Overleg:Achterhoek

message: Het is natuurlijk onzin dat het uiterste zuiden van de Achterhoek katholiek is. De Achterhoek heeft een aantal katholieke enclaves, zoals Groenlo/ Lichtenvoorde.
replies: text: In de Achterhoek zijn scheidslijnen te vinden tussen duidelijk katholieke en duidelijk protestante gebieden die nog steeds sterk overeen lijken te komen met de door de Spanjaarden bezet gehouden gebieden. (o.a. Grolle/Groenlo) Voor enclaves zou ik de regio's te groot noemen, zeker omdat in het iets noordelijker Twente vrijwel de gehele Oostgrens katholiek is. (145.53.205.174 12 apr 2006 23:36 (CEST))
replies: text: :Waar en niet waar. Het uiterste zuid-westen van de Achterhoek, de voormalige gemeente Bergh, is wel degelijk katholiek, maar dat zou je ook een enclave kunnen noemen. ArnaudH 10 nov 2006 00:27 (CET)
replies: text: :: In sommige delen lopen de godsdienstgrenzen nogal door elkaar heen. Ik ben zelf afkomstig uit Vorden. Vorden is tegenwoordig godsdienstig verdeeld, maar van oudsher (in ieder geval grotendeels), en nog steeds in meerderheid, protestants-christelijk. Het even ten oosten gelegen Kranenburg is katholiek. Naar het westen gaand is er Wichmond/ Vierakker met een katholieke kerk en een protestantse kerk. Nog iets verder naar het westen/ zuid-westen liggen Steenderen en Baak, eerstgenoemde heeft beide kerken, laatstgenoemde is Katholiek. Ten zuiden ligt Hengelo (gld.) met beide kerken. Het daaronder gelegen Keijenburg is katholiek. Het wisselt hier dus nogal (van oorsprong in ieder geval, in deze tijden vervagen deze 'grenzen' natuurlijk snel).
thread_title:  Katholiek of niet 

message: Er stond dus: De Achterhoek is een lange tijd een achtergebleven gebied geweest in Nederland. Het gebied was tot 1900 vrijwel niet verbonden met de rest van Nederland, en de regeringen wisten eigenlijk niet wat men met de achterhoek aan moest. Dat heb ik maar even veranderd--technische fred 15 apr 2006 19:36 (CEST)
replies: text: Dat klinkt inderdaad vrij lomp, maar het is volgens mij wel de waarheid. De Achterhoek was een zeer moeilijk bereikbaar gebied en is eigenlijk pas begin 20e eeuw ontsloten. Geus 4 jun 2006 02:30 (CEST)
replies: text: :Dit klopt ik heb laatst ook ergens gelezen (ik kan helaas het boek niet meer vinden, volgens mij in een boek van mhr Wagenvoort) dat de achterhoek niet veel mee heeft gekregen van de industriele revolutie en dat na 1900 de eerste trein verbinding tussen de grote steden kwamen. Gebruiker:Viking-nl 28-11-06
thread_title:  Achtergebleven gebied 

message: Ik heb de "discussie" over de grenzen van de Achterhoek teruggeplaatst. Deze staat niet voor niets al een hele tijd op de site. Reden van terugplaatsing is dat er het geen discussie op Wiki, maar een feitelijk weergave van het gegeven dat er gewoon wat discussie over is. En dan is raadzaam deze te vermelden, zeker omdat deze zeer essentieel is. Ook daarom is belanglijk de algemene aanname te vermelden. Overigens wordt mijn mening gestaafd door de gemeente Montferland, welke ik onlangs hierover nog benaderd heb.ArnaudH 6 dec 2006 19:26 (CET)
replies: text: Neem mij niet kwalijk. Ik wil niets afdoen aan het feit dat die discussie er is. Ik wilde het alleen voor de leesbaarheid in een hoofdstukje plaatsen. Je reageert alsof ik het heb verwijderd. Ik vind het persoonlijk belangrijk deze "discussie" te vermelden, maar dat hoeft van mij niet noodzakelijk in de eerste alinea. Groeten, Geus 7 dec 2006 00:14 (CET)
replies: text: :Kbegrijp je punt. Maar dan zou ik er voor willen kiezen om de grens te stellen als het Montferland / Oude Ijssel als westelijke grens, en niet de oude ijssel. Je zou dan in het nieuwe stukje kunnen stellen dat daar volgens sommigen wat discussie over is. Hoor wel wat je er van vind ArnaudH 7 dec 2006 10:14 (CET)
replies: text: ::Volgens mij hoeven we helemaal niet zo duidelijk te vertellen wat de exacte grens is van de Achterhoek, omdat de Achterhoek nooit een bestuurlijke eenheid is geweest. Met andere woorden, die grenzen zijn nooit duidelijk geweest. Waar het hier volgens mij om gaat is dat er sommige dorpen en gebieden zijn, die door de één wel en door de ander niet tot de Achterhoek worden gerekend. Dat kunnen we gewoon benoemen. Het blijft echter een welles / nietes verhaal, want je zal nooit aan kunnen tonen wie gelijk heeft, want dat is in de geschiedenis nooit een issue geweest. Volgens mij is het een kwestie van huidige inwoners van bepaalde gebieden, die wel of niet bij de Achterhoek willen horen. Ik denk dat we in het artikel een omschrijving kunnen geven van het gebied dat zeker als Achterhoek wordt beschouwd, met daar achter een zin in de trant van: die en die plaatsen worden soms wel en soms niet tot de Achterhoek gerekend. Zo te zien heb jij je hierin verdiept, wil jij een poging wagen? Groeten, Geus 7 dec 2006 21:47 (CET)
replies: text: ::: Af en toe kom ik wel bordjes tegen van welkom in de achterhoek, zijn dat niet de grenzen dan? bijv. tussen Laren en Lochem staat er 1. --Viking-nl 8 dec 2006 09:04 (CET)
replies: text: ::::Dat is de grens van de huidige regio, waarin wordt samengewerkt, voornamelijk op toeristisch gebied. Ik bedoel dat dat niet is gebaseerd op duidelijke historische grenzen. Geus 8 dec 2006 14:49 (CET)
replies: text: :::::Beste Geus, volgens mij is de tekst zoals 'ie er staat best een goede poging, nietwaar? ;-)). Ik zeg dat overigens als (oud-)Achterhoeker, ik kom zelf uit 's-Heerenberg. ArnaudH 8 dec 2006 16:38 (CET)
replies: text: ::::::Je weet dat Wikipedia barst van de betweters, zo ook mijzelf. ;-) Volgens mij kan het compacter. Ik ga er nog wel op broeden. Groeten, Geus 9 dec 2006 15:20 (CET)
Beste Arnaud (en de rest), Mijn bedoeling is de eerste alinea's strakker te krijgen. Ik heb een poging gedaan. Het kan best dat je vind dat ik nu in de "Montferland-kwestie" te kort door de bocht ga. Ik begrijp dat er een grensgeschil speelt in de gemeente Montferland. Alle begrip voor de gevoelens die zoiets kunnen oproepen, maar dat is een zeer lokale kwestie in de eerste alinea's van een lemma over een veel groter gebied. Zoiets hoort vooral thuis op het lemma van de gemeente zelf. Ik denk dat we hier kunnen volstaan met het mededelen dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn van de grenzen in dat gebied. Nogmaals: er zijn nooit officiële grenzen geweest, er is alleen sprake van moderne samenwerkingsverbanden op "Achterhoek-basis". Groeten, Geus 10 dec 2006 10:40 (CET)

text: Hoi Geus, zoals je het nu verwoordt hebt, ben ik zelfs heel erg tevreden. Zelf ben ik de mening toegedaan dat de situatie is zoals jij nu beschrijft namelijk. Ik stel voor het zo te laten, totdat wellicht iemand anders de discussie weer oprakelt;-)) ArnaudH 10 dec 2006 21:06 (CET)
replies: text: :Dat is goed te horen! Dan laten we het inderdaad nu zo. Als het aan mij ligt verhuisd een deel van de tekst later nog naar een minder prominent gedeelte van het lemma. We kunnen dan de Oude IJssel als grens laten vallen en benoemen dat de grens door de nieuwe gemeente loopt. Maar dat is voor als er weer veel vrije tijd is. Groeten, Geus 11 dec 2006 08:09 (CET)
replies: text: ::Haha, discussie voorlopig gesloten dus;-)). Bedankt voor je constructieve bijdrage, staat er nu echt goed vind ik ArnaudH 11 dec 2006 08:30 (CET)
Waarom staat er dat de Liemers een streek 'onder' de Achterhoek is? Dat klopt namelijk niet.  Weet niet wie dat bedacht heeft, maar hou je grenzen van de Achterhoek lekker bij je.  JB-7AAR (overleg) 16 jan 2016 01:58 (CET)

text: Probleem in dat artikel m.b.t. de grenzen is dat de geografische regio Achterhoek (al het Gelderse gebied oostenlijk van de IJssel en noordelijk van de Oude IJssel) en de economische regio Achterhoek door elkaar zijn gegooid. Zo behoort de gemeente Zutphen bij de economische regio Stedendriehoek, maar geografisch bij de Achterhoek (op de wijk De Hoven na, die behoort bij de Veluwe). Zo hetzelfde met de gemeentes Lochem (geo: Achterhoek, eco: Stedendriehoek), Montferland (geo: Liemers, eco: Achterhoek), Oude IJsselstreek (geo: deels Achterhoek deels Liemers, eco: Achterhoek) en Doetinchem (geo: deels Achterhoek deels Liemers, eco: Achterhoek). Wellicht dat dit onderscheid wat beter kan worden aangegeven.  30 mei 2016 04:19 (CET)
thread_title:  Discussie grenzen Achterhoek 

message: De site www.deachterhoek.nl daar heb ik zo mijn vraagtekens bij. Het was in het verleden de zoekmachine voor de Achterhoek. Echter heeft het nu niets meer van doen met deze term. Op dmoz.org is deze uit de lijst gehaald. 
replies: text: Ik heb de vorige bewerking van Ciell betreffende linkspam hersteld. Reden, dit is zonder overleg gebeurd. 2 links zijn als nog verwijderd omdat het duplikaat website`s zijn van deachterhoek.nl met de zelfde streking en inhoud. Space
replies: text: :Space, het is niet de bedoeling dat dit artikel een verzamelpagina van externe links wordt, vandaar dat ik alle reclame-achtige links verwijderd had. Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken: aub enkel een externe link toevoegen als de link relevante (bij voorkeur zelfs encyclopedische) informatie over het lemma bevat. Grz, Ciell 28 dec 2006 16:52 (CET)
replies: text: ::Lijkt mij ook niet de bedoeling dat 1 persoon alles bepaald. Erg krom dus dan moet je de VVV er ook afgooien en achterhoekse boeken ook. Vraag lees je de inhoud wel of ben je maar zo met solo actie`s aan de gang. Space 28 dec 2006 17:10 (CET)
replies: text: :::Er lijkt me geen sprake van een eenmansactie van Ciell. Ook Ad en ikzelf hebben de linkspam verwijderd. Er hoeft niet bij iedere link die wordt verwijderd overleg te worden gevoerd. Hetzelfde eigenlijk als bij het plaatsen van een link. Daarvoor is ook geen overleg vereist. Verder verwijs ik ook nog eens naar Wikipedia:Wanneer extern linken. Blijf bedenken dat Wikipedia een encyclopedie is. Vriendelijke groet. Chris(CE) 28 dec 2006 18:04 (CET)
replies: text: ::::Helemaal mee eens. Geus 28 dec 2006 19:03 (CET)
thread_title:  Externe links 

message: Het biermerk Grolsch en de popgroep Normaal zijn waarschijnlijk wel de bekendste exportproducten uit deze streek.
Grolsch wordt gebrouwen in Twente de productie is in Groenlo gestopt omdat de infrastructuur slecht was en het ontrekken van grondwater in de gemeente Oost-Gelre problemen opleverde.
Space
En sinds 2003 wordt in Lichtenvoorde elk jaar het Arrow Classic Rock festival gehouden, in de Engelse Schans. Ook Regel verwijderd  omdat het Arrow Classic Rock festival vanaf 30 juni 2007 in Biddinghuizen zal plaats vinden. Space
replies: text: Ik ben het hier niet zo mee eens. Dat er zaken veranderd zijn, zoals locaties van festivals of brouwerijen, dat doet niets af aan het feit dat de Achterhoek als bakermat geldt voor Arrow Classic Rock en Grolsch. Kan zijn dat de tekst verouderd is, maar door het zo rigoureus te wijzigen, verwijder je ook relevante informatie. Ik zal er eens naar kijken. Geus 23 mei 2007 10:40 (CEST)
replies: text: :Mijn zegen heb je Geus, Arrow Classic Rock moet natuurlijk gewoon terug in de tekst, alleen op een tijdloze manier. Arnaud 23 mei 2007 10:46 (CEST)
replies: text: ::Ik sluit me aan bij Geus, hoewel Grolsch zijn fabriek niet meer een Groenlo heeft staan, mag nog steeds gezegd worden dat het een echt Achterhoeks bedrijf is. Groenlo ademt nog steeds in grote mate Grolsch-historie uit en het zou wat naïef zijn Grolsch niet meer als 'Achterhoeks' te zien. Peterbreuker 25 mei 2009 15:18 (CEST)
replies: text: :::Grolsch lijkt me een sterker voorbeeld, met 4 eeuwen Achterhoekse (grolse) historie. Het bedrijf heeft Achterhoekse roots, veel sterker en tijdlozer dan Arrow m.i. kweniston 25 mei 2009 23:31 (CEST)
replies: text: ::::Helemaal mee eens! Arnaud 26 mei 2009 02:03 (CEST)
thread_title:  Exportproducten 

message: Mogelijk kan deze paragraaf uitgebreid worden met een sectie waar wat over de economie geschreven wordt met een sub?-kop bekende exportproducten. 
Hier wat cijfers over de economie van 2002.
http://www.regioachterhoek.nl/index.php/id_structuur/6221/economie.html
De industrie in de Achterhoek zijn volgens deze cijfers relatief sterk vertegenwoordigt(18% ten opzichte van 12% landelijk). Dit is opvallend veel maakindustrie, waaronder bedrijven met hun wortels in o.a. de ijzerindustrie, machinebouw en houtbewerking. 
Daarnaast is ook de bounijverheid sterk vertegenwoordigt (10% ten opzichte van 6% landelijk volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Bouw ). De Achterhoek heeft een aantal grote bouwbedrijven (Goldewijk, Ten Brinke) die ook buiten de regiogrenzen actief zijn.
--ML1982 14 mei 2008 10:38 (CEST)
replies: text: Zo te horen ben jij deskundige op dit gebied, dus ik zou zeggen: voel je vrij en ga je gang. Groeten, Geus 20 mei 2008 00:42 (CEST)
thread_title:  Economie: Exportproducten 

message: Overzicht inwoneraantallen 2007 van de Achterhoek
http://www.regioachterhoek.nl/index.php/id_structuur/835/kengetallen.html
--ML1982 14 mei 2008 10:38 (CEST)
thread_title:  Inwoners 

message: Er is volgens mij een misverstand over welke gemeenten precies bij de Achterhoek zouden horen, of dit is niet aangegeven op het kaartje. Zutphen staat namelijk wel bij plaatsen maar de gemeente ontbreekt op de afbeelding, dit geldt ook voor Doesburg. Tevens is niet de gehele Liemers maar alleen het Montferlandse deel ervan aangegeven. Westervoort, Duiven, Zevenaar en Rijnwaarden ontbreken.Robbtj 28 jun 2008 13:43 (CEST)
replies: text: Klopt. Er is ook geen absolute duidelijkheid over de grenzen van de Achterhoek. Hetgeen er in elk geval wel toe behoort is het gebied ten noorden/oosten van Oude IJssel. De Liemers is eigenlijk een zelfstandige streek. De voormalige gemeente Bergh hangt er tussen. De inwoners van Bergh beschouwen zich op uitzonderingen na niet als Achterhoekers maar eerder als Liemersen, en nog eerder als geen van beiden, hetgeen ook historisch verklaarbaar is. Gr. Arnaud 28 jun 2008 15:01 (CEST)
replies: text: :Uit eigen ervaring heb ik gemerkt dat de meeste mensen die ik ken uit de voormalige gemeente Berg (voornamelijk 's Heerenberg en Zeddam) zich wel als Achterhoekers beschouwen, maar dat doet er niet erg toe. Ik dacht verder eens gehoord te hebben dat de Montferlandse stuwwal nog Achterhoek is, en dat de grens bij Beek en Loerbeek zou liggen. Het zou wellicht om het probleem op te lossen een optie zijn om een Afbeelding te maken met de Achterhoek in het groen, en de ruime defenitie in het lichtgroen.Robbtj 30 jun 2008 15:23 (CEST)
replies: text: ::Wat je hier schrijft als definitie is ook mijn definitie, en ik ben 's-Heerenberger. Maar ook dat doet er niet toe . Waar het om gaat is dat de meningen verdeelt zijn en er geen officiele grenzen zijn. Je oplossing lijkt mij overigens prima. Gr. Arnaud 2 jul 2008 19:12 (CEST)
replies: text: :::Het zou consistent zijn om Zutphen, aangezien het in de tekst wordt genoemd als behorende tot de Achterhoek (en dat is geografisch en historisch wel juist lijkt me), ook op de kaart als zodanig te kleuren. De oplossing met lichtgroen en groen te werken lijkt mij ook prima.
replies: text: :::: Ja. En Net als Zutphen zou ook Doesburg moeten worden aangelicht.
(mede n.a.v. 'Discussie grenzen Achterhoek' hierboven)

text: :In het kaartje rechtsboven, staan de gemeente Zevenaar en Doesburg en Zutphen niet aangelicht, maar het onderschrift stelt dat het een kaartje is van 'Achterhoek incl. Liemers'. Gezien de uitkomst van bovengenoemde discussie: Of het onderschrift moet anders, of het kaartje moet anders . Ik zou een kaartje van de ruime omvang van de achterhoek geven, en het niet laten afhangen van hoe gemeenten op dit moment toevallig wel/niet onderling samenwerken of al dan niet tot fusie hebben kunnen komen - het kaartje komt nu overeen met Achterhoek#Gemeenten (zonder Zutphen, Doesburg, Zevenaar) -- maar bij 'Achterhoek#Plaatsen' staan die er dan wel weer bij. Rennab 12 okt 2008 12:52 (CEST).
thread_title: Afbeelding

message: Graag wil ik Apdency oproepen niet grote stukken tekst als over de Achterhoekse mentaliteit te reverten zonder enige vorm van overleg. Dit overleg kan hier plaatsvinden. En daarna zien we wel verder. Het is trouwens niet dat ik niet open sta voor discussie, maar de manier waarop. reverten zonder overleg, vind ik geen pas hebben. M.a.w., laat je argumenten maar horen . Arnaud 12 jul 2008 11:03 (CEST)
replies: text: ik ben het wel met Apdency eens eigenlijk. Vul voor Achterhoeks Twents in en elke Twentenaar zal je zeggen dat het ook voor Twente geldt. Specifiek Achterhoekse mentaliteit (of liever gezegd de mentaliteit die men zich graag toedicht) is het dus niet. Bovendien lijkt de verklaring van die mentaliteit in het gewraakte stukje me zo'n typisch vroeg-twintigste-eeuwse redenering; in elk geval van een recente wetenschappelijke bron voorzien dus. Groet, Notum-sit 12 jul 2008 11:18 (CEST)
replies: text: :Ik vind de verwijdering ook niet erg. Stukjes over volksaard of regionale mentaliteit zijn subjectief, generaliserend en vrijwel niet fatsoenlijk te onderbouwen. kweniston 12 jul 2008 12:08 (CEST)
replies: text: ::Ik ben zoals waarschijnlijk wel verwacht falikant tegen de verwijdering. Ik weet ook dat er bronnen zijn, maar die heb ik niet bij de hand. Ik zal ze opzoeken. GR. Arnaud 12 jul 2008 12:10 (CEST)
replies: text: :::Als er al zoiets bestaat als volksaard, dan is de relatie tussen streek en psychologische kenmerken van de bevolking een uiterst ingewikkelde. In deze passage worden op een simpele manier één op één relaties gelegd die uiterst riskant zijn en waarvoor bovendien elke deugdelijke bronvermelding ontbreekt. Wmb verwijderen dus. Gouwenaar 12 jul 2008 12:21 (CEST)
replies: text: ::::Boven het gedeelte heb ik i.i.g. een twijfelsjabloon geplaatst. Apdency 12 jul 2008 14:25 (CEST)

text: Dat wetenschappelijk moet worden getoetst of het waar is wat er op Wikipedia wordt beweerd begrijp ik. Ik heb veel op dit lemma gedaan en dit stuk tekst was er al voor mijn bemoeienis. De oorspronkelijke schrijver is m.i. niet onbekwaam. Vraag hem naar eventuele bronnen. De Achterhoek is inderdaad een vroeg-twintig-eeuws begrip omdat het toen letterlijk de achterste hoek van het land was. Toen de Twenten al textiel stonden te maken, hadden een paar oude families de Achterhoek nog onder controle.

text: Ik roep de heren academici wel op om wikipedia-neutraal te handelen. Dat betekent dat in ruil voor een verwijderde bewering een nieuw wetenschappelijk bewezen feit moet worden toegevoegd. Oke? Geus 14 jul 2008 01:26 (CEST)
replies: text: :?? Nee, helemaal niet ok. Je verzint het woord wiki-neutraal waar je bijstaat. Notum-sit 14 jul 2008 09:20 (CEST)
replies: text: ::Het is bij lange na niet noodzakelijk dat er iets staat over mentaliteit. Dat is eigenlijk al bij voorbaat een problematisch onderwerp. Zeeuwen bin zunig, Friezen koppig... bewijs het maar eens. Over andere soorten karakter kun je wel concrete dingen zeggen, zie bv. hier. Laten we het toch Hollands-nuchter houden. Apdency 14 jul 2008 19:14 (CEST)
replies: text: :::@Notum-sit, Ik probeer hier met een kwinkslag op voorhand aan te geven dat ik het prima vind dat zaken die niet feitelijk juist zijn eruit gehaald worden, maar dat ik wel moeite heb met te fanatiek streepwerk, waarbij ook feiten verloren gaan die wel kloppen. Je kan bijvoorbeeld de zinsbouw ook veranderen, zodat het niet meer wordt gepresenteerd als feitelijk, maar als de mening van een groep mensen of een citaat uit ondergenoemd boek. Groet, Geus 15 jul 2008 08:40 (CEST)
Het stukje over de achterhoekse mentaliteit is over genomen uit een boek (van de volkskrant) over Guus Hiddink--technische fred 14 jul 2008 19:55 (CEST)

text: Bedoeld wordt dan waarschijnlijk Tsaar Guus: biografie van Guus Hiddink door de Sportredactie van de Volkskrant (2008)  . De 1e druk hiervan verscheen in 2006 met als titel Saint Gus . Voor dit thema wellicht een anekdotische bron, maar  zeker geen serieuze bron, om op basis daarvan verstrekkende uitspraken over het karakter  of de volksaard van de Achterhoekers te kunnen doen. Gouwenaar 14 jul 2008 21:23 (CEST)
replies: text: :Ik heb het dan ook niet geschreven:-)--technische fred 15 jul 2008 09:42 (CEST)
replies: text: ::Voor het gemak heb ik de tekst opgesplitst in vier samenhangende stukjes. Mijn mening: De eerste lijkt mij een feit. De tweede is wat mij betreft - ik reis mijn hele leven al tussen het westen en de Achterhoek - ook een feit. Als die gewoonte echter ruim verspreid is, kan het er ook uit. De derde kan eruit. De vierde kan op een andere manier verwerkt blijven. Groet, Geus 15 jul 2008 09:52 (CEST)
replies: text: :::Het eerste is een uiterst subjectieve beschrijving van de geschiedenis, waarbij slechts één element wordt belicht. Daarbij wordt een relatie verondersteld tussen de beschreven historische feiten en de huidige 'volksaard'. En dat laatste is geen feit, maar een eigen gevolgtrekking.  Het tweede is een zo algemeen gezegde, dat dat ook van Twenten, Drenten, Groningers e.d. beweerd wordt, maar of het daarmee een feit is? Het derde is een vorm van amateuristische psychologie. Dan blijft het vierde over, dat dan volledig in een luchtledige komt te hangen. Tenslotte blijft als belangrijk bezwaar tegen deze passage bestaan, dat de vermeende feiten niet gebaseerd zijn op deugdelijke bronnen. Daarmee is een vorm van eigen onderzoek, die niet past binnen Wikipedia. Gouwenaar 15 jul 2008 11:21 (CEST)
replies: text: ::::Je bent streng, maar ik moet toegeven dat je me overtuigd hebt. Ik zal het verwijderen. Dan zijn we wel weer van dat lelijke sjabloontje af. Groet, Geus 16 jul 2008 08:03 (CEST)
replies: text: :::::Inderdaad, ik ben ook overtuigd. Hoewel ik er nog steeds van overtuigd ben dat de inhoud klopt, moet er natuurlijk wel een goede bron zijn. En zo lang die er niet is, snap ik dat deze passage hier niet kan staan. Mocht ik nog bronnen vinden dan meld ik me wel. Grtz, Arnaud 16 jul 2008 10:00 (CEST)
replies: text: ::::::Als Achterhoeker ben ik ook van de correctheid van de tendens van het stuk overtuigd, maar het blijft een lastig te onderbouwen verhaal en daarmee weinig geschikt voor een encyclopedie. (Wellicht is het in 't kort bij 'Trivia' te vermelden, todat er een bron gevonden is.) kweniston 16 jul 2008 10:31 (CEST)
replies: text: :::::::Als mede-Achterhoeker en groot voorstander van het bewuste stukje (maar ook beseffend dat het zonder deugdelijke bron minder past in een encyclopdie als deze) lijkt mij dat een goed idee . Maar ik laat de beslissing daarover even aan de gemeenschap over vanwege de neutraliteit. gr. Arnaud 16 jul 2008 18:41 (CEST)
replies: text: ::::::::Het lijkt mij, dat ook bij een vermelding onder het kopje Trivia er een deugdelijke bron beschikbaar moet zijn. Anders zet dat de deur open naar het opnemen van alle beweringen waarvoor geen bron gevonden kan worden. Dat lijkt mij niet wenselijk. Gouwenaar 16 jul 2008 19:19 (CEST)
thread_title:  Achterhoekse mentaliteit 

message: Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om :Afbeelding:Liudger.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081013. --E85Bot 14 okt 2008 03:03 (CEST)
thread_title:  Verwijderingsnominatie [[:Afbeelding:Liudger.jpg]] 

message: Van het zinnetje in de inleiding dat enige tijd luidde: De Achterhoek komt hoogstwaarschijnlijk aan zijn naam doordat het één van de laatste gebieden in Nederland was, die grootschalig in cultuur zijn gebracht heb ik nu maar gemaakt: De naam Achterhoek is in gebruik voor het gebied ten oosten van de rivier de IJssel ligt.
Dit lijkt op wat er in eerdere versies stond (daar stond nl. In vroegere tijden verstond men onder de Achterhoek alles ten oosten van de rivier de IJssel waarbij zelfs Drenthe en gebieden in Duitsland waren inbegrepen. Later heeft men dit beperkt tot het deel dat in de provincie Gelderland ligt.), maar dan zonder de onbewezen uitspraak dat de regio tot in Drenthe en Duitsland doorliep. 
De zin die er nu staat lijkt me redelijk neutraal, een verdere verklaring van de naam wordt al gegeven onder het kopje Etymologie. Tegen de hiervoor bestaande zin De Achterhoek komt hoogstwaarschijnlijk aan zijn naam doordat het één van de laatste gebieden in Nederland was, die grootschalig in cultuur zijn gebracht heb ik wel een bezwaar. De ontginningsgeschiedenis van de Achterhoek is enigszins vergelijkbaar met de aangrenzende regio's Twente en Salland. (Drenthe is minder goed te vergelijken). De natuurlijke omstandigheden hebben bepaald waar nederzettingen, boerderijen, akkerland, bouwland en woeste grond lagen. Tot eind 19e eeuw lagen er hier in de Achterhoek, net als in de andere genoemde regio's, tussen de nederzettingen enorme arealen woeste grond. Met de introductie van de kunstmest, en verbetering van de waterhuishouding is de ontginning van de woeste gronden snel op gang gekomen. Hierin zie ik geen wezenlijke verschillen met de rest van het Oost-nederlandse zandgebied. Je zou hoogstens kunnen stellen dat de naam Achterhoek gebruikt wordt voor een (wat minder belangrijk geacht) landsdeel dat achterin de provincie lag. (Zo had men in mijn geboorteplaats vroeger ook een wijkje met de naam Achterhoek, dat was een groep huizen dat buiten het oude stadscentrum lag). . 29 dec 2008 15:21 (CET)
thread_title: Zinnetje over de naam Achterhoek

message: Hallo mensen, hieronder de versie zoals deze nu nog op het artikel staat waarover verwarring zou kunnen onstaan, waar volgens mij inhoudelijk wat onjuistheden in staan t.o.v. het  artikel Graafschap Zutphen, en daaronder een nieuwe versie, die ik graag wil voorleggen. (Ik wil niet 'zomaar' ingrijpende wijzingen doorvoeren) Allereerst de punten die niet helemaal correct zijn. Mijn voorstel is (zoals in de voorstel versie) info over te nemen uit het artikel Graafschap Zutphen waarin de beschrijving mijn inziens wat nauwkeuriger is. Ben benieuwd naar julie reaktie(s), en eventuele verbeteringen cq correcties.  met vriendelijke groeten --Arch. 10 feb 2009 23:34 (CET) Hier volgen de kritische punten.
*...door verschillende graven zijn bestuurd. Om die reden wordt het gebied ook wel De Graafschap genoemd.
Zo lijkt het net alsof de Achterhoek ook wel 'Graafschap' genoemd word omdat het door verschillende graven bestuurd werd, inplaats de duidelijke verwijzing naar het 'Graafschap Zutphen'.
*De noord-oostkant wordt gevormd door de Heerlijkheid Borculo (waaronder dorpen Borculo, Lichtenvoorde, Neede, Eibergen en Groenlo welke door de Heren van Bronckhorst werd bestuurd.
De noord-oostkant wordt gevormd door de Heerlijkheid Borculo? Deze heerlijkheid is net als alle heerlijkheden opgeheven. Groenlo een dorp? Daarnaast, Groenlo is vanaf 1246 geen onderdeel meer van Borculo en vanaf die tijd al Gelders. Borculo zelf valt pas vanaf 1616 onder Gelre, in de tekst lijkt het alsof de oude heerlijkheid Borculo van vóór 1246 al deel zijn van het Graafschap Zutphen. Het 'oude' Achterhoek is dus volgens het artikel [[Graafschap Zutphen het gebied ten oosten van het oude Hamaland (parochies: Winterswijk, Aalten, Bredevoort, Zelhem, Varsseveld, Silvolde, Hengelo, Groenlo, Lichtenvoorde, Vragender, Borculo, Geesteren, Neede en Eibergen). Dus voor de uitbreidingen van Gelre, het meest westerlijk grondgebied van Münsterland dat door de eeuwen heen door veel twist en oorlog stukje bij beetje grondgebied aan Gelre verloor waardoor één groot gebied ontstond: het graafschap Zutphen, datzelfde gebied dat men tegenwoordig Achterhoek is gaan noemen.
===Graafschap (oude versie)=== 
De Achterhoek bestaat uit gebieden die in de geschiedenis door verschillende graven zijn bestuurd. Om die reden wordt het gebied ook wel De Graafschap genoemd. 
Het westerlijke (en grootste) gedeelte van het gebied komt ongeveer overeen met de voormalige Graafschap Zutphen. De noord-oostkant wordt gevormd door de Heerlijkheid Borculo (waaronder dorpen Borculo, Lichtenvoorde, Neede, Eibergen en Groenlo welke door de Heren van Bronckhorst werd bestuurd. De naam Achterhoek is in gebruik voor het gebied dat ten oosten van de rivier de IJssel ligt. 
De ten zuidwesten van de Achterhoek gelegen streek De Liemers wordt wel eens gezien als onderdeel van de Achterhoek, maar is in feite een andere streek. Doetinchem, Winterswijk en Zutphen zijn de grootste plaatsen in de Achterhoek. Doetinchem is met 56.000 inwoners veruit het grootst en wordt met al zijn voorzieningen ook vaak de hoofdstad van de Achterhoek genoemd.
===De Graafschap (voorstel versie)===
Als men het in moderne context over het gebied 'De Graafschap' heeft, dan spreekt men feitelijk nog steeds over het oude graafschap Zutphen. Dat mag zijn bestuurlijke zelfstandigheid lang geleden kwijt zijn geraakt, als plaatsbepaling is de naam blijven bestaan, zij het dat er wat begripsverwarring met de naam 'Achterhoek' lijkt op te treden. De historische Achterhoek is echter veeleer het gebied beoosten Hamaland dat tot in de 16e eeuw deel uitmaakte van het bisdom Münster. Daarin lagen de kerspelen (parochies) Winterswijk, Aalten, Bredevoort, Zelhem, Varsseveld, Silvolde, Hengelo, Groenlo, Lichtenvoorde, Vragender, Borculo, Geesteren, Neede en Eibergen. De graven van Gelre zijn pas vanaf de 13e eeuw tot en met 1616 (heerlijkheid Borculo) geleidelijk in dat gebied gepenetreerd. Nadat het Graafschap Zutphen steeds meer gebied verwierf ten koste van het bisdom Münster en het zelfstandige graafschap uiteindelijk opging in het Hertogdom Gelre, is de naam 'Graafschap' als plaatsbepaling blijven bestaan, het zelfde gebied dat men tegenwoordig de 'Achterhoek' noemt. Tegenwoordig zijn Doetinchem, Winterswijk en Zutphen de grootste plaatsen in de Achterhoek. Doetinchem is met 56.000 inwoners veruit het grootst en wordt met al zijn voorzieningen ook vaak de hoofdstad van de Achterhoek genoemd.
De ten zuidwesten van de Achterhoek gelegen streek De Liemers wordt wel eens gezien als onderdeel van de Achterhoek, maar is in feite een andere streek. Bestuurlijk gezien maakt de gehele nieuwe Liemerse gemeente Montferland op haar beurt wel weer deel uit van de regio Achterhoek.
thread_title: Verwarring

message: De Achterhoek bestaat uit gebieden die in de geschiedenis door verschillende graven zijn bestuurd. Om die reden wordt het gebied ook wel De Graafschap genoemd. 
Het westerlijke (en grootste) gedeelte van het gebied komt ongeveer overeen met de voormalige Graafschap Zutphen. De noord-oostkant wordt gevormd door de Heerlijkheid Borculo (waaronder dorpen Borculo, Lichtenvoorde, Neede, Eibergen en Groenlo welke door de Heren van Bronckhorst werd bestuurd. De naam Achterhoek is in gebruik voor het gebied dat ten oosten van de rivier de IJssel ligt. 
De ten zuidwesten van de Achterhoek gelegen streek De Liemers wordt wel eens gezien als onderdeel van de Achterhoek, maar is in feite een andere streek. Doetinchem, Winterswijk en Zutphen zijn de grootste plaatsen in de Achterhoek. Doetinchem is met 56.000 inwoners veruit het grootst en wordt met al zijn voorzieningen ook vaak de hoofdstad van de Achterhoek genoemd.
thread_title: Graafschap (oude versie)

message: Als men het in moderne context over het gebied 'De Graafschap' heeft, dan spreekt men feitelijk nog steeds over het oude graafschap Zutphen. Dat mag zijn bestuurlijke zelfstandigheid lang geleden kwijt zijn geraakt, als plaatsbepaling is de naam blijven bestaan, zij het dat er wat begripsverwarring met de naam 'Achterhoek' lijkt op te treden. De historische Achterhoek is echter veeleer het gebied beoosten Hamaland dat tot in de 16e eeuw deel uitmaakte van het bisdom Münster. Daarin lagen de kerspelen (parochies) Winterswijk, Aalten, Bredevoort, Zelhem, Varsseveld, Silvolde, Hengelo, Groenlo, Lichtenvoorde, Vragender, Borculo, Geesteren, Neede en Eibergen. De graven van Gelre zijn pas vanaf de 13e eeuw tot en met 1616 (heerlijkheid Borculo) geleidelijk in dat gebied gepenetreerd. Nadat het Graafschap Zutphen steeds meer gebied verwierf ten koste van het bisdom Münster en het zelfstandige graafschap uiteindelijk opging in het Hertogdom Gelre, is de naam 'Graafschap' als plaatsbepaling blijven bestaan, het zelfde gebied dat men tegenwoordig de 'Achterhoek' noemt. Tegenwoordig zijn Doetinchem, Winterswijk en Zutphen de grootste plaatsen in de Achterhoek. Doetinchem is met 56.000 inwoners veruit het grootst en wordt met al zijn voorzieningen ook vaak de hoofdstad van de Achterhoek genoemd.
De ten zuidwesten van de Achterhoek gelegen streek De Liemers wordt wel eens gezien als onderdeel van de Achterhoek, maar is in feite een andere streek. Bestuurlijk gezien maakt de gehele nieuwe Liemerse gemeente Montferland op haar beurt wel weer deel uit van de regio Achterhoek.
thread_title: De Graafschap (voorstel versie)

message: Volgens mij moeten we even een richtlijn opstellen voor het lijstje "Grotere en/ of toeristische plaatsen". Keer op keer wordt dit lijstje aangevuld door (met name anonieme gebruikers) tot uiteindelijk elk gehucht er op staat. Wat mij betreft staan er nu ook twijfelgevallen op. Is dat een idee? Geus (overleg) 26 jun 2012 20:36 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft mag dat hele lijstje weg, voor het handjevol plaatsen waarvan toerisme de belangrijkste bron van inkomsten is, hoeft die lijst niet gehandhaafd te blijven. Ik zie er de meerwaarde niet van in, de onderstaande lijst van gemeenten lijkt me voldoende.Arch  overleg 15 mei 2015 11:47 (CEST)

text: Plaatsen, Gemeenten en Inwonertal (onder Demografie) zou misschien ook in 1 tabel kunnen. Nu staat het allemaal een beetje dubbel en neemt het vrij veel ruimte in.Arch  overleg 15 mei 2015 12:35 (CEST)

text: Intussen drie verschillende lijsten in één tabel gestopt. Zo kunnen toch de twijfelgevallen "Grotere en/ of toeristische plaatsen" opgenomen worden, vanwege de extra ruimte. Arch  overleg 15 mei 2015 13:28 (CEST)
thread_title:  Consensus over plaatsen 

message: Hoort Grolsch nog wel "thuis" onder het kopje exportproducten nu de brouwerij weg is? Arch  overleg 15 mei 2015 11:34 (CEST)
replies: text: Goed om te vragen, zeker nu het daaropvolgende 'exportproduct', Normaal, er dit jaar ook mee op gaat houden. Volgens mij kunnen er in zo'n overzicht gerust actuele én historische zaken worden genoemd. Kijk bijvoorbeeld ook naar het item boven Grolsch, de verwerking van ijzeroer. Dat is al veel langer passé, toch? Apdency (overleg) 15 mei 2015 11:51 (CEST)
replies: text: :Ik zal eens even zoeken of er een actuele exportlijst te vinden is. :) Arch  overleg 15 mei 2015 11:57 (CEST)

text: :Intussen aangepast, Normaal en Jovink zijn geen echt exportproducten in de zin dat de streek er wel bij vaart, Grolsch is weg, ijzeroer is voltooid verleden tijd. Arch  overleg 15 mei 2015 12:08 (CEST)
replies: text: ::Aviko en Nedap horen zonder meer in het rijtje thuis, alsmede de meest recente exportcijfers. Maar om in een artikel over de Achterhoek helemaal niets te zeggen over Grolsch en Normaal is ook zo wat. Kunnen die niet onder de al bestaande kopjes Industrialisatie resp. Cultuur? Apdency (overleg) 15 mei 2015 12:22 (CEST)
replies: text: :::Zeker, dat is een goed idee. Normaal onder "cultuur" dan ;) Arch  overleg 15 mei 2015 12:26 (CEST)
replies: text: ::::Euh ja, dat probeerde ik met 'resp.' al aan te geven. De ijzerindustrie stond trouwens al onder Industrialisatie. Apdency (overleg) 15 mei 2015 12:28 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt het mooi opgelost, bedankt! Ik zat nog even te puzzelen met die waslijst plaatsen, volgens mij kan met extra tabellen bovenstaand probleem ook opgelost worden ;) Arch  overleg 15 mei 2015 12:37 (CEST)

text: In de tekst staat dat Grolsch de Achterhoek definitief heeft verlaten. Echter het distributiecentrum staat nog wel in Groenlo. Pompidom (overleg) 15 mei 2015 18:28 (CEST)
replies: text: :Het is één van de 5 distributiecentra voor Klok bier (wel een volle dochter van Grolsch), dat feitje zou er inderdaad bij kunnen. Als exportproduct lijkt het me verwaarloosbaar? Arch  overleg 15 mei 2015 18:35 (CEST)
thread_title:  Grolsch 

message: Beste Arch, je draait hier de vermelding dat of Doetinchem of Winterswijk de hoofdstad van de Achterhoek is, terug. Daar vermeld je mijn naam bij. Deze toevoeging is niet van mij zie hier, maar van Zelhem999. Dat is niet hetzelfde als Haagschebluf. Ik gebruik slechts één naam als wikigebruiker.
Ik vind het wel vervelend dat er nu in de samenvatting staat: (Versie van 16 apr 2015 om 18:49 Haagschebluf (-overbodige info -irrelevant bronloos feit), net nu ik mijn best doe terug te komen op wiki en juist wel met bronmeldingen. Kun je zo'n vermelding in de Geschiedenis nog ongedaan maken? Ik bedoel de door jouw gedane versie ongedaan en dat je het dan opnieuw aanmaakt met de juiste naam (Zelhem999) erin vermeld? Haagschebluf (overleg) 15 mei 2015 14:12 (CEST)
replies: text: Er is hier geen probleem, iedereen kan zien dat Arch het artikel herstelde naar de versie die het laatst door jou werd bewerkt op 16 apr 2015 om 18:49 (zie hier). Hij verwijderde de informatie die door Zelhem999 werd geplaatst. Zijn commentaar sloeg op deze laatste bewerking en niet op de jouwe. Teksten in bewerkingssamenvattingen kunnen overigens niet ongedaan worden gemaakt. Gouwenaar (overleg) 15 mei 2015 14:35 (CEST)
replies: text: :Nee, dat zou je een mod moeten vragen, maar volgens mij maken ze bewerkingsgeschiedenis alleen ongedaan bij pa, of privacyschending. Misschien dat Dqfn13 iets voor ons kan betekenen? Er had moeten staan "Terug naar versie van 16 apr 2015 om 18:49 van Haagschebluf". Ik begrijp dat het erg vervelend is, de samenvatting geeft ten onrechte een verkeerde indruk, waarvoor mijn excuses. Het was Zelhem999 die de uit te lucht gegrepen toevoeging deed over Winterswijk als "hoofdstad". Arch  overleg 15 mei 2015 14:37 (CEST)
replies: text: ::Zoals Arch aangeeft: ik kan alleen wat betekenen als het om een persoonlijke aanval (cyberpesten) gaat of privacyschending. Ik kijk later nog wel een keer, moet nu overstappen met de trein, dat gaat nog wel een paar uur duren overigens. Eventueel een andere mod vragen mag van mij ook. Dqfn13 (overleg) 15 mei 2015 14:44 (CEST)
replies: text: :::Ik zit nu toevallig in zo'n hele nieuwe dubbeldekker, dus heb even internet tot ik er weer uit moet. Ik zie dat er niet staat dat de versie van Haagschebluff ongedaan is gemaakt, maar ook niet dat juist die versie terug is geplaatst. Het lijkt mij dan in deze ook niet nodig om de bewerkingssamenvatting onzichtbaar te maken. Dqfn13 (overleg) 15 mei 2015 14:57 (CEST)
replies: text: ::::Normaal zou ik er geen punt van maken maar nu er zo op me gelet wordt, met name wat brongebruik betreft, wilde ik er toch iets over zeggen. Ik dacht: als Arch via Geschiedenis ongedaan maken aanklikt bij zijn versie, en het dan opnieuw corrigeert met de juiste vermelding, dan is de oorspronkelijke tekst toch weg? Of zie ik dat fout? Haagschebluf (overleg) 15 mei 2015 15:09 (CEST)
replies: text: :::::Nee helaas. Echter, het is zoals Gouwenaar schrijft; iedereen kan zien hoe het zit. Daarnaast, staat hierboven ook een schriftelijke bevestiging van mij. Als iemand het niet ziet, en erover valt, kan je altijd hierheen verwijzen. Geen reden tot zorgen, ok? Arch  overleg 15 mei 2015 15:25 (CEST)
replies: text: ::::::Goed, laten we het zo. Haagschebluf (overleg) 15 mei 2015 15:39 (CEST)
replies: text: :::::::Wat mij betreft halen we de regel hoofdstad weg, aangezien die er feitelijk ook niet is. Pompidom (overleg) 15 mei 2015 18:21 (CEST)
replies: text: ::::::::Helemaal mee eens. Er is geen enkele bron te vinden over een "hoofdstad", zoeken via Google levert slechts info afkomstig van Wikipedia op. Haal jij het weg, of zal ik het doen? MVG Arch  overleg 15 mei 2015 18:31 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik heb het verwijderd. Groet, Pompidom (overleg) 15 mei 2015 18:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Mooi :) (Ik ergerde me al een tijdje daaraan ;) Top! Arch  overleg 15 mei 2015 18:37 (CEST)
thread_title:  Doetinchem of Winterswijk hoofdstad?? 

message: Lijkt me dat in dit lemma ook iets moet over de agrarische sector. Met name de nieuw ontwikkelde wijnbouw. De Achterhoek is het grootse wijnbouwgebied van Nederland. En levert kwaliteitswijnen, ook als export. Haagschebluf (overleg) 15 mei 2015 15:49 (CEST)
replies: text: Heel goed idee HB, ik meen ergens gelezen hebben dat ze ook al internationale prijzen wonnen met de wijn. Ook het houden van Lama's of Kangaroes ipv schapen en koeien is misschien een idee. Onder het kopje "Industrialisatie" ontbreekt nog de Steengroeve Winterswijk en het Steengroevetheater. Ik ga me de komende maand wat bezig houden met de Achterhoek. Het oude lemma was enigszins stereotype met een indruk van koei'n, normaal en Grolsch. Geen woord over échte cultuur als Stegeman, Staring of Piet te Lintum, misschien dat er een lijstje bekende Achterhoekers bij kan, zoals op veel plaats lemmata het geval is, zoals hier een bescheiden voorbeeld staat. Kortom, het lemma mag wat mij betreft best wel wat diepgang hebben. Arch  overleg 15 mei 2015 16:58 (CEST)
replies: text: :Ja er zijn inderdaad buitenlandse prijzen behaald met Achterhoekse wijnen. Overigens ook met biertjes. Van lama's en kangeroes weet ik niet zoveel. Wel dat er originele buffel mozzarella geproduceerd wordt in de Achterhoek (kan ook onder de Liemers vallen). Ben ook eens op een struisvogelboerderij geweest.

text: :Er moet zeker meer in over cultuur, beeldende kunst en literatuur. Al die auteurs die iets hebben met de Achterhoek, Necio, Menno ter Braak, en Gerrit Komrij natuurlijk. En al die romans die zich afspelen in de Achterhoek, Couperus en zijn landgoed de Horze, en het overspelige gras van Enghuizen. En al die auteurs die naar de Achterhoek komen om zich te concentreren om tot schrijven te komen. En Staring niet te vergeten. Er is nog zoveel te schrijven over de Achterhoek. We moeten de Achterhoek maar eens opkrikken. Haagschebluf (overleg) 15 mei 2015 19:02 (CEST)
replies: text: ::Jep! En dat is hoognodig, 't is alsof je over Noord-Holland zou lezen dat de economie op palingvisserij en klompenhouwers drijft, het landschap beladen met molens en tulpen. Ik ga er eens een maandje voor uit trekken, heb er zin in! Arch  overleg 15 mei 2015 19:10 (CEST)
replies: text: :::Bedacht me net dat er iets over Misset in moet. Jarenlange werkgelegenheid in de Achterhoek en de sociale betekenis. Haagschebluf (overleg) 15 mei 2015 19:35 (CEST)
replies: text: ::::Ik vergat Van Lennep nog. Jij overigens ook. Of was dat bewust omdat hij Bredevoort zo lelijk vond? Haagschebluf (overleg) 15 mei 2015 19:47 (CEST)
replies: text: :::::Misset moet ook nodig opgeknapt worden, kan zeker meegenomen worden, zoals heel veel dingen eigenlijk. Van Lennep zeker niet vergeten, en dat hij Bredevoort niet mooi vond, had hij denk ik wel een groot gelijk. Ik zou ook zoiets opgeschreven hebben als ik ergens kwam waar alles zo'n beetje op instorten stond door bouwvallige toestanden en bittere armoede. ;) Arch  overleg 15 mei 2015 22:18 (CEST)
thread_title:  Economie: nieuw in de agrarische sector 

message: Gezien de band met Münster begrijp ik de link met Liudger, maar dat plaatje met Bernlef lijkt mij hier niet op zijn plaats. Diens bekering vond, als we het verhaal volgen, plaats bij Helwerd, en dat is een behoorlijk eind buiten de Achterhoek. Peter b (overleg) 15 mei 2015 18:50 (CEST)
replies: text: Misschien deze afbeelding geschikter? Pompidom (overleg) 15 mei 2015 18:54 (CEST)
replies: text: :Inderdaad is de afbeelding met Bernlef nogal uit koers :) ik denk dat de afbeeldingssuggestie van Pompidom een prima alternatief is.Arch  overleg 15 mei 2015 18:58 (CEST)

text: :Heb hem intussen vervangen, ik zal komende tijd eens zien of er een afbeelding van hem bestaat ergens in de Achterhoek, dan maakt ik er en foto van enz. Goed als alternatief in elk geval. Peter, geweldig gevonden deze aantekening, top!Arch  overleg 15 mei 2015 19:19 (CEST)
thread_title:  Afbeelding Liudger en Bernlef 

message: Beste Arch, ik stel voor om de subkopjes Industrialisering en Economie samen te voegen onder 1 subkopje (op de plaats van Industralisering) met een nieuwe naam: Sociaal-economische ontwikkeling.
Daar kun je veel meer onder kwijt. Want wijnbouw is natuurlijk geen industrie, maar een agrarische commercialisering. En wat voor de Achterhoek ook belangrijk is geweest is het op grote schaal emigreren. Kan ook prima onder sociaal-economisch. Haagschebluf (overleg) 19 mei 2015 09:32 (CEST)
replies: text: Prima idee, vooral met het onderdeel emigratie erbij, pas het maar aan. Misschien dat de SS Phoenix en de Afscheiding van 1834 opgenomen kan worden. Arch  overleg 19 mei 2015 09:53 (CEST)

text: Zat net te denken, zou het ook niet interessant zijn iets op culinair gebied te doen? Hier een lijstje met typische gerechtjes die bij veel mensen nog regelmatig op tafel staan. Arch  overleg 19 mei 2015 18:09 (CEST)

text: Ook Demografische ontwikkeling ontbreekt volledig. (vergrijzing, krimpregio, jongerenmigratie enz. Arch  overleg 21 mei 2015 10:14 (CEST)
thread_title:  Industralisering en economie 

message: De kaart "LocatieAchterhoek" heeft de gemeente Zutphen niet als deel van de Achterhoek inbegrepen. Aangezien ik zelf geen ervaring heb met het creeren van deze kaarten heb ik de kaart voorlopig maar verwijderd, aangezien deze incorrect is. Overigens,  alsmede . Overigens zegt het artikel zelf duidelijk,  "tussen de IJssel in het westen", evenals de zin, "Doetinchem, Winterswijk en Zutphen zijn de grootste plaatsen in wat tegenwoordig de Achterhoek wordt genoemd." --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 14:19 (CEST)
replies: text: Pompidom: graag geen editwars zonder overleg. Die kaart mag best terug, maar moet dan wel worden aangepast. --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 14:26 (CEST)
=== Provincie Gelderland en de formele regio's ===
Gelderland is ingedeeld in 6 regio's met in de regio Achterhoek de volgende gemeenten: Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland en Oost Gelre. Zie site Provincie Gelderland onder Documenten. (Ik weet even niet hoe ik een directe link naar het PDF-document kan maken.) In elk geval moet er met deze gegevens een correcte kaart te maken zijn. Haagschebluf (overleg) 5 apr 2016 14:44 (CEST)
~
Voor de klagers verder graag uw commentaar op:
* http://www.achterhoek.nl/ontdekken/gemeenten/gemeente-zutphen/
* http://www.achterhoekrecreatie.nl/
* https://www.glk.nl/landschap-kastelen/locatie/?locatie=134
* http://www.de-vala.nl/Verenigingen/
* http://www.achterhoekpromotie.nl/toerisme/gemeenten/toerisme_zutphen.php
* http://www.omroepgelderland.nl/achterhoek
Dan verzoek ik jullie om klaagbrieven te sturen naar de toerismebureaus van de Achterhoek; naar Geldersch Landschap & Kastelen; naar Omroep Gelderland, en nog veel meer plaatsen.
Dat het rijk vanuit Den Haag beslist om kunstmatige "regio's" te verzinnen die echt volkomen nergens op slaan, betekent niet dat de werkelijkheid op de grond ook verandert. De werkelijkheid op de grond is dat Zutphen / Warnsveld wel degelijk deel uitmaakt van de Achterhoek. --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 14:51 (CEST)

text: En wil je er nog een paar bij? Alsjeblieft: http://www.gelre.fm/frequenties/ , http://www.zutphen24.nl/nieuws/nieuws/vier-zutphense-kandidaten-voor-achterhoek-architectuur--prijs ... --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 14:54 (CEST)
replies: text: :Je moet de redactie van Trouw ook even bellen dat ze het mis hebben. http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1763324/2003/08/09/Het-Versailles-van-de-Achterhoek.dhtml --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:02 (CEST)

text: :En het Gelders Archief, ach, die weten vast ook niet waar ze het over hebben, toch? http://www.geldersarchief.nl/weblog/2013/nieuw-tijdschrift-mijn-gelderland --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:04 (CEST)

text: :Noujaaaa, zeg, bel het Ministerie van Justitie even! Blijken zelfs dat een stel domme sukkels te zijn! Leggen ze de PI Achterhoek buiten de Achterhoek - in Zutphen?! https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:09 (CEST)

text: :Uiteraard ben ik best bereid al deze bronnen in het artikel te verwerken, als jullie dat nou echt noodzakelijk vinden. Lijkt mij echter verspilde moeite, maar als het moet, dan moet het. Desnoods maken we er een klein extra kopje van met een hele opsomming van wie wel, en wie niet vinden dat Zutphen in de Achterhoek ligt (overigens, de eerstgenoemde lijst is een stuk langer dan de laatste). --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:15 (CEST)

text: :Niet te geloven he, al die locals die gewoon geen flauw benul hebben van waar ze wonen. Zoals de scoutingclub waar ik zelf ooit lid van was, of de lokale ondernemers, of het bus- en spoorbedrijf Arriva, of de hovenier in de buurt, of de lokale boeren. --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:36 (CEST)

text: :Zo, en dan sluiten we vandaag even af met de mooiste bron van allemaal - the mother of all sources: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=82496NED&D1=4,6,8,10,12,14,16,18,20,22,24,26,28,30,32,34,36,38,40,42,44&D2=a&HDR=T&STB=G1&VW=T --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:43 (CEST)
replies: text: ::Aanpassen is prima, maar dan met bron (die je bij je initiële bewerking niet gaf). Zo te zien heb je die voldoende, dus voel je vrij en ga je gang. Pompidom (overleg) 5 apr 2016 15:48 (CEST)
replies: text: :::Zie ook de omgekeerde discussie Liemers/Achterhoek. Haagschebluf (overleg) 5 apr 2016 16:07 (CEST)

text: ::Volgens mijn POV horen Lochem en Zutphen ook bij de Achterhoek, ik zie feitelijk de hele oude graafschap als Achterhoek. Maar wie ben ik? Het hoort op een encyclopedie toch echt om feiten en betrouwbare bronnen te handelen, niet om een weergave van onderbuikgevoelens. Zinvoller zou het misschien kunnen zijn om een klein hoofdstukje te wijden aan het fenomeen; dat veel instanties ook de gebieden van Doesburg, Zutphen en Lochem tot het grondgebied van de Achterhoek rekenen. Daarbij zou zelfs vermeld kunnen worden dat het plaatsen van "Achterhoek" borden door sommige als "'annexatie" beschouwd worden. MVG  6 apr 2016 09:21 (CEST)
thread_title:  Kaart verwijderd 

message: Gelderland is ingedeeld in 6 regio's met in de regio Achterhoek de volgende gemeenten: Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland en Oost Gelre. Zie site Provincie Gelderland onder Documenten. (Ik weet even niet hoe ik een directe link naar het PDF-document kan maken.) In elk geval moet er met deze gegevens een correcte kaart te maken zijn. Haagschebluf (overleg) 5 apr 2016 14:44 (CEST)
~
Voor de klagers verder graag uw commentaar op:
* http://www.achterhoek.nl/ontdekken/gemeenten/gemeente-zutphen/
* http://www.achterhoekrecreatie.nl/
* https://www.glk.nl/landschap-kastelen/locatie/?locatie=134
* http://www.de-vala.nl/Verenigingen/
* http://www.achterhoekpromotie.nl/toerisme/gemeenten/toerisme_zutphen.php
* http://www.omroepgelderland.nl/achterhoek
Dan verzoek ik jullie om klaagbrieven te sturen naar de toerismebureaus van de Achterhoek; naar Geldersch Landschap & Kastelen; naar Omroep Gelderland, en nog veel meer plaatsen.
Dat het rijk vanuit Den Haag beslist om kunstmatige "regio's" te verzinnen die echt volkomen nergens op slaan, betekent niet dat de werkelijkheid op de grond ook verandert. De werkelijkheid op de grond is dat Zutphen / Warnsveld wel degelijk deel uitmaakt van de Achterhoek. --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 14:51 (CEST)
replies: text: En wil je er nog een paar bij? Alsjeblieft: http://www.gelre.fm/frequenties/ , http://www.zutphen24.nl/nieuws/nieuws/vier-zutphense-kandidaten-voor-achterhoek-architectuur--prijs ... --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 14:54 (CEST)
replies: text: :Je moet de redactie van Trouw ook even bellen dat ze het mis hebben. http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1763324/2003/08/09/Het-Versailles-van-de-Achterhoek.dhtml --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:02 (CEST)

text: :En het Gelders Archief, ach, die weten vast ook niet waar ze het over hebben, toch? http://www.geldersarchief.nl/weblog/2013/nieuw-tijdschrift-mijn-gelderland --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:04 (CEST)

text: :Noujaaaa, zeg, bel het Ministerie van Justitie even! Blijken zelfs dat een stel domme sukkels te zijn! Leggen ze de PI Achterhoek buiten de Achterhoek - in Zutphen?! https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:09 (CEST)

text: :Uiteraard ben ik best bereid al deze bronnen in het artikel te verwerken, als jullie dat nou echt noodzakelijk vinden. Lijkt mij echter verspilde moeite, maar als het moet, dan moet het. Desnoods maken we er een klein extra kopje van met een hele opsomming van wie wel, en wie niet vinden dat Zutphen in de Achterhoek ligt (overigens, de eerstgenoemde lijst is een stuk langer dan de laatste). --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:15 (CEST)

text: :Niet te geloven he, al die locals die gewoon geen flauw benul hebben van waar ze wonen. Zoals de scoutingclub waar ik zelf ooit lid van was, of de lokale ondernemers, of het bus- en spoorbedrijf Arriva, of de hovenier in de buurt, of de lokale boeren. --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:36 (CEST)

text: :Zo, en dan sluiten we vandaag even af met de mooiste bron van allemaal - the mother of all sources: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=82496NED&D1=4,6,8,10,12,14,16,18,20,22,24,26,28,30,32,34,36,38,40,42,44&D2=a&HDR=T&STB=G1&VW=T --Piz d'Es-Cha (overleg) 5 apr 2016 15:43 (CEST)
replies: text: ::Aanpassen is prima, maar dan met bron (die je bij je initiële bewerking niet gaf). Zo te zien heb je die voldoende, dus voel je vrij en ga je gang. Pompidom (overleg) 5 apr 2016 15:48 (CEST)
replies: text: :::Zie ook de omgekeerde discussie Liemers/Achterhoek. Haagschebluf (overleg) 5 apr 2016 16:07 (CEST)

text: ::Volgens mijn POV horen Lochem en Zutphen ook bij de Achterhoek, ik zie feitelijk de hele oude graafschap als Achterhoek. Maar wie ben ik? Het hoort op een encyclopedie toch echt om feiten en betrouwbare bronnen te handelen, niet om een weergave van onderbuikgevoelens. Zinvoller zou het misschien kunnen zijn om een klein hoofdstukje te wijden aan het fenomeen; dat veel instanties ook de gebieden van Doesburg, Zutphen en Lochem tot het grondgebied van de Achterhoek rekenen. Daarbij zou zelfs vermeld kunnen worden dat het plaatsen van "Achterhoek" borden door sommige als "'annexatie" beschouwd worden. MVG  6 apr 2016 09:21 (CEST)
thread_title:  Provincie Gelderland en de formele regio's 

message: Volgens de Provincie Gelderland bestaat de regio Achterhoek uit 8 gemeenten. Zie De zes Gelderse regio's en het document Regio's en gemeenten in Gelderland.
Naast de indeling door de provincie bestaat er een 'Publiekrechtelijke Rechtspersoon' met de naam Regio Achterhoek met als activiteit: Openbaar bestuur op het gebied van gezondheidszorg, onderwijs, cultuur en welzijn (geen sociale verzekeringen). Behartiging van de gemeenschappelijke belangen van de aangesloten gemeenten.(KvK-nummer 09216189) Hierin zijn drie o's vertegenwoordigd: Ondernemers, Organisaties en Overheid en werken onder de naam Achterhoek 2020. Zie  laatste nieuwsbrief febr 2016. De aangesloten gemeenten zijn: Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek en Winterswijk. Dat zijn dezelfde 8 gemeenten die op de site van de Provincie vermeld staan als gemeenten binnen de Achterhoek.
Zie voor de juiste kaart gemeenten in de Achterhoek: Aan de Regio Achterhoek nemen de volgende gemeenten deel: Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek en Winterswijk. (klik op kaart voor vergroting). Op grond van deze kaart en de gegevens van de Provincie zijn beide kaarten in het lemma onjuist en dienen verwijderd te worden. Haagschebluf (overleg) 6 apr 2016 06:27 (CEST)
=== Teveel aan gemeenten ===
In 2011 doet Apdency in de beewerking een aanvulling in het kopje 'Gemeenten': ...  in de ruimste opvatting ... Blijkbaar is hij al van mening dat de opsomming van gemeenten niet deugt. Hij voegt de externe link naar Regio Achterhoek toe, die slechts 8 gemeenten telt, terwijl het lemma er 9 telt. Lemma aangepast aan bron Provincie Gelderland en bron Regio Achterhoek. Haagschebluf (overleg) 6 apr 2016 07:50 (CEST)
===Nieuw kaartje===
Ik heb een aangepast locatie kaartje gemaakt op basis van Achterhoek2020 en Gelderland.nl Het lijkt me dat een encyclopedie gezaghebbende bronnen aan zou moeten houden, niet toeristische sites. Ter vergelijking; honderden sites die Nederland "Holland" noemen, op basis daarvan het lemma "Nederland" hernoemen kan geen sprake van zijn? MVG  6 apr 2016 08:55 (CEST)
replies: text: Bedankt. Het staat inmiddels in de infobox. wb de gezaghebbende bronnen ben ik het helemaal met je eens. Toeristische en commerciële sites dienen gemeden te worden. Haagschebluf (overleg) 6 apr 2016 09:15 (CEST)
replies: text: :Graag gedaan. Mocht het zo wezen dat er nog iets van tekst gaat komen over de toeristische kant van het gebied, dan kan er altijd nog een kaartje bijgemaakt worden ;) MVG  6 apr 2016 09:25 (CEST)
replies: text: ::Het gaat hier helemaal niet om toeristische versus gezaghebbende bronnen. Het zijn juist de betrokken overheden die een naam opeens anders gaan gebruiken. En dat op een overheidssite géén promotaal zou staan? Deze pagina staat er vol mee. Het voorbeeld van Holland slaat als een tang op een varken. Bever (overleg) 6 apr 2016 16:02 (CEST)
Haagschebluf: vertel mij eens hoe deze pagina onder de "toeristische en commerciele sites" valt - https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ . --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 12:56 (CEST)
===Definitie===
De Achterhoek is reeds sinds de 19e eeuw een naam voor een streek in het oosten van Gelderland. Recent heeft de provincie Gelderland bedacht om deze naam te gebruiken voor een bestuurlijke regio. Dat moet natuurlijk vermeld worden in dit artikel, maar het is bizar dat dit nu de bestaande betekenis helemaal heeft verdrongen in het meest prominente deel van het artikel, de beginzin. Deze sticht verwarring door één interpretatie als vaststaand feit te presenteren. Bever (overleg) 6 apr 2016 15:58 (CEST)

text: Precies. Dit is je reinste lariekoek. Dus de oude boeren hier net buiten de wijk, waar ik ook wat mensen ken, die echt heel erg Achterhoeks praten (zo dat ik ze nauwelijks versta, en de meeste westerlijke mensen echt totaal niet!) zijn volgens jullie geen Achterhoekers, omdat de provincie dat opeens zo besloten heeft?! Echt, dit is gewoon volkomen krankjorem. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:32 (CEST)

text: Maargoed, prima. Als Zutphen niet in de Achterhoek ligt, gaan we ook niet zeggen dat de Achterhoek ook wel de Graafschap heet, van het Graafschap Zutphen, want sorry hoor, maar dat slaat dan ook echt nergens op. Dan halen we echt dingen door elkaar. En dan gaan we nu maar eventjes het sjabloon :Sjabloon:Navigatie_landstreken_Gelderland aanpassen, want daar stond nog geen regio Stedendriehoek vermeld. Of liggen Zutphen, Warnsveld, Lochem, Gorssel, Eefde, Laren, Harfsen, en Almen opeens in geen enkele regio meer? Al die pagina's moeten natuurlijk ook even worden aangepast. Ik ga maar snel aan de slag! --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:42 (CEST)

text: Ook :Barchem ligt natuurlijk niet in de Achterhoek. Je moet wel consequent zijn, he. Als Zutphen niet in de Achterhoek ligt, ligt Lochem dat ook niet, en Barchem is toch echt in de gemeente Lochem. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:44 (CEST)

text: Wat uiteraard leidt tot volkomen idiote situaties en bewerkingen die ik eigenlijk vandalisme zou noemen, maarja, als Laren niet in de Achterhoek ligt, dan moeten we de geschiedenis maar gewoon herschrijven he? --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:53 (CEST)
Graag ook jullie advies wat we met zaken als dit moeten:
De rijke folklore van het dorp werd aan het begin van de twintigste eeuw beschreven door H.W. Heuvel in zijn "Oud-Achterhoeks boerenleven, het hele jaar rond", een boek dat een klassieker werd in de volkskunde.  Als we de hele geschiedenis gaan herschrijven en het land opnieuw indelen, moet dat wel grondig gebeuren immers. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:11 (CEST)
Om nog maar even de absurditeit te benadrukken, op het artikel over :Hendrik Willem Heuvel.
Ik heb maar toegevoegd: "Maar hij had het allemaal fout, want hij groeide niet op in de Achterhoek." Tja, wat moeten we daar nou anders mee?! --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:14 (CEST)
Beste mensen, m.u.v. Bever, neem nu eens een kijkje op mijn edits en vertel me dat dit allemaal juist is. Ik mag toch hopen dat nu een beetje begint door te dringen dat dit volkomen idioot is? --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:22 (CEST)
WTF, het wordt nu echt te bizar. http://www.destentor.nl/regio/lochem/achterhoek-fm-in-financi%C3%ABle-problemen-1.5897974 "Achterhoek FM heeft financiële problemen. De lokale omroep voor de gemeente Lochem lijdt verlies." WHAHAHAHAHA. Weet echt niet hoe ik dit nog uit moet leggen aan wie dan ook ter wereld. Dit zijn precies weer de soort taferelen waarom ik Wikipedia-NL zo'n 10 jaar geleden de rug heb toegekeerd. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:23 (CEST)

text: Waar was je tien jaar geleden dan, met de toemalige discussie over de grenzen van de Achterhoek?  7 apr 2016 11:38 (CEST)

text: Dat de naam Achterhoek sinds de 19e eeuw een naam zou zijn voor een streek in het oosten van Gelderland is helemaal niet waar. Nog tot (in elk geval) 1960 werd op sommige (school)kaarten de naam "Graafschap" (zonder Zutphen) afgedrukt. Op een officieel document genaamd "Alle wapens der gemeenten in de Graafschap en op de Veluwe, ter gelegenheid van de viering van het 100 jarig bestaan der vereniging van burgemeesters, secretarissen en ontvangers in Hotel Avenarius in Ruurlo", dat op 21 juni 1947 is gedateerd, wordt de streek destijds zelfs nog "Graafschap Zutphen" genoemd. Bronnen genoeg te vinden over het gebruik van "graafschap" voor deze streek gedurende de hele 19e eeuw. 
Dat een o.a. een dichtende schoolmeester en enkele kleurrijke schrijvers halverwege de 19e eeuw de streek (spottend/liefkozend) Achterhoek noemden is een heel ander verhaal. Maar je zal geen enkele bron vinden waaruit blijkt dat de naam Achterhoek vóór 1900 ergens officieel in gebruik was door een overheid, schoolboek, atlas of wat voor iets dan ook, behalve in reisgidsen en folders misschien. De naam "Achterhoek" werd vanaf de 20e eeuw steeds vaker gebruikt, en verscheen uiteindelijk ook op kaarten en documenten. De naam is net als bij Randstad (gebied) bedacht en is dus niet historisch (zoals bijvoorbeeld Twente) daardoor geen van oorsprong gebiedseigen toponiem, net zo min als dat de geografische begrenzing ervan vaststaat. Als toponiem werd "Achterhoek" pas vanaf het begin van de 20e eeuw vermeld op kaarten en documenten "Achterhoek" erop. Echter zonder grenzen mét een stuk Twente erbij. 
Onder de invloed van toerisme en het populair worden van de naam "Achterhoek" door o.a. een groeiend zelfbewustzijn en popmuziek in de streektaal werd het kennelijk ineens geaccepteerd om zich van zo'n geuzennaam te bedienen. Een neutrale oplossing zou kunnen zijn om de lezer uit te leggen dat het territorium van graafschap Zutphen waarschijnlijk onder invloed van de afname van het ancien régime (dat in het oosten langer duurde dan elders) de populairiteit van de naam "graafschap" afnam. In een periode dat de streek een grotendeels geïsoleerde ligging had met veel woeste gronden. Tijdens de aanleg van spoorlijnen en opkomende textielindustrie eind 19e eeuw kwam hier pas een einde aan. Een samenhang lijkt daarmee te bestaan. 
Aangezien geen duidelijke afbakening van het gebied bestaat is het misschien neutraler om dat kerngegeven ook duidelijk naar de lezer te brengen. Vervolgens zou onder het kopje Geografie duidelijk kunnen worden beschreven welke gebieden wel of niet tot de Achterhoek gerekend door respectievelijk: De provincie, de toeristenbranche, maar vooral de controverse die bestaat wat betreft in de westelijke gebieden vanaf Liemers, Doesburg en Zutphen. Dan kan de lezer zelf bepalen. Dáár gaat het tenslotte om, de lezer, niet om ego's en POV's van Wikipedianen! 7 apr 2016 11:44 (CEST)

text: Prima, helemaal mee eens. Maar dan moet wel die infokolom met die zotte kaart een eind omlaag naar een sectie over de provinciale regio Achterhoek. De kop van het artikel moet niet meteen al de indruk wekken dat Zutphen en Lochem (en zelfs Barchem en Zwiep?!) niet in de Achterhoek liggen. Laat de kop van het artikel de brede definitie hanteren. Dan kunnen we verderop in het artikel nog aparte paragrafen gebruiken en daarin met tientallen bronnen uitpluizen volgens wie Zutphen / Lochem wel/niet in de Achterhoek liggen. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:50 (CEST)
replies: text: :Noem het aub geen "zotte kaart" een ander vind dat misschien weer van een toeristenkaart, dus probeer een beetje neutraal de kwestie te bekijken. Ik kan zelfs meerdere kaarten maken, allemaal geen probleem. Ik zou ook één kaart kunnen maken met twee kleuren donkergroen, dan krijg je in één oogopslag het gebied dat de provincie tot Achterhoek rekent, en welk gebied .... (vul maar in) ertoe rekent. Hoofdzaak is het hoofd koel blijven houden ;)  7 apr 2016 11:55 (CEST)
replies: text: ::Sommige mensen hier willen gewoon de geschiedenis herschrijven, door hele dorpen opeens uit de Achterhoek te 'verwijderen' omdat iemand op het provinciehuis in Arnhem dat een goed idee vond. Prima hoor, dat ze in Arnhem allerlei zotte nieuwe "regio's" bedenken. Maar dat verandert echt niets aan de realiteit op de grond. Als je nu gewoon serieus gaat beweren dat Barchem niet in de Achterhoek ligt - dat is gewoon zot. Ander woord heb ik er niet voor. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 12:11 (CEST)
Kunnen we ons hier allemaal in vinden?

text: De Achterhoek (Nedersaksisch: Achterhook) is een van de zes regio's in de provincie Gelderland en beslaat een gebied met de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streek Twente in het noorden. De noordwestelijke grens varieert met de definitie die men volgt; in de moderne provinciale regio-indeling valt de noordwestelijke Achterhoek, bestaande uit de gemeenten Zutphen en Lochem, niet meer onder de Regio Achterhoek, maar de Regio Stedendriehoek.[1] Echter, onder de traditionele betekenis liggen deze gemeenten en de plaatsen daarin wel in de Achterhoek.
Ik hoop dat dit een goede oplossing is. Die provincie-indeling is niet heilig. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 12:17 (CEST)
Tien jaar terug was er ook al een discussie waarbij zelfs een gemeente in tweeën werd gedeeld, ik denk dat we die fouten niet opnieuw moeten maken. Evenals de discussie die er over Doesburg was. Ik denk dat het best verantwoord kan zijn om de Achterhoek wat betreffende de achtergrond info (zeker wat musea en omroepen betreft, die zich onder toeristische/commercieel belang al snel onder de Achterhoek rekenen) kunnen blijven. Praktisch bekeken als ik op Google afbeeldingen zoek naar "Achterhoek" komt ik zeer veel kaarten tegen die alles meerekenen. Je zou kunnen zeggen dat volgens opvattingen van .... (vul maar in, lijstje bronnen erbij) deze kaart de meest voorkomende is. Hoewel er ook kaarten zijn waar Doesburg weer meegerekend wordt. Wat Barchem betreft, ik beweer niets, dat doet de provincie. Dat de provincie Lochem (een landelijk gebied) tot de Stedendriehoek rekent begrijp ik ook niet. Echter, dit hoort wel vermeld te worden. Ik ben het echter met je eens dat het provinciale besluit niet heilig is. Persoonlijk lijkt het me (voorlopig) het meest handig om één kaartje te maken zoals hierboven. De "omstreden" gebieden hebben een iets andere tint. Er kan een vermelding bij dat de donkergekleurde gebieden vallen onder de regiosamenstelling van de provincie. Je voorstel zou wmb een kleine aanpassing moeten hebben: 
De Achterhoek (Nedersaksisch: Achterhook) is een van de zes regio's in de provincie Gelderland en beslaat een gebied met de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streek Twente in het noorden. De noordwestelijke grens varieert met de definitie die men volgt; in de moderne provinciale regio-indeling valt de westelijke Achterhoek, bestaande uit de gemeenten Zutphen, Lochem en Doesburg niet meer onder de Regio Achterhoek, maar de Regio Stedendriehoek.[1] Echter, onder de traditionele en toeristische betekenis liggen deze gemeenten en de plaatsen daarin wel in de Achterhoek.
Doesburg is net zo'n geval als Zutphen, vandaar.  7 apr 2016 12:34 (CEST)
LocatieAchterhoektraditioneel.svg|Traditioneel
LocatieAchterhoek2016.svg|Provinciaal
LocatieAchterhoekprovinciaal-algemeen.svg|Combinatie Traditioneel/Provinciaal
replies: text: :De provinciale indeling heeft te maken met de gemeentelijke herindelingen. Die kun je toch ook niet zomaar negeren. Ik wil er voor pleiten om in eerste instantie de indelingen van de overheid aan te houden. Dat is met bronnen te onderbouwen.

text: :Het is onbegonnen werk om met persoonlijke gevoelens rekening te houden. En bovendien is dat niet E. Zo balen de Didammers dat ze tot de Achterhoekse gemeente Montferland behoren. En wil Druten als ze zouden mogen kiezen bij Nijmegen aansluiten, terwijl de provinciale indeling Druten tot het Rivierengebied rekent.

text: :Er dient goed onderscheid gemaakt te worden tussen de verschillende begrippen in de verschillende periodes. Een formele provinciale regio is iets anders dan een (land)streek. Ook zijn samenwerkingsverbanden, die vaak 'regio' in de naam dragen weer andere instituten. Als iedereen zijn of haar persoonlijke gevoel in het lemma verwerkt wordt het een zootje.

text: :Bij de verschillende kaartjes dient mi sowieso een jaartal vermeld te worden, en liefst een bron. En als er in 1 kaart verschillende situaties aangegeven worden zou ik kiezen voor geheel afwijkende kleuren. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 12:56 (CEST)
replies: text: ::Met "bronnen te onderbouwen"? Selectieve bronnen, ja. Als je de bronnen kiest die jou goed uitkomen en de rest gewoon negeert, en daarmee de hele geschiedenis wil herschrijven. De provincie kan vanuit Arnhem niet opeens het magisch zo maken dat talloze plaatsen niet meer in de Achterhoek liggen. Die hele regio "Stedendriehoek" bestaat alleen op papier in de wensen van iemand op een provinciekantoor. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 13:00 (CEST)

text: Beste Piz d'Es-Cha, ik ben inderdaad voor selectieve bronnen. Met selectieve bronnen bedoel ik neutrale betrouwbare bronnen. Op de 1ste plaats komen mi de overheidsbronnen met overheidskaarten in aanmerking. Te beginnen met de meest recente, die de huidige actualiteit weergeven.

text: 'Traditioneel' is mi een onbruikbaar begrip. Dat ligt voor ieder persoonlijk, geef je bijv. de enclaves aan? Ik denk dat je moet werken met gekaderde periodes.

text: Toeristische info is mi onbruikbaar. Is niet neutraal, is of promo of commercieel. En klopt heel vaak niet, en is vaak van wiki geplukt.

text: Wat betreft de provinciale indeling: ik denk dat als de overheid daar een beslissing in genomen heeft dat wij het daarmee moeten doen. Dat men dat in Arnhem, allemaal niet zou kunnen maken is natuurlijk onzin. Overheidsbesluiten hebben we te respecteren. Ook op wiki. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 14:52 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt mij het eenvoudigst om de toeristenkaart aan te houden voor de traditionele indeling, de bron staat bij de upload, echter er zijn wel betere bronnen te vinden die deze indeling ondersteunen. Zoals Rennab 12 op 12 oktober 2008 schreef: "Ik zou een kaartje van de ruime omvang van de achterhoek geven, en het niet laten afhangen van hoe gemeenten op dit moment toevallig wel/niet onderling samenwerken of al dan niet tot fusie hebben kunnen komen" Het zou mogelijk kunnen zijn dat iedere tien jaar weer opnieuw discussie ontstaat zodra er weer gemeentelijke herindelingen komen. In de ruime omvang zal er altijd ruimte tot discussie blijven, echter die kan ook op het lemma zelf toegelicht worden. Het is nog altijd zeer actueel in elk geval. Samenwerkingsverbanden lijken me inderdaad niet zo geschikt wegens de grote onderlinge afwijkingen. Het kaartje met de traditionele indeling zou kunnen onder het kopje De Graafschap en de Achterhoek. Dat nog wel wat uitbreiding kan gebruiken in de sectie geschiedenis. Een mogelijkheid is nog op aan de gehele westkant de kleur te laten vervagen of middels een arcering om duidelijk te maken dat dat deel geen consensus geniet onder de bewoners van die gebieden. Het combinatie kaartje lijkt me bij nader inzien toch minder geschikt. Het zou mooi zijn als een recente atlas haarfijn een begrenzing zou weergeven. De Oude IJssel en IJssel, de provincie Overijssel en de Duitse Grens vormen in mijn ogen de beste grens. Hoewel dat de gemeenten Oude IJsselstreek, Doetinchem en Montferland doorsneden worden, maar goed dat is mijn POV. Het kaartje voor de provinciale indeling is in elk geval duidelijk en haarscherp, het is voorzien van een bron bij het bestand zelf, die kan uiteraard ook op de pagina vermeld worden (gelderland.nl) en kan onder Provinciale regio Achterhoek worden geplaatst (met of zonder infobox) als de meest recente indeling, een jaartal zou ik niet weten. Ik gok dat het de laatste gemeentelijke herindeling aan vooraf is gegaan. Het lemma zal imo een kopje "controverse" kunnen gebruiken omdat inderdaad, veel mensen in Liemers balen van de in hun ogen door de Achterhoek geannexeerde gebieden, zie o.a. dit krantenbericht. Het lijkt me in elk geval wel zeer gewenst dat de uiteenzetting op een neutrale wijze gebracht wordt. Het is lastig vanwege de onderbuikgevoelens om bepaalde gebieden te zien verdwijnen door de provincie, echter dat is nu eenmaal een feit. Echter, het schept wel enkele zeer onpraktische omstandigheden, zoals veel lemmata die nu nog met een link naar de Achterhoek verwijzen, terwijl ze er volgens de provinciale indeling niets (meer) mee te maken hebben, maar wel in traditioneel verband. Ergens moet letterlijk en figuurlijk een grens getrokken worden. Ik denk dat het belangrijk kan zijn als meer mensen hun licht eens op de zaak laten schijnen, deze discussie is niet nieuw, zal ook nooit naar tevredenheid afgerond kunnen worden. Persoonlijk lijkt me de huidige situatie voorlopig het handigst, om dus van zo'n ruime omvang uit te gaan mits voldoende aandacht voor het provincie gedeelte. Ik vraag me af hoezeer deze indeling relevant is, vooral hoe lang deze indeling stand houdt. Het lijkt me eerder een geldkwestie die meer van belang is voor het provincie bestuur zelf, i.v.b. met het verdelen van potjes geld aan gemeenten. Let op, ik zie er zeker wel de relevantie van in van dit gedeelte! Ondanks de grote affiniteit van indelingen door diverse samenwerkingsverbanden. Voorstel, een oproepje plaatsen bij "overleg gewenst" om meer mensen bij deze discussie te betrekken?  7 apr 2016 14:14 (CEST)
replies: text: ::::Beste Arch, met alle respect voor je goede bedoelingen, maar dit lijkt me een onmogelijke taak. Teveel vage begrippen, en toeristische gegevens als uitgangspunt is ook niet erg E. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 15:40 (CEST)
replies: text: :::::Haagschebluf, als iemand vindt dat Zutphen erbij hoort dan zal hij dat deugdelijk en onderbouwd met gezaghebbende bronnen moeten aantonen. Ik vind persoonlijk dat beide varianten behandeld kunnen worden, met een voorkeur voor de provinciale indeling. Dat is inderdaad een hele klus om dat aan te tonen, want volgens mij bestaat zo'n bron niet. Ik heb tenminste nog nooit een officiële kaart gezien met daarop Achterhoekse grenzen aangegeven. Dat kan ook niet, want de Achterhoek is zoals ik eerder aangaf oorspronkelijk een bedacht iets. Jou bron met de provinciale indeling is het meest officiële (en daarmee relevante) wat we tot nu toe hebben. Persoonlijke ideeën daarover zijn niet relevant. Behalve als het over een brede opinie gaat, maar zelfs in kranten wordt niet duidelijk wat inwoners in de "conflictgebieden" nu wel of niet als Achterhoek beschouwen. En dat is (wat mij betreft) ook helemaal niet boeiend.  7 apr 2016 16:42 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb er niets op tegen dat iemand een stuk historie toevoegt. Liefst met deugdelijke bronnen. Ik blijf van mening dat je in eerste instantie de huidige/actuele situatie beschrijft. Daar zijn we het denk ik wel over eens, jij en ik. De herindeling is natuurlijk vrij recent, ruim 10 jaar. Blijkbaar ligt dat allemaal erg gevoelig. Hadden/hebben we eerst de discussie met Didam/Montferland waar men perse niet bij de Achterhoek wil horen. En nu dus het omgekeerde. Wat je ook aan kaartjes produceert je wordt het natuurlijk nooit met iedereen eens. Dus gewoon de formele bronnen, lijkt me de beste oplossing. Iedereen kan natuurlijk een subkopje aanmaken waarin de 'situatie voor 1 januari 2005' uit de doeken gedaan wordt. Als dat goed onderbouwd wordt is daar lijkt me ook een kaart bij te maken. Maar zoals je zegt, er zijn weinig bronnen die dat onderbouwen. Ik heb bij RCE gekeken in de jaren 90 (vorige eeuw). Daar spreekt men bij foto's van Zutphen inderdaad van 'regio Achterhoek'. Maar dat lijkt me geen voldoende bron. Wat voor de Didammers en Zutphenaren Achterhoek betekent lijkt me meer een gevoelskwestie.
replies: text: ::::::Dat Achterhoek een bedacht begrip zou zijn klopt niet. Oorspronkelijk werd daarmee het gebied aangegeven dat nog niet ontgonnen was, woeste grond, in onze achterhoek meestal moerassig. Het lag achter de copes, het reeds gecultiveerde gebied. In Gelderland liep men wat dat betreft achter. Maar dat heeft uiteindelijk wel het prachtige landschap op geleverd. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 17:18 (CEST)
Heb het kaartje maar weer verwijderd want je spreekt jezelf tegen. Je schrijft dat de westelijke grens de IJssel is, maar je ontkent tegelijk met het kaartje dat dat zo is. Dat kan niet, he. En verder heb je denk ik dit gemist, boven: "Haagschebluf: vertel mij eens hoe deze pagina onder de "toeristische en commerciele sites" valt - https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ " Graag je reactie daarop. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 16:14 (CEST)

text: Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Wat een kaartje uitbeeld en wat ik er zelf van vind zijn twee verschillende dingen. Dat heet in wiki termen POV. Zoals ik hierboven al schreef is de grote kaart op basis van toerisme, niet op feiten. Het grote Achterhoek bestaat officieel helemaal niet, behalve op vvv kaarten. Als veel mensen dat anders zien mag dat wat mij betreft best worden toegelicht met deugdelijke bronnen en een kaartje, maar als er géén officieel document, gezaghebbende bron, officiële kaart (atlas, schoolkaart, enz.) van bestaat, hoort het ook duidelijk te worden toegelicht dat de omvang van de Achterhoek (op de bepaling van de provincie na) onbekend is. Er zal ook een controverse verhaal bij moeten. Kortom, één en ander zal encyclopedisch belicht en beschreven moeten worden, op een neutrale wijze (zie WP:NPOV) zodat voor- en tegenstanders hiermee uit de voeten kunnen. Wat ik persoonlijk vind, wat ik hierboven ook heb geschreven staat los van inhoud die ik in een artikel wens te zien. Wat me in elk geval wel wenselijk lijkt is dat je eerst in overleg treed voordat je dingen verwijderd. Ook bronnengebruik. Een site zoals http://www.huurtent.nl die Lochem "hart van de Achterhoek" noemt (Zelhem noemt zich ook zo) kan je niet opvoeren als gezaghebbende bron. Boeken! Documenten! Dat soort dingen kan je gebruiken.   7 apr 2016 16:42 (CEST)
We gaan nu dus maar gewoon de hele kop van het artikel vullen met talloze aanduidingen van Zutphen en Lochem etc als onderdeel van de Achterhoek. Is dat nou echt nodig? Dit slaat echt volkomen nergens op. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 17:03 (CEST)

text: "We"?? Ik zie alleen de naam Piz d'Es-Cha staan als persoon die de hele kop vult met talloze aanduidingen van Zutphen en Lochem etc als onderdeel van de Achterhoek, een WP:Punt actie, als je het mij vraagt.  7 apr 2016 17:08 (CEST)
Beste allemaal, ik stel voor om dit lemma voorlopig te laten beveiligen. Nu wordt wat in de loop der tijd opgebouwd is nmm verkracht. Lijkt me dat iedereen eerst moet afkoelen. Ik weet alleen niet hoe beveiligen aangevraagd moet worden. Maar er leest vast wel iemand mee die er verstand van heeft. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 17:25 (CEST)

text: Ik zou willen voorstellen alles terug te draaien naar de versie van 7 apr 2016 om 16:29, beveiligen aanvragen klinkt als een goed idee. Ik zal eens zien of ik dat spits kan krijgen. Die "bronnen" van hotels, vakantiesites e.d. zijn écht niet serieus te nemen als "bron", kom eens met een boek. Ik heb er nog een paar, als het goed is, maar daarvoor zal ik enkele dozen moeten doorzoeken. Potsierlijk om een berg aan toeristische info in de inleiding te gaan toevoegen, dat heeft gewoon helemaal niets meer met een encyclopedie te maken. Slaap er eens een nachtje over, beetje afkoelen en morgen met een fris hoofd overleg plegen over wat wel en wat niet gewenst is, op "good Achterhooks, heanig an en loat goan!" Dit begint op een Wikipedia:Bewerkingsoorlog te lijken. Ik heb inmiddels een oproepje geplaatst op WP:overleg gewenst. Ik hoop dat er objectieve mensen die willen deelnemen aan het geschil. Overleggen kan hier, bronnen aanvoeren ook. Een artikel om de haverklap overhoop halen is niet goed voor de encyclopedie, nogmaals, denk om de lezer, niet je eigen ego. Laat je gemoederen bedaren...  7 apr 2016 17:26 (CEST)
replies: text: :Gelukkig is er nu een beveiliging op geplaatst. Dat biedt even wat rust en bezinning. Nogmaals mijn voorstel om alles naar een oude versie terug te zetten, desnoods de versie van gisteren. Eerst de koppen bij elkaar, om te zien of we de neuzen in dezelfde richting kunnen krijgen.  7 apr 2016 17:41 (CEST)
replies: text: ::Oké. Ik zal er een dezer dagen nog eens over nadenken. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 17:51 (CEST)
replies: text: :::De beveiliging vervalt morgen op 8 apr 2016 15:34 uur Haagschebluf. De bal ligt bij Piz d'Es-Cha, aan wie ik ook vriendelijk verzoek om het hoofd koel te houden alle aangedragen punten en tips rustig door te lezen en vooral op de overlegpagina met voorstellen te komen i.p.v. waslijsten punt-acties uit te voeren. MVG  7 apr 2016 18:00 (CEST)
replies: text: ::::Dat is maar een korte beveiliging, ik dacht dat zo iets een week duurde. Ik stel voor alles terug te draaien naar het moment voordat Piz d'Es-Cha haar/zijn eerste bewerking deed. En dat zij/hij een nieuw subkopje aanmaakt waaronder alle bewerkingen van de situatie voor 1 januari 2005 tav Zutphen en Lochem kan verwerken.

