Overleg:Monne de Miranda

message: In het artikel staat dat Monne de Miranda door kampbewakers en kampbewoners is omgebracht.
Om precies te zijn. De Miranda is door communisten vermoord en wel omdat hij als sociaal democraat een "renegaat" en "sociaal fascist" was. 
replies: text: Hopje, ik heb jouw opmerking over "kampbewoners" verwijderd. Gebleken is namelijk dat dit gebaseerd is op geschiedvervalsing. Met behulp van Google kun je genoeg onafhankelijke bronnen die dit bevestigen. Eddy Landzaat 16 nov 2008 18:19 (CET)
replies: text: :Het zou fijn zijn als je voor deze motieven bewijsplaatsen kunt citeren. Het artikel is nu niet bepaald duidelijk over de toedracht.77.162.130.139 5 sep 2012 01:49 (CEST)

message: Toevallig lees ik net een vuistdik dossier over Joop Greeve (Nationaal Archief, Buitenlandse Zaken code-archief 1945-1954, 2.05.117, inv.nr. 27018) met stukken van een onderzoekscommissie (in opdracht van Hoogovens waar hij na de oorlog gesolliciteerd had, met diverse stukken afkomstig uit het dossier van het Bijzonder Gerechtshof (waar hij werd vrijgesproken van alle beschuldigingen over zijn doen en laten als kampoudste in Amersfoort) en vele brieven van medekampbewoners en getuigenverklaringen (zowel pro als contra). De onderzoekscommissie pleit hem ook vrij van alle beschuldigingen. Specifiek staat in het dossier dat hij niets te maken heeft met de dood van De Miranda. Het lijkt me dan ook terecht deze niet gefundeerde opmerking te verwijderen, of een bron te noemen waarin bewijzen aangevoerd worden. Nogmaals, Greeve is nooit veroordeeld voor deze zaak!
replies: text: Ik heb een bron toegevoegd. Deze heeft zich gebaseerd op het strafproces van hoofddader Van Es en met name de meest betrouwbare getuigenissen daarin, namelijk van de verplegers van De Miranda. Het artikel is met medewerking van Hans Blom van het NIOD tot stand gekomen en lijkt me dan ook betrouwbaar. Goedknecht wordt kennelijk maar door één getuige vermeld en door Van Colmjon verder niet aangewezen; die naam heb ik dan ook verwijderd. Tekstman (overleg) 2 feb 2019 10:58 (CET)
thread_title:  Moord gepleegd door Joop Greeve? 

message: Vaststaat dat Greeven door het Bijzonder Gerechtshof te 's-Gravenhage volledig van elke schuld aan de dood van Monne de Miranda is vrijgesproken.
Citaat: Uitspraak van het Bijzonder Gerechtshof te 's-Gravenhage 21 Oktober 1947- Waarbij het Hof uitdrukkelijk wil vaststellen dat niet gebleken is van enig aandeel van verdachte aan de moord op de Amsterdamsche Wethouder de Miranda. Ook de link naar een een onderzoek van Hans Blom waarbij hij in 2007 de betrokkenheid van Jan Hurkmans bij deze moord vrijpleitte is op geen enkele wijze te controleren. Oosthoektimes (overleg)
replies: text: Johannes Barend Greeven, is tweemaal het onderwerp van een gedegen onderzoek geweest naar zijn gedragingen in de oorlog als gevangene en Kapo in kamp Amersfoort. Ten eerste het strafrechtelijke onderzoek en vervolging door het Bijzonder Gerechtshof te 's-Gravenhage die hem vrijsprak van mishandeling van meerdere kampbewoners en betrokkenheid bij de moord op de Miranda. Het tweede onderzoek betrof een onderzoek in opdracht van de Hoogovens waar hij na de oorlog heeft gesolliciteerd. Ook die oordeelde dat Greeven niet buitenproportioneel gewelddadig tegen zijn mede kampbewoners is opgetreden. In de moordzaak op de Miranda wordt de zwager van Joannes Jozephus Maria Hurkmans, Willem Eegdeman door meerdere getuigen na de oorlog aangewezen als de medepleger van Teunis van Es. Uit de krantenverslagen van hun rechtszaak blijkt niet dat Hurkmans en of zijn zwager Eegdeman als medepleger(s) van de moord op de Miranda worden veroordeelt. Beide worden wel veroordeelt tot gevangenisstraffen wegens het ernstig mishandelen van mede kampbewoners. Van Hurkmans is verder bekend dat hij zich goederen van Joodse kampbewoners toe-eigende. Op zijn kampkaart staat: "Heeft zich verrijkt met joodse goederen" Ik verwacht dan ook dat de verantwoordelijken voor deze geschiedkundige vergissing dit zelf rechtzetten. Oosthoektimes (overleg)
replies: text: :Bewijs?  22 okt 2019 17:32 (CEST)
replies: text: ::Wie is hier gek. Oosthoektimes (overleg)
replies: text: :::Ik vraag om bewijs, niet om persoonlijke aanvallen.  23 okt 2019 23:32 (CEST)
Huidige tekst bevat geen bronnen en de link bestaat niet. Oosthoektimes (overleg) 25 okt 2019 20:16 (CEST)

text: En daarom kom je zelf maar met een beschuldiging zonder enige bewijs te leveren?  28 okt 2019 19:19 (CET)

text: Dag Oosthoektimes, de oratie van Blom is hierin (offline, wellicht ook in een bibliotheek te vinden) te controleren. Online vond ik in ieder geval wel deze publicatie uit 2007. Citaat: Uit de getuigenissen en verhoren blijkt onomstotelijk dat Van Es de lichamelijke sloop van De Miranda persoonlijk en op eigen initiatief ter hand heeft genomen, daarbij geassisteerd door Greeven. Zijn dood was het onmiddellijke gevolg van nodeloos geweld door twee christelijke medegevangenen - twee Geuzen van Buchenwald. Dat ook de communisten Hurkmans en Eegdeman zich in Amersfoort tegenover hun medegevangenen hebben misdragen, daarover geen misverstand. Zij werden door de Bijzondere Raad van Cassatie veroordeeld tot respectievelijk vier en twee jaar gevangenisstraf met aftrek. Hun betrokkenheid bij de gewelddadige dood van De Miranda was echter marginaal. (p. 997)

text: Dat Greeven in 1947 is vrijgesproken kan vermeld worden, maar betekent niet per se dat hij ook daadwerkelijk onschuldig is. Encycloon (overleg) 29 okt 2019 21:53 (CET)
replies: text: :Beide bronnen zijn mij bekend. De oratie van Blom is voorlopig nergens online te vinden. In het citaat van de tweede bron afkomstig van Godert van Colmjon wordt door Golmjon voor dit citaat "Uit de getuigenissen etc.etc." door hem zelf geen bronnen vermeld. We moeten ons wel realiseren dat elke kampbewoner die mishandelt is diepe wraakgevoelens tegen zijn kwelgeest heeft, en dat zal in de getuigenis in de rechtbank zeker een rol hebben gespeeld. Ik bezit een kopie van het onderzoek door de Hoogovens naar Greeven gedaan. In dat dossier zit een uitspraak van het Bijzonder Gerechtshof van Den Haag in de zaak tegen Greeven. Uitspraak 21 Oktober 1947 - Waarbij het Hof uitdrukkelijk wil vaststellen dat niet gebleken is van enig aandeel van verdachte aan de moord op de Amsterdamsche Wethouder de Miranda. Het argument dat Greeven vrijgesproken is maar dat dit perse ook betekend dat hij onschuldig is geld natuurlijk ook voor Hurkmans. Oosthoektimes (overleg) 30 okt 2019 09:43 (CET)
replies: text: ::Dat argument geldt niet omgekeerd precies hetzelfde. We hebben het namelijk over het verschil tussen een uitspraak in 1947 en een (voor zover ik zie) gezaghebbende bron uit 2007. (Het onderzoek door de Hoogovens kan ik niet inzien en je citeert vooralsnog alleen die uitspraak.) Wikipedia doet niet aan waarheidsvinding maar geeft weer wat er in de gezaghebbende bronnen over het onderwerp beschreven wordt. Je zult m.i. moeten bewijzen dat er ofwel recentere gezaghebbende bronnen zijn die het niet met Blom en Van Colmjon eens zijn, ofwel dat die rede van Blom de lading niet dekt.

text: ::Het gebeurt wel vaker dat later historisch onderzoek feiten naar boven brengt die destijds niet bekend waren. Wikipedia zou volgens mij dan de recente visie op de zaak moeten weergeven, niet die van 70 jaar geleden. Al kan zoals gezegd die uitspraak wel worden genoemd. Encycloon (overleg) 30 okt 2019 23:15 (CET)
In het Parool van 17 november 1947 staat een artikel "Eerherstel voor Joop Greeven" In het artikel staat nadrukkelijk dat Greeven vrijgesproken is onder anderen voor de moord op Amsterdamse Wethouder De Miranda. Dit is een historische bron. Golmjon schrijft "dat uit getuigenissen en verhoren onomstotelijk blijkt enz.." Hij noemt echter geen enkel bron of getuige als bewijs voor die beschuldigingen. Dat maakt hem als bron voor dit artikel twijfelachtig. 
De oratie van Blom kan niet als bron worden gebruikt want we weten niet of dat er werkelijk daar in staat.  In je laatste zin schrijf je dat die uitspraak van de rechtbank ook in het artikel zou kunnen worden genoemd. Die redenatie snap ik niet. Oosthoektimes (overleg) 31 okt 2019 02:08 (CET)

text: Dat is een historische bron ja, en dat is dus juist mijn probleem. Ik wil voorkomen dat we recent historisch onderzoek aan de kant schuiven ten koste van een verouderde stand van zaken.

text: De oratie van Blom kan wel degelijk als bron gelden, ondanks dat het niet online raadpleegbaar is. Zie WP:VER#Toegankelijkheid. Het zou hoogst onwenselijk zijn als we alleen online bronnen zouden kunnen gebruiken.

text: In het artikel kan worden beschreven wat er in 1947 door de rechtbank werd geconstateerd. Het ontbreekt mij nog aan een totaalbeeld - er dient zorgvuldig kennis genomen te worden van de relevante standpunten - maar dan zou er mogelijk ook bij moeten op basis waarvan het geschiedbeeld in die uitspraak later door historici 'gecorrigeerd' is. Encycloon (overleg) 31 okt 2019 11:14 (CET)
replies: text: :Het lijkt mij inderdaad handig de rede van Blom in te zien. Het proefschrift van Hoving heeft als belangrijkste bron het (onlineartikel) van Govert van Colmjon uit De Gids van 2007. Dit artikel is ook als een van de bronnen in het lemma gebruikt. De rede van Blom wordt door Hoving niet als bron opgevoerd. Opmerkelijk vind ik dat Colmjon aangeeft: "Volgens het dodenrapport van de kampadministratie overleed De Miranda op maandagavond 2 november om circa 20.20 uur als gevolg van hartfalen.", terwijl het lemma van Wikipedia, alsook alle drie de externe links in dat lemma 3 november aangeven. De vermelding van 3 november in het lemma is bronloos. In het proefschrift van Hoving staat, met verwijzing naar het artikel van Colmjon, dat "Voor de ochtend aanbrak, was De Miranda overleden". Die omschrijving komt niet voor in het De Gids-artikel en het suggereert, in tegenstelling tot zijn bron, dat hij in de nacht van 2 op 3 november is overleden. Ook zou hij volgens Hoving naar de 'dodenbarak' (aanhalingstekens van Hoving) zijn gebracht, en klaarblijkelijk daar volgens Hoving overleden zijn, opnieuw in tegenstelling tot wat Colmjon schrijft. Het wordt er bij Hoving (een AD-journalist) niet duidelijker op wanneer hij overleed. Het is de eerste bron die ik bij Hoving controleer en het gaat meteen al mis. HT (overleg) 31 okt 2019 13:17 (CET)
replies: text: ::Kleine aanvulling: Hoving is hierin begeleid door prof.dr. J.W. Renders en dr. H. Piersma (NIOD). Als er inderdaad fouten/onduidelijkheden in staan lijkt mij contact opnemen, zoals door The Banner gesuggereerd, inderdaad een goed idee. Encycloon (overleg) 31 okt 2019 13:22 (CET)
replies: text: :::Ter aanvulling: Hoving noemt geen specifieke moordenaars. Hij heeft het wel in het algemeen over "zware mishandelingen door een aantal ss'ers en gevangenen die in opdracht van de Duitsers de dienst uitmaakten in het kamp." HT (overleg) 31 okt 2019 13:30 (CET)
De uitspraak van de rechter in 1947 is kraakhelder. De suggestie dat die uitspraak later door historici is 'gecorrigeerd' vind ik een vreemde redenering. De enige bron op dit moment is Godert van Golmjon zanger en journalist maar geen historicus die in het artikel voortdurend bezig is de inhoud met zijn eigen mening te kleuren. Een voorbeeld, hij schrijft "Uit de getuigenissen en verhoren blijkt 'onomstotelijk' dat Van Es de lichamelijke sloop van De Miranda persoonlijk en op eigen initiatief ter hand heeft genomen, daarbij geassisteerd door Greeven. Zijn dood was het onmiddellijke gevolg van nodeloos geweld door twee christelijke medegevangenen" Welke getuigen blijft in het duister want hij geeft geen bronnen daarvoor. En waarom de subjectieve toevoeging twee christelijke medegevangenen. Het lijkt verdacht veel op vooringenomenheid. Zijn visie op de moord op De Miranda rammelt nogal. De rechter heeft in het vonnis uitdrukkelijk Greeven vrijgesproken van betrokkenheid in de moord op De Miranda, en dat mag op geen enkele wijze in dit artikel worden verzwegen. Jan Hurkmans is nooit voor deze moord vervolgt, daar is iedereen het wel over eens, dus waarom zoveel moeite over de oratie van Blom. Oosthoektimes (overleg) 31 okt 2019 15:15 (CET)

text: Omdat het een goed idee is alle bronnen te controleren wanneer een feit omstreden is.  31 okt 2019 15:38 (CET)
replies: text: :Ik heb de integrale tekst van de uitspraak in het proces van het Bijzonder Gerechtshof gelezen - dankzij Oosthoektimes, waarvoor nogmaals dank - en er staat inderdaad dat "uitdrukkelijk" niet is gebleken dat Greeven "enig aandeel" in de moord op De Miranda had. Ook NIOD-historica Geraldien von Frijtag Drabbe Künzel noemt in haar lijvige boek Kamp Amersfoort uit 2003 Greeven niet als (mede)dader. Ik heb de naam van Greeven daarom als mededader uit het lemma verwijderd. Vooralsnog zijn er geen bewijzen voor het tegendeel. Wat over Greeven in de afscheidsrede van Blom staat is vooralsnog ongewis. Het is niet eens bekend of hij erin voorkomt. HT (overleg) 6 nov 2019 00:13 (CET)
replies: text: ::Het NIOD bezocht en daar een boek gevonden waarin Hans Blom zijn afscheidsrede heeft afgedrukt. In het boek heeft hij aanvullingen gegeven. Het is niet duidelijk wat tot de rede behoorde en wat de aanvullingen zijn. In elk geval blijkt dat Blom niet bekend was met de familienaam van Monne de Miranda. Hij meent dat het De Miranda is en dat Rodrigues tot zijn voornamen behoort. Hij geeft hem namelijk weer als S.R. de Miranda. Blom geeft verder incorrect weer dat De Miranda zou zijn afgetreden als wethouder wegens beschuldigingen van corruptie. Pas later zou volgens Blom blijken dat die beschuldigingen onwaar waren. En ook die info klopt niet. De Miranda trad pas af nadat zijn zittingstermijn erop zat en dat was nadat hij door de gemeenteraad vrijgesproken was van fraude en corruptie. Hij trad niet af, maar stelde zich niet opnieuw verkiesbaar. Blom geeft verder aan dat Hurkmans wel eens is beschouwd als degene die de leiding had bij de moord op De Miranda. Althans, hij zou mede Van Es en Greeven hebben opgehitst. Dit wordt door Blom ontkend op basis van eertijdse getuigenissen en lijkt geen nieuwsfeit te bevatten. Blom schrijft verder dat Van Colmjon een "nieuwe reconstructie" gaf van de moord op De Miranda, maar Van Colmjon lijkt zijn tekst over Greeven grotendeels te hebben overgenomen van de getuigenissen tegen hem tijdens zijn proces, gezien het notenapparaat, maar Greeven is dus vrijgesproken, waarbij de rechtbank ook nog eens ondubbelzinnig aangaf die getuigenissen zeker wel te hebben meegenomen, maar blijkbaar was er geen bewijs voor wat tegen Greeven beweerd werd. Het is daarom onduidelijk waarom Van Colmjon zo tegen Greeven te keer gaat en waarom Blom zo positief is over het artikel van Van Colmjon én wat hij daarin als nieuwigheden beschouwd. Inmiddels heb ik de biografie over De Miranda, geschreven door Borrie, besteld en hoop daarin meer informatie aan te treffen. mvg. HT (overleg) 15 nov 2019 15:51 (CET)
thread_title: Greeven vrijgesproken aan betrokkenheid moord op Miranda