Overleg:Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001

message: Waar op de theoriën wordt ingegaan blijkt dat er eerst argumenten voor een bepaalde theorie worden gegeven, waarna een lijst met tegenargument op die voor-argumenten volgt. Het is niet nodig om op deze manier de argumenten te presenteren. M.i. kan worden volstaan met het geven van de theorie. De afweging van de feiten lijkt me hier overbodig, - of -, die kan in een tabel worden opgenomen. 
vb. 
replies: text: :Afweging is 
Omschrijving                      	Voor                                                                                                                                   	Tegen
Explosieven ruikende honden in WTC	Werden op 6 september weggehaald.                                                                                                      	Waren eind augustus pas geïntroduceerd.
Beelden eerste vliegtuig in WTC   	Bush verklaarde het eerste vliegtuig in het WTC hebben zien vliegen terwijl die beelden pas aan het einde van de dag beschikbaar kwamen	Officiele standpunt is dat Bush zich heeft vergist in de volgorde van de gebeurtenissen.
--Leon. 11 mrt 2007 21:05 (CET)
Het is niet waar dat de honden pas eind augustus geïntroduceerd waren. Ze waren er al sinds de bom 'aanslag' in 1993. Dan vergist Bush zich wel vaak.
replies: text: :Een afweging tussen deze voor- en tegen-argumenten hoort niet op Wikipedia thuis, die moet de lezer zelf maken. De officiële lezing/reactie bij iedere complot-theorie noemen lijkt me voor de volledigheid en objectiviteit wel noodzakelijk. Gollem (overleg) 11 okt 2015 08:28 (CEST)
thread_title: Argumenten voor/tegen

message: Ik vraag af hoe ik de in twijel getrokken opmerking moet zien aan de kop van de pagina in het hoofd artikel. zijn mensen die niet geloven dat de mensen uit een 3e wereld gemeenschap de meest geavanceerde aanslag van onze tijd in hun eentje hebben beraamd niet neutraal, dat vind ik pas een complottheorie. Tot welke groep van mensen horen zij dan. 
En zo moet je het officiele artikel van de gang van zaken op 11-9-2008 ook van die waarschuwing voorzien, omdat zij geschreven is door mensen die blijkbaar aan de andere kant staan van de groep mensen die de zogenaamde complotheroien met een bijbedoeling (die verder niet genoemd wordt) aanhangen, 
Verder denk ik dat we in Nederland de Bush administratie nog harder verdedigen dan de Amerikanen zelf die een zelfde waarschuwing niet hebben staan boven hetdezelfde artikel. 
mijn mening is dat ik me heel veel zorgen maak over de Nederlandse publieke opinie aangaande amerikaanse kwesties.
thread_title:  Neutraliteit in twijfel getrokken 

message: De lengte van deze 'entry' staat in geen enkele verhouding tot de lengte van de officiele 9/11 op Wikipedia. Wat mij betreft flink inkorten. (observer)
replies: text: Juist omdit dit lemma zoveel maatschappelijke relevantie heeft, lijkt het mij terecht om het niet teveel in te korten; er zijn diverse opinies en deze moeten in een encyclopedie op zijn minst genoemd worden. (bas vossen)
thread_title: Te veel details

message: Vooral onder de sectie Complotheorien staat heel veel POV, vooral van pro-amerikaanse kant. Theorieen worden niet alleen vermeld, maar daarna ook van commentaar voorzien om ze te ontkrachten. Het lijkt mij ook beter om hier een apart artikel over te maken en er te werken naar een encyclopesische inhoud. Uiteraard kan daar ook weerklank tegen deze theorien gevoerd worden, maar wel goed gestructureerd. Een voorbeeld waar ik me erg over verbaas is het volgende:
*"De theorieën zijn tevens deels van racistiche aard.": Welke, ik zie er geen een bij staan, maar ze zullen vast bestaan. Het lijkt me handig wanneer deze zin er in staat, dat er dan ook een voorbeeld van zo'n theorie in staat.
*"De complottheorieën zijn zeer populair in het Midden-Oosten, hetgeen te maken zou kunnen hebben met de schaamte die vele moslims gevoeld zullen hebben ten aanzien van de aanvallen.": Dit is gigantisch POV. Waar blijkt die schaamte uit? en Als die schaamte zal bestaan in een groot deel van het Midden-Oosten, waar zal dan uit blijken dat de theorieen daar uit voor komen?
*"Sommige auteurs verzinnen samenzweringen omdat het een grote bron van inkomsten kan zijn, aangezien samenzweringen zeer populair zijn. Anderen verzinnen samenzweringen om hun eigen politieke agenda te propageren.": Hoe komt men aan zulke conclusies? Lijkt me weer een stuk POV.
Verder valt me dat Jcb enkele keren een filmbespreking (die NPOV is, omdat er duidelijk wordt gezegd wat de filmmaker voor bevindingen doet en welke conslusies hij daar uit trekt) heeft teruggedraaid. Ik denk trouwens wel dat die filmbespreking ingekort kan worden en verplaats mag worden naar zijn eigen artikel.
-- Jeroen ... 6 apr 2005 16:04 (CEST)
replies: text: mee eens jeroen! groet, oscar 6 apr 2005 16:16 (CEST)
replies: text: :Ik ben ook voor een apart artikel. Jcb 6 apr 2005 16:19 (CEST)
replies: text: ::Ik wil het echter niet onder de titel "Complottheorieën" brengen, omdat wat en niet een een complottheorie niet duidelijk is, sommige daarvan zijn ook niet op complotten gebasseerd. Ik wil ze daarom onderbrengen onder de titel: Onofficiële theorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001. -- Jeroen ... 6 apr 2005 16:31 (CEST)
replies: text: :::Mij best. Jcb 6 apr 2005 16:35 (CEST)
thread_title: POV (verplaatst vanuit [[Overleg:Terroristische aanslagen op 11 september 2001]])

message: Hoeronder gaarne overleg om dit een evenwichtig, objectief artikel te laten worden. Probeer theorieën niet zonder pardon af te kraken, maar zet de kritiek e.d. in iedergeval onder een apart kopje.
Bovenstaand bericht was van Gebruiker:Jeroenvrp. Rex 6 apr 2005 17:52 (CEST)
thread_title: Overleg

message: Ik vind de inleidende zin wat vreemd. Er staat dat sommigen het complottheorieën vinden. Volgens mij zijn het complottheorieën, waarvan sommigen geloven dat ze waar zijn, terwijl anderen ze als onzin bestempelen. Rex 6 apr 2005 17:58 (CEST)
Het lijkt me dan ook een goed idee om de titel van deze pagina te veranderen in complottheorieën over .... Rex 6 apr 2005 18:01 (CEST)
replies: text: Je hebt gelijk maar de term "complottheorieën" is nou eenmaal een woord dat een negatieve bijklank heeft. De huidige term is neutraler. Anon 6 apr 2005 18:10 (CEST)
replies: text: :Mensen die vinden dat deze theorieën kloppen, vinden het vaak geen complottheorieën, omdat (en dat ben ik met Anon eens)  complottheorieën een negatieve bijklank hebben. Daarnaast bestaan er theorieën die niet een complottheorie zijn, maar ook niet officieel zijn (staan er nu niet bij). Die kunnen hier ook bij. Zie dit artikel als informatiebak over alle theorieën die niet dor de Amerikaanse overheid zijn uitgegeven. Wanneer ik  tijd heb  zal ik eens even goed gaan rondkijken om een vollediger beeld te geven en om de boel beter te ordenen. -- Jeroen ... 6 apr 2005 19:25 (CEST)
Daar komt nog eens bij dat het officiele verhaal over de aanslagen van 11 september 2001 ook een samenzweringstheorie is. Toch zullen de meeste mensen die in het officiele verhaal geloven zich geen aanhangers van complottheorieën beschouwen. Het is daarom inderdaad suggestief om alle andere theorieen dan de officiele een complottheorie te noemen.
thread_title: Inleidende zin

message: totdat het artikel meer uitgebalanceerd is geworden, lijkt me een  hier ten zeerste op zijn plaats! oscar 7 apr 2005 01:21 (CEST)
replies: text: Mee eens Oscar en ik raad iedereen dan ook aan om de interwiki links te volgen, vooral naar de Duitse. -- Jeroen ... 7 apr 2005 01:47 (CEST)
replies: text: : OK hier ook. Anon 7 apr 2005 02:52 (CEST)
replies: text: :: Maar ik haast me te zeggen: waarom ook niet een NPOV bij Terroristische_aanslagen_op_11_september_2001? Anon 7 apr 2005 02:55 (CEST)
replies: text: :::Waarom lijkt het je op zijn plaats? Horen daar geen gegronde argumenten bij zo dat we het artikel NPOV kunnen maken? Ik heb geen bezwaar tegen het template ofzo maar ik zie geen oplossing voor de NPOV klacht op deze manier. Het template zit er nu 3 jaar op, waneer mag ie er af? Kaas 51 29 sep 2008 04:40 (CEST)
thread_title: npov

message: Ter overweging: ik kan liegen, jij kunt liegen, een politicus kan liegen, een brandweerman kan liegen, twee brandweermannen kunnen liegen, drie brandweermannen kunnen liegen, maar drie brandweermannen die zonet aan de dood zijn ontsnapt kunnen niet liegen. Anon 7 apr 2005 03:52 (CEST)
replies: text: Drie brandweerlieden die net aan de dood zijn ontsnapt, lijken me geen betrouwbare getuigen. Die hebben wel wat anders aan hun hoofd gehad dan objectief observeren wat er is gebeurd. Taka 7 apr 2005 12:47 (CEST)
replies: text: :"Concentrate on what cannot lie. The evidence..." -- Gil Grissom
thread_title: npov II

message: De lijst van websites waar de officiële theorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 in twijfel worden getrokken lijkt alleen maar groeiende te zijn. Dit is misschien een goede verzamelbak voor de meer permanente onder deze sites. Het geeft een trend aan, kan alleen maar NPOV zijn, en hoort in een moderne webencyclopedie thuis. Echter, al snel verwijderd door de wikipolitie.Anon 7 apr 2005 11:25 (CEST)
replies: text: De aparte lijst met links is inderdaad op de verwijderlijst geplaatst, alwaar ook commentaar gegeven kan worden. Overigens, we praten nog steeds over onofficiële theorieën en dat jij het NPOV wil nog niet zeggen dat iedereen het daar mee eens is. En dat het aantal websites groeiende is, wil niets zeggen, want er zijn gewoon een aantal mensen die de Verenigde Staten c.q. George Bush haten en hem graag zwart willen maken en die hierin hun kans zien. Firefox Overleg 7 apr 2005 11:30 (CEST)
replies: text: :Lijsten met links naar websites horen naar mijn mening niet thuis in wikipedia. Deze hebben namelijk geen "eeuwigheidswaarde". Begin daarvoor voor mijn part een startpagina.nl. Die hebben ook prima tools voor het onderhoud daarvan bijvoorbeeld. Trouwens, zelfs een lijst kan POV zijn, omdat iemand selecteert wat wel of niet op de lijst komt. Elly 7 apr 2005 11:37 (CEST)
Duurzaamheid is een streven. Eeuwigheidswaarde weinig wenselijk. Niet alleen onmogelijk, maar ook te statisch. Informatie rond 9/11 is snel in beweging, ideeën snel achterhaald. Ook hier op Wikipedia missen veel genoemde feiten precisie of zijn ze reeds achterhaald. Dat is gezien de format deels onvermijdelijk. Probleem vind ik dat het niet mogelijk is om beweringen direct te linken aan bronnen. Verifieerbaarheid is vaak een probleem Frank Ho.
replies: text: ::OK. Maar het probleem kan onstaan dat al dat soort links op deze pagina terechtkomen. Wordt er ook niet mooier op...Anon 7 apr 2005 11:42 (CEST)

text: Hooguit 3-4 externe links, alleen maar naar de meest relevante pagina's ..... bijvoorbeeld naar een externe pagina met een lijst met links. Geen links naar zaken waarvoor mensen een apart programma moeten downloaden om de pagina te kunnen bekijken. Dus geen PDF, RealAudio, Divx enz links. Waerth©2005|overleg   7 apr 2005 11:54 (CEST)
OK. Zo'n lijst is waarschijnlijk geen goed idee want niet te onderhouden. Toch lijkt het me verstandig melding te maken van het feit dat er veel websites zijn onstaan die twijfel uiten. Uiteindelijk is het web een van de belangrijkste media van de mensen die vraagtekens zetten bij de officiële lezing. Anon 7 apr 2005 13:20 (CEST)

text: Ik ben het er mee eens om dat te vermelden, maar nogmaals, het aantal websites kan onmogelijk als argument worden gebruikt. Als dat dat soort dingen als argument worden gebruikt, dan bestaan er ook UFO's (meer dan 125.000 hits voor "UFO observation"), is de Apollo nooit op de maan geland (meer dan 50.000 hits voor "Apollo hoax") etc. Dat het een belangrijk medium is voor dit soort dingen komt vooral ook omdat dergelijke ideeën vaak zo slecht onderbouwd zijn dat geen enkel ander medium het wil publiceren. En ach, een eigen website is zo opgezet. Pak een onderwerp dat al veel aandacht heeft, zet wat betaalde banners op je site en kassa!. Taka 7 apr 2005 13:29 (CEST)
replies: text: :De mening van grote aantallen websites is inderdaad iets waar we geen rekening mee hoeven te houden. Het gegeven dat grote aantallen mensen de officiële lezing geloven is iets waar we ons ook niet door mogen laten beïnvloeden. Anon 7 apr 2005 13:52 (CEST)

text: :Taka, op sommige van deze websites zijn dergelijke ideeën zo goed onderbouwd dat dat misschien de reden is dat geen enkel ander medium het wil publiceren. Anon 11 apr 2005 17:01 (CEST)
thread_title: Websites

message: Over het algemeen wordt aangenomen dat er slechts een film (die van de broers Naudet) bestaat waarop te zien is hoe het eerste vliegtuig in de eerste toren crasht.
Op de IMDb entry voor deze film staat het volgende:
replies: text: Trivia: This documentary contains what was believed to be the only footage of the first plane crashing into Tower One of the World Trade Center. However, an amateur video released to the press in September 2003 showed another angle of the crash.
Weet iemand hier iets van en kan iemand dat fragment opsnorren? Anon 7 apr 2005 14:46 (CEST)

text: Laat maar. Is al gevonden: 2ndVideoOf1stTowerCloseup.mov Anon 7 apr 2005 15:00 (CEST)
een vraagje... op dit tweede fragment zie ik alleen maar een inslag en een explosie.. het ging er toch om de vraag of het wel of geen vliegtuig was? (toevallige bezoeker)
thread_title: Naudet

message: En dit artikel laten we wel toe...?
Lijst van televisiekanalen in de Verenigde Staten
Anon 11 apr 2005 16:56 (CEST)
replies: text: :Waarom niet? Dat zijn feiten .... dit zijn theorieën Waerth©2005|overleg   11 apr 2005 17:02 (CEST)
replies: text: ::Die websites zijn ook een feit... Anon 11 apr 2005 17:09 (CEST)
replies: text: :::Als je dat artikel goed bekijkt zie je geen externe links. Waerth©2005|overleg   11 apr 2005 17:12 (CEST)
replies: text: ::::Klopt Waerth. Dus een pagina Lijst van websites waar de officiële theorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 in twijfel worden getrokken zonder externe links maar slechts met vermelding van de meer permanente onder deze websites zou wel door de beugel kunnen? Anon 11 apr 2005 17:20 (CEST)
replies: text: :::::Ik zie niet dat dat even relevant is als tvstations. Ik ben ook niet degene die daar ja of nee op kan zeggen. En ik weet niet hoe de rest van de gemeenschap zal reageren op een beschrijving van websites, alhoewel als het verleden een indicatie is die vrij snel naar de verwijderlijst zijn gegaan, tenzij de sites erg belangrijk waren. Waerth©2005|overleg   11 apr 2005 18:06 (CEST)
replies: text: ::::::OK. Dan gewoon wikilinks naar aparte artikelen over deze websites. Vide From the Wilderness. Anon 11 apr 2005 18:46 (CEST)
replies: text: ::::::Waerth: websites minder relevant dan tvstations? Zijn wij Wikipediaan of niet? Anon 11 apr 2005 18:50 (CEST)

text: :Probeer jij maar eens een artikel over een willekeurige website te schrijven. Waerth©2005|overleg   11 apr 2005 18:59 (CEST)
replies: text: ::Een vertaling van zo'n artikel is al aangemaakt: From the Wilderness. Artikelen zelf schrijven wil ik ook nog wel doen. Als ze mogen blijven staan. Anon 11 apr 2005 19:04 (CEST)
===Overgeplaatste tekst===
De volgende tekst is geheel niet volgens de Wikipedia-norm geschreven. Ik plaats de tekst hier want wellicht kan iemand er nog iets mee doen. gidonb 17 apr 2005 03:39 (CEST)
Volgens http://www.oilempire.us/bogus.html zijn bovenstaande 2 theorieen waarschijnlijk ofwel gelanceerd ofwel gevoed door schuldigen binnen Amerikaanse overheidsorganisaties, die zelf medeplichting zijn aan de aanslagen van 11 september.  Zulke technische theorieen leiden de aandacht af van de echt belangrijke vragen, zoals:
* hoe kan het Amerikaanse leger meer dan een uur lam liggen wanneer er 4 toestellen gekaapt zijn en de bedoeling van de kapers duidelijk is geworden vanaf dat de noordelijke WTC toren is geraakt?
* hoe kunnen kapers met een Stanley-mesje het hoofdkwartier van het Amerikaanse leger treffen?
* hoe kan President Bush op een school kinderboekjes blijven voorlezen terwijl hij a) de leiding op zich had horen te nemen, en b) theoretisch een doelwit van een aanslag had kunnen worden (zijn locatie was dagen tevoren al algemeen bekend)?
* hoe kan het dat de intercept-straaljagers zeer traag vlogen?
* waarom werkt de Amerikaanse regering allerlei onderzoeken vanuit het Congres jarenlang tegen?
* waarom zijn tot op de dag van vandaag nauwelijks filmbeelden vrijgegegeven van de aanslag op het Pentagon?
Bovenstaande vragen zijn zo overduidelijk een antwoord waard - dat nooit kwam - dat het voor de daders nuttig is de aandacht af te leiden met extra beschuldigingen richting henzelf, echter gebaseerd op onjuist bewijsmateriaal.
thread_title: Gelijke monniken...

message: De volgende tekst is geheel niet volgens de Wikipedia-norm geschreven. Ik plaats de tekst hier want wellicht kan iemand er nog iets mee doen. gidonb 17 apr 2005 03:39 (CEST)
Volgens http://www.oilempire.us/bogus.html zijn bovenstaande 2 theorieen waarschijnlijk ofwel gelanceerd ofwel gevoed door schuldigen binnen Amerikaanse overheidsorganisaties, die zelf medeplichting zijn aan de aanslagen van 11 september.  Zulke technische theorieen leiden de aandacht af van de echt belangrijke vragen, zoals:
* hoe kan het Amerikaanse leger meer dan een uur lam liggen wanneer er 4 toestellen gekaapt zijn en de bedoeling van de kapers duidelijk is geworden vanaf dat de noordelijke WTC toren is geraakt?
* hoe kunnen kapers met een Stanley-mesje het hoofdkwartier van het Amerikaanse leger treffen?
* hoe kan President Bush op een school kinderboekjes blijven voorlezen terwijl hij a) de leiding op zich had horen te nemen, en b) theoretisch een doelwit van een aanslag had kunnen worden (zijn locatie was dagen tevoren al algemeen bekend)?
* hoe kan het dat de intercept-straaljagers zeer traag vlogen?
* waarom werkt de Amerikaanse regering allerlei onderzoeken vanuit het Congres jarenlang tegen?
* waarom zijn tot op de dag van vandaag nauwelijks filmbeelden vrijgegegeven van de aanslag op het Pentagon?
Bovenstaande vragen zijn zo overduidelijk een antwoord waard - dat nooit kwam - dat het voor de daders nuttig is de aandacht af te leiden met extra beschuldigingen richting henzelf, echter gebaseerd op onjuist bewijsmateriaal.
thread_title: Overgeplaatste tekst

message: Mag ik iedereen die aan dit artikel probeert te werken oproepen om geen teksten prominent vooraan te zetten en ook teksten om die redenen zomaar te verwijderen. Een oplossing zal zijn om de theorieën gestructureerd, in alfabetische volgorde desgewenst, onder elkaar te zetten. Een hulpmiddel zal onderstaand voorbeeld  kunnen zijn:
===Theorie 1===
Droge beschrijving theorie zonder subjectieve stellingname.
====Argumenten voor de theorie====
Encyclopedische beschrijving van de argumenten voor.
====Argumenten tegen de theorie====
Encyclopedische beschrijving van de argumenten tegen.
 Jeroen ... 25 mei 2005 13:01 (CEST)
Zonet ook de pov-waarschuwing gevandaliseerd :-D. Lijken me een beetje veel titels worden, zo kan een titel boven 0-1 bullet point of een heel korte paragraaf komen. Als je alleen het kopje voor de theorie zou plaatsen en dan een paragraaf voor en/of tegen plaatst, lijkt me dat afdoende. Na alle bekentenissen van bin Laden en de 20e terrorist lijkt dat weinigen zich nog voor dit onderwerp interesseren. gidonb 25 mei 2005 13:12 (CEST)
replies: text: Ik ga hier niet in discussie over het onderwerp, want ik weet dat wij daar toch niet uitkomen Gidon. Wat ik echter wel wil is een gestructureerd artikel krijgen, naar Duits voorbeeld. Of de kopjes voor en tegen in de TOC moeten komen is een detail. De Duitsers doen het wel, maar het hoeft niet. Wat wel mooi zal zijn dat layout-technisch er een kopje boven komt, echter zonder vermelding in de TOC (bv. gebruik makend van .  Jeroen ... 25 mei 2005 13:33 (CEST)
Dan staak ik ook maar de reacties. gidonb 25 mei 2005 13:55 (CEST)

text: Daar gaan we weer :-(. Wat ik hier mee bedoelde beste Gidon is dat het hier geen zin heeft om een discussie tussen ons  te starten over o.a. de wenselijkheid van dit artikel, omdat het verleden heeft uitgewezen dat wij  daar samen niet uitkomen.

text: Wat ik probeer is mensen (inclusief mezelf) te stimuleren om  het artikel op te poetsen naar voorbeeld van de:. Het lijkt me toch wel dat het mogelijk moet zijn om dat te kunnen laten slagen.  Jeroen ... 25 mei 2005 14:07 (CEST)
thread_title:  Teksten weghalen vs prominent neerzetten 

message: Bij een recente redactie is de volgende zin volkomen verwijderd: Honderden joden zijn vermoord tijdens de terroristische aanslagen op 11 september 2001. In plaats daarvan is er ongeunanceerd het "feit" geplaatst dat Duizenden joden zijn niet naar hun werk gegaan op 11 september omdat ze door de Mossad waren gewaarschuwd, maar waarschuwden hun collega's en vrienden niet., terwijl de andere fantastische ideeën wel zijn genuanceerd. In plaats daarvan is de racisme van de theorie dat joodse-Amerikanen en gross wegbleven en hun collega's dood laten vallen extreem genuanceerd en geheel uit zijn context gehaald De theorie wordt ook als racistisch gezien door bepaalde groepen tegenstanders van deze beweringen. gidonb 8 jul 2005 00:42 (CEST)
replies: text: Ach ja als jij dat linkse pov vindt. Het is een geheel legitieme manier om  het artikel objectiever te maken, ook al kan deze op bepaalde punten nog objectiever. Je zegt dat de regel "Honderden joden zijn vermoord tijdens de terroristische aanslagen op 11 september 2001." volledig is verwijderd. Dan kijk je toch niet helemaal goed, want het is vervangen door: "Honderden joden zijn omgekomen tijdens de terroristische aanslagen op 11 september 2001.". Er stond verder "In een racistische theorie, wordt geopperd dat de Israëlische veiligheidsdienst Mossad wist wanneer de aanval...". Dat klonk als een feit en dat kan het niet zijn, daarom vervangen door "De theorie wordt ook als racistisch gezien door bepaalde groepen tegenstanders van deze beweringen.". Ik ben namelijk ook een tegenstander van die bewering, maar vindt het niet rascistisch, want het kan net zo goed vanuit een politiek oogpunt komen. .....jeroenvrp..... 8 jul 2005 01:04 (CEST)
#je hebt er ongenaunceerd neergezet dat Duizenden joden zijn niet naar hun werk gegaan op 11 september omdat ze door de Mossad waren gewaarschuwd, maar waarschuwden hun collega's en vrienden niet, een bewering die er eerder genuanceerd stond. Andere beweringen zijn wel genuanceerd. Deze redactie is lichtelijk uitgedrukt zeer problematisch.
#ze zijn opzettelijk omgebracht, dus vermoord. 
#de bewering wordt als racistisch beschouwd omdat het stelt dat een grote groep Amerikanen collega's dood laten vallen vanwege hun groepsindentiteit voor een politiek doel. 
#Met de gehele redactie werd juist de anti-joodse theorie aannemelijker gemaakt. gidonb 8 jul 2005 01:16 (CEST)
#Het staat daarom ook onder "Argumenten voor:", misschien moet dat ook tussen aanhalingstekens, zoals natuurlijk eigenlijk alle argumenten, zoals ik in de headers heb gedaan.
#Zelfde discussie als elders vandaag. "Onpasselijke taal" (zie   is erg beledigend Gidon, daar ben ik niet van gediend en ik vraag me ook af waar je dat op baseert, in iedergeval is het geen reclame voor jouw argumenten. Je hebt het in iedergval verwijderd, hulde! Ik ben trouwens tegen elke vorm van geweld, maar ben ook tegen het misbruik van andermans geweld om de eigen politieke mening naar voren te douwen en dat gevaar schuilt nu eenmaal in het woord "vermoord". 
#Dat is een mening, geen feit. Het is heel lastig om feiten naar voren te brengen in meningen van een ander groep mensen. Het benoemen van een mening als "racistisch" (wat het misschien ook is, maar niet bewezen) als een feit is niet NPOV.
#Schrijf dan op een objectieve wijze wat bij de "argumenten tegen", er zijn trouwens nog wat meer lege plekken bij argumenten tegen"
.....jeroenvrp..... 8 jul 2005 01:36 (CEST)

text: Jeroen herhaalt dezelfde beschuldiging, die ik al elders heb weerlegd. Hij wijzigde of nuanceerde de racistische POV-tekst niet. Deze was wel genuanceerd en daarmee niet racistisch  voor zijn redactie. Ik heb het artikel genomineerd voor verwijdering, want dit gaat te ver. Trouwens welke van de vier "onofficiële theoriën" is niet op een complot gebaseerd? gidonb 8 jul 2005 04:18 (CEST)
Nog een greep uit de linkse POV:
* Sommige auteurs appelleren daarentegen juist aan het belang van waarheidsvinding. Welke van de auteurs van de complottheorieën "appeleert het belang van waarheidsvinding"?
* De theorieën worden gevoed door de vele onduidelijkheden met betrekking tot de precieze gang van zaken voor en na de aanslagen. 
* Bovendien heeft de Amerikaanse regering ook zelf een samenzweringstheorie in de wereld gezet, namelijk dat het regime in Irak bij de aanslagen betrokken zou zijn. Deze theorie werd  onmiddellijk weerlegd, maar heeft in de V.S. tot vandaag veel aanhangers. Als het de Amerikaanse overheid betreft is het een "samenzweringstheorie", maar complottheorieën in de titel of ongenuanceerd in de tekst zijn niet toegestaan (terwijl Jeroen duidelijk toegeeft dat er in het artikel alleen maar complottheorieën staan). gidonb 8 jul 2005 04:55 (CEST)
Ten overvloede, hierboven claimt Jeroen dat direkte ontkrachting van de "theorieën" (dus wel  complottheorieën, maar dat mag men niet schrijven want er zouden andere niet nader gespecificeerde theorieën zijn die geen complottheorieën zijn en daarom is het noemen van de complottheorieën bij hun naam rechtse POV) POV zou zijn. En welke theorie mag wel direkt ontkracht zonder dat het POV is? Inderdaad, de "samenzweringstheorie" van de Amerikaanse regering! Pal erachter staat: Deze theorie werd onmiddellijk weerlegd, maar heeft in de V.S. tot vandaag veel aanhangers. Toen er nog iets dergelijks werd beweerd over het Midden-Oosten was dit "gigantisch POV"... Etcetera etectera. Het is allemaal met meerdere maten en de gelegenheidsbeweringen spetteren eraf, terwijl ik ervan wordt beschuldigd niet consistent te zijn in het gebruik van het woord moord of - nog ergere beschuldiging waarbij ik niet wordt genoemd maar mijn taalgebruik wordt aangehaald - geweld misbruik om politieke opinies "naar voren te douwen". gidonb 8 jul 2005 05:32 (CEST)
replies: text: :Wat een vreemde conclusies trek je hier toch Gidon. Ik heb heel veel dingen waar jij aan refereert zelf niet geschreven en als je goed in de samenvattingen kijkt kan je ook lezen dat ik een poging tot NPOV heb gedaan. Er staat ook "Het kan trouwens best wel zijn dat er nog geschaaft moet worden aan het NPOV-gehalte". Ik heb dus een voorzet gegeven, maar helaas waren er daarna maar heel weinig mensen die die voorzet gevolg gaven. Het ter verwijdering nomineren van dit artikel is lachwekkend, want kijk eens even op de: en en:. Verder is het niet zo dat ik beweer dat er geen complottheorieën tussen zullen zitten, maar dat ze niet allemaal complottheorieën zijn. Dat allemaal slaat niet op de handvol theorieën die er nu op staan, maar die je bv. vind op de:. De term "Onofficiële theorieën" is dus een preventieve titel. Het artikel is dus ook nog niet compleet. .....jeroenvrp..... 8 jul 2005 15:24 (CEST)
Ik keek op de: en en: en beiden heetten heel duidelijk complottheorieën:  :de:Verschwörungstheorien zu den Anschlägen des 11. September 2001 en :en:9/11 conspiracy theories (titels zijn niet direkt zichtbaar hierboven). Alleen van onze linkse POV-pushende moderator mag dat weer niet. Bovendien schreef je duidelijk hierboven: Daarnaast bestaan er theorieën die niet een complottheorie zijn, maar ook niet officieel zijn (staan er nu niet bij) (vet is van mij -gb) Dat je er geen theorieën bij hebt toegevoegd, zoals je voornam, is voor de afzondering totaal geen probleem. Dat kan nog komen en interesses, tijdindelingen, andere activiteiten, etcetera mogen ook veranderen. Feit blijft dan wel dat in alle vier de theorieën duidelijk een complot voorkomt. Artikel is niet compleet - eveneens geen probleem. Beoordeeling is altijd op wat er wel staat (soms ook in verhouding tot wat er niet staat, maar hier is dat het probleem niet). Problemen zijn de ongenuanceerde anti-joodse beschuldiging (na jouw redactie), de verkeerde titel die strak afsteekt bij de: en en: waar verschillenden al over vielen, het ongenunanceerde anti-Amerikanisme en de lof voor de schrijvers/uitvinders van de complottheorieën. gidonb 8 jul 2005 15:52 (CEST)

text: Ik zal je een handreiking doen. Van mij mag de titel veranderd worden naar "Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001". Als er later toch inconsequentie met de tekst ontstaat, dan kan er dan daarover een discussie plaatsvinden.

text: Nu je beschuldigingen over dat ik door mijn redactie een anti-joodsbeeld en anti-amerikaans beeld zal heb gecreëerd. Zoals je kunt lezen heb ik de verschillende theorieën netjes onderverdeeld in een korte algemene beschrijving, argumenten voor en argumenten tegen. Ik heb verder zelf niks er bij verzonnen, maar het bestaande artikel naar deze indeling omgezet en een poging tot NPOV gedaan (zoals je hierboven uitvoerig kan lezen, maar waar je niet op in gaat). Dit naar voorbeeld van de:, waar het meest uitvoerige overzicht staat. De anti-joodse beschuldiging zit niet in mijn redactie, maar in die ene complottheorie. Wat er verder onder anti-joods of anti-amerikaans wordt verstaan is ook een onderwerp van discussie, meestal gaat het namelijk (in het algemeen, los staand van dit artikel) naar mijn mening over anti-gevoelens ten opzichte van de Israëlische en Amerikaanse regeringen, niet ten opzichte van de bevolking. Van mij mag je de zaak aanpassen naar een nog beter NPOV-gehalte, zonder dingen zoals dat het rascistisch is als feit te bombarderen. .....jeroenvrp..... 8 jul 2005 17:05 (CEST)
Nee nee, de anti-joodse beschuldiging was aan het adres van joodse Amerikanen. De Mossad is een Israëlische staatsinstelling, dus geen joodse organisatie, zelfs al zouden er alleen maar joden werken (en er wordt toch al zoveel onzin over verteld). Maar als je de POV wilt opruimen, dan ben ik daar natuurlijk blij mee. De titelwijziging is een goed begin. gidonb 8 jul 2005 17:26 (CEST)

text: Ik heb al veel werk geleverd hier om een structuur in het artikel  toe te passen en om een begin te maken met NPOV. Ik daag jou uit om het NPOV-gehalte nog verder te verhogen, nee nog beter ik nodig iedereen uit om het te verbeteren. Hulde trouwens dat je het weg-sjabloon er af heb gehaald. .....jeroenvrp..... 8 jul 2005 17:42 (CEST)
Het meest problematische punt is inmiddels aangepast. Ik ga nu een mouw passen aan de rest. gidonb 9 jul 2005 01:21 (CEST)

text: Mijn complimenten zo ver Gidon voor je redactie. Ik ga de komende tijd is wat meer (complot)theorieën verzamelen, zodat het artikel completer kan worden. .....jeroenvrp..... 9 jul 2005 14:47 (CEST)
thread_title: Uitleg bij POV-waarschuwing

message: Is dat nou wel zo'n goed idee: complottheorieën ipv onofficiële theorieën? Dit omdat het officiële verhaal ook een complottheorie is. Laat de nl wiki nu eens normgevend zijn. En, gidon, we gaan dit artikel niet weg nomineren. Bovendien lijkt het me beter geen "zou-zinnen" te gaan maken waar het om feiten gaat, zoals mbt de uitspraak van Silverstein. Anon 10 jul 2005 22:55 (CEST)
replies: text: Anon, zie mijn uitleg hierboven en in de relevante pagina voor het rationaal van de nominatie (inmiddels ongedaan gemaakt). Mijn inziens is het een fout de algemeen geaccepteerde versie, waarvoor veel bewijsmateriaal bestaat en die door verschillende daders is bekend, gelijk te schakelen met bijvoorbeeld een racistische complottheorie bijvoorbeeld in de naam van extreemlinkse political correctness ten opzichte van Al Qaida. Die gelijkschakeling is bijzonder geforceerd omdat er een immens groot gat gaapt in het bewijsmateriaal tussen de theorieën en de wijd geaccepteerde geschiedenis. Silverstein echter beloof ik na te kijken, ik heb het gedeelte dat ik vlot redigeerde nu aan de voorzichtige kant opgesteld. Groet, gidonb 10 jul 2005 23:26 (CEST)
replies: text: :Gidon, als jij de video van PBS over Silverstein niet kent, zul je je echt eens goed moeten gaan informeren voordat je gaat rommelen in dit artikel. Anon 10 jul 2005 23:38 (CEST)
replies: text: ::Ik heb wel naar de geluidsopname geluisterd, maar daar kan ik niets uit opmaken over de wilde indianenverhalen die op deze pagina gepropogandeerd worden. Het lijkt een oude man die net de schok van zijn leven bespreekt wat hij deed of zei. Als het hem wel is. Ik vind hier werkelijk niets over, behalve dan op de sites van indianenverhalenvertellers. Terwijl er hier en daar toch wel het een ander tegen de complottheorieën is geschreven. Nu ja, de POV-waarschuwing dekt dit nog even. gidonb 11 jul 2005 01:07 (CEST)
replies: text: :::Uiteindelijk heb ik er toch iets over gevonden en verwerkt in de indianenverhalenpagina. gidonb 11 jul 2005 08:19 (CEST)
replies: text: ::::"'Pull', voor zover al gebruikelijk in de slopersbranche, zou betekenen dat het gebouw (van tevoren) met kabels zou zijn vastgebonden en dwars naar beneden was getrokken." Gidon, ik heb je onnavolgbare redeneringen al mogen proeven in eerdere bijdragen, waar ze door anderen werden bestreden. Dit is er weer zo een. "Pull-it" is een term uit de (Engelstalige) sloopwereld, dat staat vast. Om er nou kabels bij te halen... Als er iemand van dit artikel een Carnavalsartikel aan het maken is, dan is die persoon niet zo moeilijk aan te wijzen. Misschien was die nominatie van je om dit artikel weg te halen, na al jouw aangebrachte "verbeteringen", wel je beste bijdrage.  Anon 11 jul 2005 13:04 (CEST)
replies: text: :::::Met “pull it” bedoelde Silverstein het terugtrekken van in het gebouw aanwezige brandweerlieden om niet nog meer mensenlevens in gevaar te brengen. Dat heeft hij verklaard in een interview. Starry Night (overleg) 24 sep 2023 00:26 (CEST)
thread_title: Titel

message: 'Websites die de complottheorieën aanhangen - is dit niet te veel "van het goede"', vroeg je Gidon? Misschien, maar er zijn er nou eenmaal zoveel. Laten we er niet meer dan de en wiki plaatsen, OK? (22 op dit moment). Maar jij gaf de voorzet... Anon 11 jul 2005 22:09 (CEST)
Gidon, kijk eens naar de en wiki. Alleen al 22 websites. Ik heb wat items verplaatst naar "neutraal". Zorg jij er voor dat de "ontkrachten" categorie wordt gevuld voor meer balans? Anon 12 jul 2005 13:37 (CEST)
(na conflict) :Ja, die doen dat veel ruimer dan wij. Onze standaards zijn verschillend. Ik heb neutraal en ontkrachten samengevoegd. De theorieën zijn toch nog maar weinig relevant. Sites worden niet meer bijgewerkt. Het is verleden tijd. Wat niet wil zeggen dat dit niet een goed encycopledisch artikel kan worden. Dat kan best. Ik ga toezicht houden op de informatiebalans en de political correctness, vooral ten opzichte van de slachtoffers en de (groepen) mensen die mogelijkerwijze in te groffe of niet-pc taal besmeurd worden. Voor de rest succes! gidonb 12 jul 2005 13:44 (CEST)
Gidon, waarom heb je de (door jezelf aangebrachte) categorie "Websites die de complottheorieën ontkrachten" nou weer weggehaald? Ik vond het juist zo goed voor de balans. Ik had gehoopt dat jij die categorie zou vullen. Anon 12 jul 2005 13:43 (CEST)
"De theorieën zijn toch nog maar weinig relevant. Sites worden niet meer bijgewerkt. Het is verleden tijd." Gidon, het is mij een eer met je aan dit artikel te werken. Ik kan je humor waarderen. Anon 12 jul 2005 13:49 (CEST)
replies: text: :Tja, ik heb les een van mijn communicatiecursus overgeslagen. In het boek stond "vertel nooit iemand die geïntigreerd is door een onderwerp, dat het er niet toe doet" maar echt geabsorbeerd heb ik die les dus niet. Ik lag aan het strand die dag. Ik mazzel wel dat je erom lacht. Het ga je goed. Groet uit Chicago. gidonb 12 jul 2005 13:56 (CEST)
Gidon, tip: ram jij even de sites en boeken van de con buffs Alex Jones en David Icke in dit artikel? Als jij ter balans geen goede dingen kunt vinden van de apologists, kunnen die links dit artikel tenminste weer wat ongeloofwaardiger maken. Anon 12 jul 2005 13:54 (CEST)

text: Zet ze er zelf maar in. Of gaat dat tegen jouw principes in? gidonb 12 jul 2005 13:56 (CEST)
"Onze standaards zijn verschillend". Gidon, dit klinkt als een mogelijkheid om de nl: titel toch weer te reverten naar onofficiële theorieën ipv complottheorieën? Anon 12 jul 2005 14:04 (CEST)

text: Nee, om de redenen hierboven. We zouden weer uitblinken in de de geloofwaardigheid die we aan wilde indianenverhalen schenken, vergeleken bij zowel de Duits- als de Engstalige Wikipedia's. We houden het gezellig. O ja, de lijst van sites moet korter. Sorry. Groet, gidonb 12 jul 2005 14:16 (CEST)
replies: text: : OK, maar dan begrijp ik weer niet waarom je in het geval van het artikel Apollo-maanlandingscomplottheorie de titel niet conform de en: en de: wiki hebt gewijzigd. Mag de nl: wiki daar wel normgevend zijn? Anon 12 jul 2005 14:24 (CEST)
De Apollomissie een leugen noemen in de titel is wel hele groffe POV. Geen flauw idee hoe dat kan in de Duitse Wikipedia. Misschien gaat dat daar even min of meer onopgemerkt, net als hier het geval was. Uiteindelijk valt er altijd wel bij iemand een muntje. Ik hou wel van het woord complottheorie. Aan de ene kant suggereert het niet dat hetgeen erin staat perse onjuist is. Maar het suggereert wel op te passen. Dat is wat wij willen. Neutraal zijn, maar zaken toch bij de naam noemen en onze lezers van dienst zijn. Natuurlijk mogen wij normgevend zijn. Maar dan is het extra opletten geblazen. gidonb 12 jul 2005 14:36 (CEST)

