Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging Richtlijnen voor Moderatoren/September 2007

message: Verplaatst vanaf de Kroeg Peiling Regblok conform WP:RM. Let op: de peiling over de blokkade van Chielio is al beëindigd!
Peiling over 3-daags blok van Gebruiker:Chielio0ow is gestart per heden 21:00 op deze pagina. Gezien de aard van de zaak is de stemperiode 24 uur, dus snelle deelname gewenst. Bedankt! - Art Unbound 23 sep 2007 20:45 (CEST)
replies: text: Als de blokkerende moderator die simpelweg handelde volgens Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren (1. in de regel wordt de blokkeertermijn bij recidive voor hetzelfde, door de gemeenschap aangegeven als ongewenst, gedrag verhoogd naar de volgende van de standaardkeuzemogelijkheden vergeleken met de vorige blokkade (15 minuten, 1 uur, 2 uur, 6 uur, 12 uur, 1 dag, 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar); 2. bij de eerste keer blokkeren van gebruikers voor ongewenste gedragingen dient, indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt, middels een opiniepeiling instemming van de gemeenschap te worden gevraagd, waarin tevens de duur van de eerste blokkeertermijn wordt bepaald.) is er enkel cf de regels een verdubbeling gegeven vanwege herhaalde ongewenste gedragingen. Hier was dus geen sprake van een eerste blokkade waarbij niet gekozen werd voor de maximum termijn van één dag maar van een derde blokkade. De betreffende gebruiker had eerder 2 uur en 1 dag gekregen en dus nu 3 dagen. Een peiling is dus niet aan de orde. Zie voor de rest alle info die staat op Overleg_gebruiker:Chielio0ow. Met vriendelijke groet,  23 sep 2007 21:08 (CEST)
replies: text: :MoiraMoira, je hoeft je hier niet te verdedigen, je kunt ook je argumentatie toevoegen aan het peiling-overleg. Ik zal het voorlopig even daarnaar kopiëren, goed? - Art Unbound 23 sep 2007 21:19 (CEST) - OK,staat er al Art Unbound 23 sep 2007 21:22 (CEST)
replies: text: ::Hoi Art Unbound, ik hoef me inderdaad niet te verdedigen maar het leek me goed even uit te leggen wanneer wel en wanneer niet een peiling nodig is of geldig en ook even uit te leggen dat in dit geval er gewoon sprake is van een reguliere verdubbeling en geen "eerste blokkade die een dag overstijgt". In dit geval is hij dus onnodig en ook niet geldig. Je hebt je vergist maar dat doen we allemaal wel eens (of ik moet me vreselijk vergissen maar volgens mij zijn de regels hierboven heel helder). Met vriendelijke groet,  23 sep 2007 21:29 (CEST)
replies: text: :::Nog steeds mag er een peiling worden opgestart, ook al is de handelwijze van de blokkerend moderator volgens de richtlijnen toegestaan, zie WP:RM, regblok, puntje 5. Wellicht moet wel de formulering iets worden aangepast. Puntje 4 is trouwens enigszins onduidelijk: er is geen eerdere instemming van de gemeenschap geweest, maar punt 1 en 2 suggereren in een bepaalde interpretatie dat er tóch zonder bezwaar geblokkeerd kan worden. Paul B 23 sep 2007 21:40 (CEST)
Ik vergis me wel: regel 1 en 2 zijn helder en regel 4 is ambigu (na bwc - ik ben het eens dus met Paul B) - daar staat nu een impliciete verplichting tot peiling: bij recidive is toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk, wanneer bij een vorige overtreding toestemming is verkregen (deze is wel noodzakelijk bij een blokkade van drie maanden of langer - zie punt 6. Dat moet echt gewijzigd worden want is in strijd met 1 en 2. Zolang dat niet geregeld word kan er niet adequaat gehandeld worden door moderatoren bij echt problematische gebruikers (zoals hier gewoon het geval is). Ik draai dus nu de blokkade terug naar 1 dag en vraag aan collega's om hier iets aan te doen - zelf doe ik dit niet want dit werkt te demotiverend voor woorden en tot slot: dank voor ArtUnbound voor het aankaarten van dit probleem. Ik ga dan maar uit van goede wil. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat iemand doelbewust dit soort acties onderneemt om de encyclopedie te schaden. Als dat laatste niet het geval is hoop ik wel dat hij nu de handschoen oppakt en meewerkt om dit probleem op te lossen. En het fatsoen heeft om deze onpeiling te beëindigen. Welterusten allemaal,  23 sep 2007 21:42 (CEST)
replies: text: ::::Art unbound vergist zich niet, maar handelt juist. Behalve regel 2 dien je ook regel 4 te citeren (het is geen verzameling van losse regels, maar is een pakket dat ook als zodanig behandeld moet worden) en dat betekent dat een blokkade langer dan 1 dag altijd door een peiling moet worden geverifieerd met de gemeenschap. De fout die telkens gemaakt wordt, is dat selectief regels worden genomen: de ene regel kan niet volgens de andere: dan is het eenduidig.  23 sep 2007 21:45 (CEST)
replies: text: :::::Als je regels als pakket wil kunnen beschouwen moeten ze niet met elkaar conflicteren maar elkaar aanvullen. Dat is nu niet het geval en moet dus opgelost worden. In dit geval was het de makkelijke "way out" voor mij geweest (en dat had ook wel gekund) om de betreffende gebruiker als "ingelogde vandaal" te beschouwen maar ik ben iemand die in dit soort gevallen liever zo lang mogelijk uitgaat van goede wil. Maar als de interne contradictie tussen 2 en 4 er toe leidt dat je niet adequaat kan handelen in het belang van de opbouw van de encyclopedie is dat de enige mogelijkheid zolang de tekst niet aangepast wordt. En dáár heb ik het qua ethiek moeilijk mee. Wel te rusten allemaal,  23 sep 2007 21:53 (CEST)
replies: text: ::::::Volgens mij conflicteren ze niet, maar ik ben het ermee eens dat het duidelijker kan.  23 sep 2007 21:57 (CEST)

text: Wat een bureaucratische bende is het geworden. Regel 3 statuut 99 paragraaf 20 van het 4e trqaktaat stelt dat he bah wordt ambtenaar. Wae®thtm©2007 | overleg 23 sep 2007 22:34 (CEST)
replies: text: :Nee Waerth, als jij een 3-daags blok krijgt wil ik óók graag weten hoe dat zit en of het klopt, en ik zou hetzelfde uitzoekwerk doen. Alleen jammer dat je marge zo klein is, ik weet niet of ik de tijd heb. Dus heb geduld met mij! - Art Unbound 23 sep 2007 22:58 (CEST)
replies: text: ::En @ MoiraMoira, die interne contradictie tussen 2. en 4. moet geen reden zijn voor een moderator om zijn/haar werk uit te voeren, ik blijf erop letten. - Art Unbound 24 sep 2007 00:40 (CEST)

text: ::De regels zijn inderdaad onduidelijk. Dit geldt niet voor het organiseren van een peiling: dat mag volgens punt 5 kennelijk altijd.

text: ::Maar wel onduidelijk is 2. bij de eerste keer blokkeren van gebruikers voor ongewenste gedragingen dient, indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt, middels een opiniepeiling instemming van de gemeenschap te worden gevraagd, waarin tevens de duur van de eerste blokkeertermijn wordt bepaald. Moet er een peiling komen bij de eerste blok (hoelang ook)? Moet er een peiling komen zo gauw er een blok wordt uitgedeeld van één dag? Of van meer dan één dag? Uit het regelement is dat niet af te leiden. Wat de eigenlijke regel ook is, ze wordt in elk geval niet consistent uitgevoerd. Brya 24 sep 2007 07:04 (CEST)
replies: text: :::Ik herhaal mezelf maar het is belangrijk: Het is een pakket regels. dwz. regel 2 kan niet zonder regel 4 gelezen worden. Er had meer expliciet kunnen staan: Bij een blokkade van meer dan 1 dag moet er *altijd* een peiling volgen, wanneer het een bonafide aangemeld gebruiker betreft (dat was duidelijker geweest, maar zegt precies hetzelfde als het pakket). Vanwege de onduidelijkheid bij sommigen probeer ik iets nieuws: Ik wil de pagina opdelen in straffe regels (die vast liggen) en een toelichting daarop (die vrij bewerkt kan worden, zeker bij onduidelijkheden), zie alhier:

text: :::*Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Regels

text: :::*Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Toelichting

text: :::De regels moeten dat weerspiegelen wat er nu in de richtlijn staat (de opdeling is geen poging om de regels te wijzigen, maar dient een optimale weergave en begrip van de huidige regels). De toelichting is vrij bewerkbaar en dient ter illustratie van de kale regels.

text: :::Gelieve mee te helpen.... Misschien is het weer water naar de zee dragen, zoals me eigenlijk voorspeld is. Ik zou het toch graag proberen.

text: :::Wat betreft verandering van de regels: dat dient separaat gedaan te worden. De huidige regels weerspiegelen een compromis tussen anti-blokkisten (die vinden dat geen enkele blok aan gebruikers mogen worden uitgedeeld zonder toestemming van de gemeenschap) en de groep: laat het over aan de moderatoren. Let wel: vroegere richtlijnen verlangden dat *alle* blokkades van gebruikers, dus ook na recidive en ook een blok van 1 uur, door de gemeenschap werden geaccordeerd. Nu maken we onderscheid tussen een afkoelblok (tot 1 dag) dat als instrument door mods kan worden gebruikt en een serieus blok (1 dag plus) dat geaccordeerd moet worden door de gemeenschap.  24 sep 2007 08:51 (CEST)

text: ::Ja, zo begreep ik het ook. Maar in feite gaat het om drie verschillende dingen: 1) wat beoogt het reglement (de geest van de regel), 2) wat staat er letterlijk (de letter van de regel) en 3) hoe wordt het uitgevoerd (de praktijk). Deze zijn alledrie verschillend, zodat het dus regelmatig voorkomt dat er een afkoelblok wordt uitgedeeld (niet aan een peiling onderhevig, want minder dan één dag) die dan verdubbeld wordt tot een lange blok van meer dan één dag (niet aan een peiling onderhevig, want niet de eerste blok). Wat meer overeenstemming tussen de drie zou wenselijk zijn. Brya 24 sep 2007 09:22 (CEST)
replies: text: :::Deze laatste situatie door jou geschilderd is onjuist, want daarop is regel 4 van toepassing: wederom geldt: het pakket geldt, niet de afzonderlijke regels: je kan niet regel 4 negeren bij de beslissing op grond van regel 2 een langere blokkade toe te passen. Ik weet het: het is moeizaam een blokkade te laten accorderen door de gemeenschap. Het is mij in ieder geval te veel moeite: daarom adviseer ik ook alleen in echte zware gevallen dat middel toe te passen. Over het algemeen zou ik het bij een afkoelblok laten, de rest is de moeite niet waard. Toch zou ik wat hulp kunnen gebruiken bij de opdeling van de regels en de toelichting.  24 sep 2007 09:30 (CEST)

text: ::Of iets onjuist is hangt af van de feitelijke situatie. De praktijk leert dat het wel gebeurt, en het is dus een juiste beschrijving. Dat het eigenlijk niet zou moeten gebeuren is een tweede.

text: ::Wat betreft hulp, ik breng in herinnering dat ik gepeild heb of er niet een reglement opgesteld moest gaan worden dat een en ander duidelijk op een rijtje zette. De reactie daarop was niet enthousiast, met continuering van de nu bestaande onduidelijkheid als gevolg. Brya 24 sep 2007 10:17 (CEST)

text: :Londenp, ik denk niet dat ik je hier kan steunen. Het lijkt me niet nodig om naar aanleiding van dit voorval de bijl aan de wortel van het hele systeem te leggen (vergeet ook niet dat die 8 punten maar een klein deel van de richtlijnen uitmaken). Ik opteer eerder voor een minimale wijziging, en misschien is zelfs een kleine toelichting voldoende.

text: :De hoofdlijn is, dat een echte geregistreerde gebruiker een behoorlijke mate van bescherming geniet ("Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap"). Hieruit vloeit al voort dat de gemeenschap bezwaar kan maken tegen langere blokkades indien men die niet terecht vindt. De tegenstrijdigheid zit inderdaad in het door Brya geschetste geval, waar de 'automatische verdubbelaar' in werking is getreden. Puntje 2 spreekt dan over een eerste blokkade van langer dan 1 dag, punt 5 zegt dat een herhaalde blokkade (verdubbeling wegens recidive) door de gemeenschap kan worden aangevochten; er moet dan worden aangevoerd dat geen sprake is van recidive. Punt 4 ("bij recidive is toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk, wanneer bij een vorige overtreding toestemming is verkregen") kan op twee manieren worden gelezen: met de nadruk op niet noodzakelijk of juist met de nadruk op toestemming van de gemeenschap.

text: :Als ik dit als één geheel lees, kom ik hierop uit: In principe heeft een moderator voor het opleggen van zwaardere sancties tegen een (echte) geregistreerde gebruiker, altijd toestemming nodig van de gemeenschap. Naar de geest van de richtlijn gaat de bescherming van het individu immers boven de bescherming van de encyclopedie, tenzij het echt gaat om zware vernielzucht of het belemmeren/beschadigen van andere gebruikers. In de praktijk geeft de gemeenschap vrijwel altijd stilzwijgend toestemming, anders wordt het voor moderatoren onmogelijk slagvaardig op te treden; echter, het is altijd mogelijk de gemeenschap expliciet om toestemming te vragen, wanneer iemand daar een gegronde reden toe ziet.

text: :Over dit laatste is geloof ik iedereen het eens. Het moet dan wel gaan om blokkades van minimaal drie dagen (de eerstvolgende stap boven 1 dag); de tegenstrijdigheid dat het dan tevens persé om een eerste blokkade moet gaan zou je kunnen verwijderen. Voorts zegt punt 5 dat alleen de reden kan worden aangevochten (die dan recidive moet inhouden), niet de duur; daar zou je nog aan kunnen sabbelen, maar echt nodig lijkt me dat niet. - Art Unbound 24 sep 2007 12:44 (CEST)
replies: text: ::De derde herhaling nu: het is een pakket, geen afzonderlijke regels. Het staat niet in tegenstelling tot elkaar het is echt eenduidig (maar je moet wel willen lezen en begrijpen). Dat men er niet naar handelt, dat is wat anders. De casus: je blokkeert de eerste keer voor een afkoelingsblok van 24 uur: geen peiling nodig. Je blokkeert dan bij recidive voor de tweede keer: regel 2 is niet meer van toepassing, dus treedt regel 4 in werking. Op grond van de verhogingsregel, die dan doorgaans wordt gevolgd, zou een blokkade van 3 dagen volgen. Aangezien deze blok van 3 dagen langer dan 1 dag is en er nog niet gepeild is, moet volgens regel 4 de toestemming van de gemeenschap worden ingehaald. Lijkt me overduidelijk. Casus 2: je vindt als moderator dat iemand zich zo misdragen heeft dat een blok van 1 maand nodig is: dan treedt regel 2 in werking: ergo een peiling. Casus 3: je blokt iemand 2 uur, daarna doet hij/uij het weer (recidive): dus volgt 6 uur en dat is minder dan 1 dag: dus geen peiling. Daarna volgt 12 uur, dan 24 uur en nog altijd geen peiling. Daarna volgt 3 dagen: dus volgens regel 4 een peiling. Tot zover de uitleg. Ik zie nog altijd geen tegenstelling: de regels vullen elkaar aan.

text: ::Nu de geest: De geest is dat niemand zonder toestemming van de gemeenschap kan worden geblokkeerd voor langere tijd. De grens voor langere tijd is gelegd op meer dan 1 dag. Dit is een bescherming tegen de willekeur van de moderator. De geest is ook dat de moderator in principe vrij wordt gelaten het blokkeerinstrument als laatste redmiddel in te zetten in conflicten en tot maximaal 1 dag. De geest is ook dat het uitdelen van blokkades niet telkens de gemeenschap dient te ontwrichten of te vermoeien: daarom in dienst van de moderator tot 1 dag en bij recidive na toestemming door de gemeenschap tot 3 maanden.

text: ::Het zich niet houden aan de regels is al zo lang er regels zijn. De vorige richtlijnen mbt blokkeren van gebruikers werd ook al nooit gevolgd en na de wijziging nu wederom niet. Het ligt dus niet aan de regelgeving: het ligt voornamelijk aan de wens van de moderator onafhankelijk te kunnen handelen: de optie "het overlaten van maatregelen aan de moderator" heeft het bij lange na niet gehaald bij de peiling toen. De gemeenschap wil niet dat de moderator zoveel macht krijgt. De moderator vindt echter dat hij/zij het het beste weet en het eigenlijk toch duidelijk zou moeten zijn dat 3 dagen blokkade echt wel noodzakelijk is en geen peiling noodzakelijk is. Het is eigenlijk een uitweg te zoeken eronderuit te kunnen komen om de toestemming van de gemeenschap binnen te halen, omdat dat teveel moeite is (ben ik het mee eens) en het het gevoel geeft dat jouw beslissing weleens kan worden afgewezen door de gemeenschap, hetgeen aanvoelt als een motie van wantrouwen en dat wensen velen (inclusief ik) niet mee te maken.

text: ::Waarom mijn opdeling in kale regels en toelichting: De regels halen uit de tekst, lijkt erg moeilijk te zijn: de toelichting helpt niet om de regels duidelijk te maken: eerder omgekeerd. Bovendien ligt de pagina vast; ook al is het duidelijk voor mij en een paar anderen, er zijn mensen die er moeite mee hebben en daarom zou de regeling verduidelijkt kunnen worden (hetgeen nu niet kan omdat de inhoud vastligt). In dit onderhavige geval is het extra moeilijk omdat de argumentatie wordt aangevoerd dat de regeling onwerkbaar is. Dus opdelen in regels die vastliggen, maar het wel mogelijk maken toe te lichten, wanneer voorbeelden voor toepassen van de regels zijn gewenst. Maar ik begrijp dat het "water dragen naar de zee" waarheid aan het worden is.  24 sep 2007 15:18 (CEST)

text: ::Overigens met jouw laatste samenvatting kan ik het volledig eens zijn, maar dat behoeft dan een aanpassing van de regels. En wie pakt dat op? Mijn ervaring is veel gepraat en veel geklaag maar er is niemand die even eraan gaat zitten om het beter te maken.  24 sep 2007 15:23 (CEST)
replies: text: :::Tja, voor mij hoef je niks te herhalen; ik heb net een hele ochtend besteed aan integraal lezen. Blijkbaar hebben we stomweg allebei een andere lezing. Voor jou (en nog een paar ingewijden) is het "echt eenduidig", ja "overduidelijk" dat een langer blok bekrachtigd moet worden door de gemeenschap. Ik zeg: dat kun je wel willen vader, maar het staat er niet, en omdat het er niet staat kan het in sommige gevallen tot problemen leiden. Je kunt dus òf een passage in het pakketje toevoegen, òf een nadere uitleg t.a.v. het gebruik. Daarvoor moet je inderdaad de pagina openbreken.

text: :::Als er consensus is, zou je mijn cursieve passage hierboven gewoon kunnen overnemen; er kan zelfs nog wel een zin uit (naar de geest... andere gebruikers). Je krijgt dan: In principe heeft een moderator voor het opleggen van sancties langer dan een dag tegen een echte geregistreerde gebruiker, altijd toestemming nodig van de gemeenschap. In de praktijk geeft de gemeenschap vrijwel altijd stilzwijgend toestemming, anders wordt het voor moderatoren onmogelijk slagvaardig op te treden; echter, het is altijd mogelijk de gemeenschap expliciet om toestemming te vragen, wanneer iemand daar een gegronde reden toe ziet. Twee regels toevoegen na nummertje 8, klaar is Kees. - Art Unbound 24 sep 2007 16:48 (CEST)
replies: text: ::::Dit wordt me toch echt te bar! Dit is het aanmoedigen van moderatoren de regels te negeren, terwijl ze er op toe moeten zien dat die niet overtreden worden. Dat kan natuurlijk niet. Zo zeg je dus eigenlijk dat ze boven de wet staan.  24 sep 2007 17:04 (CEST)

text: :::@Londenp. Na nog eens zorguldig lezen van de richtlijn voor moderatoren merk ik dat er niet staat wat ik eerst dacht, maar toch: er staat niet wat jij zegt dat er staat. Wat jij beschrijft als de letter van richtlijn is niet meer dan de geest van de richtlijn. Met die geest heb ik geen problemen, maar de letter is iets anders. Dat ik bij de tiende keer lezen tot een andere conclusie kom over wat er staat als de eerste negen keer is ook veelzeggend. Van de gebruikers die dit in een verhit gemoed lezen zal de overgrote meerderheid het vast niet begrijpen.

text: :::Maar ik ben het met je eens: het is bepaald niet zeldzaam dat moderatoren (of ze de richtlijn nu begrijpen of niet) deze niet volgen. Gezien het klimaat op Wikipedia (waar oudgedienden na een peiling met een uitslag van 20-0 tégen doodleuk opmerken dat de uitslag onduidelijk is en dat er eigenlijk een sterk sentiment vóór is) lijkt het me zeer wenselijk de richtlijn zo te formuleren dat de gemiddelde lezer kan begrijpen wat er staat. Brya 24 sep 2007 18:15 (CEST)
replies: text: :::::@ Potr: Nou, zover was ik nog niet. Ik ben inderdaad wel op zoek naar een constructie waarbij de regels èn duidelijk èn werkbaar zijn. Niet voor niets heb ik gisteren die peiling gestart, ik wou er niet over doormelken (de blokkade is bekort en inmiddels verlopen), maar a) staan zijn laatste artikelen allemaal ter discussie en is het dus helemaal niet gezegd dat ze NE zijn (m.a.w. geen recidive) en b) vond ik de zgn. 'automatische verdubbeling' tot 3 dagen allesbehalve vanzelfsprekend. Londenp stelt hierboven dat de huidige richtlijnen dat persé niet toestaan; ik zeg dat er òf een toespitsing van de regels òf een nadere toelichting nodig is. Als je het met de tekst hierboven niet eens bent vind ik dat prima, er is vast wel een andere oplossing denkbaar. Toch eerst maar een heldere vaststelling van het probleem dan. Wat is jouw mening: staat er in de huidige reglementen klinkklaar en onomstotelijk dat moderatoren gehouden zijn aan een peiling bij een meerdaags blok? En twee: vind je dat moderatoren zo'n verplichting bij voorbaat moeten nakomen, of is het de verantwoordelijkheid van de gemeenschap om in voorkomende gevallen een correctie van een beslissing 'af te dwingen'? Persoonlijk voel ik het meest voor een controle-achterafconstructie; maar dat is echt wat anders dan moderatoren carte blanche te geven. - Art Unbound 24 sep 2007 18:33 (CEST)
replies: text: ::::::@Artunbound: sorry ik moet nu naar een afspraak. (Ja er bestaat nog een leven naast Wikipedia ;-) ) Ik kom er later vanavond op terug.  24 sep 2007 19:03 (CEST)
replies: text: :::::::OK ik heb geprobeerd door een voorbeeld duidelijk te maken dat het *pakket* van regels eenduidig is. Geef me dan een illustratief voorbeeld hoe je mijn interpretatie kan weerleggen, waarbij je het *pakket* van regels als uitgangspunt neemt (dus niet door het negeren van regel 4). Zo langzaam begin ik nu aan mezelf te twijfelen (nee niet aan de uitleg en niet aan de eenduidigheid, maar aan mijn didactionele vermogens).  24 sep 2007 23:07 (CEST)
replies: text: :::::::: Mijn commentaar:
replies: text: ::::::::# Als moderator hoor je de regels te volgen en toe te passen;

text: ::::::::# Als je de regels onwerkbaar vindt, probeer je ze te veranderen. Als dat niet lukt pas je ze tegen je zin toch toe, of je legt je moderatorschap neer;

text: ::::::::# In het onderhavige geval had een peiling plaats moeten vinden. Dat dat niet gebeurd is was overigens geen opzet van de moderator in kwestie, wiens integriteit wat mij betreft boven elke twijfel verheven is.

text: ::::::::#Volgens mij zijn de regels duidelijk. Ik ben het wat dit betreft eens met Londonp.

text: ::::::::# In dit specifieke geval is er volgens mij wel degelijk sprake van bewust fout handelen van de gebruiker (o.m. wegens herhaalde copyvio’s en het niet reageren).

text: ::::::::# Tenslotte: dit is een geval waarvan ik vind dat de regel geldt: Negeer alle regels!

text: ::::::::Voor een toetsing achteraf ben ik niet: daar is volgens mij niemand bij gebaat. De moderator niet en het "slachtoffer" niet. Voor de moderator betekent het dat je beslissing achteraf alsnog in twijfel wordt getrokken, wat mij niet prettig lijkt, en als de blokkade onterecht blijkt kan de tijd dat dat heeft geduurd niet meer worden teruggegeven. Bovendien: wie garandeert dat dat gaat gebeuren? Toestemming vooraf vind ik noodzakelijk, maar in welke vorm, daar ben ik nog niet uit.  25 sep 2007 00:22 (CEST)

text: ::::::@Londenp: Bij herlezen van de richtlijn kom ik wel tot de conclusie dat de richtlijn eenduidig is (dus hier ben ik het met je eens), maar niet dat je de richtlijn goed weergeeft. Wat er staat is:

text: ::::::2) bij een eerste blokkade van meer dan één dag is een peiling verplicht

text: ::::::4) bij recidive is een peiling niet verplicht, mits de peiling al plaatsgevonden heeft in een eerder stadium.

text: ::::::Wat er dus staat is dat een peiling verplicht is bij òf de eerste òf de tweede blokkade. Geen uitzonderingen, ook niet als de tweede blokkade een duur heeft van één uur. Maar het staat niet bijzonder leesbaar opgeschreven. Brya 25 sep 2007 07:29 (CEST)
replies: text: :::::::Ik geef me gewonnen: je hebt gelijk. Als de eerste blok 2 uur was (zonder peiling) en de tweede blok is dan 6 uur, dan dient volgens deze set regels (regel 4) een peiling plaats te vinden (daar is een omissie) en niet alleen als het de blokkadeduur van 1 dag overstijgt. Dus langzaam worden we het eens: Bij een eerst blok kan de moderator tot 24 uur zonder peiling een blok uitdelen aan gebruikers. Bij recidive moet altijd een peiling worden gehouden (ook bij 1 uur). Niet helemaal zoals bedoeld (bedoeld was een afkoelblok tot 24 uur als instrument inzetbaar), maar het is de consequentie van de gekozen formulering.  25 sep 2007 09:53 (CEST)
replies: text: ::::::::Londenp: zo bezien leiden de richtlijnen inderdaad tot ongerijmdheden, maar ik lees ze dan ook nog steeds anders. In puntje 2 is namelijk al een voorwaarde inbegrepen: "indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt". Komt bij recidive de 3-dagen termijn in zicht, dan dient alsnog een peiling plaats te vinden: die was eerder immers nog niet nodig. Gaan we nu even terug in de discussie, dan blijkt uit de bijdragen van Paul B en MoiraMoira, ook van jou trouwens, dat de formulering van punt 4 de meeste problemen oplevert: die zegt dat een peiling niet nodig is indien reeds eerder toestemming is verkregen; echter: bij een normale verdubbeling t/m 1 dag was instemming van de gemeenschap helemaal (nog) niet nodig. Een deel van de tegenstrijdigheid zit derhalve in de formulering van punt 2, t.w. waar die spreekt van "de eerste keer blokkeren van gebruikers". Volgens mij is de tegenstrijdigheid opgeheven als je de eerste keer schrapt; bij 4. kun je toevoegen: "In afwijking van punt 2. is toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk...". Wat je dan krijgt, is dat er gepeild moet worden zodra de termijn van 1 dag wordt overschreden, daarna een poosje niet meer totdat de termijn van 3 maanden is bereikt.

text: ::::::::@Pjotr: of toetsing achteraf pijnlijker is dan vooraf weet ik niet; in de praktijk zal een moderator eerst blokkeren en dan onmiddelijk toetsing vragen (zoals nu met Guido). - Art Unbound 25 sep 2007 13:16 (CEST)
replies: text: :::::::::Hm, toch jammer dat zo'n discussie weer doodloopt wanneer er een oplossing in zicht is. Ik zag nu op Overleg Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren dat dat al vaker het geval is geweest. - Art Unbound 25 sep 2007 22:42 (CEST)
replies: text: ::::::::::Valt wel mee. Zie Gebruiker:Brya/klad. Josq 25 sep 2007 23:58 (CEST)
replies: text: :::::::::::Ik denk er nog steeds over na, Art Unbound. Over de peiling m.b.t. Guido bijvoorbeeld. Voorzover ik kan zien zijn bij de voorstemmers tenminste elf moderatoren. Dat betekent dus dat een duidelijke minderheid van "gewone" gebruikers voor was, zeker als je de vaste kern van Guido's tegenstanders niet meerekent (die beschouw ik namelijk als "partij" en derhalve als "niet objectief"). Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat a) moderatoren partij kiezen voor hun collega-moderator als die een beslissing genomen heeft en b) dat zij door het uitoefenen van hun functie sneller geneigd zijn tot blokkades en bovendien voor een langere periode dan gebruikers wenselijk lijken te vinden. Ik vraag me af of de terughoudendheid waarvoor in de regels wordt gepleit nog wel wordt gehanteerd. De irritatie (en geloof me, daar kan ik me goed in inleven) lijkt het volgens mij soms te winnen van de te betrachten objectiviteit (geen wonder, want wie heeft het meeste last van vandalen en edit-wars?). Eigenlijk vind ik het zo slecht nog niet dat bij een blokkade van meer dan een dag altijd een peiling moet worden gedaan. Er verder over nadenkend zie ik ook niet goed waarom dat onwerkbaar zou zijn. Je begint een peiling en blokkeert de gebruiker in kwestie tegelijkertijd voor één dag. De peiling wordt na 24 uur afgesloten en de blokkade wordt dan afhankelijk van de peiling of verlengd of beëindigd. Wat is daar nu zo onwerkbaar aan?  26 sep 2007 16:56 (CEST)

text: :Zoals boven te lezen is: twee dingen

text: :1) Het blijkt dat de peiling conform de richtlijnen met een zekere regelmaat niet uitgevoerd wordt: er worden wel zware bloks uitgedeeld zonder dat er gepeild wordt.

text: :2) Het richtlijnen zelf blijken moeilijk leesbaar, in de zin dat iedereen die hierboven bijgedragen heeft er iets anders in leest. Londenp en ik zijn tot overeenstemming gekomen over wat er wel staat, en dat is iets anders als dat iedereen dacht en wat er eigenlijk bedoeld werd. Brya 26 sep 2007 18:07 (CEST)
replies: text: ::@ Pjotr: je indruk aangaande Guido's blok lijkt me niet onjuist, en is ook niet zo vreemd. Peilen over een blok moet dan ook niet worden gezien als een motie van wantrouwen tegen moderators. Meer als een gezonde vorm van correctie waar iedereen mee verder kan. Guido's blok is nu afgestemd, dat wil toch niet zeggen dat de moderators incompetent zijn? Moderatoren doen uitvoerend werk waarvoor ze een mandaat hebben gekregen en dat mandaat reikt tot zover, anders niet. Je voorstel is echter procedureel onhoudbaar, omdat er dan twee bloks moeten worden opgelegd voor hetzelfde geval. Wat wel kan, is een blok naar aanleiding van een uitspraak van de gemeenschap, al dan niet bekorten of beëindigen.

text: ::@ Brya: jij en Londenp zijn het eens, maar zoals ik hierboven schreef houdt dat nog steeds een ongerijmdheid in. Over een blok van een paar uur kun je onmogelijk een peiling houden, en dan kan dus door de opstellers van de huidige richtlijnen niet bedoeld zijn. Wat wel kan, is een driedaags blok alsnog herroepen. Zo'n peiling is te doen. Een blok van drie dagen of meer wordt door iedereen gezien als een zwaar middel tegen geregistreerde gebruikers, dat goed moet worden overwogen - daarmee zal iedereen het eens zijn. Anderzijds mag je iemand die een mandaat krijgt van de gemeenschap, ook wel enige vrijheid van handelen geven - lijkt me ook geen punt van discussie. De richtlijn heeft dus ten doel een werkbaar pad te creëren tussen deze twee uitersten. Dat pad luidt ongeveer als volgt: tot en met een 24-uursblok hebben moderatoren de vrijheid naar eigen inzicht te handelen; daarboven is een toetsing nodig, maar niet bij iedere verdubbeling; een tweede toetsing is pas noodzakelijk bij een 3-maandsblok.

text: ::Wat in de richtlijnen zou moeten staan is een eenduidige beschrijving van dat werkbare pad. Staat dat er eenduidig? Blijkbaar niet. Houdt iedereen zich eraan? Ander verhaal.

text: ::Hierboven heb ik een kleine wijziging voorgesteld om de richtlijnen wel eenduidig te maken; dat kan mits we het over de intentie ervan eens zijn, anders schiet het nog niet op. Ik zal de volledige tekst geven om de wijziging duidelijk te maken:
replies: text: ::: ===Een geregistreerde gebruiker blokkeren===

text: :::Zorg dat u zeer zeker bent van uw zaak als u dat doet. Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren.
replies: text: ::::Regels

text: ::::Er zijn 2 soorten geregistreerde gebruikers:

text: ::::*Een ordinaire vandaal die de moeite gedaan heeft een account aan te maken

text: ::::**In dit geval zijn dezelfde regels als voor het blokkeren van een IP-adres van toepassing. Als de gebruiker enkel vandalistische bewerkingen doet en geen enkele edit heeft gedaan die getuigt van goede wil kun je hem voor onbepaalde tijd blokkeren

text: ::::**Informeer de andere moderators hierover (moderator-mail of Wikipedia:Blokkeringsmeldingen)

text: ::::*Een echte geregistreerde gebruiker

text: ::::**Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:

text: ::::*#in de regel wordt de blokkeertermijn bij recidive voor hetzelfde, door de gemeenschap aangegeven als ongewenst, gedrag verhoogd naar de volgende van de standaardkeuzemogelijkheden vergeleken met de vorige blokkade (15 minuten, 1 uur, 2 uur, 6 uur, 12 uur, 1 dag, 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar);

text: ::::*#bij het blokkeren van gebruikers voor ongewenste gedragingen dient, indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt, middels een opiniepeiling instemming van de gemeenschap te worden gevraagd, waarin tevens de duur van de eerste blokkeertermijn wordt bepaald;

text: ::::*#wanneer binnen de eerste 24 uur geen meerderheid een blokkade van langer dan 1 dag ondersteunt, dient gebruiker te worden gedeblokkeerd;

text: ::::*#in afwijking van punt 2, is bij recidive toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk, wanneer bij een vorige overtreding toestemming is verkregen (deze is wel noodzakelijk bij een blokkade van drie maanden of langer - zie punt 6);

text: ::::*#de gemeenschap kan bij opnieuw blokkeren wegens recidive middels een opiniepeiling de blokkeerreden aanvechten (dat wil zeggen: de moderator heeft in de ogen van een andere gebruiker onjuist gehandeld en de recidive is volgens die gebruiker geen recidive). Een opiniepeiling over de blokkeertermijn zelf is uitgesloten;

text: ::::*#bij herhaalde recidive loopt de blokkeertermijn exponentieel op, en indien de blokkeertermijn daardoor 3 maanden of langer wordt, is opnieuw instemming van de gemeenschap middels een opiniepeiling nodig;

text: ::::*#de maximale blokkeertermijn voor gebruikers in deze procedure is altijd 1 jaar. Deze regel geldt expliciet niet voor sokpoppen en ongewenste gebruikersnamen;

text: ::::*#als de laatste blokkade langer dan een half jaar geleden is afgelopen wordt een nieuw incident niet gezien als recidive.

text: ::::Elke lopende blokkering krijgt automatisch een vermelding in het Speciaal:Ipblocklist, de blokkering is in ieder geval te zien in Speciaal:Log/block. Verder wordt de blokkering van een geregistreerde gebruiker bij voorkeur eveneens opgenomen in Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.

text: ::::Een moderator mag vrij een gebruiker blokkeren voor testdoeleinden voor zover dit niet een andere gebruiker stoort. Dit kan normaal enkel de account van de moderator zelf zijn.''

text: ::Door de vetgedrukte wijzigingen bij puntje 2 en puntje 4 is de tegenstrijdigheid opgeheven en kunnen zowel moderatoren als geregistreerde bewerkers en de gemeenschap verder. - Art Unbound 26 sep 2007 20:11 (CEST) (de lay-out had mooier gekund maar ik hoop dat de tekstwijzigingen duidelijk zijn)

text: Ja, dit lijkt me een duidelijke verbetering. Brya 27 sep 2007 05:54 (CEST)
replies: text: :In dat geval lijkt het mij het beste om een stemming te houden, aangezien dit een beleidswijziging is die zowel voor moderatoren als overige gebruikers van belang is. Eens? - Art Unbound 27 sep 2007 11:56 (CEST)
replies: text: ::Helemaal mee eens! (Ik bedoelde in feite hetzelfde maar heb mij nogal onhandig uitgedrukt)  27 sep 2007 12:08 (CEST)
Einde verplaatsing.