Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Richtlijnen voor het benoemen van pagina's: Systematiek scheepsnamen voor alle schepen

message: Is het voor of tegen stemmen van één optie de beste wijze om tot een compromis te komen? 
Het lijkt me heel onwaarschijnlijk dat iedereen de gehele richtlijn in één keer zal goedkeuren. Ik zie zelf al enkele waar ik me kan achter scharen en ook enkel waar ik me niet kan in vinden. Ik heb nu enkel de optie om tegen te stemmen. Men zou meer kunnen opsplitsen. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 18 mei 2016 17:35 (CEST)
replies: text: Ik ging er van uit dat verschillende gebruikers op onderdelen verschillend denken en dat daarom bij een peiling een stem ook op onderdelen kan worden gemotiveerd. Het kan trouwens dat de ingangstijd nog opschuift, ik heb daar advies over gevraagd. Stunteltje (overleg) 18 mei 2016 21:21 (CEST)
thread_title:  Consensus 

message: Als ik de coördinator goed heb begrepen hangt hij het nobel streven van eenduidigheid aan met als "steuntje in de rug" (?) 'Circulaire Zeemacht 1569cc'. Spreekt deze alleen over oorlogsschepen? Zo ja lijkt me het een utopie om te willen dat dit document stipt navolgen je een recept hebt dat nomenclatuur van alle schepen volgens deze richtlijn de meerduidigheid uit de wereld gaat helpen. 
Iets anders: mogen anoniemen (al dan niet onder voorwaarden) meedoen in deze peiling?  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 07:45 (CEST)
replies: text: Op verzoek ben ik de peiling nog aan het aanpassen, niet voor niets is de ingangsdatum opgeschoven. Ik splits de peiling in meer vragen en ik hoop je vraag op de goede manier te kunnen verwerken. Lukt vandaag niet, moet de deur uit. Stunteltje (overleg) 19 mei 2016 08:47 (CEST)
P.S. Die circulaire heeft het alleen maar over Nederlandse oorlogsbodems, voor buitenlandse geldt die niet, want elk land doet het op z'n eigen wijze. Maar dat zie je straks. --Stunteltje (overleg) 19 mei 2016 08:53 (CEST)

text: Ik zie 't al. Je bent hier heel serieus mee bezig dus dat gaat binnenkort goed komen. Succes, beste collega.  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 10:10 (CEST)
replies: text: :KlaasZ4usV, het deelnemen aan een peiling is zowel aan ingelogde als aan niet-ingelogde gebruikers toegestaan. Natuurlijk gelden ook hier de regels rondom Sokpopmisbruik, dus al dan niet bewust een bepaalde stelling twee of meer keer ondersteunen wordt niet op prijs gesteld. Bij een WP:Stemming is dit voorbehouden aan ingelogde gebruikers die al even actief zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 mei 2016 10:27 (CEST)

text: Het kan geen kwaad als de coördinator dit nog even expliciet vermeldt. Anoniemen weten dit vaak niet.  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 14:53 (CEST)
replies: text: : Stunteltje (overleg) 20 mei 2016 00:10 (CEST)
thread_title:  Eenduidigheid 

message: Ook welkeen van beide "regels" heeft voorrang. Een heleboel schepen was geen oorlogschip maar kreeg gedurende op oorlog wel een opdracht en een "oorlogsnaam". Welkeen wordt dan gebruikt voor het benoemen van het lemma? De eerst gegeven naam, de burgernaam, de oorlogsnaam, de laatst gebruikte naam, de naam gekozen door de aanmaker want de rest is eigenlijk BTNI? Vdkdaan (Gif mo sjette) 19 mei 2016 14:44 (CEST)
replies: text: Ik denk dat het met het nu wat uitgewerkte voorstel wel helderder wordt. Dat doe je of door een nieuw artikel te schrijven en onderling naar de artikelen door te verwijzen, of door DP's te maken en het verschil in de categorieën te maken. En of we oude artikelen omwerken naar dit systeem is van later zorg. Stunteltje (overleg) 20 mei 2016 00:10 (CEST)
replies: text: :Als je de oude schepen gewoon hernoemt als je ze toevallig tegenkomt, dan is het zo gebeurt (een jaar ofzo) zonder dat het extra veel tijd kost. ed0verleg 20 mei 2016 07:20 (CEST)
thread_title:  Oorlogschepen 

message: Ik mis bij de nadelen eigenlijk dat je bij het invoegen van een link ook de jaartallen toe moet voegen als het één schip betreft. Er is nu wel aangegeven dat bij een artikel over meerdere schepen met een naam (de Henry Dunant wordt nu genoemd) er alleen "(schip)" komt te staan, maar wat nou als het een schip met die naam betreft? Moet er dan altijd het jaartal bij? Zoals de Koningsdam, of de Titanic? Dan moet je dus het jaartal opzoeken dat gebruikt word. Er komt dus extra werk bij, terwijl er titels zijn waarbij het soms heel duidelijk alleen maar een schip kan zijn. Voorbeelden zijn de verschillende schepen van Maersk, Carnival, etc. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2016 16:11 (CEST)
**Dat is correct. De pagina met (schip) wordt of een DP of bevat beschrijvingen van meerdere schepen. En dat je zo'n jaartal opzoekt lijkt mij niet zo'n probleem als je een artikel over een schip aanmaakt. Stunteltje (overleg) 21 mei 2016 12:14 (CEST)
***Je kan er niet vanuit gaan dat een nieuwe schrijver dat ook zal doen. Dat geldt ook voor de conventies voor de titels. Je gaat er nu vanuit dat iedereen wel weet hoe het hier werkt, maar dat is niet zo. Veel mensen lezen nou eenmaal niet eerst de handleiding (of weten die gewoon niet te vinden hier op Wikipedia) en beginnen dus met schrijven zonder te weten hoe alles werkt en hoort. Dqfn13 (overleg) 21 mei 2016 12:18 (CEST)
replies: text: Er zijn meerdere films onder de naam 'Carnival', zie Carnival. Dat wij ze nog niet beschreven hebben, zij zo. En de 'Maersk drones' zijn in aantocht. Net als de Titanic II (schip). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 mei 2016 18:06 (CEST)
replies: text: :En dus moeten ze allemaal [Carnival X (schip, jaar)] heten... heel logisch ja. De films hebben allemaal een jaartal gekregen, de schepen kunnen allemaal gewoon hun eigen naam als artikeltitel krijgen, hun namen komen namelijk nog niet in het rijtje voor. Dqfn13 (overleg) 20 mei 2016 18:32 (CEST)
replies: text: ::Met het risico dat het rijtje Carnival (1930), Carnival (1946), Carnival (1951), Carnival (1963), Carnival (1970), Carnival (1975), Carnival (1984), Carnival (1995)Carnival (2007), Carnival (2017) ontstaat dat net afhankelijk van het gekozen jaar een film of een boot oplevert? Is dat handig, als je in het zoekveld zit en een lijstje artikeltitels gepresenteerd krijgt? Is de lezer daarmee geholpen? Het is iets meer werk voor de bewerker, maar Wikipedia is er volgens mij voor de lezer, meer dan voor de bewerker. En ja, als bewerker ben ik (natuurlijk) ook lezer. Zouden we het bij films en andere onderwerpen ook moeten doen? Ik sluit niet uit dat we daar naartoe groeien. Op onze Engelse zuster gebeurt dat al meer, omdat die wat meer artikelen hebben dan wij. Is het dan handiger om het nu goed aan te pakken, of om te wachten tot we tegen die grens aan gaan lopen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 mei 2016 21:08 (CEST)
replies: text: :::Heb je gekeken naar de namen van de schepen RonnieV? Ik schrijf niet voor niks Carnival X, waar X een andere naam is. Bijvoorbeeld Fantasy, Extacy of Liberty. Carnival is de rederij en die heeft, uiteraard, meerdere schepen in gebruik. Dqfn13 (overleg) 21 mei 2016 09:16 (CEST)
replies: text: ::::Dqfn13, over die X heb ik inderdaad heen gelezen. Nu moest ik ook een paar keer kijken voordat ik hem zag. Ik kan me wel in je idee vinden dat Carnival Fantasy niet zo vaak voor zal komen. Tegelijktijd zie ik wel voordelen in een gestandaardiseerde naamgeving. Als het nodig is, zijn wij in ieder geval voorbereid op een andere 'Carnival Fantasy', wat het ook moge worden. Overigens is de 'Carnival Fantasy' als 'Fantasy' van de helling gerold. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mei 2016 20:31 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat er mij om dat er werkelijk duizenden schepen zijn met unieke namen (nu dus ook de Koningsdam) en die hier dan, onnodig, een gestandaardiseerde titel krijgen. Maanden geleden kwam ik een scheepsnaam tegen uit Zweden, volledig uniek en alle hits van Google gingen alleen over dat ene schip... hier kreeg het alsnog een artikeltitel met (schip, 20XX). Kans dat er bij zo'n nieuw schip een tweede komt is uiterst klein. Dqfn13 (overleg) 22 mei 2016 21:29 (CEST)
replies: text: :::::::Huis te koop: Koningsdam 69 1906 WL Limmen [funda] en nog een STRAATNAAM:KONINGSDAM 1; 3011TN; ROTTERDAM En kon je aan de naam van dat Zweedse schip ook gelijk zien dat het om een schip ging en uit welke tijd het was? Of moest je daarvoor eerst het artikel lezen? Stunteltje (overleg) 22 mei 2016 23:12 (CEST)
replies: text: ::::::::Als er ooit een artikel komt over iets anders dan het schip de Koningsdam, dan kan je dat alsnog toevoegen. En MOET je aan de titel meteen kunnen zien of het schip uit 1901 of 2001 komt? Moet je aan de titel meteen kunnen zien dat het een schip is? Of zijn dat eisen die jij er tegenwoordig aan stelt? Er zijn wel meer titels die niet prijsgeven of het type A of type B is. Er zijn bijvoorbeeld meerdere Sint Vicortkerken, sommige zijn hervormd en andere katholiek. Moet je dan aan de titel kunnen zien welke stroming de gelovigen aanhangen? Of is het voldoende dat je kan zien dat de kerk in plaats X staat? Dqfn13 (overleg) 23 mei 2016 11:11 (CEST)
replies: text: ::::::::Je bent eisen aan titels aan het stellen die nieuw zijn, die zelfs niet in een titel horen. Een titel hoort alleen duidelijk te maken wat het besproken onderwerp is. Achterhaven 105 bijvoorbeeld: meteen duidelijk dat het om een pand gaat. Waar het staat maakt niet uit, hoe oud het is ook niet. Je gaat het toch alleen opzoeken als je er informatie over wilt hebben. Op dat moment weet je toch al dat het een pand in Edam is. Zelfde geldt voor schepen. Dqfn13 (overleg) 23 mei 2016 11:14 (CEST)
Mensen klagen vaak dat Wikipedia zo moeilijk te bewerken is... door titels als Koningsdam (schip, 2016) aan te maken, in plaats van het eenvoudigere en logischere Koningsdam (is nu een doorverwijzing naar eerdere titel), snap ik wel dat mensen Wikipedia moeilijk vinden ja. Laten we het makkelijker maken voor nieuwkomers en onmogelijke titels bedenken. Waarom makkelijk doen, als het moeilijk kan? Dqfn13 (overleg) 26 mei 2016 20:31 (CEST)

text: Er zit een scheepswerf aan de Koningsdam in Rotterdam en het Openlucht Binnenvaartmuseum is er gevestigd. Jij blijft maar roepen dat er niets anders bestaat dan dat cruisseschip en negeert gewoon de gegeven voorbeelden.  Niet valt uit te sluiten dat iemand het nuttig vindt om de historie van die werf en dam te beschrijven, die is interessant en ook tamelijk nieuw. De dam heeft na de oorlog de vroeger open oude haven afgesloten. Daar is best iets over te vertellen, dat is niet zonder slag of stoot gegaan. En als dat gebeurt moet het artikel vernoemd worden en dat is door de standaardisatie van de scheepsnamen niet meer nodig. Die bespaart op dergelijk onderhoud. En dat jij het niet wil snappen wil niet zeggen dat de gemiddelde gebruiker het niet snapt, als die een artikel over een schip wil schrijven. Die kijkt gewoon hoe het bij andere artikelen gedaan is en kijkt zo nodig bij de aangepaste richtlijn. En als die een scheepsnaam in het zoekveld tikt, verschijnt gelijk een verwijzing waar hij iets aan heeft. Het zou de moeite lonen als je eindelijk een keer gaat onderzoeken wat standaardisatie in de praktijk voor voordelen heeft. Er zijn nadelen, zeker, maar die hebben voornamelijk betrekking op creativiteit en die is hier niet aan de orde. Stunteltje (overleg) 27 mei 2016 00:02 (CEST)
replies: text: :Heet die scheepswerf Koningsdam? Dan is het toch voldoende om Koningsdam (schip) en Koningsdam (scheepswerf) aan te maken? Ik heb ook al vaker aangegeven dat als zaken dezelfde naam hebben dat dan tussen haakjes aan te geven om wat het gaat voldoende is nadat er een tweede onderwerp met zelfde naam bij is gekomen. Dqfn13 (overleg) 27 mei 2016 08:03 (CEST)
replies: text: ::En ik heb vaker aangegeven dat dit onnodig werk oplevert, waar niemand op zit te wachten. --Stunteltje (overleg) 27 mei 2016 08:52 (CEST)
replies: text: :::Dan kan je bij alle onderwerpen, allemaal, wel ver van te voren dp's en doorverwijzingen aan gaan maken omdat er op een gegeven moment van alles wel een tweede, derde of zelfs meer komt. Want er kan best een tweede Anouk komen, of een tweede Hervormde kerk van Schardam. Je bent nu dus bij voorbaat aan het diambigueren geslagen, terwijl je helemaal niet de zekerheid hebt dat het nodig zal zijn. Dqfn13 (overleg) 27 mei 2016 08:54 (CEST)
replies: text: ::::En dat is pas werk te veel doen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 mei 2016 10:38 (CEST)
replies: text: :::::Tsja. Maar kijk voor de aardigheid ook eens bij het Wikipedia:Voorbeeldartikel. Daar staat toch echt: Schrijf bijvoorbeeld een aparte inleidende tekst voor leken, en ga verderop in het artikel op de details in. Op die manier blijft het in ieder geval mogelijk om in één oogopslag te zien waar het artikel over gaat. Door dat in de titel van het artikel al te doen bereik je dat. Stunteltje (overleg) 29 mei 2016 10:06 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom schijf je dan niet de hele inleiding in de titel? De titel is niet bedoelt als inleiding. Een titel is bedoelt als naam. Bij boeken geeft men toch ook niet een titel van 20 woorden? (uitzonderingen daargelaten) Dqfn13 (overleg) 29 mei 2016 16:52 (CEST)
thread_title:  Nadelen 

message: Niet op alle, alleen waar ze onderling ook verschillen. 
=== Voor aanpassing richtlijn ===
#ed0Nog liever had ik WikiData-namen gehad
replies: text: Is een discussie van waarschijnlijk voor mijn tijd hier. 
# Pucky Eenduidigheid gaat boven eenvoud (1e 2 principes op Wikipedia:Benoemen van een pagina).

text: Had ik niet gebruikt, maar zijn wel van toepassing.
# Nietanoniem Voorkomt allerlei veranderingen aan titels en links naar artikelen (ik zou dit ook graag zien voor personen).

text: Persoon (man/vrouw, geboortedatum, sterfdatum) Stel het voor, zou ik zeggen.
#  Wel wil ik oproepen zo snel mogelijk van de naam zonder haakjes een DP te maken ook, met desnoods rode links voor andere schepen met dezelfde naam.

text: Dat laatste is niet praktisch. Bedenk dat er heel veel schepen met dezelfde naam zijn, waarvan er maar heel weinig hier ooit een artikel zullen krijgen. Ik heb pas met de Wob alle schepen met marifoon boven water gekregen. Dat zijn er alleen al in Nederland 33.746. In Commons zitten we vandaag op 37.395
#  Net zoals Plaatsen (plaats) of (stad) achter de naam krijgen.

text: Precies. 
=== Tegen aanpassing richtlijn ===
# Dqfn13 Unieke namen behoeven geen uitleg in de titel. Als een naam vaker voorkomt, dan is toevoeging van (schip) voldoende.

text: Gaat voorbij aan de toelichting. 
# Vdkdaan Op voorhand al die info zetten is de poort open zetten om dat met alle vliegtuigen auto's, gebouwen, ... ook te doen.

text: Bij die onderwerpen zie ik maar zeer zelden een naam. Ik herinner mij wel de Uiver, daar ontbreekt overigens een verwijzing naar de ooievaar. En uiteraard de Herbie.
#Wikiwerner Alsjeblieft zeg, straks krijgen we nog Michael Jackson (Amerikaanse zanger van onder meer Thriller die ook een eigen pretpark had).

text: Zonder commentaar. 
#  Gebruiken van andere WP's zijn niet maatgevend voor NLWP.

text: Niet maatgevend, dat is correct. Maar soms is het wel degelijk relevant. 
#EvilFreD Allemaal gelul (nergens voor nodig dat Wikipedia voldoet aan de Circulaire Zeemacht 1569cc. Wikipedia is geen onderdeel van de Nederlandse Marine) en huichelachtig gezwets (er kleven helemaal geen nadelen aan het huidige systeem, dat is juist het geval wanneer er voor een categorie artikelen ineens een uitzondering van kracht zou zijn) om de eigen opvatting door te drukken. Disambigueren doe je op het moment dat het nodig is, niet van tevoren, en al helemaal niet als niet duidelijk of andere schepen met dezelfde naam encyclopedisch relevant zijn. Deze peiling heeft een hoog "we gaan het eerst massaal fout doen, om het vervolgens als goed te laten verklaren omdat we het al zo lang doen en zo vaak toegepast hebben"-gehalte.

text: Deze vriendelijke gebruiker slaat de spijker op z'n kop. Want waarom zouden we ons iets gelegen laten liggen aan een door de overheid gestandaardiseerde naamgeving van oorlogsschepen? Het probleem is alleen dat toen er een mening werd gevraagd en om te laten zien hoe dat zou uitpakken door er voorbeelden van de laten zien, maar enkele gebruikers reageerden en deze niet. Zelfs niet toen ik, om meer commentaar uit te lokken, steeds meer scheepsnamen standaardiseerde.  
# Meerdere artikelen zijn ondertussen aangemaakt en zijn (vanwege gebrek aan links, redirects en/of dp's) moeilijk te vinden.  7 jun 2016 10:56 (CEST)

text: Als ik een scheepsnaam in het zoekveld intik, verschijnt gelijk het artikel. --Stunteltje (overleg) 8 jun 2016 23:14 (CEST)
thread_title:  Commentaar op een aantal gegeven inhoudelijke reacties 

message: #ed0Nog liever had ik WikiData-namen gehad
replies: text: Is een discussie van waarschijnlijk voor mijn tijd hier. 
# Pucky Eenduidigheid gaat boven eenvoud (1e 2 principes op Wikipedia:Benoemen van een pagina).

text: Had ik niet gebruikt, maar zijn wel van toepassing.
# Nietanoniem Voorkomt allerlei veranderingen aan titels en links naar artikelen (ik zou dit ook graag zien voor personen).

text: Persoon (man/vrouw, geboortedatum, sterfdatum) Stel het voor, zou ik zeggen.
#  Wel wil ik oproepen zo snel mogelijk van de naam zonder haakjes een DP te maken ook, met desnoods rode links voor andere schepen met dezelfde naam.

text: Dat laatste is niet praktisch. Bedenk dat er heel veel schepen met dezelfde naam zijn, waarvan er maar heel weinig hier ooit een artikel zullen krijgen. Ik heb pas met de Wob alle schepen met marifoon boven water gekregen. Dat zijn er alleen al in Nederland 33.746. In Commons zitten we vandaag op 37.395
#  Net zoals Plaatsen (plaats) of (stad) achter de naam krijgen.

text: Precies.
thread_title:  Voor aanpassing richtlijn 

message: # Dqfn13 Unieke namen behoeven geen uitleg in de titel. Als een naam vaker voorkomt, dan is toevoeging van (schip) voldoende. 
replies: text: Gaat voorbij aan de toelichting. 
# Vdkdaan Op voorhand al die info zetten is de poort open zetten om dat met alle vliegtuigen auto's, gebouwen, ... ook te doen.

text: Bij die onderwerpen zie ik maar zeer zelden een naam. Ik herinner mij wel de Uiver, daar ontbreekt overigens een verwijzing naar de ooievaar. En uiteraard de Herbie.
#Wikiwerner Alsjeblieft zeg, straks krijgen we nog Michael Jackson (Amerikaanse zanger van onder meer Thriller die ook een eigen pretpark had).

text: Zonder commentaar. 
#  Gebruiken van andere WP's zijn niet maatgevend voor NLWP.

text: Niet maatgevend, dat is correct. Maar soms is het wel degelijk relevant. 
#EvilFreD Allemaal gelul (nergens voor nodig dat Wikipedia voldoet aan de Circulaire Zeemacht 1569cc. Wikipedia is geen onderdeel van de Nederlandse Marine) en huichelachtig gezwets (er kleven helemaal geen nadelen aan het huidige systeem, dat is juist het geval wanneer er voor een categorie artikelen ineens een uitzondering van kracht zou zijn) om de eigen opvatting door te drukken. Disambigueren doe je op het moment dat het nodig is, niet van tevoren, en al helemaal niet als niet duidelijk of andere schepen met dezelfde naam encyclopedisch relevant zijn. Deze peiling heeft een hoog "we gaan het eerst massaal fout doen, om het vervolgens als goed te laten verklaren omdat we het al zo lang doen en zo vaak toegepast hebben"-gehalte.

text: Deze vriendelijke gebruiker slaat de spijker op z'n kop. Want waarom zouden we ons iets gelegen laten liggen aan een door de overheid gestandaardiseerde naamgeving van oorlogsschepen? Het probleem is alleen dat toen er een mening werd gevraagd en om te laten zien hoe dat zou uitpakken door er voorbeelden van de laten zien, maar enkele gebruikers reageerden en deze niet. Zelfs niet toen ik, om meer commentaar uit te lokken, steeds meer scheepsnamen standaardiseerde.  
# Meerdere artikelen zijn ondertussen aangemaakt en zijn (vanwege gebrek aan links, redirects en/of dp's) moeilijk te vinden.  7 jun 2016 10:56 (CEST)

text: Als ik een scheepsnaam in het zoekveld intik, verschijnt gelijk het artikel. --Stunteltje (overleg) 8 jun 2016 23:14 (CEST)
thread_title:  Tegen aanpassing richtlijn