Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nieuwe Checkusers erbij

message: : Hier heb ik ook een vraag over: heeft een checkuser wel modstatus nodig? Op Regelingen rond moderatoren staat daar niets over, en bij Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden wordt het ook niet genoemd. De Arbcomreglementen zeggen alleen dat de Arbcom checkusers aanwijst, dat hoeven zeker geen Arbcomleden te zijn. Welke veteraan weet hier meer van? - Art Unbound 18 jan 2008 01:17 (CET)
replies: text: :Art, ik ben zeker geen veteraan maar voor zover ik weet is het niet noodzakelijk om de moderatorstatus te hebben om voor checkuser in aanmerking te komen. De betroffende gebruiker moet wel op het vertrouwen van de Arbcom en de gemeenschap kunnen rekenen lijkt me.
replies: text: :Overigens wil ik hierbij trouwens aangeven dat ik me ook kandidaat wil stellen als checkuser. Gezien de ontstane behoefte aan nieuwe checkusers en mijn regelmatige verschijning op zowel Wikipedia als het IRC kanaal kunnen daar een positieve bijdrage aan leveren.  18 jan 2008 12:48 (CET)

text: :Moderatorschap lijkt me geen voorwaarde, nee. Ikzelf ben ook geen moderator en geen arbcomlid meer. Harde voorwaarde is dat je bereid bent je identiteit bekend te maken en te bewijzen bij de WMF. Ook geldt er geloof ik een minimumleeftijd van 18 jaar. Daarnaast lijkt het mij aan te raden, mensen aan te stellen die al geruime tijd in brede kring vertrouwen genieten binnen WikipediaNL. Ook zou ik de arbcom willen adviseren precies 1 nieuwe checkuser uit hun eigen kring te benoemen - 1 omdat de aanwezigheid van een Checkuser binnen de arbcom eventuele checkuserverzoeken van de arbcom gemakkelijker maakt, en niet meer dan 1 om beschuldiging van kliekvorming tegen te gaan. Ten slotte is enige verstand van IP-nummers nuttig, maar zeker niet noodzakelijk. - André Engels 21 jan 2008 12:40 (CET)
ter aanvulling: ik meen overigens wel dat er bij dergelijke functies (zoals ook bij bureaucraat) een anciënniteit van tenminste 1 jaar gebruikelijk is. groetjes, oscar 18 jan 2008 14:25 (CET)
ik wil me ook best dienstbaar maken maar
a) weet ik niet precies wat een checkuser technisch doet
b) weet ik niet hoeveel tijd hier in gaat zitten
c) ik ben technisch qua ip-adressen een kneus.
aleichem groeten 21 jan 2008 20:28 (CET)

text: De antwoorden:

text: a) Je kunt van een gebruiker zien welke bewerkingen vanaf welk ip-adres komen, en van een ip-adres welke wijzigingen er onder welke gebruikersnaam gedaan zijn. Daar komt nog wat extra informatie over de browser e.d. bij. Aan de hand daarvan beantwoord je een vraag, die meestal inhoudt "Zijn gebruiker A en gebruiker B dezelfde persoon?"

text: b) Nee, een paar minuten per dag is meer dan genoeg

text: c) Zoals gezegd, bekendheid is een voordeel, maar slechts een klein voordeeltje. Zo heel veel weet ik er ook niet van, maar als jij gekozen wordt, dan kunnen we wel even een uitkomst van een reverse DNS (via WWW te doen rechtsboven op http://www.ripe.net) bekijken om te zien wat daaruit valt af te lezen.

text: - André Engels 22 jan 2008 16:20 (CET)
Ik wil me ook vrijwillig aanmelden.  21 jan 2008 20:32 (CET)

message: Ik wil jullie allen even wijzen op Overleg Wikipedia:Checkuser waar eerder overleg heeft plaatsgevonden, o.a. over de vraag of de gemeenschap of de commissie nieuwe checkusers moet aanwijzen. --Erwin(85) 22 jan 2008 16:58 (CET)
thread_title:  Gemeenschap of arbitragecommissie 

message: beste arbitragecommissie, er is hier echter een probleem mee, aangezien (ik moet het nog wel even precies uitzoeken waar het staat op de metawiki zie meta:RfP#CheckUser_access oscar 8 feb 2008 10:46 (CET)) checkuser geen tijdelijke status kent in verband met de strikt vertrouwelijke aard van de werkzaamheden. ik verzoek jullie derhalve dringend deze weg niet in te slaan en deze beslissing te heroverwegen. groetjes, oscar 7 feb 2008 23:10 (CET)
replies: text: Is niet alles in dit leven tijdelijk? Begrijp ik je goed dan zouden jij en Andre eeuwig cu zijn, maar dan zou Walter ook nog steeds cu moeten zijn? Peter boelens 7 feb 2008 23:41 (CET)
replies: text: :je begrijpt het niet goed: er wordt door stewards aan anderen wel tijdelijke sysopbitjes verleend, maar geen tijdelijke chekuserbits. de verleende bits zijn voor een periode van onbepaald. groetjes, oscar 8 feb 2008 00:05 (CET)
replies: text: ::Hoewel ik denk dat het beter is om checkusers gewoon te benoemen, en niet voor een bepaalde tijd, denk ik dat enige nuancering/uitleg wel op zijn plaats is. Er is inderdaad geen mogelijkheid voor tijdelijke checkuserbitjes, maar er wordt dan voornamelijk gedoeld op "een bitje om eventjes een CU uit te voeren" zoals er ook sysopbitjes worden toegekend voor een week, om eventjes het vandalisme op te ruimen. Dit kan inderdaad niet met checkuser, maar het is m.i. wel mogelijk dat de arbcom jaarlijks de checkusers evalueert. Dit is helemaal niet ongebruikelijk binnen de Wikimedia gemeenschappen. Ik moet hier dan wel toevoegen dat dit m.i. dan voor alle checkusers zou moeten gelden, en niet alleen voor de "nieuwe".

text: ::Om op de vraag van Peter te antwoorden, neen, zij zijn niet eeuwig checkuser. Maar voor onbepaalde tijd, tot de arbcom (als vertegenwoordiger van de community in dezen) of de foundation anders beslist. Dat is m.i. ook het beste, gezien de vertrouwelijkheid van de informatie. Effeietsanders 8 feb 2008 14:54 (CET)
replies: text: :::Mee eens. Bovendien begrijp ik uit de mededeling van de Arbcom niet goed wat de reden is om de rechten tijdelijk toe te kennen. Het gaat om een groeiende werkdruk, ik neem toch aan dat de werkdruk over een jaar niet opeens weer afgenomen zal zijn. Sterker, deze zal over een jaar alleen maar verder toegenomen zijn zodat ik me kan voorstellen dat er dan weer extra checkusers nodig zijn. Los daarvan lijkt het me goed als een checkuser die onvoldoende vertrouwen geniet de rechten ontnomen wordt. Dat moet dan echter niet pas na een jaar, maar direct. "Benoeming" voor onbepaalde tijd voldoet mijns inziens dus prima. Fruggo 8 feb 2008 18:57 (CET)
replies: text: ::::In beginsel eens met oscar. Overigens heb ik me per e-mail aangemeld als kandidaat checkuser. – gpvos (overleg) 8 feb 2008 19:39 (CET)
replies: text: :::::@ Fruggo, de reden voor het voorstel om extra checkusers tijdelijk te benoemen is het feit dat de reglementen zó onduidelijk zijn dat niet eens kan worden vastgesteld òf de Arbcom wel meer dan 2 checusers kan benoemen. In dat jaar wordt de gemeenschap dus dringend verzocht de reglementen zodanig aan te passen dat har competentie m.b.t. checkusers duidelijk wordt (ook dat kan de Arbcom niet zelf doen). Zie ook het antwoord aan Ocar hieronder. Het alternatief is om aan de gemeenschap gedurende de lopende aanvraag een mandaat te vragen deze zaak naar eigen inzicht te behandelen. - Art Unbound 8 feb 2008 20:49 (CET)

text: :::@Effeietsanders over "een bitje om eventjes een CU uit te voeren". Goh, vooral in het licht van meta:Stewards policy#Don't promote users on projects with existing bureaucrats. Erik Warmelink 14 feb 2008 04:16 (CET)

text: :Ik geloof niet dat ik je kan volgen. Merk op dat oscar een steward is, en zichzelf dus tijdelijk rechten kan geven op projecten waar die nog niet "vergeven" zijn. Dit is in lijn met don't promote etc, want dat handelt over het promoveren van gebruikers tot sysop, een taak van bureaucraten. Als er dus actieve bureaucraten zijn, zal een steward geen promotie tot admin uitvoeren gewoonlijk. Maar aangezien een bureaucraat geen CU-rechten kan geven, is dat hier allemaal niet van toepassing... Effeietsanders 14 feb 2008 09:38 (CET)
replies: text: ::@Effeietsanders: ik ga er vanuit dat je, ondanks de verwarrende inspringing, op mij reageerde.

