Overleg:Rogier van der Weyden

message: Ik ben geen kunsthistoricus, maar wel al vele jaren geboeid door de Vlaamse Primitieven.
Ik zou aan dit artikel enige informatie willen toevoegen over leven en werk van Rogier van der Weyden, maar zou graag willen overleggen over twee controversiële elementen in uw artikel:
1) Het was mij bekend dat er grote onenigheid is onder experten over het toeschrijven van de werken van de meester van Flémalle aan Campin of aan de jonge van der Weyden. U stelt dat deze discussie nu is beslecht ("deze veronderstellingen zijn tegenwoordig verworpen") in het voordeel van de jonge van der Weyden. Op welke bronnen baseert u zich hiervoor? Friedländer? Vele experts delen zijn mening niet.
2)Ik dacht dat vrij algemeen werd aanvaard dat de "Rogelet de la Pasture" die in het atelier van Campin werd ingeschreven wel degelijk Rogier van der Weyden was, hoewel dat niet met absolute zekerheid te zeggen valt. U doet alsof het vast staat dat het om een andere Doornikse schilder gaat. Welke argumenten hebt u daarvoor?
Jan van Aelst
Staat het geboorte jaar van Rogier wel vast? Volgens sommigen is het toch mogelijk 1399?
Sint Aldegonde 18 jul 2006 18:15 (CEST)
De argumenten voor een Doornikse afkomst van Rogier van der Weyden zijn mager. Indien Vladimir Putin bij "grondig" en "gericht" onderzoek in archieven ontdekt dat er in Kiev in 1426 een "meester" (wat dat ook zij) met een Russische naam die in vertaling Rogier van der Weyden betekent, en die in Kiev een paar sloffen kreeg voor niet nader omschreven "bewezen diensten", zou hij net zo goed kunnen beweren dat het niet alleen de Brusselse schilder Rogier van der Weyden betreft, maar dat die man bovendien nog van Russische afkomst was ook. Vergeet niet dat de kwakkel over Rogier van der Weydens' vermeende Doornikse afkomst, de wereld is ingestuurd door de socialistische, militant Waalse, met antisemieten als Edmond Picard gelieerde, politicus, Jules Destrée, die ook zelf bekend staat om zijn opvattingen aangaande de genetische superioriteit van zijn Latijnse ras en de daar als communicerende vaten op aansluitende inferioriteit van het Vlaams-Germaanse en het Semitische. Het Waalse nationalisme, reagerend op de rechtmatige verzuchtingen van het onderdrukte Vlaamse volk, had  in het begin van de 20ste eeuw behoefte aan een historisch betekenisvolle figuur die de vergelijking met Van Eyck, Bruegel of Rubens kon doorstaan. Er moest en zou een Vlaamse Primitief met Waalse wortels opstaan. In diezelfde tijd krijgt de Franse haan een Waals broertje uitgetekend door Pierre Paulus (noblesse oblige) de Châtelet. Ten opzichte van politici die kunsthistoricus spelen, beveel ik de hoogst mogelijke graad van terughoudendheid aan.   
Een andere zaak: in het artikel wordt de stad Doornik bij het graafschap Vlaanderen ingelijfd. Dit is volgens mij historisch niet correct. Doornik bij het "pars pro toto"-begrip Vlaanderen inlijven kan, dacht ik, maar bij het graafschap Vlaanderen is het fout. 
--BogaertB 16 feb 2007 16:02 (CET)

message: Ik heb (zoals steeds onaangemeld) de oorspronkelijke tekst geschreven. De Doornikse afkomst van Rogier is voorwaar geen kwakkel en heeft zeker niks met Waals of Vlaams nationalisme te maken. Bovendien wordt dit in het hedendaagse onderzoek door IEDEREEN aanvaard. 
Er is alleen nog twijfel (eigenlijk meer verwarring) over de "Rogelet de le Pasture" in het atelier van Campin en de "Maistre Rogier de le Pasture" die erewijn kreeg aangeboden.
Destrée heeft in 1930 trouwens bronnen gebruikt die al in 1867 door rijksarchivaris Pinchart waren gepubliceerd en die de band "Rogier de le Pasture" (en het is weldegelijk steeds "de le" en niet "de la" zoals in modern Frans) Doorik = Rogier van der Weyden in Brussel kunnen hard maken. Ik zal hier één van die bronnen citeren:
Ingeschreven in de renteboeken van Doornik in 1443 (+kopieën uit 1459 en 1468): 21 oktober 1435: 
Au xxje jour d'octobre [1435]. - A maistre Rogier de le Pasture, pointre, fil de feu Henry, demorant à Brouxielles eagié de XXXV ans, de demoisielle Ysabel Goffart [=Elisabeth Goffaert, dochter van een Brusselse schoenmaker en ook de vrouw van "Rogier van der Weyden"]
fille [de] Jehan, sa femme, eagié de XXX ans: x livres.
A Cornille de le Pasture et Marguerite, sa suer, enffans dudit maistre Rogier, qu'il a de ladite demisielle Ysabiel, sa femme, ledit Cornille eagié de viij ans, et ladite Marguerite de iij ans: c solz. [Dit komt overeen met de in Brussel gedocumenteerde kinderen van "Rogier van der Weyden"].
thread_title:  Doorniks afkomst 

message: Dit is afgeleid uit andere bronnen waarin de leeftijd van de schilder wordt vernoemd. De jaartelling verliep toen anders met de "paasstijl" waarbij het jaar op Pasen begint etc. Vandaar dat het niet zeker is of Rogier nog in (modern) 1399 of in (modern)1400 is geboren. In een document in de renteboeken van Doornik, (geciteerd in: Doornikse afkomst) van 21 oktober 1435 wordt Rogier 35 jaar oud genoemd. In 1442 wordt hij dan weer 44 jaar oud genoemd, wat een geboorte in 1398 suggereert. Wat we hieruit leren is dat men het in die tijd niet zo nauw nam met leeftijden, geboortedata en andere gegevens van de "burgerlijke stand". Vele gewone burgers kenden vaak niet het exacte tijdstip van hun geboorte en vergissingen waren legio. Voor de documenten aangaande Rogier van der Weyden zie:
Elisabeth Dhanens, Rogier van der Weyden: revisie van de documenten, Verhandelingen van de Koninklijke academie voor wetenschappen, letteren en schone kunsten van België. Klasse der schone kunsten, 59, Brussel, 1995.
thread_title:  geboortejaar Rogier 

message: Doornik behoorde inderdaad niet tot het Graafschap Vlaanderen. Het was een enclave van de Franse kroon in henegouwen. (het zogenaamde "Tournaisis") Deze foutieve vermelding moet dus worden verwijderd.
Op Graafschap Vlaanderen#Grondgebied en administratief-juridische onderverdeling staat te lezen dat Doornik wel onder het graafschap viel. Hoe valt dat te rijmen? Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 jan 2017 21:57 (CET)
replies: text: Als men geschiedenisboeken en publicaties over Doornik en het Doornikse raadpleegt kan men vrij snel terugvinden dat Doornik van 1187 tot 1521 een Franse enclave was binnen een gebied dat afwisselend onder het gezag van de Vlaamse graven viel. Dus stellen dat Rogier de la Pasture afkomstig van Doornik, (die pas sedert 1436 in Brussel Van der Weyden werd genoemd), geboren werd in Vlaanderen zonder het vermelden van enige referentie vond ik vrij kras. Ik heb die wijziging dus teruggedraaid maar ik wil mij graag excuseren voor mijn boutade die stelde dat Rogier van der Weyden even Vlaams was als Elio di Rupo. Blijkbaar maakt die boutade mij ongeschikt om mee te draaien in een samenwerkingsproject. Ik wil daarbij dan wel graag opmerken dat dit artikel, (onderdeel van een samenwerkingsproject ?), geschreven tussen 28/11/2014 en 29/12/2014 voor 95% van mijn hand is. Ik heb toen grondig nagedacht over wat ik schreef en daarbij tientallen bronnen geraadpleegd, zoals men in de referentielijst kan zien. Dat verklaart misschien mijn schampere reactie op de referentieloze vervlaamsing van Rogier.

text: Bij nader onderzoek blijkt dat op 28 december 2014 ook mijn originele tekst "geboren = ca. 1400, Doornik, ( Franse enclave in de Bourgondische Nederlanden)" werd vervangen door ca. 1400, Doornik, (Doornik en het Doornikse)", wijziging die ik toen blijkbaar over het hoofd gezien heb. Ik zal ook deze wijziging terugdraaien.

text: Ik zal trouwens de tekst "Graafschap Vlaanderen#Grondgebied en administratief-juridische onderverdeling" nakijken want volgens mij klopt dit niet, maar ik kom graag met de nodige referenties naar voor.Jean-Pierre Remy (overleg) 29 jan 2017 19:00 (CET)
thread_title:  Doornik in Vlaanderen