Overleg Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Genderneutraal

message: Hieronder een paar voorstellen. Lijkt mij goed om het daar eerst consensus over de vinden voordat we het in het artikel plaatsen:
*Schrijf over vrouwen niet te veel over hun uiterlijke eigenschappen (haarkleur, figuur, kleding...) maar beschrijf vooral ook hun innerlijke eigenschappen (karakter, kennis, vaardigheden).
*Spreek mannen en vrouwen in gelijke mate aan in een tekst, vermijd woorden als "hij" en bijvoeglijk naamwoord "zijn". 
*Gebruik meervoud, want dat leest neutraler. (Een hoogleraar spreekt tegen zijn studenten -> Hoogleraren spreken tegen hun studenten)
*Benadruk in een biografie van een vrouw niet dat zij moeder is, echtgenote, dochter. Benoem dat alleen indien relevant voor het artikel of onder het kopje "Wetenswaardigheden" onderaan het artikel. Doe dat bij biografieën over mannen idem over hun rol in het gezinsleven.
*Vermijd vermelding van stereotiepe sociale rollen als dat niet relevant is voor het artikel. (Zij was erg zorgzaam, hij werkte erg hard)
*Wissel voorbeelden over vrouwen en mannen af in artikelen. Soms vrouw eerst, soms man eerst noemen
*Gebruik in biografieën van vrouwen niet de voornaam, gebruik de volledige naam. (Saskia studeerde wiskunde aan de UVA -> Saskia Jansen studeerde wiskunde aan de UVA, of zij studeerde wiskunde...).
Ik zal dit lijstje met adviezen de komende tijd nog proberen uit te breiden. Elly (overleg) 15 jan 2017 13:05 (CET)
replies: text: In biografieën gebruiken we volgens de richtlijnen zoveel mogelijk de achternaam van de persoon. Dat zou dus zijn: "Jansen studeerde wiskunde aan de UvA"

message: Wegens suggestie Alice2Alice: zie andere discussies rondom dit onderwerp hier: :d:User_talk:Robin_van_der_Vliet#Kunstschilderes (dit betreft het 2e keer weghalen van corrigerende edits op Wikidata voor de Q nr Q1028181 voor "Kunstschilder" hier. 
Overleg Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/100wikiwomen#Deelproject_beroepen.3F en hier: Wikipedia:De_kroeg#Kunstschilder_vs._Kunstschilderes_oftewel_.22vrouwelijke_vorm_van_beroep.22
In het kort is het probleem als volgt vermeld op facebook: "Op de mobiele versie van Inge Aanstoot kunstschilder, staat direct onder haar naam 'Kunstschilderes'...'Kunstschilderes' is een houterig woord... in de desktop versie van dezelfde Wikipagina staat het woord niet." 
Na overleg werd besloten om deze situatie te "corrigeren" door middel van weghalen van de property P2521 voor "vrouwelijke vorm van label" hier. Dit werd teruggedraaid en vervolgens een tweede poging om het naar de neutrale vorm te zetten hier werd ook teruggedraaid. Nu is deze discussie verder gevoerd op facebook en de andere plekken hierboven. Deze discussie is breder dan alleen een woordkeuze voor "kunstschilder/kunstschilderes". De property :d:Property:P2521 kan gebruikt worden voor alle Wikidata items, dus ook alle andere beroepen. Jane023 (overleg) 10 feb 2017 08:35 (CET)
replies: text: Voordat de discussie hier opnieuw losbarst wil ik graag een ieder de gelegenheid geven om vier eerdere discussies in het taalcafé over dit onderwerp na te lezen: discussie 1 (16 nov 2008), discussie 2 (14 jan 2009), discussie 3 (31 okt 2014) en discussie 4 (16 okt 2016). Alice2Alice (overleg) 10 feb 2017 09:39 (CET)
replies: text: :Voor dit specifieke geval heb ik gekeken naar een geselecteerde groep "kunstenaressen" om even te inventariseren wat zoal gebruikt wordt in de tekst. Zo te zien zijn beide vormen gangbaar met een sterke (meer dan 2x zoveel) voorkeur voor de mannelijke of neutrale vorm: Clementine van Lamsweerde, Georgette d'Ydewalle, Janneke Viegers, Gerda van Gijzel, Iris van Dongen, Jo van Regteren Altena, Etie van Rees, Adri Pieck, Suze Middendorp, Inge Aanstoot, Elisabeth Obreen, Gertrude Rutgers van Rozenburg, Jo Strumphler, Wilhelmina Douglas Hawley, Anna Joustra, Hanneke Roelofsen, Isa van der Zee, en Emmy Eerdmans. Jane023 (overleg) 10 feb 2017 10:27 (CET)
replies: text: ::Hier zijn recente lemma's voor "fotograaf/fotografe": allebei even veel zo te zien: Elspeth Diederix, Liza Van der Stock, Rini Hurkmans, Robin de Puy, Jutka Rona, Anna Clasina Leijer, Gon Buurman, Bieke Depoorter. Jane023 (overleg) 10 feb 2017 11:12 (CET)

text: :De eerste die een van beide vormen kiest heeft het voor het zeggen Voor levende personen zou je het kunnen vragen; ook als de persoon een blog/ eigen websitem/facebook-, LIaccount/etc. heeft kun je het zien waar bijv. een biografe, schrijfster, directeur etc. haar voorkeur geniet. Dan en pas dan sta je in je recht bij twijfel niet inhalen aan je laars(je) te lappen.  Klaas `Z4␟` V:  10 feb 2017 15:09 (CET)
 Nog meer discussies over genderneutraal schrijven, waaronder ook de discussie over de beroepsnamen, zijn hier terug te lezen: Overleg Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Wedstrijd artikelen over sport. Alice2Alice (overleg) 10 feb 2017 16:11 (CET)

text: Hoi Alice, ik vraag me altijd af of de doorverwijzingen naar andere discussies *in* een discussie bedoeld zijn om aan te geven dat we het er niet nog een keer over hoeven te hebben? We voeren de discussie *nu* toch hier?
Ecritures (overleg) 10 feb 2017 16:36 (CET)
replies: text: :Dat is absoluut niet mijn bedoeling in ieder geval. Ik probeer alleen mensen die nu nieuw de discussie instappen de gelegenheid te geven om de argumenten van anderen tot zich te nemen. Ik denk dat dit waardevol kan zijn voor de nieuwe discussie. Misschien had ik dit direct wat duidelijker moeten melden. Sorry daarvoor. Alice2Alice (overleg) 10 feb 2017 17:19 (CET)
replies: text: :: Geen probleem natuurlijk :D Ik merk dat het op wikipedia door anderen ook vaak wordt ingezet op de wijze die ik hierboven beschreef. Het deed me ook nadenken over wat het (/mijn) doel is van de discussie: welk resultaat proberen we te halen. Ik ben daar nog niet over uit. Een inventarisatie van meningen, een herhaling van zetten gaat mij niet ver genoeg. Ecritures (overleg) 10 feb 2017 17:38 (CET)
Ja hier ben ik grondig mee eens. Discussie is nodig en ik ben blij om te zien dat het hier gebeurt. Eerlijk gezegd wist ik hier niks van tot deze discussie onder mijn ogen kwam op facebook. Ik denk inderdaad dat het handig is om alle plekken waar zulke discussies plaatsvinden hiervandaan te linken. Laten wij de centrale plek beheren voor NL, want wij zijn het tenslotte die het zien. Om even aan te geven hoe ernstig een blinde vlek kan zijn, het was pas vanmorgen over koffie dat ik op het briljant idee kwam om te kijken wie de property voor "vrouwelijk vorm van label" (P2521) had gemaakt, wanneer, en of er een discussie vooraf (en vooral achteraf zoals bij ons in NL) plaatsvond. Zie alhier: :d:Property_talk:P2521. De property was pas aan de community gecommuniceerd in Wikidata weekly summary #193, 25 januari 2016. Het lijkt erop dat men vraagt maar niemand antwoordt. Jane023 (overleg) 11 feb 2017 09:44 (CET)

text: Mijn twee cent heb ik al eerder gegeven, zie deze uitgebreide discussie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Taalcaf%C3%A9/Archief/41#Genderneutrale_beroepsnamen Laurier (Overleg) 11 feb 2017 16:17 (CET)
replies: text: : Misschien zie ik iets over het hoofd, maar ik meen dat de links naar discussie 3 (31 okt 2014) en discussie 4 (16 okt 2016) die Alice2Alice en Laurier hierboven noemden, niet meer werken. Zijn de desbetreffende teksten verplaatst? Kattiel (overleg) 23 aug 2017 14:55 (CEST)
replies: text: :: Gebruiker:KlaasZ4usV heeft de archieven hernoemd en onderwerpen verplaatst naar andere archieven. Hij heeft daarbij kennelijk niet alle links naar de oude archieven hersteld. De nieuwe link voor discussie 3 is Wikipedia:Taalcafé/Archief/201412#Genderneutrale beroepsnamen en voor discussie 4 is de nieuwe link Wikipedia:Taalcafé/Archief/201610#Genderneutrale beroepsnamen (in feite herhaling oude discussie uit 2014) Alice2Alice (overleg) 23 aug 2017 15:16 (CEST)
replies: text: ::: Dankjewel. Voor wat het waard is, heb ik de links hier hersteld en bij elkaar gezet. Kattiel (overleg) 24 aug 2017 07:03 (CEST)
=== voorbeelden ===
* inleiding van  Eva Rovers, waarbij opvalt dat eerdere auteurs wel het ene, maar niet het andere vrouwelijk maakte. Later is dat om consistentie te krijgen rechtgezet.  Klaas `Z4␟` V:  11 feb 2017 17:35 (CET)
thread_title:  Genderneutrale beroepsnamen 

message: * inleiding van  Eva Rovers, waarbij opvalt dat eerdere auteurs wel het ene, maar niet het andere vrouwelijk maakte. Later is dat om consistentie te krijgen rechtgezet.  Klaas `Z4␟` V:  11 feb 2017 17:35 (CET)
thread_title:  voorbeelden