Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief17

message: __TOC__

message: *
Graag onmiddelijke deblokkade voor deze sokpop van GertjanR. Gebruiker MoiraMoira wordt bekritiseert door deze gebruiker (mijns inziens terecht, maar dat terzijde) en nu blokkeert deze zeklfde MoiraMoira hem voor onbepaalde tijd wegens "verstoren van de werksfeer". Los van een akkefietje op deze regblokpagina zie ik echter louter constructieve bijdragen van Maulévrier. Het is ongehoord dat hij nu op deze manier geblokkeerd wordt door dezelfde mod die net een veeg uit de pan kreeg van hem.--Kalsermar (overleg) 1 jun 2012 17:28 (CEST)
** Ik vind deze opmerking nogal stuitend: het feit dat deze Wikipedia aan een uitzinnige bende hobbyistische/autistische techneuten zonder maar de minste inhoudelijke kennis is overgedragen. Ik heb namelijk een vorm van autisme en voel me er dus ook wel door beledigd. Ik ben nog nooit beschuldigd van egoisme/egocentrisme hier op wikipedia, maar wordt nu wel over een kam geschoren met mensen die wel zo'n zware vorm van autisme hebben dat zij dat wel zijn.</br>Een kanttekening, Maulévrier heeft, op deze opmerking na, wel een punt. Ik ben dan ook voorstander van inkorting van deze blokkade. Dqfn13 (overleg) 1 jun 2012 17:43 (CEST)
replies: text: Eens met Kalsermar. "Verstoring van de werksfeer" is wel een erg makkelijk en vaag argument om iemand een blokkade op te leggen, en helemaal zo'n ongemeen zware. Als we op die toer gaan: erop los blokkerende moderatoren verstoren ook de werksfeer. Marrakech (overleg) 1 jun 2012 17:48 (CEST)
replies: text: :MoiraMoira begeeft zich op glad ijs door zelf te blokkeren met wie ze onenigheid heeft, en dan ook nog voor onbepaalde tijd. Deblokkade hoeft niet per sé, een blokkering (voor een bepaalde tijd) voor de uitspraken was m.i. wel terecht. Graag wel een second opinion.  1 jun 2012 18:00 (CEST)
replies: text: ::Eens met EvilFred - blokkeren voor onbepaalde tijd is hier bepaald niet handig. Menke (overleg) 1 jun 2012 18:02 (CEST)
replies: text: :::Eens met Kalsermar, Marrakech, Evilfred en Menke. De reden voor het opleggen van een OT-blok is in dit geval uiterst onzuiver. Succes verder allemaal. De Wikischim (overleg) 1 jun 2012 18:03 (CEST)
* @EvilFred - glad ijs was hier niet het geval. Ik heb enkel de account eerst netjes nav wangedrag op de regblokpagina als moderator aangesproken op diens eigen overlegpagina in de hoop op de-escalatie. Bij doorgaan op de regblokpagina volgende echter wél een blok. @Menke - onbepaalde tijd is omdat het een account is aangemaakt om de werksfeer te ontwrichten/verstoren. Nader onderzoek moet nog uitwijzen of het een impersonatie betreft van een bestaande gebruiker.  1 jun 2012 18:03 (CEST)
***Laten we het even bekijken
****Maulévrier is een nieuwe gebruiker
****Maulévrier is duidelijk ervaren met Wikipedia
****Maulévrier denkt onder een nieuwe gebruikersnaam met grove taal even de dienst uit te kunnen maken
****Maulévrier denkt dat met zelfverklaarde sokpop en hoofdaccount op zeer ondiplomatieke wijze overleggen de manier is om een fijne werksfeer te creëeren.
***Wmb is er juist gehandeld. Dit soort gedrag mag op het hoofdaccount gedaan worden. Als het om een sokpop gaat dan is onbepaalde tijd een goede lengte. Als het om impersonisatie gaat, dan mag dat wmb ook met onbepaalde tijd blokkade beloond worden. Sum?urai8? 1 jun 2012 18:10 (CEST)
*(na meerdere bwc's)  in verband met de latere opmerkingen van Maulévrier/Gertjan R. ("een uitzinnige bende hobbyistische/autistische techneuten zonder maar de minste inhoudelijke kennis" WP:GPA), maar  naar één of enkele dagen aangezien het blokkadeverzoek op zich geheel niet onredelijk was (hoewel wat verkeerd geformuleerd). Zoals Wutsje hier terecht opmerkte, was er geen consensus om de sjablonen overal om te zetten. Romaine had dat meermalen 'beloofd' in het oorspronkelijke voorstel: "Het voorstel beoogt vooral dat deze wijzigingen worden meegenomen met andere wijzigingen, het heeft namelijk niet zoveel haast dus kan dit prima met de tijd mee worden aangepast" en "(...) en zullen de voorgestelde aanpassingen meegenomen gaan worden met andere wijzigingen". Ik kan nergens ontdekken dat er later iets anders bepaald is en dus was het blokverzoek niet vreemd aangezien Joopwiki het enkel op dierenlemma's zou doen. Gertjan had dit echter ook kunnen overleggen met Joopwiki.  1 jun 2012 18:26 (CEST)
**Gertjan R. is overigens zo vriendelijk geweest om ná de blokkade het nut er van te bewijzen, dus inmiddels ben ik helemaal  (blokkade en  de opheffing).  1 jun 2012 18:40 (CEST)
***Inderdaad. Dat was inderdaad een goede beslissing. Ik weet ook niet meer wat er met GertjanR aan de hand is. Menke (overleg) 1 jun 2012 18:46 (CEST)
**Ik heb er echt naar moeten zoeken, maar ik zie nu op de overlegpagina van Joopwiki dat er ook plaatsen en gemeenten meegenomen worden.  1 jun 2012 18:42 (CEST)
***Ik ben ook sterk  deblokkade. De opmerking van Maulévrier is onnodig denigrerend en beledigend richting mensen die wel zo'n autistische stoornis hebben. Als het hier inderdaad sokpop/impersonatie betreft is er door MoiraMoira juist gehandeld en blijft Maulévrier gewoon geblokkeerd nmm.  1 jun 2012 19:28 (CEST)

text: :::Houd alsjeblieft eens op met die onuitstaanbare betuttelende vroomheid. Als autisten zich beledigd voelen (wat me sterk lijkt - autistische techneuten betekent hier iets als totaal in zichzelf gekeerde techneuten), dan kunnen ze dat zelf wel zeggen. Het zijn gewone mensen, geen hulpeloze kinderen. (En het is "beledigend voor mensen", niet "beledigend richting mensen") Marrakech (overleg) 1 jun 2012 19:48 (CEST)
replies: text: ::::Vroom of niet vroom, een belediging is een belediging. Niet tegenstaande dat we desalniettemin niet op eieren moeten lopen en dat niet iedere wissewasje moet leiden tot een blokkade was de belediging overigens niet de reden tot de blokkade maar slechts een onderdeel van die reden.  1 jun 2012 19:53 (CEST)

text: :Wmb blijft Maulévrier voor onbepaalde tijd geblokkeerd en wordt zijn hoofdaccount voor enkele uren tot enkele dagen geblokkeerd. Het is weliswaar geen wereldschokkend gedrag, maar dit soort gedrag mag tot 1 account beperkt worden. Sum?urai8? 1 jun 2012 20:00 (CEST)
replies: text: ::Momenteel is het hoofdaccount niet geblokkeerd, het is alleen wel onmogelijk om van hetzelfde ip-adres bewerkingen te doen met dat account omdat het ip-adres ook geblokkeerd werd. Dát is wellicht wel in strijd met WP:RVM#Een geregistreerde gebruiker blokkeren: "Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap."  1 jun 2012 20:07 (CEST)
replies: text: ::::@ Marrakech, lees dan mijn berichtje nog een keer. IK heb een vorm van autisme (helaas niet bekend welke) en IK voel me beledigd door de uitspraak van Maulévrier. Ja, deze autist heeft zo zijn sociale kanten.</br> Aan de andere kant, bedankt dat u het opneemt voor de autisten in het algemeen. Houdt er wel rekening mee dat vele autisten wel degelijk sociaal zijn, meesten zijn dan alleen niet zo behendig in de gesprekken. Dqfn13 (overleg) 1 jun 2012 20:18 (CEST)
Op zijn minst moet het hoofdaccount weer kunnen bijdragen. Deze is formeel niet geblokkeerd maar kan door gedeeld IP toch niet bewerken. Die situatie mag niet langer voortduren in ieder geval.--Kalsermar (overleg) 1 jun 2012 20:32 (CEST)

text: Gezien het dezelfde gebruiker is, is bijdragen via het andere account op dit moment officieel blokontduiking.

text: Afgezien van dat. Het geblaat hier heeft me nu wel lang genoeg geduurd. Er moet meer dan genoeg informatie zijn om een afgewogen beslissing te maken. Iemand die zich geroepen voelt om een knoop door te hakken? Je maakt (natuurlijk) altijd de verkeerde keuze volgens een gedeelte van de mensen die hier gereageerd hebben. Ik hoop echter dat we nog moderators hebben die dat aandurven. Sum?urai8? 1 jun 2012 20:42 (CEST)
*Ik heb het onderliggen IP-adres gedeblokkeerd omdat de blok was opgelegd omdat sokpop Maulévrier de "werksfeer verstoorde/bedreigde". Deze verstoring kwam door het werken met een sokpop, niet zozeer door de bewerking zelf. Dat Gertjan R. niet meer kan bewerken, lijkt me dus een ongewenst bijeffect van de blokkade. Hoewel ik het wat discutabel vindt dat MoiraMoira Maulévrier (+IP) geblokkeerd heeft in een conflict waarin zij zelf betrokken was, klopt het an sich wel dat de sokpop niet aangemaakt is om nuttige bijdragen aan de encyclopedie te leveren, maar om zich te mengen in discussies waarin Gertjan zich ook al gemengd had. Daarom laat ik het blok op account Maulévrier staan. Groet, CaAl (overleg) 1 jun 2012 22:25 (CEST)
**@CaAl, dank je wel voor je gemotiveerde beslissing in deze. Ik ben ook blij om de diverse commentaren, zowel hier als op de sokpop pagina (waar de CU werd afgewezen), over de gang van zaken in deze te zien.
**@Sumurai, zoals de deblokkade van het IP adres alhier al laat zien, is het natuurlijk nooit gewenst als een niet geblokkeerd account niet kan bewerken. Je kunt natuurlijk geen blok ontduiken door gebruik te maken van een niet geblokkeerd account. Dat argument snijdt mijns inziens dan ook absoluut geen hout.--Kalsermar (overleg) 1 jun 2012 22:29 (CEST)
***(Na bewerkingsconflict.) Enerzijds dank voor het voortschrijdend inzicht dat MoiraMoira mij natuurlijk op een wel heel drastische en twijfelachtige manier heeft behandeld. (Mocht MADe zoiets in zijn hoofd hebben gehaald, zijn afzettingsprocedure was terstond helemaal anders uitgedraaid.)
***Anderzijds is het natuurlijk jammer dat ook jij hier komt verkondigen dat het account Maulévrier voor discussies is aangemaakt. Ik heb vanavond op mij overlegpagina een uitgebreide toelichting geplaatst, waarin ik duidelijk aangeef dat Maulévrier daar helemaal niet voor is bedoeld. Dit is ook eenvoudig uit zijn bijdragen af te leiden. Meer nog, ook de ene discussie die toch ontstond, had niks te maken met eerdere discussies waarin ik was betrokken. Ik heb vroeger Joop slechts eenmaal gevraagd te stoppen met zijn botbewerkingen, het zou me nogal sterk lijken dat ik speciaal voor dat ene akkefietje dagen later een andere account aanmaak. WP:AGF! 
***Kortom, heel jammer dat mij tijdens mijn Wikantie de mogelijkheid wordt ontnomen flagrante spel- en andere fouten te verbeteren, of actuele gebeurtenissen te behandelen, buiten mijn afwezig account om.  1 jun 2012 22:31 (CEST)
****Wacht even. De sokpop is geblokkeerd en Gertjan R. heeft alle bewerkingsrechten terug? Niet dat ik Gertjan R. nu zo graag een blokkade toewens. Maar dat is natuurlijk een heel handig wetenswaardigheidje voor iedere kwaadwillende. Maak een hoofdaccount en daarnaast zoveel sokpoppen als je wilt. Zorg dat je alleen met die sokpoppen blokwaardige handelingen uitvoert en je kan na blokkade gewoon doorwerken op je hoofdaccount.  1 jun 2012 22:42 (CEST)
*****Zo ver had ik zelf nog niet nagedacht. Maar wat deze casus betreft... Mag ik je erop wijzen dat niet alleen Gertjan R., maar ook Maulévrier volstrekt onterecht zijn geblokkeerd door een MoiraMoira die op haar teentjes was getrapt omdat de anders uitsluitend inhoudelijke bijdrager Maulévrier kritisch naar haar had uitgehaald? Dus neen blokverzoek, neen objectieve afweging, neen argumenten. Alleen MoiraMoira. Je moet hier dan ook niet gaan doen alsof ik hier onredelijk goed ben behandeld, wel integendeel. Wie start hier die afzetprocedure op? Ik pas ervoor, mijn Wikantie blijft lekker voortduren. Groetjes,  1 jun 2012 23:01 (CEST)
*******Bij bovenstaande laat ik bewust buiten beschouwing of de blokkade terecht is of niet. Waar het mij om gaat is een correcte toepassing van regels en een juiste uitvoer er van. Achter het geblokkeerde account zit een persoon. Die wens je te blokkeren. Uitlatingen op het ene account komen van dezelfde persoon als van het andere account. Uit de motivering meen ik op te kunnen maken dat CaAl vindt dat je weer gewoon onder gebruikersnaam Gerjan R. mag bewerken, terwijl hij wel vindt dat Maulévrier terecht werd geblokkeerd. Dat is toch een bizarre situatie?  1 jun 2012 23:17 (CEST)
=== Misbruik of niet? ===
Op 18 mei 2012 deed Gertjan R. deze edit op de OP van Joopwiki om een bepaald soort edits te stoppen. Maulévrier, account aangemaakt op 21 mei 2012, deed op 1 juni 2012 om 16:44 deze edit waarbij hij op de OP van Joopwiki een soortgelijke oproep plaatste om te stoppen met dat soort edits. Enkele minuten later deed Gertjan R. deze edit daar direct onder met dezelfde oproep. Zo'n 10 minuten later plaatste Maulévrier dit verzoek om Joopwikibot te laten blokkeren. Bij Wikipedia:Sokpop staat onder het kopje 'Misbruik' onder andere:
Dat lijkt me hier aan de hand. Of mis ik iets? Gertjan R. schrijft hierboven wel "Mag ik je erop wijzen dat niet alleen Gertjan R., maar ook Maulévrier volstrekt onterecht zijn geblokkeerd .." maar dat lijkt me een onjuiste stelling. - Robotje (overleg) 1 jun 2012 23:40 (CEST)

text: Wat een belachelijke insinuaties, en dat voor een 'moderator' (nog maar eens). Het was voor iedereen duidelijk dat Maulévrier Gertjan R. was omdat dat op die manier duidelijk was aangegeven op de gebruikerspagina. Ik besefte bij het indienen van mijn blokkadeverzoek maar al te goed dat de afhandelende moderator eerst zou gaan kijken wie Maulévrier was, mocht hij die nog niet kennen.

text: (En bovendien verwacht ik van een gebruiker die zelfs nog niet eens het fatsoen kan opbrengen op een vraag als deze te antwoorden helemaal geen lessen te trekken. Wat een stuitende arrogantie.)  2 jun 2012 07:54 (CEST)
replies: text: :Voorts zou het je sieren, Robotje, mocht je enige rekening houden met de toelichting over Maulévrier die ik op mijn overlegpagina heb geplaatst, en er dus niet vanuit gaan dat ik dat allemaal achteraf uit mijn duim heb gezogen. Een moderator die de richtlijn WP:AGF op een dergelijke kwetsende manier aan zijn laars lapt, is niet geschikt om nog langer zijn ambt uit te oefenen.  2 jun 2012 08:27 (CEST)
replies: text: ::Robotje, er is inmiddels een vraag bij de moderator neergelegd - die het verzoek behandeld heeft - om de deblokkade(s) te heroverwegen. Ik wacht eerst af wat zijn reactie is. Mvg,  2 jun 2012 08:29 (CEST)

text: :(na bwc) Jij kunt wel stellen "Het was voor iedereen duidelijk dat Maulévrier Gertjan R. was .. " maar je denkt toch niet dat iedereen (zo je wil de hele Nederlandstalige Wikipediagemeenschap) constant aan het kijken is naar de gebruikerspagina's van alle (nieuwe) gebruikers? Ik doe dat in ieder geval niet. En denk je verder nu echt dat iedereen elke bewering op een gebruikerspagina klakkeloos als waar aanneemt? Kijk bijvoorbeeld eens hier. Uit de praktijk blijkt al jaren dat het nog wel eens voorkomt dat geclaimd wordt door de gebruiker van een 'sokpop' stelt dat deze hoort bij een andere specifiek account terwijl dat helemaal niet waar is; vandaar ook het CU-verzoek van MoiraMoira . En dan nog even over die vraag op m'n OP; direct achter die vraag zette je meteen zelf 'het antwoord' wat een belachelijke insinuatie betrof. Ik kreeg daaruit het idee dat je niet echt nog zat te wachten op het antwoord, want mijn motivatie stond al bij de verwijdernominatie maar daar had je blijkbaar geen boodschap aan. Ik begrijp intussen dat je nog steeds graag een reactie aldaar wil, prima, dan zal ik de komende tijd daar alsnog een reactie plaatsen. - Robotje (overleg) 2 jun 2012 08:40 (CEST)
replies: text: ::Als ik het me goed herinner heb ik ook op de verwijderpagina voldoende uitgebreid gereageerd, maar dat wou inderdaad niet zeggen dat ik geen kleine verklaring verwachtte over het feitelijke waarom van zo'n vreemde nominatie. Maar laat dat nu maar zitten hoor, dat zijn oude koeien. Wat je uitleg over het zich aanmeten van valse identiteiten betreft: uiteraard, dat is duidelijk. Dit was hier echter al een hele tijd niet meer van toepassing omdat bewezen werd geacht dat het wel degelijk om dezelfde persoon gaat (tenzij ik met iemand zou samenwerken die dan de account Maulévrier voor mij beheert natuurlijk, maar wat daar het voordeel van zou zijn, zie ik niet in). Groet,  2 jun 2012 08:54 (CEST)
replies: text: :::Kleine toevoeging over je eerste zin: uiteraard, maar het lijkt me evident dat een moderator eerst op de gebruikerspagina van een hem onbekende gebruiker kijkt alvorens een verzoek nader te bekijken. Niet dat ik daarmee wil suggereren dat er altijd met verschillende maten wordt gemeten: dat is maar een kwestie van een minimum van zich informeren.  2 jun 2012 08:58 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc) Intussen heb je vanaf je account Gertjan R. aangegeven dat die sokpop van jouw was. Toen je gisteren tussen 16:00 en 17:00 met die twee accounts edits deed, was dat volgens mij niet duidelijk dat het hier niet ging om het zich aanmeten van valse identiteiten. Je stelling "Dit was hier echter al een hele tijd niet meer van toepassing .. " klinkt wel heel stellig, maar vanaf wanneer / welke edit was volgens jou duidelijk dat dat hier niet meer van toepassing is? - Robotje (overleg) 2 jun 2012 09:05 (CEST)
replies: text: :::::Vanaf het moment dat ik dat hier duidelijk maakte. Dat het dáárvoor niet onomstotelijk duidelijk was dat Maulévrier dezelfde persoon was, ben ik met je eens, het was voor alle duidelijkheid beter geweest dat ik dat met mijn Gertjan R.-account op 21 mei meteen had duidelijk gemaakt. Ik ging echter uit van WP:AGF en dacht dat de moderatoren Maulévrier wel op zijn woord gingen geloven, zeker als die account enkel kleine wijzigingen deed, en nog wel op dezelfde domeinen dan Gertjan R. Maar waar je met deze reconstructie precies naartoe wil, is me eigenlijk een raadsel. Groet,  2 jun 2012 09:10 (CEST)
replies: text: ::::::Waar ik naar toe wil? Jij doet met je gewone account en met je sokpop meerdere edits op overlegpagina's waarbij je hetzelfde standpunt inneemt in een discussie:

text: ::::::* 18 mei 2012 Gertjan R. deze edit op de OP van Joopwiki om een bepaald soort edits te stoppen

text: ::::::* 1 juni 2012 om 16:44 Maulévrier deze edit waarbij hij op de OP van Joopwiki een soortgelijke oproep plaatste om te stoppen met dat soort edits

text: ::::::* 1 juni 2012 om 16:49 Gertjan R. deze edit daar direct onder met dezelfde oproep

text: ::::::* 1 juni 2012 om 16:44 Maulévrier dit verzoek om Joopwikibot te laten blokkeren.

text: ::::::Als je je bij een discussie/zaak beperkt tot één account, dan voorkom je (al dan niet bewust) sokpopmisbruik. Zoals hierboven duidelijk wordt heb je weldegelijk afwisselend de ene en de andere account gebruikt in dezelfde zaak voordat je op 1 juni 2012 om 18:06 die duidelijkheid verschafte. Maar ja, dat was dus nadat die sokpop al geblokkeerd was. - Robotje (overleg) 2 jun 2012 09:25 (CEST)
replies: text: :::::::Aha! Hier is sprake van een jammerlijk misverstand: mijn tweede oproep op Joops overlegpagina deed ik abusievelijk met mijn hoofdaccount. Dit heb ik duidelijk gemaakt door meteen daarna mijn ondertekening te wijzigen. Je gaat me toch niet vertellen dat je dat niét hebt opgemerkt bij dergelijke uitgebreide navorsing? En dat ik mij met Maulévrier zou richten op edits van Joop die ik dagen daarvoor als Gertjan eenmalig aan de kaak stelde, terwijl ik hier toch veel meer heb meegemaakt dan die ene banale oproep die ik in de Maulévrierperiode allang was vergeten, is natuurlijk helemaal niet plausibel — maar dat lijkt me nu wel al voldoende duidelijk.  2 jun 2012 09:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Het gaat om meer dan een eenmalige vergissing. Je bent de discussie over die edits van Joopwiki op 18 mei begonnen met je normale account, en daarna ben je doorgegaan met die discussie met gebruikmaking van een ander account. Je geeft zelf aan die je die sokpop hebt ".. aangemaakt om eventuele lopende zaken af te werken en in te springen bij belangrijke nieuwsgebeurtenissen uit zijn vakgebied." Je wilt me toch niet proberen wijs te maken dat die blokaanvraag hoort in de categorie " in te springen bij belangrijke nieuwsgebeurtenissen uit [je] vakgebied"? Tja, blijkbaar zie je jouw sokpopbewerkingen aangaande die edits van Joopwiki als afwerken van lopende zaken maar die doe je dus bewust met een sokpop die je onder andere daarvoor hebt aangemaakt. Nou ja, die sokpop is nu dus geblokkeerd. Ik ga weer verder met onderzoek voor een artikel om dat daarna in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Laten we vooral niet vergeten waar Wikipedia voor bedoeld is. - Robotje (overleg) 2 jun 2012 11:17 (CEST)

text: * Zie ook hier voor extra argumentatie rond de door mij uitgevoerde deblokkade van het IP-adres. CaAl (overleg) 2 jun 2012 13:07 (CEST)
thread_title:  Discussie Maulévrier 

message: Op 18 mei 2012 deed Gertjan R. deze edit op de OP van Joopwiki om een bepaald soort edits te stoppen. Maulévrier, account aangemaakt op 21 mei 2012, deed op 1 juni 2012 om 16:44 deze edit waarbij hij op de OP van Joopwiki een soortgelijke oproep plaatste om te stoppen met dat soort edits. Enkele minuten later deed Gertjan R. deze edit daar direct onder met dezelfde oproep. Zo'n 10 minuten later plaatste Maulévrier dit verzoek om Joopwikibot te laten blokkeren. Bij Wikipedia:Sokpop staat onder het kopje 'Misbruik' onder andere:
Dat lijkt me hier aan de hand. Of mis ik iets? Gertjan R. schrijft hierboven wel "Mag ik je erop wijzen dat niet alleen Gertjan R., maar ook Maulévrier volstrekt onterecht zijn geblokkeerd .." maar dat lijkt me een onjuiste stelling. - Robotje (overleg) 1 jun 2012 23:40 (CEST)
replies: text: Wat een belachelijke insinuaties, en dat voor een 'moderator' (nog maar eens). Het was voor iedereen duidelijk dat Maulévrier Gertjan R. was omdat dat op die manier duidelijk was aangegeven op de gebruikerspagina. Ik besefte bij het indienen van mijn blokkadeverzoek maar al te goed dat de afhandelende moderator eerst zou gaan kijken wie Maulévrier was, mocht hij die nog niet kennen.

text: (En bovendien verwacht ik van een gebruiker die zelfs nog niet eens het fatsoen kan opbrengen op een vraag als deze te antwoorden helemaal geen lessen te trekken. Wat een stuitende arrogantie.)  2 jun 2012 07:54 (CEST)
replies: text: :Voorts zou het je sieren, Robotje, mocht je enige rekening houden met de toelichting over Maulévrier die ik op mijn overlegpagina heb geplaatst, en er dus niet vanuit gaan dat ik dat allemaal achteraf uit mijn duim heb gezogen. Een moderator die de richtlijn WP:AGF op een dergelijke kwetsende manier aan zijn laars lapt, is niet geschikt om nog langer zijn ambt uit te oefenen.  2 jun 2012 08:27 (CEST)
replies: text: ::Robotje, er is inmiddels een vraag bij de moderator neergelegd - die het verzoek behandeld heeft - om de deblokkade(s) te heroverwegen. Ik wacht eerst af wat zijn reactie is. Mvg,  2 jun 2012 08:29 (CEST)

text: :(na bwc) Jij kunt wel stellen "Het was voor iedereen duidelijk dat Maulévrier Gertjan R. was .. " maar je denkt toch niet dat iedereen (zo je wil de hele Nederlandstalige Wikipediagemeenschap) constant aan het kijken is naar de gebruikerspagina's van alle (nieuwe) gebruikers? Ik doe dat in ieder geval niet. En denk je verder nu echt dat iedereen elke bewering op een gebruikerspagina klakkeloos als waar aanneemt? Kijk bijvoorbeeld eens hier. Uit de praktijk blijkt al jaren dat het nog wel eens voorkomt dat geclaimd wordt door de gebruiker van een 'sokpop' stelt dat deze hoort bij een andere specifiek account terwijl dat helemaal niet waar is; vandaar ook het CU-verzoek van MoiraMoira . En dan nog even over die vraag op m'n OP; direct achter die vraag zette je meteen zelf 'het antwoord' wat een belachelijke insinuatie betrof. Ik kreeg daaruit het idee dat je niet echt nog zat te wachten op het antwoord, want mijn motivatie stond al bij de verwijdernominatie maar daar had je blijkbaar geen boodschap aan. Ik begrijp intussen dat je nog steeds graag een reactie aldaar wil, prima, dan zal ik de komende tijd daar alsnog een reactie plaatsen. - Robotje (overleg) 2 jun 2012 08:40 (CEST)
replies: text: ::Als ik het me goed herinner heb ik ook op de verwijderpagina voldoende uitgebreid gereageerd, maar dat wou inderdaad niet zeggen dat ik geen kleine verklaring verwachtte over het feitelijke waarom van zo'n vreemde nominatie. Maar laat dat nu maar zitten hoor, dat zijn oude koeien. Wat je uitleg over het zich aanmeten van valse identiteiten betreft: uiteraard, dat is duidelijk. Dit was hier echter al een hele tijd niet meer van toepassing omdat bewezen werd geacht dat het wel degelijk om dezelfde persoon gaat (tenzij ik met iemand zou samenwerken die dan de account Maulévrier voor mij beheert natuurlijk, maar wat daar het voordeel van zou zijn, zie ik niet in). Groet,  2 jun 2012 08:54 (CEST)
replies: text: :::Kleine toevoeging over je eerste zin: uiteraard, maar het lijkt me evident dat een moderator eerst op de gebruikerspagina van een hem onbekende gebruiker kijkt alvorens een verzoek nader te bekijken. Niet dat ik daarmee wil suggereren dat er altijd met verschillende maten wordt gemeten: dat is maar een kwestie van een minimum van zich informeren.  2 jun 2012 08:58 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc) Intussen heb je vanaf je account Gertjan R. aangegeven dat die sokpop van jouw was. Toen je gisteren tussen 16:00 en 17:00 met die twee accounts edits deed, was dat volgens mij niet duidelijk dat het hier niet ging om het zich aanmeten van valse identiteiten. Je stelling "Dit was hier echter al een hele tijd niet meer van toepassing .. " klinkt wel heel stellig, maar vanaf wanneer / welke edit was volgens jou duidelijk dat dat hier niet meer van toepassing is? - Robotje (overleg) 2 jun 2012 09:05 (CEST)
replies: text: :::::Vanaf het moment dat ik dat hier duidelijk maakte. Dat het dáárvoor niet onomstotelijk duidelijk was dat Maulévrier dezelfde persoon was, ben ik met je eens, het was voor alle duidelijkheid beter geweest dat ik dat met mijn Gertjan R.-account op 21 mei meteen had duidelijk gemaakt. Ik ging echter uit van WP:AGF en dacht dat de moderatoren Maulévrier wel op zijn woord gingen geloven, zeker als die account enkel kleine wijzigingen deed, en nog wel op dezelfde domeinen dan Gertjan R. Maar waar je met deze reconstructie precies naartoe wil, is me eigenlijk een raadsel. Groet,  2 jun 2012 09:10 (CEST)
replies: text: ::::::Waar ik naar toe wil? Jij doet met je gewone account en met je sokpop meerdere edits op overlegpagina's waarbij je hetzelfde standpunt inneemt in een discussie:

text: ::::::* 18 mei 2012 Gertjan R. deze edit op de OP van Joopwiki om een bepaald soort edits te stoppen

text: ::::::* 1 juni 2012 om 16:44 Maulévrier deze edit waarbij hij op de OP van Joopwiki een soortgelijke oproep plaatste om te stoppen met dat soort edits

text: ::::::* 1 juni 2012 om 16:49 Gertjan R. deze edit daar direct onder met dezelfde oproep

text: ::::::* 1 juni 2012 om 16:44 Maulévrier dit verzoek om Joopwikibot te laten blokkeren.

text: ::::::Als je je bij een discussie/zaak beperkt tot één account, dan voorkom je (al dan niet bewust) sokpopmisbruik. Zoals hierboven duidelijk wordt heb je weldegelijk afwisselend de ene en de andere account gebruikt in dezelfde zaak voordat je op 1 juni 2012 om 18:06 die duidelijkheid verschafte. Maar ja, dat was dus nadat die sokpop al geblokkeerd was. - Robotje (overleg) 2 jun 2012 09:25 (CEST)
replies: text: :::::::Aha! Hier is sprake van een jammerlijk misverstand: mijn tweede oproep op Joops overlegpagina deed ik abusievelijk met mijn hoofdaccount. Dit heb ik duidelijk gemaakt door meteen daarna mijn ondertekening te wijzigen. Je gaat me toch niet vertellen dat je dat niét hebt opgemerkt bij dergelijke uitgebreide navorsing? En dat ik mij met Maulévrier zou richten op edits van Joop die ik dagen daarvoor als Gertjan eenmalig aan de kaak stelde, terwijl ik hier toch veel meer heb meegemaakt dan die ene banale oproep die ik in de Maulévrierperiode allang was vergeten, is natuurlijk helemaal niet plausibel — maar dat lijkt me nu wel al voldoende duidelijk.  2 jun 2012 09:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Het gaat om meer dan een eenmalige vergissing. Je bent de discussie over die edits van Joopwiki op 18 mei begonnen met je normale account, en daarna ben je doorgegaan met die discussie met gebruikmaking van een ander account. Je geeft zelf aan die je die sokpop hebt ".. aangemaakt om eventuele lopende zaken af te werken en in te springen bij belangrijke nieuwsgebeurtenissen uit zijn vakgebied." Je wilt me toch niet proberen wijs te maken dat die blokaanvraag hoort in de categorie " in te springen bij belangrijke nieuwsgebeurtenissen uit [je] vakgebied"? Tja, blijkbaar zie je jouw sokpopbewerkingen aangaande die edits van Joopwiki als afwerken van lopende zaken maar die doe je dus bewust met een sokpop die je onder andere daarvoor hebt aangemaakt. Nou ja, die sokpop is nu dus geblokkeerd. Ik ga weer verder met onderzoek voor een artikel om dat daarna in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Laten we vooral niet vergeten waar Wikipedia voor bedoeld is. - Robotje (overleg) 2 jun 2012 11:17 (CEST)

text: * Zie ook hier voor extra argumentatie rond de door mij uitgevoerde deblokkade van het IP-adres. CaAl (overleg) 2 jun 2012 13:07 (CEST)
thread_title:  Misbruik of niet? 

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 Naar aanleiding van deze reactie werd RJB in het kader van deze ArbComuitspraak middels de verhogingsregel voor de periode van een week geblokkeerd. Graag zou ik een herziening van deze blokkade aanvragen en wel om de reden dat het gebruiker RJB tegenwoordig niet meer gegund schijnt te zijn om ook maar iets te zeggen. RJB is dan wel gesommeerd om zich alleen beleefd en zakelijk te uiten, dat lijkt mij echter geen reden om ook maar gelijk bij iedere reactie een reden te zoeken om hem te blokkeren. De bedoeling van de ArbComuitspraak kan nooit geweest zijn dat RJB een soort van vogelvrije status heeft verkregen en het lijkt me dan ook niet de bedoeling om op alle slakken zout te gaan leggen en bij wijze van spreke "op de loer te liggen" met de vinger op de knop. De uitspraak waar RJB nu voor geblokkeerd werd zou een andere gebruiker nog niet eens op een reprimande komen te staan, maar RJB is vogelvrij dus knallen we er weer een blokkade tegenaan. Regels zijn regels uiteraard, maar je kunt ook overdrijven. Daarnaast vind ik dat moderatoren bij zichzelf te rade moeten gaan of het wenselijk is om zodanig op jacht te gaan naar iemand, alleen maar omdat er een uitspraak van de AC tegen hem loopt. De toevoeging in de AC-uitspraak "De moderatoren wordt verzocht hier streng op toe te zien" geeft meer dan voldoende ruimte om RJB eerst eens aan te preken op een overtreding en pas bij herhaling of niet intrekken van de uitspraak te blokkeren. Flagrante overtredingen uitgezonderd uiteraard.  3 jun 2012 14:12 (CEST)
replies: text: Misschien is dit iets voor het kopje hieronder, Fred?  3 jun 2012 14:18 (CEST)
replies: text: : Vond ik zelf ook al :)  3 jun 2012 14:20 (CEST)bedoeld kopje is dus het huidige kopje en niet het kopje hier weer onder :)
Helemaal mee eens. Al deze narigheid vloeit voort uit de ongenuanceerde uitspraak van de ArbCom. Vier maanden heeft de ArbCom nodig gehad om een paar regels kretelogie op papier te zetten. Geen enkele toelichting van het hoe en waarom. Een uitspraak behoort met redenen omkleed te zijn. Daar ontbreekt het aan. Geen enkel linkje naar een door RJB gedane onbeleefde of onzakelijke mededeling. Geen enkele aangehaalde zinsnede waarin een dergelijke mededeling zou zijn gedaan met een toelichting waarom dan wel die mededeling onzakelijk of onbeleefd zou zijn. En als er alsnog om toelichting wordt gevraagd geeft de ArbCom niet thuis. De ArbCom is hier schromelijk tekortgeschoten en het zou de commissie sieren die aanvulling alsnog te geven dan wel de uitspraak te vernietigen. Nu wordt alles overgelaten aan de persoonlijke interpretatie van een moderator, dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Er zijn al moderatoren die de uitspraak links laten liggen omdat ze niet weten wat de ArbCom bedoelt. We weten allemaal wat voor ellende deze uitspraak tot gevolg heeft gehad en nog heeft. Die uitspraak is rijp voor de prullenbak. Kortom deblokkeren en zo spoedig mogelijk.  3 jun 2012 14:32 (CEST)

text: Helemaal mee oneens, al deze narigheid vloeit slechts voort uit de handelingen van 1 gebruiker, RJB zelf. Laat hij maar eens ernstig bij zichzelf te rade gaan of dit de manier is waarop hij een zinvol lid van deze gemeenschap kan zijn cq. blijven. Moet eerst alles gierend uit de klauwen lopen voordat de mods pas kunnen ingrijpen? Ik dacht het niet, daarvoor is door de Arbcom bij herhaling de norm neergelegd, en de blokwaardige uitspraak van RJB is weldegelijk beledigend en onnodig denigrerend. Wanneer wordt het eenieder nou eens duidelijk dat dit niet meer gepikt wordt? .marc. (overleg) 3 jun 2012 14:52 (CEST)
replies: text: ::(na bwc)Daar wringt hem nu juist de schoen. De ArbCom geeft geen uitleg van wat zij zakelijk en onbeleefd vindt, dus geven wij daaraan onze eigen interpretatie. Wat jij dus onbeleefd vindt van de uitspraken van RJB vind ik dat niet. RJB schrijft zakelijk, op het scherp van de snede en niemand kan hem dat verbieden en het is ook niet blokwaardig. Als het onbeleefd wordt is het iets anders, maar dan blijft de vraag wat daaronder moet worden verstaan. Het is een grijs gebied, de een zal nu eenmaal iets sneller als onbeleefd ervaren dan een ander. Als RJB vannacht tegen Lientje11 had gezegd He trut waar bemoei jij je mee dan was het voor iedereen duidelijk en blokwaardig geweest. Zoals het er nu staat is dat het in mijn optiek niet.  3 jun 2012 15:16 (CEST)

text: :Ook deze blokkering en dit verzoek tot deblokkering roepen weer vragen op, en leiden tot discussies. Een recente verandering is wel dat hierbovenaan staat: "Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat vijf moderatoren hun visie hebben gegeven." Dat is niet gebeurd met deze RJB-blokkering. Ik heb zelfs geen enkel verzoek gezien. Heb ik dat verzoek gemist of wordt er nu niet meer een formele klacht op deze pagina gezet, met de nodige links naar de vermeende overtreding? --VanBuren (overleg) 3 jun 2012 15:07 (CEST)
replies: text: ::Moderators kunnen op eigen initiatief tot blokkering overgaan, zonder dat daarvoor op deze pagina een verzoek hoeft te staan. .marc. (overleg) 3 jun 2012 15:12 (CEST)
Eens met EvilFred en Mexicano. Een terechte (en grappige) reactie van RJB op een gebruiker die hem "out of the blue" wel eens even terecht zal wijzen. Jethro 3 jun 2012 15:15 (CEST)
replies: text: :::Daarvoor hoef je nog niet zo'n denigrerende en spottende toon aan te slaan. In plaats van vier edits te gebruiken om Lientje te bespotten, had hij ook kunnen volstaan met Wie is u?. Bovendien weet hij dat hij op de vingers wordt gekeken... Night of the Big Wind overleg 3 jun 2012 16:00 (CEST)

text: Mening 1(?) De manier waarop RJB hier denkt te moeten reageren, kan m.i. niet anders dan als onbeschoft en beledigend worden gezien. Onbeleefd en onzakelijk is hier een understatement. De blokkering is daarmee volledig terecht.  3 jun 2012 15:54 (CEST)
replies: text: ::De bewerking is niet beleefd, niet zakelijk en moet streng worden aangepakt. De blokkade is m.i. volkomen terecht. Wammes Waggel (overleg) 3 jun 2012 16:14 (CEST)
replies: text: :::Ik vind het spijkers op laag water zoeken. Niks niet enigjes. opheffen deze blokkkade graag. Koosg (overleg) 3 jun 2012 16:19 (CEST)

text: :Alleen al onder dit kopje Verklaring MADe wordt RJB van alles voor de voeten geworpen zoals vooringenomen - onredelijk - oneerlijk  -onbeleefd - onzuiver - niet-collegiaal - doen alsof dit in het belang van Wikipedia is - ... Er zijn enkele moderatoren die momenteel weigeren zich nog in deze zaak te verdiepen en al lang niet meer doorhebben waar dit begon. En al lang niet meer aanvoelen hoe onbeleefd en onzuiver en niet ter zake sommige moderatoren en collega's zich voortdurend blijven uiten ten aanzien van RJB. Maar deze ellendige vertoning blijft maar aanslepen. -rikipedia (overleg) 3 jun 2012 16:20 (CEST)

text: Mening 2(?) Hoewel de uitspraak van de AC niet eenvoudig is, is hij per definitie staand beleid. Hoezeer ik ook mijn best doe, ik kan in de aangehaalde bewerking van RJB geen poging tot beleefd en zakelijk reageren terugvinden. De tentoongespreide tekst is aanmatigend en provocerend. Voor mij een duidelijke schending van de AC-uitspraak. Niet deblokkeren en blok niet inkorten.  3 jun 2012 16:43 (CEST)
replies: text: :Sommige moderatoren voeren hier een klopjacht op aangeschoten wild, want zo mag je RJB inmiddels wel noemen. Zodra ze hem in hun schootsveld krijgen, halen ze de trekker over. Ik bewonder hun moed en hun totaal niet kwezelachtige inborst. Dat hun encyclopedische competentie meestal te wensen overlaat en schril afsteekt bij de kwaliteit van RJB's bijdragen doet hier niet ter zake.

text: :Verder is de arbitragecommissie nog steeds een antwoord schuldig op mijn vraag naar de legitimiteit van haar uitspraak inzake RJB en Mdd. Marrakech (overleg) 3 jun 2012 16:47 (CEST)

text: deblokkade, het is nu wel genoeg geweest met de grillen van deze gebruiker. -B kimmel (overleg) 3 jun 2012 16:51 (CEST)

text: Mening 3(?) Volledig met LeeGer en Lymantria eens. De tekst is aanmatigend en provocerend. Niet deblokkeren en blok niet inkorten.  3 jun 2012 16:55 (CEST)

text: Mening 4: Beleefd, zakelijk en inhoudelijk was de gewraakte bijdrage ook in mijn ogen niet, maar zoals bekend zijn er meer gebruikers die zich zeer regelmatig op vergelijkbare wijze uiten. Ik blijf het scheef vinden dat de een daarvoor wél wordt geblokkeerd en de ander niet, enkel omdat er een bzi-uitspraak ligt. Iedereen zou echter beleefd, zakelijk en inhoudelijk moeten overleggen. Wat mij betreft is zowel verdedigbaar om te beslissen dat overleggen in bzi-geest voortaan voor élke gebruiker nadrukkelijk de af te dwingen norm wordt (eigenlijk: is) en dan kan deze blokkade om mij in stand blijven, maar ook dat deze blokkade vanuit een oogpunt van rechts(on)gelijkheid niet moet worden gehandhaafd. Eén ding weet ik wel: zolang de een vanwege niet beleefd, zakelijk en inhoudelijk overleggen wel wordt geblokkeerd, terwijl de ander daar zonder problemen mee wegkomt, zullen krachtens bzi-uitspraken opgelegde blokkades dit soort controverses blijven oproepen. Wutsje 3 jun 2012 17:23 (CEST)
replies: text: :(geen idee of dit als afhandelend moderator als mening geldt, maar goed:) Ook al lag er géén arbcom uitspraak, de uitlatingen van  zijn overduidelijk een Persoonlijke aanval. Zie ook hier, waar onder rotopmerkingen er ook gesproken wordt over "(...) op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: (...) -intelligentie -vaardigheden (...). Het in specifieke gevallen benadrukken van eigen superioriteit of autoriteit, al dan niet terecht, kan als indirecte belediging gezien worden.(...). In de fouteboelbingo is hier al drie keer gescoord. Zelfs zónder arbcomuitspraak zou dit al blokwaardig zijn. De wikipedia is niet gelijk aan de reactiepanelen van de Telegraaf, en ook al kleed je je beledigingen in in mooi taalgebruik blijft het effect toch het verstoren van de werksfeer. Als andere (potentiële) medewerkers de wikipedia gaan mijden wegens een te agressieve overlegcultuur doe je het verkeerd. En daarvoor kan je op je vingers getikt worden, en dat is wat ik hier gedaan heb. Milliped (overleg) 3 jun 2012 17:41 (CEST)
replies: text: ::Dat snap ik hoor en ik vind deze blokkade ook zeker niet onbegrijpelijk. Ik vraag me alleen inmiddels wel af of de opbouw van deze encyclopedie is gebaat bij de steeds terugkerende controverses over bzi-blokkades: als ik zie wat die oproepen, lijkt het middel me soms erger dan de kwaal. Wutsje 3 jun 2012 18:01 (CEST)
replies: text: :::@ Milliped - zegt de gebruiker die Bessel Dekker een paar maanden geleden nog een "zeloot" noemde. Waarom? Omdat Bessel Dekker het eerder had gewaagd commentaar te leveren op jouw encyclopedische onkunde. Farizeeër is ook zo'n Bijbels woord... Marrakech (overleg) 3 jun 2012 18:06 (CEST)
replies: text: ::::Deze blokkade had ook prima door een andere mod opgelegd kunnen zijn, dus ik stel voor dat deze discussie wordt geconcentreerd op de blokkade zelf en niet op de uitvoerend moderator. Wutsje 3 jun 2012 18:27 (CEST)

text: :Of deze bijdrage zonder twijfel "uitsluitend beleefd en zakelijk" was? Dat lijkt me niet verdedigbaar en de blokkade is dan ook niet onterecht. Het is allemaal wel om ongelukkig van te worden. - Brya (overleg) 3 jun 2012 18:24 (CEST)

text: Mening 5: ik zie hier geen poging tot zakelijk/beleefd overleg. Terechte blokkade wat mij betreft.  3 jun 2012 20:07 (CEST)
Conclusie:  - Taketa (overleg) 3 jun 2012 20:13 (CEST)
(einde verplaatste discussie)
Lientje111 zegt hier: "Ik neem geen aanstoot aan de reactie van RJB [...]. Mijn eerdere reactie was mijn ongezouten mening na het voor het eerst doornemen van heel de zaak en was misschien te provocerend". Kortom, voor haar (hem?) hoeft die hele blokkade niet. Helaas meent een aantal moderatoren in haar plaats aanstoot te moeten nemen. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 14:57 (CEST)
thread_title: Discussie RJB (2) 

message: - Hier twee PA's in een enkele "overleg"bijdrage. Hij doet het er om lijkt het. Gedogen moet nu maar eens afgelopen zijn, want het is zeker geen uitzondering. hier is er een van vorige week dinsdag.  4 jun 2012 20:27 (CEST)
replies: text: :Die van vorige week is een oude koe. Die laat je toch in de sloot liggen. De eerste is een gekscherende reactie op iemand anders die nonsense aan het spuien was. Je weet toch dat voor en tijdens WWII Porsche auto-ontwerper was? De WWII is al lang geleden en jonge mensen zijn vaak niet op de hoogte van dat soort zaken, vandaar mijn uitleg. De kwaliteit van het onderwijs is niet meer wat het geweest is, helaas. --VanBuren (overleg) 4 jun 2012 21:07 (CEST)
replies: text: ::Niet alleen was Ferdinand Porsche voor en tijdens WWII auto-ontwerper, maar hij maakte ook werkelijk een Hitlerracekar, zie hier.  4 jun 2012 21:23 (CEST)
replies: text: :::Peter b heeft inmiddels zelf de PA's weer verwijderd. Blokkade mag wat mij betreft wel achterwege blijven. Maar wat WWII betreft, dat Porsche in de oorlog auto's heeft ontworpen voor Duitsland, rechtvaardigt natuurlijk niet dat iemand hier op deze manier wordt aangesproken.  4 jun 2012 21:31 (CEST)
replies: text: ::::Dus een beledigende opmerking maken en die vervolgens verwijderen mag wel?  4 jun 2012 21:39 (CEST)
replies: text: :::::Nee, beledigende opmerkingen zijn en blijven blokwaardig. Maar blijkbaar zag Peter b ook zelf wel in dat hij fout bezig was. En dat vind ik dan belangrijker dan straffen uitdelen.  4 jun 2012 21:51 (CEST)
replies: text: ::::::Eind goed, al goed dan ;)  4 jun 2012 21:57 (CEST)Of moeten nu eerst 5 moderatoren zich uitspreken over de vraag of deze ingetrokken blokaanvraag ingetrokken mag blijven?
replies: text: :::::::Nee, de meningen van moderatoren wegen even zwaar als de meningen van gewone gebruikers. Elke afhandeling is op eigen verantwoordelijkheid. — Zanaq (?) 4 jun 2012 22:19 (CEST)

text: Nominatie is ingetrokken. -  4 jun 2012 21:59 (CEST)
replies: text: :Nou volgens mij heeft LeeGer nergens de Nominatie ingetrokken, dus ik plaats hem toch weer terug bij nieuwe verzoeken.

text: :Ik ben erg verontwaardigd over deze twee grove beledigingen naar mij die peter b weliswaar nu heeft ingetrokken (hij heeft de tekst verwijderd), maar ondertussen wel heeft uitgesproken. Ik heb geen excuses ontvangen van zijn kant voor deze opmerkingen. Ik verwacht dan ook dat er zeer serieus gekeken wordt naar deze blokaanvraag. Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 22:09 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit me hier aan bij Saschaporsche. Dat we dit van Peterb gewend zijn, betekent niet dat we dit kunnen tolereren. PA's en dus blokwaardig.  4 jun 2012 22:13 (CEST)
replies: text: :::@Saschaporsche: "Blokkade mag wat mij betreft wel achterwege blijven.", maar als u het verzoek door wil zetten is dat uw goed recht. -  4 jun 2012 22:14 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben tegen. Beide heren waren met hun fatsoenspraatjes aan het trollen op de overlegpagina van RJB, die met hun warme instemming geblokkeerd is. Dat voortdurende gekweel om beleefdheid roept nu eenmaal af en toe een felle reactie op. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 22:22 (CEST)
replies: text: :::::In feite betreft het hier gewoon een nieuwe aanvraag.  4 jun 2012 22:24 (CEST)
replies: text: ::::::Laten we het antwoord van Sachaporche even afwachten. Vier Tildes (overleg) 4 jun 2012 22:25 (CEST)
Ik weet niet wat treuriger is, het aantal mensen die her en der ordinair onbeschoft zijn tegenwoordig of de useful idiots die hen daarin verdedigen. Het loopt de spuigaten uit. Iedereen is nu vogelvrij en hetzelfde groepje komt steeds weer voor elkaar op totdat er op iedereen zo is ingehakt dat niemand meer iets doet. Sinds wanneer is een verwijzing naar Hitler en iemands naam of wat dan ook niet meer reden voor een onmiddelijke blokkade? En sinds wanneer is het normaal geworden, en wordt het door sommige lieden zelfs toegejuicht, als iemand geridiculiseerd wordt zoals in de originele casus hier met RJB en Lientje? Bah! --Kalsermar (overleg) 4 jun 2012 22:35 (CEST)

text: :::::Was er niet een regel dat men de gebruiker voor wie men een blokkade vraagt daarover informeert? Mocht zo'n regel er niet zijn, het zou in ieder geval wel getuigen van fatsoen, het zou beleefd zijn om dat te doen. Als iemand mij wil blokkeren omdat ik Sachaporsche iets duidelijk probeer te maken, doen. Het zou een nieuwe bevestiging zijn van mijn stelling dat de nadruk op beleefdheid en fatsoen een ernstige bedreiging is voor de opbouw van de encyclopedie.

text: :::::Het heeft mij al langere tijd verbaasd dat iemand kan kiezen voor een gebruikersnaam met daarin Porsche als onderdeel.Nodeloos kwetsende tekst t.a.v. gebruiker:Saschaporsche verwijderd Wij maken ons druk over fatsoen, de inhoud zal ons een biet zijn. Peter b (overleg) 4 jun 2012 22:45 (CEST)
@behandelend moderator. Gelieve in de beoordeling van de blokkade ook de bijdrage mee te nemen die Peter b hierboven doet . Ik ben stom verbaasd dat iemand zich zo laat gaan! Ongehoord. Overigens heeft Peter b in het verleden nooit naar mij toe aangegeven dat hij mijn gebruikersnaam ongewenst vond. Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 23:08 (CEST)

text: Dat moet de behandelend moderator, ik begrijp dat het inmiddels meervoud is, zeker doen. Dat ik niet eerder een opmerking over jouw gebruikersnaam heb gemaakt klopt, wat mij betreft mag jij je noemen zoals jij wilt, alleen als je je vernoemt naar een Nazi dan zijn opmerkingen over fatsoen wel wat raar. Peter b (overleg) 4 jun 2012 23:20 (CEST)
replies: text: :Porsche is gewoon een bekend Duits sportautomerk, er is alleen een indirect verband met de naam van de oprichter. De Wikischim (overleg) 4 jun 2012 23:26 (CEST)
replies: text: ::::::Ondertussen is de discussie hierheen verplaatst en de beveiliging van de pagina verhoogd. Wat daar de bedoeling van is weet ik niet, maar nu kan er dus niet een andere verzoek worden ingediend. Het lijkt me niet dat dat de bedoeling is en bovendien bereikt het verplaatsen naar de overlegpagina van deze discussie het gewenste resultaat al afdoende.  4 jun 2012 23:14 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zou nog wel willen weten of Sachaporche niet zelf geblokkeerd moet worden, volgens zijn eigen normen. Vier Tildes (overleg) 4 jun 2012 23:17 (CEST)

text: :Belachelijk wat je nu doet Peter b. Denk je nu daadwerkelijk dat Saschaporsche zijn naam om die reden uitgekozen heeft? Je was ooit een moderator die ik waardeerde, waar je nu echter mee bezig bent slaat alles. Sorry, maar de hele geschiedenis wat betreft porsche en WWII lijkt me totaal niet relevant in relatie met deze gebruiker. Mvg, Bas (o) 4 jun 2012 23:17 (CEST)
replies: text: ::(nabwc) @Peter. Ik ken een aantal misdadige historische personen met de voornaam Peter, het lijkt me verstandig om een andere gebruikersnaam te kiezen. Michiel1972 4 jun 2012 23:21 (CEST)
replies: text: :::)na bwc):::Bas, zo'n naam is tekenend voor naïviteit en simplisme, dat komt pas in zulke situaties ter sprake. Als de oppervlakkige tieners het hoogste woord gaan voeren, zoals al die stompzinnige tieners hier doen. Vier Tildes (overleg) 4 jun 2012 23:24 (CEST)

text: :Beste Bas, je stelt me opnieuw teleur. Is het nou zo moeilijk om een beetje goed en kritisch te lezen? Ik reageer op een  sliep uit van SP op de overlegpagina van RJB, een sliepuit nadat RJB geblokkeerd is. Ik heb een vreselijke hekel aan dat soort gedrag, RJB kan niets terugdoen, dus dat doe je gewoon niet. Daarbij verwijs ik naar de naam van SP een naam die mij verbaast. Mijn opmerking die wellicht over de schreef ging heb ik vervolgens zelf ook weer verwijderd, Leeger had dat door. En dan is SP opeens op zijn hele lange tenen getrapt, tja dat doet zeer. Als je mij daar drie dagen voor wil blokkeren, doen. Dat bewijst mijn stelling, fatsoen is dodelijk voor de uitbouw van de encyclopedie. Peter b (overleg) 4 jun 2012 23:29 (CEST)
replies: text: ::::(na bwc @ Vier Tildes)Dus scheld je ze de huid vol? Van mij mogen er best af en toe stevige woorden gebruikt worden, maar erop los schelden vind ik wat overdreven. Mvg, Bas (o) 4 jun 2012 23:30 (CEST)
replies: text: :::::Inmiddels heeft Basvb zelf de touwtjes in handen genomen na eerst aan de discussie deel te nemen? Het wordt steeds gekker, (en ongeloofwaardiger). Vier Tildes (overleg) 4 jun 2012 23:57 (CEST)
replies: text: ::::::Neen, er lag een geheel nieuw verzoek, ter beoordeling van 1 moderator wegens de bovenstaande opmerking van Peter B. Dit verzoek stond los van het eerdere verzoek ter beoordeling van meerdere moderatoren (al was er een oozakelijk verband).  5 jun 2012 00:04 (CEST)
replies: text: :::::::Volgens mij is dát niet de kern van VT's bezwaar. Maar goed, ik ga me hier verder buiten houden, althans op deze plaats. Paul B (overleg) 5 jun 2012 00:06 (CEST)

text: Bij mijn weten is een lid altijd wel mannelijk. Bart Versieck (overleg) 5 jun 2012 00:30 (CEST)
replies: text: :Even terzijde: volgens mij is het "het lid", dus onzijdig :) ElfjeTwaalfje (overleg) 5 jun 2012 03:51 (CEST)
thread_title:  Discussie Peter b 

message: Dat er over de bijdragen van Peter b verschillend gedacht wordt is begrijpelijk, maar dat moderator Mathonius het nodig vindt om Marrakech een week te blokkeren voor deze bijdrage is toch echt niet te vatten. Men kan het een té dubbelzinnig grapje vinden, desnoods verwijderen, maar is dit een persoonlijke aanval? Nee toch zeker? Paul K. (overleg) 5 jun 2012 00:40 (CEST)
replies: text: Inderdaad absurd, want dat is toch echt gewoon maar een grappige opmerking van hem? Bart Versieck (overleg) 5 jun 2012 00:44 (CEST)
replies: text: :Die opmerking was geen inhoudelijke bijdrage aan de discussie; het sloeg uitgaande van goede trouw als een mannelijk lid op een drumstel, dus concluderende kwade trouw was het niets anders dan een slecht verborgen scheldpartij. Dat het verpakt werd als grappige opmerking is natuurlijk leuk en aardig, maar in dit soort (al verhitte) discussies werkt het uitschelden van je opponenten, ook al is het zogenaamd grappig bedoeld, alleen maar verder escalerend. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 5 jun 2012 01:30 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het in deze eens met Paul K. Om nu een week blokkade te geven voor zoiets, terwijl dit - dat eveneens dubbelzinnig gelezen kan worden, zij het wellicht onbedoeld - laatst gewoon ongemoeid werd gelaten (gisteravond is Peter b - naar mijn idee zeer terecht - wel geblokkeerd voor een andere, meer duidelijke en ondubbelzinige vergelijking met WOII) lijkt me toch wel wat met 2 maten meten. (Zoals bekend ben ik geen erg grote vriend van Marrakech, dus dit ik zeg dit heus niet uit persoonlijke loyaliteit). De Wikischim (overleg) 5 jun 2012 09:17 (CEST)
replies: text: :::Misschien moeten we elkaar adviseren ons dommer voor te doen dan we zijn en anderen voor dommer te houden dan -waarschijnlijk, vermoedelijk- het geval is. Een woordgrapje niet begrijpen dus. Dan kan de komiek kiezen: hij laat het er bij of hij legt het uit. In ieder geval kunnen we dan -stiekem- blijven genieten van zijn sprankelende humor. Koosg (overleg) 8 jun 2012 08:27 (CEST)
replies: text: ::::Over de rug van een ander? (niet dat ik er nou zo'n aanstoot aan nam, maar voor een volgende keer, het lijkt me niet zo leuk om van PA's te genieten voor degene(n) richting wie de PA's gemaakt worden). Mvg, Bas (o) 8 jun 2012 11:01 (CEST)
replies: text: :::::Ligt het aan mij (heb ik het niet goed gezien), maar op wiens verzoek heeft Mathonius de blokkade aan Marrakech uitgedeeld? Ik mis nl. een blokkeerverzoek, waarbij ik Bas toch wel als de meest voor de hand liggende indiener zou verwachten, als hij zich al beledigd zou voelen, wat nog maar de vraag is als hij hierboven over Marrakech's  opmerking verklaart: "niet dat ik er nou zo'n aanstoot aan nam".

text: :::::Het is dan denk ik zeer de vraag of hij zelf een blokverzoek zou hebben ingediend. En, als dat zou zijn gebeurd, dit ook nog toegewezen zou worden.

text: :::::Of Bas zich overigens gelukkig mag prijzen met al zijn zelfbenoemde belangenbehartigers (eerst Mathonius en daarna ook al NotBW) betwijfel ik, je zou bijna gaan denken dat Bas zelf zijn eigen boontjes niet kan doppen... Astrion (overleg) 8 jun 2012 11:28 (CEST)
replies: text: ::::::Deze blokkade is niet op verzoek gebeurd, deze discussie is waarschijnlijk n.a.v. de deblokkadeverzoek die op de blokkade volgde. Mvg,  8 jun 2012 11:34 (CEST)
replies: text: :::::::@ Blueknight, dat er geen verzoek was, dat vermoedde ik al, maar dat had toch gemoeten? Was het niet o.g.v. de richtlijnen dan was het sowieso m.i. wenselijk gezien de omstandigheden dat:

text: :::::::#Marrakech een geregistreerde gebruiker betrof;

text: :::::::#Bas, "slachtoffer" niet eens om een blokkade gevraagd had; en na nu blijkt er niet eens "zo'n aanstoot aan nam";

text: :::::::#het niet 100 % vaststond dat de gewraakte bijdrage ook een PA opleverde (zie de discussie);

text: :::::::#o.g.v. de verhogingsgregel er meteen een week blokkade werd opgelegd.Astrion (overleg) 8 jun 2012 11:48 (CEST)
replies: text: :::::::::Er bestaat (nog) geen eis dat voor een blokkade van geregistreerde gebruiker eerst een verzoek gedaan moet worden, tenminste dat vind ik niet terug in WP:RVM. De blokkerende moderator heeft een afweging gemaakt op basis van zijn/haar inzicht. Als er vragen zijn over die gemaakte afweging, bijvoorbeeld doordat je nog geen volledig beeld hebt van de voorgeschiedenis of de gewraakte situatie, stel deze vragen dan gerust bij diegene die deze afweging heeft gemaakt. Door bij twijfel eerst te doorvragen voorkom je dat je te snel een conclusie gaat trekken, een effect dat eerder op deze overlegpagina door Marrakech zelf is aangehaald: Randy in Boise (en). Mvg,  8 jun 2012 12:11 (CEST)

text: :::::::(na bwc @ Astrion)Een moderator mag op eigen inzicht zonder verzoek blokkeren als hij/zij dat noodzakelijk acht. Altijd zo geweest. Nergens is de verplichting om slechts verzoeken af te handelen.

text: :::::::*(Ad 1) Of je een geregistreerd gebruiker bent of vanaf een IP-adres bewerkt, verandert daar niets aan.

text: :::::::*(Ad 2) Dat Bas wel wat kan hebben betekent niet dat het gedrag daarom maar getolereerd moet worden. Dat is open voor interpretatie en voor de mod z'n rekening.

text: :::::::*(Ad 3) We kunnen over de grenzen van een PA met z'n allen discussieren tot we een ons wegen. Zeker de vaste kameraden met een voorkeur voor/tegen de blokkade van onze vriend Marrakech. Een neutrale opvatting van het begrip zal daar vrijwel niet te vinden zijn. Juist om die knoop door te hakken zijn er moderators.

text: :::::::*(Ad 4) Daarom heet het een verhogingsregel. Als je die regeling wilt afschaffen kun je gerust een balletje opgooien.

text: :::::::*Ik vraag mij vooral af wat de meerwaarde van deze discussie nog is. Ik vind de bezwaren persoonlijk tot nu toe van weinig concrete materie (bijv: wij vinden iemand een lul noemen geen PA). Veel zal Marrakech er in ieder geval niet meer aan winnen. Mits het doel niet 'onrust' is. Iets wat ik, uitgaande van goede wil, me niet kan voorstellen. Mvg, Fontes 8 jun 2012 12:15 (CEST)
replies: text: :::::::::M.i. is het terecht dat moderatoren ook kunnen blokkeren zonder verzoek. Als je blokwaardig gedrag tegenkomt en de randvoorwaarden zijn correct (je bent niet persoonlijk betrokken, de 'dader' is via overleg op z'n gedrag gewezen, etc.), kan je gewoon blokkeren. Het zou onnodige bureaucratie zijn als je dan eerst een verzoek in moet dienen. (Deze opmerking geldt in het algemeen en niet slechts bij het kopje waar hij nu onder staat). CaAl (overleg) 8 jun 2012 12:18 (CEST)

text: "Als je blokwaardig gedrag tegenkomt en de randvoorwaarden zijn correct"? Aan die randvoorwaarden is in dit geval dan NIET voldaan. Mathonius legde hier abrupt de blokkering op zonder dat "de 'dader' via overleg op z'n gedrag gewezen" was. Paul K. (overleg) 8 jun 2012 18:41 (CEST)
thread_title:  Discussie Marrakech 

message: - bij mijn weten is dhr. RJB gehouden beleef, zakelijk en inhoudelijk te opereren op Wikipedia. Deze bijdrage is daarmee mijns inziens in strijd, gezien de PA's aan mijn adres en aan het adres van RodeJong. In plaats van beleefd, zakelijk en inhoudelijk, noem ik die reactie redeloos rondschoppen. Daarnaast is dhr. RJB akkoord gegaan met deze overeenkomst. Het noemen van mijn persoonlijke naam is daarmee in strijd en bovendien thans een privacyschending aangezien ik werk onder een andere naam. Als dhr. RJB een probleem heeft met privacyschendingen door anderen, hoeft hij nog niet mijn privacy te schenden. Night of the Big Wind overleg 16 jun 2012 00:37 (CEST)
replies: text: Het noemen van "Eddy Landzaat" zonder enige verdere kwalificatie lijkt mij geen schending te zijn van de overeenkomst. Er is door RJB geen link gelegd tussen deze "Eddy Landzaat" en een nu nog steeds bijdragende collega.

text: RJB's uitlatingen over Rodejong gaan misschien richting het randje, maar komen er mijns inziens nog niet genoeg in de buurt.  een blok dus.  16 jun 2012 01:28 (CEST)
replies: text: :Dit is een gewone blokaanvraag. Een niet-moderatorvisie is dus gewoon een mening en het is ook niet nuttig om een telling van visies bij te houden. Tenzij iemand besluit er een meervoudige aanvraag van te maken. Maar dit alles geheel terzijde.  16 jun 2012 01:31 (CEST)
replies: text: ::Oeps. Aangepast tot "gewoon commentaar" dan maar.  16 jun 2012 01:35 (CEST)
replies: text: :::Ik kan werkelijk geen onbeleefdheid, onzakelijkheid of oninhoudelijkheid bespeuren in het oordeel van RJB over Rodejong, slechts goed geformuleerde feitelijkheden. Je kunt toch moeilijk volhouden dat de laatste veel nuttigs aan Wikipedia heeft bijgedragen. Wel heeft Rodejong hoogstpersoonlijk een ongelofelijke hoeveelheid ruzie veroorzaakt met tientallen gewaardeerde medewerkers en gezorgd voor duizenden uren van uitputtend, hooglopend overleg, uren die beter besteed hadden kunnen worden.

text: :::Night of the Big Wind heeft, in de tijd dat hij nog onder zijn echte naam schreef, door het welbewust noemen van RJB's volledige identiteit zichzelf een langdurige blokkade aangedaan - een voor mij nog altijd onbegrijpelijke, domme actie nadat hij jarenlang scherpzinnig had gefunctioneerd. Night of the Big Wind is daarom nog steeds erg op RJB gebeten, en omgekeerd. Ik vind het wel begrijpelijk dat Night of the Big Wind in deze fase agressief als een gewond dier op Wikipedia rondloopt. Dat zal nog wel een tijdje voortgaan. Dit zijn achtergronden die moeten worden meegenomen bij de beoordeling van de interactie tussen Night of the Big Wind en RJB. Glatisant (overleg) 16 jun 2012 02:09 (CEST)
replies: text: ::::Ik hoopte met deze bijdrage natuurlijk een verstandige, clemente uitspraak van de beoordelend moderator te bevorderen. Helaas was het de scherpslijpende scherprechter die de overhand kreeg. Glatisant (overleg) 16 jun 2012 12:41 (CEST)
Het moet niet gekker worden! Ik schop op de door NotBW gemelde plaats niet radeloos om mij heen, ik werp daar enkel de vraag op, welk encyclopedisch belang gediend zou kunnen zijn met een - door onder andere hemzelf - bepleite terugkeer van Rodejong. En ter adstructie meld ik - onder meer - dat elders deze zelfde Rodejong doorgaat met het schenden van mijn privacy, iets waartoe hij door voormalig gebruiker Eddy Landzaat in staat is gesteld. Dat zijn historische feiten. Het verwijt dat ik me niet gehouden heb aan een afspraak die betrekking heeft op NotBW treft dus geen doel. Te minder waar - onopgemerkt door alle moderatoren - deze gebruiker tijdens mijn blokkade, er geen enkel bezwaar tegen had mijn doen en laten in de kroeg uitgebreid van zijn commentaar te voorzien. NotBW schijnt te denken dat het mij niet meer is toegestaan ergens een mening over te hebben. Daarin vergist hij zich. Ik vind - om een voorbeeld te noemen - het parmantige dhr dat hij steeds aan mijn naam vooraf doet gaan, een totaal ongeslaagd stijlmiddel. Niet grappig, niet polemisch, niets dus eigenlijk, al met al. Alsof je een natte hand krijgt. Een kleffe, warme hand. Ik geef er de voorkeur aan NotBW vanuit de verte toe te wuiven.  16 jun 2012 01:42 (CEST)
* - De ArbCom wenst dat er op streng dan wel strikt op de uitvoering van de uitspraken over Night of the Big Wind en RJB wordt toegezien, ik ben als moderator verplicht dat op te volgen. Met dat inachtneming hebben zowel RJB als Night of the Big Wind een ArbCom-uitspraak overtreden:
**RJB: iemand bestempelen als iemand met een "kwade grondslag" is weliswaar een mening maar niet een zakelijke en beleefde uiting en daarom niet toegestaan. Daarnaast is het niet zakelijk en beleefd om iemand opzettelijk bij een naam te noemen waarmee hij niet genoemd wil worden. Dat dit evt. beide richtingen op gebeurt, doet daar niks aan af. Privacyschending is echter n.m.m. niet van toepassing.
**Night of the Big Wind: het noemen van andermans actie "redeloos rondschoppen" is eveneens niet een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien.

text: Ik ben daarom conform artikel 5.12 verplicht voor beide gebruikers een blokkade in te stellen, voor beide gebruikers geldt daarbij de verhogingsregel. Voor RJB komt dit neer op een blokkade van 2 weken; voor Night of the Big Wind is de blokkade 3 dagen.  16 jun 2012 03:30 (CEST) (overlegd met Trijnstel)
replies: text: :Belachelijke blokkade. RJB wordt hier het slachtoffer van Lolsimons kwade wil, gretige blokkeervingers en gebrekkige kennis van het Nederlands. Wat RJB deed was namelijk op een zakelijke en beleefde manier kritiek leveren op Rodejong. Dat kan - beleefd en zakelijk sluit kritiek niet uit. Marrakech (overleg) 16 jun 2012 05:04 (CEST)
replies: text: ::Eens met Marrakech. Het is waar dat RJB geregeld de grenzen opzoekt terwijl er nu eenmaal die AC-uitspraak aan zijn broek hangt maar dat betekent niet dat hij niet net als anderen zijn mening mag uitten. Ik geloof werkelijk niet dat het de bedoeling was van de AC om RJB maar helemaal de mond te snoeren. Het was overigens NotBW zelf die de link tussen hem en de "voormalig gebruiker" Eddy Landzaat legde in dezes. Ik kan niets anders dan constateren dat de heksenjacht voortduurt.  16 jun 2012 07:02 (CEST)
replies: text: :::Er is hier in mijn ogen absoluut geen sprake van een "heksenjacht". Een gedeelte van de bijdrage die RJB hier boven doet: Waarom - bovendien - zouden wij moeten uitgaan van iemands goede wil, terwijl 's mans kwade wil juist ten grondslag ligt aan de eindeloze conflicten waarin hij hier verzeild is geraakt. Tenzij we aannemen dat hij - aangeraakt door de Heilige Geest, of door iets anders bovennatuurlijks - opeens een heel ander mens geworden is.  is ABSOLUUT niet "zakelijk en beleefd". Zeer terecht dat hiertegen wordt opgetreden, het is een zeer grove beledeging mijns inziens, zeker als je deze woorden (gerelateerd aan "geloof") gebruikt richting RodeJong. Dat is bijzonder ongepast, en nodeloos beledigend. Het is onbegrijpelijk dat RJB steeds doorgaat op het ingeslagen pad, en dat het kennelijk onmogelijk is voor hem om hier te blijven bijdragen zonder ongepast taalgebruik. Saschaporsche (overleg) 16 jun 2012 08:01 (CEST)

text: :Deze blokkade lijkt mij tamelijk aangetrokken. RJB gebruikt niet de woorden "kwade grondslag" maar "kwade wil", direct na een verwijzing naar "goede wil". Nu is er op dit project geen overeenstemming wat "goede wil" nu eigenlijk is; het is een term die deel uitmaakt van "Ga uit van goede wil" wat betekent "Gun de ander het voordeel van de twijfel". Ik heb toch stellig de indruk dat er een ruime jurisprudentie is waarbij de twijfel rondom Rodejong toch wel helemaal weggenomen is, en je mag veronderstellen dat RJB hier dus naar een feitelijke situatie verwijst. Maar inderdaad "kwade wil" klinkt negatief, en er was allicht een meer beleefde formulering te bedenken geweest. Ik had overigens stellig de indruk dat RJB nu juist niet de grens op aan het zoeken was, maar toch zijn best deed zich binnen de restricties uit te drukken. Maar het was al wel duidelijk dat RJB nog moet oefenen met het zich uitsluitend beleefd en zakelijk uiten (wel goed om te zien dat er aan beide zijden geblokkeerd wordt). - Brya (overleg) 16 jun 2012 08:17 (CEST)
RJB zegt letterlijk: "daartoe destijds in staat gesteld door voormalig collega Eddy Landzaat". Volgens mij is dat een zakelijke en niet onbeleefde vaststelling, waarvoor hoogstens bronnen kunnen worden gevraagd als iemand daar behoefte aan heeft. Maar in die zin zit geen verwijzing naar het feit dat die gebruiker onder een andere naam verder is gegaan, en al helemaal niet welke naam dat dan is. Voor de argeloze lezer (zoals ik) was er dus geen link tussen oude en nieuwe naam, tot dit blokverzoek kwam. Verhelderend! Verder zou ik heel graag een definitie zien van "zakelijk en beleefd", want die lat wordt steeds hoger gelegd geloof ik. Als we niet oppassen mogen we alleen nog lief zijn voor elkaar, en dat is het einde van elk constructief overleg. Just my 2 cents... Jethro 16 jun 2012 08:56 (CEST)

text: Bedoel je niet dat de lat steeds lager gelegd wordt? Nog even en RJB (en anderen) mag (mogen) mensen niet meer aanspreken met "hoi" omdat dat niet zakelijk is.  16 jun 2012 08:59 (CEST)
replies: text: :Ik ben wat verbaasd dat RodeJong wil meewerken aan wikipedia. Immers, als je op wikisage kijkt hoe er over dit project geschreven is, moet het een ware bevrijding zijn dat hij hier weg is. Dit te meer, omdat mocht er in wikipedia een interessant artikel verschijnen (dat gebeurt, al snap je niet hoe dat kan), men het blijmoedig kopieert en plakt met ergens in een klein hoekje een ref. Waarschuwing! Andersom mag dit niet!

text: :Het is verder gezien de voorgeschiedenis niet verwonderlijk dat alleen al bij het horen van de naam zowel RJB als Notbw nare gevoelens krijgen.  Dat heet conditionering en is tegenwoordig goed verklaarbaar met onderzoek van MRI. Dit maakt u er niet beter op door de op zichzelf niet opvallende frasen van beiden te laten volgen door een blok. De manier waarop ze dat beiden uiten valt binnen de vrijheid van meningsuiting. Verder word ik tureluurs van al die schuilnamen; uuitzonderingen daargelaten zou ik willen oproepen onder je eigen naam te werken, bevordert misschien af en toe ook een hoffelijke bejegening Koosg (overleg) 16 jun 2012 11:03 (CEST)
replies: text: :: O ja,   Alle twee de blokkades ophefffen svp Koosg (overleg) 16 jun 2012 10:44 (CEST)
replies: text: :::Ik ben verplicht deze blokkades op te leggen vanwege 5.11, en ben verpicht streng/strikt op te treden naar het woord van de ArbCom in de betreffende uitspraken. Indien je het er niet mee eens bent kunnen de blokkades beter aangekaart worden bij de ArbCom (de blokkade van Night of the Big Wind kan overigens alleen door Night of the Big Wind zelf worden aangekaart, dit volgens art. 3 van die uitspraak), al zal die waarschijnlijk niet behandeld kunnen worden vanwege 6.3.  16 jun 2012 12:28 (CEST)
replies: text: ::::Correct gehandeld, Lolsimon. Dikke steun! Steun wordt minder vaak geuit dan kritiek maar is daardoor niet in mindere mate aanwezig Chris(CE) (overleg) 16 jun 2012 12:34 (CEST)
replies: text: :::::Je rechtvaardigt je kwade blokkeerwil met die arbcomuitspraak, wat laf en onheus is. Als alles erop wijst dat iemand niet van goede wil is, mag dat gezegd worden. Daar is niets onzakelijks of onbeleefds aan. Marrakech (overleg) 16 jun 2012 13:09 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, ik ben inderdaad van ongelofelijk kwade wil. Als ik jouw bijdragen bekijk, dan ben jij duidelijk van goede wil.   16 jun 2012 13:14 (CEST)
=== Koehandel? ===
Trijnstel wijst verzoek af om 2:22 af, zie .
LolSimon wijzigt dit om 2:42, zie 
LolSimon draait dit vrijwel onmiddellijk weer terug om 2:42, zie .
LolSimon zet zijn aktie alsnog door om 3:30, zie .
Het verschill tussen de eerste inmenging van LolSimon en de tweede is dit , blijkbaar ruggespraak want er staat: (overlegd met Trijnstel). Wat is er in die tussentijd gebeurd? Heeft L. zijn collega T. na een uur delibereren van zijn moreel gelijk overtuigd? Is dit een koehandeltje over de ruggen van gebruikers? Zeer ontluisterend dit te moeten constateren. Het wordt nodig tijd dat niet individuele moderatoren met hun eigen normatieve uitangspunten bepalen wat acceptabel is in discussies, maar dat de hele gemeenschap zich daarover uitspreekt. Een 24uurs peiling over dit soort zaken, of een blok opgelegd moet worden of niet, is onvermijdelijk. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 12:19 (CEST)

text: Klopt, we hebben hierover even overlegd en het bleek dat er wat dingen over het hoofd waren gezien bij het nemen van de beslissing. Een 24uurspeiling is niet mogelijk daar dit in strijd is met het ArbCom-reglement. De blokkades kunnen bij vermeende onjuiste toepassing het beste bij de ArbCom worden aangekaart. Opgemerkt dat bij Night of the Big Wind daarbij een extra regel geldt: "In geval van onjuiste toepassing van de maatregelen 1 en 2 kan alleen de geblokkeerde gebruiker een verzoek tot deblokkering indienen bij de arbitragecommissie." en verder dat de blokkade vermoedelijk niet wordt behandeld wegens 6.3. -  16 jun 2012 12:28 (CEST)
replies: text: :Geef aub even aan waar staat dat het ArbCom-reglement een 24uurspeiling onmogelijk maakt. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 13:04 (CEST)
replies: text: ::Implicatie uit 5.11.  16 jun 2012 13:11 (CEST)
replies: text: :::Dat gaat over het besluit van de Arbcom, niet over blokkades die naar aanleiding van dat besluit zijn opgelegd.  16 jun 2012 13:14 (CEST)
replies: text: ::::Klopt, daar zit hem net een grijs vlak waarom dergelijke blokpeilingen gecanceld worden: de ArbCom mag in haar besluit niet overruled worden, en met een blockpeiling bevindt je je wel in (de buurt van) dat gebied. Mensen kunnen tegenstemmen om daarmee de uitspraak van de ArbCom overrulen.  16 jun 2012 13:20 (CEST)
replies: text: :::::Waarom zou de gemeenschap daarmee de uitspraak van de ArbCom overrulen? Als de ArbCom zegt dat iemand zich zakelijk en beleefd moet uitlaten, en er wordt een blokkade opgelegd, dan mag toch wel een blokpeiling worden gehouden over de vraag of er inderdaad sprake is van een overtreding van de uitspraak? Dan overrule je de uitspraak niet, dan overrule je mogelijk alleen de beslissing van een moderator die op die uitspraak gebaseerd is. Kennelijk is de gemeenschap dan van mening dat die gedraging niet onder de uitspraak valt. Iets anders zou zijn om een peiling over de uitspraak te houden.  16 jun 2012 13:23 (CEST)

text: ::::(bwc) Dan is er ook nog het besluit zelf dat eigenlijk geen andere mogelijkheid openstelt dan een 'onjuiste toepassing' van de uitspraak aan te vechten bij de ArbCom. Theoretisch zit daar wel wat licht tussen - het wordt nergens expliciet onmogelijk verklaard om eerst (of achteraf) een peilinkje te houden over de vraag of een specifiek incident inderdaad aan de voorwaarden in de uitspraak voldoet, waarna een moderator op grond daarvan al dan niet blokkeert conform de uitspraak (of de blokkering opheft). Niettemin zou dat een volstrekt nieuwe werkwijze zijn, die niet eerder is gevolgd. Het is ook deels in strijd met de hele gedachte achter de ArbCom, nl. dat we een verkozen commissie hebben wier uitspraken dit soort volksgerichten onnodig maken. Paul B (overleg) 16 jun 2012 13:25 (CEST)
replies: text: :::::Je analyse is niet compleet, PaulB. Deze verkozen commissie kan uitspraken doen, eisen stellen, maar de uitvoering ervan is een andere zaak. De commissie stelt ergens dat er een qualitatieve beoordeling op de morele inhoud van een discussie moet worden gegeven. Het zijn de normatieve uitgangspunten van de individuele moderatoren, die de beoordeling doen en er uitvoering aan geven, waar ik bezorgd over ben. Dat zijn niet noodzakelijk de normatieve uitgangspunten van de gemeenschap. Om die laatste te weten te komen is een 24uurspeiling een mogelijk middel. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 13:40 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat hier in principe om de normatieve uitgangspunten van de Arbitragecommissie. Die probeert zo duidelijk en feitelijk mogelijk te formuleren wat volgens haar acceptabel gedrag is en wat niet. De onvermijdelijke onduidelijkheden daarin zijn m.i. niet direct een zaak van de gemeenschap, en het lijkt niet zinvol om een peiling onder de gemeenschap te houden wat de ArbCom misschien wel bedoeld heeft met deze of gene uitspraak. Wel staat beroep open bij de ArbCom tegen 'onjuiste toepassing' van de uitspraak, en kan een lid van de gemeenschap, zoals in het verleden ook wel is gedaan, de Arbitragecommissie om een nadere toelichting verzoeken. Paul B (overleg) 16 jun 2012 14:17 (CEST)
LolSimon, kun je aub even aangeven wat door Trijnstel over het hoofd was gezien, zoals je hierboven schrijft. T. is normaliter een nauwkeurig moderator en alle gegevens waren voorhanden. Dus ik kan me niet voorstellen dat T. feiten over het hoofd heeft gezien. Maar ik laat me graag verrassen. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 13:44 (CEST)

text: Zoals je uit haar tekst kunt opmaken had ze niet echt rekening gehouden met de betreffende ArbCom-uitspraken maar heeft ze de situatie getoetst aan de overlegpagina van deze pagina.  16 jun 2012 14:01 (CEST)
replies: text: :::*Daar staat: "Geen sprake van een PA of anderszins ongewenste bijdrage conform deze 'overeenkomst' en/of privacyschending van NotBW." Daar kan ik niet uit afleiden dat Trijstel een fout gemaakt heeft. Wel leid ik uit de lopende discussie af dat er een verschil van interpretatie is van wat hier een PA zou zijn geweest. En die persoonlijke overtuiging inbrengen over wat wel of niet als PA moet worden gezien daar hen ik bezwaar tegen. Alleen de gemeenschap kan daarover beslissen. --VanBuren (overleg) 17 jun 2012 16:46 (CEST)
Onware bewering Hoe men nu ook denkt over deze blokkeringen, het is van groot belang vast te stellen dat Lolsimon hier iets beweert dat volkomen onjuist is, nl.: "Een 24uurspeiling is niet mogelijk daar dit in strijd is met het ArbCom-reglement." Dit reglement zegt hierover helemaal niets. Artikel 5.11, dat Lolsimon aanhaalt, zegt uitsluitend dat beslissingen van de AC alleen door de AC zelf teruggedraaid kunnen worden. Deze blokkering is niet een beslissing van de AC, maar een beslissing van Lolsimon. Een blokpeiling is hier dus zonder meer mogelijk.
@Lolsimon, deze blokkeringen acht ik misschien nog te begrijpen, maar dat je probeert ons zand in de ogen te strooien door jezelf hier op totaal onjuiste gronden een soort diplomatieke onschendbaarheid aan te meten is zeer verwerpelijk. Ook betreur ik dat je de verwarring nog verergert door te doen alsof de blokkeringen beide aangevochten zouden kunnen worden bij de AC. De blokkering van NotBW is slechts drie dagen, en die kan bij de AC helemaal niet aangevochten worden, want in het reglement staat: "Als de blokkadeduur drie dagen of korter is, wordt de blokkade niet door de Arbitragecommissie in behandeling genomen." VanBuren en Woody hebben dus volstrekt gelijk: voor wie deze blokkeringen wil aanvechten staat het middel van een blokpeiling open, en in het geval van NotBW uitsluitend dat. Paul K. (overleg) 16 jun 2012 15:38 (CEST)

text: :Tot op heden zijn er nooit blokpeilingen gehouden voor blokkeringen die uit ArbCom-uitspraken voort komen. Anders zullen er gebruikers tegen de blokkade gaan stemmen omdat ze het niet eens zijn met de ArbCombeslissing en daarmee kan 5.11 in het geding komen. Wat betreft de block van NotBW is het inderdaad zo dat zijn blokkade waarschijnlijk pas aan te vechten is bij een evt. volgende verhoging, maar dat schreef ik ook netjes ("al zal die waarschijnlijk niet behandeld kunnen worden vanwege 6.3."). Voor de rest stop ik vanaf nu met happen in deze discussie, dat is zonde van mijn tijd.  16 jun 2012 15:57 (CEST)

text: Pardon? We vallen van de ene verbazing in de andere! "Tot op heden zijn er nooit blokpeilingen gehouden voor blokkeringen die uit ArbCom-uitspraken voort komen."???

text: Ik kan moeilijk geloven dat je nu al deze recente blokpeiling over mijn blokkering door Basvb vergeten bent, welke peiling na zeer veel rumoer tot mijn deblokkering geleid heeft. De onwaarheden die je hier neerzet zijn werkelijk zeer betreurenswaardig. Dat je stopt met reageren is dan weer wel te begrijpen, want dat je beweringen niet kloppen kan iedereen zien. Ruiterlijk je onjuiste beweringen rechtzetten zou overigens meer lovenswaardig zijn. Paul K. (overleg) 16 jun 2012 16:07 (CEST)
replies: text: :Ah, de hij stopt met reageren dus ik heb gelijk-drogreden doet het altijd goed, dus vooruit dan maar: dat incidentje was ik even vergeten (ook niet in die discussie meegedaan). Ik denk in elk geval niet dat die blockpeiling een goed voorbeeld is van een blockpeiling die volgens de procedures verliep.  16 jun 2012 16:18 (CEST)
replies: text: ::Nee, sterker nog. Een hele grote meerderheid vond dat de blokpeiling niet kon maar de weg naar de arbcom moest worden gevolgd. Chris(CE) (overleg) 16 jun 2012 17:06 (CEST)
Om alles zo helder mogelijk te houden moeten twee dingen duidelijk vastgesteld worden:
* 1. Krachtens WP:Richtlijnen voor moderatoren is een blokpeiling hier zonder meer mogelijk, en moderator Lolsimon doet ten onrechte alsof er enige bepaling zou zijn die dit verbiedt.
* 2. Het is uiteraard betreurenswaardig en verwerpelijk gedrag als een moderator die zich opwerpt als een strenge en strikte handhaver van regels zelf op die regels inbreuk maakt als hij een kans meent te zien een door hem genomen controversiële beslissing te onttrekken aan het door de richtlijnen uitdrukkelijk mogelijk gemaakte oordeel van de gemeenschap.
-- Paul K. (overleg) 16 jun 2012 17:17 (CEST)

text: :Dat is toch niet zuiver geformuleerd. Onder punt 1 hoort te staan "Er is een handjevol gebruikers dat vindt dat hier een blokpeiling krachtens WP:Richtlijnen voor moderatoren zonder meer mogelijk is. Van elke weerlegging trekken zij zich niets aan." - Brya (overleg) 16 jun 2012 17:40 (CEST)
replies: text: ::Als ik eerlijk ben denk ik dat de meeste gebruikers iets hebben van zoek het eens fijn uit bij arbcom omdat iedereen gewoon schoon genoeg heeft van dit soort vertoningen. Of het een expliciete afwijzing van een blokpeiling is weet ik niet. Overigens lijkt het me vele malen verstandiger als RJB naar arbcom toestapt. Vele gebruikers zullen nu namelijk gewoon tegen opheffing stemmen omdat men het wel gehad heeft met dit gedoe. Nog veel verstandiger zou het zijn als RJB zich niet door bepaalde elementen uit de tent liet lokken en zich inhield, hoe moeilijk dan ook.  Sommige gebruikers hebben hier nu eenmaal meer rechten om ongegeneerd onbeschoft te zijn. Wel ben ik blij met de blokkade van NotBW. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 18:45 (CEST)

text: Omdat het belangrijk is dat de onjuiste bewering als zou een blokpeiling "niet mogelijk" zou zijn zodra de blokkerende moderator het woord "ArbitrageCommissie" laat vallen definitief de wereld uit geholpen wordt, hierbij nog even de aandacht erop gevestigd dat de recente blokpeiling over mijn blokkering geenszins het enige precedent is. Een vluchtige raadpleging van het archief geeft meteen al een ander precedent, nl. deze blokpeiling over de blokkering van gebruiker Februari. Waarom Lolsimon zegt dat dit nooit eerder gebeurd zou zijn is dus onverklaarbaar. Overigens, zelfs al ZOU het niet eerder gebeurd zijn, doorslaggevend blijft natuurlijk dat WP:Richtlijnen voor moderatoren dit zonder meer en zonder enige uitzonderingsbepaling mogelijk maakt. Paul K. (overleg) 17 jun 2012 16:26 (CEST)
replies: text: :Daarbij is toch wel een belangrijke omissie: "... voor blokkades opgelegd in het kader van de WP:Richtlijnen voor moderatoren". Wat hier niet het geval is. - Brya (overleg) 18 jun 2012 07:34 (CEST)
replies: text: ::Was de discussie over blokpeiling niet al eerder gevoerd? Mvg,  18 jun 2012 12:52 (CEST)
=== Peiling? ===
Theoretisch is het inderdaad denkbaar een peiling te houden wat er al dan niet beleefd en zakelijk is, en of dit eronder valt. Maar daar zijn nogal wat bezwaren aan, zoals:
# de exacte verhouding met de ArbCom-Reglementen en de betreffende uitspraak. Volop voer voor exegese!
# het is nog nooit eerder gedaan, dus het zal vast een hoop verwarring geven; gebruikers hier zijn niet zo van het begrijpen van regels, laat staan van de ongebruikelijke interpretaties van spleten lichten. Ongetwijfeld zullen er ook de nodige gebruikers naar voren komen die vinden dat een blokpeiling gebaseerd op de Richtlijnen voor moderatoren óók mogelijk is, met verhitte en gedesorganiseerde discussie(s) tot gevolg. 
# je kan wel een peiling houden maar de moderatoren zijn niet zonder gebonden om daar ook een gevolg aan te geven. Ze zijn wel expliciet gebonden de ArbCom-uitspraak uit te voeren. De mogelijkheid dat dit verdeeldheid onder moderatoren gaat creëren is niet denkbeeldig. 
Deze blokkades zijn naar de letter van de ArbCom uitspraken zeker niet onterecht, al is het maar omdat de ArbCom-uitspraken zeer scherp geformuleerd zijn, en met name RJB nog druk doende is zijn toon bij te stellen. Ik zie regelmatig uitingen van RJB die tamelijk op het randje zijn, vaak onnodig. Dus al met al, een peiling lijkt me een can of worms die je liever niet open moet willen maken. - Brya (overleg) 16 jun 2012 14:49 (CEST)

text: :Aan de andere kant wordt dan eindelijk duidelijk of er steun is onder de gebruikers voor dit strenge beleid. En een ander mogelijkheid is er niet om (de uitvoering van) deze arbcomuitspraak voor te leggen aan de gebruikers. Overigens zou me het weinig verbazen als arbcom steun krijgt, wie is hier nu niet doodziek zo langzamerhand van? Misschien voor één keer de onrust toch maar voor lief nemen. Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 14:58 (CEST)
replies: text: ::Statler, wanneer ga je je nou eens houden aan deze plechtige belofte van je? Ik heb er al eens eerder naar gevraagd en toen was je antwoord: die afspraak staat. Waar blijkt dat dan uit? Chris(CE) (overleg) 16 jun 2012 15:12 (CEST)
replies: text: :::Niet. Had ik ingetrokken na een paar uur. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 16:27 (CEST)
replies: text: ::::Opmerkelijk hoe louter de mededeling dat RodeJong terugkomt al zo'n rel veroorzaakt; wat staat ons te wachten als deze vrucht over negen maanden voldragen is? ???Koosg (overleg) 16 jun 2012 16:46 (CEST)
replies: text: :::::Nog opmerkelijker hoe sommige gebruikers andere gebruikers niet met rust kunnen laten en maar blijven opzoeken. Eigenlijk komt daar deze hele rel uit voort. Ik heb lekker aan mijn artikeltje gewerkt en de hele affaire Ro links laten liggen. By the way Chris, wanneer ga jij weer eens aan het schrijven? Die losse flodders van je slaan natuurlijk nergens op van je. Gelieve me in het vervolg met rust te laten, dat doe ik jouw ook. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 16:52 (CEST)
replies: text: :::::::Goed te weten wat jouw plechtige beloften waard zijn. Helemaal niets. En het dan gek vinden dat de halve wiki je een trol vindt. Chris(CE) (overleg)
replies: text: ::::::::Maar kennelijk wel een goedaardige. En wat half Wikipedia van me vind interesseert me hoegenaamd niets. Ik zou het pas erg vinden als ik aanmerking kreeg op mijn (specialistische) bijdrage in de hoofdruimte van half Wikipedia. Maar daar hoef jij niet bang voor te zijn. Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 17:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Een blokpeiling draagt overigens ook het volgende probleem met zich mee: Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten. Dat betekent dus dat wanneer de blokkade van RJB wordt goedgekeurd in de blokpeiling het meteen de laatste keer was dat er een blokpeiling gehouden kon worden nav een blokkering van RJB. Het lijkt me niet handig om voor die optie te kiezen bij een blokkade van twee weken. Feitelijk staat er zelfs dat een volgende verhoging helemaal niet meer kan worden aangevochten. Op geen enkele manier!  17 jun 2012 00:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat geldt alleen voor de éérstvolgende blokkering, EvilFreD, niet voor álle volgende blokkeringen. Als bij blokpeiling deze blokkade van 2 weken blijft bestaan, is dus alleen een eventueel volgende blokkade van 4 weken niet langer aanvechtbaar. De eventueel daaropvolgende van 8 weken is dan weer wél aanvechtbaar.  17 jun 2012 01:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Je hebt helemaal gelijk!  17 jun 2012 20:23 (CEST)
thread_title: RJB en Night of the Big Wind

message: Trijnstel wijst verzoek af om 2:22 af, zie .
LolSimon wijzigt dit om 2:42, zie 
LolSimon draait dit vrijwel onmiddellijk weer terug om 2:42, zie .
LolSimon zet zijn aktie alsnog door om 3:30, zie .
Het verschill tussen de eerste inmenging van LolSimon en de tweede is dit , blijkbaar ruggespraak want er staat: (overlegd met Trijnstel). Wat is er in die tussentijd gebeurd? Heeft L. zijn collega T. na een uur delibereren van zijn moreel gelijk overtuigd? Is dit een koehandeltje over de ruggen van gebruikers? Zeer ontluisterend dit te moeten constateren. Het wordt nodig tijd dat niet individuele moderatoren met hun eigen normatieve uitangspunten bepalen wat acceptabel is in discussies, maar dat de hele gemeenschap zich daarover uitspreekt. Een 24uurs peiling over dit soort zaken, of een blok opgelegd moet worden of niet, is onvermijdelijk. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 12:19 (CEST)
replies: text: Klopt, we hebben hierover even overlegd en het bleek dat er wat dingen over het hoofd waren gezien bij het nemen van de beslissing. Een 24uurspeiling is niet mogelijk daar dit in strijd is met het ArbCom-reglement. De blokkades kunnen bij vermeende onjuiste toepassing het beste bij de ArbCom worden aangekaart. Opgemerkt dat bij Night of the Big Wind daarbij een extra regel geldt: "In geval van onjuiste toepassing van de maatregelen 1 en 2 kan alleen de geblokkeerde gebruiker een verzoek tot deblokkering indienen bij de arbitragecommissie." en verder dat de blokkade vermoedelijk niet wordt behandeld wegens 6.3. -  16 jun 2012 12:28 (CEST)
replies: text: :Geef aub even aan waar staat dat het ArbCom-reglement een 24uurspeiling onmogelijk maakt. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 13:04 (CEST)
replies: text: ::Implicatie uit 5.11.  16 jun 2012 13:11 (CEST)
replies: text: :::Dat gaat over het besluit van de Arbcom, niet over blokkades die naar aanleiding van dat besluit zijn opgelegd.  16 jun 2012 13:14 (CEST)
replies: text: ::::Klopt, daar zit hem net een grijs vlak waarom dergelijke blokpeilingen gecanceld worden: de ArbCom mag in haar besluit niet overruled worden, en met een blockpeiling bevindt je je wel in (de buurt van) dat gebied. Mensen kunnen tegenstemmen om daarmee de uitspraak van de ArbCom overrulen.  16 jun 2012 13:20 (CEST)
replies: text: :::::Waarom zou de gemeenschap daarmee de uitspraak van de ArbCom overrulen? Als de ArbCom zegt dat iemand zich zakelijk en beleefd moet uitlaten, en er wordt een blokkade opgelegd, dan mag toch wel een blokpeiling worden gehouden over de vraag of er inderdaad sprake is van een overtreding van de uitspraak? Dan overrule je de uitspraak niet, dan overrule je mogelijk alleen de beslissing van een moderator die op die uitspraak gebaseerd is. Kennelijk is de gemeenschap dan van mening dat die gedraging niet onder de uitspraak valt. Iets anders zou zijn om een peiling over de uitspraak te houden.  16 jun 2012 13:23 (CEST)

text: ::::(bwc) Dan is er ook nog het besluit zelf dat eigenlijk geen andere mogelijkheid openstelt dan een 'onjuiste toepassing' van de uitspraak aan te vechten bij de ArbCom. Theoretisch zit daar wel wat licht tussen - het wordt nergens expliciet onmogelijk verklaard om eerst (of achteraf) een peilinkje te houden over de vraag of een specifiek incident inderdaad aan de voorwaarden in de uitspraak voldoet, waarna een moderator op grond daarvan al dan niet blokkeert conform de uitspraak (of de blokkering opheft). Niettemin zou dat een volstrekt nieuwe werkwijze zijn, die niet eerder is gevolgd. Het is ook deels in strijd met de hele gedachte achter de ArbCom, nl. dat we een verkozen commissie hebben wier uitspraken dit soort volksgerichten onnodig maken. Paul B (overleg) 16 jun 2012 13:25 (CEST)
replies: text: :::::Je analyse is niet compleet, PaulB. Deze verkozen commissie kan uitspraken doen, eisen stellen, maar de uitvoering ervan is een andere zaak. De commissie stelt ergens dat er een qualitatieve beoordeling op de morele inhoud van een discussie moet worden gegeven. Het zijn de normatieve uitgangspunten van de individuele moderatoren, die de beoordeling doen en er uitvoering aan geven, waar ik bezorgd over ben. Dat zijn niet noodzakelijk de normatieve uitgangspunten van de gemeenschap. Om die laatste te weten te komen is een 24uurspeiling een mogelijk middel. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 13:40 (CEST)
replies: text: ::::::Het gaat hier in principe om de normatieve uitgangspunten van de Arbitragecommissie. Die probeert zo duidelijk en feitelijk mogelijk te formuleren wat volgens haar acceptabel gedrag is en wat niet. De onvermijdelijke onduidelijkheden daarin zijn m.i. niet direct een zaak van de gemeenschap, en het lijkt niet zinvol om een peiling onder de gemeenschap te houden wat de ArbCom misschien wel bedoeld heeft met deze of gene uitspraak. Wel staat beroep open bij de ArbCom tegen 'onjuiste toepassing' van de uitspraak, en kan een lid van de gemeenschap, zoals in het verleden ook wel is gedaan, de Arbitragecommissie om een nadere toelichting verzoeken. Paul B (overleg) 16 jun 2012 14:17 (CEST)
LolSimon, kun je aub even aangeven wat door Trijnstel over het hoofd was gezien, zoals je hierboven schrijft. T. is normaliter een nauwkeurig moderator en alle gegevens waren voorhanden. Dus ik kan me niet voorstellen dat T. feiten over het hoofd heeft gezien. Maar ik laat me graag verrassen. --VanBuren (overleg) 16 jun 2012 13:44 (CEST)

text: Zoals je uit haar tekst kunt opmaken had ze niet echt rekening gehouden met de betreffende ArbCom-uitspraken maar heeft ze de situatie getoetst aan de overlegpagina van deze pagina.  16 jun 2012 14:01 (CEST)
replies: text: :::*Daar staat: "Geen sprake van een PA of anderszins ongewenste bijdrage conform deze 'overeenkomst' en/of privacyschending van NotBW." Daar kan ik niet uit afleiden dat Trijstel een fout gemaakt heeft. Wel leid ik uit de lopende discussie af dat er een verschil van interpretatie is van wat hier een PA zou zijn geweest. En die persoonlijke overtuiging inbrengen over wat wel of niet als PA moet worden gezien daar hen ik bezwaar tegen. Alleen de gemeenschap kan daarover beslissen. --VanBuren (overleg) 17 jun 2012 16:46 (CEST)
Onware bewering Hoe men nu ook denkt over deze blokkeringen, het is van groot belang vast te stellen dat Lolsimon hier iets beweert dat volkomen onjuist is, nl.: "Een 24uurspeiling is niet mogelijk daar dit in strijd is met het ArbCom-reglement." Dit reglement zegt hierover helemaal niets. Artikel 5.11, dat Lolsimon aanhaalt, zegt uitsluitend dat beslissingen van de AC alleen door de AC zelf teruggedraaid kunnen worden. Deze blokkering is niet een beslissing van de AC, maar een beslissing van Lolsimon. Een blokpeiling is hier dus zonder meer mogelijk.
@Lolsimon, deze blokkeringen acht ik misschien nog te begrijpen, maar dat je probeert ons zand in de ogen te strooien door jezelf hier op totaal onjuiste gronden een soort diplomatieke onschendbaarheid aan te meten is zeer verwerpelijk. Ook betreur ik dat je de verwarring nog verergert door te doen alsof de blokkeringen beide aangevochten zouden kunnen worden bij de AC. De blokkering van NotBW is slechts drie dagen, en die kan bij de AC helemaal niet aangevochten worden, want in het reglement staat: "Als de blokkadeduur drie dagen of korter is, wordt de blokkade niet door de Arbitragecommissie in behandeling genomen." VanBuren en Woody hebben dus volstrekt gelijk: voor wie deze blokkeringen wil aanvechten staat het middel van een blokpeiling open, en in het geval van NotBW uitsluitend dat. Paul K. (overleg) 16 jun 2012 15:38 (CEST)

text: :Tot op heden zijn er nooit blokpeilingen gehouden voor blokkeringen die uit ArbCom-uitspraken voort komen. Anders zullen er gebruikers tegen de blokkade gaan stemmen omdat ze het niet eens zijn met de ArbCombeslissing en daarmee kan 5.11 in het geding komen. Wat betreft de block van NotBW is het inderdaad zo dat zijn blokkade waarschijnlijk pas aan te vechten is bij een evt. volgende verhoging, maar dat schreef ik ook netjes ("al zal die waarschijnlijk niet behandeld kunnen worden vanwege 6.3."). Voor de rest stop ik vanaf nu met happen in deze discussie, dat is zonde van mijn tijd.  16 jun 2012 15:57 (CEST)

text: Pardon? We vallen van de ene verbazing in de andere! "Tot op heden zijn er nooit blokpeilingen gehouden voor blokkeringen die uit ArbCom-uitspraken voort komen."???

text: Ik kan moeilijk geloven dat je nu al deze recente blokpeiling over mijn blokkering door Basvb vergeten bent, welke peiling na zeer veel rumoer tot mijn deblokkering geleid heeft. De onwaarheden die je hier neerzet zijn werkelijk zeer betreurenswaardig. Dat je stopt met reageren is dan weer wel te begrijpen, want dat je beweringen niet kloppen kan iedereen zien. Ruiterlijk je onjuiste beweringen rechtzetten zou overigens meer lovenswaardig zijn. Paul K. (overleg) 16 jun 2012 16:07 (CEST)
replies: text: :Ah, de hij stopt met reageren dus ik heb gelijk-drogreden doet het altijd goed, dus vooruit dan maar: dat incidentje was ik even vergeten (ook niet in die discussie meegedaan). Ik denk in elk geval niet dat die blockpeiling een goed voorbeeld is van een blockpeiling die volgens de procedures verliep.  16 jun 2012 16:18 (CEST)
replies: text: ::Nee, sterker nog. Een hele grote meerderheid vond dat de blokpeiling niet kon maar de weg naar de arbcom moest worden gevolgd. Chris(CE) (overleg) 16 jun 2012 17:06 (CEST)
Om alles zo helder mogelijk te houden moeten twee dingen duidelijk vastgesteld worden:
* 1. Krachtens WP:Richtlijnen voor moderatoren is een blokpeiling hier zonder meer mogelijk, en moderator Lolsimon doet ten onrechte alsof er enige bepaling zou zijn die dit verbiedt.
* 2. Het is uiteraard betreurenswaardig en verwerpelijk gedrag als een moderator die zich opwerpt als een strenge en strikte handhaver van regels zelf op die regels inbreuk maakt als hij een kans meent te zien een door hem genomen controversiële beslissing te onttrekken aan het door de richtlijnen uitdrukkelijk mogelijk gemaakte oordeel van de gemeenschap.
-- Paul K. (overleg) 16 jun 2012 17:17 (CEST)

text: :Dat is toch niet zuiver geformuleerd. Onder punt 1 hoort te staan "Er is een handjevol gebruikers dat vindt dat hier een blokpeiling krachtens WP:Richtlijnen voor moderatoren zonder meer mogelijk is. Van elke weerlegging trekken zij zich niets aan." - Brya (overleg) 16 jun 2012 17:40 (CEST)
replies: text: ::Als ik eerlijk ben denk ik dat de meeste gebruikers iets hebben van zoek het eens fijn uit bij arbcom omdat iedereen gewoon schoon genoeg heeft van dit soort vertoningen. Of het een expliciete afwijzing van een blokpeiling is weet ik niet. Overigens lijkt het me vele malen verstandiger als RJB naar arbcom toestapt. Vele gebruikers zullen nu namelijk gewoon tegen opheffing stemmen omdat men het wel gehad heeft met dit gedoe. Nog veel verstandiger zou het zijn als RJB zich niet door bepaalde elementen uit de tent liet lokken en zich inhield, hoe moeilijk dan ook.  Sommige gebruikers hebben hier nu eenmaal meer rechten om ongegeneerd onbeschoft te zijn. Wel ben ik blij met de blokkade van NotBW. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 18:45 (CEST)

text: Omdat het belangrijk is dat de onjuiste bewering als zou een blokpeiling "niet mogelijk" zou zijn zodra de blokkerende moderator het woord "ArbitrageCommissie" laat vallen definitief de wereld uit geholpen wordt, hierbij nog even de aandacht erop gevestigd dat de recente blokpeiling over mijn blokkering geenszins het enige precedent is. Een vluchtige raadpleging van het archief geeft meteen al een ander precedent, nl. deze blokpeiling over de blokkering van gebruiker Februari. Waarom Lolsimon zegt dat dit nooit eerder gebeurd zou zijn is dus onverklaarbaar. Overigens, zelfs al ZOU het niet eerder gebeurd zijn, doorslaggevend blijft natuurlijk dat WP:Richtlijnen voor moderatoren dit zonder meer en zonder enige uitzonderingsbepaling mogelijk maakt. Paul K. (overleg) 17 jun 2012 16:26 (CEST)
replies: text: :Daarbij is toch wel een belangrijke omissie: "... voor blokkades opgelegd in het kader van de WP:Richtlijnen voor moderatoren". Wat hier niet het geval is. - Brya (overleg) 18 jun 2012 07:34 (CEST)
replies: text: ::Was de discussie over blokpeiling niet al eerder gevoerd? Mvg,  18 jun 2012 12:52 (CEST)
thread_title:  Koehandel? 

message: Theoretisch is het inderdaad denkbaar een peiling te houden wat er al dan niet beleefd en zakelijk is, en of dit eronder valt. Maar daar zijn nogal wat bezwaren aan, zoals:
# de exacte verhouding met de ArbCom-Reglementen en de betreffende uitspraak. Volop voer voor exegese!
# het is nog nooit eerder gedaan, dus het zal vast een hoop verwarring geven; gebruikers hier zijn niet zo van het begrijpen van regels, laat staan van de ongebruikelijke interpretaties van spleten lichten. Ongetwijfeld zullen er ook de nodige gebruikers naar voren komen die vinden dat een blokpeiling gebaseerd op de Richtlijnen voor moderatoren óók mogelijk is, met verhitte en gedesorganiseerde discussie(s) tot gevolg. 
# je kan wel een peiling houden maar de moderatoren zijn niet zonder gebonden om daar ook een gevolg aan te geven. Ze zijn wel expliciet gebonden de ArbCom-uitspraak uit te voeren. De mogelijkheid dat dit verdeeldheid onder moderatoren gaat creëren is niet denkbeeldig. 
Deze blokkades zijn naar de letter van de ArbCom uitspraken zeker niet onterecht, al is het maar omdat de ArbCom-uitspraken zeer scherp geformuleerd zijn, en met name RJB nog druk doende is zijn toon bij te stellen. Ik zie regelmatig uitingen van RJB die tamelijk op het randje zijn, vaak onnodig. Dus al met al, een peiling lijkt me een can of worms die je liever niet open moet willen maken. - Brya (overleg) 16 jun 2012 14:49 (CEST)
replies: text: :Aan de andere kant wordt dan eindelijk duidelijk of er steun is onder de gebruikers voor dit strenge beleid. En een ander mogelijkheid is er niet om (de uitvoering van) deze arbcomuitspraak voor te leggen aan de gebruikers. Overigens zou me het weinig verbazen als arbcom steun krijgt, wie is hier nu niet doodziek zo langzamerhand van? Misschien voor één keer de onrust toch maar voor lief nemen. Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 14:58 (CEST)
replies: text: ::Statler, wanneer ga je je nou eens houden aan deze plechtige belofte van je? Ik heb er al eens eerder naar gevraagd en toen was je antwoord: die afspraak staat. Waar blijkt dat dan uit? Chris(CE) (overleg) 16 jun 2012 15:12 (CEST)
replies: text: :::Niet. Had ik ingetrokken na een paar uur. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 16:27 (CEST)
replies: text: ::::Opmerkelijk hoe louter de mededeling dat RodeJong terugkomt al zo'n rel veroorzaakt; wat staat ons te wachten als deze vrucht over negen maanden voldragen is? ???Koosg (overleg) 16 jun 2012 16:46 (CEST)
replies: text: :::::Nog opmerkelijker hoe sommige gebruikers andere gebruikers niet met rust kunnen laten en maar blijven opzoeken. Eigenlijk komt daar deze hele rel uit voort. Ik heb lekker aan mijn artikeltje gewerkt en de hele affaire Ro links laten liggen. By the way Chris, wanneer ga jij weer eens aan het schrijven? Die losse flodders van je slaan natuurlijk nergens op van je. Gelieve me in het vervolg met rust te laten, dat doe ik jouw ook. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 16:52 (CEST)
replies: text: :::::::Goed te weten wat jouw plechtige beloften waard zijn. Helemaal niets. En het dan gek vinden dat de halve wiki je een trol vindt. Chris(CE) (overleg)
replies: text: ::::::::Maar kennelijk wel een goedaardige. En wat half Wikipedia van me vind interesseert me hoegenaamd niets. Ik zou het pas erg vinden als ik aanmerking kreeg op mijn (specialistische) bijdrage in de hoofdruimte van half Wikipedia. Maar daar hoef jij niet bang voor te zijn. Sir Statler (overleg) 16 jun 2012 17:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Een blokpeiling draagt overigens ook het volgende probleem met zich mee: Indien een blokkering via een dergelijke peiling een vorige maal is goedgekeurd, kan de eerstvolgende verhoging niet meer worden aangevochten. Dat betekent dus dat wanneer de blokkade van RJB wordt goedgekeurd in de blokpeiling het meteen de laatste keer was dat er een blokpeiling gehouden kon worden nav een blokkering van RJB. Het lijkt me niet handig om voor die optie te kiezen bij een blokkade van twee weken. Feitelijk staat er zelfs dat een volgende verhoging helemaal niet meer kan worden aangevochten. Op geen enkele manier!  17 jun 2012 00:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat geldt alleen voor de éérstvolgende blokkering, EvilFreD, niet voor álle volgende blokkeringen. Als bij blokpeiling deze blokkade van 2 weken blijft bestaan, is dus alleen een eventueel volgende blokkade van 4 weken niet langer aanvechtbaar. De eventueel daaropvolgende van 8 weken is dan weer wél aanvechtbaar.  17 jun 2012 01:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Je hebt helemaal gelijk!  17 jun 2012 20:23 (CEST)
thread_title:  Peiling? 

message: *
Wegens deze persoonlijke aanval, die w.m.b. in het grijze gebied valt. Om even de criteria op WP:PA te citeren: Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands: intelligentie, vaardigheden & integriteit.
Overigens ben ik niet op een blok uit. Een waarschuwing is w.m.b. afdoende.  17 jun 2012 15:03 (CEST)
replies: text: .  17 jun 2012 15:14 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor de uitgebreide toelichting.  17 jun 2012 15:18 (CEST)

text: :Ik wou net zeggen, gaan we dat nog motiveren?  17 jun 2012 15:19 (CEST)

text: :Pardon? Wat is hier in godsnaam allemaal aan de hand? Laten we eens niet zo verongelukt doen. Mensen hoeven beslist niet perfect te zijn om moderator te worden. Ik ben het dan ook zwaar oneens met dit "betoog", maar we hoeven niet meteen elke moderator af te kraken. Er kan ook vriendelijk gevraagd worden wat de motivatie hierachter is, alvorens we óf sarcastisch óf uit de hoogte gaan doen. Daarbij had ik dit verzoek zelf ook afgewezen. Het is geen aardig bericht, maar zeker geen persoonlijke aanval.  17 jun 2012 15:21 (CEST)
replies: text: ::Dat is niet mijn mening, maar de mening van de tegenstemmers bij de afgelopen aanmeldingen. Dat mensen met hun neus op de feiten worden gedrukt kan ik ook niks aan doen. En de manier waarop ik reageer mag ik hopelijk zelf weten?  17 jun 2012 15:24 (CEST)

text: ::Onhandig van JetzzDG, omdat het hier om een PA gaat die gemaakt wordt richting hem in zijn aanmelding. Het was geen echte PA te noemen en houd je nou gewoon afzijdig van de Regblokpagina gedurende je aanmelding... (En misschien spreek ik nu ook namens Blueknight..)  17 jun 2012 15:24 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt JurriaanH (Geen sarcasme)! Weer een nieuw punt voor Gebruiker:JetzzDG/AEM: Tijdens de aanmelding ga je niet naar de RegBlokpagina & Als je tijdens je aanmelding wordt aangevallen (zoals voorgeschreven in de criteria) negeer je dit en mag je dit niet aangeven.  17 jun 2012 15:28 (CEST)

text: :::Blueknight moet gewoon zijn verantwoordelijkheid nemen en zijn beslissing met een deugdelijke motivering onderbouwen. En als hij dat niet kan moet hij het aan iemand anders overlaten.  17 jun 2012 15:26 (CEST)
Motivering is hier niet nodig. Mvg,  17 jun 2012 15:41 (CEST)

text: Omdat? Ik vind dit echt te gek voor woorden. Ik dien serieus een verzoek in. Je mag het afwijzen of uitvoeren (true), maar ik zou graag willen weten waarom. Ik vind het nergens op slaan dat je het vervolgens afhandeld met "Motivering is hier niet nodig".  17 jun 2012 15:44 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat Blueknight het een belachelijk verzoek vindt en daarom het onnodig vindt commentaar te geven. Deels kan ik hem daarin gelijk geven.  17 jun 2012 15:47 (CEST)
replies: text: :::Hij mag vinden wat hij wil, maar dat betekend niet dat hij daarom geen commentaar hoeft te geven. Ik zou graag weten waarom hij het verzoek afwijst, niet waarom jullie denken dat hij dat doet.  17 jun 2012 15:50 (CEST)

text: ::Dat denkt u. Voor hetzelfde geldt vindt hij het geen PA, of vindt hij het een PUNT-verzoek. Dat zullen we nooit weten.  17 jun 2012 15:49 (CEST)
replies: text: :::De tekst van IJzeren Jan gaat gewoon te ver. Ik zou gewoon een nieuw verzoek plaatsen dat niet door Blueknight mag worden afgehandeld. - Richardkw (overleg) 17 jun 2012 15:57 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk dat het weinig effect heeft als ik dat doe. Ik vind het overigens ook onbegrijpelijk dat JurriaanH hierboven zegt: Onhandig van JetzzDG, omdat het hier om een PA gaat die gemaakt wordt richting hem in zijn aanmelding. en daarna Ik denk dat Blueknight het een belachelijk verzoek vindt en daarom het onnodig vindt commentaar te geven. Deels kan ik hem daarin gelijk geven.

text: ::::Als iemand het verzoek naar boven wil verplaatsen: Be my guest.  17 jun 2012 16:00 (CEST)

text: Als je bij het doen van een blokverzoek al zegt dat je niet op een blok uit bent, maar dat je een waarschuwing al voldoende vindt, dan is het niet vreemd dat een moderator het verzoek zonder verder commentaar niet toekent. Voor het geven van een waarschuwing heb je geen moderatorknopjes nodig, dat kun je ook zelf doen op de OP van betreffende gebruiker.  17 jun 2012 16:01 (CEST)
replies: text: ::Tuurlijk, maar dan ben ik alsnog niet de juiste persoon om dit te doen. Het wordt gezegd bij een tegenstem bij een aanmelding van mij. W.m.b. ben ik dan te betrokken en laat ik het oordeel liever over aan een ander.  17 jun 2012 16:03 (CEST)

text: :Een belachelijk verzoek is dit beslist niet. Er zijn vaak mensen (o.a. ik) geblokkeerd om HEEL wat minder dan "het gedrein van een gefrustreerde puber". Afwijzing van het verzoek is verdedigbaar, maar een motivering is hier geenszins overbodig. En het "een belachelijk verzoek" noemen is nodeloos beledigend. Paul K. (overleg) 17 jun 2012 16:02 (CEST)

text: :(na 2 bwc)Daar ben ik het niet mee eens Trewal. Als JetzzDG in dit geval een waarschuwing geeft slaat dat helemaal nergens op, dan denkt diegene: "wie denkt hij wel dat hij is". Nee een waarschuwing kan juist goed ipv een blok worden gegeven door de moderator, dat is dan namelijk een waarschuwing die gewicht heeft door de stok (blok) achter de deur. Het verzoek lijkt me verder wat overdreven, de opmerking is niet vriendelijk maar binnen de grenzen. Een motivatie (van die strekking) was handiger geweest, want complete onzin lijkt het verzoek me nu ook weer niet. Mvg, Bas (o) 17 jun 2012 16:05 (CEST)
replies: text: ::@Basvb, ik vind een waarschuwing door een moderator niet meer gewicht hebben dan een waarschuwing door de persoon die er direct bij betrokken is. Als iemand mij onredelijk aanspreekt, heb ik geen moderator nodig om die persoon daar op te wijzen. Die moderator heb ik pas nodig als het gedrag dusdanig is dat ik zelf denk dat er wél reden is voor een blokkade. Zoals aanvrager het formuleerde, was dat hier echter niet het geval. Ik ben het overigens wel met je eens, dat een moderator i.p.v. een blok ook kan besluiten dat in eerste instantie een waarschuwing voldoende is. Maar als aanvrager dat zelf al denkt, waarom dan de gang naar de RegBlok-pagina? Die is namelijk alleen bedoeld voor het doen van verzoeken tot (de)blokkade van geregistreerde gebruikers, dacht ik.  17 jun 2012 16:19 (CEST)
Ik heb me inderdaad wat fel uitgedrukt en ook mijn formulering was niet helemaal correct. Ik bedoelde eigenlijk te schrijven: "Mij doet dit vooral denken aan het gedrein...", met andere woorden, ik beschuldig je wel degelijk van puberaal gedrag, maar ik bedoelde je er zeker niet van te beschuldigen dat je een puber bent. En sorry JetzzDG, maar daar blijf ik ook bij. Als je je kandidaat stelt voor een functie (die in jouw ogen kennelijk heel erg belangrijk en begeerlijk is), moet je erop voorbereid zijn dat er kritiek komt en die ook kunnen slikken. Welnu, dit was je derde kandidatuur in ruim een jaar tijd; de tweede keer dat je niet werd gekozen, ging je meteen op wikibreak, en nu kom je met zoiets aanzetten - een vrij duidelijke aanval op de tegenstemmers. Blijkbaar zijn de druiven zuur en mis je de sportiviteit om met een nederlaag om te gaan. Zinnetjes als "na een moderatoraanmelding zit je Wiki-zin volgens mij altijd op 0%" maken het er ook al niet beter op: alsof een gewoon, knopjesloos bestaan als Wikipediaan ineens te min voor je is. Over dergelijk onvolwassen en ongepast gedrag kan ik me inderdaad erg kwaad maken, zeker van iemand die er alles aan lijkt te doen om maar zoveel mogelijk functies te krijgen. Wat je werkelijke motieven achter al die ambities zijn, weet ik niet, maar kom alsjeblieft niet aan met dat verongelijkte gedoe, want je geloofwaardigheid gaat daar nu niet bepaald op vooruit.
Wat een blokkade betreft zou ik zeggen: je gaat je gang maar. In de bijna tien jaar dat ik nu op Wikipedia actief ben (toegegeven, de laatste jaren wat minder dan voorheen), heb ik a) nooit ook maar de geringste ambitie gevoel om moderator te worden of iets dergelijks, en b) conflicten altijd weten te vermijden. Ik ben vooral een actieve gebruiker, die bij gelegenheid ook regelmatig fouten corrigeert, af en toe iets toevoegt en kennis deelt op gebieden waar ik verstand van heb. Je kunt me rustig blokkeren of waarschuwen of wat dan ook, maar verwacht niet van me dat ik daardoor van mening zal veranderen.
Overigens, JetzzDG, het zou wel netjes zijn geweest als je me even op bovenstaand verzoek had geattendeerd. Met vriendelijke groeten,  17 jun 2012 16:54 (CEST)

text: Hmm, het lijkt me op zich begrijpelijk dat iemand na een mislukte aanmelding teleurgesteld is en eventjes geen zin heeft in Wikipedia. Je verwacht zelf dat je geschikt bent en anderen het tegendeel zeggen is dat gewoon niet leuk (daarmee wil ik niet zeggen dat het niet moet gebeuren). Dat je daardoor teleurgesteld bent lijkt me vooral menselijk, we moeten ons blijven realiseren dat aan jouw scherm en een netwerk van kabels een ander scherm met geloof het of niet een echt mens zitten. Natuurlijke emoties als een teleurstelling kunnen dan optreden, we hoeven dat niet de kop in te drukken lijkt me. (niet direct richting jouw IJzeren Jan maar algemeen aan ieder). Mvg, Bas (o) 17 jun 2012 20:01 (CEST)
replies: text: :Dat begrijp ik ook best, Bas. Niets menselijks is ons vreemd en dat geldt natuurlijk ook voor gevoelens van frustratie. Het punt is alleen dat wel juist van een moderator mag worden verwacht dat hij/zij op een volwassen manier met dat soort gevoelens om weet te gaan. Dat flauwe paginaatje waarin de meningen van de tegenstemmers en en passant ook de zittende moderatoren worden geridiculiseerd, is daar nu niet bepaald een voorbeeld van. En heel eerlijk gezegd dit blokkadeverzoek ook niet; of heeft JetzzDG soms het alleenrecht op emotioneel reageren? Groeten,  17 jun 2012 20:34 (CEST)
replies: text: ::Dit verzoek was niks emotioneels aan. Je doet in mijn ogen een aanval op mij en daarvoor dien ik een verzoek in. Ik kan goed genoeg met gevoelens omgaan en dat flauwe paginaatje was ik al lang van plan, al ver voor mijn moderatoraanmelding. Daarnaast zou ik graag willen weten waar je het vandaan haalt dat ik op die pagina ook zittende moderatoren ridiculeer?  17 jun 2012 20:39 (CEST)
replies: text: :::Nou, dat lijkt me nogal duidelijk: als dit de eisen zijn (zoals jij ze ziet) om moderator te kunnen worden, mag dus worden aangenomen dat de zittende moderatoren daar dubbel en dwars aan voldoen. En dat je de tegenargumenten tegen je kandidatuur verkiest te ridiculiseren in plaats van er je voordeel mee te doen, is dat jouw keuze, maar het getuigt niet van de tact die toch wel van een moderator verwacht zou mogen worden. Bovendien, als op zo'n nogal tactloze uiting een al even tactloos antwoord volgt, is het m.i. nogal hypocriet om dan vervolgens hogerop de gebeten hond te gaan uithangen. Van mijn kinderen van 10 en 6 ben ik dat gewend, van volwassenen - en zeker van moderatoren en kandidaat-moderatoren - verwacht ik toch echt iets beters. Fijne avond!  17 jun 2012 20:58 (CEST)
replies: text: ::::Dan moet jij toch echt eens leren lezen (zoals je kinderen van 10 en 6 dat al wel kunnen). Dit zijn niet de eisen zoals ik ze zie, maar en opsomming van redenen waarom gebruikers tegen hebben gestemd en wat zij dus als eis stellen. Dit is niet van mijn eigen moderatoraanmelding, maar van de voorgaande 20 aanmeldingen (zowel positief als negatief).  17 jun 2012 21:35 (CEST)
replies: text: :::::Misschien heb ik wel niet goed opgelet, maar ik kan me niet herinneren dat ooit iemand geschreven heeft dat een moderator boven de 30 moet zijn of nooit een taalfout mag maken. En kritiek op "je te pas en te onpas in allerlei wespennesten begeven" interpreteren als "geen mening mogen hebben" vind ik ook nogal kort door de bocht. Misschien is het allemaal wel heel erg grappig bedoeld, maar ik zie de humor er niet van in. En in ieder geval: als het waar is dat je al 20 aanmeldingen lang op deze pagina hebt zitten broeden, dan is je timing wel hoogst ongelukkig!  17 jun 2012 22:01 (CEST)
replies: text: ::::::Je eerste zeven woorden kloppen, de rest is pure onzin. JetzzDG 17 jun 2012 22:43 (CEST)
replies: text: :::::::IJzeren Jan, ik denk dat je het meer als een persiflage of overtrekking van de argumenten moet zien. Zie bijvoorbeeld ook het commentaar van Edo op de overlegpagina aldaar wat de boel redelijk samenvat volgens mij. In veel van de eisen daar zit een kern van waarheid en dan flink overdreven en je bent er. Over het punt van 30 bijv.: Ik heb in het verleden weleens een stem gezien met als motivatie: "niet nog een student als moderator". De grap is natuurlijk dat niemand aan die vele eisen van alle tegenstemmers kan voldoen (en gelukkig liggen die in de praktijk wat minder hoog, maar vaak nog steeds erg hoog). Mvg, Bas (o) 17 jun 2012 22:47 (CEST)
replies: text: ::::::::Natuurlijk, dat realiseer ik me best. Ik blijf alleen van mening dat een dergelijke parodie in ieder geval op zo'n moment echt niet door de beugel kan. Dingen die ik in deze hele discussie (of liever gezegd in beide discussies) juist mis, zijn een heel klein beetje nederigheid en de authentieke wil om van je fouten te leren. In plaats van in de (tegen)aanval te gaan, had Jetzz ook vragen kunnen stellen als: "wat is er dan mis met mijn aanmeldingstekst?", "wat voor taalfouten zitten er dan in?", "hoe gaan ervaren moderatoren dan om met wespennesten?", "is het echt waar dat mijn gedrag kinderachtig overkomt, en zo ja, wat zou ik daaraan kunnen doen?"... en niet te vergeten "sorry, die AEM-tekst was maar een grapje en het was absoluut mijn bedoeling niet om er iemand mee te beledigen". Met zoiets zou hij me eerder op andere gedachten kunnen brengen dan met honderd waarschuwingen of blokkades. Groeten,  18 jun 2012 03:14 (CEST)
 Waarom zou ik deze vragen stellen? De aanmeldingstekst is een persoonsgebonden motivatie en w.m.b. kan hier niks mis mee zijn. De aanmeldingstekst is overigens ook niet verplicht, dus dan zijn er ook geen eisen voor wat goed is. Dat ik af en toe wat spelfouten maak is bekend, maar om nou voor elke bijdrage te vragen welke spelfouten er wellicht in zitten wordt te veel. Wat ik hiermee bedoel: Ik kan deze vragen zelf wel beantwoorden, dus waarom zou ik ze dan vragen? Aan retorische vragen hebben jullie ook weinig.
Ik wil als laatste wel even reageren op de laatste opmerking. Niemand heeft expliciet bij mij aangegeven dat ze zich beledigd voelen bij de AEM-tekst, wel hebben mensen aangegeven hier negatief tegenover te staan; Dit is een mening en die accepteer ik. Dus vraag mij niet om mijn excuses aan te bieden aan mensen die een mening hebben.  18 jun 2012 04:47 (CEST)

text: We praten langs elkaar heen. Jij hebt het over eisen en regels, ik heb het over dingen schrijven die al dan niet handig zijn. Als je (of iemand anders) in je motivatie had geschreven: "Ik moet moderator worde want ik wil macht macht macht en lekkur op de knoppe beuke en bovedien staat ut leuk op me seefee", dan zou je waarschijnlijk heel wat minder voor- en heel wat meer tegenstemmen hebben gekregen, en je begrijpt vast wel waarom. Laten we dus afspraken dat het niet zo is dat er aan een aanmeldingstekst niets mis kan zijn.

text: In hoeverre sommigen zich storen aan je AEM-tekst weet ik niet, maar uit al het bovenstaande zou toch genoegzaam moeten blijken dat er meerdere mensen not amused zijn over deze actie. Met "dit is een mening en die accepteer ik" maak je je er wel erg makkelijk van af, want het feit dat aan dergelijke meningen ook consequenties verbonden zijn in de vorm van een tegenstem, lijk je maar moeilijk te kunnen accepteren.

text: Probeer je nu eens te verplaatsen in de huid van een neutrale waarnemer, die verder nooit met je in aanraking is geweest en je alleen kent van je aanmeldingen. En vraag je vervolgens eens af hoe je acties op deze persoon overkomen (of over zouden kunnen komen). Bedenk het volgende:

text: * Hij/zij kent je helemaal niet en weet ook verder niets over je: wie je bent, hoe je heet, wat je doet, hoe oud je bent... je gebruikerspagina verraadt ook bijna niets. Nu is het natuurlijk je goed recht om niet gewoon openlijk onder je eigen naam te opereren, maar houd er wel rekening mee dat hij/zij dus geen enkel ander aanknopingspunt heeft dan de teksten die je schrijft en de feiten waarmee hij/zij geconfronteerd wordt.

text: * Hij/zij ziet dat dit al je derde aanmelding in korte tijd is en dat je bovendien prat gaat op je lidmaatschap van de Arbcom en de Schrijfwedstrijdjury. Of het waar is of niet, dit zou kunnen overkomen als baantjesjagerij, cv-vulling of in ieder geval een hevig verlangen om overal een vinger (om niet te zeggen een hele onderarm) in de pap te hebben. Of het moderatorschap voor jou nu als een statussymbool is of iets anders, uit je drie aanmeldingen en je gebruikerspagina blijkt wel overduidelijk dat je het heel erg ambieert, terwijl je nergens echt duidelijk maakt waarom eigenlijk. Zoiets kan wantrouwen opwekken, want niemand zit te wachten op een moderator die zichzelf als "top van de Wikipedia-keten" beschouwt en op gewone wikipedianen neerkijkt als zijnde "het grauw".

text: * Hij/zij ziet in je aanmeldingstekst de zinsnede "mocht je alsnog om één enkele actie tegen te willen stemmen dan ben je natuurlijk vrij hiertoe" staan, die toch wel een tikje arrogant zou kunnen overkomen. Immers, die vrijheid komt ons rechtens toe en hoeft ons heus niet door jou te worden verleend.

text: * Hij/zij ziet bij enig graven dat je gedrag vertoont dat voor de ongeoefende neus riekt naar: de neiging hebben je in wespennesten te begeven, koste wat kost je eigen wil/mening te willen doordrukken, niet met kritiek om te kunnen gaan.

text: * Wanneer de stemming niet het door jou gewenste resultaat oplevert, kom je met een tekst waarin je de (doorgaans toch heus goedbedoelde en weloverwogen) meningen van tegenstemmers in het belachelijke trekt, plus de mededeling dat je Wiki-zin gereduceerd is tot 0% en je de stemming verder niet meer zult volgen. Hoe zou dit op hem/haar overkomen, denk je? Misschien zullen er best mensen zijn die denken "och, arme jongen", of "schande wat die tegenstemmers allemaal in hun hoofd halen". Maar voor anderen zou het eruit kunnen zien als symptomen van arrogantie, onvolwassenheid, onsportiviteit, een slechte verliezer zijn, niet met kritiek kunnen omgaan, etc. Al met al zou de indruk kunnen ontstaan dat je het moderatorschap iets vindt waar je recht op hebt en dat je "Wiki-zin" wel erg afhankelijk is van het al dan niet krijgen van een paar extra knopjes.

text: Voor de goede orde, ik beschuldig je nergens van. Ik ken je niet en heb er dus ook geen idee van wat je werkelijke motieven zijn. Ik hoop dan ook dat je het bovenstaande zult opvatten als feedback en niet als persoonlijke aanval. Ik probeer alleen maar te schetsen hoe bepaalde acties, misschien wel geheel onbedoeld, in deze virtuele wereld op anderen kunnen overkomen. Groeten,  18 jun 2012 06:31 (CEST)
replies: text: :Ik vind dat de collega met de onuitspreekbare medeklinkers niet netjes behandeld wordt. Aks iemand zo gek goed is om bereid te zijn om moderator te worden, verdient hij onze dank, en hoeft niet geschoffeerd te worden door speculatieve ad hominem argumenten als dat hij op macht uit zou zijn, of niet volwassen enz..

text: :Als moderator moet je anderzijds wel tegen een stootje kunnen, de reactie van onze collega toont aan dat hij dit niet aan kan.

text: : Bovendien wordt er een overdreven, bespottelijk, blok aangevraagd. Er worden de laatste tijd om het minste of geringste bloks aangevraagd zoals ook dit, of zelfs uitgedeeld (waar is de goede oude moderator die een PA weghaalde ipv meteen te blokkeren? Door al die bloks worden sommigen bang, gaan anderen provoceren en blijven er te weinig medewerkers over om zinnige dingen te doen. De huidige blokgolf schaadt de voortgang van de encyclopedie. Stop daar allemaal mee, anders vraag ik een blok aan. :-(  Koosg (overleg) 18 jun 2012 14:40 (CEST)
replies: text: ::Voor een deel met Koos hierboven, ik vind dat men JetzzDG op betreurenswaardige wijze behandelt hier, maar een mdoerator moet wel tegen een stootje kunnen, ik denk dat JetzzDG dat ook wel kan, maar de behandeling hier gaat mij wel te ver (de eerste reactie van Trijnstel bijvoorbeeld). Ikzelf zou voor deze PA geen blok geven, maar laat anderen in hun waarde alstublieft.  18 jun 2012 17:47 (CEST)
replies: text: :::Volgens WP:PA is er bij een persoonlijke aanval sprake van het "een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands geloof, ras, geslacht, geaardheid, uiterlijk, afkomst, intelligentie, vaardigheden, integriteit" etc. Mag ik jullie er wel op attent maken dat het hier niet ging om een aanval op de persoon van Jetzz, maar op zijn gedrag? En "gedrag" komt toch wel heel opvallend níet op het lijstje voor. Toegegeven, ik gebruikte wat fellere bewoordingen dan jullie normaal gesproken van me gewend zijn, maar dat doet hier niets aan af. Bovendien was het een directe reactie op het belachelijk maken van tegenstemmers, waarvan Jetzz zich blijkbaar nog steeds niet wil realiseren dat mensen zich erdoor geschoffeerd zouden kunnen voelen. Nee, ik wil zeker niet flauw zijn, maar als je het mij vraagt komen zinnetjes als "Dan moet jij toch echt eens leren lezen (zoals je kinderen van 10 en 6 dat al wel kunnen)" veel dichter in de buurt van de persoonlijke aanvallen, althans zoals die op voornoemde pagina worden gekenschetst. Mvg,  18 jun 2012 23:16 (CEST)
replies: text: ::::intelligentie, vaardigheden, integriteit hebben allemaal betrekking op jouw reactie(s). Nu niet net gaan doen alsof je mijlenver van PA afzat. Je zat op zijn minst in de grijze zone.  18 jun 2012 23:24 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Jan, ik wil duidelijk zijn, dat het blokverzoek idioot was en voor mij de reden om mijn  voorstem in een tegenstem te veranderen. Aan het verwijt dat je niet kunt lezen, kunnen we nog iets zien. Dat deerde jou geheel niet, want je hebt carrière gemaakt en ik zag op je GP met verbazing wat een talenwonder je bent. Daar zit hem de crux: je bent daar niet gauw te beledigen of te krenken, zeker niet op het terrein van talen. Voor Jetzz ligt dat kennelijk anders. Je houdt hem veel nutige feed-back voor, maar die zal hij alleen kunnen pakken als hij zich veilig voelt. Daarom vond ik het goed dat je dadelijk toegaf dat je scherp was geweest uit boosheid. Door hem daarin te erkennen, kan hij hopelijk meer met je adviezen. Volgens mij is dat vooral de achtergrond van de steun  die hij kreeg. Groetjes, Koosg (overleg) 19 jun 2012 00:11 (CEST)
thread_title: Discussie IJzeren Jan

message: *
Het gaat eigenlijk tegen mijn principes in om een blokkeerverzoek in te dienen, maar ik voel me nu toch genoodzaakt.
Ik word herhaaldelijk van een kwade wil en andere negatieve eigenschappen beschuldigd. Marrakech is al vaker geblokkeerd voor PA's en is tijdens de PA's van de afgelopen dagen hier opnieuw op aangesproken. Hieronder staan de diffjes.
*RegBlok, 16 jun 2012 om 05:04
*Regblok, 16 jun 2012 om 13:09
*Kroeg, 17 jun 2012 om 03:12 (verzoek eens te stoppen, 17 jun 2012 om 06:46)
*RegBlok, 19 jun 2012 om 01:35.
Verder verwijs ik u naar de bijdragenlijst van Marrakech. Zoals te zien is, zijn letterlijk alle bewerkingen die sinds de vorige blokkade voor PA zijn gedaan, bewerkingen van een dergelijke aard. Met vriendelijke groeten,  19 jun 2012 02:01 (CEST)
replies: text: Moet nu echt iedereen die kritiek uit de mond worden gesnoerd? Ja, ik vind de blokkeerlust van Lolsimon cum suis stuitend, en nog veel stuitender vind ik de manier waarop hij die blokkeerlust goedpraat met een verwijzing naar diverse arbcomuitspraken. Marrakech (overleg) 19 jun 2012 02:18 (CEST)
 Voor twee weken geblokkeerd conform verhogingsregel, kritiek geven mag maar de manier waarop dit is gedaan was verkeerd. Mvg,  19 jun 2012 10:01 (CEST)
replies: text: :Het zijn net de tien kleine negertjes. als we iedereen die kritiek heeft op de Einzelgang van LOlsimon  (ik doel op zijn terugdraaien van de beslissing van Trijnstel om RJB niet te blokkeren) gaan blokkeren kunnen we op gezamenlijke Wikibreak naar virtueel Ibiza. Toen was er nog maar één. Een moderator moet tegen een stootje kunnen, hebben we onlangs een kandidaat voorgehouden.
replies: text: ::PS Ik heb op overleg wat vragen geformuleerd over uw beslissing rond Rodejo. Met vriendelijke groet, Koosg (overleg) 19 jun 2012 11:18 (CEST)
replies: text: :::Een moderator moet tegen een stootje kunnen, maar geen enkele gebruiker hier hoeft voor alles en nog wat uitgemaakt te worden. Marrakech (en iedereen) mag uiteraard gewoon kritiek geven, hij mag dat op een normale toon doen. Dat hij zijn frustraties uit door te pas en onpas maar te schelden is nergens voor nodig. Als hij zichzelf wat dat betreft niet in kan houden wordt hij (terecht) geblokkeerd. Het hele "Hij scheldt iemand uit, maar jij bent schuldig want je blokkeert hem gedoe is gewoon zielig. Probeer eens te de-escaleren in plaats van telkens maar een schepje erboven op gooien. Mvg, Bas (o) 19 jun 2012 15:29 (CEST)
replies: text: ::::Ga nou eens uit van goede wil. Is het in theorie ook mogelijk dat ik probeer te de-escaleren, door jullie te vertellen hoe al die, hardnekkig verdedigde  bloks op me overkomen? Nee zeker? Koosg (overleg) 19 jun 2012 17:03 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ga gewoon uit van goede wil hoor, kijk bijvoorbeeld naar mijn antwoord op jouw (mijns inziens) veel nuttigere vraag bij het kopje Rodejong hierboven. Jij bent hier degenen die met allerlei overdrijvingen komt alsof alle Wikipedianen geblokt worden, en alsof dat de schuld van degenen is die blokkeren. Ik kan jou vertellen dat wie zich puur bezig houdt met het schrijven van goede artikelen nergens last van heeft. Als een gebruiker echter niet kan bewerken hier zonder over de ruggen van anderen te gaan door deze voor van alles en nog wat uit te maken dan is diegene simpelweg niet geschikt voor een samenwerkingsproject, diegene kan dan beter een boek gaan schrijven, of iets anders waarbij diegene geen hinder ondervindt van andere "lastige" mensen. Mvg, Bas (o) 19 jun 2012 20:31 (CEST)

text: :::::Zou het niet sommige aan het denken zetten dat zelfs een bedachtzame gebruiker als Koos hier schoon genoeg van heeft? En dat iedereen op zijn eigen manier reageert?  Wat denken jullie eigenlijk bereiken met deze heilloze weg? Dat half Wikipedia opstapt? Dat je mensen de mond kunt snoeren met smeercampagnes door ze het predicaat trol op te plakken of zo kwaad te maken dat ze gaan schelden en een blok oplopen? Jullie mogen van mij ter plekke opstappen. Elke moderator die hier heeft geprutst heeft samen met arbcom! Wat zou dat een rust geven. Sir Statler (overleg)!
replies: text: ::::::Als iedereen nu eens gewoon artikelen ging schrijven, vandalisme ging bestrijden of anderszins aan Wikipedia - in de hoofdnaamruimte - ging werken zodat de Arbcom wat minder noodzakelijk werd gemaakt en de moderatoren konden gaan doen waarvoor ze aangesteld zijn, d.i. de encyclopedie beschermen en gebruikers helpen in plaats van tegen heug en meug politie-agent te moeten spelen - wat zou dat een rust geven. Menke (overleg) 19 jun 2012 19:39 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is nu het hele punt Menke. Als arbcom zich nou eens niet bezighield met (illegaal?) regeltjes maken en de ordehandhaving gewoon aan de moderatoren overliet en echte problemen oploste (wat ze ook doen hoor) dan is hier RUST! En dan staat niet iedereen zich kapot te ergeren. Want daar komt het nu op wel neer. Láát RJB eens een beetje scherp zijn. Láát iemand zijn artikeltje iets te fel verdedigen. Dáár zit hier namelijk helemaal niet het probleem! Helaas behoort het merendeel van de ordehandhavers niet tot de schrijvende gebruikers, dan zouden ze namelijk begrijpen hoe gevaarlijk bijvoorbeeld POV is. Dit is overigens ook een aanklacht naar onszelf, de schrijvende redacteuren die geen pest zin in de baantjes hebben. Dat geef ik toe.  Maar ik heb zoiets van ga dieven vangen. En laat de gebruikers die daar wél alert op zijn verder met rust en pest ze niet weg. Wat je nu wel doet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jun 2012 19:56 (CEST)
Een beetje scherp? Je hebt er niet echt veel van begrepen zo te lezen. Dit soort gebruikers kunnen het best worden verwijderd aangezien we hier niet zijn om scherp te doen. Artikelen schrijven, dat is wat we op deze site doen. -B kimmel (overleg) 19 jun 2012 20:04 (CEST)

text: :I know en ik ga zo de verder met mijn artikeltjes, maar POV is hier ook een enorm probleem Bijvoorbeeld van rechts extremisme om maar iets te noemen. B.v. RJB is wel fel op POV en zo. Ook heel belangrijk, echt. Met artikeltjes alleen schrijven komen we er niet. En ik best meegaan in deze strenge lijn maar dan moet dat aan de gemeenschap voorgelegd worden en niet door een paar regelneven van arbcom worden vastgesteld. Ikzelf zal daar geen enkel probleem mee ondervinden, vele andere echter wel... (o.a. de trolroepers) Zo kan dit gewoon niet verder. Sir Statler (overleg) 19 jun 2012 20:08 (CEST) Laten we wel wezen, voortzetting van deze lijn zal neerkomen op wat Kimmel zegt, een groep gebruikers zal of OT geblokkeerd raken of vertrekken. Die gaan heus niet nederig inbinden.De vraag is willen we dit en het lijkt me iets om aan de gemeenschap voor te leggen en niet door enkele arbcomleden en een handje vol moderatoren te laten beslissen.(PPS Bas, vind van me wat je wilt, maar ik maak me zorgen om het (tijdelijke) vertrek van Koos. En importeer geen lijken en off Wikizaken Verder houden Griekenland zaken mij echt bezig en schrijf ik er graag over.) a.u.b.
thread_title:  Discussie Marrakech 

message: - OG? .marc. (overleg) 19 jun 2012 11:30 (CEST)
*Inderdaad OG, want in het rijtje ongewenste namen staat o.a. "namen die verwarring met bekende personen opleveren." Accountgesoftblockt, gebruiker kan onder een gewenste naam verder gaan. CaAl (overleg) 19 jun 2012 11:35 (CEST)
**Twee mensen die zelf onder een schuilnaam bijdragen bepalen samen dat deze meneer, die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onder zijn eigen werkelijke naam bijdraagt, dat niet mag doen. Hoe jaag je het meest efficiënt goedwillende aspirantcollega's weg. 212.238.227.194 19 jun 2012 11:47 (CEST)
***In antwoord op je vraag: via personen die speciaal even uitloggen om te trollen. Irritatie gegarandeerd! CaAl (overleg) 19 jun 2012 12:19 (CEST)
***Ik dacht meer aan: gebruikers mogen geen naam kiezen van bekende mensen. Helaas voor jou is er ooit een Willem Elschot geweest en daarom is die naam dus niet gewenst als gebruikersnaam. Het staat in de regels, dus je had het kunnen weten. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2012 12:39 (CEST)
**Mh, het is een misverstand om te denken dat ik de gebruiker ben die wilde bijdragen onder de naam WillemElschot, dat zou idd erg flauw geweest zijn, het viel mij slechts op en leek me leerzaam om op te wijzen, maar ik begrijp dat dit niet op prijs wordt gesteld dus ik zal me weer aan mijn vrijwillige slaap overgeven. 212.238.227.194 19 jun 2012 14:54 (CEST)
***NB: Ik denk niet dat je gebruiker WillemElsschot bent; was je dat wel, dan was het uiterst begrijpelijk dat je oningelogd verder ging, aangezien het account geblokkeerd is. CaAl (overleg) 19 jun 2012 15:06 (CEST)
***Dan bied ik u mijn excuses aan. U stelde zich best hard op, daardoor kreeg ik het idee dat u uw eigen blokkade aankaartte. Maar dat is dus niet het geval. Ik hoop dat u wel gewoon zult blijven bijdragen, ingelogd of niet. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2012 15:17 (CEST)
replies: text: Het is natuurlijk verdraaid irritant voor iemand die toevallig een "bekende" naam heeft en daarom hier niet onder die eigen(!) naam mag werken. Maar bergijpelijk is het wel. Als hier iemand werkt met een naam die identiek is aan die van een bekend persoon, dan zijn er twee mogelijkheden: (a) Die bekende persoon is reeds overleden; (b) die bekende persoon leeft nog. In beide gevallen komt de naam hier over als vermoedelijk een pseudoniem, terwijl dat natuurlijk bniet zo hoeft te zijn. In beide gevallen daarom het advies aan de betreffende persoon: als u hier toch graag onder eigen naam werkt, overweeg dan om bijv. uw geboortejaar (of een ander getal) erachter te zetten, zoals Willem Elsschot (1963), of Willem Elsschot 2, of Willem Elsschot de Tweede, of zoiets. Er zullen vast nog wel meer mogelijkheden zijn.  20 jun 2012 11:00 (CEST)
replies: text: :Het is zeker niet mijn bedoeling om tegendraads te zijn of zo, maar eerlijk gezegd vind ik het volstrekt immoreel om iemand te verbieden zijn eigen naam te gebruiken – naar mijn idee is dat juist iets dat zou moeten toegejuicht. Als iemand het geluk of het ongeluk heeft om een naam te hebben die toevallig ook de naam van een bekend persoon is, vind ik dat er een uitzondering moet worden gemaakt wanneer deze persoon kan aantonen dat het inderdaad zijn eigen naam is, bv. door een kopie van zijn paspoort te sturen.

text: :Overigens valt het mij op dat de formulering ("Namen die verwarring met bekende personen opleveren.") wel erg vaag is. Vraag nummer 1: wat is verwarring? Als iemand zichzelf "Julius Caesar" noemt, dan weet iedereen wel dat dit niet de echte J.C. is, en is er dus geen verwarring. Welnu, de schrijver Elsschot is ook al heel lang dood en iedereen weet dat. Waarom zou er nu dan wel sprake zijn van verwarring? En hoe zit het wanneer iemand bijvoorbeeld de zoon of kleinzoon is van een bekend persoon (en dus niet helemaal toevallig dezelfde naam draagt)? Of in hypothetisch geval nummer twee, stel dat iemand de naam heeft en gebruik van iemand die pas later bekend wordt (een voetballer of muzikant of zo)? Zou een reeds bestaande gebruikersnaam dan van de ene dag op de andere niet meer mogen? Of in hypothetisch geval nummer drie, hoe zit het wanneer de naam anders wordt gespeld, zoals "Elsschot" vs. "Elschot"? En in het kielzog daarvan vraag nummer 2: hoe bekend is bekend? Is elke Idols-deelnemer of profvoetballer per definitie bekend?

text: :Ik hoef geen antwoord op deze vragen, maar misschien is het wel de moeite waard om er eens over na te denken. Ik ben het natuurlijk met HHahn eens dat er manieren zijn om het probleem te omzeilen. De vraag is alleen: mag je iemand daartoe dwingen? Persoonlijk vind ik de blokkade wel wat kort door de bocht. Met vriendelijke groeten,  20 jun 2012 14:15 (CEST)
replies: text: ::Ik vind HHahns suggestie uitstekend. Hierboven gaat het over het gebruik van dezelfde naam als die van een (ooit) bekende persoon. Echter het zou ook kunnen zijn dat het gaat over twee mensen, eerzame burgers, met toevallig dezelfde naam, maar die geen naam hebben die overeenkomt met die van een bekend persoon. Ze kunnen niet allebei onder dezelfde naam ingeschreven staan en het is dan niet meer dan logisch dat de tweede inschrijver zijn inschrijfnaam voldoende anders opgeeft opdat geen verwarring ontstaat. Zoöok in het geval hierboven vind ik dat gevraagd mag worden een variant te verzinnen. --VanBuren (overleg) 20 jun 2012 15:08 (CEST)
replies: text: :::Betreffende gebruiker heeft ondertussen al een nieuwe naam gekozen. .marc. (overleg) 20 jun 2012 15:21 (CEST)
replies: text: ::::Ik neem aan dat iedereen die een dergelijke naam heeft, reeds vele jaren de ervaring heeft dat er vragen over gesteld worden, en mogelijk zelfs grappen worden gemaakt. Mij is ook vaak genoeg gevraagd of ik soms familie van Otto Hahn ben (bij mijn weten ben ik dat overigens niet). Als zo iemand een serieuze gebruikerspagina maakt (vooral niet al te ludiek), dan lost dat uiteraard ook veel vragen op. Ik ben het zeker met IJzeren Jan eens dat een blokkade hier, hoe dan ook, veel te kort door de bocht is. Men had de persoon in kwestie kunnen vragen of hij kan bewijzen dat hij inderdaad zo heet. Pas wanneer dat niet zo is, doet zich de vraag voor of het een al dan niet "gewenste gebruikersnaam" is. Eerder is dat niet aan de orde. Wat mij betreft zouden de regels inzake gebruikersnamen hierop aangepast moeten worden.  20 jun 2012 17:02 (CEST)
replies: text: :::::Helemaal mee eens! Misschien zou het aanbeveling verdienen om dit stukje discussie over te hevelen naar de overlegpagina van WP:OG. Groeten,  20 jun 2012 18:15 (CEST)
replies: text: ::::::Ik sluit me aan bij de gedachte dat eerst moet gevraagd worden of iemand die een gebruikersnaam heeft die overeenkomt met die van een bekend persoon (al dan niet overleden) toevallig ook gewoon zo heet. Ik ken een Toon Hermans en als die man als gebruikersnaam zijn eigen naam wil, dan moet dat kunnen zonder meteen geblokkeerd te worden.  20 jun 2012 18:26 (CEST)
replies: text: :::::::We hebben net bij de ontsnappingsclausule dat vermaledijde "kopie van paspoort" afgeschaft, en nu wil je het hier weer invoeren? .marc. (overleg) 20 jun 2012 22:30 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik weet niet waar je het over hebt, ik houd mij normaal gesproken ver van alle wikipedia-politiek. Waar het mij om ging: ik kan me voorstellen dat het gebruiken van andermans naam niet wenselijk is en al helemaal niet wanneer die ander een bekend persoon is, maar iedereen moet het recht hebben zijn eigen naam te gebruiken. Persoonlijk ben ik misschien wat van de oude stempel, maar een jaar of twintig geleden was het heel normaal dat mensen op het Internet hun eigen naam gebruikten en persoonlijk vind ik het erg jammer dat het tegenwoordig overal anonimiteit is wat de klok slaat. Wanneer iemand op wat voor manier kan aantonen dat hij inderdaad de persoon is die hij voorgeeft te zijn, dan vind ik dat hij die ook moet kunnen gebruiken, bekend of niet.

text: ::::::::Bovendien, en dat was eigenlijk mijn punt, is de zinsnede verwarring met een bekend persoon veel te vaag, om de redenen die ik hierboven al aangaf. NB Mijn eigen gebruikersnaam, "IJzeren Jan" is ook de bijnaam van een bekende super-killer uit de Nederlandse geschiedenis, te weten Jan Pieterszoon Coen, wiens standbeeld ook nog eens op een centraal punt in mijn geboortestad Hoorn staat. Toen ik die naam op het Internet ging gebruiken, was ik daar nog niet eens van bewust. Toch kan ik zeggen dat er bij mijn weten nog nooit sprake is geweest van enigerlei verwarring! M.vr.gr.,  20 jun 2012 22:50 (CEST)
replies: text: :::::::::@.marc.: bij de oude ontsnappingsclausule was het een verplichting om je te identificeren. Wat hier werd voorgesteld is slechts een mogelijkheid om onder je eigen naam te kunnen blijven werken als die naam toevallig ook door een bekend persoon gevoerd wordt. Wil iemand dat niet, dan kan hij gewoon een andere naam kiezen, maar wil hij per se onder zijn eigen naam werken, dan zou dat in zo'n geval mogelijk kunnen zijn.

text: :::::::::Verder lijkt het me in het algemeen alleen gewenst om bijzonder verwarrende of stuitende namen direct te blokkeren. Maar om dergelijke (=niet bijzonder verwarrende) gebruikersnamen meteen maar te blokkeren voordat er enig overleg met die gebruiker is geweest, daar zie ik eigenlijk geen enkele noodzaak toe.  21 jun 2012 00:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::De kans dat 'Willem Elsschot' de echte naam is van deze gebruiker is zeer klein. De schrijver Willem Elsschot heette in werkelijkheid Alfons de Ridder. De achternaam 'Elschot' met één s bestaat, maar 'Elsschot' met twee s-en is zo goed als onbekend. Glatisant (overleg) 21 jun 2012 00:52 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het klopt dat de richtlijn op dit punt vrij vaag is, misschien wel te vaag. Discussie daarover is goed, maar dit lijkt me niet de beste plek daarvoor. Merk op dat ik de gebruiker slechts gesoftblockt heb: hij kon gewoon een nieuwe gebruikersnaam aanmaken en daarmee verder werken, en dat heeft hij ook gedaan. Dit is de gebruiker ook gecommuniceerd. Het lijkt er op dat de betrokken gebruiker er een stuk minder problemen mee heeft dan sommigen hierboven, dus ik vraag me wel af of er geen problemen worden gezien die er eigenlijk niet zijn. CaAl (overleg) 21 jun 2012 08:36 (CEST)
thread_title: Discussie WillemElsschot

message: - Gebruiker is inmiddels twee keer gewaarschuwd voor een PA, maar gaat desondanks gewoon door met PA's. Hier poogt hij mij vanwege deze waarschuwingen in een kwaad daglicht te stellen door mij te beschuldigen van bedreigingen of intimidatie.  28 jun 2012 23:56 (CEST)
*Kinderachtig, héél kinderachtig. Je dreigt de discussie te verliezen, je intimideert, drijft je slachtoffer tot PA's en klaagt dan als het werkelijk zo ver komt. Je deelt zelf waarschuwingen uit in een discussie waarin je betrokken bent en als de betrokkene dan objectief oordeel vraagt kom je met een wraakblokverzoek. Niet moderatorwaardig en zeker niet de-eascalerend (maar dat woord was vanavond al reeds gevallen meen ik).  29 jun 2012 00:02 (CEST)
**Hoi LeeGer, denk er nog even goed over na - slaap er even over. Is het blokwaardig genoeg wat je hier aanhaalt? Groet,  29 jun 2012 00:07 (CEST)
replies: text: ::Ik heb Robaais gewaarschuwd na een éérste PA, ik heb Robaais een tweede keer gewaarschuwd na opnieuw een PA met daarbij de mededeling dat ik na een volgende PA een blokkade zou aanvragen. Na de derde PA heb ik die blokkade hier dan ook aangevraagd. Er is geen sprake van enige vorm van een wraakblokverzoek. Integendeel, als de PA's van Robaais tegen een ander dan mijzelf waren gericht, dan had ik reeds na de tweede PA een blokkade aangevraagd.  29 jun 2012 00:09 (CEST)
replies: text: :::@ JurriaanH: De afzonderlijke PA's zijn dat wellicht niet, maar als een gebruiker na meerdere waarschuwingen door blijft gaan, dan wordt het dat wel.  29 jun 2012 00:11 (CEST)

text: Wie had het laatst over het blokken van degene die een wraakverzoek indient als zijnde een grove PA? In dit geval lijkt mij dat namelijk wel van toepassing voor de indiener van het verzoek'. En vanwege ernstig kinderachtig gedrag onwaardig voor een moderator. En als dhr. LeeGer begint over PA's, dan wil ook graag deze bij hem inherinnering brengen. Om uw eigen woorden aan te halen: Bij doorgaan met schelden kunt u rekenen op een blokkering. Night of the Big Wind overleg 29 jun 2012 00:39 (CEST)
replies: text: ::::Er is zeker geen sprake van kinderachtig gedrag. Bij de tweede PA heb ik Robaais medegedeeld dat ik een volgende keer een blokkade zou aanvragen. Dan dient men ook consequent te zijn, en heb ik die blokkade aangevraagd. Maar om mijn goede wil te tonen, mag men hier wat mij betreft gerust van blokkade afzien als Heer van Robaais wil toezeggen om in het vervolg PA's achterwege te laten.  29 jun 2012 01:09 (CEST)

text: Een vreemd blokverzoek, want waar is de PA in het aanspreken van iemands handelingen. Dat is kritiek op gedrag, niet op de persoon. Als dat een PA is, dan is het hierboven stellen "hij poogt mij vanwege deze waarschuwingen in een kwaad daglicht te stellen" een nog grotere PA, want daar gaat het niet over het gedrag van Heer van Robaais, maar over (vermeende) intenties van deze gebruiker als persoon. Verder wordt het door een moderator geven van een waarschuwing wegens een conflict waar die moderator zelf direct bij betrokken is, niet alleen in de ogen van Heer van Robaais als een vorm van bedreiging/intimidatie gezien, maar ook in de ogen van derden ( ), zoals Heer van Robaais in bovengelinkte zogenaamde "PA" opmerkt.  29 jun 2012 01:10 (CEST)

text: HvR heeft zich inderdaad niet netjes geuit. Deels komt het omdat het een nieuwe gebruiker is die nog niet goed weet hoe alles hier werkt, deels omdat hij gewoon onbeleefd deed. Maar de eerste twee waarschuwingen zijn uitgedeeld door de persoon tegen wie de opmerkingen gemaakt zijn, en dat vind ik niet echt tellen. Je kan niet waarschuwend of modererend optreden in een conflict waarin je zelf betrokken bent. De in het blokverzoek aangehaalde edit van HvR vind ik een (veel) te milde PA om voor te straffen. Bij deze het verzoek aan LeeGer om niet meer waarschuwingen uit te delen aan conflicten waarin hij zelf betrokken is, en het verzoek aan Heer van Robaais om de toon te matigen.

text: Mocht het conflict doorgaan, kan er opnieuw een blokaanvraag ingediend worden. Hopelijk komt het niet zover. CaAl (overleg) 29 jun 2012 11:22 (CEST)
replies: text: :De conclusie om niet te blokkeren wil ik best respecteren, alleen jammer dat dat deels gebaseerd is op de stelling dat het hier gaat om een nieuwe gebruiker. Deze gebruiker heeft in juni 2006 zijn eerste edit gedaan en op diens OP staan 47 hoofdkopjes die die 6 jaar dat hij actief heeft beslaan. - Robotje (overleg) 29 jun 2012 11:47 (CEST)
replies: text: ::Totaal aantal bewerkingen (sinds 2006): 30.994. Dus inderdaad: hoezo "een nieuwe gebruiker"? Paul K. (overleg) 29 jun 2012 20:22 (CEST)
replies: text: :::Hmm, dat sloeg inderdaad dan nergens op. Ik was HvR nog nooit eerder tegengekomen en daarom onterecht in de veronderstelling dat het om een nieuwe gebruiker ging. Had ik natuurlijk beter moeten checken. Maar goed, was het, zoals nu, een ervaren gebruiker geweest die al in geen 5 jaar een blokkade gehad heeft, dan was mijn afweging hetzelfde geweest. CaAl (overleg) 1 jul 2012 19:34 (CEST)
thread_title:  Discussie Heer van Robaais

message: * 
Vanwege het schandalige niveau van zijn bijdrage d.d. 3 juli 2012 16.38. op de OP van Shambala  hier ~
Ik las deze bijdrage gisterenavond en had eerst de neiging niet echt meer inhoudelijk actie te ondernemen.  Ik ben echter ook van mening, dat dit soort teksten vol met PA op Wikipedia niet zouden mogen.
De bijdrage van Davin spreekt verder voor zich. Ik beperk mij tot één voorbeeld van een schandalig demagogisch niveau. 
In het artikel Duitse expeditie naar Tibet  schrijf ik het volgende. ( De expeditie  vond plaats in 1938-1939)
" Beger voerde daarnaast vooral schedelmetingen onder Tibetanen van alle klassen uit. In de beeldvorming van begin 21e eeuw is dat een verdachte bezigheid. Het viel echter destijds binnen algemeen geaccepteerde normen van wetenschappelijk onderzoek. Een Nederlandse expeditie naar Nieuw-Guinea voerde nog in 1959 de zelfde metingen uit onder de Papoea's. " hier
Davin wrijft mij in zijn demagogie het volgende aan;
"Ernst Schäfer mag van jou geen kritiek hebben. Feit is dat deze nazi bezig was rassenmetingen te doen (ja louter wetenschappelijk vind je dat) terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast."
Renevs (overleg)Renevs (overleg) 4 jul 2012 12:05 (CEST)
replies: text: Beste Renevs, ik constateer dat Davin hier de door jou aangevochten beweringen weg heeft gehaald. Is daarmee niet de angel uit het conflict? Josq (overleg) 4 jul 2012 12:18 (CEST)
Beste Josq,
Mijn dank voor deze mededeling. Ik had het niet opgemerkt. Ik had de inhoudelijke kant van de kwestie gisteravond ook voorgelegd op Wikipedia:Het Verleden en Wikipedia:Overleg gewenst.
Ik heb zojuist op die pagina's  gemeld, dat mijn verzoek daar als ingetrokken kan worden beschouwd.
Davin heeft dan wel de gewraakte passages in het lemma Shambala zelf verwijderd. Hij heeft echter nog op geen enkele wijze laten blijken, dat hij tot het inzicht is gekomen,dat zijn bijdrage op de OP van die pagina van 3 juni 16.38 uur van een schandalig niveau is en daarmee een aantal grenzen ver overschrijdt. hier 
Tot hij aangeeft dat hij tot dat inzicht is gekomen, blijft wat mij betreft dit blokverzoek gehandhaafd.
Vriendelijke groet, 
Renevs (overleg)Renevs (overleg) 4 jul 2012 13:09 (CEST)

text: Mijn indruk is dat dit een incident betreft dat op een andere manier opgelost kan worden. De toonzetting van Davin's bijdrage is niet bepaald stimulerend voor de samenwerking en daar mag hij op aangesproken worden. Maar ik heb geen aanwijzingen dat dit een structureel probleem betreft terwijl ik het niet ernstig genoeg vindt om meteen te blokkeren. Josq (overleg) 4 jul 2012 15:30 (CEST)
replies: text: :Josq, het is jouw indruk, maar je bent er niet zeker van? Mijn indruk is dat het juist wel structureel is. Steeds als Davin in een discussie over de inhoud in de problemen komt, valt hij uit en draait hij in zijn voorstelling van de situatie de zaak helemaal om. Hier is vast één voorbeeld, er zijn er meerdere. Vier Tildes (overleg) 4 jul 2012 19:35 (CEST)
replies: text: ::Josq, dit is helaas niet de eerste keer. Bovenstaande verzoek van Renevs kan beschouwd worden als de spreekwoordelijke druppel die na een lange geschiedenis van diverse discussies op diverse pagina's volgt. Ik kan op basis van de beperkte informatie die ik nu heb geen inhoudelijk oordeel geven maar gezien de complexiteit en duur van dit conflict lijkt dit me een zaak voor de ac. Mvg,  4 jul 2012 20:14 (CEST)
replies: text: :::@Blueknight - Renevs draait je een loer voor de ogen. Had even afgewacht op mijn repliek. Die staat hieronder. Mvg, Davin (overleg) 4 jul 2012 20:19 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben het met Vier Tildes eens: Davins paranoide verdachtmakingen (zie nu weer zijn lange bijdrage hieronder) en tirades tegen mensen die kritiek op hem leveren hebben een structureel karakter. Maar of een blokkade iets oplevert vraag ik me af. Het zou beter zijn als een paar inhoudelijk onderlegde moderatoren toezicht houden op zijn bijdragen. Marrakech (overleg) 4 jul 2012 20:31 (CEST)
Beste Josq,
Ik vraag mij dan echt af, wat er geschreven moet worden om wel een blok te verdienen.
Er zijn mensen in de laatste periode voor aanzienlijk minder demagogie, onzin en PA geblokkeerd dan voor de stuitende bijdrage van Davin.
Je hebt ook volstrekt ongelijk, dat je dit als een incident ziet. Iedere keer als Davin zijn gelijk niet inhoudelijk kan halen, vervalt hij in dit soort kwetsende, schofterige taal en PA's . Ik kan daar vele voorbeelden van geven. 
Eerder dit jaar had ik al eerder een blokverzoek ingediend tegen Davin om een vergelijkbare kwestie. 
Het ging om teksten van Davin over mij als 
"Gatverdammese vuil gesmeer!! Er is nog niet eentiende waar van wat je zegt. Davin (overleg) 19 jan 2012 18:45 (CET) 
"Dit is werkelijk de allerlaatste opmerking die ik ooit nog tegen je maak: hoe zou het komen dat ik niet meer op je overleg reageer?? Stel, je zou wel een echte eerlijke en oprechte vent zijn, eentje die de waarheid niet verdraait, eentje die geen misbruik maakt van anderen en van situaties, stel... Ik zeg STEL!!! Zou dat de zaak veranderen? Je weet verdomde vuil misbruik te maken van trollen om mij heen, eerder al met een ander en nu opnieuw weer. Je liegt telkens weer en je artikelen zijn essays over hoe wunderschön het Chinese Morgenland wel niet is. Wil je de wereld veranderen met je teksten over Tibet? Of mogen we ook nog een keer eerlijk weten hoe het écht zit? Ik heb altijd gezegd en daar blijf ik bij: ik het de artikelen over Tibet naar eer en geweten geschreven en ben altijd neutraal gebleven. Dat kun jij niet zeggen. Je schrijft weliswaar soms ware feiten, maar schrijft heel kien het net wat positiever over Peking en net stukken negatiever over de gepopulariseerd gezegde horigen in Tibet. Renevs, je werk stinkt! en je overleg is vilein." Davin (overleg) 19 jan 2012 19:09 (CET)" 
hier
Ik verbaas mij ook echt over je wat naïeve opmerking dat dit geen structureel probleem bij Davin is. 
Het  bovenvermeld blokverzoek van januari  is destijds tot redelijke massale verbijstering van een aantal mensen door moderator LeeGer niet gehonoreerd.  
Eén van de mensen die zijn verbazing daar over uitsprak was jij zelf.  
Jij wou zelfs vanwege de houding van LeeGer inzake mijn blokverzoek van destijds een desysopprocedure tegen hem starten. 
Ik geef wat citaten
"Dan is de desysopprocedure bij dezen aangekondigd, ergens in de loop van volgende week te beginnen als je houding ongewijzigd blijft.LeeGer, als je een beslissing neemt, dan hoor je bereid te zijn die te verantwoorden. Beschouw dit dus als een dringend verzoek tot verantwoording. Motiveer je beslissing, of geef desnoods toe dat je het misschien niet helemaal juist hebt gezien. Maar stuur mensen die vragen hebben over je beslissing niet met een kluitje in het riet. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 jan 2012 13:56 (CET)"Dat@Josq, "Dat ik bij het blokverzoek met Davin me wellicht vergist heb, dat sluit ik ook niet uit. Ook ik ben maar een mens, en die maken weleens een foutje. Mocht je mijn beslissing willen herzien, dan ga gerust je gang. LeeGer overleg 21 jan 2012 14:08 (CET)"
"Ja, da's een reactie op mij en heel aardig van je, maar eigenlijk staan de vragen/opmerkingen van met name Renevs nog open. Volgens mij zijn dat hele legitieme vragen, dus lijkt het me wenselijk als daar een reactie op komt. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 jan 2012 14:19 (CET)"
Ik hoop dat je mij het verzoek bespaart nog meer  voorbeelden van volstrekt schofterig taalgebruik van Davin ten opzichte van mij  te leveren. Ik kan tientallen voorbeelden daarvan geven. Ik ben dus ook echt van opvatting, dat ik tot nu toe uiterst terughoudend ben geweest in blokverzoeken voor Davin. 
Ik ga er van uit dat het direct bovenstaande voor jou of welke andere moderator voldoende is om een beslissing te nemen.  
Renevs (overleg)Renevs (overleg)
Beste Josq,
Gezien de bijdrage van Davin hieronder, kan je in ieder geval niet volhouden dat het gedrag  van Davin ten opzichte van mij geen structureel probleem  van hem is.
Je zal begrijpen dat ik afzie van een poging tot welke inhoudelijke reactie dan ook op het onderstaand vermelde van Davin.  Dat is gezien de aard van zijn reactie zinloos. 
Ik ben inmiddels wel zover, dat als je toch  nog meer  voorbeelden van schofterig taalgebruik van Davin  ten opzichte van mij wil hebben voordat je een beslissing neemt, die ik morgen wel even op een nette wijze voor je wil rubriceren. Laat mij dat dan even weten. 
Renevs (overleg)Renevs (overleg)Renevs (overleg) 4 jul 2012 22:28 (CEST)

text: Repliek:

text: Gisteren zat er helemaal geen PA in.

text: Daarbij: die drie keer copy-paste was een imitatie van Renevs' drie keer copy-paste omdat hij zijn mening zo zat te pushen (die ik in maart al uitgebreid had weerlegt). Over Schäfer zei Renevs een keer dat die wetenschappelijk metingen op mensen deed, wat in die tijd heel normaal antropologisch onderzoek was. Tot zover klopt dat ook wel, maar deed Schäfer dat ook in Auschwitz. Dat had ik je niet uit moeten hoeven leggen.

text: Meer waar is dat hij zich betrapt moet voelen nu ik ontdekte dat hij zomaar 3900 leestekens aan artikeltekst zonder overleg verwijderde (Tibetaans boeddhisme), waarvan hij vervolgens een rommeltje maakte en dat uitgerekend met veel bombarie over de voorgaande versie scandeerde (zie overlegpagina, 2 maanden later is het nog niet verbeterd).

text: Er is dan ook geen sprake van een PA van mijn kant, maar een grove persoonlijke afrekening van Renevs.

text: Knoertvervelend is daarbij, dat hij zichzelf steeds probeert in een slachtofferrol te plaatsen, door bijvoorbeeld toen doen alsof hij hier na vijf jaar nog altijd een groentje is.:Let op welk theater hij speelt, want overal waar hij weer op een Wikipedia-overlegruimte, stemronde of kroeg of RB komt, plaatst hij er altijd een zinnetje bij in de trant van "ik kom op deze plaatsen gewoonlijk nooit". Och ziel, denken de omstanders dan al snel. Ook doet hij na al die vijf jaar alsof het aan zijn toetsenbord ligt dat hij geen betere handtekening kan schrijven. Als je 7 tildes kunt zetten... dan kun je ook 4. Ook doet hij zich onterecht stuntelig voor in de artikelen, maar kijk eens: hij kan het wel Hij voedt dat beeld dus heel bewust.Hij doet dit in combinatie met verwijten naar mijn werk, met een houding als zou hij toch al op zoveel onbegrip stuiten... En dan al Renevs' wervende teksten in de samenvattingsregel. Wie zou daar niet bijna in geloven. Een goedgeaard gebruiker denkt dan al snel dat de ervaren Davin beter had moeten weten en zich redelijk had moeten opstellen, vooral wanneer die er instinkt wanneer hij door al die gemeenheid weer eens ontploft... Want dat is de andere kant van het verhaal.

text: In combinatie met deze slachtofferrol waar Renevs zich zo prettig in voelt, probeert hij steeds zo veel mogelijk mensen te laten geloven dat Davin heel erg slecht is. Dit keer maakt hij het wel erg bont. Zowat half Wikipedia probeert hij naar zich toe te lokken: Overleg:Shambhala (waar hij zei z'n laatste woord erover te hebben gezegd), WP:TBP, WP:OG, WP:HIS en nu WP:RB. Beeldvorming is voor hem heel belangrijk. Gisteren verweet Gasthuis mij nota bene nog iets dat ik 4 maanden geleden zei (dus niet gisteren) en waar ik toen wel nadrukkelijk afstand van heb genomen. Renevs exploiteert dat heel handig door veel commotie te maken wanneer hij daar winst bij denkt te hebben. Renevs' tactiek werkt dus.

text: Mijn verbolgen reactie van gisteren is vooral de oogst die Renevs zelf zaaide. Telkens zet hij zichzelf daarbij neer als een kenner. Als Renevs zegt dat iets wel of niet een gezaghebbende bron is, dan hoeft hij verder niets meer te bewijzen. Dan moet iedereen hem maar geloven.Maar... Renevs is zelf helemaal niet gezaghebbend. Telkens probeert hij mij een onzuivere naam aan te smeren, terwijl zijn werk aan alle kanten hapert:

text: *In dit overleg heb ik twee jaar geleden al eens het vermoeden neergelegd, dat Renevs schijnbaar teksten aan het kopiëren of overtypen was en niet zelf schreef.
replies: text: :*Dit is plagiaat

text: :*De echte (secundaire) schrijver is niet bekend, zodat erg lastig te peilen valt hoe gekleurd die teksten zijn

text: *Renevs schrijft gekleurd (anti-dalai lama / anti-gelug).

text: *Renevs verantwoordt zijn eigen werk niet / doet niets met kritiek op zijn artikelen.
replies: text: ::Van beide een groot en ergerlijk voorbeeld is zijn artikel over de vijfde dalai lama die hij neerzet als een slechterik, terwijl hij vrede in zijn land bracht en een groot geestelijke, hervormer, cultuurstimulator, geneesheer, schrijver en vredesbrenger. Dit laat hij allemaal weg uit het artikel. Ook brengt hij het niet in evenwicht door te noemen dat er een burgeroorlog in het land gaande was, waarbij de sekte die tegen hem streed al een keer Lhasa had bereikt.

text: *Hij heeft geen respect voor het werk van anderen en overschrijft rücksigtlos werk van anderen door er ruwweg zijn eigen werk overheen te plakken. Tibetaans boeddhisme is er een van, maar ik zag het in beperktere mate al vaker. Zo is Wikipedia niet bedoeld.

text: *In het artikel Shambahla kwam mijn gewraakte bewering eerst als tekst van zijn hand, daarna haalde hij het weer weg. Vervolgens vond ik een bron (eenzijdig, maar zeer grondig onderzoeker van Himmler's Crusade) die hetzelfde beweerde. Daar zou geen goede bron voor zijn volgens Renevs. Hoe kan dat dan dat hij dat zelf eerder ook al had aangetroffen dan?

text: *In de Shambhala-discussie onderbouwt hij dat ik geen gezaghebbende bron zou hebben gebruikt, met een link naar een artikel op de Engelse Wikipedia. Een Wikipedia-gebruiker. Hoe erg hangen je argumenten dan wel niet van los zand aan elkaar. En je argumenten maar blijven copy-pasten...

text: Wat ik gisteren dus al aangaf, is dat Renevs Wikipedia eens serieus moet nemen. En! mij niet steeds belachelijk moet wegzetten. Respectloos is dat. Ook zijn gevijns over dat hij het recht van spreken heeft over gezaghebbende bronnen is me flink de keel uit gaan hangen. Laat hem zelf ook eens duidelijk worden dat hij aanwijsbaar maar een middelmatige schrijver is, met veel trucs in de trukenkast.

text: En ga een keer je slechte artikelen aanpakken. De twee verschrikkelijkste artikelen staan hier: Wikipedia:Wikiproject/Tibet#Artikelen die herschreven/verbeterd moeten worden. Davin (overleg) 4 jul 2012 20:18 (CEST) Later verschillende kleine correcties doorgevoerd. Davin (overleg) 4 jul 2012 20:28 (CEST)
Alweer een voorbeeld van hoe mensen in de steek gelaten worden. Josq heeft al "de indruk" dat het een incident is, BlueKnight komt met de dooddoener "Arbitragecommissie" en Milliped maakt het af met de bevestiging dat het een incident is. Ziende blind, alle drie, want werkelijk alles wijst erop dat dit een structureel probleem is. Vier Tildes (overleg) 4 jul 2012 23:44 (CEST)

text: Minstens twee moderatoren (waaronder Yours Truly) zeggen: Ga naar arbitragecommissie. Je zou eventueel nog een vijfmoderatorenverzoek kunnen proberen, maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat je hetzelfde advies gaat krijgen. Milliped (overleg) 4 jul 2012 23:48 (CEST)
replies: text: :Het in de steek laten is structureel, bij een beoordeling door vijf is de kans daarop groter. Vier Tildes (overleg) 4 jul 2012 23:54 (CEST)
replies: text: ::Tja, Ik heb het daarnet maar eens via deze weg (Overleg gebruiker:Renevs#Conflict) geprobeerd (zelfde verhaal ook naar Davin). Of het helpt? Geen idee, maar niet geschoten is altijd mis. Night of the Big Wind Overleg 5 jul 2012 00:08 (CEST)
replies: text: :::Waarmee je impliciet het verfoeilijke "waar-twee-vechten-hebben-twee-schuld"-principe van toepassing verklaart op dit conflict. Ten onrechte. Vier Tildes (overleg) 5 jul 2012 00:23 (CEST)
replies: text: ::::Dan heb je impliciet niet goed gelezen. Het is mij namelijk niet geheel duidelijk wat de achtergrond van het conflict is en ik hoop ze in ieder geval aan de babbel te krijgen. Night of the Big Wind Overleg 5 jul 2012 00:34 (CEST)
replies: text: :::::Renevs geeft al jaren goed onderbouwde argumenten voor zijn toevoegingen en verwijderingen, Davin babbelt daar overheen en gaat dan over tot schelden. Stelselmatig. Dat ontken je met je interventie. Vier Tildes (overleg) 5 jul 2012 00:39 (CEST)
replies: text: ::::::Degene die steeds begint te schelden is inderdaad Davin. Vier Tildes heeft gelijk: Josq en Milliped verdiepen zich niet in Renevs aanvraag. Vooral het door Josq geuite vermoeden dat het om een incident zou gaan is onthutsend: de archieven puilen uit van Davins tirades. De geschiedenis herhaalt zich, weer blijft een serieuze gebruiker in de kou staan door de desinteresse van moderatoren en hun ingekankerde neiging om impliciet of expliciet beide partijen de schuld te geven. Marrakech (overleg) 5 jul 2012 08:39 (CEST)
Volgens mij is deze slepende kwestie zo'n beetje hiermee begonnen: Overleg gebruiker:Davin/Archief8#Tenzing Gyatso. Sindsdien lijken deze twee collega's elkaar voortdurend in de haren te zitten doordat ze zich met dezelfde onderwerpen (Tibetgerelateerd) bezighouden en het niet eens worden over zaken als brongebruik. Verder is het wellicht nuttig om te weten dat er al jaren geleden (toen het conflict dus nog niet zo lang liep) een arbcomzaak door Renevs is aangespannen, maar die is door de toenmalige arbcom niet aangenomen. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Renevs & Davin. Lijkt me achteraf jammer dat daar toen niets mee gedaan is, want nu zijn er dus de brokken. Wellicht dus een cold case. De Wikischim (overleg) 5 jul 2012 10:39 (CEST)

text: @VierTildes (4 jul 2012 23:44), mijn advies was praktisch bedoeld. Een ac-uitspraak in combinatie met de laatste twee zinnen van Marrakechs bijdrage "Maar of een blokkade iets oplevert vraag ik me af. Het zou beter zijn als een paar inhoudelijk onderlegde moderatoren toezicht houden op zijn bijdragen. Marrakech (overleg) 4 jul 2012 20:31 (CEST)" zou dit conflict op den duur kunnen oplossen; ik zie in de praktijk namelijk niet snel een moderator zonder een ac-uitspraak uit vrije wil zijn/haar hand in deze wespennest steken en/of echt de tijd nemen om zich erin te verdiepen. Zelf kan ik niet direct zien en/of beoordelen wie hier de "foute" partij is.

text: @De Wikischim, de reglementen schrijven voor dat de arbitragecommissie zich niet met de inhoud van de encyclopedie bemoeit. Een verzoek met betrekking tot de manier waarop er tussen partijen "overlegd" wordt over die inhoud, in plaats van over die inhoud zelf, maakt daarom meer kans om aangenomen te worden. Mvg,  5 jul 2012 12:40 (CEST)
replies: text: :Het zal wel aan mij liggen, maar ik kan op geen enkele manier inzien op welke manier de aangehaalde bijdrage van Davin een schandalig niveau heeft. Ik kan me voorstellen dat Renevs er niet blij mee is dat hij wordt weggezet als ondeskundig of incapabel, maar Davin draagt daar argumenten voor aan. Hij heeft kritiek op de werkwijze van Renevs, en dat moet kunnen. Die kritiek moet je ter harte nemen of negeren, maar een huilie-huilie blokkeringsverzoek moet je dus vooral niet doen. Michiel (overleg) 4 jul 2012 23:11 (CEST)
replies: text: ::Dit afdoen als een huilie-huilie blokkeringsverzoek is een belediging voor Renevs. Je toont je nu de typische "Randy uit Boise-verdediger". Het ligt inderdaad aan jou. Vier Tildes (overleg) 4 jul 2012 23:21 (CEST)
replies: text: :::@Davin mijn opmerking betrof je bijdrage van 3 juli, niet iets van langer datum. Je mag rustig aannemen dat wat ik schrijf ook is wat ik bedoel. Opmerkingen als Het is schande zoals jij hier rondloopt en vijns je zijn bepaald niet fraai. Maar omdat Davin de gewraakte passage al had verwijderd (wat bepaald niet uit zijn bijdrage viel af te leiden) lijkt me de verbetering van de encyclopedie op dit moment even niet gebaat bij een blok, al geeft je discussiemethode en taalgebruik daar alle aanleiding toe. Probeer de zaak inhoudelijk te houden en te deëscaleren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 jul 2012 07:43 (CEST).
. Dit is wat mij betreft een uit de hand gelopen inhoudelijk conflict; mijn serieus advies is voor de betrokken partijen om de hier omschreven stappen te nemen, en eventueel eens advies bij de arbitragecommissie in te winnen. Milliped (overleg) 4 jul 2012 23:37 (CEST)

text: Ik denk dat ik na Renevs' reactie wel had gekozen voor een blokkade. Waarbij ik me moet excuseren voor mijn vergeetachtigheid: ik heb me dus eerder bemoeit met dit conflict, maar ik herinner het pas nu Renevs het aanhaalt. Genant. Josq (overleg) 5 jul 2012 11:04 (CEST)

text: Inmiddels heb ik op Davin's OP wat opmeringen geplaatst. Zie hier. Josq (overleg) 5 jul 2012 11:58 (CEST)
===Deel 2 (tussenkopje voor leesgemak)===
Ik zal niet ingaan op de mening van Milliped dat dit een uit de hand gelopen conflict is. Als ik mijn mening hier over nu zou geven, leidt dit gelijk tot een andere discussie die ik nu even niet wil voeren.  
Zelfs al zou het dit  overigens wel zijn, dan kan het voor een moderator nooit aanleiding zijn het feitelijke verzoek te negeren of inhoudelijk niet  te behandelen en de beslissing niet  inhoudelijk te motiveren .Milliped maakt zich er met een jantje-van-leiden van af.
Ook al zou het een uit de hand gelopen conflict zijn, kan dat toch niet betekenen,dat één van de partijen daarmee een vrijbrief verschaft wordt om dit soort taal en demagogie te hanteren. 
De beslissing van Milliped verschaft Davin die vrijbrief.
Ik vind het tot slot merkwaardig, dat eerst Josq kennelijk de behandelend moderator is. Op zijn vraag of het taalgebruik van Davin ten opzichte van mij in dit soort situaties een structureel probleem is, wordt door verschillende mensen gereageerd. Ik stel hem gisteren om 22.38 uur nog een vraag of hij nog meer informatie wenst te hebben.
Een uur later ( 23.37 uur ) neemt  Milliped die zich tot dan toe  met de hele kwestie niet had bemoeid ineens een beslissing.
Dat is niet alleen genant, Josq. Het is de zoveelste illustratie van het feit, dat deze wijze van modereren inadequaat is. 
Je stelling, dat jij uiteindelijk wel voor een blokkade had gekozen, maakt evenals je verwijzing naar je vergeetachtigheid een flauwe en goedkope indruk achteraf. 
RenevsRenevs (overleg) 5 jul 2012 12:24 (CEST)

text: Dit is wel degelijk een uit de hand gelopen inhoudelijk conflict, en dan is het vrij lastig een oordeel te geven. De discussie op de regblok pagina was ook aan het ontsporen. Er zitten te veel haken en ogen aan, en om een lik-op-stuk blok te geven voor een verkeerde opmerking was het ook al een beetje te laat. Een kort blok zou imho niet de moeilijke situatie tussen Renevs en Davin oplossen, daarvoor lijkt het probleem te structureel te zijn. Moderatoren zijn hier niet noodzakelijkerwijs Judge Dredds. De expliciete opmerking die ik maakte is dat dit probleem opgelost wordt door de stappen in WP:Conflictafhandeling af te lopen (hetgeen niet gebeurd is), en dat waarschijnlijk de beste optie is om eens met de WP:ARBCOM te kijken. Een zaak openen kan hier. Dat geeft de moderatoren een handvest om iets mee te doen, en de oplettende lezertjes zal het niet ontgaan zijn dat dat recentelijk ook uitgebreid gebeurd is. In het kort: Ga naar de Arbcom. Milliped (overleg) 5 jul 2012 12:49 (CEST)
Ik constateer, dat ik niet degene ben die de discussie op deze regblok pagina liet ontsporen. Vergelijk mijn tekst met die van Davin. Het resultaat van jouw beslissing is dat degene die de discussie wel liet ontsporen opnieuw een vrijbrief krijgt om zijn gedrag te herhalen. 
Je gaat ook niet in op mijn opmerking, waarom jij,  terwijl ik mocht aannemen dat er nog een discussie met Josq liep, je nu ineens zo geroepen voelde een beslissing te nemen. 
RenevsRenevs (overleg) 5 jul 2012 13:44 (CEST)
replies: text: :Renevs, "flauw en goedkoop" zou wellicht een terecht verwijt zijn, maar zo wil ik me er niet vanaf maken. Vandaar dat ik het niet laat rusten en (om te beginnen) Davin aanspreek op zijn OP. Dat doe ik overigens niet zonder de hoop dat dit tot een oplossing leidt, een betere zelfs wellicht dan een blokkade (namelijk dat de aanvallende opmerkingen e.d. gewoon ophouden).

text: :Josq (overleg) 5 jul 2012 13:34 (CEST)
replies: text: ::Het aanmerken van Josqs handelswijze als flauw en goedkoop vind ik eigenlijk ook wel een PA. 194.151.220.4 5 jul 2012 13:50 (CEST)
replies: text: :::Laten we daar geen punt van maken. Josq (overleg) 5 jul 2012 13:54 (CEST)
Waarom kijken de moderatoren hierboven niet wie van de betrokkenen volgens de richtlijnen werkt, maar wordt er direct naar de AC verwezen? BoH (overleg) 5 jul 2012 23:27 (CEST)

text: Eens, als ook de voorgeschiedenis in wordt acht genomen. Dat Davin PA's heeft geuit is duidelijk, WP:VER is ook nog wel na te gaan, maar POV-Pushing is veel lastiger. Als beide partijen zich erin zouden kunnen vinden zou ik, zoals ik ook eerder en recentelijk in het geschiedeniscafé heb toegezegd , ook in dit conflict willen bemiddelen. Met vriendelijke groeten,  5 jul 2012 23:44 (CEST)
replies: text: :@BoH, dit conflict kan niet opgelost worden met een "eenvoudige" blokkade. Mvg,  6 jul 2012 00:08 (CEST)

text: Ik zeg niet dat er geblokkeerd moet worden. Ik zeg dat er gekeken moet worden wie er volgens de richtlijnen werkt. Een moderator moet dat af kunnen dwingen. BoH (overleg) 6 jul 2012 00:20 (CEST)
replies: text: :Sir Iain, onjuist, blokkeren is op zijn plaats, en was dat drie jaar geleden ook al. Ook jij werkt mee aan aan het creëren van een onjuist beeld, alsof het hier om een discussie tussen Lorentz en Zeeman over Higgs-deeltjes gaat. Het is veel eenvoudiger, Davin is al jaren bezig om Wikipedia vol te pennen met zijn pov om de Tibetanen te steunen, zonder zich om de encyclopedische regels te bekommeren, het doel heiligt te middelen, zo lijkt hij te denken. Renevs probeert daar wat aan te doen. Niet om Davin te pesten maar omdat hij wél begrijpt wat een encyclopedie is, en het werk van Davin dus niet aan kan zien. Renevs gaat grondig te werk, en is op de hoogte van de bronnen en de waarde daarvan. Vooral van de waarde die daar volgens encyclopedische normen aan gegeven kan of moet worden. Davin daarentegen lapt alle regels aan zijn laars, en kan dan ook zijn standpunten nooit onderbouwen. Dan begint het schelden en verdachtmaken. Theobald Tiger, die voorzover ik dat kan beoordelen geen speciale kennis van Tibet heeft, verdiepte zich een of meerdere keren in een verschil van inzicht rond een Tibet-deelonderwerp, en kwam tot de slotsom dat Davins standpunt onhoudbaar was vanwege het ontbreken van bronnen, en/of een onjuiste interpretatie daarvan. Elk geschil ontaardt in scheldpartijen van de kant van Davin, al jaren lang. Wie niets van Tibet weet kan eens naar Antwoord, (met de overlegpagina) kijken, en vergeet daarbij TVP niet. Hetzelfde liedje. Het probleem vraagt dus geen zware commissies, maar relatief eenvoudig optreden van moderatoren. Vier Tildes (overleg) 6 jul 2012 00:48 (CEST)Excuus, aanhef verbeterd Vier Tildes (overleg) 6 jul 2012 01:05 (CEST)
replies: text: ::@ Vier Tildes,

text: ::Als je gelijk hebt met deze analyse is het natuurlijk inderdaad eenvoudig. Jij stelt hierboven dat Davin aan pro-Tibet POV-pushing doet (naast schelden, verdachtmakingen en ondeugdelijk brongebruik), terwijl Renevs volgens Davin aan pro-China POV pushing doet. Ik heb tot nu toe slechts een paar onderdelen van het overleg gezien en ik kan het geheel dus persoonlijk dus nog niet goed beoordelen. Ik zal je linkjes nalezen. Met vriendelijke groeten,  6 jul 2012 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Dan was het inderdaad te mooi om waar te zijn. Ik meende dat de reputatie van Vier Tildes bekend was. @ Sir Iain - Dit zegt meer over de boodschapper. Ik schrijf neutraal over Tibet, dat is uitgerekend de reden dat ik mij er diepgaand in verdiept heb en erover schrijf. Waarheid is dan ook altijd ver te vinden bij VT. Hij begon eens het het artikel over het ondernemingsplan kaal te scheren met de opmerking dat de vier P's en de marketingmix niets met elkaar te maken hebben... (voor wie niet op de hoogte is: dat zijn zelfs synoniemen) Davin (overleg) 6 jul 2012 19:56 (CEST)
replies: text: ::::::Hoi Davin,
replies: text: ::::::Wat was er precies te mooi om waar te zijn? Op dit moment is het nog steeds zo dat ik in dit soort conflicten niet zomaar een van de vele visies voor waar aanneem. (Als Vier Tildes gelijk heeft...) Trouwens, als jij gelijk hebt is het ook vrij eenvoudig. Vaststellen hoe het precies zit is echter veel lastiger... Ik zelf heb nog geen mening, en over Tibet zie ik zowel jou als Renevs heel zinnige dingen zeggen. Bemiddelen wil ik ook nog steeds, en ik kan je verzekeren dat ik niet zomaar ineens partijdig geworden ben. Met vriendelijke groeten,  6 jul 2012 21:34 (CEST)
replies: text: :::::::Voel je niet aangesproken Sir Iain, daar is geen reden toe. Het was slechts te mooi om waar te zijn wanneer een theorie van VT een keer navolgbaar was. Het artikel antwoord kent een hoog trolgehalte Davin (overleg) 6 jul 2012 22:01 (CEST)

text: :::::Dit aanvallend gedrag van jou, Davin, is nu juist deel van het probleem. Je gaat veel te vaak over tot de aanval, soms op gronden die mij persoonlijk uitermate twijfelachtig lijken. Naar mijn mening, op basis van verschillende voorgaande discussies en de oude ArbCom-zaak, trek ik een hele botte conclusie: je bent een communistenvreter (Pure Chinese propaganda. (...) Dit is echt verschrikkelijke waardeloze communistentroep ) die Renevs beschuldigt van het feit communist (van communisme-aanhangers die die lijn napraten ) te zijn op basis van privacyschendende informatie weggehaald door Trijnstel op 6/7/2012. Night of the Big Wind Overleg 6 jul 2012 22:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Die laatste link lijkt me privacyschending. --VanBuren (overleg) 6 jul 2012 23:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Is het ook. Zojuist weggehaald.  6 jul 2012 23:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Bron: . Hij is er zelf ook open over... Night of the Big Wind Overleg 6 jul 2012 23:58 (CEST)

text: ::::::Gokken is een spel, NotBW. Dat heeft niets met waarheidsvinding te maken. Davin (overleg) 6 jul 2012 23:02 (CEST)
replies: text: ::::::::In voetbal loopt te veel draaien en kappen doorgaans fout af... Night of the Big Wind Overleg 6 jul 2012 23:58 (CEST)

text: :::::::Kan Davin misschien aangeven welk gedeelte van zijn langgerekte PA op renevs te maken heeft met waarheidsvinding? Ik heb net - dank NotBW voor de linkjes - de hele geschiedenis van de Tibetaanse Horigheid nog eens nagelezen en wat daar met name opvalt is dat renevs met een jaloersmakend geduld blijft uitleggen welke bronnen hij heeft gebruikt en hoe hij ernaar heeft gestreefd heeft een evenwichtig lemma te maken. Davin stelt daar slechts gescheld (ik vat het samen als: renevs is een maoistenvriend) tegenover en gaat nergens op de door renevs zo zorgvuldig aangedragen argumenten in. In het geval van dit blokverzoek, valt vooral op dat Davin er - kennelijk - mee weg komt te suggereren dat renevs een aanhanger is van door Nazi's gehuldigde onderzoeksopvattingen. De vraag is: waarom komt hij daarmee weg? Het is dit soort bronloos gepraat, en dit soort kwaadaardigheid die mij - vrij naar de betreurde Komrij - wel eens in verstikkende wanhoop doet uitschreeuwen: mij vliegen loze woorden naar de keel.  6 jul 2012 23:27 (CEST)

text: :::@BoH, stel dat de overtreder van mening is dat hij/zij de richtlijnen niet heeft overtreden, dat hij/zij op de juiste manier te werk gaat en anderen ook hiervan overtuigt, op welke manier kan een moderator dan afdwingen dat de richtlijnen niet meer overtreden wordt? Los daarvan, het schrijven van een grondige en objectieve inventarisatie van dit conflict door een niet-betrokken buitenstaander kan m.i. geen kwaad; op basis daarvan kunnen anderen een meer accruate oordeel vormen en kan het conflict uiteindelijk sneller beslecht worden, in plaats van dat diverse uitspraken van beide partijen tegen elkaar weggestreept worden, zoals nu lijkt te gebeuren. Een dergelijke inventarisatie wil ik wel samen met een ander gaan oppakken als er geen bezwaren zijn? Mvg,  6 jul 2012 13:02 (CEST) Aangevuld met gecursiveerde zin. 7 jul 2012 11:22 (CEST)
Blueknight, het is werkelijk zo eenvoudig als ik het voorstel. Op Overleg: Ondernemingsplan heb ik niet gezegd "dat de vier P's en de marketingmix niets met elkaar te maken hebben", zoals Davin hierboven beweert, maar zeg ik dat het er niet in thuishoort (de "P's" ook niet, dat is specifieke marketingtechniek die helemaal niet past bij een beginnend bedrijf. Er staat uitgelegd dat je je eigen naam adres en bankrekeningnummer moet invullen! Daar ga je toch geen theoretische zaken als 'strategie' bijhalen?). De Overlegpagina van Horigheid in Tibet is gearchiveerd, m.i. ten onrechte, omdat het gearchiveerde overleg nog steeds van belang is voor het huidige artikel. In het jongste deel valt meteen op hoe Davin te werk gaat: hij stelt dat die zin van Marrakech is, maar die heeft de zin alleen herschreven, de informatie komt van Davin  Vier Tildes (overleg) 7 jul 2012 15:28 (CEST)

text: Kijk ook eens naar de geschiedenis van het artikel Zhao Erfeng, waaruit ik een tijd terug de volslagen onduidelijke zinsnede "[Erfeng] ijverde voor rancune" schrapte. Niet alleen maakte Davin mijn bewerking meteen ongedaan, hij begon ook te schelden. Vlak daarvoor had ik in het artikel Phagspa twee grote vertaalfouten (hier en hier) gecorrigeerd waardoor de vertaling beide keren haaks op het origineel was komen te staan. Die foute vertalingen zijn nog tot daaraan toe. Erger is dat het resultaat ervan - foute informatie - Davin absoluut niet was opgevallen. En dat was beslist niet de eerste keer dat hij zo in de fout ging. Vandaar mijn oproep om zijn inhoudelijke bijdragen goed in de gaten te houden. Marrakech (overleg) 7 jul 2012 17:27 (CEST)
===Deel 3 (tussenkopje voor leesgemak)===
Er worden op de regblok pagina over deze kwestie een paar zaken gesteld, die verduidelijking behoeven.
De essentie van de slechte relatie tussen mij en Davin zit in de eerste plaats  in verschillende opvattingen over encyclopedische kwaliteit en welke bronnen wel of niet kwalitatief in aanmerking komen om die encyclopedische kwaliteit te behalen.
Daar wil ik het echter nu niet over hebben.  
In de tweede plaats gaat het om een levensgroot verschil van opvatting   welke middelen nu wel of niet gehanteerd mogen worden om  de ander - en soms ook  anderen buiten ons twee - te overtuigen. Met andere woorden; wat wil je inzetten om je gelijk te halen. 
En daar wil ik  het wel over hebben. 
De relatie raakte echt verstoord, toen Davin achter mijn volledige naam kwam. Het is dan ook niet zo moeilijk  wat informatie op het net te vinden. In dit geval over mijn toenmalige werkkring en een deel van de werkzaamheden  die ik daarin verrichtte. 
Die informatie  heeft Davin in zijn communicatie naar anderen vele malen gebruikt en vooral misbruikt. Daarmee bedoel ik, dat hij die informatie ook nog eens doelbewust en opzettelijk  op verwrongen en onjuiste wijze  weergaf.  Ik heb  Davin vele malen verzocht dit te staken. 
Op een zeker moment   heb ik tijdens de arbitragezaak inzake Horigheid in Tibet er zelf ook maar wat over gemeld, omdat Davin de informatie maar op die verwrongen en onjuiste  wijze bleef communiceren naar anderen. 
( Er zijn gebruikers, die voor een dergelijke privacyschending een langdurig blok hebben gekregen)
Mijn grootste fout in dit project is geweest, dat ik veel eerder en vroeger de aandacht van moderatoren en/of arbitragecommissie voor dit gedrag van Davin had moeten vragen. Dat heeft bij hem mogelijk de indruk gewekt dat hij overal mee weg kon komen.
Af en toe is er een periode, waarin de situatie tussen Davin en mij wat  "normaliseert". Dan belooft hij bijvoorbeeld ook die informatie uit mijn voormalige werkkring niet meer te gebruiken. Letterlijk echt de dag nadat hij dit de laatste keer beloofde, doet hij het dan weer opnieuw. 
Het is dit agressieve fanatisme dat Davin inzet om zijn gelijk maar te willen halen, dat dan weer leidt tot verdere verstoring van de relatie.
Uiteraard heb  ik in enig sarcasme naar Davin ook wel eens een scherpe opmerking gemaakt. Ik heb echter richting Davin  - in tegenstelling tot hem -nooit ronduit schofterig taalgebruik gehanteerd. 
Dat fanatisme  leidt ook tot zaken, die deze encyclopedie schaden. Ik wil hier toch één voorbeeld van melden. 
In oktober 2011 kom ik, vanwege het werken aan een heel ander artikel achter het bestaan van een door Davin geschreven lemma over het klooster  Kathog.In de toenmalige versie laat Davin een monnik, die eind 8e eeuw leefde dit klooster in de 12e eeuw bezoeken.  Dat kan niet uiteraard. Als hij daarop gewezen wordt , geeft Davin dat niet toe of herstelt het zelf.
Nee, in zijn fanatisme en op een uiterst onhandige manier zijn fout te maskeren, fantaseert hij geheel uit zijn duim een in de realiteit nooit bestaand hebbende monnik uit de 12e eeuw met de zelfde naam als die uit de 8e eeuw en neemt die nooit bestaand hebbende monnik op in een verwijslemma. 
(Voor mensen die het interesseert , zie [ http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Kathog hier]
H
et is heel vaak op agressieve wijze geuit fanatisme om een gelijk maar te willen halen en dan doorschieten en vervolgens dus ook niet meer op een fatsoenlijke wijze een exit-strategie hebben.  
De huidige episode begon in wezen met een debat over het lemma Duitse expeditie naar Tibet . In dat lemma en de discussie daarover maak ik meerdere malen gebruik van een essay van  een vrouwelijke Duitse tibetoloog.  Davin merkt op, dat ik niet zo uitgebreid hoef te citeren uit haar werk, wat hij heeft het boek waarin het essay staat ook thuis. "'Ik heb het voor mij liggen".  Hij beschrijft  het echter verder als het werk van een man. Als ik dan meld, dat ik dat merkwaardig vindt omdat de auteur een vrouw is , is de reactie van Davin geen andere dan dat van hem niet verwacht kan worden dat hij het geslacht van tibetologen gaat controleren.  Het is ook uit andere  reacties evident dat Davin het boek niet heeft. Maar zijn fanatisme verhindert hem te melden dat hij een fout maakt en het waarschijnlijk verward heeft  met een ander boek. 
Waarom schrijf ik nu het bovenstaande? Er zijn mensen die mij verwijzen naar de Arbcom, mensen die  willen bemiddelen,iemand die wel een analyse of inventarisatie wil maken. 
De arbcom kan kennelijk nooit een uitspraak doen over een verschil van opvatting in encyclopedische kwaliteit. En dat is echt de essentie. Al zou iemand als enige bron Kuifje in Tibet hanteren en de ander een reeks van essays van gerenommeerde tibetologen, dan nog doet een arbcom geen uitspraak. ( voor de zekerheid, het laatste voorbeeld heb ik verzonnen )
De eerlijkheid gebiedt te melden, dat ik ook weinig zin heb in een bemiddeling of analyse, die als een soort startpunt heeft, dat waar er twee ruzie maken , beiden wel evenveel blaam zal treffen.
Er is teveel gebeurd en  om zomaar vanuit dat startpunt te beginnen. Als de mensen zoals Blueknight of Sir Ian hier commentaar op willen leveren, wil ik daar graag kennis van nemen en het verder overwegen.  Doe dan maar een wat concreter voorstel. 
RenevsRenevs (overleg) 7 jul 2012 18:07 (CEST)
P.S.
Josq,
Je vergeetachtigheid is overigens nog wat groter dan je zelf al dacht. Het volgende citaat.
"Let op je woorden...
Beste Davin, bij de volgende aanvallende opmerking heb je in ieder geval wel een blok te pakken, wat mij betreft. Daarnaast wil ik je vragen om je gescheld in te trekken. Als jij de beste argumenten hebt, waarom zou je dan nog schelden? "Josq (overleg) 20 jan 2012 12:15 (CET)
Ook die woorden van Davin waren aan mij gericht. 
Het geen consequenties daaruit trekken,maakt dat de personen die schofterig taalgebruik hanteren hiermee voortdurend wegkomen.
RenevsRenevs (overleg) 7 jul 2012 21:13 (CEST)

text: Hallo Renevs,

text: Bedankt voor je toelichting. Stel dat ik zou bemiddelen, betekent dat natuurlijk niet dat ik er per definitie van uit zou gaan dat beide partijen even veel "schuld" hebben. Er alleen zijn zoveel overlegpaginas in dit conflict dat het moeilijk is om inhoudelijk een defitief oordeel te kunnen vellen.

text: Concreter voorstel: in plaats van samen te "overleggen" over o.a. bronnen en POV zouden jullie een zinsnede of artikel (eventueel met broncitaten) kunnen voorleggen aan een derde die tot een acceptabele versie komt. Daarmee bedoel ik dus niet het uitkleden van de tekst tot een slap compromis, maar het bieden van een frise blik op het POV-gehalte en de gebruikte bronnen.

text: Nogmaals, ik houd me daarvoor aanbevolen. Ik heb geen speciale interesse in Tibet of China, maar wel een historische achtergrond. Met vriendelijke groeten,  7 jul 2012 18:33 (CEST)
replies: text: :Ik wil nog niet op alles reageren (daar is het nu te laat voor), maar wel opmerken dat het weer duidelijk is dat Renevs met beeldvorming bezig is: zijn hobby. Vooral dus het afschuiven naar een ander en vergeten dat hij nooit ingaat op inhoudelijke kritiek op zijn werk, laat staat dat hij daar actie op onderneemt. De horigheid in Tibet is bijvoorbeeld geen neutraal artikel.

text: :Wel wil ik nu al even reageren hoe gemeen ik het vind dat hij zegt dat ik zijn volledige naam zou hebben genoemd, dan wel de exacte werkkring heb genoemd. Ik heb toen enkel genoemd wat voor soort baan hij had, dat hij frequent in China was en aldaar gedecoreerd is door Chinese autoriteiten. Ik kan me niet herinneren dat ik dat na de arbcom nogmaals herhaald heb, vooral ook omdat de decoratie bescheidener uitgelegd dient te worden. Verder zag ik dat Josq tot zondebok wordt gebombardeerd door de - inderdaad - zelf ook niet onagressieve Renevs. Dat Renevs nooit een centimeter wil toegeven is mij bekend, maar zijn blokverzoek liep spaak, niet omdat ik ermee wegkom, maar omdat ik geen PA's heb gebezigd. Ik had enkel kritiek op hem, maar die veegt hij van tafel. Als er verhaal gehaald wordt, wil hij dat hij alleen degene is die dat mag doen. Davin (overleg) 7 jul 2012 22:29 (CEST)
replies: text: ::Je geeft nu aan hoe gemeen je het vindt dat Renevs zegt dat jij zijn volledige naam zou hebben genoemd, dan wel de exacte werkkring heb genoemd. Even voor een goede beeldvorming: waar precies zegt Renevs iets over volledige naam dan wel exacte werkkring? Dat kan ik hierboven namelijk niet terugvinden.  7 jul 2012 22:49 (CEST)
Ik heb niet gezegd, dat je mijn volledige naam heb genoemd. Ik heb gezegd, dat je daar achter ben gekomen.  
Had je mijn juiste werkkring maar genoemd of juiste baan of de juiste Chinese autoriteiten en had je maar genoemd waarvoor de decoratie was. Dan nog is  het een ernstige schending van privacy. Maar je koos er doelbewust  voor om niet die juiste informatie te verschaffen. Maar om die informatie stelselmatig te vervalsen , te misvormen en vervolgens naar vele anderen te communiceren. ook na de arbcomzaak. 
Als er mensen geïnteresseerd zouden zijn in links om dat aan te tonen, hoor ik het wel. Er zijn nogal wat voorbeelden van te geven. 
RenevsRenevs (overleg) 7 jul 2012 23:01 (CEST)
replies: text: :::Bovenstaande is weinig constructief: hebben jullie iets aan dat voorstel?  7 jul 2012 23:22 (CEST)

text: (na bewerkingsconflict) Die link naar Kathog - maar een te noemen - was ook flauwekul. Advies aan Renevs: denk eens naar een oplossing toe. Ik heb het nog nooit van je gezien, maar wellicht kun je ouwe koeien van een paar jaar geleden achter je laten en jezelf overstijgen. Waar wil je dat we volgende week staan? Davin (overleg) 7 jul 2012 23:23 (CEST)
replies: text: :Het advies is niet slecht, maar het tegen een spiegel uitspreken zou ook geen kwaad kunnen, want met hetgeen er omheen staat (...was ook flauwekul en ik heb het nog nooit van je gezien...) werk je zelf niet echt naar een oplossing toe.  7 jul 2012 23:33 (CEST)
replies: text: ::Hoe meer ik zie, hoe meer ik me verbaas dat Davin niet allang buiten staat. Sir Iain, Renevs heeft in elk geval op dit moment niet zoveel aan jouw voorstel, omdat er een soort 'neutralisatie' vanaf nu in verscholen lijkt te zitten. Dan ga je voorbij aan alles wat hij de afgelopen jaren heeft moeten doorstaan, en aan al zijn inspanningen om zijn werk tegen Davin te verdedigen. BlueKnight stelde voor om die geschiedenis eens te inventariseren, dat doet meer recht aan de situatie. Pas later kan jouw voorstel dan van pas komen, als Davin dan überhaupt nog gewenst is als medewerker aan dit project. Ik vraag je dus om die geschiedenis eens goed door te spitten, er staan al heel wat aanwijzingen, ipv Renevs nu zo haastig een keus op te dringen. Vier Tildes (overleg) 7 jul 2012 23:42 (CEST)
replies: text: :::Daar heb je natuurlijk gelijk in. Mijn voorstel is inderdaad bedoelt om toekomstige situaties werkbaar te houden, niet om bestaande of voorbije problemen op te lossen. Dat zou een zaak zijn voor moderatoren en/of de arbcom. Wel vind ik dat het verleden eens begraven moet worden, hoewel dat met een continu doorgaand conflict natuurlijk lastig/onmogelijk is. Met vriendelijke groeten,  7 jul 2012 23:51 (CEST)
replies: text: ::::Natuurlijk wil ik ook het liefst 100% excuses en een koutou van Renevs. Jullie hebben gelijk Trewal en VT. Misschien moet ik dit conflict uitzuigen. Is dat beter? Davin (overleg) 7 jul 2012 23:55 (CEST)
replies: text: :::::Davin, weer weinig constructief.  7 jul 2012 23:56 (CEST)
replies: text: ::::::Maar dat is wel hoe ik erin sta, mister bemiddelaar. Als het niet je doel is om te werken naar een oplossing, dan heb je hier niets te bemiddelen. Derhalve m'n laatste opmerking, enkel aan Renevs gericht en niet aan omstanders: waar wil je dat we volgende week staan? Davin (overleg) 8 jul 2012 00:05 (CEST)
replies: text: :::::::Davin, als jij een mogelijke manier om in de toekomst met minder conflicten te werken niet als deel van een oplossing ziet, dan niet. Als je mijn aanbod op deze manier wegzet, dan niet. Dan blijft de Arbcom over, en dat wordt niet leuk.  8 jul 2012 00:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is helemaal niet waar. Het feit dat je jezelf een rol in dit conflict hebt toegedicht staat daar los van. Sorry dat we je niet nemen als bemiddelaar. Goed? Davin (overleg) 8 jul 2012 00:26 (CEST)
replies: text: :::::::::Goed, geen probleem. (Overgens had ik mezelf nog geen rol toegedicht, alleen een voorstel daartoe gedaan.)  8 jul 2012 00:31 (CEST)
@Renevs - Waar wil je dat we volgende week staan? Davin (overleg) 8 jul 2012 00:34 (CEST)

text: :::::::::Davin, Renevs heeft er waarschijnlijk niet zo'n behoefte aan om met je te praten, dus deze agressieve vraagstelling is ongepast. Wil je deze bijdrage aub intrekken, ik was de eerste keer al van plan om daarvoor een blokverzoek in te dienen. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 00:41 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ook niet waar. Renevs startte dit hele circus zelf en heeft dit alles dus juist zelf gewild. Agressieve vragen bestaan trouwens niet, tenzij ze niet suggestief zijn. Davin (overleg) 8 jul 2012 01:05 (CEST) typo, Davin (overleg) 8 jul 2012 08:59 (CEST)

text: @ Renevs 7 jul 2012 18:07 (CEST)

text: Zoals ik gisteren al aangaf, reageerde ik nog niet op alles. Er staat een lang verhaal en ik dacht dat daar ook veel punten in stonden. Ik wilde daar gedegen op reageren en heb het antwoord - zoals aangegeven - daarom uitgesteld. Er staat echter vrijwel niets om serieus op te kunnen reageren. Wel maakt hij onterechte verdachtmakingen over kwaliteit die gebaseerd zijn op een tekort van Renevs zelf. Renevs noemt bijvoorbeeld Kathog. Dit heeft hij werkelijk niet begrepen. Ik zal het nogmaals uitleggen:

text: #Op 9 aug 2008 20:44‎ maakte ik het artikel aan. De Vairocana/Vairotsana komt overigens vaker voor.

text: #Op 31 mei 2010 22:34‎ wordt het artikel over één van de Vairocana's aangemaakt

text: #Op 9 oktober 2011 beschuldigt Renevs dat het mijn schuld is dat de link verwijst naar de verkeerde Vairocana.

text: Dat Renevs mij overal de onterecht schuld van geeft, komt vaker voor. Zo zette een Franse gebruiker een keer een afbeelding op de Nederlandse Wikipedia met een begeleidende tekst in het Engels waar achteraf de tekst niet helemaal juist blijkt te zijn. was. Vol waardering dat een Fransman de moeite neemt hier een afbeelding neer te zetten, vertaal ik ook even de bijgaande tekst. Krijg ik me toch een grote mond van Renevs omdat de Fransman zich vergist had (derde moest zesde pänchen lama zijn).

text: Ook die Duitse tibetologe: moet ik dan weten dat Isrun een vrouwennaam is?

text: Ook wat Isrun betreft: je kunt me toch niet verwijten dat ik alle boeken die ik thuis heb niet tot op het bot heb gelezen?

text: Verder staat in die 5000 bytes die hij gisteren dropte eigenlijk niets.

text: Waar blijft dan de goede wil van Renevs? Wat wil hij bereiken? Ik heb jaren steeds maar weer geïnvesteerd in het goed krijgen van onze relatie, dat heb ik Josq ook al op mij OP uitgelegd. Wanneer zet Renevs een keer een stap? Als ik kritiek op zijn werk heb, doet hij er niets mee, maar hij eist wel dat ik fouten van anderen en vermeende fouten op mijn rug neem. Renevs is nu echt aan de beurt om zijn goede wil te tonen.

text: Beste Renevs, waar wil je heen? Waar wil je eindigen? Waar wil je (bijvoorbeeld) volgende week staan? Davin (overleg) 8 jul 2012 09:40 (CEST)
replies: text: :Ik heb uw bijdragen in deze zeer onverkwikkelijke discussie allemaal doorgelezen. Wellicht is het mij ontgaan, maar ik heb nergens gelezen dat u zich verontschuldigde voor uw bijdrage die aanleiding was voor het blokverzoek, te weten deze:
replies: text: ::Ernst Schäfer mag van jou geen kritiek hebben. Feit is dat deze nazi bezig was rassenmetingen te doen (ja louter wetenschappelijk vind je dat) terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast.

text: :welke u hier drie keer richting uw opponent uitschreeuwt. Dat u daarvoor niet bent geblokkeerd wekt bevreemding, dat u uw opponent vervolgens hier weer van van alles gaat beschuldigen en afsluit met de stelling dat uw opponent nu aan de beurt is om goede wil te tonen doet de vraag rijzen wat u onder goede wil verstaat. 82.72.108.101 8 jul 2012 11:13 (CEST)
replies: text: ::Ik heb uitgelegd waarom ik die opmerking drie keer copy-paste ("die drie keer copy-paste was een imitatie van Renevs' drie keer copy-paste omdat hij zijn mening zo zat te pushen (die ik in maart al uitgebreid had weerlegt)."). Hij lokte dat zelf uit. Daarbij is de opmerking zelf feitelijk juist: Ernst Schäfer deed daadwerkelijk rassenmetingen terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast. Wat wil je dan, dat ik zeg dat de joden links, rechs, voor en achter hem maar een beetje werden vergast? Ik hoef niet alleen tot mikpunt gebombardeerd worden hoor. Je kunt ook eens kijken waarom Renevs nooit wat doet met kritiek die ik op zijn werk heb geleverd. Alles hoeft niet alleen van mij te komen. Er is nog nooit een vingerreiking gekomen van Renevs. Het gaat er bij mij niet in dat ik 100% moet leveren en hij achteroverleunend alleen maar hoeft te klagen, niet eens waarheid hoeft te spreken, om op zijn wenken bediend te worden. Als hij eens zo wijs zo zijn niet tegen het feit in te gaan dat hij kritiek krijgt, maar de geüite kritiek oppakt om er in verbeterende zin wat aan te doen, zijn we in een keer klaar. De hele tijd bekommer ik mij om een oplossing. Het volgende feit is ook waar: hij voor geen enkele millimeter. Davin (overleg) 8 jul 2012 11:41 (CEST)
replies: text: :::Iets wordt nog niet waarheid enkel door het heel vaak te herhalen. Hierboven geeft Davin voor de zoveelste keer aan dat het aan hem allemaal niet ligt. Nee, sterker: dat hij degene is die steeds zijn goede wil heeft getoond, terwijl Renevs daarentegen nooit een vingerreiking heeft gedaan. De dossiers overziend waarin Davin meestentijds tekeer gaat tegen Renevs, geven duidelijk een heel ander beeld. Keer op keer stelt Davin Renevs' bijdragen ter discussie en keer op keer blijkt dat Renevs met bronnen op de proppen komt die zijn bijdragen onderbouwen. Davin van zijn kant noemt elke kritiek op zijn werk steevast op de persoon spelen. Terwijl evident is - Marrakech geeft hierboven een paar pregnante voorbeelden - dat er nogal eens wat schort aan zijn werk. Davin is zonder twijfel een enthousiaste collega, maar het wegen en incasseren van kritiek hoort - zo vrees ik - niet tot zijn sterktse kanten.

text: :::De opmerking over Ernst Schäfer kan - in relatie tot de opmerking over het lot van de Joden - moeilijk anders worden gelezen dan als een kwalijke suggestie dat Renevs het een (rassenmetingen), dan wel het ander (de Holocaust) zou vergoeilijken. Het is onbegrijpelijk dat Davin daarvan geen afstand wenst te doen. Zo goed het onbegrijpelijk is dat hij voor het - nota bene tot drie maal toe - maken van die opmerking niet onmiddellijk is geblokkeerd.  8 jul 2012 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het wel uitgelegd. Mocht dat niet duidelijk genoeg zijn geweest, dan neem ik bij deze nadrukkelijk afstand van enige suggestie dat Renevs rassenmetingen of de Holocaust zou vergoelijken. Het was in de discussie trouwens een puur inhoudelijk argument. Verder heb ik heel erg veel werk geleverd op Wikipedia. Dat Marrakech fouten van mij aantreft, is logisch. Dat hij ze hier plaatst valt in een andere categorie. Davin (overleg) 8 jul 2012 15:43 (CEST)
===Deel 4 (tussenkopje voor leesgemak)===
Ik ga er van uit da dit mijn laatste bijdrage in deze zaak zal zijn.  Als Davin het laatste woord wenst te hebben moet hij dat maar vooral doen. Als  iemand anders nog wat informatie wenst, zal ik die uiteraard geven. 
Een paar opmerkingen 
Ik snap heel goed dat een blok van Davin niets bijdraagt aan een verbetering van de situatie.
Ik mis echter actie van moderatoren om hem duidelijk te maken dat hij niet overal mee weg kan komen. Hij wordt  meerdere malen gewaarschuwd, dat de eerste aanvullende actie van hem tot een blok zal leiden, maar als dat gebeurt, geschiedt er vervolgens niets. Wat is de waarschuwing van een moderator dan waard?  Kan een moderator  daar op antwoorden? Graag dan een ander antwoord dan dat moderatoren geen Judge Dredds zijn ,want dat is voor deze zaak een ontzettend goedkope reactie.   
Ik merk verder op, dat ik mijn bericht  van gisteren gesteld heb een concreet voorstel van Blueknight en Sir Ian om te bemiddelen, dan wel te analyseren, inventariseren in overweging  wil nemen.  Ik constateer, dat Davin er vandaag opnieuw in is geslaagd alleen maar destructieve en aanvallende opmerkingen richting Sir Ian te maken. 
Davin heeft  gisteren  op de overlegpagina van de regblokpagina  zich opnieuw  schuldig gemaakt aan schending van  mijn privacy. 
( Het mogelijke tegenargument, dat ik zelf jaren geleden een keer wat opening van zaken heb gegeven over mijn voormalige werkkring gaat niet op. Ik had geen andere keus. Davin vervalste stelselmatig en doelbewust  die informatie in zijn communicatie met anderen. Ik had geen andere keus dan een keer de juiste informatie over mijn toenmalige werkkring te melden.  Dat was  in het kader van een arbcom zaak, die overigens over een heel ander onderwerp ging. Een zaak die de arbcom ook uiteindelijk niet wenste te behandelen. 
Ik heb gisteren over deze kwestie gemeld, pas nadat  anderen  in die discussie dit aspect aan de orde hadden gesteld. Zoals ik mijn bericht van gisteren schreef, moest  dat leiden  tot een verduidelijking van mijn kant. Ik heb dat toen in algemene termen gehouden, zonder op de specifieke situatie in te gaan. 
Ik constateer ook verder,  dat Davin niet reageert op mijn vaststelling, dat hij deze persoonlijke  informatie stelselmatig heeft vervalst.
Ik heb overwogen om tegen deze nieuwe en herhaalde schending een nieuw blokverzoek voor Davin te vragen, maar alleen vanwege de redenen dat ik ook  nog wat leuke dingen wil doen de komende dagen heb ik daar van afgezien. 
Ik stel vast dat Davin keihard  liegt. Zijn voorstelling van zaken inzake de kwestie Kathog is opnieuw een bewuste verdraaiing van de feiten. Ik hou die beschuldiging vol, totdat Davin met een gezaghebbende bron komt inzake het historisch bestaan van een dzogchenmeester uit de 12e eeuw met de naam Vairocana die dan ook nog dat klooster bezocht heeft.    
De redenering van Davin in een meer Nederlandse  context komt zo ongeveer neer op     
Bonifatius   bezoekt het  klooster van Aduard  want er zullen  wel meer mensen met de naam Bonifatius geweest zijn.
RenevsRenevs (overleg) 8 jul 2012 18:16 (CEST)
Toch nog een bericht.
Ik zie nu pas dat een een nieuw blokverzoek tegen Davin is ingediend. Ik had daar geen kennis van, op het moment van plaatsen van direct bovenstaand bericht. Laat overigens volstrekt duidelijk zijn, dat ik een blok van Davin meer dan buitengewoon correct zou achten. Ik schreef al in het bovenstaande, dat ik dit heb overwogen maar er vanaf zag omdat ik ook nog wat leuke dingen wilde doen.  
Renevs

text: Ik dacht dat ik het heel erg algemeen had gehouden en het lijkt me geen privacyschending toe. Niettemin mijn excuus hiervoor. Verder zeg je een aantal keren het hetzelfde, heb ik helemaal geen destructieve en aanvallende opmerkingen naar Sir Iain gemaakt, vooral niet als je kijkt wat je nu over mij heen stort. Verder was Kathog wel flauwekul als je kijkt waarom het begon. Dat tweede deel heb ik toen wat vluchtig en schouderophalend gelezen. Ook is het flauw dat je toen die link zelf niet hebt hersteld en bekijk dat eens in het licht hoe ontzettend veel ik wel niet aan jouw artikelen heb gerepareerd. Ik heb toen eens vier dagen van mijn vakantie aan nawerk aan je artikelen gehad. En maar steeds een grote mond tegen mijn opzetten, zo ondankbaar is het gewoon. Had gewoon even dat linkje aangepast en het was klaar geweest. Verder heeft Bas op je overlegpagina een bemiddelingsverzoek geplaatst. Daar heb je nog geen antwoord op gegeven. Davin (overleg) 8 jul 2012 18:57 (CEST)
Reactie op diverse bijdragen: Bovenaan de regblokpagina staat "Procedure: Volgens de Richtlijnen wordt een ingelogde vandaal op dezelfde manier geblokkeerd als een anonieme vandaal. Voor een echte geregistreerde gebruiker moet er echter duidelijke steun voor de (de-)blokkade zijn van de gemeenschap.". Die steun wordt momenteel niet "gevoeld", deels doordat beide partijen met totaal verschillende verhalen aankomen, waarvan niet meteen duidelijk is welk deel ervan waar of onwaar is. Er worden tal van links aangedragen maar het is niet duidelijk of deze uit hun verband gerukt zijn of juist een goede indruk van het hele verhaal geven. Wel heb ik indertijd delen van de discussie tussen Davin en Theobald Tiger gevolgd en op basis daarvan een (nog onvolledige) indruk gekregen. Ik zal de huidige ontwikkeling eerst afwachten en deze kwestie blijvend volgen. Mvg,  8 jul 2012 22:33 (CEST)
===Kwaliteit===
Opmerkingen over kwaliteit en het gebrek er aan is een therugkerend thema in bovenstaande veldslag. Met de naam Diederik Stapel nog erg vers in het geheugen, lijkt het mij een goed idee alle China-gerelateerde artikelen van beide heren eens grondig te laten te laten onderzoeken. Mogelijk dat de Vereniging Wikipedia (een rechtspersoon functioneert soms beter) contact kan zoeken met erkende experts/instituten op dit gebied. Night of the Big Wind Overleg 8 jul 2012 23:18 (CEST)

text: Ik snap je zorg maar die is nogal overdreven. We houden elkaar in evenwicht, soit, niet zo chique de afgelopen dagen, maar we weten dondersgoed van elkaar wat de ander heeft geschreven. Waar het wat mij betreft helemaal scheef ging, heb ik hier neergezet. Een oogst van 2 op tussen de 1500 tot 2000 artikelen valt mee (al zullen die twee vast wel tien, op z'n ergst twintig kunnen worden, maar dan nog). Niettemin zou je actie ervoor kunnen zorgen dat er meer schrijvers op dit onderwerp komen. Je wilt niet weten hoe heel erg blij ik daar van word. Op de Franse Wikipedia zijn er een stuk of vijf van allerlei signatuur. Echt om jaloers van te worden. Dus houd je vooral niet in als je wat meer mensen op dit onderwerp kunt krijgen. Vertel ze van Wikipedia:Wikiproject/Tibet en wie weet. Lots of success want dat zou erg mooi zijn. Mvg, Davin (overleg) 8 jul 2012 23:38 (CEST)
Heeft - waar het om het controleren van artikelen over China gaat - iemand al aan gebruiker:Guss (sinds kort weer actief) gedacht? Misschien moet Guss eens in het bijzonder op de kwestie Davin vs. Renevs geattendeerd worden. De Wikischim (overleg) 14 jul 2012 15:21 (CEST)

text: VJVEGJG Night of the Big Wind Overleg 14 jul 2012 15:51 (CEST)
thread_title: Discussie Davin 

message: Ik zal niet ingaan op de mening van Milliped dat dit een uit de hand gelopen conflict is. Als ik mijn mening hier over nu zou geven, leidt dit gelijk tot een andere discussie die ik nu even niet wil voeren.  
Zelfs al zou het dit  overigens wel zijn, dan kan het voor een moderator nooit aanleiding zijn het feitelijke verzoek te negeren of inhoudelijk niet  te behandelen en de beslissing niet  inhoudelijk te motiveren .Milliped maakt zich er met een jantje-van-leiden van af.
Ook al zou het een uit de hand gelopen conflict zijn, kan dat toch niet betekenen,dat één van de partijen daarmee een vrijbrief verschaft wordt om dit soort taal en demagogie te hanteren. 
De beslissing van Milliped verschaft Davin die vrijbrief.
Ik vind het tot slot merkwaardig, dat eerst Josq kennelijk de behandelend moderator is. Op zijn vraag of het taalgebruik van Davin ten opzichte van mij in dit soort situaties een structureel probleem is, wordt door verschillende mensen gereageerd. Ik stel hem gisteren om 22.38 uur nog een vraag of hij nog meer informatie wenst te hebben.
Een uur later ( 23.37 uur ) neemt  Milliped die zich tot dan toe  met de hele kwestie niet had bemoeid ineens een beslissing.
Dat is niet alleen genant, Josq. Het is de zoveelste illustratie van het feit, dat deze wijze van modereren inadequaat is. 
Je stelling, dat jij uiteindelijk wel voor een blokkade had gekozen, maakt evenals je verwijzing naar je vergeetachtigheid een flauwe en goedkope indruk achteraf. 
RenevsRenevs (overleg) 5 jul 2012 12:24 (CEST)
replies: text: Dit is wel degelijk een uit de hand gelopen inhoudelijk conflict, en dan is het vrij lastig een oordeel te geven. De discussie op de regblok pagina was ook aan het ontsporen. Er zitten te veel haken en ogen aan, en om een lik-op-stuk blok te geven voor een verkeerde opmerking was het ook al een beetje te laat. Een kort blok zou imho niet de moeilijke situatie tussen Renevs en Davin oplossen, daarvoor lijkt het probleem te structureel te zijn. Moderatoren zijn hier niet noodzakelijkerwijs Judge Dredds. De expliciete opmerking die ik maakte is dat dit probleem opgelost wordt door de stappen in WP:Conflictafhandeling af te lopen (hetgeen niet gebeurd is), en dat waarschijnlijk de beste optie is om eens met de WP:ARBCOM te kijken. Een zaak openen kan hier. Dat geeft de moderatoren een handvest om iets mee te doen, en de oplettende lezertjes zal het niet ontgaan zijn dat dat recentelijk ook uitgebreid gebeurd is. In het kort: Ga naar de Arbcom. Milliped (overleg) 5 jul 2012 12:49 (CEST)
Ik constateer, dat ik niet degene ben die de discussie op deze regblok pagina liet ontsporen. Vergelijk mijn tekst met die van Davin. Het resultaat van jouw beslissing is dat degene die de discussie wel liet ontsporen opnieuw een vrijbrief krijgt om zijn gedrag te herhalen. 
Je gaat ook niet in op mijn opmerking, waarom jij,  terwijl ik mocht aannemen dat er nog een discussie met Josq liep, je nu ineens zo geroepen voelde een beslissing te nemen. 
RenevsRenevs (overleg) 5 jul 2012 13:44 (CEST)
replies: text: :Renevs, "flauw en goedkoop" zou wellicht een terecht verwijt zijn, maar zo wil ik me er niet vanaf maken. Vandaar dat ik het niet laat rusten en (om te beginnen) Davin aanspreek op zijn OP. Dat doe ik overigens niet zonder de hoop dat dit tot een oplossing leidt, een betere zelfs wellicht dan een blokkade (namelijk dat de aanvallende opmerkingen e.d. gewoon ophouden).

