Overleg Wikipedia:Hulpmoderator

message: Wat ik voor ogen heb:
# voorstel bespreken en bijschaven
# peiling om gebruikersgroep in te schakelen, t.b.v. test voor een maand
# minstens 2 weken testen met voorstel als uitgangspunt (daarbij ook kijken naar verhouding blokkadeduur/effectiviteit) en op basis daarvan waar nodig aanpassen
# peilen en/of stemmen om voorstel vast te leggen
Encycloon (overleg) 27 feb 2021 00:13 (CET)
replies: text: Dank je, wat goed dat je dit oppakt. Elly (overleg) 27 feb 2021 09:57 (CET)

text: Eens met Elly     Malinka1 (overleg) 27 feb 2021 13:46 (CET)
thread_title:  Actieplan 

message: Zijn we tevreden over moderator-light? Encycloon (overleg) 26 feb 2021 23:58 (CET)
replies: text: Niet het belangrijkste van dit (in mijn ogen goede) voorstel natuurlijk, maar ik vind het op dit moment wel aardig dat de rollen die we hier kennen (bureaucraat, moderator, gebruiker) Nederlandse namen hebben. Moderator-light klinkt dan als een anomalie. Ik zat te denken aan iets als conciërge, maar er zijn vast betere namen te bedenken :-). StuivertjeWisselen (overleg) 27 feb 2021 13:00 (CET)
replies: text: :Inderdaad zou ik eigenlijk ook liever een Nederlandse term gebruiken. Als we willen vasthouden aan "moderator", zou het wellicht iets als assistent-moderator of hulpmoderator kunnen worden. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 13:25 (CET)
replies: text: ::Assistent of hulpmoderator maakt mij niet zoveel uit want het gaat immers om de inhoud. Malinka1 (overleg) 27 feb 2021 13:50 (CET)
replies: text: :::Prima - het is hulpmoderator geworden. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 17:59 (CET)

text: Om hier toch op terug te komen, persoonlijk vind ik hulpmoderator toch een beetje een soort van hiërarchie aanduiden (het is net zoiets als hulpjuf of hulpsinterklaas). Ik zou liever zien dat dit (niet met terugwerkende kracht) wordt samengevoegd met bijvoorbeeld WP:AT en dat we het bijvoorbeeld vandalismebestrijder noemen. We noemen een bureaucraat immers ook geen supermoderator. Bas dehaan (overleg) 2 mrt 2021 01:30 (CET)
replies: text: : Gevoelswaarde is wel lastig, maar goed, er is nog tijd om over alternatieven te denken. Het voorbeeld van bureaucraten vind ik overigens minder sterk, omdat die andere taken hebben dan een moderator, in plaats van dezelfde taken maar dan voor langere/zwaardere tijd.

text: :De term vandalismebestrijder lijkt me wat verwarrend, omdat dit ook naar gewone gebruikers kan verwijzen. Bijvoorbeeld handhaver zou de rol dan beter verwoorden volgens mij. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 09:06 (CET)
replies: text: ::Bas dehaan, wat bedoel je precies met samenvoegen? Dat het op dezelfde pagina aangevraagd kan worden, of dat in de toekomst iemand alleen terugdraaier kan worden als deze tegelijkertijd voor hulpmoderator kwalificeert? Volgens mij liggen de voorgestelde eisen voor een hulpmoderator hoger dan voor een terugdraaier. Daarnaast verwacht ik dat een hulpmoderator, iemand die een ander blokkeert, dat ook met enige empathie doet. Dat geldt zeker voor een gewone blokkade, maar ook voor een blokkade door een hulpmoderator. Laten we het menselijke aspect buiten beschouwing, dan kunnen we dit blokkeren ook aan een bot overlaten. (O nee, een bot mag niet blokkeren.)

text: ::In de RVM staat een stukje over wat we verwachten van het gedrag van een moderator. Kiezen we voor iets als 'hulpmoderator', dan moeten we goed bekijken welke delen hiervan ook voor deze groep moet gaan gelden. Verplichte aanwezigheid van een e-mailadres? Graag. Toevoeging aan de maillijst voor moderatoren? Nee. Een voorbeeldfunctie? Ja. Gelijkwaardig? Ja. Volg correct de procedures? Zeker! Dienaar van de de gemeenschap? Ook ja.

text: ::Kiezen we voor een andere term (handhaver, blokkeerhulpje,...), dan moeten we goed kijken welke delen hiervan ook van toepassing zijn. Ik denk eigenlijk hetzelfde rijtje als hierboven. Als je al iets als vandalisme in de naam wil opnemen, dan is '(kortstondig) vandalismevoorkomer' misschien een passender aanduiding ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 mrt 2021 11:34 (CET)
replies: text: :::Wat ik bedoelde (maar dit is denk ik meer een discussie voor na de testfase) misschien is het verstandig om zodra hulpmod definitief een bitje wordt om de aanmelding voor terugdraaier stop te zetten en de rollback permission toe te voegen aan hulpmod. Wat men met terugdraaier kan, kan men praktisch ook met Zeus en zo voorkom je dat door de vele aanmeldpagina's mensen door de bitjes de byte niet meer zien (I know, slechte woordgrap).Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 2 mrt 2021 13:05 (CET)

text: :::M.b.t. gedrag een eerste aanzet. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 22:09 (CET)
thread_title:  Terminologie 

message: De blokkadeduur heb ik op maximaal 6 uur gezet, met het idee dat er dan in de testfase gekeken kan worden of je bijvoorbeeld met tweeuurbloks evenveel resultaat hebt als met zesuurbloks. Kan in overleg uiteraard anders, maar ik ben er dus zelf wel voorstander van om vooral 'tijdens de rit' te kijken wat werkt. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 09:25 (CET)
replies: text: Met mijn 8 uur wilde ik voorkomen dat men dezelfde dag moet terugkomen om te zien of betreffende vandaal doorgaat of stopt. Jouw voorstel van 6 uur is ook acceptabel hoor. En lijkt dat te kort, dan kunnen we dat altijd aanpassen, Toch ? Het zou wel handig zijn als er voor deze assistent of hulp-moderator de mogelijk is om met een druk  op de knop te zien zou zijn of de vandaal is doorgegaan of niet. Lijstje van IP-adressen die een blok hebben gekregen door betreffende assistent zichtbaar maken ?? Malinka1 (overleg) 27 feb 2021 13:59 (CET)
replies: text: :Zeker, aanpassing op grond van de praktijk is mogelijk.

text: :En hier (17 sep 2019 12:38) werd aangegeven dat er zaken te controleren zijn (hopelijk wil  of een andere technisch onderlegde gebruiker dat dan t.z.t. op zich nemen). Er is sowieso al een blokkeerlogboek per persoon op te vragen (voorbeeld). Encycloon (overleg) 27 feb 2021 14:13 (CET)

text: Wat mij betreft zou, zeker bij een proef, een blokperiode van 1 uur voldoende moeten zijn. Daarnaast moet heel duidelijk vooraf afgebakend worden onder welke specifieke omstandigheden van deze bevoegdheid gebruikt zou mogen worden gemaakt, en ook wat het betekent als de betreffende bewerker onterecht blokkeert. Het doel is niet het blokkeren van aansluitingen, het doel is het bereiken dat er meer positieve bijdragen aan Wikipedia gedaan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 feb 2021 23:11 (CET)
replies: text: :Als er een peiling komt, zou ik uit meerdere opties laten kiezen, minimaal 6-12-24 uur. Een moderator zou verder een beslissing moeten kunnen overrulen, maar ook om iemand alsnog bijvoorbeeld een OT te kunnen geven bij echt zware overtredingen. De hulpmoderator (moderator-light lijkt mij toch veel duidelijker) zou na het geven van de blokkade een verzoek moeten kunnen indienen voor een langere blokkade. Een test van één maand vind ik wat kort. In het begin zijn er vast Wikipedianen te vinden die mee willen doen, maar of die na een maand of twee nog steeds actief zijn met vandalismebestrijding is de vraag. En ik zou in de peiling meenemen of ook iemand zonder waarschuwing vooraf geblokt kan worden. Bijvoorbeeld bij zoiets, zie de foto. HT (overleg) 1 mrt 2021 17:00 (CET)
replies: text: ::Voor opmerkingen over de eerste peiling en de testfase heb ik resp. hier en hieronder een nieuw kopje aangemaakt. Ik ben het eens dat de nu genoemde maand te kort kan blijken te zijn.

text: ::Overrulen moet inderdaad mogelijk zijn als er 'meer aan de hand is', denk bijvoorbeeld ook aan twee kortstondige geblokkeerde sokpoppen van een sokpopmisbruiker. Is het duidelijk genoeg als ik "Waar dit conform de richtlijnen voor moderatoren gepast is, kan de kortstondige blokkade tussentijds door een moderator omgezet worden naar een blokkade met langere of onbepaalde duur." zou toevoegen?

text: ::Hoe je "zoiets" in een werkbare, objectieve regel kunt vatten lijkt me trouwens lastig, en ook in de huidige situatie denk ik dat de RvM direct blokkeren vanwege een foto-vervanging niet toestaan. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 23:46 (CET)
replies: text: :::Overrulen heb ik nu zo verwerkt. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 10:59 (CET)
=== 'Gewaarschuwd' ===
Naar aanleiding van een opmerking van Happytravels in de Kroeg heb ik deze specificering toegevoegd. Bij onschuldig geëxperimenteer mag je m.i. best verwachten dat de betrokkene eerst expliciet aangesproken moet zijn, zoals dat ook op WP:IPBLOK de verwachting is, maar bij grovere gevallen denk ik dat op deze manier adequater ingegrepen kan worden. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 14:53 (CET)

text: Hallo Encycloon,

text: Wat mij betreft is dit een ongewenste wijziging. Dit leidt tot steeds meer mogelijkheden voor discussie, en die moet je niet hebben bij deze functie. Onze matroos noemde ergens BOA's en agenten. Laten we dan deze functie duidelijk houden en niet verder optakelen met allerlei mitsen en maren. Er moet eerst gewaarschuwd zijn, die waarschuwing moet gelezen (kunnen) zijn (hint dat er iets op je OP staat, komt pas in beeld nadat je een pagina ververst, bijvoorbeeld omdat je een volgende bewerking opslaat) en pas als daarna doorgedaan wordt met evident vandalisme in enge zin, mag een hulpmoderator een blokkade opleggen. Een duidelijke en scherpe lijn. En nee, het woordje 'poep' ergens invoegen is niet zo maar vandalisme. Het vervangen van een foto overigens ook niet. Het scheermes van Hanlon, WP:GUVGW en geëxperimenteer moeten een belangrijk uitgangspunt blijven.

text: Ik gaf al eerder aan dat de instelling van deze functie een stap overslaat. Dat blijkt eens te meer, als ik hier sommigen bezig hoor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 17:51 (CET)
replies: text: :Het standpunt van Ronnie kennen we al geruime tijd. Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen zijn mening is toegedaan. Ik sta achter de door Encycloon gedane wijzigingen, daar is niets mis mee. Volledig eens dus met "Bij onschuldig geëxperimenteer mag je m.i. best verwachten dat de betrokkene eerst expliciet aangesproken moet zijn, zoals dat ook op WP:IPBLOK de verwachting is, maar bij grovere gevallen denk ik dat op deze manier adequater ingegrepen kan worden."

text: :Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2021 18:14 (CET)
replies: text: ::Het standpunt van Sascha kennen we ook al geruime tijd, en ik ben in een open gesprek met Encycloon, waarin ik hem vast wil aangeven dat deze verruiming van de bevoegdheden ertoe kan leiden dat het voorstel wordt weggestemd. Hij wilde een eenvoudige situatie creëren voor een test. Met het toevoegen van allerlei toeters en bellen vervalt die eenvoud en wordt het ook moeilijker om straks eenduidige conclusies te trekken. Voor zwaardere gevallen hebben we de moderatoren, maar bovenal betekent deze verruiming dat we afscheid zouden nemen van een normale bejegening van mensen (een tendens die overigens al langer is ingezet hier). RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 19:41 (CET)
replies: text: :::Dat we geen afscheid moeten nemen van normale bejegening staat vast. Maar in plaats van poep-en-plas-vandalisme doel ik meer op bijvoorbeeld een gebruiker die bij medegebruikers een doodswens achterlaat, of iemand die bij meerdere getinte voetballers "kkr neger" schrijft - waarbij er ook al een filterwaarschuwing verschijnt. In deze gevallen zal de blokkade inderdaad vaak wel weer door een moderator overruled moeten worden (punt van HT hierboven) en het kan de testsituatie inderdaad ook nog weer complexer maken. Dan nu toch maar een kalere versie, met nadrukkelijk ruimte om er later extra details in te zetten (als de gemeenschap het daarover eens kan worden uiteraard)? Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 23:08 (CET)
replies: text: ::::Een hulpmoderator heeft geen steun van de gemeenschap gekregen, slechts van een enkele bureaucraat. Tegelijkertijd denkt een nieuwkomer wel dat een hulpmoderator heel wat is. Bij dat aanzien komt ook een stuk verantwoordelijkheid, waaronder een uitstraling naar (nieuwe) bewerkers. Ik denk dat het daarbij past om deze hulpmoderatoren een duidelijke gereedschapskist te geven (je kan beslissen niet te blokkeren, of kort, binnen de daarvoor gestelde grenzen). De beslissing van een hulpmoderator is niet aanvechtbaar (blokkade van minder dan 72 uur). Deze beslissing moet dus duidelijk ingekaderd zijn (afgebakende groep potentiële ontvangers, afgebakende reden tot optreden). Is het echt te veel gevraagd om iemand die iets probeert op Wikipedia, zelfs al is dat het plaatsen van een scheldpartij of iets racistisch (al zou het natuurlijk ook een negroïde persoon kunnen betreffen die aan deze verschrikkelijke ziekte lijdt), eerst uit te leggen wat Wikipedia is, hoe het werkt en dat dergelijke bewerkingen beslist niet gewaardeerd worden? Een gewaarschuwd mens telt voor twee, en als die persoon doorgaat na het kunnen zien van de waarschuwing (ergo: twee bewerkingen), dan is een blokkade snel genoeg opgelegd.

text: ::::Ik denk dat je eerder de handen van de gemeenschap op elkaar krijgt voor een basisvariant, waar later, naar bevind van zaken, eventueel elementen aan toegevoegd kunnen worden, dan voor een te uitgebreid voorstel waarin je te veel stappen in een keer wil zetten. Dat kan betekenen dat deze test niet eens uitgevoerd kan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 23:44 (CET)
replies: text: :::::In ieder geval akkoord met de basisvariant, dat dus doorgevoerd. Zo'n situatie waarin iemand bijvoorbeeld al een nadrukkelijk gewaarschuwd mens is door een misbruikfilter en toch doorgaat, waarbij ik nog steeds denk dat daar een aanvulling voor zou kunnen/mogen komen, laten we dan voorlopig buiten beschouwing wat dit aangaat. Mvg, Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 00:20 (CET)
thread_title:  Bevoegdheid 

message: Naar aanleiding van een opmerking van Happytravels in de Kroeg heb ik deze specificering toegevoegd. Bij onschuldig geëxperimenteer mag je m.i. best verwachten dat de betrokkene eerst expliciet aangesproken moet zijn, zoals dat ook op WP:IPBLOK de verwachting is, maar bij grovere gevallen denk ik dat op deze manier adequater ingegrepen kan worden. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 14:53 (CET)
replies: text: Hallo Encycloon,

text: Wat mij betreft is dit een ongewenste wijziging. Dit leidt tot steeds meer mogelijkheden voor discussie, en die moet je niet hebben bij deze functie. Onze matroos noemde ergens BOA's en agenten. Laten we dan deze functie duidelijk houden en niet verder optakelen met allerlei mitsen en maren. Er moet eerst gewaarschuwd zijn, die waarschuwing moet gelezen (kunnen) zijn (hint dat er iets op je OP staat, komt pas in beeld nadat je een pagina ververst, bijvoorbeeld omdat je een volgende bewerking opslaat) en pas als daarna doorgedaan wordt met evident vandalisme in enge zin, mag een hulpmoderator een blokkade opleggen. Een duidelijke en scherpe lijn. En nee, het woordje 'poep' ergens invoegen is niet zo maar vandalisme. Het vervangen van een foto overigens ook niet. Het scheermes van Hanlon, WP:GUVGW en geëxperimenteer moeten een belangrijk uitgangspunt blijven.

text: Ik gaf al eerder aan dat de instelling van deze functie een stap overslaat. Dat blijkt eens te meer, als ik hier sommigen bezig hoor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 17:51 (CET)
replies: text: :Het standpunt van Ronnie kennen we al geruime tijd. Het moge duidelijk zijn dat niet iedereen zijn mening is toegedaan. Ik sta achter de door Encycloon gedane wijzigingen, daar is niets mis mee. Volledig eens dus met "Bij onschuldig geëxperimenteer mag je m.i. best verwachten dat de betrokkene eerst expliciet aangesproken moet zijn, zoals dat ook op WP:IPBLOK de verwachting is, maar bij grovere gevallen denk ik dat op deze manier adequater ingegrepen kan worden."

text: :Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2021 18:14 (CET)
replies: text: ::Het standpunt van Sascha kennen we ook al geruime tijd, en ik ben in een open gesprek met Encycloon, waarin ik hem vast wil aangeven dat deze verruiming van de bevoegdheden ertoe kan leiden dat het voorstel wordt weggestemd. Hij wilde een eenvoudige situatie creëren voor een test. Met het toevoegen van allerlei toeters en bellen vervalt die eenvoud en wordt het ook moeilijker om straks eenduidige conclusies te trekken. Voor zwaardere gevallen hebben we de moderatoren, maar bovenal betekent deze verruiming dat we afscheid zouden nemen van een normale bejegening van mensen (een tendens die overigens al langer is ingezet hier). RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 19:41 (CET)
replies: text: :::Dat we geen afscheid moeten nemen van normale bejegening staat vast. Maar in plaats van poep-en-plas-vandalisme doel ik meer op bijvoorbeeld een gebruiker die bij medegebruikers een doodswens achterlaat, of iemand die bij meerdere getinte voetballers "kkr neger" schrijft - waarbij er ook al een filterwaarschuwing verschijnt. In deze gevallen zal de blokkade inderdaad vaak wel weer door een moderator overruled moeten worden (punt van HT hierboven) en het kan de testsituatie inderdaad ook nog weer complexer maken. Dan nu toch maar een kalere versie, met nadrukkelijk ruimte om er later extra details in te zetten (als de gemeenschap het daarover eens kan worden uiteraard)? Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 23:08 (CET)
replies: text: ::::Een hulpmoderator heeft geen steun van de gemeenschap gekregen, slechts van een enkele bureaucraat. Tegelijkertijd denkt een nieuwkomer wel dat een hulpmoderator heel wat is. Bij dat aanzien komt ook een stuk verantwoordelijkheid, waaronder een uitstraling naar (nieuwe) bewerkers. Ik denk dat het daarbij past om deze hulpmoderatoren een duidelijke gereedschapskist te geven (je kan beslissen niet te blokkeren, of kort, binnen de daarvoor gestelde grenzen). De beslissing van een hulpmoderator is niet aanvechtbaar (blokkade van minder dan 72 uur). Deze beslissing moet dus duidelijk ingekaderd zijn (afgebakende groep potentiële ontvangers, afgebakende reden tot optreden). Is het echt te veel gevraagd om iemand die iets probeert op Wikipedia, zelfs al is dat het plaatsen van een scheldpartij of iets racistisch (al zou het natuurlijk ook een negroïde persoon kunnen betreffen die aan deze verschrikkelijke ziekte lijdt), eerst uit te leggen wat Wikipedia is, hoe het werkt en dat dergelijke bewerkingen beslist niet gewaardeerd worden? Een gewaarschuwd mens telt voor twee, en als die persoon doorgaat na het kunnen zien van de waarschuwing (ergo: twee bewerkingen), dan is een blokkade snel genoeg opgelegd.

text: ::::Ik denk dat je eerder de handen van de gemeenschap op elkaar krijgt voor een basisvariant, waar later, naar bevind van zaken, eventueel elementen aan toegevoegd kunnen worden, dan voor een te uitgebreid voorstel waarin je te veel stappen in een keer wil zetten. Dat kan betekenen dat deze test niet eens uitgevoerd kan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 mrt 2021 23:44 (CET)
replies: text: :::::In ieder geval akkoord met de basisvariant, dat dus doorgevoerd. Zo'n situatie waarin iemand bijvoorbeeld al een nadrukkelijk gewaarschuwd mens is door een misbruikfilter en toch doorgaat, waarbij ik nog steeds denk dat daar een aanvulling voor zou kunnen/mogen komen, laten we dan voorlopig buiten beschouwing wat dit aangaat. Mvg, Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 00:20 (CET)
thread_title:  'Gewaarschuwd' 

message: Dat gaat wat mij betreft dus zoals bij terugdraaien; de voorwaarden heb ik wel iets verhoogd. Mee eens? Andere suggesties? Encycloon (overleg) 27 feb 2021 09:25 (CET)
replies: text: Simpelweg eens ! Malinka1 (overleg) 27 feb 2021 14:01 (CET)
replies: text: : Eens. Wel zie ik graag iets wat voorkomt dat mensen protest gaan aantekenen vanwege 'oude koeien'. Als iemand ruim aan de voorwaarden voldoet, doet de mening van anderen er niet echt meer toe, tenzij men denkt dat men niet geschikt is, maar bij ervaren Wikipedianen lijkt me dat niet. -  27 feb 2021 16:40 (CET)
replies: text: ::Ik heb deze aanwijzing toegevoegd, maar ik denk dat er verder weinig aan te doen is. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 17:27 (CET)
replies: text: :::Had het even niet goed gelezen. Uiteraard staat het nog niet vast, maar dan moet er ook niet al een aanmeldpagina zijn. . Ik kreeg meteen al een vraag over een koe. Het moet zo gaan als bij een rollbacker vind ik. Alleen bezwaren die betrekking hebben op de vandalismebestrijding. Als dat niet kan, zie ik er vanaf en zal mijn hulp bij de vandalismebestrijding tot een zeer laag punt (nog lager dan nu) dalen. Wat mij betreft wordt dit idee meteen al afgeschaft. -  27 feb 2021 22:52 (CET)
=== Moment van eerste aanmelding(en) ===
Zojuist werd de eerste aanmelding al geplaatst. Nu is enthousiasme natuurlijk mooi, maar het lijkt me dat er eerst wel een bitje/functie moet zijn om uit te delen. Ik denk dat we daarvoor beter eerst een peiling moeten houden. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 22:28 (CET)

text: Helaas zal ik dan tegenstemmen, ik heb de meeste ervaring met vandalismebestrijding en wordt meteen al bevraagd over een koe. Dit hele idee mag van mij van de baan, tenzij het expliciet verboden wordt om vragen te stellen die niet specifiek over de vandalismebestrijding gaan. -  27 feb 2021 22:58 (CET)
replies: text: :De relevante vraag is eigenlijk alleen of iemand in het heden de benodigde basisvaardigheden heeft. (Al zul je dan soms wel het recente verleden nodig hebben.) Misschien zoiets? Een expliciet verbod toevoegen zou op mij wat overdreven/betuttelend overkomen. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 23:07 (CET)
thread_title:  Benoeming 

message: Zojuist werd de eerste aanmelding al geplaatst. Nu is enthousiasme natuurlijk mooi, maar het lijkt me dat er eerst wel een bitje/functie moet zijn om uit te delen. Ik denk dat we daarvoor beter eerst een peiling moeten houden. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 22:28 (CET)
replies: text: Helaas zal ik dan tegenstemmen, ik heb de meeste ervaring met vandalismebestrijding en wordt meteen al bevraagd over een koe. Dit hele idee mag van mij van de baan, tenzij het expliciet verboden wordt om vragen te stellen die niet specifiek over de vandalismebestrijding gaan. -  27 feb 2021 22:58 (CET)
replies: text: :De relevante vraag is eigenlijk alleen of iemand in het heden de benodigde basisvaardigheden heeft. (Al zul je dan soms wel het recente verleden nodig hebben.) Misschien zoiets? Een expliciet verbod toevoegen zou op mij wat overdreven/betuttelend overkomen. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 23:07 (CET)
thread_title:  Moment van eerste aanmelding(en) 

message: Ik onderscheid hier misbruik (bijvoorbeeld als deelnemer in een bewerkingsoorlog een andere deelnemer blokkeren) van structureel onjuist/onkundig gebruik (dat dus ook onopzettelijk kan zijn).
Verder is een activiteitscriterium toegevoegd van minstens 100 edits/jaar, omdat het niet gewenst is als een slapend account wel nog een blokkeerfunctie heeft. Dit aantal zou eventueel ook lager kunnen. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 09:25 (CET)
replies: text: Moet de afname van de rechten niet duidelijker gespecificeerd worden?

text: Stel ik maak bezwaar tegen een "modlight" vanwege zijn modactie(s); Wie gaat dat bezwaar dan behandelen? En kan de modlight bezwaar maken tegen afname van zijn rechten?

text: Saschaporsche (overleg) 27 feb 2021 09:46 (CET)
replies: text: :Dat zou in dit voorstel op dezelfde manier gaan als bij de aanmelding; iemand dient het verzoek in, anderen (inclusief de mod-light) kunnen erop reageren, een bureaucraat hakt de knoop door. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 09:53 (CET)

text: :Om het mogelijk inzichtelijker te maken, alvast Wikipedia:Aanmelding moderator-light ook gepubliceerd. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 12:03 (CET)

text: Je opmerking over een schrikkeldag hier werkt alleen maar onduidelijkheid in de hand. Of je stelt een termijn van 365 dagen, of je stelt een termijn van 12 maanden of van een jaar. Alle drie zijn op zich duidelijk. Overigens mag van mij deze eis best hoger liggen of de meetperiode korter: 50 bewerkingen in de laatste 3 maanden of 100 in de laatste 6 maanden. De aanvraagprocedure is eenvoudig en snel, en het wegvallen van dit recht door inactiviteit is niet onomkeerbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 feb 2021 23:29 (CET)
replies: text: :Die opmerking kwam van WP:RRM en daar kwam het weer uit dit overleg. Maar ik zal hem op 100 in 6 maanden zetten, wegvallen is inderdaad niet zo ingrijpend. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 00:27 (CET)

text: Toegevoegd dat de bevoegdheid ook wordt afgenomen als er niet tot implementatie wordt besloten na de testfase. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 mrt 2021 00:07 (CET)
replies: text: :Prima. Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 00:27 (CET)
thread_title:  Afname 

message: Zijn er nog zaken die momenteel ontbreken in het voorstel? Encycloon (overleg) 27 feb 2021 09:25 (CET)
replies: text: Zou een modlight ook de mogelijkheid moeten krijgen om nuwegjes te verwijderen (mits terechte nuwegjes?) Helpt dat het huidige modteam? En wat zijn eigenlijk de bottlenecks voor het huidige modteam? Elly (overleg) 27 feb 2021 09:56 (CET)
replies: text: :Geen bezwaar tegen, al wordt dat volgens mij momenteel wel redelijk bijgehouden (overigens wordt er gewerkt aan een filter).

text: :Bottlenecks zijn in mijn beleving de dringende acties zoals dus doorgaande vandalen en aan de andere kant onderbezetting op beoordelingspagina's (in ieder geval TBP dan). Maar het lijkt me beter om alleen de eerste categorie hierin te betrekken, zodat de functie niet te 'zwaar' wordt. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 10:51 (CET)
replies: text: ::Naar mijn mening is een mod-light met name handig om acuut vandalisme op ongebruikelijke uren van de dag te bestrijden. Nuwegjes vallen mijns inziens daarbuiten (maar kan natuurlijk wel leeggehaald en beveiligd worden tot er een full-mod langs komt voor de afhandeling). In diezelfde lijn zie ik de kortdurende beveiligingen en blokkades.  27 feb 2021 11:44 (CET)
replies: text: ::: Ik zou het in eerste instantie niet te zwaar maken, dus liever geen nuwegjes. Malinka1 (overleg) 27 feb 2021 14:06 (CET)
replies: text: :::: Mee eens, de nadruk moet m.i. liggen op vandalismebestrijding. Wel ligt de achterstand bij controleren niet alleen bij de laatste uren en dagen. Misschien is het een idee om wat oudere wijzigingen af te wisselen met live-controle, om bewerkingsconflicten te voorkomen? Uiteraard geen verplichting, maar dat niet iedereen bovenop de livecontrole gaat zitten, tenzij het aantal light-moderators niet al te hoog wordt? -  27 feb 2021 16:46 (CET)

text: Ja. De basis van dit alles is drijfzand. Eerst moet de principiële discussie gevoerd worden wat vandalisme is. Als iemand straks maar iedereen kan gaan blokkeren omdat deze van mening was dat de ander 'vandalisme' pleegde, gaat dit gegarandeerd mis. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2021 00:31 (CET)
replies: text: :Daarvoor had ik de link naar Wikipedia:Vandalisme opgenomen en de bepaling dat er reeds aangesproken/gewaarschuwd dient te zijn. Maar als je suggesties hebt om dit duidelijker te maken (wil je dan bijv. een gelimiteerd aantal concrete situaties opnemen?), zijn die welkom. Encycloon (overleg) 28 feb 2021 09:57 (CET)

text: :Zojuist een noot toegevoegd; is dat beter? Encycloon (overleg) 28 feb 2021 10:34 (CET)
=== Markeren ===
Bij mij worden 'verdachte' bewerkingen licht of iets donkerder gekleurd. Wat me opvalt is dat het vaak al teruggedraaid is, maar nog niet gemarkeerd. Dat is dubbel werk. Het gaat vooral om gebruikers die hier al lang bewerken. Hoe spreken we deze groep aan om meer te gaan markeren, anders gaat dat tot frustratie leiden als men steeds voor niets een venster opent. Dit was al zo, maar als ik actiever ga worden, wil ik niet steeds zulke bijdragen tegenkomen. -  27 feb 2021 16:51 (CET)

text: Tja, toch persoonlijk aanspreken denk ik, een pasklare oplossing zie ik daar niet voor. Hooguit een sjabloon aanmaken zoals Eenedit of technisch regelen dat bij een ongedaanmaking een bewerking automatisch gemarkeerd wordt (voor of/hoe dat kan moet je alleen niet bij mij zijn).

text: Voor puur de taak van een (hulp)moderator maakt dat overigens niet echt uit, gemarkeerd vandalisme is evengoed vandalisme. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 17:15 (CET)
thread_title:  Algemeen 

message: Bij mij worden 'verdachte' bewerkingen licht of iets donkerder gekleurd. Wat me opvalt is dat het vaak al teruggedraaid is, maar nog niet gemarkeerd. Dat is dubbel werk. Het gaat vooral om gebruikers die hier al lang bewerken. Hoe spreken we deze groep aan om meer te gaan markeren, anders gaat dat tot frustratie leiden als men steeds voor niets een venster opent. Dit was al zo, maar als ik actiever ga worden, wil ik niet steeds zulke bijdragen tegenkomen. -  27 feb 2021 16:51 (CET)
replies: text: Tja, toch persoonlijk aanspreken denk ik, een pasklare oplossing zie ik daar niet voor. Hooguit een sjabloon aanmaken zoals Eenedit of technisch regelen dat bij een ongedaanmaking een bewerking automatisch gemarkeerd wordt (voor of/hoe dat kan moet je alleen niet bij mij zijn).

