Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Naamsvermelding bij afbeeldingen

message: __TOC__

message: Heldere vraagstelling! -- Effeietsanders (overleg) 3 feb 2022 19:38 (CET)
replies: text: Heldere vraagstelling, inderdaad, maar vermoedelijk volkomen nutteloos. De uitslag staat eigenlijk al vast gelet op de uitslag en stemverklaringen van de peiling. De bredere vraag is interessanter, maar het is idd onduidelijk wat die vraag moet zijn.

text: De vragen zijn dan wel helder, maar de nuance ontbreekt, namelijk vermelden waar het relevant is en niet vermelden waar het niet relevant is. In vrijwel alle gevallen zal het echter niet relevant zijn. — Zanaq (?)  4 feb 2022 11:19 (CET)
Jeetje, het gezeur van 1 fotograaf die het niet meer eens is met de licentie waaronder hij zijn foto's heeft vrijgegeven kan toch veel teweeg brengen. Alle respect voor Elly, maar dat we dit zelfs ook maar enig gehoor geven leek me al absurd, maar nu gaat het toch echt wel onnodig ver... Ik wil graag dat mijn naam bij alle alinea's staat die ik geschreven heb, krijg ik nu ook een peiling en een stemming hiervoor? ‍ 4 feb 2022 14:40 (CET)

text: Ik zie dit vooral als een duidelijke test case: als we toestemming geven voor de vermelding van Naudts, is duidelijk dat er enige vorm van regelgeving rondom dit thema nodig is, en dan kunnen we altijd nog uitvogelen hoe. Dit was uiteindelijk de case waar Elly zich hard voor maakte, dus daar kunnen we ons dan tenminste wel over uitspreken. Ik verwacht ook niet dat er zich een meerderheid zal aftekenen, maar er zijn voldoende mensen voor om er een stemming over op te zetten. Deze discussie riskeerde in cirkeltjes te gaan lopen, dus dan kun je beter maar zo'n poging wagen. -- Effeietsanders (overleg) 5 feb 2022 04:57 (CET)
Heel duidelijk verwoord waarom het toch zin kan hebben deze stemming uit te voeren, dankjewel. –Frank Geerlings (overleg) 5 feb 2022 11:35 (CET)

text: Hoi Effe, er zit zeker wel wat nuttigs in wat je zegt. Alleen, het was zo dat toen Ellywa haar initiatief tot een peiling/stemming aankondigde, in eerste instantie bleek dat vooral zij degene was die er behoefte aan voelde; anderen uitten hun zo hun twijfels. En nu zij eergisteren deze stemming over Filip Naudts aankondigde, gaf ze al aan dat ze dat als laatste poging overwoog, om daarna het bijltje erbij neer te gooien. Met andere woorden: mocht er nog een breder vervolg komen, zoals je lijkt te verwachten, dan komt het zeer waarschijnlijk niet van Elly. En als het niet van haar komt, is nog maar de vraag of iemand anders gemotiveerd is. Hoe zie jij dat?
replies: text: :Geen idee. In het Engels zou ik zeggen We'll cross that bridge when we get there. Ik zie momenteel weinig voordeel te behalen uit het vooruitblikken op zo een hypothetisch geval. Dat zal ook wel eens kunnen samenhangen met hoe enthousiast de reacties zijn tijdens de stemming. -- Effeietsanders (overleg) 5 feb 2022 22:25 (CET)
replies: text: ::OK, ik meende een hypothetisch geval te zien in jouw passage "dan kunnen we altijd nog uitvogelen hoe" in combinatie met "om er een stemming over op te zetten", of althans een basis daarvoor, en bouwde daarop voort (op dat wat ik meende te zien dus). Maar het aanzien wat er gebeurt en dan verder kijken is zeker een optie. Mag ik je eventueel aan dit overlegje herinneren straks? ;) Apdency (overleg) 6 feb 2022 12:39 (CET)

text: :Voor wie ik bedoel: dank je voor het meedenken. Voor anderen: dank je voor het tegendenken. Er was geen aanleiding het stemvoorstel te wijzigen. Groet, Elly (overleg) 6 feb 2022 00:06 (CET).
replies: text: ::Mmm, misschien de naam ervan dan? Het onderwerp luidt nu 'Naamsvermelding bij afbeeldingen', terwijl het nadrukkelijk alleen maar over Filip Naudts gaat. Apdency (overleg) 6 feb 2022 12:39 (CET)
replies: text: :::Excuses, ik was vergeten je hierbij te pingen, Elly. Apdency (overleg) 7 feb 2022 21:18 (CET)
replies: text: ::::No problem. Vraagje: als we de naam veranderen, gaat het aftellen dan weer opnieuw beginnen? Want dat moet ook een keer stoppen. Elly (overleg) 7 feb 2022 21:20 (CET)
replies: text: :::::Laat ik zeggen dat als iemand daar op zou aandringen, ik dat heel bureaucratisch zou vinden. Ik had aan die mogelijkheid niet eens gedacht. Apdency (overleg) 7 feb 2022 21:22 (CET)
replies: text: ::::::Wij hebben hier een hele grote en sterke bureaucratie imho. Bureaucratie is niet altijd verkeerd, maar kan wel doorschieten. Maar bij wat langer nadenken vind ik het niet wenselijk. Ik wil de fotograaf niet op deze manier onnodig in de publiciteit brengen. Ik heb er een noindex op gezet. Na afloop ga ik de naam van de fotograaf vervangen door initialen. Je mag toch verwachten dat de mensen de stellingen lezen, daar is geen verwarring mogelijk. Groet, Elly (overleg) 7 feb 2022 22:25 (CET)
replies: text: :::::::OK, go as you please #2. Apdency (overleg) 8 feb 2022 18:32 (CET)
thread_title: Overlegbijdragen bij stemming over naamsvermelding Filip Naudts

message: Gezien het feit dat er geen wensen zijn voor wijzigen van de stemming, start deze morgenochtend. Elly (overleg) 6 feb 2022 00:06 (CET)
replies: text: Ik zie de aankondiging van de stemming nu pas. Is hij een volle week van te voren aangekondigd op de pagina mededelingen en in De Kroeg? Volgens mij is dat namelijk wel de richtlijn (Wikipedia:Stemprocedure). Het is verder jammer dat bij de stemming niet apart aangegeven wordt dat al volledig voldaan wordt aan alle officiële licenties doordat de naam van Naudts al vanaf het uploaden van de foto's op Commons is toegevoegd aan de file-pagina op Commons. HT (overleg) 6 feb 2022 00:13 (CET)
replies: text: :Ook daar verschillen de meningen. Bij tenminste een van de eerdere overleggen heb ik verwezen naar de kleine letters van de licentie daarover. Ik ga er niet aan meewerken om de discussie opnieuw te doen. De grammofoonplaat begint grijs te worden en er zit een tik in. Elly (overleg) 6 feb 2022 08:38 (CET)
replies: text: ::Het expres niet vermelden dat al volledig wordt voldaan aan de officiële licenties ruikt bij mij naar beinvloeden van de stemming voor deze is begonnen. Ik hoop dat je hier toch op terugkomt en dit gewoon bij de stemming vermeldt. Daarnaast heb je de stemming pas op 4 februari aangekondigd in De Kroeg, dus kan deze pas vanaf 11 februari van start gaan. ‍ 6 feb 2022 10:25 (CET)
replies: text: :::De starttijd staat op hedenochtend 7:00. Waarom is mijn stem dan teruggedraaid ? Mvg., Woordenbrij2 (overleg) 6 feb 2022 10:51 (CET)
replies: text: ::::Omdat deze stemming helemaal nog niet van start mag gaan volgens Wikipedia:Stemprocedure. Regels zijn regels. ‍ 6 feb 2022 10:52 (CET)
replies: text: :::::Oké, is mij ontgaan. Merci. Prettige dag. Woordenbrij2 (overleg) 6 feb 2022 10:55 (CET)

text: Voordat hier nu weer een nieuwe storm in een glas water gaat ontstaan. Ik ben ervan overtuigd dat Elly met de beste bedoelingen de stemming opzet. Er zitten wat haken en ogen aan de manier waarop dat gebeurt. Het lijkt me verstandig om die haken en ogen te tackelen voordat de stemming van start gaat. ‍ 6 feb 2022 11:18 (CET)
replies: text: : De stelling zelf die bijgeschaafd te worden du gaat dit enkel en alleen om 1 persoon, wat zeer hard neigt naar niets anders dan reclame. Themanwithnowifi (overleg) 6 feb 2022 11:24 (CET)
replies: text: ::Nee: een stemming mag ook gebruikt worden om een enkele zaak te beslechten, zoals eerder in de stemming over Sam Smith. Dat volgens jou een gevolg zou zijn dat reclame in de hand gewerkt wordt, is een argument dat in het Verzoek om Commentaar (nu toegevoegd onder toelichting) werd genoemd, en mag jouw persoonlijke reden zijn om tegen te stemmen. Het is geen reden waarom de stemming niet plaats zou mogen vinden.

text: ::Ik heb voorts ook de starttijd aangepast en verduidelijkt, waarmee deze aankomende vrijdag zal beginnen. Een groot gedeelte van de ingelogde gebruikers bezoekt nauwelijks de Wikipedia:Kroeg, dus het is een beetje een regel uit vervlogen tijden maar het is een goede richtlijn. Ciell need me? ping me! 6 feb 2022 12:30 (CET)
replies: text: :::Bedankt Ciell.

text: :::Toch mis ik wel de bovenstaande opmerking van HT i.v.m. de licenties nog op de stemmingspagina. ‍ 6 feb 2022 12:32 (CET)
replies: text: ::::Tja, dit soort vragen zijn allemaal gesteld (en afgewogen) in het VoC, vandaar dat ik deze nu gelinkt heb als verdieping. Wat je niet wilt, is de vraagstelling hier suggestief maken, iets wat wel gebeurt als je in de vraagstelling of toelichting noemt "ondanks dat deze al op de Commons-pagina genoemd wordt" of zelfs nog in een krachtiger formulering.

text: ::::In deze stemming wordt niet gekeken naar de juridische voorwaarden, maar naar de wenselijkheid van de naamsvermelding: zou de gemeenschap akkoord kunnen gaan met deze wens van de fotograaf - al het andere buiten beschouwing gelaten..? Ciell need me? ping me! 6 feb 2022 12:39 (CET)
replies: text: :::::Ok snap ik. Maar in die gedachtegang vind ik de huidige stelling ook de omgekeerde wereld. Dan zou de stelling moeten zijn "Het vermelden van de naam Filip Naudts is niet toegestaan in het bijschrift bij de foto's van zijn hand in artikelen". Door het te formuleren zoals het er nu staat wordt de indruk gewekt dat het normaal is dat de naam van een maker bij een foto wordt weergegeven en dat er enkelingen zijn die het er niet mee eens zijn, terwijl het eigenlijk omgekeerd is. Dit heeft invloed op het resultaat van de stemming, omdat mensen die zich er niet in verdiept hebben er op deze manier gewoon mee akkoord zullen gaan. Of dat een bewuste zet is van Elly zal ik maar even terzijde laten. ‍ 6 feb 2022 12:43 (CET)
replies: text: ::::::Gezien Ellywa's inzet tot nu toe, zou ik zeker niet uitgaan van slechte bedoelingen. Je tekstvoorstel lezende zit de crux hem misschien niet in de ontkennende formulering, maar in de harde 'niet toegestaan' vs de (in de huidige formulering) zachtere 'mag'. Dat eerste is niet wat het doel van de stemming is: het doel hier is om de optie te hebben om de naam van de fotograaf te vermelden, niet om te komen tot een verplichting dan wel een verbod. Ciell need me? ping me! 6 feb 2022 13:03 (CET)
replies: text: :::::::Deze zienswijze onderschrijf ik. Apdency (overleg) 6 feb 2022 13:14 (CET)
replies: text: ::::::::De stemprocedure zegt het volgende: "wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal." Dat er gestemd zou worden werd op 5 feburari 23.52 uur meegedeeld op de pagina Mededelingen, nadat het een dag eerder in De Kroeg werd meegedeeld. Dan is de begindag en tijd niet eerder dan 12 februari 23.52 uur, laten we zeggen 13 februari 00.00 uur, en in elk geval geen 11 februari 07.00 uur, dat is bijna twee dagen vroeger dan het volgens de stemprocedure mag. Er is verder geen spoedeisend karakter. mvg. HT (overleg) 7 feb 2022 08:47 (CET)
replies: text: :::::::::Geen enkele reactie op direct hierboven, maar conform de stemprocedure heb ik de begindag aangepast. mvg. HT (overleg) 10 feb 2022 22:52 (CET)
replies: text: ::::::::::Het doel van het bepaalde in artikel 1 en 2 is om de gemeenschap gelegenheid te geven voor input, en met de uitgebreide (ingeklapte) discussie hierboven en de peiling die is geweest, hebben alle geïnteresseerden ruimschoots gelegenheid gehad om feedback te geven.  Omdat ruim voldaan wordt aan de termijn voor voorbereiding en overleg (3 maanden geleden sloot ik de VoC over deze kwestie en werd een eerste aanzet gemaakt voor een stemming), is het geen enkel probleem dat de datumstempel van de aankondiging in de Kroeg wordt aangehouden, ook al werd het 2 dagen later pas op Mededelingen gezet. Ciell need me? ping me! 10 feb 2022 23:06 (CET)
replies: text: :::::::::::Mijn aanpassing van de begindag is teruggedraaid door Ciell. Zover ik weet ik dit de eerste stemming waarbij er geen volle week wachttijd is geweest, zoals de stemprocedure die voorstaat. Naar mijn mening is de stemming daardoor niet conform de regelgeving en daarom feitelijk ongeldig. Wat de stemprocedure voorstaat is dat er een volle week zit tussen de bekendmaking dat er een stemming gaat plaatsvinden en de start zelf. Dus niet, wat nu geopperd wordt, dat minimaal een week van te voren globaal geopperd wordt om over dit onderwerp ooit een stemming te houden. Het voortzetten van de stemming vanaf 11 feb. zet de deur wagenwijd open voor nog meer ad hoc stemmingen. HT (overleg) 10 feb 2022 23:18 (CET)
replies: text: ::::::::::::De volle week is geen formele verplichting. — Zanaq (?)  11 feb 2022 09:39 (CET)
thread_title: Start stemming

message: Ik blijf toch met een vraag zitten, mocht de stelling “ De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld.” worden aangenomen. 
Geeft dat Elly het recht om bij alle 142 foto’s (in de toekomst nog meer?) van Naudts de naam van hem toe te voegen ????
Want daar zit de “angel” wat mij betreft van dit “conflict”. Ik constateerde dat er een “bevriende (one issue) gebruiker” driftig bij al zijn foto’s de naam van Naudts aan het toevoegen was. Dat feit zag/zie ik als ongewenste “promotie/reclame” waar wikipedia niet voor bedoelt is! 
Tegen een enkele vermelding van zijn naam heb ik geen bezwaar. Maar in het geval van Naudts betrof/betreft het duidelijk gefaciliteerde  (zelf)promotie wat volgens de Wikipedia voorschriften niet is toegestaan, vandaar dat het mij tegen de borst stuitte. Saschaporsche (overleg) 6 feb 2022 18:33 (CET)
replies: text: Ja, dat recht krijgt Elly dan, en ieder ander ook, want anders "doneert" deze meneer misschien wel geen afbeeldingen meer. De bevriende gebruiker loopt dus wel voor de muziek uit. Lekker tegenstemmen dus! Wikiwerner (overleg) 6 feb 2022 19:08 (CET)

text: Inderdaad Saschaporsche: in het geval van een meerheid aan 'ja' stemmen zou een fotograaf dit in de toekomst mogen vragen (Ellywa deed dit na verzoek) voor al zijn gedoneerde afbeeldingen. Ciell need me? ping me! 6 feb 2022 19:42 (CET)
replies: text: :Maar bedenk wel dat een stem bij Tegen deze stelling (vermelding van de naam is niet toegestaan) een ieder het recht geeft om alle vermeldingen van die naam te verwijderen, inclusief die enkele vermelding(en) waar Saschaporsche geen bezwaar tegen heeft. Of zou het zelfs als een plicht tot verwijdering leiden? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 feb 2022 19:47 (CET)
replies: text: ::Het lijkt mij dat een meerderheid van 'nee'-stemmen het recht geeft om de vermeldingen te verwijderen, niet de plicht: het is dan toegestaan om de naamsvermeldingen te verwijderen, en niet toegestaan om ze weer toe te voegen. Ciell need me? ping me! 6 feb 2022 20:11 (CET)
replies: text: :::Hoewel technisch gezien een afwijzing van de stelling (geen 55% voor) inhoudt dat de status quo gehandhaafd blijft, lijkt het me inderdaad redelijk dat je dat interpreteert als "je mag de vermelding verwijderen" wanneer er zich een duidelijke meerderheid tegen aanname van de stelling aftekent. Maar dat vergt een stukje interpretatie, en daar zou ik dus zorgvuldig mee omspringen. Natuurlijk staat het eenieder vrij om een volgende stemming op te zetten met als stelling dat het verboden moet zijn, dat het onder bepaalde omstandigheden wel kan, enz. -- Effeietsanders (overleg) 6 feb 2022 20:26 (CET)
replies: text: ::::Net zoals mijn bot (RobotE) en een andere gebruiker het bijschrift er vele malen heeft bijgezet, is dat weer weggehaald door een collega. <PA weggehaald> Het is van belang dat er duidelijkheid komt wat de gemeenschap ervan vindt, in elk geval voor deze fotograaf, die we wellicht al dan niet als beelddonateur terug zullen krijgen na deze stemming. Elly (overleg) 6 feb 2022 20:54 (CET)
replies: text: :::::@ Elly. Wonderbaarlijk dit, ik stel een oprechte vraag, en in plaats van een antwoord te geven op mijn vraag komt er een (halve) persoonlijke aanval op mijn persoon. Teleurstellend, omdat ik duidelijk probeer te maken dat het voor mij (en misschien voor anderen) helemaal niet duidelijk is/was wat de gevolgen zouden zijn van deze stemming. Saschaporsche (overleg) 6 feb 2022 21:06 (CET)
replies: text: ::::::Tja, ik heb jouw edits ervaren als een uiting van het tegenovergestelde van de vraag die ik nu stel. De vraag is letterlijk "De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld". Ik heb jouw verwijderingen / terugdraaiingen ervaren als dat dat vermelden dus (van jou) niet mag. Maar als je mijn voorbeelden op jouw beurt als PA ervaart, haal ik die bij deze weg. Elly (overleg) 6 feb 2022 21:26 (CET)
replies: text: :::::::ALLE miljarden tekstbijdragen die op Wikipedia worden gedaan zijn belangeloos en vrijwillig beschikbaar gesteld door vrijwilligers ZONDER dat daar een naam van een auteur bij wordt vermeld (in de tekst). Zo zou het ook met beeldmateriaal moeten gaan. Ook een professionele fotograaf die willers en wetens (belangeloos) materiaal beschikbaar stelt zou slechts vereerd moeten zijn als zijn naam een keer genoemd wordt, en niet “er op staan” dat zijn naam naast elke afbeelding vermeld MOET worden. Ook meneer Naudts zou zo moeten handelen (mijn POV).  Sorry dat ik in herhaling val, maar voor mij is het kiip en klaar wat het beleid van deze encyclopedie is en daarom benadruk ik dat keer op keer. Saschaporsche (overleg) 6 feb 2022 22:19 (CET)
replies: text: ::::::::@Sachaporsche: volgens mij is de onenigheid op dat punt (gaan we in de toekomst de naam van Naudts bij de door hem gemaakte afbeeldingen in het onderschrift vermelden) duidelijk, daar kun je in alle redelijkheid over van mening verschillen. De voorkeur van Elly zou volgens mij inderdaad een koerswijziging betekenen, maar voor dergelijke koerswijziging kunnen we openstaan. Laten we die vooral in de stemming beantwoorden. Die duidelijkheid komt iedereen denk ik ten goede. Je hebt een goed punt dat als we die vraag met 'ja' beantwoorden, dan hebben we een aantal vervolgvragen waar we wellicht over na willen denken. -- Effeietsanders (overleg) 6 feb 2022 22:25 (CET)
replies: text: :::::::::Een oplossing begint bij het vaststellen van de status quo, en dat wordt niet geholpen door hen die ontkennen dat het een koerswijziging zou betreffen. — Zanaq (?)  7 feb 2022 09:11 (CET)
thread_title:  Onduidelijkheid is er nog steeds (naar mijn mening) 

message: Korte stemtoelichtingen zijn toegestaan. Volgens mij heeft niet iedereen hetzelfde idee bij het woord ‘kort’ ‍ 11 feb 2022 12:00 (CET)
replies: text: ”Reacties op elkaars stem kunnen op de overlegpagina gegeven worden. Reacties worden indien nodig daarheen verplaatst.” Nou, werk aan de winkel dus. ‍ 12 feb 2022 05:58 (CET)
replies: text: : Wil je alsjeblieft reageren op de opmerking van LesRoutine? HT (overleg) 14 feb 2022 07:01 (CET)
replies: text: ::Geen aanleiding toe. LesRoutine citeert onjuist en jij leest eroverheen? Er staat "(Korte)". Het is een aansporing slechts. Voor sommige doorwrochte redeneringen zijn meer woorden nodig. Elly (overleg) 14 feb 2022 07:55 (CET)
replies: text: :::Nee, ik lees er niet overheen. Ik heb die aanhalingstekens gezien. Desondanks getuigt het gewoon van fatsoen om te reageren als je stemcoördinator bent. Ook, omdat de meesten hier toch echt de indruk hebben dat je daar niet voor niets "korte" bij hebt gezet. Ook je reactie "Geen aanleiding toe" vind ik geen passend gedrag voor een stemcoördinator. HT (overleg) 14 feb 2022 08:05 (CET)
replies: text: ::::LEZEN. Het zijn geen aanhalingstekens maar haakjes. Fatsoen? En wat is jouw aansporing richting Hiro? Canvassing? Onfatsoen? Maak hier geen halszaak van svp en speel op de bal, niet op de mens. En probeer in 1x goed te schrijven. Ik heb nu 3x BWC. Elly (overleg) 14 feb 2022 08:17 (CET)

text: :::Ik citeer onjuist? Ik heb het letterlijk gekopieerd en geplakt! En met alle respect, ik denk dat al deze andere frustraties van bovenstaande personen voortkomen uit het feit dat zowel deze stemming als de voorgaande peiling veel te binair is en dat stemmers niet voldoende ingelicht of ingelezen zijn over de voor- en nadelen. ‍ 14 feb 2022 09:07 (CET)
replies: text: ::::Kan even een antwoord geven. Als je letterlijk gekopieerd en geplakt zou hebben was dit het resultaat:
replies: text: :::::(Korte) stemtoelichtingen zijn toegestaan.

text: ::::Kortom, je hebt onjuist geciteerd en een essentieel element - de haakjes - ( en ) dus - weggelaten in je citaat. Het woord (korte) - tussen haakjes dus - betekent geen verplichting, maar naar mijn mening slechts een vriendelijke aanmoediging om een korte verklaring te geven. Het is geen verbod op een langere verklaring. Er is ook geen harde grens wat kort zou zijn. Zoals ik al schreef, er is geen aanleiding de huidige stemverklaringen in te korten. En zoals ik ook schreef, voor sommige doorwrochte redeneringen zijn meer woorden nodig. Het is geen filibuster. Ik verwijs graag naar het WP:Taalcafé als er verschillende interpretaties zijn voor een zinsnede als "(Korte) stemtoelichtingen zijn toegestaan." Enkele vragen van mij: Waarom dit te gevraag? Leidt het tot een beter verloop van de stemming? Leidt het tot betere onderbouwde stemmen? Of leidt het alleen tot meer frustratie? Of is het puur bezighoudstherapie, filibusteren dus? Groet, Elly (overleg) 14 feb 2022 13:10 (CET)
thread_title:  Korte stemtoelichtingen 

message: === Stemverklaring Hiro ===
Verplaatst van stempagina.
Dit schept een gevaarlijk precedent. "Als Naudts, dan ik ook." De licentie, waar toch al aan voldaan wordt zonder extra vermelding, is er niet ter sponsoring maar ter erkenning. Wikipedia is geen promotieplatform. Als de naam van de fotograaf/schilder werkelijk encyclopedisch relevant is, hoort die thuis in de lopende tekst zodat we duiding kunnen geven en hoeven we sowieso niet te praten over naamsvermelding onder een foto. Tegelijk wel per Zanaq; "niet toegestaan" is te hard. We blijven een encyclopedie met VJVEGJG als uitgangspunt. ‍ 11 feb 2022 08:44 (CET)
replies: text: Aanvullend. De stemming is te binair. You are either with us, or against us. De naam van een fotograaf mag best vermeld worden. Sowieso vanwege WP:VJVEGJG, zoals reeds gezegd. Maar belangrijker; waar het werkelijk nut heeft om de naam te vermelden, zou het zonde zijn om dat niet te doen. In de lopende tekst is er alle gelegenheid om de naam van de fotograaf te vermelden. We laten de foto zien om een reden en die reden kan in de lopende tekst uitgelegd worden. Maar ik begrijp dat een korte samenvatting van die reden in het kader bij de foto geplaatst wordt. Tegelijk vraag ik me wel af wat belangrijker is; het onderwerp van de foto, of de fotograaf? Als de fotograaf zo belangrijk is dat hij/zij genoemd moet worden, hoort die foto dan niet in het artikel van de fotograaf?

text: Toch laat ik mijn stem bij 'tegen' staan en wel vanwege het feit dat wij geen reclame maken. We moeten de aanleiding tot deze stemming niet vergeten. Die aanleiding heeft weinig te maken met naamsvermelding om de encyclopedie te verrijken. ‍ 12 feb 2022 07:02 (CET)
replies: text: :Nog een aanvulling. Op TBP wordt wel eens beargumenteerd dat artikelen die aan kenmerken voldoen, niet per stuk beoordeeld moeten worden. De kenmerken moeten aan de gemeenschap voorgelegd worden en als daar consensus over is, kunnen afzonderlijke artikelen aan die consensus getoetst worden. Ik vind dat hier hetzelfde moet gelden; vorm consensus over naamsvermelding in het algemeen. Daarná kan er gekeken worden naar naamsvermelding van een specifieke fotograaf. Zo creëer je duidelijkheid én vermijd je de zweem van reclame die nu rond Naudts hangt. ‍ 15 feb 2022 16:04 (CET)
replies: text: :: Met dat laatste ben ik het volkomen eens. Ik heb dan ook geprobeerd een algemene richtlijn te maken. Dit is echter mislukt. Zie een eerdere versie van de stemming. Omdat kiezen uit 4 alternatieven reglementair niet kon heb ik eerst deze opiniepeiling met 4 alternatieven opgesteld. Daar heb jij ook een mening gegeven. Die peiling is mislukt, omdat uit alle verklaringen bleek dat er 17 verschillende opinies over oplossingen waren. De Wikipedianen (een bijzonder soort alle kanten opspringende kikkers) willen zich niet bij een algemene stelling aansluiten. Daarom heb ik deze stemming opgezet, als "lex specialis". Het is dus ook geen gevaarlijk precedent. Het gaat nu echt alleen om déze fotograaf, iemand met een artikel op Wikipedia, iemand die vele - naar mijn mening - mooie portretfoto's heeft vrijgegeven. Het staat iedereen vrij om hierna nog een algemene stemming op te zetten. Afhankelijk van de uitkomst zal ik dat wellicht nog doen. Elly (overleg) 15 feb 2022 21:41 (CET)
=== Reactie op stemverklaring De Wikischim ===
Verplaatst vanaf stempagina De Wikischim (overleg) 12 feb 2022 10:36 (CET) [Hoofdtekst verklaring] Jammer dat deze stemming me niet op tijd is opgevallen, anders had ik daar waarschijnlijk ook voor optie 2 gestemd.

text: Dat was geen stemming maar een peiling.  12 feb 2022 13:40 (CET)
=== Gedeelte stemverklaring Matroos Vos  ===
Onderstaand een deel van de stemverklaring van Matroos Vos, met de foto die door een gebruiker van de stempagina is verwijderd.
Matroos Vos (overleg) 12 feb 2022 00:02 (CET) —  Zoals Chescargot al schreef dat ik schreef: een geposeerd fotoportret, gemaakt door een professionele fotograaf met kunstzinnige ambities, is heel wat anders dan een vluchtig kiekje, gemaakt door een amateur. We zien op zo'n professioneel portret niet zomaar de geportretteerde, maar de geportretteerde gezien door de ogen van de fotograaf. Dat laat zich duidelijk illustreren aan de hand van Filip Naudts' portretfoto van de actrice Lize Feryn (zie hiernaast). Dat is niet zomaar een willekeurig kiekje van Feryn, maar het beeld dat Naudts van haar heeft, te weten dat van een mysterieuze schoonheid, die ons slechts indirect, via de spiegel, aankijkt. Een goede fotograaf doet met beeld hetzelfde wat de schrijver van een biografie met taal doet, namelijk het adequaat schetsen van de kern van de geportretteerde.

text: Helemaal waar, maar het gaat voorbij aan de kern van de zaak. Hij kan de zijn naam bij  zijn werk krijgen overal waar het buiten Wikipedia wordt gebruikt, volgens de licentie. Naamsvermelding – U moet op een gepaste manier aan naamsvermelding doen, een link naar de licentie geven, en aangeven of er wijzigingen in het werk zijn aangebracht. U mag dit op elke redelijke manier doen, maar niet zodanig dat de indruk wordt gewekt dat de licentiegever instemt met uw werk of uw gebruik van zijn werk. Wij gebruiken foto's in Wikipedia ter illustratie en niet als expositieruimte van kunstwerken.Stunteltje (overleg) 12 feb 2022 18:08 (CET)
replies: text: :Ook ik vind dat er wel iets in het betoog van MV zit, maar ben het er niet mee eens geworden. De mate waarin een werk professioneel en/of artistiek genoemd kan worden is niet objectief vast te stellen. Een aanzet daartoe geven kan weliswaar aan de hand van bijvoorbeeld een dergelijk betoog, maar dat geeft ook slechts een visie van iemand weer. En welke foto's van Stunteltje of noem maar een Wiki-identiteit vallen er onder de noemer 'een vluchtig kiekje'? Ook al niet objectief vast te stellen. Of moeten we natrekken of iemand is ingeschreven in een of ander register? Daarnaast: er worden soms teksten van hoogkwalitatieve waarde in deze encyclopedie gezet, waar wellicht een professioneel schrijver als vrijwilliger aan gewerkt heeft, of een amateur die zich goed met een dergelijke professional kan meten. De informatievorm 'beeld' dan toch, wat betreft het toekennen van een waarderingsfactor, door een andere lens bekijken dan de vorm 'tekst'? Ik zou er niet aan beginnen. Apdency (overleg) 12 feb 2022 18:45 (CET)
replies: text: ::Het is inderdaad niet zo objectief vast te stellen. Maar naar mijn persoonlijke mening zijn we als encyclopedie verplicht om onze lezers goed te informeren over wat ze mogelijk willen weten. Als er een afbeelding bij een artikel staat moeten we tegemoetkomen aan de behoefte van de lezers, om te weten te komen wie een foto, schilderij, etc. heeft gemaakt. Ook al is het maar een minderheid van de lezers die daar in geïnteresseerd is. Net zoals veel lezers misschien alleen geïnteresseerd zijn in de introductie van een onderwerp, en anderen een artikel lezen tot het eind. Die 10-20 letters onder een foto staan niet in de weg en geven een kans op verder "bladeren". Of het nu een portret is gemaakt door Rembrandt, of deze portretfoto. Door op het linkje onder de foto te klikken komt de lezer verder. Juist al bladerend verbreedt en verdiept een lezer zijn of haar kennis. Zoals ik vroeger bladerde in de Kleine Oosthoek encyclopedie, surfen we nu op het web. Zo is de link van de auteur onder een foto net zo belangrijk als de link naar de geboorteplaats van het onderwerp van het artikel. Elly (overleg) 12 feb 2022 19:06 (CET)
replies: text: :::Ik zal in het vervolg bij mijn tekstuele bijdragen een linkje naar mijn gebruikerspagina plaatsen. Al bladeren komt men dan terecht bij andere dingen die ik heb geschreven of bijgedragen. Goede tip! ‍ 12 feb 2022 19:17 (CET)
replies: text: :::: Ik zie bij de voorstemmers voornamelijk op E waarde belangrijk is, ik denk dat ik Filip Naudts dan maar eens op TBP ga gooien als Man met baan want veel meer is hij niet. Themanwithnowifi (overleg) 12 feb 2022 21:29 (CET)
=== Reactie op stemverklaring Lotje ===
Ja, de naam van de maker van een (artistieke) foto van de hand van een persfotograaf met een blauwe link moet naar mijn bescheiden mening mogelijk zijn. (Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang) Lotje (overleg) 12 feb 2022 07:58 (CET)

text: Per Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang verwijder ik deze dan terug. Themanwithnowifi (overleg) 12 feb 2022 22:09 (CET)
replies: text: :Lekker constructief op weg naar een bewerkingsoorlog, Themanwithnowifi. RonnieV (overleg) 13 feb 2022 23:10 (CET)
replies: text: :: Was eerder om aan te tonen dat VJVEGJG geen geldig argument bij deze is want het staat me ook vrij om het weer weg te halen wat dan inderdaad in een bwo kan uitgroeien. Themanwithnowifi (overleg) 14 feb 2022 07:33 (CET)
replies: text: :::Oké, dus mij op verontwaardigde toon aanspreken op verantwoordelijkheid als moderator was eigenlijk een WP:PUNT-actie? (Nog wel terwijl ik VJVEGJG eveneens beperkt bruikbaar vind.) Onnodige polarisatie, jammer. Encycloon (overleg) 14 feb 2022 11:36 (CET)
Gewoon een zoveelste zinloze reactie van een voorstemmer die zich er zich niet in heeft verdiept en zich van de gevolgen niet bewust is.  ‍ 14 feb 2022 07:39 (CET)

text: @LesRoutine, Lekker chargeren, op de persoon spelen en de gemeenschap verdelen...

text: Als je de discussies rond dit onderwerp gevolgd hebt in de afgelopen maanden, had je gezien dat ik mij hier zeker wel in verdiept heb, dat ik wel weet waar ik over praat en dat ik ook belang hecht aan de mogelijkheid om artikelen te voorzien van goede, zinvolle afbeeldingen. Kijk naar de recente discussie in de Kroeg over het belang van grafische presentatie en naar een productieve samenwerking met degenen die hieraan willen bijdragen.

text: Jouw stem geeft aan dat jij je amper verdiept hebt in wat Wikipedia is en waar Wikipedia voor staat, door alles terug te brengen tot het mantra 'reclame'. Dat we daarmee de bijdragen van F.N. verliezen, maar mogelijk van veel meer goede fotografen, is voor jou kennelijk geen punt. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 11:56 (CET)
replies: text: :Het was een reactie op ‘Voel je vrij en ga je gang’ van Lotje, niet op jou. En ja als die fotografen niet vrij willen bijdragen zijn ze hier aan het verkeerde adres. We hoeven geen uitzondering op de regel te maken omdat we anders geen “goede” plaatjes meer krijgen. ‍ 14 feb 2022 13:24 (CET)
replies: text: ::Dan nog is 'zinloos' beslist ongepast, LesRoutine.

text: ::Alle tekstbijdragen staan hier onder CC BY-SA 3.0. Als iemand mijn tekstbijdragen wil gebruiken, mag dat, mits vermelding van de schrijver(s) (naamsvermelding) plaatsvindt, aangegeven wordt of de tekst letterlijk is overgenomen of bewerkt is, en de tekst onder eenzelfde licentie wordt vrijgegeven (Gelijk delen).

text: ::Gestructureerde gegevens op Commons worden wel onder CC0 vrijgegeven, niet-gestructureerde gegevens ook onder CC BY-SA 3.0. Ook op Wikidata wordt een deel vrijgegeven onder CC-0, de rest valt onder CC By-SA 3.0, maar er kunnen andere beperkingen van toepassing zijn.

text: ::Fotografen zijn niet verplicht hun werk onder CC0 vrij te geven, maar kunnen kiezen uit een vijftal licenties. In het verleden was die keuzevrijheid nog veel groter. Het gaat hier echter over de redelijkheid van het verzoek van een fotograaf om invulling te geven aan naamsvermelding bij de betreffende foto, en niet ergens op een via niet expliciet aangegeven klikmogelijkheden bereikbare achterliggende pagina. Technisch gezien zou je dit wellicht als voldoende kunnen beoordelen, of je dit menselijkerwijs ook zo kan vinden? Of als organisatie die staat voor een goede manier van kennisdelen? RonnieV (overleg) 14 feb 2022 14:26 (CET)

text: :In de loop der jaren heb ik heel wat fotografen via OTRS (nu 'VTRS') toestemming laten geven, in het begin gewoon via mijn mail, die ik doorstuurde. Soms zet ik hun naam erbij in het lemma, omdat mensen zo makkelijk een kopie maken en niet naar beneden scrollen op Commons (of wel, maar het niet snappen of zich er niets van aantrekken). Tegenwoordig zet ik ook weleens de naam van de fotograaf in de titel op Commons, omdat ik dat belangrijk vind, zelfs al is het PD-Old en zijn de copyrights verlopen, gewoon omdat ik een 600 dpi-scan gemaakt heb (wat ik niet altijd doe, soms lage resolutie), die ze op Alamy te koop zetten voor 9,99 en voor zakelijk gebruik voor 25,00. Die site trekt zich nergens wat van aan, maar je bent wel 'gek', vind ik, als je daar foto's koopt. Veel te duur. Ook politieke partijen gebruiken weleens mijn zelfgemaakte foto's. Nu ben ik niet de beste fotograaf, vergeleken bij mijn vader toen, maar ik maak soms wel foto's van dingen die dan vrij zeldzaam zijn of weinig voorkomen. Dus ik kan goed begrijpen dat een fotograaf zijn werk alleen beschikbaar stelt als zijn naam erbij wordt vermeld op Wikipedia. Hoe dat dan op anderstalige wiki's moet, weet ik niet. Van reclame is geen sprake vind ik. Ik denk dat het helpt als mensen meteen een naam zien. De licentie op Commons is onvoldoende, of niet duidelijk genoeg zichtbaar. Mensen zijn gewoon te lui om een foto te maken, had zelfs een keer een vent van een winkel, die een foto van Commons gebruikte op Facebook. Toen zei ik "als je de winkel uitstapt, kun je er zo eentje maken". Toen zei hij "dat logo op jouw pagina, mag dat wel?". Toen zei ik iets (wat ik niet hier ga herhalen) en de foto was binnen een uur weg. :-) Dat meende ik niet echt, maar negatieve reclame voor zijn winkel zou niet zo best zijn. Op mijn foto stond bovendien niet speciaal zijn winkel, maar meer een omgevingsfoto. Maar goed, ik ga teveel off-topic. Even mijn zegje gedaan. :-) -  20 feb 2022 14:24 (CET)
replies: text: :::Er zijn zoveel fotografen die zelf niet zullen reageren. Zoals ik het reeds op mijn OP stelde:
replies: text: :::::Wie heeft weet van deze peiling? Of heeft iemand de fotografen verwittigd via email of een andere weg? Zo niet zullen tal van fotografen er geen weet van hebben (omdat ze niet regelmatig Wikipedia opzoeken).  Bovendien, een aanzienlijk aantal onder hen zal ook nooit meer kunnen reageren. Persoonlijk vind ik het interessant dat de mogelijkheid bestaat te kunnen achterhalen wie nu wat fotografeerde. Zoals b.v. het recentelijk door Vysotsky aangemaakte lemma: Hendrik Tillema. dit zou toch een mooi voorbeeld kunnen zijn van hoe de Nederlanders hun cultuur exporteerden en rijtjeshuizen neerzetten in Semarang en meteen te kunnen meegeven wie dit ooit fotografeerde? Lotje (overleg) 14 feb 2022 15:53 (CET)
replies: text: :::::::imo zijn de resultaten van peilingen op Wikipedia (voor een select publiek) en kunnen deze geen weerspiegeling zijn van wat beweegt binnen de gemeenschap. Lotje (overleg) 14 feb 2022 15:53 (CET)
=== Reactie op stemverklaring Themanwithnowifi ===
Dit opent de deur naar zwaar misbruik, want het voordeel dat deze persoon er dan ook ineens bijkrijgt is dat zijn foto's eerst komen in googel resultaten en dat ineens met zijn naam erbij wat tevens een neveneffect is en zoals hierboven aangegeven geeft dit gewoon aanleiding tot zelfpromotie en is er al voldaan aan de licentie. Themanwithnowifi (overleg) 11 feb 2022 08:36 (CET)

text: Wat een ongelooflijk negatieve benadering van iemand die een deel van zijn werk om niet beschikbaar stelt aan Wikipedia. Kan jij trouwens aantonen dat een foto gebruikt in nl-wiki eerst komt in google-resultaten én dat het betreffende bijschrift daarbij getoond wordt? Daarnaast gaat het niet om zelfpromotie, want de naam van F.N. wordt niet door F.N. zelf geplaatst, maar door iemand die de betreffende foto relevant vindt voor opname bij een bepaald artikel. Van Lize Feryn staan twee foto's op Commons. Het lijkt mij duidelijk waarom wij voor deze foto kiezen en niet voor de dertien-in-een-dozijn-foto waarbij Feryn een van de (in dit geval) drie personen op de afbeelding is. De omstandigheden maken de laatste foto wellicht voor sommig gebruik beter, de weergave maakt de eerste foto in ieder geval een stuk beter voor een artikel over Feryn. En daaraan heeft F.N. een wezenlijke bijdrage geleverd door een compleet stukje artistiek werk te leveren, dat in zijn geheel in het artikel gebruikt wordt. Het is geen collage van foto's van twintig kunstenaars, waar vervolgens (andere) kunstenaars nog wat aan geknipt, verschoven, verlicht, verdonkerd, uitgelicht, gespiegeld, gedraaid, enz. hebben, waarna de laatste er een sepia-sausje overheen heeft gegooid.

text: De mate waarin Wikipedia bijdraagt tot de vindbaarheid en het gebruik van afbeeldingen brengt een extra mate van verantwoordelijkheid met zich mee. Zoals we bij het aanhalen van een geschreven (artistiek) werk de schrijver daar direct bij noemen, horen we dat ook bij het gebruik van een beeldend (artistiek) werk te doen. Het is misbruik om die naamsvermelding niet direct te doen, maar te verstoppen achter (in dit geval) de klik op een afbeelding. RonnieV (overleg) 13 feb 2022 23:32 (CET)
replies: text: :Ongelofelijk negatieve benadering, of pure realiteit in 2022? Ik zou me toch eens wat meer verdiepen in hoe marketing en zoekmachines werken dezer dagen Ronnie. Te beginnen met algoritmes en SEO.

text: :Daarnaast stellen duizenden anderen hun werk gratis beschikbaar zonder hier een probleem van te maken, zowel tekstueel als in de vorm van bestanden. Als we hier voor deze man met baan een uitzondering gaan maken en voor de gewone bewerker niet, dan heb ik mijn laatste edit hier gedaan. Dat is niet waar dit project voor staat. ‍ 14 feb 2022 05:17 (CET)
replies: text: :: "Wordt niet door F.H. geplaatst"? Maar als "voor" deze stemming wint, kan de maker straks toch ook zijn naam erbij zetten? HT (overleg) 14 feb 2022 07:05 (CET)
replies: text: :::Ja, met dergelijke als-vragen kan je alles verbieden en moet je Wikipedia compleet dichttimmeren.

text: :::Ik verwacht bij F.N. meer realisme, en meer zinnigheid dan bij een deel van de vaste bewerkers van Wikipedia, zoals bij degenen die staan te trappelen om al die naamsvermeldingen (opnieuw) weg te halen.

text: :::Dat dichttimmeren zou wat mij betreft eerder op andere vlakken moeten beginnen. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 08:34 (CET)

text: ::Ik denk dat ik daar meer van weet dan dat jij denkt, LesRoutine.

text: ::Er zijn ook mensen die er geen probleem mee hebben als hun tekst zonder meer geciteerd wordt. Maar als encyclopedie stellen we eisen aan het gebruik van citaten, én aan het gebruik van de teksten die hier zijn vrijgegeven. En in de voorwaarden voor Commons staat duidelijk aangegeven onder welke eisen er gebruik mag worden gemaakt van de afbeeldingen. Dat weet ik, omdat ik mij daarin verdiept heb. De zoekmachine laat dat niet zien bij het vertonen van de afbeelding.

text: ::De kwalificatie van man met baan is wat al te goedkoop. Of gaan we ieder levend persoon maar uit Wikipedia halen, alle werken waar auteursrecht op bestaat,...

text: ::En als jij hoogwaardige, artistieke foto's maakt, kan er best een vergelijkbare stemming over jou worden opgezet. Ik vind mijn foto's nuttig, stel deze graag beschikbaar, maar heb niet de pretentie dat deze zo bijzonder zijn dat mijn naam eronder zou moeten. Dat geldt ook voor mijn tekstbijdragen. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 08:30 (CET)
===Reactie op stemverklaring Otto ter Haar===
Bij een goede foto stel ik het als gebruiker van deze encyclopedie op prijs als de naam van de fotograaf er bij staat. Otto (overleg) 19 feb 2022 20:37 (CET)

text: Wat is dat, een goede foto? Apdency (overleg) 19 feb 2022 20:45 (CET)
replies: text: :Dat is subjectief, maar als de kwaliteit van de foto goed genoeg is om in een artikel van deze encyclopedie gebruikt te worden vind ik de naam van de fotograaf het vermelden waard. Otto (overleg) 19 feb 2022 20:52 (CET)
replies: text: ::Dat geldt dus voor alle foto's die in onze artikelen staan, want anders hadden ze daar niet gestaan. Wikiwerner (overleg) 19 feb 2022 21:26 (CET)
replies: text: :::Soms staat er toch een slechte foto in. Die kan dan beter weg dan dat de naam van de fotograaf er ook nog bij komt. Otto (overleg) 19 feb 2022 23:51 (CET)
===Reactie op stemverklaring Joris===
# Joris (overleg) 19 feb 2022 20:52 (CET)  Meer voor 2 dan voor 1, maar in sommige gevallen kan het wel nuttig zijn en dan moet je het niet uitsluiten. Joris (overleg) 19 feb 2022 20:52 (CET)

text: : dit wordt ook niet uitgesloten, deze stemming gaat slechts over één enkele fotograaf, t.w. Filip Naudts. Het zegt niets over die gevallen waar het wel nuttig c.q. nodig is. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2022 22:56 (CET)
===Reactie op stemverklaring Sneeuwvlakte===
#  19 feb 2022 13:49 (CET) - Wat mij betreft moeten we improviseren. Wanneer de naam van de maker van de foto van belang is, zetten we die erbij. Ik vind het ook niet iets om bij voorbaat altijd te verbieden (tegen optie 2 dus). Wanneer een foto simpelweg door mij of elke andere onbekende aardbewoner is gemaakt, echt totaal niet nodig om de naam erbij te zetten. Bovendien wil ik hier niet met mijn ware naam worden aangesproken, ivm privacyschending, daarom ben ik in dit geval ook tegen optie 1.
#:Het gaat hier niet over een algemeen geldende regel, maar over een specifieke fotograaf. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2022 18:30 (CET)
thread_title:  Stemverklaringen en reacties daarop 

message: Verplaatst van stempagina.
Dit schept een gevaarlijk precedent. "Als Naudts, dan ik ook." De licentie, waar toch al aan voldaan wordt zonder extra vermelding, is er niet ter sponsoring maar ter erkenning. Wikipedia is geen promotieplatform. Als de naam van de fotograaf/schilder werkelijk encyclopedisch relevant is, hoort die thuis in de lopende tekst zodat we duiding kunnen geven en hoeven we sowieso niet te praten over naamsvermelding onder een foto. Tegelijk wel per Zanaq; "niet toegestaan" is te hard. We blijven een encyclopedie met VJVEGJG als uitgangspunt. ‍ 11 feb 2022 08:44 (CET)
replies: text: Aanvullend. De stemming is te binair. You are either with us, or against us. De naam van een fotograaf mag best vermeld worden. Sowieso vanwege WP:VJVEGJG, zoals reeds gezegd. Maar belangrijker; waar het werkelijk nut heeft om de naam te vermelden, zou het zonde zijn om dat niet te doen. In de lopende tekst is er alle gelegenheid om de naam van de fotograaf te vermelden. We laten de foto zien om een reden en die reden kan in de lopende tekst uitgelegd worden. Maar ik begrijp dat een korte samenvatting van die reden in het kader bij de foto geplaatst wordt. Tegelijk vraag ik me wel af wat belangrijker is; het onderwerp van de foto, of de fotograaf? Als de fotograaf zo belangrijk is dat hij/zij genoemd moet worden, hoort die foto dan niet in het artikel van de fotograaf?

text: Toch laat ik mijn stem bij 'tegen' staan en wel vanwege het feit dat wij geen reclame maken. We moeten de aanleiding tot deze stemming niet vergeten. Die aanleiding heeft weinig te maken met naamsvermelding om de encyclopedie te verrijken. ‍ 12 feb 2022 07:02 (CET)
replies: text: :Nog een aanvulling. Op TBP wordt wel eens beargumenteerd dat artikelen die aan kenmerken voldoen, niet per stuk beoordeeld moeten worden. De kenmerken moeten aan de gemeenschap voorgelegd worden en als daar consensus over is, kunnen afzonderlijke artikelen aan die consensus getoetst worden. Ik vind dat hier hetzelfde moet gelden; vorm consensus over naamsvermelding in het algemeen. Daarná kan er gekeken worden naar naamsvermelding van een specifieke fotograaf. Zo creëer je duidelijkheid én vermijd je de zweem van reclame die nu rond Naudts hangt. ‍ 15 feb 2022 16:04 (CET)
replies: text: :: Met dat laatste ben ik het volkomen eens. Ik heb dan ook geprobeerd een algemene richtlijn te maken. Dit is echter mislukt. Zie een eerdere versie van de stemming. Omdat kiezen uit 4 alternatieven reglementair niet kon heb ik eerst deze opiniepeiling met 4 alternatieven opgesteld. Daar heb jij ook een mening gegeven. Die peiling is mislukt, omdat uit alle verklaringen bleek dat er 17 verschillende opinies over oplossingen waren. De Wikipedianen (een bijzonder soort alle kanten opspringende kikkers) willen zich niet bij een algemene stelling aansluiten. Daarom heb ik deze stemming opgezet, als "lex specialis". Het is dus ook geen gevaarlijk precedent. Het gaat nu echt alleen om déze fotograaf, iemand met een artikel op Wikipedia, iemand die vele - naar mijn mening - mooie portretfoto's heeft vrijgegeven. Het staat iedereen vrij om hierna nog een algemene stemming op te zetten. Afhankelijk van de uitkomst zal ik dat wellicht nog doen. Elly (overleg) 15 feb 2022 21:41 (CET)
thread_title:  Stemverklaring Hiro 

message: Verplaatst vanaf stempagina De Wikischim (overleg) 12 feb 2022 10:36 (CET) [Hoofdtekst verklaring] Jammer dat deze stemming me niet op tijd is opgevallen, anders had ik daar waarschijnlijk ook voor optie 2 gestemd.
replies: text: Dat was geen stemming maar een peiling.  12 feb 2022 13:40 (CET)
thread_title:  Reactie op stemverklaring De Wikischim 

message: Onderstaand een deel van de stemverklaring van Matroos Vos, met de foto die door een gebruiker van de stempagina is verwijderd.
Matroos Vos (overleg) 12 feb 2022 00:02 (CET) —  Zoals Chescargot al schreef dat ik schreef: een geposeerd fotoportret, gemaakt door een professionele fotograaf met kunstzinnige ambities, is heel wat anders dan een vluchtig kiekje, gemaakt door een amateur. We zien op zo'n professioneel portret niet zomaar de geportretteerde, maar de geportretteerde gezien door de ogen van de fotograaf. Dat laat zich duidelijk illustreren aan de hand van Filip Naudts' portretfoto van de actrice Lize Feryn (zie hiernaast). Dat is niet zomaar een willekeurig kiekje van Feryn, maar het beeld dat Naudts van haar heeft, te weten dat van een mysterieuze schoonheid, die ons slechts indirect, via de spiegel, aankijkt. Een goede fotograaf doet met beeld hetzelfde wat de schrijver van een biografie met taal doet, namelijk het adequaat schetsen van de kern van de geportretteerde.
replies: text: Helemaal waar, maar het gaat voorbij aan de kern van de zaak. Hij kan de zijn naam bij  zijn werk krijgen overal waar het buiten Wikipedia wordt gebruikt, volgens de licentie. Naamsvermelding – U moet op een gepaste manier aan naamsvermelding doen, een link naar de licentie geven, en aangeven of er wijzigingen in het werk zijn aangebracht. U mag dit op elke redelijke manier doen, maar niet zodanig dat de indruk wordt gewekt dat de licentiegever instemt met uw werk of uw gebruik van zijn werk. Wij gebruiken foto's in Wikipedia ter illustratie en niet als expositieruimte van kunstwerken.Stunteltje (overleg) 12 feb 2022 18:08 (CET)
replies: text: :Ook ik vind dat er wel iets in het betoog van MV zit, maar ben het er niet mee eens geworden. De mate waarin een werk professioneel en/of artistiek genoemd kan worden is niet objectief vast te stellen. Een aanzet daartoe geven kan weliswaar aan de hand van bijvoorbeeld een dergelijk betoog, maar dat geeft ook slechts een visie van iemand weer. En welke foto's van Stunteltje of noem maar een Wiki-identiteit vallen er onder de noemer 'een vluchtig kiekje'? Ook al niet objectief vast te stellen. Of moeten we natrekken of iemand is ingeschreven in een of ander register? Daarnaast: er worden soms teksten van hoogkwalitatieve waarde in deze encyclopedie gezet, waar wellicht een professioneel schrijver als vrijwilliger aan gewerkt heeft, of een amateur die zich goed met een dergelijke professional kan meten. De informatievorm 'beeld' dan toch, wat betreft het toekennen van een waarderingsfactor, door een andere lens bekijken dan de vorm 'tekst'? Ik zou er niet aan beginnen. Apdency (overleg) 12 feb 2022 18:45 (CET)
replies: text: ::Het is inderdaad niet zo objectief vast te stellen. Maar naar mijn persoonlijke mening zijn we als encyclopedie verplicht om onze lezers goed te informeren over wat ze mogelijk willen weten. Als er een afbeelding bij een artikel staat moeten we tegemoetkomen aan de behoefte van de lezers, om te weten te komen wie een foto, schilderij, etc. heeft gemaakt. Ook al is het maar een minderheid van de lezers die daar in geïnteresseerd is. Net zoals veel lezers misschien alleen geïnteresseerd zijn in de introductie van een onderwerp, en anderen een artikel lezen tot het eind. Die 10-20 letters onder een foto staan niet in de weg en geven een kans op verder "bladeren". Of het nu een portret is gemaakt door Rembrandt, of deze portretfoto. Door op het linkje onder de foto te klikken komt de lezer verder. Juist al bladerend verbreedt en verdiept een lezer zijn of haar kennis. Zoals ik vroeger bladerde in de Kleine Oosthoek encyclopedie, surfen we nu op het web. Zo is de link van de auteur onder een foto net zo belangrijk als de link naar de geboorteplaats van het onderwerp van het artikel. Elly (overleg) 12 feb 2022 19:06 (CET)
replies: text: :::Ik zal in het vervolg bij mijn tekstuele bijdragen een linkje naar mijn gebruikerspagina plaatsen. Al bladeren komt men dan terecht bij andere dingen die ik heb geschreven of bijgedragen. Goede tip! ‍ 12 feb 2022 19:17 (CET)
replies: text: :::: Ik zie bij de voorstemmers voornamelijk op E waarde belangrijk is, ik denk dat ik Filip Naudts dan maar eens op TBP ga gooien als Man met baan want veel meer is hij niet. Themanwithnowifi (overleg) 12 feb 2022 21:29 (CET)
thread_title:  Gedeelte stemverklaring Matroos Vos  

message: Ja, de naam van de maker van een (artistieke) foto van de hand van een persfotograaf met een blauwe link moet naar mijn bescheiden mening mogelijk zijn. (Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang) Lotje (overleg) 12 feb 2022 07:58 (CET)
replies: text: Per Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang verwijder ik deze dan terug. Themanwithnowifi (overleg) 12 feb 2022 22:09 (CET)
replies: text: :Lekker constructief op weg naar een bewerkingsoorlog, Themanwithnowifi. RonnieV (overleg) 13 feb 2022 23:10 (CET)
replies: text: :: Was eerder om aan te tonen dat VJVEGJG geen geldig argument bij deze is want het staat me ook vrij om het weer weg te halen wat dan inderdaad in een bwo kan uitgroeien. Themanwithnowifi (overleg) 14 feb 2022 07:33 (CET)
replies: text: :::Oké, dus mij op verontwaardigde toon aanspreken op verantwoordelijkheid als moderator was eigenlijk een WP:PUNT-actie? (Nog wel terwijl ik VJVEGJG eveneens beperkt bruikbaar vind.) Onnodige polarisatie, jammer. Encycloon (overleg) 14 feb 2022 11:36 (CET)
Gewoon een zoveelste zinloze reactie van een voorstemmer die zich er zich niet in heeft verdiept en zich van de gevolgen niet bewust is.  ‍ 14 feb 2022 07:39 (CET)

text: @LesRoutine, Lekker chargeren, op de persoon spelen en de gemeenschap verdelen...

text: Als je de discussies rond dit onderwerp gevolgd hebt in de afgelopen maanden, had je gezien dat ik mij hier zeker wel in verdiept heb, dat ik wel weet waar ik over praat en dat ik ook belang hecht aan de mogelijkheid om artikelen te voorzien van goede, zinvolle afbeeldingen. Kijk naar de recente discussie in de Kroeg over het belang van grafische presentatie en naar een productieve samenwerking met degenen die hieraan willen bijdragen.

text: Jouw stem geeft aan dat jij je amper verdiept hebt in wat Wikipedia is en waar Wikipedia voor staat, door alles terug te brengen tot het mantra 'reclame'. Dat we daarmee de bijdragen van F.N. verliezen, maar mogelijk van veel meer goede fotografen, is voor jou kennelijk geen punt. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 11:56 (CET)
replies: text: :Het was een reactie op ‘Voel je vrij en ga je gang’ van Lotje, niet op jou. En ja als die fotografen niet vrij willen bijdragen zijn ze hier aan het verkeerde adres. We hoeven geen uitzondering op de regel te maken omdat we anders geen “goede” plaatjes meer krijgen. ‍ 14 feb 2022 13:24 (CET)
replies: text: ::Dan nog is 'zinloos' beslist ongepast, LesRoutine.

text: ::Alle tekstbijdragen staan hier onder CC BY-SA 3.0. Als iemand mijn tekstbijdragen wil gebruiken, mag dat, mits vermelding van de schrijver(s) (naamsvermelding) plaatsvindt, aangegeven wordt of de tekst letterlijk is overgenomen of bewerkt is, en de tekst onder eenzelfde licentie wordt vrijgegeven (Gelijk delen).

text: ::Gestructureerde gegevens op Commons worden wel onder CC0 vrijgegeven, niet-gestructureerde gegevens ook onder CC BY-SA 3.0. Ook op Wikidata wordt een deel vrijgegeven onder CC-0, de rest valt onder CC By-SA 3.0, maar er kunnen andere beperkingen van toepassing zijn.

text: ::Fotografen zijn niet verplicht hun werk onder CC0 vrij te geven, maar kunnen kiezen uit een vijftal licenties. In het verleden was die keuzevrijheid nog veel groter. Het gaat hier echter over de redelijkheid van het verzoek van een fotograaf om invulling te geven aan naamsvermelding bij de betreffende foto, en niet ergens op een via niet expliciet aangegeven klikmogelijkheden bereikbare achterliggende pagina. Technisch gezien zou je dit wellicht als voldoende kunnen beoordelen, of je dit menselijkerwijs ook zo kan vinden? Of als organisatie die staat voor een goede manier van kennisdelen? RonnieV (overleg) 14 feb 2022 14:26 (CET)

text: :In de loop der jaren heb ik heel wat fotografen via OTRS (nu 'VTRS') toestemming laten geven, in het begin gewoon via mijn mail, die ik doorstuurde. Soms zet ik hun naam erbij in het lemma, omdat mensen zo makkelijk een kopie maken en niet naar beneden scrollen op Commons (of wel, maar het niet snappen of zich er niets van aantrekken). Tegenwoordig zet ik ook weleens de naam van de fotograaf in de titel op Commons, omdat ik dat belangrijk vind, zelfs al is het PD-Old en zijn de copyrights verlopen, gewoon omdat ik een 600 dpi-scan gemaakt heb (wat ik niet altijd doe, soms lage resolutie), die ze op Alamy te koop zetten voor 9,99 en voor zakelijk gebruik voor 25,00. Die site trekt zich nergens wat van aan, maar je bent wel 'gek', vind ik, als je daar foto's koopt. Veel te duur. Ook politieke partijen gebruiken weleens mijn zelfgemaakte foto's. Nu ben ik niet de beste fotograaf, vergeleken bij mijn vader toen, maar ik maak soms wel foto's van dingen die dan vrij zeldzaam zijn of weinig voorkomen. Dus ik kan goed begrijpen dat een fotograaf zijn werk alleen beschikbaar stelt als zijn naam erbij wordt vermeld op Wikipedia. Hoe dat dan op anderstalige wiki's moet, weet ik niet. Van reclame is geen sprake vind ik. Ik denk dat het helpt als mensen meteen een naam zien. De licentie op Commons is onvoldoende, of niet duidelijk genoeg zichtbaar. Mensen zijn gewoon te lui om een foto te maken, had zelfs een keer een vent van een winkel, die een foto van Commons gebruikte op Facebook. Toen zei ik "als je de winkel uitstapt, kun je er zo eentje maken". Toen zei hij "dat logo op jouw pagina, mag dat wel?". Toen zei ik iets (wat ik niet hier ga herhalen) en de foto was binnen een uur weg. :-) Dat meende ik niet echt, maar negatieve reclame voor zijn winkel zou niet zo best zijn. Op mijn foto stond bovendien niet speciaal zijn winkel, maar meer een omgevingsfoto. Maar goed, ik ga teveel off-topic. Even mijn zegje gedaan. :-) -  20 feb 2022 14:24 (CET)
replies: text: :::Er zijn zoveel fotografen die zelf niet zullen reageren. Zoals ik het reeds op mijn OP stelde:
replies: text: :::::Wie heeft weet van deze peiling? Of heeft iemand de fotografen verwittigd via email of een andere weg? Zo niet zullen tal van fotografen er geen weet van hebben (omdat ze niet regelmatig Wikipedia opzoeken).  Bovendien, een aanzienlijk aantal onder hen zal ook nooit meer kunnen reageren. Persoonlijk vind ik het interessant dat de mogelijkheid bestaat te kunnen achterhalen wie nu wat fotografeerde. Zoals b.v. het recentelijk door Vysotsky aangemaakte lemma: Hendrik Tillema. dit zou toch een mooi voorbeeld kunnen zijn van hoe de Nederlanders hun cultuur exporteerden en rijtjeshuizen neerzetten in Semarang en meteen te kunnen meegeven wie dit ooit fotografeerde? Lotje (overleg) 14 feb 2022 15:53 (CET)
replies: text: :::::::imo zijn de resultaten van peilingen op Wikipedia (voor een select publiek) en kunnen deze geen weerspiegeling zijn van wat beweegt binnen de gemeenschap. Lotje (overleg) 14 feb 2022 15:53 (CET)
thread_title:  Reactie op stemverklaring Lotje 

message: Dit opent de deur naar zwaar misbruik, want het voordeel dat deze persoon er dan ook ineens bijkrijgt is dat zijn foto's eerst komen in googel resultaten en dat ineens met zijn naam erbij wat tevens een neveneffect is en zoals hierboven aangegeven geeft dit gewoon aanleiding tot zelfpromotie en is er al voldaan aan de licentie. Themanwithnowifi (overleg) 11 feb 2022 08:36 (CET)
replies: text: Wat een ongelooflijk negatieve benadering van iemand die een deel van zijn werk om niet beschikbaar stelt aan Wikipedia. Kan jij trouwens aantonen dat een foto gebruikt in nl-wiki eerst komt in google-resultaten én dat het betreffende bijschrift daarbij getoond wordt? Daarnaast gaat het niet om zelfpromotie, want de naam van F.N. wordt niet door F.N. zelf geplaatst, maar door iemand die de betreffende foto relevant vindt voor opname bij een bepaald artikel. Van Lize Feryn staan twee foto's op Commons. Het lijkt mij duidelijk waarom wij voor deze foto kiezen en niet voor de dertien-in-een-dozijn-foto waarbij Feryn een van de (in dit geval) drie personen op de afbeelding is. De omstandigheden maken de laatste foto wellicht voor sommig gebruik beter, de weergave maakt de eerste foto in ieder geval een stuk beter voor een artikel over Feryn. En daaraan heeft F.N. een wezenlijke bijdrage geleverd door een compleet stukje artistiek werk te leveren, dat in zijn geheel in het artikel gebruikt wordt. Het is geen collage van foto's van twintig kunstenaars, waar vervolgens (andere) kunstenaars nog wat aan geknipt, verschoven, verlicht, verdonkerd, uitgelicht, gespiegeld, gedraaid, enz. hebben, waarna de laatste er een sepia-sausje overheen heeft gegooid.

text: De mate waarin Wikipedia bijdraagt tot de vindbaarheid en het gebruik van afbeeldingen brengt een extra mate van verantwoordelijkheid met zich mee. Zoals we bij het aanhalen van een geschreven (artistiek) werk de schrijver daar direct bij noemen, horen we dat ook bij het gebruik van een beeldend (artistiek) werk te doen. Het is misbruik om die naamsvermelding niet direct te doen, maar te verstoppen achter (in dit geval) de klik op een afbeelding. RonnieV (overleg) 13 feb 2022 23:32 (CET)
replies: text: :Ongelofelijk negatieve benadering, of pure realiteit in 2022? Ik zou me toch eens wat meer verdiepen in hoe marketing en zoekmachines werken dezer dagen Ronnie. Te beginnen met algoritmes en SEO.

text: :Daarnaast stellen duizenden anderen hun werk gratis beschikbaar zonder hier een probleem van te maken, zowel tekstueel als in de vorm van bestanden. Als we hier voor deze man met baan een uitzondering gaan maken en voor de gewone bewerker niet, dan heb ik mijn laatste edit hier gedaan. Dat is niet waar dit project voor staat. ‍ 14 feb 2022 05:17 (CET)
replies: text: :: "Wordt niet door F.H. geplaatst"? Maar als "voor" deze stemming wint, kan de maker straks toch ook zijn naam erbij zetten? HT (overleg) 14 feb 2022 07:05 (CET)
replies: text: :::Ja, met dergelijke als-vragen kan je alles verbieden en moet je Wikipedia compleet dichttimmeren.

text: :::Ik verwacht bij F.N. meer realisme, en meer zinnigheid dan bij een deel van de vaste bewerkers van Wikipedia, zoals bij degenen die staan te trappelen om al die naamsvermeldingen (opnieuw) weg te halen.

text: :::Dat dichttimmeren zou wat mij betreft eerder op andere vlakken moeten beginnen. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 08:34 (CET)

text: ::Ik denk dat ik daar meer van weet dan dat jij denkt, LesRoutine.

text: ::Er zijn ook mensen die er geen probleem mee hebben als hun tekst zonder meer geciteerd wordt. Maar als encyclopedie stellen we eisen aan het gebruik van citaten, én aan het gebruik van de teksten die hier zijn vrijgegeven. En in de voorwaarden voor Commons staat duidelijk aangegeven onder welke eisen er gebruik mag worden gemaakt van de afbeeldingen. Dat weet ik, omdat ik mij daarin verdiept heb. De zoekmachine laat dat niet zien bij het vertonen van de afbeelding.

text: ::De kwalificatie van man met baan is wat al te goedkoop. Of gaan we ieder levend persoon maar uit Wikipedia halen, alle werken waar auteursrecht op bestaat,...

text: ::En als jij hoogwaardige, artistieke foto's maakt, kan er best een vergelijkbare stemming over jou worden opgezet. Ik vind mijn foto's nuttig, stel deze graag beschikbaar, maar heb niet de pretentie dat deze zo bijzonder zijn dat mijn naam eronder zou moeten. Dat geldt ook voor mijn tekstbijdragen. RonnieV (overleg) 14 feb 2022 08:30 (CET)
thread_title:  Reactie op stemverklaring Themanwithnowifi 

message: Bij een goede foto stel ik het als gebruiker van deze encyclopedie op prijs als de naam van de fotograaf er bij staat. Otto (overleg) 19 feb 2022 20:37 (CET)
replies: text: Wat is dat, een goede foto? Apdency (overleg) 19 feb 2022 20:45 (CET)
replies: text: :Dat is subjectief, maar als de kwaliteit van de foto goed genoeg is om in een artikel van deze encyclopedie gebruikt te worden vind ik de naam van de fotograaf het vermelden waard. Otto (overleg) 19 feb 2022 20:52 (CET)
replies: text: ::Dat geldt dus voor alle foto's die in onze artikelen staan, want anders hadden ze daar niet gestaan. Wikiwerner (overleg) 19 feb 2022 21:26 (CET)
replies: text: :::Soms staat er toch een slechte foto in. Die kan dan beter weg dan dat de naam van de fotograaf er ook nog bij komt. Otto (overleg) 19 feb 2022 23:51 (CET)
thread_title: Reactie op stemverklaring Otto ter Haar

message: # Joris (overleg) 19 feb 2022 20:52 (CET)  Meer voor 2 dan voor 1, maar in sommige gevallen kan het wel nuttig zijn en dan moet je het niet uitsluiten. Joris (overleg) 19 feb 2022 20:52 (CET)
replies: text: : dit wordt ook niet uitgesloten, deze stemming gaat slechts over één enkele fotograaf, t.w. Filip Naudts. Het zegt niets over die gevallen waar het wel nuttig c.q. nodig is. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2022 22:56 (CET)
thread_title: Reactie op stemverklaring Joris

message: #  19 feb 2022 13:49 (CET) - Wat mij betreft moeten we improviseren. Wanneer de naam van de maker van de foto van belang is, zetten we die erbij. Ik vind het ook niet iets om bij voorbaat altijd te verbieden (tegen optie 2 dus). Wanneer een foto simpelweg door mij of elke andere onbekende aardbewoner is gemaakt, echt totaal niet nodig om de naam erbij te zetten. Bovendien wil ik hier niet met mijn ware naam worden aangesproken, ivm privacyschending, daarom ben ik in dit geval ook tegen optie 1.
#:Het gaat hier niet over een algemeen geldende regel, maar over een specifieke fotograaf. Thieu1972 (overleg) 20 feb 2022 18:30 (CET)
thread_title: Reactie op stemverklaring Sneeuwvlakte

message: Ik wilde dit niet doen omdat AGF toch een beetje opzij gezet moet worden, maar de stemming gaat mi een kant op die met een hoge waarschijnlijkheid ZP zal faciliteren.
De kwaliteit van de afbeeldingen is erbarmelijk. Het heeft er inderdaad alle schijn van dat de auteur deze afbeeldingen in lage resolutie heeft geüpload voor promotiedoeleinden. Optie 2 is formeel inderdaad te hard, maar optie 1 geeft niet de mogelijkheid deze namen (zonder BWO) weg te halen, waardoor ze waarschijnlijk overal blijven staan. — Zanaq (?)  15 feb 2022 15:26 (CET)
replies: text: De resolutie is wat aan de lage kant maar voor het doel ruim voldoende. De kwaliteit van de foto's is niks mis mee. Natuur12 (overleg) 15 feb 2022 21:55 (CET)
replies: text: :Resolutie + compressie = kwaliteit. Ik denk niet dat we het over hetzelfde doel hebben. Voor normaal wikipedia-gebruik als thumbs zijn ze geschikt. Voor een afbeeldingenbank als Commons, ook voor andere projecten, ook voor beeldvullende afbeeldingen (mediaviewer), voor hergebruik door derden, ook voor drukwerk, zijn ze ongeschikt. Als we AGF opzij zetten zijn ze precies geschikt om een hoge zichtbaarheid te krijgen en moet je nog steeds bij hem aankloppen voor bruikbare resoluties. Merk op dat de auteur waarschijnlijk makkelijk de originelen had kunnen uploaden, maar in plaats daarvan de extra moeite heeft genomen om de kwaliteit te verlagen en daarmee de bruikbaarheid te verminderen. — Zanaq (?)  16 feb 2022 09:36 (CET)
replies: text: ::Wordt kwaliteit bepaald door de resolutie? Of hoort een artistieke foto beoordeeld te worden op het beeld? Zie jij maar eens Veerle Dobbelaere of Peter Goossens zo voor je camera te krijgen. Het getuigt van weinig AGF om te stellen dat Naudts dit opzettelijk gedaan heeft om een hoge exposure te krijgen. Wikipedia is een beeldscherm-product, en daarvoor hebben de foto's voldoende resolutie. En nee, ik zou ze zo inderdaad niet opnemen in een hoogwaardig, gedrukt boek. Er zijn diverse fotografen die afbeeldingen in lage resolutie beschikbaar stellen en daar expliciet bij vermelden dat je contact kan opnemen om ze in hogere resolutie te krijgen, bijvoorbeeld voor gebruik in gedrukte media. Dat staat niet bij deze afbeeldingen, er staat niet eens een e-mailadres van de fotograaf bij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 feb 2022 13:19 (CET)
replies: text: :::Ik was toch duidelijk wat ik met kwaliteit bedoel? En met de artistieke kwaliteit valt het ook wel mee, bijvoorbeeld deze ziet er zeer slordig uit, met die enorme witruimte bovenaan. Maar het is toch duidelijk dat ik het niet over iets subjectiefs als artistieke kwaliteit heb?

text: :::Afbeeldingen stelt men niet beschikbaar "voor wikipedia" maar voor onbeperkt hergebruik waar dan ook. Diverse fotografen die afbeeldingen in lage resolutie beschikbaar stellen en daar expliciet bij vermelden dat je contact kan opnemen doen dat dus niet primair om gratis vrije kennis te verspreiden. Als je de moeite neemt om de herbruikbaarheid te verlagen dan ben je niet bezig met gratis onbezoldigd vrijwilligerswerk. En helemaal niet als je eist dat je naam bij de afbeelding komt te staan. — Zanaq (?)  16 feb 2022 15:59 (CET)
replies: text: ::::Het gaat hier imo om de combinatie van zaken nl. het beschikbaarstellen van foto's in lage resolutie, gecombineerd met - als wat hier staat correct is - de eis van een dubbele naamsvermelding, n.l. zowel bij het bestand als in een artikel. Ik ben niet per definitie tegen een dubbele naamsvermelding, maar die kan imo nooit afgedwongen worden. Slechts encyclopedische argumenten kunnen reden zijn om een naam al dan niet alleen bij het bestand, maar ook in het artikel bij de foto te vermelden. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2022 17:34 (CET)
replies: text: :::::Om te citeren uit het licentiebeleid op Commons: Sometimes, authors wish to release a lower quality or lower resolution version of an image or video under a free license, while applying stricter terms to higher quality versions. It is unclear whether such a distinction is legally enforceable, but Commons's policy is to respect the copyright holder's intentions by hosting only the lower quality version. Commons biedt veel ruimte aan professionals om hun ding te doen, je mag zelfs een link naar je stockalbum plaatsen in het bijschrift. Natuur12 (overleg) 16 feb 2022 20:09 (CET)
replies: text: ::::::Dat maakt de eis van een dubbele naamsvermelding imo nog minder acceptabel. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2022 21:30 (CET)
replies: text: :::::::Op Commons heerst een andere invalshoek. Het doel is een prachtige verzameling afbeeldingen te verkrijgen, binnen de wettelijke mogelijkheden van vrije licenties. Bij elke afbeelding zie je direct de gegevens van de maker en de licentie. Op Wikipedia zijn we beperkter. Wij willen een prachtige verzameling encyclopedische artikelen verkrijgen. En daar horen de afbeeldingen 100% bij, incl. de informatie over de makers van die afbeelding (naar mijn mening). Dat is namelijk ook encyclopedische informatie. Is de Brittanica voor ons nog een goed voorbeeld? Zoek daar naar een artikel, en de auteur staat bij de afbeelding, zoals het imho hoort. Bijvoorbeeld Scheveningen. Foto J. Allan Cash Photolibrary. Ipod, fotos "courtesy of Apple". Allemaal ZP zo je wil. Elly (overleg) 16 feb 2022 22:49 (CET)
replies: text: ::::::::Dat is wat mij betreft het discussiepunt niet. Het punt is of een fotograaf mag eisen dat zijn naam dubbel vermeld wordt of dat wij onze eigen afwegingen maken op grond van encyclopedische argumenten. Ik ben voor het laatste, want meegaan met een dergelijke eis van één fotograaf betekent imo dat dit onontkombaar ook zal moeten gelden in alle andere gevallen. En dat laatste zet de deur wijd open voor zelfpromotie. Gouwenaar (overleg) 16 feb 2022 23:03 (CET)
replies: text: :::::::::Beste Gouwenaar, ik heb de stelling toch anders geïnterpreteerd. Voor mij betekent deze dat naamsvermelding toegestaan is. Maar wat is toegestaan, is niet verplicht. Overigens zie ik een ander probleem met de artistieke foto's. Deze zijn goedgekeurd door de geportretteerde en geven daarmee niet altijd een objectief, neutraal portret. De foto hiernaast van Veerle Dobbelaere is artistiek fraai, maar is bepaald niet optimaal informatief en daarmee in mijn ogen ongeschikt voor Wikipedia. Ik zie echter wel het voordeel dat je door naamsvermelding van de fotograaf afbeeldingen kunt krijgen van personen die anders geen portret vrij zouden geven. Dat is voor mij uiteindelijk reden om naamsvermelding niet te verbieden, ook al staat het ook mij tegen als iemand persé de eigen naam vermeld wil zien. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 feb 2022 23:15 (CET)
replies: text: ::::::::::Dat eerste is de reden dat de stemming slecht is opgezet. Stelling 1 staat vermelding ook toe om niet-encyclopedische redenen, zoals dat de licentie het voor zou schrijven of dat we de maker niet wegjagen. Het wordt bij aanname van stelling 1 lastig om de naam te verwijderen op encyclopedische gronden, en deze zal dus vermoedelijk (vrijwel) overal blijven staan. De reden voor mij om in dit concrete geval tegen de stelling te stemmen, hoewel ook ik "niet toegestaan" niet acceptabel vind, is omdat het ook mij tegenstaat als iemand persé de eigen naam vermeld wil zien. Gebruikers die op een of andere manier compensatie wensen zijn mi niet welkom, en hun materiaal kunnen we dan missen als kiespijn, en dubbel als ze expres de kwaliteit verlagen. — Zanaq (?)  17 feb 2022 10:43 (CET)
replies: text: :::::::::::Beste Zanaq, wij zijn het over de meeste dingen eens en ook over de stelling, maar bij mij valt de afweging dus net de andere kant uit. Voor wat betreft het punt waarmee je begon over de gevolgen van deze stemming verwijs ik je naar mijn reactie op Gouwenaar hieronder. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 feb 2022 13:59 (CET).

text: ::::@Zanaq, ik vind die 'enorme witruimte bovenaan' wel meevallen bij Fleur van Groningen. De geportretteerde staat netjes in beeld, haar hoofd is niet helemaal naar de bovenkant gedrongen, wat de indruk zou wekken dat het meer om haar buik 9om het netjes te houden) zou gaan dan om haar persoon, met het gezicht als bepalende onderdeel. Dat heet juist een goed gebruik van de beschikbare ruimte, een gebalanceerde foto.

text: ::::Er staat nergens in de voorwaarden van Commons dat beschikbaar gestelde afbeeldingen geschikt moeten zijn voor gebruik in hoogwaardig drukwerk of bijvoorbeeld als fotobehang.

text: ::::@Gouwenaar, De naamsvermelding moet voldoen aan een redelijk verzoek van de Licentiegever (CC BY-SA 4.0, artikel 3.a.1.A.i.). Vermelding van de naam nabij het gebruik van de foto is in mijn ogen een redelijk verzoek. Vermelding in fontgrootte 25pt, in de kleur lila, in een specifiek font of rechtsboven de afbeelding zou dat niet zijn. Maar dat wordt allemaal niet gevraagd. Vermelden van die naam op een achterliggende pagina, die je alleen kan bereiken via een niet expliciet aangegeven link, is in mijn ogen niet voldoende om aan het verzoek te voldoen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 feb 2022 23:19 (CET)
replies: text: :::::Dat dergelijke ZP is toegestaan op Commons betekent niet dat het op dezelfde manier gewaardeerd moet worden als iemand die geheel belangeloos zeer hoogwaardig beeldmateriaal upload - en dus zonder extra moeite te nemen om de waarde te verlagen. Nee, de vermelding is niet vereist, wij zijn geen jurist, als het wel vereist is zal de WMF ons dat vertellen. Het verzoek is niet redelijk. — Zanaq (?)  17 feb 2022 09:15 (CET)
replies: text: ::::::Beste Gasthuis, imo voldoen we volledig aan de licentievoorwaarden mbt naamsvermelding. Het gaat mij om de eis tot dubbele naamsvermelding. Vergelijk bijvoorbeeld wat tegenwoordig gebruikelijk is in veel publicaties. Er wordt niet bij elke afzonderlijke afbeelding een bron of een maker vermeld (tenzij dit om inhoudelijke redenen wel gewenst is). Volstaan wordt met een afzonderlijke paragraaf "illustratieverantwoording" achter in de publicatie. Het kost de gemiddelde lezer van een dergelijke publicatie meer tijd en moeite om bron en maker van een afbeelding te vinden dan in ons geval waarin alles met een muisklik getoond wordt. De eis om in alle gevallen een dubbele naamsvermelding te verstrekken ongeacht de inhoudelijke relevantie ervan is imo dan ook onredelijk. Wat hier verder speelt is dat zoiets niet geregeld kan worden voor een enkele individuele fotograaf zonder dat dit verregaande consequenties heeft voor min of meer vergelijkbare gevallen. Het zet imo de deur wijd open voor een ongeclausuleerde vorm van productplacement, waarbij commerciële belangen mede een rol gaan spelen bij de keuze van een illustratie voor een artikel. Naar mijn mening staat dit haaks op de uitgangspunten van Wikipedia.Gouwenaar (overleg) 17 feb 2022 12:07 (CET)
replies: text: :::::::::Beste Gouwenaar, deze argumenten heb ik ook bij mijn weging meegenomen, maar ik heb alleen aangegeven wat voor mij de doorslag gegeven heeft en dat is dat ik geen goede grond vind voor een absoluut verbod op naamsvermelding van de fotograaf, ook al heeft het tamboeren van Filip Naudts op naamsvermelding in de artikelen niet mijn sympathie. Gezien de huidige stand van zaken is er geen duidelijke meerderheid voor een van beide standpunten, dus kan uit deze stemming niet worden afgeleid dat het niet is toegestaan, maar ook niet dat het wel is toegestaan. En zeker niet dat iemand naamsvermelding kan verplichten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 feb 2022 13:59 (CET).
replies: text: ::::::::::@Gouwenaar, dat publicaties volstaan met een verantwoording achter in het boek is niet vergelijkbaar. Als de uitgever netjes heeft betaald om de foto's te mogen opnemen dan krijgt de betrokken fotograaf netjes betaald voor zijn werk. Wij betalen niet voor de foto's die we publiceren, maar we geven de fotograaf wel, als we onze licentie serieus nemen, naamsvermelding. Dat hoeft de fotograaf niet te eisen, wij zeggen dat toe in de licentie die we gebruiken. Naamsvermelding moet wat mij betreft niet worden weggestopt achter een klik. Dat dit tot productplacement zou kunnen leiden lijkt me stug. Peter b (overleg) 26 feb 2022 15:58 (CET)

text: :::::::@Zanaq: de WMF gaat ons dat niet vertellen want hun juristen geven ons geen juridisch advies. Voorts kijken ze vooral naar wat mag aan hun kant van de oceaan en hebben ze lak aan wat mensen aan rechten hebben aan onze kant van de oceaan. Wat ik hiermee wil zeggen is, of de WMF wel of niet iets zegt is geen goede graadmeter. Natuur12 (overleg) 17 feb 2022 21:59 (CET)
replies: text: ::::::::@Natuur12, dat zijn een boute stellingen die je hier poneert. Graag zag ik daar wat onderbouwing van, of is dit een onderbuikgevoel dat je hebt? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 feb 2022 22:22 (CET)
replies: text: :::::::::Welk van mijn stellingen wil je een onderbouwing voor? Alleen mijn tweede statement is wat bout. 1 en 3 namelijk niet. Natuur12 (overleg) 17 feb 2022 22:37 (CET)
replies: text: ::::::::::hun juristen geven ons geen juridisch advies. Voorts kijken ze vooral naar wat mag aan hun kant van de oceaan en hebben ze lak aan wat mensen aan rechten hebben aan onze kant van de oceaan.  Saschaporsche (overleg) 17 feb 2022 23:20 (CET)
replies: text: :::::::::::Dat eerste deel is weinig omstreden denk ik - 'juridisch advies' is in de VS erg beladen, en juristen zijn altijd bang dat je het klakkeloos opvolgt en ze er vervolgens op aanspreekt (hetzelfde geldt voor financieel advies). Wat de WMF soms doet, is iemand betalen om een rapport te schrijven over een belangrijk juridisch issue wanneer het speelt in de gemeenschap, en dat zou op zich best kunnen samenhangen met de juridische situatie in het buitenland.

text: :::::::::::Wat ook kan gebeuren is dat de WMF ingrijpt omdat iets een juridisch risico vormt voor de WMF (misschien is dat waar Zanaq op doelde), en dan zullen ze 'ons' inderdaad 'vertellen' wat te doen. Dat is in het verleden een enkele keer proactief gebeurd (Franse Wikiquote komt in herinnering naar boven) maar meestal is dat naar aanleiding van een juridische directe dreiging. Over het algemeen moet de WMF juist heel terughoudend zijn, omdat ze zich verschuilen achter de beschermingen die gelden voor een Internet Mediary - en die bescherming vereist een terughoudende rol bij het redactioneel beleid, maar vereist optreden bij een juridisch onderbouwde eis daartoe (zie o.a. :en:Communications_Decency_Act en de aangehaalde referenties daar). Stilte impliceert dus zeker niet dat het een juridisch "juiste" situatie is, maar hooguit dat het niet een voldoende grote juridische dreiging vormt. -- Effeietsanders (overleg) 18 feb 2022 05:55 (CET)
replies: text: ::::::::::::Wmb is de eerste zin onomstreden, de tweede waarschijnlijk correct, en de derde ben ik het niet mee eens. Nogmaals: de internationale gemeenschap moet geen richtlijnen maken op basis van lokale juridische overwegingen omdat 1) niet voor elke gebruiker dezelfde wetten gelden en 2) wij niet verifieerbaar jurist zijn. Als de gemeenschap iets moet dan zal de WMF dat ons vertellen: de gebruiksvoorwaarden en codes of conduct etc. worden door de WMF uitgebracht en - neem ik aan - juridisch getoetst. Als bijvoorbeeld de franse regering het plaatsen van bepaald materiaal verbiedt, dan laten we het gewoon plaatsen door iemand uit bijvoorbeeld Argentinië. Elke individuele gebruiker hoeft er alleen op te letten dat xij zijn lokale wetgeving niet overtreedt (als xij de consequenties niet wil accepteren) en eventuele uitleveringsverdragen. — Zanaq (?)  18 feb 2022 11:51 (CET)
replies: text: :::::::::::::Op Commons maakt de gemeenschap ZELF richtlijnen, net als hier. Die worden UITDRUKKELIJK NIET getoetst door de WMF, hoewel ze misschien wel meekijken, dat weet ik niet. Op Commons geldt als basis het "voorzorgsprincipe". Er zijn allerlei richtlijnen per land, ik verwijs je graag naar :c:Template:CRT list2, waar per land een link is naar een interpretatie van de lokale wetgeving. Dat de WMF dit niet toetst kan ik bewijzen, want ik heb laatst zelf de Nederlandse pagina aangevuld met het "de minimis" begrip. En nee, ik ben geen hele jurist. Wel een halve, vanuit mijn werk, kan ik juridische teksten wel redelijk goed interpreteren. Elly (overleg) 18 feb 2022 12:05 (CET)
replies: text: ::::::::::::::@Saschaporsche: voor mijn eerste zin zie Wikimedia Legal Disclaimer. Wat betreft mijn tweede zin, onze rechten. De WMF baseert hun beleid op hun interpretatie van de wetgeving in de VS. In Europa hebben we een heel sterk recht op privacy, waar de WMF het niet mee eens is. Ze houden (of hielden) een pagina bij met links naar pagina's die op basis van het recht om vergeten te worden bij en nemen openlijk stelling in tegen ons recht om vergeten te worden, zie hier. De WMF is niet GDPR compliant en heeft geen intentie getoond om dit te worden. De WMF heeft actief gelobbyd om de Directive on Copyright in the Digital Single Market aangepast te krijgen, een richtlijn die bijdraagt aan het levensvatbaar houden van de cultuursector. De rechten van de mensen werkzaam in de cultuursector waren even ondergeschikt aan de WMF. Natuur12 (overleg) 18 feb 2022 17:59 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ik zou graag een link willen zien van hoe de WMF zou hebben gelobbyd in de zaak van de DSM Natuur12?

text: :::::::::::::::Zoals je weet ben ik bij de Europese lobby actief betrokken, maar ik heb nooit iets van directe betrokkenheid van de WMF gezien of gehoord. Vanuit de Europese chapters wordt benadrukt dat men geen inmenging van Amerika wil en zelfs de schijn daarvan wil voorkomen, bijvoorbeeld door geen Amerikaans geld te gebruiken om de Europese lobby-activiteiten te financieren.

text: :::::::::::::::Wat betreft het blog dat je linkt: de beweegredenen waarom de WMF vanuit het standpunt van vrije beschikbaarheid van informatie wijst op Wikipedia artikelen die door Google uit de zoekresultaten worden gehaald op basis van een beroep op de GDPR, is denk ik niet vreemd. Dat betekent niet dat de juristen van de WMF geen enkele intentie tonen om de GDPR na te leven. Ciell need me? ping me! 19 feb 2022 10:51 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Aangezien het draadje teveel off topic gaat reageer ik straks op je OP Ciell. Natuur12 (overleg) 19 feb 2022 18:16 (CET)
thread_title:  Kwaliteit en ZP 

message: jullie geven bij jullie stem aan dat naamsvermelding mogelijk zou moeten zijn als het zinnig, van belang, of nuttig is. De stemming gaat specifiek over de afbeeldingen van Naudts, die 148 afbeeldingen heeft vrijgegeven welke te vinden zijn in :commons:Category:Photographs by Filip Naudts. Kunnen jullie voorbeelden geven van gevallen waarin het met betrekking tot deze 148 afbeeldingen zinnig, van belang of nuttig zou zijn? Ik ben wel benieuwd hoe jullie dat bedoelen. Ciell need me? ping me! 21 feb 2022 22:20 (CET)
replies: text: ik ben ook benieuwd. Het gaat niet om zomaar foto's, maar om portretfotos bij artikelen waarvoor over het algemeen geen andere foto met een vrije licentie beschikbaar is. Daarbij is Filip Naudts een fotograaf met een artikel op Wikipedia. Elly (overleg) 21 feb 2022 22:46 (CET)
replies: text: :Een commentaar op alle 148 foto's lijkt me wat te veel van het goede ;-), maar ik kan wel proberen mijn buikgevoel onder woorden te brengen aan de hand van het portret van Peter Goossens dat hierboven werd gepost. Als dat portret in het lemma van Peter Goossens gebruikt zou worden, zou ik het plaatsen van Naudts' naam niet op zijn plaats vinden, omdat dat lemma over Peter Goossens en niet over Naudts gaat, maar ik kan me aan de andere kant voorstellen dat als dezelfde foto in een lemma over 'Portret' of 'Fotografie' gebruikt zou worden, het noemen van de fotograaf wel zinnig is, omdat de foto dan meer de rol van kunstobject inneemt. In ieder geval denk ik dat het al dan niet noemen van de maker niet alleen van de fotograaf af zou moeten hangen, maar ook van de foto en het artikel waarin het gebruikt wordt. Hoopje (overleg) 21 feb 2022 23:28 (CET)

text: :de interwiki is evengroot als die van het onderwerop van het lemma, maar de fotograaf is niet het onderwerp en is op die pagina zelf NE. Je kon het steeds vinden op de common. D  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 22 feb 2022 12:07 (CET)

text: Ik heb denk ik te gehaast gestemd (komt ook wel naar boven in mijn stemverklaring). Excuses. Op het artikel van Naudts zelf, lijkt het me wel nuttig, maar daar is het in principe al gedaan. Voor de rest lijkt het me niet heel nuttig, maar ik ben er nog steeds niet voor om het bij voorbaat uit te sluiten.  22 feb 2022 14:38 (CET)
thread_title:  Vragen aan enkele neutraal stemmers 

message: Het moet me toch echt van het hart: ik vind het stuitend hoeveel feitenvrij geklets er doorklinkt in de verklaringen van de tegenstemmers. En voor de duidelijkheid: dan heb ik het uiteraard niet over alle tegenstemmers, maar helaas wel over een veel te groot aantal. Het lijkt wel of een niet onaanzienlijk deel van de collega's er geen flauw benul van heeft dat de fotografie een kunstvorm is, en ook maar niet wil begrijpen dat de foto's van Diane Arbus, Philip Mechanicus, Erwin Olaf, en ja, zelfs die van Filip Naudts, tot een totaal andere categorie behoren dan hun eigen familiekiekjes. De foto's die voornoemde fotografen, en met hen duizenden anderen, maken, zijn geen anonieme, willekeurige plaatjes, maar creatieve uitingen, en een persoonlijke impressie van het gefotografeerde onderwerp. En dat is niet mijn particuliere mening, maar de mening van eenieder die ook maar een greintje verstand heeft van fotografie. Je hoeft alleen maar te lezen wat bijvoorbeeld de Encarta-editie van de Winkler Prins uit 1998 in het lemma 'fotografie' schrijft:
replies: text: Of neem de Encyclopædia Britannica:

text: Zoals de beroemde pijp van René Magritte geen pijp is, maar een afbeelding van een pijp, gezien door de ogen van Magritte, zo staat op Filip Naudts' foto van bijvoorbeeld Kris Van Spitael (hiernaast) niet Kris Van Spitael, maar Naudts' persoonlijke impressie van Kris Van Spitael. En bij een persoonlijke impressie hoort uiteraard de naam van de maker. Niet weggemoffeld achter een muisklik, maar gewoon bij de foto zelf. Zoals we de auteurs van biografieën etc. ook gewoon in het lemma zelf, in de bronnenlijst, vermelden, omdat die auteurs een creatieve interpretatie van het lemmaonderwerp hebben gegeven, en bij zo'n creatieve interpretatie hoort nu eenmaal de naam van degene door wiens ogen wij kijken, of dat nu een auteur, schilder, documentairemaker of fotograaf is. 
Zo'n vermelding is dan ook volkomen normaal in de gezaghebbende bronnen. In zomaar drie vuistdikke biografieën uit het afgelopen decennium die ik net even uit de kast heb getrokken – te weten die van Willem Frederik Hermans van de hand van Willem Otterspeer, die van Gerard Reve van de hand van Nop Maas en die van Lucebert van de hand van Wim Hazeu – staat onder elke foto die ook maar iets meer is dan een toevallig kiekje de naam van de fotograaf vermeld: Steye Raviez, Vincent Mentzel, Rineke Dijkstra, Johan van der Keuken, Ed van der Elsken en vele anderen – ze worden allemaal keurig vermeld, omdat zo'n biograaf gelukkig wel doorheeft dat dat relevante informatie is. Of, nog een voorbeeld, ook in het Nieuw Cultureel Woordenboek (3e herz. dr., 2005) staat onder vele foto's die de persoonlijke signatuur van de fotograaf dragen, die maker vermeld. Zo staat er onder een fotoportret van Van Kooten en De Bie dat dat gemaakt is door Willem Diepraam, en onder een fotoportret van prins Claus dat dat gemaakt is door de eerdergenoemde Vincent Mentzel. Net zoals wij dus zouden moeten vermelden dat het bijgaande portret van Maxima gemaakt is door Erwin Olaf.
Edoch, als het aan de diehards ligt moet al die relevante informatie weg, en wordt Wikipedia de gekke henkie onder de naslagwerken. Omdat ze denken dat de naam van zo'n creatieve fotograaf net zo belangrijk dan wel onbelangrijk is als hun eigen naam. Nee, dat is ie dus niet. Die fotograaf heeft een creatieve prestatie geleverd die vergelijkbaar is met die van een biograaf, terwijl wij, grotendeels anonieme wikipedianen – als het goed is – slechts slaafs inventariseren wat reeds door creatieve wetenschappers en journalisten onderzocht is. De fotograaf heeft een persoonlijke visie op het onderwerp, en moet dus vermeld worden, terwijl wij juist geacht worden zo onpersoonlijk mogelijk te werken, en onze namen er dus niet toe doen.
Of – ander argument van de diehards – die informatie moet weg omdat er wel eens sprake zou kunnen zijn van promo. Maar waarom geldt dat dan niet voor de namen van de auteurs van bijvoorbeeld een biografie, die zoals gezegd ook in de literatuurlijst in het artikel zelf worden genoemd? Ook die hebben er baat bij dat hun naam genoemd wordt, maar dat is toch geen reden om die naam dan maar weg te laten? De verbeten promo-fixatie van sommige collega's doet me toch vooral denken aan die suppoost van het Rijksmuseum die last had van een mug, en door roeien en ruiten ging om het beestje dood te meppen. Toen dat na een kwartier eindelijk gelukt was, had hij in het voorbijgaan ook een uiterst zeldzame mingvaas van zijn sokkel gestoten en de Nachtwacht onherstelbaar beschadigd, maar dat deerde hem niet: de mug was dood! — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 09:13 (CET)

text: Iets met tl;dnr. Is er ook een samenvatting van een regel? Of is die: "ik ben het er niet mee eens en dus vind ik alles stom". Aangezien de inhoud vaak omgekeerd evenredig is met de lengte van een tekst was ik gestopt met lezen na "ik vind het stuitend hoeveel [...] geklets er doorklinkt". Een zin waar ik wel achter sta, hoewel ik deze vooral toepas op alle stemmers die meer dan 500 bytes nodig hadden voor hun "korte stemtoelichting". De gemeenschap heeft besloten, deal with it.Ik had de 55% regel over het hoofd gezien Brimz (overleg) 25 feb 2022 09:52 (CET)
replies: text: :Van alle mogelijke reacties vind ik TLDNR nog wel de meest grove en stuitende. Als je blijkbaar te lui bent om een paar helder geschreven alinea's te lezen, wat een normale lezer niet meer dan een minuut zou moeten kosten, reageer dan gewoon niet.

text: :In de beschaafde omgang beantwoorden we andermans argumenten met onze eigen argumenten. Maar net als veel anderen lijk jij overleg vooral te zien als de uitwisseling van meningen, die dan door iedereen gerespecteerd moeten worden. Tegenspraak is niet de bedoeling, helemaal niet als die met duidelijke argumenten wordt onderbouwd. Marrakech (overleg) 25 feb 2022 10:10 (CET)
replies: text: ::Gebruikers met een andere mening (meer of minder verkapt) wegzetten als gekke henkie en diehards zou ik niet echt beschaafd noemen. — Zanaq (?)  25 feb 2022 10:21 (CET)
replies: text: :::Pfff, wat zonde van mijn tijd toch. Ik heb helemaal geen gebruikers weggezet als gekke henkie, maar gewaarschuwd dat deze encyclopedie om genoemde redenen een gekke henkie dreigt te worden. En diehards is geen scheldwoord, maar een adequate aanduiding voor die collega's die deze encyclopedie al jarenlang gijzelen met hun binaire manier van denken. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 12:07 (CET)
replies: text: ::::Ook een "adequate aanduiding" kan als schelden gezien worden, zie ook de recente troldiscussie, en "collega's die deze encyclopedie al jarenlang gijzelen met hun binaire manier van denken" is ook vrij van enige inhoudelijkheid. Je laat het woord "verkapt" weg: dat je het niet letterlijk zo hebt opgeschreven betekent niet dat het er niet in te lezen is, of is het zo vergezocht dat iemand "collega's die deze encyclopedie al jarenlang gijzelen met hun binaire manier van denken" niet als gekke henkies ziet, vooral als "ze" (de "diehards") wikipedia "de gekke henkie onder de naslagwerken" willen maken. — Zanaq (?)  25 feb 2022 12:35 (CET)

text: :(na bwc) Brimz denkt blijkbaar dat de mening van degenen die niet bereid of in staat zijn zich in een onderwerp te verdiepen, net zo belangrijk is als die van degenen die dat wel doen. En dat je een gedegen argumentatie moet beantwoorden met inderdaad uitermate schofferend geneuzel over de lengte. En dat een korte, goedkope soundbyte te prefereren is boven een degelijk vertoog. Als je dat allemaal vindt, heb je bij een encyclopedie helemaal niets te zoeken, en moet je je diensten aanbieden aan Nu.nl. Tot nog toe meende ik dat Brimz een serieuze encyclopedist was, maar met deze goedkope, uiterst gemakzuchtige aanval valt hij lelijk door de mand, en toont hij zich niet meer dan een goedkope roeptoeteraar. Daarvan hebben we er helaas al meer dan genoeg op Wikipedia. En kunnen we na dit onaangename intermezzo dan nu weer terug naar de inhoud die ik hierboven aan de orde stel? — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 10:38 (CET)
replies: text: :::(na bwc) O, en het is ook nog uitermate goedkoop om me te citeren met: "ik vind het stuitend hoeveel [...] geklets er doorklinkt", en daarbij nu juist dat ene essentiële woord, feitenvrij, weg te laten. Dat dat feitenvrije geklets op Wikipedia een enorm probleem is, wordt ook haarfijn uitgelegd in dit uitstekende betoog van collega Mar(c), die de term mis-/desinformatie gebruikt. Waarschuwing: ook dat betoog is langer dan één regel. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 11:00 (CET)

text: ::Houd nu toch eens op, zeg. Als er iemand door de mand gevallen is de afgelopen weken, dan ben jij het wel. Sommigen nemen zichzelf echt véél te serieus in deze gemeenschap. En maar hautain blijven doen, iedereen die het niet met jou eens is, of iedereen die niet voor jou door het stof gaat, wegzetten als personae non grata. "Je bent een fijne collega en je bent welkom op mijn OP maar alleen als je doet wat ik zeg." Honderdduizenden bytes steken in boodschappen die véél meer woorden moeten kosten dan nodig is. Ja, dat is absurd. Maar weet je wat? Werkelijk níemand buiten de gemeenschap gaat dit gezever ooit lezen. Degenen die dit soort lappen tekst schrijven, hebben dat blijkbaar nodig maar de lezer gaat dat nóóit tegenkomen. Tenzij die soap geschreven gaat worden waar Sb008 eerder naar vroeg. We zijn potverdorie een encyclopedie aan het schrijven.

text: ::Voor je nu komt met je 'onschuldpresumptie', dat ik zal moeten aantonen wat ik hierboven schrijf; je hebt aangetoond de onschuldpresumptie alleen belangrijk te vinden wanneer het je uitkomt. En dat geldt trouwens niet alleen voor jou.

text: ::De gemeenschap heeft zich uitgesproken. Cope. Wees gerust; hier laat ik het bij. En, je blijft een fijne collega hoor. ‍ 25 feb 2022 10:50 (CET)
replies: text: ::::(na bwc) Mijn hemel, als je al niet eens het verschil kunt zien tussen mezelf serieus nemen of de encyclopedie serieus nemen, dan schort er toch echt iets aan je leesvaardigheid. Verder constateer ik dat je inhoudelijk helemaal niets te melden hebt over dit onderwerp, en op de rancuneuze, soms zelfs tamelijk verwarde onzin die je over mij debiteert, ga ik hier niet eens in. En ook voor jou de tip om dit uitstekende betoog van collega Mar(c) eens te lezen. Nogmaals: kunnen we dan nu weer terug naar de inhoud die ik hierboven aan de orde stel? — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 11:19 (CET)

text: :::Argumenten, Hiro, argumenten. Ben je het oneens met wat Matroos Vos hierboven schrijft? Zo ja, waarom dan?

text: :::In het algemeen bespeur ik nogal wat rancune bij wikipedianen die ooit in meningsverschillen met Matroos Vos het onderspit hebben moeten delven. Ik ben het lang niet altijd met hem eens, getuige onder meer onze lange discussies over Sam Smith, maar hij doet wel altijd alle moeite om zijn argumenten zo duidelijk mogelijk onder woorden te brengen. En ook gaat hij altijd in op serieuze argumenten van opponenten. Maar juist dat lijkt kwaad bloed te zetten bij degenen die minder goed in staat zijn om hun eigen standpunt te verdedigen. Marrakech (overleg) 25 feb 2022 11:12 (CET)
replies: text: ::::Dank, de waardering is geheel wederzijds. We zijn het inderdaad lang niet altijd met elkaar eens, maar ik discussieer juist graag met iemand die me met scherpe argumenten aan het twijfelen kan brengen. Alleen daarom al is de stelling van Hiro dat ik altijd gelijk wil hebben blatante onzin. Maar goed, het is Brimz en hem in elk geval wel gelukt om flink wat zand in de machine te gooien, en daarmee een serieus bedoelde discussie over het gevaar van feitenvrije meningen op Wikipedia te saboteren. Ook dat is helaas het niveau van Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 11:30 (CET)
replies: text: :::::Hoi Matroos Vos, ik kan me voorstellen dat je teleurgesteld bent in het resultaat van de stemming. Voor tegenstemmers kan echter jouw betoog overkomen alsof hun mening "feitelijk onjuist" is. Echter, zij kunnen op basis van dezelfde feiten tot een andere mening komen. Men kan ook een andere kijk hebben op foto's op Wikipedia als kunstvorm. Velen hebben argumenten gegeven voor hun meningen, waar jij en ik het wellicht mee oneens zijn. Jij legt duidelijk meer nadruk op de kunstvorm, zij meer op promotie. Ik vraag me af of het wegzetten van andermans meningen als "feitenvrij" een goede basis is voor een inhoudelijke discussie - vooral nadat we een stemming "verloren" hebben - los van de vanzelfsprekend goede bedoelingen. Nu wil ik niet de vorm waarop Brimz en Hiro reageerden verdedigen, maar ik kan mij ergens wel voorstellen waar hun frustratie op basis van jouw tekst vandaan komt. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 25 feb 2022 11:57 (CET)
replies: text: ::::::Hi Dajasj, ik ben niet teleurgesteld in het resultaat van de stemming – dat is het frame dat Brimz uit zijn hoge hoed heeft getoverd, in een kinderachtige poging er een wedstrijdje van te maken. Ik ben wel steeds meer teleurgesteld over het ondeskundige gekwaak dat hier op Wikipedia schering en inslag is. Natuurlijk mag iedereen zijn private mening over fotografie hebben, zoals ook elke wikipediaan privé mag vinden dat de aarde plat is, maar hier op Wikipedia tellen de gezaghebbende bronnen. Ik heb hierboven omstandig laten zien hoe gezaghebbende bronnen als de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins de fotografie definiëren, en hoe gezaghebbende bronnen in de praktijk met de naamsvermelding van een fotograaf omgaan. Ik heb hierboven nog geen enkel inhoudelijk argument gezien dat mijn argumenten weerlegt, alleen maar verongelijkt gesputter. Ik zie Wikipedia in eerste instantie als een intellectueel project, waar de stem van de wetenschap het luidst zou moeten klinken, en als Hiro, en wellicht sommige anderen, dat als arrogant en elitair zien, dan ben ik er trots op arrogant en elitair te zijn. Een evenzo vriendelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 12:25 (CET)
replies: text: :::::::Wat de gezaghebbende bronnen in geschetste context over fotografie te melden hebben is niet zo relevant hier. En het is al helemaal niet vastgesteld dat ze aan naamsvermelding doen om genoemde redenen. Als ze bijvoorbeeld om auteursrechtelijke redenen aan naamsvermelding doen, eventueel aangevuld met de wens consqequent te zijn, dan is dat ook niet relevant voor ons. Wij weten de reden echter niet. — Zanaq (?)  25 feb 2022 12:35 (CET)

text: :::::::Hoi Matroos Vos. Om er dan even inhoudelijk op in te gaan (ik zie overigens dat op deze punten onder andere kopjes wel al gereageerd is). Ik zie fotografie in het algemeen als kunstvorm, zeker bij personen als Erwin Olaf en Filip Naudts. Maar in de specifieke context waar het hier over gaat, vind ik het kunstzinnige minder relevant. Nu ben ik eeuwig dankbaar dat die foto's beschikbaar gesteld worden - bij gebrek aan andere -, maar ik vind de foto's van Naudts wellicht te kunstzinnig voor een infobox over Geert Hoste. Op Wikipedia hebben we een meer zakelijke benadering van het weergeven van personen (iets wat je wel signaleert bij onze geschreven teksten). En juist bij onze "onpersoonlijke" teksten ga je wat mij betreft iets te makkelijk over de creatieve inbreng van ons als schrijvers, wat we dus geen prominente plek geven. Ik kan me dus voorstellen dat tegenstemmers foto's op Wikipedia (in bijv infoboxes) minder zien als kunst, maar meer als zakelijk historisch archiefmateriaal. Voor sommige is dan dus het kunstargument minder relevant, terwijl het promotieargument er nog wel is.

text: :::::::Nu staat het je vrij om het natuurlijk volkomen oneens te zijn met zo'n redenering. Het is ook niet perfect, je kan natuurlijk inbrengen dat ondanks onze zakelijke benadering hier wél sprake is van kunst en dat er dus tóch sprake hoort te zijn van naamsvermelding ongeacht de (zakelijke) context. Ongetwijfeld kunnen er nog wel meer spelden in deze argumentatie geprikt worden. Maar mijn punt is juist dat die ruimte voor verschillen er moet zijn, en niet gelijk een teken is van feitenvrijheid, maar van andere belangenafweging. Ik vind persoonlijk dat jouw oorspronkelijke tekst voor discussie over die verschillende inzichten weinig ruimte laat. Met vriendelijke groeten,Dajasj (overleg) 25 feb 2022 12:53 (CET)

text: ::@allen en @MV in het bijzonder. Met mijn opmerking probeerde ik vooral de enorme hoeveelheid bytes en tijd die in het algemeen in deze stemming is gaan zitten te hekelen. Het was daarbij noch mijn bedoeling op de man te spelen, noch op de inhoud, maar slechts op de vorm. Mijn excuses dat mijn opmerkingen anders zijn gevallen, ik had daar beter op moeten letten. Ik vind het wel bijzonder dat er vervolgens vooral op man gespeelde reacties richting mij worden geuit. Ook al heb je een opmerking zelf als op de man gespeeld ervaren, dan zijn op de man gerichte reacties terug niet heel constructief toch?

text: ::Het verhaal van MV heb ik daarbij, wellicht ten onrechte, als springplank gebruikt. Maar, wie kaatst, kan immers de bal verwachten? Zoals hierboven al is aangegeven, het hele gebeuren is wel heel erg een meta-discussie; het resultaat zal bij het grote publiek niet eens opvallen, dus waar gaat het nu allemaal om? Hebben we de encyclopedie nu echt geholpen met deze hele stemming en vooral de aanhangende discussie? Hadden we niet beter 50% van de getypte bytes kunnen gebruiken voor de artikelen? Groet, Brimz (overleg) 25 feb 2022 12:40 (CET)
replies: text: :::Hoi Brimz, dank voor je verzoenende reactie. Ik reageerde inderdaad wat pissig, en dat is natuurlijk nooit verstandig, maar zoals je zelf al zegt: je bijdrage leek in elk geval op de man gespeeld. Bovenstaand betoog heb ik natuurlijk niet in vijf minuten geschreven, en als de eerste reactie daarop dan een bijdrage is die zich in elk geval laat lezen als een flauwe, persoonlijke aanval, zonder enig inhoudelijk argument, dan verlies ik ook wel eens mijn geduld. Maar goed, je bedoeling is nu duidelijk, dus zand erover.

text: :::En dan nog even terug naar de oorspronkelijke discussie. Ik denk dat het hier juist geen meta-discussie betreft. Als deze stemming als een vrijbrief wordt gezien om grootscheeps de namen van fotografen te gaan verwijderen, dan wordt onze lezers voortaan relevante informatie onthouden, zoals ik hierboven (en ook al elders) heb getracht aan te tonen. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 13:17 (CET)
replies: text: ::::Deze stemming kan gezien de uitlag nergens als "vrijbrief" voor worden gebruikt. De stemming kan dus niet tegenhouden dat we dit soort (vermoedelijke) zelfpromo gewoon verwijderen. Op grond van BTNI kunnen alle vermeldingen van de naam die niet tegelijk met het plaatsen van de foto gedaan zijn verwijderd worden, vooral als de vermeldingen vermoedelijk door de beste man zelf geplaatst zijn. Vermeldingen die op zijn verzoek via OTRS gedaan zijn, kunnen ook verwijderd worden: we doen nu eenmaal niet aan naamsvermelding op verzoek. Op grond van deze stemming kan de status quo niet gewijzigd worden, en de status quo is dat we dergelijke vermelding doorgaans niet doen. Degenen die de waarde wel inzien om vaker aan vermelding te gaan doen, kunnen daarover discussie opstarten, eventueel gevolgd door peiling of stemming.

text: :::: Merk op dat er ook verschil zit in de vorm, waaruit men vaak kan afleiden of de vermelding relevant is. Bla in 9999 op een foto van Iemand vs. Bla in 9999 (Foto: Iemand). De laatste is duidelijk primair bedoeld als naamsvermelding en de eerste is primair voor het geven van relevante informatie. (En vergelijk dat bijvoorbeeld bijvoorbeeld met bijschriften van schilderijen.)   — Zanaq (?)  25 feb 2022 13:50 (CET)
replies: text: :::::Betreffende de kleine lettertjes:

text: :::::Als het gaat om kunstuitingen, vraag ik me af of het croppen ervan überhaupt handig is. De vlakverdeling is immers een bewust onderdeel van het werk. (Toen ik als opmaakredacteur bij een krant werkte, werden 'nota bene' collega's van de beeldredactie geregeld furieus als een foto afgesneden – en dus niet als oorspronkelijk bedoeld – werd afgedrukt, terwijl het binnen het vaste stramien van een krantenpagina vaak onvermijdelijk is om ergens te snoeien.)

text: :::::Aan de andere kant snap ik wel, @Zanaq, waarom je dat wilde doen (en in het geval van een foto op een WP-biografie gaat het op de eerste plaats erom de beschrevene goed in beeld te brengen, niet als uitstalling van kunst). Maar je cropte die foto van Luc Deflo wel wat erg rigoureus, vandaar dat ik een wat ruimere uitsnede heb toegepast.

text: :::::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 26 feb 2022 19:33 (CET)
replies: text: :::::: Uiteraard vind ik mijn versie beter, maar deze versie is ook acceptabel. — Zanaq (?)  28 feb 2022 10:21 (CET)

text: Hi Dajasj (in reactie op je bijdrage hierboven van 12.53 uur), het gaat me niet alleen om die kunstzinnigheid, maar eigenlijk meer nog om het feit dat een foto van een professionele fotograaf van enig niveau een persoonlijke impressie van het onderwerp is, zoals bijvoorbeeld de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins stellen. En bij een persoonlijke impressie hoort nu eenmaal een naam, zoals er ook een naam hoort bij een biografie, een literaire recensie, een citaat uit een gedicht, een documentaire, een schilderij, een opiniestuk etc. Dat de foto's van Naudts wellicht te kunstzinnig zijn voor bijvoorbeeld een infobox over Geert Hoste, ben ik misschien zelfs wel met je eens, maar dan zouden we die foto's gewoon niet moeten gebruiken, los van welke naamsvermelding dan ook.

text: En datzelfde geldt als wij, als gemeenschap, vinden dat iemand zijn foto's hier te veel promoot: ook dan moeten we die foto's niet gebruiken. Maar als we die portretfoto's met een duidelijke signatuur van Naudts wél gebruiken, dan hoort daar ook een naamsvermelding bij, zoals dat in vele gezaghebbende publicaties gebeurt.

text: Dat mijn oorspronkelijke tekst nogal stellig is, komt doordat ik me steeds meer begin te ergeren aan de ondeskundige soundbytes die bij stemmingen en in overleggen maar al te vaak de boventoon voeren, zoals collega Mar(c) zo helder verwoordt in zijn eerdergenoemde betoog. Ik heb zelf van ontiegelijk veel zaken geen verstand, maar ik sla dan ook een heleboel stemmingen over, en je zult me ook zelden aantreffen in een overleg zonder dat ik me grondig ingelezen heb. Zo, en nu is het op de wereldzee waar ik momenteel ronddobber echt bedtijd, dus ik ga mijn hangmat opzoeken. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 feb 2022 14:36 (CET)
Matroos Vos verwijst hierboven een paar keer naar de ergernissen die ik op mijn OP uitte, over waarom ik mijn voorstem had doorgehaald. Dat zit 'm voornamelijk in de gepolariseerdheid en inderdaad de 'feitenvrijheid' (wat ik daar 'ruis en mis-/desinformatie' noemde) van argumenten in de discussies en onderbouwingen, aan beide kanten (dus niet alleen bij tegenstemmers). Niets nieuws voor nl-wp, maar het zou zo ontzettend goed voor dit project zijn als dáár een keer verandering in zou komen. Ik begrijp de verontwaardiging over de zelfpromo door deze fotograaf, het pushen van de vermelding onder zijn foto's, en de pogingen om het zelfs juridisch af te dwingen, maar het is – geheel naar nl-wp-gebruik – een gemiste kans dat zoiets niet aangegrepen wordt om via een constructieve discussie tot een genuanceerde middenwegoplossing te komen.
Rond deze stemming gaat het wat betreft ruis en 'feitenvrijheid' vooral om:
# Doorgeouwehoer over licenties en over (in juridische zin) 'naamsvermelding' of 'attributie'. In de interpretatie van de licentietekst – door een jurist die heeft meegewerkt aan de CC-licentieteksten – staat uitdrukkelijk dat "aan deze eis [wordt] voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto". Het hele licentiegebeuren is dus totáál géén issue, maar toch blijft dat, ondanks dat het rond de RfC en de peiling duidelijk genoeg benadrukt is, rond deze stemming nog steeds door beide kanten als argument ingebracht. Aan de ene kant door vermelding onnodig te vinden 'want aan de licentie is al voldaan', en aan de andere kant door het niet-vermelden zelfs als misbruik te bestempelen.
# Dat een lezer, bij het aanklikken van een foto, op een commons-pagina zou moeten gaan zoeken om de naam van de fotograaf te vinden. Onzin! De mediaviewer opent standaard voor elke lezer (ingelogd of niet, in zowel de desktop- als de mobiele weergave), en het op commons ingevulde veld "author" staat dus direct onderaan in beeld. (Ja, mits je de mediaviewer niet uitgeschakeld hebt; dat doe je alleen als je rechtstreeks naar de commons-pagina wil. Voor ingelogden: zie voorkeuren; voor niet-ingelogden wordt die instelling in een cookie opgeslagen.)
# Dat de lezer niet zou weten/bedenken dát een foto aangeklikt kan worden. Een beetje internetgebruiker zal, ook bij een voor diegene nog onbekende website, op een kleine foto klikken als diegene in de foto geïnteresseerd is. Er zijn talloze websites (nieuwsmedia, social media, blogs, zoekmachines) die dan een grote versie van de foto tonen; dit kan toch wel als 'common knowledge' beschouwd worden. Daarom zijn kwalificaties als dat de naam van de fotograaf achter een muisklik 'verstopt' of 'weggemoffeld' zou zijn, enigszins overdreven.
Met bovenstaande misverstanden uit de weg, kan er gefocust worden op de belangrijkste vraag: is de lezer ermee gediend als de fotograaf genoemd wordt? De lezer is in de eerste plaats gediend met encyclopedische informatie (en daarom draait die vraag meer om de context van de foto zelf, dan om attributie van de maker). Hieruit volgt het volgende misverstand:
# Dat 'dus' ook (gebruikers)namen van makers van allerlei andere foto's (of zelfs de artikelteksten) genoemd zouden moeten worden. Gebruikersnamen en namen van NE personen zijn, encyclopedisch gezien, uiteraard totáál niet relevant voor de lezer. En nogmaals, tevens de eerste drie punten samenvattend: attributie/naamsvermelding is niet het (voornaamste) punt – in juridische zin is attributie niet nodig, en attributie met als doel om te informeren over de maker wordt in de mediaviewer al ruim voldoende gedaan (namelijk bij elke foto).
Punten 1 en 2 zijn feiten (toch? of valt er iets op af te dingen?). Zet dat soort zaken dan bovenaan een discussie, zodat er niet in kringetjes rondgedraaid blijft worden, en bovenaan een peiling/stemming, zodat de focus bij het stemmen meer op redelijke meningsverschillen komt te liggen, zoals 'relevante links' versus 'promo'. Werk wat constructiever samen Punten 3 en 4 zijn mijns inziens ook feiten, maar zouden wellicht ingekleurd kunnen zijn door mijn inschatting en logica, én door mijn drang naar een meer pragmatische benadering dan het zwart-witdenken waar dit soort kwesties telkens op vastloopt.
Ik ben het eens met het onderscheid dat Matroos Vos maakt tussen professionele foto's (als kunstvorm) en de 'gemiddelde kiekjes', maar dat is voor mij niet de enige afweging; daarmee blijft de overweging om te vermelden mij te veel in de hoek van attributie liggen. Over de vergelijking met biografieën en culturele woordenboeken e.d., waar de fotograaf doorgaans wel direct bij de foto wordt vermeld: dat is hier mijns inziens ook feitelijk het geval middels de geïntegreerde mediaviewer. We moeten daarbij niet uit het oog verliezen dat WP – in tegenstelling tot die gezaghebbende werken – in de basis door vrijwilligers samengesteld wordt (vrij bewerkbaar voor iedereen), niet door louter professionals. Verhoudingsgewijs zal WP dus véél meer gevuld worden door '(semi-)anonieme' bijdragers. Vermelding van de maker (attributie) ligt vooral daarom niet voor de hand.
Dus, pragmatische benadering: niet blijven discuzeuren over attributie, maar de vraag waar de lezer mee gediend is, namelijk encyclopedische informatie. Zeker als een context welkom is, zoals bij geënsceneerde foto's, waar je als lezer (puur afgaand op het beeld) onderschriften zou kúnnen verwachten als "... na het ondertekenen van <contract>" (Croonen), "... als <personage> in <film/serie>" (Feryn) of "... op promotiemateriaal voor <theatervoorstelling>" (bovenstaande van Van Spitael), is een onderschrift als "..., geportretteerd door Filip Naudts" geen overbodige luxe. Een foto als die van De Keyzer zou, vanwege het ontbreken van een aandachttrekkende setting/pose, in feite ook bij de pasfotoservice van de fotozaak om de hoek gemaakt kunnen zijn, wat een context-verklarend onderschrift niet echt noodzakelijk maakt (en 'ter promopreventie' als eerste kan afvallen). Daarentegen pleit de bekendheid van bovenstaande foto van Máxima juist wel voor iets als "Máxima in 2011, geportretteerd door Erwin Olaf". Wat mij betreft zou de (vervolg?)discussie voornamelijk langs dit soort lijnen gevoerd moeten worden.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 27 feb 2022 18:00 (CET)

text: Dank voor deze zeer nuttige en genuanceerde bijdrage, die imo meer dan voldoende ruimte biedt voor een adequate aanpak. Gouwenaar (overleg) 27 feb 2022 20:05 (CET)
replies: text: :Ja, ook mijn hartelijke dank. We zijn het, op een enkel detail na, eigenlijk overal wel over eens. Ook wat mij betreft ligt de nadruk bij de keuze om de naam van de fotograaf al dan niet in het lemma zelf te vermelden, absoluut op de vraag of het daarbij gaat om encyclopedisch relevante informatie, die de foto in een bredere context plaatst. In deze bijdrage van een kleine maand geleden, ten tijde van de aan deze stemming voorafgaande peiling, heb ik dat reeds benadrukt, en mijn bijdrage hierboven moet je dus in dat licht lezen. Achteraf bezien was het denk ik wel handiger geweest als ik de bijdrage hierboven was begonnen met een duidelijke verwijzing naar dat eerdere betoog.

text: :Met mijn opmerking dat de naam van een fotograaf niet zou moeten worden weggemoffeld op een Commonspagina, doel ik dus ook alleen op die gevallen waarin de naamsvermelding encyclopedisch relevant is. Dat onze lezers wat extra muisklikken moeten doen om erachter te komen dat een foto gemaakt is door bijvoorbeeld Wikipanne(n)koek, vind ik geen enkel probleem. Sterker nog, ik zou het buitengewoon knullig vinden als zo'n naam onder een foto in het lemma zelf zou komen te staan.

text: :Het detail waarover we van mening verschillen, is de vraag hoe makkelijk een lezer achter de naam van een fotograaf kan komen, als die niet in het lemma zelf vermeld wordt. Om te beginnen denk ik dat de meeste internetgebruikers inderdaad wel gewend zijn dat ze op een foto kunnen klikken om een vergrote versie te zien, maar dat het minder gebruikelijk is dat je na het klikken op een foto ook de naam van de maker te zien krijgt. Daarnaast vrees ik dat er veel meer lezers dan je denkt op de Commonspagina terechtkomen, in plaats van in de mediaviewer. Zelf open ik een link in een artikel dat ik aan het lezen ben steevast in een nieuw tabblad, met een middelklik, en op die manier kom je bij het klikken op een foto altijd op de Commonspagina, zonder de mediaviewer ooit te hebben gezien. En tot slot krijgen onze lezers noch op Commons, noch in de mediaviewer, standaard een link naar ons lemma over de betreffende fotograaf aangeboden, zoals ik hieronder reeds betoogde.

text: :Maar goed, ik heb zoals gezegd alleen bezwaar tegen deze constructie als (vrijwel) alle naamsvermeldingen van fotografen uit onze lemma's geweerd zouden worden, zoals een deel van de collega's helaas bepleit. Als er een duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen relevante en irrelevante naamsvermeldingen, dan heb ik er geen enkel probleem mee dat onze lezers voor die laatste informatie wat meer moeite moeten doen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 06:04 (CET)
replies: text: ::Ook ik ben het grotendeels eens met dit - en het eerdere - betoog van Mar(c), en ik zie dus niet hoe hij iets anders zegt dan ik al tijden beweer. De concrete actie is mi alle vermeldingen die gedaan zijn met het doel aan naamsvermelding te doen te schrappen, en alleen terug te zetten (of van schrappen af te zien) als daar een duidelijke encyclopedische reden voor is. — Zanaq (?)  28 feb 2022 10:23 (CET)
replies: text: :::@Matroos Vos: Ook ik denk dat we het grotendeels wel met elkaar eens zijn. Ik zie ook wel dat zwart-witdenken en 'feitenvrijheid' aan de ene kant, stellige stellingnames (re: je laatste paragraaf van 25 feb 2022 14:36) en lange betogen aan de andere kant uitlokt – en vice versa. En in idealere omstandigheden dat 'wij' als redactie ruime keuze uit slechts professioneel beeldmateriaal zouden hebben, waarbij bovendien (zelf)promo niet op de loer zou liggen, zou ik ook voor ruimere, zichtbaardere naamsvermelding (attributie) zijn.

text: :::Over het meningsverschil-detail: Of er weinig of veel lezers op commons zouden uitkomen in plaats van de mediaviewer te openen, daar heb ik geen uitspraken over gedaan, en doet m.i. niet erg ter zake. Het punt dat bij aanklikken van een afbeelding standaard de mediaviewer opent, staat nog altijd stevig overeind. Het openen van links in een nieuw tabblad herken ik zeer; ik gebruik ctrl+klik daarvoor veelvuldig, binnen en buiten Wikipedia. Dat gaat echter primair om links en niet zozeer om afbeeldingen; als een lezer op zo'n manier een afbeelding aanklikt, weet diegene blijkbaar (of gaat ervan uit) dat een afbeelding tevens een link naar een andere webpagina is. Met het op zo'n manier aanklikken van een afbeelding wordt de mediaviewer-functionaliteit (misschien niet bewust maar wel) actief omzeild. En uiteraard zijn er nog allerlei andere situaties te bedenken waarin de mediaviewer niet opent, zoals deze bewust of onbewust (ooit) uitgeschakeld hebben, javascript uitgeschakeld hebben, en wellicht het gebruik van minder reguliere browsers. Komen dit soort situaties, en dan met name bij de argeloze lezer (dus niet de bewuste keuzes om uiteenlopende redenen meetellend), relatief vaak voor? En dan dusdanig relatief vaak dat het wenselijk is om de naamsvermelding nóg verder naar voren te halen – te weten van "duidelijk onderaan in beeld in de mediaviewer" naar "altijd en overal in beeld, voor álle lezers, omdat de mediaviewer-functionaliteit mogelijk niet elke individuele lezer bedient"? Ik zie dit bepaald niet als sterke argumentatie. (Dit is dus een van mijn ergernissen m.b.t. deze stemming; niet dat ik die harde argumentatie in jouw woorden lees.)

text: :::Wat ik verder nog een keer wil benadrukken:

text: :::* Als het gaat om een lezer die achter de naam van een fotograaf wil komen, als het gaat om lezers willen informeren over wie de fotograaf is, als het gaat om de vermelding van de naam van de fotograaf op de commons-pagina en in de media-viewer, dan gaat het om attributie.

text: :::* Als het gaat om encyclopedisch relevante informatie over de context van een afbeelding, gaat het uitdrukkelijk niet om attributie, maar om de lezer te informeren over, tja, de context van de afbeelding.

text: :::Dit onderscheid voelt misschien geforceerd, maar maakt de discussie over 'wanneer vermelding in onderschrift' wel een stuk simpeler. En in mijn optiek:

text: :::* Context in een onderschrift is (zoals ik aan het eind van mijn vorige bijdrage betoogde) in bepaalde gevallen geen overbodige luxe, maar in veel gevallen (de 'doorsnee' pasfoto of fotomodel-portfolio-foto) niet echt nodig.

text: :::* Inderdaad, zoals je aangeeft in je betoog bij de peiling: verwantschap en historisch belang verhogen de rechtvaardiging van vermelding absoluut (context die je de lezer niet wilt onthouden).

text: :::* Hoe beroemder/iconischer de foto (zoals de genoemde van Máxima, en die van Che Guevara), en hoe 'groter' de fotograaf, hoe meer vermelding voor de hand ligt.

text: :::* Giet de vermelding bij voorkeur niet in een een attributie-vorm zoals "Foto: ...". Door de vermelding in een lopende zin te verwerken, komt het daadwerkelijk over als context.

text: :::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 5 mrt 2022 20:54 (CET)
=== Auteur gelinkt in de mediaviewer ===
Over het op commons (en dus* in de mediaviewer) linken van de auteur:
Bij een enkele foto van FN (zoals Lize Feryn.jpg, op Lize Feryn) staat als auteur Filip Naudts ingevuld. Indien deze afbeelding op een anderstalige Wikipedia wordt gebruikt, zal de mediaviewer aldaar dus ook naar het artikel van FN hier op nl-wp linken. Ik heb de indruk dat dat beter met een Creator-sjabloon geregeld kan worden, waarmee de vermelding linkt naar het artikel van de maker op de Wikipedia waar men zich op dat moment bevindt, indien bestaand (zie bijv. de foto's op Alexander Herzen). Hoe het verder in elkaar steekt, bijvoorbeeld of er voor FN nog iets aangemaakt moet worden in de Creator-naamruimte (zie :c:Commons:Creator) weet ik zo niet. Iemand?
* In de mobiele weergave wordt de auteur ongelinkt in de mediaviewer weergegeven (ongeacht de manier van linken).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 5 mrt 2022 21:14 (CET)
thread_title:  ''Ceci n'est pas une pipe'', en ook al geen dooie mug 

message: Over het op commons (en dus* in de mediaviewer) linken van de auteur:
Bij een enkele foto van FN (zoals Lize Feryn.jpg, op Lize Feryn) staat als auteur [[:nl:Filip Naudts|Filip Naudts]] ingevuld. Indien deze afbeelding op een anderstalige Wikipedia wordt gebruikt, zal de mediaviewer aldaar dus ook naar het artikel van FN hier op nl-wp linken. Ik heb de indruk dat dat beter met een Creator-sjabloon geregeld kan worden, waarmee de vermelding linkt naar het artikel van de maker op de Wikipedia waar men zich op dat moment bevindt, indien bestaand (zie bijv. de foto's op Alexander Herzen). Hoe het verder in elkaar steekt, bijvoorbeeld of er voor FN nog iets aangemaakt moet worden in de Creator-naamruimte (zie :c:Commons:Creator) weet ik zo niet. Iemand?
* In de mobiele weergave wordt de auteur ongelinkt in de mediaviewer weergegeven (ongeacht de manier van linken).
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 5 mrt 2022 21:14 (CET)
thread_title:  Auteur gelinkt in de mediaviewer 

message: :Helaas heeft de gemeenschap niets expliciet besloten. Het is minder duidelijk dan uit de peiling, maar er is mi nog steeds een grote meerderheid of zelfs consensus dat we niet aan naamvermelding doen omdat de maker het wenst (of de licentie het voor zou schrijven). 
replies: text: Aangezien geen van de opties 55% behaalt, blijft de status quo staan. De status quo is dat we alleen aan naamsvermelding doen om encyclopedische redenen, en dat we daar terughoudender in zijn bij foto's dan bij schilderijen. — Zanaq (?)  25 feb 2022 10:21 (CET)
replies: text: :Mee eens, al ging het in deze stemming specifiek om de naam van Filip Naudts, niet om algemene naamsvermelding van fotografen. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2022 13:20 (CET)
"alleen aan naamsvermelding doen om encyclopedische redenen" is mij te onduidelijk. Met die stelling kan je beide richtingen uit afhankelijk van jouw oordeel wat je E-waardig vindt. Zowel bij voorstemmers en tegenstemmers wordt dit argument gebruikt.
Wat ik wil weten is of ik nu nog steeds Naudts mag vermelden, ja of neen. Indien ja, dat het niet mag verwijderd worden. Indien neen, moeten we het dan nu op alle wiki pagina's de vermelding beginnen te verwijderen?! Of... What else ?!? Wackotaku (overleg) 25 feb 2022 13:56 (CET)

text: Als het iets toevoegt anders dan alleen de fotograaf te eren zal er weinig probleem mee zijn, lijkt mij. Die eer krijgt hij precies als andere fotografen als je op het plaatje klikt. In wikipedia fungeert het plaatje namelijk niet als kunstwerk maar als illustratie.Stunteltje (overleg) 25 feb 2022 14:02 (CET)
replies: text: :Wat geldige redenen zijn voor vermelding wordt niet duidelijk uit de peiling noch uit de stemming, en de meningen lopen zeer uiteen. "Encyclopedische redenen" is dus bewust vaag, en iedereen kan dus het op zijn eigen manier invullen, waardoor dus theoretisch vrijwel iedereen het er mee eens zal zijn. Het is wel heel duidelijk wat de ongeldige reden is: we doen niet aan naamsvermelding omdat de auteur het vraagt/eist. (bwc) — Zanaq (?)  25 feb 2022 14:05 (CET)
Ik wil hier zeker en vast niet weer een discussie op gang brengen. Ik vraag gewoon klaarheid voor iedereen wat in praktijk de gevolgen zijn na deze stemming. Misschien best aan de hand van een voorbeeld dan maar:Pagina van actrice Lize Feryn waarbij Naudts wordt vermeld.* Naudts kan niet eisen dat dit moet, dat is duidelijk.* Mag iedereen naar dit voorbeeld naamsvermelding doen?--> Zo ja, het mag niet verwijderd worden bv. omwille van het 'reclame' argument.--> Zo nee, moet het nu verwijderd worden op die pagina?Wackotaku (overleg) 25 feb 2022 15:02 (CET)

text: De foto is bruikbaar, maar als er een normalere foto beschikbaar is zou die wmb de voorkeur hebben. Als de auteur ze in een fatsoenlijke resolutie had geüpload hadden we het spiegelbeeld uit kunnen snijden en gebruiken, dat is waarschijnlijk een zakelijker beeld.

text: Ik zou dat voorbeeld niet gebruiken: die vorm is duidelijk een vorm van naamsvermelding itt. het geven van encyclopedische informatie. Mijn voorkeur zou zijn - indien we het vermelden van de fotograaf relevant vinden - iets als Lize Feryn in 2014 op een foto van Filip Naudts. Maar alles mag.

text: Niets moet. Mijn voorkeur zou zijn weghalen en bijschrift vervangen door Lize Feryn in 2014. — Zanaq (?)  25 feb 2022 15:28 (CET)
replies: text: ::Als er zoveel trammelant is over de foto zou je die kunnen vervangen door nevenstaande plaat. Niet omdat de informatiewaarde toe- of afneemt, maar wel om veel discussie te vermijden. Een  voegt daarentegen wel iets toe.Stunteltje (overleg) 25 feb 2022 15:36 (CET)
replies: text: :::Veel zakelijker. En nog recenter ook.  — Zanaq (?)  25 feb 2022 15:42 (CET)
replies: text: ::::Zelfs daartegen bleek bezwaar te bestaan, wat ik niet begrijp. — Zanaq (?)  28 feb 2022 11:16 (CET)

text: :@Zanaq, hadden we het spiegelbeeld uit kunnen snijden en gebruiken? (15:28) En dan een lezer maar stellig beweren dat Feryn op haar linkerwang een sproet zou hebben, terwijl het eigenlijk haar rechterwang is die in beeld wordt gebracht? Ik ben blij met de foto's die Filip Naudts beschikbaar stelt en blij dat ze op allerlei plekken inzetbaar zijn. Ik zie liever een goede, kunstzinnige foto van een persoon dan een wazige foto die iemand in het voorbijgaan gemaakt heeft met een mobieltje uit het begin van de tijd van mobieltjes. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 15:56 (CET)
replies: text: ::Het leek me niet relevant te vermelden dat het uiteraard ook nog gespiegeld kan worden. — Zanaq (?)  25 feb 2022 15:58 (CET)
Ok, ander voorbeeld Filip Joos. Ene die geen alternatief heeft, lol. Wackotaku (overleg) 25 feb 2022 16:45 (CET)

text: De naam kan daar wmb als BTNI/ZP worden verwijderd. — Zanaq (?)  25 feb 2022 17:05 (CET)
replies: text: :Dat is bij deze gebeurd ‍ 25 feb 2022 18:25 (CET)
replies: text: ::Blijkbaar is het verwijderen ook BTNI. Het moet hier niet gekker worden....@RonnieV ‍ 25 feb 2022 19:14 (CET)
replies: text: :::Kennelijk leest LesRoutine in de uitslag van deze stemming, die duidelijk heeft gemaakt dat de gemeenschap heel verdeeld is over dit onderwerp, een vrijbrief om de in een soort klopjacht naamsvermeldingen te verwijderen. Zoals duidelijk is aangegeven is er geen brede steun gekomen voor het verwijderen van deze naam. De verwijderdrang van LesRoutine is dan ook ongepast en strookt niet met de wil van een breed deel van de gemeenschap. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 19:23 (CET)
replies: text: ::::In dit geval was het pure zelfpromotie. Ik hou helemaal geen klopjacht,  ik heb geen enkele ander vermelding verwijderd, enkel deze hierboven waar Zanaq ons op wijst. Je insinueert weer van alles... ‍ 25 feb 2022 19:26 (CET)
replies: text: :::::Ach ja, je verdiept je niet eens in de feiten. @Wackotaku is degene die hier een vraag stelde over het gebruik van deze foto, @Zanaq suggereert dat het in zijn ogen ZP zou zijn, dus zou het opeens 'pure zelfpromotie' zijn. Het is 'naamsvermelding', ja dat klopt. ZP zou het zijn als er iets stond als 'Deze geweldige foto is gemaakt door RonnieV en u kunt een hoogwaardige afdruk bestellen op ....'. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 19:31 (CET)
replies: text: ::::::Nee, ZP is het schrijven over jezelf of onderwerpen waar je nauw bij betrokken bent. Het toevoegen van je eigen naam valt daar duidelijk onder. Daarnaast kan op zich neutraal materiaal ook promo zijn: het kan iets bekender maken dan het al was. — Zanaq (?)  25 feb 2022 19:48 (CET)

text: ::::::Je kunt je natuurlijk wel afvragen waarom in een lemma dat noch over Naudts noch over fotografie gaat, zijn naam zo specifiek bij de foto staat vermeld. Een inhoudelijke, voor het artikel relevante reden is er niet, dus dan is het waarschijnlijk omdat iemand de foto mooi of bijzonder vindt, en graag de fotograaf een beetje eer wil geven van diens werk. De geur van ZP is ontstaan omdat Naudts eigenlijk alleen maar zijn foto's ter beschikking wil stellen indien bij iedere foto duidelijk zijn naam wordt vermeld. In het echte leven zou je dat kunnen opvatten als een vorm van sponsoring: ik geef jou iets cadeau, maarrrrr dan moet je mij wel overal noemen! Tsja, dan is het niet heel vreemd dat nu dus elke foto van hem onder een vergrootglas komt te liggen. Thieu1972 (overleg) 25 feb 2022 19:52 (CET)
replies: text: :::::::Wellicht omdat er gebruik gemaakt wordt van een compleet, artistiek werk dat gemaakt is door een fotograaf die verder gaat dan een huis-, tuin- en keukenkiekje. Als ik een zinnetje van een schrijver citeer, hoort daar ook naamsvermelding bij.

text: :::::::WP:ZP is niet meer dan een voorstel. In de tekst staat 'In de ogen van sommige mensen kan er status ontleend worden aan de vermelding van je naam in een Wikipedia-artikel'.onderstreping door ondergetekende Stellen dat dit 'daar duidelijk onder valt', maakt nog niet dat dit een breed gedragen opvatting is. De naam staat er al twee jaar, en zou nu opeens op stel en sprong verwijderd moeten worden, omdat sommigen dit als ZP zien. RonnieV (overleg) 25 feb 2022 20:26 (CET)
replies: text: ::::::::Volgens mij gaat dit alleen maar opgelost worden als de roze olifant in de kamer benoemd wordt, namelijk dat de fotograaf waar nu ruzie over gemaakt wordt best waarschijnlijk NE is. Daarom heb ik de pagina over Naudts genomineerd. Natuur12 (overleg) 25 feb 2022 20:53 (CET)

text: ::::::::Die specifieke naamsvermelding die Naudts zo graag wil, is om iedereen overduidelijk te laten zien dat het zijn foto's zijn. Dat klinkt toch echt wel als ZP. Als de gemiddelde amateurfotograaf zoiets zou eisen, dan zou iedereen dat onzinnig vinden, maar iemand die zijn geld verdient met fotograferen, mag wel zoiets eisen, alleen maar omdat zijn werk artistiek is? Dat is toch gewoon een van de varianten van ZP?

text: ::::::::Het aardige van Wikipedia en Commons is nou juist dat er géén onderscheid wordt gemaakt tussen gebruikers. Je kunt je GP gebruiken als uithangbord voor je schrijfkunsten, en je kunt - als je het aandurft - je echte naam gebruiken, maar veel meer dan dat wordt de ZP niet. Je mag dus je naam niet vermelden in het artikel en je kunt geen teksten claimen, ook al ben je een professioneel auteur en/of expert op je vakgebied. Je krijgt slechts in beperkte mate de credits voor je werk. Op Commons zijn die credits wat duidelijker, maar ook daar geldt dat je gratis materiaal aanlevert dat door iedereen hergebruikt mag worden, en dat de erkenning voor je werk beperkt is. Naudts wist dat ook toen hij de foto's plaatste door akkoord te gaan met de licentievoorwaarden en de manier waarop naamsvermelding is geregeld. Dat zijn foto's kwalitatief beter of kunstzinniger zijn dan een een doorsnee kiekje, kan m.i. geen reden zijn om dan maar overal in artikelen te vermelden 'mede mogelijk gemaakt door...'.

text: ::::::::Het vergelijken met een citaat gaat m.i. hier niet op: je mag een tekst in beperkte mate citeren, mits het een nuttige toevoeging is voor het lemma én vanwege auteursrechten van een correcte bronvermelding is voorzien. Die foto's echter zijn gewoon op Commons geplaatst en dus vrijgegeven, de naamsvermelding is netjes geregeld, en er is geen enkele encyclopedische reden om zijn naam nog eens extra uit te lichten in een artikel. De enige reden om Naudts naam extra te vermelden, is dat hij graag genoemd wil worden, en dat een deel van de gebruikers zijn foto's van groter belang vinden dan de foto's van gebruikers X, Y of Z. Thieu1972 (overleg) 26 feb 2022 10:51 (CET)
replies: text: :::::::::Dit is nu precies waar het mi om gaat, dank Thieu! JanB46 (overleg) 26 feb 2022 11:15 (CET)

text: :::::::::Thieu slaat de spijker op de kop. ‍ 26 feb 2022 11:53 (CET)
replies: text: ::::::::::Maar het is niet de kern van de zaak. Als het inderdaad zo is dat Naudts eist dat zijn naam onder zijn foto's vermeld wordt, dan is dat wellicht onsympathiek, maar het maakt zijn naam niet encyclopedisch irrelevant. Zoals gezegd is het in gezaghebbende publicaties doodnormaal om een gebruikt werk van wetenschappelijke dan wel kunstzinnige aard, dat een specifieke, persoonlijke kijk op het behandelde onderwerp geeft, te voorzien van de naam van die maker, of dat nu een gebruikt portret in woorden (een biografie) of een gebruikt portret in beeld (een foto) is. Kan iemand mij nu eens uitleggen waarom wij wel een onderscheid tussen beide zouden maken, en we dus bij een biografie wel netjes niet alleen de titel, maar ook de auteur zouden moeten vermelden, maar we dat bij een fotoportret niet zouden moeten doen? Oftewel, waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel? — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 12:01 (CET)
replies: text: :::::::::::Wij vermelden de naam toch. De vraag was of een dubbele vermelding in alle gevallen noodzakelijk is. De laatste tijd kom ik - ook in gezaghebbende literatuur - steeds vaker achter in de publicatie een paragraaf "illustratieverantwoording" tegen. In al die publicaties wordt de naam van de maker (ook van de meest prominente makers) niet meer vermeld bij de foto/afbeelding op de desbetreffende pagina, maar afzonderlijk in deze paragraaf. Het zoeken naar de naam van de maker kost in die gevallen meer tijd en moeite (als die moeite al genomen wordt) dan in Wikipedia, waar de relevante informatie met een muisklik verschijnt. Gouwenaar (overleg) 26 feb 2022 12:19 (CET)
replies: text: ::::::::::::Natuurlijk zijn er ook naslagwerken te vinden waarin die directe naamsvermelding minder belangrijk gevonden wordt. Ik gok dat de naslagwerken die jij onder ogen krijgt vooral van historische aard zijn, terwijl degene die ik zie eerder literair-historisch van aard zijn. In het laatste geval is er vaak sprake van een onderlinge verwevenheid van schrijvers, schilders, fotografen, componisten etc., en zo'n geval is de naamsvermelding van de fotograaf essentieel.

text: ::::::::::::Als ik me goed herinner heb jij eerder al eens gezegd dat het je specifiek om de vermelding van Naudts gaat. Daar maak ik me niet zo druk over. Het gaat me vooral om die collega's die een naamsvermelding onder een foto categorisch van Wikipedia willen verbannen, of hoogstens mondjesmaat toe willen staan. Voor hen blijft mijn vraag: waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel, en zou je dus alleen in het laatste geval een extra muisklik moeten doen om achter de naam van de maker te komen? — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 12:43 (CET)
replies: text: :::::::::::::Ik heb al een stuk of xxx-tig keer geschreven dat het gaat om de  lezer. Die kan willen weten wie een afbeelding heeft gemaakt. Die lezer weet niet dat er op een plaatje geklikt moet worden om de maker te zien. Helaas zijn veel mensen - inclusief velen die ik waardeer om hun goede taalvaardigheid en analytisch vermogen - zo verblind door het woord zelfpromotie dat de lezer volledig uit beeld verdwijnt. Sommige van onze lezers zijn geïnteresseerd in afbeeldingen, het zijn niet zomaar plaatjes en illustraties bij een artikel. Die worden hopelijk met zorg gemaakt en uitgezocht. Ik heb altijd geijverd voor een afbeelding bij elk artikel, en zal dat blijven doen. Wat mij betreft inclusief de naam van de maker van die afbeelding, zeker als het gaat om een bijzondere afbeelding, of het nu een locomotief is of een bijzonder portret. Elly (overleg) 26 feb 2022 16:41 (CET)
replies: text: ::::::::::::::@ Elly  Je bent nu gewoon een reden aan het verzinnen. Waar/wanner hebben "lezers" geklaagd dat zij niet weet wie de maker van een afbeelding is? En dit soort argumenten er bij slepen doe je allemaal alleen maar om goed te praten dat bij de afbeeldingen van Naudts zijn naam vermeld moet worden. Wat een onzin!

text: ::::::::::::::Haal eens een keer de blinddoek voor je ogen weg en kijk nou eens een keer goed! En erken nou gewoon dat Naudts gewoon (zelf)promotie aan het doen is/ heeft gedaan door bij zijn afbeeldingen via een stropop (een one-issue gebruiker) de naam Naudts toe te voegen.

text: ::::::::::::::Elke dag worden er op de encyclopedie -tig mensen op hun vingers getikt omdat ze hun naam aan het pluggen zijn door een artikel over zichzelf of over het eigen bedrijf schrijven. Daar wordt gewoon -terecht- streng tegen opgetreden! En dan zouden we voor Naudts (omdat hij zo'n leuke plaatjes schiet) een uitzondering moeten maken? Wat een onzin. Als Naudts ook maar een greintje fatsoen zou hebben dan zou hij zich hier verre van houden. Saschaporsche (overleg) 26 feb 2022 17:28 (CET)

text: :::::::::::::(na bwc, in reactie op Elly) Mee eens. Het weghalen van encyclopedisch relevante informatie is uiteindelijk natuurlijk ook nadelig voor onze lezers. Als die ons lemma over Willem Kloos bekijken, zien ze nu nog direct onder het portret van Kloos staan dat die foto is gemaakt door Willem Witsen, waarschijnlijk de belangrijkste fotograaf van de Tachtigers, de kunstenaarsgroep waartoe ook Kloos zelf behoorde. Als die vermelding verwijderd wordt, moeten onze lezers eerst weten dat er achter een klik op de foto meer informatie schuilt, vervolgens moeten ze die naam zoeken op een pagina die bepaald geen overzichtelijke lay-out heeft, en doorklikken naar ons lemma over Willem Witsen kunnen ze dan al helemaal niet meer. Het weghalen van een naamsvermelding onder een foto maakt het verkrijgen van relevante informatie dus nodeloos ingewikkeld, en is derhalve zeer lezersonvriendelijk. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 17:36 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Die naam staat daar in elk geval niet omdat hij daar zelf om gevraagd heeft. — Zanaq (?)  26 feb 2022 17:41 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Nee, maar of een fotograaf al dan niet zelf om naamsvermelding gevraagd heeft, zegt echt helemaal niets over de relevantie van die vermelding. Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar je antwoord op mijn kernvraag: waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel? — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 17:51 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::Uiteraard zegt het (indirect) wel iets over relevantie. Gegeven een collectie van afbeeldingen waar de naam bij staat omdat de maker er om gevraagd heeft, en een collectie afbeeldingen die geplaatst zijn omdat een reguliere gebruiker die relevant acht, dan is bij de laatste collectie de kans groter dat de vermelding vaker encyclopedisch relevant is.

text: ::::::::::::::::Bij de bronvermelding is de naam minder zichtbaar, en gebeurt ook voor niet-encyclopedische personen. Daarnaast is het vaak gewenst voor de vindbaarheid en daarmee de verifieerbaarheid. Als ik een bijvoorbeeld een webpagina als bron opvoer, zet ik daar vaak niet de auteur bij. Titel + url is mi informatief genoeg. Bij een boek zal ik meestal de titel + auteur vermelden, zodat het vindbaar is. — Zanaq (?)  26 feb 2022 18:56 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Het eerste deel van je antwoord reduceert relevantie tot een soort van kansberekening, dus daar kan ik helemaal niks mee. En een fotograaf moet in veel gevallen natuurlijk net zo vindbaar zijn als de auteur van een gebruikte bron; zie in dit verband wat ik hierboven reeds schreef over het onvindbaar maken van een ook voor het lemma van Willem Kloos relevante fotograaf als Willem Witsen. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2022 19:50 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Zonder kansberekening kom je niet ver in een encyclopedie waar je het grootste deel van het materiaal niet gezien hebt, en toekomstige bewerkingen uiteraard ook niet gezien hebt. Tenzij je alleen met concrete gevallen wil werken, die je dan dus ook moet bekijken, wat niet weinig werk is, en mi in veel gevallen onpraktisch is. Materiaal dat wordt toegevoegd door het onderwerp zelf heeft nu eenmaal een grote kans irrelevant en/of niet neutraal te zijn, waarom we al jaren afraden om zulks te plaatsen. Omdat het slechts een kans betreft verbieden we het niet geheel.

text: ::::::::::::::::::Nee, het is in de meeste gevallen minder relevant dat je de fotograaf kan terugvinden dan een gebruikte bron. In de meeste gevallen verifieert een foto zichzelf, hoewel in dit tijdvak van de deepfakes daar mogelijk ooit verandering in kan komen.

text: ::::::::::::::::::Daarnaast ís de fotograaf elders terug te vinden, namelijk op de afbeeldingsbeschrijvingspagina, en is de enige (op dit moment ondersteunde/toegestane) plek om de auteur van een bron te vermelden in de bronvermelding. — Zanaq (?)  28 feb 2022 10:30 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Beste Zanaq, ik heb al lang geleden de hoop opgegeven dat ik een bijdrage van jouw hand ooit volledig zal kunnen doorgronden – iets wat ongetwijfeld aan mijn beperkte begripsvermogen te wijten is – en ik ben dus ook gestopt met het vragen om een nadere uitleg. Maar ik moet toegeven dat ik toch wel heel benieuwd ben wat je met In de meeste gevallen verifieert een foto zichzelf bedoelt. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 11:08 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::De enige verificatie die bij een foto nodig is, is vaststellen dat wat men zegt af te beelden ook daadwerkelijk afgebeeld is. Dit is in de meeste gevallen vast te stellen door simpelweg de foto te bekijken. — Zanaq (?)  28 feb 2022 11:15 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::Ja, prachtig. Maar deze discussie gaat er toch over of we onze lezers al dan niet encyclopedisch relevante informatie over een foto willen verstrekken, en dat heeft toch helemaal niks met verificatie te maken? — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 11:28 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Omdat verificatie het korte antwoord is op de vraag waarom is een naamsvermelding in de bronnenlijst geen promo en een naamsvermelding onder een foto wel? — Zanaq (?)  28 feb 2022 11:42 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Niet alleen het korte antwoord, maar ook het onnavolgbare antwoord. De inhoud van een schriftelijke bron is dus automatisch geverifieerd als de auteur erbij staat? En bij een foto is zelfs dat niet nodig? Ik ben een groot liefhebber van absurdistische humor, dus mij doe je een geweldig plezier met je bijdragen, maar ik kan er kan er nog steeds geen touw aan vastknopen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 12:02 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Nee, het vermelden van de auteur maakt het in veel gevallen makkelijker om de bron terug te vinden. Zie hierboven voor het uitgebreidere verhaal daarover. — Zanaq (?)  28 feb 2022 12:07 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Maar ook het kunnen terugvinden van een bron is toch helemaal niet waar het hier om gaat? De discussie gaat over de vraag of er al dan niet encyclopedisch relevante redenen zijn om een fotograaf onder de foto in het lemma zelf te vermelden. Ik heb hier een aantal voorbeelden gegeven waarbij die vermelding mijns inziens zeer relevant is, en ik heb ook aangegeven wanneer die vermelding mijns inziens juist ongewenst is. Het probleem met jouw overlegbijdragen is dat ze vaak slechts een soort vage orakelspreuken zijn over hoe Wikipedia er volgens jou idealiter uit zou moeten zien, en dat je zelden concreet wordt. Leg nou eens uit wanneer het vermelden van de fotograaf in het lemma zelf in jouw ogen encyclopedisch relevant is, en wanneer niet. En probeer daarbij dan ook aan te tonen dat jouw mening zowel in theoretisch als in praktisch opzicht ondersteund wordt door gezaghebbende bronnen, zoals ik ook heb getracht te doen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2022 12:52 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: Je stelt een concrete vraag, en daar geef ik (mi als een van de weinigen) een concreet antwoord op. De discussie gaat wel over encyclopedisch relevante redenen zijn om een fotograaf te vermelden, maar het antwoord op de vraag heeft daar inderdaad niets mee te maken. Dat is jammer, maar nu eenmaal wel het mi correcte antwoord op de vraag.

text: :::::::::::::::::::::::::: Nog concreter dan: Als jij (of wie dan ook) "encyclopedische redenen" heeft om de naam in een specifiek geval aan het bijschrift toe te voegen (die geen betrekking heeft op de bredere vraag of we dit soort vermeldingen vaker relevant achten dan we nu kennelijk doen) dan kun je dat doen (waar de naam om ZP en/of BTNI verwijderd werd). — Zanaq (?)  28 feb 2022 14:32 (CET)
===Status quo===
Is de status quo niet dat er officieel niets is afgesproken? Of zie ik toch ergens een of meerdere regels over het hoofd? Marrakech (overleg) 25 feb 2022 17:30 (CET)

text: Die is dat er in principe geen namen van fotografen wordt toegevoegd aan een onderschrift. Wel kan een fotograaf, rechthebbende of degene die de foto beschikbaar stelt én rechthebbende is, op Commons bij de afbeelding een verzoek plaatsen om zijn naam in de hoofdnaamruimte aan het onderschrift toe te voegen. Elke foto wordt vervolgens per geval bekeken en er dient consensus te zijn. Hier en daar staan de namen van de fotografen ongevraagd in het onderschrift. Het gaat dan meestal om overleden, wereldberoemde fotografen. HT (overleg) 25 feb 2022 17:41 (CET)
replies: text: :De status quo is niet zozeer formeel afgesproken maar staande praktijk. (De staande praktijk is mi dus dat we alleen aan naamsvermelding doen om encyclopedische redenen, en dat we daar terughoudender in zijn bij foto's dan bij schilderijen.) — Zanaq (?)  25 feb 2022 18:08 (CET)
replies: text: ::Er is geen simpele status quo. De gemeenschap is diep verdeeld. Er is nu niets afgesproken. Dit helpt mij wel. In het verleden stond ik alleen in een BWO. Ik weet inmiddels dat velen het met mij eens zijn. En ongeveer even zovelen niet. Elly (overleg) 25 feb 2022 18:28 (CET)
replies: text: :::Het probleem met niets vastleggen is dat men makkelijk kan ontkennen wat de status quo is, en uitzonderingsgevallen en gevallen die aan de aandacht ontsnapt zijn aangrijpt om de status quo impliciet te wijzigen. De eerste bewerkingsoorlog is alweer gestart. — Zanaq (?)  25 feb 2022 19:28 (CET)
replies: text: ::::Wat ik vooral onthoud is de stelling van Zanaq, en die volg ik voor 100% : ...dat we niet aan naamvermelding doen omdat de maker het wenst (of de licentie het voor zou schrijven)...  Lotje (overleg) 27 feb 2022 09:22 (CET)

text: Ik ben het met Marrakech eens dat er in het verleden geen duidelijke uitspraak lag over wat in hierin te doen. Dat is mijns inziens de status quo.

text: Deze stemming heeft opgeleverd dat noch vermelding van de naam is toegestaan vermelding van de naam is niet toegestaan een gekwalificeerde meerderheid heeft gekregen. Handhaven van het nulalternatief stond niet bij de stemopties, maar zou logischerwijs het resultaat moeten zijn van deze uitslag.

text: De huidige praktijk is dat sommigen in de uitslag van deze stemming een vrijbrief zien om al jaren daar staande vermeldingen te gaan verwijderen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2022 11:17 (CET)
replies: text: :De status quo is dat we het in de meeste gevallen niet vermelden. Uit de status quo, de peiling en de stemming blijken heel duidelijk dat we de vermelding alleen om encyclopedische redenen doen, niet omdat de maker het wil. Daarnaast hebben we bestaande richtlijnen die uiteraard niet door deze stemming opzij gezet zijn.

text: :Overal waar de naam is toegevoegd met het kennelijke doel aan naamsvermelding te doen (en mogelijk een BTNI-overtreding is) kan deze zonder meer verwijderd worden op basis van de status quo, en wetende dat hier zeer waarschijnlijk ZP aan de hand is, kunnen we dat zeer voortvarend doen. Dat heeft niks met deze stemming te maken, behalve dat deze stemming niet verbiedt gewoon de richtlijnen te volgen. Laten we dus de naam alleen laten staan waar deze encyclopedisch relevant is. Dit zal vaker zo zijn bij de "kunstzinnige" foto's, die we wmb beter kunnen vervangen door normale foto's, in hopelijk nog betere kwaliteit ook. — Zanaq (?)  28 feb 2022 12:15 (CET)
replies: text: ::De situatie voor de stemming was dat de naam bij een aantal foto's wel vermeld staat, veelal al jaren. Uit de stemming blijkt dat de gemeenschap heel divers tegen de vermelding van de naam van de fotograaf aankijkt. Niet dat wat jij schrijft.

text: ::AGF is een richtlijn en een fundamenteel beginsel, WP:ZP een persoonlijk verhaal. 'We kunnen voortvarend te werk gaan, omdat het zeer waarschijnlijk ZP is.' BTNI (ook een richtlijn!) is mijns inziens in dit geval het verwijderen van al langer daar staande en correcte informatie vanwege een eventueel vermoeden van ZP. Sommige mensen kunnen regels op allerlei wijzen uitleggen, maar dit verwijderen? RonnieV (overleg) 28 feb 2022 12:47 (CET)
replies: text: ::: Het feit dat deze situatie niet eerder gesignaleerd is, mag niet aangegrepen worden deze tot status quo te verklaren. Noch op ZP noch op BTNI zit een verjaringstermijn. De situatie voor dit gedoe was dat we het in principe niet doen tenzij er een encyclopedische reden is. Als gebruikers de wegens ZP/BTNI verwijderde afbeeldingen weer terugzetten met een encyclopedische reden die niet inhoudt dat we vaker dit soort vermeldingen moeten doen dan zullen weinig mensen er echt problemen mee hebben, en eventuele problemen kunnen gewoon in overleg opgelost worden. — Zanaq (?)  28 feb 2022 14:24 (CET)
replies: text: ::::Welke definitie van 'status quo' hanteer jij als dat niet het uitgaan van de voorafgaande situatie zou zijn?

text: ::::De vraag is of de richtlijn BTNI van toepassing is op het in een grijs verleden, kort na de toevoeging van de foto, vermelden van de naam van de maker, of op het jaren later verwijderen daarvan. Het gebruik van het persoonlijk verhaal ZP is inderdaad niet aan verjaring onderworpen. Maar het is wel jouw opvatting dat die vermelding als (zelf)promotie gezien zou kunnen worden tegenover mijn opvatting dat die vermelding daar gepast was (en is). Op dit moment zie ik in ieder geval in een geval verwijderingen om het verwijderen, niet om de encyclopedie te verbeteren. Groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2022 14:39 (CET)
replies: text: ::::: De status quo is de huidige situatie in het algemene geval. Specifieke gevallen die aan de aandacht ontsnapt zijn vormen niet de status quo. Nogmaals - het staat iedereen vrij om de verwijderde naam weer te te voegen (en/of bezwaar te maken tegen verwijdering) mits daar geldige redenen voor opgegeven worden. Geldige reden zijn niet dat de maker het wenst of dat we vaker aan vermelding moeten doen. Er zijn in alle gevallen die ik gezien heb geen redenen (geldig of ongeldig) voor vermelding opgegeven, maar wel (geldige) redenen om ze te verwijderen. Volgens de status quo zullen echter vrijwel alle vermeldingen niet relevant zijn, omdat we nu eenmaal zelden de maker bij een foto vermelden omdat het zelden relevant is (volgens de status quo). — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:00 (CET)
replies: text: ::::::Het algemene geval is dat op een aantal plaatsen vermelding van de naam van de fotograaf plaats vindt, en op een aantal plaatsen de naam van de schilder. Niet in alle gevallen wel en niet in alle niet.

text: ::::::Ach ja, met het aanpassen van definities al naar het jou uit komt, kun je natuurlijk in alle situaties alle kanten op. Succes met jouw status quo. RonnieV (overleg) 28 feb 2022 15:07 (CET)
replies: text: :::::::Het algemene geval is dat we ZP weren en alleen materiaal opnemen dat encyclopedisch relevant is. Waar materiaal is toegevoegd als vermoedelijke ZP, en kennelijk ook in schending van BTNI, zonder dat er encyclopedische redenen zijn opgegeven, dan kan het materiaal gewoon verwijderd worden, en alleen teruggezet worden met encyclopedische redenen. Er zal gezien de stemverklaringen daar meer dan 55% steun voor zijn.

text: :::::::Een groot deel van de stemmers op keuze 1 vinden een totaalverbod te ver gaan. Een ander groot deel wil dat we vaker dergelijke vermeldingen doen. Dat eerste betekent mi dat we ze van geval tot geval moeten bekijken, en het tweede betekent een koerswijziging, waarvoor eerst steun aangetoond moet worden.

text: :::::::Laten we ze dus van geval tot geval bekijken. — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:13 (CET)
replies: text: ::::::::Als er voor de 'oude' koers geen expliciete, in regels gevangen steun is, heeft die dezelfde status als een eventuele nieuwe koers. Wie zich op de oude koers beroept, zal dus eveneens steun daarvoor moeten aantonen. Marrakech (overleg) 28 feb 2022 15:21 (CET)
replies: text: :::::::::: Dat zou betekenen dat we alles moeten gaan vastleggen. Dit is niet de eerste keer dat degene die de status quo wil handhaven met de bewijslast wordt opgezadeld. Het is ook gezien de stemprocedure een oneerlijke tactiek. Als er steun nodig is voor wijziging, dan is er slechts 45% steun nodig om dat tegen te houden. Als er steun nodig is om niet te wijzigen, dan is er plotseling 55% steun nodig om het tegen te houden (en dus slechts 45% steun om de wijziging door te kunnen voeren). Het omkeren van de bewijslast - evt. gecombineerd met het ontkennen van de status quo - is mi niet bevorderlijk voor de sfeer. Is het zo moeilijk om gewoon inhoudelijk op de aangedragen punten in te gaan? — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:25 (CET)

text: ::::::::Ik hoor een repeterende plaat over ZP. Het verhaal van Matroos Vos is duidelijk aan jou voorbij gegaan.

text: ::::::::vermoedelijke ZP, kennelijk in schending van BTNI... Je neemt nogal stellige standpunten in. Promotie heeft in mijn ogen een actievere klank dan louter vermelding van de naam van de maker van een product (tekst of afbeelding).

text: ::::::::Stemverklaringen zonder meer optellen bij een stemming is een heel gevaarlijk pad, en daar kunnen we maar beter ver van blijven. Ik zie overigens ook bij de stemmers op keuze 2 een groep die een totaalverbod te ver vindt gaan.

text: ::::::::Nogmaals, er is geen steun uitgesproken voor een verwijderactie, hoe graag jij die ook in wil zetten. RonnieV (overleg) 28 feb 2022 15:23 (CET)
replies: text: :::::::::Er is ook geen afkeuring uitgesproken voor een verwijderactie. Als ik de keuze had zou ik het overal laten verwijderen met een bot, maar ook dat is niet conform de wens van de gemeenschap. Mi bewandel ik nu de middenweg. Ik heb je de link naar de uitleg over ZP al eens gegeven. Ja, als men steeds zaken zegt die in tegenspraak zijn met wat eerder gezegd is, zonder onderbouwing, dan zal dat helaas herhaald moeten worden.

text: :::::::::Er is niets mis met toch iets bruikbaars uit een peiling/stemming proberen te halen door naar de stemverklaringen te kijken. De mening van groep 2 is irrelevant hiervoor: groep 2 stemt in een bindende stemming om ze allemaal te verwijderen. En mochten we die stemverklaringen toch meewegen, dan is dat alleen maar meer steun voor het van geval tot geval bekijken. Of is het echt nodig dat ik een stemming organiseer met een stelling als We nemen alleen materiaal op wegens encyclopedische redenen? — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:30 (CET)
De vraag die bij de stemming voorlag was of in de hoofdnaamruimte de naam van Naudts toegevoegd mocht worden aan het onderschrift. Die stelling heeft het niet gehaald. De uitslag leverde zonneklaar de conclusie op dat er geen consensus is over toevoeging van de naam. Dan dient de naam niet vermeld te worden. Velen denken hier verkeerd dat er consensus moet zijn om tekst uit de hoofdnaamruimte te verwijderen. Maar het is andersom: er dient consensus te zijn om iets te kunnen toevoegen. HT (overleg) 1 mrt 2022 10:42 (CET)

text: Ach, dit is natuurlijk weer een heerlijke zwart-wit reactie. En hij was zo voorspelbaar. De stelling was 'Stelling: Het vermelden van de naam Filip Naudts is toegestaan in het bijschrift bij de foto's van zijn hand in artikelen' en de antwoordopties waren 'Voor deze stelling (vermelding van de naam is toegestaan)' en 'Tegen deze stelling (vermelding van de naam is niet toegestaan)'. De eerste stelling heeft geen meerderheid gehaald, maar de tweede heeft geen gekwalificeerde meerderheid behaald (53%). Zoals al door @Encycloon aangegeven: Voor de duidelijkheid: de reglementaire 55% is voor geen van de opties behaald.

text: Dat @Happytravels de onvoldoende steun voor toevoeging van de naam zonder meer vertaalt naar Dan dient de naam niet vermeld te worden. is iets dat in een louter binaire wereld wellicht verdedigbaar is, maar niet bij het schrijven van een encyclopedie. Er is nadrukkelijk gesteld, zie onder meer de overlegpagina, dat afwijzing van de stelling niet betekent dat de naam zonder meer overal verwijderd zou mogen worden. Dat sommigen die mening wel hebben, had ik daar al voorspeld. RonnieV (overleg) 1 mrt 2022 16:33 (CET)
replies: text: :Jammer RonnieV dat je totaal niet ingaat op mijn stelling dat je pas iets kunt toevoegen aan de encyclopedie als daarover overeenstemming is bereikt. Zou je daar alsnog op kunnen ingaan? HT (overleg) 2 mrt 2022 10:17 (CET)
thread_title: Besluit/Vervolg?

message: Is de status quo niet dat er officieel niets is afgesproken? Of zie ik toch ergens een of meerdere regels over het hoofd? Marrakech (overleg) 25 feb 2022 17:30 (CET)
replies: text: Die is dat er in principe geen namen van fotografen wordt toegevoegd aan een onderschrift. Wel kan een fotograaf, rechthebbende of degene die de foto beschikbaar stelt én rechthebbende is, op Commons bij de afbeelding een verzoek plaatsen om zijn naam in de hoofdnaamruimte aan het onderschrift toe te voegen. Elke foto wordt vervolgens per geval bekeken en er dient consensus te zijn. Hier en daar staan de namen van de fotografen ongevraagd in het onderschrift. Het gaat dan meestal om overleden, wereldberoemde fotografen. HT (overleg) 25 feb 2022 17:41 (CET)
replies: text: :De status quo is niet zozeer formeel afgesproken maar staande praktijk. (De staande praktijk is mi dus dat we alleen aan naamsvermelding doen om encyclopedische redenen, en dat we daar terughoudender in zijn bij foto's dan bij schilderijen.) — Zanaq (?)  25 feb 2022 18:08 (CET)
replies: text: ::Er is geen simpele status quo. De gemeenschap is diep verdeeld. Er is nu niets afgesproken. Dit helpt mij wel. In het verleden stond ik alleen in een BWO. Ik weet inmiddels dat velen het met mij eens zijn. En ongeveer even zovelen niet. Elly (overleg) 25 feb 2022 18:28 (CET)
replies: text: :::Het probleem met niets vastleggen is dat men makkelijk kan ontkennen wat de status quo is, en uitzonderingsgevallen en gevallen die aan de aandacht ontsnapt zijn aangrijpt om de status quo impliciet te wijzigen. De eerste bewerkingsoorlog is alweer gestart. — Zanaq (?)  25 feb 2022 19:28 (CET)
replies: text: ::::Wat ik vooral onthoud is de stelling van Zanaq, en die volg ik voor 100% : ...dat we niet aan naamvermelding doen omdat de maker het wenst (of de licentie het voor zou schrijven)...  Lotje (overleg) 27 feb 2022 09:22 (CET)

text: Ik ben het met Marrakech eens dat er in het verleden geen duidelijke uitspraak lag over wat in hierin te doen. Dat is mijns inziens de status quo.

text: Deze stemming heeft opgeleverd dat noch vermelding van de naam is toegestaan vermelding van de naam is niet toegestaan een gekwalificeerde meerderheid heeft gekregen. Handhaven van het nulalternatief stond niet bij de stemopties, maar zou logischerwijs het resultaat moeten zijn van deze uitslag.

text: De huidige praktijk is dat sommigen in de uitslag van deze stemming een vrijbrief zien om al jaren daar staande vermeldingen te gaan verwijderen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2022 11:17 (CET)
replies: text: :De status quo is dat we het in de meeste gevallen niet vermelden. Uit de status quo, de peiling en de stemming blijken heel duidelijk dat we de vermelding alleen om encyclopedische redenen doen, niet omdat de maker het wil. Daarnaast hebben we bestaande richtlijnen die uiteraard niet door deze stemming opzij gezet zijn.

text: :Overal waar de naam is toegevoegd met het kennelijke doel aan naamsvermelding te doen (en mogelijk een BTNI-overtreding is) kan deze zonder meer verwijderd worden op basis van de status quo, en wetende dat hier zeer waarschijnlijk ZP aan de hand is, kunnen we dat zeer voortvarend doen. Dat heeft niks met deze stemming te maken, behalve dat deze stemming niet verbiedt gewoon de richtlijnen te volgen. Laten we dus de naam alleen laten staan waar deze encyclopedisch relevant is. Dit zal vaker zo zijn bij de "kunstzinnige" foto's, die we wmb beter kunnen vervangen door normale foto's, in hopelijk nog betere kwaliteit ook. — Zanaq (?)  28 feb 2022 12:15 (CET)
replies: text: ::De situatie voor de stemming was dat de naam bij een aantal foto's wel vermeld staat, veelal al jaren. Uit de stemming blijkt dat de gemeenschap heel divers tegen de vermelding van de naam van de fotograaf aankijkt. Niet dat wat jij schrijft.

text: ::AGF is een richtlijn en een fundamenteel beginsel, WP:ZP een persoonlijk verhaal. 'We kunnen voortvarend te werk gaan, omdat het zeer waarschijnlijk ZP is.' BTNI (ook een richtlijn!) is mijns inziens in dit geval het verwijderen van al langer daar staande en correcte informatie vanwege een eventueel vermoeden van ZP. Sommige mensen kunnen regels op allerlei wijzen uitleggen, maar dit verwijderen? RonnieV (overleg) 28 feb 2022 12:47 (CET)
replies: text: ::: Het feit dat deze situatie niet eerder gesignaleerd is, mag niet aangegrepen worden deze tot status quo te verklaren. Noch op ZP noch op BTNI zit een verjaringstermijn. De situatie voor dit gedoe was dat we het in principe niet doen tenzij er een encyclopedische reden is. Als gebruikers de wegens ZP/BTNI verwijderde afbeeldingen weer terugzetten met een encyclopedische reden die niet inhoudt dat we vaker dit soort vermeldingen moeten doen dan zullen weinig mensen er echt problemen mee hebben, en eventuele problemen kunnen gewoon in overleg opgelost worden. — Zanaq (?)  28 feb 2022 14:24 (CET)
replies: text: ::::Welke definitie van 'status quo' hanteer jij als dat niet het uitgaan van de voorafgaande situatie zou zijn?

text: ::::De vraag is of de richtlijn BTNI van toepassing is op het in een grijs verleden, kort na de toevoeging van de foto, vermelden van de naam van de maker, of op het jaren later verwijderen daarvan. Het gebruik van het persoonlijk verhaal ZP is inderdaad niet aan verjaring onderworpen. Maar het is wel jouw opvatting dat die vermelding als (zelf)promotie gezien zou kunnen worden tegenover mijn opvatting dat die vermelding daar gepast was (en is). Op dit moment zie ik in ieder geval in een geval verwijderingen om het verwijderen, niet om de encyclopedie te verbeteren. Groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2022 14:39 (CET)
replies: text: ::::: De status quo is de huidige situatie in het algemene geval. Specifieke gevallen die aan de aandacht ontsnapt zijn vormen niet de status quo. Nogmaals - het staat iedereen vrij om de verwijderde naam weer te te voegen (en/of bezwaar te maken tegen verwijdering) mits daar geldige redenen voor opgegeven worden. Geldige reden zijn niet dat de maker het wenst of dat we vaker aan vermelding moeten doen. Er zijn in alle gevallen die ik gezien heb geen redenen (geldig of ongeldig) voor vermelding opgegeven, maar wel (geldige) redenen om ze te verwijderen. Volgens de status quo zullen echter vrijwel alle vermeldingen niet relevant zijn, omdat we nu eenmaal zelden de maker bij een foto vermelden omdat het zelden relevant is (volgens de status quo). — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:00 (CET)
replies: text: ::::::Het algemene geval is dat op een aantal plaatsen vermelding van de naam van de fotograaf plaats vindt, en op een aantal plaatsen de naam van de schilder. Niet in alle gevallen wel en niet in alle niet.

text: ::::::Ach ja, met het aanpassen van definities al naar het jou uit komt, kun je natuurlijk in alle situaties alle kanten op. Succes met jouw status quo. RonnieV (overleg) 28 feb 2022 15:07 (CET)
replies: text: :::::::Het algemene geval is dat we ZP weren en alleen materiaal opnemen dat encyclopedisch relevant is. Waar materiaal is toegevoegd als vermoedelijke ZP, en kennelijk ook in schending van BTNI, zonder dat er encyclopedische redenen zijn opgegeven, dan kan het materiaal gewoon verwijderd worden, en alleen teruggezet worden met encyclopedische redenen. Er zal gezien de stemverklaringen daar meer dan 55% steun voor zijn.

text: :::::::Een groot deel van de stemmers op keuze 1 vinden een totaalverbod te ver gaan. Een ander groot deel wil dat we vaker dergelijke vermeldingen doen. Dat eerste betekent mi dat we ze van geval tot geval moeten bekijken, en het tweede betekent een koerswijziging, waarvoor eerst steun aangetoond moet worden.

text: :::::::Laten we ze dus van geval tot geval bekijken. — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:13 (CET)
replies: text: ::::::::Als er voor de 'oude' koers geen expliciete, in regels gevangen steun is, heeft die dezelfde status als een eventuele nieuwe koers. Wie zich op de oude koers beroept, zal dus eveneens steun daarvoor moeten aantonen. Marrakech (overleg) 28 feb 2022 15:21 (CET)
replies: text: :::::::::: Dat zou betekenen dat we alles moeten gaan vastleggen. Dit is niet de eerste keer dat degene die de status quo wil handhaven met de bewijslast wordt opgezadeld. Het is ook gezien de stemprocedure een oneerlijke tactiek. Als er steun nodig is voor wijziging, dan is er slechts 45% steun nodig om dat tegen te houden. Als er steun nodig is om niet te wijzigen, dan is er plotseling 55% steun nodig om het tegen te houden (en dus slechts 45% steun om de wijziging door te kunnen voeren). Het omkeren van de bewijslast - evt. gecombineerd met het ontkennen van de status quo - is mi niet bevorderlijk voor de sfeer. Is het zo moeilijk om gewoon inhoudelijk op de aangedragen punten in te gaan? — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:25 (CET)

text: ::::::::Ik hoor een repeterende plaat over ZP. Het verhaal van Matroos Vos is duidelijk aan jou voorbij gegaan.

text: ::::::::vermoedelijke ZP, kennelijk in schending van BTNI... Je neemt nogal stellige standpunten in. Promotie heeft in mijn ogen een actievere klank dan louter vermelding van de naam van de maker van een product (tekst of afbeelding).

text: ::::::::Stemverklaringen zonder meer optellen bij een stemming is een heel gevaarlijk pad, en daar kunnen we maar beter ver van blijven. Ik zie overigens ook bij de stemmers op keuze 2 een groep die een totaalverbod te ver vindt gaan.

text: ::::::::Nogmaals, er is geen steun uitgesproken voor een verwijderactie, hoe graag jij die ook in wil zetten. RonnieV (overleg) 28 feb 2022 15:23 (CET)
replies: text: :::::::::Er is ook geen afkeuring uitgesproken voor een verwijderactie. Als ik de keuze had zou ik het overal laten verwijderen met een bot, maar ook dat is niet conform de wens van de gemeenschap. Mi bewandel ik nu de middenweg. Ik heb je de link naar de uitleg over ZP al eens gegeven. Ja, als men steeds zaken zegt die in tegenspraak zijn met wat eerder gezegd is, zonder onderbouwing, dan zal dat helaas herhaald moeten worden.

text: :::::::::Er is niets mis met toch iets bruikbaars uit een peiling/stemming proberen te halen door naar de stemverklaringen te kijken. De mening van groep 2 is irrelevant hiervoor: groep 2 stemt in een bindende stemming om ze allemaal te verwijderen. En mochten we die stemverklaringen toch meewegen, dan is dat alleen maar meer steun voor het van geval tot geval bekijken. Of is het echt nodig dat ik een stemming organiseer met een stelling als We nemen alleen materiaal op wegens encyclopedische redenen? — Zanaq (?)  28 feb 2022 15:30 (CET)
De vraag die bij de stemming voorlag was of in de hoofdnaamruimte de naam van Naudts toegevoegd mocht worden aan het onderschrift. Die stelling heeft het niet gehaald. De uitslag leverde zonneklaar de conclusie op dat er geen consensus is over toevoeging van de naam. Dan dient de naam niet vermeld te worden. Velen denken hier verkeerd dat er consensus moet zijn om tekst uit de hoofdnaamruimte te verwijderen. Maar het is andersom: er dient consensus te zijn om iets te kunnen toevoegen. HT (overleg) 1 mrt 2022 10:42 (CET)

text: Ach, dit is natuurlijk weer een heerlijke zwart-wit reactie. En hij was zo voorspelbaar. De stelling was 'Stelling: Het vermelden van de naam Filip Naudts is toegestaan in het bijschrift bij de foto's van zijn hand in artikelen' en de antwoordopties waren 'Voor deze stelling (vermelding van de naam is toegestaan)' en 'Tegen deze stelling (vermelding van de naam is niet toegestaan)'. De eerste stelling heeft geen meerderheid gehaald, maar de tweede heeft geen gekwalificeerde meerderheid behaald (53%). Zoals al door @Encycloon aangegeven: Voor de duidelijkheid: de reglementaire 55% is voor geen van de opties behaald.

text: Dat @Happytravels de onvoldoende steun voor toevoeging van de naam zonder meer vertaalt naar Dan dient de naam niet vermeld te worden. is iets dat in een louter binaire wereld wellicht verdedigbaar is, maar niet bij het schrijven van een encyclopedie. Er is nadrukkelijk gesteld, zie onder meer de overlegpagina, dat afwijzing van de stelling niet betekent dat de naam zonder meer overal verwijderd zou mogen worden. Dat sommigen die mening wel hebben, had ik daar al voorspeld. RonnieV (overleg) 1 mrt 2022 16:33 (CET)
replies: text: :Jammer RonnieV dat je totaal niet ingaat op mijn stelling dat je pas iets kunt toevoegen aan de encyclopedie als daarover overeenstemming is bereikt. Zou je daar alsnog op kunnen ingaan? HT (overleg) 2 mrt 2022 10:17 (CET)
thread_title: Status quo

message: :Als een naam wegens WP:ZP en/of WP:BTNI verwijderd is, en je dat ongedaan maakt, is het dan zo moeilijk om aan te geven waarom die naam daar op die plek wel relevant is met inhoudelijke argumenten? Bijvoorbeeld: de naam werd verwijderd wegens toen de foto geplaatst werd stond de naam van FN er NIET bij (Dat betekent BTNI. Ik raad wel aan daar zeer expliciet over te zijn):
replies: text: * Geen regeltjes verzinnen. Volgens de stemming mag vermelden WEL of NIET, naar keuze van de bewerker

text: ** Dit is niet inhoudelijk. Bovendien geeft het niet aan waarom het geen BTNI zou zijn. Daarnaast verbiedt de stemming het verwijderen ook niet. De eerste bewerker had besloten om het NIET te vermelden, dus is het BTNI. BTNI is een richtlijn.

text: *  De eerste plaatsing van de foto is een nulargument. 1: Je kan evengoed concluderen dat de vermelding daarna van Naudts juist tot tevredenheid was van de oorspronkelijke plaatser. 2: Er is geen regel rond, maar de redelijke termijn is toch 2 jaar na dato vervallen om te eisen dat het terug naar de oorspronkelijke staat moet gaan, voor iets dat uiteindelijk geen foute of verouderde info is.

text: ** Nee, dat is wat BTNI betekent. 1. Misschien, maar dat is geen inhoudelijk argument, en BTNI zegt daar niets over. 2) Er is geen verjaringstermijn van BTNI: je kan immers niet alles zien.

text: Zeker niet alle stemmers bij keuze 1 zijn van mening dat de naam op alle plekken moet blijven staan: de stelling is De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld. Het hoeft dus niet. Dat betekent dat met een geldige reden de namen verwijderd kunnen worden, en we dit per geval moeten bekijken.

text: Waarom niet gewoon bij het terugplaatsen van een verwijderde naam gewoon aangeven waarom de naam specifiek daar wel relevant is? — Zanaq (?)  1 mrt 2022 08:23 (CET)
replies: text: :De E-waarde is de artiest/kunstenaar vermelden bij zijn werk is een aardige poging, maar zegt eigenlijk alleen de E-waarde is de inhoud van deze bewerking. De vraag is mi waarom het E-waarde heeft om in dit specifieke geval de artiest/kunstenaar te vermelden bij xijn werk. — Zanaq (?)  1 mrt 2022 14:12 (CET)
replies: text: ::Bij een artistiek-kunstwerk mag ten allen tijde de naam van de artiest/kunstenaar vermeld worden. Er is daarvoor geen revelantie nodig met het onderwerp van de wiki pagina waarop het wordt gebruikt.Dat de lezer dan maar op de foto moet klikken om te zien wie de artiest/kunstenaar is, is de lezer juist het wat moeilijker maken om hem/haar/hun te ontdekken. Je wilt de lezer toch zo comfortabel mogelijk informeren?!Ik heb zelf al wat foto's geplaatst maar dat zijn enkel momentopnames, niet artistiek. Dus mijn naam hoeft er zeker niet bij staan.Wat Naudts in zijn nadeel speelt:* Hij heeft blijkbaar gevraagd (geëist?) dat zijn naam MOET geplaatst worden. Dat doen we dan weer niet. Ben ik akkoord mee.* Ik merk toch de laatste tijd een heksenjacht om zaken te verwijderen dat maar iets naar reclame ruikt. Toch recent daar niet alleen met u discussies over gehad. Waarschijnlijk door de vele misbruikpogingen in die richting op wikipedia.* Fotografie wordt nog ondergewaardeerd als kunstwerk.* Filip Naudts is niet echt een bekend kunstenaar-fotograaf.Wackotaku (overleg) 1 mrt 2022 14:57 (CET)
replies: text: :::Die genoemde nadelen (waarvan ik er twee niet geheel begrijp, maar dat terzijde) zijn voor mij doorslaggevende redenen om de bewijslast waarom de afbeelding op een specifieke plek wel relevant is bij de voorstander van plaatsing te leggen.

text: :::Argumenten om namen vaker te gaan vermelden in het algemeen om genoemde redenen houden mi dus een beleidswijziging in, waarvoor eerst steun aangetoond moet worden, en kan mi dus (nog) niet in het specifieke geval worden gebruikt, mede omdat deze in dit specifieke geval niet tot de meest "artistieke" foto's in deze collectie behoort. — Zanaq (?)  2 mrt 2022 10:24 (CET)
thread_title:  Encyclopedische argumenten? 

message: Verplaatst van de stempagina, Elly (overleg) 2 mrt 2022 18:05 (CET)
replies: text: :Zo, dat was een close finish. Lange tijd gingen de stemmen ongeveer gelijk op.  25 feb 2022 10:13 (CET)
replies: text: ::Voor de duidelijkheid: de reglementaire 55% is voor geen van de opties behaald. Encycloon (overleg) 25 feb 2022 11:46 (CET)
replies: text: :::  Mijn dank aan de organisatie. Aub, kan u nu verduidelijken wat er nu in praktijk mag/kan/moet rond de naamsvermelding van de fotograaf? Wackotaku (overleg) 25 feb 2022 12:20 (CET)
replies: text: ::: Wat zijn de implicaties van dit resultaat in praktijk? Wackotaku (overleg) 25 feb 2022 12:24 (CET)
replies: text: ::::<cynisme>Dat men kan blijven editwarren.</cynisme> Op de overlegpagina staat iets dat hopelijk constructief is. — Zanaq (?)  25 feb 2022 12:43 (CET)
replies: text: :::::De eerste aanmaker kan er voor kiezen om dit wel te doen of niet te doen. BTNI blijft geldig natuurlijk. Elke wijziging kan hij met deze peiling zeggen wegens geen overeenkomst in de gemeenschap blijft het bij de eerste. Overleg of over de EW op één bepaald lemma kan wel overlegt, gepolst,gepeild, gestemt worden.  Vdkdaan  (Gif mo sjette) 27 feb 2022 21:18 (CET)
replies: text: ::::::Het toevoegen of schrappen kan nooit een overtreding van WP:BTNI zijn, dat voornamelijk handelt over het vervangen van een woord door een synoniem en niet over het verwijderen of toevoegen. De uitslag was dus 46-41 in het voordeel van de tegensstemmers. Voor een gekwalificeerde meerderheid hadden de voorstemmers zeker 16 extra stemmen nodig gehad, dat is liefst 39% meer voorstemmen. Het lijkt mij duidelijk wat de uitkomst is, namelijk dat de status quo behouden blijft en Naudts' naam niet wordt toegevoegd. Daarmee willen we niet zeggen dat we iets tegen Naudts of zijn werk hebben. Het is slechts een principekwestie. HT (overleg) 2 mrt 2022 17:35 (CET)
Verplaatst vanaf de stempagina:

text: Voor de duidelijkheid, het stemvoorstel: De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld. heeft geen meerderheid gehaald en het voorstel is daarmee afgewezen. Saschaporsche (overleg) 2 mrt 2022 18:16 (CET)
replies: text: : Creatieve wijze om met een stemming om te gaan. Het voorstel gaat uit van de assumptie dat het niet mag om de naam van een professionele fotograaf als bijschrift bij een foto te vermelden, en het bij de stemming er om gaat om dit toch toe te staan. Het voorstel had evenzo "De naam van professionele fotograaf Filip Naudts mag niet als bijschrift bij de door hem vrijgegeven foto's worden vermeld" kunnen zijn, met dezelfde stemopties echter met voor en tegen vice versa. In dat geval heeft "niet vermelden" geen meerderheid en wordt daarmee afgewezen. Kortom, het is net welke assumptie we in de vraag stoppen. dat bepaald wat de conclusie is. Echter beide assunpties zijn onzin, daar er niets is vastgelegd over het wel of niet mogen. De vraagstelling van het voorstel is daarmee onzinnig, en de aan de vraag verbonden conclusie nog veel inzinniger. Een prachtig voorbeeld hoe eeb stemming voor manipulatie wordt misbruikt. --Sb008 (overleg) 2 mrt 2022 21:18 (CET)
thread_title:  uitslag 

message: Het lijkt mij dat de naam op de stempagina gewoon behouden kan blijven. De stemming is niet persoonlijk bedoeld, en door zijn naam te schrappen geeft dat wel die indruk. Verder eens met Wikiwerner dat er al het sjabloon no-index staat, dus via zoekmachines sowieso niet te traceren. HT (overleg) 20 mrt 2022 12:30 (CET)
replies: text: Ik zie de noodzaak ook niet. Het verminken van links (zoals die verwijzend naar de categorie op Commons) en van andermans bijdragen lijkt me zelfs ongewenst. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 20 mrt 2022 12:34 (CET)
replies: text: :Vragen aan  Welk doel wordt gediend met het vermelden van de naam? En welke nadelen kan het hebben? Waar baseren jullie je op dat een noindex vermelding perfect werkt op alle crawlers? Bedenk dat de stemming geheel op mijn initiatief heeft plaatsgehad. Elly (overleg) 20 mrt 2022 16:38 (CET)
replies: text: ::Op de eerste vraag: de stemming was simpelweg zoals die was, het lijkt me niet meer dan logisch om te kunnen blijven lezen waar het om gaat. Zoals gezegd zie ik de noodzaak voor het schrappen niet. De tweede vraag is dus aan jezelf gericht: wat zijn de nadelen van het vermelden van de naam, ofwel waarom vind je dat het geanonimiseerd zou moeten worden, welk doel dient dat? Zeker aangezien zijn naam toch wel hier op de overlegpagina genoemd wordt.

text: ::Verder zeg je in de bewerkingssamenvatting dat je 'dit' op deze OP had aangegeven. Ik heb uiteindelijk gevonden: "Na afloop ga ik de naam van de fotograaf vervangen door initialen." Dat is wat anders dan vervangen door "geanonimiseerd". Het wijzigen van bijdragen van anderen, en het niet-werkend maken van wikilinks (zoals die Commons-categorie, en die naar zijn artikel in enkele stemtoelichtingen), lees ik daar evenmin in.

text: ::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 20 mrt 2022 17:30 (CET)
replies: text: :::Logisch is voor mij geen goede reden voor het vermelden van een naam. Ik vind het logisch om het weg te halen, om redenen van privacy. Met mijn tweede vraag wilde ik vooral jullie aan het nadenken brengen, je in te leven in de persoon die het betreft, die hier niks van af wist. Als vermelden initialen voor jullie allen acceptabel is, doe ik dat. En de link zal ik dan ook goed zetten. Elly (overleg) 20 mrt 2022 18:00 (CET)
replies: text: ::::Privacy? De reden voor deze stemming was dat hij eiste dat zijn naam vermeld wordt bij al zijn foto's. Had je de naam ook weggehaald als de stemming was aangenomen? Wikiwerner (overleg) 20 mrt 2022 18:13 (CET)
replies: text: :::::Ook initialen lijken mij niet passend. Zolang je de naam op een of andere manier blijft verbergen, gaan mensen er iets achter zoeken. Nogmaals: de uitslag van de stemming is niet persoonlijk bedoeld, dus niet tegen Naudts an sich. Maar je geeft wel die indruk als je zijn naam op een of andere manier gaar verbergen. En ook in de stemverklaringen komt zijn naam voor. Nu nog steeds 13 keer de naam Naudts. HT (overleg) 20 mrt 2022 18:26 (CET)
replies: text: ::::::Over dat 'logisch' wel een goede reden is: er is gestemd over een vermelding als "Fleur van Groningen. Foto: Filip Naudts (2015)", dit is expliciet als voorbeeld gegeven. Het ging niet om een vermelding als "Fleur van Groningen. Foto: geanonimiseerd (2015)" of "Fleur van Groningen. Foto: FN (2015)" Dat hier een stemming specifiek over zijn naam onder z'n foto's is gekomen, is in mijn ogen een combinatie van z'n eigen gepush, en de onmacht van deze gemeenschap om constructiever dit soort zaken op te pakken (geen verwijt naar jou). Tot slot: je redenen moge nobel zijn, maar dat bereik je niet door te anonimiseren. Dit heeft slechts een streisandeffect. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 20 mrt 2022 18:48 (CET)

text: ::::Een vraag die mij bezighoudt, is de desbetreffende fotograaf op de hoogte gebracht van de uitslag van de stemming? En zo ja, welke consequenties verbindt hij aan deze uitslag? Mvg, Roelof Hendrickx (overleg) 20 mrt 2022 20:57 (CET)

text: ::oke dan niet. Ik ben het er echter niet mee eens. Ik herken mij niet meer in het beleid helaas en hoe we met elkaar omgaan. Elly (overleg) 20 mrt 2022 18:55 (CET)
thread_title:  Naam bij stemming 

message: Augustus 2022 is een lezing gegeven over precies dit onderwerp op Wikimania, met de titel "Image credits in Wikipedia". Directe download presentatie. Elly (overleg) 27 okt 2022 00:06 (CEST)
thread_title:  Lezing Wikimania