Overleg:Amalgaam

message: Dat kwik "gebonden" is, is een fabeltje uit de wereld van de tandheelhunde 
om bewust spraakverwarring te creëren.
Kwik met de overige metalen vormt een *legering* en geen "verbinding".  
In de metaalkunde heet de "binding" tussen metalen een "legering". 
Tussen verschillende stoffen bestaat wel een binding in de chemie,
maar dan praat je over een heel andere orde.  Amalgaam is dus een legering, 
net als brons en messing.
De "gebonden vorm" van kwik in amalgaam is een terminologie uit de alchemie die helaas
nog door veel mensen wordt geloofd. Met praktische wetenschap heeft dit niets te maken. 
Direct bij het aanbrengen van de vulling verdampt het kwik aan het oppervlak.
Dit is met een electronenmicroscoop te zien als kraters die overblijven waar kort daarvoor
kwik heeft gezeten. De kwikdamp uit willekeurig welke amalgaamvulling kan eenvoudig zichtbaar
gemaakt worden, kijk op deze link:  http://www.iaomt.org/merc_release.swf
Ik denk dat deze praktische kennis niet zo goed uitkomt bij de tandheelkunde 
omdat nog steeds veel geld wordt verdiend met amalgaamvullingen. Composiet aanbrengen 
is nou eenmaal tijdrovender dan amalgaam.
De tandheelkunde is vanaf het begin van het kwiktijdperk behept met het credo: 
geldverdienen gaan voor de gezondheid van de patiënten. 
Hans de Jonge 10 jan 2005 12:38 213.84.233.194
http://www.amalgaamvrij.tk
thread_title:  Legering? 

message: Vreemd dan toch, dat in sommige landen amalgaam voor tandheelkundige toepassingen verboden is...Het enige dat je met zekerheid kunt meten, is dat mensen over het algemeen niet meteen dood gaan als ze een mond vol amalgaamvullingen hebben. Sommigen houden het erop dat 4 grote amalgaam-vullingen zo'n beetje de nog veilige bovengrens is. Misschien zijn sommige mensen ook gevoeliger voor kwik dan andere mensen. Het idee dat kwik-amalgaam geen kwaad zou kunnen komt uit een wel zeer conservatieve hoek. 9 jun 2006 13:20 84.85.204.63
Door mij naar hier verplaatst vanaf artikelpagina-  B.E. Moeial 9 jun 2006 13:25 (CEST)
replies: text: De opmerking; "vreemd dan toch...etc" komt van mij, Beetjedwars. Kwik is een bijzonder giftig zwaar metaal. Onbegrijpelijk dat hier zo luchtig over gedaan wordt...Beetjedwars 14 jan 2008 10:59 (CET)
thread_title:  Luchtig 

message: Ook info op[], met name onderaan die pagina (ik ben niet deskundig)Gerritse 2 aug 2007 21:25 (CEST)
thread_title:  Info 

message: "Het lijkt erop, dat de farmacie hier behoorlijk winsten maakt. Wij slikken pijnstillers, antibiotica tegen de steeds weer terugkerende ontstekingen, ziekenhuisopnames, altijd maar ziek zijn en niets kunnen vinden. Punt is, dat amalgaan bestaat uit 52% kwik, Kwik is vergif voor elk menselijk lichaam, de ene mens zal er niet zoveel last van hebben, maar de mensen die het wel hebben, worden niet gehoord. Amalgaam-vullingen zijn puur vergif voor het menselijk lichaam. De 1 heeft er meer last van dan de ander, maar menigeen is ziek door de amalgaam-vullingen in zijn /haar gebit." Dat lijkt me niet bepaald NPOV. Wutsje 14 jan 2008 09:12 (CET)
replies: text: Nou, Wutsje, je hebt wel lef, moet ik zeggen. Ik zou dit niet zo durven. Maar je hebt ook wel gelijk. Een van de opmerkingen hierboven is van mij. Er is een strijd gaande tussen een groep (met voorop Skepsis) die beweert dat kwikvullingen absoluut totaal geen kwaad kunnen, en aan de andere kant een groep (met voorop New age) die beweert dat het kleinste kwik-vullinkje al de vreselijkste toestanden zal veroorzaken. Beide groepen zijn me niet sympathiek en beide groepen proberen om van Wikipedia een voertuig van hun meningen te maken. Maar hoe moet dit nu verder? Het artikel is zo beschadigd. Zo kan het toch niet blijven??? Groetjes Beetjedwars 14 jan 2008 10:19 (CET)
replies: text: : Ik heb de wijzigingen van 83.117.8.57 ongedaan gemaakt. Ze zijn ongestructureerd, slecht geformuleerd en pov en passen in deze vorm niet in het artikel. De zorg over amalgaam en kwikvergiftiging kan uiteraard wel een plek krijgen, maar dan met een goed samenhangend tekstvoorstel en goede bronnen. Een andere optie is in de vorm van "Er is een groep mensen die zich ernstig zorgen maakt over ... omdat het naar hun mening/ervaring/onderzoek ... veroorzaakt." Verder lijkt het me goed verschil te maken tussen allergie en vergiftiging en tussen symptomen waarvan een oorzakelijke samenhang onbestreden is en die, die ook andere oorzaken kunnen hebben. Ik stel voor dat diegenen die wat over de nadelen van amalgaam weten, hier eerst een tekstvoorstel doen voor overleg, om editwars te voorkomen. Zwitser123 14 jan 2008 16:05 (CET)
Ik heb de voorgeschiedenis van dit lemma niet gevolgd, maar ik vond het (anno 2012) verbazend pro-amalgaam. Ik ben geen toxicoloog maar ik dacht toch dat zelfs kleine hoeveelheden kwik al heel ongezond zijn. Overigens spreekt het artikel zichzelf tegen met de constatering aan het eind dat de kwikafgifte wel degelijk flink boven het aanbevolen maximum kan komen. Rbakels (overleg) 8 mei 2012 14:19 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Dit is nog geen Wikipedia-artikel, eerder een soort inventarisatie. Sorry voor de lengte ervan.
1) Aanvaardbare dagelijkse hoeveelheden kwik, 2) blootstelling door amalgaamvullingen en 3) gezondheidsrisico’s
1) Aanvaardbare dagelijkse hoeveelheid kwik
http://www.voedingscentrum.nl/voedingscentrum/Public/Dynamisch/voedselveiligheid/%28milieu%29verontreiniging/zware+metalen/kwik/bronnen+en+normen.htm
De Codex Alimentarius, een internationale organisatie die normen en standaarden voor levensmiddelen ontwikkelt en actualiseert, heeft voor mensen een te tolereren dagelijkse hoeveelheid vastgesteld van in totaal 0,43 microgram kwik (in elke vorm) per kilogram lichaamsgewicht. 
Bij 70 kg lichaamsgewicht is dat dus 30 microgram totaal kwik per dag.
Dit is de strengste norm
De norm van de World Health Organization (WHO) is 0,41 microgram methylkwik per kilogram per dag en 0,61 microgram per kilogram per dag voor alle soorten kwik bij elkaar. 
Bij 70 kg lichaamsgewicht is dat dus 43 microgram totaal kwik per dag.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) adviseert een geaccepteerde dagelijkse inname van 0,08 microgram per kilogram lichaamsgewicht voor methylkwik en 4 microgram per kilogram lichaamsgewicht per dag voor anorganisch kwik. Voor diezelfde volwassene van zeventig kilo is dat wekelijks maximaal 39,2 microgram methylkwik en 1960 (4 x 70 x 7) microgram anorganisch kwik.
bij 70 kg lichaamsgewicht is dat dus 285 microgram totaal kwik per dag.
Dit is dus veruit de ruimste norm, bijna 10 x ruimer dan die van de Codex Alimentaruis
2) Blootstelling aan kwik door amalgaamvullingen
http://www.kncv.nl/scheikundeprojecten/files/files_org/zilver.doc
Het is inmiddels een onweerlegbaar feit dat er uit vullingen zeer kleine hoeveelheden kwik vrijkomen. Dit proces wordt versneld door kauwen, tanden poetsen en het drinken van hete vloeistoffen. Hoe groter het aantal vullingen en hoe groter de kauwoppervlakken, hoe groter de blootstelling. De gepubliceerde waarden voor de dagelijkse dosis kwik die een gemiddelde volwassene (acht amalgaamvullingen op de kauwvlakken) binnen krijgt, lopen nogal uiteen. De meeste onderzoekers komen uit op zo'n 2 mg Hg per dag (gemiddeld bevat een vulling 0,75 tot 1 gram kwik). Maar er zijn ook onderzoeken die waarden van 10-100 mg Hg per dag vermelden. Kauwgom kauwen en tandenknarsen in de slaap lijken hierbij grote boosdoeners..
NB Met mgr wordt hier waarschijnlijk microgram bedoeld!! (beetjedwars)
Gaan we uit van het extreme geval dan zien we een opname van 100 microgram per dag totaal. Dat ligt 3 x boven de strengste norm. Het is precies de norm van het RIVM, maar dat is dan ook de slapste norm.
Gaan we uit van de “normale” gevallen dan zien we een opname van 2 tot 10 mg per dag. Behoorlijk onder de norm. Scheelt een factor 3 tot 15 met de strengste norm. Weinig aan de hand, zo te zien...
Tandartsen staan aan grotere (ca 5x) hoeveelheden kwik bloot dan de patienten. 
http://www.kncv.nl/scheikundeprojecten/files/files_org/zilver.doc
* lijkt me dat mg hier voor 'microgram' staat, dus liever ug inplaats van mg, mg betekent normaal gesproken milligram [gebruiker Doekle].
Men kan echter ook nog aan de normen twijfelen;
http://environmentalchemistry.com/yogi/periodic/Hg.html
Het menselijk lichaam bevat van nature 6 mg kwik.
Een norm voor dagelijkse opname van ca 100 microgram = 0,1 miligram ziet er dan nogal ruim uit. 
zeker gezien de risico's...
3) Gezondheidsrisico's van kwik
http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Hg/biol.html
Mercury is a dreadful poison and is absorbed readily through the respiratory tract, the gastrointestinal tract, and through skin. It is a cumulative poison since there are few pathways available to the body for its excretion. As mercury is a very volatile element, dangerous levels are readily attained in air. Organomercury compounds are particularly toxic, methyl mercury extremely so. Mercury affects the central nervous system and has bad affects upon the mouth, gums, teeth. Ultimately high exposure results in death.
http://www.lenntech.com/elementen-periodiek-systeem/Hg.htm
Kwik heeft een aantal effecten op mensen, die allemaal neerkomen op de volgende belangrijkste effecten:
- Verstoring van het zenuwstelsel
- Schade aan hersenfuncties
- DNA beschadiging en chromosomale beschadigingen
- Allergische reacties, die resulteren in huiduitslag, vermoeidheid en hoofdpijn, Negatieve reproductie effecten, zoals spermaschade, geboorteafwijkingen en miskramen. Beschadigde hersenfuncties kunnen de oorzaak zijn van de degradatie van  leercapaciteiten, persoonlijkheidsveranderingen, bevingen, gezichtsveranderingen, doofheid, ongecoördineerde spierbewegingen en geheugenverlies. Chromosomale  beschadiging veroorzaakt het syndroom van Down.
http://environmentalchemistry.com/yogi/periodic/Hg.html
Causes neurological and kidney damage and blindness. Also associated with birth defects.
http://www.kncv.nl/scheikundeprojecten/files/files_org/zilver.doc
Vis bevat soms aanzienlijke hoeveelheden (meer dan 1 mg per kg) methylkwik, is de totale opname aan kwik per dag voor personen die niet-beroepsmatig met kwik in aanraking komen niet hoger dan 10 mg. De dagelijkse doses afkomstig van amalgaamvullingen vormen dus een significante bijdrage aan de dagelijkse hoeveelheid kwik die een persoon binnen krijgt.Het kwik komt in twee vormen uit amalgaamvullingen vrij: als metallisch kwik in de vorm van kwikdamp en als anorganische kwikverbindingen (kwikzouten).De kwikdamp is het resultaat van de dampspanning van kwik in amalgamen. Metingen van deze dampspanning variëren sterk van onderzoek tot onderzoek, waarbij de methodes en materialen nogal van elkaar verschillen. Wat men wel weet is dat de longen circa 80% van de kwikdamp opnemen in de bloedbaan. In het bloed wordt het kwik in de rode bloedlichaampjes geoxideerd tot Hg2+. Zolang deze oxidatie nog niet volledig is, kan het opgeloste kwik als Hg0, de hersen- en placentabarrière passeren. Berekend is dat het Hg0 meer dan éénmaal door het lichaam circuleert voordat het volledig is geoxideerd. Als oxidatie plaatsvindt in de hersenen of placenta is de weg terug naar de bloedbaan vrijwel afgesloten en stapelt het kwik zich in de hersenen of foetus op. Het in de bloedbaan geoxideerde kwik, ongeveer negentig procent, wordt verzameld in de nieren, de lever, de milt en de schildklier. Het kwik in de nieren is gebonden aan korte eiwitten (metallothioneïnen) die de toxische werking tegen gaan.Bij langdurige kwikbelasting kan de fixatie-capaciteit van deze eiwitten overschreden worden waardoor kwik vrij schade kan aanrichten in de nier. Via de urine wordt uiteindelijk 90% van het opgenomen kwik weer uitgescheiden.  Beetjedwars 14 jan 2008 18:18 (CET)
Volgende opmerkingen werden door Gebruiker:Jane107 in de tekst van Beetjedwars toegevoegd:
*Maar daar staat tegenover, dat tandartsen mond-neus kapjes dragen en de patient niet. Er is geen enkele voorzorg voor de patient, als de tandarts met amalgaam gaat werken.
**de mond-neuskapjes van tandartsen geven geen enkele bescherming tegen kwikdamp. Die zijn tegen spattende bacterien in druppeltjes bij het boren. De veiligheid van de tandarts moet door andere maatregelen worden gewaarborgd. (goede ventilatie, gemorst kwik meteen verwidjeren, etc.) Bart (Evanherk) 22 jan 2008 09:52 (CET)
*trillingen, onwillige beweging van armen of benen, ontstekingen, angstaanvallen, hartkloppingen, bloedarmoede, tekort aan weerstand, geen concentratie, geheugenverlies, slecht werkende schildklier en vele , vele andere ziekteverschijnselen. Negatieve reproductie effecten, zoals spermaschade, geboorteafwijkingen en miskramen, maar vooral ook kinderen met extreem afwijkende gebitten.
**Deze effecten worden, bij de concentraties en hoeveelheden waarover het hier gaat, nergens gezien. Dit is gewoon het vertroebelen van de discussie. Waar het om gaat is dat er volgens sommigen (bv Maths Berlin) mensen bestaan met een van nature verhoogde gevoeligheid voor kwik, maar omdat er dat er minder dan 1 op honderd zijn, zijn effecten bij een dergelijke groep vrijwel niet aan te tonen. Bart (Evanherk) 22 jan 2008 09:52 (CET)
*Echter een urine-test is niet betrouwbaar. Een haar-analyse daarentegen wel.
**Urine-uitscheiding is een redelijke maat voor de kwikbelasting van het lichaam. Bart (Evanherk) 22 jan 2008 09:52 (CET)
thread_title:  Poging tot objectieve benadering gezondheidsrisico's Amalgaam 

