Overleg:Nederlands

message: {{KwaliteitsLinks}}
''Gearchiveerde berichten kan u [[Wikipedia:Archief - overleg nederlands|hier]] vinden. Gelieve onderaan te reageren op een bericht, de datum te vermelden en bij een nieuw onderwerp een lijn te trekken.''<hr>
In dit artikel wordt het Limburgs als een variant van het Nederlands beschouwd en het Afrikaans als afzonderlijke taal, maar het Limburgs is al in de Middeleeuwen van het Nederlands afgesplitst en het Afrikaans pas aan het eind van de 18e eeuw. Bovendien heeft het Limburgs al sinds 1997 de status van zelfstandige taal binnen Nederland. Kan het artikel op dit punt niet worden aangepast?  [[Gebruiker:Solejheyen|Solejheyen]] 21 jun 2009 19:49 (CEST)

message: Ik weet nog niet zo goed hoe wikipedia werkt, maar ik schrok behoorlijk toen ik het stukje onder woordvolgorde las;Nederlands basisvolgorde SVO??? absoluut discutabel en het nederlands laat zich veel efficienter beschrijven als verb final met de persoonsvorm van de hoofdzin als tweede constituent, met als restrictie dat het subject adjacent is aan de persoonsvorm. Inversie bestaat ook niet wat mij betreft, omdat er niks omgedraaid wordt, een heel oerwoud aan ingewikkelde regels verdwijnt, en, vooral didactisch, levert dit het voordeel op dat je veel makkelijker kunt zeggen waarom "morgen ik ga .....""etc geen reele nederlandse constructie is. Verder ben ik bij mijn studie ATW niemand tegengekomen die het nederlands als SVO zondermeer beschouwde, zowel Generatieve grammatica als nuchtere typologische beschrijvingen gaan voor zover ik mij kan herinneren over hetalgemeen uit van OV, en V2 dus SOV Vi2
replies: text: Het klopte inderdaad niet helemaal, maar ik heb de formulering iets aangepast. Groet, De Wikischim 27 feb 2010 02:23 (CET)

message: De 'taal' West Vlaams (oh nee het is nu een dialect) is weer terug op de engelse wiki. Toby Bartels weet van geen ophouden. Waarvan acte [[Gebruiker:Jcwf|Jcwf]]

message: Had ik net geleerd dat het Nederlands al rond 550 is ontstaan als een zelfstandige loot aan de Westgermaanse tak, met tussenstadia als Oud-Nederlands (900 - 1200) en Middel-Nederlands (1200-1500), blijkt dat (volgens dit artikel althans) niet waar te zijn. Wat moeten we bijvoorbeeld met het Oud-Nederlandse (?) zinnetje:
<p><i>
hebban olla vogala nestas hagunnan
<br />hinase hic enda thu
<br />uuat unbidan uue nu
</i></p>
Hoe zit het nu? 
[[Gebruiker:Koenb|Koenb]] 25 apr 2003 21:16 (CEST)
meer problemen met dit zinnetje: 
http://www.misvattingen.nl/taal.html

message: Misschien is het wel interessant om te proberen om de [[Nederlandse grammatica]] in de Wikipedia te krijgen. Misschien dat iemand bruikbare bronnen kent zonder copyright. [[Gebruiker:Guaka|Guaka]] 8 dec 2003 22:16 (CET)

message: De hypothese dat Stadsfries enz. van Saksische oorsprong zijn wordt door vrijwel niemand meer serieus genomen. Ik geef al jaren college over dit thema en de twee theorieën die tegenwoordig in zwang zijn, zijn:
1. Stadsfries is sterk door het Hollands/Frankisch beïnvloed Fries (op basis van dialectvergelijking onwaarschijnlijk)
2. Stadsfries is in de 15e eeuw uit de provincies Holland overgenomen Frankisch/Hollands dialect (tegenwoordig als de meest plausibele uitleg beschouwd).
replies: text: Heeft u voor mij bronnen? jeroenvrp 9 dec 2003 01:33 (CET)
replies: text: : Even uit mijn hoofd: Pieter Duijff (200?), 'Fries en Stadsfries', SDU; Reitze Jonkman (199?), 'It Leewarders', Fryske Akademy; Cor van Bree (19??), 'Het problem van het ontstaan van het 'Stadsfries' in verband met nieuwe talen in contact-theorieën; Mathilde Jansen (200?), afstudeerscriptie.
replies: text: ::Heeft u ook bronnen, die op het internet beschikbaar zijn? jeroenvrp 9 dec 2003 01:48 (CET)
replies: text: ::: Veel wetenschappelijk werk staat er niet over dit thema op het net, maar zie o.a. 
http://www.leidenuniv.nl/host/mnl/tntl/117/117-1/bree.htm
http://www.meertens.knaw.nl/medewerkers/mathilde.jansen/
replies: text: ::::Ik heb bovenstaande, maar ook andere bronnen geraadpleegd en inderdaad de Hollandse invloed is groot. Ik verander de dialect kaart. Toch wil ik u vragen de volgende keer tenminste een bron te vermelden of in iedergeval eerst de overleg pagina te gebruiken. groet, jeroenvrp 9 dec 2003 20:22 (CET)

message: Hoe zit het eigenlijk met Algemeen Beschaafd Nederlands (ABN), wordt deze term nog gebezigd? Guaka 12 dec 2003 19:53 (CET)
replies: text: Ok, heb het al gezien :) Guaka 12 dec 2003 19:56 (CET)

message: 20 december 2004
beste mensen
ik heb een lijst gemaakt met duitse woorden en uitdrukkingen die in de nederlandse taal gebruikt worden.
de lijst is hier te vinden: http://www.xs4all.nl/%7Ehlibbers/artikelen/duits.html
via enkele nieuwsgroepen heb ik om reacties gevraagd, en deze ook gekregen, en op dit moment denk ik dat de lijst behoorlijk accuraat is.
ik weet niet precies wat ik er nu mee moet, wellicht is het iets voor de wikipedia?
Groetjes
hans libbers
replies: text: Als u als auteur er geen bezwaar tegen heeft dat deze lijst onder GNU-FDL beschikbaar komt, dat lijkt het me wel een aanvulling voor Wikipedia. Aangezien iedereen in principe bijna elk artikel kan wijzigen, zullen na verloop van tijd uw versie en die op Wikipedia uit elkaar gaan lopen. Ook dat hoort bij bijdragen aan Wikipedia. Maar zoals ik al schreef, het lijkt me wel passen binnen de Nederlandstalige Wikipedia. Robotje 20 dec 2004 07:35 (CET)

text: En hoe ga ik dat precies aanpakken?, met name: waar hoort de lijst thuis? Volgens mij weet ik wel hoe ik een artikel moet plaatsen...
Hans Libbers
replies: text: :Als u ook een Nederlandse vertaling voor de betreffende woorden kent kunt u deze ook toevoegen in het Vruchtbrengend Woordenboek van Wikibooks. Hier word geprobeerd voor niet-Nederlandse woorden een Nederlandse vertaling te vinden.

text: :Groet, Firefox 21 dec 2004 00:12 (CET)
replies: text: ::Dat lijkt me een leuk taakje, maar eerst wil ik de hele lijst publiceren.....

text: ::Hans Libbers
replies: text: :::Beste Hans Libbers, ik heb een voorlopige versie op Lijst duitse woorden en uitdrukkingen in de nederlandse taal neergezet. Als de layout, naam van artikel, etc. aangepast moet worden, dan lees ik dat hier of op de overlegpagina van dat artikel wel. Is het woord 'pils' trouwens niet gewoon afkomstig van de Tsjechische stad 'Pilsen' (of zoals ze daar schrijven: Plzeň)? In dat geval lijkt me dat pils niet op die lijst thuis hoort. De kolom 'Nederlands' is nu nog leeg, dus als u of anderen zich geroepen voelen daar wat aan te doen, graag. Groetjes, Robotje 21 dec 2004 07:04 (CET)
Mooie lijst, alleen willen we Hinkel postuum wel 'vereren' met dat 'Heil Hinkel'? ;-) Flyingbird 21 dec 2004 00:51 (CET)
replies: text: ::::Beste robotje. Hartelijk dank tot zover. Ik moet me nog een beetje inwerken in dit fenomeen zoals je merkt. Ik heb de lijst vandaag nogal grondig aangepast, zou je zo vriendelijk willen zijn die lijst erin te zetten?
Achter sommige woorden staat nu een wat langer commentaar, en de lijst is opgeschoond. Pils hoort er m.i. wel in, het is een afkorting van Pilsener, wat weer een afkorting van pilsener Bier is....
Groeten  Hans Libbers

text: Het komt mij voor dat de lijst ietwat heterogeen is, variërend van woorden die nauwelijks meer als Duits worden ervaren, en waar soms niet eens een goed Nederlandse equivalent voor is, zoals "kitsch", tot woorden en uitdrukkingen die geciteerd worden uit het Duits en stellig als Duits worden ervaren. Een aanwijzing daarvoor kan zijn dat alleen in het laatste geval substantieven met een hoofdletter worden geschreven, zoals in het Duits gebruikelijk.
Verder mag wel meer benadrukt orden het grappige verschijnsel dat quasi-Duitse woorden bestaan die Duitsers zelf niet gebruiken (een verschijnsel ook bekend van andere talen - zo begrijpt een Italiaan er niets van als je "pico bello" zegt). Rbakels (overleg) 21 nov 2017 10:01 (CET)
thread_title:  duitse woorden in de nederlandse taal 

message: De vermelding van Zuid-Afrikaans zou mij ook op z'n plaats lijken.Nijdam 21 dec 2004 01:00 (CET)
replies: text: De taal heet Afrikaans, geen Zuid-Afrikaans.
thread_title: Zuid-Afrikaans

message: *
*
Media dat nog een plekje zou kunnen krijgen in het artikel, En-versie --Walter 12 apr 2005 16:43 (CEST)
----
"Dit is een globale indeling, waarbij overgangsdialecten niet zijn opgenomen." Wat doen dan Kollumerlands, Zuid-Gelders, Noorwesthoeks, Oostvlaams en Twents-Graafschaps op het kaartje? Steinbach 15 apr 2005 17:27 (CEST)
replies: text: Geen idee, dat heb ik zo van de bron. Zijn het echter wel echte overgangsdialecten, maar dialecten die tussen twee of meerdere dialecten in staan. -- Jeroen ... 15 apr 2005 17:50 (CEST)
thread_title:  media 

