Overleg:Rudolf Steiner

message: Volgens mij moeten die quotes van Steiner en Schweitzer of in het Nederlands, of in het Duits (de oorspronkelijke taal); Nederlands lijkt mij het best. 
replies: text: Helemaal mee eens, en die externe links moeten dat ook zijn. Er zijn genoeg belangwekkende Nederlandstalige sites over Steiner.Johan 3 feb 2008 00:13 (CET)
thread_title: Schrijfwijze citaten

message: in de tekst staat:
"In 1888 werd Steiner uitgenodigd door de groothertogin, Sophie van Saksen,[...]"
volgen we de link naar Sophie dan lezen we:
"Sophie Marie van Saksen (15 maart 1845 - 9 maart 1867)"
ergens klopt er dan iets niet... 
Het zijn weer de jubelzangers die van alles weten op te hangen aan een persoon en niet in staat blijken een onbevooroordeelde schets te maken van een persoon en de pagina steeds maar weer aanvullen met onzin wat in de kraam te pas komst. Jammer van het medium Wikipedia.
CornelisO 
In de tekst staat: "Enkele jaren later verscheen deze dissertatie als boek onder de titel Wahrheit und Wissenschaft, dat hij in 1884 verder uitwerkte in zijn werk, Die Philosophie der Freiheit (De filosofie van de vrijheid), dat hij later als grondleggend zou beschouwen voor zijn verder werk in de antroposofie." Het jaartal 1884 moet zijn 1894. (In werkelijkheid was het boek gereed in november 1893.) Jaap van Rijswijk
thread_title:  Jaartallen 

message: Ik heb de geboortedatum van Steiner veranderd van 25 februari 1861 naar 27 februari 1861. Dit is de officiële geboortedatum van Steiner zoals aangegeven op zijn paspoort . Ook in zijn autobiografie  (zie ook noot), geschreven op zijn sterfbed, vermeldt Steiner 27 maart 1861 als geboortedatum. Het is niet omdat er een onduidelijke notitie is opgedoken waarop staat dat Steiner zou zijn geboren op de 25ste i.p.v. de 27ste en dit stof tot discussie is onder aanhangers van Steiner dat men officiële bronnen  van tafel moet vegen (incl. Steiners eigen autobio). Ik vind Wikipedia niet echt de plaats om speculaties als feiten te gaan neerzetten. 
Noot: 'In Kraljevec bin Ich am 27. Febraur 1861 geboren.' Rudolf Steiner, Mein Lebensgang, Philosophisch-Anthroposophischer Verlag 1925, p.2 
--Ramon 8 mrt 2010 13:35 (CET)
thread_title:  Geboortedatum 

message: Antroposofie wordt dus gewoon met een hoofdletter geschreven, en niet met een kleine letter. De opmerking van een van een moderator met een nick name dat zeker Antroposofie niet met een hoofdletter dient te worden geschreven, heeft zijn zaken niet up to date en riekt naar bevooroordeling. Laat hij maar eens hier gaan kijken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Antroposofie  De blokkade van mijn ip nummer is dan ook niet terecht. Daarnaast beweert de collega moderator dat ik ook vanaf een ander IP adres geprobeerd zou hebben de letter wijziging door te voren zonder dit verder hard te kunnen maken. Ik heb geen tweede computer tot mijn beschikking, dus ook geen ander IP-adres. De beschuldiging komt dus geheel uit de lucht vallen en kent geen enkele objectiviteit. Inplaats van objectiviteit te bewaken, ruis te vermijden, gebeurd het tegengestelde. kennelijk zijn er meer mensen van mening dat Antroposofie gewoon met een hoofdletter geschreven dient te worden. Het is gewoon een naam, en namen schrijf je met een hoofdletter. 
replies: text: Antroposofie is geen eigennaam, maar een stroming, en stromingen krijgen een kleine letter. Fransvannes (overleg) 7 nov 2014 23:33 (CET)
replies: text: :In de link die u geeft is geen enkel bewijs te vinden voor uw bewering dat 'antroposofie' met een hoofdletter geschreven dient te worden. Het woord werd in het artikel wél een keer met een hoofdletter gespeld waar dit niet de bedoeling was, dus dat foutje heb ik . Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 8 nov 2014 01:03 (CET)
thread_title:  Antroposofie met een hoofdletter A 

message: Er staat in de tekst: "Inhoudelijk belangrijke thema's van de antroposofie zijn: de geestelijke wereld van de hiërarchieën, de Christus-mysteriën, Christian Rosencreutz, de moderne scholingsweg, karma en reïncarnatie, echter ook niet-christelijke thema's worden zeer uitgebreid behandeld, zoals de spirituele ontwikkeling van de mensheid zoals geuit door de geschiedenis heen."
Hiermee wordt gesuggereerd dat hierarchieen (zoals deze in de atroposofie worden begrepen), Rosencreutz, de moderne scholingsweg, karma en reincarnatie allen wel Christelijke thema's zijn, en spirituele ontwikkeling van de mensheid door de eeuwen heen niet. Dit lijkt mij niet juist. Met uitzondering van de Christus-mysteriën zijn juist alle thema's vóór de term 'niet-christelijke thema's', niet christelijk. Ik stel voor deze zin te veranderen.
thread_title:  Ontstaan antroposofie 

message: Gebruiker Spinopoppy, beschrijft niet wat andere schreven, maar is actief met het toevoegen van eigenonderzoek. Hij/Zij heeft een lijstje van kritiekpunten op de ruim 100 jaar oude werken van Steiner. Als referentie wordt verwezen naar de primaire bronnen. Ik had deze gebruiker al eerder gemeld, dat dit het niet de bedoeling is op Wikipedia.  Lidewij (overleg) 31 mei 2022 14:11 (CEST)
replies: text: Beste Lidewij, Dat ik naar primaire bronnen verwijs is waar, maar niet verboden volgens de richtlijnen.

