Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Aanpassing richtlijn voor moderatoren betreffende preventief blokkeren

message: De huidige situatie is dat wifispots en mobiel internet geblokkeerd zijn. Wmb is onvoldoende duidelijk dat de stemming beoogt om deze blokkeringen af te schaffen. Nu lijkt het dat de stemming gaat over het invoeren van deze blokkades vanuit de situatie dat ze niet geblokkeerd zijn. Wikiwerner (overleg) 10 apr 2018 17:54 (CEST)
replies: text: Houd het wel een beetje serieus, er is recent een peiling geweest over hetzelfde onderwerp. Eigenlijk zou ook zonder stemming al mogen worden vastgesteld dat de huidige praktijk in strijd is met de uitgangspunten, daar is formeel geen stemming voor nodig. Dat Natuur12 zo aardig is om die open deur ook formeel nog een keer te openen mag toch echt voor iedereen duidelijk zijn. Peter b (overleg) 11 apr 2018 10:35 (CEST)
replies: text: :Peter_b, is het jou wel eens opgevallen dat je aan de regeltjes hangt als het jou uitkomt, en ze negeert, als het jou niet uitkomt. En vervolgens andere gebruikers als niet serieus wegzet, om je punt te maken? Edoderoo (overleg) 11 apr 2018 11:20 (CEST)

text: Nee, dat was me nog nooit opgevallen, en een jijbak van Edo, ach dat moet kunnen op een zonnige dag. Alleen, als je op de stempagina kijkt zie je dat daar vermeld wordt, met een link, dat we recent hebben gepeild, en als je dan de moeite neemt om op die peiling te kijken zie je dat Wikiwerner daar ook aan mee heeft gedaan, dus hij kan beter weten. Peter b (overleg) 11 apr 2018 13:54 (CEST)
Ik ben het met Wikiwerner eens: ik vroeg me al af waarom er gestemd moet worden om de status quo te handhaven. Kennelijk is de status quo dus dat ze geblokkeerd zijn, wat ik zelf niet wist. — Zanaq (?) 11 apr 2018 16:42 (CEST)

text: Ik zal het binnenkort toevoegen. (Wacht even of er nog meer opmerkingen zijn, kan ik alles in één keer verwerken.) Natuur12 (overleg) 11 apr 2018 21:37 (CEST)
replies: text: : Ik weet niet zo goed waar ik mijn bijdrage/toevoeging (en vraag) moet plaatsen; als nieuw kopje of onder een van de bestaande kopjes. Ik weet niet zo goed of ook al in het voorstel rekening is gehouden met het feit dat veel openbare plaatsen (stations, winkelcentra, treinen e.d.) en een categorie als (laat ik het semi-openbaar noemen) hotels, congrescentra, uitgaansgelegenheden (meer en meer gratis WiFi wordt aangeboden en hele gemeenten (ik meen waaronder ook Utrecht en ik meen Amsterdam, en geen idee hoeveel/welke gemeenten nog meer) plannen hebben of bezig zijn met het uitrollen van WiFi hotspots voor gratis gebruik door de gehele gemeente heen: t.b.v. van hun inwoners en toeristen die ik weet niet waar vandaan komen.

text: : Ikzelf heb geen moeite met het (tijdelijk, of bij aanhoudend misbruik voor onbepaalde tijd) blokkeren van "publieke reeksen" t.g.v. een aanleiding, of "preventief blokkeren" van "publieke reeksen" in het algemeen (waar totaal geen zicht is op welke wereldburger op welk moment vanaf welk IP adres werkte, vermits het maar nog wél mogelijk blijft om vanaf die reeksen, blokken of supernets te kunnen aanmelden (als bestaande gebruiker) of te kunnen registreren als een nieuwe gebruiker, zonder dat daar exempts voor nodig zijn. Ik kan niet zo goed herkennen/extraheren in welk voorstel dit vervat is (als het al vervat is). N.B.: Over mobiele (telefoon/smartphone) IP's zouden deze – zeker bij abonnementen – in principe in logische zin gelijk zijn aan het IP adres van vaste internet-thuisaansluiting; in theorie is een actie vanaf zo'n IP-adres op een gegeven tijdstip te koppelen aan een individu. Dat gaat echter weer niet op voor prepaid-abonnementen en -telefoons ("burners"). Of mobiele providers onderscheid maken in IP-reeksen voor burners of mobiele klanten me een abonnement weet ik niet en kan uiteraard van provider tot provider verschillen. Ik weet eigenlijk niet eens of gebruikers met een vast mobiel (internet-)abonnement op hun telefoon ook statische IP-adressen toegewezen krijgen of dat dat ook elke keer dat ze zich opnieuw bij een cel aanmelden kan verschillen – en ook die "IP-assignment policy" kan van provider tot provider verschillen; is dat voldoende dan wel volledig in beeld? Ik denk dat ik bedoel... misschien kan ook een andere differentiatie gebruikt worden, namelijk de gebruikers (of het nu PC's, laptops via een hotspot of mobiele telefoons zijn) die een statisch IP dan wel die (in logische zin) een dynamisch IP gebruiken. Toelichting op dat laatste: Scholen kunnen computer-labs hebben met vaste/statische IP adressen, maar de gebruikers ervan hebben in logische zin/effectief gezien een dynamisch IP-adres. En om mijn visie dan af te sluiten: Alles waarbij de gebruikers effectief een dynamisch IP-adres gebruiken (ofwel wegens het device dat ze gebruiken, de vorm van aansluiting, de abonnementsvorm, of weliswaar (reeksen van) statische IP-adressen maar waar de devices worden benut door wisselende gebruikers (en derhalve netto/effectief als dynamisch IP adres gezien kunnen worden), zouden wat mij betreft preventief geblokkeerd mogen worden, vermits men er als geregistreerde gebruiker nog wel vanaf kan inloggen (zonder specifieke exempt), en ook dat de mogelijkheid wel bestaat of blijft bestaan om je vanaf die reeksen te kunnen registreren (waarna op hen de gewone regels op van toepassing zijn als elke andere nieuwe geregistreerde gebruiker). [1]: Kan iemand mij duiden of deze visie/insteek in één van de opties is vervat, en zo welke; [2]: Als deze toevoeging van mij op de verkeerde plek staat, verplaats deze dan gaarne naar waar het wel thuis hoort (bijvoorbeeld als dat een nieuw kopje zou moeten zijn). (Als uit deze bijdrage blijkt dat ik er helemaal niets van begrepen heb, hoor ik het ook graag ; maar dan wel vergezeld van toelichting op mijn OP). Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 20 apr 2018 08:34 (CEST)
thread_title:  Huidige situatie 

message: Bij de argumenten tegen het opheffen van de blokkades mis ik de mogelijke toename van vandalisme. Wikiwerner (overleg) 10 apr 2018 17:54 (CEST)
replies: text: Er is een reden dat dit niet als argument genoemd wordt en dat is dezelfde reden waarom een mogelijke toename aan nieuwe gebruikers genoemd wordt. We kunnen het niet meten, we kunnen het niet weten en koffiedik heb ik niet. Natuur12 (overleg) 11 apr 2018 21:03 (CEST)
replies: text: :In het meeste dat je schrijft kan ik me vinden, maar op dit punt vind ik dat je te kort door de bocht schiet.

text: :We weten wel dat de overgrote meerderheid van vandalistische bewerkingen van niet-ingelogde bewerkers komt. We weten ook dat, bij eerdere meting, tussen de 30 en 60 procent van oningelogde bewerkingen vandalisme zijn. Dat is dan wel zonder verdere uitsplitsing van bewerkingen vanaf school, thuis, kantoor, terras, enz., maar als we bv. die 3 miljoen bewerkers oningelogd toelaten, kan de verwachting niet anders zijn dan dat het vandalisme toeneemt.

text: :Hoe groot de toename is valt met de data inderdaad nauwelijks te voorspellen, maar dat er een toename zal zijn is bijzonder waarschijnlijk. Of die toename "aanvaardbaar" is afgewogen tegen de arguenten voor, zoals "vrije bewerkbaarheid", hebben de stemmers dus geen idee van, op degenen na die principieel voor of tegen zijn - die hebben vanzelfsprekend een makkelijke beslissing.

text: :Je zou een regel als "er zal waarschijnlijk een onbekende toename in vandalisme zijn" kunnen toevoegen.  12 apr 2018 06:23 (CEST)
replies: text: ::Drie miljoen bewerkers? Je maakt het wel heel erg rampzalig. Het zijn wellicht drie miljoen toegangspunten, die dan gebruikt gaan worden door mensen die elders ook al het internet op kunnen. Niet ieder modem in Nederland is een nieuwe gebruiker, net als dat niet iedere nieuwe auto op de weg ook een nieuwe radioluisteraar is. Edoderoo (overleg) 12 apr 2018 07:06 (CEST)
replies: text: :::Lijkt me een kwestie van terminologie. Dat een bewerker ook elders bewerkt verandert niets aan de statistiek. Een goede bewerker kan vanaf meerdere plekken goede bewerkingen doen; een vandaal kan ook vanaf meerdere plekken vandalisme plegen.  12 apr 2018 09:51 (CEST)
replies: text: ::::Dan hangt het getal drie miljoen een beetje in de lucht. Een set bewerkers (al dan niet met goede bedoelingen) heeft keus uit 3 miljoen meer toegangspunten. Hoeveel anders zou het dan zijn bij 2 of 4 miljoen? Het zou aardig zijn als we met het opheffen van 1 blokkade ons aantal bewerkers in 1 klap zouden kunnen verdubbelen, want in de afgelopen 16 jaar hebben we om-en-nabij zoveel unieke Nederlandstalige bewerkers gehad. Maar dat is natuurlijk niet hoe het zal zijn. Mijn persoonlijke vermoeden is dat het effect op de extra goede bewerkingen marginaal zal zijn. Hopelijk is dat ook het geval bij de vandalistische edits. Edoderoo (overleg) 12 apr 2018 10:51 (CEST)
replies: text: :::::Je hebt gelijk dat een extra toegangspunt geen extra persoon in hoeft te houden die ineens Wikipedia kan bewerken. Aan de andere kant heb ik IP's nooit op die manier gezien en dat was niet wat ik hierboven met miljoenen "bewerkers" bedoelde (ik probeerde expres de term "gebruiker" te vermijden). Ik trok uit de statistiek de conclusies dat bewerkingen van oningelogde personen grotendeels vandalisme zijn en dat als we het makkelijker maken niet-ingelogd te bewerken we meer vandalisme kunnen verwachten. Zover ik begrijp was ingelogd vanaf de ter discussie staande toegangspunten bewerken altijd al mogelijk.

text: :::::Het volgende is puur speculatief: De meeste vandalen zullen eenmalig een enkel IP gebruiken, gewoon omdat vandalisme geen actie is waar je heel veel moeite voor doet of wilt doen. Lukt het niet, dan zal de doorsnee vandaal niet naar een andere hotspot lopen om het daar nog eens te proberen. Even verder lopen zal vaker voorkomen bij serieuze bewerkingen.  12 apr 2018 14:04 (CEST)
replies: text: ::::::We weten ook dat het vandalisme wat we nu hebben vooral scholierengeklieder is. Voorstel drie geeft ook ruimte om kliederscholen langer te blokkeren dan het huidige voorschrift voorschrijft. Misschien neemt het vandalisme juist wel af als alle drie door voorstellen aangenomen worden. Natuur12 (overleg) 17 apr 2018 17:41 (CEST)

text: ::Op de Deenstalige Wikipedia is men erg tegen het preventief blokkeren. (we hebben een groot aantal vaste anoniemen die geen account willen) Ja we hebben een deel vandalisme, maar dat is niet zo extreem als je zou verwachten. Het enige dat we preventief blokkeren zijn sjablonen die veel gebruikt worden. Een andere reden tegen preventief blokkeren is dat het juist een magneet wordt voor sokpoppers. Beter is het dan dat men pas blokkeert wanneer er vandalisme is. En dan voor een dag (of twee).  12 apr 2018 10:44 (CEST)
thread_title:  Vandalisme 

message: Hoe lang loopt deze stemming? Klaas `Z4␟` V:  10 apr 2018 21:30 (CEST)
replies: text: Vanaf het nog nader te bepalen startmoment Wikipedia:Stemprocedure#Artikel_4._Hoe_verloopt_de_stemming? minimaal twee weken, maar als de coördinator vooraf aangeeft dat een langere periode nodig is, dan zou dat kunnen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 apr 2018 18:28 (CEST)
thread_title:  Duur 

message: Betekent dit dat als er 20 voorstemmen zijn dat het voorstel aanvaard zal worden (ook al zijn er bv 100 tegenstemmen)? Of houd de stemming op bij data aantal? Of moeten er minstens 20 voorstemmen zijn voor er geteld zou worden. Warpozio (overleg) 12 apr 2018 11:56 (CEST)
replies: text: Volgens artikel 5 van de stemprocedure moeten er minstens 20 stemmen zijn, en moet 55% voor de verandering (lees: voor opheffen blokkade) zijn. In jouw voorbeeld met 100 tegenstemmen is er maar 20/120e=16% voor opheffen, en dat is dan niet voldoende. Edoderoo (overleg) 12 apr 2018 12:08 (CEST)
replies: text: :Dus "Minimaal nodige voorstemmen" kan veranderd worden naar "Minimaal nodige stemmen"? Warpozio (overleg) 12 apr 2018 12:26 (CEST)
replies: text: ::Het antwoord van Edoderoo was wat kort door de bocht. In de procedure staat de steun heeft van minstens 20 geldige stemmen. De coördinator kan er vooraf voor kiezen om de lat hoger te leggen. Daarnaast moet minimaal 55% van het totale aantal geldige stemmen behaald zijn.

text: ::Concreet: Bij 19 voorstemmen is het voorstel sowieso niet aangenomen. Bij 20 voorstemmen is het aangenomen, mits er niet meer dan 16 tegenstemmen tegenover staan (20/(20+36)*100% = 55,56%). Als er meer voorstemmen zijn, mag het aantal tegenstemmen geleidelijk aan ook oplopen.

text: ::Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2018 12:34 (CEST)
replies: text: :::Ik lees het net anders: er zijn 20 geldige stemmen nodig, dus bij 11 voor- en 10 tegenstemmen (is 52%) heb je het net niet gehaald, bij 12 voor en 10 tegen (54.545454%) hangt het van de manier van afronden af, bij 12 voor- en 9 tegenstemmen (57%) heb je ook 21 geldige stemmen, en is de stemming daarmee geldig. Zo'n regel moet voorkomen dat een stemming helemaal geen publiek trekt, maar in de praktijk haal je tegenwoordig vaak gemakkelijk 50 geldige stemmen, dus maak ik me daar geen zorgen over. Edoderoo (overleg) 12 apr 2018 12:45 (CEST)
replies: text: ::::En nu ik nog eens kijk, is dat steun heeft voor meerdere uitleg vatbaar. Steun hebben kunnen voorstemmen betekenen, of meer algemeen "mensen die de stemming steunen". Met 50 stemmers zal het wel loslopen, maar wellicht moeten we ook dat artikel over stemmen eens wat explicieter maken. Edoderoo (overleg) 12 apr 2018 12:49 (CEST)
replies: text: :::::Er wordt duidelijk gesproken over steun voor het voorstel of voor een van de opties, niet over steun voor het houden van de stemming. Om verwarring hierover te voorkomen is juist niet zo lang geleden in het sjabloon "quorum" vervangen door "minimaal nodige voorstemmen" (zie ). De uitleg die RonnieV geeft is juist.  Jeroen N (overleg) 12 apr 2018 13:04 (CEST)
replies: text: ::::::Dat verwarring voorkomen is alvast niet gelukt dan. Edoderoo (overleg) 12 apr 2018 13:34 (CEST)

text: Dus het moet "Minimaal nodige stemmen" worden? Warpozio (overleg) 12 apr 2018 16:46 (CEST)
replies: text: :Hierboven lijkt de conclusie duidelijk dat het niet veranderd hoeft te worden, dat "Minimaal nodige voorstemmen" een heel bewust gekozen aanduiding is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2018 16:57 (CEST)
replies: text: ::Zie bijvoorbeeld de eerste deelstemming, die niet aan 20 voorstemmen kwam. En Grace Kelly voor een stemming waar het aantal voorstemmen groot genoeg was, maar het aandeel voorstemmers te klein was voor wijziging. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 apr 2018 17:03 (CEST)
replies: text: :::Maar uit de uitleg van Edoderoo snap ik dat in het hypothetisch geval dat als er 12 voorstemmen zijn (dus minder dan het minimale aantal van 20 voorstemmen) en 9 tegenstemmen het voorstel toch aanvaard zal worden? Warpozio (overleg) 12 apr 2018 17:09 (CEST)
replies: text: ::::Mijn uitleg is weerlegd, en mijn voorbeelden zijn daarmee niet juist bevonden. Edoderoo (overleg) 12 apr 2018 17:56 (CEST)
replies: text: :::::Het template is voor interpretatie vatbaar, maar met de links hierboven werd het me duidelijk. Warpozio (overleg) 13 apr 2018 11:31 (CEST)
thread_title:  minimale nodige voorstemmen 

message: Er wordt hier gesuggereerd dat er drie miljoen klanten van Ziggo zijn, die actief Wifispots gebruiken. In de praktijk zitten daar echter nogal wat haken en ogen aan, dat ik mij afvraag hoe groot dat aantal werkelijk is. Mijn vermoeden is dat het aantal eerder 10.000 klanten is, dan 3.000.000. Zelf heb ik die mogelijkheid ooit wel gebruikt, maar je moet nogal behoorlijk je devices hacken om zo'n Wifispot te kunnen gebruiken. Bij een mobiele telefoon moet je een certificaat downloaden, een VPN-achtige verbinding aanleggen waarbij je inloggegevens moet invullen die ergens op de gebruikersportal van Ziggo staan vermeldt, en dan kun je het nog maar op drie apparaten per huishouden instellen. Heb je het eenmaal aan de praat, dan is het wel een mooie manier om je mobiele dataverbruik enigszins te verminderen. Maar dit is typisch iets voor een technisch onderlegde gebruiker, niet iets dat drie miljoen Nederlanders even instellen, laat staan gebruiken. Het getal is daarmee in mijn ogen zwaar overdreven, en dus ook compleet niet-realistisch. Wat wel klopt, is dat Ziggo deze Wifispot standaard op zijn modems activeert, en je als Ziggo-gebruiker al heel snel actief je eigen router openstelt als Wifispot-toegangspunt. In een woonwijk met Ziggo zie je dus overal zulke Wifispots openstaan, en kun je ze prima gebruiken. 
Met KPN heb ik geen ervaring, dus weet ik niet of daar een vergelijkbaar veiligheidscircus achter zit. Edoderoo (overleg) 13 apr 2018 12:05 (CEST)
replies: text: Plus de ongeveer 80% van de Belgische internetklanten de via Telenet (WiFree gratis wifi) en Proximus (FON wifi) gaan en ook zulke Wifispots op hun modem hebben. Warpozio (overleg) 13 apr 2018 13:49 (CEST)
replies: text: :Als die door dezelfde hoepels moeten springen om het te installeren en te activeren, dan komen er wellicht nog 10.000 actieve gebruikers bij. Edoderoo (overleg) 13 apr 2018 15:27 (CEST)
replies: text: ::Volgens Ziggo zelf zijn er alvast 2 miljoen toegangspunten. Als je nagaat dat je wifi-spots aan moet hebben om ze te kunnen gebruiken lijkt die schatten van 10.000 me er eentje die nergens op gestoeld is. Als ik naar het stappenplan kijk is de soep niet zo ingewikkeld te eten als wordt voorgedaan. Misschien heb je gewoon een te oude telefoon Edo? @Warpozio: bedankt voor het noemen van een aantal Belgische voorbeelden daar was ik nog naar opzoek. Natuur12 (overleg) 17 apr 2018 17:34 (CEST)
replies: text: :::Dat is om te beginnen een miljoen minder dan op de projectpagina wordt gemeld. En niet ieder toegangspunt is een gebruiker. En ik vrees dat je alleen de eerste pagina van het stappenplan hebt bekeken. Die vier stappen zijn wel simpel, maar er komen nog een paar van zulke pagina's, en die worden steeds ingewikkelder. Serieus, ik geloof niet dat ieder huishouden met Ziggo alledrie die WifiSpot-accounts actief in gebruik heeft, dus al die miljoenen gebruikers die het in theorie zouden kunnen zijn, zijn er in de praktijk maar een handje vol. Edoderoo (overleg) 17 apr 2018 22:07 (CEST)
thread_title:  Drie miljoen Ziggo-klanten 

message: Wie de afgelopen jaren een beetje mijn overlegpagina gevolgd heeft zal het vermoedelijk opgevallen zijn dat regelmatig onderzoek gevraagd werd (en nog steeds wordt) voor bepaalde IPs, Adressen die door vandalen, sokpoppen, trollen, spammers e.d. gebruikt werden. Dat onderzoek resulteerde in steeds andere categorieën die door deze lieden als alternatief gekozen en na analyse aan mijn arsenaal toegevoegd werden.<BR> Achtereenvolgens waren dat:
;Gewone proxies in vele varianten
replies: text: Dit zijn de oudste. Ze zijn nu niet echt belangrijk meer, m.u.v. een speciale soort.
;TOR

text: Werd aanvankelijk door mij, nu al vele jaren (met een forse onderbreking door technisch gedoe) centraal preventief geblokkeerd. 
;Webproxies

text: Waren populair bij scholieren e.d. vanwege de eenvoud in gebruik. Het blokkeren van hosting ranges heeft dit terug gebracht tot een verwaarloosbaar verschijnsel. Uitbreiding blijft wel noodzakelijk  omdat de trend naar "hosting in de cloud" ervoor zorgt dat o.a. dit soort proxies op wisselende IP adressen terecht komen.
;Mobiel e.d.

text: Het geleidelijk onbruikbaar worden van bovenstaande uitwijkmogelijkheden veroorzaakte een verschuiving naar mobiel, WiFi spots, e.d. Dit liep ook samen met de ontwikkeling van dit soort mogelijkheden. De IPs van zowel mobiel als WiFi spots worden gedeeld door velen (zijn hoogdynamisch in het jargon). Datzelfde gebeurde eerder met filterdiensten, waarvan aanvankelijk veel vandalisme vandaan kwam en nu uiteraard niet meer. 
;Socks proxies

text: Dit soort proxies geeft meer mogelijkheden, w.o. het automatisch vandaliseren of verzenden van spam. Enige tijd geleden heb ik gezien dat bots getest werden om deze mogelijkheid in te zetten.
;VPN

text: De is de meest recente categorie die actief geblokkeerd wordt. VPNs zijn er in twee smaken. Statische en dynamische (zowel betaald als gratis). Beide worden preventief geblokt.
Alle hiervoor genoemde categorieën zijn pas herkend (en aangepakt) nadat die eerst veelvuldig gebruikt werden voor vandalisme e.d. Uiteraard zie je, nadat zo'n categorie grotendeels dicht is gezet, weinig tot geen vanadlisme meer op die manier plaatsvinden. Wat wel gebeurt is een verschuiving naar andere (moderner) methoden.<BR>
Toen ik driekwart jaar geleden begon de laatste categorie (VPN) te blokkeren, was vrij snel daarna een opleving in de OTRS "klachten" waarneembaar. Kennelijk werd het steeds moeilijker om op niet te traceren wijze te trollen. Natuurlijk zit daar ook wat collateral damage bij. In voorkomende gevallen werd daarom een IP-exempt aangeboden, al dan niet gecombineerd met een aan te maken gebruikersnaam. In weer een kleiner deel daarvan werd op dat aanbod gereageerd en resulteerde dat ook daadwerkelijk in het toekennen van een IP-exempt.<BR>
Om niet weer achter de feiten aan te lopen, wordt nu ook aandacht besteed aan wat door (abuse-)filters wordt tegengehouden. Voornamelijk Chinese spammers zijn daar behoorlijk actief. Met een kleine aanpassing zouden de meeste filters wel te omzeilen zijn, maar de bots zijn wat dat betreft nog niet bijster intelligent. - RonaldB (overleg) 19 apr 2018 04:00 (CEST)

text: Beste RonaldB,

text: Het is prettig een reactie van jouw kant te lezen, als moderator die verreweg de meeste preventieve blokkades voor groepen IPs oplegt. Op het moment twijfel ik maar ik neig ernaar voor opheffen te stemmen, omdat we dan eens aan den lijve kunnen ervaren wat het gevolg is, en waartegen we al die jaren beschermd zijn geweest. Kun je misschien een paar vragen beantwoorden? Zelfs voor een ervaren medewerker is het nog steeds niet goed duidelijk wat er precies allemaal meespeelt. Ik vraag me ook af hoe jij persoonlijk over zaken denkt.

text: #Hoe sta je zelf tegenover de stemming? Of heb je geen mening, zie je jezelf puur als uitvoerder van blokkadebeleid en maakt het je niet uit als de gemeenschap preventief blokkeren van groepen IPs onmogelijk maakt?

text: #Denk je dat preventieve blokkades van groepen IPs een schending zijn van vrije bewerkbaarheid?

text: #Zit in het uitsluiten van bepaalde groepen IPs niet een bepaalde willekeur in wie wel of niet kan bewerken? Zou het niet eerlijker zijn dan maar alle IPs te blokkeren?

text: #Was er gevolg merkbaar na het om technische redenen opheffen van de blokkades van de TOR-groep?

text: #Je schrijft dat het uitsluiten van een bepaalde groep lijkt te veroorzaken dat vandalisme naar nieuwe groepen verschuift. Is dat niet een beetje dweilen met de kraan open? Is er door al die jaren heen ooit een merkbare afname van vandalisme geweest (buiten schoolvakanties)?

text: #Al jaren ben jij vrijwel altijd degene die Wikipedia-NL op deze manier beschermt. Veel respect en lof voor je inzet, maar wat als jij een keer een andere hobby krijgt? Maakt die afhankelijkheid van 1 persoon het project niet kwetsbaar?

text: Vr. Groet,  19 apr 2018 06:22 (CEST)
replies: text: :Dag Woudloper,

text: :Met dank voor je constructieve reactie. Laat ik eerst eens schetsen waarom ik hiermee begonnen ben. Dat vergemakkelijkt de antwoorden op je vragen in een bredere context te plaatsen.

text: :Toen ik in 2004/05 betrokken raakte bij het toen nog nieuwe fenomeen Wikipedia, raakte ik o.a. verzeild in een discussie over de toekomst van WP. Toen was er duidelijk sprake van een exponentiele groei in alle opzichten. Maar of dat zo zou blijven was de grote vraag. Er zou onvermijdelijk een punt komen waar die groei zou afvlakken. Het ging dan niet alleen om het aantal artikelen, maar mogelijk ook om de community.

text: :Ik begon toen ook te beseffen dat het open systeem kwetsbaar zou kunnen worden voor allerhande manipulatie. Dat bleek ook toen ik in die begintijd te maken kreeg met allerlei opstootjes. Mabelgate, een rechtzaak en een bommelding met politie follow-up om er een paar te noemen. De WMF, zoals we die nu kennen, was nog not-existent en de techniek werd in de lucht gehouden door drie vrijwilligers in verschillende tijdzones.

text: :Een van die kwetsbaarheden betrof de mogelijkheid je te kunnen verschuilen achter allerlei identiteiten en zo begon mijn interesse in proxies en wat dies meer zij. Toen nog zeer kleinschalig, nu uitgegroeid tot zeer omvangrijk, ondersteund door een uitgebreide database.

text: :Enkele jaren later (zo rond 2009/10) heb ik de "groei" aan een nader en kwantitatief onderzoek onderworpen. Die statistische analyse bevestigde toen al mijn vermoeden dat de groei over de top was. De krimp was al ingezet, waarover ik op een van de Wikimedia conferenties een verhaal heb gehouden. Vandaag de dag zien we op allerlei andere fronten (aantal moderatoren, belangstelling voor arbcom, achterstand bij het beoordelen van de verwijdernominaties) dat die neergang zich doorzet. (As we speak: misschien aardig die oude exercitie weer eens een keer te herhalen)

text: :Dat betekent dat je moet nadenken over hoe je de inhoud van de encyclopedie conserveert als het aantal mensen dat die inhoud bewaakt terugloopt. Dat zou m.i. een hoofdtaak van de WMF moeten zijn, maar die zit kennelijk nog steeds in de bubbel van euforie en verzint allerlei gadgets waarvan ik vaak het nut betwijfel. Mijn effort in het kader van proxies is daarom bedoeld om de encyclopedie bestendiger te maken voor de toekomst, ook bij voortzetting van de krimp van de actieve gemeenschap.

text: :In deze context moet je mijn antwoorden op je vragen zien.

text: :;Ad 1
replies: text: ::Ik mis een (strategische) visie als onderbouwing voor de stemming. Het proces is begonnen met een onderbuikgevoel, gevolgd door een peiling (ik zal geen namen noemen), die in mijn beleving uitblonken door een gebrek aan kennis van en inzicht in de materie.

text: :;Ad 2
replies: text: ::Nee. Iedereen kan WP bewerken. Ook, mits ingelogd, via mobiel. Wellicht ten overvloede: via een mobiel apparaat en een normale internet aansluiting kan je altijd een gebruikersnaam aanmaken.

text: ::Om van een van de andere geblokkeerde mogelijkheden gebruik te maken moet iemand dat bewust zo instellen, waarschijnlijk om het gebruik van zijn normale internet aansluiting te omzeilen.

text: ::In (relatief) zeldzame gevallen is er nog een IP-exempt. Meestal toegepast wanneer een zakelijke aansluiting ergens in een grote range zit, die voornamelijk voor webhosting dient.

text: :;Ad 3
replies: text: ::Nee. Er worden geen personen uitgesloten, maar wel bepaalde (niet voor de hand liggende) manieren om Wikipedia te bewerken.

text: :;Ad 4
replies: text: ::Ja. Er diende zich weer vandalen enz. aan via TOR. Ik had een schaduwbestand in mijn database bijgehouden (doe ik trouwens nog steeds) en ben toen ook een tijd zelf TOR weer gaan blokkeren. In mijn herinnering heeft dat ergens tussen een half en een heel jaar geduurd.

text: :;Ad 5
replies: text: ::Nee, het is geen dweilen met de kraan open. Ik vermoed dat nu alle grotere lekken wel dicht zitten. Wel moet je dat bijhouden, want het is net als criminaliteit of defensie. Te lange bezuinigingen zetten de misdaadbestrijding en/of de verdedigingscapaciteit van een land op een moeilijk in te halen achterstand, iets wat tegenwoordig regelmatig via de media naar boven komt.

text: ::Exact meten hoe groot het vandalisme is doen we niet. Ik krijg wel van de belangrijkste collega's die zich met de bestrijding ervan bezighouden, steeds minder niet of moeilijk oplosbare vragen. In die zin is het dus kennelijk wel afgenomen.

text: :;Ad 6
replies: text: ::Tja ...

text: ::Een collega heeft ooit eens ergens verzucht dat het eigenlijk een schande is dat de WMF hier niets aan doet. Zeker na de recente schandalen met allerlei lekkende sociale media, ben ik het daar hartgrondig mee eens, zoals ook wel uit mijn inleiding blijkt.

text: :mvg RonaldB (overleg) 20 apr 2018 01:24 (CEST)
replies: text: :::Misschien lees ik het verkeerd maar ik krijg het idee dat jouw project in feite een project zonder mandaat is (maar wel handig en nuttig).  20 apr 2018 07:30 (CEST)
replies: text: ::::Het is inmiddels ook een project dat al ouder is dan sommige van de Wikipedianen als leeftijd in hun paspoort hebben. RonaldB heeft hier tien jaar terug al eens tijdens een workshop over verteld, en toen werkte alles op Wikipedia minder burocratisch. Maar ja, toen hadden we nog maar 35.000 artikelen in totaal. Edoderoo (overleg) 20 apr 2018 07:33 (CEST)

text: De basis voor het mandaat is hier te vinden en stamt van 10 maart 2006. De invulling verschilt over de verschillende Wikimedia projecten en ook in de tijd. Zie deze pagina voor links naar andere projecten. En bedenk dat dit systeem uiteraard geen geregistreerde trollen kan detecteren. - RonaldB (overleg) 20 apr 2018 12:44 (CEST)
replies: text: :Open proxy's =! mobiel internet, wifi-spots of zelfs VPN. Natuur12 (overleg) 20 apr 2018 18:12 (CEST)

text: :Je hebt inderdaad mandaat om de open proxies aan te pakken maar duidelijk geen mandaat voor alles wat je er in de loop der tijden op eigen gezag bij gepakt hebt voor blokkering.  20 apr 2018 19:48 (CEST)
replies: text: ::Beste RonaldB,

text: ::Dankjewel voor je uitgebreide en overtuigende antwoord. Dit heeft me sterk geholpen een duidelijker beeld van het probleem te vormen. Je opmerking dat we met een groot probleem bij het onderhoud zitten door de krimp in de gemeenschap, en dat de WMF daar veel meer mee zou moeten doen, verwoordt iets dat mij ook al tijden dwars zit.

text: ::Zoals Natuur12 en TheBanner opmerken is de ene groep IP's de andere niet, en door allerlei technologische en maatschappelijke ontwikkelingen ontwikkelt de wijze waarop men bewerkt zich razendsnel. Aan de andere kant betekent vrijheid van bewerken niet dat men het recht heeft, en dat gaat voor alle groepen IP's even hard op.

text: ::META:NOP geeft inderdaad de onderbouwing voor het blokkeren van open proxies (en indirect van tOR's ook), sorry dat ik me dat niet gerealiseerd had. Het is jammer dus dat je een "onderbuikgevoel" ervaart. Ik ken bv. de initiator vrij goed (we zitten samen in de arbcom) en geloof niet dat hij op gevoel handelt. Ik kan niet goed voor anderen spreken maar denk dat naast de opgegeven argumenten twee dingen meespelen:

text: ::#Het idee dat Wikipedia beter af is als de toegang zo vrij mogelijk is. In de eerste jaren hebben we ons prima gered zonder moderatoren of blokkades; heel veel bewerkingen van IP's zijn constructief, enz. Ik ben persoonlijk geen fan van deze zienswijze maar ik geloof dat dit toch een beetje ingebakken zit. Volgens mij is wat in de beginfase goed werkte niet ook goed voor latere fases, maar we moeten oppassen geen onnodige drempels op te werpen.

text: ::#Het idee dat gebrek is aan mandaat (zie TheBanner) komt niet helemaal uit de lucht vallen. De WMF zet beleid uit maar houdt zich op de vlakte als het op de lokale uitvoering aankomt (en gelukkig maar). Het zou dus sterker zijn hier ook een richtlijn te hebben, of zelfs een arbcomuitspraak. Het laatste is niet zo vreemd: de arbcom is al verantwoordelijk voor de CU's, dus indirect ook voor de bescherming tegen hetzelfde type misbruik. M.n. kan de arbcom wellicht een oplossing vinden voor het continuïteitsprobleem (ad.6). Persoonlijk ben ik graag bereid mee te helpen waar nodig. N.B.: die verantwoordelijkheid geeft eigenlijk ook een extra reden tegen openstelling te stemmen - had ik ook nog niet bedacht.

text: ::Er komen steeds weer andere inzichten over deze kwestie op. Ik ben er dus nog niet helemaal uit. Vr. groet,  20 apr 2018 20:07 (CEST)

text: Beste Woudloper,

text: Ter voorkoming van misverstanden nog een laatste verduidelijking mijnerzijds.

text: Mijn opmerking over de krimpende gemeenschap en de rol van de WMF betekent niet dat ik denk dat je die krimp nog kunt keren. Daarover heeft de WMF vermoedelijk een andere mening, gezien de continue stroom aan z.g. drempel verlagende gadgets (en recent nog een enquête) die het tij misschien nog zouden kunnen keren. Amerikaanse naïviteit en een beetje te vergelijken met Trump's ideeën om de "rust belt" door importheffingen weer nieuw leven in te blazen.

text: Dus als je accepteert dat de krimpende gemeenschap (en dan bedoel ik mensen die blijvend en breed met WP bezig zijn en niet de single-issue bijdragers) onvermijdelijk is, moet je gaan nadenken over consolidatie. Zodat de inhoud zoveel mogelijk behouden en beschermd blijft, want daar gaat het dan uiteindelijk om. Het klinkt voor velen misschien als vloeken in de kerk, maar probeer je enigszins voor te stellen hoe het over vijf tot tien jaar eruit kan zien.

text: Tenslotte nog over dat onderbuik gevoel. Ik bedoelde iemand anders. - mvg RonaldB (overleg) 21 apr 2018 01:13 (CEST)
replies: text: :Beste RonaldB,

text: :Zelf had ik geen specifiek persoon voor ogen bij jouw opmerking.

text: :Of sprake is van naïviteit bij WMF weet ik niet zeker. Wat ook mee kan spelen is:

text: :*Het is makkelijker dingen te doen voor nieuwelingen. Het is de weg van de minste weerstand.

text: :*Het is leuker dingen te doen voor nieuwelingen. Je hoeft er geen vervelende discussies voor aan.

text: :Het is niet zo problematisch wat men wel doet; wat verbaast is wat men niet doet. Een doemscenario lijkt me nog niet over 5 jaar, maar wel over 25 jaar van toepassing. Het kan ook zijn dat de krimp stopt als een bepaald plateau bereikt is.

text: :Wat mij rest is uitzoeken in hoeverre de verschillende groepen IP's die geblokkeerd zijn van elkaar verschillen. Vr. groet,  21 apr 2018 03:22 (CEST)
Er zit wel verschil tussen de groepen IP's die geblokkeerd zijn en bij aannamen van de drie voorstellen zal ook niet alles gedeblokkeerd hoeven te worden. Van de socks proxies kan inderdaad aannemelijk gemaakt worden dat er een reële dreiging is van spambots en dat is nou net één van de uitzonderingen die bij voorstel drie genoemd wordt waarbij preventief blokkeren toegestaan is. Om op de andere groepen die RonaldB noemt in te gaan.
;Mobiel e.d.
Steeds meer mensen hebben toegang tot mobiel internet en lang niet iedereen heeft nog een vaste aansluiting. Waarom zou je als je onbeperkt razendsnel 4G hebt op je mobiel die je als hotspot kan gebruiken. Maar zie ook het gebruik van de 4G-router.Of handige harries die een simkaart in hun router duwen. Werkt niet meer voor Tele-2 klanten. De opmerking dat er geen mensen uitgesloten worden en iedereen gewoon WP kan bewerken met een mobiel apparaat vallen dan ook in de categorie citation needed. Mijn voorbeelden maken m.i. voldoende duidelijk dat lang niet iedereen even een account kan aanmaken via een "reguliere verbinding". Ja, OTRS mailen is altijd een mogelijkheid maar goed, als we even uitgaan van het doemscenario van RonaldB over de teloorgang van Wikipedia klinkt dat niet echt als een serieuze optie voor de toekomst. (Bovendien, mensen moeten soms vrij lang wachten op een account.)
Bovendien is het eenvoudig om met een mobiel apparaat Wikipedia te bewerken. Er zijn apps, er is de mobiele site.  
;VPN
VPN is een lastige groep. Goed, je kan er ook rottigheid mee uithalen maar VPN wordt ook gebruikt om de eigen privacy online te waarborgen. Zie bijvoorbeeld dit artikel van de consumentenbond over het gebruik van VPN. (Moet je niet zo stom zijn om een app met peer to peer connect ofzo te installeren.) Mensen vragen om een stukje privacy op te geven zodat ze een account kunnen aanmaken is in mijn ogen niet iets dat past bij een inclusieve gemeenschap. Van de mensen die niets te verbergen hebben ontvang ik graag hun pincode, hoogte van het salaris of noem een ander iets anders wat die mensen niet zouden delen. Je hebt altijd wat te verbergen.

text: :Wat een gotspe. Hier met salarisgegevens gaan schermen, terwijl de enige privacy die opgegeven wordt, is dat een checkuser je ip-adres kan zien. Je bent te bevooroordeeld voor deze stemming, daarvan ben ik nu overtuigd. Edoderoo (overleg) 22 apr 2018 14:33 (CEST)
replies: text: ::Ik vrees dat je het punt mist. Wikipedia bewerken zonder ook elders op het web te surfen naar bronnen zoals naar artikelen in kwaliteitskranten, vaktijdschriften etc. waar je getrakteerd wordt op het traceren van je locatie en adverteerders die je gegevens gebruiken is niet echt te doen tenzij je een mooie boekenkast vol vakliteratuur hebt. (Of alleen taalfouten wil corrigeren.) Kan je alsjeblieft eens stoppen met op de man te spelen in plaats van op de bal? Ook ik heb recht op mijn standpunt en was mijn standpunt een minderheidsstandpunt geweest tijdens de peiling had er hier een stemvoorstel gestaan om de huidige praktijk te legaliseren. Natuur12 (overleg) 22 apr 2018 15:29 (CEST)
replies: text: :::Dan kan die gebruiker nog steeds eenmalig zijn VPN uitzetten, een account aanmaken, en weer inloggen met de VPN. Daar hebben jouw salarisgegevens niets mee te maken, maar toch meen je mensen te mogen overtuigen met "drie miljoen Ziggo-klanten die hier ongewenst zijn", "je moet je salarisgegevens achterlaten om onder ip te werken" en "alle blokkades zijn illegaal". Ja, er worden heel wat punten gemist in deze discussie. Iedereen meent maar aannames en slagen in de lucht te mogen maken, omdat er maar heel weinig mensen weten welke technieken er allemaal achter schuil zitten. Ik ga niet stoppen met de op de man te spelen, want ook ik heb recht op mijn eigen mening. En mijn eigen mening is dat ik al jaren zie dat mensen die over dit onderwerp klagen, eigenlijk geen zak weten van de techniek waar internet op draait. De mensen die het wel weten, komen doorgaans niet verder dan "ik weet niet wat de effecten zijn als we het wijzigen", wat eigenlijk het enige eerlijke antwoord is. Maar zoals heel vaak mag iedereen hier een eigen mening hebben en uitspreken, maar als ik het doe is het hek plots van de dam? Edoderoo (overleg) 22 apr 2018 15:46 (CEST)
replies: text: ::::Dan moeten alle VPN's wel een softblock en geen hardblock hebben. En ja, dan kan je altijd weer toegevoegd worden aan de groep uitgezonderd van IP-blokkades maar dan moet je 1) van het bestaan van die groep weten en 2) weer een extra drempel nemen om te kunnen bewerken. Ik scherm niet met 3 miljoen Ziggo-klanten die niet welkom zijn. Ik noem wel het aantal klanten dat van zulke spots gebruik kan maken. Het is dan vrij evident dat niet elk van die drie miljoen klanten dat doet. Nergens heb ik gesteld dat salarisgegevens opgegeven worden om onder IP te kunnen bewerken. Ik geef alleen aan dat je eigenlijk altijd wel wat te verbergen hebt en om dat te illustreren noem ik twee bekende voorbeelden. Had ook big Facebook is watching you kunnen noemen maar dat zou wel erg gehypet zijn dus dan maar een klassiek voorbeeld. Dat alle blokkades illegaal zijn is geen standpunt van mijn hand. Sterker nog, niemand heeft dat standpunt naar voren gebracht. Voorstel drie geeft zelfs de mogelijkheid tot het preventief blokkeren. En ja, je hebt recht op je mening. Je hebt alleen niet het recht om op de man te spelen. We hebben namelijk afgesproken dat we dat niet doen. Natuur12 (overleg) 22 apr 2018 16:11 (CEST)
replies: text: :::::Op die manier zijn er vijf miljard mogelijke gebruikers die een VPN zouden kunnen gebruiken. En die salaris-gegevens is nog steeds wel door jou gebruikt, maar hebben er nog steeds niets mee te maken. Mijn stelling is dat dat een vervelende beïnvloeding van het sentiment is. Ook facebook heeft niets met deze blokkade te maken. En nu kom je ook nog met de stelling dat er een impasse binnen het OTRS-team is? Zijn er zaken waar ik niets van weet? Of heb je het over enkele leden die toevallig ook lid van OTRS zijn en waarvan sommigen dit willen en anderen dat? Sommige leden binnen het OTRS-team hebben een heel sterke mening, en dat mag, die heb ik ook. Maar als er zo iets groots speelt als jij nu voorstelt, en ik heb dat faliekant gemist, dan zeg ik hierbij mijn OTRS-lidmaatschap op. Want dat was het eerste dat in mij opkwam toen ik dat stukje vanmiddag las. Edoderoo (overleg) 22 apr 2018 19:27 (CEST)
replies: text: ::::::Er zijn verschillen van inzicht en het lukt niet om tot een consensus te komen over hoe om te gaan met de tickets over dit soort blokkades. Daardoor is het een terugkerende discussie waarbij dezelfde argumenten herhaald worden. Dat noem ik een impasse. Dat is ook de situatie die ik bij het begin van de peiling beschreven heb. Natuur12 (overleg) 22 apr 2018 19:46 (CEST)

text: Functioneel (niet technisch) is VPN en TOR hetzelfde en dient hetzelfde doel. Vreemd dat we het dan wel normaal vinden dat TOR al sinds jaar en dag geblokt wordt en over VPN een genuanceerde gedachte spuien. - RonaldB (overleg) 23 apr 2018 17:07 (CEST)
;Verder
Het is trouwens niet zo dat de WMF niets doet. Het gaat niet om supergrote aantallen maar de WMF blokkeert tegenwoordig wel open proxy's wikibreed. Maar als mensen willen dat de developers bepaalde zaken aanpakken kan je inderdaad een potje gaan zuchten. Of je kan de koninklijke weg bewandelen en een request for comment op meta-wiki openen en consensus vinden voor een standpunt waarna bij de developers een verzoek ingediend kan worden.
Op Commons blokkeren we niet het halve internet preventief. Dat zorgt aldaar niet voor een onwerkbare situatie. Voor vandalen die terug blijven komen is er een veel beter medicijn. Block, revert, ignore. Gewoon geen credits geven aan dat soort lui. 
Het is spijtig dat RonaldB een strategische visie mist maar het zou na alle discussie op de OTRS-mailinglijst en tijdens de peiling redelijk duidelijk moeten zijn wat de achterliggende gedachte is. Ik wil dat gerust met toevoegen aan de stempagina. Allereerst was er het punt dat OTRS-leden geregeld discussiëren over wat te doen met mails gaande over klachten betreffende preventieve blokkades. OTRS-ers hebben eigenlijk helemaal geen mandaat om daar ook maar iets over te bepalen. Ze zijn niet gekozen door de gemeenschap en zijn niet af te zetten door de gemeenschap. Dan is de juiste route om de gemeenschap, die wel over het blokkeerbeleid gaat te vragen hoe zij erover denken. Ten tweede is het antwoorden op die mails problematisch want hoe leg je nu weer uit dat een blokkade gehandhaafd blijft zonder dat er een formeel mandaat voor het opleggen van die blokkades zijn. En tot slot is het te doen om die 200 mensen die klagen en al die andere mensen die wel willen bewerken en denken: laat maar zitten!. De strategische visie is dan voor de hand liggend. De gemeenschap opener en inclusieve maken waarbij de gemeenschap zeggenschap heeft over het blokkadebeleid en geen mensen uitgeloten worden omdat ze privacymaatregelen nemen, enkel mobiel internet gebruiken of de pech hebben dat hun IP in een range met wifi-spots valt. 
Ik wil tot slot nog benadrukken dat er nog een peiling over flagged revisions ophanden is maar ik wil de gemeenschap (en stiekem ook mezelf) niet overbelasten door alles tegelijk te organiseren. Natuur12 (overleg) 22 apr 2018 14:15 (CEST)

text: Bedankt voor de uitleg Natuur12. Hoe meer ik begrijp, des te meer vragen het oproept. Hoe groot zijn de genoemde groepen bv.? Ik nam aan dat (misschien op Onions na) sowieso sprake was van softblocks. Is dat niet het geval dan?

text: FR is in feite niet meer dan een upgrade van de wikisoftware. Je kunt daar heel veel kanten mee op en wat de effecten zijn hangt er helemaal vanaf hoe je het instelt.

text: Ook een opener gemeenschap heeft moderatoren nodig om het project te beschermen. De mogelijkheid preventief te blokkeren helemaal bij de moderatoren weghalen lijkt me niet handig, ook als het hele groepen betreft. De eerste twee voorstellen steun ik daarom niet. Het derde voorstel is redelijk geschreven en verdient overweging, maar de verwoording is voor interpretatie vatbaar en zou preciezer kunnen.  22 apr 2018 18:01 (CEST)
replies: text: :Ik zou niet weten hoeveel VPN's er zijn. Ook niet hoeveel er geblokkeerd zijn. De blokkadereden die opgegeven wordt is namelijk open proxy en niet VPN. Misschien dat Multichill weet over hoeveel adressen we het hebben en RonaldB zal zelf ook wel de nodige statistieken hebben. Op Wikipedia:Open proxy's (uitleg) staat wat een hard- en wat een softblock krijgt. Volgens mij valt VPN onder anonymizer op deze pagina. (Ik neem aan dat RonaldB me corrigeert als ik dat mis heb.)

text: :Je stelt dat de bewoording bij voorstel drie wat preciezer kan. Als je een voorstel hebt, houd ik me aanbevolen. Natuur12 (overleg) 22 apr 2018 20:01 (CEST)
replies: text: ::De vraag hoeveel VPN's er zijn is volslagen zinloos en niet te beantwoorden. Bijna geen enkele commerciële VPN aanbieder is op dit gebied transparant. Wel roepen ze allemaal in hoeveel plaatsen wereldwijd ze servers hebben, maar daar klopt lang niet alles van, zoals ik in meerdere gevallen heb kunnen vaststellen. En dan heb ik het nog niet over de VPN's die op basis van particuliere bijdragers draaien.

text: ::De uitleg waarnaar hierboven verwezen wordt is in 2007 voor het laatst inhoudelijk aangepast. De wereld van het internet is sindsdien wel een beetje veranderd en met veronderstellingen kom je niet ver. - RonaldB (overleg) 23 apr 2018 17:23 (CEST)
thread_title:  Aanleiding om bepaalde categorieën preventief te blokkeren 

message: Ik heb een voorstel voor een aantal tekstuele wijzigingen in de tekst. 
Voorstel 1:
Er staat: 
*Er mag niet worden overgegaan tot een preventieve blokkade van wifi-spots die providers als Ziggo, KPN, Proximus en Telenet gebruiken om hun klanten buiten hun reguliere router om toegang te geven tot draadloos internet
Mijn voorstel is "hun klanten" te schrappen. Deze wijziging is gericht op de toekomst, omdat het in de toekomst misschien niet meer alleen gaat om "hun klanten", maar om anderen, of elkaars klanten, als er samenwerking komt tussen providers. De tekst wordt dan:
*Er mag niet worden overgegaan tot een preventieve blokkade van wifi-spots die providers als Ziggo, KPN, Proximus en Telenet gebruiken om buiten hun reguliere router om toegang te geven tot draadloos internet
Voorstel 3:
Mijn voorstel is om aan deze blokkade-optie een maximale termijn toe te voegen. Bijvoorbeeld maximaal 2 jaar. 
EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 21 apr 2018 20:32 (CEST)
replies: text: Bedankt voor de suggesties. Ik heb ze verwerkt. Natuur12 (overleg) 22 apr 2018 15:42 (CEST)
thread_title:  voorstel wijziging opties 

message: Ik lees helaas niets over een soort back-up plan mochten de gevolgen toch groter zijn dan gedacht (lees: veel meer vandalisme). Misschien een beetje kort door de bocht, maar wat ik tot nu toe lees komt op het volgende neer: we hebben de kraan preventief dichtgedraaid zonder dat we (meer) weten of er water in de leiding zit. De wens is om dit aan te passen. Echter is de huidige oplossing (deze stemming) om maar gewoon de kraan open te zetten. Mocht blijken dat er toch veel vandalisme bij komt, wat dan? Moet er dan opnieuw een peiling en stemming komen om weer naar de huidige situatie te gaan? Is het mogelijk om een stemoptie toe te voegen waarin we kunnen kiezen voor een soort proeftijd? 
Bij deze wel alvast een kleine statistiek waar we straks (enigszins) mee kunnen vergelijken: nu blijven er gemiddeld 250 ongecontroleerde IP-bewerkingen per dag over na de live-controle. MatthijsWiki (overleg) 22 apr 2018 21:19 (CEST)
replies: text: Na een aantal jaren weg te zijn geweest bij de vandalismecontrole, heb ik toevallig de afgelopen weken een paar dagdelen ongecontroleerde IP-bewerkingen behandeld en ik schrok van de hoeveelheid bewerkingen die gedaan werden vanaf een ip-adres waar de te controleren bijdrage de enige bewerking was. Vragen als: Op welke onderwerpen zit deze anoniem? Hoeveel andere bewerkingen zijn er gedaan? Is de anoniem vaker geblokkeerd? Je hebt geen referentie, je moet je dus veel meer focussen op de inhoud van de wijziging, artikelen lezen, bronnen zoeken. Kost nu veel meer tijd dan een paar jaar geleden, terwijl de tools duidelijk verbeterd zijn. Japiot (overleg) 22 apr 2018 22:14 (CEST)
replies: text: :Een nieuwe stemming kan na zes maanden. Dat is tevens een mooie proefperiode. Een proefperiode klinkt als een redelijk iets maar wie heeft uiteindelijk het laatste woord of de proefperiode geslaagd is? Het lijkt mij dat zoiets aan de gemeenschap is. En laat nu net een stemming het middel zijn waarmee de gemeenschap een bindend besluit kan nemen. In plaats van een verplichte middelende slokkende tweede stemming op te zetten lijkt mij het beter om dit open te laten zodat er alleen gestemd hoeft te worden wanneer er problemen blijken te zijn. Het statistiek dat je noemt is mooi MatthijsWiki maar je kan een verandering daarin niet toeschrijven aan het openzetten van ranges. Natuur12 (overleg) 22 apr 2018 23:26 (CEST)
replies: text: ::Dit is nog een reden waarom ik voorstellen 1 & 2 niet zie zitten. Wat ik kan steunen is dat we de boel open zetten als een test. Dan kunnen we zien wat de gevolgen zijn. 1 & 2 gaan veel verder: daarmee maak je het onmogelijk de kraan alsnog weer dicht te draaien als het toch niet bevalt. Totdat er dan nog eens een stemming komt, wat pas over 6 maanden weer kan, heb je in dat geval geen back-upplan.  23 apr 2018 03:18 (CEST)
replies: text: :::Wie zou een bijbehorende evaluatie dan moeten beoordelen en via welk middel als het niet de gemeenschap is middels een stemming? Natuur12 (overleg) 23 apr 2018 14:19 (CEST)
replies: text: ::::De moderatoren, door blokkades opnieuw in te stellen. Blokkade is een beslissing (na overweging) door de dienstdoende moderator. Normaal gesproken komen er geen stemmingen aan te pas. Op het moment hebben de moderatoren de mogelijkheid te blokkeren als iets "misgaat". Wat voorstel 1 en 2 doen is meer dan alleen de IP's deblokkeren. Het wordt de moderatoren ook onmogelijk gemaakt blokkades opnieuw in te stellen.  23 apr 2018 15:20 (CEST)
replies: text: :::::Het is een verbod op preventieve blokkades, niet een reguliere blokkade conform de verhogingsregel. Zou het helpen wanneer ik dat expliciet aangeef in de voorstellen? Natuur12 (overleg) 23 apr 2018 15:44 (CEST)
replies: text: ::::::Je begrijpt me verkeerd. Er is een verschil tussen:

text: ::::::*De huidige blokkade van bepaalde groepen IP's opheffen.

text: ::::::*Een verbod op dergelijke blokkades, zodat ze in de toekomst niet opnieuw kunnen worden ingesteld.

text: ::::::Voor een "test" zou je niet verder hoeven gaan dan het eerste. PS: Je zou ook nog een tussenvorm kunnen overwegen, waarbij de blokkades wel mogelijk blijven maar alleen onder bepaalde voorwaarden.  23 apr 2018 15:56 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Woudloper, anders dan jij suggereert wordt het moderatoren niet verboden om een IP, ook uit de genoemde reeksen, te blokkeren.

text: :::::::Wel wordt er verboden dat er een IP-adres wordt geblokkeerd omdat er een duidelijke verbetering aan de encyclopedie wordt gedaan, onder een niet verder onderbouwde beschuldiging dat er gewerkt zou zijn vanaf een zogeheten open proxy. Er is mij totaal niet duidelijk waar de betreffende ruim tweehonderdduizend IP-adressen de (twijfelachtige) eer aan ontlenen op die lijst te staan, het is voor niemand controleerbaar, omdat het een besloten database is en de blokkades worden niet handmatig opgelegd na een zorgvuldige afweging door de handelend moderator, maar volledig automatisch. De blokkade treft daarnaast niet alleen dit specifieke IP-adres, maar meteen een hele reeks.

text: :::::::De richtlijnen voor moderatoren zijn duidelijk: 1. Een IP-adres blokkeer je om een reden., 2. Blokkeer niet bij een kleine ongewenste bewerking een IP-adres., 5. Als van een IP-adres overwegend bewerkingen komen die overduidelijk van slechte wil getuigen mag dit IP-adres geblokkeerd worden. De gangbare blokkeertermijn is in dat geval 1 dag., 7. In alle gevallen geldt: gebruik uw gezond verstand.. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing die RonaldB op grond van de RvM geeft voor deze specifieke blokkade, en meer algemeen voor zijn blokkades.

text: :::::::Ik heb hierboven gelezen dat RonaldB zich zorgen maakt over de houdbaarheid van het model van Wikipedia op de langere termijn, met een slinkende groep bewerkers. In mijn ogen ligt daar inderdaad de oplossing: zorg dat de groep bewerkers niet slinkt. Laten we ons welwillend opstellen naar nieuwe bewerkers en hun helpen om goede Wikipedianen te worden, mensen die het delen van vrij toegankelijke kennis belangrijk genoeg vinden om zich belangeloos in te zetten om niet alleen die kennis te beschermen maar ook steeds verder uit te breiden. Dat gaat ons niet lukken als we vooral inzetten op het wegjagen van potentiële gebruikers omdat ze net niet helemaal binnen de lijntjes kleuren. Ieder van ons heeft zich verdiept in Wikipedia en heeft zich met vallen en opstaan de 'regels' eigen gemaakt. Er zijn daarnaast ook genoeg gerespecteerde, al langer bijdragende bewerkers die zich meer of minder vaak buiten de kaders begeven of die handelen in het grote(!) grijze gebied dat we hebben omdat regels elkaar tegenspreken of op zijn minst niet aansluiten. Een project heeft alleen op langere termijn bestaansrecht, omdat het gedragen wordt door mensen van verschillende generaties en er steeds vernieuwing van de steungroep plaatsvindt. Daarnaast is Wikipedia een wetenschappelijk project en dat betekent dat er een inhoudelijk debat gevoerd zou moeten worden, niet slechts iemand met een sjabloontje weggejaagd moet worden.

text: :::::::Voordat we, na de stemming en eventuele wijziging van regels, kunnen concluderen dat het vandalisme omhoog zou zijn gegaan, moet er eerst duidelijk zicht zijn op de hoeveelheid vandalisme in de referentieperiode. Dat begint al met een duidelijke definitie van vandalisme. Sommigen lijken te vinden dat iedere niet-gewenste bewerking meteen vandalisme is. Het Scheermes van Hanlon, het scheermes van Occam en WP:AGF zijn vaak voldoende redenen om een ander oordeel te vellen over de aard van een dergelijke bewerking. Daarna moet je vaststellen of je vergelijkt met de de drie, zes maanden voor de verandering of met de corresponderende drie, zes maanden uit het voorgaande jaar, of je gaat kijken naar het absolute aantal vandalistische bewerkingen of naar het relatieve aantal en welke afwijking je significant vindt. Stel dat er in de referentieperiode 5.000 bewerkingen zijn gedaan door IP's, waarvan er 1.000 als vandalistisch zijn aangemerkt. In de meetperiode kom je op 15.000 bewerkingen, waarvan 2.500 vandalistisch. Zeg je dan dat er 1.500 vandalistische bewerkingen bij zijn gekomen (cijfermatig terecht), dat het aandeel vandalistische bewerkingen door IP's gedaald is van 20% naar 16,7% (ook terecht) of dat er 8.500 goede bewerkingen meer zijn gedaan? Door Wikipedianen beïnvloedbare gegevens moet je zo veel mogelijk uitsluiten. Het genoemde aantal van '250 ongecontroleerde IP-bewerkingen per dag over na de live-controle' kan eenvoudig beïnvloed worden. Wordt actiever of minder actief in de controle, en het aantal is opeens 150 of 350. Dat zegt dus weinig. Of een van de daar actieve mensen is gestopt, is met vakantie,... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2018 16:38 (CEST)

text: Volgens wat ik begrijp gaat het voorstel over preventieve blokkade, dus een blokkade voor dat er vandalisme optreed. Dat zal toch geen invloed hebben op toenemend vandalisme? Warpozio (overleg) 23 apr 2018 16:16 (CEST)
replies: text: :(Na BWC). ::::::::Er zijn op de Nederlandstalige Wikipedia duizenden IP adressen permanent geblokkeerd momenteel, zie hier. Er komen vrijwel dagelijks klachten over binnen op OTRS, mensen die niet kunnen bewerken en die niet kunnen inloggen. Op de Engelstalige Wikipedia worden permanente blokkades maar zelden gegeven, vrijwel niet meer sinds 2008, zie hier. Je maakt mij niet wijs dat er hierdoor op de Engelstalige Wikipedia gigantisch veel vandalisme door optreedt. We moeten ook bedenken dat verreweg de meeste mensen van goede wil zijn, en best af en toe een typefoutje willen corrigeren, of een feit toevoegen. Voor de eerste optie die Woudloper noemt, het opheffen van de twee soorten blokkades, waar de stemming op dit moment over gaat, zou eigenlijk geen stemming voor nodig moeten zijn. Dat kunnen moderatoren zelf doen. Bijvoorbeeld als tijdelijk experiment. Ik overzie niet of er onderling moderatorenoverleg over is geweest en besloten is geen experiment te doen. Ik heb zelf in oktober 2016 vragen over de vele permanente preventieve blokkades gesteld op de moderatoren maillijst, toen ik OTRS-mails ging behandelen en toen ik zoveel klachten zag. Er is sindsdien geen actie genomen, geen experiment gedaan, niks. Ik heb toen wel uitleg gekregen over de verschillende soorten blokkades en werd ervan overtuigd dat mobiel internet en wifi-spots niet geblokkeerd zouden moeten worden. Dus bij gebrek aan actie vanuit de moderatoren, vind ik het heel goed dat nu een stemming gehouden wordt. Ik hoop dat eruit komt dat de genoemde blokkades worden opgeheven en dat duidelijk wordt gesteld dat preventieve en permanente blokkades van IP adressen niet toegestaan zijn. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 23 apr 2018 16:39 (CEST)
replies: text: ::... Aansluitend bij wat RonnieV schrijft. Preventieve blokkades zijn ook preventie van deelname van nieuwe goedwillende mensen, die broodnodig zijn. Die via hun mobieltje een eerste stap willen zetten. Dat willen we toch niet? EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 23 apr 2018 16:46 (CEST)
replies: text: :::De Engelstalige WP gebruikt zo te zien een ander systeem. Proxies worden botmatig voor 60 dagen geblokkeerd op het moment dat iemand er gebruik van wilt maken  Cattivi (overleg) 23 apr 2018 19:08 (CEST)

text: @RonnieV, alle preventieve blokkeringen zijn ooit geïnitieerd door vandalistische bewerkingen, sokpoppen, LSV's enz. enz., zoals op mijn OP valt na te lezen. - RonaldB (overleg) 23 apr 2018 17:34 (CEST)
replies: text: :RonaldB, op jouw overlegpagina zie ik 30 kopjes. Onder welk kopje staat uitgelegd wat 185.220.101.45 'misdaan' zou hebben? Ik zie uitsluitend een goede bewerking, en ik vind in de RvM geen grond om dan tot een blokkade over te gaan van een IP, laat staan van een reeks adressen. Ik zie al helemaal geen motivering van een permanente blokkade. Maar ik laat me graag door jou overtuigen met steekhoudende en gefundeerde argumenten binnen het kader van de regels van de Nederlandstalige Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2018 17:47 (CEST)

text: 30 kopjes en een stuk of 30 archieven. Over dat ene IP waarmee volgens jou niets aan de hand zou zijn, hieronder een excerpt uit mijn database.
UitklappenIP info

***Results for 185.220.101.45***
Range:	185.220.101.0/25
Country:	GB (United Kingdom)
Net:	MK-TOR-EXIT
IP recognised as:		Open proxy
In database since:		12-1-2018 2:11:00
Source:			204
Confirmed as OP:		12-1-2018 2:11:00
Last confirmed:		22-4-2018 1:12:00
Proxy type:		TOR exit node
IP recognised as:		Open proxy
In database since:		12-1-2018 23:46:00
Source:			1000
Confirmed as OP:		12-1-2018 23:46:00
Last confirmed:		6-4-2018 16:19:00
Proxy type:		Exit server
Registered in StopForumSpam: 3502 x
Period:	18-01-2018 to 21-04-2018
***IP range info***
Range:			185.220.101.0/25
Proxy type:		Webservers
In database since:		31-3-2018 22:46:00
Remark:			TOR

</div>

text: Trouwens typisch dat jij nu net op dit IP komt. - RonaldB (overleg) 23 apr 2018 19:44 (CEST)
replies: text: :Beste RonaldB, Dit was het laatste IP dat ik een aantal dagen geleden tegenkwam met een blokkade op de lijst Wikipedia:Open proxy detectie. Dus vandaar dit IP-adres.

text: :Wat vertelt deze informatie?

text: :#Dat het adres in een range valt. Tja, ieder IP-adres valt in een range, feitelijk in vele, want je kan iedere range zo groot en klein maken als je zelf wilt.

text: :#Dat het adres volgens deze gegevens gekoppeld is aan GB

text: :#Dat het door iemand is aangemerkt als een MK-TOR-EXIT

text: :#Dat het IP door iemand/iets herkend wordt als Open proxy

text: :#Dat het adres sinds 12-1-2018 2:11:00 in deze database zit

text: :#Dat het daar zit op grond van bron 204

text: :#Dat het op dat moment bevestigd is als 'OP' (Open proxy), maar door wie of wat? En op grond waarvan?

text: :#Dat er op '22-4-2018 1:12:00' een bevestiging is gegeven van iets, waarschijnlijk van het feit dat het een open proxy zou zijn

text: :#Dat deze proxy van het type TOR exit node zou zijn.

text: :#Een andere bron, bron 1000 heeft datzelfde later op die dag ook gedaan (om 23:46:00) en dit op 6 april voor het laatst bevestigd.

text: :Vanaf 18 januari is dit adres bekend bij StopForumSpam, en daar is het ruim 3500 keer gemeld.

text: :#Daaronder staat dat het voor de range om een proxy van het type webserver gaat en dat het als zodanig sinds 31 maart in de database zit.

text: :Het klinkt allemaal leuk en aardig, maar het gaat nog altijd om een adres waarvan zegge en schrijve een goede bijdrage in Wikipedia is gekomen en nul (0) slechte bijdragen. Toch is dit adres permanent geblokkeerd. Ik kan hiervoor geen grond vinden in de RvM, en mijn vraag daarover heb je tot nu toe niet beantwoord.

text: :Daarnaast verwijs je expliciet naar een externe bron waarvan gebruik gemaakt wordt (zie Wikipedia:Open proxy detectie/Uitleg, waarin verwezen wordt naar 'de server van RonaldB'). Ik vind het een slecht idee dat Wikipedia afhankelijk zou zijn van een dergelijke server, die uit kan vallen, gehackt kan worden,....

text: :Ook krijg ik sterk de indruk dat er sprake is van botmatige handelingen. Kan jij dit voor mij bevestigen dan wel ontkrachten? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 apr 2018 01:16 (CEST)
replies: text: ::Vergelijk het eens met een school, een bibliotheek of een (overheids)instelling. Als daar 1 iemand continue zit te vandaliseren, wordt ook de hele range geblokkeerd, en worden mogelijk duizenden gebruikers buitengesloten. Dan kun je wel 1 ip uit die range nemen en roepen er is nooit vandalisme geweest, maar dan kijk je door een rietje naar de ip-bijdragen. Er zijn per definitie meer mensen de dupe van elke blokkade, maar als er geen blokkades zijn, is de inhoud van de encyclopedie de dupe. En die afweging moet ook gemaakt worden. Edoderoo (overleg) 23 apr 2018 18:10 (CEST)
replies: text: :::Edoderoo, uitsluitend op deze bewerking en een vermelding in een private database is een complete range geblokkeerd. Ik heb geen moeite met een rechtmatige blokkade van een IP, beginnend met, zoals de RvM voorschrijft een dag voor een IP dat herhaaldelijk vandalistisch bezig is nádat op de OP van dat adres duidelijke uitleg is gegeven. Dit gaat echter om een blokkade voor onbepaalde tijd na -uitsluitend- een positieve bijdrage. Leg mij maar eens uit hoe de inhoud van de encyclopedie hier beschermd is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2018 18:18 (CEST)
replies: text: ::::Gaat de stemming over dit soort individuele gevallen? We gaan toch ook geen stemming houden om de moderatoren af te schaffen, wanneer er eentje een keer over de schreef gaat? Edoderoo (overleg) 23 apr 2018 23:33 (CEST)
replies: text: :::::Het huidige systeem wordt door sommigen als goed genoemd, omdat het van alles tegen zou houden. Dan is het toch niet vreemd om te kijken welke 'ellende' er recent door deze black box daadwerkelijk is tegengehouden? Nee, het is niet mijn bedoeling om alle individuele gevallen tegen het licht te houden. Maar vooralsnog roept het hele 'systeem' voor mij meer vragen op dan dat het beantwoord. En ik zie in ieder geval nog niets dat mij ervan overtuigd dat dit nodig is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 apr 2018 01:16 (CEST)
replies: text: ::::::Dat het hele systeem vragen oproept, ben ik wel met je eens. Wat ik me vooral afvraag, is of een binair welles/nietes+alles/of-niets stemming hier de oplossing in gaat zijn. Juist dat alles-of-niets zorgt er op Wikipedia steeds voor dat je bijna nooit iets veranderd krijgt. En als je het roer dan helemaal omgooit, weet je ook zeker dat er een groep achterblijft die zich niet bij het nieuwe systeem zal willen neerleggen. Als er nu een ding is waarvan ik denk dat nieuwe gebruikers afschrikt, zijn het juist die extreme fundamentalistische opstellingen, die naar een buitenstaander vaak niet zijn uit te leggen. Hoewel ze natuurlijk wel altijd heel veel duidelijkheid scheppen, het is wel te vertellen, maar op iedere ja-maar vraag is dan steevast het antwoord: nee, voor nuance is geen plaats. We krijgen uiteindelijk een gebruikersgemeenschap die hier in past. Edoderoo (overleg) 24 apr 2018 07:32 (CEST)
Terugkomend op de originele vraag in dit kopje: "Wat als het vandalisme wel duidelijk omhoog gaat?" Het antwoord is "Dan draaien we deze stemming terug, maar dat kan pas over 6 maanden". Ik ben zeer sterk voor een uitgebreide test waarbij we allerlei preventieve blokkades weghalen, want ik heb ook sterk de indruk dat we aardig wat baby's met het badwater weggooien (zonder een goed beeld te hebben van hoe vies het water is). Maar mocht dit onverhoopt toch leiden tot een extreme toename van vandalisme, dan vind ik het geen fijn vooruitzicht dat we dat dan maar 6 maanden moeten ondergaan. Ik vraag me echter af of we de richtlijn zo streng moeten lezen. Er staat "Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden." Zes maanden staat tussen haakjes en is daarmee m.i. een voorbeeld van wat "een redelijke termijn" is. Maar, als de overlast extreem is, is het m.i. redelijk om toch sneller op te treden. Een "draai alles maar weer terug"-stemming kan dus prima binnen 6 maanden gehouden worden, mits de stemcoördinator duidelijk maakt dat de situatie zo ernstig is dat er niet gewoon zes maanden gewacht kan worden. CaAl (overleg) 24 apr 2018 09:36 (CEST)

text: Dat vind ik iets teveel onzekerheid om enige garantie te bieden. Ten eerste heb je al een moderator met lef nodig die het wil terugdraaien, want dit is een stemming, een min of meer bindende beslissing van de gemeenschap. Dan moet die moderator ook nog eens die ruime interpretatie van de richtlijn willen volgen. Mogelijk is er geen enkele moderator die de combinatie van eigenschappen in huis heeft.

text: Hierboven vroeg Natuur12 me het laatste voorstel scherper te herschrijven. Ik merk dat ik dat lastig vind, omdat alledrie de voorstellen erg specifiek geschreven zijn. Grofweg zou ik het volgende graag in de richtlijn zien:

text: #Een overzicht over welke groepen IP's er zijn.

text: #Een link naar de policy van Wikimedia, over open proxies.

text: #Een poging bij elke groep aan te geven in hoeverre ze onder die policy vallen.

text: #Een regel over het preventief blokkeren van groepen IP's, liefst specifiek bij elke groep. Onder welke omstandigheden kan tot groepblokkade worden overgegaan? Dit is het punt waarop ik voorstel 3 nog erg vaag vind.

text: #Een regel voor de maximumduur die zo'n groep geblokkeerd mag blijven, indien van toepassing.

text: #Indien gewenst een regel over welke groepen helemaal nooit door een moderator als groep preventief geblokkeerd kunnen worden (omdat er geen goed verband tussen IP's in de groep kan zijn).

text: Tenslotte: blokkades dienen niet als straf maar ter bescherming van de encyclopedie. Ze zijn daarom altijd preventief van aard, of het nu om een groep gaat of om een enkele bewerker.  24 apr 2018 10:26 (CEST)
replies: text: :Je hebt me niet goed begrepen, ben ik bang: er is geen moderator nodig. Wat ik bedoelde is dat er ook binnen 6 maanden een stemvoorstel zou kunnen komen om deze stemming terug te draaien. Zo'n stemvoorstel hoeft natuurlijk niet door een mod ingediend te worden (maar het mag wel). CaAl (overleg) 24 apr 2018 10:55 (CEST)
replies: text: ::Preventief is in de inleiding van de stemming omschreven als Preventief blokkeren: blokkeren buiten het reguliere blokkeervoorschrift zoals voorgeschreven in de richtlijnen voor moderatoren om. Een blokkade dient ter bescherming van de encyclopedie te zijn, maar de RvM is duidelijk over de duur van een dergelijke blokkade (Punt 5) en stelt duidelijk als vereiste dat er eerst sprake is van overwegend bewerkingen die van slechte wil getuigen (Punt 5). De blokkades waar hier over gesproken wordt worden opgelegd voor veel langere duur  en zonder dat er sprake is van dergelijke bewerkingen.

text: ::Met CaAl eens dat iedereen de mogelijkheid heeft om een dergelijke stemming te starten, en die komt er echt wel als het fout gaat. Het is best mogelijk dat we uiteindelijk ergens op iets uitkomen tussen de huidige situatie en het huidige voorstel. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 apr 2018 12:04 (CEST)
replies: text: :::@Woudloper: ik heb er bewust voor gekozen om geen groepsindeling te maken. Dat vergt vrij veel technische kennis van de blokkerend mod, is een systeem dat geregeld herziening nodig heeft en maakt het lastig voor de gemeenschap om blokkades te evalueren. Daarom is de norm noodzaak en om die norm te omkaderen is er een aantal voorbeelden genoemd. Zo wordt elk soort IP afgedekt. Groepsblokkade valt buiten de scope van dit voorstel. Eerder in een discussie werd ook al een voorbeeld genoemd van een soort proxy dat niet echt meer relevant is, daarom lijkt beleid op groepsniveau tricky. Bovendien kan eenieder mocht dat nodig zijn altijd een nieuwe stemming opzetten over een bepaalde groep mocht er onevenredig veel vandalisme komen van IP's uit die groepen. De maximumduur voor alle preventieve blokkades wordt bij aanname van dit voorstel op 2 jaar gezet. Welke IP's er onder de policy over open proxy's vallen is nogal een open deur. Open proxy's. Hadden de beleidsmakers bedoeld dat ook andere groepen hieronder vallen hadden ze dat benoemd of moeten benoemen. Natuur12 (overleg) 25 apr 2018 17:24 (CEST)

text: Als er vanaf een IP of range ineens veel vandalisme komt, kan er toch gewoon geblokkeerd worden om basis van het geconstateerde misbruik?  24 apr 2018 23:55 (CEST)
replies: text: :Klopt, The Banner, een vandaliserend IP kan gewoon volgens de regels van RvM geblokkeerd worden als er duidelijk sprake is van ongewenst gedrag, voor de daarvoor staande tijdsduur. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 apr 2018 00:45 (CEST)

text: :Klopt, en is het direkt niet meer preventief. Volgens mij is het idee van dit voorstel om per direkt bv. alle FON Wifi accounts te blokkeren omdat er ooit misschien in de toekomst iemand met een FON account zou kunnen vandaliseren. Warpozio (overleg) 25 apr 2018 08:02 (CEST)
replies: text: ::Nee, het voorstel wil juist het tegenovergestelde: er zijn nu duizenden IP-adressen geblokkeerd, terwijl er vanaf die adressen nog niet 1 bewerking (goed of slecht) heeft plaatsgevonden. Dit stemvoorstel stelt voor om die preventieve blokkades op te hebben. Zodra er vanaf een IP (of ingelogd account) gevandaliseerd wordt, kan er gewoon geblokkeerd worden. CaAl (overleg) 25 apr 2018 08:55 (CEST)
replies: text: :::Met dien verstande, dat ip-adres en ip-range hier (te pas en te onpas) door elkaar worden gebruikt. Een range kan soms vele honderden losse ip-adressen bevatten, waar je dan steeds weer een ander adres uit kunt krijgen per keer dat je contact maakt. Als 192.168.176.1 nog geen enkele bewerking heeft gedaan, en toch geblokkeerd is, kan dat zijn omdat 192.168.176.2 wel vandalisme heeft gepleegd, en als range aan dezelfde instelling (school, bedrijf, provider, etc) is toegekend. Binnen een range-blok naar 1 separaat ip-adres kijken, is daarmee niet helemaal opportuun. Edoderoo (overleg) 25 apr 2018 10:26 (CEST)
replies: text: :::::Begrijp ik dan goed dat met de blokkade van die ip-range niet alleen die ene vandaal permanent wordt geweerd, maar ook mogelijk honderden anderen, waaronder zich misschien welwillende mensen bevinden? En begrijp ik ook goed dat die vandaal dan rustig weer opnieuw kan beginnen op een IP-adres buiten de geblokkeerde IP-range? Kortom, dat het niet helpt voor die ene vandaal, maar dat wel honderden anderen getroffen worden? EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 25 apr 2018 10:45 (CEST)
replies: text: :::::::Ja, en nee. Ja, een blokkade geldt voor alle gebruikers (die niet inloggen), en je kunt niet vooraf zien of iemand goede bedoelingen heeft. Nee, een gebruiker die geblokkeerd is kan niet zomaar "naar een andere range" toe, maar krijgt een ander ip-adres uit diezelfde range (of exact hetzelfde ip-nummer). Wanneer wij het hele Omroeppark van Hilversum blokkeren (dat is in het verleden wel eens gebeurd), dan kunnen inderdaad alle omroepmedewerkers geen dingen meer veranderen. Als wij een school in zijn geheel blokkeren, dan kunnen gebruikers met goede bedoelingen ook niet meer anoniem bewerken. Dat is altijd al zo geweest, en is helaas vaak ook heel hard nodig. Behalve als je veel menskracht continue alle ip-wijzigingen laat controleren en onvermoeibaar laat terugdraaien, maar helaas zijn preventieve blokkades (voor scholen geldt dat ze bijna allemaal binnen no-time voor twee jaar zijn geblokkeerd, en na aflopen vaak binnen een dag weer) gewoon nodig. Dan kunnen we heel principieel roepen dat het niet nodig zou moeten zijn, maar helaas kun je in de praktijk niet uitgaan van de oneindige goedheid van de mens. Het is veel praktischer om van de mensen die wel goede bedoelingen hebben te vragen zich te registreren om de meeste blokkades zo te kunnen omzeilen. Edoderoo (overleg) 25 apr 2018 11:17 (CEST)
replies: text: ::::::::Dank je voor je uitleg. Volgens mij gaat het hier niet om scholen of bedrijven. Het gaat om losse individuen. Ik heb het even getest. Ik kan op mijn mobieltje niet anoniem editten. Omdat iemand anders - misschien wel jaren geleden - ooit vandalisme heeft gedaan vanuit hetzelfde Vodafone netwerk... ik blijf dat buiten proporties vinden. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 25 apr 2018 14:50 (CEST)
replies: text: :::::::::Als je hetzelfde op een school probeert, ben je ook geblokkeerd. Dat heeft dus niks met Vodofoon of mobiel internet van doen. Op mobiel internet krijg je, anders dan thuis, een ip-adres dat niet aan jou vastzit, maar aan alle Vodafoon-gebruikers. Geheid dat daar vandaan gevandaliseerd is. Zulke blokkades uit principe nooit blokkeren, of alleen maar voor een uurtje, is voor mij dweilen met de kraan open. Nu controleer ik al een jaar of twee geen ip's meer, en dat ga ik na deze stemming al helemaal niet meer doen, dus mij persoonlijk interesseert het niet meer zoveel. Maar het lijkt mij niet verstandig om alle kranen uit een soort "liefde voor iedereen"-principe wagenwijd open te gaan zetten. Bepaalde ranges geven gegarandeerd ellende, scholen zijn daar een duidelijk voorbeeld van, en mobiel internet helaas ook. Scholieren en mobiele gebruikers moeten dus een account aanmaken, en daar vind ik persoonlijk niks mis mee. Om een account aan te maken hoef je niet je salarisgegevens op te geven, niet je BSN-nummer in te tikken, en je mag jezelf gebruiker:Schuilnaam_Olifant noemen, dus ik snap al die principiele pipo's niet die per se willen dat iedereen vanaf ieder ip-adres mag wijzigen wat ze maar willen want we kunnen het toch weer terugdraaien. Ik heb 10 jaar terug hele dagen ip's zitten controleren, dus ik weet dat dat niet werkt. En 10 jaar terug werden al deze ranges ook geblokkeerd, en de mensheid is de afgelopen tien jaar niet beter geworden, eerder individualistischer. Edoderoo (overleg) 25 apr 2018 18:23 (CEST)

text: ::::::Ik ga er van uit dat moderatoren capabel zijn en zullen weten wat de beste oplossing is om vandalisme en ander misbruik te stoppen. Dat zal de ene keer een blokkering per individueel IP zijn maar soms, met een misbruik-dossier in de hand, van een IP-range. Maar niet lukraak blokkeren op basis van een technisch feit zonder dat er ooit misbruik is geconstateerd, zoals nu door RonaldB gedaan wordt.  25 apr 2018 10:49 (CEST)
replies: text: :::::::Volgens mij heeft RonaldB eerder deze week uitgelegd dat ook bij ranges er eerst misbruik moet zijn geweest, voordat hij tot blokkade overgaat. Het is alleen dat anderen dan weer voorbeelden van 1 enkel ip-adres uit die range komen, waarop wel een blokkade zit, maar geen bewerkingen (of enkel 1 goede). Precies dat bedoel ik met het door elkaar heen gebruiken van de term ip-adres en ip-range. Edoderoo (overleg) 25 apr 2018 11:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Als je naar Speciaal:Bijdragen/185.220.101.0/25 gaat zal je zien dat er helemaal geen vandalisme is gepleegd van de range. (Wel lijkt dit een echte open proxy te zijn en zou een blokkade daarom mogen. Wat iets anders is dan wenselijk zijn.) Als je een willekeurig sample neemt uit het blokkeerdlogboek van RonaldB zal je ook zat ranges zien waar geen vandalisme vandaan komt. Los daarvan zijn er nog de nodige hardblocks. En laten we wel wezen. Het gaat om duizenden blokkades. Deze stelling lijkt me meer een sterk verhaal. (En bovendien geen correcte weergave van wat RonaldB schreef.) Natuur12 (overleg) 25 apr 2018 16:10 (CEST)
replies: text: ::::::::::@Edoderoo, RonaldB heeft alle preventieve blokkeringen zijn ooit geïnitieerd door vandalistische bewerkingen, sokpoppen, LSV's enz. enz., zoals op mijn OP valt na te lezen. gezegd. Zijn OP betreft niet een pagina, maar een pagina waar dertig archieven onder hangen. RonaldB heeft niet verwezen naar de plek op zijn OP waar de informatie voor het door mij willekeurig gekozen IP te vinden is, maar komt dan opeens met informatie uit zijn database. Duidelijk controleerbaar is dat er uit de range waarin dit IP valt zegge en schrijve een bewerking is gekomen, een verbetering in een artikel. Dit staat in schril contrast met ooit geïnitieerd door vandalistische bewerkingen, sokpoppen, LSV's enz.. Ik zie in de RvM geen reden voor een langdurige blokkade voor een verbetering, en al helemaal niet voor een blokkade waarbij een hele reeks onschuldige adressen wordt meegenomen. Dat je een range IP-adressen blokkeert als ze (nagenoeg) allemaal vandalistisch bezig zijn en er een reden is om te denken dat de rest daar ook snel toe over zal gaan, daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar daar is hier geen sprake van. Dat geldt ook voor een scholengemeenschap, die een reeks adressen heeft, maar de adressen aan verschillende locaties heeft toegewezen. De leerling van een basisschool in Utrecht-Noord loopt niet zo maar naar het filiaal in Utrecht-Zuid om daar verder te gaan met vandaliseren. Is er sprake van een netwerkstructuur waarbij de gebruiker zelf kan kiezen via welk IP hij naar buiten gaat of waarbij dat ene filiaal (random) gebruik maakt van de hele reeks, dan is er veel meer voor te zeggen.
replies: text: ::::::::::Bij een open gemeenschap als Wikipedia past het niet om gebruik te maken van een besloten en persoonlijke database om dergelijke beslissingen te nemen. Niemand kan controleren op grond waarvan RonaldB een adres uitsluit. Wel is duidelijk dat er al zeer vele adressen geblokkeerd zijn door deze moderator. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 apr 2018 18:54 (CEST)
replies: text: :::::::::::Nu gaat deze stemming niet over het al dan niet gebruiken van database, of het blokkeerbeleid van 1 moderator, maar (mijn interpretatie) over het opengooien van zo'n beetje alles, zodat deze gebruiker zijn methode ook moet stoppen. Met RonaldB (proberen) het gesprek (aan te) gaan om zijn werkwijze door de gebruikersgemeenschap te laten bijsturen, dat lijkt mij wel een goed plan. Maar rigoreuze koerswijzigingen voor het voorkomen van 1 specifiek probleem, daar is de wiki goed in, maar vind ik althans geen goed idee. Maar goed, ik zie na mijn vakantie wel hoe de stemming verlopen is, en wie al dat vandalisme (dat zeker niet minder zal worden) gaat terugdraaien. Stel je vooral ook niet al te veel voor van de wel goedbedoelde wijzigingen, die vallen 99 van de 100x in de categorie ik zag een getal, dat had geen bron, en dat veranderde ik in een ander getal, ook zonder bron. Aan de vandalismecontroleur de schone taak daar op te beslissen of dat teruggedraaid moet worden of niet. De hoeveelheid pareltjes zullen door deze ingreep niet omhoog gaan, en de voorspellingen van 10 jaar terug dat Wikipedia in 2020 niet meer zou bestaan omdat iedereen gillend weggelopen zou zijn is ook niet uitgekomen, dus de voorspelling dat Wikimedia dan maar 2030 niet zal halen, daar geloof ik ook niet in. Het aantal structurele gebruikers convergeert, en zal toch niet verdubbelen, noch halveren. Edoderoo (overleg) 25 apr 2018 19:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Tja, we hoeven niet preventief bang te zijn voor vandalisme dat misschien wel en misschien niet gaat geschieden.  25 apr 2018 22:11 (CEST)
===Bots===

text: RonnieV vroeg in deze discussie op 24 april (1:16) aan RonaldB Ook krijg ik sterk de indruk dat er sprake is van botmatige handelingen. Kan jij dit voor mij bevestigen dan wel ontkrachten? Ik heb het antwoord daarop nog niet gezien (maar misschien gemist in de grote hoeveelheid tekst hierboven). Ecritures (overleg) 25 apr 2018 22:48 (CEST)
replies: text: :Zover ik het begrijp is er op verschillende niveaus sprake van de inzet van een bot bij blokkeren: WM sluit groepen IPs wikibreed uit, en RonaldB houdt groepen IPs tegen op deze wiki. Aangezien een bot geen moderatorbitje kan hebben neem ik aan dat de bot voor het opsporen gebruikt wordt, waarna de moderator handmatig optreedt.

text: :Dit is verre van het enige dat onduidelijk is. Ik begrijp bv. nog steeds niet goed in hoeverre en waarom mobiel internet en wifi-spots onder WM-beleid (voor proxies dan wel ander beleid) vallen. WM om een reactie vragen lijkt me op zijn plaats.  26 apr 2018 05:58 (CEST)
replies: text: :: Ik probeer de discussie zo goed mogelijk te volgen om straks zo goed mogelijk een inhoudelijke stem te kunnen uitbrengen. Ik begrijp echter niet goed wat jij ( bedoelt met WM sluit groepen IPs wikibreed uit. Of geef je in de volgende zin juist aan dat voor jou een van de onduidelijkheden is? Ik heb namelijk de gedachte dat er geen specifiek WM-beleid is dat ons voorschrijft bv bepaalde ip-ranges te blokkeren. Ik hoop juist dat  wat duidelijkheid zo willen verschaffen of/in welke mate er (mogelijk) bots worden gebruikt bij het blokkeren in deze gevallen. Ecritures (overleg) 26 apr 2018 14:26 (CEST)
replies: text: :::@Ecritures: zoals ik het las blokkeert ook WM bepaalde IP's al, wikibreed. Wat RonaldB doet komt daar bovenop.  26 apr 2018 17:00 (CEST)

text: Al meer dan tien jaar wordt ik door vandalismebestrijders regelmatig benaderd met vragen over IP's die een vandalistische bewerking hebben gedaan. Dat onderzoek ik m.b.v. openbare bronnen. De resultaten van dat onderzoek stop ik in een database. Daarnaast wordt die database semiautomatisch gevuld met informatie wederom uit openbare bronnen. Dat helpt mij weer om op de vragen van de collega's te reageren, want die database is op meer manieren te doorzoeken dan de openbare bronnen.
replies: text: ::Een bot is geen mod, dat zijn twee aparte bits. En waarom zou het belangrijk zijn of een bot een ip blokkeert, of een mod dat met de hand doet? Iedere mod blokkeert nu een ip door op een link te klikken, en dan zou de blokkade ook niet anders worden als de gebruikers de link weghalen en vragen om het ip-adres dan maar over te tikken. De reden waarom je blokkeert, die doet er toe. Niet of dat gebeurt op een Apple, een Unix machine of een VirtualMachine. Edoderoo (overleg) 26 apr 2018 17:47 (CEST)

text: Als ik een tijdje informatievragen krijg over vandalistische IP's waarmee ik niet direct uit de voeten kan, blijf ik met alle beschikbare bronnen zoeken naar verbanden en zo kan een nieuwe categorie IP's ontstaan (zoals lang geleden ook met bijvoorbeeld internet via mobiel gebeurde) of een bestaande met nieuwe ranges uitgebreid worden. Het is dus gewoon forensisch onderzoek (als in een detectiveserie op TV), maar dan toegespitst op IP's en de schade die ze kunnen veroorzaken, met daarbij in het achterhoofd dat de vrije bewerkbaarheid niet beperkt mag worden.

text: Als nieuwe ranges (of individuele IP's) op die manier aan de database zijn toegevoegd en dan weer afhankelijk hoe deze geoormerkt zijn, wordt met een zekere regelmaat een batchproces gestart om die te blokkeren. De blokkade gebeurt dan voor een onbepaalde termijn.

text: Ondertussen houden andere systemen die bij mij draaien weer bij of de situatie nog steeds van toepassing is. Als niet, dan worden die IP's weer gedeblokkeerd. Via de logboeken is dat op eenvoudige wijze te zien.

text: Zo begon het jaren geleden in het klein en werd in de loop van de tijd de kennis, de database en het aantal categorieën fors uitgebreid. Telkens zag je het structureel vandalisme zich verplaatsen naar nieuwe methoden. Totdat recent de mogelijkheden om die nieuwe methoden te vinden kennelijk opgedroogd bleken en er een (korte) opleving van "geklaag" via OTRS plaats vond. Die was de aanleiding tot alle gedoe. Maar dat geklaag is nu ook weer sterk afgenomen, evenals trouwens de vragen van collega vandalismebestrijders.

text: Tenslotte, zonder daarmee te veel aan de openbaarheid weg te geven, nog een recent voorbeeld van wat ik bedoel met het nut van alle informatie opgebouwd in mijn database (en mijn hoofd). Die vind je hier (een beetje onderaan in dat kopje en resulterend in een hele reeks blokkades) en hier (voorlopig geen blokkades). Geen enkele openbare bron (in dit geval zou dat APNIC zijn) is zodanig doorzoekbaar dat je tot de hier genoemde conclusies had kunnen komen.

text: Deze verwijzingen (m.n. de eerste) laten trouwens ook zien wat een bijna niet te bestrijden dreiging is. Normaal klinkende gebruikersnamen gegenereerd via een proxy of dynamisch IP, waar een latere eventuele CU geen enkele vat op heeft. - RonaldB (overleg) 26 apr 2018 16:01 (CEST)
replies: text: :Een recent voorbeeldje van verplaatsing van vandalisme naar de volgende methode is hier (bewerkingen van 27-4-2018) te vinden. Een IPv6 (van KPN) zit te klooien met aantallen. Krijgt waarschuwing, gelegenheid om die te lezen en wordt dan geblokt. Vervolgens gaat het vandaliseren naadloos verder via een IPv4. Blijkt een IP te zijn uit een van de ranges die ik anderhalve week geleden aan mijn database had toegevoegd, maar vergeten had die te blokkeren. Omissie maar snel hersteld. - RonaldB (overleg) 27 apr 2018 00:47 (CEST)
===Geklaag===
RonaldB heeft het over "geklaag". "Geklaag", hoezo? Denkt RonaldB dat het de LSV's zijn die op OTRS komen "klagen"? 200 per jaar? Nee dit zijn over het algemeen mensen die volkomen onschuldig zijn en die een zeer onaangename ervaring krijgen op Wikipedia. Ik heb in oktober 2016 de eerste vragen hierover gesteld omdat de hoeveelheid mails op OTRS mij verbaasde. En omdat ik mij machteloos voelde om er iets aan te doen, en omdat ik die mensen niet kan helpen. Ik ben blij dat nu eindelijk aan de gemeenschap gevraagd wordt om een uitspraak hierover te doen. Ik geef hier even een - waarschijnlijk niet compleet - overzicht van recente tickets over blokkades van mobiel Internet of WIFI spots, die de OTRS-ers maar telkens worden geacht beleefd te beantwoorden. Bedenk dat lang niet iedereen gaat mailen, dat veel mensen hun schouders zullen ophalen en Wikipedia niet gaan verbeteren of uitbreiden.
replies: text: ::Ticket:2018041910008471 - 19 april 2018

text: ::Ticket:2018041510004221 - 15 april 2018

text: ::Ticket:2018040710004844 - 5 april 2018

text: ::Ticket:2018040610008208 - 6 april 2018

text: ::Ticket:2018040210005441 - 2 april 2018
Nog nooit heb ik een melding gezien van RonaldB of een andere mod op OTRS van "blokkade wordt opgeheven", maar ik hoor het graag als het anders is. Dus het "geklaag" gaat nog steeds door in het tempo van de afgelopen jaren. Er komen meerdere mails binnen per week met vragen over blokkades. De laatste weken is het aantal iets minder, nu komen er allerlei vragen over de campagne om te doneren. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 26 apr 2018 17:55 (CEST)

text: Even nagezocht wat er aan de hand is met deze tickets.

text: Ticket                 	IP type      	Info toegevoegd1)	Antwoord gekregen2)	Opmerking
Ticket:2018041910008471	Hostingserver	Ja               	Nee                	Klein plukje in een grotere server range. Kandidaat voor een IP-exempt.
Ticket:2018041510004221	Mobiel       	Nee              	Standaard          	Geen respons van client.
Ticket:2018040710004844	Mobiel       	Ja               	Nee                	Geen email adres opgegeven.
Ticket:2018040610008208	Mobiel       	Ja               	Standaard          	Mailwisseling gaat nog een keer heen en weer, maar client werkt niet mee aan oplossing.
Ticket:2018040210005441	Safe internet	Nee              	Standaard          	Geen respons. Internationale versie van kliksafe (langer meelopende vandalismebestrijders weten wel wat daarmee bedoeld wordt).
replies: text: :Noten:

text: :1) Als ik tijdig een ticket over een IP zie langskomen, voeg ik t.b.v. de collega OTRS'ers meestal een internal note toe met informatie over het IP.

text: :2) In geval van een IP voor mobiel bevat het standaard antwoord de suggestie via een ander IP een gebruikersnaam aan te maken, en - als dat op bezwaren zou stuiten - tevens de optie om via OTRS een gebruikersnaam aan te laten maken.

text: Dus geen aanleiding te deblokkeren. Wat blijft er dan van die 200 per jaar van jou over? - RonaldB (overleg) 27 apr 2018 01:20 (CEST)
replies: text: :Ehhh. Deze discussie door laten gaan gaat heel erg de grenzen van de non confidentiality-verklaring opzoeken. Natuur12 (overleg) 27 apr 2018 01:38 (CEST)
replies: text: ::Gaat het om hardblock (ingelogd bewerken ook onmogelijk) of softblock (inloggen mogelijk)? In het eerste geval: dat zou niet zo moeten gaan. In het tweede geval is Elly's probleem eenvoudig op te lossen door mensen met klachten te adviseren een account aan te maken.  27 apr 2018 05:30 (CEST)
replies: text: :::In mijn geval (mobiel internet met Vodafone), gaat het (op dit moment) om een hardblock. Ik kan via dat IP geen gebruikersnaam aanmaken. Zie de twee foto's van mijn telefoonscherm. Het IP adres dat ik vanochtend heb op mijn telefoon is geblokkeerd sinds 2015. De drie bewerkingen vanaf dit IP uit 2015 lijken mij geen vandalisme toe. Overigens kan ik gelukkig wel altijd inloggen op mijn mobieltje, want ik heb zelf een IP-exempt.

text: :::Als ik student zou zijn zoals mijn eigen kinderen studeerden, zou ik naar de computer op de bibliotheek moeten gaan om een inlognaam te krijgen. Maar de bibliotheek is geblokkeerd, lukt niet. Of ik zou naar school of universiteit moeten gaan (geblokkeerd). Moet ik dan naar mijn buren/ouders gaan om te registeren? En als ik dan geen IP-exempt weet te krijgen, kan ik thuis nog niet aan de gang op mijn mobieltje met Wikipedia. Iemand moet dan wel heel erg volhardend zijn.

text: :::Maar de vraag van Woudloper handelt eigenlijk om een andere kwestie. Wil de gemeenschap dat bewerken vanaf een IP mogelijk blijft? Dan zou daarover een stemming moeten worden opgezet. Dat is niet het onderwerp van deze stemming. Deze stemming gaat erover of je mensen als oningelogd bewerker toelaat vanaf hun mobiele telefoon. Internetten vanaf je mobiele telefoon is voor veel mensen de dagelijkse praktijk. Dat blijkt wel uit de grote hoeveelheid mails met "geklaag". RonaldB is overigens nog niet ingegaan op de vraag of die klagers LSV's zijn (LSV=Langdurige Structurele Vandaal). EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 27 apr 2018 09:06 (CEST)
replies: text: ::::@Elly: er zijn meer manieren waarop je met een telefoon toegang kunt hebben tot internet.

text: ::::De screenshots verwarren me. Ik dacht dat 2 jaar het maximum was voor IP-blokkades. En waarom is voor een hardblock gekozen, geen softblock?  27 apr 2018 11:23 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik kan je er geen antwoord op geven. Er zijn op de Nederlandstalige Wikipedia duizenden IP adressen permanent geblokkeerd momenteel, zie hier. En er komen er elke dag honderden bij. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 27 apr 2018 17:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ondanks dat me nog erg veel onduidelijk is, kunnen de voorstellen i.i.g. beter. Ik heb er geen bezwaar tegen de oningelogde toegang per mobiel internet mogelijk te maken, misschien eerst als een test van 6 maanden, als dat van WM mag. Maar ik wil wel dat de moderators de mogelijkheid houden te blokkeren, ook (als dat nodig is) een hele range of groep (of bv. mobiel internet ook met "ranges" werkt weet ik niet).  28 apr 2018 05:38 (CEST)
thread_title:  Wat als het vandalisme wel duidelijk omhoog gaat? 

message: : RonnieV vroeg in deze discussie op 24 april (1:16) aan RonaldB Ook krijg ik sterk de indruk dat er sprake is van botmatige handelingen. Kan jij dit voor mij bevestigen dan wel ontkrachten? Ik heb het antwoord daarop nog niet gezien (maar misschien gemist in de grote hoeveelheid tekst hierboven). Ecritures (overleg) 25 apr 2018 22:48 (CEST)
replies: text: :Zover ik het begrijp is er op verschillende niveaus sprake van de inzet van een bot bij blokkeren: WM sluit groepen IPs wikibreed uit, en RonaldB houdt groepen IPs tegen op deze wiki. Aangezien een bot geen moderatorbitje kan hebben neem ik aan dat de bot voor het opsporen gebruikt wordt, waarna de moderator handmatig optreedt.
replies: text: :Dit is verre van het enige dat onduidelijk is. Ik begrijp bv. nog steeds niet goed in hoeverre en waarom mobiel internet en wifi-spots onder WM-beleid (voor proxies dan wel ander beleid) vallen. WM om een reactie vragen lijkt me op zijn plaats.  26 apr 2018 05:58 (CEST)
replies: text: :: Ik probeer de discussie zo goed mogelijk te volgen om straks zo goed mogelijk een inhoudelijke stem te kunnen uitbrengen. Ik begrijp echter niet goed wat jij ( bedoelt met WM sluit groepen IPs wikibreed uit. Of geef je in de volgende zin juist aan dat voor jou een van de onduidelijkheden is? Ik heb namelijk de gedachte dat er geen specifiek WM-beleid is dat ons voorschrijft bv bepaalde ip-ranges te blokkeren. Ik hoop juist dat  wat duidelijkheid zo willen verschaffen of/in welke mate er (mogelijk) bots worden gebruikt bij het blokkeren in deze gevallen. Ecritures (overleg) 26 apr 2018 14:26 (CEST)
replies: text: :::@Ecritures: zoals ik het las blokkeert ook WM bepaalde IP's al, wikibreed. Wat RonaldB doet komt daar bovenop.  26 apr 2018 17:00 (CEST)

text: Al meer dan tien jaar wordt ik door vandalismebestrijders regelmatig benaderd met vragen over IP's die een vandalistische bewerking hebben gedaan. Dat onderzoek ik m.b.v. openbare bronnen. De resultaten van dat onderzoek stop ik in een database. Daarnaast wordt die database semiautomatisch gevuld met informatie wederom uit openbare bronnen. Dat helpt mij weer om op de vragen van de collega's te reageren, want die database is op meer manieren te doorzoeken dan de openbare bronnen.
replies: text: ::Een bot is geen mod, dat zijn twee aparte bits. En waarom zou het belangrijk zijn of een bot een ip blokkeert, of een mod dat met de hand doet? Iedere mod blokkeert nu een ip door op een link te klikken, en dan zou de blokkade ook niet anders worden als de gebruikers de link weghalen en vragen om het ip-adres dan maar over te tikken. De reden waarom je blokkeert, die doet er toe. Niet of dat gebeurt op een Apple, een Unix machine of een VirtualMachine. Edoderoo (overleg) 26 apr 2018 17:47 (CEST)

text: Als ik een tijdje informatievragen krijg over vandalistische IP's waarmee ik niet direct uit de voeten kan, blijf ik met alle beschikbare bronnen zoeken naar verbanden en zo kan een nieuwe categorie IP's ontstaan (zoals lang geleden ook met bijvoorbeeld internet via mobiel gebeurde) of een bestaande met nieuwe ranges uitgebreid worden. Het is dus gewoon forensisch onderzoek (als in een detectiveserie op TV), maar dan toegespitst op IP's en de schade die ze kunnen veroorzaken, met daarbij in het achterhoofd dat de vrije bewerkbaarheid niet beperkt mag worden.

text: Als nieuwe ranges (of individuele IP's) op die manier aan de database zijn toegevoegd en dan weer afhankelijk hoe deze geoormerkt zijn, wordt met een zekere regelmaat een batchproces gestart om die te blokkeren. De blokkade gebeurt dan voor een onbepaalde termijn.

text: Ondertussen houden andere systemen die bij mij draaien weer bij of de situatie nog steeds van toepassing is. Als niet, dan worden die IP's weer gedeblokkeerd. Via de logboeken is dat op eenvoudige wijze te zien.

text: Zo begon het jaren geleden in het klein en werd in de loop van de tijd de kennis, de database en het aantal categorieën fors uitgebreid. Telkens zag je het structureel vandalisme zich verplaatsen naar nieuwe methoden. Totdat recent de mogelijkheden om die nieuwe methoden te vinden kennelijk opgedroogd bleken en er een (korte) opleving van "geklaag" via OTRS plaats vond. Die was de aanleiding tot alle gedoe. Maar dat geklaag is nu ook weer sterk afgenomen, evenals trouwens de vragen van collega vandalismebestrijders.

text: Tenslotte, zonder daarmee te veel aan de openbaarheid weg te geven, nog een recent voorbeeld van wat ik bedoel met het nut van alle informatie opgebouwd in mijn database (en mijn hoofd). Die vind je hier (een beetje onderaan in dat kopje en resulterend in een hele reeks blokkades) en hier (voorlopig geen blokkades). Geen enkele openbare bron (in dit geval zou dat APNIC zijn) is zodanig doorzoekbaar dat je tot de hier genoemde conclusies had kunnen komen.

text: Deze verwijzingen (m.n. de eerste) laten trouwens ook zien wat een bijna niet te bestrijden dreiging is. Normaal klinkende gebruikersnamen gegenereerd via een proxy of dynamisch IP, waar een latere eventuele CU geen enkele vat op heeft. - RonaldB (overleg) 26 apr 2018 16:01 (CEST)
replies: text: :Een recent voorbeeldje van verplaatsing van vandalisme naar de volgende methode is hier (bewerkingen van 27-4-2018) te vinden. Een IPv6 (van KPN) zit te klooien met aantallen. Krijgt waarschuwing, gelegenheid om die te lezen en wordt dan geblokt. Vervolgens gaat het vandaliseren naadloos verder via een IPv4. Blijkt een IP te zijn uit een van de ranges die ik anderhalve week geleden aan mijn database had toegevoegd, maar vergeten had die te blokkeren. Omissie maar snel hersteld. - RonaldB (overleg) 27 apr 2018 00:47 (CEST)
thread_title: Bots

message: RonaldB heeft het over "geklaag". "Geklaag", hoezo? Denkt RonaldB dat het de LSV's zijn die op OTRS komen "klagen"? 200 per jaar? Nee dit zijn over het algemeen mensen die volkomen onschuldig zijn en die een zeer onaangename ervaring krijgen op Wikipedia. Ik heb in oktober 2016 de eerste vragen hierover gesteld omdat de hoeveelheid mails op OTRS mij verbaasde. En omdat ik mij machteloos voelde om er iets aan te doen, en omdat ik die mensen niet kan helpen. Ik ben blij dat nu eindelijk aan de gemeenschap gevraagd wordt om een uitspraak hierover te doen. Ik geef hier even een - waarschijnlijk niet compleet - overzicht van recente tickets over blokkades van mobiel Internet of WIFI spots, die de OTRS-ers maar telkens worden geacht beleefd te beantwoorden. Bedenk dat lang niet iedereen gaat mailen, dat veel mensen hun schouders zullen ophalen en Wikipedia niet gaan verbeteren of uitbreiden.
replies: text: ::Ticket:2018041910008471 - 19 april 2018
replies: text: ::Ticket:2018041510004221 - 15 april 2018
replies: text: ::Ticket:2018040710004844 - 5 april 2018

text: ::Ticket:2018040610008208 - 6 april 2018

text: ::Ticket:2018040210005441 - 2 april 2018
Nog nooit heb ik een melding gezien van RonaldB of een andere mod op OTRS van "blokkade wordt opgeheven", maar ik hoor het graag als het anders is. Dus het "geklaag" gaat nog steeds door in het tempo van de afgelopen jaren. Er komen meerdere mails binnen per week met vragen over blokkades. De laatste weken is het aantal iets minder, nu komen er allerlei vragen over de campagne om te doneren. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 26 apr 2018 17:55 (CEST)

text: Even nagezocht wat er aan de hand is met deze tickets.

text: Ticket                 	IP type      	Info toegevoegd1)	Antwoord gekregen2)	Opmerking
Ticket:2018041910008471	Hostingserver	Ja               	Nee                	Klein plukje in een grotere server range. Kandidaat voor een IP-exempt.
Ticket:2018041510004221	Mobiel       	Nee              	Standaard          	Geen respons van client.
Ticket:2018040710004844	Mobiel       	Ja               	Nee                	Geen email adres opgegeven.
Ticket:2018040610008208	Mobiel       	Ja               	Standaard          	Mailwisseling gaat nog een keer heen en weer, maar client werkt niet mee aan oplossing.
Ticket:2018040210005441	Safe internet	Nee              	Standaard          	Geen respons. Internationale versie van kliksafe (langer meelopende vandalismebestrijders weten wel wat daarmee bedoeld wordt).
replies: text: :Noten:

text: :1) Als ik tijdig een ticket over een IP zie langskomen, voeg ik t.b.v. de collega OTRS'ers meestal een internal note toe met informatie over het IP.

text: :2) In geval van een IP voor mobiel bevat het standaard antwoord de suggestie via een ander IP een gebruikersnaam aan te maken, en - als dat op bezwaren zou stuiten - tevens de optie om via OTRS een gebruikersnaam aan te laten maken.

text: Dus geen aanleiding te deblokkeren. Wat blijft er dan van die 200 per jaar van jou over? - RonaldB (overleg) 27 apr 2018 01:20 (CEST)
replies: text: :Ehhh. Deze discussie door laten gaan gaat heel erg de grenzen van de non confidentiality-verklaring opzoeken. Natuur12 (overleg) 27 apr 2018 01:38 (CEST)
replies: text: ::Gaat het om hardblock (ingelogd bewerken ook onmogelijk) of softblock (inloggen mogelijk)? In het eerste geval: dat zou niet zo moeten gaan. In het tweede geval is Elly's probleem eenvoudig op te lossen door mensen met klachten te adviseren een account aan te maken.  27 apr 2018 05:30 (CEST)
replies: text: :::In mijn geval (mobiel internet met Vodafone), gaat het (op dit moment) om een hardblock. Ik kan via dat IP geen gebruikersnaam aanmaken. Zie de twee foto's van mijn telefoonscherm. Het IP adres dat ik vanochtend heb op mijn telefoon is geblokkeerd sinds 2015. De drie bewerkingen vanaf dit IP uit 2015 lijken mij geen vandalisme toe. Overigens kan ik gelukkig wel altijd inloggen op mijn mobieltje, want ik heb zelf een IP-exempt.

text: :::Als ik student zou zijn zoals mijn eigen kinderen studeerden, zou ik naar de computer op de bibliotheek moeten gaan om een inlognaam te krijgen. Maar de bibliotheek is geblokkeerd, lukt niet. Of ik zou naar school of universiteit moeten gaan (geblokkeerd). Moet ik dan naar mijn buren/ouders gaan om te registeren? En als ik dan geen IP-exempt weet te krijgen, kan ik thuis nog niet aan de gang op mijn mobieltje met Wikipedia. Iemand moet dan wel heel erg volhardend zijn.

text: :::Maar de vraag van Woudloper handelt eigenlijk om een andere kwestie. Wil de gemeenschap dat bewerken vanaf een IP mogelijk blijft? Dan zou daarover een stemming moeten worden opgezet. Dat is niet het onderwerp van deze stemming. Deze stemming gaat erover of je mensen als oningelogd bewerker toelaat vanaf hun mobiele telefoon. Internetten vanaf je mobiele telefoon is voor veel mensen de dagelijkse praktijk. Dat blijkt wel uit de grote hoeveelheid mails met "geklaag". RonaldB is overigens nog niet ingegaan op de vraag of die klagers LSV's zijn (LSV=Langdurige Structurele Vandaal). EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 27 apr 2018 09:06 (CEST)
replies: text: ::::@Elly: er zijn meer manieren waarop je met een telefoon toegang kunt hebben tot internet.

text: ::::De screenshots verwarren me. Ik dacht dat 2 jaar het maximum was voor IP-blokkades. En waarom is voor een hardblock gekozen, geen softblock?  27 apr 2018 11:23 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik kan je er geen antwoord op geven. Er zijn op de Nederlandstalige Wikipedia duizenden IP adressen permanent geblokkeerd momenteel, zie hier. En er komen er elke dag honderden bij. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 27 apr 2018 17:04 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Ondanks dat me nog erg veel onduidelijk is, kunnen de voorstellen i.i.g. beter. Ik heb er geen bezwaar tegen de oningelogde toegang per mobiel internet mogelijk te maken, misschien eerst als een test van 6 maanden, als dat van WM mag. Maar ik wil wel dat de moderators de mogelijkheid houden te blokkeren, ook (als dat nodig is) een hele range of groep (of bv. mobiel internet ook met "ranges" werkt weet ik niet).  28 apr 2018 05:38 (CEST)
thread_title: Geklaag

message: *Hoeveel procent van IP-bewerkingen is vandalisme? We weten het niet zeker, maar als metingen uit het verleden een indicatie zijn ligt het rond de 30-50%.
*Van de 70-50% die geen vandalisme zijn, is met een vrij groot deel "nog iets mis". Dat kan zijn omdat de informatie verouderd is, de bewerking vol spelfouten staat, of uit een gekleurde bron komt, enz. Een ander deel is het bronloze type dat Edoderoo hierboven beschreef: niet fout maar ook niet direct iets waarmee we kwalitatief sterk opschieten. De inschatting dat 99% van IP-bewerkingen geen echte groei van de encyclopedie betekenen kan goed kloppen.
*Uit ervaring kan ik zeggen dat verreweg de meeste IP-bewerkingen zeer kleine bewerkingen zijn. Niet het type bewerking waarvan je verwacht dat ze iemand blijvend aan het project verbinden. De link met nieuwelingen vind ik daarom niet zo logisch als in de discussie veel wordt aangenomen. De onbewezen aanname gaat meestal als volgt: dat een groot deel van IP-bewerkers nieuwelingen zijn, die overgehaald kunnen worden zich te verbinden aan het project (als we maar iets vriendelijker/opener deden...). 
*Het is ook een onbewezen aanname dat veel actieve gebruikers alleen als IP-bewerker hadden kunnen beginnen. Hoewel ik wel regelmatig lees dat een gebruiker eerst oningelogd heeft bewerkt, was voor mijzelf de eerste handeling bv. direct het aanmaken van een account. Het was blijkbaar niet lastig uit te vinden hoe dat werkte.
*Om helemaal eerlijk te zijn geldt ook voor een flink deel van de ingelogde bewerkingen dat ze geen verbetering inhouden ofwel slechts heel kleine handelingen zijn. Het lijkt wel een redelijke aanname dat de percentages slechte bewerkingen of vandalisme bij accounts veel minder groot zijn dan bij IP's.
*Hoe de verhoudingen liggen bij groepen IP's waarover de voorstellen gaan (mobiel internet, wifi-spots) is geen enkel zicht op. Aangezien ook de normaal gesproken geblokkeerde scholieren e.d. van zulke toegangen gebruik kunnen maken zou ik voorzichtig aannemen dat de percentages vandalisme iets hoger liggen dan het gemiddelde van alle IP's.
*Het is leuker zelf een bewerking te doen dan die van een ander te verbeteren. Vandaar dat maar weinig gebruikers significant bijdragen aan de controle op nieuwe bewerkingen.
*Een andere aanname is dat de verbetering/groei van de encyclopedie en aanwas van nieuwe gebruikers die we krijgen als gevolg van het openstaan en laag houden van de drempel opweegt tegen de schade van vandalisme en het verlies aan gebruikers die afhaken door de schade, de eindeloosheid ervan en het gevoel bij de controle vaak alleen te staan. Ik denk ook aan de hoeveelheid tijd die moderatoren kwijt zijn aan bv. het bestrijden van vandalen, tijd die ze ook konden besteden aan het afhandelen van verzoeken van gebruikers die wel serieus willen meewerken.
Daarom wil ik naast de visie op het project die RonnieV hierboven uitte een wat voorzichtiger alternatief zetten. Ik vind net als RonnieV de vrije bewerkbaarheid een groot goed, en onze visies overlappen dan ook redelijk. Maar het is nooit aangetoond dat het verlagen van de drempel om bij te dragen tot meer groei van de encyclopedie leidde. Het is ook nooit aangetoond dat het verbeteren van de sfeer door conflictbeheersing en het helpen van serieuze bewerkers door verbetering van richtlijnen en doelmatiger modereren tot meer groei leidde. Desondanks denk ik dat het tweede meer zoden aan de dijk zet. Iedereen die serieus aan Wikipedia wil bijdragen is welkom. Laten we met zijn allen een betere en socialere werkomgeving bouwen. Ik geloof dat je daarmee meer nieuwe gebruikers trekt dan met het zo makkelijk mogelijk maken van het bewerken.
Dat wil niet zeggen dat ik tegen het mogelijk maken van oningelogd bewerken met mobiel internet of vanaf wifi-spots ben. Tenminste als duidelijk wordt dat de WM policy niet voor deze groepen bedoeld is. Dat is wel zo "eerlijk" ook t.o.v andere IP-bewerkers. Maar ik word er niet warm van en ik geloof niet dat het tot grote verbetering zal leiden.  26 apr 2018 05:58 (CEST)
thread_title: Groei van Wikipedia en IP-beleid

message: Als zaken zonder peilingen of stemmingen geregeld kunnen worden heeft dat de voorkeur. Voor het toestaan van mobiel bewerken lijkt redelijke consensus. Ik stel voor dat we samen met RonaldB de zaak voor mobiel gewoon open zetten en het een tijdje aankijken. Als het niet goed gaat zetten we het samen met RonaldB weer dicht. — Zanaq (?) 28 apr 2018 09:01 (CEST)
replies: text: Er is ook een significante minderheid die dat niet wil, dus is er een stemming nodig. Wikiwerner (overleg) 28 apr 2018 13:02 (CEST)
replies: text: :Als je weet dat er een significante minderheid is zou een stemming juist niet nodig moeten zijn. Maar aangezien een stemming de enige manier lijkt te zijn waarop een einde kan komen aan deze terugkerende discussie, so be it. Natuur12 (overleg) 7 mei 2018 13:46 (CEST)
thread_title:  Voorzichtiger 

message: De stemming wordt nog heel even uitgesteld. Ik heb nog een paar feedbackpunten gekregen en die zijn steekhoudend. Die ga ik eerst verwerken. Het verwerken zou nog best voor de deadline kunnen maar het zou natuurlijk niet netjes zijn wanneer ik de opties een paar uur voor aanvang aanpas zonder dat er kans is om erop te reageren. Natuur12 (overleg) 29 apr 2018 00:49 (CEST)
replies: text: Okee. Na gesprekken met zowel Natuur12 als RonnieV ben ik overgehaald mijn gedachten hier te zetten en voorstellen te doen voor verbetering.

text: *Ten eerste is er blijkbaar al jaren allerlei beleid op het gebied van IP-blokkades waar de richtlijn niets over zegt. Waarom die dingen niet gelijk meenemen? De richtlijn zegt bv. niets over blokkade van een range. Over hardblocks (waarbij vanaf het IP ook niet ingelogd bewerkt kan worden) wordt ook niet gerept. Tijd hierover eens duidelijkheid te brengen.

text: *N.m.m. werkt het beter een richtlijn positief op te stellen. D.w.z. de richtlijn vertelt wat wel kan i.p.v. wat niet kan.

text: *Als we onderscheid tussen groepen IP's maken, waarom dan niet de belangrijkste groep waaruit vandalisme komt uitgelicht? Dat zijn de scholen. Als er één groep is die we preventief op slot moeten gooien, zou het die groep moeten zijn.

text: *Het woord "preventief" is voor meer dan een uitleg vatbaar. Het wordt bovenaan uitgelegd, maar gaat die uitleg dan ook meegenomen worden in de richtlijn? Waarom niet gewoon spreken van "blokkade wegens de aard van de verbinding"?

text: Wat je concreet aan de opzet van deze stemming kunt veranderen is:

text: "Aan de pagina WP:RVM wordt toegevoegd onder "Een IP-adres blokkeren" ...

text: #"Een moderator kan ook een hele reeks verwante IP-adressen blokkeren nadat er vandalisme of anders misbruik uit de reeks komt." (voor/tegen)

text: #"Een moderator kan bij blokkade de mogelijkheid een account aan te maken meeblokkeren." (voor/tegen/"alleen bij herhaald misbruik of vandalisme/alleen bij <vul in>")

text: #"De enige groepen IP's die door een moderator wegens de aard van de verbinding geblokkeerd kunnen worden (dus zonder dat eerst vandalisme  of misbruik voorkwam) zijn:"

text: ##"Open proxies in de nauwe betekenis (uitgezonderd mobiel internet, wifi-spots, TOR, VPN, enzovoorts)" (voor/tegen)

text: ##"TOR" (voor/tegen)

text: ##"VPN" (voor/tegen)

text: ##"wifi-spots" (voor/tegen)

text: ##"mobiel internet" (voor/tegen)

text: ##"Een moderator kan IP-reeksen die toebehoren aan lagere of middelbare scholen een blokkade opleggen van maximaal 2 jaar, ongeacht of eerder geblokkeerd werd, en ongeacht de duur van die vorige blokkade" (voor/tegen)

text: ##groepen die ik vergeet te noemen

text: Dat is op positieve manier verwoord. Als je het perse op negatieve manier wilt verwoorden (een moderator kan niet...) is n.m.m. in ieder geval beter "wegens de aard van de verbinding blokkeren" te gebruiken, i.p.v. "preventief blokkeren".

text: Als me later nog iets te binnen schiet zal ik het melden.  29 apr 2018 09:27 (CEST)
replies: text: :Een deel van de suggesties heb ik verwerkt. Een super gedetailleerder indeling op groepsniveau lijkt me nog steeds geen goed idee omdat dit niet tijdbestendige is en er aardig wat voorkennis nodig is van de stemmer om het verschil te zien. Het voorstel ""Een moderator kan ook een hele reeks verwante IP-adressen blokkeren nadat er vandalisme of anders misbruik uit de reeks komt." zal ik niet opnemen. Niet omdat het me goed lijkt om dit niet te doen maar dit is sinds jaar en dag staand beleid waar geen aantoonbare significante weerstand tegen is. Daarom lijkt het me beter om hier niet over te stemmen maar om dit kort te bespreken op de overlegpagina van de RvM. Idem voor de mogelijkheid om accounts aan te maken te blokkeren. De formulering aard van de verbinding en een voorstel over het preventief blokkeren van scholen heb ik wel overgenomen.

text: :Ik weer dat we verschillend denken over het positief blokkeren van richtlijnen. Zelf zie ik meer heil in verboden dan om aan te geven wat wel mag. Dat is duidelijker in mijn optiek en dan ben je gelijk van het gedoe af van "ja, maar er staat nergens dat het niet mag!" Natuur12 (overleg) 7 mei 2018 14:04 (CEST)
replies: text: ::Dat is de reden dat ik er enigszins van terug kwam. Bij een negatieve verwoording heb je ook als voordeel dat, als er in de toekomst een nieuwe categorie ontstaat door technische ontwikkelingen, deze desgewenst makkelijker toe te voegen is.

text: ::Ik vind je idee dat als er jarenlang geen significante weerstand tegen iets is, het zonder stemming of peiling aan de richtlijn kan worden toegevoegd op zich interessant maar dat kan wel tegen de beslissing per consensus in gaan. Trouwens: die schoolblokkades van 2 jaar zijn ook staand beleid dus die hoef je dan ook niet mee te nemen - ze kunnen gewoon na melding worden toegevoegd. Dan is Peter b ook tevreden.

text: ::Maar eigenlijk is er meer aan de hand. Er wordt al jaren staand beleid gevoerd dat misschien niet direct verboden is, maar wel redelijk haaks staat op de algemene toon en inhoud van de richtlijnen. De hele richtlijn zou beter herschreven worden.  8 mei 2018 08:07 (CEST)
thread_title:  Uitstel 

message: Ik heb er bezwaar tegen dat er nu opeens een voorstel over scholen aan wordt toegevoegd. Daar is niet over gepeild. En, mogen we onderhand een keer? Langer wachten dient in mijn ogen geen doel. Peter b (overleg) 7 mei 2018 17:50 (CEST)
replies: text: Ik snap je bezwaar over de scholen. Ik heb toegezegd dat ik open sta voor verdere voorstellen en een goed geformuleerd voorstel over een gerelateerd onderwerp niet meenemen terwijl dit wel een discussiepuntje is dat zo nu en dan terugkomt kan m.i. dan net zo goed meegenomen worden. Maar ik zie dat Woudloper enige ruimte geeft om zijn voorstel voor nu te laten voor wat het is dus dat zal ik doen. Bij nader inzien is de materie al ingewikkeld genoeg. Natuur12 (overleg) 8 mei 2018 22:59 (CEST)
thread_title:  Scholen 

message: Voorstel 1 stelt (...) een blokkade van wifi-spots die providers als Ziggo, KPN, Proximus en Telenet (...). Ik stel voor dit te wijzigen in (...) een blokkade van wifi-spots die providers als Ziggo, KPN, Proximus en Telenet (en rechtsopvolgers) (...). 
Effect is dat bij naamswijziging of overname de stemming niet hoeft te worden overgedaan.  7 mei 2018 18:05 (CEST)
replies: text: Moi TB, het zijn voorbeelden van providers die een systeem van spots hebben. Bij een naamswijziging lijkt me geen stemming nodig maar een simpele aanpassing van de naam. Natuur12 (overleg) 7 mei 2018 18:55 (CEST)
replies: text: :Je ziet hierboven al kritiek op een stemoptie waarover niet is gepeild. Een naamswijziging zal dan ook zeker voor gezeur gaan zorgen en onnodig hoofdpijn opleveren.  7 mei 2018 19:03 (CEST)

text: :The Banners voorstel om een overduidelijk niet-limitatieve opsomming van providers uit te breiden met hun rechtsopvolgers is uiteraard onzinnig, maar ik denk dat hij gelijk heeft in zijn stelling dat er in het geval van een naamswijziging gezeur zal komen: namelijk van mensen die net als hij niet goed kunnen lezen. Ik zie zelf liever dat er een duidelijkere definitie van wifi-spots gegeven wordt, want 'wifi-spots zijn wifi-spots die providers als Ziggo gebruiken' komt op mij over als een cirkeldefinitie. Is dit nu hetzelfde als hotspots of hebben we het over iets heel anders? Jeroen N (overleg) 7 mei 2018 19:54 (CEST)
replies: text: ::Als je beter had gelezen, had je gezien dat de opsomming terdege wel gelimiteerd is. Anders had er wel gestaan providers zoals bijvoorbeeld. Wat er nu staat is gewoon een lijstje van vier providers met wifi-spots.  7 mei 2018 20:58 (CEST)
replies: text: :::Er staat: "wifi-spots van providers als Ziggo, KPN, Proximus en Telenet" (mijn nadruk). "Als" is een onderschikkend voegwoord van vergelijking dat een niet-limitatieve opsomming inleidt. Jeroen N (overleg) 7 mei 2018 21:35 (CEST)
replies: text: ::::Wat zal ik eens zeggen over de definitie. Feitelijk gaat het hier over hetzelfde, alleen om te voorkomen dat één gebruiker zoveel mogelijk verwarring kan schoppen over de definitie heb ik gekozen om het zo te formuleren. Misschien een beetje een zwaktebod van mijn kant, aan de andere kant. Als hetzelfde doel (de uitslag van de peiling omzetten in beleid) makkelijker bereikt kan worden door het getrap te ontwijken is me dat ook wat waard. Die wifi-spots waar we over praten zijn inderdaad gewoon hotspots. Alleen gaat het nu specifiek om spots die internetproviders ter beschikking stellen en niet over publieke hotspots en private hotspots. Natuur12 (overleg) 8 mei 2018 22:44 (CEST)
thread_title:  Detail aanpassing voorstel 1 

message: Stel dat stelling 1 en 2 worden verworpen, wat is daar dan de betekenis van? Er is dan in de richtlijnen nog steeds geen bepaling die preventief blokkeren mogelijk maakt, dat is ook dan nog steeds in strijd met de uitgangspunten van alle projecten vrije bewerkbaarheid. Het was daarom beter geweest om te stemmen over het opnemen van een bepaling die preventief blokkeren uitdrukkelijk mogelijk maakt. Peter b (overleg) 15 mei 2018 09:51 (CEST)
replies: text: Dan blijft de huidige status quo gehandhaafd is mijn interpertatie. Dan blijven we met blokkeringen zitten die tegen de uitgangspunten ingaan en waarvoor verdere basis in de richtlijnen ontbreekt. Maar je hebt gelijk, mogelijk was het beter geweest om te stemmen over het wel toestaan van massablokkades. Natuur12 (overleg) 16 mei 2018 16:58 (CEST)
thread_title:  What if 

message: Ik begrijp dat bij dit controversiële onderwerp elk woord op een goudschaaltje wordt gewogen, maar voor wie niet de hele overlegpagina heeft gelezen en geen expert is op dit gebied kan de formulering van de voorstellen verwarrend zijn.
Voorstel 1
"Er mag niet worden overgegaan tot een blokkade van wifi-spots die providers als Ziggo, KPN, Proximus en Telenet gebruiken om toegang te geven tot draadloos internet wegens de aard van de verbinding"
De vraag is waar het zinsdeel 'wegens de aard van de verbinding', dat er een beetje achteraan komt huppelen, precies bij hoort. Wordt bedoeld dat de aard van de verbinding de reden is waarom niet tot een blokkade mag worden overgegaan? Of dat de aard van de verbinding geen reden mag zijn om te blokkeren? Of hoort 'wegens de aard van de verbinding' bij 'om toegang te geven tot draadloos internet'?
Voorstel 2
"Het is niet toegestaan om mobiel internet te blokkeren wegens de aard van de verbinding." 
Hiervoor gelden eveneens de eerste twee vragen die ik hierboven over voorstel 1 stel.
Voorstel 3
"Een IP-adres mag alleen preventief geblokkeerd worden wanneer dit gebruikt wordt door spambots, er veelvuldig vandalisme gepleegd wordt of gebruikt wordt voor blokontduiking. Bij de minste twijfel dient er niet geblokkeerd te worden. De maximale blokkadeduur bedraagt twee jaar." 
Deze zin loopt niet goed, maar dat kan heel eenvoudig, en zonder inhoudelijke wijzigingen, als volgt worden verholpen: 
"Een IP-adres mag alleen preventief geblokkeerd worden wanneer het gebruikt wordt door spambots, er veelvuldig vandalisme mee gepleegd wordt of het gebruikt wordt voor blokontduiking. Bij de minste twijfel dient er niet geblokkeerd te worden. De maximale blokkadeduur bedraagt twee jaar."
Marrakech (overleg) 15 mei 2018 11:37 (CEST)
replies: text: Beste Marrakech,

text: Bedankt voor je opmerkingen en excuses voor de late reactie mijnerzijds. "De aard van de verbinding geen reden mag zijn om te blokkeren" is wat er bedoeld wordt. Helaas werkte het woord preventief weer bij andere mensen op. M.i. was het gebruik van het woord preventief beter geweest. Maar goed, we hebben nou eenmaal de collectieve illusie dat alle blokkades preventief/ter bescherming van de encyclopedie zijn en geen straf. (Zou dat werkelijk zo zijn hadden we korte blokkades voor opstootjes en lange blokkades voor mensen die beter niet mee kunnen doen in plaats van de huidige verhogingsregel.)

text: Wat betreft je opmerking over het derde voorstel. Dit zal ik aanpassen. Formeel mogen opties tijdens de stemming niet meer gewijzigd worden maar ik kan me niet voorstellen dat iemand kan vallen over een simpele taalverbetering. Natuur12 (overleg) 18 mei 2018 19:15 (CEST)
thread_title:  Taal 

message: Is ‘20:00’ te interpreteren als acht uur Centraal-Europese Tijd of gaat het om Greenwich Mean Time? Northerner (overleg) 28 mei 2018 21:10 (CEST)
replies: text: Gezien  is het 20:00 uur CEST.  28 mei 2018 21:33 (CEST)
replies: text: :Ook daar staat simpelweg ‘20:00’; om zeker te zijn, zal ik evenwel niet meer stemmen. Het is nu bijna 9 uur British Summer Time, dat wil zeggen nog enkele minuten vóór 20:00 GMT. Op deze bank holiday was ik heeltegans vergeten dat hier nog een stemming liep. Northerner (overleg) 28 mei 2018 21:58 (CEST)

text: :De standaardtijd op NL-wiki is 20:00 uur CEST en derhalve ook voor deze stemming. Natuur12 (overleg) 28 mei 2018 22:12 (CEST)
replies: text: ::Wel, daar is een noviteit; dat mag wel duidelijker vermeld worden. Dan geldt logischerwijze ook ’s winters de CEST als de tijd van de Nederlandstalige Wikipedia. Dat is niet bijster handig voor mensen die toevallig in een pub in Prestonpans zitten en zich eensklaps herinneren dat ze nog op NL-wiki een stem willen uitbrengen. Een hypothetische Surinaamse gebruiker is er helemaal aan voor de moeite. Northerner (overleg) 28 mei 2018 22:48 (CEST)
replies: text: :::Er is wel eens vaker wat gedoe/onduidelijkheid geweest over de eindtijd (is dat klokslag 8 uur of telt die laatste minuut ook mee?). Ik ben vooral vóór waterdichte procedures, maar bij een stemming van twee weken denk ik dat er toch een makkelijkere remedie is: iets eerder stemmen. Vinvlugt (overleg) 29 mei 2018 08:37 (CEST)
replies: text: ::::De standaardtijd op nlwiki 'beweegt mee' met al of geen zomertijd, meen ik. Dus CEST in de zomer en CET in de winter. Hoe dan ook, het is nu 29 mei. De stemming kan worden afgesloten, conclusies kunnen worden getrokken. Bob.v.R (overleg) 29 mei 2018 13:25 (CEST)
thread_title:  20:00 

message: Het naschrift zoals het er nu staat voldoet naar mijn mening niet aan de stemprocedure. Voor zover ik weet moeten enkel het aantal stemmen, de percentages en eventuele opmerkingen worden geplaatst. Echter: ik zie ook veel meningen en (naar mijn mening ongefundeerde) interpretaties in het stuk staan. Voorbeelden bij de aanbevelingen:
*"Het verdient aanbeveling dat er onderzocht wordt of er wel een afdoende meerderheid gevonden kan worden om de blokkades van mobiel internet en wifi-spots wel preventief te blokkeren te onderzoeken. Een staande praktijk hebben die niet in overstemming is met de richtlijnen (niet te spreken van onze uitgangspunten) hoort niet te kunnen." Hoezo hoort het niet te kunnen? Er is geen meerderheid van 55% voor een van de stellingen, dus wordt er niets aangepast. Zo simpel is het.
*"Wat nu een preventieve blokkade is zou gedefinieerd kunnen worden in de richtlijnen voor moderatoren." Ik zie niet in waarom, want het gaat niet in tegen deze richtlijnen.
*"[..] Een blokkade als open proxy terwijl we spreken over mobiel internet is niet uit te leggen aan een gedupeerde." Dit vind ik heel vreemde zin; ten eerste klopt deze uitspraak niet want er wordt bij elke proxyblokkade gelinkt naar de exacte blokreden (voorbeeld), ten tweede deel ik de mening dat 'het niet uit te leggen [is] aan een gedupeerde' niet.
*"Het het [sic] verdient op z'n minst overweging dat er geen nieuwe preventieve blokkades plaatsvinden totdat er een reglementaire legitimering gevonden is voor dit soort blokkades." Want? Nogmaals: er is geen meerderheid van 55% voor een van de stellingen, dus hoeft er niets te worden veranderd aan de werkwijze.
Maar ook de beweegredenen van stemmers ("bepaalde groepen gebruikers [volgen] stemmingen getrouwer dan peilingen") horen niet in twijfel te worden getrokken, net als de werkwijze van blokkerend moderatoren. Zo wordt gezegd: "Het verdient dan ook de hoogste aanbeveling dat gebruikers die zich bezig houden met preventieve blokkades openheid over de werkwijze geven en een duidelijke blokkadereden opgeven." Daarover verschillen we dan kennelijk van mening, want RonaldB (over hem gaat het overduidelijk) geeft altijd uitleg als hij daarom wordt gevraagd. Tot slot wordt gesuggereerd dat blokkades van wifi-hotspots en mobiel internet sowieso al tegen de regels in gaan, want het zouden geen publiekelijk beschikbaar open proxy's zijn. Niet direct nee, maar het resultaat is wel hetzelfde: mensen kunnen een blokkade omzeilen door zo'n hotspot of mobiel internet te gebruiken. En dát wordt er niet bij gezegd. "Vanzelfsprekend zijn er nog veel meer kritische noten te plaatsen maar als er twee A4 volgeschreven wordt leest niemand deze punten." Ook ik kan nog wel even doorgaan, maar hier laat ik het vooralsnog bij. Mijn conclusie: schrijf een andere conclusie. Trijnstel (overleg) 29 mei 2018 21:11 (CEST)
replies: text: Wat Trijnstel hierboven aan het begin stelt klopt. Conform de reglementen rondom een stemming verzoek ik de stemcoördinator dan ook dat hele betoog naar deze overlegpagina te verplaatsen en enkel conform artikel 6 de uitslag samen te vatten en na een week de samenvatting (permalink, stelling en uitslag) op de archiefpagina te plaatsen.  29 mei 2018 23:23 (CEST)
replies: text: :In de stemprocedure staat slechts dat de coördinator na afloop van de stemming de uitslag samenvat, niet dat dat het enige is wat hij mag doen. Op basis daarvan kan dan ook niet geconcludeerd worden dat elke andere vorm van commentaar niet is toegestaan. Jeroen N (overleg) 30 mei 2018 00:02 (CEST)

text: Dat is zeker toegestaan maar dan op deze pagina.  30 mei 2018 00:10 (CEST)
replies: text: :Wat een lachwekkende vertoning. We gaan het niet over de inhoud hebben, maar of de letters wel op de goede plek staan. Ik vind het resultaat van deze stemming zeer vreemd, omdat de peiling een totaal andere uitslag liet zien. En fijn dat Natuur12 o.a. daar wat gedachten aan wijdt. Zeer leerzaam voor de toekomst. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 30 mei 2018 00:13 (CEST)

text: Met het laatste puntje in het naschrift is natuurlijk wel een bommetje onder de gemoederen gelegd. Eigenlijk is het vreemd "beleid" te hebben dat niet in de richtlijnen voorkomt. Persoonlijk vind ik niet dat dit betekent dat moderatoren tegen de richtlijn handelen. Wat er niet staat kun je niet tegen handelen. Maar ik vind Natuur12's standpunt niet vreemd. Misschien is dit wel het moment om de richtlijn eens op te knappen. Zoals Natuur12 zelf al adviseert moet dan eerst eens gekeken worden of het beleid in de richtlijnen kan worden opgenomen.

text: Ik wil het volgende voorstellen:

text: *Ten eerste de naam. Ooit was dit misschien een richtlijn, maar tegenwoordig ben je zuur (zoals hier trouwens helaas ook bleek) als je het niet precies zo doet als erin staat. Niet alleen over blokkades, laatst bleek dit ook weer rond beveiligen van pagina's. Een betere naam zou zijn "blokkade-regeling" en "beveiligingsregeling".

text: *Dan zou ik de zinnen nummeren. Dat maakt ernaar verwijzen makkelijker.

text: *Tot zover de cosmetica. Ten slotte al die dingen toevoegen waar nog niets over staat:

text: **Het bestaan van range-bloks en dat die bij herhaald vandalisme uitgedeeld kunnen worden

text: **"Preventieve", alleen om de aard van de verbinding opgelegde blokkades, zoals die in deze stemming ter discussie stonden. Daar moet dan maar bijkomen te staan dat dit naast "gewone" open proxies ook van toepassing is op mobiele verbindingen, hotspots, enz. Deze stemming geeft aan dat dat de wil is van de gemeenschap.

text: **De uitzondering die voor scholen op de verhogingsregel gemaakt kan worden - bij vandalisme kunnen die opnieuw direct 2 jaar dichtgegooid worden.

text: **Beveiligingen: liever melden op de daarvoor bestemde pagina als ze langer duren dan een week.

text: **Als iemand nog meer punten heeft waarop beleid niet in de richtlijn voorkomt, hoor ik het graag.

text: Hopelijk schept zo'n oppoetsbeurt van de richtlijn de duidelijkheid die nodig is om weer in harmonie samen aan het project te kunnen werken. Vr. groet,  30 mei 2018 03:37 (CEST)
thread_title:  Opmerkingen over het naschrift