Overleg:Sacrament

message: De Rooms-Katholieke kerk definieert een sacrament als een directe handeling van Christus en gaan terug op het leven van Jezus. Deze zin is mij onduidelijk. Jezus en Christus lijken mij verschillende namen van dezelfde persoon, maar misschien worden hier verschillende functies bedoelt. Hoe dan ook, ik begrijp niet wat men hier wil zeggen. gidonb 15 feb 2005 15:45 (CET)
replies: text: Wvr, zo is het duidelijker! gidonb 15 feb 2005 17:07 (CET)
replies: text: ::Aangezien bovenstaand zelfgesprek van 6,5 jaar geleden niets, maar dan ook niets bijdraagt tot een werkzaam overleg, stel ik voor het te schrappen. Wie niet akkoord is kan hieronder bezwaar aantekenen.  Groeten, Mendelo (overleg) 15 jul 2011 23:23 (CEST).

message: Dat een sacrament een belangrijk moment in het leven van een gelovige markeert, is misschien wel mooi, maar geen deel van de definitie. Het huwelijk markeert ook een belangrijk moment in het leven van een gelovige en wordt door protestanten niet als sacrament gezien. Een duidelijkere definitie is nodig. Mendelo (overleg) 5 jul 2011 16:24 (CEST)
replies: text: Mogelijk moeten er meerdere definities worden gegeven, want in de katholieke traditie heeft het sacrament een andere betekenis dan in de protestantse. Zo ook in de orthodoxe kerken, etc. Dit is denk ik wel een handig vertrekpunt, met name de etymologie is goed uitgewerkt. Een algemene definitie die (verder op weg) kan helpen staat in de Theopedia: "A sacrament is a rite or ceremony instituted by Jesus, and observed by the church as a means of or visible sign of grace."

text: M.b.t. de katholieke zegt de Catholic encyclopedia: "Sacraments are outward signs of inward grace, instituted by Christ for our sanctification (Catechismus concil. Trident., n. 4, ex St. Augustine, "De Catechizandis rudibus")."

text: Van Dale geeft als betekenis (2) voor de protestantse (hervormde) versie: "elk der kerkelijk gewijde handelingen, die als instellingen van Christus worden beschouwd, nl. doop en avondmaal".

text: Als ik het goed heb begrepen, noemen orthodoxe kerken (de) zeven sacramenten de "belangrijkste" en stellen zij dat alles wat Christus doet met betrekking tot de kerk als een sacrament kan worden beschouwd. Zie bijvoorbeeld deze site.

text: 6 jul 2011 13:34 (CEST)
replies: text: :(Boven onderlijning toegevoegd. Ik hoop dat het niet stoort. Een paar gevonden definities:):

text: :sacramenten. Volgens de christelijke opvatting heeft Christus bepaalde symbolische handelingen (b.v. afwassing, zalving, maaltijd) aangewezen waarin Hij zijn verlossingsgenade zintuiglijk waarneembaar wil aanduiden.  Over het aantal van deze sacramenten wordt bij de diverse christelijke Kerken verschillend gedacht. Zo kent het katholicisme zeven sacramenten: doopsel, vormsel, eucharistie (=avondmaal), biecht, oliesel, priesterwijding, huwelijk. Het calvinisme erkent alleen doop en avondmaal als sacramenten. Ook over de betekenis der sacramenten wordt verschillend geoordeeld.

text: :—Encyclopedie voor zelfstudie, onder hoofdredactie van drs. L. A. Beeloo. Ontstaan in samenwerking met de afdeling Algemeen Voortgezet Onderwijs van het Onderwijskundig Studiecentrum, het Christelijk Pedagogisch Studiecentrum, het Katholiek Pedagogisch Bureau, Den Haag/Antwerpen, [1976]