text: Voor puur de taak van een (hulp)moderator maakt dat overigens niet echt uit, gemarkeerd vandalisme is evengoed vandalisme. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 17:15 (CET)
thread_title:  Markeren 

message: Waarom alleen blokkeren als optie voor de mod-light (hulpmoderator is een vreselijke term) als ook beveiligen kan helpen om acuut vandalisme te stoppen?  27 feb 2021 20:45 (CET)
replies: text: Voor mij geen probleem, al kan ik me zelf weinig gevallen herinneren waar ik vanwege acuut vandalisme een pagina moest beveiligen in plaats van een gebruiker of IP-range blokkeren/deelblokkeren. Als anderen er ook enthousiast over zijn, kan dat er nog bij. ("Als een pagina in korte tijd via verschillende accounts gevandaliseerd wordt, een beveiliging van maximaal 6 uur"?) Encycloon (overleg) 27 feb 2021 21:07 (CET)
replies: text: :Lang niet elke vandaal hoeft gelijk een blok te hebben. Het wegnemen van het speelveldje door een beveiliging helpt vaak al.  27 feb 2021 22:52 (CET)
replies: text: ::Een beveiliging van een artikel is voor de gemeenschap nadelig, (deel)blokkeren van de betrokkene alleen voor de betrokkene. Dus als één IP-adres herhaald artikel X vandaliseert, lijkt een afkoel(deel)blokkade voor dat IP-adres mij in de meeste gevallen de meest logische keuze.

text: ::Maar als gezegd, als we aan deze functie een beveiligingsknop willen toevoegen vind ik dat prima. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 23:18 (CET)
replies: text: :::Dus jij denkt werkelijk dat alleen blokkeren helpt tegen vandalisme? In alle gevallen? Waarom hernoem je dit voorstel dan niet in "hulpblokkeerder" in plaats van "hulpmoderator"? Je kan namelijk niets modereren, alleen mensen buiten spel zetten.  27 feb 2021 23:26 (CET)
replies: text: ::::Volgens mij schreef ik "lijkt een afkoel(deel)blokkade voor dat IP-adres mij in de meeste gevallen de meest logische keuze". Verder hoor ik - als gezegd - graag anderen en zou ik - als gezegd - een toevoeging niet in de weg staan. Encycloon (overleg) 27 feb 2021 23:30 (CET)
replies: text: :::::Maar gelijktijdig wil je de hulpjes alleen blokkeerrechten geven. Ze kunnen dus niets anders doen dan blokkeren.  27 feb 2021 23:51 (CET)
replies: text: ::::::Het is een voorstel in ontwikkelingsfase, vooral gebaseerd op de Kroegdiscussie waar het blokkeren als de basis werd gezien. Als we gezamenlijk tot de conclusie komen dat de beveiligingsknop ook gewenst is voeg ik dat toe. Praten over wat ik zou willen alsof het huidige voorstel mijn definitieve standpunt is, en voor mijn gevoel het negeren van "...meeste gevallen..." en "Voor mij geen probleem (...) Als anderen er ook enthousiast over zijn, kan dat er nog bij", leidt in ieder geval nergens toe en is eerder contraproductief. Encycloon (overleg) 28 feb 2021 00:10 (CET)

text: ::::::Na een nachtje slapen: een andere mogelijkheid is om een variant inclusief beveiligen apart in de peiling voor te leggen, en die optie te laten gelden als daar evenveel of meer draagvlak voor is als voor de 'kalere' optie. Maar ik wacht eerst rustig verdere reacties af. Encycloon (overleg) 28 feb 2021 11:49 (CET)
replies: text: :::::::Van mij hoeft het allemaal niet meer. Ik vind het huidige voorstel griezelig worden.  28 feb 2021 13:57 (CET)

text: :Ik wil nog wel opmerken dat een beveiliging een blokkade is voor *alle* ip-adressen, of zelfs voor alle gebruikers. Dat werkt prima wanneer meerdere gebruikers actief zijn, bijv. in een bewerkingsoorlog, maar is in de praktijk niet zinvol om 1 vandaal tegen te houden, om twee redenen: de vandaal hopt naar het volgende artikel, en de rest van de gemeenschap heeft een artikel minder om zinvol te bewerken. Dat was toch niet het doel? Edoderoo (overleg) 1 mrt 2021 12:27 (CET)
replies: text: ::Aangezien een mod-light maar kort zou kunnen (semi-)beveiligen is het artikel vlot genoeg weer beschikbaar.  1 mrt 2021 14:55 (CET)
=== Beveiligen ===
Zojuist heb ik deze toevoeging gedaan; de meerwaarde van beveiligen geldt mijns inziens vooral in situaties dat meerdere vandalen één pagina bestoken. Commentaar is (nog altijd) welkom. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 11:14 (CET)
thread_title:  Alleen blokkeren? 

message: Zojuist heb ik deze toevoeging gedaan; de meerwaarde van beveiligen geldt mijns inziens vooral in situaties dat meerdere vandalen één pagina bestoken. Commentaar is (nog altijd) welkom. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 11:14 (CET)
thread_title:  Beveiligen 

message: Deze nieuwe functie is puur bedoeld om overduidelijk vandalisme adequater te kunnen bestrijden, en dat is uiteraard een uitstekende zaak. Wel lijkt het me in dat kader bezien goed om de maximale blokkeertermijn uit te breiden, maar tegelijkertijd de groep van gebruikers die door een hulpmoderator geblokkeerd kunnen worden te beperken. De maximale blokkeertermijn is in het huidige voorstel zes uur, en die zou ik uitbreiden naar twaalf uur, zodat je, wanneer je om zeven uur 's avonds een overduidelijke vandaal blokkeert, rustig naar bed kunt zonder te hoeven vrezen dat de vandaal om één uur 's nachts weer vrolijk verdergaat. Aan de andere kant zou ik de door een hulpmoderator mogelijk te blokkeren groep van gebruikers beperken tot oningelogde IP-gebruikers en geregistreerde gebruikers die nog niet autobevestigd zijn, oftewel, wier account nog slechts een paar dagen oud is. In die groep bevinden zich immers de alledaagse vandalen. Als je de hulpmoderatoren ook de mogelijkheid geeft om blokkades uit te delen aan reeds jaren geregistreerde collega's, krijg je de vreemde, hoogstwaarschijnlijk tot veel conflicten leidende situatie dat de ene collega, met een hulpmoderatorbitje, een andere collega, zonder dat bitje, voor enkele uren de mond kan snoeren. Dat heeft niets meer met vandalismebestrijding te maken, en voor het uitdelen van blokkades aan vaste bijdragers die zich misdragen hebben we dan ook gewoon RegBlok, waar, indien nodig, blokkades worden uitgedeeld door moderatoren die daartoe gemachtigd zijn door minimaal 75 procent van de gebruikersgemeenschap, en die dus een ruim draagvlak hebben voor het opleggen van zo'n – hoe je het ook wendt of keert – toch altijd ingrijpende maatregel. Mee eens? — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 03:50 (CET)
replies: text: Dank voor deze constructieve bijdrage, die ik voorlopig op deze manier verwerkt heb.

text: *Over de blokkadetermijn zijn de meningen kennelijk nog wat verdeeld; ik zou zelf dus graag in de testfase willen kijken of het daadwerkelijk effectiever is als je 6 uur langer blokkeert. Vandaar de keuze voor de huidige constructie, waar uiteraard nog aan gesleuteld kan worden.

text: *Eens dat de beperking tot niet-autobevestigden best reëel ongemak kan voorkomen. Nou zijn er soms wel uitzonderingen, vandalen die een week geleden zijn aangemaakt, maar mocht dat vaker voorkomen zou daar wellicht een clausule voor kunnen worden toegevoegd (bijvoorbeeld én autobevestigd én minstens tien serieuze edits).

text: Mvg, Encycloon (overleg) 28 feb 2021 10:38 (CET)
replies: text: :Absoluut eens met Matroos Vos dat het niet de bedoeling is dat een hulpmoderator deze bevoegdheid inzet buiten evident vandalisme door onervaren gebruikers. Wat mij betreft zou misbruik van deze bevoegdheid niet alleen tot acuut verlies van de bevoegdheid mogen leiden, maar in dit soort gevallen ook tot een directe blokkade. Ik betwijfel of de onderliggende software de mogelijkheid biedt om de blokkademogelijkheden van een hulpmoderator effectief in te perken, dus zonder tegenbewijs moet de gemeenschap er blindelings op kunnen vertrouwen dat deze bevoegdheid zeer zorgvuldig wordt gebruikt.

text: :Ik ben, en daarin sta ik niet alleen, dat voor de hit-and-run plegers van ongewenste bewerkingen een blokkade van 1 uur volstaat om ze de lol te ontnemen. Ik hoor Encycloon praten over een een testfase en 'kijken of het daadwerkelijk effectiever is als je 6 uur langer blokkeert'. Dan zou je oprecht moeten gaan onderzoeken wat de effectiviteit is van verschillende blokkadeduren, maar ook zorgen voor een zeer zorgvuldige vergelijking. Met zaken als schoolvakanties, wisselende weersomstandigheden, verschillende ervarenheid van de betrokken hulpmoderatoren, verschillende neiging tot blokkeren, wordt dat een serieuze uitdaging. Een dergelijke test schud je niet zo maar uit je mouw, als je daar een betrouwbare uitkomst uit wil krijgen.

text: :Ik vind een IP-adres/range een te ruime definitie. Wat mij betreft volstaat het voor een hulpmoderator om een kortstondige blokkade op te kunnen leggen aan 1 specifiek IP-adres of, in geval van overduidelijk vandalisme via wisselende IPv6-adressen uit 1 subnet, tot maximaal de 2001:db8::/64-range (een subnet). Wellicht bedoelde je dit aan te geven, maar dit moet in mijn ogen duidelijk gemaakt worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2021 13:36 (CET)
replies: text: ::Tja, dat is de vraag waar ik nog niet uit ben (en als gezegd de meningen nog over verschillen), hoe hoog willen we de blokkadeduur zetten?

text: ::Qua test zou ik concreet willen kijken of het zo is dat als je 1/2/6 uur blokkeert, de vandaal in veel gevallen (zeg >25%?) daarna toch weer doorgaat. Uiteraard zal dit dan niet in een Belgische of Nederlandse schoolvakantie moeten vallen, en zal die test dan wat mij betreft vooral een indicatie geven - maar daarmee hopelijk wel de keuze voor een daadwerkelijk maximum vergemakkelijken. Mijn hypothese is overigens dat dat scenario wel meevalt.

text: ::Wat range betreft, bedoel ik (volgens mij) inderdaad die situatie die je aangeeft. Misschien dat je dit het beste zelf in het voorstel kunt toevoegen? Encycloon (overleg) 28 feb 2021 13:39 (CET)
replies: text: :::Voor de range heb ik  gedaan. Ik heb 'strikte' vervangen door 'enge', om aan te sluiten bij de tekst op de genoemde pagina.

text: :::De onderzoeksvraag zou niet alleen moeten zijn wat het effect van een blokkade van een bepaalde duur is op het terugkeren van evident schadelijke bewerkingen, maar ook op eventuele goede bewerkingen. Het is zeker het onderzoeken waard of iemand na een blokkade van 1 uur eerder genegen is om daarna wel gewenste bewerkingen te doen dan na een blokkade van 12 uur. En zelfs de leesblokkade van 5 minuten kan al genoeg zijn om iemand te laten ophouden.

text: :::Overigens gaat het niet om de vraag of het zo is dat als je 1/2/6 uur blokkeert, de vandaal in veel gevallen (zeg >25%?) daarna toch weer doorgaat, maar om de vraag of dat ook beduidend vaker is dan na een langere blokduur. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 feb 2021 19:34 (CET)
replies: text: ::::Ik zou willen pleiten voor een blokkadeduur van 12 uur. Waarom? We voeren dit systeem in omdat we steeds meer last hebben van vandalisme, het is dus nu zaak om een systeem te gebruiken dat vandalisme werkelijk terugdringt. Een blokkade die van kore duur is een wassen neus en zal onvoldoende effect hebben bij het voorkomen van recidive. Beter de encyclopedie serieus beveiligen tegen vandalen dan opnieuw na korte duur openstellen met de kans dat de volgende vandalistische bewerkingen onopgemerkt blijven.

text: ::::Ik ga er wel van uit dat een hulpmoderator een zorgvuldige afweging maakt voordat hij/zij een blokkade oplegt. Saschaporsche (overleg) 28 feb 2021 20:19 (CET)
 Dit zijn dus feitelijk drie deels principiële argumenten:
* voor de hit-and-run plegers van ongewenste bewerkingen volstaat een korte blokkade van 1 uur (of iets in die richting) om ze de lol te ontnemen
* met een lange blokkade van 12 uur (of iets in die richting) kan de vandaal sowieso voor 12 uur geen ongewenste bewerkingen meer doen
* een blokkade van korte duur is een wassen neus en zal onvoldoende effect hebben bij het voorkomen van recidive

text: Ik denk dat we hier in overleg niet echt gaan uitkomen, dus vandaar mijn idee om dit eerst nog open te laten en te gaan testen. Idealiter krijgen we dan direct een eenduidig resultaat (bijvoorbeeld 5% die bij een kort blok doorgaat of juist 90%), bij complexere data kunnen we vervolgens een vergelijking maken met wat er gebeurt bij langere blokkades. Dan hebben we op zijn minst iets van aanwijzingen uit de praktijk om, in overleg of middels een peiling, een keuze te maken. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 11:48 (CET)
replies: text: :Allereerst mijn dank aan Encycloon, voor het overnemen van de suggestie om de groep van te blokkeren geregistreerde gebruikers te verkleinen tot de nog niet autobevestigden onder hen. Ik zou me inderdaad kunnen voorstellen dat je daar ook nog de geregistreerde gebruikers bij trekt die weliswaar net autobevestigd zijn, maar alleen evident vandalistische bewerkingen op hun naam hebben staan. Hoe je dat precies zou moeten formuleren, laat ik over aan degenen die veel meer ervaring hebben met deze materie dan ik. En eens met RonnieV dat een hulpmoderator die zijn blokkeerbevoegdheid eventueel zou misbruiken om een 'vaste' medewerker tijdelijk de mond te snoeren, daarvoor een forse sanctie aan zijn broek/rok/broekrok zou moeten krijgen.

text: :En dan de maximale blokkeertermijn. Ik denk dat je de hulpmoderatoren die in die functie het alledaags vandalisme gaan bestrijden, ook het gevoel moet geven dat ze serieus worden genomen en dat we hun dat machtsmiddel van het uitdelen van beperkte blokkades aan een beperkte groep gebruikers toevertrouwen. Een blokkade van twaalf uur is op zich natuurlijk ook niet echt lang, zeker niet als je het vergelijkt met de termijnen die een 'gewone' moderator op kan leggen. Wanneer een hulpmoderator niet zijn boekje te buiten gaat en dergelijke blokkades ook echt alleen oplegt aan overduidelijke vandalen, denk ik dat het een mooi middel is om snel even een brandje in de kiem te smoren. Ik ben het wat dit betreft dan ook niet eens met RonnieV. Ik denk niet dat een melige puber die om zeven uur 's avonds een uur geblokkeerd wordt vanwege het almaar toevoegen van poep aan een artikel, om acht uur 's avonds plots allerlei serieuze bewerkingen gaat doen. De kans is wel aanwezig dat diezelfde puber na een nachtje slapen tot inkeer komt, en vanaf zeven uur 's ochtends staat hem dan ook niets meer in de weg om zijn briljante bewerkingen te doen.

text: :Wellicht zou je een gewone moderator kunnen vergelijken met een politieagent en een hulpmoderator met een boa. Boa's hebben uiteraard niet de beschikking over het wapenarsenaal van een politieagent, maar er gaan wel steeds meer stemmen op om ze een korte wapenstok te geven, die hen zou kunnen helpen bij het uitoefenen van hun lastige taak. Mijns inziens is een blokkeerbevoegdheid voor de duur van maximaal twaalf uur ons equivalent van de korte wapenstok, terwijl de bevoegdheid om blokkades van maximaal een uur uit te delen eerder te vergelijken is met het geven van een tandeloos twijgje aan boa. Maar goed, het blijft allemaal een beetje speculeren, dus een test om uit te vogelen welke blokkadeduur in de praktijk het meest effectief is, zou ik van harte toejuichen. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2021 14:10 (CET)
replies: text: ::Ik heb het eerste punt voorlopig zo verwerkt; of het zinvol is een concrete sanctie bij misbruik vast te leggen betwijfel ik (en zou dat dan niet ook bij andere gebruikersgroepen moeten?). Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 15:06 (CET)
replies: text: :::Die toevoeging lijkt me uitstekend. En voor wat betreft die sanctie: 99,99 procent van de collega's die zich aanmelden voor deze functie zal dat te goeder trouw doen, om evident vandalisme beter te kunnen bestrijden. Wikipedia heeft helaas echter ook te maken met een aantal zogeheten probleemgebruikers, die mogelijk denken dat deze relatief makkelijk te verkrijgen functie een mooi handvat biedt om eens wat oude en nieuwe rekeningen te gaan vereffenen. Dan zou het denk ik geen kwaad kunnen om van te voren klip-en-klaar aan te geven dat dat absoluut niet getolereerd wordt en dat dat, naast afname van de functie, ook een blokkade van (bijvoorbeeld) een maand oplevert. In principe zou dat natuurlijk ook moeten gelden voor die enkele (hypothetische) gewone moderator die zijn blokkeerbevoegdheid misbruikt, maar bij de laatste is dat lastiger objectief vast te stellen, en zal het vaak een kwestie van interpretatie zijn. Bij een hulpmoderator is er echter geen twijfel mogelijk: je mag domweg geen autobevestigde gebruiker blokkeren die meer dan tien serieuze bewerkingen op zijn naam heeft staan, en als je dat toch doet ben je dus uitermate projectverstorend bezig. Wat mij betreft komt deze waarschuwing dan ook op de aanmeldingspagina voor hulpmoderatoren te staan, maar uiteraard alleen als er meerdere collega's zijn die dat een goed idee vinden. — Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2021 16:42 (CET)
replies: text: ::::Iets als dit, ja dat snijdt volgens mij wel hout. Wat betreft de aanmeldingspagina: zoiets? Encycloon (overleg) 2 mrt 2021 00:05 (CET)
thread_title:  Langere blokkeertermijn en tegelijkertijd een kleinere groep van mogelijk te blokkeren gebruikers? 

message: Dient de eerste peiling alleen te gaan over goedkeuring van de gebruikersgroep-introductie en de testfase, of moeten er ook over bepaalde onderdelen al meningen worden geïnventariseerd? Het eerste zou op zich mijn voorkeur hebben, het eerst simpel houden, en dan kunnen na de testfase gerichter punten besproken en/of gepeild worden. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 23:38 (CET)
replies: text: Heb je al nagegaan of het ook technisch mogelijk is? Kunnen de blokkeer- en beveiligingsrechten daadwerkelijk beperkt worden tot 6 uur?  5 mrt 2021 11:47 (CET)
replies: text: :Daarvoor ga ik af op de reactie van bdijkstra hier: beperken is technisch niet mogelijk, wel te controleren. Het moedwillig overschrijden ervan valt onder de noemer "misbruik". Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 11:58 (CET)
replies: text: ::Wat mij betreft kan je een peiling houden voor een testfase, waar een duidelijk begin en einde aan zit, mits er technisch een groep geregeld is (ik weet niet wie je daarvoor moet hebben) en er duidelijkheid is over de (begrensde) rechten en plichten van de groep die hiervoor kandideert. Daarnaast moet er een duidelijk testplan liggen, waarin ook rekening wordt gehouden met de snel wisselende maatschappelijke omstandigheden. Met de bevindingen van deze testen kan daarna een uitgebreidere peiling worden opgezet. Ik ben het met je eens dat het eenvoudig gehouden moet worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mrt 2021 01:02 (CET)
replies: text: :::Die nieuwe groep zal neem ik aan via Phabricator aangevraagd kunnen worden, mits er consensus is onder de gemeenschap. Inderdaad moet bij de peiling ook het testplan duidelijk zijn. Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 09:20 (CET)
thread_title:  Peiling 

message: Wikipedia:Hulpmoderator/Testfase is nu nog leeg, maar zal in ieder geval antwoord moeten geven op de volgende vragen. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 23:38 (CET)
;1. Wat willen we weten?
replies: text: In algemene zin of het voorstel in de praktijk uitvoerbaar is. Onderdeel daarvan is de vraag welk effect een kortere/langere blokkadeduur heeft. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 23:38 (CET)
;2. Hoe kunnen we dat te weten komen?

text: Werkwijze: twee weken(?) gebruiken voor iedere blokkadeduur (2/6/12) apart.

text: Data: blokkeerlogboeken, bijdragenlijst geblokkeerde gebruikers, botmatig bijhouden? Ervaringen hulpmoderatoren en derden in geval van gebreken en onvolkomenheden. Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 11:13 (CET)
;3. In welke tijdsperiode?

text: Sowieso nadat de eerste gebruikers daadwerkelijk het bitje gekregen hebben. De momenteel gemelde maand is denk ik bij nader inzien te krap. Encycloon (overleg) 1 mrt 2021 23:38 (CET)
replies: text: :Drie maanden wellicht, gerekend vanaf de eerste benoeming nadat de gebruikersgroep technisch mogelijk is gemaakt? Er moet ook tijd overblijven om een definitief voorstel bij te werken en aan de gemeenschap voor te leggen. Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 11:13 (CET)
;4 Hoeveel hulpmoderatoren tijdens de proefperiode?

text: Waarom slechts 4 ? Lijkt me wat weinig. Ik weet niet hoeveel animo er zal zijn om hulpmod te worden (heb zelf geen ambities..) maar waarom beperken tot slechts 4? Straks moeten we nog verkiezingen gaan organiseren als er meer dan 4 aanmeldingen zijn. Ik zou willen pleiten voor een groter aantal (toegestane) hulpmods tijdens de testfase. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2021 10:50 (CET)
replies: text: :Meer kan ook - hopelijk is er zoveel animo -, maar je zult het m.i. wel overzichtelijk moeten houden in plaats van dat je vooral tijd kwijt bent met 'inwerken' en globaal controleren van bijv. vijftien mensen tegelijk. Dat maakt de kans op vertroebelde testresultaten ook groter.

text: :Wat mij betreft geldt er dan overigens een principe van 'wie het eerst komt', niet een verkiezing. Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 11:01 (CET)
replies: text: ::Zojuist op zes gezet, is dat beter? Encycloon (overleg) 5 mrt 2021 11:08 (CET)
replies: text: :::Dank, lijkt me redelijker (zat zelf aan 10 te denken). Het controle werk is natuurlijk ook afhankelijk van hoeveel bewerkingen zo'n hulpmod gaat doen. Je zou ook kunnen denken aan een maximaal aantal toegestane modacties per dag. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mrt 2021 11:18 (CET)
replies: text: ::::Om eerlijk te zijn, als je me zou vragen om 4 mogelijke kandidaten voor hulpmod op te noemen kom ik niet tot de 4. Weten we zeker dat er wel voldoende gebruikers zijn die deze rol zouden kunnen vervullen? Natuur12 (overleg) 6 mrt 2021 17:34 (CET)
replies: text: :::::Wat ik me afvraag, ik lees het woord "inwerken": is de documentatie nog niet beschikbaar of nog niet op orde? Romaine (overleg) 6 mrt 2021 17:42 (CET)
replies: text: ::::::@Natuur12: goed punt. Ik zou er op zich wel vier kunnen bedenken, als ik me niet beperk tot fulltime vandalismebestrijders, maar dan moeten ze wel ook willen. Is het handig om animo op dat punt nu al te inventariseren? Een soort voorintekening?

