeon! Zo ligt het niet helemaal. Een man is geen huisman als hij het huishouden doet. Het gaat hier om rolwisseling en daarvoor moet hij het belastingformuier ondertekenen, dat hij het eens is met deze gang van zaken. Rolwisseling is onder strikte voorwaarden toegestaan, maar ook indien man en vrouw een even groot inkomen genieten, roldeling(gelijkwaardigheid)is niet toegestaan.Verdienen zij evenveel, dan wordt de oudste van beiden als kostwinner/meerverdiener aangemerkt. Het erkennen van twee kostwinners is verboden.  Anders dan voor de man geldt, dient de vrouw te bewijzen, dat zij in feite het inkomen verdient. Mannen zijn van rechtswege kostwinner/meerverdiener met alle daaraan verbonden privileges.
Ik kan er nog heel veel over zeggen en ik geef toe dat ik nog heel wat bronnen heb toe te voegen. --Mammaanna 16 jul 2010 07:43 (CEST)

text: Bovenstaande uitleg plaatst het wel in perspectief maar een gewone lezer van het artikel, zoals ik, begint gewoon het artikel te lezen over een huisvrouw en de gangbare verklaring van 'huisman' is man + huishouden... wat doen die hokjes op een formulier er dan toe denkt de lezer? Ik zou het dus anders formuleren zodat de inleiding dat duidelijker zegt en de toelichting kan dan verder op het artikel (want dat is te gedetailleerd voor de inleiding).

text: Laat ik twee voorbeelden geven die in het artikel staan en die ook verbeterd kunnen worden:
replies: text: :Dit nu moet als mislukt worden beschouwd. (mening, wie zegt dat, bronnen?)

text: :De huisvrouw en de meerverdiener is een Siamese tweeling, een instituut dat zich niet eerlijk laat delen. (geen encyclopedische taal, meer iets voor een tijdschrift)

text: We schrijven immers een encyclopedie, dus elk artikel behoort neutraal geschreven te zijn, geen eigen meningen maar wel meningen die in bronnen terug te vinden zijn, etc. Uw bijdragen zijn informatief en het grootste deel van het artikel is prima maar het kan op bepaalde punten bijgeschaaft worden i.v.m. de richtlijnen van Wikipedia over het schrijven van encyclopedische artikelen. Zie ook Wikipedia:Neutraal standpunt. Groeten, Simeon 16 jul 2010 08:16 (CEST)
Simeon, je hebt gelijk. Dat hokjes aankruisen op een belastingformulier moet anders geformuleerd worden en later uitgebreider terugkomen in het artikel. Ik weet niet of ik dit weekend hieraan toekom. Ik doe mijn best. --Mammaanna 17 jul 2010 09:02 (CEST)
Ik wil even reageren op dat, wat helemaal bovenaan staat: over de sexuele revolutie en de huisvrouw. Het verband tussen deze twee zaken, ontgaat mij.

message: Hallo Mammaanna,
Hoe lang zou ik moeten wachten voor jij klaar bent met deze pagina over de huisvrouw ?
Kan je het niet hebben dat iemand een stuk tekst toevoegt waarover je nog niets had geschreven ?
Bovendien zijn waren jouw wijzigingen in de tekst die ik schreef, zodanig dat er nu een fout in was geslopen.
Ik heb een en ander nog wat verduidelijkt, in de tekst, hopelijk kun je je er nu in vinden.
groetjes,
Rosalynn Sutherland
~ ~ ~ ~
replies: text: Beste Rosalynn, ik wil je dringend vragen je bijdragen aan Wikipedia zakelijk te houden. Je neigt met deze manier van vraagstellen sterk naar een persoonlijke aanval ("kan je het niet hebben  dat...."). Het uiteindelijke, gemeenschappelijke doel is hier kloppende informatie weer te geven die met bronnen gestaafd kan worden, wie er daarmee dan bottom line "gelijk heeft" is volledig van ondergeschikt belang. Dank voor je medewerking. Groet,  4 aug 2010 15:03 (CEST)
thread_title:  Bericht voor Mammaanna 

message: Dag Rosalynn,
Jouw bijdrage ondersteunt het verhaal van de huisvrouw. Je hebt gelijk in jouw beweringen. Niettemin moeten beweringen worden gestaafd met bronnen. Ik neem aan, dat je die nog toevoegt. Doe je dit niet, dan heeft m.i. jouw bijdrage het karakter van een getuigenis. De plaats van De  huisvrouw van nu lijkt me correct. Inderdaad miste daar nog een essentieel stukje tekst. Voorts vind ik jouw bijdrage erg lang. Ik denk dat jouw verhaal aan kracht wint, als je die inkort.Zeer terecht dat je opmerkt, dat de huisvrouw niet meer toekomt aan verantwoord koken (of andere vormen van voedselbereiding). Ik kan me voorstellen, dat er een verband is met obesitas. De Nederlander schijnt immers steeds dikker te worden? Ook de lengte van de files zullen wel toegenomen zijn, toen de huisvouwen zich massaal gingen melden op de arbeidsmarkt. De huisartsenpraktijken schijnen vol te lopen met burnoutvrouwen. Dit zijn overbelaste huisvrouwen.  Zo zijn er vele dwarsverbindingen naar andere deelgebieden mogelijk. Eén ervan zou het toenemende  verschijnsel van internetbankieren kunnen zijn. Maar ik denk dat dit vooral komt doordat internet deze mogelijkheid biedt en de bank  de baliekosten wil verminderen. Inderdaad zal ik nog heel lang bezig blijven met de Huisvrouw omdat ik veel research verricht. Ik raadpleeg uiteraard het wetboek en de jurisprudentie en de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Het feit dat alles kort/kort moet, heeft positieve en negatieve kanten. Men wordt gedwongen economisch om te gaan met woorden en zinnen. Dit kan heel frustrerend zijn. Ik wil het bijvoorbeeld nog gaan hebben over de giganische arbeidsinzet van huisvrouwen en hoe de wetgever deze arbeid door middel van de wetssystematiek wegdefinieert.Ik heb ook een interessant artikel gelezen, gschreven door de directrice van het franse CNRS, Mme Marihuani, die beweert dat de statistieken over armoede  een onjuist beeld geven, omdat in tegenstelling tot wat men zou denken, de gehuwde of samenwonende vrouw naast een rijke echtgenoot armoede kan lijden en deze niet wordt meegeteld in de statistieken. Een voorbeeld: Een advocaat heeft zijn echtelijke woning in zuidfrankrijk. Zijn praktijk is in Parijs. Ieder weekend komt hij thuis met het vliegtuig. In Parijs heeft hij een eigen appartement en heeft een hoge levensstandaard.Zijn vrouw en kinderschaar delen niet mee in deze weelde. Maar ook zonder geografische afstand kan de vrouw in het huwelijk armoede lijden.Het hebben van een betaald baantje doet daar niets aan af. De man in het koppel is gepriviligeerd en de vrouw is gedupeerd. Simone de Beauvoir zei het al: Wij vrouwen zijn de tweede sekse.      Met vriendelijke groet,Mammaanna 9 aug 2010 12:19 (CEST)
thread_title: Bericht voor Rosalynn

message: Dit artikel is niet goed. Het is een bevooroordeeld artikel dat probeert met kracht bepaalde opvattingen naar voren te brengen. In dit artikel worden bovendien zeer betwistbare beweringen gedaan zonder bron. Een encyclopedie is hiervoor niet bedoeld. Een aantal punten van kritiek:
#De openingszinnen luiden: "Huisvrouw is de benaming van een vrouw die het huishouden van haar gezin doet. Voorwaarde is dat zij samenwoont met een man. Als weduwe, als alleenstaande moeder, bijstandsvrouw of vrijgezel verliest zij haar status als huisvrouw. Zij kan kostwinner worden met toestemming van haar man en van de belastinginspecteur, als zij aantoonbaar meer verdient dan haar partner." Mijn commentaar: De Dikke van Dale vermeldt als tweede betekenis: echtgenote. Ik geloof bovendien niet dat een vrouw toestemming nodig heeft van haar man om meer te gaan verdienen dan hij.
#Onder het kopje Huisvrouw van nu worden allerlei zaken vermeld die niet in dit lemma thuishoren inclusief een ongefundeerde speculatie over internetbankieren.
#Onder het kopje Zonder beroep wordt gemeld dat er vooruitgang is geboekt. Wikipedia houdt er echter geen politieke programma's op na.
#Onder het kopje Persoonlijke dienstbaarheden wordt de indruk gewekt dat het huisvrouwschap juridisch een vorm van slavernij is. Ik geloof niet dat hier recht wordt gedaan aan de tekst en de bedoeling van de wet.
#Onder het kopje Geld en de huisvrouw staat de volgende passage: "Voor het geld is de huisvrouw afhankelijk van de man-kostwinner. De kostwinner is eigenaar van het inkomen, ook als er sprake is van een gezamenlijke bankrekening. Er is altijd één hoofrekeninghouder van de gezamenlijke bankrekening. De huisvrouw met een bijverdienste kan door hem verplicht worden haar inkomen in totaliteit te gebruiken voor de kosten van de huishouding. Dit heet de fourneerplicht. Anderzijds heeft zij geen juridisch grip op zijn geld. De kostwinner is verplicht voldoende huishoudgeld (art.1:85 van het Burgerlijk Wetboek)te verschaffen voor de gewone gang van de huishouding aan de huishoudende partner. Hij beslist hoeveel voldoende is. Gelukkig zijn er ook kostwinners met een hoge moraal, die van deze maritale macht geen gebruik wensen te maken." Even verderop: "De kostwinner is juridisch gezien eigenaar van het huishoudgeld. In tegenstelling tot wat velen wensen te geloven behoort dit geld dus niet tot de gemeenschap van goederen." Ik geloof niet dat wat hier staat waar is en ik kan de portee van deze passage in ieder geval niet terugvinden in Van Mourik's Personen- en familierecht, huwelijksvermogensrecht en erfrecht (zie: ). Maar zelfs als de in deze zinnen uitgedrukte verontwaardiging terecht is, hoort ze in deze vorm niet thuis in een encyclopedie.
#Er ontbreekt een historische paragraaf die duidelijk maakt hoe de ontwikkeling is geweest van een huishouding waarin één persoon de kost verdiende naar een huishouding waarin veelal twee personen de kost verdienen.
#De passage onder Koningin Maxima hoort niet in dit artikel thuis.
#Het kopje Juridische scheidslijn staat boven een onvoldragen stukje.
#Onder het kopje Het Burgerlijk Wetboek, boek 1 wordt een feministische leestip gegeven.
Op grond hiervan zal ik een sjabloon plaatsen dat de inhoud van dit lemma wordt betwist. Theobald Tiger (overleg)  10 aug 2010 12:41 (CEST)
Antwoord van Mammaanna aan Theobald Tiger:
# De definitie van Van Dale klopt.  Als je de definitie  goed leest, is dat ook wat er staat, zij het dat dit niet alleen voor echtgenotes, maar  voor alle vrouwen geldt, die zich achter één voordeur bevinden met een man. Dit toestemming vragen gebeurt schier ongemerkt tijdens het invullen van de belastingformulieren. Voor rolwiseling wordt getekend en vervolgens geeft de belastinginspecteur zijn accoord. 
# Lees hierover het overleg met Rosalynn Sutherland op de overlegpagina.
# vooruitgang geboekt zal ik wijzigen in verandering opgetreden.
# Dit klopt. 
# Je zegt zelf al dat je die passage niet terugvindt. Zou Van Mourik redenen kunnen hebben hierover te zwijgen?
# Ga je gang.
# Waarom niet?
# Dat klopt. Zie sjabloon: Aan dit artikel wordt nog gewerkt.
# Dat klopt.
Conclusie: Jouw betoog berust vooral op persoonlijke beleving en geloof. Er is geen grond het sjabloon te plaatsen, waarin de inhoud wordt betwist --Mammaanna 10 aug 2010 14:59 (CEST)
replies: text: Mammaanna, Je bent, merk ik, nogal kort van stof bij de beantwoording. Je gebruikt ook 'dit klopt' en 'dat klopt' op een verwarrende manier. De ene keer bedoel je dat de door mij van een vraagteken voorziene passage volgens jou inhoudelijk juist is en de andere keer bedoel je dat ik gelijk heb. Je conclusie is gemakzuchtig en onjuist. Op je overlegpagina had ik je aangeraden om de volgende pagina's van wikipedia eens aandachtig door te lezen: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Neutraal standpunt. Ik herhaal dat advies, want je lijkt helemaal niet te begrijpen wat een encyclopedisch artikel is en behoort te zijn.

text: #De twee betekenissen van Van Dale komen niet terug in de introductie. Ga zelf maar eens goed lezen.

text: #Er is geen overleg met Rosalynn Sutherland op deze overlegpagina, alleen een lange uitweiding van jouw hand onder het kopje Rosalynn Sutherland. Wat je schrijft neemt mijn kritiek niet weg. Het is in mijn ogen eigen onderzoek en het leggen van verbanden die niet door bronnen worden gestaafd.

text: #Dat is dan mooi.

text: #Dat het huisvrouwschap juridisch een vorm van slavernij is, zie ik graag aangetoond met een gezaghebbende bron - dat wil zeggen niet met een eigen redenering en verwijzingen naar LJN's (voor essays en betogen zijn andere fora beschikbaar).

text: #Dit is een onthullend antwoord. Een encyclopedie is niet bedoeld om de verborgen agenda's van de schrijvers van gezaghebbende publicaties aan te tonen (daar zijn - als gezegd - andere fora voor beschikbaar), maar om de opvattingen van gezaghebbende publicaties weer te geven.

text: #Het ontbreken van zo'n passage is een indicatie dat het je niet om een encyclopedische beschrijving te doen is maar om een instrument in de strijd.

text: #Wat heeft de passage over Maxima met het huisvrouwschap te maken?

text: #Je kunt in je eigen gebruikersruimte pagina's aanmaken waarin je onvoldragen stukjes opslaat totdat ze voldragen zijn (zoals je al wel eens gedaan hebt).

text: #Hoort het geven van feministische leestips thuis in een encyclopedisch artikel, denk je?

text: Het sjabloon blijft uiteraard gehandhaafd. Ik zal me nog eens bezinnen op drastischer stappen. Theobald Tiger (overleg)  11 aug 2010 08:22 (CEST)
Theobald Tiger, ik ben niet verantwoordelijk voor de inhoud van De Huisvrouw van nu Daarvoor moet je bij RosalynnSutherland aan kloppen. Wat is een LJN?--Mammaanna 11 aug 2010 08:43 (CEST)

text: Mammaanna, En wat heb je te zeggen over mijn kritiek op passages waar je wel voor verantwoordelijk bent? Omdat je op je gebruikerspagina meldt dat je een juridische invalshoek hebt, meende ik dat je de afkorting LJN wel zou kennen. LJN betekent landelijk jurisprudentienummer. Een LJN wordt aan juridische uitspraken toegekend bij opname op de website rechtspraak.nl. Theobald Tiger (overleg)  11 aug 2010 09:22 (CEST)

text: PS Graag het sjabloon dat de neutraliteit van dit artikel betwist wordt laten staan. Het is zeer duidelijk dat dit nog steeds geldt. Je hebt nog geen enkel punt van mijn kritiek op dit lemma weerlegd. Theobald Tiger (overleg)  11 aug 2010 09:34 (CEST)
Theobald Tiger, een overlegpagina is openbaar. Afkortingen dienen begrijpelijk te zijn voor de lezer.--Mammaanna 11 aug 2010 10:02 (CEST)

text: Mammaanna, Ben je nog van plan in te gaan op mijn kritiek? Theobald Tiger (overleg)  11 aug 2010 10:08 (CEST)
replies: text: :Mammaanna, Ik wil je vragen eerst in te gaan op de kritiek voordat je verder toevoegingen doet. Ik heb je meest recente toevoegingen ongedaan gemaakt. Theobald Tiger (overleg)  11 aug 2010 16:13 (CEST)
Theobald Tiger, is dat zo? Dat wist ik niet. Ik heb inderdaad zeer summierlijk op je kritiekgerageerd. Ik zal in een later stadium uitgebreider op je kritiek ingaan.--Mammaanna 11 aug 2010 16:34 (CEST)

text: Mammaanna, Bij verschil van mening over een lemma is consensus bereiken op de overlegpagina van het lemma inderdaad de aangewezen weg op wikipedia, zoals ik je ook al op je persoonlijke overlegpagina heb gezegd. Theobald Tiger (overleg)  11 aug 2010 16:46 (CEST)
thread_title:  Bevooroordeeld artikel met veel beweringen die aantoonbaar onjuist zijn 

message: Ter overweging geef ik hierbij de wetsartiktelen die de "kosten der huishouding" in een huwelijk regelen. Hieraan vooraf gaan de artikelen 81 en 82 waarin de zorgplicht ten opzichte van elkaar en de kinderen is vastgelegd.
Artikel 84
1 De kosten der huishouding, daaronder begrepen de kosten van verzorging en opvoeding van de kinderen, komen ten laste van het gemene inkomen van de echtgenoten en, voor zover dit ontoereikend is, ten laste van hun eigen inkomens in evenredigheid daarvan; voor zover de inkomens ontoereikend zijn, komen deze kosten ten laste van het gemene vermogen en, voor zover ook dit ontoereikend is, ten laste van de eigen vermogens naar evenredigheid daarvan. Een en ander geldt niet voor zover bijzondere omstandigheden zich er tegen verzetten. 
2 De echtgenoten zijn jegens elkaar verplicht dienovereenkomstig tot de bestrijding van de in het eerste lid bedoelde uitgaven voldoende gelden ter beschikking te stellen uit de onder hun bestuur staande goederen, voor zover bijzondere omstandigheden zich daartegen niet verzetten. 
3 Bij schriftelijke overeenkomst kan een van het eerste en tweede lid afwijkende regeling worden getroffen.
4 Geschillen tussen de echtgenoten omtrent de toepassing van het eerste tot en met derde lid worden door de rechtbank op verzoek van beiden of een van hen beslist.
5 Op verzoek van beide of van een van de echtgenoten kan de rechtbank een gegeven beschikking of een onderling getroffen regeling wijzigen op grond van veranderde omstandigheden.
Artikel 85
De ene echtgenoot is naast de andere voor het geheel aansprakelijk voor de door deze ten behoeve van de gewone gang van de huishouding aangegane verbintenissen, met inbegrip van die welke voortvloeien uit de door hem als werkgever ten behoeve van de huishouding aangegane arbeidsovereenkomsten. 
Deze hele regeling gaat uit van gelijkwaardigheid van de partners en het wederkerig karakter van de rechten en plichten. Dat is niet zo terug te vinden in de artikeltekst. Hierin staat ook nog eens ten onrechte artikel 1:85 vermeld als bron voor de fourneerplicht (die bij een mannelijke kostwinner met name op de man rust en niet op de vrouw zoals de huidige tekst lijkt te suggereren), terwijl dit is gebaseerd op 1:84 lid 1. Hierin is ook het principe van de evenredigheid vastgelegd dat met de gehele fourneerplicht voor de wetgever zo zwaar weegt dat hiervan alleen bij schriftelijke overeenkomst kan worden afgeweken. Bovendien kan de vrouw die - zoals in de tekst als voorbeeld genoemd wordt - haar hele bescheiden inkomen in de huishoudpot moet storten bij de rechter afdwingen dat ook manlief zijn steentje bijdraagt.
Bij het arrest over het loterijlot zie ik graag een bronvermelding, aangezien ik twijfel of dit ook opgaat voor het huishoudgeld. Het is namelijk weliswaar zo dat ieder beheer houdt over de eigen ingebrachte goederen maar wel verplicht is om te zorgen voor voldoende middelen voor het voeren van de huishouding. Mij lijkt het in eerste instantie zo dat de rechter heeft geredeneerd dat de aanschaf van een loterijlot niet behoort tot de kosten van de huishouding, dus niet tot de gemeenschappelijke eigendom kan worden gerekend en dat derhalve de winst op het lot toekomt aan degene van wiens goed het gekocht is, in dit geval de man. Maar dat is speculatie.
Mijn conclusie is dat de huidige tekst toch wel te wensen overlaat en weinig recht doet aan de tekst van de wet en de bedoeling van de wetgever. Het POV-sjabloon lijkt mij daarom correct en herschrijving dringend gewenst. Overigens zou het juridische aspect slechts een bescheiden onderdeel horen te zijn van een tekst waarin ook de historische ontwikkelingen (de wisselende status van de huisvrouw), de activiteiten van de huisvrouw en haar sociale positie aan bod komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 11 aug 2010 22:16 (CEST).
replies: text: Aan Theobald Tiger en Gasthuis: Ik zal op jullie argumenten op een later tijdstip ingaan. De tijd ontbreekt me nu.--Mammaanna 13 aug 2010 09:46 (CEST)
replies: text: :Beste Mammaanna, Dank voor je bericht. Kun je ons zeggen wanneer je weer tijd denkt te hebben voor de toegezegde reactie? Als die reactie door tijdgebrek nog een flinke tijd op zich zal laten wachten, zal ik enkele zaken die in een encyclopedisch artikel echt niet thuishoren alvast verwijderen. Als je van plan bent binnen een week te reageren, zal ik je reactie rustig afwachten. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  13 aug 2010 10:07 (CEST)
replies: text: :: - Op 14 aug 2010 08:13 (CEST) plaatste Mammaanna hier een bericht dat ze overspoeld werd door logés, reden waarom ze voorlopig niet kon reageren. Tevens plaatste ze een Duits rijm dat de ongerijmdheid uitdrukte dat de zware taak van de huisvrouw fomeel wordt beschreven met Ohne Beruf. Deze bijdrage werd op 16 aug 2010 13:29 (CEST) door Mammaanna verwijderd. Theobald Tiger (overleg)  16 aug 2010 15:46 (CEST)
replies: text: :::Beste Mammaanna, Ik ben het met je eens dat het huisvrouwschap een zware en eervolle taak is - dat geldt zeker ook voor het gastvrouwschap - maar toch mis ik nog het antwoord op mijn vraag, die ik nu als volgt kan preciseren: hoe lang verwacht je zozeer in beslag te worden genomen door de van ver komende logés die jouw huis overspoelen dat je niet kunt reageren? Theobald Tiger (overleg)  14 aug 2010 11:19 (CEST)
thread_title:  BW 1:84 en 1:85 - wat zegt de wet? 

message: Gekopieerd van Overleg gebruiker:Mammaanna.
replies: text: Van Dale geeft als betekenis voor huisvrouw, 1, vrouw des huizes, zij die als vrouw van het wettige gezinshoofd voor het gezin zorgt, de bezige huisvrouw liep af en aan.   2 ; echtgenote, iemands wettige huisvrouw.

text: De benaming huisvrouw wordt nog steeds gebruikt in haar betekenis van echtgenote, zij het dat de betekenis  van echtgenote is opgerekt tot alle samenlevingsvormen.  In het taalgebruik ligt het accent op het werk dat zij verricht als echtgenote of levensgezel ( voordeurdeler, samenlever ).  Als de huisvrouw/echtgenote/ voordeurdeler/samenlever haar  partner verliest, dan is ze geen huisvrouw meer. Dan is zij weduwe, alleenstaand, gescheiden, éénoudergezin, vrijgezel, bijstandsvrouw.

text: Een weduwnaar die iemand aanneemt om het werk van de huisvrouw (zijn overleden vrouw) te doen, is verplicht haar te betalen. Zij heeft recht op een salaris,eigen kamer, vakantiegeld, vakantiedagen, bouwt zelfstandig een pensioen op,etc.

text: Gezinshoofd is geschrapt in de huwelijkswetgeving. We vinden  de betekenis weer terug in meerverdiener in de belastingwetgeving.

text: De huisvrouw doet haar werk gratis.De wetgever heeft schenkingen en beloningen tussen de twee echtelieden verboden.--Mammaanna 16 aug 2010 09:01 (CEST)
Einde reactie zoals gekopieerd van Overleg gebruiker:Mammaanna.

text: Mammaanna, Ik heb puntsgewijs kritiek gegeven. Zou je ook puntsgewijs willen reageren? Dan weet ik ten minste waarop de reactie betrekking heeft. De kritiek van Gasthuis verdient daarna nog wel een aparte beantwoording. Als je de pagina's waarop je actief bent of waarin je interesse hebt op je volglijst plaatst door boven het artikel of de overlegpagina op het sterretje te klikken, dan kun je door vervolgens op Volglijst te klikken precies zien of er wijzigingen op die pagina's zijn geweest en of bijvoorbeeld ik of iemand anders gereageerd heeft. Door bovenaan op Bijdragen te klikken kun je zien op welke pagina's je in het verleden bewerkingen hebt gedaan. Met hulp hiervan kun je, wanneer je even vergeten bent waar de gedachtewisseling ook al weer plaatsvindt, eenvoudig nagaan op welke pagina's je moet wezen. Met behulp van dubbele punten kun je inspringen totaan de eerstvolgende ENTER. Hoe meer dubbele punten hoe verder je inspringt. Dat kan behulpzaam zijn om de gedachtewisseling overzichtelijk te houden. Ik heb jouw reactie van je eigen overlegpaqgina verplaatst naar dit overleg. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  16 aug 2010 09:22 (CEST)
replies: text: :Theobald Tiger, ik ben van plan op alle kritiek te reageren. Maar ik was verdwaald en jullie gewoon kwijt. Ik heb inderdaad veel te leren. Bedankt, ik zal het proberen in mijn grijze hersenbrei te integreren. Overigens kost dat héél véél tijd, maar dat zal uitgerekend, jij Theobald, wel weten.
replies: text: ::Mammaanna, Wat uitgerekend ik heb ondervonden, is dat het vooral veel tijd kost als gesprekspartners niet reageren op wat ik zeg of vraag. Naast de onbeantwoorde kritiek, luidt mijn reeds driemaal eerder gestelde vraag, waarop je nog geen antwoord hebt gegeven: wanneer ben je nu van plan op onze kritiek te reageren? Met reageren bedoel ik gewoon antwoord geven, en Duitse rijmen of exposés van jouw opvattingen zijn geschikter om een boodschap te verkondigen dan om kritiek te weerleggen en daarmee de encyclopedie te verbeteren. Theobald Tiger (overleg)  16 aug 2010 10:23 (CEST)
replies: text: :::1.Haar man dient de belastingformulieren mede te ondertekenen , als zijn vrouw meer verdient. Overigens  heb ik binnenkort een gesprek hierover met een belastingdeskundige, die mij in de komende drie werkdagen hierover zal terugbellen. Dan zal ik tevens vragen of hij mij  belastingformulieren kan toezenden, zodat ik dit proces  stap voor stap  kan volgen.  Voorts zal ik gewezen belastinginspecteur Snijders hierover ondervragen.  Deze persoon heeft over dit punt het één en ander gepubliceerd.  Snijders is echter momenteel onbereikbaar (met vakantie?).  Belastingrecht sluit naadloos aan op de huwelijkswetgeving.  Om de huwelijkswetgeving te kunnen interpreteren is ook kennis van het belastingrecht nodig. De betwiste passage wint aan geloofwaardigheid, als deze voor iedereen begrijpelijk en dus te controleren is. Theobald, ik apprecieer je inzet en inmenging. --Mammaanna 16 aug 2010 10:49 (CEST)
replies: text: ::::Mammaanna, Het raadplegen van deskundigen (ter ondersteuning van jouw opvattingen) valt onder het kopje Origineel Onderzoek - zie daarvoor: Wikipedia:Geen origineel onderzoek. In een encyclopedie geven we de opvattingen weer zoals die zijn neergelegd in gezaghebbende publicaties, als het even kan overzichtswerken die algemeen als zodanig worden aanvaard. Ik betwist niet in de eerste plaats de geldigheid van jouw standpunten, maar de bruikbaarheid ervan voor encyclopedische doeleinden. Theobald Tiger (overleg)  16 aug 2010 12:08 (CEST)
Belastingformulieren en de wijze hoe de belastingbetaler daar door heen wordt geloodst met pijlen en vakjes kan m.i.als bron worden aangemerkt, want zij berusten op nawijsbaar belastingrecht. Snijders heeft veel gepubliceerd. Ik mag toch uit deze publicaties citeren?--Mammaanna 16 aug 2010 13:29 (CEST)
Gronings hoogleraar  P.J. Roscam-Abbing heeft in zijn in 1973 verschenen boek, getiteld: 'Ethiek van de inkomensverdeling het aspect huisvrouw als volgt in kaart gebracht: Zij (de huisvrouwen) verkeren in allerlei opzichten in een heel bijzondere situatie. Dat zij arbeid inbrengen staat vast. Maar hun arbeid is geen arbeid in loondienst, ook niet het uitoefenen van een vrij beroep. Het verraadt alleen een eigenaardig soort afhankelijkheid van de inkomsten van de andere gezinsmaat ( de man-echtgenoot). Deze afhankelijkheid is hoogst merkwaardig. Wij ontmoeten hier voor het eerst de situatie dat iemand arbeid inbrengt en niet verantwoordelijk is voor de grootte van het eigen inkomen vanwege een vreemdsoorige afhankelijkheid van een andere en elders arbeidende partner.  In de huwelijkse situatie gaat het om een totale afhankelijkheid van de één die niets krijgt, jegens de ander, die alles krijgt van wat er aan beloning voor de arbeidsinspanning van beiden voorhanden is. Zij wordt niet begunstigd, maar gedupeerd, zij profiteert niet, maar lijdt schade. . 
Voorts schrijft hij ook nog over de huisvrouw: Als men een vergelijking wenst met wat bekend is, zou men kunnen zeggen dat deze (de huisvrouw)als het ware een onderneming leidt. Zij zijn bedrijfsleiders van de bedrijfjes die de gezinnen zijn.
Vind je dit een gezaghebbende bron?--Mammaanna 16 aug 2010 13:37 (CEST)

text: Beste Mammaanna, voor de vraag naar de juridische status van de huisvrouw in 2010 is Roscam Abbings boek uit 1973 helaas geen gezaghebbende bron. In de tussenliggende 37 jaar zijn namelijk toch wel een flink aantal zaken veranderd in de wetgeving. Bovendien was Roscam Abbing geen jurist, maar theoloog, zodat ik voor de juridische status in 1973 ook liever andere literatuur  zou gebruiken. Ik denk dat het beter is om op zoek te gaan naar recentere literatuur van juristen, bijvoorbeeld over huwelijksvermogensrecht. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 16 aug 2010 20:34 (CEST).
thread_title: Reactie Mammaanna op de kritiek

message: Beste Mammaanna, in de tekst schrijft u in de introductie over huisvrouw in juridische zin. Hiermee wordt gesuggereerd dat er een vaststaande juridische invulling van het woord "huisvrouw" is. Ik heb hier ernstige twijfels over. Uit 
deze zoekactie blijkt namelijk dat in de Nederlandse wetgeving het woord "huisvrouw" niet eens voorkomt. Een tekst schrijven over de juridische betekenis van "huisvrouw" lijkt mij bij het ontbreken van een wettelijk kader een buitengewoon hachelijke onderneming. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 aug 2010 20:44 (CEST).
thread_title:  Huisvrouw een juridisch begrip? 