text: :Sakrament

text: :[von lateinisch sacramentum »Weihe, Verpflichtung (zum Kriegsdienst)«] das, christliche Theologie: eine die Gnade Gottes vermittelnde Zeichenhandlung, deren Einsetzung auf Jesus Christus zurückgeführt wird und die im Verständnis der Glaubenden die Nähe Gottes persönlich erlebbar werden lässt. Die Sakramentenlehre der Kirchen westlicher Tradition beschreibt die Sakramente als Gnadenangebot Gottes, das »wirksam« ist (unabhängig von der sittlichen »Disposition« des Spenders), weil Gott selbst in den Sakramenten handelt (ex opere operato), zu seiner »Verwirklichung« aufseiten des Empfängers allerdings dessen persönlichen Glaubens an die in den Sakramenten zugesagten Verheißungen bedarf, wobei die katholische und die evangelische Theologie unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Grundlage der orthodoxen Lehre von den Sakramenten ist der Begriff des »mysterion« (Mysterium). Die katholische Kirche und die orthodoxe Kirche kennen sieben Sakramente: Taufe, Firmung (Myronsalbung), Eucharistie, Buße, Krankensalbung (Heilige Ölung), Priesterweihe, Ehe; dabei wird zwischen mehr oder weniger wesentlichen Sakramenten unterschieden (»Hierarchie der Sakramente«). Die evangelische Kirche kennt zwei Sakramente (Taufe, Abendmahl).

text: :—(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007

text: Dit aspect van genade komt in de hoofddefinitie op Wikipedia nog niet aan bod. Mendelo (overleg) 13 jul 2011 08:04 (CEST)

text: Hier nog wat materiaal, uit: Wortelboer, Hans (voormalig secretaris van de KRO), De Rooms Katholieke Kerk, Kampen, 2005, blz 356-357: Ik onderlijn:
replies: text: :Sacramenten

text: :De kerkelijke leer over de Sacramenten is vastgesteld op het Concilie van Trente (1545-1563) en daar tot dogma verklaard. Het is de afronding van de tot de 12e eeuw ontwikkelde leer van de zeven sacramenten: doopsel, vormsel, Eucharistie (Sacrament van het Altaar), boete en verzoening (biecht), ziekenzalving (oliesel), wijding (priesterschap) en huwelijk.

text: :Een sacrament is een door Christus zelf ingesteld uitwendig teken, waardoor genade wordt aangeduid en gegeven. Deze in alle catechismussen gegeven omschrijving bevat de vier onlosmakelijke met elkaar verbonden kernelementen van het begrip 'sacrament':

text: :a)  'uitwendig' wil zeggen: zintuiglijk waarneembaar;

text: :b)  'teken' wil zeggen: een liturgisch rituele handeling met als symbool dienend materiaal, aangegeven in het Nieuwe Testament;

text: :c)  'door Christus ingesteld' wil op de eerste plaats zeggen, dat niemand anders dan alleen Christus zelf de sacramenten heeft ingesteld, en vervolgens dat de vaststelling ervan is gestoeld op het Nieuwe Testament, hoewel de wijze waarop Christus het teken feitelijk heeft ingesteld niet bekend is;

text: :d)  'genade wordt aangeduid en gegeven' betekent, dat het sacrament niet alleen wijst op de beschikbaarheid van genade maar ook daadwerkelijk aan iemand wordt gegeven en door deze daadwerkelijk wordt ontvangen.

text: :Het gestelde teken betekent, dat Christus de genade aanreikt, dat Hij aan het teken de kracht van Zijn verlossingsoffer verbindt en dat Zijn verlossingsdaad zich aldus onfeilbaar aan een mens voltrekt.

text: :Het toedienen van de sacramenten is voorbehouden aan hen, die daartoe door het apostolische gezag in de Kerk door wijdingen (tot bisschop, priester of diaken) bevoegd zijn; voor enkele sacramenten geldt in noodgevallen een bevoegdheid van leken (doopsel en ziekenzalving). Of de aldus bevoegde bedienaar en de ontvangende persoon in staat van genade zijn of in staat van zonde of doodzonde verkeren is niet van invloed op de daadwerkelijke genade schenking van het sacrament, wel op de werking ervan bij de ontvanger.

text: :Het geloof noch het zedelijkheidsgehalte van zowel de bedienaar als de ontvanger maar de geloofszuiverheid van hun intentie om een sacrament te [blz. 357] beleven en de kerkelijke voorschriften van woord en handeling bepalen dan de geldigheid van de sacramentstoediening.

