Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Paul Bedson 3

message: Ik maak ernstig bezwaar tegen deze voorstelling van zaken. In de eerste plaats maak ik niemand het werken onmogelijk en in de tweede plaats behoor ik tot geen enkele groep op Wikipedia. Ik heb slechts mijn mening gegeven op de de lijst te beoordelen pagina's over het artikel Egtvedmeisje, dat in deze vorm op de lijst was geplaatst door Paul Bedson 2 en in deze versie, zeer terecht naar mijn oordeel, door Brimz op de lijst te beoordelen artikelen werd geplaatst. De beoordelingslijst is de geëigende plaats waar ook andere gebruikers hun oordeel kunnen geven over een genomineerd artikel. Van die mogelijkheid heb ik gebruik gemaakt (zie mijn bijdragen op deze lijst). Mijn kritiek richtte zich op de kwaliteit van het door Paul Bedson 2 geplaatste artikel en zijn (circa 40) bewerkingen van het artikel na de plaatsing. Van enige kritiek op de persoon van deze bewerker is mijnerzijds geen sprake. Het betreft louter een beoordeling van een artikel, dat ik, in de vorm zoals het werd voorgelegd, als ondermaats zou willen kwalificeren. Gouwenaar (overleg) 13 aug 2018 20:11 (CEST)
replies: text: Houdt u niet van de domme mijnheer Gouwenaar. Natuurlijk behoord ook u tot de WMNL kliek die hier de boel op stelten was aan het zetten. Het was een van de vele pest-nominaties waarmee Brimz en ook Paul Brussel zich bezig houdt en u dacht, kom, ik doe er even een schepje boven op. Het artikel was namelijk niet in die staat toen u in beeld kwam maar zo. Egtvedmeisje: verschil tussen versies - Wikipedia En in het geheel niet in een erbarmelijke staat ondanks de vernieling daarvoor van Brimz wat u beweerd. U bent gewoon een erbarmelijk slechte leugenaar en dat is het enige wat erbarmelijk is in dit geval! Paul Bedson 5 (overleg) 13 aug 2018 21:51 (CEST)
replies: text: :Graag verzoek ik u met klem om zich te onthouden van dit soort persoonlijke aanvallen. De beoordelingslijst is bedoeld om het artikel te beoordelen door medegebruikers. Uw artikel heb ik beoordeeld, zoals door mij is aangegeven, ook in de staat na uw circa 40 bewerkingen van het artikel. Verder heb ik mijn mening gegeven of plaatsing op de beoordelingslijst al dan niet, naar mijn oordeel, terecht was. Ik verzoek de leden van de arbcom met klem om er zorg voor te dragen dat deze persoonlijke aanvallen in mijn richting stoppen. Gouwenaar (overleg) 13 aug 2018 23:19 (CEST)
replies: text: ::Dat deed u juist niet! U beoordeelde het artikel in het geheel niet, ik acht u slim genoeg om te weten dat er geen woord van klopte wat u er over zei. Aan dat artikel mankeerde namelijk niets, En u zette opzettelijk de eerste versie hier neer die veel te snel op de verwijderlijst gezet was door Brimz om de indruk te wekken dat het niks was. Maar ik ben een ding met u eens, laten we het verder aan arbcom overlaten hierover te oordelen. Groet, Paul Bedson 5 (overleg) 14 aug 2018 00:31 (CEST)
thread_title:  Reactie 

message: : Een uitspraak die mij bevreemdt. Dit betref immers geen verzoek m.b.t. de bewerkingsrechten van Paul Bedson, maar een verzoek van hem om maatregelen te treffen (bijvoorbeeld een blokkade) tegen de gebruikers Brimz, Gouwenaar, Wikiwerner, Mbch331, Peter b en Ymnes. Het verzoek van Bedson ging gepaard met zeer grove persoonlijke aanvallen o.a. in mijn richting, die hier anderhalve maand hebben mogen 'prijken'. Zo zou ik hem het werken onmogelijk hebben gemaakt, mij schuldig hebben gemaakt - in groepsverband - aan cyberpesten, zo zou ik behoren tot een WMNL kliek (wat dat ook moge zijn) en ben ik er door hem van beschuldigd een erbarmelijk slechte leugenaar te zijn. Ik voel me ernstig in mijn goede naam aangetast. Ik ben dan ook van mening dat u deze beschuldigingen niet zomaar onweersproken kunt laten. In eerdere zaak gaf u immers ook een oordeel over de handelswijze van de daar genoemde gebruikers MoiraMoira, Ymnes en Paul Brussel. Ik mag toch aannemen dat de arbcom deze grove persoonlijke aanvallen onacceptabel vindt? Gouwenaar (overleg) 2 okt 2018 19:49 (CEST)
replies: text: :In de eerdere zaak van Paul Bedson suggereerde de arbcom zelfs dat het mijn schuld zou zijn geweest dat een discussie over Bedson ontspoorde. Bedson was toen niet eens actief in deze taalversie (maar wist onverwacht van dat overleg) en zelfs mijn uiteenzetting "En nu de feiten" ontving de arbcom alsof er geen sprake zou zijn geweest van nieuwe feiten die een herbeoordeling rechtvaardigen, waarmee de arbcom de uitspraak jegens mij had kunnen herstellen. Al met al zorgde Bedson ervoor dat de arbcom mijn reputatie hier zwaar beschadigde. Daarom helemaal eens met Gouwenaar. Onbegrijpelijk, weer. Ymnes (overleg) 2 okt 2018 20:05 (CEST)

text: - De arbcom heeft besloten deze zaak niet te behandelen. Er is hier dus geen sprake van een "uitspraak". Die beslissing betekent ook dat de arbcom geen oordeel kan (mag!) vellen over wat de indiener verder schrijft.  3 okt 2018 06:07 (CEST) (op persoonlijke titel, ter uitleg)
replies: text: :#Laten we er geen semantische discussie van maken. Imo is een beslissing van de arbcom om een zaak niet te behandelen ook een "uitspraak", maar dat doet hier verder niet ter zake, het gaat natuurlijk om de beslissing om het verzoek van Bedson om maatregelen te treffen tegen een aantal met name genoemde gebruikers niet te behandelen.

text: :#De arbcom motiveert haar beslissing om deze zaak niet te behandelen door te stellen dat zij niet gerechtigd is om de bewerkingsrechten van Bedson te wijzigen.

text: :#Dit verzoek heeft echter geen betrekking op de bewerkingsrechten van Bedson, maar dit verzoek behelst het treffen van maatregelen tegen een met name genoemd aantal gebruikers. Ik zie niet in welke bepaling in het reglement behandeling van dit verzoek zou verbieden.

text: :#Daarbij komt nog dat het verzoek van Bedson gepaard ging met een aantal grove persoonlijke beschuldigingen en aantijgingen, die - als ze niet weersproken worden - zeer beschadigend (kunnen) zijn voor de genoemde gebruikers.

text: :#De beslissing om het verzoek niet te behandelen wordt nu - kennelijk - gebruikt om geen oordeel te hoeven geven over de door Bedson geuite beschuldigingen.

text: :#Door deze handelswijze laat de arbcom de beschuldigingen onweersproken en dat is imo onacceptabel.

text: :#Ik heb daarom uitdrukkelijk gevraagd naar het oordeel van de arbcom of dit soort persoonlijke aanvallen naar haar oordeel al dan niet acceptabel zijn.

text: :#Nu Woudloper gemeend heeft hier op persoonlijke titel te moeten reageren, ben ik benieuwd naar het persoonlijk oordeel van de andere leden van de arbcom over deze gang van zaken met name wat hun oordeel is over de door de aanvrager geuite beschuldigingen. Gouwenaar (overleg) 3 okt 2018 12:28 (CEST)
replies: text: ::::Uit de afwijzing van deze zaak blijkt impliciet dat de Arbcom de beschuldigingen "onacceptabel" vindt, in de zin dat ze onvoldoende onderbouwd zijn om maatregelen tegenover de genoemde gebruikers zelfs maar te overwegen. Ik kan me echter voorstellen dat de wens leeft om deze beschuldigingen ook heel expliciet te laten weerspreken. Op persoonlijke titel wil ik dat best doen: iedere onderbouwing van de door Paul Bedsons 3 gedane beschuldigingen mist, en ze gaan wat mij betreft ruimschoots over de grens van een persoonlijke aanval. Of de Arbcom het doen of weigeren van een dergelijke "uitspraak" als haar taak moet zien in deze omstandigheden, durf ik met het oog op de door Woudloper genoemde overweging op dit moment niet te zeggen. Josq (overleg) 3 okt 2018 13:48 (CEST)
replies: text: :::::Of die impliciete veronderstelling klopt kan ik niet beoordelen. Ik stel slechts vast dat het verzoek om maatregelen te treffen tegen de door Bedson genoemde gebruikers niet wordt afgewezen (lees niet in behandeling wordt genomen) omdat het verzoek iedere redelijke grond ontbeert, maar wordt afgewezen op grond van een imo kronkelachtige redenering, die niets met het verzoek te maken heeft. Ik krijg steeds meer het gevoel, dat er hier meer aan de hand is. Mag ik vragen welke leden van de arbcom deze en de vorige zaak van Bedson hebben behandeld? Gouwenaar (overleg) 4 okt 2018 13:13 (CEST)
replies: text: ::::::Wat er aan de hand is, is voor mij ook een raadsel. Meerdere uitspraken lijken mij ook irrationeel. Ik ben altijd uitgegaan van het scheermes van Hanlon, sorry for saying. Hoewel het in mijn zaak (nauw verbonden aan Bedson) wel uiterst dubieus is dat zowel de klager als een arbcomlid verwoede tegenstand hebben ondernomen tegen de herstart en het goed functioneren van Wikinieuws. Bij dat project ben ik juist heel erg betrokken. Ymnes (overleg) 4 okt 2018 21:56 (CEST)
replies: text: :::::::P.S. En een ander arbcomlid een stem gaf voor de nominatie in de Hall of Fame van de klager, terwijl die stem toch redelijk controversieel was gezien het aantal stemmen dat zo'n genomineerde gewoonlijk krijgt en een oud-HoF-lid daarna zijn lidmaatschap inleverde vanwege de vertoning. Ymnes (overleg) 4 okt 2018 22:21 (CEST)
Wat ik vraag is meer transparantie in deze kwestie. Mag ik Woudloper herinneren aan de door hem bij zijn kandidaatstelling gedane toezegging? Ik kan slechts afgaan op de feiten die publiekelijk bekend zijn:
# Bekend feit is dat meerdere leden van de arbcom een nogal problematische relatie onderhielden met MoiraMoira in haar rol als moderator. En dat is nog vrij eufemistisch uitgedrukt. Tussen een lid van de arbcom en haar was in de afgelopen jaren een onherstelbare vertrouwensbreuk ontstaan. Een ander lid van de arbcom heeft MoiraMoira in de afgelopen periode met enige regelmaat 'onderhouden' over haar in zijn ogen onjuiste wijze van opereren. 
# Wat ik niet kan vaststellen is of die leden van de arbcom die een behoorlijk verstoorde (werk)relatie met MoiraMoira hadden ook daadwerkelijk in deze zaak als arbiters hebben gehandeld.
# Feit is dat de arbcom in de eerste zaak van Bedson al uiterst snel (zeer opmerkelijk gezien de 'normale' duur van afhandeling van arbcomzaken) een oordeel weet te vellen. Bedson moet gedeblokkeerd worden. MoiraMoira krijgt een tik over de vingers en ook Paul Brussel en Ymnes krijgen een schrobbering. Dat er gebruikers zijn, zowel binnen als buiten de Nederlandstalige Wikipedia die de bijdragen van Bedson als een gevaar beschouwen voor de de opbouw van de encyclopedie wordt niet gedeeld door de arbcom. In mijn optiek is hier sprake van een regelrechte 'tunnelvisie'.
# Ik ben allesbehalve een 'vriend' van Ymnes (zie zijn overlegpagina). Maar ik moet vaststellen, dat hem hier groot onrecht wordt aangedaan. Inplaats van een schrobbering verdienen degenen die al in een vroegtijdig stadium hebben gewezen op het destructieve karakter van de bijdragen van Bedson alle lof.
# Bedson maakte grif van de hem door de arbcom geboden gelegenheid gebruik door met behulp van verschillende varianten van zijn gebruikersnaam vrijwel onmiddellijk nog feller van leer te trekken tegen degenen die kritiek hebben op zijn bijdragen. Valse beschuldigingen, die ook naar het oordeel van een nieuw arbcomlid, ruimschoots over de grens van een persoonlijke aanval gaan.
# Maar de arbcom zat kennelijk in zijn maag met deze situatie. Nu duurde het geen week, maar ruim zeven weken(!), voordat men besloot deze 'hete aardappel' niet door te slikken, maar uit te spuwen. Door de zaak niet te behandelen ontweek men een oordeel over het gedrag van Bedson. Erkennen dat zijn bijdragen schadelijk waren voor Wikipedia en goedwillende gebruikers zou de vraag doen rijzen, waarom de arbcom Wikipedia  had blootgesteld aan deze notoire vandaal.
# Naar mijn opvatting is de arbcom in ernstig in gebreke gebleven om goedwillende gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia tegen deze bijdrager te beschermen. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2018 17:37 (CEST)

text: @Gouwenaar: bedankt voor het herinneren. Ik probeer die toezegging zo goed mogelijk waar te maken en heb inderdaad sinds die verkiezing intern vaak voor meer communicatie en directer contact met betrokkenen gepleit. Sterker, dit is sindsdien naast het behandelen van verzoeken mijn belangrijkste streven geweest. Het is ook een belangrijke reden om met de arbcom door te gaan, omdat het doel dat me voor ogen staat nog niet bereikt is.

text: Als je vindt dat ik op welk vlak dan ook anders dien te handelen, sta ik open voor advies. Op deze wiki zijn de afgelopen 6 maanden een aantal erg nare dingen gebeurd, met het vertrek van MoiraMoira als dieptepunt. Ik heb die dingen niet gewild of erop aangestuurd, en neem aan dat dit voor de andere arbiters net zo geldt. De verbanden die je hierboven suggereert bestonden niet. Omdat de besluitvorming van de arbcom niet openbaar is, is het ontstaan van een bepaalde indruk begrijpelijk, maar zover ik kon zien was sprake van het ongelukkig samenvallen van gebeurtenissen.

text: Bij de minieme uitleg die ik hierboven gaf probeerde ik puur procedureel te blijven, vandaar dat ik geen inhoudelijke reactie gaf. Wat Josq schreef geldt ook voor mij: uiteraard sta ik niet achter welke persoonlijke aanvallen dan ook op gebruikers als Ymnes of jou. Deze uitingen van Bedson vond ik onzinnig en de tijd van het overdenken niet waard.  6 okt 2018 18:56 (CEST) (op persoonlijke titel)
replies: text: :Ik houd mij verder niet bezig met de inhoudelijke merites van deze zaak, maar ik begrijp de frustratie van Gouwenaar over deze uitspraak wel. Paul Bedson verzoekt in hoofdzaak een oplossing voor een geschil dat hij heeft met enkele gebruikers. In dat geschil schroomt hij zelf het gebruik van stevige bewoording niet – een gebruiker zou zich zelfs smadelijk uitlaten over hem. Terzijde merkt Paul op dat deze gebruikers ook aansprakelijk zijn voor een globaal lock en dat dit onreglementair is. Vervolgens wijst de Arbcom 'dit' verzoek af, maar geeft zij wel een inhoudelijk oordeel (ik volg Woudlopers bewering dan ook niet aangezien er wel degelijk een inhoudelijk oordeel gegeven wordt). Niet op de hoofdzaak, maar wel op het impliciet secundaire verzoek m.b.t. de global lock. Daarnaast geeft de Arbcom nog obiter dictum een inhoudelijk oordeel over een afgewezen sokpopverzoek. Klaarblijkelijk voelt de Arbcom weinig voor de inhoudelijke behandeling van de hoofdzaak, wat verklaart waarom zij dit negeert en zich volledig stort op de beoordeling van het niet-echt-uitdrukkelijk-gestelde verzoek over de global lock. Was het dan niet eenvoudiger geweest om de hoofdzaak rauwelijks af te wijzen? Bijvoorbeeld omdat Paul zijn beschuldigen op geen enkele wijze hard heeft weten te maken. De Arbcom is geen onderzoekscommissie en van iedere verzoeker mag men verwachten dat hij zijn relaas met feiten, omstandigheden en links staaft.Art. 5.2 Zo een verzoek kan afgewezen worden omdat het kennelijk ongegrond is. Dat zou dan ten minste nog enig respijt geven aan de gelaedeerden, in tegenstelling tot het volledig onbesproken laten van de hoofdzaak. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 6 okt 2018 20:49 (CEST)

text: @Woudloper, ik suggereer geen verbanden. Ik som slechts de bij mij bekende feiten op. Of er al dan niet verbanden zijn kan ik pas vaststellen als er wat meer transparantie geboden wordt wat betreft de wijze waarop in deze zaken gehandeld is door leden van de arbcom. Daarvoor is het o.a. noodzakelijk om te weten welke leden van de arbcom zich actief met de afhandeling van deze zaken hebben beziggehouden en ook of er leden zijn die, vanwege een al te grote persoonlijke betrokkenheid, hebben afgezien van een actieve rol. Ik zou ook willen weten wat de overwegingen zijn geweest om in het ene geval razendsnel en in het andere geval nogal traag te handelen. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2018 22:47 (CEST)
replies: text: ::Beste Gouwenaar,
replies: text: ::Het zijn geen perfect neutrale "feiten", want je geeft mede weer hoe jij deze zaken ervaren hebt. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik niet alle dingen die je opsomt herken of begrijp. Mogelijk beschik jij over informatie die ik niet heb.

text: ::Dingen op een rijtje zetten suggereert dat er verbanden bestaan. Dat is geen beschuldiging: ik merkte dit op om te laten zien dat ik begreep dat je verontrust bent. Je deed een beroep op mij, dat ik wegens mijn persoonlijke agenda (de arbcom met meer communicatie middenin de gemeenschap zetten) niet wou negeren. Aangezien ik meer kan zien dan jij, ben ik in staat meer duidelijkheid te geven over de indruk die jouw opsomming gaf: zover ik heb kunnen zien gaat het om een ongelukkige opeenvolging van gebeurtenissen en bestaan de bewuste verbanden niet (dat is trouwens typisch Wikipedia).

text: ::Nu vraag je om inzicht te geven in hoe individuele arbiters zich bij de behandeling van zaken hebben opgesteld of gedragen. Als dat verzoek aan mij persoonlijk gericht is, is het een onredelijk verzoek, want eraan voldoen zou betekenen dat ik het onderlinge vertrouwen ernstig schaad (en/of niet met de verantwoordelijkheid van de arbcom om kan gaan). Dit kan ik dus niet voor je doen.

text: ::Zoals ik aangaf kwamen de uitingen van Bedson triviaal en volkomen ongeloofwaardig op me over. Er spreekt n.m.m. bovendien onbekendheid uit met WP-NL, de richtlijnen, en de actieve gebruikers hier. Beweringen die uit onbekendheid voortkomen kan ik niet serieus nemen. Desondanks begrijp ik inmiddels goed dat jij het gevoel hebt dat je reputatie geschaad of besmeurd werd. Dat is nooit de bedoeling geweest en vind ik ernstig te betreuren. Dus als er iets is dat ik, of beter: de arbcom als geheel, wel kan doen om iets recht te zetten, kun je concreet aangeven wat?  7 okt 2018 11:14 (CEST) (op persoonlijke titel)
replies: text: :::Ik vind het verzoek van Gouwenaar om meer openheid van zaken te geven over hoe dit "achter de schermen" is behandeld helemaal niet zo vreemd. W.m.b. mag daar best gehoor aan worden gegeven. @Woudloper: je redenering eraan voldoen zou betekenen dat ik het onderlinge vertrouwen ernstig schaad (en/of niet met de verantwoordelijkheid van de arbcom om kan gaan begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal goed. De Wikischim (overleg) 7 okt 2018 11:53 (CEST)

text: :@Arbcom, ik wil er graag van uitgaan dat (het een automatisme is dat) deze reactie bekend is en blijft? Ymnes (overleg) 6 okt 2018 23:31 (CEST)

text: :P.S. Een reactie die natuurlijk niets zegt over Gouwenaar maar wel over Paul Bedson. Van dergelijke beschuldigingen zitten er ook een hoop in mijn dossier die niets over mij zeggen, maar wel over de boodschappers. Toen ik mij daar in mijn dossier tegen verweerde, legde de arbcom dat naast zich neer alsof het nota bene tuquoques zouden zijn. Kan ik het helpen dat ik soms mensen om mij heen heb hangen die op Wikipedia ruzie met jan en alleman maken? Tot en met sokpoppen aan toe, waarnaar ik nu geen onderzoek meer mag laten doen (al mijn checkuserverzoeken waren uiteindelijk hits, al wist ik niet altijd rechtstreeks wie mijn trolde). De verwijzing naar tunnelvisie door Gouwenaar is dan ook zeer terecht. Ik steun zijn betoog en oproepen dan ook van harte. De arbcom moet schoon werk afleveren en als dat mis is gegaan, moet ze haar besluiten herzien of ongeldig verklaren. Ymnes (overleg) 7 okt 2018 08:34 (CEST)
replies: text: ::@Woudloper, alle informatie waarover ik beschik heb ik aangetroffen op Wikipedia en die informatie is dus voor iedereen beschikbaar. Wat bij mij ontbreekt is inzicht in de wijze waarop de arbcom deze zaken behandeld heeft en welke leden van de arbcom daarbij betrokken waren. Als ik hierbij een dringend verzoek doe om meer transparantie in deze zaak te betrachten dan lijkt mij dat - mede gezien in het licht van jouw eerder geuite opvattingen over een transparante werkwijze van de arbcom - geen onredelijke verzoek, dat overigens niet aan jou persoonlijk is gericht. Gouwenaar (overleg) 7 okt 2018 13:59 (CEST) P.s. ik begrijp dat deze gebruiker inmiddels ook op de Nederlandstalige Wikipedia gezien wordt als "een vandaal". Gouwenaar (overleg) 7 okt 2018 14:01 (CEST)
thread_title: Reacties na afwijzing