Overleg:Hermetische kabbala

message: Wie heeft dit verhaal bij elkaar gefantaseerd? Om maar een paar problemen in het artikel te noemen: er is geen enkele academische consensus over de term 'hermetische kabbala' en het is al zeker geen afzonderlijke stroming naast joodse en christelijke kabbalah. Daarnaast heeft Dee nooit een werk geschreven genaamd 'true and faithful relation', dit is een postume publicatie van Meric Casaubon gebaseerd op dagboeken van Dee. Verder heeft Pico nooit 'de belangrijkste kabbalistische werken' vertaald (of uberhaupt enig kabbalistisch werk) en werd er geen 'christelijke kabbalah' maar platoonse theologie bedreven aan de academie te florence. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Mijn advies zou zijn dit artikel te verwijderen; de inhoud wordt reeds gedekt wordt door het artikel 'Christelijke Kabbalah' en er is geen enkele academische basis voor het postuleren van hermetische kabbalah als een aparte stroming.  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
replies: text: Wel, als jij het zo goed weet, herschrijf het artikel dan.  5 mei 2011 19:45 (CEST)
replies: text: :Mijn voorstel zou zijn het artikel te verwijderen, niet om het te herschrijven. De hele term 'hermetische kabbalah' is een onzinnig verzinsel van 19e-eeuwse occultisten.  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
replies: text: ::Belangrijkste bronnen voor het artikel: Qabalistic Tarot, Dr. Robert Wang, uitgeverij Samuel Weiser Inc. 1983 en The Mystical Qabalah van Dion Fortune, Aquarian Press, 1987. Beide boeken bezit ik en heb ik gelezen. Verzinsel of niet, samenraapsel of niet, het is geen verzinsel of samenraapsel van degene die dit artikel schreef. Indien niet overtuigd van het bestaansrecht van dit artikel, gelieve even te googelen: "Hermetic Kabbalah" levert 33.100 treffers op. Met vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 5 jun 2011 13:51 (CEST)
Samuel Weiser is een uitgeverij met sterke esoterische banden en Dion Fortune was een van de boegbeelden van de Golden dawn, ofwel de occultisten waar ik het over had. Deze mensen worden over het algemeen zelf tot de christelijke kabbalah gerekend en zijn dus bepaald geen objectieve deskundigen. Samen met google is dit wel een zeer armzalige verzameling 'bronnen'. Dit is een probleem dat veel pagina's die over esoterische onderwerpen gaan plaagt: men citeert esoterici alsof het deskundigen zijn. Ik baseer me overigens op vakliteratuur als 'syncretism in the west: pico's 900 theses' van Farmer en 'The Christian Kabbalah: Jewish Mystical Books and Their Christian Interpreters' van Jospeh Dan. Hierin wordt slechts onderscheidt gemaakt tussen christelijke en joodse kabbalah. De 'hermetische kabbalah' waar hier naar verwezen wordt is feitelijk slechts het syncretische systeem van de golden dawn, dat over het algemeen simpelweg als occultisme wordt bestempeld. Kabbalah is hiervan een onderdeel, maar het wordt in vakliteratuur nooit bestempeld als een aparte stroming 'hermetische kabbalah'. Dit hoort dan ook niet thuis in een encyclopedie.

text: :Ik vrees dat u de zaken een beetje door elkaar haalt. De beide titels die u daar opgeeft gaan over een vroegere traditie uit de renaissance, een eveneens syncretische, maar meer christelijk georiënteerde vorm van kabbala - zie daarvoor Christelijke Kabbala. Ik neem nog wel de moeite om u op uw vergissing te wijzen, vooral ten behoeve van medewerkers die dit overleg raadplegen, maar zie het nut niet in om nog verder met iemand te discussiëren die zich als een vandaal gedraagt door de hele tekst van het artikel te verwijderen. Beachcomber (overleg) 5 jun 2011 19:00 (CEST)
Mijn punt is nu juist dat de hier aangehaalde literatuur geen onderscheid maakt tussen christelijke kabbalah en zogenaamde 'hermetische kabbalah' (althans de tweede - het eerste werk haalde ik aan als bron van mijn eerste comment) - deze laatste is simpelweg een latere ontwikkeling van christelijke kabbalah en wordt in de vakliteratuur ook als zodanig aangeduidt. Het golden dawn-systeem gaat qua kabbalah in grote lijnen terug op Christian Knorr von Rosenroth, een christelijk kabbalist pur sang. Ook in de 'dictionary of gnosis and western esotericism' komt de term 'hermetische kabbalah' niet voor; hier wordt gesproken over 'occultist kabbalah', als onderdeel van de latere receptie van de kabbalah, in het bijzonder de christelijke kabbalah. Maar goed, ik zie weinig nut in discussieren met iemand die dion fortune als autoriteit aanhaalt en dan nog het lef heeft mij er van te beschuldigen dat ik zaken door elkaar haal. Ik herhaal slechts mijn advies om de inhoud van dit artikel onder te brengen bij christelijke kabbalah als een latere ontwikkeling hiervan, en eventueel gedeeltelijk bij occultisme. Dit is meer in overeenstemming met de academische terminologie.  
Naar aanleiding van overleg op uw pagina het volgende: Nicholas Goodrick-Clarke gebruikt  de term 'hermetische kabbalah' niet en spreekt hier simpelweg van 'kabbalah' als onderdeel van de stroming die hij 'the modern occult revival' noemt (Goodrick-Clarke,the western esoteric traditions, p. 191-200). Wouter Hanegraaff spreekt van 'occultist kabbalah' in de Dictionary of gnosis and western esotericism (Brill, Leiden: 2006, p. 645), maar doet dit in een artikel over 'jewish influences' en maakt hierbij duidelijk dat dit occultisme zich vrijwel geheel baseerd op christelijk-kabbalistische bronnen als de kabbala denudata. Het werk, dat toonaangevend is in de studie naar westerse esoterie, bevat geen artikel over 'hermetische kabbalah' en de term komt in het geheel niet voor in bundel. Prof. dr. Kocku von Stuckrad noemt het syncretisme van de golden dawn een 'mixture of Egyptophilia, Christian Kabbalah and Rosicrucian ritualism' (Western Esotericism, Equinox, London: p. 119. Met andere woorden, de term hermetische kabbalah komt niet voor in academische literatuur, waar simpelweg over kabbalah danwel christelijke kabbalah wordt gesproken als onderdeel van of invloed op het modern occultisme. Van hermetische kabbalah als aparte 'kabbalistische' stroming is hier geen sprake. Daar komt bij dat het geen neutrale term, maar een die onderdeel is van een esoterisch discours dat sterk gelinkt is aan de kwestie van legitimatie: met het postuleren van een 'hermetische kabbalah' ten opzichte van de christelijke en met name de joodse kabbalah wordt immers een legitimatie verschaft voor het moderne occultisme en haar appropriatie van eerdere tradities. Ik stel nogmaals voor dit onderdeel gedeeltelijk toe te voegen aan christelijke kabbalah. Verder zou het grotendeels eigenlijk al gedekt moeten worden door de pagina's over occultisme en de golden dawn.

text: Nu begrijp ik waar u naartoe wil. Dat is natuurlijk juist wat u zegt: er zijn eigenlijk twee scholen van kabbala(h): de joodse (met de primaire teksten) en degene die het product is van de Italiaanse renaissancisten (Pico enz.) Die laatste wordt overigens (in de occulte literatuur) ook "hermetische kabbala(h) genoemd", maar christelijke kabbala voldoet natuurlijk ook. Wat de Franse en Engelse occultisten deden was een voortzetting van die traditie met eigen magische rituelen enz. U hebt gelijk dat 'ze' niet het recht hadden en hebben om die benaming alleen voor zichzelf op te eisen. Ik zie ook geen mogelijkheid om de variant van de 19e eeuw een eigen benaming te geven, want 'Qabalah' en varianten ervan vind je in diverse werken gewoon als synoniem van kabbalah. Eigenlijk had ik de Engelse wikipedia (en Google!) niet moeten volgen, en een eigen artikel over kabbalistische tarot moeten maken, dan was er geen verwarring mogelijk geweest. Misschien iets voor later.

text: Conclusie: na enige bezinning ben ik dus gewonnen voor uw suggestie om dit artikel toe te voegen (of gedeeltelijk) aan Christelijke Kabbala, waarbij de hele evolutie van in de renaissance naar de moderne tijd opgenomen kan worden. Ik stel voor dat u dat voor uw rekening neemt, want voor het ogenblik ben ik met heel andere zaken bezig, en ik heb toch de indruk dat u over de nodige literatuur en inzicht beschikt. Succes ermee, en excuus voor mijn aanvankelijk wat afwerende houding (ingegeven door uw drastisch verwijderen van de tekst...) Met vriendelijke groet, Beachcomber (overleg) 13 jun 2011 17:09 (CEST)
Ik zal het artikel onder brengen bij Christelijke Kabbalah. Dit wordt waarschijnlijk volgende week want ik heb het erg druk op het moment en ik vrees dat ik het artikel christelijke kabbalah zal moeten herstructureren en grotendeels herschrijven.  PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

message: "Zo correspondeert bij hem Chesed met Jupiter, Isis, de kleur blauw, Poseidon, Brama* en een amethist."
*Moet dit niet Brahma, de Hindoeistische Goddelijkheid zijn? Hij linkt nu naar de pagina van een vis.
replies: text: Ha ha, Brama de vis!  Domme typo natuurlijk, die er al jaren is blijven opstaan zonder dat iemand het opmerkte. Bedankt voor het signaleren, Zommes - je mocht het ook zelf verbeteren hoor, mvg, Beachcomber (overleg) 25 jun 2012 11:07 (CEST)
thread_title:  Brama vis?