text: —Mendelo (overleg) 21 jul 2011 12:40 (CEST)
thread_title:  Definitie? 

message: Ik zal specifiek de volgende vraag stellen: in welk opzicht is een sacrament een belangrijk moment in het leven van een gelovige?
1. Het sluiten van een huwelijk is ook een belangrijk moment in het leven van een gelovige. Dit wordt door protestanten NIET als een sacrament gezien.
2. De "eucharistie" of het "avondmaal" wordt/worden een sacrament genoemd. De mogelijkheid tot deelname aan de eucharistie bestaat in de katholieke kerk DAGELIJKS. Bij een aantal protestanten is dit gewoonlijk wekelijks, of in sommige kerken is er één of meerdere keren per jaar een "avondmaal". Uiteraard vindt kan men zijn godsdienstrechten en -plichten belangrijk, maar in welk opzicht markeert een dagelijks of wekelijks sacrament een belangrijk moment in het leven van een gelovige? In het geval van doop of "laatste oliesel" markeert dat inderdaad een moment in het leven. Voor de rest bedoelt men misschien de speciale gelegenheden van de eerste communie en het vormsel ("plechtige communie), maar dus niet specifiek elke keer dat men het sacrament ontvangt. 
Dit is dus ofwel duidelijker uit te leggen of te schrappen uit de definitie. —Mendelo (overleg) 13 jul 2011 18:27 (CEST)
replies: text: Het heeft naar mijn mening te maken met het gegeven dat een dagelijks/wekelijks terugkerende sacrament niet minder belangrijk wordt naar mate je het vaak in je leven ontvangt. Het gaat namelijk niet om de kwantiteit van de handeling, maar om de handeling zelf. Een gelovige ervaart wekelijks/dagelijks het moment waarop hij het lichaam en bloed van Jezus tot zich neemt keer op keer als een belangrijk moment in zijn leven. Uiteraard moet er wel naar een theologisch aspect gekeken worden, maar gek vind ik die gedachte om eerlijk te zijn niet. Het voorbeeld van het huwelijk vind ik wat minder goed bedacht. Een huwelijk is sowieso voor iedereen een belangrijk moment, maar als sacrament zijnde gaat niet alleen om "het trouwen met de liefde van je leven", maar om de kerkelijke inzegening, of misschien beter geformuleerd: om de goddelijke acceptatie van "het samen binnentreden in de bruidskamer". Ik begrijp uiteraard dat dit anno 2011 niet voor iedereen geldt. Ik hoop dat dit een antwoord op je vraag is. Met vriendelijk groet, Michaelovic (overleg) 13 jul 2011 19:09 (CEST)
replies: text: :Ook een gelovige gereformeerde of lutheraan zal het huwelijk kerkelijk laten inzegenen, enz., maar zal ontkennen dat het om een sacrament gaat.

text: :Ik denk dat de verwarring hier mogelijk gaat over oorzaak en gevolg:

text: :Men kan wel ongeveer zeggen: "Een sacrament wordt door de gelovige als een belangrijk moment in het leven ervaren" (omdat het een sacrament is); maar niet: "wegens het feit dat het een belangrijk moment in het leven markeert, wordt het door de gelovige als een sacrament ervaren." De reden waarom het een sacrament is, is niet omdat het iets markeert in het leven, maar omdat Gods genade er direct in werkzaam is, omdat het genade schenkt, omdat het een teken en bevestiging van Gods genade is, als ik het goed begrijp. Dat is althans hoe ik de verschillende maar gelijkaardige orthodoxe, katholieke, protestantse definities begrijp. —Mendelo (overleg) 13 jul 2011 20:56 (CEST)
replies: text: ::Dat is inderdaad een goede analyse. Ik zie dat iemand de definitie al heeft aangepast, maar voel je vrij om het nog verder aan te passen aan wat je hier nu schrijft. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 13 jul 2011 23:29 (CEST)
replies: text: :::Dat heeft hij best wel mooi gedaan. Ik zal het later nog eens herbekijken. —Mendelo (overleg) 14 jul 2011 10:49 (CEST)
thread_title:  Markeert belangrijk moment? — Hoezo?