Overleg:Fries-Frankische oorlogen

message: het artikel geeft zelf als laatste opstand een opstand in 814 - opstand van Friezen en Saksen onder Widukind, klopt dit wel op the Friese versie van dit artikel is the opstand van Friezen en Saksen onder Widukind van 782-785.
thread_title: de laatste opstand van de [[Friezen]] in [[793]]???

message: Er werd door Sonty567 gevraagd naar de dader van de verwoesting, en na mijn oorspronkelijke bron en een stuk of 6 andere bronnen (Encarta, Handboek tot Staatkundige Geschiedenis der Nederlanden, De Franken in Nederland, Winkler Prins enz.) te hebben nagelezen kan ik niet meer hardmaken dat Radbod het Utrechtse kerkje verwoestte in 679. Het betreft een door mij onterecht gelegd verband in  Joh. van Hulzen: Onze Vaderlandse Geschiedenis; deel 1. Uitgeversmij j. h. kok n.v. Kampen 1963, welke luidt als volgt:(...) Zo deed ook Dagobert, een ander Frankisch vorst, in 630. Hij liet in Utrecht, aan de noordgrens van het rijk gelegen, een houten kerkje bouwen (...) Vooral de Friese koning Radbod was een fel tegenstander van de Franken en dus van het christendom. Zijn leven was eigenlijk één voortdurende strijd tegen zijn machtige nabuur. Als hij zijn kans schoon zag, deed hij invallen in de grensgebieden. Zo veroverde hij in 679 Utrecht. Het kerkje met het kruis werd verwoest. Want dit was de voorpost van de macht der vreemdelingen. Er staat dus niet letterlijk dat Radbod de kerk verwoestte, noch dat dit plaatsvond in 679. In het artikel geschiedenis van de stad Utrecht valt echter te lezen: Maar hier kwam weinig van terecht: na de dood van Dagobert I in 639 heroverden de Friezen het fort en verwoestten het kerkje. In dat geval is de kerk nadien dus niet herbouwd door de Franken en stond er dus niet toen Radbod utrecht veroverde in 679. Het misleidende aan van Hulzens verhaal is dat hij eerst zegt dat Radbod Utrecht veroverde, en de volgende zin pas dat het kerkje werd verwoest, wat echter al jaren eerder gebeurd was (hoewel 'na Dagoberts dood in 639 ook geen vaststaand jaartal is; wanneer werd het kerkje dan wél verwoest?!). Bovendien noemt van Hulzen achterin nog de belangrijkste jaartallen en stelt dat zo:630 - Koning Dagobert sticht hier de eerste zendingspost, nl. te Utrecht. 679 - De Friese vorst Radbod verwoest deze post wat tevens de kerk in zou houden. Maar al met al ken ik niet bewijs leveren dat Radbod de kerk vernietigde. De vraag blijft, wie dan wel en wanneer dan wel?!  Hier kan men ook niet meer zeggen dan in het midden van de 7e eeuw. Afgaande op de tekst van geschiedenis van de stad Utrecht moet het in ieder geval na 639 geweest zijn. Daarnaast is het waarschijnlijk dat als het er nog stond toen Radbod Utrecht veroverde in 679, hij het met de grond gelijk zou maken. Hoewel ik het dus niet kan bewijzen, blijft het mogelijk dat Radbod met zijn Friezen de daders waren, en anders eerder door Friezen onder leiding van een andere Friese vorst. Wie o wie weet de precieze feiten? Nederlandse Leeuw 10 mrt 2009 15:11 (CET)
replies: text: Vrij kort door de bocht: Er zijn 2 hoofdlijnen onder hedendaagse historici vandaag de dag over de eerste Utrechtse kerken op basis van de oude vroegmiddeleeuwse bronnen, echter met daarbij qua archeologie een enorm zwart gat. Als het goed is, is het dit boek van C.J.C. Broer waarin vrij nauwkeurig de 2 hoofdlijnen worden behandeld met de oude bronnen. Let erop daarbij dat 1 hoofdlijn onder historici stelt dat Dagobert 1 niet de eerste kerk bouwde, maar reeds rond 600 de eerste kerk werd gebouwd en Dagobert 30 jaar later nog een kerk bouwde cq de eerste herbouwde. Dat is afhankelijk van hoe je de oude bronnen leest. Archeologisch is er een zwart gat omdat er (nagenoeg?) niets is teruggevonden van die eerste kerk(en). Verder Aldgisl te Utrecht staat nog wel duidelijk in een oude bron (omdat hij nota bene een christelijke missionaris een winterlang onderdak verleent). Dat Radbod (een) kerk(en) verwoestte in Utrecht gewoon schrappen tenzij het hard in een oude vroegmiddeleeuwse bron terug te lezen is of een hedendaagse historicus dat goed onderbouwd zegt. Wanneer de verwoesting van de kerk wel plaatsvond weet ik niet (meer), daarvoor zou ik de oude bronnen en oa CJC Broer weer moeten gaan lezen. De snelste mogelijkheid is om C.J.C. Broer aan te schrijven want zij is zeer goed ingevoerd in deze materie. Prof. A.J.J. Mekking weet evt. ook eea over middeleeuwse kerken in Utrecht, maar zover ik weet meer met name over de 11e eeuwse kerken. Hoe dan ook, beiden beantwoorden mails met een korte vraag is mijn ervaring. --Sonty 10 mrt 2009 21:12 (CET)
replies: text: :Aanv: Hier staat dat de kerk van Dagobert rond het midden van de 7e eeuw werd verwoest door Friezen. Radbod past gezien die datering van ca 650 niet in het plaatje als dader. --Sonty 13 mrt 2009 15:34 (CET)
replies: text: ::Kan best zijn, maar ik zie slechts een herhaling van onvolledige informatie: Utrecht veroverd door Friezen rond helft van 7e eeuw, kerkje verwoest. Hoewel 679 redelijk ver van het 'midden' zit, sluit dit boek nog altijd Radbod niet uit als dader. Bovendien treffen we opnieuw een (mogelijk misleidende) volgorde aan van 1. Utrecht verwoest en veroverd door Friezen 2. Kerkje verwoest. Als deze volgorde door beide schrijvers chronologisch is bedoeld, dan werd het kerkje gelijktijdig met de rest van Utrecht (deels) verwoest in 679. Kijken we nogmaals naar de bladzijden Radboud (koning) en Aldgisl, zien we dat de twee het leiderschap rond 680 hebben gewisseld. In 678 weigerde laatstgenoemde nog iemand uit te leveren, wat doet vermoeden dat hij toen nog in het zadel zat. Toch blijft nog altijd de mogelijkheid bestaan dat Radbod in 679 al koning was, Utrecht veroverde, gedeeltelijk platbrandde en daarbij ook Dagoberts kerk. Volgens van Hulzen was het in ieder geval Radbod die Utrecht veroverde (hoewel hij bij andere historische feiten er ook al eens naastzat/overdreef). Ik vind 'halverwege de 7e eeuw' te vaag om deze mogelijkheid uit te sluiten. Nederlandse Leeuw 14 mrt 2009 16:44 (CET)
replies: text: :::Het lijkt me het handigst de oude vroegmiddeleeuwse bronnen waarop historici zich daarover baseren te verzamelen. Ik kan 1 oude vroegmiddeleeuwse bron tot op heden terug traceren die hedendaagse historici gebruiken waar een aanwijzing in staat over de verwoesting van de kerk met ongeveer een wie en wanneer. Die bron betreft een brief van Bonifatius aan paus Stephanus in 752/753. Hier staat die in Latijnse tekst en in vertaling. Halverwege de brief (blz. 64) staat: "de fundamenten van een door heidenen verwoest kerkje, dat Willibrord met de grond gelijk gemaakt aangetrofen had binnen de burcht Traiectum en dat hij eigenhandig vanaf het fundament weer heeft opgebouwd en gewijd ter ere van Sint Maarten. En hij beweert dat de burcht Traiectum door de vroegere koning van de Franken Dagobert samen met de verwoeste kerk aan het Keulse diocees was gegeven.", en verderop "de ruines van een verwoest kerkje, door de heidenen vertrapt". Ik weet niet of er andere oude bronnen zijn die het er ook over hebben. Geeft Joh. van Hulzen oude bronnen op zodat duidelijk is waarop hij zich baseert? --Sonty 14 mrt 2009 17:22 (CET)

text: :::Aanv: mogelijk zit in de hagiografie van Alcuinus over Willibrord in hoofdstuk 5 nog een aanwijzing. (Hier in mogelijk slechte vertaling. --Sonty 14 mrt 2009 17:45 (CET)
thread_title: Verwoesting kerk Utrecht

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Fries-Frankische oorlogen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120603122811/http://saints.sqpn.com/saintb15.htm toegevoegd aan http://saints.sqpn.com/saintb15.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 20:50 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast