Overleg:Gevederde dinosauriërs

message: Is het echt nodig om ook in dit artikel vogels uitsluitend als een ondersoort van de dinosauriërs te beschouwen? Per slot van rekening is dit toch enigszins in strijd met zowel de traditionele indelingen als de algemene intuïtie. Daarbij gaat dit artikel specifiek over gevederde dinosauriërs, niet over hedendaagse dan wel prehistorische vogels. De Wikischim 7 dec 2009 18:56 (CET)
replies: text: Dat is een heel belangrijk punt. Ik zou zeggen dat als we de raadpleger zo correct mogelijk willen informeren, we hem de beste wetenschappelijke gegevens moeten voorschotelen. We moeten niet proberen als het ware de "schok te verzachten". Dat het een schok is in de zin dat de gemiddelde lezer niet alleen niet weet, maar inderdaad ook haast niet intuïtief kán bevatten, dat vogels dinosauriërs zijn, dat is een feit. Maar dat is een reden te meer om de waarheid zo rauw mogelijk op te dienen. De traditionele indeling is zelf niet anders dan dat intuïtieve onvermogen van de "gewone man" — alleen dan ingekleed in deftige taal.

text: Misschien dat die waarheid in het begin onverteerbaar is. Maar dit lemma kan dan als digestief middel werken. Want eigenlijk zijn niet die "gevederde dinosauriërs" zelf het onderwerp — dat kan ook niet want fylogenetisch gezien vormen die geen echte groep en morfologisch gezien zijn de meeste bevederde dinosauriërs natuurlijk gewoon vogels. De echte inhoud van dit artikel is een wetenschapshistorisch en cultuurpsychologisch fenomeen: hoe de wetenschap er in slaagt een voorwetenschappelijk begrip als "vogel" te deconstrueren. Iedereen denkt te weten wat een vogel is. Maar dat is niet zo want kijk: daar heb je beesten die geen vogel zijn maar toch veren dragen. En als de lezer het verhaal van die ontmanteling tot zich genomen heeft, is meteen ook de waarheid dat vogels dinosauriërs zijn verwerkt. En passant zullen er vele leerzame feiten opgenomen zijn. Op het eind (het verhaal is nog niet af) kan de raadpleger dan voor zichzelf bepalen of hij niet toch ook de nieuwe (ofwel oeroude) "gevederde dinosauriërs" als vogels wil zien, een van de rationele keuzemogelijkheden!--MWAK 7 dec 2009 22:00 (CET)
replies: text: :Maar zou je dan ook niet moeten zeggen dat zoogdieren gewoon reptielen zijn, reptielen gewoon amfibieën, amfibieën gewoon vissen, enz.? Ik meen te weten dat de verschillende taxa zich in die volgorde hebben ontwikkeld. De Wikischim 8 dec 2009 13:27 (CET)
replies: text: ::Inderdaad. Jij en ik zijn gewoon een beenvis :o).--MWAK (overleg) 7 apr 2012 13:53 (CEST)
replies: text: :::Het artikel geeft een veel te eenzijdig beeld. Er wordt van uitgegaan dat alle genoemde lichaamsbedekkingen met veren en met elkaar te maken hebben, wat niet zo is. De "protoveren" van Sinosauropteryx waren collageenvezels die onder de huid zaten, waarbij ook nog eens sporen van een huidkam zijn ontdekt, vergelijkbaar met moderne anolissen. Verwante geslachten als compsognathus en juravenator hadden een geschubde huid. Huidafdrukken van uiteenlopende dinosaurusgroepen (hadrosauriërs, ceratopsiërs, stegosauriërs, ankylosauriërs, sauropoden en theropoden als tyrannosauriërs, allosauriërs) tonen aan dat een geschubde huid de norm was. Dat niet verwante geslachten als tianyulong een bedekking van haarachtige structuren had is eerder bewijs dat de bedekking niets met veren te maken heeft. Vergelijkbare haarachtige structuren zijn ook aangetroffen bij pterosauriërs, die geen veren hadden en niet (nauw) verwant waren aan theropoden.

text: :::Er wordt in het artikel ook van uitgegaan dat veren ontstonden om warmte vast te houden, als isolatie. Veren van moderne en fossiele vogels hebben echter tot in detail een aerodynamische bouw. Ook zijn er aanwijzingen dat de enantiornithes ectotherme groeiringen hadden, wat zou kunnen wijzen op koudbloedigheid. Niet alle vogels waren dus warmbloedig. Ook de warmbloedigheid van veel dinosauriërs mag dan veelvuldig worden aangenomen, deze is nog nooit overtuigend aangetoond.

text: :::Enkele genoemde geslachten, zoals protarchaeopteryx en caudipteryx, waren waarschijnlijk niet-vliegende vogels. Ze hebben vele typische vogelkenmerken in de schedel, hand en staart (die door de BAD-groep systematisch worden genegeerd), met kenmerken die er bovendien op wijzen dat ze van een vliegende voorouder afstammen. Dat is in tegenspraak met de bewering dat de veren niet ontstaan zijn om te vliegen. (later toegevoegd: het voorgaande werd in januari 2012 door gebruiker:Daviron geschreven)

text: Ik ben bang dat je je teveel hebt laten overtuigen door de BAND. Ik zal proberen een aantal punten op een rij te zetten.
#De hypothese dat de protoveren slechts bindweefselvezels waren, is een interessant alternatief. Ze heeft echter een aantal duidelijke zwakten: de zeer lange filamenten bij Sinocalliopteryx, Beipiaosaurus en Yutyrannus; en het probleem dat alleen dinosauriërs deze filamenten tonen.
#Dat Compsognathus en Juravenator schubben hadden, is een aanwijzing dat wellicht veel kleine dinosauriërs toch volledig geschubd waren. Maar de aanwijzing is niet zeer sterk want het bezit van schubben sluit het bezit van veren niet uit.
#Dat veel grote dinosauriërs een geschubde huid bezaten, staat buiten kijf. Dat sluit echter niet uit dat ze, bij voorbeeld als jongen, ook veren hadden.
#"Verwantschap" is relatief. Tianyulong en de pterosauriërs staan vrij ver van de theropoden verwijderd. Dat is een zwakke aanwijzing dat de structuren niet homoloog zijn met veren. Het is echter ook een aanwijzing dat lichaamsbedekking wellicht een synapomorfie was van de Archosauromorpha — ze kunnen immers wel homoloog zijn met veren. De BAND heeft er overigens een handje van structuren wel of niet homoloog te achten al naar gelang het uitkomt.
#Dat veren een aerodynamische functie hebben, sluit niet uit dat ze mede dienden ter isolatie. Het bewijs voor koudbloedigheid bij basale vogels is niet zeer sterk. De groeiringen ontstonden doordat de groei bij de kuikens niet zo extreem snel verliep als bij de huidige vogels. Actieve vlucht en koudbloedigheid zijn voor vormen ter grootte van een kleine vogel zeer moeilijk te verenigen — en dus is de combinatie onwaarschijnlijk.
#Alle bewijs is relatief. Wat dus "overtuigend" is, hangt van je subjectieve voorkeur af. 
#Volgens exacte kladistische analyses vallen Protarchaeopteryx noch Caudipteryx binnen Aves. De BAND kan daar slechts een subjectieve inschatting tegenoverstellen (Methinks it is a bird). Verre ervan dat de BAD iets systematisch zou negeren, is hun onderzoeksystematiek dus juist de enige die alle kenmerken systematisch meeneemt. Die "typische vogelkenmerken" werden door de BAND daarbij ironisch genoeg juist niet als homoloog aan die van de vogels gezien in de periode dat men bij hoog en bij laag volhield dat basale Maniraptora niets men vogels van doen hadden... Dat deze soorten van een vliegende voorouder afstamden, is zeer wel mogelijk maar versterkt slechts de band tussen vogels en andere dinosauriërs.

text: Laat me het zo duidelijk mogelijk stellen: De BAND bestaat grosso modo uit een stel warhoofden en zwamneuzen. Laat je niet belazeren!--MWAK (overleg) 7 apr 2012 10:58 (CEST)

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gevederde dinosauriërs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20081217154907/http://research.amnh.org/%7Esunny/microraptor.pdf toegevoegd aan http://research.amnh.org/%7Esunny/microraptor.pdf
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 nov 2017 06:18 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gevederde dinosauriërs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100128064519/http://www.dinosaurus.net/Vogel/veer_evolutie.htm toegevoegd aan http://www.dinosaurus.net/Vogel/veer_evolutie.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 feb 2018 03:24 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast