Overleg:MeToo-beweging

message: In het Frans is #BalanceTonPorc gangbaar. Als vertaling werd rond 16 oktober vooral #VerklikJeVarken gebruikt en de laatste dagen #VerlinkJeVarken. Ik kwam beide vertalingen trouwens zowel in België en Nederland tegen, en de eerste kwam ik ook in Loop Suriname tegen. Ik heb ook nog nagevraagd bij het Franse artikel en daar wordt het in het Engels vertaald naar #DenounceYourPig (zie hier). Balancer betekent hier blijkbaar niet verrekenen/vereffenen. Ik heb het net gewijzigd naar verklikken omdat ik dat iets duidelijker vind, maar ook meer waardenvrij. Ik weet niet of anderen dat ook zo zien? Ymnes (overleg) 11 nov 2017 09:50 (CET)
replies: text: VerklikJeVarken geeft op Google 52 resultaten, VerlinkJeVarken 3520. Om die reden geef ik de voorkeur aan VerlinkJeVarken. Groet, Kattiel (overleg) 11 nov 2017 13:41 (CET)
replies: text: :Ik heb het juist beredeneerd omdat de googlehits naar VerlinkJeVarken sterk beïnvloed zijn door één bron: De Persgroep (heeft veel kranten in Nederland en België, van Standaard tot Volkskrant/NRC/AD/enz.). Ik zal even een linkje aanleggen vanuit het Taalcafé. Ymnes (overleg) 11 nov 2017 13:48 (CET)
thread_title:  Franse vertaling 

message: Met het noemen van allerlei namen in dit artikel doet Wikipedia mee met namen en shamen van allerlei mensen die in sommige gevallen nergens voor veroordeeld zijn en in andere gevallen vele jaren geleden veroordeeld zijn geweest en een straf hebben uitgezeten. In hoeverre is het de taak van een encyclopedie om dit te doen? Alice2Alice (overleg) 27 nov 2017 12:21 (CET)
replies: text: Ik ben het eens met Alice2Alice dat dit een punt van zorg is. Is er iets tegen de namen van de veronderstelde daders tenminste uit de paragrafen Nederland en België te verwijderen? Kattiel (overleg) 27 nov 2017 13:44 (CET)
replies: text: : Waarom? Dit is een campagne waar juist namen worden genoemd: we veroordelen ze toch niet? We geven aan dat bepaalde mensen door andere mensen worden beschuldigd van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat is iets anders dan te zeggen dat die personen dat ook daadwerkelijk gedaan hebben. Ecritures (overleg) 27 nov 2017 22:33 (CET)
replies: text: ::Omdat dit Wikipedia is en je pas schuldig bent als de rechter je veroordeelt. Wikipedia is geen rechter. Ik vind daarom ook dat de vermeende daders geanonimiseerd moeten worden. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 22:45 (CET)
replies: text: ::: Het gaat toch niet over schuldigen? Ecritures (overleg) 27 nov 2017 22:51 (CET)
replies: text: ::::Je wilt toch geen mensen aan de schandpaal zetten als ze mogelijk niet schuldig zijn? Ik wil dat in elk geval niet en volgens mij is WP:BLP daar toch ook nogal duidelijk over. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 23:04 (CET)
replies: text: :::::Er is verschil tussen de namen. Iemand als Jappe Claes is ontslagen om deze kwestie, idem Job Gosschalk - dat is anders dan bij bijvoorbeeld Gijs van Dam. Tegelijk, ik vind de formuleringen vrij neutraal en objectief. Ze kunnen wat mij betreft allemaal blijven. Fosburyflop (overleg) 28 nov 2017 09:00 (CET)
replies: text: ::::::Dit artikel verliest encyclopedisch gezien geen enkele waarde bij het verwijderen van namen van mensen die beschuldigd zijn. Door in dit artikel de namen te noemen doet Wikipedia mee aan naming en shaming van mensen die niet veroordeeld zijn of lange tijd geleden zijn veroordeeld en hun straf hebben uitgezeten. Ik denk dat we op Wikipedia voorzichtig horen om te gaan met het noemen van namen van verdachten en in sommige situaties ook met namen van veroordeelden. Zie onder meer ook de discussie op Overleg:Hilde Van Mieghem#Verkrachtingszaak. Alice2Alice (overleg) 29 nov 2017 15:22 (CET)
replies: text: :::::::Complicerende factor is dat inmiddels in de biografieën van alle aangeklaagde mannen (met uitzondering van Charlie Sheen) het al dan niet vermeende misbruik al vermeld is. Niettemin pleit ik ervoor de namen van de Nederlandse mannen uit dit artikel te verwijderen. Kattiel (overleg) 29 nov 2017 16:29 (CET)
replies: text: ::::::::Wikipedia:Biografieën van levende personen is een belangrijke regel op Wikipedia, terwijl de namen hier ook nogal ad random in zijn gekomen: namelijk niet afgewogen maar omdat het nu toevallig in de actualiteit is. Het noemen van de namen heeft geen enkele extra waarde en ze kunnen er gerust uit. Voor het stukje dat ik toevoegde over Suriname (ook overwegend Nederlandstalig), heb ik alvast het goede voorbeeld gegeven, ondanks dat ze er zelf mee kwam in een column. Ymnes (overleg) 29 nov 2017 17:33 (CET)

text: Ik ben van mening dat het artikel wel degelijk encyclopedische waarde verliest wanneer deze namen worden geschrapt. Het draait er in deze campagne nu juist om dat personen die het slachtoffer zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag dit gedrag benoemen en in bepaalde gevallen ook heel duidelijk de namen van de daders in de openbaarheid brengen. Deze namen zijn niet uit een of ander vaag roddelblad bijeengeveegd, maar zijn afkomstige uit betrouwbare en onafhankelijke bronnen waarin de beschrijving van het onderwerp het triviale overstijgt. Juist het feit dat namen van bijvoorbeeld Job Gosschalk of Jappe Claes (door verschillende slachtoffers) zijn genoemd waarbij ook het seksueel overschrijdende gedrag wordt beschreven is zo opvallend aan #metoo. Het is veel gebruikelijker dat dergelijke zaken langere tijd kunnen doorgaan omdat de misdragingen binnenskamers worden gehouden. Het niet vermelden van de namen van de beschuldigde personen is in deze dus erg onlogisch. Ik vind het essentieel dat deze namen erin blijven staan.

text: @Ymnes: wij van Wikipedia nagelen niemand aan de schandpaal: wij omschrijven slechts wat betrouwbare bronnen ons vertellen. Wij maken er niet van dat ze schuldig zijn; er wordt aangegeven dat ze beschuldigd worden. Verder wat betreft BLP: daar staat onder andere Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen.: ik denk dat daar in dit artikel zeker nauwkeurig op is gelet. Welke punten van BLP worden volgens jou met name geschonden? Ecritures (overleg) 29 nov 2017 22:56 (CET)
replies: text: :De argumenten die je hier aandraagt om de namen in het artikel op Wikipedia te benoemen zijn de argumenten die de mensen hanteren die het eens zijn met de naming en shaming die gebeuren via de social media. Je mag persoonlijk heel erg blij zijn met hoe MeToo op social media werkt maar dit is naar mijn mening geen argument om Wikipedia voor hetzelfde doel in te zetten. Dit is naar mijn mening wel wat er gebeurd door de namen te noemen in het artikel. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 09:03 (CET)
replies: text: :: Je hoeft niet voor mij te speculeren of ik wel dan niet blij ben met het verloop van deze #metoo campagne. Je lijkt verder te impliceren dat "social media" als bron is genomen voor eensoort smear campaign hier op wikipedia;dat klopt echter niet. Er zijn respectabele bronnen gebruikt, een heel belangrijk uitgangspunt op wikipedia. Verder, zoals hierboven al werd aangegeven, gaat bij een aantal Nederlandse beschuldigden om personen die bv vanwege zaken die nu aan het licht zijn gekomen ontslagen zijn dan wel zelf terug zijn getreden. Zoals je weet heeft Gosschalk zelf toegegeven dat er sprake was van seksueel overschrijdend gedrag. Ik vind het een groot verschil of op wikipedia wordt vermeld dat mensen schuldig zijn bevonden of dat wordt vermeld dat uit betrouwbare bronnen blijkt dat personen (vaak door meerdere) personen ergens van beschuldigd worden. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 09:21 (CET)
replies: text: ::: Het noemen van mensen die schuldig zijn bevonden is overigens geen 'naming and shaming', maar is heel gebruikelijk en passend op Wikipedia. Verder eens met Ecritures. Dank overigens, aan iedereen hier, voor de vriendelijke toon van uw bijdragen. Fosburyflop (overleg) 30 nov 2017 11:57 (CET)
replies: text: ::::Naming en shaming is zelfs in de lichtste vorm ten strengste verboden op Wikipedia. Nogmaals: Wikipedia:Biografieën van levende personen is geen wassen neus (en ook niet onderhandelbaar op deze overlegpagina), het is een door de gemeenschap vastgelegde richtlijn waar we ons aan moeten houden. Ymnes (overleg) 30 nov 2017 17:43 (CET)

text: :::Social media is waar, voor een belangrijk deel, de MeToo-beschuldigingen geuit zijn. Media rapporteren hierover. Ik vindt dat we op Wikipedia niet uit de rapporterende media moeten overnemen wie door wie is beschuldigd van wat. Enkel indien mensen onherroepelijk veroordeeld zijn dan zouden we dit kunnen melden maar dan eigenlijk alleen maar indien het mensen betreft die relevant zijn voor de encyclopedie en indien de veroordeling encyclopedische relevantie heeft. Zo sta ik erin althans. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 13:17 (CET)
replies: text: ::::Mijn bewerking werd teruggedraaid en als je een overleg goed wilt houden is dat geen fraaie manier. Wie wil er nou een rood eentje in zijn scherm...? Het overleg is hier ook nog niet afgelopen.

text: ::::Wanneer de vraag is of je namen specifiek in het artikel mag noemen en je komt tot de conclusie dat ze voor een encyclopedie evengoed allemaal verwijderd kunnen worden, dan is die laatste oplossing toch het beste. Er is eigenlijk helemaal geen reden om namen te noemen, want je kunt ook zonder als je MeToo als onderwerp beschrijft. Ymnes (overleg) 30 nov 2017 17:41 (CET)
replies: text: ::::: Sorry, je opmerking namen zijn niet nodig in een encyclopedisch artikel kan ik echt niet volgen. Het lijkt me ook niet iets dat door een van onze uitgangspunten wordt bevestigd. Verder - wat betreft het goedhouden van de discussie - beschuldig jij een collega van editwarren waarbij jij nota bene zelf wijzigingen wilt aanbrengen waarover geen consensus bestaat. De allereerste versie van het artikel noemt al de naam van Philomena Bijlhout; jij wil deze steeds weghalen. Dat is frustrerend. Ik denk dat dit overleg alleen goed blijft gaan als we geen sneren gaan uitdelen in de bewerkingssamenvattingen en op deze OP ons blijven concentreren op de inhoud en op argumenten die ondersteunen waarom we de namen zouden moeten verwijderen. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 18:27 (CET)
replies: text: :::::: Wat je schrijft klopt niet helemaal Ecritures: de naam Philomena Bijlhout is door Ymnes toegevoegd in de negende versie van het artikel, nadat er al verscheidene namen in de VS, Nederland en België waren genoemd. Ik ben van mening dat we alleen namen zouden moeten noemen van personen die naar aanleiding van de beschuldigingen veroordeeld of ontslagen zijn. Kattiel (overleg) 1 dec 2017 09:48 (CET)
replies: text: :::::::Ik had de pagina al van mijn volglijst afgehaald (maar ik werd nog gepingd). Bij de eerste keer had ik namelijk al aangegeven dat ik het niet op prijs stel dat ik teruggedraaid wordt tijdens een overleg, en toen verging mij de zin om er nog over door te praten bij de tweede keer. Maar daar kan Kattiel natuurlijk niets aan doen. Mijn argumenten had ik al duidelijk gegeven: WP:BLP is niet onderhandelbaar en wanneer namen noemen geen extra waarde heeft voor een ecyclopedie-artikel, dan kun je ze er beter uit laten. Er is dus helemaal geen reden om de namen erin te laten staan, want de lezer snapt het ook wel zonder. Ymnes (overleg) 1 dec 2017 14:55 (CET)
replies: text: :::::::: @Kattiel: je hebt helemaal gelijk. Ik zal - zonder dit beseft te hebben - niet bij de originele versie gekeken hebben, maar bij een recentere versie die op dat moment onderaan mijn geschiedenislijst stond. Dit betekent (ook @Ymnes) dat mijn opmerking Verder - wat betreft het goedhouden van de discussie - beschuldig jij een collega van editwarren waarbij jij nota bene zelf wijzigingen wilt aanbrengen waarover geen consensus bestaat. De allereerste versie van het artikel noemt al de naam van Philomena Bijlhout; jij wil deze steeds weghalen. Dat is frustrerend. kant noch wal raken. Mijn excuses daarvoor. Het is daarbij Ymnes zelf die de naam toevoegt en later besluit deze te verwijderen: dat is zijn goed recht natuurlijk. Ik begrijp dat jou (@Ymnes) standpunt is dat wanneer namen noemen geen extra waarde heeft voor een encyclopedie-artikel, dan kun je ze er beter uit laten. Verder lijk je dat standpunt te verbinden aan de niet-onderhandelbaarheid van BLP. Ik onderschrijf ook volledig BLP: ik zie echter niet waarom dat zou moeten leiden tot de conclusie dat de namen geen extra waarde hebben (@Ymnes) of waarom we in dit artikel ons alleen moet beperken tot mensen die schuldig zijn bevonden (@Alice2Alice) of ontslagen (@Kattiel). Ecritures (overleg) 1 dec 2017 15:48 (CET)
replies: text: :::::::::Een goede vriend van mij is beschuldigd van verkrachting en zijn naam is te grabbel gegooid. Later bleek dat de vrouw in kwestie zelf spijt had van haar slippertje en zich zo probeerde vrij te pleiten. Intussen heeft mijn vriend zowel privé als zakelijk jarenlang last gehad van de slechte naam die hij gekregen had. Aleid Truijens schrijft in dit artikel Het is onrechtvaardig om met de strengere normen van nu ongelijke relaties uit een ver verleden te veroordelen, en mensen alsnog aan de schandpaal te nagelen. Met een verdachtmaking heb je zó een leven kapotgemaakt. We moeten ervoor waken dat Wikipedia daar een rol in gaat spelen. Kattiel (overleg) 1 dec 2017 16:48 (CET)
replies: text: :::::::::: Dat is heel vervelend voor jouw goede vriend dat hem dat is overkomen. Uit cijfers blijkt dat inderdaad rond de 4% van de beschuldigingen in dit soort gevallen niet waarheidsgetrouw is. Het is - zoals jij zelf en anderen ook zeggen - niet de taak van Wikipedia om daar zelf rechter in te gaan spelen. Wij beschrijven wat in betrouwbare en gezaghebbende bronnen over wordt gezegd. Deze personen worden met naam en toenaam beschuldigd. Dat maakt ze niet schuldig. Volgens mij staat er niets in BLP (dat voor mij ook heel belangrijk is) dat ons verbiedt om deze informatie, gehaald uit betrouwbare bronnen, te benoemen. Het feit dat Gosschalk al heeft toegegeven dat er sprake is van seksueel grensoverschrijdend gedrag en dat Claes hierom al (tweemaal meen ik) is ontslagen geeft wat mij betreft aan dat er geen belemmering is om deze namen te noemen. Wat Philomena Bijlhout betreft; daar vind ik het nog vreemder om haar naam weg te laten. Zij is immer slachtoffer die zelf met de informatie naar buiten is gekomen. Mag je als slachtoffer ook al niet meer vertellen wat er is gebeurd? Daar gaat deze campagne toch precies om? Wat de column van Truijens betreft (en ook jouw eigen zorgen) ik denk dat we op Wikipedia ver van wat zij een 'trial by media' noemt. Wij beschrijven bronnen. Het is inderdaad heel vervelend als je wordt beschuldigd van seksueel overschrijdend gedrag, het is echter nog veel vervelender als je dat overkomt. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 17:09 (CET)
replies: text: :::::::::::Of een gezaghebbende bron alwetend is, is nog maar de vraag. Maar bovenal laat je één ding achterwege: dit is een encyclopedie. Als we kunnen uitleggen wat de MeToo-hastag is zonder namen te noemen, waarom moeten die namen er dan bij? In Wikipedia wordt morgen niet de vis verpakt: die tekst staat er mogelijk de rest van hun leven. Moet dat de straf zijn voor iemand die een keer een schunnige opmerking naar een vrouw heeft gemaakt? Het antwoord is: natuurlijk niet? Moet die column Bijlholt haar hele leven blijven volgen? Nee natuurlijk niet. Daarvoor is er een regel die mensen moet beschermen tegen dit soort levenslange straffen. Daarom schreef ik al: als die namen niet nodig zijn om het verhaal te vertellen, dan kunnen ze er ook gewoon uit. Ymnes (overleg) 1 dec 2017 17:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::Zo is dat. Eens met Ymnes: een persoon is pas schuldig als de misdaad bewezen is. Tot dan is het niet nodig om namen te noemen van beschuldigde personen. Daar hoeven we hier in deze encyclopedie geen dossiers van aan te leggen.  Dus evenmin van slachtoffers, die daar dus inderdaad levenslang last van kunnen hebben. Pieter2 (overleg) 6 dec 2017 01:31 (CET)
thread_title:  Het noemen van namen in dit artikel 

message: Het zinsdeel "Kritiek op de campagne houdt in dat" klopt volgens mij taalkundig en inhoudelijk niet. Er is allerlei kritiek op de campagne. Slechts een onderdeel van de kritiek heeft betrekking op de gevolgen die het naar buiten brengen van de ervaringen door vermeende slachtoffers heeft voor diezelfde vermeende slachtoffers. Er is echter veel meer kritiek dan deze kritiek en daarom klopt volgens mij "Kritiek op de campagne houdt in dat" niet. Alice2Alice (overleg) 7 dec 2017 10:38 (CET)
replies: text: Ik vind de omschrijving ook onhandig en ben het met je eens dat het in ieder geval taalkundig niet klopt. Breid gerust dit kopje uit met de andere soorten kritiek om het te completeren. Ecritures (overleg) 7 dec 2017 10:45 (CET)
replies: text: :Het zinsdeel is een onhandige vertaling van The hashtag has been criticized for ... in de Engelse versie. In de erop volgende zinnen zijn meer punten van kritiek genoemd. Ik weet zo gauw geen betere vertaling, misschien iets als "Een van de kritiekpunten op de campagne is..."? Hoop dat jij er iets beters van maakt. Groet, Kattiel (overleg) 7 dec 2017 12:07 (CET)
replies: text: :: Jou voorstel lijkt me prima en geeft precies weer wat je wilde zeggen. En kan dan aangevuld worden met andere kritiekpunten. Ecritures (overleg) 7 dec 2017 12:16 (CET)
thread_title:  Kritiek 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op MeToo (hashtag). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171109183837/http://metoo.support/the-movement/ toegevoegd aan http://metoo.support/the-movement/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 dec 2017 02:44 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Er zijn nogal wat kritiekpunten toegevoegd, waarvan 3 zonder bron en 1 van Janice Fiamengo op Youtube, een Canadese anti-femnist volgens Google. Ik vraag me af hoe belangrijk deze persoon is voor dit artikel. Daarnaast worden bij de andere kritiekpunten gelinkt naar een artikel waar 1 incident beschreven wordt: zijn er geen artikelen waarin een overzicht wordt gegeven van de kritiekpunten? Want dat lijkt mij waardevoller dan 1 gebeurtenis die belicht wordt.
Ik wil daarom voorstellen om over een week de onbebronde feiten te verwijderen, alsook de referentie naar Fiamengo op Youtube, om het artikel weer in balans te brengen. Ciell 13 nov 2018 16:03 (CET)
replies: text: Mee eens Ciell, ik vind de kritiek nu behoorlijk eenzijdig en gekleurd. Kattiel (overleg) 13 nov 2018 16:43 (CET)
replies: text: :Mee eens dat alle punten door bronnen onderbouwd moeten worden (anders weten we niet of er überhaupt wel van feiten sprake is). Overigens heb ik de indruk dat punt 2 eigenlijk samenvalt met punt 1.

text: :Of Janice Fiamengo volgens Google een anti-feminist is, zou eigenlijk niet ter zake mogen doen. Voor wat het waard is: ze is hoogleraar aan de universiteit van Ottawa. Maar ik kan zo snel geen artikelen van haar hand over dit onderwerp vinden en YouTube-video's als bron vind ik nogal problematisch. Zou bijvoorbeeld dit artikel uit de New York Times niet beter zijn als bron? Marrakech (overleg) 13 nov 2018 16:46 (CET)
replies: text: ::Dat is al wel een stuk betere samenvatting, omdat hij bredere verbanden trekt. Maar het is een opinie-stuk, ik vraag me af in hoeverre de opinie en interpretatie van 1 journalist (alhoewel van een gerenommeerde krant) een gepaste referentie is voor ons artikel. Ciell 13 nov 2018 17:20 (CET)

text: We moeten roeien met de riemen die we hebben. Een aanzet is beter dan niets en een volgende Wikipedist komt hopelijk met een betere verwijzing.Retal (overleg) 13 nov 2018 18:56 (CET)
replies: text: :Dat vind ik niet. Zeker bij dit soort onderwerpen is het beter om meteen degelijke bronnen te vinden. Marrakech (overleg) 13 nov 2018 19:52 (CET)
replies: text: ::Dat ben ik met je eens. Heb je ook al eens met dezelfde kritische blik gekeken naar de bronnen die verder in dit artikel worden aangevoerd?Retal (overleg) 13 nov 2018 21:55 (CET)
replies: text: :::Nog even terugkomend op Janice Fiamengo: zij is tot op zekere hoogte een anti-feministe, maar het gaat in deze sectie nu juist om kritiek op #MeToo en het feminisme daarachter. Haar kritiek is ongewoon duidelijk en intelligent en bovendien voor iedereen toegankelijk via YouTube. Daarom is zij een interessante bron. Ik heb overigens wat info over haar bij elkaar gezet in een nieuw lemma.Retal (overleg) 14 nov 2018 15:13 (CET)
replies: text: :::: Gaat het Fiamengo niet om het radicaal feminisme waar ze zich tegen af zet i.t.t. het feminisme? Ecritures (overleg) 14 nov 2018 16:16 (CET)
replies: text: ::::: , je hebt waarschijnlijk deze vraag gemist. Ecritures (overleg) 23 nov 2018 23:58 (CET)

text: ::::Ja dat klopt. Je vraag was terecht en de precisering heeft al plaatsgevonden.Retal (overleg) 24 nov 2018 00:58 (CET)

text: Ik heb de kritiekpunten taalkundig aangepast zodat ze nu niet meer gepresenteerd worden als feiten, maar als meningen. Dit los van de discussie of de aangevoerde bronnen adequaat zijn. Overigens wordt kritiekpunt 5 in ieder geval niet onderbouwd door de geciteerde bron. Het geciteerde artikel gaat wel over de noodzaak tot structurele veranderingen maar presenteert dit niet als een verwijt richting de #MeToo beweging. Nl maclean (overleg) 16 nov 2018 16:02 (CET)
replies: text: :Aan dit laatste bezwaar is inmiddels tegemoetgekomen.Retal (overleg) 17 nov 2018 04:04 (CET)
replies: text: ::Ciell, jij stelde voor na een week (dus vandaag) de onbebronde feiten en de referentie naar Fiamengo te verwijderen. Er zijn intussen wat bronnen toegevoegd, hoewel jij en Marrakech daar vragen bij gesteld hebben. Kennelijk heeft Retal geen artikel kunnen vinden waarin een overzicht wordt gegeven van de kritiekpunten. Ik vind de paragraaf met kritiek onevenedig zwaar in verhouding tot het hele artikel. Wat vind jij, zijn er nog aanpassingen nodig of kan het npov-sjabloon weg? Kattiel (overleg) 20 nov 2018 18:32 (CET)
replies: text: :::Ik heb een en ander ingekort, jullie ook dank (met name McClean) voor het werk de afgelopen week. Hoop dat jullie je erin kunnen vinden. Zoals er heel veel vóór de #Metoo beweging gepubliceerd is, is er ook veel tégen gepubliceerd en we zijn niet bedoeld als startpagina, daar is Google voor.  Ciell 20 nov 2018 19:14 (CET)

text: Ik begrijp het bezwaar van de "onevenredige" zwaarte van deze sectie niet. Ten opzichte van de uitleg over de beweging bedraagt de kritiek naar ik schat hooguit 20%. Ik ben het er dus niet mee eens dat twee veelgenoemde kritiekpunten zijn verwijderd. In plaats daarvan stel ik voor de twee verwijderde kritiekpunten te herstellen, het citaat van Hooghiemstra weg te halen daar het overbodig is, en de warrige en duistere laatste alinea eveneens te verwijderen. Ik vermoed dat deze sectie dan nog korter uitvalt.Retal (overleg) 23 nov 2018 23:45 (CET)
replies: text: :Tenzij zich mensen met gegronde bezwaren melden, ben ik van plan de hierboven voorgestelde verandering begin december uit te voeren.Retal (overleg) 30 nov 2018 22:22 (CET)
replies: text: ::   Kijken jullie even mee, voor we in een bewerkingsoorlog terechtkomen? Kattiel (overleg) 1 dec 2018 11:28 (CET)
replies: text: :::Retal, het lijkt me het beste als je geplande redactionele ingrepen eerst hier even neerzet en toelicht er dan ook bij vertelt op welke bronnen ze gebaseerd zijn. Op die manier valt wellicht geharrewar in het artikel zelf te voorkomen. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 11:50 (CET)
replies: text: ::::Ik begrijp de door Retal voorgestelde verandering niet helemaal en zou het ook op prijs stellen als je daar wat duidelijker in wil zijn. Wat  wil je nog toevoegen in het artikel? Ciell 4 dec 2018 12:12 (CET)

text: Geen paniek dames en heren! Ciell, ik heb hierboven toch al duidelijk gemaakt dat ik vind dat twee kritiekpunten ten onrechte zijn verwijderd? Ik wil ze in bekorte vorm inpassen in de huidige tekst, dat is alles. Misschien willen jullie ook eens meedenken over hoe we de laatste alinea kunnen verbeteren. Ik begrijp niet goed in hoeverre die "hertraumatisering" een serieus kritiekpunt is (het is inherent aan #MeToo) en wat met die "oprechte communicatie" precies bedoeld wordt. Daarnaast betwijfel ik of alle Amerikaanse onderonsjes tussen Burke en Milano per se in dit artikel moeten.Retal (overleg) 5 dec 2018 00:36 (CET)
replies: text: :Wat er nu staat lijkt mij in grote lijnen zeker acceptabel en vergeleken met het  hoofdstuk 'Criticism' in het Engelstalige artikel ook niet té uitgebreid. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 13:35 (CET)
replies: text: :: Laurier, zou jij ook de kritiekpunten een kritisch willen lezen? Ik heb grote moeite met de eenzijdige verwoording (het ruïneren van een carrière tot aan zelfmoord toe; nieuw puritanisme en het opsluiten van de vrouw in de rol van weerloze kindvrouw;  sociale-mediacircus; feministische slachtoffercultus; doordrijven van een feministische politieke agenda). Om Noor Spanjer nog maar eens aan te halen: De Nederlandse dirigent die twee weken geleden door meer dan 20 vrouwen werd beschuldigd van seksuele intimidatie en aanranding trad vorig weekend op voor een uitverkochte zaal, Louis C.K. verschijnt weer ten tonele, en natuurlijk Brett Kavanaugh, die ondanks alles gewoon een levenslange functie als een van de belangrijkste rechters van Verenigde Staten heeft gekregen. Terwijl slachtoffers van seksueel geweld vaak levenslang met de gevolgen blijven zitten. Kattiel (overleg) 29 dec 2018 13:39 (CET)
replies: text: :::Het lijkt mij een slecht idee om binnen de sectie "Kritiekpunten" kritiekpunten op kritiekpunten te creëren, zoals nu dreigt te gebeuren. Zo wordt alles modderig. Een artikel in een encyclopedie is geen discussieplatform.Retal (overleg) 14 jan 2019 14:47 (CET)
replies: text: ::::Daar ben ik het bij nader inzien mee eens. Voor je het weet wordt er ook kritiek op de kritiek op het oorspronkelijke onderwerp vermeld. Marrakech (overleg) 14 jan 2019 14:57 (CET)
replies: text: :::::Een artikel in een encyclopedie is geen discussieplatform maar dient wel objectief en neutraal te zijn. Ik betwist de neutraliteit van de sectie Kritiekpunten. Kattiel (overleg) 14 jan 2019 17:34 (CET)
replies: text: ::::::Je zegt hierboven dat je moeite hebt met wat je de eenzijdige verwoording noemt. Eenzijdig van wie? De aangehaalde critici of de Wikipedia-medewerker(s)? Marrakech (overleg) 14 jan 2019 18:04 (CET)
replies: text: :::::::Ik ben het met Kattiel eens dat de gebruikte toon niet neutraal is, maar duidelijk met een bepaalde bril beschreven is.

text: :::::::@Marrakech: mag ik uit je doorvragen opmaken dat je graag wilt helpen bij het herformuleren en dus inhoudelijk mee gaat werken aan het artikel, of blijf je enkel kritisch aan de wal staan? Je vraagstijl nodigt namelijk niet echt uit tot samenwerking. Ciell 15 jan 2019 19:20 (CET)
replies: text: ::::::::Nou doe jij notabene precies wat je mij ten onrechte verwijt: een onaangename toon aanslaan. Het was me niet duidelijk wie volgens Kattiel precies verantwoordelijk is voor de in haar ogen eenzijdige bewoordingen, en daarom stelde ik haar mijn alleszins beleefd en zakelijk geformuleerde vraag.

text: ::::::::Verder heb ik al tekstuele bijdragen aan dit artikel geleverd, dus ook je verwijt dat ik alleen maar 'kritisch aan de wal' zou staan is ongegrond.

text: ::::::::Maar goed, terug naar de inhoud. Waarin zit hem volgens jou het gebrek aan neutraliteit? Marrakech (overleg) 15 jan 2019 21:22 (CET)
replies: text: :::::::::"Kritisch aan de wal staan" is iets wat ik je de laatste tijd veel zie (lees) doen, en het komt niet echt constructief over. Ik zou het fijn vinden om (nog) meer edits van je te zien, maar waardeer het wel dat je eerst het overleg opzoekt.
replies: text: ::::::::::Nogmaals: het gebrek aan neutraliteit zit hem in de toon van de tekst. (hieronder verder) Ciell 15 jan 2019 22:01 (CET)
replies: text: :::::::::::Kritiek leveren is, zoals Theobald Tiger placht te schrijven, juist een positieve daad en als zodanig bij uitstek constructief. Je bent wat dit betreft echt abuis, hoor. Marrakech (overleg) 15 jan 2019 22:07 (CET)
replies: text: ::::::::::::Maar imand die veel kritiek levert loopt de kans om zijn tegenstanders te verstikken hiermee en daarmee dus aan zijn doel (actief bouwen) voorbij te gaan. Ciell 15 jan 2019 22:15 (CET)
replies: text: :::::::::::::Niet als die 'tegenstanders' redelijke personen zijn. En dat (redelijkheid) mogen we van iedere wikipediaan verwachten. Marrakech (overleg) 15 jan 2019 22:20 (CET)

text: :::::::::Mag ik er tussendoor nog even op wijzen dat de "eenzijdige verwoording" van de kritiekpunten niet is bedacht door Wikipedisten, maar afkomstig is uit de gebruikte bronnen zelf? Het doet er daarbij niet toe, of de kritiek gerechtvaardigd is of niet; hij is naar voren gebracht, meestal in een felle discussie, en alleen om die reden wordt hij hier opgevoerd. Bij eventuele bewerking stel ik daarom voor om het citaat van Noor Spanjer er weer uit te halen, daar het kennelijk bedoeld is om bepaalde kritiekpunten te neutraliseren en zo van deze sectie ten onrechte een discussieplatform maakt.Retal (overleg) 15 jan 2019 21:43 (CET)
replies: text: ::::::::::Ook al zijn de bronnen zelf niet neutraal, het is wel de kunst om dat als Wikipedia wel (proberen) te zijn natuurlijk. Ciell 15 jan 2019 22:01 (CET)
replies: text: :::::::::::Maar waar is de weergave van de bronnen dan niet neutraal, en geldt dat volgens jou alleen voor het hoofdstuk 'Kritiekpunten' ? Marrakech (overleg) 15 jan 2019 22:22 (CET)
De kritieksectie in dit artikel moet, net zoals de rest van het artikel (en alles op WP), gebaseerd zijn op onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Een aantal stellingen in het kritiek gedeelte zijn dat niet. Ik bedoel de volgende onderdelen:
*De zin over zelfmoord is geciteerd uit een interview met een vrouw wier man zelfmoord heeft gepleegd. Hoe erg ook, aan zelfmoord kan een complex van factoren ten gronde liggen, zoals een depressie. Een vrouw die net haar man heeft verloren is niet onafhankelijk en kan ook geen gezaghebbende bewering doen in het algemeen. Ik stel dan ook voor om die zin te verwijderen. (Voor publiekelijk beschuldigden zou een aanzienlijk risico bestaan op buitenproportionele schade en schande, van het ruïneren van een carrière tot aan zelfmoord toe)
*In het gedeelte over trial by media wordt Noor Spanjer geciteerd. In de eerste plaats is dit gehaald uit een artikel bestaande uit losse meningen van individuele vrouwen, dat geen complete analyse bevat. In de tweede plaats heeft Spanjer helemaal geen kritiek op de beweging. Zij zegt letterlijk Maar als er al gesproken kan worden van een ‘media-rechtszaak’, dan worden er lage straffen uitgedeeld. .. <voorbeelden volgen> .... Terwijl slachtoffers van seksueel geweld vaak levenslang met de gevolgen blijven zitten. Zij heeft geen kritiek op #Metoo , maar heeft het over Victim blaming. Dat hele deel kan dus weg, het is hier niet nodig. 
* Het zogenaamde Pence effect is overgenomen uit een sensatie-stuk uit de Volkskrant, waar allerlei beweringen worden gedaan zoals Veel topmannen mijden vrouwen uit angst voor valse beschuldigingen. Dit kan zo kort na de #Metoo affaire niet gebaseerd zijn op enig gedegen onderzoek. Dat is een volstrekt onbetrouwbare bron. Ook dit moet dus weg wat mij betreft.
* Waar de term "de rol van weerloze kindvrouw" vandaan komt is mij een raadsel niet in het opiniestuk van Hooghiemstra (opinie - dus geen onafhankelijke bron) en ook in le Monde zie ik dit niet staan.
* De laatste bewering, over het mannelijk roofdier, komt uit een toekomstvoorspelling die in een lezing geuit wordt. De spreekster zegt bijv: #MeToo is going to unleash a new torrent of gender and race quotas throughout the economy and culture, on the theory that all disparities in employment and institutional representation are due to harassment and bias. Zij heeft kennelijk een glazen bol. Het kan waar zijn of niet waar zijn, maar uitspraken over mogelijke toekomstige effecten, passen niet in een neutraal en feitelijk artikel.
Op basis van het bovenstaande ben ik er voorstander van dat het stuk "kritiek" sterk wordt ingekort. Elly (overleg) 16 jan 2019 00:59 (CET)
Punt voor punt:
*de zin over zelfmoord: de vraag is niet of de bewering van weduwe Von Otter zelf gezaghebbend is, maar of het medium dat over die bewering bericht zo kan worden genoemd. Volgens mij is Die Zeit wel een gerenommeerd weekblad. Overigens berichten ook andere nieuwsmedia, zoals de Irish Times (zie hier), over deze uitspraken van Von Otter.
*de uitspraken van Noor Spanjer over trial by media: eens met Elly
*Pence-effect: voor zijn artikel hierover, dat ik niet meteen een sensatiestuk zou noemen, baseert De Volkskrant zich op dit Bloomberg-artikel. Is dat ook een volstrekt onbetrouwbare bron? Wel is volgens mij de vraag gerechtvaardigd hoe ingeburgerd dat begrip is.
*de rol van weerloze kindvrouw: in dat artikel in Le Monde wordt gezegd dat vrouwen door de metoo-beweging worden behandeld als 'de pauvres petites choses' en als 'des êtres « à part », des enfants à visage d’adulte, réclamant d’être protégées'.
*mannelijk roofdier: of de spreekster al dan niet een glazen bol heeft doet er niet toe; het verbod op 'glazen bol'-voorspellingen geldt alleen voor Wikipedia zelf. Wel kunnen we ons afvragen hoeveel gewicht we moeten toekennen aan de mening van één persoon.
Marrakech (overleg) 16 jan 2019 12:00 (CET)

text: Dank. Op het eerste punt: Zeker is Die Zeit gerenommeerd. Dit artikel gaat echter over een tragisch incident en geeft geen algemeen inzicht. In die zin is het dus geen betrouwbare bron voor een algemene bewering, wel de bron dat Van Otter dat zelf zo ziet. Het Bloomberg artikel gaat eigenlijk over valse beschuldigingen, en dat mannen daar bang voor zijn. Of die angst voor valse beschuldigingen een belemmering kan zijn voor carrières van vrouwen is niet aangetoond. Ook mannen kunnen valse aangiften doen tegenover elkaar. Bijvoorbeeld dat man A man B heeft proberen om te kopen. Je kan van alles bedenken, maar het is ook niet in het Bloomberg artikel werkelijk aangetoond, het zijn vermoedens. Wat Deneuve betreft, als oude feministe en kind van de jaren 70, zie ik ook de nieuwe preutsheid. Maar dat heeft niet zozeer met #Metoo te maken. Metoo gaat om daadwerkelijk misbruik. Misbruik van macht tov mensen die afhankelijk van je zijn. Elly (overleg) 16 jan 2019 13:49 (CET)
replies: text: :Wat dat laatste betreft: inderdaad gaat MeToo over daadwerkelijk misbruik, maar de kritiek van Deneuve cum suis is nu juist dat de MeToo-beweging dat label op te veel gedragingen plakt.

text: :Volgens mij is het overleg dat we nu voeren lastig en gecompliceerd omdat er steeds drie verschillende niveaus in elkaar dreigen over te lopen, namelijk 1) wat bepaalde personen over MeToo hebben gezegd; 2) hoe de media daarvan verslag hebben gedaan; en 3) wat wij daarvan vinden.

text: :Dat niveau 3 hier en draagt dreigt door te sijpelen in het artikel is gezien de actualiteit en aard van het onderwerp logisch, maar zou toch eigenlijk niet mogen gebeuren. We zouden ons denk ik in het hele artikel moeten concentreren op niveau 2, met speciale aandacht voor de vraag hoe gezaghebbend en representatief de bronnen zijn. Marrakech (overleg) 16 jan 2019 14:26 (CET)
replies: text: ::Nog even terugkomend op het artikel in Die Zeit: uit het journalistieke verslag blijkt overduidelijk dat de #MeToo-hetze rond Sofie von Otter's man een grote en misschien doorslaggevende bijdrage heeft geleverd aan diens zelfmoord. Deze zelfmoord wordt in het Wikipedia-artikel alleen als een uiterste consequentie vermeld (tot aan...toe). Van het ruïneren van de carrière zijn zoals bekend vele voorbeelden te geven. Wat betreft het artikel van Heather Mac Donald: daarin wordt niet aan toekomstvoorspelling gedaan met behulp van een glazen bol, maar een tendens zichtbaar gemaakt die na de inleiding van het artikel (is Elly eigenlijk verder gekomen dan deze eerste alinea?) met meerdere voorbeelden wordt ondersteund. Overigens hoort "mannelijk roofdier" (predator), net als "overlevenden" (survivors), tot de in de Angelsaksische wereld gangbare retoriek; "sexual predation" staat al in de tweede regel van het gewraakte artikel. Ik wijs er ook op dat bij de kritiekpunten telkens "zou" en "zouden" wordt gebezigd, waarmee aangegeven is, dat we niet ingaan op de juistheid van de kritiek.Retal (overleg) 16 jan 2019 16:14 (CET)
replies: text: :::Marrakech, ik ben het helemaal met jou eens wat betreft onze eigen meningen, hoe moeilijk dat ook is. Het lastige is ook dat "de beweging" nogal diffuus is. Het is geen organisatie met een strakke missie, dus het vliegt alle kanten op. En hetzelfde is waar voor de reacties erop. Elly (overleg) 16 jan 2019 17:33 (CET)
Zojuist heb ik in deze wijziging geprobeerd de kritiek wat neutraler te formuleren en de referenties te plaatsen bij de zinnen waar ze betrekking op hebben. In mijn ogen is het nog niet helemaal goed, maar ik hoop dat het wel geholpen heeft. Laurier (overleg) 19 jan 2019 12:28 (CET)

text: :In aansluiting op de verbeteringen van Laurier heb ik de tekst nog wat gepolijst en bovendien het citaat van Noor Spanjer verwijderd waarop hierboven al commentaar geleverd is.Retal (overleg) 19 jan 2019 14:37 (CET)
replies: text: :: Ik ben erg blij met de verbeteringen die Laurier heeft aangebracht. De kritiek is mijn inziens nu genuanceerd en neutraal verwoord zonder afbreuk te doen aan de inbreng van Retal. Kattiel (overleg) 19 jan 2019 21:36 (CET)
replies: text: ::: Dankjewel! Laurier (overleg) 20 jan 2019 12:56 (CET)
replies: text: ::::Ik deel jullie blijdschap niet. De inleidende zin is ten onrechte geschrapt, waardoor het nu lijkt alsof er al eerder kritiekpunten ter sprake zijn gekomen. Jullie hebben verder niet gereageerd op het bezwaar van Marrakech en mij tegen het idee dat het kritiekpunt "trial by media" in deze sectie een weerwoord behoeft, omdat we dan bezig zijn verslag van een discussie te doen in plaats van zakelijk de kritiek op #MeToo te registreren. Of gaan we bij alle kritiekpunten ook de weerwoorden opvoeren? Dan wordt dit een omvangrijke en waarschijnlijk controversiële sectie. Tenslotte is opnieuw het tijdschrift Bloomberg in de tekst verschenen, terwijl we alle andere verwijzingen in de noten hebben gehouden, en is het Pence-effect weer terug, een term die niets verduidelijkt.Retal (overleg) 20 jan 2019 19:59 (CET)
replies: text: :::::Pence-effect: daar twijfelde ik over. Marrakech had gevonden dat de Volkskrant zich baseerde op Bloomberg, en merkte tegelijk ook op dat het begrip niet erg ingeburgerd lijkt. Ik heb het nu toch maar weer verwijderd. Het andere punt komt later, het is nog vroeg. ;-) Laurier (overleg) 21 jan 2019 07:27 (CET)

text: :::::PS: weet je wat die inleidende zin was die jij graag terug zou zien? En in welke bewerking is die verwijderd? Laurier (overleg) 21 jan 2019 07:28 (CET)
replies: text: ::::::Ja, deze: "De #MeToo-beweging heeft vele facetten en dit wordt weerspiegeld in de kritiek die erop wordt uitgeoefend."Retal (overleg) 21 jan 2019 13:43 (CET) Maar ik zie dat het bezwaar al ondervangen is. Ik heb nog wat verder geschaafd en alinea 2 en 3 omgedraaid.Retal (overleg) 21 jan 2019 14:06 (CET)
replies: text: :::::::Ik had de oorspronkelijke zin verwijderd omdat die in mijn ogen een beetje een open deur was, en hetzelfde geldt wat mij betreft voor "Het brede gebruik van de hashtag #Metoo heeft ook tot kritiek geleid". Maar goed, het is geen halszaak. Marrakech (overleg) 21 jan 2019 14:16 (CET)
thread_title:  Kritiek deel 2 

message: De inleiding spreekt over seksuele intimidatie of aanranding, maar ik zie nieuws spreken over seksueel geweld, ook verderop in dit artikel gaat het over seksueel geweld en misbruik. De precieze verschillen en onderlinge hierarchie zijn me niet helemaal duidelijk tussen deze termen en waar metoo betrekking op heeft. Hannolans (overleg) 1 dec 2018 00:06 (CET)
replies: text: Seksueel misbruik en seksueel geweld zijn synoniemen. Ik heb seksueel misbruik aan de inleiding toegevoegd. Volgens mij heeft #MeToo betrekking op alle genoemde vormen. Kattiel (overleg) 1 dec 2018 11:39 (CET)
replies: text: : Ik betwijfel of het synoniemen zijn. OM maakt een onderscheid (https://www.om.nl/onderwerpen/seksueel-geweld/): "Wanneer er sprake is van ongelijkwaardigheid of bijvoorbeeld van leeftijds- of machtsverschil, spreekt men van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Seksueel grensoverschrijdend gedrag is een overkoepelend begrip. Niet elke vorm van seksueel overschrijdend gedrag is strafbaar gesteld bij de wet. Wel strafbaar zijn diverse vormen van seksueel geweld, seksueel misbruik of incest.". Dus seksueel grensoverschrijdend gedrag zou volgens OM een overkoepelende term zijn. Welke begrippen zouden daar dan onder vallen?  Hannolans (overleg) 1 dec 2018 17:14 (CET)

text: : Rutgers schrijft: "Seksueel grensoverschrijdend gedrag is een paraplubegrip. Aanranding, verkrachting, seksuele mishandeling, seksuele intimidatie, incest en seksueel misbruik vallen allemaal onder deze paraplu. Seksueel geweld kan ook onder deze paraplu worden geschaard, maar wordt op zichzelf ook als parapluterm gebruikt voor bijvoorbeeld aanranding, verkrachting en seksueel misbruik.". Kan iemand helpen deze onderlinge verwantschappen helder in de artikelen te krijgen, en is het een idee een artikel te hebben over Seksueel grensoverschrijdend gedrag, Seksuele grensoverschrijding en/of Seksuele grens? Hannolans (overleg) 1 dec 2018 17:28 (CET)
replies: text: :: Ik heb inmiddels van Seksueel grensoverschrijdend gedrag de redirect vervangen door een korte definitietekst. Meer uitbreiding gewenst Hannolans (overleg) 3 dec 2018 10:46 (CET)
replies: text: ::: Ik zag het, heb momenteel geen tijd om er in te duiken, hopelijk iemand anders. Wat vind jij, moeten Seksueel geweld en Seksueel misbruik niet ook worden aangepast? Kattiel (overleg) 3 dec 2018 14:03 (CET)
replies: text: :::: Ja precies. Op Wikidata en verschillende talen waaronder enwiki zijn die gescheiden: https://www.wikidata.org/wiki/Q558075 (sexual violence) en https://www.wikidata.org/wiki/Q43414 (sexual abuse). Kan ook doordat het Amerikaanse rechtssysteem een ander onderscheid maakt? Hannolans (overleg) 3 dec 2018 14:43 (CET)
replies: text: ::::: Ik wil wel een begin maken van het uit elkaar halen van de twee. Zal de dp Seksueel geweld geleidelijk uitbreiden, maar dan moet erboven een linkje staan naar Seksueel Geweld (stichting), die de Joke Smit-prijs heeft gekregen. Heet dat niet non-ambiguïteit? Weet jij hoe dat eruit ziet? Kattiel (overleg) 3 dec 2018 17:31 (CET)

text: ::::: PS: Ik stel voor dit naar de OP van die pagina te verhuizen.
replies: text: :::::: Ik stel voor Stichting Seksueel Geweld aan te maken en Seksueel geweld als een normale pagina met erboven een zie voor....  Bij Seksueel geweld denken de meesten aan seksueel overschrijdend gedrag en niet aan een stichting Hannolans (overleg) 3 dec 2018 23:37 (CET)
replies: text: ::::::: Ik ben zo vrij geweest het aan te passen en een begin te maken. De stichting kom ik online zelfs niet tegen, dus die dp heb ik omgezet in een hoofdartikel. Bij seksueel misbruik staan nog allerlei zaken zonder bron over de gevolgen die mogelijk ook beter omschreven staan in bepaalde psychologische artikelen.  Hannolans (overleg) 4 dec 2018 00:02 (CET)
Ik heb de bovenstaande tekst gekopieerd naar Overleg:Seksueel geweld Kattiel (overleg) 11 dec 2018 10:07 (CET)
thread_title:  Seksuele intimidatie, seksueel geweld, seksueel misbruik of aanranding 

message: Hanno Op Commons staat bij beide videofragmenten die je hebt toegevoegd 24 oktober 2017 als datum. Dat kan niet kloppen, zie bijvoorbeeld het jasje van Matthijs van Nieuwkerk. Kun je nog achterhalen wanneer het fragment met Antoinnette Scheulderman is uitgezonden? Kattiel (overleg) 12 dec 2018 12:35 (CET)
replies: text: Gevonden: Jessica Dürlacher was op 10 november2017 in DWDD. Kattiel (overleg) 30 dec 2018 17:01 (CET)
thread_title:  Video's 

message: Van alle slachtoffers van seksueel geweld is ongeveer een derde jongen of man.[3]
Dit zegt ons artikel: de bron echter zegt:
Van alle geregistreerde slachtoffers van seksueel misbruik is 33 procent jongen. Dat komt naar schatting neer op negen á tien procent van alle Nederlandse jongens.
Ik denk dat het belangrijk is om aandacht te hebben voor misbruik, maar dit artikel gaat niet over misbruik van kinderen (de bron rept niet over mannen). Ik stel daarom voor om de zin te verwijderen. Ciell 21 dec 2018 16:16 (CET)
replies: text: Eens, en we kunnen proberen te streven naar een artikel seksueel kindermisbruik. MeToo gaat met name over quid pro quo-misbruik Hannolans (overleg) 21 dec 2018 20:43 (CET)
replies: text: :Mee eens. Kattiel (overleg) 22 dec 2018 11:25 (CET)
replies: text: ::Eens dat in het artikel geen dingen erbij moeten worden verzonnen die niet in de bron staan. Ik ben het er niet eens dat MeToo met name gaat over quid pro quo-misbruik, al snap ik dat de nadruk in de media daar wel op ligt. Volgens mij gaat het over alle vormen van seksueel geweld, en over de samenleving waarin minderwaardigheid van vrouwen en en seksualisering van vrouwen is ingebakken. Laurier (overleg) 22 dec 2018 22:22 (CET)
replies: text: :::Hmm interessant, ik kreeg het idee dat metoo per beroepsgroep en sector uitrolde, of zoals in NRC: "Opnieuw heeft #MeToo een beroepsgroep in verlegenheid gebracht.". Het sneeuwbalt werkvloerervaringen per beroepsgroep zoals fotografen, regisseurs, dirigenten, therapeuten, sporters, accoutants etc. Ik zie nu dat het Engelstalige artikel beroepssectoren wel als focus heeft, maar het Nederlandstalige artikel niet expliciet. Hannolans (overleg) 22 dec 2018 23:45 (CET)
replies: text: ::::Ja, ik denk ook dat in de grotere media zoals kranten de nadruk ligt op uitspraken die zijn gedaan over seksueel misbruik van en/of door bekende mensen, in bepaalde nogal openbare beroepsgroepen, zoals filmregisseurs en docenten aan de toneelschool en mensen die bekend zijn van tv enzo. Maar op Facebook/Twitter/andere sociale media zeiden heel veel 'gewone' vrouwen #metoo, en dat ging vaak om persoonlijke ervaringen, die soms wel maar vaak ook helemaal niet met werk te maken hadden. Ook in allerlei blogs en online forums en opinie-sites ging het veel meer in het algemeen over seksueel geweld in allerlei vormen en gradaties, van ongewenst nafluiten en seksueel getinte opmerkingen door onbekende voorbijgangers tot en met regelrechte gewelddadige verkrachting, al dan niet als middel van oorlogsvoering. Laurier (overleg) 23 dec 2018 13:28 (CET)
replies: text: :::::Het lijkt me beter om het af te bakenen zoals de andere talen ook doen. Seksueel geweld bij oorlogsvoering, vrouwenbesnijdenis, gedwongen abortus, geweld bij overspel, allemaal een uitgebreid artikel waard, maar dit artikel verliest de sterkte door het zo breed in te steken. Uiteraard levert een hashtag veel gesprekken op op allerlei gebied, maar die vormen niet de kern. De hele paragraaf 'Context' zou beter weg kunnen. Incest, ,isbruik sinds 1945 in de Katholieke kerk, superbelangrijk, maar de kern van metoo verdwijnt hierdoor.Hannolans (overleg) 26 dec 2018 16:51 (CET)
replies: text: ::::::De hashtag werd gebruikt door mensen die seksueel geweld hadden meegemaakt (en niet als dader). Ik ken veel mensen die de hashtag gebruikt hebben. Ook in de Verenigde Staten en ook in andere landen. Zelden werk-gerelateerd. Doe met die informatie iets nuttigs. Wij kunnen het in Wikipedia wel afbakenen, alsof de hashtag alleen werkgerelateerd machtsmisbruik betrof, maar het is echt niet zo! Laurier (overleg) 28 dec 2018 15:52 (CET)
replies: text: ::::::: Wat stel je voor bij "iets nuttigs" Laurier? Kattiel (overleg) 28 dec 2018 16:47 (CET)
replies: text: ::::::::Ha Kattiel, tja, ik vind het erg lastig. Ik hoop op niet te veel afbakenen. Niet te rigoureus snoeien in het artikel. Ik wilde eerst schrijven "doe met deze informatie wat je wilt", maar dat klonk mijzelf wat afstandelijk en belerend in de oren. Wat ik er nu van heb gemaakt, 'doe er iets nuttigs mee', klinkt niet veel beter. Ik wist niet hoe ik dit het beste op kon schrijven... Ik hoop dat het enigszins duidelijk is: naar mijn grote overtuiging en ervaring slaat de hashtag op veel meer dan werkgerelateerd machtsmisbruik, maar is dat laatste wel wat het meest in de kranten kwam. Het is een gevoelig en moeilijk onderwerp. Beter kan ik het niet opschrijven.... Laurier (overleg) 28 dec 2018 20:49 (CET)
replies: text: ::::::::: Ja, ik vind het heel duidelijk en herkenbaar wat je schrijft. Wil je eens kijken naar deze wijziging? Omdat ik meestal veel vertrouwen heb in Hanno's visie, heb ik de paragraaf Context weggehaald, maar misschien was ik daarmee te volgzaam. Kattiel (overleg) 29 dec 2018 13:06 (CET) (Zie ook hierboven, onder Kritiek deel 2)
replies: text: :::::::::: Ik ben blij dat je het snapt en herkent! Ik vond jouw wijziging een tikje rigoureus, en heb hem in deze wijziging naar mijn bescheiden mening weer iets 'verzacht'. Hopelijk akkoord zo. Naar die andere dingen die je hierboven noemt zal ik nog kijken. Laurier (overleg) 30 dec 2018 12:15 (CET)

text: Even wat research: de kern van de metoo-discussie, in ieder geval in Nederland, lijkt te zijn omgangsvormen en de seksuele grens, helaas hebben we daar geen artikel over, maar Rutger stichting stelt bijvoorbeeld naar aanleiding van de metoo-discussie dat er meer discussie en educatie moet zijn over het aangeven en respecteren van grenzen. De nadruk ligt dus niet zozeer op seksueel geweld (dat kan een gevolg zijn, maar omgekeerd is seksueel geweld enerzijds veel breder, anderzijds veel specifieker - zo vallen opmerkingen en seks als ruilmiddel daar niet onder). Ook bij Hollandse Zaken, en het opinie-onderzoek van 1Vandaag gaat het over deze seksuele grenzen en wordt metoo expliciet gekoppeld aan de term seksueel overschrijdend gedrag. De oplossing die gezocht wordt is seksuele gezondheid (en ook daar hebben we niets over). Het viel me al eerder op dat we op Wikipedia wel artikelen hebben over seksposities en seksuele handelingen, maar geen artikelen over het hele proces en cyclus van seksueel verlangen, aanraking, grenzen, instemming etc. Het artikel over seksuele voorlichting is zeer minimalistisch, terwijl hier dus veel om te doen is in de debatten. De metoo wordt hier gezien als een bewustwording. In die zin lijkt het me hier ook goed dat we dergelijke onderwerpen binnen Wikipedia toevoegen. Ik kan me voorstellen dat de Nederlandse discussie anders is dan de Amerikaanse discussie, waar zo lijkt meer bekende Amerikanen bij betrokken zijn. Over beroepsgroepen, in Nederland zijn nav Metoo binnen enkele beroepsgroepen onderzoeken gestart, onder andere binnen de cultuursector, de politiek en de sport. Deze onderzoeken horen volgens mij hier thuis, nu gaat dit artikel om twee bekende personen, en dus teveel om unieke incidenten. Hannolans (overleg) 30 dec 2018 15:03 (CET)
replies: text: :Ik hoop dat jij de artikelen seksuele grens, seksuele gezondheid en seksueel verlangen gaat aanmaken! In een artikel over Ellen Laan kwam ik zojuist deze link tegen, een mooie website over het seksueel genot van vrouwen. Ik ploeter intussen verder met de vertaling van het Engelse artikel over seksueel geweld. Kattiel (overleg) 1 jan 2019 14:06 (CET)
replies: text: ::Hartstikke goed allemaal, zeg, echt blij mee! Laurier (overleg) 2 jan 2019 14:46 (CET)
thread_title:  Seksueel misbruik bij jongens of mannen 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op MeToo (hashtag). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20171111041643/https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/opmerkelijk/supernumberihave-mannen-bekennen-schuld-aan-seksuele-intimidatie/ar-AAtEqPq toegevoegd aan https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/opmerkelijk/supernumberihave-mannen-bekennen-schuld-aan-seksuele-intimidatie/ar-AAtEqPq
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 feb 2019 07:35 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De titel van de Engelse pagina over #Me Too is gewijzigd in Me Too movement, met als eerste zin The Me Too movement (or #MeToo movement), with a large variety of local and international alternative names, is a movement against sexual harassment and sexual assault. Dat dekt mijns inziens de lading beter dan het Nederlandse MeToo (hashtag). Ik stel daarom voor de Nederlandse titel dienovereenkomstig te wijzigen. Iemand bezwaar? Kattiel (overleg) 26 feb 2019 12:10 (CET)
replies: text: Lijkt me prima. Laurier (overleg) 26 feb 2019 12:13 (CET)
replies: text: :En dan bedoel je het Nederlandse MeToo beweging? Ciell 26 feb 2019 12:34 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt me inderdaad het best, met een streepje (MeToo-beweging). Kattiel (overleg) 26 feb 2019 12:51 (CET)

text: ::"MeToo-beweging" lijkt in de media inderdaad gebruikelijk te zijn en omvat ook het maatschappelijk debat. Hannolans (overleg) 26 feb 2019 20:18 (CET)
thread_title:  Titel 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op MeToo-beweging. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20181211010248/https://www.rutgers.nl/nieuws-opinie/campagnes/landelijke-actieweek-tegen-ongewenst-seksueel-gedrag/actieweek-de-media toegevoegd aan https://www.rutgers.nl/nieuws-opinie/campagnes/landelijke-actieweek-tegen-ongewenst-seksueel-gedrag/actieweek-de-media
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 okt 2019 01:22 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: De actuele zedenzaak bij The voice of Holland wordt hier aangehaakt bij de MeToo-beweging. Kan MeToo dus vanaf nu als een soort merk op iedere zedenzaak worden gestempeld? Apdency (overleg) 20 jan 2022 19:25 (CET)
replies: text: :Ik begrijp je vraag niet goed. Het Voice-schandaal is toch geen willekeurige zedenzaak? Het gaat over machtsmisbruik in de wereld van showbusiness, net als de eerdere zaken. Wat is eigenlijk je probleem:? Henk van Haandel (overleg) 20 jan 2022 21:03 (CET)
replies: text: ::Hoi Henk, zou je er acht op willen slaan dat ik hieronder al antwoord geef aan Ciell? Dankjewel. Apdency (overleg) 20 jan 2022 21:07 (CET)

text: Interessante vraag wel (toevoeging: 'interessant', omdat ik hier zelf geen moment aan twijfelde). Vooropgesteld: MeToo is geen vereniging waar je lid van kunt worden, of een stichting die namens anderen spreekt.

text: MeToo gaat wel over seksueel grensoverschrijdend gedrag, en dan met name (maar niet uitsluitend) waar het grensoverschrijdend gedrag in afhankelijkheidsposities betreft en daar is hier zeker sprake van. Deze zaak is wat dat betreft ook vele malen groter dan de al spraakmakende zaak tegen Gosschalk in 2017, en ook interessant in de context van het, eveneens in het artikel genoemde, BNNVARA product Verkracht of niet?.

text: Ik ben wel benieuwd waarom je twijfelt of dit hier hoort? Ciell need me? ping me! 20 jan 2022 19:49 (CET)
replies: text: :Ja, dat MeToo geen specifieke organisatie is was me bekend, en ook waar het over gaat. Maar wat is de definitie, wie bepaalt die en, voor Wikipedia vooral erg belangrijk, wiens definities volgen we dan en waarom? En dit is dan nog maar een poging tot samenvatting van mijn twijfels. Het lijkt me in ieder dat het behulpzaam kan zijn (of zelfs essentieel is) dat specifieke zedenzaken door gezaghebbende bronnen als MeToo-zaken worden bestempeld, alvorens wij dat doen. Anders kunnen we gewoon in het wilde weg alles bestempelen zoals wij dat willen. En een van mijn concretere twijfels bij de The Voice-zaak is: de publiciteit hieromheen is gegenereerd door een webprogramma; noem het maar journalistiek. Dit heeft dus een duidelijk andere ontstaansgrond dan dat waar het hashtag-verhaal mee begon. Tim Hofman als onderdeel van een beweging? I'm not sure. Apdency (overleg) 20 jan 2022 20:49 (CET)
replies: text: :: You're not sure?; wat mij betreft veroorzaak je meer vragen met deze aanvullende alinea dan dat je antwoordt op de vragen van Ciell. Waarom zou deze zaak niet vallen onder 'Me too'? Citaat uit ons eigen artikel Wie "#MeToo" in een bericht plaatste, gaf daarmee aan met seksuele intimidatie, aanranding of seksueel misbruik te maken te hebben gehad. Over het algemeen spreekt men van 'me too' wanneer er sprake is van seksueel overschrijdend gedrag, aanranding en/of verkrachting in een werk- /professionele omgeving waar er sprake is van een onbalans in macht tussen dader en slachtoffer. Dus heel even kort door de bocht: 'Nee niet iedere 'zedenzaak' (zoals jij dat noemt) valt onder 'me too'; maar iedere me too- zaak heeft wel te maken met seksueel grensoverschrijdend gedrag, aanranding of verkrachting. Misschien ook even handig om het artikel zedendelict te lezen om te bekijken wát nou precies zedendelicten zijn (tipje van de sluier: niet alle zedendelicten hebben met seksualiteit te maken). Ik denk dat dan ook duidelijker is dat de zogenaamde vraag Kan MeToo dus vanaf nu als een soort merk op iedere zedenzaak worden gestempeld? redelijk absurd is. Ecritures (overleg) 20 jan 2022 21:08 (CET)
Aanvulling: Boos is gewoon een programma van de publieke omroep. Het feit dat het alleen wordt uitgezonden op YouTube en niet op de ouderwetse tv lijkt me in het geheel niet relevant. (Dit als reactie op de publiciteit hieromheen is gegenereerd door een webprogramma; noem het maar journalistiek. Ecritures (overleg) 20 jan 2022 21:10 (CET)

text: Dit bedoelde ik niet. De klemtoon lag op 'journalistiek'. als het op de tv was uitgezonden had ik hetzelfde argument gebruikt, met daarin het woord tv-programma i.p.v. webprogramma.

text: Wat je andere opmerkingen betreft: nou nee, ik denk dat wij als encyclopedie die gebalanceerd wenst te zijn, wel degelijk bij dit soort vragen stil horen te staan. Wie heeft verteld dat alles dat met dit soort verschijnselen heeft te maken vanaf een moment x de naam "MeToo" krijgt, waar het voorheen anders zou heten? Wanneer ga je met grote zekerheid zeggen "Over het algemeen spreekt men van ..."? Wie is die 'men'? Voor Wikipedianen zouden dat normale vragen moeten zijn. Apdency (overleg) 20 jan 2022 21:19 (CET)
replies: text: :Ook op Belgische TV (De Afspraak) wordt het gezien als onderdeel van de MeToo-beweging. PJ Geest (overleg) 20 jan 2022 21:21 (CET)
replies: text: ::Dank. Dit is een begin van een reden om de terminologie hier eventueel ook te gebruiken. Apdency (overleg) 20 jan 2022 21:23 (CET)
replies: text: :::Ik snap ergens wel dat we voor de encyclopedie graag vasthouden aan kaders en definities, en vanuit die optiek is de vraag van Apdency misschien wel terecht. Voor het geval van de huidige zaak: NPO radio1, Trouw, de Morgen, de Stentor, Hart van Nederland. De term #MeToo (altijd met hashtag trouwens, ondanks dat wij het hier nodig vonden het artikel te hernoemen naar de variant zonder hashtag en er een 'beweging' van moesten maken, een term die toch enige vorm van organisatie impliceert) werd, ook gisteren al, breed gebruikt dwars door alle media in NL en BE heen. Ciell need me? ping me! 21 jan 2022 09:47 (CET)
replies: text: ::::Ja, eens. Fijn dat je zoveel bronnen hebt, ook. En ik deel je verbazing over de titel van de pagina zonder hashtag en met 'beweging' erachter. Hetzelfde geldt voor de pagina GeenDorHout, waar het eerste woord in de inleiding al "#GeenDorHout" is; ook daar gaat het om de hashtag. Laurier (overleg) 21 jan 2022 10:00 (CET)
replies: text: :::::Specifiek voor de titel heb je gelijk - volgens mij koos ik voor de variant zonder # omdat een hashtag in de titel misschien problemen kan geven in de Mediawiki software, waar een hekje in de URL duidt op een (sub)kopje. Artikel-inhoudelijk gaat het artikel over GeenDorHout merendeels over de mensen die zich vanuit de hashtag verenigd hebben en in dit geval wel in georganiseerd verband actie voert (of: 'voerde'). Ciell need me? ping me! 21 jan 2022 10:37 (CET)
replies: text: ::::::OK Ciell, je linkt naar meerdere bronnen die de koppeling óók direct maken zonder zich er iets bij af te vragen. Dus kennelijk is de gedachtegang, is het neologisme MeToo, in ieder geval in diverse media in korte tijd al wel synoniem geworden voor het soort gedrag waar de beweging zich op richt. Daar mag ik me dan wel over verwonderen, en dat doe ik in dit geval zeker, maar we volgen wel de bronnen. Apdency (overleg) 22 jan 2022 13:02 (CET)

text: ::::::Wel zijn die er in allerlei soorten ... hier bijvoorbeeld wordt de recente gang van zaken juist onderscheiden van MeToo: "De toename is sterker dan ten tijde van #MeToo, een paar jaar geleden", zegt directeur Iva Bivanic van het Centrum Seksueel Geweld. en Wat dat betreft markeert de uitzending van BOOS een keerpunt, vindt Kreuze, net als de opkomst van MeToo dat deed.. Apdency (overleg) 22 jan 2022 16:17 (CET)

text: ::::Zie Overleg:MeToo-beweging#Titel over het waarom van de titelwijziging. Kattiel (overleg) 23 jan 2022 17:21 (CET)

text: :Nou nee, wat? Niet op iedere zedenzaak kan het stempel MeToo geplakt worden: iets als bedelarij, verkopen van alcoholische drank aan iemand die al dronken is, bestialiteit etc zijn allemaal zedendelicten, maar hebben niets te maken met wat MeToo wordt genoemd. De vraag tot stellen als Kan MeToo dus vanaf nu als een soort merk op iedere zedenzaak worden gestempeld? vind ik wel degelijk absurd, tendentieus en tegelijkertijd weinig besef tonen van wat #MeToo wél is. Over het algemeen werken we in de encyclopedie toch aan onderwerpen waarvan men enig besef heeft, meen ik. Een goed boek om te lezen als je wilt weten wat #MeToo is, is bijvoorbeeld She said. Breaking the sexual harassment story that helped ignite a movement van Jodi Kantor en Megan Twohey. Als je wilt dat er dergelijk bronmateriaal wordt bijgevoegd omdat jou bepaalde dingen onduidelijk zijn, dan kan dat. Wel graag duidelijk omschrijven wat er dan specifiek zo onduidelijk is. Ecritures (overleg) 20 jan 2022 22:04 (CET)
replies: text: ::Ik snap ook niet waarom dit onder meToo staat. Bij de zaak Voice lijkt er juist geen MeToo-beweging of -initiatief ontstaan, kandidaten hebben niet individueel de publiciteit gezocht op Twitter om als slachtoffer naar buiten te treden wat de beweging juist kenmerkte. In dit geval is het door een journalistiek onderzoeksprogramma naar buiten gekomen. Wat dat betreft lijkt het meer een klassieke zedenzaak. Mogelijk was #MeToo was een duidelijkere titel geweest. Wat we zouden kunnen doen in dit artikel is het verband bespreken tussen MeToo en deze zaak, daar zullen vast wel onderzoeken naar komen, alleen is het daarvoor nu wel wat te voeg wellicht. Overigens zou zedenzaak The Voice of Holland zo snel mogelijk een eigen artikel moeten krijgen, dan kunnen we er ook op meerder plekken naar verwijzen. Hannolans (overleg) 21 jan 2022 18:31 (CET)
replies: text: :::Hannolans, je lijkt door de wijze inspringen te impliceren dat je op mij reageert met 'ik snap ook niet..'. Ik ga ervan uit dat het een reactie is op Apdency. Wat begrijp jij er niet aan waarom deze zaak rondom de Voice in het artikel over MeToo wordt genoemd? Ecritures (overleg) 21 jan 2022 18:39 (CET)
replies: text: ::::De slachtoffers lijken nu onderdeel te zijn van de MeToobeweging en dat zijn ze juist niet. Er zijn geen tweets of oproepen verstuurd door de kandidaten. Het wordt niet duidelijk aan de alinea wat het verband is met MeToo is. Vragen die hier volgens mij gesteld zou kunnen worden: hoe heeft dit zich kunnen voordoen en kunnen voortduren terwijl in dezelfde periode de MeToo-discussie plaatsvond? Heeft de metoo-discussie geleid tot betere meldprocedures en andere bedrijfsculturen? Wij schrijven in de alinea ervoor dat Rutgers stelt dat de dubbele moraal aangepakt moest worden. Speelde dat in deze zaak? Hannolans (overleg) 21 jan 2022 20:22 (CET)
replies: text: ::::: Wat je gisteren om 18:31 schreef is dat wat ik ook bedoelde met 'ontstaansgrond'. Deze zaak is niet gelanceerd vanuit hashtags en demonstraties maar vanuit een journalistiek programma waarin anonimiteit een belangrijk element was en grotendeels is gebleven. Anderzijds toonde Ciell hierboven aan dat diverse media de link wel degelijk leggen.

text: :::::Wat je voorstel betreft om een artikel zedenzaak The Voice of Holland aan te maken: in feite fungeert het nu al veel bewerkte artikel BOOS: This is The Voice op die manier. Of denk jij dat het anders kan/moet? Ik kan me voorstellen dat je daar redenen voor ziet. Apdency (overleg) 22 jan 2022 13:02 (CET)
replies: text: ::::::Ja de ontstaansgrond is reden om het hier niet te behandelen. Interessanter zou zijn als we op Wikipedia aandacht besteden aan achtergrondinformatie. Om een voorbeeld te geven, verbetering van het nu bronloze artikel vertrouwenspersoon waarbij ik het nogal treurig vind wat we daar schrijven over de taken van een vertrouwenspersonen bij televisieprogramma's die kandidaten 'op een veilige manier naar de luchthaven brengen voor hun reis naar het opnameland.' tja, als dat volgens ons een vertrouwenspersoon bij een mediabedrijf is... In plaats van over vertrouwensperonen en preventie te schrijven, behandelen wij hier sensationeel dat een uitzending niet doorging en dat Anouk zich terugtrok als coach.  Hannolans (overleg) 22 jan 2022 15:46 (CET)

text: ::::::Ik wist niet dat de zaak in BOOS: This is The Voice wordt behandeld, maar zodra OM op de zaak zit lijkt me beter als we een artikel zedenzaak The Voice of Holland krijgen. En OM zit op de zaak, ze roepen op dat slachtoffers zich bij de politie melden. Hannolans (overleg) 22 jan 2022 15:51 (CET)
replies: text: :::::::MeToo is een beweging in de zin zoals de eerste of tweede feministische golf dat ook waren. Er zijn geen organisatoren, er zijn geen officiële kanalen (het 'moet' niet via twitter bijvoorbeeld). Net zoals je een auteur, activist, groep, actie, wetenschapper, filosoof, werken onder de tweede feministische golf kunt scharen kun je een 'gebeurtenis' als het misbruik tijdens vele jaargangen van The Voice/de bedrijven van John de Mol/de tv-wereld onder deze beweging scharen. Misschien is de term 'gedachtengoed' een woord dat ook gedeeltelijk beter de lading dekt. He basisgedachtengoed 'onder' MeToo is dat er sprake is van seksueel grensoverschrijdend gedrag, aanranding en/of verkrachting in veelal de zakelijke/werk-sfeer bij meestal jongeren en vrouwen. Gewoon op straat aangerand worden wordt gewoonlijk niet onder MeToo geschaard, of misbruikgevallen die niet in een zakelijke/werkomgeving plaatsvinden. En als er nu bij een aantal wikipedianen de indruk heerst dat het een beweging is die zich alleen op twitter kan afspelen (Deze zaak is niet gelanceerd vanuit hashtags of Er zijn geen tweets of oproepen verstuurd door de kandidaten) dan moet eerder het artikel over de MeToo-cultuur in samenlevingen worden verbeterd.

text: :::::::Verder kan deze zaak van meiden of vrouwen die seksueel getinte appjes ontvingen, door opdringerige handen werden betast, aangerand of gewoon werden verkracht best wel genoemd worden in een artikel over MeToo-cultuur. Het is beter om daarnaast ook een artikel over al het jarenlange seksuele wangedrag bij The Voice te maken (en dit niet allemaal bij BOOS:This is The voice te behandelen. Ecritures (overleg) 22 jan 2022 21:55 (CET)
replies: text: ::::::::(na bwc) Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit één zedenzaak wordt, waar een pagina 'zedenzaak The Voice of Holland' over kunnen schrijven. Het juridische deel van deze kwestie valt niet honderd procent samen met het schandaal, het machtsmisbruik, alles dat nu aan het licht komt, de manier waarop men in verschillende media reageert, ... Wat mij betreft past dit uitstekend bij het verschijnsel #MeToo: sinds dit schandaal in het nieuws kwam worden op Twitter en Facebook weer heel veel persoonlijke ervaringen en veel verontwaardiging gedeeld, heel vaak mèt de hashtag MeToo, zoek op Twitter maar op de hashtag èn de Nederlandse taal. Ook op allerlei andere platforms, naast de traditionele 'kwaliteitskranten' en televisie, is seksueel wangedrag in de context van een onevenwichtige machtssituatie hèt onderwerp. Het lijkt me goed als we er bronnen bij gebruiken, en het lijkt me niet heel moeilijk om voldoende bronnen te vinden. Laurier (overleg) 22 jan 2022 22:02 (CET)
replies: text: :::::::::PS: ik sluit me aan bij Ecritures. Laurier (overleg) 22 jan 2022 22:05 (CET)
replies: text: ::::::::::In reactie weer op de reactie van Laurier en eerdere voorstellen van anderen: ik zou een artikel over The Voice niet iets als Zedenzaak TVOH noemen, maar iets als seksueel wangedrag bij TVOH. Ecritures (overleg) 22 jan 2022 23:42 (CET)

text: ::::::::Ah, MeToo als naam voor een periode in de geschiedenis, net als de eerste en de tweede feministische golf. Dat is interessant, maar is het niet wat vroeg om het als een periode in de geschiedenis te duiden of is daarover al  consensus binnen vrouwenstudies? En zouden we als dat een periode in de geschiedenis wordt gedefinieerd niet moeten afsplitsen van #Metoo waarnaar de periode vernoemd is? Hannolans (overleg) 23 jan 2022 00:16 (CET)
replies: text: :::::::::Hoi Hannolans, zou je dat afsplitsen bij iets als de eerste feministische golf ook willen doen dan? Het gaat bij MeToo niet zozeer om de *periode* waarin het zich afspeelt; daar zitten we qua feministische golven ook nog gewoon in (derde? vierde?). Je zou het eerder kunnen opvatten als een bepaalde thematiek die in dergelijke bewegingen de rode draad vormt. Bij MeToo is die thematiek - zoals ik hier eerder beschreef - Het basisgedachtengoed 'onder' MeToo is dat er sprake is van seksueel grensoverschrijdend gedrag, aanranding en/of verkrachting in veelal de zakelijke/werk-sfeer bij meestal jongeren en vrouwen. . Basisgedachtengoed zou je kunnen vervangen door het betere woord 'thematiek'. Zoals ik het zie (al heb ik niet de wijsheid in pacht) is er dus weliswaar een verschil tussen de verschijningsvormen van acties zoals die in het begin van MeToo (4,5 jaar geleden!) vorm kregen met een Twitter-hashtag en de verschijningsvormen van huidige patronen, gedrag of gedachten; maar dat wil niet zeggen wat mij betreft dat daar verschillende artikelen voor moeten komen. Net zoals er meerdere thema's 'aan de orde kwamen' in wat we de eerste feministische golf noemen (toegang tot onderwijs, stemrecht ed) kunnen we al die verschillende verschijningsvormen wel in een artikel beschrijven. Én in losse artikelen over verschillende acties of zaken (als het seksuele wangedrag van coaches en andere werknemers bij TVOH). Zie jij daar iets in? Ecritures (overleg) 23 jan 2022 00:46 (CET)
replies: text: ::::::::::Ja ik zie er veel in om seksueel overschrijdend gedrag op de werkvloer als een apart artikel te hebben. Er spelen daarbij specifieke zaken zoals bedrijfsarts, vertrouwenspersoon, geheimhoudingsverklaring,zwijgplicht, bedrijfscultuur en onderwerpen die mogelijk tot specifieke artikelen kunnen leiden als protocol signalering seksueel grensoverschrijdend gedrag en omgangstraining seksueel grensoverschrijdend gedrag. Hannolans (overleg) 23 jan 2022 13:07 (CET)
replies: text: :::::::::::Ja helder, goed plan om daar ook een artikel over te hebben. Al denk ik wel dat het - voor afsplitsing - gewoon onderdeel zou kunnen zijn van Seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat is een heel mager artikel. Ecritures (overleg) 23 jan 2022 14:04 (CET)
replies: text: :::::::::::::Dat is te algemeen naar mijn idee, omdat bij werk arbeidsrecht een rol speelt. Ministerie van Sociale Zaken hanteert het begrip 'Seksuele intimidatie op het werk', wellicht goed om dat begrip te gebruiken. https://www.arboportaal.nl/onderwerpen/seksuele-intimidatie/wat-is  We hebben het bij seksuele intimidatie al als subkop Seksuele_intimidatie#Seksuele_intimidatie_op_het_werk Hannolans (overleg) 31 jan 2022 17:35 (CET)

text: ::::::::::::Als historicus zou ik graag nog even toevoegen dat een term zoals 'MeToo' feitelijk meerdere dingen kan betekenen. Er zijn mensen die denken dat MeToo een reeks van publiekelijke onthullingen was over incidenten van seksueel grensoverschrijdend gedrag annex discussies daarover in het algemeen die in 2017 begon, enige maanden duurde en daarna verwaterde en afliep. Andere mensen vinden dat ook, maar dat het fenomeen nog tot op de dag van vandaag voortduurt. De Verlichting (stroming) is ook zo'n term: sommigen denken dat dat een fenomeen van rationeel nadenken en kritisch wetenschappelijk onderzoek doen was dat ergens tussen 1650 en 1700 begon en ergens rond 1800 eindigde; anderen denken dat de Verlichting tot op de dag van vandaag voortduurt. Wikipedia kan vaak onmogelijk zeggen wie er 'gelijk' heeft, tenzij er een duidelijke consensus is waarvan slechts weinigen afwijken. Ik denk dat bovengenoemde discussies wel duidelijk maken dat de aard van de band tussen de schandalen bij The Voice en MeToo niet evident is en er door sommige media (zoals Apdency noemt) er een onderscheid of vergelijking wordt gemaakt tussen de twee. Het lijkt me daarom ook niet terecht om The Voice te zien als een 'onderdeel' van MeToo en dat het beter is om ons hier te beperken tot het vermelden van relevante commentatoren die vergelijkingen hebben getrokken en vervolgens de lezer te verwijzen naar één of meer relevante artikelen over de schandalen bij The Voice in plaats van in dit artikel daarover in detail te treden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jan 2022 21:15 (CET)
replies: text: :::::::::::::Daar kan ik me wel bij aansluiten. Het 'The Voice'-schandaal wordt dan wel kort genoemd op deze pagina, met enkele bronnen over het verband met MeToo, maar voor de rest van het verhaal kan men elders terecht. Lijkt mij een mooie oplossing. Bedankt! Laurier (overleg) 23 jan 2022 21:19 (CET)
replies: text: ::::::::::::::Graag gedaan. :) Nederlandse Leeuw (overleg) 23 jan 2022 21:37 (CET)
thread_title:  The voice of Holland e.a. 

message: Wat bedoel je met Vóór de heroplevering van #MeToo in 2017? Misschien bedoel je heropleving, maar dan nog is mij niet duidelijk wat je wilt zeggen. De MeToo-beweging begon in oktober 2017. Groet, Kattiel (overleg) 7 feb 2022 17:19 (CET)
replies: text: Hoi, ja, ik bedoelde heropleving! Ik bedoelde inderdaad de 'doorstart' in 2017, na de 'echte' start in 2006 door de zwarte activiste Tarana Burke. Ik zal proberen dat wat helderder op de pagina te zetten. Laurier (overleg) 8 feb 2022 11:48 (CET)
thread_title:  Heroplevering?