Overleg:Rapid onset gender dysphoria

message: Mij valt op dat het brongebruik wederom onzorgvuldig is. Zo is vermeld dat "Het artikel werd onder druk van transactivisten teruggetrokken en later alsnog gepubliceerd." De bron hierbij vermeldt echter niet alleen dat de theorie als onwetenschappelijk wordt beschouwd, maar ook dat de studie niet 'alsnog gepubliceerd' is. De studie is niet teruggetrokken 'onder druk van transactivisten', maar (volgens de geciteerde bron) omdat de studie data gebruikt van personen die daar geen toestemming voor hebben gegeven. Een privacyschending is heel wat anders dan druk van 'transactivisten'. Cixous (overleg) 28 nov 2023 14:44 (CET)
replies: text: Ik heb een drietal bronnen toegevoegd. Kenneth Zucker moest zijn functie als redacteur inleveren, was 1 vd claims. Dit mislukte en hij mocht aanblijven. Ook Bailey werd van alle kanten aangevallen. Het strekt dus wel wat verder dan de privacy-issue. 2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 15:15 (CET)
replies: text: :Ik heb zojuist even naar deze bewerkingen gekeken en dit waren niet je beste bewerkingen. Een opiniestuk van Bailey zelf is geen onafhankelijke, laat staan een objectieve, bron voor waarom zijn artikel teruggetrokken werd. Ik heb daarom het artikel waar oorspronkelijk naar verwezen wordt teruggezet en de tekst aangepast. Mathijsloo (overleg) 28 nov 2023 20:12 (CET)
replies: text: ::@2a02:a443:5030:1:8d2:cf2f:371c:f957, stel jezelf serieus de vraag voor je iets toevoegt wat Bailey's ruzie (of hoe je het ook wil noemen) toevoegt aan een pagina over ROGD. Daarnaast wil ik je echt vragen om goed naar de inhoud van je bronnen te volgen ipv dingen toe te voegen die daar niet in staan. Mathijsloo (overleg) 29 nov 2023 16:09 (CET)
replies: text: :::Wat mijn inzicht tot nog toe is, is dat er 3 grote momenten waren rondom met fel debat tot gevolg of wel of niet bestaan van ROGD:

text: :::#Lisa Littmans artikel in 2018 wat felle voorstanders en felle kritiek ontving.

text: :::#Abigail Shriers boek Irreversible Damage (2020) wat een beststeller werd en wat hier vnl over ging.

text: :::#J. Michael Baileys artikel (maart 2023) dat werd gepubliceerd en weer werd ingetrokken, maar toch online werd geplaatst en viral ging met 160k views.

text: :::Vandaar dat ik dit invoegde. Volgens mij had ik in dit geval de bronnen foutloos geciteerd/geinterpreteerd, maar ik hoor graag wat ik nu verkeerd schreef/bronde.

text: :::Ik vind het verder prima dat jij deze top 3 niet zo ervaart en het weer verwijdert. Ik kan moeilijk inschatten wat men wel belangrijk vindt en wat niet. Consensus ga ik altijd mee akkoord echter.2A02:A443:5030:1:F830:F159:EB16:896E 29 nov 2023 17:54 (CET)
replies: text: ::::Je schreef "Door de controverse werd het artikel 160k keer gelezen (nov 2023), wat uitzonderlijk is voor dergelijke artikelen." Met een verwijzing naar The Free Press. In de verwijzing is te lezen dat het artikel 100.000 bekeken is ("Our academic article has been viewed online more than 100,000 times in not quite three months"). 60.000 minder dan je op schreef. Daarnaast betekent een view van artikel niet dat het ook daadwerkelijk is gelezen, maar dat het bekeken is en dat is een wezenlijk verschil. Daarbij dient er nog opgetekend te worden dat views van een artikel niks zeggen over de wetenschappelijkheid van een artikel. Mathijsloo (overleg) 29 nov 2023 18:45 (CET)
replies: text: ::::: Het artikel is gepubliceerd in mei en toen was de stand 100k. Nu is dat 162k en ik voegde daarom (Nov 2023) toe. De 162k counter staat in de top vh artikel. Ik zat tijdens vertalen inderdaad even met een hapering: hoe vertaal ik view? Kijkbeurten? Dat vond ik nogal suf, dus maakte er gelezen van. Bekeken kwam even niet in me op en dat is inderdaad accurater. Dat kwantiteit niets zegt over wetenschappelijkheid, lijkt me evident. Echter het zegt iets over populariteit. Het ROGD-debat loopt niet enkel over de wetenschappelijke as, maar tevens over de mediale as en politieke as. Die kwantiteit is wel relevant bij die andere twee, want er wordt authoriteit aan verleend bij die werkvelden. Je ziet bijv dat Fox News Bailey vraagt als expert . En dat republikeinen Shrier uitnodigen bij Senaathoringen . Vandaar dat ik het inbracht, maar ik heb geen bezwaar tegen de verwijdering. 2A02:A443:5030:1:B15F:9AD5:19F1:101E 30 nov 2023 14:20 (CET)
thread_title:  Brongebruik 

message: Dit artikel doet alsof dit een valide wetenschappelijke theorie is, die enkel discutabel is. Wtaf. Dit onderwerp is pseudowetenschap van neofascisten. Doe niet alsof het anders is.  Ook mis ik de response van ons, de trans community.TreinRSN (overleg) 7 dec 2023 16:13 (CET)
replies: text: Ik zou het zelf niet zo sterk willen verwoorden, al is het om respectvol te blijven. Bovendien zouden Wikipedia en al haar bewerkers, in theorie, neutraal moeten zijn. Er is geen "ons, de trans community" hier.

text: Maar dat gezegd hebbende ben ik het wel met je eens dat ROGD een pseudowetenschap is die ook als zodanig bestempeld zou moeten worden, en niet als discusseerbaar en geloofwaardige theorie. (Zoals in zinnen als "Het artikel leidde tot grote controverse en verhit debat over het al of niet bestaan van het verschijnsel.", "De theorie wordt niet bevestigd door WPATH, AAP en de Endocrine Society. Echter wel door een groot aantal andere experts.") Dat het huidige artikel dat niet doet getuigt van een balansprobleem en van misinformatie (maar niet desinformatie); al zit dat vooral in de introductie van het artikel en niet in verdere inhoud. Verder ben ik het eens dat als er aandacht besteed wordt aan anti-transgender actiegroepen dat er ook, zoals op de Engelse Wikipediapagina, aandacht besteed moet worden aan kritiek op hoe de ROGD-theorie wordt toegepast om de transgenderzorg te stigmatiseren.

text: Ik ben bezig met het samenvoegen van een meer gebalanceerde de informatie die ik heb voor de conclusie dat ROGD een pseudowetenschap is. Mogelijk kan ik het bronmateriaal dat ik alvast verzameld heb hier delen? Het is misschien van nut voor andere Wikipedianen.

text: Vanuit klinisch-wetenschappelijke hoek is dit artikel van Bauer et. al. een uitvoerig onderzoek naar de hypothese van ROGD, en concludeert dat er geen bewijs voor bestaat; sterker nog, dat in sommige gevallen ROGD-theorie ontkracht wordt.  Er wordt ook kritiek geleverd op de methodologie van vorig onderzoek, dat alleen de ouders van transgender jongeren ondervroeg, niet de transgender jongeren zelf.

text: De WPATH, zo'n beetje de enige autoriteit op zorgstandaarden voor transgenderzorg, wijst in deze memo ook op het gebrek aan enig bewijs voor ROGD, en dat dit geen officiële medische term is, en dat dit door geen enkele medische autoriteit als zodanig erkend wordt; en hoewel de WPATH aangeeft medisch onderzoek niet te willen censureren raadt de WPATH af om ROGD in behandeling aan te halen, mede omdat dat tot gevolg kan hebben dat onjuiste informatie verstrekt wordt waardoor onjuiste zorg geboden wordt.

text: De Coalition for the Advancement & Application for Psychological Sciences laat ook vanuit een klinische hoek weten dat er geen bewijs bestaat voor ROGD en dat de beweringen uit de ROGD-theorie niet overeenkomen met de ervaringen van transgender personen; bovendien waarschuwen ze dat psychologisch-klinkende termen misbruikt worden om zorg voor transgenderpersonen te verbieden, en dat dit negatieve gevolgen heeft voor de bewezen juiste behandeling van transgender personen en daarmee hun gezondheid. Ze raden ook aan dat mensen beter geïnformeerd moeten worden over transgenderzorg om verdere stigmatisering te voorkomen. Dit statement van de CAAPS is overigens mede-ondertekend door een stuk of 30 vakorganisaties in de psychologie & genderzorg, waaronder de American Psychological Association, American Psychiatric Association, en wederom de WPATH.

text: Nog wat losse artikeltjes die ik van de Engelstalige Wikipedia heb geplukt, maar waarvan ik nog twijfel hoe zinvol ze zijn om een volledige encyclopedische omschrijving van ROGD te scheppen: . Zijn geen wetenschappelijke onderzoeken of statements van officiële organisaties, maar wel bronmateriaal van mensen die al onderzoek hebben gedaan en daarbij hun eigen bronnen op hun beurt vermelden. Deze auteurs gebruiken steevast het woord "pseudowetenschap" en ik wil nog weten waar ze dat exact vandaan hebben voordat ik dat klakkeloos op Wikipedia plaats; heb deze artikelen nog niet inhoudelijk gelezen.

text: Ik ga hiermee verder maar als je je getrokken voelt om zelf deze pagina te verbeteren, hoop ik dat dit je op weg helpt. T-Nod (overleg) 12 dec 2023 00:38 (CET)
replies: text: :Bedankt voor het uitgebreide maar inhoudelijke  antwoord. Ik had inderdaad de neutraliteit beter moeten uitdragen. Ik hoop ook dat je snapt dat ik (de persoon achter Wikipedia) als transmeisje zonder support uit de omgeving wel eens boos wordt op theorieën die met weinig onderbouwing de transgender community proberen te ondermijnen. Het is geen rechtvaarding, maar ik hoop dat je het snapt. Ik zal de komende tijd proberen het artikel aan te passen. TreinRSN (overleg) 29 dec 2023 20:56 (CET)
replies: text: ::Ik begrijp dat heel goed. We zijn allemaal mensen. Al is de verwoording stellig, ik was het eens met de strekking, je hebt een punt geagendeerd, en je hebt mij geïnspireerd om deze pagina te bewerken. Daarvoor bedankt, en je toekomstige bijdrage(n) wordt gewaardeerd! T-Nod (overleg) 1 jan 2024 21:29 (CET)

text: :Hoi @T-Nod: ik denk dat het heel veel meerwaarde heeft als jij de onderdelen die je hierboven beschrijft in het artikel verwerkt, inclusief dat het een pseudowetenschap is. Ecritures (overleg) 30 dec 2023 23:16 (CET)
replies: text: ::ah hier. Ik heb een nieuw kopje hieronder aangemaakt waarin ik het verschil tussen hypothese en 'is pseudowetenschap' uitleg. Een hypothese kan nooit pseudowetenschap zijn. Het is namelijk een stelling die nog niet bewezen is. Laten we overleg daar verder voortzetten. A Wider Lens (overleg) 31 dec 2023 00:36 (CET)
thread_title:  Desinformatie  

message: Is de Nederlandse term voor dit zogenaamde fenomeen inderdaad 'Rapid-onset genderdysforie'; ik kom nog maar weinig bronnen met die precieze naam tegen. Wel een bron die het 'Rapid Onset Gender Dysforia' noemt en een andere die het 'plotselinge dysforie' noemt. @A Wider Lens wat was de bron voor de Nederlandse benaming Rapid-onset genderdysforie? (Trouwens de vetgedrukte tekst en de artikelnaam komen momenteel niet overeen.) Ecritures (overleg) 30 dec 2023 23:11 (CET)
replies: text: Ik denk dat in Nederland gewoon het Engelse ROGD letterlijk overgenomen wordt. Bijvoorbeeld door KRO Pointer hier: https://pointer.kro-ncrv.nl/idee-transgender-sociaal-besmettelijk-blijft-rondzingen

text: Pointer en die redactrice die op Twitter zit, staan nogal bekend om hun vrij radicale strijd tegen genderkritisch denken, Kuitenbrouwer, ROGD en ook wat Zembla naar voren bracht. Ze weten wel waar ze over praten en welke begrippen te hanteren in hun cultuurstrijd, ook al is hun blik nogal anders dan de mijne. A Wider Lens (overleg) 30 dec 2023 23:24 (CET)
replies: text: :Je denkt dat het Engelse 'Rapid-onset gender dysphoria' in het Nederlands letterlijk wordt overgenomen, maar maakt er zelf 'Rapid-onset genderdysforie' van. Heb je een bron voor de precieze schrijfwijze in Nederlandse stukken? Verder vraag ik me af waarom je niet gekozen hebt voor het vermelden van het woord 'controverse' zoals in het artikel op en:wiki. Ecritures (overleg) 30 dec 2023 23:38 (CET)
replies: text: ::Het lijkt mij legitiem dat je gender dysphoria mag vertalen als genderdysforie. Dit neigt naar nitpicking. Pas het maar aan als je het graag in het Engels wilt schrijven, ook prima wat mij betreft.

text: ::De reden dat ik controversy niet overnam is omdat ik dat een foute titel vind. Dit artikel gaat over een verschijnsel van een plotse toename van genderdysforie en een hypothetische reden daarvoor: sociale besmetting die Littman ROGD noemde.

text: ::De Engelse wiki is zeer 'democrat' minded en daarvan is bekend dat ze zeer pro GAMT zijn. Pro GAMT betekent automatisch anti ROGD, want GAMT kan er niet zijn als er ROGD is. Vandaar dat ROGD ook zo hardnekkig ontkend wordt door alle instanties die GAMT voorstellen als de beste methode.

text: ::Veel van engelse wiki-artikelen zitten op slot en zijn zwaar democrat gekleurd in toon. Dat er controverse is over ROGD staat in het artikel. Ik zie niet in waarom het artikel dat in de titel zou moeten hebben. Maar stel het maar voor en als anderen dat wel beter vinden, ook prima. A Wider Lens (overleg) 30 dec 2023 23:46 (CET)
replies: text: :::Ik wil er tevens op wijzen dat de Engelse wiki en wat er in de VS aan de hand is geenszins de norm is. FI, SV, DK, NO en nu ook UK hebben GAMT afgeschaft en erkennen in toenemende mate ROGD. De Finnen en Zweden zijn daar het duidelijkst in. De rest van EU heeft ons protocol nooit volledig overgenomen. De VS schoten uit en vandaar dat daar nu die transspijt zo prominent opduikt door hun informed consent model. De katholieke EU landen waren veel strikter en de Duitstalige landen ook. Voorzichtiger met vroegbehandeling en bij tieners die uit de kast kwamen als transgender. A Wider Lens (overleg) 30 dec 2023 23:50 (CET)

text: :::Het gaat mij er niet om de titel in het Engels te hebben: ik zoek juist een bron voor de Nederlandstalige vertaling die jij hebt geproduceerd en gebruikt als titel voor onze pagina. Heb je deze al gevonden? Zouden we in het Nederlands bv rapid-onset-genderdysforie schrijven volgens de regels? Er is geen sprake  van nitpicking: er is bij jou sprake van veel eigen invulling die niet is gebaseerd op bronnen. Wat je mening is over de informatie of werkwijze op de Engelse wikipedia vind ik niet zo relevant; ik probeer bij te dragen aan een zo neutraal mogelijke encyclopedie. Dat zou ons gezamenlijke doel moeten zijn. Ecritures (overleg) 31 dec 2023 00:10 (CET)
replies: text: ::::Ik lees dingen met een andere bril. Dan formuleer je automatisch anders. Ik denk dat het onjuist is om al te stellig te zijn met 'is pseudowetenschap' bijvoorbeeld. Dat rijmt namelijk totaal niet met de CV van Bailey, Levine, Blanchard, Zucker, Bradley die ROGD wel allemaal erkennen. Als je iets verdiept in de geschiedenis van transseksualiteit weet je dat uitgerekend deze 5 mensen zeer invloedrijk waren in de literatuurontwikkeling over dit onderwerp. Het is tevens van belang dat je goed inziet hoezeer ROGD de bom onder GAMT is. Als je een instituut bent die GAMT aanbeveelt, kun je niet anders dan ROGD ontkennen. Dat is waar dit medische schandaal over gaat. Met enerzijds dus Scandinavie, Bailey, Littman, Levine, Blanchard, Zucker, Bradley en anderzijds WPATH, AAP, ES die het GAMT-model in de VS aanbevelen op basis van het Dutch protocol. A Wider Lens (overleg) 31 dec 2023 00:21 (CET)
replies: text: :::::Heb je al een bron voor de Nederlandse naam gevonden voor het Engelse Rapid-onset gender dysphoria? (Dat is namelijk de enige vraag die ik op dit moment aan je stel). Al je woorden zijn niet-relevant in deze. (De argumenten voor pseudowetenschap worden onder het kopje 'Desinformatie' gegeven; het zou beter passen als je daar reageert op bv het gebruik van het woord pseudowetenschap. Ecritures (overleg) 31 dec 2023 00:32 (CET)
replies: text: ::::::Ik heb geen NLse bronnen helaas. ROGD is hier nog erg onbekend en weinig benoemd in de media.A Wider Lens (overleg) 31 dec 2023 00:36 (CET)
=== Voorstel naamswijziging===
WP:BENOEM zegt over naamgeving gebruik zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandstalige variant van de naam en Conformeer je aan de Nederlandse spelling, zoals afgesproken in onze Spellinggids (zie het Groene Boekje, Van Dale, Taalunie). Omdat @A Wider Lens aangeeft in bronnen geen Nederlandse 'vertaling' of Nederlandse schrijfwijze voor deze hypothese
gevonden te hebben, wil ik voorstellen om de titel van deze pagina te veranderen van de zelf bedachte (denk ik?) vertaling 'Rapid-onset genderdysforie' naar een volledig Engelstalige titel 'Rapid onset gender dysphoria' (mijn voorkeur/meest gebruikt in de wetenschappelijke literatuur die ik heb gelezen) of desnoods 'Rapid-onset gender dysphoria'. Wat zijn de meningen van anderen hierover? Ecritures (overleg) 1 jan 2024 22:03 (CET)

text: Steun. Zolang er geen correcte Nederlandse vertaling is moeten we het niet gaan vernederlandsen en dan zou ook mijn voorkeur uitgaan naar "Rapid onset gender dysphoria". Mathijsloo (overleg) 1 jan 2024 22:38 (CET)

text: Tegen. Ik zie geen bezwaar in de kleine vernederlandisering van het woord genderdysforie. Mede omdat dat ook het woord is wat men in Nederland gebruikt voor genderdysforie. Maar ik heb geen probleem met aanpassing, omdat de afkorting ROGD uiteindelijk de meest gebezigde is en voor beide versies mogelijk is ook. Men spreekt ook wel van 'rapid-onset' in de volksmond, omdat het volledige begrip te lang is.A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 11:50 (CET)

text: Nederlandse artikelen lijken inderdaad vooral de Engelse term te gebruiken, zie bijvoorbeeld Pointer en nrc. Lwgph (overleg) 2 jan 2024 20:12 (CET)
replies: text: :Naam gewijzigd in 'Rapid onset gender dysphoria' met steun van @Lwgph en @Mathijsloo. Ecritures (overleg) 2 jan 2024 21:41 (CET)
thread_title:  Rapid Onset Gender Dysforia 

message: WP:BENOEM zegt over naamgeving gebruik zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandstalige variant van de naam en Conformeer je aan de Nederlandse spelling, zoals afgesproken in onze Spellinggids (zie het Groene Boekje, Van Dale, Taalunie). Omdat @A Wider Lens aangeeft in bronnen geen Nederlandse 'vertaling' of Nederlandse schrijfwijze voor deze hypothese
gevonden te hebben, wil ik voorstellen om de titel van deze pagina te veranderen van de zelf bedachte (denk ik?) vertaling 'Rapid-onset genderdysforie' naar een volledig Engelstalige titel 'Rapid onset gender dysphoria' (mijn voorkeur/meest gebruikt in de wetenschappelijke literatuur die ik heb gelezen) of desnoods 'Rapid-onset gender dysphoria'. Wat zijn de meningen van anderen hierover? Ecritures (overleg) 1 jan 2024 22:03 (CET)
replies: text: Steun. Zolang er geen correcte Nederlandse vertaling is moeten we het niet gaan vernederlandsen en dan zou ook mijn voorkeur uitgaan naar "Rapid onset gender dysphoria". Mathijsloo (overleg) 1 jan 2024 22:38 (CET)

text: Tegen. Ik zie geen bezwaar in de kleine vernederlandisering van het woord genderdysforie. Mede omdat dat ook het woord is wat men in Nederland gebruikt voor genderdysforie. Maar ik heb geen probleem met aanpassing, omdat de afkorting ROGD uiteindelijk de meest gebezigde is en voor beide versies mogelijk is ook. Men spreekt ook wel van 'rapid-onset' in de volksmond, omdat het volledige begrip te lang is.A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 11:50 (CET)

text: Nederlandse artikelen lijken inderdaad vooral de Engelse term te gebruiken, zie bijvoorbeeld Pointer en nrc. Lwgph (overleg) 2 jan 2024 20:12 (CET)
replies: text: :Naam gewijzigd in 'Rapid onset gender dysphoria' met steun van @Lwgph en @Mathijsloo. Ecritures (overleg) 2 jan 2024 21:41 (CET)
thread_title:  Voorstel naamswijziging

message: de hypothese van Littman wordt door Ecritures herschreven als zijnde een pseudowetenschap. Volgens mij is dat onjuist. Een hypothese kan per definitie geen pseudowetenschap zijn. Enkel een conclusie kan dat zijn als er verkeerd geconludeerd wordt. 
Bovendien is het een hypothese die door sommige zeer prominente wetenschappers (Bailey, Levine, Blanchard, Bradley, Zucker) fanatiek omarmd wordt en door anderen fanatiek ontkend wordt. Dan is er volgens mij nooit sprake van 'is pseudowetenschap'. Dat er geen bewijs voor is, is inderdaad lastig, maar Shrier heeft een hele reeks argumenten die juist wel in die richting wijzen: Hoofdzakelijk jonge mensen, meer meisjes dan jongens, gothic in lifestyle (Az Hakeem), de extreme plotse toename, de ouderverklaringen. De ontkenners van ROGD hebben nauwelijks een verklaring waarom ROGD niet zou bestaan. Ze komen met vreemde argumenten als lefthandedness en 'online vind je elkaar beter' (De Vries) wat totaal de exorbitante toename niet dekt. Het kan dan best verdubbelen of zo, maar niet ineens 1000%-4000% toenemen door zoiets. A Wider Lens (overleg) 31 dec 2023 00:32 (CET)
replies: text: Ja, een hypothese hoeft geen pseudowetenschap te zijn. Het probleem is alleen dat er dermate veel over de methodologie van het onderzoek van Littman is aan te merken dat haar conclusies pseudowetenschappelijk zijn. Het feit dat deze kritiek nog nauwelijks behandeld wordt in het artikel zegt wat mij betreft ook meer dan genoeg. Mathijsloo (overleg) 31 dec 2023 10:48 (CET)
replies: text: :Goede suggestie! Ik zal eens kijken of ik daar aankomende week tijd voor vindt. Wat ik er zo van begreep is dat de eerste versie kritiek kreeg, maar dat dit werd aangepast in de tekst en dat er bij de uiteindelijke versie eigenlijk niet veel meer uitkwam als: 'not true want versie 1.'

text: :Vervolgens kwam Shrier met haar boek dat ramvol argumenten pro ROGD staat die ook niet weerlegd kunnen worden, behalve: 'not true, want Littman versie 1 was onnauwkeurig.'

text: :En toen kwam Bailey en wederom een ontwijking door Diaz als pseudoniem te bekritiseren en dat er niet 100% exact de juiste route was behandeld, maar inhoudelijk kon het wederom niet echt weerlegt worden met tegenargumenten. Enkel: 'het klopt niet want je methode was inaccuraat.'

text: :Wat de explosie van 4000% wel veroorzaakt, kunnen al die felle criticasters niet verklaren. Hoop kritiek, zelf geen alternatieve verklaring die wel hout snijdt, op wat onbewezen argumenten van De Vries en co na over meer maatschappelijke acceptatie en makkelijker toegang tot info via internet. En dat zou dan 4000% groei verklaren. Zonder daar zelf ook een goed artikel over te publiceren. Een volledig gebrek aan tegenwetenschappelijke anaylyses van wat dan wel.

text: :Maar ik kan het verkeerd hebben. A Wider Lens (overleg) 31 dec 2023 11:59 (CET)
replies: text: ::Je hoeft hier geen complete essays neer te knallen die je al min of meer in het artikel hebt gepland. Het gaat hier over de balans van het artikel die enorm verstoord wordt, want in het artikel wordt benoemd dat "controversieel" en zelfs "pseudowetenschappelijk", maar het waarom deze termen gebezigd worden wordt tot nu toe verzwegen. Ik wil daarom voorstellen, en ik tag @Ecritures even, om zolang het artikel nog niet in balans is om een NPOV-sjabloon aan het artikel toe te voegen. Mathijsloo (overleg) 31 dec 2023 12:34 (CET)
replies: text: :::Ik wijs op de tekortkomingen van de ROGD-ontkenners. Ze hebben geen alternatieve hypothese. Veel verder dan 'klopt niet' komt het niet. A Wider Lens (overleg) 31 dec 2023 13:07 (CET)
replies: text: ::::Je bent hier wel heel makkelijk de doelpalen aan het verschuiven. Ik kaart hier het probleem aan dat het artikel niet in balans is en dat er te weinig wordt gezegd over de kritiek op het onderzoek van Littman. Dat de criticasters geen alternatieve hypotheses hebben doet er in die zin niet toe en er zijn uitgebreide studies geschreven over waarom Littman in de mist is gegaan, dus het komt wel degelijk verder dan "klopt niet". @T-Nod heeft hierboven aangegeven dat diegene bezig is met het herschrijven van de pagina en ik hoop dat degene hiermee doorgaat, want de eerste wijzigingen zagen er veelbelovend uit. Mathijsloo (overleg) 31 dec 2023 16:00 (CET)
replies: text: :::::Cheers Mathijs - ik zou het wel willen doen maar moet ook toekennen dat de schaal van het probleem me nogal overweldigt. Er valt erg veel te verbeteren aan dit artikel en aan een stuk of twintig andere artikelen over genderzorg en aanverwante onderwerpen, en ik voel me niet bepaald bemoedigd om dat te doen wanneer er ook activistische bewerkers dat tegenwerken met ellenlange essays. Dat frustreert mij, het voelt als tegen een muur opboksen. Ik ben een hobbyist met beperkte tijd en aandacht, eens in de week een artikeltje bewerken is genoeg. Daarom weet ik niet zeker of het beter is als ik een activere rol opneem, of me juist terugtrek en aan een ander artikel verder ga.

text: :::::Linksom of rechtsom, aan dit artikel valt nog veel te verbeteren en ik was er nog mee bezig. Wat dat betreft steun ik ook een NPOV-tag hier en op andere artikelen in deze trant. Het stelt ons in staat om op een langzamer tempo te zoeken naar wat een passende encyclopedische beschrijving is.

text: :::::Verder steun ik een terugdraaiing naar de versie van 20 dec 2023 (ter informatie: dat of kort daarna was ook de laatste keer dat ik op deze pagina keek, dus ik gooi de 50+ losse bewerkingen in de laatste 48 uur even op een hoop), eventueel met een aanpassing van de stelling dat ROGD als pseudowetenschappelijk wordt beschouwd. Ik geloof dat het artikel nog steeds baat heeft bij de inclusie daarvan en ik durf dat (later) te onderbouwen, maar ik wil vragen om dat op de overlegpagina te bediscusseren. Het is volgens mij onnodig geweest om de inleiding zo dusdanig te herschrijven: sterker nog, ik durf te beweren dat de inleiding zoals deze er nu staat zo gekleurd is dat het beschamend is.

text: :::::(inhoudelijk: het "felle debat" is een fel publiek debat, geen wetenschappelijk debat, en het op deze manier verwoorden is niet gebalanceerd. Bovendien is het onderzoek van Littmann gecorrigeerd en uit context gehaald - al wil ik de overlegpagina niet de plek maken om een debat te voeren over de validiteit van individuele onderzoeken maar om te bespreken wat er in een artikel thuishoort - en het artikel leent zo veel meer kredietwaardigheid aan fringe-theorieën over dit onderzoek dan nodig is voor een encyclopedisch artikel.)

text: :::::Ik verzoek bovendien @Jeroen N en @A Wider Lens om meer terughoudend te zijn in hun bewerkingen. Laten we eerst hier consensus vinden, desnoods met tussenkomst van een derde. T-Nod (overleg) 1 jan 2024 20:37 (CET)

text: :::Ha @Mathijsloo: ik vind het plaatsen van een NPOV-sjabloon eigenlijk wel een goed idee bij dit (en een aantal andere) artikel(en); doe jij dat voor dit artikel? Dat geeft ook wat meer rust in de tent om de balans in deze artikelen te verkrijgen en de verwoording van verschillende inhoudelijke (onderbouwde, bebronde) standpunten onder de loep te nemen. Dan kunnen ook bijdragers als @T-Nod, @Cixous of @TreinRSN de komende tijd blijven bewerken. Ecritures (overleg) 31 dec 2023 18:24 (CET)

text: Op en-wiki is vorig jaar een uitgebreide discussie gevoerd over de vraag of ROGD als pseudowetenschappelijk moet worden aangemerkt: :en:Talk:Rapid-onset gender dysphoria controversy/Archive 5. De conclusie luidde ontkennend, en de argumenten tegen zijn m.i. vele malen overtuigender dan de argumenten voor, die bovendien in strijd zijn met WP:NPOV. Jeroen N (overleg) 31 dec 2023 10:55 (CET)
replies: text: :Exact. Er zijn nauwelijks argumenten tegen, behalve 'het is niet bewezen' gepaard gaand met een totale afwezigheid van wat dan wel. A Wider Lens (overleg) 31 dec 2023 12:08 (CET)
replies: text: ::Dat is niet wat er in het overlegarchief van de Engelstalige Wikipedia staat. Daar staan meer dan genoeg argumenten voor de bewering dat ROGD als pseudowetenschap omschreven zou moeten worden op gronde van de medische wetenschap. Het gaat niet om de inhoud (of het wel of niet waar is en als het niet zo is wat dan wel waar is), het gaat om of er consensus bestaat vanuit Wikipedia om dit als zodanig in de inleiding(!) van het artikel te omschrijven in overeenstemming met WP: FRINGE waar het medische wetenschap betreft.

text: ::Consensus in de Engelstalige Wikipedia is, samenvattend: dat hoewel de bronnen daar wel naar lijken te refereren zijn er geen medisch-wetenschappelijke bronnen die ROGD met de stelligheid van het woord "pseudowetenschap" omschrijven; dat de verwoording daar wel op lijkt te wijzen maar dat dit erin lezen WP:GOO is; en dat de bronnen die wel beweren dat ROGT pseudowetenschappelijk is dat doen vanuit een sociologische invalshoek. Daarom moet het wel omschreven worden dat ROGD als pseudowetenschappelijk wordt beschouwd, maar niet met zulke stelligheid in de introductie in navolging van het voorkomen van het verspreiden van theorieën die afwijken van de mainstream ten navolge van WP: FRINGE.

text: ::Om de reden dat er inderdaad zoveel nootwaardig onderzoek wordt gedaan naar ROGD als pseudowetenschappelijk onderwerp van sociaal-maatschappelijk debat - ik verwijs door naar de bronnen van @TheTranarchist op de Engelstalige Wiki, die ik een overtuigende collectie vind - maar ook naar de bron die ikzelf op 20 december heb toegevoegd*  - vind ik dat in een gebalanceerd encyclopedisch artikel de pseudowetenschappelijkheid van ROGD als het besproken wordt in een sociologisch-wetenschappelijk debat aandacht verdient. Onze Engelstalige bewerkers lijken het daar overigens ook mee eens te zijn, als ik een blik werp op die overlegpagina.

text: ::Nou is het v.m. zo dat wat de Engelstalige Wikipedia zegt geen wet is op de Nederlandstalige Wikipedia, maar ik vind het wel een goede richtlijn en ik waardeer dat @Jeroen N het opbrengt als leidraad.

text: ::Ashley, Florence  (2020-07). . The Sociological Review  68 (4): 779–799. ISSN:0038-0261. DOI:10.1177/0038026120934693 - Deze bron staat nog steeds in het artikel, maar ondersteunt nu een totaal andere bewering dan de oorspronkelijke bewering dat ROGD pseudowetenschap is: "Hoewel dit een gebruikelijke methode is, moet er rekening gehouden worden dat in dit geval deze relatief onbetrouwbaar is, omdat veel jongeren hun gendertwijfels enige tijd voor zichzelf houden, waardoor de ontwikkeling voor ouders veel plotselinger kan lijken dan hij in werkelijkheid is." Dat wordt wel ondersteund in het artikel in The Sociological Review, maar dat artikel gebruikt zelfe Kuper, 2018 om die stelling te ondersteunen. Dit artikel gaat over of ROGD al dan niet pseudowetenschappelijk is. T-Nod (overleg) 1 jan 2024 21:16 (CET)

text: :@Jeroen N, ik zie dat je al het nodige aan het aanpassen bent in het artikel. Het lijkt me wel omdat te doen, nadat er een vorm van consensus hier op de OP is bereikt. Op die manier voorkomen we een verdere bewerkingsoorlog. Zeker aangezien ik mij momenteel niet kan vinden in de huidige inleiding. Mathijsloo (overleg) 31 dec 2023 12:26 (CET)
replies: text: ::Het gebruik van de term 'pseudowetenschap' in de definitie is in strijd met onze uitgangspunten, dus die moest gewoon weg. Daarvoor was het nu eenmaal nodig de definitie te herschrijven. Jeroen N (overleg) 31 dec 2023 12:29 (CET)
replies: text: :::Ja, dat ben ik met je eens, maar dat betekent nog niet dat je onze andere uitgangspunten direct het water uit moet flikkeren. Mijn voorstel was dan ook geweest om gezamenlijk het artikel te herschrijven zodat het in meerdere opzichten evenwichtiger wordt en tot die tijd een NPOV-sjabloon aan het artikel toe te voegen. Mathijsloo (overleg) 31 dec 2023 12:37 (CET)
replies: text: ::::Waarom niet-neutrale inhoud laten staan onder een NPOV-sjabloon, als je die inhoud ook kunt verwijderen? Je geeft aan het eens te zijn met de verwijdering, dus dan hoeven we er verder ook niet over te discussiëren. Dat is alleen maar bezigheidstherapie, en ik heb wel wat beters te doen. Jeroen N (overleg) 31 dec 2023 12:42 (CET)
replies: text: :::::Ja, dat we het eens zijn over het feit dat je de theorie nog niet kan omschrijven als pseudowetenschappelijk betekent nog niet direct dat je de gehele inleiding kan herschrijven terwijl het overleg. Als we van mening zijn dat de wijzigingen van de afgelopen twee dagen niet hebben bijgedragen aan een betere inleiding dan kan je eigenlijk nog het beste terugkeren naar de versie van T-nod en die nog redelijk neutraal is. Mathijsloo (overleg) 31 dec 2023 15:52 (CET)
replies: text: ::::::De versie van T-nod is verre van neutraal, dus zeker niet akkoord met terugplaatsing daarvan. Jeroen N (overleg) 31 dec 2023 16:05 (CET)
replies: text: :::::::En daar hebben we dus weer een overlegpagina voor... Mathijsloo (overleg) 31 dec 2023 16:16 (CET)
replies: text: ::::::::Zonder dat ik me verder te veel in deze discussie wil mengen, wil ik wel aangeven dat de inleiding van @T-Nod mijns inziens voldoet aan de standaarden die we op Wikipedia stellen voor neutraliteit. Daarnaast worden wetenschappelijke bronnen geciteerd die aansluiten bij de genoemde informatie. Al met al lijkt me dat voldoende reden om deze inleiding als basis te gebruiken voor het te verbeteren artikel. Cixous (overleg) 5 jan 2024 20:28 (CET)
replies: text: :::::::::Op basis van reacties alhier die een terugdraaiing steunen durf ik het aan om een zetje te maken naar een meer gebalanceerde introductie, die rekening houdt met @Jeroen N's stelling dat pseudowetenschap te stellig is om een in een gebalanceerde introductie te noemen, en de eerder gevonden consensus op de Engelstalige Wikipediapagina over dit onderwerp als uitgangspunt gebruikt (zie overlegpagina aldaar). Er wordt niet langer gesproken van pseudowetenschap in de introductie, dat kan wel later in het artikel (maar, wederom, ik kom er nog niet aan toe dit te doen; deze bewerking is een beginnetje). Ik baseer mij op de Engelstalige Wikipedia en hoe zij ROGD omschrijven; maar waar de verwoording scherper kan heb ik ook geprobeerd om bewerkingen die in de latere versies van de introductie gemaakt zijn te verwerken. Ik vertrouw erop dat dit meer gebalanceerd is en wil vragen of we vanuit deze oorspronkelijke inleiding verder kunnen. Om de introductie vanaf het begin te herschrijven is volgens mij op dit moment niet nodig (en nooit nodig geweest).

text: :::::::::Let ook: ik baseer me op de aanbevelingen in WP:FRINGE (zie hieronder in overleg over Neutraliteit - had er verder niets meer over gehoord dus ik durf het aan niet te aarzelen). Balans betekent dat fringe-posities in verhouding tot de mainstream besproken dienen te worden. Uit voorzorg heb ik de minst ingrijpende vorm daarvan (alternatieve wetenschappelijke verklaring) gebruikt, al geloof ikzelf dat het frame van dubieuze wetenschap of pseudowetenschap meer toepasselijk is maar dat daar (nog) geen consensus voor gevonden is.

text: :::::::::Als er meer punten zijn waar balans in het geding raakt dan nodig ik men uit om dat hier of onder andere kopjes op deze overlegpagina te bespreken. T-Nod (overleg) 7 jan 2024 02:24 (CET)
replies: text: ::::::::::De introductie komt neutraal en gebalanceerd over. Mijn complimenten! Ik ben ook van mening dat we ROGD scherper mogen veroordelen (en inderdaad als pseudowetenschappelijk mogen aanmerken), maar dat we dit (nog) niet kunnen doen i.v.m. het gebrek aan consensus. Enfin, wederom mijn complimenten voor je inleiding! Erg helder :). Cixous (overleg) 7 jan 2024 10:46 (CET)

text: ::::::::::Ziet er netjes uit! Mathijsloo (overleg) 7 jan 2024 10:56 (CET)

text: ::::::::::Ik word om de een of andere reden voor de derde keer gepingd, terwijl ik mij allang uit deze vruchteloze discussie met muren van tekst heb teruggetrokken. Ik zal alleen opmerken dat deze inleiding verre van neutraal is, en dat mensen hier – maar dat heb ik ook bij andere artikelen gezien en is dus een wikibreed probleem – neutraliteit gelijkstellen aan hun eigen standpunt. Ik wens jullie er veel succes mee. Jeroen N (overleg) 7 jan 2024 11:30 (CET)
replies: text: :::::::::::Ik deel je mening. Men cherrypicked engelstalige bronnen en gaat volledig voorbij aan de dominante positie van Finland in deze wetenschappelijke oorlog over genderbevestigende zorg en het progressieve werkmodel van WPATH/Dutch protocol. Ook negeert men hoe belangrijk de kritische wetenschappers als J. Michael Bailey, Stephen B. Levine, Ray Blanchard, James Cantor, Anne Lawrence, Susan Bradley, Az Hakeem eigenlijk zijn in deze wetenschappelijke wereld. Hun CV en ranking wordt systematisch genegeerd. Niemand leest de boeken van Abigail Shrier, Bailey of Hakeem en men baseert zich op bronnen die hen het beste uitkomen. Ook weigert men de Zembla doc Transgenderprotocol en de VPRO doc They/Them te bekijken, om een beter inzicht te krijgen. Men weigert tevens podcasts te luisteren van zowel De Vries en Steenstra alsook het tegenkamp die ik hierboven opsom ter verbreding van het inzicht. Die indruk krijg ik althans vanwege het type vragen die gesteld en argumenten die aangedragen worden op overlegpags. Een paar mensen begrijpen inmiddels wel hoe ROGD in conflict ligt met Gender affirming care. Weinig lijken nog te beseffen dat daar dus een conflict of interest in heerst bij de organisaties die progressieve gender affirming care aanbevelen. Het is de kern van de problematiek over ROGD.

text: :::::::::::Ik heb zojuist Finland en Scandinavie weer ingebracht in de inleiding om de balans beter in beeld te houden.

text: :::::::::::A Wider Lens (overleg) 7 jan 2024 15:50 (CET)
replies: text: ::::::::::::Sorry, maar link je nu 7 artikelen, waarvan de 4 die daadwerkelijk bestaan *allemaal* artikelen zijn die je zelf hebt aangemaakt voordat je een account hebt gemaakt? Je kan toch niet beweren dat het bestaan en de inhoudt van die artikelen aangeeft dat deze mensen belangrijk zijn? Alleen dat jij ze zelf belangrijk genoeg vondt om een artikel over te maken.

text: ::::::::::::Daarnaast:

text: ::::::::::::* J. Micheal Bailey heeft volgens EN 1 paper geschreven over ROGD waarin hij het zelf controversieel noemt, en dat is ingetrokken vanwege problemen met consent van de verkregen informatie en het negeren van informatie die de auteurs niet goed uitkwam.

text: ::::::::::::* Stephens artikel gaat exact op een lijn op met het Engelse artikel, tot het Engelse artikel zegt "His testimony has been described in a court motion as lacking 'any scientific support and have not been tested or subjected to peer review or publication.' Several of the claims made within his testimony have been described as unsupported and contradictory to his previous testimony and clinical practice." En verder zeggen de artikelen in beide talen niks over ROGD behalve dat hij kritiek had op een studie die tegen ROGD was vanwege het gebruik van surveys ipv "harder" bewijs. Iets wat ook gezegd kan worden van de studies die hier zijn aangehaald om ROGD te ondersteunen

text: ::::::::::::* Ray Blanchard is volgens EN voor GAMT als de manier om patiënten te helpen, maar zijn typologie wordt gebruikt door TERFs als argument dat trans vrouwen eigenlijk mannen met een seksuele aandoening zijn. Hij gelooft dat ROGD bestaat maar dat het irrelevant is voor de zorgvraag en dat die mensen alsnog geholpen worden door genderbevestigende zorg.

text: ::::::::::::* James Cantor mag trouwens al deze artikelen niet meer bewerken omdat hij ze iedere keer omzet naar zijn mening. En hij is gebanned van een groep die sexualiteit onderzoekt, omdat hij "bullying behaviour" vertoont. In zijn EN artikel staat ook "However, on cross-examination, the federal judge discovered that Cantor had no clinical experience diagnosing or treating minors with gender dysphoria, or in monitoring such patients for improvements. Cantor also lacked knowledge of the treatments and methods used in gender clinics in the state of Alabama. As a result, the judge wrote that he gave Cantor's testimony "very little weight"." oftewel jou brong voor ROGD heeft geen ervaring in of kennis van transgenderzorg. Voor zover ik kan zien gaat zijn belangrijke werk over pedofilie, niet over transgenderzorg.

text: ::::::::::::* Anne Lawrence heeft een heel kort artikel dat aangeeft dat ze de theorieën van Blanchard aanhangt maar niks over ROGD of transgenderzorg? Ze heeft ook niks meer gepubliceerd sinds 2017 dus niet heel veel tijd om dingen te doen met ROGD: Pas een jaar later was het originele onderzoek van Littman.

text: ::::::::::::* Susan Bradley lijkt me een redelijke aanhanger van ROGD.

text: ::::::::::::* Az Hakeem heeft geen wikipedia artikel in beide talen, maar van een snelle glimps aan onderzoek is het iemand die een conversietherapiekliniek had of heeft? Die heeft dus dezelfde incentives die jij toeschrijft aan WPATH de andere kant op en sterker (de markt is kleiner, maar als hij veel mediaaandacht krijgt doet zijn eigen kliniek het beter, en hij kan dan zijn unieke methode adverteren)

text: ::::::::::::Voor de beschuldiging van cherrypicken: ik heb meerdere keren een bron gelezen die je hebt geciteerd en dan blijkt dat het hoofdpunt van de bron ingaat tegen hetgeen waarvoor jij het citeert. Zo ook bijvoorbeeld in de alinea in SOC8 waarin WPATH zou toegeven dat sociale invloeden bestaan: Ze zeggen dat Littman er onderzoek naar heeft gedaan met methologische problemen en dat het niet gerepliceerd is, maar dat er *misschien voor een kleine subset* wel een invloed zou kunnen zijn. Maar dat in veel meer gevallen positieve support naar twijfelende patiënten of patiënten die moeite hebben met het delen van dit soort onderwerpen er voor zorgt dat zij toch zorg krijgen die ze nodig hebben, in plaats van dat er onnodige zorg wordt aangepraat. Superstrijder (overleg) 7 jan 2024 17:46 (CET)
replies: text: :::::::::::::Het klopt dat ik die artikelen heb aangemaakt, omdat er voor mijn komst nauwelijks fatsoenlijke bio's waren over ver grondleggers vd theorie over transseksualiteit. Zelfs John Money ontbrak. Om even het niveau aan te geven dat deze NL wiki had in de zomer.

text: :::::::::::::Je kunt bij ROGD cherrypicken en nitpicken op de korrel. Voor elk argument is er een grote dosis links te vinden die het tegenspreken. Het is namelijk samen met TERF en gender affirming care (Genderbevestigende zorg) HET item waar de trans-culture war over gaat anno 2023/24. Daarbij mag niet vergeten worden dat de media de afgelopen tien jaar een gigantische bias had richting inclusiviteit en daar nu met veel moeite op terug moet komen, omdat TERFisme en transspijt en wetenschappelijke COI en gebrekkige wetenschappelijk bewijs voor GAC meer en meer aan het licht komen. Het lelijke is dat het frame van extreemrechts op werkelijk iedereen die ook maar iets van kritiek uit daar zeer frusterend in bijdraagt. De vele artikelen die ik aanmaak laten zien dat dit debat zeer veelzijdig is. De bio's van Kenneth Zucker (die was ik nog vergeten) en de andere al reeds genoemden zijn opmerkelijk hierin, want uitgerekend dit rijtje critici hebben de bekendste naam op dit gebied (samen met onze NL crew en Money en wat Britten). Ze publiceren het langst, vaak al flink op leeftijd, boeken, de hele toestand. Ook werden ze stuk voor stuk aaangevallen door fanatieke trans-activisten met als doel om ze uit hun banen te krijgen als professoren (niet onbelangrijk). Jij noemt het woord conversietherapie en dat laat zien dat je sterk 1 kant op denkt. Conversietherapie is een lelijk woord verbonden aan 'homogenezing', vaak vanuit religieuze opvattingen. Voor trans gaat dit frame niet op. Zucker die hier het hardst op aangevallen is, won zijn rechtszaak. Als je Hakeems boek Detrans leest, weet je dat hij psychotherapeut is en geen 'conversietherapist'. Eerst werkte hij bij Tavistock en sloeg alarm en werd genegeerd. Hij bleek gelijk te hebben. Thans werkt hij met nazorg voor transseksuelen mbt discriminatie, relatieproblemen, spijt. Hij is niet anti-trans, geenszins. Je kunt ook al deze denkers op YouTube vinden in zeer rustige interviews en dan leer je snel dat dit totaal geen anti-trans/transfobe denkers zijn, maar grondige wetenschappers die zich rotschrikken wat er thans plaatsvindt op een jeugd in een heftigheid die ze nooit eerder waarnamen en waar in hun optiek de rem in de zorg ontbreekt en een iatrogeen effect genereerd. Ze hebben problemen met gender en het ideologische component in dat woord. Niet met travestie en transseksualiteit, want ze werken al hun hele leven met die patienten om ze een zo gelukkig mogelijk leven te laten krijgen. Het gaat om het grotere plaatje als je wilt doorzien wat er speelt bij GAC, ROGD, TERF. Niet om deze studie zus en die zegt dat. Ook publieke opinie, media en politiek spelen een grote rol. Die denkfout sluipt vaker in cultuuroorlogen. De neiging om alles te quantificeren via wetenschappelijke artikelen. ROGD wordt door zeer veel oudere mensen levensoverzicht gewoon herkent. Ze noemen het dan 'hype'. Daar heb je totaal geen wetenschap voor nodig. Sterker nog: de wetenschap kan helemaal niet 'bewijzen' of een hype een hype is. Wel kan het oordelen dat er consensus is dat iets een hype is. Over ROGD is geen consensus, maar een sterke controverse vooral. En die ontwikkelt zich ook zeer snel naar hoe langer hoe meer mensen die zeggen dat deze golf een hype is. Dat zie je nu ook zeer duidelijk optreden in de media en op social media. Men gaat zich meer uitspreken dat dit niet vol te houden is. Sociale invloed, contagion, mode, trend. Geef het beestje een naam die je zelf prettig vindt.A Wider Lens (overleg) 7 jan 2024 18:39 (CET)
replies: text: ::::::::::::::1. Het lijkt me verstandig om ons te beperken tot relevante discussies en niet te vervallen in ellenlange essays over onze opvattingen.

text: ::::::::::::::2. Als iemand, mits relevant, empirische argumenten aanvoert, dan kun je hier op dat specifieke stuk bronnen aanhalen die dat weerspreken of nuanceren. Je hoeft niet te vervallen in tirades waarbij je aangeeft dat de ander zijn onderzoek niet goed doet. Dat is immers een drogreden (nl., het verschuiven van bewijslast). Dat betekent eveneens dat je niet appelleert aan een postmodern waarheidsbegrip over parallelle waarheden waarbij anderen er een andere 'subjectiviteit' op nahouden (zoals je elders al deed), noch dat je bepaalde artikelen te sterk 'democraat' gekleurd vindt (dit is immers de Nederlandstalige Wikipedia, geen discours over de politiek van de Verenigde Staten). Oneens zijn mag (graag zelfs - daar kunnen artikels beter van worden), maar de huidige wijze is simpelweg niet constructief.

text: ::::::::::::::3. In het specifieke geval van ROGD kun je aanhalen dat een aantal personen deze theorie aanhaalt (mits dat gebeurt op verantwoorde wijze; @Superstrijder laat zien dat dat meer nuance behoeft dan je in je initiële reactie laat zien). Dat betekent echter nog niet dat er wetenschappelijk bewijs is voor een dergelijke theorie, laat staan dat deze wetenschappelijk is. Daarvoor zijn studies nodig die redelijkerwijs laten zien dat een dergelijke hypothese serieus te nemen is. Die zijn er simpelweg niet.

text: ::::::::::::::4. Om terug te komen op punt 1 en 3: het is echt prima als je een bron aanhaalt die relevant is en duidelijk weergeeft dat een genoemd argument niet redelijk is of ongenuanceerd, maar doe dit dan alsjeblieft kort en bondig (bijv. tegenargument, citaat, paginanummer, link). Deze pagina is om een consensus te bereiken voor dit artikel en behoeft redelijkerwijs geen verwijzing naar twee documentaires, een podcast, opinie-artikelen, boeken en namen waarvan we het werk zouden moeten lezen. Deze pagina is bedoeld voor overleg om consensus te bereiken, niet voor een bekeringsoffensief. Cixous (overleg) 8 jan 2024 13:02 (CET)
replies: text: :::::::::::::::Ik geef aan dat er een kennis-verschil is bij verschillende gebruikers. Als mensen geen docs, artikelen, boeken lezen maar wel een grote mening hebben en erin duwen, is dat onproductief. Wat er nu gebeurt is continu zaken afserveren op persoonlijke voorkeur zonder al te veel inlezen. We vinden iets, zoeken er een linkje bij en hupla waarheid. Zo simpel ligt het niet. Je geeft inderdaad aan dat er parallele waarheden zijn. In dit geval Rogd or no Rogd. Er is geen 'wetenschappelijk' bewijs dat het bestaat. Er is tevens geen wetenschappelijk bewijs dat het onzin zou zijn. Je kunt hem linksom of rechtsom invullen. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 13:16 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::1. Ik geef aan dat je je niet zomaar kan baseren op het idee dat er parallelle waarheden zijn. Wikipedia  werkt volgens een consensusprincipe. Je mag meerdere posities een plek geven, maar dan moet dat op redelijke wijze en met bewijs.

text: ::::::::::::::::2. "Er is tevens geen wetenschappelijk bewijs dat het onzin zou zijn." Dit is dus het verschuiven van bewijslast. Als iemand wijst op het gebrek aan bewijs, dan is het de bedoeling dat de ander tegenargumenten biedt die dat wel doen of de hypothese toch aannemelijk maken. Dat is de basis van ieder wetenschappelijk en filosofisch discours. De uitspraak dat je "hem linksom of rechtsom [kunt] invullen" is simpelweg een drogredenering om je eigen standpunt niet te hoeven verantwoorden.

text: ::::::::::::::::3. Zoals bij punt 4 hierboven: als je het ergens niet mee eens bent, geef je aan waarom niet en waar je je op baseert. Het idee dat anderen zich niet vinden in je opvattingen, maakt nog niet dat ze je aangevoerde bronnen hebben gelezen, noch dat ze geen andere kennis hebben over het onderwerp. Naast het feit dat dit  arrogant overkomt, moet ik toegeven dat ik de uitspraak "Wat er nu gebeurt is continu zaken afserveren op persoonlijke voorkeur zonder al te veel inlezen. We vinden iets, zoeken er een linkje bij en hupla waarheid" bijzonder hypocriet. Nota bene de eerste reactie die op deze overlegpagina verscheen, wees je erop dat de bewering die je in het artikel had geplaatst geenszins werd onderschreven door de bron die je aanhaalde. Het feit dat je dit nog steeds doet, neem ik even voor lief; het feit dat je anderen hiervan beticht, irriteert me echter mateloos.

text: ::::::::::::::::Als deze reacties je het idee geven dat je niet welkom bent, dan wil ik je op het hart drukken dat dit geenszins mijn bedoeling is. Met deze reacties wil ik alleen bereiken dat we een prettige en constructieve werksfeer nastreven. Iedereen die deze en andere pagina's hierover bewerkt, heeft een visie op dit alles. Dat is niet erg - het is zelfs wenselijk om de dialoog aan te gaan -, maar dat moet op redelijke wijze gebeuren. Niet op de basis van ad hominems, niet op de basis van verwijten, niet op de basis van welke drogreden dan ook, maar op basis van bewijs, fatsoenlijke argumenten en steekhoudende redeneringen. Cixous (overleg) 8 jan 2024 13:46 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::Het probleem is dat de discussies veel te lang worden en er herhaling van standpunten optreedt. Dan krijg je op een gegeven moment frictie. Ik maak me daaraan schuldig en dat is zeker voor verbetering vatbaar, maar ook de kritiek die ik voortdurend krijg is zeker niet licht waar het aankomt op ad hominems, verwijten, drogreden en regelmaatig niet op basis van bewijs, fatsoenlijke argumenten en steekhoudende redeneringen, is iets waar 'team pro-transgenderrechten' best ook eens zelf naar mag kijken. Ik ben ook voor gelukkige mensen (wie niet immers?), maar heb alleen een substantiele andere kijk op wat er nu gaande is bij deze 'gothic'-tieners (Hakeems bewoording van wat ROGD is) die massaal naar de zorg rennen.  A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 14:49 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::Ik doe voortdurend mijn best om artikelen en daadwerkelijke papers te lezen, en daar dan op te reageren. Maar iedere keer dat ik zeg "dit klopt niet" dan roep jij "oh je moet gewoon hele boeken kopen en lezen, en naar hele podcasts luisteren". Ik zal mijn best doen om specifieke dingen te citeren (ik heb bijvoorbeeld ook in het artikel bij citaten naar de SOC de specifieke pagina geciteerd zodat men er niet doorheen hoeft te bladeren zoals ik dat moest) maar het zou fijn zijn als in plaats van "je moet deze grote berg materiaal lezen, kijken en luisteren en dan heb je het door" je kon zeggen "de dingen die ze in deze aflevering van de podcast op minuut 16 zeggen geven aan dat ..."

text: ::::::::::::::::::Dan is het voor mij ook weer te doen om uit te zoeken waar dat vandaan komt. Ik heb ook andere dingen te doen (waaronder mijn eigen onderzoeken in het vakgebied waar ik voor studeer) dus dingen die tijd kosten zoals specifieke dingen die uit te zoeken zijn zijn erg fijn.

text: ::::::::::::::::::Zo heb ik dit onderzoek bijvoorbeeld nog niet ingebracht omdat ik het zelf nog beter moet lezen en ik naar de auteurs wil kijken: https://www.jahonline.org/article/S1054-139X(23)00492-5/fulltext Superstrijder (overleg) 9 jan 2024 22:59 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::Ik zal je via bronnen wijzen op andere inzichten en daarbij accurater verwijzen zodat je niet 400 pags hoeft te lezen. Ik heb je bron die je als laatste aanhaalt gelezen. En 2 weerleggingen op dat onderzoek van Turban ook. Mijn indruk is dat Turbans visie van geen invloed gaat zijn, want er staan twee kritische artikelen tegenover zijn inzichten die zijn onderzoek weer onderuithalen. Toen ik hem las had ik gelijk ook al: he? Deze man begrijpt niet dat ROGD een bredere groep betreft. Hij onderzoekt enkel getransitioneerden en geen detrans en desisters. En geen pubers die slechts een opwelling hadden en hun gezin op stelten zetten, maar verder nooit in zicht kwamen bij de ziekenhuizen. Psychische hulpdiensten worden momenteel platgelopen met dit type twijfeltieners. De meesten komen nooit zo ver dat ze ook bij het ziekenhuis komen, maar zorgen ondertussen wel voor opstoppingen bij psychische hulpdiensten en op wachtlijsten.

text: :::::::::::::::::::Dit is de weerlegging van Turban van Littman en Biggs: https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-023-02754-9

text: :::::::::::::::::::En dit is de andere weerlegging van een Canadese wetenschapper:

text: :::::::::::::::::::https://www.jahonline.org/article/S1054-139X(23)00416-0/fulltext

text: :::::::::::::::::::A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 12:40 (CET)

text: ::::::::::Je edit heeft een referentiefout veroorzaakt doordat https://www.wpath.org/media/cms/Documents/Public%20Policies/2018/9_Sept/WPATH%20Position%20on%20Rapid-Onset%20Gender%20Dysphoria_9-4-2018.pdf en https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/26895269.2022.2100644?needAccess=true nu hetzelfde referentienummer hadden volgens mij. Ik ga kijken of het mij lukt dat te fixen. Als dat over een half uurtje nog niet gedaan is is het waarschijnlijk mislukt Superstrijder (overleg) 7 jan 2024 13:26 (CET)
thread_title:  Pseudowetenschap 

message: Zoals in de discussie hierboven al eerder is geconstateerd zijn er een aantal gebreken aan de huidige pagina (versie 1 januari 2023 om 16:04) waardoor er gerede twijfels bestaan over de neutraliteit van dit artikel. De punten waarop er vooralsnog een gebrek aan neutraliteit is geconstateerd zijn de volgende:
# In de wetenschappelijke discussie over Rapid-onset genderdysforie (hierna: ROGD) wordt er onvoldoende aandacht besteed in het artikel op de wetenschappelijke kritieken die zijn geleverd op het onderzoek van Littman. De controverse komt nauwelijks aan bod in de huidige intro, waar dit eerder wel het geval was.
# Het gebruik van bevooroordeeld taalgebruik. In het artikel zijn zinnen opgenomen als "zeer prominente wetenschappers" waarmee er extra gewicht in de schaal wordt gelegd richting een aantal.
# In een eerdere versie werd een wetenschappelijk artikel aangehaald waarin het onderzoek van Littman als "pseudowetenschap" werd betiteld. Dit artikel is inmiddels in het geheel verdwenen van de pagina.
Daarnaast wil ik ook nog een opmerking maken dat het artikel de grenzen opzoek van origineel onderzoek. Het ROGD-onderzoek en debat is met name een debat speelt in de Angelsaksische academia. Paragrafen met betrekking tot de situatie in Nederland lijkt voor te sorteren op het koppelen van conclusies uit het onderzoek van Littman aan de situatie hier in Nederland, wat gezien het feit dat er hier in Nederland nog geen gelijksoortig onderzoek naar is gedaan erg voorbarig is. "Ook in Nederland is dezelfde stijging in beeld", is een een conclusie door een bijdrager zelf naar voren is gebracht.
Mochten andere mensen nog meer dingen zien waardoor de neutraliteit van dit artikel in het geding is, geef het vooral hier aan. Samen kunnen we werken aan een neutralere versie. Mathijsloo (overleg) 1 jan 2024 16:30 (CET)
replies: text: Dank je voor de verbetertips.

text: # De controverse staat benoemd in de laatste twee zinnen in het intro. Het intro bestaat nu uit 5 zinnen. 2 zinnen op de 5 lijkt me in goede balans.

text: # Prominent is inderdaad een onneutraal woord. Ik heb het vervangen door 'bekende'. Dit lijkt me adequaat. De betreffende bekende wetenschappers staan opgesomd in de paragraag "Aanhangers van". Als je doorlinkt naar de bio's zul je snel zien dat het wel degelijk om prominente wetenschappers gaat met zeer grote CV, leading experts zijn, zeer bekende veelgelezen artikele (Blanchard, Bailey, Levine, Bradley en Zucker) en boeken publiceerden (Bailey). Maar uit gevoegligheid omtrent dit artikel is het beter om het woord prominent te vermijden. Ze duiken in alle artikelen, ook die van de tegenstanders vrij consequent op. Bekend dus, wat ze ook zijn.

text: # Het wetenschappelijke artikel is niet verdwenen. De oorspronkelijke zin was een onjuiste interpretatie die de inhoud van het artikel totaal niet volgde. 'Veel sociologen' bleek niet te kloppen en het woord 'pseudo' staat drie keer in het artikel maar nergens wordt letterlijk beweerd dat de hypothese van ROGD pseudowetenschappelijk is. Er staat enkel dat nieuwe begrippen nogal gevoelig kunnen zijn voor pseudowetenschappelijke claims/misbruik. En dat dus nieuw taalgebruik met voorzichtigheid behandeld dient te worden. Dat is iets totaal anders.

text: # Over Origineel Onderzoek: Ik heb zojuist een link naar een onderzoek van Steenstra ingevoegd, die beaamd dat ook hier de toename is. Ik zie niet in waarom dit dus OO is en waarom de NL toename ineens anders zou zijn dan de toename in VK en USA. De toename is ook waargenomen in FI, SV, DK, NO, en alle andere landen in de EU. De andere landen in de EU hebben nooit het Dutch Protocol zo omarmd, dus speelt daarom dit debat minder heftig. ROGD is namelijk de bom onder GAMT en die wordt daar niet zo heftig toegepast.

text: Welke punten zijn er nu nog NPOV? Ik laat het oordeel graag over aan anderen en sta open voor verbeteringen.

text: A Wider Lens (overleg) 1 jan 2024 18:03 (CET)
replies: text: :Als je goed kijkt naar de inleiding van het artikel dan is het slechts een zin en laat je meteen aan een vraag aan de lezer achter: hoezo controverse? Wat er moet gebeuren, naar mijn mening, is dat in de intro vrij kernachtig wordt verwoord wat de kritiek op het onderzoek van Littman is en vervolgens onder het kopje van het wetenschappelijk debat dat a) uiteengezet wordt wat de these van Littman is en b) wat de kritiek precies is en welke reacties er eventueel nog meer zijn. Die aanpak wordt ook min of meer gevolgd in het Engelse artikel.

text: :Vervolgens is bekend net zo goed als prominent een subjectief woord. Van die namen die onder de aanhangers wordt genoemd is hooguit Kathleen Stock misschien de enige die een belletje doet rinkelen bij lezers, want dat is het perspectief van de lezer. Daarnaast, door het toevoegen van woorden als "prominent" en "bekend" hecht je eigenlijk een bepaalde waarde toe aan bepaalde mensen. Als je ook kijkt naar de lijst met mensen die bij de aanhangers wordt genoemd vergelijkt met de "ontkenners" (misschien moeten we hier een beter woord voor verzinnen, criticasters ofzo), dan worden bij die tweede groep totaal geen namen genoemd en ook dat laat zien dat het artikel uit balans is. Ik denk ook dat we ons moeten afvragen in hoe verre het echt van belang is dat zo'n rijtje namen genoemd wordt.

text: :Ik heb het artikel van Ashley (dat inderdaad nog in het artikel staat) net gelezen en kom inderdaad ook tot de conclusie dat het nog geen pseudowetenschap wordt genoemd. Wat wel interessant is en niet over het hoofd mag worden gezien is de vergelijking die Ashley maakt tussen ROGD met o.a. PAS waar gelijksoortige kritiek op bestaat, dat zijn wel interessante dingen om mee te nemen.

text: :Ten slotte, het is nog steeds jouw denkwerk dat concludeert dat er een gelijksoortige toename hier in Nederland is als in de VS of het VK. Dat is een conclusie die jij maakt aan de hand van de literatuur en daardoor is het een vorm van Origineel Onderzoek. Daarnaast, zoals al eerder aangehaald, betreft ROGD nog steeds uitsluitend een debat over cijfers die elders op de wereld zijn vergaard en niet in Nederland. Kortom, deze cijfers hebben er eigenlijk niks met het onderzoek van Littman te maken. Laat staan dat het hier wordt toegepast, dus op deze manier ben je wel bezig met origineel onderzoek. Prima als je dat wil doen, maar schrijf dan een artikel voor een academisch tijdschrift. Mathijsloo (overleg) 1 jan 2024 19:34 (CET)

text: Om mijn 0,02 duiten toe te voegen:

text: 1: ik ben van mening dat het frame vanuit "controverse" zelve neutraliteit in het geding brengt, in lijn met WP:FRINGE. Bij controverse valt er iets te vinden. Dat er controversie is mag genoemd worden, maar volgens mij geef je pas genoeg gewicht aan de stelling als je in de eerste plaats stelt dat er geen wetenschappelijk bewijs voor ROGD bestaat maar dat het desondanks wel gebruikt wordt in het maatschappelijk debat. De lijn die de Engelstalige Wikipedia stelt is dat, als het alternatieve verklaringen van mainstreamwetenschap betreft, een onderwerp als ROGD minstens als omstreden omschreven moet worden vanuit het frame van de mainstream-wetenschap. Het navolgen van de Engelstalige Wikipedia lijkt mij geen onredelijk uitgangspunt, al denk ikzelf gegeven wat ik gezien heb dat ROGD ergens tussen pseudowetenschap en twijfelachtige wetenschap bungelt; maar daar moeten we consensus op vinden om erachter te komen welk frame gebruikt dient te worden.

text: 2: aangaande de wetenschappers in kwestie, hier worden de namen van beroemde wetenschappers gebruikt om niet-wetenschappelijke argumenten een soort medisch-wetenschappelijke validiteit te geven. Deze mensen vinden allemaal op persoonlijke basis iets van ROGD maar hebben daar ofwel geen onderzoek naar gedaan, ofwel onderzoek naar gedaan dat is teruggetrokken omwege de slordigheid ervan. Volgens mij moet je dat dan niet op die manier verwoorden, het geeft een verkeerd idee dat validiteit geeft aan een fringe-positie; je moet de feitelijke kern ROGD (of beter gezegd, het gebrek daaraan) en de rol die ROGD-argumenten in het maatschappelijk debat hebben van elkaar scheiden.

text: Waar het bevoordeeld taalgebruik aangaat zie ik op het moment ook het gebruik van het woord "ontkenner" vs. "voorstander", of uberhaupt het aanleggen van twee naast-elkaar bestaande kopjes. Volgens mij is het beter als je in de structuur van het artikel uitgaat van één kopje wetenschappelijk onderzoek, één kopje maatschappelijk debat, en onder maatschappelijk debat een subkopje waarin je eventueel iets uitsplitst als "reactie transgenderbeweging" of "vanuit genderkritisch feminisme" of zoiets. Onder maatschappelijk debat verwoord je dan helder je kanten, zonder dat je ze als letterlijk gelijken beschouwd; in navolging van WP:FRINGE.

text: Ik heb ook bezwaar tegen hoe er nu gesproken wordt van "De theorie ligt vooral gevoelig, omdat, indien deze juist blijkt, dit de rechtvaardiging voor het werkmodel van genderbevestigende zorg onder druk zet." Dit lijkt een soort politieke druk te suggereren die een wetenschappelijk onderzoek stigmatiseert (iets wat inderdaad in het politieke debat wel eens aangehaald wordt maar wat ook niet waar is). Dat is wat mij betreft niet half zo netjes en neutraal verwoordt als "[ROGD vormt] wel een onderdeel in het politieke debat over transgender personen en hoe de transgenderzorg ingericht moet worden, waar ROGD aangehaald wordt als argument om de transgenderzorg te stigmatiseren of te beperken." Dat kun je wat mij betreft nog workshoppen door "stigmatiseren" weg te laten (al is dat wel de verwoording die de bronnen die ik aandraag gebruiken) maar volgens mij komt dat dichter bij de kern; bovendien speculeert het ook niet over het bestaan van ROGD.

text: Ik kan zo nog wel even doorgaan maar wederom, ik voel me wat overvallen door de schaal van het probleem.

text: 3: dat artikel is inerdaad niet verdwenen zoals @A Wider Lens aangeeft, maar het is in plaats daarvan gebruikt om een andere stelling te onderbouwen. Dat vind ik flauw, maar ik zal wel op @A Wider Lens ingaan: A Wider Lens's samenvatting van wat het artikel dan wel of niet zegt klopt volgens mij niet. Ik zal bekennen dat er van mijn kant inderdaad wat interpretatie uit is gegaan van wat het artikel zegt, namelijk:

text: "ROGD theory is best understood as an attempt to circumvent existing research demonstrating the importance of gender affirmation, relying on scientific-sounding language to achieve respectability."

text: Nou wordt het woord "pseudowetenschap" niet letterlijk gebruikt in deze introductie (wel verderop in het artikel: Circumventing science through pseudoscience), maar dit is een omschrijving van het woord pseudowetenschap volgens de woordenboekdefinitie daarvan, en ik dacht dat het misschien wat beter was voor de leesbaarheid van het artikel als ik die shorthand maak, want dat is evident wat er bedoeld wordt. Als we heel streng zijn, kunnen we dat onder origineel onderzoek scharen, maar alles heel letterlijk citeren daar wordt een artikel ook niet meer leesbaar van. Bij twijfel, later in het artikel wordt dit beweerd, iets dat ook niet direct de woorden "ROGD is pseudowetenschap" zegt maar dat volgens mij wel betekent:

text: "The notion of transgender youth coming out ‘out of the blue’ following exposure to trans communities is not new, but only recently coalesced into the politicised pseudo-diagnostic category of rapid-onset gender dysphoria (ROGD)."

text: A Wider Lens's samenvatting van dat het artikel slechts voorzichtigheid bij het gebruik van nieuwe taal beaamt, steun ik niet. De conclusie van het artikel is veel stelliger dan dat: het artikel gaat helemaal niet over voorzichtigheid met nieuwe begrippen maar over wat ROGD-argumenten doen als functie in het maatschappelijk debat over transgenderzorg:

text: "As I hope to have shown, ROGD’s concerning claims hide a barren empirical wasteland. Instead of a legitimate scientific hypothesis, ROGD is best understood as an attempt to mobilise scientific language to circumvent mounting evidence in favour of gender affirmation (Durwood et al., 2017; Lopez et al., 2017; Olson et al., 2016; Telfer et al., 2018; Turban et al., 2020; What We Know, n.d.) by positing a new clinical subgroup to whom the existing data do not apply. Since gathering new data takes years, this discursive strategy can in turn be used to justify opposing gender affirmation and pressuring youth to identify with the gender they were assigned at birth, a practice akin to conversion therapy.

text: Despite the facial neutrality of scientific language, the transantagonistic roots of ROGD are easily unearthed. Interposed between claims like ‘[i]dentifying as the opposite gender is NOT normal’, ‘she was female, and would never be otherwise’ (Parents of ROGD Kids, n.d.), and ‘I mean, you can’t change your sex, right? It’s scientifically impossible’ (MacDonald, 2017), proponents of ROGD’s self-narratives as accepting-but-concerned individuals cannot but be suspect.

text: Reports of an epidemic have been greatly exaggerated. Upon closer examination, ROGD reveals itself to be a construct mired in unfounded and prejudiced assumptions. It should be enthusiastically rejected."

text: Dan nog: als Ashley onvoldoende is om deze stelling te maken, is het niet het eerste dat geschreven is over ROGD als pseudowetenschap en kunnen we ervoor kiezen om de stelling te laten en door meer valide bronnen te laten ondersteunen:

text: Adair & Aizura, 2022: "the pseudo-psychiatric condition of rapid onset gender dysphoria (ROGD) and ROGD uses manufactured, pseudoscientific language to spread misinformation about the evidence that transition is beneficial."

text: Pearce, Erikainen, and Vincent 2020: a pseudoscientific diagnostic category for young people who supposedly believe mistakenly that they are transgender.

text: ------

text: Later komt er vast nog meer op bij mij, maar voor zo vind ik het wel weer genoeg voor vandaag.

text: En tot slot, als iets heel anders: @A Wider Lens, ik zie je het woord GAMT vaker gebruiken en ik weet niet wat je daarmee bedoelt. T-Nod (overleg) 2 jan 2024 02:47 (CET)
replies: text: :Hoi en de beste wensen! GAMT is de Engelse afkorting voor Gender Affirming Medical Threatment, soms ook Gender Affirming Care genoemd en in het Nederlands heet dit genderbevestigende zorg waar ik alreeds een artikel over gemaakt heb.

text: :Verder bedacht ik nog het volgende:

text: :ROGD wordt gezien als een onoorspronkelijke vorm van GD. GAMT gaat in principe uit dat de geuitte GD oorspronkelijk is. Daar zit de frictie tussen ROGD en GAMT en met die kennis is het ook niet moeilijk te begrijpen dat WPATH, Dutch protocol en de genderbevestigende genderteams weinig dol zijn op het concept van ROGD. Het zit hun werk namelijk in de weg. Een flinke conflict of interest. GAMT kijkt daarnaast exclusief naar de ziekenhuispatienten en die op de lijst (in NL 8000). ROGD kijkt breder (in NL 180.000 mensen) en kijkt ook naar de gezinsontwrichting die twijfeltieners veroorzaken als ze ineens radicaal met een eigenanalyse komen. Vraag maar eens rond en je zult een kennis vinden met een dochter die ineens haar borsten af ging plakken en twee jaar later dit idee toch weer losliet. Vanuit die gedachte is het niet vreemd dat genderkritische denkers volop denken aan een parallel met gothic zelfsnijden, de anorexia-meisjes, ouderverstotingssyndroom en en verdrongen herinneringensyndroom. En waarom je dus vooral niet te snel moet medicaliseren. Az Hakeem was 12 jaar psychiater bij Tavistock van 2000-2012 (dit is het Britste genderteam vergelijkbaar met ons AMC) en zag het veranderende beleid en vroeg zich al zeer vroeg af of dit wel juist was. Hij zag tevens een verschil in de opkomende groepen. De oorspronkelijke en vervolgens de tieners die hij grotendeels onoorspronkelijk acht. Hij heeft thans een kliniek voor volledige transmensen met problemen (niet enkel transspijt, ook depressie, discriminatie en relatieproblemen komen vaak voor, ook bij de nietspijters). Hij legt het zeer goed uit in vele interviews. Gaf recent het boek Detrans uit, wat redelijk lijkt op Shriers boek, maar nog iets helderder inspeelt op het cultuurelement van deze specifieke nieuwe groep. Hier legt hij het in 8 minuten ook helder uit. (ik snap dat mensen niet veel tijd hebben): https://www.baptistmessage.com/uks-foremost-expert-gender-ideology-is-made-up/ Lezen, of naar onder scrollen voor het filmpje. A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 10:31 (CET)
replies: text: ::Oké, dus zonder op persoonlijke andekdotes en theorieën in te gaan, even samengevat: begrijp ik goed dat je met GAMT... transgenderzorg bedoelt? Elke vorm van transgenderzorg, of een specifieke vorm? Waarom dat woord? T-Nod (overleg) 2 jan 2024 12:00 (CET)
replies: text: :::GAMT is genderbevestigende zorg opgesteld door WPATH. De laatste versie van GAMT heet Soc-8 of ziets (staat in het WPTAH-artikel). Die Soc-8 volgt het Dutch protocol. NL, BE, CAN, US (helft vd staten, maar dit brokkelt razendsnel af) volgen deze manier van genderbevestigende zorg. Alle andere Westerse landen zijn hier al vanaf gestapt of pakken het voorzichtiger aan. Scandinavie is er het radicaalst vanaf gestapt en is overgegaan op psychotherapie in plaats van pillen en chirurgie. Dat is geen 'genderbevestiging' meer, maar transgenderzorg. Dat woord 'genderbevestigend' ('gender affirming') is cruciaal in begrijpen wat de GAMT-vorm nu eigenlijk is. Er zit een verschil tussen het Amerikaanse model en dat van NL, BE. Canada weet ik niet helemaal zeker, maar volgens mij volgen die grotendeels het NL model ook. Het verschil tussen de twee zit hem in 'informed consent'. Als je in de VS: 'ja ik begrijp de consequenties' aanvinkt, krijg je de zorg. In NL, BE, en dus waarschijnlijk ook Canada, wordt er beweerd dat er eerste een grondige analyse van experts plaatsvindt en pas dan krijg je een go na een officiële diagnose van genderdysforie. Als je de VPRO doc They and Them bekijkt, zie je hoe grondig die analyse is. https://www.2doc.nl/documentaires/2023/11/genderpoli-they-and-them.html Belangrijk om te weten is dat het Dutch protocol is ontwikkeld voor trans al vanaf geboorte en zonder co-morbiditeit en dat beide parameters in Soc-8 en ook het huidige Dutch Protocol zijn losgelaten. Dit komt ook goed naar voren bij het 13-jarige verstandelijk beperkte transgender jongentje in de VPRO doc die ze op puberteitsremmers zetten.

text: :::Een derde parameter die losgelaten is ligt in de problematiek van non-binair. Dan wens je een gedeeltelijke transitie. Maar hoe meet de expert die mate van genderdysforie? Non-binair is niet te koppelen aan aangeboren transseksualiteit (bij mijn weten). Deze personen willen ook vaak een halve transitie (wel borsten, geen amputatie bijv). Hoe de diagnose hierover verloopt is niet te vinden in de literatuur. Bij mijn weten is er ook geen onderzoek naar mogelijke BDD in die gevallen. In ieder geval niet in Nijmegen, want daar onderzoeken ze niet op BDD, enkel in A'dam. BDD is gevaarlijk, want lichaamsaanpassing verergert juist BDD en de patient blijft dan aan de gang met body modificatie (Michael Jackson-syndroom).

text: :::Waarom ik GAMT typ? Omdat ik ook ROGD typ, want het is korter dan de lange termen en vrij bekend (ging ik van uit). Zowel GAMT als ROGD zijn ook redirects naar de lange termen.A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 12:23 (CET)
replies: text: ::::GAMT is een redirect die op 14 december 2023 is aangemaakt door @2A02:A443:5030:1:F53D:5093:D65E:6E72; klopt het dat dit jouw gebruikersnaam was voordat je de account @A Wider Lens aan had gemaakt? Ik heb nog nooit van de term GAMT als synoniem aan transgenderzorg gehoord, ik zie geen bewijs dat deze term ergens gangbaar is, en ik kan er niets over vinden; het dichtsbijzijnde is een introductief artikel van de American Psychological Association, maar zij gebruiken de afkorting GAM in hun artikel hier; daarbuiten zie ik niets. Wat ik zeker niet heb is enige aanleiding dat deze term in het Nederlands gangbaar zou zijn.

text: ::::Vandaar dat ik ook vooral benieuwd ben, meer relevant in het hier en nu: wat bedoel jij met de term GAMT? Ik zie je vaker zinnen schrijven die woorden als pro-GAMT of GAMT-aanhangers bevatten en ik kom er niet uit wat je daarmee bedoelt. En je uitleg brengt alleen maar meer vragen bij mij op over wat BDD, het Michael Jackson-syndroom of Soc-8 nou weer zijn, of welke problematiek van non-binaire patienten in de genderzorg je op doelt. Begrijp ik goed dat je het woord GAMT gebruikt om alle behandelingen die bij transgenderzorg horen m.u.v. psychotherapie te omschrijven? Of dat de noemer transgenderzorg slechts psychotherapie beslaat en dat alle andere behandelingen die patienten met genderdysforie ondergaan... iets anders zijn? (GAMT dan?) Sorry om het zo gesloten te vragen maar ik probeer een antwoord te vinden.

text: ::::En mijn excuses om je wat tough love te geven maar kun je je antwoord alsjeblieft beknopt houden? T-Nod (overleg) 2 jan 2024 16:55 (CET)
replies: text: :::::Die redirect maakte ik aan ja.

text: :::::Hier schrijft Annelou de Vries (leidinggevende van het AMC genderteam) over GAMT: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9621271/

text: :::::Maar ook hier collega M. Kennis: https://cris.maastrichtuniversity.nl/en/publications/gender-affirming-medical-treatment-desire-and-treatment-motives-i

text: :::::Hier collega Steenstra: https://researchinformation.amsterdamumc.org/en/publications/body-image-and-treatment-desires-at-clinical-entry-in-non-binary-

text: :::::Hier M. Kennis: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1743609522016228

text: :::::Hier M. Kennis: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35418328/

text: :::::Het Nederlandse team schrijft consequent GAMT in al haar engelstalige publicaties waar het gaat om genderbevestigende zorg via het Dutch protocol.

text: :::::Je schrijft dat je het verschil niet weet tussen genderbevestigende zorg en transgenderzorg? (Lees ik dat correct?)

text: :::::Transgenderzorg is een parapluterm voor elke vorm van zorg voor transgenders. Die is in 3 vormen het eenvoudigst uit te leggen:

text: :::::# GAMT/SOC-8/Dutch protocol wat in het NL dus genderbevestigende zorg heet en in het engels 'gender affirming care' of 'gender affirming medical treatment' (afgekort GAMT). De basis bij deze zorg is dat het gevoel van de patient leading is. Er wordt dus uitgegaan van een oorspronkelijk gevoel.

text: :::::# Psychotherapie (Kenneth Zucker,Susan Bradley hanteerden dit model. Bij dit model is men a priori sceptisch over het zelfgevoel en probeert eerst via psychotherapie te genezen. Niet voor niets zijn Zucker en Bradley dan ook fanatieke aanhangers van de ROGD-theorie die stelt dat bij een grote groep genderdysfore tieners de genderdysforie onoorspronkelijk is. Pro-trans activisten gaan nogal los op dit model door dit conversietherapie te noemen. Wat het niet echt vergelijkbaar is, want de overtuiging hebben dat je homo bent is omkeerbaar als blijkt dat je fout zat. (Levine: 'Dus geestelijke conversie is abject? Alsof chirurgie geen lichaamsconversie is. Elke vorm is uiteindelijk een conversie.') De werkmethode is desondanks weinig populair en wordt nog weinig toegepast.

text: :::::# De werkmethode die Az Hakeem van 2000-2012 toepaste bij Tavistock: psychotherapie waarbij transwens geconfronteerd werd met mensen die alreeds een volledige transitie hebben gedaan. Zowel tevreden transitie alsook transspijt, om zo de transwenser een zo goed mogelijk geinformeerd besluit te laten maken. Deze methode werd rond 2010 in Engeland om onbekende reden verlaten en vervangen door GAMT. Bij mijn weten is hij nergens weer opgepakt. Hakeem stelt dit echter wel voor in zijn boeken als een goede manier om transspijt te voorkomen. Een zeer klein percentage van de transwensers ging in transitie uiteindelijk in deze methode. Werkloosheid voor de chirurgen en pillenverkopers is dus een bijwerking van de Hakeem-methode.

text: :::::Hopelijk heb ik zo duidelijkheid gegeven wat wat is en wat de rol van ROGD hierbij is inzake conflict of interest. A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 19:54 (CET)
replies: text: ::::::Aha, juist, GAMT is dus wel degelijk een gangbare afkorting in Engelstalige artikelen. Helder.

text: ::::::Ik ga niet in op gewezel over wie de pro-trans activisten zijn of semantiek over het woord conversie of over speculatie over wat het afschaffen van de transgenderzorg met de inkomsten van pillenverkopers zou doen, dit is geen forum, maar;

text: ::::::Je leest correct dat ik het verschil niet weet tussen genderbevestigende zorg en transgenderzorg, want ik ken die twee alternatieven niet als zijnde klinisch-gangbare transgenderzorg. Ik begrijp denk ik nu beter wat het frame is waar je vandaan komt (al betekent het niet dat ik daar achter sta, maar goed). Ik heb alsnog één vraag om mijn aannames te toetsen: klopt het dat het doel van de Zucker en Bradley's psychotherapie en de Hakeem-methode volgens jou is om te voorkomen dat transgender patiënten kiezen om reguliere medische behandeling ondergaan?

text: ::::::Als dat zo is: volgens mij is dit een positie die buiten de gangbare wetenschap, klinische standaarden en discours ligt, en daarom wel degelijk aandacht verdient (specifiek in dit artikel! Daar is een artikel als ROGD voor) maar dat moet doen vanuit het frame van afwijking van de mainstream; zie WP:FRINGE:QS en indien van toepassing WP:FRINGE:PS of WP:FRINGE:ALT (al geloof ik dat QS het meest toepasselijk is in deze). Waar dat exact in de tekst terecht komt is een tweede, maar laten we beginnen bij de introductie - de reden dat ik voor wil stellen om de introductie van 20 december opnieuw te gebruiken met uitzondering van de bijzin waar ROGD als pseudowetenschappelijk wordt benoemd door sociologen (deze zin later in het artikel terug te doen keren waar ruimte voor balans kan worden geboden). T-Nod (overleg) 3 jan 2024 11:46 (CET)
replies: text: :::::::Zucker en Bradley hebben de meest conservatieve benadering: enkel medisch ingrijpen bij de meest wanhopige gevallen. Hakeem weet via een slimme methode medicalisatie zoveel mogelijk te beperken, ja. Hakeem ziet 25% transspijt in zijn praktijk. Dat is significant anders dan wat het NL team beweert en het NL team deed nooit grondig naonderzoek op langere termijn. Ze verloren veel patienten uit beeld.

text: :::::::Die positie van de kritiek op genderbevestigende zorg ligt niet buiten de gangbare wetenschap/zorg. Finland, Zweden, Noorwegen en Denemarken zijn afgestapt van ons model genaamd Dutch protocol en gaan nu juist meer richting de koers van intensievere psychotherapie en meer kritische bevraging voor transitie. En ook de Red States zijn omgegaan naar intensievere psychotherapie.

text: :::::::Wat is mainstream? NL? NL, BE, CAN en de helft van de VS? UK is half om, half nog op de oude NL koers maar wankelt aan alle kanten en ligt onder een vergrootglas door het Tavistock-schandaal. Australie en NZ zijn op de rem gegaan. De rest van Europa was al nooit zo 'genderbevestigend' enthousiast als wij hier waren. In BE en NL begint het nu ook flink te schudden en het is niet voor niets dat ik ineens opduik op wikipedia om dit zo prominent in beeld te brengen. Omtzigt zit er ook volop op inmiddels. Hier bijvoorbeeld: https://www.openkamer.org/kamervraag/2023Z12031/

text: :::::::Ik vind de versie van 20 December onjuist. WPATH erkent sinds 2022 dat er wel degelijk sociale invloed kan zijn. (Zie de paragraaf hieronder over social influence, social contagion en peer influence). De zin 'geen wetenschappelijk bewijs' is tevens een holle frase bij sociologische verschijnselen. Daar is namelijk per definitie geen wetenschappelijk bewijs voor. Sterker nog: er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor transgender, nog niet eens een sluitende definitie. genderdysforie is ook niet bewijsbaar, enkel waarneembaar. Dus dat 'geen wetenschappelijk bewijs'-argument kan van tafel. De erkenning van ROGD staat of valt bij een brede consensus of niet. Er is (nog) geen brede consensus of ROGD echt bestaat. Dat moet de formulering zijn.

text: :::::::Wil je bijdragen over ROGD is het wel handig als je ook Zembla en They/Them van de VPRO kijkt en eens een YouTube van Shrier of Hakeem bekijkt. Littman of Bailey kan ook, maar Shrier en Hakeem zijn strakker in hun taal en presentatie. Er zitten ook korte filmpjes bij van hun. Alles wat je aanklikt is eigenlijk wel goed van hun. Dan begrijp je acuut beter wat hun beweegredenen zijn en dat het hele ROGD-verhaal helemaal niet zo conservatief zot is als vaak gepresenteerd wordt. Hakeem is vet gothic met zijn skullringen en juist daarom herkende hij dit zo goed. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 12:37 (CET)
replies: text: ::::::::Hoewel ik dit niet de plaats vind om debatten te houden over het al dan niet bestaan van ROGD merk ik dat dit nodig is om uit te leggen waarom ik denk dat ROGD als fringe-theorie behandeld zou moeten worden op Wikipedia; en dat dat niet betekent dat het geen plaats krijgt maar wel in die context geplaatst moet worden. Ik hoor ook graag hoe andere gebruikers daarin staan.

text: ::::::::Wat ik bedoel met fringe is niet of iets goed of fout is (al ben ik van mening dat ROGD maatschappelijke paniek is gehuld in pseudowetenschap, en die mening onderbouwd wordt door sociologisch onderzoek - maar hey), wat ik met fringe bedoel is of het dus wel of niet als mainstream omschreven moet worden. Ik denk dat jij er ook achter zou kunnen staan dat het antwoord daarop nee is als het gaat over een wetenschappelijke lens: dit is op z'n minst een afwijkende verklaring van de gangbare verklaringen. Wederom pleit ik er ook voor om de medische wetenschap, klinische toepassing en het maatschappelijk debat van elkaar te scheiden, want ik ben van mening dat in het maatschappelijk debat ROGD-argumenten zeker niet fringe zijn.

text: ::::::::Hakeem's slimme methode is door sommigen beschuldigd als conversietherapie. Niet zo lastig dan om mensen af te laten zien van hun behandeling, geen wonder dat 25% van diens patienten uitvallen en volgens mij ook niet iets om trots op te zijn; maar dat mag je bestempelen als origineel onderzoek van mij uit. Maar goed, meer to the point: de zogenaamde Hakeem-methode wijkt af van de WPATH-zorgstandaarden die overal op de wereld de basis vormen van genderzorg, ook in Nederland. De WPATH zorgstandaarden bewegen mee met wetenschappelijke consensus. Noem een erkende autoriteit op het gebied van schrijven van zorgstandaarden die als behandeling voor genderdysforie voorschrijft om alleen psychotherapie te gebruiken omdat patienten aan vermeend ROGD lijden, een zorgstandaard met het bereik van WPATH, en dan kunnen we praten.

text: ::::::::Wat betreft hetgeen wat de WPATH zelf zegt: citeer alsjeblieft waar WPATH ROGD erkent. Ik ben er zelf naar gaan zoeken en vond het niet; maar misschien helpt dit als een soort handleiding. Het relevante stuk verwijst naar Bauer et. al. 2022, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34793826/, waar de WPATH standaard expliciet afraadt om aannames te maken op basis van foutief onderzoek over ROGD. Ik citeer uit WPATH SOC-8:

text: ::::::::"For a select subgroup of young people, susceptibility to social influence impacting gender may be an important differential to consider (Kornienko et al., 2016). However, caution must be taken to avoid assuming these phenomena occur prematurely in an individual adolescent while relying on information from datasets that may have been ascertained with potential sampling bias (Bauer et al., 2022; WPATH, 2018)."

text: ::::::::Dan: sociologie is ook een wetenschap, waar per definitie wel degelijk wetenschappelijk bewijs wordt geleverd. En voor het onderwerp ROGD - wederom, scheid medische wetenschap en maatschappelijk debat - is de sociologie een enorm belangrijke wetenschappelijke bron in het behandelen van ROGD-argumenten, gegeven de impact die ROGD-argumenten hebben op het publiek debat. Als het gaat over wetenschappelijk bewijs en waarneembaarheid is dat ook relevant om te doen, want dat ROGD-argumenten gebruikt worden in het maatschappelijk debat is niet ontkenbaar, kamervragen zijn daar het bewijs van; en er zal vast iemand zijn die diens ervaringen als ROGD omschrijft. En het is volgens mij ook nootwaardig dat, tegen alle klinische adviezen in, dokters in sommige landen geen genderbevestigende behandelingen uitvoeren omdat de wetsartikelen die dat voorschrijven ROGD citeren. Enorm nootwaardig! Je hoeft inderdaad geen peer-reviewed papers te hebben om het bestaan van die kamervragen te bevestigen. Maar: als je gaat onderzoeken wat de prevalentie van vermeend ROGD is, of hoe je dat uberhaupt zou moeten definiëren, of of het psychologisch uberhaupt bestaat: ja, dan gaan we weer terug de medische wetenschap in en daar is het gebrek aan bewijs stuitend. Dat onderscheid maken is belangrijk voor een neutraal encyclopedisch artikel over dit onderwerp, en dit artikel doet dat op het moment niet.

text: ::::::::Tot slot twee nota van orde:

text: ::::::::1: Omdat je het mij twee keer gevraagd hebt: sorry, ik heb slechts weinig tijd om deze documentaires van begin tot start te bekijken. Is het relevant om dat te doen? Worden er dingen beweerd die ik niet op een andere manier kon achterhalen? Naast Hakeem's schedelringen of dergelijke, maar ik ben het oneens met de inhoud van je stellingen, niet omdat ik het uiterlijk vertoon van ROGD-aanhangers als stropdas-conservatieven had geschetst. Als het heel belangrijk is, is het oneerlijk van mij om te vragen om het te citeren? Ik wil je geen extra werk geven.

text: ::::::::2: WP:Activist is volgens mij een goede handleiding voor activistische bewerkers maar het is geen regel. Je bent naar eigen toezeggen een activistische bewerker en dat mag. Maar op het moment dat dat neutraliteit in de weg gaat zitten moet je misschien even een stapje terug doen en anderen de mogelijkheid geven ook te bewerken. In 48 uur tijd heb je meer dan 50 bewerkingen gemaakt alleen op deze artikelpagina, een artikelpagina met een NPOV-tag, en deze overlegpagina loopt ondertussen ook over. Ik houd me netjes terug hier door niet al te veel te morrelen met de artikelpagina, ik wil hier consensus zoeken, maar jij stoomt ondertussen door. Dit frustreert mij. Als je geeft om neutraliteit, wees dan je eigen criticus - schrijf eens dingen waar je het zelf niet mee eens bent maar die wel nodig zijn voor de neutraliteit. Of, beter nog, neem een stapje terug en geef anderen de tijd om die criticus te zijn. Je hebt zelf ook een verantwoordelijkheid om de balans te bewaken. T-Nod (overleg) 3 jan 2024 15:38 (CET)

text: :Ter aanvulling van mijn opmerkingen van gisteren, een punt dat ik verder wil betwisten: waar het het wetenschappelijk onderzoek naar ROGD betreft word er over "debat" en "tegenonderzoek" gesproken ipv. gewoon onderzoek, en krijgt Abigail Shrier alsnog het laatste woord met een persoonlijke opvatting over waarom dat fout zou zijn - dus, persoonlijke anekdote op hetzelfde niveau als wetenschappelijk onderzoek. Om maar een voorbeeld te noemen.

text: :Het artikel zou echt baat hebben bij het scheiden van wetenschappelijk onderzoek en ROGD als sociaal maatschappelijk praatpunt, want dat is wat het nootwaardige is voor een Wikipedia-artikel - maar de aard van ROGD is dat ROGD-argumenten pseudowetenschappelijk van aard zijn en dit artikel volgt daarin. T-Nod (overleg) 2 jan 2024 12:23 (CET)
replies: text: ::Ik zat gisteren te denken over het veel aangehaalde begrip: 'no scientific evidence'. Dat is een sluwe truc (mijn mening) van de pro-GAMT organisaties. Namelijk het kernprobleem van psychische aandoeningen is dat deze per definitie onmeetbaar zijn. Narcisme, fobie, borderline, en stemmingen als vrolijk zijn of kwaad zijn ook onmeetbaar. Ze hebben zogezegd ook geen 'scientific evidence'. Sterker nog: genderdysforie, transgender en non-binair zijn, hebben ook geen scientific evidence. Bestaan al die dingen dan ineens niet? Natuurlijk wel. Het enige wat er kan zijn is een brede overtuiging bij de betrokken experts dat iemand borderline is. En vanaf dan bestaat het. Zonder scientific evidence, consensus based truth. Dat iemand aan ROGD lijdt heeft op dit moment (nog) geen brede wetenschappelijke overtuiging. Geen consensus based truth dus.

text: ::Het argument dat Abigail Shrier maar een journalist is, wordt vaker aangevoerd door de pro-GAMT experts. Wat deze experts vergeten is dat het publieke debat uiteindelijk bepaald of ROGD een ding is of niet. Als iedereen vind dat burn out bestaat, dan is het burn out. Ook die staat niet in de DSMhttps://www.medischcontact.nl/actueel/laatste-nieuws/artikel/verwarring-rond-burn-out-maakt-diagnose-lastig Er is no scientific evidence dat burn out bestaat.

text: ::Shriers onderzoek is grondig, kan door geen expert weerlegt worden en wordt breed gedeeld inmiddels door veel prominente denkers. Ze krijgt gelijk in toenemende mate en dat is wat leading is. Ze heeft nog niet de meerderheid om dus nu is ROGD nog een omstreden theorie (anno 2024). Haar boek is een bestseller en Hakeem herhaalt het nog eens dunnetjes met zijn boek. En dat is wel een wetenschapper met een relevante CV op dit dossier. Hij steunt haar volledig. A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 12:36 (CET) A Wider Lens (overleg) 2 jan 2024 12:36 (CET)

text: In aanvulling op mijn eerste drie punten betreffende het NPOV-sjabloon is er nog een puntje in het huidige artikel opgedoken wat aandacht behoeft. Het huidige artikel heeft nogal de neiging om een mening als feit te presenteren. Dit heeft met name te maken met de volgende zin: Sommige wetenschappers wijzen op de parallellen met het ouderverstotingssyndroom of de eerdere sociale epidemieën van hervonden herinneringen, anorexia, automutilatie. Slechts de laatste twee termen worden door middel van een bron bebrond en een van die bronnen verwijst naar een opiniestuk van een schrijver en de ander naar een lijst met publicaties. Ik krijg sterk de indruk dat deze hele zin onvoldoende bebrond is, want slechts anorexia is bebrond en zelfs die is discutabel. Shriver is immers geen wetenschapper. Het liefst zou ik dan ook deze hele zin verwijderd zien in het kader van WP:MENING. Mathijsloo (overleg) 2 jan 2024 22:26 (CET)
replies: text: :Bronnen bijgevoegd bij de 'discutabele zin'. De benoeming dat GD lijkt op al deze aandoeningen wordt in zeer veel interviews met genderkritische wetenschappers continu aangehaald als argument dat ROGD waarschijnlijk wel een juiste analyse is.

text: :Mbt Shrier (Niet Shriver): Transgenderisme en ROGD zijn maatschappelijke verschijnselen. Dan ligt de waarheid niet enkel bij 'de wetenschap', maar tevens in de publieke opinie, politiek, media en de massa. Zie mijn uitleg over burn-out wat tevens geen DSM-specificatie kent. Toch bestaat burn-out. Long covid, muis-arm, tennisarm. Allemaal lastig definieerbare klachten (want vaak psychish ook), zie Repetitive_strain_injury diagnostiek.

text: :Shrier schreef een boek als wetenschapsjournalist en het boek werd een bestseller, krijg zeer veel steun van een groep wetenschappers en de contra-groep aan wetenschappers komt niet veel verder als: Wie is Shrier? Ze is geen wetenschapper. Luyendijk schreef Het zijn net mensen. Vergelijkbaar. Is Luyendijk geen expert op dat vlak? Als hij wel een expert is, is Shrier dat ook op dit onderwerp.

text: :A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 10:46 (CET)
replies: text: ::Kijk goed naar de bronverwijzing die je hebt gedaan naar de site van Unherd, dat opiniestuk is geschreven door Lionel Shriver en niet door Shrier. Mathijsloo (overleg) 3 jan 2024 15:59 (CET)
thread_title:  Neutraliteit betwist 

message: Ik kan mij Hugo de Jonge nog herinneren die iets geen dwang vond, maar drang...
Een paar dagen geleden nog was ROGD en social contagion pure pseudowetenschap. Een dag later is het weg en weer een dag later blijkt dat WPATH toch wel degelijk inmiddels ook aanbeveelt dat er goed rekening gehouden moet worden met sociale invloed bij GD jongeren. Bron: https://www.nbcnews.com/nbc-out/out-health-and-wellness/trans-kids-advocates-blame-culture-war-debate-adolescent-health-care-rcna33679 Maar ROGD zou een verzinsel zijn. Leg mij het maar uit.
Ik voegde dit in en gisteren werd deze, in mijn ogen, zeer belangrijke zin weggehaald uit de inleiding. Het argument: sociale invloed is niet hetzelfde als social contagion (peer influence). Opmerkelijk. Als je op social influence zoekt op de Engelse wikipedia, lees je dat social contagion een van de vormen van social influence is. Peer influence is gewoon exact hetzelfde als social influence. Het lijkt meer op een een semantische truc wanneer je je zin niet krijgt. 'Invloed' klinkt uiteraard milder dan 'besmetting'. Maar WPATH is ervan overtuigd dat ze mensen genezen van klachten en Littman is ervan overtuigd dat er een sociale ziekte niet goed in beeld is. Dan is het niet vreemd dat partij 1 het woord 'invloed' gebruikt en partij 2 het woord 'besmetting' kiest. Ik verwacht niet dat de verwijderaar het met me eens zal zijn. Graag hoor ik wat andere bijdragers hiervan vinden en zie de zin graag teruggeplaatst. Het bevestigt namelijk dat ROGD helemaal niet zo stellig pseudowetenschap is als de strijders tegen de term willen doen voorkomen. A Wider Lens (overleg) 3 jan 2024 11:00 (CET)
replies: text: "Leg mij het maar uit." Omdat je het zo lief vraagt ;).

text: Allereerst: "Als je op social influence zoekt op de Engelse wikipedia, lees je dat social contagion een van de vormen van social influence is." Met deze zin haal je je eigen argument onderuit. Je vereenzelvigt het  deel ('sociale besmetting') met een geheel ('sociale beïnvloeding'). Hetgeen wat 'sociale besmetting' een onderdeel maakt van 'sociale beïnvloeding', is dat beide uitgaan van een intersubjectieve relatie (i.e., een relatie tussen twee of meerdere individuen) die van invloed is op de ontwikkeling van het eigen zelfbeeld. De 'besmetting' is hierbij een manier waarop deze intersubjectieve relatie invloed heeft op zelfinterpretatie. Om te stellen dat het geheel ('sociale beïnvloeding') niet hetzelfde is als het deel ('sociale besmetting') is dan ook geen semantische truc; dat is hoe taal werkt.

text: Verder wil ik je erop wijzen dat de sociale beïnvloeding waar het WPATH over spreekt geenszins hetzelfde is als de 'sociale besmetting' die Littman beschrijft. In de achtste versie van de Standard of Care verwijst WPATH naar een studie (Kornienko et al., 2016; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27584667/) die suggereert dat de opvatting over de gedeelde genderidentiteit in groepsverband invloed heeft op genderexpressie (bijv. de noodzaak tot genderconformiteit). De studie wijst er echter ook op dat interne genderidentiteit (i.e., de eigen opvatting over iemands gender) niet beïnvloed wordt door sociale componenten. De Standards of Care vermeldt echter dat dit niets te maken heeft met het idee dat genderdysforie 'sociaal besmettelijk' zou zijn. De studie van Littman wordt hier op twee punten (mijns inziens) terecht bekritiseerd: "1) the study surveyed parents and not youth perspectives; and 2) recruitment included parents from community settings in which treatments for gender dysphoria are viewed with scepticism and are criticized" (p. S45; https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/26895269.2022.2100644). Verder wordt er vermeld dat de studie heden ten dage niet gerepliceerd is (ibid.).

text: Het is dus niet zo dat de ene partij spreekt van 'sociale beïnvloeding' en de andere van 'sociale besmetting'. Deze twee termen slaan, gezien de informatie die ik hierboven uiteen heb gezet, op verschillende begrippen die niet elkaars tegenpolen zijn. Met andere woorden, er kan sprake zijn van 'sociale beïnvloeding' als het aankomt op de eigen genderopvatting zonder dat er sprake hoeft te zijn van 'sociale besmetting'. Op de bovenstaande gronden lijkt het me dus gerechtvaardigd dat de aangehaalde zin verwijderd is en blijft. Cixous (overleg) 4 jan 2024 20:19 (CET)
replies: text: :Prima beantwoordt en hier ga ik mee akkoord (ook al deel ik de mening niet geheel en vind het taalmanipulatie, maar dat is persoonlijk.) A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 20:25 (CET)
replies: text: ::Fijn om te horen! Je mag het taalmanipulatie vinden, maar dat neemt niet weg dat er met beide termen werkelijk verschillende zaken worden bedoeld. Cixous (overleg) 4 jan 2024 20:30 (CET)
replies: text: :::Ja dat is mij duidelijk. Littman, Bailey en co hebben het vermoeden dat het deels iatrogeen is. WPTAH/Marci Bowers ontkennen dat vrij stellig in tal van interviews. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 20:36 (CET)
replies: text: ::::Het is kwalijk om te beweren dat ze hun werk niet te goeder trouw zouden doen. Enfin, het lijkt me beter om nu deze discussie te staken, aangezien deze niets meer te maken heeft met het eigenlijke punt dat je in eerste instantie wilde maken. Cixous (overleg) 4 jan 2024 20:48 (CET)
replies: text: :::::Mee eens en overbodige zin weggehaald. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 10:23 (CET)
thread_title:  Sociale influence, social contagion, peer influence 

message: Onder dit kopje wordt verwezen naar de studie van VUmc over de toename van het aantal adolescenten met genderdysforie. Deze bewering is juist, maar dat is niet het punt van de studie. De studie toont aan dat er geen significante verschillen zijn tussen de eerder doorverwezen en de huidige patiënten als het aankomt op het diagnosepercentage of de intensiteit van genderdysforie. Het enige significante verschil dat wordt opgemerkt is dat de adolescenten die nu doorverwezen worden over het algemeen beter psychisch functioneren. Dat lijkt mij essentiële informatie. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre de vermelding van de hoeveelheid transgender personen in Nederland onder dit kopje werkelijk relevant is. Onder dit nummer vallen immers ook personen die geen noodzaak voelen tot het ondergaan van een medische behandeling en/of non-binair zijn. Nu wordt de suggestie gewekt dat 180.000 mensen in Nederland een medische gendertransitie willen ondergaan, terwijl dat simpelweg niet het geval is. Cixous (overleg) 4 jan 2024 19:18 (CET)
replies: text: ROGD is niet perse verbonden aan medicalisatie. Dat is een vaak gemaakte denkfout die ik inderdaad ook veel aantref en die je accuraat benoemd inderdaad. Dank je. Shrier, Littman, Bailey beschrijven alledrie ouderverslagen die het plots veranderde gedrag van hun kinderen beschrijven. Uiteraard gaan niet al die kinderen in transitie, of dat weten we niet. ROGD gaat om de plotse gedragsverandering en de heftige epidemische piek in een zeer specifieke leeftijdscategorie, en 2/3e meisjes en maar 1/3e jongens, vaak met autistische kenmerken in hun gedrag. Dat is feitelijk alles. De 180.000 is zo'n exorbitant hoog aantal en suggereert op zijn zachtst uitgedrukt dat ook hier dus deze sociale epidemie gaande is (als je in ROGD gelooft). De ziekenhuiswachtlijsten suggereren dit ook. Het beeld is exact gelijk als in USA en UK en ook in de rest van Europa zie je dezelfde epidemische tendens en paniek ontstaan. Bij ouders, op scholen (met name creatieve opleidingen) zeer duidelijk zichtbaar, maar ook bij de zorginstellingen. Niet voor niets dat er ineens zoveel activisme is van mensen die denken: 'Ho, wacht eens even... Dit doet denken aan.' Psychiater Az Hakeem noemt het verschijnsel Goth Mark 5, als zijnde een hermanifestatie van gothic in een nieuw jasje. A Wider Lens (overleg) 4 jan 2024 20:33 (CET)
replies: text: :Je argument werkt alleen als je aanneemt dat genderdysforie noodzakelijk is om je als transgender te identificeren. Dat is echter niet zo. Niet alle 180.000 transgender personen hebben last van genderdysforie. Verder hebben we het over één procent van de bevolking, wat procentueel overeenkomt met de hoeveelheid transgender personen in andere landen. Daarnaast heb ik in mijn bovenstaande reactie aangegeven dat de wachttijden in de genderzorg dit helemaal niet suggereren, aangezien er geen significante verschillen bestaan tussen de eerdere en huidige groep personen die zich hebben aangemeld (zie o.a. de studie die ik heb aangehaald). Daarnaast duidt geen van de bronnen die ik aanhaal op enigerlei wijze op een 'plots veranderde gedrag'. Ook begrijp ik niet waarom je 'creatieve opleidingen' of zorginstellingen aanhaalt. Mijn initiële opmerking geeft simpelweg aan dat er informatie uit de geciteerde bron wordt verzwegen die mijns inziens wél vermeld moet worden. Cixous (overleg) 4 jan 2024 20:45 (CET)
replies: text: ::Een aantal punten:

text: ::* Je hebt een punt met 180.000 en ik zal dat zo weghalen.

text: ::* Deze opmerking van je is echter onjuist: Daarnaast heb ik in mijn bovenstaande reactie aangegeven dat de wachttijden in de genderzorg dit helemaal niet suggereren, aangezien er geen significante verschillen bestaan tussen de eerdere en huidige groep personen die zich hebben aangemeld Steenstra stelt dat het percentage wat toegelaten wordt gelijk blijft, maar dat het aanmeldingen wel degelijk stijgt. Dus bijv van de 40 worden er 30 geaccepteerd als patient en een aantal jaren later 2000 van de 1500 geaccepteerd. Dat is namelijk wat er gaande is. Een 50-voudige toename van patienten. Oftewel 5.000%. Aanvankelijk ging het immers over enkele tientallen en nu enkele duizenden. En dat komt exact overeen met USA en UK en ook in andere Westerse landen. Ik haal 40 en 30 en 2000 en 1500 aan als getallen, omdat Steenstra in een interview inschat dat 75% van de intakers doorgang krijgt. Hier is dat te luisteren https://gender-a-wider-lens.captivate.fm/episode/66-pioneers-series-where-it-all-started-the-dutch-researchers-steensma-de-vries

text: ::* Je innitiële opmerking is denk ik: Het enige significante verschil dat wordt opgemerkt is dat de adolescenten die nu doorverwezen worden over het algemeen beter psychisch functioneren. Dat kan zo zijn tijdens het transitieproces. En niet onbelangrijk: dit betreft een groep die vanaf geboorte/kleuterperiode in beeld is. ROGD gaat vooral over tieners en adolescenten die ineens uit de kast komen. De zin van Steenstra zegt dus totaal niets over ROGD.

text: ::* Het onderzoek van Steenstra gaat over 2000-2016. Bij hem is op dat moment kennelijk nog niet in beeld dat 2/3e meisjes is en 1/3e jongens, wat een duidelijke afwijking is ten opzichte van oudere demografische groepen. De piek van ROGD is in de laatste jaren van die periode in opkomst, maar knalt pas echt daarna door het dak. Zichtbaar in de grafiek hier: https://genderreport.ca/10x-growth-in-referrals-to-gender-clinics-in-canada-and-our-consent-based-model/

text: ::* De reden dat ik creatieve opleidingen aanhaal, is omdat de rogd-groep een zeer kenmerkend sociaal-politiek profiel hebben: artistiek, hoge focus op anime en gaming, veel online vriendschappen, weinig in het normale uitgaansleven, haat tegen cis en patriachaal, anti-burgerlijk, boos op de kapitalistische maatschappij, razend op de gebrekkige zorg (alsof je zomaar even 1000 seksuologen uit de hoed tovert), veel zelfhaat, sterk gelinkt aan tegencultuurmuziek, etc.. Er is ook niet voor niets de zogenaamde trantifa-beweging als radicale tak van die movement. Az Hakeem was zelf goth in zijn jonge jaren en benoemt dit om dezelfde reden ook zo prominent. De nieuwe beatnik, mods, hippie, punk, gothic. Ik haal tevens de zorginstellingen aan, omdat er bij veel zorginstellingen ineens een tsunami aan ROGD-jongeren aankloppen voor psychische hulp. Deze instellingen hebben geen seksuologen in dienst, openen speciale noodafdelingen voor deze groep en volgen spoedcursussen om te begrijpen wat hier gaande is. Niemand begrijpt waar die golf ineens vandaan komt. Gelijktijdig meldt een deel van deze tieners zich ook aan bij de ziekenhuizen om op de wachtlijst te komen. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 10:57 (CET)
replies: text: :::Ik zal ook op je punten ingaan:

text: :::* N.v.t. Bedankt voor het verwijderen van die informatie :).

text: :::* Ik geef hier niet aan dat er geen sprake is van exponentiële toename, maar dat er geen significante verschillen bestaan tussen de huidige behandelde jongeren en de jongeren die eerder behandeld werden. Dat is letterlijk wat de aangehaalde studie in haar abstract beweert ("These findings suggest that the recently observed exponential increase in referrals might reflect that seeking help for gender dysphoria has become more common rather than that adolescents are referred to gender identity services with lower intensities of gender dysphoria or more psychological difficulties."). Oftewel, Arnoldussen et al. (2020) - de studie waar ik het van meet af aan over had - geeft aan dat er geen sprake is van een veranderd diagnostisch beeld.

text: :::* Ik wil je erop attenderen dat in de abstract van Arnoldussen et al. (2020) staat dat de studiepopulatie personen beslaat die tussen de 10.1 en 18.1 jaar zijn op het moment dat zij het diagnostische proces beginnen. De gemiddelde leeftijd van deze groep is 14.6 jaar - oftewel, duidelijk tieners. Ik vind het prima als je kritiek hebt op wat ik aanhaal, maar ik krijg wel het gevoel dat je niet eens de abstract hebt gelezen van de studie waar ik het van het begin af aan over heb. Daarnaast wil ik je erop wijzen dat er geen significante relatie bestond tussen het jaar van de intake en de geboortesekse: "Over time, the mean age at intake of the adolescents continued to vary between 14 and 15 years of age. No interaction was found with sex assigned at birth" (ibid., p. 4-5).

text: :::* Met alle respect, maar met deze informatie kunnen we precies niks. Dit is geenszins relevant voor het punt dat ik maak (namelijk, dat de belangrijkste informatie die uit Arnoldussen et. al. (2020) niet in het artikel benoemd wordt). Daarnaast is er geen enkele vorm van bewijsvoering voor de claims die je aangeeft. Het gaat hier om degelijk wetenschappelijk bewijs, niet om onverifieerbare onderbuikgevoelens.

text: :::Cixous (overleg) 5 jan 2024 13:16 (CET)

text: Ik denk dat dit een goed punt is, de belangrijke informatie is in mijn ogen:

text: * De hoeveelheid mensen die aangeven genderdysforie te hebben gaat omhoog

text: * Er is geen verschil in die mensen en mensen die het 10 jaar geleden aangeven

text: * Als ROGD waar was zou je een verschil verwachten, aangezien de populatie "mensen die transgender zijn" (waarschijnlijk een goede doorsnee van de hele populatie) niet overeen zou moeten komen met "mensen die denken sociaal voordeel te kunnen behalen door te doen alsof ze transgender zijn" (verschoven richting mensen die daar iets om geven, mensen met een bepaald begrip van de mensen om hun heen (of dat nou "begrijpen anderen heel goed" of "begrijpen anderen slechter dan gemiddeld" is), waarschijnlijk mensen die psychische problemen hebben (volgens mij moet je er wel iets fout zijn gegaan om te gaan denken dat het beter is om compleet van gender te veranderen terwijl je dat niet wilt, puur voor sociale redenen)

text: Dat laatste is eigen onderzoek van mij, maar wat het 2e punt komt idd uit de bron en is het hoofdpunt wat ze willen doorgeven dus het zou slecht zijn dat niet op de pagina te zetten.

text: Superstrijder (overleg) 5 jan 2024 12:33 (CET)
replies: text: :Dank voor je reactie. Het leek me ook vreemd om deze bron de suggestie te laten doen wekken dat de groei onverklaarbaar is, terwijl nota bene de abstract van de studie het volgende vermeldt: "These findings suggest that the recently observed exponential increase in referrals might reflect that seeking help for gender dysphoria has become more common rather than that adolescents are referred to gender identity services with lower intensities of gender dysphoria or more psychological difficulties." (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31473831/). Cixous (overleg) 5 jan 2024 12:55 (CET)
replies: text: ::Ik dacht dat je de 2016 studie van Steenstra bedoelde. Sorry. Ik ga die van jou uit 2020 eens doorlezen. Bedankt. A Wider Lens (overleg) 5 jan 2024 14:31 (CET)
replies: text: :::Geen probleem! Dat kan gebeuren. Daar hoef je je niet voor te verontschuldigen :)Cixous (overleg) 5 jan 2024 19:52 (CET)
thread_title:  'Trend' onder 'Aanleiding' 

message: Ik heb de bronnen in de inleiding voor de verandering van de zorg in Finland nagelopen, en ben bij dit paper uitgekomen: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/08039488.2019.1691260?scroll=top&needAccess=true
Ik kan het artikel zelf niet lezen, alleen de abstract, maar volgens mij zeggens ze daar alleen maar "hormoonbehandelingen helpen niet met comorbiditeiten zoals depressie, maar helpen alleen met de genderdysforie". Heeft iemand toegang tot het artikel zodat ze de rest ook kunnen lezen en kunnen zien of er daar meer over besmettelijkheid of ROGD staat? 
Anders lijkt het mij namelijk dat Finland om redenen anders dan ROGD de SOC8 richtlijnen heeft laten varen, en dat dat dus niet in dit artikel hoort. Superstrijder (overleg) 7 jan 2024 17:59 (CET)
replies: text: Hier een goed interview. https://www.thefp.com/p/gender-affirming-care-dangerous-finland-doctor Als je Riittakerttu Kaltiala wat beter bestudeert (ze duikt op in de Zembla doc ook) weet je dat zij vrij consequent stelt dat de demografie bij haar patienten ineens sterk veranderde en de kenmerken die ze opsomt exact overeenkomen met wat Littman beschrijft. In het interview hierboven benoemt ze de repressed memory craze als vb van een vergelijkbare sociale contagion.

text: In deze YouTube reageert ze tevens uitgebreidt op ROGD en wat haar idee daarover is. Dat staat ook in de omschrijving van die podcast. https://www.youtube.com/watch?v=2aWCm6CTdfU Het is vreemd om Riittakerttu Kaltiala los te koppelen van ROGD. A Wider Lens (overleg) 7 jan 2024 18:54 (CET)
replies: text: :Ik vind sowieso de toevoeging over Finland in de inleiding redelijk misplaatst. De inleiding groeit op deze manier uit zijn voegen en in principe is de rol van een inleiding om een introductie op een onderwerp te geven en als de artikelen aan de lange kant zijn ook tevens een abstract te geven. Volgens mij past dit soort informatie eerder in het kopje over het debat. Mathijsloo (overleg) 7 jan 2024 22:08 (CET)
replies: text: ::Ik vind dat deze zin er dan ook niet inhoort: ROGD heeft geen wetenschappelijke basis en is geen valide medische diagnose. Een hype heeft namelijk nooit een wetenschappelijke basis en/of valide medische diagnose. Het felle debat op ROGD is of een (groot) deel van de huidige tiener authentiek (ROGD-ontkennend) of onauthentiek (ROGD-aanhangend) genderdysfoor zijn. Volgens Dr. Az Hakeem is ROGD een gothic nr5 jeugdcultuur, geen medische aandoening.

text: ::'Trans' zijn heeft ook geen 'wetenschappelijke basis en is geen valide medische diagnose. Er is namelijk geen sluitende definitie van wat trans precies is. Toch bestaat trans als cultuurverschijnsel wel degelijk. Daar is iedereen het over eens. Wat het echter precies is, daarover verschillen de meningen.

text: ::Het Finse perspectief op ROGD was pionierend, maar is inmiddels breed verbreid: heel Scandinavië en nu ook de UK. IR was al om. 22 staten. Het is vrij ondenkbaar dat dat tij nog keert, zeker nu Tavistock en de transspijt en de rechtszaken zo in opkomst zijn. En in alle landen die nog op genderbevestigende koers zitten is inmiddels ook flinke wrijving. Wetenschappelijk, in de media, in de politiek, in de maatschappij. Het is niet aan Wikipedia om enkel aan de opvatting van WPATH enzo te blijven hangen. Both sides.

text: ::A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 10:55 (CET)
replies: text: :::Allemaal leuk en aardig, maar moet het daarom in in de inleiding staan? Mathijsloo (overleg) 8 jan 2024 12:10 (CET)
replies: text: ::::Het was T-nod die het argument inbracht. Dat bleek te stellig en ik nuanceerde dat er wel degelijk ook profesionele instanties zijn die de sociale besmettingstheorie zeer serieus achtten. En dan hoort het ineens niet meer in de inleiding? Als het klopt bij je mening: wel. Als het niet klopt: eruit. Ik vind dat een selectieve opvatting van wanneer iets in de inleiding hoort. A Wider Lens (overleg) 8 jan 2024 14:52 (CET)
replies: text: :::::Sorry, maar zoals je weet is er gewoon een overlegpagina waar je dit soort dingen kunt bespreken en het is niet alleen Finland wat je toevoegde, maar een bijna complete paragraaf. Als je de bewoording iets te stellig vindt dan kan je de bewoording minder stellig formuleren. Klein voorzetje: "de meeste professionele organisaties ontkennen het bestaan van ROGD." Dan kan je later elders nog in het artikel hierover uitweiden. Mathijsloo (overleg) 9 jan 2024 12:57 (CET)
replies: text: ::::::Ik ben helemaal akkoord met je inkorting. Ik moest dit echter wel zo inbrengen, omdat je anders eindeloos gesteggel krijgt over wat 'professionele organisaties' exact is. Er zijn dus talloze landelijke zorgorganisaties die de sociale invloed en alle andere aspecten van ROGD inmiddels juist wel zeer serieus nemen. Ik ga het nu inkorten, maar dan moeten we wel alert blijven dat niet iemand het weer verandert in: 'Er zijn geen'. Dat gebeurde gisteren en is dus bij deze van tafel. A Wider Lens (overleg) 9 jan 2024 13:24 (CET)
thread_title:  Finland artikel geen ROGD? 

message: BoH heeft zojuist voor de derde maal een alinea verwijderd (zie hier) waarin gesproken wordt van sociale invloed. Deze keer luidde zijn commentaar: Sociale invloed is veel breder en veel verfijnder. Suggereren zoals hier dat ze vrijwel hetzelfde zijn, is huichelachtig.
Om te beginnen schreef ik niet dat het vrijwel dezelfde begrippen zijn, maar dat ze nauw verwant zijn. Alleen al daarom is er geen enkele reden om een alinea over sociale invloed rigoureus te schrappen. Er zijn tal van artikelen waarin zijdelings begrippen worden behandeld die verband houden met het hoofdonderwerp.
Bovendien sprak Lisa Littman in de conclusie van het baanbrekende artikel waarin ze het begrip rapid onset of gender dysphoria muntte zelf van social influence:
replies: text: "Emerging hypotheses include the possibility of a potential new subcategory of gender dysphoria (referred to as rapid-onset gender dysphoria) that has not yet been clinically validated and the possibility of social influences and maladaptive coping mechanisms. Parent-child conflict may also explain some of the findings. More research that includes data collection from AYAs, parents, clinicians and third party informants is needed to further explore the roles of social influence, maladaptive coping mechanisms, parental approaches, and family dynamics in the development and duration of gender dysphoria in adolescents and young adults" (mijn cursivering).
Kortom, de bewuste alinea is absoluut niet misplaatst in het artikel. Marrakech (overleg) 8 jan 2024 19:27 (CET)

text: Dank je zeer voor deze scherpheid. Ik zal het zo even aanpassen met de bronnen :) Mij is ook een raadsel waarom er nu wederom voor de derde keer zo dwars de zin over pseudowetenschap toegevoegd is. Dat was al 2x eerder na discussie verwijderd. A Wider Lens (overleg) 9 jan 2024 10:18 (CET)

text: En als je tijd hebt, zou je ook eens een blik willen werpen op de overlegpagina bij Tavistock-schandaal. Ik ben de enige genderkritische bijdrager daar tegen drie bijdragers die vrij fanatiek de 'neutraliteit' willen inbrengen. Ik revert hun edits nooit, maar ze krijgen het artikel niet 'neutraal'. Volgens mij simpelweg omdat de bronnen kloppen en ze dat aspect niet uit kunnen staan en dan volgt er discussie over balans of kleine woordjes. Voortdurend wordt de wens geuit om het samen te voegen met het artikel over de kliniek, zodat de tekst geminimalieerd kan worden en daarmee het schandaal kleiner laten ogen. Gisteren werd zelfs voorgesteld om het artikel compleet te verwijderen. Dat is heel bijzonder. Een medisch schandaal met wereldwijde impact op dit thema, 1000 gezinnen die een rechtszaak aan het voorbereiden zijn (we hebben het dus ongeveer over een soort van toeslagenaffaire inmiddels), en overheidsonderzoek en wijde media-aandacht over dit schandaal. Maar het moet weg/kleiner gemaakt worden. A Wider Lens (overleg) 9 jan 2024 10:46 (CET)
Sociale invloed is veel breder dan sociale besmetting. Om het laatste te krijgen, heb je het eerste nodig, maar het eerste leidt niet noodzakelijk tot het laatste. Sociale invloed kan ook betekenen dat iemand een al lang gevoeld iets eindelijk kan duiden en eindelijk een luisterend oor vindt. Dat onderscheid wordt niet gemaakt in de sectie die ik verwijderd heb. De argeloze lezer zal sociale invloed lezen als sociale besmetting. Zonder verdere duiding is dat een huichelachtige manier van de lezer leiden.
Overigens getuigt het hele idee natuurlijk van een grenzeloze domheid. Als sociale besmetting dit werkelijk tot gevolg zou hebben, dan zou gezien de overweldigende heteronormativiteit in de media en de gehele samenleving niemand afwijken van de heteronorm.
Wat vooral jammer is, is dat de zogenaamde voorvechters van dit idee zichzelf op de borst kloppen omdat ze zouden strijden tegen het vermeende leed dat een transitie zou kunnen brengen, maar volledig voorbijgaan aan het bewezen en veel grootschaligere leed dat de heteronormativiteit al zo lang veroorzaakt. BoH (overleg) 10 jan 2024 11:37 (CET)

text: Wat een omdenkerij. Als heteronormativiteit zou leiden tot massacastratie en massaborstafzetting en vrij zichtbare maartschappelijke problemen, zou ik ook daar bezwaar tegen maken. Het punt is hier dat er een aantal kernproblemen zijn:

text: * Transactivisme die waarheid ombuigt naar eigen idealen. Via taal, via actie, via cancelling, met in sporadische gevallen zelfs geweld (de trantifa-bierfles van Baudet) en bedreiging (punch a f***ing terf en andere akkefietjes).

text: * Een, zeer wel mogelijke zelfdestructieve, hype bij onrijpe tieners en jongadolescenten (niet de eerste keer dat deze groep in de ban raakt van een mode of hype met zelfdestructieve of maatschappelijk disruptieve neigingen)

text: * De zorg die een jeugdcultuur voor een aandoening aanziet en aan het medicaliseren slaat, terwijl de oplossing voor de meesten gewoon opgroeien is.

text: * Gebrek aan wetenschappelijk bewijs dat het type zorg wel bewezen nut heeft. Sterker nog dat het zelfs iatrogeen kan zijn.

text: Al deze 4 punten som ik op in de artikelen met 10-tallen bronnen, dus het is onnodig om die nu hier aan te halen.A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 12:17 (CET)

text: # Dat activisme zie ik hier vooral bij jou.

text: # Dat is dus de grenzeloze domheid waar ik het over heb en waar ook geen bewijs voor blijkt te zijn.

text: # Lees Sandy Stone en realiseer dat niemand enthousiast wordt van medicalisering, maar dat dit soms noodzakelijk is. Je reductie tot verder opgroeien is een ontstellende harteloosheid en ontkenning van groot leed.

text: # Er is genoeg bewijs dat het wel nut heeft.

text: BoH (overleg) 10 jan 2024 13:18 (CET)

text: Overigens getuigt het hele idee natuurlijk van een grenzeloze domheid. Als sociale besmetting dit werkelijk tot gevolg zou hebben, dan zou gezien de overweldigende heteronormativiteit in de media en de gehele samenleving niemand afwijken van de heteronorm.
replies: text: :De conclusie zou ook kunnen zijn dat seksuele geaardheid een permanente realiteit is waaraan je je niet kunt onttrekken, waardoor besmetting ondanks de sociale norm onmogelijk is, en dat genderdysforie een reactie is op een gebrek aan psychisch welbevinden.

text: Wat vooral jammer is, is dat de zogenaamde voorvechters van dit idee zichzelf op de borst kloppen omdat ze zouden strijden tegen het vermeende leed dat een transitie zou kunnen brengen, maar volledig voorbijgaan aan het bewezen en veel grootschaligere leed dat de heteronormativiteit al zo lang veroorzaakt.
replies: text: :Wie zegt dat ze daaraan voorbijgaan? Marrakech (overleg) 10 jan 2024 12:38 (CET)

text: Dit is wat anders dan seksuele geaardheid, maar dat is inderdaad een permanente realiteit. Zoals je al zegt, is besmetting onmogelijk. Dat genderdysforie een reactie is op een gebrek aan psychisch welbevinden zul je moeten onderbouwen, onderzoek zegt wat anders.

text: Jij en A Wider Lens zijn in het geheel niet bezig met het leed dat de heteronormativiteit veroorzaakt. BoH (overleg) 10 jan 2024 13:18 (CET)
replies: text: :Ik heb troostend nieuws voor je: Ik ben een mega-voorstander van het homohuwelijk en zal mij altijd inzetten ter bescherming van LGB-rechten. Transeksualiteit echter is vooral vaak een zeer trieste parafilie die sporadisch voorkomt en het het leven van dat individu helaas vaak ernstig moeilijk maakt. Ik heb te doen met je als je daaraan lijdt. ROGD is in mijn ogen grotendeels een jongerencultuur en heeft weinig van doen met authentieke transseksualiteit, maar eerder een manifestatie van opstandig jongerengedrag.

text: :Het paradoxale: Binnen de Tavistock-kliniek was er de sinistere grap: 'We zijn zo goed in genderdysforie behandelen dat er straks geen homofiel meer over is in dit land.' 'Transing the Gay Away' (To induce a gay person to undergo gender transition so that they become heterosexual) is een veel aangehaalde quote die zeer kritisch is op de ronduit homofobe sinistere grap. Geïnternaliseerde homofobie (bij de patienten soms) en ook geëxternaliseerde homofobie (bij de, ouders, zorginstanties en de maatschappij soms) zijn zeer schandalige aspecten die ik niet graag uit mijn gedachten wegduw als het gaat over de huidige transgenderkwestie. Ik heb dus zeer inclusief en welbegaan met LGB, maar tevens kritisch op T en transgenderzorg en de publieke naieviteit dat 'iedereen mag zijn wat hij wil zijn'. Zo simpel ligt het namelijk niet. Het gevaar dat de patient in nood voor zijn kiezen krijgt, staat bij mij voorop. A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 13:30 (CET)
replies: text: ::@A Wider Lens; Meerdere mensen hebben je nu al heel vaak gevraagd om niet steeds dit soort essays te schrijven die ook nog eens helemaal niets temaken hebben met de inhoud van de encyclopedie. Niemandis geïnteresseerd in jouw (of mijn) persoonlijke mening. Wikipedia is geen forum: dit is een encyclopedie. Graag de OPs van artikelen alleen gebruiken voor inhoudelijk overleg over deinhoud van artikelen. Ik raak behoorlijk mijn geduld kwijt: al je bewerkingen beginnen erg verstorend voor de encyclopedie te worden. Houd op met dit vervelende gedrag, ajb. Ecritures (overleg) 10 jan 2024 15:01 (CET)
thread_title:  Sociale invloed 

message: @MLTRock wil je nu serieus gaan beweren dat hoeveel bewijs en wetenschappelijke ondersteuning er voor iets is niet relevant is voor hoe we het hier beschrijven? Wikipedia heeft wel degelijk een bias, en die bias is richting de waarheid. Iets neutraal opschrijven houd in dat de ruimte en tijd die we aan een idee besteden conformeren aan hoeveel er in andere bronnen aan materiaal over is. We geven ook niet evenveel tijd aan mensen die beweren dat de aarde plat is als aan mensen die beweren dat hij rond is en de reden dat we dat niet doen is de hoeveelheid bewijs. Als je wilt beweren dat dat niet uitmaakt, prima, maar dan zijn we niet meer bezig met een legitieme encyclopedie. Wij basseren ons hier op de bronnen en de rangorde van die bronnen is secundaire bron > primaire bron en wetenschappelijke overzichtsstudie > educatieve publicatie voor het algemeen publiek > krantenartikel > online magazine. Quilette bungelt ergens onderaan. Als je wilt beweren dat dat genoeg is om te beweren dat hier sprake is van een wetenschappelijk evenwicht tussen de twee perspectieven verwacht ik toch wel iets meer te zien dan een artikeltje in een online magazine. Licks-rocks (overleg) 17 jan 2024 17:31 (CET)
thread_title:  wetenschappelijk evenwicht 

message: Ik heb zojuist de volgende passage teruggeplaatst. Het gaat niet aan om goed bebronde informatie zomaar te verwijderen.
"Andere onderzoekers concludeerden daarentegen dat ROGD inmiddels een internationaal erkend verschijnsel was en wezen erop dat het vooral onder jongere respondenten van een onderzoek veel voorkwam. Bij een ander onderzoek zei 53 procent van de ondervraagde jonge detransitioners onder ROGD te hebben geleden. Volgens de New York Times hebben transactivisten uit alle macht geprobeerd om elke discussie over ROGD te smoren." Marrakech (overleg) 4 feb 2024 23:16 (CET)
replies: text: Sorry, maar die laatste zin kan echt niet. Je stelt "volgens de New York Times", maar er staat kei groot boven dat het een opiniestuk is. Als je vervolgens ook naar die zin in het opiniestuk kijkt dan worden hier geen voorbeelden van gegeven, laat staan dat er een link staat naar iets anders dat deze claim onderbouwt. Zodoende lijkt mij de verwijdering van alleen al die laatste zin zeker gerechtvaardigd. Mathijsloo (overleg) 4 feb 2024 23:24 (CET)
replies: text: :Wat de overige bronnen betreft: Ik zie hier twee citaties naar dezelfde autheur (littman) die zelf de term ROGD uitgevonden heeft en daarna onmiddelijk een retractie heeft moeten doen om te verduidelijken dat het niet om een diagnose gaat, en die dus duidelijk reden heeft om die terminologie te promoten. De eerste is een " letter to the editor" waarin ze vooral tegen de kritiek op haar eerdere paper (die ik elders al heb behandeld) van leer trekt, en waar dus geen wetenschappelijk houdbaar bewijs van haar conclusies te vinden is. Die brief is dan ook tot dus ver nul keer geciteerd. De tweede citatie (Ook van littman dus!) verwijst op haar sterkst naar ROGD als een " controversieel nieuw idee", behandelt het als "vorm van genderdysforie", wat dus eigenlijk in tegenspraak is met wat ze er zelf over publiceert, en eindigt tot slot met de conclusie . In andere woorden, ook deze studie kan weer niet worden gebruikt als bewijs voor de centrale claim van diezelfde studie. Littman kun je niet gebruiken als bron voor de claim dat littman haar claims kan bewijzen. We weten immers dat littman dat gelooft. Het gaat erom of de rest van de wetenschappelijke goegemeente daar evenveel vertrouwen in heeft, en dat is simpelweg niet het geval. Het gaat dus ook niet om " andere wetenschappers". Het gaat om dezelfde wetenschappers. --Licks-rocks (overleg) 6 feb 2024 00:55 (CET)
replies: text: ::Maar Littman mag je wel degelijk citeren in een artikel over het notabene door haarzelf gemunte verschijnsel. Daarbij komt dat zij niet de enige auteur is van de aangehaalde artikelen. Wij volgen de bronnen. Jij stelt je telkens boven die bronnen en meent zelf wel te kunnen bepalen of ze voor het artikel gebruikt mogen worden. Zo werkt het niet. Marrakech (overleg) 6 feb 2024 08:49 (CET)

text: ::De bewering dat de meeste wetenschappers stellen dat er geen wetenschappelijke basis is voor het idee dat sociale besmetting tot genderdysforie kan leiden kan ik niet als zodanig terugvinden in de daarvoor aangevoerde bronnen. Ik had meeste wetenschappers onder meer door veel wetenschappers vervangen in het licht van wat verderop in het artikel wordt gesteld, namelijk dat de ROGD-theorie van Littman wordt ondersteund door de wetenschappers Stephen B. Levine, Ray Blanchard, J. Michael Baily, Kenneth Zucker, Susan Bradley en onderzoeksjournaliste Abigail Shrier, Helen Joyce, en Kathleen Stock. Marrakech (overleg) 6 feb 2024 09:34 (CET)
replies: text: :::EN wetenschappers Debra Soh, Az Hakeem, Kathleen Stock, Michael Biggs en psychiaters Stella O' Malley (Genspect) en Sasha Ayad. En vergeet SEGM niet, waar zeer veel wetenschappers bij aangesloten zijn inmiddels. En zo nog honderden die zich nog niet uit durven spreken door de ontstane angstcultuur, zoals te lezen is in het boek van Hannah Barnes over het Tavistock-schandaal en ondersteund wordt door het wetsovertredende gedrag tegen Bailey door Trans right activists.

text: :::Dat het om 'de meeste' gaat lijkt ook zeer onwaarschijnlijk als je dit artikel leest. Een lege dorpsbardancing is het geworden, vroeger volle bak, nu nog een kwart over. Ik vind 'veel' al een onduidelijke en weinig geloofwaardige term woordkeuze geworden inmiddels. https://www.breakpoint.org/leading-medical-group-pushing-gender-transition-in-decline/ A Wider Lens (overleg) 6 feb 2024 11:39 (CET)

text: :::Ik tel vijf wetenschappers. Dat is nou niet bepaald genoeg om te ontkrachten dat de meeste wetenschappers er anders over denken, of dat deze wetenschappers een erg kleine wetenschappelijke impact hebben gemaakt. Wat onderzoeksjournalisten er van vinden doet er verder voor medische kwesties erg weinig toe.

text: :::Oh. En dat neemt nog steeds niet weg dat het niet " andere wetenschappers" is. Het zijn dezelfde wetenschappers die hun eigen conclusie nog een keer herhalen. Je kunt de bedenker van het idee niet citeren voor de conclusie dat dat idee nu algemeen geaccepteerd is, dat is in strijd met  WP:BVB en dat weet een ervaren bewerker zoals jij heus ook wel. Licks-rocks (overleg) 6 feb 2024 11:40 (CET)
replies: text: :::::Ik schrijf niet dat het idee nu algemeen geaccepteerd is. Ik citeer slechts uit twee stukken met nieuwe bevindingen over ROGD waarvan Littman mede-auteur is. Marrakech (overleg) 6 feb 2024 11:50 (CET)

text: ::::Jou comment kruiste de mijne. Het zijn er geen 5 en WPATH is een lege tent inmiddels. zie bron hierboven. Bailey en Blanchard zijn ook niet zomaar 2 namen, maar DE namen waar het aankomt op wie de leidende literatuur schreef op dit onderwerp de afgelopen 40 jaar, totdat genderaffirming care (tegen hun wens in) opkwam. Beiden zijn overigens niet tegen chirurgie en medicatie, maar niet volgens dit model en niet op jongeren na een paar diagnostische gesprekken al aan de medicatie (wat wel in NL het geval is bij 18+).A Wider Lens (overleg) 6 feb 2024 11:44 (CET)
replies: text: :::::Dat lijkt me een erg betrouwbare bron... Licks-rocks (overleg) 6 feb 2024 11:46 (CET)
replies: text: ::::::Oh wacht hier is de bron over de drop: https://criticaltherapyantidote.org/2024/01/17/breaking-news-what-future-for-wpath-as-membership-plummets/ En betrouwbaar, tja, het is maar wat je wilt geloven ook. Het lijkt me niet dat zulke artikelen een 75% lidmaatschapsdrop verzinnen. A Wider Lens (overleg) 6 feb 2024 11:48 (CET)
replies: text: :::::::Ze laten hun methodologie zien in dat artikeltje (wat je natuurlijk nooit moet doen) en ze hebben gewoon zelf lopen tellen in een online beschikbaar " zoek een lid"  dingetje, dat zo te zien vooral bedoelt is om betrouwbare medische professionals in de buurt te vinden, en zeker niet om een census te nemen van de organisatie als geheel. Hoeveel leden er niet ingestemd hebben hun naam en gezicht op een webpagina te plaatsen wordt dan ook niet vermeld of überhaubt overwogen. zie ook deze quote van de inschrijfpagina  Lachen dit! Licks-rocks (overleg) 6 feb 2024 12:12 (CET)
replies: text: ::::::::Ik vind de afname ook wel lachen ja. Ook leuk is dat 30% activisten zijn. Lekker wetenschappelijke club. A Wider Lens (overleg) 6 feb 2024 12:18 (CET)
Wat deze inmiddels – terecht – teruggedraaide bewerking betreft: er staat niet dat ROGD een internationaal erkend verschijnsel is, maar dat Littman cum suis het als zodanig beschouwen. Licks-Rocks heeft alle recht om het niet met die mening eens te zijn, maar hij heeft niet het recht om de passage om die reden te schrappen. Dat druist tegen de basisbeginselen van de encyclopedie in. Marrakech (overleg) 6 feb 2024 16:18 (CET)

text: Ik heb even een opmerking betreffende de zin over het artikel van Littman e.a. van afgelopen december waar dat percentage van 53 procent vandaan komt. Zo'n percentage zegt in mijn mening vrij weinig als je het aantal respondenten niet noemt, namelijk 78. Op deze manier maak je de waarde van zo'n onderzoek ook niet groter dan die daadwerkelijk is. Daarnaast zou ik ook willen voorstellen om de eerder door @Licks-rocks aangehaalde zin Our study cannot resolve whether detransition and desistance caused these changes in our participants. in de tekst mee te nemen. Ik denk dat we met deze aanpassingen goed de balans kunnen weergeven van het aangehaalde artikel en ik hoop dat we verder niet vervallen in een bewerkingsconflict. Mathijsloo (overleg) 6 feb 2024 16:45 (CET)
replies: text: :Mathijsloo, je hebt inmiddels die eerder door Licks-Rocks aangehaalde zin in het artikel verwerkt. Er staat nu:
replies: text: ::Bij een ander onderzoek zei 53 procent van de in totaal 78 ondervraagde jonge detransitioners onder ROGD te hebben geleden. Wel merkten de onderzoekers hierbij op dat aan de hand van hun resultaten niet kan worden vastgesteld of detransitie en "desistance" de veranderingen bij de deelnemers zou hebben veroorzaakt.

text: :Dat is om diverse redenen bezwaarlijk. Zo is de formulering onduidelijk (welke veranderingen worden bedoeld?) en niet conform de tekst van het wetenschappelijk artikel, want daarin reppen de onderzoekers niet van 'aan de hand van hun resultaten'. Maar het grootste probleem is dat deze opmerking helemaal niet ter zake doet in dit artikel, dat immers over ROGD gaat. Ja, veel van de ondervraagde jongeren voelden zich na hun detransitie of desistance beter, waarbij de onderzoekers er voor de duidelijkheid op wijzen dat niet te zeggen valt of er daarbij sprake was van een oorzakelijk verband. Maar dat heeft toch niets te maken met ROGD? Marrakech (overleg) 7 feb 2024 13:10 (CET)
replies: text: ::Prima, ik haal die zin weg. Mathijsloo (overleg) 7 feb 2024 13:52 (CET)
replies: text: :::Oké, bedankt! Marrakech (overleg) 7 feb 2024 14:08 (CET)

text: :Ik denk dat dit een goed idee is Superstrijder (overleg) 7 feb 2024 14:43 (CET)
thread_title:  Opnieuw schrappen van bebronde passage 

message: Op dit moment zie ik geen openstaande kritiek waarom dat label boven het artikel zou moeten blijven staan. Ik zou graag de punten van kritiek opgesomd willen zien. A Wider Lens (overleg) 19 feb 2024 11:11 (CET)
replies: text: Ik ben gisteren begonnen met mijn reviewsessie van het gehele artikel en ik hoop deze aan het einde van de week af te hebben. Mathijsloo (overleg) 19 feb 2024 20:20 (CET)
replies: text: :Ik heb zojuist na het grondig doorlopen van het artikel de NPOV-tag betwist. Tijdens het doorlopen van het artikel waar ik gekeken heb naar de balans en hoe bronnen geciteerd worden kan ik concluderen dat er flinke verbeteringsstappen zijn gemaakt ten opzicht van de situatie op 1 januari 2024. Hier wil ik overigens wel bij opmerken dat nog niet alle euvels zijn verholpen. Zo lijkt het subkopje "Aanhangers" nog behoorlijk op een opsomming van namen en boektitels en lijkt het artikel hier te verwoorden tot een zgn. kapstokartikel. Voor de balans in het artikel zou ik aanraden om hier nog in te snoeien en het te beperken tot een aantal namen die een significante rol in het debat hebben gespeeld. Ik heb hier op 1 januari ook al op gewezen, maar ik vind dit ene euvel onvoldoende om de NPOV-tag te handhaven. Mathijsloo (overleg) 21 feb 2024 15:07 (CET)
thread_title:  Neutraliteit wordt betwist? 

message: Ik bedacht me dat deze tweede zin in het artikel eigenlijk heel raar is:
Er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van ROGD 
Het artikel van Littman werd gepeerreviewed, kreeg kritiek vanuit genderactivistische hoek en werd onder die druk teruggetrokken en iets herschreven in andere woorden, maar de conclusie bleef hetzelfde. Nooit is er kritiek geweest die de conclusie van herziene versie kon weerleggen.
Daarnaast is er het boek van Shrier dat ramvol data staat over de plotse toename onder jongeren en een tiental beschouwingen opsomt van cases die tot op de punt en komma voldoen aan de symptomen die Littman beschrijft.
En dan is er nog het artikel van Bailey die 1650 gevallen opsomt, maar waar protocolair een haakje aan zat en een storm van kritiek kreeg uit de activistische hoek en om die reden werd teruggetrokken (niet omdat de 1650 cases niet klopten) en ook dit artikel werd wederom gepubliceerd en ook hierop kan men inhoudelijk niet weerleggen dat die 1650 cases vals zouden zijn.
Als vierde is er nog het artikel van Turban dat het niet bestaan zou moeten bewijzen, maar ook dit artikel is weerlegd en volgens de weerlegging beaamt het juist ROGD.
Dat lijkt me een 4-voudige opsomming dat er juist wel wetenschappelijk bewijs is. Dat het geen sluitend bewijs is, beaam ik. En dat dat er controverse en debat over dit aangevoerde bewijs is, beaam ik ook. Maar er is dus wel bewijs. Noem het zwak bewijs desnoods.
En dan viel me nog iets op: Jack Turban en Florence Ashley duiken voortdurend op als prominente bestrijders van rogd en verdedigers van genderbevestigende zorg. Ashley is activist, geen wetenschapper op dit gebied (Assistant Professor at the University of Alberta Faculty of Law) en zelf transvrouw (COI) en is recent uit de adviescommissie van het WHO verwijderd, omdat ze omstreden is. Turban is een professor at Stanford Uni. Beiden schrijven veel artikelen en die artikelen worden voortdurend gedebunked wegens te activistisch of wegens sloppy science. Bij Turban is het zelfs zo bont dat hij schijnbaar de regels voor evidence-based medicine niet schijnt te begrijpen als wetenschapper en Leor Sapir interviewt Gordon Guyatt om dit boven tafel te krijgen.
Dus wie of wat is er hier nu eigelijk 'niet wetenschappelijk'?
De betreffende bronnen:
* https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202330
* https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-023-02576-9
* https://unherd.com/2023/05/why-is-my-gender-research-being-cancelled/
* https://manhattan.institute/article/revisiting-the-age-of-realization-and-disclosure-of-gender-identity-among-transgender-adults
* https://www.gbnews.com/news/trans-activist-who-health-panel-views
* https://www.city-journal.org/article/the-deposition-of-jack-turban
A Wider Lens (overleg) 27 feb 2024 13:25 (CET)
replies: text: Ter aanvulling:

text: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fped.2024.1298884/full

text: European Academy of Paediatrics benoemd ROGD in een recente verklaring. Ze geven geen mening of ROGD wel of niet bestaat, maar juist dat er wetenschappers (wederom Ashley) zijn die het stellig ontkennen en dat er andere wetenschappers zijn die juist vinden dat dit meer onderzoek nodig heeft. A Wider Lens (overleg) 27 feb 2024 13:54 (CET)
replies: text: :Bron twee uit dat lijstje heeft een hele grote "RETRACTED" waarschuwing, wat betekent dat het artikel is ingetrokken door de editors, in dit geval voor bezwaren rondom de methodologie (update 1) en ethische problemen(retractie). Bron 4 is een letter to the editor, dus weer een wetenschappelijk opiniestuk. De GBNews bron is compleet irrelevant want gaat helemaal niet over bewijs. (en is bovendien geen betrouwbare nieuwsbron!). Je aanvullende bron noemt ROGD een "suggestion", en bevat noch noemt bewijs  dat ROGD bestaat. Alle papers die je tot noch toe hebt geciteert baseren zich niet op een basis sterker dan de suggesties van ouders van transgender kinderen, al dan niet op forumpagina's, en geven dus op hun beurt ook weer geen bewijs voor deze suggesties, waarbij ik wil benadrukken dat de correlatie die jij hierboven omschrijft geen bewijs is voor het causale verband dat ROGD impliceert. Ik denk dus dat de zin "Er is geen bewijs dat ROGD bestaat" op basis van de bronnen die jij hier citeert, prima stand houd. Licks-rocks (overleg) 6 mrt 2024 11:20 (CET)
replies: text: ::Het Retracted artikel is weer hergepubliceerd, dat vergeet je te vermelden. De methodologie is identiek aan andere onderzoeken in dit werkveld en een onheus argument (staat in een latere peer reviewed analyse). Het is staande praktijk.

text: ::Er is dus wel bewijs alleen jij accepteert het niet en draait het zoals Turban ook dit soort zaken draait. Andere wetenschappers (en ik en nog wat genderkritische bewerkers hier) draaien het weer als zijnde prima en overtuigend bewijs. A Wider Lens (overleg) 6 mrt 2024 11:42 (CET)
replies: text: :::Nee hoor, Als je hem download krijg je nog steeds een enorm retractiewatermerk. Ingetrokken artikelen blijven meestal (grotendeels) online voor de transparantie. zie ook hier voor de tijdlijn van gebeurtenissen. Wat methodiek betreft: of die conventioneel is of niet heeft weinig invloed op de vraag of het "bewijs" is of niet. Bewijs is een veel beperkter begrip. De resultaten van deze studies suggereren op hun best een mogelijke nieuwe onderzoeksrichting, ze bewijzen stuk voor stuk niets. Licks-rocks (overleg) 6 mrt 2024 15:08 (CET)
replies: text: ::::Oh wacht, mijn fout, excuses. Ik dacht dat je het over Littman 2018 had. Bailey is indd retracted. Maar de uitleg van Bailey dient ook wel meegenomen te worden en is vrij feitelijk (nog nooit eerder werd er zo fanatiek gestreden om een artikel weg te krijgen en Bailey maar ook Zucker uit hun functie te laten ontzetten, compleet met lastercampagnes over vermeend alcoholisme, seksueel overschrijdend gedrag enzo wat nooit bewezen werd. Heksenjacht. Bailey werkt nu aan een studie om dit te herhalen met consent van de geinterviewden. Dat is uiteraard toekomstmuziek en nog geen bewijs, wel weer een signaal.

text: ::::De grafieken die Shrier enzo tonen (oa in haar boek) zijn overigens ook bewijs dat er een epidemie gaande is met een bizarre toename. Wederom een wetenschappelijk argument dat ROGD steunt. Ook de argumentatie dat er duidelijke soortgelijke patronen bij de eierstokmanie (1900), lobotomie, recovered memory syndrome, en andere sociale epidemiën zijn is meewegend wetenschappelijk feitelijke data. Niet hard bewijs, maar wel ondertussen honderden groene vinkjes in overeenkomstigheid. Waardoor de aannemelijkheid van een onmeetbaar verschijnsel aannemelijker wordt. Je kunt ROGD niet bewijzen. Je kunt gender namelijk niet eens bewijzen. Want het is immers onmeetbaar.A Wider Lens (overleg) 6 mrt 2024 15:52 (CET)
replies: text: :::::Ja hier kan ik allemaal helemaal niks mee. Als je het volgens jou niet kunt bewijzen is er dus ook geen bewijs, en wat Bailey betreft, gebrek aan medisch consent is in modern onderzoek wel echt een mega no-go, dus wat er verder ook gaande is, dat lijkt mij een legitieme retractie. Licks-rocks (overleg) 6 mrt 2024 16:24 (CET)
replies: text: ::::::Het is niet falsifieerbaar te maken. Psychische concepten (transgender, genderdysforie, rogd) zijn nooit falsifieerbaar waar, maar meer of minder overtuigend beargumenteerd en daar is dan wel of niet consensus over. Die consensus bepaalt dan de 'waarheid', omdat dat de meest aannemelijk collectie aan argumenten bevat volgens de meerderheid. Bij geen consensus is het concept omstreden. Daardoor is de zin "Voor ROGD is geen wetenschappelijk bewijs" een misleiding en onjuist. Misschien type ik dat hierboven al, dit is geen forum (moet ik er tegenwoordig zelf bij zeggen), maar logisch kritisch denken over het verschil tussen exacte wetenschap en 'zachte wetenschap' of geesteswetenschappen. Gender studies is soft science. A Wider Lens (overleg) 7 mrt 2024 12:08 (CET)
Ik heb niet alles hierboven gelezen, dus excuses als ik iets mis, maar m.i. impliceert  ten onrechte dat dat bewijs er wel zou moeten zijn, of dat er partijen zijn die beweren dat dat bewijs er wel is. Het lijkt te veronderstellen dat Littman met een hypothese kwam, daarvoor bewijs heeft gezocht, en daarin niet is geslaagd. Dat miskent dat grounded theory – heel simpel gezegd – omgekeerd werkt in vergelijking met de gebruikelijke wetenschappelijke methode: er wordt begonnen met het verzamelen en analyseren van data, en daarná wordt pas een hypothese geformuleerd. Vervolgens wordt meer data verzameld, de hypothese eventueel bijgesteld, enzovoorts. Littman heeft dus niet meer gedaan dan data verzameld en aan de hand van die data een hypothese geformuleerd, en opgeroepen tot het doen van verder onderzoek. Jeroen N (overleg) 7 mrt 2024 12:20 (CET)

text: ja ik denk dat je het zo goed uitlegt.

text: Shrier leverde als onderzoeksjournalist wel een boek vol argumenten aan en dat is vrijwel onbetwist gebleven. Die data klopte en kwam overeen met Littmans intuitie. Bailey herhaalde dat nogmaals met 1650 cases die de hypothese ook weer steunden. Het draait dus vooral om die drie sleutelmomenten en consensus building (wat nu meer en meer gebeurt).A Wider Lens (overleg) 7 mrt 2024 12:41 (CET)
replies: text: :( Schrier is vrijwel onbetwist gebleven? [valt nogal tegen], zoals je zelf ook al opmerkt op de Nederlandse versie.  SBM, een bekende groep pseudowetenschap-debunkers, heeft zes extreem kritische essays over Irreversible damage geschreven, die ook ingaan op wat er precies mis is met de wetenschappelijke artikelen die het ondersteunen. Ik voeg hier twee van die essays toe voor context. deel 1 en deel 2.

text: :Jeroen, Wat jouw reactie betreft, daar maak je een redelijk punt, wat niet wegneemt dat er wel gradaties zijn in hoe goed ondersteund/ondersteunbaar een theorie is. Wat vind je van de manier hoe de Engelse versie van dit artikel het in de inleiding kwalificeert? Licks-rocks (overleg) 7 mrt 2024 14:11 (CET)
replies: text: ::Beetje verder gekeken, littman zelf en de mensen van PLOS ONE zeggen allemaal dat het niet wetenschappelijk ondersteund is. Zo heb ik het nu dan ook toegevoegd. Op basis van de literatuur die ik gelezen heb is sindsdien ook niet veel veranderd. Licks-rocks (overleg) 15 mrt 2024 13:22 (CET)
thread_title:  Geen bewijs? 

message: daarnet het artikel dorogenomen, ik merk dat er (op een link naar de NOS na) geen Nederlandstalige (Belgisch/Nederlandse) artikels, bronnen zijn opgenomen. Ik wil vermijden dat we gewoon de Engelse / Amerikaanse situatie na-apen. 
Heefft iemand interessante nederlandstalige bronnen voor dit onderwerp? SpamHunters (overleg) 27 mrt 2024 15:27 (CET)
replies: text: Tof dat je interesse toont voor dit onderwerp! Naast enkele Nederlandstalige bronnen wordt ook Arnoldussen et al. (2020) aangehaald. Dit is een Engelstalige studie, maar beschrijft en verklaart uitsluitend de toename in de genderpoli van het VUmc. Voor de rest bestaan er - zover ik weet - geen degelijke Nederlandstalige wetenschappelijke bronnen over dit onderwerp. Waarschijnlijk is dat zo omdat dit in Nederland (of zelfs in Europa) niet zo leeft als in de Verenigde Staten. Cixous (overleg) 30 mrt 2024 11:45 (CET)
replies: text: :En om ervoor te zorgen dat wetenschappers over de hele wereld van elkaar kunnen leren worden ook onderzoeken in Nederland, door Nederlanders, over Nederlanders, zo veel mogelijk in het Engels geschreven, dus ik verwacht niet dat er onderzoeken uit zullen komen die in het Nederlands geschreven zijn Superstrijder (overleg) 1 apr 2024 02:00 (CEST)
thread_title:  wow, hot topic blijkbaar, zijn er NL bronnen?