Overleg:Conflict in de Gazastrook 2014

message: In de vorige tekst - die ik thans heb aangepast - wordt abusievelijk gesuggereerd dat Hamas de soldaat Goldin niet heeft getracht te ontvoeren. Feit is echter dat hij nadat 2 collega's via een zelfmoordaanslag waren omgebracht door andere Hamas-strijders de tunnel in is getrokken in een poging zijn lichaam (gewond of overleden) te ontvoeren. Zie verder bv http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4555449,00.html waarin meer details terug te vinden zijn over de toedracht en de soldaat die getracht heeft de ontvoering van Goldin te verhinderen. Mvg, Metzujan 7 aug 2014 11:49 (CEST)
thread_title:  Ontvoering Goldin 

message: Bij nader inzien, na een kleine bewerking: Er wordt in het artikel extravagant veel aandacht besteed aan de naam van deze militaire operatie. M.I. is het afdoende de bron te vermelden achter deze naam die reeds in de inleiding is vermeld. Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2014 21:24 (CEST)
replies: text: Eens, ik heb het kopje weggehaald en de tekst geintegreerd in de inleiding. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 aug 2014 21:35 (CEST)
replies: text: :Bedankt, maar ik bedoelde alléén de bron erbij te vermelden, daarin staat nl. de gehele verklaring, uitleg en naamsverandering in verschillende talen. MVG Kronkelwilg (overleg) 21 aug 2014 21:57 (CEST)
replies: text: ::Dit leek mij een charmante oplossing, maar als je denkt dat het nog korter kan, VJVeGJG! Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 aug 2014 22:08 (CEST)
replies: text: :::Bedankt voor je charmante gebaar. Ik heb het dus korter gemaakt. MVG Kronkelwilg (overleg) 22 aug 2014 00:59 (CEST)
thread_title:  Naam militaire operatie 

message: Recentelijk hoorde ik dat Israel meerdere militaire leiders van Hamas heeft gedood. Staat een daarvan in de infobox?  22 aug 2014 11:17 (CEST)
thread_title:  Militaire leider overleden? 

message: De Israëlische krant Haaretz publiceerde op 23 augustus wat Hamas-leider Khaled Meshal in een gesprek met YahooNews verklaard heeft over de ontvoering van de drie kolonisten in juno. Volgens zijn verklaring is de ontvoering uitgevoerd door leden van Hamas zonder dat de leiding van Hamas hiervan op de hoogte was. (Bron: "Hamas: We wouldn't target civilians if we had better weapons") 
 <<"We were not aware of this action taken by this group of Hamas members in advance," he told Yahoo News. "But we understand people are frustrated under the occupation and the oppression, and they take all kinds of action." 
He then stressed that Hamas leaders only learned of the operatives' actions after they had been apprehended. 
"We learned about these confessions from the Israeli investigation … Hamas political leadership was not aware of all these details. We learned about it later on," he said.>>
(...)
<<He further stated that Hamas is against the killing of any civilians, adding that the group will make efforts to warn Israelis of impending rocket attacks in advance. 
"We do not target civilians, and we try most of the time to aim at military targets and Israeli bases," Meshal said.>> 
-- Paul K. (overleg) 26 aug 2014 16:34 (CEST)
replies: text: Paul, in het hoofdstukje "Aanleiding" is reeds de volgende tekst opgenomen:

text: Op 21 augustus verklaarde Saleh Aruri, een lid van de politieke tak van Hamas, vanuit Turkije dat Hamas verantwoordelijk is voor de ontvoering van de drie jongens. Verder geeft hij aan dat militante Hamasleden de jongens hadden meegenomen buiten medeweten van de militaire tak en leidinggevenden van Hamas.Hamas erkent schuld aan dood Israëlische jongensHamas leider ontkent weet te hebben gehad van ontvoering door militante Hamasleden, CNN 22-08-2014

text: Lijkt me voldoende toch? Hoogstens zou jouw laatste quote nog kunnen worden vertaald en toegevoegd. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 aug 2014 18:15 (CEST)
replies: text: :De strekking de bron Nu.nl in het artikel is enigszins tendentieus. Wie Saleh Aruri is, is niet geheel duidelijk: In de beschrijving staat dat het een overleg was tussen islamitische geestelijken. Ook wordt hier niet beweerd dat Hamas verantwoordelijk is voor de ontvoering, maar dat de leidinggevenden er niet van op de hoogte waren gebracht. De beschrijving van CNN klopt ook niet. De verklaring van Khaled Meshal in dit interview is daarom een betrouwbaarder bron. MVG Kronkelwilg (overleg) 1 sep 2014 01:28 (CEST)
replies: text: ::@Kronkelwilg, ik zie dat je de tekst hebt aangepast, maar de bron die je toevoegt is niet te benaderen, gaarne een juiste ( te benaderen) bron toevoegen. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 sep 2014 09:59 (CEST)
replies: text: :::Dank voor je oplettendheid. Ik heb de bron, zoals hieronder gegeven, beter overgenomen en in het artikel verbeterd. Er is blijkbaar iets fout gegaan bij mijn beschrijving van de bron. MVG Kronkelwilg (overleg) 1 sep 2014 11:41 (CEST)
thread_title:  Meshal over de ontvoering van de drie kolonisten 

message: Zie dit. Wat Jeruzalem en nederzettingen te maken hebben met Gaza is mij een raadsel. Kronkelwilg kan vast betere plekken verzinnen voor zijn POV bijdragen. Meer teleurstellend is nog wel dat juist Saschaporsche het weer meende te moeten terugzetten. --Kalsermar (overleg) 16 okt 2014 16:02 (CEST)
replies: text: Excuus,ik heb inderdaad niet goed gekeken! Ik heb het betreffende stukje hier:in het lemma over Oost-Jerulazem geplaatst. Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 okt 2014 16:42 (CEST)
replies: text: :Zie, je kan het wel! Hoewel, ik begrijp best dat het reverten van bewerkingen van mijn persoontje veel meer voldoening geeft, vooral als ze encyclopaedisch verantwoord zijn. Sorry Saschaporsche, ik had juist van jouw beter verwacht. Enfin, het staat nu op de goede plek.--Kalsermar (overleg) 17 okt 2014 16:09 (CEST)
replies: text: ::"k begrijp best dat het reverten van bewerkingen van mijn persoontje veel meer voldoening geeft" wat is dat nou voor een rare opmerking! 😖 Tuurlijk joh, niets leukers dan jou dwars te zitten 😛😛😛 dat is mijn doel hier op wikipedia..... Kalsermar, ik had van jou een ietwat andere opmerking verwacht! Ik heb hierboven excuus aangeboden en dan trap je nog even na?? Valt me zwaar tegen van je!  Saschaporsche (overleg) 18 okt 2014 05:09 (CEST)
replies: text: :::Je hebt gelijk, niet netjes van me. Mijn excuses daarvoor. Ik was erg gefrustreerd dat een beargumenteerde bewerking ongedaan werd gemaakt en viel daarover de verkeerde persoon aan. --Kalsermar (overleg) 20 okt 2014 16:05 (CEST)
thread_title:  Jeruzalem? 

message: Ik merk dat collega Koerdistan in dit artikel per se wil vermelden dat Iran en de VS aan het conflict hebben meegewerkt. Ik heb echter problemen met de manier waarop dit in dit artikel verwerkt werd, vandaar dat ik het niet liet staan. Om te beginnen: er wordt geen enkele context geschetst door dat in de infobox te plaatsen. Info die veel context behoeft, hoort niet in de infobox te staan. "Gesteund door" lijkt me kort door de bocht: de VS hebben ook steevast gezegd dat het conflict moest stoppen, ook al zeiden ze meermaals dat de Israëli's het recht hebben om zich te verdedigen. Enkele Europese landen deden trouwens hetzelfde, al waren er net zo goed die de Palestijnen steunden. Moet dat dan ook niet in de infobox, als we dan toch de steun gaan vermelden? De steun van de VS aan Israël is niet specifiek voor dit conflict en was hier, zoals ik net zei, eigenlijk niet zo sterk, toch niet wat officiële uitspraken betreft. Voor zover ik weet, heeft Iran ook niet de oorlog verklaard aan Israël en de VS niet aan Gaza, wat je in geval van "steun" (zo staat het er immers) wel zou vermoeden. Wapenleveringen zijn sowieso niet nieuw en overstijgen dit conflict. Hamas krijgt al jaren wapens van islamistische medestanders, Israël krijgt al jaren steun vanuit de VS.
Wat ik dus wil zeggen: een infobox is niet de goede plek om zoiets in te vermelden, aangezien die bedoeld is voor een korte beschrijving van het conflict, voor feiten die weinig extra info vragen (aantal slachtoffers, resultaat, dat soort dingen). De situatie van Iran en de VS is volgens mij te complex om te vermelden als "steun". -- 8 mrt 2015 18:27 (CET)
replies: text: Een gelijkaardig iets gaat trouwens ook op voor het resultaat. Beide partijen claimen de overwinning, staat er. Dat lijkt me een goede samenvatting voor een infobox. Wie het daarmee eens of oneens is, doet er voor de infobox niet zo toe. Details kunnen in de lopende tekst, maar zijn voor een infobox overkill. -- 8 mrt 2015 18:37 (CET)
replies: text: :Ter info:Eens met bovengenoemde visie van Michiel. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2015 19:52 (CET)
thread_title:  VS en Iran 

message: In het artikel heb ik een paragraaf verwijderd waarin staat aangegeven: Bovendien zorgde de voortgaande Israëlische kolonisatie van Hebron voor grote spanningen tussen de kolonisten en de Palestijnse inwoners. Dat er spanningen waren, zijn feiten die gestaafd zijn door bronvermelding, dat dit echter aanleiding zou zijn geweest van het conflict in de Gazastrook is niet alleen POV, maar tevens origineel onderzoek in de zin van WP:GOO. Bronvermelding voor dit soort aannames zijn essentieel; te weten een onafhankelijke bron die de aanschaf van een huis in Hebron als aanleiding ziet tot dit conflict in de Gazastrook. 
Ook constateer ik dat Kronkelwilg bezig is om zijn pov te pushen door selectief religie te vermelden, hetgeen volstrekt irrelevant is en daar waar nationaliteit volstaat.
Tot slot maak ik bezwaar met de verwijdering van met bronnen gestaafde tekst, zowel nu.nl als CNN is als bron opgegeven. Gaarne tekst te laten staan, en alhier motiveren wat het bezwaar zou zijn. Metzujan 4 mei 2015 14:11 (CEST)
replies: text: Die laatste zin had Metzujan zelf ter harte kunnen nemen, voordat hij de met bronnen gestaafde tekst verwijderde.

text: *De bewuste paragraaf is door hem ten onrechte verwijderd. I.t.t. wat hij beweert stond er niet dat dit dé aanleiding was, maar dat de in het centrum van Hebron gestichte nederzetting/kolonie met de daarbij opgelegde beperkingen voor de Palestijnse inwoners, óók/bovendien een grote rol speelde. Het was nl. niet toevallig dat de ontvoering in/bij Hebron plaats vond, " de stad waar een paar honderd fanatieke kolonisten midden tussen de Palestijnse bevolking wonen en nog eens zo'n 7300 in Kirjat Arba, dat tegen Hebron aanligt, is het conflict dagelijks en intens voelbaar". ]. Elders op de Westoever, o.a. in Oost-jeruzalem zijn ook steeds problemen en worden ook regelmatig Palestijnse jongeren gedood en gevangen gezet. Zoals staat geschreven en met bronnen gestaafd, was de aanleiding het afbreken van de vredesbesprekingen n.a.v. de poging van Abbas om tot een eenheidsregering te komen. In die tussentijd ging de bouw van nederzettingen zonder ophouden door. Het stilleggen daarvan was een belangrijke voorwaarde voor de vredebesprekingen.

text: * In de bijgevoegde bronnen staat duidelijk vermeld: "een vergeldingsactie van Joodse inwoners van de hoofdstad". Ook in Haaretz en andere publicaties wordt gesproken van Joden en/of Joodse extremisten. Hier is niet selectief religie vermeldt, zoals Metzujan suggereert.

text: * In het artikel onder het kopje 'Aanleiding' staat de (vermeende) rol van Hamas al beschreven. In de bewerkingssamenvatting van 4 mei 00:32 was ook al gewezen op de discussie hierover (hierboven, onder kopje "Meshal ..."). Deze tekst hoeft verderop niet herhaald te worden, en de door Metzujan ten overvloede toegevoegde bronnen bevatten suggestieve en ook zeer tegenstrijdige informatie: ..inderdaad verantwoordelijk?...Aruri Hamasleider?...islamitische geestelijke?...Hamas functionaris?...sprekend namens Hamas?...Istanbul/Turkije?...Qatar?...bewering - vraag...??? In de

text: * Tenslotte heeft Metzujan ook een externe link verwijderd zonder aan te geven wat de reden ervoor was. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2015 00:48 (CEST). Deze laatste heb ik in ieder geval alvast weer teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2015 13:51 (CEST)
replies: text: :Wat terzijde, maar beste Kronkelwilg: zou het niet beter zijn om de laatste link die je nu plaatste (Breaking the Silence) ergens te gebruiken als bron, m.a.w. door de info die daaruit voortkwam op te nemen in de tekst? Lijkt me best relevant. -- 6 mei 2015 15:35 (CEST)
* Mbt de stelling dat de aanschaf van een huis in Hebron door kolonisten aanleiding zou zijn tot de ontvoering en moord of dat dit een grote of zelfs kleine rol zou hebben gespeeld: dit is niet gestaafd door enig bron, ook niet in het hierboven geciteerde artikel in de Trouw. Origineel onderzoek is uit den boze en in dit verband, citeer ik wat nadrukkelijk volgens Wikipedia niet is toegestaan: Het biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, 'meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp). Ik maak ernstig bezwaar tegen dit originele onderzoek van Kronkelwilg en zolang er er geen analyse terug te vinden is in een betrouwbare bron, dat dit de aanleiding zou zijn, dient deze persoonlijke mening achterwege gelaten worden.
* Nog afgezien van het feit dat het vermelden van religie geen encyclopedische waarde heeft, valt het mij op dat Kronkelwilg niet ziet dat er sprake is van selectieve vermelding nu de religie niet wordt vermeld bij de Joodse slachtoffers waar dit lemma mee opent, noch bij de moslims die de ontvoering op touw hebben gezet etc. Mocht Kronkelwilg de encyclopedische waarde kunnen aantonen dat het vermelden wel encyclopedische waarde zou hebben, - ik zie trouwens niet in hoe - dan stel ik voor dit consistent bij alle personen te vermelden. 
* Tot slot, de vermelding van een belangrijk lid van de politieke tak van Hamas, dat Hamas verantwoordelijk is voor de ontvoering van de drie jongens, is geen herhaling van tekst, maar integendeel voegt belangrijke feitelijke informatie aan de (con)text toe.
* De externe link heb ik over het hoofd gezien en aldus niet bewust verwijderd. Prima dat dit is teruggezet. Metzujan 6 mei 2015 17:15 (CEST)

text: :Nogmaals verwijs ik naar bovenstaande verklaring van 6 mei 2015 00:48 met betrekking tot deze punten (waarin ik al een verklaring heb gegeven):

text: #Er staat 'bovendien' (met uitleg) om aan te geven dat deze gebeurtenissen wel degelijk een rol speelden. In bronnen staan namelijk dagelijkse beschrijvingen van kidnaps en detenties van Palestijnse kinderen in en rond Hebron, alleen al in mei 2014 voorafgaand aan de kidnap van de kolonisten-tieners. Enkele voorbeelden hier en hier en hier en hier (video). In de Israëlische pers werd hieraan echter geen ruchtbaarheid gegeven i.t.t. die van de kolonisten-tieners, welke Netanyahu uitbuitte in de publiciteit om Hamas aan te pakken en de aanval op Gaza te rechtvaardigen.

text: #Wat de vermelding 'Joodse' betreft: dit staat zo in de bronnen vermeld, er wordt ook gesproken van 'Joodse extremisten', en is m.i. geen religieuze term. Dat wil Metzujan ervan maken, evenals het feit dat hij de Palestijnen als moslims wil duiden.

text: #Deze tekst op deze plek in het artikel toevoegen is dubbelop en voegt niets toe aan wat er in het artikel al onder 'Aanleiding' vermeld staat. De door Metzujan aangevoerde bronnen zijn niet eenduidig, erg onduidelijk en er wordt niet gesproken namens de leiding van Hamas. Deze neemt namelijk geen verantwoordelijkheid voor die ontvoering. Hierboven op de OP (onder 'Meshal...')is er al discussie over geweest.
replies: text: :Mijn voorstel is om: t.a.v. punt 1 de tekst als volgt te formuleren en aansluitend op de eerste alinea onder het kopje 'Aanleiding'  te plaatsen: "Indirect speelde de voortgaande Israëlische kolonisatie van Hebron mede een rol bij deze gebeurtenis. Het veroorzaakte grote spanningen tussen de bewoners van de nederzettingen en de Palestijnse inwoners, met gebruik van geweld, en ontvoeringen en detenties van Palestijnse kinderen, ". Op grond van punt 2 en 3 zullen m.i. de bewerkingen van Metzujan van 4 mei 13:55 ongedaan gemaakt dienen te worden. Kronkelwilg (overleg) 10 mei 2015 00:19 (CEST)
* En weer herhaalt Kronkelwilg zijn persoonlijke analyse zonder dat hij met enig betrouwbare bron komt die zijn pov en originele onderzoek ondersteunt. Ik adviseer hem [deze pagina] eens goed door te nemen. Dat de Palestijnse website waar Kronkelwilg naar verwijst (tot 3 keer toe zelfs) niet als neutraal kan worden beschouwd, spreekt kennelijk niet voor zich. Bij dezen dan: Palestijnse of Israelische propaganda sites, zijn per definitie niet neutraal. Maar zelfs in de gegeven links wordt niet het verband gelegd wat Kronkelwilg wil graag wil leggen. Het voorstel hierboven van Kronkelwilg is wegens pov en bias dan ook niet goed voor Wikipedia. Een onafhankelijke, neutrale bron die een dergelijke conclusie ondersteunt, kan Kronkelwilg dan ook niet aanbrengen. Een bron die beide kanten in aanschouwing neemt en beide zijden belicht. 
* Nu val ik zelf ook in herhaling maar het feit dat er op een website een religie staat aangegeven, maakt het nog geen feit dat hier relevantie heeft. Kronkelwilg heeft dan ook geen enkel argument gegeven waarom vermelding hier relevant zou zijn. Er zijn heel veel andere nieuwsites die de religie vermelden, bv NBC: Abducting three Jewish teens who vanished in the West Bank etc. Moeten we dan nu aan gaan geven dat de vermoordde scholieren, joden waren omdat NBC dit vermeldt???
* De verklaring van Saleh Aruri, een lid van de politieke tak van Hamas, is relevant en wordt niet eerder genoemd (dus niet dubbelop). Nu.nl en CNN zijn maar twee bronnen, maar Meshaal heeft dit ook erkend in een interview zie hier. Hamas' betrokkenheid is relevant en dient hier gewoon vermeld te worden. Metzujan 10 mei 2015 19:02 (CEST)
thread_title:  Aanleiding conflict en overige info 

message: * Met deze bewerking wordt tekst verwijderd onder de misleidende samenvatting: Dit was gebeurd in mei 2014 vóór deze oorlog. 
Niets is minder waar. De bron van 28 juli 2014 geeft immers aan dat dit een paar dagen ervoor was geschied en niet een paar maanden ervoor. Dat er ook een paar maanden ervoor mensen zijn vermoord door Hamas, doet daar niets aan af. 
* Met deze bewerking vervalt Kronkelwilg in herhaling. Het vermelden van religie (waarbij het opvalt dat Islamitische daders nooit door Kronkelwilg met religie worden benoemd terwijl hij afdoende bronvermelding hiervoor kan vinden, en de joodse slachtoffers ook geen joodstempel krijgen omdat het kennelijk slachtoffers zijn, mind the pov) is volstrekt niet relevant en heeft geen encyclopedische waarde. Het slaat de waarden waar Wikipedia voor staat, volledig in de wind.
* Tot slot is er een niet-neutrale paragraaf toegevoegd die volstrekt niet in verhouding staat tot voorgaande beknopte zinnen. De tekst bevatte verder niet relevante informatie die meer met een dadersprofiel te maken hebben dan een afstandelijke beknopte beschrijving (!), waar bovendien waardenoordelen van de opsteller in terug te vinden valt (de moordenaars werden veroordeeld, ipv de verdachten werden voor moord veroordeeld etc). Metzujan 4 apr 2016 18:32 (CEST)
replies: text: *cf de bron waren er, zoals ik in de samenvatting had vermeld, 2 collaborateurs met Israël geëxecuteerd in mei 2014 vóór de oorlog. Wat verder in die tekst vermeld stond was niet cf de bron, zoals bv. dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Hamas bekend maakte.... Bovendien wordt in de bron verwezen naar een (onduidelijk) Palestijns nieuwsagentschap en bronnen (welke?), en gesproken over suspicious men.

text: *Er wordt in de bronnen uitdrukkelijk gesproken over joodse verdachten van moord: De Israëlische autoriteiten arresteerden kort hierop zes Joodse  verdachten (bron 15), en ..an East Jerusalem teen was kidnapped and killed by a Jewish Israeli (bron 19). En in bron 21 ( Orthodox Jewish man) en 20 (Times of Israël):  The indictment states the three, who were raised in Orthodox families, changed their clothes to look like secular Israelis, filled bottles with gasoline, and brought along handcuffs.). Het ging hier om extremistisch-joodse Israëliërs, een belangrijk gegeven in het Israëlisch-Palestijnse conflict, waarbij de groep joodse extremisten een aparte conflictueuze rol spelen.

text: *Dat het vonnis van de daders m.b.t. de moord op de Palestijnse jongen pas een jaar later volgde is vreemd t.o.v. de direct uitgevoerde straf tegen de Palestijnse verdachten én hun familie betreffende de ontvoering van de Israëlische tieners. Dit is een neutrale constatering en daarom E-vermeldenswaard. De formulering dat de verdachten voor moord werden veroordeeld i.p.v. de moordenaars had Metzujan ook als verbetering kunnen aanbrengen i.p.v. de hele tekst+bron e verwijderen. Kronkelwilg (overleg) 9 apr 2016 00:26 (CEST)
replies: text: ::Nog even extra uitleg over mijn verwijdering van het in de Times of Israel vermelde artikel van 28 juli 2014: Het verhaal over de collaborateurs is iets uit voorgaande jaren (Zie ook de verwijzing in dit krantenartikel naar het rapport van HrW 11 april 2013. Ik heb op grond van deze én voorgaande argumenten deze bewerking toch weer ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 20 apr 2016 23:50 (CEST)
thread_title:  Ongewenste bewerkingen toegelicht 

message: Hierbij haal ik even mijn kritische opmerkingen terug uit het bovenstaande kopje Aanleiding conflict en overige info van 6 mei 2015 13:51, waar door Metzujan op is gereageerd met de woorden  voegt belangrijke feitelijke informatie aan de (con)text toe. En wel: 
*In het artikel onder het kopje 'Aanleiding' staat de (vermeende) rol van Hamas al beschreven. In de bewerkingssamenvatting van 4 mei 00:32 was ook al gewezen op de discussie hierover (hierboven, onder kopje "Meshal ..."). Deze tekst hoeft verderop niet herhaald te worden, en de door Metzujan ten overvloede toegevoegde bronnen bevatten suggestieve en ook zeer tegenstrijdige informatie: ..inderdaad verantwoordelijk?...Aruri Hamasleider?...islamitische geestelijke?...Hamas functionaris?...sprekend namens Hamas?...Istanbul/Turkije?...Qatar?...bewering - vraag...??? Kronkelwilg 6 mei 2015 13:51
De tekst die door Metzujan  hier is geplaatst en uit de referenties Nu.nl en CNN zou zijn overgenomen komt daar niet mee overeen, ondanks de suggestieve kopjes in die artikelen. Nu.nl: Een Hamasleider die in ballingschap in Turkije woont....tijdens het overleg tussen islamitische geestelijken...Volgens de Hamas-functionaris....enz. CNN vermeldt: Aruri (from Doha) said the operation to abduct the teens was not approved by the Hamas leadership or its military wing.... 
Bovendien is het een herhaling van de zin erboven over wat Meshaal heeft gezegd. Ik heb daarom deze tekst nu maar verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 16 okt 2016 22:47 (CEST)
(Dit aub. onderaan laten staan)
thread_title: Onjuiste weergave van referenties

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2014. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140810220424/http://www.reformatorischeomroep.nl/nieuwsbericht/160628/israel-onderschept-iraanse-raketten-voor-gaza/ toegevoegd aan http://www.reformatorischeomroep.nl/nieuwsbericht/160628/israel-onderschept-iraanse-raketten-voor-gaza/
*Archief https://web.archive.org/web/20140811165837/http://nieuwsuur.nl/onderwerp/683044-oorlogsmisdaden-in-de-gazastrook.html toegevoegd aan http://nieuwsuur.nl/onderwerp/683044-oorlogsmisdaden-in-de-gazastrook.html
*sjabloon  toegevoegd aan http://www.breakingthesilence.org.il/pdf/ProtectiveEdge.pdf.
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 20:05 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Met deze bewerking werden de volgende problemen teruggeplaatst:
* De categorie :Categorie:District Zuid (Israël) was wederom verwijderd. De strijd speelde zich echter niet alleen af in de Gazastrook; ook het zuiden van Israël was doelwit van de beschietingen. Zoals in de categorieën bij dit artikel melding wordt gemaakt dat het conflict zich in een bepaald deel van de Palestijnse gebieden afspeelde, geldt dat natuurlijk evenzeer voor Israël.
* De :Categorie:Arabisch-Israëlisch conflict was toegevoegd. Het artikel is al via die categorie te vinden: de :Categorie:Conflict in de Gazastrook is een subcategorie van de :Categorie:Arabisch-Israëlisch conflict. Bovenliggende categorieën vermelden we dan niet meer. Zie hiervoor ook Help:Gebruik van categorieën.
Beide problemen heb ik inmiddels opgelost. Hanhil (overleg) 16 jun 2018 06:51 (CEST)
replies: text: :De Gazastrook is geen district van Israël waaronder Hanhil dat perse wil plaatsen met een drogreden alsof het niet een conflict zou zijn tussen de staat Israël en de heersende macht in de Gazastrook. Kronkelwilg (overleg) 19 jun 2018 22:59 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk is de Gazastrook geen onderdeel van het district Zuid van Israël; het gaat erom dat de het conflict zich niet uitsluitend in Gaza afspeelde, maar dat ook het zuiden van Israël doelwit was in dit conflict. Hanhil (overleg) 20 jun 2018 06:57 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk was het geen oorlog tussen een Israëlisch district en de Gazastrook, maar tussen Israël en de Gazastrook in het totaal van de Arabisch-Israëlisch conflict. Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 14:05 (CEST)
replies: text: ::::Zie de inleiding: er is nergens beweerd dat het een oorlog was tussen een Israëlisch district en de Gazastrook; het district Zuid was echter ook strijdtoneel en doelwit van beschietingen. Verder loopt er nog een gelijkaardig overleg op Overleg:Conflict in de Gazastrook 2012. Hanhil (overleg) 16 jul 2018 06:55 (CEST)
replies: text: :::::Zuidelijk Israël, zoals weergegeven in dit lemma en in de inleiding door  Hanhil zelf ingebracht! heeft niets met dit conflict te maken. Het is een militaire operatie van het Israëlische leger tegen Hamas in de Gazastrook. Kronkelwilg (overleg) 14 aug 2018 19:47 (CEST)
replies: text: ::::::Zoals Kronkelwilg ook wel weet heeft Zuidelijk Israël alles met dit conflict te maken: het was het doelwit van raketbeschietingen vanuit de Gazastrook, wat de aanleiding was voor de Israëlische inval. De állereerste versie van een Wikipedialemma over dit conflict () meldt dit al. Hanhil (overleg) 16 aug 2018 06:48 (CEST)
replies: text: :::::::Zoals Hanhil ook wel weet zijn deze conflicten doelgerichte militaire operaties van het Israëlische leger op en in de Gazastrook. Daarin heeft een Israëlisch district geen aandeel. Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2018 15:32 (CEST)
replies: text: ::::::::Als reminder voor Kronkelwilg hierbij een linkje waar vermeld wordt waarom het ook al weer ging: Het staakt-het-vuren in Gaza is voorbij nadat vanmiddag drie raketten werden afgevuurd op het zuiden van Israël.Nieuwste Gazaoorlog begon begin juliDe nieuwste ronde van vijandigheden tussen Israël en Hamas escaleerde toen het Israëlische leger op 8 juli een nieuwe grote operatie in Gaza begon in reactie op de snelle toename van het aantal raketaanvallen op zuid-Israël in de dagen daarvoor. - het zuiden van Israël was in deze strijd doelwit en is daarom, net als Gaza, genoemd in de categorie-aanduiding van dit artikel. Hanhil (overleg) 20 aug 2018 01:51 (CEST)
replies: text: :::::::::1e. Na enkele voorgaande pogingen tot staakt het vuren, waarbij ook Israël zich er niet altijd aan hield: wat Hanhil hier aanvoert, nl. citaat: Wie de 3 raketaanvallen van vanmiddag (19 aug. 2014) uitvoerde is niet duidelijk. Dat gebeurde kort voor het einde van dit conflict. Dat die 3 'raketten' in het zuiden van Israël terechtkwamen is niet verwonderlijk gezien hun korte bereik en niet duidelijk door wie; en niet rechtstreeks van toepassing op het gehele conflict Israël tegen Hamas, dat begon als militaire operatie, Operation Protective Edge van het IDF met bombardementen in de Gazastrook. Beschietingen over en weer vonden al jarenlang daarvóór ook al plaats. Dat er tijdens dat conflict ook 'raketten'  in het zuiden van Israël terechtkomen wil niet zeggen dat dat zuiden daarom partij is in dit conflict. De vermelding als categorie bij dit lemma is onjuist.
replies: text: :::::::::2e. Wanneer Hanhil de categorie wijzigt moet hij in zijn samenvatting niet tegelijkertijd andere teksten met referenties ongedaan maken zonder dit erbij te vermelden en er argumenten voor aan te dragen. Kronkelwilg (overleg) 23 aug 2018 16:35 (CEST)
replies: text: ::::::::::Veel omhaal van woorden maar in de bron staat klip en klaar waarom de oorlog gestart werd: het zuiden van Israël was doelwit en strijdtoneel. Vandaar ook de bijbehorende categorie. Bij het artikel Bombardement op Rotterdam staat ook een Rotterdamse categorie vermeld, terwijl ook daar Rotterdam niet een van de strijdende partijen was. Over de andere wijzigingen: wat er met de huizen van de ontvoerders gebeurde is niet relevant voor het conflict in de Gazastrook. Ik zal dat er in de bewerkingssamenvatting erbij zetten. Hanhil (overleg) 23 aug 2018 16:56 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vreemde vergelijking door Hanhil getrokken. Mijn bovenstaande reactie niet gelezen? Als start van de militaire operatie werd de ontvoering aangegrepen. Het strijdtoneel bevond zich in de Gazastrook en niet in Israël. Raketten e.d. vanuit de Gazastrook werden overal op Israël afgeschoten, ook Jeruzalem, Tel Aviv, maar de meesten reikten niet ver en brachten nauwelijks schade aan. Was er volgens Hanhil dan speciaal sprake van door de vijand gerichte bombardementen op juist dit gebied waar geen grote stad is of om infrastructuur van een groot en dichtbevolkt gebied te treffen? Het was overigens niet eens bekend door wíé 3 'raketten' (explosies) zouden zijn afgevuurd waarmee een 24-uurs verlenging van het bestand werd afgebroken (zie: tussen 3:48 en 5:30 PM alléén IDF en Israël zeggen dat ....), en waarom werd het meteen door Israël aangegrepen om hevige bombardementen op Gaza uit te voeren (volgens Hamas: "sabotage van de vredesbesprekingen"). Hoeveel doden, gewonden, en verwoeste huizen waren er uiteindelijk in Israël rond de Gazastrook? : di.mi. 18/8 - wo.av.19/8: .... 22 nieuwe doden en meer dan 100 gewonden in Gaza door Israëlische luchtaanvallen, .... in Israël vielen geen slachtoffers, wel zou er schade zijn, nl. economische(?)  Kronkelwilg (overleg) 26 aug 2018 22:27 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Natuurlijk was de ontvoering de directe aanleiding, maar de eerste luchtaanvallen tussen 8 en 16 juli betreffen onmiddellijk ook de raketinstallaties. Het punt is dat het zuiden van Israël net zo goed het strijdtoneel in dit conflict was als de Gazastrook - daar is hierboven aangehaalde bron volstrekt helder over. De overige wijzingen van Kronkelwilg heb ik eveneens teruggedraaid: wat er al dan niet met de huizen van de ontvoerders gebeurd is heeft niets te maken met de strijd rond Gaza; Kronkelwilg had de uitspraken van Saleh Arouri verwijderd en informatie van dubieuze bronnen als Electronic Intifadah toegevoegd. E.e.a. is in strijd is met de Wikipedia-uitgangspunten van behoorlijk brongebruik en neutraal standpunt. Hanhil (overleg) 27 aug 2018 06:21 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Mijn bovenstaande reacties (23 en 26 aug.) zijn zoals gewoonlijk door Hanhil genegeerd en niet goed gelezen, daarentegen drukt hij zijn eigen versie/zienswijze door en censureert hij journalistiek die (algemeen bekende) feiten vermeldt. Daarom nog even al zij onterechte bewerkingen en verwijderingen op een rijtje:

text: :::::::::::::*Het is niet bewezen wie de 3 explosies c.q. 'raketten' veroorzaakt heeft. Hier mag Hanhil dus geen conclusie uit trekken.

text: :::::::::::::*De verwoesting van de huizen van de Palestijnse daders heeft terdege met dit lemma te maken. Israël strafte, nog afgezien van de andere maatregelen, de Palestijnse daders én hun familie buitenproportioneel, maar aan een straf voor de Israëlische moordenaars van Mohammed Abu Khdeir werd pas een jaar later aandacht besteed, met als gevolg dat de ouders van de jongen te laat waren om ertegen in  beroep te gaan. Door beschuldigingen aan het adres van Hamas greep Israël greep de gebeurtenissen aan om een militaire operatie in de Gazastrook te starten. Op 19 augustus, tijdens een wapenstilstand werden bovendien nog eens 93 Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever gearresteerd.

text: :::::::::::::*De vermelding van wat Saleh Ahruri zou hebben gezegd is niet door mij verwijderd, dat is een valse beschuldiging!

text: :::::::::::::*Het kopje 'Black Friday, waarmee de slachting en bloedige aanvallen op Rafah in deze oorlog bekend staan (rapport Amnesty) , is ook door Hanhil verwijderd. Evenals de rol die de Givati-brigade o.l.v. Ofer Winter tijdens Black Friday speelde met het beruchte 'Hannibal Protocol'.

text: :::::::::::::*Alle slachtoffers zijn in getallen en referenties opgenomen, maar iemand heeft hier een bronloze bewering over een paar 'losse' sterfgevallen tussen gezet wat nu door Hanhil wordt aangegrepen om een hem gewenste categorie door te drukken. Dat slaat dus nergens op. Ik heb het verwijderd.

text: :::::::::::::*Ik had de chronologie op 18-19 aug. bij het staakt het vuren verbeterd/bij elkaar gezet, wat door Hanhil weer ongedaan is gemaakt.

text: :::::::::::::*Vermelding van de rol van Netanyahu voor een onderzoek naar de gebeurtenissen op Black Friday bij Rafah, met ref., is ook zonder argumentatie door Hanhil verwijderd.

text: :::::::::::::Deze bewerkingen en de verwijdering van teksten compleet met bronnen en feiten getuigt bepaald niet van een neutraal standpunt. Kronkelwilg (overleg) 28 aug 2018 11:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Puntgewijs een reactie:

text: ::::::::::::::*Het is lastig reageren als Kronkelwilg enerzijds geen inhoudelijke reactie geeft op de gestelde issue en anderzijds allerlei warrige betogen worden opgezet die noch met het lemma, noch met dit overleg een relatie hebben.

text: ::::::::::::::*Dat volgens Kronkelwilg niet bewezen is niet wie de 3 explosies c.q. 'raketten' veroorzaakt heeft is zo'n losse flodder. De bron, in dit geval de NRC is glashelder: Het staakt-het-vuren in Gaza lijkt voorbij nadat vanuit Gaza vanmiddag drie raketten werden afgevuurd op het zuiden van Israël. Belangrijker echter is dat de hele discussie hier niet over gaat. Het gaat er in deze discussie om dat het zuiden van Israël doelwit is van beschietingen, hetgeen Kronkelwilg ontkent.

text: ::::::::::::::*De verwoesting van de huizen heeft niets met de strijd in de Gazastrook te maken en dat een petitie waarin mensen oproepen tot het verwoesten van huizen wordt afgewezen al helemaal niet.

text: ::::::::::::::*Over Saleh Arouri: de tekst was Op 21 augustus 2014 verklaarde Saleh Arouri vanuit Turkije dat leden van Hamas verantwoordelijk waren voor de ontvoering van de drie jongens. en werd door Kronkelwilg gewijzigd in Op 20 augustus 2014 zou Saleh Arouri, een Hamas-commandant in Istanbul, vanuit Turkije verklaard hebben dat Hamas verantwoordelijk was voor de ontvoering.

text: ::::::::::::::*Black Friday is een term van een actiegroep en geen neutrale beschrijving van gebeurtenissen. Daarnaast is het niet waar dat de vermelding van de Givati-brigade of het 'Hannibal Protocol' verwijderd zou zijn.

text: ::::::::::::::*Er is geen sprake van dat er cijfers over slachtoffers verwijderd zouden zijn, noch aan Israëlische, noch aan Palestijnse kant. Bij beiden zijn bronnen vermeld

text: ::::::::::::::*Bij de overige "verbeteringen" van Kronkelwilg ging het wederom om het plaatsen van informatie uit dubieuze bronnen als Electronic Intifada

text: ::::::::::::::*Over het onderzoek: een onderzoek dat er nooit is geweest is geen onderzoek en daarmee niet relevant. Uiteraard zijn er altijd groeperingen die het ergens niet mee eens zijn, maar dat maakt dat onderwerp niet encyclopedisch relevant

text: ::::::::::::::Hanhil (overleg) 30 aug 2018 05:39 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::Idem 28 aug 2018 11:58, nog even goed lezen! Kronkelwilg (overleg) 8 sep 2018 01:09 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::Aangezien er geen inhoudelijke reactie op de vragen van 30 augustus was gekomen heb ik de tekst hersteld. Hanhil (overleg) 8 sep 2018 06:50 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::Ach ja, zolang je zelf alle informatie uit bronnen, onderzoeken en mondelinge verklaringen van het Israëlische leger-zelf haalt ..... denk je blijkbaar dat je feitelijke gegevens en rapporten zoals die van mensenrechtenorganisaties en  plaatselijke journalistiek kunt censureren en als niet-encyclopedisch wegzetten. Kronkelwilg (overleg) 16 okt 2018 18:04 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::Een inhoudelijke reactie ontbrak. In Wikipedia gaan we uit van betrouwbare bronnen; actiegroepen horen daar expliciet niet bij. Er is in mijn bijdragen ook geen sprake van dat ik uitsluitend of zelfs maar overwegend Israëlische bronnen gebruik. Hanhil (overleg) 17 okt 2018 05:42 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::Zie mijn diverse reactie hierboven. Kronkelwilg (overleg) 18 okt 2018 17:34 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::::::::Er staan weliswaar de nodige reacties van Kronkelwilg, maar geen ervan beantwoordt de vragen van 30 augustus. Aangezien alle problemen die 30 augustus waren gemeld gisteren werden teruggeplaatst heb ik e.e.a. weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 19 okt 2018 06:16 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Bij de wijzigingen van vannacht waren alle problemen die op 30 augustus waren gemeld weer teruggeplaatst. E.e.a. is weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 22 nov 2018 05:59 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::Bij de wijzigingen van 29 december waren alle problemen die op 30 augustus waren gemeld weer teruggeplaatst zonder inhoudelijke reactie op deze pagina. E.e.a. is weer opgeruimd. Hanhil (overleg) 1 jan 2019 08:21 (CET)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::Reacties en antwoorden worden genegeerd en belangrijke feiten doodleuk uit het lemma verwijderd. Niet bepaald neutraal. Kronkelwilg (overleg) 2 jan 2019 22:50 (CET)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::Ook in deze reactie ontbreekt elk inhoudeijk commentaar op de punten van 30 augustus. Hanhil (overleg) 3 jan 2019 02:18 (CET)
thread_title:  Categorie 

message: Kronkelwilg en Hanhil, ik verbaas me er al geruime tijd over dat jullie niet alleen hier, maar op allerlei artikelen een vermoeiende langdurige bewerkingsstrijd met elkaar leveren waarbij jullie steeds weer meedogenloos elkaars bewerkingen ongedaan maken zonder dat er iets te merken is van enige poging om tot overeenstemming te komen. Er hoeft toch zeker geen overeenstemming bereikt te worden over politieke standpunten, als we het allemaal eens zijn dat een encyclopedie moet streven naar een nauwkeurige waarheidsgetrouwe weergave van feiten, dan hoeft daarover toch niet een eindeloos gevecht geleverd te worden?
@Kronkelwilg, je voegt vaak goede informatie toe, maar waarom kijk je niet wat nauwkeuriger naar de formuleringen die je maakt? Herhaaldelijk maak je kromme, niet goed lopende zinnen, bij voorbeeld, in je laatste bewerkingen van 2 januari:
replies: text: "zou Sarouri gepocht hebben over de ontvoering, hoewel ze als loze kreten werden beschouwd". Hoezo "ze"? Wat zijn die "ze"?

text: "op de Westelijk Jordaanoever". Waarom niet Westelijke?

text: "Vragen erover werden uit gemeden". Wat betekent dat?

text: "Het Palestinian Centre for Human Rights Six beschuldigt het Israëlische leger". Hoezo "Six"? Is die naam niet gewoon "Palestinian Centre for Human Rights"?

text: "Op vrijdag 1 augustus 2014 reageerde het IDF (volgens het Hannibal Protocol op de vermissing met een militair van de Givati-brigade en voerde hevige bombardementen uit". "Reageerde op de vermissing met een militair"? Lees je je eigen zinnen helemaal niet over?'
En waarom zou er geen categorie Israël of District Zuid (Israël) mogen staan hier? Dai Israël hierin is betrokken is toch niet omstreden?
@Hanhil, n.a.v. je punten van 30 augustus 2018, waarop je nog steeds hamert:

text: "Het gaat er in deze discussie om dat het zuiden van Israël doelwit is van beschietingen, hetgeen Kronkelwilg ontkent." Dat Kronkelwilg deze beschietingen ontkend heeft, heb ik nog niet kunnen vinden.

text: De pochende woorden van Saleh Arouri, een Hamas-commandant die in Istanbul woont, zijn vrij algemeen sceptisch begroet, dus enige reserve is hier niet vreemd.

text: "Black Friday is een term van een actiegroep". Dit klopt duidelijk niet. In korte tijd vond ik die term "Zwarte Vrijdag" in de Israëlische bladen "Times of Israel" en "Haaretz", in de New York Times en in een rapport van Amnesty International.

text: "informatie uit dubieuze bronnen als Electronic Intifada". Doorslaggevend moet zijn of de feiten kloppen. De zin "De Givati-brigade stond onder leiding van Ofer Winter, een religieuze nationalist die in een brief van 10 juli 2014 zijn troepen had opgeroepen tot een 'heilige oorlog' tegen de bevolking van Gaza om hen te straffen wegens godslastering" heb je verwijderd, blijkbaar omdat de gegeven bron Electronic Intifada was. Maar het zou een kleine moeite geweest zijn vast te stellen dat dit gewoon een feit is. Ik heb de zin hersteld en als nieuwe bron de "Times of Israël" toegevoegd. Overigens vraag ik me af of je "Electronic Intifada" ooit op echte waarheden betrapt hebt.
Als we allemaal proberen de feiten zo waarheidsgetrouw mogelijk weer te geven, moet toch vaak wel overeenstemming te bereiken zijn? Niet elke kans grijpen om bewerkingen van de ander ongedaan te maken, maar goed kijken wat uit de bewerkingen van de ander WEL aanvaard kan worden, zodat een basis voor akkoord ("common ground") gevonden kan worden. Paul K. (overleg) 3 jan 2019 21:16 (CET)
thread_title: Overeenstemming zoeken!

thread_title:  Bronnen (onderaan laten staan) 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2014. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140913150936/http://www.idfblog.com/blog/2014/08/31/special-interview-how-idf-uavs-saved-lives-in-gaza/ toegevoegd aan http://www.idfblog.com/blog/2014/08/31/special-interview-how-idf-uavs-saved-lives-in-gaza/
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 apr 2019 06:09 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2014. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20140826161714/http://mondoweiss.net/2014/06/activists-foundation-divestment.html toegevoegd aan http://mondoweiss.net/2014/06/activists-foundation-divestment.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 nov 2019 22:40 (CET)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend.
Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.
* http://deredactie.be/permalink/2.34486?eid=1.2046255 met fout 
Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 dec 2023 04:41 (CET)
thread_title:  Probleem met het archiveren van links in het artikel