Overleg:Eburonen

message: Wat betekend toch dat D.B.G.? jeroenvrp 1 mrt 2004 13:16 (CET)
replies: text: De bello gallico. Groeten, Lennart 1 mrt 2004 13:19 (CET)

message: Op welke grond neem jij aan dat slechts de elite Keltisch of gekeltificeerd is, Heistensis? Als dat zo is, kan men dan wel met enige zekerheid zeggen dat er uberhaupt Kelten hebben bestaan? 
Zoals je wel zult snappen zou ik graag weten op welke gronden je mijn toevoeging aan het artikel hebt gewijzigd. Ik zou graag willen weten hoe het dan kan dat gegermaniseerde Kelten zoals de Bataven dan later, als ze de elite gaan vormen van de restanten van de Eburonen, plotseling weer gekeltificeerd lijken te zijn. Dit zou niet kunnen zonder een keltischtalige bevolking in het gebied dat zij gaan overheersen (lees Toorians uit de bronnenlijst of neem anders contact op met Peter Schrijver bij de Universiteit Utrecht vakgroep Keltische taal en Cultuur als je hiervoor bewijsvoering wil hebben).
Antwoord:
De Eburonen als zodanig verschijnen in het werk van Caesar. Daarna verdwijnt de naam. Wat er met de bevolking is gebeurd, daar hebben we het raden naar. Uw opmerking over het Gallisch en het Romaans b.v. is wellicht correct, maar dan zijn we al lang in een periode dat er geen "Eburonen" meer leven in dat gebied. Eigenlijk maak je daar best een nieuw kopje van, b.v. Gallo-Romeinse periode. En dan nog hoort het eigenlijk niet meer thuis onder Eburonen, wel onder Tungri of zoiets. Toen werd dit niemandsland wellicht verregaand gekeltiseerd, zoals het 1830 jaar later verfranst werd.
Wanneer Caesar de Eburonen tot de "Germanen die aan deze kant van de Rijn wonen" rekent, dan moet hij daar een reden voor gehad hebben. Ik verwijs naar de Algemene Geschiedenis der Nederlanden", I, 100-115, met z'n kaarten met toponiemen waarin de Germaanse klankverschuiving herkend wordt (Gysseling). Die verschuiving deed zich niet voor in oorspronkelijk Keltische, wel in "prehistorische" toponiemen. Er was dus een bevolking die noch "Keltisch", noch "Germaans" sprak, naast een "Germaanse" bovenlaag en onbetwistbaar Keltische invloed. Maar dat is nog wat anders dan dat er hier in de tavernes in het Keltisch werd geconverseerd. Trouwens, wat is "Keltisch" ? Een voorbeeldje van nu: boven de taalgrens schrijft men "een geit", onder de taalgrens "ene gade" (Waals) en op beide plaatsens spreekt men dat uit als "en gaat". Zo gaat dat ...
Ik weet dat Gysselings verklaringen van een aantal zaken kritiek oogsten, maar het beeld klopt te mooi met wat Caesar zegt én met een andere kaart, die ik lang geleden voor het eerst zag in Hermeneus en later terugvond in Simon James, Ontdek de wereld van de Kelten, 119, over de Dressel I-amforen, kaartje dat eveneens Caesars uitspraken over de handelsrelaties van de Belgen bevestigt. Trouwens, als je de oude Gallische toponiemen uitzet op de kaart, dan houden die op waar Gysselings gegermaniseerde toponiemen beginnen.
