Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Bevestiging moderatorstatus/April 2015 (eerste ronde)

message: === Just a member ===
#Iooryz (overleg) 1 apr 2015 12:31 (CEST) Hoewel meer moderatoren gewenst zijn, is een moderator met zo weinig activiteit (nog geen 200 bewerkingen de afgelopen 4 maanden, waarvan slechts 1 (licht dubieuze) moderatorbewerking) mijnsinziens niet gewenst.
#:Ik vind absoluut niet dat je 'dan maar iemand zijn knopjes af moet pakken' als de betreffende persoon weinig actief is. Weinig werk is beter dan geen werk. We hebben al een moderatorentekort. Wwian1 (overleg) 1 apr 2015 12:44 (CEST)
#::Iedereen mag zijn mening hebben. Als je geen moderator acties doet, waarom moet je dan nog moderator zijn? Er is maar 1 hard criterium waar moderatoren aan moeten voldoen en dat is 250 bewerkingen per jaar om zo een band te houden met de gemeenschap en aan te tonen dat je nog weet hoe Wikipedia werkt.  1 apr 2015 12:59 (CEST)
#:::Ik tel ,  en  (allemaal moderatorhandelingen) in het afgelopen jaar, en beslist meer dan 1 moderatorhandeling (namelijk 22) in de afgelopen 4 maanden. Daarnaast  + 27 verwijderde in het afgelopen jaar. En geen piek rond de herbevestigingen, want dan zou er een piek rond eind maart 2014 hebben moeten zijn, en die is er niet. Je mag van alles van een moderator vinden, maar baseer je dan wel op de juiste gegevens.  1 apr 2015 13:20 (CEST)
#:: (na bwc) U  mag uw mening hebben, en ik de mijne. Ik pak geen knopjes af, dat doet de gemeenschap uiteindelijk. En wel nadat er 4 mensen bezwaar aantekenen tegen een automatische herbevestiging, en de daaropvolgende stemming aantoont dat er onvoldoende draagvlak is. Om een voorbeeld te geven. In de afgelopen 2 weken heeft u meer bijdragen geleverd aan de encyclopedie dan deze moderator in de afgelopen 4 maanden. Daarnaast was de enige moderatorbewerking dit jaar discutabel. De moderator in kwestie beveiligde een lemma na een bewerkingsoorlog op 18 februari, en wijzigde daarna diverse keren het lemma zelf. Dat is onverstandig en heeft de schijn van knopjesmisbruik. Iooryz (overleg) 1 apr 2015 13:31 (CEST)
#:::De mening zal, gezien het bwc, wel op de opmerking van Mbch331 slaan. Wat ik aandroeg was dat het feitelijk onjuist is om te stellen dat Jam slechts één moderatorhandeling deed dit jaar (of daarmee nou de afgelopen twaalf maanden of dit kalenderjaar wordt bedoeld). Wanneer je iemand op activiteit afrekent, zorg dan dat je de juiste cijfers daarover gebruikt. Die links staan er niet voor niets. Over de  na de beveiliging (van 1 uur, nadat er in 9 minuten tijd 21 bewerkingen waren gedaan in een bwo): daarmee maakte hij in het artikel duidelijk waarover de bewerkingsoorlog precies ging, en gaf aan hoe die opgelost moest worden, namelijk met een goede bron. Mij lijkt dat modereren, en weinig discutabel. De beveiliging was slechts van korte duur, niet langer dan nodig om hem de gelegenheid te geven om te kunnen modereren. De gemeenschap heeft hem het vertrouwen gegeven om te mogen modereren, en hij gebruikte de mogelijkheid om een artikel te beveiligen overeenkomstig, volgens mij.  1 apr 2015 14:10 (CEST)
#:::: Daar heb je bijna gelijk in. De mening sloeg vooral op Wwian1. Daarnaast doelde ik inderdaad op dit kalenderjaar. Ik ging er vanuit dat moderatorbewerkingen ook gewoon in de lijst met bijdragen kwam te staan, en niet in losse logboeken werden opgeslagen, omdat er direct bij de eerste 100 bewerkingen al een melding van een beveiliging stond. Daarnaast zijn dat in mijn ogen ook bijdragen. Je links naar de juiste lijsten werken niet, maar die op de projectpagina wel. Dan is er inderdaad sprake van meer bijdragen dan in de eerste instantie bleek. Bedankt voor de verduidelijking, met deze kennis had ik dit bezwaar niet zo geuit, maar intrekken is volgens de regels niet meer mogelijk. Met vriendelijke groet, Iooryz (overleg) 1 apr 2015 14:42 (CEST)  p.s. volgens een andere counter is er sprake van 50 verwijderingen vanaf 1 april 2014
#:::::Wat ik zei, was ook absoluut een mening en geen feit. Ik zette er dan ook ik vind voor. Wwian1 (overleg) 1 apr 2015 19:30 (CEST)
#::::::@Iooryz, het is niet toegestaan om je bezwaar in te trekken. Maar misschien is het wel zo netjes om in je bezwaar (dat op een andere pagina staat dan deze discussie) aan te geven wat wel de juiste cijfers zijn, nu jij daar kennelijk onjuiste cijfers presenteert als waren zij de waarheid. En je hebt nog even de tijd om te bedenken wat je in de tweede ronde gaat doen. Daar hoef je niet tegen te stemmen omdat je hier een bezwaar hebt neergezet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 apr 2015 01:03 (CEST)
=== Trijnstel ===
# Akadunzio (overleg) 2 apr 2015 00:09 (CEST) Zonder enige twijfel.
#:Jij hebt geloof ik de tekst in het kader bovenaan deze pagina een beetje verkeerd geïnterpreteerd. Met "liefst gemotiveerd" wordt namelijk bedoeld liefst vergezeld van een onderbouwing en niet liefst enthousiast. EvilFreD (overleg) 2 apr 2015 16:56 (CEST)
#::Waar zie jij hier enthousiasme? Akadunzio (overleg) 4 apr 2015 11:33 (CEST)
#:::Akadunzio: Ik geloof dat je wel begrijpt wat Fred impliceert met zijn grap. Je geeft geen motivering voor je stem. Een verklaring is wenselijk. "Zonder enige twijfel" geeft wel overtuiging aan, maar niet waar die overtuiging uit voort komt. Kun je voorbeelden geven van gedrag dat je bij Trijnstel wel of niet ziet wat je niet gepast vindt bij een moderator?  5 apr 2015 13:17 (CEST)
#::::Ik denk niet dat dit als grap bedoeld was. Akadunzio (overleg) 6 apr 2015 17:30 (CEST) 
#:::::Kun je ook antwoord geven op de aan jou gestelde vraag? "Zonder enige twijfel" geeft wel overtuiging aan, maar niet waar die overtuiging uit voort komt. Kun je voorbeelden geven van gedrag dat je bij Trijnstel wel of niet ziet wat je niet gepast vindt bij een moderator? vr groet Saschaporsche (overleg) 6 apr 2015 20:40 (CEST)
#::::::Ik kan dat, maar ga dat toch niet doen. Akadunzio (overleg) 7 apr 2015 18:32 (CEST)
#:::::::Dat is inderdaad ook niet verplicht. ed0verleg 7 apr 2015 20:44 (CEST)
#:::::::: Maar wel niets- en veelzeggend tegelijk. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 20:50 (CEST)
#::::::::: Beste Paul Brussel, wat was de stemverklaring weer toen je een tijd geleden tegen mij stemde? Alleen maar nietszeggend. Akadunzio (overleg) 8 apr 2015 19:36 (CEST)
thread_title:  Reacties op bezwaren 

message: #Iooryz (overleg) 1 apr 2015 12:31 (CEST) Hoewel meer moderatoren gewenst zijn, is een moderator met zo weinig activiteit (nog geen 200 bewerkingen de afgelopen 4 maanden, waarvan slechts 1 (licht dubieuze) moderatorbewerking) mijnsinziens niet gewenst.
#:Ik vind absoluut niet dat je 'dan maar iemand zijn knopjes af moet pakken' als de betreffende persoon weinig actief is. Weinig werk is beter dan geen werk. We hebben al een moderatorentekort. Wwian1 (overleg) 1 apr 2015 12:44 (CEST)
#::Iedereen mag zijn mening hebben. Als je geen moderator acties doet, waarom moet je dan nog moderator zijn? Er is maar 1 hard criterium waar moderatoren aan moeten voldoen en dat is 250 bewerkingen per jaar om zo een band te houden met de gemeenschap en aan te tonen dat je nog weet hoe Wikipedia werkt.  1 apr 2015 12:59 (CEST)
#:::Ik tel ,  en  (allemaal moderatorhandelingen) in het afgelopen jaar, en beslist meer dan 1 moderatorhandeling (namelijk 22) in de afgelopen 4 maanden. Daarnaast  + 27 verwijderde in het afgelopen jaar. En geen piek rond de herbevestigingen, want dan zou er een piek rond eind maart 2014 hebben moeten zijn, en die is er niet. Je mag van alles van een moderator vinden, maar baseer je dan wel op de juiste gegevens.  1 apr 2015 13:20 (CEST)
#:: (na bwc) U  mag uw mening hebben, en ik de mijne. Ik pak geen knopjes af, dat doet de gemeenschap uiteindelijk. En wel nadat er 4 mensen bezwaar aantekenen tegen een automatische herbevestiging, en de daaropvolgende stemming aantoont dat er onvoldoende draagvlak is. Om een voorbeeld te geven. In de afgelopen 2 weken heeft u meer bijdragen geleverd aan de encyclopedie dan deze moderator in de afgelopen 4 maanden. Daarnaast was de enige moderatorbewerking dit jaar discutabel. De moderator in kwestie beveiligde een lemma na een bewerkingsoorlog op 18 februari, en wijzigde daarna diverse keren het lemma zelf. Dat is onverstandig en heeft de schijn van knopjesmisbruik. Iooryz (overleg) 1 apr 2015 13:31 (CEST)
#:::De mening zal, gezien het bwc, wel op de opmerking van Mbch331 slaan. Wat ik aandroeg was dat het feitelijk onjuist is om te stellen dat Jam slechts één moderatorhandeling deed dit jaar (of daarmee nou de afgelopen twaalf maanden of dit kalenderjaar wordt bedoeld). Wanneer je iemand op activiteit afrekent, zorg dan dat je de juiste cijfers daarover gebruikt. Die links staan er niet voor niets. Over de  na de beveiliging (van 1 uur, nadat er in 9 minuten tijd 21 bewerkingen waren gedaan in een bwo): daarmee maakte hij in het artikel duidelijk waarover de bewerkingsoorlog precies ging, en gaf aan hoe die opgelost moest worden, namelijk met een goede bron. Mij lijkt dat modereren, en weinig discutabel. De beveiliging was slechts van korte duur, niet langer dan nodig om hem de gelegenheid te geven om te kunnen modereren. De gemeenschap heeft hem het vertrouwen gegeven om te mogen modereren, en hij gebruikte de mogelijkheid om een artikel te beveiligen overeenkomstig, volgens mij.  1 apr 2015 14:10 (CEST)
#:::: Daar heb je bijna gelijk in. De mening sloeg vooral op Wwian1. Daarnaast doelde ik inderdaad op dit kalenderjaar. Ik ging er vanuit dat moderatorbewerkingen ook gewoon in de lijst met bijdragen kwam te staan, en niet in losse logboeken werden opgeslagen, omdat er direct bij de eerste 100 bewerkingen al een melding van een beveiliging stond. Daarnaast zijn dat in mijn ogen ook bijdragen. Je links naar de juiste lijsten werken niet, maar die op de projectpagina wel. Dan is er inderdaad sprake van meer bijdragen dan in de eerste instantie bleek. Bedankt voor de verduidelijking, met deze kennis had ik dit bezwaar niet zo geuit, maar intrekken is volgens de regels niet meer mogelijk. Met vriendelijke groet, Iooryz (overleg) 1 apr 2015 14:42 (CEST)  p.s. volgens een andere counter is er sprake van 50 verwijderingen vanaf 1 april 2014
#:::::Wat ik zei, was ook absoluut een mening en geen feit. Ik zette er dan ook ik vind voor. Wwian1 (overleg) 1 apr 2015 19:30 (CEST)
#::::::@Iooryz, het is niet toegestaan om je bezwaar in te trekken. Maar misschien is het wel zo netjes om in je bezwaar (dat op een andere pagina staat dan deze discussie) aan te geven wat wel de juiste cijfers zijn, nu jij daar kennelijk onjuiste cijfers presenteert als waren zij de waarheid. En je hebt nog even de tijd om te bedenken wat je in de tweede ronde gaat doen. Daar hoef je niet tegen te stemmen omdat je hier een bezwaar hebt neergezet. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 apr 2015 01:03 (CEST)
thread_title:  Just a member 

message: # Akadunzio (overleg) 2 apr 2015 00:09 (CEST) Zonder enige twijfel.
#:Jij hebt geloof ik de tekst in het kader bovenaan deze pagina een beetje verkeerd geïnterpreteerd. Met "liefst gemotiveerd" wordt namelijk bedoeld liefst vergezeld van een onderbouwing en niet liefst enthousiast. EvilFreD (overleg) 2 apr 2015 16:56 (CEST)
#::Waar zie jij hier enthousiasme? Akadunzio (overleg) 4 apr 2015 11:33 (CEST)
#:::Akadunzio: Ik geloof dat je wel begrijpt wat Fred impliceert met zijn grap. Je geeft geen motivering voor je stem. Een verklaring is wenselijk. "Zonder enige twijfel" geeft wel overtuiging aan, maar niet waar die overtuiging uit voort komt. Kun je voorbeelden geven van gedrag dat je bij Trijnstel wel of niet ziet wat je niet gepast vindt bij een moderator?  5 apr 2015 13:17 (CEST)
#::::Ik denk niet dat dit als grap bedoeld was. Akadunzio (overleg) 6 apr 2015 17:30 (CEST) 
#:::::Kun je ook antwoord geven op de aan jou gestelde vraag? "Zonder enige twijfel" geeft wel overtuiging aan, maar niet waar die overtuiging uit voort komt. Kun je voorbeelden geven van gedrag dat je bij Trijnstel wel of niet ziet wat je niet gepast vindt bij een moderator? vr groet Saschaporsche (overleg) 6 apr 2015 20:40 (CEST)
#::::::Ik kan dat, maar ga dat toch niet doen. Akadunzio (overleg) 7 apr 2015 18:32 (CEST)
#:::::::Dat is inderdaad ook niet verplicht. ed0verleg 7 apr 2015 20:44 (CEST)
#:::::::: Maar wel niets- en veelzeggend tegelijk. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2015 20:50 (CEST)
#::::::::: Beste Paul Brussel, wat was de stemverklaring weer toen je een tijd geleden tegen mij stemde? Alleen maar nietszeggend. Akadunzio (overleg) 8 apr 2015 19:36 (CEST)
thread_title:  Trijnstel 

message: Bij de huidige 46 aantekeningen van bezwaar tel ik precies 1 link waarmee een bezwaar wordt onderbouwd. Eentje vind ik al magertjes, maar de rest geeft helemaal geen onderbouwing. Kreten als "te soft", "Is het noorden gewoon kwijt" en "Zonder enige twijfel" overtuigen mij niet van de juistheid van een bezwaar, en zijn eerder persoonlijke aanvallen. (JetzzDG is overigens niets te verwijten wegens een verbod opgelegd door de arbitragecommissie). Van usual suspects als The Banner en Akadunzio verwacht ik geen overtuigende argumenten (die hebben ze in dit soort zaken meestal niet) maar kom op zeg, als je de moeite neemt om bezwaar te maken, doe dan minstens een klein beetje moeite om anderen te overtuigen. Overigens ben ik sterk voor afschaffen van dit circus. (EDIT daarmee bedoel ik de hele herbevestingstoestand, niet alleen de eerste ronde - blijkbaar snapt niet iedereen dat). Wammes Waggel (overleg) 3 apr 2015 17:54 (CEST)
replies: text: Ik ben ook voorstander van het afschaffen hiervan. Het is mogelijk een belemmering voor de aanwas van nieuwe kandidaten. Daarnaast lijkt me de bestaande desysop procedure voldoende bij onvoldoende resultaat. Onnodig bureaucratisch dit. Arch  overleg 3 apr 2015 18:27 (CEST)
replies: text: :@Wammes Waggel. Hier heb je je gevraagde link. Dit "circus" is overigens wel nuttig, want zo wordt aan de door ons gekozen moderatoren eens per jaar feedback over hun functioneren gegeven.  4 apr 2015 00:14 (CEST)
replies: text: ::Toch een opmerking. Wat ik niet begrijp is waarom niemand Trijnstel gevraagd heeft wat haar bezielde dit fraais neer te pennen. (Mij kan het niet genoeg boeien.) Ik bedoel je bent moderator, steward en weet ik nog veel meer en schrijft zoiets op. Wat ik het meest verwonderlijk vind is dat Trijnstel ook nog eens een uitspraak doet over zaken die niet eens behandeld waren. Het nou vooruit op het verzoek om de namen te verwijderen geeft ook niet veel hoop op inkeer na haar persoonlijke gesprek.  Aan de andere kant kun je je afvragen wat deze uitglijder met haar moderatorschap te maken heeft. Niks in mijn ogen namelijk. Dus redelijk oninteressant allemaal. Graaf Statler (overleg) 4 apr 2015 10:38 (CEST)

text: Soms zijn problemen zo groot als je ze zelf maakt. Om die reden onderga ik zo'n hervbevestiging in alle rust, en zonder me zorgen te maken. Als ik over twee weken "de knopjes" kwijt ben, is dat meer iets dat de gemeenschap aangaat dan mij, toch? Zonder die knopjes hoef je een heleboel niet meer. Maar mensen maken er allemaal zo'n heisa van, en dat is nergens voor nodig. Net als dat de halfbakken stemverklaringen ook nergens voor nodig zijn, dat dan weer wel. ed0verleg 4 apr 2015 11:15 (CEST)

text: Ik weet niet echt wat het probleem van Wammes Waggel is en waarom ik hier weer bijgesleurd wordt? Of ik nu bezwaar indien of niet maakt volgens mij geen verschil. Er zullen in dit systeem evenveel moderatoren naar de tweede ronde gaan als wanneer ik geen bezwaar indien. En waarom zou je iets moeten gaan onderbouwen? Om hier ellenlange discussie over te kunnen gaan voeren? Daar is men volgens mij ook niets mee en dit creëert alleen onnodige onrust. Schaf die eerste ronde gewoon af en laat gewoon over iedereen gewoon stemmen zonder dat stemverklaringen zijn toegelaten. Dat is de meest serene en meest positieve methode om iemand te herbevestigen. Akadunzio (overleg) 4 apr 2015 11:46 (CEST)
replies: text: :Exact. Heb je wat met iemand (Moderator of geen moderator), praat het al dan niet uit en vergeet het daarna. Maak hier geen afrekening van vanwege je persoonlijk leed. Nog beter: Iedereen is na twee jaar moderator af en kan zich na drie maanden weer kandidaat stellen. Graaf Statler (overleg) 4 apr 2015 11:54 (CEST)
replies: text: ::Waarom zou dat beter zijn? ed0verleg 4 apr 2015 12:13 (CEST)

text: :Akadunzio, ik heb geen probleem en ik dien dus ook geen bezwaar in. Jij hebt blijkbaar wel een probleem en je wilt blijkbaar dat vier moderatoren niet herbevestigd worden. Geef dan onderbouwing anders overtuig je anderen niet en bereik je je doel niet. Bij mij maak je met je lulbezwaartjes alleen de indruk een rancuneuze trol te zijn. Wammes Waggel (overleg) 4 apr 2015 12:43 (CEST)
replies: text: ::De problemen, die ik heb met bepaalde moderatoren, gaan jou geen zak aan. Het is ook niet mijn bedoeling andere mensen te overtuigen. Iedereen stemt in eer en geweten. Ik vraag ook niet aan voorstemmers waarom ze voorstemmen. Dan dienen tegenstemmers ook niet gevraagd te worden waarom ze tegenstemmen. Zeker niet met rancuneuze persoonlijke aanvallen zoals jij doet. Ik heb jou bij mijn weten nog nooit iets in de weg gelegd. Ik versta dus totaal niet wat je mij hier zonder enige onderbouwing komt afzeiken. Akadunzio (overleg) 4 apr 2015 13:42 (CEST)
replies: text: ::::Er was een verzoek gedaan, geen PA's en geen kwalificaties als trol en trollen. Iemand die desalniettemin zich toch van PA's van het kaliber puber meent te moeten bedienen kan beter zijn mond houden. Graaf Statler (overleg) 4 apr 2015 14:36 (CEST)
replies: text: :::::Beste Graaf Statler, waar zie jij puberale persoonlijke aanvallen? Ik word hier door Wammes Waggel zonder enige vorm van onderbouwing persoonlijk aangevallen. Ik had graag geweten waarom. Dat is toch geen aanval. Het andere verzoek van Wammes Waggel heb ik al beantwoord. Akadunzio (overleg) 4 apr 2015 16:08 (CEST)
replies: text: ::::::Dat sloeg niet op jouw posting. Dat sloeg op het belachelijke, puberale trolgeroep van Wammes Waggel. Het is een stemming, over het nut kan je van mening verschillen, hoewel ik het gewoon eens met je ben, en daar mag je je stem uitbrengen. Klaar. En waarom en hoe je stemt moet je helemaal zelf weten. Als je dat wil toelichten fijn, en anders pech. Dat is in de echte wereld net zo, je hoeft een ander helemaal niet te overtuigen, de voorzitter van het stemlokaal vraagt mij ook niet wat ik heb gestemd en waarom. En mensen hierom uitschelden is gewoon not-done. Fatsoen is weer eens ver te zoeken. Wel eens van beleefd en zakelijk gehoord WW? Graaf Statler (overleg) 4 apr 2015 17:32 (CEST)

text: Laat jij je stem in een eventuele tweede ronde dan afhangen van de argumenten van anderen? Dat voor de moderator in kwestie een toelichting zinvol kan zijn is duidelijk, maar wat anderen daar mee moeten is mij een raadsel. In de tweede ronde bepaal je toch gewoon zelf of je redenen hebt iemand wel of niet het bitje te ontnemen? Peter b (overleg) 4 apr 2015 12:51 (CEST)
@Edo, omdat ik denk dat een constante stroom van herbevestigen, arbcomverkiezingen e.d. niets verbeteren maar alleen maar afleiden en oprakelen. Maar iemand wiki-levenslang laten zitten ben ik ook niet voor. En een periode van b.v.drie maanden ter bezinning is ook lang niet gek. Kan je kiezen, wil ik dit eigenlijk wel of ga ik liever op een terras zitten. Ik kies namelijk voor het laatste meestal tegenwoordig. Graaf Statler (overleg) 4 apr 2015 13:21 (CEST)

text: Even in het algemeen: Misschien is dit meer persoonlijk, maar nee, het is niet verplicht je stem toe te lichten. Het is echter wel netjes. Niemand dwingt een ander om een stemverklaring te geven, maar het komt een beetje raar over als mensen pertinent weigeren hun stem te verklaren. Dat suggereert dat ze die verklaring niet zouden kunnen geven. Dat zal vast niet het geval zijn, maar men kan moeilijk iets anders verwachten als er niets gemotiveerd wordt. Nogmaals, niemand dwingt iemand, maar ga bij jezelf te rade of je eigen gedrag wel zo constructief is.  5 apr 2015 13:30 (CEST)
thread_title:  Onderbouwing graag 

message: Mijn stelling is: Als een mod aantoonbaar niet constructief bezig is ben ik voor het afpakken van het Mod bitje. Maar bij geen van de moderatoren die hier worden genoemd is dat het geval. fouten maken is menselijk en zoals Jezus al zei: wie zonder zonden is werpen de eerste steen. Dus hoewel ik een discussie heb met Mod Wikiklaas over  het lemma Harry Ferguson dat al ander half jaar staat te roesten op een bijpagina en waarvan ik van zijn kant geen constructieve bijdrage zie en ik tegen het stapelen van functies ben zoals Natuur 12 dat doet, vind ik alle genoemde mods gewoon door moeten gaan met hun werk. Dus Carry On.Technische Fred (overleg) 6 apr 2015 10:03 (CEST)
Maar het siert natuurlijk elke mod als er ook iets met de feedback wordt gedaanTechnische Fred (overleg) 6 apr 2015 13:00 (CEST)
replies: text: Graag. Maar inderdaad, zoals je zegt: ik krijg behoorlijk weinig feedback. JurriaanH (overleg) 6 apr 2015 13:07 (CEST)
replies: text: : Just carry on , je hebt vijanden prima dat betekend dat je ergens voor staat :-) Technische Fred (overleg) 6 apr 2015 17:04 (CEST)
thread_title:  Hoe sta ik hier in?