text: Het gaat hier echter, in tegenstelling tot wat je beweert, niet om 'eigen onderzoek'. De richtlijnen stellen dat 'eigen onderzoek' gaat om "ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal" of, in de woorden van Jimmy Wales "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie", zie hier. Wat daarentegen wél als eigen onderzoek wordt gedefinieerd is het "toevoegen van een standpunt dat slechts door een kleine minderheid wordt ondersteund", zoals dat bv. gebeurde in het artikel over Steiner dat vrijwel uitsluitend het standpunt van de kleine groep aanhangers weergaf.

text: Wat ik weergeef zijn ook geen "kritiekpunten", maar meningen die rechtstreeks uit de mond of de pen van Steiner komen en daarbij geldt het principe: "Meningen mogen alleen opgenomen worden als ze toegeschreven kunnen worden aan iemand", zie hier. Je 'terechtwijzing' is bovendien ook zeer selectief, zodat de indruk ontstaat dat je hier met twee maten en gewichten werkt: het artikel over Steiner begint met een citaat met bronvermelding en bevat nog minstens een bronverwijzing naar een werk van Steiner (noot 18) en een aantal verwijzingen naar de antroposofische literatuur, dus niet meteen onpartijdige bronnen (zie bv. noten 2, 17 & 19). Tot slot lijkt het me enigszins overdreven als je in een artikel dat over een bepaalde persoon gaat niet uit diens werk zou mogen citeren en dat lijkt ook bevestigd te worden door andere biografische lemmata op Wikipedia: zo staat in het lukraak gekozen artikel 'René Descartes' talloze citaten uit en verwijzingen naar het werk van Descartes.

text: Dat je geneigd bent met twee maten en gewichten te werken wordt nog duidelijker als je me elders 'berispt' (zie hier) omdat ik verwijs naar een opiniestuk uit een krant om aan te tonen dat dit de mening is van de betreffende auteur, in dit geval Peter Treue. Je bemerkingen zijn daarbij nogal merkwaardig. Ten eerste voer je aan dat het artikel twintig jaar oud is, maar ik zie niet in hoe dit iets verandert aan de relevantie van de beoordeling, nl. dat de biodynamische landbouwmethodes ten dele op pseudowetenschappelijke speculaties zijn gebaseerd. Ten tweede beweer je dat het om een politiek standpunt zou gaan, maar het enige wat hij stelt is de politiek naar zijn mening geen pseudowetenschap mag ondersteunen. Ten derde trek je de deskundigheid en betrouwbaarheid van de auteur in twijfel en beweer je dat je over hem niets kan vinden. Via Google vond ik op drie seconden de doctoraatsthesis (zie hier) die hij verdedigde aan de "Agrar- und Ernähungswissenschaftlichen Fakultät" van Kiel. Daaruit blijkt dus op zijn minst dat hij een doctoraat in de landbouwwetenschappen behaald heeft en geacht wordt deskundig te zijn in zijn vakgebied. Je zou, bij wijzen van spreken, de 'credentials' van Treue binnenste buiten keren om hem te kunnen 'diskwalificeren', maar blijkbaar heb je er tegelijkertijd geen enkel probleem mee als een bachelor-thesis, dus een werkstuk van een 'beginnend' student, als bron wordt opgevoerd voor een hele reeks positieve conclusies in verband met de biodynamische landbouwmethode (zie hier). Hoe je die twee zaken met elkaar kan rijmen begrijp ik niet.

text: Ik heb er geen enkel probleem mee als je kritisch bent en wil dat zelfs graag aanmoedigen, maar het valt helaas steeds weer op dat je enkel kritisch bent voor meningen die afwijken van de jouwe en dat je volstrekt onkritisch bent voor al datgene wat je vooraf ingenomen standpunten bevestigt, een fenomeen dat ook bekend staat als bevestigingsvooroordeel of confirmation bias. Spinopoppy (overleg) 31 mei 2022 17:11 (CEST)
replies: text: :Ik blijf even buiten de over en weer beschuldigingen, maar wil het schermen door Spinopoppy met de wetenschap toch graag wat relativeren. Waar is, dat de theorieën van Steiner niet volgens de normen wetenschappelijk zijn onderbouwd. De ontwikkelaars van de industriële landbouw, de kunstmest, de pesticiden en de intensieve veehouderij, werkten wel volgens de wetenschappelijke principes. De gevolgen van hun arbeid kunnen we allemaal zien. Gelukkig waren er in de tweede helft van de 20e eeuw ook kritische wetenschappers, die een tegengeluid hebben ontwikkeld. Dat deden ze vaak geïnspireerd door Steiner. Ik durf de stelling wel aan, dat Steiner voor de landbouw van de toekomst meer zal betekenen dan de wetenschappers van Bayer en Monsanto. Ik stel daarom voor dat we, uiteraard met de nodige kritische kanttekeningen, hier met wat meer respect schrijven over het pionierswerk van Rudolf Steiner. Henk van Haandel (overleg) 1 jun 2022 07:56 (CEST)
replies: text: ::Beste Henk, ik vermoed niet dat er enig bezwaar kan zijn om ook de verdiensten en positieve kanten van Steiner te belichten, en dat niet enkel als het gaat over landbouwtechnieken, maar - zoals je zelf aangeeft - op een genuanceerde, evenwichtige en kritische wijze. Om concreet bij de biodynamische landbouw te blijven: Steiner is zeker een van de pioniers - al is hij niet de enige - van een meer duurzame biologische landbouw. De vraag waar het hier om draait is of de astrologische en magische aspecten (de veronderstelde maar niet nader gedefinieerde 'kosmische invloeden', het plaatsen van menhirs die evenzeer onbestemde 'energieën' zouden kanaliseren, het zich mentaal 'inbeelden' van gezonde planten, de homeopatisch verdunde 'middeltjes', enz.) van zijn biodynamische methode enige waarde moet worden toebedeeld. Uit alle literatuur die ik tot nog toe kon raadplegen blijkt dat er zeer weinig of geen ernstige onderzoekers zijn die deze mening zijn toegedaan. De weinige wetenschappelijke publicaties die enige, vaak relatief kleine, voordelen zien in de vergelijking van biodynamische methodes en reguliere biologische landbouw onderzoeken deze aspecten niet.

text: ::Als ze al hypotheses formuleren om de verschillen tussen beide methodes te verklaren, dan is dat steeds uitsluitend in 'materiële' termen, voornamelijk op basis van de specifieke samenstelling van de 'preparaten'. Vrijwel alle onderzoekers die de biodynamische methodes positief evalueerden stellen dat de verschillen die ze vaststellen voorlopig niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden en dat verder onderzoek nodig is. Dat dit niet zo evident is, heeft er wellicht mee te maken dat de meeste van de pseudowetenschappelijke, astrologische en magische, principes die Steiner vooropstelt louter op (bij)geloof berusten en moeilijk empirisch onderzocht kunnen worden. Enkel een rigoureuze vergelijking van identiek bewerkte velden, de ene reeks met en de andere zonder de toegevoegde pseudowetenschappelijke 'technieken' van Steiner, zou uitsluitsel kunnen bieden. Het is de vraag of daarvoor de nodige bereidheid is en de financiële middelen kunnen worden gevonden want er is in het verleden al zeer veel onderzoek uitgevoerd naar allerlei pseudowetenschappelijke claims en er is tot op heden nog nooit ook maar een indicatie geweest dat die veronderstelde fenomenen en principes bestaan. Je kan uiteraard blijven onderzoek uitvoeren naar bv. helderziendheid (want Steiner beweert dat hij zijn 'inzichten' via die weg verkreeg), maar is dat te verantwoorden als uit tientallen eerdere onderzoeken reeds bleek dat de resultaten steevast aantonen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er personen bestaan met een dergelijk paranormaal vermogen.

text: ::Zodoende kan er dus zeer zeker een positief en zelfs lovend commentaar worden voorzien voor de rol van Steiner, namelijk als pionier en vroege voorvechter van een biologische landbouw, maar dan met het nodige kritische tegenwicht betreffende de onbewezen en weinig plausibele 'esoterische' of 'occulte' aspecten van zijn biodynamische variant. De positieve punten van de 'gewone' biologische landbouw (duurzaamheid, biodiversiteit, dierenwelzijn) kunnen dan beter bij dat lemma worden vermeld, zoals nu reds gebeurt, al moet ook daar enige voorzichtigheid in acht genomen worden voor al te eenzijdig jubelende evaluaties. Ik merk dat dit - in tegenstelling tot de eenzijdige (ondertussen gelukkig meer genuanceerde) lemmata over Steiner, antroposofie en biologisch-dynamische landbouw - nu reeds het geval is in dat lemma en dat je daar wel degelijk zowel de mogelijke voor- als nadelen worden besproken en er ook wordt aangegeven dat vele zaken nog onduidelijk zijn en verder onderzoek behoeven. Zo is een bekend minpunt van de biologische landbouw dat die minder opbrengsten genereert en dat er bijgevolg meer land voor nodig is, wat dan weer ten koste gaat van de natuur. Een ander punt dat nogal eens al te positief wordt voorgesteld is de vermeende impact op de gezondheid van biologisch geteelde voeding, een stelling waarvoor blijkbaar tot op heden zeker niet genoeg bewijs kan worden gevonden.

text: ::Op de Engelstalige Wikipedia werd bij het lemma Organic farming bv. een sectie 'Issues' opgenomen waarin dergelijke kritische bemerkingen netjes staan opgesomd. Wie de biologische landbouw een warm hart toedraagt - en laat me voor alle duidelijkheid zeggen dat ik ook een 'voorzichtig', maar geen blind of onkritisch, voorstander ben - kan maar best rekening houden met dergelijke kritieken... als je er al bij voorbaat van uitgaat dat iets onvoorwaardelijk 'goed' of 'positief' is, dan is er immers geen ruimte voor verbetering want daarvoor is nu eenmaal een kritische ingesteldheid vereist. Dat is, zo vrees ik, de kern van het probleem: er zijn blijkbaar een aantal personen actief op Wikipedia die blindelings en onvoorwaardelijk de ideeën van Steiner zijn toegedaan en die al wat niet in overeenstemming is met hun dogmatische visie proberen te weren.

text: ::Nog een laatste woordje over het vermeende gebrek aan respect voor Steiners werk: ook dat hangt samen met de wijze waarop Wikipedia werkt en de noga radicale wijze waarop de aanhangers van Steiner tewerk gaan. Elke voorzichtige relativering, bv. door waar nodig een adjectief als 'vermeend' of 'verondersteld' toe te voegen bij feitelijke beweringen die onhoudbaar of zeer dubieus zijn (bv. de vage 'kosmische krachten' waarover gesproken wordt of de 'onderzoeksresultaten' die louter op helderziendheid gebaseerd zijn) werd systematisch verwijderd door een aantal nogal fanatieke adepten die blijkbaar uitsluitend geïnteresseerd zijn in het neerzetten van een een volstrekt eenzijdige en onkritische hagiografie. Het is binnen de werkwijze van Wikipedia zeer moeilijk om daar iets aan te doen en het eindigt blijkbaar steevast in een 'bewerkingsoorlog'. Door kritische bemerkingen apart toe te voegen met de nodige bronvermeldingen wordt het wel snel duidelijk dat de betreffende personen tegen de methodiek van Wikipedia ingaan door systematisch al wat niet in hun denkkader past te schrappen. Het nadeel is evenwel dat er een nogal tweeslachtige tekst uit voortvloeit: enerzijds de ongenuanceerde, en meestal ook niet door bronnen gefundeerde, versie van degenen die al Steiners speculaties blindelings aanhangen, anderzijds de - toegegeven evenzeer eenzijdige - kritische commentaren die daar tegenwicht aan bieden.

text: ::Ik had het ook liever anders gezien, maar overleg met de personen die systematisch al wat niet in hun geïdealiseerde plaatje past blijkt bijzonder moeilijk: ze schrappen naar het hen belieft, zonder opgave van ene reden of met een drogreden, en ze zijn niet bereid tot enige nuancering (je kan er de historiek op nakijken om dat zelf vast te stellen). Als je met hen in overleg poogt te treden dan krijg je nog meer drogredenen, persoonlijke aanvallen en niet ter zake doende argumenten als repliek (concreet bv. over de biodynamische landbouw als je geen onvoorwaardelijke voorstander bent, dan ben je blijkbaar volgens deze mensen meteen een verdediger van een industriële en chemische landbouw). En, tot slot, de soms zeer bizarre en fantasierijke beweringen van Steiner werden niet verzonnen... dat soort van uitspraken komen letterlijk uit zijn mond of uit zijn pen. Waarom zou dat dan niet mogen vermeld worden in lemmata die tenslotte toch gaan over de ideeën die door de Steiner werden verkondigt? Spinopoppy (overleg) 1 jun 2022 11:19 (CEST)

text: Beste Lidewij, als ik je laatste kritiek ernstig neem, dan gaat het je er dus om dat er in plaats van verwijzingen naar primaire bronnen naar secundaire bronnen zou moeten worden verwezen? Dat betekent dus dat je, met dergelijke verwijzingen, de kritiek of de nuanceringen wel wil opnemen in het artikel? In dat geval kan ik, als je dat wil, de referenties aanpassen want ik heb die zaken ook maar via de secundaire literatuur gevonden, ik me enkel de moeite getroost om na te gaan of de kritiek in de secundaire literatuur ook terecht was (het is niet ondenkbaar dat sommige onderzoekers in hun enthousiasme sommige uitspraken van Steiner verkeerd hebben opgevat of uitgelegd en het is zelfs niet ondenkbaar dat er bewust vals gespeeld werd). Om dus zeker te zijn dat de uitspraken die aan Steiner werden toegeschreven ook echt uit zijn mond of pen kwamen, heb ik dat dus nagetrokken in Steiners geschriften. Als je dat wil opvatten als 'eigen onderzoek' lijkt me dat wat vergezocht, ik zelf zou het eerder omschrijven als 'fact checking' of zelfs als een poging tot het vermijden dat er onterechte kritiek op de speculaties van Steiner in het artikel zouden insluipen.
replies: text: ::Maar, zoals ik reeds aangaf, ik wil de referenties dus best vervangen door verwijzingen naar de secundaire literatuur (en als ik die niet zou kunnen terugvinden voor bepaalde uitspraken, wil ik die punten ook schrappen). Op zich is dat geen probleem want er zijn tal van publicaties te vinden waarin de pseudowetenschappelijkheid, onwetenschappelijkheid en het fantasierijke karakter van Steiners 'visionaire' speculaties uitgebreid aan bod komen. Dat is trouwens ook het enige punt dat ik wil maken: in de reguliere academische en populaire literatuur - dus niet in de eenzijdige antroposofische publicaties - worden de ideeën van Steiner niet of nauwelijks aux serieus genomen en wordt er integendeel vooral op gewezen dat veel van zijn ideeën elke wetenschappelijke grond missen en soms lijnrecht ingaan tegen de toenmalige en de hedendaagse wetenschappelijke consensus. Uit die betrouwbare publicaties blijkt bovendien dat deze ideeën worden gepresenteerd alsof het om een soort van 'alternatieve wetenschap' zou gaan, terwijl veel daarvan zelfs niet eens voor toetsing vatbaar is, en het is net daarom dat deze ideeën terecht pseudowetenschappelijk mogen genoemd worden.
replies: text: ::Ik wil ten slotte ook nog eens duidelijk maken - want dat lijkt in veel van deze discussies steevast op misverstanden te botsen - dat het niet is omdat iets niet wetenschappelijk onderbouwd zou kunnen worden dat het niet zou bestaan. Zowat niets van wat bv. in de religies wordt beweerd is wetenschappelijk gefundeerd en het meeste ervan ontsnapt zelfs aan elke wettenschappelijke toetsing (bv. dat God bestaat, dat er een leven na de dood zou zijn, enz.), maar dat wil niet zeggen dat 'de wetenschap' beweert dat die zaken niet bestaan of niet kunnen bestaan. Een goede wetenschapper zal zich dan ook onthouden om daarover oordelen te vellen, al mag hij of zij daarover wel eigen mening hebben, en zich - net als andere mensen - zich uitten als gelovige, als atheïst of als agnost. De scheidslijn is daarbij vrij duidelijk: als vanuit de religie, het (bij)geloof, de esoterische leer of wat dan ook feitelijke beweringen gedaan worden die wel wetenschappelijk toetsbaar zijn, dan kan en mag men die zaken ook wetenschappelijk beoordelen. Een bekend voorbeeld is het creationisme dat in zijn meest extreme vorm stelt dat de wereld een zes- tot tienduizend jaar geleden werd geschapen, samen met alle ons bekende diersoorten en de mens, waarbij dus eigenlijk de hele biologie (die op de evolutietheorie gebaseerd is), de hele astronomie (waarin soms sterren en andere objecten die zich tienduizenden lichtjaren van hier bevinden worden bestudeerd), en - om het kort te houden - zowat elk aspect van de hedendaagse wetenschappelijke consensus verworpen wordt op basis van een boek dat wordt toegeschreven aan God (op zich een wetenschappelijk weerlegbare stelling) en dat men geacht wordt letterlijk te nemen. Spinopoppy (overleg) 1 jun 2022 12:09 (CEST)
Dag Henk, de overgrote meerderheid van wetenschappers die een tegengeluid laten horen (zeker diegene die zelf over onderzoek naar landbouw publiceren), heeft de theorieën van Steiner helemaal niet nodig om een tegengeluid te laten horen. Aan de KU Leuven bijvoorbeeld zeggen zo goed als alle landbouwwetenschappers dat we minder vlees moeten eten (wat 75% van de landbouwgrond uitmaakt): Voedseldebat KU Leuven PJ Geest (overleg) 1 jun 2022 11:56 (CEST)
thread_title:  Eigen onderzoek 

message: :Beste Spinopoppy en andere, bij het schrijven van een biografie op Wikipedia, is het oa de bedoeling om weer te geven wat andere over het leven van Steiner schreven. Zodat gelezen kan worden, wie hij was in de tijd waarin hij leefde. Alles in een verhouding die past op Wikipedia.
replies: text: Wanneer er controversiële delen/punten zijn, zoals bij Rudolf Steiner, is het gebruik van referenties en hoe deze gebruikt worden van groot belang. Hierover ga ik niet met de laatste schrijvers in overleg. Daar ga ik hulp voor vragen.

text: Zonder dat men de context van esoterische mensbeelden van ruim 100 jaar probeert te begrijpen, kan iedereen wel wat roepen over de werken van Steiner. Zelfs dat bv. de biodynamische landbouwmethodes ten dele op pseudowetenschappelijke speculaties zijn gebaseerd.

text: Toen ik via Google naar "Peter Treue" zocht, kwam ik bij de eerste 50/60 pagina's alleen maar verwijzingen naar het krantenbericht tegen. In de inleiding van dat stuk staat: "Das aktuelle Schlagwort "Agrarwende" der grünen Ministerin Künast umfaßt auch die Erhebung dieses sektierischen Kultes in die Reihen der ernstzunehmenden Wissenschaften. Denn der ökologische Landbau, dessen massive Ausdehnung Frau Künast ununterbrochen fordert, ist in seinen Grundfesten ein Kind des Rudolf Steiner und einer Zeit, in der es vor allem darauf ankam, gesund, natürlich und rassisch rein zu sein."

text: Het lijkt me niet wenselijk hier over landbouw in overleg te gaan, dit onderdeel heeft een eigen lemma. Onderzoek in dit bd-landbouw is niet gemakkelijk, aangezien je niet zomaar een onderdeeltje uit een geheel kan halen om te onderzoeken.

text: Op deze biografische pagina lijkt het me meer van belang om Steiner te vergelijken met gelijkgezinde uit zijn eigen tijd, dan hem te beoordelen met de waarde en normen van deze tijd. Welk wetenschappelijk onderzoek heeft men bij het Montessorionderwijs en Werkplaats Kindergemeenschap gedaan voordat deze onderwijsvormen in Nederland werden ingevoerd?

text: Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 1 jun 2022 23:31 (CEST)
replies: text: :Beste Lidewij, ik heb tot op heden nog geen enkele opmerking gemaakt of wijziging doorgevoerd in de biografische delen van het artikel. Bij iemand als Steiner is het onmogelijk een encyclopedieartikel te schrijven zonder in te gaan op de ideeën die hij verkondigde en daar heb je blijkbaar ook geen enkel probleem mee, behalve dan als de ideeën die vermeld worden je niet bevallen. Het is ook duidelijk dat de werken van Steiner ook nu nog door zijn aanhangers en meer algemeen in antroposofische kringen gelezen worden (en soms te ernstig genomen), wat dus betekent dat deze ideeën nog steeds relevant zijn in onze tijd. Bovendien waren de meeste van zijn 'wetenschappelijke' beweringen reds volledig achterhaald en weerlegd op het moment dat hij erover schreef of sprak (bv. het idee dat de aarde niet rond de zon cirkelt, reeds als hypothese geformuleerd door Copernicus haverwege de zestiende eeuw en ondanks tegenstand vanuit religieuze hoek vervolgens aangetoond door zowat alle astronomen, het idee dat het hart geen pomp zou zijn, reeds aangetoond door Harvey in 1628 en vrij snel algemeen aanvaard). Wat je verder zegt over Montessorionderwijs of Werkplaats Kindergemeenschap lijkt me volstrekt niet ter zake te doen: daarover wordt in het lemma 'Steiner' met geen woord gerept en ik heb er zelf ook nooit naar verwezen.

text: :Ik wil je wel volledig volgen in de gedachte dat er meer aandacht mag besteed worden aan "de tijd waarin hij leefde" om duidelijk te maken hoe zijn denkbeelden passen in dat tijdskader. Bij het lemma over de min of meer vergelijkbare figuur Helena Blavatsky is dat bv. mooi gedaan in de sectie 'ontvankelijkheid in het culturele klimaat'. Dat hele lemma is trouwens in zowat alle opzichten beter, d.w.z. neutraler en meer feitelijk, opgesteld dan dat over Steiner. Hoewel haar leven en ideeën uitgebreid belicht worden, is er ook aandacht voor kritische bemerkingen (bv. de door haar al dan niet bewust vervalste Mahatmabrieven) en worden de zaken die betwijfelbaar zijn in voorwaardelijke wijze gesteld (bv. door toevoeging van 'zou', verondersteld', 'volgens', enz.). Merk trouwens ook op dat in het lemma over Blavatsky tientallen citaten uit haar werk staan met bronverwijzingen naar primaire literatuur, net zoals ik al eerder had opgemerkt met betrekking tot het lemma over Descartes. Zolang er geen sprake is van 'interpretaties, conclusies of analyses' gaat het niet om 'eigen onderzoek', maar louter om het vermelden van 'beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn', in dit geval het feit dat de betrokken persoon deze uitspraken wel degelijk deed, dus in overeenstemming met de door Wikipedia vooropgestelde richtlijnen betreffende het brongebruik.

text: :Dat alles in scherpe tegenstelling tot sommige onvoorwaardelijk geformuleerde maar zeer twijfelachtige uitspraken die het lemma over Steiner en de antroposofie stonden of staan: nu staat er in het lemma 'antroposofie' bv. nog steeds een zin te lezen als "Voordat Steiner begon met het publiceren van onderzoeksresultaten die gebaseerd waren op zijn bovenzinnelijke waarnemingen". Het woord 'onderzoeksresultaten' wekt de schijn dat het hier zou gaan om de resultaten van wetenschappelijk onderzoek (zo wordt de term doorgaans gebruikt) en zomaar als feitelijkheid stellen dat hij 'bovenzinnelijke waarnemingen' kan uiteraard helemaal niet. Of dergelijke 'waarnemingen' überhaupt bestaan is op zich al volstrekt omstreden en voor zover hij ze had is dat onmogelijk na te gaan omdat enkel hij ze had en we hem dus blindelings op zijn woord moeten geloven. Als je dit op een neutrale manier wil formuleren dan zou er iest moeten staan als: 'Voordat Steiner begon met het publiceren van inzichten waarvan hij stelde dat die gebaseerd waren op zijn bovenzinnelijke waarnemingen' of 'Voordat Steiner begon met het publiceren van ideeën die gebaseerd waren op zijn vermeende bovenzinnelijke waarnemingen'.

text: :Het staat je ook vrij om aan het lemma 'Steiner' nog biografische informatie toe te voegen (nu een nogal mager deeltje over zijn 'jonge jaren' met hier en daar nog een flard tussen de behandeling van zijn ideeën ingepropt), zijn positieve ideeën te vermelden (bv. zijn benadrukking van een meer ecologisch verantwoorde en duurzame landbouw, zijn (her)waardering van kunst in het onderwijs, sommige van zijn ethische posities, enz.), zijn onbetwistbare invloed op vele hedendaagse stromingen benoemen (bv. in allerlei stromingen binnen de New Age beweging), enz. Zolang het niet gaat om ongefundeerde en overdreven eenzijdige, al te zeer naar bewieroking ruikende, claims zal je van mij niet het minste bezwaar horen. Je hebt ook volkompen gelijk als je stelt dat de BD-landbouw best in het specifiek daaraan gewijde lemma wordt behandelt, al kan ook dat best op een neutrale wijze en "in een verhouding die past op Wikipedia" gebeurt.

text: :Ik vrees echter dat het resultaat niet je goedkeuring zal hebben want als je de betrouwbare literatuur in zijn geheel bekijkt, is er hooguit plaats voor een zeer gematigd optimisme en zelfs de weinige studies die positief uitvallen stellen steevast dat er meer onderzoek noodzakelijk is om uitsluitsel te krijgen. Je zal het misschien ook niet prettig vinden dat de magische en astrologische (dus per definitie pseudowetenschappelijke) doctrines verbonden aan BD helemaal niet ernstig worden genomen, zelfs niet in de 'positieve' studies (voor de verschillen die ze vaststellen worden uitsluitend 'materialistische' hypotheses besproken). Maar, zoals je zelf zegt, "Onderzoek in dit bd-landbouw is niet gemakkelijk"... dus is het misschien ook wat voorbarig om nu al op onkritische wijze de loftrompet boven te halen? Spinopoppy (overleg) 2 jun 2022 13:04 (CEST)
replies: text: ::Beste Spinopoppy, je schrijft "Het staat je ook vrij om ..." wat een open deur. Jaren geleden heb ik me wat meer verdiept in Steiner en wat daarbij hoord. Ik heb nu totaal niet de behoefte om dat weer te doen. Ik hou dit soort lemma's alleen maar in de gaten, zodat het wel een Wikipedia waardig lemma blijft en niet een verlengstuk van het blad Skepsis. Wanneer het er toch uit gaat zien als een verlengstuk van het blad Skepsis van  Stichting Skepsis dan moet dat een duidelijk keuze van de Wikipedianen zijn. De lezer weet dan hoe het staat met Wikipedia. Het is me allemaal wel best.

text: ::Het bewuste gedeelte is Pseudowetenschappelijke beweringen

text: ::Er staat; "Volgens Dan Dugan was Steiner een voorvechter van de volgende pseudowetenschappelijke beweringen":

text: ::Wat een zin zeg. Ook geen idee wie Dan Dugan is/was.

text: ::Mvg, Lidewij (overleg) 2 jun 2022 15:17 (CEST)
replies: text: :::Beste Lidewij, Dan Dugan, geboren in 1943, is wat je noemt een 'ervaringsdeskundige'. Hij had zelf zijn zoon naar een Waldorf-school in San Francisco gestuurd omdat hij de aandacht die er aan kunst werd besteed positief vond. Hij begon echter beetje bij beetje in de gaten te krijgen dat er in die school "vreemde wetenschap" werd onderwezen (met name de achterhaalde ideeën en pseudowetenschappelijke speculaties die Steiner verkondigde), dat er een racistische ideologie werd verdedigd en dat er lezingen werden georganiseerd waarin allerlei vormen van kwakzalverij werden aangeprezen. Hij is dus zeker geen onbevooroordeeld getuige en je kan hem terecht een 'tegenstander' noemen, maar waarom zou zijn mening niet en die van kritiekloze volgelingen wel mogen vermeld worden?

text: :::Als je meent dat Wikipedia overeenkomsten vertoont met Skepsis, dan is dat niet onterecht: beide initiatieven proberen ervoor te zorgen dat er verifieerbare, zo betrouwbaar mogelijke, kennis wordt verspreid en dat onbetrouwbare of onverifieerbare speculaties worden geweerd of genuanceerd. Wikipedia is echter veel ruimer dan Skepsis, een organisatie die zich vrijwel uitsluitend bezighoudt met zaken als pseudowetenschap, fringe science, kwakzalverij en bijgeloof. Op Wikipedia is er ook ruim plaats voor tal van onderwerpen die daar niets mee te maken hebben, bv. kunst, religie, ethiek, sport, enz., al is het ook bij die onderwerpen de bedoeling dat de informatie die wordt opgenomen niet louter gebaseerd is op (bij)geloof, onwetendheid of partijdigheid. Het doel van Wikipedia, net als dat van elke andere encyclopedie is om kennis aan te bieden, niet om desinformatie te verspreiden.

text: :::Bekijk bv. maar eens een lemma als 'Jezus': daar wordt een onderscheid gemaakt tussen het historisch-kritisch onderzoek naar Jezus en de traditioneel-christelijke opvattingen over Jezus, beide op een aparte pagina besproken, waarbij de tweede pagina ook duidelijk aangeeft dat het hier geloof en geen kennis betreft. Of, beter nog, kijk eens naar 'creationisme': daar worden weliswaar de verschillende vormen van creationisme besproken, maar op een neutrale en objectiverende manier, en er wordt tevens duidelijk gemaakt dat die visies mijlenver staan van de hedendaagse wetenschappelijke opvattingen, dat de meeste creationistische argumenten op drogredenen gebaseerd zijn, enz.

text: :::In ieder geval, dat de bedoeling van een encyclopedie is om een overzicht te bieden van betrouwbare en beargumenteerde kennis blijkt reeds uit de allereerste encyclopedie, de Encyclopédie ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers van Diderot en d'Alembert uit de tweede helft van de achttiende eeuw: het woordje 'raisonnée' wijst erop dat het de bedoeling was dat de kennis die erin werd vervat beargumenteerd was en de bedoeling van de auteurs was ook expliciet om allerlei vormen van bijgeloof te bestrijden. Reeds een eeuw eerder had de Nederlander Adriaen Koerbagh zijn Bloemhof gepubliceerd, eveneens voorgesteld als een 'woordenboek' maar eigenlijk een voorloper van de Encyclopédie in die zin dat Koerbagh er uitgebreid dogmatisme, bijgeloof, kwakzalverij en onverdraagzaamheid aan de kaak stelde. En encyclopedie is dan ook geen vrij forum waar iedereen zomaar om het even wat, hoe ongefundeerd of absurd ook, mag verkondigen... daarvoor biedt het Internet trouwens meer dan genoeg andere platformen.  Spinopoppy (overleg) 2 jun 2022 17:53 (CEST)
replies: text: ::::Beste Spinopoppy, wanneer ik schrijf "dat onderwerpen er uit gaan zien als of je het blad Skepsis van  Stichting Skepsis lees, bedoel uiteraard alleen de onderwerpen die zich daar voor lenen. Het gevolg zal zijn dat er vele andere onderwerpen waar het niet duidelijk is wie zich er mee heeft bemoeit, toch verwacht wordt dat het uit een zelfde soort koker komt. Een onderwerp als Monsanto (bedrijf) hoe moet ik dat onderwerp lezen. De teksten van de skeptici liggen in Wikipedia in een warm bedje. TheESP – Susan Gerbic, Wikipedia & de wereld pagina voor pagina veranderen. Wikipedia is waarschijnlijk de belangrijkste troef in de handen van sceptici. Voor mij komt de vraag naar boven, wil ik nog meewerken aan dat warme bedje. In mijn ogen komen mij bijdragen ten dienste van de skeptici. Mvg, Lidewij (overleg) 2 jun 2022 20:02 (CEST)

text: :::: PS Er staat dus; "Volgens een 'ervaringsdeskundige' was Steiner een voorvechter van pseudowetenschappelijke beweringen"
replies: text: :::::Om op de bal te spellen, Montessori onderwijs heeft geen neiging om pseudowetenschap te doceren. Zie  Tgeorgescu (overleg) 19 feb 2024 11:37 (CET)
thread_title:  Eigen onderzoek vervolg 

message: Veertien dagen terug werd er niet gerefereerd aan werk van Helmut Zander, wegens de controversen rond dit werk. Nu wordt dit werk gezien als "meer genuanceerd" en wordt er 18 keer de naam genoemd. 
Volgens mij kan het lemma beter worden teruggezet naar hoe het op 22 mei 2022 er stond. Lidewij (overleg) 5 jun 2022 22:25 (CEST)
replies: text: Beste Lidewij, als je goed kijkt, dan kan je vaststellen dat ik zowel naar Lidenberg, dus de 'officiële' en 'goedgekeurde' biografie verwijs, als naar Zander, een biografie die buiten de kring van adepten als meer neutraal en genuanceerd wordt beschouwd en die bovendien, daarover kan geen twijfel zijn, veel beter gedocumenteerd is en dus niet gewoon klakkeloos herhaalt wat er in Steiners autobiografie staat. De levensbeschrijving zoals die er nu staat is gebaseerd op de Duitse Wikipediapagina over Steiner en is in zekere zin een meer beknopte versie daarvan. Bij de 'talen' links staat die met een sterretje aangegeven als de beste Wikipediapagina over dit onderwerp. Wat je bezwaren kunnen zijn, behalve dan dat er misschien een paar zaken instaan die jou niet bevallen, ontgaat me echt. Blijkbaar moet volgens jou alles verzwegen worden dat niet in jouw geïdealiseerde plaatje past? Ik meende dat je eerder pleitte dat het artikel 'neutraler' moest zijn? Dus neutraal betekent voor jou dan blijkbaar eenzijdig, partijdig, onvolledig en desnoods verzonnen? Spinopoppy (overleg) 6 jun 2022 11:57 (CEST)
replies: text: :Beste Spinopoppy, volgens mij is het geen goede zaak om naar het controversiële werk van Zander te refereren. In 2005 kreeg het Duitse artikel de toevoeging  Lesenswerte Artikel en in 2010 was het artikel van de dag. Het zegt voor mij weinig over de huidig staat. Bij jou eerste bijdragen gingen bij mij de belletjes rinkelen. Ik kreeg in mijn reguliere-opleiding nog gewoon de vier basistemperamenten onderwezen. Het woord vermeende dient in mijn ogen geen ander doel, dan framing. Iemand anders mag jou werk beoordelen. Lidewij (overleg) 6 jun 2022 14:24 (CEST)
replies: text: ::Beste Lidewij, het werk van Zander, die overigens als een zeer bekwaam academicus geldt, wordt algemeen als toonaangevend beschouwd, enkel binnen de enge kring van fanatieke antroposofen wordt beweerd dat het 'omstreden' of 'controversieel' zou zijn (en zelfs minder enggeestige antroposofen erkennen de kwaliteiten en de waarde van zijn werk). Die negatieve reactie heeft uiteraard ook niets te maken met de kwaliteit van Zanders werk, maar integendeel alles met de extreem gepolariseerde visie van de meer fanatieke groeperingen van antroposofen die iedereen die geen antroposoof is beschouwen als een 'tegenstander' of 'scepticus'. Het spijt me je te moeten meedelen dat je vanuit deze optiek ongeveer 99% van de mensheid als je tegenstanders moet beschouwen.

text: ::Als jij in je reguliere opleiding nog de leer van de vier temperamenten onderwezen kreeg, dan ben je wellicht al enkele eeuwen oud. Die leer werd reeds halverwege de zestiende eeuw op de helling gezet door Vesalius en in dezelfde eeuw van kritische randbemerkingen voorzien door Paracelsus, en de leer werd nog verder uitgehold in de eerste helft van de zeventiende eeuw door Harvey. Vanaf de tweede helft van de negentiende eeuw werd het idee als volledig achterhaald beschouwd en enkel nog verdedigd door excentriekelingen (zoals je ook kan lezen in het artikel waarnaar je zelf verwijst, al had je beter en correcter verwezen naar humores, want daar wordt die oude leer besproken terwijl het andere artikel veeleer over karaktertrekken gaat).

text: ::Ik ben tijdens mijn opleiding ook ingelicht over die leer van de vier humores, maar dan wel met de uitdrukkelijke kwalificatie dat dit een reeds lang verouderde protowetenschappelijke doctrine is en dat de moderne geneeskunde volledig afstand heeft genomen van die op niets gebaseerde speculaties. Jouw redenering is een beetje alsof, omdat ze je tijdens je opleiding het verschil hebben uitgelegd tussen het ptolemeische en het copernicaanse beeld van het zonnestelsel, daardoor het verouderde geocentrische beeld plots opnieuw plausibel zou worden. Maar goed, als je gelijk hebt, dan kan je me wellicht ook verwijzen naar een ernstig 'regulier' twintigste-eeuws geneeskundig handboek dat gebaseerd is op de leer van de vier humores?

text: ::En wat betreft woorden als 'vermeende' of 'veronderstelde': die horen nu eenmaal in principe bij elke uitspraak die niet geverifieerd kan worden en die men louter moet geloven op basis van wat iemand beweert, en dat geldt des te meer als de uitspraak zeer onwaarschijnlijk of twijfelachtig is. Dat geldt dus bv. voor de stelling dat men allerlei geheime kennis via helderziendheid kan verkrijgen: zowel die 'geheime kennis' als het idee van 'helderziendheid' worden niet algemeen aanvaard, worden vrijwel nergens in de wetenschappelijke of academische wereld ernstig genomen, en er wordt doorgaans uitsluitend geloof aan gehecht door mensen die allerlei pseudowetenschappelijke doctrines aanhangen. Ik heb dat in voorgaande berichten al herhaaldelijk uitgebreid beargumenteerd, maar het wordt me ondertussen duidelijk dat je op inhoudelijke argumenten nooit ingaat. Spinopoppy (overleg) 6 jun 2022 15:14 (CEST)
replies: text: :::Beste Spinopoppy, je fantasie gaat behoorlijk op de loop met al je aannames. Ik ben geen antroposoof, en  inderdaad de tijd dat ik met gebruikers zoals jij in overleg ga is over. Lidewij (overleg) 6 jun 2022 17:20 (CEST)
replies: text: ::::Beste  na lezing van bovenstaande, je uitvoerige, evenwichtige, heldere en breed georiënteerde (zeg maar ter zake kundige) argumentatie, en de reactie van Lidewij C J. dat ze niet meer met je wenst te overleggen, denk ik dat impliciet duidelijk is dat het pleit hier in jouw voordeel is beslecht. Ja: er is kritiek op Steiner's werk en opvattingen en ja: die hoort in dit artikel objectief benoemd te worden. Ik ben van mening dat Lidewij C J. door het opgeven van de verder als zeer zinnig te kenmerken discussie ook het recht heeft verspeeld om je bijdragen aan te passen. Ik denk dat die juist zeer welkom waren, en een goed voorbeeld van hoe een artikel in deze encyclopedie kritisch gevolgd en bewerkt moet worden. Ik zet het op m'n volglijst om te zien hoe het nu  verder gaat.  9 jun 2022 20:49 (CEST)
replies: text: :::::Dank je voor de bemoedigende woorden. Het is overigens niet de eerste keer dat Lidewij beweert dat ze niet meer met me (en andere 'sceptici') in overleg wil gaan, al heb ik vooral het gevoel dat hij of zij tot op heden nog nooit gepoogd heeft in overleg te gaan. Zure oprispingen bij zowat elk woord dat ik toegevoegd heb, dat wel, maar of je dat 'overleg' kan noemen? Ik wacht in ieder geval nog steeds op ook maar het minste constructief voorstel om dit - nog steeds onevenwichtige artikel - aan te passen. 2A01:CB10:843D:ED00:2C36:1C98:2DB4:EF81 10 jun 2022 13:11 (CEST)

text: :::::Ik was vergeten in te loggen voor ik de reactie plaatste, maar bij deze nogmaals dank. Spinopoppy (overleg) 10 jun 2022 13:13 (CEST)
replies: text: ::::::De idee van vier basistemperamenten is wetenschappelijk achterhaald sinds de jaren 1850. Tgeorgescu (overleg) 7 feb 2023 05:40 (CET)
thread_title:  Helmut Zander 

message: Tgeorgescu (overleg) 7 feb 2023 05:31 (CET)
thread_title:  NSDAP