Overleg:Aarnoud Jan van Beeck Calkoen

message: Dit is een van de lemma's aangemaakt door Menke waarbij een reddingspoging wordt gedaan. De tekst is (vrijwel) een op een overgenomen van het NNBW, de auteur van het origineel is meer dan 70 jaar geleden overleden. Door de werkwijze van Menke valt niet in te schatten in hoeverre zij echt bekend was met de persoon in kwestie en zijn  werk. Behalve dat de man is opgenomen in het NNBW is er eerlijk gezegd weinig aanwijzing (in het lemma) waaruit blijkt dat hij meer was dan een man met een baan. 
Het lemma beperkt zich feitelijk ook tot een droge opsomming van de verschillende functies die hij heeft uitgeoefend: advocaat (te Amsterdam vermeld het lemma, de bron zegt Utrecht), secretaris van de stad (wat was in de 19e eeuw een secretaris, kon de secretaris van Amsterdam of Utrecht daarnaast nog een praktijk als advocaat voeren?), kameraar (penningmeester? van een waterschap), lid van de Raad van Utrecht (wordt de gemeenteraad bedoeld?). Wethouder (dan zal het wellicht de Gemeenteraad zijn geweest), door zijn 'medeleden' gekozen tot lid van Provinciale Staten (wie waren die medeleden?). Hoogheemraad, wat klaarblijkelijk niet verenigbaar was met kameraar, door zijn medeleden gekozen tot Gedeputeerde, en gekozen tot lid der Eerste Kamer maar de benoeming niet aanvaard. Behalve lid van de Eerste Kamer, maar dat werd hij uiteindelijk niet, is geen der uitgeoefende functies dusdanig dat daarmee opname van de persoon kan worden verklaard. De intro vermeldt als functie, dan dus klaarblijkelijk de belangrijkste die de man heeft vervuld, Lid van de Raad van Utrecht. Vooralsnog zie ik dan ook enkel het feit dat het een hapklare brok uit het NNBW was als reden waarom dit lemma is geschreven, dat is imo echter onvoldoende. Of de info uit het NNBW klopt?  
Vervolgens hebben TT en Glatisant geprobeerd het lemma te redden. TT door het plaatsen van een nieuw, apart voor het redden ontworpen bronsjabloon, en Glatisant door een aantal redactionele aanpassingen. Het bronsjabloon is het gevolg van de constatering dat de tekst wel heel erg lijkt op de tekst in het NNBW, heel miereneukerig geredeneerd is het echter een inschatting van wat Menke waarschijnlijk heeft gedaan. 
Het lemma vermeldt dat de man advocaat en secretaris was in Amsterdam, het NNBW vermeldt Utrecht. Het ligt voor de hand om Amsterdam als een foutje van Menke te zien, maar dat zou je eigenlijk in een andere bron moeten proberen te verifiëren. Het corrigeren van die fout, of het verifiëren van Amsterdam maakt duidelijk dat voor een lemma als dit, eigenlijk voor iedere biografie, of nog meer algemeen, voor ieder lemma geldt, een bron is geen bron. 
Ik heb geen idee hoe veel tijd TT en Glatisant tot nu toe in hun reddingswerk hebben gestoken. Voor dit lemma geldt dat in ieder geval nog één detail geverifieerd moet worden en dan maar hopen dat de rest van de data wel correct zijn weergegeven in het NNBW. De vraag of de man in kwestie opgenomen zou moeten worden is daarmee nog steeds niet beantwoord. Als je dan weet dat er nog meer dan 1000 vergelijkbare lemma's wachten, waarvan sommigen veel uitgebreider, dan moet je je wel afvragen wil ik dat echt gaan doen. Peter b (overleg) 29 mrt 2013 11:47 (CET)
replies: text: Beste Peter b, Dank voor deze serieuze reactie waaruit ook duidelijk blijkt dat je je goed in de zaak en in  dit lemma hebt verdiept. Of dit een encyclopedisch relevante persoon is, is inderdaad twijfelachtig. Als dit lemma zou verdwijnen, is er mijns inziens niet aan de hand. Om te zien wat ik zoal tegenkwam, ben ik ditmaal gewoon bij de A begonnen. Hoeveel tijd heb ik aan dit artikel besteed. Ik denk drie kwartier of zo. Je moet de bron opzoeken, beide artikelen lezen, enkele checks uitvoeren, aanpassingen doen (Amsterdam-Utrecht had ik niet gezien), uitzoeken wie die geheimzinnige Ramaer is en wanneer die is overleden. En dan moet je nog teksten en overlegbijdragen schrijven. Het is inderdaad de vraag of dit allemaal de moeite loont, en hoewel ik die vraag graag positief zou willen beantwoorden, vrees ik dat een negatief antwoord wel eens beter, raker en gerechtvaardigder zou kunnen zijn. Maar zonder enig onderzoek, zonder het eerst te proberen, zou ik dat negatieve antwoord niet hebben durven geven. Ik vrees ook dat maar weinig collega's er veel moeite voor zullen willen doen en dat we dus - als we die lemma's niet weggooien (of ergens apart zetten) - zullen blijven zitten met een hoop ongecontroleerde lemma's waaraan hoogstwaarschijnlijk in 85% van de gevallen serieuze gebreken kleven. De nominatie van de Nalooplijst laat zien dat de gemeenschap ongetwijfeld niet bereid zal zijn tot weggooien en de praktijk wijst ondubbelzinnig uit dat de gemeenschap te beroerd is om te controleren en op te knappen. Dit heet geloof ik een patstelling. Het mededogen met de onwillige aanmaakster dat her en der wordt geuit en waarover jij in onvoldoende mate zou beschikken, lijkt me grote onzin (zowel dat mededogen als de bewering dat jij daarover niet beschikt, bedoel ik). Als de aanmaakster over enig fatsoen, intellectuele integriteit en zelfinzicht zou beschikken, dan had ze zich allereerst waarschijnlijk wel anders gedragen, en dan zou ze naderhand in ieder geval zeker ook cooperatief zijn geweest. Er is veel leed, zoveel staat in ieder geval wel vast. Theobald Tiger (overleg)  29 mrt 2013 18:03 (CET)
replies: text: ::Tja, ik kan niet anders dan het hier verregaand mee eens zijn. Het woord pat-stelling lijkt mij wat optimistisch, want de toestand is niet statisch: we krijgen immers steeds meer van dit spul, en in feite wordt het ook aangemoedigd dit soort dingen te plaatsen.
replies: text: ::        Wat dit lemma betreft zou er inderdaad niet veel aan verloren zijn als het verwijderd werd, maar het staat me ook niet in de weg. Ik zou eigenlijk wel de oorspronkelijke tekst preferen (met een melding dat het letterlijk overgenomen is). Een lijst van alle personen die in dit werk voorkomen, met dan een link naar de oorspronkelijke tekst, zou ook heel goed kunnen, en lijkt mij ook eerlijker. De naam van de persoon zelf kan dan een redirect worden (die dan ook gecategoriseerd kan worden). - 29 mrt 2013 18:50 (CET)
replies: text: :::        Het lijkt me overigens wel dat het zou helpen als Peter b zijn  woordgebruik iets of wat zou heroverwegen: er zijn hier maar al te veel gebruikers die niet reageren op wat er gezegd wordt, maar alleen op de toon waarop het gezegd wordt. - Brya (overleg) 29 mrt 2013 18:50 (CET)

text: :O, ik besef wel dat dit een meneer is op het randje van NE, en dat hieraan werken misschien niet zoveel zin heeft. Maar ik heb griep, en dit is een heerlijke tijdspassering. Aan het artikel zou ook weinig verloren zijn, omdat de bron immers ook zelf al toegankelijk is op het internet. Dat is misschien ook wel het antwoord voor alle letterlijk uit het NNBW overgenomen stukjes: een nominaal verlies voor Wikipedia, maar kenniszoekers kunnen deze Van Beeck Calkoen gemakkelijk op een andere manier vinden. Daarom heb ik het artikel Peter Frederik Uhlenbeck dat genomineerd is, verwijderd en daarna geheel vervangen door een stukje in eigen woorden, waarin ik het perspectief van 1921 heb verlaten en de nadruk van Menke op zijn militaire loopbaan en ridderordes een beetje naar het heden verlegd. Wat denken jullie daar dan van? Glatisant (overleg) 29 mrt 2013 19:19 (CET)
replies: text: ::Beste Glatisant, Ik vind het een goed stuk werk. Het enige dat mijn voorkeur zou hebben gehad, is: eerst helemaal verwijderen en dan jouw tekst als nieuw lemma plaatsen, omdat nu een schending van auteursrecht tot in lengte van dagen in de bestandsgeschiedenis opvraagbaar blijft. Overigens van harte beterschap! Theobald Tiger (overleg)  29 mrt 2013 21:07 (CET)

text: :@Glatisant:het betreffende lemma was een aperte schending en zou per direct moeten worden verwijderd. Jouw tekst is qua auteursrecht in orde, maar qua bron blijft het dubieus (begrijp me niet verkeerd, ik heb waardering voor je poging). De enige bron is een korte levensbeschouwing door de zoon van de beschrevene. Bij GLemmens maken we daar terecht bezwaar tegen, nu gaat het hier wel om een openbare publicatie, maar een tweede,  onafhankelijke bron lijkt mij toch eigenlijk wel nodig. De zoon schrijft bijna 40 jaar na het overlijden van vader waarbij enkel een krantenbericht bij het overlijden als bron wordt genoemd. Ik zou jouw lemma niet nomineren, dus als het lemma van Menke verwijderd wordt en jij schrijft een nieuw lemma, zoals het er nu staat dan zou dat wmb kunnen. Zou je echter als alle vergelijkbare lemma's van Menke (die dus waarvan duidelijk is dat het vrijwel letterlijk is overgenomen uit een werk waarop nog wel auteursrecht rust) genuwegd zijn zelf zo'n lemma starten? Peter b (overleg) 30 mrt 2013 14:46 (CET)
replies: text: ::Over Van Beeck Calkoen zou ik zeker geen stukje schrijven, een lokale politicus, niet de top, uit 1850. Uhlenbeck is een fascinerende figuur, die een lemma verdient. Over hem is natuurlijk veel meer bekend dan over de vader van GLemmens: hij was namelijk een hoge officier, een belangrijke functionaris, los van wat zijn zoon over hem schrijft. Sommige van deze figuren zijn geheel NE, sommige kun je beschouwen als voorbeeld van een leven in de 19e eeuw, en sommige hebben echt waarde, en dat mag je bij mij breed opvatten. Ik maak veel gebruik van de Engelse wikipedia, omdat daar talloze totaal onbekende schrijvers uit het verleden op te vinden zijn - van die gegevens maak ik dankbaar gebruik. Ook alle vergetenen waar in Nederlandse plaatsen een straat naar is genoemd.

text: ::@Theobald, ik verwacht dat alle auteursrechtschendende versies uit de geschiedenis worden gehaald waar dat mogelijk is. De oude versie zou dan juist niet meer opvraagbaar zijn. Ik weet niet wat de technische mogelijkheden zijn, hoor. Glatisant (overleg) 30 mrt 2013 17:48 (CET)

text: :Over beiden, van Beeck Calkoen én Uhlenbeck denken we wat E betreft hetzelfde, en wat straatnamen betreft, een ieder waarnaar een straat is vernoemd zou in een lemma beschreven mogen worden. Alleen dan rest nog de vraag wat zie je als minimumstandaard voor de gebruikte bronnen. Bij een biografie is een bron te weinig En krantenberichten als enige bron (zelfs als het meerdere kranten zijn) vind ik eigenlijk per definitie niet geschikt. Peter b (overleg) 30 mrt 2013 18:18 (CET)
replies: text: ::Het bericht in de NRC van 1882 kon ik op een of andere manier niet op mijn beeldscherm krijgen, maar er staat niet dat de zoon de necrologie daarop gebaseerd heeft. Dat hoefde ook niet, want hij beschikte over het familiearchief, zoals hij in een van de lemma's over zijn familie meldt. Krantenberichten kunnen waarde hebben als documentatie en om feiten te checken. En wat een zoon over zijn vader schrijft hoeft niet per definitie meteen bij het oud papier gezet te worden. Ook is de ene zoon de andere niet, en hier gaat het om een bekend hoogleraar met een reputatie te verliezen, met een stel artikelen in een van de meest gerespecteerde geschiedkundige werken van zijn tijd. Kort gezegd: het heeft een makke, maar het is toch geen kattenpies (zoals mijn moeder het zou zeggen). Glatisant (overleg) 30 mrt 2013 19:36 (CET)

text: ::Ik heb mijn stuk bij Uhlenbeck (waar dit overleg eigenlijk zou moeten staan) weer weggehaald en op mijn computer geparkeerd. Wat je zegt zou ik er wel op een of andere manier in moeten verwerken. Glatisant (overleg) 30 mrt 2013 19:41 (CET)
replies: text: :::@Glatisant, Ik heb nog nooit gezien dat auteursrechtenschendingen uit de bestandsgeschiedenis verwijderd zijn. Wat ik wel al minstens vijftig keer gezien heb is een pleidooi van Gouwenaar om auteursrechtenschendingen eerst te verwijderen en vervolgens opnieuw te beginnen. Ik onderschrijf in beginsel Gouwenaars pleidooi, want die verwijdering van versies zal waarschijnlijk nooit plaatsvinden. Overigens heb ik ook zelf ook wel auteursrechten schendende artikelen herschreven, zoals als ik mij goed herinner Erich Wasmann - wel een aardig lemma nu, maar toch denk ik af en toe: dat had ik niet moeten doen. Deze bijdrage is uiteraard niet bedoeld als verwijt. Groet, Theobald Tiger (overleg)  30 mrt 2013 22:58 (CET)
replies: text: ::::Goed, als je ermee akkoord gaat, als mede-bewerker, dan halen we alle bewerkingen er weer uit en laten alleen de copyvioversie staan. Vervolgens nomineren we het, en daarna zien we wel verder. Ik loop niet zo hard om deze mijnheer opnieuw te beschrijven. Alleen jammer van al dat overleg, dat over meer principiële zaken gaat. Glatisant (overleg) 31 mrt 2013 03:43 (CEST)

text: :::Wat het overleg betreft, wellicht is het een idee dat ik dit in zijn geheel kopieer naar mijn eigen overleg en er dan een link naar het lemma in het NNBW bij zet? Peter b (overleg) 31 mrt 2013 17:53 (CEST)
replies: text: ::::Heel goed! Glatisant (overleg) 31 mrt 2013 18:03 (CEST)
replies: text: :::::Ook heel goed. Theobald Tiger (overleg)  31 mrt 2013 18:37 (CEST)
thread_title: Kritiek