Overleg:Matriarchaat

message: "Het leven in een matriarchaat gaat er vreedzaam en harmonieus aan toe." Is dat NPOV? Muijz 6 mei 2006 01:08 (CEST)
Dat is zeker niet NPOV. Deze matriarchale idylle heeft zeker nooit bestaan. Het idee dat er eens matriarchale samenlevingen hebben bestaan waar alles precies omgekeerd is als in de ons beter bekende patriarchale samenlevingen, is echt een 19e eeuws sprookje. Matrilineaire samenlevingen bestaan wel. Die worden echter lang niet zo absoluut door de vrouwen beheerst, als patrilineaire samenlevingen door de mannen. Er is eerder sprake van een verdeling van machtssferen, waarbij de vrouwen het op een ruimer aantal gebieden  voor het zeggen hebben dan bij patrilineaire samenlevingen het geval is. (En ook in de ergste macho-cultuur heeft de vrouw het vaak "in de keuken" voor het zeggen, waar ze haar rechten met de deegrol in de hand verdedigt... Er is niets werkelijk absoluut in menselijke samenlevingen; zelfs in de meest "vrouw-vijandelijke" samenlevingen hebben de vrouwen ergens nog wel een klein stukje autonomie).
De kwestie is nu: hoe herschrijven we het artikel?
Lignomontanus 15 mei 2006 18:11 (CEST)
Ik zal het herschrijven, want een dergelijke romantisatie is niet des wikipedia's. Wie nog aanvullingen heeft op mijn stukje vult maar aan.
Gebruiker:Herodotus
replies: text: Zou het niet interessanter zijn waar die mythe vandaan komt dan wat er nu staat? Bovenstaande opmerking geeft de indruk dat jullie meer weten over het ontstaan van dit negentiende eeuwse sprookje dan er nu in het artikel staat. Bedwyr 27 jun 2008 22:58 (CEST)
replies: text: : voor verder onderzoek: http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Jakob_Bachofen --joep zander 28 jun 2008 10:07 (CEST)
replies: text: ::Interessant stukje! Het lijkt me handig om de achtergronden van zulke opvattingen in het artikel te hebben. Nu lijkt het stukje over de idealisering een nogal willekeurige opsomming van vrouwelijke heersers (er zijn veel beruchtere te bedenken dan Katharina de Grote of Margret Thatcher). Ik weet alleen niet genoeg af van het ontstaan van die idealisering om dit artikel uit te breiden...Bedwyr 28 jun 2008 20:13 (CEST)
replies: text: ::: Dat woord idealisering moet zeker nader toegelicht worden. Ik wil er best wel een keer wat aan doen. Maar even niet gezien drukte. --joep zander 28 jun 2008 20:53 (CEST)
replies: text: ::::Mij valt vooral de disproportie in teksthoeveelheid op. De kritiek onder het kopje Idealisering is een vlag die blijkbaar veel meer dan de lading hier dekt... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 17 aug 2008 22:08 (CEST)
replies: text: :::::Van de Franse, Engelse en Duitse wikipedia krijg ik het idee dat het matriarchaat als samenlevingsvorm bij mensen een bedenksel uit de romantiek is. Als dat inderdaad het geval is, dan is het stukje niet buiten proportioneel groot. Maar het blijft weinig informatief, zoals het er nu staat. Als het een verzinsel is, dan zou het interessant zijn om te weten waar het vandaan komt en hoe het heeft vormgekregen (dat lijkt me althans zinniger dan een paar willekeurige opmerkingen over geweldadige vrouwen). Als het geen verzinsel is, dan is het handig als er voorbeelden bij komen.Bedwyr 18 aug 2008 17:59 (CEST)
replies: text: ::::::Dat van die anderstalige wikipedia's....kun je de passage waaruit je dat opmaakt bij de Duitse bijvoorbeeld citeren; ik vind het niet zo gauw. Verder zijn genderonderwerpen op de Duitse wikipedia erg gevoelig voor verschillende POV's; daarom dient ook op de discussie en de geschiedenis te worden gelet. vriendelijke groet --joep zander 18 aug 2008 20:57 (CEST)
replies: text: :::::::Duits:"Es besteht demgegenüber heute bei Historikern wie bei Feministinnen Einigkeit darüber, dass es Gesellschaften mit Frauenherrschaft - im Sinne eines umgedrehten Patriarchats - nicht gegeben hat. Die Anfänge der Matriarchatsforschung entstammen dem 19. Jahrhundert. Bei einigen Matriarchatstheorien werden hypothetische und gelegentlich sogar fantastische Elemente mit historischen Tatsachen verbunden."

text: :::::::Engels:Most modern anthropologists and sociologists assert that there are no known examples of human matriarchies from any point in history, and Encyclopedia Britannica describes their views as "consensus", listing matriarchy as a hypothetical social system. Some examples of matrifocal societies, however, are known to exist. The Britannica article goes on to note, ""The view of matriarchy as constituting a stage of cultural development is now generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed."

text: :::::::En:The controversy began in reaction to the book by Johann Jakob Bachofen Mother Right: An Investigation of the Religious and Juridical Character of Matriarchy in the Ancient World in 1861."

text: :::::::Frans: "Le terme de matriarcat a été construit, à la fin du XIXe siècle sur le modèle de « patriarcat »."

text: :::::::Het lijkt erop dat die Johann Jakob Bachofen het bedacht heeft, maar ik laat het herschrijven van dat stukje over aan iemand die er meer van weet... Bedwyr 18 aug 2008 21:56 (CEST)

text: :::::::PS. Ruim later dan de romantiek. Foutje. Maar blijkbaar wel een staaltje 19e eeuwse pseudo-wetenschap... Bedwyr 18 aug 2008 22:03 (CEST)
replies: text: ::::::::Ok; voor een deel wordt er dus ook beweerd, dat het in bepaalde vorm of mate wel bestond (of bestaat?). Als we in de negentiende eeuw deze wikipedia zouden schrijven zouden we ons op een andere wetenschap baseren dan de huidige , aangehaalde. Wie durft het aan om eens vanuit een 22ste eeuwse wetenschapspelijke visie te kijken naar dit onderwerp. Maar dat is waarschijnlijk teveel origineel onderzoek. Ik kijk er nog een keer naar. groetjes--joep zander 19 aug 2008 10:43 (CEST)
thread_title:  Romantisering? 

message: Ik las pas ergens dat de mythe van Orestes symbool zou staan voor de overgang van een matriarchale samenleving naar een partriarchale. Weet iemand daar meer over? Bedwyr 27 jun 2008 22:52 (CEST)
thread_title: Griekse oudheid

message: De eerste verbeteringen heb ik aangebracht. Het is mijn voornemen om in de komende weken verder te werken aan dit lemma, maar heb even geduld. Misschien kan iemand anders een vertaling maken van een paar duitse en engelse lemma's die hiermee samenhangen zoals Bachofen en matrilokatie. groet --joep zander 22 aug 2008 12:46 (CEST)
replies: text: Bovenin :en:Matriarchy staan in elk geval al zes verwijzingen waarin staat dat een matriarchaat nog nooit heeft bestaan in de geschiedenis (discussie rond de relativiteit van het begrip). Misschien handig om dat in elk geval in de inleiding te beschrijven. --hardscarf 22 aug 2008 14:11 (CEST)
replies: text: :Waarom? En is daar een bewijs van? - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 22 aug 2008 18:56 (CEST)
replies: text: :: Als gezegd, het is moeilijke stuff, omdat er ook verschillende invullingen van het begrip zijn. Wát heeft bestaan of niet bestaan? Ik gebruikte al het woord ideaaltypisch voor een bepaalde vorm. Ik stel voor niet te snel te gaan en eerst even goed alles te bestuderen en stukje voor stukje in tekst te verwerken. Bewijs dat iets niet heeft bestaan is per definitie erg moeilijk. Zelfs nu worden nog volkeren op aarde ontdekt en het lijkt me als een paal boven water staan dat we niet alle historische staten van elk bekend volk op aarde kennen. En dan hebben we het nog vooral over mensen. Zeker moeten we bepaalde opvattingen wellicht plaatsen in het licht van de tijd waarin ze ontstonden ( Bachofen), maar dan ontkom je er ook niet aan de nu heersende opvattingen in het licht van de tijd te zien. groet --joep zander 24 aug 2008 22:46 (CEST)
replies: text: :::Te ongenuanceerd van mijn kant. Inderdaad is het begrip nogal onduidelijk en niet precies gedefinieerd, waardoor er wellicht bestaande of vroegere samenlevingen zijn waar een bepaalde graad van matriarchaat is volgens sommige onderzoekers (waar anderen het hiermee dan blijkbaar niet mee eens zijn). Het door onderzoekers genoemde verschil (en het debat hierover) tussen matrifocaliteit (een redirect hierheen op de Engelse wiki)/Matrilineariteit (aangetroffen bij bijvoorbeeld de Mosuo en Minangkabau en Minicoy) en matriarchaat moet worden beschreven. Maar in de inleiding van de Engelse wiki staat duidelijk "Most modern anthropologists and sociologists assert that there are no known examples of human matriarchies from any point in history". Die zin (De meeste moderne antropologen en sociologen bevestigen dat er geen voorbeelden bekend zijn van menselijke matriarchaten op enig moment in de geschiedenis) lijkt mij wel een goede toevoeging. Dat er vervolgens debat over is ok. Maar dat die opvatting bestaat en consensus geniet onder een grote groep lijkt me wel vermeldenswaardig. --hardscarf 25 aug 2008 07:26 (CEST)
replies: text: :::: De nederlandse Encarta begint haar lemma ( zeg maar dp van matriarchaat)zo: "matrilineaire afstamming (v. Lat. mater, gen. matris = moeder; linea = lijn), oudere term: matriarchaat, een verwantschapsstelsel waarbij afstamming via de vrouwelijke lijn" Niet dat ik van plan was deze onduidelijke constructie ( wij willen het hier toch wel iets beter denk ik) over te nemen. Maar het geeft wel te denken over de vraag wat nu precies algemeen aanvaard is of niet. --joep zander 25 aug 2008 10:37 (CEST)

text: :::: Wat me overigens ook opvalt zijn de verschillen tussen de Engelse, Duitse en vooral Franse lemma's over het onderwerp. En ook de kennelijke ambivalentie over dit punt. Maar afin, ik heb er weer wat aangebreid. --joep zander 25 aug 2008 11:38 (CEST)
replies: text: :::::Het lijkt me inderdaad handig om voorzichtig met dit onderwerp om te gaan: Vooral omdat alle geschiedenis die verder teruggaat dan de bronstijd zo speculatief is dat er weinig over gezegd kan worden. Ik krijg sterk de indruk dat dit oermatriarchaat en oercommunisme moderne versies zijn van allerlei andere mythische oer-samenlevingen die mensen ooit verzonnen om hun eigen samenleving mee te bekritiseren. Als dat zo is is het zeker de moeite waard als zijnde een feministische utopie, maar niet als feitelijke historie. Bedwyr 25 aug 2008 22:01 (CEST)
Ik vind het inmiddels goed genoeg om de wiu 2 eraf te halen. Ook al omdat ik anderen niet wil ontmoedigen ook tekst in te voegen e.d. groetjes--joep zander 25 aug 2008 22:31 (CEST)
thread_title:  wiu2 

message: (Eerste drie paragrafen overgehaald van Overleg_gebruiker:Ben_Pirard)
Beste Ben, Bedankt voor je vele verbeteringen in dit lemma. Er zijn echter ook een paar punten waar ik je wijzigingen geen verbetering vond. Ik ga dan ook straks weer op een aantal punten over jouw tekst heen. Dit is bepaald niet vervelend bedoeld, maar de beste manier , hoop ik, om tot de optimale tekst te komen. Waarschijnlijk blijven er dan uiteindelijk nog een paar kleine puntjes over waarover we specifiek zullen moeten overleggen. vriendelijke groet --joep zander 26 aug 2008 19:15 (CEST)
replies: text: Formeel gezien, kan ik niet veel tegen je kleine veranderingen inbrengen. Het artikel is nu in zijn geheel sowieso al een behoorlijke verbetering tegenover het kleine eenzijdige stukje dat er eerst stond. Wel blijft het voor mij toch nog te opvallend vanuit 1) een mannelijk standpunt 2) vanuit de context van deze tijd (het niet beter weten) beschouwd. Ik zal dan ook pogen in de toekomst ook op dit lemma dat nodige tegenwicht te blijven geven om tot een 'geslachtneutraal' gezichtspunt te komen, voor zover zoiets mogelijk is natuurlijk. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 27 aug 2008 09:55 (CEST)
replies: text: :Hm.. "een traditie die vooral door mannen is onderhouden." schrijf je. Dat vind ik nogal negatief naar mannen, maar afin zonder het woord traditie zou er iets van waar kunnen zijn. Het woord traditie maakt het tot iets meer dan alleen maar een gebruik/misbruik . Het wordt dan ineens iets wat door mannen in het algemeen ook als positief is ervaren (een traditie wordt in ere gehouden). Het zal duidelijk zijn dat er ook vooral veel mannen slachtoffer werden van marteling en slachtvelden. Ik wil de zin liever anders. Iets als: "Een misbruik waarvan we aannemen dat hij vooral door mannen werd gepleegd." Zullen we trouwens dit overleg kopieren naar de op van het lemma en daar zo nodig voortzetten? Vriendelijke groet--joep zander 27 aug 2008 13:04 (CEST)
replies: text: ::OK, dat laatste is gebeurd, want hier zal ongetwijfeld nog wel een eind aan bij gebreid worden... Wat betreft 'traditie': het woord op zich heeft geen positieve of negatieve betekenis en hoeft niet door iedereen als dusdanig beschouwd. Het duidt enkel op een aaneenrijging van evenementen en dat strookt volledig met de realiteit. Overigens staat er nu niet meer letterlijk in de tekst dat de geweldtraditie enkel aan mannen zou zijn toe te schrijven. - MVG Ben Pirard 27 aug 2008 14:15 (CEST)
replies: text: ::: het woord komt mij in dit verband nogal cynisch over, maar ik kan er inderdaad geen rationele grond voor vinden. Dus wellicht een persoonlijk gevoel. Ik blijf me afvragen of het nodig is het zo te kwalificeren, maar ik zal het maar even een tijdje laten bezinken groet --joep zander 27 aug 2008 15:58 (CEST)
replies: text: :::: Welliswaar staat er nu veel belangrijke informatie die eerst ontbrak, maar het gevolg is tegelijk dat het nu niet meer lijkt te gaan over wat een (theoretisch) matriarchaat is, maar eerder over wat het zou kunnen zijn volgens deze Heide Goettner-Abendroth; die ik vervolgens op de Engelse wikipedia moest opzoeken om erachter te komen dat ze ueberhapt onderzoek heeft gedaan. De kern vn de zaak is dat het gaat om een maatschappij die systematisch door een vrouw geleid wordt. Die andere 'nadere kenmerken' lijken me niet relevant: Voor zover het al bestaat gaat het om kleine, 'primitieve' samenlevingen waarvoor dergelijke kenmerken meestal al gelden, ongeacht of ze nu patriarchaal of matriarchaal zijn. Daarnaast weet ik niet wat het stukje dat willekeurig wat oorlogszuchtige vrouwelijke leiders opnoemt toevoegt. Het is een hele verbetering dat er nu wat namen bij staan van mensen die theorien hebben bedacht, maar er zitten wel de nodige vreemde dingen in: Allereerst dus dat nadere kenmerken, voorts het mogelijke bestaan van een oermatriarchaat in de verre oudheid, waarvoor geen bronnen worden gegeven en dat me vooral een feministische mythe lijkt (wat het overigens niet minder interessant maakt). Verder compenseren anti-feministische POV en feministische POV elkaar niet: Beide blijven POV en kunnen er dus beter allebei uit. Onder oermatriarchaat zou een bronvermelding wederom handig zijn; Het lijkt me een interessant gegeven (mythe of niet), maar het zou handig zijn te weten wie beweren dat dit bestaan zou kunnen hebben. Bedwyr 27 aug 2008 17:56 (CEST)
replies: text: ::::: Die opzomming van vrouwelijke heersers is niet van mij, en ik vind ook dat dat korter kan. Een beschrijving van standpunten is daarmee nog niet POV zou ik zeggen. De beschrijving van matriarchaat als geleid door een vrouw zou juist erg POV zijn aangezien daar dus juist duidelijk verschillend over wordt gedacht. Ik heb juist geprobeerd de verschillende standpunten afgewogen weer te geven, Ik heb ook bij de ideeën over het oermatriarchaat namen genoemd dacht ik, maar dat kan duidelijker misschien. Die mevrouw Heide Goettner-Abendroth wordt op het Duitse lemma ook uitvoerig genoemd. Ik heb er niets tegen als je voor de vindbaarheid daar nog een apart lemma aan wijdt hoor. vriendelijke groet --joep zander 27 aug 2008 19:44 (CEST) Ik zie echt heel veel namen juist bij het kopje oermatriarchaat, dus ik snap eigenlijk niet wat je bedoelt.Al kan het uiteraard wel uitgewerkt worden. Dat kan echter weer minder goed als jij vindt dat je die kanten die niet over leiding geven gaan niet moet belichten , want dan kunnen we het hele verhaal over oermatriarchaat wel overslaan vrees ik. --joep zander 27 aug 2008 19:50 (CEST)
replies: text: ::::::: Ik zie het. Inderdaad diverse namen. En ik zie dat er nu ook referenties bijstaan. Op zich is het een goed stukje nu, maar wat ik met POV bedoelde was vooral het stukje:Zo kan het verwerpen van het historische bestaan van een matriarchaat een anti-feministische politiek dienen. Maar ook is het mogelijk de kwalijke kanten van de matrilineaire verwantschapsstructuur in de veronderstelde matriarchaten in te brengen als argument tegen het matriarchaat. Welliswaar geven 'kan' en 'mogelijk' al aan dat het niet per se zo hoeft te zijn, maar beide stellingen zijn misschien een beetje overbodig. Bedwyr 27 aug 2008 20:09 (CEST)
replies: text: ::::::::Dank je. Over deze laatste opmerking denk ik even na als je het goed vindt. Ik probeerde te duiden waarom het onderwerp matriarchaat een politiek beladen onderwerp is geworden en daardoor vaak weinig met feiten te doen heeft. Dat lijkt me een relevante opmerking die ook in bv de Duitse Wikipedia wordt gemaakt, maar daar m.i weinig toelichting krijgt. Maar misschien moet de toelichting gewoon nog beter. Als je het lemma zo beter vindt dan het was, dan mogen we misschien ook wel even de tijd nemen om er nog eens verder over te denken of nader naar te kijken. vriendelijke groet --joep zander 27 aug 2008 20:52 (CEST)
thread_title:  Nieuwe versie meer 'geslachtsneutraal' 

message: In het verleden bleken bijvoorbeeld vrouwelijke heersers zoals farao Hatsjepsoet van Egypte en tsarina Catharina II van Rusland geen moeite te hebben met het uit de weg ruimen of laten martelen van tegenstanders en 'dissidenten'.
Dat tsarina Catharina II van Rusland geen enkele moeite had om mensen te laten verdwijnen, daar kan ik mee inkomen. Maar weten we dat ook van Hatsjepsoet van Egypte?
Lijkt mij niet, misschien is het een idee om dit te veranderen? Het lijkt mij nergens op gebaseerd. -- 27 aug 2010 22:57 (CEST)
==== Mosuovolk in China ====
Hoog in de bergen  en tot voor kort geïsoleerd geweest van de rest van de bewoonde Chinese wereld leeft  het Mosuovolk nog steeds in het matriarchaat. Maar voor hoe lang nog?--Mammaanna 5 sep 2010 20:47 (CEST)
thread_title: Historische vrouwelijke heersers

message: Hoog in de bergen  en tot voor kort geïsoleerd geweest van de rest van de bewoonde Chinese wereld leeft  het Mosuovolk nog steeds in het matriarchaat. Maar voor hoe lang nog?--Mammaanna 5 sep 2010 20:47 (CEST)
thread_title:  Mosuovolk in China 

message: Hieronder staat in een uitklapmenu een uitgebreide bijdrage van Mammaanna waarvan de relevantie voor de vaststelling van de lemmatekst niet geheel duidelijk is. Theobald Tiger (overleg)  27 feb 2011 21:09 (CET)
thread_title: Uitklapmenu

message: Ik heb de bewerkingen van Mammaanna ongedaan gemaakt omdat er ongemotiveerd een heleboel tekst verwijderd was en omdat er grotendeels onencyclopedische POV voor was teruggeplaatst. Ik wil graag eerst voorstellen van deze gebruiker op deze overlegpagina voordat er opnieuw, na consensus uiteraard, tekst wordt toegevoegd. Ik heb tevens een grote lap betogende tekst op deze overlegpagina van deze gebruiker verwijderd. Zie voor een rechtvaardiging daarvan de weinig opwekkende lectuur van Overleg:Huisvrouw. Theobald Tiger (overleg)  22 feb 2011 20:13 (CET)
replies: text: Het risico met dit soort artikelen is dat mensen soms wat over-enthousiast te werk gaan om een eenzijdig verhaal te presenteren. Het is inderdaad goed om eerst discussie op de overlegpagina te hebben voordat zoiets als de waarheid wordt voorgesteld. De bewerkingen van dit artikel in het verleden zijn mooie voorbeelden van zowel de voor- als nadelen van wikipedia. Er was denk ik veel tijd in gestoken om het NPOV te maken (vooral door Joep Zander, zie bovenstaande discussie), dus dan is het jammer als de toon van een artikel in één klap weer POV wordt. Bedwyr (overleg) 23 feb 2011 08:08 (CET)
replies: text: :Ik ben het eens met Bedwyr. Ik zag dat Datu een betoog van Mammaanna dat door mij was verwijderd van deze overlegpagina weer had teruggeplaatst. Ik heb die bijdrage opnieuw verwijderd. Het is in het geheel geen overlegbijdrage. Ik ben niet over een nacht ijs gegaan met mijn verwijdering. Ik heb, samen met anderen, uitentreuren geprobeerd om met Mammaanna tot een encyclopedische werkwijze te komen op het overleg van het lemma Huisvrouw. Ingaan op wat je zegt is er zelden of nooit bij en aan het plaatsen van enorme lappen betogende en overredende tekst komt nimmer een einde. Ook daar ben ik ten langen leste ertoe overgegaan om - tegen mijn gewoonte in - bijdragen te verwijderen. Ik vind dat een overlegpagina bedoeld is om te komen tot een vaststelling van encyclopedische tekst. Theobald Tiger (overleg)  23 feb 2011 08:44 (CET)
Voor alle duidelijkheid het gaat over deze bijdrage van Mamaannah op déze overelgpagina, die mij althans ter overweging behoorlijk ernstig overkomt, al wil ik me niet inhoudelijk met de discussie inlaten.
Het schept een gevaarlijk precedent, als één of twee, drie gebruikers het overleg van andere gebruikers gaan beginnen weghalen op de Nederlandse Wikipedia, wat ook de inhoud zij, en ik vrees zelfs dat dit blokwaardig gedrag is. Als iemand iets op een overlegpagina plaatst heeft dat altijd een betekenis. Als een ander dat weg haalt, wordt het moeilijk voor andere gebruikers om zich daarover een oordeel te vormen. - Vriendelijke groet, -- Datu overleg 23 feb 2011 11:09 (CET)
replies: text: :: Dus als ik het goed begrijp stond het op de overlegpagina, niet in het artikel zelf? Hm... Overleg van iemand anders weghalen lijkt me niet zo netjes. Ik dacht dat het om het artikel zelf ging. Bedwyr (overleg) 23 feb 2011 11:34 (CET)
replies: text: :::Hebben jullie de wanhopigmakende OP van Huisvrouw inmiddels gelezen? Theobald Tiger (overleg)  23 feb 2011 13:58 (CET)
replies: text: ::::Ja, diagonaal, maar die wanhoop lijkt zich vooral bij jou te situeren. Het is in ieder geval geen excuus om blokwaardig gedrag aan de dag te leggen. Ik zou je vriendelijk willen verzoeken de door jou verwijderde overlegtekst van een andere gebruiker terug te zetten. -- Datu overleg 23 feb 2011 14:18 (CET)
replies: text: :::::Ik zal dat niet doen; vraag maar een blok voor me aan. Ik zal op Wikipedia:Overleg gewenst een verzoek doen aan anderen om zich over deze kwestie uit te laten. Theobald Tiger (overleg)  23 feb 2011 14:32 (CET)
replies: text: ::::::Wiki is not your webhost. Random offtopic betogen kunnen gerust op een eigen blog geplaatst worden. Met vriendelijke groet,  23 feb 2011 14:49 (CET)

text: ::::::Eens met Theobald Tiger. Mammanna misbruikt de diverse overlegpagina's als forum voor haar pamflettistische betogen, die inderdaad geen enkel encyclopedisch doel dienen. Daar zijn overlegpagina's — de naam zegt het al — niet voor bedoeld.Marrakech (overleg) 23 feb 2011 14:59 (CET)
replies: text: :::::::Het is maar wat je zelf overleg wil noemen. De teksten zijn mogelijk ter overweging gegeven. -- Datu overleg 23 feb 2011 15:20 (CET)

text: :Het lijkt mij minder juist de overlegbijdragen van anderen te verwijderen. Wellicht heeft schrijfster de OP op oneigenlijke wijze gebruikt. In de eerste plaats is hierover echter twijfel mogelijk, of verschil van opvatting, en dan gaat het niet aan dat een andere medewerker de betreffende bijdragen weghaalt; dit zou de deur openen naar willekeur, want wat valt dan weg te halen, wat niet? Het hek is dan van de dam. In de tweede plaats kan overleg er nu eenmaal toe leiden dat men enigszins van het onderwerp wegraakt; áls dat hier al het geval is (hetgeen dan nog aangetoond zou moeten worden), dan nog onderscheidt deze OP zich in weinig van een aantal harer zusjes, ware slagvelden van woord en weerwoord, van persoonlijke uitlating en van verre afdwalingen. Daarin te gaan wieden, dat moet je niet willen doen. Bepalen of iets meer of minder relevant is, dat kun je niet zo maar even. Een OP blijft een OP, en is géén artikel; maar dat iemand erop stof aandraagt voor het artikel zelf, is, hoe die aangeboden stof ook wordt beoordeeld door anderen, op zichzelf legitiem. In de derde plaats lijkt het niet per se relevant wat schrijfster op ándere OP's heeft geschreven; dat kan toch nooit een argument zijn om de bijdragen op déze OP te verwijderen. Ik zou om al deze redenen nadrukkelijk willen pleiten voor terugplaatsing. Bessel Dekker (overleg) 24 feb 2011 02:48 (CET)
replies: text: ::Dit is een prachtig oordeel dat evenwel een groot nadeel heeft: het is niet gebaseerd op een onderzoek naar de daden van deze gebruiker. (Als dat onderzoek wel is verricht heeft Dekker de resultaten daarvan zorgvuldig verborgen gehouden.) Natuurlijk is het van belang om wat iemand doet in samenhang te beschouwen met wat hij elders heeft gedaan. We hebben hier te maken met een gebruiker die niets anders doet dan POV-betogen plaatsen in (nieuwe en bestaande) lemma's en op OP's, iemand die werkelijk geen encyclopedische gezindheid heeft en die volkomen doof is voor stemmen die haar op betere gedachten willen brengen. En hier moet een keer een eind aan komen. Ik zou het prettig vinden als niet alleen een oordeel wordt gegeven over het principe (gij zult geen overlegbijdragen verwijderen) - met dat principe ben ik het van harte eens - maar ook over het probleem waarvoor ik mij gesteld zag. Misschien heb ik voor een verkeerde aanpak gekozen, maar hoe moet het dan? Theobald Tiger (overleg)  24n feb 2011 08:28 (CET)
replies: text: :::Misschien was het handiger geweest om moderator erop te attenderen (ik zie dat zoiets bij de huisvrouw-discussie is gebeurd). Zoals Kiwiki stelt is een overlegpagina niet bedoed als weblog of politiek pamflet, maar het zonder overleg weghalen van iets dat iemand anders op een overlegpagina heeft neergezet is lijkt me nogal grof. De 'discussie' bij huisvrouw is inderdaad vreemd, maar het vindt plaats op de overlegpagina, niet op de artikelpagina; Dus heel erg is het niet. Inderdaad is het wel frustrerend als mensen gewoon maar een berg tekst neergooien waarvan het niet duidelijk is wat ze ermee willen; Maar ik heb liever dat ze dat op een overlegpagina doen dan in een artikel. Goede communicatie (kwalitatief dus, niet kwantitatief) kan geen kwaad. Bedwyr (overleg) 24 feb 2011 12:12 (CET)
replies: text: ::::Beste Bedwyr, Zoals uit mijn reactie op Bessels bijdrage blijkt, sta ik open voor de gedachte dat ik een andere aanpak had moeten kiezen. Ik heb er ook begrip voor dat het principe dat we andermans overlegbijdragen niet mogen verwijderen onaantastbaar wordt verklaard. In dit geval heb ik ervoor gekozen om dat principe te schenden, eenvoudigweg omdat ik niet meer wist hoe het anders moest. Een individuele moderator inseinen leek me in de omstandigheden geen goede (want geen effectieve) oplossing. Misschien had ik beter een verzoek kunnen doen op de Overige verzoeken-pagina van de Verzoekpagina voor moderatoren. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  24 feb 2011 16:46 (CET)
replies: text: :::::Nee, het een niet en het ander ook niet. Niet de OP onaantastbaar maken en niet daar overleg verwijderen zonder bittere noodzaak. Het gaat erom wie wat waar doet in dit geval. Dus, vraag je dan af of jij de persoon moet zijn om hier een oplossing te forceren. Als je al twijfelt aan de juiste aanpak (sta ik open voor de gedachte dat ik een andere aanpak had moeten kiezen) doe dan niet meteen zoiets rigoureus als het verwijderen van andermans bijdrage op een OP. Pieter2 (overleg) 24 feb 2011 21:49 (CET)
replies: text: ::::::Volgens mij is het verwijderen van andermans overleg (N.B. overleg is iets heel anders dan vandalisme) toch absoluut not done? Geheel los van de vraag of de bijdrage van Mammaanna in dit geval inhoudelijk zinvol was, door het zomaar te verwijderen vertroebel je de discussie enorm en dat lijkt me toch absoluut niet de bedoeling. Ik dring er dus eveneens op aan dat Theobald Tiger zijn handeling z.s.m. ongedaan maakt. De Wikischim (overleg) 25 feb 2011 11:40 (CET)
replies: text: :::::::Bij het lemma Huisvrouw staan inderdaad enorme lappen tekst op de OP die in de meeste gevallen uitgebreide zijwegen inslaan en daar zich in eindeloze betogen verliezen. Wellicht ware het beter om het lemma Huisvrouw te splitsen in: 1. Huisvrouw (sociaal), 2. Huisvrouw (juridisch), 3. Huisvrouw (maatschappelijk), 4. Huisvrouw (historisch), 5. Huisvrouw (echtgenote), 6. Huisvrouw (koningin), en misschien vergeet ik er nog een. Iets dergelijks geldt misschien in mindere mate voor Matriarchaat. Maar een ding is zeker, het duurt daar allemaal veel te lang. Pieter2 (overleg) 25 feb 2011 22:38 (CET)

text: :::*Ik heb me wel degelijk verdiept in de bijdragen van gebruikster. Dat heb ik niet "zorgvuldig verborgen" gehouden, ik heb mij wél geconcentreerd op het principe van de zaak, aangezien ik de handelwijze van Theobald Tiger principieel onjuist achtte. Om dat te beargumenteren, had ik principiële argumenten nodig; die heb ik dan ook gegeven.

text: :::*Nogmaals: als wij alle overlegbijdragen gingen verwijderen waarvan wij weten, vinden of vermoeden dat zij incorrect zijn (de drie sententiae zijn niet altijd gemakkelijk te scheiden), dan is het hek van de dam. Ik zou dan als een wilde kunnen gaan wieden, zonder controle door of tegenwicht van anderen. Dat is uiterst ongewenst. Ik denk dat het ook niet voldoende respectvol is tegenover collega's.

text: :::*De kop van dit deeloverleg is misleidend. Niet de bewerkingen van Mammaanna zijn ongedaan gemaakt, haar overleg is ongedaan gemaakt, te weten: verwijderd. Ik sluit mij volledig aan bij De Wikischim, en dring er evenzeer als hij op aan dat de ingreep ongedaan wordt gemaakt. Als wij over elkaars overlegbijdragen gaan oordelen, tot verwijderens toe, dan matigen wij ons vrijheden aan die ons niet toekomen.

text: :::*Als teksten te lang worden, dan zou een tussenoplossing erin gelegen zijn dat zij worden ingeklapt. Nogmaals, daarbij moet dan lengte het criterium zijn, niet een subjectief oordeel over de kwaliteit. Zij blijven dan leesbaar, maar hun lengte tast de overzichtelijkheid niet langer aan. Assistentie van een moderator zou trouwens ook in zo'n geval verre verkieslijk zijn boven private interventie. Bessel Dekker (overleg) 26 feb 2011 17:06 (CET)
replies: text: ::::Het inklappen van de teksten dat Bessel voorstelt lijkt mij een praktisch compromis dat ellenlange betogen die slechts de bedoeling hebben om de eigen mening te poneren aan het directe zicht onttrekt. Een vergelijkbaar voorstel (archiveren) heb ik gedaan op Overleg:Huisvrouw. Dit laat onverlet dat er blijkbaar niets valt te beginnen tegen een gebruiker die geen werkelijke bijdrage wil leveren aan de encyclopedie, maar slechts het eigen standpunt wil uitdragen, zolang deze zich beperkt tot de overlegpagina, terwijl dergelijke bijdragen in de artikeltekst wel kunnen worden teruggedraaid. Zoekt u een zeepkist, kies de overlegpagina van een Wikipedia-artikel! Daartegen zouden we toch wel hardere maatregelen moeten kunnen nemen. Bij dit alles blijf ik het jammer vinden dat de inbreng van Mammaanna - die onmiskenbaar wel over kennis beschikt over de onderwerpen waarover zij schrijft - door de eenzijdig feministische boodschap zo goed als onbruikbaar is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 feb 2011 18:44 (CET).
replies: text: :::::Met het door Gasthuis ondersteunde voorstel van Bessel Dekker (terugplaatsen en inklappen) ga ik akkoord. Ik ben het eens met de bijdrage van Gasthuis. Dit geldt niet voor alle opmerkingen in de eraan voorafgaande bijdrage van Bessel Dekker, maar De mortuis nil nisi bene, zullen we maar zeggen. Ik heb de overlegbijdrage van Mammaanna teruggeplaatst en ingeklapt. Theobald Tiger (overleg)  27 feb 2011 21:02 (CET) (toevoeging: 28 feb 2011 09:00 (CET))
thread_title: Bewerkingen Mammaanna ongedaan gemaakt

message: (kopie vanaf overlegpagina BoH)
Hoi; kan ik een bron krijgen voor je bewering dat er geen matriarchale samenlevingen bestaan (incl bestonden en incl dierenrijk) Alvast bedankt. reageer hier maar. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 15 sep 2011 20:41 (CEST).
Oh en je titelwijziging van patrilineariteit heb je niet conform doorgevoerd op matrilineariteit. Is daar een reden voor?--joep zander (overleg) 16 sep 2011 09:45 (CEST)
replies: text: Dag Joep. Ik wilde later ook matrilineariteit aanpassen, maar er heeft al een artikel Matrilineaire afstamming bestaan, dus ik heb eergisteren een verzoek geplaatst op WP:AV. Even wachten op een moderator dus.

text: Dan je eigenlijke vraag. Er is op dit vlak een hoop ruis, mede door claims die vanaf de negentiende eeuw werden gemaakt dat deze samenlevingen wel degelijk hebben bestaan. Dit werd versterkt tijdens de tweede feministische golf. Historici, sociologen en antropologen werden van viricentrisme beschuldigd, niet ten onrechte overigens.

text: Vervolgens is geprobeerd dit recht te trekken. Voor zover mogelijk natuurlijk, want in het verleden is natuurlijk heel veel beschreven vanuit het mannelijk standpunt. De resultaten hiervan zijn nogal verschillend ontvangen. Waar een aantal een belangrijke aanvulling aanvulling hebben gebracht en nieuwe inzichten, zijn er ook die doorgeschoten zijn en zijn gaan overcompenseren. Een bijzondere beweging hierbij is de Godinbeweging (:en:Goddess movement). Hierbij werd geclaimd dat er archeologisch bewijs zou zijn van matriarchale samenlevingen. Dit is daarna echter hevig betwist, het bewijs zou helemaal niet geleverd zijn. Zo stelt  in Het regime van de tijd:
replies: text: :[...] Het matriarchaat is een mythe.

text: :Deze laatste conclusie is nog altijd niet algemeen aanvaard; we blijven verwijzingen tegenkomen naar andere tijden en andere culturen waarin de rollen als het ware omgekeerd waren en niet de mannen maar de vrouwen de dienst uitmaakten.

text: :Hier is echter de wens de moeder van de gedachte. [...]

text: De rest kun je nalezen via de link.

text: Over de discussies en de problematiek kun je een en ander lezen in Gender in History. Global Perspectives van , zoals:
replies: text: :The key problem in discussions of primitive matriarchy is the lack of written sources. Even those who argue that there was an original matriarchy agree that writing brought patriarchy, whether this was in Mesopotamia in the third millennium BCE or in North America in the eighteenth century CE.

text: en:
replies: text: :Interpreting archaeological evidence about the earliest human belief systems is often very difficult.

text: Ik hoop dat een en ander zo duidelijker is. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 11:39 (CEST)
replies: text: ::Hoi, Ik heb zelf hierover lang geleden het een en ander achtergelaten op het lemma matriarchaat. Daaruit kun je opmaken dat ik een aantal van je standpunten deel. Bijvoorbeeld over mythevorming door feministische schrijvers. Vooral; het zogenaamde alomvattende oermatriarchaat lijkt me een illusie in die betekenis. Maar concluderen dat er geen matriarchaat kan of kon bestaan lijkt me ook niet juist. Jouw bronnen gaan denk ik vooral over het idee oermatriarchaat. Waarom zouden we trouwens in het lemma matrilineariteit en patrilineariteit het bestaan van een matriarchaat uitsluiten. De door mij voorgestane versie is niet onjuist, zelfs als matriarchaat niet feitelijk, maar alleen fictief zou bestaan. Terwijl die van jou mogelijk onjuist is omdat nou eenmaal moeilijk is uit te sluiten dat er ooit zoiets heeft bestaan. Aantonen dat iets niet heeft bestaan is sowieso bijna onmogelijk. Dus hou die optie dan gewoon open zou ik zeggen. En denk ook aan de olifanten! vriendelijke groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 12:14 (CEST)

text: Zowel Goudsblom als Wiesner hebben het niet slechts over het oermatriarchaat. Ik concludeer overigens ook niet dat het niet kán bestaan, maar dat het niet bestaan heeft, wel degelijk een verschil. Het probleem met jouw versie is wat mij betreft dat het nu kan lijken alsof beide vormen regelmatig voorkwamen en komen.

text: Ik denk de hele dag aan de olifanten, maar in een antropologisch artikel lijken ze me niet relevant, in ieder geval niet om de definitie op aan te passen.

text: Overigens wil ik de genoemde nuances binnenkort ook aanbrengen in matriarchaat, dat nu nog leunt richting Godinbeweging. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 12:22 (CEST)
replies: text: :Als je exclusief schrijft over mannelijke dominantie met als blijkbaar argument dat het systeem nu eenmaal patriarchaal is dan sluit je dus matriarchaat uit. Overigens zijn er goede gronden om over de afgelopen decennia in de Westerse wereld te spreken van een matriarchaat (zie: Latten, Jan en Hintum, Malou van; Liefde à la carte,  2007). Deze mening deel ik; ik zou bijna uit eigen werk gaan citeren ( Verpasseerd Ouderschap) waarin ik zeer uitvoerig op de materie inga. Het verbaast me dat je het lemma matriarchaat erg gericht vind op de godinbeweging. Ik heb daar juist de kritiek daarop ook opgenomen. Maar je kunt een beschrijving van die visie natuurlijk niet helemaal ontlopen. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 12:38 (CEST)

text: Ja, als het matriarchaat in de praktijk niet bestaan heeft, dan zullen we daar bij de beschrijving van patri- en matrilineaire afstamming ook rekening mee moeten houden.

text: Om van een matriarchaat te spreken omdat het moederschap erkenning bepaalt gaat veel te ver. De stand van zaken in huiselijke kring neemt namelijk niet weg dat de man nog steeds het openbare leven domineert.

text: Dat ik het artikel matriarchaat nog niet in evenwicht vind, is omdat er nergens duidelijk wordt dat we het hier over een fenomeen hebben dat praktisch gezien niet voor is gekomen. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 13:02 (CEST)

text: Nog wat citaten. Uit de Encyclopædia Britannica, matriarchy:
replies: text: :hypothetical social system in which familial and political authority is wielded by women. Under the influence of Charles Darwin's theories of evolution and, more particularly, the work of the Swiss anthropologist J.J. Bachofen, some 19th-century historians and anthropologists believed that matriarchy followed a stage of general promiscuity and preceded male ascendancy in human society's evolutionary sequence. Like other elements of the so-called evolutionist view of human culture, the view of matriarchy as constituting a stage of cultural development is now generally discredited. Furthermore, the consensus among modern anthropologists and sociologists is that a strictly matriarchal society never existed.

text: Uit Myth of Matriarchal Prehistory van :
replies: text: :Theoretically, prehistory could have been matriarchal, but it probably wasn't, and nothing offered up in support of the matriarchal thesis is especially persuasive.

text: Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 13:29 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp hieruit dat je het ook niet eens bent met de definitie van matriarchaat zoals die nu in de Nederlandse en Engelse Lemma's staat. Daarin staat namelijk wel degelijk moederschap centraal. Zie ook: http://www.encyclo.nl/begrip/matriarchaat. Dit is ongeveer ook wat ik in mijn papieren van Dale aantref. En het ligt in de aard van het woord. Anders moeten we het m.i hebben over bijvoorbeeld gynocratie of gynarchie. groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 14:18 (CEST) In de Brittannica staat het inderdaad anders tsja....--joep zander (overleg) 16 sep 2011 14:24 (CEST)

text: : Ik ben blij dat je de discussie stevig oppakt. mag ik oproepen om voorzichtig te zijn met wijzigingen in dit soort uiterst complexe lemma's. Zoals je terecht ook opmerkt werd er in de loop van de (wetenschaps)geschiedenis steeds anders tegen dit onderwerp aangekeken. Het onderwerp blijft zich ws ook ontwikkelen!! Je kunt bijvoorbeeld de visie van Latten; hoogleraar, voormalig CBS niet negeren. --joep zander (overleg) 16 sep 2011 14:34 (CEST)

text: Wat dat betreft is de definitie van  in Culturele antropologie. Een inleiding misschien verhelderend:
replies: text: :matriarchaat, verouderde term voor *matrilineaire afstamming, met als bijbetekenis: heerschappij van vrouwen

text: Voor mij zijn overigens jouw wijzigingen niet het probleem, als wel de ruimte die er mee wordt gemaakt voor de aanhangers van de Moedergodincultus.

text: Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 14:41 (CEST)
replies: text: : Ja, als dan de woordbetekenis ook nog historisch fluctueert dan wordt het erg ingewikkeld. Dat de aanhangers van de moedergodinnen door mij ruimte krijgen...lijkt me stug, maar laten we eerst eens kijken of dat dan wel echt gebeurt. Dan kunnen we het nog altijd op zijn merites beoordelen. groet --joep zander (overleg) 16 sep 2011 15:43 (CEST)

text: Ik zal eens nadenken over een andere formulering waarin duidelijker naar voren komt dat het matriarchaat waarschijnlijk nergens voorkwam. BoH (overleg) 16 sep 2011 16:29 (CEST)
replies: text: :ok. Zullen we dit kopje gezien de relevantie ook kopieren naar de o.p van het lemma? --joep zander (overleg) 16 sep 2011 22:12 (CEST)

text: Ja, ga je gang! BoH (overleg) 16 sep 2011 23:18 (CEST)
===Ongedaanmaking bewerking Ben Pirard & feitsjablonen===
Ben Pirard heeft een goede bewerking van BoH gedeeltelijk ongedaan gemaakt. Daarbij plaatst hij twee feit-sjablonen. Het eerste sjabloon heeft betrekking op de bewering dat matriarchaat een verouderde term is voor matrilineaire afstamming. Voor deze bewering zijn hierboven al bronnen aangedragen die niet zijn weerlegd, zie bijv. de definitie van matriarchaat in: Peter Kloos, Culturele antropologie. Een inleiding, 2002, p. 220. Het tweede feit-sjabloon heeft betrekking op de bewering dat het onwaarschijnlijk is dat prehistorische samenlevingen door vrouwen werden gedomineerd. In hetzelfde boek van Kloos kan op de p. 129-132 nagelezen worden dat ook deze bewering correct is. Ik heb de bewerking van Ben Pirard in zijn geheel ongedaan gemaakt. (TT) 80.60.182.232 26 sep 2011 21:17 (CEST)

text: Ik vond de bewerking van Pirard goed. Ik had al kennis genomen van de bronnen van BoH. Ik heb daarbij geconstateerd dat er bronnen zijn die elkaar tegenspreken. Juist daaraan kwam de bewerking van Pirard tegemoet. Kloos staat tegenover Encyclopedia Brittannica (aangehaald door BoH) Je kunt beslist niet volhouden dat Friedrich Engels de term Matriarchaat gebruikte om slechts matrilineaire afstamming aan te duiden. Engels heeft meegebouwd aan dat , hoogstwaarschijnlijk inderdaad imaginaire, bouwwerk van het oermatriarchaat. Daarin hadden vrouwen macht. Imaginair, maar wel met een bredere woordbetekenis. Over het nooit bestaan van matriarchaat heb ik ook een wat genuanceerdere opvatting. Ik wees er al op dat Prof Jan Latten van mening is dat we de laatste jaren defacto in een matriarchaat hebben geleefd. Ook al hoef je het hier niet mee eens te zijn moet dit wel als een belangwekkende opvatting worden beschouwd. Ik stel dan ook voor die als nuance in de tekst in te voeren. Dit lemma gaat noodzakelijkerwijs vooral over opvattingen óver. Die moet je dan ook goed uitduiden. De bronsjablonen kunnen uiteraard gewoon worden vervangen door de door BoH genoemde bronnen. vr groet --joep zander (overleg) 27 sep 2011 09:00 (CEST)
replies: text: :Dat we de afgelopen jaren in een matriarchaat hebben geleefd volgens Latten is op zijn minst betwistbaar en op zijn ruimst marginaal gezien de nog steeds voortdurende dominantie van mannen in de politiek en de economie.

text: :Ik stel verder ook niet dat Engels de term matriarchaat gebruikte om slechts matrilineaire afstamming aan te duiden. Vrouwelijke heerschappij wordt ook nu nog genoemd als andere betekenis.

text: :Voor Pirard komt het slecht uit als er gesteld wordt dat er geen samenlevingen bekend zijn die door vrouwen zouden zijn gedomineerd, aangezien hiermee de grond voor de Godinbeweging wegvalt. Ik kan dus wel begrijpen dat hij hier moeite mee heeft. BoH (overleg) 27 sep 2011 09:40 (CEST)
replies: text: :: Ik denk dat het oermatriarchaat een ideële constructie is, wat niet wegneemt dat die theorie moet worden beschreven. Wat nu ook terug te vinden is in door mij gemaakte tekst in het lemma. Dat wil verder dan nog niet zeggen dat er nooit geen sprake is geweest van enig matriarchaat. Die mogelijkheid kun je beter open laten, aangezien het vrij moeilijk aan te toenen is dat het nooit heeft bestaan. Je kunt beter aangeven wat de verschillende visies zijn en waren. Ook die van Latten. Dat Boh die minder relevant vindt doet daarbij niet ter zake. Matrtiarchaat wordt vaak beschreven als moederlijke macht. Dat is niet helemaal hetzelfde als politieke macht in de letterlijke betekenis van vrouwen in de politiek. Het is maar net hoe de macht wordt uitgeoefend. Ik vind het erg verkeerd om de discussie te verengen tot het al dan niet bestaan van moedergodinnen zoals beide opponenten lijken te doen ( zie ook mijn overlegpagina). Ook met meodergodinnen is een patriarchaat niet ondenkbaar etc. --joep zander (overleg) 27 sep 2011 12:51 (CEST)

text: De ideële constructie wordt beschreven, zoals je zelf zegt, dus dat is geen issue.

text: Verder stel ik niet dat er nooit een matriarchaat heeft bestaan, maar dat het niet waarschijnlijk is dat er samenlevingen zijn geweest die door vrouwen zijn gedomineerd. Dan druk ik mij dus nog genuanceerder uit dan Goudsblom hierboven als hij zegt Het matriarchaat is een mythe. Eller gaat zelfs zo ver dat ze haar boek Myth of Matriarchal Prehistory heeft genoemd! Het volledig onbenoemd laten van de onwaarschijnlijkheid van het matriarchaat zoals dit in academische kringen aangehangen wordt, zou de lezer eerder onrecht aandoen.

text: Overigens stel ik ook niet dat moedergodinnen niet mogelijk zijn in een patriarchaat.

text: Dan het matriarchaat als niet-politieke macht. Als ik de hierboven genoemde bronnen bekijk, dan gaat het matriarchaat gepaard met zowel politieke als moederlijke macht, nooit alleen het laatste. BoH (overleg) 28 sep 2011 02:19 (CEST)
replies: text: :Ik vind het onterecht dat de hoofdbetekenis verwijst naar matrilineair. Daar heb je weliswaar een bron voor, maar er zijn ook andere bronnen. Ik stel voor te beginnen met de breedste betekenis en dan te specificeren naar andere invullingen van de term. Op deze wijze dekt de openingszin niet goed het lemma. Voor de passage over de onwaarschijnlijkheid van het matriarchaat zou ik liever een andere invulling zien. Ik zal daar een poging toe doen. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 28 sep 2011 09:07 (CEST)

text: :Ik heb nog eens geod gekeken en eigenlijk stond alles al erg goed uitgelegd in de kopjes eronder. Ook over de verhouding met de betekenis van matrilineairiteit. Ik vind het niet nodig dat dat ook nog een keer in de inleiding wordt gedaan. Wel heb ik een paar kopjes wat uitgebreid, onder andere met de ref van BoH. Bezie het lemma vooral in zijn geheel svp. Het is ooit met vewel moeite evenwichtig geworden lijkt me. Als er iets veranderd moet worden dan svp eerst in de teksten onder de kopjes. En als dat aanleiding geeft kunnen we nog altijd de intro veranderen. --joep zander (overleg) 28 sep 2011 09:34 (CEST)

text: Met je huidige wijziging kan ik niet akkoord gaan. Jij trekt het in de enge betekenis van moederschap als hoofdbetekenis, terwijl duidelijk is dat politieke macht doorslaggevend is. Daarnaast is het belangrijk genoeg om te vermelden in de inleiding dat het onwaarschijnlijk is dat er samenlevingen hebben bestaan die gedomineerd werden door vrouwen. Verder voeg je Kloos toe als bron om te stellen dat het soms wordt gebruikt als verouderde term voor matrilineaire afstamming, terwijl Kloos dit als hoofdbetekenis heeft. Daarmee doe je Kloos dus onrecht. BoH (overleg) 28 sep 2011 09:42 (CEST)
replies: text: :onder het hoofdstukje definitie staat dat toch allemaal heel genuanceerd uitgelegd en daar wordt ook de politieke machtsvorming in beschouwing genomen. Het lijkt me toch gek als Matriarchaat niet meer in belangrijke mate op moederschap slaat. Het zit in het woord. Ook diverse door mij eerder genoemde definities beamen dat. De verwijzing naar Kloos kun je inderdaad op twee manieren uitleggen, ik zal dat eenduidiger maken. groet --joep zander (overleg) 28 sep 2011 13:52 (CEST) Misschien is het een idee ook eens te kijken op de interwiki's. --joep zander (overleg) 28 sep 2011 14:38 (CEST)

text: :Ik heb het idee dat je het onderwerp nogal sterk benadert als opvoeder. Dat kan natuurlijk, maar het is slechts een onderdeel van het onderwerp. Mijn bezwaar over de definitie blijft overeind. Wat dat betreft is het aparte kopje met definitie wat mij betreft een zwaktebod. Ik zou in ieder geval wel eens wat citaten willen zien waarin de nadruk op het moederschap zonder de politieke factor duidelijk wordt.

text: :Dan de visie van Latten. Die lijkt afwijkend van wat er in antropologische literatuur onder matriarchaat wordt verstaan, dus dat kan dan ook beter gespecificeerd worden. BoH (overleg) 29 sep 2011 00:34 (CEST)
replies: text: ::Sorry Boh, maar het ontgaat me een beetje wat je nu wilt. Jij zegt dat matriarchaat eigenlijk hetzelfde is als matrilineariteit; dat is dan toch zonder politieke factor? Ik beweer juist wel dat er een politiek element kan zijn afhankelijk van de specifieke invulling van het begrip. Die politieke macht is gebaseerd op moederschap. Over de precieze werking daarvan zou hier veel meer geschreven kunnen worden. Ik zag daar wat over in het Noorse lemma geloof ik. Misschien moeten we eerst maar eens samen proberen om dat goed in kaart te brengen. Opbouwend. Misschien wil jij een begin maken? Misschien komen we dan ook wat nader bij een begrip van Latten. Ik heb zijn boek zelf nog niet eens gelezen. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 29 sep 2011 09:10 (CEST)

text: Ik wil terug naar de definitie die ik eerder heb toegevoegd. Kloos is zeer duidelijk zoals hierboven valt te lezen en ook het waarschijnlijk niet voorkomen van het matriarchaat in de bijbetekenis hoort in de inleiding. BoH (overleg) 30 sep 2011 00:47 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me dat Kloos éen van de definities is. Alleen die definitie opnemen betekent dat we van het lemma net zo goed een redirect naar matrilinaire afstamming zouden kunnen maken. Dat klopt echter totaal niet met de inhoud en al helemaal niet bij de door jou gewenste toevoeging dat matriarchaat imaginair is, want dan zou matrilineaire afstamming dat ook zijn. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 09:00 (CEST)

text: Juist daarom schrijft ik niet Hoewel er theorieën zijn dat prehistorische samenlevingen matriarchaten waren, is dit niet waarschijnlijk, maar Hoewel er theorieën zijn dat prehistorische samenlevingen door vrouwen zouden zijn gedomineerd, is dit niet waarschijnlijk.

text: We hoeven hier geen redirect van te maken. Hier kan heel goed het dwaalspoor van Bachofen en consorten worden besproken. BoH (overleg) 30 sep 2011 09:16 (CEST)
replies: text: ::Jij vindt dat Kloos de hoofdbetekenis geeft ( oud begrip voor matrilineair). Alle andere wikipedia's voorzover ik ze kan lezen, de meeste andere bronnen, vinden wat anders. Relevant lijkt me de definitie die jij van de encyclopedia Brittannica. En ok, laten we er dan maar iets van mogelijk hypothetisch tussenzetten. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 10:34 (CEST)

text: De inleiding is zo nog niet voldoende. Mogelijk hypothetisch is aanmerkelijker zwakker uitgedrukt dan een stuk of vijf hierboven genoemde bronnen. Ik heb hierboven een aantal citaten gegeven, ik zou er nu graag enkele van jou zien.

text: Verder refereer je aan andere Wikipedia's. De Engelse noemt zeer specifiek dat er geen samenlevingen bekend zijn waarin vrouwen domineren, wat ondersteund wordt door meerdere referenties. Zo ook de Franse, die ook aangeeft dat met matriarchaat allereerst matrilineaire afstamming betekende. BoH (overleg) 30 sep 2011 11:10 (CEST)
replies: text: :encyclopedia britt is toch juist jouw bron waaraan ik refereer? Ik noem verder van Dale. Mbt de Franse Wikipedia zie ik dat je inderdaad gelijk hebt (ben niet zo goed in Frans). Ik zie als bron voor de bewering dat matriarchaat een verouderde term is voor matrilineair alleen Kloos door jou genoemd toch?. Dat op meer plekken matriarchaat een hypothetische constructie wordt gevonden zijn we met elkaar eens. Maar er zijn ook bronnen die wat anders beweren zoals ik heb aangegeven. Dan hoort zoiets in al zijn nuances in de broodtekst te worden uitgelegd. Ik zal nog eens wat bronnen raadplegen. Even paar dagen pas op de plaats wat mij betreft. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 12:48 (CEST)

text: :Toch even alvast weer een bron: Matriarchy, familial and political rule by women in Columbia Electronic Encyclopedia, 6th Edition 7/1/2010, p1-1.

text: : Een eenvoudige zoekactie in de digitale bieb van de UvA levert 819 treffers voor matriarchy waarvan 117 in de laatste 5 jaar. Dan is het dus niet een verouderd begrip voor matrilinear dat slechts in totaal 168 treffers oplevert. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 13:27 (CEST)

text: Columbia heeft het ook over de twijfelachtigheid van de claims van Bachofen. Terwijl jij verder zoekt, voeg ik dan daarom alvast mijn nuances in. BoH (overleg) 1 okt 2011 02:08 (CEST)
replies: text: :Boh we hebben helemaal geen verschil van mening over de claims van Bachofen. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit een vorm van matriarchaat kan of zal bestaan.  Dit gaat over de koppeling matrilinear aan matriarchaal. Je geeft geen antwoord op mijn argumenten. Matriarchaal is geen verouderde term.--joep zander (overleg) 1 okt 2011 08:30 (CEST) Ok misschien bedoel je het anders? Matriarchaal is volgens jou dan een term die nu wat anders betekent dan vroeger? Vroeger betekende het hetzelfde als matrilineair en nu heeft het ook met domminantie te maken? Daar heeft Kloos het dan toch weer niet over. --joep zander (overleg) 1 okt 2011 08:35 (CEST)

text: Ik bedoel inderdaad dat laatste. Kloos zegt in het hoofdstuk over evolutionisme op p. 31:
replies: text: :Wat matrilineaire afstamming betreft werd niet ingezien dat dat nog geen heerschappij van vrouwen impliceert. Ook in matrilineaire samenlevingen bezetten mannen de publieke machtsfuncties (zie paragraaf 4.4). Dat matrilineaire en patrilineaire afstamming alternatieve oplossingen waren, en niet zomaar in een historische volgorde konden worden geplaatst was niet bekend. In feite hadden deze antropologen geen duidelijk inzicht in wat matrilineaire afstamming in werkelijkheid eigenlijk voorstelde.

text: BoH (overleg) 1 okt 2011 09:10 (CEST)

text: Dan nog een citaat.  Historia and fabula: myths and legends in historical thought from antiquity, p. 362:
replies: text: :Matriarchy never existed; apart from some isolated voices in the feminist camp, scholarly opininon is now in agreement on this point. In view to the widespread opposition to his interpretation of myths and symbols, Bachofen was at pains to present supporting evidence from the ancient historians. But almost all the ancient texts he adduced do not bear him out. The Amazons of ancient and Renaissance historiography are now taken to be the product of myth and misunderstanding. By no means all of Bachofen's ancient texts were so fanciful as to present Amazons. Some show quite credibly societies, where women commanded high esteem and exercised a measure of control over families and property. But taken together, this does not amount to matriarchy, which is to say, women's domination of society and the state, in contrast to the pattern of male domination visible everywhere in the past. [...]

text: BoH (overleg) 1 okt 2011 09:50 (CEST)
replies: text: :Voor de duidelijkheid ; ik ben het niet eens met de inhoud van de inleiding zoals die door BoH is gemaakt. Ingewikkelde nuances horen in de hoofdtekst. En daar staan ze ook. De inleiding doet daar aan tekort.--joep zander (overleg) 4 okt 2011 12:13 (CEST)

text: Het zijn absoluut geen ingewikkelde nuances, Kloos noemt ze zelfs in zijn definitie van een regel! BoH (overleg) 4 okt 2011 12:42 (CEST)
===Ongedaanmaking recente bewerkingen joep zander===
Ik heb de recente bewerkingen van joep zander ongedaan gemaakt op grond van het feit dat BoH een groot aantal citaten gegeven heeft die door joep zander wel zijn tegengesproken, maar niet zijn weerlegd. Ik wil allereerst voorstellen om hier op deze OP consensus te bereiken vooraleer opnieuw toevoegingen te doen. Ter ondersteuning van de reeds door BoH gegeven citaten wil ik graag nog de aandacht vestigen op Ann Taylor Allen, 'Feminism, Social Science, and the Meanings of Modernity: The Debate on the Origin of the Family in Europe and the United States, 1860–1914', The American Historical Review, october 1999, vol. 104, no. 4. Ik geef een paar citaten uit een passage die Bachofen behandelt.

text: "The term Mutterrecht [kernbegrip en titelwoord bij Bachofen, TT] denoted matrilineal inheritance and family structure, and not necessarily political rule by women..."
Een tweede citaat uit hetzelfde stuk:

text: "Morgan [=Lewis Henry Morgan, TT], who had studied the Iroquois, asserted in 1877 that family organization everywhere had developed from promiscuity through matriarchy (meaning matrilineal inheritance and an equal position for women in society) to patriarchy." (bewering tussen haakjes hoort bij citaat, TT)
Het WNT geeft voor matriarchaat:

text: "(Ethnol.) Rechtstoestand of gezinsinrichting waarbij de kinderen tot den stam van de moeder behooren en van haar hun naam, goederen enz. erven; moederrecht; het tegengestelde van patriarchaat."
De WNT-definitie komt aanmerkelijk dichter bij matrilineaire afstamming dan bij vrouwelijke heerschappij. Ik heb de afgelopen dagen vrij veel gelezen over dit onderwerp, maar ik kom talloze keren tegen dat matriarchaat in de zin van vrouwelijke heerschappij in de geschiedenis nooit is voorgekomen, uiterst onwaarschijnlijk is, niet wordt geschraagd door historisch feitenmateriaal, uitsluitend ideaalbeeld is enzovoort. Ik ben geen enkele serieuze geleerde tegengekomen die een reëel bestaand hebbend matriarchaat (in de betekenis van vrouwenheerschappij) nog in ernst overweegt. Ik ben benieuwd naar joep zanders citaten waaruit het tegendeel blijkt. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2011 21:56 (CEST)
replies: text: :Ik dacht ook niet dat het joep primair stelt dat het matriarchaat reëel heeft bestaan, maar dat de tweede betekenis van het begrip ruimere aandacht verdient. Het lijkt er op dat er hier een beetje langs elkaar heen wordt gepraat. Peter b (overleg) 4 okt 2011 22:17 (CEST)
Ter aanvulling: , Zwarte indianen en hun symbolen: het magische-religieuze systeem van de Garifuna van de Baai van Tela, Honduras, p. 150:

text: In het antropologisch vocabularium is de betekenis van de term matriarchaat aan evolutie onderhevig geweest. Waar hij aanvankelijk alleen een vorm van sociale organisatie aanduidde, gebaseerd op matrilineaire afstamming, werden daar later als constitutieve elementen van de notie het bezit en de uitoefening van de macht door vrouwen aan toegevoegd. Als dusdanig is het matriarchaat een hypothese van negentiende-eeuwse antropologen die tot op heden in geen enkele gekende maatschappij werd geverifieerd.
BoH (overleg) 5 okt 2011 04:17 (CEST)
replies: text: :Mijn belangrijkste bezwaar is dat de BoH de inleiding van het lemma naar zijn hand wil zetten waarvoor hij zelf als motief gaf dat "Voor mij zijn overigens jouw wijzigingen niet het probleem, als wel de ruimte die er mee wordt gemaakt voor de aanhangers van de Moedergodincultus. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 14:41 (CEST)". Inhoudelijk zijn de vershillen tussen mij en BoH klein. Ik ben het ermee eens dat de feministische oermatriarchaatstheorieen hoogstwaarschijnlijk op onzin berusten. Ik verbaas me er over dat ik hier weer eens helemaal in het verkeerde kamp wordt geplaatst. Ik heb zelf in dit lemma ingevoerd dat de theorieen van Bachofen en Engels etc onwaarschijnlijk zijn. Maar dat die theorieen niet kloppen wil nog niet zeggen dat een matriarchaat niet kan hebben en zal kunnen bestaan. Dat is te simpel en vereist nuanceringen die helemaal niet in de inleiding thuishoren. Ook het verhaal over het gebruik van diverse aanverwante begrippen als gynocratie en matrilineair kunnen niet even voor de vuist weg in de inleiding behandeld worden. Peter B constateert terecht dat er langs elkaar heen gepraat wordt --joep zander (overleg) 5 okt 2011 09:24 (CEST)

text: :de inleiding is nu in zichzelf inconsistent. En nog veel inconsistenter ten aanzien van de rest van de tekst. Dus dat ga ik echt weer veranderen morgen of zo. Verder heb ik een zin teruggezet die blijkbaar per ongeluk door TT was weggehaald. Dit kan echt niet. --joep zander (overleg) 5 okt 2011 09:31 (CEST)

text: : en verder is het juist BoH die de consensus niet wenste af te wachten --joep zander (overleg) 5 okt 2011 09:37 (CEST)

text: Ik zet je niet in het kamp van Pirard en ik stel ook niet dat het matriarchaat nooit kan bestaan. Zo staat het ook niet in de inleiding.

text: Wat daar wel staat is voldoende belangrijk om in de inleiding te staan. Britannica opent niet voor niets met hypothetical social system.

text: Verder stel je dat ik de consensus niet af wilde wachten, maar jij bent toch echt degene die aan het bewerken is geslagen tijdens dit overleg. BoH (overleg) 5 okt 2011 10:09 (CEST)
replies: text: :Zoals je hierboven kunt zien startte deze discussie op 16 september kop van dit overlegblok: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Matriarchaat#discussie_Matriarchaat.2C_matrilineair.2C_patrilineair_etc en jij begon op 24 september als eerste met het veranderen van de tekst van het lemma ic de inleiding : http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Matriarchaat&diff=next&oldid=27295099.--joep zander (overleg) 5 okt 2011 10:18 (CEST)
replies: text: ::[NB Deze tekst had ik gemaakt zonder de zeer recente bijdragen van joep en BoH nog te hebben gelezen]

text: ::@BoH, Dat is een fraai citaat van Neckebrouck. Omdat het begrip onmiskenbaar nog steeds wordt gebruikt, omdat het oorspronkelijk weinig meer aanduidde dan matrilineaire afstamming is er natuurlijk sprake van een betekenisontwikkeling. Overigens wordt er - ook in het door mij aangehaalde artikel - gesproken over een Engelse vertaling van 'Mutterrecht' die verwarring sticht (Mutterrecht > Matriarchate), soms zelfs van een vertaalfout.

text: ::@Peterb, Daartoe aangezet door jouw opmerking heb ik de gehele discussie er nog eens op nagelezen. Op grond van wat ik hierboven aan BoH schrijf, meen ik een verbeterde versie van de intro te kunnen voorstellen. Wat wringt is dat het een verouderd begrip genoemd wordt, terwijl het nog steeds wordt gebruikt. Ik hoop dat dit voorstel kan helpen om consensus te bereiken over een goede intro.

text: ::@Allen, Ik wil de volgende introductietekst voorstellen:
replies: text: :::Een matriarchaat (van Latijn/Grieks "mater": moeder, en Grieks "archè": begin, ook heersend principe) is een hypothetische maatschappijvorm waarin vrouwen, vaak op basis van hun moederschap, de cultuur domineren. Het begrip heeft een betekenisontwikkeling doorgemaakt en deze dominantie kent sindsdien een breed spectrum aan gradaties. Aanvankelijk, in de 19e eeuw, werd hiermee vooral matrilineaire afstamming bedoeld, het in werkelijkheid voorkomende systeem van afstammingsbepaling waarbij de dochter of zoon lid wordt van de afstammingsgroep van de moeder. Op grond van speculaties van de eerste volkenkundigen, werd aangenomen dat er in de prehistorie ook maatschappijvormen voorkwamen waarin niet alleen sprake was van matrilineaire afstamming, maar waarin vrouwen ook in politiek en economisch opzicht verregaand zouden hebben gedomineerd (gynocratie). Deze hypothese wordt niet langer aangehangen door hedendaagse antropologen en door de meeste feministen. Het begrip wordt nog gebruikt in drie betekenissen: (i) door sommige antropologen en sociologen ter omzichtige aanduiding van maatschappijvormen waarin naast matrilineaire afstamming in enige mate ook andere uitingsvormen van vrouwelijke politieke en/of economische dominantie voorkomen, (ii) door feministen ter aanduiding van ideaalbeelden, waarbij deze ideaalbeelden onderling aanzienlijke verschillen kunnen vertonen, afhankelijk van de feministische richting die wordt aangehangen, en (iii) in populaire lectuur waarin de betekenis kan variëren van vrouwenheerschappij tot feministisch ideaalbeeld.

text: ::Ik ben benieuwd of dit voorstel op instemming kan rekenen. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2011 10:33 (CEST)
replies: text: :::Beste Theobald; (iets uitgebreider dan op mijn OP Bedankt voor je inspanningen. Ik vind dat je de bijdragen van de hoogleraren Pessers en Latten tekort doet door ze als "populaire literatuur" te benoemen. En dat heeft dan ook gevolgen voor de definitie. Wellicht nog een apar andere opmerkingen. En ik vind het eigenlijk wel wat lang voor een inleiding. Er is al een kopje definitie dfat een vergelijkbare inhoud heeft. Liever heb ik een korte inleidende definitie met een verwijzing naar de hoofdtekst anders gaan dingen dubbel. Ik wil een dezer dagen toch met een gewijzigd voorstel komen. Maar ik neem even een dagje distantie. vr groet --joep zander (overleg) 5 okt 2011 13:03 (CEST)
replies: text: ::::Beste joep zander, Mocht je daarbij gebruik willen maken van mijn voorstel, dan wil ik de slotzinnen van mijn voorstel als volgt wijzigen:
replies: text: :::::Het begrip wordt gebruikt in vier contexten waarin het verschillende betekenissen heeft: (i) in historische publicaties waarin de betekenis wordt bepaald door de gegeven historische omstandigheden, (ii) in sociaalwetenschappelijke publicaties ter omzichtige aanduiding van maatschappijvormen waarin naast matrilineaire afstamming in enige mate ook andere uitingsvormen van vrouwelijke politieke, culturele en/of economische dominantie voorkomen, (iii) in feministische publicaties ter aanduiding van ideaalbeelden die onderling aanzienlijke verschillen kunnen vertonen, afhankelijk van de richting die wordt aangehangen, en (iv) in populaire lectuur waarin de betekenis kan variëren van vrouwenheerschappij tot feministisch ideaalbeeld, bijvoorbeeld ter karakterisering van de richting waarin Westerse samenlevingen zich ontwikkelen.

text: ::::Hebben Latten, Pessers, Van Hintum c.s. wetenschappelijke publicaties geschreven waarin zij beweren dat we ons ontwikkelen naar of ons bevinden in een matriarchale maatschappijvorm? Ik vind niet ieder boekje of column van een hoogleraar meteen ook gezaghebbend genoeg om daar in een encyclopedisch lemma rekening mee te houden. Het lijkt me verder evident dat er momenteel een soort mengvorm is ontstaan met keuzevrijheid in afstammingskwesties, zelfontplooiingsmogelijkheden voor beide geslachten, een zekere dominantie van de man op politiek en economisch terrein, een zekere dominantie van de vrouw in onderwijs, zorg en de bepaling van waarden. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2011 14:38 (CEST)
replies: text: ::::: antwoord een paaralinea's hieronder--joep zander (overleg) 5 okt 2011 22:48 (CEST)
Wat ik hier over te zeggen heb is maar boekenkennis hoor, de specialisten mogen mij gewoon terugfluiten. Ik ben wat gaan opzoeken en de theorie van Bachofen (Das Mutterrecht uit 1861) over matriarchaat als vroegste maatschappijvorm (later overgenomen door Lewis Henry Morgan, Mclennan e.a.) wordt  volgens wat ik lees in ‘Encyclopaedia of social and cultural anthropology’ uit 1996 van prof. Alan Barnard, niet langer ondersteund door  moderne antropologen:

text: :"matriarchy This term refers to domination by female members of society. In the nineteenth century, matriarchy or ’mother right’ was thought to be representative of an early stage of social evolution, and  matrilineal descent was seen as a vestige of such a stage. However, most anthropologists today would sharply distinguish matrilineal descent (in which property and positions are transmitted through female links, but by no means necessarily to women) from matriarchy (in which women hold power)."
Hij maakt dus ook een onderscheid tussen (het hypothetische) matriarchaat en matrilineaire afstamming/overerving. Iets gelijkaardigs staat zoals Theobald al zei in de Britannica. Het merendeel van de moderne antropologen en sociologen verwerpt dus blijkbaar deze theorie, ook al kan niet met zekerheid gesteld worden dat een zuivere vorm van matriarchaat nooit heeft bestaan.
Wat we aanmoeten met die zin Aanvankelijk werd hiermee echter matrilineaire afstamming bedoeld, weet ik niet goed. Lijkt me niet handig geformuleerd te zijn. Volgens Webster’ Dictionary dateert de term matrilineal uit 1904. Die ’aanvankelijk’ in de inleiding van het artikel geeft de indruk dat deze theorie eerst kwam, terwijl ik vermoed dat die pas na de ‘matriarchaat-theorie’ kwam. Misschien was het niet zo bedoeld, maar dat moet toch duidelijker worden verwoord. Ik kan me wel vinden in Theobalds voorstel (op basis  van de geringe  kennis dat ik over het onderwerp heb  natuurlijk). De literatuur die Joep Zander opgeeft ken ik niet, daar kan ik dus niets over zeggen. Beachcomber (overleg) 5 okt 2011 16:14 (CEST)

text: : Dorien Pessers heeft eea opgeschreven in een forumartikel voor NRC dat ten dele is voortgesproten uit haar oratie als ik het goed zie en wat behoorlijk wetenschappelijk aandoet ( zie: http://vaderkenniscentrum.blogspot.com/2008/04/85.html). Het boek van Latten en van Hintum klinkt popie, maar is in ieder geval terug te vinden in wetenschappelijke bibliotheek. Ook mijn eigen boek is terug te vinden in een aantal wetenschappelijke bibliotheken, maar het ligt geloof ik te gevoelig om hieraan te refereren, ook al is een deel daarvan ook weer terug te vinden in een recent wetenschappelijk (dus gereviewed) artikel van mij in het blad Pedagogiek ?--joep zander (overleg) 5 okt 2011 22:41 (CEST) Hypothetisch vind ik zonder de toevoeging van het woord mogelijk teveel de betekenis van denkbeeldig hebben. Misschien dan ""hypothese over een maatschappijvorm" dan is het voor mij al weer een stuk aanvaardbaarder.--joep zander (overleg) 5 okt 2011 22:55 (CEST)

text: Om te beginnen met dat laatste: denkbeeldig is het toch juist? Hypothetisch betekent theoretisch mogelijk, maar in de praktijk niet voorkomend, exact zoals de stand van zaken nu aangeeft.

text: Van Latten en van Hintum heb ik nog geen citaat gelezen, dus ik weet niet welke definitie zij aan het matriarchaat geven, maar ik vermoed een beperkte. Niet direct een aanleiding om een algemeen artikel op aan te passen.

text: Dan Beachcombers opmerking dat matrilineair pas vanaf 1904 wordt gebruikt, kan kloppen. Het achterliggende begrip is echter ouder. Bachofen gebruikte niet matrilineair en matriarchaat, maar moederrecht en gynocratie. Matriarchaat duikt pas op bij een verkeerde Engelse vertaling en het werk van E.B. Taylor.

text: Dan het voorstel van Theobald. Ik kan me daar in vinden, alleen moeten we oppassen met feministische publicaties ter aanduiding van ideaalbeelden. Dit klopt voor de aanhangers van de Godinbeweging, maar niet voor feministische antropologen en archeologen, zoals te lezen is in Goddesses and the Divine Feminine van Ruether:
replies: text: :This effort to establish credible feminist approaches to archaeology has been threatened by Gimbutas’s work, with her claims to archaeological credentials. The enormous enthusiasm for the work of Gimbutas and her followers in the popular culture and the disdain in which it is nonetheless held by most professional archaeologists put feminist archaeologists between a rock and a hard place. They needed to make clear their own critique of such work as professional archaeologists, while at the same time defending the appropriateness of raising feminist questions in archaeology, albeit in a way that would not be confused with Gimbutas’s approach.

text: BoH (overleg) 6 okt 2011 02:15 (CEST)
replies: text: : Op het eind van de door jou veranderde inleiding staat dat matriarchaat "niet waarschijnlijk is". Dat is weer anders dan het absolute "in de praktijk niet voorkomend". Overigens moet dit dan ook nog worden beperkt tot de menselijke soort. Het is me ook niet duidelijk wat je wilt met mensen als Heide Göttner-Abendroth. Waar ik geen aanhanger van ben, maar ze bestaan.
Ik blijf bij het punt dat je niet kunt aantonen dat het niet bestaan heeft of zal bestaan. De meeste theoretici achten het onwaarschijnlijk. Ik dacht dat we het daarover eens konden zijn. Als Latten e.d van een andere definitie uit zouden gaan is dat toch alleen maar reden te meer om die definitie niet zo strak te maken dat ze er niet inpassen. En draai je nou je bewerking in afwachting van consensus terug? Dat zou ik wel sportief vinden.--joep zander (overleg) 6 okt 2011 08:59 (CEST)

text: Ik was niet van plan om terug te draaien. De reden daarvoor is dat jouw tekst geen rekening houdt met de waarschijnlijkheid. Zoiets als midden in de zomer zeggen dat het wel of niet sneeuwt en dat daarom de kans 50/50 is dat het morgen gaat sneeuwen. Daarmee zet je de lezer op de verkeerde voet. In de huidige tekst wordt wel de mogelijkheid genoemd, maar ook de onwaarschijnlijkheid. BoH (overleg) 6 okt 2011 09:06 (CEST)
replies: text: :Jij zegt in de zomer dat sneeuw hypothetisch is. Dat mag voor de zomer gelden, maar zeker niet voor de winter. Matriarchaat is mogelijk, denkbaar en voor het dierenrijk aantoonbaar en in maatschappelijke discussies blijkbaar een relevant issue. Ook al zie je de sneeuw toevallig niet nu en hier ter plekke vallen. Je komt niet terug op je uitspraak dat je zou hebben gewacht op consensus. Je drukt alsnog door. Dit valt me van je tegen en geeft geen basis voor verdere discussie met jou. Ik zal me verder tot Theobald richten. --joep zander (overleg) 6 okt 2011 11:29 (CEST)

text: Pardon? Da's wel erg makkelijk. Ik kom er wel op terug, ik geef alleen niet het antwoord dat je wilt horen.

text: Op 17 september verplaats jij overleg van mijn OP hierheen. Dat was een afgesloten discussie. Op 24 september pas ik de inleiding aan naar wat volgens mij naar voren komt uit die discussie. Pirard voegt hier twee dagen later sjablonen aan toe die Theobald verwijdert, wat hij toelicht op deze OP. In de dagen daarna pas jij de inleiding weer aan, zonder dat er consensus is bereikt.

text: In plaats van beledigd te reageren, zou je ook een betere onderbouwing kunnen verzorgen. Want ik heb nog geen citaat gezien van je. BoH (overleg) 6 okt 2011 11:43 (CEST)
replies: text: :Jouw citaten onderbouwen mijn redenering (dat Bachofen cs ongelijk hebben, dat die vorm van oermatriarchaat een idealisering is etc)) aangevuld met verwijzingen naar lemma's van andere wikipedia's (Engels en Duits) plus een heel artikel van Pessers en samenvattingen van Latten. Plus verwijs ik naar allerlei andere wetenschappers. Citaten verzamelen is een ding; ze inpassen in een onderbouwd argument twee. Ik wil best een citaat geven van Pessers maar dat zal op zo'n manier niet helpen vrees ik. En ik bestrijd dat er consensus was toen ik het overleg hierheen verplaatste. Ik vond het wel prima dat jij een poging deed om het aan te passen, maar uiteraard hoef ik het daarmee niet eens te zijn. Van mij hoefde je inderdaad niet op consensus te wachten, maar dan wil ik later niet horen dat ik er niets aan zou mogen veranderen omdat ik op consensus zou moeten wachten. Als we het niet eens worden dan is het logisch dat we teruggaan naar de tekst die er heel lang heeft gestaan en waar ik zelfs ( zie hierboven, complimenten voor in ontvangst mocht nemen.  --joep zander (overleg) 6 okt 2011 12:15 (CEST)

text: :Vooruit,  nog een recent citaat over reëel bestaand matriarchaat: Thus, Sanday stresses that adat is still able to incorporate or to fend off threats from encapsulating powers. She asks us to think of the Minangkabau as “matriarchal” rather than egalitarian, both to follow local usage and to stress the “maternal symbols” (236) that she sees as at the heart of the Minangkabau social order. While this involves a redefinition of mainstream Western notions of power and politics that has long been part of the feminist project in anthropology, it does not involve a radical redefinition of society itself, as called for by Ingold and Bird-David. ANOTHER WORLD IS STILL POSSIBLE David Sutton 2007. (over: Women at the center: Life in a modern matriarchy van Sanday. Niet het centrale punt van mijn redenering, maar toch een reden om wellicht wat breder te kijken. --joep zander (overleg) 6 okt 2011 13:28 (CEST)
replies: text: ::@BoH, Dank. Ik ben het met je eens dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen feministische wetenschappers en feministen die laboreren aan een utopie met een wankele of volstrekt afwezige basis in de sociale en/of historische realiteit (al lopen de categorieën soms ook enigszins door elkaar heen zoals - meen ik - bij de hierboven geciteerde Sanday). Wat is de meest gebruikelijke naam voor de laatste categorie: utopisch feminisme?

text: ::@joep zander, Ik merk dat je een beetje gefrustreerd raakt, maar ik stel toch voor om geen gesprekspartners uit te sluiten. Ik heb BoH leren kennen als een kundig collega, een zorgvuldig schrijver en iemand die in staat is overeenstemming te bereiken over een neutrale encyclopedische tekst, waarbij hij in staat is om zijn eigen opvattingen en vooroordelen (niet pejoratief bedoeld) er geheel buiten te houden.

text: ::@Allen, Dan nu eerst het citaat van Sanday. Sanday probeert het begrip Matriarchy een nieuwe invulling te geven (Peggy Reeves Sanday, Women at the Center: Life in a Modern Matriarchy, Cornell University 2002, hfdst. 'Redefining Matriarchy'), waarbij ze het eens is met de onderbouwde stelling van BoH dat moderne wetenschappelijke literatuur niet langer uitgaat van het idee dat er een matriarchaat heeft bestaan in de zin van gynocratie of vrouwenheerschappij. Sanday handhaaft de term matriarchy uit respect voor de Minangkabau die dit ook van zichzelf zeggen en dat geleerd hebben van Nederlandse koloniale ambtenaren aan het einde van de 19e en het begin van de 20e eeuw (om die reden gebruikt Sanday soms ook de term Matriarchaat), zie. p.x van het voorwoord: "I prefer to retain the term matriarchy out of courtesy and respect of Minangkabau usage." (Het is gegeven het feit dat die koloniale ambtenaren het begrip matriarchaat gebruikten aan het einde van de 19e eeuw, niet onwaarschijnlijk dat ze daarmee toen vooral matrilineaire afstamming bedoelden.) In Sandays visie is Matriarchy in de zin van gynocratie een androcentrisch, Westers bedenksel en ze probeert het begrip te herdefiniëren, gebaseerd op wat ze geleerd heeft over en wat overgeleverd is van de Minangkabau: "The excision of matriarchy from the anthropological canon on the grounds that women don't rule obscures the dominant role played by maternal meanings in many societies. To neglect or underestimate the social power of this role because women do not flood the domain of male politics has always struck me as excessively androcentric." Ze leunt daarbij ook enigszins op Maria Gimbutas, p.232 e.v. Haar werk is, zou ik zeggen, een mengvorm van de contexten (ii) en (iii) in mijn voorstel.

text: ::Wat Latten c.s. betreft: misschien kunnen we de vierde context in mijn voorstel beter vervangen door: (iv) in populaire lectuur en het publieke debat worden de termen matriarchaat en patriarchaat en hun afgeleiden gebruikt om de actuele of gewenste ontwikkelingsrichting van de maatschappij te beschrijven, waarbij de termen fungeren als de uitersten van een continu spectrum.

text: ::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2011 15:01 (CEST)
replies: text: :::Ok ik zal mijn best doen. Ik zie in ieder geval dat we allemaal moeite doen voor deze discussie. Ik vind je laatste voorstel voor de vierde context wel in orde. de actuele>een actuele?  En ik zou verder dus graag de term hypothetisch verduidelijkt zien worden omdat die in het dagelijks spraakgebruik wat anders betekenen dan in een wetenschappelijke context. Wat is er tegen mijn voorstel: "hypothese over een maatschappijvorm" of misschien beter: "hypothese over een maatschappij- of samenlevingsvorm"? Dan verandert er toch niets aan wat jij bedoelt en is het voor iedereen duidelijk toch? En verder blijf ik moeite hebben met die positionering van het begrip matrilineair. Ook in de negentiende eeuw was dat begrip, niet hetzelfde als matriarchaat. Wel was het zo, en dat staat ook in je tekst, dat er volkenkundigen waren die een lijn trokken van matrilineair naar matriarchaat. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 6 okt 2011 15:52 (CEST)
replies: text: ::::Beste joep zander, 'De actuele' > 'een actuele' is inderdaad een verbetering. In jouw voorstel om 'hypothetische maatschappijvorm' te vervangen door 'hypothese over een maatschappijvorm' zie ik eerlijk gezegd weinig, omdat het een goede en duidelijke formulering vervangt door een gebrekkige - dat zul je als iemand die zelf ook schrijft toch met me eens moeten zijn. Die "positionering van het begrip matrilineair" is - meen ik - met goede bronnen ondersteund, dus ook daar zie ik geen probleem; matriarchaat is oorspronkelijk een afgeleide van het verouderde 'moederrecht', zoals verschillende bronnen en ook het WNT laten zien.

text: ::::Nog een zijdelingse opmerking ter afsluiting: eigenlijk - als je heel strikt bent in de eis van gedegen bronvermelding (en dat is een heel belangrijke eis) - is mijn voorstel voor een introductietekst al een heel klein beetje origineel onderzoek. Als BoH zijn strengste mombakkes op zou zetten en zou vragen: zo, Theobald, waar zijn jouw bronnen voor de vierde context, dan zou ik wel weten wat ik zou antwoorden, maar goede bronnen heb ik eigenlijk niet. Mijn voorstel gaat dus feitelijk al verder dan toelaatbaar is om aan jouw - op zichzelf terechte - constatering dat de dagelijkse praktijk niet helemaal beantwoordt aan de wetenschappelijke consensus tegemoet te komen. In dit geval vind ik dat het er wel mee door kan omdat je toch een beetje pragmatisch moet zijn en het een constatering is die iedere geïnteresseerde en enigszins op de hoogte zijnde ontwikkelde lezer kan doen, maar als puntje bij paaltje komt is het toch aan de dubieuze kant. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2011 20:16 (CEST)
replies: text: ::::: na 2x bwc: - Dag Theobald; Hypothetisch is een begrip dat verschillend kan worden uitgelegd. Dus wat daar zo helder aan is zie ik niet. zie: http://www.encyclo.nl/begrip/hypothetisch. Ik vind mijn formulering helder, want slechts wijzende op een wetenschappelijke conditie (niet voldoende bewezen). Matrilineair werd door Morgan etc niet gebruikt als begrip. Wel beschouwde hij deze vorm van afstamming zonder het begrip te noemen. Matrilineair is ook volgens Heide Göttner-Abendroth (zie ons lemma en het Duitse lemma) een van de mogelijke kenmerken van matriarchaat. Sommigen zullen dat als enig kenmerk zien en dan valt het dus soms binnen een bepaalde theorie samen als genoeg en voldoende kenmerkend voor matriarchaat. Matriarchaat is inderdaad afgeleid van moederrecht. Mogelijk een vertaling, maar daarover verschillen de meningen. Bij de 19de eeuwse schrijvers was moederrecht meer dan matrilineaire afstamming; het werd gekoppeld aan een veel meer kenmerken. Ik citeer Engels "de oorsprong van het gezin...." uitgave Pegasus 1971 blz 65 "De vrouwen waren de grote macht in de clans (gentes) en ook overal elders. Deed de gelegenheid zich daartoe voor, dan ontzagen zij zich niet een opperhoofd af te zetten en hem tot een gewoon krijger te degraderen". In Engels visie speelt ook erfrecht een belangrijke rol. Dat is allemaal veel meer dan matrilineaire afstamming. Het is de beschrijving van een (ws dus imaginair) systeem van politieke macht. Als dusdanig heeft het ook lange tijd furore gemaakt in feministische kringen. En niet voor niets is de gangbare opvatting dat moederrecht juist verwijst naar gynocratie, ergo zo vertaald zou moeten worden. Dan kun je toch niet zeggen dat dat hetzelfde ais als matrilineair. Verder. Het gaat in Wikipedialemma's niet perse alleen om inzichten die een wetenschappelijke bron hebben. Hoewel mijn bronnen daar overigens toch wel erg dicht tegen aan zitten. Maar je schrijft toch ook niet eens dat het om een wetenschappelijk inzicht gaat toch? Als mijn bronnen niet bruikbaar zijn valt er op wikipedia nog aardig wat te verwijderen. Het zijn in ieder geval uitspraken van vooraanstaande wetenschappers. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 6 okt 2011 21:15 (CEST)

text: Als ik Pessers zo lees, dan schrijft ze niet over de overkoepelende machtsstruturen van de samenleving, maar vooral rond ouderschap. Dat geeft ze ook aan met: Het is historisch gezien opmerkelijk hoe snel de patriarchale macht die 2000 jaar het familierecht heeft beheerst, is vervangen door een matriarchale macht, althans waar het gaat om niet-huwelijks ouderschap.

text: Ze past het begrip dus beperkt toe. Wat dat betreft denk ik dat er een verschil gemaakt moet worden tussen literatuur die begrippen definieert zoals Kloos, en literatuur die begrippen gebruikt in een bepaalde context als gereedschap. Pessers probeert geen definitie van het begrip matriarchaat te geven, ze probeert een verschuiving in de macht om het ouderschap te verduidelijken. Een belangrijke constatering voor het artikel ouderschap, maar niet voor dit artikel.

text: Dan moederrecht. Kloos stelt: moederrecht, Mutterrecht (J. J. Bachofen) alternatieve, in onbruik geraakte, term voor matrilineaire afstamming. Erfrecht is juist een belangrijk onderdeel van matrilineaire afstamming, dat maakt het dus niet meer dan dat. BoH (overleg) 7 okt 2011 01:30 (CEST)
replies: text: :Zowel BoH (nu wel soms juist weer niet) als Pessers gebruiken dus het begrip matriarchaat voornamelijk om verwantschap cq ouderschap (matrilineariteit) aan te duiden. Aangezien, zoals ik al aangaf het mogelijk is dat een begripsinvulling bepaald wordt door slechts een van de mogelijke kenmerken, kan dat. Het begrip matriarchaat wordt op vele manieren ingevuld. TT gaf 4 mogelijkheden. Deze zou er zeker expliciet bijkunnen.  BoH heeft overigens zelf de titel van het lemma matrilineariteit verandert in matrilineaire afstamming. Daarmee wordt de begripsinvulling juist duidelijk beperkt tot het aspect verwantschap zelf. Dat verwantschap vanzelf erfrecht inhoudt is een opmerking die net zo plausibel is als de constatering dat verwantschap dominantie oplevert. Het kan, maar het hoeft niet, het is een visie op. --joep zander (overleg) 7 okt 2011 09:35 (CEST) BoH, sorry dat ik het vraag, maar vindt je nu (met Kloos blijkbaar) dat matriarchaat een maatschappelijke machtsstructuur is zoals je hierboven eerst stelt in de opmerkingen over Pessers, of vindt je dat het juist alleen een verwantschapssysteem is, zoals je hierboven eveneens stelt als je Kloos weer citeert. Overigens wordt de gelijktrekking moederrecht en matriarchaat ook door sommigen bestreden. Verder heb ik gisteren in mijn bewerkingssamenvatting nog aangegeven dat de woordstructuur van matrilineair en matriarchaat essentieel verschilt de uitgang aat duidt op een stelsel en air op een kenmerk.--joep zander (overleg) 7 okt 2011 09:50 (CEST)

text: Ik begrijp niet hoe je tot deze conclusie komt. Ik gebruik matriarchaat nergens om verwantschap aan te geven. Ik begin het idee te krijgen dat je het onderscheid tussen matrilinaire afstamming en matriarchaat door elkaar haalt.

text: Dat matrilinaire afstamming erfrecht inhoudt is niet slechts een visie, het is essentieel voor unilineaire afstamming. Waar in onze maatschappij functies en rechten vooral worden toegekend op basis van achievement, is dat in unilineaire samenlevingen vooral op basis van ascription. BoH (overleg) 7 okt 2011 10:50 (CEST)
replies: text: :Als ik hieruit begrijp dat we het eens zijn en dat matrilineair echt wat anders is en was dan matriarchaat en zelfs tot een heel andere woordcategorie hoort. Wat ik eerder al twee keer opschreef, dan hebben we toch overeenstemming. Dan kan die betwiste zin van TT dus weg. Afstamming kan wellicht in de regel leiden tot erfrecht wat jij wellicht terecht beweert, maar het is daarmee niet hetzelfde. Het is weer eenzelfde soort discussie. Dat een begrip een ander impliceert wil lang nog niet zeggen dat het hetzelfde is. Kwestie van logica toch? --joep zander (overleg) 7 okt 2011 11:13 (CEST)
replies: text: ::He BoH, ik hoop dat je er niet kwaad om wordt, maar je zinsnede waarin je zegt dat ik een onderscheid doorelkaar haal hierboven wel een leuke duiding van de totale begripsverwarring hier. --joep zander (overleg) 7 okt 2011 11:16 (CEST)

text: ::Wat dus logisch mogelijk zou kunnen zijn is de volgende zin: "Aanvankelijk, in de 19e eeuw, werd dit stelsel vooral ingevuld als gynocratie op basis van matrilineaire afstamming".--joep zander (overleg) 7 okt 2011 13:52 (CEST)

text: Die laatste zin vind ik geen verbetering. Ik zal nadenken over een andere zin.

text: Ik heb overigens nooit beweert dat erfrecht en matrilineaire afstamming hetzelfde zijn, alleen dat erfrecht er aan verbonden is.

text: Ik weet niet welke betwiste zin van Theobald je bedoelt. BoH (overleg) 8 okt 2011 01:47 (CEST)
replies: text: :Ok je hebt niet beweerd dat ze hetzelfde zijn (sorry, ik overdreef), maar dat het een het ander inhoudt. Dat vindt ik toch te ver. Soms Impliceren stelde ik voor. Maar defacto is het trouwens zo dat Ik al weer wat ver met je meedacht. Voor Friedrich Engels is erfrecht een cruciaal verschil tussen matri en patri. Daar gaat zijn hele boek Over de oorsprong.... eigenlijk juist over. Dus er zijn opvattingen die anders zijn dan de door jou gestelde. Sowieso ; er zijn ontzettend veel verschillende opvattingen die ons in deze discussie aardig parten spelen. De zin die ik voorstelde zou die van TT kunnen vervangen was mijn laatste idee. Ik wacht op een herzien voorstel van jou. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 8 okt 2011 10:04 (CEST)

text: De visie van Engels kan naar voren komen in een historisch overzicht, maar is ondertussen volledig achterhaald en hoeft in de definitie geen rol te spelen. BoH (overleg) 8 okt 2011 10:30 (CEST)
replies: text: :Daar snap ik weer helemaal niets van. Zeker is Engels achterhaald. Daar gaat het helemaal niet om. Het ging er nu om of afstamming theoretisch denkbaar is zonder erfrecht, en dat is het. Als mensen die begrippen zo hebben gebruikt kun je niet meer zeggen datdie begrippen logisch samenvallen.--joep zander (overleg) 8 okt 2011 10:34 (CEST)

text: Dat het theoretisch denkbaar is, is heel mooi, maar tegenwoordig worden matrilineaire en patrilineaire afstamming beschouwd als systemen waarbij functies en rechten overgaan op de volgende generatie via respectievelijk de moeder en de vader. BoH (overleg) 8 okt 2011 10:47 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Matriarchaat  is begonnen als een een woord voor matrilineaire afstamming. Dit lijkt me voldoende met bronnen onderbouwd. Het matriarchaatsconcept met verregaande dominantieaanspraken van de vrouw (gynocratie)  is in de antroplogie gepostuleerd, hevig bediscussieerd  en verlaten. Het wordt alleen nog gebruikt (en/of  als een historische of maatschappelijke realiteit verondersteld) door bepaalde utopisch feministen. De ongelooflijke complexiteit van het menselijk samenleven wordt tegenwoordig genuanceerder beschouwd en beschreven,  waarbij matrilineaire afstamming, matrilokaliteit enzovoort begrippen zijn die met enige precisie historische  en maatschappelijke realiteiten beschrijven. (Dat  de speculaties van Engels verschillen van die van Bachofen  en dat beiden ook weer andere voorstellingen hadden bij matrilineaire afstamming doet in mijn ogen daarbij verder niet ter zake.) Het begrip matriarchaat beschrijft niet met enige precisie een historische of maatschappelijke realiteit: het is een in de antropologie grotendeels verlaten concept dat in hoofdzaak alleen nog gebruikt wordt om een beweging of relatieve positie in een spectrum te beschrijven. De Encyclopedia Britannica zegt dan ook aan het eind van haar beschrijving: However, some scholars continue to use the terms matriarchy and patriarchy in the general sense for descriptive, analytical, and pedagogical purposes. Al deze zaken komen min of meer helder naar voren in mijn voorstel en ze zijn - lijkt me - heel interessant om te weten, goed onderbouwd en encyclopedisch relevant. Ik begrijp werkelijk niet wat joep zander nog meer wil. Je kunt het aantal voorbeelden van relatief of beperkt of absoluut gebruik van de term ad nauseam vermeerderen, zonder dat er ook maar iets verandert aan de hierboven kort samengevatte stand van zaken. Theobald Tiger (overleg)  8 okt 2011 11:12 (CEST)
replies: text: ::Wat ik nog meer wil heb ik duidelijk uitgelegd, onderbouwd en ik heb er voorstellen voor gedaan. Blijkbaar is de conclusie van TT dat we het niet eens worden. Ik ga niet nog een keer alle rondjes in argumentatie draaien die nu al allemaal drie keer gedraaid zijn. Ik heb er nu heel erg veel moeite voor gedaan. Dus dient nu de tekst hersteld te worden tot de staat van voor deze discussie. --joep zander (overleg) 8 okt 2011 12:22 (CEST)

text: Voor mij is het nog niet zo duidelijk. Zou je een en ander nog eens puntsgewijs kunnen samenvatten? BoH (overleg) 9 okt 2011 03:05 (CEST)
replies: text: :Zo'n puntsgewijze samenvatting van joep zanders bezwaren, zou ook ik heel prettig vinden. Als ik het goed begrijp heeft joep bezwaar tegen twee dingen: (i) de oorspronkelijke betekenis van matriarchaat als matrilineaire afstamming, en (ii) het feit dat matriarchaat niet langer een (min of meer) gefixeerde betekenis bezit. Zie ik dat juist? Theobald Tiger (overleg)  9 okt 2011 16:58 (CEST) (toevoeging: 9 okt 2011 20:48 (CEST))
replies: text: :::punt 1. precies. punt 2; Ik vind dat de betekenis van Matriarchaat door jullie tot een beperkte duiding wordt teruggebracht terwijl er een waaier aan betekenissen en inhouden aan wordt gegeven. Dat staat nu ook in het artikel onder definities. Dat heb ik grotendeels zelf geschreven. Ik heb toch een beetje de indruk dat ik hier kan schrijven wat ik wil maar dat niemand het blijkbaar leest. Ik heb al uitgelegd dat ik niet alles 4 keer ga herhalen. drie keer is genoeg lijkt me. Jullie vooroordeel is blijkbaar dat ik de ideeën van Engels aanhang of zo. Dat is niet het geval. En het gaat er ook niet om wat ik vind. Wat ik vind valt in mijn publicaties te lezen, en is hier in het geheel niet terug te vinden. Dit is een encyclopedie weet je wel. Ik wil dus een brede omschrijving van het begrip matriarchaat zoals het ook nu in het artikel staat, een omschrijving die alle redelijke invullingen van het begrip voldoende dekt. En dus niet de beperkte visie dat matriarchaat niet heeft of niet zal kunnen bestaan. Gezien de diversiteit aan invullingen kun je dat zo niet beweren. Ik heb hierboven concrete voorstellen voor verandering gedaan die hierboven staan geformuleerd. Verder vind ik het eigenlijk helemaal niet nodig om de helft van het artikel nog een keer compleet in de inleiding te herhalen en daarover dan discussies te voeren. Als er iets mis is met het artikel, lees het artikel zelf geef dan commentaar op de inhoud en begin niet eerst de inleiding aan te pakken. --joep zander (overleg) 9 okt 2011 21:05 (CEST)
#Dat de oorspronkelijke betekenis van matriarchaat matrilineaire afstamming was, is hierboven onderbouwd, ik zou niet weten op grond van welke argumentatie dit teruggedraaid moet worden.
#Dat matriarchaat meerdere betekenissen heeft, betekent niet dat er geen dominante betekenis is. Uit het stuk van Pessers blijkt slechts dat ze het als gereedschap gebruikt. Voor een definitie van het begrip matriarchaat is dat toch echt te mager. Andere citaten heb ik niet gezien.
Ik begin juist wel met eerst de inleiding. Het is belangrijk om die op orde te hebben, dan kan daarna de rest volgen. BoH (overleg) 10 okt 2011 02:29 (CEST)

text: :Kloos is de enige onderbouwing, terwijl ik een reeks van citaten verwijzingen heb overlegd, waaronder andere encyclopedieen. In al die definities zoals de Brittannica incl de Duitse en Engelse Wikipedia gaat en ging het in eerste instantie om macht gebaseerd op afstamming. Zoals ik ook formuleerde. Kloos kan het ook fout zien. Bachofen en Engels gebruikten het woord matriarchaat niet eens. Er zijn verschillende opvattingen over het begrip matriarchaat, die moeten aan de orde komen of althans redelijkerwijs binnen een definitie passen. Het gebruik van Pessers wordt overigens ook in sommige wetenschappelijke artikelen zo toegepast. Het gaat er niet om of het dominant is of niet overigens, het is een van de opvattingen. Maar ga eerst eens lezen wat ik al geschreven heb. En geef dan antwoord op mijn argumenten. Dat mis ik wel een beetje. Het is belangrijk om het onderwerp in zijn nuances te beschrijven, daarna kun je het inleiden.--joep zander (overleg) 10 okt 2011 08:43 (CEST)

text: : Citaat Boh voor de context: (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:BoH&diff=prev&oldid=27212712): "Voor mij zijn overigens jouw wijzigingen niet het probleem, als wel de ruimte die er mee wordt gemaakt voor de aanhangers van de Moedergodincultus. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 14:41 (CEST)" groetjes --joep zander (overleg) 10 okt 2011 08:56 (CEST)

text: Dat klopt niet. Britannica noemt afstamming niet, evenmin als de Engelse en Duitse Wikipedia. BoH (overleg) 10 okt 2011 09:31 (CEST)
replies: text: :::: Brittannica heeft het over macht inderdaad. En dat was mijn punt. En dat afstamming een kenmerk kán zijn. kan dus. In eerste instantie zoals ik schrijf, proberende jou tegemoet te komen, bij Engels Bachofen etc ging wel het om gynocratie gebaseerd op afstammingsrecht. Dat was mijn formulering ook. niet als algemene definitie Maar ik begrijp dat je nu dus het hele begrip afstamming er op basis van de Brittanica ineens weer helemaal uit wilt halen of zo? --joep zander (overleg) 10 okt 2011 11:35 (CEST)
replies: text: :::Ik schrijf toch nergens dat ik het begrip er uit wil halen? Ik reageer op jouw opmerking In al die definities zoals de Brittannica incl de Duitse en Engelse Wikipedia gaat en ging het in eerste instantie om macht gebaseerd op afstamming. Dat laatste staat dus niet zo specifiek als jij stelt.
replies: text: :::Maar ik begin eerlijk gezegd steeds minder te begrijpen waar het nu knelt. BoH (overleg) 10 okt 2011 13:19 (CEST)

text: :;Dat matriarchaat als begrip voor een bepaald sociaal systeem in diskrediet is gebracht in de 20e eeuw, waarbij gesteld wordt dat alleen matrilineaire afstamming heeft bestaan en nog bestaat, stelt deze twee begrippen nog niet aan elkaar gelijk.

text: :BoH steunt wel erg zwaar op Kloos die het begrip matriarchaat echter erg ongelukkig formuleert als zijnde een verouderde uitdrukking voor lineaire afstamming. Fout natuurlijk: je hebt het nu hypothetisch gedachte instituut van matriarchaat enerzijds, en je hebt de matrilineaire afstamming anderzijds. Het gaat niet op om het hele lemma vanuit die nauwere 'Kloos'-betekenis te gaan bekijken, zoals Joep terecht aangeeft. Nee, je moet hier matriarchaat bespreken, niet matrilineaire afstamming in de eerste plaats (waarvoor trouwens al een apart lemma bestaat zoals jullie ongetwijfeld weten). Wat dat betreft doet het Engelse artikel een betere poging om een genuanceerde kijk op matriarchaat te geven. BoH (correct me if I' m wrong) lijkt me wel erg gemotiveerd te zijn om de hoofdbetekenis weg te moffelen omdat hij een aversie heeft tegen het idee van de moedergodinnencultus? 'Laat ons vooral geen deurtje open laten voor de aanhangers van dit onwetenschappelijke denkbeeld', zoiets? Maar als je daarvan uitgaat, dan beschrijf je het onderwerp natuurlijk niet meer objectief, meer nog: je gaat het onderwerp uit de weg en doet het geen recht meer. Dat matriarchaat als begrip voor een bepaald sociaal systeem in diskrediet is gebracht in de 20e eeuw, waarbij gesteld wordt dat alleen matrilineaire afstamming heeft bestaan en nog bestaat, stelt deze twee begrippen nog niet aan elkaar gelijk.

text: :Ik stel dus voor om zoals Joep vraagt het matriarchaat genuanceerder te behandelen. Dat betekent ook dat moderne visies op en interpretaties van matriarchaat, zoals die van Joep Zander zelf en de bronnen die hij aanhaalt, vermeld kunnen en moeten worden, en ook de voorbeelden uit het dierenrijk kunnen wat mij betreft in dit artikel aangevuld worden om te illustreren wat matriarchaat eigenlijk inhoudt. Geen onbelangrijk punt trouwens, dat laatste: als apensoort lijkt het wel bijzonder aannemelijk dat ook de mens in de loop van de evolutie net als bijvoorbeeld de bonobo's vormen van matriarchale samenlevingen heeft gekend.

text: :Voor alle duidelijkheid: die slecht onderbouwde pov-zin "Aanvankelijk werd hiermee echter matrilineaire afstamming bedoeld" moet sneuvelen, want hiermee kondigt BoH aan dat hij met uitsluiting van al het andere (van het onderwerp matriarchaat zelf eigenlijk) de koers zal volgen die uitgestippeld is door een zekere 'Kloos' die de twee begrippen haastig aan elkaar gelijkstelt. Ik weet overigens nog steeds niet waar die 'aanvankelijk' op slaat. Misschien moet iemand met meer verstand dat toch eens duidelijk aan mij uitleggen? m.v.g. Beachcomber (overleg) 10 okt 2011 10:22 (CEST)
replies: text: ::Ik voeg hier ter ondersteuning van wat ik zei over het te respecteren onderscheid tussen de twee begrippen een citaat toe uit de al eerder opgevoerde Encyclopaedia Britannica, ditmaal in het artikel Kinship:
replies: text: ::::"The distinction between matrilineal and patrilineal systems did not have any obvious implications in terms of women's political status, although it is sometimes assumed that a matrilineal kinship system must imply women's greater political power. Anthropologists make a clear distinction between matriliny and matriarchy, however: the former denotes a method of reckoning kinship, while the latter denotes a system in which women have overall political control to the exclusion of men."

text: :: Volgens mij is dit toch wel héél duidelijk? m.v.g. Beachcomber (overleg) 10 okt 2011 10:54 (CEST)

text: Ik begrijp niet goed waar Beachcomber op baseert dat ik iets weg wil moffelen. Er staat nu:
replies: text: :Een matriarchaat (van Latijn "mater": moeder, en Grieks "archè": begin, ook heersend principe; afgeleid van het woord patriarch) is een hypothetische maatschappijvorm waarin vrouwen en vrouwelijke cultuur, met name op basis van hun moederschap, domineren.

text: Dat kun je moeilijk wegmoffelen noemen.

text: Ik heb overigens niets tegen de modergodincultus. Ik heb er wel wat op tegen dat Pirard doet alsof de visie van Gimbutas de enige bestaande is. BoH (overleg) 10 okt 2011 13:19 (CEST)
thread_title:  discussie Matriarchaat, matrilineair, patrilineair etc 

message: Ben Pirard heeft een goede bewerking van BoH gedeeltelijk ongedaan gemaakt. Daarbij plaatst hij twee feit-sjablonen. Het eerste sjabloon heeft betrekking op de bewering dat matriarchaat een verouderde term is voor matrilineaire afstamming. Voor deze bewering zijn hierboven al bronnen aangedragen die niet zijn weerlegd, zie bijv. de definitie van matriarchaat in: Peter Kloos, Culturele antropologie. Een inleiding, 2002, p. 220. Het tweede feit-sjabloon heeft betrekking op de bewering dat het onwaarschijnlijk is dat prehistorische samenlevingen door vrouwen werden gedomineerd. In hetzelfde boek van Kloos kan op de p. 129-132 nagelezen worden dat ook deze bewering correct is. Ik heb de bewerking van Ben Pirard in zijn geheel ongedaan gemaakt. (TT) 80.60.182.232 26 sep 2011 21:17 (CEST)
replies: text: Ik vond de bewerking van Pirard goed. Ik had al kennis genomen van de bronnen van BoH. Ik heb daarbij geconstateerd dat er bronnen zijn die elkaar tegenspreken. Juist daaraan kwam de bewerking van Pirard tegemoet. Kloos staat tegenover Encyclopedia Brittannica (aangehaald door BoH) Je kunt beslist niet volhouden dat Friedrich Engels de term Matriarchaat gebruikte om slechts matrilineaire afstamming aan te duiden. Engels heeft meegebouwd aan dat , hoogstwaarschijnlijk inderdaad imaginaire, bouwwerk van het oermatriarchaat. Daarin hadden vrouwen macht. Imaginair, maar wel met een bredere woordbetekenis. Over het nooit bestaan van matriarchaat heb ik ook een wat genuanceerdere opvatting. Ik wees er al op dat Prof Jan Latten van mening is dat we de laatste jaren defacto in een matriarchaat hebben geleefd. Ook al hoef je het hier niet mee eens te zijn moet dit wel als een belangwekkende opvatting worden beschouwd. Ik stel dan ook voor die als nuance in de tekst in te voeren. Dit lemma gaat noodzakelijkerwijs vooral over opvattingen óver. Die moet je dan ook goed uitduiden. De bronsjablonen kunnen uiteraard gewoon worden vervangen door de door BoH genoemde bronnen. vr groet --joep zander (overleg) 27 sep 2011 09:00 (CEST)
replies: text: :Dat we de afgelopen jaren in een matriarchaat hebben geleefd volgens Latten is op zijn minst betwistbaar en op zijn ruimst marginaal gezien de nog steeds voortdurende dominantie van mannen in de politiek en de economie.

text: :Ik stel verder ook niet dat Engels de term matriarchaat gebruikte om slechts matrilineaire afstamming aan te duiden. Vrouwelijke heerschappij wordt ook nu nog genoemd als andere betekenis.

text: :Voor Pirard komt het slecht uit als er gesteld wordt dat er geen samenlevingen bekend zijn die door vrouwen zouden zijn gedomineerd, aangezien hiermee de grond voor de Godinbeweging wegvalt. Ik kan dus wel begrijpen dat hij hier moeite mee heeft. BoH (overleg) 27 sep 2011 09:40 (CEST)
replies: text: :: Ik denk dat het oermatriarchaat een ideële constructie is, wat niet wegneemt dat die theorie moet worden beschreven. Wat nu ook terug te vinden is in door mij gemaakte tekst in het lemma. Dat wil verder dan nog niet zeggen dat er nooit geen sprake is geweest van enig matriarchaat. Die mogelijkheid kun je beter open laten, aangezien het vrij moeilijk aan te toenen is dat het nooit heeft bestaan. Je kunt beter aangeven wat de verschillende visies zijn en waren. Ook die van Latten. Dat Boh die minder relevant vindt doet daarbij niet ter zake. Matrtiarchaat wordt vaak beschreven als moederlijke macht. Dat is niet helemaal hetzelfde als politieke macht in de letterlijke betekenis van vrouwen in de politiek. Het is maar net hoe de macht wordt uitgeoefend. Ik vind het erg verkeerd om de discussie te verengen tot het al dan niet bestaan van moedergodinnen zoals beide opponenten lijken te doen ( zie ook mijn overlegpagina). Ook met meodergodinnen is een patriarchaat niet ondenkbaar etc. --joep zander (overleg) 27 sep 2011 12:51 (CEST)

text: De ideële constructie wordt beschreven, zoals je zelf zegt, dus dat is geen issue.

text: Verder stel ik niet dat er nooit een matriarchaat heeft bestaan, maar dat het niet waarschijnlijk is dat er samenlevingen zijn geweest die door vrouwen zijn gedomineerd. Dan druk ik mij dus nog genuanceerder uit dan Goudsblom hierboven als hij zegt Het matriarchaat is een mythe. Eller gaat zelfs zo ver dat ze haar boek Myth of Matriarchal Prehistory heeft genoemd! Het volledig onbenoemd laten van de onwaarschijnlijkheid van het matriarchaat zoals dit in academische kringen aangehangen wordt, zou de lezer eerder onrecht aandoen.

text: Overigens stel ik ook niet dat moedergodinnen niet mogelijk zijn in een patriarchaat.

text: Dan het matriarchaat als niet-politieke macht. Als ik de hierboven genoemde bronnen bekijk, dan gaat het matriarchaat gepaard met zowel politieke als moederlijke macht, nooit alleen het laatste. BoH (overleg) 28 sep 2011 02:19 (CEST)
replies: text: :Ik vind het onterecht dat de hoofdbetekenis verwijst naar matrilineair. Daar heb je weliswaar een bron voor, maar er zijn ook andere bronnen. Ik stel voor te beginnen met de breedste betekenis en dan te specificeren naar andere invullingen van de term. Op deze wijze dekt de openingszin niet goed het lemma. Voor de passage over de onwaarschijnlijkheid van het matriarchaat zou ik liever een andere invulling zien. Ik zal daar een poging toe doen. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 28 sep 2011 09:07 (CEST)

text: :Ik heb nog eens geod gekeken en eigenlijk stond alles al erg goed uitgelegd in de kopjes eronder. Ook over de verhouding met de betekenis van matrilineairiteit. Ik vind het niet nodig dat dat ook nog een keer in de inleiding wordt gedaan. Wel heb ik een paar kopjes wat uitgebreid, onder andere met de ref van BoH. Bezie het lemma vooral in zijn geheel svp. Het is ooit met vewel moeite evenwichtig geworden lijkt me. Als er iets veranderd moet worden dan svp eerst in de teksten onder de kopjes. En als dat aanleiding geeft kunnen we nog altijd de intro veranderen. --joep zander (overleg) 28 sep 2011 09:34 (CEST)

text: Met je huidige wijziging kan ik niet akkoord gaan. Jij trekt het in de enge betekenis van moederschap als hoofdbetekenis, terwijl duidelijk is dat politieke macht doorslaggevend is. Daarnaast is het belangrijk genoeg om te vermelden in de inleiding dat het onwaarschijnlijk is dat er samenlevingen hebben bestaan die gedomineerd werden door vrouwen. Verder voeg je Kloos toe als bron om te stellen dat het soms wordt gebruikt als verouderde term voor matrilineaire afstamming, terwijl Kloos dit als hoofdbetekenis heeft. Daarmee doe je Kloos dus onrecht. BoH (overleg) 28 sep 2011 09:42 (CEST)
replies: text: :onder het hoofdstukje definitie staat dat toch allemaal heel genuanceerd uitgelegd en daar wordt ook de politieke machtsvorming in beschouwing genomen. Het lijkt me toch gek als Matriarchaat niet meer in belangrijke mate op moederschap slaat. Het zit in het woord. Ook diverse door mij eerder genoemde definities beamen dat. De verwijzing naar Kloos kun je inderdaad op twee manieren uitleggen, ik zal dat eenduidiger maken. groet --joep zander (overleg) 28 sep 2011 13:52 (CEST) Misschien is het een idee ook eens te kijken op de interwiki's. --joep zander (overleg) 28 sep 2011 14:38 (CEST)

text: :Ik heb het idee dat je het onderwerp nogal sterk benadert als opvoeder. Dat kan natuurlijk, maar het is slechts een onderdeel van het onderwerp. Mijn bezwaar over de definitie blijft overeind. Wat dat betreft is het aparte kopje met definitie wat mij betreft een zwaktebod. Ik zou in ieder geval wel eens wat citaten willen zien waarin de nadruk op het moederschap zonder de politieke factor duidelijk wordt.

text: :Dan de visie van Latten. Die lijkt afwijkend van wat er in antropologische literatuur onder matriarchaat wordt verstaan, dus dat kan dan ook beter gespecificeerd worden. BoH (overleg) 29 sep 2011 00:34 (CEST)
replies: text: ::Sorry Boh, maar het ontgaat me een beetje wat je nu wilt. Jij zegt dat matriarchaat eigenlijk hetzelfde is als matrilineariteit; dat is dan toch zonder politieke factor? Ik beweer juist wel dat er een politiek element kan zijn afhankelijk van de specifieke invulling van het begrip. Die politieke macht is gebaseerd op moederschap. Over de precieze werking daarvan zou hier veel meer geschreven kunnen worden. Ik zag daar wat over in het Noorse lemma geloof ik. Misschien moeten we eerst maar eens samen proberen om dat goed in kaart te brengen. Opbouwend. Misschien wil jij een begin maken? Misschien komen we dan ook wat nader bij een begrip van Latten. Ik heb zijn boek zelf nog niet eens gelezen. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 29 sep 2011 09:10 (CEST)

text: Ik wil terug naar de definitie die ik eerder heb toegevoegd. Kloos is zeer duidelijk zoals hierboven valt te lezen en ook het waarschijnlijk niet voorkomen van het matriarchaat in de bijbetekenis hoort in de inleiding. BoH (overleg) 30 sep 2011 00:47 (CEST)
replies: text: :Het lijkt me dat Kloos éen van de definities is. Alleen die definitie opnemen betekent dat we van het lemma net zo goed een redirect naar matrilinaire afstamming zouden kunnen maken. Dat klopt echter totaal niet met de inhoud en al helemaal niet bij de door jou gewenste toevoeging dat matriarchaat imaginair is, want dan zou matrilineaire afstamming dat ook zijn. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 09:00 (CEST)

text: Juist daarom schrijft ik niet Hoewel er theorieën zijn dat prehistorische samenlevingen matriarchaten waren, is dit niet waarschijnlijk, maar Hoewel er theorieën zijn dat prehistorische samenlevingen door vrouwen zouden zijn gedomineerd, is dit niet waarschijnlijk.

text: We hoeven hier geen redirect van te maken. Hier kan heel goed het dwaalspoor van Bachofen en consorten worden besproken. BoH (overleg) 30 sep 2011 09:16 (CEST)
replies: text: ::Jij vindt dat Kloos de hoofdbetekenis geeft ( oud begrip voor matrilineair). Alle andere wikipedia's voorzover ik ze kan lezen, de meeste andere bronnen, vinden wat anders. Relevant lijkt me de definitie die jij van de encyclopedia Brittannica. En ok, laten we er dan maar iets van mogelijk hypothetisch tussenzetten. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 10:34 (CEST)

text: De inleiding is zo nog niet voldoende. Mogelijk hypothetisch is aanmerkelijker zwakker uitgedrukt dan een stuk of vijf hierboven genoemde bronnen. Ik heb hierboven een aantal citaten gegeven, ik zou er nu graag enkele van jou zien.

text: Verder refereer je aan andere Wikipedia's. De Engelse noemt zeer specifiek dat er geen samenlevingen bekend zijn waarin vrouwen domineren, wat ondersteund wordt door meerdere referenties. Zo ook de Franse, die ook aangeeft dat met matriarchaat allereerst matrilineaire afstamming betekende. BoH (overleg) 30 sep 2011 11:10 (CEST)
replies: text: :encyclopedia britt is toch juist jouw bron waaraan ik refereer? Ik noem verder van Dale. Mbt de Franse Wikipedia zie ik dat je inderdaad gelijk hebt (ben niet zo goed in Frans). Ik zie als bron voor de bewering dat matriarchaat een verouderde term is voor matrilineair alleen Kloos door jou genoemd toch?. Dat op meer plekken matriarchaat een hypothetische constructie wordt gevonden zijn we met elkaar eens. Maar er zijn ook bronnen die wat anders beweren zoals ik heb aangegeven. Dan hoort zoiets in al zijn nuances in de broodtekst te worden uitgelegd. Ik zal nog eens wat bronnen raadplegen. Even paar dagen pas op de plaats wat mij betreft. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 12:48 (CEST)

text: :Toch even alvast weer een bron: Matriarchy, familial and political rule by women in Columbia Electronic Encyclopedia, 6th Edition 7/1/2010, p1-1.

text: : Een eenvoudige zoekactie in de digitale bieb van de UvA levert 819 treffers voor matriarchy waarvan 117 in de laatste 5 jaar. Dan is het dus niet een verouderd begrip voor matrilinear dat slechts in totaal 168 treffers oplevert. --joep zander (overleg) 30 sep 2011 13:27 (CEST)

text: Columbia heeft het ook over de twijfelachtigheid van de claims van Bachofen. Terwijl jij verder zoekt, voeg ik dan daarom alvast mijn nuances in. BoH (overleg) 1 okt 2011 02:08 (CEST)
replies: text: :Boh we hebben helemaal geen verschil van mening over de claims van Bachofen. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit een vorm van matriarchaat kan of zal bestaan.  Dit gaat over de koppeling matrilinear aan matriarchaal. Je geeft geen antwoord op mijn argumenten. Matriarchaal is geen verouderde term.--joep zander (overleg) 1 okt 2011 08:30 (CEST) Ok misschien bedoel je het anders? Matriarchaal is volgens jou dan een term die nu wat anders betekent dan vroeger? Vroeger betekende het hetzelfde als matrilineair en nu heeft het ook met domminantie te maken? Daar heeft Kloos het dan toch weer niet over. --joep zander (overleg) 1 okt 2011 08:35 (CEST)

text: Ik bedoel inderdaad dat laatste. Kloos zegt in het hoofdstuk over evolutionisme op p. 31:
replies: text: :Wat matrilineaire afstamming betreft werd niet ingezien dat dat nog geen heerschappij van vrouwen impliceert. Ook in matrilineaire samenlevingen bezetten mannen de publieke machtsfuncties (zie paragraaf 4.4). Dat matrilineaire en patrilineaire afstamming alternatieve oplossingen waren, en niet zomaar in een historische volgorde konden worden geplaatst was niet bekend. In feite hadden deze antropologen geen duidelijk inzicht in wat matrilineaire afstamming in werkelijkheid eigenlijk voorstelde.

text: BoH (overleg) 1 okt 2011 09:10 (CEST)

text: Dan nog een citaat.  Historia and fabula: myths and legends in historical thought from antiquity, p. 362:
replies: text: :Matriarchy never existed; apart from some isolated voices in the feminist camp, scholarly opininon is now in agreement on this point. In view to the widespread opposition to his interpretation of myths and symbols, Bachofen was at pains to present supporting evidence from the ancient historians. But almost all the ancient texts he adduced do not bear him out. The Amazons of ancient and Renaissance historiography are now taken to be the product of myth and misunderstanding. By no means all of Bachofen's ancient texts were so fanciful as to present Amazons. Some show quite credibly societies, where women commanded high esteem and exercised a measure of control over families and property. But taken together, this does not amount to matriarchy, which is to say, women's domination of society and the state, in contrast to the pattern of male domination visible everywhere in the past. [...]

text: BoH (overleg) 1 okt 2011 09:50 (CEST)
replies: text: :Voor de duidelijkheid ; ik ben het niet eens met de inhoud van de inleiding zoals die door BoH is gemaakt. Ingewikkelde nuances horen in de hoofdtekst. En daar staan ze ook. De inleiding doet daar aan tekort.--joep zander (overleg) 4 okt 2011 12:13 (CEST)

text: Het zijn absoluut geen ingewikkelde nuances, Kloos noemt ze zelfs in zijn definitie van een regel! BoH (overleg) 4 okt 2011 12:42 (CEST)
thread_title: Ongedaanmaking bewerking Ben Pirard & feitsjablonen

message: Ik heb de recente bewerkingen van joep zander ongedaan gemaakt op grond van het feit dat BoH een groot aantal citaten gegeven heeft die door joep zander wel zijn tegengesproken, maar niet zijn weerlegd. Ik wil allereerst voorstellen om hier op deze OP consensus te bereiken vooraleer opnieuw toevoegingen te doen. Ter ondersteuning van de reeds door BoH gegeven citaten wil ik graag nog de aandacht vestigen op Ann Taylor Allen, 'Feminism, Social Science, and the Meanings of Modernity: The Debate on the Origin of the Family in Europe and the United States, 1860–1914', The American Historical Review, october 1999, vol. 104, no. 4. Ik geef een paar citaten uit een passage die Bachofen behandelt.
replies: text: "The term Mutterrecht [kernbegrip en titelwoord bij Bachofen, TT] denoted matrilineal inheritance and family structure, and not necessarily political rule by women..."
Een tweede citaat uit hetzelfde stuk:

text: "Morgan [=Lewis Henry Morgan, TT], who had studied the Iroquois, asserted in 1877 that family organization everywhere had developed from promiscuity through matriarchy (meaning matrilineal inheritance and an equal position for women in society) to patriarchy." (bewering tussen haakjes hoort bij citaat, TT)
Het WNT geeft voor matriarchaat:

text: "(Ethnol.) Rechtstoestand of gezinsinrichting waarbij de kinderen tot den stam van de moeder behooren en van haar hun naam, goederen enz. erven; moederrecht; het tegengestelde van patriarchaat."
De WNT-definitie komt aanmerkelijk dichter bij matrilineaire afstamming dan bij vrouwelijke heerschappij. Ik heb de afgelopen dagen vrij veel gelezen over dit onderwerp, maar ik kom talloze keren tegen dat matriarchaat in de zin van vrouwelijke heerschappij in de geschiedenis nooit is voorgekomen, uiterst onwaarschijnlijk is, niet wordt geschraagd door historisch feitenmateriaal, uitsluitend ideaalbeeld is enzovoort. Ik ben geen enkele serieuze geleerde tegengekomen die een reëel bestaand hebbend matriarchaat (in de betekenis van vrouwenheerschappij) nog in ernst overweegt. Ik ben benieuwd naar joep zanders citaten waaruit het tegendeel blijkt. Theobald Tiger (overleg)  4 okt 2011 21:56 (CEST)
replies: text: :Ik dacht ook niet dat het joep primair stelt dat het matriarchaat reëel heeft bestaan, maar dat de tweede betekenis van het begrip ruimere aandacht verdient. Het lijkt er op dat er hier een beetje langs elkaar heen wordt gepraat. Peter b (overleg) 4 okt 2011 22:17 (CEST)
Ter aanvulling: , Zwarte indianen en hun symbolen: het magische-religieuze systeem van de Garifuna van de Baai van Tela, Honduras, p. 150:

text: In het antropologisch vocabularium is de betekenis van de term matriarchaat aan evolutie onderhevig geweest. Waar hij aanvankelijk alleen een vorm van sociale organisatie aanduidde, gebaseerd op matrilineaire afstamming, werden daar later als constitutieve elementen van de notie het bezit en de uitoefening van de macht door vrouwen aan toegevoegd. Als dusdanig is het matriarchaat een hypothese van negentiende-eeuwse antropologen die tot op heden in geen enkele gekende maatschappij werd geverifieerd.
BoH (overleg) 5 okt 2011 04:17 (CEST)
replies: text: :Mijn belangrijkste bezwaar is dat de BoH de inleiding van het lemma naar zijn hand wil zetten waarvoor hij zelf als motief gaf dat "Voor mij zijn overigens jouw wijzigingen niet het probleem, als wel de ruimte die er mee wordt gemaakt voor de aanhangers van de Moedergodincultus. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 14:41 (CEST)". Inhoudelijk zijn de vershillen tussen mij en BoH klein. Ik ben het ermee eens dat de feministische oermatriarchaatstheorieen hoogstwaarschijnlijk op onzin berusten. Ik verbaas me er over dat ik hier weer eens helemaal in het verkeerde kamp wordt geplaatst. Ik heb zelf in dit lemma ingevoerd dat de theorieen van Bachofen en Engels etc onwaarschijnlijk zijn. Maar dat die theorieen niet kloppen wil nog niet zeggen dat een matriarchaat niet kan hebben en zal kunnen bestaan. Dat is te simpel en vereist nuanceringen die helemaal niet in de inleiding thuishoren. Ook het verhaal over het gebruik van diverse aanverwante begrippen als gynocratie en matrilineair kunnen niet even voor de vuist weg in de inleiding behandeld worden. Peter B constateert terecht dat er langs elkaar heen gepraat wordt --joep zander (overleg) 5 okt 2011 09:24 (CEST)

text: :de inleiding is nu in zichzelf inconsistent. En nog veel inconsistenter ten aanzien van de rest van de tekst. Dus dat ga ik echt weer veranderen morgen of zo. Verder heb ik een zin teruggezet die blijkbaar per ongeluk door TT was weggehaald. Dit kan echt niet. --joep zander (overleg) 5 okt 2011 09:31 (CEST)

text: : en verder is het juist BoH die de consensus niet wenste af te wachten --joep zander (overleg) 5 okt 2011 09:37 (CEST)

text: Ik zet je niet in het kamp van Pirard en ik stel ook niet dat het matriarchaat nooit kan bestaan. Zo staat het ook niet in de inleiding.

text: Wat daar wel staat is voldoende belangrijk om in de inleiding te staan. Britannica opent niet voor niets met hypothetical social system.

text: Verder stel je dat ik de consensus niet af wilde wachten, maar jij bent toch echt degene die aan het bewerken is geslagen tijdens dit overleg. BoH (overleg) 5 okt 2011 10:09 (CEST)
replies: text: :Zoals je hierboven kunt zien startte deze discussie op 16 september kop van dit overlegblok: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Matriarchaat#discussie_Matriarchaat.2C_matrilineair.2C_patrilineair_etc en jij begon op 24 september als eerste met het veranderen van de tekst van het lemma ic de inleiding : http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Matriarchaat&diff=next&oldid=27295099.--joep zander (overleg) 5 okt 2011 10:18 (CEST)
replies: text: ::[NB Deze tekst had ik gemaakt zonder de zeer recente bijdragen van joep en BoH nog te hebben gelezen]

text: ::@BoH, Dat is een fraai citaat van Neckebrouck. Omdat het begrip onmiskenbaar nog steeds wordt gebruikt, omdat het oorspronkelijk weinig meer aanduidde dan matrilineaire afstamming is er natuurlijk sprake van een betekenisontwikkeling. Overigens wordt er - ook in het door mij aangehaalde artikel - gesproken over een Engelse vertaling van 'Mutterrecht' die verwarring sticht (Mutterrecht > Matriarchate), soms zelfs van een vertaalfout.

text: ::@Peterb, Daartoe aangezet door jouw opmerking heb ik de gehele discussie er nog eens op nagelezen. Op grond van wat ik hierboven aan BoH schrijf, meen ik een verbeterde versie van de intro te kunnen voorstellen. Wat wringt is dat het een verouderd begrip genoemd wordt, terwijl het nog steeds wordt gebruikt. Ik hoop dat dit voorstel kan helpen om consensus te bereiken over een goede intro.

text: ::@Allen, Ik wil de volgende introductietekst voorstellen:
replies: text: :::Een matriarchaat (van Latijn/Grieks "mater": moeder, en Grieks "archè": begin, ook heersend principe) is een hypothetische maatschappijvorm waarin vrouwen, vaak op basis van hun moederschap, de cultuur domineren. Het begrip heeft een betekenisontwikkeling doorgemaakt en deze dominantie kent sindsdien een breed spectrum aan gradaties. Aanvankelijk, in de 19e eeuw, werd hiermee vooral matrilineaire afstamming bedoeld, het in werkelijkheid voorkomende systeem van afstammingsbepaling waarbij de dochter of zoon lid wordt van de afstammingsgroep van de moeder. Op grond van speculaties van de eerste volkenkundigen, werd aangenomen dat er in de prehistorie ook maatschappijvormen voorkwamen waarin niet alleen sprake was van matrilineaire afstamming, maar waarin vrouwen ook in politiek en economisch opzicht verregaand zouden hebben gedomineerd (gynocratie). Deze hypothese wordt niet langer aangehangen door hedendaagse antropologen en door de meeste feministen. Het begrip wordt nog gebruikt in drie betekenissen: (i) door sommige antropologen en sociologen ter omzichtige aanduiding van maatschappijvormen waarin naast matrilineaire afstamming in enige mate ook andere uitingsvormen van vrouwelijke politieke en/of economische dominantie voorkomen, (ii) door feministen ter aanduiding van ideaalbeelden, waarbij deze ideaalbeelden onderling aanzienlijke verschillen kunnen vertonen, afhankelijk van de feministische richting die wordt aangehangen, en (iii) in populaire lectuur waarin de betekenis kan variëren van vrouwenheerschappij tot feministisch ideaalbeeld.

text: ::Ik ben benieuwd of dit voorstel op instemming kan rekenen. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2011 10:33 (CEST)
replies: text: :::Beste Theobald; (iets uitgebreider dan op mijn OP Bedankt voor je inspanningen. Ik vind dat je de bijdragen van de hoogleraren Pessers en Latten tekort doet door ze als "populaire literatuur" te benoemen. En dat heeft dan ook gevolgen voor de definitie. Wellicht nog een apar andere opmerkingen. En ik vind het eigenlijk wel wat lang voor een inleiding. Er is al een kopje definitie dfat een vergelijkbare inhoud heeft. Liever heb ik een korte inleidende definitie met een verwijzing naar de hoofdtekst anders gaan dingen dubbel. Ik wil een dezer dagen toch met een gewijzigd voorstel komen. Maar ik neem even een dagje distantie. vr groet --joep zander (overleg) 5 okt 2011 13:03 (CEST)
replies: text: ::::Beste joep zander, Mocht je daarbij gebruik willen maken van mijn voorstel, dan wil ik de slotzinnen van mijn voorstel als volgt wijzigen:
replies: text: :::::Het begrip wordt gebruikt in vier contexten waarin het verschillende betekenissen heeft: (i) in historische publicaties waarin de betekenis wordt bepaald door de gegeven historische omstandigheden, (ii) in sociaalwetenschappelijke publicaties ter omzichtige aanduiding van maatschappijvormen waarin naast matrilineaire afstamming in enige mate ook andere uitingsvormen van vrouwelijke politieke, culturele en/of economische dominantie voorkomen, (iii) in feministische publicaties ter aanduiding van ideaalbeelden die onderling aanzienlijke verschillen kunnen vertonen, afhankelijk van de richting die wordt aangehangen, en (iv) in populaire lectuur waarin de betekenis kan variëren van vrouwenheerschappij tot feministisch ideaalbeeld, bijvoorbeeld ter karakterisering van de richting waarin Westerse samenlevingen zich ontwikkelen.

text: ::::Hebben Latten, Pessers, Van Hintum c.s. wetenschappelijke publicaties geschreven waarin zij beweren dat we ons ontwikkelen naar of ons bevinden in een matriarchale maatschappijvorm? Ik vind niet ieder boekje of column van een hoogleraar meteen ook gezaghebbend genoeg om daar in een encyclopedisch lemma rekening mee te houden. Het lijkt me verder evident dat er momenteel een soort mengvorm is ontstaan met keuzevrijheid in afstammingskwesties, zelfontplooiingsmogelijkheden voor beide geslachten, een zekere dominantie van de man op politiek en economisch terrein, een zekere dominantie van de vrouw in onderwijs, zorg en de bepaling van waarden. Theobald Tiger (overleg)  5 okt 2011 14:38 (CEST)
replies: text: ::::: antwoord een paaralinea's hieronder--joep zander (overleg) 5 okt 2011 22:48 (CEST)
Wat ik hier over te zeggen heb is maar boekenkennis hoor, de specialisten mogen mij gewoon terugfluiten. Ik ben wat gaan opzoeken en de theorie van Bachofen (Das Mutterrecht uit 1861) over matriarchaat als vroegste maatschappijvorm (later overgenomen door Lewis Henry Morgan, Mclennan e.a.) wordt  volgens wat ik lees in ‘Encyclopaedia of social and cultural anthropology’ uit 1996 van prof. Alan Barnard, niet langer ondersteund door  moderne antropologen:

text: :"matriarchy This term refers to domination by female members of society. In the nineteenth century, matriarchy or ’mother right’ was thought to be representative of an early stage of social evolution, and  matrilineal descent was seen as a vestige of such a stage. However, most anthropologists today would sharply distinguish matrilineal descent (in which property and positions are transmitted through female links, but by no means necessarily to women) from matriarchy (in which women hold power)."
Hij maakt dus ook een onderscheid tussen (het hypothetische) matriarchaat en matrilineaire afstamming/overerving. Iets gelijkaardigs staat zoals Theobald al zei in de Britannica. Het merendeel van de moderne antropologen en sociologen verwerpt dus blijkbaar deze theorie, ook al kan niet met zekerheid gesteld worden dat een zuivere vorm van matriarchaat nooit heeft bestaan.
Wat we aanmoeten met die zin Aanvankelijk werd hiermee echter matrilineaire afstamming bedoeld, weet ik niet goed. Lijkt me niet handig geformuleerd te zijn. Volgens Webster’ Dictionary dateert de term matrilineal uit 1904. Die ’aanvankelijk’ in de inleiding van het artikel geeft de indruk dat deze theorie eerst kwam, terwijl ik vermoed dat die pas na de ‘matriarchaat-theorie’ kwam. Misschien was het niet zo bedoeld, maar dat moet toch duidelijker worden verwoord. Ik kan me wel vinden in Theobalds voorstel (op basis  van de geringe  kennis dat ik over het onderwerp heb  natuurlijk). De literatuur die Joep Zander opgeeft ken ik niet, daar kan ik dus niets over zeggen. Beachcomber (overleg) 5 okt 2011 16:14 (CEST)

text: : Dorien Pessers heeft eea opgeschreven in een forumartikel voor NRC dat ten dele is voortgesproten uit haar oratie als ik het goed zie en wat behoorlijk wetenschappelijk aandoet ( zie: http://vaderkenniscentrum.blogspot.com/2008/04/85.html). Het boek van Latten en van Hintum klinkt popie, maar is in ieder geval terug te vinden in wetenschappelijke bibliotheek. Ook mijn eigen boek is terug te vinden in een aantal wetenschappelijke bibliotheken, maar het ligt geloof ik te gevoelig om hieraan te refereren, ook al is een deel daarvan ook weer terug te vinden in een recent wetenschappelijk (dus gereviewed) artikel van mij in het blad Pedagogiek ?--joep zander (overleg) 5 okt 2011 22:41 (CEST) Hypothetisch vind ik zonder de toevoeging van het woord mogelijk teveel de betekenis van denkbeeldig hebben. Misschien dan ""hypothese over een maatschappijvorm" dan is het voor mij al weer een stuk aanvaardbaarder.--joep zander (overleg) 5 okt 2011 22:55 (CEST)

text: Om te beginnen met dat laatste: denkbeeldig is het toch juist? Hypothetisch betekent theoretisch mogelijk, maar in de praktijk niet voorkomend, exact zoals de stand van zaken nu aangeeft.

text: Van Latten en van Hintum heb ik nog geen citaat gelezen, dus ik weet niet welke definitie zij aan het matriarchaat geven, maar ik vermoed een beperkte. Niet direct een aanleiding om een algemeen artikel op aan te passen.

text: Dan Beachcombers opmerking dat matrilineair pas vanaf 1904 wordt gebruikt, kan kloppen. Het achterliggende begrip is echter ouder. Bachofen gebruikte niet matrilineair en matriarchaat, maar moederrecht en gynocratie. Matriarchaat duikt pas op bij een verkeerde Engelse vertaling en het werk van E.B. Taylor.

text: Dan het voorstel van Theobald. Ik kan me daar in vinden, alleen moeten we oppassen met feministische publicaties ter aanduiding van ideaalbeelden. Dit klopt voor de aanhangers van de Godinbeweging, maar niet voor feministische antropologen en archeologen, zoals te lezen is in Goddesses and the Divine Feminine van Ruether:
replies: text: :This effort to establish credible feminist approaches to archaeology has been threatened by Gimbutas’s work, with her claims to archaeological credentials. The enormous enthusiasm for the work of Gimbutas and her followers in the popular culture and the disdain in which it is nonetheless held by most professional archaeologists put feminist archaeologists between a rock and a hard place. They needed to make clear their own critique of such work as professional archaeologists, while at the same time defending the appropriateness of raising feminist questions in archaeology, albeit in a way that would not be confused with Gimbutas’s approach.

text: BoH (overleg) 6 okt 2011 02:15 (CEST)
replies: text: : Op het eind van de door jou veranderde inleiding staat dat matriarchaat "niet waarschijnlijk is". Dat is weer anders dan het absolute "in de praktijk niet voorkomend". Overigens moet dit dan ook nog worden beperkt tot de menselijke soort. Het is me ook niet duidelijk wat je wilt met mensen als Heide Göttner-Abendroth. Waar ik geen aanhanger van ben, maar ze bestaan.
Ik blijf bij het punt dat je niet kunt aantonen dat het niet bestaan heeft of zal bestaan. De meeste theoretici achten het onwaarschijnlijk. Ik dacht dat we het daarover eens konden zijn. Als Latten e.d van een andere definitie uit zouden gaan is dat toch alleen maar reden te meer om die definitie niet zo strak te maken dat ze er niet inpassen. En draai je nou je bewerking in afwachting van consensus terug? Dat zou ik wel sportief vinden.--joep zander (overleg) 6 okt 2011 08:59 (CEST)

text: Ik was niet van plan om terug te draaien. De reden daarvoor is dat jouw tekst geen rekening houdt met de waarschijnlijkheid. Zoiets als midden in de zomer zeggen dat het wel of niet sneeuwt en dat daarom de kans 50/50 is dat het morgen gaat sneeuwen. Daarmee zet je de lezer op de verkeerde voet. In de huidige tekst wordt wel de mogelijkheid genoemd, maar ook de onwaarschijnlijkheid. BoH (overleg) 6 okt 2011 09:06 (CEST)
replies: text: :Jij zegt in de zomer dat sneeuw hypothetisch is. Dat mag voor de zomer gelden, maar zeker niet voor de winter. Matriarchaat is mogelijk, denkbaar en voor het dierenrijk aantoonbaar en in maatschappelijke discussies blijkbaar een relevant issue. Ook al zie je de sneeuw toevallig niet nu en hier ter plekke vallen. Je komt niet terug op je uitspraak dat je zou hebben gewacht op consensus. Je drukt alsnog door. Dit valt me van je tegen en geeft geen basis voor verdere discussie met jou. Ik zal me verder tot Theobald richten. --joep zander (overleg) 6 okt 2011 11:29 (CEST)

text: Pardon? Da's wel erg makkelijk. Ik kom er wel op terug, ik geef alleen niet het antwoord dat je wilt horen.

text: Op 17 september verplaats jij overleg van mijn OP hierheen. Dat was een afgesloten discussie. Op 24 september pas ik de inleiding aan naar wat volgens mij naar voren komt uit die discussie. Pirard voegt hier twee dagen later sjablonen aan toe die Theobald verwijdert, wat hij toelicht op deze OP. In de dagen daarna pas jij de inleiding weer aan, zonder dat er consensus is bereikt.

text: In plaats van beledigd te reageren, zou je ook een betere onderbouwing kunnen verzorgen. Want ik heb nog geen citaat gezien van je. BoH (overleg) 6 okt 2011 11:43 (CEST)
replies: text: :Jouw citaten onderbouwen mijn redenering (dat Bachofen cs ongelijk hebben, dat die vorm van oermatriarchaat een idealisering is etc)) aangevuld met verwijzingen naar lemma's van andere wikipedia's (Engels en Duits) plus een heel artikel van Pessers en samenvattingen van Latten. Plus verwijs ik naar allerlei andere wetenschappers. Citaten verzamelen is een ding; ze inpassen in een onderbouwd argument twee. Ik wil best een citaat geven van Pessers maar dat zal op zo'n manier niet helpen vrees ik. En ik bestrijd dat er consensus was toen ik het overleg hierheen verplaatste. Ik vond het wel prima dat jij een poging deed om het aan te passen, maar uiteraard hoef ik het daarmee niet eens te zijn. Van mij hoefde je inderdaad niet op consensus te wachten, maar dan wil ik later niet horen dat ik er niets aan zou mogen veranderen omdat ik op consensus zou moeten wachten. Als we het niet eens worden dan is het logisch dat we teruggaan naar de tekst die er heel lang heeft gestaan en waar ik zelfs ( zie hierboven, complimenten voor in ontvangst mocht nemen.  --joep zander (overleg) 6 okt 2011 12:15 (CEST)

text: :Vooruit,  nog een recent citaat over reëel bestaand matriarchaat: Thus, Sanday stresses that adat is still able to incorporate or to fend off threats from encapsulating powers. She asks us to think of the Minangkabau as “matriarchal” rather than egalitarian, both to follow local usage and to stress the “maternal symbols” (236) that she sees as at the heart of the Minangkabau social order. While this involves a redefinition of mainstream Western notions of power and politics that has long been part of the feminist project in anthropology, it does not involve a radical redefinition of society itself, as called for by Ingold and Bird-David. ANOTHER WORLD IS STILL POSSIBLE David Sutton 2007. (over: Women at the center: Life in a modern matriarchy van Sanday. Niet het centrale punt van mijn redenering, maar toch een reden om wellicht wat breder te kijken. --joep zander (overleg) 6 okt 2011 13:28 (CEST)
replies: text: ::@BoH, Dank. Ik ben het met je eens dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen feministische wetenschappers en feministen die laboreren aan een utopie met een wankele of volstrekt afwezige basis in de sociale en/of historische realiteit (al lopen de categorieën soms ook enigszins door elkaar heen zoals - meen ik - bij de hierboven geciteerde Sanday). Wat is de meest gebruikelijke naam voor de laatste categorie: utopisch feminisme?

text: ::@joep zander, Ik merk dat je een beetje gefrustreerd raakt, maar ik stel toch voor om geen gesprekspartners uit te sluiten. Ik heb BoH leren kennen als een kundig collega, een zorgvuldig schrijver en iemand die in staat is overeenstemming te bereiken over een neutrale encyclopedische tekst, waarbij hij in staat is om zijn eigen opvattingen en vooroordelen (niet pejoratief bedoeld) er geheel buiten te houden.

text: ::@Allen, Dan nu eerst het citaat van Sanday. Sanday probeert het begrip Matriarchy een nieuwe invulling te geven (Peggy Reeves Sanday, Women at the Center: Life in a Modern Matriarchy, Cornell University 2002, hfdst. 'Redefining Matriarchy'), waarbij ze het eens is met de onderbouwde stelling van BoH dat moderne wetenschappelijke literatuur niet langer uitgaat van het idee dat er een matriarchaat heeft bestaan in de zin van gynocratie of vrouwenheerschappij. Sanday handhaaft de term matriarchy uit respect voor de Minangkabau die dit ook van zichzelf zeggen en dat geleerd hebben van Nederlandse koloniale ambtenaren aan het einde van de 19e en het begin van de 20e eeuw (om die reden gebruikt Sanday soms ook de term Matriarchaat), zie. p.x van het voorwoord: "I prefer to retain the term matriarchy out of courtesy and respect of Minangkabau usage." (Het is gegeven het feit dat die koloniale ambtenaren het begrip matriarchaat gebruikten aan het einde van de 19e eeuw, niet onwaarschijnlijk dat ze daarmee toen vooral matrilineaire afstamming bedoelden.) In Sandays visie is Matriarchy in de zin van gynocratie een androcentrisch, Westers bedenksel en ze probeert het begrip te herdefiniëren, gebaseerd op wat ze geleerd heeft over en wat overgeleverd is van de Minangkabau: "The excision of matriarchy from the anthropological canon on the grounds that women don't rule obscures the dominant role played by maternal meanings in many societies. To neglect or underestimate the social power of this role because women do not flood the domain of male politics has always struck me as excessively androcentric." Ze leunt daarbij ook enigszins op Maria Gimbutas, p.232 e.v. Haar werk is, zou ik zeggen, een mengvorm van de contexten (ii) en (iii) in mijn voorstel.

text: ::Wat Latten c.s. betreft: misschien kunnen we de vierde context in mijn voorstel beter vervangen door: (iv) in populaire lectuur en het publieke debat worden de termen matriarchaat en patriarchaat en hun afgeleiden gebruikt om de actuele of gewenste ontwikkelingsrichting van de maatschappij te beschrijven, waarbij de termen fungeren als de uitersten van een continu spectrum.

text: ::Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2011 15:01 (CEST)
replies: text: :::Ok ik zal mijn best doen. Ik zie in ieder geval dat we allemaal moeite doen voor deze discussie. Ik vind je laatste voorstel voor de vierde context wel in orde. de actuele>een actuele?  En ik zou verder dus graag de term hypothetisch verduidelijkt zien worden omdat die in het dagelijks spraakgebruik wat anders betekenen dan in een wetenschappelijke context. Wat is er tegen mijn voorstel: "hypothese over een maatschappijvorm" of misschien beter: "hypothese over een maatschappij- of samenlevingsvorm"? Dan verandert er toch niets aan wat jij bedoelt en is het voor iedereen duidelijk toch? En verder blijf ik moeite hebben met die positionering van het begrip matrilineair. Ook in de negentiende eeuw was dat begrip, niet hetzelfde als matriarchaat. Wel was het zo, en dat staat ook in je tekst, dat er volkenkundigen waren die een lijn trokken van matrilineair naar matriarchaat. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 6 okt 2011 15:52 (CEST)
replies: text: ::::Beste joep zander, 'De actuele' > 'een actuele' is inderdaad een verbetering. In jouw voorstel om 'hypothetische maatschappijvorm' te vervangen door 'hypothese over een maatschappijvorm' zie ik eerlijk gezegd weinig, omdat het een goede en duidelijke formulering vervangt door een gebrekkige - dat zul je als iemand die zelf ook schrijft toch met me eens moeten zijn. Die "positionering van het begrip matrilineair" is - meen ik - met goede bronnen ondersteund, dus ook daar zie ik geen probleem; matriarchaat is oorspronkelijk een afgeleide van het verouderde 'moederrecht', zoals verschillende bronnen en ook het WNT laten zien.

text: ::::Nog een zijdelingse opmerking ter afsluiting: eigenlijk - als je heel strikt bent in de eis van gedegen bronvermelding (en dat is een heel belangrijke eis) - is mijn voorstel voor een introductietekst al een heel klein beetje origineel onderzoek. Als BoH zijn strengste mombakkes op zou zetten en zou vragen: zo, Theobald, waar zijn jouw bronnen voor de vierde context, dan zou ik wel weten wat ik zou antwoorden, maar goede bronnen heb ik eigenlijk niet. Mijn voorstel gaat dus feitelijk al verder dan toelaatbaar is om aan jouw - op zichzelf terechte - constatering dat de dagelijkse praktijk niet helemaal beantwoordt aan de wetenschappelijke consensus tegemoet te komen. In dit geval vind ik dat het er wel mee door kan omdat je toch een beetje pragmatisch moet zijn en het een constatering is die iedere geïnteresseerde en enigszins op de hoogte zijnde ontwikkelde lezer kan doen, maar als puntje bij paaltje komt is het toch aan de dubieuze kant. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  6 okt 2011 20:16 (CEST)
replies: text: ::::: na 2x bwc: - Dag Theobald; Hypothetisch is een begrip dat verschillend kan worden uitgelegd. Dus wat daar zo helder aan is zie ik niet. zie: http://www.encyclo.nl/begrip/hypothetisch. Ik vind mijn formulering helder, want slechts wijzende op een wetenschappelijke conditie (niet voldoende bewezen). Matrilineair werd door Morgan etc niet gebruikt als begrip. Wel beschouwde hij deze vorm van afstamming zonder het begrip te noemen. Matrilineair is ook volgens Heide Göttner-Abendroth (zie ons lemma en het Duitse lemma) een van de mogelijke kenmerken van matriarchaat. Sommigen zullen dat als enig kenmerk zien en dan valt het dus soms binnen een bepaalde theorie samen als genoeg en voldoende kenmerkend voor matriarchaat. Matriarchaat is inderdaad afgeleid van moederrecht. Mogelijk een vertaling, maar daarover verschillen de meningen. Bij de 19de eeuwse schrijvers was moederrecht meer dan matrilineaire afstamming; het werd gekoppeld aan een veel meer kenmerken. Ik citeer Engels "de oorsprong van het gezin...." uitgave Pegasus 1971 blz 65 "De vrouwen waren de grote macht in de clans (gentes) en ook overal elders. Deed de gelegenheid zich daartoe voor, dan ontzagen zij zich niet een opperhoofd af te zetten en hem tot een gewoon krijger te degraderen". In Engels visie speelt ook erfrecht een belangrijke rol. Dat is allemaal veel meer dan matrilineaire afstamming. Het is de beschrijving van een (ws dus imaginair) systeem van politieke macht. Als dusdanig heeft het ook lange tijd furore gemaakt in feministische kringen. En niet voor niets is de gangbare opvatting dat moederrecht juist verwijst naar gynocratie, ergo zo vertaald zou moeten worden. Dan kun je toch niet zeggen dat dat hetzelfde ais als matrilineair. Verder. Het gaat in Wikipedialemma's niet perse alleen om inzichten die een wetenschappelijke bron hebben. Hoewel mijn bronnen daar overigens toch wel erg dicht tegen aan zitten. Maar je schrijft toch ook niet eens dat het om een wetenschappelijk inzicht gaat toch? Als mijn bronnen niet bruikbaar zijn valt er op wikipedia nog aardig wat te verwijderen. Het zijn in ieder geval uitspraken van vooraanstaande wetenschappers. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 6 okt 2011 21:15 (CEST)

text: Als ik Pessers zo lees, dan schrijft ze niet over de overkoepelende machtsstruturen van de samenleving, maar vooral rond ouderschap. Dat geeft ze ook aan met: Het is historisch gezien opmerkelijk hoe snel de patriarchale macht die 2000 jaar het familierecht heeft beheerst, is vervangen door een matriarchale macht, althans waar het gaat om niet-huwelijks ouderschap.

text: Ze past het begrip dus beperkt toe. Wat dat betreft denk ik dat er een verschil gemaakt moet worden tussen literatuur die begrippen definieert zoals Kloos, en literatuur die begrippen gebruikt in een bepaalde context als gereedschap. Pessers probeert geen definitie van het begrip matriarchaat te geven, ze probeert een verschuiving in de macht om het ouderschap te verduidelijken. Een belangrijke constatering voor het artikel ouderschap, maar niet voor dit artikel.

text: Dan moederrecht. Kloos stelt: moederrecht, Mutterrecht (J. J. Bachofen) alternatieve, in onbruik geraakte, term voor matrilineaire afstamming. Erfrecht is juist een belangrijk onderdeel van matrilineaire afstamming, dat maakt het dus niet meer dan dat. BoH (overleg) 7 okt 2011 01:30 (CEST)
replies: text: :Zowel BoH (nu wel soms juist weer niet) als Pessers gebruiken dus het begrip matriarchaat voornamelijk om verwantschap cq ouderschap (matrilineariteit) aan te duiden. Aangezien, zoals ik al aangaf het mogelijk is dat een begripsinvulling bepaald wordt door slechts een van de mogelijke kenmerken, kan dat. Het begrip matriarchaat wordt op vele manieren ingevuld. TT gaf 4 mogelijkheden. Deze zou er zeker expliciet bijkunnen.  BoH heeft overigens zelf de titel van het lemma matrilineariteit verandert in matrilineaire afstamming. Daarmee wordt de begripsinvulling juist duidelijk beperkt tot het aspect verwantschap zelf. Dat verwantschap vanzelf erfrecht inhoudt is een opmerking die net zo plausibel is als de constatering dat verwantschap dominantie oplevert. Het kan, maar het hoeft niet, het is een visie op. --joep zander (overleg) 7 okt 2011 09:35 (CEST) BoH, sorry dat ik het vraag, maar vindt je nu (met Kloos blijkbaar) dat matriarchaat een maatschappelijke machtsstructuur is zoals je hierboven eerst stelt in de opmerkingen over Pessers, of vindt je dat het juist alleen een verwantschapssysteem is, zoals je hierboven eveneens stelt als je Kloos weer citeert. Overigens wordt de gelijktrekking moederrecht en matriarchaat ook door sommigen bestreden. Verder heb ik gisteren in mijn bewerkingssamenvatting nog aangegeven dat de woordstructuur van matrilineair en matriarchaat essentieel verschilt de uitgang aat duidt op een stelsel en air op een kenmerk.--joep zander (overleg) 7 okt 2011 09:50 (CEST)

text: Ik begrijp niet hoe je tot deze conclusie komt. Ik gebruik matriarchaat nergens om verwantschap aan te geven. Ik begin het idee te krijgen dat je het onderscheid tussen matrilinaire afstamming en matriarchaat door elkaar haalt.

text: Dat matrilinaire afstamming erfrecht inhoudt is niet slechts een visie, het is essentieel voor unilineaire afstamming. Waar in onze maatschappij functies en rechten vooral worden toegekend op basis van achievement, is dat in unilineaire samenlevingen vooral op basis van ascription. BoH (overleg) 7 okt 2011 10:50 (CEST)
replies: text: :Als ik hieruit begrijp dat we het eens zijn en dat matrilineair echt wat anders is en was dan matriarchaat en zelfs tot een heel andere woordcategorie hoort. Wat ik eerder al twee keer opschreef, dan hebben we toch overeenstemming. Dan kan die betwiste zin van TT dus weg. Afstamming kan wellicht in de regel leiden tot erfrecht wat jij wellicht terecht beweert, maar het is daarmee niet hetzelfde. Het is weer eenzelfde soort discussie. Dat een begrip een ander impliceert wil lang nog niet zeggen dat het hetzelfde is. Kwestie van logica toch? --joep zander (overleg) 7 okt 2011 11:13 (CEST)
replies: text: ::He BoH, ik hoop dat je er niet kwaad om wordt, maar je zinsnede waarin je zegt dat ik een onderscheid doorelkaar haal hierboven wel een leuke duiding van de totale begripsverwarring hier. --joep zander (overleg) 7 okt 2011 11:16 (CEST)

text: ::Wat dus logisch mogelijk zou kunnen zijn is de volgende zin: "Aanvankelijk, in de 19e eeuw, werd dit stelsel vooral ingevuld als gynocratie op basis van matrilineaire afstamming".--joep zander (overleg) 7 okt 2011 13:52 (CEST)

text: Die laatste zin vind ik geen verbetering. Ik zal nadenken over een andere zin.

text: Ik heb overigens nooit beweert dat erfrecht en matrilineaire afstamming hetzelfde zijn, alleen dat erfrecht er aan verbonden is.

text: Ik weet niet welke betwiste zin van Theobald je bedoelt. BoH (overleg) 8 okt 2011 01:47 (CEST)
replies: text: :Ok je hebt niet beweerd dat ze hetzelfde zijn (sorry, ik overdreef), maar dat het een het ander inhoudt. Dat vindt ik toch te ver. Soms Impliceren stelde ik voor. Maar defacto is het trouwens zo dat Ik al weer wat ver met je meedacht. Voor Friedrich Engels is erfrecht een cruciaal verschil tussen matri en patri. Daar gaat zijn hele boek Over de oorsprong.... eigenlijk juist over. Dus er zijn opvattingen die anders zijn dan de door jou gestelde. Sowieso ; er zijn ontzettend veel verschillende opvattingen die ons in deze discussie aardig parten spelen. De zin die ik voorstelde zou die van TT kunnen vervangen was mijn laatste idee. Ik wacht op een herzien voorstel van jou. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 8 okt 2011 10:04 (CEST)

text: De visie van Engels kan naar voren komen in een historisch overzicht, maar is ondertussen volledig achterhaald en hoeft in de definitie geen rol te spelen. BoH (overleg) 8 okt 2011 10:30 (CEST)
replies: text: :Daar snap ik weer helemaal niets van. Zeker is Engels achterhaald. Daar gaat het helemaal niet om. Het ging er nu om of afstamming theoretisch denkbaar is zonder erfrecht, en dat is het. Als mensen die begrippen zo hebben gebruikt kun je niet meer zeggen datdie begrippen logisch samenvallen.--joep zander (overleg) 8 okt 2011 10:34 (CEST)

text: Dat het theoretisch denkbaar is, is heel mooi, maar tegenwoordig worden matrilineaire en patrilineaire afstamming beschouwd als systemen waarbij functies en rechten overgaan op de volgende generatie via respectievelijk de moeder en de vader. BoH (overleg) 8 okt 2011 10:47 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Matriarchaat  is begonnen als een een woord voor matrilineaire afstamming. Dit lijkt me voldoende met bronnen onderbouwd. Het matriarchaatsconcept met verregaande dominantieaanspraken van de vrouw (gynocratie)  is in de antroplogie gepostuleerd, hevig bediscussieerd  en verlaten. Het wordt alleen nog gebruikt (en/of  als een historische of maatschappelijke realiteit verondersteld) door bepaalde utopisch feministen. De ongelooflijke complexiteit van het menselijk samenleven wordt tegenwoordig genuanceerder beschouwd en beschreven,  waarbij matrilineaire afstamming, matrilokaliteit enzovoort begrippen zijn die met enige precisie historische  en maatschappelijke realiteiten beschrijven. (Dat  de speculaties van Engels verschillen van die van Bachofen  en dat beiden ook weer andere voorstellingen hadden bij matrilineaire afstamming doet in mijn ogen daarbij verder niet ter zake.) Het begrip matriarchaat beschrijft niet met enige precisie een historische of maatschappelijke realiteit: het is een in de antropologie grotendeels verlaten concept dat in hoofdzaak alleen nog gebruikt wordt om een beweging of relatieve positie in een spectrum te beschrijven. De Encyclopedia Britannica zegt dan ook aan het eind van haar beschrijving: However, some scholars continue to use the terms matriarchy and patriarchy in the general sense for descriptive, analytical, and pedagogical purposes. Al deze zaken komen min of meer helder naar voren in mijn voorstel en ze zijn - lijkt me - heel interessant om te weten, goed onderbouwd en encyclopedisch relevant. Ik begrijp werkelijk niet wat joep zander nog meer wil. Je kunt het aantal voorbeelden van relatief of beperkt of absoluut gebruik van de term ad nauseam vermeerderen, zonder dat er ook maar iets verandert aan de hierboven kort samengevatte stand van zaken. Theobald Tiger (overleg)  8 okt 2011 11:12 (CEST)
replies: text: ::Wat ik nog meer wil heb ik duidelijk uitgelegd, onderbouwd en ik heb er voorstellen voor gedaan. Blijkbaar is de conclusie van TT dat we het niet eens worden. Ik ga niet nog een keer alle rondjes in argumentatie draaien die nu al allemaal drie keer gedraaid zijn. Ik heb er nu heel erg veel moeite voor gedaan. Dus dient nu de tekst hersteld te worden tot de staat van voor deze discussie. --joep zander (overleg) 8 okt 2011 12:22 (CEST)

text: Voor mij is het nog niet zo duidelijk. Zou je een en ander nog eens puntsgewijs kunnen samenvatten? BoH (overleg) 9 okt 2011 03:05 (CEST)
replies: text: :Zo'n puntsgewijze samenvatting van joep zanders bezwaren, zou ook ik heel prettig vinden. Als ik het goed begrijp heeft joep bezwaar tegen twee dingen: (i) de oorspronkelijke betekenis van matriarchaat als matrilineaire afstamming, en (ii) het feit dat matriarchaat niet langer een (min of meer) gefixeerde betekenis bezit. Zie ik dat juist? Theobald Tiger (overleg)  9 okt 2011 16:58 (CEST) (toevoeging: 9 okt 2011 20:48 (CEST))
replies: text: :::punt 1. precies. punt 2; Ik vind dat de betekenis van Matriarchaat door jullie tot een beperkte duiding wordt teruggebracht terwijl er een waaier aan betekenissen en inhouden aan wordt gegeven. Dat staat nu ook in het artikel onder definities. Dat heb ik grotendeels zelf geschreven. Ik heb toch een beetje de indruk dat ik hier kan schrijven wat ik wil maar dat niemand het blijkbaar leest. Ik heb al uitgelegd dat ik niet alles 4 keer ga herhalen. drie keer is genoeg lijkt me. Jullie vooroordeel is blijkbaar dat ik de ideeën van Engels aanhang of zo. Dat is niet het geval. En het gaat er ook niet om wat ik vind. Wat ik vind valt in mijn publicaties te lezen, en is hier in het geheel niet terug te vinden. Dit is een encyclopedie weet je wel. Ik wil dus een brede omschrijving van het begrip matriarchaat zoals het ook nu in het artikel staat, een omschrijving die alle redelijke invullingen van het begrip voldoende dekt. En dus niet de beperkte visie dat matriarchaat niet heeft of niet zal kunnen bestaan. Gezien de diversiteit aan invullingen kun je dat zo niet beweren. Ik heb hierboven concrete voorstellen voor verandering gedaan die hierboven staan geformuleerd. Verder vind ik het eigenlijk helemaal niet nodig om de helft van het artikel nog een keer compleet in de inleiding te herhalen en daarover dan discussies te voeren. Als er iets mis is met het artikel, lees het artikel zelf geef dan commentaar op de inhoud en begin niet eerst de inleiding aan te pakken. --joep zander (overleg) 9 okt 2011 21:05 (CEST)
#Dat de oorspronkelijke betekenis van matriarchaat matrilineaire afstamming was, is hierboven onderbouwd, ik zou niet weten op grond van welke argumentatie dit teruggedraaid moet worden.
#Dat matriarchaat meerdere betekenissen heeft, betekent niet dat er geen dominante betekenis is. Uit het stuk van Pessers blijkt slechts dat ze het als gereedschap gebruikt. Voor een definitie van het begrip matriarchaat is dat toch echt te mager. Andere citaten heb ik niet gezien.
Ik begin juist wel met eerst de inleiding. Het is belangrijk om die op orde te hebben, dan kan daarna de rest volgen. BoH (overleg) 10 okt 2011 02:29 (CEST)

text: :Kloos is de enige onderbouwing, terwijl ik een reeks van citaten verwijzingen heb overlegd, waaronder andere encyclopedieen. In al die definities zoals de Brittannica incl de Duitse en Engelse Wikipedia gaat en ging het in eerste instantie om macht gebaseerd op afstamming. Zoals ik ook formuleerde. Kloos kan het ook fout zien. Bachofen en Engels gebruikten het woord matriarchaat niet eens. Er zijn verschillende opvattingen over het begrip matriarchaat, die moeten aan de orde komen of althans redelijkerwijs binnen een definitie passen. Het gebruik van Pessers wordt overigens ook in sommige wetenschappelijke artikelen zo toegepast. Het gaat er niet om of het dominant is of niet overigens, het is een van de opvattingen. Maar ga eerst eens lezen wat ik al geschreven heb. En geef dan antwoord op mijn argumenten. Dat mis ik wel een beetje. Het is belangrijk om het onderwerp in zijn nuances te beschrijven, daarna kun je het inleiden.--joep zander (overleg) 10 okt 2011 08:43 (CEST)

text: : Citaat Boh voor de context: (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:BoH&diff=prev&oldid=27212712): "Voor mij zijn overigens jouw wijzigingen niet het probleem, als wel de ruimte die er mee wordt gemaakt voor de aanhangers van de Moedergodincultus. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 14:41 (CEST)" groetjes --joep zander (overleg) 10 okt 2011 08:56 (CEST)

text: Dat klopt niet. Britannica noemt afstamming niet, evenmin als de Engelse en Duitse Wikipedia. BoH (overleg) 10 okt 2011 09:31 (CEST)
replies: text: :::: Brittannica heeft het over macht inderdaad. En dat was mijn punt. En dat afstamming een kenmerk kán zijn. kan dus. In eerste instantie zoals ik schrijf, proberende jou tegemoet te komen, bij Engels Bachofen etc ging wel het om gynocratie gebaseerd op afstammingsrecht. Dat was mijn formulering ook. niet als algemene definitie Maar ik begrijp dat je nu dus het hele begrip afstamming er op basis van de Brittanica ineens weer helemaal uit wilt halen of zo? --joep zander (overleg) 10 okt 2011 11:35 (CEST)
replies: text: :::Ik schrijf toch nergens dat ik het begrip er uit wil halen? Ik reageer op jouw opmerking In al die definities zoals de Brittannica incl de Duitse en Engelse Wikipedia gaat en ging het in eerste instantie om macht gebaseerd op afstamming. Dat laatste staat dus niet zo specifiek als jij stelt.
replies: text: :::Maar ik begin eerlijk gezegd steeds minder te begrijpen waar het nu knelt. BoH (overleg) 10 okt 2011 13:19 (CEST)

text: :;Dat matriarchaat als begrip voor een bepaald sociaal systeem in diskrediet is gebracht in de 20e eeuw, waarbij gesteld wordt dat alleen matrilineaire afstamming heeft bestaan en nog bestaat, stelt deze twee begrippen nog niet aan elkaar gelijk.

text: :BoH steunt wel erg zwaar op Kloos die het begrip matriarchaat echter erg ongelukkig formuleert als zijnde een verouderde uitdrukking voor lineaire afstamming. Fout natuurlijk: je hebt het nu hypothetisch gedachte instituut van matriarchaat enerzijds, en je hebt de matrilineaire afstamming anderzijds. Het gaat niet op om het hele lemma vanuit die nauwere 'Kloos'-betekenis te gaan bekijken, zoals Joep terecht aangeeft. Nee, je moet hier matriarchaat bespreken, niet matrilineaire afstamming in de eerste plaats (waarvoor trouwens al een apart lemma bestaat zoals jullie ongetwijfeld weten). Wat dat betreft doet het Engelse artikel een betere poging om een genuanceerde kijk op matriarchaat te geven. BoH (correct me if I' m wrong) lijkt me wel erg gemotiveerd te zijn om de hoofdbetekenis weg te moffelen omdat hij een aversie heeft tegen het idee van de moedergodinnencultus? 'Laat ons vooral geen deurtje open laten voor de aanhangers van dit onwetenschappelijke denkbeeld', zoiets? Maar als je daarvan uitgaat, dan beschrijf je het onderwerp natuurlijk niet meer objectief, meer nog: je gaat het onderwerp uit de weg en doet het geen recht meer. Dat matriarchaat als begrip voor een bepaald sociaal systeem in diskrediet is gebracht in de 20e eeuw, waarbij gesteld wordt dat alleen matrilineaire afstamming heeft bestaan en nog bestaat, stelt deze twee begrippen nog niet aan elkaar gelijk.

text: :Ik stel dus voor om zoals Joep vraagt het matriarchaat genuanceerder te behandelen. Dat betekent ook dat moderne visies op en interpretaties van matriarchaat, zoals die van Joep Zander zelf en de bronnen die hij aanhaalt, vermeld kunnen en moeten worden, en ook de voorbeelden uit het dierenrijk kunnen wat mij betreft in dit artikel aangevuld worden om te illustreren wat matriarchaat eigenlijk inhoudt. Geen onbelangrijk punt trouwens, dat laatste: als apensoort lijkt het wel bijzonder aannemelijk dat ook de mens in de loop van de evolutie net als bijvoorbeeld de bonobo's vormen van matriarchale samenlevingen heeft gekend.

text: :Voor alle duidelijkheid: die slecht onderbouwde pov-zin "Aanvankelijk werd hiermee echter matrilineaire afstamming bedoeld" moet sneuvelen, want hiermee kondigt BoH aan dat hij met uitsluiting van al het andere (van het onderwerp matriarchaat zelf eigenlijk) de koers zal volgen die uitgestippeld is door een zekere 'Kloos' die de twee begrippen haastig aan elkaar gelijkstelt. Ik weet overigens nog steeds niet waar die 'aanvankelijk' op slaat. Misschien moet iemand met meer verstand dat toch eens duidelijk aan mij uitleggen? m.v.g. Beachcomber (overleg) 10 okt 2011 10:22 (CEST)
replies: text: ::Ik voeg hier ter ondersteuning van wat ik zei over het te respecteren onderscheid tussen de twee begrippen een citaat toe uit de al eerder opgevoerde Encyclopaedia Britannica, ditmaal in het artikel Kinship:
replies: text: ::::"The distinction between matrilineal and patrilineal systems did not have any obvious implications in terms of women's political status, although it is sometimes assumed that a matrilineal kinship system must imply women's greater political power. Anthropologists make a clear distinction between matriliny and matriarchy, however: the former denotes a method of reckoning kinship, while the latter denotes a system in which women have overall political control to the exclusion of men."

text: :: Volgens mij is dit toch wel héél duidelijk? m.v.g. Beachcomber (overleg) 10 okt 2011 10:54 (CEST)

text: Ik begrijp niet goed waar Beachcomber op baseert dat ik iets weg wil moffelen. Er staat nu:
replies: text: :Een matriarchaat (van Latijn "mater": moeder, en Grieks "archè": begin, ook heersend principe; afgeleid van het woord patriarch) is een hypothetische maatschappijvorm waarin vrouwen en vrouwelijke cultuur, met name op basis van hun moederschap, domineren.

text: Dat kun je moeilijk wegmoffelen noemen.

text: Ik heb overigens niets tegen de modergodincultus. Ik heb er wel wat op tegen dat Pirard doet alsof de visie van Gimbutas de enige bestaande is. BoH (overleg) 10 okt 2011 13:19 (CEST)
thread_title: Ongedaanmaking recente bewerkingen joep zander

message: Ik laat kennelijke misverstanden die tijdens de discussie zijn opgetreden bij deze samenvatting terzijde en concentreer me op inhoudelijke consensus en meningsverschillen. Alle deelnemers zijn het, meen ik, over de volgende zaken eens:
#Matriarchaat is een begrip dat in de 19e eeuw is opgekomen (waarschijnlijk voor het eerst bij Edward Burnett Tylor in een artikel The Matriarchal Family).
#Het begrip heeft op grond van geleerde speculaties van Bachofen en anderen gaandeweg de betekenis gekregen van vrouwenheerschappij en speelde een cruciale rol in een (unilineaire) evolutionistische opvatting van maatschappijontwikkeling.
#De opvatting van matriarchaat in de betekenis vrouwenheerschappij is in de vakliteratuur grotendeels verlaten, samen met de bijbehorende (unilineaire) evolutionische opvatting van maatschappijontwikkeling. Het historische fundament onder deze opvatting, de interpretatie van klassieke teksten, bleek ondeugdelijk, een oordeel dat ondersteund wordt door het overweldigende feitenmateriaal dat door cultureel antropologen aan het licht is gebracht. Matriarchaat in deze betekenis is op grond hiervan een hypothetisch begrip.
#Matriarchaat in de betekenis vrouwenheerschappij (of in ieder geval een verregaande dominantie van vrouwen die familiestructuur, erfrecht en afstammingskwesties te boven gaat) speelt nog een rol in vormen van utopisch feminisme (eventueel een andere term gebruiken of utopisch feminisme nader preciseren).
#Matriarchaat komt in de hedendaagse vakliterauur nog steeds voor in een beperkte of genuanceerde betekenis. Sommige geleerden en deelnemers aan het publieke debat "continue to use the terms matriarchy and patriarchy in the general sense for descriptive, analytical, and pedagogical purposes." (EB, lemma Matriarchy (social system)).
#Het onderwerp van dit lemma is matriarchaat en niet matrilineaire afstamming.</b>
Over de volgende zaken zijn we het niet eens:
#Matriarchaat betekende oorspronkelijk datgene wat tegenwoordig met matrilineaire afstamming wordt aangeduid.
#De betwiste oorspronkelijke betekenis hoort thuis in de inleiding.
#De dominante betekenis van matriarchaat is vrouwenheerschappij (of in ieder geval een verregaande dominantie van vrouwen die familiestructuur, erfrecht en afstammingskwesties te boven gaat). </b>
Mijn opvatting over de betwiste beweringen:
#Ik heb geen bronnen gevonden die Kloos tegenspreken of zijn conclusie ontkrachten, en ga er dus vanuit dat hij gelijk heeft. Kloos wordt in zijn opvatting dat matriarchaat een verouderd woord is voor matrilineaire afstamming ondersteund door het WNT. Zie ook het bijbehorende lemma in de Etymologiebank.
#Ik heb er persoonlijk geen bezwaar tegen als de oorspronkelijk betekenis niet in de inleiding terugkeert, maar blijf van mening dat deze betekenis wel besproken moet worden in de tekst.
#De dominante betekenis van matriarchaat is vrouwenheerschappij.
Misschien kunnen alle deelnemers aan de discussie kort aangeven of ze het met mijn samenvatting van consensus en betwiste beweringen eens zijn en - als ze het met mijn samenvatting oneens zijn - waarmee ze het oneens zijn (wat moet toegevoegd, wat moet weg, wat moet anders), waarna ze hun opvatting over de betwiste beweringen beknopt kenbaar maken met zo mogelijk een verwijzing naar bronnen waarop hun opvatting steunt. Theobald Tiger (overleg)  10 okt 2011 13:49 (CEST)
replies: text: TT's Punt 1, 2 en 3 onder het kopje "Over de volgende zaken zijn we het niet eens":

text: *Encarta Winkler Prins 2006 geeft hem gelijk: '""matrilineaire afstamming, [...] oudere term: matriarchaat.

text: *E.Britannica definieert 'matriarchy' als hypothetical social system in which the mother or a female elder has absolute authority over the family group; by extension, one or more women (as in a council) exert a similar level of authority over the community as a whole en verwijst niet naar matrilinearity en stelt zelfs in het artikel over 'kinship' dat antropologen een duidelijk onderscheid maken tussen beide begrippen.

text: Misschien ligt daar wel de reden van ons misverstand, dat het in het Nederlands wèl geëvolueerd is naar een synoniem of verouderd woord voor matrilineariteit? Een compromis-oplossing is om in de introductie de Dikke Van Dale te volgen en daarin de twee betekenissen op te nemen, om die later in het artikel uit te werken:
replies: text: :"Matriarchaat: 1) rechtstoestand waarbij de kinderen tot de stam van de moeder behoren en van deze de naam krijgen en de goederen erven 2) maatschappelijk bestel waarin (gehuwde) vrouwen en m.n. moeders een overheersende rol hebben."

text: We moeten dus duidelijk maken dat het woord matriarchaat <U>in het Nederlands</U> soms vervangen wordt door 'matrilineaire afstamming. BoH's zin ""Aanvankelijk werd hiermee echter matrilineaire afstamming bedoeld" gaat dan weer een brug te ver, want het is niet zo omdat het begrip matriarchaat nu in het Nederlands soms als betekenis 1 van Van Dale wordt begrepen dat betekenis 2 maar helemaal moet verzwegen worden. Beachcomber (overleg) 10 okt 2011 14:59 (CEST)
replies: text: :Ik moet zeggen dat dit een interessante visie is van Beachbomber. Ik gaf eerder als argument voor mijn stelling dat matriarchy nog steeds een veelgebruikte term is dat een zoekactie op de digitale UvA bieb duidelijk aangaf dat matriarchy zeer recent nog veel wordt gebruikt. Maar ik heb nu dus die zoekactie herhaald voor de Nederlandse term Matriarchaat.... en inderdaad het lijkt erop dat dat vooral in oudere geschriften is terug te vinden. Maar die Nederlandse term stond m.i vroeger juist niet voor matrilineair. En waar hij nu wel voor matrilineair staat vinden we dat dus weer eerder in recente geschriften van Laten en Pessers. Het is dus denk ik nog steeds, m.i geen verouderde term voor matrilineair. Dat blijkt ook niet uit van Dale. Daar is het juist een recente term voor matrilineair. En als dat waar is is het zeker geen hypothetische maar een reëel bestaande samenlevingsvorm. Laten we dit taalprobleem nog even heel goed onder de lopen nemen voor we verder gaan wil ik voorstellen. groet --joep zander (overleg) 10 okt 2011 16:12 (CEST)

text: Het lijkt mij een slechte zaak om hierbij Van Dale leidend te laten zijn, als  hierboven zo overduidelijk is. Binnen de antropolgie wordt niet voor niets een onderscheid gemaakt tussen matriarchaat in de zin van politieke heerschappij door vrouwen en matrilineaire afstamming. Daarbuiten haalt men deze begrippen meer door elkaar, met de nodige begripsverwarring tot gevolg, waar deze OP wel van getuigt.

text: Ik stel daarom voor om dit specifiek te benoemen en hier het matriarchaat in de zin van politieke heerschappij door vrouwen te beschrijven en voor matrilineaire afstamming te verwijzen naar dat artikel. BoH (overleg) 11 okt 2011 05:56 (CEST)
replies: text: : En hoe komt die verwijzing er dan volgens jou uit te zien? Matrilineariteit als een van de mogelijke kenmerken van, als vroegere invulling (volgens jou) van het begrip??? Wat moet er dan volgens jou veranderen aan wat er stond voordat deze discussie speelde? Conformeren we ons dan toch aan de Engelse en Duitse wikipedia??? Veel vragen. --joep zander (overleg) 11 okt 2011 09:00 (CEST)

text: Iets dergelijks:
replies: text: :Een matriarchaat (van Latijn "mater": moeder, en Grieks "archè": begin, ook heersend principe; afgeleid van het woord patriarch) is een hypothetische maatschappijvorm waarin vrouwen en vrouwelijke cultuur, met name op basis van hun moederschap, domineren.

text: :Aanvankelijk werd hiermee echter moederrecht of matrilineaire afstamming bedoeld, het systeem van afstammingsbepaling waarbij de dochter of zoon lid wordt van de afstammingsgroep van de moeder. Het kreeg daarna ook de betekenis van gynocratie, een maatschappij waarin vrouwen ook in politiek en economisch opzicht verregaand domineren. Binnen de antropologie wordt sindsdien het laatste begrip aangehouden voor matriarchaat ter onderscheid van matrilineaire afstamming. Daarbuiten wordt dit laatste echter nog wel aangeduid als matriarchaat.

text: :Hoewel er theorieën zijn dat prehistorische samenlevingen politiek en economisch door vrouwen zouden zijn gedomineerd, is dit niet waarschijnlijk.

text: BoH (overleg) 11 okt 2011 09:21 (CEST)
replies: text: :: (na BWC) ::Oh ja en wat bedoelde , en jij nu, met aanvankelijk. Die vraag is nog steeds niet beantwoord. Vooral in het licht van het feit dat pas in de laatste jaren van de negentiende eeuw iets terug is te vinden van het gebruik van de term. En wat bedoelt hij met "sociale organisatie"? Engels heeft het wel degelijk over macht.--joep zander (overleg) 11 okt 2011 09:27 (CEST) We zijn het dus nog steeds niet eens.--joep zander (overleg) 11 okt 2011 09:29 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) @joep zander, Betwist je nu dat dat 'aanvankelijk' juist is, of wil je een nadere precisering? In het eerste geval ontken je simpelweg wat de bronnen zeggen; in het tweede geval, kun je gewoon op zoek gaan naar bronnen die daarover duidelijkheid verschaffen. Dat Engels het over macht heeft is helemaal juist, maar hij speelde met Bachofen en Morgan een rol bij een nu in diskrediet geraakte opvatting van unilineaire evolutionistische maatschappijontwikkeling:
replies: text: ::::"Under the influence of Charles Darwin’s theories of biological evolution, many 19th-century scholars sought to formulate a theory of cultural evolution. The theory known as unilineal cultural evolution, now discredited, suggested that human social organization “evolved” through a series of stages: animalistic sexual promiscuity was followed by matriarchy, which was in turn followed by patriarchy. The American anthropologist Lewis Henry Morgan, the Swiss anthropologist J.J. Bachofen, and the German philosopher Friedrich Engels were particularly important in developing this theory." (EB, lemma: Matriarchy (social system))

text: :::@Allen, BoH's voorstel voor een introductietekst is geheel in overeenstemming met de bronnen, beknopter dan het mijne, en vat de essentie goed samen. Dit is in mijn ogen een goede introductie. De rest kan verder uitgewerkt worden in het artikel. Ik wil nog voorstellen om in de eerste zin 'hun' door 'het' te vervangen (de verwijzing van 'hun' naar 'vrouwen en vrouwelijke cultuur' is niet fraai) en in de voorlaatste zin 'onderscheid' te vervangen door 'onderscheiding' (het is 'ten onderscheid' en 'ter onderscheiding'; de laatste vorm is, meen ik, het meest gebruikelijk). Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2011 09:49 (CEST)

text: Van  The Myth of Matriarchy: Why Men Rule in Primitive Society:
replies: text: :[...] A gradual series of modifications in the matriarchal family led to the institution of individual marriage and “the matrilinear transmission of property and names.” This advanced stage of mother right was followed by a civil rule by women, which Bachofen called a “gynocracy.” [...]

text: :[...] Numerous cases have been recorded of societies in which the inheritance of lineage membership and property is transmitted legitimately only through females (matriliny). This system is understood to be quite different from that in which women have been purported to rule (matriarchy).

text: Van  The Myth of Universal Patriarchy: A Critical Response to Cynthia Eller’s Myth of Matriarchal Prehistory:
replies: text: :Johann Jakob Bachofen, author of Das Mutterrecht (1861), is usually associated with the concept of matriarchy, although he actually never used the term.5 His English translator substituted matriarchy in place of gynaikokraite (gynecocracy, meaning rule by women) which he considered a prerequisite for the development of mutterrecht in which daughters inherit rights through the mother line. This “mother-right” was conceived by analogy with “father-right” rather than from ethnographic studies of female-oriented social forms.6 For readers of the English translation, the term matriarchy became equated with the idea of a society ruled by women, dismissed as fantasy by most anthropologists.7 As Sanday deftly notes, “It is impossible to find something that has been defined out of existence from the start.”8

text: Moederrecht (= matrileneaire afstamming) is dus later (verkeerd) vertaald als matriarchaat waarna een begripsverandering plaatsvond.

text: Volgens Bachofen werd het moederrecht dus opgevolgd door gynocratie om daarna vervangen te worden door het patriarchaat. BoH (overleg) 11 okt 2011 11:51 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor de uitgebreide toelichting, BoH, ik snap nu wat je met die 'aanvankelijk' bedoelde. Beachcomber (overleg) 11 okt 2011 12:21 (CEST)

text: Kijk, dat klinkt al een stuk positiever dan de aanname van wegmoffelen. BoH (overleg) 11 okt 2011 13:04 (CEST)
replies: text: :Mijn excuus daarvoor, dat was achteraf gezien dus onterecht. Beachcomber (overleg) 11 okt 2011 13:17 (CEST)

text: Nee!!. Niet moederrecht is verkeerd vertaald, maar gynocratie is verkeerd vertaald naar Matriarchaat zegt Marler. En zo is het ook. Zoek de ondertitels van Bachofens werk in het Engels en het Duits maar op. Waarna dus begrijp ik, die begripsverandering plaatsvond waardoor Matriarchaat (althans in het Engels) de betekenis van gynocratie kreeg. --joep zander (overleg) 11 okt 2011 16:41 (CEST)
replies: text: :BoH vergiste zich inderdaad, zoals uit het Marler-citaat blijkt. De eerste uitgave van Bachofens Mutterrecht in Engelse vertaling die ik vinden kan, is: J.J. Bachofen, 'Mother Right: An investigation of religious and juridicial character of matriarchy in the ancient world', in: Myth, Religion and Mother Right, London: Routledge and Kegan Paul 1967. Theobald Tiger (overleg)  11 okt 2011 21:00 (CEST)
replies: text: ::Ja en dan ging ik zelfs weer te ver mee met BoH door over te nemen dat het volgens Marler verkeerd vertaald zou zijn. Ook dat zegt Marler hier niet. Maar helemaal jofel lijkt mijzelf de vertaling ook niet. Gyno verwijst immers naar vrouw en mater niet, ook al bedoelt Bachofen in zijn boek die koppeling wel te leggen. Het zadelt ons dus nu met problemen op omdat het te weinig letterlijk is.  En dan rijst nu dus de vraag wat een aanvankelijkere betekenisinhoud van matriarchaat kan zijn geweest dan gynocratie. Oftewel heeft iemand voór de uitgave van Bachofen in het engels (1861 ?), het woord matriarchy of matriarchaat oid gebruikt? Het kan zijn dat ik niet meer alle citaten van BoH en TT op een rij heb. Maar is er een publicatie van voor (1861?) aan de orde geweest waarin het woord voorkomt? Ik denk dus nog steeds dat de werkelijke oude, aanvankelijke, betekenis van Matriarchaat/matriarchy is: Een gynocratie gebaseerd op matrilineaire afstamming. Dus zoals het in de context van het boek van Bachofen (en anderen uit de 19de eeuw) kan worden begrepen. Zodoende was het na 1861 bekend als term voor eerder en later in die eeuw geproduceerde theorieën lijkt me. Later is het begrip verruimd tot een verzamelterm voor allerlei varianten van (relatieve) moederdominantie die allemaal nader te specificeren zijn. Een voor de hand liggende verruiming. Waaronder dus ook de mogelijke beperkte invulling van het begrip als inhoudende matrilineair familierechtelijke dominantie (zoals bij Pessers en anderen) maar ook vele andere varianten met een waaier van kenmerken zoals Heide Göttner-Abendroth heeft beschreven in het overzicht (waar overigens ook de nodige kritiek op te geven valt, maar het is iets) dat ik ooit netjes in het artikel verwerkte. Ook acht ik het nog steeds mogelijk te differentiëren naar het kloos-van dale-Nederlands/Franse versus Engelse gebruik van het woord. Maar laten we dan eerst in dat geval daarover wat afspreken anders worden we hier helemaal horendol. groetjes --joep zander (overleg) 11 okt 2011 22:34 (CEST)
replies: text: :::Aan de vorige toevoeging heb ik een uur gewerkt, geschreven gecorrigeerd en gedacht. Ik vermoed dat andere discussianten hier er ook veel tijd mee kwijt zijn. Laten we dat in ieder geval van elkaar waarderen. Op wat uitglijders na blijft het een interessante discussie op heel glad ijs. groetjes --joep zander (overleg) 11 okt 2011 22:44 (CEST)

text: Mijn excuses, ik heb daar inderdaad slordig gelezen. Over het eerste gebruik van de term stelt  in een voetnoot in het eerder genoemde stuk:
replies: text: :The first writer to use the term was E.B. Tylor in his article “The Matriarchal Family System (1896).

text: Daarin stelt hij ondermeer:
replies: text: :In examining the rival family system known as the matriarchal or maternal, far more particular description is needed, being as it is neither sufficiently known nor understood. Let us notice first that if patriarchal society were defined merely as a system of kinship on the father's side, such a definition must be set aside as hopelessly defective and misleading. Yet through lack of full knowledge, the matriarchal system has been thus treated. Europeans, who in such countries as West Africa have met with the law of inheritance through the mother, have explained it offhand by remarks on matrimonial laxity and the convenience of following ' the safer side.' The facts available to McLennan left him little choice but to adopt this current error. The most essential part of the present argument is to make it clear that the matriarchal system is one framed for order, not disorder. For this purpose descriptions will now be given of some of its most complete types which have lasted on into modern times.

text: :[...] It will be already evident that these describe an organised form of society, contrasting in its whole type with the patriarchal. The term ' matriarchal ' was an improvement on earlier definitions, but takes it too much for granted that the women govern the family. It is true that in these communities women enjoy greater consideration than in barbaric patriarchal life, but the actual power is rather in the hands of their brothers and uncles on the mother's side. On the whole, the terms ' maternal ' and ' paternal ' seem preferable. Some eight years ago, in working out a method of investigating customs statistically by ascertaining the frequency of their combination with other customs, so as to arrive at indications of their origin and purpose, I applied this method to the study of laws of marriage and descent. It then appeared that the cause of the maternal system was connected with the custom of the father's residence in the wife's family. 5 I find this inference strengthened by passages showing that the Danish anthropologist, 6 Dr. C. N. Starcke, had come to a similar opinion about the same time, and that Dr. Post admits the principle. While re-stating it as agreeing with the facts, I have now to seek the fundamental motive of the maternal family one stage deeper. The Padang and Kasia families show that the maternal system may exist without the husband's residence in the wife's house. He may be only a visitor, but the essential point is that the wife remains in her own family, the obvious consequence being that the husband cannot take the position which belongs to him in patriarchal life. If, then, we can ascertain why families keep the married daughters instead of letting the husbands take them away, we shall arrive at an ultimate cause of the maternal system.

text: Problematisch is dat vroege schrijvers als Bachofen er van uitgingen dat matrinlineaire afstamming altijd een matriarchaat impliceerde.

text: BoH (overleg) 12 okt 2011 03:44 (CEST)
replies: text: : Bedankt voor deze verheldering BoH. We weten nu dan met grote waarschijnlijkheid wanneer het begrip voor het eerst is gebruikt. Dat moeten we zeker in het lemma verwerken. Wat we nog steeds niet weten is wanneer de eerste Engelse vertaling was. TT meldt een vertaling uit 1967. Dat lijkt me rijeklijk laat, immers een eeuw na het schrijven. Maar ook na lang zoeken kan ik er geen antwoord op vinden. Matrilineair is dus een term die een kenmerk van Matriarchaal inhoudt. In de meeste visies een cruciaal kenmerk dat matriarchaat bijvoorbeeld impliceert zoals BoH opmerkt over Bachofen cs. Maar er is een waaier van invullingen van het begrip Matriarchaat aan de hand van een serie mogelijke kenmerken. Matrilineaal is dus een mogelijk kenmerk, niet een mogelijk synoniem, ook al viel het kenmerk mogelijk soms samen met het begrip als geheel. Tylor stelt het veronderstelde samenvallen Im Frage. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 12 okt 2011 09:30 (CEST)
replies: text: ::Ik heb een paar kleine dingen toegevoegd aan het lemma. Dit is niet bedoeld om op de discussie hier vooruit te lopen, maar vooral om een beetje zicht te houden op belangrijke referenties en door discussianten erkende feiten. --joep zander (overleg) 12 okt 2011 11:51 (CEST)

text: Joep, ik denk dat het niet zozeer is dat matrilineair een kenmerk is van matriarchaat, maar dat Bachofen cs. er van uitgingen dat deze altijd samengingen.

text: Ik denk ook dat we onderscheid moeten maken tussen de dominante betekenis en de varianten. Het is niet voor niets dat Sanday een alternatief voorstelt, ze gaat daarmee tenslotte in tegen de nog steeds dominante betekenis.

text: Al met al denk ik wel dat het artikel er op vooruitgaat. BoH (overleg) 14 okt 2011 02:38 (CEST)
replies: text: :Hoi BoH. Dank je. Ik bedoel niet te zeggen dat matrilineariteit altijd per definitie een kenmerk is Hoewel de meeste auteurs het een cruciaal kenmerk vinden zoals Bachofen cs die inderdaad vinden dat dat altijd samengaat. Ik geloof dus dat we het ongeveer eens zijn. We kunnen inderdaad dominante betekenissen en varianten beschrijven. Zo'n lijstje van TT, maar dan iets uitgebreider en dan in de tekst zelf. groet --joep zander (overleg) 14 okt 2011 09:22 (CEST)

text: :Ik heb inmiddels de lemma's Bachofen en Morgan aangemaakt. Als je zin hebt om ze nog wat uit te breiden....--joep zander (overleg) 14 okt 2011 09:25 (CEST)
replies: text: :: Kunnen we er nu wellicht toe over gaan de betwiste zin over de oorspronkelijke betekenis van matriarchaat uit de inleiding te halen. TT had hier  (zie begin kopje) ook geen ernstige bezwaren meer tegen als het maar in de tekst zelf aan de orde zou komen. Inmiddels is er het nodige over bediscussieerd wat in allerlei nuances ook in de tekst staat. De zin in de inleiding kan er dan lijkt me uit. Het is te ingewikkeld om dat probleem daar te behandelen en ook niet nodig. Daarna moeten we het nog eens worden over het woord hypothetisch. Aangezien in de laatste zin van de inleiding al staat dat eea niet waarschijnlijk is lijkt me dat voldoende. Ik denk dat we met hypothetisch mogelijk hetzelfde bedoelen, maar dat het zo niet echt voor alle lezers duidelijk is. Verder zijn er denk ik geen ernstige meningsverschillen meer. Wel wat ondergeschikte, ook in punt twee van veronderstelde agrees van TT. Maar minder belangrijk nu. --joep zander (overleg) 14 okt 2011 17:24 (CEST)
replies: text: :::Niet hypothetisch? Heb je al die citaten van BoH niet gelezen? Ik ben er bovendien bij nader inzien voor om die zin in de inleiding ook maar te handhaven. Theobald Tiger (overleg)  14 okt 2011 23:01 (CEST)
replies: text: ::::Lees nou wat ik schrijf aub. Inhoudelijk zijn we het op dat punt eens, maar ik denk dat het slecht is uitgedrukt. Die andere zin moet er echt uit. Wil je dan geen enkel gevolg verbinden aan deze discussie? Tylor maakte al in 1896 dus het onderscheid tussen matrilineair en matriarchaal als twee afzonderlijke begrippen. Het is nog steeds volstrekt niet duidelijk wat jullie dan wel willen. Je verlaat je eerdere standpunt nadat ik allerlei moeite doe om tegemoet te komen aan wat je zegt. Zo heeft discussie geen zin Eerst zeggen jullie A en als ik A weerleg zeggen jullie dat je B bedoelt. En als ik dat weerleg... --joep zander (overleg) 15 okt 2011 08:59 (CEST)

text: Waar heb je dan weerlegt dat er niet eerst matrilineaire afstamming mee werd bedoeld?

text: Dat er geen samenlevingen zijn geweest die politiek door vrouwen werden gedomineerd hoort specifiek in de inleiding, juist vanwege de lange geschiedenis waarin juist dit gesteld werd als historische waarheid. BoH (overleg) 15 okt 2011 11:30 (CEST)
replies: text: : Ik heb dat op allerlei manieren uitgebreid gedaan, je hebt het ook zelf gedaan met het citaat van Tylor waarin juist staat dat de term matriarchaat tot dan toe gynocratie impliceert en meer is dan matrilineair. Met zoveel woorden.!!!!! Maar misschien moet jij nu eerst maar blijkbaar betekent "aanvankelijk" voor jou elke keer weer wat anders. Als ik het weerleg voor tijdstip A begin jij weer over tijdstip B. En zo zijn we al een maand bezig. En dan wil ik graag dat jij bij het begrip aanvankelijk gewoon een tijdsbestek aangeeft. Kan dat? Dan ga ik het daarna nog een keer bekijken en antwoord geven. Ik heb er ook helemaal geen bezwaar tegen als in de inleiding staat dat het onwaarschijnlijk is dat een prehistorisch matriarchaat bestaan heeft. Dat had ik er ook in laten staan totdat TT mijn bewerkingen terug ging draaien. Ik moet zeggen dat ik jullie gedrag. Het perse en tegen elke redelijke argumentatie handhaven van vage begrippen (hypothetisch en aanvankelijk) in notabene de inleiding van een toch al complex lemma, stuitend vind. Als je dan iets in de inleiding wilt zeggen doe het dan met heldere begrippen, dan kan ik ze desgewenst helder attaqueren. Het terugdraaien door TT zal ik overwegen aan de orde te stellen in de Arbitragecie. En jouw gedrag dat klaarblijkelijk en volgens je eigen uitspraken bedoeld is om aanhangers van een vermeende godinnenmaffia (waar ik blijkbaar toe gerekend wordt door jullie) een halt toe te roepen ook. Ik heb het nog nooit zover laten komen op wikipedia, Maar dit is ver voorbij elke redelijkheid en dit schaadt het encyclopedische werk. --joep zander (overleg) 16 okt 2011 19:13 (CEST)
replies: text: ::Dag Joep, Je bent erg boos, maar het is not done om tijdens overleg edits te doen die vooruitlopen op de uitkomst van een meningsverschil. Dat meningsverschil wordt ook niet beslist door een politiek van compromis, maar door de vakliteratuur. Je hebt helemaal niet aangetoond dat de bewering van Kloos (die bevestigd wordt door andere bronnen) niet deugt. Je hebt überhaupt nog niet veel literatuur aangedragen die jouw visie ondersteunt. Bovendien lijkt het er veel op dat je OO (=origineel onderzoek) in dit lemma wilt onderbrengen. Ook dat is niet wenselijk.  Zie: Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Theobald Tiger (overleg)  16 okt 2011 19:44 (CEST)
replies: text: ::: Niet ik maar jij en Boh lopen met edits vooruit op een consensus. Over zijn veranderingen van 24 sept is nooit overeenstemming geweest. Verder geef je in het geheel geen antwoord op mijn vragen en opmerkingen waarin ik duidelijk aangeef op welk citaat ik me baseer.
replies: text: ::::Dat de dominante betekenis van Matriarchaat hypothetisch is is helemaal niet weersproken. Er is hier eenvoudig geen vakliteratuur ter sprake geweest waaruit het tegendeel blijkt. Dat het begrip aanvankelijk matrilineaire afstamming betekende is evenmin met enig citaat weersproken. Bovendien schrijf je slecht. Het is me vaak onduidelijk wat je nu eigenlijk wilt beweren, hetgeen je niet belet in een volgende bijdrage te beweren dat je iets allang hebt aangetoond. Bovendien beweer je nu weer dat de bronnen elkaar tegenspreken - quod non - maar hiervoor dat de inleiding niet de plek is om iets ingewikkelds uit te leggen. Dag Joep. Theobald Tiger (overleg)  16 okt 2011 20:12 (CEST)
replies: text: :::::Je weigert uit te leggen wat aanvankelijk en hypothetisch betekenen. Dat hier een brei aan citaten wordt aangevoerd die elke keer wat anders aantonen is volstrekt duidelijk. Die citaten spreken elkaar tegen. (en in die tegenspraak hebben Beachbomber en ik nog geprobeerd met jullie tegenwerking een lijn aan te brengen) Dat wordt er niet beter van door er wederzijds nog meer aan te voeren. Een lemma is geen breisel van citaten, een breisel van citaten is namelijk een breisel van citaten. Voor en lemma is een lijn nodig en een logische ordening van begrippen en thema's waarbij alle invalshoeken aan de orde moeten komen. Boh heeft duidelijk aangegeven dat er voor hem maar één invalshoek is; het blokkeren van aanhangers van de moedergodinbeweging. Dat is een oneigenlijk motief dat blijkbaar ook bij jou de doorslag geeft om geen redelijke discussie meer te voeren. Jullie zijn ter kwader trouw gezien dit uitgangspunt en de pertinente manier waarop jullie geen antwoord geven op mijn simpele vragen als het herformuleren van vage begrippen wat ik hierboven heb gevraagd. . Gezien deze constatering beëindig ik dan ook de discussie met jullie twee. Mochten jullie tot bezinning komen: Excuses van jullie kunnen per mail met in de kop "sorry" in mijn richting worden gestuurd. --joep zander (overleg) 16 okt 2011 20:00 (CEST) Ik heb dat op allerlei manieren uitgebreid gedaan, je hebt het ook zelf gedaan met het citaat van Tylor waarin juist staat dat de term matriarchaat tot dan toe gynocratie impliceert en meer is dan matrilineair. Met zoveel woorden.!!!!! Maar misschien moet jij nu eerst maar blijkbaar betekent "aanvankelijk" voor jou elke keer weer wat anders. Als ik het weerleg voor tijdstip A begin jij weer over tijdstip B. En zo zijn we al een maand bezig. En dan wil ik graag dat jij bij het begrip aanvankelijk gewoon een tijdsbestek aangeeft. Kan dat? Dan ga ik het daarna nog een keer bekijken en antwoord geven. Ik heb er ook helemaal geen bezwaar tegen als in de inleiding staat dat het onwaarschijnlijk is dat een prehistorisch matriarchaat bestaan heeft. Dat had ik er ook in laten staan totdat TT mijn bewerkingen terug ging draaien. --joep zander (overleg) 16 okt 2011 20:46 (CEST)

text: :The first writer to use the term was E.B. Tylor in his article “The Matriarchal Family System (1896).

text: Daarin stelt hij ondermeer:
replies: text: :In examining the rival family system known as the matriarchal or maternal, far more particular description is needed, being as it is neither sufficiently known nor understood. Let us notice first that if patriarchal society were defined merely as a system of kinship on the father's side, such a definition must be set aside as hopelessly defective and misleading. Yet through lack of full knowledge, the matriarchal system has been thus treated. Europeans, who in such countries as West Africa have met with the law of inheritance through the mother, have explained it offhand by remarks on matrimonial laxity and the convenience of following ' the safer side.' The facts available to McLennan left him little choice but to adopt this current error. The most essential part of the present argument is to make it clear that the matriarchal system is one framed for order, not disorder. For this purpose descriptions will now be given of some of its most complete types which have lasted on into modern times.

text: :[...] It will be already evident that these describe an organised form of society, contrasting in its whole type with the patriarchal. The term ' matriarchal ' was an improvement on earlier definitions, but takes it too much for granted that the women govern the family. It is true that in these communities women enjoy greater consideration than in barbaric patriarchal life, but the actual power is rather in the hands of their brothers and uncles on the mother's side. On the whole, the terms ' maternal ' and ' paternal ' seem preferable. Some eight years ago, in working out a method of investigating customs statistically by ascertaining the frequency of their combination with other customs, so as to arrive at indications of their origin and purpose, I applied this method to the study of laws of marriage and descent. It then appeared that the cause of the maternal system was connected with the custom of the father's residence in the wife's family. 5 I find this inference strengthened by passages showing that the Danish anthropologist, 6 Dr. C. N. Starcke, had come to a similar opinion about the same time, and that Dr. Post admits the principle. While re-stating it as agreeing with the facts, I have now to seek the fundamental motive of the maternal family one stage deeper. The Padang and Kasia families show that the maternal system may exist without the husband's residence in the wife's house. He may be only a visitor, but the essential point is that the wife remains in her own family, the obvious consequence being that the husband cannot take the position which belongs to him in patriarchal life. If, then, we can ascertain why families keep the married daughters instead of letting the husbands take them away, we shall arrive at an ultimate cause of the maternal system. --joep zander (overleg) 16 okt 2011 20:53 (CEST)
replies: text: :::::Kloos zegt in het hoofdstuk over evolutionisme op p. 31:   Wat matrilineaire afstamming betreft werd niet ingezien dat dat nog geen heerschappij van vrouwen impliceert. (Kloos zelf sic!!! )--joep zander (overleg) 16 okt 2011 21:07 (CEST)

text: Joep, je manier van discussieren nu valt mij heel, heel erg tegen. In plaats van inhoudelijk te reageren insinueer je over mijn motivatie en dan ook nog op de meest negatieve manier. Terwijl ik jouw motivatie niet misbruik om een punt te maken.

text: En dan ook nog met een hoop bombarie eisen dat we je excuses mailen. De arrogantie! Gatverdamme! BoH (overleg) 17 okt 2011 01:30 (CEST)
replies: text: :De arrogantie! Gatverdamme! Wat voegt deze bijdrage toe? Getuigt dit van inzicht in de situatie? Bespoedigt dit het overleg? De Wikischim (overleg) 17 okt 2011 08:53 (CEST)
replies: text: ::Zo De Wikischim, jij hier? Wat voegt jouw bijdrage toe? Getuigt deze van inzicht in de situatie? Bespoedigt deze het overleg? Maar om uit de goedheid van mijn hart toch antwoord te geven: het getuigt zeker van BoH's inzicht in de situatie. Het begrip matriarchaat schept in het publieke discours louter verwarring. Het is belangrijk - niet alleen daarom, maar mede daarom - om op basis van gerenommeerde (vak)literatuur te werken, wat BoH voorbeeldig doet. joep zander moet en zal gelijk hebben, wat hij volgens mij niet heeft, en zegt daarom steeds het vertrouwen in zijn gesprekspartner(s) op en begint motieven in twijfel te trekken. Dat is een tirannieke manier van werken die des te schrijnender is omdat hij ook weinig aanvoert om zijn standpunt te schragen. Tellinkjes in een database en verwijzingen naar zusterlemma's of Encyclo en aan komen zetten met citaten die zijn standpunt helemaal niet ondersteunen, waarbij ook nog eens dat standpunt zelve verre van helder is, dragen niet bij tot een goed en informatief lemma. Theobald Tiger (overleg)  17 okt 2011 10:35 (CEST)
replies: text: :::Zo TT, bedankt voor deze kraakheldere adstructie. Ik zal me (ik neem aan toch tot jouw en BoH's ongebreidelde genoegen) niet verder met dit redelijk onzalige overleg inlaten, maar wilde BoH op deze manier wel even een spiegeltje voorhouden m.b.t. de manier waarop zijn bijdragen af en toe op anderen overkomen. Het waren namelijk niet mijn eigen woorden, maar de zijne die ik hier herhaalde en die jij op jouw beurt hier weer parafraseert aan het begin van je voorgaande bijdrage. Wilt u meer informatie? Ga dan naar Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim en zoek op de relevante trefwoorden. Succes! De Wikischim (overleg) 17 okt 2011 11:07 (CEST)Is er trouwens al gecontroleerd of ik geen sokpop van Joep zander ben?

text: ::Werkelijk ongelofelijk. De Wikischim wordt als een magneet aangetrokken door onenigheid. Hij kan het niet laten, hij kan het gewoon niet! BoH (overleg) 18 okt 2011 01:23 (CEST)
replies: text: :::Ik merk op dat ik inmiddels van tirannie ben beschuldigd door Theobald Tiger. Dat is een PA die bovendien inhoudelijk onjuist is. De visie van hem en BOH is al weer een maand lang wat er in de inleiding van het lemma staat. Dat kán niet het gevolg zijn van tirannie van mijn kant. Het gebruik van deze PA bevestigt nogmaals de onmogelijkheid om met hun op dit punt tot een goed overleg te komen. BOH heeft eerder zelf letterlijk aangegeven dat hij het wel met me eens is maar nou eenmaal de moedergodinnenaanhangers moet bestrijden. "Voor mij zijn overigens jouw wijzigingen niet het probleem, als wel de ruimte die er mee wordt gemaakt voor de aanhangers van de Moedergodincultus. Groet, BoH (overleg) 16 sep 2011 14:41 (CEST)". Het is absurd dat dit een aanvaardbaar motief zou kunnen zijn. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 16 nov 2011 09:36 (CET)
replies: text: :::: Inhoudelijk heb ik alles over dit onderwerp gezegd. Ik heb hun eigen Kloos met zijn eigen citaten onderuit gehaald. Dat is niet bestreden, daar is zelfs niet op gereageerd. Er resten geen argumenten meer maar alleen herhalingen van woorden en daar begin ik dus verder niet aan. --joep zander (overleg) 16 nov 2011 09:41 (CET)

text: Het is bijzonder sneu dat je mijn standpunt samenvat als zou ik het volledig met je eens zijn, maar de moedergodincultus moet bestrijden. Dat je daar desondanks aan vasthoudt, betekent voor mij dat er een onwil bij je is om elkaar te begrijpen. Dat gecombineerd met je bijzonder zwakke onderbouwing maakt mij niet treurig dat je deze discussie voor gezien houdt. BoH (overleg) 16 nov 2011 10:32 (CET)
replies: text: :@joep zander, En wie de discussie voor gezien houdt, kan - als hij het verwijt van een tirannieke werkwijze wil ontlopen - ook maar beter niet zijn betwiste standpunt in het lemma aanbrengen. Theobald Tiger (overleg)  17 nov 2011 08:46 (CET)
replies: text: :: Ik zie mezelf niet als een tiran. Ik had gehoopt met een eigen citaat van jullie het probleem te overbruggen. (Ik bedoel inderdaad dat laatste. Kloos zegt in het hoofdstuk over evolutionisme op p. 31: Wat matrilineaire afstamming betreft werd niet ingezien dat dat nog geen heerschappij van vrouwen impliceert. .......    BoH (overleg) 1 okt 2011 09:10 (CEST) ). Blijkbaar werkt dat ook niet. Ik trek me dan in alle bescheidenheid maar weer een maandje terug om de mogelijkheid te overzien dat ik het ondanks mijn stellige overtuiging van de onjuistheid van de passage nu, het mis zou kunnen hebben. oid.--joep zander (overleg) 18 nov 2011 13:58 (CET)
thread_title: Poging tot samenvatting

message: Een opmerking: in de tekst wordt het boek Die Frau und der Sozialismus "uit 1883" van August Bebel genoemd. 'Frau' en 'Sozialismus' moeten met hoofdletters. Voor de zekerheid zocht ik dat na in de catalogus van de Deutsche Nationalbibliothek, en vond als jaar van eerste uitgave 1876 1879, zie: hier. Omdat ik niet honderd procent zeker ben dat ik het jaartal zomaar kan aanpassen - de editie kan tussen 1876 1879 en 1883 gewijzigd zijn, de passage is gebaseerd op een bron die 1883 zegt of iets dergelijks - wijs ik hier even op deze kleinigheid. Theobald Tiger (overleg)  14 mrt 2012 11:51 (CET)
replies: text: Dat komt uit Ruether en zij baseert zich op de Engelse vertaling. Kan dus zomaar zijn dat ze die data niet heeft gechecked. Ik pas het aan, bedankt! BoH (overleg) 14 mrt 2012 12:17 (CET)
thread_title:  Die Frau und der Sozialismus 

message: Joep Zander draaide gisteren een en ander terug met als bewerkingssamenvatting Overleg? Ik zou graag horen wat de bezwaren zijn. BoH (overleg) 15 mrt 2012 09:32 (CET)
replies: text: Ik hoor vooralsnog geen bezwaren. In mijn optiek dient de door Joep Zander weer teruggeplaatste passage alsnog te worden verwijderd. Er zijn twee redenen waarom die verwijdering geboden is: (i) De tekst vormt grotendeels een doublure met wat er elders in deze paragraaf al nauwkeuriger en voorzien van een ruimere context vermeld wordt. (ii) De tekst wekt - misschien onbedoeld - op een paar plaatsen de indruk dat de hypothetische overgangen en verbindingen een basis hebben in de historische realiteit. Deze indruk wordt weliswaar weer enigszins weggenomen in de slotzin van de teruggeplaatste passage, maar dat maakt de zaak er redactioneel niet beter op. Theobald Tiger (overleg)  22 mrt 2012 11:00 (CET)
Het is toch wat apart dat een bewerking wordt terug gedraait met Overleg? als bewerkingssamenvatting om vervolgens ruim twee weken niets van je te laten horen. BoH (overleg) 30 mrt 2012 06:46 (CEST)

text: Beste BoH, Er is wat mij betreft nu lang genoeg gewacht op een antwoord op de door jou gestelde vraag. Joep Zander is sinds de terugplaatsing niet meer actief geweest. Wat mij betreft verwijder je de passage opnieuw. De huidige paragraaf kan met de teruggeplaatste passage zeker niet zo blijven. Joep Zander kan dan te zijner tijd hier argumenten geven waarom de passage volgens hem niet gemist kan worden. Theobald Tiger (overleg)  30 mrt 2012 10:41 (CEST)
replies: text: :Ik kijk het nog een paar dagen aan. Als er dan nog geen reactie is, dan zal ik het terug aanpassen. Bedankt! BoH (overleg) 31 mrt 2012 02:14 (CEST)

text: Ruim twee maanden wachten op overleg is lang genoeg denk ik. Het heb het dubbele deel verwijderd. BoH (overleg) 20 mei 2012 15:08 (CEST)
thread_title:  Oercommunisme en vaderschap