text: ::oscar kan zichzelf mogelijkheden (en dat is iets anders dan rechten) geven, de vraag is of hij voor een vete met Gebruiker:Torero zichzelf mag promoveren tot CU op es.wiki zonder verzoek van de lokale gemeenschap (es.wiki heeft zelfs een steward, zie :m:User:Drini) en vooral of hij de ArbCom mag bekritiseren voor iets wat hijzelf doet. In ieder geval heb ik laten zien dat een steward wel "tijdelijke chekuserbits"sic! verleende. Het komt op mij over als het gebruik van "cross site cookies" terwijl :es:Wikipedia:Política de privacidad dergelijk gebruik ontkent. Dat laatste steekt vooral omdat oscar de werkgever van Torero wel erg duidelijk maakte, terwijl ik nauwelijks mag opmerken dat slechts één vak op HBO of universiteit de docent relevant maakt. Erik Warmelink 14 feb 2008 23:55 (CET)
replies: text: :::Ja, was idd een reactie op jou :) (bij te grote inspringing, spring ik eentje minder in in reacties, om het geheel op leesbare breedte te houden).

text: :::Wat mag en niet mag, kun je nalezen op m:Stewards policy en m:Stewards handbook. Daar kun je ondermeer lezen dat een wiki geen "stewards heeft", maar stewards interproject zijn. Ik kan niet 100% oordelen over wat hij gedaan heeft, omdat ik geen toegang heb tot de informatie die hij op dat moment had. Ik ga ervanuit dat jij die ook niet hebt. Ik vertrouw dan ook op oscars oordeel, en ik heb er alle vertrouwen in dat hij de stewards policy volgt. Je opmerking over cross site cookies vat ik niet helemaal. Checkuser heeft niets van doen met cookies, maar geeft slechts meer inzage in gegevens die zijn opgeslagen van iemands bewerkingen, zoals diens IP. Mocht je van mening zijn dat Torero's privacy is geschonden door een checkuseractie, wil ik je verzoeken dit neer te leggen bij de checkuser ombudscommissie. Deze is daarvoor bedoeld, en zou de zaak serieus onderzoeken op schendingen van het m:privacy policy, waar iedere checkuser en steward zich aan moeten houden. Tot deze commissie anders uitspreekt, ga ik ervanuit dat oscar deze regels gewoon gevolgd heeft.

text: :::Uit je reactie bekruipt mij overigens het gevoel dat je er niet zozeer op uit bent om tot nauwkeurige regelgeving, procedures en uitspraken op deze wiki te komen, maar dat je probeert om een vete met oscar uit te vechten, dan wel je gram te halen. Ik hoop natuurlijk van harte dat ik dat verkeerd zie, maar mocht ik onverhoopt toch hier iets goed hebben ingeschat, verzoek ik je vriendelijk dat op een andere manier te doen, en niet uitspraken van de arbcom hiermee te frustreren. Effeietsanders 15 feb 2008 00:41 (CET)
replies: text: ::::Een CU op een andere wiki (met :es:Especial:Listusers/checkusers) lijkt volgens mij aardig op het gebruik van cross site cookies. Maar goed, laat ik me concentreren op het verschil tussen "kan" en "mag": Er is wel een "mogelijkheid voor tijdelijke checkuserbitjes". Kun je dat ontkennen of bevestigen? Erik Warmelink 15 feb 2008 02:37 (CET)

text: :(ja, weer die inspringing) - Het ligt vrees ik toch weer net iets anders dan het zwart-wit dat je het liefst hebt. Allereerst wil ik er toch op hameren dat checkuser niets met cookies van doen heeft. Mocht je hier nog steeds over twijfelen, lees je dan vooral even in op meta en op de mediawikiwiki op de relevante pagina's. Ten tweede is er een verschil tussen "checkusers" en "stewards die checkusertaken uitvoeren". Er bestaan noch tijdelijke checkusers, noch tijdelijke stewards. Technisch gezien maakt een steward zich weliswaar "tijdelijk checkuser" op een wiki om een check uit te voeren, maar in feite is dit een andere situatie. Want een steward heeft zich reeds geïdentificeerd aan de foundation, zich qua privacy-policy zelfs op een (wat mij betreft iig) "gevoeliger" niveau dan checkusers, en daarom kan het dan ook. In feite "wordt" een steward dan ook geen "checkuser", maar verschaft hij zich de technische middelen om zijn taak uit te voeren. Je zult op meerdere plaatsen op meta een verwijzing hiernaar aan kunnen treffen. Er is dus een verschil tussen "local" checkusers die als zodanig benoemd zijn, en stewards die als zodanig een checkusertaak uitvoeren. Er is dus geen mogelijkheid om tijdelijk 'checkuser' (als functie) te worden. Effeietsanders 15 feb 2008 10:22 (CET)
replies: text: ::(die inspringing maakt niet uit, als het maar duidelijk is). Ik vergelijk niet een CU met cookies, maar een CU op een andere wiki met cross site cookies (cursief voor de nadruk). Overigens hebben de cookies nlwikiUserID en nlwikiUserName meer dan niets met checkuser van doen en lijkt PHPSESSID (m:Privacy policy#Cookies) vervangen door nlwiki_session (of nlwikiToken).

text: ::Ik vind "technisch gezien A, maar in feite niet A" een interessant gebruik van "in feite". Het lijkt wat op "dus" wat ook hier beide keren een non sequitur markeert. Toch ben ik het met de eerste conclusie eens (maar op andere gronden; dat identificeren aan de foundation hebben lokale checkusers ook gedaan): een lokale checkuser heeft het vertrouwen van de lokale gemeenschap (of haar vertegenwoordigers).

text: ::Nu ik het toch over drogredenen heb, "om zijn taak uit te voeren" en dergelijke komt in je betoog vaak nogal dicht bij een petitio principii. Let wel, ik zeg niet dat stewards niet te vertrouwen zijn (als ik dat dacht, zou ik niet bijdragen), ik zeg wel dat "we kunnen stewards vertrouwen, omdat we stewards kunnen vertrouwen" een drogreden is. Erik Warmelink 15 feb 2008 20:23 (CET)
replies: text: :::Sorry, ik zie nog steeds geen relevantie van cookies hier. De namen kun je misschien wel leuk opnoemen, maar die hebben geen relevantie met de checkusers. Checkusers bekijken namelijk geen cookies.

text: :::Ik heb alleen proberen duidelijk te maken dat er een verschil bestaat tussen de technische status die iemand heeft en zijn functie. Twee mensen kunnen dezelfde technische status hebben, maar niet dezelfde functie. Checkuser is hier een voorbeeld van. De naamgeving is wellicht wat verwarrend. Stewards zijn door de internationale Wikimediagemeenschap gekozen en vervolgens door de Board of Trustees benoemd om taken uit te voeren bij projecten die dat zelf niet kunnen (bijvoorbeeld omdat ze die mensen niet hebben benoemd) of taken uit te voeren die rechten op meerdere projecten vereisen, zoals bij checkuser en oversight nog wel eens voor kan komen. De functie is dus wezenlijk anders dan die van een lokale checkuseraar.

text: :::Het is fijn dat je denkt de teksten te kunnen analyseren op stijlfiguren, maar misschien dat je wat achtergrondinformatie mist waarnaar ik hierboven al heb verwezen. Waar je overigens de quote "we kunnen stewards vertrouwen, omdat we stewards kunnen vertrouwen" vandaan haalt is me nog een beetje een raadsel.

text: :::Ik vermoed dat nu alle inhoudelijke argumenten en feiten en links wel zijn uitgewisseld, dus de discussie loopt weer op zijn einde, en we vervallen in het benoemen van vermoede stijlfiguten en het "kommaneuken". Ik hoor graag ervan als je nog een inhoudelijke vraag of opmerking hebt. Effeietsanders
replies: text: ::::Technisch is het mogelijk om tijdelijk checkuserbitjes te geven (als dat niet zo was, had je dat wel duidelijker ontkend). Dan komt stap 2: ArbCom reglement, Art. 3 lid 9 stelt dat zodra de nieuwe leden zijn gekozen de ArbCom 2 gebruikers aanwijst die checkuser worden. Als dat niet dezelfde gebruikers zijn als de zittende checkusers, blijven de voorgaande checkusers dan in functie?

text: ::::Zo ja, dan kan de nieuwe ArbCom na de verkiezing een of twee extra checkusers kiezen.

text: ::::Zo nee, dan waren tijdelijke checkuserbitjes ook al een probleem bij de ongewijzigde reglementen. Erik Warmelink 16 feb 2008 18:22 (CET)
thread_title: Probleem

message: artikel 3 lid 9 van de regelementen luidt:
9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee gebruikers die checkuser worden.
gezien de vraag het aantal checkusers uit te breiden en tevens ihkv bovenstaande kwestie stel ik voor dit aan te passen tot:
9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee de gebruikers aan die checkuser blijven of worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar of herbenoembaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee de gebruikers die checkuser worden.
dit voorstel is conform de vraag van de arbcom om hierover na te denken, zie hier. hopelijk zijn met dit voorstel de voorziene moeilijkheden opgelost. groetjes, oscar 8 feb 2008 15:10 (CET)
replies: text: Beste Oscar, dit voorstel zou een wijziging van een formeel vastgelegd reglement betekenen waartoe de gemeenschap door stemming heeft besloten, en dan ook nog gedurende een lopend verzoek aan de Arbcom. Zou de Arbcom dit zelf aanpassen, dan wijzigt zij daarmee een bestaande richtlijn en dat kan dus niet. Zoals hierboven gezegd (@ Fruggo) is de oplossing om extra checkusers tijdelijk aan te wijzen bedoeld om tijd te winnen voor een wijziging van de reglementen. Daar is debat en stemming voor nodig en in the heat of the moment gaat dat nooit lukken. De opties op een rijtje:

text: * De huidige reglementen laten het benoemen van extra CU's door de Arbcom niet toe, het is aan de gemeenschap om zulks mogelijk te maken;

text: * Een soepele lezing van de huidige reglementen is mogelijk, in welk geval de Arbcom ruimte heeft voor een creatieve oplossing van het voorgelegde probleem;

text: * Het hele probleem wordt teruggelegd aan de gemeenschap.

text: Dit laatste is trouwens mogelijk conform art. 5.7: "De aangewezen commissieleden kunnen een peiling opstarten om de gemeenschap om een oordeel over de zaak te vragen, maar dit is niet verplicht, noch zijn zij gebonden aan de uitkomst van zo'n peiling. Peilingen of stemmingen over een zaak, gedurende de behandeling daarvan door de commissieleden, opgestart door iemand anders dan zijzelf, hebben geen geldigheid." Een stemming over een richtlijn wordt hier uitdrukkelijk niet onder verstaan.

text: Dan nog even over "tijdelijk" en "onbeperkt". Het voor een jaar aanwijzen van CU's betekent niet dat zij na een jaar aan de wilgen worden gehangen, noch wil "onbeperkt" zeggen dat zij nooit meer kunnen worden afgezet (of aftreden). Er zal gewoon binnen een jaar een aanpassing van de reglementen moeten komen op dit punt, hoe eerder hoe liever. De Arbcom heeft nu gekozen voor de procedure, kandidaten zich per email te laten aanmelden voor interne benoeming, met de kanttekening dat de huidige reglementen aanpassing behoeven en zij dus niet "onbeperkt" worden aangesteld. Dat is niet onverenigbaar met de huidige reglementen waarin CU's "onbeperkt herkiesbaar" zijn. - Art Unbound 8 feb 2008 20:49 (CET)
Zoals het nu is kunnen geen extra checkusers worden gekozen. Reglement 3.9 verbiedt dat.
Ik kan me vinden in de tekst van oscar maar dan met een toevoeging.
9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers en wijst twee de gebruikers aan die checkuser blijven of worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar of herbenoembaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee de gebruikers die checkuser worden.

text: 14 feb 2008 20:46 (CET)
replies: text: :hoewel ik de aanvullende tekst al lees in de versie zonder deze, lijkt me verduidelijking geen luxe: mee eens dus. groetjes, oscar 15 feb 2008 12:53 (CET)
Zullen we het dan maar niet in stemming? Veel animo en discussie over de noodzaak van verandering lijkt er niet te zijn: daar zijn we het over eens. Wat mij betreft doen we het zonder stemming: veranderen in de tekst en bij geen bezwaar doorzetten (mijn eerste poging is overigens door Robotje teruggedraaid, die zou wel eens op een stemming kunnen staan). Dit zodat de nieuwe arbcom de checkusers per maart kan aanstellen (en bestaande kan evalueren ;-) )  15 feb 2008 13:50 (CET)

text: Naar de letter van de wet zou er misschien gestemd moeten worden, maar in feite verandert dit niets, zeker niet aan de geest van de tekst. Enkel wordt de bewoording aangepast aan de werkelijkheid. Wat mij betreft is een stemming dan ook enkel tijdverlies en mag het gewoon aangepast worden. Annabel(overleg) 15 feb 2008 20:33 (CET)

text: Waar "twee" vervangen is door "de", zie ik liever "minstens twee". Dat dupliceert regelgeving van meta, maar het idee achter die regelgeving vind ik belangrijk genoeg om dat "minstens twee" nogmaals te vermelden. Het is echter geen breekpunt voor me, ook met het huidige voorstel ben ik het eens.

text: Ik twijfel nog of ik niet liever zie dat de extra (meer dan twee) checkusers worden gekozen (ipv. benoemd). Dat zou in extreme situaties de onderlinge controle tussen checkusers kunnen verbeteren, maar het is ook weer regelmatig een extra stemming. Erik Warmelink 15 feb 2008 20:53 (CET)
replies: text: :prima aanvullingen! een samenvatting van deze verbeteringen met vervangen van de eerste dubbele "en" door een komma gaat er dan zo uitzien:

text: :9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie, en evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers en wijst minstens twee twee de gebruikers aan die checkuser blijven of worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar of herbenoembaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing minstens twee twee de gebruikers die checkuser worden.

text: :wat mij betreft prima in orde zo! hoe gaan we de consensus vaststellen buiten dit miniklupje betrokkenen om? is het niet wenselijk dat er eerst tenminste ook een nihil obstat namens de arbcom zou dienen te komen om over consensus te kunnen spreken? groetjes, oscar 17 feb 2008 11:10 (CET)
replies: text: ::Namens de arbcom niet, omdat die niet over regelgeving gaat, maar namens de miniclub wel: Ik stel voor op Wikipedia:Mededelingen en in de Kroeg er een zin aan te verspillen. Nihil obstat binnen 1 week en bij een "obstat" een stemming.  18 feb 2008 08:25 (CET)
replies: text: :::wmb akkoord! groetjes, oscar 18 feb 2008 13:22 (CET)

text: Nu heeft Brya een herformulering gemaakt (op zich niet slecht), waardoor het begonnen proces van nihil obstat op losse benen komt te staan. Ik verplaats die herformulering naar hier en kijk of de gepubliceerde versie ondersteuning krijgt. Zo niet dan beginnen we opnieuw en kunnen we over de herformulering praten.  19 feb 2008 08:15 (CET)
;Herformulering van Brya
replies: text: :9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie, evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers en stelt vast wie voortaan checkuser is. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, besluiten de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee gebruikers die checkuser worden. Er moeten ten minste twee checkusers zijn: deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt [herkiesbaar of] herbenoembaar.
thread_title: reglementregel 3.9

message: Gezien de bestaande consensus omtrent het verhogen van het aantal checkusers, is het nodig het reglement met betrekking tot de Arbcom aan te passen. Dit betreft artikel 3.9. Een kleine groep gebruikers heeft met elkaar gediscussieerd en is tot een voorstel gekomen: zie hieronder.
;Huidige tekst:
replies: text: :9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing twee gebruikers die checkuser worden.
;Voorgestelde tekst:
replies: text: :9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie, evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers</span> en wijst minstens twee gebruikers aan die checkuser blijven of worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar of herbenoembaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing minstens twee gebruikers die checkuser worden.
Het vermoeden is dat net als de wens het aantal checkusers te verhogen, er mogelijk ook consensus bestaat over de aan te passen tekst. We menen dat we kunnen proberen deze tekst aan te passen door een nihil obstat (niets staat het in de weg). Mocht er iemand zijn die het niet eens is met de voorgestelde wijziging, dan gelieve dat hier te melden. Mocht er iemand zijn die tegen de tekst is of een ander voorstel heeft, zullen we opnieuw beginnen en daarna een reguliere stemming opstarten. Mocht er niemand tegen zijn tot 25 februari 2008 23:59 dan kunnen we de verandering als door de gemeenschap geaccepteerd zien.
Met vriendelijke groeten, namens het groepje,  18 feb 2008 21:18 (CET)
===Tegen voorgestelde tekst===
Zet uw handtekening hieronder indien u het niet eens bent met de voorgestelde tekst:
# - Art Unbound 20 feb 2008 15:29 (CET) Verklaring volgt na overleg Arbcom. Peroonlijke verklaring van Art Unbound, bedoeld wordt: verklaring volgt na overleg met Arbcom - Art Unbound 20 feb 2008 23:54 (CET)
replies: text: ::Het bekende verschil tussen "na overleg" en "in overleg". - Brya 21 feb 2008 12:28 (CET)
#Peter boelens 20 feb 2008 23:59 (CET)
# 21 feb 2008 12:44 (CET)
=== Opmerkingen ===
In principe ben ik voor de wijziging, maar ik heb toch 3 opmerkingen:
* In het eerste deel wordt er ook over checkuser blijven gesproken, maar vanaf Als de Arbitragecommissie ... niet meer.
* Er wordt niet gesproken over wat er moet gebeuren met de oude checkusers.
* Is het niet beter om de regel algemeen te maken, en niet alleen na een verkiezing?
 19 feb 2008 09:29 (CET)

text: je bedoelt dus de volgende (oranje) aanvulling:

text: 9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie, evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers</span> en wijst minstens twee gebruikers aan die checkuser blijven of worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar of herbenoembaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser blijven of worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing minstens twee gebruikers die checkuser blijven of worden.

