Overleg:Hans van Wissen

message: Collega Jandefietser meent dat in dit lemma een kopje drankmisbruik thuishoort, dat is opgebouwd uit roddels van mensen uit de omgeving van van Wissen. Imo is het niet bijzonder dat een journalist drinkt, maar zelfs als dat wel zo zou zijn dan kun je dit niet zo in een biografisch lemma zetten. Je baseren op cursiefjes en teksten van Youp is leuk voor een eigen cursiefje, maar als bron voor een lemma is dat niet bruikbaar. Peter b 15 mrt 2009 12:27 (CET)
replies: text: Ik ben het helemaal met je eens. Meningen van derden zijn wat mij betreft sowieso maar zelden relevant in een biografisch artikel. In dit geval is het meer roddel en achterklap. Gertjan 15 mrt 2009 14:33 (CET)
replies: text: :Daar ben ik het ook mee eens. Wanneer drank en drugs een wezenlijk onderdeel zijn/waren van iemands bestaan (zie Herman Brood bijvoorbeeld), dan kan het wel biografisch zijn. Wat bij Van Wissen tot dusver vermeld wordt is amper meer dan zwartmakerij, mijns inziens Toth 15 mrt 2009 15:30 (CET)
replies: text: ::Helemaal eens met Peter b!  15 mrt 2009 15:33 (CET)
replies: text: :::Speculaties snel weg. --VanBuren 15 mrt 2009 15:38 (CET)
replies: text: ::::Verwijderen. Wutsje 15 mrt 2009 15:40 (CET)
Reactie: 
1. graag verneem ik alsnog de argumenten van Wutsje.
2. dat kopje drankmisbruik is NIéT opgebouwd uit "roddels" (maar wie wil bepleiten van wèl kome gerust met een voldoende scherpe definitie daarvan) de drank WáS een wezenlijk bestanddeel van Van Wissens bestaan (geworden) 
3. Van Wissen schrééf onder invloed van drank, met de gevolgen van dien. Ooit schreef hij in een "verslag" van de Dam tot Dam-loop dat de marathon toch wel een heel end was; echter, de DtD is een 10 mijls-wedstrijd (maar voor wie in beschonken toestand zwalkend de ideale lijn op het parkoers kwijtraakt kàn het natuurlijk wat langer worden...)
4. Zie hierover evt. ook de biografie van zijn eigen vriendin Bettine Vriesekoop, die ik hier juist wèggelaten had, maar ik zal daarvoor komende week dan maar naar de bieb fietsen voor deze vergeten bron (als zijn éigen vriendin in haar biografie erover onthult, kán het dan nog steeds "roddel" heten?); 
5. Waarschijnlijk was Van Wissens gezuip, waardoor hij zoals ik zelf heb mogen ervaren (maar waarover ik juist welbewust vanwege mijn eigen betrokkenheid zwijg maar wat ik zorgvuldigheidshalve hier wel even wil aanstippen) veranderde in een gemene en hatelijke griezel, eind 1991 of begin 1992 een kritische grens gepasseerd.
6. De geciteerde publicaties (De Groene Amsterdammer, NRC Handelsblad èN zijn eigen krant de Volkskrant, waardoor het dus evenmin achterklap kon heten) zijn allermínst roddelbladen te noemen (ook al zette de Volkskrant die nimmer bewezen 'judas'-beschuldiging in februari 1998 desalniettemin wel pront op de voorpagina: had De Telegraaf het beter gekund?).
7. Het betreft géén meningen maar meldingen: niémand gaf in die verwijderde passage een mening over Van Wissens drankgebruik, wèl gaf Van 't Hek 't advies-achteràf dat men er beter niet de voorpagina mee had moeten openen). 
8. en o ja, ik heb Van Wissen zelf gekend, en de gevolgen van zijn geslemp, waardoor hij steeds verder afgleed: géén "roddel". 
kZal die biografie van Bettine Vriesekoop raadplegen en dan zien of ik de verwijderde passage kan vatten in een formulering die een groter draagvlak krijgt. Gaarne weer reacties-- 15 mrt 2009 16:04 (CET)

text: Het argument lijkt me zonneklaar: het gaat hier om niet-encyclopedische informatie. Wutsje 15 mrt 2009 16:10 (CET)
replies: text: : Een argument dat ontbreekt kan natuurlijk nooit "zonneklaar" zijn. WáT is i.c. dan de niet-encyclopedische informatie? Ook Hemingway zoop, en Vincent van Gogh, André Hazes, Raspoetin en Hadjememaar. En JanDeFietser fiétste, niet te vergeten: zo kan een pagina over Van Wissen niet zonder zijn gezuip. En willen de bovengenoemden Wouter Huibregtsens ontkenning een leugen noemen? -- 15 mrt 2009 16:17 (CET)

text: Wat er niet-encyclopedisch is lijkt me zonneklaar: de passage Drankmisbruik. Zie ook de kop van deze discussie. Wutsje 15 mrt 2009 16:29 (CET)
replies: text: : Níks is zonneklaar Wuts. Wederom: ook Hemingway zoop, en Vincent van Gogh, André Hazes, Raspoetin en Hadjememaar. En zoals Casanova's leven niet kan worden beschreven zonder (onder meer( de vrouwen en dat van JanDeFietsers (óók onder meer) evenmin zonder zijn fietsen (hij was ooit weliswaar marathonloper, evenééns onder meer), zo kan een lemma Van Wissens leven ook niet zonder zijn afglijden in zijn drankverslaving, waarvan de 'judas'-affaire in 1998 het dieptepunt werd waarmee hij zichzelf publiekelijk in opspraak bracht. Binnen een ½ jaar na het vonnis dat hem in botsing bracht met de werkelijkheid had hij zich doodgezopen. -- 15 mrt 2009 16:38 (CET)

text: : Voor de goede orde: het vonnis van de rechtbank Amsterdam was d.d. 28 oktober 1998 en hij overleed op 7 april 1999, dus (wel na een jarenlange aanloop met ook de neurologische gevolgen van dien) binnen 6 maanden na dat vonnis, dat hij zei "niet te begrijpen". De Volkskrant en ook hoofdredacteur Drs.Pieter Broertjes (die zich persoonlijk partij had gesteld: hij was niet door Huibregtsen en zijn advocaat gedagvaard) zagen ervan âf beroep in te stellen bij het Gerechtshof, nadat ik in mijn reactie op dat vonnis nogmaals gewezen had op Van Wissens drankgebruik, met de niet geringe gevolgen waarvan ik in 1991/'92 al te maken had gekregen, en zoals iemand die nu door de Wikipedia fietst in februari / maart 1998 al aan Huibregtsen en zijn advocaat had aangeboden.

text: : Zie ook in het lemma zelf: "een voormalig medewerker van de krant en Runners had reeds in februari 1998 aan Huibregtsen en zijn advocaat aangeboden te getuigen over zijn ervaringen met Van Wissen voorafgaand aan de affaire: hij zou onvoldoende zorgvuldig zijn in het hanteren van het onderscheid tussen meningen en feiten, alsook tussen feiten en kwalificaties, terwijl dat predicaat "judas" herkenbaar zou zijn als "typische Van Wissen-retoriek"  in NRC Handelsblad 3 november 1998, pag.13   Ex-medewerker Volkskrant steunt Wouter Huibregtsen in Rotterdams Dagblad maandag 23 februari 1998, pag.5 en in dagblad De Gooi- en Eemlander maandag 23 februari 1998." (Het lijkt me wel zo zorgvuldig dit detail hier toch wel even te vermelden). Wederom: gaarne reacties. -- 15 mrt 2009 16:54 (CET)

text: Ik begrijp dat jij persoonlijk aangeboden hebt om tegen van Wissen te getuigen, oftewel, jij bent nogal nauw betrokken bij het onderwerp. Dat is iha een goede reden om je niet met een dergelijk lemma te bemoeien, de wijze waarop je dit lemma vorm hebt gegeven is, helaas, een bewijs voor die stelling. Hopelijk kun je dat zelf ook inzien. Peter b 15 mrt 2009 17:57 (CET)
replies: text: : Die fout als zou ik destijds aangeboden hebben "TEGEN" Van Wissen te getuigen werd destijds in 1999 in het Rotterdams Dagblad óók al gemaakt (de meeste journalisten snappen helaas niks van het recht): het betrof een aanbod te getuigen òver: als getuige heeft men immers de plìcht volledig te zijn en mag je niet verzwijgen wat vóór iemand pleit. Mijn betrokkenheid is dat ik hem goed gekend heb, en ook dat ik dit detail hier vermeld is juist zorgvuldigheid. Wat jij schrijft over een stelling en een bewijs onderschrijf ik niet: dat je iemand goed gekend hebt mag geen beletsel zijn, zolang je maar eerlijk bent. -- 15 mrt 2009 18:19 (CET)

text: Beste Jan hoewel ik jaren lid ben geweest van de NVJ schreef ik hier niet als journalist. Als ik van een derde het aanbod krijg om in een civiele procedure te getuigen dan zal mijn oordeel over dat aanbod enkel en alleen bepaald worden door de vraag of de inhoud van die getuigenis in het belang van mijn cliënt is of niet, dat zal voor de advocaat van Mickey niet anders geweest zijn. Peter b 15 mrt 2009 18:36 (CET)

text: Dat klopt: mijn aanbod werd dan ook door Huibregtsen en zijn advocaat bewaard voor als dat nodig mocht blijken bij eventueel hoger beroep van Van Wissen en de Volkskrant, en dat kwam er niet: daardoor is de rol van Van Wissens drankprobleem toen verder buiten de publiciteit gebleven. Overigens kàn ik enkele ijzersterke voorbeelden noemen van zijn door zijn drankgebruik veroorzaakte geheugenstoornissen, voorbeelden waarvan die door mij geciteerde personen geen weet hadden, maar dat schrijven over eigen ervaringen zou wel onjuist zijn. Lees mijn bijdragen aan de pagina er maar op na: mijn eigen persóónlijke ervaringen met Van Wissens problematiek weet ik er juist zorgvuldig bùiten te houden en daarom onderschrijf ik je stelling en dat "bewijs" niet. -- 15 mrt 2009 18:52 (CET)
replies: text: : P.S.: wat je mij dus kunt "aandragen" is dat ik uit de toch wel vele publicaties over de 'judas'-affaire juist dié publicaties waarin gerept werd over Van Wissens drankprobleem eruit heb gelicht, juist omdat dáár m.i. de verklaring voor de kwestie schuilt (namelijk: S.v.K.!), maar ik heb daaraan welbewust juist niét mijn éigen ervaringen toegevoegd (conform de Wikipedia-regels), die vermoedelijk wèl in de publiciteit zouden zijn gekomen en Van Wissen en Drs.Broertjes mogelijk flink in verlegenheid zouden hebben gebracht, indien er toen na dat vonnis van 28 oktober 1998 wèl een beroep bij het Gerechtshof was geweest en dan Huibregtsen en zijn advocaat alsnog op mijn aanbod tot getuigen waren ingegaan (wederom: dat betrof een aanbod van getuigen óver en dat aanbod was door mij destijds gedaan in een open brief, tévens toegezonden aan de Volkskrant zelf en het ANP). Dat gezichtsverlies door een confrontatie met wat ik kon getuigen over zijn niet geringe geheugenstoornissen en zijn neiging die met verzinsels te overbruggen is Van Wissen door dat afzien van dat volgens de toenmalige NVJ-secretaris "geboden" beroep  bespáárd gebleven. -- 15 mrt 2009 19:02 (CET)
thread_title: Drankgebruik

thread_title: Voetnoten

message: Of het drankgebruik van deze journalist in encyclopedische zin een relevant gegeven is, waag ik te betwijfelen. Dat zou in ieder geval gebaseerd moeten zijn op meerdere bronnen met een analyse van zijn werk in relatie tot dit gegeven. Maar hier gaat het om nog iets anders. Hier wordt echter op speculatieve wijze een verband gelegd tussen enerzijds zijn drankgebruik en anderzijds de affaire met Huibregtsen. Zolang de desbetreffende passage gebaseerd is op het vage: er waren aanwijzingen, dat ...., hoort het hier niet thuis. Op aanwijzingen worden geen lemma's gebaseerd. Gouwenaar 15 mrt 2009 17:20 (CET)
replies: text: Inderdaad. Dat valt bij mij ook onder niet-encyclopedisch. Wutsje 15 mrt 2009 17:39 (CET)
**Ik had niet gezien dat het eerder helemaal verwijderd was. Daarom was ik overgegaan tot verwijdering (na mijn eerdere bijdrage aan het overleg hierboven), met uitzondering van de passage:
"Een mogelijk verband tussen het beruchte drankgebruik van Van Wissen en de publicatie speelde ook zijn collega's parten: René Zwaap schreef in opinieweekblad De Groene Amsterdammer dat de aantekeningen van Van Wissen van het telefoongesprek met Huibregtsen "haastige krabbels op een bierviltje" betroffen (in de rechtszaak zouden echter ten bewijze van de gewraakte beweringen notities achterop bankafschriften worden overlegd, waarover Van Wissen zijn vriendin Bettine Vriesekoop onder ede had willen laten verklaren), die vervolgens door een "primeurbeluste eindredactie" tot voorpaginanieuws zouden zijn bewerkt   Handen af van Anton!, in De Groene Amsterdammer, 20 januari 1999 (jrg.123, nr.3) ."
Hierin staan controleerbare feitelijkheden, zoals de gepubliceerde beschuldiging 'bierviltje' die in de rechtszaak niet bleek te kloppen. Wat mij betreft is het wel of niet opnemen van deze alinea in de tekst nog best voor discussie vatbaar. De andere alinea's zijn ook wat mij betreft terecht weg, omdat het daarin puur over speculaties in nota bene columns ging. Waarschijnlijk is elke ook maar een beetje bekende Nederlander al eens tot op het bot afgebroken in iemands column. Toth 15 mrt 2009 17:50 (CET)
replies: text: :: Na bwc: mijn duit in het zakje is dat de hele uitweiding over alcohol-gebruik voor het verhaal over Van Wissen weinig relevant is, maar dat het onderwerp (beknopt: in één enkele zin en zonder de hele soesa die er nu staat) kan worden genoemd in het artikel over de Judas-affaire. Hettie 15 mrt 2009 17:59 (CET)
*Nou, als het inderdaad zo'n wezenlijk onderdeel was van zijn leven, werken en/of verslechterde gezondheid, dan is het wat mij betreft wel degelijk een encyclopedisch onderdeel van een lemma over de persoon en journalist Van Wissen. Alleen de verwijderde bronnen/bronteksten hadden weinig tot geen argumentatiekracht, zeker niet om ze op te nemen in een encyclopedische tekst. Wanneer JandeFietser inderdaad een relevant stukje over Van Wissens drankgebruik als van invloed op zijn leven, werk en/of gezondheid uit Vriesekoops boek kan halen, zou dat volgens mij wel een prima aanvulling zijn. Toth 15 mrt 2009 18:05 (CET)

text: nu dus driémaal achtereen mijn reactie door een bewerkingsconflict kwijt: dan neem ik maar even pauze! -- 15 mrt 2009 18:08 (CET)

text: Je kunt het beste je tekstje even onder je rechtermuisknop bewaren voor je op 'opslaan' klikt. Als je hem dan verliest door een bewerkingsconflict, dan hoef je alleen maar even op terug en plakken te klikken. Toth 15 mrt 2009 18:10 (CET)

text: dank je hoor: dat was dus viermaal! -- 15 mrt 2009 18:13 (CET)
replies: text: : zie evt. de OP van onze atletiek-specialist Piet Wijker op 12 maart jl., die ik zelf gevraagd had even naar mijn bewerking van de pagina te kijken: : "Het beeld dat hier van de man wordt geschetst, lijkt mij aardig te kloppen."   -- 15 mrt 2009 18:41 (CET)
*Dat wil ik best aannemen, maar daar gaat het niet helemaal om. Het wordt relevant wanneer zijn alcoholgebruik doorwerkte in zijn persoonlijke of professionele functioneren. Anders heeft de info voor een encyclopedie weinig waarde. Ter vergelijking, je gaat ook niet bij iedereen met een lemma vermelden of hij rookt of niet, tenzij hij er bijvoorbeeld longkanker van kreeg. Toth 15 mrt 2009 19:56 (CET)

text: Perzies, góed opgemerkte analogie: door zijn gezuip ging Van Wissen fabuleren (waarmee hij in februari 1998 zichzelf in opspraak bracht doordat hij dat in een publicatie deed: dat 'judas'-verhaal dat Wouter Huibregtsen noopte tot aftreden: ook hier werkte het gezuip van Van Wissen inderdaad door in zijn professionele functioneren, maar daarvan waren ook al eerdere voorbeelden bùiten de publiciteit) en dóód (april 1999): je had wat dit betreft geen betere vergelijking kunnen aanvoeren dan die longkanker (die hem ongetwijfeld nog te wachten stond als hij niet zou hebben gezopen, want hoewel lange tijd sportjournalist was hij óók nog' ns een zware roker: ik herinner me dat de ruzies met Bettine Vriesekoop ook dáárover gingen).
Ook Piet Wijker beaamt Van Wissens drankprobleem: "zijn drankprobleem was, zeker in de laatste fase van zijn loopbaan, vrij algemeen bekend."  -- 15 mrt 2009 20:11 (CET)
replies: text: :Wat algemeen bekend is is geen norm voor encyclopedische relevantie. Bovendien vind ik de veronderstelling dat hij ook nog wel eens aan longkanker had kunnen doodgaan niet alleen onkies, maar buiten elke proportie en zwaar speculatief (gediagnostiseerd en door wie?). Je zult moeten aantonen op basis van betrouwbare en te verifiëren bronnen, dat er een directe relatie bestaat tussen enerzijds het drankgebruik en anderzijds zijn journalistieke werk. Ik ken veel journalisten met een buitensporig drankgebruik, die bovendien roken als een ketter, maar journalistiek uitstekend werk leveren. Gouwenaar 15 mrt 2009 20:41 (CET)
Dank je voor het toevoegen van je handtekening: nu ben ik voor de vijfde keer door een bewerrkingsconflict m'n reactie kwijt. Zometeen maar weer overnieuw (komt wel de kortheid ten goede)-- 15 mrt 2009 20:48 (CET)