Ik verwijs naar Danny Lamarcq en Marc Rogge die alles (snel) samenvatten in hun boek De Taalgrens, Leuven, 1996. En apprecieer Toorians voor zijn gedegen no-nonsensaanpak. - Heistensis
Weerwoord:
Er zijn een heleboel plaatsen bekend die in het gebied liggen waar op grond van Caesar en op grond van archeologische vondsten de Eburonen geplaatst kunnen worden die een naam hebben die van Gallische afkomst zijn. Bij mij in de directe omgeving hebben we al Megen (zeer waarschijnlijk afkomstig van 'magos') en het gehucht Tuureind dat, via Durense eind, terug gaat op Duren (Een naam die zelfs volgens Gysseling Gallisch is en van 'Duros' af komt, wat iets als vesting of omwalling betekent). Het probleem met het zeggen dat plaatsnamen met een Keltische invloed ophouden waar Caesar zegt dat de Germanii woonden, is dat er slechts weinig gekeken is naar plaatsnamen in dat gebied. Als er al naar gekeken is, dan is dat voornamelijk gedaan door mensen die, zoals destijds de mode was in de Nederlandse wetenschap, alles graag germaans zagen (zoals b.v. Gysseling). Veel van de plaatsnamen die deze mensen als "van onbekende afkomst en betekenis" betitelden zijn, volgens wat Peter Schrijver en Lauran Toorians mij vertelden, vrij eenvoudig te duiden met behulp van het Gallisch. Het is waar dat velen van die namen eerst ontdaan moeten worden van Latijnse en Germaanse klankveranderingen voor men de Gallische vormen kan herkennen, maar dit is niet meer dan logisch als een naam zo lang in gebruik is geweest.
Het is bovendien onzeker of de term 'Germanii' in de tijd van Caesar hetzelfde betekende als het nu doet. Ik heb ooit gelezen (ik zal trachten te achterhalen waar) dat dit een Latijnse term is die zoiets kan betekenen als "de oorspronkelijken", wat gezien de Kelten oorspronkelijk uit het zuiden van Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk kwamen ook juist kan duiden op dat deze mensen zich de oer-Kelten voelden door te claimen Germanen te zijn. Hoe dan ook hoeft het niet zo te zijn dat wat in 50 voor Christus Germanen werden genoemd ook daadwerkelijk mensen waren die een taal spraken die we nu Germaans zouden noemen. Het is alom bekend dat de Romeinen, als ze de naam van de mensen in een deel van een gebied wisten, iedereen in dat gebied die naam gaven. Gek genoeg kan dit erin geresulteerd hebben dat de Germaanse volkeren en talen zo heten omdat ze genoemd zijn naar wat een groep Kelten zichzelf noemden.
Ik blijf er dus bij dat de sterkste argumenten in de discussie of Eburonen nu Germanen of Kelten zijn, de naam die zij hun stam gaven en namen die zij als hun persoonlijke naam kregen zijn.
Over de gewone bevolking blijf ik terugverwijzen naar Nico Rooymans. Die zegt dat er, rond de tijd die Caesar geeft voor het verdrijven en uitroeien van de Eburonen, geen enkel archeologisch bewijs is dat er een dicontinuiteit is in bewoning. Sterker nog, de Bataven nemen het gebruik van la Tène armbanden, die bij de Eburonen gemeengoed waren maar waar de Bataven vandaankwamen niet voor kwamen, over van de plaatselijke bevolking. Ook gaan de verschuivingen in het gebruik van erven in hetzelfde tempo door als voorheen.  Dit, en het eerder besproken argument van het romaans, wijst er op dat de gewone bevolking van de Eburonen bleef waar ze was en overheerst werd door de stammen die de Romeinen hierheen haalden om het machtsvacuum van de ontbrekende elite op te vullen. Dat deze stammen vaak opnieuw Keltisch gingen gebruiken naast het latijn wijst er ook nog eens op dat deze gewone bevolking Gallisch sprak.
Men mag ervan uitgaan dat de Eburonen reeds langer contacten hadden met de Bataven en Chatten daar een munttype dat eerst aan de Bataven en Chatten toegewezen werd ook gevonden werd bij de Eburoonse goudschat van Amby. Verder zijn er zeker zaken die enkel lokaal (ruime Nederrijse regio) voorkomen die in het "Keltische" gebied niet voorkomen. Huis-typen zijn Noord-Europees in de Regio. Wat namen betrefd moet men voorzichtig zijn daar het om naamgeving van buitenaf (eventueel door anderstaligen) kan gaan. De naam Eburonen kan Keltisch, Germaans en zelfs Indogermaans verklaard worden. de naam Ambiorix kan Keltisch zijn maar het 1e deel kan ook uit het Germaans komen en het achtervoegsel -rix kan een overname zijn of gewoon zo door J. Caesar zijn opgetekend naar "Gallische" gewoonte omdat het voor hem verder niet uitmaakte of dit fonetisch klopte. Men dient rekening te houden dat men de klanken van de taal/talen in de regio in het Latijnse alfabet niet juist kon weergeven. De Naam Catuvolcus kan zowel uit het Germaans als het Keltisch verklaard worden. Waarom zou J. Caesar de Eburonen als Germani Cisrhenani duiden als hij er geen reden voor had. Hij krijgt zijn info trouwens van Gallische zegslieden. Men dient zeker ook rekening te houden met modenamen, dit is ook zo in onze tijd. Veder dienen cultuur en taal niet samen te gaan. Er zijn volkeren die binnen de La Tène cultuur vielen die niet Keltisch waren en er zijn Keltische volkeren die buiten de La Tène cultuur vielen. J. Caesar's woorden worden te pas en te onpas voor waar aangenomen (hoe het in de eigen winkel past). Indien de stammen in de regio opnieuw Keltisch als taal gingen gebruiken naast het Latijn zou er toch meer Keltisch in onze taal moeten zitten. Of werd dit later volledig overspoeld door het Latijn alvorens de Franken hun taal opdrongen? Dit lijkt me toch sterk.   De hele gangbare verspreidingstheorie van het Keltisch en de Kelten staat onder druk van een veel logischere theorie, deze van de Atlantische verspreidingstheorie ("Celtic from the West",Cunliffe-Koch, "Britain Begins", Cunliffe, "The origins of the British", Oppenheimer). Ook zijn er duidelijk Germaanse toponiemen aangetoond voor de regio die al geruime tijd voor de komst van J. Caesar in de regio aanwezig waren. Dit naast "oude" toponiemen die men niet kan plaatsen. In deze laatste groep kunnen zeker Keltische toponiemen zitten maar ook nog meer ongeduide Germaanse, Indogermaanse en Pre-Indogermaanse. Heel de taalsituatie zou wel eens veel complexer kunnen geweest zijn dan "Keltisch" of "Germaans". De Eburonen als Kelten bestempelen (zoals deze uit centraal Gallië) is wel erg kort door de bocht gezien er naast wat overeenkomsten op cultureel gebied er op dit vlak zeker evenveel verschillen zijn (lokale zaken, dingen waarbij men totaal andere zaken doet dan de "Kelten")en ook taalkundig is de situatie er alles behalve uniform Keltisch. Men kan zich ook nog afvragen welke taal de Eburoonse elite sprak met hun Overrijnse "Germaanse" buren. 
Wat het Romaans accent bij de uitspraak van het Nederlands aangaat; welk Nederlands? Het Nederlands gesproken door welk deel van het gebied waar de standaardtaal Nederlands is? Het Nederlands (hiermee het Algemeen Nederlands bedoelend) varieert in uitspraak van aan de Noordzee tot tegen de Duitse grens en van in Friesland tot aan de taalgrens, zelfs de uitspraak van namen verschilt soms sterk van regio tot regio (ik heb het niet over dialecten die enorm verschillen van noord naar zuid en van west naar oost maar degelijk over de wijze waarop men het Algemeen Nederlands uitspreekt). Er is niet 1 uniforme uitspraak van het A.N. voor heel het gebied waar het Algemeen Nederlands de standaardtaal is. Het Algemeen Nederlands is zelfs een kunstmatig gecreëerde standaardtaal die voor enkele gebieden die in het huidige Nederlandse Taalgebied striktgenomen een "vreemde" taal is.
Wat het Nederlands betreft nog dit; het Nederlands is ontstaan uit voornamelijk Brabantse, Hollandse en Vlaamse dialecten. De andere dialecten gesproken in wat men het Nederlandse taalgebied hebben vrijwel niets bijgedragen in de vorming van het Nederlands.
thread_title:  Slechts de elite Keltisch? 

message: vandaag (13-11-2008) in het nieuws: http://binnenland.nieuws.nl/534913/hobbyist_stuit_op_unieke_muntenschat
Hobbyist stuit op unieke muntenschat
--------------------------------------------------------------------------------
(Novum) - Een amateur met een metaaldetector is op een Maastrichtse akker gestuit op een Keltische muntenschat uit de eerste eeuw voor Christus. Hij meldde de vondst bij de gemeente, waarna uiteindelijk 109 munten zijn opgegraven. Volgens de gemeente Maastricht is het de eerste Keltische goudschat die ooit op Nederlandse bodem is gevonden.
De gemeente liet dinsdag al weten een schat te hebben gevonden, maar kwam pas donderdag met details over de vondst. Het blijkt te gaan om 39 gouden munten afkomstig van de Eburonen en zeventig zilveren geldstukken van andere stammen uit het Rijngebied. De munten zijn destijds begraven op ongeveer 65 centimeter diepte. Mogelijk gebeurde dat om te zorgen dat ze niet in handen zouden vallen van de Romeinse keizer Julius Caesar.
De toenmalige bewoners van de regio verzetten zich hevig tegen Caesar. Onder leiding van koning Ambiorix versloegen de Eburonen bijvoorbeeld een Romeins leger, maar ze zouden daarna volledig zijn uitgeroeid. Volgens de gemeente duidt de vondst erop dat de Eburonen en de Germaanse volken in de Rijnzone contact hebben gehad. De gemeente noemt de munten een 'uniek document voor de Nederlandse archeologie'.
De gemeente is eigenaar van tachtig munten. De overige munten zijn bij de gemeente in bruikleen uit de collecties van detectoramateurs die hielpen bij het opgraven. Komend weekeinde zijn de munten onder zware bewaking te zien in het Centre Ceramique in Maastricht. Er wordt nog onderzocht of er een manier is om de munten ergens permanent tentoon te stellen.
thread_title:  toevoeging wenselijk? 

message: Ik was deze pagina aan het lezen en de toon slaagt plots helemaal om en komt ontzettend amateuristisch over. Heb de logs nagekeken en de aanpassingen in augustus 2015 zijn het ergst. 
Er worden vragen gesteld in het artikel en het lijkt meer opeen discussie platform dan een artikel. 
Om dit stuk op te frissen en op zen minst iets of wat professioneler over te laten komen zou ik heel onderstaand stuk weghalen of bewerken.
''
"Naast mogelijk Keltische en Germaanse verklaringen zijn er ook Indogermaanse verklaringen mogelijk (woordstammen die zowel het Keltisch als het Germaans vooraf gingen en waaruit beide talen ontleenden). De stelling dat de gewone bevolking in het oude Eburoons territorium Gallisch of een vorm hiervan is gaan spreken en dat een Romaans (dat wil zeggen Latijn met een zeer sterke Gallische invloed) accent aan de basis ligt van de uitspraak van het Nederlands moet men ook eens naderbij bekijken. Welk Nederlands accent? Er bestaat geen "Nederlands accent", het A.N. gesproken in het Nederlands taalgebied verschilt in intonatie van streek tot streek. Het A.N. is een kunstmatig gecreëerde standaardtaal die voor een deel van het Nederlandse taalgebied zelfs een "vreemde" taal is. Men zou beter eens naar de accenten en het taal/woord gebruik in de dialecten gesproken in het Nederlandse taalgebied kijken. Ook het kortstondig Gallisch spreken om snel erna over te schakelen naar het Latijn is niet echt logisch mede door het feit dat de Eburonen wel in naam verdwenen maar onder één of meerdere namen verder bleven bestaan en in andere stammen zijn opgegaan. Uit de periode dat de Eburonen zogezegd verdwenen zouden zijn, zijn er op verschillende plaatsen bewoningsresten gevonden, ook bleven er munten circuleren. Dat J. Caesar Galliërs, Aquitaniërs en Belgae onderscheidt en daarna ook nog eens melding maakt van de Germani Cisrhenani zal zeker zijn reden hebben. Te vaak denk men nu nog over de Kelten als "edele wilden" en over de Germanen als "woeste barbaren". Beide volkeren leken in de meeste opzichten zeer sterk op elkaar."''
Ik zou het zelf weghalen maar heb absoluut geen idee of ik daar mensen mee op hun tenen trap of Wikipedia etiquette overschrijd. Heb speciaal een account aangemaakt om hier iets van te zetten is het walgelijkste dat ik ooit in een Wikipedia artikel heb gezien.  Herschrijf het om het professioneler over te laten komen of verwijder het.
Als dit niet snel veranderd smijt ik het hele stuk er gewoon zelf uit.
replies: text: Beste Jonas Belhamel, goed dat u op dit punt wijst. Het stuk is inderdaad onder de maat, en bovendien bronloos. Het staat u vrij hierin wijzigingen in aan te brengen of stukken te verwijderen, mits natuurlijk goed gemotiveerd (liefst in de samenvatting van uw bewerking, of met uitleg hier op de overlegpagina). Zie ook Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang. Succes! Vriendelijke groet, Sint Aldegonde (overleg) 22 feb 2016 16:29 (CET)
In het verwijderde stuk zitten zeker dingen waar terecht op gewezen wordt. J. Loicq en J-H. Michel, 2 walen die nogal pro-Keltisch zijn in hun opvattingen, zeggen dat er in het Belgica van J. Caesar Germaanse groepen zaten, vooral in Henegouwen, Vlaanderen en Artesië die verantwoordelijk zijn voor bepaalde Germaanse toponymen die onmogelijk in de Frankische periode te dateren zijn (Esquisse d'une histoire linguistique de la Belgique dans l' antiquité 1996).  Zie ook "De Taalgrens" van Danny Lamarcq en Marc Rogge (vnl. Hoofstuk 2 en 3) en Handelingen van de koninklijke commissie voor toponymie en dialectologie LXXV/2003 (blz 235-381, waar er o.a. ingegaan wordt op commentaar op het boek "De Taalgrens").  Ook dient er rekening mee gehouden te worden dat het Latijns alfabet niet altijd de klanken van de talen in de overwonnen gebieden juist kon weergeven en er naar een compromis gezocht werd om een naam, een plaats,... zo goed mogelijk te benaderen. De moedergodinnen van de Condrusi staan als "Matronae Cantrusteihia" vermeld... (Roman, Celts and Germans  Maureen Carroll 2001, blz 117). Zie ook in "Language contact at the Romance-Germanic language border" (Jeanine Treffers-Daller en Roland Willemyns, blz 14 en 15) voor wat de taal betreft en verder "Historische fonologie van het Nederlands" (Jozef Van Loon blz 15 t.e.m. 20). Verder zit je in de noordelijke helft van België ook met een huis type dat aansluit bij Noord-Europa, met eigen "interpretaties" en vormen in de materiële cultuur (o.a. een typisch zwaardhandvat)... Zie hiervoor "Tribal societies in Northern Gaul" en "Ethnic Identity and Imperial Power" van Nico Roymans (en ook andere stukken van zijn hand) en "Local Identities - Landscape and community in the Late Prehistoric Meuse-Demer-Scheldt Region" van Fokke Gerritsen...
thread_title: 2e helft 'Germanen of Kelten?'