message: Beste Zwitser; gisteren deed een anonymus een aantal toevoegingen bij het artikel "amalgaam", waarin hij zich uitspreekt tegen het gebruik ervan. Vervolgens plaatst Wutsje boven het artikel dat de neutraliteit van het artikel betwist is. Vervolgens haalt u de "anti-tekst" weg en ook de opmerking dat de neutraliteit betwist is. Weet u hoe dat overkomt? Alsof opmerkingen tegen het gebruik van amalgaam als niet-neutraal worden beschouwd en een artikel zonder deze opmerkingen wel als neutraal wordt beschouwd. Ik vind deze houding op zich niet neutraal. Vervolgens doet u een oproep om in overleg te gaan om een editwar te vermijden. Maar als ik een stuk plaats (hierboven) wat toch wel de wenkbrouwen zou kunnen doen fronsen mbt het gebruik van amalgaam, dan hoor ik niets meer. Het zou u sieren als u de opmerking "neutraliteit betwist" weer boven het artikel zou plaatsen totdat er een compromis uit het overleg komt. 
Groet Beetjedwars 14 jan 2008 21:16 (CET)
replies: text: Ik antwoord maar hier, omdat je hier en op mijn overlegpagina hetzelfde hebt geschreven.

text: Beste Beetjedwars, zou je s.v.p. nog een keer willen lezen wat ik geschreven heb: ik heb bij het terugdraaien geschreven "zie overleg" en daar geef ik 3  argumenten voor het terugdraaien. Geen daarvan is inhoudelijk, t.a.v. de inhoud zeg ik namelijk De zorg over amalgaam en kwikvergiftiging kan uiteraard wel een plek krijgen [...].

text: Nee, ik weet niet hoe dat overkomt, ik heb gehoopt dat mijn opmerkingen op deze pagina duidelijk genoeg zijn. T.a.v. POV: het artikel gaf al aan dat amalgaam giftig is en in sommige landen verboden, als zodanig lijkt het mij redelijk afgewogen. Zoals al gezegd: met de juist bronnen en een goed tekstvoorstel kan het thema "bijwerkingen van amalgaam" meer aandacht krijgen, maar dan encyclopedisch s.v.p. en niet pamflet-achtig. Zwitser123 15 jan 2008 09:26 (CET)

text: PS: Op mijn overlegpagina toch nog een meer persoonlijke opmerking. Zwitser123 15 jan 2008 10:05 (CET)
thread_title:  Neutraal? 

message: @Beetjedwars: Omdat je het zo vriendelijk vraagt ;-)
Onderstaand een reaktie op de eerste inventarisatie van beetjedwars. Bedoeld als constructieve kritiek.
Bij amalgaam-vullingen speelt de giftigheid van organische kwik-verbindingen geen rol, neem ik aan. Dat bemoeilijkt de discussie, omdat in de toegestane doses dat niet altijd onderscheiden wordt. 
De stelling tegen amalgaam is: 
# Er komt teveel anorganische kwik uit de vullingen via twee wegen: 
## slijtage en geleidelijk oplossen, 
## bij de tandarts. 
# Chronische kwikvergiftiging veroorzaakt naast de bekende en identificeerbare neurologische schade ook niet-specifieke klachten als chronische vermoeidheid, schildklierproblemen, bloedarmoede en ontstekingen.
# Er bestaan allergieen tegen zware metalen in het algemeen en kwik in het bijzonder.
Onbetwiste feiten: 
#kwikdamp wordt relatief sterk via de longen opgenomen.
#Anorganisch kwik is minder giftig dan organisch kwik
#Vergiftiging is mogelijk door:
##acute blootstelling (speelt voor ons niet)
##langdurige blootstelling
beetjedwars heeft bovenstaand aangetoond dat het eerste deel van de stelling aannemelijk is: 
1.1. bij sommige mensen komt mogelijk meer dan de toegestane maximumdosis anorganische kwik uit de vullingen vrij. Onbekend is bij welk % tandartsklanten dit gebeurd en hoe ernstig dergelijke chronische overschreidingen zijn.
echter,
1.2. Voor acute vergiftiging (door het boren in de vulling b.v.) zijn geen bronnen aangevoerd. De opmerking dat de tandarts daarom een mondkapje draagt is hoogstwaarschijnlijk onjuist, dat zou tegen kwik-damp geen bescherming bieden. Het kapje weert wederzijdse druppelinfecties (van verkoudheid tot HIV) af. Dergelijk boren gebeurt zo weinig, dat het voor een chronische vergiftiging geen rol zal spelen.
2. en 3. Het probleem is dat aangetoond moet worden, dat de klachten door een kwikvergiftiging veroorzaakt worden en dat dit kwik uit de amalgaam komt.
(terzijde: bij 2. is sprake van schildklierproblemen en chronisiche vermoeidheid. evt. wordt het laatste door het eerste veroorzaakt?)
3. Er bestaan allergieen tegen organische kwik-verbindingen, maar ook tegen anorganische kwik? Hoeveel komt dat voor? Hoe uiten die zich? Is er een correlatie met het aantal amalgaam vullingen?
Tot zover de reaktie.
Een heel andere richting is om te kwantificeren: hoeveel landen amalgaam verbieden, hoeveel tandartsen het afraden in NL en BE, hoeveel leden de "vereniging tegen amalgaamvulling" heeft, als een dergelijke vereniging bestaat enz. De lezer kan dan zelf zijn conclusies trekken.
Mijn voorstel is om in de laatste richting verder te zoeken, dat is veel eenvoudiger en encyclopedischer, anders zijn we bezig met oorsponkelijk onderzoek of moeten we een systematic review doen.Zwitser123 15 jan 2008 10:52 (CET)
replies: text: Beste Zwitser, nee, ik ken geen percentages en ik heb ook geen keiharde verbanden. Ik weet niet eens of die onderzoeken bestaan. De getallen die ik noem, zijn voor de totale hoeveelheid kwik (inclusief het zeer giftige methylkwik, maar dat speelt hier volgens mij niet). Ook weet ik niets van (gekwantificeerde) onderzoeken naar allergie tav amalgaam. Het enige wat ik aannemlijk kan maken, is dat er een aantal personen zijn (hoeveel weet ik dus niet) bij wie de norm bereikt wordt dan wel overschreden. Dit lijkt me reden genoeg om voorzichtig te zijn, vooral als je de gevolgen van kwik bekijkt. Meer heb ik niet te bieden. Als alle kritiek op amalgaam steeds wordt weggehaald en als mijn verhaal ook niet voldoende is, dan blijf je zitten met een wel erg positief verhaal over amalgaam wat naar mijn idee niet neutraal is. Alleen Zweden verbiedt nu nog totaal amalgaam, een aantal landen raden het sterk af bij kinderen en zwangere vrouwen, de USA en de EU hebben een verbod in beraad. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat dit waarschijnlijk eerder wordt ingegeven door angst voor het milieu (de vullingen komen na de dood van de drager in het milieu en daar zit al veel te veel kwik in...) dan door zorg om de gezondheid van een kleine minderheid. Beetjedwars 15 jan 2008 11:11 (CET)
replies: text: :Vervolg. Zaken als moeheid en depressie. Dan kom je in de subklinische verschijnselen. Dit is bijna onmogelijk hard te maken. Ik vraag me ook af, of dat moet; ik heb hierboven aangetoond, dat de normen soms overschreden worden. Dan kun je toch veilig aannemen dat nog vaker de normen benaderd worden. Dat zou toch reden genoeg tot zorg moeten zijn??? Beetjedwars 15 jan 2008 11:53 (CET)
replies: text: :: We kunnen iets opnemen over het overschrijden van die normen, maar wat zegt dat dan? Ik begrijp dat je je er zorgen over maakt, maar eigenlijk moet je dan ook weten wat die normen betekenen. Er zijn vast chemici die dat zo uit hun mouw kunnen schudden. Is de norm gebaseerd op onderzoek? Immers, sommige normen zijn, onbeleefd gezegd, ook maar een slag in de lucht, omdat kleinere hoeveelheden niet kunnen worden aangetoond, omdat onderzoek ethisch of economisch niet doenbaar is enz. Nogmaals: doe een concreet tekstvoorstel hier voor een aanpassing in het artikel, en dan komen we er wel uit...Zwitser123 15 jan 2008 21:27 (CET)
Sorry, Zwitser123, ik kan je even niet meer volgen. (Semi) overheidsinstellingen stellen een norm. Die norm wordt soms overschreden. Maar okay; wat is dan de waarde van die norm?? Nee, dit volg ik echt niet. Een voorbeeld. De staat stelt als norm dat ik in een woonwijk 30 km mag rijden. Ambtenaren mogen gerust 50 rijden, want ja, die norm is ook maar uit de mouw geschud ????? En dan zien die normen (voor kwik) er in mijn ogen nog behoorlijk royaal uit, vergeleken met wat het lichaam van nature aan kwik herbergt (voortvloeiend uit wat in de aardkorst en daarmee in de voeding aanwezig is). Ik wil het artikel grotendeels gewoon laten zoals het is (er is hard genoeg aan gewerkt en het is terzake doende) maar ik wil een toevoeging doen, waaruit blijkt dat er toch wel niet geheel denkbeeldige risicos zijn. Ik denk aan een uittreksel uit wat ik eerder voorstelde. Ik zal het zometeen hier opzetten. Ik heb niets anders te bieden...Groeten Beetjedwars 15 jan 2008 22:47 (CET)