text: ::::::@Romaine: ik dacht zelf aan 'inwerken' zoals het bij een nieuwe moderator soms ook nut heeft om mee te kijken of er niet bijvoorbeeld nog iets vergeten wordt. Relevante documentatie zou inmiddels beschikbaar moeten zijn op WP:HM en de twee onderste links onder de "Zie ook", als je dat bedoelt? Encycloon (overleg) 6 mrt 2021 18:31 (CET)
replies: text: :::::::Een soort voorintekening kan al is er dan wel het risico dat de peiling over de kandidaten gaat en niet de functie. Ik zat zelf te denken aan een meer informele rondvraag. Natuur12 (overleg) 8 mrt 2021 15:06 (CET)
thread_title:  Testfase 

message: Goedemiddag. Nog voor het voorstel gelezen te hebben, vraag ik me af: wat is de nut en noodzaak van een modlightfunctie? Ik ben altijd tegen geweest, en ben dat nog, want als iemand te vertrouwen is als mod-light, dan kan diegene ook 'gewoon' moderator worden. Bovendien zijn gewone moderatoren hard nodig. Het argument dat dit helpt om de workload weg te halen bij de moderatoren, vind ik niet opgaan, want dat neemt niet weg dat de mods nog altijd voor de hete aardappelen moeten opdraaien. En juist wat simpelere klusjes tussendoor kan helpen om ook de zwaardere klussen op te pakken. Als alleen zwaardere klussen blijven liggen, wordt het nog onaantrekkelijker om moderator te worden. Ik heb het al vaker gezegd: we moeten er gewoon voor zorgen dat het minder afschrikwekkend wordt om je aan te melden als moderator, dan durven anderen het wellicht eerder aan om de knoppen aan te vragen. En we moeten zorgen dat meer mensen als vrijwilliger willen meehelpen op Wikipedia (dat aantal loopt ook al jaren terug). Waardoor denk je dat mensen nu ineens wel mod-lightknoppen willen? Trijnstel (overleg) 7 mrt 2021 13:11 (CET)
replies: text: Mijns inziens is het nut van een mod-light functie het ondersteunen van de moderatoren. Met name op die uren dat het gros van de moderatoren op 1 oor ligt. (/me zwaait eens vriendelijk naar ErikvanB). Met de mogelijkheid artikelen te beveiligen en gebruikers (ingelogd of niet ingelogd) te blokkeren voor korte periodes.

text: Helaas is het staande voorstel volledig tegen IP's gericht, waardoor het mijn steun niet zal krijgen.  7 mrt 2021 13:47 (CET)
replies: text: :Volledig tegen IP's gericht? Heb je het deel na "of" ook gelezen? Encycloon (overleg) 7 mrt 2021 15:14 (CET)
replies: text: ::Ja, volledig tegen IP's gericht. En nieuwelingen. Maar een editwar van twee normale accounts kun je niet stoppen omdat je noch mag beveiligen, noch normale account kan blokkeren.  7 mrt 2021 20:12 (CET)
replies: text: :::Een editwar valt dan ook niet onder vandalisme in directe zin, en dáár is dit voorstel inderdaad volledig op gericht. Encycloon (overleg) 7 mrt 2021 20:23 (CET)
replies: text: ::::Daar valt flink over te twisten, gezien punt 1 bij Wikipedia:Vandalisme#Vandalisme in ruime zin.  7 mrt 2021 20:50 (CET)
replies: text: :::::Waar ik "directe zin" zei, bedoelde ik "enge zin" en dus niet de ruime zin. Maar van mij mag er later - als de testfase geslaagd is - best over worden doorgetwist of het taakpakket uitgebreid zou moeten/mogen worden. Encycloon (overleg) 7 mrt 2021 20:55 (CET)
replies: text: ::::::Op dit moment is het een nodeloos beperkt voorstel waardoor het succes in de testfase nagenoeg uitgesloten is.  7 mrt 2021 21:21 (CET)

text: :In de kern komt het inderdaad daarop neer, ondersteuning als het gaat om acuut vandalisme. En ja, ik hoop dat dit ook wat laagdrempeliger overkomt en daardoor meer mensen aanspreekt, of misschien voor sommigen uiteindelijk een opstap is naar volledig moderatorschap (maar dat is speculatie).

text: :Meer aanwas qua vrijwilligers zou natuurlijk nog beter zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo makkelijk. Encycloon (overleg) 7 mrt 2021 15:14 (CET)

text: @Trijnstel, jammer dat je er zo tegen aan kijkt. Ik denk dat we toch deze mogelijkheid moeten aangrijpen die er voor zorgt dat er (misschien) meer mensen structureel gaan werken aan vandalismebestrijding. Misschien heb je gelijk, maar het valt op zijn minst te proberen of met deze "modlightfunctie" meer mensen te porren zijn om zich aan te melden. Bovendien hoef je op deze manier als kandidaat niet door de hindernis van een verkiezing. Er is -mijnPOV- toch steeds meer vandalisme gaande op veel lemma's, dus het is hard nodig om een structurele stap te zetten. Saschaporsche (overleg) 7 mrt 2021 17:57 (CET)
replies: text: :Ik ben het in deze eens met Trijnstel. Bovendien geeft dit initiatief me een beetje het gevoel dat dit een bitje gaat worden speciaal voor mensen die we never nooit niet als mod zouden vertrouwen. En laat ik het maar eens ondiplomatiek zeggen. We hebben geregeld vandalismebestrijders die onvoldoende sociaal vaardig zijn, bijzonder temperamentvol zijn of heel erg zwart-wit denken. Die vallen m.i. ook af voor ieder bitje waarmee geblokkeerd kan worden.  Natuur12 (overleg) 8 mrt 2021 15:17 (CET)
replies: text: ::Laat ik het ook eens botweg zeggen, ik ben het helemaal eens met Natuur12 en Trijnstel. Peter b (overleg) 8 mrt 2021 15:23 (CET)
replies: text: :::Eens met natuur12 om het ook eens lekker botweg te stellen. Met vriendelijke groet, Daniuu 8 mrt 2021 15:41 (CET)

text: Mod-light wil ik nog wel worden/zijn, gewoon moderator betekent toch dat je continu op eieren moet lopen, en geacht wordt samen te werken met personen die dat in mijn ogen vaak niet waard zijn. Nu dwars voor deze verbetering gaan liggen, omdat er een ook heel veel zwaardere taak is die precies hetzelfde kan, vind ik daarom het kind met het badwater weggooien. Edoderoo (overleg) 10 mrt 2021 11:33 (CET)
replies: text: :En daarbij voegende: een mod-light zal wat vaker/sneller de meest recente ip-bewerkingen willen (en zinvol kunnen) bijhouden, zonder steeds verzoeken op WP:IPBLOK te doen, die vaak 10 vandalistische edits later worden afgehandeld. En voor veel gebruikers zal de mod-light wellicht een opstap zijn naar een volledig moderatorschap. Edoderoo (overleg) 10 mrt 2021 11:37 (CET)

text: :"gewoon moderator betekent toch dat je continu op eieren moet lopen, en geacht wordt samen te werken met personen die dat in mijn ogen vaak niet waard zijn" Daar ben ik het dus niet mee eens. Dat is ook maar een opvatting die een deel van de gemeenschap heeft. Natuurlijk moet je je netjes gedragen, maar dat moet elke vrijwilliger, vind ik. Je gaat met respect met elkaar om, maar je kunt net zo goed een sterke mening hebben, of moeten concluderen dat je moeilijk of niet kunt samenwerken met deze of gene. We zijn allemaal mensen. Trijnstel (overleg) 10 mrt 2021 12:38 (CET)
replies: text: ::Laat ook maar. Edoderoo (overleg) 11 mrt 2021 15:07 (CET)

text: ::Maar dan geef je toch al een antwoord op je vraag Waardoor denk je dat mensen nu ineens wel mod-lightknoppen willen? Omdat deze functie door tenminste een deel van de gemeenschap als minder 'politiek gevoelig' wordt ervaren. En qua takenpakket is het hoe dan ook een functie met minder bevoegdheden en daardoor minder gewicht (net als bij terugdraaiers, die de gemeenschap ook niet per se allemaal als moderator zal vertrouwen). Ik vraag me dan weer af hoe jij ervoor zou willen zorgen dat die opvatting verandert? Encycloon (overleg) 12 mrt 2021 13:21 (CET)
thread_title:  Nut en noodzaak? 

message: Ik heb hier een peilvoorstel aangemaakt. Zoals daar te lezen is, wil ik bij de eerste stelling eerst kijken of er draagvlak is om dit project verder voort te zetten. Encycloon (overleg) 26 mrt 2021 16:22 (CET)
thread_title:  Peilvoorstel