Overleg:Tabernakel (tent)

message: ;Archief

message: ;Gekopieerd uit Overleg gebruiker:Heinonlein
Mooi dat je dit op wilt pakken! Een eerste kleine suggestie: de Brief aan de Hebreeën bevat -zoals het Engelstalige artikel reeds benoemd - allerlei verwijzingen naar de tabernakel. Exegeses van deze brief (lees vooralsnog even voorbij aan alle discussie over auteurschap etc.) zullen waarschijnlijk de sleutel vormen voor de hoofdopvattingen binnen het christendom. 
In mijn ervaring blijft overigens alle ritueel in de Thora nogal onderbelicht bij een zeer groot deel van christelijke schrijvers en predikers. Josq (overleg) 17 jan 2015 00:08 (CET)
replies: text: Dank voor je antwoord! Ik was al op de hoogte van de uitleg in Hebreeën, vooral de hoofdstukken 8 en 9 geven een uitgebreide uitleg. Ook Petrus en Johannes noemen een tent of de Tent der Getuigenis in hun brieven en in Openbaring. Het lijkt me een hele uitdaging om dit artikel neutraal te houden, want ik vermoed dat ook diverse christelijke stromingen weer verschillende meningen hebben over de gegeven uitleg in de NT. In eerste instantie zal ik me richten op een gedetailleerde beschrijving van de tabernakel zelf met al zijn onderdelen, om vervolgens de vergelijking te maken met de latere tempels van Salomo etc. en met de Joodse synagoge. Tegen de tijd dat ik de diepere symboliek ga behandelen hoop ik genoeg bronnen gevonden te hebben van diverse religies. Ben ook benieuwd wat de Koran erover zegt.  17 jan 2015 00:35 (CET)
replies: text: :Ik kan de volgende dingetjes nog verzinnen:
replies: text: ::In de Rechterstijd is er een heiligdom in Silo, vermoedelijk bestaande uit de Tent met enkele vaste gebouwtjes. Jozua 18. Rechters 18:31; ISamuel 4:1; tot de plaats werd verwoest,  Psalm 78:60; Jeremia 7:12.
De ark van het verbond wordt in een woonhuis, ISamuel7.  In 14:3 is er een preiester te Silo.oor dee 
In I Samuël 22 laat Saul alle priesters van de priesterstad Nob vermoorden. Het is me niet duidelijk wat het verband was tussen Silo en Nob.
David laat een tent optrekken voor de naar Jeruzalem overgebrachte ark des verbonds in 2Samel;6 
I koningen 8:4 blijken de  resten van de tabernakel worden bewaard.

text: :: Een bijzondere uitleg van de Tabernakel geeft de Bethel Pinksterkerk Nederland

text: ::Johannes 1:14: het Woord heeft onder opons "getabernakeld".
replies: text: ::::Veel plezier.  Koosg (overleg) 18 jan 2015 16:36 (CET)

text: ::Dank, Koosg! Er zit heel wat bij dat ik kan gebruiken!  18 jan 2015 17:59 (CET)
Ik denk dat, wanneer je dicht bij de Bron blijft, je aardig neutraal kunt blijven. Dit is natuurlijk bij de beschrijving van de Tabernakel vanuit de Thora niet zo heel moeilijk. Wanneer het komt tot NT verwijzingen naar de/een tent wordt het wat spannender. Maar zolang je bij theologische opvattingen ook steeds een bron kunt vermelden zou het geen problemen moeten opleveren volgens mij. Er worden al heel wat voorbeelden genoemd. Er schiet me zo niet nog meer te binnen. misschien komt er nog wat boven binnenkort... -  19 jan 2015 09:01 (CET)

text: Thanks, ArjanH! Dit is inderdaad de insteek die ik op het oog had. Mijn Koran heeft helaas geen uitgebreide index, maar ik weet zeker dat er wat over de Koran in zal staan. Ben ook nog op zoek naar commentaren van Rabbi's. Ik heb natuurlijk al genoeg te schrijven over wat Exodus te melden heeft, gevolgd met de geschiedenis tot Salomo. Er is dus gelukkig tijd genoeg voordat ik begin aan de religieuze visies...  19 jan 2015 09:11 (CET)
Mocht je nog hulp nodig hebben, ik vind het leuk om bij te dragen. Ik ben redelijk ingewijd in de protestantse/reformatorische visie, wie weet kan ik je van bronnen voorzien op bepaalde punten. Ik hoor het wel! Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 19 jan 2015 13:21 (CET)

text: Heel graag! Ik zoek nog protestante naslagwerken die over het onderwerp handelen, zowel over het verslag in de pentateuch als de vermeldingen in het NT. Alvast bedankt!  19 jan 2015 13:29 (CET)
replies: text: :Ik zal eens gaan kijken wat ik kan vinden. In ieder geval interessant zijn de kanttekeningen uit de Statenvertaling. Soms voor de informatie zelf, maar ook handig zijn de klikbare verwijzingen naar andere relevante Bijbelteksten. TroaS (overleg) 19 jan 2015 13:47 (CET)
replies: text: ::Geweldig! Vroeger had het Bijbelgenootschap een hele reeks vertalingen beschikbaar op internet, tegenwoordig hebben ze enkel de NBV-vertaling beschikbaar; een vertaling waar ik helemaal niet gecharmeerd van ben. Nu kan ik fijn de Statenvertaling gebruiken, veel beter! Bedankt!  19 jan 2015 13:53 (CET)
replies: text: :::Klopt, dat was biblija.net waar al die vertalingen stonden. Die staan nu op debijbel.nl, maar je moet dan wel een account aan maken zie ik.TroaS (overleg) 19 jan 2015 14:13 (CET)
replies: text: ::::Ridicuul, vraag me af waarom. Het was altijd een uitstekend naslagwerk.  19 jan 2015 14:15 (CET)
thread_title:  Brief aan de Hebreeën 

message: ;Gekopieerd uit Overleg gebruiker:Heinonlein
Ik zat wat te kijken naar informatie over de tabernakel en misschien heb je iets aan het volgende:
* In Leviticus 7 wordt de inwijding van de tabernakel beschreven
* Andere termen die gebruikt worden om de tabernakel aan te duiden:
** Het heiligdom (Exodus 25:8, 39:41)
** Tent van de samenkomst (Exodus 29:11, 30, enz; 1 Koningen 8:4)
** Het huis van God (Richteren 18:31, 20:18, 1 Samuël 3:15, Psalmen 42:5, 65:5)
** De tempel van God / Heere (1 Samuël 1:9)
* In je huidige tekst staat/stond dat het heilige der heiligen een kubus is. Ik las ergens dat dit symbolisch terugkomt in Openbaring 16: het nieuwe Jeruzalem is ook een kubus.
* Het woord 'tabernakel' wordt ook genoemd in Openbaring 15:5
Ik vond een heel boekwerk over "de geestelijke betekenis van de tabernakel" door ene Joh. de Heer uit 1907 (!). Volgens mij een goed voorbeeld van de protestantse interpretatie. Daar staat een heleboel interessants in... En ik stuitte ook nog op deze digitale bijbel, waar je vier vertaling/talen naast elkaar kan laten weergeven.
Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 22 jan 2015 21:36 (CET)
replies: text: Dankjewel TroaS, er zit heel wat materiaal bij dat voor mij nieuw is! Het feit dat het nieuwe Jeruzalem ook een kubus is, is erg interessant! Hopelijk kan ik er een geschikte bron bij vinden. Het is fijn dat ik zoveel hulp krijg, dit artikel zal me nog heel wat tijd kosten!  22 jan 2015 22:03 (CET)
replies: text: :(Overigens, het feit dat het Heilige der Heiligen een kubus was, is niet heel zeker, maar aangezien de Tempel van Salomo naar het model van de tabernakel was gebouwd en die wél een kubusvormige Heilige der Heiligen had, is het erg waarschijnlijk...)  22 jan 2015 22:10 (CET)
replies: text: ::Graag gedaan, vind het een leuk onderwerp. Ja, dit is inderdaad een hele kluif en ik heb respect voor je dat je eraan begint. Ik hou het liever bij wat kortere artikelen die ik in een paar uur vrij compleet kan krijgen. Mocht je ook echt schrijfhulp willen hebben dan hoor ik het wel. Als je Googlet dan vind je genoeg verwijzingen naar de kubusvorm van det heilige der heiligen. Hier staat bijvoorbeeld ook het kubusvormige nieuwe Jeruzalem genoemd. Succes! TroaS (overleg) 23 jan 2015 10:30 (CET)
replies: text: :::Dank! Het is inderdaad een hele kluif en ik heb geen flauw idee wanneer het artikel af is. Het lijkt me zelfs niet onrealistisch te denken dat dit ruim een half jaar in beslag gaat nemen. Het reikt heel ver: ontwerp van latere tempels, betekenis van de offers, de ark, etc., parallellen naar het Nieuwe Jeruzalem, ga zo maar door. Maar het kost het meeste tijd om het artikel neutraal te houden, ik was van mening dat dat bij een onderwerp als de tabernakel toch wel goed te doen moet zijn, maar toch zijn er ook hier veel controverses over. Allereerst wil ik, zoals ArjanH al aangaf, het voorlopig bij het OT houden, dat blijft wat neutraler. Maar nu stuit ik (bijvoorbeeld) alweer tegen de planken/berden/lijsten/paneellijsten. Waren het massieve planken? Of kon je er door heen kijken en zo de cherubs zien? Ik geloof sterk het laatste, immers, waarom had het anders zin om ze erop te borduren? Maar da's mijn POV, voorzichtigheid is alweer geboden! En welke omschrijving hou ik dan aan in het artikel? Ik heb nog een offlein-kladblok waarin ik het een en ander verwoord, omdat ik zelfs in m'n gebruikerspagina neutraal wil blijven, dat laat al zien hoe ingewikkeld het e.e.a. is. Aan de andere kant krijg ik weer leuke nieuwe inzichten (de kubus bijvoorbeeld) en steek ik een hoop op, en daar doe ik 't toch stiekem voor!  23 jan 2015 13:15 (CET)
replies: text: ::::Uiteindelijk kan je toch zelf kiezen hoe uitgebreid je het maakt? Zo vind ik bijv. het ontwerp van latere tempels wel een mooie maar geen noodzakelijke toevoeging; dat hoort uiteindelijk thuis in de artikelen van de desbetreffende tempels. Het is inderdaad lastig hoe je omgaat met controverses. Hoewel ikzelf van mening ben dat je als schrijver van een encyclopedie niet de keuze hoeft te maken tussen de standpunten, maar dat je dan kunt zeggen 'Er zijn meerdere opvattingen over ... namelijk die opvatting en die opvatting'. Als onbekend of onduidelijk is of het massieve planken waren of niet, kun je die constatering toch opnemen? TroaS (overleg) 23 jan 2015 13:26 (CET)
replies: text: :::::Goed punt... Ik moet wel bekennen dat ik dit artikel schrijf voor de Etalage (NB: de Russische en Hebreeuwse Wiki hebben het artikel ook in de Etalage staan), omdat er nog geen enkel Bijbels artikel is opgenomen. Wil het in aanmerking komen, dan moeten bepaalde onderwerpen wel voldoende belicht worden in het artikel. Maar zover is het nog lang niet, voorlopig ga ik nog verder met die tent opzetten!  Zo kwam ik er vandaag achter dat de onderste tentkleden niet tot de grond komen: ze zijn 28 el lang, de tabernakel is 10 el hoog en 10 el breed. Dan komen ze aan beide zijden 1 el boven de grond uit! Misschien kan men daaruit concluderen dat de voetstukken ook 1 el hoog zijn, de hoogtes van de voetstukken zijn namelijk niet beschreven.  23 jan 2015 13:44 (CET)
replies: text: ::::::Nieuwe bron: Exodus/Shemot met commentaar van ! Erg waardevol!  23 jan 2015 14:03 (CET)

text: :::@TroaS: je vroeg of ik nog schrijfhulp kon gebruiken? Misschien wil je wat rode links blauw maken? Ik ben zelf bezig met de Tunnel van Siloam en de Siloaminscriptie, maar heb nog deze artikelen:

text: :::# Toonbroden  (en) of Tafel met toonbrood

text: :::# Reukaltaar (en)

text: :::# Brandofferaltaar (en)

text: :::# Koperen bekken

text: :::Iets voor jou?  23 jan 2015 17:09 (CET)
Ik zal kijken of ik enkele rode links blauw kan krijgen, even zoeken naar een mooi moment. Overigens vond ik dit weekend nog een dun boekje getiteld 'Atlas van de tabernakel' van Tim Dowley. Zeer interessant! Zo is er volgens dat boek sprake van drie tabernakels in het Oude Testament:
# De voorlopige tabernakel of tent voor de samenkomst, opgericht na het incident met het gouden kalf (Exodus 32:1-33:6). Waarschijnlijk Mozes' tent zelf. Geen rituelen, geen priesters, maar een soort orakel voor het volk (Exodus 33:7)
# De tabernakel op de Sinaï (de alom bekende tabernakel)
# De tabernakel van David, opgericht in zijn nieuwe hoofdstad Jeruzalem als onderkomen voor de ark (2 Samuel 6:12-17). Ik citeer: "De oude tabernakel en het koperen altaar bleven blijkbaar in Gibeon, tot Salomo als koning aantrad, en dat bleef de plek waar offers werden gebracht (1 Kronieken 16:39; 2 Kronieken 1:3)." 
Mocht je nog op onduidelijkheden stuiten, dan kan ik het misschien opzoeken voor je! Vriendelijke groet, TroaS (overleg) 26 jan 2015 20:28 (CET)

text: Die eerste was inderdaad Mozes' tent, ook de 'tent der samenkomst' genoemd. Die derde is volgens mij gewoon 't zelfde als de tweede, ik zal 't verder uitzoeken. Voorlopig nog even bezig met de minder abstracte zaken: planken, stangen en tentkleden.   26 jan 2015 22:03 (CET)
replies: text: :Uitstekend. Ik heb hier alvast een eerste tekst voor het reukaltaar geschreven, wordt nog aan gewerkt. Let niet op het oorlogstuig onderaan :) Over die planken en stangen gesproken: volgens Dowley bestond elke kolom uit twee staanders op zilveren voeten die met elkaar verbonden waren via horizontale steunbalken, zoals bij een ladder. Ze bleven beter in vorm dan massieve planken, en je kon de zo de mooie binnenste laag gordijnen zien vanaf de binnenplaats. TroaS (overleg) 26 jan 2015 23:02 (CET)
replies: text: ::Iets anders wat ik las in Dowley: er staat dat de dekkleden o.a. van dassenvellen werden gemaakt. Echter, volgens hem kan daar niet letterlijk de gewone das bedoeld zijn, wat dat dier was 'ritueel onrein'. Ik weet ook niet of dat waar is... TroaS (overleg) 26 jan 2015 23:12 (CET)
replies: text: :::Beide feitjes stonden al in het kladblok, maar extra bronnen zijn altijd welkom! Dat van die planken is erg interessant, vreemd dat zelf rabbijnen daar jarenlang aan voorbij keken. Wat betreft het dekkleed: het gebruikte Hebreeuwse woord kan zowel voor rob (zeehond) als voor das staan, beide onreine dieren. Echter, leeuwen zijn ook onrein en toch worden deze ook gebruikt als versiering. Bovendien bestaat er een theorie (die ik nog verder moet uitpluizen) dat het doejongs waren! Overigens ook onrein...

text: :::Wat betreft het reukaltaar: ziet er goed uit! Je hebt enkel de Bijbel als bron gebruikt, dan kan het ook niet mis gaan, haha! Ik zou alleen de Bijbelteksten in een referentie zetten, niet gebruikelijk bij papieren naslagwerken, maar toch...   27 jan 2015 09:16 (CET)
replies: text: ::::Direct de bron aanhalen is altijd het beste :) Maar het betrof de eerste 'kale' versie, uiteraard bouw ik die uit met een beter referentiesysteem (zie huidige versie). Overigens, ken je dit? Wie weet staat er weer een ontbrekend schakeltje in! Ik las overigens ergens de omschrijving 'tachashuiden' voor de dassenvellen, zie ook hier voor meer informatie. Ik lees zelfs de suggestie dat het antilopehuid geweest was...TroaS (overleg) 27 jan 2015 11:37 (CET)
replies: text: :::::Tja, ik denk dat dit minder gezaghebbende bronnen zijn, christipedia is ook open source en de tweede is een blog. Ikzelf gebruik een paar encyclopedieën, maar ga wel hun bronnen na (al is dat soms flink zoeken). De tachashuiden ben ik al tegengekomen, evenals de vermelding van marokijn. Zal het e.e.a. nog verder moeten uitspitten. Ik heb nog een kleine tip voor het artikel over het reukaltaar. Voor mij staat vast dat dat ding inderdaad heeft bestaan, maar er zijn natuurlijk controverses over. Om kritiek te voorkomen zou ik dus ergens aan het begin van je tekst een kleine 'ontsnappingsclausule' inbouwen, zoals ik ook in mijn artikel heb gedaan: "... was volgens de Hebreeuwse Bijbel een ..." Voor de rest: goed bezig! Ben benieuwd naar 't resultaat!  27 jan 2015 13:42 (CET)
thread_title:  Info 

message: ;Gekopieerd uit Overleg gebruiker:Heinonlein
 Schildering van een priester die wierook brandt op het reukaltaar
Ha Hein, ter info. Ik heb voor mijn artikel deze twee afbeeldingen toegevoegd op Commons. De ene komt vanaf de Italiaanse wiki, de plattegrond is afgeleid van de Engelse versie die ik vond. Er zijn veel afbeelding over de tabernakel op Commons, maar mede door een gebrekkige categorisering zijn ze niet altijd makkelijk te vinden. Mijn artikel nadert inmiddels zijn voltooien, toch uitbreider en nauwgezetter dan ik had voorgenomen maar toen het zich eenmaal ontrolde had ik er plezier in. Overigens, ik kan er niet achter komen of er al anderstalige pagina's zijn die exact het reukaltaar als onderwerp hebben. Weet jij die toevallig? TroaS (overleg) 28 jan 2015 23:30 (CET)
replies: text: Hey TroaS, ik heb je kladblok in m'n volglijst, ziet er héél goed uit! Kleine kanttekening: Inzicht in de Schrift is een voortreffelijke encyclopedie, maar er staan in je artikel een groot aantal referenties naar het werk terwijl het ook in de Bijbel zelf staat (bv. de beschrijving van het reukaltaar in Ezechiël). Als ik jou was zou ik enkel referenties naar naslagwerken zetten als er nieuwe inzichten worden vermeldt, maar de naslagwerken wel laten staan bij bronnen. Op die manier voorkom je meteen dat het artikel niet-neutraal overkomt (wat het absoluut niet is). Wat betreft de afbeeldingen: ik zit nog 'n beetje met welke ik ga gebruiken. Er zijn er zoveel beschikbaar, maar ik wil geen rommelige lay-out, dus ik ben nog regelmatig aan 't schuiven.  29 jan 2015 07:12 (CET)
replies: text: :Bedankt voor het compliment! Ik begrijp je punt over de referenties, ik zie het voordeel om het naslagwerk algemeen als bron weer te geven. Aan de andere kant vind ik het als lezer erg prettig als de referenties zo direct mogelijk zitten op de bewering die er op gebaseerd is. Ik zal er nog eens over denken... TroaS (overleg) 29 jan 2015 09:43 (CET)
replies: text: ::De meeste van je aanhalingen uit Inzicht in de Schrift zijn rechtstreeks uit de Bijbel, dus een referentie naar die Bijbeltekst is dan voldoende. Anders insinueer je misschien dat het origineel onderzoek van het naslagwerk is... E.e.a. klinkt misschien overdreven, maar bij religieuze onderwerpen is het soms op eieren lopen wat dat betreft.  29 jan 2015 09:51 (CET)
replies: text: :::Je hebt gelijk, hoe nauwkeuriger, hoe 'neutraler', hoe beter. Overigens, ik stuitte in mijn zoektocht naar het originele Hebreeuwse woord voor reukaltaar op deze site, waar je voor elk Bijbelhoofdstuk de tekens direct gekoppeld ziet met de Engelse woorden. Wie weet komt het jou nog van pas! TroaS (overleg) 29 jan 2015 19:01 (CET)
replies: text: ::::Woah! Da's echt geweldig! Zet 'm meteen bij 't artikel, dank!  29 jan 2015 19:27 (CET)
replies: text: :::::Kijk, weer iemand blij gemaakt vandaag! Ik heb zojuist reukaltaar gelanceerd, het was een leuke uitdaging. TroaS (overleg) 29 jan 2015 22:48 (CET)
thread_title:  Afbeeldingen 

message: Ik zie dat er in de tekst naar tabernakel zowel met haar als met zijn wordt verwezen. Van Dale meldt inderdaad dat het vrouwelijk èn mannelijk kan zijn (oorspronkelijk trouwens vrouwelijk), maar het is wel wenselijk om binnen één tekst dezelfde verwijzing consequent aan te houden. Overigens kan tabernakel ook nog onzijdig zijn (heel typisch aan het Nederlands is dat substantiva soms drie geslachten tegelijk kunnen hebben). De Wikischim (overleg) 30 dec 2015 11:09 (CET)
replies: text: Klopt, met het raadplegen van Nederlandse bronnen kwam ik ook beide vormen tegen. Ik besloot de mannelijke vorm aan te houden, maar zal hier en daar iets te snel zijn geweest. Ik zal de tekst nalopen, bedankt voor het melden!  30 dec 2015 11:23 (CET)
thread_title:  Grammatica; woordgeslacht "tabernakel"

message: ;Gekopieerd uit Overleg gebruiker:Heinonlein
Hallo Heinonlein,
Mooi dat je van zins bent dit artikel zo op te knappen dat het in de etalage komt. Daarvoor is het inderdaad nuttig kennis te nemen van wat primaire bronnen erover zeggen (Je noemt de Thora, Nieuwe Testament, Koran, Rabbijnse literatuur - Josephus en de Dode Zeerollen noem je niet, maar ze zouden in dit rijtje niet misstaan). Maar om het etalagewaardig te krijgen, zou het denk ik goed zijn vooral ook secundaire (wetenschappelijke) literatuur als basis te nemen, juist omdat daar de interpretatie van de primaire bronnen een rol speelt. Ik zit er niet zo heel goed in, maar te denken valt in elk geval aan de dissertatie van Michael B. Hundley uit 2009 (Keeping Heaven on Earth: Safeguarding the Divine Presence in the Priestly Tabernacle), gepubliceerd door Mohr Siebeck in 2012 (in de serie Forschungen zum Alten Testament 2. Reihe, vol. 50). Volgens mij is dit een goed uitgangspunt om de huidige stand van zaken op te pakken en verder in de relevante literatuur te komen. Met het oog op de receptie van de tabernakeltradities in de Hebreeënbrief kan nuttig zijn: Mayjee Philip, Leviticus in Hebrews: A Transtextual Analysis of the Tabernacle Theme in the Letter to the Hebrews (Peter Land, 2011). Wellicht kun je hier wat mee, zie het als een vrijblijvende tip. hartelijke groet, Machaerus (overleg) 8 jan 2016 09:17 (CET)
replies: text: Top, daar kan ik wat mee! Dankjewel hiervoor! Josephus haal ik hier en daar wat aan, maar ik wil later meer op zoeken in zijn werken. De secundaire literatuur wil ik zeker nog verder aanhalen, al is het moeilijk om hierbij neutraal te blijven, daar veel van deze werken zijn geschreven door aanhangers van een bepaalde geloofsrichting. Door het artikel in eerste instantie op te bouwen vanuit het Bijbelverslag hoop ik aan de veilige kant te blijven.

text: Of ik dit artikel ooit wil nomineren voor de Etalage weet ik eerlijk gezegd nog niet zeker, al was dat wel mijn insteek. Eerst moet blijken of ik het e.e.a. neutraal kan blijven verwoorden. Bovendien verwacht ik veel negatieve kritieken tijdens de nominatie en ik weet niet of ik daar zo'n trek in heb. Maar wie weet, als ik in een goede bui ben?   8 jan 2016 10:30 (CET)
replies: text: :Ja, neutraliteit is bij artikelen die op welke manier dan ook met religie samenhangen altijd lastig, omdat er veel op het spel staat (zowel voor aanhangers van de betreffende religie als voor hen die deze hebben afgezworen of zich er anderszins tegen verzetten). Daar ben ik me zeker ook van bewust. Overigens: de titels die ik noemde zijn verschenen bij wetenschappelijke uitgevers. Nu staat wetenschappelijkheid uiteraard niet gelijk aan neutraliteit, maar van een wetenschappelijke publicatie mag in elk geval verwacht worden dat deze zich zich verhoudt tot de pluriformiteit die binnen het vakgebied heerst (en als dat niet zo is, dan wordt daar in recensies in vaktijdschriften ongetwijfeld de vinger op gelegd). En ik vrees dat die neutraliteit zelfs al een probleem is wanneer je je beperkt tot het Bijbelverslag; alleen al je visie op het ontstaan van deze teksten heeft immers gevolgen voor hoe je ze leest en welke conclusies je eruit kunt trekken m.b.t. de tabernakel. Nu ja, ik zal de zaken niet ingewikkelder maken, maar ik kan me je aarzeling dus wel voorstellen. Moedig daarom dat je dit project toch oppakt, wat het resultaat ook maar zal zijn. Succes! Machaerus (overleg) 8 jan 2016 10:43 (CET)
replies: text: ::Daar heb je een sterk punt, van dat Bijbelverslag! Ik ben in ieder geval blij met de positieve reacties op mijn bewerkingen op het artikel, daardoor weet ik dat er in ieder geval gebruikers zijn die dit op prijs stellen en dat moedigt mij aan om door te gaan, dank hiervoor!   8 jan 2016 10:47 (CET)
thread_title:  Secundaire literatuur 

message: Af en toe een uitgelicht citaat vind ik goed. Bij de beschrijving van de tabernakel staat een kadertje met alle info: uitstekend. Alle verwijzingen naar Bijbelteksten in een aparte sectie van de bronnenafdeling is ook top. Dat idee ga ik overnemen.
Algemeen:
* Titels cursiveren, dus bijvoorbeeld Exodus.
** Dat kwam ook bij mij op, maar in vrijwel geen enkel artikel op Wikipedia wordt dit voor Bijbelboeken gedaan, net zo min als voor de Bijbel zelf (ook een titel), de Koran of de Talmoed. Misschien dat iemand hier een licht op kan werpen?  21 jan 2016 07:24 (CET)
* Ik denk dat het net even iets efficiënter is om bijvoorbeeld ' Exodus 26' te schrijven, in plaats van ' Exodus hoofdstuk 26'. Waarom geen versvermelding erbij? 
** Ik heb hier bewust voor gekozen, aangezien Exodus 26 eigenlijk een afkorting is. In de lopende tekst probeer ik afkortingen te vermijden, in de noten niet. Ik heb geen versvermelding erbij gezet wanneer (vrijwel) het hele hoofdstuk het onderwerp behandelt. Een versvermelding zou dan too much zijn. Ik heb bij je opmerking '(nog) niet uitgevoerd) gezet om het overzichtelijk voor mezelf te houden, dat neemt natuurlijk niet weg dat ik nog open sta voor overleg!   21 jan 2016 07:24 (CET)
* Lengtematen kunnen in cijfers. Soms gebruik je ook letters. Ik zou hierin consequent zijn.
**  21 jan 2016 11:02 (CET)
De laaglanden van Moab: 
* 'Volgens joodse commentators ging de aanbidding van Baäl-Peor gepaard met onbeschaamd exhibitionisme': Het is niet verbazingwekkend dat joodse bronnen een dergelijk beeld schetsen over andere religies. Dat gebeurde meer. Het beeld van de 'Ander' is echter subjectief en roept om neutrale inkadering. Zo zijn er ook diverse christelijke bronnen uit de middeleeuwen met vermeldingen van heidense overtuigingen, concepten en praktijken, bijvoorbeeld van Noordse en Baltische groepen. Die staan natuurlijk niet in een positief daglicht. De vraag is hoe met cultuurverschillen wordt omgegaan, waarom, en hoe correct het is. Je kunt het joodse oordeel bijvoorbeeld ook ongenoemd laten.
** Baal-Peor wordt voornamelijk genoemd in rabbijnse literatuur en dat is niet vreemd, het was maar een lokaal godje van Peor. Tempelprostitutie was echter geen onbekend verschijnsel in de aanbidding van de verschillende Baäls. Ik heb een neutrale bron toegevoegd, maar die meldt dat alleen de Bijbel verhaalt over Baal-Peor. ,
*** Voor zover ik weet is voor het fenomeen tempelprostitutie weinig bewijs en is het in ieder geval tot op de dag van vandaag een discussiepunt in het onderzoek. Maar afijn, dat maakt ook verder niet uit. Ik weet echter niet of dit soort uitweidingen, over Peor e.d., wel nodig zijn voor de kern van het verhaal? Ik begrijp wel dat de tabernakel en voorschriften een krachtig instrument waren voor joden om zich te kunnen onderscheiden van omringende culturen. Of de tabernakel nu historisch of literair is maakt wat dat betreft niet uit. Dergelijke self-imaging o.b.v. onderzoek kan mogelijk een boeiende paragraaf opleveren, zodat het artikel wat meer van de Bijbeltekst staat en meer inkadering geeft. Zie je mogelijkheden daartoe?  23 jan 2016 21:09 (CET)
****Daar heb ik eerder over nagedacht, maar dat zal een behoorlijke kluif worden. Dit stukje tekst was een poging om het in ieder geval ter sprake te brengen, misschien is een apart kopje nog geen gek idee... ik ga er over nadenken!  23 jan 2016 21:41 (CET)
* 'Mozes stelde Jozua over het volk aan en hield vervolgens vier toespraken voor het volk, die opgetekend staan in het Bijbelboek Deuteronomium': Het punt van de neutraliteit. Het valt niet meer hard te maken of die toespraken echt hebben plaatsgevonden, maar hebben het te doen met een joodse bron.
**  21 jan 2016 15:37 (CET)
In het Beloofde Land:
* 'Rechter Gideon': Ik ben niet bekend met de traditie, maar moet dat echt met een hoofdletter?
** Nope, je hebt gelijk, ik heb het aangepast.  21 jan 2016 12:06 (CET)
* Zinnen als: 'In ieder geval bevond hij zich hier in de tijd dat Samuel door zijn moeder Hanna aan de hogepriester Eli wordt overgedragen om Levietendienst te doen.' Volgens een vermelding in de Bijbel. De tabernakel zou daar gestaan hebben; de tabernakel stond daar volgens. Al met al denk ik dat je veel van dit soort gevallen op kunt vangen door aan het begin duidelijk op te merken dat het volgende een verkorte weergave is van de Bijbeltekst, anders blijf je aan de gang, en dat is ook niet de bedoeling. Misschien ga ik ook wel te ver. Ik ben benieuwd naar de mening van anderen. ;-)
** De titel van het kopje heet nu 'Geschiedenis volgens het Bijbelverslag'. Ik denk dat dat een eenvoudige oplossing is, al is het niet verkeerd om dat in de lopende tekst een aantal malen de benadrukken.  24 jan 2016 09:04 (CET)
* 'Samuel was als profeet aangesteld': Misschien een domme lekenvraag, maar kun je wel aangesteld worden als profeet? Ik dacht dat zoiets gewoon op je bordje terecht kwam.
** In de ogen van de Israëlieten wel, hij was door God aangesteld. Maar het staat een beetje raar ja, ik heb het aangepast.  21 jan 2016 12:10 (CET)
* Ik vraag me inmiddels af of er niet het een en ander aan details geschrapt kan worden. Is het bijvoorbeeld noodzakelijk voor de beschrijving van de tabernakel zelf om bij de werkzaamheden aan de tempel te spreken van '6.000 rechters en beambten, 4.000 poortwachters, 4.000 muzikanten en 24.000 opzichters'? Ook hier hoor ik graag andermans mening.
** Ik heb het genoemde gedeelte geschrapt, maar zoals ik al in de Review aangaf: ik ben een beetje blind geworden voor wat wel en wat niet triviaal zou zijn. Ik zal de tekst grondig napluizen, maar mocht je iets tegenkomen hoor ik dat natuurlijk graag!   21 jan 2016 12:10 (CET)
* In de laatste alinea verwijs je (pas) naar interpretaties en archeologisch onderzoek. Daar zou ik graag meer van vernemen, ook wanneer conclusies de historiciteit van een en ander in vraag stellen.
** Dit is een heel lastige, waar ik graag nog over wil overleggen. Het artikel gaat over de tabernakel, niet over de authenticiteit van de Bijbel, over de uittocht an sich of over Mozes wel of niet de Pentateuch heeft geschreven. Ik ben geen bron tegengekomen die het bestaan van de tabernakel in twijfel trekt, een tent is immers slechts een tent. Archeologisch onderzoek kan niets uitwijzen, want de Ark is verdwenen, net als de rest van de tabernakel. Ik zal de tekst nog eens doornemen en kijken of ik hier en daar wat kan verwerken uit mijn bronnen.  22 jan 2016 08:46 (CET)
*** Is het misschien handig externe bronnen te scheiden van de samenvatting van de Bijbeltekst, zodat het niet door elkaar loopt? Dan kun je ook eenvoudiger visies over interpretatie en zo naast elkaar leggen. Wat dat betreft snap ik dat het artikel over de tabernakel gaat, maar zonder context en duiding blijft het artikel m.i. te zeer een samenvatting van Bijbeltekst. Ik verneem graag wat anderen hiervan vinden.  23 jan 2016 21:15 (CET)
****Kun je dit wat meer toelichten? Wat mis je precies aan context en duiding? De enige (noemenswaardige) bron uit de tijd van de tabernakel (als deze bestaan heeft) is de Bijbel, zelfs Josephus baseerde zijn vermelding in de Joodse Oudheden op het Bijbelverslag. Het kopje heet dan ook 'Geschiedenis volgens het Bijbelverslag'. Als er hier en daar een toelichting uit een externe bron staat, wordt dit ook als zodanig vermeld. En mocht de tabernakel fictief zijn: Een artikel over, laten we zeggen, de duikboot van kapitein Nemo zou ook geen context uit andere bronnen behoeven, net zo min als het lichtzwaard in de Star Wars-films. Het artikel heb ik als volgt opgebouwd: 1) samenvatting geschiedenis volgens het bronverslag, d.i. de Bijbel, 2) beschrijving van de tabernakel en de priesterdiensten, 3) invloeden vanuit de tabernakel en 4) visies op de symboliek. Als ik hier teveel aan torn gaat in mijn ogen de overzichtelijkheid ernstig achteruit. Ik ben wel met je eens dat een apart kopje over de verschillen tussen de dienst in de tabernakel en andere godsdiensten een mooie toevoeging zijn, waar ik ook weer kan putten uit externe bronnen, maar het kopje 'Geschiedenis volgens het Bijbelverslag' is qua invulling in mijn ogen nog zo gek nog niet. Uiteraard sta ik open voor je tegenargumenten (je kritiek tot nu toe is werkelijk erg nuttig, hoe dan ook) én de mening van anderen, mogelijk is er een eenvoudige oplossing te vinden.  24 jan 2016 08:53 (CET)
*****NB. Ik heb een kleine toelichting in de inleiding van het kopje geplaatst.  24 jan 2016 10:38 (CET)
******Hmm, ik zal het ook even laten bezinken. Het kopje 'Geschiedenis volgens het Bijbelverslag' is qua invulling inderdaad zeker niet gek. Die beantwoordt de vragen Wat en Hoe. Het Waarom blijft wat op de achtergrond. Tot op heden kwamen externe bronnen met interpretaties incidenteel op sommige plaatsen om de hoek kijken. Voor sommigen is dit mogelijk niet overzichtelijk of oogt het wat willekeurig. Wat ik verder bedoel m.b.t. context raakt aan opmerkingen elders over self-imaging, symboliek en godsdienstgeschiedenis (bijvoorbeeld: hoe ontwikkelde het concept van de tabernakel zich?). M.i. cool stuff. Als het gaat om de betekenis van de tabernakel, rol in de samenleving en de ontwikkeling en doorwerking ervan in de joodse geest, maakt het feitelijk ook totaal niet uit of de tabernakel echt bestaan heeft. Ik gooi maar een balletje op. Ik wil zeker niet zeggen dat het halve artikel gevuld moet worden met al dan niet marginale theorieën, en ik zou de duiding ook apart plaatsen. Ik ken de staat van het onderzoek verder niet, maar voorgaande roept vragen op die mij wezenlijk lijken m.b.t. de concipiëring en functie van de tabernakel: het Waarom. Maar hier een paar bronnen die laten zien wat er over religieuze context en interpretatie gezegd kan worden. 
replies: text: :::::#Mircea Eliade (The Myth of the Eternal Return) ziet in zaken als de tabernakel en het idee van Jeruzalem als hemelse stad bijvoorbeeld de opvatting, dat God eerst plannen en vormen uitdenkt, en die vervolgens door de mens laat uitwerken. De joden zouden dan handelen volgens een blauwdruk van hemelse oorsprong. Dat is een andere benadering van religie dan bij o.a. de Grieken het geval was.
replies: text: :::::#Nog een voorbeeldje in de vorm van een citaat:Moses is again on the mountain for forty days. When he comes down his face is shining with a supernatural light mat so terrifies the people that he must wear a veil over it. From then on he only takes the veil off when he enters the Tabernacle or "Tent of Meeting" and communicates with God. The idea that even close proximity with the deity causes the one exposed to radiate some of the divine glory and that this glory is terrifying to other mortals fits well with the idea that one may not view the unveiled glory of God without being destroyed [ik moet hier ook denken aan Zeus en Semele]. Auerbach argues that this narrative is a reversal of the original ritual in which the priest as an intermediary for the people put on a veil or mask when entering the holy chamber and took it off when addressing the people. (Callahan, Secret Origins of the Bible, 2002) We hebben hier te maken met een soort paradox: God wil tegelijkertijd heel dichtbij zijn en ongezien blijven.
replies: text: :::::#Nog een citaat: One of the results of this development was the conversion of the myth to a new use. The sagas of the patriarchs in Genesis show that tribal traditions had been preserveed, orally or in writing, from a very early period, and the sagas of the deliverance from Egypt under Moses, the wilderness wanderings, and the conquest of Canaan under Joshua, show that national traditions had similarly been preserved from an early date. When the Hebrews entered Canaan the evidence of archaeology has shown that they took over the great Canaanite cult-centres, such as Shechem, Bethel, and Shiloh, and made them tribal or regional centres of the cult of Yahweh. Before Solomon made Jerusalem the chief national cult-centre, and probably long after, it was at these tribal and regional centres that the main seasonal festivals were celebrated. In Deut. 26:1-11 we have an example of the pattern of such a seasonal ritual, probably describing what happened at the local shrine at the Feast of Ingathering, later called the Feast of Tabernacles. (S.H. Hooke, Middle Eastern Mythology, 1976, pp. 142-143.  24 jan 2016 12:34 (CET)
replies: text: ::::::Hey, hier kan ik zeker wat mee! Ik ga binnenkort het een en ander verwerken, weet alleen nog niet in welke vorm. Heel erg bedankt!  24 jan 2016 12:50 (CET)
Beschrijving:
* 'Volgens Exodus was de tabernakel dertig el lang, tien el hoog en waarschijnlijk tien el breed': Dus de Bijbel is op dit punt niet zeker?
** Ik heb een korte uitleg gegeven, die niet teveel op de details ingaat.  21 jan 2016 07:50 (CET)
* 'De Israëlieten namen het acaciahout mogelijk mee op hun lange reis naar Kanaän, maar sommige Bijbelcommentators opperden dat ze de acaciabomen gebruikt kunnen hebben die veelvuldig in het Sinaï-gebied groeiden.' Die zin stond al eerder in de tekst.
**, Ik had deze op basis van eerdere opmerkingen verplaasts, daardoor kwam je hem twee keer tegen.  21 jan 2016 07:50 (CET)
* 'Volgens de 11e-eeuwse rabbijn Rasji werd voor dit gordijn een viervoudig draad van deze stoffen gebruikt en werd dit draad in zes lagen aangebracht, zodat het gordijn feitelijk 24 lagen dik was.' Het is wel tof dat middeleeuwse bronnen worden aangehaald, maar deze interpretatie zweeft er een beetje tussen. Waarom juist Rasji hier vermelden? Gold en geldt hij bijvoorbeeld als grote autoriteit? Vermoedelijk zijn er nog vele anderen die er ook iets te melden hadden.
** Zijn commentaar behelsde de dikte van het parochet, maar dat kwam nu niet echt uit de verf. Ik heb dit verduidelijkt.  23 jan 2016 17:12 (CET)
* lechem haPānīm: Vanwaar de hoofdletter P? Het zou best kunnen dat er een reden voor is, maar die ken ik niet.  20 jan 2016 19:36 (CET)
** Ik heb even gegoogled en blijkbaar is dit inderdaad de juiste schrijfwijze. de P in haPānīm staat voor de Tegenwoordigheid van God. Het is in de Bijbel gebruikelijk om zaken die direct betrekking op God hebben met een hoofdletter te schrijven.  22 jan 2016 08:52 (CET)
*** Mooi speurwerk. Dan begrijp ik het, maar de toevallige voorbijganger of leek weet dat straks mogelijk niet. Het lijkt dan een typefout. Daarom denk ik dat een noot hier nuttig is. Wat vind jij?  22 jan 2016 09:08 (CET)
****Een goede suggestie, ik heb een verklaring opgenomen in de noot die er al stond, dankjewel!  22 jan 2016 09:18 (CET)
Het Heilige der Heiligen:
* 'te vergelijken met een 'knecht der knechten'[v 84] of 'koning der koningen' ': Niet direct relevant. Kan evt. in een eindnoot.
**  22 jan 2016 06:58 (CET)
* Ark wordt afwisselend met een hoofdletter en een kleine letter geschreven. Ik ken de conventie niet.
** Er wordt een hoofdletter gebruikt wanneer het over de Ark van het Verbond gaat. Ik zie dat ik dit inderdaad niet consequent heb doorgevoerd. Scherp, bedankt!  21 jan 2016 10:32 (CET)
* Inmiddels bedenk ik me dat de eerste drie alinea's van het stuk Beschrijving eigenlijk veel informatie bevatten die verderop ook wordt behandeld. Omdat je al erg veel proza hebt, zou ik bij die introductie rigoureus snoeien. 
** Ik ben het eens dat een snoei in de tekst niet verkeerd zou zijn, maar dan alleen wanneer die de overzichtelijkheid van het artikel dient. Een uitgebreid kopje behoeft soms een korte inleiding om de volgende onderkopjes beter te kunnen plaatsen. De eerste drie alinea's behandelen de maten en de indeling van de tabernakel, wat later veel minder aan bod komt. En dankzij deze inleiding kan ik ook op een begrijpelijke manier de functies van de voorwerpen in het Heilige beschrijven voordat het Heilige der Heilige uitvoerig is behandelt. Sommigen zullen wellicht de kopjes 'Constructie' en 'Dekkleden en afscherming' too much vinden, maar deze is uitvoerig becommentarieerd door Bijbelgeleerden en kunnen niet in een compleet artikel over de tabernakel ontbreken. Wat betreft de snoei: die zet ik zeker in mijn doelijst!  22 jan 2016 08:41 (CET)
* Dingen als 'Levieten, nakomelingen van Levi, de derde zoon van Jakob en Lea': Zou ik inkorten. De focus ligt niet om de beschrijving van de stammen. Info daarover staat onder de betreffende artikelen Levieten en dergelijke. 
** Ik zie dat je dat gedeelte al hebt weggehaald. Ik miste alleen (mijn fout) een toelichting bij de eerste vermelding over de Levieten en heb deze toegevoegd.   21 jan 2016 10:43 (CET)
 21 jan 2016 09:47 (CET)
Onder Overeenkomsten met latere heiligdommen:
* 'Door de overeenkomsten met de tabernakel konden de door Mozes opgetekende wetten met betrekking tot de offerdiensten ook in de tempel gehandhaafd blijven.' Misschien ben ik de draad kwijt, maar die 'door'-relatie ontgaat me.
** Ik heb de tekst iets aangepast, maar misschien kan het nog wat duidelijker. De indeling en de inventaris bleef in grote lijnen hetzelfde, de instructies betreffende de dienst konden dus een op een overgenomen worden.  25 jan 2016 07:28 (CET)
* Nog zo'n voorbeeldje waar bij mij lampjes gaan branden wat betreft context. :-) Waarom koos men voor een kubusvorm? Door de perfecte regelmaat? De islamitische Kaäba is ook een kubus. Vierkanten werden wel eens geassocieerd met aarde (zowel het element als de massa waar we op lopen). Associatie met het getal 4? De windrichtingen, waar die stieren naar wijzen? Die vorm is niet vanzelfsprekend. Er bestaan ook uitgesproken rechthoekige en cirkelvormige heiligdommen, of heilige natuurplaatsen zoals keien en bomen. Maar dat even terzijde.
**Haha, da's grappig! Ik moest ook aan de Kaäba denken, had het een tijdje in mijn kladblok staan, maar kon na een lange speurtocht niets vinden! Als jij iets kan opduikelen: graag! Wat betreft het getal vier heb je gelijk: het is ook een symbolisch getal in de Bijbel. Dat zijn er een hele hoop: 1, 2, 3, 3½, 4, 6, 7, 10, 12, 14, 40, 77, 666, 144.000 en misschien vergeet ik er nog een paar. Vier heeft inderdaad vrijwel altijd betrekking op de windrichtingen. In Zacharia 1:18 wordt gesproken over de vier hoorns die Israël hebben verstrooid. Door te spreken over vier hoorns wordt aangeduid dat de aanvallen van alle kanten kwamen. Het nieuwe Jeruzalem in Openbaring is overigens ook kubusvormig. Ik zal eens kijken of ik een heldere aanvulling op het artikel kan maken.  25 jan 2016 07:28 (CET)
*** Ik heb een uitweiding geplaatst onder het kopje 'Heilige der Heiligen'.  25 jan 2016 08:26 (CET)
* 'De stadsmuur had aan elk van haar vier zijden'. Was de stadsmuur vierkant? Opvallend. 
** Jep...   25 jan 2016 07:28 (CET)
* 'Rond de eeuwwisseling bevonden zich een groot aantal synagoges in Israël.' Welke eeuwwisseling?
**  De millenniumwisseling, ik heb het aangepast, bedankt!  25 jan 2016 07:28 (CET)
 24 jan 2016 21:48 (CET)
thread_title:  Voor de review 

message: Dag Heinonlein, Bij dit onderwerp moet ik me beperken tot redactionele suggesties.
* In de eerste regel van de beschrijving zou je het onderwerp kunnen karakteriseren als een "mobiele tempel".
* In het stukje "Voorgeschiedenis" kunnen de woorden "met Gods hulp" uitgelegd worden als een mening.
* In het stukje Instructies, én overal elders, bij de Bijbelcitaten: de verwijzing Exodus 25 SV buiten de aanhalingstekens laten vallen. Behoort niet tot het citaat.  
* Bij Zalving en inwijding staat bij de dood van die twee priesters dat God misnoegd was. Voeg eventueel toe dat ze kennelijk niet de juiste procedures hadden gevolgd. De straf lijkt me disproportioneel, indien echt gebeurd, maar dan wordt er een reden genoemd en is het minder willekeurig.
* De verwijzing naar Numeri 7, is dat hetzelfde als de beschrijving die in het gedeelte erboven staat? Mijn indruk is dat Numeri 7 vers 1 een zeer korte samenvatting is van Leviticus 8 + 9.
* Begin omzwervingen.     Indien je het totale artikel als te lang zou ervaren, kunnen hier twee alinea's geschrapt, namelijk het deel "Numeri 16... t/m ....gelegd."  Weinig relatie met het onderwerp.
* In het Beloofde Land met hoofdletters, is dat correct?
* Brandofferaltaar Geen redactionele opmerking maar ik vraag het me gewoon af: is een constructie die bestaat uit hout + koper bestand tegen vuur.
* Lengte artikel.    Indien het totale artikel als te lang wordt ervaren heb ik nog twee schrap-suggesties:
Kledingvoorschriften priesters wat minder van belang voor het onderwerp, en
Ezechiëls tempelvisioen omdat deze tempel nooit echt heeft bestaan in tegenstelling tot de anderen.
* Synagoges De tekst uit Handelingen 15 : 21 SV is voor mij een onbegrijpelijke/kromme formulering. De NBG-versie 2004 snap ik wel.
* Visies 
1. De polemiek over 7 armen of 7 kandelaren vind ik niet zo van belang.
2. De voorlaatste zin van het geheel vind ik een sterke zin. We kunnen ons voorstellen dat dit zo is.
3. Dan eindigt het met een laatste zwakkere zin dus dat moet anders (sorry, is suggestie).. Laatste zin schrappen of andere volgorde.
vriendelijke groet,  Koos van den beukel (overleg) 7 apr 2016 08:21 (CEST)
replies: text: Tekst over synagoges aangepast.  21 mrt 2020 11:16 (CET)
thread_title:  Redactioneel 

message: Het valt me op dat dit een enorm lang artikel is. Dit wordt o.a. veroorzaakt door secties die in mijn ogen eerder thuis horen in andere / verwante artikelen. Neem alleen al de sectie "Levietendienst", waarin lappen tekst staan over de kledingvoorschriften van priesters die in de tabernakel werkten, de offers die er werden gebracht, etc. Ieder onderdeel ervan is op zich encyclopedisch, maar zegt het iets over de tabernakel 'an sich'? Soms wel, heel vaak niet - denk ik. En dan de sectie met "overeenkomsten met latere heiligdommen". Lange teksten over Ezechiëls tempelvisioen, synagoges (met triviale vermeldingen dat er ten tijde van de verwoesting van de tempel door de Romeinen 394 synagoges waren volgens de Babylonische talmoed maar 480 volgens de Jeruzalemse talmoed), etc. Ik heb er wat andere encyclopedieën op nageslagen, maar die beperken zich eenvoudig tot de tabernakel zelf. Dit artikel staat bol van homerische uitweidingen. Ik hoor graag de mening van collega's.  5 jan 2018 21:06 (CET)
replies: text: Om er een puntje uit te nemen: waarom zouden de kledingvoorschriften van priesters in de tabernakel niet beschreven mogen worden in het artikel? Die hebben er zeker wel relevantie toe. Romaine (overleg) 5 jan 2018 21:30 (CET)
replies: text: :Heel simpel: wat weten we niet van de tabernakel als het er niet in staat? Het gaat niet om "mogen", het gaat om wat in een encyclopedisch artikel MOET staan.  5 jan 2018 21:37 (CET)

text: :Ik zie nu overigens dat collega Koos van den beukel boven vrijwel al mijn punten en meer (in mijn ogen terechte punten) ook al heeft genoemd.  5 jan 2018 21:40 (CET)
replies: text: ::Ik heb dit artikel gelezen toen het in 2016 in de Review stond. Als ik het nu met een frisse blik weer bekijk, lijkt mij dat de begrenzing van het onderwerp wel wat scherper mag. De gegevens in paragraaf 4 zouden eens moeten worden nagelopen op datgene wat in verband met de tabernakel vermelding verdient, paragraaf 5 is een wel erg prominente behandeling van bijzaken en dat doet het artikel te lang lijken; de feitelijke omvang in bytes is op zichzelf niet buitensporig. Koos en Bertrand hebben wel een punt, waarbij Koos meteen een aantal zinvolle trim-suggesties heeft geplaatst.MackyBeth (overleg) 5 jan 2018 21:47 (CET)
=== Levietendienst ===
Op basis van bovenstaande en eerder genoemde punten heb ik lange delen over de Levietendienst verplaatst naar Levieten. Veel rituelen werden volgens de Hebreeuwse Bijbel immers later ook in de tempel uitgevoerd. Het is voorbeeldig uitgewerkt materiaal, maar het gaat dus niet zozeer over de tabernakel maar over de joodse rituelen die door de Levieten werden uitgevoerd (op diverse plaatsen). Vandaar verplaatst.  24 dec 2020 10:28 (CET)
=== Dolen in de woestijn ===
Idem voor dolen in de woestijn, naar Uittocht uit Egypte. Allemaal prachtig materiaal, maar zegt niets over de tabernakel en past veel beter in het artikel dat o.a. over de verhalen over de 40 jaar in de woestijn zwerven gaat.  25 dec 2020 17:00 (CET)
thread_title:  Lengte artikel 

message: Op basis van bovenstaande en eerder genoemde punten heb ik lange delen over de Levietendienst verplaatst naar Levieten. Veel rituelen werden volgens de Hebreeuwse Bijbel immers later ook in de tempel uitgevoerd. Het is voorbeeldig uitgewerkt materiaal, maar het gaat dus niet zozeer over de tabernakel maar over de joodse rituelen die door de Levieten werden uitgevoerd (op diverse plaatsen). Vandaar verplaatst.  24 dec 2020 10:28 (CET)
thread_title:  Levietendienst 

message: Idem voor dolen in de woestijn, naar Uittocht uit Egypte. Allemaal prachtig materiaal, maar zegt niets over de tabernakel en past veel beter in het artikel dat o.a. over de verhalen over de 40 jaar in de woestijn zwerven gaat.  25 dec 2020 17:00 (CET)
thread_title:  Dolen in de woestijn 

message: In dit artikel wordt in mijn ogen te weinig of in elk geval onduidelijk onderscheid gemaakt tussen de verhalen uit de Bijbel en wetenschappelijk historisch perspectief. Ik heb hiermee een begin gemaakt, maar het gaat veel verder. Een voorbeeld hiervan is de wijziging die ik zojuist heb gedaan. Er stond: "Volgens archeologen geschiedde dit aan het eind van de 10e of het begin van de 9e eeuw v.Chr." met een keurige noot. Er is geen enkel archeologisch bewijs voor het bestaan van de tabernakel, Salomo of de tempel van Salomo (waar betreffende passage over gaat), dus ik was erg benieuwd wat er in die noot stond. De tweede referentie in de noot was gelukkig een on-line verwijzing, namelijk naar dit artikel. Hieruit wordt duidelijk dat het geen archeologie betreft, maar een reconstructie op basis van de chronologie van de bisschop van Ussher. Jawel die van de en:Ussher chronology, waarin hij vaststelde dat de schepping begon op 23 oktober 4004 v.Chr. rond 9 uur 's avonds en vanuit dat vertrekpunt een gedetailleerde tijdlijn heeft opgesteld van de gebeurtenissen in de Bijbel. Ik heb er daarom van gemaakt: "Volgens de Bijbelse chronologie geschiedde dit aan het eind van de 10e of het begin van de 9e eeuw v.Chr." Dit is slechts één voorbeeld van vele. Gelet op de lengte van het artikel (waarover niet alleen ik al eerder opmerkingen heb gemaakt, zie boven) zal het wel even duren om het allemaal langs te lopen en om te bouwen. Graag begrip hiervoor.  28 jul 2019 12:29 (CEST)
replies: text: Lijken me zeer terechte aanpassingen. Misschien is het ook handig om gebruiker:Heinonlein hier even met name op te attenderen. De Wikischim (overleg) 28 jul 2019 12:36 (CEST)
replies: text: :Dat er geen historisch bewijs voor het bestaan van de taberbakel is, is nu wel voldoende duidelijk gemaakt, lijkt me. Het gaat hier tenslotte niet om een archeologische vondst, maar om een religieus concept, dat een centrale rol speelt in het jodendom en andere religies. kleon3 (overleg) 1 jan 2020 20:39 (CET)
thread_title:  Historisch perspectief 

message: Wat een geweldig artikel is dit. Compliment voor de schrijvers. Als er ooit een verkiezing voor het beste Wikipedia-artikel komt, stem ik waarschijnlijk hierop. Dat het niet in de Etalage staat, is onbegrijpelijk. kleon3 (overleg) 1 jan 2020 20:28 (CET)
thread_title:  Topkwaliteit