text: Gidon, ik wist niet dat je het in je had. Ik vind deze redenering verhelderend vergeleken met je andere bijdrages. Het komt helemaal goed met dit artikel, dat weet ik zeker. We laten het zo. Wat ik wel wil voorstellen is dat we ook de officiële complottheorie erbij zetten. Zoiets als "19 Arabieren zworen samen met een man die in een grot woonde,  kaapten, bewapend met kartonsnijders, 4 vliegtuigen en hebben daarmee, zonder dat het Amerikaanse militaire complex iets in kon brengen, doelen in Amerika aangevallen". (Het is nog iets te lang misschien). Zelfde format, met argumenten voor en tegen. OK? Anon 12 jul 2005 15:01 (CEST)
replies: text: :Anon, had ik al beantwoord, maar ik zal het nog eens afdrukken: Mijn inziens is het een fout de algemeen geaccepteerde versie, waarvoor veel bewijsmateriaal bestaat en die door verschillende daders is bekend, gelijk te schakelen met bijvoorbeeld een racistische complottheorie bijvoorbeeld in de naam van extreemlinkse political correctness ten opzichte van Al-Qaida. Die gelijkschakeling is bijzonder geforceerd omdat er een immens groot gat gaapt in het bewijsmateriaal tussen de theorieën en de wijd geaccepteerde geschiedenis. Wat overigens niet wil zeggen dat we de complottheorieën niet ook de ruimte kunnen geven. Het zijn gewoon verschillende zaken. gidonb 12 jul 2005 15:22 (CEST)
replies: text: ::Trouwens welke van mijn bijdragen vind je slecht? Dat is bruikbare informatie, want dan weet ik dat ik de rest moet nakijken ;-) Groet, gidonb 12 jul 2005 15:24 (CEST)
Ze zijn niet slecht. Soms kan ik zaken niet volgen. Maar laat ik dat maar bij mezelf zoeken. Goed? Toch wil ik graag die theorie in het artikel. Jij hebt al je titel, dan kun jij ook best een handreiking doen. Je kunt dan zelf in de "argumenten voor" aangeven in hoeverre die theorie juist is. We kunnen er eventueel bij zetten dat dat de officiële algemeen geaccepteerde versie is. OK? Het zal dan wel uit de "argumenten voor/tegen" blijken dat dat zo is. Anon 12 jul 2005 15:45 (CEST)

text: Ga nu niet zeuren. Daar gaat het hoofdartikel over. Kijk liever welke websites je aan wilt houden, want ik heb een gedeelte van je bijdragen gewist. Denk goed na wat belangrijk is. Succes! gidonb 12 jul 2005 15:48 (CEST)
replies: text: :Hup, Gidon, de censor door de bocht. Ga je straks die boeken ook verbranden? Nou had je net iemand gevonden die je nog een beetje kan volgen, doe je dit weer. Ik weet het niet Gidon, maar ik ga je niet helpen door die valide links te herstellen. Dat moet je zelf doen. Anon 12 jul 2005 16:15 (CEST)
replies: text: ::Ik moet niets, maar wil wel. Het staat al onder aan mijn lijstje. gidonb 12 jul 2005 16:17 (CEST)
replies: text: :::Ik zal je toch helpen: twee links hersteld die er al behoorlijk lang stonden. Let eens een beetje op met je schoffeltje. Anon 12 jul 2005 16:23 (CEST)
thread_title: Websites II

message: OK, Gidon, je kunt 't krijgen. Ik ga geen revert war beginnen maar teken officieel protest aan tegen je censorschap. Jij hanteert je schoffeltje op een onbehoorlijke manier. Schrijf wat je wilt maar laat relevante links staan. Anon 12 jul 2005 18:53 (CEST)
replies: text: Het probleem is hier niet met de links, maar met de hoeveelheid. Die is boven de norm. Je mag best een paar links naar sites van complottheorieën plaatsen. Graag zelfs. Van censorschap kan dus geen sprake zijn. gidonb 12 jul 2005 19:42 (CEST)
replies: text: :De norm, Gidon? 22 links naar websites op de en: wiki, 14 op de de: wiki. Lijkt me wel zo consequent, sinds jij de titel ook naar die norm hebt aangepast, om die norm voor links ook aan te houden, niet? Goed, laten we zeggen, niet meer dan 10. Er staan er nu, na jouw geschoffel, nog 3 (de andere 2 verwijzen naar geluids/filmfragmenten). Dus 7 erbij. Ik overleg even voor ik de verandering aanbreng. Doe jij dat in het vervolg ook, kleine schoffelaar van me? Anon 12 jul 2005 23:55 (CEST)
replies: text: ::Dat deed ik vrij consistent, maar je nam mijn opmerking  blijkbaar niet serieus genoeg. Het is wel belangrijk, maar een dag of twee extra bedenktijd gun ik je best. Groet van je trouwe schoffelaar. gidonb 13 jul 2005 02:48 (CEST)
replies: text: :::Kijk eens, Gidon, stukken beter zo, niet? 5 links per (door jou aangebrachte) categorie. Ik vind het er goed uitzien, wat jij? De oude links zijn weer terug. Filmpjes en geluiden bij Media. Anon 13 jul 2005 14:24 (CEST)
thread_title: Hoeveelheid links

message: * Het verhaal over de Amerikaanse president George W. Bush lijkt onjuist.
Hierboven gekopieerd uit het artikel; wil de auteur deze zin verduidelijken? Wat is "het verhaal", wat is er onjuist, waarom? --Dekuiper 25 jul 2005 01:32 (CEST)
replies: text: Dit riekt naar Gidon-logica...ik brom 't je...nog voordat ik de geschiedenis heb gecheckt van wie deze bijdrage komt Anon 31 jul 2005 01:18 (CEST)
thread_title:  onduidelijk 

message: quote:
Behalve beschuldigingen, zijn er nagenoeg geen indicaties dat deze theorie juist is. <BR> Zoals zo veel complottheorieën is ook deze gebaseerd op het model van de 'onbeantwoorde vragen'. Bij elk incident zijn achteraf wel nog onbeantwoorde vragen te vinden en door een aantal van dit soort vragen aan elkaar te knopen is een complot al snel gesuggereerd. De complottheorie wordt dan gebouwd op aannames ten aanzien van de onbeantwoorde vragen terwijl mogelijke antwoorden die niet in de theorie passen worden genegeerd
replies: text: Dit is een zeer algemeen kritiekpunt op zeer concrete vragen over verdachte omstandigheden. Verdachte omstandigheden zijn niet hetzelfde als "er blijven altijd vragen". Misschien dat iemand antwoorden of hypotheses weet om de verdenking weg te nemen? --Dekuiper 25 jul 2005 13:18 (CEST)
replies: text: :Ik merk dat uw bijdragen op wikipedia er voornamelijk op gericht zijn om de complottheorie dat de Amerikaanse overheid betrokken zou zijn bij de aanslagen op 9/11 (en andere complotheorieën) onder de aandacht te brengen. Wat u noemt 'verdachte omstandigheden' is wat anderen noemen 'er blijven altijd vragen'. Uw oproep om antwoorden of hypotheses zou een aardige aanzet zijn op een discussieforum, maar dat is wikipedia niet. Het artikel beschijft dat er complottheorieën bestaan die de officiele lezing over de aanslagen in twijfel trekken en geeft daar voor en tegenargumenten bij. Het lijkt mij hier niet de plaats om al die argumenten nog eens te gaan uitkauwen en onderzoeken, ze zijn er en dat geeft het artikel weer. Er zijn voldoende andere fora waar u uw ideeën aan de man kunt brengen AlexP 25 jul 2005 16:25 (CEST)
thread_title:  tegenargument 

message: Aan Gidonb (want ik mag niet meer op zijn overlegpagina schrijven):
Dat stuk over die centrale bron stond in een onjuiste context in de inleiding. Er is/zijn natuurlijk geen centrale bron(nen), daar zijn ze o.a. te divers voor. Dat ik het wiste en niet verplaatste, was om ik niet wist waar ik het wel behoorde te zetten. Het echter behouden van deze zin in de inleiding was een grotere onjuistheid, dan de zin helemaal niet plaatsen. Hoe je het nu hebt gezet sta ik volledig achter, goed in zijn eigen context. .....jeroenvrp..... 25 jul 2005 20:07 (CEST)
replies: text: Ik dacht dat verschillende theorieën deze con-artiest aanhalen, maar deze in het bijzonder. Ben ook geen expert. gidonb 25 jul 2005 20:13 (CEST)
thread_title:  centrale bron 

message: De film laat een vliegtuig zien dat op hoge snelheid op Het Pentagon invliegt.
Welke film? En waar dan? Anon 3 aug 2005 01:07 (CEST)
Krijgen we nog een antwoord van de auteur van deze bijdrage? En een bron? Anon 5 aug 2005 00:29 (CEST)
replies: text: Als je de auteur wilt weten, heb het even uitgezocht voor je (wat makkelijk zelf te doen is hoor ;-)) Gidonb heeft hem toegevoegd, dus je kunt een request op zijn overlegpagina doen, als het belangrijk is.. — ēmpoor! 5 aug 2005 00:34 (CEST)
replies: text: :Gidonb. Als ik 't niet dacht. Nee, ik wacht hier wel op z'n uitleg. Anon 5 aug 2005 15:22 (CEST)
De film is op een van de complotwebsites te beschouwen. Het vliegtuig was wel aan de wazige kant, waar de film dan ook direct op inhaakte. Overigens linken wij niet direct naar media, als deze staat op een website die daar niet de rechten over heeft. Maar dat geeft niet. Al deze filmpjes zijn van alle complotwebsites te vinden. En daarvan hebben we links bij overvloed. gidonb 5 aug 2005 15:31 (CEST)

text: Gidon, je kunt hier best de link geven. Er is besloten dat niet te doen in het artikel zelf, maar hier mag dat wel. Ik, en ik denk ook vele anderen met mij, ben zeer benieuwd naar de film waar jij op doelt. Anon 5 aug 2005 15:40 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk kan ik dat hier doen, maar ik heb geen idee. Het was een filmpje dat aannemelijk probeerde te maken dat Het Pentagon door een raket was beschoten. Weet al niet meer hoe deze heet. Toen men het wazige vliegtuig liet zijn plakte men er een foto van hetzelfde vliegtuig naast en vroeg men zich af of de twee op elkaar lijken. Je zult er zelf wel meer over weten... gidonb 5 aug 2005 15:45 (CEST)
replies: text: ::Ja, Gidon, hier schieten we niks mee op. Je moet op z'n minst een bron paraat hebben, lijkt me, om zo'n bijdrage in het artikel te zetten. Veel mensen hier, waaronder ik, komen niet zo vaak op die complotwebsites waar jij je materiaal vandaan haalt. Het is dus aan jou om je bronnen extra goed te documenteren. Anon 5 aug 2005 15:58 (CEST)
replies: text: :::Veel mensen hier, waaronder ik, komen niet zo vaak op die complotwebsites waar jij je materiaal vandaan haalt. Hahaha. Ik wou ook eens kijken wat er nu eigenlijk wordt beweerd in deze films. Een boel onzin. De beelden waren niet van complotartiesten zelf, maar toegevoegd op een manier op die de theorie aannemelijker zou moeten maken. Wellicht waren ze van Het Pentagon. Ik zal nog eens rondkijken. gidonb 5 aug 2005 16:06 (CEST)
replies: text: ::::Doe dat, Gidon. We wachten geduldig. Anon 5 aug 2005 16:59 (CEST)
Dat is een hele sterke, Anon, om te beweren dat Veel mensen hier, waaronder ik, komen niet zo vaak op die complotwebsites. En dat terwijl het overgrote deel van je edits op wikipedia betrekking heeft op het pushen van complottheorie-en. AlexP 5 aug 2005 17:09 (CEST)

text: Ik wil hier ook even op inhaken. Dit complot, en eigenlijk alle andere complotten hier in dit artikel zijn van zo'n belabberde kwaliteit (dwz dat ze niet kloppen en er nauwelijks research naar is gedaan) dat ik eraan zit te denken om maar eens flink te snoeien in die complotten. Laatst kwam ik er één tegen waarbij men beweerde: Omdat het gras vlakbij het Pentagon nog zo netjes was, moet er in plaats van een vliegtuig een bom zijn afgegaan. Waar moet dat heen mensen. Er zijn daar honderden onschuldigen zielen door een stel grotbewoners vermoord, en wij gaan hier zitten beweren dat de Amerikanen dat zelf gedaan hebben. Wie zijn er hier dan nu gek. Wij of de Amerikanen? Ik voorspel dat als er hier zoiets zou gebeuren (Moord op Theo is behoorlijk voorbeeld) dat we ook niet van die complottheoriën gaan verzinnen. Weg ermee! Wiki213ip 6 aug 2005 19:32 (CEST)

text: Dat zowel de beschrijving van de complotten als de ontkenningen als deze hele overlegpagina van belabberde kwaliteit zijn wil ik beamen. Toch vind ik de vernoeming van deze complotten belangrijk. Er zijn een aantal serieuze vragen gesteld door verschillende onderzoekers, waarop de Amerikaanse overheid geen bevredigend antwoord heeft kunnen geven. Heb je ooit de beelden van de El Al vlucht in de Bijlmer gezien? Een grote ravage met grote stukken vliegtuig die nog overal lagen. De vraag waar de beelden van brokstukken bij het Pentagon zijn, is reeel. Het feit dat er op het gras vrijwel geen troep ligt is uiterst merkwaardig. Er klopt iets niet aan dit verhaal en dat dient vermeld te worden. Ligtvoet
En ondertussen wachten we nog steeds op een bronvermelding voor de film in bovenstaande uitspraak... Anon 8 aug 2005 16:59 (CEST)

text: Ik wil even opkomen voor Gidonb, aangezien ik ook weet dat er een film van is. Heb even research gedaan en hier zijn links naar filmpjes: Site even snel bekeken, weet niet of de film hier ook op staat, maar wordt over gepraat — HELE GOEDE SITE met een filmpje van de crash en serieuze vragen — Een reactie van dezelfde pagina. — ēmpoor! 8 aug 2005 18:31 (CEST)

text: Verder is dit nog een supersite, met een "film" van een veiligheidscamera en metingen. — ēmpoor! 8 aug 2005 18:41 (CEST)
replies: text: :Opkomen voor Gidonb, doe je natuurlijk niet met deze bronnen, Empoor. Ze beweren dat er geen vliegtuig te zien was. Anon 8 aug 2005 20:47 (CEST)

text: :Het spijt me, maar met alle goede wil van de wereld kan ik op geen enkele van die foto's een vliegtuig zien dat ook maar een beetje lijkt op een Boeing 757 die het Pentagon invliegt. Misschien doelt Gidon op andere foto's? Anon 8 aug 2005 20:11 (CEST)
Nogmaals het was in een van die complotfilms. Men liet er even een vliegtuig naast zien en zei dat dezen niet leken. Men liet er geen raket naast zien, omdat deze een vorm heeft die niet op het zeer wazige beeld van het vliegtuig lijkt. Ik denk dat je best weet welke film ik bedoel alleen dat je het niet eens bent met mijn argument. Dat mag. gidonb 8 aug 2005 20:18 (CEST)

text: Gidon, mag ik hieruit concluderen dat er volgens jou dus toch geen vliegtuig het Pentagon binnenvloog? Anon 8 aug 2005 20:26 (CEST)
replies: text: :Anon, je mag natuurlijk alles, maar het zou wel een heel verkeerde conclusie van mijn reactie zijn. Zie verdere details in mijn reactie onderaan de pagina. gidonb 8 aug 2005 20:30 (CEST)
replies: text: ::Goed, dus toch een vliegtuig? Maar over de film die je als bron hebt schrijf je: "Men liet er even een vliegtuig naast zien en zei dat dezen niet leken". Wat voor een vliegtuig was dat dan? Anon 8 aug 2005 20:41 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt me voor de hand liggend dat men er een plaatje van een Boeing 757-223 of tenminste een Boeing 757 naast liet zien. gidonb 8 aug 2005 20:47 (CEST)
replies: text: ::::Goed, een 757, en die leek niet op wat op de film te zien was? Begrijp ik 't goed? Anon 8 aug 2005 20:48 (CEST)
replies: text: :::::Leek natuurlijk niet echt omdat het ene object heel wazig was. Zo wekte men de suggestie. Maar de wazige had een breedte die geen raket kon zijn. Maar door niet met een raket te vergelijken, bleef de raket zogenaamd als enige optie over, terwijl het filmpje eigenlijk alleen maar de optie van raket weerlegde. Wellicht kwam je het filmpje daarom niet tegen op andere suggestieve websites. gidonb 27 sep 2006 03:58 (CEST)

text: :::Misschien ben ik wel gek hoor, maar ik weet toevallig iets af van bouwkunde en heb laatst een discovery channel docu gezien. Het feit dat er zo weinig brokstukken lagen wordt veroorzaakt doordat allereerst het vliegtuig er hard in vloog en ten tweede dat het Pentagon een eer harde betonnen constructie heeft (in tegenstelling tot bijv de Bijlmer flat die van gewapend beton/ staal is). Doordat de verstevigde muur zo hard werd geraakt, stortte het wel in, maar gebeurde dat op een veilige manier. Ook was het pentagon maar 3 verdiepingen hoog hetgeen tot weinig rondslingerende troep leidt. Dat is mijn conclusie uit alles wat ik gehoord en gezien heb. MVG, Wiki213ip 8 aug 2005 21:47 (CEST)
Wiki213p, dat klopt. gidonb 8 aug 2005 22:31 (CEST)
Als er een raket in het Pentagon is gekomen en niet American Airlines vlucht 77. Waar is dat vliegtuig dan wel gebleven, sterker nog waar zijn de 64 inzittende dan gebleven die nu als overleden genoemd worden met naam en toenaam? --Ted142 6 feb 2009 15:25 (CET)
thread_title: Vliegtuig Pentagon op film

message: Het verhaal dat de torens door een gecontroleerde demolitie geïmplodeerd zijn lijkt juist.
Jeroenvrp, waarom verwijder je mijn bijdrage nou? Ik probeer me een beetje te bekwamen in Gidon-logica. Mag 't terug? Anon 3 aug 2005 15:53 (CEST)
replies: text: Dat heb ik al uitgelegd, bij de samenvatting staat "- voor argument die eigenlijk zegt "deze argumenten kloppen", is natuurlijk geen argument". Dat je je wil bekwamen in de Gidon-logica is iets wat ik af raad, het lijk me beter dat je deze Gidon-logica bestrijd met algemene logica. .....jeroenvrp..... 3 aug 2005 18:56 (CEST)
Wel wel, twee geestebroeders die elkaar gevonden hebben ;-) gidonb 5 aug 2005 15:39 (CEST)

text: Logica proberen te analyseren is toch wel wat moeilijker dan dat Anon(ymus) en Jeroen hier doen. Met Gidon's logica is niks mis hoor. Wiki213ip 6 aug 2005 20:22 (CEST)
replies: text: :Grappig hoe ik hier door Gidon in een hoekje geduwd wordt. Als hij namelijk goed zal lezen, zal hij lezen dat ik Anon adviseer om zich te bekwamen in algemene (lees NPOV)-logica en niet in de logica van Gidonb, of de logica van welke Wikipediaan dan ook. Het lijkt me wel handig om de logica van elkaar te 'begrijpen', dat zal veel conflicten schelen. - .....jeroenvrp..... 8 aug 2005 16:50 (CEST)
Naast logica lijkt me een cursusje argumentatieleer ook van toepassing. Het argument tegen dat de bron onbetrouwbaar is omdat hij een strafblad heeft is een Ad hominem drogredenatie (ze hebben er zelfs een naam voor!!!). Ook "Het gras lag er relatief goed bij, omdat het weinig beschadigd was." is geen tegenargument, maar juist een argument voor. Om niet nog meer oorlogen te ontketenen laat ik het zoals het is en troost me met de gedachte dat dit artikel in Wikipedia niet het verschil zal maken Ligtvoet 8 aug 2005 16:58 (CEST)

text: Er lagen weinig vliegtuigonderdelen op het gazon voor het Pentagon omdat het vliegtuig erin geboord is, alvorens te ontploffen. De rest van de stukken lagen in het gebouw of waren gesmolten. Maar waarom doet het er toe hoeveel stukken van het vligtuig op het gras lagen? Dit is alleen maar een vraag waar complottisten de discussie naar af willen leiden. En waarom moet men de discussie afleiden? Nogal simpel. Het feit dat er stukken van het vliegtuig op het gras lagen bewijst juist dat deze theorie volkomen uit de duim gezogen is. Dat doen de andere onderdelen in het gebouw, de film, de radarbeelden en het verdwijnen van deze tjokvolle vlucht met enkele van de 19 terroristen ook, maar zelfs de feiten die complottisten aandragen bewijzen meestal niets anders dan hun ongelijk.  gidonb 8 aug 2005 19:08 (CEST) Hou alsjeblieft op zeer elementaire logica naar mij te vernoemen. Er lopen en liepen zoveel grote filosofen rond op onze aardbol. Ik ben maar een heel gewone vent uit Chicago.
replies: text: :Ach, Gidon, ik moest gewoon weer denken aan wat een groot filosoof ooit eens heeft gezegd: Wijsheid gaat vaak gekleed in een eenvoudige mantel. Anon 8 aug 2005 20:59 (CEST)
replies: text: ::Dat is heel een mooie spreuk, Anon. gidonb 8 aug 2005 22:41 (CEST)
thread_title: Logica

message: Zowel bij 'Websites die complottheorieen aanhangen' als bij films die een complotheorie aanhangen, stond een link naar de BBC documentaire The Power of Nightmares. Ik weet niet wie deze link geplaatst heeft maar diegene heeft kennelijk de documentaire hetzij niet gezien hetzij niet begrepen. Deze documentaire beschrijft de simultane opkomst van het islamitisch fundamentalisme in het Midden-Oosten en de neo-conservatieve beweging in de VS, de griezelige gelijkenissen in de filosofieen achter beide stromingen en met name het (soms onbewuste) versterkende effect wat ze op elkaar hebben gehad. Er wordt echter met geen woord gerept over complotten inzake 9/11. Links dus maar verwijderd, dat de meeste complottheorieen (en complottheoretici) geen enkele moeite lijken te hebben met het verdraaien van feiten betekent nog niet dat wij er in dit artikel maar op los kunnen knoeien. AlexP 21 aug 2005 15:47 (CEST)
replies: text: The Power of Nightmares probeert onder meer ook aan te tonen dat Al-Qaida een fantoom is van de neo-conservatieve beweging in de VS. Deze documentaire is dus weldegelijk relevant. Plaatsing onder die categorie is inderdaad wat ongelukkig. Anon 23 aug 2005 01:53 (CEST)
replies: text: :Bekijk de documentaire nog maar eens goed. Deze betoogt helemaal niet dat dat Al-Qaida een fantoom is van de neo-conservatieve beweging in de VS. Voor dit artikel volstrekt irrelevant. AlexP 25 aug 2005 11:24 (CEST)
replies: text: ::Buiten het feit dat de beweringen van de docu natuurlijk allemaal zoete koek is moet ik Alexp gelijk geven. Ik heb de docu ook gezien en mijn conclusie is dat het meer een anti-Republikeinen docu is dan een relevante docu die hier vermelding verdiend. Groetjes van Geograaf op 25 aug 2005 11:28 (CEST)

text: ::Deze betoogt helemaal niet dat dat Al-Qaida een fantoom is van de neo-conservatieve beweging in de VS.

text: ::Jawel hoor. Ctrl+F maar eens op "Al Qaeda" door het transcript van Deel 3 van The Power of Nightmares. Anon 29 aug 2005 20:05 (CEST)

text: ::The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist. Heb jij de documentaire wel gezien, AlexP? Anon 29 aug 2005 20:11 (CEST)
replies: text: :::H'm ik had eigenlijk moeten zeggen dat Alexp niet gelijk had maar goed. Snap ik nou goed dat de documantairemakers gesponsord werden door Al Qaida? Dat moet er dan ook in staan want we zijn nou eenmaal beschaafde mensen toch? Geograaf 1 sep 2005 18:06 (CEST)
thread_title: Power of Nightmares

message: Zoals eerder opgemerkt werd dit artikel veel te lang en werden er allerlei irrelevanten zaken tot in detail besproken. Ik heb de inhoudelijke theorie-en verwijderd, die leiden toch alleen maar tot een welles-niets discussie waar al voldoende websites aan gewijd zijn. Wat m.i. overblijft is een artikel dat aangeeft dat dergelijke theorieëntheorieën bestaan, dat deze niet door iedereen gedeeld worden, welke complottheorieën er zijn en tenslotte wat aanleidingen voor deze complottheorieën kunnen zijn. Wie verder wil zoeken kan dat via de vermelde films, literatuur en sites. AlexP 25 aug 2005 12:37 (CEST)
replies: text: Ik vind er persoonlijk nog veel staan, AlexP. De titel en twee inleidende zinnetjes; niet meer woorden vuil maken aan dit onderwerp. Anon 29 aug 2005 19:54 (CEST)

text: Ik vind het niet kunnen; het weghalen van zo veel informatie. Kijk eens op het Duitse artikel hierover, dan zul je zien dat het wel degelijk mogelijk is om een evenwichtig artikel te schrijven over dit onderwerp. .....jeroenvrp..... 29 aug 2005 20:45 (CEST)
replies: text: :Jeroen, de vraag is wat de meerwaarde is van het weergeven van een discussie (welles/nietes) want dat is wat het was: argument / tegenargument. Op die wijze zou je bij heel veel artikelen een hele discussie kunnen gaan weergeven. Maar goed, dit was slechts de actie van een enkeling (ik) en het herstel is maar 1 knop weg. Ik blijf echter van mening dat het weergeven van de discussie aan de informatiewaarde van de pagina niets toevoegt. AlexP 29 aug 2005 20:56 (CEST)
replies: text: ::Bij een onderwerp wat zo gepolariseerd is, is het wel degelijk van belang om op een objectieve manier de argumenten van de aanhangers van deze theorieën en uiteraard ook de argumenten van mensen die deze theorieën bestrijden op te nemen. Dat het op het artikel nog niet tot voldoende wasdom is gekomen, onderschrijf ik, maar dan het maar (na lange tijd) volledig weg halen is, naar mijn mening een zwaktebod. Heb je naar de Duitse versie van dit artikel gekeken? Als iemand met voldoende kennis van het Duits dit zou vertalen (het is echter wel heel veel) zal het artikel al flink op kwaliteit vooruit gaan. Ik plaats de teksten in iedergeval zo weer terug en hoop dat mensen weer snel verder gaan met dit interessante onderwerp. .....jeroenvrp..... 29 aug 2005 21:15 (CEST)

text: :Ik heb het Duitse artikel gelezen en wat me bij blijft, is het oude spreekwoord dat 1 gek meer kan vragen dan 1000 wijzen kunnen antwoorden. Veel van de theorieën in dat artikel genoemd zijn variaties op maar enkele thema's. Het verzinnen van een complottheorie is namelijk vele malen makkelijker dan deze onomstotelijk te weerleggen. Grappig is wel dat argumenten voor de ene theorie de andere theorie weer tegen spreken. Mijn Duits is weliswaar goed genoeg om een vertaling te maken, maar sorry, ik heb niet de energie om hier aan te beginnen. En om eerlijk te zijn (maar dat zal niet als verrassing komen) geloof ik er ook te weinig in (niet dat ik denk dat de hele waarheid op tafel ligt, zie Able Danger) om energie hiervoor vrij te maken.  AlexP 29 aug 2005 22:43 (CEST)
replies: text: ::Ik dacht dat dat spreekwoord luidde "1 gek kan meer weghalen dan 1000 wijzen kunnen schrijven". Maar ik kan me vergissen. Anon 30 aug 2005 04:52 (CEST)
replies: text: :::klopt idd imho; ik ben blij met de "restore" van jeroenvrp. oscar 30 aug 2005 05:01 (CEST)

text: :::Klopt imnsho niet op wikipedia.   Overigens Anon, gelet op jouw staat van bijdragen, wil je toch niet beweren dat je tot de groep van wijzen behoort die hier aan het schrijven is?? AlexP 30 aug 2005 11:11 (CEST)
replies: text: ::::Weer mis, AlexP. Er bestaat hier op Wikipedia een Geheim Genootschap van Wijzen. Ik ben daar lid van. Anon 3 sep 2005 17:39 (CEST)
thread_title: Gewied

message: Ondergetekende zat twee weken op een camping in het land van de Bratwurst. Wat je dan allemaal niet mist zonder TV. Twee Vandaag! Toemaar. AlexP en GidonB...nog commentaar? Anon 26 sep 2005 12:19 (CEST)
replies: text: Eet smakelijk gidonb 26 sep 2005 12:31 (CEST)
replies: text: :Tja, Gidon, dat blijft wel belangrijk; nooit de humor uit het oog verliezen. Maar vertel eens, hoe heb je er ooit zo naast kunnen zitten? Anon 26 sep 2005 12:36 (CEST)
replies: text: ::Heb ik ook wat gemist? .....jeroenvrp..... 26 sep 2005 13:02 (CEST)
replies: text: :::Naast de tv? Nauwelijks. Of bedoel je de Bratwurst...? gidonb 26 sep 2005 13:06 (CEST)
replies: text: ::::De TV inderdaad. Twee Vandaag blijkbaar. Ik ben benieuwd. .....jeroenvrp..... 26 sep 2005 13:16 (CEST)
replies: text: :::::Er blijkt nog een videootje uit. Ditmaal uitgezonden in een  actualiteitenprogramma van de TROS. Hier staat een samenvatting: 9/11: Attack or godsend? Was 9/11 more than just an attack? Could the Bush administration have had anything to gain from the attack? Two prominent European politicians, Michael Meacher and Andreas von Bülow, express their serious doubts about the official version of the 9/11 story. De video is online. Ik kan me wel voorstellen dat Anon erg opgewonden is. Hij schijnt niet de enige... :-D gidonb 26 sep 2005 13:21 (CEST)

text: Buelow schreef ook al een complotboek, die staat op onze pagina. Meacher is een voormalig minister en voert oppositie tegen Blair. gidonb 26 sep 2005 13:26 (CEST)
Op de website van Twee Vandaag staan ook nog de twee volledige interviews met von Bülow en Meacher, Ned. ondertiteld:
von Bülow:
http://tweevandaag.nl/index.php?module=PX_Story&type=user&func=view&sid=29838&cid=211
Meacher:
http://tweevandaag.nl/index.php?module=PX_Story&type=user&func=view&sid=29837&cid=211
Anon 26 sep 2005 13:43 (CEST)
Ik kan me wel voorstellen dat Anon erg opgewonden is. Hij schijnt niet de enige...
Jij ook Gidon? Tsjonge, dat jij je hier nog durft te vertonen. Anon 26 sep 2005 13:43 (CEST)

text: Ja gek hè Anon! Zou ik niet in het complot zitten? :-D gidonb 26 sep 2005 13:47 (CEST)
replies: text: :Gidon, om je de waarheid te vertellen, er is zelfs een punt geweest dat ik je op een onverwacht moment heb willen vragen: Gidon, are you a shill? Ik heb er maar vanaf gezien... Anon 26 sep 2005 14:03 (CEST)
replies: text: ::Ik apprecieer je zelfbeheersing. Een andere complotist beschuldigde mij van moord, toen hij zijn zin niet kreeg. Het was nota bene een moord waar ik een hoorgetuige van was en die me erg had aangegrepen. Jij gedraagt je voorbarig en kan goed lachen om hetgeen je uitdraagt. gidonb 26 sep 2005 14:22 (CEST)
replies: text: :::Gidon, bedankt voor je compliment. Maar vertel eens, want als ik het goed begrijp hebben we een convert in the house. Anon 26 sep 2005 14:32 (CEST)
replies: text: ::::Eh, het compliment was niet over jouw begrip ;-) gidonb 26 sep 2005 14:46 (CEST)
replies: text: :::::Kom kom, Gidon, "ik apprecieer je zelfbeheersing", "jij gedraagt je voorbarig", "kan goed lachen"; dat zijn complimenten in mijn boek. Anon 26 sep 2005 18:38 (CEST)
replies: text: ::::::Zonder meer en welgemeend. Mijn reactie sloeg op "als ik het goed begrijp hebben we een convert in the house."

text: :::Een andere complotist beschuldigde mij van moord, toen hij zijn zin niet kreeg. Toch begrijp ik dat soort reacties wel een beetje, Gidon. Want zeg nou zelf, Amerika heeft de wereld, zoals het er toch wel naar uit ziet, een vies en gemeen kunstje geflikt, en jij hebt dat een beetje lopen te verdedigen. Ik zou dat ook niet mooi vinden. Anon 26 sep 2005 14:36 (CEST)
replies: text: ::::Je stelling over Amerika klopt niet, ik verdedig niets behalve de wikinorm en het had er vooral niets mee te maken. Wist je dat overigens, dat er nog landen buiten de Verenigde Staten bestaan? Vreemd hè? ;-) gidonb 26 sep 2005 14:46 (CEST)
replies: text: :::::Gidon, ik denk dat het eerder de vraag is of jij dat wel weet. Anon 26 sep 2005 18:34 (CEST)
replies: text: ::::::En of. Ik ben een wereldburger. gidonb 26 sep 2005 22:46 (CEST)
[I]k verdedig niets behalve de wikinorm en het had er vooral niets mee te maken.
Lijkt het er hier op dat Wikipedia sinds vandaag zijn eigen virtuele variant van het veelgehoorde excuus van Neurenberg begint te ontwikkelen? Of vergis ik me weer? Anon 26 sep 2005 19:23 (CEST)

text: ::::::Ja, falikant. Zowel in je vergelijking als in de achtergrond. Het is een complottheorie die totaal buiten de VS (en 9/11) omgaat. Raar he? gidonb 26 sep 2005 22:46 (CEST)
thread_title: Twee Vandaag

message: En dan die wikinorm. Misschien ga je het hier ook nog wel met me over eens zijn, Gidon. Die wikinorm, en dat NPOV schrijven, want dat is waar je denk ik op doelt. Ik begin er onderhand zo kriegelig van te worden. Alsof NPOV the be all and end all is. Neem nou dit onderwerp. Het is nu toch wel zo duidelijk dat ons de wol gruwelijk over de ogen is getrokken met dat gedoe van die Joods-Amerikaanse boevenbende. En dan moeten we hier nog steeds van die wezeltaal blijven schrijven? "Zou", "het lijkt ernaar" en "misschien is het zo". Ik ben dat zo beu. Eerst kun je slecht slapen van zo'n aanslag, dan kost het je bergen tijd en energie om erachter te komen wat er werkelijk aan het handje is, dan loop je dagen als een achterdochtige zombie door de straten, en als je dan ook nog eens aan een paar schapen voorzichtig probeert uit te leggen dat er "wel eens heel wat anders aan de hand zou kunnen zijn" word je voor gek en complotist versleten. Ik ben dat beu. En ik denk dat jij dat wel kunt begrijpen. Die boevenbende van hierboven heeft in september van 2001 eigenhandig die vliegtuigen in die torens gevlogen en dat mag nu wel eens gezegd worden. Geen wezeltaal meer voor zaken die nu wel duidelijk zijn, OK? Er is iets dat belangrijker is dan die wikinorm en NPOV, en dat is de waarheid. Zelfs ondanks het feit dat een Duits filosoof ooit eens heeft gezegd dat die waarheid "een oud wijf" is. Jazeker, een Duits filosoof. Anon 26 sep 2005 19:01 (CEST)
replies: text: Anon, ik ben sociaal wetenschapper. Jij zegt nu racistische zaken tegenover mij de mij kwaad maken, maar begrijpen kan ik het toch. Zolang je je niet misdraagt (en dat doe je nu), zal niemand je hier weren, maar fijn zal het niet zijn om zo zeker van dit soort opinies te zijn en ze toch steeds gewist zien worden. De oplossing voor je probleem ligt op fora en niet op Wikipedia. Daar praat men over meningen, zoals de meningen die jij erop na houdt. Mocht je evenveel energie willen steken in een neutralere redactiemethode en -onderwerp, dan verandert de zaak natuurlijk. Ik denk dat je je in het dagelijks leven ook met andere onderwerpen zal bezighouden, maar hier ben jij een one-issue-man. gidonb 26 sep 2005 23:20 (CEST)
replies: text: :Ach, Gidon, misschien ligt in de beperking voor jou ook de oplossing. Ik denk in elk geval dat je analyses er van op zouden kunnen knappen. Wat er racistisch is aan het bovenstaande mag je me nog eens uitleggen. Ik geloof dat het toch aardig accuraat is, niet? Die waarheid, dat "oude wijf", eist nou eenmaal dat we zaken bij hun naam noemen. Als de waarheid schoon is, kunnen de uitspraken daarover ook schoon zijn. Is ze lelijk, dan zal dat ook te zien zijn in de uitspraken daarover. Het is een lelijk stuk geschiedenis dat er geschreven is. Het is moeilijk mooier te maken en het begint er naar uit te zien dat jouw conclusies inzake dit onderwerp niet juist waren. Je zou zoiets ook gewoon kunnen toegeven. Dat je dat niet doet maakt de edits van dit artikel in elk geval zeer moeizaam. Anon 27 sep 2005 02:15 (CEST)

text: :Kan je misschien precies aangeven waar Anon racistisch is ten opzichte van jou Gidon? .....jeroenvrp..... 27 sep 2005 01:35 (CEST)
thread_title: Wezeltaal

message: ===doel van dit artikel===
replies: text: ...is volgens mij een helder inzicht te geven in de bestaande argumenten van voor- en tegenstanders, lijkt mij. Volgens mij is wikipedia daarom gebaat met uitspraken die elders te vinden zijn, en niet zozeer met redeneringen die ter plekke door wikipedianen verzonnen worden, dat is "origineel denkwerk" en eigenlijk hoort dat niet op wikipedia, maar op de talkpage of op een discussieforum.

text: Mee eens? /— Xiutwel (talk) 20 jan 2006 22:35 (CET)
===huidige toestand===
Het lijkt mij een beetje chaotisch geworden. Zie hier: []
*Behalve beschuldigingen, zijn er geen concrete feiten die deze theorie ondubbelzinnig ondersteunen.
Het lijkt me beter om uit te leggen waarom de concrete feiten deze theorie niet ondersteunen. Dit is een gratis bewering, deze verdient alleen plaatsing als erbij staat wie deze bewering uit.
*9. Er zijn nimmer vliegtuigonderdelen of koffers teruggevonden bij het Pentagon.
Dit lijkt mij helemaal geen "argument tegen". Is dit verdwaald? /— Xiutwel (talk)
*10. Een 757 heeft een spanwijdte van 38 mtr. Het gat in het Pentagon was 20 mtr. Waar liggen de brokstukken van de rseterende 18 mtr?
Idem. /— Xiutwel (talk)

text: Tja, Gidon in shill-mode door de bocht, ik brom 't je. Maar ja, geen tijd om die geschiedenis door te spitten, hè. Anon 17 feb 2006 00:44 (CET)
replies: text: :Zou ik wel doen. Het is een aanrader! gidonb 26 apr 2006 22:06 (CEST)
thread_title:  Wat is hier aan de hand? 

message: :...is volgens mij een helder inzicht te geven in de bestaande argumenten van voor- en tegenstanders, lijkt mij. Volgens mij is wikipedia daarom gebaat met uitspraken die elders te vinden zijn, en niet zozeer met redeneringen die ter plekke door wikipedianen verzonnen worden, dat is "origineel denkwerk" en eigenlijk hoort dat niet op wikipedia, maar op de talkpage of op een discussieforum.
replies: text: Mee eens? /— Xiutwel (talk) 20 jan 2006 22:35 (CET)
thread_title: doel van dit artikel

message: Het lijkt mij een beetje chaotisch geworden. Zie hier: []
*Behalve beschuldigingen, zijn er geen concrete feiten die deze theorie ondubbelzinnig ondersteunen.
Het lijkt me beter om uit te leggen waarom de concrete feiten deze theorie niet ondersteunen. Dit is een gratis bewering, deze verdient alleen plaatsing als erbij staat wie deze bewering uit.
*9. Er zijn nimmer vliegtuigonderdelen of koffers teruggevonden bij het Pentagon.
Dit lijkt mij helemaal geen "argument tegen". Is dit verdwaald? /— Xiutwel (talk)
*10. Een 757 heeft een spanwijdte van 38 mtr. Het gat in het Pentagon was 20 mtr. Waar liggen de brokstukken van de rseterende 18 mtr?
Idem. /— Xiutwel (talk)
replies: text: Tja, Gidon in shill-mode door de bocht, ik brom 't je. Maar ja, geen tijd om die geschiedenis door te spitten, hè. Anon 17 feb 2006 00:44 (CET)
replies: text: :Zou ik wel doen. Het is een aanrader! gidonb 26 apr 2006 22:06 (CEST)
thread_title: huidige toestand

message: De film laat wel degelijk een vliegtuig zien dat op hoge snelheid op Het Pentagon invliegt.
replies: text: Wie weet een URL ? /— Xiutwel (talk) 20 jan 2006 22:39 (CET)
replies: text: :Daar wachten we al heel lang op. Gidon schijnt 'm te weten. Anon 29 jan 2006 22:14 (CET)
Ben heel erg benieuwd... Zou toch wel heel wat bewijzen dat nu betwist wordt... Bestaat volgens mij dus niet.
thread_title:  filmbeelden 

message: :Astute observers of history are aware that for every notable event there will usually be at least one, often several, wild conspiracy theories which spring up around it. "The CIA killed Hendrix", "The Pope had John Lennon murdered ", "Hitler was half Werewolf", "Space aliens replaced Nixon with a clone", etc, etc. The bigger the event, the more ridiculous and more numerous are the fanciful rantings which circulate in relation to it.
replies: text: So it's hardly surprising that the events of Sept 11 2001 have spawned their fair share of these ludicrous fairy tales. And as always, there is sadly a small but gullible percentage of the population eager to lap up these tall tales, regardless of facts or rational analysis.

text: One of the wilder stories circulating about Sept 11, and one that has attracted something of a cult following amongst conspiracy buffs is that it was carried out by 19 fanatical Arab hijackers, masterminded by an evil genius named Osama bin Laden, with no apparent motivation other than that they "hate our freedoms." 
 — Xiutwel (talk) 1 feb 2006 17:53 (CET) ;-)
Wat ik wil opmerken : Er is een verschil te constateren tussen deze complottheorie en andere bekende complottheorieën . Deze kent veel meer aanhangers . In de stad New-York bijna 50 %  opmerkelijk want zij waren het slachtoffer.
Ik vind een conspiracy theory meer iets voor een relatief kleine groep mensen.
thread_title:  nog een complottheorie... 

message: De recente uitspraken van Charlie Sheen, gaan we daar nog iets van in het artikel zetten? Wat vind jij, Gidon? Ik heb zelf een beetje het idee dat de hele kwestie een gelopen race is. Anon 8 apr 2006 01:09 (CEST)
thread_title: Apocalypse Now

message: Ik lees bij de argumenten tegen bij de (juiste) theorie dat er niet meer dan een Amerikaanse raket op het Pentagon is ingevlogen: 3. De film laat wel degelijk een vliegtuig zien dat op hoge snelheid op Het Pentagon invliegt. Helaas is de film maar vijf beeldjes groot. 
Wat is daarvan de bron? Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. C&T 12 apr 2006 19:29 (CEST)
replies: text: Dit zijn nog flarden van de bijdrage's van Gidonb aan dit artikel (zie hierboven en ook de geschiedenis van het artikel). Hij verkocht hier soms absolute nonsense toen de hele materie nog niet zo heel duidelijk was. Wat mij betreft verwijder je het gewoon. Gidonb laat zich hier toch niet meer zien. Anon 18 apr 2006 22:33 (CEST)
replies: text: :Oké, dank. C&T 19 apr 2006 19:00 (CEST)
replies: text: ::Die tekst is volkomen verdraaid, net als alle andere argumenten tegen, en dat wist je omdat je het zelf hebt gedaan. Het hele artikel is een doffe tragedie. Dat is niets minder dan tekenend voor het algemene niveau van meerdere onderwerpen hier. nl.wikipedia zakt af door aanhoudende ruzies en overheersing van politiek gedreven medewerkers. Behoudt wel een graantje integriteit door er voor op te komen dat je alle argumenten consistent aan het vervormen bent door tegen en voor argumenten te mixen. Verder zal het me inderdaad een zorg wezen wat jullie hier uitspoken. Ieder zijn zandbak. gidonb 26 apr 2006 21:10 (CEST)
replies: text: :::Het is me niet eens duidelijk tegen wie je bezig bent. C&T 27 apr 2006 16:54 (CEST)
replies: text: ::::Tegen de persoon die leugens over mij zaait. Ik heb mijn best gedaan in dit artikel, net als in andere artikelen het een en ander in balans te brengen. Daar ben ik inmiddels klaar mee. Ik weet zeker dat de pers dit artikel heel insteressant zal vinden, als men er toevallig op stuit. Het heeft totaal geen niveau. Dat is helaas tekenend voor hele gedeelten van de Nederlandstalige versie van Wikipedia. gidonb 28 apr 2006 14:22 (CEST)
replies: text: :::::Oké, dat is dan jouw mening. Verder zal ik me niet met dit "conflict" bemoeien. C&T 28 apr 2006 18:31 (CEST)
Zo ik ook niet doen. Het is een beetje belachelijk dat iemand hier rommel schept en blijft scheppen en als hij daar vragen over krijgt dit op een ander schuift. Wees dan eerlijk en zeg dat je voor en tegenargumenten systematisch mixt omdat je een agenda hebt bij het schrijven. Groet, gidonb 28 apr 2006 20:04 (CEST)

text: Gidon, jij hier? Ik blijf me verbazen. Het is wat betreft dit onderwerp nu volledig duidelijk dat Bush en trawanten die vliegtuigen zelf in die torens hebben gevlogen. Er is niemand met ook maar een greintje deductievermogen die nog geloofd in de officiële fabel die ook jij hier hebt lopen verkondigen. Geen hond. Anon 1 mei 2006 19:14 (CEST)
Dusss ik zet er wel een link in naar het filmpje zelf, kunnen mensen zelf oordelen... Haal er wel uit dat er een vliegtuig te zien is want er mag niet worden gelogen toch?
thread_title: ???

message: Gedurende meerdere geautomatiseerde botsessies bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alsjeblieft of de link inderdaad onbereikbaar is en wanneer dat inderdaad het geval is, repareer of verwijder deze dan! Wanneer de externe link gewoon bereikbaar is of wanneer de externe link gerepareerd of verwijderd is, mag deze tekst (met opgave van reden) verwijderd worden.
* http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page
** In Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 on Mon Apr 24 15:05:12 2006, HTTP Redirect Loop: http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page -> http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page?ABCDEFGH -> http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page
** In Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 on Mon Apr 24 20:16:12 2006, HTTP Redirect Loop: http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page -> http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page?ABCDEFGH -> http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page
** In Complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 on Wed Apr 26 00:48:45 2006, HTTP Redirect Loop: http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page -> http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page?ABCDEFGH -> http://www.conwiki.com/index.php?title=9/11_Main_Page
--Jeroenbot 26 apr 2006 00:51 (CEST) (automatisch bericht)
replies: text: Is weggehaald. C&T 26 apr 2006 18:10 (CEST)
thread_title:  Onbereikbare externe link 

message: Verwijderd door Observer:
Bewijzen wijzen aan dat de officiële uitleg en officiële verantwoordelijkheid van de ramp onmogelijk waar kan zijn. Elke manier om de echte waarheid aan het licht te brengen, wordt echter de kop ingedrukt door de overheid en de media.
C&T 19 jun 2006 20:55 (CEST)
thread_title:  Stukje 

message: Zie: http://www.nieuws.nl/285041/Studenten_pleiten_VS_vrij_van_aanslagen_op_911
Misschien dat iemand dit ergens kan toevoegen (indien dit relevant wordt geacht)? --hardscarf 11 sep 2006 10:25 (CEST)
thread_title:  "Studenten pleiten VS vrij van aanslagen op 9/11" 

message: Ik trek de weizigingen van Rick Smit in twijfel, sommige dingen interpreteerd RS als een fout, en veranderd het op een zeer verkeerde manier. Vb.: ...algemeen toegeschreven aan Osama bin Laden en zijn organisatie Al Qaida, die volgens de Amerikaanse regering zou samenwerken met het Irak van Saddam Hoessein. hiervan werd door Rick Smit gemaakt: algemeen toegeschreven aan Osama bin Laden en zijn organisatie Al Qaida, er is zelfs geclaimd dat de Amerikaanse regering zou samenwerken met het Irak van Saddam Hoessein. (Deze heb ik al aangepast)
Ook is er flink gesnoeid in de argumenten en er zijn hierbij soms dingen weggehaald. Het is wel enigsins overzichtelijker geworden, maar bij bijvoorbeeld waar de theorieën vandaan komen zijn details weggehaald en is het algemener gemaakt, dit hoort naar mijn mening niet. Graag reageren, ik haal de fouten die erin zitten uit. SidewinderXP2 Talk to me! 19 September 15:37 (CET)
replies: text: Ik kan je garanderen dat ik in de motivaties voor en tegen de stelling niets heb veranderd, ik heb wel de inleiding verbeterd / veranderd omdat deze meer overzichtelijk was. --jongned 27 sep 2006 01:15 (CEST)
replies: text: :Ok, ik twijelde na het zien van de door jou verkeerd begrepen inleiding en ik wist niet wat ik van de rest moest denken. Vandaar. SidewinderXP2 Talk to me! 27 sep 2006 19:03 (CEST)
thread_title:  ??? -> Rick Smit in twijfel 

message: Rick, bedankt voor je communicatie op mijn overlegpagina. Ik heb mijn versie weer terug moeten zetten wegens het uitwissen van mijn eigen bijdragen en omdat het nieuwe formaat zeer gedeeltelijk was geïmplementeerd, en niet alleen daarom onrustig en onduidelijk overkwam. Jij zegt: overleg het op de overlegpagina. Welnu, dat overleg is geweest. Dat wil geenzins zeggen dat je geen nieuw formaat kan invoeren. Het omgekeerde is waar. Maar doe het dan wel netjes, rustig en overzichtelijk voor het hele artikel, met gebruik van wikiformaten, liefst na overleg. Gum daarbij alsjeblieft ook geen nieuwe bijdragen van anderen uit. Ik ga er natuurlijk vanuit dat je bedoeling uitstekend was. MVG, gidonb 27 sep 2006 02:31 (CEST)
replies: text: Misschien wil Jeroenvrp of een ander je een beetje op weg helpen. Jeroenvrp had indertijd goede ideeen over het formaat van deze pagina. gidonb 27 sep 2006 02:33 (CEST)
replies: text: :Volgens mij is er ergens een draatje los, even de band terug draaien, ik verander (er was spraken van enige verbetering) de structuur van deze wiki, die jij zonder overleg weer terug draait, als ik vervolgens dat terug draai en verzoek tot overleg en tot het voorkomen van een edit war, draai jij alles weer terug op jou manier om vervolgens tegen mij te zeggen dat ik contact op moet nemen met Jeroenvrp en claim je dat mijn reactie niet "netjes, rustig en overzichtelijk..." is. Dat lijkt me een beetje overdreven!!!! Ik stel voor dat nadat ik alles weer terug op mijn manier zet, jij op een nette, rustige en overzichtelijke manier hier in discussie gaat over wat er wel of niet goed is. MVG --jongned 27 sep 2006 23:05 (CEST)
replies: text: ::Rick, ik heb je formaat teruggedraaid omdat je mijn teksten hebt weggehaald en omdat je aan een bijzonder onverzichtelijk formaat bent begonnen, zonder daar overleg over te plagen, daar ongeveer 12.5% van hebt afgemaakt en toen verder bent gestaakt. De eventuele lezers zaten al lang met de gebakken peren van deze achtstbakken actie (hoewel vast begonnen met goede intenties). Het zomaar deleten van teksten, zonder enige vorm van uitleg, mag niet. Groet, gidonb 28 sep 2006 01:16 (CEST)
replies: text: :::Ik geloof niet dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen het deleten van tekst en het deleten van structuur, jij begon met het deleten van structuur en ik heb je nu 2 maal uitgenodigd tot eerst discusieren en dan pas aanpassen. ik wijzig weer en hoop dat het ditmaal eerst tot discussie leidt. MVG --jongned 28 sep 2006 10:55 (CEST)
replies: text: ::::Ik dacht dat een onderscheid wel bestaat, maar inderdaad is ook de structuur een eigen bijdrage. Dat is me niet ontgaan. Ik heb daarom steeds uitgelegd waarom ik jouw bijdrage moest terugdraaien; het is een correctie van het formaat (net als een correctie van de tekst) omdat er twee zeer verschillende formaten stonden in het artikel. Dat afwijkende formaat stond gedeeltelijk onder één theorie (en geheel niet onder andere theorieën). Na een lange tijd waarin de overgang naar het "nieuwe" formaat niet is doorgezet, heb ik het weinig voorkomende formaat (helemaal aan het begin) teruggedraaid zodat de lezers toch nog een eender ogend artikel aangeboden krijgen. Dat is standaard procedure. Zo veel mensen beginnen wel eens wat dat ze nooit afmaken; laat het je de wind niet uit de zeilen nemen het nog eens te proberen met een nieuw formaat hier (liefst ditmaal wel na overleg) of aan een diepgrijpende aanpassing in elk ander artikel. Groet, gidonb 28 sep 2006 12:42 (CEST)
replies: text: :::::Kijk nu komen we ergens, ik wil je ten eerste bedanken voor de laatste reactie, maar om maar meteen vol in discussie te gaan: Onafhankelijk van onze meningen zijn in mijn ogen zijn de complottherieen gebasseerd op denkwijzes met verschillende achtergronden. De ene vind daarom dat bepaalde onderdelen van de theorie wel waar zijn en andere onderdelen weer niet, maar er zijn ook compleete theorien die wel of niet gelooft worden.

text: :::::Kijk ik kan alleen spreken over wat ik gezien en gehoord heb in een klein deel van de Nederlandse samenleving, dat houdt in mijn geval dus in Het zuidelijk deel van Noord Holland, Publiekaties van de Nederlandse Media, binnen islamitische, Binnen autochtonen en binnen de israelische gemeenschap in Nederland.

text: :::::Dus heb ik aanvankelijk de conclusie getrokken dat in de theorien waar de Amerikaanse regering scheent mee te helpen met de aanslagen de argumenten "Kaft met WTC als doelwit", "Silverstein koopt WTC net voor aanslag" en "Putopties American Airlines, Boeing en United Airlines" werden gezien als lossen punten om dat verhaal aan te sterken, maar de theorien over "een gecontroleerde ontploffing (WTC7)", "Raket van de Amerikanen zelf (Pentagon)" of "De Israëliërs en de Joden wisten wat er ging gebeuren" worden in mindere mate gelooft, maar worden als ze worden gelooft op alle argumenten geloof die er zijn, er is dus maar een heel klein gedeelte van alle complottheorieen die bij de Anti Bush-ers of door de Anti Joden maatschappelijk gelooft worden (En visa versa). De indeling die er dus nu staat sluit in mijn ogen dus vrij goed aan bij wat ik gezien heb in de maatschappij.

text: :::::Het punt dat ik nu dus eigenlijk wil maken tegen jouw argument dat ik slecht 12.5% van het verhaal heb omgezet is eigenlijk dat ik er van overtuigd ben dat ik met de huidige indeling de maatschappij 100% benader. Echter zie ik dat niet van alle punten dus kan ik me heel goed voorstellen dat iemand daar anders over denk, helemaal natuurlijk omdat wikipedia niet op de maatschappij maar op feiten moet zijn gebasseerd, iets wat bij dit onderwerp zowiso lastig is.--jongned 29 sep 2006 14:54 (CEST)
replies: text: ::::::Even voor de goede orde... Die nieuwe structuur (kopje per argument) had ik destijds ingevoerd, en ik had dat inderdaad volledig moeten afwerken of moeten terugdraaien. Excuses daarvoor. C&T 1 okt 2006 16:14 (CEST)
replies: text: :::::::Oke, maar ik geloof niet dat het er nu echt rampzalig uitziet, heb jij suggesties ter verbetering, of ben je het geheel met me oneens?? --jongned 1 okt 2006 16:29 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik ben het helemaal niet met je oneens. De structuur met een kopje per veronderstelling/argument/vaststelling, met onder dat kopje zowel argumenten vóór als tegen, mag voor mij natuurlijk opnieuw worden ingevoerd. (Mocht ik het een slecht idee vinden was ik er wellicht zelf nooit mee begonnen :) ) C&T 10 okt 2006 18:29 (CEST)
gidonb? Mijn God. Ik dacht dat ie gestorven was onder z'n tegel. Kunnen we niet gezamelijk voor een ban stemmen voor die vent? In elk geval voor deze pagina. Anon 30 okt 2006 17:27 (CET)

text: Het zag er rampzalig rommelig uit. Bovendien heeft Rick Smit tijdens de redacties mijn teksten moedwillig uitgewist. Ik verzoek de pagina te beschermen wegens herhaaldelijk vandalisme. Voor veranderingen van de structuur is enig overleg noodzakelijk. gidonb 4 nov 2006 05:09 (CET)
replies: text: :Beveiligen hoeft niet. Het ding staat op mijn volglijst en ik wed ook op de jouwe. Echt vandalisme wordt teruggedraaid, "daders" worden gesanctioneerd. C&T 4 nov 2006 21:55 (CET)
replies: text: ::Hoi Cars en travel, allereerst fijn dat je het bij wilt houden! Toch is het een feit dat mijn schrijven herhaaldelijk werd gewist en dat dit niet werd gereverd. Sterker, de vandalist had de gotspe op mijn pagina te vertellen dat ik een vandalist zou zijn en ook het bericht van anon (gidonb? Mijn God. Ik dacht dat ie gestorven was onder z'n tegel. Kunnen we niet gezamelijk voor een ban stemmen voor die vent?) hierboven klinkt maffia-achtig en ieder geval niet zoals het gedrag rond een Wikipedisch artikel moet zijn. Evenwel kennen wij elkaar al lang en werken wij altijd fijn samen. Als je even wat afwezig was (kan gebeuren) en in het vervolg beter gaat opletten op dit artikel en het gedrag rondom, dan plaats ik een verzoek de beveiliging op te heffen. Vriendelijke groet, gidonb 4 nov 2006 22:37 (CET)
replies: text: :::Oké, hef maar op dan. Het kan best zijn dat ik in het verleden onoplettend ben geweest bij het nakijken ja, echt lang volg ik hem ook nog niet. Ik moet ook openlijk bekennen dat ik niet echt grondig op de hoogte ben van eventuele vetes die je nu of in het verleden hebt/had met andere gebruikers rond deze kwestie. Ik zal trachten de pagina goed op te volgen en de vandalen die eraan zullen "bijdragen" ook. Anons taalgebruik is inderdaad niet echt gewenst, maar "ik" zou hem daar geen waarschuwing voor geven. Voel je vrij en ga je gang :) C&T 4 nov 2006 22:43 (CET)
Het probleem van de pagina is dat steeds in de richting van de pov wordt genomen, dus het is steeds bijsturen geblazen. Op zich heeft dit artikel best encyclopedische waarde. Ik heb inmiddels het verzoek geplaatst. Groet, gidonb 4 nov 2006 22:58 (CET)

text: Een ander probleem is dat er pov-vorken worden opgericht en dat gebruikers wel eens lelijke taal plaatsen op gebruikerspagina's, dus een beetje rondkijken hoort bij het toezicht. Natuurlijk lukt niets ooit 100%, maar de laatste tijd was het een bende. Ik ben erg blij dat je dit op je wilt nemen. Het is geen makkelijke taak. gidonb 4 nov 2006 23:01 (CET)
replies: text: :Oké. Ik zet jouw gebruikerspagina dan ook maar op mijn volglijst :) Je zegt het maar als je nog tips hebt. Ik heb me het boek van David Ray Griffin aangeschaft (11 september, Een onderzoek naar de feiten), maar het kan nog maanden duren voordat ik erin begin te lezen. Ik heb me voor alle duidelijkheid nog geen duidelijke mening voorgenomen rond 9/11, hoe naïef de gelovers van het officiële verhaal me ook mogen vinden. C&T 5 nov 2006 00:07 (CET)
replies: text: ::Nee hoor, dat geeft helemaal niet. Het gaat er om of je je eventuele posities naast je kan zetten. Wat ze zijn doet dan al niet ter zake. Alhoewel, persoonlijk kan die opgave dan natuurlijk wat moeilijker worden. Er zitten hier een paar mensen met heel uitgesproken meningen die altijd npov gebruiken en steunen. Voor hun heb ik veel ontzag. gidonb 5 nov 2006 21:10 (CET)
replies: text: :::Geen probleem. C&T 5 nov 2006 21:21 (CET)

text: :::Sorry Gidonb, maar zoals je wellicht heb gezien heb ik je teleurgesteld door deze taak wegens tijdsgebrek naast me neer te leggen (kort nadat ik had beloofd dit steevast op mij te nemen), zoals zoveel andere zaken waarmee ik me hier bezighield. Het nakijken en proberen optimaal te combineren van 20 opeenvolgende wijzigingen vind ik zo een chaotische bezigheid dat het me het plezier van werken op Wikipedia een beetje ontvreemdt. Jij hebt nu van jouw kant zeer goed werk geleverd zie ik met nakijken, ik neem een "complottheorievakantie" voor onbepaalde tijd en adviseer semibeveiliging wanneer deze pagina niet afdoende meer wordt naargekeken door briljante collega's als jij. Ik zet deze overlegpagina nog wat op mijn volglijst maar met het hoofdartikel hou ik me niet meer bezig. Groeten en succes, C&T 23 feb 2007 20:41 (CET)
thread_title: Formaat

message: In de officiele theorie beweert dat het vliegtuig eerst over interstate 395 heen vloog en daar enkele lantaarn palen uit de grond rukte. Dan moet het vliegtuig dus laag over de grond in een rechte lijn richting het pentagon gevlogen zijn. In de aflevering van Zembla vlogen ze met de vliegsimulator de laatste paar honderd meter niet vlak boven de grond in een rechte lijn. Ze vlogen er schuin van boven in. Dit wilde ik even recht zetten en vragen of dit tegenargument verwijdert mag worden. Groetjes, Daan.
replies: text: Ik snap niet wat je bedoeld daan, kun je exact aangeven welk argument je op tegen bent en dan snap ik het misschien...., PS gelieve voortaan even een handtekening te zetten achter je argument (4 tildes), dan kan iedereen ook persoonlijk met je discussieren. MVG--jongned 10 okt 2006 00:51 (CEST)
replies: text: :Ok, iets duidelijker. Onder het kopje 'een raket raakte het pentagon' staat bij de argumenten tegen: "In de aflevering van Zembla van 10 september 2006 wordt aangetoond dat een onervaren piloot in een officiele vluchtsimulator tot drie keer toe exact en probleemloos hetzelfde traject kan afleggen als de Boeing die in het Pentagon is gevlogen en exact op hetzelfde punt kan invliegen. De documentaire Loose Change beweert dat het fysisch niet mogelijk is in verband met G-krachten." 
Allereerst wil ik ingaan op 'hetzelfde traject', ze vliegen in deze simulator schuin van boven in het pentagon, dat is niet de officiele theorie die zegt dat het vliegtuig laag over de grond kwam aanvliegen, zo laag zelfs dat de lantaarnpalen van de interstate 395 in de buurt van het pentagon uit de grond werden gerukt. 
Ten tweede wil ik ingaan op het woord 'probleemloos'. De vliegsimulator geeft in de Zembla uitzending herhaaldelijk een waarschuwing. Als de reporter hier naar vraagt, word gezegd dat hij (het vliegtuig) het wel kan hebben. MVG --daan 10 okt 2006 02:31 (CEST)
replies: text: ::Je reageert niet echt he Rick smit!!!! waarom niet? --Daan1984 20 okt 2006 22:05 (CEST)
----
replies: text: :::Ja excuses, ik probeerderde er achter te komen waar je op doelde, ik zie namelijk enerzijds niet de relevantie tussen de bewering van de amerikaanse overheid en dit faset van de complot theorie, en anderzijds kan ik niet beoordelen of dit echt een overtuigend punt is van welke kant gezien dan ook. Kort gezegd, "Who gives a damn????" MVG --jongned 7 nov 2006 11:38 (CET)
----
http://www.waarheid911.nl/flight77_fdr.html#911zembla --Daan1984 21 aug 2007 22:43 (CEST)
thread_title:  aflevering van Zembla van 10 september 2006 

message: Hoewel ik zal moeten wennen aan de encyclopedische aanpak met korte formuleringen, zie ik vooral in de voor- en tegenargumenten veel nogal kunstmatige vondsten, alsof 'voor' en 'tegen' toch vooral in evenwicht moeten zijn. Ander punt is het begrip 'complottheorieën'. Juist een encyclopedie houdt zich bezig met traceerbare feitelijkheden. Voor zover daar sprake van is bij gebeurtenissen op 9/11 kan niet van 'complottheorie' worden gesproken. Strikt genomen is de officiële lezing een complottheorie, omdat uitgedragen conclusies niet feitelijk kunnen worden onderbouwd en bewezen. Wat in de volksmond, inzake 9/11, echter complottheorie wordt genoemd is veeleer het weerleggen van die officiële verklaring op grond van feitelijke aanwijzingen. Frank
replies: text: U hebt volledig gelijk. Ikzelf ben er nog niet echt uit, maar ik vind de benaming "complottheorieën" al langer een soort van minachting voor de mensen, journalisten en hooggeschoolden incluis, die de officiële indekking wél in twijfel durven trekken. C&T 26 dec 2006 15:07 (CET)
replies: text: :Ook ik ben het met u eens.
thread_title: Begrip "complottheorie" te lukraak toegepast op 9/11

message: Tot vier maal toe is het volgende commentaar op het Onderzoek TU Delft verwijderd:
Nader onderzoek heeft aangetoond dat de instorting van de gebouwen niet als gevolg van de vliegtuigcrashes en brand heeft kunnen gebeuren. Onder meer omdat: 
1. het indruist tegen twee van de belangrijkste natuurkundige wetten: A: de zwaartekracht en B: massa is traag. Een vallend object wordt oa. beïnvloed door de zwaartekracht en (lucht)wrijving. De zwaartekracht laat een vallend object versnellen en wrijving heeft een tegengestelde, dus remmende kracht op een vallend object. Het onderzoek van de TU Delft gaat hieraan volledig voorbij en kan om die reden onder geen beding als waardig document worden gezien. 
Het zegt namelijk dat de betonnen vloeren als een pannekoekenhuis in/op elkaar gestort zijn. Dit is niet mogelijk, nl. elke vloer zou de daarop stortende vloer erboven tegen moeten werken. Berekeningen hebben laten zien dat, uitgaand van een 'pannekoekinstorting' de valtijd van de Twin Towers meer dan 90 seconden moet zijn. 
De Twin Towers vielen echter in minder dan 10 seconden, oftewel in vrije val. 
2. De stalen constructie had niet kunnen falen als gevolg van de branden op een beperkt aantal verdiepingen in de Twin Towers, omdat de temperatuur die daarbij bereikt is, te laag is om het staal te verzwakken. De TU Delft gaat verder volledig aan het feit voorbij dat er vloeibaar metaal uit het gebouw liep. Een teken, waaruit valt aan te nemen dat er gebruik gemaakt is van Thermite (een combinatie van hoofdzakelijk aluminium en ijzeroxide), dat als gevolg van de chemische reactie, een temperatuur bereikt van 1500 graden Celcius (de temperatuur waarbij staal smelt). (Steven E. Jones, hoogleraar fysica en archeometrie, "Why Indeed Did the WTC Buildings Completely Collapse?" September 2006, Volume 3).
Geheel onbegrijpelijk omdat het goed onderbouwd wordt en er zelfs een bronvermelding wordt gegeven...
replies: text: Zie mijn commentaar op de andere overlegpagina. SanderK 2 mrt 2007 20:14 (CET)
Tja, de TU Delft...wat zou ik me een potje schamen als dat mijn alma mater was. Anon 7 mrt 2007 22:14 (CET)

text: Commentaar is warrig, niet geschikt voor plaatsing. Maar de oorspronkelijke tekst was ook niet erg duidelijk zonder context en bovendien grotendeels ergens anders vandaan gekopieerd, dus die heb ik verwijderd. Ik heb het stuk vervangen door een kortere tekst zonder inhoudelijke uitleg (die is in de referenties na te lezen) en vooral duidelijk gemaakt dat het hier een zomerproject van twee weken voor studenten betrof, en dus niet wat je normaal zou verwachten bij "een onderzoek door de TU Delft". Paul B 15 aug 2007 12:38 (CEST)

text: Ben het met bovenstaande inhoudelijk eens. Maar voor een encyclopedie is de complexe hypothese van Jones een lastige omdat het werk nog niet is ge-peer reviewed in enig gezaghebbend wetenschappelijke blad. Gezien de omstredenheid van het onderwerp zal publicatie mogelijk nog enige tijd een probleem blijven geven (los van de inhoudelijke merites).

text: Relativering van de uitkomsten van het ondermaatse Delftse Zomerproject is wellicht gemakkelijker door niet langer "Onderzoek TU Delft" als kop te nemen, maar "wetenschap". Dan kunnen daaronder ook kort de uitkomsten van Jones worden genoemd en bijvoorbeeld de recente kritiek van Dr. James Quintiere. Een vermaard brandveiligheidsingenieur die jarenlang voor NIST werkzaam was. Hij stelt o.a. dat het NIST-rapport nergens bewijs levert voor de veronderstelling dat branden in de Twin Towers voldoende hitte genereerden om het metaal sterk te verzwakken, terwijl de instorting wel op deze veronderstelling is gebaseerd. Waarheid911 2 sept 2007
Met name in de Verenigde Staten is zeer veel discussie gaande over 9/11 en de rol van de regering-Bush hierin. Rondom de Zeitgeist film is een complete wereldwijde beweging ontstaan. De beweringen van het gebruik van Thermite zijn nooit ontkracht, noch is een verklaring gegeven voor de gemeten temperatuur in de brandhaarden. Hiernaast is niet bekend hoe de BBC op de hoogte was van de aanstaande instorting van Building 7. 
(bas vossen)
thread_title: Censuur op Wikipedia

message: De tegenclaim van het stuk 'WTC afgebeeld als doelwit' lijkt mij volstrekte onzin.
"Tegenclaim: Dat de WTC torens als voorbeeld wordt gebruikt op het "kaft van FEMA's verslag over terrorisme" en "handleiding met het WTC als doelwit" is vergelijkbaar met het plaatsen van een atoombom-paddenstoelwolk op een verslag over massavernietigingswapens en een foto van Enschede, de Bijlmer of Volendam op het kaft van een verslag over rampen in Nederland."
Hier wordt gesuggereerd dat het plaatsen van een foto van één van de Nederlandse rampen NA de ramp zelf gelijk staat aan het plaatsen van een foto van het WTC van VOOR de ramp.
Daarom lijkt deze claim mij niet echt logisch.
Is dit een serieuze tegenclaim of een fout?
replies: text: Nee, iemand heeft een essentieel stuk uitleg verwijderd. Er stond namelijk ook vermeld dat de aanslag van 1993 de op een na grootste aanslag op Amerikaans grongebied ooit was. Het is daarmee dus niet zo verwonderlijk dat men het WTC (dus ná de aanslag van 1993) afbeeldt als mogelijk terreurdoelwit, en er is geen reden om aan te nemen dat hier enig soort voorspelling of aanwijzing in het spel was. Ik heb de uitleg weer teruggeplaatst om het enigszins duidelijk te houden (al blijft het een wat warrig verhaal). Paul B 22 aug 2007 11:20 (CEST)
thread_title: Tegenclaim???

message: ik heb deze documentaire er niet tussen zien staan. overgens voor de mensen die deze theorie aanhangen een hele goeie documentaire. veel kijk plezier. Merlijn 2 nov 2007 14:41 (CET)
thread_title:  documentaire 

message: Ik vind dit artikel POV en niet objectief of neutraal. Het stikt van broeierige en samenzweerderige claims die niet ondersteund worden door harde feiten. Kortom, het niveau van de Story of Weekend. Het is eigenlijk een niet waardig en daarmee zou het misschien ook niet moeten staan in de Wikipedia. Eigenlijk zou er de melding {nuweg} moeten staan, maar dat krijg ik er waarschijnlijk niet door. Om de lezers van deze pagina te waarschuwen heb ik er de meldingen {twijfel} en {NPOV} geplaatst. Demophon 13 nov 2007 21:24 (CET)
replies: text: Nuweg kun je vergeten, maar {weg} of {ne} zou weleens een goede kans kunnen maken. Ik denk dat een pagina als deze in principe zou kunnen bestaan, maar dan moet er nog heel wat gebeuren: niet iedere theorie is zinnig en geloofwaardig, en hier opgenomen theorieën zullen uitgebreid van bronvermelding moeten worden voorzien. Ik ga binnenkort een poging doen (en ik laat de sjablonen uiteraard staan). Ik hoor dan tegen die tijd wel wat anderen ervan vinden; als de consensus dan negatief is, gaat de pagina weg wat mij betreft. Je zou ook kunnen proberen een deadline te forceren door de pagina voor verwijdering voor te dragen. Paul B 14 nov 2007 09:26 (CET)

text: Bedoel je met "broeierige en samenzweerderige claims die niet ondersteund worden door harde feiten" dat de genoemde complottheorieën misschien wel helemaal niet bestaan of bedoel je ermee dat je de theoriën niet gelooft. Dat laatste kan goed kloppen, het zijn namelijk complottheorieën. In dat geval kunnen wat mij betreft de sjablonen er weer gelijk af. PatrickVanM 14 nov 2007 09:30 (CET)
replies: text: :Een probleem is in ieder geval dat er totaal geen onderscheid wordt gemaakt tussen (semi)serieus (semi)wetenschappelijk onderzoek en losse flodders van verwarde geesten. Het is niet neutraal om iedere theorie als gelijkwaardig te behandelen. Een deel van het artikel lijkt daarnaast "oorspronkelijk onderzoek", wat m.i. genoeg reden is voor een {twijfel}-sjabloon. Zoals hierboven vermeld, denk ik wél dat het artikel voldoende te verbeteren is om van de sjablonen te kunnen worden ontdaan. Ik heb elders al een keer geroepen dat onzin relevant wordt als maar voldoende mensen het geloven, en ik denk dat dat hier ook geldt. Paul B 14 nov 2007 09:41 (CET)
replies: text: ::Omdat vrijwel alle "voor"/"tegen"-stukjes in hoge mate POV, origineel onderzoek, eigen interpretatie of niet met bronnen onderbouwd waren, heb ik deze voorlopig uitgecomment. Het lijkt mij een goed idee om in ieder geval als absolute ondergrens voor opname van welke bewering dan ook te hanteren dat er tenminste een duidelijke bron moet zijn waarin de betreffende bewering, interpretatie of conclusie is opgenomen. Paul B 14 nov 2007 22:21 (CET)
thread_title: Deze pagina is niet encyclopedie waardig

message: Ik vraag me toch echt af wat mensen in Nederland verwachten aan feiten dat de Amerikaanse regering een aandeel heeft gehad in de aanslagen, hoe zien ze deze feiten, en wat verwachten ze ervan. 
Veel zoniet alle "feiten" die moeten bewijzen dat het islamitische terroristen zijn geweest zijn gecontroleerd door de amerikaanse regering. Je kunt dan niet een objectief verhaal verwachten als zij juist een van de spelers zijn.
Ik vind het dan ook bijzonder jammer dat er boven het hoofdartikel staat "de neutralitiet van deze pagina wordt betwijfeld." 
Bij de andere zogenaamde officiele theorie wordt dat niet gezet, terwijl deze ook niet neutraal is. 
Dit terwijl regeringen juist heel vaak de waarheid verdraaien en ze (de US regering) in dit verband zelfs hebben toegegeven dit gedaan te hebben toen ze de tweede golf oorlog begonnen zijn. 
Verder zou ik als ik echt benieuwd was naar de toedracht van deze gebeurtenissen kijken naar indirecte bewijzen en aanwijzigingen, legitieme vragen die je je dan zou kunnen stellen, zijn 
-- Wie heeft belang gehad bij deze aanslagen, 
-- Wie heeft het meeste politieke gewin gehad met deze aanslagen, 
-- Wie heeeft het meeste finanaciele gewin gehad bij deze aanslagen. 
Als je verder kijkt naar de vele toevalligheden of dingen die twijfelachtig zijn zijn het er wel erg veel wat op zich geen bewijs is, maar wat je wel aan het denken zet, en als het je niet aan het denken zet, is de vraag m.i. waarom zet dit je niet aan het denken. 
Als je al deze toevalligheden, onzekerheden en twijfels zou projecteren op een andere gebeurtenis zou dat zeker veel meer  commissies en wetenschappelijk onderzoek getriggerd hebben.
Waarom hebben buitenlandse waarnermers bv van de VN geen toegang gekregen tot onderzoeks resultaten, terwijl deze gebeurtenissen toch juist zo belangrijk waren in twee grote oorlogen nadien.
thread_title:  Theorien, Feiten, toevalligheden, bewijzen 

message: De Grote Leugen in het kort:
*Amerika leeft van het drukken van dollars. Dat gaat goed zo lang ze deze dollars kunnen uitgeven in het buitenland.
*De dollar is zodoende afhankelijk van de olie handel.
*Het Amerikaanse leger is de verzekeringspolis voor de olie.
*De Euro vormde vanaf dag 1 een bedreiging voor het monopolie.
*Saddam ging toen over naar de Euro.
*De Euro bracht vervolgens grote schade toe aan de Dollar.
*Volgens de olie agenda moest Bush toen Irak aanvallen om de olie daar weer onder de Dollar te verhandelen.
*Om de bevolking klaar te maken voor de oorlog heeft de Bush administratie toen een "false flag operation" georganiseerd.
*Na de 11 September aanvallen zijn er veel leger reclames geweest op de Amerikaanse TV.
*95% van de soldaten dachten dat de oorlog iets met 11 September temaken had.
*De olie in Irak werd vervolgens weer onder Amerikaans eigendom gebracht.
Maar in werkelijkheid was het een agenda van heel heel lang geleden. Dit is waarom de politici en de nieuwsmedia niet de waarheid vertellen en waarom we een content fork hebben op de wiki. 
Wat we gemakkelijk kunnen bewijzen is dat Bush het onderzoek onmogelijk heeft gemaakt.
*Creating a Secret Propaganda Campaign to Manufacture a False Case for War Against Iraq. - Articles of impeachment Article I
*Falsely, Systematically, and with Criminal Intent Conflating the Attacks of September 11, 2001, With Misrepresentation of Iraq as a Security Threat as Part of Fraudulent Justification for a War of Aggression. - Articles of impeachment Article II
*Misleading the American People and Members of Congress to Believe Iraq Possessed Weapons of Mass Destruction, to Manufacture a False Case for War.  - Articles of impeachment Article III
*Repeatedly Ignored and Failed to Respond to High Level Intelligence Warnings of Planned Terrorist Attacks in the US, Prior to 911. - Articles of impeachment Article XXXIII
*Obstruction of the Investigation into the Attacks of September 11, 2001. - articles of impeachment Article XXXIV
*Endangering the Health of 911 First Responders. -Articles of impeachment Article XXXV
*Why the 9/11 Conspiracy Theories Won't Go Away - Time
*We don't believe that 19 hijackers and a few others in a cave in Afghanistan pulled this off acting alone," says Jones. "We challenge this official conspiracy theory and, by God, we're going to get to the bottom of this. - GUARDIAN
*Around 75 top professors and leading scientists believe the attacks were puppeteered by war mongers in the White House to justify the invasion and the occupation of oil-rich Arab countries. - DAILY MAIL ONLINE
Ik heb een poging gedaan om het complot uit te leggen en het artikel herschreven. Ik denk dat als er gegronde redenen zijn om aan een argument in de huidige versie van de complot theorie te twijfelen we dat gewoon kunnen weg halen. Er zijn bergen met bronnen, genoeg voor meerdere boeken. Alternatieve theorieën gebaseerd op puur speculatie zoals een aanval door marsmanetjes of starwars horen niet in een artikel wat zo belangrijk is. De kerstman is niet echt en die man met die baard is gewoon je buurman. Nee echt! Kaas 51 29 sep 2008 05:48 (CEST)
----
thread_title:  Wat er is gebeurd 

message: Het doel van een encyclopedie is niet om een discussie uit te vechten, maar om betekenis en uitleg te geven over een bepaald onderwerp. Hier zou dus moeten staan; welke complotten er zoal door mensen worden gezien (en breder feitelijk het niet geloven van officiële verklaringen, wat niet impliceert dat er meteen een complot is). Dus welke mensen / organisaties in de ogen van aanhangers van voornoemde - mede - verantwoordelijk zijn voor 911. Uitgewijd kan dan worden over welke zaken twijfelachtig zijn in het gepresenteerde, officiële materiaal, maar dat past sowieso niet in volledigheid onder deze kop. En een weerwoord hierop dient hier sowieso niet eens te zijn, het is immers een beschrijving van visies in maatschappijen.
Men kan vervolgens doorverwijzen naar een scala aan sites die nader op de materie ingaan en bevestigers van officiële standpunten zijn daarbij niet eens nodig; dat standpunt is er immers al en wordt ruimschoots belicht. Het gaat om complottheoriën, niet om tegenstanders van complottheoriën. Als zij dat nodig achten kunnen zij hun eigen kop maken op wikipedia.
--Stofstuiver 5 dec 2010 05:11 (CET)
replies: text: Da's toch niet helemaal het geval. Een encyclopedie is niet slechts een database. Hier past ook duiding en kan dus ook eventuele marginaliteit van een theorie genoemd worden. BoH 5 dec 2010 06:12 (CET)

text: Een database is een verzameling gegevens en schrijft niets voor over welke data het is of in welke vorm. Duiding dient zich te beperken tot uitleg over begrip. Marginaliteit, zeker, als er procenten aanhangers of absolute getallen kunnen worden genoemd, maar het is NIET een podium voor discussie.--Stofstuiver 5 dec 2010 17:00 (CET)
----
Ik ben van zins dit ding geheel te herschrijven. Het deugt totaal niet. De reden daarvoor staat hierboven. Om een voorbeeld te geven zal ik hier de kop plus eerste alinea analyseren:
Complottheoriën: Er is niemand die twijfelt of het een complot is, de meningen zijn verdeeld over wie er verantwoordelijk is voor het complot en wie het hebben uitgevoerd. Voorts ook wie ervan op de hoogte waren voor 911 zelf en wie op zijn minst niet hun taak naar behoren hebben uitgevoerd.
"dat de Amerikaanse overheid op enige wijze zelf achter de aanslagen zit" > fout. De Amerikaanse overheid is een ruim begrip EN de meningen zijn zeer verdeeld over wie er allemaal 'achter de aanslagen zitten'.
"Popular Mechanics" > fout. Het is totaal niet relevant of de ideeën over complotten correct zijn of niet! Het dient uitsluitend een vaststelling te zijn (met cijfers indien mogelijk) dát deze ideeën er zijn, waardoor men tot deze conclusies is gekomen en wie er in de visie van complot-aanhangers 'achter de aanslagen zitten'. Los daarvan is Popular Mechanics alles behalve een autoriteit. En zoals gezegd, het is niet eens relevant.
"Een aanmerkelijk deel van de Amerikaanse bevolking heeft desalniettemin aangegeven enig geloof in de complottheorieën te hebben." > betutteling. Deze zin slaat terug op de vermeende weerlegging door PM en is dus fout.
"De aanhangers van de complottheorie zijn verenigd in de "9/11 Truth Movement" > fout. Niet alle aanhangers van complotten zijn verenigd (? lid van??) een movement. Sterker nog, de groep is volledig versplinterd en voor zover er al lidmaatschappen mogelijk zijn bij het een of ander, durf ik hier glashard stellen dat dit nog geen 5% zal zijn van de mensen die de officiële lezing betwijfelen.
Van de eerste alinea alleen blijven dus 2 zinnen over. Zó fout is dit artikel hier.
thread_title:  Zin / Onzin 

message: Ik krijg steeds meer het idee dat NLse wikipedia gebruikers de voorkeur geven aan supporters van de officiële lezing, en grotere eisen stellen aan de critici.
Zo heb je hier een voorbeeld.
Hoe kan je het 'terroristische' aanslagen noemen terwijl wij juist in dit artikel ervan uit gaan dat de mogelijke verantwoordelijken anders zijn dan wat er in de officiële lezing staat?
De titel strookt niet met de inhoud van het artikel.
Anders zeg je gewoon dat bepaalde elementen van de Amerikaanse overheid terroristen zijn. Snap je zo'n beetje?
*Als een groepering binnen de overheid deze aanslagen heeft gepleegd, dan is dat toch ook bedoeld als terreur ?  (Ik kan trouwens wel bedenken wat de eisen of doelen zijn van zo'n groepering (minder burgerrechten en meer preventieve oorlog) maar ik weet niet wat de eisen zouden zijn van de aanslagplegers in de officiële versie.) Ik zie daar geen probleem in. Het woord complottheorieën vind ik wel vreemd. Bij de moord op Kennedy was er de vraag of er een eenzame gekke schutter was, of een complot. Maar bij deze aanslagen is het per definitie een complot, dus het woord dekt de lading slecht. De vraag is: wie complotteerde de aanslagen? --Xiutwel-0003 (overleg) 12 sep 2011 23:49 (CEST)
replies: text: :Gebruiker:Xiutwel-003 geeft precies weer waar het om gaat, het betreft aanslagen met het doel het zaaien van terreur. Dus wat betreft het deel terroristische aanslagen op 11 september 2001 is de titel geheel correct. Over het deel complottheorieen, daar oordeel ik niet over, aangezien ik de officiele lezing gewoon volg. Ik heb de beelden live gezien op CNN en ik heb tijdens het instorten geen lichtflitsen gezien van explosieven, om maar wat te noemen. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2011 09:27 (CEST)
replies: text: :: Mee eens! We kennen nog steeds staatsterrorisme. Nu, vermits onder andere Canada een Coorperatieve is ipv een land (Ungrip), zijn het rechtspersonen die 'onschuldig zijn totdat het tegendeel is bewezen', hence complottheorie ;°) Franklinbe (overleg) 13 nov 2011 20:35 (CET)
thread_title:  Waarom staat er 'terroristische' in de titel? 

message: Een artikel over de diverse samenzweringstheorieën hieromtrent is onontbeerlijk, onvermijdelijk, bijna, maar wat hier gepresenteerd wordt is een litanie aan beweringen die niet of nauwelijks door bronnen worden ondersteund. Er is een verschil tussen een encyclopedisch artikel dat een en ander op neutrale wijze behandelt en een vergaarbak van vage beweringen van nog vagere lieden. De grens hiertussen is m.i. overschreden. Kleuske (overleg) 20 dec 2011 14:16 (CET)
thread_title:  Het verschil (twijfelsjabloon) 

message: Graag wil ik voorstellen om de titel te veranderen naar "Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001", dus zonder het bijvoeglijk naamwoord "terroristische". Dit is ten eerste de titel die wordt aangehouden bij Aanslagen op 11 september 2001; daarbij spreekt de huidige titel veel theorieën ook tegen. Wat vinden jullie er van?  27 mrt 2014 14:36 (CET)
replies: text: Geen bezwaar. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 mrt 2014 14:46 (CET)
replies: text: :Omdat de titel van het andere artikel zonder terroristische is ga ook ik akkoord. Dqfn13 (overleg) 27 mrt 2014 15:22 (CET)
thread_title:  Titel (2) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120304145947/http://www.benthamscience.com/open/tocpj/articles/V002/7TOCPJ.htm?TOCPJ%2F2009%2F00000002%2F00000001%2F7TOCPJ.SGM toegevoegd aan http://www.benthamscience.com/open/tocpj/articles/V002/7TOCPJ.htm?TOCPJ%2F2009%2F00000002%2F00000001%2F7TOCPJ.SGM
*Archief https://web.archive.org/web/20050303093504/http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=911_project toegevoegd aan http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=911_project
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 11:20 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20090304004559/http://www.freemarketnews.com/WorldNews.asp?nid=15240 toegevoegd aan http://www.freemarketnews.com/WorldNews.asp?nid=15240
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 19:54 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: In de inleiding staat nu: 'een aannemelijk deel van de Amerikaanse bevolking.' Aannemelijk, wat is dat? 1,2,3,25325? 4 miljoen? De bron die hierbij wordt aangehaald is vervolgens ook nogal dubieus.
replies: text: In de betreffende Referentie staat dat het 1 op de 3 amerikanen betreft  Saschaporsche (overleg) 13 sep 2017 14:08 (CEST)
replies: text: :1 op 3 is al beter dan 'aannemelijk'. Maar wat met betrekking tot de bron? Hoe betrouwbaar is die? 2A02:A443:5030:1:2176:A7BF:B245:23F2 13 sep 2017 14:14 (CEST)
replies: text: ::Nadere inspectie. Die website stelt 1 op 3 en pal erachter wordt het weersproken als 'rather high'. Er is vervolgens geen bron die de 1 op 3 claim support in dit artikel. Onduidelijk blijft ook vooral wat Seattle Pi voor een website is. 2A02:A443:5030:1:2176:A7BF:B245:23F2 13 sep 2017 14:31 (CEST)
replies: text: ::: Even een observatie tussendoor: eerst zeg je 'nogal dubieus' en nu 'onduidelijk wat voor website het is'. Dat klinkt als een voorbarige conclusie. Over de website zelf laat ik me overigens expliciet niet uit. Richard 13 sep 2017 14:38 (CEST)
replies: text: :::: Herstel: https://en.wikipedia.org/wiki/Seattle_Post-Intelligencer Prima. Bron geaccepteerd. 84.83.131.154 13 sep 2017 14:44 (CEST)
 
Verder voegde ik de bekende claim van Dr Judy Wood in dat de stalen pilaren door een wapen 'gedustificeerd' zouden zijn. Ze publiceerde hier een boek over en wordt vaak gevraagd voor lezingen. Dit argument wordt vaak aangehaald door truthers en lijkt me een prima invoeging bij alle bestaande theorien. 84.83.131.154 13 sep 2017 13:53 (CEST)

text: Wie is Dr Wood? Heb je ook een "echte" referentie/bron voor die bewering? Saschaporsche (overleg) 13 sep 2017 14:08 (CEST)
replies: text: :Over Judy: https://rationalwiki.org/wiki/Judy_Wood

text: :Haar boek: https://www.amazon.com/Towers-Evidence-Directed-Free-energy-Technology/dp/0615412564

text: :Dr. Judy D. Wood is a former professor of mechanical engineering with research interests in experimental stress analysis, structural mechanics, optical methods, deformation analysis, and the materials characterization of biomaterials and composite materials. She is a member of the Society for Experimental Mechanics (SEM), co-founded SEM’s Biological Systems and Materials Division, and has served on the SEM Composite Materials Technical Division. Dr. Wood received her B.S. (Civil Engineering, 1981) (Structural Engineering), M.S. Engineering Mechanics (Applied Physics), 1983), and Ph.D. (Materials Engineering Science, 1992).

text: : Zij is een van de experts die vaak genoemd wordt door truthers als authoriteit. Haar claims rammelen nogal, maar dat vinden truthers nooit zo'n punt ;) 2A02:A443:5030:1:2176:A7BF:B245:23F2 13 sep 2017 14:14 (CEST)
replies: text: :: Rationalwiki is net zo vrij bewerkbaar als Wikipedia. Richard 13 sep 2017 14:38 (CEST)
replies: text: ::: Ja, maar dat boek en Amazon niet. Ik zie geen reden om die malle theorie niet op te nemen, naast alle andere malle theorien. En dan debunken zo efficient mogelijk. 84.83.131.154 13 sep 2017 14:46 (CEST)
replies: text: :::: Wat mij betreft kan het ook wel genoemd worden, maar iets minder prominent (en met wat minder tikfouten: het gaat hier om een 'uitvinding' van ene John Hutchison en zou daarom het 'Hutchisoneffect' kunnen heten; 'verklaaring'?). Als bron zou (eventueel naast het boek)  kunnen dienen. Er is ook een filmpje . Ik ga eerst eens kijken wat er in beide filmpjes precies gezegd wordt. Richard 13 sep 2017 15:18 (CEST)
replies: text: :::::: Okee... dat tweede filmpje wordt door andere kijkers al neergesabeld met opmerkingen als You did not debunk her at all en lijkt (ik heb het niet helemaal gekeken) niet heel erg betrouwbaar. Dat filmpje laat ik zitten. In het eerste filmpje vertelt mw. Wood inderdaad het een en ander over 'wat zij Dustification noemt'. Zo geeft ze onder andere aan dat zij die naam gekozen heeft omdat wat zij meent waar te nemen nog niet eerder geobserveerd is. Hutchison heb ik volgens mij in dit verhaal niet gehoord. Wel gaat het volgens mij niet alleen om het geraamte van het gebouw. Wordt vervolgd... Richard 13 sep 2017 16:00 (CEST)

text: :::::Benieuwd wanneer Complottheorieën over de moord op president Kennedy geschreven wordt, zei hij plagerig. Maar leuk is het altijd wel. En de complottheorieën zijn inderdaad feiten die bestaan. ErikvanB (overleg) 13 sep 2017 15:47 (CEST)
replies: text: :::::: Dat artikel hééft bestaan (en dat kun je weten, want jij hebt er ook aan meegewerkt), maar heeft een beoordelingssessie niet overleefd. Het staat momenteel in de gebruikersnaamruimte van Gustaafff, maar ik heb niet het idee dat er daar nog wat mee gebeurt. Richard 13 sep 2017 16:00 (CEST)
replies: text: :::::::Hee, inderdaad. Helemaal vergeten. ErikvanB (overleg) 13 sep 2017 17:32 (CEST)

text: Fijn dat we er langzamerhand komen en steeds meer fan worden van Malle Judy :) John Hutchison is een beroemde/beruchte anti-gravity uitvinder die beweerde dat hij een machine had die zwaartekracht kon opheffen. https://www.youtube.com/watch?v=TIqIT9avewU Wat dit verder met Judy te maken heeft is me een raadsel. Ze werpt de mogelijkheid op dat er een of ander 'Star Wars' beam-wapen is/was dat die toren neergehaald heeft. Hoe en wat blijft vervolgens totaal onduidelijk in haar verhaal. Ze is denk ik vooral leuk en vermeldingswaardig omdat zij degene is die de 'dustification'-conspiracy bedacht/gepopulariseerd heeft. Knettergek, dus deze mag niet ontbreken in het spektakel! Een artikel over John Hutchison is ook leuk met zijn Rube Goldbergmachine. 2A02:A443:5030:1:E979:3883:E761:246A 13 sep 2017 16:48 (CEST)
thread_title:  2 punten

message: Zie: Wikipedia:Neutraal standpunt en ook: Wikipedia:Neutraliteit.
De volgende zin hoort volgens mij niet thuis in de inleiding: „Er is volgens het tijdschrift Popular Mechanics nooit enig bewijs gevonden voor juistheid van onderstaande theorieën, wel zijn complottheorieën volgens Popular Mechanics overtuigend ontkracht.“ Waarom ? Omdat de inleiding een samenvatting moetgeven van het hele artikel. Het artikel gaat immers over „Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001“ en niet over de steling van één tijdschrift ten aanzien van het onderwerp. Slechts algemene zaken ten aanzien van het onderwerp, waarover vele media het eens zijn, kunnen eventueel worden aangehaald, maar zelfs dat zou ik niet doen bij een onderwerp dat zo gevoelig ligt. Wikipedia moet alle schijn van partijdigheid vermijden en haar neutrale kijk op de feiten behouden. Wanneer je in de inleiding vermeldt dat er kritiek op de theorieën bestaat, zal je daar ook voorbeelden van moeten geven. Anders is het een lege opmerking. Een verwijzing erbij plaatsen is niet genoeg, vind ik. 
Ik stel voor om onder kopje „2.5 Betrokkenheid Israëli's“ eventueel een apart kopje aan te maken “Kritiek op de complottheorieën” en dáár een aantal bronnen aan te halen, waaronder het tijdschrift Popular Mechanics. Maar het is wel belangrijk dat er niet slechts één bron wordt aangehaald, want ook onder de kritiek zit tegenstrijdigheid, die de lezer zelf moet kunnen beoordelen. 
Tekstvoorstel inleiding:
De complottheorieën over de terroristische aanslagen op 11 september 2001 zijn alternatieve theorieën over de aanslagen op 11 september 2001. De kern van deze theorieën is dat de Amerikaanse overheid op enigerlei wijze zelf actief bij de aanslagen betrokken was. Volgens critici is er nooit enig sluitend bewijs gevonden voor juistheid van deze theorieën. Een deel van de Amerikaanse bevolking heeft desalniettemin aangegeven enig geloof in de complottheorieën te hebben. Aanhangers van deze theorieën zoeken het motief voor het vermeende complot in de hoek van een volgens hun bestaande wens voor het vinden van een rechtvaardiging om oorlog te voeren, het militaire budget te vergroten en burgerlijke vrijheden te beperken.
Toch is mijn tekstvoorstel nog niet compleet, want de vinger van de aanhangers van de complottheorieën wijst daarin uitsluitend naar de overheid, terwijl ook de wapen- en olieindustrie volgens hun een groot belang hadden bij de aanslagen. Misschien moet de inleiding nog neutraler. Wie helpt met een beter voorstel ?
oSeveno (Overleg) 21 sep 2017 10:22 (CEST)
replies: text: Eens dat Popular Mechanics wat vreemd is in de inleiding en in ieder geval bij mij een volkomen onbekende autoriteit is. Steun om dat algemener te beschrijven. Hannolans (overleg) 17 mrt 2018 19:37 (CET)
thread_title:  Inleiding niet neutraal (genoeg) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20120113230428/http://articles.cnn.com/2004-04-10/politics/august6.memo_1_bin-conduct-terrorist-attacks-abu-zubaydah?_s=PM:ALLPOLITICS toegevoegd aan http://articles.cnn.com/2004-04-10/politics/august6.memo_1_bin-conduct-terrorist-attacks-abu-zubaydah?_s=PM:ALLPOLITICS
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 nov 2017 01:58 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20111122152821/http://www.truththeory.org/solving-the-mystery-of-wtc-7/ toegevoegd aan http://www.truththeory.org/solving-the-mystery-of-wtc-7/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 jun 2018 06:00 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Complottheorieën over de aanslagen op 11 september 2001. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20111208040420/http://www.foxnews.com/story/0,2933,53065,00.html toegevoegd aan http://www.foxnews.com/story/0,2933,53065,00.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2018 16:48 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De volgende tekst heeft Saschaporsche verwijderd, omdat het niet in de inleiding thuishoort. Er wordt gevraagd om de reden om het te plaatsen. De reden is, dat het argumenten zijn waarom complottheoretici denken dat er iets mis is met het 'officiële verhaal' over 9/11. Prima als het op een andere plaats komt, bijvoorbeeld onder een kopje: 'Argumenten'. 
	
'De huid van een passagierstoestel is dun (ca. 2 mm),Mythes, p. 64,65: 'De constructie is op geen enkele manier ontworpen om botskrachten op te kunnen vangen. Bij een geringe botskracht aan de voorzijde van de romp wordt deze constructie al als een harmonica in elkaar gedrukt. (..) Ieder passagiersvliegtuig zal tegen een gebouw in een enorme hoeveelheid onderdelen uit elkaar spatten.' om het vliegtuig zo licht mogelijk te maken. De torens zouden er op zijn gebouwd bestand te zijn tegen een inslag van een Boeing, met stalen kolommen, waar een vliegtuig tegen te pletter slaat.Dik Kok (2021), Mythes, verzonnen verhalen met een politieke doelstelling (2021), p.59-62'In het eindrapport van het NIST wordt over het ontwerp en de constructie van de Twin Towers in paragraaf 5.3.2 aangegeven dat de inslag van en Boeing 707 met een snelheid van 600mph tijdens de ontwerpfase, was geanalyseerd. Uit de analyse kwam de volgende conclusie: "Dat er slechts plaatselijk schade zou ontstaan en geen substantiële schade die een gevaar zou opleveren voor de aanwezigen in de omgeving van de inslag of zou leiden tot instortingsgevaar."' De gevelconstructie was sterker dan noodzakelijk. 'De staalkwaliteit in de vloerbalken was veel hoger (tot 140%) dan gespecificeerd. (..) De capaciteit voor opname ven spreiding van botskrachten in de verdiepingsvloeren was (..) zeer groot (..) Daarmee kan worden vastgesteld dat de gevel- en vloerconstructies van de Twin Towers veel sterker waren dan bij de berekeningen, ook dan de berekeningen die voor het bepalen van de effecten van een botskracht van een Boeing 707, waren aangehouden. Het NIST komt in het rapport niet verder dan de conclusie dat de schade aan de gevelconstructie werd veroorzaakt door een extreme kracht (extreme loading event), volgens het kader van het onderzoek van het NIST, de inslag van een passagiersvliegtuig. Het NIST heeft geen onderzoek gedaan naar andere mogelijke oorzaken van de schade.' Een vliegtuig zou nooit, als op beelden te zien is, met vleugels en staart naar binnen kunnen vliegen of zelfs met de cockpit weer naar buiten kunnen schieten. Bij een kerosinebrand, de brandstof van een vliegtuig, zou het staal niet gaan smelten. Niemand, ook de brandweerlieden niet, verwachtten dat de torens na een inslag zouden instorten, daar werden de gebouwen veel te stabiel voor geacht. Als het Pentagon door een passagierstoestel zou zijn geraakt (en niet door een kruisraket, zoals complottheorieën beweren), zouden daar meer sporen van op het gebouw zijn achtergebleven. De inslag is relatief klein. Dat een vliegtuig in Shanksville in de grond zou kunnen verdwijnen, is helemaal ongeloofwaardig, volgens dezelfde complottheorieën. De WTC7, de derde world trade center toren, kwam aan het eind van de dag ook geheel rechtstandig naar beneden, zónder door een vliegtuig geraakt te zijn. De eigenaar, Larry Silverstein, zou bekend hebben dat het gebouw 'gepulled' werd (door controlled demolition neergehaald). Ook hebben complottheorieën hun vragen bij het feit dat er juist die dag militaire oefeningen waren met betrekking tot aanslagen met vliegtuigen en dat de gekaapte vliegtuigen niet zijn onderschept en urenlang in het luchtruim konden vliegen.'Waarom was de automatische vluchtherkenning op het vliegveld uitgeschakeld? Waarom waren de militaire veiligheidsdiensten niet onmiddellijk gewaarschuwd (er was voldoende tijd voor!). Waarom werd uitgerekend in de vroege ochtend van 9/11 een 'oefening ter afweer van catastrofes' gehouden, waarbij 'toevallig' de inslag van een vliegtuig in een hoog gebouw werd geoefend? Waarom werd deze oefening na de echte inslag van het eerste toestel in de noordelijke toren van het WTC vrijwel meteen afgelast, terwijl Bush nog niets eens op de hoogte was van de aanslagen? Waarom is over deze oefening niets naar buiten gebracht? Hoe konden kapers met nauwelijks een goede vliegopleiding zulke gecompliceerde vliegtuigen besturen? Waarom ontbreken er videoopnames van de kapers op de luchthaven en kwamen er wel meteen na de aanslagen foto's boven tafel?'etc, Marcel Messing, Worden We Wakker?, p. 33 De PNAC (Project for the New American Century) had een jaar eerder in een rapport opgemerkt, dat de VS een 'nieuwe Pearl Harbor' (waarna de VS deel gingen nemen aan WOII) nodig hadden om gewenste maatregelen te versnellen.'Met medewerking van oud-president George H.W. Bush werd in 1997 de PNAC-denktank opgericht door Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Dick Cheney en Richard Perle. (..) In dit PNAC-document [Rebuilding American Defenses: Strategies, Forces and Resources for a New Century, www.visibility911.org/wp-content/uploads/2008/02/rebuildingamericasdefenses.pfd] staat onder andere dat er simultaan oorlogen gevoerd moeten worden en dat er bases in Irak nodig zijn. Hun 'blauwdruk van verovering of "proces van transformatie" zou waarschijnlijk lang duren en langzaam gaan als er geen catastrofale en katalyserende gebeurtenis - zoals een nieuw Pearl Harbor - zou plaatsvinden.', Worden We Wakker?, p.64 Bush noemde de aanslag dan ook een 'nieuwe Pearl Harbor'.Icke, Tales from the Time Loop, p.80, Worden We Wakker?, p.64' 10Guillot (overleg) 15 okt 2021 14:41 (CEST)
replies: text: Ik zou graag meer meningen horen over de wenselijkheid van toevoegen van dit stuk. Ik zie de redenen nog niet echt.Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2021 16:54 (CEST)

text: De maatschappelijke relevantie van complottheorieën ligt hem er wat mij betreft vooral in waar ze vandaan komen en hoe verschillende groepen er tegenaan kijken en mee omgaan. Een droge lijst die deels te maken heeft met aspecten die elders in het artikel worden behandeld, lijkt me niet de juiste vorm. Het zou denk ik beter zijn om per aspect te benoemen wat er niet lijkt te kloppen, hoe het in vergelijkbare situaties ging en wat de alternatieve verklaringen zijn. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2021 19:05 (CEST)
replies: text: :Zoals de inslag, hoe kan een passagierstoestel met 'dunne huid' verdwijnen in een toren en niet te pletter slaan (kan een passagierstoestel een stalen toren tot de grond toe afbreken?), hoe kan een toestel verdwijnen in de grond (Shanksville), de ravage aan het Pentagon het resultaat zijn van een inslag van een passagierstoestel?; het neergaan van de toren, hoe kunnen stalen kolommen verdwijnen, verpulverd worden tot stof, waren de torens op een inslag berekend? Kan een kerosinebrand staal doen smelten en stalen kolommen in rook doen oplossen?; plaats delict, waarom is er direct puin geruimd en puin naar China en Japan verscheept, hoe kan het paspoort van een kaper op straat gevonden worden en is deze niet verbrand, was er sprake van straling in het gebied en waren er sporen van thermiet, waarom is zoveel HTO (tritiated water) weggespoeld ('Tritium wordt gebruikt bij de fusie van tritium en deuterium waarmee neutronenstraling kan worden opgewekt. neutronenstraling veroorzaakt desintegratie van bijvoorbeeld staal', Mythes, p.96);Vooraf aan de inslag, hoe konden toestellen niet zijn onderschept, hoe konden onervaren piloten complexe toestellen besturen, waarom zijn waarschuwingen, van CIA maar ook van Israëlische geheime diensten in de wind geslagen? Waarom zegt het PNAC rapport dat er een nieuwe catastrofe nodig is om strategie te versnellen, vóór de catastrofe? 'Per aspect benoemen wat er niet lijkt te kloppen' op deze manier? Op een of andere manier moeten openstaande vragen gegroepeerd worden en behandeld. Lijkt mij een idee om met 'droge lijst' te beginnen en te kijken hoe ze te groeperen vallen. We beginnen met vragen en de literatuur voegt zich daarnaar (Ook de Nederlandse expert prof. ir. Frans van Herwijnen van de Technische Universiteit Eindhoven, kan in het boek Leren van Instortingen, de (zwaartekracht)instorting van de Twin Towers niet verklaren, Mythes, p.111)? En wat te denken van Coen Vermeeren, voormalig docent aan de TU Delft en zijn boek over de aanslagen? 10Guillot (overleg) 15 okt 2021 22:05 (CEST)
replies: text: ::Als argumenten al voorkomen in het artikel, staan ze niet misplaatst in de inleiding. Dus is er geen reden ze daaruit te schrappen.10Guillot (overleg) 15 okt 2021 22:19 (CEST) 
Ik heb het hoofdstukje "argumenten" verwijderd. Dit lemma hoort niet een soort van "speculatieve opsomming" te zijn van mogelijke feiten. Deze "argumenten" snijden voor mij totaal geen hout. Of zie ik dat verkeerd? Sta ik alleen in die mening? Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 okt 2021 15:45 (CEST)

text: Nee Saschaporsche, wat mij betreft zie je dat goed. Het tekstblok is praktisch onleesbaar, omdat niet duidelijk wordt wie hier spreekt en wat precies het discussiepunt is van elke vraag. Bijvoorbeeld bij de eerste deelzin: "hoe kan een passagierstoestel met 'dunne huid' verdwijnen in een toren en niet te pletter slaan". Kennelijk gaat het hier om een vraag die de complottheoretici zich stellen, maar dat wordt niet duidelijk. "hoe kan" verondersteld dat dit niet kan, maar het wordt niet duidelijk gemaakt waarom dit niet zou kunnen, in plaats daarvan komt gelijk de volgende vraag.

text: Meer algemeen: encyclopedisch is het bestaan van de theorieen, hun geschiedenis, overeenkomst en verschil met andere theorieen relevanter dan de inhoud van elk complot afzonderlijk. Enkele voorbeelden kunnen natuurlijk wel gegeven worden in het artikel, maar vanwege de balans altijd met de visie van experts erbij en zo, dat onze lezers een goed overzicht behouden. De relevantie en kwaliteit van de afzonderlijke bronnen kan ik niet beoordelen, maar ik zou meer b.v. gewicht geven aan onderzoekscommissies en hun rapporten dan aan afzonderlijke wetenschappers en hun boeken. Zwitser123 (overleg) 16 okt 2021 16:04 (CEST)
replies: text: :Passagierstoestellen zijn bijzonder kwetsbaar en er niet op gebouwd een botsing te verdragen. Om zo licht mogelijk te zijn is de huid dun. De betreffende torens zijn júist gebouwd om tegen een inslag van een toren te kunnen, alle stalen kolommen geven elkaar bij een botsing de betreffende 'botskrachten' door. Een 'flinterdun' vliegtuig kan niet met vleugels en al zo'n gebouw binnen vliegen, als wel op film is te zien. Hoe kan dit dan? Dat is de vraag. Hoe willen jullie dat dit behandeld wordt, áls jullie al willen dat de vraagstelling aan bod komt. En waarom komt dit onderwerp überhaupt nog niet aan bod? Vraag aan jullie: Hebben jullie er wel eens over nagedacht hoe een kwetsbaar passagierstoestel door een stalen constructie kan vliegen en een hele toren 'in rook' kan doen oplossen? Waar zijn de resten van de stalen kolommen? Ze zijn verpulverd. Hoe kan dat? Door een Boeing? Graag meer duidelijkheid, want ik geloof dat we elkaar niet begrijpen. Ik heb bijv. het boek van Dik Kok gelezen, het heet Mythes. Niemand is er misschien in geïnteresseerd, maar hij geeft wel belangrijke punten aan, zoals de dunne huid van een passagierstoestel: zo'n toestel is er niet op gebouwd, zoals een auto nog een beetje, om een stoot te verdragen als tegen een muur vliegen. Het voertuig klapt als een harmonica in elkaar en valt in duizenden deeltjes uiteen. Op p.139 staat een foto met het bericht in een Amerikaanse krant in september 2006 met de kop: The 75 professors who believe 9/11 was an inside job. Het zijn niet allemaal vage gasten, die de officiële lezing in twijfel trekken en dus geloven in complottheorieën. Want als de officiële lezing dubieus is, wat is er dan wel gebeurd? Hoe konden stalen kolommen in rook opgaan? En wat te denken in dit verband van de verhalen over het horen van ontploffingen? Over liften die al lang buiten werking waren. Áls je zo'n gebouw helemaal naar beneden wilt halen, dan kan dat bijna alleen door in de liftschachten, naast de centrale kolommen explosieven te plaatsen, controlled demolition, daarom gingen de gebouwen mogelijk zo netjes 'rechtstandig' omlaag. Dat verklaart waarom er thermiet werd gevonden in het puin. Dik Kok geeft een technisch verhaal, geen vaag verhaal en hij heeft een technische achtergrond. Hij speculeert ook niet wie het wel gedaan kan hebben, als het niet de Saoediërs waren. Alleen als onderzoek op prijs gesteld wordt, kan dit artikel goed vorm krijgen. Zonder belangstelling komen we niet verder. Geen belangstelling is er, als elk argument of vraag er eigenlijk niet meer toe doet. Als jullie een serieus voorstel hebben hoe het tekstdeel 'Argumenten' anders kan worden omkleed, hoor ik dat graag. 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:04 (CEST)

text: Mijn bedoeling was aan het begin van het artikel een aantal argumenten op te sommen, die verder in het artikel eventueel nog aan bod komen en worden uitgediept. 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:06 (CEST)
replies: text: :Er zijn beelden van hoe een vliegtuig de zuidtoren invliegt en de contouren van het vliegtuig in de gevel achterlaat, dus het vliegtuig is met vleugel en staart het gebouw binnengevlogen? Is dat mogelijk, als een vliegtuig zo licht en kwetsbaar is en uit elkaar spat bij een botsing? 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:10 (CEST)
replies: text: ::Journalist Marc Birnbach vertelde tijdens het eerste nieuwsbericht op tv: 'It definitely didn't look like a commercial airplane, I didn't see any window on the side... Again, it was not a normal flight that I have ever seen at an airport.' In Washington deed journalist Jamie McIntyre as één van de eerste journalisten verslag: 'There is nothing that indicates that a plane collapsed in the Pentagon.' (p.47, Mythes) Zijn dit aanwijzingen, argumenten of vragen, die recht hebben op een plek in dit artikel? Of zijn we van de doofpot? 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:15 (CEST)
replies: text: :::Tuurlijk kan een vliegtuig een gebouw invliegen.  Een simpele google search levert al gelijk deze hit op: Privévliegtuig vliegt gebouw in vlakbij Milaan, acht inzittenden omgekomen. En hier gaat het om een "klein privévliegtuig". Vergelijk dat eens met een Boeing 767/757 die veel groter (en zwaarder) is. Tuurlijk kan dat grote schade aanrichten aan een gebouw, Er zijn geen stalen kolommen "in rook opgegaan" bij mijn weten. Er zijn felle branden geweest (door o.a. de kerosine van de binnengevlogen vliegtuigen) die de staalconstructies verzwakt hebben waardoor uiteindelijk de catastrofe plaatsvond. Lees alles hierover in Instorting van het World Trade Center.

text: :::Maar goed, waarschijnlijk is deze boodschap niet iets waarop jij zit te wachten. Jij bent een andere mening toegedaan. Prima, maar naar mijn idee snijden je "argumenten" geen hout, en verdienen ze geen plek in dit artikel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 okt 2021 22:21 (CEST)

text: Waar zijn de stalen kolommen gebleven als ze niet in rook zijn opgegaan, en rook wás er. Zie de site van wat er over was van de torens.10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:26 (CEST)
replies: text: :'In het door het National Institute of Standards and Technology (NIST) gemaakte rapport voor de Amerikaanse regering wordt bevestigd dat de vliegtuigen zonder verlies van snelheid en zonder verlies van onderdelen in de Twin Towers verdwenen. Dit is echter volgens de natuurkundige wetten van Newton voor een passagiersvliegtuig niet mogelijk.' (p.50, Mythes) 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:29 (CEST)
replies: text: ::'Daarbij gingen ook de vleugels volgens het NIST zonder verlies van onderdelen buiten de gevel en zonder verlies van snelheid door de gevel- en vloerconstructie, waarbij ook geen enkel restant van de vleugels in het inslaggebied achterbleef' (p.51, Mythes). En je gaat voorbij aan de kennisgeving van het NIST (in de verwijderde tekst vermeld) dat de gebouwen extra stevig, steviger dan noodzakelijk, waren gebouwd en berekend op een inslag van een Boeing! 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:34 (CEST)
replies: text: :::'Het oppervlakte van de staalconstructie van de gevel besloeg maar liefst 60% van de geveloppervlakte en het vliegtuig sloeg schuin tegen de gevel aan, waarbij de vleugels als een warm mes door de boter, ook dwars door diverse verdiepingsvloeren zijn gegaan. Degenen die een beetje op de hoogte zijn van de kwetsbaarheid van een vliegtuig en een vleugelconstructie, weten dat de wijze waarop het NIST aangeeft hoe de vleugel zonder af te breken en/of zonder dat brokstukken in de gevel achterbleven, door de gevel ging, wetenschappelijk onmogelijk is. De motoren gingen volgens het NIST ook vrijwel zonder verlies van snelheid door de gevel. Dit scenario is ook totaal ongeloofwaardig.' (p.52) 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:41 (CEST)
replies: text: ::::'In het eindrapport van het NIST wordt over het ontwerp en de constructie van de Twin Towers in paragraaf 5.3.2 aangegeven dat de inslag van een Boeing 707 met een snelheid van 600mph tijdens de ontwerpfase, was geanalyseerd. Uit de analyse kwam de volgende conclusie: "Dat er slechts plaatselijke schade zou ontstaan en geen substantiële schade die een gevaar zou opleveren voor de aanwezigen in de omgeving van de inslag of zou leiden tot instortingsgevaar."' (p.59). Denk je dat er zoveel brandweerlieden het gebouw zouden zijn ingegaan als er instortingsgevaar dreigde? De instorting was voor 'iedereen' een totale verrassing en 'niemand' zag die aankomen. Wij zijn er 'aan gewend', eerst een vliegtuig, daarna volkomen ineenstorting. Ik had er eerlijk gezegd ook nooit eerder over nagedacht, dat het toch echt anders moet zitten. Veel Amerikanen waren er na vijf jaar echter al van overtuigd dat er iets niet klopte. 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 22:51 (CEST)
replies: text: :::::Goed, ik ga nog 1 keer reageren, we worden het toch niet eens. Maar als je de beelden ziet van het tweede vliegtuig dat in het WTC vliegt (zie hier). Dan zie je dat er delen van het vliegtuig het gebouw na de inslag weer verlaten (aan de linker zijde). Ik vermoed zelf een groter onderdeel van het vliegtuig zoals een motor. Saschaporsche (overleg) 16 okt 2021 22:54 (CEST)

text: , 18 filmpjes van het tweede toestel, let op 5:37, 8:45, 10:18 om te zien dat het vliegtuig (nogal een grijs vliegtuig) helemaal 'clean' de toren in verdwijnt. Het vliegtuig komt er zelfs aan de andere kant van het gebouw nog een stukje uit, toch niet met de cockpit mag ik geloven? 10Guillot (overleg) 16 okt 2021 23:48 (CEST)
@10Guillot: Sorry, je bent niet bezig een encyclopedisch artikel te schrijven, maar een theorie te verdedigen. Daarvoor ben je hier op de verkeerde plek. Het is hier onze taak, samenvattend te beschrijven wat gezaghebbende, betrouwbare bronnen zeggen en daarbij gaat het niet om waarheid of juistheid - we hebben immers ook een artikel over b.v. kabouters. Wel gaat het om een afgewogen, goed onderbouwde samenvatting. Dat is jouw tekstvoorstel niet, zoals hierboven al gezegd. Ook voor de andere meelezers: niet in de verleiding komen inhoudelijk over de theorie te discussieren s.v.p.  Zwitser123 (overleg) 17 okt 2021 10:43 (CEST)
replies: text: :Voor de goede orde, volgens een complottheorie zou het hier niet om passagiersvliegtuigen, maar om militaire voertuigen gaan. Volgens mij is het zinvol de argumenten en vragen die complottheorieën aandragen óók te bestuderen en wordt een artikel er alleen maar beter van. Het NIST onderzoek bijv. onderzoekt helemaal niet welke andere oorzaken het instorten van de torens zouden kunnen hebben. Het puin van het 'plaats delict' werd direct afgedekt, afgegraven en verscheept. Waarom? Ik begrijp dat het een vreselijk idee is, als het mogelijk anders is gegaan dan de 'officiële lezing', want dan komt de 'War on Terror' als gevolg van de aanslagen ook op losse schroeven, maar om eerst tekst weg te halen en nu te waarschuwen om hier vooral niet verder over te overleggen, klinkt een beetje 'verdacht'. Zeker als er geschreven wordt: 'het gaat niet om waarheid of juistheid - we hebben immers ook een artikel over b.v. kabouters'. Wordt er beweerd dan dat kabouters de aanslagen op de Twin Towers hebben gepleegd? Goede grap, maar toch een beetje wrang. Ik heb altijd gedacht dat een zaak pas goed wordt onderzocht, als het van verschillende kanten en mogelijkheden grondig wordt onderzocht. Heel veel wetenschappers, waaronder kennelijk professoren, zijn (van overheidswege?) aan de kant gezet in dit onderzoek. Dat geeft te denken. Is er eigenlijk wel ooit diepgaand onderzoek mogelijk geweest? Is alles bijv. vrijgegeven aan camerabeelden bij het Pentagon? Zat Al Qaida er wel achter, of is Al Qaida slechts een naam van een kamp ('Het is duidelijk geworden dat Al Qaida niet meer is geweest dan de door Arabische vrijwilligers verzonnen bijnaam voor het door Osama bin Laden in 1988 in de grensstreek tussen Pakistan en Afghanistan opgerichte Jaji-kamp (..) Volgens journalist en schrijver Jason Burke, die optrok met Britse mariniers in Afghanistan, is het bestaan van de organisatie Al Qaida een verzonnen verhaal, een mythe. Hij toont aan dat Al Qaida gecreëerd werd door westerse inlichtingendiensten.', Mythes, p.259) Ik zeg niet dat dat zo is, ik vind het wél interessant om een 'tegengeluid' te horen en mee te nemen in het onderzoek. Dit is geen onderzoek-site, maar er mag misschien wel gezegd worden wat complottheorieën omhelzen. Wat zijn de ideeën erachter? Zijn die ideeën nergens op gebaseerd of het resultaat van kwade wil? Ik ben er niet zeker van. Welke boeken zijn 'gezaghebbende, betrouwbare bronnen', die bovengenoemde ideeën naar de wereld der fabelen kunnen helpen? Begon de 'studium generale' onder leiding van Coen Vermeeren aan de TU Delft niet, omdat iemand een groot bedrag had uitgeloofd om te bewijzen dat de vliegtuigen de torens tot op de bodem vernield konden hebben? En heeft iemand dat bedrag opgestreken? Met vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 17 okt 2021 11:22 (CEST)
thread_title:  argumenten