Overleg categorie:Crimineel

message: Ik stel voor om de naam van deze en verwante categorieën te wijzigen in Categorie:Veroordeelde. Dat is namelijk het criterium dat kennelijk voor opname in deze categorieën wordt gebruikt. Het woord crimineel wordt in de Nederlandse taal meestal gebruikt voor een beroepsmisdadiger. Of iemand misdadiger van beroep is valt echter niet objectief vast te stellen. Dat maakt een categorie met de naam "crimineel" per definitie niet-neutraal. Bart van der Pligt 6 nov 2005 11:35 (CET)
replies: text: Is wel wat voor te zeggen inderdaad, wat mij betreft geen probleem.  6 nov 2005 13:35 (CET)
(Verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst:)

text: Dat lijkt me geen goed plan, Willem van Oranje, Nelson Mandela de lijst van personen die veroordeeld zijn die positief beoordeeld wordem is lang. Bovendien criminineel is essentieel anders dan veroordeeld. Adolf Eichman was een schurk maar volgens de jurisdictie waar hij onder leefde was hij geen crimineel. Dit is veel te kort door de bocht. GerardM 6 nov 2005 13:45 (CET)
Crimineel is synoniem met misdadiger. Een misdadiger is iemand die zich een of meerdere malen aan een misdaad heeft schuldig gemaakt (definitie uit Van Dale XIV). Je kunt pas van een misdaad spreken, als dat is vastgesteld. In Nederland (en ook in de rest van de beschaafde wereld...) stelt de rechter dat vast. Dus kun je pas crimineel zijn als je bent veroordeeld door de rechter. Conclusie: crimineel en veroordeelde zijn synoniemen.--Willem Huberts 6 nov 2005 14:03 (CET)

text: maw: de ontsnapte moordenaar die niet is veroordeeld is geen crimineel??? oscar 6 nov 2005 14:22 (CET)
replies: text: :Inderdaad, niet veroordeeld impliceert geen crimineel. Ben het met je eens dat het vreemd klinkt, maar ja.--Willem Huberts 6 nov 2005 16:35 (CET)

text: :Wel ingewikkeld zeg. Misschien is dat een "toekomstig crimineel"?  6 nov 2005 15:04 (CET)

text: En de dissident die is veroordeeld tijdens een politiek proces is wel een crimineel? Fnorp 6 nov 2005 15:25 (CET)
replies: text: :Hangt er van af of een politiek misdrijf een misdrijf is. Is denk ik afhankelijk van de nationale rechtspraak in het betreffende land.--Willem Huberts 6 nov 2005 16:35 (CET)
replies: text: ::Toch denk ik niet dat wij die terminologie dan over moeten nemen. Lijkt me verre van neutraal. Fnorp 7 nov 2005 09:35 (CET)
Welke terminologie moeten wij volgens jou niet overnemen? En wat is dan verre van neutraal? Misschien kun je even toelichten wat je bedoelt.--Willem Huberts 7 nov 2005 09:52 (CET)

text: Ik bedoel dat we iemand hier geen crimineel moeten noemen als diegene om politieke redenen is veroordeeld. Dit naar aanleiding van de kwestie Morechai Vanunu. Fnorp 7 nov 2005 09:56 (CET)
Dank voor de toelichting. Maar ik ben het niet met je eens. Wanneer iemand is veroordeeld door de rechter, is hij/zij een misdadiger (cf. Van Dale XIV). Crimineel is synoniem met misdadiger (zie boven). De aard van de aanklacht/rechtszaak/veroordeling (politiek of anderszins) doet niet ter zake. In elk democratisch land is de rechtsspraak onafhankelijk. Als we dat niet meer zouden nemen als richtsnoer inzake crimineel/misdadiger is het einde zoek.--Willem Huberts 7 nov 2005 10:17 (CET)
replies: text: :Precies, in elk democratisch land. En zelfs daar worden fouten gemaakt. Vandaar mijn voorkeur voor Veroordeelde ipv Crimineel. Bovendien, moeten we nu werkelijk iedereen die ooit door een rechter om wat voor reden dan ook is veroordeeld in een categorie Crimineel stoppen? Fnorp 7 nov 2005 10:32 (CET)
Jij en ik zijn het er blijkbaar (gelukkig!) over eens dat er naast democratische landen ook niet-democratische landen bestaan. Toch bestaat daarover geen brede consensus - noch in plaats, noch in tijd. Een Cubaans regeringsmedewerker uit 2005 en een Nederlandse ambtenaar uit 2005 zullen allebei beweren dat ze voor een democratische regering werken. Dat geldt ook voor een Duitse ambtenaar uit 1935 en eentje uit 2005. Ik neem die uitspraken met een korreltje zout... Omdat we het dus zonder consensus in dezen moeten doen, kan slechts de rechterlijke uitspraak leidinggevend zijn - hoewel ik besef dat ook rechterlijke uitspraken soms zeer POV kunnen zijn. Denk maar aan de communistische show-processen uit de jaren 1937-1938. Samenvattend: ik vind veroordeelde i.p.v. crimineel prima, want het zijn inhoudelijk synoniemen (betoogde ik al eerder), maar veroordeelde is qua 'gevoelswaarde' neutraler.--Willem Huberts 7 nov 2005 10:47 (CET)
replies: text: ::Dat bedoel ik, omdat een rechterlijke uitspraak niet per definitie 'juist' is kunnen we beter voor een qua gevoelswaarde neutrale term als Veroordeelde kiezen dan voor Crimineel. Fnorp 7 nov 2005 13:08 (CET)
replies: text: :::Het wordt nu wel een beetje off-topic, maar allà! Volgens mij is een rechterlijke uitspraak altijd per definitie 'juist', want dat is nu immers de definitie: problemen tussen individuen en instituties laten we oplossen door de rechter als hoogste instantie. Soms zijn we (jij, of ik, of anderen) het niet eens met de rechter, vanwege eigen ons gevoel voor rechtvaardigheid of vanwege ons eigen stelsel van ethische normen & waarden. Dat maakt de rechterlijke uitspraak niet minder 'juist'. Hoogstens minder acceptabel voor sommigen.--Willem Huberts 7 nov 2005 13:25 (CET)
replies: text: ::::Ik ben dit niet met je eens. In een dictatuur kan de rechterlijke prima misbruikt worden om iedereen die niet helemaal in de pas loopt met een juridisch vernisje op te sluiten. Het meest neutrale wat Wikipedia dan kan doen is vaststellen dat iemand is veroordeeld; een veroordeelde 'crimineel' noemen lijkt me dan niet neutraal. Fnorp 7 nov 2005 13:51 (CET)

text: :Ik heb deze discussie met enige bevreemding gevolgd. Het komt op mij een beetje over als een schijndiscussie. Klaarblijkelijk zijn er mensen die bepaalde artikels willen onderbengen in de categorie crimineel. Daarop komt commentaar. De oplossing die dan gekozen wordt is het hernoemen van de categorie, zodat de betreffende artikels nog steeds in die catagorie geplaatst kunen worden. Zo komt de aanleiding van deze discussie op mij over. Een catagorie 'veroordeelden' is mi iets van een gans andere orde dan 'crimineel' of 'misdadiger'Peter boelens 7 nov 2005 13:21 (CET)
replies: text: ::Waarom dan?--Willem Huberts 7 nov 2005 13:25 (CET)
@ Willem (het moet snel, want ik moet zo weg) hierboven schrijf jij crimineel en misdadiger is synoniem, dat kan ik volgen. crimineel en veroordeelde lijkt mij echter niet synoniem. Een niet-crimineel kan veroordeeld worden een crimineel (bv omdat hij eerder al bekend heeft) kan daarentegen vrijgesproken worden, en past dan dus niet meer in jullie categorie. (Overigens, voor de duidelijkheid, van mij hoeft de categorie niet, maar klaarblijkelijk bestaat er wel behoefte aan) Peter boelens 7 nov 2005 13:28 (CET)
hear hear Aleichem 7 nov 2005 13:23 (CET)
@Peter: misschien zijn crimineel en veroordeelde inderdaad niet 100% synoniem, want de beide begrippen zijn inderdaad niet volkomen uitwisselbaar. Je bent immers pas crimineel als je veroordeeld bent. Zie voor de argumentatie hierboven, gebaseerd op Van Dale XIV. Crimineel is dus een deelverzameling van veroordeeld. Conclusie: iedere veroordeelde is crimineel, maar niet iedere crimineel is veroordeeld (voorbeeld: Adolf Hitler, Josef Stalin, etc.). Die conclusie doet ook recht aan wat GerardM hierboven zegt. Omdat het simpel is vast te stellen of iemand veroordeeld is en omdat het voor 'gewone burgers' onmogelijk is vast te stellen of iemand crimineel is (die vaststelling is immers voorbehouden aan de rechter) kies ik voor de categorie 'veroordeeld' ipv 'crimineel'.--Willem Huberts 7 nov 2005 13:54 (CET)
@Willem: Van Dale geeft diverse betekenissen aan 'crimineel'. Bij de betekenis 'wegens misdrijven veroordeeld' staat w.g. (oftewel: 'weinig gebruikt'). In het dagelijks taalgebruik worden mensen namelijk om allerlei redenen 'crimineel' genoemd, of ze nu veroordeeld zijn of niet.

text: Toevoeging: Van Dale legt alleen een ('weinig gebruikt') verband tussen het bijvoeglijk naamwoord 'crimineel' en veroordeeld zijn. Bij het zelfstandig naamwoord staat alleen dat het een synoniem is van 'misdadiger' en bij 'misdadiger' staat niets over veroordeeld zijn. Bart van der Pligt 7 nov 2005 20:43 (CET)
@Peter: Een categorie Veroordeelde is inderdaad een ander soort categorie dan een categorie Crimineel. Wie iemand een 'veroordeelde' noemt, deelt mee dat de betreffende persoon door een rechtbank schuldig is bevonden aan een misdrijf. Wie iemand 'crimineel' noemt, doet ongeveer dezelfde mededeling maar laat bovendien merken dat hij het met het oordeel van die rechtbank eens is. Als ik om wat voor reden ook vind dat meneer X onterecht is veroordeeld, zal ik meneer X immers nooit als een 'crimineel' aanduiden. Het woord 'crimineel' houdt kortom een oordeel van de spreker in, terwijl met het woord 'veroordeelde' alleen wordt aangeduid dat een rechtbank tot een oordeel is gekomen. Omdat een neutrale encyclopedie niet dient te oordelen past een categorie met de naam Crimineel niet binnen wikipedia; een categorie met de naam Veroordeelde wel.
In de praktijk hebben we nu een categorie die Crimineel heet, terwijl personen erin worden opgenomen met het argument dat ze veroordeeld zijn. Het opnamecriterium en de naam van de categorie komen dus niet overeen. Dat zou ik graag hersteld zien. Bart van der Pligt 7 nov 2005 20:39 (CET)
@Bart:soms denk ik zelf dat ik duidelijk ben dan ik klaarblijke ben. Je pleidooi tegen de categorie crimineel kan ik alleen maar onderschrijven. Peter boelens 7 nov 2005 22:13 (CET)
thread_title: Naamswijziging