text: Wat ik bedoel is dat niet elke norm-overschrijding schade veroorzaakt. (ik heb het hier over chemie, niet over juristische normen) Niet elke norm is geijkt op de schade die hij veroorzaakt. Sommige normen baseren zich op schade bij dieren (bijvoorbeeld dioxine en cavia's is zo'n discussie). Andere normen baseren op de norm voor soortgelijke stoffen. Er zijn normen waarvan bekend is dat ze te hoog zijn, maar waar men de concentratie anders niet meten kan enz. In het geval van onze kwik-norm is opvallend dat het een samengestelde norm is: organische kwik en anorganische worden op 1 hoop gegooid terwijl ze verschillend gevaarlijk zijn. (Overigens, in de omgekeerde richting moet je ook oppassen: drie gifstoffen die allemaal onder de norm blijven, kunnen tesamen wel degelijk schadelijk zijn)

text: Een vergelijking met de "normale" hoeveelheid kwik is geen argument, dat kun je zelf ook bedenken, toch? Zwitser123 17 jan 2008 09:10 (CET)
replies: text: :In mijn oorspronkelijke verhaal zijn de normen voor methylkwik en anorganisch kwik deels nog wel gesplitst. Ik heb ze bij elkaar opgeteld. Methylkwik doet hier niet ter zake (voorzover ik weet) en is veel giftiger dus de norm ervoor is lager. Feitlijk is de (bij elkaar opgetelde) norm die ik geef dus nog wat te ruim.
Kwik is ook in kleinere concentraties dan de norm goed te meten.
Soms krijg ik het gevoel, dat je ervoor pleit om de norm maar af te schaffen?
Ik heb het wel over een juridische norm.
groeten Beetjedwars 17 jan 2008 12:21 (CET)
replies: text: ::Hoezo juridische norm? We hadden het over welke dosis organische kwik schadelijk is. Dan kom jij met verschillende waardes van verschillende instituten die zeggen: je moet je niet blootstellen aan meer dan x microgram. Dan zeg ik, alles goed en wel, maar weet je dan wat er mis gaat als je je aan meer kwik blootstelt? Is dat onderzocht? Heb je er een bron voor? Voorbeeld, nogmaals dioxine, zie de duitse wikipedia: de helft van de muizen sterft bij 100 microgram dioxine per kilo lichaamgewicht, de helft van de cavia's bij 1 microgram, de helft van de hamsters bij 5 milligram. Voor mensen is geen waarde bekend. Er is nog nooit iemand aan een acute dioxine vergiftiging gestorven, wel krijgen ze chloor-acne (ik praat hier voor de duidelikheid niet over chronische blootstelling en -effecten). Toch is er een chemische norm voor de blootstelling aan dioxine vastgelegd. Beter kan ik het niet uitleggen.

text: ::Nee ik wil de norm niet afschaffen, ik wil weten wat de betekenis van die norm is. Hoeveel mensen worden ziek als ze aan de normhoeveelheid kwik zijn blootgesteld, hoeveel als ze 10 keer de normdosis ontvangen: En natuurlijk wil ik dat niet weten voor organische kwikverbindingen. Sorry dat het zo lastig is, maar als iemand opschrijft dat amalgaamvullingen gevaarlijk zijn, dan wil ik weten waar dat is onderzocht, door wie en hoe. Of ik wil weten welke belangenvereniging zich er encyclopedisch relevant druk om maakt. Anders hoort die "informatie" niet in het artikel, toch? Zwitser123 17 jan 2008 19:50 (CET)
replies: text: :::Nabrander: zie http://www.cdc.gov/niosh/rtecs/ov456d70.html, dat verteld iets over feitelijke waarnemingen. Merk op dat een deel van de genoemde normen het heeft over blootstelling gedurende 8 uur per dag, maar je doet je vullingen niet uit... Zwitser123 17 jan 2008 19:55 (CET)
Je stelt; "Hoeveel mensen worden ziek als ze aan de normhoeveelheid kwik zijn blootgesteld, hoeveel als ze 10 keer de normdosis ontvangen" Ik geloof niet erg, dat je veel vrijwilligers zou krijgen voor een onderzoek hiernaar. Enig idee waarom niet? Het eisen van dergelijke onderzoeken vooraleer er twijfel geuit mag worden aan het toepassen van amalgaam vind ik onzinnig. De norm van het WHO is door het WHO opgesteld. Als je het niet eens bent met het WHO, kun je dat misschien beter met het WHO opnemen? Sorry voor de onvriendelijke toon. Ik blijf erbij dat ik mag melden dat door de toepassing van amalgaam de door het WHO vastgestelde norm soms wordt overschreden en ik vind dat die opmerking wel degelijk in een neutrale encyclopedie thuishoort. Beetjedwars 18 jan 2008 01:13 (CET)

text: Ten eerste zeg ik niet wat jij mag en niet mag, ik probeer uit te leggen wat de bedoeling van een encyclopedie is. Ten tweede, vergelijk de volgende teksten:

text: #Teveel kwik is giftig, er is een norm voor kwikblootstelling, uit amalgaamvullingen kan kwik vrijkomen, mensen worden ziek.

text: #Bij sommige mensen komt meer dan de norm kwik vrij uit de vullingen daarom worden ze ziek.