text: lijkt me ook een prima aanvulling. je laatste punt echter zou een heuse wijziging betekenen in plaats van alleen een verduidelijking, en zeker een stemming behoeven imho; ik ben er op dit moment daarom niet zo voor eerlijk gezegd... groetjes, oscar 19 feb 2008 12:17 (CET)
replies: text: :Ok, bedankt.  20 feb 2008 08:30 (CET)
=== Schrik ===
Na enig verder denken en lezen ben ik toch geschrokken. Het blijkt dat sinds dit onderwerp in discussie was (hier) de regels op Wikimedia geheel veranderd zijn (dat mag kennelijk zomaar). Waar het eerst verplicht was dat de arbitragecommissie de checkusers goedkeurde, geldt nu dat de arbitragecommissie hierbij betrokken mag worden. In die zin is er dus geen sprake van een noodzaak om de reglementen van de arbitragecommissie aan te passen, maar alleen een praktische wenselijkheid om checkusers aan te stellen. Zoals ik het lees kunnen we gewoon per nu een verkiezing houden.
Dat stelt het bovenstaande in een wat ander licht: het is nu niet een kwestie van het aanpassen van de reglementen in de verplichte richting, maar van het uit eigen beweging toevertrouwen van extra bevoegdheden aan de arbitragecommissie. Tijd voor een moment van bezinning.
Ook, hoe vaker ik Art 3.9 lees hoe meer ik vaagheden zie die ik wil elimineren. - Brya 19 feb 2008 18:28 (CET)

text: Ongeacht wat op meta staat, worden hier op de nl:wp de checkusers door de arbcom gekozen en aangesteld. Het kiezen of aanstellen was een onderwerp bij het opstellen van de regelgeving omtrent de arbcom. We (althans de gemeenschap, ik niet) hebben toen gekozen voor aanstellen. Het enige wat de verandering beoogt is dat er meer dan 2 door de arbcom kunnen worden aangesteld conform de wens van de huidige checkusers, gesteund door de gemeenschap. Het wijzigen van de regelgeving zodat de aanstelling volgt door stemming door de gemeenschap is niet onderwerp van gesprek (geweest). Gezien de noodzaak tot privacy en voldoen aan de privacy policy denk ik nu inmiddels dat het aanstellen door een commissie van wijze mannen en vrouwen, wat de arbcom is, juist is. Ik vertrouw de gemeenschap niet echt voor het toegankelijk maken van private gegevens voor bepaalde users: een checkuser moet het liefst gedurende meerdere jaren vertrouwd zijn en bewezen dicht (en ik denk dat de arbcom dat kan beoordelen).  19 feb 2008 22:16 (CET)
===Stemverklaring Art Unbound===
Na spoedoverleg met een deel van de Arbcom - wij zijn ook vrijwilligers - wil ik bij deze duidelijk maken dat mijn stemverklaring en ook het commentaar hierboven (van 8 februari 20:49) niet het standpunt van de Arbcom vertegenwoordigt maar mijn persoonlijke mening. Dit gezegd hebbende, wil ik hier, weer strikt op persoonlijke titel, mijn bezwaren tegen de wijzigingstekst van Art. 3.9 Arbcomreglement en de gevolgde procedure toelichten.
# Inhoudelijk betreft mijn bezwaar vooral de passage: "Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie, evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers en wijst minstens twee gebruikers aan die checkuser blijven of worden." De zinsnede evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers impliceert een stevige inhoudelijke wijziging. Afhankelijk van de uitleg kan het betekenen dat de Arbcom  als een soort werkgever ieder half jaar daadwerkelijk functioneringsrapporten over de aangestelde checkusers zou moeten uitbrengen. Het gevaar daarvan is dat iemand dat dan ook met het reglement in de hand kan gaan eisen. Afgezien daarvan betekent het een behoorlijke lastenverzwaring als de evaluatie van CU's halfjaarlijks op de agenda zou staan. 
# Het is mij duidelijk dat de reglementswijziging bedoeld is om de aanstelling van extra checkusers te faciliteren, de Arbcom heeft n.b. zelf aangegeven dat de huidige reglementen dat in de weg staan. Niettemin maak ik bezwaar tegen de gevolgde procedure als die gekoppeld is aan:
## consensus binnen een zo kleine groep mensen (nihil obstat) samenhangend met
## een deadline van een week, en de toegevoegde opmerking dat
## de Arbcom niet geconsulteerd hoeft te worden omdat die niet gaat over reglementswijzigingen. Inderdaad, de gemeenschap beslist hierover en ik heb persoonlijk geen enkele behoefte om dat aan te vechten. Anderzijds staat het mij dacht ik vrij, weer persoonlijk, bezwaar aan te tekenen tegen een te snel uitgevoerde wijziging waardoor we worden opgezadeld met taakverzwaringen die we morgenochtend hebben uit te voeren. 
# Waar ik het meeste bezwaar tegen heb is tegen de druk van buitenaf die op deze manier wordt uitgeoefend om de checkuser-zaak liefst voor de komende ledenwisseling door te zetten. In het overleg wordt geopperd dat door het vrijmaken van de wegen dat varkentje begin maart gewassen kan zijn. Ik vind dat een inbreuk op de autonomie van de Arbcom. De Arbitragecommissie is ingesteld om zorgvuldig en overwogen te werk te gaan in die zaken waarover zij competentie heeft. De CU-kwestie is ingediend als een gewone zaak - wat ik persoonlijk de juiste manier vind -, en zal met de vereiste zorgvuldigheid worden afgehandeld, als het aan mij ligt. - Art Unbound 21 feb 2008 00:02 (CET)
==== Commentaar ====

