Overleg:Frans van Anjou

message: Ik had deze titel al eerder veranderd in Frans van Anjou maar blijkbaar heeft iemand hem een keer terugveranderd in Hertog van Anjou. Alsof er maar één hertog van Anjou is geweest! Känsterle 9 dec 2004 13:24 (CET)
In de Nederlandse geschiedenis is er eigenlijk ook maar één Hertog van Anjou geweest, net zoals we maar één Willem van Oranje kennen. Dat neemt niet weg dat stadhoude Willem I tot en met V, en koning Willem I tot en met III niet Willem van Oranje heten. In het Engels bedoel je met "William of Orange" overigens onze stadhouder Willem III, tevens koning van Engeland, maar dat ter zijde. Martijn
replies: text: Wikipedia behandelt ALLE geschiedenis, niet alleen de Nederlandse. Daarom vind ik een lemma-titel als hertog van Anjou nogal kortzichtig. In een boek over de vaderlandse geschiedenis zou het volstaan omdat daar inderdaad maar één hertog van Anjou een rol heeft gespeeld, net als er in Nederland maar één hertog van Parma belangrijk is geweest. In breder perspectief hebben natuurlijk veel meer mensen deze titels gevoerd. Känsterle 11 dec 2004 14:34 (CET)

message: Bezat Frans van Anjou werkelijk de titel van “Landvoogd van de Nederlanden” of zelfs "vorst en heer der Nederlanden"? Of noemde hij zichzelf zo? Dat laatste is al een groot verschil. Volgens mij is hij ook nooit als zodanig ingehuldigd of beëdigd. De gewesten Zeeland en Holland hadden geweigerd om het Verdrag van Plessis-lès-Tours te ondertekenen en wilden volgens mij Anjou niet erkennen als hun landsheer. De Staten-Generaal had niet de bevoegdheid om bij stemming een landsheer of landvoogd op te leggen aan gewesten. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was geen eenheidsstaat. De grafelijke c.q. landsheerlijke rechten van Holland en Zeeland waren na de afzwering van de landsheer overgegaan op de Staten van Holland respectievelijk de Staten van Zeeland. Binnen de Republiek behielden de gewesten hun oude privileges, gebruiken en wetten. oSeveno (Overleg) 27 aug 2018 15:36 (CEST)
Je schrijft, dat de SG niet het recht hadden een landvoogd op te leggen aan de afzonderlijke gewesten. Dan verwar je de positie van landvoogd met die van stadhouder. Elke provincie benoemde haar eigen stadhouder. De landvoogd werd benoemd door de landsheer, Filips dus. Maar in de revolutionaire situatie, waarin Don Juan niet meer door de Unie van Utrecht werd erkend, benoemden de SG een soort waarnemend landvoogd: eerst Matthias van Oostenrijk en daarna Frans van Anjou. Bevoegdheden hadden ze nauwelijks, en Frans bleef rustig in Frankrijk wonen.
Henk van Haandel (overleg) 27 aug 2018 22:32 (CEST)
replies: text: Ik heb me kennelijk niet voldoende duidelijk uitgedrukt, want ik ben bekend met het verschil tussen stadhouder, landvoogd, landsheer. In het Verdrag van Plessis-lès-Tours wordt slechts gesproken van prins en heer van de landen van de Staten-Generaal, inclusief alle titels en waardigheden die zijn voorganger had bezeten over die landen. Over landvoogd en over het woord soeverein wordt geheel niet gesproken, (waarom gebruiken we dan toch die benaming?) voor zover ik de oude Franse tekst goed begrijp. De titels worden opgesomd als zijnde die van ducq, conte, marquis et aultrement. De landen worden opgesomd als zijnde: Brabant, Flandres, Hollande, Zélande, Malines, Frize, Ommelandes. Dit rijtje is de enige maal in het verdrag dat Holland en Zeeland worden genoemd. Uit delen van de tekst wordt mij duidelijk dat er namens elk gewest op voorhand een document moet zijn ondertekend, een machtiging of iets dergelijks, waarin stond dat de vertegenwoordigers van de Staten Generaal namens hun een dergelijk verdrag mochten aanbieden aan Anjou en namens hun mochten tekenen. Op zich niet gek. Daaruit maak ik voorzichtig op dat Anjou uit het ontbreken van een (handtekening onder een) machtiging van Holland en Zeeland had moeten opmaken dat die gewesten niet deelnamen in het verdrag. Nog even terug over de term landvoogd: Er wordt in het verdrag wel gesproken over 'gouverneur', maar niet van een eenheidsstaat. Volgens mij gaat het daar over de toekomstige (erf)opvolging van de prins en heer, in het geval dat die opvolger nog minderjarig is. Er wordt namelijk gesteld dat er in dat geval sprake zal zijn van een voogdij namens de Staten, totdat de opvolger van zijne hoogheid de leeftijd van twintig jaren heeft bereikt. De Franse tekst van het Verdrag van Plessis-lès-Tours kan je HIER online lezen op een website van de Universiteit Leiden. Misschien trek je andere conclusies dan ik.

text: Overigens is het Plakkaat van Verlatinghe (tekst op voornoemde website; HIER) wél duidelijk over de afwijkende positie van Holland en Zeeland. Het verklaart Filips II als landsheer vervallen en Anjou wordt in zijn plaats wordt aangesteld. Anjou wordt in het plakkaat telkens als aanstaand “landraad” genoemd en zij kennen hem de heerschappye ende gouvernemente toe van de deelnemende landen. In tegenstelling tot het Verdrag van Plessis-lès-Tours wordt er nergens expliciet gesproken over het aan hem toekennen van specifieke titels als prins en heer of die van ducq, conte, marquis et aultrement van de deelnemende gewesten. Allicht mag je veronderstellen dat dit niet nogmaals nodig was, maar het valt op dat er ook nergens naar de afspraken in het Verdrag van Plessis-lès-Tours wordt verwezen. Misschien waren de Staten-Generaal al wat wijzer geworden en hielden ze nu een slag om de arm door wat vager te zijn. Voor mij staat op basis van hetgeen ik heb gelezen wel voldoende vast dat Anjou nooit de titel heeft gehad van “landvoogd van de Nederlanden” of zelfs “vorst en heer der Nederlanden”, zoals nu in het artikel staat geschreven. Omdat in het plakkaat wat betreft Holland en Zeeland in vergelijkbare termen over Willem van Oranje wordt geschreven als zijnde in eveneens de positie van “landraad”, meen ik te mogen veronderstellen dat “landraad” misschien slaat op de positie van stadhouder?

text: Al met al, komt het mij voor dat Anjou aangesteld werd als stadhouder/gouverneur en landsheer van de afzonderlijke deelnemende gewesten. Hetgeen mogelijk betekende dat in die gewesten de functie van stadhouder feitelijk verviel en die rol voortaan door de nieuwe landsheer werd vervuld. Impliciet moest deze dus mogelijk verantwoording afleggen aan de Staten van die gewesten, zoals dat met de stadhouder het geval was? Wat ik mis is een bron die ingaat op dergelijke nuances. oSeveno (Overleg) 28 aug 2018 12:37 (CEST)
replies: text: :De laatste veronderstelling is in elk geval onjuist. De gewesten hadden en hielden hun stadhouder, de meeste hadden er een van Filips en een van de opstand. De door de SG benoemde functionaris had wellicht niet de titel van landvoogd, maar trad wel in diens plaats. In het lemma kan dat misschien wat nauwkeuriger worden geformuleerd.

text: :Ik heb overigens wel een aantekening over een latere ondertekening door Holland en Zeeland, helaas zonder bron. "Terwyl men hierover te Antwerpen met de Hollandsche Gemagtigden handelde, wierd Oranje door Jean Jaureguy verraaderlyk geschooten; welk toeval, van groot levensgevaar gevolgd, den Hertog  hoop gaf, om de bedrukte gemoederen naar zynen wil te buigen. Hy verdubbelde dan zyne aanmaaningen: maar zy bleeven doof. Holland en Zeeland hebben den eed aan  Anjou eerst gedaan, na dat de Prins van zyne wonde geneezen was, en op zynen  raad, vermits de Hertog hem nu door eene volledige verklaaring had gerust gesteld, dat hy deeze Provincien niet verder aan zyn gezag verpligten wilde, dan  tot eendragt in Krygszaaken, in 't stuk der Munte, en in 't onderling handhaaven  der rechten en vryheden. Niettemin bleef Utrecht volstandig in 't weigeren."Henk van Haandel (overleg) 28 aug 2018 22:44 (CEST)
replies: text: ::Die passage is afkomstig uit een gedateerde bron, t.w. "De opkomst en bloei van de republiek der Vereenigde Nederlanden" p. 530 door Simon Stijl uit 1774. Gouwenaar (overleg) 31 aug 2018 17:21 (CEST)
replies: text: :::Voorlopige en voorzichtige conclusie mijnerzijds:

text: :::* Anjou was geen "vorst en heer der Nederlanden" (hij is ook nooit als zodanig ingehuldigd)

text: :::* Anjou was aangesteld als letterlijk 'landraad', een soort gouverneur-generaal of regent zo je wilt

text: :::* Anjou was niet Landraad der Nederlanden, maar landraat van elk individueel gewest. Een soort collectieve benoeming op meerdere gelijke posten. Dat blijkt echt uit de tekst.

text: ::: oSeveno (Overleg) 31 aug 2018 18:51 (CEST)

text: :Ik citeer uit het krantenverslag van de herdenking op 26 juli jl. in de Eerste Kamer van de afzwering van Filips II door P.H. Donner, vice-president van de Raad van State:"De afzwering van Filips II in het plakkaat trekt weliswaar de meeste aandacht, erkende Donner. Maar de échte reden voor de beslissing de oude vorst te verlaten, was omdat de Staten-Generaal een nieuwe landsheer hadden aanvaard: de Franse hertog van Anjou."
Hij slaat de spijker op zijn kop. Het was de bedoeling van Oranje en Marnix om Anjou in de plaats van Filips te stellen. Liever hadden ze Henri III zelf gehad, maar die weigerde. Oranje voorzag dat de Fransen anders vroeg of laat de kant van Spanje zouden kiezen, en dat de opstand dan verloren zou zijn.
Henk van Haandel (overleg) 31 aug 2018 22:28 (CEST)
replies: text: :::Jan Wagenaar schrijft hierover: Oranje zelf, hoe zeer hy den handel met Anjou voortzette, hadt geenszins voor, den Hertoge de oppermagt over Holland, Zeeland en Utrecht op te draagen ... Zy, die de geheime oogmerken zyner Doorlugtigheid kenden, wisten wel, dat hy de vereischte zorg draagen zou, om de gewesten, over welken hem reeds de hooge Overheid opgedraagen was, niet aan het oppergebied van Anjou te onderwerpen. Volgens Wagenaar bevatte het Verdrag van Plessis-lès-Tours in artikel 13 een bepaling, die er in de praktijk op neerkwam dat Anjou de hooge Overheid van Holland en Zeeland niet zou verkrijgen. Willem van Oranje wilde dat niet en Holland en Zeeland wilde Oranje behouden. Ze zouden aan het verdrag hebben meegewerkt, wetend dat ze een uitweg hadden in dat artikel. Het was dus een manipulatie om via Anjou Frankrijk in te kunnen zetten als bondgenoot van Holland en zeeland, zonder daadwerkelijk de macht te geven aan Anjou. Holland en Zeeland gingen misschien terecht ervan uit dat de Republiek zonder hun geen toekomst had. Volgens Wagenaar was Anjou hierover zelfs geïnformeerd en stond hij dit alles toe. Uiteindelijk werd Anjou volgens Wagenaar ook niet ingehuldigd in Holland, Zeeland en Utrecht. Bron: Vaderlandsche historie. Deel 7, v.a. pagina 426. oSeveno (Overleg) 31 aug 2018 19:38 (CEST)

text: :Ik zal er Wagenaar nog eens op nalezen. Maar ook zonder dat weet ik wel, dat Oranje alleen een zeer beperkte oppermacht aan Anjou wilde overdragen. En dat in het opstandige kamp de verdeeldheid groot was, is bekend. Willems broer Jan van Nassau vertrok boos terug naar Duitsland en ook andere protestantse haviken wilden er niet van horen. Die zagen meer in Elizabeth van Engeland, en zouden na de dood van Oranje hun kans grijpen.
Henk van Haandel (overleg) 4 sep 2018 16:38 (CEST)
thread_title:  Landvoogd/heer/vorst van de Nederlanden?