Overleg:Haagse School (muziek)

message: Het is natuurlijk, als je een encyclopedie schrijft, in de eerste instantie de bedoeling te omschrijven wat iets inhoud. Een artikel over een stroming die god moge het weten inhoud en wat verder uitsluitend gaat over wie die stroming:: heeft opgericht en er toe zou behoren heeft voegt gewoon niks toe. Graaf Statler (overleg) 8 nov 2015 08:58 (CET)
replies: text: :Ook na de laatste toevoeging van Robotje vind ik het artikel nog steeds brandhout, geen direkte, duidelijke secundaire bron, maar weer iemand die ergens wat roept. Er moet gewoon een fatsoenlijk beschrijfende bron van het fenomeen komen en anders hoort het artikel hier niet thuis. Graaf Statler (overleg) 10 nov 2015 21:10 (CET)
thread_title: Uitleg

message: Dit staat nu in het artikel:
*Tegenover de Haagse School staat de Rotterdamse School rond onder andere Otto Ketting.
En de bron zegt:.De componist aan het woord, rotterdamsphilharmonisch.nl; "De oprichting van een Rotterdamse School was een welbewuste daad tegen de Haagse School."Peter-Jan Wagemans, muziekencyclopedie.nl; "We distantiëren ons van de avant-garde en van het minimalisme dat je in de Haagse School van onder anderen Louis Andriessen aantreft. De Rotterdamse School houdt zich bezig met elementaire parameters van de muziek: toonhoogte en ritme. Rotterdam is een notenschool met een hart voor de traditie, waarin vooral Stravinsky en het postmodernisme aanwezig zijn."
*Het is toch volmaakt belachelijk , als niet eens duidelijk is of die Rotterdamse school ooit van de grond gekomen is en niet te definiëren is dit zo op te nemen? Dan zou je het omschrijvend moeten opnemen, Met :Pietje zei of Jantje zei. Zo verdraai je de boel toch volkomen? Dit is zo toch jouw interprtatie en dus OO? Graaf Statler (overleg) 12 nov 2015 10:08 (CET)
replies: text: :In het Beleidsplan 2013-1016 van de Stichting het Residentie Orkest uit 2012 staat letterlijk:
replies: text: :In 2012 werden die twee scholen dus door organisatie achter het uit Den Haag afkomstige Residentie Orkest als bestaande scholen gezien en bij de programmering wordt het contrast tussen die scholen als uitgangspunt genomen. Niks geen Pietje zei of Jantje zei. Als die organisatie achter het uit Den Haag afkomstige Residentie Orkest dat spanningsveld tussen de Rotterdamse School en de Haagse School zo benoemd en gebruikt voor de programmering, waarom zou het in het artikel over de Haagse School dan niet vermeld mogen worden? De bedoeling van een wiu/weg-nominatie is toch juist om de artikelen te verbeteren voordat de moderator van dienst 2 weken later de knoop doorhakt, waarom haal je dat dan weg?

text: :Of wat te denken van wat er te vinden is op de site van het Asko|Schönberg ensemble voor nieuwe muziek : "Sinds enkele jaren wordt in muziekkringen wel gesproken van een 'Rotterdamse School'. Componisten uit de Maasstad zouden toegankelijker en intuïtiever te werk gaan dan hun ijzerenheinige Haagse collega's." Ook daar weer het contrast tussen de Haagse School en de Rotterdamse School. - Robotje (overleg) 12 nov 2015 11:03 (CET)
replies: text: ::Ik denk dat je feiloos het andwoord geeft op wat die Rotterdamse School uiteindelijk inhoud. Of vooral niet inhoud. Er werd binnen muziekkringen van gesproken Of die stroming ook wezenlijk bestaan heeft valt dus te bezien is volgens mij vooral een vorm van wensdenken. En of beide scholen eigenlijk als zodanig wel herkenbaar zijn staat als open vraag notabene in de geven bron! Voor ons in elk geval niet en dan mogen wij ze volgens onze richtlijnen niet beschrijven! Je kan het wel neerzetten, maar dan met een uitleg. Niet zo plompverloren! Of het iets toevoegd of het artikel e-waardig maakt is een ander verhaal. Er bestaan zoveel doodgeboren kindjes, moeten we die maar allemaal vernoemen? Graaf Statler (overleg) 12 nov 2015 11:46 (CET)
replies: text: ::::(na bwc) Lezen, Graaf Statler, goed lezen. Er staat in dat citaat "Maar hoe staat het nu met die twee componeerscholen? Zijn ze eigenlijk nog als zodanig herkenbaar?" (benadrukking 'nog' door Robotje) De componeerscholen waren blijkbaar herkenbaar, maar de vraag wordt gesteld of dat in 2012 nog steeds opgaat. Niks geen twijfel of die scholen er ooit wel geweest zijn, alleen of anno 2012 die vroeger bestaande verschillen er nog steeds zijn of niet. Bovendien wordt er dus niet alleen over gesproken, in 1987 schreef Carl al over de Haagse School en tientallen jaren later gebeurd dat dus nog steeds. Derhalve geen doodgeboren kindje waar alleen over gesproken wordt. Of neem dit Volkskrant-artikel uit 2005 waarin staat: "Koolmees maakt deel uit van de groep componisten die inmiddels bekendstaat als 'de Rotterdamse School'. 'De compositie-afdeling aan het conservatorium hier is sterk bepaald door Klaas de Vries en Peter-Jan Wagemans, en voor hen beiden geldt dat de intuïtie de belangrijkste leidraad is bij het componeren. Dat is dus anders dan bij de Haagse School, waar constructivisme een grote rol speelt .." En wat te denken van dit artikel in 'Ons Erfdeel' uit 1995 waarin staat: "Nog jonger is Rob Zuidam (o 1964), een leerling van Klaas de Vries aan het Rotterdamse Conservatorium; ik reken dan ook De Vries en de daar eveneens docerende Wagemans tot de Rotterdamse School, zoals er in Den Haag rond Louis Andriessen een typisch Haagse School ontstond." Dat spanningsveld tussen de componeerstijl van de Haagse School en de Rotterdamse School komt in tal van bronnen terug; niet alleen die twee die ik vermelde in het artikel. - Robotje (overleg) 12 nov 2015 13:45 (CET)
Snap jij eigenlijk wel wat ik zeg en stel? We zijn helemaal niet aan het schatgraven wat er wel of niet bestaan zou hebben. We zijn geen Haagse of weet ik wat voor scholen archelogie aan het bedrijven. We zijn aan het kijken of er genoeg betrouwbare, secundaire bronnen zijn om een artikel volgens onze richlijnen rechtvaardigen zijn. En die zijn er stomweg niet. Dat is alles en de rest is...ruis en rookgordijnen. Graaf Statler (overleg) 12 nov 2015 14:48 (CET)
thread_title: Brongebruik

message: Dit lijkt mij een totaal zinloze aanvulling zolang we geen idee  wat die Rotterdamse School inhoud en of die überhaupt een artikel waard is. Eigenlijk zie ik het nut niet zo een summier, nietszeggend artikel met zoveel moeite te willen behouden, maar als je er werkelijk zo aan gehecht bent wil ik de nominatie wel doorhalen hoor.  om van het gezeur, gedram en getrek af te zijn. Maar het artikel is natuurlijk brandhout. `Onzin weggehaald, pas zinnig als we weten wat die Rotterdamse School nu toch inhoud. Mag je terugzetten als het artikel behouden wordt of dat je een fatsoenlijk bron van die Rotterdamse school hebt. Heb ik je toch zwaar gematst want het artikel is verder waardeloos. Het is natuurlijk van de gekke een vergelijking neer te zetten met iets waar geen hond van weet wat het is en of het uberhaubt wel  van de grond gekomen is. (Niet dus.) Tot die tijd is het gegeven niet relevant. (waarmee ik echt niet ontken dat zoiets in de vuur van de strijd gezegd is,maar zoals al eerder opgemerkt lijkt een Rotterdamse School vooral wensdenken van sommigen.) Ik zal er een sjabloon beginnetje er boven zetten, (Meer is het niet, voldoet aan de criteria daarvoor.) en als je dan een fatsoenlijk bron vind kun je het uitbreiden. Maar a.u.b. geen verdraaide bladvulling, het is namelijk helemaal geen feit,iemand heeft ooit zoiets beweerd maar we hebben er nooit mee van vernomen. Behalve op Wikipedia, maar er staat hier wel meer onzin en bladvulling. Erg veel zelfs. En om het artikel te behouden is dat ook helemaal niet meer nodig. Graaf Statler (overleg) 14 nov 2015 16:49 (CET)
thread_title: Laatste aanvulling Robotje:

message: Robotje: Als het artikel drie of meer verschillende niet triviale feiten bevat die betrekking hebben op het onderwerp: artikel. Het artikel heeft tevens voldoende inhoud  (bijv. meer dan 4 zinnen). In dat geval wordt er dus niet vermeld dat het een beginnetje betreft ook als er over het onderwerp nog veel meer te vertellen is.
 
Het is dus een enorme bak trivia met niet  niet-triviaal feiten. Ik zet het terug en afblijven a.u.b, verder. Het is ongelooflijk zuur dat die Rotterdamse school wensdenken is en hier niks over te vinden, maar maar wat verzinnen is ook weer onzin. Graaf Statler (overleg) 14 nov 2015 17:06 (CET)
*Wie er tot de school behoren: Volslagen bladvulling als je geen idee hebt wat die Haagse school nu toch inhoud. Hooguit een leuke aanvulling van een artikel, nu trivia.
*Iemand beweerd wat, het anker van dit artikel. Een zinnetje. Wat is anders dan een beginetje of nog niet eens?  Het artikel gaat niet eens over de Haagse School en heeft nauwelijks inhoud. (Zie voorbeeld hieronder; wat je van een Mercedes kunt zeggen kun je van elke auto uit het hogere segment zeggen, dus het is niets-zeggend.  Het is een lijst van wie er toe behoorde! Graaf Statler (overleg) 14 nov 2015 17:31 (CET)
* "Bij voorbeeld" uitgelegd voor dummy's.
thread_title: Sjabloon beginnetje

message: *Karakteristiek voor de Haagse School is luide, agressieve, ritmisch energieke muziek die wars is van elk neoromantisch sentiment en dikwijls versterkt of elektronisch gemanipuleerd wordt.
**Vraag: Weet ik nu wat de stroming Haags School inhoud?
*Karakteristiek voor een Mercedes is de stille motor die nauwelijks in het interieur te horen is maar toch krachtig en snel is. Er zijn zowel een Diesel- als  benzine uitvoeringen. Goedkoop zijn ze echter niet, echter wel oer- en oerdegelijk.
**Vraag. Weet ik nu wat een Mercedes is? 
Graaf Statler (overleg) 13 nov 2015 01:32 (CET)
thread_title:  Vergelijking: 

message: Donemus (Documentatiecentrum Nederlandse muziek) is een Nederlands organisatie die zich bezighoudt met de documentatie van hedendaagse, in Nederland gecomponeerde, muziek. Een tijd lang hadden ze een muziektijdschrift 'Key Notes' met als ondertitel 'musical life in the Netherlands'. In 1987 verscheen nummer 24 met op pagina 14 tot 23 het door de Amerikaanse componist Gene Carl geschreven artikel A sense of escalation, Diderik Wagenaar's discrete evolution. Daarin schrijft hij o.a. (onderstreping door Robotje):
In dit in 1987 uitgegeven vaktijdschrift gaf de componist Carl een karakterisering van de Haagse School die later nog vrij vaak in vakliteratuur, boeken over muziek, (kranten)artikelen over muziek, al dan niet in het Nederlands vertaald werd geciteerd als de typering van wat de Haagse School voor staat. Om eens wat voorbeelden te noemen:
# Een muziekgeschiedenis der Nederlanden, Louis Peter Grijp, Amsterdam University Press, 2001; zie met name pagina 880:  "De muziek van deze Haagse School, waartoe componisten worden gerekend als Cornelis de Bondt, Diderik Wagenaar, Huib Emmer en Cees van Zeeland, kenmerkt zich in termen van voormalig Hoketus-pianist en componist Gene Carl als luid, agressief, ritmisch energiek, wars van elk neoromantisch sentiment en dikwijls versterkt of elektronisch gemanipuleerd."
# Het honderd componisten boek: Nederlandse muziek van Albicastro tot Zweers, Pay-Uun Hiu, Gottmer, 1997, 
# Music of Louis Andriessen, Maja Trochimczyk, Routeledge, 2002,  ()
#De slag van Andriessen, Frits van der Waa, De Bezige Bij, 1993, pagina 86
#Gedachtengoed van Hoketus herleeft bij Asko en Loos, Volkskrant, Pay-Uun Hiu, 21 maart 1997
# hoketus: of hierarchy and hiccups; enkele maanden geleden verscheen in het door Cambridge University Press uitgegeven muziektijdschrift Tempo.
Het lijkt me dat uit bovenstaande redelijk duidelijk wordt dat die 'definitie' van Carl vrij algemeen gebruikt wordt als een (goede) typering van de Haagse School. Gebruiker Graaf Statler doet het op deze pagina af als zomaar iemand die een zinnetje geschreven heeft over die school waarna nog steeds geen hond begrijpt waar het voor staat. En dat gebruikt hij dan weer als argument om te beweren dat het huidige artikel een beginnetje is want het is een verzameling niet-triviale informatie. Als een artikel uit 4 of meer zinnen bestaat (wat hier het geval is) mag het alleen een beginnetje genoemd worden als er twee of minder niet-triviale feiten in staan. Mede uit de in het artikel al gegeven bronnen en bovenstaande toelichting mag toch duidelijk zijn dat het bij de Haagse School gaat om een muziekstroming (1), dat die 'haagse' in Haagse School verwijst naar het feit dat (aanvankelijk) alle componisten van de Haagse School gestudeerd of gedoceerd hebben aan het Koninklijk Conservatorium in Den Haag (2). Dat componisten zoals Louis Andriessen(3), Gilius van Bergeijk (4) en Diderik Wagenaar (5) die duidelijk bij deze school ingedeeld worden ook in dit artikel genoemd behoren te worden (trouwens allen met bron daarvoor in het artikel) lijkt me duidelijk. Als we dan ook de karakterisering van Carl meenemen komen we al snel ver boven de 2 niet-triviale feiten. - Robotje (overleg) 15 nov 2015 15:36 (CET)
replies: text: :Wil je me even uitleggen hoe je erbij komt dat als een artikel uit meer dan vier zinnen bestaat en de onbegrijpelijke rest enz. want dat staat stomweg niet in die regel. Maar nu mag jij kiezen. Of je laat het staan en erkend dat het een beginnetje is en er veel meer te vertellen is over die Haagse School of...... je haalt het weg en erkend dat het een nauwelijks vermeldenswaardig begrip uit de wandelgangen is en eigenlijk een stukje trivia. Maar.. bedenk wel dat het artikel van van Dillen nog absurdere wordt dan het al is. Immers, als er over die Haagse school al niks te vertellen is is die in dat artikel bewierookte Rotterdamse School helemaal niks natuurlijk. Zelfs geen trivia. En toch staat het hier op Wikipedia al 12 jaar als een volwaardige stroming in dat artikel. Dus kies maar, haal je het sjabloon weg of niet? Van mij mag je hoor. Kies, Robotje , kies....anders kies ik voor je.....! O yeah... Graaf Statler (overleg) 15 nov 2015 18:16 (CET) PS ik probeer nu al een heel tijd te begrijpen waar hij dit vandaan heeft: Als een artikel uit 4 of meer zinnen bestaat (wat hier het geval is) mag het alleen een beginnetje genoemd worden als er twee of minder niet-triviale feiten in staan. Want dat staat echt nergens hoor. @Robotje, waar pluk je nu toch weer deze bak onzin vandaan? Leg eens uit.
replies: text: ::Bij Wikipedia:Beginnetje staat als 4e punt onder criteria:
replies: text: ::Ik had het hierboven helaas over ".. Als een artikel uit 4 of meer zinnen bestaat" maar dat had dus meer dan 4 zinnen moeten zijn. Sorry. In dit specifieke geval maakt dat trouwens niet uit, want ondanks het schrappen van een zin door jou, zijn er nog steeds meer dan vier zinnen. Groetjes, Robotje (overleg) 16 nov 2015 16:36 (CET)

text: :Ja maar joh........je hebt het teruggedraaid, er staat toch:  Het artikel heeft tevens voldoende inhoud (bijv. meer dan 4 zinnen).   Gezakt, straal gezakt voor je examen. Als meestertroll zoek ik zulke prutsers niet als leerling. Ik geef je een drie. Wordt niks, je leert het nooit. Nooit! Aan degelijke slechte leerlingen besteed ik geen minuut meer. Dat brengt de reputatie van mijn opleidingsinstituut is gevaar. Sorry. Graaf Statler (overleg) 16 nov 2015 19:26 (CET)
thread_title:  Toch genoeg niet-triviale feiten? 

message: Met deze edit verwijderde Graaf Statler een stuk tekst met in de bewerkingssamenvatting ".. dit is een shitbron. En het is OO." Tegelijk met de tekst werden ook twee voetnoten uit verschillende bronnen verwijderd. Welke van de twee een shitbron is, wordt mij niet duidelijk en evenmin waarom er sprake zou zijn van OO. Beide punten heb ik vermeld in de bewerkingssamenvatting van mijn revert, maar prompt werd dat weer ongedaan gemaakt zonder dat duidelijk werd gemaakt waaaruit het OO zou bestaan en waarom er sprake zou zijn van één shitbron, welke dat was en waarom. Graag alsnog een inhoudelijke reactie. - Robotje (overleg) 21 nov 2015 16:43 (CET)
replies: text: Vermelden dat er tegenover een bepaalde school een andere staat, kán het resultaat zijn van origineel onderzoek. Immers, iedereen kan een reactief initiatief tegenover iets stellen, maar staat het wel in een substantiële verhouding tot dat iets? Bijvoorbeeld: ik richt vandaag de VEVD op, de Volkspartij voor Echte Vrijheid en Democratie, als reactie op de VVD. Ik geef een interview waarin ik stel dat het om een reactie gaat. De bron vermeldt dat en daarmee is mijn tegeninitiatief verifieerbaar. Maar daarmee is nog niet aangetoond dat mijn partij iets voorstelt tegenover de VVD, of dat de VVD mij heeft opgemerkt. Een bron die dat wel kan aantonen zou een heuse hitbron zijn. En het zoeken naar een dergelijke bron is legitiem origineel onderzoek. Apdency (overleg) 21 nov 2015 17:07 (CET)
replies: text: :Blijft natuurlijk de vraag open of het de moeite waard is in het artikel van de VVD te vermelden dat, de nooit van de grond gekomen EVD, de tegenpool van de VVD was. Omdat iemand dat indertijd ergens in een intervieuw gemeld heeft in het vuur van de strijd. In mijn beleving is de Rotterdamse School een vorm van wensdenken vanuit het Rotterdamse conservatorium geweest. En of je met de gegeven bronnen glashard kunt stellen omdat iemand dat ooit geroepen heeft het ook maar meteen zo is gaat voor mij toch wel heel erg de richting van OO op in dit geval. Buiten het feit om dat het volgens mij vele malen zinniger zou zijn als dit artikel met informatie over de Haagse school zou worden uitgebreid, het is namelijk erg karig. Eigenlijk weet ik nog niks als ik het gelezen heb van die Haagse School. Het is namedropping.

text: :In een serieus artikel over de Rotterdams School had het wel gepast. Maar je, die Rotterdamse School is een luchtkasteel gebleken. Die kennelijk hoe dan ook moet voortleven op Wikipedia.   Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 21 nov 2015 18:13 (CET)
replies: text: ::Dat is helemaal geen luchtkasteel gebleken. In 1992 stond er in het door Donemus uitgegeven muziekblad Key Notes : "The composers of the Rotterdam School, however, work in strictly separate genres. Klaas de Vries, whom I mentioned before, writes some of his music in a free, swinging style. Peter-Jan Wageman composed large orchestra pieces in a style reminiscent of Messiaen while .." In februari 2003 stond er een door Emile Wennekes geschreven artikel in Ons Erfdeel dat grotendeels gaat over de Rotterdamse school waar ook bovenstaand citaat over die spanning tussen de Rotterdamse School en de Haagse School vandaan kwam. De muziekrecensist Van der Waa die GS hierboven citeerde schreef in maart 2014 in De Volkskrant over een concert : "Drie van de vier gespeelde componisten horen namelijk tot de zogenoemde Rotterdamse school. Roukens' leermeester Klaas de Vries is daarvan een van de protagonisten. Zijn Tweede pianoconcert beleefde een verdiende reprise, met Daniël van der Hoeven als solist." Er wordt dus al meer dan 20 jaar geschreven over deze Rotterdamse School. - Robotje (overleg) 21 nov 2015 19:20 (CET)
replies: text: :::Dank voor de extra bronnen. Dit alles kun je niet zomaar negeren, lijkt me. Apdency (overleg) 21 nov 2015 19:25 (CET)
replies: text: ::::Nog een interessante bron gevonden. In het programmaboekje bij het optreden van Asko|Schönberg op 6 maart 2014 in de grote zaal van het Muziekgebouw in Amsterdam en live werd uitgezonden op Radio 4 (van datzelfde concert heeft Van der Waa een recensie geschreven waaruit ik hierboven citeerde), staat bij de toelichting te lezen :

text: ::::Bij dat concert werden werken gespeeld van Peter-Jan Wagemans en Joey Roukens die, zoals in het artikel Rotterdamse School via voetnoten onderbouwd is, gerekende worden tot die Rotterdamse School. Ook daar dus weer dat spanningsveld tussen de Rotterdamse School en school van de Haagse collega-componisten. - Robotje (overleg) 21 nov 2015 20:48 (CET)
Dan nog zou het thuis horen in een artikel over die Rotterdamse school. Hier is het namedropping. Graaf Statler (overleg) 21 nov 2015 21:59 (CET)

text: Ik zie niet in waarom je een keuze zou moeten maken. Als school A een tegenreactie is op school B, kan dat toch prima in beide artikelen vermeldt worden. Maar ja, jij hebt het bij beide artikelen verwijderd en intussen is doordat jij een editwar begonnen was op dat artikel, het artikel beveiligd zodat ik het daar niet in kan zetten. Heb je er bezwaar tegen dat ik het bij Rotterdamse School herstel? - Robotje (overleg) 21 nov 2015 22:27 (CET)
replies: text: :Ja, dat heb ik  Want er is geen enkele reden voor, het artikel is veel te summier voor zo een stuk trivia. Het is namedropping, meer niet. En die Rotterdamse School is zo NE als het maar kan.

text: :Tot nu toe heb ik alleen maar bronnen gezien waarin de (vermeende?) Rotterdamse School slechts zijdelings en terloops genoemd wordt. Een "smoking gun" heb ik nog niet voorbij zien komen. Van een stroming van enig belang zou je toch mogen verwachten dat er tenminste een of meerdere publicaties in b.v. een vakblad van zouden moeten zijn. Ik bedoel dus in de vorm van een hoofdartikel, niet een zijdelingse vernoeming. Er is geen reden te verzinnen om het op te nemen anders dan te redden wat er te redden is. Zelfs dit artikel is dubieus, meer dan een beginnetje zit er voorlopig echt niet in. Ook hier zullen degelijke bronnen moeten komen wil dit artikel wat vlees op de botten krijgen. Graaf Statler (overleg) 21 nov 2015 23:09 (CET)
thread_title:  shitbron & OO 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Haagse School (muziek). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151117024106/http://www.huisnieuwemuziek.nl/Info.php toegevoegd aan http://www.huisnieuwemuziek.nl/Info.php
*Archief https://web.archive.org/web/20160324184633/http://hollandfestival.nl/en/program/2015/all%E2%80%99infinito/ toegevoegd aan http://www.hollandfestival.nl/en/program/2015/all%E2%80%99infinito/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 04:52 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Haagse School (muziek). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20151117015948/http://www.timerime.com/es/evento/113700/Martijn+Padding+Nicht+eilen+nicht+schleppen/ toegevoegd aan http://www.timerime.com/es/evento/113700/Martijn+Padding+Nicht+eilen+nicht+schleppen/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 sep 2017 22:44 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast