Overleg:Staatskapitalisme

message: * Ja, deze Stalinistische landen zijn socialistisch. Een sociale revolutie heeft het kapitalisme omvergeworpen. Hiervoor in de plaats is er een planeconomie en de collectivisatie van productiemiddelen tot stand gebracht. De arbeidersklasse heeft (of had) er de politieke macht. Deze stellingname werd (en wordt) met name door Stalinisten verdedigd.
* Nee, de Stalinistische landen zijn gedeformeerde arbeidersstaten. In deze landen heeft een sociale revolutie plaatsgevonden waarbij het kapitalisme omvergeworpen is en ervoor in de plaats een gecollectiviseerde planeconomie gekomen is. Echter, de arbeidersklasse heeft er nooit echte politieke macht gehad en daarom zijn deze landen niet socialistisch. Er is een planeconomie maar niet de democratie benodigd voor het volledige socialistische systeem. Deze stellingname werd (en wordt) door verschillende Trotskistische organisaties verdedigd.
* Nee, de Stalinistische landen zijn staatskapitalistisch. De arbeidersklasse heeft er geen enkele macht. De staat, geleid door bureaucraten, heeft er de politieke macht. Ook heeft de staat alle productiemiddelen in handen. Deze stellingname werd (en wordt) verdedigd door Trotskisten van, met name, de International Socialist Tendency. Tot deze stroming behoren onder andere de Socialist Workers' Party (SWP) en de Internationale Socialisten (IS).
replies: text: Deze meerkeuzetekst verplaatst uit artikel. Michiel1972 8 mrt 2005 21:23 (CET)

message: Soms wordt de term 'staatskapitalisme' verward met 'de theorie van het staatskapitalisme'. De eerste versie van dit artikel begon bijvoorbeeld met "Staatskapitalisme is de theorie van staatskapitalisme". Dat kan logischerwijs natuurlijk al niet. 
Toch wordt de theorie voor het gemak soms zo afgekort, wat leidt dan tot een grappige spraakverwarring. Degenen die zich in de theorie van het staatskapitalisme verdiepen zijn namelijk vaak tegenstander van de staatskapitalistische regimes. "Dus jij gelooft in staatskapitalisme?" is dan een vraag die hun een frons en een glimlach op het gezicht brengt. (de communistische aanhangers van deze regimes zouden hun eigen politiek natuurlijk nooit kapitalistisch noemen) 
-- ActiveSelectiveoverleg 9 jan 2006 10:40 (CET)
thread_title:  Spraakverwarring 

message: Omdat rode links nog artikelen moeten krijgen, heb ik het Engelse wiki-equivalent van het artikel in het klein naast de rode links gezet. De bedoeling is deze weg te halen zodra de Nederlandse versie van het artikel er is.
-- ActiveSelectiveoverleg 9 jan 2006 13:55 (CET)
thread_title:  Tijdelijke links in het Engels 

message: Ik trek de neutraliteit van dit artikel in twijfel. Het lijkt wel geschreven door een IS'er die staatskapitalisme een geweldige theorie vind en de gedegenereerde arbeidersstaat maar niks.
De bijdrage van Michiel1972 vind ik overigens ook helderder dan het gehele artikel, maar bij mij blijft toch de vraag steken: "wat is nu het verschil tussen de theorie van het staatskapitalisme en de gedegeneerde arbeidersstaat?".
In beide theorieën hebben de arbeiders geen macht, heeft de staat alle productiemiddelen en wordt er volgens een planeconomie gewerkt geleid door bureaucratie (dit spreekt overigens in het nadeel voor het staatskapitalisme aangezien er in het sovjet systeem geen sprake was van winst maken, terwijl dit toch een wezenlijk kenmerk is van het kapitalisme, in wat voor vorm dan ook).
Graag een verhelderend antwoord hierop :)
Q-collective 21 mei 2006 20:14 (CEST)
replies: text: Kun je preciezer zijn:

text: #Wat snap je niet aan het artikel?

text: #Waar is het niet neutraal?

text: De bijdrage bovenaan deze pagina (door Michiel1972 uit het artikel verwijderd en is niet van hem afkomstig) gaat alleen over stalinistische landen (waar vind je die vandaag nog?) en niet over staatskapitalisme in het algemeen. 131.211.42.249 22 mei 2006 12:01 (CEST)
replies: text: :#Het artikel wijst mij te weinig op het verschil tussen het staatskapitalisme en de gedegenereerde arbeidersstaat. Het is welliswaar waar dat er tegenwoordig weinig Stalinistische landen aanwezig zijn, maar het verschil tussen de theorieën is nog steeds een belangrijke wig tussen verschillende (revolutionair) socialistische organisaties, vandaar de vraag om verheldering: wat is nou het verschil?

text: :#Wat betreft de neutraliteit: de tekst komt op mij over alsof de theorie van de gedegenereerde arbeidersstaat in discrediet wordt gebracht (bijvoorbeeld de zin: "De antistalinistische revolutionair Leon Trotski beschouwde het stalinisme als een gedegenereerde arbeidersstaat. Aanhangers van Mandel en Grant wijzen hierop en proberen er autoriteit aan te ontlenen."), zonder dat er inhoudelijk op ingegaan wordt. Wellicht ook vanwege het gebrek aan een artikel over de gedegenereerde arbeidersstaat een goed idee om hier toch wat dieper op in te gaan.

text: :Q-collective 22 mei 2006 21:19 (CEST)
replies: text: ::1.a  -  Het artikel heet niet "Het verschil tussen staatskapitalisme en de gedegenereerde arbeidersstaat" maar "Staatskapitalisme".  Over het bestaan van het staatskapitalisme, de groei van de theorie over SK, de kritiek op de theorie over SK.  Onder Staatskapitalisme#Kritiek komt de theorie van de gedegenereerde arbeidersstaat aan de orde.  Volgens mij staat GA-theorie er juist, onpartijdig, en voldoende.  Het verdient natuurlijk ook een eigen artikel.  En er moet nog een derde artikel komen: de historische debatten over de aard van stalinistische systemen.

text: ::1.b  -  Misschien verwachtte je iets anders.  Zoals het artikel al in de inleiding vertelt, is staatskapitalisme niet alleen de ideale tegenstelling tussen zuivere stalinistische systemen en zuivere vrije-markt-economieen, zoals veel socialisten denken.  Er is een enigszins vloeiende overgang, een kwantitatief verschil - dat zeiden ook de grondleggers Tony Cliff en Nikolaj Boecharin.  Er bestaat een bepaalde mate waarin systemen staatskapitalistisch zijn:  Duitsland in de 19e eeuw was het grotendeels, oost-Europa was het al voor de communistische overnames, delen van de Westerse economieen zijn het (met name tijdens de Koude Oorlog).  Misschien wil je meer kwalitatief verschil horen dan er werkelijk is?

text: ::2  -  Volgens mij klopt de zin:  "Aanhangers van Mandel en Grant wijzen hierop en proberen er autoriteit aan te ontlenen."  Ernest Mandel en Ted Grant (twee zeer toonaangevende revolutionairen) wezen zelf vaak genoeg op het feit dat Trotski de stalinistische landen GA noemde, en probeerden er -terecht- zonder schaamte autoriteit aan te ontlenen.  Bijna elk debat met de staatskapitalisme-theoretici gebruikten ze die verwijzing naar Trotski.  131.211.42.249 22 mei 2006 22:39 (CEST)
replies: text: :::Ik heb wat wijzigingen aangebracht (zie "geschiedenis"): neutralere bewoording + voetnoten + kleine taalfoutjes. Hoe vind je het nu? 24 mei 2006 09:25 (CEST)
replies: text: ::::Ik kan me in deze bewoordingen een stuk beter vinden qua neutraliteit. Heb het  teken daarom ook maar weer verwijderd.

text: ::::M'n vraag over de verschillen tussen de twee theorieën blijft echter wel staan. Ik heb al begrepen dat er bij het SK bepaalde varianten bestaan, maar wanneer spreek je nu over SK en wanneer over GA in een systeem als de SU was?

text: ::::Q-collective 25 mei 2006 09:05 (CEST)
==== antwoorden ====
Allereerst zijn er --los van wat men erover denkt-- economische fenomenen in de wereld: samenwerkingen tussen staat en kapitalistenklasse. Afhankelijk van de historisch gegroeide situatie of het product van een bedrijf, zijn dit nauwe of losse samenwerkingen. Bijvoorbeeld, de samenwerking tussen staat en wapenproducent is altijd zeer nauw, maar tussen staat en stoelenfabricant erg los. Soms maken gedeelten van de kapitalistenklasse ook deel uit van de staat. Ze overlappen dan een klein beetje. Dat kan in verschillende mate: een beetje samenvallen of veel samenvallen. Die-hard libertariers willen een volledig vrije markt: wel kapitalisme maar absoluut geen samenvallen van staat en kapitalisten. Hier tegenover kun je je een situatie voorstellen waarin staatsbureaucratie en kapitalistenklasse volledig samenvallen: een absoluut monopolie. 
Hoe moet je dat samenvallen noemen? SKers (mensen die de SK-theorie aanhangen) zeggen: "we noemen het staatskapitalisme omdat staat en kapitalisten samenvallen". Dat is logisch. GAers zouden het hier ook mee eens zijn als de situatie ook zo helder was: staat + kapitalisten. Echter, het volledig samenvallen van een staat en een klasse gebeurt vaak pas na een maatschappelijke omwenteling, een onheldere situatie waarin breuken ontstaan tussen en binnen klassen, en alles gaat verschuiven. Zo'n omwenteling hoeft niet per se socialistische te zijn. De meeste revoluties tot nu toe waren niet socialistisch maar "gewoon" democratisch: bijvoorbeeld de revolutie in Nepal onlangs tegen de Nepalese dictatorkoning. Stel er komt na zo'n allesverschuivende omwenteling een volledig genationaliseerde economie, dan zeggen GAers over de nieuwe ontstane staat: degenen die nu de staat vormen waren geen kapitalisten maar van een andere klasse (bijvoorbeeld partijleiders of stukjes van de arbeidersklasse), en dus is het geen staatskapitalisme. Ook met deze laatste conclusie zouden SKers het eens zijn zolang de omwenteling nog aan de gang is waardoor staatskapitalisme geen kans heeft om uit te kristalliseren. Maar zodra de revolutionaire situatie voorbij is, dan is er een blijvende toestand ontstaan. Die situatie moet je taxeren. Als niet de arbeiders aan de macht zijn dan is er dus geen arbeidersstaat, zeggen SKers. De staat die er wel is gaat dan de oude taken doen van de vorige kapitalistenklasse, simpelweg om te overleven in de kapitalistische wereld: uitbuiting van de lokale bevolking en concurrentie met kapitalisten in het buitenland. De staatsbureaucratie is zelf de kapitalistenklasse geworden. Daartegenover stellen GAers dat de revolutie slechts is afgeremd en ingekapseld, dat het een arbeidersstaat-in-wording is die jammerlijk in zijn ontwikkeling blijft steken: een gedegenereerde arbeidersstaat. Je zou kunnen zeggen dat waar de GAers zeggen "het glas is half leeg", de SKers zeggen "het glas is helemaal leeg". Waar het om gaat is de wetenschappelijke evaluatie: hoe taxeren ze de situatie? Is het een tijdelijke tussenstap in een continu revolutionair proces (GA), of is de revolutie echt voorbij (SK)? Is de arbeidersklasse aan de macht maar is er nog teveel weerstand om die macht ten volle te gebruiken (GA), of is de staatbureaucratie een zelfstandig heersende klasse geworden (SK)? 
Het is dus niet simpelweg een ander naampje voor hetzelfde ding, maar een verschillend perspectief op de vraag: "Wat is de situatie? Wat kunnen wij, socialisten, doen nu? Wat moeten wij nu doen?" GAers zien, net als socialistische SKers, het liefst een echte socialistische arbeidersstaat. Maar die is er helaas nog niet, zeggen GAers en SKers gezamelijk. Er is, volgens GAers, wel een gedegenereerde arbeidersstaat (bijvoorbeeld Rusland). Jammer dat het gedegenereerd is maar liever een gedegenereerde arbeidersstaat dan helemaal geen arbeidersstaat. Nee, zeggen SKers, de staat is een zelfstandige kracht geworden waardoor het helemaal geen arbeidersstaat meer is, maar een kapitalistische monopoliet. Wat moesten socialisten dan doen toen communistisch Rusland de Oost-Europese landen binnenvalt? Enerzijds de GAers: "Rusland maakt een einde aan de kapitalistische dreiging in die landen en verbindt die landen aan de Russische gedegenereerde arbeidersstaat; Het maakt van die landen weliswaar geen echte socialistische arbeidersstaat (omdat Rusland dat zelf niet is) maar in ieder geval wel een gedegenereerde arbeidersstaat." Anderzijds zeiden SKers: "Rusland is kapitalistisch en dus net zo imperialistisch als andere kapitalistische landen, vandaar dat ze andere landen binnenvalt; Ze komt opstandige Oost-Europese arbeiders het zwijgen opleggen." Vervolgens komen hier andere keuzes uit voort: steun je de Russische militaire bezetter of steun je de opstandige Oost-Europese bevolking met onjuiste illusies in Westerse propaganda? 131.211.43.163 25 mei 2006 11:43 (CEST)
thread_title:  Neutraliteit? 

message: Allereerst zijn er --los van wat men erover denkt-- economische fenomenen in de wereld: samenwerkingen tussen staat en kapitalistenklasse. Afhankelijk van de historisch gegroeide situatie of het product van een bedrijf, zijn dit nauwe of losse samenwerkingen. Bijvoorbeeld, de samenwerking tussen staat en wapenproducent is altijd zeer nauw, maar tussen staat en stoelenfabricant erg los. Soms maken gedeelten van de kapitalistenklasse ook deel uit van de staat. Ze overlappen dan een klein beetje. Dat kan in verschillende mate: een beetje samenvallen of veel samenvallen. Die-hard libertariers willen een volledig vrije markt: wel kapitalisme maar absoluut geen samenvallen van staat en kapitalisten. Hier tegenover kun je je een situatie voorstellen waarin staatsbureaucratie en kapitalistenklasse volledig samenvallen: een absoluut monopolie. 
Hoe moet je dat samenvallen noemen? SKers (mensen die de SK-theorie aanhangen) zeggen: "we noemen het staatskapitalisme omdat staat en kapitalisten samenvallen". Dat is logisch. GAers zouden het hier ook mee eens zijn als de situatie ook zo helder was: staat + kapitalisten. Echter, het volledig samenvallen van een staat en een klasse gebeurt vaak pas na een maatschappelijke omwenteling, een onheldere situatie waarin breuken ontstaan tussen en binnen klassen, en alles gaat verschuiven. Zo'n omwenteling hoeft niet per se socialistische te zijn. De meeste revoluties tot nu toe waren niet socialistisch maar "gewoon" democratisch: bijvoorbeeld de revolutie in Nepal onlangs tegen de Nepalese dictatorkoning. Stel er komt na zo'n allesverschuivende omwenteling een volledig genationaliseerde economie, dan zeggen GAers over de nieuwe ontstane staat: degenen die nu de staat vormen waren geen kapitalisten maar van een andere klasse (bijvoorbeeld partijleiders of stukjes van de arbeidersklasse), en dus is het geen staatskapitalisme. Ook met deze laatste conclusie zouden SKers het eens zijn zolang de omwenteling nog aan de gang is waardoor staatskapitalisme geen kans heeft om uit te kristalliseren. Maar zodra de revolutionaire situatie voorbij is, dan is er een blijvende toestand ontstaan. Die situatie moet je taxeren. Als niet de arbeiders aan de macht zijn dan is er dus geen arbeidersstaat, zeggen SKers. De staat die er wel is gaat dan de oude taken doen van de vorige kapitalistenklasse, simpelweg om te overleven in de kapitalistische wereld: uitbuiting van de lokale bevolking en concurrentie met kapitalisten in het buitenland. De staatsbureaucratie is zelf de kapitalistenklasse geworden. Daartegenover stellen GAers dat de revolutie slechts is afgeremd en ingekapseld, dat het een arbeidersstaat-in-wording is die jammerlijk in zijn ontwikkeling blijft steken: een gedegenereerde arbeidersstaat. Je zou kunnen zeggen dat waar de GAers zeggen "het glas is half leeg", de SKers zeggen "het glas is helemaal leeg". Waar het om gaat is de wetenschappelijke evaluatie: hoe taxeren ze de situatie? Is het een tijdelijke tussenstap in een continu revolutionair proces (GA), of is de revolutie echt voorbij (SK)? Is de arbeidersklasse aan de macht maar is er nog teveel weerstand om die macht ten volle te gebruiken (GA), of is de staatbureaucratie een zelfstandig heersende klasse geworden (SK)? 
Het is dus niet simpelweg een ander naampje voor hetzelfde ding, maar een verschillend perspectief op de vraag: "Wat is de situatie? Wat kunnen wij, socialisten, doen nu? Wat moeten wij nu doen?" GAers zien, net als socialistische SKers, het liefst een echte socialistische arbeidersstaat. Maar die is er helaas nog niet, zeggen GAers en SKers gezamelijk. Er is, volgens GAers, wel een gedegenereerde arbeidersstaat (bijvoorbeeld Rusland). Jammer dat het gedegenereerd is maar liever een gedegenereerde arbeidersstaat dan helemaal geen arbeidersstaat. Nee, zeggen SKers, de staat is een zelfstandige kracht geworden waardoor het helemaal geen arbeidersstaat meer is, maar een kapitalistische monopoliet. Wat moesten socialisten dan doen toen communistisch Rusland de Oost-Europese landen binnenvalt? Enerzijds de GAers: "Rusland maakt een einde aan de kapitalistische dreiging in die landen en verbindt die landen aan de Russische gedegenereerde arbeidersstaat; Het maakt van die landen weliswaar geen echte socialistische arbeidersstaat (omdat Rusland dat zelf niet is) maar in ieder geval wel een gedegenereerde arbeidersstaat." Anderzijds zeiden SKers: "Rusland is kapitalistisch en dus net zo imperialistisch als andere kapitalistische landen, vandaar dat ze andere landen binnenvalt; Ze komt opstandige Oost-Europese arbeiders het zwijgen opleggen." Vervolgens komen hier andere keuzes uit voort: steun je de Russische militaire bezetter of steun je de opstandige Oost-Europese bevolking met onjuiste illusies in Westerse propaganda? 131.211.43.163 25 mei 2006 11:43 (CEST)
thread_title:  antwoorden