Overleg:Van Middachten

message: Met deze toevoeging stelt HB dat Middachten in 1643 overging in het geslacht Van Raesfelt. Dat is onjuist. Bij testamentaire beschikking van 25 juni 1623 bepaalde Anna van Middachten, vrouwe van Middachten (ca. 1545-1625) dat haar neef en nicht Van Raesfelt Middachten zouden erven; zulks gebeurde dan ook na haar overlijden in 1625. (Zie hiervoor: W. Wijnaendts van Resandt, Geschiedenis en genealogie van het geslacht Van Middachten 1190-1901. Bronnenstudie. 's-Gravenhage, 1913, p. 100-110.) Later in het lemma staat dit overigens wel correct vermeld. Paul Brussel (overleg) 10 dec 2016 13:00 (CET)
replies: text: Helaas verbaast het me niet dat mijn verbeteringen alweer snel door gebruiker HB werden teruggedraaid, daarmee opnieuw fouten introducerend in het lemma, alsmede volstrekt overbodige details (Nettelhorst, geen goederen inbrengende echtgenotes). Voor zover ik nog enige motivatie had aan deze 'encyclopedie' bij te dragen, wordt die me door zo iemand als HB weer zeer snel ontnomen. Gelukkig geeft mij dat de gelegenheid me te verdiepen in de genealogie uit 1913, die hier veel onvermeld gebleven wetenswaardigheden geeft. Paul Brussel (overleg) 10 dec 2016 17:14 (CET)
replies: text: :Weer teruggedraaid. HB probeert wellicht volledig te zijn, maar het is niet de bedoeling fouten in de encyclopedie te herintroduceren nadat men hier op gemeld is.  11 dec 2016 20:56 (CET)
replies: text: ::Beste De Geo, ik weet niet welke bronnen u hanteert, maar uitgaande van de bronnenstudie van Wijnandts van Resandt uit 1913 het volgende. In het eerste deel behandelt hij: Het oudste geslacht van Middachten, vermeld van 1190-1357. In het tweede deel: Het latere geslacht van Middachten gesproten uit en oorspronkelijk geheeten van Steenre, vermeld van 1291-1901. In het derde deel: De tak van het geslacht van Middachten Heeren van Middachten uitgestorven in 1643 en Jongere tak te Doesburg, Deventer en op de Veluwe uitgestorven gelijk hiervoren vermeld in 1901.De Nederlandsche Leeuw 31ste jrg kolom 90

text: ::Volgens recentere bronnen (conservator Nicolaas Conijn) zou er reeds vanaf 1606 een verbinding zijn tussen de geslachten Middachten en Raesfelt door het huwelijk van de erfdochter Ursula van Middachten (1570-1645) met Goossen van Raesfelt (1564-1614).

text: ::Middachten is altijd door vererving overgegaan. En vererfde zowel in mannelijke als vrouwelijke lijn. Behalve na 1638. Toen kwam het goed door het uitsterven van het geslacht Middachten met het overlijden van Ursula in 1643/1645 afkoop pas definitief aan het geslacht Raesfelt, aan haar zoon Reinier van Raesfelt († 1650) gehuwd met Margriete van Leefdael. Na zijn overlijden vererfde het op diens dochter Ursula Philipotta (1643-1721) die er in 1655 mee werd beleend. Door haar huwelijk in 1666 met Godard van Reede kwam Middachten uiteindelijk aan de Van Reedes. En wederom door vererving in de vrouwelijke lijn aan de Bentincks.Haagschebluf (overleg) 12 dec 2016 05:59 (CET)
replies: text: :::Het commentaar van HB slaat de plank volkomen mis en bevat onjuistheden, zie hier. Paul Brussel (overleg) 15 dec 2016 21:52 (CET) PS: het slaat natuurlijk nergens op om voor het boek van Wijnaendts te verwijzen naar een boekaankondiging uit DNL die bovendien een indeling geeft die discutabel is en wat mij betreft onjuist. Evenzeer is het onjuist Ursula van Middachten in dit verband aan te duiden als erfdochter, suggererend dat zij erfdochter van Middachten zou zijn, wat zij nooit geweest is. Zoals Wijnaendts aangeeft: Middachten ging in 1625 over in het geslacht Van Raesfelt, na overlijden van eigenaresse Anna van Middachten (zie mijn eerste reactie hier), en dus helemaal niet: "met het overlijden van Ursula in 1643/1645 kwam het goed pas definitief aan het geslacht Raesfelt". HB zit hier dus gewoon weer helemaal mis, maar helaas: dat moet alles wel weer geverifieerd worden, aan de hand van de bronnen (waarover men dan wel moet beschikken, en de genealogie Van Middachten is een nogal zeldzaam werk). Het lijkt nota bene of HB uitspraken doet over en naar aanleiding van dat standaardwerk van Wijnaendts zonder daar over te beschikken. Paul Brussel (overleg) 21 dec 2016 15:07 (CET) PS: Conijn (2013), p. 330, schrijft het volgende: "In 1606 raakte het geslacht Van Raesfelt met Middachten verbonden door het huwelijk van erfdochter Ursula van Middachten (1570-1645) met Goossen van Raesfelt (1564-1614). Hun zoon (overleden 1650) kreeg het goed achttien jaar later in handen" - 18 jaar moet dus 19 zijn (1625 minus 1606), Ursula was geen erfdochter van Middachten maar ook het huwelijksjaar 1606 lijkt niet correct. Paul Brussel (overleg) 21 dec 2016 18:24 (CET)

text: ::@Paul Brussel: U gebruikt hier het geslacht Van Middachten en Middachten als kasteel door elkaar. Het is ook niet correct dat erfdochter(s) Van Middachten (het geslacht) gerelateerd worden aan slechts het bezit van Middachten in Ellecom. Zo was Ursula van Middachten erfdochter van Carel van Middachten, heer van Hervelt.

text: ::Ik heb mijn voorgaande bewerking in dit overleg (die ik mede onder uw drogredenerige invloed deed) derhalve doorgestreept. Haagschebluf (overleg) 28 dec 2016 21:17 (CET)
replies: text: :::Hoezo gebruik ik dingen door elkaar? Geenszins! Conijn, en in navolging van hem uzelf, suggereren geheel ten onrechte dat Ursula van Middachten erfdochter van kasteel Middachten was; dat was zij niet. U plaatst dus opnieuw op basis van onjuiste bronnen en misinterpretatie onjuistheden in WP:NL. (Dat zij erfdochter was van andere goederen doet hier uiteraard niet ter zake.) Paul Brussel (overleg) 3 jan 2017 20:46 (CET)
=== Dubbele belening Middachten na overlijden Anna in 1625 ===
In antwoord op Paul Brussel een nieuw subkopje.
Aan Anna, dochter van Hendrik van Middachten († 1551) en Margaretha van Visbeeck († na 1588), werd na het in 1577 ongehuwd overlijden van haar oudere broer, in 1578 bij magescheid tussen haar en haar twee zussen, Middachten toebedeeld. Anna werd op 8 januari 1578 door Filips II van Spanje, hertog van Gelre, beleend met Middachten, waarbij haar oom Carel van Middachten hulde en eed deed. (1913) Geschiedenis en genealogie van het geslacht Van Middachten 1190-1901, p. 98, ('s-Gravenhage, W.P. van Stockum & Zoon)
Anna overleed op 19 februari 1625. Er waren meerdere erfgenamen. Op 31 maart 1625 werd Anthonis Egberts genaamd van Middachten door het Hof van Gelre beleend met Middachen.Wijnaendts van Resandt p. 83 Daarmee was deze Anthonis de jure of zoals Wijnaendts van Resandt het noemt, 'op papier' in het bezit van Middachten. De facto was Middachten door bewoning in bezit van de zoon (Reinier) en dochter (Steven Anna † 1627) van Ursula van Middachten gehuwd Goossen van Raesfelt. Ursula was een dochter uit het tweede huwelijk van Carel van Middachten met Ursula van den Bodelenbergh genaamd Schirp.Wijnaendts van Resandt p. 107, met verwijzing naar Archief Middachten, stukken onder n°. 282 Ursula van Middachten, weduwe Goossen van Raesfelt, was de laatste telg uit het geslacht Middachten en overleed volgens Wijnaendts van Resandt (1913) in 1643 en volgens Conijn (2013) in 1645, waarmee het geslacht Middachten uitstierf.
Ook Reinier van Raesfelt en zijn zuster Steven Anna, bewoners van het huis Middachten, zijn beleend geworden met het leengoed Middachten.Heb (nog) geen bron kunnen vinden door wie zij beleend zijn. Hierover hebben Reinier († 1650) en zijn nazaten een jarenlang proces gevoerd, dat langer dan 37 jaar duurde. In 1662 werd Christoffel Antony zoon van Godert van Middachten de jure (op papier) beleend met Middachten, terwijl de zaak nog aanhangig was.Wijnaendts van Resandt p. 84 Uiteindelijk zijn de Van Raesfelts in het bezit van het leengoed gebleven. Leengoederen werden na 1795 als allodiaal goed verklaard.
Wijnaendts van Resandt gebruikt het begrip 'eigenaar'. Dat is geplaatst in de context van de tijd niet juist is. Men spreekt in die tijd van 'bezit' waarbij er meerdere personen bezitters van een goed kunnen zijn.Ook anno 2016 is eigendom nog dubbel: juridisch (zie erfpacht) en economisch.  De publicatie van Wijnaendts van Resandt stamt uit 1913 en is dus meer dan 100 jaar oud. Voortschrijdend onderzoek is derhalve belangrijk, voor wiki mits gepubliceerd. In haar dissertatie van 1962 weerlegde Van Winter reeds een deel van Wijnaendts van Resandt zijn bronnenonderzoek, hoewel niet betreffende het hier aan de orde zijnde. Conijn is de huidige conservator van Middachten en doet sinds 2012 in samenwerking met prof. dr. Yme Kuiper en dr. Elyze Storms-Smeets van de RUG uitgebreid onderzoek naar Middachten.Colleges Historische Buitenplaatsen Haagschebluf (overleg) 23 dec 2016 07:58 (CET)

text: Dit alles was mij uiteraard bekend. Kunt u nu eindelijk eens met bronnen aangeven waarom uw bewering "met het overlijden van Ursula in 1643/1645 kwam het goed pas definitief aan het geslacht Raesfelt" juist is? Kunt u ook aangeven waarom Conijn, die in een zeer korte zin maar liefst drie fouten maakt, serieus moet worden genomen? Kunt u ook aangeven wat er juist is aan uw volgende passage: "Ursula van Middachten, weduwe Goossen van Raesfelt, was de laatste telg uit het geslacht Middachten en overleed volgens Wijnaendts van Resandt (1913) in 1643 en volgens Conijn (2013) in 1645, waarmee het geslacht Middachten uitstierf", daar het lemma zelf duidelijk aangeeft dat het geslacht pas in 1901 en niet in de 17e eeuw is uitgestorven? Paul Brussel (overleg) 23 dec 2016 11:44 (CET) Wat betreft: "In haar dissertatie van 1962 weerlegde Van Winter reeds een deel van Wijnaendts van Resandt zijn bronnenonderzoek, hoewel niet betreffende het hier aan de orde zijnde" - kan HB aangeven welk "deel" van Wijnaendts' bronnenonderzoek weerlegd wordt, anders dan het feit vermeld op p. 304 dat Wijnaendts volgens haar ten onrechte spreekt over Meyne die niet bedoeld kan zijn; of is dit het enige feit dat zij weerlegt, en diskwalificeert u op grond van dit enkele feit meer bronnenonderzoek van Wijnaendts? Paul Brussel (overleg) 24 dec 2016 13:08 (CET)
thread_title:  1643 

message: In antwoord op Paul Brussel een nieuw subkopje.
Aan Anna, dochter van Hendrik van Middachten († 1551) en Margaretha van Visbeeck († na 1588), werd na het in 1577 ongehuwd overlijden van haar oudere broer, in 1578 bij magescheid tussen haar en haar twee zussen, Middachten toebedeeld. Anna werd op 8 januari 1578 door Filips II van Spanje, hertog van Gelre, beleend met Middachten, waarbij haar oom Carel van Middachten hulde en eed deed. (1913) Geschiedenis en genealogie van het geslacht Van Middachten 1190-1901, p. 98, ('s-Gravenhage, W.P. van Stockum & Zoon)
Anna overleed op 19 februari 1625. Er waren meerdere erfgenamen. Op 31 maart 1625 werd Anthonis Egberts genaamd van Middachten door het Hof van Gelre beleend met Middachen.Wijnaendts van Resandt p. 83 Daarmee was deze Anthonis de jure of zoals Wijnaendts van Resandt het noemt, 'op papier' in het bezit van Middachten. De facto was Middachten door bewoning in bezit van de zoon (Reinier) en dochter (Steven Anna † 1627) van Ursula van Middachten gehuwd Goossen van Raesfelt. Ursula was een dochter uit het tweede huwelijk van Carel van Middachten met Ursula van den Bodelenbergh genaamd Schirp.Wijnaendts van Resandt p. 107, met verwijzing naar Archief Middachten, stukken onder n°. 282 Ursula van Middachten, weduwe Goossen van Raesfelt, was de laatste telg uit het geslacht Middachten en overleed volgens Wijnaendts van Resandt (1913) in 1643 en volgens Conijn (2013) in 1645, waarmee het geslacht Middachten uitstierf.
Ook Reinier van Raesfelt en zijn zuster Steven Anna, bewoners van het huis Middachten, zijn beleend geworden met het leengoed Middachten.Heb (nog) geen bron kunnen vinden door wie zij beleend zijn. Hierover hebben Reinier († 1650) en zijn nazaten een jarenlang proces gevoerd, dat langer dan 37 jaar duurde. In 1662 werd Christoffel Antony zoon van Godert van Middachten de jure (op papier) beleend met Middachten, terwijl de zaak nog aanhangig was.Wijnaendts van Resandt p. 84 Uiteindelijk zijn de Van Raesfelts in het bezit van het leengoed gebleven. Leengoederen werden na 1795 als allodiaal goed verklaard.
Wijnaendts van Resandt gebruikt het begrip 'eigenaar'. Dat is geplaatst in de context van de tijd niet juist is. Men spreekt in die tijd van 'bezit' waarbij er meerdere personen bezitters van een goed kunnen zijn.Ook anno 2016 is eigendom nog dubbel: juridisch (zie erfpacht) en economisch.  De publicatie van Wijnaendts van Resandt stamt uit 1913 en is dus meer dan 100 jaar oud. Voortschrijdend onderzoek is derhalve belangrijk, voor wiki mits gepubliceerd. In haar dissertatie van 1962 weerlegde Van Winter reeds een deel van Wijnaendts van Resandt zijn bronnenonderzoek, hoewel niet betreffende het hier aan de orde zijnde. Conijn is de huidige conservator van Middachten en doet sinds 2012 in samenwerking met prof. dr. Yme Kuiper en dr. Elyze Storms-Smeets van de RUG uitgebreid onderzoek naar Middachten.Colleges Historische Buitenplaatsen Haagschebluf (overleg) 23 dec 2016 07:58 (CET)
replies: text: Dit alles was mij uiteraard bekend. Kunt u nu eindelijk eens met bronnen aangeven waarom uw bewering "met het overlijden van Ursula in 1643/1645 kwam het goed pas definitief aan het geslacht Raesfelt" juist is? Kunt u ook aangeven waarom Conijn, die in een zeer korte zin maar liefst drie fouten maakt, serieus moet worden genomen? Kunt u ook aangeven wat er juist is aan uw volgende passage: "Ursula van Middachten, weduwe Goossen van Raesfelt, was de laatste telg uit het geslacht Middachten en overleed volgens Wijnaendts van Resandt (1913) in 1643 en volgens Conijn (2013) in 1645, waarmee het geslacht Middachten uitstierf", daar het lemma zelf duidelijk aangeeft dat het geslacht pas in 1901 en niet in de 17e eeuw is uitgestorven? Paul Brussel (overleg) 23 dec 2016 11:44 (CET) Wat betreft: "In haar dissertatie van 1962 weerlegde Van Winter reeds een deel van Wijnaendts van Resandt zijn bronnenonderzoek, hoewel niet betreffende het hier aan de orde zijnde" - kan HB aangeven welk "deel" van Wijnaendts' bronnenonderzoek weerlegd wordt, anders dan het feit vermeld op p. 304 dat Wijnaendts volgens haar ten onrechte spreekt over Meyne die niet bedoeld kan zijn; of is dit het enige feit dat zij weerlegt, en diskwalificeert u op grond van dit enkele feit meer bronnenonderzoek van Wijnaendts? Paul Brussel (overleg) 24 dec 2016 13:08 (CET)
thread_title:  Dubbele belening Middachten na overlijden Anna in 1625