text: ::::Wat er aan zinvolle bewerking verloren gaat met de terugdraaiing is wel weer op te bouwen. Gewoon pollopollo. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 18:25 (CEST)
replies: text: :::::Wat mij betreft dik in orde. Ik hoop dat ook Piz d'Es-Cha kan meegaan in het voorstel en een opzet van de inhoud van dat nieuwe subkopje eerst hier op de overlegpagina wil plaatsen, zodat anderen eventueel inhoudelijke feedback kunnen geven en argumenten ter verbetering kunnen aandragen. Indien er consensus over is kan de toevoeging er vanzelfsprekend bij. Ik denk dat het belangrijk is om ook de gebieden ten zuid-westen te behandelen in dat subkopje. Ik vind het een beetje vreemd dat Piz d'Es-Cha uitsluitend Lochem en Zutphen benoemd, maar niets over Doesburg en Montferland schrijft. Bronnen genoeg te vinden daarover omdat het nog altijd erg actueel is en bij tijd en wijle het nieuws haalt. Ik was even aan het zoeken voor deugdelijke bronnen voor een "Groot Achterhoek" maar heb (tot nu toe) nog niets kunnen vinden, helaas ook niet via Google Books. Via afbeeldingen zoeken, uitsluitend zelfgefabriceerde kaartjes t.b.v. de vakantie- hobby- en toeristenbranche. Als Piz d'Es-Cha het zo sterk voelt dat hij/zij in de Achterhoek woont zullen er beslist meer mensen zijn die dat zo voelen. Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in dat er meerdere goede bronnen voorhanden zijn om dat te staven. De huidige waslijst met verwijzingen van hotels, vakantiehuisjes, bedrijven en toeristenbranche zullen vroeg of laat door anderen verwijderd worden. Inderdaad, zinvolle dingen kunnen weer opgebouwd worden. De computer gaat uit hier, morgen weer een dag :) MVG  7 apr 2016 18:46 (CEST)

text: :Interessante discussie. Even voor de goede orde: ik was me ervan bewust dat de naam 'Achterhoek' tot in de jaren zeventig door sommige mensen niet zo netjes werd gevonden. Met 'een naam' en de verwijzing naar de 19e eeuw bedoelde ik dan ook niet 'dé naam', maar een naam die aanvankelijk af en toe werd gebruikt en in de 20e eeuw steeds populairder werd. (In m'n Bosatlas uit 1988 staat 'Achterhoek (Graafschap)', als kind vroeg ik me dan ook af of er ooit een 'Graafschap Achterhoek' was geweest.) Het is inderdaad geen streeknaam met zo'n lange traditie als bijv. West-Friesland, maar inmiddels wel behoorlijk ingeburgerd.

text: :Of op deze kaart Twente tot de Achterhoek wordt gerekend, vind ik niet zo duidelijk, er staat immers ook een stuk Veluwe en een stuk Duitsland op. Streken zijn nou eenmaal zelden rechthoekig.

text: :De bijdrage van Arch van 7 apr 2016 14:14 wil ik graag onderscheiden. Mijn belangrijkste punt is dat de intro duidelijk zou moeten maken dat 'Achterhoek' zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio.

text: :Tot slot nog een opmerking over de Gelderse regio's in het algemeen, het valt me op dat vier ervan teruggaan op min of meer traditionele streken, terwijl de Stedendriehoek en Arnhem-Nijmegen gebaseerd zijn op steden. Het is rationeel om steden als uitgangspunt voor bestuurlijke indelingen te gebruiken, maar als je twee uitgangspunten door elkaar gebruikt is het logisch dat dit verwarring schept. Bever (overleg) 7 apr 2016 22:29 (CEST)
Na BWC:
Beste Bever, ik wil hier puntsgewijs reageren:
# De vergelijking met West-Friesland gaat hier niet op. West-Friesland komt voor in archieven. Had een baljuw en een rentmeester. Was dus een rechtsdistrict. Dat kan van de Achterhoek niet gezegd worden.
# In mijn school Bosatlas uit 1999 staat eveneens Achterhoek (Graafschap) kaart Midden-Nederland 32-33. Als COROP gebied staat Achterhoek, p. 255. Bij Nederland Economische geografische gebieden p. 254 wordt Achterhoek gesplitst in: Westelijke Achterhoek, Oostelijke Achterhoek, Oude IJsselgebied (westelijk deel) en Oude IJsselgebied (oostelijk deel). Dat heeft iets gemeen met de huidige opsplitsing die gemaakt wordt door gemeente 'Oost Gelre': twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek.
# Achterhoek was reeds lang een begrip, als een restgebied (woeste grond) dat achter de ontgonnen gebieden lag. Het viel onder het wildernisregaal. De Achterhoek was met ontginning vergeleken met bijv. West-Friesland in de 10de/11de eeuw, erg laat. De laatste ontginning in de Achterhoek was Wolversveen rond 1920. Wat belangrijker is dat de westelijke ontginningen (cope) niet te vergelijken zijn met de Achterhoek. De cope-ontginningen in Holland en Utrecht waren collectief met verkrijging van jurisdictie en heerlijke rechten. In het oosten van Nederland was sprake van 'ontginning' op individualistische basis waardoor het kampenlandschap is ontstaan. Alles ontstaan vanuit een horige situatie en uiteindelijk zonder enige financiële bijdrage na gerechtelijke procedures overgegaan in vol eigendom.
# Ds Willem Sluyter gebruikte in zijn gedichten al het begrip 'achterhoek', waarmee hij omgeving Eibergen duidde.
# De kaart die u aanhaalt wordt ondergebracht onder de categorie 'toerisme'. Dat daar de Veluwe deels ondervalt is niet zo onlogisch. Het lijkt me dat het hier gaat over niet-gecultiveerde gebieden. Een betere kaart is wellicht deze die het niet gehaald heeft: Voorstel 2005 reconstructiegebied en deelgebieden Graafschap/Oost Achterhoek/West Achterhoek en Liemers
# Op de visie van Arch reageer ik hierna.
# Uw tot slot: u spreekt van traditionele streken, ik geef de voorkeur aan historische (rechts)gebieden. Daar van uitgaande ligt de keuze van de provincie niet zo vreemd. De steden zijn alle de hoofdsteden van de oorspronkelijke kwartieren. 
# Als ik rationeel denk kom ik tot de conclusie dat het in het achterhoekse gebied oorspronkelijk juist niet de steden waren, maar het grootgrondbezit en de adel die bestuurlijke invloed hadden.
Ik wil voorstellen om voor de Achterhoek twee lemmata aan te maken: Achterhoek (provinciale regio) en Achterhoek (traditie). Wat met traditie dan ook bedoeld moge wezen. Voor Gebruiker:Piz d'Es-Cha blijkbaar iets van 10 jaar. Voor u? Voor Arch? Ik houdt het op historie, en dan vanuit betrouwbare bronnen en archieven. Daarbij ga ik ervan uit dat de oorsprong van de naam 'Achterhoek' gezocht moet worden in de natuurlijke gesteldheid van het oorspronkelijke landschap, eerder dan in de traditie van de bevolking. Een traditie die mi opgebouwd is uit overgeleverde 'verhalen', zonder concrete bronnen.
Voor de huidige situatie zou ik de visies van de betreffende gemeenten mee willen nemen. 
==== Gemeenten over intergemeentelijke samenwerking in de Achterhoek ====
* Zutphen: Gemeente Zutphen maakt deel uit van de Stedendriehoek, maar heeft hierin geen duidelijk profiel. De strategische visie zou het profiel van Zutphen kunnen versterken. De Stedendriehoek biedt voor Zutphen kansen. De Achterhoek is voor Zutphen een natuurlijke samenwerkingsregio. Naast de historie van de Graafschap, sluit Zutphen goed aan op de landelijke gemeenten voor wat betreft cultuurhistorie, plattelandsontwikkeling, toerisme en recreatie. 
* Doesburg: Daar zit wel een spanning op, omdat  het ‘hart’ in de Achterhoek ligt en het ‘hoofd’ voor de regio Arnhem kiest. Positief is dat het kwaliteitsaspect de doorslag heeft gekregen en daarmee de keuze unaniem op Arnhem is gevallen.
* Montferland: Met betrekking tot de nieuwe intergemeentelijke samenwerking werpt Montferland op voorhand geen enkele belemmering op en staat het college open voor alle mogelijke opties.
* Oude IJsselstreek: De houding van Oude IJsselstreek is er een van ‘the coalition of the willing’. Het redeneren vanuit de structuur van de regio Achterhoek zien de betrokkenen uit Oude IJsselstreek als een foute invalshoek. en De regio Achterhoek is te bureaucratisch en versnelling is gewenst. (Dit nav de mislukte samenwerking met Doetinchem.
* Oost Gelre: Er is feitelijk ook op meer terreinen sprake van twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek.
* Aalten: De samenwerking in de twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek verloopt prima. Die wat kleinere schaal is effectief.
* Berkelland: Profilering van de regio Achterhoek en Twente richting Brussel vindt plaats en zou verder moeten worden versterkt. 
Haagschebluf (overleg) 8 apr 2016 10:22 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat dit zelfs de meest neutrale oplossing is op het probleem om: "...'Achterhoek' zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio." in te voegen in de inleiding. Dat kan uiteraard uitgediept worden in de lopende tekst.

text: ::"Achterhoek" kan zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio. In ruime zin omvat de streek het meest oostelijke gebied van Gelderland dat globaal overeenkomt met de voormalige graafschap Zutphen en beslaat het gebied tussen de IJssel in het westen, de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streken Salland en Twente in het noorden. In enge zin is het een provinciale regio dat de gemeenten Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek en Winterswijk omvat." 8 apr 2016 08:14 (CEST)
De Grote Winkler Prins Encyclopedie, zevende geheel vernieuwde druk (1974) geeft bij het lemma Achterhoek op:
“Achterhoek is de naam van een aantal buurschappen van Overijssel en Gelderland, die
eenmaal tamelijk afgelegen waren. Het is tevens de populaire benaming voor een deel van
de provincie Gelderland, nl. het gebied beoosten de Rijn en de IJssel met uitzondering van de
Lijmers (…). Dit gebied wordt soms ook de Graafschap genoemd, welke term is afgeleid van
het (of: de) Graafschap Zutphen. Deze historische eenheid heeft evenwel nog niet de helft
omvat van een gebied dat thans zo wordt aangeduid. Het is niet onmogelijk dat de naam
Achterhoek aanvankelijk ook slechts op een veel beperkter gebied betrekking heeft gehad,
waarbij dan vooral is te denken aan de streek tussen Eibergen en Groenlo en de Duitse
grens. Hoe het ook zij, in zijn huidige betekenis gaat de streeknaam Achterhoek niet verder
terug dan tot het midden van de vorige eeuw.
De naam is voor het eerst gepropageerd door enige produktieve schoolmeesters‐dichters en
–schrijvers die (gestimuleerd door het succes van de Betuwsche novellen van J.J. Cremer)
het ‘Achterhoeks’ (of een bepaald ‘Achterhoeks’ dialect)  als voertaal hebben gekozen. Het is
ook bij hen en hun navolgers (van wie H.W. Heuvel het bekendst is geworden) dat een
Achterhoeks regionaal bewustzijn naar voren is gekomen. De streeknaam (Gelderse)
Achterhoek was tot op zekere hoogte een verlegenheidskeuze, omdat er geen oude
benaming voor het gehele hierdoor aangeduide gebied voorhanden was als gevolg van zijn
langdurige staatkundige versnippering. Aan de termen Graafschap Zutphen en Kwartier van
Zutphen kleefde – en kleeft – het bezwaar dat grote delen van de streek zich nimmer op
Zutphen betrokken hebben gevoeld. In sommige kringen gaat de voorkeur uit naar de
rationelere naam Oost‐Gelderland.”''
Het is een verouderde (onbruikbare) bron, maar geeft misschien een klein idee in welke richting de neuzen moeten staan.  8 apr 2016 09:22 (CEST)

text: ::Ik heb de 8ste GWP (1984), daar wordt de eerste zin helemaal weggelaten. Dus niets over buurschappen. Alleen Aachterhoek als populaire benaming van een deel van Gelderland. Begrenzing is daar nog hetzelfde. Het is wel aangevuld met Sluyter, dat de naam in de 17de eeuw al werd gebruikt. Verder worden Van de Heuvel genoemd en de folkloristische musea. En dat het ook Graafschap wordt genoemd.

text: ::In dezelfde editie onder 'Graafschap': deel der Nederlandse prov. Gelderland beoosten de IJssel, omvat in eigenlijke zin het gebied van het voormalige graafschap Zutphen; in uitgebreider zin wordt er wel de gehele Geldersche Achterhoek mee aangeduid.

text: ::Liemers in dezelfde editie:  historisch-geografische landschapseenheid in de huidige Nederlandse prov. Gelderland, begrensd door de Rijn, de IJssel, de Oude IJssel, de weg Keppel-Wehl-Zeddam-'s-Heerenberg en de Nederlands-Duitse grens. Het centrale ... ... Door de vergelijking Achterhoek met Liemers, blijkt dat men in de jaren 80 de naam Achterhoek zonder enige historische achtergrond zag. Vanuit dat perspectief wordt het wel moeilijk om een lemma 'Achterhoek (landstreek)' aan te maken.

text: ::Jappe Alberts heeft het in zijn update (1978) van zijn dissertatie 'Geschiedenis van Gelderland' over de 'Geldersche achterhoek'. Als hij het in 1 zin noemt met andere streken zet hij achterhoek tussen "". bijv. Veluwe, Tieler-en Bommelerwaard de Lijmers en de "Achterhoek". Lijkt me dat Alberts ook van meerdere achterhoeken uitgaat en wanneer hij " " gebruikt dat hij dan de populaire naam zal bedoelen. Ik zal nog eens kijken of hij achterhoek op dezelfde manier gebruikt in zijn originele proefschrift (1968). Verder wijst Jappe erop dat het oostelijke deel van "Achterhoek" onder het bisdom Munster valt. Gebied ten oosten van de lijn Geesteren-Anholt met de uitstulping Zelhem-Hengelo.

text: ::Het lijkt me nog een hele klus te worden om gezaghebbende bronnen te vinden om Achterhoek in populaire zin te onderbouwen. Haagschebluf (overleg) 8 apr 2016 15:16 (CEST)

text: Je wilt graag gemeentelijke bronnen? Geen probleem, leg mij deze eens uit:

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/presentatie-omgevingsdienst-achterhoek

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/statutenwijziging-achterhoek-vo

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/deelneming-in-stichting-achterhoek-toerisme

text: Heb ook al meermaals vermeld dat in Zutphen de PI Achterhoek ligt (met 1 vestiging, namelijk in Zutphen). Ook dat negeren jullie maar gewoon. https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:39 (CEST)
replies: text: :Verder: https://www.zutphen.nl/College_en_organisatie/Zutphen_2025/Een_gemeente_die_verbindt Er is een nauwe verbinding met de Stedendriehoek en de Achterhoek. Beiden, evenwaardig, dus. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:57 (CEST)
===Gemeente Lochem===
Als we het over gemeenten hebben, vrij raar dat de Gemeente Lochem in hun eigen nieuwsbrief dit schrijven: "LOCHEM EERSTE FAIRTRADE GEMEENTE IN DE ACHTERHOEK?" https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Bestuur-Organisatie-Nieuws/OverLochem/Nieuwsbrief_Maart_2014.pdf --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:01 (CEST) aanvulling: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/over-de-gemeente/lochem-fairtrade/ "Lochem is een van de ruim vijftig gemeenten in Nederland, en de eerste gemeente in de Achterhoek, die zich deze titel mag aanmeten."

text: Of dit: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/organisatie/vacatures/ "De vacatures van de gemeente Lochem en de overige Achterhoekse gemeenten Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek, Winterswijk en Zutphen," --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:02 (CEST)
replies: text: :Ook deze pagina refereert continu, non-stop, aan het feit dat Lochem (en Zutphen) deel uitmaken van de Achterhoek. https://www.lochem.nl/wonen-leven-vervoer/natuur-en-milieu/landschap/ "De gemeenten Lochem, Bronckhorst en Zutphen willen met het Landschapsontwikkelingsplan (LOP) de kwaliteit van het Achterhoeks landschap behouden en versterken." --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:04 (CEST)
replies: text: ::Gemeente Lochem over zichzelf in het Engels: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/vreemde-talen/english/ The municipality is located in the Achterhoek in Gelderland --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:07 (CEST)
replies: text: :::En https://www.lochem.nl/cultuur-sport-vrije-tijd/vrije-tijd/vrije-tijd-en-toerisme/ "Er zijn charmante dorpjes, die het goede leven in de Achterhoek voorstaan" --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:09 (CEST)
En nog eens de nieuwsbrief: https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Onderwijs-Werk-Ondernemen/Ondernemen/Lochemse_zaken/2011-01_LochemseZaken.pdf Cor Bernard, gemeentelijk ambassadeur voor het bedrijfsleven (...) Op Lochem is Bernard zichtbaar trots. Hij roemt de bereikbaarheid –‘maar 10 minuten rijden naar de A1 en een eigen NS-station’– de schitterende woonomgeving, de werkmentaliteit van de Achterhoek –‘samen met Noord-Limburg de beste van Nederland’–,  --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:12 (CEST)

text: En nog een, https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Onderwijs-Werk-Ondernemen/Ondernemen/Lochemse_zaken/2010-09_LochemseZaken.pdf Professor Gert-Jan Hospers (...) bijzonder hoogleraar regio- en citymarketing (...) "‘Lochem zie ik als het Wassenaar van het oosten: een chique plaats, midden in de Achterhoek" --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:14 (CEST)
replies: text: :En https://www.lochem.nl/cultuur-sport-vrije-tijd/vrije-tijd/giro-ditalia/ "kunnen laten zien hoe mooi de Achterhoek en onze gemeente zijn." --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:15 (CEST)
replies: text: ::En https://www.lochem.nl/onderwijs-werk-ondernemen/ondernemen/ondernemen-in-lochem/ Lochem is een van de meest populaire gemeenten om te wonen in de Achterhoek. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:15 (CEST)
En http://ruimtelijkeplannen.lochem.nl/NL.IMRO.0262.loBTGoorsewegeo-BP41/t_NL.IMRO.0262.loBTGoorsewegeo-BP41.pdf "Het bestaande bedrijventerrein Goorseweg kan, gezien het feit dat Lochem in de provinciale structuurvisie als subregionale kern is aangewezen met een bovenlokale status voor werkgelegenheids- en verzorgingsfuncties voor de noordelijke Achterhoek, worden beschouwd als een bestaand intergemeentelijk bedrijventerrein buiten het bundelingsgebied. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:18 (CEST)

text: En https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Wonen-Leven-Vervoer/Woon-en-leefomgeving/Bestemmingsplannen/2014-10/dpo.pdf Lochem is de hoofdkern van de gelijknamige gemeente in het noordwesten van de Gelderse Achterhoek --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:19 (CEST)
replies: text: :De mooiste nog wel: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/bestuur/college-bw/burgemeester-van-t-erve/weblogs/blog-single/bericht/100-dagen-burgemeester-2747/ Er is mij in de korte tijd dat ik burgemeester ben al vaak gevraagd of de gemeente Lochem nou wel of niet tot de Achterhoek behoort. Mijn antwoord is simpel: ja en nee. Ja, wij zijn Achterhoeks, maar we zijn niet alleen Achterhoeks. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:27 (CEST)
===Wetenschappelijke bronnen===
Relief in Tijd En Ruimte: Interdisciplinair onderzoek naar bewoning en landschap van Oost-Nederland tussen vroege prehistorie en middeleeuwen. Roy van Beek. Sidestone Press (Leiden), 2010. . Proefschrift ter verkrijging van de graad van doctor aan Wageningen Universiteit. Promotiecommissie: Promotoren - Prof. Dds. J.A.J. Vervloet, Hoogleraar Historische Geografie van het Nederlandse landschap; Wageningen Universiteit. Prof. dr. F.C.W.J. Theuws, Hoogleraar Historische Archeologie, Universiteit van Amsterdam. Co-promotor: Dr. B.J. Groenewoudt, Senior onderzoeker landschapsarcheologie, Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, Amersfoort. Overige leden: Prof. dr. J. Bourgeois, Universiteit Gent; Prof. dr. D.C.M. Raemaekers, Rijksuniversiteit Groningen; Prof.dr.ir. T. Spek, Rijksuniversiteit Groningen; Prof.dr.ir. A. Veldkamp, Wageningen Universiteit.

text: 8 De bewoningsgeschiedenis van de noordwestelijke Achterhoek
8.1 Inleiding
In deze tweede gebiedsstudie wordt de aandacht gericht op het noordwestelijke deel van de Achterhoek, en specifiek de directe omgeving van de stad Zutphen (fig 8.1; kaartbijlage 3). Deze stad is de belangrijkste bewoningskern in het onderzoeksgebied, terwijl Eefde, Warnsveld en Vorden de grootste dorpen zijn. Daarnaast liggen verspreid in het gebied nog enkele kleinere dorpen (Almen, Wichmond, Baak) en buurschappen.
Te lezen op: http://library.wur.nl/WebQuery/edepot/14401 --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:54 (CEST)
http://rjh.ub.rug.nl/ha/article/viewFile/2077/2069
Landgoederen, landbouw en landschap in de Noordwestelijke Achterhoek, 1825-1950 (Piet van Cruyningen)
"De ruimtelijke effecten van het beheer van landgoederen zullen hier worden bestudeerd aan de hand van een casestudy van de Noordwestelijke Achterhoek, een gebied van een kleine 500 km2 rondom het stadje Zutphen, bestaande uit de gemeenten Gorssel, Hengelo, Laren, Lochem, Ruurlo, Steenderen, Vorden en Warnsveld." --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:31 (CEST)
http://www.academia.edu/5619367/Beschrijving_van_het_aardewerk_van_Lochem_v12
Om het aardewerk van de vindplaats Lochemseweg 34 te kunnen interpreteren is op basis vandiagnostische kenmerken als baksel, magering, vorm, versiering en datering gekeken naarovereenkomsten met andere vindplaatsen in de Regio Achterhoek. (...) Andere vindplaatsen van bronstijd en ijzertijd aardewerk buiten Lochem zijn met name te vinden in de Noordwestelijke Achterhoek rond Zutphen --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:31 (CEST)
http://www.vakbladvitruvius.nl/vakbladvitruvius/pdfs/vitruvius_nr5_okt08.pdf
De vroegste aanwijzingen voor houtskoolproductie in de Achterhoek dateren uit de 9e eeuw (Zutphen, Zelhem, Ruurlo. Groenewoudt 2007). Bomvol aanwijzingen over het gebied van de gemeenten Lochem en Zutphen als onderdeel van de Achterhoek, helemaal tot vlakbij Deventer. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:34 (CEST)
https://www.researchgate.net/publication/40109011_A_cultural_biography_of_the_coversand_landscapes_in_the_Salland_and_Achterhoek_Regions_The_aims_and_methods_of_the_Eastern_Netherlands_Project - van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek
* R. van Beek, racm, pobox 1600, 3800bp Amersfoort, the Netherlands, e-mail: r.van.beek#racm.nl
* L.J. Keunen, Leerstoelgroep Sociaal-Ruimtelijk Analyse, Departement Omgevingswetenschappen, Wageningen Universiteit, pobox 47, 6700aa Wageningen,e-mail: luuk.keunen#wur.nl
--Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:38 (CEST)
Historische bron CBS. Niet wetenschappelijk per se, wel min of meer officieel. https://easy.dans.knaw.nl/ui/resources/easy/content?sid=dans-jumpoff:3960&did=JOF_geografische_indeling.pdf --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:49 (CEST)
thread_title:  Wat hoort bij de Achterhoek 

message: In 2011 doet Apdency in de beewerking een aanvulling in het kopje 'Gemeenten': ...  in de ruimste opvatting ... Blijkbaar is hij al van mening dat de opsomming van gemeenten niet deugt. Hij voegt de externe link naar Regio Achterhoek toe, die slechts 8 gemeenten telt, terwijl het lemma er 9 telt. Lemma aangepast aan bron Provincie Gelderland en bron Regio Achterhoek. Haagschebluf (overleg) 6 apr 2016 07:50 (CEST)
thread_title:  Teveel aan gemeenten 

message: Ik heb een aangepast locatie kaartje gemaakt op basis van Achterhoek2020 en Gelderland.nl Het lijkt me dat een encyclopedie gezaghebbende bronnen aan zou moeten houden, niet toeristische sites. Ter vergelijking; honderden sites die Nederland "Holland" noemen, op basis daarvan het lemma "Nederland" hernoemen kan geen sprake van zijn? MVG  6 apr 2016 08:55 (CEST)
replies: text: Bedankt. Het staat inmiddels in de infobox. wb de gezaghebbende bronnen ben ik het helemaal met je eens. Toeristische en commerciële sites dienen gemeden te worden. Haagschebluf (overleg) 6 apr 2016 09:15 (CEST)
replies: text: :Graag gedaan. Mocht het zo wezen dat er nog iets van tekst gaat komen over de toeristische kant van het gebied, dan kan er altijd nog een kaartje bijgemaakt worden ;) MVG  6 apr 2016 09:25 (CEST)
replies: text: ::Het gaat hier helemaal niet om toeristische versus gezaghebbende bronnen. Het zijn juist de betrokken overheden die een naam opeens anders gaan gebruiken. En dat op een overheidssite géén promotaal zou staan? Deze pagina staat er vol mee. Het voorbeeld van Holland slaat als een tang op een varken. Bever (overleg) 6 apr 2016 16:02 (CEST)
Haagschebluf: vertel mij eens hoe deze pagina onder de "toeristische en commerciele sites" valt - https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ . --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 12:56 (CEST)
thread_title: Nieuw kaartje

message: De Achterhoek is reeds sinds de 19e eeuw een naam voor een streek in het oosten van Gelderland. Recent heeft de provincie Gelderland bedacht om deze naam te gebruiken voor een bestuurlijke regio. Dat moet natuurlijk vermeld worden in dit artikel, maar het is bizar dat dit nu de bestaande betekenis helemaal heeft verdrongen in het meest prominente deel van het artikel, de beginzin. Deze sticht verwarring door één interpretatie als vaststaand feit te presenteren. Bever (overleg) 6 apr 2016 15:58 (CEST)
replies: text: Precies. Dit is je reinste lariekoek. Dus de oude boeren hier net buiten de wijk, waar ik ook wat mensen ken, die echt heel erg Achterhoeks praten (zo dat ik ze nauwelijks versta, en de meeste westerlijke mensen echt totaal niet!) zijn volgens jullie geen Achterhoekers, omdat de provincie dat opeens zo besloten heeft?! Echt, dit is gewoon volkomen krankjorem. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:32 (CEST)

text: Maargoed, prima. Als Zutphen niet in de Achterhoek ligt, gaan we ook niet zeggen dat de Achterhoek ook wel de Graafschap heet, van het Graafschap Zutphen, want sorry hoor, maar dat slaat dan ook echt nergens op. Dan halen we echt dingen door elkaar. En dan gaan we nu maar eventjes het sjabloon :Sjabloon:Navigatie_landstreken_Gelderland aanpassen, want daar stond nog geen regio Stedendriehoek vermeld. Of liggen Zutphen, Warnsveld, Lochem, Gorssel, Eefde, Laren, Harfsen, en Almen opeens in geen enkele regio meer? Al die pagina's moeten natuurlijk ook even worden aangepast. Ik ga maar snel aan de slag! --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:42 (CEST)

text: Ook :Barchem ligt natuurlijk niet in de Achterhoek. Je moet wel consequent zijn, he. Als Zutphen niet in de Achterhoek ligt, ligt Lochem dat ook niet, en Barchem is toch echt in de gemeente Lochem. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:44 (CEST)

text: Wat uiteraard leidt tot volkomen idiote situaties en bewerkingen die ik eigenlijk vandalisme zou noemen, maarja, als Laren niet in de Achterhoek ligt, dan moeten we de geschiedenis maar gewoon herschrijven he? --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 10:53 (CEST)
Graag ook jullie advies wat we met zaken als dit moeten:
De rijke folklore van het dorp werd aan het begin van de twintigste eeuw beschreven door H.W. Heuvel in zijn "Oud-Achterhoeks boerenleven, het hele jaar rond", een boek dat een klassieker werd in de volkskunde.  Als we de hele geschiedenis gaan herschrijven en het land opnieuw indelen, moet dat wel grondig gebeuren immers. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:11 (CEST)
Om nog maar even de absurditeit te benadrukken, op het artikel over :Hendrik Willem Heuvel.
Ik heb maar toegevoegd: "Maar hij had het allemaal fout, want hij groeide niet op in de Achterhoek." Tja, wat moeten we daar nou anders mee?! --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:14 (CEST)
Beste mensen, m.u.v. Bever, neem nu eens een kijkje op mijn edits en vertel me dat dit allemaal juist is. Ik mag toch hopen dat nu een beetje begint door te dringen dat dit volkomen idioot is? --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:22 (CEST)
WTF, het wordt nu echt te bizar. http://www.destentor.nl/regio/lochem/achterhoek-fm-in-financi%C3%ABle-problemen-1.5897974 "Achterhoek FM heeft financiële problemen. De lokale omroep voor de gemeente Lochem lijdt verlies." WHAHAHAHAHA. Weet echt niet hoe ik dit nog uit moet leggen aan wie dan ook ter wereld. Dit zijn precies weer de soort taferelen waarom ik Wikipedia-NL zo'n 10 jaar geleden de rug heb toegekeerd. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:23 (CEST)

text: Waar was je tien jaar geleden dan, met de toemalige discussie over de grenzen van de Achterhoek?  7 apr 2016 11:38 (CEST)

text: Dat de naam Achterhoek sinds de 19e eeuw een naam zou zijn voor een streek in het oosten van Gelderland is helemaal niet waar. Nog tot (in elk geval) 1960 werd op sommige (school)kaarten de naam "Graafschap" (zonder Zutphen) afgedrukt. Op een officieel document genaamd "Alle wapens der gemeenten in de Graafschap en op de Veluwe, ter gelegenheid van de viering van het 100 jarig bestaan der vereniging van burgemeesters, secretarissen en ontvangers in Hotel Avenarius in Ruurlo", dat op 21 juni 1947 is gedateerd, wordt de streek destijds zelfs nog "Graafschap Zutphen" genoemd. Bronnen genoeg te vinden over het gebruik van "graafschap" voor deze streek gedurende de hele 19e eeuw. 
Dat een o.a. een dichtende schoolmeester en enkele kleurrijke schrijvers halverwege de 19e eeuw de streek (spottend/liefkozend) Achterhoek noemden is een heel ander verhaal. Maar je zal geen enkele bron vinden waaruit blijkt dat de naam Achterhoek vóór 1900 ergens officieel in gebruik was door een overheid, schoolboek, atlas of wat voor iets dan ook, behalve in reisgidsen en folders misschien. De naam "Achterhoek" werd vanaf de 20e eeuw steeds vaker gebruikt, en verscheen uiteindelijk ook op kaarten en documenten. De naam is net als bij Randstad (gebied) bedacht en is dus niet historisch (zoals bijvoorbeeld Twente) daardoor geen van oorsprong gebiedseigen toponiem, net zo min als dat de geografische begrenzing ervan vaststaat. Als toponiem werd "Achterhoek" pas vanaf het begin van de 20e eeuw vermeld op kaarten en documenten "Achterhoek" erop. Echter zonder grenzen mét een stuk Twente erbij. 
Onder de invloed van toerisme en het populair worden van de naam "Achterhoek" door o.a. een groeiend zelfbewustzijn en popmuziek in de streektaal werd het kennelijk ineens geaccepteerd om zich van zo'n geuzennaam te bedienen. Een neutrale oplossing zou kunnen zijn om de lezer uit te leggen dat het territorium van graafschap Zutphen waarschijnlijk onder invloed van de afname van het ancien régime (dat in het oosten langer duurde dan elders) de populairiteit van de naam "graafschap" afnam. In een periode dat de streek een grotendeels geïsoleerde ligging had met veel woeste gronden. Tijdens de aanleg van spoorlijnen en opkomende textielindustrie eind 19e eeuw kwam hier pas een einde aan. Een samenhang lijkt daarmee te bestaan. 
Aangezien geen duidelijke afbakening van het gebied bestaat is het misschien neutraler om dat kerngegeven ook duidelijk naar de lezer te brengen. Vervolgens zou onder het kopje Geografie duidelijk kunnen worden beschreven welke gebieden wel of niet tot de Achterhoek gerekend door respectievelijk: De provincie, de toeristenbranche, maar vooral de controverse die bestaat wat betreft in de westelijke gebieden vanaf Liemers, Doesburg en Zutphen. Dan kan de lezer zelf bepalen. Dáár gaat het tenslotte om, de lezer, niet om ego's en POV's van Wikipedianen! 7 apr 2016 11:44 (CEST)

text: Prima, helemaal mee eens. Maar dan moet wel die infokolom met die zotte kaart een eind omlaag naar een sectie over de provinciale regio Achterhoek. De kop van het artikel moet niet meteen al de indruk wekken dat Zutphen en Lochem (en zelfs Barchem en Zwiep?!) niet in de Achterhoek liggen. Laat de kop van het artikel de brede definitie hanteren. Dan kunnen we verderop in het artikel nog aparte paragrafen gebruiken en daarin met tientallen bronnen uitpluizen volgens wie Zutphen / Lochem wel/niet in de Achterhoek liggen. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 11:50 (CEST)
replies: text: :Noem het aub geen "zotte kaart" een ander vind dat misschien weer van een toeristenkaart, dus probeer een beetje neutraal de kwestie te bekijken. Ik kan zelfs meerdere kaarten maken, allemaal geen probleem. Ik zou ook één kaart kunnen maken met twee kleuren donkergroen, dan krijg je in één oogopslag het gebied dat de provincie tot Achterhoek rekent, en welk gebied .... (vul maar in) ertoe rekent. Hoofdzaak is het hoofd koel blijven houden ;)  7 apr 2016 11:55 (CEST)
replies: text: ::Sommige mensen hier willen gewoon de geschiedenis herschrijven, door hele dorpen opeens uit de Achterhoek te 'verwijderen' omdat iemand op het provinciehuis in Arnhem dat een goed idee vond. Prima hoor, dat ze in Arnhem allerlei zotte nieuwe "regio's" bedenken. Maar dat verandert echt niets aan de realiteit op de grond. Als je nu gewoon serieus gaat beweren dat Barchem niet in de Achterhoek ligt - dat is gewoon zot. Ander woord heb ik er niet voor. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 12:11 (CEST)
Kunnen we ons hier allemaal in vinden?

text: De Achterhoek (Nedersaksisch: Achterhook) is een van de zes regio's in de provincie Gelderland en beslaat een gebied met de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streek Twente in het noorden. De noordwestelijke grens varieert met de definitie die men volgt; in de moderne provinciale regio-indeling valt de noordwestelijke Achterhoek, bestaande uit de gemeenten Zutphen en Lochem, niet meer onder de Regio Achterhoek, maar de Regio Stedendriehoek.[1] Echter, onder de traditionele betekenis liggen deze gemeenten en de plaatsen daarin wel in de Achterhoek.
Ik hoop dat dit een goede oplossing is. Die provincie-indeling is niet heilig. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 12:17 (CEST)
Tien jaar terug was er ook al een discussie waarbij zelfs een gemeente in tweeën werd gedeeld, ik denk dat we die fouten niet opnieuw moeten maken. Evenals de discussie die er over Doesburg was. Ik denk dat het best verantwoord kan zijn om de Achterhoek wat betreffende de achtergrond info (zeker wat musea en omroepen betreft, die zich onder toeristische/commercieel belang al snel onder de Achterhoek rekenen) kunnen blijven. Praktisch bekeken als ik op Google afbeeldingen zoek naar "Achterhoek" komt ik zeer veel kaarten tegen die alles meerekenen. Je zou kunnen zeggen dat volgens opvattingen van .... (vul maar in, lijstje bronnen erbij) deze kaart de meest voorkomende is. Hoewel er ook kaarten zijn waar Doesburg weer meegerekend wordt. Wat Barchem betreft, ik beweer niets, dat doet de provincie. Dat de provincie Lochem (een landelijk gebied) tot de Stedendriehoek rekent begrijp ik ook niet. Echter, dit hoort wel vermeld te worden. Ik ben het echter met je eens dat het provinciale besluit niet heilig is. Persoonlijk lijkt het me (voorlopig) het meest handig om één kaartje te maken zoals hierboven. De "omstreden" gebieden hebben een iets andere tint. Er kan een vermelding bij dat de donkergekleurde gebieden vallen onder de regiosamenstelling van de provincie. Je voorstel zou wmb een kleine aanpassing moeten hebben: 
De Achterhoek (Nedersaksisch: Achterhook) is een van de zes regio's in de provincie Gelderland en beslaat een gebied met de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streek Twente in het noorden. De noordwestelijke grens varieert met de definitie die men volgt; in de moderne provinciale regio-indeling valt de westelijke Achterhoek, bestaande uit de gemeenten Zutphen, Lochem en Doesburg niet meer onder de Regio Achterhoek, maar de Regio Stedendriehoek.[1] Echter, onder de traditionele en toeristische betekenis liggen deze gemeenten en de plaatsen daarin wel in de Achterhoek.
Doesburg is net zo'n geval als Zutphen, vandaar.  7 apr 2016 12:34 (CEST)
LocatieAchterhoektraditioneel.svg|Traditioneel
LocatieAchterhoek2016.svg|Provinciaal
LocatieAchterhoekprovinciaal-algemeen.svg|Combinatie Traditioneel/Provinciaal
replies: text: :De provinciale indeling heeft te maken met de gemeentelijke herindelingen. Die kun je toch ook niet zomaar negeren. Ik wil er voor pleiten om in eerste instantie de indelingen van de overheid aan te houden. Dat is met bronnen te onderbouwen.

text: :Het is onbegonnen werk om met persoonlijke gevoelens rekening te houden. En bovendien is dat niet E. Zo balen de Didammers dat ze tot de Achterhoekse gemeente Montferland behoren. En wil Druten als ze zouden mogen kiezen bij Nijmegen aansluiten, terwijl de provinciale indeling Druten tot het Rivierengebied rekent.

text: :Er dient goed onderscheid gemaakt te worden tussen de verschillende begrippen in de verschillende periodes. Een formele provinciale regio is iets anders dan een (land)streek. Ook zijn samenwerkingsverbanden, die vaak 'regio' in de naam dragen weer andere instituten. Als iedereen zijn of haar persoonlijke gevoel in het lemma verwerkt wordt het een zootje.

text: :Bij de verschillende kaartjes dient mi sowieso een jaartal vermeld te worden, en liefst een bron. En als er in 1 kaart verschillende situaties aangegeven worden zou ik kiezen voor geheel afwijkende kleuren. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 12:56 (CEST)
replies: text: ::Met "bronnen te onderbouwen"? Selectieve bronnen, ja. Als je de bronnen kiest die jou goed uitkomen en de rest gewoon negeert, en daarmee de hele geschiedenis wil herschrijven. De provincie kan vanuit Arnhem niet opeens het magisch zo maken dat talloze plaatsen niet meer in de Achterhoek liggen. Die hele regio "Stedendriehoek" bestaat alleen op papier in de wensen van iemand op een provinciekantoor. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 13:00 (CEST)

text: Beste Piz d'Es-Cha, ik ben inderdaad voor selectieve bronnen. Met selectieve bronnen bedoel ik neutrale betrouwbare bronnen. Op de 1ste plaats komen mi de overheidsbronnen met overheidskaarten in aanmerking. Te beginnen met de meest recente, die de huidige actualiteit weergeven.

text: 'Traditioneel' is mi een onbruikbaar begrip. Dat ligt voor ieder persoonlijk, geef je bijv. de enclaves aan? Ik denk dat je moet werken met gekaderde periodes.

text: Toeristische info is mi onbruikbaar. Is niet neutraal, is of promo of commercieel. En klopt heel vaak niet, en is vaak van wiki geplukt.

text: Wat betreft de provinciale indeling: ik denk dat als de overheid daar een beslissing in genomen heeft dat wij het daarmee moeten doen. Dat men dat in Arnhem, allemaal niet zou kunnen maken is natuurlijk onzin. Overheidsbesluiten hebben we te respecteren. Ook op wiki. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 14:52 (CEST)
replies: text: :::Het lijkt mij het eenvoudigst om de toeristenkaart aan te houden voor de traditionele indeling, de bron staat bij de upload, echter er zijn wel betere bronnen te vinden die deze indeling ondersteunen. Zoals Rennab 12 op 12 oktober 2008 schreef: "Ik zou een kaartje van de ruime omvang van de achterhoek geven, en het niet laten afhangen van hoe gemeenten op dit moment toevallig wel/niet onderling samenwerken of al dan niet tot fusie hebben kunnen komen" Het zou mogelijk kunnen zijn dat iedere tien jaar weer opnieuw discussie ontstaat zodra er weer gemeentelijke herindelingen komen. In de ruime omvang zal er altijd ruimte tot discussie blijven, echter die kan ook op het lemma zelf toegelicht worden. Het is nog altijd zeer actueel in elk geval. Samenwerkingsverbanden lijken me inderdaad niet zo geschikt wegens de grote onderlinge afwijkingen. Het kaartje met de traditionele indeling zou kunnen onder het kopje De Graafschap en de Achterhoek. Dat nog wel wat uitbreiding kan gebruiken in de sectie geschiedenis. Een mogelijkheid is nog op aan de gehele westkant de kleur te laten vervagen of middels een arcering om duidelijk te maken dat dat deel geen consensus geniet onder de bewoners van die gebieden. Het combinatie kaartje lijkt me bij nader inzien toch minder geschikt. Het zou mooi zijn als een recente atlas haarfijn een begrenzing zou weergeven. De Oude IJssel en IJssel, de provincie Overijssel en de Duitse Grens vormen in mijn ogen de beste grens. Hoewel dat de gemeenten Oude IJsselstreek, Doetinchem en Montferland doorsneden worden, maar goed dat is mijn POV. Het kaartje voor de provinciale indeling is in elk geval duidelijk en haarscherp, het is voorzien van een bron bij het bestand zelf, die kan uiteraard ook op de pagina vermeld worden (gelderland.nl) en kan onder Provinciale regio Achterhoek worden geplaatst (met of zonder infobox) als de meest recente indeling, een jaartal zou ik niet weten. Ik gok dat het de laatste gemeentelijke herindeling aan vooraf is gegaan. Het lemma zal imo een kopje "controverse" kunnen gebruiken omdat inderdaad, veel mensen in Liemers balen van de in hun ogen door de Achterhoek geannexeerde gebieden, zie o.a. dit krantenbericht. Het lijkt me in elk geval wel zeer gewenst dat de uiteenzetting op een neutrale wijze gebracht wordt. Het is lastig vanwege de onderbuikgevoelens om bepaalde gebieden te zien verdwijnen door de provincie, echter dat is nu eenmaal een feit. Echter, het schept wel enkele zeer onpraktische omstandigheden, zoals veel lemmata die nu nog met een link naar de Achterhoek verwijzen, terwijl ze er volgens de provinciale indeling niets (meer) mee te maken hebben, maar wel in traditioneel verband. Ergens moet letterlijk en figuurlijk een grens getrokken worden. Ik denk dat het belangrijk kan zijn als meer mensen hun licht eens op de zaak laten schijnen, deze discussie is niet nieuw, zal ook nooit naar tevredenheid afgerond kunnen worden. Persoonlijk lijkt me de huidige situatie voorlopig het handigst, om dus van zo'n ruime omvang uit te gaan mits voldoende aandacht voor het provincie gedeelte. Ik vraag me af hoezeer deze indeling relevant is, vooral hoe lang deze indeling stand houdt. Het lijkt me eerder een geldkwestie die meer van belang is voor het provincie bestuur zelf, i.v.b. met het verdelen van potjes geld aan gemeenten. Let op, ik zie er zeker wel de relevantie van in van dit gedeelte! Ondanks de grote affiniteit van indelingen door diverse samenwerkingsverbanden. Voorstel, een oproepje plaatsen bij "overleg gewenst" om meer mensen bij deze discussie te betrekken?  7 apr 2016 14:14 (CEST)
replies: text: ::::Beste Arch, met alle respect voor je goede bedoelingen, maar dit lijkt me een onmogelijke taak. Teveel vage begrippen, en toeristische gegevens als uitgangspunt is ook niet erg E. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 15:40 (CEST)
replies: text: :::::Haagschebluf, als iemand vindt dat Zutphen erbij hoort dan zal hij dat deugdelijk en onderbouwd met gezaghebbende bronnen moeten aantonen. Ik vind persoonlijk dat beide varianten behandeld kunnen worden, met een voorkeur voor de provinciale indeling. Dat is inderdaad een hele klus om dat aan te tonen, want volgens mij bestaat zo'n bron niet. Ik heb tenminste nog nooit een officiële kaart gezien met daarop Achterhoekse grenzen aangegeven. Dat kan ook niet, want de Achterhoek is zoals ik eerder aangaf oorspronkelijk een bedacht iets. Jou bron met de provinciale indeling is het meest officiële (en daarmee relevante) wat we tot nu toe hebben. Persoonlijke ideeën daarover zijn niet relevant. Behalve als het over een brede opinie gaat, maar zelfs in kranten wordt niet duidelijk wat inwoners in de "conflictgebieden" nu wel of niet als Achterhoek beschouwen. En dat is (wat mij betreft) ook helemaal niet boeiend.  7 apr 2016 16:42 (CEST)
replies: text: ::::::Ik heb er niets op tegen dat iemand een stuk historie toevoegt. Liefst met deugdelijke bronnen. Ik blijf van mening dat je in eerste instantie de huidige/actuele situatie beschrijft. Daar zijn we het denk ik wel over eens, jij en ik. De herindeling is natuurlijk vrij recent, ruim 10 jaar. Blijkbaar ligt dat allemaal erg gevoelig. Hadden/hebben we eerst de discussie met Didam/Montferland waar men perse niet bij de Achterhoek wil horen. En nu dus het omgekeerde. Wat je ook aan kaartjes produceert je wordt het natuurlijk nooit met iedereen eens. Dus gewoon de formele bronnen, lijkt me de beste oplossing. Iedereen kan natuurlijk een subkopje aanmaken waarin de 'situatie voor 1 januari 2005' uit de doeken gedaan wordt. Als dat goed onderbouwd wordt is daar lijkt me ook een kaart bij te maken. Maar zoals je zegt, er zijn weinig bronnen die dat onderbouwen. Ik heb bij RCE gekeken in de jaren 90 (vorige eeuw). Daar spreekt men bij foto's van Zutphen inderdaad van 'regio Achterhoek'. Maar dat lijkt me geen voldoende bron. Wat voor de Didammers en Zutphenaren Achterhoek betekent lijkt me meer een gevoelskwestie.
replies: text: ::::::Dat Achterhoek een bedacht begrip zou zijn klopt niet. Oorspronkelijk werd daarmee het gebied aangegeven dat nog niet ontgonnen was, woeste grond, in onze achterhoek meestal moerassig. Het lag achter de copes, het reeds gecultiveerde gebied. In Gelderland liep men wat dat betreft achter. Maar dat heeft uiteindelijk wel het prachtige landschap op geleverd. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 17:18 (CEST)
Heb het kaartje maar weer verwijderd want je spreekt jezelf tegen. Je schrijft dat de westelijke grens de IJssel is, maar je ontkent tegelijk met het kaartje dat dat zo is. Dat kan niet, he. En verder heb je denk ik dit gemist, boven: "Haagschebluf: vertel mij eens hoe deze pagina onder de "toeristische en commerciele sites" valt - https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ " Graag je reactie daarop. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 16:14 (CEST)

text: Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Wat een kaartje uitbeeld en wat ik er zelf van vind zijn twee verschillende dingen. Dat heet in wiki termen POV. Zoals ik hierboven al schreef is de grote kaart op basis van toerisme, niet op feiten. Het grote Achterhoek bestaat officieel helemaal niet, behalve op vvv kaarten. Als veel mensen dat anders zien mag dat wat mij betreft best worden toegelicht met deugdelijke bronnen en een kaartje, maar als er géén officieel document, gezaghebbende bron, officiële kaart (atlas, schoolkaart, enz.) van bestaat, hoort het ook duidelijk te worden toegelicht dat de omvang van de Achterhoek (op de bepaling van de provincie na) onbekend is. Er zal ook een controverse verhaal bij moeten. Kortom, één en ander zal encyclopedisch belicht en beschreven moeten worden, op een neutrale wijze (zie WP:NPOV) zodat voor- en tegenstanders hiermee uit de voeten kunnen. Wat ik persoonlijk vind, wat ik hierboven ook heb geschreven staat los van inhoud die ik in een artikel wens te zien. Wat me in elk geval wel wenselijk lijkt is dat je eerst in overleg treed voordat je dingen verwijderd. Ook bronnengebruik. Een site zoals http://www.huurtent.nl die Lochem "hart van de Achterhoek" noemt (Zelhem noemt zich ook zo) kan je niet opvoeren als gezaghebbende bron. Boeken! Documenten! Dat soort dingen kan je gebruiken.   7 apr 2016 16:42 (CEST)
We gaan nu dus maar gewoon de hele kop van het artikel vullen met talloze aanduidingen van Zutphen en Lochem etc als onderdeel van de Achterhoek. Is dat nou echt nodig? Dit slaat echt volkomen nergens op. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 17:03 (CEST)

text: "We"?? Ik zie alleen de naam Piz d'Es-Cha staan als persoon die de hele kop vult met talloze aanduidingen van Zutphen en Lochem etc als onderdeel van de Achterhoek, een WP:Punt actie, als je het mij vraagt.  7 apr 2016 17:08 (CEST)
Beste allemaal, ik stel voor om dit lemma voorlopig te laten beveiligen. Nu wordt wat in de loop der tijd opgebouwd is nmm verkracht. Lijkt me dat iedereen eerst moet afkoelen. Ik weet alleen niet hoe beveiligen aangevraagd moet worden. Maar er leest vast wel iemand mee die er verstand van heeft. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 17:25 (CEST)

text: Ik zou willen voorstellen alles terug te draaien naar de versie van 7 apr 2016 om 16:29, beveiligen aanvragen klinkt als een goed idee. Ik zal eens zien of ik dat spits kan krijgen. Die "bronnen" van hotels, vakantiesites e.d. zijn écht niet serieus te nemen als "bron", kom eens met een boek. Ik heb er nog een paar, als het goed is, maar daarvoor zal ik enkele dozen moeten doorzoeken. Potsierlijk om een berg aan toeristische info in de inleiding te gaan toevoegen, dat heeft gewoon helemaal niets meer met een encyclopedie te maken. Slaap er eens een nachtje over, beetje afkoelen en morgen met een fris hoofd overleg plegen over wat wel en wat niet gewenst is, op "good Achterhooks, heanig an en loat goan!" Dit begint op een Wikipedia:Bewerkingsoorlog te lijken. Ik heb inmiddels een oproepje geplaatst op WP:overleg gewenst. Ik hoop dat er objectieve mensen die willen deelnemen aan het geschil. Overleggen kan hier, bronnen aanvoeren ook. Een artikel om de haverklap overhoop halen is niet goed voor de encyclopedie, nogmaals, denk om de lezer, niet je eigen ego. Laat je gemoederen bedaren...  7 apr 2016 17:26 (CEST)
replies: text: :Gelukkig is er nu een beveiliging op geplaatst. Dat biedt even wat rust en bezinning. Nogmaals mijn voorstel om alles naar een oude versie terug te zetten, desnoods de versie van gisteren. Eerst de koppen bij elkaar, om te zien of we de neuzen in dezelfde richting kunnen krijgen.  7 apr 2016 17:41 (CEST)
replies: text: ::Oké. Ik zal er een dezer dagen nog eens over nadenken. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 17:51 (CEST)
replies: text: :::De beveiliging vervalt morgen op 8 apr 2016 15:34 uur Haagschebluf. De bal ligt bij Piz d'Es-Cha, aan wie ik ook vriendelijk verzoek om het hoofd koel te houden alle aangedragen punten en tips rustig door te lezen en vooral op de overlegpagina met voorstellen te komen i.p.v. waslijsten punt-acties uit te voeren. MVG  7 apr 2016 18:00 (CEST)
replies: text: ::::Dat is maar een korte beveiliging, ik dacht dat zo iets een week duurde. Ik stel voor alles terug te draaien naar het moment voordat Piz d'Es-Cha haar/zijn eerste bewerking deed. En dat zij/hij een nieuw subkopje aanmaakt waaronder alle bewerkingen van de situatie voor 1 januari 2005 tav Zutphen en Lochem kan verwerken.

text: ::::Wat er aan zinvolle bewerking verloren gaat met de terugdraaiing is wel weer op te bouwen. Gewoon pollopollo. Haagschebluf (overleg) 7 apr 2016 18:25 (CEST)
replies: text: :::::Wat mij betreft dik in orde. Ik hoop dat ook Piz d'Es-Cha kan meegaan in het voorstel en een opzet van de inhoud van dat nieuwe subkopje eerst hier op de overlegpagina wil plaatsen, zodat anderen eventueel inhoudelijke feedback kunnen geven en argumenten ter verbetering kunnen aandragen. Indien er consensus over is kan de toevoeging er vanzelfsprekend bij. Ik denk dat het belangrijk is om ook de gebieden ten zuid-westen te behandelen in dat subkopje. Ik vind het een beetje vreemd dat Piz d'Es-Cha uitsluitend Lochem en Zutphen benoemd, maar niets over Doesburg en Montferland schrijft. Bronnen genoeg te vinden daarover omdat het nog altijd erg actueel is en bij tijd en wijle het nieuws haalt. Ik was even aan het zoeken voor deugdelijke bronnen voor een "Groot Achterhoek" maar heb (tot nu toe) nog niets kunnen vinden, helaas ook niet via Google Books. Via afbeeldingen zoeken, uitsluitend zelfgefabriceerde kaartjes t.b.v. de vakantie- hobby- en toeristenbranche. Als Piz d'Es-Cha het zo sterk voelt dat hij/zij in de Achterhoek woont zullen er beslist meer mensen zijn die dat zo voelen. Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in dat er meerdere goede bronnen voorhanden zijn om dat te staven. De huidige waslijst met verwijzingen van hotels, vakantiehuisjes, bedrijven en toeristenbranche zullen vroeg of laat door anderen verwijderd worden. Inderdaad, zinvolle dingen kunnen weer opgebouwd worden. De computer gaat uit hier, morgen weer een dag :) MVG  7 apr 2016 18:46 (CEST)

text: :Interessante discussie. Even voor de goede orde: ik was me ervan bewust dat de naam 'Achterhoek' tot in de jaren zeventig door sommige mensen niet zo netjes werd gevonden. Met 'een naam' en de verwijzing naar de 19e eeuw bedoelde ik dan ook niet 'dé naam', maar een naam die aanvankelijk af en toe werd gebruikt en in de 20e eeuw steeds populairder werd. (In m'n Bosatlas uit 1988 staat 'Achterhoek (Graafschap)', als kind vroeg ik me dan ook af of er ooit een 'Graafschap Achterhoek' was geweest.) Het is inderdaad geen streeknaam met zo'n lange traditie als bijv. West-Friesland, maar inmiddels wel behoorlijk ingeburgerd.

text: :Of op deze kaart Twente tot de Achterhoek wordt gerekend, vind ik niet zo duidelijk, er staat immers ook een stuk Veluwe en een stuk Duitsland op. Streken zijn nou eenmaal zelden rechthoekig.

text: :De bijdrage van Arch van 7 apr 2016 14:14 wil ik graag onderscheiden. Mijn belangrijkste punt is dat de intro duidelijk zou moeten maken dat 'Achterhoek' zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio.

text: :Tot slot nog een opmerking over de Gelderse regio's in het algemeen, het valt me op dat vier ervan teruggaan op min of meer traditionele streken, terwijl de Stedendriehoek en Arnhem-Nijmegen gebaseerd zijn op steden. Het is rationeel om steden als uitgangspunt voor bestuurlijke indelingen te gebruiken, maar als je twee uitgangspunten door elkaar gebruikt is het logisch dat dit verwarring schept. Bever (overleg) 7 apr 2016 22:29 (CEST)
Na BWC:
Beste Bever, ik wil hier puntsgewijs reageren:
# De vergelijking met West-Friesland gaat hier niet op. West-Friesland komt voor in archieven. Had een baljuw en een rentmeester. Was dus een rechtsdistrict. Dat kan van de Achterhoek niet gezegd worden.
# In mijn school Bosatlas uit 1999 staat eveneens Achterhoek (Graafschap) kaart Midden-Nederland 32-33. Als COROP gebied staat Achterhoek, p. 255. Bij Nederland Economische geografische gebieden p. 254 wordt Achterhoek gesplitst in: Westelijke Achterhoek, Oostelijke Achterhoek, Oude IJsselgebied (westelijk deel) en Oude IJsselgebied (oostelijk deel). Dat heeft iets gemeen met de huidige opsplitsing die gemaakt wordt door gemeente 'Oost Gelre': twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek.
# Achterhoek was reeds lang een begrip, als een restgebied (woeste grond) dat achter de ontgonnen gebieden lag. Het viel onder het wildernisregaal. De Achterhoek was met ontginning vergeleken met bijv. West-Friesland in de 10de/11de eeuw, erg laat. De laatste ontginning in de Achterhoek was Wolversveen rond 1920. Wat belangrijker is dat de westelijke ontginningen (cope) niet te vergelijken zijn met de Achterhoek. De cope-ontginningen in Holland en Utrecht waren collectief met verkrijging van jurisdictie en heerlijke rechten. In het oosten van Nederland was sprake van 'ontginning' op individualistische basis waardoor het kampenlandschap is ontstaan. Alles ontstaan vanuit een horige situatie en uiteindelijk zonder enige financiële bijdrage na gerechtelijke procedures overgegaan in vol eigendom.
# Ds Willem Sluyter gebruikte in zijn gedichten al het begrip 'achterhoek', waarmee hij omgeving Eibergen duidde.
# De kaart die u aanhaalt wordt ondergebracht onder de categorie 'toerisme'. Dat daar de Veluwe deels ondervalt is niet zo onlogisch. Het lijkt me dat het hier gaat over niet-gecultiveerde gebieden. Een betere kaart is wellicht deze die het niet gehaald heeft: Voorstel 2005 reconstructiegebied en deelgebieden Graafschap/Oost Achterhoek/West Achterhoek en Liemers
# Op de visie van Arch reageer ik hierna.
# Uw tot slot: u spreekt van traditionele streken, ik geef de voorkeur aan historische (rechts)gebieden. Daar van uitgaande ligt de keuze van de provincie niet zo vreemd. De steden zijn alle de hoofdsteden van de oorspronkelijke kwartieren. 
# Als ik rationeel denk kom ik tot de conclusie dat het in het achterhoekse gebied oorspronkelijk juist niet de steden waren, maar het grootgrondbezit en de adel die bestuurlijke invloed hadden.
Ik wil voorstellen om voor de Achterhoek twee lemmata aan te maken: Achterhoek (provinciale regio) en Achterhoek (traditie). Wat met traditie dan ook bedoeld moge wezen. Voor Gebruiker:Piz d'Es-Cha blijkbaar iets van 10 jaar. Voor u? Voor Arch? Ik houdt het op historie, en dan vanuit betrouwbare bronnen en archieven. Daarbij ga ik ervan uit dat de oorsprong van de naam 'Achterhoek' gezocht moet worden in de natuurlijke gesteldheid van het oorspronkelijke landschap, eerder dan in de traditie van de bevolking. Een traditie die mi opgebouwd is uit overgeleverde 'verhalen', zonder concrete bronnen.
Voor de huidige situatie zou ik de visies van de betreffende gemeenten mee willen nemen. 
==== Gemeenten over intergemeentelijke samenwerking in de Achterhoek ====
* Zutphen: Gemeente Zutphen maakt deel uit van de Stedendriehoek, maar heeft hierin geen duidelijk profiel. De strategische visie zou het profiel van Zutphen kunnen versterken. De Stedendriehoek biedt voor Zutphen kansen. De Achterhoek is voor Zutphen een natuurlijke samenwerkingsregio. Naast de historie van de Graafschap, sluit Zutphen goed aan op de landelijke gemeenten voor wat betreft cultuurhistorie, plattelandsontwikkeling, toerisme en recreatie. 
* Doesburg: Daar zit wel een spanning op, omdat  het ‘hart’ in de Achterhoek ligt en het ‘hoofd’ voor de regio Arnhem kiest. Positief is dat het kwaliteitsaspect de doorslag heeft gekregen en daarmee de keuze unaniem op Arnhem is gevallen.
* Montferland: Met betrekking tot de nieuwe intergemeentelijke samenwerking werpt Montferland op voorhand geen enkele belemmering op en staat het college open voor alle mogelijke opties.
* Oude IJsselstreek: De houding van Oude IJsselstreek is er een van ‘the coalition of the willing’. Het redeneren vanuit de structuur van de regio Achterhoek zien de betrokkenen uit Oude IJsselstreek als een foute invalshoek. en De regio Achterhoek is te bureaucratisch en versnelling is gewenst. (Dit nav de mislukte samenwerking met Doetinchem.
* Oost Gelre: Er is feitelijk ook op meer terreinen sprake van twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek.
* Aalten: De samenwerking in de twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek verloopt prima. Die wat kleinere schaal is effectief.
* Berkelland: Profilering van de regio Achterhoek en Twente richting Brussel vindt plaats en zou verder moeten worden versterkt. 
Haagschebluf (overleg) 8 apr 2016 10:22 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat dit zelfs de meest neutrale oplossing is op het probleem om: "...'Achterhoek' zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio." in te voegen in de inleiding. Dat kan uiteraard uitgediept worden in de lopende tekst.

text: ::"Achterhoek" kan zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio. In ruime zin omvat de streek het meest oostelijke gebied van Gelderland dat globaal overeenkomt met de voormalige graafschap Zutphen en beslaat het gebied tussen de IJssel in het westen, de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streken Salland en Twente in het noorden. In enge zin is het een provinciale regio dat de gemeenten Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek en Winterswijk omvat." 8 apr 2016 08:14 (CEST)
De Grote Winkler Prins Encyclopedie, zevende geheel vernieuwde druk (1974) geeft bij het lemma Achterhoek op:
“Achterhoek is de naam van een aantal buurschappen van Overijssel en Gelderland, die
eenmaal tamelijk afgelegen waren. Het is tevens de populaire benaming voor een deel van
de provincie Gelderland, nl. het gebied beoosten de Rijn en de IJssel met uitzondering van de
Lijmers (…). Dit gebied wordt soms ook de Graafschap genoemd, welke term is afgeleid van
het (of: de) Graafschap Zutphen. Deze historische eenheid heeft evenwel nog niet de helft
omvat van een gebied dat thans zo wordt aangeduid. Het is niet onmogelijk dat de naam
Achterhoek aanvankelijk ook slechts op een veel beperkter gebied betrekking heeft gehad,
waarbij dan vooral is te denken aan de streek tussen Eibergen en Groenlo en de Duitse
grens. Hoe het ook zij, in zijn huidige betekenis gaat de streeknaam Achterhoek niet verder
terug dan tot het midden van de vorige eeuw.
De naam is voor het eerst gepropageerd door enige produktieve schoolmeesters‐dichters en
–schrijvers die (gestimuleerd door het succes van de Betuwsche novellen van J.J. Cremer)
het ‘Achterhoeks’ (of een bepaald ‘Achterhoeks’ dialect)  als voertaal hebben gekozen. Het is
ook bij hen en hun navolgers (van wie H.W. Heuvel het bekendst is geworden) dat een
Achterhoeks regionaal bewustzijn naar voren is gekomen. De streeknaam (Gelderse)
Achterhoek was tot op zekere hoogte een verlegenheidskeuze, omdat er geen oude
benaming voor het gehele hierdoor aangeduide gebied voorhanden was als gevolg van zijn
langdurige staatkundige versnippering. Aan de termen Graafschap Zutphen en Kwartier van
Zutphen kleefde – en kleeft – het bezwaar dat grote delen van de streek zich nimmer op
Zutphen betrokken hebben gevoeld. In sommige kringen gaat de voorkeur uit naar de
rationelere naam Oost‐Gelderland.”''
Het is een verouderde (onbruikbare) bron, maar geeft misschien een klein idee in welke richting de neuzen moeten staan.  8 apr 2016 09:22 (CEST)

text: ::Ik heb de 8ste GWP (1984), daar wordt de eerste zin helemaal weggelaten. Dus niets over buurschappen. Alleen Aachterhoek als populaire benaming van een deel van Gelderland. Begrenzing is daar nog hetzelfde. Het is wel aangevuld met Sluyter, dat de naam in de 17de eeuw al werd gebruikt. Verder worden Van de Heuvel genoemd en de folkloristische musea. En dat het ook Graafschap wordt genoemd.

text: ::In dezelfde editie onder 'Graafschap': deel der Nederlandse prov. Gelderland beoosten de IJssel, omvat in eigenlijke zin het gebied van het voormalige graafschap Zutphen; in uitgebreider zin wordt er wel de gehele Geldersche Achterhoek mee aangeduid.

text: ::Liemers in dezelfde editie:  historisch-geografische landschapseenheid in de huidige Nederlandse prov. Gelderland, begrensd door de Rijn, de IJssel, de Oude IJssel, de weg Keppel-Wehl-Zeddam-'s-Heerenberg en de Nederlands-Duitse grens. Het centrale ... ... Door de vergelijking Achterhoek met Liemers, blijkt dat men in de jaren 80 de naam Achterhoek zonder enige historische achtergrond zag. Vanuit dat perspectief wordt het wel moeilijk om een lemma 'Achterhoek (landstreek)' aan te maken.

text: ::Jappe Alberts heeft het in zijn update (1978) van zijn dissertatie 'Geschiedenis van Gelderland' over de 'Geldersche achterhoek'. Als hij het in 1 zin noemt met andere streken zet hij achterhoek tussen "". bijv. Veluwe, Tieler-en Bommelerwaard de Lijmers en de "Achterhoek". Lijkt me dat Alberts ook van meerdere achterhoeken uitgaat en wanneer hij " " gebruikt dat hij dan de populaire naam zal bedoelen. Ik zal nog eens kijken of hij achterhoek op dezelfde manier gebruikt in zijn originele proefschrift (1968). Verder wijst Jappe erop dat het oostelijke deel van "Achterhoek" onder het bisdom Munster valt. Gebied ten oosten van de lijn Geesteren-Anholt met de uitstulping Zelhem-Hengelo.

text: ::Het lijkt me nog een hele klus te worden om gezaghebbende bronnen te vinden om Achterhoek in populaire zin te onderbouwen. Haagschebluf (overleg) 8 apr 2016 15:16 (CEST)

text: Je wilt graag gemeentelijke bronnen? Geen probleem, leg mij deze eens uit:

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/presentatie-omgevingsdienst-achterhoek

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/statutenwijziging-achterhoek-vo

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/deelneming-in-stichting-achterhoek-toerisme

text: Heb ook al meermaals vermeld dat in Zutphen de PI Achterhoek ligt (met 1 vestiging, namelijk in Zutphen). Ook dat negeren jullie maar gewoon. https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:39 (CEST)
replies: text: :Verder: https://www.zutphen.nl/College_en_organisatie/Zutphen_2025/Een_gemeente_die_verbindt Er is een nauwe verbinding met de Stedendriehoek en de Achterhoek. Beiden, evenwaardig, dus. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:57 (CEST)
thread_title: Definitie

message: * Zutphen: Gemeente Zutphen maakt deel uit van de Stedendriehoek, maar heeft hierin geen duidelijk profiel. De strategische visie zou het profiel van Zutphen kunnen versterken. De Stedendriehoek biedt voor Zutphen kansen. De Achterhoek is voor Zutphen een natuurlijke samenwerkingsregio. Naast de historie van de Graafschap, sluit Zutphen goed aan op de landelijke gemeenten voor wat betreft cultuurhistorie, plattelandsontwikkeling, toerisme en recreatie. 
* Doesburg: Daar zit wel een spanning op, omdat  het ‘hart’ in de Achterhoek ligt en het ‘hoofd’ voor de regio Arnhem kiest. Positief is dat het kwaliteitsaspect de doorslag heeft gekregen en daarmee de keuze unaniem op Arnhem is gevallen.
* Montferland: Met betrekking tot de nieuwe intergemeentelijke samenwerking werpt Montferland op voorhand geen enkele belemmering op en staat het college open voor alle mogelijke opties.
* Oude IJsselstreek: De houding van Oude IJsselstreek is er een van ‘the coalition of the willing’. Het redeneren vanuit de structuur van de regio Achterhoek zien de betrokkenen uit Oude IJsselstreek als een foute invalshoek. en De regio Achterhoek is te bureaucratisch en versnelling is gewenst. (Dit nav de mislukte samenwerking met Doetinchem.
* Oost Gelre: Er is feitelijk ook op meer terreinen sprake van twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek.
* Aalten: De samenwerking in de twee subregio’s, te weten Oost Achterhoek en West Achterhoek verloopt prima. Die wat kleinere schaal is effectief.
* Berkelland: Profilering van de regio Achterhoek en Twente richting Brussel vindt plaats en zou verder moeten worden versterkt. 
Haagschebluf (overleg) 8 apr 2016 10:22 (CEST)
replies: text: ::Ik denk dat dit zelfs de meest neutrale oplossing is op het probleem om: "...'Achterhoek' zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio." in te voegen in de inleiding. Dat kan uiteraard uitgediept worden in de lopende tekst.
replies: text: ::"Achterhoek" kan zowel een bestuurlijke regio als een landstreek kan aanduiden, waarbij de grenzen van de laatste (net als van veel andere streken) niet 100% nauwkeurig zijn vastgelegd en dus niet per se samenvallen met die van de regio. In ruime zin omvat de streek het meest oostelijke gebied van Gelderland dat globaal overeenkomt met de voormalige graafschap Zutphen en beslaat het gebied tussen de IJssel in het westen, de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streken Salland en Twente in het noorden. In enge zin is het een provinciale regio dat de gemeenten Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek en Winterswijk omvat." 8 apr 2016 08:14 (CEST)
De Grote Winkler Prins Encyclopedie, zevende geheel vernieuwde druk (1974) geeft bij het lemma Achterhoek op:
“Achterhoek is de naam van een aantal buurschappen van Overijssel en Gelderland, die
eenmaal tamelijk afgelegen waren. Het is tevens de populaire benaming voor een deel van
de provincie Gelderland, nl. het gebied beoosten de Rijn en de IJssel met uitzondering van de
Lijmers (…). Dit gebied wordt soms ook de Graafschap genoemd, welke term is afgeleid van
het (of: de) Graafschap Zutphen. Deze historische eenheid heeft evenwel nog niet de helft
omvat van een gebied dat thans zo wordt aangeduid. Het is niet onmogelijk dat de naam
Achterhoek aanvankelijk ook slechts op een veel beperkter gebied betrekking heeft gehad,
waarbij dan vooral is te denken aan de streek tussen Eibergen en Groenlo en de Duitse
grens. Hoe het ook zij, in zijn huidige betekenis gaat de streeknaam Achterhoek niet verder
terug dan tot het midden van de vorige eeuw.
De naam is voor het eerst gepropageerd door enige produktieve schoolmeesters‐dichters en
–schrijvers die (gestimuleerd door het succes van de Betuwsche novellen van J.J. Cremer)
het ‘Achterhoeks’ (of een bepaald ‘Achterhoeks’ dialect)  als voertaal hebben gekozen. Het is
ook bij hen en hun navolgers (van wie H.W. Heuvel het bekendst is geworden) dat een
Achterhoeks regionaal bewustzijn naar voren is gekomen. De streeknaam (Gelderse)
Achterhoek was tot op zekere hoogte een verlegenheidskeuze, omdat er geen oude
benaming voor het gehele hierdoor aangeduide gebied voorhanden was als gevolg van zijn
langdurige staatkundige versnippering. Aan de termen Graafschap Zutphen en Kwartier van
Zutphen kleefde – en kleeft – het bezwaar dat grote delen van de streek zich nimmer op
Zutphen betrokken hebben gevoeld. In sommige kringen gaat de voorkeur uit naar de
rationelere naam Oost‐Gelderland.”''
Het is een verouderde (onbruikbare) bron, maar geeft misschien een klein idee in welke richting de neuzen moeten staan.  8 apr 2016 09:22 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de 8ste GWP (1984), daar wordt de eerste zin helemaal weggelaten. Dus niets over buurschappen. Alleen Aachterhoek als populaire benaming van een deel van Gelderland. Begrenzing is daar nog hetzelfde. Het is wel aangevuld met Sluyter, dat de naam in de 17de eeuw al werd gebruikt. Verder worden Van de Heuvel genoemd en de folkloristische musea. En dat het ook Graafschap wordt genoemd.

text: ::In dezelfde editie onder 'Graafschap': deel der Nederlandse prov. Gelderland beoosten de IJssel, omvat in eigenlijke zin het gebied van het voormalige graafschap Zutphen; in uitgebreider zin wordt er wel de gehele Geldersche Achterhoek mee aangeduid.

text: ::Liemers in dezelfde editie:  historisch-geografische landschapseenheid in de huidige Nederlandse prov. Gelderland, begrensd door de Rijn, de IJssel, de Oude IJssel, de weg Keppel-Wehl-Zeddam-'s-Heerenberg en de Nederlands-Duitse grens. Het centrale ... ... Door de vergelijking Achterhoek met Liemers, blijkt dat men in de jaren 80 de naam Achterhoek zonder enige historische achtergrond zag. Vanuit dat perspectief wordt het wel moeilijk om een lemma 'Achterhoek (landstreek)' aan te maken.

text: ::Jappe Alberts heeft het in zijn update (1978) van zijn dissertatie 'Geschiedenis van Gelderland' over de 'Geldersche achterhoek'. Als hij het in 1 zin noemt met andere streken zet hij achterhoek tussen "". bijv. Veluwe, Tieler-en Bommelerwaard de Lijmers en de "Achterhoek". Lijkt me dat Alberts ook van meerdere achterhoeken uitgaat en wanneer hij " " gebruikt dat hij dan de populaire naam zal bedoelen. Ik zal nog eens kijken of hij achterhoek op dezelfde manier gebruikt in zijn originele proefschrift (1968). Verder wijst Jappe erop dat het oostelijke deel van "Achterhoek" onder het bisdom Munster valt. Gebied ten oosten van de lijn Geesteren-Anholt met de uitstulping Zelhem-Hengelo.

text: ::Het lijkt me nog een hele klus te worden om gezaghebbende bronnen te vinden om Achterhoek in populaire zin te onderbouwen. Haagschebluf (overleg) 8 apr 2016 15:16 (CEST)

text: Je wilt graag gemeentelijke bronnen? Geen probleem, leg mij deze eens uit:

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/presentatie-omgevingsdienst-achterhoek

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/statutenwijziging-achterhoek-vo

text: https://raad.zutphen.nl/vergaderstukken/raadsstuk/deelneming-in-stichting-achterhoek-toerisme

text: Heb ook al meermaals vermeld dat in Zutphen de PI Achterhoek ligt (met 1 vestiging, namelijk in Zutphen). Ook dat negeren jullie maar gewoon. https://www.dji.nl/Organisatie/Locaties/Penitentiaire-inrichtingen/PI-Achterhoek/ --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:39 (CEST)
replies: text: :Verder: https://www.zutphen.nl/College_en_organisatie/Zutphen_2025/Een_gemeente_die_verbindt Er is een nauwe verbinding met de Stedendriehoek en de Achterhoek. Beiden, evenwaardig, dus. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:57 (CEST)
thread_title:  Gemeenten over intergemeentelijke samenwerking in de Achterhoek 

message: Als we het over gemeenten hebben, vrij raar dat de Gemeente Lochem in hun eigen nieuwsbrief dit schrijven: "LOCHEM EERSTE FAIRTRADE GEMEENTE IN DE ACHTERHOEK?" https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Bestuur-Organisatie-Nieuws/OverLochem/Nieuwsbrief_Maart_2014.pdf --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:01 (CEST) aanvulling: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/over-de-gemeente/lochem-fairtrade/ "Lochem is een van de ruim vijftig gemeenten in Nederland, en de eerste gemeente in de Achterhoek, die zich deze titel mag aanmeten."
replies: text: Of dit: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/organisatie/vacatures/ "De vacatures van de gemeente Lochem en de overige Achterhoekse gemeenten Berkelland, Bronckhorst, Doetinchem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek, Winterswijk en Zutphen," --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:02 (CEST)
replies: text: :Ook deze pagina refereert continu, non-stop, aan het feit dat Lochem (en Zutphen) deel uitmaken van de Achterhoek. https://www.lochem.nl/wonen-leven-vervoer/natuur-en-milieu/landschap/ "De gemeenten Lochem, Bronckhorst en Zutphen willen met het Landschapsontwikkelingsplan (LOP) de kwaliteit van het Achterhoeks landschap behouden en versterken." --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:04 (CEST)
replies: text: ::Gemeente Lochem over zichzelf in het Engels: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/vreemde-talen/english/ The municipality is located in the Achterhoek in Gelderland --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:07 (CEST)
replies: text: :::En https://www.lochem.nl/cultuur-sport-vrije-tijd/vrije-tijd/vrije-tijd-en-toerisme/ "Er zijn charmante dorpjes, die het goede leven in de Achterhoek voorstaan" --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:09 (CEST)
En nog eens de nieuwsbrief: https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Onderwijs-Werk-Ondernemen/Ondernemen/Lochemse_zaken/2011-01_LochemseZaken.pdf Cor Bernard, gemeentelijk ambassadeur voor het bedrijfsleven (...) Op Lochem is Bernard zichtbaar trots. Hij roemt de bereikbaarheid –‘maar 10 minuten rijden naar de A1 en een eigen NS-station’– de schitterende woonomgeving, de werkmentaliteit van de Achterhoek –‘samen met Noord-Limburg de beste van Nederland’–,  --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:12 (CEST)

text: En nog een, https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Onderwijs-Werk-Ondernemen/Ondernemen/Lochemse_zaken/2010-09_LochemseZaken.pdf Professor Gert-Jan Hospers (...) bijzonder hoogleraar regio- en citymarketing (...) "‘Lochem zie ik als het Wassenaar van het oosten: een chique plaats, midden in de Achterhoek" --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:14 (CEST)
replies: text: :En https://www.lochem.nl/cultuur-sport-vrije-tijd/vrije-tijd/giro-ditalia/ "kunnen laten zien hoe mooi de Achterhoek en onze gemeente zijn." --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:15 (CEST)
replies: text: ::En https://www.lochem.nl/onderwijs-werk-ondernemen/ondernemen/ondernemen-in-lochem/ Lochem is een van de meest populaire gemeenten om te wonen in de Achterhoek. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:15 (CEST)
En http://ruimtelijkeplannen.lochem.nl/NL.IMRO.0262.loBTGoorsewegeo-BP41/t_NL.IMRO.0262.loBTGoorsewegeo-BP41.pdf "Het bestaande bedrijventerrein Goorseweg kan, gezien het feit dat Lochem in de provinciale structuurvisie als subregionale kern is aangewezen met een bovenlokale status voor werkgelegenheids- en verzorgingsfuncties voor de noordelijke Achterhoek, worden beschouwd als een bestaand intergemeentelijk bedrijventerrein buiten het bundelingsgebied. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:18 (CEST)

text: En https://www.lochem.nl/fileadmin/internet-doc/Wonen-Leven-Vervoer/Woon-en-leefomgeving/Bestemmingsplannen/2014-10/dpo.pdf Lochem is de hoofdkern van de gelijknamige gemeente in het noordwesten van de Gelderse Achterhoek --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:19 (CEST)
replies: text: :De mooiste nog wel: https://www.lochem.nl/bestuur-organisatie-nieuws/bestuur/college-bw/burgemeester-van-t-erve/weblogs/blog-single/bericht/100-dagen-burgemeester-2747/ Er is mij in de korte tijd dat ik burgemeester ben al vaak gevraagd of de gemeente Lochem nou wel of niet tot de Achterhoek behoort. Mijn antwoord is simpel: ja en nee. Ja, wij zijn Achterhoeks, maar we zijn niet alleen Achterhoeks. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:27 (CEST)
thread_title: Gemeente Lochem

message: Relief in Tijd En Ruimte: Interdisciplinair onderzoek naar bewoning en landschap van Oost-Nederland tussen vroege prehistorie en middeleeuwen. Roy van Beek. Sidestone Press (Leiden), 2010. . Proefschrift ter verkrijging van de graad van doctor aan Wageningen Universiteit. Promotiecommissie: Promotoren - Prof. Dds. J.A.J. Vervloet, Hoogleraar Historische Geografie van het Nederlandse landschap; Wageningen Universiteit. Prof. dr. F.C.W.J. Theuws, Hoogleraar Historische Archeologie, Universiteit van Amsterdam. Co-promotor: Dr. B.J. Groenewoudt, Senior onderzoeker landschapsarcheologie, Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, Amersfoort. Overige leden: Prof. dr. J. Bourgeois, Universiteit Gent; Prof. dr. D.C.M. Raemaekers, Rijksuniversiteit Groningen; Prof.dr.ir. T. Spek, Rijksuniversiteit Groningen; Prof.dr.ir. A. Veldkamp, Wageningen Universiteit.
replies: text: 8 De bewoningsgeschiedenis van de noordwestelijke Achterhoek
8.1 Inleiding
In deze tweede gebiedsstudie wordt de aandacht gericht op het noordwestelijke deel van de Achterhoek, en specifiek de directe omgeving van de stad Zutphen (fig 8.1; kaartbijlage 3). Deze stad is de belangrijkste bewoningskern in het onderzoeksgebied, terwijl Eefde, Warnsveld en Vorden de grootste dorpen zijn. Daarnaast liggen verspreid in het gebied nog enkele kleinere dorpen (Almen, Wichmond, Baak) en buurschappen.
Te lezen op: http://library.wur.nl/WebQuery/edepot/14401 --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:54 (CEST)
http://rjh.ub.rug.nl/ha/article/viewFile/2077/2069
Landgoederen, landbouw en landschap in de Noordwestelijke Achterhoek, 1825-1950 (Piet van Cruyningen)
"De ruimtelijke effecten van het beheer van landgoederen zullen hier worden bestudeerd aan de hand van een casestudy van de Noordwestelijke Achterhoek, een gebied van een kleine 500 km2 rondom het stadje Zutphen, bestaande uit de gemeenten Gorssel, Hengelo, Laren, Lochem, Ruurlo, Steenderen, Vorden en Warnsveld." --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:31 (CEST)
http://www.academia.edu/5619367/Beschrijving_van_het_aardewerk_van_Lochem_v12
Om het aardewerk van de vindplaats Lochemseweg 34 te kunnen interpreteren is op basis vandiagnostische kenmerken als baksel, magering, vorm, versiering en datering gekeken naarovereenkomsten met andere vindplaatsen in de Regio Achterhoek. (...) Andere vindplaatsen van bronstijd en ijzertijd aardewerk buiten Lochem zijn met name te vinden in de Noordwestelijke Achterhoek rond Zutphen --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:31 (CEST)
http://www.vakbladvitruvius.nl/vakbladvitruvius/pdfs/vitruvius_nr5_okt08.pdf
De vroegste aanwijzingen voor houtskoolproductie in de Achterhoek dateren uit de 9e eeuw (Zutphen, Zelhem, Ruurlo. Groenewoudt 2007). Bomvol aanwijzingen over het gebied van de gemeenten Lochem en Zutphen als onderdeel van de Achterhoek, helemaal tot vlakbij Deventer. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:34 (CEST)
https://www.researchgate.net/publication/40109011_A_cultural_biography_of_the_coversand_landscapes_in_the_Salland_and_Achterhoek_Regions_The_aims_and_methods_of_the_Eastern_Netherlands_Project - van de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek
* R. van Beek, racm, pobox 1600, 3800bp Amersfoort, the Netherlands, e-mail: r.van.beek#racm.nl
* L.J. Keunen, Leerstoelgroep Sociaal-Ruimtelijk Analyse, Departement Omgevingswetenschappen, Wageningen Universiteit, pobox 47, 6700aa Wageningen,e-mail: luuk.keunen#wur.nl
--Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:38 (CEST)
Historische bron CBS. Niet wetenschappelijk per se, wel min of meer officieel. https://easy.dans.knaw.nl/ui/resources/easy/content?sid=dans-jumpoff:3960&did=JOF_geografische_indeling.pdf --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:49 (CEST)
thread_title: Wetenschappelijke bronnen

message: "Doar stêêt ok Almens karksken nog
Van Starink – dat mo'j weten –"
"Dat stêêt nog in 't geschêêd'nisbook,
Dat Deutekom en Lochem ook,"
Wat moeten we daar nou mee? Almen en Lochem liggen immers niet in de Achterhoek. Dus zullen we als Wikipedia zijnde het Achterhoeks volkslied dan ook maar even aanpassen? --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 21:59 (CEST)
Zo dan maar: Opvallend genoeg beschrijft het ook plaatsen die niet in de Achterhoek liggen. "Achterhooks en deels Stedendriehoeks volkslied" Of heeft iemand een beter voorstel hoe je deze onmogelijke situatie verklaart? Immers houdt iedereen hier halstarrig vol dat Almen noch Lochem in de Achterhoek liggen. --Piz d'Es-Cha (overleg) 7 apr 2016 22:03 (CEST)
replies: text: Proefondervindelijk je punt willen maken is geen oplossing. Nogmaals (nu dringend) verzoek daarmee te stoppen. Ik heb je bewerking op Achterhoeks volkslied teruggedraaid. Kom met argumenten.  8 apr 2016 08:21 (CEST)
replies: text: :"Proefondervindelijk"? Nee, ik wil gewoon een simpele uitleg van de anderen waarom, als Laren en Lochem niet in de Achterhoek liggen, het "Achterhoeks volkslied" waar in de infobox naar verwezen wordt, over deze twee plaatsen spreekt. Leg mij dat eens uit. En waarom staat op de pagina van :Laren hoe die  plaats in het Achterhoeks heet, als het niet in de Achterhoek ligt?

text: :Vraag me ook af wat we hier dan mee moeten: De rijke folklore van het dorp werd aan het begin van de twintigste eeuw beschreven door H.W. Heuvel in zijn "Oud-Achterhoeks boerenleven, het hele jaar rond", een boek dat een klassieker werd in de volkskunde. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 10:29 (CEST)
Een simpele uitleg is dat dit een encyclopedie is, die het bij feiten houdt. Uitleg en toelichting kan je op een overlegpagina opvoeren. Door wijzigingen door te voeren omdat ze volgens jou mening niet kloppen is proefondervindelijk bewerken. Er is namenlijk geen consensus over de stelling. Dat Achterhoekse volkslied geniet niet of nauwelijks enige officiële status, 't is gewoon een gedichtje van een 19e eeuwse schoolmeester. In mijn omgeving zingen ze eerder het lied van Boh Foi Toch, óf het vrouw Haverkamp lied van Normaal, als ze aan een "volkslied" denken. Je zou verwachten dat een volkslied op scholen geleerd wordt, of dat het minstens wijde bekendheid geniet. Dat doet het niet. Als jij vind dat Lochem en Zutphen Achterhoeks zijn dan zal je echt de boeken in moeten duiken.  De Grote Winkler Prins Encyclopedie, zevende geheel vernieuwde druk (1974) meldde toen: het gebied beoosten de Rijn en de IJssel met uitzondering van de Lijmers. Maar dat is niet bruikbaar. Als je uit die tijd een gemeente zou opzoeken voordat er een fusie plaatsvond krijg je van de meeste gemeenten ook een ander gebied. Logisch? Neem bijvoorbeeld Gendringen dat is opgegaan in Oude IJsselstreek. In 1818 werd Etten toegevoegd, als iemand voor die tijd een gedicht schreef over die gemeente zou hij geen woord gerept hebben over plaatsen die buiten de toenmalige gemeente lagen. Neem de Duivelsberg (Gelderland) dat was voor de oorlog Duits grondgebied, Geldern waaraan de provincie haar naam ontleend, ligt tegenwoordig in Duitsland. Regio's wijzigen. Waar bepaalde gebieden 50 jaar geleden nog tot Achterhoek gerekend werd door sommige, hoeft dat vandaag niet zo te zijn. Als je kan aantonen dat de streek (los van allerlei verbanden) anno nu nog altijd een bepaald gebied bevat, dan zal je dat moeten aantonen met overtuigende bronnen waar dat heel duidelijk uit blijkt. Houdt er reking mee dat eigen onderzoek niet toegestaan is. (zie: WP:GOO)  8 apr 2016 10:57 (CEST)

text: Helemaal mee eens. Aangezien dat "volkslied" geen enkele officiele status heeft, laten we het dan vanavond maar verwijderen uit dit artikel. Probleem opgelost. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 11:56 (CEST)
replies: text: :Bennie te Vaarwerk schrijft erover: "Of dit volkslied daadwerkelijk negentiende eeuws is waag ik te betwijfelen. Er is nog geen volledige biografie over Stegeman op internet of in de Gelderse biografieënreeks beschikbaar en de dialectkring Achterhoek en Liemers wijdt geen woord aan dit ‘volkslied’. Gelet op het veelvuldig voorkomen van combinaties van landstreek en achterhoek, zeker in de negentiende eeuw, is de formulering van Stegeman wel wat merkwaardig. Juist omdat er meerdere achterhoeken waren was toevoeging van het adjectief Gelders(en) wel nodig om deze te onderscheiden van al die anderen." Ik heb het inderdaad ter verwijdering voorgedragen, de procedure duurt ongeveer twee weken.  8 apr 2016 12:06 (CEST)
thread_title: [[:Achterhoeks volkslied]]

message: Wel of geen samenwerkingsverbanden opnemen in het lemma. Ik ben voor opname van 'publiekrechtelijke samenwerkingsverbanden' (semi-overheid). Dat zal veel duidelijkheid scheppen in wat 'Regio Achterhoek' is en waarom buurgemeenten in sommige verbanden aanhaken. 
Privaatrechtelijke samenwwerkingsverbanden ben ik op tegen. Zijn commercieel. Haagschebluf (overleg) 8 apr 2016 15:26 (CEST)
replies: text: Privaatrechtelijke samenwerkingsverbanden vermelden lijken me in eerste instantie ongebruikelijk, dat blijkt ook uit enkele steekproeven volgens de Lijst van Nederlandse streken waar geen enkel lemma is die daarover rept. Semi-overheid zou (mits beknopt) kunnen, met vooral linken naar die publiekrechtelijke samenwerkingsverbanden die een lemma hebben. Op pagina Het Gooi onder kopje "Bestuurlijke consequenties" staat trouwens wel op een mooie neutrale wijze wat beschreven over het oprekken van grenzen, vergelijkbaar met situatie in de Achterhoek. Zoiets zou hier misschien ook kunnen? Ik ben in elk geval voorstander om het voor de lezer zo duidelijk mogelijk te houden. Twee hoofdbetekenissen, één als streek (cultuurhistorisch) en als één van de zes provincieregio's.  8 apr 2016 16:45 (CEST)
thread_title:  Samenwerkingsverbanden 

message: http://www.gelderland.nl/4/Home/Over-de-provincie/Gelderland/Regios-in-Gelderland.html
De Stedendriehoek beslaat het Veluwemassief, de Veluweflank, de IJsselvallei en de Graafschap. Even linkje, :Graafschap Zutphen. Dat betekent dus dat o.a. Doetinchem, Borculo, Zevenaar, Terborg, Groenlo, 's-Heerenberg, en zelfs Bredevoort nu in de Stedendriehoek liggen. Beseft nu iemand zich misschien dat die site van de provincie echt volledige lariekoek is? Maargoed, prima. Laten we dan maar snel op de pagina's van al die plaatsen vermelden dat ze in de Stedendriehoek liggen. Immers, de Stedendriehoek omvat de Graafschap. En de Graafschap omslaat 95% van de Achterhoek (is zo goed als synoniem, gewoon). Vraag me af wat nog in de Regio Achterhoek ligt dan? Winterswijk, als enige plaats, geloof ik? --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 20:33 (CEST)
replies: text: De Stedendriehoek is een scherp afgebakend gebied van 7 gemeenten, tenminste als het samenwerkingsverband met die naam het voor het zeggen heeft. Dat van "... en de Graafschap beslaan" komt op mij als Achterhoeker in Apeldoorn in ieder geval wel héél vreemd over. Apdency (overleg) 8 apr 2016 21:00 (CEST)
replies: text: :Natuurlijk is dat volledige onzin. Even zo goed als beweren dat Barchem (!) niet in de Achterhoek ligt. Maar als we gaan beweren dat Barchem niet in de Achterhoek ligt, kunnen we ook wel opschrijven dat Bredevoort in de Stedendriehoek ligt. Waarom niet? Dat is wat de provincie beweert, op die pagina die door iedereen als heilig wordt aangeprezen. :) --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 21:15 (CEST)
replies: text: ::Het klopt precies wat er staat, zeven gemeenten die respectievelijk: Epe, Apeldoorn, Brummen en Voorst zijn gelegen op de Veluwe, Deventer in de IJsselvallei, Lochem en Zutphen in de Graafschap. Daarmee wordt bedoeld dat de Stedendriehoek bestaande uit zeven gemeenten drie streken (en zelfs twee provincies) beslaan. Grappig dat de provincie Gelderland de graafschap, nog altijd graafschap noemt, en waarom ook niet? Het is mij tenminste niet bekend dat de historische naamgeving voor het gebied ooit officieel afgeschaft werd. Zie deze pagina  8 apr 2016 21:22 (CEST)
Ik mis van alle anderen hier tot nu toe enige reactie op alle bronnen die ik vandaag heb aangeleverd hier. Lijkt erop dat alles wat ik aanbreng dat bewijst dat Zutphen, Lochem, en alle andere verwante plaatsen, gewoon door iedereen volkomen genegeerd wordt? Tal van overheidsbronnen en wetenschappelijke bronnen, en geen enkele reactie van wie dan ook. Erg opmerkelijk. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 22:04 (CEST)

text: Omdat (even Lochem als voorbeeld nemende) alle links over Lochem dat zichzelf een Achterhoekse identiteit aanmeet, via Lochem.nl lopen, dat is bijna net zoiets is als, wij van WC eend, adviseren WC eend. Even wat anders. Op plaatsengids.nl vind ik het volgende: De streek Achterhoek omvat de gemeenten Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doesburg (die soms ook wel tot de Liemers wordt gerekend, en/want op de grens van beide streken ligt), Doetinchem (waarbij de voormalige gemeente Wehl onder de Liemers valt), Lochem, Montferland (geografisch gezien alleen het deel O van de heuvel Montferland), Oost Gelre, Oude IJsselstreek, Winterswijk en Zutphen. De Achterhoek ligt tussen de IJssel in het westen, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streken Salland en Twente in het noorden. Ten onrechte wordt de ZW van de Achterhoek gelegen streek de Liemers soms ook tot de Achterhoek gerekend. Het gebied ten O van de heuvel Montferland behoort wel tot de regio Achterhoek. De grenzen van de Achterhoek zijn niet exact aan te geven, de visies hierover verschillen. Wat het extra verwarrend maakt is dat er ook nog verschillen zijn tussen de geografische en de bestuurlijke situatie. Zo valt de gemeente Montferland geografisch deels onder de Liemers, maar valt het bestuurlijk onder de Regio Achterhoek. Ook de naam Graafschap kom je regelmatig tegen in deze contreien. Tegenwoordig wordt dat doorgaans als onderdeel van de Achterhoek beschouwd. Oorspronkelijk duidde dit op het graafschap Zutphen. Wat ik interessant vind is dat hier een duidelijke beschrijving wordt beschreven van de omvang: Aalten, Berkelland, Bronckhorst, Doesburg, Doetinchem, Lochem, Montferland, Oost Gelre, Oude IJsselstreek, Winterswijk en Zutphen. Met enkele kanttekeningen met betrekking op Liemers. Dit wordt nog verduidelijkt door de toevoeging: De grenzen van de Achterhoek zijn niet exact aan te geven, de visies hierover verschillen. Tevens wordt hier de Regio Achterhoek vermeld met een link naar de site van het bestuurlijk samenwerkingsverband Regio Achterhoek. Onder vermelding van: "Dit zijn de onder Status vermelde gemeenten minus de gemeenten Zutphen, Lochem en Doesburg." (Op die site lees ik trouwens: "Regio Achterhoek is een organisatie van acht (soms tien) samenwerkende gemeenten in Oost-Gelderland." Wie zijn die twee niet genoemde gemeenten? Enfin, ik weet niet of plaatsengids een bruikbare bron is. Ik kan wel zien dat het door anderen hier als bron gebruikt wordt. De site gaat er prat op encyclopedisch betrouwbaar te zijn: Plaatsengids.nl werkt nadrukkelijk aan een zo hoog mogelijke kwaliteit, betrouwbaarheid en actualiteit van de vermelde gegevens. Iedereen kan informatie aanleveren (graag zelfs!), maar alleen de redactie van Plaatsengids.nl kan daadwerkelijk gegevens invoeren. De redactie coördineert en redigeert alle ingezonden informatie, om een hoge kwaliteit én consequentheid van de plaatsbeschrijvingen te waarborgen. Kunnen we hier iets mee?  8 apr 2016 23:08 (CEST)
replies: text: :Die twee gemeenten zijn Lochem en Zutphen. Verder, ik ben het absoluut oneens met je argument dat lochem.nl niet betrouwbaar is. Het gaat wel om de officiele site van de gemeente Lochem, is dat wel duidelijk? Met o.a. een toespraak van de burgemeester die zegt dat Lochem in de Achterhoek ligt, die blijkbaar dan ook niet telt? Kom op zeg. Eerst zegt men "je moet geen toeristische of commerciele sites brengen" - en dan is zelfs de officiele site en publicaties van een overheidsinstantie niet voldoende? Op de andere overheidssites die ik heb gegeven, en alle wetenschappelijke bronnen, ook geen enkele reactie van wie dan ook. Maar goed, ik vind het bovenstaande absoluut prima. Wat voor mij telt is 1) dat gemeente Zutphen groen op de kaart komt, 2) dat de getallen kloppen, 3) dat de beschrijving klopt. Dan kunnen we, wat mij betreft, dit hele gedoe als afgesloten beschouwen. Overigens heb ik inmiddels toch wel enkele tientallen bronnen gebracht die een stuk betrouwbaarder zijn dan de een of andere privesite als 'plaatsengids.nl'. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 23:22 (CEST)
Beste Piz d'Es-Cha, ik wil niet op alles wat u hier neerpleurt reageren, maar voor Lochem.nl wil ik een uitzondering maken. Niet alle gemeenten voelen zich gelukkig met de provinciale indeling in de verschillende regio's. Zie bijv Druten die duidelijk aangeeft, als men mag kiezen dat zij voor Nijmegen kiest en niet voor de huidige indeling bij Rivierenland. Druten werkt dan ook nauw samen met Nijmegen. Dat kan van Lochem niet gezegd worden, ondanks dat het aangaan van samenwerkingsverbanden een vrije keuze is van de gemeente, ook van Lochem. Uit de site van Lochem blijken de navolgende publiekrechtelijke samenwerkingsverbanden:
Gemeenschappelijke regelingen (publiekrechtelijk)
* Regio Stedendriehoek (Deventer)
* Veiligheidsregio Noord en Oost Gelderland (VNOG) (Apeldoorn)
* Werkvoorzieningschap regio Zutphen “Delta” (Zutphen)
* Stadsbank Oost Nederland (Enschede)
* GGD – Noord Oost Gelderland (Apeldoorn)
* Het Plein (Zutphen)
* Omgevingsdienst Achterhoek (Bronckhorst)
* Belastingsamenwerking Tribuut (Epe)
Van de 8 zijn er 7 met de 'WRG regio Stedendriehoek' en slechts 1 met 'Regio Achterhoek' (Bronckhorst). Je moet natuurlijk voorzichtig zijn met het trekken van conclusies op wiki, maar hierbij heb ik toch wel sterk de indruk dat de Gemeente Lochem meer gecharmeerd is van de regio Stedendriehoek dan van de regio Achterhoek.
Op dezelfde pagina geeft de gemeente onder Zie ook een link naar Regio Stedendriehoek en helemaal niets over Achterhoek. 
Waarschijnlijk ten overvloede: met uw persoonlijke onder-of binnenbuikse gevoelens bereikt u op wiki niets. Haagschebluf (overleg) 9 apr 2016 09:07 (CEST)

text: Het was dezelfde conclusie die ik ook trok. Ik moest zelfs denken aan het gezegde "van twee walletjes eten".  9 apr 2016 09:12 (CEST)
Even over het woord 'beslaan': dat duidt op een totaal 'zich uitstrekken over'. Ik heb de Van Dale erop nagekeken, en die is er heel duidelijk over. Waar het gaat om het ruimtelijke verschijnsel 'beslaan' zijn er de volgende betekenissen: "6 ruimte innemen: deze kast beslaat hier te veel plaats; die stad beslaat een grote oppervlakte"en "7 een omvang hebben van -: dit werk beslaat tweeduizend bladzijden". Dus als gelderland.nl zegt "De Stedendriehoek beslaat het Veluwemassief, de Veluweflank, de IJsselvallei en de Graafschap", dan wordt daarmee letterlijk een heel grote bewering gedaan. Het lijkt me dan ook typische promotietaal. Apdency (overleg) 9 apr 2016 10:15 (CEST)

text: Een bron beoordelen op woordkeuze is nieuw voor me, ik dacht dat we dat alleen met inhoud op Wikipedia artikelen deden. Enfin, andere woordenboeken gebruiken daarentegen: geheel of gedeeltelijk bekleden, zich uitstrekken over. WNT: Tegen iemand of iets aan slaan, iemand of iets raken, treffen; thans verouderd. De etymologiebank maakt het ook niet duidelijk. Uiteraard was het woord "overlappen" beter geweest, maar het gaat niet over een woordkeuze op Wikipedia. Daarnaast is het niet verboden om promotietaal te nuttigen buiten Wikipedia, zolang hier de feiten maar overgenomen worden, niet de promotietaal, is er niets aan de hand. Nogmaals, er staat in dit geval bij die tekst over "overlappen" een link naar een lijst van de bedoelde gebieden waaruit meteen duidelijk wordt, dat niet de gehele graafschap bedoeld wordt.  10 apr 2016 08:56 (CEST)
replies: text: :Mijn opmerking ging in op het allereerste punt dat Piz d'Es Cha maakte n.a.v. die woorden; hij suggereerde dat daaruit geconcludeerd zou kunnen worden dat ook Groenlo etc. tot die Stedendriehoek behoort, en ik wou aangeven dat ik dat een begrijpelijk punt vond - afgezien van de communicatiestijl van deze collega.

text: :Woordkeuze in externe bronnen als iets dat geen relevantie heeft voor Wikipedia? Dat is voor mij dan weer iets nieuws... Apdency (overleg) 10 apr 2016 10:44 (CEST)
replies: text: ::Een suggestie lees ik er niet uit de opmerking door gebruiker Piz d'Es-Cha werd geplaatst. Citaat:  Dat betekent dus dat o.a. Doetinchem, Borculo, Zevenaar, Terborg, Groenlo, 's-Heerenberg, en zelfs Bredevoort nu in de Stedendriehoek liggen Citaat:: Laten we dan maar snel op de pagina's van al die plaatsen vermelden dat ze in de Stedendriehoek liggen. Immers, de Stedendriehoek omvat de Graafschap. Waarmee imo een punt gemaakt wordt. Gezien het bewerkingsverleden van Piz d'Es-Cha had ik hem/haar in staat gezien de bewerkingen daadwerkelijk proefondervindelijk uit te voeren. Midden in de discussie of Zutphen e.o. nu in de Achterhoek ligt of niet, had Piz d'Es-Cha bijvoorbeeld op 7 april diverse lemmata van het woord "Achterhoek" ontdaan o.v.v. "(Niet meer in de Achterhoek.)" Over "communicatiestijl" gesproken dus. Ik noem het POV pusher dat grenst aan vandalisme.

text: ::Wat betreft woordkeuze, als in de context al duidelijk wordt dat er geen sprake kan zijn van een hele Graafschap die onder Stedendriehoek valt, wat doet die woordkeuze er dan nog toe? Op basis van het gebied van de Graafschap werd imo een vreemde conclusie getrokken. Citaat: "Vraag me af wat nog in de Regio Achterhoek ligt dan? Winterswijk, als enige plaats, geloof ik?" Dus, Piz d'Es-Cha ik vraag me af waar jij die wijsheid vandaan hebt, volgens jou was Winterswijk als enige plaats noot deel uit van de Graafschap? Nee, een woordkeuze op de site van provincie Gelderland wordt op de weegschaal geplaatst, maar verzinsels zijn niet relevant. Lees tegenwoordig enkele landelijke kranten voor "perfect" taalgebruik en vooral woordenkeuze, om te huilen!

text: ::Evenals de recente wijzigingen in de inleiding waar de term  "wetenschappelijk" er doorheen gedrukt wordt om aan te tonen dat de regio Zutphen e.o. Achterhoeks is met behulp van rapporten van o.a. een archeoloog en geoloog die de gebieden zo benoemen. Sinds wanneer is zijn uitspraken door personen buiten hun expertise gebied wetenschappelijk geaccepteerd? Ik noem zoiets origineel onderzoek, zin doordrijven, irrationeel, enz. Het internet afstruinen, iedere pagina door een professor schreven waar het woord Achterhoek in combinatie met Zutphen in voorkomt vervolgens als "bron" opvoeren. Ik lach me een kriek. Ik vraag me iedere dag af met welke stok vandaag weer geslagen gaat worden. Eerst was het hekel punt alleen het kaartje. Dat kaartje staat er intussen gewoon weer. Ik heb diverse handreikingen gedaan, maar ik kan net zo goed tegen een muur kletsen. Het pov pushen gaat gewoon door, maar een interpretatie van een woord is discutabel. Goh, waarom was ik ook al weer een jaar afwezig hier?? Waarom zou ik mijn tijd verdoen aan pietluttigheden zoals punten, komma's of woordkeuzes terwijl ik ook in het zonnetje zitten, terwijl hier voor sommige mensen de eeuwige ego's zwaarder wegen dan collegialiteit? Achterhoek is een populaire benaming voor Graafschap. Niets meer en minder, behalve voor chauvinisten misschien ;) Ik denk dat er nog wel een extra sjabloontje bij kan; de neutraliteit is in het geding.  10 apr 2016 11:34 (CEST)
Haagschebluf: Even deze een voor een nagekeken waarvan jij beweert dat "7 van de 8" bewijzen dat Lochem niet in de Achterhoek ligt:
Gemeenschappelijke regelingen (publiekrechtelijk)
* Regio Stedendriehoek (Deventer)
** Prima. Bestaat alleen op papier. Mij best.
* Veiligheidsregio Noord en Oost Gelderland (VNOG) (Apeldoorn)
** Hier zijn o.a. de gemeenten Bronckhorst, Winterswijk, Oost-Gelre, Doetinchem, Montferland, Aalten, Berkelland, en Montferland ook lid van. Dus dit punt gaat niet echt op. https://www.vnog.nl/89-gemeenten
* Werkvoorzieningschap regio Zutphen “Delta” (Zutphen)
** Wat heet dat ermee te maken? Lochem ligt in de buurt van Zutphen. Delta heeft niets te maken met de discussie Stedendriehoek vs Achterhoek. Overigens werkt Delta ook in de gemeente Bronckhorst alsmede in de gemeenten Voorst en Brummen. Dus wat is je punt?
* Stadsbank Oost Nederland (Enschede)
** Enschede. Wat heeft dat er nou weer mee te maken? Wil je nu gaan zeggen dat Lochem in Twente ligt? Zoals anderen omschrijven in de bronnen die ik heb gebracht, heeft Lochem ook sterke banden met Twente. Maar verder begrijp ik niet echt wat je hiermee bedoelt? http://stadsbankoostnederland.nl/werkgebied/ omvat o.a. Berkelland, Oost Gelre, Winterswijk, Aalten, Oude IJsselstreek en Montferland. Dus wat is je punt?
* GGD – Noord Oost Gelderland (Apeldoorn)
** De GGD is de gezondheidsdienst van en voor de gemeenten Aalten, Apeldoorn, Berkelland, Bronckhorst, Brummen, Doetinchem, Elburg, Epe, Ermelo, Hattem, Harderwijk, Heerde, Lochem, Montferland, Nunspeet, Oldebroek, Oost Gelre, Oude IJsselstreek, Putten, Voorst, Winterswijk en Zutphen. http://www.ggdnog.nl/over-de-ggd Nogmaals, wat is je punt hiermee?
* Het Plein (Zutphen)
** Lochem ligt naast Zutphen. Dus? Wat is je punt hiermee? Zie Delta.
* Omgevingsdienst Achterhoek (Bronckhorst)
** Ok.
* Belastingsamenwerking Tribuut (Epe)
** Wat heeft dat er nou mee te maken? Heeft niets te maken met Regio Stedendriehoek. Deventer en Brummen doen er niet aan mee. Dat het kantoor in Epe ligt, wat wil dat nou zeggen? Lijkt me behoorlijk irrelevant.
Voila, bijna allemaal volkomen irrelevant dus. Oh, je bent er nog een vergeten: http://www.achterhoekvo.nl/ Dan komen we dus opeens uit op 1 tegen (Regio Stedendriehoek), 6 irrelevante, en 2 die mijn punt steunen (plus de rest van al mijn bronnen). Erg onzorgvuldig onderzoek van jouw kant, moet ik zeggen. --Piz d'Es-Cha (overleg) 9 apr 2016 19:49 (CEST)
thread_title: Prima, ik ga akkoord. We houden ons aan de indeling van de provinciale regio's

message: Als je als buitenstaander dit overleg leest dan is de eerste vraag die zich opdringt, wat is de definitie waarin de Achterhoek wordt vastgelegd. Het lemma begint nu met de zin dat het een van de zes regio's van Gelderland is. Als je van die definitie uit wil gaan dan zou ik zeggen kijk hoe de provincie Gelderland heeft ingedeeld en je probleem is opgelost. Als je die definitie niet als uitgangspunt wil nemen, en dat zou best kunnen, dan moet je een andere zoeken, en het daar dan over eens zien te worden, de definitie bepaalt de grenzen. Zonder definitie kunnen jullie nog pagina's vol pennen zonder dat er een oplossing in zicht komt. Peter b (overleg) 8 apr 2016 23:43 (CEST)
replies: text: Is wat mij betreft simpel. Gelderland ten oosten van de IJssel. Dat is dus inclusief Zutphen, Lochem, en alles wat daarbij hoort (zoals Almen en Laren). Zat bronnen die Almen en Laren dan ook als behorend bij de Achterhoek omschrijven (en die heb ik ook allemaal meermaals gebracht). En dat is dan ook precies wat er staat: beslaat het gebied tussen de IJssel in het westen, de Oude IJssel in het zuidwesten, de Duitse grens in het zuiden en oosten en de Overijsselse streken Salland en Twente in het noorden. Dat klopt precies. Dus waarom Zutphen niet groen gekleurd is op de kaart is mij een raadsel. --Piz d'Es-Cha (overleg) 8 apr 2016 23:51 (CEST)
Omdat de provincie in al haar wijsheid de provincie heeft ingedeeld in 6 regio's maar geen rekening hield met gebieden van de populaire kaart i.v.m. met logischerwijs belangrijkere economische regels dan binnenbuikgevoel. Het zij zo. Er zijn dus 3 mogelijkheiden: 
Mogelijkheid 1; primair de provincie regio aanhouden, dat imo het meest officieel is, i.v.m. provincie en gemeenten die in dit kader samenwerken; in dat geval vervallen drie gemeenten van de populaire kaart: Doesburg, Zutphen en Lochem. De populaire gebieden zouden dan onder een apart kopje beschreven kunnen worden, met vooral de controverse over de begrenzing ervan uitvoerig toegelicht. De oude benaming graafschap wordt trouwens nog altijd gebruikt, waardoor de populaire benaming Achterhoek zondermeer omstreden is. Met een alternatief om voor de Regio Achterhoek als samenwerkingsverband een apart lemma aan te maken.  
Mogelijkheid twee; primair de populaire kaart aanhouden met een apart kopje over de provincie regio. Echter het probleem daarvan is dat daarvan (al dan niet door gemeentelijke fusies) de grenzen niet duidelijk vastliggen/omstreden zijn, dat ook nergens volgens een deugdelijke bron aantoonbaar is om daarover een sterke consensus te bereiken. In dit geval wordt steeds de aandacht volledig gericht op Zutphen en Lochem, maar Liemerse gebieden gemakshalve volledig worden genegeerd. 
Mogelijkheid drie; een combinatie van 1 en 2, uitgaan van de Regio Achterhoek, als onderdeel van die 6 regio's waarvan de begrenzing wel messcherp is vastgelegd, behalve het vage "Regio Achterhoek is een organisatie van acht (soms tien) samenwerkende gemeenten in Oost-Gelderland." vanuit die hoek. Met daarbij een apart kopje over het cultureelhistorisch gebied + uitleg over gedeelten waar controverse over bestaat, zoals het anexatie idee in de Liemers.
Welke mogelijkheid ook de voorkeur zou mogen genieten, het neemt allemaal niet weg dat ook twijfelgeval Doesburg maar zeker niet te vergeten doorsneden gemeenten (fusies) Oude IJsselstreek en Montferland besproken moeten worden vanwege gedeelten die historisch gezien weer bij Liemers horen. Deze discussie werd 10 jaar geleden al eens gevoerd op deze overlegpagina. Deze discussie zal ook over tien jaar niet zijn opgelost.  9 apr 2016 01:21 (CEST)
Intussen heb ik een poging gewaagd (dat was eigenlijk niet mijn bedoeling) om de definitie wat neutraler en duidelijker te brengen aan de lezer. (Taal en schrijffouten onder voorbehoud) Voor de Regio Achterhoek zou óf een apart kopje kunnen worden ingevoegd, óf een apart lemma kunnen worden aangemaakt.   9 apr 2016 09:06 (CEST)

text: Ik zag je poging. Het lijkt me echter praktischer eerst te bepalen of we opsplitsen, en zo ja welke titels we gebruiken. Dat maakt bewerken denk ik een stuk eenvoudiger. Ik stel voor:
* Achterhoek (regio in Gelderland) met bewerking vanuit de overheidsbronnen. (Zie ook Stedendriehoek).
* Achterhoek (cultuurhistorisch) met bewerking van alles wat verder met bronnen te onderbouwen is. Als inleiding lijkt me de formulering van de Winkler Prins wel geschikt. Ten slotte is het de populaire benaming, waaruit de streekcultuur is geëvolueerd. Haagschebluf (overleg) 9 apr 2016 09:26 (CEST)
replies: text: :Ik kan me er wel in vinden, duidelijkheid boven alles. Met eventueel als alternatief voor Achterhoek (cultuurhistorisch) naar Achterhoek (streek). Wat betreft Achterhoek (regio in Gelderland), dat zou verkort kunnen worden naar Achterhoek (regio) zou de lading ook al dekken, omdat er niet meer regio's zijn die Achterhoek heten in Nederland of in de rest van de wereld, lijkt een toevoeging "in Gelderland" me overbodig. "Achterhoek" kan dan een DP worden naar respectievelijk de regio, streek, buurschappen en zelfs andere (semi overheids) samenwerkingsverbanden. Dat zou imo voor de lezer meteen een stuk duidelijker worden. Ik hoop dat anderen zich hier ook in kunnen vinden.  9 apr 2016 09:37 (CEST)
Na BWC:
replies: text: ::Misschien is streek wel zo duidelijk, ook al is het geen officiele landstreek. He is gewoon lastig dat het dezelfde dezelfde naam draagt. Bij Rivierenland is het gemakkelijker, Betuwe, Tielerwaard etc. Ik denk dat we gewoon een keuze moeten maken. Is altijd later nog aan te passen.

text: ::In elk geval kun je bij de streek een veel ruimer gebied inkleuren, eventueel met vage kleuren waar niet echt consensus over is. Overigens heeft Doesburg zich wel expliciet uitgesproken. Met het 'hoofd' gekozen voor Arnhem. Terwijl het 'hart' bij de Achterhoek lag. Misschien is zoiets in kaart te brengen. Haagschebluf (overleg) 9 apr 2016 09:47 (CEST)
replies: text: :::Ik zou de voorkeur geven aan Gelderland wel in de titel. Er is ook nog ergens een gedeelte achterhoek in Overijssel, en over de grens. En het is een algemeen begrip. (zie Van Dale). Als Gelderland in de titel genoemd wordt is toch wel handig. Zie bijv. Regionaal Landschap Rivierenland dat tot voor kort [[Rivierenland (Belgie) heette. Dat was voor ons Geldersen toch een stuk duidelijker. Als ik de huidige titel zie denk ik aan de Betuwe. Dus fout gedacht. Haagschebluf (overleg) 9 apr 2016 09:54 (CEST)

text: ::Ik zou wat de streek betreft geen beter alternatief kunnen bedenken. Feit is nu eenmaal dat het geen officiële streek is, zoals je dat zelf al duidelijk aangeeft. Wat kaarten betreft is alles mogelijk. Ook is een optie om helemaal geen grenzen aan te geven, maar slechts het deel oost-Nederland te tonen zoals dat bijvoorbeeld hier gedaan is op de kaart staat vermeld: Graafschap of Achterhoek. Neutraler kan niet. Lezers kunnen zelf bepalen wat wel of niet daaronder valt, dat hoeft feitelijk niet eens te worden voorgekauwd. Eigenlijk is dat ook een POV omdat de grenzen eenmaal niet vaststaan. Anderen die met summiere "bronnen" willen aantonen waar die grens dan wel of niet ligt en dat vervolgens visueel duidelijk maken met een kaartje grenst aan het originele onderzoek. Enfin, wat de benoeming van pagina's betreft vind ik het persoonlijk niet zo belangrijk, zolang anderen zich maar niet geroepen voelen om nadien één en ander weer in te korten. 9 apr 2016 10:06 (CEST)
replies: text: :::Eigenlijk is de oorspronkelijke naam van de streek 'Graafschap (Zutphen)'. In vrij recente archeologische literatuur staat vermeld dat in 1339, toen Gelre een hertogdom werd, Zutphen een graafschap bleef en dat dat ruim driekwart van de huidige Achterhoek besloeg. Vevolgens: De omvang van het kwartier van Zutphen [Graafschap] was in de 17e en 18e eeuw vrijwel gelijk aan de huidige Achterhoek, met enkele 'uitheemsche' lenen in de Liemers. ... Bij de instelling van het Koninkrijk (1813/1814) werd gelderland een provincie en het oude graafschap Zutphen was toen nog slechts een streeknaam. Dus Achterhoek (streek) lijkt me een prima titel. Haagschebluf (overleg) 9 apr 2016 10:28 (CEST)
Ik stem ook voor opsplitsen. Echter, het hoofdartikel moet gewoon "Achterhoek" heten; het tweede artikel "Regio Achterhoek". Beide artikelen kunnen naar elkaar verwijzen. Dat laatste artikel kan de officiële cijfers bevatten van de 8 gemeenten. Het eerste artikel kan een korte vermelding maken van het feit dat er ook een provinciale regio "Achterhoek" bestaat die iets kleiner is dan het traditionele gebied Achterhoek. Ik zou dat een prima oplossing vinden en geef er mijn volledige medewerking aan. --Piz d'Es-Cha (overleg) 9 apr 2016 20:03 (CEST)

text: Haagschebluf heeft het hierboven erover dat het geen 'officiele landstreek' is. Klopt. Maar er bestaan helemaal geen 'officiële landstreken'. Een (land)streek is een gebied dat in zeker opzicht een eigen identiteit heeft. (Van Dale GHN, landstreek: 'gebied dat cultureel of landschappelijk een eenheid vorms', streek 'gebied dat sociaal en cultureel als een eenheid beschouwd wordt'.) Een streek kan overeenkomen met een bestuurlijke eenheid uit heden of verleden, maar er zijn ook tal van streken die bestuurlijk gesproken niet 'bestaan'. Er zijn streken die als landschap een andere naam dragen dan als bestuurlijk gebied, en er zijn streken die dezelfde naam dragen als een bestuurlijke eenheid maar waarvan de oppervlakte slechts gedeeltelijk overlapt. (De Utrechtse Heuvelrug bijvoorbeeld.)

text: Opsplitsen is een mogelijke remedie, maar het lijkt me in dit geval overdreven omdat er weliswaar verschil is tussen beide betekenissen, maar ook een flinke overlap. Wat is er nu zo moeilijk aan om in de intro kort te vermelden dat een naam twee overlappende betekenissen heeft? In de rest van het artikel kan afhankelijk van het thema (economie, geschiedenis, statistieken, natuur) de nadruk worden gelegd op een van beide betekenissen.

text: De huidige intro wordt trouwens nogal overwoekerd door de discussie over de begrenzing, ik zou de helft hiervan liever naar die specifieke paragraaf verplaatsen. Bever (overleg) 12 apr 2016 14:42 (CEST)
Ik ben toch wel voorstander van splitsen, temeer Piz d'Es-Cha en Haagschebluf voorstander zijn, en de gedachte dat een lemma over Regio Achterhoek ongetwijfeld meer uitgediept zal zijn dan een beknopte info op deze pagina. Maar het is voor mij geen struikelblok als er niet gesplitst gaat worden. Ik ben wel een groot voorstander van het inkorten van de inleiding, maar vooral het neutraler aanbieden van de info.
Alles in de inleiding na: De westelijke grens varieert met de definitie die men volgt; in de moderne provinciale regio-indeling valt de westelijke Achterhoek, bestaande uit de gemeenten Zutphen, Lochem en Doesburg niet onder de Regio Achterhoek, maar de Regio Stedendriehoek.[1]  zou wmb probleemloos onder het kopje Geografie; subkopje Gemeenten, kunnen in een neutralere gewijzigde vorm. Er zou ook een nieuw subkopje boven kunnen "controverse" in dat geval iets meer uitgediept over het verzet tegen "Achterhoekse Annexatie".
thread_title:  Definitie II 

message: De Achterhoek kent geen duidelijke afbakening langs het westelijke gedeelte. Zo heeft de streek Liemers in de rest van Nederland geen grote bekendheid, de streek wordt nogal eens als deel van de Achterhoek gezien. Er wordt wel aangenomen dat het bosgebied Montferland de oostelijke grens is, en nog juist in de Achterhoek is gelegen, het westelijke deel, de voormalige gemeente Didam valt onder Liemers. De meest voor de hand liggende zienswijze is echter de Oude IJssel als streekgrens aan te houden. De Liemerse gemeente Montferland heeft zich echter aangesloten bij het toeristisch samenwerkingsverband van de Achterhoek, de Stichting Achterhoek-Toerisme. Over de in Montferland geplaatste 'Welkom in de Achterhoek'-borden van deze stichting ontstond in 2015 grote commotie. Doesburg is gesitueerd op een drielandenpunt op de grenzen van de Achterhoek, de Liemers en de Veluwe, de meningen verschillen over tot welke streek Doesburg behoort. Een soort gelijke situatie doet zich voor met de gemeenten Lochem en Zutphen die zich aangesloten bij de Regio Stedendriehoek. Echter zijn er in deze gebieden veel mensen die zich Achterhoeker prefereren te noemen. Alle instanties uit de toeristenbranche rekenen echter alles ten oosten van de IJssel tot de Achterhoek, inclusief Liemers. De meest voor de hand liggende zienswijze is echter de IJssel als streekgrens aan te houden. Op 1 januari 2005 vond een gemeentelijke herindeling plaats in de Achterhoek (en een aangrenzend deel van Overijssel). Hierbij werden enkele kleinere gemeenten gefuseerd tot een aantal grotere. Thans bestaat de Achterhoek in de ruimste opvatting uit de volgende gemeenten(1):
Een overzicht van de gemeenten en hun grotere en/of toeristische plaatsen:''
Eén en ander uiteraard onderbouwd met bronnen. MVG 12 apr 2016 15:39 (CEST)
thread_title: Gemeenten

message: Het lemma voldoet momenteel niet aan het gewenste Neutraal standpunt door een passage in de inleiding. Ideeën en feiten horen op Wikipedia op een zodanige wijze objectief gepresenteerd te worden dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen, tegenstanders kunnen dat nu niet. Het schrijven vanuit een zo neutraal mogelijk standpunt is zelfs een van de drie grondbeginselen van Wikipedia. Een huidige passage in de inleiding voldoet niet aan de richtlijn (Wikipedia:Neutraal standpunt) doordat er specifiek vermeld wordt dat Zutphen ik citeer: "Echter, onder de wetenschappelijke, geografische, culturele, en toeristische betekenis liggen deze gemeenten en de plaatsen daarin wel in de Achterhoek.". 
Dat deze gebieden vanuit een toeristisch/cultureel perspectief als Achterhoeks kunnen worden beschouwd, blijkt overtuigend bewezen door vele promotie sites zoals: achterhoekpromotie.nl, achterhoek.nl en achterhoek.com die zelfs Liemers (!) bij de streek rekenen. Zie voor Liemers de kanttekeningen op liemersverleden.nl. Liemers wordt reeds objectief meegenomen in de inleiding, door ook tegenstanders van "Achterhoekse annexatie" bij het verhaal te betrekken. Lochem vormt voor mij geen twistpunt, Zutphen echter wel. 
Ik vind termen als "wetenschappelijk" en "geografisch" gebruiken om stellig te beweren dat Zutphen Achterhoeks zou zijn omstreden. Vooral omdat daar andere meningen over bestaan! Zie het uitvoerige artikel over Zutphen Zutphen, Echt Achterhoek? Een onderzoek naar de geografische ligging van de Achterhoekse identiteit waar juist die nuance wél te vinden is die hier (nog) volledig ontbreekt. Niet iedereen (zowel inwoners Zutphen, als sommige "Achterhoekers" vinden dat Zutphen Achterhoeks is. Dat feit zal in de tekst terug te lezen moeten zijn. Er zijn best veel Zutphenezen die zich Achterhoeker voelen, maar net zoveel mensen vinden dat niet. Feit: over de westgrens van de streek bestaat GEEN consensus. Het mag niet de geringste schijn hebben dat de tekstinhoud op deze encyclopedie grenzen beschrijven die niet bestaan. In de 70'er jaren werd de naam Achterhoek als geografische aanduiding door de Bosatlas overgenomen, echter zonder grenzen. 
*Voorstel: (zie Mijn kladblok voor een poging.) Op- en aanmerkingen zijn meer dan welkom.
Met vriendelijke groeten,  12 apr 2016 11:13 (CEST)
replies: text: Tot nu toe heb ik niets wetenschappelijks, noch geografisch, noch bestuurlijks kunnen vinden. Ben bezig de geschiedenis van het bestuur van Gelderland te lezen. Dat begint bij het hertogdom Gelre in 1339. Ik zal me concentreren vanaf de nieuwe grondwet van 1814 tot de invoering van de gemeentewet van 1851. En dat verwerken in het lemma Gelderland. Daar zie ik tot nu toe geen Achterhoek. Wel Liemers, maar dat was toen Pruisisch.

text: Jan Harenberg, bekend van publicaties over de kastelen in Gelderland, spreekt van Oost-Gelderland.

text: Ebbenhorst Tengbergen spreekt over Gelderland.

text: Voltman spreekt in De oudste geschiedenis van Bredevoort (1188-1526) veelvuldig over de Achterhoek. Het Achterhoekse land, het Achterhoekse landschap, de tegenwoordige kaart van de Achterhoek, het middenstuk van de Achterhoek (Ruurlo, Eibergen, Lichtenvoorde en Varsseveld), omdat aanhangers van Eduard vanuit de Achterhoek strooptochten ondernamen in het Munsterse gebied. Bij deze laatste verwijst hij naar Jappe Alberts, maar vermeldt er niet bij dat Alberts Achterhoek tussen " " plaatst, terwijl hij dat bij Betuwe en Veluwe niet doet. Voltman is een electrotechnicus van de Kema die in Wolfheze woonde, en in Bredevoort geboren was. Hij schrijft zijn stuk in 1988, de tijd dat de naam Achterhoek populair werd. Hij voegt een kaart toe uit 1741 waarvan hij zegt dat goed te zien is dat de Achterhoek voor een groot deel was bedekt met moeras. Iets 'wetenschappelijker' was denk ik geweest als hij gezegd had dat de moerassige gebieden liggen in het gebied dat thans (1988) de Achterhoek genoemd wordt. Voltman schreef zijn verhaal tgv 800 jaar Bredevoort, voor de Bredevoorters. In die context is het een acceptabel stuk. En als bron voor de Achterhoekse cultuurhistorie wel bruikbaar. Maar voor eventuele formele historie voor Achterhoek niet, met al zijn anachronismen.

text: Het meest hecht ik aan het stuk van Bennie te Vaarwerk. Dat is in elk geval gebaseerd op archiefonderzoek, met duidelijke verwijzing naar bronnen.

text: Haagschebluf (overleg) 12 apr 2016 15:55 (CEST)
Veel schrijvers noemen "achterhoek" wanneer ze over vervlogen tijden schrijven. Op Wikipedia tref je dat ook wel eens, als er bijvoorbeeld Landschap Twente had moeten staan of Leger van Vlaanderen ipv Spanjaarden, Spaanse Rijk ipv Spanje enz. enz. Ik zal me er zelf ook wel eens meer vergist hebben haha :) Voltman zal het best goed bedoeld hebben, ik ken het boek niet trouwens, wel de schrijver. In de oude schoolatlas "Atlas der gehele aarde" P.R. Bos en J.F. Niermeyer, uitgave van J.B. Wolters Groningen 1964 staat met grote letters "GRAAFSCHAP" tussen haakjes in een klein lettertype (Achterhoek) er staan geen grenzen aangegeven. Jan Harenberg slaat de spijker op z'n kop, de meest neutrale beschrijving die er was toentertijd, helaas niet bruikbaar. Googlend op Oost Gelderland trof ik legio kaartjes: ggd, 112, kvnog, die ook Veluwse delen erbij betrekken. Dat de begrenzing van de populaire streek Achterhoek niet vaststaat, is gewoon een keihard feit. Alleen de Regio Achterhoek heeft zo'n vaste begrenzing. Daarmee lijkt het me vrij eenvoudig. Het eerste deel van de inleiding handhaven, de rest (voorstel staat boven ergens) verplaatsten naar een apart kopje. Dan blijft er dit over: 
"De Achterhoek (Nedersaksisch: Achterhook) is een van de zes regio's in de provincie Gelderland (Regio Achterhoek) tevens een populaire benaming voor het grotere gebied dat ook wel Graafschap wordt genoemd, naar het oude graafschap Zutphen dat in de ruimste zin een gebied beslaat met: de Overijsselse streken Salland en Twente in het noorden, de Duitse grens in het oosten en zuid-oosten, de Oude IJssel in het zuidwesten en de IJssel in het westen. Echter de meningen verschillen hier sterk over, zodat de grenzen niet met zekerheid vast te stellen zijn."
Neutraler kan niet. Ik denk niet dat ieder dorp waar strijd bestaat over welke streek in een inleiding beschreven hoeven te worden. Ik geloof ook niet in zo'n tijfelsjabloon "Definitie van gebied "Achterhoek" is omstreden", die tekst zou wat mij betreft zelfs in de inleiding mogen staan. dat doet het ook al, er staat nu "Echter de visies verschillen hier sterk over zodat de grenzen niet vast te stellen zijn." in de inleiding. Dat ding (sjabloon) kan gewoon weg, klaar toch? ;) Ik wil even een reactie van Piz d'Es-Cha afwachten. Als die er over drie dagen nog niet is, dan voer ik de door mij voorgestelde wijziging door. Toelichting over welles-nietes zaken kunnen altijd worden aangevuld/uitgebreid in een apart subkopje, en op de overlegpagina de inleiding hoort gewoon kort en bondig te zijn. 
Wat ik me wel afvraag, komt er een apart lemma Regio Achterhoek of Achterhoek (regio) of komt er een hoofdstuk op deze pagina? 13 apr 2016 10:43 (CEST)

text: Dat zou wat mij betreft de beste oplossing zijn. Ik moet opmerken dat er over die andere regio's van de provincie ook geen duidelijke artikelen met infoboxen zijn. --Piz d'Es-Cha (overleg) 16 apr 2016 12:43 (CEST)
replies: text: :Prettig om deze toenadering te constateren. Bij een andere regio heb ik een soortgelijk voorstel gedaan (waar ik in ieder geval geen negatieve reactie op kreeg van iemand die mijn overige argumenten wél bekritiseert), en ik kan me in een splitsing dan ook best vinden. Apdency (overleg) 16 apr 2016 12:50 (CEST)
replies: text: ::Ik kan wel leven met een lemma zonder infobox. Soortgelijke situatie doet zich ook voor op Het Gooi, omdat in dit geval niet 100% zekerheid bestaat over de omvang, kunnen ook gegevens niet 100% betrouwbaar ingevuld worden. Wat mij betreft mag het weg.  16 apr 2016 13:25 (CEST)
Prima, laten we nu verder gaan met het positief op te bouwen. Overigens, nog een laatste opmerking: we gaan ook niet beweren dat Deventer niet meer in Salland ligt, omdat het in de Stedendriehoek ligt. Ook gaan we niet beweren dat Apeldoorn niet meer op de Veluwe ligt. De Stedendriehoek is - zoals ook in het artikel daar wordt omschreven - een vrij recent en volledig kunstmatig begrip waarin drie steden die toevallig in een driehoek liggen maar totaal van elkaar verschillen, kunstmatige bestuurlijke banden hebben gevormd. Deel uitmaken van de bestuurlijke regio Stedendriehoek betekent op geen enkele wijze dat de plaatsen die daar liggen, geen deel meer uitmaken van respectievelijk de Achterhoek, Salland en Veluwe - traditionele regio's of streken van Nederland. Ik ben blij dat (bijna) iedereen dat nu accepteert. --Piz d'Es-Cha (overleg) 19 apr 2016 17:18 (CEST)

text: Beste Piz d'Es-Cha, u haalt hier namen van (publiekrechtelijke) rechtspersonen en namen van (land)streken door elkaar. Ik vraag me ook af wat u verstaat onder vrij recent, de naam Stedendriehoek is reeds een halve eeuw oud. Ik zie dat niet als vrij recent. Dat een naam oorspronkelijk 'kunstmatig' is geldt voor vele namen. Daar is op zich niks mis mee. In elk geval heeft de naam Stedendriehoek een dynamisch verleden van een halve eeuw.

text: U spreekt van kunstmatige bestuurlijke banden. Bestuurlijke banden zijn per definitie kunstmatig, door menselijk ingrijpen tot stand gekomen. Ze ontstaan nu eenmaal niet spontaan op natuurlijke wijze.

text: Ik heb de indruk dat u bij het gebruik van het begrip traditie neigt naar folklore ipv historie of overlevering.

text: Haagschebluf (overleg) 19 apr 2016 18:07 (CEST)
replies: text: :Mijn vorige bewerking meldde ik in de samenvatiing onder Definitie II . Dat moet natuurlijk Neutraliteit betwist zijn.
replies: text: ::Ik heb het over banden tussen plaatsen die iets gemeenschappelijks delen. 'Folklore' vind ik een erg vaag en nietszeggend begrip. Ik denk dan eerder aan bv dialect, andere vormen van cultuur, commerciele banden, regionale functie. Zoals het bijvoorbeeld logisch en natuurlijk is dat Amstelveen bij Amsterdam hoort, of Schiedam bij Rotterdam. Als de provincie Zuid-Holland opeens besluit dat Schiedam voortaan in de Regio Den Haag ligt, is dat dan ook gewoon meteen een feit? Of dat Capelle aan den IJssel en Zoetermeer nu bij Utrecht horen? En Veldhoven hoort opeens bij Tilburg? Hoe wil je dat noemen? 'Folklore'? Nee, het is gewoon een simpel feit dat die plaatsen bij elkaar horen en dus natuurlijk samenwerken, omdat ze iets delen - een regio, een agglomeratie, hoe je het ook wil noemen. Zoiets bestaat tussen Zutphen, Deventer, en Apeldoorn niet. En tussen Lochem en Epe al helemaal niet, of tussen Eerbeek en Diepenveen. Dat zijn allemaal volkomen verschillende gebieden, deels andere provincies zelfs. Iemand uit Eerbeek komt normaliter nooit in Deventer; iemand uit Lochem nooit in Apeldoorn; en iemand uit Epe nooit in Zutphen. Dat bedoel ik met een kunstmatige regio. Als iemand uit Vorden of Baak naar de stad wil voor inkopen, is Zutphen de logische stad. Niet Doetinchem. Dat bedoel ik. Het begrip 'Stedendriehoek' is niet uit zichzelf ontstaan en nooit algemeen geaccepteerd als zelf-identificatie door de bewoners van dat gebied. De definitie van een regio zou moeten zijn dat er een zeker gevoel van verbondenheid is (een thuisgevoel) tussen de bewoners van die regio. Een bewustzijn van "ik kom uit de regio blabla". Wat dat betreft komen Zutphenaren uit de Achterhoek, Deventernaren uit Salland, en Apeldoorners van de Veluwe. Duidelijker kan ik het niet uitleggen. --Piz d'Es-Cha (overleg) 19 apr 2016 23:54 (CEST)
thread_title: Neutraliteit betwist

message: Prominent als eerste wiki-link in de tweede alinea staat een link naar Landschap Twente. Achterhoek zou volgens Van Dale in 1872 ook verwijzen naar Twente. Ik ken de (broederlijke) rivaliteit tussen Achterhoekers en Tukkers en weet dat dat diep zit en oud is. Klopt dit wel? Ik kan het niet verifiëren, daar ik geen Van Dale 1872 op de plank heb staan. Of slaat Van Dale (vanuit Hollands oogpunt) daar de plank mis? Achterhoekers moeten hun hele leven uitleggen dat de Achterhoek en Twente niet hetzelfde zijn en in twee verschillende provincies liggen. Ook in 1872 waren er al wezenlijke verschillen: Twente al wel ontsloten, de Achterhoek nog niet. De link komt mij misplaatst voor. Wie kan dit nazoeken of weet hier meer van? Groet, Geus (overleg) 2 sep 2017 00:58 (CEST)
replies: text: Je geeft jezelf antwoord. Van Dale noemt het in die tijd dat oorspronkelijk Twente én Graafschap als "Achterhoek" bekend stonden. Als Twente eerder ontsloten werd dan de Achterhoek, dan klinkt het aannemelijk dat Twente toen geen achterhoek meer was, maar het graafschap wel. Rode raaf (overleg) 2 sep 2017 08:08 (CEST)
thread_title:  Landschap Twente??? 

message: Beste medewikipedianen,
Enkele jaren geleden heb ik mij met deze pagina bemoeid, waar toen ook al de begrenzing een groot issue was. Nu kijk ik er opnieuw naar en ik zie dat de begrenzing en "controverse" daarover nog steeds heel prominent aanwezig zijn en blijkbaar weer een keer heeft gezorgd voor twijfels over de neutraliteit van het artikel. Dat is toch zonde? Volgens mij is dat maar een heel marginale kwestie en staat het een mooi leesbaar artikel over de Achterhoek in de weg.
De feiten:
* De Achterhoek is nooit een bestuurlijke eenheid geweest, er is nooit sprake geweest van historische juridisch vastgelegde grenzen.
* De Achterhoek wordt weleens gezien als voortzetting van het Graafschap Zutphen, maar ook daarvan zijn de grenzen aan verandering onderhevig geweest.
* In de moderne tijd is er sprake van meerdere samenwerkingsverbanden die de naam Achterhoek gebruiken, maar waar de ene gemeente wel aan deel wil nemen en de andere niet. En die gemeenten zijn ook weer onderhevig geweest aan veranderingen.
Wat is nu precies de begrenzing van de Achterhoek? Volgens mij komen we daar nooit in consensus uit. Want de een gaat uit van een voortzetting van de oude graafschap, een ander gaat uit van samenwerkingsverband A en weer een ander van samenwerkingsverband B. Volgens mij moeten we stoppen met het willen om die grens keihard te bepalen. Simpelweg omdat die grens er nooit geweest is en er nu ook niet is.. Toch?
Ik vind dit allemaal zonde en geneuzel en wil dat we een mooi artikel maken over onze mooie regio. Groet, Geus (overleg) 2 sep 2017 01:25 (CEST)
thread_title:  Begrenzing te prominent en weinig encyclopedisch 

message: Een vlag die werd via een vlugge wedstrijd met als deadline een week vóór het festival van en door de organisatie van de Zwarte Cross (bekend om ludieke initiatieven) werd gekozen die (voorlopig) slechts door de gemeente Oost Gelre (plaats waar Zwarte Cross wordt gehouden) en voetbalclub de Graafschap in gebruik genomen wordt: Is géén officiele vlag. Dit lijkt wel erg veel op het initiatief van enkele jaren geleden. Een onofficiële vlag hoort daarom i.m.o. (vooralsnog) niet thuis in de infobox van het artikel over de Achterhoek. Een vlag hoeft uiteraard niet persé door de Hoge Raad van Adel ontworpen te zijn, maar zal wel minimaal een groot draagvlak moeten bezitten, niet alleen onder fans/bezoekers van het festival. D.w.z. als meer dan helft van de huidige 11 gemeenten de vlag in gebruik gaan nemen de vlag een bekend verschijnsel wordt in het straatbeeld zal het misschien een ander verhaal worden. Ik heb daarom de "vlag" uit de infobox verwijderd. Rode raaf (overleg) 14 jul 2018 08:35 (CEST)
replies: text: Ik snap de kritiek. Ik denk dat deze vlag wel meer draagvlak heeft dan op dit moment duidelijk is. Wellicht kan de vlag binnenkort terugkomen als er meer (zichtbaar) draagvlak is. Viking-nl (overleg) 16 jul 2018 12:05 (CEST)
replies: text: :Zodra er meer draagvlak is, dat zal t.z.t. wel blijken uit onafhankelijke bronnen, straatbeeld, enz.. zie ik er geen probleem in. Mits het auteursrechtelijk netjes dichtgespijkerd wordt uiteraard.Rode raaf (overleg) 30 jul 2018 12:28 (CEST)
replies: text: ::Over draagvlak en dergelijk is voorlopig te betwisten en snap ik de situatie ook wel waarom het weg gehaald is. Ik moet wel zeggen dat ik de vlag al aan meerdere vlaggenmasten heb zien hangen, maar bovendien hangt hij ook bij het gemeentehuis van de Oude IJsselstreek. Daarnaast was een van de vakjury leden die het ontwerp heeft uitgekozen de burgermeester van de Oude IJsselstreek (Otwin van Dijk) Bron. Niet alleen heeft de Zwarte Cross deze wedstrijd georganiseerd. Stichting PakAn heeft de rechten, maar Regio Achterhoek werkte er ook aan mee wat weer een bestuurlijke regio is van meerdere Achterhoekse gemeenten. Over de rechten van de vlag kan ik iets meer opheldering geven aangezien ik zelf ook heb deelgenomen aan de wedstrijd voor de vlag. Er was een email verstuurd naar iedereen die meegedaan heeft aan de wedstrijd en het volgende was geschreven als je gewonnen zou hebben:

text: ::•	Dat je aansluitend op het juryberaad op 2 juli (17.30 afgelopen) bereikbaar bent om een contract te ondertekenen. Hiervoor kom ik zelf bij je langs. Dat kan diezelfde avond nog of de volgende morgen.

text: ::•	In het contract worden de rechten van de vlag overgedragen op Stichting PakAn. Stichting PakAn geeft alle rechten vrij, zodat iedereen de Achterhoekse Vlag kan afdrukken.

text: ::Er is dus wel een contract getekend over de rechten van de vlag, maar onder welke licentie het valt weet ik niet. Digitalralf (overleg) 19 aug 2018 23:41 (CEST)
replies: text: :::Dat Oost Gelre als gemeente waar de Zwarte Cross wordt gehouden wel de vlag ophangt lijkt uit commerciële overwegingen logisch. Dat zou meteen verklaren waarom de burgemeester van die gemeente in de jury zat. Het is de facto meer een Zwarte Cross vlag. Er bestaan immers meerdere initiatieven van de "vlag van de Achterhoek". Geen van die initiatieven zijn in elk geval "de" officiële vlag. Dat laatste zou ook helemaal niet kunnen omdat de Achterhoek geen bestuurseenheid is. Als streek heeft een deel van de streek bestuurlijke status als Graafschap Zutphen gekend. De streek een officiële vlag toekennen zou imo ook vanuit de provincie moeten geregeld horen te of minstens erkend worden. Zonder wettelijke status is de vlag niet officieel en horen daarom niet thuis in de infobox van een artikel over een streek. Misschien dat de vlag (met degelijke uitleg erbij!) wel op de pagina over de Zwarte Cross zou kunnen. Het zou imo zelfs op deze pagina kunnen, maar dan lijkt het me wel zo dat zoiets minstens in woord onder een eigen kopje mét de andere bestaande initiatieven erbij vermeld zou moeten worden. Van één upload :Bestand:Vlag-Achterhoek.jpg is de permissie via OTRS in elk geval wél geregeld en in orde bevonden. Rode raaf (overleg) 20 aug 2018 10:05 (CEST)
replies: text: :::: Wat betreft officiële status heb je gelijk. Ik heb mij daar ook niet in verdiept ga ik ook niet over verder, maar je leest niet goed ik zei Oude IJsselstreek en de desbetreffende burgemeester. Niet Oost-Gelre. Zijn compleet andere gemeentes. Daarnaast spreek je jezelf tegen. Je zegt dat hij niet in de infobox thuis hoort, omdat het geen officiële status heeft, maar eerder had je het er nog over als het draagvlak groot genoeg is dat het dan wel kan. Daarnaast staat in de infobox over het Westland ook gewoon de vlag terwijl deze ook onofficieel is. Natuurlijk is deze ouder, is wel veel gebruikt en draagvlak voorDigitalralf (overleg) 20 aug 2018 12:21 (CEST)
De vlag van het Westland heeft (door u terecht opgemerkt) wél draagvlak en wordt daarnaast veel gebruikt. Er bestaat zelfs een artikeltje dat keurig uitlegd hoe de vork in de steel zit. Hetzelfde met de Vlag van Twente. Die Zwarte Cross vlag heeft dat allemaal (nog) niet. Daarnaast (ik blijf dit herhalen!) is het niet de eerste en enige "vlag". Een andere vlag naar ontwerp van Magda Kleinhout met de tekst "t gif moar enen achterhook" is evenals de vlag van ZC een particulier initiatief, werd enkele jaren eerder geïntroduceert. Daar kan je als neutrale partij niet omheen, of is het "wie het eerst komt, het eerst maalt"? Vervolgens loopt u te schermen met Oude IJsselstreek zonder aan te tonen of die gemeente daadwerkelijk die vlag gebruikt, uw "bron" vermeldt slechts een toezegging. Dat doen politici wel vaker. Ik heb die vlag nog nergens in de gemeente zien wapperen, zou ook opmerkelijk zijn omdat er genoeg inwoners van die gemeente zich meer Liemers dan Achterhoeks voelen. Intussen ontwijkt u handig die tweede vlag die ik aanhaalde. Hoe had u dat gedacht dat probleem op te lossen? Twee vlaggen of een hele serie (voor toekomstige initieven?) vlaggen in één infobox proppen? Het is toch logisch om de conclusie te trekken dat zo'n vlag er niet thuishoort? Tenzij (zie bovenaan) dat er brede draagvlag voor één van de ontwerpen zou bestaan. Dat heeft niets te maken met tegenspraak, wel met het wegen van relevantie. Nogmaals... Er zou misschien een nieuw kopje met die vlaggengeschiedenis op dit artikel (en/of dat van de Zwarte Cross kunnen worden ingepast over die vlaggengeschiedenis. Mits neutraal gebracht zal ik daar geen problemen mee hebben. Ik weet niet of dat draagvlak (consensus) zal genieten onder de Wikipedia gemeenschap. Aan de andere kant: Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang. Rode raaf (overleg) 20 aug 2018 14:40 (CEST)

text: :Ik heb helemaal nooit gezegd dat het nu in de infobox thuis hoort. Ik snap dat het op dit moment nog te vers is, maar ik loop helemaal niet te schermen ik spreek gewoon de waarheid. De vlag hangt gewoon bij het gemeentehuis van de Oude IJsselstreek. Ik weet dat 3 collegeleden van 3 verschillende gemeentes hebben meegedaan aan de jury, waaronder de burgemeester van de Oude IJsselstreek, omdat een goede vriend van mij werkt bij de gemeente (Oude IJsselstreek) en het er nog persoonlijk met de burgemeester er over heeft gesproken. Dat je dat niet geloofd snap ik, want ik heb daar geen bron voor. Dat de vlag bij het gemeentehuis hangt is wel een bewijs dat de gemeente deze vlag gebruikt. Dit maakt ook een groot verschil met het eerdere initiatief. Wat zo ver ik kan vinden door een enkel persoon is ontworpen en niet gedragen is door grote organisaties zoals: Grolsch, Zwarte Cross en Regio Achterhoek. De grootte van het initiatief was veel kleiner. Het is nu een kwestie van kijken of de vlag blijft hangen aan de stokken of niet dus ik laat het hier bij. Digitalralf (overleg) 20 aug 2018 17:27 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt dat de laatste vlag toch enig draagvlak ontwikkeld heeft. Vooral omdat de vlag nu op de hoofding van de voorpagina van Achterhoek Nieuws en de 13 lokale kranten van deze uitgeverij staat. Omdat het om een officieuze vlag gaat heb ik een extra hoofdstukje onder het kopje "Toerisme" aangemaakt i.p.v. een eigen artikel. Ik heb geprobeerd een feitelijk en neutraal verslag te brengen over de beide vlaggen. We kunnen er eenmaal niet onderuit dat er reeds eerder een soortgelijk initiatief bestond. Het is tenslotte niet aan Wikipedia om daarover een mening te hebben. Ik hoop dat voor- en tegenstanders hiermee uit de voeten kunnen. Verbeteringen zijn uiteraard altijd welkom. Rode raaf (overleg) 26 sep 2018 22:58 (CEST)
thread_title:  Vlag