text: Hoewel ik niet verrast ben door de opstelling van Art Unbound (zo kennen we hem), ben ik het wel met oneens dat tekstuele wijzigingen niet aangebracht zouden mogen worden via 'Nihil obstat'. Wel vind ik, zoals boven betoogd, dat dit geen kleine tekstuele wijziging is, maar een principiële, een uitbreiding van het mandaat. Ook vind ik dat de nu voorgestelde formulering nog wel aanmerkelijk verbeterd lijkt te kunnen worden, op een aantal punten. Ook het door Art Unbound aangevoerde punt over "evaluatie" kan ik invoelen, en ik stel me voor dat een meer neutrale formulering mogelijk is. - Brya 21 feb 2008 06:42 (CET)
@Art: Wat betreft de evaluatie: Ik zou me ernstig zorgen maken als dit niet al gebeurt. Natuurlijk hoeven er geen rapporten te worden uitgebracht, maar naar mijn mening is de checkuser een gevoelige tool, en dient deze constant onder toezicht van de arbcom te staan. Mocht de arbcom dan ook reden hebben tot twijfel, verwacht ik van de arbcom dat zij dit nader onderzoekt, en eventueel andere checkusers benoemt indien nodig. Daarnaast staat momenteel de benoeming halfjaarlijks op de agenda, waarbij ik ervanuit ga, dat deze niet blind wordt uitgevoerd, maar door een evaluatie voorafgegaan wordt. Niet zozeer dat rapporten worden opgesteld, maar wel dat eea intern wordt herbekeken. Mocht dit niet het geval zijn, vind ik dat een ernstige tekortkoming van de arbcom (juist de arbcom is de mogelijkheid gegeven om checkusers te benoemen (en daarmee ook checkusers te ontslaan) juist omdat zij als enige orgaan dit intern zou kunnen afhandelen). Over rapporten zie ik niets staan in de reglementen overigens, wellicht dat wij iets anders onder evalueren verstaan. Een change of words zou ik ook absoluut niets tegen hebben, mocht je suggesties hebben. Kortom: ik zie geen significante lastenverzwaring ten opzichte van wat ik momenteel al verwacht van de arbcom. 
Wat betreft de procedure, vind ik dat je wel een punt hebt. Ik ben ook niet helemaal gelukkig met de nihil obstat etc, hoewel het redelijk gebruikelijk schijnt te zijn. Ik kan me bijvoorbeeld meer voorstellen bij een dergelijk voorstel in het stemlokaal, of tenminste met een verwijzing aldaar. Mocht je inhoudelijk een bezwaar hebben waarvan je verwacht dat dat onoverkomelijk is, dan is je obstat natuurlijk ook geheel gerechtvaardigd. Ook hier verwacht ik overigens iets van de arbcomleden. Namelijk dat ze zelf een mondje hebben, en zelf met hun mening naar buiten kunnen komen, ook ongevraagd :) Daar hoeft het orgaan geen mening voor gevraagd te worden (dat zou denk ik ook eerder de mening van de individuele leden doen verstommen, vermoed ik, omdat dan de arbcom met een mond spreekt).
Tegen zorgvuldigheid heb ik overigens niets, dat is aan de arbcom. Wel vind ik het een beetje onhandig om met reglementswijzigingen te komen tijdens een zaak waarvoor deze uiterst relevant is. Daarentegen ben ik ook van mening dat er niets mis is met het uitoefenen van druk om op te schieten. De arbcom is een behoorlijk traag orgaan (wellicht door interne procedures, die misschien eens herzien zouden kunnen worden in dat geval, maar helaas zijn die niet publiek, zodat ik geen suggesties kan doen hier en nu), en ik vind het dan ook totaal gerechtvaardigd als mensen vragen om op te schieten. Wat de arbcom hier vervolgens mee doet, is weer aan haar. Overigens weet ik niet of het juist is om dit als een gewone zaak te behandelen, aangezien ik hier geen enkele toegevoegde waarde van bijvoorbeeld subcommissies zie. Lijkt me juist een zaak die relevant is voor de gehele arbcom. Effeietsanders 21 feb 2008 10:07 (CET)
Zie Effeietsanders. Het is jammer dat er twee medewerkers zijn die nu niet meewerken met nihil obstat, maar dat is hun recht. Op zich is dat niet onverwacht, omdat de Wiki zich zo nu eenmaal ontwikkeld heeft. Mijn persoonlijke mening is dat het triest is dat niks meer met consensus geregeld kan worden. De motivatie van Art Unbound dat er nu ineens evaluatierapporten zouden moeten komen, is er ook met de haren bijgetrokken; effeietsanders heeft het prima verwoord. Brya die er ineens een totale andere verdraaiing aangeeft, kan ik ook niet volgen. Nogmaals het is niet onverwacht, maar het maakt me absoluut verdrietig dat men met een dergelijke motivatie bezwaar aantekent voor een werkelijke minimale verandering, die tegemoet komt aan het bezwaar van de arbcom en de wens van de gemeenschap. We kunnen van alles wel een grote zaak maken, regelgeving gaan dichttimmeren (zodat de onduidelijkheid nog vergroot wordt) en belangrijk gaan lopen doen. In dit geval dus nihil obstat niet gelukt, wederom een bewijs dat consensus een utopie is en al lang failliet is. Waar ik vooral moeite mee hebt dat Art Unbound nu iets gaat doen waar hij niks mee te maken heeft, en kennelijk dat de Arbcom ook nog eens het met hem eens is. De Arbcom gaat vanuit functie van de arbcom NIET over regelgeving, het heeft de regels uit te voeren en te handelen binnen het geschepte kader. Signaleren dat een probleem er is, is goed. Zich bemoeien met het oplossen van het probleem: daarmee gaat men totaal buiten de competenties.  21 feb 2008 11:13 (CET)
*de evaluatie van checkusers is meen ik eenvoudiger dan hierboven door art wordt voorgesteld: de reden voor het niet toestaan van slechts 1 checkuser op een project, is om te vermijden dat er een enkeling ongecontroleerd door enig ander over de tool beschikt. de minimum evaluatie bestaat daarbij uit een wederzijdse controle onderling, hetgeen bij een wat groter aantal checkusers overigens beter mogelijk is dan bij slechts twee. mij lijkt daarom een evaluatie door de arbcom weinig extra werk op te leveren, behalve eerste aanspreekpunt te zijn voor eventuele klachten of twijfels? of zij daar voorts een uitgebreider procedure voor wenst te ontwikkelen is verder aan haar imho. groetjes, oscar 21 feb 2008 13:01 (CET)
replies: text: :Ja, ik heb de indruk dat Art Unbound hier schrikt van de woordkeuze, niet van wat er in feite aan de orde is. Dit zou te ondervangen zijn door dit neutraler te herformuleren. - Brya 21 feb 2008 16:50 (CET)
thread_title: Nihil obstat?

message: Zet uw handtekening hieronder indien u het niet eens bent met de voorgestelde tekst:
# - Art Unbound 20 feb 2008 15:29 (CET) Verklaring volgt na overleg Arbcom. Peroonlijke verklaring van Art Unbound, bedoeld wordt: verklaring volgt na overleg met Arbcom - Art Unbound 20 feb 2008 23:54 (CET)
replies: text: ::Het bekende verschil tussen "na overleg" en "in overleg". - Brya 21 feb 2008 12:28 (CET)
#Peter boelens 20 feb 2008 23:59 (CET)
# 21 feb 2008 12:44 (CET)
thread_title: Tegen voorgestelde tekst

message: In principe ben ik voor de wijziging, maar ik heb toch 3 opmerkingen:
* In het eerste deel wordt er ook over checkuser blijven gesproken, maar vanaf Als de Arbitragecommissie ... niet meer.
* Er wordt niet gesproken over wat er moet gebeuren met de oude checkusers.
* Is het niet beter om de regel algemeen te maken, en niet alleen na een verkiezing?
 19 feb 2008 09:29 (CET)
replies: text: je bedoelt dus de volgende (oranje) aanvulling:

text: 9. Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie, evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers</span> en wijst minstens twee gebruikers aan die checkuser blijven of worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar of herbenoembaar. Als de Arbitragecommissie aangeeft dat zij niet tot een besluit kan komen over wie er checkuser blijven of worden, kiezen de stemgerechtigde gebruikers in een verkiezing minstens twee gebruikers die checkuser blijven of worden.

text: lijkt me ook een prima aanvulling. je laatste punt echter zou een heuse wijziging betekenen in plaats van alleen een verduidelijking, en zeker een stemming behoeven imho; ik ben er op dit moment daarom niet zo voor eerlijk gezegd... groetjes, oscar 19 feb 2008 12:17 (CET)
replies: text: :Ok, bedankt.  20 feb 2008 08:30 (CET)
thread_title:  Opmerkingen 

message: Na enig verder denken en lezen ben ik toch geschrokken. Het blijkt dat sinds dit onderwerp in discussie was (hier) de regels op Wikimedia geheel veranderd zijn (dat mag kennelijk zomaar). Waar het eerst verplicht was dat de arbitragecommissie de checkusers goedkeurde, geldt nu dat de arbitragecommissie hierbij betrokken mag worden. In die zin is er dus geen sprake van een noodzaak om de reglementen van de arbitragecommissie aan te passen, maar alleen een praktische wenselijkheid om checkusers aan te stellen. Zoals ik het lees kunnen we gewoon per nu een verkiezing houden.
Dat stelt het bovenstaande in een wat ander licht: het is nu niet een kwestie van het aanpassen van de reglementen in de verplichte richting, maar van het uit eigen beweging toevertrouwen van extra bevoegdheden aan de arbitragecommissie. Tijd voor een moment van bezinning.
Ook, hoe vaker ik Art 3.9 lees hoe meer ik vaagheden zie die ik wil elimineren. - Brya 19 feb 2008 18:28 (CET)
replies: text: Ongeacht wat op meta staat, worden hier op de nl:wp de checkusers door de arbcom gekozen en aangesteld. Het kiezen of aanstellen was een onderwerp bij het opstellen van de regelgeving omtrent de arbcom. We (althans de gemeenschap, ik niet) hebben toen gekozen voor aanstellen. Het enige wat de verandering beoogt is dat er meer dan 2 door de arbcom kunnen worden aangesteld conform de wens van de huidige checkusers, gesteund door de gemeenschap. Het wijzigen van de regelgeving zodat de aanstelling volgt door stemming door de gemeenschap is niet onderwerp van gesprek (geweest). Gezien de noodzaak tot privacy en voldoen aan de privacy policy denk ik nu inmiddels dat het aanstellen door een commissie van wijze mannen en vrouwen, wat de arbcom is, juist is. Ik vertrouw de gemeenschap niet echt voor het toegankelijk maken van private gegevens voor bepaalde users: een checkuser moet het liefst gedurende meerdere jaren vertrouwd zijn en bewezen dicht (en ik denk dat de arbcom dat kan beoordelen).  19 feb 2008 22:16 (CET)
thread_title:  Schrik 

message: Na spoedoverleg met een deel van de Arbcom - wij zijn ook vrijwilligers - wil ik bij deze duidelijk maken dat mijn stemverklaring en ook het commentaar hierboven (van 8 februari 20:49) niet het standpunt van de Arbcom vertegenwoordigt maar mijn persoonlijke mening. Dit gezegd hebbende, wil ik hier, weer strikt op persoonlijke titel, mijn bezwaren tegen de wijzigingstekst van Art. 3.9 Arbcomreglement en de gevolgde procedure toelichten.
# Inhoudelijk betreft mijn bezwaar vooral de passage: "Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie, evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers en wijst minstens twee gebruikers aan die checkuser blijven of worden." De zinsnede evalueert het functioneren van de op dat moment benoemde checkusers impliceert een stevige inhoudelijke wijziging. Afhankelijk van de uitleg kan het betekenen dat de Arbcom  als een soort werkgever ieder half jaar daadwerkelijk functioneringsrapporten over de aangestelde checkusers zou moeten uitbrengen. Het gevaar daarvan is dat iemand dat dan ook met het reglement in de hand kan gaan eisen. Afgezien daarvan betekent het een behoorlijke lastenverzwaring als de evaluatie van CU's halfjaarlijks op de agenda zou staan. 
# Het is mij duidelijk dat de reglementswijziging bedoeld is om de aanstelling van extra checkusers te faciliteren, de Arbcom heeft n.b. zelf aangegeven dat de huidige reglementen dat in de weg staan. Niettemin maak ik bezwaar tegen de gevolgde procedure als die gekoppeld is aan:
## consensus binnen een zo kleine groep mensen (nihil obstat) samenhangend met
## een deadline van een week, en de toegevoegde opmerking dat
## de Arbcom niet geconsulteerd hoeft te worden omdat die niet gaat over reglementswijzigingen. Inderdaad, de gemeenschap beslist hierover en ik heb persoonlijk geen enkele behoefte om dat aan te vechten. Anderzijds staat het mij dacht ik vrij, weer persoonlijk, bezwaar aan te tekenen tegen een te snel uitgevoerde wijziging waardoor we worden opgezadeld met taakverzwaringen die we morgenochtend hebben uit te voeren. 
# Waar ik het meeste bezwaar tegen heb is tegen de druk van buitenaf die op deze manier wordt uitgeoefend om de checkuser-zaak liefst voor de komende ledenwisseling door te zetten. In het overleg wordt geopperd dat door het vrijmaken van de wegen dat varkentje begin maart gewassen kan zijn. Ik vind dat een inbreuk op de autonomie van de Arbcom. De Arbitragecommissie is ingesteld om zorgvuldig en overwogen te werk te gaan in die zaken waarover zij competentie heeft. De CU-kwestie is ingediend als een gewone zaak - wat ik persoonlijk de juiste manier vind -, en zal met de vereiste zorgvuldigheid worden afgehandeld, als het aan mij ligt. - Art Unbound 21 feb 2008 00:02 (CET)
==== Commentaar ====
replies: text: Hoewel ik niet verrast ben door de opstelling van Art Unbound (zo kennen we hem), ben ik het wel met oneens dat tekstuele wijzigingen niet aangebracht zouden mogen worden via 'Nihil obstat'. Wel vind ik, zoals boven betoogd, dat dit geen kleine tekstuele wijziging is, maar een principiële, een uitbreiding van het mandaat. Ook vind ik dat de nu voorgestelde formulering nog wel aanmerkelijk verbeterd lijkt te kunnen worden, op een aantal punten. Ook het door Art Unbound aangevoerde punt over "evaluatie" kan ik invoelen, en ik stel me voor dat een meer neutrale formulering mogelijk is. - Brya 21 feb 2008 06:42 (CET)
@Art: Wat betreft de evaluatie: Ik zou me ernstig zorgen maken als dit niet al gebeurt. Natuurlijk hoeven er geen rapporten te worden uitgebracht, maar naar mijn mening is de checkuser een gevoelige tool, en dient deze constant onder toezicht van de arbcom te staan. Mocht de arbcom dan ook reden hebben tot twijfel, verwacht ik van de arbcom dat zij dit nader onderzoekt, en eventueel andere checkusers benoemt indien nodig. Daarnaast staat momenteel de benoeming halfjaarlijks op de agenda, waarbij ik ervanuit ga, dat deze niet blind wordt uitgevoerd, maar door een evaluatie voorafgegaan wordt. Niet zozeer dat rapporten worden opgesteld, maar wel dat eea intern wordt herbekeken. Mocht dit niet het geval zijn, vind ik dat een ernstige tekortkoming van de arbcom (juist de arbcom is de mogelijkheid gegeven om checkusers te benoemen (en daarmee ook checkusers te ontslaan) juist omdat zij als enige orgaan dit intern zou kunnen afhandelen). Over rapporten zie ik niets staan in de reglementen overigens, wellicht dat wij iets anders onder evalueren verstaan. Een change of words zou ik ook absoluut niets tegen hebben, mocht je suggesties hebben. Kortom: ik zie geen significante lastenverzwaring ten opzichte van wat ik momenteel al verwacht van de arbcom. 
Wat betreft de procedure, vind ik dat je wel een punt hebt. Ik ben ook niet helemaal gelukkig met de nihil obstat etc, hoewel het redelijk gebruikelijk schijnt te zijn. Ik kan me bijvoorbeeld meer voorstellen bij een dergelijk voorstel in het stemlokaal, of tenminste met een verwijzing aldaar. Mocht je inhoudelijk een bezwaar hebben waarvan je verwacht dat dat onoverkomelijk is, dan is je obstat natuurlijk ook geheel gerechtvaardigd. Ook hier verwacht ik overigens iets van de arbcomleden. Namelijk dat ze zelf een mondje hebben, en zelf met hun mening naar buiten kunnen komen, ook ongevraagd :) Daar hoeft het orgaan geen mening voor gevraagd te worden (dat zou denk ik ook eerder de mening van de individuele leden doen verstommen, vermoed ik, omdat dan de arbcom met een mond spreekt).
Tegen zorgvuldigheid heb ik overigens niets, dat is aan de arbcom. Wel vind ik het een beetje onhandig om met reglementswijzigingen te komen tijdens een zaak waarvoor deze uiterst relevant is. Daarentegen ben ik ook van mening dat er niets mis is met het uitoefenen van druk om op te schieten. De arbcom is een behoorlijk traag orgaan (wellicht door interne procedures, die misschien eens herzien zouden kunnen worden in dat geval, maar helaas zijn die niet publiek, zodat ik geen suggesties kan doen hier en nu), en ik vind het dan ook totaal gerechtvaardigd als mensen vragen om op te schieten. Wat de arbcom hier vervolgens mee doet, is weer aan haar. Overigens weet ik niet of het juist is om dit als een gewone zaak te behandelen, aangezien ik hier geen enkele toegevoegde waarde van bijvoorbeeld subcommissies zie. Lijkt me juist een zaak die relevant is voor de gehele arbcom. Effeietsanders 21 feb 2008 10:07 (CET)
Zie Effeietsanders. Het is jammer dat er twee medewerkers zijn die nu niet meewerken met nihil obstat, maar dat is hun recht. Op zich is dat niet onverwacht, omdat de Wiki zich zo nu eenmaal ontwikkeld heeft. Mijn persoonlijke mening is dat het triest is dat niks meer met consensus geregeld kan worden. De motivatie van Art Unbound dat er nu ineens evaluatierapporten zouden moeten komen, is er ook met de haren bijgetrokken; effeietsanders heeft het prima verwoord. Brya die er ineens een totale andere verdraaiing aangeeft, kan ik ook niet volgen. Nogmaals het is niet onverwacht, maar het maakt me absoluut verdrietig dat men met een dergelijke motivatie bezwaar aantekent voor een werkelijke minimale verandering, die tegemoet komt aan het bezwaar van de arbcom en de wens van de gemeenschap. We kunnen van alles wel een grote zaak maken, regelgeving gaan dichttimmeren (zodat de onduidelijkheid nog vergroot wordt) en belangrijk gaan lopen doen. In dit geval dus nihil obstat niet gelukt, wederom een bewijs dat consensus een utopie is en al lang failliet is. Waar ik vooral moeite mee hebt dat Art Unbound nu iets gaat doen waar hij niks mee te maken heeft, en kennelijk dat de Arbcom ook nog eens het met hem eens is. De Arbcom gaat vanuit functie van de arbcom NIET over regelgeving, het heeft de regels uit te voeren en te handelen binnen het geschepte kader. Signaleren dat een probleem er is, is goed. Zich bemoeien met het oplossen van het probleem: daarmee gaat men totaal buiten de competenties.  21 feb 2008 11:13 (CET)
*de evaluatie van checkusers is meen ik eenvoudiger dan hierboven door art wordt voorgesteld: de reden voor het niet toestaan van slechts 1 checkuser op een project, is om te vermijden dat er een enkeling ongecontroleerd door enig ander over de tool beschikt. de minimum evaluatie bestaat daarbij uit een wederzijdse controle onderling, hetgeen bij een wat groter aantal checkusers overigens beter mogelijk is dan bij slechts twee. mij lijkt daarom een evaluatie door de arbcom weinig extra werk op te leveren, behalve eerste aanspreekpunt te zijn voor eventuele klachten of twijfels? of zij daar voorts een uitgebreider procedure voor wenst te ontwikkelen is verder aan haar imho. groetjes, oscar 21 feb 2008 13:01 (CET)
replies: text: :Ja, ik heb de indruk dat Art Unbound hier schrikt van de woordkeuze, niet van wat er in feite aan de orde is. Dit zou te ondervangen zijn door dit neutraler te herformuleren. - Brya 21 feb 2008 16:50 (CET)
thread_title: Stemverklaring Art Unbound

message: :Hoewel ik niet verrast ben door de opstelling van Art Unbound (zo kennen we hem), ben ik het wel met oneens dat tekstuele wijzigingen niet aangebracht zouden mogen worden via 'Nihil obstat'. Wel vind ik, zoals boven betoogd, dat dit geen kleine tekstuele wijziging is, maar een principiële, een uitbreiding van het mandaat. Ook vind ik dat de nu voorgestelde formulering nog wel aanmerkelijk verbeterd lijkt te kunnen worden, op een aantal punten. Ook het door Art Unbound aangevoerde punt over "evaluatie" kan ik invoelen, en ik stel me voor dat een meer neutrale formulering mogelijk is. - Brya 21 feb 2008 06:42 (CET)
@Art: Wat betreft de evaluatie: Ik zou me ernstig zorgen maken als dit niet al gebeurt. Natuurlijk hoeven er geen rapporten te worden uitgebracht, maar naar mijn mening is de checkuser een gevoelige tool, en dient deze constant onder toezicht van de arbcom te staan. Mocht de arbcom dan ook reden hebben tot twijfel, verwacht ik van de arbcom dat zij dit nader onderzoekt, en eventueel andere checkusers benoemt indien nodig. Daarnaast staat momenteel de benoeming halfjaarlijks op de agenda, waarbij ik ervanuit ga, dat deze niet blind wordt uitgevoerd, maar door een evaluatie voorafgegaan wordt. Niet zozeer dat rapporten worden opgesteld, maar wel dat eea intern wordt herbekeken. Mocht dit niet het geval zijn, vind ik dat een ernstige tekortkoming van de arbcom (juist de arbcom is de mogelijkheid gegeven om checkusers te benoemen (en daarmee ook checkusers te ontslaan) juist omdat zij als enige orgaan dit intern zou kunnen afhandelen). Over rapporten zie ik niets staan in de reglementen overigens, wellicht dat wij iets anders onder evalueren verstaan. Een change of words zou ik ook absoluut niets tegen hebben, mocht je suggesties hebben. Kortom: ik zie geen significante lastenverzwaring ten opzichte van wat ik momenteel al verwacht van de arbcom. 
Wat betreft de procedure, vind ik dat je wel een punt hebt. Ik ben ook niet helemaal gelukkig met de nihil obstat etc, hoewel het redelijk gebruikelijk schijnt te zijn. Ik kan me bijvoorbeeld meer voorstellen bij een dergelijk voorstel in het stemlokaal, of tenminste met een verwijzing aldaar. Mocht je inhoudelijk een bezwaar hebben waarvan je verwacht dat dat onoverkomelijk is, dan is je obstat natuurlijk ook geheel gerechtvaardigd. Ook hier verwacht ik overigens iets van de arbcomleden. Namelijk dat ze zelf een mondje hebben, en zelf met hun mening naar buiten kunnen komen, ook ongevraagd :) Daar hoeft het orgaan geen mening voor gevraagd te worden (dat zou denk ik ook eerder de mening van de individuele leden doen verstommen, vermoed ik, omdat dan de arbcom met een mond spreekt).
Tegen zorgvuldigheid heb ik overigens niets, dat is aan de arbcom. Wel vind ik het een beetje onhandig om met reglementswijzigingen te komen tijdens een zaak waarvoor deze uiterst relevant is. Daarentegen ben ik ook van mening dat er niets mis is met het uitoefenen van druk om op te schieten. De arbcom is een behoorlijk traag orgaan (wellicht door interne procedures, die misschien eens herzien zouden kunnen worden in dat geval, maar helaas zijn die niet publiek, zodat ik geen suggesties kan doen hier en nu), en ik vind het dan ook totaal gerechtvaardigd als mensen vragen om op te schieten. Wat de arbcom hier vervolgens mee doet, is weer aan haar. Overigens weet ik niet of het juist is om dit als een gewone zaak te behandelen, aangezien ik hier geen enkele toegevoegde waarde van bijvoorbeeld subcommissies zie. Lijkt me juist een zaak die relevant is voor de gehele arbcom. Effeietsanders 21 feb 2008 10:07 (CET)
Zie Effeietsanders. Het is jammer dat er twee medewerkers zijn die nu niet meewerken met nihil obstat, maar dat is hun recht. Op zich is dat niet onverwacht, omdat de Wiki zich zo nu eenmaal ontwikkeld heeft. Mijn persoonlijke mening is dat het triest is dat niks meer met consensus geregeld kan worden. De motivatie van Art Unbound dat er nu ineens evaluatierapporten zouden moeten komen, is er ook met de haren bijgetrokken; effeietsanders heeft het prima verwoord. Brya die er ineens een totale andere verdraaiing aangeeft, kan ik ook niet volgen. Nogmaals het is niet onverwacht, maar het maakt me absoluut verdrietig dat men met een dergelijke motivatie bezwaar aantekent voor een werkelijke minimale verandering, die tegemoet komt aan het bezwaar van de arbcom en de wens van de gemeenschap. We kunnen van alles wel een grote zaak maken, regelgeving gaan dichttimmeren (zodat de onduidelijkheid nog vergroot wordt) en belangrijk gaan lopen doen. In dit geval dus nihil obstat niet gelukt, wederom een bewijs dat consensus een utopie is en al lang failliet is. Waar ik vooral moeite mee hebt dat Art Unbound nu iets gaat doen waar hij niks mee te maken heeft, en kennelijk dat de Arbcom ook nog eens het met hem eens is. De Arbcom gaat vanuit functie van de arbcom NIET over regelgeving, het heeft de regels uit te voeren en te handelen binnen het geschepte kader. Signaleren dat een probleem er is, is goed. Zich bemoeien met het oplossen van het probleem: daarmee gaat men totaal buiten de competenties.  21 feb 2008 11:13 (CET)
*de evaluatie van checkusers is meen ik eenvoudiger dan hierboven door art wordt voorgesteld: de reden voor het niet toestaan van slechts 1 checkuser op een project, is om te vermijden dat er een enkeling ongecontroleerd door enig ander over de tool beschikt. de minimum evaluatie bestaat daarbij uit een wederzijdse controle onderling, hetgeen bij een wat groter aantal checkusers overigens beter mogelijk is dan bij slechts twee. mij lijkt daarom een evaluatie door de arbcom weinig extra werk op te leveren, behalve eerste aanspreekpunt te zijn voor eventuele klachten of twijfels? of zij daar voorts een uitgebreider procedure voor wenst te ontwikkelen is verder aan haar imho. groetjes, oscar 21 feb 2008 13:01 (CET)
replies: text: :Ja, ik heb de indruk dat Art Unbound hier schrikt van de woordkeuze, niet van wat er in feite aan de orde is. Dit zou te ondervangen zijn door dit neutraler te herformuleren. - Brya 21 feb 2008 16:50 (CET)
thread_title:  Commentaar 

message: Art Unbound vindt deze zaak in de competentie van de arbcom. Ik niet. De intentie van Oscar was misschien goed: het aanstellen van checkusers wordt gedaan door de arbcom en daarom is het verzoek indienen bij de arbcom juist. De arbcom is echter gebonden aan zijn eigen reglementen. Op grond daarvan kunnen ze helemaal niet meer checkusers aanstellen. Vervolgens wordt gesignaleerd dat er een probleem is, dat voorkomt dat er meer checkusers worden aangesteld. Daarmee is de zaak duidelijk en de uitspraak van de arbcom heeft slechts een mogelijkheid: nee we kunnen niet meer checkusers aanstellen. In hun uitspraak om tijdelijk checkusers aan te stellen overschreiden ze hun competentie zeer. 
Was dit de uitspraak geweest dan is de arbcom klaar en dient zich buiten de verdere zaak te houden; de gemeenschap is nu aan zet: de reglementen moeten zo veranderd worden dat het mogelijk wordt om meerdere checkusers aan te stellen. Het maken van reglementen is een zaak van de gemeenschap. Spoedoverleg binnen de arbcom over een voorgestelde verandering ligt buiten de competenties van de arbcom en ik hoop dat de andere leden dat Art Unbound ook duidelijk kunnen maken. Dat Art Unbound nu op persoonlijke titel zich toch met de zaak bemoeit, is weliswaar toegestaan maar vind ik uitermate onkies. Je hebt die positie aangenomen en dan dien je met de consequenties te leven: in jouw verklaring vermeng je ervaringen binnen de arbcom en vermeende consequenties voor de arbcom met je eigen mening. Ik verzoek dan ook dat de arbcom zich buiten het totstandkomen van regelgeving houdt.  21 feb 2008 11:43 (CET)
replies: text: :Ook hier wordt weer een principiële vraag aan de orde gesteld. Als het aankomt op verandering van regelgeving, wat is dan de positie :
replies: text: :* van de Arbitragecommissie als geheel

text: :* van individuele leden van de Arbitragecommissie, à titre personelle ?

text: :Het is mij opgevallen dat de Arbitragecommissie weleens aangeeft dat het wenselijk is dat de gemeenschap na zou gaan denken over bepaalde aspecten van de regelgeving. Vervolgens doet "de gemeenschap" alsof haar neus bloedt; en er verandert niets.

text: :Op het ogenblik dat leden van de Arbitragecommissie zich in de discussie melden ontstaat een spanningsveld: uit hoofde van hun functie, dus in functie zijn hun mogelijkheden beperkt. Maar betekent dit dat ze helemaal niets mogen zeggen, en dus minder rechten hebben dan de gewone gebruiker? Je kan alles overdrijven: het juiste pad zal ergens in het midden liggen. Enige terughoudendheid zal een goede zaak zijn, maar een slot op de mond? - Brya 21 feb 2008 12:22 (CET)
replies: text: ::Ik vind het eigenlijk zeer wenselijk als arbcomleden a titre personnel aangeven wat hun standpunt is in dezen, net zoals ik dat wenselijk acht van andere betrokken gebruikers (zoals bijvoorbeeld de checkusers oscar en andre). Zij hebben hier misschien een andere kijk op dan wij, en dat kan natuurlijk. Wel ben ik het er mee eens dat de arbcom als instituut natuurlijk geen standpunt kan innemen in dezen, dat verhinderen de reglementen (art 1, lid3). Ik hoop van harte dat arbcomleden zich buiten hun functie zo vrijelijk mogelijk mogen bewegen, anders wordt de vijver waaruit gevist kan worden voor nieuwe leden wel erg klein (namelijk de mensen die zich toch niet willen bezighouden met de vorming van nieuwe regelgeving enz) Effeietsanders 21 feb 2008 12:59 (CET)
replies: text: :::Ja, maar toch "enige terughoudendheid", omdat als de leden van de arbitragecommissie zich en masse melden in een discussie en daarbij één lijn trekken daarmee ook de indruk ontstaat dat het toch uit hoofde van de functie gebeurt. Maar vooralsnog is dat niet aan de orde. Het is nu te stil.  - Brya 21 feb 2008 13:04 (CET)
replies: text: ::::Nee hoor, geen bezwaar tegen. Net zomin als ik er bezwaar tegen zou hebben als de hele community zou opduiken, en een lijn zou trekken, alle moderatoren of alle mensen met een bril. Er is slechts een groep bij wie ik problemen zou hebben dat ze en masse verhaal komen halen, en dat is de groep met mensen met een slechte adem. ouja, problemen, ik zou het wat minder prettig vinden :) Effeietsanders 21 feb 2008 13:26 (CET)
replies: text: :::::De zichtswijze op persoonlijke titel kunnen ze weergeven, maar met terughoudendheid; overigens hebben ze dat bij eerdere zaken, dat wil zeggen verandering of voorgestelde verandering, of nadenken over de regelgeving, nooit de moeite gevonden om te reageren. Nu Art Unbound dat wel doet, overigens na overleg met de commissie, wat op zich vervreemdt: is dit een zaak voor de commissie om te oordelen over voorgestelde regelgeving? Nee is het antwoord: de commissie moet de regels uitvoeren. Art Unbound als commissielid grijpt direct in in de poging een regelgeving tot stand te laten komen, na overleg met de commissie. Dat hij dat doet op persoonlijke titel is daarbij niet eens zo belangrijk. Als commissielid dient hij beter te weten. Hij overschreidt daarmee de machtenscheiding (die overigens niet officieel is). Als hij het niet eens is met een (veranderde) regelgeving heeft hij de mogelijkheid zijn lidmaatschap neer te leggen: dat kan hij wel, maar hij kan zich als commissielid niet boven de regelgeving stellen.

text: :::::Terugkomend op de uitspraak: De commissie heeft zijn mandaat overschreden door regelgeving te misachten en zelf nieuwe regelgeving voor te stellen (ook al is die maar tijdelijk). Dit is een belangrijke zaak: de commissie dient deze uitspraak nogmaals te overdenken: ze zijn te kort geschoten en hebben hun mandaat overschreden.  21 feb 2008 13:32 (CET)

text: :Ik denk dat je je conclusies hier wat te kort door de bocht trekt... Wat mij betreft is dit zoals al eerder gezegd overigens ook helemaal geen gewone zaak (meer). Effeietsanders 21 feb 2008 14:36 (CET)
replies: text: ::Nee het is geen gewone zaak meer, zeker nu langzaam de waarheid boven waterkomt. Ik bestrijd dat mijn conclusies te kort door de bocht zijn. In principe maakt de arbcom, zoals ze zelf meermaals hebben uitgesproken, geen nieuwe regelgeving, maar toetst een zaak aan bestaande regelgeving. Dat hebben ze hier overtreden.  21 feb 2008 14:45 (CET)
replies: text: :::Londenp heeft gelijk dat er hier een spanningsveld is: de Arbitragecommissie mag geen reglementen wijzigen. Door commentaar op reglementen te leveren zetten zij een proces in gang dat tot wijziging van de reglementen kan leiden. Een 'slippery slope'. Daarmee is niet gezegd dat ze over de grens gaan. In het uitvoeren van de regels lopen ze tegen de grenzen aan en het is niet meer dan logisch dat ze dat ook aangeven, zodat er iets aan kan gebeuren. Dat is heel zuiver gehandeld. - Brya 21 feb 2008 16:55 (CET)
replies: text: :::::Nog maar eens duidelijk stellen: ik heb me op eigen persoonlijke verantwoordelijkheid hierin gemengd, de opmerking dat ik over een verklaring met de Arbcom zou overleggen slaat niet op de inhoud van die verklaring, maar op het feit dat ik hier op persoonlijke titel spreek. Met een verduidelijking van het reglement ad 3.9 heb ik geen enkel probleem; in de voorgestelde tekst zit echter een dusdanig lek dat iemand die wat minder welwillend is dan ik daar tot in lengte van jaren gebruik van kan maken om de boel te jennen. Dat gecombineerd met een deadline van vijf dagen en de dwingende voorwaarde dat de Arbcom maar heeft uit te voeren wat er in petit comité wordt besloten was voor mij een reden om een time-out aan te vragen. - Art Unbound 22 feb 2008 06:00 (CET)
replies: text: ::::::En daarmee ben je volstrekt buiten je boekje gegaan. Als arbcomlid heb je je gevoegd in het tot stand komen van regelgeving (niet alleen je commentaar gegeven, maar zelfs tegengestemd!!). Je hebt contact gezocht met de arbcom met het idee dat eventueel namens de arbcom jouw standpunt zou kunnen geven. Gelukkig is de rest van de arbcom wijzer. Je gooit een hersenspinsel naar buiten, die werkelijk nergens opslaat (evaluatie is niet gelijk aan het publiceren van een uitgebreid rapport). Voor mij heb je bewezen dat je niet geschikt bent te dienen in de arbcom. Zie dit als een motie van wantrouwen.  22 feb 2008 21:01 (CET)

text: :::::Och, wat een grote woorden weer! Kunnen we altublieft enigszins kalm blijven? - Brya 23 feb 2008 06:36 (CET)
thread_title:  Deze zaak in de competentie van de arbcom? 

message: :#Is hier inmiddels een besluit over genomen?
replies: text: #Moeten nieuwe checkusers (juist omdat het om een zeer vertrouwde positie gaat) ook niet het vertrouwen van de gemeenschap krijgen? En degenen die hebben aangegeven (wat eventueel best via email kan) dat ze checkuser willen worden dus ook middels een stemming aangesteld worden?

text: Puck 17 mrt 2008 21:18 (CET)
replies: text: :Goede vraag. Ik wacht ook tot de arbitragecommissie (in nieuwe samenstelling) tot een nadere standpuntbepaling komt. - Brya 18 mrt 2008 09:00 (CET)
thread_title:  Besluit door arbitragecommissie ? 

message: Even voor de duidelijkheid, is ben in de loop der maanden even de exacte beschrijving kwijt: Zijn deze nieuwe checkusers specifiek en alleen gemachtigd om voor de ArbCom onderzoek te doen, of ook voor alle algemene checkuser aanvragen? marc 30 jul 2008 16:37 (CEST)
replies: text: Algemeen. De ArbCom is alleen aangewezen als benoemende instantie bij stemming maandje geleden. Niels? 30 jul 2008 16:40 (CEST)
replies: text: :Checkusers zijn voor een heel project. De arbitragecommissie is (imho per meta-policies al, en dus was er geen stemming nodig eigenlijk, maar soit) de instantie om deze bevoegdheden te reguleren in het kader van wie mag en wie mag geen toegang hebben. Dit houdt in praktijk natuurlijk ook in dat de arbcom de instantie is om het ook af te nemen. Het kan in bepaalde zaken wel zo zijn dat de arbcom een verzoek doet om iets te onderzoeken om duidelijkheid te krijgen. Dit dient echter niet fundamenteel anders behandeld te worden dan een verzoek van een gerespecteerde gebruiker. Effeietsanders 30 jul 2008 16:44 (CEST)
thread_title:  Nieuwe checkusers alleen voor ArbCom?