Overleg Wikipedia:Relevantie/Scholing en wetenschap

message: Ik heb de tekst die er stond teruggezet en roep iedereen op om hier eerst te overleggen voordat je pro of contra scholen relevantie gaat bediscussieren via het wijzigen van de staande tekst. Met vriendelijke groet,  29 aug 2008 14:42 (CEST)
replies: text: Er is bijna geen zinnige conclusie aan de peiling te verbinden. Ik stel daarom voor een link naar de peiling te plaatsen ipv hapklare brokken waarvan niet duidelijk is of zij door de peiling geschraagd worden. Met name zinsneden als "lange historie", "landelijke bekendheid" en dergelijke zijn niet expliciet uit de peiling te halen, waar niet veel meer uit kan geconcludeerd worden dan dat er op zijn minst iets bijzonders over de school of het gebouw te vertellen moet zijn. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie_basisscholen#Conclusie.2Finterpretatie. Overigens is de "staande tekst" ook niet vooraf overlegd of vastgesteld, en pas op 4 juli jl. geplaatst. Paul B 29 aug 2008 14:48 (CEST)
replies: text: :Link naar de peiling lijkt me iig een prima suggestie en ik deel ook je mening dat de zin korter en neutraler kan.  29 aug 2008 14:59 (CEST)

text: :Daarmee haal je volgens mij al te veel uit de uitslag. De stelling
replies: text: ::Een basisschool is een onderwerp dat niet op wikipedia thuishoort.

text: ::(Uitzondering: als het gebouw een rijksmonument is of andere historische waarde heeft, en de schoolfunctie niet het hoofdonderwerp is.)

text: :werd verworpen, de 24 voorstemmen en 7 "per basisschool bekijken" zijn minder dan de 36 tegenstemmen. Daar een "niet-relevant, tenzij" uit interpretieren, gaat volgens mij ver. OK, er "wel-relevant" uithalen, is evenmin onpartijdig. Erik Warmelink 29 aug 2008 17:34 (CEST)
Deze aanvulling hieronder in aparte hoofding toegevoegd
Kvdh 8 sep 2008 12:07 (CEST) (aangepast Kvdh 22 sep 2008 00:30 (CEST))
thread_title: Relevantie scholen

message: Ik zou graag aan de test willen toevoegen dat ALLE professoren (iig de beneluxe) E zijn. Niemand wordt professor zonder meer dan gemiddelde publicaties achter zijn naam. Bij bands ligt het criterium bij het uitbrengen van een CD. Het verkrijgen van een professoraat lijkt mij aanzienlijk moeilijker en relevanter voor wiki.   
Ik zou dan wel andere "wetenschappers" als AIO's, post-docs, associate profesoors etc willen uitslauiten tenzij ze E-waardige publicaties hebben.
replies: text: Hoogst arbitrair. Ja, hoogleraren zijn bijzonderder dan UHDs etc., maar dat verschil is niet zodanig fundamenteel dat het ze onmiddellijk onconditioneel E maakt. Het is nogal een rare vertoning als andere wetenschappers E-waarige publicaties dienen te hebben, maar de dames en heren hoogleraren automatisch E zijn. En ja, ook bij het selecteren van hoogleraren worden fouten gemaakt. Er blijkt af en toe toch echt een kat in de zak te zijn "gekocht", en zeker de wat langer zittende hoogleraren zijn soms nog min of meer op anciënniteit daar terechtgekomen. Paul B 29 aug 2008 15:24 (CEST)
thread_title: Relevantie onderwijs

message: De (afgesloten) peiling Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie_basisscholen en de conclusie suggereert ook dat er niet per definitie een onderscheid tussen basisscholen en middelbaar/secundair onderwijs dient te zijn ?   Mijn voorstel zou zijn de tekst aan te passen zodat:
*Er gepoogd wordt een betere scheiding tussen wel en niet te maken.  Er staan nu wel items bij niet en omgekeerd.
*Het arbitrair onderscheid tussen middelbaar/secundair en basisonderwijs te verwijderen.
Concreet stel ik voor:
Instellingen
Wel:
*Hogescholen en universiteiten, mits encyclopedisch beschreven en zonder dat het een promotiepagina voor de opleidingen is. 
*Scholen (basisonderwijs, middelbaar/secundair onderwijs) met een lange historie of bijzondere verdiensten of landelijke bekendheid of een bijzonder historisch waardevol schoolgebouw komen indien het artikel dat duidelijk aangeeft in aanmerking. De historie, verdiensten of bekendheid van de school of de waarde van het schoolgebouw dienen encyclopedisch beschreven te worden. 
Niet:
*Scholen (basisonderwijs, middelbaar/secundair onderwijs) waarover niets bijzonders te melden is. (dus geen droge opsomming van aantal leerlingen, docenten etc.) 
Enige reacties ?
Kvdh 22 sep 2008 00:01 (CEST)
replies: text: Ik heb me vaak geërgerd aan degenen die een soort kruistocht meenden te moeten organiseren om scholen verwijderd te krijgen. Hun manier van werken was soms wiki-onwaardig. Een voorbeeld: de conclusie bij de aangehaalde peiling was dat er weinig met zekerheid is vast te stellen. Ik zie echter wel één belangrijk feit: dat van de 36 stemmers er 24 (67%) vinden dat basisscholen encyclopedisch kunnen zijn. Zelfs na de peiling bleef men echter lemmata ter verwijdering aandragen met als enige motivatie dat het een basisschool betrof.

text: Ik zie zelf drie nog niet eerder helder beschreven argumenten waarom basisscholen op Wikipedia een plek zouden horen te krijgen:

text: #Vanwege de unieke rol die Wikipedia heeft m.b.t. het doorgeven van informatie van culturele en historische feiten op lokale schaal. Scholen spelen een belangrijke rol in de cultuur en historie van dorpen, gemeenschappen en wijken. Dit ontkennen is het niet inzien dat juist daar een lacune in de kennis op internet ligt. En dat is nou juist een gat dat door Wikipedia heel goed gevuld kan worden.

text: #Vanwege dat soortgelijke gebouwen/instituten/verenigingen zonder klagen of voorwaarden toegevoegd mogen worden. Dan heb ik het over sportverenigingen, studentenclubs, kerkelijke gemeenten, buurthuizen; maar ook molens, begraafplaatsen, monumenten, kerken, enz. Leg mij maar eens uit waarom de molen van het dorp Graft encyclopedisch is, maar de basisschool niet.

text: #Een basisschool heeft een veel grotere culturele en historische waarde dan bv. een molen. Misschien dat we als Wikipedianen enigszins wereldvreemde computernerds zijn en culturele en maatschappelijke betekenis van zaken niet zo snel inzien als technologische of architectonische betekenis, maar dat reflecteert niet perse de interesse van onze lezers.

text: De consensus lijkt nu dat een artikel over een basisschool alleen behouden mag blijven als het aan bepaalde vage minimumeisen qua inhoud voldoet. Dat is zeer vreemd, want dat vragen we immers ook niet voor andere onderwerpen. Natuurlijk is een artikel pas echt encyclopedisch als het onderwerp in zijn juiste context geplaatst wordt. Wat heeft men eraan te weten dat het Noordelijke Malé-atol een atol is in de Malediven, als dat de enige informatie op dat lemma is? Zo'n stukje informatie is net zo nuttig als de informatie dat de Sint Fransiscusschool een katholieke basisschool in Maastricht is. Desondanks wordt de basisschool verwijderd, terwijl het atol blijft. Dit is tegen de filosofie en werkwijze van Wikipedia. Of je er nu in gelooft of niet, de filosofie van Wikipedia is dat als een lemma slecht of incompleet is, het op den duur zal worden verbeterd door iemand met verstand van zaken. Dus het atol ligt nu te wachten tot die ene websurfer in 100 jaar langskomt, die er geweest is en iets over de lokale cultuur en geografie kan vertellen. Net zo goed kan het beginnetje van de basisschool liggen te wachten tot die ene leerkracht langskomt en het aanvult. Als het verwijderd wordt, krijgt het niet die kans.  22 sep 2008 14:34 (CEST)

text: Voor wat betreft de molens: die zijn vrijwel allemaal Rijksmonument. Wanneer een basisschool een rijksmonument is, is ie wat mij betreft EW. Andere gevallen moeten zichzelf bewijzen - Quistnix 22 sep 2008 21:13 (CEST)
replies: text: :Ik citeer: Niet: Scholen (basisonderwijs, middelbaar/secundair onderwijs) waarover niets bijzonders te melden is. Wie weet van tevoren welke scholen dat zijn? Ik niet.

text: :Krijgen we straks een artikel waarin niets bijzonders vermeld wordt? Dan moet dat artikel op de verwijderlijst, ongeacht over welke school dat artikel gaat. Krijgen we een zinnig artikel waaruit blijkt dat iemand zich in die school verdiept heeft? Prima, handhaven, ongeacht welke school daarin beschreven wordt. We kijken dus naar het artikel en niet naar het onderwerp. Fransvannes 22 sep 2008 21:26 (CEST)
replies: text: ::Volkomen gelijk, ik zou liever hebben dat in Wikipedia:Relevantie niets over scholen werd vermeld.  Een lemma over een school kan, en net als elk ander lemma dient het encyclopedisch te zijn, met NPOV, zonder zelfreclame...  Maar als er toch iets over scholen vermeld moet worden dan liever mijn voorstel dan de staande tekst.  Kvdh 22 sep 2008 21:50 (CEST)
replies: text: :::@Quistnix: Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. De molens zijn ten eerste maar een voorbeeld (overigens vind ik die zeker encyclopedisch). Een leegstaande molen kan een bepaalde waarde hebben die hem tot monument maakt. Een leegstaande school alleen als het gebouw bijzonder is. Ik vind schoolgebouwen ook niet perse encyclopedisch. Maar scholen wel. Vr. groet,  22 sep 2008 21:53 (CEST)
replies: text: ::::Wanneer iemand een voorbeeld aanhaalt, dan moeten er parallellen te vinden zijn. Ik wilde alleen aantonen dat er parallellen zijn met criteria die voor basisscholen zijn voorgesteld. Overigens ben ik van mening dat we erg nauwe criteria voor relevantie moeten opstellen. Wanneer we dat wel doen, zijn we meer bezig met het onderhoud van die lijst dan met het schrijven van een encyclopedie. Wanneer er over mensen of zaken iets te vertellen valt dat een breder publiek aanspreekt dan uitsluitend vrienden, familie en buurtgenoten, moet zoiets kunnen. Uiteraard zonder POV en met uitzondering van zelfpromotie. Wikipedia is geen bedrijvengids, verzamelboek voor beginnende bandjes of een plek om liefdesverklaringen neer te zetten. - Quistnix 22 sep 2008 22:08 (CEST)
replies: text: ::::: Het voorstel van Frans (laten we kijken naar het artikel en niet naar het onderwerp) blinkt uit in eenvoud. Het maakt een relevantie-lijst over allerlei onderwerpen ineens volkomen overbodig. Wel heeft het als consequentie dat elk betwist artikel opnieuw bekeken en beoordeeld moet worden. Wat dan waarschijnlijk weer roep om een relevenantie-lijst doet onstaan, want waar beoordeeld wordt vallen richtlijnen. Toch is Frans' voorstel als uitgangspunt denk ik elegant. Het voorkomt dat hele categorieën van onderwerpen per definitie als NE worden bestempeld. Laat het artikel spreken. Ontstaat er twijfel over de relevantie van het artikel? Zoek het dan in een lijst van criteria waar een encyclopedisch artikel aan moet voldoen. Niet in een lijst van al dan niet encyclopedische onderwerpen. Hettie van Nes 23 sep 2008 22:47 (CEST)
replies: text: :::::: Eenvoudig of niet, ik roep het al sinds de pagina Wikipedia:Relevantie bestaat (letterlijk) en het heeft nog niet veel meer opgeleverd dan het alsmaar verder optuigen van Wikipedia:Relevantie.

text: :::::: Als Kvdh zegt dat hij liever heeft dat er op Wikipedia:Relevantie niets over scholen wordt vermeldt, strookt dat met de uitkomst van een peiling die hier al eens over is gehouden. Dat gedeelte kan er dus gewoon af. En zo kunnen we alle volgende onderwerpen ook behandelen (desnoods met een reeks deelpeilingen, maar we kunnen ook besluiten meteen de hele pagina ten grave te dragen en te vervangen door iets waarover wél consensus kan worden bereikt). Fransvannes 24 sep 2008 12:13 (CEST)
replies: text: :::::::Hebben jullie er bij stilgestaan dat de relevantie van een school met de minuut kan veranderen? Stel dat ik iets wil weten over een zekere school in Finland, waar iemand deze week iets heel stoms heeft gedaan. Dat de wereldpers haalt. Dan is het toch handig als daar basisgegevens van te vinden zijn. De kleur van de bakstenen is niet zo van belang, wel of het een school met een religieus kleurtje is, groot, klein, bijzonderheden. Ik noem maar wat. Er is geen reservoir van artikelen over scholen die op afroep plotseling geplaatst kunnen worden. Er zal dan altijd wel weer iemand snel iets in elkaar flanzen, maar simpeler is gewoon standaard de basisgegevens opnemen en het daarbij houden. Tenzij er reden voor een uitgebreid artikel is. Maar dan zevert ook niemand over relevantie. --Stunteltje 24 sep 2008 16:41 (CEST)
replies: text: ::::::::In principe lijkt het me vroeg genoeg als die Finse school erin komt te staan, zodra iemand er echt iets over te melden heeft. En niet eerder. Wikipedia is een heleboel niet, waaronder een database. Anderzijds: als ik moet kiezen tussen helemaal geen scholen (en dus ook de goede artikelen niet) en flinterdunne beginnetjes, dan toch maar die beginnetjes. Maar er is een middenweg: wél scholen, mits dat aanvaardbare artikelen zijn. Fransvannes 24 sep 2008 19:11 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik ben het helemaal met je eens. Het risico van een pagina als Wikipedia:Relevantie is dat we onze tijd en energie straks gaan verspillen aan het bijwerken van die pagina, in plaats van de tijd te gebruiken voor het schrijven van artikelen. Door eenvoudig te stellen dat ieder artikel bestaansrecht heeft, wanneer het voldoet aan simpele en eenduidig te verifiëren eisen, houden we alles simpel zonder bang te zijn dat we kwalitatief ondermaats zijn of worden.

text: :::::::::Een voorbeeld van zo'n simpel overzichtje van eisen is: ieder artikel is acceptabel, wanneer het: inhoudelijk verifieerbaar correct is, goed leesbaar is, meer bevat dan triviale feiten, niet als zelfpromotie of reclame gezien kan worden, meer mensen aanspreekt dan de buurtgenoten en familieleden, geen schending van auteursrechten bevat, en geen inbreuk vormt op de privacywetgeving.

text: :::::::::Met een dergelijk overzichtje maak je uitgebreide lijsten van wat wel en wat niet acceptabel is, overbodig, is mijn mening - Quistnix 26 sep 2008 19:03 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik vind de stellingen van Franvannes en Quistnix perfect.  Misschien is het goed deze discussie dus te herformuleren van scholing en wetenschap naar relevantie in het algemeen, en na verdere discussie en input van anderen, de weg op te gaan naar het stemlokaal, met de vraag dit hele Wikipedia:Relevantie artikel tot een korte checklist te herleiden. Kvdh 27 sep 2008 20:39 (CEST)
thread_title: Relevantie Instellingen

message: Zojuist werd voorgesteld om onder niet-relevant ook "scholen voor buitengewoon onderwijs of gehandicapten-onderwijs te scharen". Is dat niet al te kort door de bocht? Want instellingen als het Christelijk Instituut Effatha en het Henri Daniel Guyot Instituut vallen daar ook onder. Hettie van Nes 27 dec 2008 19:32 (CET)
replies: text: Ik bedoel enkel de kleinere en minder belangrijke instellingen. Grotere, zoals bovengenoemde, zijn wel encyclopedisch.  27 dec 2008 19:58 (CET)
replies: text: : Gelukkig maar. Ben je het eens met de wijziging die ik in het voorstel heb aangebracht? Hettie van Nes 27 dec 2008 20:06 (CET)

text: :Ja, dat is in orde. Het was niet mijn bedoeling kwetsend of storend op te treden, maar ik wil ten allen tijde voorkomen dat sommige gebruikers (meestal anoniem), gewoon hun school willen promoten.  28 dec 2008 17:13 (CET)
replies: text: ::Alle scholen kunnen in principe encyclopedisch zijn, mits ze goed beschreven worden. De huidige tekst reflecteert niet de consensus die uit de peiling volgde, maar de hardnekkige betweterigheid van een kleine groep drammers.  27 dec 2008 21:42 (CET)
replies: text: ::: Dat ben ik helemaal met je eens, Woudloper. Weet jij overigens waar die peiling terug is te vinden? Ik raak regelmatig verzeild in discussies over wel of niet encyclopedisch, en ik zou dat daarom graag nog eens willen nakijken. Hettie van Nes 27 dec 2008 22:13 (CET)
replies: text: ::::Hettie: Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie basisscholen.  28 dec 2008 02:54 (CET)
thread_title:  Relevantie instellingen: geen gehandicaptenonderwijs?