Overleg:Lijst van bisschoppen en aartsbisschoppen van Utrecht

message: Deze lijst komt niet overeen met :de:Liste der Bischöfe von Utrecht en :en:Bishop of Utrecht. Hoe zit dat? Känsterle 24 jun 2005 10:43 (CEST)
replies: text: Ik bekijk met bewondering naar de vele bijdragen van Gebruiker:Pepijntje, maar ook ik zou graag wat toelichting willen hebben op deze lijst van bisschoppen. Kun je aangeven uit welke bron je deze informatie hebt overgenomen, en de bronverwijzing op alle relevante pagina's aanbrengen. Omdat er nu eenmaal verschillende lijsten bestaan, is dat zeer wenselijk. Ik wil erop attenderen dat men trouwens met tussentijds opslaan van wijzigingen de Wikipedia-servers sterkt ontlast: niet alles hoeft meteen gepubliceerd te worden. Alvast bedankt voor je inspanningen. De geschiedenis van Utrecht komt dankzij Pepijntje goed in beeld op Wikipedia, en daarvoor nogmaals mijn dank. Luminarius 6 sep 2006 11:40 (CEST)
replies: text: :Hartelijk dank voor het compliment. Het probleem met de lijst is dat er inderdaad allerlei versies circuleren, en dat er nu eenmaal niet zoiets als een definitieve lijst bestaat. Afgezien van kleine verschillen in de spelling van namen of de precieze jaartallen, is er vooral het probleem van volledigheid: wie was er nu wel echt bisschop en wie niet? Is iemand die door de kapittels is gekozen maar vervolgens het veld heeft moeten ruimen eigenlijk bisschop geweest? Of moet ik hem "kandidaat-bisschop" noemen? Misschien is het beter de term "tegenbisschop" te reserveren voor de bisschoppen tijdens het Utrechts Schisma, waar ze van geen wijken wilden weten. Ik weet niet of daar een soort richtlijn voor te bedenken is, maar zolang ik die niet ken geef ik aanvullingen naarmate ik de biografietjes schrijf. Vandaar ook de vele kleine wijzigingen. Misschien moet ik ze eerst ergens verzamelen en dan in een keer doorvoeren... Pepijntje 6 sep 2006 17:25 (CEST)
replies: text: ::O ja, juist omdat er verschillende lijsten zijn waarop niet altijd dezelfde personen staan heb ik een kolom met opmerkingen toegevoegd: zo zie je dat het daarbij altijd gaat om bisschoppen die als kandidaat- of tegenbisschop zijn benoemd/gekozen. Waarschijnlijk zijn er daarvan nog veel meer geweest, maar die zijn mij onbekend. De informatie heb ik uit de boeken over Utrechtse geschiedenis van Struick en De Bruijn c.s., uit de "Geschiedenis van de provincie Utrecht" van Dekker c.s., uit verschillende encyclopedieën en hier en daar een los artikel in een blad. Veel gespecialiseerde literatuur over de bisschoppen is er niet, dus zal de lijst nooit definitief kunnen zijn. Pepijntje 6 sep 2006 17:38 (CEST)

message: Op grond waarvan staat Bonifatius op deze lijst. Ik heb begrepen dat Willibrord hem wel als zijn opvolger wilde benoemen, maar dat B. daarvoor bedankte. Peter boelens 3 mrt 2008 00:14 (CET)
replies: text: Het lijkt me dat ik dat heel duidelijk heb gemaakt. Lees de toelichting. Ten overvloede: Bonifatius was geen bisschop van Utrecht maar dat geldt voor velen op de lijst. Hij is wel opgenomen op de OFFICIELE bisschoppenlijst van Utrecht zoals die sinds ds late middeleeuwen geldt, als nr. 2, of dat nou terecht is of niet. Vandaar dat hij ook hier in de lijst voorkomt. Pepijntje 3 mrt 2008 00:50 (CET)
replies: text: :Misschien lees ik niet goed, maar ik zie de naam van B nergens in de toelichting. Peter boelens 3 mrt 2008 01:07 (CET)
replies: text: ::Nee, je leest niet goed: er staat bijvoorbeeld: 'In de telling zijn ook de geestelijken opgenomen die strikt genomen geen bisschop van Utrecht waren (Willibrord, Bonifatius en Gregorius).' Pepijntje 3 mrt 2008 01:35 (CET)

text: ::Het zou niet moeten gaan om een officiele lijst (we zijn niet de rk-wiki), maar om een correcte lijst. Bonifatius was niet de leider van de Utrechtse kerk, hoe kom je daar bij, Pepijntje (denk ook om je capslock a.j.b)? Bonifatius heeft zelf geschreven dat hij in opdracht van Karloman een bisschop in Utrecht heeft aangesteld, zie Aartsbisdom Utrecht (rooms-katholieke Kerk). Groet, Notum-sit 3 mrt 2008 01:17 (CET)
replies: text: :::Sorry hoor, maar een correcte lijst bestaat niet, droom lekker verder. Er zijn veel twijfelgevallen, en van de eerste bisschoppen en de vroegste inrichting van de Utrechtse kerk is sowieso vrijwel niets bekend. Juist omdat een definitieve lijst niet bestaat (kijk in alle standaardwerken die je wilt, overal verzinnen ze weer iets anders) heb ik besloten een zo volledig mogelijke lijst te maken van alle personen waarvan bekend is dat ze aanspraak konden maken op de Utrechtse zetel. Natuurlijk is het zinvol óók de officiële telling toe te voegen, dat is een historisch gegroeide lijst die niet minder recht van bestaan heeft dan andere. Die lijst heeft eeuwenlang gegolden, en als nu gezegd wordt dat Wim Eijck de 70e opvolger van Willibrord is, is dat op die lijst gebaseerd. Ik ga nu niet nakijken waar precies het idee vandaan kwam dat Bonifatius op die lijst hoort. Ik meen me een brief te herinneren aan of van de paus waarin sprake is van de opdracht aan Bonifatius om zorg te dragen over de Utrechtse kerk. Of hij zich er méér mee bemoeid heeft dan door het aanstellen van een plaatsvervanger of zo, doet niet ter zake. Pepijntje 3 mrt 2008 01:35 (CET)
replies: text: ::::Heb de toelichting nog eens aangepast en extra informatie gegeven bij Bonifatius. Het lijkt mij dat ik zo genoeg verantwoording heb afgelegd. Nu naar bed. Pepijntje 3 mrt 2008 02:07 (CET)
replies: text: :::::Een veel te late reactie Zelfs zonder die die toelichting geef ik je gelijk. Bisschop is een RK-functie en als ze die met terugwerkende kracht willen toekennen, mogen ze dat. Gedurende een bepaalde periode betekende bisschop van Utrecht meer dan alleen leider der gelovigen. dat maakt de toelichting voor Bonifacitius (die voor de tijd leefde dat de bisschop ook wereldlijke invloed had) wenselijk, maar de toelichting die er al stond, was volgens mij voldoende. Erik Warmelink 9 mrt 2008 18:59 (CET)
replies: text: ::::::Mee eens, zie nl. ook Heinsius die meent dat hij naar Utrecht zou zijn overgebracht.  9 sep 2017 14:09
thread_title:  Bonifatius? 

message: Mede in het licht van de bovenstaande discussie over Bonifatius dacht ik dat het misschien een idee was om een afsplitsing te maken van de eerste personen op de lijst als 'grondleggers' van het bisdom: leiders, organisators maar strikt genomen geen 'bisschoppen van Utrecht' naar de huidige inzichten. Laat maar weten als men dat geen goed idee vindt... Pepijntje 30 mrt 2008 22:11 (CEST)
replies: text: Is Bonifatius niet de enige die níet Utrecht als zetelplaats had? Notum-sit 30 mrt 2008 22:51 (CEST)
replies: text: :Zou kunnen, maar ik weet niet niet wat dat met mijn voorstel te maken heeft Pepijntje 30 mrt 2008 23:18 (CEST)

text: :In zoverre dat de anderen bisschop met Utrecht als zetel waren en Bonifatius niet. Notum-sit 30 mrt 2008 23:23 (CEST)
replies: text: ::Anderen waren ook niet allemaal bisschop, als je niets zinvols weet bij te dragen hou dan eens op met je gezeur en die merkwaardige Bonifatius-fixatie Pepijntje 30 mrt 2008 23:27 (CEST)
replies: text: :::...dixit degene die hem per se op deze lijst wilde hebben! Gezeur beschouw ik overigens als een PA. Notum-sit 30 mrt 2008 23:36 (CEST)
Heb een ultieme poging gedaan om iedereen tegemoet te komen wat betreft Bonifatius, op het gevaar af de discussie weer op te rakelen. Hij staat nu alleen nog vermeld als een van de 'grondleggers' van het bisdom, dus absoluut niet als bisschop. Onder de kolom met opmerkingen heb ik toegelicht waarom hij misschien inderdaad wel als een van de grondleggers te beschouwen is: al was het maar omdat hij de Utrechtse kerk uit handen van de Keulse bisschop wist te houden. Als er nu nog bezwaren zijn weet ik het ook niet meer. 
Bedenk wel, er staan ook allemaal apostolisch vicarissen en vicesuperiores e.d. op de lijst. Strikt genomen zou de lijst dus eigenlijk anders moeten heten, Lijst van iedereen die op een of andere manier directe invloed uitoefende op het kerkelijk bestuur van het gebied dat samenvalt met de historische grenzen van wat in bepaalde perioden een bisdom of een aartsbisdom met zetel te Utrecht was of zo, maar dat klopt nog niet helemaal. Lijst van bisschoppen en aartsbisschoppen van Utrecht lijkt me dus, ondanks het voorkomen van allerlei ander volk, de meest werkbare titel. Groet, Pepijntje 18 apr 2008 20:16 (CEST)
thread_title: Grondleggers

message: Dit artikel is niet louter een lijst (meer), dus de titel is feitelijk niet correct. Muijz (overleg) 5 apr 2014 08:52 (CEST)
thread_title:  Titel niet correct