text: Dat wat "algemeen bekend" was voerde ik NIET aan voor de relevantie,  maar voor de consensus omtrent Van Wissens drankprobleem onder degenen die hem kenden. De veronderstelling dat hij ook nog wel eens aan longkanker had kunnen doodgaan is helemaal niet "onkies", "buiten elke proportie" en "zwaar speculatief" (over zijn epignose over mij en die oo kverband hield met zijn drankprobleem wil ik het hier niet hebben). Ik heb betrouwbare en te verifiëren bronnen aangevoerd die zijn drankprobleem vermeldden. Dat er een directe relatie bestaat tussen enerzijds het drankgebruik en anderzijds zijn journalistieke werk lijkt me onzin: bij de Volkskrant wordt niemand in drank betaald (dat zou ook in strijd zijn met de wet of anders wel met de goede zeden). Dat jij veel journalisten kent met een buitensporig drankgebruik, die bovendien roken als een ketter, maar journalistiek uitstekend werk leveren zegt helemaal niets (dat is een momentopname): op een gegeven moment houdt het op, de kruik gaat zolang te water tot-ie barst. Van Wissen kon aardig schrijven, maar maakte steeds meer fouten (dit kun je checken in een publicatie: op een gegeven moment werd de Dam tot Dam-loop een "marathon"). De hersenverzulting door zijn gezuip speelde hem met name na eind 1991 - begin 1992 steeds meer en meer parten. Twee vragen: 1. hoe wil jij anders dat 'judas'-verhaal verklaren? 2. u is misschien geen geheelonthouder? -- 15 mrt 2009 20:57 (CET)
replies: text: : sorry, kbegrijp dat je zult hebben bedoeld de kwaliteit van zijn werk? nou, zie die Damloop die een "marathon" werd. En wanneer word ik eindelijk betaald voor de van mij in januari 1992 geplaatste teksten en foto's? -- 15 mrt 2009 21:01 (CET)
replies: text: ::Reacties ben je niet kwijt bij een bwc, die staat onderin je browser en kan je zo weer knippen en plakken. Jij legt hier een rechtstreeks verband tussen fouten en gedrag, dat is een tamelijk speculatieve veronderstelling, die voor jouw rekening komt. Net zoals de suggestie in je laatste vraag, die ik ook weer tamelijk ongepast vind. Overigens,  ja, ik ben geheelonthouder. Gouwenaar 15 mrt 2009 21:05 (CET)
replies: text: ::: Sorry, kzag deze reactie over je geheelonthouding nu pas. De vraag was echt niet flauw of vitterig bedoeld G., maar je "tamelijk ongepast" is wel een oxymoron. Ongepast vond ik hem eerlijk gezegd niet, want we hadden het toch juist over drinken en roken?  Hierop nu verder ingaan lijkt me echter teveel afleiden van deze gedachtenwisseling over het drankprobleem van Hans van Wissen en het verband met de judas-affaire -- 19 mrt 2009 13:21 (CET)
"Dat er een directe relatie bestaat tussen enerzijds het drankgebruik en anderzijds zijn journalistieke werk lijkt me onzin: bij de Volkskrant wordt niemand in drank betaald"
Duh. Uiteraard gaat het bij die directe relatie niet daarom. Het gaat erom of Van Wissen aantoonbaar onder invloed van drank fouten heeft gemaakt of dat er daadwerkelijk een beperking van zijn functioneren is vastgesteld nav drankgebruik, of iets dergelijks. Nogmaals, ik wil best aannemen dat hij stevig dronk. Dat is alleen niet relevant als het niet aantoonbaar van invloed was op zijn persoonlijke of professionele functioneren Toth 15 mrt 2009 21:05 (CET)

text: Om aan te geven hoe ver hij al heen was: hij vergat mij te betalen voor mijn werk, en nog zo wat, en óók zelfs dat geheel en al vergéten mij te betalen voor mijn werk verdwéén eveneens in een zwart gat van zijn geheugen (medewerkers die betààld willen worden voor hun werk? dat verspillen ze toch maar aan brood en aardappelen!). En plotselinge aanvallen van irrationele vijandschap en razernij, zoals ook  fraai beschreven door Hans Fallada in Der Trinker. En dan was er dus in februari 1998 ook die 'judas'-affaire, waardoor heel Nederland met zijn steeds groter wordend probleem kennis kon maken, binnen een jaar nadat hij zich op de sportredactie onmogelijk had gemaakt. -- 15 mrt 2009 21:17 (CET)

text: Wát, hebben we Hans Fallada nog niet? Zie dan de Duitse Wikipedia -- 15 mrt 2009 21:19 (CET)
replies: text: :Als je met het bovenstaande werkelijk bedoelt dat hij jou persoonlijk vergat te betalen dan moet je je afvragen of jij degene moet zijn, die op dit punt een bijdrage aan dit lemma zou moeten leveren. Dat wekt in ieder geval de schijn op van een al te grote eigen betrokkenheid, waarbij mogelijk vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de zuiverheid van je motieven. Gouwenaar 15 mrt 2009 23:12 (CET)
replies: text: :: Bedankt voor je reactie. Wanneer is er sprake van een "al te grote betrokkenheid"? En wat bedoel je over "vraagtekens" bij de "zuiverheid van motieven"? Ik probeer juist aan te geven dat er nóch door Wouter Huibregtsen nóch door Van Wissen werd gelogen. Wat kan daaraan "onzuiver" heten?

text: :De persoonlijke ervaringen die ik zelf met Van Wissen had laat ik juist welbewust buiten het lemma (maar als je ze toch ergens meent te zien, trek dan gerust meteen aan de bel, want dat kan ik je zeker niet kwalijk nemen), dus waar speelt dan een onzuiver motief?

text: :Moet door Wikipedia dan gesuggereerd worden dat het géén beroep instellen tegen het vonnis d.d. 28 oktober 1998, ofschoon de toenmalige NVJ-secretaris die stap "geboden" achtte en ook vooral niet te vergeten Hans van Wissen (die zei van het vonnis "niets te begrijpen") zèlf dat wel wilde, een of ander grillig / bizar "willekeurig" besluit zou zijn gewees???

text: :Graag weer je reactie, óók ter tijdige voorkoming van misverstanden, zowel over Hans van Wissen en die kwestie als ook over mijzèlf en mijn motieven (mijn eerlijke erkenning, júist een kwestie van integriteit, mag niet tégen me gebruikt worden om mij de een of andere verborgen agenda toe te dichten of de juistheid van de door mij opgespoorde bronnen en daaruit geputte informatie in twijfel te trekken: hopelijk besef jij dat ook).

text: :Overigens zijn er twéé biografieën van Bettine Vriesekoop: door Alje Kamphuis uit 2003 en door haarzelf uit 1994, dus nog van vòòr de 'judas'-affaire, die immers speelde in februari - oktober 1998 (van deze oudere biografie zou Van Wissen weleens de ghost-writer kunnen zijn geweest, waarvan niet uitgesloten is dat ik dat dan aan het taalgebruik zou kunnen herkennen: toen die 'judas'-affaire speelde was ik ook degene die zijn typische voorkeur in zijn teksten voor religieuze metaforen e.d. wist op te merken). -- 16 mrt 2009 10:40 (CET)
replies: text: :: Even opgezocht: Hans van Wissen schreef in de Volkskrant d.d. 18 september 1995 op pagina 15 in een artikel onder de kop "Bij Zaandam zwelt de knusheid aan tot 'storm mee'", over de Dam-tot-Damloop, de jaarlijkse 10 mijls-wegwedstrijd tussen Amsterdam en Zaandam: "hardlopen over 42,2 kilometer is nog steeds een kwestie van krachten verdelen; een onbezonnen versnelling in de beginfase werkt bijna onvermijdelijk door." (voor wie nog meer wil lachen, no kidding: overigens vond hij dat er bij dat evenement een gezellige braderiesfeer was langs het parkoers, terwijl hij de week ervoor bij de triatlon van Almere juist een walgelijke braderiesfeer geconstateerd had...) -- 16 mrt 2009 11:01 (CET)

text: :: P.S. @Gouwenaar: dat Van Wissen mij vergàt te betalen, dat kon toch geen poging tot omkoping heten? ik bedoel: indien dat door mij nu even ophalen van dat markant verzuim van hem destijds (me dunkt een thans verjaarde schuld, terzake waarvan destijds de bewijslast van nakoming juist bij hèm lag, zoals hij dat ook al niet kon bevatten met dat aan Huibregtsen toegeschreven "judas": hij vond namelijk dat Huibregtsen moest bewijzen dat niet gezegd te hebben...) ineens bezwáárlijk zou moeten (kunnen) heten voor mijn ijver om de persoon van Van Wissen zo waarheidsgetrouw mogelijk te beschrijven (ik trachtte daarmee áán te geven dat Van Wissens afglijden destijds eind '91-begin'92 al een kritische grens was gepasseerd: het had ook het kunnen vergeten te betalen van een àndere medewerker kunnen zijn geweest, of een abusievelijk míj betalen voor het geplaatst werk van een ànder...). Al die keren daarvoor dat ik nog wèl correct betaald kreeg voor het van mij geplaatst materiaal, die relatie is niet bezwaarlijk? -- 16 mrt 2009 11:43 (CET)
replies: text: :::Het punt is dat jijzelf persoonlijk betrokken bent bij de in dit onderwerp beschreven persoon. Je voert in deze discussie het feit op, dat hij vergat jou te betalen als een bewijs voor zijn drankprobleem. Dat maakt het voor een buitenstaander onmogelijk om te beoordelen, welke motieven jij hebt bij het schrijven van deze passage. Die motieven kunnen natuurlijk volstrekt zuiver en nobel zijn, maar het kan ook gezien worden als een vorm van natrappen. Ik beweer niet, dat dat het geval is, integendeel ik ga uit van je goede intenties. Maar in dit geval zou je zelfs de schijn van betrokkenheid dienen te vermijden en dus professionele afstand moeten nemen van dit lemma. Het feit, dat in een eerdere fase meerdere gebruikers juist deze passage beoordeelden als een vorm van roddel en achterklap, zou een reden voor je moeten zijn om hier extra zorgvuldig mee om te gaan. Mijn advies, laat het schrijven van dit lemma over aan anderen, die minder betrokken zijn bij de inhoud van dit lemma. Gouwenaar 16 mrt 2009 12:24 (CET)
bedankt weer voor je reactie. Dat ik het feit opvoer, dat Van Wissen vergat te betalen (en, niet te vergeten: dat hij dat vergeten hebben ook weer vergat) als een klein voorbeeld van zijn drankprobleem waarmee ik al veel eerder te maken had, toen dat probleem nog niet door buitenstanders werd opgemerkt, namelijk al 6 jaar voor die judas-affaire, het voor een buitenstaander onmogelijk maakt om te beoordelen, welke motieven ik heb, dat was altijd al zo en ik speel juist open kaart om twijfels over die motieven weg te nemen. Wil je mijn persóónlijk oordeel over Van Wissen weten, dat er niet om liegt, zie dán de overlegpagina van onze atletiek-specialist Piet Wijker en je zult zien dat hiervan NIéTS terugkeert in wat ik op de pagina over Hans van Wissen of de 'judas'-affaire geschreven heb: 
juist wegens dat welbewust scheiden en achterwége laten daarvan vind ik dan ook dat er van "natrappen" géén sprake is (gelukkig heeft ook niemand mij daarvan beticht). Om de schijn van betrokkenheid te vermijden zou ik moeten verhullen dat ik Van Wissen gekend heb en uiteindelijk zeer slechte ervaringen met hem had, wat ik dus gewoonweg niét doe (dat hij mij vergeten had te betalen en ook dat weer vergat, dat was echt nog peanuts: in 1993 werd ik door hem geïntimeerd, bedreigd en gechanteerd en werd mij op grond van valse beschuldigingen me mijn broodwinning ontnomen, gevolgd door beschuldigingen over wanen, die hij nimmer heeft kunnen hardmaken {en toen ik daarin niet berustte en volhardde in mijn aandringen op opheldering en geduldig zijn denkfouten blootlegde kreeg hij zijn eerste hartaanval en uiteindelijk die fatale tweede, met "tussendoor" nog "even" die 'judas'-affaire waardoor de kroonprins en Wouter Huibregtsen ook met zijn nukken en grillen te maken kregen (eerste reactie van laatstgenoemde luidde: "dit is iets voor een psychiater")}.
"Professionele" afstand nemen, dat kan per definitie niet op de Wikipedia. 
De kwestie waarin Van Wissen mij in 1993 was gaan bedreigen en chanteren en waarin mij uiteindelijk mijn broodwinning ontnomen werd (terwijl ik nietsvermoedend in het buitenland op reportage was), en die ik dus helemaal búiten de pagina over hem laat, hád juist te maken met mijn streven naar persoonlijke integriteit en professionele distantie, namelijk m.b.t. de zaak rond de in Nederland neergestreken hardlopende Ethiopische nep-vluchtelingen (zie ook daarvoor eveneens de OP van onze atletiek-specialist Piet Wijker). 
Dat in een eerdere fase meerdere gebruikers de passage beoordeelden als een vorm van "roddel en achterklap" tekent helaas het niveau van de Wikipedia: het betrof namelijk geen roddel en achterklap, en meningen evenmin (niemand van hen gaf een oordeel over Van Wissens drinken), maar door mij opgedoken verifiëerbare signalen die stukken objectiever zijn dan mijn persoonlijke ervaringen (die personen waren door hem bij mijn weten niet bedreigd, gechanteerd en waren evenmin vervolgens op vrage gronden van hun broodwinning beroofd). Dat is juist de nog niet opgemerkte extra zorgvuldigheid mijnerzijds. Zijn er anderen, die "minder betrokken" zijn bij de inhoud van dit lemma, maar tevens voldoende over Van Wissen en zijn afglijden weten (zoals ik dat doe) en daarover objectief kunnen berichten (zoals ik nastreef). Zoals je ziet zit de zaak dus ingewikkelder in elkaar. Dat kun je beamen? -- 16 mrt 2009 14:43 (CET)

text: Je uitgebreide reactie bevestigt alleen nog maar meer mijn oordeel, dat je er verstandig aan zou doen om afstand tot dit lemma te bewaren. Na al die confidenties, is het alleen nog maar lastiger om in jou een schrijver te zien, die neutraal en onbevangen t.o.v. het te behandelen onderwerp staat. Professionele afstand nemen betekent voor mij afstand nemen tot die onderwerpen, waarbij jezelf een te hoge mate van emotionele betrokkenheid hebt. En dat is wel degelijk mogelijk, ook op Wikipedia. Zelfs als die emotionele betrokkenheid geen enkele invloed zou hebben op de mate van objectiviteit, dan nog zou je er goed aan doen om afstand te bewaren, om daarmee iedere de schijn te vermijden, dat emotionele drijfveren een rol hebben gespeeld hebben bij zowel de keuze als de inhoud van bepaalde passages. Gouwenaar 16 mrt 2009 15:53 (CET)
replies: text: :Volkomen met Gouwenaar eens. Uit de toon blijkt een volslagen gebrek aan distantie, en daarmee wordt het encyclopedisch karakter van de bijdrage aangetast. Dat Hemingway dronk, is waar, en het gold ook voor Scott Fitzgerald. Dat is echter geen reden 41% van de tekst (want zo lang was de gewiste passage!) daaraan te wijden. Zelfs bij Jean Rhys, waar het drankgebruik uitzonderlijk prominent als drankmisbruik in haar werk zelf naar voren komt (zie Sleep It Off, Lady), zou het verschijnsel nóg slechts summier, en als integraal aspect van het werk, moeten worden behandeld. Daarvan is hier geen sprake, en de informatie wordt alleen al daarmee onencyclopedisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 01:49 (CET)
replies: text: ::(Aan het lijstje zou nog Bukowski toegevoegd kunnen worden, hij dronk zichzelf dood.) - Aiko 18 mrt 2009 13:46 (CET)
replies: text: :::Nou ja, velen! Het criterium blijft toch: in hoeverre is er een directe relatie met het werk? Ik blijf bij mijn mening, maar om niet onder te doen, wil ik ook nog wel Malcolm Lowry inzetten. Dat is mijn laatste bod! Maar serieuze besprekingen van deze auteur vermelden doorgaans het alcoholisme terloops, en met name in zoverre het in het werk figureert; zonder dat alcoholisme uitentreure uit te spinnen of er aparte hoofdstukken aan te wijden. Zo hoort het. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 14:28 (CET)
thread_title: Verdere discussie

message: Ja onder invloed van een slok kom je nog wel 'ns op een treffend woord, stelde ook ooit Avicenna als 'ns vast. Hemingway en ScottFitzgerald (van wie dit fraai aforisme: waarom zou je je druk maken om jurisprudentie als je sterk bent?) schreven  dan ook flink wat boeken, maar zij hebben b.m.w. GééN reputatie van een derde verwoest, en brachten het daarmee b.m.w. evenmin tot een voorpagina, laat staan tot iets waaraan de rechter te pas moest komen, d.w.z. zo'n affaire die na ruim een half jaar zou leiden tot een dergelijk vonnis als dat van de Rechtbank Amsterdam d.d. 28 oktober 1998. Dit lijkt me toch een markant verschil.
Er zou meen ik ook ooit een heel boek gewijd zijn (maar waarover eigenlijk niet en misschien inmiddels zelfs al meerdere boeken?) aan dat onderwerp Drank & Schrijvers (¿wát zou de motivatie van de auteurs dààrvan zijn? kan men zich dan ook nog afvragen), en dan hebben we nog niet het onderwerp van die ondermeer bij Suetonius beschreven Romeinse Keizers aangesneden, die constant in de lorum waren met de gevolgen van dien (en bij Van Wissens doen en laten zoals ik dat heb ervaren zijn overeenkomsten te herkennen met dat van Augustus die de dichter Ovidius naar de provincie verbande zónder dat deze ooit te horen kreeg door welk feit hij dan zo in ongenade was gevallen, dat hij dat lot daaraan zou hebben verdiend, terwijl ook de wijze van "rechtspreken" van Claudius herkenning oproept). 
=> Punt waarom het hier m.i. gaat is dat Hans van Wissen zònder die judas-affaire waarschijnlijk niet of nauwelijks E-waarde zou hebben (niet wegens dat gammele door hem in elkaar geflanst marathon-boek dat een bewerking was van teksten van de ex-DDR-journalist Volker Kluge, met wie Van Wissen ook enigermate bevriend was; de pagina is ook pas recent aangemaakt en niét door mij, terwijl ik al wel veel eerder begon met de pagina over die affaire, die ook wegens de juridische en journalistieke aspecten uiteindelijk ver boven de persoon van Van Wissen uitstijgt: van belang voor álle journalisten) en dat die affaire slechts kan worden verklaard door zijn fabuleren, zoals ik dat ook al had meegemaakt.  Wat die hierboven door BD aangehaalde toon betreft (mijn eigen toon wil ik via anderen als klankbord best wel 'ns terughoren, opdat ik me daarover kan bezinnen): ¿ is / was die dan te horen / lezen in het lemma? 
Het viel mij trouwens al op dat we nog niks hadden over de Duitse auteur Hans Fallada - ¿ wie voelt zich nu geroepen ? -, wiens Der Trinker (1947) bij mij ook al zoveel herkenning opriep i.v.m. mijn ervaringen met Van Wissen, zoals die bizarre irrationele  omslag van vriendschap naar een genadeloze vijandschap, die Huibregtsen toen in februari 1998 óók ten deel zou vallen en waarmee toen heel Nederland kon kennismaken.-- 19 mrt 2009 13:16 (CET)
replies: text: Even opgezocht i.v.m. het bovenstaande (zo ben ik dan ook wel weer):
*  Se noyer dans l'alcool? , uitg. Universitaires de France, Parijs (2001)
*  In drank ten onder : schrijvers en alcohol, uitg. Voltaire,'s-Hertogenbosch (2002) -- 19 mrt 2009 14:14 (CET)
thread_title: Verdere discussie (vervolg)