message: Onder het kopje Persoonlijke dienstbaarheden wordt de indruk gewekt dat het huisvrouwschap juridisch een vorm van slavernij is. Ik geloof niet dat hier recht wordt gedaan aan de tekst en de bedoeling van de wet, aldus Theobald Tiger.
Antwoord van Mammaanna: Kinderen leren het op school: De Grieks –Romeinse beschaving is de wieg van onze huidige beschaving. Aan deze kersverse patriarchaat lag 
# een gelegitimeerd slavenstelsel aan ten grondslag, gebaseerd op onbetaalde arbeid van slaven (aanvankelijk de vrouwen van overwonnen volkeren, nadien ook mannen en in een later stadium alle mannen en vrouwen, die de status van vrije burgers ontnomen was, de later in het Wetboek van Justianus genoteerde categorie van ‘niet-vrij-geborenen’).
# in het ontwerpen en invoeren van een twee-seksen-instituut (het huwelijk) dat een einde maakte aan de rechten van eertijds vrije vrouwen. 
Summierlijk komt het erop neer dat het Wetboek van Justianus (Romeins recht) model heeft gestaan  voor de Code Napoleon. Nadien is de Code Napoleon leiddraad geweest  voor de codificatie van national recht, in wetboeken vastgelegd.   In ons land is de Code Napoleon min of meer gecopieerd, met hier en daar flarden van Oud-Vaderlands recht van eigen bodem.  Eén en ander uiteraard aangepast aan de situatie van de 19de eeuw, waarin de national wetgeving niet meer op de grondslag van een slavenstelsel van weleer berustte. 
Ons Burgerlijk Wetboek (1838) opent dan ook met een duidelijk verbodsartikel (art., lid 2 BW 1) ontleend aan de Leenheerlijke Periode, gebaseerd op de relatie Leenheer/leenman(nen). De tekst spreekt voor zich, t.w.:
replies: text: Persoonlijke dienstbaarheden  van welke aard  of onder welke benaming dan ook, worden niet geduld. 
Onze wet bedoelt hiermee “ een zodanige toestand waardoor  men ophoudt in rechtskundige zin ‘persoon’, dat is een zelfstandig rechtssubject, te zijn. Bijvoorbeeld het verrichten  van arbeid ten behoeve  van anderen, gepaard aan een verbod om de economische waarde daarvan in rekening te brengen, kortom het chapiter van de onbetaalde arbeidsinbreng.
Paradoxaal genoeg vangt onze wetgever op de volgende bladzijden aan met het publiekrechtelijk instituut van het huwelijk. Hierin worden vrouwen verplicht haar arbeidsinbreng op de grondslag van ‘persoonlijke dienstbaarheid’ te moeten verrichten. Hierop wordt nog nader teruggekomen.
Het oorspronkelijke huwelijksinstituut van het patriarchale dictaat hield het volgende in:
=== Soort koopcontract ===
De ‘enguensis’ gaf het juridische bestaansrecht aan het te sluiten huwelijk. Dat is een soort koopcontract tussen de kurios (voogd) en de kandidaat-bruidegom. De bruid hoefde hierbij niet aanwezig te zijn en ook  haar toestemming was niet vereist. Het huwelijk was een economische transactie tussen mannen onderling. Ook in ons vele eeuwen later Oud-Vaderlands recht kwam het erop neer, dat vrouwen als bruid worden geruild voor koeien, een stuk land, geldsommen, etc. Uit de macht van de vader werd de bruid overgedragen in de macht van de bruidegom. De betrokkenen zelf (man en vrouw in persoon) mogen dan wakker liggen over vragen van affectie en liefdesaspecten, maar een feit is dat de machthebbers van weleer noch de huidige dààraan een boodschap hebben. Gelukkig is het zo, dat mannen waarmee vrouwen, verliefd , verloofd en getrouwd raken een moreel hoger niveau hebben dan onze patriarchale wetgevers en zolang de liefde en de gunstverlening jegens hun vrouw of vriendin voortduren, er vanaf zien van alle door het huwelijksinstituut hen verstrekte privileges (tot voor kort o.m. het straffeloos verkrachtingsgeweld tot eind 1991 (Sr 242, oud))optimaal gebruik te maken. 
De grondvorm en achterliggende doelstelling zijn, hoe versluierd ook, blijven voortbestaan. Kenbaar onder meer aan overheidsrapporten  met het probleem van: de vrouw met gezinstaken, de dubbelbelaste vrouw, de gescheiden vrouw, de burnoutvrouw, allerlei  vrouwgebonden mysère, die vanaf het moment dat zij samenwoont of gehuwd is, een aanvang neemt. 
=== Wetssystmatiek ===
Een ander handvat ter interpretatie van de wetgeving biedt ons de wetssystematiek. Het valt op dat de huwelijkswetgeving buiten het algemene contracten- en verbintenissenrecht is  geplaatst  en voorts buiten  het algemene vermogensrecht is gehouden.  De huwelijkswetgeving en de daarop gebaseerde samenwoningsmodellen zijn uitgesloten van het reguliere  contractsrecht. Contracten worden namelijk gesloten op basis van het Algemene contracten- en verbintenissenrecht voor personen (Boek 3). Zou het huwelijk een contract zijn, dan zou er, ook voor de ontbindingsvoorwaarden (scheiding) geen verplichte bemoeienis zijn van advocate, rechter of ambtenaar. Het huwelijk is dan ook een acte.  De huwelijkswetgeving verplicht vrouwen tot alles wat in het burgerlijk contractenrecht is verboden en vice versa.  Zou het samenwerkingsverband tussen mannen en vrouwen in dit chapiter staan, dan  zouden zij als gelijkberechtigden de normale regels  van een volwaardig civielrechtelijke verbintenis met elkaar mogen aangaan en zou op hun samenwerking de normale regels van het algemeen  vermogensrecht van toepassing zijn. Alle huisvaders (een wetelijk begrip) behoren to de kaste van vrij-geborenen, d.w.z; zijn uitgerust met  de juridische status van vrij-geborenen.  Met nog steeds het rechtsgevolg dat alle met hen samenwonende vrouwen de juridisch-economische zelfstandigheid wordt ontnomen (tot 1957 ook nog hun handelingsbekwaamheid). Zij is niet langer een persoon in het recht, maar ‘een lid van ‘s mans gezin, evenals de hem geschonken kinderen.  In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (1948) in artikel 23, lid 3 als volgt verwoord:
* Een ieder, die arbeid verricht, heeft recht op een rechtvaardig een gunstige beloning, WELKE HEM EN ZIJN GEZIN een menswaardig bestaan verzekert, welke beloning zo nodig met andere middelen van sociale bescherming zal worden aangevuld.
=== Bezitsrechten ===
Tot eind 1991 kon de man-echtgenoot zijn vrouw straffeloos verkrachten. De wetstekst (art.242 Sr) drukte bezitsrechten uit van de man over de vrouw. De heer A (in bezit van mevrouw A) wordt beschermd tegen de  de inbreuk die de heer B op het bezit van de heer A zou maken door haar als niet-eigenaar te verkrachten. Want dat recht heeft alleen de heer A ten aanzien van mevrouw A.  In theorie is de verkraching binnen het huwelijk nu strafbaar gesteld. 
Het geweldsdelict van de verkrachting is  typisch mangebonden, dat met sexueel verkeer of sexualiteit ( een wederkerig begrip)niets van doen heeft.  In een van het algemene strafrecht afgescheiden zedenrubriek  is  de verkrachting sexeneutraal strafbaar gesteld, waardoor de volgende komische situtatie kan ontstaan, dat  iemand- een- ijsje- in- de- mond- duwen, valt  in de wettelijke omschrijving van verkrachting. Penetratie is echter niet waar het om gaat. Dat is een biologisch gegeven. Het gaat erom of er geweld, enz. is gebruikt. Verkrachting is een geweldsdelict dat  onder het algemene strafrecht zou  moeten thuishoren en wel onder de algemene rubriek van geweldpleging, mishandeling , afpersing en bedreiging, poging tot doodslag, etc.etc. De zedenrubriek is een  op bezitsrechten gerelateerde wetgeving .
De wettekst kan alleen maar worden uitgelegd als men weet wat de bedoeling is van de wetgever. 
=== Iedere Nederlander ===
Toen Aletta Jacobs in 1883 een stembiljet  aanvroeg op grond van de letterlijke wettekst, die iedere belastingbetalende  Nederlander het recht gaf te stemmen, werd haar dat niet toegestaan. Volgens de Hoge Raad kon met Nederlander vanzelfsprekend  geen vrouw zijn bedoeld. Veel later is de H.R. om gegaan, omdat deze uitleg uiteraard niet houdbaar was.
=== Algemene bepalingen ===
Wil je weten, wat de bedoeling is van de wetgever van de huwelijkswetgeving en hoe die moet worden uitgelegd,  dan dient men op zoek te gaan naar de Algemene bepalingen.  Deze blijken i.t.t. andere wetgeving te ontbreken. Vervolgens kan men de bedoeling  opmaken vanuit de wetsgeschiedenis en de wetssystematiek. Uiteraard  zijn ook rechterlijke uitspraken in dit proces onontbeerlijk. Het is vooral weer diezelfde vanzelfsprekendheiddie in de rechterlijke uispraken tot uiting komen(met, o mevrouwtje, gezien de 'byzondere' aard van het huwelijk, beslis ik, de rechter wel hoe het allemaal moet, etc.).--Mammaanna 20 aug 2010 12:43 (CEST)

text: Beste Mammaanna, dat is een heel betoog, maar het is mij niet duidelijk wat dit historisch betoog zegt over de stelling dat het huwelijk ook nu anno 2010 in Nederland nog een vorm van juridische slavernij is. Het laatste jaartal is 1991 met daarbij de vermelding dat een aantal strafrechtelijke bepalingen (terecht naar mijn mening) toen zijn opgeheven. Dat wijst erop dat de wetgever de oorspronkelijke systematiek toen toch heeft willen aanpassen aan de opvatting dat het huwelijk juist geen slavernij hoort te zijn en dat daarvan nu juridisch geen sprake meer is, ook al zijn in de wetgeving mogelijk nog sporen (maar ook niet meer dan dat) van de oude visie terug te vinden. Daarnaast vroeg Theobald naar een gezaghebbende bron en die zie ik niet vermeld.

text: Voor het achterhalen van de bedoeling van de wetgever heeft men geen Algemene bepalingen in de wet nodig. Men kan ook de parlementaire geschiedenis raadplegen van de laatste herziening van het eerste boek van het BW. Met name de Memorie van Toelichting is in zulke gevallen een belangrijke bron van informatie. Dat kan via http://parlando.sdu.nl, kiezen voor uitgebreid zoeken en dan zoeken op nummer, in dit geval 27084. Momenteel is er weer een herzieningsronde. Mogelijk bent u daarin ook geïnteresseerd. Die stukken zijn te vinden onder nummer 28867. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 13:26 (CEST).

text: Om misverstanden te voorkomen: het gebruik van de parlementaire stukken valt in principe onder het verbod op origineel onderzoek. In eerste instantie dient de vakliteratuur gebruikt te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 10:39 (CEST).
==== Voor Gasthuis ====
Gasthuis, ik heb je kennelijk niet duidelijk kunnen maken, wat wetsystematiek behelst. Het gaat erom, waarom de huwelijkswetgeving op die plek staat en niet ergens anders. Met dit ergens anders bedoel ik het Algemene gedeelte van het contracten- en verbintenissenrecht voor personen. De nu geplagieerde en gekopieerde vormen van het huwelijk (geregistreerd partnerschap) gaan niet contra de bedoeling van de huwelijkswetgever, omdat zij een onderdeel vormen van de huwelijkswet. Niet de algemene regels zijn van toepassing, maar de regels van bijzondere aard. De huidige aanpassingen van de huwelijkswet betreffen slechts gerommel i n de marge en getuigen hoe zeer de overheid kan ingrijpen in, wat heet een «privé»aangelegenheid. De bedoeling van de wetgeving moet gelezen worden uit de rechterlijke uitspraken en de wetsgeschiedenis en ook de Parlementaire geschiedenis en een Memorie van Toelichting kan alleen maar gelezen worden tegen het licht van de bedoeling van de wetgever. 
Bijzondere wetgeving (want daar praten we over, het staat namelijk apart, wetsystematiek!) veranderen zonder de plek te veranderen, leidt niet tot opheffing van de vazalstatus van de gehuwde vrouw. Het gratis-zijn van de huisvrouw is daarmee niet afgeschaft. In het Algemene recht worden wetten vooraf gegaan door Algemene Bepalingen, die in het Bijzonder recht ontbreken. Het Algemeen recht (inclusief het Algemene Strafrecht) is normgevend en die normen dienen gewoon geldend recht te zijn.  Al dat zogenaamde verbeteren leidt tot boemerangeffecten (wetgevend en al) is net zoiets als het bestrijden van kanker met een hoestdrankje. 
==== Verkeersreglement ====
Wetgeving en zeker de huwelijkswetgeving zou net als het Verkeersreglement in aardige boekjes met leuke plaatjes  van  aan de praktijk ontleende gevallen op school moeten worden onderwezen. Men kan al heel jong beginnen. Kinderen zijn al op heel vroege leeftijd ontvankelijk voor spelregels, die ze vaak zelf verzinnen. Het is bijna een van nature bij de mens aanwezige sociale vaardigheid. Een zesjarige kun je leren, dat als je een ijsje koopt, geld betaald moet worden en dat de ijscoverkoper verplicht is je een ijsje te leveren, waar je niet ziek van wordt en dat zoiets een overeenkomst heet. Het rechtsanalfabetisme is ontstellend. Wat onder de wijdse benaming van ‘rechtswetenschap en ‘economische wetenschap’ schuil gaat, behelst au fond niets meer dan een aantal aannames en tussen mannen vastgestelde maatschappelijke afspraken. Vergelijkbaar met het gemotoriseerde verkeer. De verplichting om als deelnemer aan het gemotoriseerde verkeer over een rijbewijs (verkrijgbaar na theorie- en praktijkexamen) te beschikken voorkomt niet àlle ongelukken, maar behoedt de deelnemers wel voor het al te veel er maar wat op los te rijden en zichzelf of anderen daarmee te schaden.  Mensen wijs maken, dat een gesprek met een echter slechts door advocaten met een universitaire opleiding in de rechts’wetenschap’ gevoerd kan worden, is even absurd als de burger wijsmaken, dat hijzelf niet in staat is te leren autorijden en zich dus zal moeten làten rijden door een ‘universitair-geschoolde’ chauffeur. 
En tot slot: Aan juristen die alleen maar over het recht praten(en daar zijn er veel van) heeft de gemeenschap niets, want alleen hij is jurist, die in het recht kan denken. Tot donderdag. Dan ga ik verder met de kritische kanttekeningen van Theobald Tiger. --Mammaanna 21 aug 2010 11:46 (CEST)

text: Beste Mammaanna, belangrijker voor Wikipedia dan betogen zijn bronnen. Kunt u aangeven welke recente handboeken u gebruikt heeft voor uw betoog. Zijn er handboeken en vakliteratuur van na het jaar 2000 die het huwelijk huisvrouwschap nog als "juridische slavernij" betitelen? Zo, nee dan heeft deze term met de daaraan opgehangen beschouwingen niets op Wikipedia te zoeken, aangezien het een persoonlijke mening (POV in Wikipedia-jargon) dan wel eigen onderzoek betreft. Wikipedia is niet bedoeld als platform om eigen meningen aan een groter publiek kenbaar te maken, hoe nobel of ignobel die ook zijn. Wikipedia is namelijk een encyclopedie en geen opinieblad. Voor het kenbaar maken van eigen meningen zijn andere podia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 12:04 (CEST).
replies: text: :Ik ben het eens met de bovenstaande reactie van Gasthuis, met de aantekening dat in diens reactie het woord "huwelijk" door het woord "huisvrouwschap" moet worden vervangen, wat - naar ik aannneem - ook Gasthuis' bedoeling beter weergeeft. Theobald Tiger (overleg)  21 aug 2010 12:25 (CEST)
thread_title:  Antwoord op Theobald Tigers vierde kritiekpunt: 

message: De ‘enguensis’ gaf het juridische bestaansrecht aan het te sluiten huwelijk. Dat is een soort koopcontract tussen de kurios (voogd) en de kandidaat-bruidegom. De bruid hoefde hierbij niet aanwezig te zijn en ook  haar toestemming was niet vereist. Het huwelijk was een economische transactie tussen mannen onderling. Ook in ons vele eeuwen later Oud-Vaderlands recht kwam het erop neer, dat vrouwen als bruid worden geruild voor koeien, een stuk land, geldsommen, etc. Uit de macht van de vader werd de bruid overgedragen in de macht van de bruidegom. De betrokkenen zelf (man en vrouw in persoon) mogen dan wakker liggen over vragen van affectie en liefdesaspecten, maar een feit is dat de machthebbers van weleer noch de huidige dààraan een boodschap hebben. Gelukkig is het zo, dat mannen waarmee vrouwen, verliefd , verloofd en getrouwd raken een moreel hoger niveau hebben dan onze patriarchale wetgevers en zolang de liefde en de gunstverlening jegens hun vrouw of vriendin voortduren, er vanaf zien van alle door het huwelijksinstituut hen verstrekte privileges (tot voor kort o.m. het straffeloos verkrachtingsgeweld tot eind 1991 (Sr 242, oud))optimaal gebruik te maken. 
De grondvorm en achterliggende doelstelling zijn, hoe versluierd ook, blijven voortbestaan. Kenbaar onder meer aan overheidsrapporten  met het probleem van: de vrouw met gezinstaken, de dubbelbelaste vrouw, de gescheiden vrouw, de burnoutvrouw, allerlei  vrouwgebonden mysère, die vanaf het moment dat zij samenwoont of gehuwd is, een aanvang neemt.
thread_title:  Soort koopcontract 

message: Een ander handvat ter interpretatie van de wetgeving biedt ons de wetssystematiek. Het valt op dat de huwelijkswetgeving buiten het algemene contracten- en verbintenissenrecht is  geplaatst  en voorts buiten  het algemene vermogensrecht is gehouden.  De huwelijkswetgeving en de daarop gebaseerde samenwoningsmodellen zijn uitgesloten van het reguliere  contractsrecht. Contracten worden namelijk gesloten op basis van het Algemene contracten- en verbintenissenrecht voor personen (Boek 3). Zou het huwelijk een contract zijn, dan zou er, ook voor de ontbindingsvoorwaarden (scheiding) geen verplichte bemoeienis zijn van advocate, rechter of ambtenaar. Het huwelijk is dan ook een acte.  De huwelijkswetgeving verplicht vrouwen tot alles wat in het burgerlijk contractenrecht is verboden en vice versa.  Zou het samenwerkingsverband tussen mannen en vrouwen in dit chapiter staan, dan  zouden zij als gelijkberechtigden de normale regels  van een volwaardig civielrechtelijke verbintenis met elkaar mogen aangaan en zou op hun samenwerking de normale regels van het algemeen  vermogensrecht van toepassing zijn. Alle huisvaders (een wetelijk begrip) behoren to de kaste van vrij-geborenen, d.w.z; zijn uitgerust met  de juridische status van vrij-geborenen.  Met nog steeds het rechtsgevolg dat alle met hen samenwonende vrouwen de juridisch-economische zelfstandigheid wordt ontnomen (tot 1957 ook nog hun handelingsbekwaamheid). Zij is niet langer een persoon in het recht, maar ‘een lid van ‘s mans gezin, evenals de hem geschonken kinderen.  In de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (1948) in artikel 23, lid 3 als volgt verwoord:
* Een ieder, die arbeid verricht, heeft recht op een rechtvaardig een gunstige beloning, WELKE HEM EN ZIJN GEZIN een menswaardig bestaan verzekert, welke beloning zo nodig met andere middelen van sociale bescherming zal worden aangevuld.
thread_title:  Wetssystmatiek 

message: Tot eind 1991 kon de man-echtgenoot zijn vrouw straffeloos verkrachten. De wetstekst (art.242 Sr) drukte bezitsrechten uit van de man over de vrouw. De heer A (in bezit van mevrouw A) wordt beschermd tegen de  de inbreuk die de heer B op het bezit van de heer A zou maken door haar als niet-eigenaar te verkrachten. Want dat recht heeft alleen de heer A ten aanzien van mevrouw A.  In theorie is de verkraching binnen het huwelijk nu strafbaar gesteld. 
Het geweldsdelict van de verkrachting is  typisch mangebonden, dat met sexueel verkeer of sexualiteit ( een wederkerig begrip)niets van doen heeft.  In een van het algemene strafrecht afgescheiden zedenrubriek  is  de verkrachting sexeneutraal strafbaar gesteld, waardoor de volgende komische situtatie kan ontstaan, dat  iemand- een- ijsje- in- de- mond- duwen, valt  in de wettelijke omschrijving van verkrachting. Penetratie is echter niet waar het om gaat. Dat is een biologisch gegeven. Het gaat erom of er geweld, enz. is gebruikt. Verkrachting is een geweldsdelict dat  onder het algemene strafrecht zou  moeten thuishoren en wel onder de algemene rubriek van geweldpleging, mishandeling , afpersing en bedreiging, poging tot doodslag, etc.etc. De zedenrubriek is een  op bezitsrechten gerelateerde wetgeving .
De wettekst kan alleen maar worden uitgelegd als men weet wat de bedoeling is van de wetgever.
thread_title:  Bezitsrechten 

message: Toen Aletta Jacobs in 1883 een stembiljet  aanvroeg op grond van de letterlijke wettekst, die iedere belastingbetalende  Nederlander het recht gaf te stemmen, werd haar dat niet toegestaan. Volgens de Hoge Raad kon met Nederlander vanzelfsprekend  geen vrouw zijn bedoeld. Veel later is de H.R. om gegaan, omdat deze uitleg uiteraard niet houdbaar was.
thread_title:  Iedere Nederlander 

message: Wil je weten, wat de bedoeling is van de wetgever van de huwelijkswetgeving en hoe die moet worden uitgelegd,  dan dient men op zoek te gaan naar de Algemene bepalingen.  Deze blijken i.t.t. andere wetgeving te ontbreken. Vervolgens kan men de bedoeling  opmaken vanuit de wetsgeschiedenis en de wetssystematiek. Uiteraard  zijn ook rechterlijke uitspraken in dit proces onontbeerlijk. Het is vooral weer diezelfde vanzelfsprekendheiddie in de rechterlijke uispraken tot uiting komen(met, o mevrouwtje, gezien de 'byzondere' aard van het huwelijk, beslis ik, de rechter wel hoe het allemaal moet, etc.).--Mammaanna 20 aug 2010 12:43 (CEST)
replies: text: Beste Mammaanna, dat is een heel betoog, maar het is mij niet duidelijk wat dit historisch betoog zegt over de stelling dat het huwelijk ook nu anno 2010 in Nederland nog een vorm van juridische slavernij is. Het laatste jaartal is 1991 met daarbij de vermelding dat een aantal strafrechtelijke bepalingen (terecht naar mijn mening) toen zijn opgeheven. Dat wijst erop dat de wetgever de oorspronkelijke systematiek toen toch heeft willen aanpassen aan de opvatting dat het huwelijk juist geen slavernij hoort te zijn en dat daarvan nu juridisch geen sprake meer is, ook al zijn in de wetgeving mogelijk nog sporen (maar ook niet meer dan dat) van de oude visie terug te vinden. Daarnaast vroeg Theobald naar een gezaghebbende bron en die zie ik niet vermeld.

text: Voor het achterhalen van de bedoeling van de wetgever heeft men geen Algemene bepalingen in de wet nodig. Men kan ook de parlementaire geschiedenis raadplegen van de laatste herziening van het eerste boek van het BW. Met name de Memorie van Toelichting is in zulke gevallen een belangrijke bron van informatie. Dat kan via http://parlando.sdu.nl, kiezen voor uitgebreid zoeken en dan zoeken op nummer, in dit geval 27084. Momenteel is er weer een herzieningsronde. Mogelijk bent u daarin ook geïnteresseerd. Die stukken zijn te vinden onder nummer 28867. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 13:26 (CEST).

text: Om misverstanden te voorkomen: het gebruik van de parlementaire stukken valt in principe onder het verbod op origineel onderzoek. In eerste instantie dient de vakliteratuur gebruikt te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 10:39 (CEST).
==== Voor Gasthuis ====
Gasthuis, ik heb je kennelijk niet duidelijk kunnen maken, wat wetsystematiek behelst. Het gaat erom, waarom de huwelijkswetgeving op die plek staat en niet ergens anders. Met dit ergens anders bedoel ik het Algemene gedeelte van het contracten- en verbintenissenrecht voor personen. De nu geplagieerde en gekopieerde vormen van het huwelijk (geregistreerd partnerschap) gaan niet contra de bedoeling van de huwelijkswetgever, omdat zij een onderdeel vormen van de huwelijkswet. Niet de algemene regels zijn van toepassing, maar de regels van bijzondere aard. De huidige aanpassingen van de huwelijkswet betreffen slechts gerommel i n de marge en getuigen hoe zeer de overheid kan ingrijpen in, wat heet een «privé»aangelegenheid. De bedoeling van de wetgeving moet gelezen worden uit de rechterlijke uitspraken en de wetsgeschiedenis en ook de Parlementaire geschiedenis en een Memorie van Toelichting kan alleen maar gelezen worden tegen het licht van de bedoeling van de wetgever. 
Bijzondere wetgeving (want daar praten we over, het staat namelijk apart, wetsystematiek!) veranderen zonder de plek te veranderen, leidt niet tot opheffing van de vazalstatus van de gehuwde vrouw. Het gratis-zijn van de huisvrouw is daarmee niet afgeschaft. In het Algemene recht worden wetten vooraf gegaan door Algemene Bepalingen, die in het Bijzonder recht ontbreken. Het Algemeen recht (inclusief het Algemene Strafrecht) is normgevend en die normen dienen gewoon geldend recht te zijn.  Al dat zogenaamde verbeteren leidt tot boemerangeffecten (wetgevend en al) is net zoiets als het bestrijden van kanker met een hoestdrankje. 
==== Verkeersreglement ====
Wetgeving en zeker de huwelijkswetgeving zou net als het Verkeersreglement in aardige boekjes met leuke plaatjes  van  aan de praktijk ontleende gevallen op school moeten worden onderwezen. Men kan al heel jong beginnen. Kinderen zijn al op heel vroege leeftijd ontvankelijk voor spelregels, die ze vaak zelf verzinnen. Het is bijna een van nature bij de mens aanwezige sociale vaardigheid. Een zesjarige kun je leren, dat als je een ijsje koopt, geld betaald moet worden en dat de ijscoverkoper verplicht is je een ijsje te leveren, waar je niet ziek van wordt en dat zoiets een overeenkomst heet. Het rechtsanalfabetisme is ontstellend. Wat onder de wijdse benaming van ‘rechtswetenschap en ‘economische wetenschap’ schuil gaat, behelst au fond niets meer dan een aantal aannames en tussen mannen vastgestelde maatschappelijke afspraken. Vergelijkbaar met het gemotoriseerde verkeer. De verplichting om als deelnemer aan het gemotoriseerde verkeer over een rijbewijs (verkrijgbaar na theorie- en praktijkexamen) te beschikken voorkomt niet àlle ongelukken, maar behoedt de deelnemers wel voor het al te veel er maar wat op los te rijden en zichzelf of anderen daarmee te schaden.  Mensen wijs maken, dat een gesprek met een echter slechts door advocaten met een universitaire opleiding in de rechts’wetenschap’ gevoerd kan worden, is even absurd als de burger wijsmaken, dat hijzelf niet in staat is te leren autorijden en zich dus zal moeten làten rijden door een ‘universitair-geschoolde’ chauffeur. 
En tot slot: Aan juristen die alleen maar over het recht praten(en daar zijn er veel van) heeft de gemeenschap niets, want alleen hij is jurist, die in het recht kan denken. Tot donderdag. Dan ga ik verder met de kritische kanttekeningen van Theobald Tiger. --Mammaanna 21 aug 2010 11:46 (CEST)

text: Beste Mammaanna, belangrijker voor Wikipedia dan betogen zijn bronnen. Kunt u aangeven welke recente handboeken u gebruikt heeft voor uw betoog. Zijn er handboeken en vakliteratuur van na het jaar 2000 die het huwelijk huisvrouwschap nog als "juridische slavernij" betitelen? Zo, nee dan heeft deze term met de daaraan opgehangen beschouwingen niets op Wikipedia te zoeken, aangezien het een persoonlijke mening (POV in Wikipedia-jargon) dan wel eigen onderzoek betreft. Wikipedia is niet bedoeld als platform om eigen meningen aan een groter publiek kenbaar te maken, hoe nobel of ignobel die ook zijn. Wikipedia is namelijk een encyclopedie en geen opinieblad. Voor het kenbaar maken van eigen meningen zijn andere podia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 12:04 (CEST).
replies: text: :Ik ben het eens met de bovenstaande reactie van Gasthuis, met de aantekening dat in diens reactie het woord "huwelijk" door het woord "huisvrouwschap" moet worden vervangen, wat - naar ik aannneem - ook Gasthuis' bedoeling beter weergeeft. Theobald Tiger (overleg)  21 aug 2010 12:25 (CEST)
thread_title:  Algemene bepalingen 

message: Gasthuis, ik heb je kennelijk niet duidelijk kunnen maken, wat wetsystematiek behelst. Het gaat erom, waarom de huwelijkswetgeving op die plek staat en niet ergens anders. Met dit ergens anders bedoel ik het Algemene gedeelte van het contracten- en verbintenissenrecht voor personen. De nu geplagieerde en gekopieerde vormen van het huwelijk (geregistreerd partnerschap) gaan niet contra de bedoeling van de huwelijkswetgever, omdat zij een onderdeel vormen van de huwelijkswet. Niet de algemene regels zijn van toepassing, maar de regels van bijzondere aard. De huidige aanpassingen van de huwelijkswet betreffen slechts gerommel i n de marge en getuigen hoe zeer de overheid kan ingrijpen in, wat heet een «privé»aangelegenheid. De bedoeling van de wetgeving moet gelezen worden uit de rechterlijke uitspraken en de wetsgeschiedenis en ook de Parlementaire geschiedenis en een Memorie van Toelichting kan alleen maar gelezen worden tegen het licht van de bedoeling van de wetgever. 
Bijzondere wetgeving (want daar praten we over, het staat namelijk apart, wetsystematiek!) veranderen zonder de plek te veranderen, leidt niet tot opheffing van de vazalstatus van de gehuwde vrouw. Het gratis-zijn van de huisvrouw is daarmee niet afgeschaft. In het Algemene recht worden wetten vooraf gegaan door Algemene Bepalingen, die in het Bijzonder recht ontbreken. Het Algemeen recht (inclusief het Algemene Strafrecht) is normgevend en die normen dienen gewoon geldend recht te zijn.  Al dat zogenaamde verbeteren leidt tot boemerangeffecten (wetgevend en al) is net zoiets als het bestrijden van kanker met een hoestdrankje.
thread_title:  Voor Gasthuis 

message: Wetgeving en zeker de huwelijkswetgeving zou net als het Verkeersreglement in aardige boekjes met leuke plaatjes  van  aan de praktijk ontleende gevallen op school moeten worden onderwezen. Men kan al heel jong beginnen. Kinderen zijn al op heel vroege leeftijd ontvankelijk voor spelregels, die ze vaak zelf verzinnen. Het is bijna een van nature bij de mens aanwezige sociale vaardigheid. Een zesjarige kun je leren, dat als je een ijsje koopt, geld betaald moet worden en dat de ijscoverkoper verplicht is je een ijsje te leveren, waar je niet ziek van wordt en dat zoiets een overeenkomst heet. Het rechtsanalfabetisme is ontstellend. Wat onder de wijdse benaming van ‘rechtswetenschap en ‘economische wetenschap’ schuil gaat, behelst au fond niets meer dan een aantal aannames en tussen mannen vastgestelde maatschappelijke afspraken. Vergelijkbaar met het gemotoriseerde verkeer. De verplichting om als deelnemer aan het gemotoriseerde verkeer over een rijbewijs (verkrijgbaar na theorie- en praktijkexamen) te beschikken voorkomt niet àlle ongelukken, maar behoedt de deelnemers wel voor het al te veel er maar wat op los te rijden en zichzelf of anderen daarmee te schaden.  Mensen wijs maken, dat een gesprek met een echter slechts door advocaten met een universitaire opleiding in de rechts’wetenschap’ gevoerd kan worden, is even absurd als de burger wijsmaken, dat hijzelf niet in staat is te leren autorijden en zich dus zal moeten làten rijden door een ‘universitair-geschoolde’ chauffeur. 
En tot slot: Aan juristen die alleen maar over het recht praten(en daar zijn er veel van) heeft de gemeenschap niets, want alleen hij is jurist, die in het recht kan denken. Tot donderdag. Dan ga ik verder met de kritische kanttekeningen van Theobald Tiger. --Mammaanna 21 aug 2010 11:46 (CEST)
replies: text: Beste Mammaanna, belangrijker voor Wikipedia dan betogen zijn bronnen. Kunt u aangeven welke recente handboeken u gebruikt heeft voor uw betoog. Zijn er handboeken en vakliteratuur van na het jaar 2000 die het huwelijk huisvrouwschap nog als "juridische slavernij" betitelen? Zo, nee dan heeft deze term met de daaraan opgehangen beschouwingen niets op Wikipedia te zoeken, aangezien het een persoonlijke mening (POV in Wikipedia-jargon) dan wel eigen onderzoek betreft. Wikipedia is niet bedoeld als platform om eigen meningen aan een groter publiek kenbaar te maken, hoe nobel of ignobel die ook zijn. Wikipedia is namelijk een encyclopedie en geen opinieblad. Voor het kenbaar maken van eigen meningen zijn andere podia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 12:04 (CEST).
replies: text: :Ik ben het eens met de bovenstaande reactie van Gasthuis, met de aantekening dat in diens reactie het woord "huwelijk" door het woord "huisvrouwschap" moet worden vervangen, wat - naar ik aannneem - ook Gasthuis' bedoeling beter weergeeft. Theobald Tiger (overleg)  21 aug 2010 12:25 (CEST)
thread_title:  Verkeersreglement 

message: Theobald Tiger schreef:
replies: text: "Onder het kopje Geld en de huisvrouw staat de volgende passage: "Voor het geld is de huisvrouw afhankelijk van de mankostwinner. De kostwinner is eigenaar van het inkomen, ook als er sprake is van een gezamenlijke bankrekening. Er is altijd één hoofdrekeninghouder van de gezamenlijke bankrekening. De huisvrouw met een bijverdienste kan door hem verplicht worden haar inkomen in totaliteit te gebruiken voor de kosten van de huishouding. Dit heet de fourneerplicht. Anderzijds heeft zij geen juridisch grip op zijn geld. De kostwinner is verplicht voldoende huishoudgeld (art.1:85 van het Burgerlijk Wetboek)te verschaffen voor de gewone gang van de huishouding aan de huishoudende partner. Hij beslist hoeveel voldoende is. Gelukkig zijn er ook kostwinners met een hoge moraal, die van deze maritale macht geen gebruik wensen te maken." Even verderop: "De kostwinner is juridisch gezien eigenaar van het huishoudgeld. In tegenstelling tot wat velen wensen te geloven behoort dit geld dus niet tot de gemeenschap van goederen." Ik geloof niet dat wat hier staat waar is en ik kan de portee van deze passage in ieder geval niet terugvinden in Van Mourik's Personen- en familierecht, huwelijksvermogensrecht en erfrecht (zie: [1]). Maar zelfs als de in deze zinnen uitgedrukte verontwaardiging terecht is, hoort ze in deze vorm niet thuis in een encyclopedie."
==== Fourneerplicht ====
Bij de behandeling van de wet op het arbeidscontract van 1907 werd tegemoet gekomen aan het door de vrouwenbeweging opgeëiste recht van de gehuwde vrouw op haar eigen verdiende loon. Door de toevoeging dat zij dit slechts ‘ten bate van het gezin’ mocht besteden, werd de (tot 1956 toe serieus in de Staten-Generaal naar voren gebrachte) bezorgdheid om het bontjaseffect (dat vrouwen er allerlei luxe dingen van zouden aanschaffen, aanvulling--Mammaanna 27 aug 2010 13:59 (CEST))bezworen. Deze toevoeging aan de huwelijkswet wordt de fourneerplicht genoemd. Bron: In De prijs van de liefde De eerste feministische golf het huwelijksrecht en de vaderlandse geschiedenis door Marianne Braun / Amsterdam  Het Spinhuis, ook verschenen als proefschrift  Universiteit van Amsterdam, 1992 met bibliogr., index, lit. opg. 
De uitkomsten van het  Insee en het Nibud wijzen uit dat de bijverdienste van de vrouw de basis vormt van de huishoudelijke uitgaven. Margareth Mariuani , directrice van onderzoek bij  het CNRS (Centre National  de recherche Scientifique)spreekt zelfs in "Travail et pauvreté: la part des femmes" over foute statistische cijfers betreffende armoede, nu gehuwde vrouwen  niet worden meegeteld in de armoedestatistieken. De gehuwde vrouw van de rijke man ziet er heel elegant en chic uit, maar heeft niet de beschikking over vrij te besteden geld.  Zij staat onder financieel voogdij van haar man.  Ook Deplhine Roy’s publicaties (sociologe) bevestigen dit beeld. 
==== Voorbeeld in getallen ====
Het voorbeeld gegeven aan de hand van de NIBUDcijfers laat een heel ander plaatje zien, indien als volgt wordt geredeneerd: Man is goed voor 2000 euro en de vrouw voor 1000 euro aan verdiensten. Samen is  dat 3000 euro: 1500 voor de man en 1500 voor de vrouw, beiden storten 1000 euro in de huishoudkas, beiden houden ieder  500 euro over voor de pleziertjes. Exact de rekenwijze zoals gehanteerd in de huishoudelijke maatschap voorgestaan door de bijstandsvrouwenbeweging van de jaren tachtig. Zij wilde  het huisvrouwschap juridisch afschaffen. Dit zou bereikt moeten worden door relaties te regelen via de tot het algemeen recht behorende huishoudelijke maatschap.  Deze laat de maten vrij hun zaken contractueel zo te regelen als bij hun omstandigheden past en per statuut, bij zich wijzigend omstandigheden, bij te stellen. Slechts één ding is wettelijk verboden: dat één der maten op conditie van nonbetaling arbeidsprestaties zou leveren.
Een andere keer verder. Tot dan--Mammaanna 27 aug 2010 13:59 (CEST)

text: Beste Mammaanna, Wikipedia heeft tot doel het leveren van encyclopedische informatie en niet het plaatsen van persoonlijke pleidooien of betogen, waarvoor u momenteel deze overlegpagina oneigenlijk gebruikt. Wilt u zich beperken tot met betrouwbare bronnen onderbouwde voorstellen voor aanpassing van de artikeltekst. Dat maakt het ook voor ons gemakkelijker om te reageren op uw voorstellen.

text: Gezien uw pleidooi om het huwelijk te regelen als een huishoudelijke maatschap meld ik u ter informatie en als service dat de overheid momenteel bezig is om de maatschap als rechtsvorm af te schaffen in het kader van de plannen voor de zg. "flex-bv" (wetsvoorstel 31058). De maatschap wordt dan een van de varianten van de openbare vennootschap. De invoering hiervan wordt momenteel verwacht voor 1 januari 2011, maar deze datum heeft de neiging steeds verder op te schuiven naar de toekomst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 aug 2010 11:25 (CEST).6
thread_title:  Antwoord op Theobald Tiger's vijfde kritiekpunt 

message: Bij de behandeling van de wet op het arbeidscontract van 1907 werd tegemoet gekomen aan het door de vrouwenbeweging opgeëiste recht van de gehuwde vrouw op haar eigen verdiende loon. Door de toevoeging dat zij dit slechts ‘ten bate van het gezin’ mocht besteden, werd de (tot 1956 toe serieus in de Staten-Generaal naar voren gebrachte) bezorgdheid om het bontjaseffect (dat vrouwen er allerlei luxe dingen van zouden aanschaffen, aanvulling--Mammaanna 27 aug 2010 13:59 (CEST))bezworen. Deze toevoeging aan de huwelijkswet wordt de fourneerplicht genoemd. Bron: In De prijs van de liefde De eerste feministische golf het huwelijksrecht en de vaderlandse geschiedenis door Marianne Braun / Amsterdam  Het Spinhuis, ook verschenen als proefschrift  Universiteit van Amsterdam, 1992 met bibliogr., index, lit. opg. 
De uitkomsten van het  Insee en het Nibud wijzen uit dat de bijverdienste van de vrouw de basis vormt van de huishoudelijke uitgaven. Margareth Mariuani , directrice van onderzoek bij  het CNRS (Centre National  de recherche Scientifique)spreekt zelfs in "Travail et pauvreté: la part des femmes" over foute statistische cijfers betreffende armoede, nu gehuwde vrouwen  niet worden meegeteld in de armoedestatistieken. De gehuwde vrouw van de rijke man ziet er heel elegant en chic uit, maar heeft niet de beschikking over vrij te besteden geld.  Zij staat onder financieel voogdij van haar man.  Ook Deplhine Roy’s publicaties (sociologe) bevestigen dit beeld.
thread_title:  Fourneerplicht 

message: Het voorbeeld gegeven aan de hand van de NIBUDcijfers laat een heel ander plaatje zien, indien als volgt wordt geredeneerd: Man is goed voor 2000 euro en de vrouw voor 1000 euro aan verdiensten. Samen is  dat 3000 euro: 1500 voor de man en 1500 voor de vrouw, beiden storten 1000 euro in de huishoudkas, beiden houden ieder  500 euro over voor de pleziertjes. Exact de rekenwijze zoals gehanteerd in de huishoudelijke maatschap voorgestaan door de bijstandsvrouwenbeweging van de jaren tachtig. Zij wilde  het huisvrouwschap juridisch afschaffen. Dit zou bereikt moeten worden door relaties te regelen via de tot het algemeen recht behorende huishoudelijke maatschap.  Deze laat de maten vrij hun zaken contractueel zo te regelen als bij hun omstandigheden past en per statuut, bij zich wijzigend omstandigheden, bij te stellen. Slechts één ding is wettelijk verboden: dat één der maten op conditie van nonbetaling arbeidsprestaties zou leveren.
Een andere keer verder. Tot dan--Mammaanna 27 aug 2010 13:59 (CEST)
replies: text: Beste Mammaanna, Wikipedia heeft tot doel het leveren van encyclopedische informatie en niet het plaatsen van persoonlijke pleidooien of betogen, waarvoor u momenteel deze overlegpagina oneigenlijk gebruikt. Wilt u zich beperken tot met betrouwbare bronnen onderbouwde voorstellen voor aanpassing van de artikeltekst. Dat maakt het ook voor ons gemakkelijker om te reageren op uw voorstellen.

text: Gezien uw pleidooi om het huwelijk te regelen als een huishoudelijke maatschap meld ik u ter informatie en als service dat de overheid momenteel bezig is om de maatschap als rechtsvorm af te schaffen in het kader van de plannen voor de zg. "flex-bv" (wetsvoorstel 31058). De maatschap wordt dan een van de varianten van de openbare vennootschap. De invoering hiervan wordt momenteel verwacht voor 1 januari 2011, maar deze datum heeft de neiging steeds verder op te schuiven naar de toekomst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 28 aug 2010 11:25 (CEST).6
thread_title:  Voorbeeld in getallen 

message: Er ontbreekt een historische paragraaf die duidelijk maakt hoe de ontwikkeling is geweest van een huishouding waarin één persoon de kost verdiende naar een huishouding waarin veelal twee personen de kost verdienen.
=== Reactie Mammaanna: Historische paragraaf over "huishouding of huisvrouw"? ===
Theobald, ik denk te begrijpen dat je iets wilt zien met jaartallen en zo. Wanneer de vrouwen massaal zijn toegetreden tot arbeidsmarkt, veel later dan hun Europese zusters. Dat in de jaren negentig een sollicitatieplicht is ingevoerd voor meisjes, enzovoort met bronvermelding uiteraard. Een historische paragraaf over het begrip Huishouding door jou gehanteerd, veronderstelt een economisch eenheid. Die is er niet.  Het is nu eenmaal zo dat de juridische positie van de twee leden van het koppel verschilt. Die ene persoon is kostwinner en de ander is huisvrouw met inkomen.  Kostwinner en huisvrouw met betaalde baan maken weliswaar deel uit van dezelfde huishouding, niettemin zijn de inkomens niet vanzelfsprekend gezamenlijk. Beter is het waarschijnlijk om een historisch paragraaf te maken over de huisvrouw.  Ik kom er niet echt goed uit, wat je bedoelt. 
replies: text: Ik bedoel inderdaad een historische paragraaf die het huisvrouwschap door de eeuwen heen beschrijft. Hierbij heb ik - misschien ten overvloede - niet het oog op de juridische status van de huisvrouw door de eeuwen heen. Deze paragraaf hoef je overigens van mij niet te schrijven als je je daartoe niet geroepen voelt. Ik wilde met mijn wat te kort door de bocht geformuleerde opmerking alleen maar zeggen dat een historische paragraaf in mijn ogen relevanter is voor dit lemma dan de juridische status anno nu. Theobald Tiger (overleg)  1 sep 2010 20:38 (CEST)
=== Door de eeuwen heen… ===
Om het begin te markeren van het huisvrouwschap moet het spoor worden gevolgd van de ontstaansgeschiedenis van het huwelijk in het patriarchaat. De periode die hieraan voorafging wordt het matriarchaat (J.J.Bachofen, 1815-1887, Das Mutterrecht) genoemd, waarin huwelijk en huisvrouwschap als instituut niet bestonden.
Zeven   pijlers van deze rechtsorganisatie: 
# 1.	Er heerste exogamie, dat wil zeggen dat mannen en vrouwen van de groep geen onderling seksueel contact onderhielden. Een taboe(regelgeving) dat er toe leidde sekspartners uitsluitend bij een bevriende groep of clan te zoeken. 
# 2.	Het kind behoorde automatisch tot de clan van de moeder. De biologische vader bleef werkzaam in eigen clan. 
# 3.	Alle vrouwen van dezelfde generatie beschouwden alle kinderen van de groep of clan als hun gezamenlijke kinderen. 
# 4.	De samenwerking om in het levensonderhoud van de groep te voorzien was een algemene zaak, dus gespeend van regels die ertoe leidde dat bepaalde vormen van arbeidsinspanning tevens machtsuitoefening van de één over de ander verschaften.
# 5.	Als het in en onderdak te vol werd, vertrok de jongste dochter om elders in het dorp een nieuw onderkomen te bouwen. 
# 6.	Bestuur en uitvoering van bestuur vormden een onlosmakelijk geheel. De constructie van ‘bestuurders’(mensen die niet werken) en ‘bestuurden’(mensen die het te verrichten werk doen) bestond niet.
# 7.	Milieufactoren werden door vernuftige voedseltaboes in het systeem geïntegreerd. Milieurecht en mensenrechten vormden één geheel. 
Een pionier op het gebied van het opsporen van gynocratische rechtssystemen is de jurist en hoogleraar Bachofen te Bazel.In zijn boek “Das Mutterrecht: ein Untersuchung über die Gynokratie der Alten Welt nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur” (1861),beschrijft hij de gynocratische grondslag als: “die Auswirkung eines Prinzips, dessen Erschienungsformen (Liebe, Frieden, Freiheit,Gleichheit,Humanität, Allgemeinheit, u.a.) bestimmt haben sollen. Die Grundlage der Gynocratie zeigt uns das Mutterrecht in seiner würdigsten Gestalt. Nicht Regellösigkeit sondern System, nicht Willkür sondern Notwendigkeit tritt uns entgegen. Überall System, Uberall Zusammenhang, in allen Einzelheiten Ausdruck eines groszen Grundgesetzes, das in dem Rechtum seiner Manifestationen die höchste Gewähr innerer Wahrheit und Notwendigkeit besitzt.” In zijn “Vorred und Einleitung” merkt hij op: “Meine Forschung setzt sich also eine viel umfassender Aufgabe als der für sie gewählte Titel (das Mutterrecht) anzuzeigen scheint.,”aldus Bachofen. Auteurs, die zich met het matriarchaat hebben beziggehouden zijn onder andere: Van Matriarchaat naar prostitutie, China Nu 2005/1 http://www.chinanu.net/archief/051/05/051rub2.pdf over het Mosuovolk van sociologe Marijke Stokkel. Voorts godsdienshistoricus en theologe Annine van der Meer in Van Venus to Madonna,2006,  en Van Sophia tot Maria, , 2008.Evelyn Reed, Womans Evolution from Matriarchal Clan to Patriarchal Family,1975, , Evelyn Reed, Sexism and Science,1978, 
=== Was er verzet? Op de grens van matriarchaat naar patriarchaat. === 
Er is veel geschreven en gespeculeerd over de Amazones. Aangetoond is dat het matriarchaat of het moederrechtelijk stelsel zich niet met het oorlogsbedrijf bezighield. Ernest Bornemann: Das Patriarchaat: Ursprung und Zukunft unseres Gesellschaftssystems. . De Amazones waren bereden vrouwelijke strijders, wier bestaan twijfelachtig is, omdat hun gebied van herkomst nooit werd gevonden. A-mazon betekent zonder borst, omdat deze vrouwen volgens de legende één borst hadden verwijderd om er niet door te worden belemmerd bij het boogschieten of het hanteren van een speer.
=== Gedwongen koppelvorming? ===
* Het treurspel De smekelingen van Aeschylus (vierde eeuw v.C.), was gegrond op een toen al oud verhaal, waarin een groep van vijftig jonge vrouwen aan een gedwongen huwelijk ontsnapten door over het water naar Argos te vluchten. Iman Wilkens schrijft in zijn boek: Waar eens Troje lag (, blz. 120) dat dit thema waarschijnlijk op een druïdische traditie uit het noorden is gebaseerd. Het matriarchaat was nog niet overal verdrongen door het patriarchaat. Aan de overkant van het water waren zij in veiligheid.
* John Stuart Mill schreef in zijn boek, getiteld: The subjection of women ,verschenen in 1869 dat vrouwen geen andere keus wordt gelaten dan het huwelijk, al was het alleen maar omdat andere sectoren van de samenleving voor haar gesloten waren (De onderwerping van de vrouw .)
* Tenslotte heeft de “tegendraadse” hoogleraar Henc van Maarseveen, bij zijn  emeritaatrede opgemerkt, dat "Schandelijke van 't recht is dat het mensen tot het huwelijk of samenleving forceert met privileges via belastingrecht, vermogensrecht en verzekeringsrecht.'. Henc van Maarseveen was hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Erasmus Universiteit.http://archief.nrc.nl/index.php/1991/December/09/ Samenwoners worden als getrouwd zijnde aangemerkt in het belastingstelsel en de sociale zekerheid. 
=== Zijn vrouwen mensen? ===
* Vrouwen zijn niet een vanzelf sprekend deel van de mensheid (Dr Hannelore Schröder, Olympe de Gouges, Verklaring van de rechten van de vrouw en burgeres, )
* Tijdens de Franse revolutie werd de verklaring van de Rechten van de mens en burger afgeroepen. Olympe de Gouges  heeft in haar ‘Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne’ gelijke rechten geëist voor vrouwen, die zij aan de Koningin en aan de Nationale Vergadering stuurde. De ‘Verklaring van de rechten van de Vrouw en de burgeres’ uit 1791 werd eenvoudig genegeerd. Olympe de Gouges  heeft voor het uitdragen van dit gelijkheidsideaal moeten boeten met haar leven. Zij werd in 1991 geguillotineerd en haar documenten werden doodgezwegen. 
* Als Lagerhuislid heeft John Stuart Mill in 1867 het eerste parlementaire debat over vrouwenkiesrecht in Engeland veroorzaakt. Mills amendement op de kieswet om ‘man’ te vervangen door ‘person’ wordt weliswaar verworpen, maar tot vreugde van de voorstanders en verbijstering van de tegenstanders krijgt het amendement wel 73 stemmen voor. (Autobiography, ed. Stillinger (1971)
* Dr Aletta Jacobs heeft haar strijd om algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen (er bestond slechts een beperkt herenkiesrecht) de eerste keer zien stranden met een Hoge Raadsarrest, waarin duidelijk werd gemaakt, dat met: Ieder Nederlander, alleen de man werd bedoeld. Later zou de Hoge Raad “omgaan” en was in 1919 het algemeen kiesrecht een feit. 
=== Mannen zijn geëmancipeerd ===
Het patriarchale rechtsbestel heeft in de loop van zijn geschiedenis één verandering ondergaan: de mannen zijn bevrijd als slaaf, lijfeigene en andere varianten van het vazalliteitstelsel. Zij zijn geëmancipeerd. Als werknemer hebben zij talloze rechten verworven. Het leven van de huisvrouwen van deze werknemers is mede daardoor een stuk gezelliger geworden, zeker toen mannen en vrouwen, ondanks de wettelijke ongelijkheid, elkaar als maatjes gingen zien. 
=== Kerk en Staat ===
Alle in het patriarchaat ontstane wereldreligies hebben zich het huwelijk toegeëigend. Het Huwelijksinstituut  zoals we dat nu kennen, is gebaseerd op de Code Napoleon. De juristen  van Napoleon kregen de volgende opdracht mee om het Burgerlijk huwelijk te ontwerpen: Ik citeer:..”comme l’arbre fruitier qui produisant  des fruits est la propriété du jardinier.. Vrij vertaald: de gehuwde man(als eigenaar van de huwelijkse boomgaard) komt alle rechten toe om de vruchten (vruchtgebruik: een juridisch begrip)van de fruitboom ( de huisvrouw)te plukken. Ons huwelijksvermogensrecht, afgescheiden van het algemeen recht, is grotendeels uit de Code Napoleon overgenomen. De vrouw heeft in het huwelijk geen onderhandelingspositie in de vorm van rechtens afdwingbare afspraken.  Tevens werd toen geregeld dat het Burgerlijk huwelijk aan het kerkelijk huwelijk vooraf diende te gaan en werd aan de kerkelijke monopolie een eind gemaakt.--Mammaanna 4 sep 2010 14:03 (CEST)
====Korte reactie====

text: Beste Mammaanna, Het is mij niet geheel duidelijk of je voorstelt om de bovenstaande passages (vanaf: Door de eeuwen heen) op te nemen in het lemma. Ik ben daar in ieder geval geen voorstander van, om me mild uit te drukken. Dit is een eenzijdig betoog en geen encyclopedische tekst. Misschien is het goed als je de laatste bijdrage van Gasthuis nog eens naleest. Wat je brongebruik betreft, ik zie zeer oude bronnen en het geheel maakt op mij sterk de indruk eigen onderzoek te zijn. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  5 sep 2010 10:04 (CEST)
thread_title:  Theobald Tigers zesde kritiekpunt: 

message: Theobald, ik denk te begrijpen dat je iets wilt zien met jaartallen en zo. Wanneer de vrouwen massaal zijn toegetreden tot arbeidsmarkt, veel later dan hun Europese zusters. Dat in de jaren negentig een sollicitatieplicht is ingevoerd voor meisjes, enzovoort met bronvermelding uiteraard. Een historische paragraaf over het begrip Huishouding door jou gehanteerd, veronderstelt een economisch eenheid. Die is er niet.  Het is nu eenmaal zo dat de juridische positie van de twee leden van het koppel verschilt. Die ene persoon is kostwinner en de ander is huisvrouw met inkomen.  Kostwinner en huisvrouw met betaalde baan maken weliswaar deel uit van dezelfde huishouding, niettemin zijn de inkomens niet vanzelfsprekend gezamenlijk. Beter is het waarschijnlijk om een historisch paragraaf te maken over de huisvrouw.  Ik kom er niet echt goed uit, wat je bedoelt. 
replies: text: Ik bedoel inderdaad een historische paragraaf die het huisvrouwschap door de eeuwen heen beschrijft. Hierbij heb ik - misschien ten overvloede - niet het oog op de juridische status van de huisvrouw door de eeuwen heen. Deze paragraaf hoef je overigens van mij niet te schrijven als je je daartoe niet geroepen voelt. Ik wilde met mijn wat te kort door de bocht geformuleerde opmerking alleen maar zeggen dat een historische paragraaf in mijn ogen relevanter is voor dit lemma dan de juridische status anno nu. Theobald Tiger (overleg)  1 sep 2010 20:38 (CEST)
thread_title:  Reactie Mammaanna: Historische paragraaf over "huishouding of huisvrouw"? 

message: Om het begin te markeren van het huisvrouwschap moet het spoor worden gevolgd van de ontstaansgeschiedenis van het huwelijk in het patriarchaat. De periode die hieraan voorafging wordt het matriarchaat (J.J.Bachofen, 1815-1887, Das Mutterrecht) genoemd, waarin huwelijk en huisvrouwschap als instituut niet bestonden.
Zeven   pijlers van deze rechtsorganisatie: 
# 1.	Er heerste exogamie, dat wil zeggen dat mannen en vrouwen van de groep geen onderling seksueel contact onderhielden. Een taboe(regelgeving) dat er toe leidde sekspartners uitsluitend bij een bevriende groep of clan te zoeken. 
# 2.	Het kind behoorde automatisch tot de clan van de moeder. De biologische vader bleef werkzaam in eigen clan. 
# 3.	Alle vrouwen van dezelfde generatie beschouwden alle kinderen van de groep of clan als hun gezamenlijke kinderen. 
# 4.	De samenwerking om in het levensonderhoud van de groep te voorzien was een algemene zaak, dus gespeend van regels die ertoe leidde dat bepaalde vormen van arbeidsinspanning tevens machtsuitoefening van de één over de ander verschaften.
# 5.	Als het in en onderdak te vol werd, vertrok de jongste dochter om elders in het dorp een nieuw onderkomen te bouwen. 
# 6.	Bestuur en uitvoering van bestuur vormden een onlosmakelijk geheel. De constructie van ‘bestuurders’(mensen die niet werken) en ‘bestuurden’(mensen die het te verrichten werk doen) bestond niet.
# 7.	Milieufactoren werden door vernuftige voedseltaboes in het systeem geïntegreerd. Milieurecht en mensenrechten vormden één geheel. 
Een pionier op het gebied van het opsporen van gynocratische rechtssystemen is de jurist en hoogleraar Bachofen te Bazel.In zijn boek “Das Mutterrecht: ein Untersuchung über die Gynokratie der Alten Welt nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur” (1861),beschrijft hij de gynocratische grondslag als: “die Auswirkung eines Prinzips, dessen Erschienungsformen (Liebe, Frieden, Freiheit,Gleichheit,Humanität, Allgemeinheit, u.a.) bestimmt haben sollen. Die Grundlage der Gynocratie zeigt uns das Mutterrecht in seiner würdigsten Gestalt. Nicht Regellösigkeit sondern System, nicht Willkür sondern Notwendigkeit tritt uns entgegen. Überall System, Uberall Zusammenhang, in allen Einzelheiten Ausdruck eines groszen Grundgesetzes, das in dem Rechtum seiner Manifestationen die höchste Gewähr innerer Wahrheit und Notwendigkeit besitzt.” In zijn “Vorred und Einleitung” merkt hij op: “Meine Forschung setzt sich also eine viel umfassender Aufgabe als der für sie gewählte Titel (das Mutterrecht) anzuzeigen scheint.,”aldus Bachofen. Auteurs, die zich met het matriarchaat hebben beziggehouden zijn onder andere: Van Matriarchaat naar prostitutie, China Nu 2005/1 http://www.chinanu.net/archief/051/05/051rub2.pdf over het Mosuovolk van sociologe Marijke Stokkel. Voorts godsdienshistoricus en theologe Annine van der Meer in Van Venus to Madonna,2006,  en Van Sophia tot Maria, , 2008.Evelyn Reed, Womans Evolution from Matriarchal Clan to Patriarchal Family,1975, , Evelyn Reed, Sexism and Science,1978,
thread_title:  '''Door de eeuwen heen…''' 

message: Er is veel geschreven en gespeculeerd over de Amazones. Aangetoond is dat het matriarchaat of het moederrechtelijk stelsel zich niet met het oorlogsbedrijf bezighield. Ernest Bornemann: Das Patriarchaat: Ursprung und Zukunft unseres Gesellschaftssystems. . De Amazones waren bereden vrouwelijke strijders, wier bestaan twijfelachtig is, omdat hun gebied van herkomst nooit werd gevonden. A-mazon betekent zonder borst, omdat deze vrouwen volgens de legende één borst hadden verwijderd om er niet door te worden belemmerd bij het boogschieten of het hanteren van een speer.
thread_title:  '''Was er verzet? Op de grens van matriarchaat naar patriarchaat.''' 

message: * Het treurspel De smekelingen van Aeschylus (vierde eeuw v.C.), was gegrond op een toen al oud verhaal, waarin een groep van vijftig jonge vrouwen aan een gedwongen huwelijk ontsnapten door over het water naar Argos te vluchten. Iman Wilkens schrijft in zijn boek: Waar eens Troje lag (, blz. 120) dat dit thema waarschijnlijk op een druïdische traditie uit het noorden is gebaseerd. Het matriarchaat was nog niet overal verdrongen door het patriarchaat. Aan de overkant van het water waren zij in veiligheid.
* John Stuart Mill schreef in zijn boek, getiteld: The subjection of women ,verschenen in 1869 dat vrouwen geen andere keus wordt gelaten dan het huwelijk, al was het alleen maar omdat andere sectoren van de samenleving voor haar gesloten waren (De onderwerping van de vrouw .)
* Tenslotte heeft de “tegendraadse” hoogleraar Henc van Maarseveen, bij zijn  emeritaatrede opgemerkt, dat "Schandelijke van 't recht is dat het mensen tot het huwelijk of samenleving forceert met privileges via belastingrecht, vermogensrecht en verzekeringsrecht.'. Henc van Maarseveen was hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Erasmus Universiteit.http://archief.nrc.nl/index.php/1991/December/09/ Samenwoners worden als getrouwd zijnde aangemerkt in het belastingstelsel en de sociale zekerheid.
thread_title:  '''Gedwongen koppelvorming?''' 

message: * Vrouwen zijn niet een vanzelf sprekend deel van de mensheid (Dr Hannelore Schröder, Olympe de Gouges, Verklaring van de rechten van de vrouw en burgeres, )
* Tijdens de Franse revolutie werd de verklaring van de Rechten van de mens en burger afgeroepen. Olympe de Gouges  heeft in haar ‘Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne’ gelijke rechten geëist voor vrouwen, die zij aan de Koningin en aan de Nationale Vergadering stuurde. De ‘Verklaring van de rechten van de Vrouw en de burgeres’ uit 1791 werd eenvoudig genegeerd. Olympe de Gouges  heeft voor het uitdragen van dit gelijkheidsideaal moeten boeten met haar leven. Zij werd in 1991 geguillotineerd en haar documenten werden doodgezwegen. 
* Als Lagerhuislid heeft John Stuart Mill in 1867 het eerste parlementaire debat over vrouwenkiesrecht in Engeland veroorzaakt. Mills amendement op de kieswet om ‘man’ te vervangen door ‘person’ wordt weliswaar verworpen, maar tot vreugde van de voorstanders en verbijstering van de tegenstanders krijgt het amendement wel 73 stemmen voor. (Autobiography, ed. Stillinger (1971)
* Dr Aletta Jacobs heeft haar strijd om algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen (er bestond slechts een beperkt herenkiesrecht) de eerste keer zien stranden met een Hoge Raadsarrest, waarin duidelijk werd gemaakt, dat met: Ieder Nederlander, alleen de man werd bedoeld. Later zou de Hoge Raad “omgaan” en was in 1919 het algemeen kiesrecht een feit.
thread_title:  '''Zijn vrouwen mensen?''' 

message: Het patriarchale rechtsbestel heeft in de loop van zijn geschiedenis één verandering ondergaan: de mannen zijn bevrijd als slaaf, lijfeigene en andere varianten van het vazalliteitstelsel. Zij zijn geëmancipeerd. Als werknemer hebben zij talloze rechten verworven. Het leven van de huisvrouwen van deze werknemers is mede daardoor een stuk gezelliger geworden, zeker toen mannen en vrouwen, ondanks de wettelijke ongelijkheid, elkaar als maatjes gingen zien.
thread_title:  '''Mannen zijn geëmancipeerd''' 

message: Alle in het patriarchaat ontstane wereldreligies hebben zich het huwelijk toegeëigend. Het Huwelijksinstituut  zoals we dat nu kennen, is gebaseerd op de Code Napoleon. De juristen  van Napoleon kregen de volgende opdracht mee om het Burgerlijk huwelijk te ontwerpen: Ik citeer:..”comme l’arbre fruitier qui produisant  des fruits est la propriété du jardinier.. Vrij vertaald: de gehuwde man(als eigenaar van de huwelijkse boomgaard) komt alle rechten toe om de vruchten (vruchtgebruik: een juridisch begrip)van de fruitboom ( de huisvrouw)te plukken. Ons huwelijksvermogensrecht, afgescheiden van het algemeen recht, is grotendeels uit de Code Napoleon overgenomen. De vrouw heeft in het huwelijk geen onderhandelingspositie in de vorm van rechtens afdwingbare afspraken.  Tevens werd toen geregeld dat het Burgerlijk huwelijk aan het kerkelijk huwelijk vooraf diende te gaan en werd aan de kerkelijke monopolie een eind gemaakt.--Mammaanna 4 sep 2010 14:03 (CEST)
====Korte reactie====
replies: text: Beste Mammaanna, Het is mij niet geheel duidelijk of je voorstelt om de bovenstaande passages (vanaf: Door de eeuwen heen) op te nemen in het lemma. Ik ben daar in ieder geval geen voorstander van, om me mild uit te drukken. Dit is een eenzijdig betoog en geen encyclopedische tekst. Misschien is het goed als je de laatste bijdrage van Gasthuis nog eens naleest. Wat je brongebruik betreft, ik zie zeer oude bronnen en het geheel maakt op mij sterk de indruk eigen onderzoek te zijn. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  5 sep 2010 10:04 (CEST)
thread_title:  '''Kerk en Staat''' 

message: :Beste Mammaanna, Het is mij niet geheel duidelijk of je voorstelt om de bovenstaande passages (vanaf: Door de eeuwen heen) op te nemen in het lemma. Ik ben daar in ieder geval geen voorstander van, om me mild uit te drukken. Dit is een eenzijdig betoog en geen encyclopedische tekst. Misschien is het goed als je de laatste bijdrage van Gasthuis nog eens naleest. Wat je brongebruik betreft, ik zie zeer oude bronnen en het geheel maakt op mij sterk de indruk eigen onderzoek te zijn. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  5 sep 2010 10:04 (CEST)
thread_title: Korte reactie

message: De passage onder Koningin Maxima hoort niet in dit artikel thuis. 
=== Antwoord Mammaanna ===
Uit de wetsgeschiedenis blijkt he volgende: Na 1880, toen het duidelijk was dat prinses Wilhelmina Koningin zou worden, omdat een mannelijke troonopvolger ontbrak, voltrok er zich een discussie die zich afspeelde in Kamercommissies, Kamerdebatten, tussen juristen en bij feministen. De kranten maakten er uitvoerig melding maken. Er was een conflict tussen het Burgerlijk Wetboek en het Staatsrecht. In juridische geschriften was erop gewezen, hoe “weinig geschikt de bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek zijn, om in geval van een huwelijk van Hare Majesteit de Koningin, Hare rechtsverhoudingen tot Haren Gemaal te beheerschen.
==== Laissez-faire, laissez-aller ====
De laatste kroonprins van Oranje was in 1884 gestorven. Emma, de tweede vrouw van koning Willem drie, werd in dat jaar aangewezen als regentes. Emma’s dochtertje Wilhelmina zou, als enige overgebleven telg uit het geslacht Nassau koningin worden. In de grondwetherziening van 1887 werd de erfopvolging door Wilhelmina geregeld. Het huwelijk zou worden voltrokken op 7 februari 1901.
Als Wilhelmina zou huwen, was zij volgens het BW gehoorzaamheid verschuldigd aan haar echtgenoot:  prins Hendrik. Bovendien zou ze van nationaliteit veranderen. Dit laatste was een praktisch probleem, dat snel werd opgelost door prins Hendrik te nationaliseren.  Uiteindelijk werd gekozen voor de laissez-faire, laissez-aller-oplossing. Citaat uit De prijs van de liefde, hoofdstuk 8, het volgende: Het huwelijk der koningin, of: de omgekeerde wereld: De positie van de Prins der Nederlanden, zag er als volgt uit. Hij behield zijn maritale macht. Men zweeg daarover stil. Maar de bronnen ademen de toon van dat hij inschikkelijk had te zijn in alles; dat hij het niet hoefde te wagen die macht te gebruiken. Voor het overige was de omgekeerde wereld toch ingegaan. Prins Hendrik had zich, ondanks in tact gebleven huwelijksrecht, in alles zich te voegen naar zijn vrouw. Daarvoor bracht zij niets minder met zich mee dan het meest verheven landsbelang. Zij en haar ministers waren het, die in het bezit waren van een stok achter de deur voor het geval dat hij zich niet onderwierp. 
==== BW en koningschap ====
Op de vraag of het staatshoofd wel of niet onder de burgerlijke wetgeving ressorteerde, antwoordde I.A. Levy in de Amsterdamsche Courant: “Ja, voor zover die burgerlijke wetgeving vereenigbaar is met, en onaangeroerd laat de hoedanigheid van het hoofd van de Staat.” Er was zeker een conflict tussen het Burgerlijk Wetboek en het staatsrecht, maar het laatste moest wijken voor het eerste. 
==== Koningin Maxima ====
In de Trouw van 29 januari 2007 http://www.trouw.nl/achtergrond/Dossiers/article1429309.ece Dossiers 29 januari 2007
En het is nog gekker als we bedenken wat de echte reden is, namelijk dat een mannelijke koning als echtgenoot van het vrouwelijke staatshoofd als verwarrend en bedreigend wordt ervaren. Met Claus als koning zou de gedachte weleens post hebben kunnen vatten dat hij als man belangrijker en machtiger is dan de ’echte’ koningin. Bij vrouwen doet zich dat probleem kennelijk niet voor: die worden er kennelijk niet van verdacht op macht en aanzien uit te zijn en kennelijk ziet het volk hen ook niet als zodanig.
De echtgenoten van onze achtereenvolgende koninginnen brachten het nooit verder dan prins en in het buitenland is het al niet anders. Het was prins Hendrik, prins Bernhard en prins Claus; vaak nog opgeleukt met het achtervoegsel: gemaal, wat de heren niet echt op prijs stelden. Het is ook een titel van niks: prins-gemaal.
==== Enige aarzeling ====
Handboek van het Nederlandse Staatsrecht door Dr J. Elzinga, Roel de Lange, H.J.Hooers, C.W van der Pot, pagina 489: Tijdens de voltallige behandeling van het wetsvoorstel (lidmaatschap Koninklijk Huis 2002) oordeelde de Tweede Kamer en regering bovendien -in grote eensgezindheid- dat na en aanvaarding van het koningschap door Willem-Alexander aan prinses Maxima de aanspreektitel ’Koningin’ zou moeten worden gegeven, een en ander onverlet de bevoegdheid van een toekomstige regering om hierin formeel te voorzien. Aangezien enige aarzeling bestond over de vraag of in het verlengde daarvan aan een toekomstige gemaal van een koningin de aanspreektitel van Koning zou moeten worden gegeven; in een dergelijk geval kan gemakkelijk verwarring ontstaan met de positie van het staatshoofd.
Tot 1957 was de vrouw haar man gehoorzaamheid verschuldigd en alles wat afbreuk deed aan de maritale macht van de man was in strijd met de openbare orde en de goede zeden. De man kon iedere juridische handeling van zijn vrouw ongedaan maken. Werkgevers waren verplicht vrouwen beneden de 45 jaar te ontslaan, als zij in het huwelijk traden. In 1970 hield de man op hoofd der echtvereniging te zijn. De positie van de man in het Burgerlijk Wetboek verschilt van die van de vrouw. De huisvrouw bevindt zich in een onvoltooid emancipatieproces.
replies: text: Beste Mammaanna, voor de helderheid heb ik maar even een witregel geplaatst tussen het citaat uit Elzinga en uw eigen commentaar. U geeft hier een uitvoerig historisch overzicht, maar helaas legt u niet uit wat de aanspreektitel van Maxima te maken heeft met de huisvrouw en dat is de vraag van Theobald. In het aangehaalde boek over het staatsrecht komt het woord "huisvrouw" ook niet voor. Blijkbaar zien de auteurs hier geen verband, waar u dat wel aanneemt. Kunt u alsnog kort uitleggen waarom deze passage beslist moet worden opgenomen. De positie van de vorstinnen en van prinses Maxima lijkt mij namelijk allerminst exemplarisch voor die van de huisvrouw en zij is het onderwerp van dit artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 sep 2010 23:37 (CEST).
Best Gasthuis, dan gaan we weer even terug naar de Dikke van Dale: huisvrouw en echtgenote zijn synoniemen. Vroeger was het gebruikelijk dat een man z'n echtgenoot  voorstelde  als zijn huisvrouw. Dit is nu in onbruik geraakt en ligt het accent meer op het werk van de huisvrouw. Binnen een huwelijkse relatie wordt een arbeidsinspanning geleverd die kan variëren van huishoudelijk management tot het werk als boerin, winkeljuffrouw, secretaresse, doktersassistente, enz. Madame Curie verrichtte haar wetenschappelijk werk (atoomenergie) als huisvrouw van Pierre Curie. Koningin Beatrix voert de leiding over een hofhouding van om en nabij de driehonderd personen, verdeeld over meerdere ‘vestigingen’. Naast haar eigen hofhouding zijn er ook nog eens vijfhonderd personen indirect in dienst van het Huis van Hare Majesteit en ook die vragen van tijd tot tijd de nodige aansturing. Welhaast alle werk, zowel binnenhuwelijkse als buitenhuwelijkse arbeid, is au fond van huishoudelijke aard, waarvoor kan worden verwezen naar bijv. horeca, het leger, het ziekenhuiswezen, recreatie- en toeristische bedrijvigheid, landbouwactiviteiten, gevangeniswezen, personen betrokken bij het runnen van het staatshuishouden (ministers, lagere overheden, ambtenaren, de binnen die kring opererende kantinehoudsters en schoonmaakdiensten.
==== Huwelijksakte ==== 
Het huisvrouwschap is een status geregeld via een huwelijksakte. In de negentiende eeuw werd uitgebreid gediscussieerd over een conflict tussen Koninginneschap en Burgerlijk Wetboek. Toen heeft men besloten het op z'n beloop te laten. Via het BW zou prins Hendrik de meerdere zijn geweest van Koningin Wilhelmina.  Daarom werd ervoor gekozen hem prins-gemaal te noemen.--Mammaanna 9 sep 2010 09:31 (CEST)

text: Beste Mammaanna, het is mij nog steeds niet duidelijk hoe de uitzonderingspositie van de koningin relevant is voor een artikel over de huisvrouw. Ik zie slechts een zijspoor in een toch al erg uitvoerig betoog. Mijn vraag was namelijk niet of de koningin en prinses als huisvrouw aangeduid kunnen worden, maar of dit afzonderlijk behandeld dient te worden. Huisvrouw en echtgenote zijn overigens niet volledig synoniem. Wanneer Van Dale een betekenis opgeeft bij een woord is dit niet meteen een synoniem. Bij de betekenis van huisvrouw in de zin van een vrouw die zelf haar huishoudelijke werk doet hoeft zij niet noodzakelijk echtgenote van iemand te zijn. Mijn moeder, een weduwe, ziet zichzelf nog steeds als huisvrouw. Ook zal niet iedere echtgenote zichzelf als huisvrouw aanduiden, zeker niet wanneer zij buitenshuis werkt. Huisvrouw is in het dagelijks taalgebruik slechts zelden het juridische begrip dat u ervan maakt en zoals al eerder aangegeven komt het woord "huisvrouw" in het geheel niet voor in de huidige Nederlandse wetgeving. Uw verwijzing naar een vroeger gebruik van het woord huisvrouw kan dan ook niet gebruikt worden om de huidige betekenis daarvan te definiëren. De betekenis van woorden verschuift vaak in de loop van de tijd. Bij het woord "huisvrouw" is dit zeker het geval. Door te trouwen word je nu iemands vrouw of echtgenote, niet meer iemands huisvrouw. Dat Van Dale "echtgenote" niet als hoofdbetekenis, maar als tweede betekenis opneemt onderstreept dit slechts. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 sep 2010 20:08 (CEST).
Best Gasthuis, Sinds het boegbeeld van de tweede feministische beweging Joke Kool-Smit de huisvrouwen betitelde als ‘stofzuigervee’ is er heel wat gebeurd met de gevoelswaarde van het woord ‘huisvrouw.  Dit aspect is hier niet behandeld. Het begrip huisvrouw heeft sindsdien talloze devaluaties en revaluaties doorgemaakt. De tweede feministische golf is in het hele verhaal niet genoemd, omdat de feministische beweging van de tweede golf zich vooral hebben gericht op de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt. In de jaren vijftig tot de jaren tachtig was men huisvrouw te midden van andere huisvrouwen. Toen kon je nog ’s morgens onverwachts op de koffie komen. Nu moet je eerst een afspraak maken. Ik sta op het punt om met vakantie te gaan. Als ik terug ben zal ik verder gaan met het  beantwoorden van Theobald Tiger’s  kritische kanttekeningen. Misschien is het een goed idee, nu je toch bezig bent met een persoonlijk onderzoek, je moeder te vragen of ze van mening is, dat huisvrouw een beroep is? Ik denk dat ze dit bevestigend zal beantwoorden.  Als reactie op Joke Kool-Smit is er een brede stroming geweest, die vond dat de huisvrouw te weinig waardering kreeg. Zij hebben besloten om zichzelf te gaan waarderen en dus consequent  ‘het huisvrouw zijn’, als beroep te zien. Hier wordt dus de wens om erkenning tot uitdrukking gebracht zonder dat die erkenning is gerealiseerd. Het feit dat veel huisvrouwen nu een betaalde baan hebben zou je ook kunnen zien als de wens om financiële autonomie te bereiken. Wederom worden wens en werkelijkheid met elkaar verward. Wie zegt wens, zegt 'gemis' en frustatie. Dit kan leiden  tot de wonderlijke gedragingen bij vrouwen: van gelatenheid en selbsthass tot uiterst aggressief gedrag. Seksenhaat is een voorgeprogrammeerd verschijnsel die bij dieren, waar wij uit voortgekomen zijn, niet bestaat. --Mammaanna 11 sep 2010 08:42 (CEST)

text: Beste Mammaanna, de verwijzing naar mijn moeder was alleen om aan te geven dat "huisvrouw" niet het juridische begrip is dat u in het artikel ervan maakt en dat het ook niet volledig synoniem is zoals ik uit de verwijzing naar de Van Dale opmaakte. Overigens verzoek ik u om de vragen van Theobald kort te beantwoorden en Wikipedia niet meer als zeepkist te gebruiken. Deze betogen dragen weinig bij tot een artikeltekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 sep 2010 11:41 (CEST).
thread_title:  Theobald Tigers zevende kritiekpunt 

message: Uit de wetsgeschiedenis blijkt he volgende: Na 1880, toen het duidelijk was dat prinses Wilhelmina Koningin zou worden, omdat een mannelijke troonopvolger ontbrak, voltrok er zich een discussie die zich afspeelde in Kamercommissies, Kamerdebatten, tussen juristen en bij feministen. De kranten maakten er uitvoerig melding maken. Er was een conflict tussen het Burgerlijk Wetboek en het Staatsrecht. In juridische geschriften was erop gewezen, hoe “weinig geschikt de bepalingen uit het Burgerlijk Wetboek zijn, om in geval van een huwelijk van Hare Majesteit de Koningin, Hare rechtsverhoudingen tot Haren Gemaal te beheerschen.
==== Laissez-faire, laissez-aller ====
De laatste kroonprins van Oranje was in 1884 gestorven. Emma, de tweede vrouw van koning Willem drie, werd in dat jaar aangewezen als regentes. Emma’s dochtertje Wilhelmina zou, als enige overgebleven telg uit het geslacht Nassau koningin worden. In de grondwetherziening van 1887 werd de erfopvolging door Wilhelmina geregeld. Het huwelijk zou worden voltrokken op 7 februari 1901.
Als Wilhelmina zou huwen, was zij volgens het BW gehoorzaamheid verschuldigd aan haar echtgenoot:  prins Hendrik. Bovendien zou ze van nationaliteit veranderen. Dit laatste was een praktisch probleem, dat snel werd opgelost door prins Hendrik te nationaliseren.  Uiteindelijk werd gekozen voor de laissez-faire, laissez-aller-oplossing. Citaat uit De prijs van de liefde, hoofdstuk 8, het volgende: Het huwelijk der koningin, of: de omgekeerde wereld: De positie van de Prins der Nederlanden, zag er als volgt uit. Hij behield zijn maritale macht. Men zweeg daarover stil. Maar de bronnen ademen de toon van dat hij inschikkelijk had te zijn in alles; dat hij het niet hoefde te wagen die macht te gebruiken. Voor het overige was de omgekeerde wereld toch ingegaan. Prins Hendrik had zich, ondanks in tact gebleven huwelijksrecht, in alles zich te voegen naar zijn vrouw. Daarvoor bracht zij niets minder met zich mee dan het meest verheven landsbelang. Zij en haar ministers waren het, die in het bezit waren van een stok achter de deur voor het geval dat hij zich niet onderwierp. 
==== BW en koningschap ====
Op de vraag of het staatshoofd wel of niet onder de burgerlijke wetgeving ressorteerde, antwoordde I.A. Levy in de Amsterdamsche Courant: “Ja, voor zover die burgerlijke wetgeving vereenigbaar is met, en onaangeroerd laat de hoedanigheid van het hoofd van de Staat.” Er was zeker een conflict tussen het Burgerlijk Wetboek en het staatsrecht, maar het laatste moest wijken voor het eerste. 
==== Koningin Maxima ====
In de Trouw van 29 januari 2007 http://www.trouw.nl/achtergrond/Dossiers/article1429309.ece Dossiers 29 januari 2007
En het is nog gekker als we bedenken wat de echte reden is, namelijk dat een mannelijke koning als echtgenoot van het vrouwelijke staatshoofd als verwarrend en bedreigend wordt ervaren. Met Claus als koning zou de gedachte weleens post hebben kunnen vatten dat hij als man belangrijker en machtiger is dan de ’echte’ koningin. Bij vrouwen doet zich dat probleem kennelijk niet voor: die worden er kennelijk niet van verdacht op macht en aanzien uit te zijn en kennelijk ziet het volk hen ook niet als zodanig.
De echtgenoten van onze achtereenvolgende koninginnen brachten het nooit verder dan prins en in het buitenland is het al niet anders. Het was prins Hendrik, prins Bernhard en prins Claus; vaak nog opgeleukt met het achtervoegsel: gemaal, wat de heren niet echt op prijs stelden. Het is ook een titel van niks: prins-gemaal.
==== Enige aarzeling ====
Handboek van het Nederlandse Staatsrecht door Dr J. Elzinga, Roel de Lange, H.J.Hooers, C.W van der Pot, pagina 489: Tijdens de voltallige behandeling van het wetsvoorstel (lidmaatschap Koninklijk Huis 2002) oordeelde de Tweede Kamer en regering bovendien -in grote eensgezindheid- dat na en aanvaarding van het koningschap door Willem-Alexander aan prinses Maxima de aanspreektitel ’Koningin’ zou moeten worden gegeven, een en ander onverlet de bevoegdheid van een toekomstige regering om hierin formeel te voorzien. Aangezien enige aarzeling bestond over de vraag of in het verlengde daarvan aan een toekomstige gemaal van een koningin de aanspreektitel van Koning zou moeten worden gegeven; in een dergelijk geval kan gemakkelijk verwarring ontstaan met de positie van het staatshoofd.
Tot 1957 was de vrouw haar man gehoorzaamheid verschuldigd en alles wat afbreuk deed aan de maritale macht van de man was in strijd met de openbare orde en de goede zeden. De man kon iedere juridische handeling van zijn vrouw ongedaan maken. Werkgevers waren verplicht vrouwen beneden de 45 jaar te ontslaan, als zij in het huwelijk traden. In 1970 hield de man op hoofd der echtvereniging te zijn. De positie van de man in het Burgerlijk Wetboek verschilt van die van de vrouw. De huisvrouw bevindt zich in een onvoltooid emancipatieproces.
replies: text: Beste Mammaanna, voor de helderheid heb ik maar even een witregel geplaatst tussen het citaat uit Elzinga en uw eigen commentaar. U geeft hier een uitvoerig historisch overzicht, maar helaas legt u niet uit wat de aanspreektitel van Maxima te maken heeft met de huisvrouw en dat is de vraag van Theobald. In het aangehaalde boek over het staatsrecht komt het woord "huisvrouw" ook niet voor. Blijkbaar zien de auteurs hier geen verband, waar u dat wel aanneemt. Kunt u alsnog kort uitleggen waarom deze passage beslist moet worden opgenomen. De positie van de vorstinnen en van prinses Maxima lijkt mij namelijk allerminst exemplarisch voor die van de huisvrouw en zij is het onderwerp van dit artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 sep 2010 23:37 (CEST).
Best Gasthuis, dan gaan we weer even terug naar de Dikke van Dale: huisvrouw en echtgenote zijn synoniemen. Vroeger was het gebruikelijk dat een man z'n echtgenoot  voorstelde  als zijn huisvrouw. Dit is nu in onbruik geraakt en ligt het accent meer op het werk van de huisvrouw. Binnen een huwelijkse relatie wordt een arbeidsinspanning geleverd die kan variëren van huishoudelijk management tot het werk als boerin, winkeljuffrouw, secretaresse, doktersassistente, enz. Madame Curie verrichtte haar wetenschappelijk werk (atoomenergie) als huisvrouw van Pierre Curie. Koningin Beatrix voert de leiding over een hofhouding van om en nabij de driehonderd personen, verdeeld over meerdere ‘vestigingen’. Naast haar eigen hofhouding zijn er ook nog eens vijfhonderd personen indirect in dienst van het Huis van Hare Majesteit en ook die vragen van tijd tot tijd de nodige aansturing. Welhaast alle werk, zowel binnenhuwelijkse als buitenhuwelijkse arbeid, is au fond van huishoudelijke aard, waarvoor kan worden verwezen naar bijv. horeca, het leger, het ziekenhuiswezen, recreatie- en toeristische bedrijvigheid, landbouwactiviteiten, gevangeniswezen, personen betrokken bij het runnen van het staatshuishouden (ministers, lagere overheden, ambtenaren, de binnen die kring opererende kantinehoudsters en schoonmaakdiensten.
==== Huwelijksakte ==== 
Het huisvrouwschap is een status geregeld via een huwelijksakte. In de negentiende eeuw werd uitgebreid gediscussieerd over een conflict tussen Koninginneschap en Burgerlijk Wetboek. Toen heeft men besloten het op z'n beloop te laten. Via het BW zou prins Hendrik de meerdere zijn geweest van Koningin Wilhelmina.  Daarom werd ervoor gekozen hem prins-gemaal te noemen.--Mammaanna 9 sep 2010 09:31 (CEST)

text: Beste Mammaanna, het is mij nog steeds niet duidelijk hoe de uitzonderingspositie van de koningin relevant is voor een artikel over de huisvrouw. Ik zie slechts een zijspoor in een toch al erg uitvoerig betoog. Mijn vraag was namelijk niet of de koningin en prinses als huisvrouw aangeduid kunnen worden, maar of dit afzonderlijk behandeld dient te worden. Huisvrouw en echtgenote zijn overigens niet volledig synoniem. Wanneer Van Dale een betekenis opgeeft bij een woord is dit niet meteen een synoniem. Bij de betekenis van huisvrouw in de zin van een vrouw die zelf haar huishoudelijke werk doet hoeft zij niet noodzakelijk echtgenote van iemand te zijn. Mijn moeder, een weduwe, ziet zichzelf nog steeds als huisvrouw. Ook zal niet iedere echtgenote zichzelf als huisvrouw aanduiden, zeker niet wanneer zij buitenshuis werkt. Huisvrouw is in het dagelijks taalgebruik slechts zelden het juridische begrip dat u ervan maakt en zoals al eerder aangegeven komt het woord "huisvrouw" in het geheel niet voor in de huidige Nederlandse wetgeving. Uw verwijzing naar een vroeger gebruik van het woord huisvrouw kan dan ook niet gebruikt worden om de huidige betekenis daarvan te definiëren. De betekenis van woorden verschuift vaak in de loop van de tijd. Bij het woord "huisvrouw" is dit zeker het geval. Door te trouwen word je nu iemands vrouw of echtgenote, niet meer iemands huisvrouw. Dat Van Dale "echtgenote" niet als hoofdbetekenis, maar als tweede betekenis opneemt onderstreept dit slechts. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 sep 2010 20:08 (CEST).
Best Gasthuis, Sinds het boegbeeld van de tweede feministische beweging Joke Kool-Smit de huisvrouwen betitelde als ‘stofzuigervee’ is er heel wat gebeurd met de gevoelswaarde van het woord ‘huisvrouw.  Dit aspect is hier niet behandeld. Het begrip huisvrouw heeft sindsdien talloze devaluaties en revaluaties doorgemaakt. De tweede feministische golf is in het hele verhaal niet genoemd, omdat de feministische beweging van de tweede golf zich vooral hebben gericht op de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt. In de jaren vijftig tot de jaren tachtig was men huisvrouw te midden van andere huisvrouwen. Toen kon je nog ’s morgens onverwachts op de koffie komen. Nu moet je eerst een afspraak maken. Ik sta op het punt om met vakantie te gaan. Als ik terug ben zal ik verder gaan met het  beantwoorden van Theobald Tiger’s  kritische kanttekeningen. Misschien is het een goed idee, nu je toch bezig bent met een persoonlijk onderzoek, je moeder te vragen of ze van mening is, dat huisvrouw een beroep is? Ik denk dat ze dit bevestigend zal beantwoorden.  Als reactie op Joke Kool-Smit is er een brede stroming geweest, die vond dat de huisvrouw te weinig waardering kreeg. Zij hebben besloten om zichzelf te gaan waarderen en dus consequent  ‘het huisvrouw zijn’, als beroep te zien. Hier wordt dus de wens om erkenning tot uitdrukking gebracht zonder dat die erkenning is gerealiseerd. Het feit dat veel huisvrouwen nu een betaalde baan hebben zou je ook kunnen zien als de wens om financiële autonomie te bereiken. Wederom worden wens en werkelijkheid met elkaar verward. Wie zegt wens, zegt 'gemis' en frustatie. Dit kan leiden  tot de wonderlijke gedragingen bij vrouwen: van gelatenheid en selbsthass tot uiterst aggressief gedrag. Seksenhaat is een voorgeprogrammeerd verschijnsel die bij dieren, waar wij uit voortgekomen zijn, niet bestaat. --Mammaanna 11 sep 2010 08:42 (CEST)

text: Beste Mammaanna, de verwijzing naar mijn moeder was alleen om aan te geven dat "huisvrouw" niet het juridische begrip is dat u in het artikel ervan maakt en dat het ook niet volledig synoniem is zoals ik uit de verwijzing naar de Van Dale opmaakte. Overigens verzoek ik u om de vragen van Theobald kort te beantwoorden en Wikipedia niet meer als zeepkist te gebruiken. Deze betogen dragen weinig bij tot een artikeltekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 sep 2010 11:41 (CEST).
thread_title:  Antwoord Mammaanna 

message: De laatste kroonprins van Oranje was in 1884 gestorven. Emma, de tweede vrouw van koning Willem drie, werd in dat jaar aangewezen als regentes. Emma’s dochtertje Wilhelmina zou, als enige overgebleven telg uit het geslacht Nassau koningin worden. In de grondwetherziening van 1887 werd de erfopvolging door Wilhelmina geregeld. Het huwelijk zou worden voltrokken op 7 februari 1901.
Als Wilhelmina zou huwen, was zij volgens het BW gehoorzaamheid verschuldigd aan haar echtgenoot:  prins Hendrik. Bovendien zou ze van nationaliteit veranderen. Dit laatste was een praktisch probleem, dat snel werd opgelost door prins Hendrik te nationaliseren.  Uiteindelijk werd gekozen voor de laissez-faire, laissez-aller-oplossing. Citaat uit De prijs van de liefde, hoofdstuk 8, het volgende: Het huwelijk der koningin, of: de omgekeerde wereld: De positie van de Prins der Nederlanden, zag er als volgt uit. Hij behield zijn maritale macht. Men zweeg daarover stil. Maar de bronnen ademen de toon van dat hij inschikkelijk had te zijn in alles; dat hij het niet hoefde te wagen die macht te gebruiken. Voor het overige was de omgekeerde wereld toch ingegaan. Prins Hendrik had zich, ondanks in tact gebleven huwelijksrecht, in alles zich te voegen naar zijn vrouw. Daarvoor bracht zij niets minder met zich mee dan het meest verheven landsbelang. Zij en haar ministers waren het, die in het bezit waren van een stok achter de deur voor het geval dat hij zich niet onderwierp.
thread_title:  Laissez-faire, laissez-aller 

message: Op de vraag of het staatshoofd wel of niet onder de burgerlijke wetgeving ressorteerde, antwoordde I.A. Levy in de Amsterdamsche Courant: “Ja, voor zover die burgerlijke wetgeving vereenigbaar is met, en onaangeroerd laat de hoedanigheid van het hoofd van de Staat.” Er was zeker een conflict tussen het Burgerlijk Wetboek en het staatsrecht, maar het laatste moest wijken voor het eerste.
thread_title:  BW en koningschap 

message: In de Trouw van 29 januari 2007 http://www.trouw.nl/achtergrond/Dossiers/article1429309.ece Dossiers 29 januari 2007
En het is nog gekker als we bedenken wat de echte reden is, namelijk dat een mannelijke koning als echtgenoot van het vrouwelijke staatshoofd als verwarrend en bedreigend wordt ervaren. Met Claus als koning zou de gedachte weleens post hebben kunnen vatten dat hij als man belangrijker en machtiger is dan de ’echte’ koningin. Bij vrouwen doet zich dat probleem kennelijk niet voor: die worden er kennelijk niet van verdacht op macht en aanzien uit te zijn en kennelijk ziet het volk hen ook niet als zodanig.
De echtgenoten van onze achtereenvolgende koninginnen brachten het nooit verder dan prins en in het buitenland is het al niet anders. Het was prins Hendrik, prins Bernhard en prins Claus; vaak nog opgeleukt met het achtervoegsel: gemaal, wat de heren niet echt op prijs stelden. Het is ook een titel van niks: prins-gemaal.
thread_title:  Koningin Maxima 

message: Handboek van het Nederlandse Staatsrecht door Dr J. Elzinga, Roel de Lange, H.J.Hooers, C.W van der Pot, pagina 489: Tijdens de voltallige behandeling van het wetsvoorstel (lidmaatschap Koninklijk Huis 2002) oordeelde de Tweede Kamer en regering bovendien -in grote eensgezindheid- dat na en aanvaarding van het koningschap door Willem-Alexander aan prinses Maxima de aanspreektitel ’Koningin’ zou moeten worden gegeven, een en ander onverlet de bevoegdheid van een toekomstige regering om hierin formeel te voorzien. Aangezien enige aarzeling bestond over de vraag of in het verlengde daarvan aan een toekomstige gemaal van een koningin de aanspreektitel van Koning zou moeten worden gegeven; in een dergelijk geval kan gemakkelijk verwarring ontstaan met de positie van het staatshoofd.
Tot 1957 was de vrouw haar man gehoorzaamheid verschuldigd en alles wat afbreuk deed aan de maritale macht van de man was in strijd met de openbare orde en de goede zeden. De man kon iedere juridische handeling van zijn vrouw ongedaan maken. Werkgevers waren verplicht vrouwen beneden de 45 jaar te ontslaan, als zij in het huwelijk traden. In 1970 hield de man op hoofd der echtvereniging te zijn. De positie van de man in het Burgerlijk Wetboek verschilt van die van de vrouw. De huisvrouw bevindt zich in een onvoltooid emancipatieproces.
replies: text: Beste Mammaanna, voor de helderheid heb ik maar even een witregel geplaatst tussen het citaat uit Elzinga en uw eigen commentaar. U geeft hier een uitvoerig historisch overzicht, maar helaas legt u niet uit wat de aanspreektitel van Maxima te maken heeft met de huisvrouw en dat is de vraag van Theobald. In het aangehaalde boek over het staatsrecht komt het woord "huisvrouw" ook niet voor. Blijkbaar zien de auteurs hier geen verband, waar u dat wel aanneemt. Kunt u alsnog kort uitleggen waarom deze passage beslist moet worden opgenomen. De positie van de vorstinnen en van prinses Maxima lijkt mij namelijk allerminst exemplarisch voor die van de huisvrouw en zij is het onderwerp van dit artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 sep 2010 23:37 (CEST).
Best Gasthuis, dan gaan we weer even terug naar de Dikke van Dale: huisvrouw en echtgenote zijn synoniemen. Vroeger was het gebruikelijk dat een man z'n echtgenoot  voorstelde  als zijn huisvrouw. Dit is nu in onbruik geraakt en ligt het accent meer op het werk van de huisvrouw. Binnen een huwelijkse relatie wordt een arbeidsinspanning geleverd die kan variëren van huishoudelijk management tot het werk als boerin, winkeljuffrouw, secretaresse, doktersassistente, enz. Madame Curie verrichtte haar wetenschappelijk werk (atoomenergie) als huisvrouw van Pierre Curie. Koningin Beatrix voert de leiding over een hofhouding van om en nabij de driehonderd personen, verdeeld over meerdere ‘vestigingen’. Naast haar eigen hofhouding zijn er ook nog eens vijfhonderd personen indirect in dienst van het Huis van Hare Majesteit en ook die vragen van tijd tot tijd de nodige aansturing. Welhaast alle werk, zowel binnenhuwelijkse als buitenhuwelijkse arbeid, is au fond van huishoudelijke aard, waarvoor kan worden verwezen naar bijv. horeca, het leger, het ziekenhuiswezen, recreatie- en toeristische bedrijvigheid, landbouwactiviteiten, gevangeniswezen, personen betrokken bij het runnen van het staatshuishouden (ministers, lagere overheden, ambtenaren, de binnen die kring opererende kantinehoudsters en schoonmaakdiensten.
thread_title:  Enige aarzeling 

message: Het huisvrouwschap is een status geregeld via een huwelijksakte. In de negentiende eeuw werd uitgebreid gediscussieerd over een conflict tussen Koninginneschap en Burgerlijk Wetboek. Toen heeft men besloten het op z'n beloop te laten. Via het BW zou prins Hendrik de meerdere zijn geweest van Koningin Wilhelmina.  Daarom werd ervoor gekozen hem prins-gemaal te noemen.--Mammaanna 9 sep 2010 09:31 (CEST)
replies: text: Beste Mammaanna, het is mij nog steeds niet duidelijk hoe de uitzonderingspositie van de koningin relevant is voor een artikel over de huisvrouw. Ik zie slechts een zijspoor in een toch al erg uitvoerig betoog. Mijn vraag was namelijk niet of de koningin en prinses als huisvrouw aangeduid kunnen worden, maar of dit afzonderlijk behandeld dient te worden. Huisvrouw en echtgenote zijn overigens niet volledig synoniem. Wanneer Van Dale een betekenis opgeeft bij een woord is dit niet meteen een synoniem. Bij de betekenis van huisvrouw in de zin van een vrouw die zelf haar huishoudelijke werk doet hoeft zij niet noodzakelijk echtgenote van iemand te zijn. Mijn moeder, een weduwe, ziet zichzelf nog steeds als huisvrouw. Ook zal niet iedere echtgenote zichzelf als huisvrouw aanduiden, zeker niet wanneer zij buitenshuis werkt. Huisvrouw is in het dagelijks taalgebruik slechts zelden het juridische begrip dat u ervan maakt en zoals al eerder aangegeven komt het woord "huisvrouw" in het geheel niet voor in de huidige Nederlandse wetgeving. Uw verwijzing naar een vroeger gebruik van het woord huisvrouw kan dan ook niet gebruikt worden om de huidige betekenis daarvan te definiëren. De betekenis van woorden verschuift vaak in de loop van de tijd. Bij het woord "huisvrouw" is dit zeker het geval. Door te trouwen word je nu iemands vrouw of echtgenote, niet meer iemands huisvrouw. Dat Van Dale "echtgenote" niet als hoofdbetekenis, maar als tweede betekenis opneemt onderstreept dit slechts. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 sep 2010 20:08 (CEST).
Best Gasthuis, Sinds het boegbeeld van de tweede feministische beweging Joke Kool-Smit de huisvrouwen betitelde als ‘stofzuigervee’ is er heel wat gebeurd met de gevoelswaarde van het woord ‘huisvrouw.  Dit aspect is hier niet behandeld. Het begrip huisvrouw heeft sindsdien talloze devaluaties en revaluaties doorgemaakt. De tweede feministische golf is in het hele verhaal niet genoemd, omdat de feministische beweging van de tweede golf zich vooral hebben gericht op de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt. In de jaren vijftig tot de jaren tachtig was men huisvrouw te midden van andere huisvrouwen. Toen kon je nog ’s morgens onverwachts op de koffie komen. Nu moet je eerst een afspraak maken. Ik sta op het punt om met vakantie te gaan. Als ik terug ben zal ik verder gaan met het  beantwoorden van Theobald Tiger’s  kritische kanttekeningen. Misschien is het een goed idee, nu je toch bezig bent met een persoonlijk onderzoek, je moeder te vragen of ze van mening is, dat huisvrouw een beroep is? Ik denk dat ze dit bevestigend zal beantwoorden.  Als reactie op Joke Kool-Smit is er een brede stroming geweest, die vond dat de huisvrouw te weinig waardering kreeg. Zij hebben besloten om zichzelf te gaan waarderen en dus consequent  ‘het huisvrouw zijn’, als beroep te zien. Hier wordt dus de wens om erkenning tot uitdrukking gebracht zonder dat die erkenning is gerealiseerd. Het feit dat veel huisvrouwen nu een betaalde baan hebben zou je ook kunnen zien als de wens om financiële autonomie te bereiken. Wederom worden wens en werkelijkheid met elkaar verward. Wie zegt wens, zegt 'gemis' en frustatie. Dit kan leiden  tot de wonderlijke gedragingen bij vrouwen: van gelatenheid en selbsthass tot uiterst aggressief gedrag. Seksenhaat is een voorgeprogrammeerd verschijnsel die bij dieren, waar wij uit voortgekomen zijn, niet bestaat. --Mammaanna 11 sep 2010 08:42 (CEST)

text: Beste Mammaanna, de verwijzing naar mijn moeder was alleen om aan te geven dat "huisvrouw" niet het juridische begrip is dat u in het artikel ervan maakt en dat het ook niet volledig synoniem is zoals ik uit de verwijzing naar de Van Dale opmaakte. Overigens verzoek ik u om de vragen van Theobald kort te beantwoorden en Wikipedia niet meer als zeepkist te gebruiken. Deze betogen dragen weinig bij tot een artikeltekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 sep 2010 11:41 (CEST).
thread_title:  Huwelijksakte 

message: Dit artikel leest als een feministisch-marxistische scriptie van de sociale academie uit de jaren 70. Interessant vanuit historiografisch oogpunt maar mischien niet helemaal geschikt voor een serieuze encyclopedie. Jammer dat iedere poging om misleidende woorden te vervangen of om informatie toe te voegen bijna per direct ongedaan gemaakt wordt. 
replies: text: Beste anonieme verbeteraar, van mij kunt u rustig verder gaan met uw aanpassingen. De typering van het artikel lijkt mij redelijk correct. Zie daarvoor ook de discussie hierboven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 sep 2010 09:04 (CEST).
==== Geen overleg meer? ====
Ik heb moeten vaststellen dat Wikipedia haar cultuur om overleg te plegen op basis van bebronde argumenten heeft verlaten. Dat is zeer betreurenswaardig. Ik put hoop uit het feit dat dit niet voor iedere Wikipediaan geldt.
Zwart werk, vrijwilligerswerk en huisvrouwschap op één hoop gooien, is vissen met fietsen vergelijken.
Zwart werk, vrijwilligerswerk en het werk door de huisvrouw verricht, zijn niet opgenomen in het BNP.  Totzover klopt de vergelijking. Voor de rest lopen de juridische wegen uitéén.
==== Zwart werk ====
Zwart werk is illegaal en strafbaar. De fiscus loopt belastinggelden mis. De zwartwerker bouwt geen pensioen op over de door hem verrichte arbeid. Niettemin wordt de zwartwerkende werknemer betaald voor zijn werk. De wetgeving die zwart werk verbiedt, heeft tot bedoeling de werknemer te beschermen tegen slavernij.
=== Vrijwilligerswerk ===
Vrijwilligerswerk is vaak bijzonder nuttige arbeid op vrijwillige basis verricht. In een aantal gevallen kan aanspraak worden gemaakt  op een vergoeding of belastingverlichting.  Vrijwilligerswerk kent dezelfde tweedeling die ook zichtbaar is op de betaalde arbeidsmarkt. Huisvrouwen die vrijwilligerswerk verrichten, doen dit vanuit een onbetaalde positie. Hoe anders is dit voor de kostwinnaar. Een  goedbetaalde bankdirecteur die in de avonduren  scheidsrechtert voor de plaatselijke voetbalvereniging of liefdadigheidswerk doet, bekleedt een andere positie als de inkomensloze huisvrouw die op school voorleesouder is of  zieke mensen bezoekt in het ziekenhuis. De Overheid waakt eroor dat vrijwilligerswerk  niet de aard krijgt van zwart werk. Immers dan zou het een vorm van slavernij worden en wordt  de fiscus benadeeld.   
==== Huisvrouwenwerk ====
De huisvrouw heeft met dit alles niets van doen, omdat haar positie  in de wetgeving een  aparte plek heeft. Haar arbeid is losgeknipt uit het arbeidsrecht. Haar kostwinner mag haar niet belonen of een schenking doen, omdat dit als een verkapte beloning zou worden gezien. Juridisch is het zo dat de huishoudelijke partner zelfs  geen recht heeft op zakgeld. Het huishoudgeld is niet haar eigendom. Haar positie berust op gunsten. In de huwelijkswetgeving wordt de positie van de ene partij  beheerst door civiel recht en de positie van de andere partij door vazalliteitswetgeving. Het is een wettelijk gelegitimeerd discriminatiecircuit, waaruit ontsnapping nauwelijks mogelijk is. Wil een vrouw een juridisch zelfstandig rechtsopject blijven, dan zal zij ongetrouwd en kinderloos moeten blijven. Dit geldt niet voor de man. 
==== De man ====
De man is van rechtswege draagkrachtig en een zelfstandig rechtsobject Als hij gaat trouwen, behoudt hij zijn rechtspositie (recht op betaalde arbeid, van rechtswege hem toebedeelde economische zelfstandigheid, in het huwelijk of samenwoning schuil gaande onder de term kostwinner en daar mag  maar één van beiden aanspraak op maken) én hij komt over een vazal te bschikken aan wie hij niets verschuldigd is voor de te zijnen behoeve ingebrachte arbeidsprestaties.  Iedere celibatair man kan op een dag gaan trouwen en daar houden werkgevers rekening mee. 
==== De celibataire vrouw ====
Een celibataire vrouw kan ook gaan trouwen. Zij verliest dan haar rechtspositie als niet-vazal (zij wordt huisvrouw), veliest haar van rechtswege toebedeelde positie van 'economische zelfstandige' en wordt voor het grootste deel afhankelijk van geld en gunsten van haar man-partner.  Als zij haar betaalde baan aanhoudt, houdt haar man in de meeste gevallen rekening met haar inkomsten (zie INSEE en NIBUDcijfers ) door minder huishoudgeld ter beschikking te stellen.Hij kent zichzelf een vrij te besteden geldbedrag toe.Ooit gehoord van een werknemer die zijn eigen geld meeneemt naar de abeidsplek? Méér werken doet weliswaar het gezinsinkomen toenemen, maar leidt niet tot een gelijkwaardige rechtspositie van de twee leden van het koppel. De vrouw cumuleert haar werkzaamheden en is niet meer in staat al haar energie in de huishouding danwel in haar betaalde baan te steken. Werkgevers weten dit en zullen voor werk die een totale inzet vragen van de werknemer de voorkeur geven aan een mannelijk werknemer. 
==== Huishoudelijke arbeid ====
Huishoudelijke arbeid is productieve en dienstverlenende arbeid , die door de wetgever (regering en parlement) buiten de annalen van het BNP worden gehouden. Via de belastingwetgeving wordt aan de kostwinner bonussen verstrekt voor het hebben van een huisvrouw. De wet 'Gelijke Behandeling van mannen en vrouwen' beperkt zich tot dat hele klene stukje rechtsgebied van alleen de buiten het gezinsverband van man of vaste vriend door vrouwen nog extra te verrichten arbeid. Mannen maken carrière op het moment dat vrouwen in de daarvoor geldende vitale levensperiode kinderen baren.
==== Gelijkwaardigheid ====
De in komitees georganiseerde bijstandsvrouwen in de jaren '85 tot pakweg ' '93  hebben gestreden voor  toetreding van de vrouw in het algemeen contracten- en verbintenissenrecht middels een vennoot- of maatschapscontract om hun samenzijn met mannen op gelijkwaardige basis te regelen. Een oplossing voor àlle door mensen veroorzaakte problemen biedt uiteraard geen enkele juridische constuctie, dus ook de maatschap niet. Vervangt men het Huwelijksinstituut door de maatschap dan zou volgens de bijstandsvrouwen van weleer  vanzelf een redelijke ombuiging van geldstromen plaatsvinden naar huismannen of huisvrouwen (zolang zij als zodanig functioneren) en zou er tussen de beide seksen eindelijk een normale basis van gelijkheid en gelijkwaardigheid terzake hun beider maatschapelijk functioneren rechtens tot stand gebracht worden.  Gelijkheid en gelijkwaardigheid zouden vanzelfsprekend ook in de rechssfeer van de ontbindingvoorwaarden terug te vinden moeten zijn. Voor het eerst in de geschiedenis, aldus de bijstandsvrouwen zou aan mannen en vrouwen de vrije keuze worden geboden om te kiezen voor die arbeid die één van beiden het beste ligt zonder dat dit één van de twee in armlastigheid doet vervallen, zoals thans het geval is.--Mammaanna 27 sep 2010 14:03 (CEST)

text: Het goede aan Wikipedia is dat iedereen naar zijn eigen inzicht een bijdrage kan leveren aan een encyclopedisch artikel, ook anoniem. Overigens ben ik niet doelbewust anoniem maar komt dat blijkbaar omdat er verschillende inlogprocedures zijn voor de Engelse en Nederlandse wiki en ik daarom uitgelogd ben op de NLse. Ik heb het stukje over zwart werken en vrijwilligerswerk toegevoegd omdat zij beide activiteiten zijn die door het CBS niet tot het BNP gerekend worden. De term wetgever is hier ook niet gepast. Het CBS (of de OESO) zijn geen wetgevende instanties en in de manier waarop zij het BNP meten wordt arbeid van huisvrouwen niet meegenomen. Hoe zouden ze dit immers moeten meten? Ik probeer hier zaken in een redelijk objectief economisch kader te plaatsen. Vandaar ook mijn poging een begin te maken met keuzes mbt arbeidsdeling in een gezin.

text: Het is volgens mij inderdaad zo dat in het verleden de rechtspositie van de vrouw tov een kostwinner ongelijk was. Bij mijn weten is dat al geruime tijd gecorrigeerd. Maar misschien is het een goed idee om een kopje juridische positie van de huisvrouw te maken. En daarnaast een ander kopje met kritiek op de positie van huisvrouw. De engelse wiki is wat dat betreft een redelijk voorbeeld. 
==== Slavernij ====
In wezen wordt heel veel arbeid gedwongen verricht, al was het maar omdat de burger geen ander keus wordt gelaten. De term sollicitatieplicht wijst hierop. De grootste straf die men de mens kan geven is hem uit te sluiten van activiteiten. De mens is nu éénmaal van nature een doener. Bij een verdrag dat de koloniale mogendheden in 1890 in Brussel sloten, werden slavernij en slavenhandel tot misdrijven tegen de mensheid verklaard. In 1920 werd door het internationaal Verdrag tegen slavernij elke vorm van slavernij verboden, zonder dat het begrip echter nauwkeurig werd omschreven. Het ILO-verdrag van 1930 verbiedt slavernij en dwangarbeid. Kevin Bales hanteerde drie voorwaarden om van slavernij te spreken: Iemand:
*  moet werken onder dwang,
*  moet het werk zijn ingelokt met geweld of bedrog, 
*  moet geen loon ontvangen of alleen genoeg om voor zichzelf basismiddelen te verkrijgen.(Disposable people: New slavery in the Global Economy)
Gedwongen arbeid die (goed of volgens de wettelijke regels) wordt betaald, is geen slavernij.
Het huisvrouwschap is bij wet uitgesloten van betaling, terwijl in alle andere gevallen gratis arbeid verboden is. Dit wijst op bijzonder wetgevingsconstructies die in principe uitsluitend voor vrouwen is bedoeld. Ik wil dit punt nog verder uitwerken. Daarom heb ik de verandering door Joep Zander aangebracht weer ongedaan gemaakt. Ik werk dit punt nog nader uit.
thread_title:  POV 

message: Ik heb moeten vaststellen dat Wikipedia haar cultuur om overleg te plegen op basis van bebronde argumenten heeft verlaten. Dat is zeer betreurenswaardig. Ik put hoop uit het feit dat dit niet voor iedere Wikipediaan geldt.
Zwart werk, vrijwilligerswerk en huisvrouwschap op één hoop gooien, is vissen met fietsen vergelijken.
Zwart werk, vrijwilligerswerk en het werk door de huisvrouw verricht, zijn niet opgenomen in het BNP.  Totzover klopt de vergelijking. Voor de rest lopen de juridische wegen uitéén.
thread_title:  '''Geen overleg meer?''' 

message: Zwart werk is illegaal en strafbaar. De fiscus loopt belastinggelden mis. De zwartwerker bouwt geen pensioen op over de door hem verrichte arbeid. Niettemin wordt de zwartwerkende werknemer betaald voor zijn werk. De wetgeving die zwart werk verbiedt, heeft tot bedoeling de werknemer te beschermen tegen slavernij.
thread_title:  '''Zwart werk''' 

message: Vrijwilligerswerk is vaak bijzonder nuttige arbeid op vrijwillige basis verricht. In een aantal gevallen kan aanspraak worden gemaakt  op een vergoeding of belastingverlichting.  Vrijwilligerswerk kent dezelfde tweedeling die ook zichtbaar is op de betaalde arbeidsmarkt. Huisvrouwen die vrijwilligerswerk verrichten, doen dit vanuit een onbetaalde positie. Hoe anders is dit voor de kostwinnaar. Een  goedbetaalde bankdirecteur die in de avonduren  scheidsrechtert voor de plaatselijke voetbalvereniging of liefdadigheidswerk doet, bekleedt een andere positie als de inkomensloze huisvrouw die op school voorleesouder is of  zieke mensen bezoekt in het ziekenhuis. De Overheid waakt eroor dat vrijwilligerswerk  niet de aard krijgt van zwart werk. Immers dan zou het een vorm van slavernij worden en wordt  de fiscus benadeeld.   
==== Huisvrouwenwerk ====
De huisvrouw heeft met dit alles niets van doen, omdat haar positie  in de wetgeving een  aparte plek heeft. Haar arbeid is losgeknipt uit het arbeidsrecht. Haar kostwinner mag haar niet belonen of een schenking doen, omdat dit als een verkapte beloning zou worden gezien. Juridisch is het zo dat de huishoudelijke partner zelfs  geen recht heeft op zakgeld. Het huishoudgeld is niet haar eigendom. Haar positie berust op gunsten. In de huwelijkswetgeving wordt de positie van de ene partij  beheerst door civiel recht en de positie van de andere partij door vazalliteitswetgeving. Het is een wettelijk gelegitimeerd discriminatiecircuit, waaruit ontsnapping nauwelijks mogelijk is. Wil een vrouw een juridisch zelfstandig rechtsopject blijven, dan zal zij ongetrouwd en kinderloos moeten blijven. Dit geldt niet voor de man. 
==== De man ====
De man is van rechtswege draagkrachtig en een zelfstandig rechtsobject Als hij gaat trouwen, behoudt hij zijn rechtspositie (recht op betaalde arbeid, van rechtswege hem toebedeelde economische zelfstandigheid, in het huwelijk of samenwoning schuil gaande onder de term kostwinner en daar mag  maar één van beiden aanspraak op maken) én hij komt over een vazal te bschikken aan wie hij niets verschuldigd is voor de te zijnen behoeve ingebrachte arbeidsprestaties.  Iedere celibatair man kan op een dag gaan trouwen en daar houden werkgevers rekening mee. 
==== De celibataire vrouw ====
Een celibataire vrouw kan ook gaan trouwen. Zij verliest dan haar rechtspositie als niet-vazal (zij wordt huisvrouw), veliest haar van rechtswege toebedeelde positie van 'economische zelfstandige' en wordt voor het grootste deel afhankelijk van geld en gunsten van haar man-partner.  Als zij haar betaalde baan aanhoudt, houdt haar man in de meeste gevallen rekening met haar inkomsten (zie INSEE en NIBUDcijfers ) door minder huishoudgeld ter beschikking te stellen.Hij kent zichzelf een vrij te besteden geldbedrag toe.Ooit gehoord van een werknemer die zijn eigen geld meeneemt naar de abeidsplek? Méér werken doet weliswaar het gezinsinkomen toenemen, maar leidt niet tot een gelijkwaardige rechtspositie van de twee leden van het koppel. De vrouw cumuleert haar werkzaamheden en is niet meer in staat al haar energie in de huishouding danwel in haar betaalde baan te steken. Werkgevers weten dit en zullen voor werk die een totale inzet vragen van de werknemer de voorkeur geven aan een mannelijk werknemer. 
==== Huishoudelijke arbeid ====
Huishoudelijke arbeid is productieve en dienstverlenende arbeid , die door de wetgever (regering en parlement) buiten de annalen van het BNP worden gehouden. Via de belastingwetgeving wordt aan de kostwinner bonussen verstrekt voor het hebben van een huisvrouw. De wet 'Gelijke Behandeling van mannen en vrouwen' beperkt zich tot dat hele klene stukje rechtsgebied van alleen de buiten het gezinsverband van man of vaste vriend door vrouwen nog extra te verrichten arbeid. Mannen maken carrière op het moment dat vrouwen in de daarvoor geldende vitale levensperiode kinderen baren.
==== Gelijkwaardigheid ====
De in komitees georganiseerde bijstandsvrouwen in de jaren '85 tot pakweg ' '93  hebben gestreden voor  toetreding van de vrouw in het algemeen contracten- en verbintenissenrecht middels een vennoot- of maatschapscontract om hun samenzijn met mannen op gelijkwaardige basis te regelen. Een oplossing voor àlle door mensen veroorzaakte problemen biedt uiteraard geen enkele juridische constuctie, dus ook de maatschap niet. Vervangt men het Huwelijksinstituut door de maatschap dan zou volgens de bijstandsvrouwen van weleer  vanzelf een redelijke ombuiging van geldstromen plaatsvinden naar huismannen of huisvrouwen (zolang zij als zodanig functioneren) en zou er tussen de beide seksen eindelijk een normale basis van gelijkheid en gelijkwaardigheid terzake hun beider maatschapelijk functioneren rechtens tot stand gebracht worden.  Gelijkheid en gelijkwaardigheid zouden vanzelfsprekend ook in de rechssfeer van de ontbindingvoorwaarden terug te vinden moeten zijn. Voor het eerst in de geschiedenis, aldus de bijstandsvrouwen zou aan mannen en vrouwen de vrije keuze worden geboden om te kiezen voor die arbeid die één van beiden het beste ligt zonder dat dit één van de twee in armlastigheid doet vervallen, zoals thans het geval is.--Mammaanna 27 sep 2010 14:03 (CEST)
replies: text: Het goede aan Wikipedia is dat iedereen naar zijn eigen inzicht een bijdrage kan leveren aan een encyclopedisch artikel, ook anoniem. Overigens ben ik niet doelbewust anoniem maar komt dat blijkbaar omdat er verschillende inlogprocedures zijn voor de Engelse en Nederlandse wiki en ik daarom uitgelogd ben op de NLse. Ik heb het stukje over zwart werken en vrijwilligerswerk toegevoegd omdat zij beide activiteiten zijn die door het CBS niet tot het BNP gerekend worden. De term wetgever is hier ook niet gepast. Het CBS (of de OESO) zijn geen wetgevende instanties en in de manier waarop zij het BNP meten wordt arbeid van huisvrouwen niet meegenomen. Hoe zouden ze dit immers moeten meten? Ik probeer hier zaken in een redelijk objectief economisch kader te plaatsen. Vandaar ook mijn poging een begin te maken met keuzes mbt arbeidsdeling in een gezin.

text: Het is volgens mij inderdaad zo dat in het verleden de rechtspositie van de vrouw tov een kostwinner ongelijk was. Bij mijn weten is dat al geruime tijd gecorrigeerd. Maar misschien is het een goed idee om een kopje juridische positie van de huisvrouw te maken. En daarnaast een ander kopje met kritiek op de positie van huisvrouw. De engelse wiki is wat dat betreft een redelijk voorbeeld. 
==== Slavernij ====
In wezen wordt heel veel arbeid gedwongen verricht, al was het maar omdat de burger geen ander keus wordt gelaten. De term sollicitatieplicht wijst hierop. De grootste straf die men de mens kan geven is hem uit te sluiten van activiteiten. De mens is nu éénmaal van nature een doener. Bij een verdrag dat de koloniale mogendheden in 1890 in Brussel sloten, werden slavernij en slavenhandel tot misdrijven tegen de mensheid verklaard. In 1920 werd door het internationaal Verdrag tegen slavernij elke vorm van slavernij verboden, zonder dat het begrip echter nauwkeurig werd omschreven. Het ILO-verdrag van 1930 verbiedt slavernij en dwangarbeid. Kevin Bales hanteerde drie voorwaarden om van slavernij te spreken: Iemand:
*  moet werken onder dwang,
*  moet het werk zijn ingelokt met geweld of bedrog, 
*  moet geen loon ontvangen of alleen genoeg om voor zichzelf basismiddelen te verkrijgen.(Disposable people: New slavery in the Global Economy)
Gedwongen arbeid die (goed of volgens de wettelijke regels) wordt betaald, is geen slavernij.
Het huisvrouwschap is bij wet uitgesloten van betaling, terwijl in alle andere gevallen gratis arbeid verboden is. Dit wijst op bijzonder wetgevingsconstructies die in principe uitsluitend voor vrouwen is bedoeld. Ik wil dit punt nog verder uitwerken. Daarom heb ik de verandering door Joep Zander aangebracht weer ongedaan gemaakt. Ik werk dit punt nog nader uit.
thread_title: ''' Vrijwilligerswerk '''

message: De huisvrouw heeft met dit alles niets van doen, omdat haar positie  in de wetgeving een  aparte plek heeft. Haar arbeid is losgeknipt uit het arbeidsrecht. Haar kostwinner mag haar niet belonen of een schenking doen, omdat dit als een verkapte beloning zou worden gezien. Juridisch is het zo dat de huishoudelijke partner zelfs  geen recht heeft op zakgeld. Het huishoudgeld is niet haar eigendom. Haar positie berust op gunsten. In de huwelijkswetgeving wordt de positie van de ene partij  beheerst door civiel recht en de positie van de andere partij door vazalliteitswetgeving. Het is een wettelijk gelegitimeerd discriminatiecircuit, waaruit ontsnapping nauwelijks mogelijk is. Wil een vrouw een juridisch zelfstandig rechtsopject blijven, dan zal zij ongetrouwd en kinderloos moeten blijven. Dit geldt niet voor de man.
thread_title:  '''Huisvrouwenwerk''' 

message: De man is van rechtswege draagkrachtig en een zelfstandig rechtsobject Als hij gaat trouwen, behoudt hij zijn rechtspositie (recht op betaalde arbeid, van rechtswege hem toebedeelde economische zelfstandigheid, in het huwelijk of samenwoning schuil gaande onder de term kostwinner en daar mag  maar één van beiden aanspraak op maken) én hij komt over een vazal te bschikken aan wie hij niets verschuldigd is voor de te zijnen behoeve ingebrachte arbeidsprestaties.  Iedere celibatair man kan op een dag gaan trouwen en daar houden werkgevers rekening mee.
thread_title:  De man 

message: Een celibataire vrouw kan ook gaan trouwen. Zij verliest dan haar rechtspositie als niet-vazal (zij wordt huisvrouw), veliest haar van rechtswege toebedeelde positie van 'economische zelfstandige' en wordt voor het grootste deel afhankelijk van geld en gunsten van haar man-partner.  Als zij haar betaalde baan aanhoudt, houdt haar man in de meeste gevallen rekening met haar inkomsten (zie INSEE en NIBUDcijfers ) door minder huishoudgeld ter beschikking te stellen.Hij kent zichzelf een vrij te besteden geldbedrag toe.Ooit gehoord van een werknemer die zijn eigen geld meeneemt naar de abeidsplek? Méér werken doet weliswaar het gezinsinkomen toenemen, maar leidt niet tot een gelijkwaardige rechtspositie van de twee leden van het koppel. De vrouw cumuleert haar werkzaamheden en is niet meer in staat al haar energie in de huishouding danwel in haar betaalde baan te steken. Werkgevers weten dit en zullen voor werk die een totale inzet vragen van de werknemer de voorkeur geven aan een mannelijk werknemer.
thread_title:  De celibataire vrouw 

message: Huishoudelijke arbeid is productieve en dienstverlenende arbeid , die door de wetgever (regering en parlement) buiten de annalen van het BNP worden gehouden. Via de belastingwetgeving wordt aan de kostwinner bonussen verstrekt voor het hebben van een huisvrouw. De wet 'Gelijke Behandeling van mannen en vrouwen' beperkt zich tot dat hele klene stukje rechtsgebied van alleen de buiten het gezinsverband van man of vaste vriend door vrouwen nog extra te verrichten arbeid. Mannen maken carrière op het moment dat vrouwen in de daarvoor geldende vitale levensperiode kinderen baren.
thread_title:  Huishoudelijke arbeid 

message: De in komitees georganiseerde bijstandsvrouwen in de jaren '85 tot pakweg ' '93  hebben gestreden voor  toetreding van de vrouw in het algemeen contracten- en verbintenissenrecht middels een vennoot- of maatschapscontract om hun samenzijn met mannen op gelijkwaardige basis te regelen. Een oplossing voor àlle door mensen veroorzaakte problemen biedt uiteraard geen enkele juridische constuctie, dus ook de maatschap niet. Vervangt men het Huwelijksinstituut door de maatschap dan zou volgens de bijstandsvrouwen van weleer  vanzelf een redelijke ombuiging van geldstromen plaatsvinden naar huismannen of huisvrouwen (zolang zij als zodanig functioneren) en zou er tussen de beide seksen eindelijk een normale basis van gelijkheid en gelijkwaardigheid terzake hun beider maatschapelijk functioneren rechtens tot stand gebracht worden.  Gelijkheid en gelijkwaardigheid zouden vanzelfsprekend ook in de rechssfeer van de ontbindingvoorwaarden terug te vinden moeten zijn. Voor het eerst in de geschiedenis, aldus de bijstandsvrouwen zou aan mannen en vrouwen de vrije keuze worden geboden om te kiezen voor die arbeid die één van beiden het beste ligt zonder dat dit één van de twee in armlastigheid doet vervallen, zoals thans het geval is.--Mammaanna 27 sep 2010 14:03 (CEST)
replies: text: Het goede aan Wikipedia is dat iedereen naar zijn eigen inzicht een bijdrage kan leveren aan een encyclopedisch artikel, ook anoniem. Overigens ben ik niet doelbewust anoniem maar komt dat blijkbaar omdat er verschillende inlogprocedures zijn voor de Engelse en Nederlandse wiki en ik daarom uitgelogd ben op de NLse. Ik heb het stukje over zwart werken en vrijwilligerswerk toegevoegd omdat zij beide activiteiten zijn die door het CBS niet tot het BNP gerekend worden. De term wetgever is hier ook niet gepast. Het CBS (of de OESO) zijn geen wetgevende instanties en in de manier waarop zij het BNP meten wordt arbeid van huisvrouwen niet meegenomen. Hoe zouden ze dit immers moeten meten? Ik probeer hier zaken in een redelijk objectief economisch kader te plaatsen. Vandaar ook mijn poging een begin te maken met keuzes mbt arbeidsdeling in een gezin.

text: Het is volgens mij inderdaad zo dat in het verleden de rechtspositie van de vrouw tov een kostwinner ongelijk was. Bij mijn weten is dat al geruime tijd gecorrigeerd. Maar misschien is het een goed idee om een kopje juridische positie van de huisvrouw te maken. En daarnaast een ander kopje met kritiek op de positie van huisvrouw. De engelse wiki is wat dat betreft een redelijk voorbeeld.
thread_title:  Gelijkwaardigheid 

message: In wezen wordt heel veel arbeid gedwongen verricht, al was het maar omdat de burger geen ander keus wordt gelaten. De term sollicitatieplicht wijst hierop. De grootste straf die men de mens kan geven is hem uit te sluiten van activiteiten. De mens is nu éénmaal van nature een doener. Bij een verdrag dat de koloniale mogendheden in 1890 in Brussel sloten, werden slavernij en slavenhandel tot misdrijven tegen de mensheid verklaard. In 1920 werd door het internationaal Verdrag tegen slavernij elke vorm van slavernij verboden, zonder dat het begrip echter nauwkeurig werd omschreven. Het ILO-verdrag van 1930 verbiedt slavernij en dwangarbeid. Kevin Bales hanteerde drie voorwaarden om van slavernij te spreken: Iemand:
*  moet werken onder dwang,
*  moet het werk zijn ingelokt met geweld of bedrog, 
*  moet geen loon ontvangen of alleen genoeg om voor zichzelf basismiddelen te verkrijgen.(Disposable people: New slavery in the Global Economy)
Gedwongen arbeid die (goed of volgens de wettelijke regels) wordt betaald, is geen slavernij.
Het huisvrouwschap is bij wet uitgesloten van betaling, terwijl in alle andere gevallen gratis arbeid verboden is. Dit wijst op bijzonder wetgevingsconstructies die in principe uitsluitend voor vrouwen is bedoeld. Ik wil dit punt nog verder uitwerken. Daarom heb ik de verandering door Joep Zander aangebracht weer ongedaan gemaakt. Ik werk dit punt nog nader uit.
thread_title:  Slavernij 

message: Beste Mammaanna, kunt u met een handboek komen dat net als u expliciet in de tekst stelt dat het huwelijk de vrouw een persoonlijke dienstbaarheid oplegt? Anders kan de betreffende paragraaf beter weg, omdat het blijkbaar de weergave van een persoonlijke opinie is, die niet in een encyclopedie thuishoort. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 3 okt 2010 11:15 (CEST).
replies: text: Ik ondersteun Gasthuis' vraag om een goede bronvermelding. Ik zie dat er inmiddels weer bewerkingen worden gedaan in de betreffende paragraaf zonder dat het antwoord op die vraag is gekomen. Graag eerst deze vraag beantwoorden. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2010 09:27 (CEST)
thread_title:  Persoonlijke dienstbaarheden 

message: Ik heb een flinke hoeveelheid tekst uit het lemma verwijderd omdat deze tekst in mijn ogen niet thuishoort in een encyclopedie: het betreft passages die onvoldoende onderbouwd waren en bovendien polemisch van strekking. De resterende tekst is eerlijk gezegd ook niet geweldig en nog vrij onevenwichtig, maar de ergste POV is er nu uit. Ik wil Mammaanna vragen om geen uitvoerige betogen meer te houden en zich te beperken tot het op deze overlegpagina doen van duidelijke tekstvoorstellen die voldoen aan de elementaire encyclopedische criteria. Na consensus kunnen deze worden geplaatst in het lemma. Theobald Tiger (overleg)  9 okt 2010 11:53 (CEST)
=== Polemiek! === 
Beste Theobald Tiger, ik heb gezien dat mijn bijdrage tot "Huisvrouw" inééngeschrompeld is tot één enkel regeltje, dat overeind is blijven staan, dat het huisvrouwschap geen beroep is. Wat wil je nu nog van mij, nu alles wat ik heb te melden als onvoldoende onderbouwd wordt beschouwd en polemisch van aard zou zijn. Naar mijn mening is een onderwerp als Huisvrouw alleen maar interessant als men dat afzet tegen de kostwinner, zonder wie zij niet kàn bestaan. Nu hoor ik jullie (Gasthuis ook) al zeggen dat de termen huisvrouw en kostwinnaar niet als zodanig in het BW worden benoemd. Mr Hieke Snijders Borst heeft het  in Nemesis  2(1985/6)1 "De vrouw als belasting- en premieplichtige" wel degelijk over de kostwinner en de huisvrouw. Laten wij Snijders-Borst proberen te volgen in haar betoog in Nemesis: "Zodra er arbeid buiten het economisch verkeer gaat meespelen, raakt de allocatie van produktiefactor arbeid grondig verstoord. Wie arbeid verricht in de privésfeer, is geen belasting verschuldigd over het resultaat noch over het levensonderhoud dat zij in ruil voor die arbeid geniet. Wordt er daarentegen een buitenstaander ingeschakeld om een deel van de arbeid in huis te verrichten, dan is men wel belasting en premies verschuldigd over diens beloning.Tengevolge van de belasting en premiedruk kan een buitenstaander hoe snel en gespecialiseerd ook, niet concurreren tegen de onbetaalde arbeid van de huisvrouw. Verdienen zij hun eigen brood en huren zij iemand in om hen te vervangen, dan zitten zij met een dubbel belasting- en premiedruk. Zij betalen belasting en premies over hun eigen salaris en tevens betalen zij belasting en premies voor degene die hen vervangt. Verricht de vrouw zelf het huishouden in afhankelijkheid van de kostwinner, dan wordt zij verblijd met volledige belasting- en premiedruk. Dubbel belasting- en premiedruk versus geen belasting- en premiedruk."
Hieruit kan men concluderen, dat het huisvrouwschap  gratis is. Het enige wat zij kan verwachten, is levensonderhoud verstrekt door de kostwinner.
====Integrale rolwisseling tussen kostwinnaar en huisvrouw====
Voorts schrijft zij in hetzelfde artikel over de mogelijkheid  van rolwisseling tussen de kostwinner en de huisvrouw in Nemesis 2(1985/6)1 . In Belastingrecht heet dat integrale rolwisseling In het artikel "De vrouw als belasting- en premieplichtige" meldt zij verder dat bij ongelijke arbeidsinkomens van man en vrouw, de oudste echtgenoot als kostwinner wordt aangemerkt.
====Oppervlakkig==== 
Dit alles kun je polemisch van aard vinden. Laat je deze "polemiek" weg, dan geef je een onjuist, plat en oppervlakkig beeld van de huisvrouw. Het onderwerp Huisvrouw roept herinneringen op aan onze eigen jeugd. We hebben immers allemaal moeders (gehad) die huisvrouw zijn (waren)?  De definitie die jij geeft is de openbare gangbare  publieke mening, die ontleend is aan de subjectieve emotionele laag van ons kind-zijn. Het huisvrouwschap en moederschap raken altijd wat in ons, hetzij de herinnering aan nestwarmte of juist het ontbreken daarvan. Als je op straat met een microfoon de mensen gaat ondervragen, wat een huisvouw is, dan krijg je te horen, wat jij nu als definitie geeft. De mensen op straat zullen zeker ook melden dat het heel veel werk is en dat dit onderschat wordt en dat het een beroep is, enz. Een encyclopedie berust niet op straatonderzoek, noch op eigen subjectief onderzoek, hoe jezelf het huisvrouwschap ervaart. --Mammaanna 11 okt 2010 10:05 (CEST)
replies: text: Mammaanna, Wat ik wil is dat je een evenwichtige, uitgebalanceerde, met gezaghebbende bronnen ondersteunde encyclopedische tekst probeert te maken. Dat is helaas niet wat je tot nu toe hebt gedaan. Ik zal niet ingaan op al je redeneringen. Ik beperk me er hier nu toe om te zeggen dat de opvattingen van Mr. Hieke Snijders-Borst niet aantonen dat de begrippen huisvrouw en kostwinner een cruciale rol spelen in het Burgerlijk Wetboek. Deze opvattingen zijn bovendien opgeschreven in een artikel uit de jaren tachtig. Om je verder gerust te stellen: de tekst van het huidige lemma vind ook ik nog voor velerlei verbetering vatbaar. Ik wil graag dat je stopt met het houden van ellenlange betogen, en dat je, nadat je je grondig verdiept hebt in de uitgangspunten van wikipedia, bruikbare en voor een encyclopedie geschikte voorstellen gaat doen ter verbetering van de huidige gebrekkige tekst. Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2010 21:06 (CEST)
===Sorry Theo, het kan niet anders===
Beste Theobald Tiger, Ellenlange betogen zijn het gevolg van fundamenele veschillen in inzichten. Het huisvrouwschap is niet een natuurlijk verschijnsel, netzomin als het huwelijk een natuurlijk verschijnsel is. De liefde bedrijven, kinderen baren en  kinderen zogen  zijn wel  natuurlijk verschijnselen.
===Huidige rechtsorde geen produkt van groei===
Gezaghebbende bronnen zijn aan het heersende-gezag-ontleende bronnen. Deze bronnen worden in een heersend systeem bevoorrecht. Objectiviteit terugvinden in gezaghebbende bronnen is pas mogelijk als de betreffende situatie, in dit geval van de huisvrouw, bij wet is opgeheven. Het huisvrouwschap is dan geschiedenis geworden. Door de geschiedenis heen zijn er altijd mensen geweest die het huwelijksinstituut hebben aangevallen en ontmaskerd. Het recht van de huidige rechtsorde is geen produkt van groei, laat staan  van een natuurlijke groei of historische groei. Een kleine kring van ingewijden (juristen, politici, vakbondsleiders e.d). weten dat het recht een kunstmatig produkt is. Het feit dat tegengeluiden uit de tachtiger jaren stamt of zelfs uit de negentiende eeuw of uit de Middeleeuwen , doet niets aan de actualiteit en geldigheid af. Benoîte Groult schrijft in Le féminisme au masculin dan ook ( m.i. terecht) dat veel argumenten door mannelijke feministische filosofen van eertijds,  zo opmerkelijk actueel klinken.( Editions Grasset&Fasquelle, 2010). Het instituut huwelijk is ongeveer net zo oud als de piramides uit Egypte zijn. De eis van Wikipedia voor zeer recente bronnen geldt niet voor de beschrijving van deze Egyptische bouwwerken. Waarom dan wel voor het Huwelijksinstituut?  Natuurlijk is de huwelijkswetgeving veranderd en gaat dit proces nog steeds door. Als de bedoeling van de wetgever echter niet verandert, dan leiden  deze veranderingen niet tot juridische gelijkberechtiging. De structuur van de wetgeving is onveranderd, slechts de woordkunst heeft zich gewijzigd. Het feit dat Huisvrouw uit de wettekst is gehaald, leidt tot gekunstelde geslachtsverandering. Het instituut Huwelijk, met haar componenten man-echtgenoot-kostwinner-meerverdiener-tweeverdiener en daar tegenover vrouw-echtgenote-minderverdiener, heeft de eeuwen getrotseerd. Overigens een aardige 180 graden verandering heeft het woord Huisman doorgemaakt.  Huisman betekende echtgenoot en hoofd van het gezin. Wegens de feministische roep om gelijkheid werd het woord Huisman (m/v) plotseling synoniem aan Huisvrouw(m/v). Sla het woordenboek er maar op na.
===Mannenmaatschappij=== 
Zeer gezaghebbende bronnen hebben door de eeuwen heen tot op de dag van vandaag van de vrouw een schepsel gemaakt, die welhaast niets meer te maken heeft met DE MENS, alsof het een ander soort wezen betreft. Tot op de dag van vandaag probeert men  met bewijzen te staven waarin, behalve het biologische onderscheid, mannen verschillen van vrouwen. Dit is heel moeilijk of zelfs onmogelijk zolang wij in een mannenmaatschappij leven, omdat niemand kan weten welke psychologische geslachtskenmerken  aangeboren  of van culturele oorsprong zijn.  John Stuart Mill wijdt hier een uitvoerig betoog aan in zijn "Onderwerping van de vrouw". Zou Wikipedia in de negentiende eeuw hebben bestaan, dan zou men in de Wikipedia kunnen lezen zonder van kleur te verschieten, "...dat het mannelijk geslagt in de maatschappij waardiger wordt geacht..." en dat "...dat dit geslagt derhalve werkende leden van den burgerstaat zijn en ambten in dezelfde kunnen bekleden." (vrouwen dus niet, mammaanna). De vrouw behoorde toen tot dat deel van de mensheid, dat niet begiftigd was tot de rede en aan hysteriën leed. Deze constateringen zijn te lezen in uiterst serieuze encyclopedieën uit die tijd, zoals ook Wikipedia pretendeert te zijn. Inmiddels is dit een niet meer geaccepteerde zaak, althans wordt dit met de mond beleden en vormt het een vast onderdeel in menig politiek programma. Politieke partijen die uitsluitingsmechanismen hanteren, worden hier zelfs door de Rechterlijke macht tot de orde geroepen. 
===Bazin in eigen hoofd=== 
Wikipedia doet prachtig werk, zolang het maar niets met vrouwen te maken heeft. Alle onderwerpen, geen enkele uitgezonderd, die direct of indirect over vrouwen gaan , missen coherentie, zijn onvolledig en/of oppervlakkig of liegen door omissie of naïeve onwetendheid en dit ongeacht of vrouwen er aan mee hebben gewerkt of in het geheel niet. Dit wordt op het "net" gesignaleerd als het mannenbolwerk op internet.  In de jaren zeventig streden de vrouwen met de slogan: Baas in eigen buik" voor het recht op abortus, maar zoals Daan Kohn-Bendit onlangs zeer terecht opmerkte in een radioprogramma, dit had natuurlijk moeten zijn: Bazin in eigen hoofd, echter zover was het feminisme toendertijd nog niet. Eén van de ergste vormen van onderdrukking is de kolonisatie van het hoofd, van het gedachtengoed der mensheid en is het natuurlijke gevolg van feitelijke onderdrukking al dan niet vastgelegd in wetgeving(his masters voice). Niet alleen vrouwen vallen hieraan ten prooi! Door slechts gezaghebbende bronnen te tolereren, prevaleert men de stem van het gezag. Het wetboek is een echt gezaghebbende bron, maar dan is er wel weer een andere reden, waarom medewerkers van Wikipedia vinden, dat men  hierop niet mag terugvallen. Met argumenten: Dat kan de wetgever niet bedoeld hebben. Zo slecht en slinks kan die toch niet zijn? , wordt iedere citering uit het wetboek als onrechtmatig aangeduid. Middels deze  goedgelovigheid, gecombineerd met een absolute onwetendheid de wetsteksten te decoderen, wordt censuur uitgeoefend door de Wikimoderators. 
Huisvrouw en huismoeder waren aanvankelijk, na de Franse tijd, gewoon als zodanig in het wetboek aangeduid. Marianne Braun in De prijs van de liefde (aleerder genoemd): Tenslotte was er de Frans Code Civil, waarop het Burgerlijk Wetboek van 1838 was geënt. In het Wetboek Napoleon ingerigt voor het Koninkrijk Holland van 1807 heete het: ""De man wordt door het huwelijk voogd over zijn huisvrouw" En:"De man is aan zijn vrouw bescherming, de vrouw aan haar man gehoorzaamheid veschuldigd." In de sinds 1810 in Nederland geldende Code Civil had de man "la puissance maritale sur la personne de la femme"
===Huisvrouw in de volksmond===
Het begrip Huisvrouw is innig verbonden met het huwelijksrecht. Niettemin in het spraakgebruik of in de volksmond kan wellicht een andere (ruimere of juist engere) betekenis worden toegekend aan het woord. Echter omdat het om een bestaand instituut gaat, kan de betekenis die door sommigen/velen aan het begrip wordt toegekend nooit te ver uit de pas lopen met de wetgeving. Het spraakgebruik is wèl onderhevig aan natuurlijke groei, de wetgeving echter niet. Ik heb inmiddels wel een heel aardige bron gevonden over de geschiedenis van de huisvrouw. Dit vraagt natuurlijk wel enige tijd...--Mammaanna 13 okt 2010 13:35 (CEST)

text: Gewoon even een vraagje, bestaan er alleen in Nederland huisvrouwen? 212.238.227.194 27 okt 2010 09:24 (CEST)
Nee, het huisvrouwschap is een mondiaal verschijnsel. Ieder land kent immers een huwelijkswetgeving! Huisvrouw heeft als zodanig niets met "huis" te maken. Je kan heel goed huisvrouw zijn op een boot, als schippersvrouw of als vrouw van een veehouder in een joert. Je kan met meerdere huisvrouwen zijn in een polygaam huwelijk in een land waar de huwelijkswet dit toestaat. In alle gevallen heeft de man de macht door zijn juridisch-economische zelfstandigheid. Huisvrouwen bezitten deze status niet en kunnen mede daardoor overal als gratis arbeidskracht worden ingezet: als verkoopster in de winkel van haar man,  als doktersvrouw  neemt ze de telefoon aan en noteert de afspraken, zij voert de kalfjes op het boerenbedrijf. Zij wordt dan geen huisvrouw genoemd, maar boerin.  Zij dient dit werk op non-betaling te verrichten, hoewel er tegenwoordig wel juridische ontsnappingsroutes bestaan om aan die non-betaling te ontkomen. Huisvrouw is een status en heeft als zodanig niets met het werk te maken, dat ze verricht. Hoewel de huisvrouwenstatus zijn bron vindt in de huwelijkswet, wordt hij vooral in de belastingwet vorm gegeven. 
De babyboomers in Nederland  kennen hun moeder niet anders dan als thuiswerkende huisvrouw. In de ons omliggende landen  was dit anders. Bijvoorbeeld in Frankrijk werkten de huisvrouwen al vanaf de jaren zestig  fulltime op de arbeidsmarkt. Deze situatie heeft geduurd tot de  jaren tachtig. Vanaf die tijd werkt het gros in precaire baantjes als oproepkracht of anderszins onduidelijke arbeidssituaties en natuurlijk altijd onderbetaald. De laatste weken was Frankrijk ontregeld door demonstraties. De demonstranten betoonden hun ongenoegen over het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. De grote verliezer was de vrouw. Zij die de kinderen op de wereld zet en ze begeleidt tot volwassenheid, moet met lede ogen aan zien hoe haar volwassen kinderen de pensioenen betalen voor iedereen, behalve voor haar, de tijd dat zij zich aan het moederschap wijdde. De franse  vrouwenbeweging heeft de politiek verzocht  om versterkte pensioenrechten voor vrouwen, die zijn thuis gebleven om hun kinderen groot te brengen. De minister van werkgelegenheid Eric Woerth heeft dit geweigerd. Volgens hem  zou dit  het loongebouw aan het wankelen brengen en mijns inziens heeft hij gelijk. Een probleem die zijn oorzaak vindt in de huwelijkswet, moet niet elders worden opgelost. Moederschap wordt vaak als oorzaak gezien van de armoede van vrouwen. Dit is natuurlijk flauwe kul. Iedereen wordt er beter van, behalve zij die ze baart en verzorgt. De oorzaak is de discriminerende wet- en regelgeving, een discriminatie die begint als de vrouw gaat samenwonen. Voor de man brengt samenwoning louter juridische voordelen met zich mee. Hij krijgt ineens de beschikking over de gratis arbeidsinbreng van zijn vrouw en tegenwoordig neemt zij ook nog haar eigen geld mee. Het is een uiterste gênante en vernederende situatie, niet alleen voor de vrouwen zelf, maar ook voor mannen met een scherp rechtvaardigheidsgevoel, die respect hebben voor hun vrouw. Het één en ander is geen reden voor paniek. Zaak is om de situatie onder ogen te zien en de juridisch-economische zelfstandigheid bij de politieke machthebbers op te eisen, zoals de bijstandsvrouwenbeweging in de jaren tachtig heeft gedaan.  Het patriarchaat heeft in het verleden aangetoond, dat hij ontvankelijk is voor billijke eisen, mits de juiste argumenten worden gehanteerd. Het heeft geen zin voor vrouwen om in de ontkenning te schieten van de eigen (op gunsten gebaseerde) situatie.--Mammaanna 31 okt 2010 20:22 (CET)
thread_title:  Passages verwijderd + oproep aan Mammaanna 

message: Beste Theobald Tiger, ik heb gezien dat mijn bijdrage tot "Huisvrouw" inééngeschrompeld is tot één enkel regeltje, dat overeind is blijven staan, dat het huisvrouwschap geen beroep is. Wat wil je nu nog van mij, nu alles wat ik heb te melden als onvoldoende onderbouwd wordt beschouwd en polemisch van aard zou zijn. Naar mijn mening is een onderwerp als Huisvrouw alleen maar interessant als men dat afzet tegen de kostwinner, zonder wie zij niet kàn bestaan. Nu hoor ik jullie (Gasthuis ook) al zeggen dat de termen huisvrouw en kostwinnaar niet als zodanig in het BW worden benoemd. Mr Hieke Snijders Borst heeft het  in Nemesis  2(1985/6)1 "De vrouw als belasting- en premieplichtige" wel degelijk over de kostwinner en de huisvrouw. Laten wij Snijders-Borst proberen te volgen in haar betoog in Nemesis: "Zodra er arbeid buiten het economisch verkeer gaat meespelen, raakt de allocatie van produktiefactor arbeid grondig verstoord. Wie arbeid verricht in de privésfeer, is geen belasting verschuldigd over het resultaat noch over het levensonderhoud dat zij in ruil voor die arbeid geniet. Wordt er daarentegen een buitenstaander ingeschakeld om een deel van de arbeid in huis te verrichten, dan is men wel belasting en premies verschuldigd over diens beloning.Tengevolge van de belasting en premiedruk kan een buitenstaander hoe snel en gespecialiseerd ook, niet concurreren tegen de onbetaalde arbeid van de huisvrouw. Verdienen zij hun eigen brood en huren zij iemand in om hen te vervangen, dan zitten zij met een dubbel belasting- en premiedruk. Zij betalen belasting en premies over hun eigen salaris en tevens betalen zij belasting en premies voor degene die hen vervangt. Verricht de vrouw zelf het huishouden in afhankelijkheid van de kostwinner, dan wordt zij verblijd met volledige belasting- en premiedruk. Dubbel belasting- en premiedruk versus geen belasting- en premiedruk."
Hieruit kan men concluderen, dat het huisvrouwschap  gratis is. Het enige wat zij kan verwachten, is levensonderhoud verstrekt door de kostwinner.
====Integrale rolwisseling tussen kostwinnaar en huisvrouw====
Voorts schrijft zij in hetzelfde artikel over de mogelijkheid  van rolwisseling tussen de kostwinner en de huisvrouw in Nemesis 2(1985/6)1 . In Belastingrecht heet dat integrale rolwisseling In het artikel "De vrouw als belasting- en premieplichtige" meldt zij verder dat bij ongelijke arbeidsinkomens van man en vrouw, de oudste echtgenoot als kostwinner wordt aangemerkt.
====Oppervlakkig==== 
Dit alles kun je polemisch van aard vinden. Laat je deze "polemiek" weg, dan geef je een onjuist, plat en oppervlakkig beeld van de huisvrouw. Het onderwerp Huisvrouw roept herinneringen op aan onze eigen jeugd. We hebben immers allemaal moeders (gehad) die huisvrouw zijn (waren)?  De definitie die jij geeft is de openbare gangbare  publieke mening, die ontleend is aan de subjectieve emotionele laag van ons kind-zijn. Het huisvrouwschap en moederschap raken altijd wat in ons, hetzij de herinnering aan nestwarmte of juist het ontbreken daarvan. Als je op straat met een microfoon de mensen gaat ondervragen, wat een huisvouw is, dan krijg je te horen, wat jij nu als definitie geeft. De mensen op straat zullen zeker ook melden dat het heel veel werk is en dat dit onderschat wordt en dat het een beroep is, enz. Een encyclopedie berust niet op straatonderzoek, noch op eigen subjectief onderzoek, hoe jezelf het huisvrouwschap ervaart. --Mammaanna 11 okt 2010 10:05 (CEST)
replies: text: Mammaanna, Wat ik wil is dat je een evenwichtige, uitgebalanceerde, met gezaghebbende bronnen ondersteunde encyclopedische tekst probeert te maken. Dat is helaas niet wat je tot nu toe hebt gedaan. Ik zal niet ingaan op al je redeneringen. Ik beperk me er hier nu toe om te zeggen dat de opvattingen van Mr. Hieke Snijders-Borst niet aantonen dat de begrippen huisvrouw en kostwinner een cruciale rol spelen in het Burgerlijk Wetboek. Deze opvattingen zijn bovendien opgeschreven in een artikel uit de jaren tachtig. Om je verder gerust te stellen: de tekst van het huidige lemma vind ook ik nog voor velerlei verbetering vatbaar. Ik wil graag dat je stopt met het houden van ellenlange betogen, en dat je, nadat je je grondig verdiept hebt in de uitgangspunten van wikipedia, bruikbare en voor een encyclopedie geschikte voorstellen gaat doen ter verbetering van de huidige gebrekkige tekst. Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2010 21:06 (CEST)
thread_title:  Polemiek! 

message: Voorts schrijft zij in hetzelfde artikel over de mogelijkheid  van rolwisseling tussen de kostwinner en de huisvrouw in Nemesis 2(1985/6)1 . In Belastingrecht heet dat integrale rolwisseling In het artikel "De vrouw als belasting- en premieplichtige" meldt zij verder dat bij ongelijke arbeidsinkomens van man en vrouw, de oudste echtgenoot als kostwinner wordt aangemerkt.
thread_title: Integrale rolwisseling tussen kostwinnaar en huisvrouw

message: Dit alles kun je polemisch van aard vinden. Laat je deze "polemiek" weg, dan geef je een onjuist, plat en oppervlakkig beeld van de huisvrouw. Het onderwerp Huisvrouw roept herinneringen op aan onze eigen jeugd. We hebben immers allemaal moeders (gehad) die huisvrouw zijn (waren)?  De definitie die jij geeft is de openbare gangbare  publieke mening, die ontleend is aan de subjectieve emotionele laag van ons kind-zijn. Het huisvrouwschap en moederschap raken altijd wat in ons, hetzij de herinnering aan nestwarmte of juist het ontbreken daarvan. Als je op straat met een microfoon de mensen gaat ondervragen, wat een huisvouw is, dan krijg je te horen, wat jij nu als definitie geeft. De mensen op straat zullen zeker ook melden dat het heel veel werk is en dat dit onderschat wordt en dat het een beroep is, enz. Een encyclopedie berust niet op straatonderzoek, noch op eigen subjectief onderzoek, hoe jezelf het huisvrouwschap ervaart. --Mammaanna 11 okt 2010 10:05 (CEST)
replies: text: Mammaanna, Wat ik wil is dat je een evenwichtige, uitgebalanceerde, met gezaghebbende bronnen ondersteunde encyclopedische tekst probeert te maken. Dat is helaas niet wat je tot nu toe hebt gedaan. Ik zal niet ingaan op al je redeneringen. Ik beperk me er hier nu toe om te zeggen dat de opvattingen van Mr. Hieke Snijders-Borst niet aantonen dat de begrippen huisvrouw en kostwinner een cruciale rol spelen in het Burgerlijk Wetboek. Deze opvattingen zijn bovendien opgeschreven in een artikel uit de jaren tachtig. Om je verder gerust te stellen: de tekst van het huidige lemma vind ook ik nog voor velerlei verbetering vatbaar. Ik wil graag dat je stopt met het houden van ellenlange betogen, en dat je, nadat je je grondig verdiept hebt in de uitgangspunten van wikipedia, bruikbare en voor een encyclopedie geschikte voorstellen gaat doen ter verbetering van de huidige gebrekkige tekst. Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2010 21:06 (CEST)
thread_title: Oppervlakkig

message: Beste Theobald Tiger, Ellenlange betogen zijn het gevolg van fundamenele veschillen in inzichten. Het huisvrouwschap is niet een natuurlijk verschijnsel, netzomin als het huwelijk een natuurlijk verschijnsel is. De liefde bedrijven, kinderen baren en  kinderen zogen  zijn wel  natuurlijk verschijnselen.
thread_title: Sorry Theo, het kan niet anders

message: Gezaghebbende bronnen zijn aan het heersende-gezag-ontleende bronnen. Deze bronnen worden in een heersend systeem bevoorrecht. Objectiviteit terugvinden in gezaghebbende bronnen is pas mogelijk als de betreffende situatie, in dit geval van de huisvrouw, bij wet is opgeheven. Het huisvrouwschap is dan geschiedenis geworden. Door de geschiedenis heen zijn er altijd mensen geweest die het huwelijksinstituut hebben aangevallen en ontmaskerd. Het recht van de huidige rechtsorde is geen produkt van groei, laat staan  van een natuurlijke groei of historische groei. Een kleine kring van ingewijden (juristen, politici, vakbondsleiders e.d). weten dat het recht een kunstmatig produkt is. Het feit dat tegengeluiden uit de tachtiger jaren stamt of zelfs uit de negentiende eeuw of uit de Middeleeuwen , doet niets aan de actualiteit en geldigheid af. Benoîte Groult schrijft in Le féminisme au masculin dan ook ( m.i. terecht) dat veel argumenten door mannelijke feministische filosofen van eertijds,  zo opmerkelijk actueel klinken.( Editions Grasset&Fasquelle, 2010). Het instituut huwelijk is ongeveer net zo oud als de piramides uit Egypte zijn. De eis van Wikipedia voor zeer recente bronnen geldt niet voor de beschrijving van deze Egyptische bouwwerken. Waarom dan wel voor het Huwelijksinstituut?  Natuurlijk is de huwelijkswetgeving veranderd en gaat dit proces nog steeds door. Als de bedoeling van de wetgever echter niet verandert, dan leiden  deze veranderingen niet tot juridische gelijkberechtiging. De structuur van de wetgeving is onveranderd, slechts de woordkunst heeft zich gewijzigd. Het feit dat Huisvrouw uit de wettekst is gehaald, leidt tot gekunstelde geslachtsverandering. Het instituut Huwelijk, met haar componenten man-echtgenoot-kostwinner-meerverdiener-tweeverdiener en daar tegenover vrouw-echtgenote-minderverdiener, heeft de eeuwen getrotseerd. Overigens een aardige 180 graden verandering heeft het woord Huisman doorgemaakt.  Huisman betekende echtgenoot en hoofd van het gezin. Wegens de feministische roep om gelijkheid werd het woord Huisman (m/v) plotseling synoniem aan Huisvrouw(m/v). Sla het woordenboek er maar op na.
thread_title: Huidige rechtsorde geen produkt van groei

message: Zeer gezaghebbende bronnen hebben door de eeuwen heen tot op de dag van vandaag van de vrouw een schepsel gemaakt, die welhaast niets meer te maken heeft met DE MENS, alsof het een ander soort wezen betreft. Tot op de dag van vandaag probeert men  met bewijzen te staven waarin, behalve het biologische onderscheid, mannen verschillen van vrouwen. Dit is heel moeilijk of zelfs onmogelijk zolang wij in een mannenmaatschappij leven, omdat niemand kan weten welke psychologische geslachtskenmerken  aangeboren  of van culturele oorsprong zijn.  John Stuart Mill wijdt hier een uitvoerig betoog aan in zijn "Onderwerping van de vrouw". Zou Wikipedia in de negentiende eeuw hebben bestaan, dan zou men in de Wikipedia kunnen lezen zonder van kleur te verschieten, "...dat het mannelijk geslagt in de maatschappij waardiger wordt geacht..." en dat "...dat dit geslagt derhalve werkende leden van den burgerstaat zijn en ambten in dezelfde kunnen bekleden." (vrouwen dus niet, mammaanna). De vrouw behoorde toen tot dat deel van de mensheid, dat niet begiftigd was tot de rede en aan hysteriën leed. Deze constateringen zijn te lezen in uiterst serieuze encyclopedieën uit die tijd, zoals ook Wikipedia pretendeert te zijn. Inmiddels is dit een niet meer geaccepteerde zaak, althans wordt dit met de mond beleden en vormt het een vast onderdeel in menig politiek programma. Politieke partijen die uitsluitingsmechanismen hanteren, worden hier zelfs door de Rechterlijke macht tot de orde geroepen.
thread_title: Mannenmaatschappij

message: Wikipedia doet prachtig werk, zolang het maar niets met vrouwen te maken heeft. Alle onderwerpen, geen enkele uitgezonderd, die direct of indirect over vrouwen gaan , missen coherentie, zijn onvolledig en/of oppervlakkig of liegen door omissie of naïeve onwetendheid en dit ongeacht of vrouwen er aan mee hebben gewerkt of in het geheel niet. Dit wordt op het "net" gesignaleerd als het mannenbolwerk op internet.  In de jaren zeventig streden de vrouwen met de slogan: Baas in eigen buik" voor het recht op abortus, maar zoals Daan Kohn-Bendit onlangs zeer terecht opmerkte in een radioprogramma, dit had natuurlijk moeten zijn: Bazin in eigen hoofd, echter zover was het feminisme toendertijd nog niet. Eén van de ergste vormen van onderdrukking is de kolonisatie van het hoofd, van het gedachtengoed der mensheid en is het natuurlijke gevolg van feitelijke onderdrukking al dan niet vastgelegd in wetgeving(his masters voice). Niet alleen vrouwen vallen hieraan ten prooi! Door slechts gezaghebbende bronnen te tolereren, prevaleert men de stem van het gezag. Het wetboek is een echt gezaghebbende bron, maar dan is er wel weer een andere reden, waarom medewerkers van Wikipedia vinden, dat men  hierop niet mag terugvallen. Met argumenten: Dat kan de wetgever niet bedoeld hebben. Zo slecht en slinks kan die toch niet zijn? , wordt iedere citering uit het wetboek als onrechtmatig aangeduid. Middels deze  goedgelovigheid, gecombineerd met een absolute onwetendheid de wetsteksten te decoderen, wordt censuur uitgeoefend door de Wikimoderators. 
Huisvrouw en huismoeder waren aanvankelijk, na de Franse tijd, gewoon als zodanig in het wetboek aangeduid. Marianne Braun in De prijs van de liefde (aleerder genoemd): Tenslotte was er de Frans Code Civil, waarop het Burgerlijk Wetboek van 1838 was geënt. In het Wetboek Napoleon ingerigt voor het Koninkrijk Holland van 1807 heete het: ""De man wordt door het huwelijk voogd over zijn huisvrouw" En:"De man is aan zijn vrouw bescherming, de vrouw aan haar man gehoorzaamheid veschuldigd." In de sinds 1810 in Nederland geldende Code Civil had de man "la puissance maritale sur la personne de la femme"
thread_title: Bazin in eigen hoofd

message: Het begrip Huisvrouw is innig verbonden met het huwelijksrecht. Niettemin in het spraakgebruik of in de volksmond kan wellicht een andere (ruimere of juist engere) betekenis worden toegekend aan het woord. Echter omdat het om een bestaand instituut gaat, kan de betekenis die door sommigen/velen aan het begrip wordt toegekend nooit te ver uit de pas lopen met de wetgeving. Het spraakgebruik is wèl onderhevig aan natuurlijke groei, de wetgeving echter niet. Ik heb inmiddels wel een heel aardige bron gevonden over de geschiedenis van de huisvrouw. Dit vraagt natuurlijk wel enige tijd...--Mammaanna 13 okt 2010 13:35 (CEST)
replies: text: Gewoon even een vraagje, bestaan er alleen in Nederland huisvrouwen? 212.238.227.194 27 okt 2010 09:24 (CEST)
Nee, het huisvrouwschap is een mondiaal verschijnsel. Ieder land kent immers een huwelijkswetgeving! Huisvrouw heeft als zodanig niets met "huis" te maken. Je kan heel goed huisvrouw zijn op een boot, als schippersvrouw of als vrouw van een veehouder in een joert. Je kan met meerdere huisvrouwen zijn in een polygaam huwelijk in een land waar de huwelijkswet dit toestaat. In alle gevallen heeft de man de macht door zijn juridisch-economische zelfstandigheid. Huisvrouwen bezitten deze status niet en kunnen mede daardoor overal als gratis arbeidskracht worden ingezet: als verkoopster in de winkel van haar man,  als doktersvrouw  neemt ze de telefoon aan en noteert de afspraken, zij voert de kalfjes op het boerenbedrijf. Zij wordt dan geen huisvrouw genoemd, maar boerin.  Zij dient dit werk op non-betaling te verrichten, hoewel er tegenwoordig wel juridische ontsnappingsroutes bestaan om aan die non-betaling te ontkomen. Huisvrouw is een status en heeft als zodanig niets met het werk te maken, dat ze verricht. Hoewel de huisvrouwenstatus zijn bron vindt in de huwelijkswet, wordt hij vooral in de belastingwet vorm gegeven. 
De babyboomers in Nederland  kennen hun moeder niet anders dan als thuiswerkende huisvrouw. In de ons omliggende landen  was dit anders. Bijvoorbeeld in Frankrijk werkten de huisvrouwen al vanaf de jaren zestig  fulltime op de arbeidsmarkt. Deze situatie heeft geduurd tot de  jaren tachtig. Vanaf die tijd werkt het gros in precaire baantjes als oproepkracht of anderszins onduidelijke arbeidssituaties en natuurlijk altijd onderbetaald. De laatste weken was Frankrijk ontregeld door demonstraties. De demonstranten betoonden hun ongenoegen over het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. De grote verliezer was de vrouw. Zij die de kinderen op de wereld zet en ze begeleidt tot volwassenheid, moet met lede ogen aan zien hoe haar volwassen kinderen de pensioenen betalen voor iedereen, behalve voor haar, de tijd dat zij zich aan het moederschap wijdde. De franse  vrouwenbeweging heeft de politiek verzocht  om versterkte pensioenrechten voor vrouwen, die zijn thuis gebleven om hun kinderen groot te brengen. De minister van werkgelegenheid Eric Woerth heeft dit geweigerd. Volgens hem  zou dit  het loongebouw aan het wankelen brengen en mijns inziens heeft hij gelijk. Een probleem die zijn oorzaak vindt in de huwelijkswet, moet niet elders worden opgelost. Moederschap wordt vaak als oorzaak gezien van de armoede van vrouwen. Dit is natuurlijk flauwe kul. Iedereen wordt er beter van, behalve zij die ze baart en verzorgt. De oorzaak is de discriminerende wet- en regelgeving, een discriminatie die begint als de vrouw gaat samenwonen. Voor de man brengt samenwoning louter juridische voordelen met zich mee. Hij krijgt ineens de beschikking over de gratis arbeidsinbreng van zijn vrouw en tegenwoordig neemt zij ook nog haar eigen geld mee. Het is een uiterste gênante en vernederende situatie, niet alleen voor de vrouwen zelf, maar ook voor mannen met een scherp rechtvaardigheidsgevoel, die respect hebben voor hun vrouw. Het één en ander is geen reden voor paniek. Zaak is om de situatie onder ogen te zien en de juridisch-economische zelfstandigheid bij de politieke machthebbers op te eisen, zoals de bijstandsvrouwenbeweging in de jaren tachtig heeft gedaan.  Het patriarchaat heeft in het verleden aangetoond, dat hij ontvankelijk is voor billijke eisen, mits de juiste argumenten worden gehanteerd. Het heeft geen zin voor vrouwen om in de ontkenning te schieten van de eigen (op gunsten gebaseerde) situatie.--Mammaanna 31 okt 2010 20:22 (CET)
thread_title: Huisvrouw in de volksmond

message: Ik heb een oproep gedaan op De wikipediapagina Overleg gewenst om te zien of er collega's zijn die een idee hebben hoe we uit deze impasse kunnen geraken. Theobald Tiger (overleg)  13 okt 2010 20:18 (CEST)
Oei. Het gaat er hier weer hevig aan toe. De deegrol ontbreekt nog net, maar verder..... Hier lijkt me sprake van het klassieke geval van een artikel dat "gegijzeld" (zo mag ik dat toch wel noemen?) wordt door een gebruik(st)er, die al haar aandacht op 1 lemma richt. Dat is voor een encyclopedie in principe een ongewenste situatie. En zeker voor een samenwerkingsproject zoals wikipedia, Het leidt tot bijzonder scheve en onevenwichtige verhoudingen. De voorbeelden daarvan zijn te talrijk om te melden. Nog lastiger wordt het als het, zoals hier, om een complex en (politiek) omstreden issue gaat. Het lijkt me - kort en goed - toe, dat we gebruikster Mammaanna uitdrukkelijk moeten oproepen om voorlopig een tijdje haar bijdragen aan dit lemma (en de overlegpagina) te staken. Als ze aan wikipedia wil bijdragen. Uitstekend. Graag in de breedte beginnen. Hobby's, belangstellingsgebieden buiten het eigen vakgebied, etc. En als er voldoende ervaring is met samenwerken wellicht een keer een onderwerp bij de kop vatten dat zo precair is als het onderhavige. - Groet, Dick Bos 27 okt 2010 08:57 (CEST)
Ik doe niets liever dan samenwerken, echter vruchtbare samenwerking is slechts mogelijk, als we het eens zijn over het feit dat het begrip huisvrouw mede vorm wordt gegeven door wetgeving. --Mammaanna 31 okt 2010 21:01 (CET)
replies: text: Beste Mammaanna, dan zie ik het wat betreft de samenwerking helaas somber in. Het woord huisvrouw wordt namelijk niet vormgegeven door wetgeving, sterker nog: momenteel is het in de Nederlandse wetgevingin het geheel niet terug te vinden. Ik vind het bijzonder spijtig dat het dan hier op moet houden aangezien ik aan uw bijdragen zie dat u wel degelijk over grote kennis over dit onderwerp beschikt en een zeer waardevolle bijdrage zou hebben kunnen leveren. Hopelijk volgt u het goede advies van Dick Bos op en probeert u elders op Wikipedia de fijne kneepjes van het maken van een encyclopedie onder de knie te krijgen. Ik wens u daarmee - oprecht en zonder ironie - veel succes. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 31 okt 2010 21:23 (CET).
===Verba valent usu===
Als men aan mijn echtgenote vroeg – men durft dat vandaag de dag niet meer te vragen – of zij werkte,dan antwoordde zij: ‘Natuurlijk werk ik’. Als men haar vroeg welke opleiding zij had genoten, dan antwoordde ze:  ‘Ik  heb  Ecotrofologie  gedaan’.  En  dan  stopte  het  gesprek;  men  durfde  niet  te  zeggen  dat  men  het  niet begreep. Ecotrofèn,  ‘gedraaid  zijn  naar  het  huis’,  dus  huismoeder,  huisvrouw. Mijn moeder was  dat  en mijn 
vrouw ook. En ze waren er allebei gelukkig mee, voor zover ik dat kan beoordelen.--Mammaanna 1 nov 2010 13:53 (CET)
Naar mijn smaak goede bronnen: 
* R.M.A.Jansweijer De kosten en opbrengsten van kinderen en huisvrouwen ESB 14 (1986) mei 485 -489
* R.M.A Jansweijer Zorg voor kostwinners of zorg voor kinderen. ESB 19 (1988),okt, 973-982
* Kostwinners en verliezers, proefschrift M.Hellendoorn, februari 2010
Toegegeven het woord huisvrouw zal men niet in het trefwoordenregister van de overheid aantreffen. Om een ander voorbeeld te noemen, ook het woord geld zal men niet in het recht terugvinden. Het verband tussen recht en geld is min of meer onverbrekelijk. Het recht spreekt dan ook niet van 'geld', maar van 'vermogen' en zelfs vermogen bestaat vervolgens
niet uit geld maar uit rechten en plichten die overdraagbaar zijn dan wel stoffelijke
waarde hebben. Met dit voorbeeld wil ik aantonen, dat het woord m.i. in zo'n geval moet wijken voor het begrip en dat men voor een betere betekenis va het woord geld wel degelijk kan verwijzen naar wetgeving.
Zo is het ook met het begrip Huisvrouw. De deegrol door Dick Bos genoemd werd al ten tonele gevoerd in de bekende poppenkastvoorstellingen van Jan Klaassen en Katrijn, die model stonden voor de huisman (in zijn oude betekenis) en zijn huisvrouw. Ook toen al bestond er een huwelijkswetgeving, die deze twee begrippen als woorden in de wetgeving opvoerden. 
In Nemesis 2000 nr 6 schrijft J.Plantinga in DE VOOR- EN NADELEN VAN EEN WINST- EN VERLIESREKENING over het feit dat men de man als kostwinner en zijn afhankelijke huisvrouw als natuurlijk ervaart, alsof het een biologisch feit betreft. De letterlijke tekst is als volgt:
Inventarisatie van de kosten van het kostwinnersmodel bijvoorbeeld maakt duidelijk dat dit niet een natuurlijke staat betreft, maar een systeem door mensenhanden gemaakt.Het levert iets op, maar het kost ook iets. Beleidsmakers plegen de kosten van dit regime veelal
over het hoofd te zien, wanneer ze worden geconfronteerd met de kosten van alternatief beleid. De status quo blijkt taai en veelvuldig te functioneren als een 'natuurlijk gegeven', tegen de achtergrond waarvan alternatieven worden afgewogen. Vooral het kostwinnersmodel lijkt veelal als een 'natuurstaat' te worden geaccepteerd. Misschien heeft dit iets te maken met het feit dat de kostwinnerssamenleving op een bepaalde manier resoneert met de institutie van het kerngezin.Vooral het kerngezin wordt immers door velen beschouwd als een natuurlijke institutie; een institutie die er simpelweg is, onafhankelijk van staatsingrijpen. Ook gewone krantenlezende burgers hebben nog wel eens last van dit 'natuur-staat-denken'. Zo publiceerde het NRC-Handelsblad in 1999 verschillende artikelen waarin de investeringen in kinderopvang werden gehekeld als een subsidie voor buitenshuis werkende vrouwen en waarin als alternatief werd gepleit voor het oprichten van een (financieel) monument voor de voltijdse huisvrouw. Daarbij werd voor het gemak maar over het hoofd gezien dat dat monument (in de vorm van kostwinnersfaciliteiten) al in de jaren vijftig is opgericht en er nog steeds mooi opgepoetst bijstaat.Meer concreet: na de nieuwste subsidiebeslissingen wordt er nu zo'n zevenhonderd miljoen gulden uitgegeven aan kinderopvang. Dat is nog steeds een heel verschil met de negentien miljard gulden aan kostwinnersfaciliteiten die in de WRR-studie van Bekkering en Jansweijer wordt becijferd.--Mammaanna 4 nov 2010 11:58 (CET)

text: Beste Mammaanna, het doet mij deugd dat u uw oorspronkelijke stelling dat het begrip huisvrouw  vorm wordt gegeven door wetgeving hebt genuanceerd in dat het begrip huisvrouw mede vorm wordt gegeven door wetgeving, al houd ik ook hierbij nog twijfels voor de huidige situatie. Het centrale begrip in de literatuur over de wetgeving die volgens u de huisvrouw betreft is namelijk het begrip "kostwinner". De regelingen zijn namelijk in principe sexeneutraal en gaan ook op voor vrouwelijke kostwinners met een huisman. Wilt u iets over wettelijke regelingen en belastingregimes schrijven dan kunt u dat waarschijnlijk beter doen in een artikel over de kostwinner of het kostwinnersprincipe dan in het artikel huisvrouw. Dan staat de tekst in ieder geval in de juiste juridische context. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 nov 2010 22:38 (CET).
===Vrouwenhaat bij mannen en zelfhaat bij vrouwen===
Best Gasthuis, De sekseneutraliteit in onze wetgeving, waar jij over rept en waar ik het al uitgebreid over gehad heb, berust op woordkunst of iets harder uigedrukt op misleiding en bedrog, omdat net gedaan wordt alsof (huis-)vrouwen niet meer wettelijk worden gediscrimineerd, nu mannen immers ook huisman kunnen worden. Sekseneutraliteit is een faketoestand. Men kan heel gemakkelijk de sekseneutrale termen vervangen door man en vrouw. Hoe je het ook bekijkt, bij samenwoning heeft één de privileges en de ander de gratis dienstbaarheden. Ook als de rollen zijn omgedraaid, levert het een juridisch ongelijke en dus ongewenst plaatje op. De juridische verschillen van man en vrouw leiden tot vrouwenhaat bij mannen en zelfhaat bij vrouwen. Of vrouwen worden lyrisch op een voetstuk geplaatst, wat ongeveer hetzelfde effect heeft. Het systeem van ongelijkheid tussen de twee partners in samenwoningsverband is een voedingsbodem voor het fascistoïde denken, die mij vrees inboezemt.De Übermenschgedachte zit in de kleinste cel van de samenleving ingebakken. Mannen zijn juridisch zelfstandig, vrouwen echter (nog) niet.--Mammaanna 6 nov 2010 14:11 (CET)

text: Beste Mammaanna, ter informatie verwijs ik u - gezien de laatste zinnen van uw betoog - naar het artikel Wet van Godwin. Verdere discussie lijkt mij bij nader inzien zinloos. Ik verzoek u met klem om andere podia te kiezen voor uw strijd tegen onrechtvaardigheden in de samenleving dan een project dat een encyclopedie wil maken. Internet heeft meer dan genoeg fora die beter geschikt zijn om uw boodschap uit te dragen dan Wikipedia dat is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 6 nov 2010 18:50 (CET).
===Krakkemikkige definitie=== 
Beste Theobald Tiger, Voorts verwonder ik mij over de wel heel krakkemikkige definitie van de huisvrouw. Een vrouw die het huishouden doet, is NIET per definitie een huisvrouw. Het kan ook een huishoudster zijn die goed of slecht wordt betaald met recht op vakantietoeslag en andere emolumenten. Er wordt  geen enkele toespeling gemaakt over haar huwelijkse of samenwonende staat. Ook het feit dat deze arbeidsinbreng gratis is, wordt niet vermeld. De zogenaamde paradox van de econoom Pigou uit het begin van deze eeuw, mag toch bekend verondersteld worden: als een man met zijn huishoudster trouwt, wordt het nationaal inkomen kleiner. De huishoudster wordt voor haar werk betaald, de echtgenote niet. Waarom wordt een niet volmaakte definitie ingewisseld voor een definitie, die kant noch wal raakt en gewoon fout is. De rechtspositie van de betaalde huishoudster is een geheel andere dan die van de huisvrouw. Vanaf het begin zijn bij het opzetten en uitwerken van de nationale boekhouding, de zogenaamde Nationale Rekeningen, levendige debatten gevoerd over de vraag welke delen van de economische realiteit wel en welke niet in de nationale boekhouding meegeteld moeten worden en hoe er geteld, gewaardeerd, gepresenteerd en samengevat moet worden. Van het begin af is één van de meest omstreden vragen geweest of de waarde van onbetaalde huishoudelijke arbeid in de Nationale Rekeningen moest worden meegeteld als produktie en daarmee als onderdeel van het nationaal inkomen (Nooteboom 1978 p. 3; CBS 1990 p. 189).De uitkomst van deze polimiek mag als bekend worden verondersteld.--Mammaanna 6 nov 2010 14:11 (CET)

text: Doe maar een encyclopedisch tekstvoorstel, dan zal ik er goed naar kijken. Theobald Tiger (overleg)  6 nov 2010 15:39 (CET)
thread_title:  Oproep op Wikipedia:Overleg gewenst 

message: Als men aan mijn echtgenote vroeg – men durft dat vandaag de dag niet meer te vragen – of zij werkte,dan antwoordde zij: ‘Natuurlijk werk ik’. Als men haar vroeg welke opleiding zij had genoten, dan antwoordde ze:  ‘Ik  heb  Ecotrofologie  gedaan’.  En  dan  stopte  het  gesprek;  men  durfde  niet  te  zeggen  dat  men  het  niet begreep. Ecotrofèn,  ‘gedraaid  zijn  naar  het  huis’,  dus  huismoeder,  huisvrouw. Mijn moeder was  dat  en mijn 
vrouw ook. En ze waren er allebei gelukkig mee, voor zover ik dat kan beoordelen.--Mammaanna 1 nov 2010 13:53 (CET)
Naar mijn smaak goede bronnen: 
* R.M.A.Jansweijer De kosten en opbrengsten van kinderen en huisvrouwen ESB 14 (1986) mei 485 -489
* R.M.A Jansweijer Zorg voor kostwinners of zorg voor kinderen. ESB 19 (1988),okt, 973-982
* Kostwinners en verliezers, proefschrift M.Hellendoorn, februari 2010
Toegegeven het woord huisvrouw zal men niet in het trefwoordenregister van de overheid aantreffen. Om een ander voorbeeld te noemen, ook het woord geld zal men niet in het recht terugvinden. Het verband tussen recht en geld is min of meer onverbrekelijk. Het recht spreekt dan ook niet van 'geld', maar van 'vermogen' en zelfs vermogen bestaat vervolgens
niet uit geld maar uit rechten en plichten die overdraagbaar zijn dan wel stoffelijke
waarde hebben. Met dit voorbeeld wil ik aantonen, dat het woord m.i. in zo'n geval moet wijken voor het begrip en dat men voor een betere betekenis va het woord geld wel degelijk kan verwijzen naar wetgeving.
Zo is het ook met het begrip Huisvrouw. De deegrol door Dick Bos genoemd werd al ten tonele gevoerd in de bekende poppenkastvoorstellingen van Jan Klaassen en Katrijn, die model stonden voor de huisman (in zijn oude betekenis) en zijn huisvrouw. Ook toen al bestond er een huwelijkswetgeving, die deze twee begrippen als woorden in de wetgeving opvoerden. 
In Nemesis 2000 nr 6 schrijft J.Plantinga in DE VOOR- EN NADELEN VAN EEN WINST- EN VERLIESREKENING over het feit dat men de man als kostwinner en zijn afhankelijke huisvrouw als natuurlijk ervaart, alsof het een biologisch feit betreft. De letterlijke tekst is als volgt:
Inventarisatie van de kosten van het kostwinnersmodel bijvoorbeeld maakt duidelijk dat dit niet een natuurlijke staat betreft, maar een systeem door mensenhanden gemaakt.Het levert iets op, maar het kost ook iets. Beleidsmakers plegen de kosten van dit regime veelal
over het hoofd te zien, wanneer ze worden geconfronteerd met de kosten van alternatief beleid. De status quo blijkt taai en veelvuldig te functioneren als een 'natuurlijk gegeven', tegen de achtergrond waarvan alternatieven worden afgewogen. Vooral het kostwinnersmodel lijkt veelal als een 'natuurstaat' te worden geaccepteerd. Misschien heeft dit iets te maken met het feit dat de kostwinnerssamenleving op een bepaalde manier resoneert met de institutie van het kerngezin.Vooral het kerngezin wordt immers door velen beschouwd als een natuurlijke institutie; een institutie die er simpelweg is, onafhankelijk van staatsingrijpen. Ook gewone krantenlezende burgers hebben nog wel eens last van dit 'natuur-staat-denken'. Zo publiceerde het NRC-Handelsblad in 1999 verschillende artikelen waarin de investeringen in kinderopvang werden gehekeld als een subsidie voor buitenshuis werkende vrouwen en waarin als alternatief werd gepleit voor het oprichten van een (financieel) monument voor de voltijdse huisvrouw. Daarbij werd voor het gemak maar over het hoofd gezien dat dat monument (in de vorm van kostwinnersfaciliteiten) al in de jaren vijftig is opgericht en er nog steeds mooi opgepoetst bijstaat.Meer concreet: na de nieuwste subsidiebeslissingen wordt er nu zo'n zevenhonderd miljoen gulden uitgegeven aan kinderopvang. Dat is nog steeds een heel verschil met de negentien miljard gulden aan kostwinnersfaciliteiten die in de WRR-studie van Bekkering en Jansweijer wordt becijferd.--Mammaanna 4 nov 2010 11:58 (CET)
replies: text: Beste Mammaanna, het doet mij deugd dat u uw oorspronkelijke stelling dat het begrip huisvrouw  vorm wordt gegeven door wetgeving hebt genuanceerd in dat het begrip huisvrouw mede vorm wordt gegeven door wetgeving, al houd ik ook hierbij nog twijfels voor de huidige situatie. Het centrale begrip in de literatuur over de wetgeving die volgens u de huisvrouw betreft is namelijk het begrip "kostwinner". De regelingen zijn namelijk in principe sexeneutraal en gaan ook op voor vrouwelijke kostwinners met een huisman. Wilt u iets over wettelijke regelingen en belastingregimes schrijven dan kunt u dat waarschijnlijk beter doen in een artikel over de kostwinner of het kostwinnersprincipe dan in het artikel huisvrouw. Dan staat de tekst in ieder geval in de juiste juridische context. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 4 nov 2010 22:38 (CET).
thread_title: '''Verba valent usu'''

message: Best Gasthuis, De sekseneutraliteit in onze wetgeving, waar jij over rept en waar ik het al uitgebreid over gehad heb, berust op woordkunst of iets harder uigedrukt op misleiding en bedrog, omdat net gedaan wordt alsof (huis-)vrouwen niet meer wettelijk worden gediscrimineerd, nu mannen immers ook huisman kunnen worden. Sekseneutraliteit is een faketoestand. Men kan heel gemakkelijk de sekseneutrale termen vervangen door man en vrouw. Hoe je het ook bekijkt, bij samenwoning heeft één de privileges en de ander de gratis dienstbaarheden. Ook als de rollen zijn omgedraaid, levert het een juridisch ongelijke en dus ongewenst plaatje op. De juridische verschillen van man en vrouw leiden tot vrouwenhaat bij mannen en zelfhaat bij vrouwen. Of vrouwen worden lyrisch op een voetstuk geplaatst, wat ongeveer hetzelfde effect heeft. Het systeem van ongelijkheid tussen de twee partners in samenwoningsverband is een voedingsbodem voor het fascistoïde denken, die mij vrees inboezemt.De Übermenschgedachte zit in de kleinste cel van de samenleving ingebakken. Mannen zijn juridisch zelfstandig, vrouwen echter (nog) niet.--Mammaanna 6 nov 2010 14:11 (CET)
replies: text: Beste Mammaanna, ter informatie verwijs ik u - gezien de laatste zinnen van uw betoog - naar het artikel Wet van Godwin. Verdere discussie lijkt mij bij nader inzien zinloos. Ik verzoek u met klem om andere podia te kiezen voor uw strijd tegen onrechtvaardigheden in de samenleving dan een project dat een encyclopedie wil maken. Internet heeft meer dan genoeg fora die beter geschikt zijn om uw boodschap uit te dragen dan Wikipedia dat is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 6 nov 2010 18:50 (CET).
thread_title: '''Vrouwenhaat bij mannen en zelfhaat bij vrouwen'''

message: Beste Theobald Tiger, Voorts verwonder ik mij over de wel heel krakkemikkige definitie van de huisvrouw. Een vrouw die het huishouden doet, is NIET per definitie een huisvrouw. Het kan ook een huishoudster zijn die goed of slecht wordt betaald met recht op vakantietoeslag en andere emolumenten. Er wordt  geen enkele toespeling gemaakt over haar huwelijkse of samenwonende staat. Ook het feit dat deze arbeidsinbreng gratis is, wordt niet vermeld. De zogenaamde paradox van de econoom Pigou uit het begin van deze eeuw, mag toch bekend verondersteld worden: als een man met zijn huishoudster trouwt, wordt het nationaal inkomen kleiner. De huishoudster wordt voor haar werk betaald, de echtgenote niet. Waarom wordt een niet volmaakte definitie ingewisseld voor een definitie, die kant noch wal raakt en gewoon fout is. De rechtspositie van de betaalde huishoudster is een geheel andere dan die van de huisvrouw. Vanaf het begin zijn bij het opzetten en uitwerken van de nationale boekhouding, de zogenaamde Nationale Rekeningen, levendige debatten gevoerd over de vraag welke delen van de economische realiteit wel en welke niet in de nationale boekhouding meegeteld moeten worden en hoe er geteld, gewaardeerd, gepresenteerd en samengevat moet worden. Van het begin af is één van de meest omstreden vragen geweest of de waarde van onbetaalde huishoudelijke arbeid in de Nationale Rekeningen moest worden meegeteld als produktie en daarmee als onderdeel van het nationaal inkomen (Nooteboom 1978 p. 3; CBS 1990 p. 189).De uitkomst van deze polimiek mag als bekend worden verondersteld.--Mammaanna 6 nov 2010 14:11 (CET)
replies: text: Doe maar een encyclopedisch tekstvoorstel, dan zal ik er goed naar kijken. Theobald Tiger (overleg)  6 nov 2010 15:39 (CET)
thread_title: '''Krakkemikkige definitie'''

message: Ik heb alle bewerkingen van Mammaanna op deze overlegpagina die gedaan zijn na de bijdrage van Gasthuis op 6 nov 2010 18:50 verwijderd omdat deze geen enkel encyclopedisch doel dienen zoals één en andermaal aan Mammaanna verteld en uitgelegd. Doorgaan met het plaatsen van POV-betogen zal ik vanaf heden beantwoorden met een blokverzoek tegen Mammaanna. Als een dergelijk verzoek wordt gehonoreerd betekent dit dat de bewerkingsrechten van Mammaanna voor een bepaalde tijd van haar worden afgenomen. Theobald Tiger (overleg)  15 dec 2010 17:15 (CET)
===Een blokverzoek?===
Beste Theobald , Een blokverzoek tegen mij? Waarom niet!  Maar dan wel nadat de verwijderde bijdragen weer zijn teruggeplaatst, zodat een meelezende derde zonder al teveel moeite weet waar het over gaat. Dat is wel zo netjes en behoort tot de fatsoensregels . Hoe de procedureregels hieromtrent  luiden, weet ik niet.
  
Eigenlijk had ik in een eerder stadium al afscheid genomen van de 'huisvrouw'! Herinner je het je nog, dat je me voorstelde een encyclopedische tekst te schrijven ter vervanging van de jouwe? Dit door jouw gedane voorstel is in je schoonmaakwoede eveneens verwijderd. 
Vier regels, die bedoeld waren als  encyclopedische tekst heb ik daarop  achtergelaten op de overlegpagina, gevolgd door een paar regels van Paulien Cornelisse uit haar boek 'Taal is zeg maar echt mijn ding.'  Het was, wat een afscheid had moeten zijn van Wikipedia. Met deze vier regels poogde ik een beginnetje te maken voor mijn opvolger. Jij misschien? Hoe dan ook, je beloofde me stevig in de gaten te houden.
Dit zul je wel gedaan hebben, maar in je eentje. Helemaal alleen achter je scherm, heb je je zitten  te verbijten en te knarsetanden, heb je je het koude zweet van het voorhoofd gewist. Het valt niet mee om moderator te zijn. Beste Theobald, wat mij stoort is vooral dat wordt gedaan alsof ik een nietsontziende storymaker ben, waar niet mee te praten valt. Jij schitterde door afwezigheid. Theobald, jij bent een mens van vlees en bloed en ik niet minder. Een emotioneel mens die zich loopt op te vreten, riskeert te ontploffen en zal met een pief, paf, 'pov'pistool veel nutteloos stof doen opwaaien.
Het was door toedoen van Dick Bos, dat ik mij weer zuchtend achter het beeldscherm zette om met autistische concentratie verder te werken aan de 'Huisvrouw'.  Toegegeven, Dick Bos wilde mij zeer uitdrukkelijk  behoeden voor dit heikele onderwerp en had liever gezien, dat ik mijn kwaliteiten zou inzetten op  hobby's en andere ongevaarlijke onderwerpen om vertrouwd te raken met de Wikipediacultuur. Deze tekst heb jij allemaal geschrapt. Achterhalen van deze tekst is niet onmogelijk maar de lezer dezes moet wel erg veel moeite doen om dit overleg nog achteraf  te willen lezen. 
Er is heel weinig coherent materiaal over de huisvrouw voorhanden. Zelfs het hele aardige boekje van Els Broek met de titel 'De huisvrouw' geeft een heel afgebakend beeld van de huisvrouw. Zij behandelt de huisvrouw in haar culturele context in het Nederlandse landschap, zoals die door de buitenlandse reiziger werd waargenomen en beschreven. Vooral de properheid en de praktische zin van de Nederlandse huisvrouw vielen de buitenlander op. 
In de door jou geschrapte passages schrijf ik ondermeer over huisvrouwen, die worden aangeduid met het beroep van hun man: 'Vrouwen des huizes in vogelvlucht'. Dit betreft inderdaad eigen onderzoek, maar het geschrevene resultaat zit zo dicht op ons lijf, dat een ieder zelf kan nagaan of dit loze woorden zijn of niet. Of het om een zinvolle of om een zinloze toevoeging gaat. En natuurlijk zal de uiteindelijke encyclopedische tekst kort en zakelijk moeten zijn.
 
Tja en dan is er natuurlijk de passage 'Achter gesloten deuren', een heel beladen invalshoek. Dat is vragen om moeilijkheden. In een encyclopedische tekst  kan deze worden gepresenteerd met een enkel zinnetje: 'Familiezaken worden achter gesloten deuren behandeld'. Dit om te vergelijken met het civiele recht en strafrecht , waarin een openbaar proces regel is. Een overlegpagina is om te overleggen, nietwaar?
  
Vanaf onze prilste jeugd worden wij volgestopt met foute informatie. Dat kost tijd om deze 'aus zu radieren'. Ik zal er één noemen. Wist je dat alle hoenderachtigen, dus ook onze kip en haan in wilde staat monogaam zijn! Een <<haan/>> heeft noodgedwongen een harem, omdat zijn medehanen door de mens zijn geslacht en opgegeten.  Van nature zou een kip liever een haantje voor zich alleen willen hebben, maar dit staat de boer niet toe.    Als kind hebben wij samen met onze (groot)ouders gezellig op de bank prentenboeken bekeken met plaatjes, waarop de haan koning kraait over drie (of meer) kippen. Is dit belangrijke informatie?  Ja, omdat de haan als symbool wordt gebruikt voor vruchtbaarheid en mannelijkheid. Hij staat symbool voor de mannelijke dominantie. De hele pikordetheorie is gebaseerd op deze door de boer geënsceneerde groepssituatie.
Theobald, mijn teksten dienen te worden teruggeplaatst om contrôle van derden mogelijk te maken en jezelf te vrijwaren van onterechte aantijgingen.  Pas nadat  het blokverzoek door de blokcommisie is gehonoreerd, kun je overgaan tot skippen.
replies: text: Mammaanna, Met al dit oeverloze gelul schieten we niets op. Ik ben geen moderator en heb hier geen speciale bevoegdheden. Ik ga niet met jou in discussie over gender issues of mijn zieleleven. Niet alleen zullen we het daarover niet snel eens worden, maar het dient ook geen enkel encyclopedisch doel. Doe als je met alle geweld wilt bijdragen aan het lemma Huisvrouw nu eens gewoon een encyclopedisch tekstvoorstel dat niet op een onduidelijke manier is ingebed in enorme lappen betogende of overredende tekst. Zeg gewoon: <deze passage> wil ik vervangen door/uitbreiden met <dit voorstel>.  Theobald Tiger (overleg)  18 dec 2010 12:20 (CET)
===Huisvrouw van nu===
Het lemma 'Huisvrouw van nu' moet m.i.worden herzien. De gangbare mening is dat electrische apparaten veel tijdwinst hebben opgeleverd. Een beetje tijdwinst is er wel maar veel minder dan menigeen denkt. Maandag wasdag, op dinsdag strijken en verstellen, vrijdag de wekelijkse schoonmaakbeurt. Zo verliep het huishouden tot ver in de jaren zestig volgens een vast patroon.
In 1955 deed de Nederlandse Huishoudraad voor het eerst een tijdsbestedings-onderzoek onder de Nederlandse huisvrouwen. Hieruit bleek dat de vrouw gemiddeld 62 uur per week kwijt was aan huishoudelijke taken. Dat is bijna negen uur per dag.
In 1984 publiceerde het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) een nieuwe studie naar de tijdsbesteding van de Nederlander. Op dat moment waren de huishoudelijke apparaten overal in Nederland helemaal ingeburgerd. Het huishouden zou geen dagtaak meer moeten zijn.
De Nederlandse huisvrouw was in 1984 nog steeds 51 uur per week kwijt aan het huishouden, ruim zeven uur per dag. Een tijdsbesparing van elf uur per week is meegenomen, maar revolutionair is het niet. 
De bron van die tijdsbesparing: slechts een derde is te danken aan de komst huishoudelijke apparaten en aardgas om mee te koken. De bundel ‘Geschiedenis van het privéleven’ uit 2007 onthult dat beide ontwikkelingen elk slechts twee uur per week opleveren. De overige zeven uur besparen we door huishoudelijke taken uit te besteden, of ze simpelweg niet meer te doen.
Waarom dan toch zo weinig tijdwinst?De invloed van technologie op het huishouden wordt duidelijk uit de bundel ‘Het geluk van de huisvrouw’, van het Historisch Museum Rotterdam. De verklaring is eigenlijk heel simpel: door betere technologie doen we huishoudelijke dingen nu vaker, zoals stofzuigen, kleding wassen en baden of onder de douche gaan. Inmiddels staat de wasmachine in een gemiddeld gezin zowat elke dag aan (het hedendaagse kind schijnt zelfs dagelijks twee T-shirts in de wasmand te deponeren) en staan we minstens eens per dag onder de douche. Vroeger was dat nog absoluut niet het geval: kleding werd soms wel een week gedragen, baden deed je alleen in het weekend.
Volgens hoogleraar Ruth Oldenziel is er één duidelijk voordeel: rugpijn is verleden tijd. In haar boek ‘Schoon genoeg’ beschrijft ze dat de lichamelijke inspanningen dankzij al die technologie een stuk minder zijn geworden.

text: Zie mijn reactie hierboven. Doe maar een encyclopedisch tekstvoorstel, dan zal ik er naar kijken. Theobald Tiger (overleg)  18 dec 2010 12:21 (CET)
thread_title: Verwijderde bijdragen van Mammaanna

message: Beste Theobald , Een blokverzoek tegen mij? Waarom niet!  Maar dan wel nadat de verwijderde bijdragen weer zijn teruggeplaatst, zodat een meelezende derde zonder al teveel moeite weet waar het over gaat. Dat is wel zo netjes en behoort tot de fatsoensregels . Hoe de procedureregels hieromtrent  luiden, weet ik niet.
  
Eigenlijk had ik in een eerder stadium al afscheid genomen van de 'huisvrouw'! Herinner je het je nog, dat je me voorstelde een encyclopedische tekst te schrijven ter vervanging van de jouwe? Dit door jouw gedane voorstel is in je schoonmaakwoede eveneens verwijderd. 
Vier regels, die bedoeld waren als  encyclopedische tekst heb ik daarop  achtergelaten op de overlegpagina, gevolgd door een paar regels van Paulien Cornelisse uit haar boek 'Taal is zeg maar echt mijn ding.'  Het was, wat een afscheid had moeten zijn van Wikipedia. Met deze vier regels poogde ik een beginnetje te maken voor mijn opvolger. Jij misschien? Hoe dan ook, je beloofde me stevig in de gaten te houden.
Dit zul je wel gedaan hebben, maar in je eentje. Helemaal alleen achter je scherm, heb je je zitten  te verbijten en te knarsetanden, heb je je het koude zweet van het voorhoofd gewist. Het valt niet mee om moderator te zijn. Beste Theobald, wat mij stoort is vooral dat wordt gedaan alsof ik een nietsontziende storymaker ben, waar niet mee te praten valt. Jij schitterde door afwezigheid. Theobald, jij bent een mens van vlees en bloed en ik niet minder. Een emotioneel mens die zich loopt op te vreten, riskeert te ontploffen en zal met een pief, paf, 'pov'pistool veel nutteloos stof doen opwaaien.
Het was door toedoen van Dick Bos, dat ik mij weer zuchtend achter het beeldscherm zette om met autistische concentratie verder te werken aan de 'Huisvrouw'.  Toegegeven, Dick Bos wilde mij zeer uitdrukkelijk  behoeden voor dit heikele onderwerp en had liever gezien, dat ik mijn kwaliteiten zou inzetten op  hobby's en andere ongevaarlijke onderwerpen om vertrouwd te raken met de Wikipediacultuur. Deze tekst heb jij allemaal geschrapt. Achterhalen van deze tekst is niet onmogelijk maar de lezer dezes moet wel erg veel moeite doen om dit overleg nog achteraf  te willen lezen. 
Er is heel weinig coherent materiaal over de huisvrouw voorhanden. Zelfs het hele aardige boekje van Els Broek met de titel 'De huisvrouw' geeft een heel afgebakend beeld van de huisvrouw. Zij behandelt de huisvrouw in haar culturele context in het Nederlandse landschap, zoals die door de buitenlandse reiziger werd waargenomen en beschreven. Vooral de properheid en de praktische zin van de Nederlandse huisvrouw vielen de buitenlander op. 
In de door jou geschrapte passages schrijf ik ondermeer over huisvrouwen, die worden aangeduid met het beroep van hun man: 'Vrouwen des huizes in vogelvlucht'. Dit betreft inderdaad eigen onderzoek, maar het geschrevene resultaat zit zo dicht op ons lijf, dat een ieder zelf kan nagaan of dit loze woorden zijn of niet. Of het om een zinvolle of om een zinloze toevoeging gaat. En natuurlijk zal de uiteindelijke encyclopedische tekst kort en zakelijk moeten zijn.
 
Tja en dan is er natuurlijk de passage 'Achter gesloten deuren', een heel beladen invalshoek. Dat is vragen om moeilijkheden. In een encyclopedische tekst  kan deze worden gepresenteerd met een enkel zinnetje: 'Familiezaken worden achter gesloten deuren behandeld'. Dit om te vergelijken met het civiele recht en strafrecht , waarin een openbaar proces regel is. Een overlegpagina is om te overleggen, nietwaar?
  
Vanaf onze prilste jeugd worden wij volgestopt met foute informatie. Dat kost tijd om deze 'aus zu radieren'. Ik zal er één noemen. Wist je dat alle hoenderachtigen, dus ook onze kip en haan in wilde staat monogaam zijn! Een <<haan/>> heeft noodgedwongen een harem, omdat zijn medehanen door de mens zijn geslacht en opgegeten.  Van nature zou een kip liever een haantje voor zich alleen willen hebben, maar dit staat de boer niet toe.    Als kind hebben wij samen met onze (groot)ouders gezellig op de bank prentenboeken bekeken met plaatjes, waarop de haan koning kraait over drie (of meer) kippen. Is dit belangrijke informatie?  Ja, omdat de haan als symbool wordt gebruikt voor vruchtbaarheid en mannelijkheid. Hij staat symbool voor de mannelijke dominantie. De hele pikordetheorie is gebaseerd op deze door de boer geënsceneerde groepssituatie.
Theobald, mijn teksten dienen te worden teruggeplaatst om contrôle van derden mogelijk te maken en jezelf te vrijwaren van onterechte aantijgingen.  Pas nadat  het blokverzoek door de blokcommisie is gehonoreerd, kun je overgaan tot skippen.
replies: text: Mammaanna, Met al dit oeverloze gelul schieten we niets op. Ik ben geen moderator en heb hier geen speciale bevoegdheden. Ik ga niet met jou in discussie over gender issues of mijn zieleleven. Niet alleen zullen we het daarover niet snel eens worden, maar het dient ook geen enkel encyclopedisch doel. Doe als je met alle geweld wilt bijdragen aan het lemma Huisvrouw nu eens gewoon een encyclopedisch tekstvoorstel dat niet op een onduidelijke manier is ingebed in enorme lappen betogende of overredende tekst. Zeg gewoon: <deze passage> wil ik vervangen door/uitbreiden met <dit voorstel>.  Theobald Tiger (overleg)  18 dec 2010 12:20 (CET)
thread_title: Een blokverzoek?

message: Het lemma 'Huisvrouw van nu' moet m.i.worden herzien. De gangbare mening is dat electrische apparaten veel tijdwinst hebben opgeleverd. Een beetje tijdwinst is er wel maar veel minder dan menigeen denkt. Maandag wasdag, op dinsdag strijken en verstellen, vrijdag de wekelijkse schoonmaakbeurt. Zo verliep het huishouden tot ver in de jaren zestig volgens een vast patroon.
In 1955 deed de Nederlandse Huishoudraad voor het eerst een tijdsbestedings-onderzoek onder de Nederlandse huisvrouwen. Hieruit bleek dat de vrouw gemiddeld 62 uur per week kwijt was aan huishoudelijke taken. Dat is bijna negen uur per dag.
In 1984 publiceerde het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) een nieuwe studie naar de tijdsbesteding van de Nederlander. Op dat moment waren de huishoudelijke apparaten overal in Nederland helemaal ingeburgerd. Het huishouden zou geen dagtaak meer moeten zijn.
De Nederlandse huisvrouw was in 1984 nog steeds 51 uur per week kwijt aan het huishouden, ruim zeven uur per dag. Een tijdsbesparing van elf uur per week is meegenomen, maar revolutionair is het niet. 
De bron van die tijdsbesparing: slechts een derde is te danken aan de komst huishoudelijke apparaten en aardgas om mee te koken. De bundel ‘Geschiedenis van het privéleven’ uit 2007 onthult dat beide ontwikkelingen elk slechts twee uur per week opleveren. De overige zeven uur besparen we door huishoudelijke taken uit te besteden, of ze simpelweg niet meer te doen.
Waarom dan toch zo weinig tijdwinst?De invloed van technologie op het huishouden wordt duidelijk uit de bundel ‘Het geluk van de huisvrouw’, van het Historisch Museum Rotterdam. De verklaring is eigenlijk heel simpel: door betere technologie doen we huishoudelijke dingen nu vaker, zoals stofzuigen, kleding wassen en baden of onder de douche gaan. Inmiddels staat de wasmachine in een gemiddeld gezin zowat elke dag aan (het hedendaagse kind schijnt zelfs dagelijks twee T-shirts in de wasmand te deponeren) en staan we minstens eens per dag onder de douche. Vroeger was dat nog absoluut niet het geval: kleding werd soms wel een week gedragen, baden deed je alleen in het weekend.
Volgens hoogleraar Ruth Oldenziel is er één duidelijk voordeel: rugpijn is verleden tijd. In haar boek ‘Schoon genoeg’ beschrijft ze dat de lichamelijke inspanningen dankzij al die technologie een stuk minder zijn geworden.
replies: text: Zie mijn reactie hierboven. Doe maar een encyclopedisch tekstvoorstel, dan zal ik er naar kijken. Theobald Tiger (overleg)  18 dec 2010 12:21 (CET)
thread_title: Huisvrouw van nu