message: Hoewel ik buitenlanders altijd corrigeer als ze het over Holland hebben als ze Nederland bedoelen, weet ik het met de taal nog niet zo zeker. Het lijkt me dat de taal Hollands moet heten, een taal die in Nederland wordt gesproken naast diverse (streek-)talen. Wat een dialect is en wat een aparte taal is zowel linguïstisch als politiek problematisch. Trotse Friezen willen hun taal beslist niet als dialect zien. Limburgs en Oost-Nederlands (Saksisch) worden ook wel als aparte talen gezien.
Voor Wikipedia lijkt het me beter geen positie in te nemen in deze controverse, maar het vraagstuk praktisch te benaderen, met het oog op begrip. Voor veel Friezen, Twentenaren en Limburgers (etc.) is het Nederlands niet hun eigen taal, maar de taal van Holland, die we om bestuurlijke redenen tot standaardtaal hebben gebombardeerd (naast het Fries). En wat is er logischer om de taal van Holland (waar ik zelf vandaan kom) als "Hollands" te betitelen? Rbakels (overleg) 1 mrt 2018 11:45 (CET)  
Wie is op het idee gekomen dat Nederlands in Noord-Brabant, Limburg enz. met de term Hollands aangeduid wordt? Dat is toch je reinste onzin!
Zijn het niet inmiddels 16 miljoen Nederlanders die Nederlands als moedertaal hebben en niet 15 miljoen zoals er bij 'Nederlands in cijfers' staat?
De belgen tellen ook mee, natuurlijk. Vandaar nu 22 miljoen.
Punt van aandacht: op de engelse versie staat 26 miljoen. Wat is correct? (ik kan het wel in 1 van de twee gaan veranderen, maar dan heb ik 50% kans dat het fout is :))
replies: text: Ten eerste: er is een groot verschil tussen moedertaalsprekers en aantal inwoners van een land. Van de ruim zestien miljoen Nederlanders zijn er een heleboel die een andere moedertaal hebben, bijvoorbeeld Turks of Marokkaans. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de inwoners van Vlaanderen. Anderzijds wonen er mensen met Nederlands als moedertaal in het buitenland. De bevolking van twee landen optellen en zeggen dat dat het aantal moedertaalsprekers zijn is dus fout.

text: Het Engelse cijfer kan gebaseerd zijn op een schatting van het aantal mensen dat het Nederlands beheerst. Bij het Engelse artikel over Frans wordt bijvoorbeeld beweerd dat er 175 miljoen sprekers zijn; uit een voetnoot wordt duidelijk dat het de mensen zijn die zich goed in het Frans kunnen uitdrukken, dus geen moedertaalsprekers (dat zijn er maar zo'n 65 miljoen). 22 miljoen lijkt me een aannemelijk cijfer voor het aantal moedertaalsprekers van het Nederlands. Pepijntje 24 jan 2007 17:22 (CET)
replies: text: :Zie mijn opmerkingen elders over streektalen - die tegenwoordig meer aandacht krijgen als minderheidstalen (mede omdat het spreken van een minderheidstaal in sommige landen verboden is of was). Voor Brabanders en Limburgers maar ook voor Friezen, Groningers en Twentenaren is Nederlands oorspronkelijk niet hun eigen taal, waardoor ze geneigd zullen zijn van "Hollands" te spreken. Rbakels (overleg) 21 nov 2017 10:16 (CET)
thread_title:  Hollands? 

message: Ik zou een herlezing willen op de Nederlandse uitspraak, en/of de dialectische varianten. Bedankt voor uw hulp.
U kunt me schrijven op : Overleg_gebruiker:Staatenloser.
Staatenloser 21 aug 2005 22:07 (CEST)
thread_title:  Franse Wikipedia needs you 

message: De uitleg over Brussel en over de faciliteiten is Vlaams-nationalistisch gekleurd. Het zijn meningen verpakt als feiten. Evoluties van talen en de gebieden waar ze gesproken worden zijn van alle tijden en het heeft weinig zin om daar sentimenteel over te doen. Het is natuurlijk ieders goed recht om daar sentimenteel over te doen, maar het hoort niet thuis in een encyclopedisch artikel. Vooral de faciliteiten problematiek is een door Vlaamse politici buiten proportie geblazen onderwerp, waar een nuchtere Nederlander of Surinamer weining boodschap aan heeft.
Ik durf trouwens betwijfelen of er in Brussel ooit voornamelijk Nederlands werd gesproken, een soort Vlaams misschien, maar toch niet het Amsterdamse ABN waar men het hier over heeft. Ik neem aan dat men een soort Brussels sprak ontdaan van veel Franse invloeden, wat neerkomt op een soort Pajottenlands, waar ik ten stelligste over kan verklaren dat het NIET klinkt als Nederlands. 
ter persoonlijke noot, als inwoner van brussel halle vilvoorde ken ik
1) wel genoeg vlamingen die in wallonië wonen en gelukkig zijn met de faciliteiten aldaar.
2) vind ik het goed dat ik op waalse partijen kan stemmen, omdat hun programmas soms beter overeenstemmen met mijn visies dan vlaamse partijen.
3) vind ik het ok bizar dat waalse inwijkelingen worden verplicht om op partijen te stemmen waar ze geen voeling mee hebben
in deze kwesties wordt van hogerhand gesold met de basispricipes van democratie, namelijk dat mensen die ergens wonen recht hebben hun bestuur te kiezen. Als er in de faciliteiten gemeenten 80% franstaligen wonen, dan is dat (helaas) een franstalige gemeente, en misschien zou die dan waals moeten worden, hoeweel het idealiter weinig zou moeten uitmaken of ze nu waals of vlaams is. En de faciliteiten zijn daar dan een typish belgische oplossing voor. Prima. Als nationalistische nostalgici een Vlaanderen willen behouden of nog erger, herstellen, dat gewoonweg niet beantwoord aan de realiteit is het logisch dat dat problemen oplevert. Het economische overwicht van vlaanderen op dit ogenblik zal mogelijkerwijs een automatische vervlaamsing op gang trekken, en de politieke pogingen die dat onnaturlijk willen versnellen, doen eigenlijk gewoon kwaad an die evolutie, door even onnatuurlijke tegenkantingen te creëren. En die zorgen gewoon voor grotere kloven tussen mensen die beter gewoon zouden samenwerken.
Al bij al ben ik allergisch voor de sfeer van wantrouwen die van hogeraf gecrëerd wordt tussen Vlamingen en Walen, ik ben opgegroeid naast de taalgrens en wat volgens hun dan een frontlijn zou moeten zijn, is in feite een gezapige vermenging van culturen EN talen, waar de lokale Vlaams Blok mandataris, bij gebrek aan echte problemen, zijn stemmen moet halen door op cafees luid te vloeken op de zwarte voetballers op het televisiescherm hoog in de hoek. Wat dan op luide bijval kan rekenen terwijl men voor de migranten in het eigen team dan plots kleurenblind is geworden. tot zover.
Even een late reactie op uw anonieme opmerkingen
1) Vlamingen in Wallonië die tevreden zijn met de faciliteiten daar. Er zijn in Wallonië nauwelijks gemeenten met taalfaciliteiten voor de NL (Komen, Moeskroen, Edingen en Vloesberg en dan ben je ongeveer rond). Er wonen wel steeds meer Vlamingen over de taalgrens (vooral in Waals-Brabant maar niet alleen daar) in gemeenten zonder faciliteiten, en bij mijn weten heb die daar nog steeds niet om gezeurd en ik vermoed dat te ze toch redelijk gelukkig zijn.
2 & 3) Op waalse/franstalige partijen zal U ook nog kunnen stemmen na een eventuele splitsing van het kiesarrondissement BHV, als ze tenminste nog de moeite willen doen om dan een lijst in te dienen, aangezien de behaalde stemmen dan niet meer in één pot gegooid kunnen worden met de stemmen die ze behalen in het Hoofdstedelijk Gewest Brussel. Waalse (maar het zijn vooral Franstalige Brusselaars als U het mij vraagt) worden dus helemaal niet verplicht op lijsten te stemmen waar ze geen voeling mee hebben. Bij de gemeente, provincie en gewestverkiezingen blijkt dit trouwens duidelijk aangezien ze daar massaal voor het UF stemmen (union des Francophones).
Of er in Brussel ooit NL werd gesproken, tja als ik uw redenering volg werd en wordt er in Vlaanderen nog steeds geen NL gesproken. Ik kijk, liever naar o.a. de cijfers terzake (kijkt u even op talentelling naar de cijfers voor het arrondissement Brussel voor de periode 1866 t/m 1900 dan krijgt u er al beter zicht op). Dat evoluties in taalgebruik zich overal voordoen is zeker zo, en ik wil daar ook niet sentimenteel over doen, maar in de Belgische en meer specifiek Brusselse context is het natuurlijk wel zo dat dit een allesbehalve natuurlijke evolutie is geweest maar het gevolg van een bewuste discriminering (eerst wettelijke en van overheidswege en na de gelijkberechtiging van het NL in B nog steeds voor een groot stuk in de dagelijkse praktijk).
Als een Vlaamse gemeente die voor 80% franstalig is dan maar Waals moet worden laat ik graag voor uw rekening, feit is wel dat in dat geval het respecteren van die "faciliteiten" toegekend aan de NL-taligen op geen enkele wijze meer door de Vlaamse overheid kan afgedwongen worden. En over de manier waarop de FR met faciliteiten voor NL taligen omspringen heb ik zo mijn twijfels/bedenkingen (zie o.a. NL school in Komen).
Dat een NL of een Surinamer geen boodschap heeft aan info over faciliteiten mag best zo zijn, maar ze zijn wel encyclopedisch relevant wanneer het gaat over de situatie van het NL in België.
Groeten van een Vlaamse socialistische Brusselaar die ook jarenlang bij de taalgrens heeft gewoond. Boerkevitz 19 okt 2006 13:42 (CEST)
replies: text: Aanvullende reactie op iemand die op 15 km van de taalgrens woont en EVENVEEL recht heeft van spreken als mensen die zichzelf verklaren tot 'objectief' want wonend op/aan die grens (ook al zou men zich eigenlijk met zo'n anonieme uitkramingen zich niet moeten bezighouden):

text: Ik durf trouwens betwijfelen of er in Brussel ooit voornamelijk Nederlands werd gesproken, een soort Vlaams misschien, maar toch niet het Amsterdamse ABN waar men het hier over heeft. Ik neem aan dat men een soort Brussels sprak ontdaan van veel Franse invloeden, wat neerkomt op een soort Pajottenlands, waar ik ten stelligste over kan verklaren dat het NIET klinkt als Nederlands.

text: Zeggen dat Pajottenlands of Brabants geen Nederlands is, is totaal gezever - als de redenering doorgetrokken wordt sprak 100 jaar geleden niemand Frans in Wallonië, maar Waals of Picardisch ! Brussel was zo Nederlandstalig (of 'dialect'-talig) als Leuven en Antwerpen dat nu nog zijn en dat ontkennen is een dikke leugen. En ABN bestaat niet meer, die B werd buitengekegeld. Amsterdams is het al evenmin! Is Frans misschien Parijs en Engels Queens?

text: Vooral de faciliteiten problematiek is een door Vlaamse politici buiten proportie geblazen onderwerp, waar een nuchtere Nederlander of Surinamer weining boodschap aan heeft.

text: Als de andere Nederlandstaligen meer willen weten over de faciliteitengemeenten kunnen ze altijd het specifieke artikel zelf raadplegen. Een korte vermelding hoort wél in dit artikel thuis. En trouwens ik vind heel dat boeltje hierboven thuishoren op iemands gebruikerspagina. 't Is triestig ! Dionysos1 10 feb 2007 15:20 (CET)
thread_title:  Brussel 

message: Bij Brussel zijn een aantal woorden veranderd, maar het meest op merkelijke is de weglating van immigranten. Toch zorgt deze groep voor een groot deel voor de verfransing van Brussel. Voordien was het slechts een bovenlaag die Frans sprak, en een bovenlaag is meestal een zeer kleine groep. Dat Frans voor lange tijd de enige taal is, is geen reden; in Maastricht werd tot het begin van de 20ste eeuw door Frans gesproken, maar momenteel spreekt geen Maastrichtenaar het meer (als moedertaal). Daarbij zou dan ook het Nederlands-sprekende gedeelte momenteel zogenoemd weggevaagd zijn. De immigranten heb ik daarom weer teruggezet. (Looi 28 nov 2005 23:34 (CET))
XVI. Nederland.
Het geheele koninkrijk der Nederlanden, zooals het heden ten dage bestaat, behoort tot het spraakgebied der nederduitsche taal, met uitzondering van bijna het geheele platte land en van de kleinste steden in de provincie Friesland, en van het grootste gedeelte van 't eiland ter Schelling, waar de friesche taal de volksspraak is. In Nederland heeft de nederduitscbe taal haar hoogsten trap van beschaving, ontwikkeling en bloei bereikt. Nederland is ook het eenigste land, waar het nederduitsch niet slechts bijna algemeen de eenigste volkstaal is, maar waar nederduitsch ook de geijkte landstaal, de officieele taal der regeering uitmaakt.
Johan Winkler, "Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon" (1873-74)
replies: text: De goede man was zeker nooit in Kerkrade geweest. Maar wat wil je met dit citaat aangeven, anoniem? Het dialecticon is gedateerd en het werk van een amateur, dus als bron voor iets anders dan hoe dialecten in die tijd klonken kun je het niet aanhalen. Steinbach 12 jan 2006 14:10 (CET)
thread_title:  Nederlands 

message: hebben we zoveel verschillende woordenboeken nodig? henna 2 apr 2006 15:10 (CEST)
----
thread_title:  externe links 

message: Ook op deze pagina wordt de indruk gewekt dat het Gronings een dialect ( een variant) is op het Nederlands. Dat is West-Nederlands cultuurimperialisme!
Het Gronings is zo oud als iedere andere variant van onze taal en heeft een eigen grammatica en uitdrukkingen en daarnaast nuances die ik niet graag zou missen! Het Gronings is een TAAL!
Robert Prummel 4 jul 2006 23:18 (CEST)
Dah kanst doch nait moaken, mie jong! Grunnings is doch nait Friesk? 
Tuut'n en hozevoddels, ok, moar dah mut doch nie m'teen uh toal weez'n? --Thor NLAMAZE ME 5 jul 2006 08:32 (CEST)
Euh... Robert, als ik je even mag citeren: Het Gronings is zo oud als iedere andere variant van onze taal... daarmee spreek je jezelf al meteen tegen, want in je eerste zin meende je nog dat het West-Nederlands cultuurimperialisme was dat het Gronings een variant van onze taal zou zijn. Ik vind een dergelijke dialectendiscussie eigenlijk wat vermoeiend; waar de scheidslijn ligt tussen variant en taal weet immers niemand en wordt altijd op nationalistische en/of weinig wetenschappelijke gronden van hogerhand bepaald. Zo bestaat het Noors bijvoorbeeld uit twee talen (varianten?) die onderling net zo veel/weinig van elkaar verschillen als van het Zweeds. Overigens ben ik een Oost-Nederlander die in de Randstad woont; van West-Nederlands cultuurimperialisme heb ik nog nooit iets gemerkt. Matthaios 10 aug 2006 19:31 (CEST)
replies: text: Los van het feit dat men inderdaad vaak van Randstedelijk cultuurimperialisme kan spreken, is Gronings inderdaad een Nedersaksisch dialect. Nedersaksisch is overigens de streektaal waar we het hier over hebben. In die zin heeft Gronings dus niets met Nederlands te maken, waarmee ik dus wil zeggen: Gronings is inderdaad geen Nederlands dialect en al helemaal geen variant op het Nederlands.Ortjens (overleg) 2 dec 2012 01:26 (CET)
----
thread_title:  Het Gronings is een '''TAAL''' 

message: Brussels Hoofdstedelijk Gewest was vergeten bij het "gesproken in:" gedeelte. Nee, Brussel is niet geheel verfranst, hoe graag de franstaligen dat ook zouden zien gebeuren. Het liefst zouden ze dit hele gewest bij Walonie trekken. Laat dit niet gebeuren, vlaamse taalgenoten! Robert 13-8-2006
Brussel was evenmin vergeten als het Vlaamse Gewest, de omschrijving voorheen was Vlaamse Gemeenschap, deze omvat ook de Vlamingen in Brussel. Probleem is dat "Vlaamse Gemeenschap" geen territoriale gebiedsomschrijving is doch slechts de gemeenschap van alle inwoners in resp. het Vlaamse Gewest en de NL talige inwoners van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Volledigheidshalve heb ik er recent ook nog een verwijzing naar de faciliteitengemeenten in Wallonië bijgezet (Komen-Moeskroen etc.), waarover de Vlaamse Gemeenschap geen bevoegdheid heeft, want deze had u blijkbaar over het hoofd gezien. 
Of de franstaligen (volgens u blijkbaar zonder enig onderscheid ) Brussel graag geheel verfranst zien, heb ik hun nog niet stuk voor stuk kunnen vragen dus die bewering laat ik graag voor uw rekening. 
Overigens blijkt uit de rest van het artikel dat het NL in Brussel wel degelijk aan bod komt, zelfs het NL in Wallonië. Vlaamse groeten uit Brussel. Boerkevitz 18 okt 2006 13:23 (CEST)
thread_title:  Nederlands ook in Brussel

message: Een anoniem heeft zojuist een hoop onzin zitten toevoegen over het gebruik van Engels dat het NL zou verdrukken. Voorbeelden als op Schiphol (laat dat nu ons meest internationale stukje nederland zijn, zeg), en generaliserende onzin als: iedereen spreekt in het bedrijfsleven liever engels dan nederlands (echt niet hoor!!). En iedereen die klaar staat om gelijk engels met je te spreken: ja, dat geld zo ongeveer voor 20% van de NLers, die andere 80% vind of dat je NL moet leren, of ze durven geen engels te spreken. Ook in het bedrijfsleven spreekt iedereen in de kantine NL, behalve als de grote baas ook aan tafel zit, dan kan het wel. Andere collega's eten in stilte hun eten op omdat ze geen NL spreken. Dat is de praktijk. Edo de Roo
replies: text: Het is eigenlijk een typisch jaren negentig standpunt... Nogal wat taalkundige en media overdreven de verengelsing in deze mate om aan de bel te trekken voor de aandacht voor het Nederlands in de bepaalde sectoren waar de verengelsing wel sterk aanwezig was en de verengelsing terug te dringen. Dat het niet of nauwelijks zo erg is voor de meeste werkvloeren is nogal duidelijk. Maar er zit wel een kern van waarheid in, dit zie in de woordenboek terug en ook op de Nederlandstalige Wikipedia, zoals dat een grootdeel liever spreekt van datatype dan gegevenstype. In de computerwereld zie en hoor je woorden als games en character.. Ook is het waar dat in Vlaanderen meer de neiging is om de Nederlandse woorden te gebruiken of er Nederlandse woorden voor te vinden/uit te vinden.. Maar zoals de tekst er nu staat neigt het inderdaad naar wat je onzin kan noemen... Dolfy 18 okt 2006 11:53 (CEST)
thread_title:  Gebruik van Engels 

message: Sinds wanneer kunnen leerlingen in Vlaanderen hun tweede taal vrij kiezen? 
Volgens mij is de op school aangeleerde taal in Vlaanderen voor 100% het Frans en kan men niet kiezen. In het normale onderwijs start men daar gewoonlijk mee vanaf het 5de studiejaar (zijn wel initiatieven om hier op jongere leeftijd mee te beginnen). In Wallonië kan men wel kiezen en kiest een groot percentage voor het Engels.
replies: text: Tuurlijk, Frans is verplicht van in de lagere school al. Engels is dat ook maar pas in het middelbaar (12/13 jaar). Dionysos1 10 feb 2007 15:22 (CET)
Is inmiddels rechtgezet in het artikel, ik denk dat deze bemerking is voortgekomen uit het feit dat (en ik spreek nu even uit mijn eigen herinnering van begin jaren 70) dat er vroeger in het secundair in Vlaanderen wel kon gekozen worden voor Engels als 2e taal, in het basisonderwijs is Frans altijd 2e taal geweest (verplicht vanaf de 3e graad, en op vrijwillige basis zelfs vanaf de 2e graad denk ik, ook op basis van mijn eigen herinnering). Boerkevitz 12 feb 2007 10:31 (CET)
ik leerde op m'n 10jaar mijn eerste les Frans, van juffrouw horemans in stella maris ik weet het nog als gisteren!  je kon pas kiezen in het eerste middelbaar 13jaar voor engels, maar omdat ik al frans kende heb ik er voor gekozen Frans verder te zetten, wat mij altijd geholpen heeft voor een job te vinden onlangs dat ik laag geschoold ben! ik vind zelfs dat duits de 3de taal mag zijn omdat wij een duitstalige gemeenschap hebben Bondgirl_2170 31 jul 2010 00:25 (CEST)
thread_title: Keuze 2de taal in Vlaanderen?

message: Sinds vandaag begon het artikel met een ingewikkelde zin over de classificatie van het Nederlands. Het wordt hoe langer hoe onoverzichtelijker... Ik heb een eerste poging gedaan iets meer orde te scheppen. Er stonden drie kaarten over de verspreiding van het Nederlands in het artikel, waarvan twee identiek. Ij heb er dus twee verwijderd. Het oude hoofdstukje "classificatie" kwam letterlijk voor in het sjabloon en dat heb ik dus verwijderd, vooral ook omdat er nu een andere alinea over classificatie is bijgekomen.
Toch is de indeling nog niet erg doordacht, vind ik. De hoofdstukjes staan vrij lukraak door elkaar. Heeft iemand een suggestie? Pepijntje 25 jan 2007 13:44 (CET)
thread_title: Indeling artikel

message: Graag een review van dit volgens mij zeer goede artikel. Outematic 12 dec 2006 14:42 (CET)
replies: text: :Mijn persoonlijke mening is dat er beter een subtiteltje komt over waar Nederlands overal gesproken wordt en dat de huidige subonderdelen dan daar kunnen in gezet worden, want nu vind ik het nogal rommelig. Gio 12 dec 2006 22:01 (CET)
replies: text: ::Het is groot en heeft erg veel hoofdartikelen, die dan ook allemaal doorgespit moeten worden. Ik denk dat dit een artikel een beetje moeilijk te reviewen is. De grootte komt de duidelijkheid ook niet bepaalt ten goede, met vriendelijke groet, Vincentsc 12 dec 2006 22:07 (CET).
replies: text: ::Het artikel is zeer informatief, maar in mijn mening veel te lang, en de structuur is niet helemaal duidelijk. Bijvoorbeeld: Is het nodig om zoveel exacte informatie te geven over het gebruik van het Nederlands in Nieuw-Zeeland of Canada? Kan de informatie over al die landen, waar Nederlands verre van officieel of 'veelgesproken' is niet worden samengevat in een paar zinnen? Ook de stukken over creool- en dochtertalen en Nederlandse dialecten zouden wat mij betreft grootschalig moeten worden ingekort met een doorverwijzing naar een apart artikel. Het artikel gaat immers over de Nederlandse taal en niet over de dialecten en dochtertalen, het noemen van die thema's en een doorverwijzing is uiteraard nodig, maar in dit geval is het nogal 'too much'. Beachlife 15 dec 2006 13:08 (CET)
replies: text: :::Een ronduit prachtig artikel naar opzet. Láát het lang zijn! De lezer vindt er veel informatie bijeen, en niemand dwingt haar het hele lemma te lezen: vanuit de inhoud kan zij doorklikken. Ik zou het zeker zo laten, en het niet tot onoverzichtelijkheid gaan wegfragmenteren. Complimenten voor de schrijvers: het is een prestatie zoiets op te zetten! Bessel Dekker 19 dec 2006 15:07 (CET)
replies: text: ::::Ik snap niks van je einde. Eerst komen er externe bronnen, dan weer een heel verhaal, wat al vreemd is, aangezien je bronnen op het eind doet en vervolgens heb je een kopje bronnen. Verder snap ik het hele nut van het kopje Glossaria niet. Dat kan je ook met een verwijzing doen. Daar hoef je toch geen kop voor te beginnen. Wat is verder het verschil tussen zie ook en verwante pagina's? En waarom zo veel woordenboeken? En ik snap al helemaal niet waarom je een kopje maakt met links naar woordenboeken die vertalen naar het Engels. Dat zou nuttiger zijn bij Engels, al ben ik er daar ook al tegen.  23 dec 2006 18:19 (CET)
replies: text: ::::: Voor alle duidelijkheid, ik heb niet meegeschreven aan dit artikel; ik wist niet dat het de bedoeling was enkel 'eigen' artikels te nomineren. Ik vind het gewoon een etalagester waard en was benieuwd wat anderen er van vonden. Mvg, Outematic 23 dec 2006 23:56 (CET)
thread_title:  Review 

message: Toen ik dit artikel wilde lezen struikelde ik onmiddellijk over de eerste alinea - geen goed teken, lijkt mij, voor zo'n belangrijk artikel binnen de Nederlandstalige wikipedia.  Pepijntje 10 okt 2007 23:30 (CEST)
replies: text: :Dat is een subjectieve mening.  Je moet wel goed lezen. Zie ook hierna. AJW 5 jun 2008 16:22 (CEST)
"Het Nederlands is een Indo-Europese en Germaanse taal, die binnen West-Europa door circa 23 miljoen mensen als moedertaal en/of cultuurtaal wordt gesproken." En hoeveel daarbuiten? Of wordt er bedoeld dat er buiten West-Europa geen Nederlands voorkomt? En hoezo de begrenzing West-Europa? Zijn er wel veel Nederlandssprekenden in Portugal maar niet in Polen? Een ongelukkige formulering dus. Ik heb er 'wereldwijd' van gemaakt, want veel zal dat niet schelen (16 miljoen in Nederland, 6 miljoen in Vlaanderen en 1 miljoen elders).  Pepijntje 10 okt 2007 23:30 (CEST)
replies: text: :Met die formulering was niets mis. Het Nederlands wordt ook buiten Europa gesproken, met name in Suriname. AJW 5 jun 2008 16:22 (CEST)
"Als West-Germaanse taal is het Nederlands het meest verwant aan het Duits, maar het vertoont daarnaast ook veel overeenkomsten met het Engels." En waaraan is het Nederlands als Turkse taal verwant? Kortom, deze zin is ook slecht geformuleerd. Inhoudelijk klopt de bewering evenmin: Afrikaans en Fries zijn ook West-Germaanse talen, en ik vermoed dat het Nederlands daarmee sterker verwant is dan met het Duits. Ook hier heb ik e.e.a. veranderd. Pepijntje 10 okt 2007 23:30 (CEST)

text: : Als West-Germaanse taal betekent hier: '(Mede) omdat het een evenzeer een West-Germaanse taal is' . Ook inhoudelijk klopte het wel degelijk. Het Nederlands is meer verwant aan het Duits dan aan het Fries.  Het Afrikaans kan niet onder de Continentaal-Westgermaanse talen worden gerekend. AJW 5 jun 2008 16:22 (CEST)

text: :Je correcties waren dus voorbarig en berustten op  misinterpretaties jouwerzijds. AJW 5 jun 2008 16:22 (CEST)
thread_title: Beginregels

message: Weet iemand wat een Silaan is? Ik las het onlangs in "Van oude mensen, de dingen, die voorbij gaan" van Louis Couperus. Iemand die kaal en dik was werd vergeleken met een Silaan. Het enige wat ik niet in verband kan brengen met het element silaan is deze zin: "Oude kleiput. De natuur neemt silaan de overhand op de oude steenbakkerij-­industrie." Kan iemand mij helpen? Mallerd 24 mrt 2008 19:05 (CET)
replies: text: :Ok dan niet, ik vraag me overigens wel af waarom het Nederlands zowel als een indo-europese taal als een (west) germaanse taal wordt genoemd in de inleiding. Indo-europees zou toch eigenlijk niet zo vermeld moeten worden? Zie Duits. Mallerd 4 jun 2008 19:54 (CEST)
replies: text: ::Silene (mythologie) in de betekenis van satyr misschien? Notum-sit 5 jun 2008 16:33 (CEST)
Doch die meer ernstige zijde van het wezen van Silenus trad in het volksgeloof geheelenal op de achtergrond. Dit stelde hem steeds voor als een man, die reeds begint oud te worden, met een stompe neus en een kale kop, en bovendien met een zo dikke buik, dat alleen daarom reeds het gaan hem moeilijk valt.

text: Dankjewel, het is het inderdaad. Mallerd 6 jun 2008 11:21 (CEST)
thread_title:  Silaan 

message: waarom word er niks gezegd over vlaamse dialekten? het antwerps, westvlaams, limburgs, brussels enz ... Bondgirl_2170 31 jul 2010 00:28 (CEST)
thread_title:  vlaamse dialecten 

message: In hoeverre is er interesse voor een artikel(enreeks) over accenten / regionale tongvallen van het Standaardnederlands (Regional accenten in het Standaardnederlands of Regional accenten in het Nederlands)? 't Verschil tussen accenten en dialecten wordt naar mijn idee nl. vaak overheen gekeken. Ter verduidelijking, ik kom zelf uit de Nederlandse provincie Limburg maar spreek geen Limburgs/ben niet Limburgstalig opgevoed. Desalniettemin heb ik een overduidelijk Limburgs, of nog specifieker Maastrichts, accent in mijn Standaardnederlands. Indien er interesse voor is, wat zijn goede bronnen om hiervoor te gebruiken? Met vriendelijke groet, LightPhoenix 12 aug 2010 17:21 (CEST)
thread_title: Accentverschillen binnen het Standaardnederlands

message: Ik heb recent in oude Japansche documenten. Ik vond een woordenboek dat Nederlandsch & Fransch naar Oud-Chineesche karakters (Kanji) vertaalde maar Nederlansch werd Nederduitsch genoemd en
in het Fransch stond er Flamand (Vlaamsch,), het laatste lijkt me/mij een referentie naar de
Fransche provincie Vlaanderen (huidig Belgie.). Kunt iemand mij uitleggen wat er met deze termen zijn gebeurd.
Bron. Site: Japan-Netherlands exchange in the Edo Period.--82.134.154.25 15 nov 2010 21:25 (CET)
thread_title:  Namen van de Nederlandsche taal. 

message: In het artikel lees ik dat er 'slechts enkele tienduizenden, voornamelijk ouderen', het Vlaamse dialect nog beheersen. Klopt dit wel? Ik heb de indruk dat er slechts enkele tienduizenden het Algemeen (Beschaafd) Nederlands beheersen in Vlaanderen, dus net andersom. Aan dialectsprekers geen gebrek, is mijn indruk. Kan voor deze bewering misschien een bron worden opgegeven? Waarschijnlijk wordt er eerder bedoeld dat heel wat van het Vlaamse dialect (is het niet Vlaamse dialecten, meervoud?) verloren is gegaan en dat dit met elke nieuwe generatie verder erodeert. Beachcomber (overleg) 26 mrt 2011 14:26 (CET)
replies: text: :Die "enkele tienduizenden" gaat over de sprekers van het Frans-Vlaams, in Frankrijk, niet over de dialectsprekers van België. De situatie is trouwens niet vergelijkbaar omdat in Frans-Vlaanderen het Standaardnederlands als een buitenlandse taal wordt ervaren. --Hooiwind (overleg) 28 apr 2011 14:49 (CEST)
thread_title:  Vlaamse dialect 

message: In de zijbalk staat:
replies: text: 23 miljoen;Nederlands: 23 miljoen en 4 miljoen als tweede taalZelfstandige dochtertaal:Afrikaans: 7 miljoen en 10 miljoen als tweede taalNederlands en Afrikaans tezamen: 30 miljoen (als moedertaal), 44 miljoen (als eerste of tweede taal)
Ik zie nergens een bronvermelding, en krijg daardoor het idee dat hier simpelweg is opgeteld. Dat zou mijns inziens onjuist zijn; het vermoeden komt namelijk in mij op dat er veel mensen met het Nederlands als moedertaal het Afrikaans als tweede taal beheersen. Deze mensen zouden hier dubbel zijn meegeteld.
Kan iemand dit weerleggen?  2 mei 2011 12:29 (CEST)

text: Of het om veel mensen gaat zou ik je niet kunnen zeggen, maar het is inderdaad niet juist om die getallen bij elkaar op te tellen. Ook heeft het m.i. geen meerwaarde om die optelsom voor de lezer uit te voeren. Nadat ik dit heb opgeslagen zal ik e.e.a. aanpassen. Richard 2 mei 2011 12:42 (CEST)
replies: text: :Nee, de optelling ging er juist vanuit dat geen enkele Nederlandstalige het Afrikaans als tweede taal spreekt (en omgekeerd). Er zijn in Zuid-Afrika meer dan 10 miljoen mensen die het Afrikaans als tweede of derde taal spreken. Vaak zijn dit Engels-, Zoeloe- of Xhosa-moedertaalsprekers, want het voegt inderdaad niks toe als er staat dat een Nederlandstalige het Afrikaans als tweede taal heeft, "want een Nederlandstalige kan het Afrikaans per definitie als tweede taal spreken." (Althans, dat zegt mijn Groot Woordenboek Afrikaans en Nederlands). In ieder geval, de zijbalk is alweer (voor de ...tigste keer) veranderd, en nu is het helemaal een zooitje. Ik zal zo meteen even de paginageschiedenis doorkijken naar wat naar mijn inziens de beste oplossing versie.--I90Christian (overleg) 18 sep 2011 20:10 (CEST)
thread_title:  Aantal sprekers 

message: Wat niet vermeld op de site is de invoering van de Nederlamdse taal. Op opsporingsbrieven van de Politie in voor 1833 was het bijvoorbeeld in Gelderland gebruikelijk om de taal van een gezochte te vermelden er stond dan:  Taal: Gewoon Gelders. En dat is logisch want de Gelderse taal (en ook andere streektalen die in het Oosten en Zuiden werden gesproken) zijn veel ouder (meer dan 1000 jaar) dan het Haarlems dialect dat tot voorbeeld diende voor het huidige Nederlands. Gezien de geschiedenis van Nederlands is het logisch dat de Oostelijke en Zuidelijke talen veel ouder zijn, want de oudste steden en cultuur bevinden zich in Oost en Zuid Nederland. West Nederland (Holland) was tot 1400 onontwikkeld veengebied dat pas in ontwikkeling kwam nadat ze de zeeroverij en slavenhandel hadden uitgevonden. Dat is immers waar Holland op gebouwd is, diefstal en uitbuiting.  
Het van Deinse instituut kan behulpzaam zijn bij historische informatie rondom het Hollandse dialect wat we nu Nederlands noemen.
De informatie over het ontstaan van Nederlands komt dan duidelijker naar voren dan nu het geval is.
 
TwentseWelle
Het Rozendaal 11
7523 XG Enschede
T. 053- 4807680
info@twentsewelle.nl
Hieronder saat ook een site die verwijst naar de invoering van de spelling.
Onze spelling werd rond 1860 ontworpen door Matthias de Vries en Lammert te Winkel, de eerste redacteuren van het Woordenboek der Nederlandsche Taal. Ze werd in België officieel ingevoerd in 1864, en in Nederland sinds 1883 gebruikt voor officiële teksten. Deze spelling werd in 1934 alleen voor Nederland vereenvoudigd voor het onderwijs. De vereenvoudiging noemen we de spelling-Marchant. In 1946 (België) en 1947 (Nederland) kwam de eerste aanpassing voor het algemene gebruik. Toen werd onder meer de -sch op het eind van woorden als mensch afgeschaft, en werden de lange klinkers ee en oo in open lettergrepen als e of o geschreven. In 1954 werd het Groene Boekje uitgegeven als uitwerking van deze spelling. Dit boekje bevatte voor bastaardwoorden een 'voorkeurspelling' en een alternatieve 'toegelaten spelling'.
Bron: http://taalunieversum.org/taal/vragen/antwoord/10/
[De voorgaande, niet ondertekende bijdrage dateert van 6 mei 2011 21:37 en was afkomstig van een anonieme gebruiker 77.161.164.22. Ik heb daar geen enkele inhoudelijke of tekstuele bemoeienis mee gehad, maar heb alleen voor de goede orde linkfixes en deze mededeling toegevoegd. -- AJW (overleg) 9 mei 2011 17:35 (CEST)] 
replies: text: Dit lijkt me niet de plek om je regionale minderwaardigheidsgevoelens bot te vieren. Dat de spelling De Vries en Te Winkel pas in 1883 ingevoerd werd voor alle officiële teksten, wil niet zeggen dat die teksten niet al eeuwen in het Nederlands werden opgesteld. Spelling is iets anders dan taal. Pepijntje (overleg) 7 mei 2011 08:48 (CEST)
replies: text: :Helemaal eens met Pepijntje. Richard 9 mei 2011 10:05 (CEST)
[Ook eens met Pepijntje, natuurlijk, maar als curiosum van de bijdrage kennisgenomen. -- AJW (overleg) 9 mei 2011 17:39 (CEST)]
thread_title:  Nederlandse taal pas ingevoerd in 1883 

message: In dit artikel mis ik informatie over het Nederlandse schrift (zoals wel te vinden op bv. Sloveens#Schrift, Sanskriet#Schrift, Afrikaans#Schrift, Vietnamees#Schrift, Italiaans_(taal)#Schrift en Mongools#Schrift) en ook over de geschiedenis daarvan. Of is er elders iets over te vinden? Wammes Waggel (overleg) 13 jun 2011 20:44 (CEST)
thread_title:  Schrift 

message: Prachtig, uitgebreid artikel! Maar misschien staat er een foutje onder Nederlandse dialecten m.b.t. het kaartje. Op het kaartje staat nummer 19 als Veluws, in de toelichting ernaast staat onder Noordoostelijke dialectgroep "19.Urkers*" en onder Noordelijk-centrale dialectgroep "19.Utrechts-Alblasserwaards". Ik acht mij t.a.v. deze stof niet kundig genoeg om eigenmachtig wijzigingen aan te brengen. Wie wel? Groet, Sint-Joep (overleg) 3 nov 2012 10:44 (CET)
replies: text: Ik zie dat het verholpen is. Dank! Sint-Joep (overleg) 3 nov 2012 12:54 (CET)

text: Urkers hoort bij 17, zie het hoofdartikel Nederlandse dialecten en ook het verbindingslijntje op het kaartje. Aangepast. (Veluws is 18.) --Ajv39 (overleg) 3 nov 2012 12:58 (CET)
thread_title:  foutje bij dialectkaartje? 

message: Ik wilde even reageren op het volgende: Taalvormen die sterk verwant zijn aan het Standaardnederlands zijn: het Limburgs, Zeeuws, Afrikaans, Nedersaksisch, Nederduits en Duits. De eerste twee worden door sommige taalkundigen niet als afzonderlijke (streek)talen maar als varianten van Nederlands gezien.. Het is naar mijn mening vreemd dat Fries hier niet bij staat. Hoewel deze in tegenstelling tot Zeeuws, Limburgs, Nederduits en Nedersaksisch rechten geniet als taal in plaats van streektaal, is het taalwetenschappelijk meer verwant aan het Nederlands, dan Limburgs dat bijvoorbeeld is; laat staan Duits. Los daarvan zijn het volgens mij Nedersaksisch en Limburgs waar vraagtekens achter de term 'streektaal' worden gezet, overigens geheel onterecht, en is van het Zeeuws juist zowel taalwetenschappelijk als politiek een dialectengroep en verre van een streektaal.Ortjens (overleg) 2 dec 2012 01:22 (CET)
thread_title: streektaal

message: Het meest interessante van de hier ten onrechte niet vermelde Amsterdamse streektaal is de invloed van Jiddisch en Hebreeuws. Koosg (overleg) 30 mei 2014 13:30 (CEST)
replies: text: Amsterdams wordt hier niet gezien als streektaal maar als dialect. Zie het artikel over streektalen voor meer informatie over de officiële erkenning van streektalen. Een link naar het Amsterdams heb ik zojuist aan het artikel toegevoegd. In dat artikel staat (uiteraard) ook informatie over Jiddische invloeden.

text: Overigens: in je opmerking (een vraag als zodanig is het niet) staan wat persoonlijke meningen: "meest interessant" en "ten onrechte". Op een overlegpagina kan dat natuurlijk, in een artikel hoort dat niet.

text: Richard 30 mei 2014 14:00 (CEST)
replies: text: :Dank je wel. Koosg (overleg) 30 mei 2014 23:46 (CEST)
thread_title:  Amsterdams 

message: Als buitenlanders de woorden "Holland" or "Hollander" gebruiken voor "Nederland" of "Nederlander" ben ik de eerste om dat te corrigeren (net als Britten mij leerden niet van Engelsen te spreken). Maar met de naam van de taal weet ik het niet meer zeker. Ooit gold Nederlands onomstreden als de taal van de inwoners van Nederland, met het Fries als een uitzondering die de regel bevestigde. Inmiddels is er meer aandacht voor de minderheidstalen die vooral in het noorden, oosten en zuiden van Nederland worden gesproken. Of dit aparte talen zijn is een definitiekwestie die ik graag aan taalkundigen overlaat. Als mijn Twentse grootmoeder - die overigens accentloos Hollands sprak - Twents sprak, kon ik daar als randstedeling niets van begrijpen - dus moet het toch min of meer een aparte taal zijn.
Bij mij rijst de vraag of we de taal van (primair) Noord- en Zuid-Holland niet politiek correct als "Hollands" moeten betitelen, in overeenstemming dus met het feit dat deze taal niet de eigen taal is voor veel Nederlanders. Rbakels (overleg) 21 nov 2017 10:10 (CET)
replies: text: Het Nederlands is de taal die Nederland, Vlaanderen, Suriname en zes Antillen met elkaar delen. Deze taal is redelijk precies beschreven, ook in haar ontwikkeling. Het Hollands is als streektaal iets minder uitputtend gedocumenteerd, maar valt zeker niet samen met het Nederlands. --MarcoSwart (overleg) 21 nov 2017 10:47 (CET)
thread_title:  Hollands? 

message: Gelukkig Nieuwjaar,
Hoe moeten de talen en dialecten in België en Nederland het best worden geclassificeerd? De wetenschappelijk tijdschrift Nederlandse Taalkunde, 2008, p. 257 heeft de volgende indeling gebaseerd op een studie met verschillende taalkundige kenmerken:
*Friesland
*Westerkwartier, Stellingwerf
*Groningen
*Overijssel
*Zuidwestelijke dialecten
*Zuidwest-Limburg
*Centraal zuidelijke dialecten
*Tienen
*Centraal westelijke dialecten
*Urk
*Oost-Limburg
Vriendleijke groeten
--Sarcelles (overleg) 1 jan 2019 12:30 (CET)
replies: text: Ik stel voor, dat deze indeling wordt opgenomen in deze en andere artikelen.--Sarcelles (overleg) 14 jan 2019 09:56 (CET)
replies: text: :http://www.academia.edu/3130916/De_analyse_van_taalvariatie_in_het_Nederlandse_dialectgebied_methoden_en_resultaten_op_basis_van_lexicon_en_uitspraak heeft aan het einde een kaart met deze en andere divisies.--Sarcelles (overleg) 22 jan 2019 09:59 (CET)

text: :Problemen met betrekking tot deze classificatie zijn onder meer dat zij niet de lijnen Uerdingen en Benrath volgt en het Limburgs verdeelt. 
Er is ook de vraag of tonaliteit moet worden gebruikt als definitie van Limburgs.
Zij gebruikt de overkoepelende term Friesland, die niet voor dit artikel kan worden gebruikt. 
De Centraal zuidelijke dialecten is eeen woord voor het Brabants en het Zuid-Gelders. 
Ook met andere statistisch onderbouwde bronnen moet rekening worden gehouden bij de definitie van dialecten.Sarcelles (overleg) 8 mrt 2020 09:59 (CET)
thread_title:  Indeling van dialecten en talen 

message: Momenteel staat het totale aantal sprekers van Nederlands vermeld als 45 miljoen. Dit getal wijkt nogal af van andere schattingen die ik elders gezien heb (o.a. de Engelse pagina over hetzelfde onderwerp), deze zitten rond de 29 miljoen. Er staat geen bron voor de schatting vermeld. De beste verklaring die ik kon bedenken is dat Afrikaans ook is inbegrepen in deze schatting (Dat zou redelijk in de buurt van de 45 miljoen zitten). Zonder dit te melden is het nogal misleidend, vooral omdat het aantal sprekers elders ook nog wordt vermeld. Ik dacht dat het slimmer was om het hier op te brengen dan het genoemde nummer gelijk te veranderen. Is er iemand die de situatie wat kan ophelderen?
Jonagold2000 (overleg) 21 jun 2019 18:12 (CEST)
thread_title:  Totaal aantal sprekers 

message: "weg is goed, thuis is het beste"
Op internet vond ik "Oost West Thuis Best" maar mijn familie heeft verhalen. Mijn overgrootmoeder was Nederlands. Ik spreek alleen Engels. UserTwoSix (overleg) 4 mei 2021 04:05 (CEST)
thread_title:  Zeggen Nederlanders dit? 

message: In het artikel staat o.a.:
"In hoofdzinnen is dus de hoofdvolgorde (zonder inversie):
onderwerp - persoonsvorm - meewerkend voorwerp - bijwoordelijke bepaling van tijd en plaats - lijdend voorwerp - werkwoordelijke - niet-werkwoordelijke rest. 
In bijzinnen wordt de V2-regel niet gebruikt en treedt er (net als in het Duits) inversie op in bijzinnen; de volgorde wordt dan pure SOV (Ik zag dat hij de deur dichtdeed). De volgorde is dus: 
voegwoord - onderwerp - meewerkend voorwerp - bijwoordelijke bepaling van tijd en plaats - lijdend voorwerp - persoonsvorm en werkwoordelijke - niet-werkwoordelijke rest."
M.i. worden hier hooguit enkele bijzondere gevallen voorgesteld, zodat de beweringen beperkt geldig en dus niet algemeen waar zijn, en aldus de lezer(es) op het verkeerde been kan zetten.
Ter onderbouwing geef ik het volgende inleidende verhaaltje met daaropvolgend een m.i. geldige Nederlandse (bij)zin.
"Maria vraagt Mario om van haar een boek te aanvaarden en om haar in ruil een schrift en een krant te geven, en om dat vandaag te doen. Mario aanvaardt meteen om een schrift in ruil te geven, maar weigert om de krant vandaag te ruilen. Er volgt een twistgesprek van een half uur. Dan zegt Maria iets wat Mario ertoe aanzet van gedachten te veranderen en om zelfs de krant nog te geven. Zij worden het eens."
Dit verhaaltje kan worden afgesloten met de volgende volzin met daaronder de opbouw weergegeven:
* (We zien) dat Mario dus voor Maria plots tegen het boek zelfs de krant nog ruilen zal vandaag.
* (       )  s    S    v      IO       w         PO         x       DO    y    N     F     z
waar ik me van de volgende codering bediend heb:
* S = Subject (onderwerp)
* O = Object (voorwerp)
* DO = Direct Object (lijdend voorwerp)
* IO = Indirect Object (meewerkend voorwerp)
* PO = Prepositional Object (voorzetselvoorwerp)
* O1 = Object 1 (DO, IO of PO)
* O2 = Object 2 (DO, IO of PO)
* O3 = Object 3 (DO, IO of PO)
* F = Finite verb (persoonsvorm)
* N = Non-finite verb group (werkwoordelijke rest)
* V = Verbal complex (werkwoordelijke groep) [V = NF of V = N1+F+N2 of V = FN ]
* A = Adjunct (bepaling)
* T = Topic (thema)
* v, w, x, y, z = instances of A (afzonderlijke bepalingen)
* c = coordinating conjunction (nevenschikkend voegwoord)
* s = subordinating conjunction (onderschikkend voegwoord)
* j = conjunction (voegwoord)
* B = suBordinate clause (bijzin)
* M = Main clause (hoofdzin)
* c = closed question (gesloten vraag)
* i = imperative clause (gebodszin)
* j = joke starter (mopbegin)
* d = declarative clause (stellende zin)
* o = open question (open vraag)
(In het Engels lukt het me gemakkelijker om symbolen (letters) te vinden die zowel bij de naam aansluiten als verschillen van de symbolen voor andere begrippen.)
Ik heb met opzet het werkwoord "ruilen" gekozen (dat als vierwaardig of tritransitief gezien zou kunnen worden) om veel voorwerpen te kunnen opnemen en daarmee een tamelijk algemene zinsbouw te schetsen. [Ik weet dat er nog geen ondervindend (Experiencing Object), belanghebbend (Object Concerned) en handelend (Acting/Agent Object) voorwerp in voorkomt; het AO zou evenwel onder het PO geschaard kunnen worden.]
Van de bijzin kan ook een hoofdzin gemaakt worden (op tal van wijzen), bv.:
* Plots zal Mario dus vandaag voor Maria tegen het boek zelfs de krant nog ruilen.
*   w    F    S    v     z        IO           PO         x      DO     y    N
Met twee andere voorbeelden kan worden aangetoond dat het IO niet noodzakelijkerwijs onmiddellijk op F of S volgt (zoals wel met de aangehaalde tekst lijkt te worden overgebracht):
* Mario zal de krant aan Maria geven.
*   S    F     DO        IO      N
* (We zien) dat Mario de krant aan Maria geven zal.
* (       )  s    S      DO        IO      N    F
waarbij de laatste zin tevens aantoont dat de F niet als eerste in de werkwoordelijke groep hoeft te komen.
Samengevat en aangevuld meen ik dat het Nederlands (tenminste) de volgende drie zinsopbouwen toelaat:
* s+S+O+V [B (bv.: omdat de man het ding geeft.)]
* F(+S)+O+N [Mc (bv.: Geeft de man het ding?) Mj (bv.: Liepen twee vrouwen op straat.); Mi (bv.: Geef (jij) dat ding eens terug!)]
* T+F(+S)+O+N [Md (bv.: Gegeven heeft de vrouw het ding.); Mo (bv.: Wie heeft het ding gegeven?)]
Merk op dat in het algemeen O en N leeg kunnen zijn.
Ik stel voor om de aangehaalde tekst aan te passen naar:
"Een vrij algemene woordvolgorde in stellende hoofdzinnen en vraagwoordvraagzinnen is:
thema - persoonsvorm - (onderwerp indien niet in thema) - bijwoordelijke bepaling - voorwerp - bijwoordelijke bepaling - voorwerp - bijwoordelijke bepaling - voorwerp - bijwoordelijke bepaling - werkwoordelijke - niet-werkwoordelijke rest.
Merk op dat het TF(S)OV-geraamte aangekleed kan worden met bepalingen en dat O opgebouwd kan zijn uit meerdere soorten voorwerpen. Voorts kunnen zowel T als S als de verschillende soorten O (telkens voor zover aanwezig) kunnen zijn opgebouwd uit meerdere onderdelen die dan gescheiden worden, bv. door en, ,, of.
In bijzinnen wordt de V2-regel niet gebruikt; de volgorde wordt dan pure SOV (Ik zag dat hij de deur dichtdeed). De bijzinvolgorde is meer algemeen:
voegwoord - onderwerp - bijwoordelijke bepaling - voorwerp - bijwoordelijke bepaling - voorwerp - bijwoordelijke bepaling - voorwerp - bijwoordelijke bepaling - persoonsvorm en werkwoordelijke of werkwoordelijke en persoonsvorm - niet-werkwoordelijke rest.
Ook hier kan het SOV-geraamte vlees op de botten krijgen in de vorm van bepalingen."
Andere inbreng is welkom.Redav (overleg) 5 mei 2021 16:14 (CEST)
replies: text: Redav, mijn bezwaar is dat de zin (We zien) dat Mario dus voor Maria plots tegen het boek zelfs de krant nog ruilen zal vandaag zeer geforceerd en onnatuurlijk aandoet, op het ongrammaticale af zelfs (Plots zal Mario dus vandaag voor Maria tegen het boek zelfs de krant nog ruilen?), en als zodanig dus bezwaarlijk als argument kan dienen voor een aanpassing van de tekst. De huidige tekst spreekt bovendien slechts van een hoofdvolgorde (meest gangbare volgorde) en sluit daarmee andere mogelijke volgordes niet uit. Marrakech (overleg) 5 mei 2021 17:27 (CEST)
replies: text: :@Marrakech, dank voor je terugkoppeling. Inderdaad staat er in het huidige artikel:
"Nederlands is een SOV-taal met in de hoofdzin de V2-regel, waardoor de persoonsvorm in stellende hoofdzinnen altijd op de tweede positie staat (Hij heeft in de tuin een appel gegeten). In hoofdzinnen is dus de hoofdvolgorde (zonder inversie)"
* De aanduiding "(zonder inversie)" komt m.i. nogal uit de lucht vallen [Nu kon ik, nadat ik bekomen was van de oningeleidheid van de omkering, haar wel plaatsen, maar toch miste ik een dergelijke inleiding.]
* Het is overigens de vraag of en in hoeverre er omkering optreedt. M.i. is het veeleer zo dat in het geval van o.m. gesloten vragen (Eet jij?), mopinleidende zinnen (Liepen eens twee vrouwen op straat.) en geboden (Eet (jij) dat eens op!) enkel de eerste omvorming (F uit V halen en vooraan plaatsen) plaatsvindt, en de tweede omvorming (T vooraan plaatsen) achterwege gelaten wordt.
* Het woordje "dus" in de aangehaalde tekst kan hooguit de V2-hoedanigheid van de eropvolgende 'hoofd'volgorde verklaren of inleiden, al het andere dat de 'hoofd'volgorde aangeeft, volgt niet uit het voorgaande.
* Naar mijn smaak drukt de huidige tekst te zeer de aandacht weg van het feit dat ook andere volgordes mogelijk zijn. Ik zou die mogelijkheid wat uitdrukkelijker opengelaten zien.
* Ik zie geen onderbouwing voor de bewering dat de gegeven volgorde [S+F+IO+A1(tijd, plaats)+DO+N+A2] de 'hoofd'volgorde zou zijn. De zin: "Hij geeft begeesterd het boek aan haar opdat zij het leze." is m.i. net zo grammaticaal, maar heeft als zinsbouw [S+F+A1+DO+IO+N+A2]. Wat maakt dat niet dat maar de in het artikel gegeven volgorde de 'hoofd'volgorde zou zijn?
* De voorgestelde verwoording "Een vrij algemene woordvolgorde" tezamen met de geringere beperkingen (t.w. door meerdere onderdelen slechts "voorwerp" i.p.v. een bepaald soort voorwerp te noemen en door uitdrukkelijk ruimte aan te geven voor bepalingen zonder hen te beperken tot tijds- en plaatsbepalingen, legt enerzijds de zinsopbouw minder vast en is anderzijds waarheidsgetrouw (d.w.z. grammaticaal). Wat betreft de grammaticaliteit begrijp ik dat ik jou nog niet overtuigd heb. Ik hoop daar later op terug te komen.
* T.a.v. de bijzin wordt in de artikeltekst beweerd: "De volgorde is dus", alsof het navolgende [j+S+IO+A1(tijd en plaats)+DO+F+N+A2] de (enige) waarheid zou weergeven. Ik zie daarvoor overigens ook geen onderbouwing of aannemelijkmaking.
* Wat voorts ontbreekt (naar ik pas nu opmerk) is dat die volgorde enkel geldig is als j=s (onderschikkend voegwoord) en niet als j=c (nevenschikkend voegwoord).
* Dat er ook andere bijzinvolgordes mogelijk zijn dan de artikeltekst nu aangeeft, wordt m.i. aangetoond het voorbeeld: "(dat) zij ook (of desnoods: óók) de krant aan hem (of desnoods: aan hém) geeft ter lezing." met als volgorde [s+S+A1+DO+IO+F+A2]. Die volgorde wordt uitdrukkelijk - en m.i. ten onrechte - uitgesloten bij de huidige artikeltekst.
* Ook t.a.v. de bijzin legt de voorgestelde tekst geen zware bewering voor, maar slechts: "De bijzinvolgorde is meer algemeen:" waarbij beoogd was om "meer algemeen dan SOV" aan te duiden.
* Kortom, zelfs als de langere voorbeeldbijzin niet (voor iedereen) (voldoende) grammaticaal zou zijn, blijven er nog genoeg redenen over om de huidige artikeltekst te heroverwegen.
* Overigens vertoont jouw eigen (grammaticale!) bijzin: "dat de zin [...] als zodanig dus bezwaarlijk als argument kan dienen voor een aanpassing van de tekst." de volgorde [s(dat)+S(de zin)+A1(als zodanig)+A2(dus)+A3(bezwaarlijk)+PO1(als argument)+F(kan)+N(dienen)+PO2(voor een aanpassing van de tekst)]. Dit dunkt mij een goede bewijsgrond tegen de bij de huidige tekst gestelde bijzinsopbouw [j+S+IO+A1+DO+F+N+A2], t.w. op de punten i) j moet tevens s zijn; ii) geen van jouw A1, A2 en A3 zijn bepalingen van tijd of plaats; iii) PO1 komt niet voor in de bijzonsopbouw voorgeschreven bij de huidige artikeltekst. (Nu ben ik niet in alle opzichten geheel zeker van mijn scharing van "als argument" en "voor een aanpassing van de tekst" onder de groep van PO's, maar ik ben daarop uitgekomen op grond van wat ik op https://onzetaal.nl/taaladvies/voorzetselvoorwerp/ gelezen heb.)
* Ik besef nu dat ook in het voorstel nog van meerwaarde is om te benadrukken dat niet alle genoemde onderdelen aanwezig hoeven te zijn.
* Zoals gezegd hoop ik t.a.v. de voorgestelde algemenere zinsbouwweergave en de langere voorbeelbijdzin later nadere onderbouwing te geven.
* Zou je willen verduidelijken wat je t.a.v. "Plots zal Mario dus vandaag voor Maria tegen het boek zelfs de krant nog ruilen?" zou willen inbrengen? Dat heb ik uit je tekst namelijk niet kunnen opmaken.Redav (overleg) 5 mei 2021 22:55 (CEST)

text: :@Marrakech: Zou je me kunnen helpen door aan te geven om welke redenen en op welke punten mijn voorbeeldbijzin onwelgevormd zou zijn?
* Er zijn overigens ook welgevormde (bij)zinnen waarin achter de werkwoordelijke groep (V), al dan niet met persoonsvorm, een voorwerp (O) komt. Zo regeren de werkwoorden "afhangen van" en "versteken van" voorzetselvoorwerpen (PO) die niet weggelaten kunnen worden zonder dat het overblijvende onwelgevormd is, en die PO's kunnen in (bij)zinnen achter V komen:
* (Ik merk dat) zij verstoken is van enige welgemanierdheid.
* (Jij vreest dus dat) zijn overleving afgehangen moet hebben van de beschikbaarheid van een donorhart.
* Overigens worden die zinnen niet strikt uitgesloten bij de voorbeelden in de huidige artikeltekst (en evenmin in de voorgestelde tekst) - zij kunnen geschaard worden onder niet-werkwoordelijke rest -, maar het kan dienstig zijn om uitdrukkelijk aan te geven dat achter V ook (een) O's kan/kunnen staan.
* Binnen het bestek van het huidige overzichtsartikel gaat het wellicht te ver om uitgebreid alle mogelijkheden te benoemen.
* Niettemin pleit ik ervoor dat in de artikeltekst a) de beweringen juist zijn; b) duidelijk wordt aangegeven dat er naast te geven voorbeelden van zinsopbouw ook andere mogelijk zijn; c) dan wel dat de gegeven zinsopbouw zo algemeen is dat hij geen welgevormde zinnen uitsluit.Redav (overleg) 6 mei 2021 11:01 (CEST)

text: :Je zegt het zelf al: "Binnen het bestek van het huidige overzichtsartikel gaat het wellicht te ver om uitgebreid alle mogelijkheden te benoemen." Het volstaat om uit te leggen hoe een gemiddelde Nederlandse zin is opgebouwd. De bewuste passage is tenslotte een onderdeel van een encyclopedisch artikel, en geen doorwrochte dissertatie. Bovendien zou een exploratie van alle mogelijke zinsstructuren eigenlijk gebaseerd moeten worden op gezaghebbende bronnen in plaats van op een zelfbedachte voorbeeldzin.

text: :Wat het onwelgevormde en onwelluidende van die zin – (We zien) dat Mario dus voor Maria plots tegen het boek zelfs de krant nog ruilen zal vandaag – betreft: neem alleen al de bepalingen plots en vandaag, die elkaar bijten. Vergelijk: ik zal plots nog winkelen vandaag. Zoiets zeg je gewoon niet. Je kunt wel zeggen: ik heb plots besloten om nog te gaan winkelen vandaag. Maar ook verder piept en kraakt jouw zin aan alle kanten. Iets als We zien dat Mario dus besluit om Maria in ruil voor haar boek vandaag ook nog een krant te geven klinkt toch een stuk beter? Marrakech (overleg) 6 mei 2021 12:12 (CEST)
replies: text: ::[T.a.v. het artikeldoel] Als het artikel dient als (encyclopedisch) overzicht, en tegen die doelstelling heb ik niet het minste bezwaar, betekent nog niet dat er a) onwaarheden; b) onduidelijkheden (op het op-het-verkeerde-been-zettende of misleidende af) in voorkomen. Ik zou graag van a) en b) af willen. Ik hoop binnenkort een ander voorstel te doen met als doel om de vermoedelijk min of meer beoogde kernboodschap goed te doen uitkomen en juist te laten zijn. Dat heeft niets met een doorwrochte dissertatie te maken; ik weet niet waarom je die woorden hier gebruikt. Wat ik heb ingebracht, heb ik ingebracht in het overlegscherm - en met onderbouwing om een inhoudelijke uitwisseling met concrete redenen mogelijk te maken -, niet in het artikel of zelfs maar met als bedoeling om het min of meer in zijn geheel daar op te (doen) nemen.

text: ::Ik zie, tot mijn spijt, geen antwoord op de aangevoerde redenen en onderbouwing die over a) en b) gaan. Mij is niet duidelijk of we het daarover eens zijn, maar ik meen vooralsnog daartoe ruim voldoende steekhoudends naar voren te hebben gebracht, ook afgezien van de Mario-en-Maria-bijzin.

text: ::[T.a.v. de bijzin] Ik heb hem ingebracht om a) te verduidelijken dat de huidige passage verbetering kan gebruiken; b) daartoe een richting te vinden.

text: ::Wij lijken het, m.i. zelfs op twee wijzen (zie [1] en [2] hieronder), nog oneens te zijn over het samengaan dan wel bijten van "plots" en "vandaag" (en het uitdrukkelijk maken door jou van dat punt, helpt de uitwisseling, en ik dank daarvoor):
* [1] Het eerste punt zit hem er mogelijk in dat in de Mario-en-Maria-bijzin "plots" ziet op de handeling van een derde persoon (Mario), niet van de eerste persoon (ik). Voor de schrijver/fster (t.w. de ik-persoon) van de bijzin kan Mario's krantruilbereidheid, die na (maar liefst) een half uur twisten ontstaat n.a.v. iets wat Maria (uiteindelijk) zegt, m.i. wel degelijk plots komen.
* [2] Als tweede punt zou ik naar voren willen brengen dat zelfs een "ik" iets voor hem/haarzelf plotselings kan doen, zoals in: "Ik moet vandaag plots een goede vriend gaan helpen omdat hij ziek geworden is en nu even niet voor zijn kroost kan zorgen."
* [3] Voor als in de bijzin het woord "zal" en/of het samen optreden van "plots" en "vandaag" iemand zou storen, kan de bijzin gewijzigd worden in een andere met voor het overige dezelfde opbouw:
"(We zien) dat Mario dus (of: aldus) voor Maria plots tegen het boek zelfs de krant nog wil (of: besluit te) ruilen later vandaag."
* We hebben daarmee een bijzin waarin enerzijds aan jouw tweede (en tevens laatste) uitdrukkelijk aangegeven bezwaar ertegen tegemoetgekomen is, en waarbij ik anderzijds - naar ik hoop - afdoende heb toegelicht dat "plots" kan samengaan met "vandaag", althans met "later vandaag".
* Voor de volledigheid merk ik nog op dat "vandaag" op een plek staat die - in de vorm van een niet-werkwoordelijke rest - ook door de huidige artikeltekst niet wordt uitgesloten, en uiteraard evenmin door mijn innerlijke grammatica.
* Voor mij gaat het er in dezen minder om of iets "beter klinkt", en meer om of iets (grammaticaal) welgevormd is. Voor mij is daarom nu minder van belang of jouw omgevormde Mario-en-Maria-bijzin wellicht - van schrift - beter of makkelijker leesbaar zou zijn; de oorspronkelijke bijzin zou in een mondeling gesprek m.i. op ongedwongen wijze geuit kunnen worden. Ik zie geen misvorming in de oorspronkelijke Mario-en-Maria-bijzin, en evenmin hoorde een kritische luisteraar, aan wie ik het verhaaltje en de eind(bij)zin heb voorgelezen vooraleer(!) hem te vragen of hij wellicht een misvorming gehoord had, een misvorming. Ik volg je niet in je oordeel dat de bijzin "aan alle kanten piepen en kraken" zou.
* T.a.v. "zelfbedachte voorbeeldzinnen" zij nog opgemerkt dat voorbeeldzinnen in wetenschappelijke artikelen eveneens door iemand zelf bedacht zijn, hetzij door de onderzoeker(s) zelf, hetzij door iemand van wie zij uitingen opgetekend hebben. Mijn moedertaal is het Nederlands, ik durf ervan uit te gaan dat ik beschik over een goed ontwikkelde taalkennis, en vanuit dat "gezag" voer ik dit overleg en ga ik in op de argumenten die ik in je inbreng herken. En, ja, ik heb een bijzin bedacht die naar mijn overtuiging welgevormd is, zelfs met "zal" in zijn gelederen, maar op dat laatste punt steekt niet het nut van die voorbeeldbijzin nu het vervangen kan worden.
* Tegelijkertijd ben ik het er niet mee oneens dat (andere, aanvullende) gezaghebbende bronnen iets kunnen toevoegen, en dat geldt dan m.i. (eveneens) voor een groot deel van het artikel. Maar ook welwillende bijdragers (wetenschappers, welingelichte leken, ervaringsdeskundigen, en mogelijk nog anderen)  kunnen samen - onder uitwisseling van en ingaan op argumenten - bruikbare inleidingen en overzichtsartikelen bouwen.Redav (overleg) 7 mei 2021 00:20 (CEST)

text: :Toch blijft het behelpen, Redav. Ik blijf vinden dat de combinatie van  plots en vandaag geforceerd aandoet, en hetzelfde geldt voor de rest van de zin. We zien dat Mario Maria tegen het boek zelfs de krant nog wil ruilen klinkt toch helemaal niet? Dan is We zien dat Mario Maria in ruil voor het boek ook nog een krant wil geven heel wat natuurlijker.

text: :Enfin, we komen er denk ik niet uit. Ik zal eens om wat extra input vragen. Marrakech (overleg) 7 mei 2021 19:25 (CEST)

text: Dag Redav, ik heb helaas geen tijd om je uitgebreide bijdragen hierboven zorgvuldig door te nemen. Toch kom ik niet geheel met lege handen. De E-ANS heeft een zeer uitgebreid hoofdstuk getiteld 'Woordvolgorde in de zin', waarin je mogelijk ondersteuning kunt vinden voor je beweringen. Je kunt dat specifieke hoofdstuk hier, via Google, doorzoeken. Ik heb daar als voorbeeld de zoekterm persoonsvorm gebruikt, maar die kun je uiteraard vervangen door elke andere gewenste zoekterm. Ik ben het overigens eens met Marrakech dat die voorbeeldzinnen wel erg onnatuurlijk klinken, maar wellicht geeft de E-ANS ons ongelijk. Ik ben ik elk geval benieuwd of je zoektocht iets gaat opleveren. Succes, Matroos Vos (overleg) 8 mei 2021 04:59 (CEST)
thread_title:  Zinsbouw 

message: Is in de vergelijkingstafel met opzet en beleid het woord "bord" weggelaten uit de kolommen voor het Zweeds, het Deens en het Noors?
Naar ik opmaak uit en afleid aan de hand van de woordherkomst- en verwantschapstoelichtingen:
* https://svenska.se/saob/?id=B_3723-0249.qLKc&pz=7:
"[fsv. borþ, motsv. d. bord, isl. borð, mnt. bort, mnl. boort, holl. bord, boord, t. bord, eng. board samt (lånadt från germ. spr.) fr. bord; jfr got. fotubaúrd, pall; utgående från en urgerm. stam borða-, bräde, ribba, i afljudsförh. till BRÄDE, samt möjl. äfv. från en urgerm. stam borzða-, kant, rotbesläktad med BORSTE, BRODD, BRODERA, BRÄDD o. BÅRD. Skrifningen bol (boll) betecknar dialektiskt uttal med kakuminalt l, utveckladt ur rd]";
* op https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=bord:
"norrønt borð, engelsk board oprindelig med betydningen 'bræt'";
* en op https://naob.no/ordbok/brett_2:
"fra middelnedertysk bret; tilsvarer tysk Brett; beslektet med bord og bredde",
zijn het Zweedse, het Deense en het Noorse "bord" verwant aan zowel het Nederlands "bord" als aan het Zweedse "bräde", het Deense "bræt" en het Noore "brett".
Ik zie vooralsnog geen inhoudelijke reden om "bord" bij het Zweeds, Deens en Noors weg te laten.Redav (overleg) 5 mei 2021 17:10 (CEST)
thread_title:  Bord naast bräde, bræt en brett? 

message: (Pardon'o je la Esperanto)
Mi ŝat'us ke la lig'il'o'j por bon'e lern'i la Nerderland'lingv'o'n est'us prezent'at'a'j en la artikol'o por ke ĉiu'j pov'us profit'i je tiu'j ĉi lig'il'o'j, bonvolu. 89.40.183.7 21 mei 2021 23:47 (CEST)
replies: text: Se vi serĉos interrete "cursus Nederlands voor anderstaligen" vi trovos multajn provizantojn. FifiNix (overleg) 22 mei 2021 09:54 (CEST)
thread_title:  (en Esperanto) 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Nederlands zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2004-04-06 13:26:50 Walter (=Het oudste Nederlands=  + 1932, aanpassing zinnen, bron http://taalunieversum.org/nieuws/632)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 8 feb 2022 06:12 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis 

message: Hoi,
de actuele kaart is methodisch twijfelachtig. 
File:Nederfrankisch_-_clean.png heeft de volgende dialecten: 
*Brabants
*Vlaams
*Zeeuws 
*Hollands
*Kleverlands
*Limburgs
Vriendlijke Groeten Sarcelles (overleg) 18 feb 2024 10:41 (CET)
replies: text: Het artikel legt uit dat er op dit punt verschillende opvattingen bestaan. Het lijkt me voor het artikel niet erg zinvol een kaartje te gebruiken dat suggereert dat er in het noordoosten van Nederland geen Nederlands wordt gesproken. MarcoSwart (overleg) 18 feb 2024 23:59 (CET)
replies: text: :De huidige kaart is voornamelijk gebaseerd op peilingen in de bevolking in de 20e eeuw. Sarcelles (overleg) 19 feb 2024 17:48 (CET)
thread_title:  Andere kaart van dialecten