text: Voel je een verschil tussen die twee zinnen? Ik laat het erbij, iemand anders kan het je misschien beter uitleggen. Zwitser123 18 jan 2008 08:15 (CET)
thread_title:  Reactie op 1ste inventarisatie van Beetjedwars 

message: 1) Aanvaardbare dagelijkse hoeveelheid kwik
http://www.voedingscentrum.nl/voedingscentrum/Public/Dynamisch/voedselveiligheid/%28milieu%29verontreiniging/zware+metalen/kwik/bronnen+en+normen.htm
De Codex Alimentarius, een internationale organisatie voor normen voor levensmiddelen, stelt de maximale hoeveelheid op te nemen kwik (in elke vorm) bij 70 kg lichaamsgewicht op 30 microgram per dag. De World Health Organization (WHO) stelt die op 43 microgram.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) 285 microgram.
http://environmentalchemistry.com/yogi/periodic/Hg.html
Het menselijk lichaam bevat van nature 6 milligram kwik. Het heeft geen biologische functie.
2) Blootstelling aan kwik door amalgaamvullingen
http://www.kncv.nl/scheikundeprojecten/files/files_org/zilver.doc
Uit vullingen komen kleine hoeveelheden kwik vrij. Dit proces wordt versneld door kauwen, tanden poetsen en het drinken van hete vloeistoffen. Hoe groter het aantal vullingen en hoe groter de kauwoppervlakken, hoe groter de blootstelling. De gepubliceerde waarden voor de dagelijkse dosis kwik die een gemiddelde volwassene (acht amalgaamvullingen op de kauwvlakken) binnen krijgt, lopen uiteen. De meeste onderzoekers komen uit op zo'n 2 microgram per dag. Maar er zijn ook onderzoeken die waarden van 10-100 microgram per dag vermelden. Kauwgom kauwen en tandenknarsen in de slaap lijken hierbij grote boosdoeners.
Bij  een “extreme” opname van 100 microgram per dag totaal wordt de strengste norm 3x overschreden.
Een “normale” opname van 2 microgram per dag ligt ruim onder elke norm.
Tandartsen en hun assistenten staan aan grotere (ca 5x) hoeveelheden kwik bloot dan de patienten.
3) Conclusie
Men kan vermoeden dat de meeste mensen geen of weinig problemen zullen ondervinden van amalgaamvullingen behalve; tandartsen, mensen met veel vullingen die tandenknarsen of kauwgum kauwen en mensen die overgevoelig zijn voor kwik.
4) Gezondheidsrisico’s van kwik 
http://www.kncv.nl/scheikundeprojecten/files/files_org/zilver.doc
Het kwik komt in twee vormen uit amalgaamvullingen vrij: als metallisch kwik in de vorm van kwikdamp en als anorganische kwikverbindingen (kwikzouten). De longen nemen circa 80% van de kwikdamp op in de bloedbaan. In het bloed wordt het kwik in de rode bloedlichaampjes geoxideerd tot Hg2+. Zolang deze oxidatie nog niet volledig is, kan het opgeloste kwik als Hg0, de hersen- en placentabarrière passeren. Berekend is dat het Hg0 meer dan éénmaal door het lichaam circuleert voordat het volledig is geoxideerd. Als oxidatie plaatsvindt in de hersenen of placenta is de weg terug naar de bloedbaan vrijwel afgesloten en stapelt het kwik zich in de hersenen of foetus op. Het in de bloedbaan geoxideerde kwik, ongeveer negentig procent, wordt verzameld in de nieren, de lever, de milt en de schildklier. Het kwik in de nieren is gebonden aan korte eiwitten (metallothioneïnen) die de toxische werking tegengaan. Bij langdurige kwikbelasting kan de fixatie-capaciteit van deze eiwitten overschreden worden waardoor kwik vrij schade kan aanrichten in de nier. Via de urine wordt uiteindelijk 90% van het opgenomen kwik weer uitgescheiden.
http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Hg/biol.html
http://www.lenntech.com/elementen-periodiek-systeem/Hg.htm
Kwik veroorzaakt schade; aan zenuwen en hersenen (slechte  leercapaciteiten, persoonlijkheidsveranderingen, doofheid, ongecoördineerde spierbewegingen en geheugenverlies) en DNA (syndroom van Down). Allergische reacties; huiduitslag, vermoeidheid en hoofdpijn. Schade aan sperma, geboorteafwijkingen en miskramen
http://environmentalchemistry.com/yogi/periodic/Hg.html
Schade aan de nieren en blindheid.
PS deel 4 kan misschien ingekort worden of deels verplaatst naar "kwik". De linken gaan natuurlijk uit de tekst.
Overigens geloof ikzelf dat maar een paar % van de amalgaamdragers echt last heeft...Sorry, anti-amalgaamers...
Groeten Beetjedwars 15 jan 2008 22:59 (CET)
replies: text: Ik zou het geloof ik samengevat formuleren in 1 of twee zinnen, bijvoorbeeld: Een aantal onderzoekers wijst erop dat bij patienten met meerdere, grote amalgaamvullingen de norm voor kwikbelasting overschreden kan worden (bron). Hoewel de schade die hierdoor veroorzaakt kan worden niet is aangetoond, gaan er stemmen op om het gebruik van amalgaam te beperken of te verbieden (bron). In meerdere landen is het gebruik van amalgaam verboden (bron). De belangrijkste reden daarvoor is echter de mileubelasting na het overlijden van de drager (bron).

text: Niet meer en niet minder. Blijft de vraag open hoe dat met allergie zit. Ik ken alleen een nikkel-contactallergie.

text: De effecten van kwikvergiftiging zou ik bij kwik opnemen, en hier alleen een link daarheen.

text: Beetje kort geformuleerd, maar heb nu andere verplichtingen, sorry.Zwitser123 17 jan 2008 09:18 (CET)
replies: text: ::Ik heb er dit van gemaakt;
De aanvaardbare dagelijkse hoeveelheid kwik [bron] is door de World Health Organization (WHO) op 43 microgram kwik (in elke vorm) bij 70 kilogram lichaamsgewicht gesteld. Deze norm wordt dus in sommige gevallen ruimschoots overschreden.   Dit is feitelijk en is voor mij belangrijk. Overigens wordt er al druk toegevoegd aan het artikel terwijl wij hier zitten te overleggen.. Groet Beetjedwars 17 jan 2008 11:42 (CET)
thread_title:  2de voorstel (ingekorte versie)

message: Omdat iemand in mijn bijdragen toevoegingen heeft gedaan, heb ik die daar verwijderd en hier bij elkaar gezet;
trillingen, onwillige beweging van armen of benen, ontstekingen, angstaanvallen, hartkloppingen, bloedarmoede, tekort aan weerstand, geen concentratie, geheugenverlies, slecht werkende schildklier en vele , vele andere ziekteverschijnselen. Negatieve reproductie effecten, zoals spermaschade, geboorteafwijkingen en miskramen, maar vooral ook kinderen met extreem afwijkende gebitten. 
Maar daar staat tegenover, dat tandartsen mond-neus kapjes dragen en de patient niet. Er is geen enkele voorzorg voor de patient, als de tandarts met amalgaam gaat werken.
Bovendien vraagt hij/zij de patient niet, of ze misschien allergisch zijn voor zware metalen ??!!
Echter een urine-test is niet betrouwbaar. Een haar-analyse daarintegen wel. 
Hoop dat dat alles was Beetjedwars 17 jan 2008 12:06 (CET)
thread_title:  Verwijderd uit mijn bijdragen op deze pagina

message: Dit is het verhaal van gebruiker:Jane107 over amalgaam. Beetjedwars 18 jan 2008 01:04 (CET)
replies: text: Beste Jane107, je maakt er wel een zootje van. Hele stukken van de eerdere tekst zijn verdwenen en staan nu ergens bij de voetnoten. Hier ben ik het niet mee eens, want een ander mag het opruimen. Ook zou het gewaardeerd worden als je eerst in overleg ging, hoewel ik moet toegeven dat anderen dat ook niet doen. Ik vind beslist dat je je rommel moet opruimen. Beetjedwars 19 jan 2008 12:22 (CET)
Jane, ik heb je toevoegingen teruggedraaid. Als je iets toe wilt voegen; okay. Nog beter is het om eerst te overleggen. Zomaar tekst van anderen verwijderen of in de voetnoten plaatsen is niet gewenst. Andere mensen hebben hier hard aan gewerkt. Beetjedwars 19 jan 2008 13:01 (CET)
thread_title:  Jane107 

message: volgens mij is het gebruik van amalgaam voor tandheelkundige toepassing in Zweden helemaal niet verboden. Ik heb wel ergens gelezen dat het niet meer door de ziekenfondsen vergoed zou worden. Als ik anti-amalgaam-bewegingen (excusez le mot) aanschrijf met de vraag in welke landen amalgaam nu echt verboden is, krijg ik helaas nooit antwoord. Iemand die iets weet? Met bron graag Beetjedwars 21 jan 2008 23:07 (CET)
replies: text: Volgens http://www.dentalwatch.org/hg/myths110.html is amalgaam niet verboden in zweden. Volgens http://www.kemi.se/upload/Trycksaker/Pdf/PM/PM9_05.pdf loopt het gebruik steeds verder terug, maar er wordt ook niet gesproken over een verbod. Heb betreffende zin gewist. Zwitser123 22 jan 2008 09:31 (CET)
thread_title:  Zweden? 

message: In het betreffende artikel staat op pagina 18, 2e kolom laatste alinea en verder op pag 19 dat: allergische reakties bij patienten nauwelijks beschreven zijn in de literatuur. Dat er onduidelijkheid is of dit daadwerkelijk allergie is of een toxische reaktie. Dat 2% van de bevolking (en 10% van de tandartsen) weliswaar met een plakkertjestest positief reageert op kwik, maar desondanks geen klinische verschijnselen heeft, waarschijnlijk omdat de blootstelling daarvoor niet intesief genoeg is. Heb tekst onder "voordelen" dus aangepast en bron vermeld.Zwitser123 22 jan 2008 09:44 (CET)
thread_title:  Zelden allergie - bron 

message: Jane107 heeft deze tekst als bron opgenomen: ^ Dr. Boyd Haley: “Show Us the Science” IAOMT Annual Meeting, Las Vegas - September 2007 More and more reputable scientific data has linked the mercury in our body to the mercury/silver amalgam fillings in our mouth and the disastrous effect it is having on our bodies. Dr. Haley also reminded us of the early research of the late Weston Price DDS, who demonstrated that bacteria residing in the dentinal tubules are related to infections in other areas of the body. The current growing body of evidence also demonstrates that a significant amount of diseases in our body originate in the mouth. Increasing numbers of courageous dentists and physicians are now responding to the scientific findings - both clinically, scientifically and logically - that it is not a good idea to put the second most toxic material on this planet in the mouth and not expect to have some undesirable consequences.
Dit komt blijkbaar van een samenvatting van een conferentie: http://www.talkinternational.com/las_vegas_2007.html
De enige relevante die ik hier kan ontdekken is More and more reputable scientific data [...] our bodies. Daarmee is het m.i. geen adequate bron: het is niet duidelijk hoe de schrijver tot deze conclusie komt. Daarbij is bij het bericht welsiwaar een foto met een onderschrift "Dr. Boyd Haley" opgenomen, maar het bericht is onderschreven met "Dr. James Rota, DDS".
Dit is me te slordig, vooral omdat het de voorgaande zin ''
Echter, de ADA voert een campagne om amalgaam-vullingen te verbieden op bewezen gronden. Vele tandartsen in Amerika gebruiken al geen amalgaam meer. op geen enkele wijze onderbouwt.
Afgezien daarvan staat de opmerking onder "historie" terwijl het inhoudelijk om de moderne tijd gaat.
Ik heb deze zin daarom verwijderd. Zwitser123 22 jan 2008 10:07 (CET)
thread_title:  Bron? 

message: De reeks wijzigingen van jane107 heb ik gerevert omdat ze niet in overeenstemming zijn met de bronnen. Tot dusver heb ik geen serieuze bronnen gevonden die schade door amalgaam kwantificeren c.q. die aannemelijk maken dat veel mensen eronder lijden. Twijfels over amalgaam zijn verwoord in het artikel.
Ik stel voor verdere pleidooien tegen het gebruik van amalgaam duidelijk met bronmateriaal te onderbouwen. Een verbod van amalgaam in een bepaald land b.v., daar moet een bron voor te vinden zijn; waar ik het nagezocht heb, betrof het steeds het milieu in het algemeen en niet een risico voor patienten.
Zwitser123 23 jan 2008 09:25 (CET)
thread_title:  revert jane107 

message: Ik weet niet of je dit wel leest. En ik betwijfel of je op deze manier veel verder gaat komen. Ik heb al je toevoegingen nagelezen in de "geschiedenis" .Twee dingen interesseren me; amalgaam zou verboden zijn in Zweden en Australië. Kun je me dat svp LATEN ZIEN ? Van Noorwegen wordt een prachtig document getoond. (nog wel door een relatieve voorstander van amalgaam). Eerlijk gezegd heb ik over Noorwegen nooit iets directs gezien. Iedereen praat elkaar maar na. Als je niets kunt laten zien, dan telt het niet. In Duitsland wordt amalgaam afgeraden voor jongeren onder de 19 en zwangere vrouwen. Ook hier graag een document tonen. (hoewel dit laatste volgens mij wel klopt. Overigens vind ik zelf dat in dit artikel de nadelen van en de zorgen over amalgaam goed genoeg aan bod komen gezien de relatief kleine groep mensen (<1%) die dit aangaan. Succes ermee.Beetjedwars 23 jan 2008 10:28 (CET)
thread_title:  Beste Jane107 

message: Evanherk voegde (overigens zonder enig overleg) globaal 2 dingen toe waaronder een onderzoek dat uitwees dat bij (zwangere) draagsters van amalgaamvullingen de hoeveelheid kwik in het vruchtwater niet significant gestegen was. Jane107 reageert; het zit ook niet in het vruchtwater, geen wonder dat je daar niets vindt, want het gaat via de bloedbaan rechtstreeks naar de hersenen. Een indrukwekkend argument dat eigenlijk met zorg behandeld zou moeten worden. Maar helaas, waar is de bron? En waarom doet de link het niet? Slordig, slordig, slordig. In het kwadraat.
Citaat van Jane:
Dr Fridberg uit Munchen, doodgeboren kinderen en foetussen onderzocht, van moeders die amalgaam-vullingen hadden. De foetussen hadden allemaal kwik opgeslagen in de hersentjes en de lever, door en van de moeder. Dat is niet in het vruchtwater te vinden, kwik gaat rechtsstreeks door de bloedbaan.[http://video.google.com/videoplay?docid=-2288515475015225824&q=mercury+brain+damage&total=14&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=4/ref>
]groeten. Beetjedwars 24 jan 2008 10:17 (CET)
replies: text: Jane107, ik heb maar weer eens je hulpje gespeeld en ik denk dat dit de bron zou moeten zijn. 
. Nou, veel indruk maakt het niet. Ik protesteer ertegen dat je nu al voor de tweede keer je stukken midden in een zin (die ik geplaatst heb) dumpt. Als je dat zo laat staan, zal ik het maar weer eens moeten opruimen. Beetjedwars 24 jan 2008 12:13 (CET)
thread_title:  Kwik zit niet in vruchtwater maar in de hersentjes 

message: Ik heb de link uit dit lemma (Kopje "nadelen", laatste punt, vierde zin) gevolgd en kwam uit op dit transscript: http://www.fluoridealert.org/BBC-mercury.htm. Het eigenlijke onderzoek waarnaar in het lemma verwezen wordt, wordt niet met name genoemd. Ik stel voor de betreffende zin te verwijderen vanwege de slechte bron, t.w.:
* het ontbreken van controleerbare feiten 
* de tendensieuse stijl van de documentaire
* het ontbreken van een inhoudelijke discussie over dosis-effect relaties 
Voorbeeld van de gebruikte polemiek: Would you agree that putting mercury into the brain of a child is a bad thing?
* De documentaire is een aaneenschakeling van meningen die elders in het lemma al duidelijk naar voren worden gebracht.
Als het onderzoek van Friberg boven tafel komt en iets toevoegd, kan het natuurlijk opgenomen worden. Zwitser123 22 apr 2008 10:57 (CEST)
replies: text: Beste Zwitser123; ik ben het er mee eens en heb het ook al uitgevoerd. Er wordt ook verwezen naar kwik onderaan het lemma en daar staat hetzelfde verhaal nog iets uitgebreider. Gezien het feit dat 1%, hooguit 2% van de bevolking last zou hebben van amalgaam, vind ik dat er voldoende aandacht aan (mogelijke) bezwaren wordt gegeven. Vriendelijike groet,  beetjedwars 22 apr 2008 11:25 (CEST)
thread_title:  Dr. Lars Friberg - voorstel snoei 

message: Is amalgaam een legering? Zeker is het een mengsel, want een legering is ook een mengsel. Maar een legering is een speciaal soort mengsel. Andere talen (Duits, Frans) spreken van legering. Bovenaan deze pagina wordt ook gesproken van legering. In het artikel wordt gezegd dat de overige metalen oplossen in het kwik; wordt het daarmee een legering?Madyno 2 okt 2008 12:25 (CEST)
replies: text: Sorry Madyno, ik zit overal te zoeken maar kan het niet goed vinden. Voor een legering moet het gesmolten zijn, om het eens lomp te zeggen, maar kwik hoeft niet te smelten. De andere bestanddelen lossen erin op. Ik herinner me die hele metallurgie nog maar vaag. Iets met fases en die rare grafieken. Dat is er wel bij amalgaam. Maar er moet ook kristalroosterverstoring zijn. Tja, dat zal er dan ook wel zijn. Ik weet het echt niet. Als je er liever weer een legering van maakt, ga je gang, ik zal het niet meer terugdraaien. Groet,   2 okt 2008 13:34 (CEST)
thread_title: Mengsel of legering

message: Gezien veel mensen letterlijk over anderen hun gezondheid rijk zijn geworden lijkt mij dit wel van toepassing, zeker als je weet hoeveel gaatjes ik heb gehad.. Stuk of 20 in melkgebit ben 25 rondjes.. En dan ook nog eens fluor (link; http://www.daanspeak.com/LijfEnLeden04Fluoride.html ) dan heb je hoeveel aan whatever tegoed? Gevolgen zijn het einde van Europa. :) Dag Anders..  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
replies: text: Ik denk dat het artikel een afgewogen beeld geeft over de controverse rond amalgaam. Ik denk dat de in dit artikel genoemde bronnen van een aanzienlijk hogere kwaliteit zijn dan een opiniestuk waarvan niet eens duidelijk wordt wie het geschreven heeft.

text: Afgezien daarvan is de suggestie dat tandartsen "over de gezondheid van anderen rijk worden" lasterlijk (in de juridische zin) Zwitser123 (overleg) 25 jul 2011 07:11 (CEST)
thread_title: Schade verhalen wegens malafiede praktijken

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Amalgaam. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180604061035/https://www.thieme-connect.de/DOI/DOI?10.1055%2Fs-2005-857962 toegevoegd aan https://www.thieme-connect.de/DOI/DOI?10.1055%2Fs-2005-857962
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 apr 2019 10:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast