Overleg:India Pale Ale

message: ===== Moderne marketing =====
Het artikel begint met een eerste datering 1835 kennelijk als zijnde 18e eeuw. Moet dat niet 19e eeuw zijn?
De verdere strekking van het artikel is klakkeloos naschrijfwerk. De datering 1835 wijst op zich al in een heel andere richting omdat dit immers heel laat in de geschiedenis van de lange zeereizen naar de Oost is. 
De India Pale Ale is een relatief modern markering product dat inspeelt op de romantiek van deze reizen die toen al heel lang plaatsvonden. Ook de 'as prepared for' bieren zijn nooit eerder aangetroffen. Anders graag een bronvermelding. 
Wel zijn er genoeg bewijzen voor een heel andere lezing. Er zijn verslagen van andere biersoorten eerder in de tijd die de reis prima konden doorstaan waaronder Porter en gewone Pale Ale. 
Nu wisten de Engelse brouwers, dat door aan het bier meer hop toe te voegen en het alcoholgehalte te verhogen, het bier langer houdbaar bleef. 
Niet alleen de Engelse brouwers wisten dit maar iedere brouwer overal ter wereld en al eeuwen lang wisten dit. De VOC schepen brachten ook allerlei bieren naar zowel Oost- als West Indië lang vóór het onstaan van de IPA.
Bij deze nog een bron uit 1581 over de conserverende eigenschap van hop:
De hoppe wordt om tweederley oorƒaeken ghedaen int Bier oft inden Ael / eenƒdeels om den ƒmaeck / ende om dat hem beter houden ƒoude
Kruydtboeck Oft Beschryvinghe van allerleye ghewassen, kruyderen, hesteren, ende gheboomten
auteur: Matthias De L'Obel uitgever: Christoffel Plantyn, 1581
--Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 10:28 (CEST)
===== Invented history =====
De markt van de bieren voor verzending naar de Oost moet ook vooral niet worden overschat. Die markt was naar heel klein terwijl London zelf in die tijd de grootste stad en biermarkt ter wereld was. De IPA kan goed vergeleken worden met Trappisten bier. Ook daar is sprake van zogenaamde 'invented history', verzonnen geschiedenis die klakkeloos wordt overgenomen omdat het goed klinkt en lekker makkelijk is. Feiten en bronnen ontbreken echter totaal. 
Wikipedia wordt niet beter van dit soort gemakkelijke onzin artikelen.--Frederikdeboer (overleg) 14 apr 2012 10:40 (CEST)
replies: text: De bieren werden gebrouwen sinds de 18de eeuw, het is de naam IPA die pas in de 19de eeuw gebruikt werd. Heb jij dan andere bronnen die aanduiden dat dit volledig invented history is? Dan graag vermelden, ben wel benieuwd. En over welke invented history hebben we het bij de trappistenbieren? Mvg  15 apr 2012 08:51 (CEST)
Hallo Dirk,
het artikel gaat over IPA, eerste vermelding 1835, dus halverwege derde decenium 19e eeuw. Dat is dus veel te laat voor het verhaal wat er aan wordt opgehangen. Wat met 'de bieren' wordt bedoeld weet ik niet. Bier wordt al sinds het begin der tijden gebrouwen. De allereerste Trappisten-brouwerij begon in 1859, de meesten veel later nog, terwijl daar door marketingmensen ook een verhaal aan wordt opgehangen alsof het een eeuwenoude traditie is. 
Ik kan wel bronnen geven van andere soorten bier die in India werden gedronken vóór 1835:
In de The East India Vade-Mecum uit 1810 lezen we het volgende:
'Porter, pale-ale and table-beer of great strength, are often drank after meals: all these are found in the utmost perfection.
The East India Vade-Mecum or complete guide to gentlemen intended for the civil, military or naval service.
Thomas H. Williamson
Black, Parry and Kingsburry, 1810
blz 122
--Frederikdeboer (overleg) 15 apr 2012 17:24 (CEST)
Onlangs vond ik een heel sterke aanwijzing dat het hier om 'invented history' gaat. In 1846 komt een meer dan 500 pagina's tellend boek over theorie en praktijk van het brouwen uit. Daarbij overzichten van export naar India van jaar tot jaar van 1830 t/m 1842. Het gaat hierbij over 'Imports of Beer and Porter into Calcutta'. Export van IPA wordt niet genoemd.
Elders in het boek wordt IPA wél genoemd:
p515
'has induced brewers to prepare an article that may be exclusively appropriated to domestic consumption, and yet retain the name of East India Pale Ale'...
'Thus the brewer has become a legalised vender of 'doctor's stuff', and vies with the apothecary in 'getting up' the prescriptions of physicians 'according to order.'
Dit laatste gaat over de gezondheids-claims en dokters-adviezen waarmee de IPA werd verkocht in Londen.
Bron: The theory and practice of brewing illustrated
William Littell Tizard 1846 p515 p524
Frederikdeboer (overleg) 6 dec 2012 11:02 (CET)
===== 'As prepared for India' en dergelijke =====
De eerste vermelding van IPA is 1835 en dus veel te laat voor het bijbehorende verhaal. Dat moet dan goed gemaakt worden door 'as prepared for India' vermeldingen van ale of beer. Daarvan kwam ik het volgende tegen: The Brewing Industry in England, 1700-1830
Peter Mathias CUP Archive, 1959 p190
Distant Markets: 'Hodgson's India Ale' had become a generic name -- Barclays brewed 'India Ale' from 1799 onwards. Er is dus wél sprake van 'India Ale'. Het 'Pale' moeten we er dan maar bijdenken... Dit zal geen probleem zijn voor sommigen; als je 'Black' blond bier kunt maken kun je waarschijnlijk nog veel meer.
===== Bewijs van het tegendeel =====
Wel vinden we genoeg bewijzen van andere bieren die lang vóór 1835 die gedronken werden in India, 'in the utmost perfection'.
Ook het ontbreken van IPA in publicaties als 'The London and Country brewer' en de 'Encyclopaedia Britannica' mogen als bewijs van het tegendeel gelden.
===== Conclusie =====
Het India Pale Ale verhaal is een mooie mythe, ik zie er zelf de charme er ook wel van in. Helaas klopt het niet.--Frederikdeboer (overleg) 17 apr 2012 18:15 (CEST)

text: Het Engelse Wikipedia artikel komt met deze bron dat het "bier speciaal gemaakt voor Indiase markt" een mythe is (gekoppeld aan een specifieke brouwer). De grote lijn is volgens mij dat het gewoon één van de vele bieren voor de vaart was die later gepopulariseerd is. En dat brouwen voor de scheepvaart en lange houdbaarheid is zeker geen exclusief Engels domein. Ik zou zeggen, pas de tekst aan en als iemand het weer wil toevoegen, dan met degelijke bron. Joost 99 (overleg) 20 apr 2012 14:58 (CEST)
Enkele bronnen gevonden: In oktober 1824 was volgende advertentie te vinden in de Caledonian Mercury newspaper: "Ale and Table Beer – Brunton & Anderson respectfully announce that they continue to carry on business under the same management as formerly, in the old-established brewery, 37 North Back of Canongate, Edinburgh, many years occupied by Messers Younger and Somervail. … NB PALE ALE for India made to order".The first ever reference to IPA In het boek The Brewing Industry in England, 1700-1830 van Peter Mathias is er ook sprake van dat Barclay Perkins, een Londonse brouwer brew "India Ale" from 1799 onwards, volgens de boekhouding.The Brewing Industry in England, 1700-1830  3 jun 2012 13:15 (CEST)
@Dirk
Ik heb de volgende bron er op na-gekeken:
The Brewing Industry in England, 1700-1830
Peter Mathias
CUP Archive, 1959
p190
Distant Markets: 
Barclays brewed 'India Ale' from 1799 onwards 
De feiten zijn dus dat er soms Pale Ale wordt gedronken en gemaakt (Blond bier) en bovenstaande bron verwijst naar de administratie van de brouwer waarin bij de verzending naar India sprake is van India Ale.
Als je deze twee zaken bij elkaar zou mogen optellen is er inderdaad sprake van India Pale Ale. Maar dat blijft toch fantasie; de feitelijke combinatie ontstaat pas later.94.213.172.138 4 dec 2012 07:26 (CET)

text: Bedankt voor deze informatie, het blijkt dus louter speculatief te zijn. Ik weet niet hoe dit dan best te verwoorden is in het artikel zelf. Zoiets in de trend van "men beweert...". Er circuleren inderdaad heel wat onwaarheden in de bier- en brouwerijwereld, veelal door de brouwerijen zelf uitgevonden. De leukste vind ik steeds: "dit bier werd gebrouwen volgens een oud origineel recept", meestal ergens in oude archieven of op een zolder gevonden... een lachertje. Mvg  4 dec 2012 18:07 (CET)
Het artikel is bevat nog een paar fouten:
'Het bier werd voor het eerst gebrouwen in Engeland in de 18e eeuw en was bestemd voor de Engelse koloniën in India.'
Moet zijn:
'Het bier werd voor het eerst gebrouwen in Engeland in de 19e eeuw en was bestemd voor de Londonse markt.'
En de volgende zin: 'Zo ontstond aan het einde van de 18e eeuw het India Pale Ale.' 
Moet zijn: 'Zo ontstond gedurende de 18e eeuw het India Ale. Veel later ontstond het India Pale Ale.'
Frederikdeboer (overleg) 5 dec 2012 19:35 (CET)

text: 7 dec 2012 08:09 (CET)
Het artikel is er flink van opgeknapt. Ik heb nog een stompje verwijderd dat was overgebleven van de vorige strekking. Laat die Trappisten maar zitten; doet er niet toe en is wel érg off-topic.Frederikdeboer (overleg) 9 dec 2012 12:41 (CET)
Tussen haakjes: ik ben heel benieuwd naar voorbeelden van "invented history" by trappistenbieren. Fnorp (overleg) 20 apr 2012 16:20 (CEST)
thread_title:  India Pale Ale 

message: Het artikel begint met een eerste datering 1835 kennelijk als zijnde 18e eeuw. Moet dat niet 19e eeuw zijn?
De verdere strekking van het artikel is klakkeloos naschrijfwerk. De datering 1835 wijst op zich al in een heel andere richting omdat dit immers heel laat in de geschiedenis van de lange zeereizen naar de Oost is. 
De India Pale Ale is een relatief modern markering product dat inspeelt op de romantiek van deze reizen die toen al heel lang plaatsvonden. Ook de 'as prepared for' bieren zijn nooit eerder aangetroffen. Anders graag een bronvermelding. 
Wel zijn er genoeg bewijzen voor een heel andere lezing. Er zijn verslagen van andere biersoorten eerder in de tijd die de reis prima konden doorstaan waaronder Porter en gewone Pale Ale. 
Nu wisten de Engelse brouwers, dat door aan het bier meer hop toe te voegen en het alcoholgehalte te verhogen, het bier langer houdbaar bleef. 
Niet alleen de Engelse brouwers wisten dit maar iedere brouwer overal ter wereld en al eeuwen lang wisten dit. De VOC schepen brachten ook allerlei bieren naar zowel Oost- als West Indië lang vóór het onstaan van de IPA.
Bij deze nog een bron uit 1581 over de conserverende eigenschap van hop:
De hoppe wordt om tweederley oorƒaeken ghedaen int Bier oft inden Ael / eenƒdeels om den ƒmaeck / ende om dat hem beter houden ƒoude
Kruydtboeck Oft Beschryvinghe van allerleye ghewassen, kruyderen, hesteren, ende gheboomten
auteur: Matthias De L'Obel uitgever: Christoffel Plantyn, 1581
--Frederikdeboer (overleg) 16 apr 2012 10:28 (CEST)
thread_title:  Moderne marketing 

message: De markt van de bieren voor verzending naar de Oost moet ook vooral niet worden overschat. Die markt was naar heel klein terwijl London zelf in die tijd de grootste stad en biermarkt ter wereld was. De IPA kan goed vergeleken worden met Trappisten bier. Ook daar is sprake van zogenaamde 'invented history', verzonnen geschiedenis die klakkeloos wordt overgenomen omdat het goed klinkt en lekker makkelijk is. Feiten en bronnen ontbreken echter totaal. 
Wikipedia wordt niet beter van dit soort gemakkelijke onzin artikelen.--Frederikdeboer (overleg) 14 apr 2012 10:40 (CEST)
replies: text: De bieren werden gebrouwen sinds de 18de eeuw, het is de naam IPA die pas in de 19de eeuw gebruikt werd. Heb jij dan andere bronnen die aanduiden dat dit volledig invented history is? Dan graag vermelden, ben wel benieuwd. En over welke invented history hebben we het bij de trappistenbieren? Mvg  15 apr 2012 08:51 (CEST)
Hallo Dirk,
het artikel gaat over IPA, eerste vermelding 1835, dus halverwege derde decenium 19e eeuw. Dat is dus veel te laat voor het verhaal wat er aan wordt opgehangen. Wat met 'de bieren' wordt bedoeld weet ik niet. Bier wordt al sinds het begin der tijden gebrouwen. De allereerste Trappisten-brouwerij begon in 1859, de meesten veel later nog, terwijl daar door marketingmensen ook een verhaal aan wordt opgehangen alsof het een eeuwenoude traditie is. 
Ik kan wel bronnen geven van andere soorten bier die in India werden gedronken vóór 1835:
In de The East India Vade-Mecum uit 1810 lezen we het volgende:
'Porter, pale-ale and table-beer of great strength, are often drank after meals: all these are found in the utmost perfection.
The East India Vade-Mecum or complete guide to gentlemen intended for the civil, military or naval service.
Thomas H. Williamson
Black, Parry and Kingsburry, 1810
blz 122
--Frederikdeboer (overleg) 15 apr 2012 17:24 (CEST)
Onlangs vond ik een heel sterke aanwijzing dat het hier om 'invented history' gaat. In 1846 komt een meer dan 500 pagina's tellend boek over theorie en praktijk van het brouwen uit. Daarbij overzichten van export naar India van jaar tot jaar van 1830 t/m 1842. Het gaat hierbij over 'Imports of Beer and Porter into Calcutta'. Export van IPA wordt niet genoemd.
Elders in het boek wordt IPA wél genoemd:
p515
'has induced brewers to prepare an article that may be exclusively appropriated to domestic consumption, and yet retain the name of East India Pale Ale'...
'Thus the brewer has become a legalised vender of 'doctor's stuff', and vies with the apothecary in 'getting up' the prescriptions of physicians 'according to order.'
Dit laatste gaat over de gezondheids-claims en dokters-adviezen waarmee de IPA werd verkocht in Londen.
Bron: The theory and practice of brewing illustrated
William Littell Tizard 1846 p515 p524
Frederikdeboer (overleg) 6 dec 2012 11:02 (CET)
thread_title:  Invented history 

message: De eerste vermelding van IPA is 1835 en dus veel te laat voor het bijbehorende verhaal. Dat moet dan goed gemaakt worden door 'as prepared for India' vermeldingen van ale of beer. Daarvan kwam ik het volgende tegen: The Brewing Industry in England, 1700-1830
Peter Mathias CUP Archive, 1959 p190
Distant Markets: 'Hodgson's India Ale' had become a generic name -- Barclays brewed 'India Ale' from 1799 onwards. Er is dus wél sprake van 'India Ale'. Het 'Pale' moeten we er dan maar bijdenken... Dit zal geen probleem zijn voor sommigen; als je 'Black' blond bier kunt maken kun je waarschijnlijk nog veel meer.
thread_title:  'As prepared for India' en dergelijke 

message: Wel vinden we genoeg bewijzen van andere bieren die lang vóór 1835 die gedronken werden in India, 'in the utmost perfection'.
Ook het ontbreken van IPA in publicaties als 'The London and Country brewer' en de 'Encyclopaedia Britannica' mogen als bewijs van het tegendeel gelden.
thread_title:  Bewijs van het tegendeel 

message: Het India Pale Ale verhaal is een mooie mythe, ik zie er zelf de charme er ook wel van in. Helaas klopt het niet.--Frederikdeboer (overleg) 17 apr 2012 18:15 (CEST)
replies: text: Het Engelse Wikipedia artikel komt met deze bron dat het "bier speciaal gemaakt voor Indiase markt" een mythe is (gekoppeld aan een specifieke brouwer). De grote lijn is volgens mij dat het gewoon één van de vele bieren voor de vaart was die later gepopulariseerd is. En dat brouwen voor de scheepvaart en lange houdbaarheid is zeker geen exclusief Engels domein. Ik zou zeggen, pas de tekst aan en als iemand het weer wil toevoegen, dan met degelijke bron. Joost 99 (overleg) 20 apr 2012 14:58 (CEST)
Enkele bronnen gevonden: In oktober 1824 was volgende advertentie te vinden in de Caledonian Mercury newspaper: "Ale and Table Beer – Brunton & Anderson respectfully announce that they continue to carry on business under the same management as formerly, in the old-established brewery, 37 North Back of Canongate, Edinburgh, many years occupied by Messers Younger and Somervail. … NB PALE ALE for India made to order".The first ever reference to IPA In het boek The Brewing Industry in England, 1700-1830 van Peter Mathias is er ook sprake van dat Barclay Perkins, een Londonse brouwer brew "India Ale" from 1799 onwards, volgens de boekhouding.The Brewing Industry in England, 1700-1830  3 jun 2012 13:15 (CEST)
@Dirk
Ik heb de volgende bron er op na-gekeken:
The Brewing Industry in England, 1700-1830
Peter Mathias
CUP Archive, 1959
p190
Distant Markets: 
Barclays brewed 'India Ale' from 1799 onwards 
De feiten zijn dus dat er soms Pale Ale wordt gedronken en gemaakt (Blond bier) en bovenstaande bron verwijst naar de administratie van de brouwer waarin bij de verzending naar India sprake is van India Ale.
Als je deze twee zaken bij elkaar zou mogen optellen is er inderdaad sprake van India Pale Ale. Maar dat blijft toch fantasie; de feitelijke combinatie ontstaat pas later.94.213.172.138 4 dec 2012 07:26 (CET)

text: Bedankt voor deze informatie, het blijkt dus louter speculatief te zijn. Ik weet niet hoe dit dan best te verwoorden is in het artikel zelf. Zoiets in de trend van "men beweert...". Er circuleren inderdaad heel wat onwaarheden in de bier- en brouwerijwereld, veelal door de brouwerijen zelf uitgevonden. De leukste vind ik steeds: "dit bier werd gebrouwen volgens een oud origineel recept", meestal ergens in oude archieven of op een zolder gevonden... een lachertje. Mvg  4 dec 2012 18:07 (CET)
Het artikel is bevat nog een paar fouten:
'Het bier werd voor het eerst gebrouwen in Engeland in de 18e eeuw en was bestemd voor de Engelse koloniën in India.'
Moet zijn:
'Het bier werd voor het eerst gebrouwen in Engeland in de 19e eeuw en was bestemd voor de Londonse markt.'
En de volgende zin: 'Zo ontstond aan het einde van de 18e eeuw het India Pale Ale.' 
Moet zijn: 'Zo ontstond gedurende de 18e eeuw het India Ale. Veel later ontstond het India Pale Ale.'
Frederikdeboer (overleg) 5 dec 2012 19:35 (CET)

text: 7 dec 2012 08:09 (CET)
Het artikel is er flink van opgeknapt. Ik heb nog een stompje verwijderd dat was overgebleven van de vorige strekking. Laat die Trappisten maar zitten; doet er niet toe en is wel érg off-topic.Frederikdeboer (overleg) 9 dec 2012 12:41 (CET)
Tussen haakjes: ik ben heel benieuwd naar voorbeelden van "invented history" by trappistenbieren. Fnorp (overleg) 20 apr 2012 16:20 (CEST)
thread_title:  Conclusie 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op India Pale Ale. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.obad.be/Themadegustatie%20Mythbusters%20-%20informatiedocument.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 mei 2019 09:38 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast