Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/Oktober 2016 (tweede ronde)

message: === Voor Bean 19 ===
#  12 okt 2016 15:46 (CEST) Aangezien er geen neutrale optie is. Stem kan nog wijzigen..
#:Ja, waar is de neutrale optie eigenlijk? De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:48 (CEST)
#::Op de overlegpagina kan die aangemaakt worden. Bij deze stemming kan alleen voor of tegen gestemd worden. Dqfn13 (overleg) 13 okt 2016 20:53 (CEST)
#:::Bij herbevestigingen is er nooit een optie neutraal. ARVER (overleg) 14 okt 2016 07:17 (CEST)
#::::Waarom eigenlijk niet, vraag ik me af? Herbevestigingen verschillen in wezen helemaal niet van moderatoraanmeldingen. Je kunt ze net zo goed zien als hernieuwde aanmeldingen. De Wikischim (overleg) 14 okt 2016 11:51 (CEST)
#  13 okt 2016 23:44 (CEST) ik heb er even over moeten nadenken, maar al met al vind ik een moderator met een nalooplijst eigenlijk helemaal geen ramp. Een moderator is uiteindelijk niet veel meer dan een soort conciërge en van een conciërge op een school hoeft ook niet te worden verwacht dat hij het voor de klas beter zou doen dan de leraren. Ten aanzien van het automatisch afvinken ben ik van mening dat dit vrij eenvoudig kan worden ondervangen door zo af en toe even naar de bewerkingen van Bean 19 zelf te kijken; bovendien lijkt het probleem mij, gezien zijn verklaring, al voor een groot deel opgelost. Wel zou hij wat mij betreft iets actiever mogen worden als moderator, maar dat vind ik dan weer geen reden om tegen te stemmen.
# 16 okt 2016 06:03 (CEST) per IJzeren Jan. Automatisch markeren van moderatoren zou uitgezet horen worden - een enkele mod daarom afzetten is symptoombestrijding. Ik zie nalooplijsten graag los van moderatorschap (zolang de moderator zich tot onderhoud beperkt) - bovendien heeft Bean 19 zich afgelopen jaar juist sterk verbeterd op inhoudelijk vlak.
=== Tegen Bean 19 ===
#Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 13:59 (CEST) Bean 19 is een goedbedoelende collega met hart voor de encyclopedie maar een moderator met een nalooplijst kan echt niet. Het knopjesgebruik van Bean 19 is erg spaarzaam - wat niet per se een probleem is - maar de keren dat ze gebruikt worden valt er wel wat op aan te merken. Onterecht nuweggen van redirects (deze uit 2005, deze uit 2005 en deze uit 2005) maar ook het meermaals niet leegmaken van de bewerkingsamenvatting wanneer er een cyberpestpagina/privacyschending verwijderd wordt of het nuweggen zonder reden op te geven (zie hier voor een van de vele voorbeelden) doen me toch echt vrezen dat Bean 19 net zo slordig is met de knopjes als in de hoofdnaamruimte. Ook met deze blokkade is het fout gegaan. Een IP OT blokkeren. Iedereen maakt wel eens een foutje maar de goed/fout ratio bij Bean 19 is echt onvoldoende.
#::De redirects die ik noemde vallen zeker niet onder de categorie een redirect verwijderen nadat er een foutje is gemaakt het een titelwijziging. Dat controleren van het eigen handelen is bij dat IP dat ik noemde onvoldoende gebeurt. Ik snap dat Bean 19 het goed bedoelt maar kent zijn grenzen als mod niet. Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 17:06 (CEST) 
#:::De links stonden op Wikipedia:Te beoordelen pagina’s/Direct verwijderen als nuweg omdat het dubbele redirects waren. Dit verzoek heb ik vervolgens uitgevoerd omdat de redirects die op de pagina stond een rode link was. Het  IP-adres had voor een dag geblokkeerd moeten en niet voor onbetaalde tijd dus daar heb ik mezelf niet genoeg gecontroleerd en dus niet juist gehandeld en dat geef ik ook toe. De nuweg-nominaties op W:TBP/Direct heb ik volgens mij goed uitgevoerd. Bean 19 (overleg) 12 okt 2016 19:23 (CEST)
#::::De redirects waren dubbel omdat iemand de pagina's waarnaar ze verwezen omgebouwd had tot redirect. Of de oorspronkelijke redirect uiteindelijk weg moet kan men over discussiëren maar nuweggen is niet de bedoeling. Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 23:35 (CEST)
# 12 okt 2016 14:17 (CEST). Bean19 is misschien wel van goede wil, maar zijn ondermaatse bijdragen in de hoofdnaamruimte en het automatisch markeren van zijn bijdragen als hij moderator is vind ik belangrijke redenen om hem niet langer de knopjes te laten houden.
Onderstaande stem is ongeldig vanwege nog geen maand geregistreerd te zijn, stemverklaring geven is echter hier op de Overleg Pagina wel toegestaan. ARVER (overleg) 12 okt 2016 15:45 (CEST)
X.  12 okt 2016 14:50 (CEST), Deze bewerking blijft maar in mijn hoofd zitten, een moderator checkt altijd dubbel als hij/zij op de juiste pagina zit, namelijk verwijderde Bean hier tekst van Joostik maar heeft het gelukkig ongedaan gemaakt, ik vond dit een erg dom foutje. Daarnaast heeft hij ook geen samenvatting geschreven waarom hij zijn tekst daar gewoon inzet, dit is nogal erg onduidelijk voor de nabestaanden. Met de overige ben ik het mee eens, soms kan hij wel goede bewerkingen maken maar dit, is echt onacceptabel.
replies: text: Moi Aspiringshortlot, waarom denk je dat jij al zou mogen stemmen? Peter b (overleg) 12 okt 2016 15:35 (CEST)
replies: text: :Excuus, niet goed doorgelezen.  12 okt 2016 18:34 (CEST)
=== Neutraal Bean19===
# De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:59 (CEST) Zie mijn toelichting in de eerste ronde. Omdat Bean19 op zich als moderator geen grote fouten lijkt te maken (voor zover ikzelf dan kan nagaan) en er sowieso al weinig moderatoren zijn gaat een tegenstem me op dit moment wat te ver. Hij kan anderzijds zeker niet zomaar automatisch afgevinkte bijdragen in de hoofdnaamruimte blijven plaatsen waar soms zeer ernstige fouten in blijken te zitten (zelfs in die mate dat dit nodig was). De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:59 (CEST)
=== Voor Metzujan ===
# De Wikischim (overleg) 12 okt 2016 17:33 (CEST) Ik zie onvoldoende reden voor een tegenstem (N.B. Ik stem vaak tegen wegens inactiviteit van iemand, maar maak nu toch maar een uitzondering omdat het totale aantal mods toch al veel te laag ligt). Ja, sommigen vinden hem vast te bevooroordeeld vanwege de bekende heikele "Israël vs. Palestina"-artikelen, maar bij die onderwerpen vindt toch nooit iemand van iemand anders dat die neutraal genoeg is (ik spreek mede uit eigen ervaringen van enkele jaren terug).
# De in eerste ronde geuite bezwaren kan ik wel enigszins meevoelen, Metzujan heeft in het verleden wel eens aanleiding gegeven tot twijfel aan zijn neutraliteit waar het om de Palestijnse kwestie gaat. Hij wekte wel eens de indruk vooringenomenheid ten gunste van Israël te veel mee te laten spelen in zijn bewerkingen. Ik meen echter op te merken dat dit aanzienlijk verbeterd is, en in elk geval geeft hij er blijk van open te staan voor overleg en rekening te houden met redelijke argumenten, zodat overeenstemming te bereiken is. Dat onderscheidt hem zeer gunstig van enkele Israël-gezinde POV-pushers waar Wikipedia veel last van gehad heeft. In elk geval heeft Metzujan bij mijn weten nooit zijn moderatorschap gebruikt om de discussies rond dit onderwerp te beslechten.

text: :Het activiteitscriterium spreekt mij nooit zo aan, als een moderator weinig actief is heeft niemand daar last van. Paul K. (overleg) 13 okt 2016 17:39 (CEST)
=== Tegen Metzujan ===
# Heeft net iets meer dan 250 (265 om precies te zijn) normale bewerkingen gedaan dit jaar, als men het bekijkt van 12 oktober 2015. Indien men het bekijkt van januari 2016 zijn het er nog maar 168. Dit vindt ik (persoonlijk) veel te weinig om nog een moderator te kunnen blijven.  12 okt 2016 14:50 (CEST)
# Zelf heb ik goede ervaringen met deze gebruiker, echter dateert dat al van (ver?) voor zijn moderatorschap. Ik zie omstreden bewerkingen en weinig activiteit (dat is niet goed) en ook weinig activiteit bij sommige moderatoracties. Die combinatie is voor mij voldoende om tegen te stemmen. Zie (wat betreft de normale bewerkingen) ook hierboven, de berekening van JP001, aannemende dat deze klopt. -  12 okt 2016 15:49 (CEST)
# Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 17:01 (CEST) Vat deze stem alsjeblieft niet persoonlijk op Metzujan maar het is tijd. Je bent geruime tijd geleden het contact met de gemeenschap kwijtgeraakt en naast die 250 edits zal je als mod toch een beetje contact moeten houden met de gemeenschap die je hoort te dienen. Er is een tijd van komen en gaan als moderator, dat is het natuurlijke verloop der dingen en jouw tijd is eigenlijk al enige tijd geleden gekomen. Die paar contactmomenten die je nog hebt vallen voornamelijk onder de categorie ruziemaken met Kronkelwilg. Dat is ook niet helemaal hoe het hoort. Ongeacht wie er gelijk heeft, dat hoor je anders op te lossen.
# CaAl (overleg) 12 okt 2016 17:29 (CEST) Ik ben tegen een superscherp activiteitscriterium en je voldoet aan de letter van het huidige criterium (250 edits/jaar), maar m.i. niet meer aan de geest ervan. Bij gewone gebruikers vragen we 100 niet-vandalistische edits om te mogen stemmen. Bij moderatoren staat er geen eis op het type bijdrage maar mag toch wel verwacht worden dat het om 250 constructieve bijdragen per jaar gaat. Zoals Natuur12 al aangeeft, een aanzienlijk deel van jouw activiteit bestaat uit het in een conflict verzeild zijn op lemma's over het Midden-Oosten: tientallen overlegbijdragen met gesteggel heen en weer zijn weinig constructief te nomen. Als we alleen naar jouw bijdragen in de hoofdnaamruimte kijken, dan zijn dit er 137 het afgelopen jaar (waarvan 27 gemarkeerd als 'klein' en 15 ongedaanmakingen (mogelijk zit ik er iets naast, dit is handmatig geturfd)). Dat vind ik echt niet genoeg. Dat zou prima zijn als je buiten de hoofdnaamruimte wel actief was als moderator en bijv. veel vandalismeplegers blokkeerde of onzinpagina's verwijderde. Maar ook het aantal modacties is laag (op het afhandelen van een stapel botmeldingen eind 2015 na). Mocht je weer daadwerkelijk actief willen worden, dan heb je zeker mijn steun bij een nieuwe aanmelding.
#EvilFreD (overleg) 13 okt 2016 20:01 (CEST) Moderatoren die hun knoppen niet gebruiken, zouden ze eigenlijk altijd moeten inleveren. Je kan ze immers altijd opnieuw aanvragen. Niet inleveren wekt de suggestie dat je ze als statussymbool ziet, en dat leidt tot tegenstemmen. Bij dezen.
=== Voor MoiraMoira ===
# 12 okt 2016 15:44 (CEST) 1 van onze voornaamste vandalismebestrijders en toch nog af en toe een artikel in de hoofdnaamruimte. Dat is dus zeker voor. Wel het advies om af en toe eens vriendelijker te zijn (ik snap het wel dat je door al dat vandalisme enige vooroordelen hebt hoor). Dank voor je inzet dit jaar.
#ed0verleg 12 okt 2016 21:30 (CEST) ik vind dat je het dit jaar wel aardig gedaan hebt, hoewel ik snap dat velen zullen vinden dat je tamelijk "onzichtbaar" bent
#:Weet je zeker dat je het juiste commentaar bij de juiste moderator hebt gezet, Edo? JurriaanH (overleg) 12 okt 2016 23:31 (CEST)
#Glatisant (overleg) 13 okt 2016 23:51 (CEST) De rancune van Akadunzio is een goede reden om te stemmen, natuurlijk vóór.
#:Beetje zielig van jou dat je door mijn zogezegde rancune gedreven wordt. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 13:08 (CEST)
=== Tegen MoiraMoira ===
# Wegens botte en respectloze benadering van medegebruikers, zoals aangegeven door The Banner in de eerste ronde. De context waar ErikvanB naar verwees rechtvaardigde MoiraMoira's wangedrag niet, maar bevatte helaas nog meer voorbeelden van getreiter van goedwillende gebruikers. Dat Annabel deze gegronde bezwaren "moddergooien" noemt vind ik hypocriet. Otto (overleg) 12 okt 2016 21:53 (CEST)
#:In de eerste ronde verwijst The Banner naar een reactie van MoiraMoira (MM) die hij "bot en respectloos" noemt.
#:MM verwijdert een vraag van Aspiringshortlot (Asp) zonder deze te beantwoorden. Asp vraagt naar de bekende weg en daarom kan ik de reactie van MM wel begrijpen als was het m.i. beter geweest om de vraag gewoon te beantwoorden.
#:Wat ik wel bot en respectloos vind is de reactie daar direct boven van MM aan Karenwalgraeve (Karen).
#:Karen voegt informatie toe over de geschiedenis van het Rode Kruis-Vlaanderen. Dit wordt door MatthijsWiki en vervolgens door MM verwijderd, omdat het niet neutraal zou zijn. Karen stelt dat de terugzette tekst niet correct is en vraagt hoe hij er voor kan zorgen dat relevante informatie blijft verschijnen.
#:MM reageert hier sarcastisch op: 
#:*"Ik heb niet de eer u te kennen" - Dit doet niet ter zake.
#:*"Zie uw eigen overlegpagina voor de glasheldere uitleg" - Voor Karen was het kennelijk niet glashelder. MM ontduikt haar plicht om haar ingreep (terugdraaien van Karen's bewerking) te verantwoorden.
#:*"Te meer daar u doodleuk anoniem verder gaat" - Het is volstrekt legitiem om oningelogd bij te dragen. Dit is een vals verwijt.
#:*"niet de beleefdheid heeft om te ondertekenen" - Ook dit is een vals verwijt want uit de context is duidelijk dat de reactie van Karen is. Het is neerbuigend getreiter van MM.
#:Dit is één voorbeeld van wangedrag van MM bij het uitvoeren van haar taak als moderator. Dit is geen uitschieter van MM die een slecht humeur heeft, maar het is een vast patroon van het ridiculiseren van gebruikers die met redelijke vragen komen. 
#:Otto (overleg) 14 okt 2016 08:31 (CEST)
#::De tekst zoals die hier werd herplaatst had met wat aanpassingen en inkortingen best gehandhaafd kunnen blijven, of een deel ervan dan tenminste. Er stond hoe dan ook zinvolle info in, al had die dan niet helemaal de juiste vorm. De manier waarop hiermee door diverse vaste gebruikers wordt omgegaan en, hier met name belangrijk, hoe MoiraMoira reageert naar een nieuwe gebruiker die alleen maar met goede bedoelingen iets probeerde aan te passen getuigt inderdaad van volkomen vooringenomenheid en respectloosheid. Bij MoiraMoira is dit een min of meer structureel patroon, dat is hier eigenlijk het belangrijkste. Jammer dat kennelijk niemand van de voorstemmers dit soort dingen goed opvalt. De Wikischim (overleg) 15 okt 2016 10:28 (CEST)
#:::Dit is zo te zien geen gebruiker met goede bedoelingen maar iemand die de eigen toko komt promoten. — Zanaq (?) 16 okt 2016 09:46 (CEST)
# Akadunzio (overleg) 13 okt 2016 00:16 (CEST) Ik kan de voorstanders wel begrijpen. (PA verwijderd) Als er dan iemand zoals MoiraMoira bovengemiddeld presteert in vandalismebestrijding, hebben ze allemaal de neiging om zich achter die persoon te verschuilen, want dan moeten ze zelf niets meer doen. Ik heb van MoiraMoira al zoveel ongelooflijk slechte en valse dingen gezien, dat ik niet geloof dat dit nog toevallig kan zijn. Zij is totaal, maar dan ook totaal ongeschikt als moderator. Vooringenomenheid is bij haar gewoon ingebakken. (PA verwijderd) Ik denk dat het beste zou zijn dat ze zo snel als mogelijk weggestemd wordt als moderator. (PA verwijderd) Dan moeten ze zelf niet meer doen en dat is natuurlijk altijd handig. Ik ben in mijn leven eerlijk gezegd nog nooit iemand zo oneerlijk tegengekomen als MoiraMoira en ik heb ondertussen ook al bovengemiddeld meegemaakt in mijn leven.
#:::Beste Akadunzio, tegenstemmen mag maar laat de PA's best achterwege om in de toekomst een blokkade te vermijden. Een verwittigd man is er twee waard.  13 okt 2016 08:01 (CEST)
#::::Mag ik over Akadunzio dan eens vertellen wat *ik* van hem denk? Dan staan we weer quite ;-) ed0verleg 13 okt 2016 08:05 (CEST)
#:::::Van mij mag je, maar ik kan je vertellen: de lengte van zijn tenen is omgekeerd evenredig met zijn vermogen om met kritiek om te gaan. Vinvlugt (overleg) 13 okt 2016 08:35 (CEST)
#:Ik? Spookrijden? Kijk al die anderen eens! Wikiwerner (overleg) 13 okt 2016 18:26 (CEST)
#Nietanoniem (overleg) 13 okt 2016 11:56 (CEST) Voornamelijk vanwege haar acties tegen nieuwe anonieme bijdragers. Een aantal keer gezien dat ze iets terugdraait wat waar blijkt te zijn (met 1 google-search te verifieren), vervolgens de anoniem van vandalisme beschuldigt en indien ze daarop wordt aangesproken stug vol blijft houden dat zij gelijk heeft. Fouten maken is niet erg, maar niet willen toegeven dat je die fout hebt gemaakt is in mijn ogen nog erger. Erg jammer, want liever zie ik haar niet als mod (moeten) vertrekken, maar haar verkeerde omgang met anoniemen vind ik zwaarder wegen dan haar vele goede werk omdat ik telkens maar geen verbetering zie.
#: Voorbeelden? Alice2Alice (overleg) 13 okt 2016 11:59 (CEST)
#::Ik kan er in ieder geval wel één dat nog vrij recent is terugvinden: Overleg gebruiker:MoiraMoira/OverlegArchief48#Te streng. Overigens, zie ook Wikipedia:de kroeg#Vandalisme. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 13:01 (CEST)
#::: Ok, bedankt. Dat incident is echter niet voldoende om mijn stem te doen wijzigen. Alice2Alice (overleg) 13 okt 2016 13:11 (CEST)
#::::<verwijderd, verkeerde moment, verkeerde plaats en verkeerde manier van geven van feedback>Elly (overleg) 13 okt 2016 13:21 (CEST)
#:::::Beste Elly, wat dat laatste betreft moet ik je toch van repliek dienen. Ik heb ook zo'n wanhopig mailtje met een spijtbetuiging gekregen en daarop een heel vriendelijk mailtje teruggeschreven met wat goede raad over hoe te handelen. In plaats van daarop in te gaan of althans terug te schrijven, ging de persoon in kwestie de volgende dag weer gewoon door met opnieuw dezelfde ongewenste bewerkingen te doen met een nieuwe sokpop. Je gaat dan, op z'n zachtst gezegd, toch wel twijfelen over de oprechtheid van die spijtbetuigingen en goede bedoelingen. Groet,  13 okt 2016 17:35 (CEST)
#:::::::<verwijderd> Elly (overleg) 14 okt 2016 11:25 (CEST)
#::::::Die "verklaring van Moiramoira" waarnaar Ellywa hier achakelt maakt een heel redelijke indruk, dus eerder een argument vóór dan tegen MoiraMoira. Paul K. (overleg) 13 okt 2016 17:52 (CEST) 
#:::::::<verwijderd> Elly (overleg) 14 okt 2016 11:25 (CEST)
# 13 okt 2016 13:20 (CEST) Per Trijnstel.
#:Deze stemverklaring snap ik niet, of heb je je stem soms op de verkeerde plek gezet? De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 13:25 (CEST)
#::Ik snapte hem meteen, dus zeer waarschijnlijk op de goede plaats. -  13 okt 2016 16:50 (CEST)
#:::Ik snap zelfs niet wat er niet aan te snappen valt. EvilFreD (overleg) 13 okt 2016 20:07 (CEST)
#::::OK, ik bedoel het volgende. Trijnstel zette als commentaar bij haar stem voor MoiraMoira: Onbegrijpelijk dat we hier toch elk jaar weer over moeten stemmen, ofwel: "Het is wat mij betreft vanzelfsprekend dat MoiraMoira haar moderatorstatus behoudt". Vervolgens zet Woodcutterty een stem tegen met als toelichting dat hij zich juist achter Trijnstel schaart. Waarschijnlijk mis ik hier iets, maar dit is toch niet erg logisch? Blijkbaar bedoelde Woodcutterty het sarcastisch of zo? De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:33 (CEST)
#:::::Ongeveer. Woody deelt de mening van Trijnstel dat het onbegrijpelijk is dat er ieder jaar over gestemd moet worden, maar niet de mening dat MoiraMoira haar knopjes zou moeten behouden. EvilFreD (overleg) 13 okt 2016 20:39 (CEST)
#Perudotes (overleg) 13 okt 2016 16:46 (CEST) Houd het voortaan op vandalismebestrijding, daar schijnt u wel goed in te zijn.
#:Maar zonder moderatorbevoegdheden wordt het adequaat bestrijden van vandalisme een heel stuk moeilijker..Tulp8 (overleg) 13 okt 2016 18:00 (CEST)
# Bart Versieck (overleg) 15 okt 2016 19:06 (CEST) Per "Rodejong", "Perudotes", "Frank Geerlings", "Balko Kabo" en mezelf: misbruikt de "knopjes" al jarenlang!!!
#:Als er spraken is van misbruik dan dien je een afzettingsprocedure te starten en met bewijs te komen. Beweren dat MoiraMoira misbruik pleegt en niet met bewijs aankomen gaat hard richting smaad. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 20:03 (CEST)
#::De afzettingsprocedure is al aan de gang. De tweede ronde werkt hetzelfde als een afzettingsprocedure. Het bewijs van een onbehoorlijke bejegening van een gebruiker bij het uitoefenen van haar moderatorfunctie heb ik hierboven gegeven. Als je ook van Bart bewijs wil nodig hem daar dan toe uit. De bedoeling van deze procedure is om - bij voorkeur gemotiveerd - een oordeel te geven over het functioneren van moderatoren. Om een gebruiker bij wie dat oordeel negatief uitvalt van smaad te betichten vind ik ongepast. Otto (overleg) 15 okt 2016 20:32 (CEST)
#:::Waarom komt dat commentaar dan nu pas en niet al bij de constatering van knopjesmisbruik? Wachten tot de beoordelingsronde is dan niet nodig. Ik zie bij jouw commentaar geen bewijs van misbruik Otto ter Haar, allen niet al te netjes commentaar op vragen van mensen die hier komen om een organisatie in een wat mooier daglicht te zetten. Bij misbruik hebben we het doorgaans over het ten onrechte blokkeren van gebruikers om een discussie te beslechten, een artikel niet legitiem te verwijderen en andere fouten zaken die alleen een moderator kan doen. Wat MoiraMoira soms doet (vrijwel alleen bij POV-pushers, PR-medewerkers, etc.) is bot gedrag, maar niet misbruik. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 21:15 (CEST)
#::::"Waarom komt dat commentaar nu pas"? Dit is al de tiende "tweede ronde" voor MM. Het heeft voor Bart geen zin MM aan te spreken op misbruik, want zij reageert regelmatig bot op kritiek of negeert het compleet. De beoordelingsronde is dan een veiliger weg om klachten naar voren te brengen. Helaas wordt ook deze procedure gecorrumpeerd door spottende opmerkingen, valse verwijten en zelfs een partijdige blok door fans van MM. De grens tussen bot gedrag van een moderator en knopjesmisbruik is een grijs gebied. Waar de onfatsoenlijke moderator mee wegkomt loopt de gebruuskeerde gebruiker het risico van een blok wegen PA of "smaad". Otto (overleg) 15 okt 2016 22:02 (CEST)
#:::::Per Otto - Amen  15 okt 2016 22:08 (CEST)
#::::::De grens is zeer helder hoor Otto: voor misbruik moeten knopjes verkeerd bediend worden en voor botgedrag geen. Dat botte gedrag kan ook door andere gebruikers gebezigd worden, kijk maar naar Kleuske die door klagers zelfs is weggepest. Bot commentaar staat ook niet in de RVM als zijnde een verboden iets. Er is dus gewoon geen misbruik en daarom wordt er geen afzettingsprocedure gestart omdat men weet dat die geen haalbare kaart is. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 22:15 (CEST)
#:::::::Los van de inhoud lijkt het me in ieder geval beter om juridische termen als smaad te vermijden. Natuur12 (overleg) 15 okt 2016 23:58 (CEST)
#:::::::: Er kan ook natuurlijk nimmer sprake van smaad zijn, omdat hetgeen Bart Versieck te last legt geen voldoende gepreciseerde daad is. Voor smaad volstaat niet slechts de telastlegging van een bepaalde soort daad, maar moet tevens duidelijk zijn welke bepaalde daad bedoeld wordt (het fait précis). Daarnaast is het natuurlijk kolder om van smaad te spreken indien de telastlegging kennelijk te goeder trouw wordt gedaan en een redelijk doel – i.c. het geven van een stemverklaring bij een tegenstem – dient. Met vriendelijke groet Perudotes (overleg) 16 okt 2016 01:56 (CEST)
#:::::::::Het komt er dus op neer dat je rustig iemand valselijk mag beschuldigen van knopjesmisbruik.... weten we dat ook weer. Het komt er bij mij nu gewoon op neer dat de schreeuwlelijken de meest ernstige termen neer mogen gooien, mensen van mogen beschuldigen zonder een voldoende onderbouwing te geven en dat de mensen waar het om gaat dat maar gewoon te hebben accepteren. Heel fijn allemaal. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 12:37 (CEST)
#::::::::::Dat komt toch niet serieus als een verrassing voor jou? Hoezeer ik het er ook mee oneens ben: dit is al jaren de standaard. Wat me vooral steekt is dat de meeste mensen die de mods elk jaar de grond in boren, zich zelf nooit of te nimmer aan zouden melden als moderator. Welke redenen ze hier ook voor zullen geven: cynisch is het wel. Trijnstel (overleg) 16 okt 2016 13:23 (CEST)
#:::::::::::Nee, een verrassing is het niet. Wel een teleurstelling dat er ook moderatoren zijn die dit dus bewust toestaan. Het begint ook steeds meer mijn zin om moderator te blijven weg te nemen. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 13:26 (CEST)
#::::::::::::Ik sta het niet bewust toe. Ik heb de moed opgegeven; zou niet weten wat we nog kunnen doen om de schreeuwlelijken voor eens en voor altijd de mond te snoeren. En de meerderheid stoort zich er kennelijk niet aan. Stiekem hoop ik dat de 'gemeenschap' er een keer tegen in opstand komt. Maar dat is ijdele hoop denk ik. Trijnstel (overleg) 16 okt 2016 13:38 (CEST)
#:::::::::::::Ik heb hier en daar buiten Wikipedia contact met andere gebruikers en daarom weet ik dat er veel meer gebruikers zijn die zich daar zeer aan storen. Maar die komen allang niet meer in De Kroeg, op stempagina's of op welke (overleg)pagina's dan ook waar onaangename discussies (kunnen) plaatsvinden. Ze houden zich daar verre van, gaan stil hun gang en doen waar ze goed in zijn: artikelen schrijven, aanvullen, corrigeren et cetera. Oskardebot (overleg) 16 okt 2016 14:54 (CEST)
#::::::::::::::Ik zit er hard over na te denken om dat ook te gaan doen: geen dicussies meer plegen, geen artikelen meer beoordelen, niet meer naar de kroeg gaan en alleen nog maar doen wat ik hier wilde doen: artikelen schrijven en verbeteren, zonder modknopjes. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 15:30 (CEST)
#:::::::::::::::Allemaal waar, het is buitengewoon ergerlijk. Zie het maar als een symptoom van de algehele verhuftering van de maatschappij. Laten we nou maar gewoon accepteren dat er mensen zijn die elke beslissing van een moderator waar zij het niet mee eens zijn, per definitie als "misbruik" zullen opvatten. Uiteindelijk zegt zoiets meer over de persoon in kwestie dan over de moderator. Het lijkt me eerlijk gezegd weinig zinvol om er iedere keer weer een eindeloze discussie over te beginnen, temeer daar we al op voorhand weten dat die toch tot niets zal leiden.  16 okt 2016 15:42 (CEST)
#::::::::::::::::@Dqfn13: niemand in deze discussie praat het gedrag van Bart goed. Wel is het te pas en te onpas gebruiken van juridische termen als smaad net zo storend in mijn ogen. Natuur12 (overleg) 16 okt 2016 16:05 (CEST)
#:::::::::::::::::@Natuur12: en plain publique iemand valselijk beschuldigen is smaad, hoe had ik het dan moeten noemen? Valselijk beschuldigen en het daarbij laten? Nu komt Bart er mee weg en een paar andere schreeuwers (naar mijn mening trollen, maar als ik dat als feit presenteer wordt ik wel geblokkeerd) lachen alleen maar keihard omdat er wéér niet tegen opgetreden wordt. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 16:13 (CEST)
#::::::::::::::::::@Dqfn13: Perudotes heeft je gisteren uitgelegd waarom dit geen smaad is. Neemt niet weg dat dit soort beschuldigingen zonder bewijs ongewenst zijn maar dat kan je ook uitleggen zonder het woord smaad in de mond te nemen. Natuur12 (overleg) 16 okt 2016 16:32 (CEST)
#:::::::::::::::::::Dan is het blijkbaar geen smaad. En ik ga niks uitleggen dat het ongewenst is, dat is allang al bekend bij de mensen die nu al geruime tijd hun mond houden. Zij hebben hun doel bereikt: onenigheid bij de moderatoren en eentje die aangeeft er nog weinig zin in te hebben. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 16:38 (CEST)
#::Kom Dqfn, iedereen die Wp. volgt weet nu wel dat er enkele gebruikers zijn met een stijl van optreden die zich onderscheidt van die van de meeste anderen. Mensen als Bart Versieck, Akadunzio, RodeJong en Peter b zijn niet echt representatief voor de gemiddelde Wikipedia-gebruiker. Als je b.v. ziet hoe MoiraMoira elke keer weer met vlag en wimpel door de herbevestiging komt, dan lijkt het met het venijn bij de meeste gebruikers nog mee te vallen. Paul K. (overleg) 16 okt 2016 19:56 (CEST)
#:::Daar zit juist het grote probleem Paul K.: de zwijgende meerderheid en dat geldt ook voor een aantal moderatoren. Ik heb niet voor niks mijn twee coachleerlingen verboden om zich in de kroeg te begeven. Zij zullen zich wel redden, maar het zal hen ook acuut het plezier ontnemen om nog langer hier bij te dragen. Die vlag en wimpel wordt overigens ook steeds kleiner. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 20:37 (CEST)
#::::Dqfn13 geeft hierboven aan dat hij het absurd vindt dat tegenstemmers de meest ernstige termen mogen gooien zonder een onderbouwing te geven, maar strooit zelf met zeer ernstige termen als smaad terwijl hij overduidelijk geen idee heeft wat die term precies inhoud. Voor een voorbeeld van wat voor uitingen wél onder smaad kunnen vallen zij de lezer verwezen naar deze bijdrage van een rechtschapen gebruiker. Het komt er klaarblijkelijk op neer dat voorstemmers wel "de meest ernstige termen neer mogen gooien, mensen van mogen beschuldigen zonder een voldoende onderbouwing te geven", zolang het maar om een 'tegenstemmer met een afwijkende mening gaat. Bart Versieck maakt gebruik van zijn recht om een korte stemverklaring te geven, zoals zoveel voor- en tegenstemmers dat ook doen. Daarbij heeft hij het gedrag van MoiraMoira deels omschreven als misbruik. Dat is evident een mening die als choquerend, grievend en/of verontrustend kan worden ervaren, maar niet eentje die zonder meer lasterlijk is; zeker niet in een situatie waarin aan gebruikers wordt gevraagd om te stemmen over het functioneren van een moderator. Om de redenatie van Dfqn13 te blijven volgen: ook de term 'misbruik' (van bevoegdheden) staat niet omschreven op WP:RVM en WP:RRM. Het is dus aan iedere gebruiker zelf om daar een invulling aan te geven wanneer hij vindt dat sprake van misbruik is. E.e.a. laat natuurlijk onverlet dat men, in het kader van het debat rond de herbevestiging, zeker mag vragen waar dit misbruik dan uit zou moeten bestaan. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 okt 2016 22:19 (CEST)
#:::::Perudotes, als je mij pingt, zorg er dan ook voor dat ik iets nuttigs kan lezen. Lees mijn commentaar op dat van Bart nog maar eens goed, dan kan je lezen dat ik hem niet beschuldig van smaad. Dat mensen van mening zijn dat een moderator ook bij het niet beantwoorden, of niet op een nette manier een gebruiker te woord te staan, als misbruik van de bevoegdheden zou plegen is absurd. Een moderator is namelijk niet als enige bevoegd om een gebruiker te woord te staan. Iedereen die een artikel ter beoordeling heeft voorgedragen kan namelijk de initiële auteur te woord staan. Daar komen geen moderatorbevoegdheden aan te pas en dus is er geen spraken van misbruik van moderatorbevoegdheden. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 22:28 (CEST)
#::::::Dqfn13, weet u zeker dat u op mij reageert? Aan het tweede gedeelte van uw reactie kan ik namelijk geen touw vastknoppen. Naar mijn beste weten is er niemand die iets dergelijks geïnsinueerd heeft. Uw conclusie lijkt dan ook erg voorbarig en een gevalletje missing the point. U zult dan tevens zien dat ik nergens suggereer dat u Bart Versieck beschuldigd van smaad; wel dat u met die term strooit (om precies te zijn zei u "[dat] gaat hard richting smaad". Dit kan lastig anders geïnterpreteerd worden dan als een verwijzing naar art. 261 Wetboek van Strafrecht en is evident een ernstige term om neer te gooien. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 okt 2016 22:39 (CEST)
#:::::::Dat het geen smaad genoemd mag worden hebben we al besproken, laten we niet die weg opnieuw gaan bewandelen. Bart had het over misbruik van bevoegdheden en verwees naar het commentaar van Otto ter Haar die naar een gesprek verwees waarin MoiraMoira iemand niet op nette wijze te woord stond. Dat is geen misbruik, dat is iemand op niet nette wijze te woord staan. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 23:00 (CEST)
#::::::::Dqfn13 als ik lees wat Bart Versieck op deze projectpagina heeft gezegd, lees ik slechts "Per "Rodejong", "Perudotes", "Frank Geerlings", "Balko Kabo" en mezelf: misbruikt de "knopjes" al jarenlang!!!". Nergens blijkt dwingend uit dat Bart Versieck vindt dat de verklaring van "Rodejong", "Perudotes", "Frank Geerlings", "Balko Kabo" óók onder misbruik vallen. Hij kan net zo goed bedoeld hebben dat hij de stemverklaringen van voornoemde personen overneemt en daar eentje aan toevoegt: die van zichzelf. Het is wellicht wat lastig te bevatten zo een alternatief/cumulatieve telastlegging, maar zeer zeker niet ongewoon. Uw uitmuntende argumentatie lijkt mij daarom een stropopredenering. Overigens kunt u het beste met Bart Versieck overleg plegen over de exacte inhoud van zijn stemverklaring betreffende het misbruik. Uit de aard der zaak ga ik daar niet over, noch vereenzelvig ik mij met zijn mening of heb ik te kennen gegeven die mening inhoudelijk te steunen. Ik wijs u er slechts vriendelijk op dat de betekenis van het woord 'misbruik' zoals Bart dat gebezigd heeft evenmin vaststaat als de betekenis van het woord 'bot' en dat het dus – in eerste instantie – aan Bart zelf is om te bepalen of MoiraMoira inderdaad misbruik van bevoegdheden heeft gemaakt. Zonder een verdere aanvulling van Bart kunnen daar geen verdere conclusies uit getrokken worden en lijkt mij uw antwoord dus ten minste voorbarig. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 okt 2016 23:21 (CEST)
#:::::::::Even off-topic: waarom mag Dqfn13 geen juridische termen gebruiken en jij wel? Ik dacht toch echt dat wij geen rechtbank waren. Trijnstel (overleg) 17 okt 2016 00:52 (CEST)
#::::::::::Even off-topic @Trijnstel: Ik begrijp uw vraag niet goed, tenminste u ziet mij hierboven als het goed is nergens stellen dat Dqfn13 geen juridische termen mag gebruiken. Wat ik wel gesteld heb is dat Dqfn13 met juridische termen smijt zonder de betekenis te kennen. Stropopje erbij? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 okt 2016 01:38 (CEST)
#:::::::::::Misbruikt de "knopjes" al jarenlang!!!, wat is daar niet duidelijk aan? Daar stelt Bart toch heel duidelijk dat er spraken zou zijn van knopjesmisbruik. Maar goed, we praten langs elkaar heen, ik heb geen zin meer in deze ellenlange discussie die duidelijk tot niets gaat leiden. Ik ga me weer richten op zaken die wel belangrijk zijn, zoals het schrijven van nieuwe en het onderhoud van bestaande artikelen. Dqfn13 (overleg) 17 okt 2016 09:55 (CEST)
# 12 okt 2016 18:31 (CEST) Niet dat het veel uitmaakt, maar ik vind je te bureaucratisch en zwart-wit. Soms nodig, maar niet altijd. Je blijkt me tegen de regels in dat je me op de zwarte lijst van CVN gezet hebt. Jammer dat mijn stem maar 1 maal telt!
#: MoiraMoira misbruikt op CVN haar knopjes. Ze weet doorndersgoed dat ze mensen niet op de globale blok mag zetten. Op DA:WP ben ik een Whitelisted user. En niet zonder reden. Wat er op NL:WP gebeurt heeft niets te maken met DA:WP of EN:WP etc. Nu is dit niet specifiek op Wikipedia, maar het zegt wel iets over de persoon, die graag haar meningen belangrijker vindt dan haar collega's.  16 okt 2016 17:24 (CEST)
#::*In dit bericht zeg je twee dingen: 1) Wat op andere Wikipedia-projecten gebeurt heeft niks met dit project te maken; 2) MoiraMoira doet op een ander project stom en dat is voor jou een argument om ons op te roepen op dit project tegen haar te stemmen. Ok dan. CaAl (overleg) 16 okt 2016 17:32 (CEST)
#::::CVN heeft ook op Wikipedia grote inwerking, want op mijn Gebruikersnaam komt te staan dat ik geblacklist was. Dus je kan die twee niet geheel los van elkaar zien, zoals je DA:WP wel los van NL:WP kunt zien. Zij heeft het recht niet om me globaal te blacklisten. Nee het is een aanvulling wat ik in mijn stem eerder al had geschreven. Tot voorheen zag ik enkel dat zij niet meer op een juiste manier bezig is op TBP en soms op REGBLOK. Maar nu overtreed ze ook de normen op dat project. Het is dus een optelsom.  16 okt 2016 18:47 (CEST)
# RonnieV (overleg) 18 okt 2016 02:47 (CEST) - MoiraMoira zet zich erg in voor het aanpakken van ongewenste bewerkingen. Op zich is dat lovenswaardig. Maar de manier waarop is van dien aard dat ik haar toch wil oproepen om haar moderatorbitje in te leveren. Als moderator van Wikipedia ben je op de eerste plaats gastheer/gastvrouw van een gerenommeerd instituut, de meest bezochte site die bijna volledig door vrijwilligers gedraaid wordt. Wikipedia heeft een krimpende gemeenschap van actieve leden. Op de korte termijn is dat misschien niet zo erg, op de langere termijn is dat funest voor hetgeen waar wij ons allemaal (dagelijks) voor inzetten. Jongere generaties zullen zaken moeten gaan overnemen, al was het maar omdat sommige dingen voor ouderen te ver van hun bed zijn.
#::Ik verwacht dat een gastvrouw/gastheer mensen welkom heet en bij de hand neemt, of minstens wijst waar informatie over de werking te vinden is. Doet een gebruiker iets verkeerds, dan spreek je ze daar eerst op aan, waarbij je de goede weg wijst. Gaat een gebruiker door, nadat hij kennis heeft genomen van de tips en het aanspreken, dan kan je een waarschuwing geven, om daarna eventueel op te treden. (Ik heb het dan niet over gebruikers die zeer ver over de grens gaan.) MoiraMoira is er al meerdere keren op aangesproken dat ze achteraf dossiers opbouwt om een blokkade te rechtvaardigen. Toch blijft ze doorgaan met het uitdelen van blokkades die niet gebaseerd zijn op het gedrag dat de betrokkene laat zien nadat deze op zijn gedrag is aangesproken.
#::Gisteren was het weer raak: vanaf een schoolaansluiting worden drie bewerkingen gedaan, om 14:25, 14:29 en 14:37. Ongewenste bewerkingen, al kan ik me er wel iets bij voorstellen dat mensen dit soort wijzigingen doen. In het dagelijks taalgebruik, maar ook in schoolboeken, wordt niet altijd onderscheid gemaakt tussen de stad en de metropool. Om 14:38 meldt Tulp8 zich op de overlegpagina van de gebruiker, plaats een zandbaksjabloon en spreekt in de samenvatting meteen van vandalisme. (Wie vandalisme raadpleegt, weet dat daarvoor sprake moet zijn van moedwil om te beschadigen. WP:AGF wordt genegeerd.) De gebruiker doet hierna nog een bewerking, 14:39. Hierna ziet de gebruiker dat er een berichtje op zijn overlegpagina is geplaatst (dat wordt niet gemeld terwijl je een pagina aan het lezen of bewerken bent) en vertoont daarna geen vervelend gedrag meer. Vervolgens komt MoiraMoira in actie, en plaats achtereenvolgens om 14:40, 14:40, 14:40, 14:41 en 14:41 drie dossierregels en verandert het zandbaksjabloon in een waarschuwingssjabloon. Prompt daarop, zonder dat de gebruiker nog iets gedaan heeft nadat hij de eerste melding heeft kunnen lezen, volgt ook om 14:41 een blokkade voor een dag.
#::Een gemiste kans om een bewerker die nu onhandig bezig was (maar grote kans dat hij het aantal van 4,5 miljoen Atheners uit een of andere bron heeft), te winnen om beter bij te dragen aan deze encyclopedie. In plaats van kennis en inzicht te verspreiden, wordt deze leerling gestraft voor iets waarvan hij vooraf niet wist dat het fout was, en nu in ieder geval niet zal begrijpen waarom het fout is.
#::Het bestrijden van ongewenste bewerkingen is belangrijk voor het bewaken van de inhoud van 'onze' encyclopedie. Maar we moeten ook zorgen dat deze een toekomst heeft. Met het blokkeren van gebruikers zonder ze uit te leggen waarom hun bewerking niet op prijs wordt gesteld, bestrijden we alleen symptomen, daarmee helpen we niet om de toekomst van Wikipedia te maken.
#::Nu is dit slechts een voorbeeld, maar op de overlegpagina van MoiraMoira zijn het afgelopen jaar door (te) veel ervaren bewerkers vragen gesteld over acties van haar. Over het benaderen van nieuwe gebruikers, over blokkades die uit de lucht komen vallen, over allerlei acties. Te vaak worden vragenstellers genegeerd of met een kluitje in het riet gestuurd. Dus MoiraMoira, alsjeblieft, lever je bitje in, en zet je in om mensen beter te laten bijdragen aan Wikipedia. Dat is misschien wel makkelijker zonder dan met een bitje. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2016 02:47 (CEST)
#:::Uitzonderlijk lang betoog (inclusief discrepantie oproep vs. tegenstem), waarin MoiraMoira belast wordt met de 'weight of the world', dat eerder een protest is tegen de standaardhandelswijze inzake vandalismebestrijding en er aldus in het kort op neerkomt dat MoiraMoira haar bitje moet inleveren omdat haar handelswijze conform de wens van de gemeenschap is. Er zullen vast diverse gebruikers zijn die deze handelswijze afkeuren, maar daar staat tegenover dat een veel groter deel van de gemeenschap deze handelswijze juist voorstaat. En dan doet MoiraMoira dus gewoon wat er van haar verwacht wordt. Als je de huidige, breed gedragen, aanpak verkeerd vindt, moet je je tot de gemeenschap wenden, en niet tot MoiraMoira. EvilFreD (overleg) 18 okt 2016 08:17 (CEST)
#::::@EvilFreD, Jouw interpretatie dat de standaardhandelswijze die door MoiraMoira wordt gehanteerd conform de wens van de gemeenschap is, is voor jouw rekening. Een aantal mensen die een harde lijn voorstaan, roeren overal hun mond. Velen die verder kijken, doen hun mond niet open.
#::::Er is in ieder geval geen rechtvaardiging te vinden voor de handelswijze van MoiraMoira om gebruikers te blokkeren, terwijl ze, nadat ze voor het eerst zijn aangesproken, niets verkeerds hebben gedaan. Dat er eerst wat gezegd moet worden, weet MoiraMoira ook verdraaid goed, zie bijvoorbeeld deze bewerking van haar. Toch zet ze mensen bewust voor het blok, zonder dat ze hebben laten zien dat ze niet willen luisteren. Dat is geen de-escalerend gedrag. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2016 09:10 (CEST)
#:Mij lijkt dat RonnieV het hierboven heel goed verwoordt. De gegeven voorbeeldcasus is heel erg kenmerkend. Daarbij, als zó veel verschillende gebruikers een soortgelijke mening zijn toegedaan, zou dat toch serieus aan het denken moeten zetten. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 09:33 (CEST)
#::Overigens, wel interessant: volgens deze bron klopt het oude, nu weer herplaatste aantal van 3,1 miljoen überhaupt niet (meer). Al zijn er voor het aantal waarin de IP-er het wijzigde ook niet meteen bronnen te vinden. Maar de huidige info is dus sowieso verouderd. Doet iemand van buitenaf een niet helemaal geslaagde poging dit aan te passen? Hup, gewoon meteen blokkeren. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 09:52 (CEST)
#:::Ik kan enkel zeggen dat RonnieV hier de hamer op de spijker spijker op de kop slaat. Het is geen op zichzelf staand voorbeeld, maar meer schering en inslag. Na een jaar of tien voelt ze zich waarschijnlijk de baas op Wikipedia en stelt ze zich dus ook zo op. Autoritair en niet bereid om nog veel tijd te besteden aan begeleiding van nieuwe medewerkers. Ze mag dan een grote schare fans hebben, dat betekent echter niet dat ze daarmee dan de geest van de richtlijnen van de moderatoren mag negeren. Het verbaasd mij enorm dat hoewel ook andere moderatoren zich beklagen over zaken die MM doet ondanks dat ze verzocht is dat niet meer te doen, en het toch blijft doen. Ik waardeer haar enorme ijver waarmee zij zich inzet om Wikipedia vrij te houden van vandalen. Maar volgens mij is ze na al die jaren zo immuun geworden dat ze het spoor bijster is.  18 okt 2016 10:52 (CEST)
#::::Sterker nog, ik denk dat Ronnies tang het varken flink geslagen heeft! Vinvlugt (overleg) 18 okt 2016 11:11 (CEST)
thread_title:  Stemverklaringen 

message: #  12 okt 2016 15:46 (CEST) Aangezien er geen neutrale optie is. Stem kan nog wijzigen..
#:Ja, waar is de neutrale optie eigenlijk? De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:48 (CEST)
#::Op de overlegpagina kan die aangemaakt worden. Bij deze stemming kan alleen voor of tegen gestemd worden. Dqfn13 (overleg) 13 okt 2016 20:53 (CEST)
#:::Bij herbevestigingen is er nooit een optie neutraal. ARVER (overleg) 14 okt 2016 07:17 (CEST)
#::::Waarom eigenlijk niet, vraag ik me af? Herbevestigingen verschillen in wezen helemaal niet van moderatoraanmeldingen. Je kunt ze net zo goed zien als hernieuwde aanmeldingen. De Wikischim (overleg) 14 okt 2016 11:51 (CEST)
#  13 okt 2016 23:44 (CEST) ik heb er even over moeten nadenken, maar al met al vind ik een moderator met een nalooplijst eigenlijk helemaal geen ramp. Een moderator is uiteindelijk niet veel meer dan een soort conciërge en van een conciërge op een school hoeft ook niet te worden verwacht dat hij het voor de klas beter zou doen dan de leraren. Ten aanzien van het automatisch afvinken ben ik van mening dat dit vrij eenvoudig kan worden ondervangen door zo af en toe even naar de bewerkingen van Bean 19 zelf te kijken; bovendien lijkt het probleem mij, gezien zijn verklaring, al voor een groot deel opgelost. Wel zou hij wat mij betreft iets actiever mogen worden als moderator, maar dat vind ik dan weer geen reden om tegen te stemmen.
# 16 okt 2016 06:03 (CEST) per IJzeren Jan. Automatisch markeren van moderatoren zou uitgezet horen worden - een enkele mod daarom afzetten is symptoombestrijding. Ik zie nalooplijsten graag los van moderatorschap (zolang de moderator zich tot onderhoud beperkt) - bovendien heeft Bean 19 zich afgelopen jaar juist sterk verbeterd op inhoudelijk vlak.
thread_title:  Voor Bean 19 

message: #Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 13:59 (CEST) Bean 19 is een goedbedoelende collega met hart voor de encyclopedie maar een moderator met een nalooplijst kan echt niet. Het knopjesgebruik van Bean 19 is erg spaarzaam - wat niet per se een probleem is - maar de keren dat ze gebruikt worden valt er wel wat op aan te merken. Onterecht nuweggen van redirects (deze uit 2005, deze uit 2005 en deze uit 2005) maar ook het meermaals niet leegmaken van de bewerkingsamenvatting wanneer er een cyberpestpagina/privacyschending verwijderd wordt of het nuweggen zonder reden op te geven (zie hier voor een van de vele voorbeelden) doen me toch echt vrezen dat Bean 19 net zo slordig is met de knopjes als in de hoofdnaamruimte. Ook met deze blokkade is het fout gegaan. Een IP OT blokkeren. Iedereen maakt wel eens een foutje maar de goed/fout ratio bij Bean 19 is echt onvoldoende.
#::De redirects die ik noemde vallen zeker niet onder de categorie een redirect verwijderen nadat er een foutje is gemaakt het een titelwijziging. Dat controleren van het eigen handelen is bij dat IP dat ik noemde onvoldoende gebeurt. Ik snap dat Bean 19 het goed bedoelt maar kent zijn grenzen als mod niet. Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 17:06 (CEST) 
#:::De links stonden op Wikipedia:Te beoordelen pagina’s/Direct verwijderen als nuweg omdat het dubbele redirects waren. Dit verzoek heb ik vervolgens uitgevoerd omdat de redirects die op de pagina stond een rode link was. Het  IP-adres had voor een dag geblokkeerd moeten en niet voor onbetaalde tijd dus daar heb ik mezelf niet genoeg gecontroleerd en dus niet juist gehandeld en dat geef ik ook toe. De nuweg-nominaties op W:TBP/Direct heb ik volgens mij goed uitgevoerd. Bean 19 (overleg) 12 okt 2016 19:23 (CEST)
#::::De redirects waren dubbel omdat iemand de pagina's waarnaar ze verwezen omgebouwd had tot redirect. Of de oorspronkelijke redirect uiteindelijk weg moet kan men over discussiëren maar nuweggen is niet de bedoeling. Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 23:35 (CEST)
# 12 okt 2016 14:17 (CEST). Bean19 is misschien wel van goede wil, maar zijn ondermaatse bijdragen in de hoofdnaamruimte en het automatisch markeren van zijn bijdragen als hij moderator is vind ik belangrijke redenen om hem niet langer de knopjes te laten houden.
Onderstaande stem is ongeldig vanwege nog geen maand geregistreerd te zijn, stemverklaring geven is echter hier op de Overleg Pagina wel toegestaan. ARVER (overleg) 12 okt 2016 15:45 (CEST)
X.  12 okt 2016 14:50 (CEST), Deze bewerking blijft maar in mijn hoofd zitten, een moderator checkt altijd dubbel als hij/zij op de juiste pagina zit, namelijk verwijderde Bean hier tekst van Joostik maar heeft het gelukkig ongedaan gemaakt, ik vond dit een erg dom foutje. Daarnaast heeft hij ook geen samenvatting geschreven waarom hij zijn tekst daar gewoon inzet, dit is nogal erg onduidelijk voor de nabestaanden. Met de overige ben ik het mee eens, soms kan hij wel goede bewerkingen maken maar dit, is echt onacceptabel.
replies: text: Moi Aspiringshortlot, waarom denk je dat jij al zou mogen stemmen? Peter b (overleg) 12 okt 2016 15:35 (CEST)
replies: text: :Excuus, niet goed doorgelezen.  12 okt 2016 18:34 (CEST)
thread_title:  Tegen Bean 19 

message: # De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:59 (CEST) Zie mijn toelichting in de eerste ronde. Omdat Bean19 op zich als moderator geen grote fouten lijkt te maken (voor zover ikzelf dan kan nagaan) en er sowieso al weinig moderatoren zijn gaat een tegenstem me op dit moment wat te ver. Hij kan anderzijds zeker niet zomaar automatisch afgevinkte bijdragen in de hoofdnaamruimte blijven plaatsen waar soms zeer ernstige fouten in blijken te zitten (zelfs in die mate dat dit nodig was). De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:59 (CEST)
thread_title:  Neutraal Bean19

message: # De Wikischim (overleg) 12 okt 2016 17:33 (CEST) Ik zie onvoldoende reden voor een tegenstem (N.B. Ik stem vaak tegen wegens inactiviteit van iemand, maar maak nu toch maar een uitzondering omdat het totale aantal mods toch al veel te laag ligt). Ja, sommigen vinden hem vast te bevooroordeeld vanwege de bekende heikele "Israël vs. Palestina"-artikelen, maar bij die onderwerpen vindt toch nooit iemand van iemand anders dat die neutraal genoeg is (ik spreek mede uit eigen ervaringen van enkele jaren terug).
# De in eerste ronde geuite bezwaren kan ik wel enigszins meevoelen, Metzujan heeft in het verleden wel eens aanleiding gegeven tot twijfel aan zijn neutraliteit waar het om de Palestijnse kwestie gaat. Hij wekte wel eens de indruk vooringenomenheid ten gunste van Israël te veel mee te laten spelen in zijn bewerkingen. Ik meen echter op te merken dat dit aanzienlijk verbeterd is, en in elk geval geeft hij er blijk van open te staan voor overleg en rekening te houden met redelijke argumenten, zodat overeenstemming te bereiken is. Dat onderscheidt hem zeer gunstig van enkele Israël-gezinde POV-pushers waar Wikipedia veel last van gehad heeft. In elk geval heeft Metzujan bij mijn weten nooit zijn moderatorschap gebruikt om de discussies rond dit onderwerp te beslechten.
replies: text: :Het activiteitscriterium spreekt mij nooit zo aan, als een moderator weinig actief is heeft niemand daar last van. Paul K. (overleg) 13 okt 2016 17:39 (CEST)
thread_title:  Voor Metzujan 

message: # Heeft net iets meer dan 250 (265 om precies te zijn) normale bewerkingen gedaan dit jaar, als men het bekijkt van 12 oktober 2015. Indien men het bekijkt van januari 2016 zijn het er nog maar 168. Dit vindt ik (persoonlijk) veel te weinig om nog een moderator te kunnen blijven.  12 okt 2016 14:50 (CEST)
# Zelf heb ik goede ervaringen met deze gebruiker, echter dateert dat al van (ver?) voor zijn moderatorschap. Ik zie omstreden bewerkingen en weinig activiteit (dat is niet goed) en ook weinig activiteit bij sommige moderatoracties. Die combinatie is voor mij voldoende om tegen te stemmen. Zie (wat betreft de normale bewerkingen) ook hierboven, de berekening van JP001, aannemende dat deze klopt. -  12 okt 2016 15:49 (CEST)
# Natuur12 (overleg) 12 okt 2016 17:01 (CEST) Vat deze stem alsjeblieft niet persoonlijk op Metzujan maar het is tijd. Je bent geruime tijd geleden het contact met de gemeenschap kwijtgeraakt en naast die 250 edits zal je als mod toch een beetje contact moeten houden met de gemeenschap die je hoort te dienen. Er is een tijd van komen en gaan als moderator, dat is het natuurlijke verloop der dingen en jouw tijd is eigenlijk al enige tijd geleden gekomen. Die paar contactmomenten die je nog hebt vallen voornamelijk onder de categorie ruziemaken met Kronkelwilg. Dat is ook niet helemaal hoe het hoort. Ongeacht wie er gelijk heeft, dat hoor je anders op te lossen.
# CaAl (overleg) 12 okt 2016 17:29 (CEST) Ik ben tegen een superscherp activiteitscriterium en je voldoet aan de letter van het huidige criterium (250 edits/jaar), maar m.i. niet meer aan de geest ervan. Bij gewone gebruikers vragen we 100 niet-vandalistische edits om te mogen stemmen. Bij moderatoren staat er geen eis op het type bijdrage maar mag toch wel verwacht worden dat het om 250 constructieve bijdragen per jaar gaat. Zoals Natuur12 al aangeeft, een aanzienlijk deel van jouw activiteit bestaat uit het in een conflict verzeild zijn op lemma's over het Midden-Oosten: tientallen overlegbijdragen met gesteggel heen en weer zijn weinig constructief te nomen. Als we alleen naar jouw bijdragen in de hoofdnaamruimte kijken, dan zijn dit er 137 het afgelopen jaar (waarvan 27 gemarkeerd als 'klein' en 15 ongedaanmakingen (mogelijk zit ik er iets naast, dit is handmatig geturfd)). Dat vind ik echt niet genoeg. Dat zou prima zijn als je buiten de hoofdnaamruimte wel actief was als moderator en bijv. veel vandalismeplegers blokkeerde of onzinpagina's verwijderde. Maar ook het aantal modacties is laag (op het afhandelen van een stapel botmeldingen eind 2015 na). Mocht je weer daadwerkelijk actief willen worden, dan heb je zeker mijn steun bij een nieuwe aanmelding.
#EvilFreD (overleg) 13 okt 2016 20:01 (CEST) Moderatoren die hun knoppen niet gebruiken, zouden ze eigenlijk altijd moeten inleveren. Je kan ze immers altijd opnieuw aanvragen. Niet inleveren wekt de suggestie dat je ze als statussymbool ziet, en dat leidt tot tegenstemmen. Bij dezen.
thread_title:  Tegen Metzujan 

message: # 12 okt 2016 15:44 (CEST) 1 van onze voornaamste vandalismebestrijders en toch nog af en toe een artikel in de hoofdnaamruimte. Dat is dus zeker voor. Wel het advies om af en toe eens vriendelijker te zijn (ik snap het wel dat je door al dat vandalisme enige vooroordelen hebt hoor). Dank voor je inzet dit jaar.
#ed0verleg 12 okt 2016 21:30 (CEST) ik vind dat je het dit jaar wel aardig gedaan hebt, hoewel ik snap dat velen zullen vinden dat je tamelijk "onzichtbaar" bent
#:Weet je zeker dat je het juiste commentaar bij de juiste moderator hebt gezet, Edo? JurriaanH (overleg) 12 okt 2016 23:31 (CEST)
#Glatisant (overleg) 13 okt 2016 23:51 (CEST) De rancune van Akadunzio is een goede reden om te stemmen, natuurlijk vóór.
#:Beetje zielig van jou dat je door mijn zogezegde rancune gedreven wordt. Akadunzio (overleg) 16 okt 2016 13:08 (CEST)
thread_title:  Voor MoiraMoira 

message: # Wegens botte en respectloze benadering van medegebruikers, zoals aangegeven door The Banner in de eerste ronde. De context waar ErikvanB naar verwees rechtvaardigde MoiraMoira's wangedrag niet, maar bevatte helaas nog meer voorbeelden van getreiter van goedwillende gebruikers. Dat Annabel deze gegronde bezwaren "moddergooien" noemt vind ik hypocriet. Otto (overleg) 12 okt 2016 21:53 (CEST)
#:In de eerste ronde verwijst The Banner naar een reactie van MoiraMoira (MM) die hij "bot en respectloos" noemt.
#:MM verwijdert een vraag van Aspiringshortlot (Asp) zonder deze te beantwoorden. Asp vraagt naar de bekende weg en daarom kan ik de reactie van MM wel begrijpen als was het m.i. beter geweest om de vraag gewoon te beantwoorden.
#:Wat ik wel bot en respectloos vind is de reactie daar direct boven van MM aan Karenwalgraeve (Karen).
#:Karen voegt informatie toe over de geschiedenis van het Rode Kruis-Vlaanderen. Dit wordt door MatthijsWiki en vervolgens door MM verwijderd, omdat het niet neutraal zou zijn. Karen stelt dat de terugzette tekst niet correct is en vraagt hoe hij er voor kan zorgen dat relevante informatie blijft verschijnen.
#:MM reageert hier sarcastisch op: 
#:*"Ik heb niet de eer u te kennen" - Dit doet niet ter zake.
#:*"Zie uw eigen overlegpagina voor de glasheldere uitleg" - Voor Karen was het kennelijk niet glashelder. MM ontduikt haar plicht om haar ingreep (terugdraaien van Karen's bewerking) te verantwoorden.
#:*"Te meer daar u doodleuk anoniem verder gaat" - Het is volstrekt legitiem om oningelogd bij te dragen. Dit is een vals verwijt.
#:*"niet de beleefdheid heeft om te ondertekenen" - Ook dit is een vals verwijt want uit de context is duidelijk dat de reactie van Karen is. Het is neerbuigend getreiter van MM.
#:Dit is één voorbeeld van wangedrag van MM bij het uitvoeren van haar taak als moderator. Dit is geen uitschieter van MM die een slecht humeur heeft, maar het is een vast patroon van het ridiculiseren van gebruikers die met redelijke vragen komen. 
#:Otto (overleg) 14 okt 2016 08:31 (CEST)
#::De tekst zoals die hier werd herplaatst had met wat aanpassingen en inkortingen best gehandhaafd kunnen blijven, of een deel ervan dan tenminste. Er stond hoe dan ook zinvolle info in, al had die dan niet helemaal de juiste vorm. De manier waarop hiermee door diverse vaste gebruikers wordt omgegaan en, hier met name belangrijk, hoe MoiraMoira reageert naar een nieuwe gebruiker die alleen maar met goede bedoelingen iets probeerde aan te passen getuigt inderdaad van volkomen vooringenomenheid en respectloosheid. Bij MoiraMoira is dit een min of meer structureel patroon, dat is hier eigenlijk het belangrijkste. Jammer dat kennelijk niemand van de voorstemmers dit soort dingen goed opvalt. De Wikischim (overleg) 15 okt 2016 10:28 (CEST)
#:::Dit is zo te zien geen gebruiker met goede bedoelingen maar iemand die de eigen toko komt promoten. — Zanaq (?) 16 okt 2016 09:46 (CEST)
# Akadunzio (overleg) 13 okt 2016 00:16 (CEST) Ik kan de voorstanders wel begrijpen. (PA verwijderd) Als er dan iemand zoals MoiraMoira bovengemiddeld presteert in vandalismebestrijding, hebben ze allemaal de neiging om zich achter die persoon te verschuilen, want dan moeten ze zelf niets meer doen. Ik heb van MoiraMoira al zoveel ongelooflijk slechte en valse dingen gezien, dat ik niet geloof dat dit nog toevallig kan zijn. Zij is totaal, maar dan ook totaal ongeschikt als moderator. Vooringenomenheid is bij haar gewoon ingebakken. (PA verwijderd) Ik denk dat het beste zou zijn dat ze zo snel als mogelijk weggestemd wordt als moderator. (PA verwijderd) Dan moeten ze zelf niet meer doen en dat is natuurlijk altijd handig. Ik ben in mijn leven eerlijk gezegd nog nooit iemand zo oneerlijk tegengekomen als MoiraMoira en ik heb ondertussen ook al bovengemiddeld meegemaakt in mijn leven.
#:::Beste Akadunzio, tegenstemmen mag maar laat de PA's best achterwege om in de toekomst een blokkade te vermijden. Een verwittigd man is er twee waard.  13 okt 2016 08:01 (CEST)
#::::Mag ik over Akadunzio dan eens vertellen wat *ik* van hem denk? Dan staan we weer quite ;-) ed0verleg 13 okt 2016 08:05 (CEST)
#:::::Van mij mag je, maar ik kan je vertellen: de lengte van zijn tenen is omgekeerd evenredig met zijn vermogen om met kritiek om te gaan. Vinvlugt (overleg) 13 okt 2016 08:35 (CEST)
#:Ik? Spookrijden? Kijk al die anderen eens! Wikiwerner (overleg) 13 okt 2016 18:26 (CEST)
#Nietanoniem (overleg) 13 okt 2016 11:56 (CEST) Voornamelijk vanwege haar acties tegen nieuwe anonieme bijdragers. Een aantal keer gezien dat ze iets terugdraait wat waar blijkt te zijn (met 1 google-search te verifieren), vervolgens de anoniem van vandalisme beschuldigt en indien ze daarop wordt aangesproken stug vol blijft houden dat zij gelijk heeft. Fouten maken is niet erg, maar niet willen toegeven dat je die fout hebt gemaakt is in mijn ogen nog erger. Erg jammer, want liever zie ik haar niet als mod (moeten) vertrekken, maar haar verkeerde omgang met anoniemen vind ik zwaarder wegen dan haar vele goede werk omdat ik telkens maar geen verbetering zie.
#: Voorbeelden? Alice2Alice (overleg) 13 okt 2016 11:59 (CEST)
#::Ik kan er in ieder geval wel één dat nog vrij recent is terugvinden: Overleg gebruiker:MoiraMoira/OverlegArchief48#Te streng. Overigens, zie ook Wikipedia:de kroeg#Vandalisme. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 13:01 (CEST)
#::: Ok, bedankt. Dat incident is echter niet voldoende om mijn stem te doen wijzigen. Alice2Alice (overleg) 13 okt 2016 13:11 (CEST)
#::::<verwijderd, verkeerde moment, verkeerde plaats en verkeerde manier van geven van feedback>Elly (overleg) 13 okt 2016 13:21 (CEST)
#:::::Beste Elly, wat dat laatste betreft moet ik je toch van repliek dienen. Ik heb ook zo'n wanhopig mailtje met een spijtbetuiging gekregen en daarop een heel vriendelijk mailtje teruggeschreven met wat goede raad over hoe te handelen. In plaats van daarop in te gaan of althans terug te schrijven, ging de persoon in kwestie de volgende dag weer gewoon door met opnieuw dezelfde ongewenste bewerkingen te doen met een nieuwe sokpop. Je gaat dan, op z'n zachtst gezegd, toch wel twijfelen over de oprechtheid van die spijtbetuigingen en goede bedoelingen. Groet,  13 okt 2016 17:35 (CEST)
#:::::::<verwijderd> Elly (overleg) 14 okt 2016 11:25 (CEST)
#::::::Die "verklaring van Moiramoira" waarnaar Ellywa hier achakelt maakt een heel redelijke indruk, dus eerder een argument vóór dan tegen MoiraMoira. Paul K. (overleg) 13 okt 2016 17:52 (CEST) 
#:::::::<verwijderd> Elly (overleg) 14 okt 2016 11:25 (CEST)
# 13 okt 2016 13:20 (CEST) Per Trijnstel.
#:Deze stemverklaring snap ik niet, of heb je je stem soms op de verkeerde plek gezet? De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 13:25 (CEST)
#::Ik snapte hem meteen, dus zeer waarschijnlijk op de goede plaats. -  13 okt 2016 16:50 (CEST)
#:::Ik snap zelfs niet wat er niet aan te snappen valt. EvilFreD (overleg) 13 okt 2016 20:07 (CEST)
#::::OK, ik bedoel het volgende. Trijnstel zette als commentaar bij haar stem voor MoiraMoira: Onbegrijpelijk dat we hier toch elk jaar weer over moeten stemmen, ofwel: "Het is wat mij betreft vanzelfsprekend dat MoiraMoira haar moderatorstatus behoudt". Vervolgens zet Woodcutterty een stem tegen met als toelichting dat hij zich juist achter Trijnstel schaart. Waarschijnlijk mis ik hier iets, maar dit is toch niet erg logisch? Blijkbaar bedoelde Woodcutterty het sarcastisch of zo? De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 20:33 (CEST)
#:::::Ongeveer. Woody deelt de mening van Trijnstel dat het onbegrijpelijk is dat er ieder jaar over gestemd moet worden, maar niet de mening dat MoiraMoira haar knopjes zou moeten behouden. EvilFreD (overleg) 13 okt 2016 20:39 (CEST)
#Perudotes (overleg) 13 okt 2016 16:46 (CEST) Houd het voortaan op vandalismebestrijding, daar schijnt u wel goed in te zijn.
#:Maar zonder moderatorbevoegdheden wordt het adequaat bestrijden van vandalisme een heel stuk moeilijker..Tulp8 (overleg) 13 okt 2016 18:00 (CEST)
# Bart Versieck (overleg) 15 okt 2016 19:06 (CEST) Per "Rodejong", "Perudotes", "Frank Geerlings", "Balko Kabo" en mezelf: misbruikt de "knopjes" al jarenlang!!!
#:Als er spraken is van misbruik dan dien je een afzettingsprocedure te starten en met bewijs te komen. Beweren dat MoiraMoira misbruik pleegt en niet met bewijs aankomen gaat hard richting smaad. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 20:03 (CEST)
#::De afzettingsprocedure is al aan de gang. De tweede ronde werkt hetzelfde als een afzettingsprocedure. Het bewijs van een onbehoorlijke bejegening van een gebruiker bij het uitoefenen van haar moderatorfunctie heb ik hierboven gegeven. Als je ook van Bart bewijs wil nodig hem daar dan toe uit. De bedoeling van deze procedure is om - bij voorkeur gemotiveerd - een oordeel te geven over het functioneren van moderatoren. Om een gebruiker bij wie dat oordeel negatief uitvalt van smaad te betichten vind ik ongepast. Otto (overleg) 15 okt 2016 20:32 (CEST)
#:::Waarom komt dat commentaar dan nu pas en niet al bij de constatering van knopjesmisbruik? Wachten tot de beoordelingsronde is dan niet nodig. Ik zie bij jouw commentaar geen bewijs van misbruik Otto ter Haar, allen niet al te netjes commentaar op vragen van mensen die hier komen om een organisatie in een wat mooier daglicht te zetten. Bij misbruik hebben we het doorgaans over het ten onrechte blokkeren van gebruikers om een discussie te beslechten, een artikel niet legitiem te verwijderen en andere fouten zaken die alleen een moderator kan doen. Wat MoiraMoira soms doet (vrijwel alleen bij POV-pushers, PR-medewerkers, etc.) is bot gedrag, maar niet misbruik. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 21:15 (CEST)
#::::"Waarom komt dat commentaar nu pas"? Dit is al de tiende "tweede ronde" voor MM. Het heeft voor Bart geen zin MM aan te spreken op misbruik, want zij reageert regelmatig bot op kritiek of negeert het compleet. De beoordelingsronde is dan een veiliger weg om klachten naar voren te brengen. Helaas wordt ook deze procedure gecorrumpeerd door spottende opmerkingen, valse verwijten en zelfs een partijdige blok door fans van MM. De grens tussen bot gedrag van een moderator en knopjesmisbruik is een grijs gebied. Waar de onfatsoenlijke moderator mee wegkomt loopt de gebruuskeerde gebruiker het risico van een blok wegen PA of "smaad". Otto (overleg) 15 okt 2016 22:02 (CEST)
#:::::Per Otto - Amen  15 okt 2016 22:08 (CEST)
#::::::De grens is zeer helder hoor Otto: voor misbruik moeten knopjes verkeerd bediend worden en voor botgedrag geen. Dat botte gedrag kan ook door andere gebruikers gebezigd worden, kijk maar naar Kleuske die door klagers zelfs is weggepest. Bot commentaar staat ook niet in de RVM als zijnde een verboden iets. Er is dus gewoon geen misbruik en daarom wordt er geen afzettingsprocedure gestart omdat men weet dat die geen haalbare kaart is. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 22:15 (CEST)
#:::::::Los van de inhoud lijkt het me in ieder geval beter om juridische termen als smaad te vermijden. Natuur12 (overleg) 15 okt 2016 23:58 (CEST)
#:::::::: Er kan ook natuurlijk nimmer sprake van smaad zijn, omdat hetgeen Bart Versieck te last legt geen voldoende gepreciseerde daad is. Voor smaad volstaat niet slechts de telastlegging van een bepaalde soort daad, maar moet tevens duidelijk zijn welke bepaalde daad bedoeld wordt (het fait précis). Daarnaast is het natuurlijk kolder om van smaad te spreken indien de telastlegging kennelijk te goeder trouw wordt gedaan en een redelijk doel – i.c. het geven van een stemverklaring bij een tegenstem – dient. Met vriendelijke groet Perudotes (overleg) 16 okt 2016 01:56 (CEST)
#:::::::::Het komt er dus op neer dat je rustig iemand valselijk mag beschuldigen van knopjesmisbruik.... weten we dat ook weer. Het komt er bij mij nu gewoon op neer dat de schreeuwlelijken de meest ernstige termen neer mogen gooien, mensen van mogen beschuldigen zonder een voldoende onderbouwing te geven en dat de mensen waar het om gaat dat maar gewoon te hebben accepteren. Heel fijn allemaal. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 12:37 (CEST)
#::::::::::Dat komt toch niet serieus als een verrassing voor jou? Hoezeer ik het er ook mee oneens ben: dit is al jaren de standaard. Wat me vooral steekt is dat de meeste mensen die de mods elk jaar de grond in boren, zich zelf nooit of te nimmer aan zouden melden als moderator. Welke redenen ze hier ook voor zullen geven: cynisch is het wel. Trijnstel (overleg) 16 okt 2016 13:23 (CEST)
#:::::::::::Nee, een verrassing is het niet. Wel een teleurstelling dat er ook moderatoren zijn die dit dus bewust toestaan. Het begint ook steeds meer mijn zin om moderator te blijven weg te nemen. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 13:26 (CEST)
#::::::::::::Ik sta het niet bewust toe. Ik heb de moed opgegeven; zou niet weten wat we nog kunnen doen om de schreeuwlelijken voor eens en voor altijd de mond te snoeren. En de meerderheid stoort zich er kennelijk niet aan. Stiekem hoop ik dat de 'gemeenschap' er een keer tegen in opstand komt. Maar dat is ijdele hoop denk ik. Trijnstel (overleg) 16 okt 2016 13:38 (CEST)
#:::::::::::::Ik heb hier en daar buiten Wikipedia contact met andere gebruikers en daarom weet ik dat er veel meer gebruikers zijn die zich daar zeer aan storen. Maar die komen allang niet meer in De Kroeg, op stempagina's of op welke (overleg)pagina's dan ook waar onaangename discussies (kunnen) plaatsvinden. Ze houden zich daar verre van, gaan stil hun gang en doen waar ze goed in zijn: artikelen schrijven, aanvullen, corrigeren et cetera. Oskardebot (overleg) 16 okt 2016 14:54 (CEST)
#::::::::::::::Ik zit er hard over na te denken om dat ook te gaan doen: geen dicussies meer plegen, geen artikelen meer beoordelen, niet meer naar de kroeg gaan en alleen nog maar doen wat ik hier wilde doen: artikelen schrijven en verbeteren, zonder modknopjes. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 15:30 (CEST)
#:::::::::::::::Allemaal waar, het is buitengewoon ergerlijk. Zie het maar als een symptoom van de algehele verhuftering van de maatschappij. Laten we nou maar gewoon accepteren dat er mensen zijn die elke beslissing van een moderator waar zij het niet mee eens zijn, per definitie als "misbruik" zullen opvatten. Uiteindelijk zegt zoiets meer over de persoon in kwestie dan over de moderator. Het lijkt me eerlijk gezegd weinig zinvol om er iedere keer weer een eindeloze discussie over te beginnen, temeer daar we al op voorhand weten dat die toch tot niets zal leiden.  16 okt 2016 15:42 (CEST)
#::::::::::::::::@Dqfn13: niemand in deze discussie praat het gedrag van Bart goed. Wel is het te pas en te onpas gebruiken van juridische termen als smaad net zo storend in mijn ogen. Natuur12 (overleg) 16 okt 2016 16:05 (CEST)
#:::::::::::::::::@Natuur12: en plain publique iemand valselijk beschuldigen is smaad, hoe had ik het dan moeten noemen? Valselijk beschuldigen en het daarbij laten? Nu komt Bart er mee weg en een paar andere schreeuwers (naar mijn mening trollen, maar als ik dat als feit presenteer wordt ik wel geblokkeerd) lachen alleen maar keihard omdat er wéér niet tegen opgetreden wordt. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 16:13 (CEST)
#::::::::::::::::::@Dqfn13: Perudotes heeft je gisteren uitgelegd waarom dit geen smaad is. Neemt niet weg dat dit soort beschuldigingen zonder bewijs ongewenst zijn maar dat kan je ook uitleggen zonder het woord smaad in de mond te nemen. Natuur12 (overleg) 16 okt 2016 16:32 (CEST)
#:::::::::::::::::::Dan is het blijkbaar geen smaad. En ik ga niks uitleggen dat het ongewenst is, dat is allang al bekend bij de mensen die nu al geruime tijd hun mond houden. Zij hebben hun doel bereikt: onenigheid bij de moderatoren en eentje die aangeeft er nog weinig zin in te hebben. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 16:38 (CEST)
#::Kom Dqfn, iedereen die Wp. volgt weet nu wel dat er enkele gebruikers zijn met een stijl van optreden die zich onderscheidt van die van de meeste anderen. Mensen als Bart Versieck, Akadunzio, RodeJong en Peter b zijn niet echt representatief voor de gemiddelde Wikipedia-gebruiker. Als je b.v. ziet hoe MoiraMoira elke keer weer met vlag en wimpel door de herbevestiging komt, dan lijkt het met het venijn bij de meeste gebruikers nog mee te vallen. Paul K. (overleg) 16 okt 2016 19:56 (CEST)
#:::Daar zit juist het grote probleem Paul K.: de zwijgende meerderheid en dat geldt ook voor een aantal moderatoren. Ik heb niet voor niks mijn twee coachleerlingen verboden om zich in de kroeg te begeven. Zij zullen zich wel redden, maar het zal hen ook acuut het plezier ontnemen om nog langer hier bij te dragen. Die vlag en wimpel wordt overigens ook steeds kleiner. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 20:37 (CEST)
#::::Dqfn13 geeft hierboven aan dat hij het absurd vindt dat tegenstemmers de meest ernstige termen mogen gooien zonder een onderbouwing te geven, maar strooit zelf met zeer ernstige termen als smaad terwijl hij overduidelijk geen idee heeft wat die term precies inhoud. Voor een voorbeeld van wat voor uitingen wél onder smaad kunnen vallen zij de lezer verwezen naar deze bijdrage van een rechtschapen gebruiker. Het komt er klaarblijkelijk op neer dat voorstemmers wel "de meest ernstige termen neer mogen gooien, mensen van mogen beschuldigen zonder een voldoende onderbouwing te geven", zolang het maar om een 'tegenstemmer met een afwijkende mening gaat. Bart Versieck maakt gebruik van zijn recht om een korte stemverklaring te geven, zoals zoveel voor- en tegenstemmers dat ook doen. Daarbij heeft hij het gedrag van MoiraMoira deels omschreven als misbruik. Dat is evident een mening die als choquerend, grievend en/of verontrustend kan worden ervaren, maar niet eentje die zonder meer lasterlijk is; zeker niet in een situatie waarin aan gebruikers wordt gevraagd om te stemmen over het functioneren van een moderator. Om de redenatie van Dfqn13 te blijven volgen: ook de term 'misbruik' (van bevoegdheden) staat niet omschreven op WP:RVM en WP:RRM. Het is dus aan iedere gebruiker zelf om daar een invulling aan te geven wanneer hij vindt dat sprake van misbruik is. E.e.a. laat natuurlijk onverlet dat men, in het kader van het debat rond de herbevestiging, zeker mag vragen waar dit misbruik dan uit zou moeten bestaan. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 okt 2016 22:19 (CEST)
#:::::Perudotes, als je mij pingt, zorg er dan ook voor dat ik iets nuttigs kan lezen. Lees mijn commentaar op dat van Bart nog maar eens goed, dan kan je lezen dat ik hem niet beschuldig van smaad. Dat mensen van mening zijn dat een moderator ook bij het niet beantwoorden, of niet op een nette manier een gebruiker te woord te staan, als misbruik van de bevoegdheden zou plegen is absurd. Een moderator is namelijk niet als enige bevoegd om een gebruiker te woord te staan. Iedereen die een artikel ter beoordeling heeft voorgedragen kan namelijk de initiële auteur te woord staan. Daar komen geen moderatorbevoegdheden aan te pas en dus is er geen spraken van misbruik van moderatorbevoegdheden. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 22:28 (CEST)
#::::::Dqfn13, weet u zeker dat u op mij reageert? Aan het tweede gedeelte van uw reactie kan ik namelijk geen touw vastknoppen. Naar mijn beste weten is er niemand die iets dergelijks geïnsinueerd heeft. Uw conclusie lijkt dan ook erg voorbarig en een gevalletje missing the point. U zult dan tevens zien dat ik nergens suggereer dat u Bart Versieck beschuldigd van smaad; wel dat u met die term strooit (om precies te zijn zei u "[dat] gaat hard richting smaad". Dit kan lastig anders geïnterpreteerd worden dan als een verwijzing naar art. 261 Wetboek van Strafrecht en is evident een ernstige term om neer te gooien. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 okt 2016 22:39 (CEST)
#:::::::Dat het geen smaad genoemd mag worden hebben we al besproken, laten we niet die weg opnieuw gaan bewandelen. Bart had het over misbruik van bevoegdheden en verwees naar het commentaar van Otto ter Haar die naar een gesprek verwees waarin MoiraMoira iemand niet op nette wijze te woord stond. Dat is geen misbruik, dat is iemand op niet nette wijze te woord staan. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 23:00 (CEST)
#::::::::Dqfn13 als ik lees wat Bart Versieck op deze projectpagina heeft gezegd, lees ik slechts "Per "Rodejong", "Perudotes", "Frank Geerlings", "Balko Kabo" en mezelf: misbruikt de "knopjes" al jarenlang!!!". Nergens blijkt dwingend uit dat Bart Versieck vindt dat de verklaring van "Rodejong", "Perudotes", "Frank Geerlings", "Balko Kabo" óók onder misbruik vallen. Hij kan net zo goed bedoeld hebben dat hij de stemverklaringen van voornoemde personen overneemt en daar eentje aan toevoegt: die van zichzelf. Het is wellicht wat lastig te bevatten zo een alternatief/cumulatieve telastlegging, maar zeer zeker niet ongewoon. Uw uitmuntende argumentatie lijkt mij daarom een stropopredenering. Overigens kunt u het beste met Bart Versieck overleg plegen over de exacte inhoud van zijn stemverklaring betreffende het misbruik. Uit de aard der zaak ga ik daar niet over, noch vereenzelvig ik mij met zijn mening of heb ik te kennen gegeven die mening inhoudelijk te steunen. Ik wijs u er slechts vriendelijk op dat de betekenis van het woord 'misbruik' zoals Bart dat gebezigd heeft evenmin vaststaat als de betekenis van het woord 'bot' en dat het dus – in eerste instantie – aan Bart zelf is om te bepalen of MoiraMoira inderdaad misbruik van bevoegdheden heeft gemaakt. Zonder een verdere aanvulling van Bart kunnen daar geen verdere conclusies uit getrokken worden en lijkt mij uw antwoord dus ten minste voorbarig. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 16 okt 2016 23:21 (CEST)
#:::::::::Even off-topic: waarom mag Dqfn13 geen juridische termen gebruiken en jij wel? Ik dacht toch echt dat wij geen rechtbank waren. Trijnstel (overleg) 17 okt 2016 00:52 (CEST)
#::::::::::Even off-topic @Trijnstel: Ik begrijp uw vraag niet goed, tenminste u ziet mij hierboven als het goed is nergens stellen dat Dqfn13 geen juridische termen mag gebruiken. Wat ik wel gesteld heb is dat Dqfn13 met juridische termen smijt zonder de betekenis te kennen. Stropopje erbij? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 okt 2016 01:38 (CEST)
#:::::::::::Misbruikt de "knopjes" al jarenlang!!!, wat is daar niet duidelijk aan? Daar stelt Bart toch heel duidelijk dat er spraken zou zijn van knopjesmisbruik. Maar goed, we praten langs elkaar heen, ik heb geen zin meer in deze ellenlange discussie die duidelijk tot niets gaat leiden. Ik ga me weer richten op zaken die wel belangrijk zijn, zoals het schrijven van nieuwe en het onderhoud van bestaande artikelen. Dqfn13 (overleg) 17 okt 2016 09:55 (CEST)
# 12 okt 2016 18:31 (CEST) Niet dat het veel uitmaakt, maar ik vind je te bureaucratisch en zwart-wit. Soms nodig, maar niet altijd. Je blijkt me tegen de regels in dat je me op de zwarte lijst van CVN gezet hebt. Jammer dat mijn stem maar 1 maal telt!
#: MoiraMoira misbruikt op CVN haar knopjes. Ze weet doorndersgoed dat ze mensen niet op de globale blok mag zetten. Op DA:WP ben ik een Whitelisted user. En niet zonder reden. Wat er op NL:WP gebeurt heeft niets te maken met DA:WP of EN:WP etc. Nu is dit niet specifiek op Wikipedia, maar het zegt wel iets over de persoon, die graag haar meningen belangrijker vindt dan haar collega's.  16 okt 2016 17:24 (CEST)
#::*In dit bericht zeg je twee dingen: 1) Wat op andere Wikipedia-projecten gebeurt heeft niks met dit project te maken; 2) MoiraMoira doet op een ander project stom en dat is voor jou een argument om ons op te roepen op dit project tegen haar te stemmen. Ok dan. CaAl (overleg) 16 okt 2016 17:32 (CEST)
#::::CVN heeft ook op Wikipedia grote inwerking, want op mijn Gebruikersnaam komt te staan dat ik geblacklist was. Dus je kan die twee niet geheel los van elkaar zien, zoals je DA:WP wel los van NL:WP kunt zien. Zij heeft het recht niet om me globaal te blacklisten. Nee het is een aanvulling wat ik in mijn stem eerder al had geschreven. Tot voorheen zag ik enkel dat zij niet meer op een juiste manier bezig is op TBP en soms op REGBLOK. Maar nu overtreed ze ook de normen op dat project. Het is dus een optelsom.  16 okt 2016 18:47 (CEST)
# RonnieV (overleg) 18 okt 2016 02:47 (CEST) - MoiraMoira zet zich erg in voor het aanpakken van ongewenste bewerkingen. Op zich is dat lovenswaardig. Maar de manier waarop is van dien aard dat ik haar toch wil oproepen om haar moderatorbitje in te leveren. Als moderator van Wikipedia ben je op de eerste plaats gastheer/gastvrouw van een gerenommeerd instituut, de meest bezochte site die bijna volledig door vrijwilligers gedraaid wordt. Wikipedia heeft een krimpende gemeenschap van actieve leden. Op de korte termijn is dat misschien niet zo erg, op de langere termijn is dat funest voor hetgeen waar wij ons allemaal (dagelijks) voor inzetten. Jongere generaties zullen zaken moeten gaan overnemen, al was het maar omdat sommige dingen voor ouderen te ver van hun bed zijn.
#::Ik verwacht dat een gastvrouw/gastheer mensen welkom heet en bij de hand neemt, of minstens wijst waar informatie over de werking te vinden is. Doet een gebruiker iets verkeerds, dan spreek je ze daar eerst op aan, waarbij je de goede weg wijst. Gaat een gebruiker door, nadat hij kennis heeft genomen van de tips en het aanspreken, dan kan je een waarschuwing geven, om daarna eventueel op te treden. (Ik heb het dan niet over gebruikers die zeer ver over de grens gaan.) MoiraMoira is er al meerdere keren op aangesproken dat ze achteraf dossiers opbouwt om een blokkade te rechtvaardigen. Toch blijft ze doorgaan met het uitdelen van blokkades die niet gebaseerd zijn op het gedrag dat de betrokkene laat zien nadat deze op zijn gedrag is aangesproken.
#::Gisteren was het weer raak: vanaf een schoolaansluiting worden drie bewerkingen gedaan, om 14:25, 14:29 en 14:37. Ongewenste bewerkingen, al kan ik me er wel iets bij voorstellen dat mensen dit soort wijzigingen doen. In het dagelijks taalgebruik, maar ook in schoolboeken, wordt niet altijd onderscheid gemaakt tussen de stad en de metropool. Om 14:38 meldt Tulp8 zich op de overlegpagina van de gebruiker, plaats een zandbaksjabloon en spreekt in de samenvatting meteen van vandalisme. (Wie vandalisme raadpleegt, weet dat daarvoor sprake moet zijn van moedwil om te beschadigen. WP:AGF wordt genegeerd.) De gebruiker doet hierna nog een bewerking, 14:39. Hierna ziet de gebruiker dat er een berichtje op zijn overlegpagina is geplaatst (dat wordt niet gemeld terwijl je een pagina aan het lezen of bewerken bent) en vertoont daarna geen vervelend gedrag meer. Vervolgens komt MoiraMoira in actie, en plaats achtereenvolgens om 14:40, 14:40, 14:40, 14:41 en 14:41 drie dossierregels en verandert het zandbaksjabloon in een waarschuwingssjabloon. Prompt daarop, zonder dat de gebruiker nog iets gedaan heeft nadat hij de eerste melding heeft kunnen lezen, volgt ook om 14:41 een blokkade voor een dag.
#::Een gemiste kans om een bewerker die nu onhandig bezig was (maar grote kans dat hij het aantal van 4,5 miljoen Atheners uit een of andere bron heeft), te winnen om beter bij te dragen aan deze encyclopedie. In plaats van kennis en inzicht te verspreiden, wordt deze leerling gestraft voor iets waarvan hij vooraf niet wist dat het fout was, en nu in ieder geval niet zal begrijpen waarom het fout is.
#::Het bestrijden van ongewenste bewerkingen is belangrijk voor het bewaken van de inhoud van 'onze' encyclopedie. Maar we moeten ook zorgen dat deze een toekomst heeft. Met het blokkeren van gebruikers zonder ze uit te leggen waarom hun bewerking niet op prijs wordt gesteld, bestrijden we alleen symptomen, daarmee helpen we niet om de toekomst van Wikipedia te maken.
#::Nu is dit slechts een voorbeeld, maar op de overlegpagina van MoiraMoira zijn het afgelopen jaar door (te) veel ervaren bewerkers vragen gesteld over acties van haar. Over het benaderen van nieuwe gebruikers, over blokkades die uit de lucht komen vallen, over allerlei acties. Te vaak worden vragenstellers genegeerd of met een kluitje in het riet gestuurd. Dus MoiraMoira, alsjeblieft, lever je bitje in, en zet je in om mensen beter te laten bijdragen aan Wikipedia. Dat is misschien wel makkelijker zonder dan met een bitje. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2016 02:47 (CEST)
#:::Uitzonderlijk lang betoog (inclusief discrepantie oproep vs. tegenstem), waarin MoiraMoira belast wordt met de 'weight of the world', dat eerder een protest is tegen de standaardhandelswijze inzake vandalismebestrijding en er aldus in het kort op neerkomt dat MoiraMoira haar bitje moet inleveren omdat haar handelswijze conform de wens van de gemeenschap is. Er zullen vast diverse gebruikers zijn die deze handelswijze afkeuren, maar daar staat tegenover dat een veel groter deel van de gemeenschap deze handelswijze juist voorstaat. En dan doet MoiraMoira dus gewoon wat er van haar verwacht wordt. Als je de huidige, breed gedragen, aanpak verkeerd vindt, moet je je tot de gemeenschap wenden, en niet tot MoiraMoira. EvilFreD (overleg) 18 okt 2016 08:17 (CEST)
#::::@EvilFreD, Jouw interpretatie dat de standaardhandelswijze die door MoiraMoira wordt gehanteerd conform de wens van de gemeenschap is, is voor jouw rekening. Een aantal mensen die een harde lijn voorstaan, roeren overal hun mond. Velen die verder kijken, doen hun mond niet open.
#::::Er is in ieder geval geen rechtvaardiging te vinden voor de handelswijze van MoiraMoira om gebruikers te blokkeren, terwijl ze, nadat ze voor het eerst zijn aangesproken, niets verkeerds hebben gedaan. Dat er eerst wat gezegd moet worden, weet MoiraMoira ook verdraaid goed, zie bijvoorbeeld deze bewerking van haar. Toch zet ze mensen bewust voor het blok, zonder dat ze hebben laten zien dat ze niet willen luisteren. Dat is geen de-escalerend gedrag. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2016 09:10 (CEST)
#:Mij lijkt dat RonnieV het hierboven heel goed verwoordt. De gegeven voorbeeldcasus is heel erg kenmerkend. Daarbij, als zó veel verschillende gebruikers een soortgelijke mening zijn toegedaan, zou dat toch serieus aan het denken moeten zetten. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 09:33 (CEST)
#::Overigens, wel interessant: volgens deze bron klopt het oude, nu weer herplaatste aantal van 3,1 miljoen überhaupt niet (meer). Al zijn er voor het aantal waarin de IP-er het wijzigde ook niet meteen bronnen te vinden. Maar de huidige info is dus sowieso verouderd. Doet iemand van buitenaf een niet helemaal geslaagde poging dit aan te passen? Hup, gewoon meteen blokkeren. De Wikischim (overleg) 18 okt 2016 09:52 (CEST)
#:::Ik kan enkel zeggen dat RonnieV hier de hamer op de spijker spijker op de kop slaat. Het is geen op zichzelf staand voorbeeld, maar meer schering en inslag. Na een jaar of tien voelt ze zich waarschijnlijk de baas op Wikipedia en stelt ze zich dus ook zo op. Autoritair en niet bereid om nog veel tijd te besteden aan begeleiding van nieuwe medewerkers. Ze mag dan een grote schare fans hebben, dat betekent echter niet dat ze daarmee dan de geest van de richtlijnen van de moderatoren mag negeren. Het verbaasd mij enorm dat hoewel ook andere moderatoren zich beklagen over zaken die MM doet ondanks dat ze verzocht is dat niet meer te doen, en het toch blijft doen. Ik waardeer haar enorme ijver waarmee zij zich inzet om Wikipedia vrij te houden van vandalen. Maar volgens mij is ze na al die jaren zo immuun geworden dat ze het spoor bijster is.  18 okt 2016 10:52 (CEST)
#::::Sterker nog, ik denk dat Ronnies tang het varken flink geslagen heeft! Vinvlugt (overleg) 18 okt 2016 11:11 (CEST)
thread_title:  Tegen MoiraMoira 

message: Beste stemcoördinator ARVER, bij alledrie de kandidaten heb ik een ongeldige stem doorstreept van iemand die daartoe niet gerechtigd was naar aanleiding van de resultaten van een checkuseronderzoek. Het gaat om Martijnovic en die kunt u hier onderaan vinden. Zou u in de conclusie de percentages kunnen aanpassen? Met vriendelijke groet,  22 okt 2016 13:28 (CEST)
replies: text: Als een moderator de inhoud onder conclusie wilt vervangen met de inhoud uit mijn kladblok, dan zou ik dat heel fijn vinden. Want ik kan uiteraard de pagina niet meer bewerken vanwege de beveiliging. ARVER (overleg) 22 okt 2016 15:31 (CEST)
replies: text: :  22 okt 2016 16:17 (CEST)
thread_title: Ongeldige stemmen