text: :Josq (overleg) 5 jul 2012 13:34 (CEST)
replies: text: ::Het aanmerken van Josqs handelswijze als flauw en goedkoop vind ik eigenlijk ook wel een PA. 194.151.220.4 5 jul 2012 13:50 (CEST)
replies: text: :::Laten we daar geen punt van maken. Josq (overleg) 5 jul 2012 13:54 (CEST)
Waarom kijken de moderatoren hierboven niet wie van de betrokkenen volgens de richtlijnen werkt, maar wordt er direct naar de AC verwezen? BoH (overleg) 5 jul 2012 23:27 (CEST)

text: Eens, als ook de voorgeschiedenis in wordt acht genomen. Dat Davin PA's heeft geuit is duidelijk, WP:VER is ook nog wel na te gaan, maar POV-Pushing is veel lastiger. Als beide partijen zich erin zouden kunnen vinden zou ik, zoals ik ook eerder en recentelijk in het geschiedeniscafé heb toegezegd , ook in dit conflict willen bemiddelen. Met vriendelijke groeten,  5 jul 2012 23:44 (CEST)
replies: text: :@BoH, dit conflict kan niet opgelost worden met een "eenvoudige" blokkade. Mvg,  6 jul 2012 00:08 (CEST)

text: Ik zeg niet dat er geblokkeerd moet worden. Ik zeg dat er gekeken moet worden wie er volgens de richtlijnen werkt. Een moderator moet dat af kunnen dwingen. BoH (overleg) 6 jul 2012 00:20 (CEST)
replies: text: :Sir Iain, onjuist, blokkeren is op zijn plaats, en was dat drie jaar geleden ook al. Ook jij werkt mee aan aan het creëren van een onjuist beeld, alsof het hier om een discussie tussen Lorentz en Zeeman over Higgs-deeltjes gaat. Het is veel eenvoudiger, Davin is al jaren bezig om Wikipedia vol te pennen met zijn pov om de Tibetanen te steunen, zonder zich om de encyclopedische regels te bekommeren, het doel heiligt te middelen, zo lijkt hij te denken. Renevs probeert daar wat aan te doen. Niet om Davin te pesten maar omdat hij wél begrijpt wat een encyclopedie is, en het werk van Davin dus niet aan kan zien. Renevs gaat grondig te werk, en is op de hoogte van de bronnen en de waarde daarvan. Vooral van de waarde die daar volgens encyclopedische normen aan gegeven kan of moet worden. Davin daarentegen lapt alle regels aan zijn laars, en kan dan ook zijn standpunten nooit onderbouwen. Dan begint het schelden en verdachtmaken. Theobald Tiger, die voorzover ik dat kan beoordelen geen speciale kennis van Tibet heeft, verdiepte zich een of meerdere keren in een verschil van inzicht rond een Tibet-deelonderwerp, en kwam tot de slotsom dat Davins standpunt onhoudbaar was vanwege het ontbreken van bronnen, en/of een onjuiste interpretatie daarvan. Elk geschil ontaardt in scheldpartijen van de kant van Davin, al jaren lang. Wie niets van Tibet weet kan eens naar Antwoord, (met de overlegpagina) kijken, en vergeet daarbij TVP niet. Hetzelfde liedje. Het probleem vraagt dus geen zware commissies, maar relatief eenvoudig optreden van moderatoren. Vier Tildes (overleg) 6 jul 2012 00:48 (CEST)Excuus, aanhef verbeterd Vier Tildes (overleg) 6 jul 2012 01:05 (CEST)
replies: text: ::@ Vier Tildes,

text: ::Als je gelijk hebt met deze analyse is het natuurlijk inderdaad eenvoudig. Jij stelt hierboven dat Davin aan pro-Tibet POV-pushing doet (naast schelden, verdachtmakingen en ondeugdelijk brongebruik), terwijl Renevs volgens Davin aan pro-China POV pushing doet. Ik heb tot nu toe slechts een paar onderdelen van het overleg gezien en ik kan het geheel dus persoonlijk dus nog niet goed beoordelen. Ik zal je linkjes nalezen. Met vriendelijke groeten,  6 jul 2012 01:00 (CEST)
replies: text: ::::Dan was het inderdaad te mooi om waar te zijn. Ik meende dat de reputatie van Vier Tildes bekend was. @ Sir Iain - Dit zegt meer over de boodschapper. Ik schrijf neutraal over Tibet, dat is uitgerekend de reden dat ik mij er diepgaand in verdiept heb en erover schrijf. Waarheid is dan ook altijd ver te vinden bij VT. Hij begon eens het het artikel over het ondernemingsplan kaal te scheren met de opmerking dat de vier P's en de marketingmix niets met elkaar te maken hebben... (voor wie niet op de hoogte is: dat zijn zelfs synoniemen) Davin (overleg) 6 jul 2012 19:56 (CEST)
replies: text: ::::::Hoi Davin,
replies: text: ::::::Wat was er precies te mooi om waar te zijn? Op dit moment is het nog steeds zo dat ik in dit soort conflicten niet zomaar een van de vele visies voor waar aanneem. (Als Vier Tildes gelijk heeft...) Trouwens, als jij gelijk hebt is het ook vrij eenvoudig. Vaststellen hoe het precies zit is echter veel lastiger... Ik zelf heb nog geen mening, en over Tibet zie ik zowel jou als Renevs heel zinnige dingen zeggen. Bemiddelen wil ik ook nog steeds, en ik kan je verzekeren dat ik niet zomaar ineens partijdig geworden ben. Met vriendelijke groeten,  6 jul 2012 21:34 (CEST)
replies: text: :::::::Voel je niet aangesproken Sir Iain, daar is geen reden toe. Het was slechts te mooi om waar te zijn wanneer een theorie van VT een keer navolgbaar was. Het artikel antwoord kent een hoog trolgehalte Davin (overleg) 6 jul 2012 22:01 (CEST)

text: :::::Dit aanvallend gedrag van jou, Davin, is nu juist deel van het probleem. Je gaat veel te vaak over tot de aanval, soms op gronden die mij persoonlijk uitermate twijfelachtig lijken. Naar mijn mening, op basis van verschillende voorgaande discussies en de oude ArbCom-zaak, trek ik een hele botte conclusie: je bent een communistenvreter (Pure Chinese propaganda. (...) Dit is echt verschrikkelijke waardeloze communistentroep ) die Renevs beschuldigt van het feit communist (van communisme-aanhangers die die lijn napraten ) te zijn op basis van privacyschendende informatie weggehaald door Trijnstel op 6/7/2012. Night of the Big Wind Overleg 6 jul 2012 22:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Die laatste link lijkt me privacyschending. --VanBuren (overleg) 6 jul 2012 23:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Is het ook. Zojuist weggehaald.  6 jul 2012 23:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::Bron: . Hij is er zelf ook open over... Night of the Big Wind Overleg 6 jul 2012 23:58 (CEST)

text: ::::::Gokken is een spel, NotBW. Dat heeft niets met waarheidsvinding te maken. Davin (overleg) 6 jul 2012 23:02 (CEST)
replies: text: ::::::::In voetbal loopt te veel draaien en kappen doorgaans fout af... Night of the Big Wind Overleg 6 jul 2012 23:58 (CEST)

text: :::::::Kan Davin misschien aangeven welk gedeelte van zijn langgerekte PA op renevs te maken heeft met waarheidsvinding? Ik heb net - dank NotBW voor de linkjes - de hele geschiedenis van de Tibetaanse Horigheid nog eens nagelezen en wat daar met name opvalt is dat renevs met een jaloersmakend geduld blijft uitleggen welke bronnen hij heeft gebruikt en hoe hij ernaar heeft gestreefd heeft een evenwichtig lemma te maken. Davin stelt daar slechts gescheld (ik vat het samen als: renevs is een maoistenvriend) tegenover en gaat nergens op de door renevs zo zorgvuldig aangedragen argumenten in. In het geval van dit blokverzoek, valt vooral op dat Davin er - kennelijk - mee weg komt te suggereren dat renevs een aanhanger is van door Nazi's gehuldigde onderzoeksopvattingen. De vraag is: waarom komt hij daarmee weg? Het is dit soort bronloos gepraat, en dit soort kwaadaardigheid die mij - vrij naar de betreurde Komrij - wel eens in verstikkende wanhoop doet uitschreeuwen: mij vliegen loze woorden naar de keel.  6 jul 2012 23:27 (CEST)

text: :::@BoH, stel dat de overtreder van mening is dat hij/zij de richtlijnen niet heeft overtreden, dat hij/zij op de juiste manier te werk gaat en anderen ook hiervan overtuigt, op welke manier kan een moderator dan afdwingen dat de richtlijnen niet meer overtreden wordt? Los daarvan, het schrijven van een grondige en objectieve inventarisatie van dit conflict door een niet-betrokken buitenstaander kan m.i. geen kwaad; op basis daarvan kunnen anderen een meer accruate oordeel vormen en kan het conflict uiteindelijk sneller beslecht worden, in plaats van dat diverse uitspraken van beide partijen tegen elkaar weggestreept worden, zoals nu lijkt te gebeuren. Een dergelijke inventarisatie wil ik wel samen met een ander gaan oppakken als er geen bezwaren zijn? Mvg,  6 jul 2012 13:02 (CEST) Aangevuld met gecursiveerde zin. 7 jul 2012 11:22 (CEST)
Blueknight, het is werkelijk zo eenvoudig als ik het voorstel. Op Overleg: Ondernemingsplan heb ik niet gezegd "dat de vier P's en de marketingmix niets met elkaar te maken hebben", zoals Davin hierboven beweert, maar zeg ik dat het er niet in thuishoort (de "P's" ook niet, dat is specifieke marketingtechniek die helemaal niet past bij een beginnend bedrijf. Er staat uitgelegd dat je je eigen naam adres en bankrekeningnummer moet invullen! Daar ga je toch geen theoretische zaken als 'strategie' bijhalen?). De Overlegpagina van Horigheid in Tibet is gearchiveerd, m.i. ten onrechte, omdat het gearchiveerde overleg nog steeds van belang is voor het huidige artikel. In het jongste deel valt meteen op hoe Davin te werk gaat: hij stelt dat die zin van Marrakech is, maar die heeft de zin alleen herschreven, de informatie komt van Davin  Vier Tildes (overleg) 7 jul 2012 15:28 (CEST)

text: Kijk ook eens naar de geschiedenis van het artikel Zhao Erfeng, waaruit ik een tijd terug de volslagen onduidelijke zinsnede "[Erfeng] ijverde voor rancune" schrapte. Niet alleen maakte Davin mijn bewerking meteen ongedaan, hij begon ook te schelden. Vlak daarvoor had ik in het artikel Phagspa twee grote vertaalfouten (hier en hier) gecorrigeerd waardoor de vertaling beide keren haaks op het origineel was komen te staan. Die foute vertalingen zijn nog tot daaraan toe. Erger is dat het resultaat ervan - foute informatie - Davin absoluut niet was opgevallen. En dat was beslist niet de eerste keer dat hij zo in de fout ging. Vandaar mijn oproep om zijn inhoudelijke bijdragen goed in de gaten te houden. Marrakech (overleg) 7 jul 2012 17:27 (CEST)
thread_title: Deel 2 (tussenkopje voor leesgemak)

message: Er worden op de regblok pagina over deze kwestie een paar zaken gesteld, die verduidelijking behoeven.
De essentie van de slechte relatie tussen mij en Davin zit in de eerste plaats  in verschillende opvattingen over encyclopedische kwaliteit en welke bronnen wel of niet kwalitatief in aanmerking komen om die encyclopedische kwaliteit te behalen.
Daar wil ik het echter nu niet over hebben.  
In de tweede plaats gaat het om een levensgroot verschil van opvatting   welke middelen nu wel of niet gehanteerd mogen worden om  de ander - en soms ook  anderen buiten ons twee - te overtuigen. Met andere woorden; wat wil je inzetten om je gelijk te halen. 
En daar wil ik  het wel over hebben. 
De relatie raakte echt verstoord, toen Davin achter mijn volledige naam kwam. Het is dan ook niet zo moeilijk  wat informatie op het net te vinden. In dit geval over mijn toenmalige werkkring en een deel van de werkzaamheden  die ik daarin verrichtte. 
Die informatie  heeft Davin in zijn communicatie naar anderen vele malen gebruikt en vooral misbruikt. Daarmee bedoel ik, dat hij die informatie ook nog eens doelbewust en opzettelijk  op verwrongen en onjuiste wijze  weergaf.  Ik heb  Davin vele malen verzocht dit te staken. 
Op een zeker moment   heb ik tijdens de arbitragezaak inzake Horigheid in Tibet er zelf ook maar wat over gemeld, omdat Davin de informatie maar op die verwrongen en onjuiste  wijze bleef communiceren naar anderen. 
( Er zijn gebruikers, die voor een dergelijke privacyschending een langdurig blok hebben gekregen)
Mijn grootste fout in dit project is geweest, dat ik veel eerder en vroeger de aandacht van moderatoren en/of arbitragecommissie voor dit gedrag van Davin had moeten vragen. Dat heeft bij hem mogelijk de indruk gewekt dat hij overal mee weg kon komen.
Af en toe is er een periode, waarin de situatie tussen Davin en mij wat  "normaliseert". Dan belooft hij bijvoorbeeld ook die informatie uit mijn voormalige werkkring niet meer te gebruiken. Letterlijk echt de dag nadat hij dit de laatste keer beloofde, doet hij het dan weer opnieuw. 
Het is dit agressieve fanatisme dat Davin inzet om zijn gelijk maar te willen halen, dat dan weer leidt tot verdere verstoring van de relatie.
Uiteraard heb  ik in enig sarcasme naar Davin ook wel eens een scherpe opmerking gemaakt. Ik heb echter richting Davin  - in tegenstelling tot hem -nooit ronduit schofterig taalgebruik gehanteerd. 
Dat fanatisme  leidt ook tot zaken, die deze encyclopedie schaden. Ik wil hier toch één voorbeeld van melden. 
In oktober 2011 kom ik, vanwege het werken aan een heel ander artikel achter het bestaan van een door Davin geschreven lemma over het klooster  Kathog.In de toenmalige versie laat Davin een monnik, die eind 8e eeuw leefde dit klooster in de 12e eeuw bezoeken.  Dat kan niet uiteraard. Als hij daarop gewezen wordt , geeft Davin dat niet toe of herstelt het zelf.
Nee, in zijn fanatisme en op een uiterst onhandige manier zijn fout te maskeren, fantaseert hij geheel uit zijn duim een in de realiteit nooit bestaand hebbende monnik uit de 12e eeuw met de zelfde naam als die uit de 8e eeuw en neemt die nooit bestaand hebbende monnik op in een verwijslemma. 
(Voor mensen die het interesseert , zie [ http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Kathog hier]
H
et is heel vaak op agressieve wijze geuit fanatisme om een gelijk maar te willen halen en dan doorschieten en vervolgens dus ook niet meer op een fatsoenlijke wijze een exit-strategie hebben.  
De huidige episode begon in wezen met een debat over het lemma Duitse expeditie naar Tibet . In dat lemma en de discussie daarover maak ik meerdere malen gebruik van een essay van  een vrouwelijke Duitse tibetoloog.  Davin merkt op, dat ik niet zo uitgebreid hoef te citeren uit haar werk, wat hij heeft het boek waarin het essay staat ook thuis. "'Ik heb het voor mij liggen".  Hij beschrijft  het echter verder als het werk van een man. Als ik dan meld, dat ik dat merkwaardig vindt omdat de auteur een vrouw is , is de reactie van Davin geen andere dan dat van hem niet verwacht kan worden dat hij het geslacht van tibetologen gaat controleren.  Het is ook uit andere  reacties evident dat Davin het boek niet heeft. Maar zijn fanatisme verhindert hem te melden dat hij een fout maakt en het waarschijnlijk verward heeft  met een ander boek. 
Waarom schrijf ik nu het bovenstaande? Er zijn mensen die mij verwijzen naar de Arbcom, mensen die  willen bemiddelen,iemand die wel een analyse of inventarisatie wil maken. 
De arbcom kan kennelijk nooit een uitspraak doen over een verschil van opvatting in encyclopedische kwaliteit. En dat is echt de essentie. Al zou iemand als enige bron Kuifje in Tibet hanteren en de ander een reeks van essays van gerenommeerde tibetologen, dan nog doet een arbcom geen uitspraak. ( voor de zekerheid, het laatste voorbeeld heb ik verzonnen )
De eerlijkheid gebiedt te melden, dat ik ook weinig zin heb in een bemiddeling of analyse, die als een soort startpunt heeft, dat waar er twee ruzie maken , beiden wel evenveel blaam zal treffen.
Er is teveel gebeurd en  om zomaar vanuit dat startpunt te beginnen. Als de mensen zoals Blueknight of Sir Ian hier commentaar op willen leveren, wil ik daar graag kennis van nemen en het verder overwegen.  Doe dan maar een wat concreter voorstel. 
RenevsRenevs (overleg) 7 jul 2012 18:07 (CEST)
P.S.
Josq,
Je vergeetachtigheid is overigens nog wat groter dan je zelf al dacht. Het volgende citaat.
"Let op je woorden...
Beste Davin, bij de volgende aanvallende opmerking heb je in ieder geval wel een blok te pakken, wat mij betreft. Daarnaast wil ik je vragen om je gescheld in te trekken. Als jij de beste argumenten hebt, waarom zou je dan nog schelden? "Josq (overleg) 20 jan 2012 12:15 (CET)
Ook die woorden van Davin waren aan mij gericht. 
Het geen consequenties daaruit trekken,maakt dat de personen die schofterig taalgebruik hanteren hiermee voortdurend wegkomen.
RenevsRenevs (overleg) 7 jul 2012 21:13 (CEST)
replies: text: Hallo Renevs,

text: Bedankt voor je toelichting. Stel dat ik zou bemiddelen, betekent dat natuurlijk niet dat ik er per definitie van uit zou gaan dat beide partijen even veel "schuld" hebben. Er alleen zijn zoveel overlegpaginas in dit conflict dat het moeilijk is om inhoudelijk een defitief oordeel te kunnen vellen.

text: Concreter voorstel: in plaats van samen te "overleggen" over o.a. bronnen en POV zouden jullie een zinsnede of artikel (eventueel met broncitaten) kunnen voorleggen aan een derde die tot een acceptabele versie komt. Daarmee bedoel ik dus niet het uitkleden van de tekst tot een slap compromis, maar het bieden van een frise blik op het POV-gehalte en de gebruikte bronnen.

text: Nogmaals, ik houd me daarvoor aanbevolen. Ik heb geen speciale interesse in Tibet of China, maar wel een historische achtergrond. Met vriendelijke groeten,  7 jul 2012 18:33 (CEST)
replies: text: :Ik wil nog niet op alles reageren (daar is het nu te laat voor), maar wel opmerken dat het weer duidelijk is dat Renevs met beeldvorming bezig is: zijn hobby. Vooral dus het afschuiven naar een ander en vergeten dat hij nooit ingaat op inhoudelijke kritiek op zijn werk, laat staat dat hij daar actie op onderneemt. De horigheid in Tibet is bijvoorbeeld geen neutraal artikel.

text: :Wel wil ik nu al even reageren hoe gemeen ik het vind dat hij zegt dat ik zijn volledige naam zou hebben genoemd, dan wel de exacte werkkring heb genoemd. Ik heb toen enkel genoemd wat voor soort baan hij had, dat hij frequent in China was en aldaar gedecoreerd is door Chinese autoriteiten. Ik kan me niet herinneren dat ik dat na de arbcom nogmaals herhaald heb, vooral ook omdat de decoratie bescheidener uitgelegd dient te worden. Verder zag ik dat Josq tot zondebok wordt gebombardeerd door de - inderdaad - zelf ook niet onagressieve Renevs. Dat Renevs nooit een centimeter wil toegeven is mij bekend, maar zijn blokverzoek liep spaak, niet omdat ik ermee wegkom, maar omdat ik geen PA's heb gebezigd. Ik had enkel kritiek op hem, maar die veegt hij van tafel. Als er verhaal gehaald wordt, wil hij dat hij alleen degene is die dat mag doen. Davin (overleg) 7 jul 2012 22:29 (CEST)
replies: text: ::Je geeft nu aan hoe gemeen je het vindt dat Renevs zegt dat jij zijn volledige naam zou hebben genoemd, dan wel de exacte werkkring heb genoemd. Even voor een goede beeldvorming: waar precies zegt Renevs iets over volledige naam dan wel exacte werkkring? Dat kan ik hierboven namelijk niet terugvinden.  7 jul 2012 22:49 (CEST)
Ik heb niet gezegd, dat je mijn volledige naam heb genoemd. Ik heb gezegd, dat je daar achter ben gekomen.  
Had je mijn juiste werkkring maar genoemd of juiste baan of de juiste Chinese autoriteiten en had je maar genoemd waarvoor de decoratie was. Dan nog is  het een ernstige schending van privacy. Maar je koos er doelbewust  voor om niet die juiste informatie te verschaffen. Maar om die informatie stelselmatig te vervalsen , te misvormen en vervolgens naar vele anderen te communiceren. ook na de arbcomzaak. 
Als er mensen geïnteresseerd zouden zijn in links om dat aan te tonen, hoor ik het wel. Er zijn nogal wat voorbeelden van te geven. 
RenevsRenevs (overleg) 7 jul 2012 23:01 (CEST)
replies: text: :::Bovenstaande is weinig constructief: hebben jullie iets aan dat voorstel?  7 jul 2012 23:22 (CEST)

text: (na bewerkingsconflict) Die link naar Kathog - maar een te noemen - was ook flauwekul. Advies aan Renevs: denk eens naar een oplossing toe. Ik heb het nog nooit van je gezien, maar wellicht kun je ouwe koeien van een paar jaar geleden achter je laten en jezelf overstijgen. Waar wil je dat we volgende week staan? Davin (overleg) 7 jul 2012 23:23 (CEST)
replies: text: :Het advies is niet slecht, maar het tegen een spiegel uitspreken zou ook geen kwaad kunnen, want met hetgeen er omheen staat (...was ook flauwekul en ik heb het nog nooit van je gezien...) werk je zelf niet echt naar een oplossing toe.  7 jul 2012 23:33 (CEST)
replies: text: ::Hoe meer ik zie, hoe meer ik me verbaas dat Davin niet allang buiten staat. Sir Iain, Renevs heeft in elk geval op dit moment niet zoveel aan jouw voorstel, omdat er een soort 'neutralisatie' vanaf nu in verscholen lijkt te zitten. Dan ga je voorbij aan alles wat hij de afgelopen jaren heeft moeten doorstaan, en aan al zijn inspanningen om zijn werk tegen Davin te verdedigen. BlueKnight stelde voor om die geschiedenis eens te inventariseren, dat doet meer recht aan de situatie. Pas later kan jouw voorstel dan van pas komen, als Davin dan überhaupt nog gewenst is als medewerker aan dit project. Ik vraag je dus om die geschiedenis eens goed door te spitten, er staan al heel wat aanwijzingen, ipv Renevs nu zo haastig een keus op te dringen. Vier Tildes (overleg) 7 jul 2012 23:42 (CEST)
replies: text: :::Daar heb je natuurlijk gelijk in. Mijn voorstel is inderdaad bedoelt om toekomstige situaties werkbaar te houden, niet om bestaande of voorbije problemen op te lossen. Dat zou een zaak zijn voor moderatoren en/of de arbcom. Wel vind ik dat het verleden eens begraven moet worden, hoewel dat met een continu doorgaand conflict natuurlijk lastig/onmogelijk is. Met vriendelijke groeten,  7 jul 2012 23:51 (CEST)
replies: text: ::::Natuurlijk wil ik ook het liefst 100% excuses en een koutou van Renevs. Jullie hebben gelijk Trewal en VT. Misschien moet ik dit conflict uitzuigen. Is dat beter? Davin (overleg) 7 jul 2012 23:55 (CEST)
replies: text: :::::Davin, weer weinig constructief.  7 jul 2012 23:56 (CEST)
replies: text: ::::::Maar dat is wel hoe ik erin sta, mister bemiddelaar. Als het niet je doel is om te werken naar een oplossing, dan heb je hier niets te bemiddelen. Derhalve m'n laatste opmerking, enkel aan Renevs gericht en niet aan omstanders: waar wil je dat we volgende week staan? Davin (overleg) 8 jul 2012 00:05 (CEST)
replies: text: :::::::Davin, als jij een mogelijke manier om in de toekomst met minder conflicten te werken niet als deel van een oplossing ziet, dan niet. Als je mijn aanbod op deze manier wegzet, dan niet. Dan blijft de Arbcom over, en dat wordt niet leuk.  8 jul 2012 00:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is helemaal niet waar. Het feit dat je jezelf een rol in dit conflict hebt toegedicht staat daar los van. Sorry dat we je niet nemen als bemiddelaar. Goed? Davin (overleg) 8 jul 2012 00:26 (CEST)
replies: text: :::::::::Goed, geen probleem. (Overgens had ik mezelf nog geen rol toegedicht, alleen een voorstel daartoe gedaan.)  8 jul 2012 00:31 (CEST)
@Renevs - Waar wil je dat we volgende week staan? Davin (overleg) 8 jul 2012 00:34 (CEST)

text: :::::::::Davin, Renevs heeft er waarschijnlijk niet zo'n behoefte aan om met je te praten, dus deze agressieve vraagstelling is ongepast. Wil je deze bijdrage aub intrekken, ik was de eerste keer al van plan om daarvoor een blokverzoek in te dienen. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 00:41 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ook niet waar. Renevs startte dit hele circus zelf en heeft dit alles dus juist zelf gewild. Agressieve vragen bestaan trouwens niet, tenzij ze niet suggestief zijn. Davin (overleg) 8 jul 2012 01:05 (CEST) typo, Davin (overleg) 8 jul 2012 08:59 (CEST)

text: @ Renevs 7 jul 2012 18:07 (CEST)

text: Zoals ik gisteren al aangaf, reageerde ik nog niet op alles. Er staat een lang verhaal en ik dacht dat daar ook veel punten in stonden. Ik wilde daar gedegen op reageren en heb het antwoord - zoals aangegeven - daarom uitgesteld. Er staat echter vrijwel niets om serieus op te kunnen reageren. Wel maakt hij onterechte verdachtmakingen over kwaliteit die gebaseerd zijn op een tekort van Renevs zelf. Renevs noemt bijvoorbeeld Kathog. Dit heeft hij werkelijk niet begrepen. Ik zal het nogmaals uitleggen:

text: #Op 9 aug 2008 20:44‎ maakte ik het artikel aan. De Vairocana/Vairotsana komt overigens vaker voor.

text: #Op 31 mei 2010 22:34‎ wordt het artikel over één van de Vairocana's aangemaakt

text: #Op 9 oktober 2011 beschuldigt Renevs dat het mijn schuld is dat de link verwijst naar de verkeerde Vairocana.

text: Dat Renevs mij overal de onterecht schuld van geeft, komt vaker voor. Zo zette een Franse gebruiker een keer een afbeelding op de Nederlandse Wikipedia met een begeleidende tekst in het Engels waar achteraf de tekst niet helemaal juist blijkt te zijn. was. Vol waardering dat een Fransman de moeite neemt hier een afbeelding neer te zetten, vertaal ik ook even de bijgaande tekst. Krijg ik me toch een grote mond van Renevs omdat de Fransman zich vergist had (derde moest zesde pänchen lama zijn).

text: Ook die Duitse tibetologe: moet ik dan weten dat Isrun een vrouwennaam is?

text: Ook wat Isrun betreft: je kunt me toch niet verwijten dat ik alle boeken die ik thuis heb niet tot op het bot heb gelezen?

text: Verder staat in die 5000 bytes die hij gisteren dropte eigenlijk niets.

text: Waar blijft dan de goede wil van Renevs? Wat wil hij bereiken? Ik heb jaren steeds maar weer geïnvesteerd in het goed krijgen van onze relatie, dat heb ik Josq ook al op mij OP uitgelegd. Wanneer zet Renevs een keer een stap? Als ik kritiek op zijn werk heb, doet hij er niets mee, maar hij eist wel dat ik fouten van anderen en vermeende fouten op mijn rug neem. Renevs is nu echt aan de beurt om zijn goede wil te tonen.

text: Beste Renevs, waar wil je heen? Waar wil je eindigen? Waar wil je (bijvoorbeeld) volgende week staan? Davin (overleg) 8 jul 2012 09:40 (CEST)
replies: text: :Ik heb uw bijdragen in deze zeer onverkwikkelijke discussie allemaal doorgelezen. Wellicht is het mij ontgaan, maar ik heb nergens gelezen dat u zich verontschuldigde voor uw bijdrage die aanleiding was voor het blokverzoek, te weten deze:
replies: text: ::Ernst Schäfer mag van jou geen kritiek hebben. Feit is dat deze nazi bezig was rassenmetingen te doen (ja louter wetenschappelijk vind je dat) terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast.

text: :welke u hier drie keer richting uw opponent uitschreeuwt. Dat u daarvoor niet bent geblokkeerd wekt bevreemding, dat u uw opponent vervolgens hier weer van van alles gaat beschuldigen en afsluit met de stelling dat uw opponent nu aan de beurt is om goede wil te tonen doet de vraag rijzen wat u onder goede wil verstaat. 82.72.108.101 8 jul 2012 11:13 (CEST)
replies: text: ::Ik heb uitgelegd waarom ik die opmerking drie keer copy-paste ("die drie keer copy-paste was een imitatie van Renevs' drie keer copy-paste omdat hij zijn mening zo zat te pushen (die ik in maart al uitgebreid had weerlegt)."). Hij lokte dat zelf uit. Daarbij is de opmerking zelf feitelijk juist: Ernst Schäfer deed daadwerkelijk rassenmetingen terwijl links, rechts, voor en achter de joden met honderdduizenden werden vergast. Wat wil je dan, dat ik zeg dat de joden links, rechs, voor en achter hem maar een beetje werden vergast? Ik hoef niet alleen tot mikpunt gebombardeerd worden hoor. Je kunt ook eens kijken waarom Renevs nooit wat doet met kritiek die ik op zijn werk heb geleverd. Alles hoeft niet alleen van mij te komen. Er is nog nooit een vingerreiking gekomen van Renevs. Het gaat er bij mij niet in dat ik 100% moet leveren en hij achteroverleunend alleen maar hoeft te klagen, niet eens waarheid hoeft te spreken, om op zijn wenken bediend te worden. Als hij eens zo wijs zo zijn niet tegen het feit in te gaan dat hij kritiek krijgt, maar de geüite kritiek oppakt om er in verbeterende zin wat aan te doen, zijn we in een keer klaar. De hele tijd bekommer ik mij om een oplossing. Het volgende feit is ook waar: hij voor geen enkele millimeter. Davin (overleg) 8 jul 2012 11:41 (CEST)
replies: text: :::Iets wordt nog niet waarheid enkel door het heel vaak te herhalen. Hierboven geeft Davin voor de zoveelste keer aan dat het aan hem allemaal niet ligt. Nee, sterker: dat hij degene is die steeds zijn goede wil heeft getoond, terwijl Renevs daarentegen nooit een vingerreiking heeft gedaan. De dossiers overziend waarin Davin meestentijds tekeer gaat tegen Renevs, geven duidelijk een heel ander beeld. Keer op keer stelt Davin Renevs' bijdragen ter discussie en keer op keer blijkt dat Renevs met bronnen op de proppen komt die zijn bijdragen onderbouwen. Davin van zijn kant noemt elke kritiek op zijn werk steevast op de persoon spelen. Terwijl evident is - Marrakech geeft hierboven een paar pregnante voorbeelden - dat er nogal eens wat schort aan zijn werk. Davin is zonder twijfel een enthousiaste collega, maar het wegen en incasseren van kritiek hoort - zo vrees ik - niet tot zijn sterktse kanten.

text: :::De opmerking over Ernst Schäfer kan - in relatie tot de opmerking over het lot van de Joden - moeilijk anders worden gelezen dan als een kwalijke suggestie dat Renevs het een (rassenmetingen), dan wel het ander (de Holocaust) zou vergoeilijken. Het is onbegrijpelijk dat Davin daarvan geen afstand wenst te doen. Zo goed het onbegrijpelijk is dat hij voor het - nota bene tot drie maal toe - maken van die opmerking niet onmiddellijk is geblokkeerd.  8 jul 2012 12:00 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het wel uitgelegd. Mocht dat niet duidelijk genoeg zijn geweest, dan neem ik bij deze nadrukkelijk afstand van enige suggestie dat Renevs rassenmetingen of de Holocaust zou vergoelijken. Het was in de discussie trouwens een puur inhoudelijk argument. Verder heb ik heel erg veel werk geleverd op Wikipedia. Dat Marrakech fouten van mij aantreft, is logisch. Dat hij ze hier plaatst valt in een andere categorie. Davin (overleg) 8 jul 2012 15:43 (CEST)
thread_title: Deel 3 (tussenkopje voor leesgemak)

message: Ik ga er van uit da dit mijn laatste bijdrage in deze zaak zal zijn.  Als Davin het laatste woord wenst te hebben moet hij dat maar vooral doen. Als  iemand anders nog wat informatie wenst, zal ik die uiteraard geven. 
Een paar opmerkingen 
Ik snap heel goed dat een blok van Davin niets bijdraagt aan een verbetering van de situatie.
Ik mis echter actie van moderatoren om hem duidelijk te maken dat hij niet overal mee weg kan komen. Hij wordt  meerdere malen gewaarschuwd, dat de eerste aanvullende actie van hem tot een blok zal leiden, maar als dat gebeurt, geschiedt er vervolgens niets. Wat is de waarschuwing van een moderator dan waard?  Kan een moderator  daar op antwoorden? Graag dan een ander antwoord dan dat moderatoren geen Judge Dredds zijn ,want dat is voor deze zaak een ontzettend goedkope reactie.   
Ik merk verder op, dat ik mijn bericht  van gisteren gesteld heb een concreet voorstel van Blueknight en Sir Ian om te bemiddelen, dan wel te analyseren, inventariseren in overweging  wil nemen.  Ik constateer, dat Davin er vandaag opnieuw in is geslaagd alleen maar destructieve en aanvallende opmerkingen richting Sir Ian te maken. 
Davin heeft  gisteren  op de overlegpagina van de regblokpagina  zich opnieuw  schuldig gemaakt aan schending van  mijn privacy. 
( Het mogelijke tegenargument, dat ik zelf jaren geleden een keer wat opening van zaken heb gegeven over mijn voormalige werkkring gaat niet op. Ik had geen andere keus. Davin vervalste stelselmatig en doelbewust  die informatie in zijn communicatie met anderen. Ik had geen andere keus dan een keer de juiste informatie over mijn toenmalige werkkring te melden.  Dat was  in het kader van een arbcom zaak, die overigens over een heel ander onderwerp ging. Een zaak die de arbcom ook uiteindelijk niet wenste te behandelen. 
Ik heb gisteren over deze kwestie gemeld, pas nadat  anderen  in die discussie dit aspect aan de orde hadden gesteld. Zoals ik mijn bericht van gisteren schreef, moest  dat leiden  tot een verduidelijking van mijn kant. Ik heb dat toen in algemene termen gehouden, zonder op de specifieke situatie in te gaan. 
Ik constateer ook verder,  dat Davin niet reageert op mijn vaststelling, dat hij deze persoonlijke  informatie stelselmatig heeft vervalst.
Ik heb overwogen om tegen deze nieuwe en herhaalde schending een nieuw blokverzoek voor Davin te vragen, maar alleen vanwege de redenen dat ik ook  nog wat leuke dingen wil doen de komende dagen heb ik daar van afgezien. 
Ik stel vast dat Davin keihard  liegt. Zijn voorstelling van zaken inzake de kwestie Kathog is opnieuw een bewuste verdraaiing van de feiten. Ik hou die beschuldiging vol, totdat Davin met een gezaghebbende bron komt inzake het historisch bestaan van een dzogchenmeester uit de 12e eeuw met de naam Vairocana die dan ook nog dat klooster bezocht heeft.    
De redenering van Davin in een meer Nederlandse  context komt zo ongeveer neer op     
Bonifatius   bezoekt het  klooster van Aduard  want er zullen  wel meer mensen met de naam Bonifatius geweest zijn.
RenevsRenevs (overleg) 8 jul 2012 18:16 (CEST)
Toch nog een bericht.
Ik zie nu pas dat een een nieuw blokverzoek tegen Davin is ingediend. Ik had daar geen kennis van, op het moment van plaatsen van direct bovenstaand bericht. Laat overigens volstrekt duidelijk zijn, dat ik een blok van Davin meer dan buitengewoon correct zou achten. Ik schreef al in het bovenstaande, dat ik dit heb overwogen maar er vanaf zag omdat ik ook nog wat leuke dingen wilde doen.  
Renevs
replies: text: Ik dacht dat ik het heel erg algemeen had gehouden en het lijkt me geen privacyschending toe. Niettemin mijn excuus hiervoor. Verder zeg je een aantal keren het hetzelfde, heb ik helemaal geen destructieve en aanvallende opmerkingen naar Sir Iain gemaakt, vooral niet als je kijkt wat je nu over mij heen stort. Verder was Kathog wel flauwekul als je kijkt waarom het begon. Dat tweede deel heb ik toen wat vluchtig en schouderophalend gelezen. Ook is het flauw dat je toen die link zelf niet hebt hersteld en bekijk dat eens in het licht hoe ontzettend veel ik wel niet aan jouw artikelen heb gerepareerd. Ik heb toen eens vier dagen van mijn vakantie aan nawerk aan je artikelen gehad. En maar steeds een grote mond tegen mijn opzetten, zo ondankbaar is het gewoon. Had gewoon even dat linkje aangepast en het was klaar geweest. Verder heeft Bas op je overlegpagina een bemiddelingsverzoek geplaatst. Daar heb je nog geen antwoord op gegeven. Davin (overleg) 8 jul 2012 18:57 (CEST)
Reactie op diverse bijdragen: Bovenaan de regblokpagina staat "Procedure: Volgens de Richtlijnen wordt een ingelogde vandaal op dezelfde manier geblokkeerd als een anonieme vandaal. Voor een echte geregistreerde gebruiker moet er echter duidelijke steun voor de (de-)blokkade zijn van de gemeenschap.". Die steun wordt momenteel niet "gevoeld", deels doordat beide partijen met totaal verschillende verhalen aankomen, waarvan niet meteen duidelijk is welk deel ervan waar of onwaar is. Er worden tal van links aangedragen maar het is niet duidelijk of deze uit hun verband gerukt zijn of juist een goede indruk van het hele verhaal geven. Wel heb ik indertijd delen van de discussie tussen Davin en Theobald Tiger gevolgd en op basis daarvan een (nog onvolledige) indruk gekregen. Ik zal de huidige ontwikkeling eerst afwachten en deze kwestie blijvend volgen. Mvg,  8 jul 2012 22:33 (CEST)
thread_title: Deel 4 (tussenkopje voor leesgemak)

message: Opmerkingen over kwaliteit en het gebrek er aan is een therugkerend thema in bovenstaande veldslag. Met de naam Diederik Stapel nog erg vers in het geheugen, lijkt het mij een goed idee alle China-gerelateerde artikelen van beide heren eens grondig te laten te laten onderzoeken. Mogelijk dat de Vereniging Wikipedia (een rechtspersoon functioneert soms beter) contact kan zoeken met erkende experts/instituten op dit gebied. Night of the Big Wind Overleg 8 jul 2012 23:18 (CEST)
replies: text: Ik snap je zorg maar die is nogal overdreven. We houden elkaar in evenwicht, soit, niet zo chique de afgelopen dagen, maar we weten dondersgoed van elkaar wat de ander heeft geschreven. Waar het wat mij betreft helemaal scheef ging, heb ik hier neergezet. Een oogst van 2 op tussen de 1500 tot 2000 artikelen valt mee (al zullen die twee vast wel tien, op z'n ergst twintig kunnen worden, maar dan nog). Niettemin zou je actie ervoor kunnen zorgen dat er meer schrijvers op dit onderwerp komen. Je wilt niet weten hoe heel erg blij ik daar van word. Op de Franse Wikipedia zijn er een stuk of vijf van allerlei signatuur. Echt om jaloers van te worden. Dus houd je vooral niet in als je wat meer mensen op dit onderwerp kunt krijgen. Vertel ze van Wikipedia:Wikiproject/Tibet en wie weet. Lots of success want dat zou erg mooi zijn. Mvg, Davin (overleg) 8 jul 2012 23:38 (CEST)
Heeft - waar het om het controleren van artikelen over China gaat - iemand al aan gebruiker:Guss (sinds kort weer actief) gedacht? Misschien moet Guss eens in het bijzonder op de kwestie Davin vs. Renevs geattendeerd worden. De Wikischim (overleg) 14 jul 2012 15:21 (CEST)

text: VJVEGJG Night of the Big Wind Overleg 14 jul 2012 15:51 (CEST)
thread_title: Kwaliteit

message: *  - OG - pretendeert een (vrij heterogene) geloofsgemeenschap te vertegenwoordigen. Kleuske (overleg) 4 jul 2012 11:16 (CEST)
**   4 jul 2012 15:26 (CEST)
*** WP:GN :Bedrijfs-, organisatie- of merknamen, Oemma. Leg uit waarom dat geen OG is. Ik nie snap nie. Kleuske (overleg) 4 jul 2012 15:34 (CEST)
**Is de oemma dan een bedrijf o.i.d.? Is de naamgeving enkel een signaal dat de heer/mevrouw zich uitgeeft voor de gehele heterogene geloofsgemeenschap? Is het beledigend? Schept het verwarring? Heeft gebruiker zich schuldig gemaakt aan zaken die niet door de beugel kunnen? Zou wel handig zijn als je e.e.a. erbij vertelt. Argumenten dus, en ik hou er rekening mee dat ik dan heroverweging ga maken. Nu staat er dat iets niet gewenst is door jou en dat je vindt dat er e.e.a. gepretendeerd wordt. Graag iets NPOV.  4 jul 2012 16:15 (CEST)
***Het doel van die regeling is denk ik voorkomen dat gebruikers kunnen pretenderen te spreken namens een bedrijf, stichting of groep mensen en daarmee misbruik kunnen maken van het gezag en de goodwill die ze hebben. Deze gebruiker suggereert door zijn gebruikersnaam te spreken namens de gehele gemeenschap van Moslims. Hoogdravend is hier een understatement, aanmatigend is veel beter. De naam zou door andere Moslims bovendien als beledigend kunnen worden beschouwd. Wie denkt die gebruiker wel dat hij is? En daarmee hebben we nog een punt uit WP:GN te pakken. Meer dan genoeg argumenten om dit als OG op te vatten. lijkt me. Kleuske (overleg) 4 jul 2012 18:49 (CEST)
replies: text: ::Zie Oemma.  4 jul 2012 16:20 (CEST)
replies: text: :::net zo "ernstig" dus als een evt gebruiker . Josq (overleg) 4 jul 2012 16:33 (CEST)
thread_title: Discussie Umah of Islam

message: Ik zie me genoodzaakt een verzoek in te dienen tegen Capaccio voor volgend citaat op zijn OP naar aanleiding van deze discussies: Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Juli 2012 (eerste ronde) en Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen
replies: text: Dag Mathonius, aardig dat je mij daarvan op de hoogte stelt. Ik had via mijn volglijst zopas ook gezien dat er een boel heibel was uitgebroken. M.i. gedragen enkele ervan (met name Jetzz en Bjelka) zich als een bende kleuters (excusez le mot) en dat zegt een pak meer over zichzelf dan over de anderen die de pagina bewerkten. Alsnog vriendelijke groet, Capaccio  overleg 4 jul 2012 07:18 (CEST) 
Benieuwd hoe democratisch wikipedia is als het over zijn bureaucraten gaat!!!!!--Bjelka (overleg) 5 jul 2012 21:32 (CEST)

text: Dit is geen plaats om oorlogje te spelen. Dat Capaccio geïrriteerd raakt van bepaald opruiend gedrag is te begrijpen. Wie een ander aanvalt door op de persoon te spelen, moet niet boos zijn als daar laatdunkend op gereageerd wordt. Het zou je sieren om op te houden. Zoniet mag je je zelf aan een blok verwachten. Annabel(overleg) 5 jul 2012 22:15 (CEST)
Typisch!--Bjelka (overleg) 5 jul 2012 22:16 (CEST)
Het had je nochtans gesierd Annabel je mening voor te leggen aan vijf collega's!--Bjelka (overleg) 5 jul 2012 22:17 (CEST)

text: Bij deze, een afkoelblok van 1 dag voor Bjelka gezien voornoemde gedrag en hoogdravendheid tegen elke reactie die niet overeenstemt met de mening van Bjelka. Annabel(overleg) 5 jul 2012 22:22 (CEST)
replies: text: :Mooi zo, dan hoef ik mijne niet te plaatsen (ik kreeg een bwc) - Richardkw (overleg) 5 jul 2012 22:26 (CEST)
replies: text: ::Hoewel ik het niet eens ben met deze blokkadeaanvraag, ben ik wel verbaast om de reden waarom er afgewezen wordt. Ik citeer: Wie een ander aanvalt door op de persoon te spelen, moet niet boos zijn als daar laatdunkend op gereageerd wordt. De bovenstaande reactie van Capaccio kwam naar aanleiding van een BWO over een toevoeging van Richardkiwi op de herbevestigingspagina. Hier is op geen enkele wijze op de persoon gespeeld, maar inhoudelijk op het feit dat de toevoeging van Richardkiwi hier niet hoorde. Ik zou dus graag willen weten waar mijn citaat op gebaseerd wordt.  6 jul 2012 16:17 (CEST)
replies: text: :::Vraagje: waarom is Capaccio op zijn overlegpagina niet geïnformeerd over dit blokverzoek - of doen we niet meer aan dergelijke futiliteiten? Menke (overleg) 6 jul 2012 16:34 (CEST)
replies: text: ::::@JetzzDG Het gaat erom dat Bjelka niet snapt(e) of niet wou snappen waarom mijn bijdrage er nog stond en daarna nogal vervelend ging doen en allerlei rare dingen over onder andere mij riep. En bij jou twijfel ik er ook aan of je wel snapt waarover het ging. @Menke: Ik denk dat indiener Bjelka dat nog niet snapt of weet.. - Richardkw (overleg) 6 jul 2012 17:01 (CEST)

text: :::Ander vraagje: had gebruiker Bjelka op zijn/haar overlegpagina niet geïnformeerd moeten worden over deze wel zeer abrupt opgelegde blokkering? Paul K. (overleg) 6 jul 2012 21:40 (CEST)
replies: text: ::::Nou ik weet niet of daar tijd voor was. Annabel handelde juist door haar snel te blokken - Richardkw (overleg) 6 jul 2012 22:38 (CEST)
replies: text: :::::Misschien daarna, maar de discussie vond hier plaats, dus dat kon Bjelka zelf zien.. - Richardkw (overleg) 6 jul 2012 23:42 (CEST)
thread_title:  Discussie Capaccio 

message: *
Dit vind ik echt niet kunnen! Ik had besloten niet meer te reageren op het hele gedoe en de herbevestigensronde af te wachten in oktober 2012 van Capaccio en Annabel betreffende dit hele gedoe. Sommigen vinden het echter nodig om uitdagend gedrag te blijven stellen:  Graag actie!--Bjelka (overleg) 7 jul 2012 10:23 (CEST)
replies: text: Een verzoek hier dient voorzien te zijn van de naam van degene waartegen een verzoek wordt ingediend. Anders loopt u grote kans dat het verzoek niet eens in behandeling wordt genomen.  7 jul 2012 12:05 (CEST)
Of het nu getrol of een persoonlijke aanval is laat ik aan jullie. Persoonlijk bekijk ik het als een belediging. Graag zou ik willen dat het behandelt wordt. LeeGer het betreft Gebruiker:ZeaForUs. Groeten--Bjelka (overleg) 7 jul 2012 12:25 (CEST)

text: Misschien zou het beter zijn als Bjelka ophoudt met jammeren en gewoon verder gaat met het bijdragen aan de encyclopedie, ik ben ervan overtuigd dat hij dat ook kan.  7 jul 2012 12:47 (CEST)
Olivier dit gaat over hoffelijk gedrag. ZeaForUs kan het perfect niet eens zijn met mijn mening, daarom moet hij mij nog niet in het belachelijke trekken...--Bjelka (overleg) 7 jul 2012 12:50 (CEST)
replies: text: :Hoffelijk gedrag wordt sneller getoond aan personen die zichzelf ook wat hoffelijker opstellen. De actie van ZeaForUs is niet netjes, maar we hoeven niet voor alles een blok uit te delen.  -- CaAl (overleg) 7 jul 2012 12:56 (CEST)
replies: text: :: Nu kan je van mening verschillen, maar er is nergens in deze of voorgaande een voorbeeld te vinden, waarin ik een persoon aanval. Ik heb Cappacio genomineerd omdat hij mij en een andere gebruiker kleuters noemde en dat hoef ik niet te pikken. Net zoals ik dit: niet hoef te pikken van ZeaForUs. Maar blijkbaar klopt mijn stelling van Ons beschermt Ons, maar al te hard. Wat ZeaForUs deed is een PA en terecht verwijderd door gebruiker:Chris. Gegroet en vermoedelijk tot binnen 3 dagen, aangezien hier waarschijnlijk wel weer een ONTERECHTE blok van Annabel op zal volgen.--Bjelka (overleg) 7 jul 2012 13:10 (CEST)
replies: text: ::: Wat een kinderachtige uitspraak van jou, Bjelka "aangezien hier waarschijnlijk wel weer een ONTERECHTE blok van Annabel op zal volgen", er is helemaal geen aanleiding om zulke dingen te zeggen.  7 jul 2012 13:20 (CEST)
replies: text: :::: Ik spreek enkel uit ervaring--Bjelka (overleg) 7 jul 2012 13:28 (CEST)
replies: text: ::::: Dan heb je wel erg weinig ervaring...  7 jul 2012 13:30 (CEST)

text: Weet je wat... Je wint! Tegen het groepje ******* (mag je zelf invullen naar keuze) zelfingenomen moderatoren valt toch weinig te beginnen dan wegstemmen op de juiste momenten.... Maar besef, je jaagt gebruikers als mij (met toch wel een heleboel artikels op hun conto) ermee tegen je in het harnas. Mijn vraag was terecht, maar we meten hier duidelijk met twee maten en twee gewichten....--Bjelka (overleg) 7 jul 2012 13:37 (CEST)
replies: text: : Wikipedia is een mooi project, maar mensen als jullie verzieken de ganse sfeer!--Bjelka (overleg) 7 jul 2012 13:39 (CEST)
replies: text: ::Pot en ketel.  7 jul 2012 13:42 (CEST)
replies: text: :::Ik ben er niet op uit de sfeer te verzieken. Ik ben van mening dat zulke blokverzoeken en zulke stemmen in de herbevestiging de sfeer verzieken, maar dat is mijn mening, en wie ben ik? Een eenzame heer.... Ik zou zeggen, ga vooral verder met artikelen schrijven, want dan kun je ook, dat weet ik zeker.  7 jul 2012 13:41 (CEST)
replies: text: :::::@Bjelka: ik heb bij de afwijzing aangegeven dat ZeaForUs over de scheef gegaan is, dus je hoeft het inderdaad niet te pikken. Het is echter niet zo dat bij elke keer als iemand iets over de scheef gaat een blokkade moet volgen. Zo'n Wikipedia zijn we niet. CaAl (overleg) 7 jul 2012 17:33 (CEST)
thread_title: Discussie ZeaForUs 

message: - hier wordt stiekem, achter mijn rug om, een stem geronseld om tegen mij te stemmen bij de volgende herbevestiging. Ik verwacht eigenlijk niet anders dan dat zowel de plaatser als degene waar dit geplaatst is dat tegen die tijd zullen doen, en dat wil ik ook zeker niet verbieden. Maar de manier waarop hier geronseld wordt om tegen mij te stemmen achter mijn rug om brengt mij naar deze pagina. Ik hoop dat hiervoor passende maatregelen (waarschuwen, blokkeren, etc.) getroffen kunnen worden omdat deze actieve manier van stemmen ronselen volledig ingaat tegen de manier waarop je met medegebruikers om zou moeten gaan. Ik kan het begrijpen dat iemand een keer boos wordt, en me desnoods een eikel noemt als de gemoederen hoog oplopen, en als een aantal dagen later de boel bekoeld is en je weer door een deur kan prima. Maar deze bijdrage waarin een stemplannetje bekokstooft wordt. Daarnaast zijn er nog een aantal andere aspecten aan de bijdrage (de smaad/laster dat ik een bepaald team gebruikers is wat ik niet mag bijv. Graag zie ik dat er maatregelen tegen ZeaForUs worden genomen voor het starten van deze hetze. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 02:44 (CEST) PS: dit verzoek komt pas zo laat omdat ik deze stiekeme actie achter mijn rug om nu pas zie.
replies: text: Dit lijkt me niet iets voor een blokverzoek; er is geen sprake van verstoring van de encyclopedie, noch is er sprake van dat er iets heimelijks gebeurt, integendeel zelfs: het wordt gewoon in het openbaar geschreven voor iedereen zichtbaar. Desalniettemin een vervelende kwestie, waarbij het ZeaForUs gesierd had om Bas daarvan op de hoogte te brengen; een gang naar de arbitragecommissie lijkt me meer op zijn plaats. ElfjeTwaalfje (overleg) 11 jul 2012 03:15 (CEST)
replies: text: :Zowiezo is de tekst een zuivere PA richting Basvb. Dus een tik op de vingers lijkt mij niet onterecht. Maar uit deze link blijkt toch wel dat ZeaFosUs/Patio/Klaas V iets aan het brouwen is met de potentie hoogst verstorend te gaan werken. Een losstaand incident is het dus zeker niet! Night of the Big Wind Overleg 11 jul 2012 04:18 (CEST)

text: @ElfjeTwaalfje. De ArbCom neemt alleen verzoeken >3dagen in behandeling. Dat Bas en Statler niet goed met elkaar door één deur kunnen is mij al langere tijd een doorn in het oog. Vaak trekt een niet-moderator dan aan het kortste eind. Daarom (en ook een stukje oud zeer dat hier los van staat) steun ik hem. Bas zal ongetwijfeld door enkele (vele?) medemods gesteund worden. We wachten af hoe zich dit gaat ontwikkelen. Hen me een paar dagen afzijdig gehouden en afgelopen nacht kwam me dit rauw op m'n dak vallen. De vijf moderatoren wens ik veel wijsheid toe. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 jul 2012 16:04 (CEST)
Het betreft voornamelijk een oproep aan SrSr om Wikipedia niet te verlaten. (Nogal nodeloos want deze was en is onvermoeibaar actief.) Maar waar staat dat het verboden is om een ander aan te raden tegen een bepaalde moderator te stemmen? Dit een "hetze" noemen lijkt nogal overspannen, evenals dit misplaatste blokkeringverzoek. Paul K. (overleg) 11 jul 2012 03:45 (CEST)

text: Laten we svp niet elke keer van die grote woorden gebruiken; dat is geen verbetering van de sfeer. Evenmin als een blokkade van ZeaForUs gaat helpen, behalve dat hij straks nog gefrustreerder zal zijn. Daarom liever een ArbCom oordeel dan een blok; dat heeft meer kans op deescalatie dan dit. ElfjeTwaalfje (overleg) 11 jul 2012 04:39 (CEST)
replies: text: : Bas vestigt er wel terecht de aandacht op, want netjes is de actie van ZfU zeker niet, maar ook weer niet zo dat een blok op zijn plaats is. De vraag is ook nog wat een blok verder oplost. Het staat het m.i. vrij om iemand (in de openbaarheid, dus allesbehalve stiekem) op te roepen om te stemmen. Zelfs als dat een tegenstem is.. Acties om bepaalde gebruikers negatief te kwalificeren (zoals door NotBW aangehaald) zijn m.i. wel aanleiding om de edits van ZfU in de gaten te houden en hem daarop aan te spreken. Astrion (overleg) 11 jul 2012 09:41 (CEST)
replies: text: ::Ach toe nou gauw. Een tegenstem ronselen. Bas zou zich kapot moeten schamen. @Bas, wees een vent en praat zaken eens me me uit. Zoals anderen als Lym, Fred en Bleu dat ook gedaan hebben. (overigens ook allemaal misverstanden dankzij jouw rare "actie" mij weg te pesten of zoiets) Ik zie nu al tegen je herbevestiging op want als ik daar links geef wordt de sfeer er bepaald niet prettiger op. Ik weet echt niet waar jij mee bezig bent, al een tijd probeer ik die gekkigheid/dat cyberpesten van jouw af te dempen maar op Wikipedia is het pas goed als alles BREED OVER ELKE OVERLEGPAGINA STAAT. En of ik doorga weet ik zelf nog niet eens (dankzij Bas) dus knap dat andere dat wel weten. Bovendien ben je met een dergelijke generalisering over een "bepaald team gebruikers" zelf de beste ronselaar van tegenstemmers, daar kunnen "wij" niet tegenop! Vriendelijke groet,  11 jul 2012 10:53 (CEST)

text: ::PS blij dat je zelf eens een actie tegen je persoon aan den lijve ondervind met dat verschil dat deze, voor zover het een gerichte hetze is, in de openbaarheid plaats vind en niet via allerlei achterkamertjes!

text: ::PPS NotBW, hou eens op met stoken. Grashoofd + het dierenproject en ik kunnen al tijden prima door één deur. De vorige keer had je het ook bijna voor elkaar dat ik oorlog met Lym en MM had. Wat voegen je opmerkingen op het Rebblok over zaken WAAR JE GEEN BAL mee te maken hebt toe?
replies: text: :::::Geachte heer Statler, ik bemoei mij met alle zaken die ik van belang vind. Dat jij een probleem hebt met Basvb, moet je niet op mij afreageren. En onrust stoken is iets wat ik graag probeer te voorkomen, iets waar ik jou nog nimmer op heb mogen betrappen. Night of the Big Wind Overleg 11 jul 2012 18:19 (CEST)

text: :::Je slaat de plank een paar keer heel erg mis. Het is ZeaForUs die het over een "team" heeft, vandaar dat ik ernaar verwijs. Daarnaast heb ik jou de laatste maand heel erg met rust gelaten, om jou de kans te geven te bewijzen dat je geen trol bent, volgens mij had jij na vorig blokverzoek ongeveer gezegd hetzelfde te doen. Dat je nog steeds regelmatig (ongeveer om de drie dagen) over mij zit te roddelen zegt mij dan genoeg, je probeert mij uit de tent te lokken. En misschien dat dat af en toe ook inderdaad lukt. Je bent gewoon een ordinaire ingelogde vandaal. Doe niet zo zielig, jij hoeft helemaal niet tegen mijn herbevestiging op te zien, jij gaat daar gewoon van genieten. Het zou je sieren zonder al te veel bombarie gewoon tegen te stemmen dan, maar jullie beginnen nu al met het opbouwen van het circus. Jouw insinuaties over achterkamertjes zijn verder geheel onjuist. Ik zeg jou gewoon recht in het gezicht hier op Wikipedia dat ik je een trol vind. En ga niet stiekem om andere overlegpagina's vragen of mensen jou daarvoor willen blokkeren ofzo. Overigens @Astrion en @ElfjeTwaalfje, het kan goed zijn dat een blok niet de oplossing is, een waarschuwing vanuit deze kant is dat misschien wel. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 12:23 (CEST)
replies: text: ::::Hoera! Eindelijk (weer) een mod die man en paard noemt en geen blad voor de mond neemt. Ik zal vanaf nu een zo grote sokpopfarm gaan aanleggen, dat elke tegenstem van Statler en co met een tienvoudige aan voorstemmen zal worden weggeblazen :-) Met immer vriendelijke groet, brimz (overleg) 11 jul 2012 12:36 (CEST)

text: :Gewoon volslagen geschift en verder zonde van mijn tijd. Ik heb wel iets beters te doen dan één of andere geflipt figuur ergens in Nederland te woord te staan. Vriendelijke groet,  11 jul 2012 14:17 (CEST)

text: :PS Dit kan door iemand bevestigd worden, ik had willen vertrekken tot minimaal na de herbevestiging van jouw om geen factor te zijn en om dat ik geen zin in je paranoia idioterie heb. Overigens zou een lange blokkade van jouw nu wel op zijn plaats zijn.

text: :PPS bij mijn weten heb ik de laatste tijd het slechts (functioneel en indirekt) over je gehad bij de herbevestiging en in antwoord op Zea. Verder heb ik geen enkele behoefte iemand met jouw instelling en mentaliteit wat dan ook maar te bewijzen.
replies: text: ::Zonder partij te willen kiezen in deze woordenwisseling wil ik toch even kwijt dat de tirade van Basvb buitensporig, niet moderatorwaardig en al helemaal niet deëscalerend is. Bij deze verzoek ik je dan ook om wat in te binden en je ongenoegens op een normale volwassen manier naar buiten te brengen (niet dat ik een lichtend voorbeeld ben). Dat houdt dus in zonder PA's, verdachtmakingen, gescheld en wraaklustige blokverzoeken. Moderators horen dit soort zaken op te lossen, niet te creëren.  11 jul 2012 17:42 (CEST)
replies: text: :::Je zegt Basvb, maar je bedoelt Sir Statler neem ik aan? Notum-sit (overleg) 11 jul 2012 23:26 (CEST)
replies: text: ::::Nee, ik bedoel Bas. Tirades van Sir Statler ben ik gewoon.  11 jul 2012 23:46 (CEST)
replies: text: :::::Welja joh. Allemaal doodnormaal. Helemaal normaal allemaal hier. Je best doen goede artikelen te schrijven om je constant volledig on-onderbouwd je laten schofferen door een moderator! Die vervolgens op elke manier de hand boven het hoofd gehouden wordt. (zeg nou zelf, was een andere gebruiker er mee weggekomen? Een gebruiker voor een ordinaire ingelogde vandaal en een trol uitschelden?)  En dat nog wel terwijl de bureaucratie hier zakelijk en beleefd hoog in het vaandel heeft met als boegbeeld moderator Bas die de eerste fatsoensblokkade uitdeelde!  Bas zou er goed aan doen eens zelf een goed artikel te gaan schrijven inplaats van stoere blokkades uit te delen alleen maar een beetje over goede artikelen te kletsen. Mag dit nu naar afgehandeld? Vriendelijke groet,  12 jul 2012 15:23 (CEST) PS Na 24 uur nog niet afgekoeld.
Zouden jullie allemaal misschien af en toe eens tot 10 willen tellen voordat jullie een berichtje gaan typen? Of type het en sla de pagina daarna niet op! Zomaar twee ideeën om escalerende ruzies te voorkomen. Dqfn13 (overleg) 12 jul 2012 20:35 (CEST)

text: Dat helpt niet erg want zelfs een zelfverkozen verbanning van 24 uur helpt niet. Dat komt omdat het om een volmaakt ongrijpbaar probleem gaat. Ik schijn door Bas als trol ontmaskerd te zijn en het het beste te zijn als Wikipedia me er uit trapt.  Of OT geblokkeerd moet worden. Dit wordt met grote regelmaat herhaald en door andere nagezegd. Plotseling roept er iemand in de kroeg niet voeren of zo. Wat de aanleiding, reden of god mag weten wat is blijft voor iedereen volslagen duister, inclusief voor mij. Het vreemde is hoe meer je het gedoe links laat liggen des te erger schijnt het probleem te worden. Ik had me met veel enthousiasme op Griekenland artikeltjes geworpen (vind/vond ik leuk) maar ook dat mocht niet baten.  Je bent immers aan het bewijzen geen trol te zijn en dat is de reden om echt toe te slaan. Nu kun je dit soort kolder maar tot op zekere hoogte negeren, op een bepaald moment wordt het ronduit irritant. Nu is voor mij het probleem aardig opgelost, Wikipedia kan namelijk voor mij voorlopig intergraal door het asfalt storten. Niet dat ik een vertrokken sjabloon neerzet, straks bedenk je je volgende week en dan staat dat zo stom. Het opmerkelijke  is dat dat kennelijk mag als je je hebt opgewerkt tot de bureaucratie van Wikipedia, geen hond zal er dan namelijk iets van zeggen. Hooguit ga maar naar arbcom of zoiets terwijl een gewone sterveling er al tien keer uit getrapt was als vandaal. Maar zoals gezegd zoek men het voorlopig maar uit met Wikipedia. Misschien denk ik er volgende week anders over, misschien ook wel nooit. Overigens speelt dit probleem al een behoorlijke tijd. Vriendelijke groet,

text: Zijn jullie bekend met WP:HOT? Daar staan artikelen die geschreven moeten worden. De anoniemencontrole heeft geloof ik ook hulp nodig. Daarnaast ben ik trouwens een beetje geneigd om de volgende die op de regblok pagina komt die daar niets te zoeken heeft een ultraspeciaal regblokpaginavervuilingsblokje te geven. Milliped (overleg) 13 jul 2012 00:27 (CEST)
replies: text: :Moderatoren moeten trollen en ordinaire ingelogde vandalen van dit platform verwijderen. En anders, beleefd en zakelijk blijven. -rikipedia (overleg) 13 jul 2012 01:37 (CEST)
replies: text: ::Ach, Basje heeft weer zijn ons kent ons berichtje van Milliped al weer binnen dus daar zal waarschijnlijk weinig hoop op zijn. Overigens kom ik nooit meer op het regblok behalve als mijn naam tig keer valt. Vriendelijke groet,  13 jul 2012 02:45 (CEST)
thread_title: Discussie ZeaForUs

message: *
Wegens  WP:PUNT-actie. Het terugdraaien van een eerdere discussie waar duidelijk geen draagvlak voor is. (POV pushen) Zie ook de discussie in het sportcafé. Noot: Ik besef mij dat de actie 10 dagen geleden gedaan is, maar ik had hiervan nog geen kennis genomen.  10 jul 2012 00:28 (CEST)
**Waar slaat dat nou weer op? A) deze edit is dat ook gedaan, zonder (een goed) overleg. Als ik verder op Wikipedia:Sportcafé kijk, lijkt de discussie toch dat het wenselijk is over de meest gangbare titel van het artikel. Als je nou eens gewoon inhoudelijk meedoet aan de discussie, komen we verder al een heel eind. Ik weet dat ik een paar keer een edit heb teruggedraaid. Ben echter niet de enige. Collega Byl is er toch zeker ook schuldig aan. Is het persoonlijk? Een editwar kan nooit door een persoon gedaan worden. Zie . Als dit verzoek serieus is, dan zie het subkopje hieronder. Halandinh (overleg) 10 jul 2012 00:37 (CEST)
**Sorry, maar Halandinh staat volledig in zijn recht - de richtlijnen die we zelf opgesteld hebben bevelen het aansluiten bij de meest "gangbare naam in het Nederlands taalgebied". Het staat buiten kijf dat dit zo is. Om het oneerbiedig te stellen: dat een paar sportfanaten het leuk vinden om "officiële naamgeving" te gebruiken ontslaat ze niet van de plicht richtlijnen te volgen. Het is overigens bizar om 10 dagen na dato nog even een blokverzoek in te dienen, als je het dan nog niet opgemerkt hebt is het onderwerp je dus niet dierbaar. Blokverzoeken hier dienen om enigszins urgente situaties op te lossen, dit lijkt meer op een inhoudelijk conflict - dat los je op via overlegpagina's. mvg, Niels? 10 jul 2012 00:49 (CEST)
replies: text: Zou het probleem niet oplossen en te laat. Haladinh, wees je er wel bewust van dat als je een controversiële actie doet zonder te overleggen je wel degelijk een tik op je vingers kan krijgen, maar dat lijkt me hier (per Niels) niet het geval. Milliped (overleg) 10 jul 2012 01:00 (CEST)
replies: text: :Daar ben ik me van bewust, echter, had dat bij anderen al gedaan moeten worden, omdat er een actie was gedaan (hernoemen naar officiele naam) zonder overleg. Het is niet zoeken van excuus, maar een oproep aan allen, om meer te overleggen en het overleg niet te schuwen. Halandinh (overleg) 10 jul 2012 01:03 (CEST)
replies: text: ::Overleggen is iets anders dan POV-pushen. Hopelijk ben je je hiervan bewust.  10 jul 2012 01:07 (CEST)
replies: text: :::Ja, dat zeg ik. Nogmaals, waar twee vechten, hebben twee schuld. Er waren twee personen die POV pushen. Sterker nog, artikel werd door POV pushen in april hernoemd, na het negeren van een overleg eerder. Jammer, dat er toen niet is ingegrepen, had een hoop energie gescheeld. Overleg is nog steeds gaande, jij doet toch ook mee? Want er is nog een hoop te doen op deze wikipedia. Toch, ben ik wel blij met je verzoek, want dat houdt mij ook scherp. Nu weet ik ook weer, waar ik op moet letten, om dit project een goed project te maken. Ik ben een onderdeel van de wikipedia-gemeenschap, en ben van plan om goede bijdragen te blijven doen op dit project. Halandinh (overleg) 10 jul 2012 01:14 (CEST)

text: :::Nogmaals: Waar is er overleg gaande dan? In het sportcafé zie ik alleen maar POV-gepush onder een discussie die al klaar was. Tijd voor een Wikipedia:Opiniepeiling?  10 jul 2012 01:16 (CEST)
replies: text: ::::Het overleg is nu in het sportcafé, in de hoop dat daar een zo groot mogelijk publiek betrokken raakt. Denk dat dat de beste plaats is. Een eerder overleg is genegeerd in april, zie Wikipedia:Sportcafé/Buitenlandse voetbalclubs. Halandinh (overleg) 10 jul 2012 01:20 (CEST)
thread_title:  Discussie Halandinh

message: *
 Het zijn maar negen woorden, maar het is geen gewone vraag. In het licht van de situatie grenzeloos agressief en intimiderend. Davin bindt ook na een verzoek daartoe niet in. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 01:07 (CEST)
replies: text: Ter overweging: een blokkade voor Vier Tildes voor het verstoren van een goede werksfeer. Davin (overleg) 8 jul 2012 01:29 (CEST)
replies: text: :Ja, wat was die toch goed hè, die werksfeer. Glatisant (overleg) 8 jul 2012 01:41 (CEST)
replies: text: ::@Glatisant - Renevs heeft nog nooit actie ondernomen op kritiek op zijn artikelen. Nu weet je het. Dan is bijdehandheid geen troef meer. Davin (overleg) 8 jul 2012 01:53 (CEST)

text: Sorry hoor, maar ik krijg toch sterk de indruk dat Davin niet afgerekend wordt op wat hij in deze discussie zegt, maar uitsluitend op ouwe koeien. Als iemand in een conflict aan zijn tegenstander vraagt: "Waar wil je dat we volgende week staan?" kan ik daar alleen maar een poging in zien om tot een soort van oplossing te komen. Op grond daarvan een blokkade vragen, dat is pas verstoring van de werksfeer. Ik krijg gewoon een vieze smaak in mijn mond van de bloedhonden die blijkbaar een kans zien om Davin uit de weg te ruimen. En inderdaad: ik spit niet in het verleden, ik kijk alleen naar beide verzoeken om Davin te blokkeren. Te triest voor woorden allemaal. Michiel (overleg) 8 jul 2012 02:38 (CEST)
replies: text: :Michiel, kennelijk geef je geen zier om kwaliteit, maar alleen om de goede sfeer, hier en nu. De geschiedenis kan niet buiten beschouwing gelaten worden bij dit verzoek, het punt is nu juist dat deze agressieve bijdrage aan kracht wint door de historie van Davin. Hij heeft steeds van intimidatie gebruik gemaakt, dat maakt het des te erger dat hij dat dat volhoudt in de betreffende discussie. Ik krijg je wel, van mij ben je nog niet af, spreekt eruit. Je wil dat niet zien, daarom zit je er nu weer net zo naast als eerder. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 02:54 (CEST)
replies: text: ::Een vraag kan niet agressief zijn (op suggestieve vragen na, waar hier geen sprake van is; ook kun je het antwoord vrezen indien je die vanuit je eigen belevingspalet invult,maar dan ben je zelf de storende factor). Zoals Michiel al helder weergeeft gaat hier dus om een afrekening van Vier Tildes die mij pareert om te komen tot een oplossing. Welke andere kant moeten we dan op? Het beantwoorden van die vraag maakt heel duidelijk dat Vier Tildes niet werkt aan de encyclopedie maar aan zijn eigen spel (keet trappen omdat het kan). Dit is een verschrikkelijk kwalijke daad en vandaar mijn verzoek nogmaals om zijn aanval om te zetten in een blok van hemzelf. Davin (overleg) 8 jul 2012 08:42 (CEST)
replies: text: :::Zelfs al ga ik nog uit van de minst goede wil van Davins kant, dus aannemende dat Davin al die jaren opzettelijk de hele boel voor de gek heeft zitten houden, en op een gewiekste manier bewust probeert een POV door te drukken en "opponenten" de mond te snoeren (voor alle duidelijkheid: dat is dus een volledig hypothetische aanname van mijn kant; ik heb me niet in het conflict verdiept), dan nog snap ik in de verste verte niet waarom deze vraag van Davin een blokwaardige bijdrage zou kunnen zijn. Als die aanname klopt, dan zou dat aangetoond kunnen worden, en vervolgens daarvoor een blok aangevraagd kunnen worden. En dan zou deze vraag van Davin vast totaal ongepast/irrelevant zijn, maar dat had op een zakelijke (korte, bondige, niet aanvallende) manier aan Davin duidelijk gemaakt kunnen worden, i.p.v. voor de escalerende route van de blokaanvraag te kiezen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 jul 2012 10:23 (CEST)
replies: text: :::::::::Dat verzoek aan Davin is er, maar hij wil er geen gevolg aan geven, zoals ik al meteen heb aangegeven. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 17:33 (CEST)

text: ::::Ik ben niet heel erg ingevoerd in het geschil. Maar als ik de discussie hier in grote lijnen volg gaat het voornamelijk over een inhoudelijk en langdurig geschil. Ik denk dat het in dat licht weinig zinvol is om een blokkade aan te vragen/te geven voor een klein onderdeel van dit geschil. Ik denk, maar misschien dat ik de omvang verkeerd inschat doordat ik niet genoeg van het conflict/geschil heb bekeken, dat een inhoudelijke bemiddeling hier misschien wel de beste oplossing kan bieden wanneer er sprake is van een structureel probleem. Zou het een idee zijn als beide partijen (Renevs en Davin) aangeven welke inhoudelijke bemiddelaars hun bekwaam lijken op de artikelen rond Tibet, en dat op basis daarvan met behulp van de inhoudelijke bemiddelaar gezocht kan worden naar welke versies van artikelen de juiste zijn (door bronnen ondersteunt en neutraal). Waarbij dan de mogelijkheid tot enige dwingende oplegging vanuit de bemiddelaar me noodzakelijk lijkt voor het slagen daarvan. Hier een tijdelijke blokkade (kort) geven lijkt me niet zinvol. Voor een langdurige blokkade lijkt me een gedegen onderzoek naar de bijdragen noodzakelijk, maar daarbij twijfel ik nu al zeer of blokkades hier wel de juiste oplossing bieden, waar mogelijk waarschuwingen of bemiddeling hetzelfde zouden kunnen bereiken lijken die oplossingen mij te prefereren. Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 12:35 (CEST)
==== Bemiddelen ====
Na lezing van de voorgeschiedenis blijf ik de indruk houden dat het hier voornamelijk om een inhoudelijk conflict gaat met daarnaast ook niet inhoudelijke kanten als aanvallen op de persoon, de inhoudelijke kant lijkt me echter de kern van het conflict. En ik denk dat daar dus ook de oplossing gezocht zou moeten worden. Ik denk niet dat een moderator dat met afhandeling van dit verzoek (door het geven van een blokkade aan een van de partijen) op kan lossen. Ook denk ik dat de arbitragecommissie die oplossing niet kan bieden omdat zij niet inhoudelijk mag oordelen. Dan blijft volgens mij over: Iemand aanstellen om inhoudelijk - na het luisteren naar de argumenten en bronnen van beide partijen - knopen door te hakken. Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 13:02 (CEST)

text: Na nu ook het slot van het overleg op de overlegpagina hierbij gelezen te hebben denk ik dat het heel erg jammer is dat Sir Iain's aanbod zo makkelijk aan de kant wordt geschoven. Terwijl dit waarschijnlijk het meest in de richting van een structurele oplossing gaat. Beide partijen lijken niet akkoord te gaan met minder dan gelijk krijgen op alle punten, maar zo zit de boel niet in elkaar. Een bemiddeling moet met open vizier gestart worden. Niet met de garantie vooraf dat een of beide partijen op al hun punten gelijk gaan krijgen. Nee, stel Sir Iain zou een bemiddeling beginnen dan moet hij de ruimte krijgen om, gestart zijnde vanuit een open blik op het conflict, oordelen/beslissingen te nemen naar mate hij ontdekt waar precies de pijnpunten in het conflict liggen. Ik denk dat bemiddeling in de conflict de enige echte oplossing is. Blokkeren is te makkelijk, en maar een schijnoplossing. Daarnaast is het mogelijk zinvol om randvoorwaarden te stellen (het niet maken van PA's, of vergelijkbare voorwaarden). Het probleem met de arbitragecommissie is denk ik dat er onvoldoende inhoudelijk gekeken kan worden. Dus ik wil bij deze adviseren om Sir Iain als bemiddelaar in dit conflict te laten optreden. Waarbij dan besproken zou moeten worden op welke manier deze bemiddeling plaatsvindt. (hoe lang, mag Sir Iain in dit conflict dan beslissingen over de inhoud nemen (Versie A wordt ondersteunt door bronnen, versie B niet dus versie A komt in het artikel) en in hoeverre moet daarvoor ondersteuning zijn door moderatoren voor evt. beveiligingen. De huidige lijn waarin beide partijen niet voor minder dan het onderste uit de kan akkoord gaan is niet de lijn waarbij Wikipedia het meeste baat bij heeft, terwijl dat toch wel uiteindelijk de bedoeling is (dat Wikipedia er het meeste baat bij heeft). Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 13:30 (CEST)
replies: text: :Naar aanleiding van Bas' bericht om mijn OP, anders had ik mezelf zeker geen rol in dit conflict meer toegedicht.

text: :Randvoorwaarden voor een succesvolle inhoudelijke bemiddeling zijn in dit conflict:

text: :#Het volledige afzien van PA's.

text: :#Alle eerdere problemen rond omgangsvormen te laten rusten. Dit is geen oordeel richting één van beide partijen, maar slechts een manier om verdere escalatie te voorkomen.

text: :#Desgewenst het onderbouwen van beweringen met broncitaten.

text: :#Ondertekenen met vier (4) tildes: (~~~~)

text: :#En last but not least, deze poging tot bemiddeling accepteren.

text: :Daar kan ik het volgende tegenoverzetten:

text: :#Een inhoudelijke beoordeling van de balans, POV, WP:VER en de leesbaarheid van artikelen of delen van artikelen. W.m.b. vallen eerdere conflict-pagina's daar ook onder.

text: :#Een neutrale blik ten opzichte van Tibet.

text: :Met vriendelijke groeten,  8 jul 2012 14:16 (CEST)
replies: text: ::Akkoord (natuurlijk pas geldig zodra Renevs akkoord is gegaan). Davin (overleg) 8 jul 2012 15:30 (CEST)

text: ::Wel met dien verstande natuurlijk dat het met redelijkheid gaat. Ik heb bijvoorbeeld ook artikelen vertaald van andere Wikipedia's en het moet niet zo zijn dat er naar WP:VER verwezen wordt, simpelweg omdat het kan. Er moet dan wel een aannemelijke reden van twijfel aangegeven worden. Alles met redelijkheid dus. Davin (overleg) 8 jul 2012 16:09 (CEST)
replies: text: :::Dat lijkt me logisch. Natuurlijk gaat een passage met bron boven een passage zonder bron, maar het lijkt me niet de bedoeling om vanalles zonder meer te verwijderen. Met vriendelijke groeten,  9 jul 2012 01:42 (CEST)
replies: text: ::::Hij komt niet meer hoor. Water bij de wijn is steeds geen optie voor hem. Het ging hem om de beeldvorming en die heeft hij bereikt. Hij heeft dit gisteren ook wel gelezen, want immers kan hij ineens wel een gewone handtekening zetten. Op de OP van deze pagina geeft hij al aan hier een paar dagen niet meer te zijn. Je mag proberen het bemiddelingsvoorstel met mijn reactie op zijn OP te zetten om in elk geval een antwoord van hem te krijgen. Wie weet helpt het. Davin (overleg) 9 jul 2012 06:21 (CEST)
replies: text: :::::Met iemand die naast al zijn straffeloze gescheld voor de zoveelste maal je integriteit in twijfel trekt ("Het ging hem om de beeldvorming en die heeft hij bereikt") kun je volgens mij moeilijk toewerken naar een oplossing. Marrakech (overleg) 9 jul 2012 08:21 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien kan de eerste randvoorwaarde (Het volledige afzien van PA's.) wat scherper gesteld worden: Het volledig afzien van commentaar geven op of over de andere persoon in welke vorm dan ook. Misschien dat het overleg dan beperkt kan blijven tot louter inhoudelijke zaken.  9 jul 2012 11:03 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is inderdaad scherper, hoewel WP:PA dat in essentie ook inhoud. Ik zal Renevs direct vragen om een reactie. Met vriendelijke groeten,  9 jul 2012 12:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Als dat zou kunnen, heel graag. Dat geldt dan namelijk ook voor Renevs. Geen enkele kwalificatie over de ander, op geen enkele manier. Enkel inhoudelijk en concreet aangeven wat er met een artikel aan de hand is. En streng handhaven, ook bij Renevs. Davin (overleg) 9 jul 2012 16:39 (CEST)
replies: text: :::::::::Natuurlijk. Maar wel zodra we echt begonnen zijn. Nu zijn we nog in de opstartfase. Met vriendelijke groeten,  9 jul 2012 16:43 (CEST)
====Zijpaadje====

text: :::De gewoonte is ontwijken, schelden, naar iedereen, en daardoor intimideren. Het conflict dat daardoor ontstaan is wordt in dit overleg  besproken, het heeft geen pas dat Davin zich op zo'n aanvallende manier rechtstreeks tot Renevs richt. De verwijzing naar Overleg:Kathog was bepaald geen flauwekul, Renevs maakt haarfijn duidelijk hoe het zit. Dan wordt ook duidelijk waarom de bemiddelingsvoorstellen niet met veel enthousiasme ontvangen worden. Davins toevoegingen zijn zeer onbetrouwbaar maar daar wil hij nooit op gewezen worden, op welke manier dan ook. Hij is zelfs bereid om verzonnen informatie toe te voegen, en op zo'n manier dat het alleen voor een specialist te achterhalen is. Hoe kun je dan verwachten dat die specialist nog op basis van gelijkwaardigheid door wil gaan, met "bemiddeling"? Het is niet zo dat Davin perse weg moet, maar als er gekozen moet worden is Wikipedia beter af met de een dan met de ander. Het is noodzakelijk om Davin nauwgezet te volgen, en direct tot de orde te roepen als het mis gaat. Dat is iets anders dan bemiddelen. Daarmee wordt voorkomen dat de waardevolste van de twee vertrekt. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 17:33 (CEST)
Vier Tildes, Is het niet mogelijk dat deze nominatie geheel en alleen gebaseerd is op jouw visie op de werkelijkheid? Het is niet de eerste keer dat je in een volstrekt normale opmerking een niet bestaande booschap meende te moeten lezen. Hierboven geven meerdere personen aan er, met geen mogelijkheid, blokwaardig gedrag in te kunnen zien. De verhoudingen tussen beide gebruikers mag dan niet goed zijn, mensen laten blokkeren voor een vraag als deze, dat is niet de bedoeling natuurlijk.  8 jul 2012 17:57 (CEST)

text: LeeGer, er is maar één werkelijkheid. Suggereren dat er meerdere zijn is een foefje om aan argumentatie te ontkomen. Ik leg uit waarom Davin nauwgezet gevolgd moet worden, en direct tot de orde geroepen moet worden als het mis gaat. Intimideren hoort daarbij. Ik zeg dat uit zijn vraag spreekt ik krijg je wel, je bent nog niet van me af. Ik leg dat uit met het verband met de geschiedenis van schelden en intimideren, die dus gewoon doorgaat. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 18:09 (CEST)
replies: text: :Dat Davin nauwgezet gevolgd moet worden, en direct tot de orde geroepen moet worden als het mis gaat, daarin kan ik je ook nog wel gelijk geven. Maar dat er in deze vraag sprake is van intimidatie, daarvoor ontbreken de aanwijzingen. Dat is tot nu toe slechts jouw interpretatie.  8 jul 2012 18:23 (CEST)
replies: text: ::Ik wordt hier belogen en geïntimideerd door Vier Tildes, terwijl daarbij ook nog eens dit bemiddelingsvoorstel om zeep gedraaid dreigt te worden door hem. Hierboven heb ik nog een blokverzoek staan voor Vier Tildes. Het wordt tijd dat die zsm uitgevoerd wordt, voordat hij dit bemiddelingsvoorstel echt om zeep heeft geholpen. Als dat echt het resultaat wordt, is een ot-blok zelfs meer op zijn plaats. Dit zijn klinkklare afrekeningen van Vier Tildes en hij komt er bijna altijd mee weg. Davin (overleg) 8 jul 2012 18:26 (CEST)
replies: text: :::LeeGer, ik zie nu pas dat je een voorval tussen jou en mij als argument gebruikt, waarmee je je diskwalificeert voor deze discussie. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 18:31 (CEST)
replies: text: :::: Ik diskwalificeer me nergens mee. Ik geef slechts een voorbeeld dat je de bedoelingen van anderen in overlegbijdragen wel vaker op een bijzonder negatieve wijze interpreteerde. En Davin, nu de vermoorde onschuld gaan spelen, dat past ook niet.  8 jul 2012 18:36 (CEST)
replies: text: :::::Weerlegd moet worden dat er een dreigende toon in Davins boodschap zit, dat doe je niet door de boodschapper in discrediet te brengen met "hij ziet het wel vaker verkeerd". Nu het ook nog eens voorbeeld is waar je zelf in betrokken bent, diskwalificeer je je wel degelijk. Je had je moeten richten op het verband met de geschiedenis en het verband met de context (de discussie op de overlegpagina).

text: :::::Ik maak opmerkingen bij dat bemiddelingsvoorstel, het doet een van de partijen tekort, en dat verklaart waarom Renevs er waarschijnlijk niet zo enthousiast over is. Davin heeft het van het begin af aan verworpen, en draait alleen door de grote druk bij. Ik help helemaal niets om zeep, ik maak me zorgen om de besluitvorming. Davin blijkt steeds alleen onder grote druk beloften te doen, maar ze binnen een dag, soms binnen enkele uren alweer te schenden. Ook de mooie voornemens van moderatoren hebben in het verre en jonge verleden niet tot de beloofde actie geleid. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 19:37 (CEST)
replies: text: :::::: Ik vroeg je slechts of het niet mogelijk was dat je de betreffende zin hier niet verkeerd interpreteerde. Het voorbeeld daarbij was ook slechts dat, een voorbeeld, en niet bedoeld om je in diskrediet te brengen. En volgens mij hoeft er niets weerlegd te worden. Jij meende in de vraag te lezen dat er een dreigende toon in Davins vraag zat. Of dat zo is, dat moet echter nog aangetoond worden, niet weerlegd. Maar het lijkt me beter als de partijen in deze even afstand nemen en gaan afkoelen zonder blokkades.  8 jul 2012 19:50 (CEST)

text: ::::@Vier Tildes, je hebt hier nu 7 verhalen neergezet, maar je hebt op geen enkele manier aangegeven waarom iemand niet zou mogen vragen "Waar wil je dat we volgende week staan?" Het zou wijzer zijn als je dan niet zou beweren dat een ander zich diskwalificeert. Waarom is dit vreemde blokkeringverzoek overigens nog steeds niet verplaatst naar "afgehandeld"? Paul K. (overleg) 8 jul 2012 19:56 (CEST)

text: Ik heb dit even onder een apart kopje geplaatst omdat het de bemiddelingspoging frustreert. Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 19:58 (CEST)
Paul K, ik vertel geen "7 verhalen", maar consequent dezelfde boodschap. Ben je van mening dat LeeGer een goed argument gebruikte, dat hij daarmee aantoonde dat er geen verband is tussen de vraag en het verleden van intimideren, en dat die vraag gewoon zo gesteld kon worden in dat overleg? Dat het geen probleem is dat zijn voorbeeld een voorval tussen hem en mij is?
Basvb, dit een zijpaadje noemen is niet netjes, maar het vrijwaart je wel om na te denken over wat ik zeg. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 20:15 (CEST)
Blijkbaar  (zei hij met de nodige terughoudendheid).  8 jul 2012 20:47 (CEST)

text: Naar ik begrijp worden de verzoeken hier door moderatoren afgehandeld. Leuk en aardig dat jij het afgehandeld vindt, maar volgens mij is men nog volop bezig met het opstarten van een bemiddelingspoging, waarbij voorlopig op de reactie van Renevs gewacht wordt. Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 21:05 (CEST)
replies: text: :Ik ging mijn boekje te buiten en alhoewel ik nog steeds van mening ben dat dat per sneeuwbal en negeer alle regels geoorloofd was had ik dat waarschijnlijk beter niet gedaan, maar dit blokverzoek bij de lopende zaken laten staan vanwege de nog in gang zijnde bemiddelingspoging lijkt me ook niet helemaal juist. Dit is een blokverzoek en die is nu dus nog altijd hangende. Zuiver theoretisch bestaat er dus nu nog altijd een kans dat Davin geblokt gaat worden en ik persoonlijk vind dat niet kunnen. Een blokverzoek dient wel binnen een redelijke termijn afgehandeld te worden. Dus als je per sé wilt dat de hele discussie hier blijft staan omwille van die bemiddelingspoging, zet dan iig ergens een    onder dit verzoek (door een moderator deze keer want de mijn telt uiteraard niet).  9 jul 2012 20:25 (CEST)
====Verzoek tot afhandeling====
Om de bemiddelingspoging goed te laten verlopen verzoek ik dit blokverzoek naar afgehandelt te verplaatsen. (Sneeuwbal) Mocht de hele opzet mislukken kan natuurlijk een nieuw verzoek ingediend worden. Met vriendelijke groeten,  10 jul 2012 18:21 (CEST)

text: Sir Iain, toch een opmerking: je vraagt niet om afhandeling, maar om verplaatsing naar afgehandeld. Ik heb het verband tussen dit verzoek en de bemiddeling niet gelegd, maar ik wil de bemiddeling niet frustreren. Davin zegt dat het "boven zijn hoofd hangt", maar het hangt ook boven mijn hoofd. Ik kan nog steeds geblokkeerd worden vanwege het verstoren van de werksfeer door het indienen van een ongefundeerd verzoek. Daar zou ik het uiteraard niet mee eens zijn, maar het kán wel. Davin heeft nog steeds de mogelijkheid om de bewuste vraag in te trekken, wat het de moderator makkelijker maakt om dit af te handelen. Zomaar naar "afgehandeld" verplaatsen is een oplossing, maar geen bevredigende. Een moderator moet nu zeggen dat er helemaal niets dreigends in Davins vraag zit, en naar afgehandeld verplaatsen, als hij dat vindt. Dat betekent dat ik een ongefundeerd verzoek heb ingediend. Hij kan ook zeggen dat er eventueel iets dreigends in gelezen kán worden, maar dat dat onvoldoende is om te blokkeren. Ook goed, maar als er zoiets in gelezen kán worden, waarom trekt Davin die vraag dan niet in, zelfs niet na een verzoek daartoe? Vriendelijke groet, Vier Tildes (overleg) 10 jul 2012 20:29 (CEST)
replies: text: :Voor de volledigheid: bovenstaand verzoek tot afhandeling volgt na een verzoek van Davin op de overlegpagina van Sir Iain. Mvg,  10 jul 2012 21:04 (CEST)

text: , bemiddelingspoging onderweg. Milliped (overleg) 10 jul 2012 23:59 (CEST)
replies: text: :Mijn idee om te wachten was vooral om eventuele stokken achter de deur te kunnen bieden indien nodig geacht, maar ik zie dat de boel nu aardig op gang is. Mocht er op een later tijdstip nog iets nodig zijn om de bemiddeling tot een beter resultaat te laten leiden dan hoor ik het graag Sir Iain. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 01:12 (CEST)
thread_title: Discussie Davin (2)

message: Na lezing van de voorgeschiedenis blijf ik de indruk houden dat het hier voornamelijk om een inhoudelijk conflict gaat met daarnaast ook niet inhoudelijke kanten als aanvallen op de persoon, de inhoudelijke kant lijkt me echter de kern van het conflict. En ik denk dat daar dus ook de oplossing gezocht zou moeten worden. Ik denk niet dat een moderator dat met afhandeling van dit verzoek (door het geven van een blokkade aan een van de partijen) op kan lossen. Ook denk ik dat de arbitragecommissie die oplossing niet kan bieden omdat zij niet inhoudelijk mag oordelen. Dan blijft volgens mij over: Iemand aanstellen om inhoudelijk - na het luisteren naar de argumenten en bronnen van beide partijen - knopen door te hakken. Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 13:02 (CEST)
replies: text: Na nu ook het slot van het overleg op de overlegpagina hierbij gelezen te hebben denk ik dat het heel erg jammer is dat Sir Iain's aanbod zo makkelijk aan de kant wordt geschoven. Terwijl dit waarschijnlijk het meest in de richting van een structurele oplossing gaat. Beide partijen lijken niet akkoord te gaan met minder dan gelijk krijgen op alle punten, maar zo zit de boel niet in elkaar. Een bemiddeling moet met open vizier gestart worden. Niet met de garantie vooraf dat een of beide partijen op al hun punten gelijk gaan krijgen. Nee, stel Sir Iain zou een bemiddeling beginnen dan moet hij de ruimte krijgen om, gestart zijnde vanuit een open blik op het conflict, oordelen/beslissingen te nemen naar mate hij ontdekt waar precies de pijnpunten in het conflict liggen. Ik denk dat bemiddeling in de conflict de enige echte oplossing is. Blokkeren is te makkelijk, en maar een schijnoplossing. Daarnaast is het mogelijk zinvol om randvoorwaarden te stellen (het niet maken van PA's, of vergelijkbare voorwaarden). Het probleem met de arbitragecommissie is denk ik dat er onvoldoende inhoudelijk gekeken kan worden. Dus ik wil bij deze adviseren om Sir Iain als bemiddelaar in dit conflict te laten optreden. Waarbij dan besproken zou moeten worden op welke manier deze bemiddeling plaatsvindt. (hoe lang, mag Sir Iain in dit conflict dan beslissingen over de inhoud nemen (Versie A wordt ondersteunt door bronnen, versie B niet dus versie A komt in het artikel) en in hoeverre moet daarvoor ondersteuning zijn door moderatoren voor evt. beveiligingen. De huidige lijn waarin beide partijen niet voor minder dan het onderste uit de kan akkoord gaan is niet de lijn waarbij Wikipedia het meeste baat bij heeft, terwijl dat toch wel uiteindelijk de bedoeling is (dat Wikipedia er het meeste baat bij heeft). Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 13:30 (CEST)
replies: text: :Naar aanleiding van Bas' bericht om mijn OP, anders had ik mezelf zeker geen rol in dit conflict meer toegedicht.

text: :Randvoorwaarden voor een succesvolle inhoudelijke bemiddeling zijn in dit conflict:

text: :#Het volledige afzien van PA's.

text: :#Alle eerdere problemen rond omgangsvormen te laten rusten. Dit is geen oordeel richting één van beide partijen, maar slechts een manier om verdere escalatie te voorkomen.

text: :#Desgewenst het onderbouwen van beweringen met broncitaten.

text: :#Ondertekenen met vier (4) tildes: (~~~~)

text: :#En last but not least, deze poging tot bemiddeling accepteren.

text: :Daar kan ik het volgende tegenoverzetten:

text: :#Een inhoudelijke beoordeling van de balans, POV, WP:VER en de leesbaarheid van artikelen of delen van artikelen. W.m.b. vallen eerdere conflict-pagina's daar ook onder.

text: :#Een neutrale blik ten opzichte van Tibet.

text: :Met vriendelijke groeten,  8 jul 2012 14:16 (CEST)
replies: text: ::Akkoord (natuurlijk pas geldig zodra Renevs akkoord is gegaan). Davin (overleg) 8 jul 2012 15:30 (CEST)

text: ::Wel met dien verstande natuurlijk dat het met redelijkheid gaat. Ik heb bijvoorbeeld ook artikelen vertaald van andere Wikipedia's en het moet niet zo zijn dat er naar WP:VER verwezen wordt, simpelweg omdat het kan. Er moet dan wel een aannemelijke reden van twijfel aangegeven worden. Alles met redelijkheid dus. Davin (overleg) 8 jul 2012 16:09 (CEST)
replies: text: :::Dat lijkt me logisch. Natuurlijk gaat een passage met bron boven een passage zonder bron, maar het lijkt me niet de bedoeling om vanalles zonder meer te verwijderen. Met vriendelijke groeten,  9 jul 2012 01:42 (CEST)
replies: text: ::::Hij komt niet meer hoor. Water bij de wijn is steeds geen optie voor hem. Het ging hem om de beeldvorming en die heeft hij bereikt. Hij heeft dit gisteren ook wel gelezen, want immers kan hij ineens wel een gewone handtekening zetten. Op de OP van deze pagina geeft hij al aan hier een paar dagen niet meer te zijn. Je mag proberen het bemiddelingsvoorstel met mijn reactie op zijn OP te zetten om in elk geval een antwoord van hem te krijgen. Wie weet helpt het. Davin (overleg) 9 jul 2012 06:21 (CEST)
replies: text: :::::Met iemand die naast al zijn straffeloze gescheld voor de zoveelste maal je integriteit in twijfel trekt ("Het ging hem om de beeldvorming en die heeft hij bereikt") kun je volgens mij moeilijk toewerken naar een oplossing. Marrakech (overleg) 9 jul 2012 08:21 (CEST)
replies: text: ::::::Misschien kan de eerste randvoorwaarde (Het volledige afzien van PA's.) wat scherper gesteld worden: Het volledig afzien van commentaar geven op of over de andere persoon in welke vorm dan ook. Misschien dat het overleg dan beperkt kan blijven tot louter inhoudelijke zaken.  9 jul 2012 11:03 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is inderdaad scherper, hoewel WP:PA dat in essentie ook inhoud. Ik zal Renevs direct vragen om een reactie. Met vriendelijke groeten,  9 jul 2012 12:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Als dat zou kunnen, heel graag. Dat geldt dan namelijk ook voor Renevs. Geen enkele kwalificatie over de ander, op geen enkele manier. Enkel inhoudelijk en concreet aangeven wat er met een artikel aan de hand is. En streng handhaven, ook bij Renevs. Davin (overleg) 9 jul 2012 16:39 (CEST)
replies: text: :::::::::Natuurlijk. Maar wel zodra we echt begonnen zijn. Nu zijn we nog in de opstartfase. Met vriendelijke groeten,  9 jul 2012 16:43 (CEST)
thread_title:  Bemiddelen 

message: ::::De gewoonte is ontwijken, schelden, naar iedereen, en daardoor intimideren. Het conflict dat daardoor ontstaan is wordt in dit overleg  besproken, het heeft geen pas dat Davin zich op zo'n aanvallende manier rechtstreeks tot Renevs richt. De verwijzing naar Overleg:Kathog was bepaald geen flauwekul, Renevs maakt haarfijn duidelijk hoe het zit. Dan wordt ook duidelijk waarom de bemiddelingsvoorstellen niet met veel enthousiasme ontvangen worden. Davins toevoegingen zijn zeer onbetrouwbaar maar daar wil hij nooit op gewezen worden, op welke manier dan ook. Hij is zelfs bereid om verzonnen informatie toe te voegen, en op zo'n manier dat het alleen voor een specialist te achterhalen is. Hoe kun je dan verwachten dat die specialist nog op basis van gelijkwaardigheid door wil gaan, met "bemiddeling"? Het is niet zo dat Davin perse weg moet, maar als er gekozen moet worden is Wikipedia beter af met de een dan met de ander. Het is noodzakelijk om Davin nauwgezet te volgen, en direct tot de orde te roepen als het mis gaat. Dat is iets anders dan bemiddelen. Daarmee wordt voorkomen dat de waardevolste van de twee vertrekt. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 17:33 (CEST)
Vier Tildes, Is het niet mogelijk dat deze nominatie geheel en alleen gebaseerd is op jouw visie op de werkelijkheid? Het is niet de eerste keer dat je in een volstrekt normale opmerking een niet bestaande booschap meende te moeten lezen. Hierboven geven meerdere personen aan er, met geen mogelijkheid, blokwaardig gedrag in te kunnen zien. De verhoudingen tussen beide gebruikers mag dan niet goed zijn, mensen laten blokkeren voor een vraag als deze, dat is niet de bedoeling natuurlijk.  8 jul 2012 17:57 (CEST)
replies: text: LeeGer, er is maar één werkelijkheid. Suggereren dat er meerdere zijn is een foefje om aan argumentatie te ontkomen. Ik leg uit waarom Davin nauwgezet gevolgd moet worden, en direct tot de orde geroepen moet worden als het mis gaat. Intimideren hoort daarbij. Ik zeg dat uit zijn vraag spreekt ik krijg je wel, je bent nog niet van me af. Ik leg dat uit met het verband met de geschiedenis van schelden en intimideren, die dus gewoon doorgaat. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 18:09 (CEST)
replies: text: :Dat Davin nauwgezet gevolgd moet worden, en direct tot de orde geroepen moet worden als het mis gaat, daarin kan ik je ook nog wel gelijk geven. Maar dat er in deze vraag sprake is van intimidatie, daarvoor ontbreken de aanwijzingen. Dat is tot nu toe slechts jouw interpretatie.  8 jul 2012 18:23 (CEST)
replies: text: ::Ik wordt hier belogen en geïntimideerd door Vier Tildes, terwijl daarbij ook nog eens dit bemiddelingsvoorstel om zeep gedraaid dreigt te worden door hem. Hierboven heb ik nog een blokverzoek staan voor Vier Tildes. Het wordt tijd dat die zsm uitgevoerd wordt, voordat hij dit bemiddelingsvoorstel echt om zeep heeft geholpen. Als dat echt het resultaat wordt, is een ot-blok zelfs meer op zijn plaats. Dit zijn klinkklare afrekeningen van Vier Tildes en hij komt er bijna altijd mee weg. Davin (overleg) 8 jul 2012 18:26 (CEST)
replies: text: :::LeeGer, ik zie nu pas dat je een voorval tussen jou en mij als argument gebruikt, waarmee je je diskwalificeert voor deze discussie. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 18:31 (CEST)
replies: text: :::: Ik diskwalificeer me nergens mee. Ik geef slechts een voorbeeld dat je de bedoelingen van anderen in overlegbijdragen wel vaker op een bijzonder negatieve wijze interpreteerde. En Davin, nu de vermoorde onschuld gaan spelen, dat past ook niet.  8 jul 2012 18:36 (CEST)
replies: text: :::::Weerlegd moet worden dat er een dreigende toon in Davins boodschap zit, dat doe je niet door de boodschapper in discrediet te brengen met "hij ziet het wel vaker verkeerd". Nu het ook nog eens voorbeeld is waar je zelf in betrokken bent, diskwalificeer je je wel degelijk. Je had je moeten richten op het verband met de geschiedenis en het verband met de context (de discussie op de overlegpagina).

text: :::::Ik maak opmerkingen bij dat bemiddelingsvoorstel, het doet een van de partijen tekort, en dat verklaart waarom Renevs er waarschijnlijk niet zo enthousiast over is. Davin heeft het van het begin af aan verworpen, en draait alleen door de grote druk bij. Ik help helemaal niets om zeep, ik maak me zorgen om de besluitvorming. Davin blijkt steeds alleen onder grote druk beloften te doen, maar ze binnen een dag, soms binnen enkele uren alweer te schenden. Ook de mooie voornemens van moderatoren hebben in het verre en jonge verleden niet tot de beloofde actie geleid. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 19:37 (CEST)
replies: text: :::::: Ik vroeg je slechts of het niet mogelijk was dat je de betreffende zin hier niet verkeerd interpreteerde. Het voorbeeld daarbij was ook slechts dat, een voorbeeld, en niet bedoeld om je in diskrediet te brengen. En volgens mij hoeft er niets weerlegd te worden. Jij meende in de vraag te lezen dat er een dreigende toon in Davins vraag zat. Of dat zo is, dat moet echter nog aangetoond worden, niet weerlegd. Maar het lijkt me beter als de partijen in deze even afstand nemen en gaan afkoelen zonder blokkades.  8 jul 2012 19:50 (CEST)

text: ::::@Vier Tildes, je hebt hier nu 7 verhalen neergezet, maar je hebt op geen enkele manier aangegeven waarom iemand niet zou mogen vragen "Waar wil je dat we volgende week staan?" Het zou wijzer zijn als je dan niet zou beweren dat een ander zich diskwalificeert. Waarom is dit vreemde blokkeringverzoek overigens nog steeds niet verplaatst naar "afgehandeld"? Paul K. (overleg) 8 jul 2012 19:56 (CEST)

text: Ik heb dit even onder een apart kopje geplaatst omdat het de bemiddelingspoging frustreert. Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 19:58 (CEST)
Paul K, ik vertel geen "7 verhalen", maar consequent dezelfde boodschap. Ben je van mening dat LeeGer een goed argument gebruikte, dat hij daarmee aantoonde dat er geen verband is tussen de vraag en het verleden van intimideren, en dat die vraag gewoon zo gesteld kon worden in dat overleg? Dat het geen probleem is dat zijn voorbeeld een voorval tussen hem en mij is?
Basvb, dit een zijpaadje noemen is niet netjes, maar het vrijwaart je wel om na te denken over wat ik zeg. Vier Tildes (overleg) 8 jul 2012 20:15 (CEST)
Blijkbaar  (zei hij met de nodige terughoudendheid).  8 jul 2012 20:47 (CEST)

text: Naar ik begrijp worden de verzoeken hier door moderatoren afgehandeld. Leuk en aardig dat jij het afgehandeld vindt, maar volgens mij is men nog volop bezig met het opstarten van een bemiddelingspoging, waarbij voorlopig op de reactie van Renevs gewacht wordt. Mvg, Bas (o) 8 jul 2012 21:05 (CEST)
replies: text: :Ik ging mijn boekje te buiten en alhoewel ik nog steeds van mening ben dat dat per sneeuwbal en negeer alle regels geoorloofd was had ik dat waarschijnlijk beter niet gedaan, maar dit blokverzoek bij de lopende zaken laten staan vanwege de nog in gang zijnde bemiddelingspoging lijkt me ook niet helemaal juist. Dit is een blokverzoek en die is nu dus nog altijd hangende. Zuiver theoretisch bestaat er dus nu nog altijd een kans dat Davin geblokt gaat worden en ik persoonlijk vind dat niet kunnen. Een blokverzoek dient wel binnen een redelijke termijn afgehandeld te worden. Dus als je per sé wilt dat de hele discussie hier blijft staan omwille van die bemiddelingspoging, zet dan iig ergens een    onder dit verzoek (door een moderator deze keer want de mijn telt uiteraard niet).  9 jul 2012 20:25 (CEST)
thread_title: Zijpaadje

message: Om de bemiddelingspoging goed te laten verlopen verzoek ik dit blokverzoek naar afgehandelt te verplaatsen. (Sneeuwbal) Mocht de hele opzet mislukken kan natuurlijk een nieuw verzoek ingediend worden. Met vriendelijke groeten,  10 jul 2012 18:21 (CEST)
replies: text: Sir Iain, toch een opmerking: je vraagt niet om afhandeling, maar om verplaatsing naar afgehandeld. Ik heb het verband tussen dit verzoek en de bemiddeling niet gelegd, maar ik wil de bemiddeling niet frustreren. Davin zegt dat het "boven zijn hoofd hangt", maar het hangt ook boven mijn hoofd. Ik kan nog steeds geblokkeerd worden vanwege het verstoren van de werksfeer door het indienen van een ongefundeerd verzoek. Daar zou ik het uiteraard niet mee eens zijn, maar het kán wel. Davin heeft nog steeds de mogelijkheid om de bewuste vraag in te trekken, wat het de moderator makkelijker maakt om dit af te handelen. Zomaar naar "afgehandeld" verplaatsen is een oplossing, maar geen bevredigende. Een moderator moet nu zeggen dat er helemaal niets dreigends in Davins vraag zit, en naar afgehandeld verplaatsen, als hij dat vindt. Dat betekent dat ik een ongefundeerd verzoek heb ingediend. Hij kan ook zeggen dat er eventueel iets dreigends in gelezen kán worden, maar dat dat onvoldoende is om te blokkeren. Ook goed, maar als er zoiets in gelezen kán worden, waarom trekt Davin die vraag dan niet in, zelfs niet na een verzoek daartoe? Vriendelijke groet, Vier Tildes (overleg) 10 jul 2012 20:29 (CEST)
replies: text: :Voor de volledigheid: bovenstaand verzoek tot afhandeling volgt na een verzoek van Davin op de overlegpagina van Sir Iain. Mvg,  10 jul 2012 21:04 (CEST)

text: , bemiddelingspoging onderweg. Milliped (overleg) 10 jul 2012 23:59 (CEST)
replies: text: :Mijn idee om te wachten was vooral om eventuele stokken achter de deur te kunnen bieden indien nodig geacht, maar ik zie dat de boel nu aardig op gang is. Mocht er op een later tijdstip nog iets nodig zijn om de bemiddeling tot een beter resultaat te laten leiden dan hoor ik het graag Sir Iain. Mvg, Bas (o) 11 jul 2012 01:12 (CEST)
thread_title: Verzoek tot afhandeling

message: (Serieus verzoek, gewoon doen) Gaarne een  afkoelblokkade van 24 uur voor ik een digitale moord bega.  Vriendelijke groet,  11 jul 2012 14:48 (CEST)
replies: text: , maar dan gewoonweg wegens WP:PUNT (overigens niet je eerste daad van dit genre) -  11 jul 2012 15:10 (CEST)
replies: text: :Is de verhogingsregel niet toegepast? groet, Tjako  (overleg) 13 jul 2012 01:14 (CEST)
replies: text: ::En waarom zou dat gewenst zijn, Tjako ? -rikipedia (overleg) 13 jul 2012 01:30 (CEST)
replies: text: :::Zeg ik dat dan, dat het gewenst is? Het is dacht ik wel usance.... bij blokkering voor eenzelfde vergrijp wordt doorgaans de verhogingsregel toegepast. Ik vroeg me slechts af waarom hier een uitzondering is gemaakt, en of de mod van dienst dit dus kan toelichten. That's all. Groet, Tjako  (overleg) 13 jul 2012 02:15 (CEST)
replies: text: ::::Het is geen verplichting. Waarom zou iemand een vraag stellen over het niet toepassen van wat geen verplichting is, dat vroeg ik me af. Nog interessanter is natuurlijk de vraag, over welk vergrijp gaat het, dat niet enkel een blokkade maar zelfs de verhogingsregel moet worden toegepast ? Of anders gesteld, om welk soort vergrijp gaat het, dat ook het niet toepassen van de verhogingsregel verwondering wekt ? -rikipedia (overleg) 13 jul 2012 02:37 (CEST)
replies: text: :::::Het gaat om het 'vergrijp' WP:PUNT, dat blijkbaar voor de blokkerend mod reden tot blokkade was, en deze gaf aan dat dit 'vergrijp' ook niet de eerste keer was. Juist daarom mijn verwondering, omdat doorgaans dan wel de verhogingsregel wordt toegepast. Mijn verwondering betreft dus de  willekeur, en dit noopte mij tot het stellen van een vraag over de reden achter het achterwege laten van de verhogingsregel. Groet, Tjako  (overleg) 13 jul 2012 04:38 (CEST)
replies: text: ::::::Het vorige vergrijp was omdat ik een fout maakte in een deblokkade verzoek wat later wel  door Wutsje werd toegewezen. (nadat Peter B er ook een blokkade er voor op had opgelopen.) En ook dit raadsel zal lang blijven hangen, ik snap niet wat het punt is als iemand merkt dat hij de grip op zichzelf kwijt is en dan om een afkoelblokkade vraagt. Waarschijnlijk is het punt dat ik daardoor niet zo door het lint ging als Peter B de laatste keer.  En nu gaat deze wat minder productief in de hoofdnaamruimte zijnde medewerker (wat een gotspe is omdat ik de laaste tijd best wel hard gewerkt heb in tegenstelling tot Bas die alleen maar wat rondlummeld op overlegpagina's de laatste tijd) eens een tijdje afstand van dit gekkenhuis nemen. Dus tegen het ultraspeciaal regblokpaginavervuilingsblokje van Milliped zie ik  helemaal niet op omdat (zoals ook verderop opgemerkt) Wikipedia (voorlopig) wat mij betreft door het asfalt kan zakken! Ik hoef me niet alles te laten zeggen.  Vriendelijke groet,  13 jul 2012 09:28 (CEST)
replies: text: :::::::En ga je je daar nu ook eens een keer aan houden? Michiel (overleg) 13 jul 2012 09:38 (CEST)
replies: text: ::::::::(na bwc) Sir Statler, het lijkt me echt het beste als je een weekje ofzo de stekker uit je computer laat. Je begint een beetje door te draaien denk ik. Dat Bas jou een trol noemt, tja, kijk ik ga daar zelf geen uitspraken over doen, maar dat je op verscheidene overlegpagina's alsook op de regblok mee komt stoken en je moeit met allerhande discussies die je niet aangaan werkt een dergelijke connotatie natuurlijk wel in de hand. Ik kan dus heel goed begrijpen dat dat enige wrevel bij anderen kan opwekken. Ik zou zeggen: tel eens tot 10 (of verder) en rust een weekje uit (langer mag ook). Je zegt wel de regblok te willen mijden, maar daar komt nooit iets concreets van in huis.

text: ::::::::Ik herinner me trouwens dat ik je ooit (met name hier) sprak over de rommel in Wikipedia: welnu, laten we daar dan iets aan doen in plaats van onze tijd te verspillen aan dit soort tenhemelschrijende en nutteloze discussies. Zij zetten geen zoden aan de dijk, integendeel! Werken aan de inhoud geeft 1000 keer meer voldoening dan hier te liggen palaveren (dat is althans mijn gevoel). En ik voorspel: als je je daarmee bezighoudt en niet bij ieder akkefietje er tussen komt fietsen, zal die connotatie snel verdwijnen. Dus herpak jezelf!

text: ::::::::Vriendelijke groet,  13 jul 2012 09:48 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik hoop dat Gertjan terugkeert Capaccio. We hadden plannen een eigen Balkan-ZuidOost Europa overlegruimte op te richten ver van het gedoe vandaan. Overigens bemoei ik me echt niet al een tijdje niet meer met dat regblok om precies de door jouw gegeven redenen, maar kwam nu (volkomen buiten mijn schuld) wel heel erg in beeld! En over iets wat me nogal dwars zat en waarvan ik dacht  het met Bleu en Lym uitgepraat te hebben.  (lappen, rood, stieren) Een tijdje afstand lijkt mij ook heel erg nuttig. Vriendelijke groet,  13 jul 2012 10:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat lijkt mij nog niet eens zo'n vreemd plan, Sir Statler. De Balkan heeft een intrigerende geschiedenis, zeer complex en vol (al dan niet nationalistische) emoties. Om dat te structureren lijkt mij zeker een goed plan. Ik juich zo'n initiatief zeker toe! Night of the Big Wind Overleg 19 jul 2012 13:06 (CEST)
replies: text: :::::::::::Tot nu voerde we overleg op de OP van Gertjan en dan blijft het allemaal wat onzichtbaar voor andere geïnteresseerden en kundige gebruikers op dit gebied.  En NotBW, niet alleen heeft de Balkan een complexe geschiedenis,  maar ook een zeer complexe toekomst! Want het gaat in Griekenland dus hartstikke fout en mogelijk klapt de Euro daarop. (zeker niet uit te sluiten!) Dus het lijkt me niet het moment dat de gebruikers die veel expertise en kennis van dat gebied (zoals Gertjan en ondergetekende) met slaande deuren het Wikipand verlaten om allerlei stompzinnige intriges en forumgedonder.  Maar een goede break bevalt goed en ik ga dat eens een tijdje volhouden.  En onze Grieken liggen toch in de zee dus veel vuurwerk verwacht ik voor september niet. Maar daarna gaat het spoken in die hoek van de Zuid-Oost Europa.  En een eigen overlegplek heeft het voordeel dat het ver van het bekende circus is. Vriendelijke groet,  20 jul 2012 00:03 (CEST)
thread_title: Discussie Sir Statler

message: * - OG - Verwijdert onwelgevallige informatie. Kleuske (overleg) 17 jul 2012 14:34 (CEST)
**: softblok voor onbepaalde tijd. Bedankt voor de melding.  17 jul 2012 19:18 (CEST)
***Onbepaalde tijd? Ik vind voor de twee wijzigingen die hij heeft uitgevoerd echt geen blokkade waardig. Dat is een geschil van mening. Daar moet een overleg over plaats vinden en geen blokkade verzoek. Vind het dan weer wel een ongewenste naam. Maar dat is een andere reden. Halandinh (overleg) 18 jul 2012 19:46 (CEST)
****Zie ook het blokverzoek: OG (Ongewenste Gebruikersnaam).  18 jul 2012 20:23 (CEST)
*****Daarnaast denk ik dat vooral de combinatie van de gebruikersnaam en de aard van de bewerkingen reden genoeg is voor een permablok.  18 jul 2012 20:40 (CEST)
thread_title: Discussie Pvvpersvoorlichting 

message: - Ingelogde vandaal - Japiot (overleg) 18 jul 2012 19:30 (CEST)
* onbepaalde tijd. was wel ff zoeken want er stond geen dossier nog.  18 jul 2012 19:40 (CEST)
**Sorry, maar ik vind onbepaalde tijd wel heel veel voor een vandaal die zich een dag geleden heeft geregistreerd. Een blokkade van een dag vind ik dan beter op zijn plaats. Langere blokkade kan nog altijd. Halandinh (overleg) 18 jul 2012 19:44 (CEST)
***De persoon in kwestie kan gewoon een nieuwe gebruikersnaam aanmaken. Dat "onbepaalde tijd" geldt dus alleen voor een wegwerpnaam. Helemaal niet zo hard. Persoonlijk had ik hem liever de encyclopedie laten overschrijven met een ganzenveer. Kleuske (overleg) 19 jul 2012 10:42 (CEST)
thread_title: Discussie Royfrombelgium

message: *  - OG - Fan van gelijknamige Australische zangeres wiens pagina ze uitbreidde. Kleuske (overleg) 14 jul 2012 15:20 (CEST)
**Sorry, de zangeres heet "Missy Higgins", het is dus geen impersonatie hoewel de naam sterk lijkt. Night of the Big Wind Overleg 15 jul 2012 18:24 (CEST)
replies: text: ::: mijns inziens onvoldoende grond voor een blokkade. Een account met een ongewenste gebruikersnaam zou naar mijn mening alleen geblokkeerd moeten worden als het account (al dan niet met bewerkingen) de opbouw van de encyclopedie verstoort. Daarvan is hier geen sprake: Missiehiggins draagt positief bij en de gebruikersnaam is niet evident ongewenst, dus lijkt mij een blokkade niet gepast.  15 jul 2012 19:00 (CEST)
replies: text: :::Moet dan het OG-sjabloon niet verwijderd worden of moet ze een andere naam zoeken?  - Menke (overleg) 15 jul 2012 20:01 (CEST)
replies: text: ::::Bedankt voor de tip. Ik heb het sjabloon zojuist weggehaald.  15 jul 2012 20:03 (CEST)
thread_title: Discussie Missiehiggins

message: - Naam van een product. Menke (overleg) 19 jul 2012 18:35 (CEST)
replies: text: - MrBlueSky (overleg) 19 jul 2012 18:53 (CEST)
replies: text: :Euhmm... betreft het geen toeval in dit geval? "Boot" en "pakket" zijn toch heel gewone Nederlandse woorden. Ik had voor {notdone} gekozen zolang ik geen aanwijzingen had dat de relatie met het product opzettelijk was. Niet te restrictief optreden mensen! Josq (overleg) 19 jul 2012 18:55 (CEST)

text: :Oh, sorry, ik zie inmiddels een verwijderde bijdrage waarbij wel degelijk reclame wordt gemaakt. Dat verandert de zaak. Menke, misschien kun je dergelijke details voortaan even expliciet vermelden bij je verzoek tbv transparantie? Josq (overleg) 19 jul 2012 18:57 (CEST)
replies: text: ::Ja maar.... ik dacht dat jullie moderatoren de inhoud van verwijderde artikelen kunnen zien; bovendien was hij nog niet verwijderd toen ik de nominatie deed. vr. gr. Menke (overleg) 19 jul 2012 18:59 (CEST)
replies: text: :::Ik snap het, en jij had gelijk, alleen werd ik op het verkeerde been gezet door je opmerking "Naam van een product" en een lege bijdragenlijst. Josq (overleg) 19 jul 2012 19:01 (CEST)
replies: text: ::::Dus we hadden beiden gelijk: jij ook in de zin dat ik wat duidelijker had moeten zijn! vr. gr. Menke (overleg) 19 jul 2012 19:03 (CEST)
thread_title: Discussie Bootpakket

message: In de ArbCom-uitspraak m.b.t. mij en deze gebruiker is bepaald (zie hier):
replies: text: De arbitragecommissie verzoekt beide gebruikers elkaar niet actief op te zoeken op Wikipedia (..) Aan de moderatoren wordt gevraagd hier strikt op toe te zien.
De afgelopen dagen heeft NotBW mij tweemaal opgezocht, eenmaal bij de overlegpagina van een ArbCom-verzoek m.b.t. mij en MrBlueSky (NotBW was hier op geen enkele wijze bij betrokken) en eenmaal bij de overlegpagina van een artikel. Zie hier en hier. Beide keren was zijn bericht op mij persoonlijk gericht op een weinig vriendelijke wijze, eenmaal m.i. op de grens van een PA. M.i. is dit een overtreding van de hierboven geciteerde maatregel waarin het ons verboden wordt elkaar op Wikipedia actief op te zoeken, zo heb ik hem ook beide keren in een reactie laten weten, met het verzoek hiermee te stoppen (zie hier en hier). NotBW laat nu weten daar anders over te denken (zie hier), in een bijdrage die m.i. opnieuw verre van vriendelijk is. Een verzoek aan een moderator om uitsluitsel te geven. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 20 jul 2012 00:08 (CEST)

text: Wij hebben geen contactverbod, geen onderwerpsverbod en Wikipedia kent ook geen censuur. Deze aanvraag zie ik echter als een duidelijke provocatie en poging mij de mond te snoeren. Night of the Big Wind Overleg 20 jul 2012 01:05 (CEST)
replies: text: :Dat laatste is wellicht wat overdreven, maar er bestaat wel degelijk een verschil van inzicht over de betekenis van 'actief opzoeken'. Knowalles is van mening dat NotBW totaal niet mag reageren op overleg waar Knowalles betrokken is (en andersom) en NotBW is eerder van mening dat actief opzoeken zoiets betekent als stalken.

text: :De vermeende onvriendelijkheid waar Knowalles het over heeft zie ik niet. NotbW beschrijft zakelijk de bijdragen van Knowalles. NotbW ventileert zelfs geen mening daarover. (Just my two cents)  20 jul 2012 06:56 (CEST)
replies: text: ::Die laatste zin lijkt me onjuist, EvilFred. "Volgens mij behoor je zelf ook tot de PVV-belangengroepen.." is toch echt een mening die geventileerd wordt. Of dat wel/niet vriendelijk is hangt denk ik erg van de context. Ikzelf zou het als onvriendelijk ervaren wanneer ik probeer POV uit een artikel te verwijderen en ik dan geplaatst zou worden in het kamp van de PVV. Dat is m.i. weinig zakelijk. Mvg, Chris(CE) (overleg) 20 jul 2012 14:34 (CEST)

text: ::EvilFred, je schrijft "Knowalles is van mening dat NotBW totaal niet mag reageren op overleg waar Knowalles betrokken is". Neen, die mening ben ik niet toegedaan. Ik meen dat het mengen in overleg rondom een ArbCom-zaak waar één van ons beiden bij betrokken is en de ander niet (en dit bovendien met een persoonlijke, negatieve opmerking richting de ander) een voorbeeld van 'actief opzoeken' is, en dus een overtreding van de ArbCom-uitspraak. Dito voor de opmerking op de PVV-overlegpagina waarbij NotBW komt melden dat ik een 'behoor tot een PVV-belangengroep', wat niet alleen onwaar is maar ook niets bijdraagt aan het inhoudelijk overleg én het gevolg is van mij actief opzoeken (NotBW geeft immers niet zijn mening over het artikel, maar zijn mening over mij). Groet, Knowalles (overleg) 20 jul 2012 19:55 (CEST)
Voor de duidelijkheid: het gaat mij primair om het feit dat NotBW mij opnieuw opzoekt op Wikipedia (dit gebeurde in het verleden ook al en toen was dit voor mij reden om de ArbCom te verzoeken hiertoe een verbod op te leggen) - de bijdrage op de overlegpagina van de ArbCom-zaak tussen mij en MrBlueSky, waarbij NotBW op geen enkele wijze partij is maar zich desondanks in de discussie mengt met bovendien een negatieve, persoonlijke opmerking richting mij, is m.i. een duidelijke overtreding van het opgelegde verbod om elkaar actief op te zoeken op Wikipedia. Groet, Knowalles (overleg) 20 jul 2012 19:45 (CEST)

text: - Het blokverzoek is helder en goed onderbouwd. Dit lijkt mij een vrij duidelijke schending van de AC-uitspraak, dus ik ga een blokkade opleggen. Met verhogingsregel wordt dat 1 week. Josq (overleg) 20 jul 2012 19:53 (CEST)
thread_title: Discussie Night of the Big Wind

message: bespreekt in de kroeg de bezwaren tegen IRC. Die bezwaren moeten dan omschreven worden. Daarom geblokkeerd worden kan niet, ook niet door met een arbcom-uitspraak te zwaaien. Vier Tildes (overleg) 26 jul 2012 01:23 (CEST)
replies: text: , de arbcom uitspraak mag niet bedoeld zijn iemand de mond te snoeren.  Tjako  (overleg) 26 jul 2012 01:26 (CEST)
replies: text: :Uiteraard kan dat niet, maar met moderatoren die geen idee hebben wat hun functie is kan alles, je gaat er werkelijk van over je nek. Peter b (overleg) 26 jul 2012 01:27 (CEST)

text: : Hoe is een open discussie over IRC nu toch mogelijk als gesprekspartners op werkelijk niets uitgeschakeld worden?  26 jul 2012 01:49 (CEST)

text: : zo spoedig mogelijk! Koosg (overleg) 26 jul 2012 04:48 (CEST)

text: : voor onmiddelijke opheffing van deze schandalige blokkadade en  onmiddelijke  bezinningsblokkade van de blokkerende moderator!  26 jul 2012 06:19 (CEST)

text: : De subjectieve begrippen "zakelijk" en "beleefd" zijn kennelijk aan inflatie onderhevig. Het mag natuurlijk nooit een vrijbrief zijn om de brenger van onwelgevallige kritiek met die ArbCom uitspraak in de hand dan maar te blokkeren. M.i. is de door RJB geuite kritiek hard maar niet onzakelijk of onbeleefd. Wat mij betreft deblokkeren dus. Spraakverwarring (overleg) 26 jul 2012 06:42 (CEST)

text: : Voor opheffen van de blokkade - maar eveneens een ongevraagd en waarschijnlijk onwelkom advies aan RJB om de "spelonken en krochten" van Wikipedia eens achter zich te laten en zich weer te richten op de positieve zaken, als daar zijn: het schrijven van artikelen en positieve contacten in plaats van steeds maar terugkijken in verbittering, waar je niets mee opschiet. Menke (overleg) 26 jul 2012 07:18 (CEST)

text: : Natuurlijk steun! Milliped wil RJB de mond snoeren. Dit is een belachelijke blokkade. Marrakech (overleg) 26 jul 2012 08:16 (CEST)

text: : RJB geeft alleen harde kritiek op de handelwijze van een aantal moderatoren op het IRC-kanaal. Niets onbeleefds of onzakelijks in mijn ogen.  26 jul 2012 08:43 (CEST)

text: : Blokkeren moet altijd een allerlaatste maatregel blijven, zelfs wanneer de Arbcom-uitspraak als rechtvaardiging wordt ingeroepen. De 'beleefd en zakelijk' uitspraak veegt de principes die pleiten voor zorgvuldigheid bij blokkeren niet weg. In dit geval zijn de uitspraken van RJB niet van die aard dat ze de door hemzelf op gang gebrachte discussie - over eveneens een fundamenteel principe van de werking van Wikipedia - in de war schoppen. -rikipedia (overleg) 26 jul 2012 08:48 (CEST)

text: : Deze blokkade bewijst eens te meer het failliet van de huidige beheerswijze van Wikipedia-NL. W\|/haledad (zegt u het maar)  26 jul 2012 15:15 (CEST)
;Mening 1:
Als ik , is de blokkade opgelegd vanwege deze bijdrage:
Tsjongejongejonge, wat een hoog niveau heeft deze gedachtenwisseling al weer: mensen maken elkaar voor Trol uit! Toe, toe, nou nou! Ik weet - for a fact - dat toen een collega mijn naam, toenaam en IRL-bezigheden op deze Wiki onthulde, en hij daarvoor negen maanden geblokkeerd werd, hij met die privacyschending (ongehinderd door Basvb, om maar één iemand te noemen) op de Chat gewoon mee kon doorgaan. Sterker nog: hij kon daar - met een (op dat moment nog niet geblokkeerd knechtje) allerlei plannen beramen om mijn privacy nog meer te schenden. Ik heb me - naar aanleiding daarvan - bij één moderator vervoegd. Die zei me dat het vrijwel onmogelijk was om mensen op IRC te blokkeren. Maar toen ik - een poosje geleden - op IRC vroeg of iemand mij kon zeggen waarom ik - door MADe - een volle maand geblokkeerd was, weigerde iedereen daarop antwoord te geven. In plaats daarvan werd ik meteeen van de Chat afgesmeten, onder vermelding van nu is het wel genoeg geweest. Ik heb in de afgelopen jaren genoeg op de IRC rondgehangen - meestens anoniem - om te weten dat het een gezellig ons-kent-ons-clubje is, waar alles geoorloofd is, zo lang men maar bij dat ons-kent-ons-clubje hoort. Een serieus project, wat Wikipedia toch is, zou zich moeten schamen voor zo'n side-project, waar men zich (als men tot de inner circle daarvan behoort) kennelijk kan melden wanneer men geblokkeerd is om allerlei verzoekjes ingewilligd te krijgen.  26 jul 2012 00:37 (CEST)
Dit is harde, zelfs keiharde kritiek, maar ik kan er weinig in ontdekken dat dusdanig over de schreef gaat dat het een overtreding van de ArbCom-zaak constitueert (of het zou het wellicht wat al te neerbuigende knechtje moeten zijn). Wat mij betreft wordt deze blokkade opgeheven. Wutsje 26 jul 2012 06:25 (CEST)

text: Als je al RJB's bijdragen in deze discussie ziet lijkt het er aanzienlijk op dat RJB de naamswijziging van  aan wil grijpen om de gebruiker in kwestie in een kwaad daglicht te stellen. Dat gebeurt met bedekte termen, en dit lijkt me ook eerder een kwestie van onzakelijk dan onbeleefd. Het herhaaldelijk oplepelen van grieven uit het verleden jegens een andere medewerker lijkt me evenzeer in contraventie van de arbcomuitspraak. Milliped (overleg) 26 jul 2012 08:02 (CEST)
replies: text: :"lijkt", "lijkt me", "lijkt me" - een paar vage (en foute) indrukken zijn voor Milliped al genoeg om RJB een blokkade van een maand aan te smeren. Marrakech (overleg) 26 jul 2012 08:26 (CEST)
replies: text: ::RJB stelt niet deze gebruiker in een kwaad daglicht, hij bekritiseert alleen de handelwijze van een aantal moderatoren. Hij zegt zelfs dat betreffende gebruiker weliswaar niet zijn vriend is maar wel een serieus te nemen collega, die in zijn ogen in dit geval onterecht geblokkeerd was. De zaken waarvoor deze gebruiker in het verleden geblokkeerd is geweest worden slechts aangehaald omdat ook die zaken zich op het IRC-kanaal afspeelden. Dat is in het geheel niet "onzakelijk", want het betreft direct het onderwerp van het gesprek: gekonkel via het IRC-kanaal waardoor zaken op Wikipedia werden/worden beïnvloed.  26 jul 2012 08:43 (CEST)

text: :Milliped was betrokken. Laatst wees hij het blokverzoek van Bas af met de woorden Gaan jullie allemaal eens ergens anders etteren in de bewerkingssamenvatting. Bijzonder zakelijk en beleefd, evenals het ons-kent-ons berichtje op de OP van Bas daarna.  Niet bepaald de aangewezen neutrale moderator om nu net in deze discussie in te grijpen...  26 jul 2012 10:21 (CEST)
replies: text: ::Als de moderatoren verstandig zijn hakken zij deze knoop snel door - en overigens is deze opmerking van een collega nu ook niet bepaald fijnzinnig te noemen. Menke (overleg) 26 jul 2012 10:29 (CEST)
replies: text: :::Mee eens. Je kunt er uit opmaken hoe boos Peter is.  Ik heb allerlei vaktermen gedeleet voordat ik opsloeg, want het is beter van niet. Maar het kost moeite. Koosg (overleg) 26 jul 2012 10:37 (CEST)

text: :::Moderatoren zijn er om problemen op te lossen, niet om ze te maken Menke. Als er achter de rug van mensen (o.a.door moderatoren) allerlei zaken worden besproken en onaangename dingen worden gezegd is dat iets om uit te zoeken. Peter B zijn woorden zijn zeker niet subtiel en fris, maar wel te begrijpen. Milliped gooide immers wel deze discussie dood.  Vriendelijke groet,  26 jul 2012 10:40 (CEST)
===Mening 2===
Collega Milliped heeft mijns insziens zeer terecht een vraag aan de arbcom gesteld want deze uitspraak schreeuwt om verduidelijking. Het deblokkadeverzoek vraagt om de input van vijf moderatoren en ik denk dat dat terecht is. Dilemma: gebruiker zwengelt iets aan in de kroeg en doet dat op flamboyante breedsprakige wijze. Maar staat "onder curatele". Tweede dilemma: er is die curateleuitspraak die onhandig uitwerkt blijkt nu (en ook al eerder trouwens). Derde dilemma: elke moderator die deblokkeert doet een deblokkade van een arbcomblokkade. Is dus echt een duivels dilemma en dat is te betreuren. Ik hoop dat collega 3 4 en 5 snel een mening geven hier want er is een groot probleem met deze uitspraak zo te lezen!  26 jul 2012 10:43 (CEST)

text: , blokkade opgeheven.  26 jul 2012 10:42 (CEST)
replies: text: :Toen ik het bovenstaande opsloeg stond dit er nog niet...  26 jul 2012 10:47 (CEST)
replies: text: ::WP:SNOW?  Fijn dat een andere mod (JurriaanH) deze onterechte blok maar vast heeft opgeheven. Laat de arbcom desnoods maar uitspreken of dat terecht of onterecht was, daar ligt inmiddels een verzoek zag ik. Groet, Tjako  (overleg) 26 jul 2012 10:49 (CEST)

text: Uiteraard moet de arbitragecommissie in actie komen. Het probleem is alleen dat zij niet op vragen over haar uitspraken reageert. Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 26 jul 2012 12:19 (CEST)
Misschien meer gebruik maken van een afkoelblok van een aantal uren of dag (zeker op deze hete dagen), maar niet de vermaledijde verdubbelingsregel toepassen welke bij relatief kleine problemen tot onevenredige blokkeringen leidt. --VanBuren (overleg) 26 jul 2012 13:08 (CEST)
In principe heb je gelijk; vaker een kort blok. Maar in dit geval zou ook dat nergens op slaan. RJB was gewoon het  slachtoffer van vooroordeel en lange tenen.--Koosg (overleg) 26 jul 2012 14:01 (CEST)

text: Het risico nemend dat RJB en anderen nu woedend op mij worden: wat is er tegen om al het oude zeer eens een keer te begraven en dat RJB doet waarvoor hij initiëel aan Wikipedia mee ging werken - d.i. om zijn kennis te delen? Ja, hij is onrechtvaardig behandeld, keer op keer geblokkeerd geweest, aan de schandpaal genageld, door de drek gesleurd, zijn identiteit is prijsgegeven enz. enz. enz. Maar daarover hebben we dan ook tot in de kleinste details tot vervelens toe kunnen lezen. Het hele circus begon nu toch weer van voren af aan omdat RJB in de kroeg weer een discussie begon? Mocht inzake de aldaar aangehaalde werkwijze over herbenoeming van een account al wat fout zijn gegaan dan zijn er toch ook andere methodes om dit aan te kaarten? Ik had ooit veel respect voor RJB en Peterb maar dat neemt ras af als ik lees dat moderatoren er door met name de laatste van beschuldigd worden "klaar te komen op blokkades" sic! - Menke (overleg) 26 jul 2012 14:13 (CEST)
replies: text: :Is dat dan zomaar over Menke? Gaat het roddelen en cyberpesten dan niet gewoon door? Milliped moet niet zeuren, Milliped was gewoon een triggerhappy mod. Dat kan je ook anders omschrijven. Hij heeft dan niets maar dan ook niets bij arbcom te zoeken. En ja, je hebt gelijk, we moeten ons niet in dit soort mallotigheden mee laten slepen en de roddeltantes gewoon verder negeren. Vriendelijke groet, 
Ik vind het in dit geval ook nogal raar om iemand (in dit geval RJB) te blokkeren, al helemaal voor een maand. Nergens in de aangehaalde bijdrage van RJB laat hij zich expliciet negatief uit over iemands persoon en/of kwaliteiten (ik denk dan aan iets als "Je bijdragen getuigen van kwaadaardigheid", "Je kunt geen tien woorden achter elkaar goed Nederlands typen", "De heren doen vrolijk mee in de polonaise van onbenulligheid" enz.) Dus wel goed dat hier is gedeblokkeerd. Wie de voorgeschiedenis van mij en RJB een beetje kent weet dat ik dit echt niet verkondig uit pure loyaliteit. De Wikischim (overleg) 26 jul 2012 16:29 (CEST) P.S. RJB heeft het over het verder schenden van zijn privacy door iemand anders (...allerlei plannen beramen om mijn privacy nog meer te schenden). Afgezien van de ietwat schampere toon is dat weinig meer dan een uiting van persoonlijke frustratie (die in dit geval ook niet geheel onbegrijpelijk is). Tenzij het aantoonbaar onjuist is wat RJB over The Banner beweert, lijkt me dat dus geen nodeloos negatieve uitlating (en juist wèl zakelijk, want het betreft ogenschijnlijk voldongen feiten). De Wikischim (overleg) 26 jul 2012 17:06 (CEST)

text: Hoe vaker RJB roept over schending van de privacy, hoe sterker het Barbara Streisand-effect toeslaat..Hans Erren (overleg) 27 jul 2012 00:11 (CEST)
===Misverstand over "zakelijk en beleefd"===
Voor de zoveelste maal is er narigheid doordat de woorden "zakelijk en beleefd", in AC-uitspraken gebruikt, regelmatig anders uitgelegd worden dan redelijk is. Sommige moderatoren hebben blijkbaar het gevoel dat als de AC eenmaal gezegd heeft: "gebruiker X mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten" de bewuste gebruiker niet meer op dezelfde manier als ieder ander aan discussies mee mag doen of kritiek uiten. Het is daarom aan te bevelen nog eens de verhelderende uitleg te lezen die een ex-AC-lid hier gaf over wat met "zakelijk en beleefd" bedoeld wordt: "De zinsnede voegt n.m.m. niets toe aan wat al voor alle gebruikers, altijd, zou moeten gelden." Met andere woorden: het betekent dat scherp moet worden toegezien dat er geen grove beledigingen of PA`s geschreven worden. Dat zou eigenlijk natuurlijk voor iedereen moeten gelden, maar we weten allemaal dat er in de praktijk heel wat beledigingen passeren zonder dat er ingegrepen wordt. Een dergelijke AC-uitpraak m.b.t. een gebruiker betekent dus gewoon: "moderatoren, zie van deze gebruiker geen grove belediging meer door de vingers'. Het betekent NIET dat de bewuste gebruiker ineens elk woord op een goudschaaltje moet gaan wegen of geen geïrriteerde kritiek meer zou mogen uiten.
Als dit besef nu eens doordringt, dan kan dat heel wat narigheid voorkomen. Ten eerste voor de gebruikers die in een AC-uitspraak genoemd zijn, maar ook voor de moderatoren. Het moet toch ook voor iemand als Milliped, aan wiens oprechte bedoelingen ik niet twijfel, heel onaangenaam zijn om te denken dat hij een goede beslissing neemt, dan de verontwaardiging van een legertje gebruikers over zich heen te krijgen, en tenslotte door een collega-moderator teruggedraaid te worden. Paul K. (overleg) 26 jul 2012 21:12 (CEST)
replies: text: :YES

text: :Mee eens dat Milliped het goed bedoelde.

text: :En het moet voor RJB toch vervelend zijn geweest om zich zo beleefd mogelijk te uiten en dan toch geblokkeerd te worden.Koosg (overleg) 26 jul 2012 21:42 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het geheel eens met Paul K. "X mag zich alleen op zakelijke/beleefde wijze uiten" wordt op deze manier zo toegepast dat het er feitelijk op neerkomt dat X (d.w.z. RJB) geen mening over iets mag hebben als die mening niet positief is. Met alle respect, maar dat is natuurlijk belachelijk. Wat de achtergrond van de arbcomzaak "Grootschalig langdurig conflict" met RJB als een van de betrokkenen indertijd ook was (er was m.i. wel zeer veel reden om in te grijpen), iemand monddood maken kan nooit de bedoeling zijn. De Wikischim (overleg) 26 jul 2012 22:58 (CEST)
replies: text: :::Ik heb al eerder aangegeven dat de begrippen zakelijk en beleefd onwerkbare containerbegrippen zijn. Ieder kan daar zijn of haar eigen invulling aan geven en dat gebeurt dan ook. Bovendien zet het de deur wagenwijd open om een gebruiker dermate kritisch te volgen, dat de schijn van een heksenjacht wordt gewekt. Ik vrees dat de noodzakelijke expertise op het gebied van conflictbeheersing en conflictbemiddeling ontbreekt bij de bemiddelaars. Helaas kan ik dat niet goed beoordelen vanwege die vervloekte anonimiteit die op Wikipedia nogal gekoesterd wordt. Gouwenaar (overleg) 26 jul 2012 23:07 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan na het bovenstaande gebeuren eigenlijk ook niet anders dan concluderen dat deze arbcom uitspraak om meerdere redenen niet te handhaven is en het beste ingetrokken kan worden. Wat er nu gebeurt is dat de ene medewerker de grenzen opzoekt en meteen tegen een blok met verdubbeling aanloopt, de andere doet hetzelfde, misschien wat netter ingekleed, en als die gewoon verder kan. De lat lijkt me per gebruiker verschillend te liggen, en dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik krijg niet de indruk dat de arbcom in dit kader snel en doeltreffend tot actie zal komen; wat mij betreft wordt deze uitspraak niet langer gehandhaafd en zal in geen van de gevallen deze uitspraak meer als blokkeringsreden gehonoreerd worden, en geld dat expliciet voor iedere in die uitspraak genoemde gebruiker. Milliped (overleg) 26 jul 2012 23:28 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben blij dat je tot dit inzicht bent gekomen want dit heb ik vanaf het eerste moment gezegd omdat ik dit circus voorzag. Feitelijk is mij nooit duidelijk geworden waarom sommige gebruikers een soort bescherming genieten en mogen zeggen wat ze willen en anderen meteen de klos zijn. In mijn ogen geldt beleefd en zakelijk voor iedereen.
replies: text: ::::::Rechtsongelijkheid en nepotisme is gevaarlijk, levensgevaarlijk. Het slaat namelijk als een boemerang tegen het hoofd van diegene die zich met orderhandhaving moeten bezig houden. En er kan en mag geen reden verzonnen worden waarom men tegen de één wel beleefd moet zijn en tegen de ander niet. Of dat de één wel zakelijk en beleefd moet zijn en de ander niet. Het moet toch niet nodig zijn dat iemand een rits arbcomzaken zou moeten beginnen om enig fatsoen in sommige lieden te krijgen terwijl de ander niet eens meer zijn mening mag zeggen?  Overigens ben ik overtuigd van je goede intenties. Vriendelijke groet,  26 jul 2012 23:40 (CEST)

text: ::::::Eens met de conclusie (de uitspraak van de arbitragecommissie werkt niet), niet met Millipeds overige opmerkingen. RJB zocht geen grenzen op en heeft uiteindelijk ook geen voorkeursbehandeling gekregen. Milliped legde RJB op grond van een paar vage indrukken ("lijkt me") en een aanvechtbare opvatting van "zakelijk en beleefd" een blokkade van een maand op. Met een beetje gezond verstand was dat toch allemaal niet nodig geweest? Marrakech (overleg) 27 jul 2012 09:02 (CEST)
thread_title:  Discussie Deblokkade RJB 

message: Collega Milliped heeft mijns insziens zeer terecht een vraag aan de arbcom gesteld want deze uitspraak schreeuwt om verduidelijking. Het deblokkadeverzoek vraagt om de input van vijf moderatoren en ik denk dat dat terecht is. Dilemma: gebruiker zwengelt iets aan in de kroeg en doet dat op flamboyante breedsprakige wijze. Maar staat "onder curatele". Tweede dilemma: er is die curateleuitspraak die onhandig uitwerkt blijkt nu (en ook al eerder trouwens). Derde dilemma: elke moderator die deblokkeert doet een deblokkade van een arbcomblokkade. Is dus echt een duivels dilemma en dat is te betreuren. Ik hoop dat collega 3 4 en 5 snel een mening geven hier want er is een groot probleem met deze uitspraak zo te lezen!  26 jul 2012 10:43 (CEST)
replies: text: , blokkade opgeheven.  26 jul 2012 10:42 (CEST)
replies: text: :Toen ik het bovenstaande opsloeg stond dit er nog niet...  26 jul 2012 10:47 (CEST)
replies: text: ::WP:SNOW?  Fijn dat een andere mod (JurriaanH) deze onterechte blok maar vast heeft opgeheven. Laat de arbcom desnoods maar uitspreken of dat terecht of onterecht was, daar ligt inmiddels een verzoek zag ik. Groet, Tjako  (overleg) 26 jul 2012 10:49 (CEST)

text: Uiteraard moet de arbitragecommissie in actie komen. Het probleem is alleen dat zij niet op vragen over haar uitspraken reageert. Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 26 jul 2012 12:19 (CEST)
Misschien meer gebruik maken van een afkoelblok van een aantal uren of dag (zeker op deze hete dagen), maar niet de vermaledijde verdubbelingsregel toepassen welke bij relatief kleine problemen tot onevenredige blokkeringen leidt. --VanBuren (overleg) 26 jul 2012 13:08 (CEST)
In principe heb je gelijk; vaker een kort blok. Maar in dit geval zou ook dat nergens op slaan. RJB was gewoon het  slachtoffer van vooroordeel en lange tenen.--Koosg (overleg) 26 jul 2012 14:01 (CEST)

text: Het risico nemend dat RJB en anderen nu woedend op mij worden: wat is er tegen om al het oude zeer eens een keer te begraven en dat RJB doet waarvoor hij initiëel aan Wikipedia mee ging werken - d.i. om zijn kennis te delen? Ja, hij is onrechtvaardig behandeld, keer op keer geblokkeerd geweest, aan de schandpaal genageld, door de drek gesleurd, zijn identiteit is prijsgegeven enz. enz. enz. Maar daarover hebben we dan ook tot in de kleinste details tot vervelens toe kunnen lezen. Het hele circus begon nu toch weer van voren af aan omdat RJB in de kroeg weer een discussie begon? Mocht inzake de aldaar aangehaalde werkwijze over herbenoeming van een account al wat fout zijn gegaan dan zijn er toch ook andere methodes om dit aan te kaarten? Ik had ooit veel respect voor RJB en Peterb maar dat neemt ras af als ik lees dat moderatoren er door met name de laatste van beschuldigd worden "klaar te komen op blokkades" sic! - Menke (overleg) 26 jul 2012 14:13 (CEST)
replies: text: :Is dat dan zomaar over Menke? Gaat het roddelen en cyberpesten dan niet gewoon door? Milliped moet niet zeuren, Milliped was gewoon een triggerhappy mod. Dat kan je ook anders omschrijven. Hij heeft dan niets maar dan ook niets bij arbcom te zoeken. En ja, je hebt gelijk, we moeten ons niet in dit soort mallotigheden mee laten slepen en de roddeltantes gewoon verder negeren. Vriendelijke groet, 
Ik vind het in dit geval ook nogal raar om iemand (in dit geval RJB) te blokkeren, al helemaal voor een maand. Nergens in de aangehaalde bijdrage van RJB laat hij zich expliciet negatief uit over iemands persoon en/of kwaliteiten (ik denk dan aan iets als "Je bijdragen getuigen van kwaadaardigheid", "Je kunt geen tien woorden achter elkaar goed Nederlands typen", "De heren doen vrolijk mee in de polonaise van onbenulligheid" enz.) Dus wel goed dat hier is gedeblokkeerd. Wie de voorgeschiedenis van mij en RJB een beetje kent weet dat ik dit echt niet verkondig uit pure loyaliteit. De Wikischim (overleg) 26 jul 2012 16:29 (CEST) P.S. RJB heeft het over het verder schenden van zijn privacy door iemand anders (...allerlei plannen beramen om mijn privacy nog meer te schenden). Afgezien van de ietwat schampere toon is dat weinig meer dan een uiting van persoonlijke frustratie (die in dit geval ook niet geheel onbegrijpelijk is). Tenzij het aantoonbaar onjuist is wat RJB over The Banner beweert, lijkt me dat dus geen nodeloos negatieve uitlating (en juist wèl zakelijk, want het betreft ogenschijnlijk voldongen feiten). De Wikischim (overleg) 26 jul 2012 17:06 (CEST)

text: Hoe vaker RJB roept over schending van de privacy, hoe sterker het Barbara Streisand-effect toeslaat..Hans Erren (overleg) 27 jul 2012 00:11 (CEST)
thread_title: Mening 2

message: Voor de zoveelste maal is er narigheid doordat de woorden "zakelijk en beleefd", in AC-uitspraken gebruikt, regelmatig anders uitgelegd worden dan redelijk is. Sommige moderatoren hebben blijkbaar het gevoel dat als de AC eenmaal gezegd heeft: "gebruiker X mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten" de bewuste gebruiker niet meer op dezelfde manier als ieder ander aan discussies mee mag doen of kritiek uiten. Het is daarom aan te bevelen nog eens de verhelderende uitleg te lezen die een ex-AC-lid hier gaf over wat met "zakelijk en beleefd" bedoeld wordt: "De zinsnede voegt n.m.m. niets toe aan wat al voor alle gebruikers, altijd, zou moeten gelden." Met andere woorden: het betekent dat scherp moet worden toegezien dat er geen grove beledigingen of PA`s geschreven worden. Dat zou eigenlijk natuurlijk voor iedereen moeten gelden, maar we weten allemaal dat er in de praktijk heel wat beledigingen passeren zonder dat er ingegrepen wordt. Een dergelijke AC-uitpraak m.b.t. een gebruiker betekent dus gewoon: "moderatoren, zie van deze gebruiker geen grove belediging meer door de vingers'. Het betekent NIET dat de bewuste gebruiker ineens elk woord op een goudschaaltje moet gaan wegen of geen geïrriteerde kritiek meer zou mogen uiten.
Als dit besef nu eens doordringt, dan kan dat heel wat narigheid voorkomen. Ten eerste voor de gebruikers die in een AC-uitspraak genoemd zijn, maar ook voor de moderatoren. Het moet toch ook voor iemand als Milliped, aan wiens oprechte bedoelingen ik niet twijfel, heel onaangenaam zijn om te denken dat hij een goede beslissing neemt, dan de verontwaardiging van een legertje gebruikers over zich heen te krijgen, en tenslotte door een collega-moderator teruggedraaid te worden. Paul K. (overleg) 26 jul 2012 21:12 (CEST)
replies: text: :YES
replies: text: :Mee eens dat Milliped het goed bedoelde.

text: :En het moet voor RJB toch vervelend zijn geweest om zich zo beleefd mogelijk te uiten en dan toch geblokkeerd te worden.Koosg (overleg) 26 jul 2012 21:42 (CEST)
replies: text: ::Ik ben het geheel eens met Paul K. "X mag zich alleen op zakelijke/beleefde wijze uiten" wordt op deze manier zo toegepast dat het er feitelijk op neerkomt dat X (d.w.z. RJB) geen mening over iets mag hebben als die mening niet positief is. Met alle respect, maar dat is natuurlijk belachelijk. Wat de achtergrond van de arbcomzaak "Grootschalig langdurig conflict" met RJB als een van de betrokkenen indertijd ook was (er was m.i. wel zeer veel reden om in te grijpen), iemand monddood maken kan nooit de bedoeling zijn. De Wikischim (overleg) 26 jul 2012 22:58 (CEST)
replies: text: :::Ik heb al eerder aangegeven dat de begrippen zakelijk en beleefd onwerkbare containerbegrippen zijn. Ieder kan daar zijn of haar eigen invulling aan geven en dat gebeurt dan ook. Bovendien zet het de deur wagenwijd open om een gebruiker dermate kritisch te volgen, dat de schijn van een heksenjacht wordt gewekt. Ik vrees dat de noodzakelijke expertise op het gebied van conflictbeheersing en conflictbemiddeling ontbreekt bij de bemiddelaars. Helaas kan ik dat niet goed beoordelen vanwege die vervloekte anonimiteit die op Wikipedia nogal gekoesterd wordt. Gouwenaar (overleg) 26 jul 2012 23:07 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan na het bovenstaande gebeuren eigenlijk ook niet anders dan concluderen dat deze arbcom uitspraak om meerdere redenen niet te handhaven is en het beste ingetrokken kan worden. Wat er nu gebeurt is dat de ene medewerker de grenzen opzoekt en meteen tegen een blok met verdubbeling aanloopt, de andere doet hetzelfde, misschien wat netter ingekleed, en als die gewoon verder kan. De lat lijkt me per gebruiker verschillend te liggen, en dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik krijg niet de indruk dat de arbcom in dit kader snel en doeltreffend tot actie zal komen; wat mij betreft wordt deze uitspraak niet langer gehandhaafd en zal in geen van de gevallen deze uitspraak meer als blokkeringsreden gehonoreerd worden, en geld dat expliciet voor iedere in die uitspraak genoemde gebruiker. Milliped (overleg) 26 jul 2012 23:28 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben blij dat je tot dit inzicht bent gekomen want dit heb ik vanaf het eerste moment gezegd omdat ik dit circus voorzag. Feitelijk is mij nooit duidelijk geworden waarom sommige gebruikers een soort bescherming genieten en mogen zeggen wat ze willen en anderen meteen de klos zijn. In mijn ogen geldt beleefd en zakelijk voor iedereen.
replies: text: ::::::Rechtsongelijkheid en nepotisme is gevaarlijk, levensgevaarlijk. Het slaat namelijk als een boemerang tegen het hoofd van diegene die zich met orderhandhaving moeten bezig houden. En er kan en mag geen reden verzonnen worden waarom men tegen de één wel beleefd moet zijn en tegen de ander niet. Of dat de één wel zakelijk en beleefd moet zijn en de ander niet. Het moet toch niet nodig zijn dat iemand een rits arbcomzaken zou moeten beginnen om enig fatsoen in sommige lieden te krijgen terwijl de ander niet eens meer zijn mening mag zeggen?  Overigens ben ik overtuigd van je goede intenties. Vriendelijke groet,  26 jul 2012 23:40 (CEST)

text: ::::::Eens met de conclusie (de uitspraak van de arbitragecommissie werkt niet), niet met Millipeds overige opmerkingen. RJB zocht geen grenzen op en heeft uiteindelijk ook geen voorkeursbehandeling gekregen. Milliped legde RJB op grond van een paar vage indrukken ("lijkt me") en een aanvechtbare opvatting van "zakelijk en beleefd" een blokkade van een maand op. Met een beetje gezond verstand was dat toch allemaal niet nodig geweest? Marrakech (overleg) 27 jul 2012 09:02 (CEST)
thread_title: Misverstand over "zakelijk en beleefd"

message: - og maar ik twijfel. Menke (overleg) 26 jul 2012 15:26 (CEST)
replies: text: 26 jul 2012 16:34 (CEST)
replies: text: :Pardon? Voelt iemand zich beledigd dan door deze naam? .marc. (overleg) 26 jul 2012 16:50 (CEST)

text: :Ik kan me Menkes reactie voorstellen. Heeft in ieder geval serieuze potentie mensen te krenken. Richard 26 jul 2012 16:56 (CEST)
replies: text: ::Dat zijn dan wel erg kwetsbare zieltjes. Marrakech (overleg) 26 jul 2012 16:58 (CEST)
replies: text: :::Ik dacht dat verdomme niet mocht en daarom verdommeke was aangemaakt - maar het mag wel! Verdomme (overleg) 26 jul 2012 17:01 (CEST)
replies: text: ::::(bbwc) Hoe dan? Het is een vloek, geen scheldwoord. Bovendien komt het als diminutief nog best grappig over. Sterk overtrokken reactie in deze. .marc. (overleg) 26 jul 2012 17:01 (CEST)
replies: text: :::::Daarom had ik er ook een vraagteken achter gezet. Verdomme (overleg) 26 jul 2012 17:02 (CEST)
replies: text: ::::::Zo, en nu ga ik alle scheldwoorden reviseren. Verdomme (overleg) 26 jul 2012 17:03 (CEST)
replies: text: :::::::Ik weet niet wat hier de bedoeling van is, maar als dit soort van grappig bedoelde kritiek moet zijn, dan snap ik de grap niet.  26 jul 2012 17:07 (CEST)
replies: text: ::::::::Haal het OG maar weer weg dan want kennelijk mogen deze namen. vr. gr. Verdomme (overleg) 26 jul 2012 17:09 (CEST) Trijnstel, ik dacht dat deze naam verboden was maar het aanmaken ging zomaar goed! Verdomme (overleg) 26 jul 2012 17:09 (CEST)
replies: text: :::::::::Grappig, ik dacht dat er een "ban" op bepaalde namen was! Menke (overleg) 26 jul 2012 17:10 (CEST)
Ik vind het een smakeloze naam, maar ik hoef er niet mee door het leven. Wat moet jouw IRL naam vreslijk zijn dat je dit verkiest...Koosg (overleg) 26 jul 2012 17:16 (CEST)

text: Zou ik even mogen weten wie "Verdomme" is? Werken met een open vizier is wel zo prettig. PS. Natuurlijk kan ik blokken, maar dat doe ik nu *juist* niet.  26 jul 2012 17:17 (CEST)
replies: text: :Dat was ik, dat zag je toch! Omdat ik dacht dat Verdomme al niet meer mocht en daarom verdommeke was aangemaakt - maar ik heb zelfs net Vuile klootzak aan kunnen maken dus alle scheldwoorden kunnen gewoon; er was dus geen reden om verdommeke te blokkeren. Gelukkig, een hele geruststelling.... Menke (overleg) 26 jul 2012 17:21 (CEST)
replies: text: ::Ik weet niet of je het door hebt, maar dit soort experimenten zijn verre van gewenst. Je kunt er zelf een blokkade mee riskeren.  26 jul 2012 17:26 (CEST)
replies: text: :::Menke vind ik wel een mooie naam.  Koosg (overleg) 26 jul 2012 17:28 (CEST)
 "Verdomme" is nu ook geblokkeerd.  26 jul 2012 17:29 (CEST)

text: Nogmaals dan maar, want het is een beetje ondergesneeuwd in Menke haar WP:Punt spelletje: wat is er zo OG aan Verdommeke? Het is geen scheldwoord, en  zoals Marrakech stelt, slecht hele tere zieltjes kunnen dit aanstootgevend vinden, maar beledigend is het in geen geval. Graag deblokkade, op deze manier worden de grenzen van wat een ongewenste gebruikersnaam is teveel opgerekt. Is er soms een andere reden voor blokkade? .marc. (overleg) 26 jul 2012 23:12 (CEST)
replies: text: :"Zou ik even mogen weten wie "Verdomme" is? Werken met een open vizier is wel zo prettig" Hoezo Trijnstel? Wat is open vizier voor jou? Ik neem niet aan dat Trijnstel je werkelijke naam is. Hoezo open vizier?-- 26 jul 2012 23:15 (CEST)
replies: text: ::"Ook iets zeggen of doen wat geacht wordt aan de godheid te zijn voorbehouden kan als godslastering aangemerkt worden."  26 jul 2012 23:22 (CEST)

text: ::@Tom Meijer: Het is niet verplicht om met je echte naam te werken hier, maar zulke 'grapjes' met sokpoppen mag daarentegen niét.  26 jul 2012 23:28 (CEST)
replies: text: :::Euh... werd de blokkade niet al uitgevoerd voordat duidelijk was dat dit om een aktie van Menke ging? M.a.w. de blokkade werd opgelegd vanwege het ongewenst zijn van de naam, niet vanwege WP:PUNT. Dacht ik.  26 jul 2012 23:35 (CEST)
replies: text: ::::Klopt. En de blokkades van "Verdomme" en "Vuile klootzak" hadden er ook niks mee te maken.  26 jul 2012 23:41 (CEST)
replies: text: :::::Ok, ik dacht al even dat ik het verkeerd had geïnterpreteerd. Enfin, de rechtvaardiging staat hierboven   26 jul 2012 23:44 (CEST)
replies: text: ::::::@Trijnstel. Dat is mij natuurlijk bekend maar onder "open vizier" versta ik toch alleen maar bijdragen onder eigen naam en niet onder een nick. -- 27 jul 2012 10:38 (CEST)

text: Het blijkt maar verdomde moeilijk om een duidelijk antwoord te krijgen. Voor de derde keer: Jasper, of desnoods Trijnstel, wat is er beledigend aan Verdommeke? Toch zeker niet de godslastering, zo kinderachtig kunnen we toch niet zijn. Dan is voor mij als fanatiek atheïst Gebruiker:GodLover100 net zo aanstootgevend. Gebruiker:Joodium kan dan ook niet meer, Gebruiker:Amonthegood is een verwerpelijke heiden, hoogst aanstootgevend, nietwaar? Om maar niet te spreken van Gebruiker:JanPoep of Gebruiker:Potverdikkie. Willen we echt die kant op? .marc. (overleg) 27 jul 2012 09:44 (CEST)
replies: text: :Toch zijn er veel atheïsten die wel smaak hebben en de meesten tonen respect voor andermans gevoelens. Deze bijdrage heeft dus weinig met uw religieuze opvatting te maken. Koosg (overleg) 27 jul 2012 09:53 (CEST)
replies: text: ::Ach, dus de Goede Smaak is tegenwoordig het criterium voor een gewenste gebruikersnaam? Dan kan ik nog wel even doorgaan met mijn lijstje, en kunnen we meteen het voltallige bestuur van de Bond tegen het vloeken benoemen als moderator. .marc. (overleg) 27 jul 2012 10:03 (CEST)
replies: text: :::Eens met .marc; Trijnstel had jaren geleden ook al Gebruiker:Kutwijf alleen op basis van de naam geblokkeerd! Ik vind dat stigmatiserend en vind dat we een brief met excuses naar deze gebruiker moeten sturen. Overigens was ik voor deblokkade van gebruiker:verdommeke (nee, dat was geen sokpop van mij) en heb ik ook gezegd en aangetoond dat mijn nominatie ten onrechte was. Mogen mijn sokpoppen nu ook weer gedeblokkeerd worden? Zolang mijn hoofdaccount niet geblokkeerd is is er geen grond onschuldige sokpoppen als Verdomme en Vuile klootzak, die geen verkeerde handelingen verrichten te blokkeren. Menke (overleg) 27 jul 2012 10:11 (CEST)
replies: text: ::::Het is gewoon een kwestie van gezond verstand. Verdomme(ke) is een afgeleide van godverdomme, Kutwijf en Vuile klootzak zijn ook niks anders dan lomp gedrag en getrol. De gebruikersnamen zijn geblokt onder een OG, en worden dan ook niet gedeblokkeerd.  27 jul 2012 10:20 (CEST)
replies: text: :::::Verdommeke heeft nog niet één edit mogen doen, maar jij hebt al bepaald dat het een trol is? Stel je nou eens voor, je heet Jerom, iedereen noemt je Jerommeke, en op internet neem je het pseudoniem Verdommeke als kwinkslag op je dagelijkse naam, een prachtig voorbeeld van Belgische, katholieke, humor. Je doet geen vlieg kwaad, niemand neemt aanstoot aan je naam (afgezien van die ene protestantse godsdienstfanaat), en je wil te goeder trouw gaan bijdragen op wikipedia. Maar dan wordt je ineens te verstaan gegeven dat die naam ongewenst en beledigend is. Wil degene die zich beledigd voelt door deze gebruikersnaam dan NU opstaan? Een gevaarlijk glijdende schaal waar we ons hier op begeven. .marc. (overleg) 27 jul 2012 10:49 (CEST)
--Na BWC--

text: Tja moet ik nou wel of niet protesteren als me dingen in de mond worden geleged die ik niet zeg? Ach de meeste geïnteresseerden kunnen wel lezen.

text: Ik vind het een enorm goed idee, de bond tegen het vloeken te vragen om moderators. Misschien die papegaai? Koosg (overleg) 27 jul 2012 10:27 (CEST)
 Ik had echt TOTAAL niet verwacht dat dit zo een reactie zou geven. Mijn afweging, nadat ik slechts wist dat het account hier geplaatst werd met de vraag wel of niet blokkeren was eenvoundig. Het is een bastaardvloek (dus aanstootgevend voor een deel van de bevolking) die in diminutief staat, wat ik op vatte of zou kunnen vatten als het afzwakken van zowel de bastaardvloek zelf, als de mening dat vloeken niet mag. Zo van: mensen die gelovig zijn, zijn aanstellers. Of om met Hans Teeuwen te spreken: monotheïsten lijken soms patent te hebben op gevoelens van gekwetst zijn. Enfin, ik vond een blokkade logisch. Voor Verdomme en Potverdikkie geldt hetzelfde, hoewel het laatste meer geaccepteerd en bij minder de neiging losmaakt tot blokkade. JoepPoep, of woorden Kut en zijn helemaal geen vloek of bastaardvloek, maar schuttingtaal. Dus niet beledigend t.o.v. bepaalde religies. Maar daar zijn grenzen. Neem hier is een kijkje. Mag oncologe Karin zich niet zo noemen, als Anker (bv. de avdocaten) en Karin niet al doodgewone namen zijn? Is dan niet geblokkeerd, maar de opmerkingen al daar zeggen genoeg.Samengevat: schuttingtaal en mogelijke kwetsingen verdienen een afwegen, en degene die afweegt is altijd een ander oordeel toebedeeld dan anderen (dat heet POV). Andere moderatoren mogen dan ook best tegen me in gaan en terug draaien. Als gebruiker gaat zieken kunnen we altijd alsnog ingrijpen, hoewel ik dus persoon liever preventief werk als de nicknames nog niet op zijn.  27 jul 2012 11:17 (CEST)

text: Eindelijk, een serieus antwoord, dank je Jasper. Blijkens de link die je zelf al geeft, zijn blokkades van dergelijke gebruikersnamen nooit eenvoudig, en verdienen altijd een grondige toetsing aan de richtlijnen. De quote van Hans Teeuwen is me uit het hart gegrepen, maar anders dan jij volg ik Hans wel in zijn conclusie dat dit geen navolging verdient, waar jij deze groep in bescherming wil nemen en zo versterkt in hun overtuiging dat zij de waarheid in pacht hebben. Preventief blokkeren is overigens altijd uit den boze, iemand is pas een vandaal als dat blijkt uit zijn handelen en niet uit een vermoeden van toekomstig handelen. .marc. (overleg) 27 jul 2012 11:41 (CEST)
replies: text: :.marc.: Laat ik even héél duidelijk zijn, .marc.! Wat Hans Teeuwen vindt is zijn zaak, wat ik daar persoonlijk van vind is überhaupt niet in Frage. Mensen voelen klaarblijkelijk gekwetst, dus blokkeren. En of ik vind dat hun gevoelens terecht zijn, doet er niet toe. Moderatoren hebben allemaal meningen, maar hun functie voeren ze vanuit algemeen belang. Hieronder zegt HHanhn ook héél terecht dat de algemeen aanvaarde fatsoensnormen doorslaggevend zouden moeten zijn, als wij willen dat Wikipedia door elke voorbijganger serieus wordt genomen. Preventief? Nou, dat geldt niet voor gebruiker .marc. maar voor gebruiker klootzak. En preventief is dan ook voorkomen dat het erger wordt, niet dat het mis gaan. Ik ga uit van goede wil, maar dat kun je eerste handeling bij mij wel op het spel zetten als je allereerste zet hier scheld-, vloek-, enz.-woorden zijn. Overigens kun je het dan gewoon opnieuw proberen met een ander account, want je IP meeblokkeren doe ik pas als je OT-blok hebt of zo.  27 jul 2012 11:53 (CEST)
replies: text: ::Ok, wellicht is het niet je intentie om de genoemde groep te beschermen, maar je doet het wel en als gevolg versterkt dit hun opvatting. Verder vraag ik slecht om navolging van de richtlijnen, die nergens reppen over fatsoensnormen en preventief blokkeren, maar over Als uit de bijdragen van de gebruiker naar voren komt dat deze gebruiker overduidelijk geen enkele intentie heeft anders dan vandalisme, dan kan deze gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden. Niets meer, niets minder. En daar hoort dus geen subjectief (hoe wist je dat er mensen klaarblijkelijk gekwestst waren?) of preventief blokkeren bij. .marc. (overleg) 27 jul 2012 12:01 (CEST)
replies: text: :::Nee, .marc., er staat over gebruikersnamen een rij mogelijkheden die aanleiding zijn een gebruikersnaam ongewenst te noemen. Reden 1, de allereerst genoemde aanleiding die tot het plakkaat  leidt: namen die beledigend kunnen zijn. Als ik die richtlijn hanteer, en voort de Nederlandse wetgeving volg (gelijke behandeling in gelijke gevallen) is dit geen keuze, maar een navolging van regels en wetten van Nederland en van Wikipedia NL. De richtlijnen noemen het woord fatsoensnormen i.d.d. niet. Verder mag je geen PA's maken, vandalisme plegen, etc. In de wet staat ook niet dat een individu moet handelen naar de algemene fatsoensnormen. Hij mag alleen niet stelen, roven, enz. En ja, dat zijn o.m. ook fatsoensnormen. Hoewel het woord fatsoensnormen niet valt, verwijs ik naar een opmerking iomdat het wellicht de geest is waarin de weinige regels hier geschreven zijn en de vele regels elders buiten Wikipedia. Erop gelet dat wij geen regels vanwege de regels kennen, is dat wellicht iets dat mee kan spelen. Er staat aldaar zouden moeten zijn. 't Is maar ter overweging, er staat niet een constatering. En onder preventief versta ik dan met het voorgaande in aanmerking genomen dat je de gebruiker, zijn OP, GP en zelfs IP meeblokkeert. Integenstelling daartoe kan de gebruiker gewoon een nieuwe account aan maken. Ik ga uit van goede wil, dus ik blokkeer naar de richtlijnen en ik geef iemand gewoon en per direct een nieuwe kans. Tenzij héél duidelijk zijn of haar enige intentie kwetsen, beledigen, vandalisme, et cetera is.  27 jul 2012 15:14 (CEST)
replies: text: ::::Als Marc. gelijk heeft dan hebben de moderatoren op Wikipedia geheel ten onrechte mijn zeer onschuldige sokpoppen, waarmee ik alleen maar positieve bewerkingen heb gedaan (kijk maar naar de bewerkingen van  en naar  geblokkeerd! Bovendien werd er geheel ten onrechte mee gedreigd dat ik een permanent IP blok moest krijgen. Dat wordt dan een Arbcomzaak van minimaal 300.000 bytes!  Menke (overleg) 27 jul 2012 15:41 (CEST)

text: ::::Da's  nogal een omhaal van woorden, Jasper. Ten eerste: wat heeft de Nederlandse wetgeving hiermee te maken? Ten tweede: wie bepaalt wat beledigend kan zijn? Ten derde: hoe kan een naam iemand kwetsen in zijn eer of eergevoel of hem of haar onheus behandelen? Woorden die rechtstreeks tot iemand zijn gericht kunnen dat wel (bijvoorbeeld: "je bent een onbetrouwbaar sujet!"), maar een naam? Marrakech (overleg) 27 jul 2012 15:51 (CEST)
replies: text: :::::Euhm... een zelfgekozen naam hè. Het lijkt me vrij logisch dat een overtuigd katholiek er aanstoot aan neemt aangesproken te worden door iemand die zichzelf Verdomme noemt.  27 jul 2012 16:03 (CEST)
Ik ben blij dat de namen, die hier ter discussie staan, geblokkeerd zijn. Ik zou het niet prettig  vinden te moeten overleggen met collega's met die namen. --VanBuren (overleg) 27 jul 2012 15:55 (CEST)

text: (Reactie verplaatst naar #Dubieuze gebruikersnamen verderop.  27 jul 2012 16:00 (CEST)
thread_title: Discussie Gebruiker:Verdommeke

message: - lijkt me og - Jurgen (overleg) 26 jul 2012 17:24 (CEST)
replies: text: Doe maar, was een sokpop, bij wijze van experiment - zie onder  - ik ben alweer klaar met spelen. Menke (overleg) 26 jul 2012 17:27 (CEST)
replies: text: ::WP:PUNT?  26 jul 2012 17:41 (CEST)
replies: text: :::Helemaal niet - het ging erom dat ik dacht dat verdommeke enz. dus wilde ik zien of scheldwoorden wel mochten want dan was de naam verdommeke inderdaad grappig bedoeld en dus nu door mijn actie ten onrechte geblokkeerd. Menke (overleg) 26 jul 2012 17:44 (CEST)
replies: text: ::::Het lijkt er toch aardig op als je twee -scheld- accounts aanmaakt bij wijze van test. Eén kan ik begrijpen, maar meer dan één lijkt mij toch meer richting WP:PUNT te gaan.  26 jul 2012 17:46 (CEST)
replies: text: :::::Het doet er niet toe wat het is. Menke is bij dezen gewaarschuwd en scheldaccounts zijn gewoonweg nooit gewenst.  26 jul 2012 17:48 (CEST)
replies: text: ::::::Verd. is een vloek en volgens Marc. kon dat nog grappig bedoeld zijn maar VK is een scheldwoord en die kon wel gewoon aangemaakt worden. En het was geen scheldaccount geweest zolang je er constructieve bijdragen mee doet, alhoewel de naam dan nog niet gewenst is. Geen sprake van een WP punt - dus als ik geblokkeerd moet worden is dat geen geldige reden (er zijn vast wel WEL geldige redenen voor mijn wangedrag... Menke (overleg) 26 jul 2012 17:52 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. Ik wil je ook niet geblokkeerd zien (dan had ik wel een verzoek daartoe ingediend), maar ik krijg het gevoel dat je een punt wilt maken.  26 jul 2012 17:55 (CEST)
replies: text: ::::::::Nee, dat begrijp je verkeerd: dat komt door mijn wetenschappelijke belangstelling: dan wil ik uitzoeken of marc. nu wel of niet gelijk heeft. En ik dacht ook dat bepaalde namen verboden zijn of al bij voorbaat geblokkeerd. Maar marc. had gelijk, de aanmaker had het waarschijnlijk bij wijze van grap gedaan. Maar ik zal mij nieuwsgierigheid beheersen in het vervolg... vr. gr. Menke (overleg) 26 jul 2012 18:01 (CEST)

text: :. Bij een volgend 'testaccount' neem ik het ip-adres ook mee. Ik waarschuw maar alvast.  26 jul 2012 17:29 (CEST)
replies: text: ::Ik zei toch: mijn nieuwsgierigheid is alweer bevredigd. Is verdommeke nu gedeblokeerd? vr. gr. Menke (overleg) 26 jul 2012 17:30 (CEST)
replies: text: :::Nee.  26 jul 2012 17:32 (CEST)
thread_title:  Discussie Gebruiker:Vuile klootzak 

message: (Ben zo vrij geweest het niveau van bovenstaand -- door mijzelf aangemaakte -- kopje met éém te verhogen.  28 jul 2012 19:54 (CEST))
Iedere bezoeker die iets verder kijkt dan zijn neus lang is, ziet ook de link "Overleg" boven elke pagina staan. Als hij (m/v) daarop klikt, ziet hij hele discussies, ondertekend met allerlei gebruikersnamen. Hoe "serieus", denk je, dat het overkomt als daar van dergelijke "straattaalnamen" bij zitten? Ook dat is een belang van Wikipedia. Alleen al het feit dat er over dit soort namen wordt gediscussieerd, laat zien dat ze niet zonder meer door iedereen worden geaccepteerd. De argeloze bezoeker zou zich op de duur alleen maar gaan afvragen wat dat hier voor een zootje ongeregeld is.
Het criterium is dus niet wat individuele medewerkers acceptabel vinden, maar wat in onze maatschappij als algemeen fatsoenlijk wordt beschouwd. En die maatschappij omvat mensen van jont tot oud, van middelbare scholieren tot grijsaards. Laten we het ook eens van deze kant bekijken.
 27 jul 2012 10:24 (CEST)
Aanvulling: Ook hiervoor geldt: "bij twijfel niet inhalen".  27 jul 2012 10:49 (CEST)
replies: text: Neen, het heeft ermee te maken met wat voor website Wikipedia is - een internetencyclopedie die een zeker niveau suggereert - op Geen Stijl of Powned bijvoorbeeld is hoe schunniger de gebruikersnaam hoe beter. Menke (overleg) 27 jul 2012 10:27 (CEST)
replies: text: :@Menke: Met uw uitspraak hierboven ben ik het geheel eens. Alleen het eerste woord, "Neen", is me niet duidelijk. U vult toch eigenlijk aan wat ik zei?  27 jul 2012 10:49 (CEST)
replies: text: ::Nee betekende nee, hier geldt niet wat in onze maatschappij acceptabel is (te generiek) maar wat specifiek voor een internetencyclopedie acceptabel is. Menke (overleg) 27 jul 2012 10:55 (CEST)
replies: text: :::Dan zijn we het toch méér eens dan u denkt. Allerlei dingen die tegenwoordig door de jeugd acceptabel worden geacht (waaronder het hier bedoelde taalgebruik), acht ik eigenlijk niet acceptabel.  27 jul 2012 10:58 (CEST)
replies: text: ::::(bwc)Tot nu toe hebben we richtlijnen voor wat een gewenste of ongewenste gebruikersnaam is, waar zeer lang en zeer veel over gediscussieerd is. Wil we die nu maar schrappen en vervangen door "er mogen alleen gebruikersnamen gekozen worden die de maatschappij fatsoenlijk vindt"? En dat het hier een zooitje ongeregeld is (letterlijk), is voor iedereen duidelijk, ongeacht de nicks die erbij staan. .marc. (overleg) 27 jul 2012 11:01 (CEST)

text: Ik vroeg me al af of we geen pagina hebben waarin de normen voor gebruikersnamen worden vastgelegd? Markant is wel dar Marc hier niet de moeite neemt even de link naar die pagina erbij te zetten.

text: Ik zou wél voor zo'n pagina zijn. Dat kan dit soort "discussies" voortaan beperken.

text: Intussen wil ik de voorstanders van "vrije" tot "extreme" namen nog op het volgende wijzen. Een aanzienlijk deel van de Nederlandstaligen vindt termen zoals hier bedoeld niet tot het maatschappelijk acceptabele taalgebruik horen. Wat is het doel van Wikipedia? Laten zien hoe "eigentijds" we zijn? Of het verbreiden van kennis over een zo groot mogelijk publiek? Dat laatste toch zeker? Maar zou dat op de duur niet gehinderd worden als Wikipedia de reputatie krijgt een stelletje viezeriken te zijn die zwelgen in allerlei seksueel en faecaal georiënteerde terminologie?

text: Wat is het doel van een gebruikersnaam? Nog afgezien van de vraag waarom men niet gewoon zijn eigen naam kan gebruiken, is het doel tot in de eerste plaatse het herkenbaar worden van wie een bepaalde inbreng afkomstig is. Maar het lijkt erop dat sommigen een ander doel nastreven: het laten zien hoe ver ze durven gaan met hun puberale woordgebruik.

text: 27 jul 2012 11:10 (CEST)
replies: text: :Ik was in de veronderstelling dat je die wel kende, je hebt hem namelijk gezien toen je je eigen gebruikersnaam koos: Wikipedia:Gebruikersnaam#Criteria voor een gebruikersnaam. Het doel hier is een open en vrije encyclopedie maken. Daar hoort bij dat we niet te veel regeltjes en beperkingen opleggen, inclusief een vrij te kiezen gebruikersnaam, binnen de richtlijnen die daarvoor gelden. .marc. (overleg) 27 jul 2012 11:18 (CEST)
replies: text: ::Ten eerste heb ik wel wat beters te doen dan elke link te onthouden die ik tegenkom. Ten tweede, ziende dat u tot degenen behoort die uiterst vrije -- en daarmee voor een deel van het publiek onacceptabele -- gebruikersnamen voorstaat, verbaas ik me over uw reactie. U schrijft terecht dat we een "open en vrije encyclopedie" willen maken. Maar hoe "vrij" is een encyclopedie als het woordgebruik een flink deel van het beoogde publiek al bij voorbaat tegenstaat? Oké, de argeloze lezer zal die namen niet meteen tegenkomen. Maar hoe vaak stimuleren we mensen in de kroeg of op de helpdesk niet om zelf eens op "Bewerken" te klikken en bij te dragen? Ieder die dat doet, zal vroeg of laat allerlei gebruikersnamen tegenkomen.

text: ::Nog een benaderingswijze: Commerciële mensen gaan vaak zorgvuldig met hun woordgebruik om, om al dan niet potentiële klanten niet voor het hoofd te stoten. Of ze zich daarnaast thuis vrijer willen uitdrukken, moeten ze zelf weten, maar in hun werk doen ze dat gewoonlijk niet. Heel verstandig.

text: ::Kortom, het is een kwestie van algemeen fatsoen om rekening te houden met algemeen bekende gevoeligheden.

text: :: 27 jul 2012 11:31 (CEST)
replies: text: :::Die laatste conclusie klopt niet, HHahn. Commerciële mensen kiezen hun woorden om commerciële redenen met de nodige zorgvuldigheid, niet uit fatsoen. Verder vind ik iedereen zelf verantwoordelijk voor zijn gevoeligheden. Ik verwacht niet van anderen dat zij rekening houden met mijn toevallige particuliere gevoeligheden. Marrakech (overleg) 27 jul 2012 11:43 (CEST)
replies: text: ::::@HHahn, het niet geven van de link naar de criteria was geen opzet mijnerzijds, zoals je suggereert. Van dezelfde kant zou ik mogen veronderstellen dat je een beetje vooronderzoek doet voordat je zo'n kopje begint, zo moeilijk is die pagina niet te vinden. Verder is mijn fatsoen niet gelijk aan de jouwe, en zullen we nooit tot overeenstemming kunnen komen wat dan wel algemeen fatsoenlijk is. Er zijn genoeg gebruikersnamen hier gangbaar, die wellicht niet direct aanstootgevend zijn, maar die voor een buitenstaander nauwelijks serieus zullen overkomen. Een kleine greep op deze pagina alleen al: Night of the big wind, Capaccio, FreakyFries, EvilFred, Knowalles, SirStatler, een buitenstaander zou zomaar gaan denken dat hij hier in een komische operette verzeild is geraakt. .marc. (overleg) 27 jul 2012 11:52 (CEST)

text: :Daar heb je een punt. In feite zou je verwachten dat mensen alleen een schuilnaam aannamen als ze door hun bezigheden hier in de problemen zouden komen; ik zou me kunnen voorstellen dat Prins Willem Alexander een schuilnaam had bijvoorbeeld. Alhier echter zijn er meer schuilnamen dan gewone namen. Waarom? En nog een vraag: zou deze discussie net zo zijn verlopen als we allemaal herkenbaar waren?---Koosg (overleg) 27 jul 2012 12:26 (CEST)
replies: text: ::Wat antwoorden op je eerste vraag staan hier: Pseudoniem#Redenen voor pseudonimiteit. Nog een reden zou kunnen zijn dat veel namen nou niet bepaald uniek zijn, en dus al door iemand anders in gebruik kunnen zijn. Anders had ik wellicht een naam als Gebruiker:Walter gekozen. Mijn naam voluit gaat ook niet, want die komt overeen met de naam van een bekend persoon met een lemma hier op Wikipedia. Dus wat moet je dan...?

text: ::De meeste pseudoniemen zullen niet gekozen worden omdat mensen "iets te verbergen" hebben. Als je werkelijk iets te verbergen hebt, verberg je liefst ook het feit dat je je naam wilt verbergen. Wil je dat, dan kun je beter een naam kiezen die er uitziet als een werkelijke naam, maar waarvan eigenlijk niemand hier kan nagaan of het wel echt jouw eigen naam is. Geen haan die er naar kraait!  Je tweede vraag is daarmee ook beantwoord, want iemand met een "echte" naam is hier niet meer herkenbaar dan iemand met een pseudoniem, tenzij je paspoortcontrole wilt gaan toepassen...  27 jul 2012 13:00 (CEST)

text: ::P.S. weet iemand nog het verschil tussen een overlegpagina en een verzoekpagina voor moderatoren?  27 jul 2012 13:00 (CEST)

text: ::(na bwc): het antwoord op mijn vraag is al gegeven, vandaar het bewerkingsconflict ;-)  27 jul 2012 13:00 (CEST)
replies: text: ::::Wat een gezeur over "schuil"namen. Het geheimzinnige wat er aan is, is allemaal zo vergezocht. Nicknames zijn slechts een gevolg van het registreren. Er wordt daarbij gevraagd een schermnaam in te vullen. Dat mag je eigen naam zijn maar dat hoeft niet (het wordt zelfs afgeraden). En registreren doe je uiteindelijk slechts om wat meer gebruikersmogelijkheden te verkrijgen. Wie dacht er bij registratie aan dat het wenselijker was om de anonimiteit te doorbreken en daarom zijn eigen naam te gebruiken en bovendien (zoals hier boven als gesteld wordt): van een gebruikersnaam als .marc. of Koosg wordt je ook niet veel wijzer als het doel "uit de anonimiteit treden" is.  27 jul 2012 13:09 (CEST)
Hartelijk welkom  op mijn GP. Aangeraden leesstof de GP van Van den Abeelen.  Koosg (overleg) 27 jul 2012 13:13 (CEST)

text: :Het moge duidelijk zijn dat ik slechts op de gebruikersnamen doelde. Op mijn GP vind u ook een verwijzing naar mijn Facebook en Twitteraccount. Er valt tevens te ontdekken waar ik woon, waar ik geboren ben en nog wat aardige persoonsgegevens. Maar het ging hier over de gebruikersnamen zoals een nietsvermoedende nieuwe gebruiker of anoniem ze aantreft in allerlei discussies. Die weten vaak niet eens dat die namen ook een link vormen naar gebruikersnamen, of zijn er in het geheel niet in geïnteresseerd.  27 jul 2012 13:15 (CEST)

text: Er zijn met dit soort normen principieel twee benaderingswijzen mogelijk:

text: # De norm accepteren zoals hij daar staat, en bij het interpreteren van grensgevallen uitgaan van de intentie van de norm.

text: # Kijken hoe ver je gaan kunt, proberen uit te dagen, en dergelijke.

text: Duidelijk moge zijn dat dit twee volkomen tegenstrijdige manieren zijn. De eerste gaat uit van bestaande, algemeen geaccepteerde fatsoensnormen. De tweede gaat ervan uit dat bestaande normen achterhaald zijn. Deze tweede benadering gaat voorbij aan het gegeven dat dergelijke "ontwikkelingen" niet in alle kringen even snel gaan. Er zijn genoeg mensen die nog volgens de bestaande normen wensen te leven. Wie daar koste wat het kost tegenin wil gaan, weet bij voorbaat -- althans: zou dat moeten weten -- dat hij/zij flink tegen allerlei schenen aan gaat zitten trappen.

text: In een samenleving ga je met elkaar om volgens normen die voor allemaal acceptabel zijn.

text: En nog iets. Zouden mensen die het soort hier schuilnamen gebruiken die hier gewraakt worden, dergelijke namen ook in het "gewone" openbaar kiezen, bijvoorbeeld op feestjes en dergelijke? Zou normale burger in zo'n situatie een naam als "kutwijf" gebruiken? Ik kan het me net voorstellen.

text: De norm zou mogen luiden: gebruik een naam waarvan je zeker weet dat je er geen moeite mee hebt als iemand je in het "fysieke openbaar" (die niet op websites, fora e.d.) met die naam zou aanspreken. Ieder die dergelijke namen in het publiek niet zou accepteren, maar dat hier wel doet, houdt er "twee gezichten" op na, heeft een dubbele agenda. Hoe serieus moet je zo iemand nog nemen?

text: Wat "fatsoenlijk" is, weten we allemaal zodra we zelf op straat met zo'n naam worden aangesproken!

text: 27 jul 2012 15:55 (CEST)

text: Aanv.: Je zou het ook zo kunnen zeggen:

text: In een fatsoenlijke omgeving gelden de omgangsnormen die zoiets als de "grootste gemene deler" van ieders normen zijn.

text: In een aggressieve of egocentrische omgeving gelden de normen die als het "kleinste gemene veelvoud" van ieders normen zijn.

text: 27 jul 2012 16:08 (CEST)
replies: text: :Als de normen van persoon A in het geheel niet overeenkomen met de normen van persoon B dan is er geen gemene deler en zouden er in een fatsoenlijke omgeving volgens bovenstaande redenering dus ook geen omgangsnormen gelden... Je bedoelt waarschijnlijk vereniging resp. doorsnede uit de verzamelingenleer. Ook die vergelijking gaat echter niet goed op, want er kunnen normen zijn die onderling tegenstrijdig zijn zodat een vereniging van die normen niet altijd goed mogelijk is.  27 jul 2012 16:32 (CEST)
replies: text: ::Het wordt wel erg theoretisch op deze manier. HHahn, je beschrijft twee uitersten als waren dit de twee mogelijke keuzes waaruit men moet kiezen, maar er is ook een middenweg, waarin we grofweg dezelfde normen aanhouden, maar toch voldoende tolerantie ten toon spreiden om onderlinge verschillen te accepteren. Een gebruikersnaam als Verdommeke of Potverdikkie is in mijn ogen niets mis mee, ik zou er zelf niet mee op staart lopen, maar het kan in bepaalde groepen als een volledig aanvaard sociolect gebruikt worden, ik denk dan bijvoorbeeld aan studenten of anderszins jeugdigen (waar er hier een heleboel van rondhangen). In de meest enge zin gelden dergelijke aanduidingen als verwerpelijke blasfemie. Geen van beide is feitelijk de algemene, maatschappelijke, fatsoensnorm. .marc. (overleg) 27 jul 2012 16:47 (CEST)
replies: text: :::@marc: Mijn complimenten. U begint het (een beetje) door te krijgen. Alleen is er één ding dat toch wel ietsje anders ligt dan u schijnt te denken. Namen als verdommeke, vuile klootzak, en dergelijke zijn voor een niet onaanzienlijk deel van de Nederlandstaligen absoluut onacceptabel. Ik heb geen idee hoe oud u bent, maar als uw ouders al geen bezwaar tegen dergelijk termen meer zouden hebben, dan toch zeker wel uw grootouders. Voor het geval die niet meer in leven zijn, er lopen hier genoeg mensen rond waarvan de ouders, en zelfs de grootouders, nog wél in leven zijn. Dus "rekening houden met anderen" kunt u heel gemakkelijk toetsen door aan uw ouders en/of grootouders te denken. Alles wat "nieuw" is op het gebied van fatsoensnormen, is niet per definitie voor iedereen acceptabel. Denken om anderen begint met denken om dergelijke dingen. Het doordrijven dat zulke namen acceptabel moeten zijn omdat de jeugd van tegenwoordig ze acceptabel vindt, is niet alleen zinloze doordrammerij, maar het houdt vooral geen rekening met anderen en is dus egoïstisch en opstandig. Zelfs als iemand vindt dat dergelijke termen acceptabel zouden moeten worden, dan nog dient hij/zij rekening te houden met de gevoelens van anderen. Ik weet ook wel dat de opvattingen van ouderen tegenwoordig niet mer zo "meetellen". Maar zolang die ouderen evenveel stemrecht hebben als u en ik, hebben we fatsoenshalve(!) rekening met hen te houden.

text: :::Bedenk ook dat er maar een paar honderd actieve medewerkers aan WP zijn. Dat is niets in verhouding tot het aantal Nederlandstaligen, dat 23 miljoen moedertaalsprekers en 28 miljoen totaal bedraagt. En zolang kranten en omroep steeds vaker WP aanhalen, komt een vele malen groter deel van de Nederlandstaligen indirect in aanraking met ons taalgebruik hier.

text: :::Gelukkig ben ik geen psycholoog. Anders zou ik me ook nog moeten verdiepen in de psychologische aspecten van de zelfvernedering die mensen zichzelf aandoen door zich met dergelijke straattaalnamen te (ont)sieren.

text: ::: 27 jul 2012 20:55 (CEST)
replies: text: ::::Nuancering: Wé hoeven natuurlijk helemaal geen rekening te houden met iedereen, maar Wikipedia moet dat absoluut wel. Wat eenieder zelf doet en hoe iemand omgaat met fatsoensnormen is natuurlijk eenieders eigen keuze. We moeten er wel voor waken dat Wikipedia binnen een zeker fatsoenskader past en wat gebruikers zeggen en doen op Wikipedia moet daar ook binnen vallen. We kunnen natuurlijk niet met iedereen rekening houden (als het aan de Amish lag was er überhaupt geen Wikipedia). Buiten Wikipedia doet iedereen wat ie wil, maar binnen Wikipedia moeten we op zijn minst proberen om met zo veel mogelijk mensen rekening te houden.  27 jul 2012 21:06 (CEST)
replies: text: :::::@EvilFred: Ik heb het hier niet over wat men buiten WP doet, alleen over wat we hier doen. Intussen is het wel van belang hoe bezoekers op de duur over WP gaan denken als ze dat soort gebruikersnamen tegen komen als waar we het hier over hebben. U noemt terecht het fatsoenskader waarbinnen we moeten opereren. Ik zie in uw opmerking dan ook weinig tegenstelling met wat ik zei.

text: :::::En wat die Amish betreft: wat niet weet, wat niet deert. Voor het Nederlandse taalgebied is het relevanter om eens naar het Reformatorisch Dagblad te kijken. Dan kan men zien dat ze daar echt niet vies zijn van internet, inclusief Wikipedia.

text: :::::Trouwens, wie raadt er af, en waarom en (wat WP betreft) wáár, om je eigen naam hier te gebruiken?

text: ::::: 27 jul 2012 21:33 (CEST)
replies: text: ::::::Eigenlijk weer die fatsoensdiscussie maar dan net anders. Feitelijk zou ik u vraag eens willen omdraaien, waarom zou het aan te raden je eigen naam te gebruiken? Wat zou mij dat opleveren? In mijn beleving niets. Bovendien zijn er vele motivaties om je eigen naam niet te gebruiken. Goed, als je de Vries of van Buren heet blijf je toch redelijk anoniem. Maar sommige mensen kunnen of willen simpelweg niet zich bekend maken om uiteenlopende redenen. Bovendien gaat fatsoen vele malen verder dan een gebruikersnaam. Ik heb vele malen liever met een fatsoenlijke Ver***meke of een Vuile Kl**tzak van doen dan met een onbehouwen lompe vul maar in. (ik weet er wel een paar). En of het met jeugd te maken heeft weet ik niet, ik vind sommige jonge mensen hier uiterst fatsoenlijk, zoals bijvoorbeeld onze EvilFred (een kleine uitschieter daargelaten) Maar er lopen er ook een stel rond waarvan ik denk: Gut, jij kunt er ook niks aan doen dat je mammie je gewoon niet opgevoed heeft. So, What's in a name? Vriendelijke groet,  27 jul 2012 23:13 (CEST)

text: : Mensen gedragen zich onbehoorlijker naarmate ze anoniemer zijn. Iemand heeft me eens verteld dat tgv e-mail-contact, waarbij een jonge student en een man van middelbare leeftijd persoonlijke gegevens uitwisselden, de relatie op wp verbeterde. Dat heeft volgens mij daar mee te maken. Om dezelfde reden zijn mensen in auto's agressiever dan op de fiets. Ik denk ook dat de vooroordelen waar u over klaagt (van mod B en mod M) geen standhouden als ze u wat beter zouden kennen. Koosg (overleg) 28 jul 2012 02:40 (CEST)
replies: text: ::Ik weet dat niet. Volgens mij hangt alles samen. Als hier, zoals je zou mogen verwachten van één van de belangrijkste informatiebronnen van Nederland op een  beleefde, zakelijk toon zou overlegd worden zouden mensen ook eerder geneigd zijn onder hun eigen naam te werken. Of überhaupt iets bij te dragen of een serieuze nickname kiezen. Vaak vinden de discussies hier op een niveau plaats dat je het idee hebt hier wil ik niet mee gezien worden. Ons allen is ondertussen wel bekend dat beleefd en zakelijk zeer, zeer selectief wordt toegepast en slechts als men niet tot de incrowd behoord. Moderator B neem ik niets kwalijk, zijn ouders wel die vergeten zijn hem op te voeden. (ik zou zijn vader wel eens willen spreken) Gertjan, heus niet altijd een liefje, zijn we kwijtgeraakt op de legendarische onbeschoftheid van gebruiker Troefkaart die zwaar beschermd wordt door de bureaucratie waar hij ooit deel van uitmaakte. En zo zal er nog wel meer zijn.

text: ::Milliped merkte terecht op dat de lat voor verschillende gebruikers verschillend ligt. Doe daar iets aan, verwijs niet alles naar arbcom door (voor het grootste deel afschuiven van verantwoordelijkheden), wacht niet altijd een blokverzoek af. En de beschaving keert dan waarschijnlijk snel terug. Want het probleem is echt niet die nicks. Het probleem is de uiterst lompe omgangsvormen hier die voor altijd opgeslagen op OP's en in het archief liggen. Dáár wil namelijk geen fatsoenlijk mens zijn echte naam aan gekoppeld hebben als hij überhaupt nog zin heeft bij te dragen tussen een stel onbeschofte harken die zwáár beschermd worden. Wat mij betreft, voorlopig weinig zin. Vriendelijke groet,  28 jul 2012 11:34 (CEST)
replies: text: :::Als je in discussies belandt waar je liever niet in herkend wordt, is het misschien handiger aan dezulken niet mee te doen? Koosg (overleg) 28 jul 2012 13:38 (CEST)

text: Dit is bepaald niet de eerste keer dat ik op Wikipedia me in dit soort discussies begeef. Intussen heb ik van diverse mensen horen zeggen dat er veel goede redenen kunnen zijn om een pseudoniem te gebruiken, maar nog nooit heeft iemand me reële voorbeelden van dergelijke redenen genoemd. Als er zo "zeer vele" redenen zijn, dan moet het toch simpel zijn om er even een stuk of tien, twintig te noemen? Kortom, ik kan me nog steeds heel weinig bij die redenen voorstellen. Wel las ik ergens dat het onder medici "not done" schijnt te zijn om je met Wikipedia bezig te houden. Daarom zouden er ook zo relatief weinig artsen onder de wikipedianen zijn, al weet ik er zo wel een stuk of drie te noemen. Maar er zijn nog zoveel niet-artsen dat er blijkbaar nog heel wat meer redenen voor een pseudoniem moeten zijn. Ik heb het niet over wat hier staat; daar gaat het om algemenere gebieden zoals literoren en dergelijken. We hebben het hier specifiek over wikipedianen (en voor mijn part zijdelings over internetgebruikers in bredere zin: op elk forum kom je alle denkbare kreten als pseudoniemen tegen, maar op veel fora is het hele niveau ook veel lager dan hier op WP).

text: Koosg merkt hierboven terecht op dat (vrij vertaald) anonimiteit minder remmingen oplegt voor onbehoorlijker gedrag. Dat is zeer zeker waar, maar voor iemand die hier serieus wil meewerken, is dat géén reden voor een pseudoniem. Hij of zij heeft immers niet bij voorbaat de intentie dergelijk onbehoorlijk gedrag te vertonen? En bovendien is "verzeild raken in" een discussie ook mogelijk als je probeert het niveau juist wat op te krikken (zie bijv. deze discussie). Deelname aan een discussie impliceert niet noodzakelijkerwijs instemming met het niveau ervan.

text: Verder kan ik me niet herinneren reacties gezien te hebben op mijn hierboven ergens gemaakte opmerking dat iemand zijn eigen persoon(!) wel heel erg door het slijk haalt als hij/zij zich met dat soort schuttingtaalnamen siert als waar we het hier over hebben. Niemand zou het accepteren op straat met zo'n "naam" aangesproken te worden. Een gezond mens zou zich toch niet zo willen laten noemen?

text: Dus, waar blijven nou die concrete argumenten voor het gebruik van pseudoniemen?

text: 28 jul 2012 14:16 (CEST)
*Ik kan voorbeelden noemen van gebruikers op andere fora die (ernstig) zijn lastiggevallen in hun prive omgeving.
*Sommige mensen zijn makkelijk te traceren en om de één of ander reden kwetsbaar.
*In sommige professional  situaties kan een koppeling naar je persoon ongewenst zijn.
* Racisme.
*Volop worden op het internet persoonlijke gegevens verzameld, Wikipedia is een goudmijn gekoppeld aan je persoonlijke gegevens.
*Juridisch consequenties, vooral met de nieuwe gebruikersvoorwaarden. (makkelijk traceerbaar) In deze zet ik overigens ernstige vraagtekens bij het moderator maken van minderjarige zonder toestemming van hun ouders.

text: Zo genoeg? Vriendelijke groet,  28 jul 2012 14:36 (CEST)
replies: text: ::(Na bwc:) Ik noemde zelf al het voorbeeld van artsen; dat is dus een geval van wat u hier "beroepssituaties" noemt (ik vertaal het maar even...).
replies: text: ::Racisme kan inderdaad een duidelijk geval zijn.

text: ::Wat betreft die persoonlijke gegevens op internet: ik heb in de loop der jaren op verschillende serieuze fora gezeten, maar heb op geen enkele wijze de indruk dat ik dáárdoor lastig gevallen word. Eén concreet voorbeeld: ik zit op een forum over het type auto dat ik momenteel heb. Juist daar zou je toch allerlei commerciële reacties op kunnen verwachten, maar die krijg ik juist niet. Valt dus heel erg mee.

text: ::Duidelijk is wel dat velen zich op fora veel grover en harder uitdrukken dan in gewone communicatie. Dat kweekt wel een sfeer waar je negatieve reacties kunt verwachten. Maar mijns inziens is dat juist een vicieuze cirkel: Je bent anoniem, dus je kunt je wat minder voorzichtig uitdrukken. Een ander reageert daar nog minder voorzichtig op, en zo escaleert de hele sfeer. En precies dát proces zien we met enige regelmaat ook op Wikipedia gebeuren.

text: ::En dan nog iets. Als van iemand toch uitlekt dat onder dat-en-dat pseudoniem op WP werkt, en dat pseudoniem blijkt ook nog eens een "negatieve" kreet te zijn (extreem voorbeeld: vuile klootzak), dan gaat zo iemand in zijn privékring toch mateloos af!? Wie wil dat nou riskeren, behalve een paar machotypes misschien?

text: :: 28 jul 2012 14:58 (CEST)
replies: text: :::Ik weet bijvoorbeeld van medewerkers aan een universiteit die hun werkgever hebben moeten beloven dat ze wikipedia en werk volstrekt gescheiden zouden houden. In zo'n geval kan ik het me voorstellen. Maar nu verschuilt de meerderheid zich. Koosg (overleg) 28 jul 2012 16:41 (CEST)
=== schuilnaam (vervolg) ===
Het is zeker waar dat er collega's zijn die goede redenen hebben hun identiteit te verbergen. Bijvoorbeeld kan de werkgever dat vragen. Volgens mij zijn dat uitzonderingen. Koosg (overleg) 28 jul 2012 17:03 (CEST)

text: Het is zeker waar dat als je anoniem bijdraagt aan Wikipedia het gemakkelijker zou kunnen zijn om alles maar neer te schrijven wat je maar wilt. En het is zeker waar dat de omgangsvormen dan in zekere zin zouden kunnen gaan verruwen (laat ik als niet-anoniem het eens zeer omslachtig en voorzichtig verwoorden; een gewaarschuwd mens telt voor twee). Een mooi voorbeeld zijn de pseudoniemen bij Pownews: Piet van Schwaffelen, Ontlullen en Hufter (alhier te vinden). En hun commentaren, die ik niet zal overnemen maar die via de link aandachtig zijn te bestuderen. We kunnen misschien ook het Zwitsal-kopje voor nieuwe medewerkers overnemen...? Menke (overleg) 28 jul 2012 17:23 (CEST)
replies: text: :Anonimiteit op internet zit denk ik ook een beetje ingebakken. Slechts op sociale netwerksites werd het belangrijk om onder je ware identiteit in te loggen. Overal elders waar we (vooral voordat sociale sites hip werden) ons kunnen en konden registreren is het altijd heel normaal geweest om een nickname in te vullen (Usenet, BBS, IRC, instant messaging) die je leuk vond. Redenen? Mwah, ze zullen er zeker zijn (geweest) voor velen. Voor anderen was het eerder leuk om zo'n nickname te hanteren.

text: :Ik wordt uiteraard op straat niet aangesproken met EvilFreD (al krijg ik bij real life ontmoetingen natuurlijk wel de vraag of ik EvilFreD ben, maar die vraag wordt dan meestal gevolgd door de vraag naar mijn werkelijke naam). Op internet echter, ben ik al sinds jaar en dag EvilFreD. Facebook was de eerste site die daar verandering bracht voor mij. De reden is voor mij nooit anonimiteit geweest en wie bereid is om enige moeite te doen kan vrij gemakkelijk mijn ware identiteit ontdekken. Ik mag anoniem lijken, ik ben het beslist niet en ik kan me dus ook niet alles permitteren zoals een compleet anonieme gebruiker wel kan (alhoewel je altijd getraceerd kan worden, alleen niet door iedereen). Dat laatste geldt denk ik voor heel veel anderen evenzeer. De schijnbare anonimiteit zal vaak niet betekenen dat iemand het zich kan permitteren om maar iedereen tegen zich in het harnas te jagen. Denk alleen maar aan het feit dat ons ip-adres niet getoond wordt, maar uiteraard wel geregistreerd wordt.  28 jul 2012 18:24 (CEST)
replies: text: ::Die IP-registratie is vrij gemakkelijk te omzeilen en het is wel degelijk zo dat als je internet-identiteit niet min of meer gekoppeld is aan je werkelijke identiteit (zoals bij jou, EvilFreD), mensen losser en gemakkelijker worden in het anders voorstellen van de waarheid, het loslaten van normen en waarden enz. Dat geldt overigens ook als je mensen loskoppelt uit hun sociale groep - bijvoorbeeld in het buitenland; dat heb ik eens gezien toen ik voor werk ergens ver weg was en toen de "leden van mijn groep" zich ineens volkomen anders en losser gingen gedragen dan ze thuis zouden doen. Maar terug naar de nickname - een scheldwoord als nick is niet bevorderlijk voor het gedrag van degene die zich erachter verschuilt. En dacht je werkelijk dat de sukkel die schuilgaat achter de nick Piet van Schwaffelen thuis ook zo tekeer gaat als hij op Pownews doet als we weten dat hij in werkelijkheid Gerard van Dam heet en bij de ABNAMRO achter de servicedesk zit? Menke (overleg) 28 jul 2012 18:37 (CEST)
replies: text: :::(Na BWC) Ik weet nog een reden en dat is Google. Als je onder je eigen naam post sneeuwt dus elk ander zoekresultaat onder. Overigens blijf ik het vreemd vinden je anoniem anders te gedragen dat met een nick. Verder zijn er talloze gebruikers te noemen die volledig anoniem zijn en zich keurig gedragen. Overigens lijkt het me hoogst onverstandig je als een beest hier te gaan gedragen omdat je op het internet anoniem lijkt maar je ware identiteit volkomen onverwacht boven water kan komen in de vorm van privacyschending. Wat ik opmerkte over minderjarigen meende ik, ikzelf zou het bijzonder onprettig vinden als een kind wat nog onder ouderlijk gezag stond zich zwaar misdroeg op Wikipedia en HELEMAAL als hij of zij nog moderator bleek te zijn... Dat zou een maand geen computer of mobieltje meer zijn en alle wachtwoorden inleveren... Heeft iemand eigenlijk die nieuwe voorwaarden gelezen die sinds kort van kracht zijn? Je bent namelijk volledig verantwoordelijk voor wat je toevoegt tegenwoordig. En als je kind dat doet dus jij.... En grove schofferingen ook op het internet zijn dus verboden! Vriendelijke groet,  28 jul 2012 18:47 (CEST) PS geheel ter zijde: minderjarigen mogen volgens mij überhaupt niet posten op Wikipedia zonder toestemming van hun ouders. Ze gaan immers accord met vrije verspreiding van hun werk en de gebruikersvoorwaarden en zijn niet handelingsbekwaam. Toch eens uitzoeken misschien?

text: Persoonlijk heb ik enkele redenen om een schuilnaam te gebruiken, waaronder mijn job. Maar de belangrijkste is: ik wil Wikipedia als een hobby behouden en dat in alle vrijheid doen, zonder de kans te creëren om erover aangesproken te worden en uitgenodigd om bv een lezing te geven of zo en er zo onrechtstreeks toch geld mee te gaan verdienen. De verleiding zou groot kunnen worden om er bekendheid mee te verwerven of ongewenst te bekomen en dat wil ik voorkomen. Groeten,--Queeste (overleg) 28 jul 2012 18:54 (CEST)
replies: text: :@SirStatler: Ik meen wel iets gehoord te hebben van nieuwe voorwaarden (bij Wikipedia, als ik het goed heb?). Maar misschien kunt u hier een link geven naar die voorwaarden, zodat we er kennis van kunnen nemen? Uiteraard ook als het algemenere voorwaarden zijn die ook buiten WP gelden. Ik ben benieuwd.

text: :Intussen zou ik best wat meer reacties willen zien op mijn suggestie dat mensen die voor namen als "vuile klootzak" en dergelijke kiezen, op zijn minst zichzelf hier ongeloofwaardig maken.

text: : 28 jul 2012 19:58 (CEST)
replies: text: ::Helemaal niemand, HHahn; iemand probeerde gewoon iets uit.

text: ::Nog een reden om jezelf bekend te maken: wordt je deskundigheid meer gewaardeerd. Koosg (overleg) 28 jul 2012 20:09 (CEST)
replies: text: :::Dit is het (vertaalde)uittreksel. Hieruit blijkt overigens zonneklaar dat de moderatoren hadden moeten ingrijpen toen ik verschillende malen zwaar geschoffeerd werd, dit staat namelijk gewoon onderaan het veldje waarin je tikt. Diegene die mij zwaar schoffeerde handelde namelijk in strijd met hetgeen hij of zij akkoord was gegaan en had (mogelijk) zelfs geheel van dit medium verwijdert moeten worden juridisch. (Vrees niet, ik zal geen minuut of een eurocent aan juridisch acties besteden)  Glashard staat hierin dat men verantwoordelijk is voor wat men bijdraagt. Glashard staat er dat men beleefd moet zijn. En pas op, alles wat hier geschreven wordt kan onbeperkt vrij verspreid worden! Iemand kan dus een leuk boekje Wikipedia kroeghumor uitgeven...aiiiiiiiii....  Helaas neemt niemand de moeite dit te lezen.... Verder is de juridische kennis van vele hier bedroevend, minderjarige mogen hier helemaal niet mee accord gaan zonder toestemming van hun ouders!  Vriendelijke groet,  28 jul 2012 20:24 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben het volledig met Koosg en Hhahn eens. Het is een ontzettend slechte internetgewoonte om alleen onder een schuilnaam te willen bijdragen. Hoewel de meerderheid hier op de wiki er verantwoordelijk mee omgaat ben ik er toch van overtuigd dat het werken onder eigen naam gezonder is voor iedereen. Je blijft natuurlijk de uitzondering houden maar het garandeert meer verantwoordelijkheid en het gaat onzorgvuldigheid en slecht gedrag tegen. De psychologische drempel tot het doen van dergelijke zaken ligt hoger.

text: ::::Ik weet van mensen die behoorlijk last gehad hebben van het werken onder eigen naam, eigenlijk is 'last' nog een eufemisme. Ik ben er van overtuigd dat een minderheid betreft. Het argument dat het lastig is omdat er nu eenmaal veel namen niet uniek zijn vind ik uitermate zwak en niet serieus te nemen. Er kan makkelijk een volgnummer achter een naam gehangen worden. Ik ken eigenlijk geen namen met een getal (als cijfer geschreven) erin, dus een gebruikersnaam als Tom Meijer2 moet al mogelijk zijn. Van het verzamelen van persoonsgegevens door commerciele bedrijven en criminelen ben ik niet onder de indruk. Als men wil komt men gemakkelijk toch wel aan de echte naam, daar hoef je niet bijzonder intelligent voor te zijn. Er is in de meeste gevallen geen goed argument voor te geven om niet onder je eigen naam bij te dragen. In deze discussie heb ik in ieder geval (m.u.v. een werkgeversverzoek) geen enkel goed argument bespeurd.

text: ::::Over schuilnamen die voor veel mensen aanstootgevend zijn kan ik heel kort zijn: dat doe je domweg niet. Je schaadt er de wiki mee. Ik begrijp dat er mensen zijn die moeite hebben de grenzen te zien maar in dat geval kan je dus maar beter op safe spelen. Ook geen poging doen dus. Excuses voor dergelijke namen zijn er niet.-- 28 jul 2012 20:26 (CEST)
replies: text: :::::@Tom Meijer: Bedankt voor de bijval. Namen met cijfers erachter zijn er wel. Ik kan de volledige gebruikernamenlijst momenteel even niet vinden. Maasr een blik op de bewerkingsgeschiedenis van een algemene discussiepagina zoals deze, levert er ook wel een paar op: Mbch331, Foxie001, Riekelt189, alleen al van de recente geschiedenis van deze pagina.

text: :::::Een nummer achter de naam is ook een prima oplossing voor mensen die toevallig dezelfde naam hebben als een Bekende Neder- of Buitenlander. Nu worden dergelijke namen nog wel eens afgewezen.

text: :::::En verder: Ik heb een jaar of vijftien à twintig geleden eens een ingezonden brief geschreven aan de redactie van een specialistisch Amerikaans softwaretijdschrift. Zij blijken op enig moment besloten te hebben, al die ingezonden brieven op internet te zetten. Als ik mijn eigen naam google, dan kom ik ook daar terecht. Daar is echt geen Wikipedia of een forum of wat dan ook voor nodig. En ik heb nog nooit commerciële post (noch papieren post, noch e-mail) dáárdoor ontvangen.

text: ::::: 28 jul 2012 20:44 (CEST)

text: :::::Aanvulling m.b.t. aanstootgevendheid van namen: Dit aspect van de discussie hierboven lijkt zich meer te beperken tot waar de grens moet liggen: wat kan nog net wel en wat net niet. Mijn mening hierover is dat je rekening moet houden met de zwakkeren. Dus kies een veilige marge. De randen van het toelaatbare opzoeken is meer iets voor macho's, en dat soort gedrag is eigenlijk niet wat we hier moeten hebben.  28 jul 2012 20:50 (CEST)
replies: text: ::::::Twee misverstanden. Ik zeg dat als je Jan de Vries heet nog steed anoniem bent. Als je Anthony Pruwlosky heet dus niet. Verder wordt er zo makkelijk over allerlei persoonlijke redenen heengewalst (stalkers, ex-partners, moeilijkheden in het verleden, bekendheid uit de media al dan niet positief enz.) Niet iedereen is zo standaard! En wie gaat bepalen of een reden valide is? Google: Misschien worden je resultaten die je bovenaan wilt hebben ondergesneeuwd. Harstikke leuk hoor dat is Stifado geschreven heb, maar wil ik dat dat het eerste is wat mensen over me weten?
replies: text: :::::::Ten eerste is Jan de Vries helemaal niet zo "anoniem" als de algemeenheid van de naam suggereert. Juist in de gevallen die u hier noemt (stalkers, ex-partners, etc.) zullen dergelijke "externen" al gauw de persoon herkennen aan bepaalde manieren van reageren, stijl van schrijven e.d. Vergelijk ook de discussies destijds over blokkade van bepaalde sokpoppen (van Rodejong onder anderen).

text: :::::::Ten tweede is het de vraag of wij dergelijke mensen moeten gaan zitten beschermen. Is het niet beter als zij zelf voorzichtig zijn en zich eerst eens afvragen of ze wel aan Wikipedia moeten meewerken? Hier meewerken is geen primaire levensbehoefte of fundamenteel mensenrecht of zoiets?

text: :::::::En bovendien, wie serieus is, kan zelf wel inschatten wat een redelijke schuilnaam is en wat "te ver" gaat. Ook de keuze van een bepaalde schuilnaam is géén primaire levensbehoefte of fundamenteel mensenrecht. Als iemand zich al "Ouwe zak" zou willen noemen, dan nog is er geen enkele dwingende noodzaak om dat te doen. Een naam als Pietje Puk de Tweede is dan net zo goed, en sociaal gezien zelfs beter. De "verdedigers" van namen zoals hier ter discussie gesteld, hanteren argumenten waar het aspect van een verondersteld fundamenteel mensenrecht of noodzakelijke levensbehoefte zeer sterk doorheen schijnt.

text: ::::::: 28 jul 2012 21:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Na BWC. @HHahn, Ik bedoel met 'namen' 'echte namen', dus geen gebruikersnamen. In het echte leven ben ik nog geen 'Tom Meijer2' tegengekomen en dat maakt 'Tom Meijer2' dus geschikt als 'unieke' gebruikersnaam. We hebben het dus over hetzelfde. Overigens lijkt het mij handig dat zo'n volgnummer niet door de gebruiker wordt gekozen maar automatisch op volgorde van binnenkomst wordt toegewezen zoals dat op veel andere websites en emailproviders ook gebeurt.

text: ::::::::Ik sta nu ruim 20 jaar op verschillende vakgerichte emaildiscussielijsten ingeschreven. Een gebruikerslijst is eenvoudig op te vragen als je je eenmaal als deelnemer hebt ingeschreven. Ik weet dat het net wordt afgeschuimd om dergelijke lijsten te verzamelen. Ik krijg wel eens reclame-achtige emails die eigenlijk alleen maar terug te voeren zijn op die discussielijsten maar dat is bij elkaar toch bijzonder weinig. Verder staat op mijn privéwebsite gewoon mijn eigen naam en privé-email adres en ik heb nog nooit gemerkt dat daar gebruik laat staan misbruik van gemaakt is. Ik ben zo dom geweest een facebookpagina onder eigen naam, dus dezelfde naam als hier, aan te maken. Nooit iets van gemerkt buiten de bijzonder irritante mailtjes van facebook zelf. Ik sta bij andere forums eveneens onder mijn eigen naam ingeschreven. Nooit last van gehad. Mijn publicaties zijn downloadbaar bij een grote internationale site, uiteraard met mijn eigen naam als gebruikersnaam. Evenmin ooit ergens wat van gemerkt, afgezien van inhoudelijke vragen en opmerkingen over mijn schrijfsels. Het zal best voorkomen dat anderen er wel last van ondervinden maar ik blijf erbij dat dit toch de uitzonderingen zullen zijn en ik vind dat je geen beleid op uitzonderingen moet voeren. Ach en googleresultaten op mijn naam: ik vind dat niet een goede manier om iets over een persoon te achterhalen maar besef dat het voor velen een aangewezen weg lijkt.

text: ::::::::@Sir Statler. "Ik zeg dat als je Jan de Vries heet nog steed anoniem bent. Als je Anthony Pruwlosky heet dus niet.". Dat ben ik niet met je eens. De tweede naam is even (niet)anoniem als de eerste. Even anoniem als Tom Meijer. Maar aan die anonimiteit kan veel gedaan worden. Een volgnummer maakt het al iets minder anoniem, hoewel lang niet voldoende als je buiten de wiki gaat kijken. Daar kun je wat aan doen door er bv 'wikipedia' (of iets dergelijks) aan toe te voegen. Verder zijn er mogelijkheden om te controleren dat je bent wie je voorgeeft te zijn maar dat is weer een stap verder. Waar ik zelf niet op tegen ben maar waarvan ik mij de bezwaren van anderen goed kan voorstellen en respecteren.-- 28 jul 2012 21:56 (CEST)

text: ::Nou... als je Jan de vries heet ben je absoluut moeilijker te traceren dan als je Anthony Pruwlosky zou heten (als die bestond). En dergelijke namen bestaan waarvan er maar één hit uitkomt! Dus je krijgt een verschil in anonimiteit bepaald door het lot welke naam je hebt.  En ik zou het een beetje vreemd vinden mijnheer Hahn als je een leven hebt geleid wat niet helemaal standaard was/is (alsof dat altijd je eigen schuld is!) je niet op Wikipedia zou mogen of kunnen posten omdat je per sé je eigen naam moet gebruiken. En als iemand voor aap wil gaan staan met een belachelijke nick, ach, men doet maar. Ik vind de inhoud van sommige postings van enkelen vele malen schokkender (en in strijd met de gebruikersvoorwaarden zoals eerder opgemerkt), doe daar eerst eens wat aan zou ik zo zeggen. Dus wat mij betreft is Menke volkomen vrij met één van haar sokpoppen aan de gang te gaan ;). Vriendelijke groet,  28 jul 2012 23:02 (CEST)
replies: text: :::Net zo min als we kunnen bepalen aan welke gebruikersnamen mensen zich mogen storen, mogen we de redenen voor het gebruik van pseudoniemen aanvechten. Wat Hhahn en anderen ongeldige redenen vinden kan een ander een perfect valide reden vinden. Al is een reden om een pseudoniem te hanteren in jouw ogen nog zo belachelijk, als het voor de gebruiker wel een geldige reden is, dan heb je je daar bij neer te leggen. Ik vind het heel vervelend dat iedereen zich reproduceert met als resultaat dat er overal kinderen rondlopen. Ik vind geen enkele reden om je te reproduceren goed genoeg maar naar het schijnt zijn er heel wat mensen die tal van redenen hebben om het toch te doen. Wie ben ik om dat in twijfel te trekken en die mensen hun recht op een eigen mening te ontnemen?  29 jul 2012 00:42 (CEST)

text: :Ik heb op de engelstalige Wikipedia een zwaar de richtlijnen overtredende gebruiker meegemaakt die 'netjes' onder eigen naam werkte. Een andere zwaar de richtlijnen overtredende gebruiker maakte zich later bekend. Iemand die zich had toegelegd op stalken en vechten vertelde op een andere website wat zijn eigenlijke naam was. Als ik op Citizendium kijk en zie wat voor verschrikkelijk slechte dingen gebruikers onder hun eigen naam schrijven dan weet ik het wel. Die gebruikers zijn 'oprecht', maar ze weten gewoon niet beter (en willen niet beter weten). De resultaten zijn vreselijk.

text: :        De nu nieuw geschreven gebruikersvoorwaarden zijn dan wel nieuw geschreven maar hebben eigenlijk altijd gegolden. De WMF acht zich niet aansprakelijk voor de inhoud, die inhoud komt voor rekening van degene die hem geschreven heeft (of teruggezet heeft, nadat hij verwijderd was). Dat in de praktijk de schrijver niet juridisch aansprakelijk gesteld kan worden is een tweede. Moreel is hij geheel en al verantwoordelijk.

text: :        Dat Menke hier een experiment uitvoert is niet geloofwaardig. Als Verdommeke niet mag zullen Verdomme en Vuile Klootzak zeker niet mogen. Op zijn best is dit een protestactie, al is dit wel vreemd: eerst Verdommeke aandragen als ongewenste gebruikersnaam en dan protesteren als deze daadwerkelijk geblokkeerd wordt (en ja ik kan me indenken dat Verdommeke nog zou kunnen als gebruikersnaam, maar allicht zijn velen daar ook weer ongelukkig mee. Nu hij nog geen bewerkingen gemaakt heeft is snel blokkeren wel de manier om latere problemen te voorkomen). - Brya (overleg) 29 jul 2012 07:46 (CEST)
@evilfred; Ik mag me storen aan kwetsende gebruikersnamen, zo vaak ik wil. En ik stoor me aan namen  die een basterdvloek of een scheldwoord inhouden, al iis het maar omdat je als je met zulke mensn moet communiceren die naam moet typen; daarom hoop ik dat ze verboden blijven. Ik mag ook blijven roepen  dat ik pseudoniemen waardeloos vind. Overigens lukte het mij niet via facebook achter je naam te komen.
@Brya: Natuurlijk kun je je met open vizier misdragen.Ik vermoed dat het minder voorkomt. Koosg (overleg) 29 jul 2012 13:41 (CEST)

text: Het is niet alleen dat je je aan dergelijke namen kunt storen, maar ook leiden dergelijke namen tot verwarring bij het communiceren met zulke gebruikers. Want hoe schrijf je zo iemand aan? Met "Vuile klootzak, ik ben het niet met je eens" word je namelijk al snel beticht van een PA, terwijl "Koosg, ik ben het niet met je eens" een normale, onschuldige formulering is. Reden genoeg om dergelijke pseudoniemen dus niet toe te staan, ook al vind je de naam op zich niet kwetsend (behalve voor de gebruiker zelf, maar dat is uiteraard zijn eigen probleem).  29 jul 2012 14:08 (CEST)
replies: text: :Sja, is dat eigenlijk ook niet het probleem van de aanmaker van zo iets fraais? Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand bij zijn nick aanspreken een PA zou zijn. En, dat zou een groot voordeel zijn, je kunt zo gebruikers gewoon aanspreken op wat hij is zonder dat het meteen een PA is.

text: :Maar zonder gekheid, ik denk dat nicknames met vloeken, schunnige verwijzingen, scheldwoorden e.d. gewoon verboden moeten zijn en blijven. Het dient geen doel behalve balorigheid en mensen kunnen er aanstoot aan nemen.  (mij zal het overigens niet raken) Maar verder niet te veel betuttelen, als iemand zich voor aap wil zetten moet hij of zij dat vooral doen. Veel creativiteit blijft dan namelijk toch mogelijk. Vriendelijke groet,  29 jul 2012 15:04 (CEST) PS Bertus Betonsloper vond ik wel een aardige in de reacties in de link die Menke gaf.... mooie alliteratie.
replies: text: ::@Trewal: Het is met "Vuile klootzak, ik ben het niet met je eens" zelfs nog erger. Stel dat er inderdaad iemand is die zich hier "Vuile klootzak" noem, en hij wordt inderaad wergens in een overleg zo aangesproken met "Vuile klootzak, ik ben het niet met je eens". Nu komt er een beginnende wikipediaan langs die niet weet dat V...k... hier een pseudoniem is. Zo iemand zal al gauw denken dat een uitspraak als hier genoemd normaal taalgebruik in WP-overleg is. Dat zal bepaald niet bevorderlijk zijn voor het niveau en de sfeer van het overleg. Geen wonder als de sfeer hier dan helemaal naar zijn jeweetwel gaat. Ook dát is een consequentie van dit taalgebruik!  29 jul 2012 15:48 (CEST)
Hellaas discussiëren we over een probleem wat niet bestaat, bij mijn weten heeft geen van onze vaste gebruikers een aanstootgevende nick of zijn daar problemen mee. Het wérkelijke probleem, de falende conflictbeheersing, wordt soms vaag aangeroerd en blijft dan liggen. Beleefd en zakelijk is een stille dood gestorven, het vijf moderatoren systeem functioneert niet meer. Rechtongelijkheid tiert weelderig. Overigens vrij logisch want tot nu toe was alles symptoombestrijding. Terecht werd opgemerkt door Gouwenaar dat wij niets weten van de mensen in wiens handen we de conflictbeheersing (in zijn algemeenheid) geven. Een uitmuntende gebruiker maakt iemand niet tot een goede arbiter en juist die mensen kiezen we voor die taak. Mijn vraag, wanneer gaan we aan een werkelijk goed systeem van conflictbeheersing werken? En niet allerlei symptomen bestrijden? Nu raken we de ene na de andere gebruiker kwijt die ontgoocheld vertrekt of totaal gedemotiveerd raakt. Elk conflict is een vervolgconflict op het vorige wat totaal uit de hand gelopen is. Het probleem is namelijk niet deze tijd, gebruikersnamen of de hippietijd, het werkelijke probleem zit in bovengenoemde. Vriendelijke groet,  30 jul 2012 10:58 (CEST)
=== sokpop-tussenkopje ===

text: ::Het gaat steeds zo (en je loopt lang - veel langer dan ik - genoeg mee om dat ook te hebben kunnen zien, Brya!): 
*discussies over NE of niet-NE: Wikipedia begint met zich als een "encyclopedie" te presenteren en er worden "richtlijnen" opgesteld wat en wie er wel of niet thuishoren;
*Maar: Wikipedia is, in tegenstelling tot eerdere encyclopedieën voor iedereen - iedereen moet kunnen toevoegen;
*Dus in het begin krijgen we Shakespeare, NOS Journaal, Gregor Mendel en Napoleon Bonaparte;
*Echter, omdat iedereen een scala aan interessegebieden oplevert wil de meerderheid van de mensen niet Shakespeare maar Bouquetreeks, niet het NOS Journaal maar Goede tijden, slechte tijden, niet Gregor Mendel (zie hier) maar weten met wie Estelle Gullit het doet en daar over schrijven. Keizer Augustus mag een belangrijke naam in de geschiedenis zijn maar liever leest en schrijft men over diegenen die nu in het nieuws zijn.
*Aldus is het nu mogelijk dat we artikelen over fictieve personages in fictieve soaps hebben met fictieve verhaallijnen en deze zijn bijna defacto E terwijl er ellenlange discussies soms zijn of de een of andere wetenschapper wel of niet E is; het is maar net wat de meerderheid wil en het volk wil nu eenmaal brood en spelen;
*Aangaande gebruikersnamen; gezien het succes van anoniem gescheld op Geen Stijl en PowNews zal dat wel zijn wat de meerderheid wil;
*De ervaring leert dus dat steeds wat de massa wil uiteindelijk standaard wordt - over vijf jaar zijn de namen van mijn sokpoppen standaard;
*En Brya, in zake mijn motivatie - ik heb de laatste tijd heel vaak dubieuze namen of reclamenamen genomineerd: maar op het moment dat Marc. een discussie begon over dat Verdommeke (nogmaals, dat was géén sokpop van mij - en ik neem gemakshalve maar aan dat de bewerker geen toevoegingen wilde doen aan het lemma Shakespeare) - wel mocht en dat we allemaal maar tere zieltjes zijn: op het moment dat zo'n discussie begint weet je al dat de meerderheid het uiteindelijk gaat winnen en we over vijf jaar inderdaad zitten met gebruikersnamen als eerder genoemde sokpoppen (misschien niet zó expliciet, maar ze komen wel - de meerderheid wil dat immers). Wat mijn sokpoppen, door de expliciteit van de namen, in ieder geval bereikt hebben is dat de discussie niet gespitst is op dat we allemaal maar tere zieltjes zijn en dat alles moet kunnen maar dat bepaalde namen (op het moment, dat zeg ik er nadrukkelijk bij) nog niet kunnen en waarom dat zo is. Menke (overleg) 29 jul 2012 08:26 (CEST)

text: ::Of je dat bereikt hebt weet ik niet: .marc. lijkt nog niet overtuigd en de rest was dat al.

text: ::        En misschien nog wel erger dan de aanwezigheid van fictieve personages zoals Pokémons is de toch ook heel breed aanwezige overtuiging van "ja, dit stukje tekst is weliswaar van A to Z volkomen onzin, maar het mag niet weg want het is waardevolle inhoud" omdat het onderwerp nu eenmaal E is of omdat het nu eenmaal gaat om kwantiteit niet om kwaliteit. En dan het 'recht' van iedere gebruiker om bij te dragen, ook al helpen die bijdragen het project achteruit in plaats van vooruit (het 'recht' van vrije meningsuiting en het 'recht' van expressie).

text: ::        Maar inderdaad een Relevantie-richtlijn zou wel heel welkom zijn. - Brya (overleg) 29 jul 2012 09:01 (CEST)
replies: text: ::::De meerderheid mag nu dan misschien nog tegen dergelijke namen zijn maar over een poosje is de "oude garde" uitgestorven en is het heel wel mogelijk dat eerder genoemde gebruikersnamen eerder regel dan uitzondering zijn - aldus is collega marc. dus een trentzetter te noemen! Menke (overleg) 29 jul 2012 09:05 (CEST)

text: :Tja, dat weet je niet. Voor hetzelfde geld wordt de site overgenomen door fatsoensrakkers, en worden de normen nog veel strakker gesteld. En de "oude garde" omvat ook gebruikers die in het verleden toen het nog helemaal leeg was de meest grote onzin opgeschreven hebben, en die nu 'uit principe' tegen elke vorm van kwaliteit zijn. Met generaliseren kom je er niet. - Brya (overleg) 29 jul 2012 09:20 (CEST)
replies: text: ::Het is niet zozeer generaliseren maar zodra je een medium voor de "massa" toegankelijk maakt verandert (ik zeg nadrukkelijk niet verslechtert, zodat ik geen waardeoordeel geef) het niveau. Eeuwen geleden heb ik geleerd dat stripboeken schadelijk zijn omdat het de fantasie van het kind onderdrukt en het dan geen "gewone boeken" meer leest. Big Brother was in 2000 nog schandalig. De eerste aflevering van Goede tijden, slechte tijden werd zwaar bekritiseerd. Iets verder terug en je komt bij de schande die gesproken werd van beat-muziek... Nogmaals, ik geef geen waardeoordeel. Het is wat de massa wil. En of ik nu de voorkeur geef aan klassieke muziek, aan een bepaald soort boeken, geen televisie (meer) kijk doet er niet toe want daar de nadruk op leggen is elitair; ik waag het dan een waardeoordeel te geven, dus dat doe ik niet. Als de massa de voorkeur geeft aan gebruikersnamen als graaisnaaiert, ontlullen of rechtse piemol dan heb ik mij daarin te schikken. Discussies als deze, over de wenselijkheid van bepaalde gebruikersnamen of het E of niet-E zijn van bepaalde onderwerpen zijn dan ook betrekkelijk zinloos. Alleen krijgt af en toe de neiging tot "experimenteren" en kijken waar nu de grens ligt bij mij de overhand - zeker als ik ervan beschuldigd word een bekrompen "teerhartig zieltje" te zijn - maar dat is een gebrek in mijn karakter, ik weet het! Menke (overleg) 29 jul 2012 09:52 (CEST)

text: Ja, maar dat verlegt de vraag naar in hoeverre Wikipedia open is voor de massa en dat in de toekomst blijft. Weliswaar is de Nederlands publieke tv nu een concurrent, op hetzelfde niveau, als de commerciele zenders, maar dat hoeft niet: de BBC (en BRT) kunnen wel beschaafde programma's maken. Met een beetje regelgeving zou de Nederlandse publieke tv te redden zijn. Een tijdje terug mochten banken alles, en nu komt er steeds meer een sfeer dat er toch regels zouden horen te zijn, en wie weet komen die er ook. Het is niet zonder meer uitgesloten dat er hier het inzicht doorbreekt dat Wikipedia niet een middel tot zelfexpressie is maar dat het de bedoeling is hier een encyclopedie te maken volgens bepaalde minimale richtlijnen. Het is niet onvermijdelijk dat het afglijdt. - Brya (overleg) 29 jul 2012 10:14 (CEST)
replies: text: :Ja, maar dan raak je aan de lands-aard van de Nederlanders - Nederlanders zijn handelaars en Nederland een handelsnatie; handelaars zijn opportunisten en kijken altijd waar ze de meeste handel kunnen slijten. "Kwaliteit" maakt dan heus niet uit, het gaat er enkel en alleen om dat de handel niet verstoord wordt. En de meeste handel zit nu eenmaal bij de massa van het volk. Ik kom overigens zelf uit een zeer elitaire bankensector en heb daar en elders geleerd: voor wie de macht heeft zijn er geen regels, regels zijn er slechts voor de machtelozen. Menke (overleg) 29 jul 2012 10:21 (CEST)
replies: text: :::Harde woorden, maar daarom nog niet onwaar. Maar hier op Wikipedia is het eigenlijk niet de bedoeling dat er iemand die macht heeft (laat staan misbruikt), al wil de realiteit nog wel anders zijn. Theoretisch zouden er hier evenwichten kunnen (en horen) te zijn, gebaseerd op de bekende richtlijnen. De praktijk geeft wel aanleiding tot zorg, en misschien ook wel pessimisme, maar anderzijds is er geen garantie dat het ook fout gaat, laat staan een aanleiding tot afbrekende acties... - Brya (overleg) 29 jul 2012 11:37 (CEST)
replies: text: :::Menke, je bent wel een beetje fatalistisch. Normen kunnen ook strenger worden.
Voorbeelden zijn cannabis, topless zonnen, hippiecultuur. Koosg (overleg) 29 jul 2012 18:13 (CEST)
replies: text: ::::Dus jij bent nu niet topless, met je lange haar in een staart en een joint in de hand aan het zonnen Koos? Menke (overleg) 29 jul 2012 18:31 (CEST)
replies: text: ::::: Zie foto op mijn gp. Overigens zon ik niet (dan verbrand ik) maar zwemmen heb ik altijd topless gedaan. Koosg (overleg) 29 jul 2012 18:59 (CEST)
replies: text: ::::::Dat gaat wèl ver, topless zwemmen! We zitten trouwens nog steeds wèl met de na-weeën van die verd. hippiecultuur (alles moet mogen) - gezond realisme helpt het beste tegen de verdwazing van die tijd... 29 jul 2012 20:37 (CEST)

text: ::::::Ook tegen de verdwazing van déze tijd, trouwens!  29 jul 2012 22:04 (CEST)
thread_title:  Dubieuze gebruikersnamen 

message: Het is zeker waar dat er collega's zijn die goede redenen hebben hun identiteit te verbergen. Bijvoorbeeld kan de werkgever dat vragen. Volgens mij zijn dat uitzonderingen. Koosg (overleg) 28 jul 2012 17:03 (CEST)
replies: text: Het is zeker waar dat als je anoniem bijdraagt aan Wikipedia het gemakkelijker zou kunnen zijn om alles maar neer te schrijven wat je maar wilt. En het is zeker waar dat de omgangsvormen dan in zekere zin zouden kunnen gaan verruwen (laat ik als niet-anoniem het eens zeer omslachtig en voorzichtig verwoorden; een gewaarschuwd mens telt voor twee). Een mooi voorbeeld zijn de pseudoniemen bij Pownews: Piet van Schwaffelen, Ontlullen en Hufter (alhier te vinden). En hun commentaren, die ik niet zal overnemen maar die via de link aandachtig zijn te bestuderen. We kunnen misschien ook het Zwitsal-kopje voor nieuwe medewerkers overnemen...? Menke (overleg) 28 jul 2012 17:23 (CEST)
replies: text: :Anonimiteit op internet zit denk ik ook een beetje ingebakken. Slechts op sociale netwerksites werd het belangrijk om onder je ware identiteit in te loggen. Overal elders waar we (vooral voordat sociale sites hip werden) ons kunnen en konden registreren is het altijd heel normaal geweest om een nickname in te vullen (Usenet, BBS, IRC, instant messaging) die je leuk vond. Redenen? Mwah, ze zullen er zeker zijn (geweest) voor velen. Voor anderen was het eerder leuk om zo'n nickname te hanteren.

text: :Ik wordt uiteraard op straat niet aangesproken met EvilFreD (al krijg ik bij real life ontmoetingen natuurlijk wel de vraag of ik EvilFreD ben, maar die vraag wordt dan meestal gevolgd door de vraag naar mijn werkelijke naam). Op internet echter, ben ik al sinds jaar en dag EvilFreD. Facebook was de eerste site die daar verandering bracht voor mij. De reden is voor mij nooit anonimiteit geweest en wie bereid is om enige moeite te doen kan vrij gemakkelijk mijn ware identiteit ontdekken. Ik mag anoniem lijken, ik ben het beslist niet en ik kan me dus ook niet alles permitteren zoals een compleet anonieme gebruiker wel kan (alhoewel je altijd getraceerd kan worden, alleen niet door iedereen). Dat laatste geldt denk ik voor heel veel anderen evenzeer. De schijnbare anonimiteit zal vaak niet betekenen dat iemand het zich kan permitteren om maar iedereen tegen zich in het harnas te jagen. Denk alleen maar aan het feit dat ons ip-adres niet getoond wordt, maar uiteraard wel geregistreerd wordt.  28 jul 2012 18:24 (CEST)
replies: text: ::Die IP-registratie is vrij gemakkelijk te omzeilen en het is wel degelijk zo dat als je internet-identiteit niet min of meer gekoppeld is aan je werkelijke identiteit (zoals bij jou, EvilFreD), mensen losser en gemakkelijker worden in het anders voorstellen van de waarheid, het loslaten van normen en waarden enz. Dat geldt overigens ook als je mensen loskoppelt uit hun sociale groep - bijvoorbeeld in het buitenland; dat heb ik eens gezien toen ik voor werk ergens ver weg was en toen de "leden van mijn groep" zich ineens volkomen anders en losser gingen gedragen dan ze thuis zouden doen. Maar terug naar de nickname - een scheldwoord als nick is niet bevorderlijk voor het gedrag van degene die zich erachter verschuilt. En dacht je werkelijk dat de sukkel die schuilgaat achter de nick Piet van Schwaffelen thuis ook zo tekeer gaat als hij op Pownews doet als we weten dat hij in werkelijkheid Gerard van Dam heet en bij de ABNAMRO achter de servicedesk zit? Menke (overleg) 28 jul 2012 18:37 (CEST)
replies: text: :::(Na BWC) Ik weet nog een reden en dat is Google. Als je onder je eigen naam post sneeuwt dus elk ander zoekresultaat onder. Overigens blijf ik het vreemd vinden je anoniem anders te gedragen dat met een nick. Verder zijn er talloze gebruikers te noemen die volledig anoniem zijn en zich keurig gedragen. Overigens lijkt het me hoogst onverstandig je als een beest hier te gaan gedragen omdat je op het internet anoniem lijkt maar je ware identiteit volkomen onverwacht boven water kan komen in de vorm van privacyschending. Wat ik opmerkte over minderjarigen meende ik, ikzelf zou het bijzonder onprettig vinden als een kind wat nog onder ouderlijk gezag stond zich zwaar misdroeg op Wikipedia en HELEMAAL als hij of zij nog moderator bleek te zijn... Dat zou een maand geen computer of mobieltje meer zijn en alle wachtwoorden inleveren... Heeft iemand eigenlijk die nieuwe voorwaarden gelezen die sinds kort van kracht zijn? Je bent namelijk volledig verantwoordelijk voor wat je toevoegt tegenwoordig. En als je kind dat doet dus jij.... En grove schofferingen ook op het internet zijn dus verboden! Vriendelijke groet,  28 jul 2012 18:47 (CEST) PS geheel ter zijde: minderjarigen mogen volgens mij überhaupt niet posten op Wikipedia zonder toestemming van hun ouders. Ze gaan immers accord met vrije verspreiding van hun werk en de gebruikersvoorwaarden en zijn niet handelingsbekwaam. Toch eens uitzoeken misschien?

text: Persoonlijk heb ik enkele redenen om een schuilnaam te gebruiken, waaronder mijn job. Maar de belangrijkste is: ik wil Wikipedia als een hobby behouden en dat in alle vrijheid doen, zonder de kans te creëren om erover aangesproken te worden en uitgenodigd om bv een lezing te geven of zo en er zo onrechtstreeks toch geld mee te gaan verdienen. De verleiding zou groot kunnen worden om er bekendheid mee te verwerven of ongewenst te bekomen en dat wil ik voorkomen. Groeten,--Queeste (overleg) 28 jul 2012 18:54 (CEST)
replies: text: :@SirStatler: Ik meen wel iets gehoord te hebben van nieuwe voorwaarden (bij Wikipedia, als ik het goed heb?). Maar misschien kunt u hier een link geven naar die voorwaarden, zodat we er kennis van kunnen nemen? Uiteraard ook als het algemenere voorwaarden zijn die ook buiten WP gelden. Ik ben benieuwd.

text: :Intussen zou ik best wat meer reacties willen zien op mijn suggestie dat mensen die voor namen als "vuile klootzak" en dergelijke kiezen, op zijn minst zichzelf hier ongeloofwaardig maken.

text: : 28 jul 2012 19:58 (CEST)
replies: text: ::Helemaal niemand, HHahn; iemand probeerde gewoon iets uit.

text: ::Nog een reden om jezelf bekend te maken: wordt je deskundigheid meer gewaardeerd. Koosg (overleg) 28 jul 2012 20:09 (CEST)
replies: text: :::Dit is het (vertaalde)uittreksel. Hieruit blijkt overigens zonneklaar dat de moderatoren hadden moeten ingrijpen toen ik verschillende malen zwaar geschoffeerd werd, dit staat namelijk gewoon onderaan het veldje waarin je tikt. Diegene die mij zwaar schoffeerde handelde namelijk in strijd met hetgeen hij of zij akkoord was gegaan en had (mogelijk) zelfs geheel van dit medium verwijdert moeten worden juridisch. (Vrees niet, ik zal geen minuut of een eurocent aan juridisch acties besteden)  Glashard staat hierin dat men verantwoordelijk is voor wat men bijdraagt. Glashard staat er dat men beleefd moet zijn. En pas op, alles wat hier geschreven wordt kan onbeperkt vrij verspreid worden! Iemand kan dus een leuk boekje Wikipedia kroeghumor uitgeven...aiiiiiiiii....  Helaas neemt niemand de moeite dit te lezen.... Verder is de juridische kennis van vele hier bedroevend, minderjarige mogen hier helemaal niet mee accord gaan zonder toestemming van hun ouders!  Vriendelijke groet,  28 jul 2012 20:24 (CEST)
replies: text: ::::Ik ben het volledig met Koosg en Hhahn eens. Het is een ontzettend slechte internetgewoonte om alleen onder een schuilnaam te willen bijdragen. Hoewel de meerderheid hier op de wiki er verantwoordelijk mee omgaat ben ik er toch van overtuigd dat het werken onder eigen naam gezonder is voor iedereen. Je blijft natuurlijk de uitzondering houden maar het garandeert meer verantwoordelijkheid en het gaat onzorgvuldigheid en slecht gedrag tegen. De psychologische drempel tot het doen van dergelijke zaken ligt hoger.

text: ::::Ik weet van mensen die behoorlijk last gehad hebben van het werken onder eigen naam, eigenlijk is 'last' nog een eufemisme. Ik ben er van overtuigd dat een minderheid betreft. Het argument dat het lastig is omdat er nu eenmaal veel namen niet uniek zijn vind ik uitermate zwak en niet serieus te nemen. Er kan makkelijk een volgnummer achter een naam gehangen worden. Ik ken eigenlijk geen namen met een getal (als cijfer geschreven) erin, dus een gebruikersnaam als Tom Meijer2 moet al mogelijk zijn. Van het verzamelen van persoonsgegevens door commerciele bedrijven en criminelen ben ik niet onder de indruk. Als men wil komt men gemakkelijk toch wel aan de echte naam, daar hoef je niet bijzonder intelligent voor te zijn. Er is in de meeste gevallen geen goed argument voor te geven om niet onder je eigen naam bij te dragen. In deze discussie heb ik in ieder geval (m.u.v. een werkgeversverzoek) geen enkel goed argument bespeurd.

text: ::::Over schuilnamen die voor veel mensen aanstootgevend zijn kan ik heel kort zijn: dat doe je domweg niet. Je schaadt er de wiki mee. Ik begrijp dat er mensen zijn die moeite hebben de grenzen te zien maar in dat geval kan je dus maar beter op safe spelen. Ook geen poging doen dus. Excuses voor dergelijke namen zijn er niet.-- 28 jul 2012 20:26 (CEST)
replies: text: :::::@Tom Meijer: Bedankt voor de bijval. Namen met cijfers erachter zijn er wel. Ik kan de volledige gebruikernamenlijst momenteel even niet vinden. Maasr een blik op de bewerkingsgeschiedenis van een algemene discussiepagina zoals deze, levert er ook wel een paar op: Mbch331, Foxie001, Riekelt189, alleen al van de recente geschiedenis van deze pagina.

text: :::::Een nummer achter de naam is ook een prima oplossing voor mensen die toevallig dezelfde naam hebben als een Bekende Neder- of Buitenlander. Nu worden dergelijke namen nog wel eens afgewezen.

text: :::::En verder: Ik heb een jaar of vijftien à twintig geleden eens een ingezonden brief geschreven aan de redactie van een specialistisch Amerikaans softwaretijdschrift. Zij blijken op enig moment besloten te hebben, al die ingezonden brieven op internet te zetten. Als ik mijn eigen naam google, dan kom ik ook daar terecht. Daar is echt geen Wikipedia of een forum of wat dan ook voor nodig. En ik heb nog nooit commerciële post (noch papieren post, noch e-mail) dáárdoor ontvangen.

text: ::::: 28 jul 2012 20:44 (CEST)

text: :::::Aanvulling m.b.t. aanstootgevendheid van namen: Dit aspect van de discussie hierboven lijkt zich meer te beperken tot waar de grens moet liggen: wat kan nog net wel en wat net niet. Mijn mening hierover is dat je rekening moet houden met de zwakkeren. Dus kies een veilige marge. De randen van het toelaatbare opzoeken is meer iets voor macho's, en dat soort gedrag is eigenlijk niet wat we hier moeten hebben.  28 jul 2012 20:50 (CEST)
replies: text: ::::::Twee misverstanden. Ik zeg dat als je Jan de Vries heet nog steed anoniem bent. Als je Anthony Pruwlosky heet dus niet. Verder wordt er zo makkelijk over allerlei persoonlijke redenen heengewalst (stalkers, ex-partners, moeilijkheden in het verleden, bekendheid uit de media al dan niet positief enz.) Niet iedereen is zo standaard! En wie gaat bepalen of een reden valide is? Google: Misschien worden je resultaten die je bovenaan wilt hebben ondergesneeuwd. Harstikke leuk hoor dat is Stifado geschreven heb, maar wil ik dat dat het eerste is wat mensen over me weten?
replies: text: :::::::Ten eerste is Jan de Vries helemaal niet zo "anoniem" als de algemeenheid van de naam suggereert. Juist in de gevallen die u hier noemt (stalkers, ex-partners, etc.) zullen dergelijke "externen" al gauw de persoon herkennen aan bepaalde manieren van reageren, stijl van schrijven e.d. Vergelijk ook de discussies destijds over blokkade van bepaalde sokpoppen (van Rodejong onder anderen).

text: :::::::Ten tweede is het de vraag of wij dergelijke mensen moeten gaan zitten beschermen. Is het niet beter als zij zelf voorzichtig zijn en zich eerst eens afvragen of ze wel aan Wikipedia moeten meewerken? Hier meewerken is geen primaire levensbehoefte of fundamenteel mensenrecht of zoiets?

text: :::::::En bovendien, wie serieus is, kan zelf wel inschatten wat een redelijke schuilnaam is en wat "te ver" gaat. Ook de keuze van een bepaalde schuilnaam is géén primaire levensbehoefte of fundamenteel mensenrecht. Als iemand zich al "Ouwe zak" zou willen noemen, dan nog is er geen enkele dwingende noodzaak om dat te doen. Een naam als Pietje Puk de Tweede is dan net zo goed, en sociaal gezien zelfs beter. De "verdedigers" van namen zoals hier ter discussie gesteld, hanteren argumenten waar het aspect van een verondersteld fundamenteel mensenrecht of noodzakelijke levensbehoefte zeer sterk doorheen schijnt.

text: ::::::: 28 jul 2012 21:25 (CEST)
replies: text: ::::::::Na BWC. @HHahn, Ik bedoel met 'namen' 'echte namen', dus geen gebruikersnamen. In het echte leven ben ik nog geen 'Tom Meijer2' tegengekomen en dat maakt 'Tom Meijer2' dus geschikt als 'unieke' gebruikersnaam. We hebben het dus over hetzelfde. Overigens lijkt het mij handig dat zo'n volgnummer niet door de gebruiker wordt gekozen maar automatisch op volgorde van binnenkomst wordt toegewezen zoals dat op veel andere websites en emailproviders ook gebeurt.

text: ::::::::Ik sta nu ruim 20 jaar op verschillende vakgerichte emaildiscussielijsten ingeschreven. Een gebruikerslijst is eenvoudig op te vragen als je je eenmaal als deelnemer hebt ingeschreven. Ik weet dat het net wordt afgeschuimd om dergelijke lijsten te verzamelen. Ik krijg wel eens reclame-achtige emails die eigenlijk alleen maar terug te voeren zijn op die discussielijsten maar dat is bij elkaar toch bijzonder weinig. Verder staat op mijn privéwebsite gewoon mijn eigen naam en privé-email adres en ik heb nog nooit gemerkt dat daar gebruik laat staan misbruik van gemaakt is. Ik ben zo dom geweest een facebookpagina onder eigen naam, dus dezelfde naam als hier, aan te maken. Nooit iets van gemerkt buiten de bijzonder irritante mailtjes van facebook zelf. Ik sta bij andere forums eveneens onder mijn eigen naam ingeschreven. Nooit last van gehad. Mijn publicaties zijn downloadbaar bij een grote internationale site, uiteraard met mijn eigen naam als gebruikersnaam. Evenmin ooit ergens wat van gemerkt, afgezien van inhoudelijke vragen en opmerkingen over mijn schrijfsels. Het zal best voorkomen dat anderen er wel last van ondervinden maar ik blijf erbij dat dit toch de uitzonderingen zullen zijn en ik vind dat je geen beleid op uitzonderingen moet voeren. Ach en googleresultaten op mijn naam: ik vind dat niet een goede manier om iets over een persoon te achterhalen maar besef dat het voor velen een aangewezen weg lijkt.

text: ::::::::@Sir Statler. "Ik zeg dat als je Jan de Vries heet nog steed anoniem bent. Als je Anthony Pruwlosky heet dus niet.". Dat ben ik niet met je eens. De tweede naam is even (niet)anoniem als de eerste. Even anoniem als Tom Meijer. Maar aan die anonimiteit kan veel gedaan worden. Een volgnummer maakt het al iets minder anoniem, hoewel lang niet voldoende als je buiten de wiki gaat kijken. Daar kun je wat aan doen door er bv 'wikipedia' (of iets dergelijks) aan toe te voegen. Verder zijn er mogelijkheden om te controleren dat je bent wie je voorgeeft te zijn maar dat is weer een stap verder. Waar ik zelf niet op tegen ben maar waarvan ik mij de bezwaren van anderen goed kan voorstellen en respecteren.-- 28 jul 2012 21:56 (CEST)

text: ::Nou... als je Jan de vries heet ben je absoluut moeilijker te traceren dan als je Anthony Pruwlosky zou heten (als die bestond). En dergelijke namen bestaan waarvan er maar één hit uitkomt! Dus je krijgt een verschil in anonimiteit bepaald door het lot welke naam je hebt.  En ik zou het een beetje vreemd vinden mijnheer Hahn als je een leven hebt geleid wat niet helemaal standaard was/is (alsof dat altijd je eigen schuld is!) je niet op Wikipedia zou mogen of kunnen posten omdat je per sé je eigen naam moet gebruiken. En als iemand voor aap wil gaan staan met een belachelijke nick, ach, men doet maar. Ik vind de inhoud van sommige postings van enkelen vele malen schokkender (en in strijd met de gebruikersvoorwaarden zoals eerder opgemerkt), doe daar eerst eens wat aan zou ik zo zeggen. Dus wat mij betreft is Menke volkomen vrij met één van haar sokpoppen aan de gang te gaan ;). Vriendelijke groet,  28 jul 2012 23:02 (CEST)
replies: text: :::Net zo min als we kunnen bepalen aan welke gebruikersnamen mensen zich mogen storen, mogen we de redenen voor het gebruik van pseudoniemen aanvechten. Wat Hhahn en anderen ongeldige redenen vinden kan een ander een perfect valide reden vinden. Al is een reden om een pseudoniem te hanteren in jouw ogen nog zo belachelijk, als het voor de gebruiker wel een geldige reden is, dan heb je je daar bij neer te leggen. Ik vind het heel vervelend dat iedereen zich reproduceert met als resultaat dat er overal kinderen rondlopen. Ik vind geen enkele reden om je te reproduceren goed genoeg maar naar het schijnt zijn er heel wat mensen die tal van redenen hebben om het toch te doen. Wie ben ik om dat in twijfel te trekken en die mensen hun recht op een eigen mening te ontnemen?  29 jul 2012 00:42 (CEST)

text: :Ik heb op de engelstalige Wikipedia een zwaar de richtlijnen overtredende gebruiker meegemaakt die 'netjes' onder eigen naam werkte. Een andere zwaar de richtlijnen overtredende gebruiker maakte zich later bekend. Iemand die zich had toegelegd op stalken en vechten vertelde op een andere website wat zijn eigenlijke naam was. Als ik op Citizendium kijk en zie wat voor verschrikkelijk slechte dingen gebruikers onder hun eigen naam schrijven dan weet ik het wel. Die gebruikers zijn 'oprecht', maar ze weten gewoon niet beter (en willen niet beter weten). De resultaten zijn vreselijk.

text: :        De nu nieuw geschreven gebruikersvoorwaarden zijn dan wel nieuw geschreven maar hebben eigenlijk altijd gegolden. De WMF acht zich niet aansprakelijk voor de inhoud, die inhoud komt voor rekening van degene die hem geschreven heeft (of teruggezet heeft, nadat hij verwijderd was). Dat in de praktijk de schrijver niet juridisch aansprakelijk gesteld kan worden is een tweede. Moreel is hij geheel en al verantwoordelijk.

text: :        Dat Menke hier een experiment uitvoert is niet geloofwaardig. Als Verdommeke niet mag zullen Verdomme en Vuile Klootzak zeker niet mogen. Op zijn best is dit een protestactie, al is dit wel vreemd: eerst Verdommeke aandragen als ongewenste gebruikersnaam en dan protesteren als deze daadwerkelijk geblokkeerd wordt (en ja ik kan me indenken dat Verdommeke nog zou kunnen als gebruikersnaam, maar allicht zijn velen daar ook weer ongelukkig mee. Nu hij nog geen bewerkingen gemaakt heeft is snel blokkeren wel de manier om latere problemen te voorkomen). - Brya (overleg) 29 jul 2012 07:46 (CEST)
@evilfred; Ik mag me storen aan kwetsende gebruikersnamen, zo vaak ik wil. En ik stoor me aan namen  die een basterdvloek of een scheldwoord inhouden, al iis het maar omdat je als je met zulke mensn moet communiceren die naam moet typen; daarom hoop ik dat ze verboden blijven. Ik mag ook blijven roepen  dat ik pseudoniemen waardeloos vind. Overigens lukte het mij niet via facebook achter je naam te komen.
@Brya: Natuurlijk kun je je met open vizier misdragen.Ik vermoed dat het minder voorkomt. Koosg (overleg) 29 jul 2012 13:41 (CEST)

text: Het is niet alleen dat je je aan dergelijke namen kunt storen, maar ook leiden dergelijke namen tot verwarring bij het communiceren met zulke gebruikers. Want hoe schrijf je zo iemand aan? Met "Vuile klootzak, ik ben het niet met je eens" word je namelijk al snel beticht van een PA, terwijl "Koosg, ik ben het niet met je eens" een normale, onschuldige formulering is. Reden genoeg om dergelijke pseudoniemen dus niet toe te staan, ook al vind je de naam op zich niet kwetsend (behalve voor de gebruiker zelf, maar dat is uiteraard zijn eigen probleem).  29 jul 2012 14:08 (CEST)
replies: text: :Sja, is dat eigenlijk ook niet het probleem van de aanmaker van zo iets fraais? Ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand bij zijn nick aanspreken een PA zou zijn. En, dat zou een groot voordeel zijn, je kunt zo gebruikers gewoon aanspreken op wat hij is zonder dat het meteen een PA is.

text: :Maar zonder gekheid, ik denk dat nicknames met vloeken, schunnige verwijzingen, scheldwoorden e.d. gewoon verboden moeten zijn en blijven. Het dient geen doel behalve balorigheid en mensen kunnen er aanstoot aan nemen.  (mij zal het overigens niet raken) Maar verder niet te veel betuttelen, als iemand zich voor aap wil zetten moet hij of zij dat vooral doen. Veel creativiteit blijft dan namelijk toch mogelijk. Vriendelijke groet,  29 jul 2012 15:04 (CEST) PS Bertus Betonsloper vond ik wel een aardige in de reacties in de link die Menke gaf.... mooie alliteratie.
replies: text: ::@Trewal: Het is met "Vuile klootzak, ik ben het niet met je eens" zelfs nog erger. Stel dat er inderdaad iemand is die zich hier "Vuile klootzak" noem, en hij wordt inderaad wergens in een overleg zo aangesproken met "Vuile klootzak, ik ben het niet met je eens". Nu komt er een beginnende wikipediaan langs die niet weet dat V...k... hier een pseudoniem is. Zo iemand zal al gauw denken dat een uitspraak als hier genoemd normaal taalgebruik in WP-overleg is. Dat zal bepaald niet bevorderlijk zijn voor het niveau en de sfeer van het overleg. Geen wonder als de sfeer hier dan helemaal naar zijn jeweetwel gaat. Ook dát is een consequentie van dit taalgebruik!  29 jul 2012 15:48 (CEST)
Hellaas discussiëren we over een probleem wat niet bestaat, bij mijn weten heeft geen van onze vaste gebruikers een aanstootgevende nick of zijn daar problemen mee. Het wérkelijke probleem, de falende conflictbeheersing, wordt soms vaag aangeroerd en blijft dan liggen. Beleefd en zakelijk is een stille dood gestorven, het vijf moderatoren systeem functioneert niet meer. Rechtongelijkheid tiert weelderig. Overigens vrij logisch want tot nu toe was alles symptoombestrijding. Terecht werd opgemerkt door Gouwenaar dat wij niets weten van de mensen in wiens handen we de conflictbeheersing (in zijn algemeenheid) geven. Een uitmuntende gebruiker maakt iemand niet tot een goede arbiter en juist die mensen kiezen we voor die taak. Mijn vraag, wanneer gaan we aan een werkelijk goed systeem van conflictbeheersing werken? En niet allerlei symptomen bestrijden? Nu raken we de ene na de andere gebruiker kwijt die ontgoocheld vertrekt of totaal gedemotiveerd raakt. Elk conflict is een vervolgconflict op het vorige wat totaal uit de hand gelopen is. Het probleem is namelijk niet deze tijd, gebruikersnamen of de hippietijd, het werkelijke probleem zit in bovengenoemde. Vriendelijke groet,  30 jul 2012 10:58 (CEST)
thread_title:  schuilnaam (vervolg) 

message: :::Het gaat steeds zo (en je loopt lang - veel langer dan ik - genoeg mee om dat ook te hebben kunnen zien, Brya!): 
*discussies over NE of niet-NE: Wikipedia begint met zich als een "encyclopedie" te presenteren en er worden "richtlijnen" opgesteld wat en wie er wel of niet thuishoren;
*Maar: Wikipedia is, in tegenstelling tot eerdere encyclopedieën voor iedereen - iedereen moet kunnen toevoegen;
*Dus in het begin krijgen we Shakespeare, NOS Journaal, Gregor Mendel en Napoleon Bonaparte;
*Echter, omdat iedereen een scala aan interessegebieden oplevert wil de meerderheid van de mensen niet Shakespeare maar Bouquetreeks, niet het NOS Journaal maar Goede tijden, slechte tijden, niet Gregor Mendel (zie hier) maar weten met wie Estelle Gullit het doet en daar over schrijven. Keizer Augustus mag een belangrijke naam in de geschiedenis zijn maar liever leest en schrijft men over diegenen die nu in het nieuws zijn.
*Aldus is het nu mogelijk dat we artikelen over fictieve personages in fictieve soaps hebben met fictieve verhaallijnen en deze zijn bijna defacto E terwijl er ellenlange discussies soms zijn of de een of andere wetenschapper wel of niet E is; het is maar net wat de meerderheid wil en het volk wil nu eenmaal brood en spelen;
*Aangaande gebruikersnamen; gezien het succes van anoniem gescheld op Geen Stijl en PowNews zal dat wel zijn wat de meerderheid wil;
*De ervaring leert dus dat steeds wat de massa wil uiteindelijk standaard wordt - over vijf jaar zijn de namen van mijn sokpoppen standaard;
*En Brya, in zake mijn motivatie - ik heb de laatste tijd heel vaak dubieuze namen of reclamenamen genomineerd: maar op het moment dat Marc. een discussie begon over dat Verdommeke (nogmaals, dat was géén sokpop van mij - en ik neem gemakshalve maar aan dat de bewerker geen toevoegingen wilde doen aan het lemma Shakespeare) - wel mocht en dat we allemaal maar tere zieltjes zijn: op het moment dat zo'n discussie begint weet je al dat de meerderheid het uiteindelijk gaat winnen en we over vijf jaar inderdaad zitten met gebruikersnamen als eerder genoemde sokpoppen (misschien niet zó expliciet, maar ze komen wel - de meerderheid wil dat immers). Wat mijn sokpoppen, door de expliciteit van de namen, in ieder geval bereikt hebben is dat de discussie niet gespitst is op dat we allemaal maar tere zieltjes zijn en dat alles moet kunnen maar dat bepaalde namen (op het moment, dat zeg ik er nadrukkelijk bij) nog niet kunnen en waarom dat zo is. Menke (overleg) 29 jul 2012 08:26 (CEST)
replies: text: ::Of je dat bereikt hebt weet ik niet: .marc. lijkt nog niet overtuigd en de rest was dat al.
replies: text: ::        En misschien nog wel erger dan de aanwezigheid van fictieve personages zoals Pokémons is de toch ook heel breed aanwezige overtuiging van "ja, dit stukje tekst is weliswaar van A to Z volkomen onzin, maar het mag niet weg want het is waardevolle inhoud" omdat het onderwerp nu eenmaal E is of omdat het nu eenmaal gaat om kwantiteit niet om kwaliteit. En dan het 'recht' van iedere gebruiker om bij te dragen, ook al helpen die bijdragen het project achteruit in plaats van vooruit (het 'recht' van vrije meningsuiting en het 'recht' van expressie).
replies: text: ::        Maar inderdaad een Relevantie-richtlijn zou wel heel welkom zijn. - Brya (overleg) 29 jul 2012 09:01 (CEST)
replies: text: ::::De meerderheid mag nu dan misschien nog tegen dergelijke namen zijn maar over een poosje is de "oude garde" uitgestorven en is het heel wel mogelijk dat eerder genoemde gebruikersnamen eerder regel dan uitzondering zijn - aldus is collega marc. dus een trentzetter te noemen! Menke (overleg) 29 jul 2012 09:05 (CEST)

text: :Tja, dat weet je niet. Voor hetzelfde geld wordt de site overgenomen door fatsoensrakkers, en worden de normen nog veel strakker gesteld. En de "oude garde" omvat ook gebruikers die in het verleden toen het nog helemaal leeg was de meest grote onzin opgeschreven hebben, en die nu 'uit principe' tegen elke vorm van kwaliteit zijn. Met generaliseren kom je er niet. - Brya (overleg) 29 jul 2012 09:20 (CEST)
replies: text: ::Het is niet zozeer generaliseren maar zodra je een medium voor de "massa" toegankelijk maakt verandert (ik zeg nadrukkelijk niet verslechtert, zodat ik geen waardeoordeel geef) het niveau. Eeuwen geleden heb ik geleerd dat stripboeken schadelijk zijn omdat het de fantasie van het kind onderdrukt en het dan geen "gewone boeken" meer leest. Big Brother was in 2000 nog schandalig. De eerste aflevering van Goede tijden, slechte tijden werd zwaar bekritiseerd. Iets verder terug en je komt bij de schande die gesproken werd van beat-muziek... Nogmaals, ik geef geen waardeoordeel. Het is wat de massa wil. En of ik nu de voorkeur geef aan klassieke muziek, aan een bepaald soort boeken, geen televisie (meer) kijk doet er niet toe want daar de nadruk op leggen is elitair; ik waag het dan een waardeoordeel te geven, dus dat doe ik niet. Als de massa de voorkeur geeft aan gebruikersnamen als graaisnaaiert, ontlullen of rechtse piemol dan heb ik mij daarin te schikken. Discussies als deze, over de wenselijkheid van bepaalde gebruikersnamen of het E of niet-E zijn van bepaalde onderwerpen zijn dan ook betrekkelijk zinloos. Alleen krijgt af en toe de neiging tot "experimenteren" en kijken waar nu de grens ligt bij mij de overhand - zeker als ik ervan beschuldigd word een bekrompen "teerhartig zieltje" te zijn - maar dat is een gebrek in mijn karakter, ik weet het! Menke (overleg) 29 jul 2012 09:52 (CEST)

text: Ja, maar dat verlegt de vraag naar in hoeverre Wikipedia open is voor de massa en dat in de toekomst blijft. Weliswaar is de Nederlands publieke tv nu een concurrent, op hetzelfde niveau, als de commerciele zenders, maar dat hoeft niet: de BBC (en BRT) kunnen wel beschaafde programma's maken. Met een beetje regelgeving zou de Nederlandse publieke tv te redden zijn. Een tijdje terug mochten banken alles, en nu komt er steeds meer een sfeer dat er toch regels zouden horen te zijn, en wie weet komen die er ook. Het is niet zonder meer uitgesloten dat er hier het inzicht doorbreekt dat Wikipedia niet een middel tot zelfexpressie is maar dat het de bedoeling is hier een encyclopedie te maken volgens bepaalde minimale richtlijnen. Het is niet onvermijdelijk dat het afglijdt. - Brya (overleg) 29 jul 2012 10:14 (CEST)
replies: text: :Ja, maar dan raak je aan de lands-aard van de Nederlanders - Nederlanders zijn handelaars en Nederland een handelsnatie; handelaars zijn opportunisten en kijken altijd waar ze de meeste handel kunnen slijten. "Kwaliteit" maakt dan heus niet uit, het gaat er enkel en alleen om dat de handel niet verstoord wordt. En de meeste handel zit nu eenmaal bij de massa van het volk. Ik kom overigens zelf uit een zeer elitaire bankensector en heb daar en elders geleerd: voor wie de macht heeft zijn er geen regels, regels zijn er slechts voor de machtelozen. Menke (overleg) 29 jul 2012 10:21 (CEST)
replies: text: :::Harde woorden, maar daarom nog niet onwaar. Maar hier op Wikipedia is het eigenlijk niet de bedoeling dat er iemand die macht heeft (laat staan misbruikt), al wil de realiteit nog wel anders zijn. Theoretisch zouden er hier evenwichten kunnen (en horen) te zijn, gebaseerd op de bekende richtlijnen. De praktijk geeft wel aanleiding tot zorg, en misschien ook wel pessimisme, maar anderzijds is er geen garantie dat het ook fout gaat, laat staan een aanleiding tot afbrekende acties... - Brya (overleg) 29 jul 2012 11:37 (CEST)
replies: text: :::Menke, je bent wel een beetje fatalistisch. Normen kunnen ook strenger worden.
Voorbeelden zijn cannabis, topless zonnen, hippiecultuur. Koosg (overleg) 29 jul 2012 18:13 (CEST)
replies: text: ::::Dus jij bent nu niet topless, met je lange haar in een staart en een joint in de hand aan het zonnen Koos? Menke (overleg) 29 jul 2012 18:31 (CEST)
replies: text: ::::: Zie foto op mijn gp. Overigens zon ik niet (dan verbrand ik) maar zwemmen heb ik altijd topless gedaan. Koosg (overleg) 29 jul 2012 18:59 (CEST)
replies: text: ::::::Dat gaat wèl ver, topless zwemmen! We zitten trouwens nog steeds wèl met de na-weeën van die verd. hippiecultuur (alles moet mogen) - gezond realisme helpt het beste tegen de verdwazing van die tijd... 29 jul 2012 20:37 (CEST)

text: ::::::Ook tegen de verdwazing van déze tijd, trouwens!  29 jul 2012 22:04 (CEST)
thread_title:  sokpop-tussenkopje 

message: - OG, afgeleide van scheldwoord. .marc. (overleg) 31 jul 2012 10:22 (CEST)
replies: text: WP:PUNT n.a.v. discussie over ongewenste gebruikersnamen (zie overlegpagina)?  31 jul 2012 10:24 (CEST)
replies: text: :(na bwc) @ .marc.: U zou betrokkene ook eerst zelf kunnen vragen of hij een andere gebruikersnaam zou willen kiezen in plaats van gelijk een blokverzoek in te dienen. Deze gebruiker doet al sinds maart 2011 mee hier. Spraakverwarring (overleg) 31 jul 2012 10:26 (CEST)
replies: text: ::Dat geldt slechts voor de gebruikersnamen die niet gewenst zijn, scheldwoorden valt in de categorie niet toegestaan en dienen onmiddellijk OT geblokt te worden. .marc. (overleg) 31 jul 2012 10:33 (CEST)
replies: text: :::Dus iemand die hier al zo'n beetje anderhalf jaar zonder problemen meedoet wilt u nu prompt blokkeren omdat de gebruikersnaam niet deugt en dat zelfs zonder hem daarvan in kennis te stellen? Dat lijkt mee een rare manier om met elkaar om te gaan. Nogmaals, ik zou er voor zijn als u hem eerst zelf de gelegenheid zou geven een accountnaamwijziging aan te vragen, dat lijkt me wel zo netjes. Als hij daar niet mee instemt kan blokkeren altijd nog. Spraakverwarring (overleg) 31 jul 2012 10:49 (CEST)
Het woord viezerik is niet in eerste instantie een scheldwoord hoor, zie Van Dale. Overdreven fatsoensrakkerij wat mij betreft om je over zo'n gebruikersnaam druk te maken (en een gebrek aan humor bovendien). Notum-sit (overleg) 31 jul 2012 13:18 (CEST)

text: Per Notum-sit. Milliped (overleg) 31 jul 2012 13:25 (CEST)
replies: text: :Opmerkelijke inconsistentie, maar niet onverwacht, zie mijn reactie eerder bij Verdommeke. .marc. (overleg) 31 jul 2012 13:56 (CEST)
replies: text: ::(na bwc) Dit lijkt me inderdaad een minder zwaar geval als wat er in genoemde discussie ter sprake is geweest. Verder heeft Spraakverwarring natuurlijk volkomen gelijk dat als iemand zo'n naam hier al geruime tijd gebruikt, we dat niet zomaar nu ineens kunnen verbieden. Wel ben ik het ermee eens dat zo iemand zichzelf voor schut zet met zo'n naam. ook dat zou hij nog zelf moeten weten, maar de indruk die een argeloze WP-bezoeker krijgt bij het zien van dergelijke namen, zou wel een argument tegen dergelijke namen moeten zijn.  31 jul 2012 13:59 (CEST)
replies: text: :::Flauw marc, dit is drammen. Nee leg ik niet uit; als je mee wilt werken aan een encycopedie wordt er wat van je verwacht.  Koosg (overleg)
replies: text: ::::Ben ik dan de enige die de overeenkomsten tussen Notum-sits argumentatie en de mijne bij Verdommeke ziet? Viezerik is dan in tweede instantie een scheldwoord, verdomme is dat op geen enkele manier. .marc. (overleg) 31 jul 2012 14:17 (CEST)
replies: text: :::::Het is het niveau van gebruikersnamen dat naar een bedenkelijk peil zakt, maar als je het niet wil zien is er helaas niets aan te doen. Menke (overleg) 31 jul 2012 14:19 (CEST)

text: ::::Verdomme is niet in tweede instantie een scheldwoord, het is in eerste instantie een vloek. Weinig overeenkomst dus met viezerik.  31 jul 2012 14:29 (CEST)
replies: text: ::::::(bwc)Ik zie een heleboel, en mij worden de laatste dagen allerhande meningen hier toegedicht die ik zelf nooit gebezigd heb, evenzo de gedachte dat ik hier niets aan wil doen. Maar als we willen dat gebruikersnamen aan goede smaak, fatsoen of een onbedenkelijk peil voldoen, dan zullen we eerst de regels voor gebruikersnamen moeten aanpassen, zoals dat in het verleden al meermalen gebeurd is. Het is nu vooral de willekeur die regeert. @Trewal, precies mijn punt, de regels spreken over scheldwoorden, niet over vloeken. .marc. (overleg) 31 jul 2012 14:33 (CEST)
replies: text: ::::::: Er wordt als het goed is vooral gekeken naar de bewerkingen en niet in eerste instantie naar de naam. Een gebruiker met een zware OG die gewoon bewerkt zal niet meteen geblokkeerd worden, een gebruiker met een milde og die ongewenste bewerkingen doet zal eerder geblokkeerd worden. Dat noem ik geen willekeur maar het meewegen van diverse factoren naast de naam op zich. Overigens ben ik persoonlijk van mening dat er heel veel (alles wat geen PA is) moet kunnen (inclusief Viezerik en Verdomme(ke)) maar ik ben daar wat toleranter in dan de meesten hier geloof ik. — Zanaq (?) 31 jul 2012 15:05 (CEST)
replies: text: ::::::::@ .marc.: als u bezwaren heeft tegen deze gebruikersnaam, waar ik me op zich best iets bij kan voorstellen, dan zou u om te beginnen betrokken gebruiker zelf eens vriendelijk kunnen vragen een naamswijziging in gang te zetten. Of ging het u daar niet om en gaat het om iets anders? Spraakverwarring (overleg) 31 jul 2012 15:11 (CEST)
replies: text: :::::::::@Zanaq, Geblokkeerd wordt al voordat betrokken gebruikers ook maar 1 bewerking hebben kunnen doen. @Spraakverwarring, wat denk je nou zelf? .marc. (overleg) 31 jul 2012 15:14 (CEST)
replies: text: ::::::::::Wat ik zelf denk? Wel klagen over onfatsoenlijke gebruikersnamen maar zelf niet de moed hebben om de gebruiker in kwestie even in te lichten zodat de hele discussie wel over hem maar niet met hem gevoerd wordt vind ik eerlijk gezegd wel wat merkwaardig. Spraakverwarring (overleg) 31 jul 2012 15:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nader: aangezien geen van de voorvechters van "fatsoen" het kennelijk opportuun vond om het onderwerp van discussie zelf even in te lichten heb ik dat zojuist maar gedaan. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 31 jul 2012 15:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::En daar kunnen we het mee doen! Touché Spraakverwarring! Menke (overleg) 31 jul 2012 15:47 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Dit is belachelijk, ik ga het niet eens lezen! Deze bijnaam heb ik al vanaf de basisschool. Als een peuter in zijn neus peutert is hij een viezerik, toen ik als kind altijd met vlekken op mijn kleren thuis kwam was ik een viezerik; dus laten we niet met modder gooien! Als iemand aanstoot neemt aan een onschuldig geuzennaampje, dan zegt dat enkel wat over die persoon zelf. Ik stel dan ook voor dat we die persoon blokkeren, want zo'n intolerant persoon hoort niet op wikipedia thuis. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 10:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Vandaar ook de vele bezwaren tegen dit verzoek.  1 aug 2012 10:20 (CEST)
replies: text: :::::::::::::: Ik zie gelukkig dat een moderator een niet uitvoeren sjabloon heeft geplaatst. Zou deze discussie gesloten mogen worden? Ik wordt namelijk liever op mijn bijdragen beoordeeld dan dat ik veroordeeld wordt op grond van mijn bijnaam. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 10:24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Ik denk niet dat de discussie sluiten (of per direct archiveren) wenselijk is. De discussie gaat namelijk niet zo zeer om u als persoon, maar is onderdeel van het grotere geheel over de (on)wenselijkheid van bepaalde gebruikersnamen. Dat u hierin op deze wijze wordt vernoemd is slechts het gevolg van een WP:PUNT actie van collega .marc..  1 aug 2012 10:29 (CEST) Alhoewel ik me wel kan voorstellen dat u dit als onprettig ervaart. Ik zal verwijdering van deze discussie dan ook niet in de weg staan, maar ik moedig het ook niet aan.
thread_title:  Discussie ViezeRick 

message: ===Kopje meervoudig beoordelingsverzoek===
De kop hier heb ik teruggezet naar de oorspronkelijke versie Dit omdat dit een verzoekpagina aan moderatoren is. Als het een verzoek betreft waar aanvrager of moderator vindt dat meer opinies van collega's (die immers ook wel/niet kunnen blokkeren) gewenst is is het opportuun om dat helder te hebben. Een niet-moderator kan uiteraard wel een mening geven maar beschikt niet over de blokkeerbevoegheid.  6 jun 2012 14:35 (CEST)
replies: text: Er vindt reeds overleg hierover plaats in de Kroeg, op de overlegpagina van de opgezette peiling, op de OP van Zanaq en op die van mij. Wat is de winst van een vijfde overleglocatie? CaAl (overleg) 6 jun 2012 14:56 (CEST)
replies: text: :Dat de andere vier afgesloten kunnen worden ten bate van één overlegplek? Night of the Big Wind overleg 6 jun 2012 14:59 (CEST)
replies: text: ::na bwc We voelen ons vrij en gaan onze gang :-) Vind aanvulling van MoiraMoira wel een goede, iedereen moet mening kunnen geven. Waar is de overlegpagina van opgezette peiling. Kan je een linkje sturen.  Metzujan 6 jun 2012 15:00 (CEST)
replies: text: :::[na bwc's] De discussie versnippert inderdaad enigszins, maar dit is op zich wel een logische plaats...

text: :::Mede n.a.v. de discussie hier zou ik er "(minimaal) vijf moderatoren" van maken, want daar ging het in eerste instantie om: dat een verzoek niet door de eerste (al dan niet de beste) moderator afgehandeld wordt, of door de tweede moderator nadat de eerste heeft aangegeven dat het niet een overduidelijke zaak is.

text: :::Verder ben ik het met MoiraMoira eens; het gaat er niet om dat alleen de moderatoren hun oordeel mogen geven of dat alleen hun oordeel "geldig" is; het gaat erom dat (minimaal) vijf moderatoren de zaak "afhandelen" (i.p.v. slechts één). Wellicht dat dat beter uit de toelichting naar voren moet komen – iets als:
replies: text: ::::Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat (minimaal) vijf moderatoren hun afhandeloverweging hebben gegeven.

text: :::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 15:07 (CEST)
replies: text: :::::Aan de ene kant willen we het vooral informeel houden, (we zien nu al dat er van afgeweken wordt, dan wel 5, dan wel minder, dan wel meer) - aan de andere kant dient het ook weer niet te vrijblijvend te zijn. In verband met de discussie maximaal 5, of 5, heb ik er minimaal drie van gemaakt, maar het lijkt mij goed om te peilen wat men het handigst vindt. Sowieso dient er mijns inziens niet teveel gewicht aan welk nummer dan ook te worden gegeven, aangezien het uiteindelijk aan de behandelende moderator is, hoeveel hij nodig acht. Metzujan 6 jun 2012 15:18 (CEST)
replies: text: ::::::Eerlijk gezegd denk ik dat 5 een goed aantal is. In principe werkt het systeem zo dat moderatoren aangesteld worden omdat ze (voldoende) vertrouwen hebben om een weloverwogen besluit te nemen, dus zou deze hele kop "meervoudig" eigenlijk niet nodig moeten zijn. Blijkbaar zijn er zaken die beter niet door slechts één moderator afgehandeld dienen te worden, dus mogelijk controversieel zijn, en dan lijkt me een minimum van 5 moderatoren niet verkeerd om een wat breder beeld te krijgen van hoe de verschillende moderatoren het zouden afhandelen. Mocht er noodzaak zijn voor een snelle beslissing, dan kan er altijd een tijdelijke blokkade hangende de uiteindelijke afhandeling opgelegd worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 16:30 (CEST)

text: @MoiraMoira: Dat je voor het blokkeren van een gebruiker moderator moet zijn met blokkeerbevoegdheid is duidelijk. Maar hierboven, en ook in je bewerkingscommentaar dit gaat om moderatoren met blokkeerbevoegdheden die een oordeel geven over blokwaardig of niet, stel je dat het hebben van blokkeerbevoegdheid nodig is om een oordeel over blokwaardigheid te kunnen geven. Dan haal je volgens mij twee zaken door elkaar. Alleen voor het geven van een blok zelf is blokkeerbevoegdheid nodig, en daarover zal dus door een moderator met die bevoegdheid beslist moeten worden. Die afhandelend moderator doet dat mede aan de hand van de meningen die er door een aantal andere medewerkers gemaakt zijn. Of die andere medewerkers wel of geen blokkeerbevoegdheid hebben, maakt m.i. in het geheel niet uit. Als er al een voldoende aantal relevante meningen van collega's zonder blokkeerbevoegdheid voorhanden zijn waardoor een moderator de zaak kan afhandelen, waarom zou er dan nog op vijf andere meningen van specifiek moderatoren gewacht moeten worden? De logica daarvan ontgaat mij.  6 jun 2012 15:44 (CEST)
replies: text: :Ik ben het ook wel eens met Trewal. Uiteindelijk is er maar één moderator verantwoordelijk, en niet vijf - zo is het bij blokkades geregeld in de reglementen. Die moderator draagt de verantwoordelijkheid, en het is dan ook aan die moderator om te bepalen of er voldoende eenduidige feedback geleverd is om een weloverwogen oordeel komt. Of die feedback dan komt van gebruikers die wel of geen modbitje hebben, maakt niet uit. Of de feedback komt van gebruikers die onafhankelijk, inhoudelijk en constructief een bijdrage leveren wel. Maar daarvan is bij mods ook geen 100% garantie. CaAl (overleg) 6 jun 2012 16:02 (CEST)
replies: text: ::Tja, maar dat zijn dan wél de gebruikers die van de gemeenschap het vertrouwen hebben gekregen om de verzoeken af te handelen. Zie verder mijn vorige reactie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 16:11 (CEST)

text: ::Niet dat ik de mening van de "gewone" gebruikers minder hoog acht, maar in deze gaat het wel om degenen die afhandelbevoegdheid hebben (zowel in de initiële achterliggende gedachte, maar ook überhaupt op de RegBlok-pagina). Als we nu kiezen voor meningen van vijf "willekeurige" (moderator dan wel "gewone") gebruikers, glijden we dan niet af naar een volksgericht? (Dat is niet per se negatief bedoeld, slechts om even over na te denken.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 16:17 (CEST)
replies: text: :::mening x ik geef de voorkeur aan "minimaal 5 moderatoren". Saschaporsche (overleg) 6 jun 2012 16:37 (CEST)

text: :Heel de bedoeling van deze mogeljkheid was nu juist dat diverse moderatoren hun oordeel geven voordat de beslissing valt. Ik begrijp er dan ook niets van dat CaAl schrijft: "Of die feedback dan komt van gebruikers die wel of geen modbitje hebben, maakt niet uit". Dat Jan en alleman commentaar kwamen geven was steeds al zo, dus dat zou helemaal niets nieuws zijn! En deze nieuwe mogelijkheid heeft in de praktijk haar waarde al bewezen: ze neemt de indruk weg dat één moderator even een beslissing uit zijn mouw schudt terwijl we met het gevoel blijven zitten dat een andere moderator misschien het tegendeel beslist had, en er dus tamelijk willekeurige besluiten vallen.

text: :Bij de invoering is er ook al enige discussie geweest of het het aantal van vijf moderatoren niet te hoog was, de mening was toen dat dit niet te veel is, zie hier. Het lijkt me dan ook dat de oorspronkelijke tekst die door Lymantra hier werd ingevoerd de voorkeur verdient: "Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat vijf moderatoren hun visie hebben gegeven." -- Paul K. (overleg) 6 jun 2012 16:49 (CEST)
replies: text: ::Netzoals bij de verwijder- c.q. beoordelingslijst, gaat het om de kwaliteit en niet niet de kwantiteit. De een tilt meer aan de mening van (moderator) X, dan (moderator) Y. Het is aan de moderator die de knopen doorhakt om hierin een goede afweging te maken.

text: ::Verder dient optie met inbreng van meerderen mijns inziens alleen voorbehouden te worden tot de complexe gevallen. De formulering is nu zodanig dat ieder verzoek hier terecht kan komen onder het mom Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen.  Metzujan 6 jun 2012 16:58 (CEST)
replies: text: :::Het is vooraf niet altijd makkelijk inschatten of een verzoek complex is. Je laat nu gebruikers de keuze tussen "snel, maar mogelijk niet zorgvuldig" of "zorgvuldig maar mogelijk niet snel". Josq (overleg) 6 jun 2012 17:02 (CEST)

text: :::Jazeker, kwaliteit is vereist, maar bij complexe gevallen dan liever het oordeel van minimaal 5 moderatoren

text: :::Het tweede probleem dat je aansnijdt is gecompliceerder, mij lijkt dat de aanbrenger van het modverzoek meestal redelijk kan inschatten hoe gevoelig het ligt. Bij twijfel altijd door 5 mods bekijken, anders door 1 mod. En een moderator staat het vrij (om bij twijfel) het verzoek toch door meerdere collega's te laten beoordelen. Saschaporsche (overleg) 6 jun 2012 17:05 (CEST)

text: :Ook mij lijkt vijf een mooi minimum. Dit mogen inderdaad "gebruikers [zijn] die onafhankelijk, inhoudelijk en constructief een bijdrage leveren", maar aangezien in de praktijk vrijwel iedereen zichzelf zo zal betitelen, is het wel zo praktisch om daar vijf moderatoren van te maken. - Brya (overleg) 6 jun 2012 18:43 (CEST)

text: "Afhandelbevoegdheid" dekt inderdaad mooi de lading. Dat is wat ik bovenaan bedoelde in 1 woord. Of het er 3 of 5 zijn is mij om het even. Bij een complex verzoek is het wel fijn te weten of voldoende collega's ook zouden willen blokkeren of juist niet of nog iets anders willen doen.  6 jun 2012 19:33 (CEST)

text: Sorry, maar dit soort instructies is a) instruction creep - maak het niet te moeilijk voor onbekenden om een verzoek in te dienen (er werd net een, m.i., simpel verzoek ingediend onder het "complexe kopje" () en b) het is niet aan de moderatoren om dit eenzijdig te beslissen. Dat is ook waarom ik het weghaalde. Er is voldoende discussie over dus gaarne retour naar de status quo ante, praat het eerst door en peil of stem evt. voor dit verder door te voeren. Als de beslissing om beslissingen gezamenlijk te nemen uitvloeit uit onduidelijkheid over richtlijnen, verbeter dan de richtlijnen. Sommige beslissingen zijn moeilijk en kunnen weerstand oproepen, maar daar hebben we dan een Arbitragecommissie voor. Niels? 7 jun 2012 00:18 (CEST)
De nu zonder consensus, (relevant) overleg of stemming ingevoerde procedure is omslachtig, bureaucratisch en misleidend. De regblokpagina heeft geen 'meervoudige kamer'. De moderator die een verzoek uiteindelijk afhandelt, doet dat nog steeds op persoonlijke titel en verantwoordelijkheid, en kan daarvoor ook persoonlijk ter verantwoording worden geroepen. Hij of zij kan zich er niet op beroepen dat anderen het (toevallig) met hem/haar eens waren. Er staat verder niets in de RvM dat de afhandelend moderator verplicht te wachten op drie of vijf of achtendertig 'moderatorvisies' of hoe het ook mag heten. Er staat ook niets over het niet mogen vragen om meningen van moderatoren of andere gebruikers, en in die zin was er dus helemaal geen probleem - of wel? Wellicht helpt het als men eens concreet en nauwkeurig het probleem formuleert dat men hiermee wil oplossen. Als de gemeenschap het wil, dan wil de gemeenschap het en moet het maar, maar dat is nog niet overduidelijk gebleken. Paul B (overleg) 7 jun 2012 00:20 (CEST)

text: @Niels&Paul B ik begrijp jullie niet. De nieuwe methode blijkt gewoon te werken. Kijk naar de controversiele zaken die kort geleden hier gepasseerd zijn! Waarom dan niet deze nieuwe "methode" gebruiken als het veel meer rust geeft in de gemeenschap omdat iedereen kan zien dat het uiteindelijke besluit van de afhandelend moderator gedragen wordt door de meningen van meerdere moderatoren die de zaak beoordeeld hebben. Ik pleit hier niet voor toepassing van de Wikipedia:Sneeuwbalclausule, maar geef deze nieuwe methode (met 3 of 5 moderatoren) even de kans om zich te bewijzen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 07:23 (CEST)
replies: text: :Het kopje is door mij geplaatst als poging tot zelfregulering. Ja, er is behoefte aan dat een verzoek door meer moderatoren kan worden bekeken en ja, ik denk dat de afgelopen twee weken heeft bewezen dat het werkt. De bedoeling is dat het simpel is en tot oplossingen leidt. Dat het bijdraagt aan betere onderbouwing en draagvlakverkrijging voor de zware maatregelen die hier worden genomen. Was dat nodig dan? Ja, dat was nodig. Het begon een beetje standaard te worden dat aan de beslissing van een moderator werd getwijfeld, dat hij of zij werd bekritiseerd en stront over zich heen gestort kreeg, dat er herzieningsverzoek op herzieningsverzoek werd ingediend en dat is niet goed. Daarom dit. Geen meervoudige kamer, maar wel meer moderatoren die in alle transparantie aangeven hoe zij op de zaak kijken. Er wordt eindelijk eens samengewerkt. Gezocht naar zorgvuldigheid.

text: :Ik vind het zeer opmerkelijk dat er overal en nergens discussie wordt gevoerd over dit onderwerp, maar dat niet het fatsoen is betracht door ook maar een van de criticasters om de initiator - mijzelf - eens op zijn OP aan te spreken en te bevragen.

text: :Groet,  7 jun 2012 07:28 (CEST)
replies: text: :::Ik zie hier niets bureaucratisch aan, integendeel. Het is heel open besluitvorming, die de moderator die de knoop doorhakt een aanmerkelijke vastigheid geeft. Er is allicht wel een gevaar dat er in de toekomst bureaucratizering op zal treden, maar dat is voor de toekomst. Verbeteren van de richtlijnen is uiteraard een lovenswaardig doel, maar dat gaat in de praktijk maar heel langzaam. Het lijkt me dat deze ontwikkeling past in de geest van de Regelingen en Richtlijnen, en niet in strijd is met de letter van de Regelingen en Richtlijnen. Een mooi voorbeeld van het tegengestelde van instruction creep. Eventueel zou het mogelijk zijn dit op termijn te gaan reguleren en op te nemen in, zeg de Richtlijnen, maar ik zie niet dat daar haast bij geboden is. - Brya (overleg) 7 jun 2012 08:03 (CEST)

text: (na bwc) Met alle respect voor Lymantria, een uitstekende moderator, klopt van bovenstaande geen bus. Omdat het "standaard werd dat aan de beslissing werd getwijfeld..." en "de moderator stront over zich heen kreeg" en er "herverzoeken werden ingediend" was dit "nodig". Nou nee, dat is logisch gezien helemaal niet de enig mogelijke conclusie.

text: Ten eerste is maar de vraag of er daadwerkelijk een ernstig probleem is. Er is wel een trend: een groepje verzuurde, ervaren gebruikers meet zich steeds meer het recht toe anderen te mogen beschimpen, want het doel heiligt voor hen blijkbaar de middelen. Nu arbcom en moderatoren daar een grens aan willen stellen gaat het schimpen door op de moderatoren (en arbcom). Welnu, die gebruikers hebben blijkbaar niet door dat je in een samenwerkingsproject niet hoort te schimpen. Ook niet op de uiterst incapabele, minder begaafde medemens waar je op Wikipedia soms tegenaan loopt. Als we daarom de regblokverzoeken bureaucratischer gaan maken, laten we ons oor naar deze groep gebruikers hangen. Niet doen. Als er al een probleem is, ligt dat bij die groep. Zij dienen te beseffen dat dit een samenwerkingsproject is. Als het aan dat besef schort, ligt dat probleem toch echt bij hen.

text: Ten tweede is de vraag of dit een gewenste oplossing is. Mijn persoonlijke mening is dat dit systeem meer kwaad dan goed doet. Het is alsof de leraren van een middelbare school de rapportvergaderingen voortaan in de klas houden, zodat de kinderen niet alleen mogen meeluisteren, maar ook meepraten bij de beslissingen over wie over gaat. Het is m.a.w. mensonterend blokkades zo af te regelen. Het gaat bij blokkades over mensen, die zich vaak persoonlijk voelen aangevallen door het verzoek en weerwoord willen geven. In het geval van Wikipedia hebben we het bovendien vaak over volwassen mensen, geen kinderen zoals in een rapportvergadering. Eigenlijk is alle zijdiscussie bij regblokverzoeken mensonterend. Houdt deze pagina daarom kort en zakelijk.

text: Ten derde is de vraag of dit de enige oplossing is. Ik denk van niet. Als je als moderator via IRC of de modlijst informeel overlegt (daar zijn die kanalen voor) en second opinions uitruilt, daarna desnoods een lootje trekt wie de blok uitdeelt, kun je onder de afhandeling best de handtekeningen van de andere 4 moderatoren toevoegen. Dat geeft het extra gewicht zonder al die opinies op deze pagina te openbaren. Het scheelt een hoop op de persoon gerichte opmerkingen en oploop en neemt bovendien de handvatten weg waarop door betrokkenen gereageerd kan worden. KISS.  7 jun 2012 08:08 (CEST)
replies: text: :Beste Woudloper, 'n stuk of 3-4 gebruikers zijn nu op deze manier "behandeld". Sommigen geblokkeerd, sommigen juist niet. Zullen we hen om hun mening vragen? Lijkt me een uitstekende manier om jouw veronderstellingen ("onmenselijk") te toetsen. Josq (overleg) 7 jun 2012 08:29 (CEST)

text: :Hear hear voor Woudloper. Eindelijk iemand die de zaken weet terug te brengen naar de juiste proporties. Ik begon al visioenen te krijgen over Randy. Michiel (overleg) 7 jun 2012 08:34 (CEST)

text: Helemaal eens met Woudloper dat Lymantria een goede moderator is. Oneens met zijn hele verhaal erna. Lymantria is een goede moderator met een van de meest praktische en beste ideeën voor het leefbaar houden van de gemeenschap. Dat idee is waardevol gebleken reeds.  7 jun 2012 08:48 (CEST)
replies: text: :Woudlopers' voorstel om de boel in "achterkamertjes" te behandelen lijkt me ook zeer bezwaarlijk. De methode met de 5 mods is enorm transparant, simpel en effectief. Dat wijst de praktijk uit. Ik vrees dat Woudloper die praktijk gemist heeft en puur vanuit principes en theoretische overwegingen redeneert. Josq (overleg) 7 jun 2012 08:51 (CEST)
replies: text: ::Los van of het werkt, mensonterend of simpel is.

text: ::*Als het nu een verplichting is voor moderators om bij verzoekjes onder dat kopje op de oordelen van andere moderators te wachten alvorens het verzoek af te handelen, dan is het dus een regel geworden. Een niet door de gemeenschap aangenomen regel maar een op eigen initiatief bedachte regel na overleg op een gesloten maillijst. Een kwalijke zaak an sich.

text: ::*Is het geen verplichting voor moderators om op de mening van anderen te wachten dan is het feitelijk alweer een overbodig kopje omdat het dan slechts nog de wens van de indiener verwoord. Een wens die degene ook prima zelf onder woorden kan brengen.

text: ::Het is dus of niet geldig of niet bindend. Dit valt natuurlijk simpel op te lossen met alsnog een stemming. Zie deze proefperiode dan maar als een goed argument. Mvg, Fontes 7 jun 2012 09:09 (CEST)
replies: text: :::Hoe het op de modlijst is gegaan: Mod 1 zegt "hmm eigenlijk werkt het wel goed als er meerdere moderatoren naar kijken" en mod 2 zegt ietsje later "ik heb een kopje toegevoegd op regblok". Dit was dus het particuliere initiatief van 1 moderator en niet een gezamenlijk genomen besluit! De rest van het overleg is on-wiki gebeurd.

text: :::Nu kunnen we een halfjaar gaan debatteren over de vraag of we dit particuliere initiatief willen formaliseren. We kunnen ook gewoon constateren dat het nu al naar behoren werkt. Ja, of het werkt is echt het enige wat er toe doet. De rest is gewichtigdoenerij.

text: :::Woudloper is vrijwel de enige die tot nog toe ingegaan is op de wezenlijke vraag of het werkt. Maar zijn bezwaren zijn erg theoretisch en worden volgens mij ontkracht door de praktijk. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:28 (CEST)
replies: text: ::::Of het werkt is relatief. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat vier van de vijf verzoeken ook zonder onrust waren verlopen als slechts één mod ze had afgehandeld. Wat we nu zien is dat de veelplegers qua verzoeken een kopje hebben om nog meer aandacht mee te trekken. Nodig of niet.

text: ::::Wat is bovendien de kwalificatie voor het 'werken'? Enkel minder gezeik op een mod achteraf? Dan is het dus een regel die slechts ter bescherming van de tere zieltjes (ongekwalificeerden?) dient.

text: ::::Voor mij is de vraag niet enkel of het werkt maar ook 'willen we dit wel?' Tevens geef ik in mijn vorige bijdrage al aan wat een bezwaar kan zijn tegen deze gang van zaken. Wat als een moderator nu besluit een verzoek onder dat kopje gelijk af te handelen? Hoe gaan we daar mee om? Is hij/zij dan fout? Officieel namelijk niet maar ik vermoed dat we weer op onze achterpoten staan.

text: ::::Een moderator wordt dus min of meer verplicht aan iets enkel omdat een handjevol (een duidelijk draagvlak is er niet) meent dat 'het werkt'. Wederom, hoe breedgedragen deze mening is, kun je slechts met een stemming/peiling hard maken. Mvg, Fontes 7 jun 2012 09:46 (CEST)
replies: text: :::::Een stemming/peiling, hoe interessant en democratisch ook, gaat zeker niet uitwijzen of het werkt. Enkel de praktijk. Hooguit kun je beweren dat de gunstige uitkomst van de 4 of 5 casussen tot nog toe niet genoeg statistische significantie heeft, maar dat is slechts reden om het "experiment" nog even voort te zetten. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:55 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb niets tegen een langere proef. Zolang het dan ook maar een proef is. Zonder een duidelijke afbakening van wat er met 'werken' bedoeld wordt, is de vraag of het werkt wel degelijk slechts een mening. Zou je na de proefperiode een duidelijk verband kunnen leggen tussen de nieuwe methode en een afname van gedonder achteraf dan zou je eerlijk kunnen concluderen dat de methode werkt in de zin van het terugdringen van onnodige staartjes vol beklag. Of we die staartjes terug willen dringen is dan weer een vraag die nooit gesteld is, slechts een redelijke aanname. Los van al die theorie staat de vraag of een mod hieraan verplicht moet/kan worden nog steeds. Mvg, Fontes 7 jun 2012 10:02 (CEST)

text: ::::In reactie op Josq een PS om misverstanden te voorkomen: de kern van wat ik hierboven schreef was niet de minor premisse dat dit systeem "mensonterend" is, maar de major premisse dat het in het openbaar discussiëren over andermans blokkade "mensonterend" is. Het lokt daarnaast meer reacties, verweren en kippenhokken uit. Dit systeem institutionaliseert dat en is daarom m.i. een zeer ongewenste ontwikkeling. Daarnaast hebben Niels en Paul B andere argumenten gegeven.  7 jun 2012 09:19 (CEST)
replies: text: :::::Woudloper: in 4 van de 5 gevallen was er -tegen jouw verwachting in- juist heel weinig onrust. Integendeel, de afhandeling van het verzoek ging precies zoals jij wenst: zakelijk, analytisch, beargumenteerd, zonder gedoe en geruzie. Het 5e geval werd verstoord door degenen die bezwaar maakten tegen de "procedure". Wat dus een indicatie is dat de "mensonterende" praktijken liggen bij degenen die alles bij het oude willen laten. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:33 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Josq, altijd prettig als er weinig onrust is. De moderator heeft de macht als individu te opereren omdat snel, voortijdig ingrijpen vaak veel ellende voorkomt. Als ik een ding geleerd heb van wiki-onrust is dat snel en zacht ingrijpen vele malen te verkiezen is boven traag en hard. Maar wie zegt dat ik alles bij het oude wil laten? En wat is de reden te veronderstellen dat een veel simpeler systeem, zoals mijn hierboven geponeerde alternatief, minder goed had gewerkt?  7 jun 2012 09:48 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Woudloper, eerst off-wiki communiceren en dan on-wiki publiceren is minder simpel en veel minder transparant. Je hebt zelf pijnlijke ervaringen met beslissingen die achter de schermen worden genomen en hebt mij daarmee overtuigd dat je beter on-wiki volledig open kunt zijn over al je overwegingen en beslissingen. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:51 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Josq, beslissingen worden vrijwel altijd achter de schermen genomen, is mijn ervaring van een aantal jaren IRC volgen. Dat zal in dit 5-opinie-systeem niet anders zijn en is daarom voor mij geen argument.  7 jun 2012 10:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb heel wat beslissingen genomen en ik geloof dat ik dat nooit achter de schermen heb gedaan. Ik weet het niet, maar ben ik echt een uitzondering? Hoe dan ook, de 5-modsprocedure bevorderd transparantie en dat vind ik wenselijk, itt besluiten in achterafkamertjes. Josq (overleg) 7 jun 2012 10:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Inderdaad ervoer ik jouw beslissingen als de uitzondering (of die van Peter b en nog een paar moderatoren die niet op IRC kwamen). Desondanks valt een beslissing zelden alleen, zodat er altijd wel over een tenminste een deel van de aanpak overlegd werd achter de schermen. Bij nader inzien lijkt me zelfs dat dit 5-bezwaren-systeem de kans dat er achter de schermen overlegd wordt vergroot. Met 5 noodzakelijke moderatormeningen zo sterk zelfs dat het de mogelijkheid dat er niet achter de schermen overlegd wordt vrijwel uitsluit.

text: ::::::::::Hoe dat ook zij, ik zie om bovenstaande reden eigenlijk niet hoe dit systeem de transparantie bevordert. Ik denk dat dat slechts schijn is. Om terug te komen op mijn eerste punt: er is volgens mij geen probleem, dus waarom een oplossing invoeren die dingen ingewikkelder maakt?  7 jun 2012 10:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::[na bwc] Ik heb voorzover ik weet ook nog nooit offwiki-overleg gehad over blokkades die ik opgelegd heb. Enkele opmerkingen van mij: (i) Paul heeft een interessant punt; er valt wat (veel zelfs) voor te zeggen dat hier op de regblokpagina alleen nog maar bijgedragen mag worden door de aanvraagindiener en door de aanvraagafhandelaar. Dat haakt ook in op Woudlopers punt dat het beter is om niet openbaar over blokkadeverzoeken te spreken. Ik vraag me af of dit in praktijk haalbaar is: het is natuurlijk makkelijk om alle overige bijdragen naar de OP te bezemen, maar dan worden ze nog wel gedaan. Zie, enigszins verwant, ook de OP's van enkele arbcomzaken, die gemakkelijk tientallen KB groot worden. Dit systeem zou alleen kunnen werken als er een soort van spreekverbod wordt opgelegd en, los van de vraag of dat wenselijk is, daar is een reglementswijziging voor nodig. (ii) Inhakend op wat Fontes schrijft: ik zie dit nieuwe systeem inderdaad als iets vrijblijvends, een moderator die uit eigen beweging om een 2nd (3rd, etc.) opinion vraagt, en zie het dus niet als verplichting te wachten tot 5 mods gesproken hebben voordat de knoop wordt doorgehakt. En uiteindelijk is de knoopdoorhakker alleen verantwoordelijk voor het uitgedeelde (de)blok. In die optiek is dit systeem geen breuk van de richtlijnen, maar wel een wat "loos" systeem. Wat mij betreft wordt bij nieuwe verzoeken ook niet door de indiener maar door een mod besloten of die een tweede beoordelaar nodig hebben. Ik weet dat een aantal collega-mods wel anders denken over het systeem; dat het wel een formeler karakter heeft. Los van of het een goed systeem is of niet en of er regels voor gewijzigd moeten of niet, lijkt het me niet wenselijk dat het systeem verschillend wordt opgevat door verschillende mods. Dat levert verwarring en da's nooit goed. CaAl (overleg) 7 jun 2012 10:25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Het door Woudloper geuite feit uit observatie dat achter de schermen nemen van bijvoorbeeld REGBLOK-beslissingen op IRC de praktijk is, werp ik verre van mij. Het is wel juist dat ik soms op IRC backtalk heb, maar dat betreft zeer weinig van de door mij genomen beslissingen. En ik vind het ongewenst.  7 jun 2012 12:07 (CEST)

text: :::(na bwc)

text: :::Beste woudloper, jammer dat je zo tegen deze nieuwe handelwijze aankijkt. Allereerst, het valt te betreuren dat deze nieuwe methode noodzakelijk is, maar met jouw oproep aan de "groep" om zich beter te gedragen en zich neer te leggen bij besluiten die genomen zijn daar arbcom of moderatoren kom je er niet. De gang van zaken in de afgelopen tijd hier heeft dat bewezen, als gemeenschap moet je dan gaan zoeken naar een methode waarbij duidelijk is dat een "moeilijk" besluit in een kwestie weldegelijk breed gedragen wordt door meerdere moderatoren!

text: :::Ten tweede heb je het over "mensonterende" situaties die zich voor zouden kunnen doen, ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt beweren. Kijk naar de laatste zaken die volgens de nieuwe methode zijn afgehandeld, daar was niets mensonterends aan. De nieuwe methode is ook geen "volksgericht" zoals sommigen suggereren, het maakt slechts de overwegingen openbaar die anders voor de buitenstaander onzichtbaar waren. Belangrijker nog, het garandeerd de "beschuldigde" en de rest van de gemeenschap dat er zorgvuldig is nagedacht over het oordeel, en dat niet 1 moderator met een afwijkend oordeel het oordeel kan vellen. Het is inderdaad wel de verantwoording van elke moderator of gebruiker die zijn mening geeft om die mening zorgvuldig en tactvol te omschrijven zodat deze pagina inderdaad niet verwordt tot een openbare schandpaal.

text: :::Ten derde, ik denk dat de nieuwe methode wel gaat werken. Als allerbelangrijkste voordeel zie ik dat er hoogstwaarschijnlijk minder discussie zal ontstaan na afloop van een dergelijk besluit. Deze methode kan op die manier meer rust geven in de gemeenschap.

text: :::Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 09:16 (CEST)

text: :Aan de ene kant vind ik het jammer dat een (voor mijn gevoel) zeer positieve ontwikkeling zoveel tegenstand oproept, maar Woudloper heeft (, alinea "Ten eerste ...") een zeer terecht punt: dit initiatief is (voornamelijk) slechts symptoombestrijding. In dat licht is het jammer dat de onderstaande discussie is stilgevallen (ook na mijn oproep op WP:OG is het daar muisstil gebleven). Wellicht dat ik die discussie nieuw leven kan inblazen door (op een andere, betere plaats dan hier op de RegBlok-overlegpagina) een wat bondiger relaas te schrijven, want ik heb geen duidelijke indicatie waargenomen dat het een verkeerde richting is. Over de onderliggende problematiek was door BoH een discussie in de kroeg aangezwengeld, helaas alweer gearchiveerd. Heeft dat nog ergens een vervolg gekregen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 7 jun 2012 12:24 (CEST)
replies: text: ::Je zou deze oplossing inderdaad symptoombestrijding kunnen noemen maar is dat negatief? Deze hele discussie is eigenlijk al op 6 mei op deze pagina (even zoeken naar het stukje overleg wat ik met onder andere wutsje had) begonnen.

text: ::Op 14 mei komt het in de bijdrage van MoiraMoira weer naar voren dat er een wens is om meer meningen te genereren alvorens er een afhandeling plaatsvindt. Aan dit verzoek wordt door enkele moderatoren gehoor gegeven. Begin mei zijn er enkele verzoeken hier flink uit de hand gelopen, dat is waarschijnlijk inderdaad de schuld van een selecte groep gebruikers, echter zoiets lost zich niet vanzelf op met een vriendelijk verzoek aan de betreffende gebruikers. Als er iets is wat ik in mijn jaren hier geleerd heb is dat het wel. De tot nu toe afgehandelde verzoeken volgens dit systeem zijn allemaal een stuk rustiger verlopen dan de zeer onrustig verlopen verzoeken in begin mei.

text: ::Enkele voordelen van het huidige systeem zijn: vijf mensen weet meer dan een, de kans dat een verzoek breder gedragen wordt is vele malen groter. Dit straalt zich verder uit op de beslissing waarvan het zichtbaar is dat die breder gedragen wordt. :::Daarnaast zijn vele moderatoren het zat dat elk verzoek fout afgehandeld wordt (je kunt wel zeggen dat die mods zwak zijn, maar volgens mij geldt dit voor zo'n 90% dan kunnen we beter gewoon stoppen met blokkeren) en dat er altijd maar discussie ontstaat over een beslissing. Als er dan slechts 10 vriendjes van de geblokkeerde zijn die een week lang blijven roepen begin je zelfs te twijfelen aan een verzoek waar je eerst zo zeker van was, omdat niemand van de neutrale gebruikers zich (terecht) wil mengen in een vervelende discussie.

text: ::Dat zijn de vele problemen die in een keer met deze vjvgjg actie van Lymantria opgelost worden. Daar ben ik hem dus ook dankbaar voor. Ik zou het zonde vinden als iets dat blijkt te werken kapotgebureaucratiseerd wordt. Dat zou voor mij een einde betekenen aan de gedachte dat het mogelijk is om iets op Wikipedia iets structureel te verbeteren.

text: ::Zelf had ik voordat Lymantria dit hier plaatste een net iets andere vorm voorgesteld, waarvan ik nog steeds denk dat die iets beter aansluit, maar ik denk dat de huidige manier al een hele goede verbetering is gebleken. Ik zou er eigenlijk voor pleiten om geen apart kopje aan te bieden, maar wel moderatoren gewoon de spontane vrijheid te bieden om slechts hun visie te uiten bij een verzoek wat in hun ogen te lastig is om in een keer af te handelen. En dat de eerste moderator die vindt dat er genoeg visies staan om een goede beslissing te nemen die beslissing neemt. Dus dat is dan vooral het weghalen van vooraf bepaalde aantallen. Eventueel zou 5 als advies gegeven kunnen worden, maar tot nu toe blijkt dat advies al af en toe overdreven te zijn. Het voordeel van dit als mogelijkheid is dus dat de vrijheid er blijft om dingen naar de situatie op de beste manier aan te pakken.

text: ::Dit direct vastleggen in regels is het nemen van een gok waar we 6 maanden aan vast zitten, waarbij de kans dat je fout gokt goed aanwezig is. Uiteindelijk zal de beslissing altijd de verantwoordelijkheid van de afhandelende mod blijven, maar de eerdere 5 meningen kunnen als ondersteuning van deze beslissing bieden.

text: ::Ik snap niet hoe hier weer over ongeschiktheid van mods gesproken moet worden als het gaat om het nemen van dit soort lastige blokbeslissingen, helaas moeten die beslissingen genomen worden, dit soort lastige zaken heeft volgens mij mede bijgedragen aan de afbraak en teruggang van het aantal moderatoren. Deze ondersteunende mogelijkheid nu weghalen is als zeggen dat die mods het lekker zelf maar uit moeten zoeken, in je eentje een lastige beslissing nemen is nou eenmaal niet mogelijk gebleken in de laatste maanden en jaren hier op Wikipedia, dat nu er een verbetering in zicht die niet met beiden handen (nee het tegendeel zelfs!) aangenomen wordt is teleurstellend.

text: ::Beslissingen op IRC nemen of de modlijst mbt blokkeringen werkt stukken trager, op beiden plekken heb ik wel eens geprobeerd om na te gaan of de blok die uit wilde delen redelijk gevonden werd. Op de modmail heeft mijn mail nooit een reactie ontvangen, op IRC waren op dat moment geen reagerende moderatoren beschikbaar. Hier onwiki werkt kortom stukken sneller, daarnaast heeft het als bijkomend voordeel dat de steun voor de te nemen beslissing zichtbaar ipv onzichtbaar is. De arbcom is een leuk idee maar doet maanden over een zaak en kan niet naar de inhoud kijken en is in veel gevallen dus geen optie.

text: ::Kortom: eindelijk blijkt er iets wat enigszins voor verbetering zorgt mbt heet oplopende conflicten (al is het slechts de discussie om de beslissing) te werken en dan verzinnen we weer allemaal redenen om terug naar de oude situatie, die slechter was, te gaan. Tegen mensen zeggen dat ze moeten verbeteren is leuk en idealistisch, maar heeft in het verleden niet gewerkt. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 12:54 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Marc, m.b.t. jouw laatste vraag, ik ben bezig met het schrijven van een opzet voor wp:sog. Graag nog even geduld. Mvg,  7 jun 2012 12:59 (CEST)
replies: text: :::::@Blueknight: Ik weet niet of ik daar een bijdrage aan zal kunnen leveren (ik heb die discussie eerlijk gezegd ook niet heel goed gevolgd), maar het lijkt me zeker een goede ontwikkeling. :-)
replies: text: :::::@Bas: Dat het symptoombestrijding zou zijn is zeker niet negatief, zoals ik al zei vind ik het een positieve ontwikkeling. Het is een mooi gipsverbandje, zelfs rauwdouwers hebben er al een mooie tekening op gezet, dus ik vind het oprecht jammer dat er zoveel weerstand tegen is (waarmee ik niet zeg dat die weerstand ongegrond zou zijn). In het huidige klimaat voelt de nu opgezette constructie zelfs bijna noodzakelijk, maar jouw opzet klinkt (zeker in het licht van de bezwaren) voor mij ook wenselijker. Ik heb wel het gevoel dat daarvoor iets meer uniformiteit over het modereerbeleid nodig is, voornamelijk in de houding t.o.v. de Arbcom-uitspraken en de uitvoering ervan, oftewel hoe om te gaan met de "verzuurde" gebruikers. Dat de ene moderator wel vrij snel zo'n "verzuurde" gebruiker zal blokkeren en de andere niet, dat is prima (in de zin van: vrijheid van beoordeling, geen keurslijf aanmeten), maar dat vanuit het moderatorenkorps zelfs kreten komen als "onzinblokkade", "heksenjacht", "vogelvrij", "lange tenen", "niet op alle slakken zout leggen" e.d. als een collega een blokkade aan een "verzuurde" gebruiker heeft opgelegd, toont een iets te grote splijting in het te voeren beleid aan. En het huidige systeem van minimaal vijf afhandeloverwegingen geeft i.i.g. het signaal dat een afhandeling niet zo willekeurig is als die splijting doet vermoeden. Overigens: niet dat de moderatoren die dat soort kreten uiten per se ongelijk hebben, maar als gemeenschap zouden we wel moeten kiezen tussen het was lossere beleid dat zij lijken te willen, en het wat strengere beleid waar mede vanuit de Arbcom om gevraagd wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 7 jun 2012 14:26 (CEST)

text: Ik ben het er niet mee eens dat de oude situatie slechter was. Een moderator kan aangesproken worden op zijn beslissing. Dit lijkt vooral een manier voor de afhandelende mod om zich te kunnen verschuilen achter de mening van anderen. Mods hoeven niet beschermd te worden tegen de gemeenschap. De gemeenschap moet wel beschermd worden tegen mods. De vraag is niet in eerste instantie of het werkt (vast wel) maar of het echt een "probleem" oplost (er is geen probleem), niet tegen onze principes ingaat (de gelijkheid van gebruikers is fundamenteel) en of het doel dus de middelen heiligt (nee). Ook eens met Woudloper en CaAl. — Zanaq (?) 7 jun 2012 13:20 (CEST)
replies: text: :Een moderator kan nog steeds aangesproken worden op zijn beslissing, als die echter door een meerderheid gesteund wordt (of iets wat op een meerderheid lijkt) dan kan dat meegewogen worden in het aanspreken, net zoals dat nu al kan, maar minder zichtbaar is. Er was daadwerkelijk een probleem, met veel lange en slopende discussies. En met een angst bij moderatoren om beslissingen te nemen. Die angst had als negatief effect dat ook soms erg rare beslissingen (met het argument niet wheelwarren) gehandhaafd bleven. Daar verwacht ik nu minder problemen mee. Als je mods lekker in hun sop gaar laat koken en elke keer bakken stront laat incasseren krijg je een leegloop in het aantal moderatoren. Daarnaast biedt dit ook meer bescherming naar gebruikers, omdat beslissingen beter overwogen kunnen worden zal de kwaliteit van de beslissingen toenemen. Ik zie niet in dat dit zo'n enorme inbreuk maakt op de gelijkheid van gebruikers. Het maakt simpelweg het afhandelen van lastige verzoeken een stuk werkbaarder en levert daardoor betere resultaten op. Jij zegt dat mods gelijk zijn aan gebruikers maar wilt wel gebruikers beschermen (wat overigens nu niet minder gebeurd, zelfs meer) maar moderatoren niet? Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 13:33 (CEST)
replies: text: ::Dat van de 50+ moderators er eigenlijk maar een stuk of 10 zich met enige regelmaat bezighouden met deze pagina is volgens mij voor een groot deel te wijten aan de enorme hoeveelheid gezeur die je over je heen krijgt. Dat dat ongewenst is, lijkt me duidelijk. Daar zijn verschillende oplossingen voor. O.a. Niels & Paul opperen om voortaan geen discussies meer te hebben rond blokverzoeken. Een mooie suggestie, maar het plan hoe dit in praktijk gebracht moet worden, ontbreekt nog. De meer-mods-oplossing zorgt er voor dat bij de behandeling direct duidelijk is dat het een enigszins breedgedragen oplossing is, en niet de mening van een losgeslagen moderator. CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:07 (CEST)
replies: text: :::Maar volgens mij heeft die groep zich erg uitgebreid met de nieuwe mogelijkheid, ik heb althans een aantal nieuwe namen voorbij zien komen. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:17 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad hoeven moderators niet beschermd te worden. Je beschermt de groep zonder "macht" (knopjes) tegen de groep met macht: de burger kan weinig doen tegen de politie, dus zijn er allerlei regels die de bevoegdheden van agenten mbt geweld, afluisteren, uitlokking ed regelen. De richlijnen voor moderatoren zijn er voornamelijk om de gemeenschap te beschermen tegen willekeur. De moderatoren staan ten dienste van de gemeenschap en niet andersom. — Zanaq (?) 7 jun 2012 19:30 (CEST)
replies: text: :::::Nou, jij kijkt wel erg negatief aan tegen het moderatorencorps! De moderatoren slaan wel eens de plank mis, soms zelfs dusdanig dat de hamer de porceleinkast invliegt. Maar dat het "gepeupel" (waar ik ook onder val) beschermd moet worden tegen de moderatoren, vind ik toch wel heel ver gaan. Minder discussie (zoals Niels en Paul voorstelden), werkt de willekeur juist in de hand. De "5 meningen"-optie voorkomt juist willekeur en persoonlijke voorkeuren. Night of the Big Wind overleg 7 jun 2012 20:31 (CEST)

text: :Wat opmerkingen:

text: :* Het lijkt mij duidelijk dat er wel een probleem is, de vraag is veeleer hoe groot het is. Mogelijk is het niet zo groot als het bezien wordt vanuit het perspectief van het aantal betrokken gebruikers.

text: :* Ik word altijd heel ongemakkelijk als er geschermd word met ongedefinieerde termen als "mens" en "mensonterend" die van alles kunnen betekenen. We hebben helemaal niet te maken met "mensen" maar met gebruikers. Iemand kan een fantastische voetballer zijn, door zijn omgeving een geweldige collega en een fijn mens gevonden worden, maar toch een beroerde gebruiker blijken te zijn. In feite hebben we ook niet te maken met gebruikers maar met bewerkingen door gebruikers, bewerkingen die onder een bepaalde licentie zijn vrijgegeven, aan een aantal richtlijnen horen te voldoen en zeer publiekelijk beschikbaar zijn. Het lijkt mij niet raar als er publiekelijk overlegd wordt over zulke publiekelijke bijdragen.

text: :* Dat iedereen gelijk is (wat dat ook betekent, volgens mij vooral dat niemand enige rechten heeft behalve het auteursrecht over zijn eigen bijdragen) klinkt wel leuk, maar gebruikers zijn allemaal verschillend. Het project kan eigenlijk ook alleen bestaan bij gratie van die verschillen. Als alle gebruikers dezelfde kennis hadden, dezelfde vaardigheden en dezelfde werkwijzes zou het gauw afgelopen zijn met dit project. Moderatoren zijn in sommige opzichten anders dan andere gebruikers, en dat heeft uiteraard zijn goede kanten.

text: :* Het is wel grappig om te zien dat er van de ene kant zorgen worden uitgesproken over dat deze verandering te bureaucratisch zou zijn en dat er van de andere kant druk wordt uitgeoefend om dit bureaucratischer te maken (door een explicieter formulering of door extra eisen te gaan stellen).  Het lijkt mij dat het handiger is om eerst eens te zien hoe dit uitwerkt.

text: :Brya (overleg) 7 jun 2012 18:35 (CEST) 
====Probleem en oplossing====
Mede @ Zanaq:
*Er was een probleem (te impulsieve blokkeerbeslissingen, chaotische debatten en ruzies). 
*Er is een oplossing (meer mensen kijken er naar, dus meer draagvlak, meer transparantie en gedegener overwegingen).
*De gelijkheid van gebruikers is niet in het geding (zelfs ondanks het verschil in gebruikersrechten mag iedereen mag z'n mening geven, en deze wordt ook meegenomen in de overwegingen)
*Het doel is goed (verantwoorde beslissingen omtrent blokkkades)
*De middelen zijn buitengewoon mild (gewoon een vrijblijvende mogelijkheid om de meningen van enkele vertrouwde collega's af te wachten) 
*De middelen lijken zeer effectief (de op deze wijze uitgevoerde verzoeken verliepen relatief erg zakelijk en rustig en werden door betrokkenen veelal gewaardeerd of in ieder geval gerespecteerd). 
Josq (overleg) 7 jun 2012 13:41 (CEST)

text: :Wat in de tekst dan beter aangestipt moet worden, is dat het inderdaad vrijblijvend is en dat 1 moderator eindverantwoordelijk is voor het besluit. O.a. Woudloper noemde ook het probleem van publiekelijk een blok bediscussiëren, dat wordt hiermee natuurlijk niet opgelost. CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:07 (CEST)
replies: text: ::Dank voor de suggesties. Zelf maak ik me niet zoveel zorgen om die "eindverantwoordelijkheid", omdat maar 1 mod de actie uit kan voeren ligt dat toch wel duidelijk. Anderzijds wil ik die vrijblijvendheid niet te omvattend opvatten: wie (als mod) input geeft bij een verzoek moet dat in ieder geval zo zorgvuldig doen dat hij/zij zelf de verantwoordelijkheid voor de eruit voortvloeiende beslissing durft te nemen, zelfs al komt de eindverantwoordelijkheid bij een ander te liggen. Maar dat hoeft allemaal niet geformaliseerd te worden, ik geloof dat men dat wel op de klompen aanvoelt. Josq (overleg) 7 jun 2012 14:13 (CEST)
replies: text: :::Dat 1 mod eindverantwoordelijk is lijkt me iets wat al in de richtlijnen verwerkt staat, maar kan eventueel inderdaad explicieter benoemd worden. Alhoewel het eigenlijk niet bij elk verzoek zou moeten gaan over wie verantwoordelijk is, maar over de vraag wat de beste oplossing of beslissing is voor Wikipedia. Het dwingende aantal heeft enerzijds voordelen en nadelen. Ik zou zelf dus pleiten voor: geadviseerd wordt ongeveer 5 moderatoren naar het verzoek te laten kijken. Daarnaast heeft Josq een goed punt dat ook de mensen die input geven die input moeten geven als zouden ze het zelf afhandelen. Als een mod hier altijd absurde input geeft zou die daar ook aangesproken op mogen worden. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:17 (CEST)
replies: text: ::::In mijn dagelijks werk (notariaat) krijg ik soms te maken met moeilijke beslissingen op juridisch/deontologisch/ethisch gebied. Het risico is zeer wel aanwezig dat, welk besluit ik ook neem, er aanleiding is voor een partij die het er niet mee eens is, om er een civiel- of tuchtrechtelijke zaak van te maken. Je kunt het soms nooit goed doen. Maar gezien de wettelijke taak die je hebt, moet ik toch iets doen. Stilzitten is geen optie. In dergelijke gevallen laat ik mij adviseren door (onder andere) de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, collega-notarissen, soms de zgn. vertrouwensnotaris en/of zelfs de tuchtrechter.

text: ::::Die advisering heeft echter _niet_ tot gevolg dat ik verantwoordelijkheid bij die adviseurs neerleg en zelf minder verantwoordelijk word. Ik moet nog steeds mijn besluit nemen. Wat schiet ik er niettemin mee op? Als er achteraf toch gedonder van komt, kan ik ten minste aantonen dat ik niet over een nacht ijs ben gegaan, maar zorgvuldig tot een afweging ben gekomen. Deze gang van zaken is nergens officieel vastgelegd in regels, maar werkt in de praktijk.

text: ::::De procedure zoals die hier nu enkele dagen is ingevoerd lijkt veel op bovenstaande.

text: ::::De afhandelende mod blijft verantwoordelijk, maar kan bij lastige zaken gesteund worden door betrokken gebruikers. Iedereen kan zien wie er welk advies geeft. Ik schrijf hier opzettelijk “gebruikers”, want ik meen dat het geven van een mening ter zake niet alleen aan moderatoren zou moeten zijn voorbehouden. Het “hebben van knopjes” impliceert m.i. niet automatisch dat een mod ook in staat is om bij lastige blokkeringen een relevante mening te geven. Een gewone gebruker kan daar n.m.m. ook zeer wel toe in staat zijn. Het is aan de afhandelend mod te beoordelen of een gegeven mening nuttig en relevant is. Iemand die slechts aan de lopende band onzinmeningen debiteert, zal snel genoeg als zodanig door de mand vallen en weggezet worden. Astrion (overleg) 7 jun 2012 14:59 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad. Maar om enige garantie te bieden dat er ook werkelijk serieuze meningen komen (en niet enkel sokpoppen, trollen, fans, en/of kliederscholieren) is het goed om een minimumaantal door de gemeenschap gesteunde personen te hebben. Oftewel moderatoren. Dat heeft als bijkomend voordeel dat een moderator zich veel meer verplicht voelt tot een onafhankelijk oordeel dan andere gebruikers. Wat niet wegneemt dat we heel dankbaar mogen zijn voor iedere "gewone" gebruiker die een zakelijke, goed onderbouwde mening geeft. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:05 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom zou je een minimumaantal willen vastleggen. Als ik als moderator een knoop doorhak nadat alleen gebruikers  en  iets hebben opgeschreven, verdien ik een tik op mijn vingers - tenzij ik zelf met gewoon dermate sterke argumenten kom, dat het duidelijk is dat ik de juiste afweging gemaakt heb. CaAl (overleg) 7 jun 2012 15:25 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is uiteindelijk iets psychologisch. Als je zegt "5 moderatoren" dan weet iedereen vrij precies wat te verwachten. Laat je het open, tja, dan lok je natuurlijk weer megabytes aan procedurele discussies uit. Desalniettemin moet je het ook niet te strikt stellen, want dan krijg je hetzelfde (QED). Dus lekker "in principe 5 moderatoren" dan heb je het optimum wel te pakken lijkt me. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::::(bwc)@Astrion, je geeft in jou (uiterst relevante) voorbeeld uit de praktijk al aan dat je advies inwint bij collega notarissen, juristen e.d., niet zomaar aan de willekeurige man of vrouw op straat. Juist omdat deze collegae zelf voor genoemde zaken gestaan hebben of wellicht ooit komen te staan. Dat geeft zo'n advies veel meer gewicht dan iemand die vrijblijvend een mening geeft, aangezien deze nooit in staat zal zijn om dit advies daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. De titel van de pagina is immers niet voor niets "Verzoekpagina aan moderatoren". Dit kopje is een manier om een verzoek te doen wat niet door 1, maar door een aantal moderatoren bekeken en beoordeeld wordt. Dat er uiteindelijk maar 1 moderator de gevraagde actie (al dan niet) uitvoert is wmb slechts een gevolg van de technische mogelijkheden van de wiki, een stapje verder zou zijn om een stemsysteem in te voeren, dat automatisch obv de meerderheid van moderatormeningen de uiteindelijke actie uitvoert (of niet dus). Daarmee zou het laatste restje solitair moderatorgedrag uitgebannen worden, maar dit zou nooit toegankelijk gemaakt mogen worden voor gewone gebruikers, die hebben immers niet de bevoegdheid daartoe. Meningen van gewone gebruikers zijn niet verboden, zoals dit nooit verboden is geweest, ook niet met dit nieuwe kopje, maar de meningen die veruit het zwaarst tellen zijn die uit de groep gebruikers waaraan het verzoek gericht is, nl. moderatoren. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zwaarder tellen, nou nee, niet per definitie. Als ik mijn mening baseer op een misverstand en een niet-moderator corrigeert me, dan telt de mening van de laatste zwaarder. Alleen als je het gemiddelde bekijkt dan zul je zien dat de mening van een mod in de praktijk zwaarder telt, maar gemiddelden melden zich doorgaans niet met een bijdrage. ;) Josq (overleg) 7 jun 2012 15:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ten eerste mag ik toch verwachten dat een moderator op deze pagina zeer zorgvuldig te werk gaat (wat niet altijd van een gewone gebruiker gezegd kan worden of zelfs verwacht hoeft te worden). Ten tweede zie ik dit nieuwe kopje als een uitbreiding van de huidige mogelijkheid van deze pagina, je plaatst niet een verzoek aan slechts 1 moderator, maar aan meerdere gelijktijdig. Overigens hang ik niet aan exact 5, afhankelijk van de complexiteit (te beoordelen door de moderatoren zelf, dus niet door gewone gebruikers, daar is het verzoek niet aan gericht) kunnen het 3 of 5 zijn. Nog meer wordt onpraktisch. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:50 (CEST)

text: ::Als ik misschien als ervaringsdeskundige iets mag zeggen, ik vond het wel prettig dat Bleuknight even ruggespraak hield over de kwestie. Van Annabel had ik het idee dat ze maar half had gelezen waar het over ging. (wel jammer, ik had omdat het toch om een collega moderator ging waar ik me van kan voorstellen dat dat wat moeilijker ligt juist om het oordeel van meerdere moderatoren gevraagd, ik hou er een onbevredigd gevoel aan over want eigenlijk is er geen antwoord op zowel mijn vraag als die van Bas gegeven. Voor de duidelijkheid, een blokkade van Bas had ik om dezelfde reden die Bas voor mij opgaf totaal zinloos gevonden. Overigens hou ik het op gemakzucht, zeker niet op nepotisme.) Wel vond ik juist de meningen van de buitenstaanders juist zinvoller dan van een deel van de moderatoren die toch vooral de vorige oorlog aan het winnen waren en eigenlijk totaal niet op de kern van zaak in gingen. Nog één verzoek, weer zag ik de verdeling wij en de overige trollen voorbij komen. Zelfs meerdere malen.  (Wat zeker niet op mij kan slaan want met discussies over regblok e.d. doe ik niet (meer) mee.) Niet meer doen, uiterst irritant.  Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jun 2012 16:42 (CEST)

text: :Geheel eens met de uitstekende samenvatting die Josq hierboven geeft onder "Probleem en oplossing". Het is gewoon een duidelijke stap vooruit, en er hoeven echt niet zo veel woorden aan vuil gemaakt te worden. Paul K. (overleg) 7 jun 2012 20:59 (CEST)

text: De begindatum van de peiling is voorlopig op morgen gesteld. — Zanaq (?) 8 jun 2012 16:35 (CEST)
replies: text: :De peiling is gestart. — Zanaq (?) 9 jun 2012 14:02 (CEST)
=== Hawkeye ===
Zoals al eerder aangegeven, is de sfeer hier in deze community bijna net als deze junitemperaturen behoorlijk diep onder het nulpunt gezakt. Mijns inziens is één van de oorzaken het feit dat men als kleine kindertjes elke keer naar mams en paps toeloopt om te zeggen dat de andere stout is geweest. Als die mogelijkheid nou eens wordt beperkt, dan ontstaan er hopelijk heel wat minder ruzies en wordt de sfeer vanzelf weer beter. Vandaar het volgende voorstel:
In het tennis (en sommige andere balsporten) heb je het zogenaamde Hawk-Eye systeem. Een speler kan de beslissing van de umpire aanvechten, en met behulp van een aantal camera's en computersystemen wordt de baan van de bal exact berekend. Als de speler gelijk heeft, houdt hij zijn recht op een volgende aanvraag via het Hawk-Eye systeem, indien de speler niet gelijk heeft, dan verliest hij zijn recht. Dit systeem zou je hier ook kunnen toepassen: iedereen heeft elke maand recht op 1 (één) verzoek (blokkade of deblokkade) op deze pagina. Als zijn verzoek gehonoreerd wordt, dan behoudt hij zijn recht. Indien niet, dan verliest hij zijn recht tot de volgende maand begint. Als hij dan toch een verzoek doet, dan kan er een blokkade volgen (desnoods tot einde maand); en het verzoek wordt uiteraard niet in behandeling genomen.
Voordelen van deze aanpak volgens mij:
* Iemand die een aanvraag wil indienen zal eerst even een paar keer moeten nadenken of de oorzaak nou wel ernstig genoeg is; tenslotte verliest hij (bij niet inwilligen) dan zijn recht op een aanvraag als er in zijn ogen later iets ergers gebeurt.
* Alternatief voor indienen van een blokaanvraag is of overleggen met de andere partij of helemaal uit de discussie stappen of accepteren wat er gebeurt. 
In alle gevallen zal dit volgens mij tot een aanzienlijk rustigere sfeer leiden, en hopelijk tot een wat gemoedelijker temperatuur hier. ElfjeTwaalfje (overleg) 5 jun 2012 04:04 (CEST)

text: Dit lijkt me niet echt een remedie voor de huidige onrust, de weg naar deze pagina blokkeren lijkt me meer een manier om escalaties in de hand te werken, immers als iemand zijn quotum verbruikt heeft, dan zal deze eerder overgaan tot escalatie om ingrijpen van mods te forceren. .marc. (overleg) 5 jun 2012 05:12 (CEST)
replies: text: :Dit systeem lijkt mij ook niet handig, met name in het geval iemand geblokkeerd is en daarna een ingelogde vandaal tegenkomt die zo geniepig werkt dat de vele anderen het niet eens op zullen merken (is mij al eens overkomen).

text: :Aan de andere kant, het lijkt mij wel handig om het "ik ga jou blokkeren omdat jij mij liet blokkeren" eens een halt toe te gaan roepen. Maar doe dat dan dus op een andere manier, zeer zeker niet met 1 blokkade als quotum. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2012 10:31 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat er oplossingen in magisch werkende systemen verwacht moeten worden, hooguit zijn er enkele dingen te verzinnen die een lichte verzachting van de symptomen zijn. De oplossing ligt bij de individuele gebruikers en dat maakt het lastig, iedereen kan en moet meewerken om de boel te verbeteren. Denk voordat je iets plaatst waar je over twijfelt nog even na of die bijdrage eigenlijk wel zo goed is voor de encyclopedie en klik daarna wat vaker op niet opslaan. Als ik zelf gefrustreerd wordt heb ik altijd de neiging iets terug te zeggen, ik schrijf dan een bericht (met best wat scheldwoorden erin af en toe) en druk vervolgens op het kruisje, want het draagt niets bij verder dan dat ik wat stoom af kan blazen, en dat kan ook voldoende als je het niet opslaat. Ik denk dat een aantal gebruikers wat vaker moet proberen om niets te zeggen. (al moet ik dat misschien ook wel stukken vaker doen) Mvg, Bas (o) 5 jun 2012 11:07 (CEST)

text: Prima hoor :) Slechts een poging om een beetje out-of-the-box te denken, om het slagveld op deze pagina terug te brengen tot het doel waar het oorspronkelijk voor bedoeld was. @Dqfn13: dat is dus precies wat ik bedoelde: het aantal blokverzoeken moet hier teruggedrongen worden tot de normale vandalen en de meest extreme gevallen. Anders ontstaat er hier alleen maar een tweede front. ElfjeTwaalfje (overleg) 5 jun 2012 18:58 (CEST)
replies: text: :Klopt en daar ben ik het dus ook absoluut mee eens. Ik zie een aantal namen zo vaak langs komen... begin zo langzamerhand me af te vragen waarom die personen hier nog zitten, als ik hen was zou ik horendol worden van al die blokverzoeken die ik aan mijn kont genageld zou krijgen. Ik oordeel dus niet over de redenen van de verzoeken, ging mij nu alleen om de vele verzoeken naar de vele medewerkers. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2012 19:46 (CEST)

text: Hmmm, lijkt mij niet de meest handige zet. Ik heb laatst drie blokaanvragen gedaan binnen 50 minuten, allen gehonoreerd (een sokpopper). Wat betreft blok-aanvraag plus tegen-blokaanvraag zou het wel handig zijn dit als één blokaanvraag te zien waarbij het handelen van beide personen onder de loep genomen word. Night of the Big Wind overleg 6 jun 2012 15:09 (CEST)
replies: text: :Als ze allemaal gehonoreerd worden, dan is er toch niets aan de hand met dit systeem? ElfjeTwaalfje (overleg) 6 jun 2012 16:44 (CEST)
replies: text: ::Ik had het even niet goed gelezen, maar evengoed lijkt het mij een slecht plan. Wat te doen met een blokaanvraag wegens een editwar, waarbij de tegenpartij de aanvraag niet op merkt omdat hij inmiddels naar bed is/naar college is/boodschappen is gaan doen/voor de buis is gaan hangen en daardoor niet meer actief is in de editwar? Geheid dat de aanvraag wordt afgewzen omdat de editwar tot stilstand is gekomen. Maar de aanvrager verliest wel het recht om bij een volgende editwar met dezelfde gebruiker, maar dan drie dagen later, opnieuw een blokverzoek in te dienen... Night of the Big Wind overleg 6 jun 2012 18:43 (CEST)
replies: text: :::Met deze opmerking bewijs je een verkeerd idee te hebben van het doel van deze pagina. Edit wars moeten niet worden opgelost met een blokkade maar door de pagina te beveiligen en daarmee overleg af te dwingen. Daarnaast kan je altijd afspreken dat een moderator de bevoegdheid heeft om te zeggen dat het verzoek zodanig valide was dat je de mogelijkheid opnieuw een blokverzoek in te dienen niet verliest.

text: :::Het hele jammere van dit verhaal is dat iedereen zoekt naar de beren op de weg in plaats van de positieve punten op te pakken en daar verder op door te borduren. Met deze houding komen we dus nergens..... ElfjeTwaalfje (overleg) 7 jun 2012 00:11 (CEST)
replies: text: ::::Het ontzeggen van "rechten" lijkt mij gewoon niet zinvol. Het zou mijns inziens veel beter zijn om langdurige conflicten en langdurig persoonlijk wangedrag vele malen eerder aan de ArbitrageCommissie voor te leggen. En dat niet alleen aan de strijdende partijen over laten. Maar als een derde een conflict voorlegt aan de ArbCom/RegBlok-pagina, wil de traditie hier dat de eerst de boodschapper geslachtofferd word... Night of the Big Wind overleg 7 jun 2012 14:35 (CEST)
=== perspectief van een relatieve buitenstaander ===
Uit een soort sluimertoestand werd ik 2 dagen geleden gewekt omdat een voorstel m.i. indruiste tegen enig boerenverstand/common sense in.
Ik heb al laten weten dat dit voorstel mi een bijzonder onwenselijk soort instruction creep is. Daarnaast, constaterend dat de gemeenschap niet groeit, is het dan nodig om meer bureaucratie in te voeren? Lijkt me volledig overbodig. Trap trollen er uit - zoek in overleg met de ArbCom een goede oplossing indien nodig en toon gewoon lef als moderator. Als moderator ben je geen bureaucraat maar neem je autonome beslissingen waarvoor je verantwoordelijk bent. De afzettingsratio is gelijk aan 0 hier, moderatoren doen het dus zeker niet slecht! Moderatoren, neem ajb allemaal je volledige verantwoordelijkheid ipv dit zinloze bureaucratische gedoe in te voeren. Niels? 9 jun 2012 01:45 (CEST)

text: Tijden veranderen, Niels. Night of the Big Wind overleg 9 jun 2012 01:47 (CEST)
replies: text: :Not for the better, it seems, NotBW. Bij een krimpende community moet je mi juist slagvaardiger worden ipv bureaucratischer te worden. Niels? 9 jun 2012 01:58 (CEST)
replies: text: ::Helaas is die weg al door de oude garde ingezet. Te vaak en te lang werden moderatoren de hand boven het hoofd gehouden. Dat maakte (en maakt) het volstrekt onmogelijk een moderator af te zetten. De gekste argumenten werden erbij gehaald. Zoals bij de moderator die geen donder gedaan had, waarbij gezegd werd dat hij niets fout gedaan had. Bekijk de stemmingen eens bij de herbevestiging: moderatoren stemmen massaal voor bedreigde moderatoren. Volstrekt legaal, maar fnuikend voor de mogelijkheden om een moderator tot de orde te roepen. Er zou een radicaal andere methode moeten komen om moderatoren af te zetten, waarbij de invloed van het moderatorencorps aanzienlijk minder is (via de ArbCom, bijvoorbeeld). Maar vreemd genoeg is daar geen animo voor onder moderatoren... Night of the Big Wind overleg 9 jun 2012 02:17 (CEST)

text: :Het blijft heel raar om zoiets informeels betiteld te zien worden als "bureaucratisch". En ook om iets waar geen instructies of regels aan te pas komen betiteld te zien worden als "instruction creep". Vooral ook omdat allerlei zelfgevestigde bureaucratische lagen (met zelfbedachte rare regeltjes) maar zonder meer hun gang mogen gaan bij het bestrijden van alles wat nog encyclopedisch aan dit project is. Maar als het gaat om het gegeven dat het aantal bijdragers niet meer toeneemt, dan is het misschien juist zaak om eens iets te doen aan het voortdurend door-etterend gezwel van de probleem-gebruikers die alle serieuze gebruikers hier wegjagen. En dan is dit juist een eenvoudige niet-bureacratische maatregel die in goed overleg gebeurt.

text: :        De ArbCom heeft in het verleden telkens duidelijk gemaakt dat ze de kern-richtlijnen van dit project absoluut wil negeren, en een ook al zelfbedacht "recht om te mogen bewerken" van probleemgebruikers wil handhaven, tenzij er een volksopstand rond een probleemgebruiker plaatsvindt. Recent lijkt er sprake van een (mogelijke) kentering. Maar hoeveel we mogen verwachten blijft nog een open vraag. - Brya (overleg) 9 jun 2012 07:30 (CEST)
replies: text: ::Niels, ik denk dat je de mate van bureaucratie en al helemaal instruction creep geheel verkeerd inschat. Er is van geen van beide sprake. Groet,  9 jun 2012 10:01 (CEST)
thread_title: Discussie algemeen

message: De kop hier heb ik teruggezet naar de oorspronkelijke versie Dit omdat dit een verzoekpagina aan moderatoren is. Als het een verzoek betreft waar aanvrager of moderator vindt dat meer opinies van collega's (die immers ook wel/niet kunnen blokkeren) gewenst is is het opportuun om dat helder te hebben. Een niet-moderator kan uiteraard wel een mening geven maar beschikt niet over de blokkeerbevoegheid.  6 jun 2012 14:35 (CEST)
replies: text: Er vindt reeds overleg hierover plaats in de Kroeg, op de overlegpagina van de opgezette peiling, op de OP van Zanaq en op die van mij. Wat is de winst van een vijfde overleglocatie? CaAl (overleg) 6 jun 2012 14:56 (CEST)
replies: text: :Dat de andere vier afgesloten kunnen worden ten bate van één overlegplek? Night of the Big Wind overleg 6 jun 2012 14:59 (CEST)
replies: text: ::na bwc We voelen ons vrij en gaan onze gang :-) Vind aanvulling van MoiraMoira wel een goede, iedereen moet mening kunnen geven. Waar is de overlegpagina van opgezette peiling. Kan je een linkje sturen.  Metzujan 6 jun 2012 15:00 (CEST)
replies: text: :::[na bwc's] De discussie versnippert inderdaad enigszins, maar dit is op zich wel een logische plaats...

text: :::Mede n.a.v. de discussie hier zou ik er "(minimaal) vijf moderatoren" van maken, want daar ging het in eerste instantie om: dat een verzoek niet door de eerste (al dan niet de beste) moderator afgehandeld wordt, of door de tweede moderator nadat de eerste heeft aangegeven dat het niet een overduidelijke zaak is.

text: :::Verder ben ik het met MoiraMoira eens; het gaat er niet om dat alleen de moderatoren hun oordeel mogen geven of dat alleen hun oordeel "geldig" is; het gaat erom dat (minimaal) vijf moderatoren de zaak "afhandelen" (i.p.v. slechts één). Wellicht dat dat beter uit de toelichting naar voren moet komen – iets als:
replies: text: ::::Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat (minimaal) vijf moderatoren hun afhandeloverweging hebben gegeven.

text: :::Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 15:07 (CEST)
replies: text: :::::Aan de ene kant willen we het vooral informeel houden, (we zien nu al dat er van afgeweken wordt, dan wel 5, dan wel minder, dan wel meer) - aan de andere kant dient het ook weer niet te vrijblijvend te zijn. In verband met de discussie maximaal 5, of 5, heb ik er minimaal drie van gemaakt, maar het lijkt mij goed om te peilen wat men het handigst vindt. Sowieso dient er mijns inziens niet teveel gewicht aan welk nummer dan ook te worden gegeven, aangezien het uiteindelijk aan de behandelende moderator is, hoeveel hij nodig acht. Metzujan 6 jun 2012 15:18 (CEST)
replies: text: ::::::Eerlijk gezegd denk ik dat 5 een goed aantal is. In principe werkt het systeem zo dat moderatoren aangesteld worden omdat ze (voldoende) vertrouwen hebben om een weloverwogen besluit te nemen, dus zou deze hele kop "meervoudig" eigenlijk niet nodig moeten zijn. Blijkbaar zijn er zaken die beter niet door slechts één moderator afgehandeld dienen te worden, dus mogelijk controversieel zijn, en dan lijkt me een minimum van 5 moderatoren niet verkeerd om een wat breder beeld te krijgen van hoe de verschillende moderatoren het zouden afhandelen. Mocht er noodzaak zijn voor een snelle beslissing, dan kan er altijd een tijdelijke blokkade hangende de uiteindelijke afhandeling opgelegd worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 16:30 (CEST)

text: @MoiraMoira: Dat je voor het blokkeren van een gebruiker moderator moet zijn met blokkeerbevoegdheid is duidelijk. Maar hierboven, en ook in je bewerkingscommentaar dit gaat om moderatoren met blokkeerbevoegdheden die een oordeel geven over blokwaardig of niet, stel je dat het hebben van blokkeerbevoegdheid nodig is om een oordeel over blokwaardigheid te kunnen geven. Dan haal je volgens mij twee zaken door elkaar. Alleen voor het geven van een blok zelf is blokkeerbevoegdheid nodig, en daarover zal dus door een moderator met die bevoegdheid beslist moeten worden. Die afhandelend moderator doet dat mede aan de hand van de meningen die er door een aantal andere medewerkers gemaakt zijn. Of die andere medewerkers wel of geen blokkeerbevoegdheid hebben, maakt m.i. in het geheel niet uit. Als er al een voldoende aantal relevante meningen van collega's zonder blokkeerbevoegdheid voorhanden zijn waardoor een moderator de zaak kan afhandelen, waarom zou er dan nog op vijf andere meningen van specifiek moderatoren gewacht moeten worden? De logica daarvan ontgaat mij.  6 jun 2012 15:44 (CEST)
replies: text: :Ik ben het ook wel eens met Trewal. Uiteindelijk is er maar één moderator verantwoordelijk, en niet vijf - zo is het bij blokkades geregeld in de reglementen. Die moderator draagt de verantwoordelijkheid, en het is dan ook aan die moderator om te bepalen of er voldoende eenduidige feedback geleverd is om een weloverwogen oordeel komt. Of die feedback dan komt van gebruikers die wel of geen modbitje hebben, maakt niet uit. Of de feedback komt van gebruikers die onafhankelijk, inhoudelijk en constructief een bijdrage leveren wel. Maar daarvan is bij mods ook geen 100% garantie. CaAl (overleg) 6 jun 2012 16:02 (CEST)
replies: text: ::Tja, maar dat zijn dan wél de gebruikers die van de gemeenschap het vertrouwen hebben gekregen om de verzoeken af te handelen. Zie verder mijn vorige reactie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 16:11 (CEST)

text: ::Niet dat ik de mening van de "gewone" gebruikers minder hoog acht, maar in deze gaat het wel om degenen die afhandelbevoegdheid hebben (zowel in de initiële achterliggende gedachte, maar ook überhaupt op de RegBlok-pagina). Als we nu kiezen voor meningen van vijf "willekeurige" (moderator dan wel "gewone") gebruikers, glijden we dan niet af naar een volksgericht? (Dat is niet per se negatief bedoeld, slechts om even over na te denken.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 6 jun 2012 16:17 (CEST)
replies: text: :::mening x ik geef de voorkeur aan "minimaal 5 moderatoren". Saschaporsche (overleg) 6 jun 2012 16:37 (CEST)

text: :Heel de bedoeling van deze mogeljkheid was nu juist dat diverse moderatoren hun oordeel geven voordat de beslissing valt. Ik begrijp er dan ook niets van dat CaAl schrijft: "Of die feedback dan komt van gebruikers die wel of geen modbitje hebben, maakt niet uit". Dat Jan en alleman commentaar kwamen geven was steeds al zo, dus dat zou helemaal niets nieuws zijn! En deze nieuwe mogelijkheid heeft in de praktijk haar waarde al bewezen: ze neemt de indruk weg dat één moderator even een beslissing uit zijn mouw schudt terwijl we met het gevoel blijven zitten dat een andere moderator misschien het tegendeel beslist had, en er dus tamelijk willekeurige besluiten vallen.

text: :Bij de invoering is er ook al enige discussie geweest of het het aantal van vijf moderatoren niet te hoog was, de mening was toen dat dit niet te veel is, zie hier. Het lijkt me dan ook dat de oorspronkelijke tekst die door Lymantra hier werd ingevoerd de voorkeur verdient: "Het verzoek zal alhier niet worden afgehandeld voordat vijf moderatoren hun visie hebben gegeven." -- Paul K. (overleg) 6 jun 2012 16:49 (CEST)
replies: text: ::Netzoals bij de verwijder- c.q. beoordelingslijst, gaat het om de kwaliteit en niet niet de kwantiteit. De een tilt meer aan de mening van (moderator) X, dan (moderator) Y. Het is aan de moderator die de knopen doorhakt om hierin een goede afweging te maken.

text: ::Verder dient optie met inbreng van meerderen mijns inziens alleen voorbehouden te worden tot de complexe gevallen. De formulering is nu zodanig dat ieder verzoek hier terecht kan komen onder het mom Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen.  Metzujan 6 jun 2012 16:58 (CEST)
replies: text: :::Het is vooraf niet altijd makkelijk inschatten of een verzoek complex is. Je laat nu gebruikers de keuze tussen "snel, maar mogelijk niet zorgvuldig" of "zorgvuldig maar mogelijk niet snel". Josq (overleg) 6 jun 2012 17:02 (CEST)

text: :::Jazeker, kwaliteit is vereist, maar bij complexe gevallen dan liever het oordeel van minimaal 5 moderatoren

text: :::Het tweede probleem dat je aansnijdt is gecompliceerder, mij lijkt dat de aanbrenger van het modverzoek meestal redelijk kan inschatten hoe gevoelig het ligt. Bij twijfel altijd door 5 mods bekijken, anders door 1 mod. En een moderator staat het vrij (om bij twijfel) het verzoek toch door meerdere collega's te laten beoordelen. Saschaporsche (overleg) 6 jun 2012 17:05 (CEST)

text: :Ook mij lijkt vijf een mooi minimum. Dit mogen inderdaad "gebruikers [zijn] die onafhankelijk, inhoudelijk en constructief een bijdrage leveren", maar aangezien in de praktijk vrijwel iedereen zichzelf zo zal betitelen, is het wel zo praktisch om daar vijf moderatoren van te maken. - Brya (overleg) 6 jun 2012 18:43 (CEST)

text: "Afhandelbevoegdheid" dekt inderdaad mooi de lading. Dat is wat ik bovenaan bedoelde in 1 woord. Of het er 3 of 5 zijn is mij om het even. Bij een complex verzoek is het wel fijn te weten of voldoende collega's ook zouden willen blokkeren of juist niet of nog iets anders willen doen.  6 jun 2012 19:33 (CEST)

text: Sorry, maar dit soort instructies is a) instruction creep - maak het niet te moeilijk voor onbekenden om een verzoek in te dienen (er werd net een, m.i., simpel verzoek ingediend onder het "complexe kopje" () en b) het is niet aan de moderatoren om dit eenzijdig te beslissen. Dat is ook waarom ik het weghaalde. Er is voldoende discussie over dus gaarne retour naar de status quo ante, praat het eerst door en peil of stem evt. voor dit verder door te voeren. Als de beslissing om beslissingen gezamenlijk te nemen uitvloeit uit onduidelijkheid over richtlijnen, verbeter dan de richtlijnen. Sommige beslissingen zijn moeilijk en kunnen weerstand oproepen, maar daar hebben we dan een Arbitragecommissie voor. Niels? 7 jun 2012 00:18 (CEST)
De nu zonder consensus, (relevant) overleg of stemming ingevoerde procedure is omslachtig, bureaucratisch en misleidend. De regblokpagina heeft geen 'meervoudige kamer'. De moderator die een verzoek uiteindelijk afhandelt, doet dat nog steeds op persoonlijke titel en verantwoordelijkheid, en kan daarvoor ook persoonlijk ter verantwoording worden geroepen. Hij of zij kan zich er niet op beroepen dat anderen het (toevallig) met hem/haar eens waren. Er staat verder niets in de RvM dat de afhandelend moderator verplicht te wachten op drie of vijf of achtendertig 'moderatorvisies' of hoe het ook mag heten. Er staat ook niets over het niet mogen vragen om meningen van moderatoren of andere gebruikers, en in die zin was er dus helemaal geen probleem - of wel? Wellicht helpt het als men eens concreet en nauwkeurig het probleem formuleert dat men hiermee wil oplossen. Als de gemeenschap het wil, dan wil de gemeenschap het en moet het maar, maar dat is nog niet overduidelijk gebleken. Paul B (overleg) 7 jun 2012 00:20 (CEST)

text: @Niels&Paul B ik begrijp jullie niet. De nieuwe methode blijkt gewoon te werken. Kijk naar de controversiele zaken die kort geleden hier gepasseerd zijn! Waarom dan niet deze nieuwe "methode" gebruiken als het veel meer rust geeft in de gemeenschap omdat iedereen kan zien dat het uiteindelijke besluit van de afhandelend moderator gedragen wordt door de meningen van meerdere moderatoren die de zaak beoordeeld hebben. Ik pleit hier niet voor toepassing van de Wikipedia:Sneeuwbalclausule, maar geef deze nieuwe methode (met 3 of 5 moderatoren) even de kans om zich te bewijzen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 07:23 (CEST)
replies: text: :Het kopje is door mij geplaatst als poging tot zelfregulering. Ja, er is behoefte aan dat een verzoek door meer moderatoren kan worden bekeken en ja, ik denk dat de afgelopen twee weken heeft bewezen dat het werkt. De bedoeling is dat het simpel is en tot oplossingen leidt. Dat het bijdraagt aan betere onderbouwing en draagvlakverkrijging voor de zware maatregelen die hier worden genomen. Was dat nodig dan? Ja, dat was nodig. Het begon een beetje standaard te worden dat aan de beslissing van een moderator werd getwijfeld, dat hij of zij werd bekritiseerd en stront over zich heen gestort kreeg, dat er herzieningsverzoek op herzieningsverzoek werd ingediend en dat is niet goed. Daarom dit. Geen meervoudige kamer, maar wel meer moderatoren die in alle transparantie aangeven hoe zij op de zaak kijken. Er wordt eindelijk eens samengewerkt. Gezocht naar zorgvuldigheid.

text: :Ik vind het zeer opmerkelijk dat er overal en nergens discussie wordt gevoerd over dit onderwerp, maar dat niet het fatsoen is betracht door ook maar een van de criticasters om de initiator - mijzelf - eens op zijn OP aan te spreken en te bevragen.

text: :Groet,  7 jun 2012 07:28 (CEST)
replies: text: :::Ik zie hier niets bureaucratisch aan, integendeel. Het is heel open besluitvorming, die de moderator die de knoop doorhakt een aanmerkelijke vastigheid geeft. Er is allicht wel een gevaar dat er in de toekomst bureaucratizering op zal treden, maar dat is voor de toekomst. Verbeteren van de richtlijnen is uiteraard een lovenswaardig doel, maar dat gaat in de praktijk maar heel langzaam. Het lijkt me dat deze ontwikkeling past in de geest van de Regelingen en Richtlijnen, en niet in strijd is met de letter van de Regelingen en Richtlijnen. Een mooi voorbeeld van het tegengestelde van instruction creep. Eventueel zou het mogelijk zijn dit op termijn te gaan reguleren en op te nemen in, zeg de Richtlijnen, maar ik zie niet dat daar haast bij geboden is. - Brya (overleg) 7 jun 2012 08:03 (CEST)

text: (na bwc) Met alle respect voor Lymantria, een uitstekende moderator, klopt van bovenstaande geen bus. Omdat het "standaard werd dat aan de beslissing werd getwijfeld..." en "de moderator stront over zich heen kreeg" en er "herverzoeken werden ingediend" was dit "nodig". Nou nee, dat is logisch gezien helemaal niet de enig mogelijke conclusie.

text: Ten eerste is maar de vraag of er daadwerkelijk een ernstig probleem is. Er is wel een trend: een groepje verzuurde, ervaren gebruikers meet zich steeds meer het recht toe anderen te mogen beschimpen, want het doel heiligt voor hen blijkbaar de middelen. Nu arbcom en moderatoren daar een grens aan willen stellen gaat het schimpen door op de moderatoren (en arbcom). Welnu, die gebruikers hebben blijkbaar niet door dat je in een samenwerkingsproject niet hoort te schimpen. Ook niet op de uiterst incapabele, minder begaafde medemens waar je op Wikipedia soms tegenaan loopt. Als we daarom de regblokverzoeken bureaucratischer gaan maken, laten we ons oor naar deze groep gebruikers hangen. Niet doen. Als er al een probleem is, ligt dat bij die groep. Zij dienen te beseffen dat dit een samenwerkingsproject is. Als het aan dat besef schort, ligt dat probleem toch echt bij hen.

text: Ten tweede is de vraag of dit een gewenste oplossing is. Mijn persoonlijke mening is dat dit systeem meer kwaad dan goed doet. Het is alsof de leraren van een middelbare school de rapportvergaderingen voortaan in de klas houden, zodat de kinderen niet alleen mogen meeluisteren, maar ook meepraten bij de beslissingen over wie over gaat. Het is m.a.w. mensonterend blokkades zo af te regelen. Het gaat bij blokkades over mensen, die zich vaak persoonlijk voelen aangevallen door het verzoek en weerwoord willen geven. In het geval van Wikipedia hebben we het bovendien vaak over volwassen mensen, geen kinderen zoals in een rapportvergadering. Eigenlijk is alle zijdiscussie bij regblokverzoeken mensonterend. Houdt deze pagina daarom kort en zakelijk.

text: Ten derde is de vraag of dit de enige oplossing is. Ik denk van niet. Als je als moderator via IRC of de modlijst informeel overlegt (daar zijn die kanalen voor) en second opinions uitruilt, daarna desnoods een lootje trekt wie de blok uitdeelt, kun je onder de afhandeling best de handtekeningen van de andere 4 moderatoren toevoegen. Dat geeft het extra gewicht zonder al die opinies op deze pagina te openbaren. Het scheelt een hoop op de persoon gerichte opmerkingen en oploop en neemt bovendien de handvatten weg waarop door betrokkenen gereageerd kan worden. KISS.  7 jun 2012 08:08 (CEST)
replies: text: :Beste Woudloper, 'n stuk of 3-4 gebruikers zijn nu op deze manier "behandeld". Sommigen geblokkeerd, sommigen juist niet. Zullen we hen om hun mening vragen? Lijkt me een uitstekende manier om jouw veronderstellingen ("onmenselijk") te toetsen. Josq (overleg) 7 jun 2012 08:29 (CEST)

text: :Hear hear voor Woudloper. Eindelijk iemand die de zaken weet terug te brengen naar de juiste proporties. Ik begon al visioenen te krijgen over Randy. Michiel (overleg) 7 jun 2012 08:34 (CEST)

text: Helemaal eens met Woudloper dat Lymantria een goede moderator is. Oneens met zijn hele verhaal erna. Lymantria is een goede moderator met een van de meest praktische en beste ideeën voor het leefbaar houden van de gemeenschap. Dat idee is waardevol gebleken reeds.  7 jun 2012 08:48 (CEST)
replies: text: :Woudlopers' voorstel om de boel in "achterkamertjes" te behandelen lijkt me ook zeer bezwaarlijk. De methode met de 5 mods is enorm transparant, simpel en effectief. Dat wijst de praktijk uit. Ik vrees dat Woudloper die praktijk gemist heeft en puur vanuit principes en theoretische overwegingen redeneert. Josq (overleg) 7 jun 2012 08:51 (CEST)
replies: text: ::Los van of het werkt, mensonterend of simpel is.

text: ::*Als het nu een verplichting is voor moderators om bij verzoekjes onder dat kopje op de oordelen van andere moderators te wachten alvorens het verzoek af te handelen, dan is het dus een regel geworden. Een niet door de gemeenschap aangenomen regel maar een op eigen initiatief bedachte regel na overleg op een gesloten maillijst. Een kwalijke zaak an sich.

text: ::*Is het geen verplichting voor moderators om op de mening van anderen te wachten dan is het feitelijk alweer een overbodig kopje omdat het dan slechts nog de wens van de indiener verwoord. Een wens die degene ook prima zelf onder woorden kan brengen.

text: ::Het is dus of niet geldig of niet bindend. Dit valt natuurlijk simpel op te lossen met alsnog een stemming. Zie deze proefperiode dan maar als een goed argument. Mvg, Fontes 7 jun 2012 09:09 (CEST)
replies: text: :::Hoe het op de modlijst is gegaan: Mod 1 zegt "hmm eigenlijk werkt het wel goed als er meerdere moderatoren naar kijken" en mod 2 zegt ietsje later "ik heb een kopje toegevoegd op regblok". Dit was dus het particuliere initiatief van 1 moderator en niet een gezamenlijk genomen besluit! De rest van het overleg is on-wiki gebeurd.

text: :::Nu kunnen we een halfjaar gaan debatteren over de vraag of we dit particuliere initiatief willen formaliseren. We kunnen ook gewoon constateren dat het nu al naar behoren werkt. Ja, of het werkt is echt het enige wat er toe doet. De rest is gewichtigdoenerij.

text: :::Woudloper is vrijwel de enige die tot nog toe ingegaan is op de wezenlijke vraag of het werkt. Maar zijn bezwaren zijn erg theoretisch en worden volgens mij ontkracht door de praktijk. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:28 (CEST)
replies: text: ::::Of het werkt is relatief. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat vier van de vijf verzoeken ook zonder onrust waren verlopen als slechts één mod ze had afgehandeld. Wat we nu zien is dat de veelplegers qua verzoeken een kopje hebben om nog meer aandacht mee te trekken. Nodig of niet.

text: ::::Wat is bovendien de kwalificatie voor het 'werken'? Enkel minder gezeik op een mod achteraf? Dan is het dus een regel die slechts ter bescherming van de tere zieltjes (ongekwalificeerden?) dient.

text: ::::Voor mij is de vraag niet enkel of het werkt maar ook 'willen we dit wel?' Tevens geef ik in mijn vorige bijdrage al aan wat een bezwaar kan zijn tegen deze gang van zaken. Wat als een moderator nu besluit een verzoek onder dat kopje gelijk af te handelen? Hoe gaan we daar mee om? Is hij/zij dan fout? Officieel namelijk niet maar ik vermoed dat we weer op onze achterpoten staan.

text: ::::Een moderator wordt dus min of meer verplicht aan iets enkel omdat een handjevol (een duidelijk draagvlak is er niet) meent dat 'het werkt'. Wederom, hoe breedgedragen deze mening is, kun je slechts met een stemming/peiling hard maken. Mvg, Fontes 7 jun 2012 09:46 (CEST)
replies: text: :::::Een stemming/peiling, hoe interessant en democratisch ook, gaat zeker niet uitwijzen of het werkt. Enkel de praktijk. Hooguit kun je beweren dat de gunstige uitkomst van de 4 of 5 casussen tot nog toe niet genoeg statistische significantie heeft, maar dat is slechts reden om het "experiment" nog even voort te zetten. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:55 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb niets tegen een langere proef. Zolang het dan ook maar een proef is. Zonder een duidelijke afbakening van wat er met 'werken' bedoeld wordt, is de vraag of het werkt wel degelijk slechts een mening. Zou je na de proefperiode een duidelijk verband kunnen leggen tussen de nieuwe methode en een afname van gedonder achteraf dan zou je eerlijk kunnen concluderen dat de methode werkt in de zin van het terugdringen van onnodige staartjes vol beklag. Of we die staartjes terug willen dringen is dan weer een vraag die nooit gesteld is, slechts een redelijke aanname. Los van al die theorie staat de vraag of een mod hieraan verplicht moet/kan worden nog steeds. Mvg, Fontes 7 jun 2012 10:02 (CEST)

text: ::::In reactie op Josq een PS om misverstanden te voorkomen: de kern van wat ik hierboven schreef was niet de minor premisse dat dit systeem "mensonterend" is, maar de major premisse dat het in het openbaar discussiëren over andermans blokkade "mensonterend" is. Het lokt daarnaast meer reacties, verweren en kippenhokken uit. Dit systeem institutionaliseert dat en is daarom m.i. een zeer ongewenste ontwikkeling. Daarnaast hebben Niels en Paul B andere argumenten gegeven.  7 jun 2012 09:19 (CEST)
replies: text: :::::Woudloper: in 4 van de 5 gevallen was er -tegen jouw verwachting in- juist heel weinig onrust. Integendeel, de afhandeling van het verzoek ging precies zoals jij wenst: zakelijk, analytisch, beargumenteerd, zonder gedoe en geruzie. Het 5e geval werd verstoord door degenen die bezwaar maakten tegen de "procedure". Wat dus een indicatie is dat de "mensonterende" praktijken liggen bij degenen die alles bij het oude willen laten. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:33 (CEST)
replies: text: ::::::Beste Josq, altijd prettig als er weinig onrust is. De moderator heeft de macht als individu te opereren omdat snel, voortijdig ingrijpen vaak veel ellende voorkomt. Als ik een ding geleerd heb van wiki-onrust is dat snel en zacht ingrijpen vele malen te verkiezen is boven traag en hard. Maar wie zegt dat ik alles bij het oude wil laten? En wat is de reden te veronderstellen dat een veel simpeler systeem, zoals mijn hierboven geponeerde alternatief, minder goed had gewerkt?  7 jun 2012 09:48 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Woudloper, eerst off-wiki communiceren en dan on-wiki publiceren is minder simpel en veel minder transparant. Je hebt zelf pijnlijke ervaringen met beslissingen die achter de schermen worden genomen en hebt mij daarmee overtuigd dat je beter on-wiki volledig open kunt zijn over al je overwegingen en beslissingen. Josq (overleg) 7 jun 2012 09:51 (CEST)
replies: text: ::::::::Beste Josq, beslissingen worden vrijwel altijd achter de schermen genomen, is mijn ervaring van een aantal jaren IRC volgen. Dat zal in dit 5-opinie-systeem niet anders zijn en is daarom voor mij geen argument.  7 jun 2012 10:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb heel wat beslissingen genomen en ik geloof dat ik dat nooit achter de schermen heb gedaan. Ik weet het niet, maar ben ik echt een uitzondering? Hoe dan ook, de 5-modsprocedure bevorderd transparantie en dat vind ik wenselijk, itt besluiten in achterafkamertjes. Josq (overleg) 7 jun 2012 10:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Inderdaad ervoer ik jouw beslissingen als de uitzondering (of die van Peter b en nog een paar moderatoren die niet op IRC kwamen). Desondanks valt een beslissing zelden alleen, zodat er altijd wel over een tenminste een deel van de aanpak overlegd werd achter de schermen. Bij nader inzien lijkt me zelfs dat dit 5-bezwaren-systeem de kans dat er achter de schermen overlegd wordt vergroot. Met 5 noodzakelijke moderatormeningen zo sterk zelfs dat het de mogelijkheid dat er niet achter de schermen overlegd wordt vrijwel uitsluit.

text: ::::::::::Hoe dat ook zij, ik zie om bovenstaande reden eigenlijk niet hoe dit systeem de transparantie bevordert. Ik denk dat dat slechts schijn is. Om terug te komen op mijn eerste punt: er is volgens mij geen probleem, dus waarom een oplossing invoeren die dingen ingewikkelder maakt?  7 jun 2012 10:16 (CEST)
replies: text: :::::::::::[na bwc] Ik heb voorzover ik weet ook nog nooit offwiki-overleg gehad over blokkades die ik opgelegd heb. Enkele opmerkingen van mij: (i) Paul heeft een interessant punt; er valt wat (veel zelfs) voor te zeggen dat hier op de regblokpagina alleen nog maar bijgedragen mag worden door de aanvraagindiener en door de aanvraagafhandelaar. Dat haakt ook in op Woudlopers punt dat het beter is om niet openbaar over blokkadeverzoeken te spreken. Ik vraag me af of dit in praktijk haalbaar is: het is natuurlijk makkelijk om alle overige bijdragen naar de OP te bezemen, maar dan worden ze nog wel gedaan. Zie, enigszins verwant, ook de OP's van enkele arbcomzaken, die gemakkelijk tientallen KB groot worden. Dit systeem zou alleen kunnen werken als er een soort van spreekverbod wordt opgelegd en, los van de vraag of dat wenselijk is, daar is een reglementswijziging voor nodig. (ii) Inhakend op wat Fontes schrijft: ik zie dit nieuwe systeem inderdaad als iets vrijblijvends, een moderator die uit eigen beweging om een 2nd (3rd, etc.) opinion vraagt, en zie het dus niet als verplichting te wachten tot 5 mods gesproken hebben voordat de knoop wordt doorgehakt. En uiteindelijk is de knoopdoorhakker alleen verantwoordelijk voor het uitgedeelde (de)blok. In die optiek is dit systeem geen breuk van de richtlijnen, maar wel een wat "loos" systeem. Wat mij betreft wordt bij nieuwe verzoeken ook niet door de indiener maar door een mod besloten of die een tweede beoordelaar nodig hebben. Ik weet dat een aantal collega-mods wel anders denken over het systeem; dat het wel een formeler karakter heeft. Los van of het een goed systeem is of niet en of er regels voor gewijzigd moeten of niet, lijkt het me niet wenselijk dat het systeem verschillend wordt opgevat door verschillende mods. Dat levert verwarring en da's nooit goed. CaAl (overleg) 7 jun 2012 10:25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Het door Woudloper geuite feit uit observatie dat achter de schermen nemen van bijvoorbeeld REGBLOK-beslissingen op IRC de praktijk is, werp ik verre van mij. Het is wel juist dat ik soms op IRC backtalk heb, maar dat betreft zeer weinig van de door mij genomen beslissingen. En ik vind het ongewenst.  7 jun 2012 12:07 (CEST)

text: :::(na bwc)

text: :::Beste woudloper, jammer dat je zo tegen deze nieuwe handelwijze aankijkt. Allereerst, het valt te betreuren dat deze nieuwe methode noodzakelijk is, maar met jouw oproep aan de "groep" om zich beter te gedragen en zich neer te leggen bij besluiten die genomen zijn daar arbcom of moderatoren kom je er niet. De gang van zaken in de afgelopen tijd hier heeft dat bewezen, als gemeenschap moet je dan gaan zoeken naar een methode waarbij duidelijk is dat een "moeilijk" besluit in een kwestie weldegelijk breed gedragen wordt door meerdere moderatoren!

text: :::Ten tweede heb je het over "mensonterende" situaties die zich voor zouden kunnen doen, ik begrijp werkelijk niet hoe je dit kunt beweren. Kijk naar de laatste zaken die volgens de nieuwe methode zijn afgehandeld, daar was niets mensonterends aan. De nieuwe methode is ook geen "volksgericht" zoals sommigen suggereren, het maakt slechts de overwegingen openbaar die anders voor de buitenstaander onzichtbaar waren. Belangrijker nog, het garandeerd de "beschuldigde" en de rest van de gemeenschap dat er zorgvuldig is nagedacht over het oordeel, en dat niet 1 moderator met een afwijkend oordeel het oordeel kan vellen. Het is inderdaad wel de verantwoording van elke moderator of gebruiker die zijn mening geeft om die mening zorgvuldig en tactvol te omschrijven zodat deze pagina inderdaad niet verwordt tot een openbare schandpaal.

text: :::Ten derde, ik denk dat de nieuwe methode wel gaat werken. Als allerbelangrijkste voordeel zie ik dat er hoogstwaarschijnlijk minder discussie zal ontstaan na afloop van een dergelijk besluit. Deze methode kan op die manier meer rust geven in de gemeenschap.

text: :::Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jun 2012 09:16 (CEST)

text: :Aan de ene kant vind ik het jammer dat een (voor mijn gevoel) zeer positieve ontwikkeling zoveel tegenstand oproept, maar Woudloper heeft (, alinea "Ten eerste ...") een zeer terecht punt: dit initiatief is (voornamelijk) slechts symptoombestrijding. In dat licht is het jammer dat de onderstaande discussie is stilgevallen (ook na mijn oproep op WP:OG is het daar muisstil gebleven). Wellicht dat ik die discussie nieuw leven kan inblazen door (op een andere, betere plaats dan hier op de RegBlok-overlegpagina) een wat bondiger relaas te schrijven, want ik heb geen duidelijke indicatie waargenomen dat het een verkeerde richting is. Over de onderliggende problematiek was door BoH een discussie in de kroeg aangezwengeld, helaas alweer gearchiveerd. Heeft dat nog ergens een vervolg gekregen? Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 7 jun 2012 12:24 (CEST)
replies: text: ::Je zou deze oplossing inderdaad symptoombestrijding kunnen noemen maar is dat negatief? Deze hele discussie is eigenlijk al op 6 mei op deze pagina (even zoeken naar het stukje overleg wat ik met onder andere wutsje had) begonnen.

text: ::Op 14 mei komt het in de bijdrage van MoiraMoira weer naar voren dat er een wens is om meer meningen te genereren alvorens er een afhandeling plaatsvindt. Aan dit verzoek wordt door enkele moderatoren gehoor gegeven. Begin mei zijn er enkele verzoeken hier flink uit de hand gelopen, dat is waarschijnlijk inderdaad de schuld van een selecte groep gebruikers, echter zoiets lost zich niet vanzelf op met een vriendelijk verzoek aan de betreffende gebruikers. Als er iets is wat ik in mijn jaren hier geleerd heb is dat het wel. De tot nu toe afgehandelde verzoeken volgens dit systeem zijn allemaal een stuk rustiger verlopen dan de zeer onrustig verlopen verzoeken in begin mei.

text: ::Enkele voordelen van het huidige systeem zijn: vijf mensen weet meer dan een, de kans dat een verzoek breder gedragen wordt is vele malen groter. Dit straalt zich verder uit op de beslissing waarvan het zichtbaar is dat die breder gedragen wordt. :::Daarnaast zijn vele moderatoren het zat dat elk verzoek fout afgehandeld wordt (je kunt wel zeggen dat die mods zwak zijn, maar volgens mij geldt dit voor zo'n 90% dan kunnen we beter gewoon stoppen met blokkeren) en dat er altijd maar discussie ontstaat over een beslissing. Als er dan slechts 10 vriendjes van de geblokkeerde zijn die een week lang blijven roepen begin je zelfs te twijfelen aan een verzoek waar je eerst zo zeker van was, omdat niemand van de neutrale gebruikers zich (terecht) wil mengen in een vervelende discussie.

text: ::Dat zijn de vele problemen die in een keer met deze vjvgjg actie van Lymantria opgelost worden. Daar ben ik hem dus ook dankbaar voor. Ik zou het zonde vinden als iets dat blijkt te werken kapotgebureaucratiseerd wordt. Dat zou voor mij een einde betekenen aan de gedachte dat het mogelijk is om iets op Wikipedia iets structureel te verbeteren.

text: ::Zelf had ik voordat Lymantria dit hier plaatste een net iets andere vorm voorgesteld, waarvan ik nog steeds denk dat die iets beter aansluit, maar ik denk dat de huidige manier al een hele goede verbetering is gebleken. Ik zou er eigenlijk voor pleiten om geen apart kopje aan te bieden, maar wel moderatoren gewoon de spontane vrijheid te bieden om slechts hun visie te uiten bij een verzoek wat in hun ogen te lastig is om in een keer af te handelen. En dat de eerste moderator die vindt dat er genoeg visies staan om een goede beslissing te nemen die beslissing neemt. Dus dat is dan vooral het weghalen van vooraf bepaalde aantallen. Eventueel zou 5 als advies gegeven kunnen worden, maar tot nu toe blijkt dat advies al af en toe overdreven te zijn. Het voordeel van dit als mogelijkheid is dus dat de vrijheid er blijft om dingen naar de situatie op de beste manier aan te pakken.

text: ::Dit direct vastleggen in regels is het nemen van een gok waar we 6 maanden aan vast zitten, waarbij de kans dat je fout gokt goed aanwezig is. Uiteindelijk zal de beslissing altijd de verantwoordelijkheid van de afhandelende mod blijven, maar de eerdere 5 meningen kunnen als ondersteuning van deze beslissing bieden.

text: ::Ik snap niet hoe hier weer over ongeschiktheid van mods gesproken moet worden als het gaat om het nemen van dit soort lastige blokbeslissingen, helaas moeten die beslissingen genomen worden, dit soort lastige zaken heeft volgens mij mede bijgedragen aan de afbraak en teruggang van het aantal moderatoren. Deze ondersteunende mogelijkheid nu weghalen is als zeggen dat die mods het lekker zelf maar uit moeten zoeken, in je eentje een lastige beslissing nemen is nou eenmaal niet mogelijk gebleken in de laatste maanden en jaren hier op Wikipedia, dat nu er een verbetering in zicht die niet met beiden handen (nee het tegendeel zelfs!) aangenomen wordt is teleurstellend.

text: ::Beslissingen op IRC nemen of de modlijst mbt blokkeringen werkt stukken trager, op beiden plekken heb ik wel eens geprobeerd om na te gaan of de blok die uit wilde delen redelijk gevonden werd. Op de modmail heeft mijn mail nooit een reactie ontvangen, op IRC waren op dat moment geen reagerende moderatoren beschikbaar. Hier onwiki werkt kortom stukken sneller, daarnaast heeft het als bijkomend voordeel dat de steun voor de te nemen beslissing zichtbaar ipv onzichtbaar is. De arbcom is een leuk idee maar doet maanden over een zaak en kan niet naar de inhoud kijken en is in veel gevallen dus geen optie.

text: ::Kortom: eindelijk blijkt er iets wat enigszins voor verbetering zorgt mbt heet oplopende conflicten (al is het slechts de discussie om de beslissing) te werken en dan verzinnen we weer allemaal redenen om terug naar de oude situatie, die slechter was, te gaan. Tegen mensen zeggen dat ze moeten verbeteren is leuk en idealistisch, maar heeft in het verleden niet gewerkt. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 12:54 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Marc, m.b.t. jouw laatste vraag, ik ben bezig met het schrijven van een opzet voor wp:sog. Graag nog even geduld. Mvg,  7 jun 2012 12:59 (CEST)
replies: text: :::::@Blueknight: Ik weet niet of ik daar een bijdrage aan zal kunnen leveren (ik heb die discussie eerlijk gezegd ook niet heel goed gevolgd), maar het lijkt me zeker een goede ontwikkeling. :-)
replies: text: :::::@Bas: Dat het symptoombestrijding zou zijn is zeker niet negatief, zoals ik al zei vind ik het een positieve ontwikkeling. Het is een mooi gipsverbandje, zelfs rauwdouwers hebben er al een mooie tekening op gezet, dus ik vind het oprecht jammer dat er zoveel weerstand tegen is (waarmee ik niet zeg dat die weerstand ongegrond zou zijn). In het huidige klimaat voelt de nu opgezette constructie zelfs bijna noodzakelijk, maar jouw opzet klinkt (zeker in het licht van de bezwaren) voor mij ook wenselijker. Ik heb wel het gevoel dat daarvoor iets meer uniformiteit over het modereerbeleid nodig is, voornamelijk in de houding t.o.v. de Arbcom-uitspraken en de uitvoering ervan, oftewel hoe om te gaan met de "verzuurde" gebruikers. Dat de ene moderator wel vrij snel zo'n "verzuurde" gebruiker zal blokkeren en de andere niet, dat is prima (in de zin van: vrijheid van beoordeling, geen keurslijf aanmeten), maar dat vanuit het moderatorenkorps zelfs kreten komen als "onzinblokkade", "heksenjacht", "vogelvrij", "lange tenen", "niet op alle slakken zout leggen" e.d. als een collega een blokkade aan een "verzuurde" gebruiker heeft opgelegd, toont een iets te grote splijting in het te voeren beleid aan. En het huidige systeem van minimaal vijf afhandeloverwegingen geeft i.i.g. het signaal dat een afhandeling niet zo willekeurig is als die splijting doet vermoeden. Overigens: niet dat de moderatoren die dat soort kreten uiten per se ongelijk hebben, maar als gemeenschap zouden we wel moeten kiezen tussen het was lossere beleid dat zij lijken te willen, en het wat strengere beleid waar mede vanuit de Arbcom om gevraagd wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 7 jun 2012 14:26 (CEST)

text: Ik ben het er niet mee eens dat de oude situatie slechter was. Een moderator kan aangesproken worden op zijn beslissing. Dit lijkt vooral een manier voor de afhandelende mod om zich te kunnen verschuilen achter de mening van anderen. Mods hoeven niet beschermd te worden tegen de gemeenschap. De gemeenschap moet wel beschermd worden tegen mods. De vraag is niet in eerste instantie of het werkt (vast wel) maar of het echt een "probleem" oplost (er is geen probleem), niet tegen onze principes ingaat (de gelijkheid van gebruikers is fundamenteel) en of het doel dus de middelen heiligt (nee). Ook eens met Woudloper en CaAl. — Zanaq (?) 7 jun 2012 13:20 (CEST)
replies: text: :Een moderator kan nog steeds aangesproken worden op zijn beslissing, als die echter door een meerderheid gesteund wordt (of iets wat op een meerderheid lijkt) dan kan dat meegewogen worden in het aanspreken, net zoals dat nu al kan, maar minder zichtbaar is. Er was daadwerkelijk een probleem, met veel lange en slopende discussies. En met een angst bij moderatoren om beslissingen te nemen. Die angst had als negatief effect dat ook soms erg rare beslissingen (met het argument niet wheelwarren) gehandhaafd bleven. Daar verwacht ik nu minder problemen mee. Als je mods lekker in hun sop gaar laat koken en elke keer bakken stront laat incasseren krijg je een leegloop in het aantal moderatoren. Daarnaast biedt dit ook meer bescherming naar gebruikers, omdat beslissingen beter overwogen kunnen worden zal de kwaliteit van de beslissingen toenemen. Ik zie niet in dat dit zo'n enorme inbreuk maakt op de gelijkheid van gebruikers. Het maakt simpelweg het afhandelen van lastige verzoeken een stuk werkbaarder en levert daardoor betere resultaten op. Jij zegt dat mods gelijk zijn aan gebruikers maar wilt wel gebruikers beschermen (wat overigens nu niet minder gebeurd, zelfs meer) maar moderatoren niet? Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 13:33 (CEST)
replies: text: ::Dat van de 50+ moderators er eigenlijk maar een stuk of 10 zich met enige regelmaat bezighouden met deze pagina is volgens mij voor een groot deel te wijten aan de enorme hoeveelheid gezeur die je over je heen krijgt. Dat dat ongewenst is, lijkt me duidelijk. Daar zijn verschillende oplossingen voor. O.a. Niels & Paul opperen om voortaan geen discussies meer te hebben rond blokverzoeken. Een mooie suggestie, maar het plan hoe dit in praktijk gebracht moet worden, ontbreekt nog. De meer-mods-oplossing zorgt er voor dat bij de behandeling direct duidelijk is dat het een enigszins breedgedragen oplossing is, en niet de mening van een losgeslagen moderator. CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:07 (CEST)
replies: text: :::Maar volgens mij heeft die groep zich erg uitgebreid met de nieuwe mogelijkheid, ik heb althans een aantal nieuwe namen voorbij zien komen. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:17 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad hoeven moderators niet beschermd te worden. Je beschermt de groep zonder "macht" (knopjes) tegen de groep met macht: de burger kan weinig doen tegen de politie, dus zijn er allerlei regels die de bevoegdheden van agenten mbt geweld, afluisteren, uitlokking ed regelen. De richlijnen voor moderatoren zijn er voornamelijk om de gemeenschap te beschermen tegen willekeur. De moderatoren staan ten dienste van de gemeenschap en niet andersom. — Zanaq (?) 7 jun 2012 19:30 (CEST)
replies: text: :::::Nou, jij kijkt wel erg negatief aan tegen het moderatorencorps! De moderatoren slaan wel eens de plank mis, soms zelfs dusdanig dat de hamer de porceleinkast invliegt. Maar dat het "gepeupel" (waar ik ook onder val) beschermd moet worden tegen de moderatoren, vind ik toch wel heel ver gaan. Minder discussie (zoals Niels en Paul voorstelden), werkt de willekeur juist in de hand. De "5 meningen"-optie voorkomt juist willekeur en persoonlijke voorkeuren. Night of the Big Wind overleg 7 jun 2012 20:31 (CEST)

text: :Wat opmerkingen:

text: :* Het lijkt mij duidelijk dat er wel een probleem is, de vraag is veeleer hoe groot het is. Mogelijk is het niet zo groot als het bezien wordt vanuit het perspectief van het aantal betrokken gebruikers.

text: :* Ik word altijd heel ongemakkelijk als er geschermd word met ongedefinieerde termen als "mens" en "mensonterend" die van alles kunnen betekenen. We hebben helemaal niet te maken met "mensen" maar met gebruikers. Iemand kan een fantastische voetballer zijn, door zijn omgeving een geweldige collega en een fijn mens gevonden worden, maar toch een beroerde gebruiker blijken te zijn. In feite hebben we ook niet te maken met gebruikers maar met bewerkingen door gebruikers, bewerkingen die onder een bepaalde licentie zijn vrijgegeven, aan een aantal richtlijnen horen te voldoen en zeer publiekelijk beschikbaar zijn. Het lijkt mij niet raar als er publiekelijk overlegd wordt over zulke publiekelijke bijdragen.

text: :* Dat iedereen gelijk is (wat dat ook betekent, volgens mij vooral dat niemand enige rechten heeft behalve het auteursrecht over zijn eigen bijdragen) klinkt wel leuk, maar gebruikers zijn allemaal verschillend. Het project kan eigenlijk ook alleen bestaan bij gratie van die verschillen. Als alle gebruikers dezelfde kennis hadden, dezelfde vaardigheden en dezelfde werkwijzes zou het gauw afgelopen zijn met dit project. Moderatoren zijn in sommige opzichten anders dan andere gebruikers, en dat heeft uiteraard zijn goede kanten.

text: :* Het is wel grappig om te zien dat er van de ene kant zorgen worden uitgesproken over dat deze verandering te bureaucratisch zou zijn en dat er van de andere kant druk wordt uitgeoefend om dit bureaucratischer te maken (door een explicieter formulering of door extra eisen te gaan stellen).  Het lijkt mij dat het handiger is om eerst eens te zien hoe dit uitwerkt.

text: :Brya (overleg) 7 jun 2012 18:35 (CEST) 
====Probleem en oplossing====
Mede @ Zanaq:
*Er was een probleem (te impulsieve blokkeerbeslissingen, chaotische debatten en ruzies). 
*Er is een oplossing (meer mensen kijken er naar, dus meer draagvlak, meer transparantie en gedegener overwegingen).
*De gelijkheid van gebruikers is niet in het geding (zelfs ondanks het verschil in gebruikersrechten mag iedereen mag z'n mening geven, en deze wordt ook meegenomen in de overwegingen)
*Het doel is goed (verantwoorde beslissingen omtrent blokkkades)
*De middelen zijn buitengewoon mild (gewoon een vrijblijvende mogelijkheid om de meningen van enkele vertrouwde collega's af te wachten) 
*De middelen lijken zeer effectief (de op deze wijze uitgevoerde verzoeken verliepen relatief erg zakelijk en rustig en werden door betrokkenen veelal gewaardeerd of in ieder geval gerespecteerd). 
Josq (overleg) 7 jun 2012 13:41 (CEST)

text: :Wat in de tekst dan beter aangestipt moet worden, is dat het inderdaad vrijblijvend is en dat 1 moderator eindverantwoordelijk is voor het besluit. O.a. Woudloper noemde ook het probleem van publiekelijk een blok bediscussiëren, dat wordt hiermee natuurlijk niet opgelost. CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:07 (CEST)
replies: text: ::Dank voor de suggesties. Zelf maak ik me niet zoveel zorgen om die "eindverantwoordelijkheid", omdat maar 1 mod de actie uit kan voeren ligt dat toch wel duidelijk. Anderzijds wil ik die vrijblijvendheid niet te omvattend opvatten: wie (als mod) input geeft bij een verzoek moet dat in ieder geval zo zorgvuldig doen dat hij/zij zelf de verantwoordelijkheid voor de eruit voortvloeiende beslissing durft te nemen, zelfs al komt de eindverantwoordelijkheid bij een ander te liggen. Maar dat hoeft allemaal niet geformaliseerd te worden, ik geloof dat men dat wel op de klompen aanvoelt. Josq (overleg) 7 jun 2012 14:13 (CEST)
replies: text: :::Dat 1 mod eindverantwoordelijk is lijkt me iets wat al in de richtlijnen verwerkt staat, maar kan eventueel inderdaad explicieter benoemd worden. Alhoewel het eigenlijk niet bij elk verzoek zou moeten gaan over wie verantwoordelijk is, maar over de vraag wat de beste oplossing of beslissing is voor Wikipedia. Het dwingende aantal heeft enerzijds voordelen en nadelen. Ik zou zelf dus pleiten voor: geadviseerd wordt ongeveer 5 moderatoren naar het verzoek te laten kijken. Daarnaast heeft Josq een goed punt dat ook de mensen die input geven die input moeten geven als zouden ze het zelf afhandelen. Als een mod hier altijd absurde input geeft zou die daar ook aangesproken op mogen worden. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:17 (CEST)
replies: text: ::::In mijn dagelijks werk (notariaat) krijg ik soms te maken met moeilijke beslissingen op juridisch/deontologisch/ethisch gebied. Het risico is zeer wel aanwezig dat, welk besluit ik ook neem, er aanleiding is voor een partij die het er niet mee eens is, om er een civiel- of tuchtrechtelijke zaak van te maken. Je kunt het soms nooit goed doen. Maar gezien de wettelijke taak die je hebt, moet ik toch iets doen. Stilzitten is geen optie. In dergelijke gevallen laat ik mij adviseren door (onder andere) de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, collega-notarissen, soms de zgn. vertrouwensnotaris en/of zelfs de tuchtrechter.

text: ::::Die advisering heeft echter _niet_ tot gevolg dat ik verantwoordelijkheid bij die adviseurs neerleg en zelf minder verantwoordelijk word. Ik moet nog steeds mijn besluit nemen. Wat schiet ik er niettemin mee op? Als er achteraf toch gedonder van komt, kan ik ten minste aantonen dat ik niet over een nacht ijs ben gegaan, maar zorgvuldig tot een afweging ben gekomen. Deze gang van zaken is nergens officieel vastgelegd in regels, maar werkt in de praktijk.

text: ::::De procedure zoals die hier nu enkele dagen is ingevoerd lijkt veel op bovenstaande.

text: ::::De afhandelende mod blijft verantwoordelijk, maar kan bij lastige zaken gesteund worden door betrokken gebruikers. Iedereen kan zien wie er welk advies geeft. Ik schrijf hier opzettelijk “gebruikers”, want ik meen dat het geven van een mening ter zake niet alleen aan moderatoren zou moeten zijn voorbehouden. Het “hebben van knopjes” impliceert m.i. niet automatisch dat een mod ook in staat is om bij lastige blokkeringen een relevante mening te geven. Een gewone gebruker kan daar n.m.m. ook zeer wel toe in staat zijn. Het is aan de afhandelend mod te beoordelen of een gegeven mening nuttig en relevant is. Iemand die slechts aan de lopende band onzinmeningen debiteert, zal snel genoeg als zodanig door de mand vallen en weggezet worden. Astrion (overleg) 7 jun 2012 14:59 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad. Maar om enige garantie te bieden dat er ook werkelijk serieuze meningen komen (en niet enkel sokpoppen, trollen, fans, en/of kliederscholieren) is het goed om een minimumaantal door de gemeenschap gesteunde personen te hebben. Oftewel moderatoren. Dat heeft als bijkomend voordeel dat een moderator zich veel meer verplicht voelt tot een onafhankelijk oordeel dan andere gebruikers. Wat niet wegneemt dat we heel dankbaar mogen zijn voor iedere "gewone" gebruiker die een zakelijke, goed onderbouwde mening geeft. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:05 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom zou je een minimumaantal willen vastleggen. Als ik als moderator een knoop doorhak nadat alleen gebruikers  en  iets hebben opgeschreven, verdien ik een tik op mijn vingers - tenzij ik zelf met gewoon dermate sterke argumenten kom, dat het duidelijk is dat ik de juiste afweging gemaakt heb. CaAl (overleg) 7 jun 2012 15:25 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is uiteindelijk iets psychologisch. Als je zegt "5 moderatoren" dan weet iedereen vrij precies wat te verwachten. Laat je het open, tja, dan lok je natuurlijk weer megabytes aan procedurele discussies uit. Desalniettemin moet je het ook niet te strikt stellen, want dan krijg je hetzelfde (QED). Dus lekker "in principe 5 moderatoren" dan heb je het optimum wel te pakken lijkt me. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::::(bwc)@Astrion, je geeft in jou (uiterst relevante) voorbeeld uit de praktijk al aan dat je advies inwint bij collega notarissen, juristen e.d., niet zomaar aan de willekeurige man of vrouw op straat. Juist omdat deze collegae zelf voor genoemde zaken gestaan hebben of wellicht ooit komen te staan. Dat geeft zo'n advies veel meer gewicht dan iemand die vrijblijvend een mening geeft, aangezien deze nooit in staat zal zijn om dit advies daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. De titel van de pagina is immers niet voor niets "Verzoekpagina aan moderatoren". Dit kopje is een manier om een verzoek te doen wat niet door 1, maar door een aantal moderatoren bekeken en beoordeeld wordt. Dat er uiteindelijk maar 1 moderator de gevraagde actie (al dan niet) uitvoert is wmb slechts een gevolg van de technische mogelijkheden van de wiki, een stapje verder zou zijn om een stemsysteem in te voeren, dat automatisch obv de meerderheid van moderatormeningen de uiteindelijke actie uitvoert (of niet dus). Daarmee zou het laatste restje solitair moderatorgedrag uitgebannen worden, maar dit zou nooit toegankelijk gemaakt mogen worden voor gewone gebruikers, die hebben immers niet de bevoegdheid daartoe. Meningen van gewone gebruikers zijn niet verboden, zoals dit nooit verboden is geweest, ook niet met dit nieuwe kopje, maar de meningen die veruit het zwaarst tellen zijn die uit de groep gebruikers waaraan het verzoek gericht is, nl. moderatoren. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zwaarder tellen, nou nee, niet per definitie. Als ik mijn mening baseer op een misverstand en een niet-moderator corrigeert me, dan telt de mening van de laatste zwaarder. Alleen als je het gemiddelde bekijkt dan zul je zien dat de mening van een mod in de praktijk zwaarder telt, maar gemiddelden melden zich doorgaans niet met een bijdrage. ;) Josq (overleg) 7 jun 2012 15:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ten eerste mag ik toch verwachten dat een moderator op deze pagina zeer zorgvuldig te werk gaat (wat niet altijd van een gewone gebruiker gezegd kan worden of zelfs verwacht hoeft te worden). Ten tweede zie ik dit nieuwe kopje als een uitbreiding van de huidige mogelijkheid van deze pagina, je plaatst niet een verzoek aan slechts 1 moderator, maar aan meerdere gelijktijdig. Overigens hang ik niet aan exact 5, afhankelijk van de complexiteit (te beoordelen door de moderatoren zelf, dus niet door gewone gebruikers, daar is het verzoek niet aan gericht) kunnen het 3 of 5 zijn. Nog meer wordt onpraktisch. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:50 (CEST)

text: ::Als ik misschien als ervaringsdeskundige iets mag zeggen, ik vond het wel prettig dat Bleuknight even ruggespraak hield over de kwestie. Van Annabel had ik het idee dat ze maar half had gelezen waar het over ging. (wel jammer, ik had omdat het toch om een collega moderator ging waar ik me van kan voorstellen dat dat wat moeilijker ligt juist om het oordeel van meerdere moderatoren gevraagd, ik hou er een onbevredigd gevoel aan over want eigenlijk is er geen antwoord op zowel mijn vraag als die van Bas gegeven. Voor de duidelijkheid, een blokkade van Bas had ik om dezelfde reden die Bas voor mij opgaf totaal zinloos gevonden. Overigens hou ik het op gemakzucht, zeker niet op nepotisme.) Wel vond ik juist de meningen van de buitenstaanders juist zinvoller dan van een deel van de moderatoren die toch vooral de vorige oorlog aan het winnen waren en eigenlijk totaal niet op de kern van zaak in gingen. Nog één verzoek, weer zag ik de verdeling wij en de overige trollen voorbij komen. Zelfs meerdere malen.  (Wat zeker niet op mij kan slaan want met discussies over regblok e.d. doe ik niet (meer) mee.) Niet meer doen, uiterst irritant.  Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jun 2012 16:42 (CEST)

text: :Geheel eens met de uitstekende samenvatting die Josq hierboven geeft onder "Probleem en oplossing". Het is gewoon een duidelijke stap vooruit, en er hoeven echt niet zo veel woorden aan vuil gemaakt te worden. Paul K. (overleg) 7 jun 2012 20:59 (CEST)

text: De begindatum van de peiling is voorlopig op morgen gesteld. — Zanaq (?) 8 jun 2012 16:35 (CEST)
replies: text: :De peiling is gestart. — Zanaq (?) 9 jun 2012 14:02 (CEST)
thread_title: Kopje meervoudig beoordelingsverzoek

message: Mede @ Zanaq:
*Er was een probleem (te impulsieve blokkeerbeslissingen, chaotische debatten en ruzies). 
*Er is een oplossing (meer mensen kijken er naar, dus meer draagvlak, meer transparantie en gedegener overwegingen).
*De gelijkheid van gebruikers is niet in het geding (zelfs ondanks het verschil in gebruikersrechten mag iedereen mag z'n mening geven, en deze wordt ook meegenomen in de overwegingen)
*Het doel is goed (verantwoorde beslissingen omtrent blokkkades)
*De middelen zijn buitengewoon mild (gewoon een vrijblijvende mogelijkheid om de meningen van enkele vertrouwde collega's af te wachten) 
*De middelen lijken zeer effectief (de op deze wijze uitgevoerde verzoeken verliepen relatief erg zakelijk en rustig en werden door betrokkenen veelal gewaardeerd of in ieder geval gerespecteerd). 
Josq (overleg) 7 jun 2012 13:41 (CEST)
replies: text: :Wat in de tekst dan beter aangestipt moet worden, is dat het inderdaad vrijblijvend is en dat 1 moderator eindverantwoordelijk is voor het besluit. O.a. Woudloper noemde ook het probleem van publiekelijk een blok bediscussiëren, dat wordt hiermee natuurlijk niet opgelost. CaAl (overleg) 7 jun 2012 14:07 (CEST)
replies: text: ::Dank voor de suggesties. Zelf maak ik me niet zoveel zorgen om die "eindverantwoordelijkheid", omdat maar 1 mod de actie uit kan voeren ligt dat toch wel duidelijk. Anderzijds wil ik die vrijblijvendheid niet te omvattend opvatten: wie (als mod) input geeft bij een verzoek moet dat in ieder geval zo zorgvuldig doen dat hij/zij zelf de verantwoordelijkheid voor de eruit voortvloeiende beslissing durft te nemen, zelfs al komt de eindverantwoordelijkheid bij een ander te liggen. Maar dat hoeft allemaal niet geformaliseerd te worden, ik geloof dat men dat wel op de klompen aanvoelt. Josq (overleg) 7 jun 2012 14:13 (CEST)
replies: text: :::Dat 1 mod eindverantwoordelijk is lijkt me iets wat al in de richtlijnen verwerkt staat, maar kan eventueel inderdaad explicieter benoemd worden. Alhoewel het eigenlijk niet bij elk verzoek zou moeten gaan over wie verantwoordelijk is, maar over de vraag wat de beste oplossing of beslissing is voor Wikipedia. Het dwingende aantal heeft enerzijds voordelen en nadelen. Ik zou zelf dus pleiten voor: geadviseerd wordt ongeveer 5 moderatoren naar het verzoek te laten kijken. Daarnaast heeft Josq een goed punt dat ook de mensen die input geven die input moeten geven als zouden ze het zelf afhandelen. Als een mod hier altijd absurde input geeft zou die daar ook aangesproken op mogen worden. Mvg, Bas (o) 7 jun 2012 14:17 (CEST)
replies: text: ::::In mijn dagelijks werk (notariaat) krijg ik soms te maken met moeilijke beslissingen op juridisch/deontologisch/ethisch gebied. Het risico is zeer wel aanwezig dat, welk besluit ik ook neem, er aanleiding is voor een partij die het er niet mee eens is, om er een civiel- of tuchtrechtelijke zaak van te maken. Je kunt het soms nooit goed doen. Maar gezien de wettelijke taak die je hebt, moet ik toch iets doen. Stilzitten is geen optie. In dergelijke gevallen laat ik mij adviseren door (onder andere) de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, collega-notarissen, soms de zgn. vertrouwensnotaris en/of zelfs de tuchtrechter.
replies: text: ::::Die advisering heeft echter _niet_ tot gevolg dat ik verantwoordelijkheid bij die adviseurs neerleg en zelf minder verantwoordelijk word. Ik moet nog steeds mijn besluit nemen. Wat schiet ik er niettemin mee op? Als er achteraf toch gedonder van komt, kan ik ten minste aantonen dat ik niet over een nacht ijs ben gegaan, maar zorgvuldig tot een afweging ben gekomen. Deze gang van zaken is nergens officieel vastgelegd in regels, maar werkt in de praktijk.

text: ::::De procedure zoals die hier nu enkele dagen is ingevoerd lijkt veel op bovenstaande.

text: ::::De afhandelende mod blijft verantwoordelijk, maar kan bij lastige zaken gesteund worden door betrokken gebruikers. Iedereen kan zien wie er welk advies geeft. Ik schrijf hier opzettelijk “gebruikers”, want ik meen dat het geven van een mening ter zake niet alleen aan moderatoren zou moeten zijn voorbehouden. Het “hebben van knopjes” impliceert m.i. niet automatisch dat een mod ook in staat is om bij lastige blokkeringen een relevante mening te geven. Een gewone gebruker kan daar n.m.m. ook zeer wel toe in staat zijn. Het is aan de afhandelend mod te beoordelen of een gegeven mening nuttig en relevant is. Iemand die slechts aan de lopende band onzinmeningen debiteert, zal snel genoeg als zodanig door de mand vallen en weggezet worden. Astrion (overleg) 7 jun 2012 14:59 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad. Maar om enige garantie te bieden dat er ook werkelijk serieuze meningen komen (en niet enkel sokpoppen, trollen, fans, en/of kliederscholieren) is het goed om een minimumaantal door de gemeenschap gesteunde personen te hebben. Oftewel moderatoren. Dat heeft als bijkomend voordeel dat een moderator zich veel meer verplicht voelt tot een onafhankelijk oordeel dan andere gebruikers. Wat niet wegneemt dat we heel dankbaar mogen zijn voor iedere "gewone" gebruiker die een zakelijke, goed onderbouwde mening geeft. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:05 (CEST)
replies: text: ::::::Waarom zou je een minimumaantal willen vastleggen. Als ik als moderator een knoop doorhak nadat alleen gebruikers  en  iets hebben opgeschreven, verdien ik een tik op mijn vingers - tenzij ik zelf met gewoon dermate sterke argumenten kom, dat het duidelijk is dat ik de juiste afweging gemaakt heb. CaAl (overleg) 7 jun 2012 15:25 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is uiteindelijk iets psychologisch. Als je zegt "5 moderatoren" dan weet iedereen vrij precies wat te verwachten. Laat je het open, tja, dan lok je natuurlijk weer megabytes aan procedurele discussies uit. Desalniettemin moet je het ook niet te strikt stellen, want dan krijg je hetzelfde (QED). Dus lekker "in principe 5 moderatoren" dan heb je het optimum wel te pakken lijkt me. Josq (overleg) 7 jun 2012 15:31 (CEST)
replies: text: ::::::::(bwc)@Astrion, je geeft in jou (uiterst relevante) voorbeeld uit de praktijk al aan dat je advies inwint bij collega notarissen, juristen e.d., niet zomaar aan de willekeurige man of vrouw op straat. Juist omdat deze collegae zelf voor genoemde zaken gestaan hebben of wellicht ooit komen te staan. Dat geeft zo'n advies veel meer gewicht dan iemand die vrijblijvend een mening geeft, aangezien deze nooit in staat zal zijn om dit advies daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. De titel van de pagina is immers niet voor niets "Verzoekpagina aan moderatoren". Dit kopje is een manier om een verzoek te doen wat niet door 1, maar door een aantal moderatoren bekeken en beoordeeld wordt. Dat er uiteindelijk maar 1 moderator de gevraagde actie (al dan niet) uitvoert is wmb slechts een gevolg van de technische mogelijkheden van de wiki, een stapje verder zou zijn om een stemsysteem in te voeren, dat automatisch obv de meerderheid van moderatormeningen de uiteindelijke actie uitvoert (of niet dus). Daarmee zou het laatste restje solitair moderatorgedrag uitgebannen worden, maar dit zou nooit toegankelijk gemaakt mogen worden voor gewone gebruikers, die hebben immers niet de bevoegdheid daartoe. Meningen van gewone gebruikers zijn niet verboden, zoals dit nooit verboden is geweest, ook niet met dit nieuwe kopje, maar de meningen die veruit het zwaarst tellen zijn die uit de groep gebruikers waaraan het verzoek gericht is, nl. moderatoren. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zwaarder tellen, nou nee, niet per definitie. Als ik mijn mening baseer op een misverstand en een niet-moderator corrigeert me, dan telt de mening van de laatste zwaarder. Alleen als je het gemiddelde bekijkt dan zul je zien dat de mening van een mod in de praktijk zwaarder telt, maar gemiddelden melden zich doorgaans niet met een bijdrage. ;) Josq (overleg) 7 jun 2012 15:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ten eerste mag ik toch verwachten dat een moderator op deze pagina zeer zorgvuldig te werk gaat (wat niet altijd van een gewone gebruiker gezegd kan worden of zelfs verwacht hoeft te worden). Ten tweede zie ik dit nieuwe kopje als een uitbreiding van de huidige mogelijkheid van deze pagina, je plaatst niet een verzoek aan slechts 1 moderator, maar aan meerdere gelijktijdig. Overigens hang ik niet aan exact 5, afhankelijk van de complexiteit (te beoordelen door de moderatoren zelf, dus niet door gewone gebruikers, daar is het verzoek niet aan gericht) kunnen het 3 of 5 zijn. Nog meer wordt onpraktisch. .marc. (overleg) 7 jun 2012 15:50 (CEST)

text: ::Als ik misschien als ervaringsdeskundige iets mag zeggen, ik vond het wel prettig dat Bleuknight even ruggespraak hield over de kwestie. Van Annabel had ik het idee dat ze maar half had gelezen waar het over ging. (wel jammer, ik had omdat het toch om een collega moderator ging waar ik me van kan voorstellen dat dat wat moeilijker ligt juist om het oordeel van meerdere moderatoren gevraagd, ik hou er een onbevredigd gevoel aan over want eigenlijk is er geen antwoord op zowel mijn vraag als die van Bas gegeven. Voor de duidelijkheid, een blokkade van Bas had ik om dezelfde reden die Bas voor mij opgaf totaal zinloos gevonden. Overigens hou ik het op gemakzucht, zeker niet op nepotisme.) Wel vond ik juist de meningen van de buitenstaanders juist zinvoller dan van een deel van de moderatoren die toch vooral de vorige oorlog aan het winnen waren en eigenlijk totaal niet op de kern van zaak in gingen. Nog één verzoek, weer zag ik de verdeling wij en de overige trollen voorbij komen. Zelfs meerdere malen.  (Wat zeker niet op mij kan slaan want met discussies over regblok e.d. doe ik niet (meer) mee.) Niet meer doen, uiterst irritant.  Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 7 jun 2012 16:42 (CEST)

text: :Geheel eens met de uitstekende samenvatting die Josq hierboven geeft onder "Probleem en oplossing". Het is gewoon een duidelijke stap vooruit, en er hoeven echt niet zo veel woorden aan vuil gemaakt te worden. Paul K. (overleg) 7 jun 2012 20:59 (CEST)

text: De begindatum van de peiling is voorlopig op morgen gesteld. — Zanaq (?) 8 jun 2012 16:35 (CEST)
replies: text: :De peiling is gestart. — Zanaq (?) 9 jun 2012 14:02 (CEST)
thread_title: Probleem en oplossing

message: Zoals al eerder aangegeven, is de sfeer hier in deze community bijna net als deze junitemperaturen behoorlijk diep onder het nulpunt gezakt. Mijns inziens is één van de oorzaken het feit dat men als kleine kindertjes elke keer naar mams en paps toeloopt om te zeggen dat de andere stout is geweest. Als die mogelijkheid nou eens wordt beperkt, dan ontstaan er hopelijk heel wat minder ruzies en wordt de sfeer vanzelf weer beter. Vandaar het volgende voorstel:
In het tennis (en sommige andere balsporten) heb je het zogenaamde Hawk-Eye systeem. Een speler kan de beslissing van de umpire aanvechten, en met behulp van een aantal camera's en computersystemen wordt de baan van de bal exact berekend. Als de speler gelijk heeft, houdt hij zijn recht op een volgende aanvraag via het Hawk-Eye systeem, indien de speler niet gelijk heeft, dan verliest hij zijn recht. Dit systeem zou je hier ook kunnen toepassen: iedereen heeft elke maand recht op 1 (één) verzoek (blokkade of deblokkade) op deze pagina. Als zijn verzoek gehonoreerd wordt, dan behoudt hij zijn recht. Indien niet, dan verliest hij zijn recht tot de volgende maand begint. Als hij dan toch een verzoek doet, dan kan er een blokkade volgen (desnoods tot einde maand); en het verzoek wordt uiteraard niet in behandeling genomen.
Voordelen van deze aanpak volgens mij:
* Iemand die een aanvraag wil indienen zal eerst even een paar keer moeten nadenken of de oorzaak nou wel ernstig genoeg is; tenslotte verliest hij (bij niet inwilligen) dan zijn recht op een aanvraag als er in zijn ogen later iets ergers gebeurt.
* Alternatief voor indienen van een blokaanvraag is of overleggen met de andere partij of helemaal uit de discussie stappen of accepteren wat er gebeurt. 
In alle gevallen zal dit volgens mij tot een aanzienlijk rustigere sfeer leiden, en hopelijk tot een wat gemoedelijker temperatuur hier. ElfjeTwaalfje (overleg) 5 jun 2012 04:04 (CEST)
replies: text: Dit lijkt me niet echt een remedie voor de huidige onrust, de weg naar deze pagina blokkeren lijkt me meer een manier om escalaties in de hand te werken, immers als iemand zijn quotum verbruikt heeft, dan zal deze eerder overgaan tot escalatie om ingrijpen van mods te forceren. .marc. (overleg) 5 jun 2012 05:12 (CEST)
replies: text: :Dit systeem lijkt mij ook niet handig, met name in het geval iemand geblokkeerd is en daarna een ingelogde vandaal tegenkomt die zo geniepig werkt dat de vele anderen het niet eens op zullen merken (is mij al eens overkomen).

text: :Aan de andere kant, het lijkt mij wel handig om het "ik ga jou blokkeren omdat jij mij liet blokkeren" eens een halt toe te gaan roepen. Maar doe dat dan dus op een andere manier, zeer zeker niet met 1 blokkade als quotum. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2012 10:31 (CEST)
replies: text: ::Ik denk niet dat er oplossingen in magisch werkende systemen verwacht moeten worden, hooguit zijn er enkele dingen te verzinnen die een lichte verzachting van de symptomen zijn. De oplossing ligt bij de individuele gebruikers en dat maakt het lastig, iedereen kan en moet meewerken om de boel te verbeteren. Denk voordat je iets plaatst waar je over twijfelt nog even na of die bijdrage eigenlijk wel zo goed is voor de encyclopedie en klik daarna wat vaker op niet opslaan. Als ik zelf gefrustreerd wordt heb ik altijd de neiging iets terug te zeggen, ik schrijf dan een bericht (met best wat scheldwoorden erin af en toe) en druk vervolgens op het kruisje, want het draagt niets bij verder dan dat ik wat stoom af kan blazen, en dat kan ook voldoende als je het niet opslaat. Ik denk dat een aantal gebruikers wat vaker moet proberen om niets te zeggen. (al moet ik dat misschien ook wel stukken vaker doen) Mvg, Bas (o) 5 jun 2012 11:07 (CEST)

text: Prima hoor :) Slechts een poging om een beetje out-of-the-box te denken, om het slagveld op deze pagina terug te brengen tot het doel waar het oorspronkelijk voor bedoeld was. @Dqfn13: dat is dus precies wat ik bedoelde: het aantal blokverzoeken moet hier teruggedrongen worden tot de normale vandalen en de meest extreme gevallen. Anders ontstaat er hier alleen maar een tweede front. ElfjeTwaalfje (overleg) 5 jun 2012 18:58 (CEST)
replies: text: :Klopt en daar ben ik het dus ook absoluut mee eens. Ik zie een aantal namen zo vaak langs komen... begin zo langzamerhand me af te vragen waarom die personen hier nog zitten, als ik hen was zou ik horendol worden van al die blokverzoeken die ik aan mijn kont genageld zou krijgen. Ik oordeel dus niet over de redenen van de verzoeken, ging mij nu alleen om de vele verzoeken naar de vele medewerkers. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2012 19:46 (CEST)

text: Hmmm, lijkt mij niet de meest handige zet. Ik heb laatst drie blokaanvragen gedaan binnen 50 minuten, allen gehonoreerd (een sokpopper). Wat betreft blok-aanvraag plus tegen-blokaanvraag zou het wel handig zijn dit als één blokaanvraag te zien waarbij het handelen van beide personen onder de loep genomen word. Night of the Big Wind overleg 6 jun 2012 15:09 (CEST)
replies: text: :Als ze allemaal gehonoreerd worden, dan is er toch niets aan de hand met dit systeem? ElfjeTwaalfje (overleg) 6 jun 2012 16:44 (CEST)
replies: text: ::Ik had het even niet goed gelezen, maar evengoed lijkt het mij een slecht plan. Wat te doen met een blokaanvraag wegens een editwar, waarbij de tegenpartij de aanvraag niet op merkt omdat hij inmiddels naar bed is/naar college is/boodschappen is gaan doen/voor de buis is gaan hangen en daardoor niet meer actief is in de editwar? Geheid dat de aanvraag wordt afgewzen omdat de editwar tot stilstand is gekomen. Maar de aanvrager verliest wel het recht om bij een volgende editwar met dezelfde gebruiker, maar dan drie dagen later, opnieuw een blokverzoek in te dienen... Night of the Big Wind overleg 6 jun 2012 18:43 (CEST)
replies: text: :::Met deze opmerking bewijs je een verkeerd idee te hebben van het doel van deze pagina. Edit wars moeten niet worden opgelost met een blokkade maar door de pagina te beveiligen en daarmee overleg af te dwingen. Daarnaast kan je altijd afspreken dat een moderator de bevoegdheid heeft om te zeggen dat het verzoek zodanig valide was dat je de mogelijkheid opnieuw een blokverzoek in te dienen niet verliest.

text: :::Het hele jammere van dit verhaal is dat iedereen zoekt naar de beren op de weg in plaats van de positieve punten op te pakken en daar verder op door te borduren. Met deze houding komen we dus nergens..... ElfjeTwaalfje (overleg) 7 jun 2012 00:11 (CEST)
replies: text: ::::Het ontzeggen van "rechten" lijkt mij gewoon niet zinvol. Het zou mijns inziens veel beter zijn om langdurige conflicten en langdurig persoonlijk wangedrag vele malen eerder aan de ArbitrageCommissie voor te leggen. En dat niet alleen aan de strijdende partijen over laten. Maar als een derde een conflict voorlegt aan de ArbCom/RegBlok-pagina, wil de traditie hier dat de eerst de boodschapper geslachtofferd word... Night of the Big Wind overleg 7 jun 2012 14:35 (CEST)
thread_title:  Hawkeye 

message: Uit een soort sluimertoestand werd ik 2 dagen geleden gewekt omdat een voorstel m.i. indruiste tegen enig boerenverstand/common sense in.
Ik heb al laten weten dat dit voorstel mi een bijzonder onwenselijk soort instruction creep is. Daarnaast, constaterend dat de gemeenschap niet groeit, is het dan nodig om meer bureaucratie in te voeren? Lijkt me volledig overbodig. Trap trollen er uit - zoek in overleg met de ArbCom een goede oplossing indien nodig en toon gewoon lef als moderator. Als moderator ben je geen bureaucraat maar neem je autonome beslissingen waarvoor je verantwoordelijk bent. De afzettingsratio is gelijk aan 0 hier, moderatoren doen het dus zeker niet slecht! Moderatoren, neem ajb allemaal je volledige verantwoordelijkheid ipv dit zinloze bureaucratische gedoe in te voeren. Niels? 9 jun 2012 01:45 (CEST)
replies: text: Tijden veranderen, Niels. Night of the Big Wind overleg 9 jun 2012 01:47 (CEST)
replies: text: :Not for the better, it seems, NotBW. Bij een krimpende community moet je mi juist slagvaardiger worden ipv bureaucratischer te worden. Niels? 9 jun 2012 01:58 (CEST)
replies: text: ::Helaas is die weg al door de oude garde ingezet. Te vaak en te lang werden moderatoren de hand boven het hoofd gehouden. Dat maakte (en maakt) het volstrekt onmogelijk een moderator af te zetten. De gekste argumenten werden erbij gehaald. Zoals bij de moderator die geen donder gedaan had, waarbij gezegd werd dat hij niets fout gedaan had. Bekijk de stemmingen eens bij de herbevestiging: moderatoren stemmen massaal voor bedreigde moderatoren. Volstrekt legaal, maar fnuikend voor de mogelijkheden om een moderator tot de orde te roepen. Er zou een radicaal andere methode moeten komen om moderatoren af te zetten, waarbij de invloed van het moderatorencorps aanzienlijk minder is (via de ArbCom, bijvoorbeeld). Maar vreemd genoeg is daar geen animo voor onder moderatoren... Night of the Big Wind overleg 9 jun 2012 02:17 (CEST)

text: :Het blijft heel raar om zoiets informeels betiteld te zien worden als "bureaucratisch". En ook om iets waar geen instructies of regels aan te pas komen betiteld te zien worden als "instruction creep". Vooral ook omdat allerlei zelfgevestigde bureaucratische lagen (met zelfbedachte rare regeltjes) maar zonder meer hun gang mogen gaan bij het bestrijden van alles wat nog encyclopedisch aan dit project is. Maar als het gaat om het gegeven dat het aantal bijdragers niet meer toeneemt, dan is het misschien juist zaak om eens iets te doen aan het voortdurend door-etterend gezwel van de probleem-gebruikers die alle serieuze gebruikers hier wegjagen. En dan is dit juist een eenvoudige niet-bureacratische maatregel die in goed overleg gebeurt.

text: :        De ArbCom heeft in het verleden telkens duidelijk gemaakt dat ze de kern-richtlijnen van dit project absoluut wil negeren, en een ook al zelfbedacht "recht om te mogen bewerken" van probleemgebruikers wil handhaven, tenzij er een volksopstand rond een probleemgebruiker plaatsvindt. Recent lijkt er sprake van een (mogelijke) kentering. Maar hoeveel we mogen verwachten blijft nog een open vraag. - Brya (overleg) 9 jun 2012 07:30 (CEST)
replies: text: ::Niels, ik denk dat je de mate van bureaucratie en al helemaal instruction creep geheel verkeerd inschat. Er is van geen van beide sprake. Groet,  9 jun 2012 10:01 (CEST)
thread_title:  perspectief van een relatieve buitenstaander 

message: Op Wikipedia:Gebruikersnaam staat te lezen:
 De volgende namen worden niet toegelaten:
 Namen die beledigend kunnen zijn;
Er wordt niet gesproken over vloeken of scheldwoorden. Er wordt gesproken over "namen die beledigend kunnen zijn".
replies: text: ViezeRick, kan natuurlijk alleen maar beledigend zijn als het woord waar het van afgeleid is gebruikt wordt om iemand anders dan jezelf te beschrijven. Als je jezelf er mee beschrijft, wie wordt er dan beledigd?

text: Verdomme(ke), Ook iets zeggen of doen wat geacht wordt aan de godheid te zijn voorbehouden kan als godslastering aangemerkt worden. Verdommen is voorbehouden aan de godheid. Voor gelovigen is dit dus beledigend.  31 jul 2012 19:30 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Stel dat men op straat bijna door een onbekende voorbijganger met zo'n woord wordt aangesproken. Zeer weinigen zullen dat prima vinden (of hooguit als goed smoesje om die ander een oplazer te geven). Dit lijkt me best een handig criterium

text: :V.w.b. vloeken en andere aan een godheid gerelateerde termen: Ik ken iemand die overtuigd atheïst is, maar principieel niet vloekt. Hij gaat ervan uit dat wanneer je vloekt, je spreekt tot een godheid. En wie spreekt tot iemand waarvan hij overtuigd is dat die niet bestaat, is knettergek. Dat lijkt me best een goed argument.

text: : 31 jul 2012 19:37 (CEST)
replies: text: ::Die overtuiging ben ik ook aangedaan. En volgens mij iedere overtuigd atheïst. Ik let er niet altijd op, maar normaal zeg of schrijf ik ook niet "god zij dank" oid. Voor een atheïst is verdomme echter geen beledigende opmerking. Of eigenlijk, het is niet de atheïst die je er mee beledigd. Je kunt het als atheïst wel beledigend voor anderen vinden.  31 jul 2012 19:43 (CEST)
replies: text: :::Het punt is naast het moedwillig andere kwetsen ook dat ik gewoon niet met dergelijke vuiligheid geassocieerd wil worden. Ik probeer goede artikelen te schrijven en normaal met collega's hier om te gaan maar ik heb zeer veel moeite met een collega die zich zelf "viezerik" noemt - wie met pek omgaat wordt ermee besmeurd, roet geeft af - dus tijd om mijn echte naam dan maar in te wisselen voor een pseudoniem - ook beter voor mijn IRL-omgeving. Menke (overleg) 31 jul 2012 19:53 (CEST)
replies: text: ::::@HHahn, die kennis van je neemt vloeken veel te letterlijk. Wie vloekt spreekt geen godheid aan, maar gebruikt gewoon een krachtterm om afkeer, boosheid en dergelijke uit te drukken. Zeker voor atheïsten heeft een vloek dezelfde gevoelswaarde als tussenwerpsels als shit of tering. Marrakech (overleg) 31 jul 2012 19:56 (CEST)
replies: text: :::::@Menke: Dit kopje was met name een reactie op marc die met de regels schermde. Volgens hem spreken de regels over scheldwoorden en niet over vloeken. Dat is dus nu weerlegd en verder kan ik daar, met betrekking tot jouw reactie, aan toe voegen dat er niet wordt gesproken over wat andere smaakvol vinden of niet. Volgens die regels gaat het enkel om namen die beledigend kunnen zijn, en Viezerik (wanneer je jezelf bedoelt) is niet beledigend.  31 jul 2012 20:00 (CEST)

text: :::@EvilFred: (na bwc) Strikt genomen klopt die conclusie niet helemaal.

text: :::(a) Wie zoiets als "Verdomme zegt, zegt dat in beginsel niet over een ander, maa rover zichzelf ("me").

text: :::(b) Als die ander, die het hoort, ongelovig is, zou hij er zijn schouders over moeten ophalen. Het raakt hem immers niet.

text: :::(c) Als die ander wél gelovig is, zou het hem ook niet direct moeten raken. De spreker roept het immers over zichzelf af? Als die ander zich er wel wél gekwetst voelt, moet hij bij zichzelf te rade gaan of het wel echt "gekwetst" zijn is, of dat het meer een schrikreactie is. Ikzelf (gelovig) heb wel eens tegen ongelovige die "verdomme" zei, gezegd: "Dat is niet te hopen voor je." (En vreemd genoeg werd hij nog kwaad ook.)

text: ::: 31 jul 2012 20:01 (CEST)
replies: text: ::::What can I say? Gelovigen zijn rare mensen. Blasfemie is niet toegestaan, ook niet met betrekking tot jezelf. Jezelf een viezerik noemen wel ;)  31 jul 2012 20:03 (CEST)
replies: text: :::::Wie zichzelf met woorden als "viezerik", "klootzak" en dergelijke betitelt, scheldt inderdaad niet een ander uit. Maar hij suggereert wel een erg lage eigendunk. Of het is arrogantie: lekker dingen zeggen die anderen niet durven te zeggen. Kortom, het is óf zelfvernederend, óf een vorm van arrogantie.  31 jul 2012 20:08 (CEST)
replies: text: ::::::Als ik als gebruikersnaam VuileKlerelijer heb en ik heb een discussie met je dan gaat die als volgt:
*HHahn:Beste VuileKlerelijer, kan je misschien geen spelfouten maken. 
*Vuileklerelijer!: Beste HHahn, je kan mij nog meer vertellen. Vuileklerelijer!
*HHahn: maar kan je erop letten. 
*Vuileklerelijer:krijg de typhus. VuileKlerelijer! - ga je nu beweren dat Vuileklerelijer je niet uitscheldt??? Menke (overleg) 31 jul 2012 20:35 (CEST)
replies: text: :::::::: (tussengevoegd): er is een verschil tussen VuileKlerelijer! en VuileKlerelijer (overleg) 34 moz 2013 25:75 (CEST) — Zanaq (?) 31 jul 2012 20:39 (CEST)
replies: text: :::::::::De gebruiker Vuileklerelijer maak je natuurlijk aan als vuileklerelijer met een ! Menke (overleg) 31 jul 2012 20:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Zie ook Overleg gebruiker:Vuile klootzak - Trijnstel wordt feitelijk gewoon uitgescholden. Menke (overleg) 31 jul 2012 20:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::Die interpretatie deel ik dus absoluut niet: het is een ondertekening die op gebruikelijke wijze is toegevoegd. Het is wel zeer vergezocht dat ik je Zanaq zou noemen als ik onderteken met — Zanaq (?) 31 jul 2012 20:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Laat maar Zanaq - gezien het feit dat ruggegraadloosheid hier hoogtij viert zal je wel je zin krijgen. Godverdomme zeg, wat een teringzooi zal het in dit ellendige hol dan worden met al die fucking goede artikelen! Menke (overleg) 31 jul 2012 21:00 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Fuck yeah! Anarchie!!  31 jul 2012 21:12 (CEST)

text: ::::::@EvilFreD, het gaat mij erom dat op het moment een bepaald groepje alles ter discussie stelt - en steeds gelijk krijgt ook. Eerst waren er de discussies over E en niet E; die zijn "gewonnen" door de niet-E's - vandaar alle - hoe zeg ik dit netjes - fictieve soappersonages enz. De volgende stap is de gebruikersnamen: eerst waren bepaalde namen ongewenst (ook vanwege commercie of eenvoudigweg "goede smaak" (een zeer antiek begrip, ik weet het) - nu krijgen we de differentiatie tussen vloek- en scheldwoorden, dus eerst mogen Viezerik (een rik die vies is), smeerlap (een lap om te smeren), vuile klootzak (dat is  alleen maar de beschrijving van een vuil lichaamsdeel, zwarte neus mag ook), gore teef (een hondje dat vuil is), bronstige hengst (een opgewekt paard), kankerzooi (een ziekte waarvan er meerderen zijn) enz. enz. wel en straks mag godverdommekrijgdetering ook (dat is alleen maar een god die graag ziet dat iemand een milde ziekte krijgt) of kankerhoer (dat is alleen maar een publieke dame met een vervelende ziekte) enz. Sorry ik ben moe en kan even niet op meer scheldwoorden komen. Gezien het feit dat dit groepje steeds zijn of haar zin krijgt ga ik toch maar een andere naam overwegen. En voor hen die in deze zaak maar blijven zwijgen en intussen in de marge wat mopperen is het woord "slappe tinus"' (een ledepop die slap is) uitgevonden. Menke (overleg) 31 jul 2012 20:11 (CEST)

text: Een verstandig besluit onder een schuilnaam te gaan werken Menke. Ik althans ben blij dat ik met alle scheldpartijen aan mijn adres gericht niet onder mijn eigen naam heb gewerkt! Overigens hebben die er alleen maar toe geleid dat ik alles wat tot de bureaucratie hier behoord tot in de afgrond wantrouw. Elke verder  "waarschuwing" of andere ongein zal door mij dan ook zonder aanziens des persoon regelrecht in de digitale kliko gemikt worden. Wilt u mij blokkeren, u doet maar.  Zoals eerder opgemerkt vind ik het probleem van gebruikersnamen niet zo groot, meer wat men hier neer mag kalken hier. Gesteund door delen van de bureaucratie. Vriendelijke groet,
replies: text: :Ik werk al jaren onder m'n eigen naam. Het enige probleem is dat ik soms van collegae-musici hoor:  "Wat is dat voor zootje daar op wikipedia?" . Verder denk ik dat werken onder eigen naam eerlijkheid bevordert. Immers: elke scheet die ik hier laat is openbaar (dus ook voor mijn collegae/ werkgevers/ etc.) , dus ik streef derhalve naar het zo eerlijk mogelijk bijdragen. Eerlijkheid (oprechtheid, fatsoen, beleefdheid, enz.) zijn m.i. ook noodzakelijk om WP:AGF te laten werken. Men vertrouwt denk ik eerder een werkelijk bestaand persoon dan een anoniem onder schuilnaam. Laat staan iemand die bijdraagt als 'Vuile klootzak' of ' Verdommeke'. Groet, Tjako  (overleg) 1 aug 2012 00:35 (CEST)
replies: text: ::Werken onder mijn eigen naam zal ik nooit doen. Dan kan iedereen die mij kent nagaan wat mijn interesses zijn en wat ik hier allemaal doe. Zelfs mijn familie weet mijn wiki-naam niet. Alleen een paar collega's van hier die ik op een andere site in mijn vriendenlijst heb. En wat betreft de andere namen: dit is een encyclopedie en een naam moet daarom 'schappelijk' zijn, vind ik. Ik zie me al een hola-sjabloon neerzetten met daaronder. M.v.g. TeringLijder 1 aug 2012 01:03 (CEST) :) - Richardkw (overleg) 1 aug 2012 01:03 (CEST)
replies: text: :::@Tjako, ik denk dat dat per branch verschilt. Bij een muzikant zal dat inderdaad er niet zoveel toe doen. Maar ik zou er niet aan moeten denken dat één van mijn opdrachtgevers mij na (laat) trekken en mijn naam in dit inderdaad zooitje tegen zou komen! Zeg eens, jij weet wie ik ben, denk jij dat IRL iemand het in zijn hoofd zou halen mij zo uit te schelden? Overigens knikkerde ik hem er in één keer uit als het een professionele relatie was. En een naam moet inderdaad "schappelijk" zijn m.i. Vriendelijke groet,  1 aug 2012 01:24 (CEST)
replies: text: :::: Wauw, een hele discussie over een onschuldig geuzennaampje. Viezerik is geen scheldwoord, ik geloof dat we hier met bronvermeldingen werken. En niet met kinderachtige meningen als 'mensen die vies geen vies woord vinden zijn vies'. Kom maar met bronvermeldingen, en aangezien het mijn gebruikersnaam is telt tot die tijd mijn pov: je bent een viezerik als je als kind in de regen gaat voetballen op een modderig grasveld en je moeder niet blij is met je vieze kleren. De discussie hoort hier trouwens niet, die hoort op mijn overlegpagina; ik stel voor dat de discussie hier gesloten en gearchiveerd wordt. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 10:22 (CEST)

text: :Persoonlijk ben ik dan ook van mening dat er met uw gebruikersnaam helemaal niets mis is. Dus dat deze zonder meer "schappelijk" is. Anders zou het zijn als uw gebruikersnaam bijvoorbeeld "Vuile Huichelaar" of zo zou zijn.

text: :Mij lijkt het dus een kwestie van gezond verstand. Menke heeft in echter wel zonder meer punt, Wikipedia, is toch een project is waarop je mag wensen dat het een iets hoger intellectueel niveau heeft dan het gemiddelde klepforum, laat staan GeenStijl. En mag natuurlijk nooit zo afschrikwekkend zijn dat mensen er niet gezien willen worden onder hun eigen naam. Maar dan komen we weer op mijn stokpaardje, beleefd en zakelijk is niet  bedoelt voor een exclusief groepje terwijl een bepaald groepje wat of tot de bureaucratie behoord of er dicht tegenaanhangt eens retegaaf los gaat. Ik zou die beleefdheidsdiscussie dan ook wel eens in een breed kader gevoerd willen zien worden. Gertjan is er vandoor op o.a. onbeschoft gedrag (was één van de productiefste gebruikers hier), ik heb het ondanks het feit dat Griekenland een enorm hot item is of zeker wordt het ook wel voorlopig gehad en vele anderen met ons. RJB, ook een slachtoffer van de selectieve beleefdheidsframing heb ik ook al dagen niet meer gezien. En TT zijn we er óók nog eens op kwijtgeraakt hierop. Vriendelijke groet,  1 aug 2012 10:59 (CEST)
replies: text: :: Deze discussie hoort in ieder geval niet zonder u of achter uw rug gevoerd te worden. Om die reden heeft Spraakverwarring u ook op deze discussie geattendeerd waar .marc. dit naliet. Blijkbaar zijn ongewenste gebruikersnamen wel blokwaardig, maar onbeschaafd gedrag niet.  1 aug 2012 11:05 (CEST)
replies: text: ::: Sommige mensen gaan wel erg ver in het vergelijken van mijn bijnaam met die van reeds bestaande of fictieve gebruikersnamen, gewoon beledigend. Dodelijke ziektes, schuttingtaal, godslastering en noem maar op. Vergelijk me liever met Smeerkees! ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 11:29 (CEST)
replies: text: ::::Even terug naar de basis: Wikipedia is een encyclopedie, en een encyclopedie suggereert enig niveau - het is al erg genoeg dat uw moeder u viezerik noemde maar een dergelijke benaming valt m.i. niet onder een gebruikersnaam van enig niveau. Maar goed: indien u beledigd wilt zijn: voel u vrij en ga uw gang. Menke (overleg) 1 aug 2012 11:43 (CEST)
replies: text: :::::Gaan we weer. Terecht viel eerder het woord "containerbegrippen" voor beleefd en zakelijk.  Diegene met het laagste tolerantie niveau neemt als eerste aanstoot.  (zonder hier een oordeel over uit te spreken) Dit zal voor iedereen anders liggen, ik vind niks mis met deze gebruikersnaam. Overigens was het beslist handiger geweest een fictive gebruiker te nemen zoals "Vieze Henk" als voorbeeld. Weer één minder.
replies: text: ::::::Neen? Ik vind het erg vervelend vermanend toegesproken te worden door Viezerik. Maar ik ben dan ook erg bekrompen. Menke (overleg) 1 aug 2012 11:57 (CEST)
replies: text: :::::::Nee, absoluut niet bekrompen. Opzettelijk sprak ik geen waardeoordeel uit. Maar jij komt uit een andere wereld dan sommige anderen. En dit is en blijft natuurlijk een open platform, een "echte" enceclopidie met een redaktie is het natuurlijk niet. Het is namelijk een samenraapt zooitje, een vrijwilligersproject. Vriendelijke groet,  1 aug 2012 12:04 (CEST)

text: ::::::Nou heeft Menke als betekenis 'Kracht/Sterkte'. Getuigt wel enigszins van onbescheidenheid om jezelf onder die naam te registreren vind ik. Dan wordt ik liever aangesproken door de grappige en duidelijk 'tongue in cheek'-naam ViezeRick.

text: ::::::Gaan we nu iedere naam verbieden waar minimaal 1 persoon een probleem mee heeft? Of gaan we kijken naar de bijdragen van ViezeRick - we zijn, zoals Menke ook al zegt, tenslotte een encyclopedie. Daar gaat het om de inhoud - als die klopt dan maakt het mij niet veel uit hoe de bijdrager heet. Nietanoniem (overleg) 30 okt 2012 10:13 (CET)
=== Vraagjes ===
#Is de verzoekpagina voor mods de juiste plek voor dit soort discussies?
#Hebben jullie niets beters te doen?
Toegegeven, ze zijn beiden retorisch. Kleuske (overleg) 1 aug 2012 12:09 (CEST)

text: Het lijkt me een typische geval van een groene vrucht in de vierde dimensie. Michiel (overleg) 1 aug 2012 12:29 (CEST)
replies: text: :Wacht nog maar een paar maanden - dan hebben we dezelfde gebruikersnamen als Geen Stijl, zijn alle vandalen met excuses gedeblokkeerd en schrijven we alleen nog maar over trivialiteiten, terwijl alle nieuwe medewerkers gillend zijn weggelopen. Menke (overleg) 1 aug 2012 12:39 (CEST)
replies: text: ::Beste Menke, je onvrede is nu wel zo'n beetje duidelijk. Ik denk overigens dat het zo'n vaart niet zal lopen. Geniet van het mooie weer buiten, dat is toch veel leuker dan al die doemdenkerij? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 1 aug 2012 12:48 (CEST)
replies: text: :::Soms is overdrijven de enige manier om iets duidelijk te maken. In principe heeft Menke gelijk, al zal de genoemde tijd ("een paar maanden") niet meer dan een willekeurige gok zijn.

text: :::In plaats van het "recht" te verdedigen dat iedereen om een discutabele naam zou moeten mogen bedenken, vraag ik me af waarom een schuilnaam per se een discutabele naam zou moeten zijn. Iemand Jan de Vries heet en vindt dat hij een schuilnaam nodig heeft, kan zich toch best Gerrit de Krom noemen, of voor mijn part Gerrie de Krom als hij voor alle zekerheid ook nog een andere geslacht wil suggereren?

text: ::: 2 aug 2012 16:36 (CEST)
replies: text: ::::Fascinerend was Willem Elsschot, die mocht niet (schuilnaam van de reeds tientallen jaren geleden overleden Alphonsus Josephus de Ridder/ Koosg (overleg) 2 aug 2012 16:42 (CEST)
replies: text: :::::Over dat soort voorbeelden hebben we het enkele dagen geleden al gehad: dat kan opgelost worden met een violgnummer. Een naam als Willem Elsschot is op zich geen aanstootgevende naam. En dat geldt voor zoveel namen.  2 aug 2012 16:50 (CEST)
replies: text: ::::::Ja. of niet............
Misschien mosterd na de maaltijd, maar jullie hebben het alsmaar over 'Viezerik' terwijl de naam 'ViezeRick' is. Zelfs mensen die niet zo goed zijn in spellen, zien dat dat een woordspeling is met de voornaam 'Rick'. Het is dus overduidelijk zelfspot. (ViezeRick is daarmee niet eens de enige, zie Kleine Viezerik.) Er is echt helemaal niets aan de hand hier, behalve dat jullie met je streven naar fatsoendelijkheid een goedwillende gebruiker hebben ontmoedigd. Glatisant (overleg) 5 aug 2012 12:13 (CEST)
replies: text: ::::::: Haha ja, mijn voornaam is inderdaad Rick. Maar mijn bijnaam is verre van zelfspot, ik ben gewoon niet bang om vies te worden. In mijn groentetuin niet, met outdoor activiteiten niet, gewoon nergens van. Ik ben niet bang dat mijn nagels breken of dat er modder op mijn gezicht zit. Geen zelfspot dus, want ik ben in dit metro mannen tijdperk juist trots op die bijnaam! Ik was van kinds af aan al bezig met veel buitenactiviteiten waar je behoorlijk vies van werd. Scouting, meehelpen met tuinieren, en gewoon sporten op een blubberig grasveld; en zo krijg je dus een bijnaam. Oh, ik ben dol op rauwe bloemkool en broccoli; dat is vies volgens mijn vriendin. Vies is een immens subjectief begrip, en zo kan ik nog wel even door gaan.

text: :::::::Ik snap de ophef gewoon echt niet, als ik een neus peuterende peuter (of een onder de modder thuiskomend kind) een viezerik noem, dan scheld ik dat kind toch niet uit? Ik draag hier voornamelijk bij aan levensbeschouwelijke en biologische onderwerpen, ik heb nog nooit met de klagers samengewerkt. De mensen met wie ik heb samengewerkt (waar dus ook allerlei gelovigen tussen zaten zoals o.a. Christenen, Mormonen, Jehova's Getuigen etc. etc.) hebben nooit geklaagd over mijn naam. En waarom zouden ze? Het is een kinderlijk naampje, geen scheldwoord, schuttingtaal of wat dan ook. Hoe de moraalridders mij na meer dan een jaar op het spoor zijn gekomen is me een volkomen raadsel. Sommige van deze moraalridders gaan echt te ver door interne links naar rechtsige puber forums door te verwijzen naar mijn overlegpagina , ad hominem opmerkingen over o.a. mijn moeder te plaatsen en mijn bijnaam met allerlei schuttingtaal, dodelijke ziekten, geslachtskenmerken etc. etc. te vergelijken. Dan nog maar te zwijgen over het mogelijke sokpoppen misbruik, dat mijns inziens ten doel had legitieme gebruikers in een kwaad daglicht te stellen. Je zou denken dat bij zulke grove overtredingen een lichte sanctie of op zijn minst een waarschuwing wel op zijn plaats is. Maar als je verder een goede en gerespecteerde gebruiker bent, dan kom je er gewoon mee weg. Deze gebruikers verdienen absoluut respect voor hun bijdragen en overige inzet, maar toch zeker geen onschendbaarheid? Regels en omgangsnormen zijn er immers voor iedereen, ongeacht zijn of haar status.

text: :::::::Tot slot, Annie M.G. Schmidt noemde het hondje van floddertje smeerkees. Ik zie het verschil niet tussen mijn bijnaam en de naam van dat hondje. Of beweren moraalridders vandaag de dag nog steeds dat veel van haar uitspraken en werk onfatsoenlijk waren? Nou, die zouden ze dan een schop onder het achterwerk moeten geven. ViezeRick (overleg) 5 aug 2012 21:05 (CEST)
thread_title: Waarom Verdomme(ke) wel en ViezeRick geen ongewenste gebruikersnaam is

message: #Is de verzoekpagina voor mods de juiste plek voor dit soort discussies?
#Hebben jullie niets beters te doen?
Toegegeven, ze zijn beiden retorisch. Kleuske (overleg) 1 aug 2012 12:09 (CEST)
replies: text: Het lijkt me een typische geval van een groene vrucht in de vierde dimensie. Michiel (overleg) 1 aug 2012 12:29 (CEST)
replies: text: :Wacht nog maar een paar maanden - dan hebben we dezelfde gebruikersnamen als Geen Stijl, zijn alle vandalen met excuses gedeblokkeerd en schrijven we alleen nog maar over trivialiteiten, terwijl alle nieuwe medewerkers gillend zijn weggelopen. Menke (overleg) 1 aug 2012 12:39 (CEST)
replies: text: ::Beste Menke, je onvrede is nu wel zo'n beetje duidelijk. Ik denk overigens dat het zo'n vaart niet zal lopen. Geniet van het mooie weer buiten, dat is toch veel leuker dan al die doemdenkerij? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 1 aug 2012 12:48 (CEST)
replies: text: :::Soms is overdrijven de enige manier om iets duidelijk te maken. In principe heeft Menke gelijk, al zal de genoemde tijd ("een paar maanden") niet meer dan een willekeurige gok zijn.

text: :::In plaats van het "recht" te verdedigen dat iedereen om een discutabele naam zou moeten mogen bedenken, vraag ik me af waarom een schuilnaam per se een discutabele naam zou moeten zijn. Iemand Jan de Vries heet en vindt dat hij een schuilnaam nodig heeft, kan zich toch best Gerrit de Krom noemen, of voor mijn part Gerrie de Krom als hij voor alle zekerheid ook nog een andere geslacht wil suggereren?

text: ::: 2 aug 2012 16:36 (CEST)
replies: text: ::::Fascinerend was Willem Elsschot, die mocht niet (schuilnaam van de reeds tientallen jaren geleden overleden Alphonsus Josephus de Ridder/ Koosg (overleg) 2 aug 2012 16:42 (CEST)
replies: text: :::::Over dat soort voorbeelden hebben we het enkele dagen geleden al gehad: dat kan opgelost worden met een violgnummer. Een naam als Willem Elsschot is op zich geen aanstootgevende naam. En dat geldt voor zoveel namen.  2 aug 2012 16:50 (CEST)
replies: text: ::::::Ja. of niet............
Misschien mosterd na de maaltijd, maar jullie hebben het alsmaar over 'Viezerik' terwijl de naam 'ViezeRick' is. Zelfs mensen die niet zo goed zijn in spellen, zien dat dat een woordspeling is met de voornaam 'Rick'. Het is dus overduidelijk zelfspot. (ViezeRick is daarmee niet eens de enige, zie Kleine Viezerik.) Er is echt helemaal niets aan de hand hier, behalve dat jullie met je streven naar fatsoendelijkheid een goedwillende gebruiker hebben ontmoedigd. Glatisant (overleg) 5 aug 2012 12:13 (CEST)
replies: text: ::::::: Haha ja, mijn voornaam is inderdaad Rick. Maar mijn bijnaam is verre van zelfspot, ik ben gewoon niet bang om vies te worden. In mijn groentetuin niet, met outdoor activiteiten niet, gewoon nergens van. Ik ben niet bang dat mijn nagels breken of dat er modder op mijn gezicht zit. Geen zelfspot dus, want ik ben in dit metro mannen tijdperk juist trots op die bijnaam! Ik was van kinds af aan al bezig met veel buitenactiviteiten waar je behoorlijk vies van werd. Scouting, meehelpen met tuinieren, en gewoon sporten op een blubberig grasveld; en zo krijg je dus een bijnaam. Oh, ik ben dol op rauwe bloemkool en broccoli; dat is vies volgens mijn vriendin. Vies is een immens subjectief begrip, en zo kan ik nog wel even door gaan.

text: :::::::Ik snap de ophef gewoon echt niet, als ik een neus peuterende peuter (of een onder de modder thuiskomend kind) een viezerik noem, dan scheld ik dat kind toch niet uit? Ik draag hier voornamelijk bij aan levensbeschouwelijke en biologische onderwerpen, ik heb nog nooit met de klagers samengewerkt. De mensen met wie ik heb samengewerkt (waar dus ook allerlei gelovigen tussen zaten zoals o.a. Christenen, Mormonen, Jehova's Getuigen etc. etc.) hebben nooit geklaagd over mijn naam. En waarom zouden ze? Het is een kinderlijk naampje, geen scheldwoord, schuttingtaal of wat dan ook. Hoe de moraalridders mij na meer dan een jaar op het spoor zijn gekomen is me een volkomen raadsel. Sommige van deze moraalridders gaan echt te ver door interne links naar rechtsige puber forums door te verwijzen naar mijn overlegpagina , ad hominem opmerkingen over o.a. mijn moeder te plaatsen en mijn bijnaam met allerlei schuttingtaal, dodelijke ziekten, geslachtskenmerken etc. etc. te vergelijken. Dan nog maar te zwijgen over het mogelijke sokpoppen misbruik, dat mijns inziens ten doel had legitieme gebruikers in een kwaad daglicht te stellen. Je zou denken dat bij zulke grove overtredingen een lichte sanctie of op zijn minst een waarschuwing wel op zijn plaats is. Maar als je verder een goede en gerespecteerde gebruiker bent, dan kom je er gewoon mee weg. Deze gebruikers verdienen absoluut respect voor hun bijdragen en overige inzet, maar toch zeker geen onschendbaarheid? Regels en omgangsnormen zijn er immers voor iedereen, ongeacht zijn of haar status.

text: :::::::Tot slot, Annie M.G. Schmidt noemde het hondje van floddertje smeerkees. Ik zie het verschil niet tussen mijn bijnaam en de naam van dat hondje. Of beweren moraalridders vandaag de dag nog steeds dat veel van haar uitspraken en werk onfatsoenlijk waren? Nou, die zouden ze dan een schop onder het achterwerk moeten geven. ViezeRick (overleg) 5 aug 2012 21:05 (CEST)
thread_title:  Vraagjes 

message: (gekopieerd van verzoekpagina)
* Vergelijken van mijn gebruikersnaam met allerlei dodelijke ziekten, geslachtsdelen, etc. 
* Diverse ad hominem opmerkingen over gebrek aan niveau.
* Een interne link aanmaken naar mijn overlegpagina met als titel Geen Stijl (zie hier ).... ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 12:48 (CEST)
**Prima, blokkeer mij maar OT - ik ga wat anders doen. Veel plezier ermee. Menke (overleg) 1 aug 2012 13:00 (CEST)
*** Naast deze drie feiten, wil ik ook nog een stukje mening kwijt; na het bestuderen van deze pagina kom ik er namelijk achter dat deze gebruiker recentelijk meerdere sokpoppen heeft aangemaakt. Gezien de hierboven genoemde feiten kan ik niet anders dan concluderen dat de gebruiker deze heeft aangemaakt om mij in diskrediet te brengen vanwege mijn, in de ogen van Menke ongewenste, gebruikersnaam. Dat is naar mijn mening op twee punten Sokpopmisbruik, namelijk trollen en beïnvloeden. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 13:13 (CEST)
*:Volgens mij hoeft het jullie slechts een kleine inspanning te kosten om dit vreedzaam uit te praten. Graag zie ik daar een poging toe. Tot dan in ieder geval . Josq (overleg) 1 aug 2012 13:26 (CEST)
(begin verplaatste discussie)
** Dat klopt, maar dan nog blijven de gepleegde feiten staan. En het mogelijke Sokpopmisbruik misbruik? 
** Stel je eens voor dat een rechter niet kijkt naar de gepleegde feiten maar alleen maar vraagt aan betrokken partijen om het eerst uit te praten? Dan is recidive wel erg gemakkelijk... 
**Kunt u toelichten wat de reden is om geen sanctie op te leggen voor deze overtredingen, en mogelijk zelfs misbruik? ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 13:35 (CEST)
replies: text: Je bent hier niet in een rechtszaal, maar op een samenwerkingsproject. Vandaar dat ik allereerst en allermeest wil aansporen tot samenwerking. Laat eerst maar zien dat jij op dat punt van goede wil bent. Vindt er ondanks dat recidive plaats, dan heb je een betere reden om je hier te melden.

text: Overigens zijn sokpoppen hier niet verboden, alleen het misbruik ervan. Hier is hierboven al discussie over geweest, en toen is besloten niet te blokkeren. Die discussie gaan we niet over doen. Josq (overleg) 1 aug 2012 13:46 (CEST)
replies: text: : Als ik het antwoord goed begrijp worden er geen sancties opgelegd wanneer iemand de regels overtreedt, omdat we anders niet meer kunnen samenwerken. Ik zou nog steeds kunnen samenwerken met Menke, ik heb namelijk niets tegen die persoon. Ik heb wel iets tegen de overtredingen, en om te kunnen samenwerken zijn er regels nodig. Die regels zijn er nou eenmaal; wanneer die worden overtreden dan horen daar passende sancties tegenover staan.

text: :Ik zou hard kunnen maken dat deze gebruiker sokpoppen heeft aangemaakt vanwege mijn gebruikersnaam, maar iedereen mag voor zichzelf bedenken wat de reden was voor het aanmaken van die sokpoppen. Dat kost me veel tijd, vooralsnog zie ik dat niet zitten.

text: :

text: : Hoe kunnen we samenwerken als de daarvoor benodigde regels overtreden mogen worden, en men bij het aangeven van overtredingen eerst aan moet tonen van goede wil te zijn? En ben ik niet van goede wil zolang niet aantoonbaar is gemaakt dat ik van kwade wil ben?

text: :Bent u, zonder aanzien des persoons, van mening dat de drie gepleegde feiten niet zwaar genoeg zijn voor het opleggen van een sanctie?
replies: text: :: Na bwc: Toen de discussie over sokpoppen gevoerd werd was niet duidelijk dat deze mogelijk aangemaakt zijn vanwege mijn gebruikersnaam. Aangezien er nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen is er voldoende aanleiding om die discussie nieuw leven in te blazen, mocht iemand daar behoefte aan hebben. ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 14:21 (CEST)
replies: text: :::Bij al die incidenten is flink wat discussie ontstaan, waarbij ook kritiek op Menke is geleverd. Het lijkt me dus verstandig om even af te wachten wat Menke daarmee doet. Sancties zien we hier in principe als laatste redmiddel, zelfs een ingelogde vandaal krijgt vaak 2 of 3 waarschuwingen voor een blokkade volgt. Josq (overleg) 1 aug 2012 14:36 (CEST)
replies: text: ::::Als je de hele discussie goed bestudeerd had (maar dan moet je ook alles lezen en dat is ook wel erg veel) dan had je kunnen zien dat jouw naam pas later in de discussie ter sprake kwam. De hele discussie samenvatten alszijnde gericht op jou is dus nogal pretentieus. De discussie (voor zover met betrekking tot Gebruiker:ViezeRick) ging zelfs niet over jou, maar over je gebruikersnaam en welke conclusies je uit zo'n naam mogelijk zou kunnen trekken. Omdat je niet in de discussie betrokken bent geweest kun je daar begrijpelijkerwijs ook minder goed over oordelen. Dat is je niet aan te rekenen maar resulteert wel in jouw huidige perceptie. De enige die denk ik echt iets te verwijten valt is .marc. die jou niet op de hoogte stelde van zijn blokverzoek zodat er een discussie over jou gaande was zonder dat je er bij betrokken was (al is die natuurlijk ook weer niet verantwoordelijk voor wat anderen zeggen).  1 aug 2012 14:41 (CEST)
replies: text: ::::: Hoort Menke dan geen waarschuwingssjabloon te krijgen voor de drie overtredingen (zie helemaal bovenin) die ik uit de discussies heb gedistilleerd? ViezeRick (overleg) 1 aug 2012 14:54 (CEST)
replies: text: ::::::Gelukkig (phew!!) hoef ik daar geen oordeel over te geven. Ik denk wel dat jullie er samen wel uit kunnen komen. Maar ook dat is maar een constatering vanaf de zijlijn omdat ik, hoewel wel betrokken bij de discussie, niet betrokken ben bij de afhandeling van dit verzoek.  1 aug 2012 15:13 (CEST)
replies: text: :::::::Zijn jullie nu nog steeds bezig? Gewoon OT blokkeren van mijn account en er verder geen woorden aan vuil maken. Menke (overleg) 1 aug 2012 15:15 (CEST)
replies: text: :::::::: Moet ik daar een nieuw verzoek voor indienen? ViezeRick (overleg) 5 aug 2012 09:05 (CEST)
replies: text: :::::::::Nee joh, 't is al een keer afgehandeld, 't is al heel veel dagen geleden gebeurd, 't heeft geen zin er nog langer aandacht aan te besteden. --VanBuren (overleg) 5 aug 2012 11:27 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Viezerik, gewoon net zolang doordrammen tot het een keer lukt. De aanhouder wint. Menke (overleg) 5 aug 2012 11:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ik doelde op het verzoek om een waarschuwing, niet een blokkade. Overigens zie ik hier wederom een reactie van Menke die boekdelen spreekt, enig schuldbewustzijn wordt totaal niet getoond. Betrokkene lijkt zich bovendien onschendbaar te voelen, des te meer reden om aan te nemen dat deze zonder sanctie of waarschuwing het onacceptabele gedrag in de toekomst voort zal zetten.

text: ::::::::::: Een verder goede inzet en mooie artikelen schrijven zouden geen vrijbrief voor wangedrag mogen zijn, daar krijg je namelijk onschendbare gebruikers van. ViezeRick (overleg) 5 aug 2012 21:17 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Niemand is onschendbaar op Wikipedia. Zelfs ik niet. Probeer het nog een keer en ga deze keer voor de waarschuwing, nu de blokkade niet direct gelukt is. Verzamel alle bewijzen, ook die waaruit de onschendbaarheid blijkt. Mocht de regblok niet werken, zet alles netjes en juridisch correct op papier en dien een verzoek bij de Arbcom in. Dergelijk wangedrag van een gebruiker kan natuurlijk niet. Ik zou het vanavond nog doen, de importantie vereist directe actie daar dergelijk wangedrag niet getolereerd kan worden. Menke (overleg) 5 aug 2012 21:26 (CEST)
replies: text: ::::::::::::: Het lijkt me duidelijk, Menke hoeft zich dus niet aan de regels te houden; mag zelfs moderator worden las ik. Aangezien geen enkele moderator zich eraan durft te wagen een 'gerespecteerde' gebruiker te vermanen zal ik zelf met een oplossing komen. Ik zal intens gaan samenwerken met Menke, zodat mijn 'ongewenste' gebruikersnaam zoveel mogelijk in de bewerkingsgeschiedenis van haar artikelen voorkomt. Als mijn vakantie begint zal ik er gelijk werk van maken. Menke, welkom op mijn volglijst. Ik verheug me op onze samenwerking :) ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 10:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Dat is ernstig af te raden. Stalking is een vorm van Wikipedia:Cyberpesten en daar wordt niet vriendelijk op gereageerd. --VanBuren (overleg) 9 aug 2012 11:06 (CEST)
(Na bwc) :::::::::::::::Hoi ViezeRick, nog zo'n 800 bewerkingen en dan kan jij je ook aanmelden als moderator. Maar wat Van Buren ook zegt, andere gebruikers hinderlijk volgen is geen pro. Milliped (overleg) 9 aug 2012 11:10 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Samenwerken is geen stalking, het is mijn goed recht om nuttige bijdragen te leveren. Als iemand dat niet wil puur en alleen vanwege mijn gebruikersnaam dan is dat verder niemands probleem. Of klink ik nu als een hippie? ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 11:27 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Het was mij al opgevallen wat je aan het doen was. Erg subtiel ben je namelijk niet. Menke (overleg) 9 aug 2012 11:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::@ViezeRick: Nee, dat klinkt niet als een hippie, eerder als een GemeneRick. Samenwerking is iets anders dan treiteren en die kant lijkt het hier op te gaan. Ik wil u dringen vragen niet die kant op te gaan. Draagt u gewoon constructief bij aan de onderwerpen die u interesseren, dat is volgens mij voor iedereen plezieriger. Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 11:35 (CEST)
 (na bwc) Ik was eigenlijk al van plan om zoiets neer te zetten als Spraakverwarring hierboven. Ik ben het dan ook met hem eens en zie dus ook dat het hier meer de kant op gaat van treiteren en doordrammen waardoor bij jou WP:AGF niet echt meer te vinden is. Daarom lijkt het mij meer verstandig de tijd die u hieraan besteed beter kan gebruiken voor het schrijven of verbeteren van artikels. -- 9 aug 2012 11:44 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::: Ik zie de link niet tussen samenwerken en treiteren. Hoe kan iets op stalken of treiteren lijken als het artikel erdoor verbetert? Onder een schuilnaam kun je ook goede bijdragen leveren, en met mensen die een schuilnaam gebruiken kun je ook samenwerken. Ga uit van goede wil! ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 11:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Beste ViezeRick, in uw bijdragen van 9 aug 2012 10:44 schrijft u "Ik zal intens gaan samenwerken met Menke, zodat mijn 'ongewenste' gebruikersnaam zoveel mogelijk in de bewerkingsgeschiedenis van haar artikelen voorkomt", dat getuigt eerlijk gezegd niet van een oprechte wil tot constructief samenwerking. In mijn beleving staat daar "ik ga haar opzoeken totdat ze er zat van is". Maar misschien heeft u gelijk en heb ik u wel totaal verkeerd begrepen... Spraakverwarring (overleg) 9 aug 2012 12:09 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Integendeel, het getuigt juist van een oprechte wil tot constructieve samenwerking. Ik ga niemand opzoeken; als ik niets kan verbeteren aan een artikel, dan bewerk ik het ook niet. Het doel van mijn naam in de bewerkingsgeschiedenis is om iedereen te laten zien dat ik een artikel wel degelijk kan verbeteren, ondanks dat Menke mijn gebruikersnaam als ongewenst ziet. En met een beetje mazzel ziet zij die straks zelf ook niet meer als ongewenst. Belonen werkt immers beter dan bestraffen als het gaat om het afleren ongepast gedrag, mijn verzoek om een waarschuwing trek ik hierbij dan ook in. ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 12:28 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Ik zie het voor wat het is: schaamteloos treiteren, stalken en klieren en ik neem er wel degelijk aanstoot aan. Indien de moderatoren er bij een aankondiging als deze niets aan doen dan zie ik mij genoodzaakt mijn bijdragen aan de encyclopedie te staken. Menke (overleg) 9 aug 2012 12:38 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Dat is niet wat het is, het is iemand laten zien dat je met anderen kunt samenwerken ondanks hun gebruikersnaam. Of ontbreekt de wil om samen te werken? ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 12:42 (CEST)
(einde verplaatste discussie)
thread_title:  Menke 

message: - Graag deblokkeren. Is nu ruim een week geblokkeerd. Voor het aanmaken van een onzinartikel en het leeghalen van een artikel, is deze persoon geblokkeerd. Terwijl het onzinartikel niet een onzinartikel is, hooguit de inhoud. Deze persoon is geblokkeerd, zonder een waarschuwing te krijgen. En als dat al is gebeurd, in een tijdsbestek van minder dan 15 minuten. Help een nieuweling liever, in plaats van strooien met blokkades. We jagen nieuwelingen op deze manier weg. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 13:17 (CEST)
replies: text: Volgens de richtlijnen geblokkeerd en nog geen enkele reactie van betrokkene op zijn OP waaruit zou kunnen blijken dat de blokkade een misverstand zou zijn. Uit niets blijkt dat deze vandaal van plan is of was om zinvol bij te dragen. Geen enkele reden dus tot deblokkade. Welwillende nieuwelingen zijn welkom, slechts ingelogde vandalen jagen we op deze manier weg.  9 aug 2012 13:35 (CEST)
replies: text: :Blijft mijns inziens, dat blokkadeverzoek onterecht was. Niet voor alle vandalisme moet je iemand blokkeren en zeker niet te snel. Degene die hier geblokkeerd heeft, is zijn/haar boekje mijns inziens te buiten gegaan, misbruik van de knopjes noem ik dat. Degene die het verzoek heeft ingediend had blijkbaar schoenmaat 49, om zo snel een blokkadeverzoek in te dienen. Het initiatief hoeft niet altijd bij de gebruiker te liggen, het mag ook wel van ons afkomen. Weet deze persoon wel hoe hij nu moet handelen? Halandinh (overleg) 9 aug 2012 13:53 (CEST)

text: : naar analogie van deze kwestie en gelet op het kennelijke gebrek aan draagvlak voor deblokkade. Een eventuele voortzetting van de discussie graag op de overlegpagina.  9 aug 2012 14:05 (CEST)
Als een zeer gewaardeerd collega ook roept dat een blokkade te gortig is, vraag ik het me dan toch af, waarom hij toch geblokkeerd is. Ik vraag me eigenlijk al af, waarom deze persoon geen waarschuwing heeft gekregen. Het is echt te belachelijk voor woorden, dat menig persoon het hier bij laat zitten en zelf geen initiatief willen tonen. De laatste tijd wordt er om een scheet van een mug al geblokkeerd of omdat iemands nickname toevallig grappig is. Toon eens ballen, tel tot 10, help een nieuweling liever in plaats van plaagstootjes af te schilderen als vandalisme en blokkades. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 14:18 (CEST)

text: Het zonder overleg of opgave van redenen verwijderen van duidelijk relevante informatie (leegmaken van een pagina) is geen plaagstootje dat wordt afgeschilderd als vandalisme, het is letterlijk een van de hoofdpunten van wat wij onder vandalisme verstaan... Hoe deze persoon moet handelen om constructief bij te dragen staat al op de OP van deze persoon: "Als u constructief bij wil gaan dragen aan de encyclopedie, lees dan onze welkomstpagina". Hoe hij zich (opnieuw) moet registreren als hij zinvol wil gaan bijdragen weet hij al, want voor zijn vandalistische bijdrage heeft hij zich ook weten te registreren. Als je zelf nog een ander initiatief wilt nemen om te kijken of dit een zinvolle bijdrager kan worden, en hem als nieuweling wilt helpen, dan stel ik voor dat je daarover op zijn OP met hem probeert te communiceren. Veel succes daarmee!  9 aug 2012 14:34 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk vind ik het ook vandalisme. Daar probeer ik ook geen speld tussen te krijgen. Maar ik vind dat de nominator en de blokkeerder hier te kortzichtig hebben gehandeld. Waarom zou hij een nieuw account moeten aanmaken? Waarom zou hij dat niet kunnen doen met deze gebruikersnaam? Waarom moet alles van zijn kant afkomen? Wij zijn hier net zo schuldig aan. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 14:44 (CEST)
replies: text: ::Vandalisme wordt hier gestraft door een OT-blok. Je bent het ermee eens dat dit puur vandalisme was, volgens punt 2. van WP:Vandalisme. Volgens de richtlijnen is dan een OT-blok gepast. Dat betekent dat de gebruiker onder deze gebruikersnaam geen bijdrages meer kan doen. Ben je het met die richtlijnen en de daaruit voortvloeiende implicaties niet eens, dan is dit niet de plek om daar tegen aan te blijven schoppen.  9 aug 2012 15:37 (CEST)
replies: text: :::Nee, vandalisme wordt niet per definitie gestraft door een OT-blok. Denk je dat ik niks doe? Het is voor mij ook een regelmatige bezigheid. En daarom zeg ik, er wordt met twee maten gemeten. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 16:13 (CEST)
replies: text: ::::Ik besloot om deze gebruiker meteen te blokkeren, omdat de bijdragen dermate vandalistisch van aard waren dat ik zag dat deze gebruiker niet van plan was om constructief bij te gaan dragen. Daarbij heb ik vaker gezien dat mensen na een waarschuwing veel later een oud account toch weer gingen gebruiken om mee te vandaliseren. Om dat te voorkomen, besloot ik om hem nu gelijk al te blokkeren. Daarbij kan deze persoon altijd weer een nieuw account aanmaken later en alsnog constructief bijdragen. Ik wil verder nog wel even zeggen dat ik het aardig had gevonden als je eerst mij had gevraagd om een verklaring en/of mij had gewezen op dit deblokkadeverzoek. Het is dat ik het nu toevallig zie, maar het lijkt me niet echt de juiste manier van werken. Met vriendelijke groet,  9 aug 2012 18:52 (CEST)
replies: text: :::::@ Halandinh: Dat er met twee maten gemeten wordt klopt, een beginnend Wikipediaan die pogingen doet constructief bij te dragen, maar daarbij wat fouten maakt, daarmee hebben we meer geduld dan met gebruikers die hier alleen komen om de boel te verstoren. Die kunnen we missen als kiespijn, en een OT blok is dan ook terecht.  9 aug 2012 18:56 (CEST)
replies: text: ::::::Een blokkade voor OT, ik had er mee kunnen leven, als er eerst een waarschuwing gegeven was. Ik hoop alleen, dat we in de toekomst meer geduld hebben, echt, ik vind het ongehoord dat iemand geblokkeerd werd, voor een simpel vergrijp. Dat ik de doende mod dan niet waarschuw, wie de schoen past, zou ik zeggen. Je bent zelf te snel geweest. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 21:41 (CEST)
replies: text: :::::::Dan verschillen wij van mening, want ik vind absoluut niet dat ik te snel geweest ben bij deze vandaal.  9 aug 2012 21:47 (CEST)
replies: text: ::::::::Overigens had de geblokeerde al een waarschuwing gehad, namelijk deze: Sjabloon:Misbruikfilter-waarschuwing-leeghalen. En dat nog voor hij zijn onconstructieve bewerking had opgeslagen. Moeten we alle vandalen in het vervolg maar een knuffel en een bos bloemen geven? ;-)  MrBlueSky (overleg) 9 aug 2012 21:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Om hier serieus op in te gaan: Ja, in de vorm van een goede begeleiding bij het aanmaken van het account. Halandinh (overleg) 9 aug 2012 22:33 (CEST)
thread_title: Deblokkade Mikedouwenga

message: - 
*"Het lijkt me duidelijk, Menke hoeft zich dus niet aan de regels te houden; mag zelfs moderator worden las ik. Aangezien geen enkele moderator zich eraan durft te wagen een 'gerespecteerde' gebruiker te vermanen zal ik zelf met een oplossing komen. Ik zal intens gaan samenwerken met Menke, zodat mijn 'ongewenste' gebruikersnaam zoveel mogelijk in de bewerkingsgeschiedenis van haar artikelen voorkomt. Als mijn vakantie begint zal ik er gelijk werk van maken. Menke, welkom op mijn volglijst. Ik verheug me op onze samenwerking :) ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 10:44 (CEST)" 
replies: text: :Zie verder onder. Ik zie wel wat jullie verder allemaal beslissen.  Menke (overleg) 9 aug 2012 17:11 (CEST)
replies: text: :: kappen met deze zinloze vete, geruzie om geruzie. Volgende keer krijg je een blokkade ivm WP:PUNT. Josq (overleg) 9 aug 2012 17:21 (CEST)
replies: text: :::Begrijp ik dit goed: (even voor de duidelijkheid) - ik krijg een blokkade wegens WP punt? Ik?  Ik word gedwongen een nieuwe gebruikersnaam aan te maken als ik nog wil bewerken, zonder dat overal Viezerick komt te staan? Dit mag dus gewoon? Stalken mag gewoon? Prima weet ik dat ook weer. Menke (overleg) 9 aug 2012 17:27 (CEST)
replies: text: ::::Wie de schoen past... Josq (overleg) 9 aug 2012 17:37 (CEST)
replies: text: :::::Er staat trouwens op WP:PUNT dat het geen onderdeel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. WP punt mag dan toch gewoon, of begrijp ik dat verkeerd? ViezeRick (overleg) 9 aug 2012 18:00 (CEST)
replies: text: ::::::Ja. Josq (overleg) 9 aug 2012 18:07 (CEST)
replies: text: :::::::Maar of het gewenst is, is een tweede. Waarom kunnen jullie niet stoppen en de encyclopedie verder verrijken met artikelen?  9 aug 2012 18:34 (CEST)
Weet niet wat er precies aan de hand is, maar met deze en deze edits plaatst Menke overlegbijdragen die afkomstig lijken te zijn van ViezeRick, onder een blokkadeverzoek voor diezelfde ViezeRick. Lijkt me niet helemaal de bedoeling zo.  9 aug 2012 19:06 (CEST)

text: Was, gelet op de aanhalingstekens, bedoeld als een citaat. Toen ik de eerste keer keek kreeg ik ook de indruk dat ViezeRick een verzoek had gedaan. Was ook lekker gemotiveerd verzoek :-S Chris(CE) (overleg) 9 aug 2012 19:18 (CEST)
replies: text: : (Na bwc) De eerste (het blokverzoek zelf) brengt wat onduidelijkheid met zich mee vanweg het copy/pasten door Menke van ViezeRick zijn bijdrage. Verder is daar niet zo veel aan de hand. Wat je aan die andere bijdrage ziet weet ik niet, maar ik zie gewoon Menke reageren op het afwijzen van het verzoek.

text: : Overigens ben ik wel een beetje klaar met ViezeRick. Menke heeft dan weliswaar niet zo heul mooie dingen gezegd over de gebruikersnaam ViezeRick, maar die onenigheid had allang bij gelegd moeten zijn. ViezeRick heeft echter geen enkel zinnige poging gedaan om bij Menke zelf verhaal te halen, maar heeft zich er alleen openlijk aan geërgerd en de heren en dames moderatoren verzocht om Menke te blokkeren. En nu dus stalking. Wel strafbaar maar niet blokwaardig blijkbaar (al moet gezegd worden dat het blokverzoek niet erg helder was).  9 aug 2012 19:25 (CEST)
*Bij mij rijst langzamerhand het vermoeden dat Menke en ViezeRick sokpoppen van elkaar zijn.... Tjako  (overleg) 9 aug 2012 19:42 (CEST)
*Beste ViezeRick, ik nodig je uit om zoveel mogelijk zinvolle bewerkingen te doen bij door mij aangemaakte artikelen, ik vind dit prettig; maar laat Menke met rust. Beste Menke, als je je ergert aan een naam of zo: zwijgen en slikken als anderen zich er niet aan storen en laat je niet verlagen tot een zinloze strijd, je hebt veel meer in je mars. Dus: LAAT ELKAAR MET RUST en lever constructieve bijdragen. Pleaaaase!--Queeste (overleg) 9 aug 2012 19:48 (CEST)
(overleg verplaatst van verzoekpagina - oldid 32251904)
** Mensen die denken dat constructief bijdragen stalking kan zijn, doen er goed aan de hele discussie eens te lezen en niet alleen een citaat. ViezeRick (overleg) 10 aug 2012 07:50 (CEST)
*Het is Menkes recht ViezeRick een ongewenste gebruikersnaam te vinden. Of iemand daar iets mee doet is een tweede, de hamvraag om zo maar te zeggen. Om aan deze discussie een bruut einde te maken zou je kunnen zeggen: Ongewenste gebruikersnamen bestaan niet. Noem je, zoals je je noemen wil. VJV&GJG. Wie heeft dat eigenlijk verzonnen dat fenomeen Ongewenste Gebruikersnaam? Wat ongewenst is, is nogal persoonlijk. Er kan wel iemand zijn die zich ergert aan de naam Damschreeuwer ook bekend als De Rabbi. Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio) 11 aug 2012 10:27 (CEST)
thread_title:  Discussie ViezeRick 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina
 - Deblokkade of op zijn minst verkorting van het blok. Gebruiker:Annabel aanspreken als mevrouw kan toch echt niet als cyberpesten gezien worden, zoals Tjako al zegt, velen hier menen dat Annabel een vrouw is, en wie weet is hij/zij dat ook wel, wie kan het immers zeker weten met zo'n schuilnaam? Verder verloopt het overleg alleszins beschaafd, ook al leidt het niet echt ergens naar, maar dat geldt voor wel meer overleg hier. Enkidu1947 is al tijden niet op het overleg van Brimz geweest, dus dat verwijt is ook al niet terecht. Alles bij elkaar zeker geen blok van 3 dagen waard. Op zijn minst is meer uitleg, duidelijkheid en precieze links naar verwijtbare bijdragen nodig om een blok van 3 dagen op te leggen. .marc. (overleg) 31 aug 2012 23:38 (CEST)
replies: text: Ik zie dit blok niet als een reactie op slechts één opmerking, maar het resultaat van een langdurende op-de-man-spelerij jegens mij en Annabel. Op een gegeven moment is er dan een druppel die de emmer doet overlopen. Tuurlijk, die ene druppel is niet blokwaardig, maar bekijk ook eens de totale inhoud van de emmer. M.vr.gr. brimz (overleg) 31 aug 2012 23:51 (CEST)
replies: text: :Als Enkidu1947 dan wort geblokkeerd dan kunnen we jou en Annabel evengoed blokkeren, dat er op E's overlegstijl kritiek mgelijk is lijkt duidelijk, maar dat geldt voor jullie beiden evenzeer, of deze opheffen of er nog twee uitdelen. Het siert je ook niet om je hier in te mengen. Peter b (overleg) 31 aug 2012 23:57 (CEST)

text: * - Gebruiker gedeblokkeerd. De blokkade is gegeven voor cyberpesten, wat ik hier in deze vorm niet kan zien. Wel moet ik zeggen dat de overlegstijl wat aangepast kan worden, maar lijkt mij niet blokwaardig op dit moment. Met vriendelijke groet,  1 sep 2012 00:00 (CEST)
replies: text: :Ik vind het jammer dat er blijkbaar niks gedaan kan worden aan voortdurende kleine op de man-spelerijtjes. Blijkbaar mag je gewoon anderhalf jaar lang valse aantijgingen maken aan iemands adres zonder daarvoor ook maar berispt te worden. Een arbcomverzoek helpt niet, een tijd geen aandacht besteden helpt niet, de aantijgingen blijven komen. Iemand die een tip heeft hoe dit dan aan te pakken? M.vr.gr. brimz (overleg) 1 sep 2012 00:10 (CEST)
replies: text: ::Er worden aan mijn adres al 5 jaar lang valse aantijgingen gepleegd, met weliswaar tussenpozen, maar goed... Kwestie van kunnen incasseren en tolerant blijven.  Groet, Tjako  (overleg) 1 sep 2012 00:47 (CEST)
replies: text: :::Nog beter: niet voortdurend bezig zijn met de edits van iemand anders, wanneer die persoon er al meermaals duidelijk blijk van heeft gegeven daar niet van gediend te zijn. In dat geval liever overlaten aan collega's die beter met die persoon overweg kunnen. De Wikischim (overleg) 1 sep 2012 17:51 (CEST) P.S. ter illustratie, ik heb al gezien dat sommige collega's redelijk met Enkidu1947 overweg konden, iig beter dan brimz. Laatstgenoemde zou er dus m.i. goed aan doen zich niet meer met Enkidu of diens edits in te laten. Als je duidelijk merkt dat je handelwijze bij anderen irritatie oproept, is het tijd om je af te vragen of je wel op dezelfde voet moet doorgaan. De Wikischim (overleg) 1 sep 2012 17:55 (CEST)
replies: text: ::::Slecht advies, slechte tip. De bijdragen van Enkidu moeten immers blijvend gecontroleerd worden. Zijn bijdragen zijn geschreven met kennis van zaken en zouden dus - in principe - bijzonder waardevol kunnen zijn voor Wikipedia. De verontwaardiging waarin ze meestal zijn gedrenkt, is alleszins een kostbare emotie om mensen tot kritische zin te mobiliseren. Maar ze vragen wel voortdurende tempering en verwijderen van POV-standpunten, tenminste nog voor zover we van plan blijven om Wikipedia als encyclopedie te handhaven. Dat is hem anderhalf jaar geleden al door Brimz met veel concrete uitleg en geduld gezegd en tot op de dag van vandaag door andere medewerkers uitvoerig meegedeeld. Met de uitleg die hem is verschaft valt ondertussen een cursus encyclopedisch schrijven samen te stellen. Sommige medewerkers hebben in de loop van de eindeloze discussies afgehaakt, Brimz is gebleven maar kortaf geworden. Er is dan ook al vanaf de eerste dag van zijn tussenkomsten door Enkidu 'op de man' gespeeld. Begrijpelijk vanuit een engagement, maar niet bevorderlijk voor zakelijke discussie. Net op controversiële artikels hebben we zakelijkheid nodig en het bannen van emoties en verdachtmakingen. Daar komt bij dat geen van zijn 'tegenstanders', ook al wordt anders beweerd, gekant is tegen het toevoegen van kritische informatie ten aanzien van de kernenergie-lobbyisten. Samenwerken is dus in principe mogelijk, maar het gezamenlijke perspectief moet wel het schrijven van een encyclopedisch artikel blijven. Kritiek leveren op POV-bijdragen is essentieel voor het overleven van Wikipedia als betrouwbare informatiebron. Daarom moet elke bijdrage die kan leiden tot het ontmoedigen van kritische medewerkers zelf ook sterk ontmoedigd worden. -rikipedia (overleg) 2 sep 2012 02:16 (CEST)
Waarom gaat dit niet via een blokpeiling? Volgens Wikipedia:RVM#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren is dat (bij blokkering van 3 dagen) de enige manier. Wammes Waggel (overleg) 3 sep 2012 20:57 (CEST)

text: WP:NAR  3 sep 2012 21:10 (CEST)
replies: text: :Dat geldt wellicht voor die moderatoren die de richtlijnen niet onderschrijven. Wammes Waggel (overleg) 3 sep 2012 22:32 (CEST)
replies: text: ::"Iemand" wees me op deze overlegpagina. Dat was meer om me terecht te wijzen, tja... terechtwijzen, dat doet men op nl.wikipedia zeer gaarne.

text: ::Ik wil hier een aantal mensen niet tekort doen, er zijn ook zeer vele fatsoenlijke mensen op nl.wikipedia actief. Maar in deze debat-club zijn er ook een aantal die er een sport van maken, anderen zo veel mogelijk te straffen, te blokkeren en te pesten door de edits systematisch  weg te halen, maar dat is helemaal niet "POV" ?

text: ::Meneer (of mevrouw ?) Rikipedia probeert mij een veer in mijn achterste te steken, ik schijn toch wel te beschikken over bepaalde kwaliteiten. Mag ik daarvoor bedanken ? Ik ken die persoon niet, noch heb ik me ooit met hem of haar onderhouden, als ik het me alles goed herinner. Ik ben met die veer ook weinig verguld, en misschien kan ieder die bovenstaande teksten eens goed doorleest dat ook met me eens zijn.

text: ::Of de heer Brimz werkelijk in staat zou zijn een cursus "bijdragen schrijven aan een encyclopedie" zou kunnen samenstellen uit al die "discussies" die ik met hem had de laatste 18-19 maanden, ik betwijfel het sterk.

text: ::Ooit kreeg ik een zeer bijzonder advies, namelijk "dat ik me maar moest beperken tot de zaken waar ik verstand van had." Misschien niet precies in die woorden, maar het kwam er wel op neer.

text: ::U mag drie keer raden, wie daarmee kwam. Ik heb geen enkele zin, veel tijd te besteden om die edit in de wikipedia-archieven op te zoeken. Eigenlijk had ik er beter aan gedaan, om de goede raad van Bessel Dekker op te volgen: dat ik me vooral niet zou  moeten bemoeien met de onderwerpen, die Brimz als zijn "geestelijk" eigendom beschouwt. Enkel dan... had ik langdurig rustig en vrij anoniem aan wikipedia kunnen werken.

text: ::Inderdaad, toen ik me enkel beperkte tot lange lijsten over fonts en typografie, was bijna iedereen blij met me. Maar dáár hebben slechts weinigen echt belangstelling voor. Maar... nadat ik begon met edits toe te voegen op de fukushima-wiki, toen brak de "hel" los. Daarvoor was het best rustig op mijn overleg-pagina.

text: ::Liever had "men" helemaal niets toegevoegd, of dat niet "POV" is, mag u mij uitleggen.

text: ::Na het bovenstaande heb ik ernstige twijfels over de professionaliteit, die er toch zou moeten zijn hier op wikipedia, om dit projekt echt te doen slagen.

text: ::Ondertussen heb ik dit moment een serieuze uitnodiging liggen, om begin volgend jaar naar Amerika te gaan, op voorspraak van het Science Museum in London UK, de hele reis en alle kosten betaald, maar meer wil ik niet: mijn kennis is gratis voor iedereen. Dat laatste vind ik toch een heel wat grotere blijk van waardering van mijn kennis en ervaring, dan alle geneuzel dat ik hier heb meegemaakt, nog afgezien van de persoonlijke vendetta's, die hier op nl.wikipedia kennelijk de norm zijn.

text: ::een vriendelijk groet aan de vele welwillende mensen hier Enkidu1947 (overleg) 8 sep 2012 12:24 (CEST)
Ik had Enkidu1947 voor drie dagen geblokkeerd, op basis van 20% kennis en 80% intuïtie. Op Wikipedia zijn er grofweg twee manieren om consensus te bereiken: door de ander te overtuigen met (inhoudelijke) argumenten of door de ander zo ver te krijgen dat hij/zij niet meer wil deelnemen aan de discussie. Dat laatste kan door de discussie te : zonder dat het direct blokwaardig wordt met bepaalde uitlatingen en acties de ander zoveel mogelijk irriteren, net zo lang totdat die ander afhaakt of door weggeërodeerde zelfbeheersing domme dingen doet, dingen die vervolgens hard afgestrafd of in latere discussies herhaaldelijk en sterk uitvergroot wordt. De eerstgenoemde manier zorgt ervoor dat de kwaliteit van artikelen beter wordt, door de peer-review werking. De tweede manier zorgt ervoor dat de discussie niet meer over de inhoud gaat, dat men niet meer wil deelnemen aan de (inhoudelijke) discussie en door de toegenomen irritatie een significante verslechtering van de werksfeer. Als er niet op een normale manier met kritiek op eigen bijdragen omgegaan wordt, dan ondergraaft dit een cruciale basismechanisme van Wikipedia: Het blijven verhogen van de kwaliteit van artikelen door het steeds weer kritisch blijven bekijken van elkaars bijdragen.
Enkidu1947 volgde de tweede manier dit door Annabel als een vrouwelijke Belg in een negatieve zin te aanduiden, wetend dat hij een man was. Ik wilde met de opgelegde blokkade bereiken dat Enkidu1947 van de tweede naar de eerste manier ging, met andere woorden: dat het weer over de inhoud ging. Inmiddels zijn we bijna twee maanden verder, waarbij ik vele uren heb gestoken in het lezen, pogingen heb ondernomen om diverse zaken te uitleggen en heb geprobeerd om op de eerste manier te aansturen. De verhouding tussen kennis en intuitie is daardoor niet meer 20%-80%, dit heeft mijn standpunt over de blokkade niet gewijzigd; ik zou nog steeds een blokkade van drie dagen hebben gegeven.
ij de blokkade gebruikte ik bewust de term: "onder andere". Gebruiker:.marc. heeft een verzoek voor deblokkade ingediend en daarbij het -sjabloon gebruikt, waardoor er gelinkt werd naar de bijdragen van Enkidu1947, waarin de door .marc. gevraagde informatie staat. Ik begrijp zijn kritiek dat ik indertijd onvoldoende onderbouwing heb gegeven. Ik ben bereid om alsnog met onderbouwing te komen en zal daarvoor binnenkort contact opnemen met .marc., om te ontdekken wat hij van die onderbouwing verwachtte en verwacht.
Peter b geeft aan dat Brimz en Annabel ook meegeblokkeerd hadden moeten worden bij de blokkade van Enkidu1947. Hij geeft daarbij aan dat de handelswijze van Annabel en Brimz volledig weggestreept kunnen worden tegen de handelswijze van Enkidu1947. In mijn beleving hebben Annabel en Brimz ook fouten gemaakt maar zijn deze alles bij elkaar genomen en in verhouding tot die van Enkidu1947 minder erg, ze zijn ook niet hiermee doorgegaan of erop aangesproken. Blind tegen elkaar wegstrepen onder mom "waar er twee vechten hebben er twee de schuld" vind ik daarom niet terecht. Het is mogelijk dat ik op dit punt een blinde vlek heb of zaken heb gemist; ik hoop daarom dat .marc. of een andere buitenstaander tijd wil maken om mijn observaties en onderbouwing daarop te beoordelen.
Meedenken aan, of voorstellen voor een goede en werkbare oplossing voor deze situatie is meer dan welkom. Ondertussen blijf ik zoeken en naar een oplossing voor de huidige situatie toewerken.
Mvg,  24 okt 2012 21:42 (CEST)

text: ::*Hoewel ik niet vind dat ik hier thuishoor, zie ik bij groot toeval mijn naam opduiken. En ik wil iets rechtzetten. De zin "Eigenlijk had ik er beter aan gedaan, om de goede raad van Bessel Dekker op te volgen: dat ik me vooral niet zou moeten bemoeien met de onderwerpen, die Brimz als zijn "geestelijk" eigendom beschouwt" kan (stellig onbedoeld) gelezen worden als een verwoording van mijn opinie als zou Brimz bepaalde onderwerpen als zijn geestelijk eigendom beschouwen. Dat is niet mijn opvatting; ik heb daarover helemaal geen opvatting. Ik heb wel Enkidu te eniger tijd in overweging gegeven artikelen te mijden waarin een (langdurige en onproductieve) aanvaring tussen hem en Brimz te voorspellen viel. Daarbij heb ik in het geheel geen partij willen kiezen. Het ga hun beiden, en ook u, de anderen, goed. Bessel Dekker (overleg) 1 nov 2012 01:09 (CET)
thread_title: Discussie Enkidu1947

message: <begin kopie van wp:regblok>
 Graag onmiddellijke deblokkade. Gebruiker kopieerde overleg van de Helpdesk naar De Kroeg (wat ook bovenaan zijn bijdrage staat) en probeerde dit later te wijzigen. Niet erg elegant gedaan, maar geen reden tot blokkade toch? Enige uitleg over het correct verwijzen naar andere overleg lijkt me effectiever. Notum-sit (overleg) 3 sep 2012 17:27 (CEST)
replies: text: Zie zijn overleg: hij was gewaarschuwd. Herhaaldelijk werd hij er op zijn OP op gewezen dat hij zich kon wenden tot coaches, waarop hij niet reageerde. Lijkt me een goed idee dat hij een dagje aan zelfreflectie doet en dan alsnog een coach opzoekt. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 17:34 (CEST)
replies: text: : Dit lijkt mij een misverstand. Ik ben het eens met VanBuren dat hij gewaarschuwd was (en snap de blokkade van Mathonius dan ook volledig), maar hij is niet aangesproken op het geval in de kroeg. Hij is gewaarschuwd om het feit dat hij een spellingfout verbeterde in een titel en niet over het feit dat hij het door hem geplaatste bericht weghaalde. Dit bericht had hij inderdaad gekopieerd uit de Helpdesk en probeerde hij vandaag weer te deleten. Mag ik hier een beroep doen op WP:AGF?  3 sep 2012 17:40 (CEST)
replies: text: ::Niet mee eens, zie hier ook al een opmerking over "afblijven": . Hij kreeg ook al waarschuwingen n.a.v. bewerkingen onder IPnummer. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 17:47 (CEST)
replies: text: :::Wat is het verband met dit geval? Notum-sit (overleg) 3 sep 2012 17:51 (CEST)

text: Naar aanleiding van het spervuur van vragen van deze gebruiker aan de Helpdesk volg ik de bewerkingen van deze gebruiker en het bijbehorende ip-adres al enkele dagen met een schuin oog. Misschien is deze blokkade wel mede te wijten aan mijn interpretatie van zijn recentste bewerking in De Kroeg. Ik zag hem hier enkele reacties op een vraag verwijderen welke andere gebruikers hadden geplaatst. Ook maakte de gebruiker zijn hele vraag vet, wellicht om 'm meer te laten opvallen. Ik heb verder niet onderzocht of en welke tekst was overgenomen uit de Helpdesk, wel heb ik 2x zijn bewerking ongedaan gemaakt. Op zijn vraag op mijn overlegpagina naar het waarom heb ik hem kort uitgelegd waarom ik zijn bewerkingen heb teruggedraaid.

text: Ik weet niet of een blokkade wel het juiste middel is voor deze gebruiker. Gebruiker lijkt mij verder van goede wil, maar enige sturing zou wel degelijk wenselijk zijn. Kan hem eventueel een coach worden opgedrongen?

text: --RenéV (overleg) 3 sep 2012 17:56 (CEST)
Verzoek aan de moderatoren om dit verzoek snel te behandelen aangezien het een blokkade van 24 uur betreft.  3 sep 2012 19:01 (CEST)
replies: text: :Roland Tjardo is een nieuwe collega van goede wil. Ik heb al met plezier samengewerkt op het maken van een artikelenreeks Benelux Cup. Zonder er hem direct op aan te spreken, pakt hij heel snel de wiki-gebruiken op. Zoals hierboven staat kopieerde hij iets vanaf de helpdesk en is dit gaan editten etc. Verder vind ik dat hij op zijn OP niet begripvol/behulpzaam is toegesproken op zijn eerste bijdragen op overlegpagina's waardoor dit op een of andere manier jammerlijk is uitgepakt.  Miho (overleg) 3 sep 2012 20:40 (CEST)
replies: text: ::Het is een blok van máár 24 uur. Uit nieuwsgierigheid, wat denk je er mee te bereiken dit te wijzigen? Of wat denk je er mee te verliezen? Waarom zie ik nog geen discussie of uitleg over de reden tot blokkade op de overlegpagina van deze persoon van de mensen die hierboven over opheffen praten? Wat heb je eraan als je dit opheft en er is nog niets gedaan aan de "wikiopvoeding" van deze persoon? Daar is nu toch een prima moment voor? En hij mag en kan op zijn OP reageren. Kan hij dat ook leren want dat heeft hij ook nog niet gedaan. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 20:41 (CEST)
replies: text: :::Dus nu moeten wij hem gaan uitleggen wat hij fout doet, terwijl jullie er een blok op gooien (althans willen houden)? Een blokkade blijft bedoeld als een bescherming van de encyclopedie en ik vind dat de encyclopedie door deze blok niet beter beschermd wordt, ook al is hij maar 24 uur. Daarnaast vind ik dat er totaal niet naar WP:AGF wordt gekeken.  3 sep 2012 20:48 (CEST)
replies: text: ::::Sterker nog, deze blokkade heeft de potentie om de encyclopedie meer schade toe te brengen dan hij beoogt te voorkomen.  3 sep 2012 20:56 (CEST)Overigens betreft het hier volgens mij een "kortdurende, correctieve blokkering" en geen "langdurige blokkering wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie", maar dit terzijde.
replies: text: :::::@Jetzz: Lijkt het jou geen goed idee om uitleg te geven dan? Dat kan toch op zijn overlegpagina? Het principe WP:AGF in acht nemen lijkt me logisch en uit niets blijkt dat het niet gedaan is. AGF betekent namelijk niet dat elke blokkade meteen ongedaan gemaakt moet worden. Ik heb ook vaak genoeg blokkades gezien die toegepast werden omdat iemand een arbcom-edict overtrad waar er geen gevaar was voor de wiki. In dit geval luistert de persoon in kwestie niet goed, is eigenwijs, en moet een beetje bijgestuurd worden. Kan toch ook? @Evil: wegens BWC: je geeft geen enkel argument voor je bewering. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 21:03 (CEST)
replies: text: ::::::Tuurlijk lijkt mij het een goed idee om uitleg te geven, maar waarom wijs je hier met de zere vinger richting de mensen die voor deblokkade zijn? Je bent zelf ook vrij om uitleg te geven.  3 sep 2012 21:07 (CEST) p.s. Zou je je ergernis betreffende "arbcom-edicts" niet op mij willen botvieren?
replies: text: :::::::@VanBuren: Dat lijkt me ook geen goed idee.  3 sep 2012 21:08 (CEST)
Hierboven wordt als argument voor deblokkade aangevoerd dat er geen uitleg was gegeven, of iets anders geformuleerd: blokkade opheffen in ruil voor uitleg. (Zo interpreteer ik de zin van @Notum-sit: "Enige uitleg over het correct verwijzen naar andere overleg lijkt me effectiever.") Dan moet er wel iemand die uitleg gaan geven. Ik doe dat liever niet op dit moment daar ik mij hier niet neutraal in denk te kunnen opstellen. Ik gebruikte "arbcom-edicts" alleen als voorbeeld. Op geen enkele wijze is dit bedoeld als persoonlijke aanval op @JetzzDG. Het antwoord van @EvilFreD begrijp ik niet: waar slaat dat "Dat" op? --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 21:23 (CEST)

text: :Wat dacht je van WP:AGF, waar ik bijvoorbeeld de volgende alinea vind: Iedereen maakt wel eens een fout, en zulke fouten mogen niet behandeld worden als vandalisme. Soms zijn fouten makkelijk te corrigeren en anders kan de gebruiker er voorzichtig op gewezen worden dat de bewerking waarvoor hij verantwoordelijk is niet voldoet. Hou bij meningsverschillen in je achterhoofd dat jouw 'opponent' net als jij denkt het project verder te brengen. Gebruik overlegpagina's om je positie te verduidelijken en laat anderen dat ook doen. Voorkom dat problemen escaleren.. Lijkt me reden genoeg.  3 sep 2012 21:31 (CEST)

text: Zojuist heeft @Dqfn een uitleg gegeven op de betreffende overlegpagina en om een reactie gevraagd: . Waarvoor dank. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 21:27 (CEST)
replies: text: : na bwc: Ehm, nee, nog afgezien van een overbodige -e achter ander, was dat niet echt wat ik bedoelde. Met verwijzing naar ander overleg bedoelde ik dat als je overleg van elders kopieert het wel duidelijk moet zijn dat het gekopieerd overleg is, want anders gaan anderen denken dat de gekopieerde bijdragen wellicht originele bijdragen zijn, zoals dus in dit geval ook is gebeurd, nietwaar? Notum-sit (overleg) 3 sep 2012 21:32 (CEST)

text: :PS van een uitruil is in mijn ogen niet echt sprake, omdat de blokkade onterecht is gegeven.
replies: text: ::Excuseer, mijn laatste reactie liet inderdaad wat aan duidelijkheid te wensen over. Het lijkt me geen goed idee om meer uitleg te verschaffen over mijn bewering. Daarmee zou het gevaar op de loer liggen dat het een soort selffulfilling prophecy wordt en breng ik de geblokkeerde wellicht op verkeerde ideeën en wie weet zelfs anderen. Hiermee heb ik eigenlijk al te veel gezegd.  3 sep 2012 21:34 (CEST)
<einde kopie van wp:regblok>

text: :@Jetzz, je standpunt is duidelijk. Ik ben benieuwd naar een reactie van Roland Tjardo op zijn OP. Als hij ook denkt het project verder te brengen en dat aldaar communiceert dan heeft deze exercitie nut gehad. Misschien kan hij reageren op een aantal suggesties aldaar. @Notum-sit, dank voor de opheldering. Ik heb mijn zegje nu wel gezegd. Que sera sera. --VanBuren (overleg) 3 sep 2012 22:20 (CEST)

text: Voor de duidelijkheid:

text: * Nadat Roland Tjardo bij een van zijn vragen bij de Helpdesk de suggestie "misschien eens aankaarten in de kroeg" (zie ) had gekregen, heeft hij op 2 september in  en  twee kopjes vanuit de Helpdesk ( t/m de bijdrage van Erik Wannee, en ) naar de Kroeg gekopieerd. Niet op een handige manier: het was niet duidelijk dat die overlegbijdragen gekopieerd waren.

text: * Mijn interpretatie over zijn edits van gisteren (, drie keer): Hij probeerde, op een niet zo handige manier, duidelijker te maken wat de gekopieerde gedeeltes zijn, en verwijderde tegelijkertijd een gedeelte van de gekopieerde bijdrages. Bij deze actie verdween echter ook de reactie van Sonty567, die niet deel uitmaakte van de gekopieerde bijdrages. Op z'n zachtst gezegd een zwaar onhandige actie dus.

text: Mijn mening:

text: Zijn puur deze acties blokwaardig? Ik ben het met Notum-sit eens dat dat niet het geval is.

text: Moet Roland Tjardo dus gedeblokkeerd worden? Naar mij mening niet per se. Ik zie de blok niet als verkeerd besluit van een moderator, maar als bezinningsblok. Mede omdat hij de Helpdesk overspoelt met vragen, is hem meerdere keren op het hart gedrukt (op zijn OP en bij de Helpdesk) om een coach te nemen. Hij gaat hier niet op in, reageert überhaupt niet op zijn eigen OP, en blijft doorgaan met vragen afvuren op de Helpdesk. Sommige daarvan konden wellicht beter op een andere plaats gesteld worden, en na een tip in die richting voert hij dit soort onhandige kopieer-en-knip-acties uit, wat niet had hoeven te gebeuren als hij begeleiding gezocht en aanvaard had en de vragen dus op zijn OP of die van de coach gesteld en beantwoord waren geworden.

text: Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 sep 2012 11:21 (CEST)

text: Aanvulling: Ik zie nu dat het niet alleen om de kroeg-edits gaat, maar om meerdere bewerkingen van andermans overlegbijdragen. I.i.g. een aanpassing van iemands kopje op de Helpdesk, zie zijn OP. — Mar(c). [O] 4 sep 2012 11:29 (CEST)

text: Voor de duidelijkheid heb ik in de Kroeg de gekopieerde gedeeltes , wat Roland vanaf den beginne al heeft getracht te doen, gezien de codes voor cursief die hij had toegevoegd (wat met aanhalingstekens echter niet werkt over meerdere regels). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 sep 2012 11:41 (CEST)
thread_title: Discussie deblokkade Roland Tjardo

message: compleet verzoek en overleg/duscussie verplaatst naar overlegpagina
 - Dit doe ik niet graag, maar ik zie geen uitweg. Sonuwe is op geen enkele manier voor rede vatbaar, zelf nadat een kartonlading andere gebruikers meer dan gezaghebbende argumenten hebben aangedragen in deze discussie. Hij weet dat hij ongelijk heeft, maar blijft koppig volharden. Hij blijft doorgaan zijn eigen visie blijven door te duwen via bewerkingsoorlogen op diverse lemma's (wil persisteren in plaatsen van externe doorlinks naar Franstalige wikiversie zonder consensus hierover; dit wordt als ongewenst beschouwd). Tevens ongewenst gedrag in bewerkingssamenvttingen en onjuist gebruik pagina editsbewaken. En als het niet met argumenten lukt, dan blijkbaar met onwelvoeglijk taalgebruik. Dit is de derde keer, na deze en deze. -  7 sep 2012 11:49 (CEST)
replies: text: Dat Sonuwe koppig is was bekend, maar ik verbaas me wel over jouw verzoek, je hebt op meerdere lemma's een editwar gevoerd waarbij binnen een dag als ik goed tel tien keer door jou is gerevert. Dan een blok vragen voor je opponent is niet erg sjiek. Peter b (overleg) 7 sep 2012 11:54 (CEST)
*: voor 24 uur geblokkeerd. Ik had dit verzoek toen overigens nog niet gezien.  7 sep 2012 11:55 (CEST)
**@ Peter, dat klopt inderdaad. Het zal best niet sjiek zijn, maar Sonuwe luistert gewoonweg niet naar mijn argumenten (zie zijn overlegpagina). Ik probeer een discussie aan te knopen, maar dat heeft blijkbaar geen zin. Als hij inderdaad een pik op mijn heeft en daar openlijk voor uitkomt, is dat nog geen reden om onfatsoenlijk taalgebruik te hanteren (en het was niet de eerste keer, zie de links die meegaf). Ik heb van mijn kant alles gedaan om de discussie op te zetten, maar het loopt mank. Ik had geen keus, sorry. Ik hou mijn hart al vast als de 24 uur om zijn. Overigens is dit antwoord een bewijs dat hij geen argumenten heeft. -  7 sep 2012 11:58 (CEST)
***Als Capaccio nu net zoals Sonuwe meteen naar het blokkeringsapparaat had gegrepen was het inderdaad weinig sjiek. Nu is het echter een laatste fase in de geduldige houding die Capaccio aangenomen heeft om aan te tonen dat de persistentie van Sonuwe ongewenst is. Niet dat Sonuwe dat zelf niet weet, maar alle stappen die dienden te worden genomen zijn gezet. Ook al heeft iedereen kunnen constateren dat Sonuwe gewoon de boel loopt te verstieren. Capaccio hoeft zich ook weinig zorgen te maken over het niet sjiek zijn van zijn eigen aktie. Als hij geen blokverzoek had gedaan, had een ander het wel gedaan. De verstorende acties van Sonuwe hebben nu wel lang genoeg geduurd.  8 sep 2012 08:47 (CEST)
****Als ik heel eerlijk mag zeggen, vind ik de reden waarom ook zoiets van, hé. Ik zie het regelmatig, dat er links naar een ander project wordt weergegeven bij een rode link. Persoonlijk, vind ik Capaccio net zo fout en vind het jammer, dat er nu slechts een geblokkeerd is. Ik vind het jammer, dat niet Wikipedia:Overleg gewenst is gezocht voor een algehele mening. Let wel, ik vind het plaatsen van een link naar een anderstalig project naast een rode link uiterst zinvol. Een volstrekt doorgeslagen blokkadeverzoek. Halandinh (overleg) 8 sep 2012 10:53 (CEST)
*****@Halandinh: ik heb ook overleg gezocht via de bewuste pagina WP:OG, en daar is gelukkig ook respons op gekomen (via de OP van Sonuwe). Maar lees aub zelf eens goed dat overleg door en kijk dan eens wie de keikop is zonder argumenten. -  8 sep 2012 10:59 (CEST)
******Dat overleg had ik inderdaad zojuist gelezen. Het kopje in OG had ik gezien, maar het blijkt nu verkeerd geïnterpreteerd, omdat het niet juist verwoord is, maar vooral omdat het overleg niet officieel was, dat was een persoonlijke vete. Discussies over het beleid van wikipedia mag mijns inziens niet op een gebruikerespagina beslecht worden. Het ging niet om externe internetlinks, maar om interwiki's in de vorm van een internetlink. Luister, het gebeurt vaker dan je denkt, met name in tabellen. Helemaal verkeerd vind ik het dus niet. Waar kan ik nu overleggen? Het overleg is namelijk weggehaald, maar ik voel me nu een beetje monddood. En nee, ik wil niet op een gebruikerspagina overleggen over het beleid van wikipedia. Halandinh (overleg) 8 sep 2012 11:24 (CEST)
*******Ik heb geen probleem met Sonuwe an sich, wel met zijn overlegmanieren (en vooral het gebrek eraan). Mijn klomp breekt zeg, het is niet juist verwoord. Waar slaat dat op? Ik heb gepoogd om zoveel mogelijk gebruikers in de discussie te betrekken, en dan is de juiste plaats daarvoor een bericht op WP:OG, nergens anders. Het overleg was al gestart op de OP van Sonuwe, dus het is nogal onzinnig om het zomaar te verplaatsen (hou overleg centraal zeggen we dan). Als je je steentje wil bijdragen, kan je op de overlegpagina van de peiling terecht. Of vind je dat ook geen goede plaats? Dan hoor ik graag waar jij wel wenst te overleggen. -  8 sep 2012 11:38 (CEST)
********Kijkende in mijn kristallen bol voorzie ik een lange discussie omtrent dit fenomeen met misschien wel een bindende stemming als eindresultaat. Ondanks dat er duidelijk overeenstemming is over het gebruik van interwikilinks in lopende tekst (of in ieder geval een overheersende mening). Een centraal overleg, op een eigen pagina, lijkt me daarom wenselijk. Ook al omdat Sonuwe zijn eigen OP heeft leeggehaald en de discussie te lang dreigt te worden om enigzins beheersbaar in de Kroeg te houden. WP:RB is zéker niet de plaats voor deze discussie.  8 sep 2012 11:44 (CEST)
thread_title: Discussie Sonuwe

message: *. Weigert zich te conformeren aan de alhier geldende regels en het plaatsen van persoonlijke aanvallen.  12 sep 2012 18:37 (CEST)
**Ik zie een nieuweling met heel veel onbegrip en daardoor heel veel ergernis. Hij probeert ons nu uit de tent te lokken. Ik denk dat we hem het beste geheel kunnen negeren. Let wel, de persoonlijke aanvallen zijn inderdaad ongepast, maar ik betwijfel of een blokkade echt nodig is. Blijft hij mensen lastigvallen of de encyclopedie beschadigen, dan lijkt mij een (langdurige) blokkade op z'n plaats. Ik stel voor om af te wachten wat er verder gebeurt.  12 sep 2012 19:17 (CEST)
***Ik heb het account 1 dag geblokkeerd. Mathonius, ik heb begrip voor mensen die iets niet kunnen of niet verstaan, maar niet voor de manier waarop hier gecommuniceerd werd met dergelijk taalgebruik. Er zijn grenzen. -  12 sep 2012 19:23 (CEST)
****Ik heb overigens de gebruiker in kwestie nog wat duiding gegeven omtrent de zaak. -  12 sep 2012 19:28 (CEST)
*****Voor de duidelijkheid, we keken kennelijk tegelijkertijd naar deze verzoeken en Capaccio was iets sneller dan ik. Het is bijzonder dat onze reacties zo veel verschillen, maar er was dus geen sprake van 'overruling' of iets dergelijks. In dit geval was bijna elke beslissing goed, dus een discussie vind ik niet nodig, hoewel ik Capaccio's toelichting waardeer. Wel het advies aan een aantal van de betrokkenen om niet meer de hele tijd te reverten als iemand een bericht van z'n eigen overlegpagina haalt. Dit weghalen is immers gewoon toegestaan. Die reverts waren nergens goed voor...  12 sep 2012 19:42 (CEST)
thread_title:  Discussie [[Gebruiker:Rovano|Rovano]] 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst naar overlegpagina/br>
 Deze bijdrage (Het antwoord is dat ze uitstekend past in het gezelschap dat immers bestaat uit gewichtigdoenerige types die in iedereen een gelijke monnik en - dus ook - een gelijke kap herkennen. Met zulke arbiters heeft men geen vijanden meer nodig) lijkt me overduidelijk een negatieve uitlating over derden (te weten, Kleuske en de huidige leden van de arbcom) en daarmee dus een schending van dit. Als ik zoiets over mijn collega's hier op WP zou schrijven, werd ik ongetwijfeld meteen geblokkeerd vanwege mijn eigen Arbcomuitspraak. Als we het dan toch over gelijke monniken, gelijke kappen hebben. 
Overigens, als dit verzoek wordt afgewezen heb ik daar verder geen problemen mee, maar dan lijkt het me wel tijd om de uitspraak mbt RJB nog eens tegen het licht te houden. Kennelijk werkt hij dan niet goed, is het te onduidelijk/algemeen geformuleerd (iets wat anderen ook al eerder opmerkten) of wordt er teveel naar willekeur opgetreden aangezien RJB al eerder voor minder negatieve uitlatingen dan deze wel geblokkeerd is. De Wikischim (overleg) 16 sep 2012 10:56 (CEST)
replies: text: Ik zie niet in waarom alleen RJB niet de waarheid mag schrijven. Hij is erg netjes en duidelijk in deze phrase. Menke (overleg) 16 sep 2012 11:09 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor je mening Menke, maar dit verzoek is gericht aan de moderatoren. Daar hoor jij bij mijn weten niet bij. De Wikischim (overleg) 16 sep 2012 11:11 (CEST)
replies: text: ::Gewone collega's hebben hier inderdaad niet veel rechten maar wel het recht hun mening te geven. Menke (overleg) 16 sep 2012 11:14 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) Hola! Sinds wanneer mogen andere gebruikers hun mening niet meer geven op deze pagina? Een moderator is niet meer en niet minder dan een gewone gebruiker en dientengevolge is een gewone gebruiker niet meer of minder dan een moderator. Even pas op de plaats a.u.b. (overleg mag wel worden verplaatst naar de overlegpagina, maar dat is een ander verhaal)  16 sep 2012 11:16 (CEST)
replies: text: ::::Overigens sluit ik me aan bij Menke. Ik word onderhand kotsziek van het keer op keer nomineren van RJB omdat hij zich in de ogen van iemand een beetje onwelgevallig heeft uitgedrukt. Deze nominatie beschermen de opbouw van de encyclopedie op geen enkele wijze en integendeel, verstoren slechts de goede samenwerking onder de dagelijkse bijdragers aan dit project. Altijd maar weer dat wegen van de woorden van RJB wanneer hij zich wat negatief uitlaat over de werking van dit project. Het stoort me mateloos.  16 sep 2012 11:24 (CEST)
replies: text: :::::@EvilFred: je begrijpt het denk ik niet helemaal. Ik heb op deze manier met name de aangehaalde arbcomuitspraak inzake RJB nogmaals casuïstisch willen toetsen. Kennelijk zorgt het in deze vorm (RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen) voor veel te veel onduidelijkheid en willekeur. Het vervolg is dat er zoals nu maar gemakshalve wordt gezegd: "de bewuste uitspraak van de arbcom is aan wat erosie onderhevig". Misschien moet er daarom maar iets specifiekers van gemaakt worden, bijv. "RJB mag zich in overleg niet uitlaten op een manier waarvan redelijkerwijs te verwachten valt dat die door anderen als nodeloos kwestend en denigrerend wordt ervaren." Daar zou ik zelf het meest voor zijn, maar ja ik zit niet in de Arbcom De Wikischim (overleg) 16 sep 2012 18:26 (CEST)
replies: text: ::::::Hoe kom je erbij dat de uitspraak daarvan helderder wordt? Toegegeven, ik heb wel eens iemand gekwetst en als ik dat gedaan heb, ben ik meestal de eerste geweest om dat te erkennen. Maar ik heb nog nooit iemand nodeloos gekwetst. Ik vind dat eerlijk gezegd een beledigende suggestie. En overigens kan bezwaarlijk mij de verantwoordelijkheid worden gegeven voor wat door anderen als denigrerend wordt ervaren. Jijzelf, bijvoorbeeld, ervaart kritiek per definitie als denigrerend, en degene die je die kritiek gaf, zal in ruil daarvoor zijn leven lang door jou achtervolgd worden met blokverzoekjes, sneerend commentaar in bewerkingssamenvattingen en ander nutteloos getreiter. Zoals ik zelf helaas maar al te goed weet.  19 sep 2012 09:32 (CEST)
replies: text: :::::::Jijzelf, bijvoorbeeld, ervaart kritiek per definitie als denigrerend; als ik zin had zou ik zo tig links kunnen geven waaruit het tegendeel blijkt. Ik besteed mijn voor Wikipedia beschikbare tijd echter liever aan leukere dingen dan mezelf constant verweren. Verder is het gewoon zo dat je van bepaalde opmerkingen redelijkerwijs kunt verwachten dat anderen ze als nodeloos kwetsend/denigrerend ervaren. Ik denk bijv. niet dat Kleuske het echt als een compliment heeft ervaren dat jij over haar schrijft: Het antwoord is dat ze uitstekend past in het gezelschap dat immers bestaat uit gewichtigdoenerige types die in iedereen een gelijke monnik en - dus ook - een gelijke kap herkennen. Ik denk verder ook aan stellingen als Je kunt geen Nederlandse zin typen die niet wemelt van de taal- en stijlfouten. Dat heb jij diverse (inmiddels voor het merendeel afgehaakte) collega's in het verleden naar het hoofd geslingerd, terwijl het aantoonbaar onjuist was; ook al maakt iemand idd. naar verhouding veel taalfouten in zijn bijdragen, dan nog zitten niet al diens zinnen per definitie vol fouten. Over de generalisering die je hier  nu weer over mij maakt en die ik net heb weerlegd heb ik het dan nog maar even niet. De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 12:47 (CEST)
replies: text: ::::::::Je hebt feitelijk helemaal niets weerlegd, je hebt enkel gezegd dat je dat zou kunnen doen maar dat je je tijd liever aan leukere dingen besteed dan jezelf constant verweren. Van mij hoef je ook helemaal niets te weerleggen. Feit is dat je een meester bent in de omdraaiing. Niet ik val jou aan: het is net omgekeerd! Eerst dien je een blokverzoek tegen mij in en vervolgens, als dat - onmiddellijk (en overigens met de complimenten van Kleuske) - wordt afgewezen, kom je met allerlei aanscherpingen van de bestaande ArbCom-uitspraak op de proppen. En dan zou jij je moeten verweren? Je zou je beter eens aan je toezegging kunnen houden je niet meer met mij te bemoeien. Ook het door jou aangehaalde blokverzoek van mij tegen jou volgde op talloze schendingen van je beloftes.  19 sep 2012 14:38 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik doe hier weinig liever dan me niet met jou bemoeien, als jij dan ook zorgt dat daar geen aanleiding voor is. Vraag Kleuske verder liever gewoon zelf hoe ze over het bovengenoemde denkt. Fijne (hopelijk) dag verder nog. Ajuus, De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 15:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat hoef ik haar niet meer te vragen, want dat heeft ze zelf al aangegeven. Ik heb liever dat je je aan je oorspronkelijke toezegging houdt, dan te dreigen dat ik aanleiding zou kunnen geven. Het betekent ook helemaal niets, bovendien. Je schadelijke optreden in deze zaak maakt dat al meteen duidelijk: je had er werkelijk helemaal niets mee te maken, maar toch zag je een aanleiding. Nu Kleuske zich kandideert voor een commissie waarvan ze geen lid wil worden en jij je bemoeit met dingen waarmee je je niet wil bemoeien, is het misschien voor jullie interessant eens gezamenlijk uit te diepen waar die neigingen vandaan komen.  -  19 sep 2012 15:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::OK, die reactie van Kleuske had ik nog niet gezien. Dat doet niets af aan het feit dat jij je niet aan je Arbcomuitspraak van "beleefd en zakelijk uiten" hebt gehouden en mijn verzoek dus formeel correct was. Als je er verder echt zo'n moeite mee hebt dat je met mij geconfronteerd wordt, moet je ook geen blokverzoeken tegen mij indienen zoals je eerder dit jaar deed. Je kunt logischerwijs verwachten dat daarmee brandjes worden opgewekt en in stand gehouden.De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 15:47 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Mooi zo, je geeft dus toe dat je handelwijze vooral gebaseerd is op de behoefte wraak te nemen. Dat is precies wat ik hierboven betoogde, en wat jij zogenaamd weerlegde. Mijn blokverzoek van januari volgde op een eindeloze reeks schendingen van jouw belofte je niet meer met mij te bemoeien, op de OP van het grootschalig en langdurig conflict. Je hebt een ongezond grote behoefte om de verantwoordelijkheid op anderen af te schuiven.  19 sep 2012 16:37 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::..de behoefte wraak te nemen; oh ja, ik ben natuurlijk de wraaklustigheid zelve en ik heb niets dan kwaads in de zin op dit project, net als zoveel anderen (Mdd bijv. en zo'n beetje de hele Arbcom, allemaal van die gewichtdoenerige types die de encyclopedie een worst zal wezen). Dat was ik even vergeten, bedankt dat je me eraan herinnert.  Dat ik me op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict verder met jou inliet is niet vreemd gezien het feit dat onze beide namen in die zaak zijn genoemd. Overigens had jij op die pagina al eerder een bijdrage geleverd dan ik , ga dan niet achteraf klagen als anderen daar ook op jou reageren. Afijn, oude koeien en hier bezijden de kwestie. Wat ik alleen nog wil zeggen: hou eindelijk eens op met mij en anderen voortdurend in een hoek te duwen, dat is behoorlijk irritant. De Wikischim (overleg) 19 sep 2012 17:06 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Opeens weet ik weer waarom met jou van gedachten wisselen zo dodelijk vermoeiend is. In de eerste plaats zul je niet rusten voordat je het laatste woord hebt gehad. In de tweede plaats sleep je er voortdurend nieuwe dingen bij, die zelden iets met de zaak waarover we spreken te maken hebben. Inderdaad heb ik op de OP van de Arbitragecommissie eerder dan jij een bijdrage geleverd, maar zoals je op de door jou opgemelde plaats ziet, heb ik het daar helemaal niet over jou. Het is een gotspe dat jij mij nu verwijt jou in een hoek te duwen. Alsof jij niet dit alles bent begonnen door een blokverzoek tegen mij in te dienen en vervolgens allerlei suggesties te doen voor het aanscherpen van de regels, opdat ik voortaan nog sneller geblokkeerd kan worden. En ja, dat je een blokverzoek tegen mij indiende uit wraaklust, dat heb je zelf hierboven opgeschreven. Wat zou de passage Als je er verder echt zo'n moeite mee hebt dat je met mij geconfronteerd wordt, moet je ook geen blokverzoeken tegen mij indienen zoals je eerder dit jaar deed. Je kunt logischerwijs verwachten dat daarmee brandjes worden opgewekt en in stand gehouden anders kunnen betekenen?  20 sep 2012 13:06 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Dat betekent alleen dat jij mijn bijdrage kennelijk op die manier interpreteert. De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 13:53 (CEST) Aanvullend: ik zou - als ik jou was  - toch maar een beetje voorzichtig blijven in de manier waarop je je uitlaat over anderen hier en wat volgens jou hun motieven zijn (zoals in mijn geval de veronderstelde wraakzuchtigheid). Er is - in ieder geval voor dit moment - nog altijd een Arbcomuitspraak volgens welke je je zakelijk en beleefd moet uiten. Gelieve je daaraan te houden zolang die uitspraak geldt. De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 14:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Hou eens op, Wikischim. Jouw zogenaamd nobele voornemen om de uitspraak over RJB "casuïstisch" te toetsen was slechts een rookgordijn om hem geblokkeerd te krijgen. Anders had je die uitspraak wel anders getoetst, op een manier waarbij RJB niet het risico liep geblokkeerd te raken door een al te gretige moderator. Je wekt de schijn van heiligheid, ook met je advies aan RJB om "maar een beetje voorzichtig te blijven". Marrakech (overleg) 20 sep 2012 14:48 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Dat betekent alleen dat ook jij (Marrakech dus) mijn bijdragen kennelijk op die manier interpreteert. De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 15:06 (CEST) P.S. je neemt het nu - zoals gewoonlijk - weer uitsluitend op voor RJB, maar wat zou jij er zelf van vinden als iemand bij herhaling dingen over je schreef als Het is iemand die nu eenmaal zijn hele leven heeft toegewijd aan het "bestrijden" van mensen die het ooit niet met hem eens zijn geweest . Zou je je daar erg prettig bij voelen, denk je? En zou je vervolgens niet wellicht toch geneigd zijn om degene die dat schreef erop te wijzen dat hij nota bene formeel verplicht is om zich beleefd en zakelijk naar en over anderen te uiten? De Wikischim (overleg) 20 sep 2012 15:12 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Nou ben ik het zat. Collega Wikischim, heb je écht niet iets beters te doen? Dit is trollen, en doet me leed dat enkele anderen zo graag happen. De eerstvolgende die hier op deze pagina onder dit kopje nog bits verspilt krijgt een blok van twee dagen. Ga eens lekker verder op jullie respectievelijke OP's maar val de gewone gebruikers van Wikipedia hier niet mee lastig. Milliped (overleg) 20 sep 2012 15:25 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Sectie is verplaatst naar OP. U mag weer. Milliped (overleg) 28 sep 2012 15:36 (CEST)

text: Eerstens is jezelf wegzetten als een WP:DIVA gratis, en daarnaast is ook de bewuste uitspraak van de arbcom aan wat erosie onderhavig. De nieuwe arbcom mag kijken wat ze er mee doet. Milliped (overleg) 16 sep 2012 11:19 (CEST)
replies: text: :Eens met de conclusie dat die (interpretatie van de) arbcom uitspraak vol roest zit. Fijn dat een en ander herzien wordt. Koos (geen moderator) Koosg (overleg) 16 sep 2012 17:02 (CEST)
thread_title: Discussie RJB

message: verplaatst vanaf verzoekpagina
 - Voor deze WP:Punt actie. Twee artikelen die prima verbeterbaar zijn (als er iets wezenlijks fout aan is) op de verwijderlijst zetten. Met zulk commentaar kan je alleszins niet spreken van een behoorlijke samenwerking. Een klein stukje voorgeschiedenis: dit kreeg ik op 28 september op mijn OP te lezen nadat ik een ander artikel aanmaakte dat een fout bevatte omdat de n.v. de Scheepvaart nu eenmaal niet al te duidelijk zijn eigen bruggen heeft beschreven (een fout die inmiddels door mijzelf werd recht gezet). En dit kreeg ik in het bewerkingscommentaar te lezen na aanmaak van één van de twee thans genomineerde artikelen. Wat Sonuwe's probleem is weet ik niet, maar we hebben het hier over twee, drie zeer eenvoudig te verbeteren minimale foutjes (als je het dat al kan noemen) waarbij Sonuwe telkens onbedaard uit zijn slof schiet. Hij is het beu om mij na te lopen? Ik ben het beu om als klein kind behandeld door de almachtige Sonuwe die schijnbaar zelf nooit iets fout doet. Wat dacht de heer Sonuwe er van om gewoon gezamenlijk een encyclopedie te schrijven en elkaar te helpen om dat op de best mogelijke manier te doen in plaats van elkaar af te snauwen?  7 okt 2012 07:26 (CEST)
*: het zou beter zijn als Sonuwe zijn kritiek op een vriendelijkere, meer geduldige manier overbrengt, maar ongewenst gedrag an sich is nog geen reden voor een blokkade. De gedragingen in kwestie zijn mijns inziens niet dermate kwalijk of ernstig dat de encyclopedie schade wordt berokkend. Het is volgens mij niet nodig om de encyclopedie door middel van een blokkade hiertegen in bescherming te nemen. Met vriendelijke groet,  7 okt 2012 08:16 (CEST)
**Dank voor deze heldere uiteenzetting, maar het gaat me meer om de WP:PUNT actie dan om de onvriendelijke toon en pas in tweede instantie om aantasting van de werksfeer. WP:PUNT nomineren is wél schadelijk voor de encyclopedie. Maar goed, de uitleg is helder en ik heb er vrede mee.  7 okt 2012 08:21 (CEST)
***Misschien kan iemand Evilfred nog eens klaar en duidelijk uitleggen dat bronmateriaal moet gecontroleerd worden vooraleer het gebruikt wordt. Ik krijg het alleszins niet in zijn hoofd geprent.  7 okt 2012 09:50 (CEST)
****Het schijnt je niet erg duidelijk te worden dat de wijze waarop je je uitdrukt niet erg gewaardeerd wordt. Mexicano heeft zojuist alle artikelen over bruggen over het Albertkanaal gecontroleerd en aangepast waar hij dat nodig achtte. Zonder één vervelende opmerking te maken. Die weet wel hoe samenwerking werkt. Gewoon verbeteren/aanpassen als iets niet deugt in jouw ogen. Niets moeilijks aan.  7 okt 2012 12:45 (CEST)
thread_title:  Discussie Sonuwe (2)

message: verplaatst vanaf verzoekpagina
, Davin voelt zich al heel lang bedreigd door de inhoudelijke bewerkingen van collega Renevs, waarom hij zich bedreigd voelt weet ik niet, maar de wijze waarop Davin daar mee om gaat is imo niet langer acceptabel. Concreet wijs ik op deze opmerking, een in een hele lange reeks verdachtmakingen van Davin jegens Renevs. Het lijkt wellicht wel mee te vallen, maar de opmerking Woudloper is een goede vent, het wordt tijd dat jij dat ook een keer wordt, is evident een pa jegens Renevs. Nu dit een blijvend patroon is dient er mi een duidelijk signaal af gegeven te worden dat dit niet acceptabel is. Peter b (overleg) 9 okt 2012 22:31 (CEST)
replies: text: Deze edit van Davin met het verwijt dat Renevs gebruiker Rudyh01 heeft weggejaagd is nog pijnlijker, zeker wanneer je de aanleiding ziet voor deze edit, een van de laatste van de "weggepeste gebruiker". Dat is namelijk het halsstarrige verzet van Davin tegen een aantal van de verbeteringsvoorstellen van zowel Renevs als Rudyh01. De kritiek van Rudyh01 is grotendeels dezelfde als die Renevs op het betreffende artikel gaf en nog steeds geeft op andere artikelen van Davin. Er is wel een verschil in toonzetting. Gasthuis(overleg) 9 okt 2012 23:05 (CEST)
replies: text: :Peter b ziet geenszins spoken. Er zijn inmiddels vele tientallen overlegpagina's met de wildste beschuldigingen van Davin aan Renevs adres. Dit is inderdaad niet langer te tolereren. Davin schuwt werkelijk geen middel om Renevs - een schrijver die zich heel grondig inleest vooraleer hij iets schrijft - in diskrediet te brengen: privacyschending (hier), leugens (passim), hysterische aanvallen (passim). Het sleept al jaren. Lees deze gedachtewisseling er maar eens rustig op na, een gedachtewisseling waarin Davin Renevs honend toeroept: "Ik hoop dat je 28 maart een leuke feestdag hebt." En er is werkelijk geen enkele reden om Renevs van pro-Chinese opvattingen te beschuldigen. Het is werkelijk bij de beesten af. Theobald Tiger (overleg)  9 okt 2012 23:15 (CEST)

text: - Dit is een conflict dat letterlijk al behoorlijk wat jaren loopt, en beide kanten hebben over en weer een gedeeltelijke schuld. Met een blokkade worden hier denk ik geen problemen op constructieve wijze opgelost. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het beter zou zijn als de gebruikers elkaar zoveel mogelijk (al dan niet verplicht) ontwijken; het probleem daarbij is echter het overlappende inhoudelijk gebied: ze komen elkaar wel eens tegen. Ik denk dat, gezien de complexiteit van het conflict, we dit beter (opnieuw) bij de ArbCom kunnen voorleggen. Daarbij moet de indiener overigens goed rekening houden met art. 1.2, daar is dit conflict de vorige keer nl. op afgewezen (dus maak de zaak niet inhoudelijk van aard).  9 okt 2012 23:49 (CEST)
replies: text: :Het verzoek heeft niets te maken met het oplossen van problemen tussen twee gebruikers, maar met het aanspreken van één gebruiker die niet begrijpt dat zijn wijze van communiceren beneden een minimumniveau van fatsoen is gezakt Peter b (overleg) 9 okt 2012 23:54 (CEST)
Het probleem is dat dit conflict niets met mij te maken heeft. Davin (overleg) 9 okt 2012 23:59 (CEST)

text: Inderdaad Davin het heeft niets met jou te maken, het gaat enkel over jouw manier van communiceren. Peter b (overleg) 10 okt 2012 00:02 (CEST)
replies: text: :@Lolsimon, goed om te weten dat je straffeloos medegebruikers mag beschuldigen wanneer het conflict maar ingewikkeld genoeg is. Ik geef toe dat Renevs met zijn soms te scherpe toonzetting ook wel een bescheiden bijdrage aan het conflict levert, maar hij heeft inhoudelijk in verreweg de meeste gevallen gelijk en Davin ongelijk. Bovendien heeft hij kritiek op de kwaliteit van het werk dat Davin levert en niet op de persoon zelf, zoals Davin geregeld wel doet op de persoon van Renevs en ook doet Renevs geen ongefundeerde beschuldigingen, terwijl Davin die geregeld herhaald of nieuwe erbij haalt. Het reactiepatroon van Davin waarbij inhoudelijke kritiek van Renevs wordt beantwoord door persoonlijke aanvallen, mag langzamerhand wel eens doorbroken worden. Een blok kan wat dat betreft een zeer duidelijk signaal zijn dat hij inhoudelijk moet reageren. RJB speelt tenminste nog op man én bal, Davin de laatste tijd helaas meestal alleen op de man. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 okt 2012 00:14 (CEST).

text: :P.S. Het gaat mij er dus om Davin weer inhoudelijk de discussie met Renevs aangaat in plaats van die ontwijkt. Ook Renevs is niet onfeilbaar en maakt wel eens fouten. Gewone verzoeken aan Davin om inhoudelijk te reageren hebben de laatste tijd niet geholpen, dus helaas zie ik mij genoodzaakt een blok aan te vragen voor iemand voor wiens inzet en goede bedoelingen ik eigenlijk veel waardering heb. Verder ben ik het eens met Sir Iain dat Renevs er waarschijnlijk verstandig aan doet om fouten gewoon stilzwijgend te verbeteren (met opgave van de gebruikte bronnen) in plaats van op de overlegpagina uitvoerig uit te leggen wat zijn voorgangers allemaal fout gedaan hebben. Mocht daar commentaar op komen dan kan er nog altijd worden overlegd. Gasthuis(overleg) 10 okt 2012 02:39 (CEST).

text: Moderators hebben hier een uitgelezen kans om hier niet aan symptoombestrijding te doen, maar de achterliggende klacht aan te pakken. De slechte omgangsvormen zijn slechts een symptoom, de oorzaak is het niet naleven van de richtlijnen met betrekking tot het leveren van een betrouwbare onderbouwing. De opmerking van LolSimon is een schrijnend voorbeeld van het onvermogen van de moderators om dat aan te pakken. En vooralsnog heeft de Arbcom niet veel ruimte om het beter te doen.

text: Welke moderator stapt hier in en eist gewoon vakliteratuur met citaten? BoH (overleg) 10 okt 2012 02:08 (CEST)
replies: text: :BoH, zou een goed idee kunnen zijn, maar... Het eerste probleem is dat het nu niet om versie a of b gaat zodat die citaten zouden helpen tot een verifieerbare versie te komen.

text: Een ander probleem is regelmatig dat Davin ooit een artikel heeft geschreven/vertaald van en- of de-wiki (heel gebruikelijk!) en Renevs met betere bronnen aankaart dat zo'n artikel vol met fouten staat. In de meerderheid van de gevallen ontstaat geen discussie over de inhoud, maar om het feit dat Revevs niet gewoon VJVEGJG toepast.

text: Mocht iemand mijn visie, die ik heb opgebouwd na een totaal mislukte bemiddelingspoging, willen weten dan wil ik er best meer over schrijven.

text: Overgens, ik denk dat er nu een einde moet komen aan Davin's PA's.  10 okt 2012 02:25 (CEST)
replies: text: :@ Sir Iain - Ik wil ook van die PA's van Renevs af. Het kan niet zo zijn dat Renevs bot en grof tegen mij en anderen mag zijn, net zo min dat Peter b en de anderen dat mogen zijn. Het compliment dat ik Woudloper geef en Renevs niet kan geven, is geen PA. Het is een compliment dat ik hem niet kan geven. Dat is geen PA! Dat Rudyh mijzelf heeft gezegd dat hij genoeg heeft van de discussies na de laatste discussie met Renevs, is geen PA. Ik heb slechts verteld wat mij en anderen gebeurt. Dit blokverzoek moet dus zo snel mogelijk van tafel, want dat gun je geen slachtoffer. Ik was ook eigenlijk al weg en ik snap niet waarom ik nu nog weer terugkom om mijn rechtvaardige deel terug te krijgen. Davin (overleg) 10 okt 2012 03:18 (CEST)

text: :@Boh - Dat is juist de tragiek aan dit alles. Renevs heeft echt niet altijd de beste bronnen in handen. Hij wappert ermee, maar dat wil niets zeggen. Bedenk:

text: :*Dat het artikel Tibetaans boeddhisme nu niet over religie gaat, is dat het toonbeeld van vakliteratuur? Dit artikel is een kapstok voor een ander onderwerp.

text: :*Dat het artikel over de Ngawang Lobsang Gyatso van de man niet de dalai lama maakt die de burgeroorlog won, het land verenigde, cultuur voortbracht, religieuze tradities voortbracht, de Tibetaanse geneeskunde op een hoger platform tilde, enz. enz. enz., maar een kapstok is van de weerzin tegen deze dalai lama, is dat dan het toonbeeld van vakliteratuur? Dit is geen evenwichtig artikel meer, maar eenzijdig geschreven.

text: :*Dat in een artikel over de horigheid in Tibet vooral schrijvers als Melvyn Goldstein en Tom Grunfeld (politiek voorstanders van de lijn van Mao, fout van mij dat ik dat niet duidelijker in hun artikelen heb verwoord) aan het woord komen, is dat het toonbeeld van vakliteratuur? Nee, is geen evenwichtig artikel dat ingaat op over hoe Tibetanen in die tijd het zelf beleefden en of zij zelf wel van die horigheid afwilden.
replies: text: :::En dan nog wat. Verklaar mij eens waarom Renevs na die vele jaren nog steeds geen handtekening kan zetten, nog steeds geen dubbele punt kan gebruiken in overleggen? Denkt dan niemand een keer na waarom Renevs dat doet? Daar mag na zoveel vriendelijke verzoeken aan zijn adres wel eens een antwoord op komen, want iedereen denkt meteen dat je deze beginner wat meer ruimte moet geven, en een beginner is hij al jaren niet meer. Ja, al járen niet meer. Is het een PA als ik daar op wijs?! Hij had het namelijk al lang kunnen doen. Het is dus ook eerlijk dat we dat al jaren van hem hadden mogen verwachten.

text: :Nee, BoH, je hoeft deze blokaanvraag echt niet op een ander, brontechnisch plateau te tillen. Renevs was supergrof tegen Encyacht en ik was op die overlegpagina supercorrect. Dit blokverzoek moet zo snel mogelijk van tafel, want het wordt zo langzaamaan supergemeen tegen mij uitgespeeld. Davin (overleg) 10 okt 2012 03:24 (CEST)
replies: text: ::En het is geen PA wanneer ik zeg dat ik inmiddels zeker weet dat dat ook de bedoeling is. Davin (overleg) 10 okt 2012 03:25 (CEST)
replies: text: :::Beste Davin, dit is de edit waarin Rudyh01 zegt dat hij het zat is. Lees eens heel goed aan wie die edit gericht is. Begint die met @Renevs? Wordt Renevs daar negatief genoemd? Ik zie het niet staan. Ik zie wel @Davin staan. Is het dan "supercorrect" om Renevs te beschuldigen dat hij Rudyh01 heeft weggepest? Ik denk het niet. Ik wil hier overigens niet mee suggereren dat de schuld voor dat vertrek geheel bij jou ligt. Dat jij die schuld wel geheel bij Renevs legt is neem ik aan een misverstand, maar wel een pijnlijk misverstand, waarvoor je je dan best mag verontschuldigen. In dat geval vervalt mijn steun voor het blokverzoek, want wat Peter signaleert vind ik niet erg genoeg.

text: :::Wanneer Renevs niet de beste bronnen heeft, ga dan inhoudelijk het debat aan. Geef je betere bronnen op de overlegpagina. Negeer eventuele negatieve opmerkingen aan je adres en beperk je tot de zaken. Wanneer je gaat schreeuwen en strooit met PA's (sorry, maar dat doe je soms echt) wek je de indruk dat je geen goede argumenten hebt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 okt 2012 03:59 (CEST).
replies: text: ::::Nee natuurlijk niet. Ik heb hem later verzocht per e-mail een review te geven op een artikel en hij gaf aan dat dat hij genoeg had van de discussies. Ik vind het noemen van die edit van Rudyh - die in de verste verte niet mijn bewering benadert, maar die een hele andere boodschap afgeeft, heel erg ongepast.

text: ::::Wat er hier aan de hand is, is dat Renevs om een minimale fout iemand net zolang kan tergen tot die de fout aanpast. Echter heeft Renevs dan een boek onder zich waarin dat detail anders naar voren komt. Hij vraagt dus steeds onmogelijkheden.

text: ::::Waar Peter b misbruik van maakt, is het plegen van een karaktermoord. Onlangs smerde hij nog de meest lullige PA's aan, Renvevs gaat er bij Encyacht meteen vol in, terwijl niemand daar op zit te wachten en hij wederm de fout zelf kan herstellen. Terwijl Encyacht, ik en straks weer anderen ons altijd maar moeten inhouden. Dat moet ophouden. Renevs en anderen moeten kleine dingen zelf oplossen en niet de hele wereld verantwoordlijk maken voor fouten die hij aantreft. Ik werd zelfs al door Renevs aangesproken voor een fout de Kittenklub had gemaakt en ik niet uit de tekst had gehaald. Die voortdurende afrekeningen moeten ophouden! Davin (overleg) 10 okt 2012 07:47 (CEST)
replies: text: :::::Fouten kun je bij mij trouwens altijd wel vinden: ik heb 2500 artikelen geschreven - heel veel met bronvermelding, maar ook werl vertaald. Dat mag ook. Zo verwordt het een karikatuur, karaktermoord zoals ik al zei. Nu een keer gas terug van de andere kant! Davin (overleg) 10 okt 2012 07:57 (CEST)
* Peter dient een blokverzoek in tegen "een gebruiker die niet begrijpt dat zijn wijze van communiceren beneden een minimumniveau van fatsoen is gezakt" terwijl hij zelf die gebruiker onlangs nog een "onbeschoft sujet" noemde? Kom op zeg, zo'n verzoek (incl. het tegenverzoek van Davin) kan toch zonder verdere discussie afgewezen worden? CaAl (overleg) 10 okt 2012 09:32 (CEST)
**Wel bij de les blijven, dat Davin tegen mij tiert dat zal mij jeuken, maar dat hij niet in staat is tot normaal overleg met een collega die zich bezig houdt met ongeveer dezelfde onderwerpen als Davin, en dan tegen die collega gaat tieren en schelden, en dat vrijwel vanaf dag 1, daar mag zo onderhand wel eens tegenop worden getreden. Peter b (overleg) 10 okt 2012 09:43 (CEST)
***(na bwc) Wat CaAl hierboven schrijft toont dat hij niet weet waarover hij het heeft. Er is hier geen sprake van een ordinaire scheldpartij waarbij alle deelnemers zich ongeveer in gelijke mate misdragen. Ter toelichting het volgende: Renevs is meestal hoffelijk en beleefd en hij houdt zich aan de feiten en richt zich niet op de persoon. Renevs was ook deze keer helemaal niet "supergrof" tegen Encyacht. Hij vroeg alleen maar naar een bron voor een paar beweringen, en toen de bron genoemd werd, vroeg hij om een citaat uit die bron. Hij werd toen getrakteerd op een onderonsje tussen Davin en Encyacht waarin hem werd verweten gebruikers weg te pesten en dat hij niet deugde. Het grote probleem is dat Davin elke vorm van kritiek als karaktermoord beschouwd, wat hem het recht geeft de meest hysterische beschuldigingen te uiten, persoonlijke aanvallen te doen, privacyschending te plegen enzovoorts. Dit is niet toelaatbaar en ondermijnt het fundament van een vrije encyclopedie. En nog iets: de gedachte dat we gewoon stilzwijgend fouten moeten verbeteren en verder niet moeten zeuren is in veel gevallen onuitvoerbaar en ook onwenselijk. Soms kan dat, maar het vooronderstelt dat het artikel in de kern goed is. Maar als een artikel over een onbekend specialistisch onderwerp - en artikelen over Tibet, boeddhisme, geschiedenis van Azië, etc. zijn specialistische artikelen over onderwerpen waarvan de meesten van ons niets afweten - vol staat met grove inhoudelijke fouten en onbegrijpelijke taal, dan kun je niet zomaar stilzwijgend fouten verbeteren zonder in overleg te treden. Dan moet je vaak overleggen over bronnen en citaten en betekenissen en dan constateer je in het geval van Davin al gauw dat hij zijn brontekst niet heeft begrepen, dat hij het Nederlands maar gebrekkig beheerst, dat hij wat zijn bronnen betreft rijp en groen door elkaar gebruikt enzovoort. Dan ga je hem daarop wijzen - een nuttige, pedagogische en nobele daad - en dan voelt Davin de diepe innerlijke noodzaak om met PA's te reageren. Zo gaat dat al jaren. Theobald Tiger (overleg)  10 okt 2012 09:51 (CEST)

text: De regblokpagina is vooral voor het op verzoek blokkeren van ingelogde vandalen, niet het platform om inhoudelijke conflicten af te handelen. Nog een tip: Zet bij dubieuze beweringen een "bron gewenst"sjabloon, indien daar binnen twee weken geen bron bij geplaatst kan worden haal je de gewraakte bewering weg. Nog iets: De al dan niet betrokkenen hier die hun mond vol hebben over "beleefd communiceren" zijn allemaal vaste klant op deze pagina. Dit helpt de geloofwaardigheid van die klacht niet echt. Milliped (overleg) 10 okt 2012 10:27 (CEST)
replies: text: :Kom jij wel eens vaker op deze pagina? de regblokpagina is vooral voor het op verzoek blokkeren van ingelogde vandalen waar haal je die wijsheid vandaan, als je te lui bent om je werkelijk te verdiepen in een serieus probleem dan kun je beter dit verzoek aan een ander laten, dat je mij graag wilt blokkeren verbaast niet, dat je dat nu niet durft is ook duidelijk maar pleit ook niet echt voor je. Conclusie is wel dat Davin dus straffeloos kan verder gaan om zijn onkunde te verbloemen achter een schier eindeloze reeks scheldpartijen en verdachtmakingen jegens een zeer erudiete collega, een nieuw dieptepunt. Peter b (overleg) 10 okt 2012 10:38 (CEST)
Ik kopieer een overlegbijdrage van mijn hand die ik zojuist schreef in antwoord op een opmerking die Notum-sit op mijn OP maakte: "Ik zit een beetje wezenloos voor me uit te kijken en ik weet nauwelijks meer wat ik nog zeggen moet. Peter b en ik kunnen in de ogen van veel moderatoren geen goed meer doen. Het is zinloos om te argumenteren en de ware toedracht duidelijk te maken. Je wordt weggezet als "een vaste klant op deze pagina" - een heel unfaire beschuldiging, niet alleen aan mijn adres, maar ook aan die van Peter b, Gasthuis en Sir Iain - en er hoeft niet meer te worden geluisterd. Ik heb al meermalen gezegd dat het adagium "waar een conflict is, zijn beide partijen in ongeveer gelijke mate schuldig" flagrant onrecht in stand houdt: als iemand die gebrekkige bijdragen doet en daarbij geen kritiek kan verdragen maar hard genoeg schreeuwt, is er immers altijd sprake van een "conflict", en daarmee is de criticus even schuldig als degene wiens werk terecht bekritiseerd wordt, en dus is de kritiek ongeldig, en zo blijkt ten slotte kritiek oefenen volkomen zinloos te zijn. Redactionele bemoeienis met artikelen is een heel belangrijk, een cruciaal proces op Wikipedia, en het vooronderstelt dat kritiek iets waardevols is, maar de moderatoren hebben het liever niet, want dat geeft maar onrust. Het is helemaal niet zo vreselijk moeilijk om deze onverkwikkelijke en al zeer langdurige geschiedenis te beoordelen - ik heb ongelooflijk mijn best gedaan om ervoor te zorgen dat er een modus vivendi tussen Renevs en Davin zou ontstaan, dus ik weet er wel iets van. Maar nee, er moet en er zal een nieuw Grootschalig en Langdurig Conflict als arbitragezaak aanhangig gemaakt moeten worden, waaruit alle betrokkenen per definitie beschadigd tevoorschijn zullen komen, ook al krijg je misschien na zes maanden uitleggen, toelichten, verduidelijken, voorbeelden aanslepen, verweer voeren tegen uit de lucht gegrepen aantijgingen enzovoort, met hangen en wurgen een heel klein beetje gelijk." En dan - dat vergat ik er nog bij te zeggen - wordt ook nog een uitnemende collega die volhardend de kat de bel heeft aangebonden opgezadeld met een uitspraak die het werken hem onmogelijk maakt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  10 okt 2012 11:49 (CEST)

text: Door te weigeren op te treden tegen andere zaken dan overduidelijk vandalisme maakt het moderatorenkorps zich medeplichtig aan de verslechtering van de sfeer hier. Dat schijnen velen het belangrijkste te vinden. Erger is echer dat ze zich ook schuldig maken aan de verslechtering van de kwaliteit van de encyclopedie. Ik spreek bewust over het collectief, omdat het een collectieve mentaliteit is die kwaliteitsborging in de weg staat. Iedere moderator zou zich dit zeer sterk aan moeten trekken. Je kunt je niet kandidaat stellen om moderator te worden met alls ambitie de encyclopedie te beschermen zonder dit effect als een enorme mislukking te beschouwen. BoH (overleg) 10 okt 2012 13:51 (CEST)
replies: text: :Volledig mee eens.  10 okt 2012 13:53 (CEST)

text: :Waar o waar er niet tegen overduidelijk vandalisme wordt opgetreden is echter weer een raadsel. Die alternatieve realiteit waar ik hier steeds vaker verhalen over lees wordt wel steeds gekker... Mg, Fontes 10 okt 2012 18:52 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij zegt hij juist het tegenovergestelde Fontes, dat dat het enige is waar tegen opgetreden wordt. @BoH, naar mijn mening hoeft niet elke mod zich met WP:RB te bemoeien. Je kunt ook beslissen je enkel op andere (eenvoudigere?) onderhoudstaken te richten. Ik ben het met je eens dat niets doen averechts werkt. Het laatste jaar ben ik volgens mij een van de moderatoren geweest die hier veel verzoeken heeft afgehandeld. Dat levert me deze week een aardig aantal tegenstemmen op. Volgens mij zijn het juist de mods die zich hier meer laten zien die daar meer tegenstemmen ontvangen. Voor mij is dat geen reden om dus hier maar niets meer te doen. Voor anderen mogelijk wel. Ik denk dat in deze zaak de actie van Theobald Tiger op de overpagina van een van de artikelen een goede is. Het conflict weer terug brengen naar waar het begint: bij de inhoud. Mvg, Bas (o) 10 okt 2012 19:10 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk Bas. Mijn excuses. Mvg, Fontes 10 okt 2012 19:44 (CEST)

text: :::Het simpele gegeven dat je je met blokaanvragen bezig houdt levert je geen tegenstemmen op. Wel de wijze waarop je je er mee bezig bent geweest en hoe je tot je conclusies komt. Daarover kan je uiteraard van mening verschillen, maar het is niet juist om simpel te stellen dat het zich bezighouden met blokaanvragen an sich tegenstemmen heeft opgelevert.  10 okt 2012 19:18 (CEST)
replies: text: ::::Dat is waar EvilFred, echter het probleem met blokkades (of niet geven ervan) is er meestal wel een aantal mensen te vinden zijn die het er niet mee eens zijn. Ik kan me redelijk vinden in de punten die BoH aanbrengt en wil ook graag meedenken/meehelpen. Er zijn momenteel een aantal conflicten, het zou beter zijn als die er niet zouden zijn. Daarvoor moeten er waarschijnlijk dingen veranderd worden of anders aangepakt. Ik heb het laatste jaar een aantal keer een verzoek hier afgehandeld. Het kan daarbij zijn dat mijn aanpak niet de meest handige is geweest. Het is echter lastig om van tevoren (maar ook om achteraf) te bepalen welke aanpak het juiste resultaat brengt. (We zijn immers geen waarzeggers en als een alternatief niet gebeurd is weten we niet wat de consequenties daarvan geweest zouden zijn). Ik denk dat het goed is om in conflicten die vanuit onenigheid over de inhoud naar een conflict daarbuiten (over personen) gaan weer terug te brengen naar waar ze begonnen, naar de inhoud dus. Volgens mij is daarvoor een gebruiker nodig waar beide gebruikers redelijk gelijk tegen aankijken (het moet niet een vriend of vijand van een van de partijen zijn). Dat hoeft niet per se een moderator te zijn. Volgens mij was de bemiddelingspoging van Sir Iain een goede poging hier, en ik vind het dan ook jammer dat niet beter van die poging gebruik gemaakt is. De vraag is of daar conclusies aan verbonden moeten worden. Bas (o) 10 okt 2012 20:11 (CEST)

text: ::Er wordt niet opgetreden tegen andere zaken dan overduidelijk vandalisme, beste Fontes. En in de alternatieve realiteit van Milliped gaat het hier blijkbaar over een inhoudelijk conflict, niet over een duidelijk geval van PA. Ik vraag me dan af wat een opmerking als xxx is een goede vent, het wordt tijd dat jij dat ook een keer wordt in een inhoudelijke discussie te zoeken heeft. Kennelijk is een dergelijke uitspraak beleefd en zakelijk genoeg om niet als PA geclassificeerd te worden.  10 okt 2012 19:46 (CEST)

text: Bas, ik denk dat iedere moderator bereid moet zijn om zich meer dan slechts oppervlakkig met de inhoud te bemoeien. Niet overal en altijd, maar wel af en toe. Je hebt het over je eigen bijdrage hierin en die kan ik niet geheel overzien. Het beeld wat ik er echter bij heb, is dat daarbij niet zozeer de inhoud op de voorgrond stond.

text: Maar laat ik het weer wat algemener maken. Wat Sir Iain hieronder doet, is heel mooi, maar wanneer is een gebruiker die zich zo opstelt voor het laatst geholpen door een moderator als bronnen niet genoemd werden en citaten niet gegeven? Toon mij een uitspraak waarbij overtreding van de richtlijnen met betrekking tot eigen onderzoek, gebruiken van vakliteratuur en verificatie tot een blokkade heeft geleid, zonder uitspraak van de Arbcom. BoH (overleg) 10 okt 2012 21:05 (CEST)
replies: text: :Ik ben inderdaad zelden bij verzoeken hier weer terug naar de inhoud gegaan. Dat is volgens mij in veel zaken ook een erg lastige opgave. Daarnaast zijn er ook zaken die niet bij de inhoud beginnen. Als deze discussie tussen ons nu conflictueus zou worden zou dit conflict niet vanuit de inhoud komen (maar vanuit de organisatie van/discussie over Wikipedia).

text: :Over het meer algemene. Het komt inderdaad helaas maar zelden voor dat er zaken hier weer terug naar de inhoud gebracht worden. Een voorbeeld waar dit wel gebeurde is denk ik de zaak rond Westbrabander (bloklog archief met verzoek), deze gebruiker is in eerste instantie geblokkeerd voor het stelselmatig toevoegen van foute informatie (later voor sokpopmisbruik). Ik denk dat deze behandeling heel erg te maken heeft met de vorm van het verzoek. De indiener (Glatisant) had een uitgebreid ondersteunt en grondig verzoek ingediend (zonder al te veel op de persoon te spelen). Hierdoor is dan een grondige behandeling ook eenvoudiger.

text: :Het aantal moderatoren wat hier actief op deze pagina rondloopt is nogal beperkt (10-20). De meeste verzoeken hier hebben een vorm van: Hij schold mij uit link 1, 2 en 3. En dan met links naar een aantal gebeurtenissen van eerder die dag of die week. In dat geval wordt enkel het laatst gebeurde gepresenteerd als datgene wat mis is. Een mod kijkt dan naar die 3 links en overweegt of dat PA's zijn. Dat heeft dan helaas inderdaad helemaal niets met de inhoud te maken. De vraag is denk ik met name: Wat kunnen en willen en moeten we daaraan doen? (we zijn gebruikers en moderatoren).

text: :Je kunt zeggen: Een mod moet dan alles gaan onderzoeken wat die gebruikers gedaan hebben en de oorsprong van het probleem vinden en dat oplossen en klaar. Daar zitten echter een aantal ingewikkelde punten tussen. Ten eerste het onderzoeken. Een beetje bijdrager heeft al gauw 10.000 edits en 1.000 overlegedits, dat goed analyseren duurt wel even als je er voor het eerst naar kijkt (en als je er niet voor het eerst naar kijkt ben je bevooroordeeld?). Dan moet je nog maar eens de juiste conclusie/oorsprong weten te vinden. En dan moet je nog maar eens een oplossing weten te verzinnen. Nu is het mooie dat zowel voor het onderzoeken als het vinden van de oorsprong je geen mod hoeft te zijn. Voor het geven van een conclusie ook niet (maar we accepteren wel enkel mods om conclusies dwingend op te leggen). Nu heb ik de bal echter volledig bij de indiener gelegd en ik denk dat ook dat niet fair is. Ik wil echter stellen dat het ook niet fair is om de bal volledig bij de mod te leggen.

text: :Hierboven geef ik Westbrabander als voorbeeld, uit mijn geheugen kwam dit voorbeeld als eerst naar voren, daarnaast is het niet een nog lopende zaak dus makkelijker om er conclusies aan te verbinden. Een ander voorbeeld, maar in veel mindere mate is het conflict tussen Davin en Renevs. In juli heb ik een poging gedaan om te sturen richting een bemiddeling door Sir Iain. Dat is toen doodgelopen, mij is nog niet helemaal duidelijk waarom.

text: :Er zijn in het verleden maar erg weinig bemiddelingspogingen ondernomen (waarvan ik weet) (mogelijk heeft dit ook te maken met het eerste mentorschap en de mislukking daarvan). Ik denk dat de te weinige ondersteuning van moderatoren ook met het kleine aantal bemiddelingspogingen te maken heeft. Maar mogelijk doel je meer algemeen op discussies over de inhoud op overlegpagina's, dat daar te weinig ondersteuning van moderatoren is? Ik weet niet precies waarmee dat te maken heeft maar kan wel enkele mogelijke oorzaken noemen: Het kost veel tijd en moeite om je inhoudelijk ergens in te verdiepen (zeker als het totaal jouw vakgebied niet is (dan is de vraag of we dat wel moeten willen)); moderatoren zien niet alle discussies; er is niet altijd een moderator nodig (bij een normale omgang wordt immers n.a.v. overleg een conclusie getrokken door de betrokkenen zelf).

text: :Meer specifiek over dit geval had ik hierboven al gezegd "De vraag is of daar conclusies aan verbonden moeten worden." Dit was een open vraag die breder getrokken kan worden. Mijn vragen aan jou (en anderen) zijn dus: "Hoe zou Sir Iain hier ondersteunt moeten worden door moderatoren?" en meer algemeen: "Hoe moet er meer algemeen bij conflicten teruggegaan worden naar de inhoud?" Moet dat met een bemiddelaar? (en hoe vinden we een geschikte bemiddelaar?) En dan daar ook de vraag: "Hoe moet die ondersteunt worden?" en tot slot: "Bij welke verzoeken is dit allemaal van toepassing?" (Want er zijn ook enkelvoudige aanvaringen of conflicten die niet voortkomen vanuit de inhoud volgens mij.) Mvg, Bas (o) 11 okt 2012 00:11 (CEST)
replies: text: ::Westbrabander is misschien een mooi voorbeeld, ik heb dat slechts zijdelings bekeken. Wellicht kunnen we dat als template gebruiken om toekomstige zaken af te handelen. Ik geef ook toe dat het bijzonder moeilijk is om een definitief antwoord te geven. Een voorbeeld waar ik zelf bij betrokken was, is Overleg:Lage Landen. Ik en anderen moesten daar trekken en sleuren om maar onderbouwing te krijgen. Die kwam er niet, slechts rookgordijnen met titels die de suggestie moesten wekken een onderbouwing te zijn, maar waar geen onderbouwende citaten uit voortkwamen. Die discussie werd steeds persoonlijk gemaakt om maar te voorkomen dat die onderbouwing gegeven moest worden. Op welke manier zou je dan aan een moderator kunnen vragen af te dwingen dat of die onderbouwing wordt gegeven, of dat de gewaraakte passages worden aangepast?

text: ::Overigens waardeer ik de inzet van de mods wel degelijk. Alleen de opmerking van Milliped triggerde bij mij het gevoel dat er niets structureels valt te beginnen tegen POV. BoH (overleg) 11 okt 2012 01:06 (CEST)

text: Op Overleg:Godan Khan heb ik een ongevraagde review geplaatst. Hierin ga ik inhoudelijk op de beschuldigingen van Davin en Renevs over en weer in. Met vriendelijke groeten,  10 okt 2012 20:29 (CEST)
replies: text: :Bedankt Sir Iain, een goed initiatief. Mijn complimenten voor de manier waarop je dit weer terug weet te brengen naar de inhoud waar het uiteindelijk om gaat en de genuanceerde manier waarop je dat weet te doen. Mvg, Bas (o) 10 okt 2012 20:39 (CEST)
replies: text: ::Bedankt voor je compliment Bas. Nu was het hier nog wel te doen, omdat het redelijk overzichtelijk en vooral kort was. Bijvoorbeeld Tibetaans Boedisme zo doornemen zou veel meer tijd kosten... 10 okt 2012 21:30 (CEST)

text: "Door te weigeren op te treden tegen andere zaken dan overduidelijk vandalisme maakt het moderatorenkorps zich medeplichtig aan de verslechtering van de sfeer hier." (= citaat BoH)

text: Amen.

text: Ik hoop dat de dames en heren moderatoren dit boven hun bed willen hangen. (Ik wil wel de kanttekening maken dat er moderatoren waren/zijn - zoals Ucucha, Woudloper en Wutsje - die juist uitblinken/uitblonken waar het de inhoudelijke analyse betreft.)
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 13:13 (CEST)
replies: text: :::Geachte S.Kroeze, op zich geef ik je geen ongelijk. MAAR het probleem hier is dat de regblok verzoeken op de rand tussen inhoudelijk en op de persoon spelen vielen. De redenatie van de anti-Davins zijn "Davin schrijft poep" en Davin schrijft "hullie zijn tegen me". Daar kan je als mod niet bijster veel mee. Als er precies wordt aangegeven wat er aan foute beweringen wordt gedaan (i.e. aangegeven wordt welke beweringen in een artikel incorrect zijn) kan op basis daarvan gearbitreerd worden. Sir Iains analyse is dan nuttig, maar misschien was het beter geweest voor de betrokkenen om simpelweg de beweringen in het artikel aan te passen. Als er dan daarover een bewerkingsoorlog ontstaat, kan daarover gearbitreerd worden. Ik kan niet gaan blokkeren omdat persoon X in de ogen van Y een incompetente medewerker is. Dit is de Wikipedia, de encyclopedie die iedereen kan bewerken. Dit is niet Citizendium, waar medewerkers dingen mogen beweren omdat ze expert zijn. Renevs maakt Davin elders uit voor dilettant, en dat is goed mogelijk. Het is ook goed mogelijk dat Renevs ook een dilettant is, ik ken geen van beide personen en ik heb geen diploma's om geloofsbrieven om hun kundigheden mee te kunnen bepalen. Ik denk ook niet dat het idee van Wikipedia is om die kant op te gaan, de insteek van dit project is om "gecrowdsourcede" informatie aan te kunnen bieden. Iedereen kan beweren wat die wil op dit project, expliciet vandalisme uitgezonderd. Daarnaast kan als iemand een medewerker dan uitdaagt om die bewering te staven, dan zal deze dat moeten ze doen, met externe bronnen. Óók als delen van de Nederlandstalige gemeenschap ervan overtuigd zijn dat dit een "heel goeie medewerker" is. Ik ga géén medewerkers beoordelen om wie ze zijn, dat kan ik imho alleen doen op basis van de expliciete beweringen en bewerkingen die ze doen. Respectvolle groet, Milliped (overleg) 14 okt 2012 14:48 (CEST)

text: :Geachte Milliped,

text: :Ik beperk mij tot twee opmerkingen:

text: :#Het is belangrijk dat een verzoek tot blokkade zorgvuldig wordt afgehandeld. Moderatoren mogen daarvoor de tijd nemen. Één competente moderator (die voldoende tijd neemt) is genoeg. (Al is meer draagvlak wenselijk.)

text: :#J. Wales heeft hierover een uitgesproken opvatting: I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. zie
replies: text: ::Schendingen van WP:VER, WP:GOO en WP:NEU staan lijnrecht tegenover het doel van dit project: een encyclopedie. Anders moeten we die richtlijnen maar op de verwijderlijst plaatsen.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 14 okt 2012 15:08 (CEST)
replies: text: :::Dank voor uw reactie. Uw aanhaling van J. Wales is IMHO vrij stevig uit verband gerukt, de volledige versie is dus I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers.  (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.). We kunnen dus vaststellen dat dit expliciet geen staand beleid van het Wikipediaproject is. Wat betreft hat handhaven van  WP:VER, WP:GOO en WP:NEU: Zekers, bewerkingen die daarmee in strijd zijn dienen geschrapt te worden. De geigende methode daartoe is door op het artikel waarop beweringen gedaan zijn die in strijd zijn met de desbetreffende regels dan wel om opheldering aan de hand van een bron te vragen, dan wel deze direct te verwijderen (zoals per quote J. Wales). Het handhaven van die regels zal dan ook in eerste instantie door alle medegebruikers gedaan moeten worden, dit is niet iets dat aan het moderatorencorps is voorbehouden. Mocht een inhoudelijk verschil van mening tussen twee of meer gebruikers niet door de reguliere gebruikers worden opgelost zullen er volgende stappen genomen moeten worden, die hier duidelijk gemaakt worden.  Als het een inhoudelijk conflict betreft wordt het wat lastiger, daar de Arbcomreglementen inhoudsspecifieke conflicten expliciet uitsluiten. Maar in alle gevallen is  het blokkeren van medewerkers om WP:VER, WP:GOO en WP:NEU te handhaven werkelijk een allerlaatste noodgreep. Degenen die denken dat de kwaliteit van de Wikipedia eerstens via de regblokpagina verbeterd kunnen worden komen vaak van een koude kermis thuis.
replies: text: :::Re uw opmerking over het zorgvuldig afhandelen van blokaanvragen: We doen wat we kunnen. Het is ook niet eerlijk om een slecht geformuleerd, in een opwelling gedaan blokverzoek meer aandacht te geven dan dat het verdient. Niet alle moderatoren houden zich bezig met dit aspect van het modereren; het is een ondankbare taak en je maakt per definitie minstens één partij ongelukkig met je uitspraak. Mijns inziens zouden in dit soort gevallen nagenoeg altijd een gang naar de arbcom gemaakt moeten worden.
Vriendelijke groet, Milliped (overleg) 14 okt 2012 23:41 (CEST)
thread_title:  Discussie Davin 

message: verplaatst vanaf verzoekpagina
Vanwege onderstaande blokverzoek en voorgaande blokverzoek, die blijkbaar had moeten plaatsvinden. Ter verduidelijking, Peter b schreef ik toen al: "doe je me bewust zo zeer mogelijk" Dit blokverzoek is bedoeld om mij zeer te doen, nu toen straks, en zo veel en hard als maar mogelijk is. Ik verzoek bij deze mijn voorgaande blokverzoek nogmaals te bezien inclusief deze aanval die ik nu weer moet verdragen. Zie verder ook op de OP van Encyacht, dat ik daar werkelijk helemaal geen enkel woord verkeerd zeg, behalve dat ik niet met hen meepraat. Davin (overleg) 10 okt 2012 00:07 (CEST)
replies: text: Hoe moet ik dit begrijpen Davin? De aanval is de beste verdediging? Ik spreek jou aan op jouw getier tegen Renevs, dat kan jij niet accepteren, dat is jammer, maar dat is toch echt jouw probleem. Peter b (overleg) 10 okt 2012 00:15 (CEST)
replies: text: :Laatst heb ik weer allerlei PA's van jou moeten incasseren en hieronder is er geen enkele sprake van een PA van mijn kant. Je meet met twee maten, want zo hoog als je de lat voor mij legt, haal je hem zelf niet eens. De reden dat ook je blokverzoek blokwaardig is, is omdat je karaktermoord op me pleegt. Het erge is dat ik telkens alleen sta en het moet opnboksen tegen meer mensen. Daarom lijkt het alsof ik het steeds ben, maar is het juist die beeldvorming (karaktermoord) die er gepleegd wordt. Graag een blokverdubbeling, want dit is niet je eerste keer. Davin (overleg) 10 okt 2012 07:50 (CEST)
replies: text: ::. M'n vingers jeuken, maar per hierboven. Ga eens allemaal mooie artikelen schrijven of bronnen zoeken. Milliped (overleg) 10 okt 2012 10:30 (CEST)
replies: text: :::Houd die betuttelende dooddoener nou eindelijk eens voor je. De hele discussie hierboven gaat juist over iemand die het schrijven van mooie artikelen niet beheerst en stelselmatig ondermijnt met zijn gedrag. Dat probleem los je niet op met je hopmanhouding. Marrakech (overleg) 10 okt 2012 10:46 (CEST)
replies: text: ::::Toen ik een keer op een mooie avond in augustus zei: mond houden en schrijven leverde mij dat een blokkade op. Of dat nu was of ik mijn mond moest houden of dat schrijven een blokkade oplevert? Menke (overleg) 10 okt 2012 11:27 (CEST)
replies: text: :::::Dat was in de context van een conflict dat jij had met een andere gebruiker. Ben jij nu in enigerlei mate betrokken bij dit conflict? Milliped (overleg) 10 okt 2012 11:35 (CEST)
replies: text: ::::::Wie, ik? Ik heb nooit geen ruzie met wie ook! Het was alleen de phrase die mij ergerde - omdat ik voor een soortgelijke phrase werd geblokkeerd. Menke (overleg) 10 okt 2012 11:45 (CEST)
thread_title:  Discussie Peter b 

message: verplaatst vanaf verzoekpagina
 - reclameaccount, dus ongewenste gebruikersnaam - zie ook bijdrage. Menke (overleg) 11 okt 2012 20:12 (CEST)
replies: text: . onbepaald - naam van Nederlandse veilingsite, ook gezien de bijdrage - Vriendelijke groet, Dolledre overleg 11 okt 2012 20:18 (CEST)
replies: text: ::Dit brengt me ertoe nog te attenderen op een ander probleem. Bedrijfs-, organisatie- of merknamen worden expliciet genoemd als niet-toegestaan, maar het reikt verder dan dat: gebruikersnamen als Gebruiker:Kees en Tanja kunnen eigenlijk ook niet, mede om auteursrechtredenen, want het is dan onduidelijk wie voor welke teksten verantwoordelijkheid draagt. Zoals en:wiki het zegt: Sharing an account – or the password to an account – with others is not permitted, and evidence of doing so will result in the account being blocked. Want: For copyright reasons, it is against policy for two or more people to share an account for any reason. (...) This policy relates to the need for a record of which editor contributed particular text. Toch kwam ik gisteren tijdens een controlerondje heel wat gedeelde accounts, schoolaccounts e.d. tegen die volgens bovenstaande richtlijn (als wij die volgen) allemaal zo geblokkeerd zouden kunnen worden. --ErikvanB (overleg) 12 okt 2012 00:28 (CEST)
replies: text: :::Volledig eens Erik. Bij melding wordt wel eens ingegrepen, maar een systematische check op nieuwe gebruikersnamen, daar ben 'k dan weer niet van op de hoogte. Gebruiker:Kees en Tanja kan theoretisch op schizofrenie wijzen, theoretisch kan Kees tegenwoordig ook Tanja heten, zo op het eerste gezicht weet je het nooit zeker. Ik blokkeerde nu deze bedrijfsnaam ook omdat het na 1 bewerking al in de verwachte richting ging. Als je echter weet hebt van (experimentele?) schoolaccounts die duidelijk gedeeld worden, is het inderdaad interessant om uit te zoeken onder welk pecifiek statuut die precies vallen. Vriendelijke groet, Dolledre overleg 12 okt 2012 00:46 (CEST)
replies: text: ::::Ja. Zal er nog eens over nadenken en afwachten of eventueel iemand anders hier een mening over heeft. Vast wel. --ErikvanB (overleg) 12 okt 2012 00:53 (CEST)
replies: text: :::::Vermeld enwiki ook wát dan die copyright reasons zijn? Want dat is nu een beetje vaag. Ik vind het maar moeilijk te geloven dat, vanwege auteursrechtenkwesties, volledig helder moet zijn wie een bepaald stukje tekst geschreven heeft. Veel openbare accounts, of dat nu een school, een organisatie of een bedrijf is, kunnen mogelijks meerdere gebruikers hebben. En hoe zit het dan met dynamische ip-adressen die vanzelfsprekend door meerdere gebruikers gebruikt worden? Of statische, maar toegewezen aan een school of bedrijf? Ook is bewijzen nogal lastig, want een gebruikersnaam als Gebruiker:Familie de Haan suggereert dan misschien wel dat het account door meerdere mensen gebruikt wordt, het is er nog geen bewijs van. ~En hoe zit het dan met overgenomen vrije beschikbare teksten waarvan duidelijk is dat ze door meerdere personen samengesteld zijn?  12 okt 2012 06:15 (CEST)

text: :::Nog even in aanvulling op de Engelse teksten die ErikvanB citeerde, ook op de Nederlandstalige Wikipedia is er al vele jaren het beleid dat gebruikersnamen persoonlijk zijn. Zo staat er al heel wat jaren bij MediaWiki:Signupend (wordt getoond bovenaan de pagina waar je een nieuwe gebruikersnaam kunt registren) de volgende tekst (of lichte varianten erop): "Om uw persoonlijk account aan te maken, ... " En ook op zowel Wikipedia:Gebruikersnaam als Help:Aanmelden wordt duidelijk aangegeven dat een gebruikersaccount persoonlijk is en dus niet met anderen gedeeld mag worden. - Robotje (overleg) 12 okt 2012 11:30 (CEST)
Laten we nog even kijken wat en-wiki zegt (bron):
Because Wikipedia's policy is that usernames should not be shared between more than one individual, usernames that imply the likelihood of shared use are not permitted. This means that:
*Usernames that are simply names of companies or groups are not permitted (these also fall under Promotional usernames above).
*Usernames that are names of posts within organizations, such as "Secretary of the XY Foundation", are not permitted, as such a post may be held by different persons at different times.
*However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", LoveTrammelArt, etc.'
Ook op de vraag "Can my organization have an account?" wordt geantwoord (bron):
For copyright reasons, it is against policy for two or more people to share an account for any reason. If there is evidence that an account is being shared it will be blocked. This policy relates to the need for a record of which editor contributed particular text.
Zoals Robotje al aangeeft, hebben wij een dergelijk "statuut" ook (bijv. deze bron):
Een gebruikersnaam is persoonlijk, deel het niet met anderen.
Dit betekent in mijn ogen dat niet zijn toegestaan:
*
*
*
*
* (kan een bedrijf zijn)
*
*
*
*
*
*
*
*
Het betekent volgens mij ook dat formeel niet zijn toegestaan  etc. etc. Wél toegestaan is , want dat is één individu, maar  is op en-wiki niet toegestaan, omdat die post door wisselende mensen bekleed kan worden. --ErikvanB (overleg) 13 okt 2012 23:39 (CEST)

text: Heel informatief maar geen antwoord op mijn vraag.  14 okt 2012 00:00 (CEST)
replies: text: :Het antwoord op de vraag is dat bekend moet zijn bij welk individu het auteursrecht rust. We doen niet voor niets zo moeilijk over het hernoemen van pagina's (het mag niet met kopiëren en plakken), want o, o, als de paginageschiedenis verloren gaat, dan valt niet meer te achterhalen wie die ene zin geschreven heeft! Datzelfde probleem heb je dus ook bij een school of bedrijf. --ErikvanB (overleg) 14 okt 2012 00:05 (CEST)
replies: text: ::Of althans, niet zozeer bij wie het auteursrecht rust, maar wie de tekst heeft vrijgegeven. --ErikvanB (overleg) 14 okt 2012 00:09 (CEST)
thread_title:  Discussie Fietsveilingen 

message: <verplaatst van verzoekpagina>
 - Editwarren en vandalisme op OP MoiraMoira - MoiraMoira delete onnodig een stukje kritieke tekst die ik vervolgens uiteraard weer herplaatst. Er volgt een korte discussie waar MM wel de kritieke tekst bij laat staan. Na anderhalf uur of zo komt VanBuren lekker nog eens stoken door mij te beschuldigen van knoeien in andermans tekst (mijn tekst nb!) en gaat daarna rustig door met doorzieken (hier en hier). Dit is onnodig een fikkie stoken en trol gedrag van VanBuren. Ik denk dat een waarschuwing wel het minste is dat VanBuren hier moet krijgen.--Kalsermar (overleg) 19 okt 2012 21:31 (CEST)
replies: text: Kijk aan, Kalsermar bepaalt dat MoiraMoira een stuk tekst onnodig verwijderd. Net of dat Kalsermar iets aangaat. Ik kwam dat toevallig tegen en herstelde dat detail op MoiraMoiras pagina. Kalsermar beweert hierboven dat, omdat het zijn bijdrage was, ik er vanaf had moeten blijven. Kalsermar redeneert mooi in zijn eigen voordeel want hij verwijdert wel mijn bijdrage op zijn overlepagina: , voorzien van een wens te vertrekken. Niet consequent gedrag, dat is wel duidelijk. Hij verwaardigt zich ook niet mij even in te lichten over deze aanvraag. Stiekem gedoe. --VanBuren (overleg) 19 okt 2012 21:53 (CEST)
replies: text: :Jongens... Ga buiten spelen... Kleuske (overleg) 19 okt 2012 21:57 (CEST)
replies: text: ::. Zie ook WP:KOEL. Laat dit even rusten en praat het na dit weekend verder uit. Mvg,  19 okt 2012 21:59 (CEST)

text: :O jee, dan zal het volgende blokverzoek wel voor mij zijn.  19 okt 2012 22:43 (CEST)
replies: text: ::Misschien is het dan beter als jullie opletten op wat M2 als laatste heeft gedaan.... die liet op een gegeven moment namelijk de tekst gewoon staan... Fijn weekend, Dqfn13 (overleg) 19 okt 2012 23:56 (CEST)
replies: text: :::De tekst van Kalsermar is al die tijd blijven staan... MM heeft er alleen wat haken en streepjes voor en achter geplaatst, zonder iets aan de bijdrage van Kalsermar te veranderen of te verwijderen. Het was Kalsermar die die toevoeging van MM weer weghaalde en daarmee "feitelijk" in andermans bijdrage "knoeide" ;-)  20 okt 2012 00:06 (CEST)
replies: text: ::::Klopt, en bij volgende bewerkingen heeft M2 dat niet opnieuw ongedaan gemaakt en daarmee dus geaccepteerd. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 20:20 (CEST)
replies: text: :::::Het is of dat of een edit war riskeren met alle beslommeringen van dien. MoiraMoira besliste de verstandigste te zijn. Dqfn13, denk je werkelijk dat dit de plezierigste oplossing is? Moet ze volgende keer jou even vragen die tekst onzichtbaar te maken, want je weet het zo goed? --VanBuren (overleg) 20 okt 2012 21:08 (CEST)
replies: text: ::::::Nee hoor, als M2 opnieuw de tekst onzichtbaar had gemaakt dan had ik haar daarin gesteund. Nu heeft zij er voor gekozen om dat te accepteren en dus steun ik haar daarin. Dat zouden jullie ook gewoon kunnen doen. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 21:19 (CEST)

text: Voor de duidelijkheid: gebruiker Kalsermar maakt er al jarenlang een gewoonte van om hem onwelgevallige bijdragen van zijn Op. te verwijderen, vaak ook nog met toevoeging van beledigingen (zoals in het voorbeeld dat VanBuren hierboven geeft: "Donder op man"). Voor enkele andere (willekeurige) voorbeelden: hier, en hier vele voorbeelden met beledigingen als "getrol"en "straatvuil". Maar een ander ontzegt hij niet alleen dat recht, hij vindt het zelfs reden voor blokkering. Ondanks herhaald verzoek heeft Kalsermar helaas nog steeds niet uitgelegd waarom anderen blijkbaar niet mogen wat hij wel mag. Paul K. (overleg) 20 okt 2012 22:51 (CEST)
replies: text: :Dat gedrag is uiteraard ook niet goed te keuren, echter gaat het hier niet om wat Kalsermar op zijn OP doet... maar oom wat anderen doen op de OP van MoiraMoira. En dat zij niet kunnen accepteren dat MM de bewerking gewoon laat staan is ook niet goed te keuren. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 23:00 (CEST)
replies: text: ::Als die 13 in je gebruikersnaam je leeftijd is begrijp ik je, anders niet. Je stelt hierboven als minimum voorwaarde dat MoiraMoira een tweede maal het geklier van Kalsermar (zie ook de links van Paul K.) had moeten verwijderen voordat jij haar zou "steunen". Waarom pas de tweede maal en niet de eerste maal? En hoe zou die steun eruit zien? K streng toespreken misschien? Lachen hoor. Je wilt niet zien het inconsequente gedrag van K. Je wilt of kunt je niet inleven in het probleem. Om het modern te zeggen: je praat peop. --VanBuren (overleg) 20 okt 2012 23:26 (CEST)
replies: text: :::Zou je iets minder op de man willen spelen? Bvd,  21 okt 2012 06:28 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk, onnodige opmerkingen doorgestreept, vraag toegevoegd. --VanBuren (overleg) 21 okt 2012 12:53 (CEST)
replies: text: :::::@VanBuren, lees mijn GP. Sommige mensen nemen besluiten voor anderen (ja, ik kan ook op de persoon spelen, maar doe dat niet zo direct) zonder om diens mening te vragen. Kijk voortaan eerst eens naar reacties voordat je een besluit voor iemand anders neemt. Verder reageer ik niet meer op dit gedrag dat het cijfer in mijn naam als leeftijd waardig is. Mocht je mijn GP niet bekijken, ik ben 28 en gedraag mij wèl naar mijn leeftijd. Dqfn13 (overleg) 22 okt 2012 11:38 (CEST)
replies: text: ::::::@Dqfn13, ik doe mijn best in het vervolg beter uit te kijken. Echter, zoals je uit bovenstaande reactie van Paul K. kunt opmaken is dit niet de eerste keer dat Kalsermar pestgedraq vertoont. Verder maak ik uit je reactie op dat je de reactie van MoiraMoira letterlijk beoordeeld, misschien wel grappig vindt? Helaas lees ik daar tussen de regels een heel andere betekenis. --VanBuren (overleg) 22 okt 2012 13:46 (CEST)
replies: text: :::::::@ VanBuren, ik neem het niet ingaan op terugplaatsen van reactie inderdaad letterlijk ja. En misschien lees ik inderdaad dat MM een humoristische reactie plaatste of het humoristisch bedoelde. In dit geval heb ik niet gekeken naar eerder pestgedrag van Kalsermar. Maar goed, laten we dit nou aub lekker voor wat het is: afgehandeld door een mod en ons weer richten op het schrijven/plaatsen/redigeren van artikelen. Dqfn13 (overleg) 22 okt 2012 14:05 (CEST)
replies: text: ::::::::Pestgedrag VanBuren? Ik spreek een gebruiker aan op diens encyclopaedie schadend handelen. Je, al dan niet doorgestreepte, opmerkingen jegens een andere collega hierboven spreken boekdelen. Jammer ook dat uitgerekend een Paul K. zich hier meent mee te moeten bemoeien. De langere tijd voortdurende rust tussen hem en ikzelf wordt hem zeker te veel? Het is hoe dan ook jammer te moeten constateren dat het onzichtbaar maken van een kritische kanttekening blijkbaar door sommige lieden wordt gesteund. --Kalsermar (overleg) 22 okt 2012 17:36 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik neem aan dat je kritiek aan Moira gericht was als zijnde iets waaraan zij volgens jou moet gaan werken. Niet als schandpaal of ander publiek stempel. Waarom Moira het na kennisneming dan niet zou mogen verbergen of zelfs verwijderen is mij een raadsel. Ze laat hooguit zichzelf kennen. Mvg, Fontes 22 okt 2012 17:40 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dank je voor je reactie Fontes. Iemand aan de schandpaal nagelen probeer ik zo veel mogelijk te mijden. Ik constateerde een reeks bewerkingen waar ik het absoluut niet mee eens kon zijn en ik was de enige niet. Ik spreek daar de gebruiker vervolgens op aan en die veegt het onder het tapijt. Een mod in dit geval die geregeld andere gebruikers wijst op (soms "verbied") om selectief danwel snel te archiveren. Verbergen van een krtische kanttekening op de eigen OP is dan not done imho. Het ging hier nota bene om een lemma inhoudelijke bewerking en ik plaatste het commentaar in een discussie die over dat onderwerp ging. Overleg, zeker lemma-inhoudelijk overleg is de spil waar dit samenwerkingsproject om draait.

text: ::::::::::Dit alles was hier trouwens niet aan de orde. Het probleem hier is een andere gebruiker die na anderhalf uur een vuurtje op komt stoken. MM had inmiddels geloof ik zelf al ingezien dat laten staan en negeren beter was. Ik had waarschijnlijk beter het geval kunnen negeren, dat geef ik toe, maar de selectieve verontwaardiging van sommigen hier (niet jij) is verbluffend. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 22 okt 2012 17:53 (CEST)
Jammer, Kalsermar, dat je opnieuw geen antwoord geeft op de vele malen gestelde klemmende vraag met welk recht jij anderen verbiedt dingen te doen je zelf veel vaker en veel harder doet (en dan ook nog met toevoeging van ernstige beledigingen, terwijl die anderen zich daarvan onthouden). We tasten nog steeds in het duister omtrent de vraag waarom jij zoveel meer rechten zou hebben dan andere gebruikers. Paul K. (overleg) 22 okt 2012 23:34 (CEST)

text: Ten eerste Paul K. zou jij je hier volledig buiten moeten houden. Er zijn al vele jaren problemen tussen ons en we hebben allebei een uitspraak van de Arbcom tegen ons lopen die ons restricties oplegt niet alleen lemma inhoudelijk maar ook met betrekking tot discussies tussen ons. Dat jij dan hier in een discussie komt lopen bemoeien terwijl jij er part noch deel aan hebt is alleen maar uit te leggen als provocatie. Je er buiten houden hoeft niet want iedereen mag immers plaatsen onwiki wat hij wil maar ik zou me toch wel drie keer bedenken voordat ik me bemoei in een discussie van jou met derden waar ik geen deel aan heb.

text: Ten tweede, en veel ernstiger, wat je zegt is overduidelijk een onwaarheid. Ik veeg geen lemmainhoudelijke bijdrages onder het tapijt en doe dat al helemaal niet terwijl ik anderen in een mod capaciteit vertel dat dat beslist niet mag. Dat jij nu wel soms overlegbijdrages selectief verwijdert is niet mijn probleem. Dat je het dan bij anderen ook toejuicht is begrijpelijk maar daarom niet minder onwenselijk.

text: Kortom, ik tast op mijn beurt volledig in het duister waarom jij in godsnaam hier komt, hoe zal ik het zeggen, inmengen en waarom je dat doet met overduidelijk onjuiste feiten. Bewust stoken doe je vast niet maar wat dan wel je motivatie is? Ik kan er met de pet niet bij. Goede raad, net zoals ik me zo weinig mogelijk met jou bemoei als ik er geen partij in ben zou jij dat omgekeerd ook naar mij toe moeten doen. Kalsermar (overleg) 23 okt 2012 00:21 (CEST)
replies: text: :Kalsermar, zie de reactie van Fontes (22 okt 2012 17:40): "Waarom Moira het na kennisneming dan niet zou mogen verbergen of zelfs verwijderen is mij een raadsel". Je optreden heeft m.i. inderdaad veel weg van "nagelen aan een schandpaal". Uit je antwoord (22 okt 2012 17:53): "Iemand aan de schandpaal nagelen probeer ik zo veel mogelijk te mijden" blijkt dat dat wel je intentie was. Uit je verdere opmerking waar je je actie probeert te rechtvaardigen, namelijk: "Een mod in dit geval die geregeld andere gebruikers wijst op... etc." blijkt dat jouw bijdrage naar MoiraMoira een ordinaire wraakactie was. En dan je opmerking waar de nadruk legt  op: "lemma-inhoudelijk overleg is de spil waar dit samenwerkingsproject om draait" waarmee je omzeilt het feit dat álle bijdragen op wikipedia met de opbouw te maken hebben, maar wel handig omdat je dan het verwijderen van mijn bijdrage van jouw OP denkt te rechtvaardigen, zelfs voorzien van een grove opmerking. En dan: "Dit alles was hier trouwens niet aan de orde." maar je moest het even kwijt om de discussie ten gunste van je zelf te keren? En als laatste opmerking in die paragraaf nog even benadrukken: "een andere gebruiker die na anderhalf uur een vuurtje op komt stoken" -wat de tijdsduur ook was geweest je moest die snier kwijt. Dan doe je je best (23 okt 2012 00:21) om Paul K. op zijn nummer te zetten en met veel bombarie de mond te snoeren. Je brengt nogmaals te berde dat het verwijderen van een bijdrage volgens jouw eigen regels te rechtvaardigen is, maar iemand anders mag dat volgens jou niet doen volgens haar regels, alleen maar omdat het jouw bijdrage was. Jouw beschuldiging van het uiten van onwaarheid is in zichzelf een leugen door de draai die je eraan geeft. VanBuren (overleg) 25 okt 2012 15:22 (CEST)

text: We krijgen opnieuw van gebruiker Kalsermar geen antwoord op de vraag op grond waarvan hij anderen kan verbieden om te doen wat hijzelf veel vaker en veel harder doet. Opmerkelijk is voorts dat hij hierboven mij toevoegt dat ik me "hier volledig buiten zou moeten houden" en mij dan ook nog beschuldigt van een "provocatie" alleen omdat ik een mening geef in een discussie. Gebruiker Kalsermar heeft tegen mij heel wat blokkeringverzoeken ingediend om aanzienlijk minder. Paul K. (overleg) 25 okt 2012 23:50 (CEST)
replies: text: :Ik zal het even voor je samenvatten in wat platter Nederlands: Hou op je te bemoeien met zaken waar Kalsermar een rol in speelt en je zelf geen sier mee te maken hebt. Dat is bewust opzoeken en gezien jullie verleden en bijbehorende zaakjes dus gelijk aan uitlokken. Kalsermar is een tikkeltje hypocriet, genoteerd. Moet hij dat eerst zelf typen voordat we het mogen concluderen? Dat lijkt dan eigenlijk ook wel op het aan een schandpaal willen nagelen. O mooi, dan is iedereen (inclusief ondergetekende) hypocriet. Mooi conclusie, achterblad, inbinden en sluiten. De boodschap is aangekomen! Gaan we nu weer lekker elders dralen met z'n allen. Fontes 26 okt 2012 00:28 (CEST)

text: Fontes, als je blijkens je bewerkingssamenvatting zo moe bent, ga dan lekker uitrusten (liefst heel langdurig) en houd op met mij hinderlijk te volgen op de steevaste onredelijke, betweterige en hatelijke manier. Om je eigen woorden te gebruiken: Hou op je te bemoeien met zaken waar ik een rol in speel en je zelf geen sier mee te maken hebt. Er is geen enkele reden waarom ik me niet zou mogen verdedigen tegen onredelijke kritiek, en jij hebt geen enkele bevoegdheid om mij (of wie dan ook) het zwijgen op te leggen met je aanmatigende commando`s. Ik heb met jou helemaal niets te maken, en het is niet mijn schuld dat jij al jarenlang mij steeds weer opzoekt op je eeuwige ruziezoekerige manier. Het is jammer dat er geen AC-uitspraak is die jou en mij verbiedt elkaar op te zoeken of aan te vallen, dat zou mijn leven een stuk aangenamer maken. En het zou de sfeer op Wikipedia zeer ten goede komen. Paul K. (overleg) 26 okt 2012 01:03 (CEST)
replies: text: :Jou hinderlijk volgen? Sodemieter toch op man. Jij komt hier Kalsermar weer opzoeken. Wie volgt wie nu hinderlijk? Ik had al een bijdrage aan deze non-discussie geleverd voordat jij de zaal binnenkwam. Je hebt alle recht je te verdedigen tegen onredelijke kritiek, maar zover ik kan zien heet jij geen Moira en heeft dit geen reet met kritiek op jou te maken. Ik begin trouwens wel een patroon te zien waarin je lijkt te denken dat alles om jou draait. Ik zoek je niet op. ik liep hier al rond, Kalsermar liep hier al rond en toen zocht JIJ Kalsermar op. Dat zijn de feiten, niet jouw paranoïde sprookje van achtervolgingswaanzin. Doeidoei. Fontes 26 okt 2012 12:04 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad is het een van Fontes' sterkste kanten zich non stop te bemoeien met zaken waarmee hij - ik kende de uitdrukking niet - geen sier te maken heeft. Merkwaardig komt dan ook uit zijn mond het verwijt over dat anderen dat doen. Fontes heeft nergens iets mee te maken. Hij schrijft geen lemma's, hij lijkt niet over enige deskundigheid te beschikken, hij draagt niet bij aan discussies over artikelen; zijn enige bestaansgrond is het leveren van - meestentijds cynisch - commentaar op anderen. Wat zoiets met de samenstelling van een encyclopedie te maken zou kunnen hebben, blijft in nevelen gehuld.  26 okt 2012 12:30 (CEST) PS: het kan bovendien niet op, bij deze gebruiker. Men kan natuurlijk denken dat iemand paranoia is, of denken dat iemand aan achtervolgingswaanzin lijdt, of gelooft in sprookjes. (LET OP: Moderatoren, zoiets beweren is noch beleefd, noch zakelijk). Gebruiker Fontes stapelt in zijn enorme behoefte tot zelfexpressie alles op elkaar en spreekt van een paranoïde sprookje van achtervolgingswaanzin. Kan iemand hem uitzetten?
replies: text: :::Ja dat riedeltje kennen we nu wel. Inderdaad: ik heb hier ook niets mee te maken. NET ZO MIN als Paul. Ik heb mijzelf dan ook al op de hoop met hypocriete mensen gegooid net. Kalsermar en Paul hebben een verstandhouding dat ze elkaar niet op zouden zoeken. Dat Paul zich, naast het feit dus dat we hier beide niets te zoeken hebben, toch in een discussie mengt die specifiek gaat over een gebrek bij Kalsermar zijn maatstaven, is dus op z'n minst heel 'raar'. Dan kan Paul weer de gespeelde onschuld uithangen. Dat hij als hij daar op gewezen wordt gelijk over zaken als stalken en dergelijke begint terwijl hij in de eerste plaats iemand met wie hij altijd ruzie heeft bewust opzoekt is natuurlijk vrij goedkoop. Mg, Fontes 26 okt 2012 12:48 (CEST) Op je PS: Tegen mij loopt geen uitspraak omdat hij bij mij WEL uitspattingen ipv een constante factor zijn.
replies: text: ::::Je laatste zin Tegen mij loopt geen uitspraak omdat hij bij mij WEL uitspattingen ipv een constante factor zijn is raadselachtig, maar ik neem aan dat je het zelf allemaal nog volgt en begrijpt. Voor het overige: je kan het wel steeds een riedeltje noemen maar je hebt - werkelijk - geen idee hoe irritant het is constant te worden lastig gevallen door iemand die overal het hoogste woord over voert maar die geen jota bijdraagt aan de productie. Ik stel me voor dat ik een medewerker ben van wat dan ook (de Fordfabriek in Genk, bijvoorbeeld) en dat ik me dagelijks uitsloof om het beste van het beste te leveren. En daar hebben we collega Fontes. Die levert helemaal niets. 0.0. Zero. Maar die heeft zich wel het exclusieve recht toegeëigend zich overal mee te bemoeien en over uit te laten. En om mensen die hard aan het werk zijn van zijn cynische commentaar te voorzien. Wikipedia heeft niets aan jou te danken!  26 okt 2012 12:59 (CEST)
replies: text: :::::Ik was me al bewust dat jij deze mening aanhing. Dat is prima. Ik deel hem enkel niet, hoe vaak je het ook blijft herhalen. We ontwijken met het constante herhalen van die mening over de boodschapper wel de inhoud; Dat Paul toch echt Kalsermar opzoekt en als je hem daarmee confronteert hij gelijk over stalking begint. Maar dat geeft niet, ik ben je uitlaatklep. Dat is prima. Mg, Fontes 26 okt 2012 13:05 (CEST)
replies: text: ::::::Neen, het is ten eerste een schandaal dat VanBuren wordt voorgedragen voor een blokkade door Kalsermar (al evenmin een grootproducent van inhoudelijke bijdragen) en ten tweede dat jij je - God mag weten waarom - opwerpt als grote verdediger van deze Kalsermar. Het zou echt een zegen zijn als Wikipedia gevrijwaard zou kunnen worden van types die NUL KOMMA NUL bijdragen, maar wel overal brandjes helpen stoken. Zo'n type ben jij. En er zijn genoeg gezellige alternatieven.  26 okt 2012 13:14 (CEST)
replies: text: :::::::Hoe kom je er bij dat ik Kalsermar verdedig? Ik vond de blokaanvraag even debiel en mijn eerste bijdrage in deze discussie was kritiek op Kalsermar. Later vroeg ik mij af waarom Paul K. zich bewust mengt in een discussie over Kalsermar zijn gedrag terwijl hij een langlopend conflict met hem heeft. Dat is volgens jou gelijk het verdedigen van Kalsermar? Feit blijft dat Paul bewust iemand opzoekt met wie hij een langdurig conflict inclusief bijbehorende arbitragezaak heeft. Ik loop hier echt niet bewust vuurtjes op te stoken al snap ik dat het ontvangen van kritiek en een weerwoord op die manier wegzetten wel het makkelijkste is. Mg, Fontes 26 okt 2012 13:24 (CEST)

text: :::::::PS: We kunnen hiermee doorgaan tot we een ons wegen natuurlijk maar ik weet niet hoe ik de boodschap nog duidelijker kan maken, jij de jouwe ook niet. Ik verwacht dat Paul er nog even overheen gaat als hij weer online komt maar dat zal van dezelfde strekking zijn als voorgaande. Een herhaling van zetten lijkt mij niet nodig. Fontes 26 okt 2012 13:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik snap werkelijk niet hoe je op het idee komt dat ik jou zou aanmoedigen ergens mee door te gaan. Mijn bijdragen, ook hier, zijn er juist op gericht je te laten ophouden. Ophouden met het leveren van zinloos commentaar, ophouden met cynisische observaties, ophouden met je met wat dan ook te bemoeien - behalve met de inhoud van deze encyclopedie. Dat laatste is je - om redenen die mij onbekend zijn (Luiheid? Gebrek aan kennis? Angst je ergens in te verdiepen?) - helaas niet gegeven. Maar je kan er wel gewoon een punt achter zetten. Achter deze totaal nutteloze aanwezigheid op een project dat een encyclopedie wil samenstellen. Denk er maar eens over na.  26 okt 2012 15:02 (CEST)
replies: text: :::::::::Je blijft nu echt hangen in je mantra. Je snapte donders goed dat ik wat anders bedoelde. Dat je dit soort methodes nog steeds denkt te moeten hanteren naar andere gebruikers is JUIST een aanmoediging voor mij om te blijven hangen en je van een weerwoord te voorzien (<- dat doe ik hier nog). Het zou echt verschrikkelijk zijn als dit soort methoden van om de inhoud van een boodschap heendraaien en het aanvallen van de boodschapper de standaard werden om onenigheden op Wikipedia op te lossen. Je bent 0,0 keer op de kritiek ingegaan en komt alleen weer zeuren over dat ik geen artikelen schrijf. Tof voor je maar het heeft geen reet meer te maken met waar het hier om ging. Je vervuilt de discussie met je eigen ongenoegen ten aanzien van een der personen (moi) Al zou ik kleine kindertjes in Afrika vermoorden en elke ochtend op nazimuziek marcheren, dat doet niets af aan de boodschap dat Paul, die in langdurig conflict is met Kalsermar, bewust Kalsermar in een discussie omtrent Kalsermar zijn handelen opzoekt. "Ja maar Fontes vernietigt planeten", nou en nou en nou en! Dat doet niets af aan het feit dat...."zie inhoudelijk verhaal dat ik blijkbaar tig keer moet herhalen" Etc. etc. etc. Blijf vooral hangen in je eigen langspeelplaat. Ik ben de herhaling wel beu. Als je niet inhoudelijk op me in durft te gaan heb je ook totaal geen recht van spreken, ondanks je mooie artikeltjes. 0,0 recht van spreken. Blijf vooral het slachtoffer spelen. Houden mensen van. Mg, Fontes 26 okt 2012 16:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::De boodschap waar het hier om ging heeft echter ook niets met het conflict tussen Paul K. en Kalsermar te maken, net zomin als met hoe RJB over jou denkt... De discussie hier, onder het kopje Discussie VanBuren hoort eigenlijk over de blokaanvraag van Kalsermar voor VanBuren te gaan. Andere 'boodschappen' die betrekking hebben op andere personen dan Kalsermar of VanBuren hebben hier feitelijk allemaal niets te zoeken.  26 okt 2012 16:25 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik had mijn verbaasdheid wat dat betreft inderdaad beter op zijn persoonlijke overlegpagina kunnen uitspreken. Hypocrisie is ook mij niet vreemd helaas. Het is een menselijke natuur. Al met al, in diezelfde gedachte, ging het ook geheel niet over Kalsermar zijn dubbele standaard. Het ging slechts over de vraag in hoeverre VanBuren wel of niet blokwaardig gedrag vertoonde. Meer niet. Mvg, Fontes 26 okt 2012 17:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::In een discussie over een blokverzoek gaat het niet per se alleen over de vraag of de persoon voor wie de blokkade wordt aangevraagd werkelijk geblokkeerd moet worden. Er doen zich ook vaak gevallen voor waarin er over de motivatie van de aanvrager gediscussieerd kan worden. Soms leidt dit zelfs tot een blokkade van de aanvrager. In dit geval kan het dus wel degelijk gaan over de vraag of VanBuren geblokkeerd moet worden, of over de vraag of het verzoek van Kalsermar überhaupt wel redelijk was. Ook dat heeft namelijk direct met dit blokverzoek te maken. Maar ook dit onderonsje heeft inmiddels niets meer met deze zaak zelf te maken, dus als je er nog verder over wilt babbelen dan kan dat op een van onze OP's ;-)  26 okt 2012 18:33 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Hoe interessant die discussie op het vlak Wikicultuur ook is lijkt het me beter dat ik voorlopig weer even afkoel. ;-) Bedankt voor je redelijke inbreng/weerwoord. Een aangename verademing. Mvg, Fontes 26 okt 2012 19:57 (CEST)

text: :::Paul K. kwam op 20 oktober de zaal binnen , twee dagen later droeg Fontes bij aan deze non-discussie . Paul K. reageerde pas direct op Fontes  nadat Fontes op Paul K. reageerde . Dat zijn de koele feiten.  26 okt 2012 12:38 (CEST)
replies: text: ::::Je hebt gelijk, ik heb me laten misleiden door de volgorde. Dat blijft natuurlijk geen excuus om mij maar van stalken te betichten. Het is niet zo dat ik Paultje overal volg. Mvg, Fontes 26 okt 2012 12:48 (CEST)
thread_title:  Discussie VanBuren 

message: <verzoek gekopieerd van verzoekpagina>
*  - deze gebruiker is vannacht begonnen na een kennelijk hem onwelgevallige nominatie van het artikel Marinus Heijnes met een WP:Punt-actie in mijn richting, door te gaan klieren op meerdere artikelen, die door mij zijn geschreven en waarmee hij geen enkele bemoeienis heeft gehad. Dat resulteerde in een WP-puntnominatie van Theodorusstichting (gebouw), ongefundeerde wijzigingen in Wouter Crabeth II en in De vier gekroonden. En wat treiterende bedoelde vraagstellingen, waarbij hij mijn eerder gebruikte argumentatie bij de nominatie, kopieerde op de overlegpagina's. Ik beschouw dit als een buitengewoon onaangename persoonlijke aanval in mijn richting. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 10:32 (CEST)
Zeer onwenselijk gedrag. Oogstweg biedt  zijn of haar excuses aan. Is een blokkade nog nodig?  21 okt 2012 11:48 (CEST)
replies: text: Noem je dàt excuses? - de pot verwijt hier de ketel, het artikel van Gouwenaar ontbeert evengoed elke onderbouwing en ik ervaar de rancune van de onschuldige Gouwenaar - enige vorm van excuses is de zin:  ik liet me gaan, waarvoor excuses. Mag ik mij nu ook geheel laten gaan (mits ik later excuses aanbied?). Menke (overleg) 21 okt 2012 11:55 (CEST)
replies: text: : er worden hier tegenwoordig nogal wat voorwaarden gesteld aan excuses. Een raar fenomeen als je het mij vraagt.  21 okt 2012 12:02 (CEST)
replies: text: ::Die onzinnominaties heb ik verwijderd - als je excuses maakt hoort dat er wel bij, vind ik - maar ik ben dan ook zelf een raar fenomeen. Wammes Waggel (overleg) 21 okt 2012 12:11 (CEST)
replies: text: :::Ik heb er geen enkele vorm van excuses in gelezen, maar eerlijk gezegd koop ik niets voor excuses. Ik stel er ook geen voorwaarden aan, het zal mij worst wezen. Waar het mij omgaat is dat hier een gebruiker op meerdere artikelen WP:Punt-acties voert en bijvoorbeeld delen uit artikelen zoals hier verwijdert op basis van een belachelijke toelichting. Niet alleen was Walvis de schrijver van één van de drie stadsgeschiedenissen van Gouda en wel de schrijver van de allereerste geschreven stadsgeschiedenis (later volgden de stadsgeschiedenis door de De Lange van Wijngaerden en meer recent de stadsgeschiedenis Duizend jaar Gouda uit 2002. Maar nog interessanter is dat Walvis nota bene de kunstwerken van Wouter Crabeth min of meer in zijn bezit had. Zo werd in het door Oogstweg verwijderde citaat het altaarstuk van Crabeth genoemd, dat behoorde tot de kerk van Walvis zelf (de rooms-katholieke statie van Johannes Baptist, de kleine St. Jan aan de Hoge Gouwe te Gouda). Zoiets vanweg een WP-Punt-actie verwijderen noem ik een moedwillige vorm van vandalisme. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 13:48 (CEST)
replies: text: :::: Netjes dat je dit zo uitgebreid toelicht, maar naar mijn mening is het parels voor de zwijnen gooien. Wat Oogstweg doet is geen WP:Punt meer, maar gewoon trollen. Michiel (overleg) 21 okt 2012 13:57 (CEST)
replies: text: :::::Eenzelfde soort toelichting heb ik hier gegeven, vooral omdat hij het werk van een in de wereld van de Goudse geschiedschrijving zeer gerespecteerd onderzoeker als dr. C.J. Matthijs bagatelliserend afdoet met anders lijkt het meer een eigen onderzoek van iemand die het een of andere archief heeft doorgebladerd en vervolgens een verhaal uit zijn duim heeft gezogen. Ik moet tevens helaas vaststellen, dat Wammes Waggel weliswaar, waarvoor dank, het sjabloon van het artikel heeft verwijderd, maar dat de oorspronkelijke nominator zijn WP:Punt-actie kennelijk handhaaft en de nominatie niet wenst door te strepen. Wat mij betreft blijft mijn verzoek dan ook van kracht. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 15:14 (CEST)
replies: text: ::::::P.s. ik ben eigenlijk wel benieuwd of Mathonius ook nu nog vindt dat er sprake is geweest van excuses. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 15:55 (CEST)
replies: text: :::::::Ik zie hier voornamelijk een toenaderingspoging in en blijf het vreemd vinden dat hier van gebruikers wordt verwacht dat ze op blote knieën om vergiffenis moeten komen vragen eer er weer constructief overlegd kan worden. In plaats van halsstarrig vast te houden aan je eigen overtuiging grijpt men beter de gelegenheid aan om op constructieve verder te delibereren. De enige die ik hier actief op zoek zie naar een verergering van dit conflict is de aanvrager van de blokkade.  21 okt 2012 16:08 (CEST)
replies: text: ::::::::Dan ben je wel erg welwillend en als een ware christen, die na een klap de andere wang toekeert voor een nieuw pak slaag! Menke (overleg) 21 okt 2012 16:35 (CEST)
replies: text: ::::::::: Zoals gezegd die excuses kunnen mij aan m'n r..... r...... Maar dat hier kennelijk gebruikers zomaar artikelen mogen verminken, omdat ze elders een meningsverschil hebben, dat vind ik wel de limit. Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 16:59 (CEST)
Nog even over het verwijt WP:Punt Dat geen sprake is van vandalisme, blijkt uit het feit dat Gouwenaar inhoudelijke aanpassingen heeft gedaan aan enkele van zijn artikelen. Deze zijn dankzij mijn zogenaamde WP:Punt actie toch een stuk beter geworden. Qua verminking moet Gouwenaar niet overdrijven, hij is een slecht verliezer omdat hij inziet dat hij mij onterecht vandalisme verwijt. Ik heb inderdaad aangegeven dat mij actie vannacht niet verstandig was en dat dat mij spijt. De gesignaleerde zaken snijden echter wel hout en een aantal van deze zaken zijn inmiddels door Gouwenaar opgepakt gelukkig. Maar of dat nu een reden is mensen te excommuniceren...Oogstweg (overleg) 21 okt 2012 21:07 (CEST)

text: Tja... C'est la ton qui fait la musique... Michiel (overleg) 21 okt 2012 21:17 (CEST)
replies: text: :dat klopt, maar ik voel me ook ernstig in een hoek gedrukt door Gouwenaar, en dat niet voor het eerst. Ik ben geen trol en ook geen vandaal. Dat laat ik me niet door Gouwenaar aanmeten. Ik communiceer misschien wel wat ongelukkig en ik kan weinig respect opbrengen voor types als Gouwenaar met zo'n kort lontjeOogstweg (overleg) 21 okt 2012 21:24 (CEST)
replies: text: ::en ik heb de nare eigenschap dat ik altijd mijn gelijk wil hebben. Daar moet ik nog eens aan werken.Oogstweg (overleg) 21 okt 2012 21:30 (CEST)
De kwalificatie trol heb ik niet gebezigd, ik heb slechts gesteld dat ik het verwijderen van relevante informatie uit een artikel om een punt te maken, beschouw als een vorm van vandalisme. Dat ik een dergelijke verwijdering terugdraai kan echt niet opgevat worden als een accepteren van de voorgaande actie. Hetzelfde geldt voor het terugdraaien van deze actie. Wb de nominatie van de Theodorusstichting heb ik de kwalificatie vandalisme niet gebruikt, maar hier kunnen we kort over zijn, omdat je hier zelf al aangaf dat het terecht was dat je actie werd afgedaan als een WP:PUNT.  Gouwenaar (overleg) 21 okt 2012 22:44 (CEST)

text: De kwalificatie "trol" komt voor mijn rekening. Michiel (overleg) 22 okt 2012 07:48 (CEST)
thread_title:  Discussie Oogstweg 

message: Naar aanleiding deze drie bewerkingen van vandaag: (vetgedrukte gedeeltes door mij uitgevoerd)
*
Inderdaad is het een van Fontes' sterkste kanten zich non stop te bemoeien met zaken waarmee hij - ik kende de uitdrukking niet - geen sier te maken heeft. Merkwaardig komt dan ook uit zijn mond het verwijt over dat anderen dat doen. Fontes heeft nergens iets mee te maken. Hij schrijft geen lemma's, hij lijkt niet over enige deskundigheid te beschikken, hij draagt niet bij aan discussies over artikelen; zijn enige bestaansgrond is het leveren van - meestentijds cynisch - commentaar op anderen. Wat zoiets met de samenstelling van een encyclopedie te maken zou kunnen hebben, blijft in nevelen gehuld.  RJB overleg 26 okt 2012 12:30 (CEST) PS: het kan bovendien niet op, bij deze gebruiker. Men kan natuurlijk denken dat iemand paranoia is, of denken dat iemand aan achtervolgingswaanzin lijdt, of gelooft in sprookjes. (LET OP: Moderatoren, zoiets beweren is noch beleefd, noch zakelijk). Gebruiker Fontes stapelt in zijn enorme behoefte tot zelfexpressie alles op elkaar en spreekt van een paranoïde sprookje van achtervolgingswaanzin. Kan iemand hem uitzetten?
*
Neen, het is ten eerste een schandaal dat VanBuren wordt voorgedragen voor een blokkade door Kalsermar (al evenmin een grootproducent van inhoudelijke bijdragen) en ten tweede dat jij je - God mag weten waarom - opwerpt als grote verdediger van deze Kalsermar. Het zou echt een zegen zijn als Wikipedia gevrijwaard zou kunnen worden van types die NUL KOMMA NUL bijdragen, maar wel overal brandjes helpen stoken. Zo'n type ben jij. En er zijn genoeg gezellige alternatieven. 
*
Ik snap werkelijk niet hoe je op het idee komt dat ik jou zou aanmoedigen ergens mee door te gaan. Mijn bijdragen, ook hier, zijn er juist op gericht je te laten ophouden. Ophouden met het leveren van zinloos commentaar, ophouden met cynisische observaties, ophouden met je met wat dan ook te bemoeien - behalve met de inhoud van deze encyclopedie. Dat laatste is je - om redenen die mij onbekend zijn (Luiheid? Gebrek aan kennis? Angst je ergens in te verdiepen?) - helaas niet gegeven. Maar je kan er wel gewoon een punt achter zetten. Achter deze totaal nutteloze aanwezigheid op een project dat een encyclopedie wil samenstellen. Denk er maar eens over na.
In 3 bijdragen van de hand van RJB weet hij weer niet de normale fatsoensvormen aan te houden. Of hij nou terecht of onterecht Fontes de les leest doet eigenlijk helemaal niet ter zake, RJB gebruikt weer onnodige beledigingen/PA's die niet gewenst zijn.
Deze voordracht voor een blokkade zal wel weer een hoop stof doen opwaaien, maar helaas is het nodig om dit soort taal/praktijken aan de kaak te stellen. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 okt 2012 15:56 (CEST)
**Dat wil je natuurlijk graag - weer een hoop stof doen opwaaien! Ga gvd eens nuttig aan de gang voor de encyclopedie en ga en blijf verd.! eens weg van de regblok! Menke (overleg) 26 okt 2012 15:57 (CEST)
***Met Menke eens. Ten eerste: Saschaporsche heeft ongelijk, RJB levert slechts kritiek. Ten tweede: kan er niet eens iets gedaan worden tegen verklikkerstypes als Saschaporsche, die alleen maar zitten te loeren op een kans om anderen voor een blokkade voor te dragen? Marrakech (overleg) 26 okt 2012 16:17 (CEST)
replies: text: Als onderwerp van RJB zijn bijdragen in deze ben ik tegen blokkeren. Heeft totaal geen meerwaarde. Het zal hem enkel sterken in zijn rol. Bovendien beschouwde ik het niet als persoonlijke aanvallen. Mvg, Fontes 26 okt 2012 16:16 (CEST)
**Dom, dom, dom. Deze "nominatie" doet het vertrouwen in het moderatoren corps nog verder afnemen. En het is alleen maar schadelijk voor wikipedia. VanBuren (overleg) 26 okt 2012 16:20 (CEST)
***Een gewone Wikipediaan nomineert een andere gewone wikipediaan, en vervolgens reken jij dat het moderatorencorps aan? Over dom gesproken.  27 okt 2012 17:26 (CEST)
****Eigenlijk tweemaal dom. Laat ik nou denken dat Saschaporsche een moderator is, én ik was al aan het anticiperen dat een moderator dit verzoek niet zou afwijzen. Terugkijkend heb ik dus twee fouten gemaakt. Gelukkig is het allemaal redelijk goed afgelopen. VanBuren (overleg) 27 okt 2012 18:52 (CEST)

text: . Niet genoeg voor een blokkade, wel voor een waarschuwing. Verder overleg verplaatst naar overlegpagina. Mvg,  26 okt 2012 16:24 (CEST)
** Wat een merkwaardig hypocriet verzoek: wel vallen over bovengenoemde passages omdat het "helaas nodig [is] dit soort taal/praktijken aan de kaak te stellen" en je dan blijkbaar niet storen aan Fontes' "Sodemieter toch op " (), wat me toch een aanzienlijk onbeleefdere en onzakelijkere opmerking lijkt dan elk van de hierboven genoemde passages. Het heeft er alles van dat hier iemand per se de bek gesnoerd moet worden. Wutsje 26 okt 2012 16:40 (CEST)
***Niet dat het goed te praten valt maar dit was dan wel een reactie op de even onzakelijke en nergens op gebaseerde beschuldiging dat ik aan stalking zou doen. Als we dan toch consequent zijn kunnen we allemaal wel met vakantie.. Mvg, Fontes 26 okt 2012 17:34 (CEST)
**Ik zie dat RJB mijn naam noemt en er gelijk een sneer aan verbindt. Het is jammer dat RJB, die soms nog wel eens wat goeds bijdraagt aan de encyclopaedie, dat niet kan doen zonder anderen daarbij neer te halen. Hoog tijd dat iemand, liefst van buiten de Wiki, deze RJB eens met beide benen op de grond kan krijgen en in kan laten zien dat het heelal niet rondom RJB draait. Jammer, hij had een gerespecteerd gebruiker kunnen zijn.Kalsermar (overleg) 26 okt 2012 17:01 (CEST)
Ik wil hier een paar dingen als reactie kwijt :
*De maatregel van de arbcom ten aanzien van RJB is overduidelijk: RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen. (art 5.10.5) De moderatoren wordt verzocht hier streng op toe te zien.
*Ik heb de aanvraag pas gedaan na 3 overtredingen (die ik zag) van de "zakelijk en beleefd" maatregel.
*Het is verbazingwekkend in mijn ogen dat het blokverzoek slechts gevolgd wordt door een "waarschuwing" richting RJB (ik zie trouwens nergens waar Blueknight die waarschuwing precies verwoordt).
*Het zou naar mijn idee een goede zaak zijn als deze aanvraag door meerdere moderatoren werd bekeken (indien er meerdere mensen van mening zijn dat het hier weldegelijk overtredingen betreft zou de zaak door een ander opnieuw opgebracht kunnen worden ter beoordeling van meerdere moderatoren).
*Dit is de eerste keer dat ik een regblok verzoek richting RJB doe, ik heb dat nimmer eerder gedaan.
*Ik heb dit gedaan omdat ik het grondig zat ben dat RJB ondanks de tientallen keren dat hij er hierop is aangesproken, en de meerdere blokkades die hij daardoor heeft opgelopen, volhoudt in zijn -in mijn ogen- soms beledigende en denigrerende taal richting anderen. 
Saschaporsche (overleg) 26 okt 2012 20:16 (CEST)
**Bij het afwijzen van een blokkade door Blueknight is idd volledig voorbij gegaan aan het feit dat RJB al vele malen eerder is gewaarschuwd en geblokkeerd voor dergelijke opmerkingen. Er wordt hier niet gemierenn**kt over een mogelijk te misinterpreteren opmerking maar er worden verschillende duidelijke overtredingen van de arbcomuitspraak aangekaart en beargumenteerd, toch wordt het verzoek afgewezen. Ik had nog even de ijdele hoop dat RJB zich nu eens echt voor de encyclopedie zou inzetten maar binnen enkele dagen zijn er al weer verschillende aanvallen en beledigingen geuit door RJB. Het lijkt me dat de arbcomuitspraken er niet voor niets zijn? -B kimmel (overleg) 26 okt 2012 20:25 (CEST)
***@Saschaporsche: Als je zijn taalgebruik beledigend en denigrerend vindt had je in feite geen AC-uitspraak nodig en gewoon dát moeten aangeven als motivering. Blijkbaar vind je namelijk dat zijn recente bijdragen naast niet zakelijk en niet beleefd ook nog eens beledigend en denigrerend zijn. Persoonlijk vind ik deze bijdragen nog meer op het randje (in positieve zin dan) dan zijn eerdere bijdragen waar hij wel voor geblokkeerd werd. Hij blijft beleefd, zegt weliswaar dingen die degene waar ze aangericht zijn wellicht liever niet te lezen krijgt, en is zakelijk. RJB geeft Fontes te kennen dat hij niet bepaald fan is van diens gedragingen maar doet dat in mijn ogen op een kalme, beleefde manier. Het is RJB bij mijn weten niet verboden om kritiek te leveren, ook niet op personen. Dat is een misvatting die schijnbaar breed leeft. Verder denk ik dat je het hier gewoon bij moet laten en eventueel, als je op een volgend moment wederom een overtreding van de AC-uitspraak meent te contateren, een nieuw blokverzoek in moet dienen. Dit verzoek is nu niet uitgevoerd en het is triest dat je dat niet kunt accepteren en een second opinion aanvraagt of zelfs de mening van meerdere moderatoren wenst (had dat dan gelijk gevraagd). EvilFreD (overleg) 26 okt 2012 21:40 (CEST)
****Een second opinion van een andere moderator is hierboven ook al gegeven. De eerste moderator vond het gedrag niet blokwaardig, de tweede vond het verzoek zelfs hypocriet.  26 okt 2012 21:54 (CEST)
**Wie de gewraakte opmerkingen van RJB leest kan in dit geval zien dat die voortkomen uit frustratie door de "bijdragen" van Fontes die voornamelijk bestaan uit geklets op overlegpagina's. Even een paar cijfers: Fontes heeft over de afgelopen 12 maanden 160 bijdragen geleverd in de hoofdnaamruimte van artikelen: . Zoals u kunt zien uit de rode getallen zijn dat voornamelijk verwijderingen van bijdragen van anderen. Het totaal aantal bedragen over deze periode is 1160: . Daaruit blijkt dat Fontes 1000 bijdragen heeft geleverd in de vorm van 'opmerkingen'. 'Opmerkingen' worden niet op inhoudelijke kwaliteit beoordeeld, moet ik dan concluderen dat gemiddeld voor elke artikelbijdrage meer dan 6 ondersteunende opmerkingen worden geleverd? Niet logisch. Een heleboel van Fontes' bijdragen hebben niets te maken met het opbouwen van de encyclopedie. Ze vullen pagina's. Daaruit komt voort de frustratie van RJB, dit blijkt uit zijn bijdragen van de afgelopen dag (zie zijn commentaren). VanBuren (overleg) 26 okt 2012 21:48 (CEST)
replies: text: :Hè, als je het over mij wilt hebben moet je daar een onderwerp over opstarten. Ik ben geen excuustruus voor het gedrag van RJB. Hij hoeft mij niet op te zoeken. Dit allemaal vergoelijkt niet zijn gedrag. Dat ik niet meer aan artikelen werk is niet de oorzaak van RJB z'n verleden van sarcastisch kleineren en de daaruit volgende uitspraak waar hij zich nu aan moet houden. Hou toch eens op andermans fratsen als excuus voor eigen misstappen aan te voeren. Fontes 26 okt 2012 23:21 (CEST)
replies: text: ::De uitspraak tegen RJB is er slechts gekomen omdat hij zich niet 'beleefd en zakelijk' tegen gebruikers uitsprak die inmiddels na uitspraken van ArbCom van Wikipedia zijn verdwenen. Ik heb niet bijgehouden hoe vaak bijvoorbeeld Fontes zich niet 'beleefd en zakelijk' tegen anderen geuit heeft, maar hij deed dat wellicht niet zozeer in zaken die voor ArbCom verschenen zijn en is dus niet aan een 'uitspraak' gebonden. Aan de vijf zuilen zijn we echter allemaal gebonden, en dat wordt blijkbaar wel eens vergeten. Uit de oranje zuil volgt namelijk direct dat we ons allemaal 'beleefd en zakelijk' dienen te uiten.  26 okt 2012 23:44 (CEST)
replies: text: :::(bwc) Ik zie hier nergens opmerkingen in de richting van een rechtvaardiging die voort zou komen uit wat volgens VanBuren de aanleiding zou zijn. EvilFreD (overleg) 26 okt 2012 23:47 (CEST)
Oke, gezellig, het verzoek is afgewezen, dus back to business: Artikelen verbeteren.  27 okt 2012 00:54 (CEST)

text: Toch nog één ding. Om te voorkomen dat Saschaporsche zijn kruistocht tegen RJB voortzet, zou hij eens precies moeten uitleggen wat er onbeleefd is aan de drie uitspraken van RJB. Ja, die uitspraken bevatten duidelijke kritiek, namelijk dat Fontes niet deskundig lijkt en nutteloos is voor de encyclopedie, maar wat is er onbeleefd aan onomwonden kritiek? Bovendien moet Saschaporsche bedenken dat RJB zich, anders dan bijvoorbeeld De Wikischim, wel negatief over anderen mag uitlaten. Marrakech (overleg) 27 okt 2012 09:55 (CEST)
@Marrakech - een veroordeling van een persoon is geen kritiek, maar een persoonlijke aanval. Kritiek hoort op het onderwerp (artikelinhoudelijk) gericht te zijn. Tot zover de kritiek. Om het verschil te voelen: wat toch weer stom van je.Heb bewust niet overdreven Davin (overleg) 27 okt 2012 10:42 (CEST)

text: Wat toch weer stom van je -je bedoelt in goed Nederlands waarschijnlijk: wat is dat toch weer stom van je- is ook geen persoonlijke aanval. Het geeft je ongezouten mening over een in jouw ogen foute redenering van Marrakech, niet over Marrakech zelf. Als je nou stomme eikel had geschreven, dan was het wel een PA.  27 okt 2012 11:10 (CEST)
replies: text: :Tuurlijk niet. Kwalificaties die gericht zijn op een persoon, zijn niet meer gericht op de artikelinhoud. Davin (overleg) 27 okt 2012 11:28 (CEST)
replies: text: ::Alles wat hier over RJB wordt geschreven is niet gericht op artikelinhoud maar op zijn persoon en zijn wijze van handelen. Elke uitspraak van de ArbCom met betrekking tot een persoon is niet gericht op de artikelinhoud, want ArbCom houdt zich per definitie niet bezig met de artikelinhoud. Zijn dat in jouw opinie dan allemaal PA's, en kan iedereen die zich op deze pagina heeft geuit naar huis gestuurd worden, jezelf incluis?  27 okt 2012 11:59 (CEST)
replies: text: :::Wat stom van je. Artikelinhoud is de corebusiness van Wikipedia. Davin (overleg) 27 okt 2012 13:35 (CEST)
replies: text: ::::Ehm, dat was een vraag over de consequenties van jouw stelling, Davin. In die spiegel is het dus hooguit stom van jou.  27 okt 2012 13:48 (CEST)
replies: text: :::::Iemand gemakshalve wegzetten is inderdaad makkelijker dan weten. Ikzelf heb nooit gezegd meer te weten dan wat ik weet. Ik weet wel dat jij uit je vuist wegkletst. Zonder waarde, en op de persoon en niet op de inhoud gericht.Voor onder meer jou geldt: Mensen die zich op de ander richten, kennen de inhoud niet. Davin (overleg)
replies: text: ::::::@Trewal - Wat verdedig jij?  Artikelinhoud is de corebusiness van Wikipedia. Niets anders. ook niet als jij het anders hebt bedacht. Davin (overleg) 27 okt 2012 14:27 (CEST)
replies: text: :::::::Davin legt Trewal woorden in de mond, namelijk dat het hem niet om de inhoud van artikelen zou gaan, en valt hem vervolgens op die woorden aan. Dat is een onzuivere vorm van discussiëren. Marrakech (overleg) 27 okt 2012 15:52 (CEST)
replies: text: ::::::::Ach, Marrakech, zoals je op mijn OP kunt lezen laat ik me alleen door mijn beste vrienden beledigen. Die prikjes van Davin doen me dus niet veel. Davin herhaalt wel steeds dat artikelinhoud de corebusiness van Wikipedia is, dat kritiek op andermans gedrag niet tot de artikelinhoud behoort, en dat dergelijke kritiek (van anderen) dus een persoonlijke aanval is, maar welke van Davins bijdragen hierboven gaan eigenlijk over artikelinhoud? Is zijn eigen kritiek op andermans gedrag in zijn ogen dan geen persoonlijke aanval? Op die vraag geeft hij herhaaldelijk geen antwoord.

text: ::::::::Artikelinhoud is inderdaad de corebusiness van Wikipedia, dat bestrijd ik geenszins en dat weet Davin ook wel. Om tot een acceptabele artikelinhoud te komen, moet er echter wel aan bepaalde voorwaarden voldaan worden. Die zijn allemaal te vinden of af te leiden uit WP:Vijf zuilen. Dat is wat ik verdedig. Als iemand zich eenmaal niet aan die voorwaarden houdt, dan is het in het belang van de inhoud dat die persoon wordt aangesproken aan de hand van zijn incorrecte bewerking van de inhoud, normaal overleg dus. Als personen zich echter steeds niet aan die voorwaarden houden, dan is het in het belang van de inhoud om die personen op hun schadelijke manier van werken te wijzen (typisch voorbeeld: Februari). Als die personen zich daar niets van aantrekken, dan is het in het belang van de inhoud dat er andere maatregelen getroffen worden opdat die schadelijk manier van werken gestopt wordt. De wijze waarop RJB dergelijke personen in het verleden aan de kaak heeft gesteld, heeft er mede toe bijgedragen dat een aantal van die personen het project inmiddels verlaten hebben, hetgeen in het belang van de inhoud is.  27 okt 2012 18:12 (CEST)
replies: text: :::::::::Dus, als het in het belang van de inhoud is mag een aantal richtlijnen met betrekking tot omgangvormen aan genegeerd worden? Of zie ik dat verkeerd?

text: :::::::::Is het niet veel constructiever om een dossier aan de gemeenschap/de moderatoren voor te leggen waarin duidelijk wordt gemaakt dat wat die betreffende persoon doet niet door de beugel kan?  27 okt 2012 18:53 (CEST)
replies: text: ::::::::::Dat laatste ben ik zeker met je eens. Ik verkondig ook niet dat RJB's manier van optreden altijd door de beugel kan, slechts dat het resultaat vaak in het belang van de inhoud is geweest. Aan de manier waarop kan inderdaad vaak het een en ander verbeterd worden.  27 okt 2012 19:11 (CEST)
Volgens mij geeft RJB in de hierboven aangehaalde bijdragen toch overwegend kritiek op de manier waarop Fontes hier bijdragen levert (hij draagt niet bij aan discussies over artikelen, zijn enige bestaansgrond is het leveren van - meestentijds cynisch - commentaar op anderen; OK, dat laatste is misschien een klein beetje op de man gespeeld vanwege de toevoeging zijn enige bestaansgrond, maar dat moet je anderzijds ook weer niet al te letterlijk interpreteren). Verder is dit allemaal rechtstreeks te verifiëren door de bijdragen van Fontes even te bekijken. Als iemand zelf vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op wikipedia toevoegt - en dat is bij Fontes aantoonbaar het geval - is het dan verder erg vreemd dat iemand anders over hem schrijft hij lijkt niet over enige deskundigheid te beschikken (deskundigheid is immers wel een vereiste om hier inhoudelijk te kunnen bijdragen), ook al lijkt dat misschien op het eerste gezicht een geringschattende uitlating en dus een soort aanval op de persoon? Dat van die cynische commentaren; natuurlijk is "cynisch" een kwestie van opvatting, maar ik denk dat iig Paul K. het er behoorlijk mee eens is dat Fontes zich behoorlijk vaak cynisch uitlaat en ik ben het er zelf eerlijk gezegd ook redelijk mee eens dat dat zo is. Daarmee is wat RJB allemaal schrijft dus in feite vooral gewoon waarheid, naar mijn idee. Ik laat even in het midden of ik het ook eens ben met wat RJB over Kalsermar schrijft; een jaar of wat geleden zou ik het daar zeker niet mee eens zijn geweest, maar ik zie Kalsermar de laatste tijd ook steeds minder in de hoofdnaamruimte doen. De Wikischim (overleg) 27 okt 2012 11:51 (CEST)

text: Hoi De Wikischim, zoals je hier (kan wel even duren voordat pagina getoond wordt) kunt zien heeft Fontes op de Nederlandstalige Wikipedia sinds februari 2006 in totaal 20.387 bewerkingen gedaan waarvan 6150 in de hoofdnaamruimte (de artikelen). Al langere tijd is het helaas zo dat bij Fontes de verhouding tussen bijdragen aan de artikelen en andere edits zwaar doorslaat in de laatste soort bewerkingen. Ook mij stoort dat nog al eens. Jij stelt hierboven dat het aantoonbaar zo is dat Fontes iemand is die ".. zelf vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op wikipedia toevoegt" maar dat lijkt me toch echt te kort door de bocht. Maar goed, toon dat dan maar aan als jij dat zo stellig beweert. RJB schreef over Fontes "Het zou echt een zegen zijn als Wikipedia gevrijwaard zou kunnen worden van types die NUL KOMMA NUL bijdragen, maar wel overal brandjes helpen stoken. Zo'n type ben jij."  Je lijkt dat soort beweringen van RJB te rechtvaardigen door te beweren dat aantoonbaar is dat Fontes zelf vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op Wikipedia toevoegt (jouw bewijs zie ik graag komen). Stellen dat Fontes iemand van het type is dat NUL KOMMA NUL bijdraagt (terwijl Fontes sinds 2006 in totaal dus 6150 edits in de hoofdnaamruimte heeft gedaan) lijkt me onjuist; bovendien zoekt RJB daarmee weer behoorlijk de grens op van zakelijk en beleefd is. De arbcomuitspraak verbiedt RJB niet om kritiek te leveren op anderen maar de manier waarop is dus wel aan banden gelegd. - Robotje (overleg) 27 okt 2012 12:13 (CEST)
replies: text: :OK, misschien had ik iets duidelijker moeten zijn door te schrijven: ...zelf tegenwoordig vrijwel nooit iets in artikelen aan inhoud op wikipedia toevoegt. Ik had ook al wel gezien dat Fontes jaren geleden wel inhoud toevoegde, maar dat was dus toen. Ik doelde in het bijzonder op de huidige situatie, ik neem eigenlijk aan dat RJB dat ook deed. De Wikischim (overleg) 27 okt 2012 12:19 (CEST)
replies: text: ::Prima, dan zijn we het erover eens dat Fontes die dus zesenhalf jaar geleden begon wel degelijk heeft bijgedragen. Je neemt aan dat RJB bedoelde dat Fontes tegenwoordig vrijwel niet bijdraagt aan de artikelen, maar wat RJB daar schreef geeft een ander en volgens ons dus onjuist beeld want zowel de termen 'tegenwoordig' als 'vrijwel' (dan wel varianten daarop) ontbreken. RJB had zonder de grens van beleefd en zakelijk op te zoeken ook kun schrijven wat je in je laatste edit schreef. Maar goed, we zullen wel zien hoe het gaat. Ik vrees alleen dat RJB op deze manier doorgaat dat ook hij dan lange tijd gedwongen niet meer kan bijdragen aan de artikelen terwijl hij dat vroeger wel deed. - Robotje (overleg) 27 okt 2012 12:35 (CEST)
replies: text: :::Aangezien ik van Fontes in hoogsteigen persoon vernomen heb dat het geen donder uitmaakt of je nu wel of niet bijdraagt omdat iedereen evenveel zeggenschap heeft op Wikipedia is deze hele discussie overbodig. Bovendien wordt een beroep op verdiensten uit het verleden (zoals RJB zegt dat hij meer dan 2.000 artikelen heeft geschreven) afgedaan als "opsnijderij". Inzake RJB: dankzij zijn acties zijn er wel een aantal "bijdragers" verdwenen die met hun bijdragen de encyclopedie meer schade deden dan dat deze bijdragen een verrijking waren. En na de eerste blokkades kan de volgende je werkelijk niet meer schelen, weet ik uit ervaring. Dus snoer de boodschapper vooral de mond! - ik neem niet aan dat RJB nu bibberend voor een nieuwe blokkade in een hoekje zit en verder zijn mond houdt. Menke (overleg) 27 okt 2012 12:49 (CEST)
Volgens mij is RJB de meest besproken persoon op Wikipedia zo niet op het hele internet. Wordt het niet eens tijd onze aandacht op iets anders te richten en iets nuttigs te gaan doen? --ErikvanB (overleg) 27 okt 2012 12:52 (CEST)

text: Je bedoelt, net als RJB 2.000 en meer artikelen gaan schrijven? - Menke (overleg) 27 okt 2012 13:03 (CEST)
replies: text: :Hahaha! --ErikvanB (overleg) 27 okt 2012 13:05 (CEST)
=== Vrijheid van meningsuiting ===
Ik las net dit: . Elders in de wereld worden mensen opgesloten voor jaren of vermoord omdat ze hun mening uiten of kritiek hebben. En hier op wikipedia wordt iemand bijna gestraft omdat hij een mening uit of kritiek heeft. Moeten we hier zo een reflectie zijn van totalitaire regimes elders? Kan dat echt niet anders? VanBuren (overleg) 27 okt 2012 19:38 (CEST)

text: Wat Wikipedia niet is. EvilFreD (overleg) 27 okt 2012 19:57 (CEST)
replies: text: :Daar staat niet bij: Wikipedia is een dictatuur. RJB wordt nu telkens hard aangepakt, maar Fontes mag in dezelfde discussie blijkbaar wel zonder consequenties Sodemieter op tegen PaulK zeggen (zoals Sonuwe zonder problemen mij Hou jij je klep maar dicht mocht toevoegen, ). Dagelijks komen wel ergens zulke opmerkingen langs. Feit is echter wel dat de bzi-politie en hun inoffizielle Mitarbeiter zich dán niet laten zien. De hele gang van zaken rondom RJB begint steeds meer op een onvervalste hetze te lijken, die me met de dag meer tegenstaat. Wutsje 27 okt 2012 21:29 (CEST)
replies: text: ::Eveneens selectief daar ook PaulK niet vrij van zonde was. Ik ben namelijk een "stalker" schijnt. Daar moest hij van mij dan ook mee "opsodemieteren". Zo zien we slechts iedere keer vooral datgene wat we graag zien bij wie we het graag willen zien. Hoe zinloos gaan we deze discussie nog maken? Er is van het blok niets terecht gekomen dus dit aangrijpen als ronde (dingdingding*) numero zoveel tegen de arbcom-uitspraak lijkt me vrij zinloos. Mg, Fontes 28 okt 2012 17:24 (CET)
replies: text: :::Maar Paul K. noemde jij niet, zoals je nu met die aanhalingstekens suggereert, een stalker. Hij schreef dat jij hem hinderlijk volgde, waarbij jouw "Sodemieter op" qua toonzetting schril afsteekt. Marrakech (overleg) 28 okt 2012 17:56 (CET)
replies: text: ::::Ik weet niet wat jouw definitie van stalken is maar volgens mij is 'hinderlijk volgen' moeilijk anders te lezen (definitie). Blijkbaar mag je van alles beticht worden zolang je maar met nette woorden beledigt. Als zo'n weerwoord mij dan in het verkeerde keelgat schiet, heb ik het opeens gedaan. al snap ik dat wel gezien de ware doelstelling.. Mvg, Fontes 28 okt 2012 18:28 (CET)
replies: text: :::::Hinderlijk volgen is een mogelijke definitie van stalken (en feitelijk slechts een deel van die defintie) maar stalken is zeker niet bij uitstek (en de enige mogelijke opvatting van) hinderlijk volgen. EvilFreD (overleg) 28 okt 2012 18:38 (CET)
replies: text: ::::::En, zoals Wutsje aangeeft, als Fontes scherp reageert omdat hem iets in het verkeerde keelgat schiet, wordt daar door genoemde lui niet over gerept. Als RJB scherp reageert omdat hem iets in het verkeerde keelgat schiet, wordt er direct met scherp geschoten. Wutsje bekritiseerde niet Fontes' of RJB's reacties, slechts hoe daar door "de bzi-politie en hun inoffizielle Mitarbeiter" op wordt gereageerd.  28 okt 2012 18:51 (CET)

text: :::::(na bwc)@Fred: Laten we ons vooral in allerlei bochten blijven wringen om de geënsceneerde realiteit te behouden. Hij bedoelde natuurlijk dat we samen aardbeien aan het plukken waren. Vertel mij eens hoe "hinderlijk volgen" nog meer bedoeld wordt. Nee, doe ook maar niet. De kansloze richting van dit gesprek is wel duidelijk. Barbertje moet hangen want de arbcom-uitspraak is kut. Doel is er, nu de realiteit er nog omheen kneden. Wederom; Daarom loop ik hier nog rond, dit soort gespeelde onschuld fratsen. We weten allemaal wat er bedoeld werd maar we gaan nog liever dood dan dat we het erkennen. Zoek het lekker uit met dat toneelstuk "Getergde schrijvers". Ik leen me niet voor die onzin.</br>@Trewal: Men handhaaft een arbcomuitspraak waar RJB aan gebonden is. Het blijft appels met peren vergelijken. Al vond ik het in dit geval ook overdreven. Fontes 28 okt 2012 19:01 (CET)
replies: text: :::::::@Fontes: men handhaaft echter niet WP:5Z waar iedereen aan gebonden is. Wutsje klaagt overigens niet over het handhaven, maar over het aanklagen. Het zijn blijkbaar de aanklagers die denken: RJBarbertje moet hangen...  28 okt 2012 19:38 (CET)

text: ::::::Je mag mijn vorige bijdrage lezen hoe je wilt maar het was en is uitsluitend een afkeuring van jouw definitie van 'hinderlijk volgen'. Over hoe en wat in de betreffende discussie heb ik me niet uitgelaten maar wat ik je wel kan meegeven is dat als we jouw manier van 'hinderlijk volgen' definiëren hanteren we ook 'op allerlei' kunnen definiëren als stalken. EvilFreD (overleg) 28 okt 2012 19:09 (CET)

text: ::::::Fontes schrijft hierboven dat hij wordt "beticht" van het hinderlijk volgen van iemand (Paul K.). "Beticht" impliceert dat dit een onterechte beschuldiging is. Kijk ik echter naar  deze bijdrage, dan lijkt me dit een wel erg ongenuanceerde stellingname (van Fontes, wel te verstaan). Is het soms Paul K. die Fontes opzoekt? Nee, volgens mij is het toch echt andersom, Fontes had met die discussie tussen Paul. K. en Kalsermar helemaal niets te maken maar koos er toch voor zich in die discussie te mengen. Dat Paul K,. dit vervolgens als hinderlijk volgen ervaart, lijkt me niets meer dan een eerlijke mening (zie ook de titel van dit kopje). De Wikischim (overleg) 28 okt 2012 19:28 (CET)

text: :@Fontes, ik heb me al een paar dagen niet met deze discussie bemoeid, er waren genoeg andere mensen die repliek gaven op jouw getier. Maar het wordt me net iets te veel nu je hier ook nog komt beweren dat ik "niet vrij van zonde" ben. En je zet ook een woord tussen aanhalingstekens dat ik nooit gebruikt heb. Stalking is volgens Wp. "het stelselmatig lastigvallen van een persoon, door die persoon te achtervolgen, steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen, en soms ook te bedreigen". Wel iets meer dan ik schreef. Dat jij mij al jarenlang hinderlijk volgt, steeds opnieuw weer persoonlijk aanvalt en zonder enige redelijke aanleiding uitscheldt is een vaststaand feit, aan jou evengoed bekend als het bekend kan zijn aan iedereen die Wp. volgt. Steeds weer probeer je mij met je gescheld weg te jagen uit discussies waarin je zelf eindeloos het hoogste woord voert. Met welk recht je dat denkt te doen is volstrekt onduidelijk. In elk geval spettert de dubbele moraal ervan af. Hierboven noem je jezelf tot driemaal toe "hypocriet". Waarvan akte, maar het is jammer dat je er het woord "ook" bij zet. Paul K. (overleg) 28 okt 2012 19:34 (CET)
replies: text: ::Je vind het blijkbaar heel vreemd dat iemand "hinderlijk volgen" als 'stalken' opvat en je gaat schermen met de definitie van Wikipedia ondanks mijn link waar je teksten min of meer letterlijk in terug te vinden zijn. Dat de link wel vaker gelegd wordt moge duidelijk zijn maar als ik het doe dan is dat zoooo ver gezocht. Ondanks letterlijke overeenkomsten met woordenboekdefinities. Ik kom jou niet meer of minder tegen dan andere gebruikers al snap ik dat in jouw universum alles om jou heen draait. Voor de rest van je standaard pakket beschuldigingen geldt nog steeds hetzelfde weerwoord: Toon het eens aan met linkjes. Uitschelden moet bij jou in ieder geval een ruim begrip zijn wil je stellen dat ik je "steeds opnieuw weer persoonlijk aanval en zonder enige redelijke aanleiding uitscheldt" Dat volgens jou de schuld nooit ook maar een promille bij jezelf ligt is bekend. Wat dat betreft is het raar dat God nog niet in ons midden leeft en ziekte en dood nog steeds aan de orde van de dag zijn. Mvg, Fontes 28 okt 2012 22:04 (CET)

text: ::PS: De vraag blijft trouwens nog steeds waarom jij het nodig vond Kalsermar, met wie je al jaren een conflict hebt, op te zoeken in een discussie waarin kritiek wordt geleverd op Kalsermar. Hoe noem je dat dan? Dan is het opeens toeval dat je hier bent en gewoon je plicht als goed gebruiker zeker? Ik weet iig nog van mezelf dat ik af en toe hypocriet ben. Mg, Fontes 28 okt 2012 22:16 (CET)
replies: text: :::De vraag blijft trouwens nog steeds waarom Fontes het nodig vond Paul K. op te zoeken in een discussie waar Fontes verder totaal niets mee te maken had (voor alle duidelijkheid: ik heb het specifiek over discussie hierboven tussen Paul K., Kalsermar en VanBuren). Fontes' plicht als goed (lees: ook inhoudelijk bijdragende) gebruiker? De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 13:42 (CET)
replies: text: :::::Lijkt mij een nogal willekeurige selectie van je. Het is een blokverzoek van Kalsermar voor VanBuren. Die discussie ging dus tussen Kalsermar en VanBuren. De juiste vraag is in de kern waar wij (Paul EN ik) ons beide mee bemoeiden. Ik bemoei me overal mee en zou een vaste gast alhier zijn schijnt, dus van mij hoeft het geen verassing te heten. De vraag blijft dus in werkelijkheid nog steeds waarom Paul het nodig vond zich weer tegenover Kalsermar te plaatsen, ook al hebben ze al jaren ruzie met elkaar. Hoeveel rookgordijntjes je ook verzint, that's the question. Mg, Fontes 29 okt 2012 19:05 (CET)
replies: text: ::::::In het verlengde hiervan - De vraag blijft dus in werkelijkheid nog steeds waarom Paul het nodig vond zich weer tegenover Kalsermar te plaatsen, ook al hebben ze al jaren ruzie met elkaar - rijst de vraag: wat voor inhoudelijk conflict heb jij met Paul K., dat je hem te pas en te onpas op meent te moeten zoeken (terwijl je naar ik aanneem heel goed weet dat Paul K. dit niet op prijs stelt, net zo min als hij en Kalsermar elkaars bijdragen doorgaans op prijs stellen)? Het is immers welbekend dat de jarenlange onenigheid tussen Paul K. en Kalsermar voortkomt uit het feit dat ze het oneens zijn over de inhoud van bepaalde artikelen (in het bijzonder over het Midden-Oosten). In dat licht vind ik het voorstelbaar dat ze elkaar ook bij andere gelegenheden die van dat conflict losstaan nog wel eens ongevraagd iets toe te voegen hebben. Maar wat voor inhoudelijk conflict heb jij (ooit gehad) met Paul K., dat je meent bij hem hetzelfde te moeten doen als wat Paul K. eerder bij Kalsermar deed? Wat voor aandeel heb jij überhaupt in dat jarenlang voortslepende conflict tussen hen beiden, dat je je daar voortdurend vanaf de zijlijn mee inlaat? Ben je zelf goed ingewerkt in de materie waar ze onenigheid over hebben, m.a.w. ben je Midden-Oosten-expert (zo ja, waarom draag je dan niet inhoudelijk bij aan de betreffende artikelen)? De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 22:51 (CET) Aanvullend; je geeft hierboven in feite zelf al het antwoord op mijn vraag: Ik bemoei me overal mee. Welnu, waarom eigenlijk? Wat is daar het nut van? Het voegt toch niets inhoudelijks toe aan de encyclopedie? Is het niet tevens vooral zo dat het anderen juist van hun werk in de hoofdnaamruimte houdt omdat ze steeds weer min of meer noodgedwongen met jou in discussie moeten treden? Als je in de hoofdnaamruimte zelf toch niets (meer) toe te voegen hebt maar wel anderen op die manier feitelijk van hun werk in de hoofdnaamruimte houdt, terwijl je tegelijk merkt dat anderen (mezelf incluis, terzijde) zich vaak ergeren aan je bijdragen en je manier van communiceren en dat de discussies er niet vaak echt mee vooruitgeholpen worden, wordt het dan misschien tijd je af te vragen wat je überhaupt nog precies op wikipedia te zoeken hebt?  De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 23:21 (CET)
replies: text: ::::::Je kunt 1001 vragen bedenken om mijn onwelgevallige vraag mee onder te sneeuwen, hij blijft gewoon staan. Ik zoek Paul niet op, ik kom Paul af en toe tegen waarna hij gelijk de inhoud probeert te smoren door over achtervolging te beginnen. In mijn beleving zie ik hem nauwelijks. Althans, ik zie anderen veel en veel meer. Mij betichten van achtervolging, zoals ook jij nu weer doet, is niets anders dan goedkoop doorzichtig zwartmaken zonder basis. Alle antwoorden kun je trouwens zelf bedenken door je af te vragen wat jij hier eigenlijk in de discussie doet. De motivatie zal gezien jouw tevens totale onbetrokkenheid niet veel verschillen van de mijne. Leuke poging, dat dan weer wel. Mvg, Fontes 30 okt 2012 10:06 (CET)
replies: text: :::::::Ik zoek Paul niet op, ik kom Paul af en toe tegen; jaja, leuk. Dus het is Paul die jou steeds opzoekt, dat begrijp ik in feite hieruit? Hoe kan het immers anders komen dat jullie elkaar steeds tegenkomen, als jij het niet bent die hem opzoekt? De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 10:57 (CET)
replies: text: ::::::::Moet ik hier echt nog serieus op ingaan? Dit soort logica hanteren zou betekenen dat als twee gebruikers ieder aan een discussie deelnemen, een van beide altijd de ander heeft opgezocht. Paul en ik hebben elkaar beide niet opgezocht in dit geval. Maar leuk dat je één hele zin uitfiltert en de rest links laat liggen, mooie tactiek. Als dit het niveau is waarop we ons begeven dan houd ik het ook voor gezien. Kansloze bedoening. Mg, Fontes 30 okt 2012 12:49 (CET)
replies: text: :::::::::Nee hoor, je hoeft hier van mij helemaal niet op in te gaan. Als je echter besluit dat toch te doen, zoals nu, dan liever niet in vage algemeenheden (Dit soort logica hanteren zou betekenen....). De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 12:58 (CET)

text: ::::Da's één van de beste bewaarde geheimen van Wikipedia. Ik heb Fontes ook al verschillende keren gevraagd wat ie hier zoekt als hij niets meer van plan is inhoudelijk bij te dragen maar daar komt niet veel uit. (zoiets voor jouw een vraag en voor mij een weet) Zelf ben ik van mening als je niet van plan bent meer mee te werken dat je gewoon moet weggaan. En niet elke keer terugkomen op de jaarvergadering van de plaatselijke hoempa-hoep vereniging om te zeuren hoe ijselijk vals het allemaal wel niet was afgelopen jaar. Merk op dat ik me niet inhoudelijk in deze discussie meng. Hoewel ik zeker van plan ben om wel inhoudelijk op enerlei moment weer bij te dragen.  29 okt 2012 14:51 (CET)
replies: text: :::::Klein schrijven betekent niet dat je er eigenlijk niet bent hoor. Tot zover je eigen goede voornemen dus. Wat betreft het antwoord op die vraag, die heb ik op deze pagina alleen al meerdere keren gegeven. Het is echt geen speld in een hooiberg als je echt zo ingelezen bent als je altijd doet voorkomen. Fontes 29 okt 2012 19:05 (CET)
replies: text: ::::::Jaaaah dat weet ik wel ... en ik heb dat allemaal gelezen maar vind het ongelooflijke bullshit. Je probeert namelijk alleen maar je eigen POV over de kwestie te pushen. En datvinikverderbes maar zie het nut niet zo. Als je toch niet meer van plan bent inhoudelijk bij te dragen wel te verstaan. Dan kun je overal wel je mening gaan geven. Ken je die mensen die met een bloedende hoofdwond naar buiten kwamen uit een garage? Omdat ze die monteur maar bleven lastigvallen dat dat ene boutje net anders moest? Totdat die een grote bahco pakt en......

text: Fontes tegen mij: "De vraag blijft trouwens nog steeds waarom jij het nodig vond Kalsermar, met wie je al jaren een conflict hebt, op te zoeken in een discussie waarin kritiek wordt geleverd op Kalsermar"

text: De Wikischim: "De vraag blijft trouwens nog steeds waarom Fontes het nodig vond Paul K. op te zoeken in een discussie waar Fontes verder totaal niets mee te maken had"

text: Inderdaad is dat een vraag: waarom dhr. Fontes mij steeds weer opzoekt om mij uit te kafferen terwijl ook hij met mij "al jaren een conflict heeft". Een nog betere vraag (herhaaldelijk gesteld maar niet beantwoord) is met welk recht hij een ander verbiedt te doen wat hij zelf veel vaker, veel harder, en met veel onbeschaafder taalgebruik doet.

text: Verder is hij hier al door zo`n acht mensen uitstekend van repliek gediend, ik laat het bij voorkeur hierbij. Paul K. (overleg) 29 okt 2012 22:12 (CET)
replies: text: :Ja, laat het er maar bij. Je zou eens op de inhoud in moeten gaan zoals al je beschuldigingen onderbouwen. Onbedenkelijk natuurlijk dat je dingen hard zou moeten maken i.p.v. enkel te roeptoeteren. Fontes 30 okt 2012 12:49 (CET)
-----
De vrijheid van meningsuiting heb je nodig, de vrijheid van belediging niet. Daar kun je gerust zonder. Verder per EvilFredD: Wat Wikipedia niet is. Davin (overleg) 28 okt 2012 11:46 (CET)

text: Zegt Davin, die anderen voor vandalen uitmaakt, die schrijft dat ze trollen zijn, die beweert dat hun werk stinkt, die kortom zelf rijkelijk strooit met beledigingen. Overigens heeft Wutsje gelijk: een aantal gebruikers, onder wie Saschaporsche, lijkt een hetze te voeren tegen RJB. Als, wat ik vaak lees, de "beleefd en zakelijk'-uitspraken van de arbitragecommissie werkelijk niet meer zijn dan een herinnering aan de wikiquetteregels, waarom proberen Saschaporsche cum suis dan alleen RJB keer op keer een blokkade aan te smeren voor kritische opmerkingen, terwijl anderen, die zich wel blokwaardig uitlaten, niets van hen te duchten hebben? Marrakech (overleg) 28 okt 2012 14:27 (CET)
Het is louter bullshit dat je uitkraamt. Jij hebt zelf zelfs niet eens werk geleverd. Trollen hebben makkelijk praten. Davin (overleg) 28 okt 2012 20:47 (CET)

text: Beste Davin, vlak hierboven schreef je dat we "gerust zonder beledigingen" kunnen. Jammer dat je je niet aan je eigen woorden houdt. Paul K. (overleg) 28 okt 2012 21:22 (CET)
Dan had Marrakech dat in de eerste plaats niet moeten uitlokken. Las je wel? Davin (overleg) 28 okt 2012 21:46 (CET)

text: WP:KOEL, en bedenk ook dat bij RJB al vaak gesteld werd dat "ja maar hij begon" geen excuus is  EvilFreD (overleg) 28 okt 2012 21:50 (CET)
----
Vandaag kwam weer een "fraai" voorbeeld langs dat wat mij betreft de selectiviteit van dit soort blokkadeverzoeken helder illustreert, namelijk . Ik stel nadrukkelijk niet dat een dergelijke opmerking automatisch op een blokkade dient uit te lopen, maar ik stel wel vast dat die (a) zeer beslist niet beleefd, zakelijk en inhoudelijk kan worden genoemd en (b) dat zich dan niet spontaan een derde meldt die "dit soort taal/praktijken aan de kaak [wil] stellen". De uitdrukking meten met twee maten dringt zich bij mij dan wel op. Wutsje 30 okt 2012 00:25 (CET)

text: In aanmerking genomen bij voorbeeld dat moderator Bas mij (zonder dat iemand erom vroeg) voor 2 weken blokkeerde wegens deze onschuldige beleefde vraag, maar dat anderen ongestoord dingen roepen als "sodemieter toch op man", "verdomde rotkop" en "verschrikkelijke oetlul", dan lijkt het er inderdaad wel erg veel op dat consistentie in het beleid ver te zoeken is. Paul K. (overleg) 30 okt 2012 01:41 (CET)

text: Ik heb er nog over nagedacht om daar op te reageren Wuts maar ik denk dat wat mijn situatie betreft het hek dan helemaal van de dam was geweest. Ik schijn daar nogal frequent mee bezig te zijn namelijk. Mvg, Fontes 30 okt 2012 10:00 (CET)
De betreffende kwalificaties waren aan mijn adres, maar ik maak er zoals gezegd verder geen werk van. Ik heb inmiddels al veel ergere dingen meegemaakt hier op wikipedia, o.a. rechtstreekse en structurele karaktermoorden. Degenen die die karaktermoorden naar mij toe deden zijn daar nooit voor geblokkeerd,. m.i. zou het dan te selectief zijn om dan voor dit soort eenmalige uitspattingen wel te blokkeren. De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 10:23 (CET)

text: @Wutsje. Enkele bedenkingen. (a) De twee zaken die je vergelijkt en tot de bekritiseerde bijdragen leidden zijn totaal verschillend. En in het algemeen gaat het hier bij elk beleefd-en-zakelijk conflict om een ander conflict, wat alleen daarom al een andere benadering verdient. (b) de gevoeligheid of de perceptie van collega-gebruikers ten aanzien van uitspraken van deze of gene is ook heel uiteenlopend. Het is onmogelijk om dit op een lijn te krijgen. Zelf vind ik de aandacht die aan RJB's uitlatingen gegeven wordt buitensporig, maar kennelijk willen andere gebruikers het keurslijf liever wat strakker aanspannen. (c) moderatoren worden geacht conflicten te beoordelen, dus met enig beleid af te handelen. Mathonius loste dat in het voorbeeld dat je aanbracht wijselijk op door de discussie in te klappen. En ze terecht te benoemen als 'zijspoor'. De meeste van dit soort conflicten met bijhorende blokkadeaanvragen spelen zich trouwens af op dergelijke zijsporen, zelden op het hoofdspoor. Ook deze blokkadeaanvraag voor RJB was er niet gekomen indien de discussie rond de eventuele blokkade van Van Buren niet ontspoord was - ontspoord in de zin van : niet meer 'ter zake'. Het zal onmogelijk zijn dit soort 'ontsporingen' te vermijden, maar wat er zich daar verder afspeelt zou niet voortdurend tot nieuwe conflicten en blokaanvragen mogen leiden. (d) wat mij betreft zijn de 'beleefd-en-zakelijk' uitspraken wel OK. De interpretatie van wat nog kan en wat er over is, blijft bij iedereen anders liggen en waar de grens ligt laten we ook nog eens bepalen door wie het gezegd heeft of wie er zich aan stoort. Maar ook daarom lijkt het mij goed dat er ruimte blijft om erover te discussiëren. Een formelere aanpak is volgens mij zelfs niet mogelijk, maar zou ons ook de ruimte ontnemen om met de context rekening te houden of, wat nog erger is, bij het opleggen van een maatregel de functionaliteit ervan voor de opbouw van de encyclopedie uit het oog te verliezen. -rikipedia (overleg) 30 okt 2012 11:15 (CET)
replies: text: :Beste Rikipedia, zou je dit wat meer kunnen onderbouwen? Aan de ene kant zeg je dat die beleefdheidsuitsprakenwel OK zijn volgens jouw om vervolgens een betoog te beginnen dat er eigenlijk niets van de uitvoering kan kloppen. Hoe rijm je dat? Vriendelijke groet,  30 okt 2012 14:21 (CET)

text: @Rikipedia: Dat er verschillen zijn zie ik natuurlijk ook wel, maar mij gaat het om de overeenkomsten. ArbComuitspraak of niet (daar gaat het me hier niet om), iedereen wordt op dit project geacht in overlegbijdragen beleefd, zakelijk en inhoudelijk te blijven. Kwalificaties als "verdomde rotkop" en "verschrikkelijke oetlul" voldoen in geen geval aan die criteria. De andere benadering zou wat mij betreft mogen zijn dat voortaan (a) iedereen die zich in dergelijke discussies van zulke termen bedient standaard en ongeacht de context een week wordt geblokkeerd (geen verhogingsregel, maar simpelweg: iemand uitschelden = één week in de hoek zitten) en dat (b) blokkadeverzoeken in dat verband uitsluitend nog door de "beledigde" zelf mogen worden gedaan (want die kunnen heus zelf hun boontjes wel doppen) en niet meer door onbetrokken derden die menen dat ze "dat soort taal/praktijken aan de kaak [moeten] stellen", maar daarin in de praktijk selectief te werk gaan. Mij stoort het dat de een voor het minste of geringste in een keurslijf zou moeten worden gesnoerd, terwijl anderen probleemloos, langdurig en op aanzienlijk grovere wijze hun gang kunnen blijven gaan. Verbetering van het overlegklimaat op dit project juich ik zeer toe, maar het staat me tegen dat de een er structureel uit wordt gepikt, ook voor geringe of zelfs - zoals in dit geval - betwistbare overtredingen, terwijl ondertussen even structureel anderen die al dan niet elders veel woester te keer gaan ongemoeid worden gelaten, zeker als dat gepaard gaat met wat ik zelf moeilijk anders kan zien dan als een bedenkelijke aangeversmentaliteit. Wutsje 30 okt 2012 17:40 (CET)
replies: text: :Mooi verwoord Wutsje. Helemaal eens, al is een week misschien te lang. Stemming? 30 okt 2012 17:48 (CET)
replies: text: ::Een weekje lijkt me prima en helemaal mee eens. Ik zou zeggen gewoon doen, natuurlijk zouden fatsoensnormen voor iedereen moeten gelden en niet alleen voor de geluksvogels die in handen van arbcom gevallen zijn. Overigens mag de term "trol" wat mij betreft ook aan de lijst van PA's worden toegevoegd. Ik ben alleen bang dat we als dit in stemming brengen we weer in allerlei wiki-juridische toestanden omtrent de bestaande arbcomuitspraken terecht komen.  30 okt 2012 18:09 (CET)
Natuurlijk, iedereen op dit project hoort zich aan de "zakelijk en beleefd" regel te houden. Er hoort dan ook geen rechtsongelijkheid te zijn in het beoordelen van bijdragen van individuele personen. Wat betreft RJB heeft de arbcom de "beleefd en zakelijk" uitspraak nogmaals uitdrukkelijk bevestigd en de moderatoren opgedragen hier "streng op toe te zien". De drie bewerkingen die ik zag zijn alle drie aanvallen op de persoon, iets wat beslist niet "zakelijk en beleefd" is. Fontes wordt neergezet als een persoon die slechts waardeloze bijdragen kan doen, en hij wordt verzocht op te zouten van de encyclopedie (mijn POV van de uitspraken). Ik kan deze uitspraken/kwalificaties absoluut niet anders zien. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat er opgetreden moet worden tegen dergelijke uitspraken. Ik heb in het verleden meermalen geprobeerd ( door overleg op zijn OP)  om RJB te bewegen om zijn taal/tekstgebruik richting anderen te verbeteren, zonder resultaat. Vandaar dat ik gemeend heb om dit maal na drie van dergelijke bijdragen voor het eerst de stap naar de Regblok te doen. Ik ben zeer teleurgesteld in de afhandelend moderator die ontkent dat het hier overtredingen betreft, maar kennenlijk toch reden ziet om een "waarschuwing" uit te delen. Wat die waarschuwing dan behelst is volstrekt onduidelijk. Ook heeft de arbcom nergens aangegeven dat er ook een "waarschuwing" gegeven kan worden na een overtreding. RJB komt dus makkelijk weg met deze uitspraken en dat vind ik een zeer kwalijke zaak. Niemand zou ongestraft weg mogen komen met dergelijke diskwalificaties richting andere gebruikers. Saschaporsche (overleg) 31 okt 2012 00:06 (CET)

text: Je blijft kritiek verwarren met persoonlijke aanvallen; pas in jouw pov-verwoording hebben RJB's uitspraken iets weg van een persoonlijke aanval, wat veelzeggend is. Verder ben jij geen moderator, hoef jij dus nergens streng op toe te zien, en getuigen je bijdragen van een kwezelachtige inborst en een dubieuze aangeversmentaliteit. Ten slotte: gebruik eens 'tegenover' in plaats van 'richting'. Marrakech (overleg) 31 okt 2012 00:28 (CET)
replies: text: ::Nee, de woorden die RJB gebruikt getuigen maar gedeeltelijk van kritiek, maar voornamenlijk van een disrespect voor zijn discussiegenoot. Verder doe jij hierboven precies hetzelfde door te spreken over een "kwezelachtige inborst en een dubieuze aangeversmentaliteit".  Je bijdrage is niet "beleefd en zakelijk" maar op de man gespeeld in plaats van op de bal. Ik ga er -om die reden- niet verder op in. Saschaporsche (overleg) 31 okt 2012 03:55 (CET)
replies: text: :::Alweer mis. De wikiquetteregels verplichten niemand respect te hebben voor andere gebruikers. In jouw kritiek op mij zou jij beleefd en zakelijk mogen laten blijken geen enkel respect voor mij als wikipediaan te hebben omdat ik volgens jou op de man speel. Het grote probleem is dan ook jouw kijk op kritiek en je kruistocht tegen RJB. Wat dit laatste betreft zie ik wel iets in Wutsjes voorstel: alleen iemand die aangevallen wordt (of zich aangevallen voelt) mag een verzoek tot blokkering van de aanvaller indienen. Daarmee komen fanatieke derden zoals jij, door Wutsje zo treffend aangeduid als inoffizielle Mitarbeiter, buitenspel te staan. Marrakech (overleg) 31 okt 2012 08:08 (CET)
replies: text: ::::Zeer vreemd jouw interpretatie van de regels. Lees WP:GPA nog eens een keer, daar staat het klip en klaar. Saschaporsche (overleg) 31 okt 2012 09:33 (CET)
replies: text: :::::Zeer vreemd dat je RJB bij vermeende PA's tegenover anderen wél direct aangeeft, maar op vermeende PA's van Marrakech tegenover jezelf niet verder ingaat, met als argument "-om die reden-". Dat is nu juist het dubieuze van je aangeversmentaliteit.  31 okt 2012 10:36 (CET)
replies: text: ::::::Inderdaad. Bij het lezen van Saschaporsches oordeel "Niemand zou ongestraft weg mogen komen met dergelijke diskwalificaties richting andere gebruikers" moest ik overigens denken aan de woorden van een gewaardeerde collega: "Je moet wel heel erg van je gelijk overtuigd zijn om te denken dat je een collega mag straffen. Dat zou hooguit kunnen op grond van verworven of verleend gezag. Gezag komt je niet aanwaaien; je kunt het met straffen juist verspelen. Eigenlijk vind ik zelfs waarschuwingen vaak een beetje gehevenvingerig — laat staan zo'n corrigerende tik als een "straf". — Een blokkade moet een oprecht, noodzakelijk beschermingsmiddel zijn en blijven". Marrakech (overleg) 31 okt 2012 15:09 (CET)

text: :Mee eens dat die waarschuwing zonder te zeggen waarom je die uitdeelt werkelijk nergens op slaat. En verder: Kijk, arbcom is in feite een papieren tijger. Arbcom kan geen blokkades uitdelen, arbcom kan feitelijk niks. Als een moderator niet doet wat arbcom in elkaar geknutseld heeft kan arbcom daar niets aan doen. Ik bedoel dus geen enkele sanctie tegen een weigermoderator (mooi woord vinden jullie niet?) treffen. Arbcom zal het van draagvlak moeten hebben, reglement of niet. En dat is er niet voldoende mijn waarde Sascha voor jouw harde lijn. Dus tijd voor plan B. En volgens mij zijn dat de voorstellen van Wutsje.  31 okt 2012 01:26 (CET)
===Terzijde===
Het door Wutsje aangehaalde voorbeeld is weliswaar een duidelijk teken van mijn kwaadheid, maar ik had die woorden uiteraard niet moeten opschrijven. Het was verkeerd. Ik heb ze inmiddels zelf ook vervangen door het paweg-sjabloon. Als ik daarvoor een blokkade had gekregen, zou ik daarover niet gemekkerd hebben. Het zou mijn eerste terechte blokkade zijn geweest. Ik verontschuldig me hierbij tegenover De Wikischim voor die woorden en dank hem nogmaals voor diens coulante reactie erop, een coulante reactie die hij op deze pagina heeft herhaald. Theobald Tiger (overleg)  1 nov 2012 10:11 (CET)
thread_title:  RJB (2) 

message: Ik las net dit: . Elders in de wereld worden mensen opgesloten voor jaren of vermoord omdat ze hun mening uiten of kritiek hebben. En hier op wikipedia wordt iemand bijna gestraft omdat hij een mening uit of kritiek heeft. Moeten we hier zo een reflectie zijn van totalitaire regimes elders? Kan dat echt niet anders? VanBuren (overleg) 27 okt 2012 19:38 (CEST)
replies: text: Wat Wikipedia niet is. EvilFreD (overleg) 27 okt 2012 19:57 (CEST)
replies: text: :Daar staat niet bij: Wikipedia is een dictatuur. RJB wordt nu telkens hard aangepakt, maar Fontes mag in dezelfde discussie blijkbaar wel zonder consequenties Sodemieter op tegen PaulK zeggen (zoals Sonuwe zonder problemen mij Hou jij je klep maar dicht mocht toevoegen, ). Dagelijks komen wel ergens zulke opmerkingen langs. Feit is echter wel dat de bzi-politie en hun inoffizielle Mitarbeiter zich dán niet laten zien. De hele gang van zaken rondom RJB begint steeds meer op een onvervalste hetze te lijken, die me met de dag meer tegenstaat. Wutsje 27 okt 2012 21:29 (CEST)
replies: text: ::Eveneens selectief daar ook PaulK niet vrij van zonde was. Ik ben namelijk een "stalker" schijnt. Daar moest hij van mij dan ook mee "opsodemieteren". Zo zien we slechts iedere keer vooral datgene wat we graag zien bij wie we het graag willen zien. Hoe zinloos gaan we deze discussie nog maken? Er is van het blok niets terecht gekomen dus dit aangrijpen als ronde (dingdingding*) numero zoveel tegen de arbcom-uitspraak lijkt me vrij zinloos. Mg, Fontes 28 okt 2012 17:24 (CET)
replies: text: :::Maar Paul K. noemde jij niet, zoals je nu met die aanhalingstekens suggereert, een stalker. Hij schreef dat jij hem hinderlijk volgde, waarbij jouw "Sodemieter op" qua toonzetting schril afsteekt. Marrakech (overleg) 28 okt 2012 17:56 (CET)
replies: text: ::::Ik weet niet wat jouw definitie van stalken is maar volgens mij is 'hinderlijk volgen' moeilijk anders te lezen (definitie). Blijkbaar mag je van alles beticht worden zolang je maar met nette woorden beledigt. Als zo'n weerwoord mij dan in het verkeerde keelgat schiet, heb ik het opeens gedaan. al snap ik dat wel gezien de ware doelstelling.. Mvg, Fontes 28 okt 2012 18:28 (CET)
replies: text: :::::Hinderlijk volgen is een mogelijke definitie van stalken (en feitelijk slechts een deel van die defintie) maar stalken is zeker niet bij uitstek (en de enige mogelijke opvatting van) hinderlijk volgen. EvilFreD (overleg) 28 okt 2012 18:38 (CET)
replies: text: ::::::En, zoals Wutsje aangeeft, als Fontes scherp reageert omdat hem iets in het verkeerde keelgat schiet, wordt daar door genoemde lui niet over gerept. Als RJB scherp reageert omdat hem iets in het verkeerde keelgat schiet, wordt er direct met scherp geschoten. Wutsje bekritiseerde niet Fontes' of RJB's reacties, slechts hoe daar door "de bzi-politie en hun inoffizielle Mitarbeiter" op wordt gereageerd.  28 okt 2012 18:51 (CET)

text: :::::(na bwc)@Fred: Laten we ons vooral in allerlei bochten blijven wringen om de geënsceneerde realiteit te behouden. Hij bedoelde natuurlijk dat we samen aardbeien aan het plukken waren. Vertel mij eens hoe "hinderlijk volgen" nog meer bedoeld wordt. Nee, doe ook maar niet. De kansloze richting van dit gesprek is wel duidelijk. Barbertje moet hangen want de arbcom-uitspraak is kut. Doel is er, nu de realiteit er nog omheen kneden. Wederom; Daarom loop ik hier nog rond, dit soort gespeelde onschuld fratsen. We weten allemaal wat er bedoeld werd maar we gaan nog liever dood dan dat we het erkennen. Zoek het lekker uit met dat toneelstuk "Getergde schrijvers". Ik leen me niet voor die onzin.</br>@Trewal: Men handhaaft een arbcomuitspraak waar RJB aan gebonden is. Het blijft appels met peren vergelijken. Al vond ik het in dit geval ook overdreven. Fontes 28 okt 2012 19:01 (CET)
replies: text: :::::::@Fontes: men handhaaft echter niet WP:5Z waar iedereen aan gebonden is. Wutsje klaagt overigens niet over het handhaven, maar over het aanklagen. Het zijn blijkbaar de aanklagers die denken: RJBarbertje moet hangen...  28 okt 2012 19:38 (CET)

text: ::::::Je mag mijn vorige bijdrage lezen hoe je wilt maar het was en is uitsluitend een afkeuring van jouw definitie van 'hinderlijk volgen'. Over hoe en wat in de betreffende discussie heb ik me niet uitgelaten maar wat ik je wel kan meegeven is dat als we jouw manier van 'hinderlijk volgen' definiëren hanteren we ook 'op allerlei' kunnen definiëren als stalken. EvilFreD (overleg) 28 okt 2012 19:09 (CET)

text: ::::::Fontes schrijft hierboven dat hij wordt "beticht" van het hinderlijk volgen van iemand (Paul K.). "Beticht" impliceert dat dit een onterechte beschuldiging is. Kijk ik echter naar  deze bijdrage, dan lijkt me dit een wel erg ongenuanceerde stellingname (van Fontes, wel te verstaan). Is het soms Paul K. die Fontes opzoekt? Nee, volgens mij is het toch echt andersom, Fontes had met die discussie tussen Paul. K. en Kalsermar helemaal niets te maken maar koos er toch voor zich in die discussie te mengen. Dat Paul K,. dit vervolgens als hinderlijk volgen ervaart, lijkt me niets meer dan een eerlijke mening (zie ook de titel van dit kopje). De Wikischim (overleg) 28 okt 2012 19:28 (CET)

text: :@Fontes, ik heb me al een paar dagen niet met deze discussie bemoeid, er waren genoeg andere mensen die repliek gaven op jouw getier. Maar het wordt me net iets te veel nu je hier ook nog komt beweren dat ik "niet vrij van zonde" ben. En je zet ook een woord tussen aanhalingstekens dat ik nooit gebruikt heb. Stalking is volgens Wp. "het stelselmatig lastigvallen van een persoon, door die persoon te achtervolgen, steeds op hinderlijke wijze contact op te nemen, en soms ook te bedreigen". Wel iets meer dan ik schreef. Dat jij mij al jarenlang hinderlijk volgt, steeds opnieuw weer persoonlijk aanvalt en zonder enige redelijke aanleiding uitscheldt is een vaststaand feit, aan jou evengoed bekend als het bekend kan zijn aan iedereen die Wp. volgt. Steeds weer probeer je mij met je gescheld weg te jagen uit discussies waarin je zelf eindeloos het hoogste woord voert. Met welk recht je dat denkt te doen is volstrekt onduidelijk. In elk geval spettert de dubbele moraal ervan af. Hierboven noem je jezelf tot driemaal toe "hypocriet". Waarvan akte, maar het is jammer dat je er het woord "ook" bij zet. Paul K. (overleg) 28 okt 2012 19:34 (CET)
replies: text: ::Je vind het blijkbaar heel vreemd dat iemand "hinderlijk volgen" als 'stalken' opvat en je gaat schermen met de definitie van Wikipedia ondanks mijn link waar je teksten min of meer letterlijk in terug te vinden zijn. Dat de link wel vaker gelegd wordt moge duidelijk zijn maar als ik het doe dan is dat zoooo ver gezocht. Ondanks letterlijke overeenkomsten met woordenboekdefinities. Ik kom jou niet meer of minder tegen dan andere gebruikers al snap ik dat in jouw universum alles om jou heen draait. Voor de rest van je standaard pakket beschuldigingen geldt nog steeds hetzelfde weerwoord: Toon het eens aan met linkjes. Uitschelden moet bij jou in ieder geval een ruim begrip zijn wil je stellen dat ik je "steeds opnieuw weer persoonlijk aanval en zonder enige redelijke aanleiding uitscheldt" Dat volgens jou de schuld nooit ook maar een promille bij jezelf ligt is bekend. Wat dat betreft is het raar dat God nog niet in ons midden leeft en ziekte en dood nog steeds aan de orde van de dag zijn. Mvg, Fontes 28 okt 2012 22:04 (CET)

text: ::PS: De vraag blijft trouwens nog steeds waarom jij het nodig vond Kalsermar, met wie je al jaren een conflict hebt, op te zoeken in een discussie waarin kritiek wordt geleverd op Kalsermar. Hoe noem je dat dan? Dan is het opeens toeval dat je hier bent en gewoon je plicht als goed gebruiker zeker? Ik weet iig nog van mezelf dat ik af en toe hypocriet ben. Mg, Fontes 28 okt 2012 22:16 (CET)
replies: text: :::De vraag blijft trouwens nog steeds waarom Fontes het nodig vond Paul K. op te zoeken in een discussie waar Fontes verder totaal niets mee te maken had (voor alle duidelijkheid: ik heb het specifiek over discussie hierboven tussen Paul K., Kalsermar en VanBuren). Fontes' plicht als goed (lees: ook inhoudelijk bijdragende) gebruiker? De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 13:42 (CET)
replies: text: :::::Lijkt mij een nogal willekeurige selectie van je. Het is een blokverzoek van Kalsermar voor VanBuren. Die discussie ging dus tussen Kalsermar en VanBuren. De juiste vraag is in de kern waar wij (Paul EN ik) ons beide mee bemoeiden. Ik bemoei me overal mee en zou een vaste gast alhier zijn schijnt, dus van mij hoeft het geen verassing te heten. De vraag blijft dus in werkelijkheid nog steeds waarom Paul het nodig vond zich weer tegenover Kalsermar te plaatsen, ook al hebben ze al jaren ruzie met elkaar. Hoeveel rookgordijntjes je ook verzint, that's the question. Mg, Fontes 29 okt 2012 19:05 (CET)
replies: text: ::::::In het verlengde hiervan - De vraag blijft dus in werkelijkheid nog steeds waarom Paul het nodig vond zich weer tegenover Kalsermar te plaatsen, ook al hebben ze al jaren ruzie met elkaar - rijst de vraag: wat voor inhoudelijk conflict heb jij met Paul K., dat je hem te pas en te onpas op meent te moeten zoeken (terwijl je naar ik aanneem heel goed weet dat Paul K. dit niet op prijs stelt, net zo min als hij en Kalsermar elkaars bijdragen doorgaans op prijs stellen)? Het is immers welbekend dat de jarenlange onenigheid tussen Paul K. en Kalsermar voortkomt uit het feit dat ze het oneens zijn over de inhoud van bepaalde artikelen (in het bijzonder over het Midden-Oosten). In dat licht vind ik het voorstelbaar dat ze elkaar ook bij andere gelegenheden die van dat conflict losstaan nog wel eens ongevraagd iets toe te voegen hebben. Maar wat voor inhoudelijk conflict heb jij (ooit gehad) met Paul K., dat je meent bij hem hetzelfde te moeten doen als wat Paul K. eerder bij Kalsermar deed? Wat voor aandeel heb jij überhaupt in dat jarenlang voortslepende conflict tussen hen beiden, dat je je daar voortdurend vanaf de zijlijn mee inlaat? Ben je zelf goed ingewerkt in de materie waar ze onenigheid over hebben, m.a.w. ben je Midden-Oosten-expert (zo ja, waarom draag je dan niet inhoudelijk bij aan de betreffende artikelen)? De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 22:51 (CET) Aanvullend; je geeft hierboven in feite zelf al het antwoord op mijn vraag: Ik bemoei me overal mee. Welnu, waarom eigenlijk? Wat is daar het nut van? Het voegt toch niets inhoudelijks toe aan de encyclopedie? Is het niet tevens vooral zo dat het anderen juist van hun werk in de hoofdnaamruimte houdt omdat ze steeds weer min of meer noodgedwongen met jou in discussie moeten treden? Als je in de hoofdnaamruimte zelf toch niets (meer) toe te voegen hebt maar wel anderen op die manier feitelijk van hun werk in de hoofdnaamruimte houdt, terwijl je tegelijk merkt dat anderen (mezelf incluis, terzijde) zich vaak ergeren aan je bijdragen en je manier van communiceren en dat de discussies er niet vaak echt mee vooruitgeholpen worden, wordt het dan misschien tijd je af te vragen wat je überhaupt nog precies op wikipedia te zoeken hebt?  De Wikischim (overleg) 29 okt 2012 23:21 (CET)
replies: text: ::::::Je kunt 1001 vragen bedenken om mijn onwelgevallige vraag mee onder te sneeuwen, hij blijft gewoon staan. Ik zoek Paul niet op, ik kom Paul af en toe tegen waarna hij gelijk de inhoud probeert te smoren door over achtervolging te beginnen. In mijn beleving zie ik hem nauwelijks. Althans, ik zie anderen veel en veel meer. Mij betichten van achtervolging, zoals ook jij nu weer doet, is niets anders dan goedkoop doorzichtig zwartmaken zonder basis. Alle antwoorden kun je trouwens zelf bedenken door je af te vragen wat jij hier eigenlijk in de discussie doet. De motivatie zal gezien jouw tevens totale onbetrokkenheid niet veel verschillen van de mijne. Leuke poging, dat dan weer wel. Mvg, Fontes 30 okt 2012 10:06 (CET)
replies: text: :::::::Ik zoek Paul niet op, ik kom Paul af en toe tegen; jaja, leuk. Dus het is Paul die jou steeds opzoekt, dat begrijp ik in feite hieruit? Hoe kan het immers anders komen dat jullie elkaar steeds tegenkomen, als jij het niet bent die hem opzoekt? De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 10:57 (CET)
replies: text: ::::::::Moet ik hier echt nog serieus op ingaan? Dit soort logica hanteren zou betekenen dat als twee gebruikers ieder aan een discussie deelnemen, een van beide altijd de ander heeft opgezocht. Paul en ik hebben elkaar beide niet opgezocht in dit geval. Maar leuk dat je één hele zin uitfiltert en de rest links laat liggen, mooie tactiek. Als dit het niveau is waarop we ons begeven dan houd ik het ook voor gezien. Kansloze bedoening. Mg, Fontes 30 okt 2012 12:49 (CET)
replies: text: :::::::::Nee hoor, je hoeft hier van mij helemaal niet op in te gaan. Als je echter besluit dat toch te doen, zoals nu, dan liever niet in vage algemeenheden (Dit soort logica hanteren zou betekenen....). De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 12:58 (CET)

text: ::::Da's één van de beste bewaarde geheimen van Wikipedia. Ik heb Fontes ook al verschillende keren gevraagd wat ie hier zoekt als hij niets meer van plan is inhoudelijk bij te dragen maar daar komt niet veel uit. (zoiets voor jouw een vraag en voor mij een weet) Zelf ben ik van mening als je niet van plan bent meer mee te werken dat je gewoon moet weggaan. En niet elke keer terugkomen op de jaarvergadering van de plaatselijke hoempa-hoep vereniging om te zeuren hoe ijselijk vals het allemaal wel niet was afgelopen jaar. Merk op dat ik me niet inhoudelijk in deze discussie meng. Hoewel ik zeker van plan ben om wel inhoudelijk op enerlei moment weer bij te dragen.  29 okt 2012 14:51 (CET)
replies: text: :::::Klein schrijven betekent niet dat je er eigenlijk niet bent hoor. Tot zover je eigen goede voornemen dus. Wat betreft het antwoord op die vraag, die heb ik op deze pagina alleen al meerdere keren gegeven. Het is echt geen speld in een hooiberg als je echt zo ingelezen bent als je altijd doet voorkomen. Fontes 29 okt 2012 19:05 (CET)
replies: text: ::::::Jaaaah dat weet ik wel ... en ik heb dat allemaal gelezen maar vind het ongelooflijke bullshit. Je probeert namelijk alleen maar je eigen POV over de kwestie te pushen. En datvinikverderbes maar zie het nut niet zo. Als je toch niet meer van plan bent inhoudelijk bij te dragen wel te verstaan. Dan kun je overal wel je mening gaan geven. Ken je die mensen die met een bloedende hoofdwond naar buiten kwamen uit een garage? Omdat ze die monteur maar bleven lastigvallen dat dat ene boutje net anders moest? Totdat die een grote bahco pakt en......

text: Fontes tegen mij: "De vraag blijft trouwens nog steeds waarom jij het nodig vond Kalsermar, met wie je al jaren een conflict hebt, op te zoeken in een discussie waarin kritiek wordt geleverd op Kalsermar"

text: De Wikischim: "De vraag blijft trouwens nog steeds waarom Fontes het nodig vond Paul K. op te zoeken in een discussie waar Fontes verder totaal niets mee te maken had"

text: Inderdaad is dat een vraag: waarom dhr. Fontes mij steeds weer opzoekt om mij uit te kafferen terwijl ook hij met mij "al jaren een conflict heeft". Een nog betere vraag (herhaaldelijk gesteld maar niet beantwoord) is met welk recht hij een ander verbiedt te doen wat hij zelf veel vaker, veel harder, en met veel onbeschaafder taalgebruik doet.

text: Verder is hij hier al door zo`n acht mensen uitstekend van repliek gediend, ik laat het bij voorkeur hierbij. Paul K. (overleg) 29 okt 2012 22:12 (CET)
replies: text: :Ja, laat het er maar bij. Je zou eens op de inhoud in moeten gaan zoals al je beschuldigingen onderbouwen. Onbedenkelijk natuurlijk dat je dingen hard zou moeten maken i.p.v. enkel te roeptoeteren. Fontes 30 okt 2012 12:49 (CET)
-----
De vrijheid van meningsuiting heb je nodig, de vrijheid van belediging niet. Daar kun je gerust zonder. Verder per EvilFredD: Wat Wikipedia niet is. Davin (overleg) 28 okt 2012 11:46 (CET)

text: Zegt Davin, die anderen voor vandalen uitmaakt, die schrijft dat ze trollen zijn, die beweert dat hun werk stinkt, die kortom zelf rijkelijk strooit met beledigingen. Overigens heeft Wutsje gelijk: een aantal gebruikers, onder wie Saschaporsche, lijkt een hetze te voeren tegen RJB. Als, wat ik vaak lees, de "beleefd en zakelijk'-uitspraken van de arbitragecommissie werkelijk niet meer zijn dan een herinnering aan de wikiquetteregels, waarom proberen Saschaporsche cum suis dan alleen RJB keer op keer een blokkade aan te smeren voor kritische opmerkingen, terwijl anderen, die zich wel blokwaardig uitlaten, niets van hen te duchten hebben? Marrakech (overleg) 28 okt 2012 14:27 (CET)
Het is louter bullshit dat je uitkraamt. Jij hebt zelf zelfs niet eens werk geleverd. Trollen hebben makkelijk praten. Davin (overleg) 28 okt 2012 20:47 (CET)

text: Beste Davin, vlak hierboven schreef je dat we "gerust zonder beledigingen" kunnen. Jammer dat je je niet aan je eigen woorden houdt. Paul K. (overleg) 28 okt 2012 21:22 (CET)
Dan had Marrakech dat in de eerste plaats niet moeten uitlokken. Las je wel? Davin (overleg) 28 okt 2012 21:46 (CET)

text: WP:KOEL, en bedenk ook dat bij RJB al vaak gesteld werd dat "ja maar hij begon" geen excuus is  EvilFreD (overleg) 28 okt 2012 21:50 (CET)
----
Vandaag kwam weer een "fraai" voorbeeld langs dat wat mij betreft de selectiviteit van dit soort blokkadeverzoeken helder illustreert, namelijk . Ik stel nadrukkelijk niet dat een dergelijke opmerking automatisch op een blokkade dient uit te lopen, maar ik stel wel vast dat die (a) zeer beslist niet beleefd, zakelijk en inhoudelijk kan worden genoemd en (b) dat zich dan niet spontaan een derde meldt die "dit soort taal/praktijken aan de kaak [wil] stellen". De uitdrukking meten met twee maten dringt zich bij mij dan wel op. Wutsje 30 okt 2012 00:25 (CET)

text: In aanmerking genomen bij voorbeeld dat moderator Bas mij (zonder dat iemand erom vroeg) voor 2 weken blokkeerde wegens deze onschuldige beleefde vraag, maar dat anderen ongestoord dingen roepen als "sodemieter toch op man", "verdomde rotkop" en "verschrikkelijke oetlul", dan lijkt het er inderdaad wel erg veel op dat consistentie in het beleid ver te zoeken is. Paul K. (overleg) 30 okt 2012 01:41 (CET)

text: Ik heb er nog over nagedacht om daar op te reageren Wuts maar ik denk dat wat mijn situatie betreft het hek dan helemaal van de dam was geweest. Ik schijn daar nogal frequent mee bezig te zijn namelijk. Mvg, Fontes 30 okt 2012 10:00 (CET)
De betreffende kwalificaties waren aan mijn adres, maar ik maak er zoals gezegd verder geen werk van. Ik heb inmiddels al veel ergere dingen meegemaakt hier op wikipedia, o.a. rechtstreekse en structurele karaktermoorden. Degenen die die karaktermoorden naar mij toe deden zijn daar nooit voor geblokkeerd,. m.i. zou het dan te selectief zijn om dan voor dit soort eenmalige uitspattingen wel te blokkeren. De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 10:23 (CET)

text: @Wutsje. Enkele bedenkingen. (a) De twee zaken die je vergelijkt en tot de bekritiseerde bijdragen leidden zijn totaal verschillend. En in het algemeen gaat het hier bij elk beleefd-en-zakelijk conflict om een ander conflict, wat alleen daarom al een andere benadering verdient. (b) de gevoeligheid of de perceptie van collega-gebruikers ten aanzien van uitspraken van deze of gene is ook heel uiteenlopend. Het is onmogelijk om dit op een lijn te krijgen. Zelf vind ik de aandacht die aan RJB's uitlatingen gegeven wordt buitensporig, maar kennelijk willen andere gebruikers het keurslijf liever wat strakker aanspannen. (c) moderatoren worden geacht conflicten te beoordelen, dus met enig beleid af te handelen. Mathonius loste dat in het voorbeeld dat je aanbracht wijselijk op door de discussie in te klappen. En ze terecht te benoemen als 'zijspoor'. De meeste van dit soort conflicten met bijhorende blokkadeaanvragen spelen zich trouwens af op dergelijke zijsporen, zelden op het hoofdspoor. Ook deze blokkadeaanvraag voor RJB was er niet gekomen indien de discussie rond de eventuele blokkade van Van Buren niet ontspoord was - ontspoord in de zin van : niet meer 'ter zake'. Het zal onmogelijk zijn dit soort 'ontsporingen' te vermijden, maar wat er zich daar verder afspeelt zou niet voortdurend tot nieuwe conflicten en blokaanvragen mogen leiden. (d) wat mij betreft zijn de 'beleefd-en-zakelijk' uitspraken wel OK. De interpretatie van wat nog kan en wat er over is, blijft bij iedereen anders liggen en waar de grens ligt laten we ook nog eens bepalen door wie het gezegd heeft of wie er zich aan stoort. Maar ook daarom lijkt het mij goed dat er ruimte blijft om erover te discussiëren. Een formelere aanpak is volgens mij zelfs niet mogelijk, maar zou ons ook de ruimte ontnemen om met de context rekening te houden of, wat nog erger is, bij het opleggen van een maatregel de functionaliteit ervan voor de opbouw van de encyclopedie uit het oog te verliezen. -rikipedia (overleg) 30 okt 2012 11:15 (CET)
replies: text: :Beste Rikipedia, zou je dit wat meer kunnen onderbouwen? Aan de ene kant zeg je dat die beleefdheidsuitsprakenwel OK zijn volgens jouw om vervolgens een betoog te beginnen dat er eigenlijk niets van de uitvoering kan kloppen. Hoe rijm je dat? Vriendelijke groet,  30 okt 2012 14:21 (CET)

text: @Rikipedia: Dat er verschillen zijn zie ik natuurlijk ook wel, maar mij gaat het om de overeenkomsten. ArbComuitspraak of niet (daar gaat het me hier niet om), iedereen wordt op dit project geacht in overlegbijdragen beleefd, zakelijk en inhoudelijk te blijven. Kwalificaties als "verdomde rotkop" en "verschrikkelijke oetlul" voldoen in geen geval aan die criteria. De andere benadering zou wat mij betreft mogen zijn dat voortaan (a) iedereen die zich in dergelijke discussies van zulke termen bedient standaard en ongeacht de context een week wordt geblokkeerd (geen verhogingsregel, maar simpelweg: iemand uitschelden = één week in de hoek zitten) en dat (b) blokkadeverzoeken in dat verband uitsluitend nog door de "beledigde" zelf mogen worden gedaan (want die kunnen heus zelf hun boontjes wel doppen) en niet meer door onbetrokken derden die menen dat ze "dat soort taal/praktijken aan de kaak [moeten] stellen", maar daarin in de praktijk selectief te werk gaan. Mij stoort het dat de een voor het minste of geringste in een keurslijf zou moeten worden gesnoerd, terwijl anderen probleemloos, langdurig en op aanzienlijk grovere wijze hun gang kunnen blijven gaan. Verbetering van het overlegklimaat op dit project juich ik zeer toe, maar het staat me tegen dat de een er structureel uit wordt gepikt, ook voor geringe of zelfs - zoals in dit geval - betwistbare overtredingen, terwijl ondertussen even structureel anderen die al dan niet elders veel woester te keer gaan ongemoeid worden gelaten, zeker als dat gepaard gaat met wat ik zelf moeilijk anders kan zien dan als een bedenkelijke aangeversmentaliteit. Wutsje 30 okt 2012 17:40 (CET)
replies: text: :Mooi verwoord Wutsje. Helemaal eens, al is een week misschien te lang. Stemming? 30 okt 2012 17:48 (CET)
replies: text: ::Een weekje lijkt me prima en helemaal mee eens. Ik zou zeggen gewoon doen, natuurlijk zouden fatsoensnormen voor iedereen moeten gelden en niet alleen voor de geluksvogels die in handen van arbcom gevallen zijn. Overigens mag de term "trol" wat mij betreft ook aan de lijst van PA's worden toegevoegd. Ik ben alleen bang dat we als dit in stemming brengen we weer in allerlei wiki-juridische toestanden omtrent de bestaande arbcomuitspraken terecht komen.  30 okt 2012 18:09 (CET)
Natuurlijk, iedereen op dit project hoort zich aan de "zakelijk en beleefd" regel te houden. Er hoort dan ook geen rechtsongelijkheid te zijn in het beoordelen van bijdragen van individuele personen. Wat betreft RJB heeft de arbcom de "beleefd en zakelijk" uitspraak nogmaals uitdrukkelijk bevestigd en de moderatoren opgedragen hier "streng op toe te zien". De drie bewerkingen die ik zag zijn alle drie aanvallen op de persoon, iets wat beslist niet "zakelijk en beleefd" is. Fontes wordt neergezet als een persoon die slechts waardeloze bijdragen kan doen, en hij wordt verzocht op te zouten van de encyclopedie (mijn POV van de uitspraken). Ik kan deze uitspraken/kwalificaties absoluut niet anders zien. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat er opgetreden moet worden tegen dergelijke uitspraken. Ik heb in het verleden meermalen geprobeerd ( door overleg op zijn OP)  om RJB te bewegen om zijn taal/tekstgebruik richting anderen te verbeteren, zonder resultaat. Vandaar dat ik gemeend heb om dit maal na drie van dergelijke bijdragen voor het eerst de stap naar de Regblok te doen. Ik ben zeer teleurgesteld in de afhandelend moderator die ontkent dat het hier overtredingen betreft, maar kennenlijk toch reden ziet om een "waarschuwing" uit te delen. Wat die waarschuwing dan behelst is volstrekt onduidelijk. Ook heeft de arbcom nergens aangegeven dat er ook een "waarschuwing" gegeven kan worden na een overtreding. RJB komt dus makkelijk weg met deze uitspraken en dat vind ik een zeer kwalijke zaak. Niemand zou ongestraft weg mogen komen met dergelijke diskwalificaties richting andere gebruikers. Saschaporsche (overleg) 31 okt 2012 00:06 (CET)

text: Je blijft kritiek verwarren met persoonlijke aanvallen; pas in jouw pov-verwoording hebben RJB's uitspraken iets weg van een persoonlijke aanval, wat veelzeggend is. Verder ben jij geen moderator, hoef jij dus nergens streng op toe te zien, en getuigen je bijdragen van een kwezelachtige inborst en een dubieuze aangeversmentaliteit. Ten slotte: gebruik eens 'tegenover' in plaats van 'richting'. Marrakech (overleg) 31 okt 2012 00:28 (CET)
replies: text: ::Nee, de woorden die RJB gebruikt getuigen maar gedeeltelijk van kritiek, maar voornamenlijk van een disrespect voor zijn discussiegenoot. Verder doe jij hierboven precies hetzelfde door te spreken over een "kwezelachtige inborst en een dubieuze aangeversmentaliteit".  Je bijdrage is niet "beleefd en zakelijk" maar op de man gespeeld in plaats van op de bal. Ik ga er -om die reden- niet verder op in. Saschaporsche (overleg) 31 okt 2012 03:55 (CET)
replies: text: :::Alweer mis. De wikiquetteregels verplichten niemand respect te hebben voor andere gebruikers. In jouw kritiek op mij zou jij beleefd en zakelijk mogen laten blijken geen enkel respect voor mij als wikipediaan te hebben omdat ik volgens jou op de man speel. Het grote probleem is dan ook jouw kijk op kritiek en je kruistocht tegen RJB. Wat dit laatste betreft zie ik wel iets in Wutsjes voorstel: alleen iemand die aangevallen wordt (of zich aangevallen voelt) mag een verzoek tot blokkering van de aanvaller indienen. Daarmee komen fanatieke derden zoals jij, door Wutsje zo treffend aangeduid als inoffizielle Mitarbeiter, buitenspel te staan. Marrakech (overleg) 31 okt 2012 08:08 (CET)
replies: text: ::::Zeer vreemd jouw interpretatie van de regels. Lees WP:GPA nog eens een keer, daar staat het klip en klaar. Saschaporsche (overleg) 31 okt 2012 09:33 (CET)
replies: text: :::::Zeer vreemd dat je RJB bij vermeende PA's tegenover anderen wél direct aangeeft, maar op vermeende PA's van Marrakech tegenover jezelf niet verder ingaat, met als argument "-om die reden-". Dat is nu juist het dubieuze van je aangeversmentaliteit.  31 okt 2012 10:36 (CET)
replies: text: ::::::Inderdaad. Bij het lezen van Saschaporsches oordeel "Niemand zou ongestraft weg mogen komen met dergelijke diskwalificaties richting andere gebruikers" moest ik overigens denken aan de woorden van een gewaardeerde collega: "Je moet wel heel erg van je gelijk overtuigd zijn om te denken dat je een collega mag straffen. Dat zou hooguit kunnen op grond van verworven of verleend gezag. Gezag komt je niet aanwaaien; je kunt het met straffen juist verspelen. Eigenlijk vind ik zelfs waarschuwingen vaak een beetje gehevenvingerig — laat staan zo'n corrigerende tik als een "straf". — Een blokkade moet een oprecht, noodzakelijk beschermingsmiddel zijn en blijven". Marrakech (overleg) 31 okt 2012 15:09 (CET)

text: :Mee eens dat die waarschuwing zonder te zeggen waarom je die uitdeelt werkelijk nergens op slaat. En verder: Kijk, arbcom is in feite een papieren tijger. Arbcom kan geen blokkades uitdelen, arbcom kan feitelijk niks. Als een moderator niet doet wat arbcom in elkaar geknutseld heeft kan arbcom daar niets aan doen. Ik bedoel dus geen enkele sanctie tegen een weigermoderator (mooi woord vinden jullie niet?) treffen. Arbcom zal het van draagvlak moeten hebben, reglement of niet. En dat is er niet voldoende mijn waarde Sascha voor jouw harde lijn. Dus tijd voor plan B. En volgens mij zijn dat de voorstellen van Wutsje.  31 okt 2012 01:26 (CET)
thread_title:  Vrijheid van meningsuiting 

message: Het door Wutsje aangehaalde voorbeeld is weliswaar een duidelijk teken van mijn kwaadheid, maar ik had die woorden uiteraard niet moeten opschrijven. Het was verkeerd. Ik heb ze inmiddels zelf ook vervangen door het paweg-sjabloon. Als ik daarvoor een blokkade had gekregen, zou ik daarover niet gemekkerd hebben. Het zou mijn eerste terechte blokkade zijn geweest. Ik verontschuldig me hierbij tegenover De Wikischim voor die woorden en dank hem nogmaals voor diens coulante reactie erop, een coulante reactie die hij op deze pagina heeft herhaald. Theobald Tiger (overleg)  1 nov 2012 10:11 (CET)
thread_title: Terzijde

message: Komt u aandacht tekort? ?
Dien dan een blokverzoek in, of doe mee met de discussie die daar op volgt. Tegen wie? Niet tegen de adel van Wikipedia, dat haalt niets uit. Een prima doelwit is RJB; trekt aandacht en je bent toch veilig. Nadeel is wel dat je vrij effectief de encyclopedie naar de Filistijnen helpt, maar dat moeten we er maar voor over hebben. Koosg (overleg) 31 okt 2012 10:40 (CET)
replies: text: Eerlijk gezegd had ik nog wel een enthousiaste reactie verwacht van deze mijnheer. Michiel (overleg) 31 okt 2012 10:54 (CET)
replies: text: :De voorzitter laat weten dat hij de situatie nauwgezet volgt, maar dat hij vreest de kolonie te verstoren door een al te opvallende aanwezigheid, zoals al eerder is gebeurd. Het verheugt hem dat zijn observaties op een zo grote belangstelling mogen rekenen en hij rekent erop dat het WIkipedia reservaat tot grote bloei zal komen. Liefhebbers mogen te zijner huize een glaasje zuurpruimjesbitter komen halen en kunnen aldaar aspirant lid van de Landelijke Vereniging tot Bescherming van het Viswijfje worden. Kleuske (overleg) 31 okt 2012 11:03 (CET)

text: Dat zie je totaal fout Koos. Dat naar de Filistijnen helpen is geen nadeel maar een onbelangrijk detail. Het enig doel is namelijk je veilig in je (IRC) vriendenclubje te nestellen, soort mini-kongsie te vormen en je haantje koning te laten kraaien. En hoe grover en botter, des te mooier. Deze mensen zijn totaal niet met het schrijven van een encyclopedie bezig, maar vraag me alsjeblieft niet waarmee wél. Een tamelijk deprimeert en vooral demotiverend beeld. De grootste dienst die deze mensen Wikipedia zouden kunnen bewijzen is opzouten. Helaas is daarna kennelijk hun leven te leeg en saai en blijven ze hier de zelfbenoemde Wikipedia-adel versterken... Gewoon zielig.  31 okt 2012 11:09 (CET)
thread_title: Aandacht