Overleg:Potentiëren

message: Potentiëren is een werkwijze "die niet gefundeerd is op toetsbare en [...] logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën." In betogen over de vraag of homeopathie al of niet kwakzalverij is, komt deze werkwijze doorgaans ook nadrukkelijk aan de orde, zie ook de referentie in het artikel. Een artikel over dit onderwerp past daarom goed in de categorie Kwakzalverij. De hierbij gehanteerde maatstaven zijn te vinden op  de overlegpagina voor deze categorie.
replies: text: ♥ Stuart LaJoie → overleg 6 nov 2007 16:39 (CET)
thread_title: Categorie Kwakzalverij

message: Volgens mij hebben we het hier over de verwachtingswaarde. Bij een hoeveelheid van 10²¹ moleculen en D21, is de verwachtingswaarde 1 molecuul werkzame stof. Dat wil echter niet zeggen dat het aantal moleculen werkzame stof geluk is aan 1. Het kunnen er 0 zijn, 1, of meer. 
 
Bij een hogere D-waarde wordt de verwachtingswaarde lager dan 1. Dat wil echter niet zeggen dat het aantal moleculen werkzame stof geluk is aan 0. Ook hier is 0, 1, of meer mogelijk. De kansverdeling ligt anders. Dat is alles.
replies: text: Ook mijn idee. Daarom heb ik de tekst aangepast.Madyno (overleg) 4 jan 2013 18:00 (CET)
replies: text: :Ik heb de grens van avogadro verplaatst naar het kopje "kritiek". Ik vond dat iets samenhangender dan twee losse kopjes die qua inhoud deels overlappen. Verder heb ik de kritiek aangevuld met de wetenschappelijke benadering. Ik heb het onpersoonlijk gemaakt. Dus niet "wetenschappers vinden/zeggen/denken". Anders lijkt het alsof het de ene mening versus de andere is. Wetenschap gaat over logica en waarnemingen en dus moet de kritiek ook op basis van logica en waarnemingen zijn. (Sandertje1980 (overleg) 15 aug 2013 10:24 (CEST))
thread_title:  Grens van Avogadro 

message: Zonet de ontdubbeling van categorieën pseudowetenschap en homeopathie ongedaan gemaakt, doordat men bij homeopathie niet direct aan pseudowetenschap denkt denk ik dat hier een uitzondering gemaakt mag worden in de zin dat pseudowetenschap niet "absoluut" als moedercategorie van homeopathie beschouwd hoeft te worden. Mvg,  19 sep 2013 21:39 (CEST)
replies: text: ik zet het even terug. Zie Overleg categorie:Alternatieve geneeswijzeLidewij (overleg) 19 sep 2013 22:58 (CEST)
replies: text: :Om de discussie centraal te houden kopieer ik de gehele kopje van categorie alternatieve geneeswijze hiernaar:
;Alternatieve benaming categorie
Is een andere benaming voor deze categorie mogelijk? De term "geneeswijze" suggeert dat er mensen genezen worden op deze wijze en dat is een misleidende suggestie. Wikipedia zou wmb niet aan dergelijke desinformatie moeten meewerken. Mvg, BlueKnight 19 sep 2013 21:46 (CEST)

text: Wat een geluk dat dat genezen bij de reguliere geneeswijze wel gebeurd. ;-) Blueknight je point of view druipt van je bijdrage. Je poging van dubbele categorie lijkt me een onderwerp van stemmen. We zetten het dan maar zolang terug zoals we hier gewend zijn. Mvg, Lidewij (overleg) 19 sep 2013 22:56 (CEST)
replies: text: :Lidewij, je suggereert met jouw bijdrage "Wat een geluk dat dat genezen bij de reguliere geneeswijze wel gebeurd." dat dit niet zou gebeuren. Dit vind ik één van zeer zeldzame bijdragen. Ik ben heel erg benieuwd naar de door jou gevolgde gedachtegang in dezen. Als uit dubbelblind uitgevoerd onderzoek met een voor n een zeer hoge waarde blijkt dat ziekte X door medicijn Y in 80% van gevallen daadwerkelijk verdwijnt - en de medicijn voldoet daarbij/daardoor aan de internationaal afgesproken standaarden en eisen - en de medicijn daardoor ingezet wordt voor de behandeling. Stel dat we hier aannemen dat deze wetenschappelijke methode gebruikelijk en standaard is binnen de "reguliere geneeswijze", met als gevolg dat mensen met ziektes waarvoor een behandeling is ontwikkeld genezen wordt; waarom zou het genezen dan niet gebeuren bij de reguliere geneeswijze als ik jouw suggestie op die manier opvat? Ik hoop dat je deze vraag wilt beantwoorden. Het kan zijn dat ik jou verkeerd begrijp door jouw vreemde manier van schrijven in het Nederlands.

text: :Dit is voor mij belangrijk. Ik moet bij deze discussie denken aan Sylvia Millecam. Zij is overleden doordat zij in een of meerdere personen vanuit de hoek van alternatieve geneeswijze geloofde. Door ons te inspannen om de harde feiten zo eerlijk en volledig mogelijk te weergeven kunnen we - in theorie en heel misschien in de praktijk - een nieuw sterfgeval voorkomen of beschadiging van personen door alternatieve geneeswijze.

text: :"Je poging van dubbele categorie lijkt me een onderwerp van stemmen." - WP:NIET geeft aan dat stemmen en peilen zoveel mogelijk voorkomen dient te worden, dat het hier om argumenten draait. Ik zie dat je direct wil gaan stemmen, voor mij een indicatie voor het ontbreken van argumenten.

text: :"We zetten het dan maar zolang terug zoals we hier gewend zijn." - Dit is op een andere overlegpagina geplaatst maar heeft betrekking op de revert in deze artikel. Ik wil je verzoeken om het overleg zoveel mogelijk centraal te houden, om versnippering te voorkomen. Door het overleg actief te versnipperen wordt de totale discussie veel moeilijker te volgen voor niet-ingelezen derden, zij krijgen dan minder snel door dat het bijvoorbeeld om POV-pushing gaat. Op die manier kan POV-pushing in de praktijk langer blijven doorgaan. Ik wil je daarom met klem verzoeken om het overleg niet te versnipperen en te reageren op bijbehorende overlegpagina en niet op een andere overlegpagina. Je bent hier al minstens één keer eerder op gewezen door een andere gebruiker, in een andere situatie. Ik mis verder argumentatie van jouw kant en zie die graag alsnog tegemoet. Bij het uitblijven ervan zal ik de categorie alsnog terugzetten om te voorkomen dat het voor de lezer minder duidelijk gemaakt wordt dat potentiëren pseudowetenschappelijk is door de categorie pseudowetenschappelijk te verwijderen: de leek heeft namelijk een meer "positieve" associatie met homeopathie dan met / in combinatie met pseudowetenschap. Bvd,  20 sep 2013 22:29 (CEST) Taal verbeterd en cursieve woord toegevoegd t.b.v. verduidelijking.  21 sep 2013 22:06 (CEST)
Beste BlueKnight,
*1 Jij schreef: “Zonet de ontdubbeling van categorieën pseudowetenschap en homeopathie ongedaan gemaakt, doordat men bij homeopathie niet direct aan pseudowetenschap denkt denk ik dat hier een uitzondering gemaakt mag worden in de zin dat pseudowetenschap niet "absoluut" als moedercategorie van homeopathie beschouwd hoeft te worden”
*re 1 Wikipedia is kennis, geen morele, intellectuele of sociale vorming. De helft van het lemma bestaat uit kritiek, dus waarom onnodig een dubbele categorie toevoegen.?  De leek reageert op woord wetenschap en niet op pseudo.
*2. Jij schreef op het Overleg categorie:Alternatieve geneeswijze :” Is een andere benaming voor deze categorie mogelijk? De term "geneeswijze" suggeert dat er mensen genezen worden op deze wijze en dat is een misleidende suggestie. Wikipedia zou wmb niet aan dergelijke desinformatie moeten meewerken. “
*re 2. Op deze woorden heb ik in een zelfde stijl een (tegengestelde) reactie gegeven.

text: Het woord Alternatieve geneeskunde is ook te gebruiken. Beide woorden zijn in het Nederlands algemeen geldend.

text: Vele vinden in deze geneeswijze een remedie voor hun probleem.

text: 2+ En als reactie op je latere schrijven hierboven. In de chemische industrie ligt de nadruk niet op genezen, dat verdient niet voldoende. Men werkt meer naar pappen en nathouden. Medicijnen zijn doorgaans geen geneesmiddelen, maar veelal troep voor je verdere leven De kennis, over wat deze industrie brengt, komt voor de arts merendeels niet van de universiteit. Voldoende kennis over voeding en nutriënten trouwens ook niet. Dat dubbelblind uitgevoerd onderzoek is veelal niet zuiver onafhankelijk.

text: Sylvia Millecam heeft zelf bewust gekozen om zich niet regulier te laten behandelen. (Ze had een drama in haar nabijheid gezien en ze kon zich niet vinden in het aangeboden traject) Er zijn heden ten dagen meerdere personen die de zelfde keuze maken, wat nu meer geaccepteerd wordt. 
*3.Het is niet de taak van wikipedia mensen in een richting te sturen. Of het idee te geven, wanneer men waarde aan een fenomeen hecht, dom te  zijn. Bij controversiële onderwerpen is het in wikipedia gebruikelijk dat zowel voor- als tegenstanders het artikel moeten kunnen lezen, zonder het gevoel te hebben dat hun een standpunt als 'waarheid' wordt opgedrongen.
*4 Het hier dubbel categoriseren had volgens mij niet met het potentiëren maar met homeopathie te maken. En wie weet welke lemma’s je wilde laten volgen? Dat maakte dat ik de andere overlegpagina logischer vond. Wanneer je op wikipedia af wilt afwijken van het gebruikelijke, is breder overleg nodig.

text: Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 21 sep 2013 11:56 (CEST)
Beste Lidewij,
#De categorie is niet zuiver dubbel maar overlapt elkaar als zijnde een gedeeltelijke moedercategorie en gedeeltelijk zustercategorie. Met betrekking tot deze artikel vind ik het gerechtvaardigd om de categorie hier als een zustercategorie te toevoegen.
#Discussie over een andere term voor de categorie voer ik op de - bijbehorende - overlegpagina van de categorie.
#Ik ben het volledig eens met jou dat het niet de taak van Wikipedia om mensen in een richting te sturen, ik lees echter in jouw bijdrage dat je hier actief mee bent. Daar maak ik me zorgen over, dat je mensen moedwillig verkeerde informatie voorschotelt. Het is gezond om kritisch te zijn, juist als het om de medische wetenschap en de farmacie gaat. Kom dan met feiten, niet met leugens. Je schrijft hierboven dat Sylvia bewust zelf ervoor gekozen heeft, maar in het artikel over haar en wat de nieuws heeft gebracht vertellen mij iets heel anders: dat er bijna dertig mensen uit de alternatieve geneeswijze haar hebben gesterkt in haar overtuiging dat ze geen kanker had. Deze discrepantie tussen feiten en wat jij schrijft zie ik regelmatig terugkomen, ik weet dat maar niet ingelezen derden weten dat niet en gaan (AFG) ervanuit dat wat je hier schrijft waarschijnlijk wel zal kloppen. Daar maak ik me zorgen over en ik vraag me af wat ik moet doen om dit te laten stoppen?
#Ik heb in mijn bijdrage hierboven een woord in cursief ertussen gezet ter verduidelijking. Nogmaals, overleg over de term van categorie zal ik voeren op bijbehorende overlegpagina om versnippering te voorkomen. Ik wil je vragen om dit ook te doen, dat is ook veel duidelijker en beter te volgen voor de buitenstaander.

text: Mvg,  21 sep 2013 22:06 (CEST)
Beste BlueKnight, 
*1 Potentiëren valt in de categorie Homeopathie en Homeopathie valt in categorie Alternatieve geneeswijze en Pseudowetenschap. Wanneer potentiëren  ook nog Pseudowetenschap meekrijgt staat bij de categorie Pseudowetenschap, beneden de streep Potentiëren en boven binnen Homeopathie nog eens. Deze manier van catalogiseringen is op wikipedia niet gebruikelijk.
*3. Jij leest in mijn bijdrage dat ik mensen moetwillig een kwalijke een richting opstuur? Door te stellen dat er geen dubbele categorie moet komen? Wanneer mensen deze categorie niet onderaan de pagina zien staan, wordt hun moedwillig verkeerde informatie voorschotelt? Wanneer dit jou insteek is maak ik mij zorgen. Tijd voor een wikibreak? Kom even in het gewone leven. Enig idee hoeveel % van de Nederlandssprekende nog nooit op wikipedia was? Ik kom nog steeds mensen tegen die niet weten wat wikipedia is. Wanneer men al op deze pagina komt, moet men eerst zin hebben om door de kritiek te ploegen wil men de categorieën überhaupt zien. Mensen die wikipedia kennen, gaan er niet vanuit dat wat er staat dan wel zal kloppen.  Men leest wat men uit/in de tekst wil lezen, daar veranderen wij hier helemaal niets aan.

text: Dat jij niet weet, dat Sylvia in haar nabijheid iets vervelends zag ten aanzien van een kanker behandeling en ze zich niet kon vinden in het aangeboden traject, kan ik niet helpen. Dit soort info wordt doorgaan niet in wikipedia opgenomen. Wat jij verder schrijft is behoorlijk uit zijn verband getrokken. De VtdK had het geld van de rechtszaken beter kunnen gebruiken om artsen binnen de BIG te controleren. De beroepsgroep staat regelmatig in een verkeerd daglicht. Al met al heeft het niets met categorieën te maken.
**Dus Potentiëren valt in de :categorie:Homeopathie en de :categorie:Homeopathie valt in :categorie:Alternatieve geneeswijze en :categorie:Pseudowetenschap. Wanneer potentiëren  ook nog Pseudowetenschap meekrijgt staat bij de :categorie:Pseudowetenschap , beneden de streep Potentiëren en boven binnen Homeopathie nog eens. Deze manier van catalogiseringen is op wikipedia niet gebruikelijk. Mvg, Lidewij (overleg) 21 sep 2013 23:52 (CEST)
thread_title:  Dubbele categorisatie