Overleg:Andullatie

message: Is het mogelijk om deze pagina tijdelijk te laten beveiligen? Dit loopt namelijk erg uit de hand. Dat IP-adres en vermoedelijk de ingelogde sokpoppen blijven deze bewerkingsoorlog voortzetten. || Piquedram (overleg) 9 mei 2017 19:53 (CEST)
replies: text: Zal ik aanvragen. Queeste (overleg) 9 mei 2017 19:57 (CEST)
replies: text: :Is het mogelijk deze pagina te bewerken met correcte informatie of heeft u met deze pagina andere bedoelingen?
replies: text: ::De bedoeling van Wikipedia is om vastgelegde kennis vrij beschikbaar te maken. Begrippen als "waar" en "correct" zijn daarbij onbruikbaar omdat er altijd vele versies van de waarheid bestaan, en wat volgens de een correct is, volgens de ander zonder meer fout is. Op dit moment staat er een kort neutraal artikeltje met daarin een beschrijving van wat "andullatie" is. Daarbij wordt neutraal en onder verwijzing naar een externe bron vermeld dat niet iedereen in het vakgebied ervan overtuigd is dat de therapie werkzaam is. Wat u deed was alle scepsis verwijderen, en met een lawine aan publicaties de indruk wekken dat de methode met zekerheid effectief is. Met name dat u het sceptische geluid uit het artikel verwijderde, maakte duidelijk dat u hier met een missie was. De hier en daar euforische tekst onderstreepte dat. En zulke bijdragen zijn inderdaad hoogst ongewenst, helemaal als ze afkomstig zijn van een Online Marketing Coordinator van Home Health Products Belgium. Met name over therapieën die (nog) in de hoek van de alternatieve geneeskunde worden geschaard, is het doorgaans doodeenvoudig om honderden publicaties te vinden waarin een bewezen effect wordt gerapporteerd. Veel lastiger is het om een artikel te vinden waarin een review van ALLE recente literatuur wordt gepubliceerd, voorzien van een oordeel door een of meer deskundigen. Het zijn publicaties van het laatste soort waarop artikelen in de encyclopedie zouden moeten worden gebaseerd. Dan kan zo'n lijstje van tien publicaties en tien externe links rustig achterwege blijven.  11 mei 2017 18:10 (CEST)
Dank u voor deze informatie. Indien ik nog iets plaats, zal ik me houden aan uw opmerkingen.
In een poging om objectieve informatie bij te voegen op de pagina van andullatie werd terug direct verwijderd niettegenstaand deze informatie door andere wetenschappelijke databanken wordt bevestigd en gepubliceerd.  Welke informatie mag op deze pagina eigenlijk geplaatst worden?   16 mei 2017 om 18:05

text: Zolang uw pogingen niets anders blijven dan in het artikel het bewijs aan te voeren dat de therapie werkzaam is, liever helemaal niets. Lees de handleiding eens door, lijkt me het beste advies dat u kunt krijgen. U hebt zich tot nu toe laten kennen als een medewerker die een boodschap wilde plaatsen, en daar is Wikipedia niet voor.  16 mei 2017 19:06 (CEST)
De info die ik schreef ging niet over een bewijs dat de therapie werkzaam is.  De info verwees naar een artikel op een ander betrouwbaar platform zoals ook in de door anderen geplaatste teksten.  Ik dacht dat Wikipedia een platform was waar de informatie van tel was en niet diegene die het schrijft. Mijn excuses dat ik u niet begrepen had.

text: De eerste bewerkingen waren alles behalve neutraal en hadden veel weg van simpelweg promotie. Uw laatste bewerking is het midden tussen WP:Origineel onderzoek en simpelweg misrepresentatie. Laten we de bewerking onder de loep nemen:

text: U linkte naar een overzichtspagina op PubMed, een database dat artikelen uit verschillende journals verzamelt. PubMed publiceert niets. Het is een database. U bedoelde waarschijnlijk te linken naar het eerste artikel. Uw artikel werd gepubliceerd in "Medical Science monitor basic research", maar daarover straks meer. Laten we eerst eens kijken naar het abstract van dit artikel:

text: U probeert met een onderzoek over Andullatie toegepast op muizen, waarbij een "behandeling" van 6 of 10 minuten een lichte vergroting van (haar)vaten tot gevolgen heeft, te generaliseren naar efficiëntie (wat dat ook moge betekenen in deze context) van de therapie op alles.

text: Het onderzoek is daarnaast gepubliceerd in een journal dat in 3 jaar tijd 68 artikelen heeft gepubliceerd, in 2015 slechts 2, waarbij beide artikelen in 2015 geen enkele referentie hadden. Dit journal is niet open over hoe peer review wordt gedaan, en of het uberhaupt wordt gedaan. De ranking van dit journal is mediocre.

text: Daarbij komt ook nog dat u anoniem en met verschillende sokpoppen deze wijzigingen probeert door te voeren. U lijkt zelf niet neutraal te zijn op dit onderwerp. Ik raad daarom aan om WP:ZP aandachtig door te lezen en afstand te nemen van dit artikel. Sum?urai8? 16 mei 2017 21:36 (CEST)
replies: text: :Of dit sokpoppen/meatpuppets zijn want dit is indien dit zo zou zijn misbruik ermee is nu nader onderzoek naar ingesteld. De pagina is wederom een week beveiligd.  17 mei 2017 11:38 (CEST)

text: Sokpoppen buiten gebruik gesteld; ivm persisteren via andere wegen artikel zojuist nogmaals nu voor twee weken semibeveiligd.  4 jun 2017 08:53 (CEST)
thread_title:  Pagina beveiligen 

message: Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:109.128.100.243
Als fan van wikipedia stoor ik mij aan de toon van het hoofdstuk =Effectieviteit= die van weinig respect betuicht aan de mensen die andullatietherapie ervaren hebben. De schrijver lijkt mij vooringenomen en dus niet neutraal genoeg voor wikipedia.
Hier een voorstel voor aanpassing van het hoofdstuk =Effectieviteit= in een neutralere toon en vollediger met niet alleen de sceptische referenties. 
Zou u dat willen aanpassen svp. Met vriendelijke groet, 
Hier gewenste aanpassing.
Het bedrijf beweerde zich te baseren op wetenschappelijk onderzoek dat de werking van andullatie zou aantonen. Dit bleek niet helemaal te kloppen.[3][4] Er is onafhankelijk onderzoek uitgevoerd gericht op de veiligheid van de massagematras (VM9100RM) door de Amerikaanse Food and Drug AdministrationFood and Drug Administration en de Duitse Technische Inspectie Associatie TÜVTÜV en gecertificeerd.  link naar certificaat van FDA link naar certificaat van TÜV Er is ook onderzoek geweest en experimentele tests uitgevoerd naar de invloed van infrarood en trillingen op diverse onderwerpen zoals celregeneratie en celrecuperatie en ook op pijnverlichting. Alle onderzoeken i.v.m. andullatie zijn te vinden op de website van IAAT.  http://www.iaat.eu/science/
Mensen die andullatietherapie ervaren hebben zijn over het algemeen tevreden over het effect ervan op hun levenskwaliteit, doch er is nog geen degelijk, onafhankelijk onderzoek naar de gezondheidseffecten op langere termijn. Onderzoek uit 2003 toont aan dat het lichaam langdurig onderwerpen aan trillingen ernstige risico's met zich meebrengt maar geeft ook aan dat trillingen in lage doses een therapeutische werking kunnen hebben maar dit dient verder onderzoek.[5] 
Het dient hier te gaan over effectiviteit, dat is iets anders dan veiligheid. Waarom worden er links weggemoffeld en hoe onafhankelijk en gezaghebbend is IAAT? JanB46 (overleg) 4 jul 2017 10:38 (CEST)
replies: text: Het zou van erg weinig respect voor de lezer getuigen als we een louter op persoonlijke ervaringen gebaseerd oordeel over de therapie zouden melden onder effectiviteit. Het is al eerder gezegd: kom met een gedegen wetenschappelijke review over het effect van de therapie op mensen.  4 jul 2017 13:01 (CEST)
Beste JanB46 en Wikiklaas,
Mijn excuses, het was niet mijn bedoeling de al bestaande links te verbergen of niet te vermelden. In het tegendeel ze moeten er bij, die van skepp[3] en gezondheidenwetenschap[4]. Sorry, ik ben niet zo bedreven in hoe dit allemaal moet. Of het IAAT onafhankelijk of gezaghebbend is weet ik niet. De lezer kan zelf wel uitmaken of IAAT geloofwaardig is of niet maar het is de enige link die ik op het web vond die alle onderzoeken naar andullatie verzamelde, ook die nu al vermeld is op [5](M. Cardinale & M.H. Pope). 
Zou u toch mijn aanpassing in overweging nemen incluis de huidige referenties etc. en die van mij?
Met vriendelijke groet

text: Beste anoniem, ik begrijp je frustratie. Voorlopig zijn de effecten van andullatie nog niet bewezen. Er is inderdaad wel onderzoek gebeurd naar "whole body vibration" (oa Cardinale waarnaar je verwijst, maar die niet te vinden is op de plaats die je aangeeft). WBV zou wat mij betreft best een eigen artikel mogen hebben. Dit is echter iets anders dan andullatie. Andullatie is ten eerste een beschermde term (zoals je weet, ik vermoed dat je met het bedrijf te maken hebt), maar is vooral een specifieke vorm. WBV-onderzoek gebeurde haast altijd met een soort platforms waarop men moet recht staan. Dat is iets anders dan een matras. Als er degelijk onderzoek is dat de specifieke werking staaft en dat gepubliceerd is in degelijke tijdschriften (geen presentaties van voorlopige kleinschalige gegevens door assistenten, zoals eerder gesuggereerd als zijnde degelijk onderzoek), dan mag dat natuurlijk toegevoegd worden. Dat is ook de enige manier om andullatie uit de hoek van alternatieve (lees "pseudowetenschappelijke") behandelingen te krijgen. Groeten, Queeste (overleg) 4 jul 2017 21:35 (CEST)
Beste Queeste, Dank voor uw antwoord. U heeft gelijk. Ik weet ook wel dat er geen onafhankelijk bewijs is dat andullatietherapy werkt. Geloof mij: ik heb er naar gezocht waardoor ik ook de andere bronnen heb gevonden. Daar is niet mijn ergernis. Naar mijn mening is het artikel over effectiviteit vooral onvolledig en niet neutraal zoals Wikipedia dient te zijn. Er wordt verwezen naar testen ivm veiligheid zonder bronvermeldingen, die ik wilde toevoegen, is misschien een slordigheidje van de schrijver maar er wordt ook verwezen naar een onderzoek naar "whole body vibration" en er wordt alleen vermeld dat die schadelijk kunnen zijn op lange termijn, wat ik niet in twijfel trek, maar wat niet vermeld wordt is dat die zelfde studie ook aangeeft dat trillingen in lage doses therapeutisch kunnen werken. Door dit niet te vermelden is dit artikel niet alleen onvolledig maar ook vooral niet neutraal. Dit vind ik persoonlijk niet naar de regels van Wikipedia en dat is eigenlijk mijn frustratie. Met vriendelijke groeten, PJ

text: Blijft wel dat het niet-schadelijk zijn van kortdurende trillingen alleen geldt voor de staande positie. Voor matrastrillingen weet ik dat niet. Queeste (overleg) 5 jul 2017 20:28 (CEST)
Dat is ook mijn interpretatie. Vindt u het dan niet geoorloofd het artikel aan te passen zodat het de volledige en neutrale informatie bevat? Mvg,PJ  6 jul 2017 14:30
replies: text: :Hoe zou je het dan formuleren? Queeste (overleg) 8 jul 2017 16:11 (CEST)
Beste Queeste, hier mijn voorstel voor aanpassing van het hoofdstuk Effectiviteit:
"
Het bedrijf beweerde zich te baseren op wetenschappelijk onderzoek dat de werking van andullatie zou aantonen. Dit klop niet helemaal.Andullatie op de website gezondheidenwetenschap.beAndullatie op de website van Skepp Er zijn wel testen uitgevoerd gericht op de veiligheid van de massagematras (VM9100RM) door de Amerikaanse Food and Drug Administrationlink naar het document van de FDA over de massagematras VM9100RM FDA en de Duitse Technische Inspectie Associatielink naar het document van TÜV over de massagematras VM9100RM TÜV. De licht masserende werking kan aangenaam zijn, doch er is nog geen degelijk, onafhankelijk onderzoek naar de gezondheidseffecten op langere termijn. Een onderzoek uit 2003 toont aan dat het lichaam langdurig onderwerpen aan trillingen ernstige risico's met zich meebrengt maar geeft ook aan dat trillingen in lage doses een therapeutische werking kunnen hebben.: The effects of whole body vibration on humans: dangerous or advantageous? Acta Physiologica Hungarica, 2003, 90, 195-206. Er zijn ook onderzoeken geweest en experimentele tests uitgevoerd naar de invloed van infrarood en trillingen op diverse vlakken zoals celregeneratie en celrecuperatie en ook op pijnverlichting. Alle onderzoeken i.v.m. andullatie zijn te vinden op de website van IAAT.
"
Ik denk dat deze formulering kort, bondig, volledig en neutraal is. De schuine tekst is voor de volledigheid maar optioneel.
Met vriendelijke groet, PJ  10 jul 2017 19:18

text: Deze formulering is m.i. niet neutraal genoeg omdat die een band lijkt te leggen tussen onderzoek (met name dat van Cardinale en Pope) en andullatie, terwijl dat onderzoek daar niets mee te maken heeft. Het ging om een totaal andere vorm van lichaamsvibratie. Deze indruk mag volgens mij niet gewekt worden. Idem voor de effecten op celregeneratie en recuperatie. Hiermee wil ik niet zeggen dat andullatie deze effecten niet kan hebben, maar het is niet aangetoond. Effecten afleiden van onderzoek dat daar los van staat, kan niet. De laatste zin "alle onderzoeken ..." versterken de indruk dat er degelijk onderzoek mbt andullatie bestaat en dat wat eraan voorafgaat daar voorbeelden van zijn. Een formulering moet echt neutraal zijn en mag niet de indruk geven dat er toch verbanden zijn met onderzoek, terwijl dat niet het geval is. Ik begrijp dat er wel onderzoek op komst is dat rechtstreeks met de andullatietechnieken te maken heeft. Als dat gepubliceerd is in onafhankelijke tijdschriften, kan het wel vermeld worden. Groeten, Queeste (overleg) 10 jul 2017 20:15 (CEST)
Beste Queeste, Ik heb de link naar het onderzoek van Cardinale & Pope er in gelaten alhoewel ik ook goed weet dat die niets met andullatie te maken heeft. Ik ben verheugd dat u dat ook ziet. Maar omdat die er al in stond en ik de schrijver niet wilde benadelen en zodoende vond ik dat er ook een niet negatieve kant van andullatietherapie bij moest voor de neutraliteit te bewaren. Dit maakt alles veel eenvoudiger. 
Er is wel degelijk wetenschappelijk onderzoek naar andullatie gedaan en er wordt er nog steeds gedaan maar of dit onafhankelijk is weet ik niet. Ik denk persoonlijk dat de lezer dit voor zichzelf wel kan uitmaken zoals hij doet bij homeopathie of acupunctuur welke ook alternatieve therapieën zijn. Daarom vind ik dat deze zin er toch bij moet voor de volledigheid. Er staat ten slotte ook " voorbehoud bij medische informatie " bovenaan de pagina. Aldus stel ik het volgende voor:
"
Het bedrijf beweerde zich te baseren op wetenschappelijk onderzoek dat de werking van andullatie zou aantonen. Dit klop niet helemaal.Andullatie op de website gezondheidenwetenschap.beAndullatie op de website van Skepp Er zijn wel testen uitgevoerd gericht op de veiligheid van de massagematras die gebruikt wordt (VM9100RM) door de Amerikaanse Food and Drug Administrationlink naar het document van de FDA over de massagematras VM9100RM FDA en de Duitse Technische Inspectie Associatielink naar het document van TÜV over de massagematras VM9100RM TÜV. De masserende werking kan als aangenaam ervaren worden, doch er is er nog geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar de gezondheidseffecten van andullatietherapie op langere termijn. Alle onderzoeken met betrekking tot andullatie zijn te vinden op de website van IAAT.
"
U hebt wellicht nog opmerkingen maar zo komen we steed dichter bij een aanvaardbaar hoofdstuk Effectiviteit. Groeten PJ .

text: Nog eenmaal een reactie: Onderzoek naar veiligheid heeft niets met effectiviteit te maken. Aangename ervaring heeft niets met gezondheidseffect te maken. Er is geen wetenschappelijk onderzoek dat positieve gezondheidseffecten aantoont. IAAT is geen onafhankelijke instantie maar een belanghebbende. Voorgestelde verandering van de tekst is dus bepaald geen verbetering. JanB46 (overleg) 11 jul 2017 07:56 (CEST)
replies: text: :Wat JanB46 schrijft, klopt. Dit wil niet zeggen dat er geen aanpassingen mogen gebeuren. Ik zou die dan liever in volgende zin zien: Het bedrijf beweerde zich te baseren op wetenschappelijk onderzoek dat de werking van andullatie zou aantonen. Dit bleek niet te kloppen.(refs in te voegen) Er werden tests uitgevoerd naar de veiligheid van de massagematras en de masserende werking kan als aangenaam ervaren worden, doch er is er nog geen onafhankelijk wetenschappelijk bewijs voor gezondheidseffecten van andullatietherapie. Kort en duidelijk. Queeste (overleg) 11 jul 2017 08:40 (CEST)
Kunt u motiveren waarom wel refereren naar skepp en gezondheidenwetenschap en niet naar de tests van FDA en TÜV? en waarom in de eerste zin niet verwijzen naar de onderzoeken die IAAT heeft verzameld?Nu lijkt het alsof IAAT de onderzoeken mbt andullatie heeft verzonnen. Lijkt dan hier de belanghebbende partij niet de reguliere farmaceutische en gezondheidsindustrie? Mvgr, PJ – De voorgaande anonieme bijdrage werd geplaatst door 2A02:A03F:4E5:D200:CD7D:4179:3FEA:DC00 (overleg · bijdragen) 11 jul 2017 10:17 (CEST)

text: U haalt nogal wat zaken door elkaar. Dit matras dat "andullatietherapie" biedt is veilig en niet schadelijk bevonden zodat het op de markt gebracht kan worden in diverse landen. Er is geen wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat de therapie en daarbij het gebruik van het matras een geneeskrachtige werking heeft. Een encyclopedie is niet bedoeld om een produkt en gekoppelde therapie te promoten helaas. Daarvoor is de bedrijfswebsite het geschikte podium.  11 jul 2017 10:20 (CEST)
Beste MoiraMoira, Het gaat mij niet om een product te promoten, dat past inderdaad niet in een encyclopedie. Naar mijn mening wordt andullatietherapie in dit artikel niet neutraal beschreven. Er worden alleen bronnen vermeld die kritisch staan t.o.v. andullatietherapie. Hier heeft alleen de reguliere farmaceutische en gezondheidsindustrie baat bij. De alternatieve therapie, zoals andullatie, lijkt mij in dit artikel zonder enig respect behandeld. Hierdoor wordt, naar mijn bescheiden mening,  ook de lezer zonder respect behandeld door hem informatie te weigeren die hem een completer beeld kan geven over deze therapie. Met vrindelijke groet, PJ 
Beste MoiraMoira en Queeste, Mijn dank voor het aanpassen van het artikel. Deze toon is zeker meer neutraal. Doch de laatste zin vertelt maar de halve waarheid, waar ik het hierboven met Queeste al over eens was. Als die zou verwijderd worden zou ik tevreden zijn over het resultaat van onze polemiek. Met vriendelijke groet, PJ  30 jul 2017 11:23
Toch nog één klein puntje: "Zo zouden alleen..." kan beter "Er zijn wel testen gedaan door het FDA en TÜV..." de bronnen op internet heb ik hierboven al vermeld.
Met vriendelijke groet, PJ

text: Beste, Kan er iemand een antwoord geven waarom mijn hierboven vermelde goed gemotiveerde suggesties voor aanpassing aan MoiraMoira en Queeste lijken te worden genegeerd? Mvgr, PJ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a03f:4e5:d200:a800:4477:f713:795e (overleg · bijdragen) 4 sep 2017 15:54 (CEST)
replies: text: :Omdat wat u wil niet thuishoort in een encyclopedie.  4 sep 2017 15:56 (CEST)
replies: text: ::Ik heb de formulering intussen aangepast: "zouden" weg. Queeste (overleg) 4 sep 2017 19:45 (CEST)
Beste Queeste, Dank voor uw aanpassing. Doch die laatste zin hoort ook niet thuis in een encyclopedie daar die per definitie de juiste informatie moet brengen op een neutrale toon. U was het toch met mij eens dat het artikel van Cardinale en Pope niet eens over andullatie gaat. Waarom dan wilt u andullatie in een vals slecht daglicht blijven stellen door halve waarheden toe te laten in een encyclopedie? Met vriendelijke groet, PJ

text: Klopt. Heb dat stuk verwijderd. Groeten, Queeste (overleg) 9 sep 2017 13:34 (CEST)
thread_title: Effectiviteit

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Andullatie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20161104003243/http://www.gezondheidenwetenschap.be/gezondheidsnieuws-onder-de-loep/werkt-andullatietherapie-bij-fibromyalgie-en-andere-chronische-aandoeningen toegevoegd aan http://www.gezondheidenwetenschap.be/gezondheidsnieuws-onder-de-loep/werkt-andullatietherapie-bij-fibromyalgie-en-andere-chronische-aandoeningen
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 09:08 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast