Overleg sjabloon:Zijbalk socialisme

message: Anarchisme is geen vorm van socialisme, het komt er wel oorspronkelijk uit voort, maar de meeste vormen passen zeer zeker niet onder het socialisme, met name anarcho-kapitalisme is het volstrekte tegenovergestede van communisme. Mig de Jong 1 jan 2006 13:47 (CET)
replies: text: Op zich een goed punt. Ik denk echter dat we in een encyclopedie soms voor een historischer uitleg moeten gaan. 'Socialisme' was bijvoobeeld al een vage politieke stroming ten tijde van de Franse Revolutie en eerder in Engeland (dus ver voordat Karl Marx in 1848 wakker werd), en hoeft dus niet te beginnen met Marx' leven als bekendste en belangrijkste popularisator achter socialisme. Die oude socialisten propageerden al een socialere maatschappijvorm waarin gewone mensen aan de onderkant als volwaardige leden meededen - al waren de oude socialistische theorieen slecht ontwikkeld en hun politieke methoden vaag (zoals aan het adelijke hof vragen of men alsjeblieft naar het socialisme kon overgaan). Dat oude socialisme noemde Marx 'utopisch socialisme'. Het is niet hetzelfde als het gewoner geworden 'wetenschappelijke socialisme' dat ontstaan is in een geindustrialiseerde stadsmaatschappij. Voor elk huidig socialisme bestaat wel een-of-andere (zij het afstandelijke) connectie met Karl Marx en zijn uitgewerkte theorieen, maar ik zou ook die vergeten vormen van 'utopisch socialisme' onder socialisme willen vatten. Bakoenin (vader van het anarchisme) en Marx (vader van het marxisme) zijn op een bepaalde manier kinderen van die oudere socialistische traditie. Ook anarchisme is een socialistische stroming. (maar anarcho-kapitalisme is natuurlijk absolute kwatsj!) -- ActiveSelectiveoverleg 9 jan 2006 14:45 (CET)
replies: text: :AS heeft gelijk. Anarchisme is historisch gezien een socialistische stroming. De indeling van anarcho-kapitalisme onder anarchisme is er één die veel anarchisten tegen de borst zal stuiten. Qwertyus 9 jan 2006 18:25 (CET)
replies: text: :: In de 19e eeuw had je het individueel anarchisme en voluntarisme. Sommige anarchisten binnen die stromingen kun je zeker niet als 'socialistisch' bestempelen. Vrijwerker 3 feb 2006 14:56 (CET)

text: Grappig, ik had gisteravond een vrij diepgravende discussie met een anarchist en een libertarier, en de eerste zei tegen me "anarchisten zijn socialisten, toch?" Qwertyus 24 feb 2006 14:34 (CET)
thread_title:  Anarchisme 

message: Wat is 'democratisch socialisme'? Volgens mij is 'democratisch' een overbodige toevoeging, en kan 'democratisch socialisme' uit het lijstje geschrapt worden. Democratisch socialisme is volgens mij geen aparte stroming.
# IDEOLOGISCH - Volgens mij is de bedoeling van elke socialist om democratie te vestigen: de macht in handen van de arbeidersklasse / van gewone mensen, in tegenstelling tot de macht in handen van het kapitaal / het grote geld. 'Democratisch' is onderdeel van de ideologie (al pakt het soms anders uit in de realiteit). Die term 'democratisch socialisme' is daarom deel van (op zijn minst één van) de andere socialismes.
# BENOEMING - Als je het niet zozeer ideologisch, maar als benoeming van bestaande systemen gaat gebruiken (stel, je bekijkt naar 'democratisch & socialistisch' Venezuela enerzijds en 'ondemocratisch & socialistisch' Noord-Korea anderzijds), dan is -volgens mij- die term 'democratisch socialisme' ook onder te brengen bij een van de andere socialismes, die zo'n systeem beschrijven.
--ActiveSelectiveoverleg 31 jan 2006 09:44 (CET)
replies: text: Democratisch socialisme is wél een aparte vermelding (en een artikel) waard.
# Ideologisch: het uiteindelijke doel van socialisme is democratisch, dat is zeker. Maar de weg erheen verschilt. Orthodoxe marxisten en leninisten geloven dat een (gewelddadige) revolutie en een periode van dictatuur van het proletariaat gerechtvaardigd zijn voor dit doel. De term democratisch socialisme wordt gebruikt voor de socialisten die ook de weg erheen democratisch willen regelen.
# Benoeming: onder welke term zou je Venezuela willen scharen?
# Encyclopedisch: het is een vrij gangbare term, die je zou moeten verklaren. Of je het er nou mee eens bent of niet.
Qwertyus 31 jan 2006 19:23 (CET)
Bedankt voor het antwoorden. Voor het leesgemak zal ik je hieronder citeren:
#"de weg erheen verschilt" - mee eens! "dictatuur van het proletariaat" - is ook democratisch omdat 'het proletariaat' bestaat uit 95% van de bevolking. "de socialisten die ook de weg erheen democratisch willen regelen" - zijn sociaal-democraten (via parlementaire democratie), anarchisten (via zelfgemaakte democratische communes), marxisten (met democratisch centralisme)
#"Venezuela" - is volgens mij gewoon sociaal-democratisch.
#"Encyclopedisch: het is een vrij gangbare term, die je zou moeten verklaren. Of je het er nou mee eens bent of niet" - ik vind het gebruik van de term geen probleem, hoor! Het doen alsof dit een heel ander soort socialisme is dat niet onder te brengenis bij sociaal-democratie, marxisme, of anarchisme vind ik echter wel een probleem.
Misschien kun je een praktijkvoorbeeld geven van 'democratisch socialisme' dat niet onder de andere socialismes valt?
Groeten -- ActiveSelectiveoverleg 1 feb 2006 02:30 (CET)

text: Democratisch centralisme is in de praktijk geen democratisch systeem gebleken. De dictatuur van het proletariaat is een dictatuur, het woord zegt genoeg. De sociaal-democratie heeft het ideaal van socialisme in de laatste tientallen jaren afgeworpen, het is nu een soort kapitalisme minus scherpe randjes.

text: Ik heb net democratisch socialisme gemaakt, bij wijze van beginnetje. Qwertyus 1 feb 2006 04:37 (CET)
replies: text: :Hm. Ik zie wel wat je probeert te zeggen: binnen het naar rechts verschuivende geheel van allerlei Sociaal-Democratische partijen zou het 'Democratisch Socialisme' de linkervleugel vertegenwoordigen. Toch zet ik hele grote vraagtekens bij deze vage term:

text: : Je bent de allereerste die ik die term op deze manier zie gebruiken. DS is volgens mij nog steeds een (minder gangbare) aanduiding voor SD.
replies: text: ::Zie en:Democratic Socialism, Die Linkspartei, en geloof me als ik zeg dat ik de nodige discussies over DS-SD heb gehad met ideologisch goed ingevoerd SP-kader; vooral toen ik zelf nogal tussen beide twijfelde.

text: : De SD heeft al sinds Bernstein en Kautsky, twee toonaangevende leiders van 's werelds grootste SD partij, in Duitsland in de jaren 1890, gezegd dat ze een kapitalisme minus scherpe randjes wil. Dat is niks nieuws voor de SD.

text: : Zoals jij DS definieert is het slechts een gradueel verschil in linksheid, en niet een principieel verschil, en daardoor onder te brengen bij SD.
replies: text: ::Ja, of niet. Verschillen in de politiek zijn altijd gradueel, maar ik vind dit een aanzienlijk in principes. Ik vind het sowieso een artikel waard gezien de opkomst van DS partijen in Nederland, Duitsland, Denemarken, Italië, Zweden en elders. En bedenk je dat deze partijen vaak voortkwamen uit communistische bewegingen/regimes, niet uit de SD middenpartijen.

text: : Maar zelfs met het veronderstelde graduele verschil, doet deze theoretische term geen recht aan de dynamische praktijk: naast de verrechtsing vandaag heeft de PvdA in het verleden ook verlinksing meegemaakt (zoals eind jaren 60). Als ze dat weer doet, dan verandert ze van SD naar DS?

text: : De definitiemethode is ook vaag. Enerzijds laat je de termen zoals SD definieren door principes (bv. acceptatie vs verwerping van kapitalisme), en anderzijds laat je de term herdefinieren door de partijen (die naar rechts opschuiven).
replies: text: ::De definitie wordt in grote mate bepaald door de mensen die de term gebruiken, lijkt me. Maar verbeter me gerust.

text: :-- ActiveSelectiveoverleg 1 feb 2006 08:36 (CET)
Okay. Bedankt voor de uitleg. -- ActiveSelectiveoverleg 2 feb 2006 10:42 (CET)
thread_title:  Democratisch socialisme ? 

message: Ik ben zelf een groot voorstander van het gebruik van schema's, omdat daarin veel informatie in een duidelijk overzicht wordt samengevat. Ik vind eigenlijk dat we er eentje zouden moeten maken voor wikipedia: een 'geneologie' van socialisme. Deze discussieplek hier vind ik wel een geschikte werkplaats daarvoor. Dit zou een beginnetje zijn (incl. de bovenstaande definities en historische ontwikkeling van SD en DS):
                                            SOCIALISME
                                       (utopisch socialisten)
                                                 |
                               MARXISME-------1850-60-------ANARCHISME     
                             (Marx&Engels)                   (Bakunin)
                                   |                             |
                      +-----------1890                          ...
                    SOCIAAL-       |                             
                  DEMOCRATIE       |
             (Kautsky&Bernstein)   |                             
                      |         1920-30----------+
                      |        TROTSKISME    STALINISME
                      |        (Trotski)      (Stalin)
                      |            |           (CPN)          
                      |            |          1950-60----------+
                      |            |             |          MAOISME
                    1970-          |             |         (M-L ...)
                    /              |             |             |
                  /            (SAP, IS)         |            ...
                /  \               |             |             
              /      \             |         -1991 RIP Communistisch blok
           SOCIAAL   DEMOCRATISCH  |           (NCPN) 
        DEMOCRATIE   SOCIALISME    |             |
      (Kok, Blair)   (SP, GL?)     |            ...
            |            |         |        
            |        DOEL=socialistische maatschappij
  DOEL=kapitalisme       |         |
    zonder scherpe   MIDDEL=    MIDDEL= 
           randjes   parlement  arbeidersrevolutie
Volgens mij kan het beste de ideologische lijnen gevolgd worden, met
af en toe partijen ter illustratie  (maar zeker niet teveel op partijen richten omdat ze vaak verschuiven en afsplitsen). 
Hoe denk jij over zo'n schema? -- ActiveSelectiveoverleg 2 feb 2006 10:42 (CET)
replies: text: Mag ik het iets te eenvoudig vinden? Zo lijkt het net alsof alles van het socialisme afkomstig is. Vergeet de invloed van het liberalisme (op Blair, Kok en Groenlinks) niet. Ook de invloed van het liberalisme op bepaalde vormen van anarchisme wordt hiermee over het hoofd gezien. De SP is oorspronkelijk een maoistische splinterpartij. Om nou te beweren dat zij afkomstig is uit het democratisch socialisme lijkt me wat vreemd. Ook dat groenlinks als doel een scoialistische maatschappij zou hebben is volstrekt achterhaald. Zij noemen zichzelf zelfs liberalen tegenwoordg. Ook is deze partij afkomstig van socialistische, katholieke en nog meer partijen. Enzovoorts enzovoorts. Mig de Jong 2 feb 2006 12:31 (CET)
replies: text: :Ik sluit me hierbij aan. Een hoogstaand, npov schema zou denk ik veel te complex worden. Qwertyus 2 feb 2006 12:54 (CET)
replies: text: ::Natuurlijk is dit een vereenvoudiging: het is een schema. Net als artikelen slechts een afdruk zijn van de werkelijkheid, zo zijn schema's dat ook. En schema's moeten voor het globale overzicht niet ingewikkelder worden dan een globale inleiding van een wikiartikel.

text: ::Onduidelijke zaken als GL enzo kunnen uit het schema geschrapt worden. SP is vandaag toch zeer duidelijk Democratisch Socialistisch en niet Maoistisch. Het schema zegt niet dat SP nooit Maoistisch was, maar als je het bij de Maoisten in 1970 wil hebben, dan zetten we het er toch gewoon bij.

text: ::Aan de andere kant is het ook een kwestie van zo'n schema goed lezen. Vertakkingen geven natuurlijk afwijkingen van het voorgaande aan. Zo is Marxisme een telg van het oude Utopisch Socialisme, wat niet wil zeggen dat het zelf tot de generatie van Utopisch Socialisme behoort. Dat Sociaal-Democratie is beinvloed door anderen, zit impliciet in het vertakken.

text: ::-- ActiveSelectiveoverleg 2 feb 2006 22:10 (CET)
replies: text: :::Hoe je het ook wendt of keert, zo'n schema blijft veels te simplistisch. Mig de Jong 2 feb 2006 22:22 (CET)
replies: text: ::::Hoe jij je ook wendt of keert, je zult met een sterker argument moeten komen. De grote lijnen in een artikel-inleiding zijn ook altijd veel te simplistisch. Da's nog geen reden om voortaan geen artikel-inleidingen meer te schrijven.

text: ::::Schema's en inleidingen staan natuurlijk niet op zichzelf. Ze zijn onderdelen van een langer artikel. Je denkt toch niet dat ze in plaats van een artikel worden gemaakt?

text: ::::Klik en bekijk bijvoorbeeld  in het artikel en:Christianity. Het geeft een goede houvast in de soorten en geschiedenis van het Christendom - een handvat tijdens het lezen van het artikel.

text: ::::-- ActiveSelectiveoverleg 2 feb 2006 23:10 (CET)
replies: text: :::::Die is mi wel goed. In jouw schema zou je christelijke, liberale, conservatieve, democratische en keynesiaanse invloeden moeten onderbrengen. Christendom komt gewoon allemaal van het katholicisme en de othordoxen, dat is veel eenvoudiger. Mig de Jong 2 feb 2006 23:14 (CET)
Ik ben blij dat je het Christendom-schema okee vindt. Ik wil dat vroeg of laat naar het Nederlands vertalen, en later nog meer van zulke hulpschema's maken. Het helpt mensen om door de vele bomen het bos te herkennen en niet vast te lopen in de details van het artikel.
Je redenering over het Socialisme-schema kan ik nog steeds niet volgen. Ten eerste, wijs me de "christelijke, liberale, conservatieve, democratische en keynesiaanse invloeden" op het ontstaan van Marxisme, Anarchisme, Stalinisme, Maoisme, Trotskisme aan a.u.b. Ik vind ze namelijk niet. Met betrekking tot de Sociaal-Democratie mogen we blij zijn dat de grondleggers Bernstein en Kautsky zoveel hebben geschreven. Hun redeneringen hebben niets religieus, Keynes was er nog niet, en ze waren de grootste vijand van de conservatieven. Hun vertakkings-argumenten gaan duidelijk over hoe socialisme bereikt moet worden, en dan kijken ze naar de rol van vakbonden, naar mogelijkheden in het parlement, naar de eigen partijstructuur met beroepsparlementariers, en vanuit die parlementaire strategie naar vormen van compromissen met bijvoorbeeld liberalen - dat is heel wat anders dan liberale ideeen overnemen. De vorming van SD stond dus helemaal in het kader van discussies binnen het socialisme: SD vs Marxisme rond 1890 ging over "evolutionair vs revolutionair socialisme"; net als bolsjewieken vs mensjewieken in 1903-1917 ging over "meteen soc.revolutie vs eerst kapitalistische en daarna soc.revolutie" (en nog meer zaken zoals hun partijstructuur die dat moest ondersteunen). De verschillende socialismes kwamen gewoon allemaal van discussies binnen het socialisme.
Ten tweede, je schreef: "Christendom komt gewoon allemaal van het katholicisme en de othordoxen, dat is veel eenvoudiger." Dat is niet juist. Daar waren nou net wel zeer bepalende, onchristelijke invloeden van buiten. Het was niet toeval dat de 5e eeuwse splitsing in het gevestigde Christendom samenviel met de grote Germaanse volksverhuizing die een einde maakte aan het Christelijke Romeinse Rijk. Het is ook geen toeval dat het 11e eeuwse Grote Schisma tussen oostelijk en westelijk Christendom samenviel met de kruistochtlegers van westelijke ridders die reizen over het grondgebied van oostelijke koningen die dat eigenlijk niet zo leuk vonden. En het ontstaan van een heel nieuwe interpretatie van het Christendom rond 1650, het Protestantisme, valt niet toevallig samen met de ontwikkeling van een heel nieuwe maatschappij: mercantilisme, kolonialisme, en de manufacturen. -- Die onchristelijke invloeden zijn buiten dit  gelaten. Als je dat okee vind, waarom dan wel onsocialistische zaken willen invoegen in een Socialisme-schema.
-- ActiveSelectiveoverleg 3 feb 2006 01:46 (CET)

text: Het grote verschil is wel dat de sociaal-democatie nogal wat keynesiaanse, liberale en kapitalistishe invloeden hebben ondergaan evenal het contemporaine anarchisme. Sociaal-democratie rond 1890 is meer dan honderd jaar lang blootgesteld geweest aan allerlei invloeden en kan daarom nooit, maar dan ook nooit gelijkgesteld worden aan een aftakking van het socialisme. De huidige PvdA vindt heer ideeën vrijwel totaal niet in deze stromingen evenmin als de meeste andere grote stromingen in Europa. Je hebt gelijk als je stelt dat op het ontstaan van Marxisme, Anarchisme, Stalinisme, Maoisme en Trotskisme dergelijke invloeden vrijwel afwezig waren, maar de lijn die je doortrekt naar nu klopt niet helemaal. Daar ontbreken gewoon honderd jaar invloeden. Mig de Jong 3 feb 2006 15:06 (CET)
thread_title: Schema / geneologie