Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief20

message: __TOC__

message: Hierbij verzoek ik, B666 om rectificatie.
Ik heb de pagina Joris Demmink gemodereert : van "na onderzoek concludeerde het OM....."
naar : "na BEWEERD onderzoek concludeerde het OM ...."
B222 is er steeds als de kippen bij om te bijdrage te verwijderen. Ik heb van andere Wiki-ers begrepen dat iedere nieuwe bijdrage die niet zo pro-Demmink is meteen, ik bedeoel binnen 3 tot 5 minuten, verwijdert word.Ook snachts.
Dat B222 mijn net gekozen naam B666 als beledigend ziet slaat al helemaal nergens op. Het is slechts een Hoofdletter B met drie cijfertjes erachter.Wat ontzettend kinderachtig is dit. Ik wil mijn gebruikersnaam terug.
Ik zal voortaan de overlegpagina gebruiken in het geval Demmink...
B222 zijn of haar eerste argument om mijn bijdrage te verwijderen was dat het OM niet de bron was maar dagblad de Pers... Kijk, dat dagblad de Pers zomaar op de beweringen van het OM afgaat wil niet zeggen dat wij ook maar enige aanleiding hebben hetzelfde te doen. Mijn modificatie is gerechtvaardigt, Het OM beweert onderzoek gedaan te hebben. Dus daar maken we weer beweert van.
B222 verwijdert onmiddelijk alles wat hem niet zint, zonder goede motivatie.
Het lijkt wel alsof B222 voor de staat werkt.Ik stel voor dat U B222 voor onbepaalde tijd blokkeert.Mijn vorige modificaties zijn ook onmiddelijk verwijdert.Het lijkt alsof B222 dit voortdurend screent.
Dat doet overheidsinmenging vermoeden...
Tenslotte kan geen weldenkend mens hier iets op tegen hebben. Door te schrijven "beweert" laat ik tenslotte open of het echt heeft plaatsgevonden.
Door beweert weg te laten suggereer je dat het ook echt zo is.Het OM stond onder leiding van de heer Demmink zelf, dus geen betrouwbare bron in deze. "beweert" is objectiever.
Tot slot. Is het wel toegestaan om mezelf bv B777 te noemen ? Ik heb nog nooit zoiets kinderachtigs meegemaakt, het lijkt eerder een excuus om mij weg te krijgen... Overigens was ik net een overlegpagina aan het schrijven toen U mij blokkeerde. Ik vind Onrechtmatig.
Ik stel voor dat U de blokkade opheft.En B222 blokkeert, want die zit kennelijk hele dagen deze pagina te censureren...
Met vriendelijke groet, B666 
replies: text: . U houdt zich met uw bewerkingen niet aan de regels, uw bewerkingen worden betwist en ongedaan gemaakt, waarna u zich registreert en een accountnaam kiest waarmee u een akelige woordspeling maakt op de naam van de Wikipedia-medewerker die uw bewerkingen ongedaan maakte. De pot verwijt de ketel dat 'ie zwart ziet. Ik verzoek u uw toon te matigen en voortaan op beleefde wijze met anderen om te gaan, want dergelijk gedrag is echt ontoelaatbaar.  8 mei 2013 16:07 (CEST)
Vraag Wat is er in `s hemelsnaam tegen B666 als gebruikersnaam? De bewerkingsstrijd die deze gebruiker voerde was inderdaad wat irriterend, en rechtvaardigt mogelijk een kortstondige blokkering, maar ik tast in het duister waarom hij/zij voor onbepaalde tijd geblokkeerd wordt. Gebruiker B222 (bertux) heeft hier verklaard de naam B666 zelfs "wel leuk" te vinden. En welke regel wordt er overtreden door de naam B666? Wat er "beledigend" aan zou kunnen zijn is in elk geval niet in te zien. Is dit niet een erg willekeurige blokkering? Paul K. (overleg) 10 mei 2013 01:43 (CEST)

text: De accountnaam voldoet aan WP:GPA (een woordspeling op de naam van een mede-Wikipediaan) noch aan WP:GN (een naam met 666 erin is een naam die beledigend kan zijn). Hierboven en op Overleg gebruiker:B666 is de blokkade toegelicht. Dat het doelwit van het pestgedrag zelf "Ik vond de naam eigenlijk wel leuk, al zag ik ook wel dat die niet vriendelijk bedoeld was." zegt, doet niet ter zake, want dergelijk wangedrag heeft niet slechts betekenis voor de aanvallende en aangevallen gebruikers. Als iemand een account registreert met bijv. de naam 'X is een sukkel' en X zegt dat hilarisch te vinden, dan zal er gewoon worden ingegrepen en dat is maar goed ook. De aangevallen gebruiker bepaalt immers niet de regels. Het gaat hier trouwens om een soft block: alleen het account is geblokkeerd en de gebruiker ervan heeft simpelweg een nieuw account kunnen aanmaken, t.w. Brammetjebram. Groeten,  10 mei 2013 04:04 (CEST)
thread_title:  Discussie B666 

message: Geachte moderatoren, niet om iemand van jullie op de vingers te tikken maar vanwege de rechtsgang c.q. precedentwerking.
In de afgelopen tijd heb ik regelmatig gezien dat het middel van een blokkade, dat bedoeld is ter bescherming van de encyclopedie, wordt gezien als sanctie. Regelmatig wordt er door deze of gene op gewezen dat het dat niet is. Het onderhavige geval is nu een aardige test case. Ouddorp is er door zijn blokkade op geattendeerd dat zijn sokpopmisbruik aan het licht is gekomen. Hij geeft aan van zijn eigen strategie en gedrag geschrokken te zijn nu de naakte feiten zo duidelijk op een rijtje staan. In welk opzicht wordt de encyclopedie beschermd door de blokkade van Ouddorp te laten voortduren, nu hij zelf heeft aangegeven spijt te hebben van zijn acties en beloofd heeft geen sokpoppen meer te zullen gebruiken? Ligt een langdurige blokkade (ik vind een maand erg lang) niet eerder voor de hand als deze gebruiker opnieuw op sokpopmisbruik zou worden betrapt? Uit het blokkeerlogboek van Ouddorp blijkt bovendien dat deze gebruiker nooit eerder geblokkeerd was, wat voor een gebruiker die vanaf 3 juni 2010 21:38 geregistreerd is en inmiddels ruim 9500 bijdragen bij ons, en bijna 5000 op de Zeeuwse Wikipedia leverde, toch een nette staat van dienst is, en niet een van iemand waartegen de encyclopedie vanaf nu beschermd dient te worden. Het nu laten voortduren van de blokkade lijkt mij meer een sanctie achteraf dan een noodzakelijke maatregel die erger moet voorkomen.  12 mei 2013 17:52 (CEST)
replies: text: In zijn algemeenheid: vooral bij een sokpopmisbruiker denk ik niet dat niet eerder geblokkeerd zijn een bewijs van goed gedrag is. In het geval van Ouddorp gaan de zaken blijkbaar al terug tot mei 2011. Die schone staat van dienst is dan dus niet zo schoon als zijn blokkeerlogboek doet uitschijnen. EvilFreD (overleg) 12 mei 2013 18:19 (CEST)
replies: text: :Het lijkt erop dat de mods eruit zijn, zonder hier even te hebben gereageerd. Het proces heeft toch veel weg van het vaststellen van een strafmaat in relatie tot de ernst van de overtreding en niet in relatie tot de mate van bescherming die de encyclopedie in de komende weken of maanden nodig heeft.  12 mei 2013 21:01 (CEST)

text: @Wikiklaas, we zeggen al jaren dat we blokkeren ter bescherming en niet als straf, en dat is al jaren natuurlijk niet helemaal waar. Dat laat echter onverlet dat collega Ouddorp niet alleen in woord maar ook in daad zal moeten laten blijken dat hij inziet dat zijn gedrag heel erg ontwrichtend was. Zeker als je je begeeft in een mijnenveld als het midden-oosten dan mag van je worden verwacht dat je geen sokpoppen inzet om jouw pov in een lemma te krijgen. In dit verband wijs ik er op dat een hele lap pov-tekst die hier was verwijderd uit het lemma Palestijnse vluchtelingen door Ouddorp voor zover ik kan zien in zijn geheel, in het Nederlands, is geplaatst op de Zeeuwse wiki zie hier. Uiteraard gaan wij hier niet over de inhoud van de Zeeuwse wiki, maar een dergelijke actie geeft mij vooralsnog niet het vertrouwen dat Ouddorp al helemaal doorheeft hoe je een NPOV-encyclopedie samenstelt. Peter b (overleg) 12 mei 2013 21:23 (CEST)
replies: text: :Je hebt gelijk en ik praat ook zeker het gedrag van Ouddorp niet goed. Maar iemand die zegt dat-ie Wikipedia zou missen is niet puur slecht, en verder was ik oprecht toen ik schreef dat ik benieuwd was of hier een strafmaat of een beschermingsmaatregel werd afgesproken.  12 mei 2013 22:59 (CEST)

text: Ook in mijn ogen is Ouddorp absoluut niet slecht, hij zou er denk ik verstandig aan doen om uit het midden-oosten weg te blijven omdat hij een hele sterke pov tav Israel heeft. Ik zou zeggen er zijn nog veel kerken die een lemma kunnen gebruiken zoals deze, als hij daar mee verder gaat dan komt het denk ik wel weer goed. Peter b (overleg) 12 mei 2013 23:12 (CEST)
replies: text: :Zeker, Ouddorp leek mij ook altijd een betrouwbare mannenbroeder. Maar hij heeft zich kennelijk in het verleden in verzoeking laten leiden, en toen hij daar in 2010 vriendelijk op gewezen werd (door Dedertiende en door Sonty) heeft hij daarop niet gereageerd, maar later wel dit bericht selectief verwijderd van de overlegpagina van zijn IP-account - en vrolijk verder gesokpopt. Het is beslist geen sieraad! Van mij hoeft hij niet geblokkeerd te blijven, maar we moeten hem in de toekomst wel kunnen vertrouwen. Hij die zonder zonde is, en meer zulks. Glatisant (overleg) 12 mei 2013 23:34 (CEST)
replies: text: ::Je kunt het wel mooi formuleren met ".. hij heeft zich kennelijk in het verleden in verzoeking laten leiden . . " maar zoals hier te zien is, zijn er 14 gevallen van sokpop misbruik naar boven gekomen die zich afspeelde in de periode van mei 2011 tot april 2013. Die 14 punten leken me genoeg om een checkuser aan te vragen, maar ik heb sterk de indruk dat als ik nog verder had gezocht (en dan ook nog eens met de kennis van nog een andere sokpop die de checkuser vond) er nog wel wat meer zaken gevonden zouden zijn. Het gaat om dus om langdurig en veelvuldig sokpopmisbruik. Op WP:OC staat

text: ::Bij ernstig sokpopmisbruik is een sanctie dus onderdeel van die procedure. Gezien de ernst lijkt me in dit geval een langere blok gewenst. Hierboven wordt als verzachtende omstandigheid de staat van dienst op de Zeeuwse Wikipedia gewezen. Ook dat beeld lijkt me te rooskleurig gezien edits als deze (zichzelf een compliment geven) en deze (met twee accounts deelnemen aan dezelfde discussie op de OP van Steinbach). Dergelijke edits horen op de zea-wiki beoordeeld worden, maar dan hoort een nette staat van dienst daar niet als argument voor een kortere/geen blok hier. - Robotje (overleg) 13 mei 2013 16:30 (CEST)
replies: text: :::Dan lijken het zo langzaamaan toch een beetje krokodillentranen te zijn, die hij huilde.  13 mei 2013 16:47 (CEST)

text: Persoonlijk heb ik er geen enkele moeite mee dat er een sanctie-element zit in blokkades. Straffen moet niet het enige doel zijn, maar het mag wel een overweging zijn. Bij voetbal heb je strafschoppen en rode en gele kaarten. Van een opleiding kun je geschorst worden. Waarom dan geen straf voor iemand die de hand licht met de regels hier? Josq (overleg) 13 mei 2013 17:17 (CEST)
replies: text: :Ik vind het ook geen groot probleem maar ik wil, onder verwijzing naar dit proces, nooit meer iemand horen zeggen dat blokkades uitsluitend ter bescherming van de encyclopedie zijn want hier werd wel degelijk een strafmaat vastgesteld. Daar is niks mis mee maar dan moet in andere gevallen ook gewoon onder ogen gezien worden dat het zo werkt. De encyclopedie beschermen doe je volgens mij door gebruikers te weren die hier niet zijn om bij te dragen of die hun gedrag niet willen beteren. Daar ken ik voorbeelden van, en die worden terecht geblokkeerd. Het enige beschermende effect dat uitgaat van de nu vastgestelde blokkade is de afschrikkende werking die het op andere gebruikers heeft zodat ze niet aan sokpopmisbruik beginnen. Dat is redelijk vergelijkbaar met door justitie opgelegde sancties.  13 mei 2013 17:43 (CEST)
replies: text: ::Het 'probleem' is dat straffen (sancties) meestal bedoeld zijn om te beschermen (de maatschappij tegen een boef, de klas tegen een onruststoker, het bedrijf tegen een stoute medewerker, enz, en vaak niet in de laatste plaats: degene die zich misdraagt tegen zichzelf). Een stelling als "blokkades zijn geen straf (of sanctie), maar dienen ter bescherming van de encylopedie" is dus misleidend. Beter zou zijn: "een blokkade is een straf die dient ter bescherming van de encyclopedie".

text: ::De behoefte om blokkades niet als een straf te willen zien doet een beetje denken aan die om regels niet als regels te willen zien en ze daarom maar richtlijnen te noemen. Misschien heeft het iets te maken met de idealistische (en soms ietwat naieve) aard van de gemiddelde Wikipediaan? MrBlueSky (overleg) 13 mei 2013 18:26 (CEST)
replies: text: :::Naar mijn bescheiden mening is dat een verkeerde voorstelling van feiten en een (persoonlijke) (her)definitie van het blokkeerbeleid. EvilFreD (overleg) 13 mei 2013 20:33 (CEST)
replies: text: ::::Er zit zeker overlap in bescherming en straffing. Bij een lange strafblokkade is de encyclopedie per definitie ook langer beschermd tegen nieuw misbruik van die persoon (tenzij er gesokpopt gaat worden). Daarnaast kan er gesuggereerd worden dat van een hogere straf een afschrikwekkend effect op derden afgaat, wat natuurlijk ook bescherming biedt. In hoeverre dit onwiki opgaat, is ieders subjectieve POV en OO. In de echte wereld buiten Wikipedia is wel veelvuldig onderzoek gedaan naar het afschrikwekkend effect van strafmaten op overtredingen. Er wordt inderdaad meer afgeschrokken als de straf hoger wordt, maar hier zit wel een soort kantelpunt bij: als de straf belachelijk hoog is (een geldboete van 128 miljoen dollar voor een middagje downloaden), heeft het een minder groot afschrikwekkend effect dan wanneer de straf hoog doch realistisch is (bv. enkele honderen euro boete). CaAl (overleg) 13 mei 2013 23:01 (CEST)
Peter b sneed gister om 20:33 wel een nuttig punt aan trouwens: er is momenteel met de nieuwe versie van de OC mogelijk te veel keuzevrijheid voor de moderatoren. De ene sokpopper krijgt een blok van 9 maanden, deze nu van 3 maanden, terwijl als het aan een andere moderator gelegen had het zelfs maar 1 maand was. Het is vanzelfsprekend goed om te kijken naar verzwarende en verzachtende omstandigheden (een steevast scheldende gebruiker met een lopende arbcomuitspraak tegen zich is wat anders dan iemand met een leeg blokkeerlogboek), maar het risico is er dan wel dat oneigelijke redenen (bv. hoe goed iemand in de groep ligt, of misschien wel iets als of iemand wel eens vriendelijk komt chatten op de IRC) een rol in de afweging gaan spelen (of misschien spelen die geen rol, maar wordt die schijn gewekt). Het lijkt me voorbarig om nu, na slechts enkele gevallen van OC-nieuwe stijl, al conclusies te trekken, maar het lijkt me nuttig om dit wel goed in de gaten te houden. Wellicht is er bijv. een soort schema te maken als "een Wikipedia niet echt kennende newbie die op de beoordelingslijst sokpopt: flinke waarschuwing", "overlegmanipulatie door een ervaren gebruiker: minimaal 1 maand", "manipulatie van peiling/stemming: minimaal zoveel", etc. CaAl (overleg) 13 mei 2013 23:01 (CEST)

text: In elk geval vond ik het prettig om hier hardop mijn indruk te mogen geven en daar op de positieve manier zoals hier gebeurde, feedback op te krijgen. Het heeft mij zeker geholpen in het denken over de waarde van blokkades. Als dit of Peter b's opmerking op de projectpagina, verder een aanzet was tot het nadenken over een procedure die willekeur moet voorkomen, dan is dat mooi meegenomen. Ik hoop dat de andere deelnemers hier met evenveel plezier hebben meegedaan als ikzelf.  13 mei 2013 23:38 (CEST)
replies: text: :Ik kreeg even het nare gevoel dat Ouddorp niet alleen voor zijn sokpop maar ook voor de inhoud van zijn bijdragen over Israel gestraft wer~d,   Koosg (overleg) 19 aug 2013 18:41 (CEST)
thread_title:  Discussie deblokkade Ouddorp 

message: * - Doorgaan met ongewenste bewerkingen ondanks herhaalde verzoeken en waarschuwing. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:05 (CEST)
**Leesblokje volstaat. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:06 (CEST)
***Enfin, 8 reverts, 3 verzoeken en 3 waarschuwingen later: niemand thuis bij regblok. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:16 (CEST)
****9 reverts en 4 waarschuwingen. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 22:31 (CEST)
*****, geblokkeerd voor een etmaal. Excuses voor de late reactie, de modgemeenschap is vroeg ingedut lijkt wel.  16 mei 2013 22:43 (CEST)
(verplaats van verzoekpagina)
******Erik heeft geen recht van klagen; hij had zich allang mogen aanmelden om dit soort dingen zelf te doen. :)  16 mei 2013 22:49 (CEST)
*******Daar heb je dan weer helemaal gelijk in. Ik vrees alleen dat een groot deel van het modteam dan wel wegbezuinigd kan worden..  16 mei 2013 23:09 (CEST)
******** :) Ach nee, hoor, niemand hoeft wegbezuinigd te worden. Misschien wel een goed idee om op vrijwillige basis een corveedienst in te stellen voor de blokkeerpagina's, zodat gebruikers weten dat er altijd minimaal één moderator op zijn post is. Je kan een pagina maken waarop alle moderatoren zich vrijwillig kunnen indelen in het corveerooster. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 23:29 (CEST)
*********Hm, dat vind ik wel een leuk idee... alleen zal dat in de praktijk uiteraard lastig gaan, omdat vrij weinig moderatoren bereid zullen zijn daadwerkelijk op vaste tijd aanwezig te zijn. Maar ik zou persoonlijk zeker een voorstander zijn voor een dergelijk plan   16 mei 2013 23:43 (CEST)
********** - Uiteraard 100% vrijwillig. Maar elke moderator kan dan tenminste zien op die pagina dat geen enkele collega zich voor morgen tussen 14 en 16 uur heeft aangemeld, en kan dan bij zichzelf denken: "Nou, dan wil ik wel morgen op dat tijdstip de verzoekpagina's in de gaten houden". Er zijn vast ook mensen tégen dit idee, omdat ze vinden dat Wikipedia zo vrijwillig moet zijn dat zelfs een vrijwillige corveedienst niet mag, maar je zou het als proef kunnen instellen en afblazen als het niet werkt. ErikvanB (overleg) 16 mei 2013 23:58 (CEST)
***********Als er echt nood is kun je altijd wel een mod bereiken. IRC, de OP van een actieve mod, de kroeg, of desnoods meta. Enkel voor kleine dingen zou je een corveedienst dus hebben en dan zie ik weinig winst in een corveedienst. Er is natuurlijk altijd winst, maar of dat voldoende is. Iedereen staat vrij om het te proberen :P. mvg, Taketa (overleg) 17 mei 2013 00:08 (CEST)
************ :P  - Een mod zoeken via allerlei kanalen is tijdrovend en ook niet voor iedereen weggelegd. (Een nieuwkomer die even IRC op gaat?) Ik wacht soms ook ongeduldig op een mod (dat lijkt soms net zolang te duren als wachten op een ambulance) en wanneer ik dan ga zoeken (bijvoorbeeld 's nachts of 's morgens zeer vroeg), dan zie ik één moderator die lekker bezig is een artikel te schrijven of andere dingen te doen, maar die totaal niet in de gaten heeft dat er iets aan de hand is en dat zijn hulp gewenst is. Dan is het voor alle gebruikers prettig als je weet dat er altijd een moderator meekijkt. ErikvanB (overleg) 17 mei 2013 00:21 (CEST)
**************24-uurs service lijkt mij inderdaad heel mooi. Maar we hebben eerder al eens gesproken over een mod-light. Dat zou hierbij kunnen helpen. (Mod-light: verkozen vrijwilliger die artikelen kan beveiligen en blokkade opleggen tot een maximum van 4 uur.) Maar goed, die voorstellen waren in het verleden nogal omstreden.  17 mei 2013 02:12 (CEST)
***************We moeten het probleem ook niet groter maken dan het is. Het verzoek is na 38 minuten afgehandeld. Dat houdt in dat gedurende een half uur er afwisselend wel en niet (voornamelijk niet, want Erik was sneller met reverten dan Max) gesproken werd over de "Scheepmaker Beker" in plaats van de "Scheepmakerbeker". Ik vraag me af hoeveel externe bezoekers we in dat halve uur hebben gehad op die pagina, en hoeveel daarvan nu in verwarring zijn geraakt over correct spatiegebruik. CaAl (overleg) 17 mei 2013 08:29 (CEST)
****************In dit geval heb je gelijk, maar ik heb ook momenten meegemaakt dat een grove vandaal diverse pagina's onderhanden nam en dat hij niet zonder moderatorhulp te stoppen was. Dan was ik blij als hij er na vijf gevandaliseerde pagina's uit zichzelf mee ophield maar realiseerde ik me dat hij voor hetzelfde geld honderd pagina's had kunnen vandaliseren zonder dat er meteen tegen werd opgetreden. Dat zijn momenten waarop mijn bloeddruk en hormoonniveau's een scherpe grafiek omhoog vertonen. ErikvanB (overleg) 17 mei 2013 20:54 (CEST)
thread_title: Discussie Max Dohle

message: verplaatst van projectpagina
replies: text: Mijns inziens mag een wraak-blokverzoek automatisch een blok opleveren...  18 mei 2013 15:16 (CEST)
replies: text: :Dit heeft helemaal niks met wraak van doen. Waarom zou ik mijn kant van het verhaal niet mogen laten horen? Ik los zelf liever dingen op door overleg, maar wanneer de heer Arkensteijn de zaak door een derde wilt laten bekijken dan wil ik ook mijn kant van het verhaal laten horen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 15:19 (CEST)
replies: text: ::Weet je het zeker? Eerst komt er een blokverzoek van meneer A tegen jouw en iets later volgt een blokverzoek van jou tegen meneer A.  18 mei 2013 16:30 (CEST)
replies: text: :::Wanneer ik het niet zeker zou weten zou ik het niet zeggen. Nogmaals wanneer de heer Arkensteijn de kwestie graag wilt voorleggen aan een derde partij, dan heb ik ook het recht om mijn kant van het verhaal te vertellen. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 16:45 (CEST)
replies: text: ::::Waarmee je dus ronduit zegt dat dit een wraak-nominatie is.  18 mei 2013 16:48 (CEST)
replies: text: :::::Dat zeg ik helemaal niet. Wanneer ik mijn kant van het verhaal wil laten horen is dat niet uit wraak maar om de moderator van dienst te informeren over mijn kant van het verhaal. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 16:55 (CEST)
En tamelijk voorspelbaar wordt dit weggemoffeld.  18 mei 2013 17:16 (CEST)

text: En niet bepaald onduidelijk staat bovenaan de pagina: Discussies: Deze pagina dient niet voor input van niet betrokken derden. Deze kan op het overleg. Hier graag enkel het verzoek neerzetten zodat alles helder en overzichtelijk blijft voor moderatoren. Hier geplaatst commentaar wordt naar de overlegpagina verplaatst. (cursief van mijn hand) Dus discussie van de hand van dhr The Banner hoort niet op de verzoekpagina, maar op de overlegpagina. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2013 17:26 (CEST)
replies: text: :Mag ik je wijzen op de discussie "Max Dohle" op dezelfde pagina waar jij nu naar verwijst? De hele discussie, hoe onnuttig voor de het verzoek zelf dan ook, staat er gewoon nog. De moderatoren zijn weer een sheerlijk met twee maten aan het meten. Ow, en wat betreft de nominaties: ik verwacht geen bloks maar een 3-maands beveiliging teneinde te voorkomen dat tere zieltjes beschadigd worden.
replies: text: ::::::Staat er ergens in de regels dat je jouw kant van het verhaal alleen maar mag geven wanneer je een verzoek voor een tegenblok indient dan? Of was de oplossing wellicht toch sneller dichterbijgekomen wanneer je rustig je visie had uiteengezet, waarbij je, door redelijk te blijven, allicht ook snel de sympathie van de rechters op je hand had gekregen.  18 mei 2013 17:38 (CEST)
replies: text: :::::::Beste Wikiklaas, daar heb ik echter geen idee van, dit is mijn eerste kennismaking met een blokkadeverzoek (indienen). Ik wist niet of ik onder het verzoek van Arkensteijn mocht reageren, en daarnaast heb ik zelf ook argumenten om voor hem een verzoek in te dienen. In dat geval zou enkel een reactie onder het verzoek van de heer Arkensteijn ook niet juist zijn. Verder vind ik dat ik in mijn verzoek mijn visie op de zaak ook goed en duidelijk uiteen heb gezet. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 18:15 (CEST)

text: ::Daar kan ik ook niks aan doen The Banner, ik verwijs alleen naar de bovenkant van de pagina. Overigens heb je tot nu toe gelijk, geen blok voor Histogenea22, maar wel een beveiligde pagina. Dqfn13 (overleg) 18 mei 2013 18:09 (CEST)
replies: text: :::Dan kunnen we natuurlijk nog gaan discussiëren over niet betrokken derden. Wanneer ben je niet betrokken? . Maar zonder gekheid, dit lijkt mij geen geval van blokkeren. De pagina beveiligen/ArbCom lijken mij de meest voornamelijke opties.  18 mei 2013 18:20 (CEST)
replies: text: ::::Ik denk niet dat de betrokkenen buiten inhoudelijk vlak een geschil hebben. Mijns inziens is de normale conflictafhandeling nog te proberen. Zoals ik het overleg lees is er reeds inbreng van bronnen geweest. Daarvoor hulde. Onenigheid is echter gebleven, waarin mij opvalt dat het een drietal tegenover een eenling betreft. Meer inbreng van neutrale gebruikers lijkt mij een goede oplossing. Desnoods gevolgt door een dwingende peiling indien het nog steeds niet overtuigend is. Overigens voor het weder verzoek geen blok omdat ik aanneem dat het een gebruiker betreft die minder goed bekend is met onze gewoonten en gebruiken. Met vriendelijke groet,  Taketa (overleg) 18 mei 2013 18:53 (CEST)
replies: text: :::::Beste Taketa, dank voor uw uitleg op de projectpagina. Zoals u dus al op de overlegpagina heeft gelezen zijn alle argumenten al voorbij gekomen maar is er tot op heden geen overeenstemming tot stand gekomen. Het lijkt me dus alleen nog zinvol om objectieve derden, zoals u ook al aangeeft, naar de discussie te laten kijken en dat zij vervolgens hun mening ventileren over de zaak na alle argumenten te hebben gelezen.

text: :::::Een peiling zal wellicht ook uitkomst kunnen bieden, al heb ik daar zelf ook geen ervaring mee. De ene partij zegt 'een gerucht is een gerucht, en die horen niet op Wikipedia'. De andere partij zegt 'de encyclopedie-waardigheid van het kopje is af te leiden aan het feit dat dit één van de bekendste geruchten over de koninklijke familie is, omdat; 1. Het gerucht hardnekkig is (Jan Bank). 2. Het gerucht voor het eerst al op schrift stond gesteld in De Rode Duivel tussen 1892-1897 (Fasseur). 3. Het gerucht nog steeds, circa 120 jaar na dato, als waarheid wordt beschouwt door sommige groepen in de bevolking. 4. Er over het gerucht relatief veel aandacht is besteed in verschillende publicaties (Van den Bergh, Fasseur, Kikkert, Maas).'

text: :::::De aanhangers van de eerste groep willen het hele gedeelte laten verdwijnen, de tweede groep wilt het behouden en daarnaast is er nog een aantal Wikipedianen die vinden dat er in een paar regels melding van mag worden gemaakt. Mvg, Histogenea22 (overleg) 18 mei 2013 19:43 (CEST)
thread_title: Discussie Jan Arkesteijn

message: en  Wegens grove schending van het verbod op ongewenst openbaar maken van privégegevens. 
Mijn vannacht tegen de eerstgenoemde ingediende verzoek  heeft een snelle afhandeling gekregen waarbij een blokkering van twee weken opgelegd is wegens schending van een AC-uitspraak. De behandelend moderator liet daarbij in het midden of er sprake is van openbaar maken van privégegevens, maar oordeelde dat snel een halt moest worden toegeroepen aan "het pestgedrag van onder anderen Knowalles". Aangezien mijns inziens hier de (zoveelste) schending van het verbod op ongewenst openbaar maken van privégegevens evident is, en voor dit ernstige feit bij anderen blokkeringen van drie of zelfs negen maanden opgelegd zijn, verzoek ik alsnog met klem om toetsing hiervan.
M.b.t. gebruiker Kalsermar: door de snelle afhandeling van mijn verzoek was ik te laat met deze aanvulling. Daarom alsnog dit verzoek. Kalsermar gaf duidelijk de aanzet tot de bewuste schending. Vervolgens protesteerde hij hier zelfs nog tegen de verwijdering daarvan door gebruiker Saschaporsche, en zowel in die bijdrage als ook hier op zijn eigen OP. gaf hij er blijk van te hopen dat de verwijdering van de schendingen zou leiden tot een Streisandeffect, waarover hij zich vrolijk maakte. Mijns inziens is hij duidelijk medeverantwoordelijk voor de schending. Subsidiair: zelfs als men dat niet zo zou beoordelen is er in elk geval een duidelijke schending van de voor hem en mij geldende AC-uitspraak. Gebruiker Kalsermar laat doorgaans geen kans onbenut om mij op grond van die uitspraak geblokkeerd te krijgen, maar heeft al zeer vaak laten blijken dat hijzelf zich er totaal niet aan houdt. Paul K. (overleg) 1 jun 2013 14:47 (CEST)
* - Aanpassen van de duur van de blokkade van Knowalles is in strijd met 5.125.11.  1 jun 2013 16:07 (CEST) - Later gecorrigeerd naar 5.11.
*:5.12? Welke 5.12? De enige 5.12 die ik ken is de 5.12 van de reglementen van de arbitragecommissie, zijnde "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Maar die kan je niet bedoelen want dit is geen arbitragezaak. Ter verduidelijking: die regel bepaalt dat een beslissing van de AC gerespecteerd dient te worden, niet hóe die bepaling gerespecteerd dient te worden. Daarnaast verduidelijkt de AC zelf in zijn uitspraak nog dat hogere blokkades wel degelijk opgelegd kunnen worden. En zegt hij niets over een aanpassing van een blokkade. Maar dat is voer voor de arbiters, niet voor de moderatoren. EvilFreD (overleg) 1 jun 2013 16:31 (CEST)
*::Dat er tegen KA een arbcomuitspraak loopt, betekent niet dat KA niet daarnaast óók nog een zwaar blok kan krijgen, bv vanwege een privacyschending. CaAl (overleg) 1 jun 2013 18:01 (CEST)
*:::Als het om een ander feit gaat dan kan ik in die redenatie meegaan. Maar het gaat hier om een second opinion voor dezelfde feit en daarover kan alleen de ac gaan zoals ik het interpreteer. In ieder geval bestaat het risico dat de ac de hier te nemen beslissing (weer) gaat overrulen. Mvg,  1 jun 2013 23:00 (CEST)
*::::Wat zou de rechtspraak er anders uitzien wanneer rechters geen straffen zouden uitspreken vanwege het risico dat een hoger hof ze overruled. Anyhoe: de duur van de blokkade voor dit feit, ongeacht of het hetzelfde of een ander feit is, wordt niet opgelegd door de AC, noch door het regelement van de AC. Indien de AC een langere blokkade wenst te overrulen, dan zal de AC dat, na een verzoek, moeten doen omdat hij haar disproportioneel vindt. Of er moeten nog andere openingen gevonden worden. Een verlenging, dan wel herziening van de opgelegde blokkade is in ieder geval niet in strijd met 5.12 EvilFreD (overleg) 1 jun 2013 23:34 (CEST) Ook 5.11 heeft geen betrekking op deze zaak. De hele uitspraak heeft namelijk geen betrekking op deze zaak. Er wordt hier klacht ingediend wegens ernstige privacyschending. Een reden waarvan notabene (zonder noodzaak) de AC zelf in zijn uitspraak specificeerde dat deze buiten de uitspraak valt en er derhalve een hogere blokkade kan opgelegd worden.
replies: text: :::::Klopt. Zie ook hier. Paul K. (overleg) 2 jun 2013 01:11 (CEST)
replies: text: ::::Als het hier om een (totaal) ander feit gaat, dan zou ik in die redenering kunnen meegaan. Nu heb ik nog het idee dat hier ne bis in idem-principe van toepassing zou moeten zijn doordat e.e.a. nogal dicht bij elkaar ligt. Ik zou dit daarom aan de ac overlaten. Dat neemt niet weg dat Knowalles verkeerd bezig is en naar steeds langere blokkades lijkt te solliciteren. Mvg,  2 jun 2013 06:22 (CEST)
replies: text: ::::: Ne bis in idem is een juridische term waar vaak onterecht mee geschermd wordt op Wikipedia. Ne bis in idem heeft geen enkele rechtsgeldigheid binnen Wikipedia. Er is geen regel of richtlijn die stelt dat niemand twee keer voor hetzelfde feit gestraft kan worden. Daarnaast zou je in dit geval, als je een vergelijking wilt trekken met de rechtspraak, dit verzoek kunnen zien als een hoger beroep en een eventueel verzoek aan de AC als een assisenproces. Er wordt hier om een andere strafbepaling gevraagd en niet om een bijkomende straf. De beklaagde zit in die redenatie momenteel nog altijd in voorarrest. EvilFreD (overleg) 2 jun 2013 08:50 (CEST)
replies: text: ::::::EvilFreD, je begint in jouw bijdrage hierboven van 1 juni 2013 - 23:34 over de rechtspraak. Ik nam aan dat jij en ik weten dat Wikipedia geen rechtsstaat is maar dat dat niet uitsluit dat bepaalde principes uit recht hier ook opgaan. Voor de zorgvuldigheid zou ik dit verzoek toch liever aan AC gericht zien, om te voorkomen dat moderatoren onder bepaalde sociale druk ertoe bewogen worden om bepaalde beslissingen (niet durven te) nemen, iets waar de AC minder gevoelig voor is en beter op is ingesteld gezien hun dossierkennis en werkwijze. Mocht de gemeenschap een sterke voorkeur hebben om dergelijke zaken minder vaak door de AC te laten afhandelen en "hoger beroep" vaker onwiki te doen, dan zou ik graag zien dat dergelijke beslissingen onwiki beter onderbouwd / verantwoord worden, bijvoorbeeld door onwiki een dergelijk dossier te aanleggen. Mvg,  2 jun 2013 22:09 (CEST)
----

text: Reactie Paul K. De bijdrage van CaAl bevat zoveel misverstanden en onzorgvuldigheden dat er veel twijfel rijst of hier wel serieus gekeken is. Ten eerste heeft Knowalles helemaal niet "herhaaldelijk de informatie teruggeplaatst" nadat deze door Saschaporsche was verwijderd. Dat is dus ook niet de reden waarom hij geblokkeerd is. Verder bevatte de bewuste bijdrage niets van de inhoud die CaAl hier suggereert. Ze ging helemaal niet over "neutraliteit", ze behelsde het noemen van een aantal namen en functies. Na de verwijdering hield Knowalles stijf en strak vol, o.a. hier op de OP. van Saschaporsche, dat het alleen maar "ging over de relevantie van het bestuur voor het artikel". Ook hieronder na mijn blokkeringverzoek beweerde hij: "Een link tussen één der bestuursleden en Paul K. is door niemand, ook niet door mij, gelegd." Dezelfde bewering hield hij vol hier op zijn eigen OP. (" Er is door niemand, ook niet door mij, een link gelegd tussen jou (of een andere Wikipediaan) en één van de leden van het bestuur.) De ongeloofwaardigheid hiervan blijkt wel duidelijk uit de conclusies die CaAl meent te moeten trekken.

text: Iemand die een (vroegere) functie van gebruiker RJB op Wikipedia vermeldde (en dit zelf na korte tijd weer verwijderde) kreeg een blokkering van eerst 3, later 9 maanden. Het aangevoerde feit dat de gedupeerde zijn volledige eigen naam open en bloot op Facebook en andere websites vermeldde (en ook die functie zo te achterhalen was) werd hierbij als niet relevant beschouwd. Wat het verschil is met deze situatie is nog niet duidelijk geworden.

text: Tenslotte: het verbaast me buitengewoon dat CaAl hier de persoonlijke informatie over mij herhaalt die door Knowalles was geplaatst en die uiteraard onzichtbaar is gemaakt overeenkomstig de regels van Wikipedia. De serieuze vraag rijst of CaAl hier zelf niet ongewenste openbaarmaking van privégegevens" bedrijft! Paul K. (overleg) 1 jun 2013 19:39 (CEST)
replies: text: :Ik heb nergens in mijn bijdrage jouw volledige naam genoemd en geen enkele link gegeven. Je vraagt om vijf moderatormeningen. Als je vervolgens alle moderatormeningen die niet naar je zin zijn af gaat doen als niet serieus, had je er beter niet om kunnen vragen. CaAl (overleg) 1 jun 2013 20:18 (CEST)
replies: text: ::Niet overdrijven, tot nu toe ben je de enige, CaAl. Ik kan me trouwens de frustratie van Paul K. wel voorstellen, die zich bij iedere opmerking die hij ter verdediging maakt moet afvragen of hem weer een sanctie boven het hoofd hangt.

text: ::Ook de arbcom-maatregel waar hij nu al anderhalf jaar mee zit is trouwens veroorzaakt door machinaties van dit treiterige tweetal. Glatisant (overleg) 2 jun 2013 17:26 (CEST)
replies: text: :::Dat is inderdaad zo. De arbitagecommissie doet er goed aan die grievende maatregel zo snel mogelijk in te trekken en Paul K. nederig om excuses te vragen. Ook zou ze  zich moeten afvragen hoe ze een dergelijke misstap (niet haar eerste) voortaan kan vermijden. Marrakech (overleg) 2 jun 2013 20:24 (CEST)
thread_title:  Knowalles (2) en Kalsermar 

message: blijvend onrust komen stoken op mijn OP onder het mom van waarschuwingen. Ondanks de vraag ermee op te houden, gaat hij rustig verder. Akadunzio (overleg) 18 jun 2013 08:39 (CEST)
* Blokkade van 1 dag voor Akadunzio. Er zijn meerdere pogingen van meerdere gebruikers - zo goed als allemaal (en zeker die van LeeGer) op uiterst vriendelijke en rustige toon - om Akadunzio op z'n OP uit te leggen op te houden met het in het wild beschuldigingen uiten en door te klagen over een terecht uitgevoerde CU. Dat Akadunzio dit op zijn OP doet, is een ding. Dat Akadunzio dit nu ook op andere pagina's doet, gaat te ver. Daarom een blokkade van 1 dag ingesteld. Voor LeeGer vanzelfsprekend geen blok, LeeGer deed niks verkeerd. CaAl (overleg) 18 jun 2013 09:00 (CEST)
verplaatst vanaf verzoekpagina
**Beste CaAl, mij verwondert het dat een moderator, die zelf op de OP van LeeGer aankondigt dat hij mij zal proberen te blokkeren een aanvraag tot blokkade van diezelfde LeeGer gaat behandelen. Volgens mij bent u niet de juiste persoon om dit af te handelen. Dit is geen provocatie naar u toe, maar dit is gewoon totaal ongepast. Akadunzio (overleg) 20 jun 2013 01:41 (CEST)
***PS: iemands bijdragen bestempelen als getier (wat dit ook mogen betekenen, want ik vind dit woord niet terug in mijn dikke Vandale) is volgens mij geen uiterst vriendelijke en rustige toon. Mij lijkt dit eerder op iemand, die op een of andere reden geïrriteerd is. Als u vindt dat ik iemand zou beschuldigen, dan had ik graag daar concrete bewijzen van. Ik beschuldig hier niemand. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening en ik respecteer deze mening. Dat wil niet zeggen dat ik akkoord ga met deze mening. Het tegendeel lijkt mij zeer moeilijk. Bepaalde personen lijken het er heel moeilijk mee te hebben dat ik bepaalde handelingen van moderatoren sterk in vraag stel. Mijn OT-blokkkade schijnt te berusten op een zeer twijfelachtige en zeer vergezochte interpretatie van de Wikipedia-regels in verband met sokpop-misbruik. Ik wens dit aan te klagen om duidelijkheid te scheppen voor toekomstige gevallen. Ik ben er zeker van als iemand omwille van dezelfde reden als bij mij ooit een OT-blokkade zal krijgen, hier het kot zal te klein zijn. Die moderator wordt met de grond gelijk gemaakt. Bij mij is dit allemaal toegelaten, want ik ben ergens veel te kritisch geweest en het zou beter zijn dat ik van Wikipedia zou verwijderd geweest zijn. Dat zouden vele wensen, maar ik laat mij zomaar niet opzij zetten. Als bepaalde mensen dit interpreteren als verstoring van de opbouw van de encyclopedie, dan is dit maar zo. Ik vraag mij dan wel af wat deze mensen bedoelen met de opbouw van de encyclopedie. Is dit bepaalde mensen proberen monddood te maken? Ik weet het niet en laat dit aan jullie over. Mijn bedoeling was het en is het alleszins niet de encyclopedie enige schade toe te brengen. Van bepaalde andere personen, kan ik dit niet echt meer zeggen. Met vriendelijke groeten, Akadunzio (overleg) 20 jun 2013 01:41 (CEST)
****Ik heb er geen enkele moeite mee als een andere moderator dit verzoek opnieuw zou bekijken. Dan mag Akadunzio die moderator ook nog zelf aanwijzen om van de hele discussie af te zijn. Wel dan graag ook even een linkje naar de bewerking waarin ik het woord "getier" zou hebben gebruikt, want ik kan me niet herinneren dat gezegd te hebben.  20 jun 2013 09:07 (CEST)
*****Hier hebt u een punt. U heeft niet getier, maar gedram gebruikt. En dat is in Nederland waarschijnlijk ook een of andere beleefdheidsvorm. Akadunzio (overleg) 21 jun 2013 00:04 (CEST)
***"Getier" is als apart woord inderdaad niet in Van Dale opgenomen. Het is een afleiding van het werkwoord "tieren", dat wel in Van Dale staat. Het voorvoegsel "ge-" staat overigens wel in Van Dale. Het is een voorvoegsel dat voor de stam van vele werkwoorden geplaatst kan worden om een zelfstandig naamwoord te vormen "ter aanduiding van een voortdurende of een telkens herhaalde (en daardoor min of meer als vervelend ervaren) werking die door het ww. wordt uitgedrukt". Als zelfstandig woord komt "getier" ook voor in de Woordenlijst van Taalunie  en in het WNT waar het omschreven staat als "Het telkens of aanhoudend tieren" . Het is een al eeuwenoud bekend woord, dat o.a. door Jacob Cats al in een gedicht verwerkt werd   20 jun 2013 11:20 (CEST)
****Waaraan toegevoegd kan worden dat er ook positieve betekenissen van "getier" bestaan: de samenstelling "feestgetier" en daarnaast getier in de betekenis van 'uitgelaten gekweel' (van vogels), zoals de omschrijving in het Woordenboek der Nederlandsche Taal luidt. Zie voor nog meer vermakelijkheden deze WNT-pagina. Emelha (overleg) 20 jun 2013 11:54 (CEST)
***** Volgens de online Van Dale kent getier twee betekenissen: "schreeuwen, drukte maken" en "welig groeien, gedijen". Het lijkt me duidelijk dat niet de positieve, tweede betekenis bedoeld wordt. Dat Akadunzio "drukte maakt" over zijn blok/CU/etc. vind ik geen PA te noemen; sterker nog: kijk naar Akadunzio's recente bewerkingen en je ziet dat het gewoon een juiste constatering is. Wat ik veel kwalijker vind is dat Akadunzio LeeGer (en eerder ook al mij) die woorden in de mond legt, terwijl het JetzzDG was die het op 16 juli schreef. Herhaaldelijk onterecht beweren dat iemand een vermeende PA doet komt stukken dichter bij een PA dan zeggen dat Akadunzio loopt te tieren. CaAl (overleg) 20 jun 2013 12:06 (CEST)
******Voor u geldt dezelfde opmerking als bij uw compagnon LeeGer. Als u op de OP van LeeGer mijn bijdragen als doordrammen beschouwt en u en LeeGer elkaar zitten op te jutten over mij en al een strategie met waarschuwingen aan het bedenken bent over een eventuele langdurige blokkade van mij, dan bent u niet de juiste persoon om een klacht tegen dezelfde LeeGer in verband met deze waarschuwingen te behandelen. Dat u dat niet inziet, vind ik vreemd. Of u nu getier, gedram of doordrammen gebruikt, het zijn allemaal persoonlijke aanvallen naar mij toe. Verontschuldiging dat ik de woorden verwisseld heb. En graag ook een intrekking van de door u opgelegde blokkade. Akadunzio (overleg) 21 jun 2013 00:30 (CEST)
thread_title: LeeGer

message: is al heel wat keren gewaarschuwd en ook geblokkeerd voor bewerkingsoorlogen. De eerste 3 edits die hij in de artikelnaamruimte deed na afloop van een blok van 2 weken (1 tot 15 juni 2013) waren 3 identieke reverts op hetzelfde artikel in iets meer dan 6 uur tijd:
* 18 jun 2013 om 17:55
* 18 jun 2013 om 18:33
* 19 jun 2013 om 00:14 
Hij beroept zich daarbij op BTNI maar in het artikel stond al vanaf 2005 (kort na de aanmaak) de variant die hij juist steeds vervangt door een woord met een soortgelijke betekenis. Tijd voor een blok lijkt me. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 00:39 (CEST)
replies: text: In het artikel (over een van de soera`s uit de Koran) staat oorspronkelijk de schakel naar het lemma God (islam), uiteraard logisch als het over de islamitische godsdienst gaat. Tegen BTNI in vervangt Knowalles dit hardnekkig door een schakel naar Allah, een artikel dat voornamelijk over het woord "Allah" gaat, en hier dus niet zinvol is. Dit is vele malen uiteengezet, o.a. op de overlegpagina. Knowalles negeert helaas alle argumenten. Paul K. (overleg) 19 jun 2013 00:53 (CEST)
replies: text: :Ik begrijp heel goed dat dit heel vervelend is. Maar waar kan ik de uitwisseling van argumenten met Knowalles vinden die uiteindelijk tot de conclusie leidde dat er geen andere gang dan die naar de RegBlok meer mogelijk was? Ik bedoel: bij een bewerkingsoorlog is er altijd 1 partij die n maal revert, en 1 partij die n-1 maal revert en dan komt het uiteindelijk toch op argumenten aan. Die zijn er ongetwijfeld maar ik zie ze niet, althans niet in een gesprek met Knowalles.  19 jun 2013 02:10 (CEST)
replies: text: ::Dat van die 'n' en 'n-1' regel geldt alleen als er twee wikipedianen bij betrokken zijn. In dit geval gaat dat niet op. In de laatste 7 dagen is het artikel alleen afgelopen avond/nacht bewerkt en wel door 4 wikipedianen; 3 wikipedianen die 1 revert gedaan hebben en Knowalles die 3 identieke reverts deed. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 06:45 (CEST)
replies: text: :::Ik weet niet op welke regel je doelt, maar de 3RR, waar je het over lijkt te hebben, is geen regel op nlwiki. Die is trouwens sowieso niet van toepassing aangezien de terugdraaiingen niet binnen de 24 uur plaatsvonden.

text: :::Wel van toepassing is Wikipedia:Bewerkingsoorlog, en dan met name de laatste alinea. EvilFreD (overleg) 19 jun 2013 07:03 (CEST)
replies: text: ::::Tussen 18 juni 2013 17:55:58 en 19 juni 2013 00:14:48 zitten 6 uur 18 minuten en 50 seconden wat volgens mij duidelijk minder is dan 24 uur. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 07:17 (CEST)

text: - Eens met Wikiklaas, waar is het overleg en waar zijn de waarschuwingen. Bewerken bij een bewerkingsoorlog, al is het maar 1 bijdrage, is escaleren. Bovendien betreft dit een bewerkingsoorlog op 1 pagina. Dus liever beveiligen dan blokkeren, maar gezien het volledig gebrek aan overleg is het zelfs te vroeg voor beveiligen, aangezien je niet weet of een simpele oproep de gebruiker kan stoppen. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 19 jun 2013 08:34 (CEST)
verplaatst vanaf verzoekpagina
replies: text: :Ter informatie: er is al zo veel en zo vaak overleg over deze kwestie geweest, en al dat overleg is zo vruchteloos gebleken, dat de betrokkenen begrijpelijkerwijs geen trek meer in een vervolg hebben. Zie voor een kleine steekproef bijvoorbeeld: Overleg:God (monotheïsme) (vanaf het kopje Overgenomen uit De Kroeg), Overleg:God (islam) (op verschillende plaatsen) en Overleg:Allah (passim). Het probleem is dat de lemma's Allah en God (islam) zijn gesplitst. Eerstgenoemd lemma gaat over het begrip, het woord Allah; God (islam) behandelt de islamitische godsvoorstelling. Het zou misschien beter zijn om Allah in te voegen in God (islam), maar dat stuit waarschijnlijk op het verzet van hen die de God van de moslims het liefst 'Allah' noemen. Dit verzet kan dan weer uit devotie of uit lust tot beschadiging voortkomen. Niet-moslims die het opnemen voor de islam zijn over het algemeen voorstander van het gebruik van God, omdat Allah vaak gebruikt wordt door mensen die de islam gebruiken als rechtvaardiging voor een gewelddadige ideologie. Zowel Allah als God wordt daadwerkelijk gebruikt door Nederlandse moslims. Er is bovendien mogelijk een verschuiving gaande van Allah > God in de context van de islam (OO van ondergetekende). Dit zou allemaal eens goed uitgezocht moeten worden en tot een breed gedragen encyclopedische conclusie moeten leiden. Ik heb me er wel een beetje in verdiept, zie: Overleg:Allah#Terugkeer naar encyclopedische vragen, maar ik ben geen deskundige. Theobald Tiger (overleg)  19 jun 2013 09:43 (CEST)
replies: text: ::Dat slechte ervaringen uit het verleden een groot deel van het probleem zijn begreep ik onmiddellijk. Dat is geen reden om dan af te zien van iedere andere vorm van communicatie dan een bewerkingsoorlog en vinnige bewerkingsamenvattingen. Ik vind dat Knowalles in het bovenstaande voorbeeld niet vrijuit gaat. Wat ik echter mis is de meest elementaire vorm van het begin van communicatie: de vraag aan Knowalles waarom die het belangrijk vindt om God (islam) in Allah te veranderen. De vraag: Beste Knowalles, waarom doe je dit? BTNI lijkt me een zwaktebod. In een geval van twijfel zou het helemaal niet moeten uitmaken welk van de twee er staat en is het zeker geen bewerkingsoorlog waard. Dit ligt onmiskenbaar dieper, dus dan moeten er ook argumenten te noemen zijn waarom het een zoveel beter is dan het ander. Daar ga ik niet over, dat is aan beide partijen om te bespreken.  19 jun 2013 13:41 (CEST)
replies: text: :::Ik ga 'niet vrijuit'? Paul K. voerde op 11 juni een wijziging door die hij eerder doorvoerde op 24 maart 2013 (toen teruggedraaid door KoenB), op 1 maart 2013 (toen werd teruggedraaid door mij) en op 9 december 2012 (toen teruggedraaid door Hanhil). Paul K. blijft de betreffende wijziging dus net zo lang doorvoeren tot niemand meer bereid is om deze terug te draaien.

text: :::Eerder is op verschillende OP's uitgebreid gediscussieerd over het gebruik van Allah of God wanneer de islamitisch god bedoeld wordt, waarop als tussenweg is afgesproken om, conform WP:BTNI, overal waar 'God' stond 'God' te laten staan en waar 'Allah' stond 'Allah' te laten staan. 'Allah' is m.i. beter aangezien het voor iedereen duidelijk is wat er wordt bedoeld; 'God' gebruiken in allerlei verschillende betekenissen (de christelijke god, de islamitische god) is nodeloos verwarrend en de taak van een encyclopedie is informeren, niet verwarren.

text: :::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:03 (CEST)
replies: text: ::::Hallo Knowalles, bij deze revert van jou gisteren stond in de bewerkingssamenvatting:  "Versie 37948099 van Paul K. (overleg) ongedaan gemaakt. Per KoenB, Hanhil, etc. en de gemaakte afspraken over de toepassing van BTNI." Op de overlegpagina bij het artikel heb ik sterk aangedrongen om te bewijzen dat er zo'n afspraak is die BNTI kan overrulen. In je reactie geen enkele poging om aan te geven waar dat afgesproken is. Hierboven beweer je opnieuw dat er wat afgesproken is. Geef dan eens duidelijk met link(s) aan waar die afspraak gemaakt is, zodat iedereen kan zien of dat bijvoorbeeld een afspraak was tussen mensen die het toch al met elkaar eens waren of dat het bijvoorbeeld een afspraak was met een duidelijke consensus waarbij oproepen in bijv. de kroeg zijn geweest om deel te nemen aan een discussie waarbij duidelijk werd aangegeven dat het een discussie was waarvan de uitslag als bindend zou worden verklaard voor tal van artikelen. En nog wat, als je reageert, laat dan die opmerking "Met liefdevolle groet, uw man" maar weg, want je bent mijn man niet en zo liefdevol zijn je berichten in discussies over dit soort onderwerpen over het algemeen ook niet. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 14:30 (CEST)
replies: text: :::::Hallo Robotje, je vergeet te vermelden dat je voordat je je tot de overlegpagina wendde, eerst een blokkadeverzoek tegen mij indiende -- zonder mij hier overigens op mijn overlegpagina van op de hoogte te stellen. Om vervolgens van alles van mij te eisen -- tot een aanpassing van mijn afsluitende groet aan toe -- lijkt me verre van gepast, dus ik vraag je vriendelijk om dit niet meer te doen. Veel van het eerder gevoerde overleg hieromtrent kan je terugvinden op de overlegpagina's waar hierboven reeds naar gelinkt is. Hier zal ik het verder voor wat betreft de discussie met jou bij laten.

text: :::::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:49 (CEST)
replies: text: ::::::Het is je mogelijk niet opgevallen, maar je discussiebijdrage hierboven staat onder de blokaanvraag waarbij ik gewoon aangegeven heb dat ik de aanvrager ben. Ik verberg dat niet en het staat duidelijk bovenaan deze discussie, dus van vergeten is geen sprake. Verder heb ik nergens gesteld dat ik iets eis, dat maak jij er maar van. Wat verder opvalt is dat je alleen verwijst naar discussies maar dat je persisteert in het niet duidelijk aangeven waar die afspraak dan gemaakt is. Als jij Paul K. verwijt dat hij zich niet aan de afspraak houdt ("... een BWO die Paul K. -- tegen de gemaakte afspraken in -- het afgelopen half jaar voert ..."), zou het je sieren als je òf dat verwijt intrekt òf bewijst dat er een bindende afspraak is. Verder wordt het intussen wel bar irritant de je mij blijft aanspreken als "uw man" terwijl dat gewoon pure onzin is want je bent mijn man helemaal niet. - Robotje (overleg) 19 jun 2013 18:31 (CEST)
replies: text: :::::::Ik vrees dat alleen jijzelf die irritatie kan wegnemen -- desnoods stop je waar de 'u' begint met lezen en start je weer met lezen waar de 'n' begint. (Overigens noem jij jezelf dan weer Robotje, terwijl ik toch mag aannemen dat je niet werkelijk een Robotje bent; wellicht stoort een andere Wikipediaan zich daar dan weer aan.)

text: :::::::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 19:14 (CEST)

text: (na bwc) @Wikiklaas, je hebt natuurlijk gelijk dat overleg de voorkeur verdient boven een bewerkingsstrijd. Als je echter schrijft dat je "de meest elementaire vorm van het begin van communicatie" mist, dan kan dat opgehelderd worden als je kennis neemt van de jarenlange discussies, met eindeloze herhalingen van zetten, die hierover al gevoerd zijn. Naast de artikelen die TT noemt, gebeurde dit vooral (vele pagina`s lang) op Overleg:Godslastering (doodvermoeiende lectuur). Als je het opbrengt om dat te bezien (al is het maar gedeeltelijk) zul je waarschijnlijk inzien dat de vraag "waarom doe je dit" zeker geen nieuw licht meer op de zaak zal werpen. Er zijn drie of vier mensen actief op Wp. die beslist de Nederlandse naam "God" weg willen halen uit alle artikelen over de islamitische godsdienst. Dit werkt sterk de indruk dat men aldus wil ontkennen dat moslims in God geloven, hetgeen uiteraard zeer kwetsend is voor deze gelovigen. Maar als dat wordt aangevoerd ontkent men dat en gaat men zich (ten onrechte) beroepen op zaken als WP:BTNI. Het lijkt zeer onaannemelijk dat dit het echte motief is, want, zoals je terecht aangeeft, als BTNI van toepassing was zou het niets uitmaken wat er staat, en zou men er vrede mee moeten hebben.

text: Aanvulling na bwc: BTNI is alleen al hierom niet van toepassing omdat oorspronkelijk de Nederlandse naam "God" in het artikel stond, dus BTNI zou betekenen dat dit zo moet blijven. (Overigens is een dergelijke "afspraak" over BTNI hier nooit met algemene instemming gemaakt. BTNI is hier duidelijk niet van toepassing.) Paul K. (overleg) 19 jun 2013 14:12 (CEST)
replies: text: :Zoals de gebruiker Paul K. op verschillende plekken al heeft toegegeven wil hij 'Allah' overal in 'God' veranderen omdat hij meent dat moslims en christenen in dezelfde god geloven. Uiteraard staat het hem volledig vrij om alles te geloven wat hij maar wil -- laten we het Vliegende Spaghettimonster (zou dit artikel niet ook God (Pastafarisme) moeten heten trouwens?) in deze context vooral ook niet vergeten -- maar het punt is dat het niet relevant is wat gebruikers persoonlijk geloven. Bij 'Allah' begrijpt iedereen wat er bedoeld wordt -- i.e. de islamitische god --, 'God' in tal van verschillende betekenissen (de christelijke god, de islamitische god, de god van de pastafari, etc.) hanteren daarentegen is enkel verwarrend en dient geen enkel encyclopedisch doel.

text: :Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:18 (CEST)
replies: text: ::De oplossing van dit probleem komt in elk geval geen stap dichterbij als steeds met de beschuldigende vinger naar elkaar wordt gewezen: hij deed dit en hij deed dat. Het zou aan de andere kant een boeiende discussie op kunnen leveren om de twee hierboven goenoemde standpunten (ze zijn er dus echt, zelfs beargumenteerd) eens tegenover elkaar te zetten en daar als volwassen mensen een academische discussie over te houden, waarbij als leidraad zou kunnen gelden te proberen het standpunt van de ander te begrijpen. Ik hoop dat jullie die wijsheid kunnen opbrengen, want om elkaar elke keer hier te treffen zal op den duur ook enorm gaan vervelen.  19 jun 2013 14:31 (CEST)
replies: text: :::@Wikiklaas: om inzichten van nieuwe gebruikers te krijgen, heb ik hier naar opvattingen van andere gebruikers gevraagd. Ik hoop dat Paul K. c.s., net als ik, wat afstand van de discussie gaan houden, zodat het niet uitloopt op een twistgesprek tussen 'de gebruikelijke groep gebruikers'.

text: :::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 jun 2013 14:40 (CEST)
replies: text: ::::Het is trouwens schokkend deze bijdrage te lezen onwiki: "(d)it werkt sterk de indruk dat men aldus wil ontkennen dat moslims in God geloven, hetgeen uiteraard zeer kwetsend is voor deze gelovigen. Wij moeten zeer streng oppassen dat wij niet de stelling gaan verkondigen dat zij wel dezelfde god aanbidden. Wij mogen alleen beschrijven wie wat doet. Mensen kwetsen moeten wij ook niet willen vermijden bij het ontsluiten van de kennis.--Kalsermar (overleg) 19 jun 2013 21:07 (CEST)
thread_title: Discussie Knowalles (3) 

message: (verplaatst van overlegpagina op 4 jul 2013 23:50 (CEST) (oldid 38402261)
 Gebruiker is onlangs nog geblokkeerd geweest vanwege verstoring/bedreiging van de werksfeer. Meermaals is hem duidelijk gemaakt zaken uit het verleden te laten rusten, en gebruikers hier niet meer over lastig te vallen op hun overlegpagina (zie ook hier). Op 23 juni stelt Akadunzio een vraag aan JetzzDG in het kader van diens moderatoraanmelding. Als JetzzDG hierop antwoord geeft, en daarbij niet onlogisch refereert aan de problemen rond Akadunzio, begint Akadunzio zeer onredelijke en ongefundeerde verwijten te uiten op het overleg van gebruiker JetzzDG (, ). Ook andere bewerkingen door Akadunzio (, , ) laten zien dat deze gebruiker niet zozeer bezig is om constructief aan de encyclopedie bij te dragen, maar dat hij vooral bezig is met provoceren en uitdagen, en op deze wijze probeert om de sfeer op Wikipedia opnieuw te verstoren.  27 jun 2013 22:25 (CEST)
* - Drie dagen, zie verder de gegeven toelichting op overlegpagina van Akadunzio. Mvg,  27 jun 2013 22:43 (CEST)
**Ik heb anders nog niet veel toelichting gezien van uwentwege. Ook mijn vraag om verduidelijking hebt u nog helemaal niet beantwoord. Maar het zal waarschijnlijk aan mij liggen dat ik mij hierover zo erger. Als u een blokverzoek behandelt, doe het dan tenminste fatsoenlijk in plaats van in te gaan op de eenzijdige voorstelling van de feiten door LeeGer zonder mij de kans te geven te reageren op zijn beschuldigingen. Akadunzio (overleg) 3 jul 2013 00:44 (CEST)
***Uw vraag om verduidelijking / verdere toelichting is reeds beantwoord, dit hoeft niet noodzakelijkerwijs door mij te gebeuren. Ik heb mij verdiept in en ben bekend met de voorgeschiedenis van uw account en de bijdragen die daarmee gedaan zijn. Ik kan me voorstellen dat de voorstelling van zaken door LeeGer eenzijdig is in uw beleving, dat wil echter niet zeggen dat dat ook als zodanig gezien wordt door anderen. Inmiddels is de kwestie in behandeling bij de arbitragecommissie, het lijkt me verstandig om zich daarop te richten /de uitspraak te afwachten. Mvg,  3 jul 2013 06:59 (CEST)
****Toch zeker niet door diegene die een conflict wenst op te lossen door eenzijdig en met verdraaiing van de waarheid, een blok aan te vragen. Dit blokaanvraag is volgens mij niet in aanvraag bij de arbitragecommissie. Daarvoor had u mij meer dan drie dagen moeten blokkeren. Het gedrag van LeeGer daarentegen wel. Daarom vraag ik u ofwel een verantwoording van de blokkade ofwel een opheffing, want hetgeen LeeGer beweert is immers niet juist. Akadunzio (overleg) 4 jul 2013 21:15 (CEST)
*****Ik neem graag de volle verantwoordelijkheid voor deze blokkade. Ik handel op basis van wat ik observeer. Ik merk dat uw weergave van de zaken steeds in uw voordeel is en steeds afwijkt van hoe meerdere mensen de gebeurtenissen weergegeven, ook van mensen die ik als zeer betrouwbaar ken. Mvg,  4 jul 2013 22:40 (CEST)
******Als u goed geobserveerd had, wat ik sterk betwijfel, had u gemerkt dat LeeGer met een blokkadeverzoek kwam, omdat ik hem tegengesproken had. U hoeft gewoon maar mijn twee bijdrages, die dag te lezen. Een beetje dunnetjes als reden voor een blokkade van drie dagen me dunkt. Maar ja, u gaat niet uit van onderzochte feiten, maar oordeelt op basis van de betrouwbaarheid van mensen die u kent. Akadunzio (overleg) 4 jul 2013 23:45 (CEST)
*******Misschien moet u ook gewoon eens iets durven accepteren. Als Blueknight Ja zegt dan is het bij u per definitie Nee ongeacht de motivatie.  5 jul 2013 15:43 (CEST)
********Ik zeg toch gewoon zoals het is gelopen. Daar doen uw filosofische bespiegelingen niets toe. Jullie (LeeGer en JetzzDG) moeten dringend eens afkoelen en jullie met iets anders bezig houden dan mij te blijven ambeteren en dan verwonderd doen dat ik iets scherper reageer.Akadunzio (overleg) 5 jul 2013 21:48 (CEST)
*********Hoi Akadunzio, ik schreef twee zinnen: "Ik handel op basis van wat ik observeer." en "Ik merk dat uw weergave van de zaken steeds in uw voordeel is en steeds afwijkt van hoe meerdere mensen de gebeurtenissen weergegeven, ook van mensen die ik als zeer betrouwbaar ken.". Merk op dat het hier om twee zinnen gaat en niet een, aaneengeschreven zin. Dat is een bewuste afweging van mij geweest. Datgene wat ik observeer is a) hoe anderen de gebeurtenissen weergeven en b) de gebeurtenissen zelf. De observaties zijn niet beperkt tot alleen wat anderen weergeven, dat kan ook opgemaakt worden uit mijn eerdere bijdrage: "Ik heb mij verdiept in en ben bekend met de voorgeschiedenis van uw account en de bijdragen die daarmee gedaan zijn.". Ik vind uw weergave van mijn woorden daarom een verkeerde weergave, u schrijft mij een bepaalde benadering toe die ik (overduidelijk?) niet als zodanig heb bedoeld. Vraag 1: Ben je dit het met mij eens? Ik heb mij afgevraagd waardoor dit "creatief lezen" komt: ik geef twee zinnen, die als twee denkbeeldige punten gezien kunnen worden. U verbindt die punten met een denkbeeldige lijn door te schrijven:"Maar ja, u gaat niet uit van onderzochte feiten, maar oordeelt op basis van de betrouwbaarheid van mensen die u kent.", een eigen invulling waarmee mijn woorden verdraaid worden. In dat licht is het vreemd dat u schrijft: "Ik zeg toch gewoon zoals het is gelopen.". Als dit soort geintjes incidenteel gedaan wordt dan is dat geen ramp. Maar als het doorlopend gebeurt dan verspeel je daarmee uiteindelijk alle goodwill binnen de gemeenschap en dat kan vervelende gevolgen hebben. Ik wil u daarom adviseren om hiermee direct te stoppen, met het blijven geven van een onjuiste voorstelling van de zaken. Mvg,  6 jul 2013 10:56 (CEST)
**********Dan zult u in het vervolg iets duidelijker moeten zijn. U schrijft eerst dat u iets observeert. Als u dat dan niet verduidelijkt, is de tweede zijn meestal de verduidelijking van wat u geobserveerd hebt. U kunt niet zomaar twee losse zinnen achter elkaar zetten en dan verwachten dat die niet gaan verbonden worden. Dat heeft niets met creatief lezen te maken. En over welke soort geintjes hebt u het dan? En welke onjuiste voorstelling van de feiten bedoelt u? Wees eens concreet en verduidelijk eens welke bijdrage ik zou gedaan hebben, die zo zwaar is dat er drie dagen blokkade voor nodig is? En hou aub op met goodwill, volgens mij bedoelen jullie gewoon vriendjespolitiek. En daar doe ik niet aan mee. Ik ga niemand naar de mond praten en ik laat van onruststokers als LeeGer en JetzzDG niet alles over mij heengaan. Ook al hebben zij nog zoveel medestanders binnen het moderatorencorps. Akadunzio (overleg) 7 jul 2013 08:15 (CEST)
***********Akadunzio, bedankt voor de terugkoppeling. Ik zal in het vervolg proberen om mijn woorden beter te kiezen en te proberen om op uw "golflengte" te komen. Dat ik niet zomaar twee losse zinnen achter elkaar kan zetten zonder dat men deze gaat verbinden wist ik niet. Met geintjes bedoel ik het verkeerd interpreteren van mijn woorden, maar ik begrijp dat u dit niet met opzet doet? Ik had het verder niet over onjuiste voorstelling van de feiten maar onjuiste voorstelling van de zaken, daarmee doel ik op onder andere het verkeerd interpreteren van mijn woorden. U lijkt in uw vraag ervanuit te gaan dat de blokkade opgelegd is vanwege één specifieke bijdrage, kunt u aangeven waar dit staat? Er wordt niet van u gevraagd om anderen naar hun mond te praten, integendeel, onafhankelijke, kritische denkers kan deze project altijd goed gebruiken. U lijkt echter met uw handelswijze op een zeer langdurige blokkade te afstevenen. Ik vind het persoonlijk altijd jammer als er een blokkade opgelegd moet worden. Kunt u aangeven wat volgens u dé oplossing is om deze kwestie voorgoed achter ons te laten? Mvg,  10 jul 2013 19:29 (CEST)
thread_title:  Discussie Akadunzio 

message: - Persoonlijke aanval. EvilFreD (overleg) 7 jul 2013 17:59 (CEST)
replies: text: Ik vergeef het hem .  7 jul 2013 19:48 (CEST)
replies: text: :: Aannemende dat de reactie van Woodcutterty niet sarcastisch is/was bedoeld, lijkt me hier geen moderatoractie nodig. -- 7 jul 2013 19:56 (CEST)
replies: text: ::Dat is nooit een goed uitgangspunt. U moet er te allen tijde ernstig rekening mee houden dat ik sarcastisch ben.  7 jul 2013 19:57 (CEST)
replies: text: :::Persoonlijk ben ik een liefhebber van sarcasme en gebruik ik het (hetzij onbewust) onnoemlijk vaak, maar deze pagina is daarvoor niet de geschikte plek.  7 jul 2013 20:00 (CEST)
replies: text: ::::Niet dat het er nog toe doet, maar het is natuurlijk compleet irrelevant dat Woodcutterty Troefkaart vergeeft. De pa verdwijnt er niet mee, en bovendien: Troefkaart bedient zich in antwoord op dit blokverzoek opnieuw van een PA (zie bewerkingssamenvatting). EvilFreD (overleg) 7 jul 2013 23:16 (CEST)
replies: text: :::::Onvergeeflijk!  7 jul 2013 23:54 (CEST)

text: 8 jul 2013 00:28 (CEST)
replies: text: ::::::: onvoldoende blijk van noodzakelijkheid van een blokkade. Onwenselijkheid is niet per definitie noch per se hetzelfde als blokwaardigheid. Met het advies deze kwestie verder te laten voor wat die is en de blikken weer op de encyclopedie zelf te richten,  8 jul 2013 03:38 (CEST)
===opmerkelijk===
Op 7 julij dient gebruiker EvilFred (zelfs twee keer) een blokkeringsverzoek in tegen gebruiker Troefkaart wegens het gebruik van de term "zeikstraal". Hoe moeten we hiermee rijmen dat EvilFred op 8 julij hier dezelfde gebruiker met dezelfde titulatuur vereert? Paul K. (overleg) 9 jul 2013 15:42 (CEST)

text: Met alle waarschijnlijkheid mag je dat interpreteren als een WP:PUNT-actie. Als Troefkaart er niet voor geblokkeerd wordt, dan EvilFreD ook niet. De vraag is of we hier met z'n allen hijgerig omheen moeten gaan staan en roepen dat het zo toch niet kan, of dat we de actie op z'n merites moeten beoordelen en overgaan tot de orde van de dag. Wat mij betreft is er maar één persoon die met enig recht van spreken aan de bel kan trekken, en dat is de geadresseerde. Aan ieder ander zou ik aanraden om even naar het prachtige veldboeket aan de andere kant van de weg te kijken.  9 jul 2013 16:10 (CEST)
replies: text: :Als geadresseerde maak ik geen bezwaar tegen het gebruik van het woord 'zeikstraal' door EvilFreD, omdat deze (vaak sarcastische) manier van communiceren tussen mij en EvilFreD gebruikelijk is. Ik maakte overigens ook geen bezwaar tegen het gebruik van datzelfde woord tegen mij door gebruiker Troefkaart.  9 jul 2013 16:12 (CEST)
replies: text: ::Dat hier überhaupt uitleg  nodig is verbaast me en ik vraag me dan ook af of ik de vraag ernaar wel serieus moet nemen. Zelfs zonder op de hoogte te zijn van onze onderlinge omgang kan toch zeker niemand de humoristische ondertoon ontgaan zijn? Want waarom anders zou ik me juist nu van dergelijke bewoordingen bedienen? EvilFreD (overleg)`
replies: text: :::Lijkt me een gevalletje Poe.  9 jul 2013 22:21 (CEST)
replies: text: ::::Hmm, dat klinkt enigzins aannemelijk. En ook omdat er al woorden genoeg aan vuil gemaakt zijn inmiddels: zand erover wat mij betreft. EvilFreD (overleg) 9 jul 2013 23:06 (CEST)
thread_title:  Discussie Troefkaart 

message: Op 7 julij dient gebruiker EvilFred (zelfs twee keer) een blokkeringsverzoek in tegen gebruiker Troefkaart wegens het gebruik van de term "zeikstraal". Hoe moeten we hiermee rijmen dat EvilFred op 8 julij hier dezelfde gebruiker met dezelfde titulatuur vereert? Paul K. (overleg) 9 jul 2013 15:42 (CEST)
replies: text: Met alle waarschijnlijkheid mag je dat interpreteren als een WP:PUNT-actie. Als Troefkaart er niet voor geblokkeerd wordt, dan EvilFreD ook niet. De vraag is of we hier met z'n allen hijgerig omheen moeten gaan staan en roepen dat het zo toch niet kan, of dat we de actie op z'n merites moeten beoordelen en overgaan tot de orde van de dag. Wat mij betreft is er maar één persoon die met enig recht van spreken aan de bel kan trekken, en dat is de geadresseerde. Aan ieder ander zou ik aanraden om even naar het prachtige veldboeket aan de andere kant van de weg te kijken.  9 jul 2013 16:10 (CEST)
replies: text: :Als geadresseerde maak ik geen bezwaar tegen het gebruik van het woord 'zeikstraal' door EvilFreD, omdat deze (vaak sarcastische) manier van communiceren tussen mij en EvilFreD gebruikelijk is. Ik maakte overigens ook geen bezwaar tegen het gebruik van datzelfde woord tegen mij door gebruiker Troefkaart.  9 jul 2013 16:12 (CEST)
replies: text: ::Dat hier überhaupt uitleg  nodig is verbaast me en ik vraag me dan ook af of ik de vraag ernaar wel serieus moet nemen. Zelfs zonder op de hoogte te zijn van onze onderlinge omgang kan toch zeker niemand de humoristische ondertoon ontgaan zijn? Want waarom anders zou ik me juist nu van dergelijke bewoordingen bedienen? EvilFreD (overleg)`
replies: text: :::Lijkt me een gevalletje Poe.  9 jul 2013 22:21 (CEST)
replies: text: ::::Hmm, dat klinkt enigzins aannemelijk. En ook omdat er al woorden genoeg aan vuil gemaakt zijn inmiddels: zand erover wat mij betreft. EvilFreD (overleg) 9 jul 2013 23:06 (CEST)
thread_title: opmerkelijk

message: De pagina spreekt over ‘blokkeren’, maar legt niet uit wat dat is. ‘Blokkeren’ wordt in verband gebracht met ‘vandaal/vandalisme’ dus dat klinkt niet gunstig. Is blokkeren misschien een soort strafmaatregel? Zo ja: kan dat op een of andere pagina worden toegelicht? En dan daarbij ook het Wikipediawetboek, waar instaat welke straf bij welk misdrijf moet of mag worden opgelegd? Corriebert (overleg) 8 jul 2013 12:55 (CEST)
replies: text: Blokkeren kan denk ik het best worden uitgelegd als 'het opschorten van de bewerkingsrechten voor een bepaalde of onbepaalde tijd'. Het is inderdaad een strafmaatregel, maar nulla poena sine lege geldt niet op Wikipedia. Alles wat je doet kan op een willekeurig moment als ongewenst worden beschouwd en worden bestraft. Absurd? Absoluut. Maar de kans dat de gemeenschap kan worden overtuigd van het implementeren van zo'n elementair beginsel lijkt me nihil, niet alleen omdat we het dan niet bij vage regels kunnen houden (en daar houden we toch zo van), maar ook omdat daar nooit consensus over zal worden bereikt.  8 jul 2013 13:05 (CEST)
replies: text: :Uitleg is te vinden op Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren#Een geregistreerde gebruiker blokkeren. Verder is Wikipedia geen land, maar een website. En de website heeft dan ook geen rechtssysteem met wetboek.  8 jul 2013 13:07 (CEST)

text: "...maar nulla poena sine lege geldt niet op Wikipedia. Alles wat je doet kan op een willekeurig moment als ongewenst worden beschouwd en worden bestraft."

text: Onjuist, we hebben een aantal uitgangspunten en richtlijnen, die naar de letter en naar de geest gebruikt kunnen worden. Hoewel er geen uitgebreid juridisch systeem is (dát zou bizar zijn), is er naast een grijs gebied wel degelijk een "zwart" en een "wit" gebied. Josq (overleg) 8 jul 2013 13:13 (CEST)
replies: text: :Ik zou willen bestrijden dat blokkades dienen als "straf". Blokkades worden opgelegd om Wikipedia te beschermen tegen ongewenst gedrag, zoals vandalisme, spam, bewerkingsoorlogen, beledigingen, sokpopmisbruik en anderssoortig verstorend/ontwrichtend gedrag. Dat er misschien ook een voorbeeldfunctie van uitgaat, is een bijkomende zaak.  8 jul 2013 13:16 (CEST)
replies: text: ::Met "straf" heb ik niets over het doel willen zeggen. Een straf kan dienen ter vergelding of ter voorkoming van herhaling/bescherming van de gemeenschap. Hoewel ook in het tweede geval van 'straf' gesproken wordt is 'maatregel' misschien een betere benaming.  8 jul 2013 13:21 (CEST)

text: ::Blokkades worden terdege wel uitgereikt als straf en dan vaak op een volstrekt willekeurige wijze.  8 jul 2013 18:46 (CEST)
replies: text: :::Een straf die eigenlijk een maatregel is (of andersom) wordt dan ook vaak een strafmaatregel genoemd. EvilFreD (overleg) 8 jul 2013 19:04 (CEST)
thread_title:  ‘Blokkeren’?  

message: (verplaatst van verzoekpagina op 8 jul 2013 15:06 (CEST))
 - Verstoring van de werksfeer en een manier van overleggen voeren die op de man af is. Zie hiervoor oa hier, hier (en de kopjes daaronder) en hier. Ook is op OP van deze gebruiker te zien dat de gebruiker al eerder waarschuwing heeft gehad van enkele MODs. Meer voorbeelden zijn te vinden in de bewerkingsgeschiedenis van deze gebruiker.  8 jul 2013 13:57 (CEST)
replies: text: Toevoeging: het laatste punt Personal attack - Het overleg van corriebert is niet inhoudelijk meer maar gaat op de persoon (mij in dit geval) af. 'Ik voer een oorlog' op wikipedia, dit lijkt mij niet de juiste manier van overleg voeren.  8 jul 2013 14:09 (CEST)
replies: text: : - Corriebert was reeds gewaarschuwd. Geblokkeerd conform WP:GPA. Josq (overleg) 8 jul 2013 14:22 (CEST)
replies: text: ::Het is allemaal niet fijnzinnig, maar wat is nu precies de pa? Ik lees lappen tekst over een lijst waarvan ik denk, gooi die ajb weg want die rammelt aan alle kanten, maar daar gaan de lappen dan weer niet over, die gaan over vlaggetjes, en als het over vlaggetjes gaat dan is de redelijkheid meestal ver te zoeken, maar dat is toch geen reden voor een blok? Peter b (overleg) 8 jul 2013 14:33 (CEST)
replies: text: :::Beste Peter, het ging bij in dit geval niet alleen om de lijst met verenigingen maar ook om het algemene gedrag van deze gebruiker (zoals te zien op zijn/haar OP en bewerkingsgeschiedenis). Bijv. het niet aanvaarden een waarschuwing omdat een woord in staat dat niet voorkomt in de dikke van dale maar wel te begrijpen is. MBT de PA (wat volgens deze gebruiker ook geen nederlands is): "Lars gaat misschien wel door met zijn heilige oorlog tegen die vlaggen tot hij (of wij) erbij neervalt/neervallen." Lijkt mij een voorbeeld, het gaat hier dus niet om het artikel maar om mij.  8 jul 2013 14:37 (CEST)

text: :::(bwc) Fijn dat je kritisch meekijkt. Ik denk dat er voldoende grond is, met name ook in deze recente bijdrage. Er worden hier 3 of 4 personen op zodanig karikaturale wijze door Corriebert weggezet dat de honden er geen brood van lusten. Alsof onze medewerkers gedreven worden door haat, buiten zinnen zijn, enzovoorts. WP:GPA laat geen ruimte voor dit soort uitingen. Josq (overleg) 8 jul 2013 14:40 (CEST)

text: ::Het wordt op deze wijze wel erg willekeur, zie hierboven een verzoek tegen Troefkaart dat werd afgewezen, ook voor Troef geldt dat hij er een gewoonte van maakt zich in dergelijke bewoordingen uit te drukken. Persoonlijk heb ik daar geen moeite mee, maar dan wel graag een lijn. Het citaat dat Lars geeft is nmm een overspannen beeld, geen pa Peter b (overleg) 8 jul 2013 14:48 (CEST)
replies: text: :::Ik heb niet gekeken naar het verzoek tegen Troefkaart, maar als hij zich in vergelijkbare bewoordingen uitlaat moet hij daar niet mee wegkomen. Het mag niet zo zijn dat de een meer kan maken dan de ander. Ik ben daar overigens wel eens bang voor. Josq (overleg) 8 jul 2013 14:50 (CEST)
replies: text: ::::Hmmm bij Troefkaart is de situatie wel anders maar een blokkade was wel op zijn plaats geweest. Maar ja, dan escaleert de boel en ik denk dat de moderator dat heeft willen voorkomen. Alleen, zo creeer je wel een sfeer waarin de een meer kan maken dan de ander. Troefkaart heeft daar wel een voorgeschiedenis in helaas. Josq (overleg) 8 jul 2013 15:00 (CEST)
replies: text: :::::Peter b heeft zonder meer gelijk dat menige collega is weggekomen met persoonlijke aanvallen die erger zijn. Maar moderatoringrijpen is volgens mij wel geboden. Corrieberts begrip schiet vaak ernstig tekort (bijvoorbeeld hier en  hier en hier) en Corriebert legt van dat tekortschietend begrip getuigenis af in eindeloze lappen onleesbaar en gelijkhebberig proza, waar iedereen die ermee te maken krijgt kribbig of korzelig van wordt. Deze lappen bevatten vrijwel zonder uitzondering snerende of insinuerende opmerkingen aan het adres van de gesprekspartner. Corrieberts gedrag is even merkwaardig als herkenbaar en opvallend, en dat gedrag heeft heel duidelijk een verstorend effect op de samenwerking binnen Wikipedia. Theobald Tiger (overleg)  8 jul 2013 15:11 (CEST)

text: ::::De kwestie-Troefkaart verschilt danig van de kwestie-Corriebert. Dat is de belangrijkste reden voor de verschillende afhandeling van de blokverzoeken. In de kwestie-Troefkaart gedroegen alle betrokken gebruikers, behalve Wiki13 en JurriaanH, zich op vervelende en niet-constructieve wijze. Ik had Troefkaart weliswaar kunnen blokkeren, maar dan is er weer een verschil in behandeling van de andere betrokkenen. Er zijn altijd wel gebruikers te vinden die op een andere wijze worden behandeld, temeer als er geen of onvoldoende rekening wordt gehouden met de context waarin het gedrag plaatsvond. Zelfs als die context buiten beschouwing wordt gelaten, verschilt de kwestie-Corriebert echter van de kwestie-Troefkaart, want het wangedrag van Corriebert gaat mijns inziens veel verder dan dat van Troefkaart. Zo werd een paar uur geleden nog(!) een collega-Wikipediaan door Corriebert vergeleken met "Stalin en Hitler" (zie ). Ik vind het dan ook onzinnig om te stellen dat door de verschillende beslissingen "een sfeer waarin de een meer kan maken dan de ander" wordt gecreëerd, want het zijn simpelweg verschillende kwesties. Een blokkade van Corriebert is zonder meer terecht én gepast, maar het stelt me teleur dat in de onderbouwing van die beslissing meer naar de toonzetting en framing in andere overlegbijdragen van Corriebert wordt verwezen dan naar dit soort overduidelijke persoonlijke aanvallen, alsof die nare vergelijking niet eens was opgemerkt. Het is goed mogelijk dat een blokverzoek wordt ingewilligd omdat er reeds voldoende grond voor een blokkade was aangetoond, zodat sommige persoonlijke aanvallen niet eens hoeven te worden meegewogen. Als men echter niet op de hoogte is van dat onderdeel van de kwestie-Corriebert, dan is een goede vergelijking met de kwestie-Troefkaart logischerwijs ook niet te maken.  8 jul 2013 15:42 (CEST)
replies: text: :::::Dank voor je toelichting, waardoor ik wat meer begrip heb voor je beslissing, al denk ik dat ik het er nog niet mee eens ben: wangedrag rechtvaardigt (erger) wangedrag niet (niet dat je Troefkaart rechtvaardigde overigens, maar hij komt er mee weg: hij stookt het vuurtje op en weet dan altijd naar de brandstichters te wijzen). De Stalin/Hitler vergelijking had ik wel over het hoofd gezien aangezien ik slechts gekeken heb naar de discussies waar in het blokverzoek naar verwezen werd. Ik zal Corriebert erop aanspreken met de waarschuwing dat een blokkade van drie maanden of langer tot de mogelijkheden behoort bij dit soort zware PA's. Josq (overleg) 8 jul 2013 15:49 (CEST)
replies: text: ::::::Bedankt voor je reactie. Het wangedrag van de een kan het wangedrag van de ander inderdaad niet rechtvaardigen noch vergoelijken, zoals ik elders en eerder al had aangegeven, dus daarover zijn we het tenminste eens. Dat principe brengt echter niet met zich mee dat de context en voorgeschiedenis niet meer ter zake doen bij dit soort verzoeken. De vraag of een blokkade 'nodig en handig' is, wordt volgens mij door de context van het wangedrag in de verschillende kwesties verschillend beantwoord.  8 jul 2013 16:04 (CEST)
replies: text: :::::::Let's agree to disagree. Wat betreft deze ene casus althans, want ik denk dat we het over de principes die aan onze beslissingen ten grondslag (zouden moeten) liggen geheel eens zijn. Josq (overleg) 8 jul 2013 16:18 (CEST)

text: Te vrezen is dat er met gebruiker Corriebert iets aan de hand is dat buiten de gebruikelijke paden treedt. Ter illustratie: bij herhaling plaatste hij op mijn Op. lange bijdragen die nauwelijks relevantie hadden voor het onderwerp in kwestie, maar zeer langdradig op gebruikte woorden ingingen. Na enkele keren heb ik ter bescherming van mijn Op. zijn irrelevante uitweidingen gekopieerd naar zijn eigen Op. (en beleefd beantwoord). Hij reageerde met toch weer een lang irrelevant verhaal op mijn Op., maar heeft vandaag hier op zijn eigen Op. mijn reactie voorzien van een commentaar waarin ik (uitsluitend wegens dit verplaatsen) word beschuldigd van "schending van mijn auteursrecht, plagiaat en valsheid in geschrifte". Paul K. (overleg) 8 jul 2013 16:14 (CEST)
replies: text: :Waarschijnlijk is het handig dat Paul K. zoiets niet uitspreekt, maar Corriebert maakt op mij voortdurend de indruk een stoornis te hebben die leidt tot een absurde focus op hetgeen toevallig zijn aandacht getrokken heeft, met voorbijgaan aan belangrijkere zaken en volledige blindheid voor pragmatische oplossingen. Dat noopt gelijktijdig tot enig mededogen met hem of haar en bijzondere waakzaamheid ter bescherming van de encyclopedie.  — bertux 8 jul 2013 16:38 (CEST)
replies: text: ::Het heeft niet de voorkeur om te speculeren over de gesteldheid van bijdragers, al was het alleen maar omdat ook dat makkelijk ervaren kan worden als een PA. Tenzij een gebruiker zelf melding maakt van bijzondere omstandigheden, zullen we het uitgangspunt van gelijke behandeling moeten hanteren. Daarbij is het goed om ermee te rekenen dat iedereen in uitzonderlijke situaties terecht kan komen. Daarom is een zeker mededogen altijd gepast in de benadering van onze collega's, juist ook als ze zich bijzonder lastig gedragen. Josq (overleg) 8 jul 2013 16:45 (CEST)

text: ::Voor het archief lijkt het me ook handig om deze bewerking te vermelden. In die bewerking wordt een medegebruiker met Stalin en Hitler vergeleken. Mvg, Bas (o) 8 jul 2013 17:28 (CEST)
replies: text: :::Deze bijdrage zag ik pas na het opleggen van de blokkade. Ik heb inmiddels Corriebert er op gewezen dat dergelijke zeer zware PA's kunnen leiden tot >3 maanden blokkade. Josq (overleg) 8 jul 2013 17:49 (CEST)
replies: text: ::::Ter aanvulling met het oog op onverhoopt maar denkbaar toekomstig ongerief: de terecht gewraakte bijdrage is ook hier gedaan (onder Tonische immobiliteit). Het gebeurde in een WP:Punt-bijdrage die vol staat met kant noch wal rakende en zeer kwaadsappige redeneringen. Ik vind ten slotte ook Corrieberts OP-archivering na de honorering van de blokaanvraag (die verwees naar de op de OP vermelde zaken) zeer voor ontmoediging vatbaar. Theobald Tiger (overleg)  9 jul 2013 10:23 (CEST)
Er is hier geen PA, en dat weet Josq ook wel. Larsnl verwijst in zijn klacht (8jul13:57) naar vier edits: (a) 8jul13:11, Overleg:Lijst van studentengezelligheidsverenigingen in Nederland, (b) 23jun14:22, Overleg gebruiker:Corriebert#Lijst van studentengezelligheidsverenigingen, (c) 19jun12:19, Overleg:Lijst van studentengezelligheidsverenigingen in Nederland#Wel of geen vlaggen, en (d) 12jun13:54, Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige#Overleg weigeren en schrappen andermans overlegbijdragen.  
In (a) zeg ik: ‘ik heb op 19 juni 22:09 gesuggereerd dat Larsnl hier [d.w.z. op Lijst van studentengezelligheidsverenigingen in Nederland] een heilige oorlog tegen vlaggen voert’. Dat is een feitelijke constatering, die juist of onjuist kan zijn, maar geen PA kán zijn. In (b) lever ik kritiek op taalgebruik/-misbruik van Lars, duidelijk terzakedoende in de daar lopende discussie, bovendien duidelijk met voorbeelden onderbouwd. Kritiek op een persoon is pas PA als die kritiek op die plek niet terzake doet. Dat Lars dat nu nog steeds niet begrijpt is één ding, maar een moderator hoort dat te weten. In (c) stel ik gewoon een duidelijke vraag op de man af aan Larsnl en aan Maiella. Zo’n directe vraag vindt Lars kennelijk al onprettig, ‘dús PA’ denkt Lars. In (d) verzoek ik moderatoren te bemiddelen in een conflict van mij met Brimz. Kennelijk is het hebben van een conflict met ‘een vriendje van Lars’ voor Lars al ‘een PA’.
Josq gaat achteraf(8jul14:40), dus veel te laat, zijn vonnis nog eens verdedigen, op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#Discussie Corriebert. ‘Lars lijkt uit haat een oorlog tegen vlaggen te voeren’ noemt hij dan een PA. Nee: het is een mening, betreffende de kern van de daar gevoerde discussie. Josq doet alsof de mening van een minderheid, of van een eenling, per definitie een PA is. Heeft Josq misschien iets te lang stage gelopen in Oekraine of Wit-Rusland?
Van Mathonius mag ik niet zeggen: ‘Brimz verordonneert dat mensen die het niet met hem eens zijn uit deze wereld moeten verdwijnen; datzelfde verordonneerden Stalin en Hitler’. (Zie  bijvoorbeeld: Geschiedenis van Frankfurt am Main#Nazi’s#Schrikbewind,  Jozef Stalin#De Grote Zuivering.) Welk deel van mijn bewering klopt niet, Mathonius? Waar is de PA? Later vindt ook Josq dit een PA, aan hem dus dezelfde vragen. Verder verklaren Paul K, bertux en Josq mij nog voor psychisch gestoord. Ach, maakt verder niet uit hoor, als jullie je daar lekker bij voelen, ga gerust je gang, zulke dingen vinden wij heus geen PA hoor. Paul kon niet meer tegen mijn argumenten en ‘lange, langdradige, irrelevante bijdragen’ op, en ging toen hier maar liggen klagen: papa, hij doet me pijn! Corriebert (overleg) 11 jul 2013 21:36 (CEST)

text: Na mijn reactie van 11 juli heeft hier niemand meer gereageerd. Terwijl toch zonneklaar is hoe Josq zichzelf steeds tegenspreekt. Hij zegt: WP:GPA laat geen ruimte voor de veronderstelling dat iemand gedreven wordt door haat, of buiten zinnen is. Nogal vreemd: minstens de halve wereld wordt gedreven door liefde en haat. Als dat niet voor Wikipedianen geldt, waar worden Wikipedianen dan door gedreven, volgens Josq? Maar zodra Paul K. en bertux mij hierboven aanwrijven buiten zinnen te zijn, wat volgens Josq dus niet mág, geeft Josq hen geen blok wegens GPA, nee: hij steunt hen zelfs in die veronderstelling! En geeft nota bene zélf aan dat dit PA is!! Blokkeringsmaatregelen worden door Josq dus gehanteerd met willekeur.

text: Wikipedia lijkt mij een politiestaat waar vrije meningsuiting wordt onderdrukt en ausradiert met willekeur en strafmaatregelen. Ik verwijs daarvoor naar deze mijns inziens onterechte blokkering van Corriebert wegens ‘PA’; naar zojuist genoemde willekeur; en naar het ontbreken van rechtsstatelijke beginselen zoals door mij genoemd op 8 juli op OverlegWikipediaVerzoekpagina voor moderatoren/RegBlok#‘Blokkeren’ en zojuist op User talk:MoiraMoira.

text: Het is daarom begrijpelijk, dat niemand hier durft te wijzen op bovengenoemde inconsequenties in het gedrag van Josq, en niemand, behalve ex-moderator Peter b, het hier voor Corriebert durft op te nemen. In een effectieve politiestaat heeft de burger immers maar twee keuzes: zwijgen of emigreren. Wikipedianen begrijpen dat evengoed als destijds 1933-1939 de burgers van Duitsland en 1949-1989 de burgers van de DDR, dus ze zwijgen. Laat Corriebert maar geblokkeerd worden, desnoods voor altijd, maar een Wikipediaan zal er niet tegen durven protesteren. Sovjetleider Brezjnev (1964-1982) drukte destijds dissidenten het etiket ‘geestelijk gestoord’ op en borg hen op in gestichten of kampen (zie :en:Political abuse of psychiatry in the Soviet Union) (mij staat bij dat Hitler en Stalin iets dergelijks deden) dus het moet niet verbazen dat Josq die goede traditie hier voortzet.

text: Beleefde, opbouwende kritiek van gewone redacteuren op mederedacteuren is dus verboden volgens Josq en MoiraMoira, maar zodra een Wikipediaan, zoals ik nu, door een moderator (op oneigenlijke gronden) is gevloerd voelt plotseling jan en alleman zich geroepen én gemachtigd om ook eens even lekker mee te gaan schoppen. Kristallnacht. Straffeloos, wat Josq betreft, immers: Corriebert is nu een ‘vijand van de staat’, vogelvrij. Het schoppen van Paul en bertux noemde ik boven al; Theobald Tiger moest ook dringend kwijt dat ‘mijn begrip ernstig tekort schiet’ (blijkbaar een misdrijf, volgens TT? Dat vond Brimz laatst ook al; maar waar is de onderbouwing?); dat ik ‘sneren’ geef, ‘gelijkhebberige’ en ‘eindeloze’ en ‘kwaadsappige’ en ‘kant noch wal’ stukken schrijf (onderbouwing? relevantie?) waar hij ‘korzelig’ van wordt (ach ach ach toch!). Corriebert (overleg) 13 jul 2013 19:41 (CEST)
replies: text: :Je bent blijkbaar dol op blokkades, want je solliciteert er weer naar. Michiel (overleg) 13 jul 2013 19:52 (CEST)
replies: text: ::Yep, daarom heb ik het ook zojuist aangevraagd. Ik ben hier al 5 jaar actief en dit is mijn tweede verzoek voor een blokkade van een gebruiker die hier langdurig actief is... Dqfn13 (overleg) 13 jul 2013 19:56 (CEST)
@Corriebert: Ik had beter geen veronderstellingen kunnen doen over stoornissen, mijn excuses daarvoor. Ik stel wel vast dat je gedrag doet denken aan de grap van Groucho Marx, die alleen lid wilde worden van clubs die hem niet als lid wilden hebben. Jammer genoeg mis je het gevoel voor humor van Marx en in mijn ogen ook elk ander gevoel voor humor. De stelling dat je niet goed wijs moet zijn om over bagatellen gigantisch ruzie te gaan maken met je collega's, terwijl ze je, evenals als ze met mij en andere collega's doen, alleen maar op tekortkomingen in je werk wijzen, is heel goed verdedigbaar. Als je dat zelf niet ziet, is het zeker aan te raden om met een goede vriend te gaan praten, of als je die niet hebt, met een deskundige op het gebied van intermenselijke interacties.  — bertux 13 jul 2013 20:41 (CEST)
thread_title:  Discussie Corriebert 

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
*
Akadunzio is reeds geblokkeerd wegens het overtreden van deze ArbCom-uitspraak. Met deze bewerking overtreedt hij deze uitspraak nogmaals. Volgens de regels zou de blokkade verhoogd moeten worden naar drie maanden. Mijn verzoek om dit achterwege te laten en de overlegpagina te sluiten gezien deze niet wordt gebruikt voor overleg over de huidige blokkade, maar voor een terugblik naar hetgeen hem verboden is door de Arbcom. Groeten,  16 jul 2013 00:08 (CEST)
* - Ondanks uitspraak: deze persoon kan zich alleen nog daar uiten, op zijn eigen overlegpagina, degene vindt dat hem onrecht is aangedaan. Ik vind dit echt iemand de mond snoeren, ook al heeft een of andere arbcom wat dan ook beslist.. De overlegpagina dichtgooien en/of de blokkade verhogen is mijns inziens een vertoning van macht. 
**Het is inderdaad wel zo dat blijven reageren, op iedere scheet of boer, een heel effectief middel is gebleken om een slepende discussie lang in stand te houden. Aan de andere kant vergt het ook veel discipline om je een tijdje afzijdig te houden. Hoe goed dat lukt hangt ermee samen hoe graag je eigenlijk wilt dat er een einde aan komt.  16 jul 2013 04:56 (CEST)
*** Art.5.12: "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." In de zaak Akadunzio versus Leeger besliste de commissie: "Het is Akadunzio verboden op Wikipedia nog terug te komen op zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek." (dat betekent dus ook dat hij geen nieuwe zaak bij de arbitragecommissie mag indienen hierover) en "Bij overtreding volgt een blokkade van een maand, bij herhaalde overtreding geldt de verhogingsregel."
**:Elke andere beslissing dan de huidige blokkade van Akadunzio te verhogen naar drie maanden is muiterij. EvilFreD (overleg) 16 jul 2013 07:23 (CEST)
 Ook na de edit die JetzzDG aanhaalde () die zoals JetzzDG al aangaf een nieuwe overtreding van de uitspraak betrof, blijft Akadunzio doorgaan met het zeer opzichtig overtreden van die uitspraak met een edit als deze en zo zijn er nog meer edits geweest sinds de vorige blok waarmee hij de uitspraak overtrad. Het is niet aan de moderatoren om dat allemaal maar met de mantel der liefde te bedekken want de uitspraak is in deze zeer duidelijk. Ook ik vind dat de arbcom wel erg ver gaat met het effectief de mond snoeren, maar ken zaak onvoldoende om te kunnen inschatten of dat wellicht de minst slechte optie was. Hoe dan ook, de uitspraak ligt er, de nieuwe overtredingen zijn overduidelijk, dus dan is zoals EvilFreD terecht opmerkt een nieuwe blok de enige optie. - Robotje (overleg) 16 jul 2013 08:45 (CEST)
(einde gekopieerde gedeelte)
replies: text: :Je hebt echt de ideale nick voor dit werk! Dhr Vinvlugt (even als jij iemand die vroeger wel belangstelling had voor het samenstellen van een encyclopedie) kan trots op je zijn! Die Freie Wikipedischer Jugend baut auf! (zoek zelf maar op (, hier).  16 jul 2013 14:06 (CEST)
replies: text: ::@RJB Ik had je hoger ingeschat. Dit soort verwijzingen maak je alleen als het je totaal ontbreekt aan enig historisch bewustzijn. Emelha (overleg) 16 jul 2013 14:55 (CEST)
replies: text: :::Welk soort vergelijkingen maakt men dan als men een overdaad heeft aan dat soort bewustzijn?  16 jul 2013 15:05 (CEST) PS: ik ken de zaak Akandunzio slecht, of beter gezegd: helemaal niet, maar ook zonder dat soort kennis weet ieder redelijk mens dat het leven in een omgeving waar zoveel rechteloosheid heerst als op Wikipedia (waar kennelijk instanties worden geëerbiedigd die het iemand verbieden zich te beklagen over de uitspraken van díe instanties en die dan ook meteen worden uitgesloten van deelname aan het project door iemand die zich robotje noemt) toch in veel opzichten doet denken aan het rijden in een Trabant.  16 jul 2013 15:18 (CEST)
replies: text: ::::Dat ben ik met RJB eens: het heeft wel iets dictatoriaals als de arbitragecommissie Akadunzio het recht ontneemt om zich over haar uitspraak te beklagen. Marrakech (overleg) 16 jul 2013 15:40 (CEST)

text: Jammer dat het voorstel van JetzzDG om Akadunzio tegen zichzelf te beschermen niet ten uitvoer is gelegd. Ik betwijfel ten zeerste of deze blokkade Wikipedia nu daadwerkelijk een dienst gaat bewijzen. Het lijkt mij namelijk eerder een strafexercitie.  16 jul 2013 16:03 (CEST)
replies: text: :Het staat anderen overigens volledig vrij om een zaak in te dienen bij de arbcom. Het verbod heeft alleen betrekking op Akadunzio zelf. EvilFreD (overleg) 16 jul 2013 21:04 (CEST)
replies: text: ::Het is weer zo'n typisch voorbeeld waar op een gruwelijk strikte wijze de regeltjes gehanteerd worden daar waar de toepassing van gezond verstand even (en waarschijnlijk meer) effectief geweest was.  16 jul 2013 22:19 (CEST)
thread_title:  Discussie Overlegpagina Akadunzio 

message: (verplaatst van projectpagina op 17 jul 2013 12:46‎ (CEST) (oldid 38506593)
*
Hoewel ik in de arbcomzaak gevraagd had ervoor te zorgen dat Akadunzio niet meer terug kon komen op zijn OT-blokkade, was dat vooral bedoeld om te zorgen dat hij anderen niet langer op hun eigen overlegpagina maar bleef vragen naar de bekende weg (verklaring vragen, die krijgen maar het er niet mee eens zijn en daarom opnieuw vragen naar een verklaring), en zich meer ging richten op inhoudelijke bijdragen. De dagen voor de uitspraak van de arbcom was Akadunzio ook vooral inhoudelijk bezig. De uitspraak kwam dan ook op een ongelukkig moment (Akadunzio zal niet geloven dat ik dat echt meen, maar dat is toch echt zo). Dat de uitspraak voor Akadunzio erg tegen zou vallen, dat was te voorzien. Dat daaruit een reactie voort zou komen ook. Hoewel de blokkade exact volgens de regels van de uitspraak was, had men daar dan ook wel enige rekening mee mogen houden. Of een kortere blokkade als waarschuwing. Meteen een maand leek mij erg zwaar. Ook de wijze waarop door Akadunzio gereageerd zou worden op de nieuwe blokkade was te voorzien geweest lijkt me. Hem blokkeren zonder daarbij direct ook zijn overlegpagina dicht te gooien (iets wat normaal gesproken geen optie is, maar in dit geval  naar mijn idee de enige mogelijkheid om Akadunzio tegen zichzelf te beschermen), was dan ook een garantie dat hij opnieuw in de fout zou gaan. Toch werd hij daarop meteen voor drie maanden geblokkeerd. Volgens de stricte regels van de uitspraak terecht misschien, maar dit was te voorzien, en ook te voorkomen geweest door meteen zijn overlegpagina mee te blokkeren. Bovendien speelde dit op zijn overlegpagina, en had daar verder niemand overlast van. Consequent en duidelijk handelen lijkt me in het geval van Akadunzio noodzakelijk, maar de straf staat in dit geval naar mijn mening niet in verhouding tot de overtreding. Graag zou ik dan ook willen vragen om in ieder geval de tweede blokkade van drie maanden te heroverwegen. Met vriendelijke groet,  16 jul 2013 23:29 (CEST)
*Volgens WP:RVM kan dit alleen per blokpeiling of via de Arbcom.  16 jul 2013 23:33 (CEST)
** - Ook ik vind dat de reactie te voorzien was geweest en voorkomen had kunnen worden door de OP mee te blokkeren. Dan moet er maar een blokpeiling komen.  17 jul 2013 00:22 (CEST)
** Door de overlegpagina te blokkeren had Akadunzio tegen zichzelf in bescherming genomen kunnen worden. Nu verkoos een moderator het om op een griezelig strenge wijze de regeltjes te hanteren terwijl de toepassing van gezond verstand waarschijnlijk effectiever was geweest.  17 jul 2013 00:31 (CEST)
** Een blokpeiling kan alleen gaan over directe opheffing van een blok. Omdat tegen het eerste blok van een maand gezien de arbcomuitspraak weinig in te brengen valt - dit in tegenstelling tot de ook in mijn ogen wel discutabele verhoging (dichtzetten van de overlegpagina had gezien het reeds lopende blok inderdaad meer voor de hand gelegen) - verdient het mijns inziens overweging om een blokpeiling pas aan het eind van de eerste maand van de blokkade te houden. Dan pas kun je echt peilen of de verhoging tot drie maanden terecht is en is er ook meer kans op succes. En LeeGer, als het je doel was dat Akadunzio niet op andere plekken dan zijn eigen overlegpagina mensen zou lastig vallen, dan had je in je tegeneis niet de woorden "waar dan ook op Wikipedia" moeten opnemen. Maar dat is wijsheid achteraf. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2013 00:46 (CEST).
**:*Dat was achteraf wellicht beter geweest. aan de andere kant wil je ook voorkomen dat een opgelegde maatregel makkelijk omzeild kan worden.  17 jul 2013 02:00 (CEST)
***Ik denk dat het dan de beste optie is om na 1 maand een blokpeiling op te starten.  17 jul 2013 00:58 (CEST)
****Ik heb me nog nooit daadwerkelijk met een blokpeiling beziggehouden en me dus ook nooit in de regels verdiept. Ik hoop dat iemand me kan helpen. Er is hier een blokkering van een maand opgelegd. Ik geloof niet dat die bestreden wordt. Tijdens die blokkering is een tweede blok opgelegd. Het lijkt me vreemd dat daartegen geen beroep mogelijk zou zijn waarvan de uitkomst zou kunnen zijn dat de blokkering beperkt moet blijven tot de eerst opgelegde maand. De aanpak is wel erg formalistisch en wat mij betreft ook weinig effectief om hier te zeggen dat de regels het niet toestaan om een peiling aan te vragen. Het enige formele probleem dat ik zie is of de tweede maatregel als een nieuw feit, en dus een andere blokkering, moet worden gezien of dat het een verlenging van de bestaande blokkering is. Normaal gesproken wordt volgens mij de verhogingsregel gebruikt voor een volgende blokkering, niet om een bestaande blokkering te verlengen. Overigens verwijst Blokpeilingen voor het "hoe-en-wat" naar Mededelingen, waar nergens staat dat een blokpeiling alleen maar gehouden kan worden over een lopende blokkering; ik zie in de regels dus geen enkel beletsel om uitsluitend een peiling over de verhoging tot drie maanden te houden. Ook in de Richtlijnen voor moderatoren staat daarover niets naders. Help me even uit de brand als ik dat verkeerd heb gelezen of iets over het hoofd zie.  17 jul 2013 01:38 (CEST)
****:*Beste Wikiklaas, jij hebt het goed gelezen en ik heb het verkeerd, realiseerde ik mij vanmorgen vroeg (veel te vroeg) net na het uitzetten van mijn computer. Wel is van belang om een blokpeiling zo simpel mogelijk te houden. Dus duidelijk maken dat alleen over het opleggen van de verhoging gepeild wordt. Anders loop je het risico dat mensen andere opties gaan toevoegen met als gevolg dat geen enkele de meerderheid haalt en de bestaande situatie gehandhaafd blijft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2013 08:25 (CEST).
*****Normaal gesproken volstaat men volgens mij met het dichtgooien van de eigen overlegpagina van de betrokkene zodra deze wordt gebruikt voor iets anders dan het reageren op de dan lopende blokkering. Dat was hier m.i. voldoende geweest. waarna men weer verder kan zien na die lopende blokkering hoe de geblokkeerde zich dan gedraagt. Of men had de overlegpagina meteen kunnen dichtgooien. Waarmee ik overigens geen verwijt maak naar de moderatoren. Ook het (erg snel) dichtgooien van het overleg van Akadunzio had waarschijnlijk weerstand opgeroepen. Ook dit is weer een geval van "met de kennis van nu ...". Maar deze hele kwestie laat zien dat de zaken anders lopen dan "normaal gesproken", dus wellicht dat dit verzoek dan ook anders afgehandeld kan worden dan normaal gesproken gebruikelijk is? En mochten de moderatoren dit verzoek graag verplaatsen naar een verzoek voor meerdere moderatoren, dan is dat ook ok.  17 jul 2013 02:00 (CEST)
******1) Ik heb er spijt van dat ik niet gisteren die OP heb geblokkeerd maar op dat moment leek het me een overhaaste maatregel. 2) Ik vind niet dat we gezien de omstandigheden uitzonderingen moeten maken: dit moet volgens de regels worden afgehandeld maar ik zie in de regels geen belemmering om alleen over de verlenging van de blokkering een peiling te houden (maar hou me dus te goede).  17 jul 2013 02:20 (CEST)
****** (na bwc) Je kan je afvragen of juist dat dichtgooien van de overlegpagina -die doorgaans bij blokkades open blijft om te overleggen over blokkades- en de arbcomuitspraak die overleg over de oude blokkade hoe dan ook verbiedt niet een soort tegenstrijdigheid inhoudt. M.a.w. je wordt (opnieuw) geblokt, waarbij dan doorgaans je OP open blijft enkel en alleen voor overleg over je blokkade(s), en vervolgens verbiedt de arbcom (wellicht onbedoeld - maar de uitspraak is duidelijk en betreft klaarblijkelijk (onbedoeld?) zelfs de eigen OP van betrokkene) om die OP nog te gebruiken (voor overleg juist over blokkades)? Hier bespeur ik een soort spagaat tussen de aanvankelijke blokkade, de tweede blokkade en het aanvankelijk open laten van de OP en het dichtlaten nadat deze gebruiker een opmerking over de uitspraak plaatst. Als er toch geen opmerkingen over de blokkades gemaakt mogen worden, had die OP gelijk dichtgegooid moeten worden, zodat er zelfs geen seconde gelegenheid zou zijn om hoe dan ook via de OP te reageren.... of mis ik iets? Als daarentegen de OP openblijft (om over de blokkades te overleggen, hetgeen gebeurde) kan dat moeilijk als schending van de arbcombeslissing worden opgevat, omdat doorgaans OP's openblijven juist om op blokkades te kunnen reageren. Ik vind dit een nogal dubieuze actie dus, en  dus dit herzieningsverzoek.Tjako  (overleg) 17 jul 2013 02:31 (CEST)
* De betrokkene kan enkel zelf zich gemotiveerd wenden tot de arbitragecommissie indien deze van mening is dat het besluit tot blokkeren en hierna de verdubbelregel toepassen bij de blokverhoging van 1 maand naar 3 maanden heroverwogen dient te worden. Hierbij kan deze vragen of de verdubbelingsregel ook van toepassing is bij een doorgaan met de niet toegestane bewerkingen op de eigen overlegpagina. Moderatoren kunnen hier niet deblokkeren omdat betrokkene valt onder deze arbcomuitspraak en dan is een peiling niet aan de orde. Pas wanneer de arbitragecommissie duidelijkheid heeft gegeven over de verdubbelingsregel dus dat deze wel/niet geldt voor doorgaan op eigen overlegpagina kan de blokkade wel of niet worden teruggebracht naar een maand.  17 jul 2013 12:42 (CEST)
** - Akadunzio heeft intussen per email contact gezocht met de arbcom; zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Mails_Akadunzio_(2) voor de details. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 12:57 (CEST)
replies: text: :pardon de beslissing ( lees peiling van de gemeenschap) is mijns inziens altijd" hoger" als de arbcom Raast 17 jul 2013 17:02 (CEST)
replies: text: ::Nee, een blokpeiling kan gedaan worden als een gebruiker door een moderator is geblokkeerd conform deze regels. Het gaat hier om een blokkade langer dan drie dagen uitgevoerd door een moderator conform de richtlijnen hieromtrent bij de punten 1 t/m 3. Dan zijn er twee mogelijkheden - blokpeiling of beroep doen op de Arbcom. Uitvoeringen van arbcombesluiten staan hier niet genoemd, daarvoor is de gang naar de arbcom. Zie hierover de betreffende reglementen artikel 5 lid 11 - De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien of wijzigen. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak; een verzoek om zo'n beslissing kan ingediend worden zoals geregeld in artikel 5.1. Als de gemeenschap zich via een blokpeiling boven de door haarzelf ingestelde arbitragecommissie wil stellen dan moeten de regels gewijzigd worden.  17 jul 2013 17:33 (CEST)
replies: text: :::Goed, dan staat Akadunzio inderdaad niets anders open dan de ArbCom te vragen of de verlenging van de blokkade tot drie maanden conform de uitleg is die de ArbCom aan haar eigen besluit geeft. Dat is helder.  17 jul 2013 17:57 (CEST)
replies: text: ::::Met deze uitleg ben ik het niet helemaal eens. Op IRC heb ik dit al besproken met Moira, omdat we er niet uit komen laten we het laatste woord bij de arbcom, waar ik zojuist een zaak heb ingediend.  17 jul 2013 18:27 (CEST)
replies: text: :::::In de zaak die je bij de ArbCom hebt ingediend vraag je uitsluitend of een blokkering die is opgelegd als uitvloeisel van een uitspraak van de ArbCom, met een blokpeiling getoetst of beëindigd kan worden. Het meest voor de hand liggende (en volgens mij ook enige) antwoord dat de ArbCom daarop kan geven, is dat die commissie daar niet over gaat. De ArbCom stelt de regels niet vast en is bij mijn weten ook niet het orgaan dat over de rechtsgeldigheid van de regels op Wikipedia gaat, dat is aan de gemeenschap voorbehouden. De ArbCom is "de hoogste instantie voor het behandelen van problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers, zoals bezwaren tegen blokkades van geregistreerde gebruikers, conflicten, overtredingen van de richtlijnen of anderszins." (ArbCom Reglementen, Art. 1.1) De enige vraag die volgens mij, en, belangrijker, volgens de reglementen (art. 5.11) aan de ArbCom kan worden voorgelegd, is of een opgelegde maatregel in overeenstemming is met de uitleg die de commissie zelf aan een uitspraak geeft: "Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in geval van uitvoeringsproblemen, een beslissing nemen over de uitleg van een uitspraak." In dit geval dus of het volgens de commissie de bedoeling was om een opgelegde blokkade tijdens de blokkade te verlengen omdat Akadunzio erop reageert op z'n eigen OP.  17 jul 2013 23:21 (CEST)
replies: text: ::::::Nu vraag ik me toch wel af hoe je de verhogingsregel anders zou moeten toepassen dan de huidige te verlengen als een gebruiker tíjdens zijn blokkade opnieuw in de fout gaat. Moet je dan iemand die bijvoorbeeld voor een dag geblokkeerd is wegens een PA, wanneer hij tijdens die blokkade op zijn OP wederom een PA plaatst, ná zijn blokkade van een dag drie dagen blokkeren? Me dunkt dat de lopende blokkade verlengen gunstiger is voor de geblokkeerde dan verschillende blokkades bijeen te tellen. EvilFreD (overleg) 17 jul 2013 23:40 (CEST)
replies: text: :::::::Dat was niet de vraag. De vraag was aan de AC hoe die haar uitspraak interpreteert.  18 jul 2013 00:14 (CEST)

text: Vandaar dat ik het net even helemaal uitpluisde hoe het ook alweer zat. Het lijkt mij overigens wel zeer opportuun (en dat heeft Akadunzio inmiddels ook aan de arbcom gevraagd zag ik) dat er helderheid komt over de uitvoering en vooral of er verdubbeld moet worden (zoals nu is gedaan) bij doorgaan met de ongewenste en niet toegestane uitlatingen op de eigen overlegpagina of niet.  17 jul 2013 18:18 (CEST)
replies: text: :Wegens tijdgebrek nu slechts een korte reactie. Waar komt toch dat idee vandaan dat een blokpeiling ineens niet meer mogelijk zou zijn als een blokkerende moderator zich beroept op een AC-uitspraak? De richtlijnen maken een blokpeiling zonder meer mogelijk, en maken geen enkele uitzondering. De reglementen van de AC zeggen alleen maar dat een uitspraak van de AC definitief en bindend is, daaruit volgt natuurlijk niet dat elke blokkering waarbij een moderator zich op een AC-uitspraak beroept ook ineens definitief en bindend wordt. De vraag of de AC-uitspraak wel of niet correct is uitgevoerd kan m.i. gewoon worden voorgelegd aan de gemeenschap. Paul K. (overleg) 17 jul 2013 19:21 (CEST)
replies: text: ::Daarover is in het verleden een uitgebreide discussie gevoerd; ik begrijp dat personen die een arbcom-maatregel opgelegd hebben gekregen deze graag zouden willen laten breken via een blokpeiling (dmv verzamelen van steun van medestanders) en zich daarom moeilijk laten overtuigen dat dit niet de juiste manier is en niet in de geest van de reglementen. Als het wenselijk is dat de gemeenschap de uitvoering van een arbcom-uitspraak met een blokpeiling kan overrulen, leg dit dan expliciet vast in de reglementen en/of richtlijnen zodat er geen discussie hierover meer komt in de toekomst. Dat kan via een peiling en/of stemming. Mvg,  17 jul 2013 19:34 (CEST)
replies: text: :::Ik heb ooit al eens geopperd, dat wanneer de arbcom meer adviserend zou optreden, elk arbcom-advies aan de gemeenschap ter goedkeuring (middels een stemming) zou kunnen worden voorgelegd. Dat is helaas nog een utopie. Tjako  (overleg) 17 jul 2013 20:20 (CEST)
replies: text: ::::Blueknight: wat logisch volgt uit de reglementen (zoals Paul K. duidelijk uitlegt), hoeft niet expliciet te worden vastgelegd.

text: ::::Tjako: misschien niet eens zo'n gek idee. Maar dan moet dáárover eerst een peiling plaatsvinden. Marrakech (overleg) 17 jul 2013 20:31 (CEST)
replies: text: :::::Wat in elk geval een zeker ding is, is dit: deze zogenaamde Arbitragecommissie arbitreert helemaal niet en heeft zich - met kennelijk instemming van de gemeenschap - het gezag aangemeten van het Hoogste Rechtscollege, daarbij gebruikmakend van kwasi-juridisch proza. Ik ben nog nooit in mijn leven zo tot op het bot beledigd als door dit gezelschap dat doodleuk meldt dat men zich met eventuele klachten over hun uitspraken weer opnieuw bij hen kan vervoegen. Het lijkt mij zeker noodzakelijk dat de richtlijnen worden aangepast in dier voege dat de Arbitragecommissie eindelijk gaat doen waartoe zij is opgericht of anders gewoon wordt afgeschaft, hoe sneu dat ook zou zijn voor de types die nu eenmaal hun sense of belonging ontlenen aan hun lidmaatschap van dit, zich edelachtbaar achtend, college. Maar mij ontreekt het aan iedere lust om zo'n procedure te beginnen.   17 jul 2013 21:35 (CEST)
replies: text: ::::::Wat zeker is, is dat de ArbCom eigenlijk helemaal niet de hoogste instantie is, zoals het zelf stelt in zijn reglementen. De hoogste instantie is namelijk nog altijd de gemeenschap (niet 'individuele leden van die gemeenschap'). Die gemeenschap heeft echter wel de ArbCom een mandaat verleent om in haar naam uitspraken te doen naar aanleiding van conflicten. Maar dat betekent niet dat de gemeenschap niet de macht zou hebben om een beslissing van de ArbCom terug te draaien/ te wijzigen/ aan te passen/ te negeren. EvilFreD (overleg) 17 jul 2013 21:49 (CEST)
replies: text: :::::::N.a.v. het bovenstaande en deze bijdrage van RJB, lijkt me duidelijk dat dit weer eens met voeten is getreden. Niemand heeft hier tot dusver zelfs maar een opmerking over gemaakt. Maar kennelijk wordt er tegenwoordig toch geen enkele Arbcomuitspraak meer gehandhaafd, dus wil ik meteen ook maar erbij zeggen: schaf al die uitspraken liever vandaag dan morgen af, of leef ze dan ook echt consequent na.  De Wikischim (overleg) 5 aug 2013 19:32 (CEST)
replies: text: ::::::::N.a.v. het bovenstaande en deze 7 (sic!) bijdragen van De Wikischim, is dienovereenkomstig ook duidelijk dat dit dan ook weer eens met voeten is getreden...  5 aug 2013 20:08 (CEST)
replies: text: :::::::::Dag Trewal, long time no see. Kun je uitleggen waarom RJB - met formuleringen als deze zogenaamde Arbitragecommissie arbitreert helemaal niet (nog enigszins op het randje van een negatieve uitlating) (...) de types die nu eenmaal hun 'sense of belonging' ontlenen aan (...) (overduidelijk een schampere uitlating over de huidige bezetting van de Arbcom) en Nu leven we in een wereld die van 'die van mij is even groot als die van jou' aan elkaar hangt (hier lijkt me geen enkele toelichting nodig) - volgens jou geen Arbcomuitspraak over het "zich netjes/zakelijk etc. uitlaten" heeft overtreden, en ik wel als ik in geheel neutraal en feitelijk gekozen bewoordingen - of kun je in mijn bovenstaande bijdrage iets dat als aanstootgevend/denigrerend etc. kan worden opgevat aanwijzen? - iets over dergelijke bijdragen opmerk? De Wikischim (overleg) 5 aug 2013 21:43 (CEST)
replies: text: ::::::::::Inderdaad, long time no see. Ben lekker een maandje op vakantie geweest, zonder enige last van Wiki-gezeur, heerlijk! Waar in mijn woorden lees je overigens dat volgens mij RJB geen Arbcomuitspraak heeft overtreden en jij wel? Het woord dienovereenkomstig dat ik gebruikte duidt volgens mij aan dat er juist een overeenkomst is tussen twee genoemde stellingen. Als RJB met zijn bijdrage (volgens jou) een Arbcomuitspraak heeft overtreden, dan geldt dat (volgens mij) ook voor jou bijdrage, met een formulering als kennelijk wordt er tegenwoordig toch geen enkele Arbcomuitspraak meer gehandhaafd. Is dit neutraal? Lijkt me eerder een veeg uit de pan voor alle moderatoren. Ook is het verre van feitelijk, want de uitspraak van Arbcom inzake het verzoek van Akadunzio (ja, daar ging dit topic eigenlijk over, niet over RJB) werd nota bene gisteren nog uitgevoerd. Wat wel een feit is, is dat niemand anders in de afgelopen twee weken over de door jou gesuggereerde "overtreding" tot dusver zelfs maar een opmerking gemaakt heeft. Misschien was die "overtreding" dan wel net zo (=dienovereenkomstig) onschuldig als jouw "overtreding" hierboven? Het lijkt mij eigenlijk niet de moeite waard om nog veel woorden vuil te maken aan deze beide "overtredingen", zeker niet gezien een van die "overtredingen" al een oude koe van weken geleden is.  5 aug 2013 22:49 (CEST)
replies: text: :::::::::::De laatste zin van het verdict van de arbitragecommissie over RJB luidt: "De uitspraak, alsmede deze aanvullingen daarop, vervallen zodra gebruiker RJB zes maanden lang niet meer vanwege de uitspraak geblokkeerd is". Marrakech (overleg) 5 aug 2013 23:41 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Inderdaad. De laatste blokkade vanwege die uitspraak verliep op 23 feb 2013 om 23:42, dus de uitspraak zal op 23 aug 2013 om 23:42 vervallen. Nog maar 18 dagen dus tot RJB weer als "normale gebruiker" behandeld moet worden ;-)  6 aug 2013 01:10 (CEST)

text: :::::Marrakech, ik zie er een non-sequitur in. "De reglementen van de AC zeggen alleen maar dat een uitspraak van de AC definitief en bindend is, daaruit volgt natuurlijk niet dat elke blokkering waarbij en moderator zich op een AC-uitspraak beroept ook ineens definitief en bindend wordt." - Dit klopt, neem als voorbeeld de blokkade die JacobH aan RJB opgelegd had, deze werd vrijwel direct ongedaan gemaakt (WP:PUNT). "De vraag of de AC-uitspraak wel of niet correct is uitgevoerd kan m.i. gewoon worden voorgelegd aan de gemeenschap." - Dat het aan de gemeenschap voorgelegd wordt kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat men door middel van een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen. Dat gaat namelijk lijnrecht tegen de bedoeling van de reglementen in. Dit is volgens mij in het verleden ook regelmatig uitgelegd. Je kunt de argumenten die aangevoerd zijn bij die eerdere uitleg negeren, door later opnieuw dezelfde discussie te beginnen. Dat neemt niet weg dat betreffende argumenten nog steeds niet weerlegd zijn. Waarom steeds weer die discussie over de juiste interpretatie van de reglementen als dit snel en voorgoed via een peiling of een stemming opgelost kan worden? Zou dat komen doordat er geen meerderheid voor de gewenste wijziging te vinden is?

text: :::::EvilFred, stel dat de gemeenschap aan de ene kant de mandaat geeft en aan de andere kant zegt dat de uitspraken niet definitief en bindend zijn doordat de gemeenschap de uitvoering ervan ongedaan kan maken, wordt het werk van de arbitragecommissie daarmee niet bij voorbaat overbodig gemaakt? Mede door jouw eerdere inmenging is een verzoek om een uitspraak van arbitragecommissie te uitvoeren tweemaal in behandeling genomen en daarmee een precedent geschapen. Kun je je voorstellen dat als het uitvoeren van uitspraken eenvoudig te overrulen is, dit veel onrust veroorzaakt en het werk van moderatoren daarmee veel moeilijker gemaakt wordt. Dit is allemaal niet in het belang van de encyclopedie en haar gemeenschap maar in het belang van de personen die een arbcom-maatregel opgelegd hebben gekregen.  17 jul 2013 22:00 (CEST)
replies: text: ::::::Ik ben niet verantwoordelijk voor enige blokkade. Moderatoren zijn dat. Zij zijn het die ter verantwoording kunnen worden geroepen voor blokkades. Ik niet. EvilFreD (overleg) 17 jul 2013 22:09 (CEST)
replies: text: :::::::"Dat het aan de gemeenschap voorgelegd wordt kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat men door middel van een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen." Jawel hoor Blueknight, al zint dat de arbitragecommissie en autoritair aangelegde wikipedianen niet. De gemeenschap heeft gelukkig altijd het laatste woord. Marrakech (overleg) 17 jul 2013 22:13 (CEST)
replies: text: ::::::::"Het werk van moderatoren moeilijker maken": dat moet te allen tijde worden voorkomen!  17 jul 2013 22:22 (CEST) PS: want het blokkeren blijft mensenwerk! (toegevoegd: 17 jul 2013 22:31 (CEST))

text: @Blueknight, wat je hierboven schrijft is gewoon in strijd met Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren want daar staat met evenveel woorden:

text: 4.Blokkeringen vanaf drie dagen kunnen op twee manieren worden aangevochten:
replies: text: :1. door een blokpeiling

text: :2. de geblokkeerde gebruiker of derden kunnen een beroep doen op de Arbcom

text: De bewering dat dit niet zou gelden als een moderator stelt dat hij een blokkering oplegt krachtens een AC-uitspraak is een poging om een zelf-bedachte regel op te leggen. Inderdaad is dat al eerder geprobeerd, inderdaad is daarover al eerder gediscussieerd. En toen hebben veel mensen erop gewezen dat de richtlijnen duidelijk zijn, en dat noch deze richtlijnen, noch de reglementen van de AC deze beweerde uitzondering kennen. (Het is eenvoudig een kwestie van goed lezen wat er staat.)

text: Ook is gewezen op belangrijke precedenten, b.v. deze blokpeiling n.a.v. een blokkering van gebruiker Februari in maart 2010. Het was toen nota bene de blokkerende moderator zelf (Josq) die het initiatief nam tot de blokpeiling, want hij schreef: "Deze blokkade wil ik nu ter beoordeling aan de gemeenschap voorleggen door middel van een blokpeiling."

text: Het is jammer dat er steeds weer mensen zijn die hier verwarring over zaaien. Het gaat hier om regels die door de gemeenschap zijn opgesteld, en wie daar verandering in wil brengen moet een voorstel indienen de richtlijnen te veranderen.

text: Het initiatief van JetzDG om dit aan de AC voor te leggen betreur ik, want dat wekt ten onrechte de indruk dat hier een vraag ligt waarover de AC zou kunnen beslissen. Geheel eens met Wikiklaas die hierboven erop wijst dat de AC daarover niet gaat. De AC heeft niet de bevoegdheid de richtlijnen te veranderen. Er staat wat er staat. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 02:34 (CEST)
replies: text: :Beste Paul K., wat ik destijds gedaan heb in die blokpeiling is de ´´inhoudelijke´´ kant van de zaak aan de gemeenschap voorleggen, aangezien de Arbcom niet bevoegd is daar een uitspraak over te doen. Er was dus destijds geen sprake van een `blokkering krachtens een AC-uitspraak', en dus ook niet van een overrulen van de AC of iets dergelijks. Wel is het zo dat er toen net een AC-uitspraak lag en dat ik daar aan refereerde. Of dat een juiste en "juridisch" zuivere strategie was, daar kan achteraf nog over gediscussieerd worden. Feit was wel dat er een lang durende impasse doorbroken moest worden. Ik meen dat de casus-Akadunzio danig verschilt en zou mijn keuze voor een blokpeiling in het geval van Februari niet als precedent aanmerken.

text: :Hiermee bedoel ik overigens geen uitspraken te doen over de terechtheid van de verlenging van de blokkade van Akadunzio. Josq (overleg) 20 jul 2013 19:42 (CEST)
<Br/>@Akadunzio: Als ik een advies mag geven: voer zonodig de discussie over gebeurtenissen in het verleden op meta, zonder op nl.wp verwijzingen daarnaar te plaatsen. Diegenen die jouw klacht(en) hierover willen behandelen kunnen dit op meta oppakken. De uitspraak is nl. beperkt tot nl.wp alleen. (Advies later gewijzigd n.a.v. verzoek op mijn overlegpagina 21 jul 2013 22:32 (CEST)).@EvilFred, ik houd je er niet verantwoordelijk ervoor, dat beweer ik ook niet. Ik geef alleen aan dat jouw bijdragen de gang van zaken beinvloed hebben.
@Marrakech: je citeerde mij met : "Dat het aan de gemeenschap voorgelegd wordt kan altijd, maar dat wil niet zeggen dat men door middel van een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen." Vervolgens schrijf je: "Jawel hoor Blueknight, al zint dat de arbitragecommissie en autoritair aangelegde wikipedianen niet. De gemeenschap heeft gelukkig altijd het laatste woord." - Dat is een non-sequitur, ik ben het volledig eens met je dat de gemeenschap het laatste woord heeft maar dat maakt de blokpeiling daarmee niet geldig. De gemeenschap heeft de arbcom geïnstalleerd, juist om toestanden rond blokpeiling te voorkomen. Door het delegeren van dit soort kwesties wordt het creëren van verkeerde, tendentieuze beeldvorming en het forceren van beslissingen met hulp van partijdige medestanders dan ook veel moeilijker. De gemeenschap kan de arbitragecommissie afzetten of de reglementen aanpassen.<Br/>@Paul K., wat betreft de actie van JetzzDG ben ik het met je eens. Wat betreft de interpretatie van de richtlijnen is daarover eerder veel discussie gevoerd. Ik begrijp dat je vasthoudt aan jouw lezing ondanks dat er een aantal, eerder aangevoerde, argumenten nog niet zijn weergelegd. Om herhaling van discussie over dit onderwerp te voorkomen zal ik de gemeenschap vragen om meer duidelijkheid op dit punt en daarbij alle niet-weergelegde argumenten van beide zijden aanvoeren.

text: Mvg,  21 jul 2013 09:50 (CEST)
replies: text: ::Ik trek geen conclusie, maar stel iets, dus van een non sequitur kan geen sprake zijn. Verder is de arbitragecommissie niet opgericht om "toestanden rond blokpeiling te voorkomen", maar om hardnekkige conflicten vlot te trekken. Ik weet niet wat je met "Door het delegeren van dit soort kwesties wordt het creëren van verkeerde, tendentieuze beeldvorming en het forceren van beslissingen met hulp van partijdige medestanders dan ook veel moeilijker" wil zeggen, maar hoop dat die zin geen betrekking heeft op blokpeilingen. (Even de pietlut uithangen: "een beeldvorming creëren is dubbelop; je creëert een beeld. En het voltooid deelwoord van weerleggen is weerlegd, niet weergelegd.) Marrakech (overleg) 21 jul 2013 18:54 (CEST)
replies: text: :::Dank voor de terugkoppeling, ik heb heb dit doorgestreept. Je schreef: "Ik trek geen conclusie, maar stel iets, dus van een non sequitur kan geen sprake zijn." - Je stelt dat een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen. Vervolgens schrijf je "De gemeenschap heeft gelukkig altijd het laatste woord.". Ik lees daarin dat doordat de gemeenschap altijd het laatste woord heeft, een blokpeiling (de uitvoering van) een uitspraak kan overrulen. Er lijkt hier een (verkeerde) conclusie getrokken te worden op basis van een stelling die wel terecht is, maar je wilde iets anders zeggen met de door jou gekozen formulering? Mvg,  21 jul 2013 22:32 (CEST)
=== Ja, je mist wat ===
(verplaatst van OP van Tjako, om de discussie centraal te houden)
Hallo Tjako, in deze edit schreef je n.a.v. de blok van Akadunzio
Het lijkt me dat je inderdaad wat mist. Het blokkeren blijft mensenwerk en dus kan het zijn dat de blokkerende moderator wat over het hoofd ziet. Zo zou het kunnen gebeuren dat iemand nog niet op de hoogte kon zijn van een uitspraak terwijl deze een gewraakte edit deed. In dit geval lijkt dat niet op te gaan, want hij kreeg de blok voor zijn reactie op de uitspraak die hem juist verbood over dat onderwerp te schrijven. Het zou ook kunnen dat er nog een uitzonderingssituatie was die vermeld stond in de uitspraak waar de blokkerende moderator overheen gelezen heeft. Tot op heden lijkt zoiets niet gemeld, maar in het verleden is een blok die volgde op een arbcom uitspraak wel eens teruggedraaid omdat volgens de uitspraak nog aan een extra voorwaarde voldaan moest zijn die zich nog niet had voorgedaan. Verder zou het kunnen zijn dat iemand anders de betwiste edit deed met een gebruikersnaam die zeer veel lijkt op die van degene die uiteindelijk geblokkeerd is. In zo'n situatie zou het natuurlijk wel mooi zijn als de geblokkeerde dat zelf kan melden. En zo zijn er nog tal van situaties te bedenken waarbij Akadunzio iets had kunnen melden aan de moderatoren aangaande de blok van 1 maand zonder dat deze de nieuwe arbcomuitspraak hoefde te overtreden. Nu suggereer je dat het niet beveiligen van de overlegpagina een soort vrijbrief is om de arbcomuitspraak te overtreden en dat lijkt me wel erg kort door de bocht. Akadunzio heeft duidelijk lak aan die uitspraak. Zo schrijft hij hier
Dat is zijn keuze, maar dan zijn de consequenteis natuurlijk ook voor hem. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:17 (CEST)

text: Kan allemaal zo zijn, Robotje... maar: wat i.m.h.o. behoorlijk inconsequent is, is dat hij (weliswaar op grond van een arbcomuitspraak) werd geblokkeerd, terwijl doorgaans bij een blokkade de OP open blijft voor overleg juist OVER een opgelegde blokkade. Als je de arbcomuitspraak héél letterlijk opvat staat daar dus impliciet dat hij NIET mag reageren, maar dus ook niet op de doorgaans openstaande eigen OP???? Dat is de kromheid van de arbcomuitspraak, die indruist tegen het normale blokkeerbeleid, waar de OP doorgaans juist wél open blijft voor overleg over een blokkade. Het is dus een novum, dat de arbcom élke vorm van overleg over een blokkade op deze manier volkomen onmogelijk maakt en slechts de email overblijft (of is die OOK geblokkeerd?) voor bezwaren of overleg. Dit novum is m.i. dus behoorlijk flagrant in strijd met het normale blokkeerbeleid dat de OP open houdt. Groet, Tjako  (overleg) 17 jul 2013 22:25 (CEST)
replies: text: :Stel nu dat iemand anders de gebruikersnaam Akadunzío aanmaakt en daarmee een edit doet die Akadunzio niet mag doen. Dan kan het maar zo gebeuren dat Akadunzio geblokkeerd wordt, omdat de moderator niet doorheeft dat de voorlaatste letter afwijkt. Dan had Akadunzio dat kunnen melden zonder problemen te krijgen. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:33 (CEST)
replies: text: ::Dat is hypothetisch inderdaad mogelijk. Echter: mijn punt is louter de (niet-hypothetische) discrepantie tussen de gedane arbcomuitspraak die impliceert 'gij zult nergens mogen reageren' en het 'reguliere' moderatorblokkeerbeleid in casu openhouden van de OP voor overleg over blokkades. Groet, Tjako  (overleg) 17 jul 2013 22:40 (CEST)
replies: text: :::In deze uitspraak staat:

text: :::zodat reageren op een blok mogelijk blijft, zeker als de blokkerende moderator iets over het hoofd gezien heeft waardoor op basis van die uitspraak de blok niet opgelegd had mogen worden. Was jij trouwens niet een van de wikipedianen die destijds aandrong op het ook op de Nederlandstalige Wikipedia mogelijk maken van het oplaten van de OP bij een blokkade? - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:53 (CEST)
replies: text: ::::Met die arbcomuitspraak is effectief het reageren op de blokkade(s) of overleg daarover dus feitelijk onmogelijk geworden, óók op zijn eigen OP. Terwijl die OP doorgaans juist open blijft voor juist het reageren op blokkades of overleg daarover. Dáár zit de crux. Ik vind overigens persoonlijk dat zijn OP wel degelijk open had moeten blijven, en dat Akadunzio het volste recht zou moeten hebben om aldaar alles aan te voeren wat hij/zij van belang vindt om op de blokkade(s) te kunnen reageren, dus ook kritiek op de arbcomuitspraak. Alleen de arbcomuitspraak impliceert dat die OP dus zelfs ook niet gebruikt mag worden voor reageren op blokkades... snap je? Groet, Tjako  (overleg) 17 jul 2013 23:12 (CEST)
replies: text: :::::Ik snap wel dat jij vindt dat de uitspraak niet zo had moeten zijn dat hij over zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek mag blijven schrijven, maar zo is de uitspraak niet. De uitspraak verbeid hem niet om over hem opgelegde blokkades op de OP schrijven als het maar niet gaat over de OT blokkade ban 2012 gaat en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek. Als hij bijvoorbeeld van mening was dat de blokperiode van 1 maand niet overeen kwam met wat er in de uitspraak stond, dan had hij dat op de OP kunnen aankaarten. Het is dus helemaal niet zo dat de uitspraak impliceert dat elke reactie van zijn kant op een blokkade verboden is. Snap je? - Robotje (overleg) 18 jul 2013 06:46 (CEST)
replies: text: ::::::Inderdaad. Akadunzio had nog altijd de mogelijkheid om zijn huidige blokkade te bespreken. De enige beperkende maatregel die hem daarbij door de AC opgelegd is, is dat hij zijn blokkade van 2012 en het CU-verzoek niet ter sprake mag brengen. Overigens is het altijd zo dat een geblokkeerde gebruiker zijn OP slechts mag gebruiken om zijn huidige blokkade te bespreken. Dus zelfs zonder die bijkomende maatregel van de AC was Akadunzio al in overtreding. Normaliter wordt in zo'n geval de OP ook afgesloten, maar omdat voor Akadunzio de AC-uitspraak van kracht is betekende dit voor hem een toepassing van de verdubbelingsregel (die overigens nog altijd op de voor hem meest gunstige wijze is toegepast. Het alternatief was namelijk om hem ná de blok van een maand nog eens drie maanden te blokkeren). EvilFreD (overleg) 18 jul 2013 08:15 (CEST)
replies: text: ::::::::Toch blijft 't m.i. krom, dat er in dit specifieke geval niet op een blokkade of checkuseronderzoek mag worden gereageerd, zelfs niet op de eigen OP.Tjako  (overleg) 18 jul 2013 21:53 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat m.i. ook krom is, is dat ik slechts met het spitten in de bewerkingen van Tjako kon achterhalen waar bovenstaande tekst naar verplaatst was. Het verplaatsen zonder vooroverleg, daar heb ik zo mijn gedachten over, maar om dan niet eens een link achter te laten waar het naartoe verplaatst is, is wel erg slordig (en dan probeer ik het nog diplomatiek te brengen). - Robotje (overleg) 20 jul 2013 00:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik had op je OP een berichtje gezet hoor! groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 01:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vreemd genoeg heb ik nooit zo'n oranje balk gezien dat er een bericht was toegevoegd. Je melding maakt de verplaatsing wat beter te accepteren, al begrijp ik nog steeds niet waarom er geen link geplaatst was op de plek waar de discussie verwijderd werd. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 13:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Er kan een serverstorinkje hebben plaatsgevonden rond die tijd. Bij EvilFreD had ik toen ook een berichtje geplaatst, daar ging het om onduidelijke redenen mis. Verder dacht ik dat het jou na mijn berichtje op je OP wel duidelijk was waarheen 't zaakje was verplaatst. Doorgaans weet jij namelijk oudere zaken prima te vinden ook zonder extra hulp.  . Groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 14:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik was toevallig online toen je het berichtje plaatste en dus was ik gelijk op de hoogte omdat mijn eigen overlegpagina in mijn volglijst tevoorschijn kwam, maar ik kreeg ook geen melding middels een oranje balk. Toen ik de problemen op mijn overlegpagina probeerde te herstellen kreeg ik wel de melding dat er op dat moment onderhoudswerkzaamheden werden verricht aan de server (met de toevoeging dat ik de pagina wel kon bewerken maar niet op kon slaan). Of dat gewoon een standaardbericht was of dat het een storing betrof weet ik uiteraard niet, maar mij sloeg het in ieder geval behoorlijk uit het veld. De pagina kon ik namelijk wel opslaan, maar ze bleef leeg. Dat bleek uiteindelijk te wijten aan mijn eigen fratsen met de inhoudstabel, of aan een combinatie van factoren. Hoe het ook zij, ook van je latere bericht (over die storing) kreeg ik geen melding. Pas nadat Woodcutterty het storende sjabloon gefixed had kreeg ik weer oranje balken. EvilFreD (overleg) 20 jul 2013 18:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::In elk geval valt mij niet te verwijten, dat ik niet heb geprobeerd jullie op de hoogte te stellen van de verplaatsing. lijkt mij. Groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 20:24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Het zou mij ook niet gestoord hebben als je ons niet verwittigd had maar inderdaad, er valt jou niets te verwijten. Een beetje wikipedist kijkt overigens gelijk naar de bijdragen van de betreffende persoon om te kijken wat er gebeurde met een gewiste discussie om deze, in dit geval, dan hier terug te vinden (of naar de paginageschiedenis van je OP, want daar staat waar de discussie naartoe gekopieerd werd). We zijn uiteraard niet allemaal whizzkids, maar gelukkig ook nog niet kinds aan het worden, dacht ik zo. EvilFreD (overleg) 20 jul 2013 20:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Een beetje kind in ons houdt ons nieuwsgierig & scherp :) Groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 20:51 (CEST)
thread_title: Discussie herziening blokkade Akadunzio

message: (verplaatst van OP van Tjako, om de discussie centraal te houden)
Hallo Tjako, in deze edit schreef je n.a.v. de blok van Akadunzio
Het lijkt me dat je inderdaad wat mist. Het blokkeren blijft mensenwerk en dus kan het zijn dat de blokkerende moderator wat over het hoofd ziet. Zo zou het kunnen gebeuren dat iemand nog niet op de hoogte kon zijn van een uitspraak terwijl deze een gewraakte edit deed. In dit geval lijkt dat niet op te gaan, want hij kreeg de blok voor zijn reactie op de uitspraak die hem juist verbood over dat onderwerp te schrijven. Het zou ook kunnen dat er nog een uitzonderingssituatie was die vermeld stond in de uitspraak waar de blokkerende moderator overheen gelezen heeft. Tot op heden lijkt zoiets niet gemeld, maar in het verleden is een blok die volgde op een arbcom uitspraak wel eens teruggedraaid omdat volgens de uitspraak nog aan een extra voorwaarde voldaan moest zijn die zich nog niet had voorgedaan. Verder zou het kunnen zijn dat iemand anders de betwiste edit deed met een gebruikersnaam die zeer veel lijkt op die van degene die uiteindelijk geblokkeerd is. In zo'n situatie zou het natuurlijk wel mooi zijn als de geblokkeerde dat zelf kan melden. En zo zijn er nog tal van situaties te bedenken waarbij Akadunzio iets had kunnen melden aan de moderatoren aangaande de blok van 1 maand zonder dat deze de nieuwe arbcomuitspraak hoefde te overtreden. Nu suggereer je dat het niet beveiligen van de overlegpagina een soort vrijbrief is om de arbcomuitspraak te overtreden en dat lijkt me wel erg kort door de bocht. Akadunzio heeft duidelijk lak aan die uitspraak. Zo schrijft hij hier
Dat is zijn keuze, maar dan zijn de consequenteis natuurlijk ook voor hem. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:17 (CEST)
replies: text: Kan allemaal zo zijn, Robotje... maar: wat i.m.h.o. behoorlijk inconsequent is, is dat hij (weliswaar op grond van een arbcomuitspraak) werd geblokkeerd, terwijl doorgaans bij een blokkade de OP open blijft voor overleg juist OVER een opgelegde blokkade. Als je de arbcomuitspraak héél letterlijk opvat staat daar dus impliciet dat hij NIET mag reageren, maar dus ook niet op de doorgaans openstaande eigen OP???? Dat is de kromheid van de arbcomuitspraak, die indruist tegen het normale blokkeerbeleid, waar de OP doorgaans juist wél open blijft voor overleg over een blokkade. Het is dus een novum, dat de arbcom élke vorm van overleg over een blokkade op deze manier volkomen onmogelijk maakt en slechts de email overblijft (of is die OOK geblokkeerd?) voor bezwaren of overleg. Dit novum is m.i. dus behoorlijk flagrant in strijd met het normale blokkeerbeleid dat de OP open houdt. Groet, Tjako  (overleg) 17 jul 2013 22:25 (CEST)
replies: text: :Stel nu dat iemand anders de gebruikersnaam Akadunzío aanmaakt en daarmee een edit doet die Akadunzio niet mag doen. Dan kan het maar zo gebeuren dat Akadunzio geblokkeerd wordt, omdat de moderator niet doorheeft dat de voorlaatste letter afwijkt. Dan had Akadunzio dat kunnen melden zonder problemen te krijgen. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:33 (CEST)
replies: text: ::Dat is hypothetisch inderdaad mogelijk. Echter: mijn punt is louter de (niet-hypothetische) discrepantie tussen de gedane arbcomuitspraak die impliceert 'gij zult nergens mogen reageren' en het 'reguliere' moderatorblokkeerbeleid in casu openhouden van de OP voor overleg over blokkades. Groet, Tjako  (overleg) 17 jul 2013 22:40 (CEST)
replies: text: :::In deze uitspraak staat:

text: :::zodat reageren op een blok mogelijk blijft, zeker als de blokkerende moderator iets over het hoofd gezien heeft waardoor op basis van die uitspraak de blok niet opgelegd had mogen worden. Was jij trouwens niet een van de wikipedianen die destijds aandrong op het ook op de Nederlandstalige Wikipedia mogelijk maken van het oplaten van de OP bij een blokkade? - Robotje (overleg) 17 jul 2013 22:53 (CEST)
replies: text: ::::Met die arbcomuitspraak is effectief het reageren op de blokkade(s) of overleg daarover dus feitelijk onmogelijk geworden, óók op zijn eigen OP. Terwijl die OP doorgaans juist open blijft voor juist het reageren op blokkades of overleg daarover. Dáár zit de crux. Ik vind overigens persoonlijk dat zijn OP wel degelijk open had moeten blijven, en dat Akadunzio het volste recht zou moeten hebben om aldaar alles aan te voeren wat hij/zij van belang vindt om op de blokkade(s) te kunnen reageren, dus ook kritiek op de arbcomuitspraak. Alleen de arbcomuitspraak impliceert dat die OP dus zelfs ook niet gebruikt mag worden voor reageren op blokkades... snap je? Groet, Tjako  (overleg) 17 jul 2013 23:12 (CEST)
replies: text: :::::Ik snap wel dat jij vindt dat de uitspraak niet zo had moeten zijn dat hij over zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek mag blijven schrijven, maar zo is de uitspraak niet. De uitspraak verbeid hem niet om over hem opgelegde blokkades op de OP schrijven als het maar niet gaat over de OT blokkade ban 2012 gaat en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek. Als hij bijvoorbeeld van mening was dat de blokperiode van 1 maand niet overeen kwam met wat er in de uitspraak stond, dan had hij dat op de OP kunnen aankaarten. Het is dus helemaal niet zo dat de uitspraak impliceert dat elke reactie van zijn kant op een blokkade verboden is. Snap je? - Robotje (overleg) 18 jul 2013 06:46 (CEST)
replies: text: ::::::Inderdaad. Akadunzio had nog altijd de mogelijkheid om zijn huidige blokkade te bespreken. De enige beperkende maatregel die hem daarbij door de AC opgelegd is, is dat hij zijn blokkade van 2012 en het CU-verzoek niet ter sprake mag brengen. Overigens is het altijd zo dat een geblokkeerde gebruiker zijn OP slechts mag gebruiken om zijn huidige blokkade te bespreken. Dus zelfs zonder die bijkomende maatregel van de AC was Akadunzio al in overtreding. Normaliter wordt in zo'n geval de OP ook afgesloten, maar omdat voor Akadunzio de AC-uitspraak van kracht is betekende dit voor hem een toepassing van de verdubbelingsregel (die overigens nog altijd op de voor hem meest gunstige wijze is toegepast. Het alternatief was namelijk om hem ná de blok van een maand nog eens drie maanden te blokkeren). EvilFreD (overleg) 18 jul 2013 08:15 (CEST)
replies: text: ::::::::Toch blijft 't m.i. krom, dat er in dit specifieke geval niet op een blokkade of checkuseronderzoek mag worden gereageerd, zelfs niet op de eigen OP.Tjako  (overleg) 18 jul 2013 21:53 (CEST)
replies: text: :::::::::Wat m.i. ook krom is, is dat ik slechts met het spitten in de bewerkingen van Tjako kon achterhalen waar bovenstaande tekst naar verplaatst was. Het verplaatsen zonder vooroverleg, daar heb ik zo mijn gedachten over, maar om dan niet eens een link achter te laten waar het naartoe verplaatst is, is wel erg slordig (en dan probeer ik het nog diplomatiek te brengen). - Robotje (overleg) 20 jul 2013 00:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik had op je OP een berichtje gezet hoor! groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 01:17 (CEST)
replies: text: :::::::::::Vreemd genoeg heb ik nooit zo'n oranje balk gezien dat er een bericht was toegevoegd. Je melding maakt de verplaatsing wat beter te accepteren, al begrijp ik nog steeds niet waarom er geen link geplaatst was op de plek waar de discussie verwijderd werd. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 13:18 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Er kan een serverstorinkje hebben plaatsgevonden rond die tijd. Bij EvilFreD had ik toen ook een berichtje geplaatst, daar ging het om onduidelijke redenen mis. Verder dacht ik dat het jou na mijn berichtje op je OP wel duidelijk was waarheen 't zaakje was verplaatst. Doorgaans weet jij namelijk oudere zaken prima te vinden ook zonder extra hulp.  . Groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 14:05 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Ik was toevallig online toen je het berichtje plaatste en dus was ik gelijk op de hoogte omdat mijn eigen overlegpagina in mijn volglijst tevoorschijn kwam, maar ik kreeg ook geen melding middels een oranje balk. Toen ik de problemen op mijn overlegpagina probeerde te herstellen kreeg ik wel de melding dat er op dat moment onderhoudswerkzaamheden werden verricht aan de server (met de toevoeging dat ik de pagina wel kon bewerken maar niet op kon slaan). Of dat gewoon een standaardbericht was of dat het een storing betrof weet ik uiteraard niet, maar mij sloeg het in ieder geval behoorlijk uit het veld. De pagina kon ik namelijk wel opslaan, maar ze bleef leeg. Dat bleek uiteindelijk te wijten aan mijn eigen fratsen met de inhoudstabel, of aan een combinatie van factoren. Hoe het ook zij, ook van je latere bericht (over die storing) kreeg ik geen melding. Pas nadat Woodcutterty het storende sjabloon gefixed had kreeg ik weer oranje balken. EvilFreD (overleg) 20 jul 2013 18:31 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::In elk geval valt mij niet te verwijten, dat ik niet heb geprobeerd jullie op de hoogte te stellen van de verplaatsing. lijkt mij. Groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 20:24 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Het zou mij ook niet gestoord hebben als je ons niet verwittigd had maar inderdaad, er valt jou niets te verwijten. Een beetje wikipedist kijkt overigens gelijk naar de bijdragen van de betreffende persoon om te kijken wat er gebeurde met een gewiste discussie om deze, in dit geval, dan hier terug te vinden (of naar de paginageschiedenis van je OP, want daar staat waar de discussie naartoe gekopieerd werd). We zijn uiteraard niet allemaal whizzkids, maar gelukkig ook nog niet kinds aan het worden, dacht ik zo. EvilFreD (overleg) 20 jul 2013 20:31 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::: Een beetje kind in ons houdt ons nieuwsgierig & scherp :) Groet, Tjako  (overleg) 20 jul 2013 20:51 (CEST)
thread_title:  Ja, je mist wat 

message: Ik weet even niet waar ik het kwijt moet, daarom maar even hier. Marrakech hangt continu de activist uit, maakt gebruikers zwart (mij ook, daarom reageer ik, maar zeker veel anderen zonder zich ergens te verantwoorden of artikelen te schrijven), wat zijn de ervaringen van anderen? Wat, wanneer, waar, waarom, hoe... denk ik dan. Waar heeft die man last van, en hoe komt het dat hij die ruimte krijgt? Davin (overleg) 20 jul 2013 00:52 (CEST)
replies: text: De regels van de taalunie volgen kunnen we allemaal, als we maar daar naar toe surfen. Davin (overleg) 20 jul 2013 00:54 (CEST)
replies: text: :Als niet iemand af en toe de stroom leugenachtige aantijgingen van Davin probeert tegen te houden, is er kans dat hij nog geloofd wordt ook. In de afgelopen dagen beweerde Davin bijvoorbeeld dat Renevs in een opmerking over de tibetoloog Dieter Schuh zou hebben toegegeven uit rancune tegen Davin te handelen. Die bewering bleek op drijfzand te berusten (Davin had niet goed gelezen), maar excuses bleven uit. Een tijdje terug bestempelde Davin een uiterst beleefde vraag die ik ooit op de  Duitse overlegpagina van Dieter Schuh had gesteld als een 'botte' kutopmerking" (zie hier). Ondanks mijn aandringen kreeg ik nooit antwoord op de vraag wat er 'bot' en 'kut' aan mijn vraag was. En zo zijn er nog tal van andere voorbeelden te noemen. Dát is Davin. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 09:16 (CEST)
replies: text: ::In je glazen bol verzon je zelf dat ik handel uit rancune Je stookt de hele tijd door en loopt hier de activist uit te hangen. En verder was het inderdaad weinig respectvol hoe je je naar dr. Schuh opstelde. Die gevoelssprieten heb je blijkbaar niet en kan ik je digitaal niet bijbrengen. Davin (overleg) 20 jul 2013 10:29 (CEST)
replies: text: :::Als je met 'activisme' bedoelt 'leugens van rancuneuze gebruikers ontzenuwen' heb je gelijk, maar dan gebruik je het woord wel in een betekenis die de Van Dale niet ondersteunt. Verder is het tekenend dat jij een zeer beleefde vraag om opheldering als weinig respectvol bestempelt. Dat verklaart in ieder geval waarom jijzelf altijd zo agressief op kritiek reageert. Blijkbaar ben je alleen tevreden met loftuitingen en complimenten en ervaar je al het andere, inclusief beleefde vragen, als niet respectvol. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 16:31 (CEST)
thread_title:  Activisme van Marrakech 

message: ===Kalsermar===
 Na zorgvuldige overweging ben ik tot de beslissing gekomen dat ik onjuist zou handelen als ik dit verzoek achterwege zou laten. De laatste drie etmalen heeft gebruiker Kalsermar werkelijk een ongekende stroom beledigingen tot mij gericht waarbij de voor hem en mij geldende AC-uitspraak aan alle kanten geschonden wordt. Nu heb ik kritiek op die uitspraak, daarom zou ik verzoeken als deze mogelijk achterwege laten ware het niet dat Kalsermar WEL voortdurend de uitspraak tegen mij probeert te gebruiken, waardoor mijn bewegingsvrijheid op Wikipedia ernstig belemmerd wordt. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat een van beiden steeds gedupeerd wordt terwijl de (zeer veel grovere) daden van de ander maar met de mantel der liefde bedekt worden. Ook de laatste dagen heeft Kalsermar weer een poging gedaan. Eerst trachtte hij buiten de RegBlokpagina om hier een blokkering van mij te regelen in een onderonsje met moderator CaAl. Vervolgens betuigde hij zoals hieronder nog te lezen is uitvoerig steun aan het eergisteren door een ander geplaatste verzoek, dat door vijf moderatoren unaniem als ongegrond is afgewezen.
Hierbij uitte hij zoveel beledigingen dat een volledige opsomming moeilijk is, maar o.a.:
hier: "zeer geniepig"
hier: "je activisme op deze wiki is al blootgelegd" + "er zijn al meerdere slachtoffers her en der te vinden" + "Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden" +"de jarenlange haatcampagne die je voert" + "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren" + "op de meest geniepige wijze"
hier: "Grote mond, dunne huid" en "Het is te zot voor woorden dat je dat zonder blikken en blozen uit je toetsenbord weet te krijgen"
hier: "Zelfs hier ... kom je stoken" en "het gestook van jou alhier".
hier: "Stokende reactie van Paul K." + "Zeurt mn over mijn gedrag" + zijn gestook"
hier "Ik zeg dat dat een geniepige PA is en je komt overal janken"
Volgens de AC-uitspraak is het K. en mij verboden ons op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar. Het is overduidelijk dat het hier niet gaat om wat stevig uitgevallen zakelijke kritiek op bewerkingen, maar dat ik hier steeds weer als persoon op de korrel genomen word, waarbij vooral het herhaalde gebruik van de woorden "geniepig" en "stoken" voor zich spreekt.
Verder wijs ik erop dat K. in zijn beschuldigingen aan mij vaak mijn woorden ernstig verdraait, zoals hier waar hij mij tussen aanhalingstekens citeert met "Kalsermar verminkt lemmas", terwijl ik dat nooit geschreven heb.
Ik herhaal dat ik dit misschien zou laten rusten als de AC-uitspraak niet mij steeds dupeert om onvoorstelbaar veel minder. Zo vroeg en kreeg Kalsermar hier een blokkering van mij alleen omdat ik kritisch schreef dat zijn verwijdering van het onderschrift van een kaart "in zoverre verwoestend is dat de kaart nu slechts het zotte nietszeggende onderschrift heeft" en dat die kaart zonder feitelijk onderschrift "bespottelijk" zou zijn. En hier werd ik zelfs twee weken geblokkeerd omdat ik beleefd informeerde waarom de een meer zou mogen zeggen dan de ander.
De casus is overweldigend duidelijk, maar mocht een moderator toch besluiten dit verzoek af te wijzen, dan zou daarmee dus vastgesteld zijn dat Kalsermar en ik elkaar mogen beschuldigen van geniepigheid, van stoken, van jankverhalen, van haatcampagnes enzovoort. Deze AC-uitspraak zou daarmee in feite dus van de baan zijn, hetgeen me niet eens onwelkom zou zijn. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 20:53 (CEST)
=====Moderatormeningen=====
Moderatormening 1 Met edits als deze ("Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden") en deze ("..je komt overal janken met diff linkjes over hoe erg het wel niet is dat ik het woord geniepig gebruik. Stoer hoor.") is voor mij vrij duidelijk dat Kalsermar de grens van het zakelijk en beleefd uiten overschreden heeft. De opsomming hierboven van Paul K. laat tevens zien dat er sprake is van een serie van edits waar hij de grens wel erg opzoekt dan wel overschrijdt. Zo alles bij elkaar ruim genoeg voor een blok voor het overtreden van de arbcom uitspraak lijkt me. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 17:58 (CEST)
replies: text: En Kalsermar gaat gewoon weer verder met bijvoorbeeld deze edit van gisteravond waarbij hij Paul K. verwijt: ".. om dan na een reactie mijnerzijds huilend naar de mods te rennen over hoe erg het allemaal wel niet is." - Robotje (overleg) 21 jul 2013 07:38 (CEST)
replies: text: :Een mens mag niet meer naar de arbcom om zijn zaak aanhangig te maken?--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)
Moderatormening 2 - De uitspraak hier niet uitvoeren met als reden dat ik de aanvraag en de daaropvolgende gang van zaken als een WP:PUNT-actie beschouw. Verder verzoek aan zowel Kalsermar als Paul K. om alle betwiste, als denigrerende ervaren uitlatingen te verwijderen als een gebaar van goede wil naar elkaar toe en zo met een schone lei te beginnen.  21 jul 2013 12:30 (CEST)

text: :► Blueknight schreef hier onomwonden: "De termen die over jou uitgestort zijn zijn denigrerend en de AC-uitspraak is daarmee overtreden." En dan toch het verzoek "niet uitvoeren"? Moderatoren hebben mij gezegd dat ik verplicht ben om te "koorddansen" omdat elk woord van mij "op een gouden schaaltje gewogen wordt" gezien de AC-uitspraak. En Kalsermar zoekt niet de grens van de uitspraak op, maar knalt er meer dan tien keer met supersonische snelheid doorheen! En dat zou dan WEL mogen omdat Blueknight mij beschuldigt van WP:PUNT? Op grond waarvan? Het aantal tegen mij gerichte blokkeringsverzoeken (+ andere klachten en meldingen) van Kalsermar is een droevig veelvoud van die paar verzoeken die ik ooit ingediend heb. Dit "oordeel" heeft erg veel van een poging om het meten-met-twee-maten (de dubbele norm) tot officiële Wp.-gedragslijn te maken. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 16:08 (CEST)

text: Blueknight, alletwee hebben we verkeerde dingen gezegd. Morgen zal ik ook nav Whaledad's verzoek verder naar beneden dingen doorstrepen mocht er ook een ngebaar van de kant van Paul K. zijn gekomen in de tussentijd. De flexibiliteit van Paul K. is sindsdien al weer tentoongesteld hier net onder en ook onderaan dit hele gedoe. Ik bllijf echter hopen op wederzijdse goodwil. Aan mij zal het niet liggen. Wat zeg je er van Paul K.? Jij streept door, ik streep door en we richten ons op de inhoud vanaf nu? --Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)
replies: text: :@Kalsermar, als je kunt laten zien waar ik over jou geschreven heb: "zeer geniepig", "weer een jankverhaal", "jarenlange haatcampagne", "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren", "op de meest geniepige wijze", "gestook", "je komt overal janken", en als klap op de vuurpijl gisteravond nog een nieuwe escalatie: "hij zou geweerd moeten worden van de wiki", dan zal ik dat allemaal zeer graag doorstrepen! Kun je dat niet laten zien dan is mijn antwoord uiteraard: nee. Het spreekt vanzelf dat ik geen correcte parlementaire bewerkingen ga doorstrepen. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 18:18 (CEST)
replies: text: ::I rest my case. . Ik heb altijd geleerd, en breng dat nu ook aan anderen over waar en wanneer ik kan, dat je soms, ook al ben je ervan overtuigd dat je in je gelijk staat, je water bij de wijn moet doen. Sorry zeggen, niet omdat je iets een ander hebt aangedaan maar om hoe de ander je acties ervaart. Maar nee, jij vindt het normaal om te zeggen dat Saschaporsche en ik lemmas "verminken" en "schreinende onkennis" hebben dus dat is "parlementair" en wat iemand ook zegt, je blijft er in volharden. Tja, de grote winst in deze is dat dit soort reacties steeds vaker te zien zijn en dat is verheugend. . Je bent overtuigd van je eigen gelijk . Een blok voor mij zal je daar nog wel eens mee weten te winnen maar werkelijke, lemma-inhoudelijke strijd? Nee, dat nooit. --Kalsermar (overleg) 22 jul 2013 16:16 (CEST)
Moderatormening 3 Ik weet niet wie het gedaan heeft, maar ik vind het erg verstorend als een discussie van een openstaand verzoek waaraan moderatoren meedoen, weggearchiveerd wordt naar de OP. Er wordt op deze pagina om de mening van moderatoren gevraagd. Als ik die dan geef, graag op z'n minst laten staan tot het verzoek behandeld is... Zoals Kalsermar terecht opmerkt, krijgen we nu een vertekend beeld te lezen. Mijn mening (graag staan laten dus; dit is modmening 3): strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak, en die is bindend. Wat dat betreft, zou een blokkade de enige optie zijn. Echter - zoals ik al eerder schreef, en collega BlueKnight ook schrijft - is deze WP:PUNT actie van Paul geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen. CaAl (overleg) 23 jul 2013 18:40 (CEST)
De onpartijdigheid van een moderator. Ik had gehoopt voorlopig van deze pagina weg te kunnen blijven, maar de schokkende aanval die CaAl hier op mij richt maakt dat helaas onmogelijk. De AC-uitspraak zegt: 
# "Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar" en ook:
# "Aangezien de tijd van waarschuwen al geruime tijd voorbij is, verzoekt de commissie de moderatoren streng toe te zien op een ordentelijk verloop van de diverse discussies en bij overtreding van bovengenoemde punten direct in te grijpen, aan de hand van de verhogingsregel".
* Hier doet Kalsermar onder het motto "Gelijke monniken?" een poging om mij geblokkeerd te krijgen, niet op de RegBlokpagina maar met een verzoek aan CaAl, mogelijk omdat hij daar (gezien eerdere ervaringen) de grootste kans op succes voorziet. In de toelichting die hij een paar uur later nog geeft gebruikt hij beledigingen als "een jankverhaal"', "jarenlange haatcampagne", "op de meest geniepige wijze".
* Hier zegt CaAl daarover: "Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet" en: "Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht" en ook nog: "Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien". (Zonder enige uitleg waarom het beledigende verzoek van Kalsermar niet en het correct geformuleerde verzoek van mij wel olie op het vuur zou zijn!)
* In mijn bovenstaand blokkeringsverzoek staan vijftien beledigingen geciteerd die duidelijke schendingen van de AC-uitspraak vormen, waaraan er hier helaas nog vijf toegevoegd worden, met als klap op de vuurpijl dat ik "zou geweerd moeten worden van de wiki".
* Over deze twintig keiharde schendingen zegt CaAl hierboven; "strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak". Strikt genomen"??? Ha ha!
* Tot mijn verbijstering zegt hij dan "deze WP:PUNT actie van Paul [is] geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen".
* Afgezien van het feit dat die uitspraak helemaal niet spreekt over zakelijk of inhoudelijk, waarom zou de continue stroom beledigingen van de kant van Kalsermar geen WP:Punt-actie zijn en is mijn verzoek dat plotseling wel? Waarom mag de een wel een blokkeringsverzoek indienen (door vijf moderatoren unaniem als ongegrond afgewezen), en mag de ander niet een overduidelijk WEL gegrond verzoek doen? Iedereen die eerlijk is zal moeten erkennen dat hier bijna demonstratief met twee maten gemeten wordt. Moet hier niet de vraag gesteld worden of CaAl hier niet schromelijk in strijd is met de onpartijdigheid die van een moderator mag worden verwacht? Paul K. (overleg) 24 jul 2013 02:23 (CEST)
Moderatormening 4 - Normaal gesproken sta ik redelijkheid voor, maar de eindeloze en nu al jaren durende ruzies rondom het Israëlisch-Palestijnse conflict op dit project ben ik inmiddels volledig zat: de totstandkoming van de encyclopedie is daarbij op geen enkele wijze gebaat, noch wat betreft de inhoud, noch wat betreft de werk- en overlegsfeer. Om mij wordt daarom voortaan iedere betrokkene die in een discussie of bewerkingssamenvatting met betrekking tot dit onderwerp de naam van een opponent noemt of anderszins op welke directe of indirecte wijze dan ook aan die opponent refereert, onmiddellijk geblokkeerd. Voor speculaties over motieven van opponenten of onzakelijke kwalificaties van hun bewerkingen mag rondom dit onderwerp geen plaats meer zijn en ieder grijs gebied in dat verband dient dus tot nul te worden gereduceerd. Wie niet horen wil, moet voelen - en dat gaat in dit verband m.i. inmiddels het beste via de hoofdregel bij twijfel blokkeren. Wutsje 24 jul 2013 20:01 (CEST)
=====Niet moderatormeningen=====
*Kan iemand Paul blokkeren? Dit soort gedoe blijft maar doorgaan, met het maken van een encyclopdie heeft het niets meer te maken, dat eeuwige gejammer passeert ergens een irritatiegrens, wat mij betreft is dat nu wel gebeurd. Peter b (overleg) 19 jul 2013 20:59 (CEST)
**Ik neig er inderdaad naar dit te doen, maar hoor graag ook eerst de mening van anderen. Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet: meerdere mods hebben aangegeven dat Paul zich op het randje van het toelaatbare begaf. Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht. Ik ben vast niet de enige die enorm moe wordt van dat continue geruzie en Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien. CaAl (overleg) 19 jul 2013 21:03 (CEST)

text: ::Ik kan me voorstellen dat je er moe van wordt, maar Paul K. heeft wel een punt natuurlijk. Er is een creatieve oplossing mogelijk: Gasthuis suggereert hier de topic ban van beide contestanten uit te breiden met voor Paul K. het onderwerp "Kalsermar" en voor Kalsermar het onderwerp "Paul K.". Je zou ook (in de lijn van de AC-uitspraak) strenger kunnen ingrijpen en bij ieder negatief oordeel over de ander (b.v. 'bespottelijk', 'geniepig', 'stoken', 'verminken') een blokkade uitdelen. Dan is het vast snel over. Glatisant (overleg) 19 jul 2013 21:15 (CEST)
replies: text: :::@CaAl: Paul K. heeft simpelweg gelijk: Kalsermar heeft de uitspraak wél overtreden. Maar als je echt zo moe wordt van dit soort verzoeken, moet je je mede-AC-leden ervan overtuigen om jullie beleefdheidsgeboden in te trekken. Die zijn niet alleen in diverse gevallen onrechtmatig en grievend, maar ook de belangrijkste oorzaak van al deze discussies. Ze werken alleen maar averechts. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 21:18 (CEST)

text: :::@CaAl: je doelt naar het schijnt op het blokverzoek tegen Paul K. hieronder. Dat is niet door Kals., maar door The Banner ingediend. De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:51 (CEST)
replies: text: ::::@De Wikischim: Nee hoor, Kalsermar heeft hier een blokverzoek tegen Paul K. ingediend. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:59 (CEST)

text: Totaal onbegrijpelijke reactie van CaAl. Een van de twee: de AC-uitspraak wordt gehandhaafd, of niet gehandhaafd. Zo niet, dan moet dat duidelijk uitgesproken worden. Wordt de uitspraak wel gehandhaafd, dan moet ze voor beiden gelden, niet slechts een van de twee. En duidelijkere schending van de uitspraak dan in de gegeven voorbeelden is nauwelijks denkbaar. Ik denk trouwens dat ik heel wat meer aanleiding heb dan CaAl om "doodmoe" te worden van de voortdurende pogingen die uitspraak  tegen mij te gebruiken. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:22 (CEST)
replies: text: :Gezien deze door mij als zeer onrechtvaardig en kwetsend ervaren reactie van CaAl doe ik er mogelijk goed aan het verzoek hiernaartoe te verplaatsen. Ik verzoek andere moderatoren er nota van te nemen dat CaAl schrijft dat het blokverzoek van Kalsermar (dus inclusief alle beledigingen en schendingen van de AC-uitspraak) "niet raar" was en "zijn goed recht", maar dat mijn verzoek (waarin geen enkele onparlementaire bewoording voorkomt!) "niks anders doet dan olie op het vuur gooien". Het lijkt wel een opzettelijke demonstratie van met twee maten meten. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:50 (CEST)
replies: text: ::Dat zegt CaAl niet. Hij zegt dat het Kalsermars goed recht is om een andere mening te hebben dat de vijf mods. Ik sluit me aan bij Gasthuis, Kalsermar en Paul K zouden zich eigenlijk helemaal niet meer over elkaar moeten uitlaten.  19 jul 2013 21:54 (CEST)
replies: text: :::Paul K., wat dacht je dat de arbitragecommissie met de uitspraak wilde bereiken? Ik heb het idee dat ze hadden gehoopt op (iets) meer rust in de tent met die uitspraak. Met deze actie, waarbij je een lichte druk op moderatoren uitoefent om de uitspraak te uitvoeren, zorg je niet alleen voor weer een stukje onrust maar riskeer je ook dat je jouw evenwicht op een gegeven moment verliest ( zie de mening van .marc gisteren hieronder ) en/of dat de opgebouwde goodwill binnen de gemeenschap tot onder een kritische grens zakt. Ik begrijp dat je graag wilt dat Kalsermar en anderen stoppen met het plaatsen van bijdragen over jou en/of het toevoegen van - in jouw ogen - onjuiste informatie in hoofdnaamruimte; dat bereik je niet met dit soort aanvragen zoals anderen dat ook niet kunnen bewerkstelligen bij jou via deze pagina. Als jij en Kalsermar eens heldere afspraken gingen maken hierover, zonodig met hulp van derden en zodanig dat anderen hier geen last meer van krijgen, dan zou ik dat erg knap vinden. In het andere geval sluit ik me eveeens aan bij Gasthuis. Mvg,  19 jul 2013 22:08 (CEST)
replies: text: :::::Maar nu suggereer je weer dat beiden zich aan hetzelfde vergrijp schuldig maken, wat duidelijk niet het geval is. Kalsermar overtreedt de uitspraak, Paul K. niet. Als er al onrust is, wordt die voornamelijk veroorzaakt door de onstuitbare en stuitend oneerlijke neiging van moderatoren en de arbitragecommissie om de ene partij in een conflict altijd als even schuldig als de andere te beschouwen en te behandelen. En gezien de vermoeidheid waar CaAl hierboven over klaagt, zou die neiging weleens uit luiheid kunnen voortkomen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan me goed voorstellen dat de perceptie bij alle betrokkenen heel verschillend is: iets dat voor jou glashelder is, maakt dat nog niet ook glashelder voor een ander. Dan helpt het ook niet als in een complexe dossier ook nog retoriek bedreven wordt door betrokkenen, in een poging moderatoren en de arbitragecommissie te overtuigen van het eigen gelijk. Ik ben het wel met je eens dat deze kwestie niet als een "waar er twee vechten hebben er twee de schuld"-gevalletje beschouwd moet worden, maar het zichzelf steeds neerzetten als een slachtoffer van de hele situatie en de ander als de dader, wie het dan ook doet, maakt de situatie nog minder overzichtelijk (en minder geloofwaardig). Kun je je voorstellen dat de meeste moderatoren geen zin en geen tijd hebben om zich in een dergelijk complex dossier te verdiepen, en dat ze dit daarom ook niet kunnen oplossen? Daarnaast, welke beslissing ze ook nemen: het is nooit de goede volgens een van de partijen. Doordat we geen permanente oplossingen kunnen bieden wordt blijft de onrust voortbestaan. Het aanvragen en toekennen van blokkades op basis van de uitspraak heeft - zoals ik schreef - niet of slechts tijdelijk het gewenste effect, dat blijkt ook uit de voorgeschiedenis. Mvg,  19 jul 2013 22:58 (CEST)

text: :::Complex? Dus de vraag beantwoorden of termen als "zeer geniepig", "jankverhaal" "haatcampagne" of "gestook" denigrerend of negatief zijn  is "complex"! Dat weten we dan ook weer... Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:08 (CEST)
replies: text: ::::::(bwc) Het is een groot probleem als stevige kritiek op inhoudelijke bewerkingen ervaren wordt als denigrerende en negatieve kritiek op de persoon, niet enkel door de gebruiker die de betwiste bijdrage leverde, maar ook door moderatoren die op de toepassing van de beleefd-en-zakelijk-regel moeten toekijken. Wie inhoudelijke kritiek levert wordt zo ten onrechte even schuldig als wie op de persoon zit te vitten. Beide doen stof opwaaien, maar het is van belang ze te onderscheiden en aan de kant te blijven staan van de inhoudelijke kritiek. -rikipedia (overleg) 19 jul 2013 23:14 (CEST)
replies: text: :::::::Inderdaad. En Blueknight: misschien is de één wel het slachtoffer en de ander de dader. Door dat minder geloofwaardig te noemen trap je opnieuw in de 'twee-vechten-twee-schuld'-val. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 23:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik betreur het dat mijn boodschap in een verkeerde context geplaatst wordt. "Complex" sloeg niet op de woorden en/of de gestelde vraag maar op de gehele kwestie. Door de een zonder meer als slachtoffer te bestempelen en de ander als dader weg te zetten wordt imho een zwart-witte voorstelling van zaken gegeven daar waar ik veel grijstinten zie: verschil in perceptie. Tot slot vind ik de opmerking van Rikipedia een goede. Mvg,  19 jul 2013 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::::"Verschil in perceptie": daarmee sla je de weg in van een hopeloos relativisme. Het is duidelijk waarneembaar dat de één wel en de ander niet de vermaledijde AC-uitspraak overtreedt. Maar vervolgens wordt de onschuldige toch schuldig verklaard met allerlei vage beweringen waartegen geen verdediging mogelijk is: hij zoekt de grenzen op, veroorzaakt onrust (als ik me tegen een spervuur van aantijgingen verweer, veroorzaak ik ook onrust - mag ik?), verstoort de werksfeer enzovoort. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 08:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je beschrijft hoe de beeldvorming beïnvloed wordt, zodanig dat de gewenste uitvoering een bepaalde richting op gestuurd wordt. Ik ben het met jou eens dat dat onwenselijk is, niet alleen wordt een spanningsveld gecreëerd tussen hen die zich wel verdiept hebben en diegenen die enkel op de communis opinio / algemene beeldvorming / opiniemakers afgaan. Dit spanningsveld veroorzaakt onrust. Worden er aantijgingen gedaan? Weerleggen, waarschuwen en bij herhaling melden zodat er actie ondernomen wordt, niet "terugvechten" of "terugpakken". Je wil graag concrete beweringen (in de juiste context)? Ik ook, graag. Dan krijgen beide partijen de kans om zich daartegen te verdedigen. Mvg,  20 jul 2013 09:37 (CEST)

text: Op mijn beurt betreur ik zeer dat gepoogd wordt de aandacht zo sterk af te leiden van de enige vraag waarover het hier gaat, nl. of hier de AC-uitspraak wel of niet overtreden is. Naar mijn eerlijke mening is dat zelden zo hard en overtuigend gebeurd als hier. Het geplaatste verzoek lijkt me daarom nogal eenvoudig. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:59 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: inmiddels hebben zeven mensen het nodig geacht op dit verzoek te reageren, maar alleen Glatisant en Marrakech nemen de moeite om iets te zeggen over de enige vraag waarover het gaat, nl. of de geciteerde ongekende stroom van persoonlijke beledigingen wel of niet neerkomt op "denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen" over mij. Vreemd. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 00:53 (CEST)
replies: text: ::Kalsermar heeft de uitspraak overtreden: waar. Een blok lost meestal alleen niets op en dit blokverzoek maakt het nog erger. Zoals ook The Banners blokverzoek niets op heeft gelost, maar alleen meer onrust heeft veroorzaakt. Als Kalsermar dat verzoek had ingediend had men vast ook anders gereageerd.  20 jul 2013 01:14 (CEST)
replies: text: :::In feite omdat ook in dit geval niemand ja of nee durft te zeggen.  20 jul 2013 03:49 (CEST)
replies: text: ::::Zou The Banner durven ? Ik ben eens curieus. Het is nogal duidelijk dat Kalsermar de uitspraak overtreedt. Als de moderatoren de uitspraak strikt toepassen - zoals hen feitelijk uitdrukkelijk is gevraagd door de Arbcom - krijgt hij een blokkade van een maand als ik me niet vergis. Dat vind ik dan weer overdreven. De verhogingsregel die hier is opgelegd is een blind mechanisme dat geen ruimte meer laat om de context van de inbreuk te beoordelen of de mate waarin Wikipedia hierdoor feitelijk beschadigd wordt. Misschien zou men blokverzoeken in zo'n geval beter overlaten aan slechts een of twee moderatoren die daarvoor zijn aangeduid. Met een beurtrol, anders hebben de moderatoren het weer gedaan. Overigens vind ik het niet vreemd dat op een vrijdagvond in juli weinig mensen beschikbaar of geneigd zijn hun neus in deze aanhoudende soap van blokverzoeken te steken. Sommigen zijn het ook beu. -rikipedia (overleg) 20 jul 2013 10:48 (CEST)
replies: text: :::::Hypothetische vraag nu. Benoem mij maar tot moderator (huidige kans om gekozen te worden ongeveer -5000%) en ik zal je een antwoord leveren.  20 jul 2013 18:10 (CEST) 
Ik zou zeggen dat in het onderhavige geval de beste oplossing is dat een moderator dit blokverzoek - net als het onderstaande van The Banner tegen Paul K. - z.s.m. als niet uitgevoerd afhandelt, waarna dit nog eens een keer zeer kritisch tegen het licht wordt gehouden; volgens mij is er immers nog niet eerder een Arbcomuitspraak geweest die het beoogde doel zodanig voorbij schiet. Een andere optie is de betreffende Arbcomuitspraak wèl strikt naleven en dus zowel dit verzoek als het onderstaande tegen Paul K. uitvoeren (en vervolgens ook de onvermijdelijke consequenties hiervan aanvaarden). De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:16 (CEST)
 Doordat ik de GP's van een aantal accounts op mijn volglijst heb valt het op dat bij een eerdere blokverzoek en deze blokverzoek op die pagina's diverse overlegkopjes zijn gestart door Paul K.. Hierbij vriendelijk verzoek aan de aanvrager van dit verzoek om overleg over en met betrekking tot dit soort verzoeken zo min mogelijk te versnipperen en zo veel mogelijk centraal te houden. Daarvoor zijn er tal van redenen te aanvoeren. Mvg,  20 jul 2013 21:05 (CEST)

text: De AC-uitspraak en het goudschaaltje Nog geen twee maanden geleden kreeg ik een blokkering omdat ik deze bijdrage geplaatst had, waarin ik iemand die mij in verband gebracht had met de fascistische organisatie Voorpost (en ook nog bona fide organisaties in verband trachtte te brengen met antisemitisme) verweet dat hij valse beschuldigingen niet schuwde. Moderator .marc. verklaarde hier dat als een ander dit schreef deze NIET geblokkeerd zou worden, maar ik wel, omdat er nu eenmaal een AC-uitspraak voor Kalsermar en mij is. En daarom "Al jouw bewerkingen worden op een gouden schaaltje gewogen en tegen deze uitspraak aangehouden".

text: Uit de afhandeling van bovenstaand verzoek zal moeten blijken of dit goudschaaltje nog enigszins eerlijk wordt toegepast. Als niet vastgesteld kan worden dat het hier om grove denigrerende uitspraken gaat, dan moet het goudschaaltje wel heel erg defect zijn. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 21:11 (CEST)
* Duiffies, duiffies, kom maar bij regblokje  (Ik heb dit maar weer hier teruggeplaatst omdat er blijkbaar heel wat duiffies nodig blijven...) Tjako  (overleg) 21 jul 2013 01:01 (CEST)
====Reactie Kalsermar====
Heel snel een onderbreking van mijn weekend. Hier nog eens de tijdlijn.
#15 juli 9:18: lemma-inhoudelijke reactie van mij op een OP.
#15 juli 18:16: PA van Paul K. naar mij toe. Ik zou lemma "verminking" en "geschiedvervalsing" in de hand werken.
#16 juli 7:58: Reactie van mij. Jaja, ik gebruik het woord ""! Verder vraag ik om bronnen, nog zo'n extreem idee.
#16 juli 8:25: Zakelijk geformuleerd bericht op OP van mod CaAl.
#16 juli 9:09:  reactie van Paul K. aldaar.  mn over mijn gedrag .
#16 juli 12:14: Mijn inderdaad niet ongezouten mening over Paul K. zijn gedrag.
. Blokkeer mij gerust, dat kan mij verder al lang niet meer echt schelen maar het zou toch verdomde jammer zijn als  Paul K. hier nu beloond gaat worden. De inhoudelijke kwestie op het lemma is al lang en breed opgelost door bronnen van derden. . Nu is hier ook al weer sinds gisteren discussie, eentje die ongetwijfeld met mijn blokkade zal worden besluit. . De hoop op lemma inhoudelijk overleg die to the point blijft heb ik al lang opgegeven . Kan iemand nu al eens snel de knoop doorhakken zodat ik ook weet waar ik aan toe ben? Tevens is een herziening van de uitspraak ook hard nodig. Iemand die ondanks herhaalde vriendelijke verzoeken op te houden met het gebruik van  reactie als "lemmas verminken" etc. toch doorgaat daarmee en her en der PAs meent uit te kunnen delen  zou geweerd moeten worden van de wiki. . Met een Whaledad, die mijns inziens een even eenzijdige visie heeft, is ten minste normaal te overleggen in het algemeen. die gebruikt bronnen om zijn visies te staven. Daar kan ik respect voor hebben. --Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:51 (CEST)
Toevoeging:
Zie ook hier weer waar Paul K. het volgende uit : "Dat ik die gevechten waartoe jij steeds weer overgaat"... verwijzend naar de bovengenoemde tijdlijn kan ik daar alleen maar hartelijk om lachen. Enfin, de zoveelste poging om het een en ander op te lossen wordt in de wind geslagen. Het zou Paul K. sieren als ie zijn verzoek intrekt en zich op lemmata gaat richten....--Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:57 (CEST)

text: @Kalsermar: Paul K. gebruikt inderdaad herhaaldelijk woorden als "amputatie", "verminking" en zelfs "geschiedvervalsing". Terwijl dit beslist sterke woorden zijn, kwalificeren deze woorden echter nog steeds de inhoud... ze beschrijven het effect (in zijn ogen) van uw bedragen op het lemma. Hij geeft hiermee aan dat door uw bijdragen een lemma (in zijn ogen) "incompleet" of "eenzijdig" (mooiere woorden voor hetzelfde) wordt. Ondanks het gebruik van die zware woorden is de discussie op dat moment nog steeds zakelijk en inhoudelijk. Op het moment dat u respondeert met woorden als "geniepig" (Van Dale: stiekum en gemeen) en "stoken (Van Dale: ruzie zoeken, opruien) verlaat u de inhoudelijke discussie en speelt u op de man. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:40 (CEST)

text: Aanvulling: (mede naar aanleiding van uw aanvullende voorstel dat Paul K. zijn verzoek intrekt) Ik ga een heel gek voorstel doen: Kalsermar herziet zijn bijdragen van de laatste dagen en vervangt overal de zinsneden die tot dit verzoek hebben geleid door  en zodra dit gebeurt is, trekt Paul K. zijn verzoek in. Op die manier laten beide gebruikers zien dat ze groter zijn dan dit gekissebis en dat ze geen ArbCom-uitspraak of blokkades nodig hebben om verder te komen. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:53 (CEST)

text: PS: Uw onterechte beschuldiging van een eenzijdige visie mijnerzijds laat ik maar even voorbijgaan. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:53 (CEST)
replies: text: :Dat zal pas Maandag worden indien Paul K. dan dan ook zijn sterke bewoordingen afzwakt. PS. Mijns inziens eenzijdig, een mening dus. Jij hebt vast dezelfde over mij en da's natuurlijk prima.--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 02:07 (CEST)
Puntsgewijze reactie Paul K.:
# Inderdaad betreur ik inhoudelijke verminking van artikelen (dat dit "stokend" zou zijn ontgaat me), maar ik wees er al eerder op dat Kalsermar zelf de woorden "verminken" en "amputatie" ook gebruikt, zie b.v. hier en hier. De uitleg waarom hij die woorden WEL en ik NIET mag gebruiken is helaas nog steeds niet gekomen.
# Het door mij gebruikte woord "geschiedvervalsing" sloeg op deze actie van een anonieme bewerker. Gebruiker Kalsermar gebruikt datzelfde woord overigens als rechtstreekse beschuldiging aan mij, zie hier: "Dat is nou pas eens geschiedvervalsing".
# De beschuldiging dat de kwestie op het lemma "Hagana" "al lang en breed opgelost is door bronnen van derden", "Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is" is zeer vreemd, want die bronnen zijn juist grotendeels door mij aangedragen, zie hier en hier (Jewish Virtual Library).
# Tot mijn spijt is door bovenstaande reactie van Kalsermar de toch al lange lijst van denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen over mij duidelijk nog langer geworden, o.a. door:

text: :"Paul K. stookt her en der", ""Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is", "lemma-inhoudelijk overleg (...) komt er niet van met Paul K. als gesprekspartner", "zou geweerd moeten worden van de wiki", "Een echte vent zou eens inhoudelijk te werk gaan".
Als het beweerde "gouden schaaltje" van de moderatoren nu nog niet doorgeslagen is weet ik het echt niet meer... Paul K. (overleg) 21 jul 2013 02:43 (CEST)
* niet relevante opmerking verplaatst naar Overleg_gebruiker:Tjako - Robotje (overleg) 21 jul 2013 22:55 (CEST)
----
Tijdens het 'archiveren' heeft gebruiker EvilFreD bovenstaande regel wel weggehaald bij de verzoekpagina maar niet toegevoegd op deze pagina. Pas na aandringen op diens OP kwam de aap uit de mouw; het was een bewuste keuze om dat niet mee te archiveren . Ondanks herhaalde verzoeken bleef hij weigeren die regel alsnog terug te zetten. Alsof dat nog niet erg genoeg was, kwam ook nog eens het valse verwijt dat ik aan mij toegewezen werk niet gedaan zou hebben. Vragen over hoe hij aan dat wilde idee kwam dat er aan mij werk toegewezen zou zijn blijven, ook ondanks aandringen, onbeantwoord. Mijn laatste edit daarover op diens OP wordt zelfs doodleuk gewist . - Robotje (overleg) 22 jul 2013 17:02 (CEST)
----
* leesvoer.... groet, Tjako  (overleg) 21 jul 2013 16:24 (CEST)
* Bovenstaande bijdrage werd een paar keer verwijderd als "niet relevant", wat natuurlijk een persoonlijke opvatting is. De plaatser van het bericht vond kennelijk van wel. Daarom is deze bijdrage bij het verplaatsen van deze discussie naar de overlegpagina teruggeplaatst. EvilFreD (overleg) 21 jul 2013 23:30 (CEST)
*:Voor uw informatie: het betrof deze edit. Naar ik begrijp uit deze discussie wil  graag ook die edit hier vermeld zien. Bij deze. Groet, Tjako  (overleg) 22 jul 2013 09:49 (CEST) 
**Veel leesplezier ermee, zal ik dan maar zeggen. Glatisant (overleg) 21 jul 2013 23:50 (CEST)
====Break====
Ik haal de regblok tijdelijk van mijn volglijst. Kan iemand me, bij voorkeur op mijn OP, even komen melden wanneer de Palestina-fanaten moegestreden en afgedropen zijn, dan zet ik de pagina daarna wel weer terug. Het spijt me zeer dat ik op deze manier ook de serieuze verzoeken zal missen.  22 jul 2013 16:37 (CEST)

text: Wikiklaas haalt me de woorden uit de mond. Deze 'discussie' (?) is bovendien ook volstrekt niet meer te volgen. Emelha (overleg) 22 jul 2013 16:51 (CEST)
====Afhandeling====
Inmiddels heeft dit verzoek lang genoeg hier gestaan. Er zijn goede bemiddelingspogingen aan de gang van Whaledad. Nu blokkeren lijkt me niet meer nodig.  dus. Wanneer Paul of Kalsermar laat zien niet welwillend mee te willen werken aan de bemiddeling, en hier verder zeurt over het nare gedrag van de ander, en de ongelijke behandeling die hij krijgt, kan er wat mij betreft direct een blokkade volgen. En knoop de teksten van Tjako en Whaledad hier direct boven in de oren. CaAl (overleg) 28 jul 2013 10:40 (CEST)
* N.B. Op 24 augustus 2013 heeft de ArbitrageCommissie uitgesproken dat dit verzoek alsnog moet worden uitgevoerd (). Dezelfde dag is een blokkering van twee weken opgelegd (). Paul K. (overleg) 26 aug 2013 17:31 (CEST)
replies: text: :En het gaat maar door...   26 aug 2013 23:30 (CEST)
replies: text: ::Dat is tenminste rechtvaardig. Glatisant (overleg) 26 aug 2013 23:36 (CEST)
replies: text: :::Hij moet toch een beetje aandacht krijgen.  26 aug 2013 23:48 (CEST)
replies: text: ::::Et tu, Banner?  27 aug 2013 00:13 (CEST)
thread_title:  Discussie Kalsermar 

message: Na zorgvuldige overweging ben ik tot de beslissing gekomen dat ik onjuist zou handelen als ik dit verzoek achterwege zou laten. De laatste drie etmalen heeft gebruiker Kalsermar werkelijk een ongekende stroom beledigingen tot mij gericht waarbij de voor hem en mij geldende AC-uitspraak aan alle kanten geschonden wordt. Nu heb ik kritiek op die uitspraak, daarom zou ik verzoeken als deze mogelijk achterwege laten ware het niet dat Kalsermar WEL voortdurend de uitspraak tegen mij probeert te gebruiken, waardoor mijn bewegingsvrijheid op Wikipedia ernstig belemmerd wordt. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat een van beiden steeds gedupeerd wordt terwijl de (zeer veel grovere) daden van de ander maar met de mantel der liefde bedekt worden. Ook de laatste dagen heeft Kalsermar weer een poging gedaan. Eerst trachtte hij buiten de RegBlokpagina om hier een blokkering van mij te regelen in een onderonsje met moderator CaAl. Vervolgens betuigde hij zoals hieronder nog te lezen is uitvoerig steun aan het eergisteren door een ander geplaatste verzoek, dat door vijf moderatoren unaniem als ongegrond is afgewezen.
Hierbij uitte hij zoveel beledigingen dat een volledige opsomming moeilijk is, maar o.a.:
hier: "zeer geniepig"
hier: "je activisme op deze wiki is al blootgelegd" + "er zijn al meerdere slachtoffers her en der te vinden" + "Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden" +"de jarenlange haatcampagne die je voert" + "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren" + "op de meest geniepige wijze"
hier: "Grote mond, dunne huid" en "Het is te zot voor woorden dat je dat zonder blikken en blozen uit je toetsenbord weet te krijgen"
hier: "Zelfs hier ... kom je stoken" en "het gestook van jou alhier".
hier: "Stokende reactie van Paul K." + "Zeurt mn over mijn gedrag" + zijn gestook"
hier "Ik zeg dat dat een geniepige PA is en je komt overal janken"
Volgens de AC-uitspraak is het K. en mij verboden ons op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar. Het is overduidelijk dat het hier niet gaat om wat stevig uitgevallen zakelijke kritiek op bewerkingen, maar dat ik hier steeds weer als persoon op de korrel genomen word, waarbij vooral het herhaalde gebruik van de woorden "geniepig" en "stoken" voor zich spreekt.
Verder wijs ik erop dat K. in zijn beschuldigingen aan mij vaak mijn woorden ernstig verdraait, zoals hier waar hij mij tussen aanhalingstekens citeert met "Kalsermar verminkt lemmas", terwijl ik dat nooit geschreven heb.
Ik herhaal dat ik dit misschien zou laten rusten als de AC-uitspraak niet mij steeds dupeert om onvoorstelbaar veel minder. Zo vroeg en kreeg Kalsermar hier een blokkering van mij alleen omdat ik kritisch schreef dat zijn verwijdering van het onderschrift van een kaart "in zoverre verwoestend is dat de kaart nu slechts het zotte nietszeggende onderschrift heeft" en dat die kaart zonder feitelijk onderschrift "bespottelijk" zou zijn. En hier werd ik zelfs twee weken geblokkeerd omdat ik beleefd informeerde waarom de een meer zou mogen zeggen dan de ander.
De casus is overweldigend duidelijk, maar mocht een moderator toch besluiten dit verzoek af te wijzen, dan zou daarmee dus vastgesteld zijn dat Kalsermar en ik elkaar mogen beschuldigen van geniepigheid, van stoken, van jankverhalen, van haatcampagnes enzovoort. Deze AC-uitspraak zou daarmee in feite dus van de baan zijn, hetgeen me niet eens onwelkom zou zijn. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 20:53 (CEST)
=====Moderatormeningen=====
Moderatormening 1 Met edits als deze ("Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden") en deze ("..je komt overal janken met diff linkjes over hoe erg het wel niet is dat ik het woord geniepig gebruik. Stoer hoor.") is voor mij vrij duidelijk dat Kalsermar de grens van het zakelijk en beleefd uiten overschreden heeft. De opsomming hierboven van Paul K. laat tevens zien dat er sprake is van een serie van edits waar hij de grens wel erg opzoekt dan wel overschrijdt. Zo alles bij elkaar ruim genoeg voor een blok voor het overtreden van de arbcom uitspraak lijkt me. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 17:58 (CEST)
replies: text: En Kalsermar gaat gewoon weer verder met bijvoorbeeld deze edit van gisteravond waarbij hij Paul K. verwijt: ".. om dan na een reactie mijnerzijds huilend naar de mods te rennen over hoe erg het allemaal wel niet is." - Robotje (overleg) 21 jul 2013 07:38 (CEST)
replies: text: :Een mens mag niet meer naar de arbcom om zijn zaak aanhangig te maken?--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)
Moderatormening 2 - De uitspraak hier niet uitvoeren met als reden dat ik de aanvraag en de daaropvolgende gang van zaken als een WP:PUNT-actie beschouw. Verder verzoek aan zowel Kalsermar als Paul K. om alle betwiste, als denigrerende ervaren uitlatingen te verwijderen als een gebaar van goede wil naar elkaar toe en zo met een schone lei te beginnen.  21 jul 2013 12:30 (CEST)

text: :► Blueknight schreef hier onomwonden: "De termen die over jou uitgestort zijn zijn denigrerend en de AC-uitspraak is daarmee overtreden." En dan toch het verzoek "niet uitvoeren"? Moderatoren hebben mij gezegd dat ik verplicht ben om te "koorddansen" omdat elk woord van mij "op een gouden schaaltje gewogen wordt" gezien de AC-uitspraak. En Kalsermar zoekt niet de grens van de uitspraak op, maar knalt er meer dan tien keer met supersonische snelheid doorheen! En dat zou dan WEL mogen omdat Blueknight mij beschuldigt van WP:PUNT? Op grond waarvan? Het aantal tegen mij gerichte blokkeringsverzoeken (+ andere klachten en meldingen) van Kalsermar is een droevig veelvoud van die paar verzoeken die ik ooit ingediend heb. Dit "oordeel" heeft erg veel van een poging om het meten-met-twee-maten (de dubbele norm) tot officiële Wp.-gedragslijn te maken. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 16:08 (CEST)

text: Blueknight, alletwee hebben we verkeerde dingen gezegd. Morgen zal ik ook nav Whaledad's verzoek verder naar beneden dingen doorstrepen mocht er ook een ngebaar van de kant van Paul K. zijn gekomen in de tussentijd. De flexibiliteit van Paul K. is sindsdien al weer tentoongesteld hier net onder en ook onderaan dit hele gedoe. Ik bllijf echter hopen op wederzijdse goodwil. Aan mij zal het niet liggen. Wat zeg je er van Paul K.? Jij streept door, ik streep door en we richten ons op de inhoud vanaf nu? --Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)
replies: text: :@Kalsermar, als je kunt laten zien waar ik over jou geschreven heb: "zeer geniepig", "weer een jankverhaal", "jarenlange haatcampagne", "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren", "op de meest geniepige wijze", "gestook", "je komt overal janken", en als klap op de vuurpijl gisteravond nog een nieuwe escalatie: "hij zou geweerd moeten worden van de wiki", dan zal ik dat allemaal zeer graag doorstrepen! Kun je dat niet laten zien dan is mijn antwoord uiteraard: nee. Het spreekt vanzelf dat ik geen correcte parlementaire bewerkingen ga doorstrepen. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 18:18 (CEST)
replies: text: ::I rest my case. . Ik heb altijd geleerd, en breng dat nu ook aan anderen over waar en wanneer ik kan, dat je soms, ook al ben je ervan overtuigd dat je in je gelijk staat, je water bij de wijn moet doen. Sorry zeggen, niet omdat je iets een ander hebt aangedaan maar om hoe de ander je acties ervaart. Maar nee, jij vindt het normaal om te zeggen dat Saschaporsche en ik lemmas "verminken" en "schreinende onkennis" hebben dus dat is "parlementair" en wat iemand ook zegt, je blijft er in volharden. Tja, de grote winst in deze is dat dit soort reacties steeds vaker te zien zijn en dat is verheugend. . Je bent overtuigd van je eigen gelijk . Een blok voor mij zal je daar nog wel eens mee weten te winnen maar werkelijke, lemma-inhoudelijke strijd? Nee, dat nooit. --Kalsermar (overleg) 22 jul 2013 16:16 (CEST)
Moderatormening 3 Ik weet niet wie het gedaan heeft, maar ik vind het erg verstorend als een discussie van een openstaand verzoek waaraan moderatoren meedoen, weggearchiveerd wordt naar de OP. Er wordt op deze pagina om de mening van moderatoren gevraagd. Als ik die dan geef, graag op z'n minst laten staan tot het verzoek behandeld is... Zoals Kalsermar terecht opmerkt, krijgen we nu een vertekend beeld te lezen. Mijn mening (graag staan laten dus; dit is modmening 3): strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak, en die is bindend. Wat dat betreft, zou een blokkade de enige optie zijn. Echter - zoals ik al eerder schreef, en collega BlueKnight ook schrijft - is deze WP:PUNT actie van Paul geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen. CaAl (overleg) 23 jul 2013 18:40 (CEST)
De onpartijdigheid van een moderator. Ik had gehoopt voorlopig van deze pagina weg te kunnen blijven, maar de schokkende aanval die CaAl hier op mij richt maakt dat helaas onmogelijk. De AC-uitspraak zegt: 
# "Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar" en ook:
# "Aangezien de tijd van waarschuwen al geruime tijd voorbij is, verzoekt de commissie de moderatoren streng toe te zien op een ordentelijk verloop van de diverse discussies en bij overtreding van bovengenoemde punten direct in te grijpen, aan de hand van de verhogingsregel".
* Hier doet Kalsermar onder het motto "Gelijke monniken?" een poging om mij geblokkeerd te krijgen, niet op de RegBlokpagina maar met een verzoek aan CaAl, mogelijk omdat hij daar (gezien eerdere ervaringen) de grootste kans op succes voorziet. In de toelichting die hij een paar uur later nog geeft gebruikt hij beledigingen als "een jankverhaal"', "jarenlange haatcampagne", "op de meest geniepige wijze".
* Hier zegt CaAl daarover: "Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet" en: "Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht" en ook nog: "Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien". (Zonder enige uitleg waarom het beledigende verzoek van Kalsermar niet en het correct geformuleerde verzoek van mij wel olie op het vuur zou zijn!)
* In mijn bovenstaand blokkeringsverzoek staan vijftien beledigingen geciteerd die duidelijke schendingen van de AC-uitspraak vormen, waaraan er hier helaas nog vijf toegevoegd worden, met als klap op de vuurpijl dat ik "zou geweerd moeten worden van de wiki".
* Over deze twintig keiharde schendingen zegt CaAl hierboven; "strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak". Strikt genomen"??? Ha ha!
* Tot mijn verbijstering zegt hij dan "deze WP:PUNT actie van Paul [is] geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen".
* Afgezien van het feit dat die uitspraak helemaal niet spreekt over zakelijk of inhoudelijk, waarom zou de continue stroom beledigingen van de kant van Kalsermar geen WP:Punt-actie zijn en is mijn verzoek dat plotseling wel? Waarom mag de een wel een blokkeringsverzoek indienen (door vijf moderatoren unaniem als ongegrond afgewezen), en mag de ander niet een overduidelijk WEL gegrond verzoek doen? Iedereen die eerlijk is zal moeten erkennen dat hier bijna demonstratief met twee maten gemeten wordt. Moet hier niet de vraag gesteld worden of CaAl hier niet schromelijk in strijd is met de onpartijdigheid die van een moderator mag worden verwacht? Paul K. (overleg) 24 jul 2013 02:23 (CEST)
Moderatormening 4 - Normaal gesproken sta ik redelijkheid voor, maar de eindeloze en nu al jaren durende ruzies rondom het Israëlisch-Palestijnse conflict op dit project ben ik inmiddels volledig zat: de totstandkoming van de encyclopedie is daarbij op geen enkele wijze gebaat, noch wat betreft de inhoud, noch wat betreft de werk- en overlegsfeer. Om mij wordt daarom voortaan iedere betrokkene die in een discussie of bewerkingssamenvatting met betrekking tot dit onderwerp de naam van een opponent noemt of anderszins op welke directe of indirecte wijze dan ook aan die opponent refereert, onmiddellijk geblokkeerd. Voor speculaties over motieven van opponenten of onzakelijke kwalificaties van hun bewerkingen mag rondom dit onderwerp geen plaats meer zijn en ieder grijs gebied in dat verband dient dus tot nul te worden gereduceerd. Wie niet horen wil, moet voelen - en dat gaat in dit verband m.i. inmiddels het beste via de hoofdregel bij twijfel blokkeren. Wutsje 24 jul 2013 20:01 (CEST)
=====Niet moderatormeningen=====
*Kan iemand Paul blokkeren? Dit soort gedoe blijft maar doorgaan, met het maken van een encyclopdie heeft het niets meer te maken, dat eeuwige gejammer passeert ergens een irritatiegrens, wat mij betreft is dat nu wel gebeurd. Peter b (overleg) 19 jul 2013 20:59 (CEST)
**Ik neig er inderdaad naar dit te doen, maar hoor graag ook eerst de mening van anderen. Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet: meerdere mods hebben aangegeven dat Paul zich op het randje van het toelaatbare begaf. Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht. Ik ben vast niet de enige die enorm moe wordt van dat continue geruzie en Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien. CaAl (overleg) 19 jul 2013 21:03 (CEST)

text: ::Ik kan me voorstellen dat je er moe van wordt, maar Paul K. heeft wel een punt natuurlijk. Er is een creatieve oplossing mogelijk: Gasthuis suggereert hier de topic ban van beide contestanten uit te breiden met voor Paul K. het onderwerp "Kalsermar" en voor Kalsermar het onderwerp "Paul K.". Je zou ook (in de lijn van de AC-uitspraak) strenger kunnen ingrijpen en bij ieder negatief oordeel over de ander (b.v. 'bespottelijk', 'geniepig', 'stoken', 'verminken') een blokkade uitdelen. Dan is het vast snel over. Glatisant (overleg) 19 jul 2013 21:15 (CEST)
replies: text: :::@CaAl: Paul K. heeft simpelweg gelijk: Kalsermar heeft de uitspraak wél overtreden. Maar als je echt zo moe wordt van dit soort verzoeken, moet je je mede-AC-leden ervan overtuigen om jullie beleefdheidsgeboden in te trekken. Die zijn niet alleen in diverse gevallen onrechtmatig en grievend, maar ook de belangrijkste oorzaak van al deze discussies. Ze werken alleen maar averechts. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 21:18 (CEST)

text: :::@CaAl: je doelt naar het schijnt op het blokverzoek tegen Paul K. hieronder. Dat is niet door Kals., maar door The Banner ingediend. De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:51 (CEST)
replies: text: ::::@De Wikischim: Nee hoor, Kalsermar heeft hier een blokverzoek tegen Paul K. ingediend. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:59 (CEST)

text: Totaal onbegrijpelijke reactie van CaAl. Een van de twee: de AC-uitspraak wordt gehandhaafd, of niet gehandhaafd. Zo niet, dan moet dat duidelijk uitgesproken worden. Wordt de uitspraak wel gehandhaafd, dan moet ze voor beiden gelden, niet slechts een van de twee. En duidelijkere schending van de uitspraak dan in de gegeven voorbeelden is nauwelijks denkbaar. Ik denk trouwens dat ik heel wat meer aanleiding heb dan CaAl om "doodmoe" te worden van de voortdurende pogingen die uitspraak  tegen mij te gebruiken. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:22 (CEST)
replies: text: :Gezien deze door mij als zeer onrechtvaardig en kwetsend ervaren reactie van CaAl doe ik er mogelijk goed aan het verzoek hiernaartoe te verplaatsen. Ik verzoek andere moderatoren er nota van te nemen dat CaAl schrijft dat het blokverzoek van Kalsermar (dus inclusief alle beledigingen en schendingen van de AC-uitspraak) "niet raar" was en "zijn goed recht", maar dat mijn verzoek (waarin geen enkele onparlementaire bewoording voorkomt!) "niks anders doet dan olie op het vuur gooien". Het lijkt wel een opzettelijke demonstratie van met twee maten meten. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:50 (CEST)
replies: text: ::Dat zegt CaAl niet. Hij zegt dat het Kalsermars goed recht is om een andere mening te hebben dat de vijf mods. Ik sluit me aan bij Gasthuis, Kalsermar en Paul K zouden zich eigenlijk helemaal niet meer over elkaar moeten uitlaten.  19 jul 2013 21:54 (CEST)
replies: text: :::Paul K., wat dacht je dat de arbitragecommissie met de uitspraak wilde bereiken? Ik heb het idee dat ze hadden gehoopt op (iets) meer rust in de tent met die uitspraak. Met deze actie, waarbij je een lichte druk op moderatoren uitoefent om de uitspraak te uitvoeren, zorg je niet alleen voor weer een stukje onrust maar riskeer je ook dat je jouw evenwicht op een gegeven moment verliest ( zie de mening van .marc gisteren hieronder ) en/of dat de opgebouwde goodwill binnen de gemeenschap tot onder een kritische grens zakt. Ik begrijp dat je graag wilt dat Kalsermar en anderen stoppen met het plaatsen van bijdragen over jou en/of het toevoegen van - in jouw ogen - onjuiste informatie in hoofdnaamruimte; dat bereik je niet met dit soort aanvragen zoals anderen dat ook niet kunnen bewerkstelligen bij jou via deze pagina. Als jij en Kalsermar eens heldere afspraken gingen maken hierover, zonodig met hulp van derden en zodanig dat anderen hier geen last meer van krijgen, dan zou ik dat erg knap vinden. In het andere geval sluit ik me eveeens aan bij Gasthuis. Mvg,  19 jul 2013 22:08 (CEST)
replies: text: :::::Maar nu suggereer je weer dat beiden zich aan hetzelfde vergrijp schuldig maken, wat duidelijk niet het geval is. Kalsermar overtreedt de uitspraak, Paul K. niet. Als er al onrust is, wordt die voornamelijk veroorzaakt door de onstuitbare en stuitend oneerlijke neiging van moderatoren en de arbitragecommissie om de ene partij in een conflict altijd als even schuldig als de andere te beschouwen en te behandelen. En gezien de vermoeidheid waar CaAl hierboven over klaagt, zou die neiging weleens uit luiheid kunnen voortkomen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan me goed voorstellen dat de perceptie bij alle betrokkenen heel verschillend is: iets dat voor jou glashelder is, maakt dat nog niet ook glashelder voor een ander. Dan helpt het ook niet als in een complexe dossier ook nog retoriek bedreven wordt door betrokkenen, in een poging moderatoren en de arbitragecommissie te overtuigen van het eigen gelijk. Ik ben het wel met je eens dat deze kwestie niet als een "waar er twee vechten hebben er twee de schuld"-gevalletje beschouwd moet worden, maar het zichzelf steeds neerzetten als een slachtoffer van de hele situatie en de ander als de dader, wie het dan ook doet, maakt de situatie nog minder overzichtelijk (en minder geloofwaardig). Kun je je voorstellen dat de meeste moderatoren geen zin en geen tijd hebben om zich in een dergelijk complex dossier te verdiepen, en dat ze dit daarom ook niet kunnen oplossen? Daarnaast, welke beslissing ze ook nemen: het is nooit de goede volgens een van de partijen. Doordat we geen permanente oplossingen kunnen bieden wordt blijft de onrust voortbestaan. Het aanvragen en toekennen van blokkades op basis van de uitspraak heeft - zoals ik schreef - niet of slechts tijdelijk het gewenste effect, dat blijkt ook uit de voorgeschiedenis. Mvg,  19 jul 2013 22:58 (CEST)

text: :::Complex? Dus de vraag beantwoorden of termen als "zeer geniepig", "jankverhaal" "haatcampagne" of "gestook" denigrerend of negatief zijn  is "complex"! Dat weten we dan ook weer... Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:08 (CEST)
replies: text: ::::::(bwc) Het is een groot probleem als stevige kritiek op inhoudelijke bewerkingen ervaren wordt als denigrerende en negatieve kritiek op de persoon, niet enkel door de gebruiker die de betwiste bijdrage leverde, maar ook door moderatoren die op de toepassing van de beleefd-en-zakelijk-regel moeten toekijken. Wie inhoudelijke kritiek levert wordt zo ten onrechte even schuldig als wie op de persoon zit te vitten. Beide doen stof opwaaien, maar het is van belang ze te onderscheiden en aan de kant te blijven staan van de inhoudelijke kritiek. -rikipedia (overleg) 19 jul 2013 23:14 (CEST)
replies: text: :::::::Inderdaad. En Blueknight: misschien is de één wel het slachtoffer en de ander de dader. Door dat minder geloofwaardig te noemen trap je opnieuw in de 'twee-vechten-twee-schuld'-val. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 23:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik betreur het dat mijn boodschap in een verkeerde context geplaatst wordt. "Complex" sloeg niet op de woorden en/of de gestelde vraag maar op de gehele kwestie. Door de een zonder meer als slachtoffer te bestempelen en de ander als dader weg te zetten wordt imho een zwart-witte voorstelling van zaken gegeven daar waar ik veel grijstinten zie: verschil in perceptie. Tot slot vind ik de opmerking van Rikipedia een goede. Mvg,  19 jul 2013 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::::"Verschil in perceptie": daarmee sla je de weg in van een hopeloos relativisme. Het is duidelijk waarneembaar dat de één wel en de ander niet de vermaledijde AC-uitspraak overtreedt. Maar vervolgens wordt de onschuldige toch schuldig verklaard met allerlei vage beweringen waartegen geen verdediging mogelijk is: hij zoekt de grenzen op, veroorzaakt onrust (als ik me tegen een spervuur van aantijgingen verweer, veroorzaak ik ook onrust - mag ik?), verstoort de werksfeer enzovoort. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 08:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je beschrijft hoe de beeldvorming beïnvloed wordt, zodanig dat de gewenste uitvoering een bepaalde richting op gestuurd wordt. Ik ben het met jou eens dat dat onwenselijk is, niet alleen wordt een spanningsveld gecreëerd tussen hen die zich wel verdiept hebben en diegenen die enkel op de communis opinio / algemene beeldvorming / opiniemakers afgaan. Dit spanningsveld veroorzaakt onrust. Worden er aantijgingen gedaan? Weerleggen, waarschuwen en bij herhaling melden zodat er actie ondernomen wordt, niet "terugvechten" of "terugpakken". Je wil graag concrete beweringen (in de juiste context)? Ik ook, graag. Dan krijgen beide partijen de kans om zich daartegen te verdedigen. Mvg,  20 jul 2013 09:37 (CEST)

text: Op mijn beurt betreur ik zeer dat gepoogd wordt de aandacht zo sterk af te leiden van de enige vraag waarover het hier gaat, nl. of hier de AC-uitspraak wel of niet overtreden is. Naar mijn eerlijke mening is dat zelden zo hard en overtuigend gebeurd als hier. Het geplaatste verzoek lijkt me daarom nogal eenvoudig. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:59 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: inmiddels hebben zeven mensen het nodig geacht op dit verzoek te reageren, maar alleen Glatisant en Marrakech nemen de moeite om iets te zeggen over de enige vraag waarover het gaat, nl. of de geciteerde ongekende stroom van persoonlijke beledigingen wel of niet neerkomt op "denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen" over mij. Vreemd. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 00:53 (CEST)
replies: text: ::Kalsermar heeft de uitspraak overtreden: waar. Een blok lost meestal alleen niets op en dit blokverzoek maakt het nog erger. Zoals ook The Banners blokverzoek niets op heeft gelost, maar alleen meer onrust heeft veroorzaakt. Als Kalsermar dat verzoek had ingediend had men vast ook anders gereageerd.  20 jul 2013 01:14 (CEST)
replies: text: :::In feite omdat ook in dit geval niemand ja of nee durft te zeggen.  20 jul 2013 03:49 (CEST)
replies: text: ::::Zou The Banner durven ? Ik ben eens curieus. Het is nogal duidelijk dat Kalsermar de uitspraak overtreedt. Als de moderatoren de uitspraak strikt toepassen - zoals hen feitelijk uitdrukkelijk is gevraagd door de Arbcom - krijgt hij een blokkade van een maand als ik me niet vergis. Dat vind ik dan weer overdreven. De verhogingsregel die hier is opgelegd is een blind mechanisme dat geen ruimte meer laat om de context van de inbreuk te beoordelen of de mate waarin Wikipedia hierdoor feitelijk beschadigd wordt. Misschien zou men blokverzoeken in zo'n geval beter overlaten aan slechts een of twee moderatoren die daarvoor zijn aangeduid. Met een beurtrol, anders hebben de moderatoren het weer gedaan. Overigens vind ik het niet vreemd dat op een vrijdagvond in juli weinig mensen beschikbaar of geneigd zijn hun neus in deze aanhoudende soap van blokverzoeken te steken. Sommigen zijn het ook beu. -rikipedia (overleg) 20 jul 2013 10:48 (CEST)
replies: text: :::::Hypothetische vraag nu. Benoem mij maar tot moderator (huidige kans om gekozen te worden ongeveer -5000%) en ik zal je een antwoord leveren.  20 jul 2013 18:10 (CEST) 
Ik zou zeggen dat in het onderhavige geval de beste oplossing is dat een moderator dit blokverzoek - net als het onderstaande van The Banner tegen Paul K. - z.s.m. als niet uitgevoerd afhandelt, waarna dit nog eens een keer zeer kritisch tegen het licht wordt gehouden; volgens mij is er immers nog niet eerder een Arbcomuitspraak geweest die het beoogde doel zodanig voorbij schiet. Een andere optie is de betreffende Arbcomuitspraak wèl strikt naleven en dus zowel dit verzoek als het onderstaande tegen Paul K. uitvoeren (en vervolgens ook de onvermijdelijke consequenties hiervan aanvaarden). De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:16 (CEST)
 Doordat ik de GP's van een aantal accounts op mijn volglijst heb valt het op dat bij een eerdere blokverzoek en deze blokverzoek op die pagina's diverse overlegkopjes zijn gestart door Paul K.. Hierbij vriendelijk verzoek aan de aanvrager van dit verzoek om overleg over en met betrekking tot dit soort verzoeken zo min mogelijk te versnipperen en zo veel mogelijk centraal te houden. Daarvoor zijn er tal van redenen te aanvoeren. Mvg,  20 jul 2013 21:05 (CEST)

text: De AC-uitspraak en het goudschaaltje Nog geen twee maanden geleden kreeg ik een blokkering omdat ik deze bijdrage geplaatst had, waarin ik iemand die mij in verband gebracht had met de fascistische organisatie Voorpost (en ook nog bona fide organisaties in verband trachtte te brengen met antisemitisme) verweet dat hij valse beschuldigingen niet schuwde. Moderator .marc. verklaarde hier dat als een ander dit schreef deze NIET geblokkeerd zou worden, maar ik wel, omdat er nu eenmaal een AC-uitspraak voor Kalsermar en mij is. En daarom "Al jouw bewerkingen worden op een gouden schaaltje gewogen en tegen deze uitspraak aangehouden".

text: Uit de afhandeling van bovenstaand verzoek zal moeten blijken of dit goudschaaltje nog enigszins eerlijk wordt toegepast. Als niet vastgesteld kan worden dat het hier om grove denigrerende uitspraken gaat, dan moet het goudschaaltje wel heel erg defect zijn. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 21:11 (CEST)
* Duiffies, duiffies, kom maar bij regblokje  (Ik heb dit maar weer hier teruggeplaatst omdat er blijkbaar heel wat duiffies nodig blijven...) Tjako  (overleg) 21 jul 2013 01:01 (CEST)
====Reactie Kalsermar====
Heel snel een onderbreking van mijn weekend. Hier nog eens de tijdlijn.
#15 juli 9:18: lemma-inhoudelijke reactie van mij op een OP.
#15 juli 18:16: PA van Paul K. naar mij toe. Ik zou lemma "verminking" en "geschiedvervalsing" in de hand werken.
#16 juli 7:58: Reactie van mij. Jaja, ik gebruik het woord ""! Verder vraag ik om bronnen, nog zo'n extreem idee.
#16 juli 8:25: Zakelijk geformuleerd bericht op OP van mod CaAl.
#16 juli 9:09:  reactie van Paul K. aldaar.  mn over mijn gedrag .
#16 juli 12:14: Mijn inderdaad niet ongezouten mening over Paul K. zijn gedrag.
. Blokkeer mij gerust, dat kan mij verder al lang niet meer echt schelen maar het zou toch verdomde jammer zijn als  Paul K. hier nu beloond gaat worden. De inhoudelijke kwestie op het lemma is al lang en breed opgelost door bronnen van derden. . Nu is hier ook al weer sinds gisteren discussie, eentje die ongetwijfeld met mijn blokkade zal worden besluit. . De hoop op lemma inhoudelijk overleg die to the point blijft heb ik al lang opgegeven . Kan iemand nu al eens snel de knoop doorhakken zodat ik ook weet waar ik aan toe ben? Tevens is een herziening van de uitspraak ook hard nodig. Iemand die ondanks herhaalde vriendelijke verzoeken op te houden met het gebruik van  reactie als "lemmas verminken" etc. toch doorgaat daarmee en her en der PAs meent uit te kunnen delen  zou geweerd moeten worden van de wiki. . Met een Whaledad, die mijns inziens een even eenzijdige visie heeft, is ten minste normaal te overleggen in het algemeen. die gebruikt bronnen om zijn visies te staven. Daar kan ik respect voor hebben. --Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:51 (CEST)
Toevoeging:
Zie ook hier weer waar Paul K. het volgende uit : "Dat ik die gevechten waartoe jij steeds weer overgaat"... verwijzend naar de bovengenoemde tijdlijn kan ik daar alleen maar hartelijk om lachen. Enfin, de zoveelste poging om het een en ander op te lossen wordt in de wind geslagen. Het zou Paul K. sieren als ie zijn verzoek intrekt en zich op lemmata gaat richten....--Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:57 (CEST)

text: @Kalsermar: Paul K. gebruikt inderdaad herhaaldelijk woorden als "amputatie", "verminking" en zelfs "geschiedvervalsing". Terwijl dit beslist sterke woorden zijn, kwalificeren deze woorden echter nog steeds de inhoud... ze beschrijven het effect (in zijn ogen) van uw bedragen op het lemma. Hij geeft hiermee aan dat door uw bijdragen een lemma (in zijn ogen) "incompleet" of "eenzijdig" (mooiere woorden voor hetzelfde) wordt. Ondanks het gebruik van die zware woorden is de discussie op dat moment nog steeds zakelijk en inhoudelijk. Op het moment dat u respondeert met woorden als "geniepig" (Van Dale: stiekum en gemeen) en "stoken (Van Dale: ruzie zoeken, opruien) verlaat u de inhoudelijke discussie en speelt u op de man. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:40 (CEST)

text: Aanvulling: (mede naar aanleiding van uw aanvullende voorstel dat Paul K. zijn verzoek intrekt) Ik ga een heel gek voorstel doen: Kalsermar herziet zijn bijdragen van de laatste dagen en vervangt overal de zinsneden die tot dit verzoek hebben geleid door  en zodra dit gebeurt is, trekt Paul K. zijn verzoek in. Op die manier laten beide gebruikers zien dat ze groter zijn dan dit gekissebis en dat ze geen ArbCom-uitspraak of blokkades nodig hebben om verder te komen. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:53 (CEST)

text: PS: Uw onterechte beschuldiging van een eenzijdige visie mijnerzijds laat ik maar even voorbijgaan. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:53 (CEST)
replies: text: :Dat zal pas Maandag worden indien Paul K. dan dan ook zijn sterke bewoordingen afzwakt. PS. Mijns inziens eenzijdig, een mening dus. Jij hebt vast dezelfde over mij en da's natuurlijk prima.--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 02:07 (CEST)
Puntsgewijze reactie Paul K.:
# Inderdaad betreur ik inhoudelijke verminking van artikelen (dat dit "stokend" zou zijn ontgaat me), maar ik wees er al eerder op dat Kalsermar zelf de woorden "verminken" en "amputatie" ook gebruikt, zie b.v. hier en hier. De uitleg waarom hij die woorden WEL en ik NIET mag gebruiken is helaas nog steeds niet gekomen.
# Het door mij gebruikte woord "geschiedvervalsing" sloeg op deze actie van een anonieme bewerker. Gebruiker Kalsermar gebruikt datzelfde woord overigens als rechtstreekse beschuldiging aan mij, zie hier: "Dat is nou pas eens geschiedvervalsing".
# De beschuldiging dat de kwestie op het lemma "Hagana" "al lang en breed opgelost is door bronnen van derden", "Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is" is zeer vreemd, want die bronnen zijn juist grotendeels door mij aangedragen, zie hier en hier (Jewish Virtual Library).
# Tot mijn spijt is door bovenstaande reactie van Kalsermar de toch al lange lijst van denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen over mij duidelijk nog langer geworden, o.a. door:

text: :"Paul K. stookt her en der", ""Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is", "lemma-inhoudelijk overleg (...) komt er niet van met Paul K. als gesprekspartner", "zou geweerd moeten worden van de wiki", "Een echte vent zou eens inhoudelijk te werk gaan".
Als het beweerde "gouden schaaltje" van de moderatoren nu nog niet doorgeslagen is weet ik het echt niet meer... Paul K. (overleg) 21 jul 2013 02:43 (CEST)
* niet relevante opmerking verplaatst naar Overleg_gebruiker:Tjako - Robotje (overleg) 21 jul 2013 22:55 (CEST)
----
Tijdens het 'archiveren' heeft gebruiker EvilFreD bovenstaande regel wel weggehaald bij de verzoekpagina maar niet toegevoegd op deze pagina. Pas na aandringen op diens OP kwam de aap uit de mouw; het was een bewuste keuze om dat niet mee te archiveren . Ondanks herhaalde verzoeken bleef hij weigeren die regel alsnog terug te zetten. Alsof dat nog niet erg genoeg was, kwam ook nog eens het valse verwijt dat ik aan mij toegewezen werk niet gedaan zou hebben. Vragen over hoe hij aan dat wilde idee kwam dat er aan mij werk toegewezen zou zijn blijven, ook ondanks aandringen, onbeantwoord. Mijn laatste edit daarover op diens OP wordt zelfs doodleuk gewist . - Robotje (overleg) 22 jul 2013 17:02 (CEST)
----
* leesvoer.... groet, Tjako  (overleg) 21 jul 2013 16:24 (CEST)
* Bovenstaande bijdrage werd een paar keer verwijderd als "niet relevant", wat natuurlijk een persoonlijke opvatting is. De plaatser van het bericht vond kennelijk van wel. Daarom is deze bijdrage bij het verplaatsen van deze discussie naar de overlegpagina teruggeplaatst. EvilFreD (overleg) 21 jul 2013 23:30 (CEST)
*:Voor uw informatie: het betrof deze edit. Naar ik begrijp uit deze discussie wil  graag ook die edit hier vermeld zien. Bij deze. Groet, Tjako  (overleg) 22 jul 2013 09:49 (CEST) 
**Veel leesplezier ermee, zal ik dan maar zeggen. Glatisant (overleg) 21 jul 2013 23:50 (CEST)
====Break====
Ik haal de regblok tijdelijk van mijn volglijst. Kan iemand me, bij voorkeur op mijn OP, even komen melden wanneer de Palestina-fanaten moegestreden en afgedropen zijn, dan zet ik de pagina daarna wel weer terug. Het spijt me zeer dat ik op deze manier ook de serieuze verzoeken zal missen.  22 jul 2013 16:37 (CEST)

text: Wikiklaas haalt me de woorden uit de mond. Deze 'discussie' (?) is bovendien ook volstrekt niet meer te volgen. Emelha (overleg) 22 jul 2013 16:51 (CEST)
====Afhandeling====
Inmiddels heeft dit verzoek lang genoeg hier gestaan. Er zijn goede bemiddelingspogingen aan de gang van Whaledad. Nu blokkeren lijkt me niet meer nodig.  dus. Wanneer Paul of Kalsermar laat zien niet welwillend mee te willen werken aan de bemiddeling, en hier verder zeurt over het nare gedrag van de ander, en de ongelijke behandeling die hij krijgt, kan er wat mij betreft direct een blokkade volgen. En knoop de teksten van Tjako en Whaledad hier direct boven in de oren. CaAl (overleg) 28 jul 2013 10:40 (CEST)
* N.B. Op 24 augustus 2013 heeft de ArbitrageCommissie uitgesproken dat dit verzoek alsnog moet worden uitgevoerd (). Dezelfde dag is een blokkering van twee weken opgelegd (). Paul K. (overleg) 26 aug 2013 17:31 (CEST)
replies: text: :En het gaat maar door...   26 aug 2013 23:30 (CEST)
replies: text: ::Dat is tenminste rechtvaardig. Glatisant (overleg) 26 aug 2013 23:36 (CEST)
replies: text: :::Hij moet toch een beetje aandacht krijgen.  26 aug 2013 23:48 (CEST)
replies: text: ::::Et tu, Banner?  27 aug 2013 00:13 (CEST)
thread_title: Kalsermar

message: Moderatormening 1 Met edits als deze ("Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden") en deze ("..je komt overal janken met diff linkjes over hoe erg het wel niet is dat ik het woord geniepig gebruik. Stoer hoor.") is voor mij vrij duidelijk dat Kalsermar de grens van het zakelijk en beleefd uiten overschreden heeft. De opsomming hierboven van Paul K. laat tevens zien dat er sprake is van een serie van edits waar hij de grens wel erg opzoekt dan wel overschrijdt. Zo alles bij elkaar ruim genoeg voor een blok voor het overtreden van de arbcom uitspraak lijkt me. - Robotje (overleg) 20 jul 2013 17:58 (CEST)
replies: text: En Kalsermar gaat gewoon weer verder met bijvoorbeeld deze edit van gisteravond waarbij hij Paul K. verwijt: ".. om dan na een reactie mijnerzijds huilend naar de mods te rennen over hoe erg het allemaal wel niet is." - Robotje (overleg) 21 jul 2013 07:38 (CEST)
replies: text: :Een mens mag niet meer naar de arbcom om zijn zaak aanhangig te maken?--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)
Moderatormening 2 - De uitspraak hier niet uitvoeren met als reden dat ik de aanvraag en de daaropvolgende gang van zaken als een WP:PUNT-actie beschouw. Verder verzoek aan zowel Kalsermar als Paul K. om alle betwiste, als denigrerende ervaren uitlatingen te verwijderen als een gebaar van goede wil naar elkaar toe en zo met een schone lei te beginnen.  21 jul 2013 12:30 (CEST)

text: :► Blueknight schreef hier onomwonden: "De termen die over jou uitgestort zijn zijn denigrerend en de AC-uitspraak is daarmee overtreden." En dan toch het verzoek "niet uitvoeren"? Moderatoren hebben mij gezegd dat ik verplicht ben om te "koorddansen" omdat elk woord van mij "op een gouden schaaltje gewogen wordt" gezien de AC-uitspraak. En Kalsermar zoekt niet de grens van de uitspraak op, maar knalt er meer dan tien keer met supersonische snelheid doorheen! En dat zou dan WEL mogen omdat Blueknight mij beschuldigt van WP:PUNT? Op grond waarvan? Het aantal tegen mij gerichte blokkeringsverzoeken (+ andere klachten en meldingen) van Kalsermar is een droevig veelvoud van die paar verzoeken die ik ooit ingediend heb. Dit "oordeel" heeft erg veel van een poging om het meten-met-twee-maten (de dubbele norm) tot officiële Wp.-gedragslijn te maken. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 16:08 (CEST)

text: Blueknight, alletwee hebben we verkeerde dingen gezegd. Morgen zal ik ook nav Whaledad's verzoek verder naar beneden dingen doorstrepen mocht er ook een ngebaar van de kant van Paul K. zijn gekomen in de tussentijd. De flexibiliteit van Paul K. is sindsdien al weer tentoongesteld hier net onder en ook onderaan dit hele gedoe. Ik bllijf echter hopen op wederzijdse goodwil. Aan mij zal het niet liggen. Wat zeg je er van Paul K.? Jij streept door, ik streep door en we richten ons op de inhoud vanaf nu? --Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 16:16 (CEST)
replies: text: :@Kalsermar, als je kunt laten zien waar ik over jou geschreven heb: "zeer geniepig", "weer een jankverhaal", "jarenlange haatcampagne", "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren", "op de meest geniepige wijze", "gestook", "je komt overal janken", en als klap op de vuurpijl gisteravond nog een nieuwe escalatie: "hij zou geweerd moeten worden van de wiki", dan zal ik dat allemaal zeer graag doorstrepen! Kun je dat niet laten zien dan is mijn antwoord uiteraard: nee. Het spreekt vanzelf dat ik geen correcte parlementaire bewerkingen ga doorstrepen. Paul K. (overleg) 21 jul 2013 18:18 (CEST)
replies: text: ::I rest my case. . Ik heb altijd geleerd, en breng dat nu ook aan anderen over waar en wanneer ik kan, dat je soms, ook al ben je ervan overtuigd dat je in je gelijk staat, je water bij de wijn moet doen. Sorry zeggen, niet omdat je iets een ander hebt aangedaan maar om hoe de ander je acties ervaart. Maar nee, jij vindt het normaal om te zeggen dat Saschaporsche en ik lemmas "verminken" en "schreinende onkennis" hebben dus dat is "parlementair" en wat iemand ook zegt, je blijft er in volharden. Tja, de grote winst in deze is dat dit soort reacties steeds vaker te zien zijn en dat is verheugend. . Je bent overtuigd van je eigen gelijk . Een blok voor mij zal je daar nog wel eens mee weten te winnen maar werkelijke, lemma-inhoudelijke strijd? Nee, dat nooit. --Kalsermar (overleg) 22 jul 2013 16:16 (CEST)
Moderatormening 3 Ik weet niet wie het gedaan heeft, maar ik vind het erg verstorend als een discussie van een openstaand verzoek waaraan moderatoren meedoen, weggearchiveerd wordt naar de OP. Er wordt op deze pagina om de mening van moderatoren gevraagd. Als ik die dan geef, graag op z'n minst laten staan tot het verzoek behandeld is... Zoals Kalsermar terecht opmerkt, krijgen we nu een vertekend beeld te lezen. Mijn mening (graag staan laten dus; dit is modmening 3): strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak, en die is bindend. Wat dat betreft, zou een blokkade de enige optie zijn. Echter - zoals ik al eerder schreef, en collega BlueKnight ook schrijft - is deze WP:PUNT actie van Paul geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen. CaAl (overleg) 23 jul 2013 18:40 (CEST)
De onpartijdigheid van een moderator. Ik had gehoopt voorlopig van deze pagina weg te kunnen blijven, maar de schokkende aanval die CaAl hier op mij richt maakt dat helaas onmogelijk. De AC-uitspraak zegt: 
# "Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar" en ook:
# "Aangezien de tijd van waarschuwen al geruime tijd voorbij is, verzoekt de commissie de moderatoren streng toe te zien op een ordentelijk verloop van de diverse discussies en bij overtreding van bovengenoemde punten direct in te grijpen, aan de hand van de verhogingsregel".
* Hier doet Kalsermar onder het motto "Gelijke monniken?" een poging om mij geblokkeerd te krijgen, niet op de RegBlokpagina maar met een verzoek aan CaAl, mogelijk omdat hij daar (gezien eerdere ervaringen) de grootste kans op succes voorziet. In de toelichting die hij een paar uur later nog geeft gebruikt hij beledigingen als "een jankverhaal"', "jarenlange haatcampagne", "op de meest geniepige wijze".
* Hier zegt CaAl daarover: "Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet" en: "Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht" en ook nog: "Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien". (Zonder enige uitleg waarom het beledigende verzoek van Kalsermar niet en het correct geformuleerde verzoek van mij wel olie op het vuur zou zijn!)
* In mijn bovenstaand blokkeringsverzoek staan vijftien beledigingen geciteerd die duidelijke schendingen van de AC-uitspraak vormen, waaraan er hier helaas nog vijf toegevoegd worden, met als klap op de vuurpijl dat ik "zou geweerd moeten worden van de wiki".
* Over deze twintig keiharde schendingen zegt CaAl hierboven; "strikt genomen is hier inderdaad wel sprake van een overtreding van de uitspraak". Strikt genomen"??? Ha ha!
* Tot mijn verbijstering zegt hij dan "deze WP:PUNT actie van Paul [is] geenszins zakelijk of inhoudelijk en dus dient er volgens dezelfde uitspraak ook een blokkade voor Paul te komen".
* Afgezien van het feit dat die uitspraak helemaal niet spreekt over zakelijk of inhoudelijk, waarom zou de continue stroom beledigingen van de kant van Kalsermar geen WP:Punt-actie zijn en is mijn verzoek dat plotseling wel? Waarom mag de een wel een blokkeringsverzoek indienen (door vijf moderatoren unaniem als ongegrond afgewezen), en mag de ander niet een overduidelijk WEL gegrond verzoek doen? Iedereen die eerlijk is zal moeten erkennen dat hier bijna demonstratief met twee maten gemeten wordt. Moet hier niet de vraag gesteld worden of CaAl hier niet schromelijk in strijd is met de onpartijdigheid die van een moderator mag worden verwacht? Paul K. (overleg) 24 jul 2013 02:23 (CEST)
Moderatormening 4 - Normaal gesproken sta ik redelijkheid voor, maar de eindeloze en nu al jaren durende ruzies rondom het Israëlisch-Palestijnse conflict op dit project ben ik inmiddels volledig zat: de totstandkoming van de encyclopedie is daarbij op geen enkele wijze gebaat, noch wat betreft de inhoud, noch wat betreft de werk- en overlegsfeer. Om mij wordt daarom voortaan iedere betrokkene die in een discussie of bewerkingssamenvatting met betrekking tot dit onderwerp de naam van een opponent noemt of anderszins op welke directe of indirecte wijze dan ook aan die opponent refereert, onmiddellijk geblokkeerd. Voor speculaties over motieven van opponenten of onzakelijke kwalificaties van hun bewerkingen mag rondom dit onderwerp geen plaats meer zijn en ieder grijs gebied in dat verband dient dus tot nul te worden gereduceerd. Wie niet horen wil, moet voelen - en dat gaat in dit verband m.i. inmiddels het beste via de hoofdregel bij twijfel blokkeren. Wutsje 24 jul 2013 20:01 (CEST)
thread_title: Moderatormeningen

message: *Kan iemand Paul blokkeren? Dit soort gedoe blijft maar doorgaan, met het maken van een encyclopdie heeft het niets meer te maken, dat eeuwige gejammer passeert ergens een irritatiegrens, wat mij betreft is dat nu wel gebeurd. Peter b (overleg) 19 jul 2013 20:59 (CEST)
**Ik neig er inderdaad naar dit te doen, maar hoor graag ook eerst de mening van anderen. Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet: meerdere mods hebben aangegeven dat Paul zich op het randje van het toelaatbare begaf. Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht. Ik ben vast niet de enige die enorm moe wordt van dat continue geruzie en Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien. CaAl (overleg) 19 jul 2013 21:03 (CEST)
replies: text: ::Ik kan me voorstellen dat je er moe van wordt, maar Paul K. heeft wel een punt natuurlijk. Er is een creatieve oplossing mogelijk: Gasthuis suggereert hier de topic ban van beide contestanten uit te breiden met voor Paul K. het onderwerp "Kalsermar" en voor Kalsermar het onderwerp "Paul K.". Je zou ook (in de lijn van de AC-uitspraak) strenger kunnen ingrijpen en bij ieder negatief oordeel over de ander (b.v. 'bespottelijk', 'geniepig', 'stoken', 'verminken') een blokkade uitdelen. Dan is het vast snel over. Glatisant (overleg) 19 jul 2013 21:15 (CEST)
replies: text: :::@CaAl: Paul K. heeft simpelweg gelijk: Kalsermar heeft de uitspraak wél overtreden. Maar als je echt zo moe wordt van dit soort verzoeken, moet je je mede-AC-leden ervan overtuigen om jullie beleefdheidsgeboden in te trekken. Die zijn niet alleen in diverse gevallen onrechtmatig en grievend, maar ook de belangrijkste oorzaak van al deze discussies. Ze werken alleen maar averechts. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 21:18 (CEST)
replies: text: :::@CaAl: je doelt naar het schijnt op het blokverzoek tegen Paul K. hieronder. Dat is niet door Kals., maar door The Banner ingediend. De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:51 (CEST)
replies: text: ::::@De Wikischim: Nee hoor, Kalsermar heeft hier een blokverzoek tegen Paul K. ingediend. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:59 (CEST)

text: Totaal onbegrijpelijke reactie van CaAl. Een van de twee: de AC-uitspraak wordt gehandhaafd, of niet gehandhaafd. Zo niet, dan moet dat duidelijk uitgesproken worden. Wordt de uitspraak wel gehandhaafd, dan moet ze voor beiden gelden, niet slechts een van de twee. En duidelijkere schending van de uitspraak dan in de gegeven voorbeelden is nauwelijks denkbaar. Ik denk trouwens dat ik heel wat meer aanleiding heb dan CaAl om "doodmoe" te worden van de voortdurende pogingen die uitspraak  tegen mij te gebruiken. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:22 (CEST)
replies: text: :Gezien deze door mij als zeer onrechtvaardig en kwetsend ervaren reactie van CaAl doe ik er mogelijk goed aan het verzoek hiernaartoe te verplaatsen. Ik verzoek andere moderatoren er nota van te nemen dat CaAl schrijft dat het blokverzoek van Kalsermar (dus inclusief alle beledigingen en schendingen van de AC-uitspraak) "niet raar" was en "zijn goed recht", maar dat mijn verzoek (waarin geen enkele onparlementaire bewoording voorkomt!) "niks anders doet dan olie op het vuur gooien". Het lijkt wel een opzettelijke demonstratie van met twee maten meten. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:50 (CEST)
replies: text: ::Dat zegt CaAl niet. Hij zegt dat het Kalsermars goed recht is om een andere mening te hebben dat de vijf mods. Ik sluit me aan bij Gasthuis, Kalsermar en Paul K zouden zich eigenlijk helemaal niet meer over elkaar moeten uitlaten.  19 jul 2013 21:54 (CEST)
replies: text: :::Paul K., wat dacht je dat de arbitragecommissie met de uitspraak wilde bereiken? Ik heb het idee dat ze hadden gehoopt op (iets) meer rust in de tent met die uitspraak. Met deze actie, waarbij je een lichte druk op moderatoren uitoefent om de uitspraak te uitvoeren, zorg je niet alleen voor weer een stukje onrust maar riskeer je ook dat je jouw evenwicht op een gegeven moment verliest ( zie de mening van .marc gisteren hieronder ) en/of dat de opgebouwde goodwill binnen de gemeenschap tot onder een kritische grens zakt. Ik begrijp dat je graag wilt dat Kalsermar en anderen stoppen met het plaatsen van bijdragen over jou en/of het toevoegen van - in jouw ogen - onjuiste informatie in hoofdnaamruimte; dat bereik je niet met dit soort aanvragen zoals anderen dat ook niet kunnen bewerkstelligen bij jou via deze pagina. Als jij en Kalsermar eens heldere afspraken gingen maken hierover, zonodig met hulp van derden en zodanig dat anderen hier geen last meer van krijgen, dan zou ik dat erg knap vinden. In het andere geval sluit ik me eveeens aan bij Gasthuis. Mvg,  19 jul 2013 22:08 (CEST)
replies: text: :::::Maar nu suggereer je weer dat beiden zich aan hetzelfde vergrijp schuldig maken, wat duidelijk niet het geval is. Kalsermar overtreedt de uitspraak, Paul K. niet. Als er al onrust is, wordt die voornamelijk veroorzaakt door de onstuitbare en stuitend oneerlijke neiging van moderatoren en de arbitragecommissie om de ene partij in een conflict altijd als even schuldig als de andere te beschouwen en te behandelen. En gezien de vermoeidheid waar CaAl hierboven over klaagt, zou die neiging weleens uit luiheid kunnen voortkomen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 22:22 (CEST)
replies: text: ::::::Ik kan me goed voorstellen dat de perceptie bij alle betrokkenen heel verschillend is: iets dat voor jou glashelder is, maakt dat nog niet ook glashelder voor een ander. Dan helpt het ook niet als in een complexe dossier ook nog retoriek bedreven wordt door betrokkenen, in een poging moderatoren en de arbitragecommissie te overtuigen van het eigen gelijk. Ik ben het wel met je eens dat deze kwestie niet als een "waar er twee vechten hebben er twee de schuld"-gevalletje beschouwd moet worden, maar het zichzelf steeds neerzetten als een slachtoffer van de hele situatie en de ander als de dader, wie het dan ook doet, maakt de situatie nog minder overzichtelijk (en minder geloofwaardig). Kun je je voorstellen dat de meeste moderatoren geen zin en geen tijd hebben om zich in een dergelijk complex dossier te verdiepen, en dat ze dit daarom ook niet kunnen oplossen? Daarnaast, welke beslissing ze ook nemen: het is nooit de goede volgens een van de partijen. Doordat we geen permanente oplossingen kunnen bieden wordt blijft de onrust voortbestaan. Het aanvragen en toekennen van blokkades op basis van de uitspraak heeft - zoals ik schreef - niet of slechts tijdelijk het gewenste effect, dat blijkt ook uit de voorgeschiedenis. Mvg,  19 jul 2013 22:58 (CEST)

text: :::Complex? Dus de vraag beantwoorden of termen als "zeer geniepig", "jankverhaal" "haatcampagne" of "gestook" denigrerend of negatief zijn  is "complex"! Dat weten we dan ook weer... Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:08 (CEST)
replies: text: ::::::(bwc) Het is een groot probleem als stevige kritiek op inhoudelijke bewerkingen ervaren wordt als denigrerende en negatieve kritiek op de persoon, niet enkel door de gebruiker die de betwiste bijdrage leverde, maar ook door moderatoren die op de toepassing van de beleefd-en-zakelijk-regel moeten toekijken. Wie inhoudelijke kritiek levert wordt zo ten onrechte even schuldig als wie op de persoon zit te vitten. Beide doen stof opwaaien, maar het is van belang ze te onderscheiden en aan de kant te blijven staan van de inhoudelijke kritiek. -rikipedia (overleg) 19 jul 2013 23:14 (CEST)
replies: text: :::::::Inderdaad. En Blueknight: misschien is de één wel het slachtoffer en de ander de dader. Door dat minder geloofwaardig te noemen trap je opnieuw in de 'twee-vechten-twee-schuld'-val. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 23:18 (CEST)
replies: text: ::::::::Ik betreur het dat mijn boodschap in een verkeerde context geplaatst wordt. "Complex" sloeg niet op de woorden en/of de gestelde vraag maar op de gehele kwestie. Door de een zonder meer als slachtoffer te bestempelen en de ander als dader weg te zetten wordt imho een zwart-witte voorstelling van zaken gegeven daar waar ik veel grijstinten zie: verschil in perceptie. Tot slot vind ik de opmerking van Rikipedia een goede. Mvg,  19 jul 2013 23:49 (CEST)
replies: text: :::::::::"Verschil in perceptie": daarmee sla je de weg in van een hopeloos relativisme. Het is duidelijk waarneembaar dat de één wel en de ander niet de vermaledijde AC-uitspraak overtreedt. Maar vervolgens wordt de onschuldige toch schuldig verklaard met allerlei vage beweringen waartegen geen verdediging mogelijk is: hij zoekt de grenzen op, veroorzaakt onrust (als ik me tegen een spervuur van aantijgingen verweer, veroorzaak ik ook onrust - mag ik?), verstoort de werksfeer enzovoort. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 08:56 (CEST)
replies: text: ::::::::::Je beschrijft hoe de beeldvorming beïnvloed wordt, zodanig dat de gewenste uitvoering een bepaalde richting op gestuurd wordt. Ik ben het met jou eens dat dat onwenselijk is, niet alleen wordt een spanningsveld gecreëerd tussen hen die zich wel verdiept hebben en diegenen die enkel op de communis opinio / algemene beeldvorming / opiniemakers afgaan. Dit spanningsveld veroorzaakt onrust. Worden er aantijgingen gedaan? Weerleggen, waarschuwen en bij herhaling melden zodat er actie ondernomen wordt, niet "terugvechten" of "terugpakken". Je wil graag concrete beweringen (in de juiste context)? Ik ook, graag. Dan krijgen beide partijen de kans om zich daartegen te verdedigen. Mvg,  20 jul 2013 09:37 (CEST)

text: Op mijn beurt betreur ik zeer dat gepoogd wordt de aandacht zo sterk af te leiden van de enige vraag waarover het hier gaat, nl. of hier de AC-uitspraak wel of niet overtreden is. Naar mijn eerlijke mening is dat zelden zo hard en overtuigend gebeurd als hier. Het geplaatste verzoek lijkt me daarom nogal eenvoudig. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:59 (CEST)
replies: text: :Aanvulling: inmiddels hebben zeven mensen het nodig geacht op dit verzoek te reageren, maar alleen Glatisant en Marrakech nemen de moeite om iets te zeggen over de enige vraag waarover het gaat, nl. of de geciteerde ongekende stroom van persoonlijke beledigingen wel of niet neerkomt op "denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen" over mij. Vreemd. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 00:53 (CEST)
replies: text: ::Kalsermar heeft de uitspraak overtreden: waar. Een blok lost meestal alleen niets op en dit blokverzoek maakt het nog erger. Zoals ook The Banners blokverzoek niets op heeft gelost, maar alleen meer onrust heeft veroorzaakt. Als Kalsermar dat verzoek had ingediend had men vast ook anders gereageerd.  20 jul 2013 01:14 (CEST)
replies: text: :::In feite omdat ook in dit geval niemand ja of nee durft te zeggen.  20 jul 2013 03:49 (CEST)
replies: text: ::::Zou The Banner durven ? Ik ben eens curieus. Het is nogal duidelijk dat Kalsermar de uitspraak overtreedt. Als de moderatoren de uitspraak strikt toepassen - zoals hen feitelijk uitdrukkelijk is gevraagd door de Arbcom - krijgt hij een blokkade van een maand als ik me niet vergis. Dat vind ik dan weer overdreven. De verhogingsregel die hier is opgelegd is een blind mechanisme dat geen ruimte meer laat om de context van de inbreuk te beoordelen of de mate waarin Wikipedia hierdoor feitelijk beschadigd wordt. Misschien zou men blokverzoeken in zo'n geval beter overlaten aan slechts een of twee moderatoren die daarvoor zijn aangeduid. Met een beurtrol, anders hebben de moderatoren het weer gedaan. Overigens vind ik het niet vreemd dat op een vrijdagvond in juli weinig mensen beschikbaar of geneigd zijn hun neus in deze aanhoudende soap van blokverzoeken te steken. Sommigen zijn het ook beu. -rikipedia (overleg) 20 jul 2013 10:48 (CEST)
replies: text: :::::Hypothetische vraag nu. Benoem mij maar tot moderator (huidige kans om gekozen te worden ongeveer -5000%) en ik zal je een antwoord leveren.  20 jul 2013 18:10 (CEST) 
Ik zou zeggen dat in het onderhavige geval de beste oplossing is dat een moderator dit blokverzoek - net als het onderstaande van The Banner tegen Paul K. - z.s.m. als niet uitgevoerd afhandelt, waarna dit nog eens een keer zeer kritisch tegen het licht wordt gehouden; volgens mij is er immers nog niet eerder een Arbcomuitspraak geweest die het beoogde doel zodanig voorbij schiet. Een andere optie is de betreffende Arbcomuitspraak wèl strikt naleven en dus zowel dit verzoek als het onderstaande tegen Paul K. uitvoeren (en vervolgens ook de onvermijdelijke consequenties hiervan aanvaarden). De Wikischim (overleg) 20 jul 2013 18:16 (CEST)
 Doordat ik de GP's van een aantal accounts op mijn volglijst heb valt het op dat bij een eerdere blokverzoek en deze blokverzoek op die pagina's diverse overlegkopjes zijn gestart door Paul K.. Hierbij vriendelijk verzoek aan de aanvrager van dit verzoek om overleg over en met betrekking tot dit soort verzoeken zo min mogelijk te versnipperen en zo veel mogelijk centraal te houden. Daarvoor zijn er tal van redenen te aanvoeren. Mvg,  20 jul 2013 21:05 (CEST)

text: De AC-uitspraak en het goudschaaltje Nog geen twee maanden geleden kreeg ik een blokkering omdat ik deze bijdrage geplaatst had, waarin ik iemand die mij in verband gebracht had met de fascistische organisatie Voorpost (en ook nog bona fide organisaties in verband trachtte te brengen met antisemitisme) verweet dat hij valse beschuldigingen niet schuwde. Moderator .marc. verklaarde hier dat als een ander dit schreef deze NIET geblokkeerd zou worden, maar ik wel, omdat er nu eenmaal een AC-uitspraak voor Kalsermar en mij is. En daarom "Al jouw bewerkingen worden op een gouden schaaltje gewogen en tegen deze uitspraak aangehouden".

text: Uit de afhandeling van bovenstaand verzoek zal moeten blijken of dit goudschaaltje nog enigszins eerlijk wordt toegepast. Als niet vastgesteld kan worden dat het hier om grove denigrerende uitspraken gaat, dan moet het goudschaaltje wel heel erg defect zijn. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 21:11 (CEST)
* Duiffies, duiffies, kom maar bij regblokje  (Ik heb dit maar weer hier teruggeplaatst omdat er blijkbaar heel wat duiffies nodig blijven...) Tjako  (overleg) 21 jul 2013 01:01 (CEST)
thread_title: Niet moderatormeningen

message: Heel snel een onderbreking van mijn weekend. Hier nog eens de tijdlijn.
#15 juli 9:18: lemma-inhoudelijke reactie van mij op een OP.
#15 juli 18:16: PA van Paul K. naar mij toe. Ik zou lemma "verminking" en "geschiedvervalsing" in de hand werken.
#16 juli 7:58: Reactie van mij. Jaja, ik gebruik het woord ""! Verder vraag ik om bronnen, nog zo'n extreem idee.
#16 juli 8:25: Zakelijk geformuleerd bericht op OP van mod CaAl.
#16 juli 9:09:  reactie van Paul K. aldaar.  mn over mijn gedrag .
#16 juli 12:14: Mijn inderdaad niet ongezouten mening over Paul K. zijn gedrag.
. Blokkeer mij gerust, dat kan mij verder al lang niet meer echt schelen maar het zou toch verdomde jammer zijn als  Paul K. hier nu beloond gaat worden. De inhoudelijke kwestie op het lemma is al lang en breed opgelost door bronnen van derden. . Nu is hier ook al weer sinds gisteren discussie, eentje die ongetwijfeld met mijn blokkade zal worden besluit. . De hoop op lemma inhoudelijk overleg die to the point blijft heb ik al lang opgegeven . Kan iemand nu al eens snel de knoop doorhakken zodat ik ook weet waar ik aan toe ben? Tevens is een herziening van de uitspraak ook hard nodig. Iemand die ondanks herhaalde vriendelijke verzoeken op te houden met het gebruik van  reactie als "lemmas verminken" etc. toch doorgaat daarmee en her en der PAs meent uit te kunnen delen  zou geweerd moeten worden van de wiki. . Met een Whaledad, die mijns inziens een even eenzijdige visie heeft, is ten minste normaal te overleggen in het algemeen. die gebruikt bronnen om zijn visies te staven. Daar kan ik respect voor hebben. --Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:51 (CEST)
Toevoeging:
Zie ook hier weer waar Paul K. het volgende uit : "Dat ik die gevechten waartoe jij steeds weer overgaat"... verwijzend naar de bovengenoemde tijdlijn kan ik daar alleen maar hartelijk om lachen. Enfin, de zoveelste poging om het een en ander op te lossen wordt in de wind geslagen. Het zou Paul K. sieren als ie zijn verzoek intrekt en zich op lemmata gaat richten....--Kalsermar (overleg) 20 jul 2013 22:57 (CEST)
replies: text: @Kalsermar: Paul K. gebruikt inderdaad herhaaldelijk woorden als "amputatie", "verminking" en zelfs "geschiedvervalsing". Terwijl dit beslist sterke woorden zijn, kwalificeren deze woorden echter nog steeds de inhoud... ze beschrijven het effect (in zijn ogen) van uw bedragen op het lemma. Hij geeft hiermee aan dat door uw bijdragen een lemma (in zijn ogen) "incompleet" of "eenzijdig" (mooiere woorden voor hetzelfde) wordt. Ondanks het gebruik van die zware woorden is de discussie op dat moment nog steeds zakelijk en inhoudelijk. Op het moment dat u respondeert met woorden als "geniepig" (Van Dale: stiekum en gemeen) en "stoken (Van Dale: ruzie zoeken, opruien) verlaat u de inhoudelijke discussie en speelt u op de man. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:40 (CEST)

text: Aanvulling: (mede naar aanleiding van uw aanvullende voorstel dat Paul K. zijn verzoek intrekt) Ik ga een heel gek voorstel doen: Kalsermar herziet zijn bijdragen van de laatste dagen en vervangt overal de zinsneden die tot dit verzoek hebben geleid door  en zodra dit gebeurt is, trekt Paul K. zijn verzoek in. Op die manier laten beide gebruikers zien dat ze groter zijn dan dit gekissebis en dat ze geen ArbCom-uitspraak of blokkades nodig hebben om verder te komen. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:53 (CEST)

text: PS: Uw onterechte beschuldiging van een eenzijdige visie mijnerzijds laat ik maar even voorbijgaan. W\|/haledad (zegt u het maar)  21 jul 2013 00:53 (CEST)
replies: text: :Dat zal pas Maandag worden indien Paul K. dan dan ook zijn sterke bewoordingen afzwakt. PS. Mijns inziens eenzijdig, een mening dus. Jij hebt vast dezelfde over mij en da's natuurlijk prima.--Kalsermar (overleg) 21 jul 2013 02:07 (CEST)
Puntsgewijze reactie Paul K.:
# Inderdaad betreur ik inhoudelijke verminking van artikelen (dat dit "stokend" zou zijn ontgaat me), maar ik wees er al eerder op dat Kalsermar zelf de woorden "verminken" en "amputatie" ook gebruikt, zie b.v. hier en hier. De uitleg waarom hij die woorden WEL en ik NIET mag gebruiken is helaas nog steeds niet gekomen.
# Het door mij gebruikte woord "geschiedvervalsing" sloeg op deze actie van een anonieme bewerker. Gebruiker Kalsermar gebruikt datzelfde woord overigens als rechtstreekse beschuldiging aan mij, zie hier: "Dat is nou pas eens geschiedvervalsing".
# De beschuldiging dat de kwestie op het lemma "Hagana" "al lang en breed opgelost is door bronnen van derden", "Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is" is zeer vreemd, want die bronnen zijn juist grotendeels door mij aangedragen, zie hier en hier (Jewish Virtual Library).
# Tot mijn spijt is door bovenstaande reactie van Kalsermar de toch al lange lijst van denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen over mij duidelijk nog langer geworden, o.a. door:

text: :"Paul K. stookt her en der", ""Iets dat van Paul K. nog nooit vertoont is", "lemma-inhoudelijk overleg (...) komt er niet van met Paul K. als gesprekspartner", "zou geweerd moeten worden van de wiki", "Een echte vent zou eens inhoudelijk te werk gaan".
Als het beweerde "gouden schaaltje" van de moderatoren nu nog niet doorgeslagen is weet ik het echt niet meer... Paul K. (overleg) 21 jul 2013 02:43 (CEST)
* niet relevante opmerking verplaatst naar Overleg_gebruiker:Tjako - Robotje (overleg) 21 jul 2013 22:55 (CEST)
----
Tijdens het 'archiveren' heeft gebruiker EvilFreD bovenstaande regel wel weggehaald bij de verzoekpagina maar niet toegevoegd op deze pagina. Pas na aandringen op diens OP kwam de aap uit de mouw; het was een bewuste keuze om dat niet mee te archiveren . Ondanks herhaalde verzoeken bleef hij weigeren die regel alsnog terug te zetten. Alsof dat nog niet erg genoeg was, kwam ook nog eens het valse verwijt dat ik aan mij toegewezen werk niet gedaan zou hebben. Vragen over hoe hij aan dat wilde idee kwam dat er aan mij werk toegewezen zou zijn blijven, ook ondanks aandringen, onbeantwoord. Mijn laatste edit daarover op diens OP wordt zelfs doodleuk gewist . - Robotje (overleg) 22 jul 2013 17:02 (CEST)
----
* leesvoer.... groet, Tjako  (overleg) 21 jul 2013 16:24 (CEST)
* Bovenstaande bijdrage werd een paar keer verwijderd als "niet relevant", wat natuurlijk een persoonlijke opvatting is. De plaatser van het bericht vond kennelijk van wel. Daarom is deze bijdrage bij het verplaatsen van deze discussie naar de overlegpagina teruggeplaatst. EvilFreD (overleg) 21 jul 2013 23:30 (CEST)
*:Voor uw informatie: het betrof deze edit. Naar ik begrijp uit deze discussie wil  graag ook die edit hier vermeld zien. Bij deze. Groet, Tjako  (overleg) 22 jul 2013 09:49 (CEST) 
**Veel leesplezier ermee, zal ik dan maar zeggen. Glatisant (overleg) 21 jul 2013 23:50 (CEST)
thread_title: Reactie Kalsermar

message: Ik haal de regblok tijdelijk van mijn volglijst. Kan iemand me, bij voorkeur op mijn OP, even komen melden wanneer de Palestina-fanaten moegestreden en afgedropen zijn, dan zet ik de pagina daarna wel weer terug. Het spijt me zeer dat ik op deze manier ook de serieuze verzoeken zal missen.  22 jul 2013 16:37 (CEST)
replies: text: Wikiklaas haalt me de woorden uit de mond. Deze 'discussie' (?) is bovendien ook volstrekt niet meer te volgen. Emelha (overleg) 22 jul 2013 16:51 (CEST)
thread_title: Break

message: Inmiddels heeft dit verzoek lang genoeg hier gestaan. Er zijn goede bemiddelingspogingen aan de gang van Whaledad. Nu blokkeren lijkt me niet meer nodig.  dus. Wanneer Paul of Kalsermar laat zien niet welwillend mee te willen werken aan de bemiddeling, en hier verder zeurt over het nare gedrag van de ander, en de ongelijke behandeling die hij krijgt, kan er wat mij betreft direct een blokkade volgen. En knoop de teksten van Tjako en Whaledad hier direct boven in de oren. CaAl (overleg) 28 jul 2013 10:40 (CEST)
* N.B. Op 24 augustus 2013 heeft de ArbitrageCommissie uitgesproken dat dit verzoek alsnog moet worden uitgevoerd (). Dezelfde dag is een blokkering van twee weken opgelegd (). Paul K. (overleg) 26 aug 2013 17:31 (CEST)
replies: text: :En het gaat maar door...   26 aug 2013 23:30 (CEST)
replies: text: ::Dat is tenminste rechtvaardig. Glatisant (overleg) 26 aug 2013 23:36 (CEST)
replies: text: :::Hij moet toch een beetje aandacht krijgen.  26 aug 2013 23:48 (CEST)
replies: text: ::::Et tu, Banner?  27 aug 2013 00:13 (CEST)
thread_title: Afhandeling

message: Mij is duidelijk gemaakt door gebruiker:Gasthuis dat het verzoek tot bewaken van edits niet bedoeld is als bemiddelingsverzoek, voor lange discussies of voor conflicten tussen gebruikers als men in een bewerkingsconflict of persoonlijk conflict verzeild is geraakt en men er via overleg niet meer uitkomt. Vandaar dat ik de discussie naar hier verplaats. Wat ik wil is heel eenvoudig: dat iedereen op Wikipedia zich houdt aan een fatsoenlijke manier van overleggen, zonder uitzonderingen. Of daarvoor een blokkade moet worden uitgesproken, of met andere middelen medewerkers aangespoord dienen te worden om in dialoog PA's achterwege te laten, dat is een zaak voor de moderatoren zelf.Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 10:33 (CEST)
replies: text: Vreemd verzoek van iemand die zo badinerend kan zijn naar anderen toe en dat ook heeft toegegeven. Je zou verwachten dat die een dikkere huid heeft en direct doorgaat naar de inhoud. BoH (overleg) 30 jul 2013 17:32 (CEST)
replies: text: :Het slorpt gewoon te veel van mijn kostbare tijd op, BoH. Met mijn huid zit het nog altijd goed. Badineren was tot voor enkele jaren mijn manier om met onbeleefderiken om te gaan, maar zelfs dat doe ik nog zelden. S.Kroeze verandert zijn houding echter niet, integendeel: na zijn maandenlange wikistop is hij een agressieve campagne begonnen tegen 'oude vijanden'. Blijkbaar zal hij niet rusten voor die van Wikipedia verdreven zijn. Beachcomber (overleg) 30 jul 2013 17:49 (CEST)

text: Het is tekenend dat je het ziet als het verdrijven van oude vijanden. Blijkbaar ben je niet bereid om een andere bril op te zetten en het te zien als het verbeteren van de encyclopedie door onderbouwing te vragen van wat men beweerd. Ik durf te stellen dat als jij, Pirard/ Datu, De Wikischim en consorten inhoudelijk zouden reageren met citaten uit recente vakliteratuur als basis, dit veel kleiner was gebleven. Jullie zijn daar echt ernstig tekort geschoten. Je kunt je ergeren aan het schoolmeestertoontje, je kan ook proberen er iets van op te steken. BoH (overleg) 30 jul 2013 18:06 (CEST)
replies: text: ::Aan de orde is hier precies dat schoolmeestertoontje, lijkt me, én de stijl waarmee op aftandse kostschoolwijze met medegebruikers wordt omgegaan. Die is gewoon contraproductief. -- Datu overleg 30 jul 2013 19:01 (CEST)
replies: text: :::Dat moet geen excuus zijn om de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. BoH (overleg) 30 jul 2013 19:12 (CEST)
replies: text: ::::Daar gaat het dus helemaal niet over hier, zoals ik al zei (anders kan je beter zelf daar een entry voor maken).  Datu overleg 30 jul 2013 19:18 (CEST)

text: :De woede die hem schijnt te bezielen kan ik echt niet anders interpreteren. Je zit ook dramatisch fout als je stelt dat ik geen referenties lever of zou kunnen leveren voor de dingen die ik schrijf... hier is bijvoorbeeld mijn boekenkast met literatuur over het onderwerp Renaissance. Een aantal van die referenties heeft Kroeze overigens verwijderd met zijn kaalslagoperatie. Maar dat zijn inhoudelijke kwesties, en wat hier aan de orde is is eenvoudig de manier waarop mensen op dit project met elkaar moeten omgaan. Beachcomber (overleg)

text: Ik stel ook niet dat je geen literatuur gebruikt, ik stel dat je daar te weinig citaten levert als er onderbouwing wordt gevraagd. BoH (overleg) 30 jul 2013 19:12 (CEST)
replies: text: :Aan de orde is het fatsoenlijk overleg. Inhoudelijke discussie uit de weg gaan op een inhoudelijk project als Wikipedia is het toppunt van onfatsoen en een belediging voor de Wikipedia-lezer. Het is niet enkel S.Kroeze die zich ergert aan dat voortdurend rond de pot draaien. Als het enkel de kostschooltoon is die maakt dat de vooruitgang op sommige overlegpagina's zowat stilstaat is het erg gesteld met Wikipedia. Misschien moeten andere deelnemers aan dat overleg zich dan ook maar eens over hun aandeel bezinnen. -rikipedia (overleg) 30 jul 2013 19:43 (CEST)
replies: text: ::Gluiperig gedrag, stommetje-stommetje spelen, sarren, klieren, sokpopperij, glashard ontkennen van de evidentie, drogredeneringen bezigen, zelfpromotie bedrijven, persoonlijke preoccupaties in lemma's onderbrengen, dat is allemaal heel fatsoenlijk, en lieden die zich daaraan bezondigen dienen vrij baan te krijgen en met alle egards bejegend te worden, en iemand die daar op strenge toon wat van zegt, zondigt tegen de door de bedrijvers van ongerechtigheid aanbevolen "manier om met mensen om te gaan". Nou, nou, nou. Theobald Tiger (overleg)  30 jul 2013 20:40 (CEST)
replies: text: :::Dit gescheld is wel zwaar off-topic, maar goed, nu je dat zure boertje hebt gelaten voel je je waarschijnlijk beter. Wat je niet lijkt te beseffen, is dat het me aanzienlijk minder moeite zou kosten om S.Kroeze in zijn eigen cassante huisstijl te beantwoorden. Kalm blijven en je ego opzij zetten is veel moeilijker. Zelfs oppervlakkige, niet gemeende hoffelijkheid is op een project als dit veruit te verkiezen boven agressieve, op de man gespeelde uithalen. Ik probeer al enkele jaren dat voorbeeld te geven, al ben jij je er blijkbaar nog steeds niet van bewust. Beachcomber (overleg)
replies: text: ::::Ja, ja, je bent een bovenstebeste kerel, een zuivere, dichterlijke ziel die zich heel veel zorgen maakt over de manier waarop er met mensen wordt omgegaan. Ik ben me daar ten zeerste van bewust. Theobald Tiger (overleg)  30 jul 2013 22:36 (CEST)
replies: text: :::::Nee, ik ben gewoon een Belg die opgevoed is in de jaren '50. Die opvoeding zit als een gier op je schouders, en fluistert in je oor: Met twee woorden spreken tegen de mensen. Meer moet je er niet achter zoeken. Beachcomber (overleg)
replies: text: ::::::Persoonlijk had ik gehoopt dat Beachcomber het verzoek na mijn verwijdering niet naar elders zou plaatsen en zeker niet naar de Regblokpagina.

text: ::::::@Beachcomber. De kritische opmerkingen van S.Kroeze snijden in het overgrote deel van de gevallen wel hout. De eenvoudigste manier om er mee om te gaan is de opmerkingen inhoudelijk  beantwoorden en er niet omheen draaien. Wie zich een gelijkwaardig en serieus gesprekspartner toont, zal niet snel als een schooljongen worden toegesproken. Omdat er veel krediet is verspeeld, vrees ik echter dat je nog even moet doorbijten en zal moeten (blijven) bewijzen dat je inderdaad een dergelijke gesprekspartner bent. Mijn inschatting is dat je intelligent genoeg bent om die uitdaging met succes aan te gaan.

text: ::::::@S.Kroeze. Met Woudloper ben ik eens dat woorden als POV, vandalisme en bronnenmanipulatie zeer terughoudend gebruikt moeten worden. Daar heb ik twee redenen voor: 1) De woorden veronderstellen alle dat er sprake is van opzet en dat is iets wat lastig te bewijzen is. Eigen interesses en vooroordelen bepalen namelijk - ook al doen wij nog zo ons best - ook onbewust mede wat wij opnemen uit de vakliteratuur en hoe wij deze lezen. Dat hoort niet, maar is helaas wel zo. 2) Door de scherpe toon wordt het Beachcomber wel erg makkelijk gemaakt om te kiezen voor de werkwijze If you don't like the message, shoot the messenger. Als hij niet uw persoon (uw overlegstijl) kan aanvallen, zal hij wel op de inhoud moeten ingaan en dat is toch uw bedoeling? Kortom: mijn advies aan u is fortiter in re, suaviter in modo. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jul 2013 23:53 (CEST).
replies: text: :::::::Bedankt, Gasthuis, voor de constructief geformuleerde wijze raad. In de beste der werelden zou dit heel mooi zijn, en waren alle problemen van de baan. Kroeze onthoudt zich plots van merkwaardige interpretaties en  arrogante commentaren, en ik begin evenveel overdadige citaten te kopiëren en te plakken als hij (een beetje een gruwelig perspectief dat laatste, vooral voor degenen die het overleg overzichtelijk willen houden.)

text: :::::::Ik blijf het merkwaardig vinden dat sommige medewerkers snel een veeg uit de pan krijgen als hun commentaar zelfs maar zweemt naar een PA, terwijl de constante vloed bagger die S.Kroeze boven de hoofden van zijn gesprekspartners uitkiepert... onbestraft blijft. Of Gasthuis voldoende invloed heeft om S.Kroeze tot een koerswijziging te bewegen, dat weet ik niet. Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 08:07 (CEST)
replies: text: ::::::::Gasthuis raadt hem in zijn gymnasiumtaal aan wat meer bij de zaak te zijn op een zoetere manier. Of hij na de letter ook de geest hiervan zal snappen, en vooral toepassen, is dus af te wachten. Zo ja, dan is het 'Le nouveau Kroeze est arrivée', zo nee, ja dan draaien we toch gewoon nog wat voort in de oude rondjes. De encyclopedie wacht wel. MVG,  Datu overleg 31 jul 2013 21:00 (CEST)
replies: text: :::::::::Ja, met opmerkingen als "gymnasiumtaal" draag je heel wat meer bij aan de encyclopedie. Bedankt voor het geven van het goede voorbeeld. Michiel (overleg) 31 jul 2013 21:20 (CEST)

text: ::::::::: (Het is trouwens: "La nouvelle Kroeze est arrivée" of "Le nouveau Kroeze est arrivé" - maar een 'transgenderconstructie' als deze is in de Franse taal bij mijn weten nog niet toegestaan. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2013 21:25 (CEST))
replies: text: :::::::::::(na bwc) Twee keer raak. Ik zal proberen wat zoeter te zijn, al is dat tegenover deze gebruiker geen sinecure. Maar Beachcomber blijft gelijk hebben  Datu overleg 31 jul 2013 21:40 (CEST)

text: ::::::::::Doe mij dan toch maar liever een fles beaujolais, in een Kroeze zitten er te veel sulfieten. Beachcomber (overleg) 31 jul 2013 21:36 (CEST)
@Beachcomber. Zoals hierboven al gesteld, heb je in het verleden dusdanig veel schade aangericht met je volggedrag, je badinerende en zuigende opmerkingen en je gedraai in overleg, dat er tijd overheen zal moeten gaan voordat men je weer gaat vertrouwen. Wat daarbij niet helpt, is dat je eerder beloftes doet om je alleen te richten op kunst-gerelateerde onderwerpen om zo te voorkomen dat paden elkaar kruisen, maar dat je ondertussen weer vrolijk bezig bent op artikelen waar S.Kroeze zich mee bezig houdt (en ook die van mij overigens). Wat is je woord waard als je het slechts met de mond belijdt?
@Datu. Als we het over overlegstijl hebben, dan heb je geen enkel recht van spreken. Zodra er ook maar iets van kritiek wordt geleverd, maak je het persoonlijk. Je zet mensen weg als laarzenlikkers, partijdig en natuurlijk je stokpaardje, de zogenaamde Hollandse POV. BoH (overleg) 1 aug 2013 02:58 (CEST)

text: Vreemde analyse. Mijn overlegstijl is, zoals zowat iedereen hier zal kunnen getuigen, al jaren vriendelijk. Zelfs wanneer Kroeze elke keer uit de bocht ging met zijn arrogante sneren heb ik niet gereageerd. Meer kan ik niet doen. Toen hij na zijn verlof van een paar maanden ineens het artikel Italiaanse renaissance begon aan te pakken was dat op een niet zo vriendelijke manier, kijk maar eens naar de commentaren en het overleg. Bovendien is me onlangs duidelijk geworden dat hij met opzet dingen uit context haalt op dat overleg, met de bedoeling om een punt te maken dat er helemaal niet is. Denk je nu echt dat alle moderators hier doof en blind zullen blijven voor zijn gedrag? Maar het heeft natuurlijk niet veel zin om met iemand te praten die allang zijn mening heeft gevormd, ik ga me dan ook verdere moeite besparen, Beachcomber (overleg) 1 aug 2013 07:48 (CEST)
replies: text: :Voor de goede orde, ik heb nog niet geantwoord op BoH’s opmerking dat ik me (vanuit de slechtheid van mijn karakter?) bemoei met zijn artikelen. Hij bedoelt de volgende verbeteringen op 29 juli jl.: op Geschiedenis van Schotland en Geschiedenis van Nederland. Dat laatste artikel staat als kandidaat voor de etalage aangemeld, waardoor het nogal logisch is dat ik het bekijk vooraleer er iets over te kunnen zeggen. Mag ik er ook op wijzen dat ik BoH blijkbaar geen kwaad hart toedraag en hem bij de etalagenominatie zelfs geprezen heb? Ik heb zelfs geen stem uitgebracht omdat ik vond dat  BoH tijd moest krijgen om zijn artikel rustig uit te werken. Beachcomber (overleg) 1 aug 2013 08:44 (CEST)

text: Uiteraard kan dat met de beste bedoelingen zijn. Maar je hebt nu eenmaal een geschiedenis en die geschiedenis laat zien dat je mensen achtervolgt. De buitenstaander ziet alleen kleine verbeteringen en vriendelijk lijkende woorden, degene die achtervolgt wordt voelt de steken onder water. In die maskerade ben je een meester. Je kunt dan nu wel zeggen dat je dat achter je hebt gelaten, maar dat heb ik je eerder horen zeggen, net zoals De Wikischim elke 2 maanden voor altijd vertrekt.

text: Mij maakt het verder niet uit, maar als je je geloofwaardigheid terug wilt, dan zul je meer moeten doen dan mooi weer spelen. BoH (overleg) 1 aug 2013 09:35 (CEST)
replies: text: :Niet alles draait hier om jou hoor; je bent zelden of nooit in mijn gedachten, laat staan dat ik achtervolgertje ga spelen omdat ik me verveel. Ik doe overigens jaarlijks duizenden edits, en ik ga echt niet elke keer in de lijst bijdragers kijken of er geen BoH tussen staat. Het is net omgekeerd: ik ben het slachtoffer van een achtervolger, en dat is degene die zich niet houdt aan het elkaar uit de weg blijven en zelfs een heel artikel van de 'andere' begint om te bouwen. Dat is wat anders dan een spelfout en passant verbeteren.

text: :Wat je daar zegt over meer doen dan mooi weer spelen klinkt erg vreemd. Ik spendeer zowat 80 percent van mijn tijd aan het maken en verbeteren van artikelen, en heb alleen dit jaar al drie etalageartikelen bijgedragen. Met mijn geloofwaardigheid zit het dus, zo vermoed ik, wel goed. Als ik nu nog minder energie zou moeten steken in overleg en het pareren van valse beschuldigingen, dan had ik zelfs nog meer nuttige tijd tot mijn beschikking. Dat is ook de belangrijkste reden waarom ik het verzoek aan de moderators heb gericht. Het gaat me niet om Kroeze, die interesseert me niet, het gaat me om een einde te maken aan zijn op de man gerichte uitspraken en verdachtmakingen die te veel van mijn kostbare tijd opslorpen. Het staat je vrij om de feiten die ik zonet beschreef naast je neer te leggen en vast te houden aan eigen theorieën over een België-Holland strijd en Beachcomber als de sluwe Moriarty voor te stellen, maar dat vind ik dan weer niet erg geloofwaardig. Geloof me vrij: ik ben Wysiwyg, je hoeft er niets achter te zoeken. mvg, Beachcomber (overleg) 1 aug 2013 10:30 (CEST)
replies: text: :::Mijn analyse op de OP van Bessel Dekker laat in ieder geval zien dat je in het verleden wel degelijk S.Kroeze aan het achtervolgen was. Mogelijk is dat nu niet meer zo. Dat zou mooi zijn. BoH (overleg) 1 aug 2013 11:38 (CEST)
replies: text: ::::'Jouw' analyse laat wel eens vaker dingen zien die er niet zijn. Je bent al even goed als je idool in het lanceren van valse beelden over gebruikers en die als een mantra te herhalen om ze geloofwaardig te maken. Laat dat verleden nu maar even en kijk naar wat er gebeurd is sinds Kroeze uit zijn winterslaap ontwaakte: onmiddellijk vloog hij af op artikels van Beachcomber en van mij. Daarna werd ik zelf voor een regblok door hem voorgedragen onder een valse smoes, zoals hij vaker mensen zoekt die hem niet zinnen. Had hij dat allemaal niet gedaan, dan was ons allen een boel herrie bespaard gebleven en was ook deze voordracht niet noodzakelijk geweest. Maar de spin in het Hollandse Wikiweb moest weer even zijn grootschalig langdurig conflict aanwakkeren. Overigens had ik liever gezien dat je je energie zou steken in het nakijken van de lijst op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Oostenrijkse tijd) zoals je beloofde. Misschien kan dat meer aarde aan de dijk brengen.  Datu overleg 1 aug 2013 12:09 (CEST)

text: ::@BoH: de volgende keer dat je achter mijn rug mijn naam noemt op een manier die duidelijk is bedoeld om me op een negatieve manier weg te zetten - zonder dat er bovendien nog enige rechtstreekse aanleiding voor is -, is het volgende verzoek op WP:RB voor jou. Ik ben het nu zat, ik bemoei me al een hele tijd niet meer met jou, doe dan van jouw kant tenminste hetzelfde. De Wikischim (overleg) 1 aug 2013 10:08 (CEST)Ter verduidelijking: het voorgaande is een rechtstreekse reactie op deze bijdrage van BoH, in een discussie die verder geheel niets met mij te maken had. Maar doordat mijn naam min of meer vanuit het niets genoemd werd, moest ik in feite wel reageren
Gewoon even ter overweging: Zullen we het hier bij laten? Mvg, Fontes 1 aug 2013 10:58 (CEST)

text: Lijkt me een uitstekend plan Fontes! Neem een koud biertje en zoek de schaduw op! vr groet Saschaporsche (overleg) 1 aug 2013 12:48 (CEST)
=== voortdurende leugens ===
Geachte collegae, 
Ik vrees dat er geen enkele reden is voor optimisme als er voortdurend leugens worden verkondigd. Ik beperk mij tot één voorbeeld:  
*gebruiker:Beachcomber: Toen hij na zijn verlof van een paar maanden ineens het artikel Italiaanse renaissance begon aan te pakken 
*::Het gaat mij uiteraard om dit woord ineens.
*Op 1 jan 2013 17:03 (CET) had ik reeds aangekondigd dit zeer middelmatige artikel (in een cijfer uitgedrukt ergens tussen de 6½ en een 7) onder handen te gaan nemen. 
*::Geachte collegae,
*::Er valt veel aan dit artikel te verbeteren. Ik heb alleen lange tijd gedacht dat het verstandiger was om Beachcomber zijn eigen terrein te gunnen. Dat blijkt een grote vergissing. Vanaf nu wil ik mij ervoor inzetten dat dit artikel voldoet aan basisrichtlijnen, waaronder Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt.
*::Wie mee wil werken of denken is daartoe uitgenodigd. Ik verwacht alleen wel dat men zich op vakliteratuur baseert en niet de onzin van de Engelse, Franse, Duite etc. wikipedia kopieert.
*::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 17:03 (CET) 
Dat een dergelijk artikel - waar een twijfel-sjabloon op had gestaan als er geen sokpoppen bestonden - in de etalage is geplaatst, is een teken aan de wand. 
(Ik zal er overigens geen gewoonte van maken om dergelijke leugens te ontzenuwen. Mij ontbreekt de tijd.)

text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 aug 2013 15:29 (CEST)
replies: text: :Tja... wiskundig heeft hij gelijk: op 1 januari kondigt hij het aan en amper 5 maanden later, op 5 juni, begint hij er aan. Dat zijn actie van 5 juni overkomt als "ineens" heeft dus niets met mijn leugenachtige aanleg te maken.

text: :Ik baseer me overigens wel degelijk op vakliteratuur - zie Gebruiker:Beachcomber/Bronnen Renaissance - waardoor ik dan weer luid zou kunnen roepen dat niet ik maar hij een leugenaar is. Het wordt tijd dat S.Kroeze eens op een fatsoenlijke manier leert overleggen zonder op de man te spelen, dat zou voor iedereen, moderatoren incluis, veel aangenamer zijn. Overigens zal ik vanaf nu consequent gebruikmaken van het Paweg-sjabloon als deze medewerker zich niet kan beheersen. Beachcomber (overleg) 4 aug 2013 17:41 (CEST)

text: Inderdaad is in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel Italiaanse renaissance tussen 2010 en juno 2013 geen bewerking door S. Kroeze te ontdekken. En vanaf juno dit jaar zijn het er ineens meer dan 100 (alleen op 5 + 6 juno al 19). Dat het woord "ineens" dan in iemand opkomt lijkt toch echt niet verwonderlijk, ook al is er vijf maanden eerder iets aangekondigd. Ik heb geen oordeel over de rest van dit langdurige onprettige geruzie, maar als dat woord "ineens" nu echt de grond is om iemand te beschuldigen van voortdurende leugens dan lijkt dat toch echt een bijzonder zwakke basis voor zo`n harde persoonlijke aanval. Dhr. Kroeze maakt zijn zaak hiermee eerder veel zwakker dan sterker. Jammer dat de communicatie niet verloopt op een manier die wat volwassener genoemd zou kunnen worden. Paul K. (overleg) 4 aug 2013 19:35 (CEST)
thread_title:  Discussie S.Kroeze 

message: Geachte collegae, 
Ik vrees dat er geen enkele reden is voor optimisme als er voortdurend leugens worden verkondigd. Ik beperk mij tot één voorbeeld:  
*gebruiker:Beachcomber: Toen hij na zijn verlof van een paar maanden ineens het artikel Italiaanse renaissance begon aan te pakken 
*::Het gaat mij uiteraard om dit woord ineens.
*Op 1 jan 2013 17:03 (CET) had ik reeds aangekondigd dit zeer middelmatige artikel (in een cijfer uitgedrukt ergens tussen de 6½ en een 7) onder handen te gaan nemen. 
*::Geachte collegae,
*::Er valt veel aan dit artikel te verbeteren. Ik heb alleen lange tijd gedacht dat het verstandiger was om Beachcomber zijn eigen terrein te gunnen. Dat blijkt een grote vergissing. Vanaf nu wil ik mij ervoor inzetten dat dit artikel voldoet aan basisrichtlijnen, waaronder Wikipedia:Encyclopediciteit, Wikipedia:Balans, Wikipedia:Relevantie, Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek, Wikipedia:Neutraal standpunt.
*::Wie mee wil werken of denken is daartoe uitgenodigd. Ik verwacht alleen wel dat men zich op vakliteratuur baseert en niet de onzin van de Engelse, Franse, Duite etc. wikipedia kopieert.
*::vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2013 17:03 (CET) 
Dat een dergelijk artikel - waar een twijfel-sjabloon op had gestaan als er geen sokpoppen bestonden - in de etalage is geplaatst, is een teken aan de wand. 
(Ik zal er overigens geen gewoonte van maken om dergelijke leugens te ontzenuwen. Mij ontbreekt de tijd.)
replies: text: vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 4 aug 2013 15:29 (CEST)
replies: text: :Tja... wiskundig heeft hij gelijk: op 1 januari kondigt hij het aan en amper 5 maanden later, op 5 juni, begint hij er aan. Dat zijn actie van 5 juni overkomt als "ineens" heeft dus niets met mijn leugenachtige aanleg te maken.

text: :Ik baseer me overigens wel degelijk op vakliteratuur - zie Gebruiker:Beachcomber/Bronnen Renaissance - waardoor ik dan weer luid zou kunnen roepen dat niet ik maar hij een leugenaar is. Het wordt tijd dat S.Kroeze eens op een fatsoenlijke manier leert overleggen zonder op de man te spelen, dat zou voor iedereen, moderatoren incluis, veel aangenamer zijn. Overigens zal ik vanaf nu consequent gebruikmaken van het Paweg-sjabloon als deze medewerker zich niet kan beheersen. Beachcomber (overleg) 4 aug 2013 17:41 (CEST)

text: Inderdaad is in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel Italiaanse renaissance tussen 2010 en juno 2013 geen bewerking door S. Kroeze te ontdekken. En vanaf juno dit jaar zijn het er ineens meer dan 100 (alleen op 5 + 6 juno al 19). Dat het woord "ineens" dan in iemand opkomt lijkt toch echt niet verwonderlijk, ook al is er vijf maanden eerder iets aangekondigd. Ik heb geen oordeel over de rest van dit langdurige onprettige geruzie, maar als dat woord "ineens" nu echt de grond is om iemand te beschuldigen van voortdurende leugens dan lijkt dat toch echt een bijzonder zwakke basis voor zo`n harde persoonlijke aanval. Dhr. Kroeze maakt zijn zaak hiermee eerder veel zwakker dan sterker. Jammer dat de communicatie niet verloopt op een manier die wat volwassener genoemd zou kunnen worden. Paul K. (overleg) 4 aug 2013 19:35 (CEST)
thread_title:  voortdurende leugens 

message: : privacyschending (alleen zichtbaar voor moderatoren). MrBlueSky (overleg) 1 aug 2013 22:41 (CEST)
replies: text: Hoezo verberg je het zelf en vraag je dan een blokkade aan? Als het daadwerkelijk privacyschending is (dat kan ik als niet-moderator niet beoordelen) kan je beide zaken toch uitvoeren?  2 aug 2013 01:51 (CEST)
replies: text: :Als er een duidelijke vaste blokkadeduur voor privacyschending zou zijn, zou dat geen probleem zijn. Maar die is er niet en de ene privacyschending is de andere ook niet - ik weet niet wat hier wijsheid is. MrBlueSky (overleg) 2 aug 2013 02:20 (CEST)
replies: text: ::Dit is een voor leken nogal vage aanvraag. Wiens privacy zou geschonden zijn? Beetje jammer dat een nadere toelichting op dit blokverzoek ontbreekt, bijvoorbeeld hoe iemands privacy geschonden zou zijn. Graag toelichting dus! groet, Tjako  (overleg) 2 aug 2013 03:36 (CEST)
replies: text: :::Dit is niet alleen voor leken een vage aanvraag, maar voor iedereen die geen moderatorrechten heeft. De gemeenschap zou ten allen tijde zo goed mogelijk in staat moeten worden gesteld om de handelingen van moderatoren te beoordelen. Dat is nu niet het geval.

text: :::Bovendien vestigt deze aanvraag nodeloos de aandacht op de privacyschending en stelt de overige moderatoren in staat om deze ook te bekijken. Daar is volgens mij oversight voor. Vervolgens OT-blokkeren (conform WP:RVM). De gebruiker in kwestie kan deze blokkade dan aanvechten bij de Arbcom, die vervolgens kan besluiten om de blokkade op te heffen of een tijdsduur bepalen. EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 07:03 (CEST)
replies: text: ::::Ontopic: het gaat om een link naar een externe site waar een groot aantal gebruikersnamen gekoppeld wordt aan irl identiteiten (onder andere), niet echt een verstandige bijdrage. Terechte actie van MrBlueSky.  2 aug 2013 09:16 (CEST)
replies: text: :::::Nuance: "groot aantal" = zes+vijf = elf. Paul Brussel (overleg) 2 aug 2013 12:41 (CEST)

text: :::::Dankzij dit bericht heb ik de site met slechts drie zoektermen kunnen vinden. Ik weet niet of dat nu zo verstandig was.  2 aug 2013 12:42 (CEST)

text: Vóórdat er ingegrepen werd zag ik dit. Het was een lange lijst met beschuldigingen t.a.v. het privéleven van een fors aantal WP-gebruikers. Een van de gemeenste aspecten daarbij was dat mogelijk juiste beweringen vermengd werden met uit de lucht gegrepen beschuldigingen. Zo werd van een gebruiker beweerd dat hij actief is in "Voorpost", terwijl zichtbaar is dat hij/zij in het artikel over die organisatie juist ongunstige informatie toegevoegd heeft. Over RJB werden de beweringen herhaald waarvoor eerder een langdurige blokkering opgelegd is, maar met toevoeging van een beschuldiging. En over mij werden vreemde onware beweringen gedaan, o.a. dat ik banden zou onderhouden met de Internationale Socialisten, een club waarmee ik me in politieke zin nooit verwant gevoeld heb. Al met al waarschijnlijk een van de ernstigste schendingen waarmee we ooit te maken gehad hebben. Paul K. (overleg) 2 aug 2013 09:52 (CEST)
replies: text: :::::Ah, bedankt voor de inlichtingen/toelichtingen. Tjako  (overleg) 2 aug 2013 10:54 (CEST)

text: :Een paar feitjes maar verder een enorme lading onzin. Maar als S. inderdaad de maker is van van dat weblog (Ik kon daar geen bewijs van vinden, maar dat kan in de verborgen bijdrage zitten) dan rest eigenlijk alleen een blok OT wegens privacyschending en stalking.  2 aug 2013 11:06 (CEST)
replies: text: ::De verborgen bijdrage bevat enkel de link met "..." als benaming. Terecht verborgen. Ik zou wel graag van Sachaporsche vernemen wat haar intenties met het opnemen van deze link op de GP waren. Groet,  2 aug 2013 11:13 (CEST)
replies: text: :::Pas op, Paul K. en Lymantria.... dit is erg gemakkelijk te googlen. Pas op, dat u zelf geen privacy schendt door te expliciet te zijn hier....  groet, Tjako  (overleg) 2 aug 2013 11:33 (CEST)
replies: text: ::::Inderdaad. Vooral de bijdrage van Lymantria laat niet veel te wensen over. Mijns inziens voldoende voor dezelfde maatregel die er tegen Saschporsche genomen. Mij benieuwen welke maatregel er nu nog tegen Saschaporsche genomen gaat worden. EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 11:35 (CEST)

text: ::::Erg vreemde actie van Lymantria: nu dus nog gemakkelijker vindbaar. Paul Brussel (overleg) 2 aug 2013 11:38 (CEST)
replies: text: :::::Shit, ik dacht dat dat enkel de omschrijving op de GP was. Pfff. Groet,  2 aug 2013 11:41 (CEST) Tip: ga nooit direct na je vakantie op REGBLOK.
Na deze - zeer grove - schending van onder meer mijn privacy, lijkt mij een OT-blok geïndiceerd. Deze Saschporsche heeft er kennelijk geen idee van tot welke uitwassen van verschrikkelijke stalking het openbaarmaken van dit soort gegevens leidt. Of hij heeft dat wél, en is daar juist op uit. Dat laatste zou mij niet verbazen. Maar wat daarvan zij: het lijkt mij voor de veiligheid op en het welzijn van Wikipedia noodzakelijk dat aan dit soort ontwrichtend en schandalig gedrag paal en perk wordt gesteld middels een blokkade, die vanzelfsprekend OT dient te zijn.  2 aug 2013 12:30 (CEST)

text: - onbepaalde tijd - Ernstige privacyschending van meerdere actieve gebruikers. Saschaporsche kan deze blokkade aanvechten door een zaak in te dienen bij de Arbitragecommissie. -  2 aug 2013 12:44 (CEST)
replies: text: :Ik neem aan dat in de afhandeling de bijdragen van enkele gebruikers die hier uitleg gaven in antwoord op de vraag daarnaar van andere gebruikers, en daarmee vergelijkbare privacyschendingen pleegde, in de categorie "een beetje dom" werden geplaatst en geen verdere acties zullen worden ondernomen? EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 12:52 (CEST)
replies: text: ::Dat hoop ik, al is er ooit voor minder geblokkeerd...;) Tjako  (overleg) 2 aug 2013 12:55 (CEST)
replies: text: :::Zijn de betrokkenen (diegenen wiens privacy op de betreffende website geschonden werd) op de hoogte hiervan? Als mijn naam zo ergens genoemd zou worden, dan zou ik dat wel graag willen weten.  2 aug 2013 13:19 (CEST)
replies: text: ::::Voor zover ik weet niet. Inmiddels is de gebruikerspagina ge-oversight, evenals de versies van deze pagina waar de naam werd genoemd.  2 aug 2013 13:32 (CEST)
replies: text: :::::Ok, maar wel zo netjes denk ik om de betrokkenen op de hoogte te stellen? Een linkje naar de site op hun overleg is niet handig, dus eventueel per email?  2 aug 2013 13:39 (CEST)
replies: text: ::::::Dat je de versie van die pagina van Saschaporsche verbergt en laat oversighten, daar kan ik nog een beetje inkomen. Maar Saschaporsche gaf daar een link naar een bestaande weblog, op een webadres dat erg makkelijk te vinden is voor mensen die iets over Wikipedia Nederland zoeken, waarvan niet te zien is hoe lang het er al staat en wie de auteur ervan is. Het laatst genoemde feitje dat erop staat is uit 2011. Als je serieus wat tegen de privacyschending wilt doen dan moet je achterhalen wie die blog schreef en moet je die website aanpakken. Ik denk dat dat moeilijk gaat. Saschaporsche blokkeren helpt in geen geval. Wat ik zonder meer pijnlijk vind is dat de blokkade is opgelegd zonder Saschaporsche zelf eerst om tekst en uitleg te vragen. Als hijzelf degene was die de namen bekendmaakte, dan was er duidelijk sprake van schending van privacy door de gebruiker zelf. Maar nu?  2 aug 2013 13:57 (CEST)
replies: text: ::::::::Welke tekst en uitleg zou Saschaporsche dan kunnen geven? Dat hij de gewraakte link plaatste in het belang van Wikipedia? Dat hij iets anders op het oog had dan collega's in het verdomhoekje te duwen? Kennelijk heeft Wikiklaas ook nog nooit meegemaakt tot welke hausse aan getreiter, gestalk en lastiggeval het schenden van privacy kan leiden. Ik was er - na twee jaar - eindelijk weer een beetje van af. Maar dankzij Saschaporsche mocht ik vandaag de eerste hate-mails al weer ontvangen. Van totaal onbekende gekken die ik, voor zover ik weet, nooit iets heb misdaan. Ik ben hier op Wikipedia omdat dit project mij, ondanks alles, dierbaar is. Ik heb meer dan 2500 lemma's geschreven en heel veel inhoud bijgedragen aan deze encyclopedie. Precies wat de bedoeling is. In ruil voor mijn inzet voor de kwaliteit van dit project ben ik tot op het bot beledigd door de Arbitrage Commissie en mogen types als Saschaporsche mij van jou kennelijk om de haverklap op het marktplein tentoonstellen en er {trollen) nog een mandje tomaten bijleveren ook. Het valt me - en dat zeg ik dan maar eerlijk - zwaar van je tegen dat je, in plaats van dat soort wangedrag te veroordelen, het - sterker nog - verdedigt.  2 aug 2013 14:12 (CEST)
replies: text: :::::::::@Wikiklaas: Het plaatsen van de link is het verspreiden van de privacyschending, wat zeker blokwaardig is. Of Saschaporsche daadwerkelijk de aanmaker van de Wordpresspagina is is niet te achterhalen, maar het verspreiden ervan wel. Omdat er geen duidelijke reglementen zijn rond de blokkades voor privacyschending en omdat er de privacy van meerdere gebruikers wordt geschonden heb ik gekozen voor een blokkade van onbepaalde tijd. Saschaporsche kan met een zaak bij de Arbitragecommissie vertellen wat de beweegredenen zijn en een verandering van de blokkadeduur aanvragen. JurgenNL en ik hebben trouwens beiden gekeken of er een mogelijkheid is om de site te laten verdwijnen, maar daarvoor moet je betaald lid zijn (zie contact-pagina op Wordpress). Nu is er door Jurgen wel een bericht geplaatst op het forum van Wordpress om toch iets voor elkaar te krijgen. -  2 aug 2013 14:19 (CEST)
replies: text: :::::::::::Kippenvlees, ook jij doet 't i.m.h.o. niet erg 'handig' nu, door je link te schrijven hier naar de site waar e.e.a. plaatsvond. Dat maakt 't nog eenvoudiger terug te vinden.... groet, Tjako  (overleg) 2 aug 2013 14:36 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Saschaporsche wordt hier geblokkeerd omdat hij een link plaatst naar iets wat op het web bestaat, met Wikipedia te maken heeft en zonder hem ook wel gevonden wordt maar dan zonder dat we het weten. Het lijkt me met name voor Wikipedianen nodig te weten dat dit bestaat. Ik verdedig inderdaad Saschaporsche omdat hij veroordeeld wordt zonder dat duidelijk is dat hij schuldig is. Ik keur die blog sterk af maar die is er ook zonder de link die Saschaporsche gaf. De actie van JurgenNL en Kippenvlees1 om uit te zoeken of het verwijderd kan worden vind ik prijzenswaardig. Dat had ook wel gekund zonder de blokkade en de poeha die er zo sterk de aandacht op vestigt.  2 aug 2013 14:47 (CEST)

text: ::::::::::Helaas weet ik niet in welke context Saschaporsche die link plaatste. Wel weet ik dat ik ooit 3 maand moest brommen toen ik een link plaatste in een totaal ander kader dan privacyschending, omdat die link op het moment van lezen bij de mods van dienst blijkbaar andere/nieuwere info bevatte dan toen ik hem las. Misschien moeten we de paragrafen over privacyschending eens onder de loep nemen om te kijken of we e.e.a. duidelijker kunnen afbakenen. Want elke link naar een externe site draagt in zich een mogelijk risico van privacyschending, ongeacht waarom, door wie of waar een link geplaatst wordt. Als ik een bronlink naar een krant bij een verslag over een treinramp in Spanje zou plaatsen, worden misschien ook onbedoeld voor- en achternamen geopenbaard van verdachten (!!) (de machinist bijvoorbeeld), terwijl er nog geen proces of veroordeling heeft plaatsgevonden. 2 aug 2013 14:54 (CEST) 
* Ik neem aan dat bekend is, dat dezelfde link ruim een maand geleden ook al opdook in een (verwijderd) artikel dat over die blog werd aangemaakt. Was het toen geen privacyschending? Wutsje 2 aug 2013 17:15 (CEST)
**WP:RVM stelt dat er zeer lang, tot zelfs OT geblokkeerd mag worden in geval van Ongewenst openbaar maken van privégegevens (vet van mijn hand). In hoeverre is een url naar een andere website waar de gegevens reeds openbaar gemaakt waren een (nieuwe) openbaarmaking? De openbaarmaking geschiedde toch op die andere website? Je mag Sachaporsche er denk ik terecht op aanspreken dat het plaatsen van zo'n link onnodig olie op het vuur gooien is, maar direct OT blokkeren zonder enig weerwoord (en bovendien met een totaal leeg "strafblad") gaat me toch wel wat ver. Of is er bewijs dat Sachaporsche de auteur van de gelinkte pagina is? Dat heb ik hier niet gezien. Voorts: door de bijdragen in de discussie hier goed te lezen is de gewraakte website met een paar rake googletermen zo gevonden. Ik zou de direct betrokkenen in overweging willen geven geen Streisandeffect in de kaart te spelen. Dat overigens doet verder niets af van het feit dat het openbaarmaken van privégegevens van gebruikers die daar niet om gevraagd hebben zeer ongewenst is, zeker als dat hatemail en stalking tot gevolg heeft en dat degene die daarnaar linkt zeker wat heeft uit te leggen. Spraakverwarring (overleg) 2 aug 2013 20:08 (CEST)
**@Wutsje, nope, dat is ook niet gewenst. Alle wijzigingen zijn onzichtbaar gemaakt (geoversight om precies te zijn) en de persoon die de artikelen plaatste (en die zeer waarschijnlijk ook het blog geschreven heeft gezien de geschiedenis) heb ik geblokkeerd voor onbepaalde tijd.  3 aug 2013 00:20 (CEST)
****Ik had eerder vandaag die wijzigingen allemaal al onzichtbaar gemaakt, al voordat ik die vraag hierboven stelde en in afwachting van de reacties daarop. Alleen mods konden ze nog bekijken, dus echte haast om ze alsnog te oversighten was er volgens mij niet zo. Maar goed, dit is ook een antwoord: discussie was kennelijk niet nodig. Wutsje 3 aug 2013 02:12 (CEST)
***Het zou prettig zijn als wij konden achterhalen wie de maker van het blog is. Zonder bewijs dat Sachaporsche de maker/eigenaar van dat blogje is, lijkt een blok OT mij overtrokken. In dat geval wordt namelijk de boodschapper gedood terwijl de schrijver van het blog ongemoeid blijft. Nu wordt iemand op basis van speculatie en koffiedikkijkerij OT geblokt, terwijl de schuld aan het vergrijp (het schrijven van het blog) helemaal niet vast staat.  2 aug 2013 21:44 (CEST)
****Het komt mij anders voor dat de boodschapper in dit geval verduveld goed weet wat hij doet. Je maakt mij niet wijs dat Sachaporsche geen benul heeft van hoe gevoelig dat soort dingen liggen. Hij/zij is tenslotte een vaste gast op deze pagina. Michiel (overleg) 2 aug 2013 22:13 (CEST)
*****Tuurlijk weet Saschaporsche wat hij doet, maar punt blijft: Pleegt Saschaporsche hiermee privacyschending? Sascha legt niet de link tussen gebruikers en andere activiteiten (zoals persoonlijke gegevens), hij verwijst alleen naar de blog. Dat kan ik ook doen, pleeg ik daarmee evenveel privacyschending? Ik zou dan immers niks nieuws aan het licht brengen, maar enkel gegevens die inmiddels alle bijdragers aan deze 'discussie' al hebben gezien (het is nl. eenvoudig te googlen).  2 aug 2013 22:48 (CEST)
******In feite zijn er ruwweg twee manieren om een dergelijk blog onder de aandacht te brengen. Eén manier is om de gemeenschap er over te informeren middels een bericht in, bijvoorbeeld, de kroeg. Voordeel hiervan is dat je intenties daarmee direct duidelijk kunnen zijn (mits je in je bericht ook duidelijk laat blijken dat je slechts wilt informeren). Een andere manier is om zonder enige vorm van uitleg omtrent je beweegredenen een link naar de pagina te plaatsen in je gebruikersnaamruimte. Het mogelijke nadeel daarvan hebben we vandaag kunnen aanschouwen.

text: :::::Kortom, Saschaporsche heeft het uiteindelijk aan zichzelf te wijten. Van Saschaporsche mag ook worden aangenomen dat privacyschendende bijdragen beloond kunnen worden met een OT-blok, dus hoe dan ook heeft hij de bijdrage willens en wetens geplaatst. Wat hoor en wederhoor betreft: zo werkt het toch nooit op Regblok? Het is toch al altijd "shoot first, ask questions later"? EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 23:23 (CEST)
replies: text: ::::::Nu duidelijk is dat de echte auteur van het blog heel iemand anders is, blijkt ook wel hoe volstrekt overtrokken en draconisch de blok en blokaanvraag is.  3 aug 2013 00:42 (CEST)

text: :::::@JetzzDG, tuurlijk zou je dat kunnen doen (nog even afgezien van de mogelijke privacyschending enzovoorts), maar waarom zou je in godsnaam een link naar zo'n pagina (mét omschrijving ervan!) willen plaatsen op je GP? Wat voor toegevoegde waarde heeft dat voor jou of voor anderen?  2 aug 2013 23:52 (CEST)
*Paar opmerkingen:
*#Hier wordt wel wat licht over het argument van JetzzDG heengestapt. Immers was de info al openbaargemaakt, en slechts door Saschaporsche als link gegeven. Ik stelde al eerder: ELKE externe link kan in principe dan een schending van privégegevens zijn. Zelfs een verwijzing naar een biografie over bijvoorbeeld Chopin, waarin hij liefdesbrieven aan zijn dates schreef. Ik denk dus dat we héél precies moeten afbakenen wanneer een externe link als privacyschending wordt gezien. De policy daarover is m.i. niet duidelijk genoeg. 
*#Wat betreft publicaties over/van (ex-)Wikipedianen buiten Wikipedia: Is a priori elke verwijzing naar/van (ex-)wikipedianen die elders worden genoemd dan privacyschending? We kunnen toch niet ruiken wat een wikipediaan wel of niet elders over zichzelf wil (laten) lezen?
*Ik zou willen voorstellen dat deze argumenten ten minste besproken worden, voor Saschaporsche's blokkade werkelijk OT blijft. Tjako  (overleg) 2 aug 2013 23:59 (CEST)
**Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het niet gewenst is als je linkt naar een pagina waar mensen met naam en toenaam incl verdere info (+nog wat andere zaken wat ik hier niet zal noemen) genoemd worden dat ze nooit zelf gedeeld hebben. En dat was hier duidelijk het geval.  3 aug 2013 00:05 (CEST)
*Helemaal met je eens Trijnstel, en volgens mij ziet Sachaporsche dat zelf ook in. Wat mij betreft mag OT gezien zijn/haar excuses in dit geval vrij kort zijn. Peter b (overleg) 3 aug 2013 00:10 (CEST)
**Sja, ik vraag me dan wel af: als men iets nooit gedeeld heeft, hoe komt het dan (al dan niet juist) op zo'n blog terecht? Tjako  (overleg) 3 aug 2013 00:19 (CEST)

text: ::Er kan geen misverstand over zijn hoe dit bedoeld was: een bewuste poging om sommige medegebruikers te duperen door de aandacht te vestigen op (gedeeltelijk totaal onware) beweringen over hen die buiten WP op het internet te vinden zijn. Dat is dus iets geheel anders dan in goed vertrouwen een externe schakel plaatsen naar een site waar later misschien toevallig ook wat privégegevens over een WP-gebruiker worden aangetroffen. Misschien naar meer mensen toe, maar in elk geval naar mij toe heeft gebruiker Saschaporsche al herhaaldelijk eerder pogingen ondernomen om twijfel aan mijn integriteit te zaaien door insinuaties te uiten over door hem veronderstelde activiteiten buiten WP. Tot mijn verbazing kon hij dat ongestoord doen, en dat heeft hem blijkbaar ertoe verleid de beschadigingsactie nog maar wat te escaleren. Een bewuste, gerichte actie, zonder enige twijfel. Paul K. (overleg) 3 aug 2013 00:26 (CEST)
replies: text: :::::LOL, je laat ook geen middel onbeproefd om te proberen je tegenstrevers het zwijgen op te leggen.  3 aug 2013 00:47 (CEST)
replies: text: ::::!!! Dat laatste geldt sterker voor iemand anders denk ik, zie b.v. hier. Paul K. (overleg) 3 aug 2013 01:44 (CEST)
replies: text: :::::Ach ja, "de aanval is de beste verdediging" pleegt men te zeggen. Je onschuld is weer ontroerend.  3 aug 2013 02:51 (CEST)

text: :::Ik heb het hierboven al gezegd, maar voor het geval het niet duidelijk was, dit is de echte dader.  3 aug 2013 00:31 (CEST)
replies: text: ::::Fijn dat je dat even herhaalt, want in alle commotie had ik dat inderdaad gemist. EvilFreD (overleg) 3 aug 2013 00:35 (CEST)
*Paul K. je schreef "Er kan geen misverstand over zijn hoe dit bedoeld was: een bewuste poging om sommige medegebruikers te duperen door de aandacht te vestigen op (gedeeltelijk totaal onware) beweringen over hen die buiten WP op het internet te vinden zijn. Dat is dus iets geheel anders dan in goed vertrouwen een externe schakel plaatsen naar een site waar later misschien toevallig ook wat privégegevens over een WP-gebruiker worden aangetroffen" . Ik ben ooit in 2011 3 maand (sic!) geblokkeerd geraakt omdat ik in goed vertrouwen een externe schakel plaatste naar een site die toevallig enkele uren daarna privégegevens schijnt te hebben bevat. Ik werd weggehoond toen ik dat argument gebruikte, dat ik het in goed vertrouwen deed. Zo zie je maar: er zijn vele gekleurde brillen op Wikipedia. Reden te meer om te kijken hoe je hier bijdraagt. (Is geen kritiek op jou, maar een algemeen advies aan ieder ander.) Of Saschaporsche en jij door 1 deur kunnen is denk ik iets dat jullie samen moeten oplossen. Groet, Tjako  (overleg) 3 aug 2013 00:47 (CEST)
thread_title: Discussie Saschaporsche

message: Vraag naar hier verplaatst vanaf de OP van Wikiklaas (heeft direct met het RegBlokverzoek te maken)
=== 'Aanvraag op zich als beledigend' ===
Beste Wikiklaas,
Is het je ontgaan dat ik in mijn RegBlok-verzoek ook verwees naar de PA's/beledigingen in het sokpopverzoek en naar de eerdere (op 3 augustus door mij verwijderde) PA, dus niet enkel naar het verzoek an sich?
Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:36 (CEST)
replies: text: Natuurlijk heb ik eerst het verzoek, de reacties en jouw verdere toelichtingen c.q. verweren gelezen voordat ik het verzoek afwees. Dat Whaledad een vermoeden heeft dat je dezelfde bent als de schrijver van een onthullende blog mag je als pijnlijk ervaren, helemaal als zou blijken dat het vermoeden onterecht is, maar is op zich een terechte vraag die, mits met redenen omkleed, ook door Whaledad gesteld mag worden. Noch in het uiten van het vermoeden door Whaledad, noch in het aanvragen van een CU kan ik een PA of belediging zien, en ik zie dus ook geen reden voor een blokkering. Ik stel voor dat je de beslissing van de dienstdoende CU afwacht of het verzoek in behandeling wordt genomen, en dat je de zaak tot die tijd even laat rusten.  6 aug 2013 03:54 (CEST)
replies: text: :Zoals ik al op je OP schreef: recent ben ik nog (voor een maand) geblokkeerd voor de bijdrage (richting Paul K.) "je hebt al o.a. Hanhil weggepest, probeer je het nu ook bij anderen?". Paul K. (waar een nog strengere ArbCom-uitspraak voor geldt dan voor mij) en Whaledad worden echter niet geblokkeerd voor het (bij vele, vele herhaling) schrijven dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor mij zou zijn. Jij ziet hier geen inconsistentie in?

text: :Verder, wat bedoel je verder exact met deze zaak laten rusten tot het CU-verzoek wordt afgewezen dan wel blijkt dat ik niet 'Timo Mudde' ben? Wil je de RegBlok-afwijzing hierna heroverwegen?

text: :Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:58 (CEST)
replies: text: ::Mijn afwijzing van dit specifieke verzoek is omdat ik geen enkele grond voor een blokkering kon vinden. Het gaat je kennelijk hierom: "overeenkomsten met de taal en toonzetting die Knowalles veelal vertoont: veel zuig- en pestgedrag met gemaakt-beleefde termen". Ik zou het niet fijn vinden als mijn gedrag aanleiding gaf om het in die termen te omschrijven maar Whaledad geeft hier een omschrijving van je gedrag zoals hij dat kennelijk ervaart. Een omschrijving geven van iemands gedrag mag. Als iemands gedrag als storend wordt ervaren, dan mag het ook met woorden benoemd worden die iets anders zijn dan een compliment, al verdient het aanbeveling het zo feitelijk mogelijk te houden: "zuigen" en "pesten" lijken me ruim binnen de grenzen van het betamelijke.

text: ::Met "de zaak laten rusten" bedoel ik dat er na een eventuele CU een andere situatie is waarin niet meer allerlei veronderstellingen boven de discussie zweven - als de check wordt gedaan is er daarna zekerheid, als de check niet wordt uitgevoerd is er kennelijk geen reden voor een vermoeden van sokpopmisbruik. Bekijk dan of je aanleiding ziet om alsnog een blokkering aan te vragen.  6 aug 2013 04:32 (CEST)
replies: text: :::Tja, het blijft opmerkelijk dat hier stellig wordt geschreven dat "pesten" binnen de grenzen van betamelijke valt maar ik een maand geleden voor "wegpesten" ben geblokkeerd. Kennelijk hangt het er allemaal maar net vanaf welke moderator, in welke bui en met welke verhoudingen tot de betrokken gebruikers een blokkadeverzoek behandelt?

text: :::Wat het tweede betreft: als je zo'n waarde hecht aan het CU-verzoek (N.B. ik kan je de uitkomst ervan zo wel zeggen...) dan was het wellicht beter geweest als je dit RegBlok-verzoek had laten staan tot die tijd (of meningen van andere moderators had afgewacht).

text: :::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 04:55 (CEST)

text: :::P.S. om toch een enigszins consistent moderatorbeleid te krijgen, heb ik de moderator TBloemink, die mij voor een maand blokkeerde vanwege de hierboven geciteerde bijdrage, hier om zijn/haar mening gevraagd.
N.B. Hierboven stelt Knowalles dat ik "bij vele, vele herhaling" schreef dat "pesten en zuigen" kenmerkend" voor hem is. Als ik me goed herinner was dit in werkelijkheid het oordeel van een moderator dat ik slechts een keer geciteerd heb, juist als vermaning om hiermee niet door te gaan. De "vele vele herhaling" kan ongetwijfeld niet getoond worden.
Verder is het meest relevante criterium natuurlijk niet de gebruikte woorden, maar de vraag in hoeverre een dergelijk verwijt op waarheid berust. Het bewuste oordeel van een moderator over het gedrag van Knowalles zal velen bekend voorkomen. Maar de door Knowalles geuite beschuldiging (waarop hij nu zelf terugkomt) als zou ik iemand "weggepest" hebben was zozeer in strijd met de waarheid dat hier de woorden "lasterlijke beschuldiging" al gauw in beeld komen. De bewuste gebruiker treiterde mij al langdurig met onware beweringen en met openbaarmaking van vermeende privégegevens. En hij werd (eindelijk eens) geblokkeerd na een verzoek dat niet door mij geplaatst was. Dat "wegpesten" door mij was dus een beschuldiging die 100% vals was. Overigens kreeg ik (op aanvraag van Knowalles) tegelijk ook een blokkering omdat ik me tegen de aantijgingen verweerd had (zie hier). Hoe het komt dat Knowalles blijkbaar nog steeds het gevoel heeft dat hij er onvoldoende in slaagt om  mij dwars te zitten is dus onduidelijk. Paul K. (overleg) 6 aug 2013 08:54 (CEST)

text: Misschien omdat jij niet ophoudt met zeuren, klagen en de zielepiet uithangen?  6 aug 2013 23:30 (CEST)
Even heb ik erover gedacht deze zoveelste PA te verwijderen, maar misschien kan zoiets beter blijven staan. Laat iedereen maar zien hoe onsympathiek en misplaatst zo`n reactie is. Op mensen reageren op een manier die een beetje fair is, is blijkbaar voor sommigen te veel gevraagd. Jammer. Paul K. (overleg) 7 aug 2013 17:08 (CEST)

text: Dag Paul, ik denk dat er totaal geen probleem zou zijn als je zelf altijd "fair" en "zonder emotie" je reacties zou schrijven. Dat is nu juist het probleem dat je zelf kennelijk niet onderkend. Of heb jij nooit geschreven dat "lemma's verminkt worden" (zomaar het eerste dat me te binnen schiet, er zijn veel meer voorbeelden te vinden!). vr groet Saschaporsche (overleg) 7 aug 2013 18:53 (CEST)
replies: text: :De opmerkingen van TBanner zijn ad hominem zijnde een oordeel over iemands manier van reageren. Een opmerking als lemma's verminken is een oordeel over een wijziging in een artikel. Hier worden appels met peren vergeleken. De eerste lijkt me niet acceptabel als niet vriendelijk, niet zakelijk, en niet acceptabel voor een goede werksfeer. VanBuren (overleg) 7 aug 2013 20:20 (CEST)
replies: text: ::Stellen dat iemand 'een lemma verminkt' is wel degelijk een zeer negatief overkomend en zeer direct waardeoordeel over iets, dat op de betreffende gebruiker als een aanval in plaats van een poging tot samenwerking kan overkomen. Iemand die te goeder trouw edits doet, en dan te horen krijgt: hee je prutst alles min of meer bij elkaar, zal zich door toonzetting en wijze van reactie wel degelijk persoonlijk aangevallen voelen lijkt me. Dat 'lemma verminken' had ook anders (neutraler, vriendelijker, minder aanvallend, uitnodigender, meer op wederzijds respect, collegialiteit en samenwerking gericht) geformuleerd kunnen worden zonder de negatieve connotaie, bijvoorbeeld zo: "U schreef (veranderde, verwijderde, verplaatste etc) op lemma X dit of dat, hetgeen naar mijn bescheiden oordeel een inhoudelijk niet geheel correcte wijziging is van dit artikel. Ik heb hiervoor de volgende technische of stilistische argumenten, te weten: .... etc. Ik zou u willen vragen of u kunt aangeven waarom u die wijziging deed? Ik denk namelijk zelf, dat .... etc ... op grond van mijn bronnen (Y,Z etc). Ik zie uw antwoord met interesse tegemoet! Collegiale groet, afz.. " . Met andere woorden: woordkeuze en benadering is wel degelijk een overweging waar winst te behalen valt (en niet de winst van 'ik win van jou', maar de winst voor goede samenwerking, waardoor uit veelzijdigheid een goede ency ontstaat. Groet, Tjako  (overleg) 8 aug 2013 01:18 (CEST)
replies: text: :::Volgens mij zou u echt een ideale coach zijn. Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 01:23 (CEST)

text: :@VanBuren, rake opmerking, maar dat weet Saschaporsche natuurlijk ook wel. Alleen de kans om weer even een schop naar mij uit te delen mocht natuurlijk niet gemist worden. En uiteraard vermeldt hij niet dat zijn grote bondgenoot Kalsermar het woord "verminking" net zo goed gebruikt als iets hem niet bevalt.

text: :En intussen wordt steeds onduidelijker wat dit nog te maken heeft met de mislukte poging om gebruiker Whaledad geblokkeerd te krijgen of met de bewering van de "vele vele herhaling" waarover het hier gaat. Paul K. (overleg) 8 aug 2013 02:09 (CEST)
replies: text: ::Paul K., je laat ook geen moment onbenut om een PA uit te delen, is 't niet? Nu is Saschaporsche ineens mijn "grote bondgenoot"! Waarom? Omdat hij niet voor de volle 100% jou meningen als de zijne aanneemt. Dat je de ironie en sarcasme van mijn gebruik van het woord "verminking" nog steeds niet vat is trouwens een wonder. Mijn hemel, het was van A tot Z zowat een verbatim overname van jou overlegstijl met alle gewraakte hyperbolen die je telkens gebruikt aan toe! Grappig dat ie van mij afkomstig ineens pijnlijk overkomt.--Kalsermar (overleg) 8 aug 2013 16:49 (CEST)
replies: text: :::1) Het is geen persoonlijke aanval om de ene gebruiker een grote bondgenoot van de andere gebruiker te noemen. Het tegendeel beweren doet kwaadwillig aan en tekent je wanhoop: bij gebrek aan PA's van Paul K. probeer je nu zelfs uiterst correcte uitlatingen van hem als zodanig aan te merken. 2) Paul K. zegt niet dat jouw gebruik van de term "verminking" hem pijnlijk treft. Hij wijst slecht op de huichelachtige aard van jouw verontwaardiging. Marrakech (overleg) 8 aug 2013 18:34 (CEST)
replies: text: ::::Marrakech, juist jij zou toch moeten weten dat het woord "bondgenoot" mits op een bepaalde manier gebruikt een uiterst negatieve bijklank (connotatie) kan hebben. Paul K. bedoelde het hoe dan ook niet als compliment naar Saschaporsche en Kalsermar, zoveel is zeker duidelijk. Of het ook als een regelrechte PA te beschouwen is laat ik in het midden, al kan ik me goed voorstellen dat het kwetsend overkomt. De Wikischim (overleg) 8 aug 2013 18:58 (CEST)
En intussen nog steeds geen anwoord op de vraag waar of wanneer ik "bij vele, vele herhaling" geschreven zou hebben dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor Knowalles zou zijn, zoals hierboven beweerd. (Mogelijk is gebruiker Knowalles ervan uitgegaan dat, gezien zijn gedrag, het niet anders kan of dit verwijt moet hem wel vele malen gemaakt zijn?) Paul K. (overleg) 9 aug 2013 01:06 (CEST)

text: Je probeert het weer eens met een denigrerende opmerking? Volgens mij is dat in strijd met de ArbCom-uitspraak die voor jou geldt. Verder, de reden dat ik het negeer is omdat je prima zelf weet dat je de woorden meermaals op mijn overlegpagina hebt gebruikt, waarop ik ze verwijderde en jij ze weer terugplaatste c.q. herformuleerde. Ook op de overlegpagina's van artikelen heb je ze gebezigd. Duik zelf maar in je bewerkingsgeschiedenis, als je geheugen werkelijk zo slecht is als je wil doen geloven; ik ga er geen tijd aan besteden.

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2013 01:50 (CEST)
@Knowalles, gezien de stelligheid waarmee je de bewering herhaalt ben ik nu toch maar eens serieus gaan zoeken of ik op jouw OP inderdaad "bij vele, vele herhaling" geschreven heb dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor jou" is. Maar het enige dat ik kon vinden is dit. Ik vroeg daar: "dat je mijn bewerking ongedaan maakte, is dat misschien een voorbeeld van wat de moderator hier jouw "pestgedrag" noemde, of is er een andere reden hiervoor?" Dat lijkt me wel heel iets anders dan "bij vele, vele herhaling" schrijven dat "pesten en zuigen kenmerkend voor jou" is. En de schakel die ik gaf leidt naar deze versie van RegBlok waar zes moderatoren een oordeel over jouw gedrag gaven. (Ze zeggen onder meer: "het pestgedrag van onder anderen Knowalles", "een onfris spelletje met als doel Paul K. te pesten en/of te intimideren", "een geniepige vorm van provocatie" en "zuigen".) Dus de vraag rijst: ben je misschien in de war met het oordeel van dit grote aantal moderatoren?
Doe nu aub. één van de twee: laat eindelijk zien waar ik vele, vele, malen herhaald heb dat pesten en zuigen kenmerkend voor jou is, of heb de minimale eerlijkheid om je beschuldiging terug te nemen. Excuus maken hoeft w.m.b. niet eens. Paul K. (overleg) 13 aug 2013 14:14 (CEST)

text: @Paul, je verwijst naar een 'bijdrage' van jou op 29 juni 2013. Tussen je 'bijdragen' van alleen al die dag vind ik met kort zoeken nóg twee keer het verwijt van "pesten en zuigen" richting mij. Dat is dus het resultaat van een vluchtige blik op alleen je bijdragen van die specifieke dag. Werp zelf maar een uitgebreide blik op al je bijdragen; zoals gezegd, ik voel heb er zin noch tijd voor (jij overigens -- hoop ik voor jou althans -- evenmin, aangezien je volgens je GP op een vakantiebestemming bent).

text: Fijne vakantie verder.

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 13 aug 2013 14:58 (CEST)
thread_title:  Discussie Whaledad 

message: Beste Wikiklaas,
Is het je ontgaan dat ik in mijn RegBlok-verzoek ook verwees naar de PA's/beledigingen in het sokpopverzoek en naar de eerdere (op 3 augustus door mij verwijderde) PA, dus niet enkel naar het verzoek an sich?
Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:36 (CEST)
replies: text: Natuurlijk heb ik eerst het verzoek, de reacties en jouw verdere toelichtingen c.q. verweren gelezen voordat ik het verzoek afwees. Dat Whaledad een vermoeden heeft dat je dezelfde bent als de schrijver van een onthullende blog mag je als pijnlijk ervaren, helemaal als zou blijken dat het vermoeden onterecht is, maar is op zich een terechte vraag die, mits met redenen omkleed, ook door Whaledad gesteld mag worden. Noch in het uiten van het vermoeden door Whaledad, noch in het aanvragen van een CU kan ik een PA of belediging zien, en ik zie dus ook geen reden voor een blokkering. Ik stel voor dat je de beslissing van de dienstdoende CU afwacht of het verzoek in behandeling wordt genomen, en dat je de zaak tot die tijd even laat rusten.  6 aug 2013 03:54 (CEST)
replies: text: :Zoals ik al op je OP schreef: recent ben ik nog (voor een maand) geblokkeerd voor de bijdrage (richting Paul K.) "je hebt al o.a. Hanhil weggepest, probeer je het nu ook bij anderen?". Paul K. (waar een nog strengere ArbCom-uitspraak voor geldt dan voor mij) en Whaledad worden echter niet geblokkeerd voor het (bij vele, vele herhaling) schrijven dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor mij zou zijn. Jij ziet hier geen inconsistentie in?

text: :Verder, wat bedoel je verder exact met deze zaak laten rusten tot het CU-verzoek wordt afgewezen dan wel blijkt dat ik niet 'Timo Mudde' ben? Wil je de RegBlok-afwijzing hierna heroverwegen?

text: :Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 03:58 (CEST)
replies: text: ::Mijn afwijzing van dit specifieke verzoek is omdat ik geen enkele grond voor een blokkering kon vinden. Het gaat je kennelijk hierom: "overeenkomsten met de taal en toonzetting die Knowalles veelal vertoont: veel zuig- en pestgedrag met gemaakt-beleefde termen". Ik zou het niet fijn vinden als mijn gedrag aanleiding gaf om het in die termen te omschrijven maar Whaledad geeft hier een omschrijving van je gedrag zoals hij dat kennelijk ervaart. Een omschrijving geven van iemands gedrag mag. Als iemands gedrag als storend wordt ervaren, dan mag het ook met woorden benoemd worden die iets anders zijn dan een compliment, al verdient het aanbeveling het zo feitelijk mogelijk te houden: "zuigen" en "pesten" lijken me ruim binnen de grenzen van het betamelijke.

text: ::Met "de zaak laten rusten" bedoel ik dat er na een eventuele CU een andere situatie is waarin niet meer allerlei veronderstellingen boven de discussie zweven - als de check wordt gedaan is er daarna zekerheid, als de check niet wordt uitgevoerd is er kennelijk geen reden voor een vermoeden van sokpopmisbruik. Bekijk dan of je aanleiding ziet om alsnog een blokkering aan te vragen.  6 aug 2013 04:32 (CEST)
replies: text: :::Tja, het blijft opmerkelijk dat hier stellig wordt geschreven dat "pesten" binnen de grenzen van betamelijke valt maar ik een maand geleden voor "wegpesten" ben geblokkeerd. Kennelijk hangt het er allemaal maar net vanaf welke moderator, in welke bui en met welke verhoudingen tot de betrokken gebruikers een blokkadeverzoek behandelt?

text: :::Wat het tweede betreft: als je zo'n waarde hecht aan het CU-verzoek (N.B. ik kan je de uitkomst ervan zo wel zeggen...) dan was het wellicht beter geweest als je dit RegBlok-verzoek had laten staan tot die tijd (of meningen van andere moderators had afgewacht).

text: :::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 6 aug 2013 04:55 (CEST)

text: :::P.S. om toch een enigszins consistent moderatorbeleid te krijgen, heb ik de moderator TBloemink, die mij voor een maand blokkeerde vanwege de hierboven geciteerde bijdrage, hier om zijn/haar mening gevraagd.
N.B. Hierboven stelt Knowalles dat ik "bij vele, vele herhaling" schreef dat "pesten en zuigen" kenmerkend" voor hem is. Als ik me goed herinner was dit in werkelijkheid het oordeel van een moderator dat ik slechts een keer geciteerd heb, juist als vermaning om hiermee niet door te gaan. De "vele vele herhaling" kan ongetwijfeld niet getoond worden.
Verder is het meest relevante criterium natuurlijk niet de gebruikte woorden, maar de vraag in hoeverre een dergelijk verwijt op waarheid berust. Het bewuste oordeel van een moderator over het gedrag van Knowalles zal velen bekend voorkomen. Maar de door Knowalles geuite beschuldiging (waarop hij nu zelf terugkomt) als zou ik iemand "weggepest" hebben was zozeer in strijd met de waarheid dat hier de woorden "lasterlijke beschuldiging" al gauw in beeld komen. De bewuste gebruiker treiterde mij al langdurig met onware beweringen en met openbaarmaking van vermeende privégegevens. En hij werd (eindelijk eens) geblokkeerd na een verzoek dat niet door mij geplaatst was. Dat "wegpesten" door mij was dus een beschuldiging die 100% vals was. Overigens kreeg ik (op aanvraag van Knowalles) tegelijk ook een blokkering omdat ik me tegen de aantijgingen verweerd had (zie hier). Hoe het komt dat Knowalles blijkbaar nog steeds het gevoel heeft dat hij er onvoldoende in slaagt om  mij dwars te zitten is dus onduidelijk. Paul K. (overleg) 6 aug 2013 08:54 (CEST)

text: Misschien omdat jij niet ophoudt met zeuren, klagen en de zielepiet uithangen?  6 aug 2013 23:30 (CEST)
Even heb ik erover gedacht deze zoveelste PA te verwijderen, maar misschien kan zoiets beter blijven staan. Laat iedereen maar zien hoe onsympathiek en misplaatst zo`n reactie is. Op mensen reageren op een manier die een beetje fair is, is blijkbaar voor sommigen te veel gevraagd. Jammer. Paul K. (overleg) 7 aug 2013 17:08 (CEST)

text: Dag Paul, ik denk dat er totaal geen probleem zou zijn als je zelf altijd "fair" en "zonder emotie" je reacties zou schrijven. Dat is nu juist het probleem dat je zelf kennelijk niet onderkend. Of heb jij nooit geschreven dat "lemma's verminkt worden" (zomaar het eerste dat me te binnen schiet, er zijn veel meer voorbeelden te vinden!). vr groet Saschaporsche (overleg) 7 aug 2013 18:53 (CEST)
replies: text: :De opmerkingen van TBanner zijn ad hominem zijnde een oordeel over iemands manier van reageren. Een opmerking als lemma's verminken is een oordeel over een wijziging in een artikel. Hier worden appels met peren vergeleken. De eerste lijkt me niet acceptabel als niet vriendelijk, niet zakelijk, en niet acceptabel voor een goede werksfeer. VanBuren (overleg) 7 aug 2013 20:20 (CEST)
replies: text: ::Stellen dat iemand 'een lemma verminkt' is wel degelijk een zeer negatief overkomend en zeer direct waardeoordeel over iets, dat op de betreffende gebruiker als een aanval in plaats van een poging tot samenwerking kan overkomen. Iemand die te goeder trouw edits doet, en dan te horen krijgt: hee je prutst alles min of meer bij elkaar, zal zich door toonzetting en wijze van reactie wel degelijk persoonlijk aangevallen voelen lijkt me. Dat 'lemma verminken' had ook anders (neutraler, vriendelijker, minder aanvallend, uitnodigender, meer op wederzijds respect, collegialiteit en samenwerking gericht) geformuleerd kunnen worden zonder de negatieve connotaie, bijvoorbeeld zo: "U schreef (veranderde, verwijderde, verplaatste etc) op lemma X dit of dat, hetgeen naar mijn bescheiden oordeel een inhoudelijk niet geheel correcte wijziging is van dit artikel. Ik heb hiervoor de volgende technische of stilistische argumenten, te weten: .... etc. Ik zou u willen vragen of u kunt aangeven waarom u die wijziging deed? Ik denk namelijk zelf, dat .... etc ... op grond van mijn bronnen (Y,Z etc). Ik zie uw antwoord met interesse tegemoet! Collegiale groet, afz.. " . Met andere woorden: woordkeuze en benadering is wel degelijk een overweging waar winst te behalen valt (en niet de winst van 'ik win van jou', maar de winst voor goede samenwerking, waardoor uit veelzijdigheid een goede ency ontstaat. Groet, Tjako  (overleg) 8 aug 2013 01:18 (CEST)
replies: text: :::Volgens mij zou u echt een ideale coach zijn. Bart Versieck (overleg) 8 aug 2013 01:23 (CEST)

text: :@VanBuren, rake opmerking, maar dat weet Saschaporsche natuurlijk ook wel. Alleen de kans om weer even een schop naar mij uit te delen mocht natuurlijk niet gemist worden. En uiteraard vermeldt hij niet dat zijn grote bondgenoot Kalsermar het woord "verminking" net zo goed gebruikt als iets hem niet bevalt.

text: :En intussen wordt steeds onduidelijker wat dit nog te maken heeft met de mislukte poging om gebruiker Whaledad geblokkeerd te krijgen of met de bewering van de "vele vele herhaling" waarover het hier gaat. Paul K. (overleg) 8 aug 2013 02:09 (CEST)
replies: text: ::Paul K., je laat ook geen moment onbenut om een PA uit te delen, is 't niet? Nu is Saschaporsche ineens mijn "grote bondgenoot"! Waarom? Omdat hij niet voor de volle 100% jou meningen als de zijne aanneemt. Dat je de ironie en sarcasme van mijn gebruik van het woord "verminking" nog steeds niet vat is trouwens een wonder. Mijn hemel, het was van A tot Z zowat een verbatim overname van jou overlegstijl met alle gewraakte hyperbolen die je telkens gebruikt aan toe! Grappig dat ie van mij afkomstig ineens pijnlijk overkomt.--Kalsermar (overleg) 8 aug 2013 16:49 (CEST)
replies: text: :::1) Het is geen persoonlijke aanval om de ene gebruiker een grote bondgenoot van de andere gebruiker te noemen. Het tegendeel beweren doet kwaadwillig aan en tekent je wanhoop: bij gebrek aan PA's van Paul K. probeer je nu zelfs uiterst correcte uitlatingen van hem als zodanig aan te merken. 2) Paul K. zegt niet dat jouw gebruik van de term "verminking" hem pijnlijk treft. Hij wijst slecht op de huichelachtige aard van jouw verontwaardiging. Marrakech (overleg) 8 aug 2013 18:34 (CEST)
replies: text: ::::Marrakech, juist jij zou toch moeten weten dat het woord "bondgenoot" mits op een bepaalde manier gebruikt een uiterst negatieve bijklank (connotatie) kan hebben. Paul K. bedoelde het hoe dan ook niet als compliment naar Saschaporsche en Kalsermar, zoveel is zeker duidelijk. Of het ook als een regelrechte PA te beschouwen is laat ik in het midden, al kan ik me goed voorstellen dat het kwetsend overkomt. De Wikischim (overleg) 8 aug 2013 18:58 (CEST)
En intussen nog steeds geen anwoord op de vraag waar of wanneer ik "bij vele, vele herhaling" geschreven zou hebben dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor Knowalles zou zijn, zoals hierboven beweerd. (Mogelijk is gebruiker Knowalles ervan uitgegaan dat, gezien zijn gedrag, het niet anders kan of dit verwijt moet hem wel vele malen gemaakt zijn?) Paul K. (overleg) 9 aug 2013 01:06 (CEST)

text: Je probeert het weer eens met een denigrerende opmerking? Volgens mij is dat in strijd met de ArbCom-uitspraak die voor jou geldt. Verder, de reden dat ik het negeer is omdat je prima zelf weet dat je de woorden meermaals op mijn overlegpagina hebt gebruikt, waarop ik ze verwijderde en jij ze weer terugplaatste c.q. herformuleerde. Ook op de overlegpagina's van artikelen heb je ze gebezigd. Duik zelf maar in je bewerkingsgeschiedenis, als je geheugen werkelijk zo slecht is als je wil doen geloven; ik ga er geen tijd aan besteden.

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 9 aug 2013 01:50 (CEST)
@Knowalles, gezien de stelligheid waarmee je de bewering herhaalt ben ik nu toch maar eens serieus gaan zoeken of ik op jouw OP inderdaad "bij vele, vele herhaling" geschreven heb dat "pesten en zuigen" kenmerkend voor jou" is. Maar het enige dat ik kon vinden is dit. Ik vroeg daar: "dat je mijn bewerking ongedaan maakte, is dat misschien een voorbeeld van wat de moderator hier jouw "pestgedrag" noemde, of is er een andere reden hiervoor?" Dat lijkt me wel heel iets anders dan "bij vele, vele herhaling" schrijven dat "pesten en zuigen kenmerkend voor jou" is. En de schakel die ik gaf leidt naar deze versie van RegBlok waar zes moderatoren een oordeel over jouw gedrag gaven. (Ze zeggen onder meer: "het pestgedrag van onder anderen Knowalles", "een onfris spelletje met als doel Paul K. te pesten en/of te intimideren", "een geniepige vorm van provocatie" en "zuigen".) Dus de vraag rijst: ben je misschien in de war met het oordeel van dit grote aantal moderatoren?
Doe nu aub. één van de twee: laat eindelijk zien waar ik vele, vele, malen herhaald heb dat pesten en zuigen kenmerkend voor jou is, of heb de minimale eerlijkheid om je beschuldiging terug te nemen. Excuus maken hoeft w.m.b. niet eens. Paul K. (overleg) 13 aug 2013 14:14 (CEST)

text: @Paul, je verwijst naar een 'bijdrage' van jou op 29 juni 2013. Tussen je 'bijdragen' van alleen al die dag vind ik met kort zoeken nóg twee keer het verwijt van "pesten en zuigen" richting mij. Dat is dus het resultaat van een vluchtige blik op alleen je bijdragen van die specifieke dag. Werp zelf maar een uitgebreide blik op al je bijdragen; zoals gezegd, ik voel heb er zin noch tijd voor (jij overigens -- hoop ik voor jou althans -- evenmin, aangezien je volgens je GP op een vakantiebestemming bent).

text: Fijne vakantie verder.

text: Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 13 aug 2013 14:58 (CEST)
thread_title:  'Aanvraag op zich als beledigend' 

message: Wikiklaas meldt het volgende: Nadat deze gebruiker in eerste instantie 1 reactie gaf en daarmee het ultimatum omzeilde, blijkt er niets wezenlijk veranderd: geen inhoudelijke reacties, wél OP inclusief ds leegmaken. Blok 1 dag opgelegd wegens verstoring van de werksfeer, conform waarschuwing te verlengen met verhogingsregel als geen inhoudelijke reacties volgen. Gebruiker zelf heeft dus de lengte van de blokkade in de hand. Nou is mijn vraag en discussiepunt: kan een dergelijke blokkade überhaupt op die manier opgelegd worden? Bij mijn weten is het niet in overleg treden geen reden voor blokkade. Dqfn13 (overleg) 8 aug 2013 09:54 (CEST)
thread_title:  Discussie Lachsteen 

message: (Gekopieerd vanaf verzoekpagina)
* - Deze gebruiker berokkent Wikipedia ernstige schade door gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgevonden te beschrijven, zoals Beleg van Venlo (1579) en Beleg van Venlo (1593), of door zaken op te kloppen op basis van vermoedens tot een beleg, zoals in Beleg van Venlo (1478). Dit alleen al zou genoeg reden kunnen zijn voor een blokkade. Maar er is iets ernstigers aan de hand. Torval heeft 22 artikelen geschreven over een beleg van Venlo. Daarbij is het patroon dat hij het artikel eerst plaatst op de website citadelvenlo.org. Vervolgens verwijst hij in het artikel op Wikipedia naar deze bron en vermeldt op de overlegpagina, dat het desbetreffende artikel met toestemming is overgenomen van citadel.org. Daarmee wordt doelbewust de regeling m.b.t. origineel onderzoek ontdoken. Dat Torval en de schrijver van de artikelen op citadel.org dezelfde persoon zijn heeft hij zelf meerdere malen aangegeven o.a. hier en in deze discussie. Dat deze schrijver geen gerenomeerd historicus is, wiens artikelen betrouwbaar genoeg zijn om naar te verwijzen blijkt zonneklaar uit dit door hem geschreven artikel, waarin hij de in 1491 in Venlo geboren Michaël Mercator en zijn nageslacht nota bene bombardeert tot gerechtigden op de Engelse troon. Het was aan de oplettendheid van Notum-sit te danken dat deze onzin werd verwijderd. Het kan toch niet zo zijn, dat artikelen van dezelfde auteur nu via een omweg gebruikt worden op Wikipedia als bron voor deze 22 artikelen. Naar mijn mening is hier sprake van een bedreiging van de opbouw  van de encyclopedie. Gouwenaar (overleg) 11 aug 2013 13:31 (CEST)
replies: text: :De aangehaalde artikelen werden in 2011 aangemaakt. Begin dit jaar was er de nogal heftige discussie met Torval over zijn bijdragen die initieel leidde tot een vertrek. Zijn er recent nog bijdragen van Torval geweest die een blokkade noodzakelijk maken? EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 14:10 (CEST)
replies: text: ::Van een echt vertrek is overigens geen sprake geweest. Ik ben niet al zijn bewerkingen in 2013 nagegaan. Wat mij wel opviel is dat hij hier een wijziging aanbracht, die hij omschreef als de officiële versie. Merkwaardig is dan wel dat zowel de RCE als de gemeente Venlo en monumentenregister zijn lezing niet ondersteunen. Dus hoezo officieel. Maar dit zijn natuurlijk peanuts vergeleken met de hierboven gesignaleerde problemen. Naar mijn mening heeft die werkwijze Wikipedia ernstige schade berokkent en zijn gepaste maatregelen nodig. Ik heb onvoldoende vertrouwen dat ook zijn recentere bijdragen en eventuele nieuwe bijdragen niet hetzelfde beeld laten zien. Ook die recentere bewerking maakt duidelijk, dat hij zijn eigen oordeel/kennis laat prevaleren boven gezaghebbende bronnen.  Gouwenaar (overleg) 11 aug 2013 14:47 (CEST)
replies: text: :::Ik heb heer Torval in dat jaar op zijn OP (16 okt 2011) ook al eens beleefd gewezen op zijn wijze van werken met name op gebied van zijn origineel onderzoek of het overnemen van (naar eigen zeggen) mondelinge verklaringen van een stadsarcheoloog, maar hij is nadien gewoon op de oude voet doorgegaan. Nu kwam ik er bij toeval achter dat enkele door hem beschreven gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. Hij beriep zich nog op een andere bron, waarop ik besloten heb deze door te lezen (online beschikbaar), wederom geen enkel feit gevonden die van toepassing kan zijn op zijn werk. Ik heb nu al zo´n acht uur aan tijd gestoken in het oppoetsen en corrigeren van slechts vijf door hem aangemaakte lemmata. Ik ben me bewust dat deze gebruiker momenteel op wikibreak is, maar hij volgt alles nog altijd, blijkens de snelle reactie op een verwijderingsnominatie. De kans is groot dat hij weer actief gaat bijdragen, terwijl mijns inziens al zijn werk eens serieus onder de loep zal moeten worden genomen. Hij heeft bijvoorbeeld maar liefst veertig (!) kastelen in Venlo beschreven, ik vraag me af hoeveel luchtkastelen daarbij zijn. Dat zal vele en nog eens vele uren tijd kosten om puin te ruimen. Ondanks dat de heer Torval recent geen bewerkingen deed, lijkt het mij zeer verstandig de voorgestelde blokkade te overwegen, al was het alleen maar om zijn constructie: informatie op een website plaatsten – informatie overhevelen naar Wikipedia. Om zodoende verzekerd te zijn van een `bron` en erger, met die werkwijze onbetrouwbare of foutieve informatie plaatst.  11 aug 2013 15:06 (CEST)
replies: text: ::::Ik deel de zorgen met betrekking tot de (vele) bijdragen van Torval. Ik heb inmiddels heel wat artikelen (veelal vluchtig) bekeken en ook zijn eigen website gezien. Ik begin ook steeds meer de indruk te krijgen dat Torval een geheel eigen kijk op de geschiedenis van Venlo hanteert. Ik weet echter niet of een blok zal helpen. Dat zal dan namelijk al een permanente (of OT) moeten zijn (WP:RVM geeft trouwens geen mogelijkheid daartoe), want een blokje van een dag helpt de encyclopedie niet echt. Alle bijdragen van Torval moeten wel dringend onder de loep genomen worden. Dat wordt dus een gigantische klus. Ik weet niet of er nog mensen bereid zijn om dat te doen (zie ook het project Menke, wat al weer tijden stilligt en het project Februari, waar maar één man aan werkt). EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 15:10 (CEST)
replies: text: :::::::Het is gelukkig niet meer zijn eigen website. Ik heb contact gemaakt met Erfgoed Venlo en zij bevestigen dat de website in juni 2013 is overgedragen aan hen.Meneer auteur is niet betrokken bij de stichting of de website. Ze zijn nu de hele website (enige honderden artikelen) aan het controleren met uiterst beperkte mankracht, dus heb ik vrolijk een balletje opgegooid of we misschien wederzijds iets voor elkaar kunnen betekenen.  11 aug 2013 20:09 (CEST)
replies: text: :::::De eerste twee links spreken over een "verdwenen landgoed". En bij "Aan den Bollenberg" geven de bronnen mij eerder het idee van een boerderij dan van een landgoed en al helemaal geen kasteel. Voor het gemak verwijst de Kroniek van Beesel, Belfeld en Swalmen gewoon naar Van Aalsbeek tot Grijze Paal - Toponiemen in Belfeld en niet naar een kroniek. Hoewel EvilFred bij eerder een ondoordachte actie aanwreef voor een massanominatie van Torval-artikelen, is dat mijns inziens toch wel de juiste weg. En ja, na mijn eerdere ervaringen met een vervalser, steun ik een langdurige blok van Torval.  11 aug 2013 15:26 (CEST)

text: :::::Als ik het goed zie, vermeldt kastelenbeeldbank.nl geen enkel kasteel in Venlo en slects 3 nabij (1x Arcen, 2x Baarlo)!  11 aug 2013 15:35 (CEST)
replies: text: ::::::Zo'n massanominatie is alleen aan de orde na een terdege uitgevoerd (en voor iedereen raadplaagbaar) vooronderzoek. Het is een mogelijkheid dat veel, en zelfs alles, uit de duim gezogen is, sterk geromantiseerd is of anderzins on onbetrouwbaar is. Het is echter geen vaststaand feit dat alles wat Torval op Wikipedia geplaatst heeft onwaar is, niet gebeurd is of volledig op basis van origineel onderzoek berust. Maar ik steun van harte iedereen die er aan wil beginnen. EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 15:42 (CEST)
replies: text: :::::::Bij mijn aanvraag realiseerde ik mij terdege dat een permanente blokkering volgens de richtlijnen kennelijk niet mogelijk is. Wel staan de regels nmm toe dat indien er sprake is van een bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie er een blokkering wordt opgelegd die langer is dan één dag, maar niet langer dan drie maanden. Van dit laatste is nmm sprake. Gelet op de ernst van de zaak zou ik er voor kiezen om een blokkade op te leggen van drie maanden min één dag. Dat geeft in ieder geval een duidelijk signaal naar deze gebruiker, dat deze werkwijze niet getolereerd wordt. Dat biedt vervolgens de mogelijkheid om - mocht hij daarna weer in de fout gaan - om wel permanent te blokkeren. Gouwenaar (overleg) 11 aug 2013 15:44 (CEST)
replies: text: ::::::::Bij gebrek aan betere mogelijkheden:  EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 15:49 (CEST)
replies: text: :::::::::Voor de goede orde: WP:RVM geeft wel degelijk een mogelijkheid aan voor een langdurige blokkering. Zie hier: "bedreiging van [...] de opbouw van de encyclopedie". Een van de beste redenen voor een blokkering, lijkt me ook.  11 aug 2013 15:59 (CEST)
replies: text: ::::::::::Inderdaad. Maar bovenstaande is maar een half citaat, aangzien het verdergaat met:"Het langdurig blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker (geen ingelogde vandaal) is te allen tijde onderworpen aan instemming van de gemeenschap". Ik heb dat altijd gelezen als "instemming die de gemeenschap naar aanleiding van een verzoek tot blokkade geeft". Zie ook deze peiling. Dientengevolge dient er voor een langdurige (meer dan drie maanden) eerst steun worden uitgesproken door de gemeenschap alvorens zulks een blokkade toe te kunnen passen. EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 17:05 (CEST)
Er staat niet dat de gemeenschap vooraf instemming moet verlenen. Ik lees het zo dat de gemeenschap zich over een langdurige blokkering mag uitspreken, bijvoorbeeld door middel van een blokpeiling, zoals gebeurde in het door jouw aangehaalde geval. Als je de uitleg geeft zoals jij doet, dan zou dat betekenen dat je iemand die de encyclopedie ernstig ontwricht pas mag stoppen nadat er een peiling over is gehouden. Zo kan de regel niet bedoeld zijn. Met betrekking tot een eventuele blokkering van Torval: er lijkt me op dit moment geen haast bij, dus er is wel tijd om de voors en tegens te overwegen.  11 aug 2013 17:45 (CEST)

text: Als een ingelogde gebruiker schade toebrengt aan de encyclopedie door artikelen aan te maken die halve waarheden bevatten, of zelfs voor 100% niet waar zijn aanmaakt, dan moet die gebruiker gestopt kunnen worden en als dat een langdurige blokkade betekent dan moet dat gewoon gebeuren. Een maand zou in dat geval een minimum moeten zijn zodat overleg plaats kan hebben en de gebruiker bijvoorbeeld aan kan gaan geven welke artikelen niet gesteund kunnen worden door erkende bronnen zoals het RCE, de provincie Limburg, gemeente Venlo en meer. In diezelfde maand kan dan ook onderzoek plaats vinden, de artikelen kunnen rustig beoordeeld worden en de gebruiker kan dan geen nieuwe onwaarheden plaatsen. Dqfn13 (overleg) 11 aug 2013 17:51 (CEST)
replies: text: :Het probleem met een blokpeiling blijft evenwel wel dat daarmee een blokkering slechts opgeheven dan wel geaccordeerd kan worden. De duur van de blokkade kan er niet mee aangepast worden. Wil je van te voren graag weten welke duur de gemeenschap wenselijk acht (en dat wil je), dan is vooraf raadplegen noodzakelijk. EvilFreD (overleg) 11 aug 2013 17:59 (CEST)
replies: text: ::Het is wel vreemd dat het bedreigen van de integriteit van Wikipedia niet als een van de redenen voor langdurige blokkade mee telt. Als mensen er achter komen dat in deze encyclopedie hele artikelen staan die van begin tot eind niet waar zijn... wat zal er dan gebeuren met het imago van deze site? Dqfn13 (overleg) 11 aug 2013 18:10 (CEST)
replies: text: :::Is iemand die verzinsels aan Wikipedia toevoegt niet gewoon een ingelogde vandaal?  11 aug 2013 18:32 (CEST)

text: Is er niet meer bewijs nodig?! Ik merk een bepaalde graagte op om de persoon geblokkeerd te krijgen en daar moeten blijkbaar  regels en andere gebruikers gewiekst voor wijken (o.a. "3 maanden min een dag"). Ondertussen wordt uit terloops gevonden bronnen geconcludeerd, dat iets niet waar is wanneer het daar niet in voorkomt. Geen wetenschapper die hier in mee zou gaan. En waarvan de betrouwbaarheid ook niet zonder meer verzekerd is trouwens. Daarom mijn dringende oproep om bij stap 1 beginnen! Want niet het blokkeren is het doel, maar zorgvuldige waarheidsvinding is dat wel. Zoals de bal (persoon?!) nu gespeeld wordt, is onnodig gehaast en veel te onzorgvuldig. PWester (overleg) 11 aug 2013 20:38 (CEST)
replies: text: :@PWester, heb je wel kennis genomen van de volledige achtergrond van deze nominatie. De artikelen over vermeende belegeringen zijn slechts de aanleiding tot de nominatie. De nominatie heeft met name betrekking op het zich stelselmatig onttrekken aan de richtlijnen van Wikipedia. Hij plaatst eerst zijn artikelen op deze website en voert vervolgens die website op als betrouwbare bron voor zijn bijdragen aan Wikipedia. Als je stuk voor stuk de artikelen op citadelvenlo.org bekijkt dan zal je zien, dat er nergens sprake is van ook maar enige bronvermelding. Geen van de 22 artikelen op die website voldoen aan de normale eisen, die je aan een historisch artikel mag stellen. Maar ze worden wel alle 22 gebruikt als 'betrouwbare' bron voor Wikipedia. Hier is sprake van het ontduiken van de richtlijn mbt origineel onderzoek. Ik mag toch niet aannemen dat je artikelen van iemand die deze Venlonaar met zijn nageslacht aanspraken toekent op de Britse troon, beschouwt als een betrouwbare historicus, wiens werk op grote schaal overgenomen zou mogen worden op Wikipedia? Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 09:26 (CEST)
replies: text: ::@Gouwenaar, hierboven is het weldegelijk een sfeer van regels willen omzeilen en meningen van anderen erbuiten willen houden. Dan is bij mij het vertrouwen weg (of dat nu terecht is of niet). PWester (overleg) 12 aug 2013 20:28 (CEST)
replies: text: :::Het is een trieste zaak die terecht aanhandig wordt gemaakt. Ik meende te begrijpen dat PWestera meer bewijs wilde. Nu dat wordt bijna met karrenvrachten aangedragen. Met vage verdachtmakingen over de sfeer schieten we niet veel op. JanB (overleg) 12 aug 2013 20:48 (CEST)
replies: text: ::::Nu heb je daar gelijk aan, maar ik schreef gisteren. Over die karrenvrachten had het gisteren dus al moeten gaan, maar ik zag dus wat anders. Dus, nogmaals, nu heb je gelijk, maar gisteren had ik weldegelijk gelijk. Het was niet best, en daar laat ik het maar even bij, want het zou zo duidelijk moeten kunnen zijn. PWester (overleg) 12 aug 2013 21:03 (CEST)
Een paar artikelen heb ik even bekeken, en ik zie erg vreemde dingen. Zo staat in Beleg van Venlo (1579) dat prins Maurits Venlo in 1579 innam (toen hij nog geen 12 jaar was, en zijn vader Willem v. Oranje nog volop leefde). Het artikel Maurits van Oranje wekt een heel andere indruk. In Beleg van Venlo (1593) schrijft Torval dat prins Maurits` bijnaam "De Stedendwinger" was, terwijl we toch allemaal op school geleerd hebben dat dit de benaming was voor diens opvolger Frederik Hendrik. Vreemd. Paul K. (overleg) 11 aug 2013 21:08 (CEST)

text: :Voor de geïnteresseerden: een ruwe lijst van artikelen waar Torval ooit aan bijdroeg en die hij aanmaakte staat hier. 11 aug 2013 22:00 (CEST)
replies: text: ::Ik heb een paar steekproefjes op muziekgebied uitgevoerd op artikelen waar Torval aan bijdroeg, op de lijst van EvilFred hierboven. Ik ben tot nu toe geen onregelmatigheden of niet-kloppende zaken tegengekomen. Tjako  (overleg) 11 aug 2013 23:03 (CEST)

text: Hilarisch, dat is het enige dat in me opkomt. Als er onwaarheden of halve waarheden staan in lemmata die ik heb gestart of aan heb bijgedragen, dan graag aangeven welke dat zijn. Ik ben echt geen vandaal die moedwillig de geloofwaardigheid van de encyclopedie wil ondermijnen. Ik draag intussen noig nauwelijks bij aanzowel wikipedia als citadelvenlo. Wat jullie willen doen moeten jullie zelf weten, maar deze actie getuigt niet echt van communicatieve vaardigheden van de nominator. Torval (overleg) 11 aug 2013 23:25 (CEST)
replies: text: :Je mag aannemen dat dat gaat gebeuren via de verwijderpagina, Torval.  12 aug 2013 00:53 (CEST)
replies: text: ::Het voorstel van The Banner lijkt me een goed idee, dan kan de gemeenschap ze stuk voor stuk onder de loep nemen, zodat het kaf van het koren gescheiden wordt. De heer Torval heeft zeker veel goede bijdragen gedaan, alleen net zoveel minder goede. Met name op het gebied van historie maar ook mogelijk relevantie. Ik heb destijds al vraagtekens geplaatst over de vele artikelen van verdwenen boerderijen rondom Venlo, in veel gevallen onbekend over het "hoe, wat en waar(om)", de reden waarom ik vandaag toch een aantal heb genomineerd "ter verbetering". 12 aug 2013 08:21 (CEST)
Of blokkeren hier veel gaat oplossen, waag ik te betwijfelen. Maar slechts een vluchtige blik op de lijst van verdwenen hoeves die collega Henk Boelens inmiddels heeft genomineerd voor verbetering, leert dat we hier te maken hebben met een auteur die alle competenties mist voor het verrichten van serieus historisch werk. Even als destijds bij Westbrabander voert hij bronnen op om zijn beweringen meer cachet te geven, maar bij nadere bestudering blijken deze bronnen in het geheel niets, of iets geheel anders over het beweerde te vertellen. Dergelijk optreden op Wikipedia is dusdanig disruptief dat - nog afgezien van de vraag of Wikipedia behoefte heeft aan lemma's over tientallen verdwenen boerderijen in de regio Venlo [Quod non, wat mij betreft] - het geboden is paal en perk te stellen aan het optreden van deze gebruiker alhier.  12 aug 2013 09:34 (CEST)

text: :Bijzonder spijtige kwestie en ik vraag me ten zeerste af of een blokkade hier enig effect zal sorteren. Torval kan je eigenlijk wel de hoofdbijdrager op de NL Wiki noemen qua Venlo gerelateerde lemma's en daar zitten ook heel veel goede bijdragen bij. In het verleden heb ik wel discussies met hem gehad over (te) lokale onderwerpen (Ew) en over de verwevenheid tussen zijn eigen website (die hij nu beweert overgedragen te hebben) op het gebied van copyvio (kip of ei) maar ook om het opvoeren daarvan als primaire bron. Nu blijkt dat in ieder geval zijn historische bijdragen te betwijfelen vallen zou ik beginnen met eerst die lemma's allemaal eens na te lopen. Agora (overleg) 12 aug 2013 10:52 (CEST)
replies: text: ::Hij heeft de website daadwerkelijk overgedragen aan Erfgoed Venlo, dat is bevestigd door het bestuur van die organisatie. Ze hebben alleen wat pech ermee omdat de website gehackt is en leeggemaakt (maar gelukkig hadden ze een backup)  12 aug 2013 21:19 (CEST)
Wat betreft zijn historische artikelen heb ik een kleine steekproef genomen. Diverse van zijn artikelen blijken letterlijk of nagenoeg letterlijk te zijn overgenomen uit de Historische Encyclopedie Venlo. Zie bijvoorbeeld Otto van Borne en Otto van Borne (inmiddels genomineerd als nuweg), Gosewinus van Borne en Gosewinus van Borne (genomineerd als auteursrechtenschending). Maar ook ander bronnen zijn deels letterlijk gekopieerd, zie Jodenstraat (Venlo) en website Joods Historisch Museum (genomineerd als auteursrechtenschending). Ik vrees dat dit het topje van een ijsberg blijkt te zijn. Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 13:24 (CEST)

text: :Torval blijkt inderdaad veel, heel veel te hebben overgeschreven van de Historische Encyclopedie Venlo. Ik heb hem in 2011 al aangegeven (zie hier) dat dit ongewenst is. Vervolgens gaf hijzelf aan (zie hier): "Ik zal alle door mij geschreven geschiedkundige lemma's nog eens onder de loep nemen en reviseren. Natuurlijk begrijp ik dat copyvio niet mag, dus graag wil ik even jullie geduld vragen om mij de gelegenheid te geven er deugdelijke lemma's van te maken". Nu  van die toezegging is niets van terechtgekomen. Inmiddels heb ik al een hele serie door hem aangemaakte artikelen als nuweg genomineerd. Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 16:40 (CEST)

text: Het lijkt me handig om voor de praktische aanpak te kiezen, zoals Gouwenaar, Henk Boelens, Paul K. en Tjako hierboven laten zien. Dan hoeft er geen oorlogstaal te worden gebruikt en kunnen de verwijten over en weer achterwege blijven en hoeven de emoties in z'n algemeen ook niet op te lopen. Het gaat er dan in essentie om: welke artikelen of delen van artikelen kunnen de toets der kritiek niet doorstaan, en hoe voorkomen we dat specifiek Torval verder schade aanricht met het schrijven over gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgehad en gebouwen waarvan het bestaan hoogst twijfelachtig is? Dat ik me persoonlijk afvraag hoe iemand er bij komt om onbewezen of gefingeerde dingen in een encyclopedie te plaatsen helpt niet bij het zoeken naar de meest praktische oplossing en dit soort vragen en de eventuele verwijten kunnen dan ook beter een plaats krijgen op de OP van Torval zelf. Omdat het vertrouwen in deze gebruiker als auteur weg is, lijkt het me ook weinig zinvol hem zelf even te vragen aan te geven welke stukken uit zijn duim gezogen zijn en welke niet; hij zou toch niet geloofd worden.  12 aug 2013 16:32 (CEST)
replies: text: :Ik twijfel over wat hier wijsheid is. Wat ik uit de discussie hierboven meen op te mogen maken, is dat deze gebruiker er aan de ene kant met de pet naar heeft gegooid, wat bijzonder ernstig is, maar dat hij anderzijds ook wel degelijk lemmata heeft aangemaakt die de toets der encyclopedische kritiek wél kunnen doorstaan. Zou het wat zijn om, terwijl ondertussen het puin wordt geruimd, hem op dit moment nog niet te blokkeren, maar hem aan te zeggen dat dit onmiddellijk wél gaat gebeuren zodra hij ergens opnieuw een Westbrabanderoïde bewerking doet? Een dergelijk schot voor de boeg lijkt me een duidelijk signaal dat hij zijn leven moet beteren, terwijl het hem toch één laatste kans geeft om te laten zien dat hij daartoe daadwerkelijk bereid is en zijn goede wil te demonstreren. Blijkt toch het tegendeel, waar en hoe dan ook, dan mag van mij direct een blokkade voor onbepaalde tijd volgen. Wutsje 12 aug 2013 19:23 (CEST)
replies: text: ::Het bewust verspreiden van onjuiste informatie gedurende lange tijd* lijkt mij een gevaar voor de encyclopedie, en gezien hij daar reeds meermalen op gewezen is, een reden voor een OT-blokkade. Paul Brussel (overleg) 12 aug 2013 19:28 (CEST) *en de ingebrachte hoeveelheid copvio, zoals aangegeven door Gouwenaar. Paul Brussel (overleg) 12 aug 2013 19:52 (CEST)
replies: text: :::@Wutsje, vanmiddag heb ik minstens tien artikelen van hem gezien, die in min of meerdere mate zeker de moeite waard waren. Ze bleken echter stuk voor stuk te zijn overgeschreven van de Historische Encyclopedie Venlo. Ook in zijn geval is het aantal te controleren artikelen dermate groot dat het lastig te behappen is. Vooralsnog heb ik me maar even beperkt tot zijn artikelen over historische personen waar een link gelegd kon worden met deze bron. Het probleem is dus nog veel groter dan ik aanvankelijk dacht. Het gaat niet alleen om de 22 artikelen waarbij hij zijn eigen werk als bron gebruikte. Het gaat ook om een onbekende hoeveelheid overgeschreven werk. Daarbij gaat het om zowel auteursrechtelijk beschermde als niet meer beschermde werken. Gouwenaar (overleg) 12 aug 2013 19:48 (CEST)
replies: text: ::::Mhm, ik zei al: ik twijfel. Begrijp me goed, ik vind het toevoegen van onjuiste informatie ook heel ernstig, maar Torval is nog nooit geblokkeerd geweest en dan vind ik direct voor onbepaalde tijd blokkeren wel een hele grote stap. Er is een verschil met de casus Westbrabander: die had toen hij voorgoed van de wiki werd geschopt al meerdere blokkades achter de rug, ook vanwege een kwalijke overlegstijl en het voeren van bewerkingsoorlogen. Wutsje 12 aug 2013 19:56 (CEST)
replies: text: :::::Er is  iemand die bewust onjuiste en verzonnen informatie in deze encyclopedie plaatst. Het maakt daarbij niet uit of iemand wel of niet ooit geblokkeerd is geweest. Het gaat om het serieus nemen van het uitgangspunt dat dit een encyclopedie moet zijn. Wie daar op deze wijze tegen zondigt, dient levenslang dan wel onbepaalde tijd geblokkeerd te worden. Ik begrijp niet hoe daar nog enige discussie over mogelijk kan zijn.Renevs (overleg) 12 aug 2013 21:30 (CEST)
replies: text: ::::::Torval is nog niet levenslang geblokkeerd omdat hij Diederik Stapel niet is en omdat de regels een dergelijke blokkade niet toestaan. Allereerst lijkt het me noodzakelijk dat een voldoende grote meerderheid overtuigd is van het nut en de rechtvaardigheid van een levenslange blokkade. Een wijziging in de regels lijkt me wel een mogelijkheid om in een soortgelijk geval wel direct tot levenslange blokkade over te gaan. EvilFreD (overleg) 12 aug 2013 21:46 (CEST)
replies: text: :::::::Door willens en wetens onjuiste informatie, soms zelfs hele artikelen, toe te voegen bedreig je de integriteit, geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de encyclopedie! Wat moet je nog meer doen om levenslang verbannen te worden? Als je ingelogd een paar keer een onzinartikel aanmaakt wordt je levenslang geblokt als ingelogde vandaal, zonder waarschuwing! Nu betreft het een gebruiker die betrouwbaar overkwam en nu in ene gelden die regels niet? Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 21:52 (CEST)
replies: text: ::::::::De regels gelden voor iedereen, maar de regel die jij beschrijft geldt alleen voor vandalen die de moeite genomen hebben om een account aan te maken. Correcte informatie plaatsen, maar daarnaast de moeite nemen om verzinsels als waarheden te presenteren is toch net iets anders en niet in de regels opgenomen. Onduidelijk is ook of de gemeenschap een permanente blokkade voor dergelijke bijdragen wel steunt. Je zou al bijna moeten gaan peilen om dat aan te tonen. EvilFreD (overleg) 12 aug 2013 22:07 (CEST)

text: :::::De richtlijnen voor moderatoren noemen vier situaties waarin het als eerste sanctie opleggen van een zeer lange blokkering van drie maanden of langer toegestaan is: dreigen met juridische stappen, sokpopmisbruik, zware pa's en privacyschendingen. Van geen daarvan is hier sprake en de omstandigheid dat Torval nooit eerder geblokkeerd is geweest, is dus wel degelijk relevant wanneer hier een blokkade voor onbepaalde tijd als eerste sanctie wordt voorgesteld. Met een blokkade van drie maanden min één dag zou ik geen moeite hebben. Wutsje 12 aug 2013 23:36 (CEST)
replies: text: ::::::Voor het voorstel van een blokkade van drie maanden min één dag:

text: :::::: EvilFreD (overleg) 12 aug 2013 23:42 (CEST)

text: :::::: JanB (overleg) 12 aug 2013 23:46 (CEST)

text: :::::: BoH (overleg) 13 aug 2013 01:43 (CEST)

text: ::::::, omdat dit (nu) onreglementair is. PWester (overleg) 13 aug 2013 07:44 (CEST)
De discussie hier is exemplarisch waarom integere medewerkers hier gefrustreerd raken. Het is eenvoudiger om iemand op de maan te krijgen dan hier een gebruiker te blokkeren die de energie wegzuigt van hen die alle onzin moeten controleren en verwijderen. Men is zo huiverig om informatie weg te gooien dat er drie doctoraalscripties nodig zijn om te overtuigen van die noodzaak. En dan mogen we blij zijn dat een nauwgezet iemand als Gouwenaar er het bijltje niet bij neergooit. Het is toch wel bijzonder dat er in de voorwaarden voor OT-blokkades niets staat wat met onze core-business te maken heeft, de inhoud. Ik zou dus graag OT stemmen, maar helaas. BoH (overleg) 13 aug 2013 01:43 (CEST)
 - Geblokkeerd voor 3 maanden.  13 aug 2013 08:26 (CEST)
(Einde kopie discussie)

text: Ik heb lang nagedacht over de vraag of ik het er bij zal laten of toch maar om uitleg zal vragen en ik heb uiteindelijk toch besloten om dat laatste te doen:

text: Hierboven is consensus bereikt over het gegeven dat een blokkade van drie maanden of langer in strijd is met WP:RVM. Verschillende gebruikers hebben vanwege die overeenstemming hun steun uitgesproken voor een blokkade van drie maanden min één dag. Het is me dan ook een compleet raadsel waarom Blueknight Torval een blokkade oplegt van drie maanden. EvilFreD (overleg) 13 aug 2013 19:41 (CEST)
replies: text: :Hoi EvilFred,
replies: text: ::Er is eerder een blokpeling geweest naar aanleiding van een blokkade van drie maanden, wegens het blijven doorgaan met plaatsen van teksten die de rechten van de oorspronkelijke auteurs schenden (herhaalde copyvio). Uit betreffende blokpeiling kwam naar voren dat er een discrepantie bestaat tussen het strikt naleven van WP:RVM (volgens de letter) en de draagvlak voor het handhaven van betreffende blokkade; die afweging heb ik nu ook gemaakt door niet blindelings de regels te volgen maar ook te kijken naar draagvlak voor het opleggen van een blokkade van dergelijke duur.

text: ::Ik vind het ongezond om zeer strikt de regels te volgen zonder naar de geest ervan te kijken, of erover te nadenken, en op die manier een blokkade van drie maanden minus een dag te voorstellen.

text: ::Je schrijft dat hierboven "consensus" is bereikt, die constatering lijkt mij niet juist.

text: :Mvg,  13 aug 2013 21:03 (CEST)
replies: text: ::NB Voor de volledigheid, ik heb WP:RVM niet onderschreven en heb deze afweging eerder - desgevraagd - uitgebreid toegelicht.
replies: text: :::Dank voor de reactie. Consensus is inderdaad misschien een groot woord. Onder degenen die gereageerd hebben is er echter wel een overeenstemming over de constatering dat WP:RVM geen basis geeft voor een blokkade van drie maanden of hoger.

text: :::Ik ben er van op de hoogte dat je WP:RVM niet onderschreven hebt en dat de gemeenschap je toch het vertrouwen gegeven heeft om moderator te worden, en dat kan inderdaad consequenties hebben. Dat wil echter niet zeggen dat de gemeenschap niet kan twijfelen over de juistheid van je beslissing.

text: :::Omdat je in je uitleg het gegeven bovenhaalt dat je WP:RVM niet onderschrijft en dat als excuus aandraagt om in weerwil van al het bovenstaande een blokkade van drie maanden op te leggen in plaats van drie maanden min één dag, doet mij vermoeden dat je dat enkele hebt gedaan omdat je wilde aantonen dat je vindt dat je het recht hebt om anders te beslissen omdat je WP:RVM niet onderschrijft.

text: :::Het maakt namelijk geen wezenlijk verschil of iemand precies drie maanden of drie maanden min één dag geblokkeerd wordt (behalve voor de reglementaire basis dan). Sommige periodes van drie maanden zijn zelfs korter dan sommige andere periodes van drie maanden min één dag. Het is maar net wanneer er zulks een aanvraag gedaan wordt.

text: :::Het komt, met andere woorden, een beetje over als een WP:PUNT-actie om eigenwijs drie maanden te kiezen als lengte voor de blokkade. Was het niet veel simpeler om gewoon te blokkeren voor drie maanden min één dag? Ook al omdat een mogelijk beroep tegen de beslissing daardoor veel moeilijker zou worden? EvilFreD (overleg) 13 aug 2013 21:22 (CEST)
replies: text: ::::Als het, zoals je zelf zegt, geen wezenlijk verschil maakt of iemand precies drie maanden of drie maanden min één dag geblokkeerd wordt, waarom maak je er dan zo'n punt van EvilFreD? Dat komt op mij althans een beetje over als een WP:ZEUR-actie.  13 aug 2013 23:47 (CEST)
replies: text: :::::Voor wat betreft de duur op zich maakt een dagje meer of minder niet veel uit. Voor een reglementaire basis wel degelijk (zoals vrij duidelijk aangegeven, behalve voor selectieve lezers wellicht). EvilFreD (overleg) 13 aug 2013 23:53 (CEST)
replies: text: ::::::Je kwam hier na lang nadenken om uitleg vragen, niks mis mee. Die uitleg heeft Blueknight je gegeven en hij wijst daarin op een eerder geval van een blokkade van drie maanden waarin het een en ander naar voren kwam (zoals vrij duidelijk aangegeven, behalve voor selectieve lezers wellicht). Na die uitleg geeft hij als voetnoot aan dat hij WP:RVM niet heeft onderschreven. Vervolgens ga je niet meer in op zijn uitleg, maar verwijt je hem van eigenwijsheid en een WP:PUNT-actie, alsof hij die drie maanden gekozen heeft OMDAT hij WP:RVM niet heeft onderschreven. Dat is nogal een aanname, EvilFreD. Niet echt in lijn met WP:AGF als je het mij vraagt.  14 aug 2013 00:26 (CEST)
replies: text: :::::::Ik doe helemaal geen aanname. Ik geef slechts aan hoe het op me overkomt als iemand een beslissing neemt die lijnrecht ingaat tegen alle commentaren en adviezen van anderen. Dat je de richtlijnen niet onderschrijft heb ik helemaal geen moeite mee en als je ondanks dat het vertrouwen krijgt van de gemeenschap dan heeft dat zijn consequenties. Het lijkt me alleen niet verstandig om bij tijd en wijlen de gemeenschap volledig te negeren en eigenwijs te doen wat jij denkt dat het beste is, terwijl de gemeenschap duidelijk aangegeven heeft iets anders het beste te vinden. Je dient als moderator nog altijd te handelen naar de wil van de gemeenschap. Die gemeenschap heeft richtlijnen opgesteld voor het blokkeren van geregistreerde niet-vandalen én hierboven aangegeven dat het gewenst is om die richtlijn naar de letter te interpreteren. Dat het dan niet in lijn is met WP:AGF (of desnoods WP:NEGEER, of wat er nog maar van toepassing kan zijn), het is gewoon eigenwijs en zoals in de uitleg van Blueknight duidelijk vermeld staat, een bewuste keuze om eigenwijs te zijn. EvilFreD (overleg) 14 aug 2013 06:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Waar staat hierboven dat 'de gemeenschap' het gewenst vindt om de richtlijn naar de letter te interpreteren? Ik zie hierboven mensen die een blokkade van 3 maanden min 1 dag steunen, maar ik zie ook een aantal mensen die juist pleiten voor een blok OT of twijfel uitspreken over wat wijsheid is (zoals vrij duidelijk aangegeven, behalve voor selectieve lezers wellicht). Waar jij daarin een consensus ziet is mij een raadsel.  14 aug 2013 11:33 (CEST)
replies: text: :::::::::Er was hieronder door Sander1453 een stukje geplaatst dat inmiddels ook al weer verplaatst is naar elders maar volgens mij wel uiterst relevant. Het gaat om een uitgeverij (Books LLC) die boeken uitbrengt die bestaan uit gebundelde Wikipedia-artikelen. Plaatst iemand hier artikelen over torens en kastelen die niet bestaan hebben en veldslagen die nooit hebben plaatsgehad en wordt dat vervolgens uitgegeven, dan legt dat een bom onder Wikipedia. Ik denk dat de waarde die emotioneel aan drukwerk en de betrouwbaarheid daarvan wordt toegekend hoger is dan die aan de informatie op een website, die immers van moment tot moment aan te passen is. Staat het eenmaal gedrukt, blijkt het verzonnen te zijn maar wél van Wikipedia afkomstig, dan is er een probleem dat Wikipedia wel eens ernstig in verlegenheid zou kunnen brengen (en dit gezegd hebbend: in werkelijkheid IS Wikipedia natuurlijk al ernstig in verlegenheid gebracht want het verschil tussen de betrouwbaarheid van gedrukte informatie en die op een website is een schijnverschil).

text: :::::::::Het lijkt me belangrijk ons nu niet te concentreren op de vraag of de blokkering al dan niet een dag korter had gemoeten. Ik steun BlueKnight met betrekking tot de blokkering die hij heeft opgelegd. Wat er nu moet gebeuren is het aanpakken van de schade en het treffen van maatregelen om iets vergelijkbaars in de toekomst te voorkomen of bij constatering ervan effectiever aan te kunnen pakken. Gezien de toegebrachte schade en het feit dat hiervoor eerder maar zonder resultaat gewaarschuwd is, zou ik een blok OT van Torval steunen. Het uitbreiden van de Richtlijnen voor Moderatoren met regels die specifiek over het bedreigen van de inhoud van de encyclopedie gaan lijkt me een goed tweede spoor. Kennelijk levert het korte "bedreiging van de opbouw van de encyclopedie" teveel problemen op om effectief ingezet te kunnen worden als de opbouw daadwerkelijk bedreigd wordt. Dan moet dat helderder. Ik ben zelf geen jurist en vind het opstellen van reglementen lastig maar zou de inzet van anderen op dit punt toejuichen.  14 aug 2013 16:07 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ik sluit mij hier geheel bij aan. Er zijn hier duidelijk nieuwe regels voor nodig want Torval is echt niet de eerste, ik heb gelezen over WestBrabander, en ik heb nog twee mensen in mijn hoofd (een met zijn familieleden per se in de encyclopedie willen hebben en een met heiligen, beide al dan niet met "betrouwbare" bronnen of letterlijke overname van erkend juiste bronnen). Dqfn13 (overleg) 14 aug 2013 16:32 (CEST)

text: :::::::::: Van harte. Emelha (overleg) 14 aug 2013 16:49 (CEST)
replies: text: ::::::::::: Ik vind Torval een sympathieke kerel, maar zijn werkwijze is niet OK, dat heb ik ook eens tegen hem gezegd, onder het mom "beter geen informatie, dan verkeerde of misleidende informatie". Het is net zoals Dqfn13 zegt, er zijn meer gebruikers die het niet zo nauw nemen met feit of fictie, dat legt inderdaad een bom onder Wikipedia, mensen rekenen er toch op, dat wat ze lezen, ook klopt. Ik hoop dat iedereen wil meedenken aan een goede oplossing. Die extra dag is (wat mij betreft) irrelevant t.o.v het probleem wat speelt. 14 aug 2013 18:00 (CEST)
===Reglementaire basis===
Het probleem van het structureel (en bewust?) invoegen van foutieve informatie heeft zich vaker voorgedaan. De RvM lijken echter niet echt iets over dit punt te zeggen. Daarom is hier een discussie over dit onderwerp gestart. Mvg, Bas (o) 13 aug 2013 11:13 (CEST)
(Brongebruik Torval: verplaatst naar Overleg gebruiker:EvilFreD/Controlelijst Torval - als dat mag. Sander1453 (overleg) 14 aug 2013 14:59 (CEST)
thread_title:  Discussie Torval 

message: Het probleem van het structureel (en bewust?) invoegen van foutieve informatie heeft zich vaker voorgedaan. De RvM lijken echter niet echt iets over dit punt te zeggen. Daarom is hier een discussie over dit onderwerp gestart. Mvg, Bas (o) 13 aug 2013 11:13 (CEST)
(Brongebruik Torval: verplaatst naar Overleg gebruiker:EvilFreD/Controlelijst Torval - als dat mag. Sander1453 (overleg) 14 aug 2013 14:59 (CEST)
thread_title: Reglementaire basis

message: Gebruiker vervoegt zich op de dag dat ik het overlijden moet melden van een dierbare vriend, met allerlei ongepaste bijdragen op mijn OP. Blijft vervolgens maar doorzeveren en begint een editwar op mijn OP, ondanks waarschuwing. Zie .  17 aug 2013 10:57 (CEST)
replies: text: Hier is iemand het gevoel met de realiteit aan het verliezen. Jammer. Als er ook maar iets ongepast is, dan is het wel dit blokkadeverzoek met louter schijnargumenten. Zie de PA's die RJB over me uitstrooit. op exact diezelfde link die RJB hierboven aandraagt. Tjako  (overleg) 17 aug 2013 11:01 (CEST)
replies: text: :En gebruiker gaat maar door (), hoewel hij weet dat ik daarvan niet ben gediend.  17 aug 2013 11:06 (CEST)
replies: text: ::Spreekt u in uzelf nu? Ik ben niet gediend van uw PA's die als ongeleide projectielen mijn richting worden opgeslingerd, alsmede van sfeerverziekende regblokverzoeken uwerzijds in mijn richting, die de werksfeer ernstig bedreigen. Tjako  (overleg) 17 aug 2013 11:07 (CEST)
replies: text: :::Bijzonder triest dat je RJB niet gewoon met rust kunt laten nadat hij aangeven heeft niet gediend te zijn van je bemoeienis. Respectloos om zo lang door te blijven etteren. Zelfs al zou je gelijk hebben, dan nog had je het verstand moeten hebben om het, in ieder geval voorlopig, te laten rusten. EvilFreD (overleg) 17 aug 2013 11:11 (CEST)
replies: text: ::::Eens met EvilFreD.   17 aug 2013 11:12 (CEST)
 - 1 dag - doorgaan ondanks waarschuwingen.  17 aug 2013 11:16 (CEST)

text: Ondanks verlies van een dierbare, is dit wel erg eenzijdig verwoord. Ik heb de hele discussie gelezen en vind dat er nu partijdig geblokt wordt. -  17 aug 2013 12:16 (CEST)
replies: text: :Eens met EvilFreD, oneens met Richardkiwi. Iemand die rouwt moet men met rust kunnen laten, zelfs al zou hij de nachtrust vergallen met treurmarsen.  — bertux 17 aug 2013 12:49 (CEST)

text: Eens met alle voorgaanden. Veel meer respect voor allen die Vier Yildes persoonlijk hebben gekend zou gepast, nee verplicht zijn. Tjako is duidelijk ver over de schreef gegaan. Valt me van hem tegen. Hij is, ondanks (of misschien dankzij) zijn temperamentvolle karakter doorgaans een goed collega. Een dag zonder hem is nog schappelijk en geeft tijd voor bezinning die helaas hard nodig is hier. Nu weer aaan het werk graag. Het is weekend, mensen!  Klaas|Z4␟V:  17 aug 2013 12:57 (CEST)
replies: text: :Toch mag er ook wel even bij gemeld worden dat dit hele conflict niet nodig was geweest als RJB zich een klein beetje redelijk had gedragen. Redelijk gedragen in die zin dat hij niet had hoeven antwoorden na het eerdere antwoord van Theobald Tiger. Maar in plaats daarvan zocht RJB de aanval en liep de boel uit de hand.  17 aug 2013 13:09 (CEST)

text: Mijn moeder zei vroeger heel vaak: "Waar er twee kijven, hebben er twee schuld". Dot doortrekkende hebben we hier heel veel schuldigen. Die ene dag komt Tjako wel door. Ik zag dat hij er een wikantie aan gekoppeld heeft. Heel verstandig.  Klaas|Z4␟V:  17 aug 2013 13:26 (CEST)
replies: text: :Dit is toch allemaal te gek voor woorden. Eerst wordt enige tijd geleden iemand langdurig geblokkeerd omdat die de identiteit van RJB bekend had gemaakt. Terwijl RJB zelf hier op wikipedia een link plaatste naar een radio-uitzending waar de volledige naam van RJB werd genoemd mbt tot het bewuste onderwerp. Ook later kwam de kwestie RJB en zijn identiteit meer malen naar voren. Uiteraard zijn zeer vele bekend wie RJB is, maar dat hoeft niet gemeld wanneer hij/zij dat niet wilt. VT hield zijn identiteit zorgvuldig geheim. Vreemd is het dan dat, RJB ons de mogelijkheid geeft om deze identiteit binnen één seconde te achterhalen. Het is in dit geval logisch dat Tjako, die ook geblokkeerd werd, RJB probeerde te waarschuwen. Ik irriteerde me mateloos aan de reactie van RJB.Lidewij (overleg) 17 aug 2013 13:53 (CEST)

text: Ik erger me meer aan het gedram van Tjako tegen een collega die rouwt om een verloren vriend die niet terugkomt. Terecht dat RJB om een afkoelblok vraagt en dat dit gehonoreerd is.   Klaas|Z4␟V:  17 aug 2013 15:55 (CEST)
replies: text: :Klaas, wanneer RJB had geschreven "Tjako, ik begrijp je bezorgdheid, maar de familie wil deze wijze”  of iets in deze lijn. Was er geen probleem geweest. Nu is niet duidelijk wie de stap nam om de identiteit vrij te geven. Lidewij (overleg) 17 aug 2013 16:22 (CEST)

text: Wil u nu bepalen hoe RJB zich moet uitdrukken? Hou op zeg, mevrouw of meneer, Lidewij. Dat kan hij veel beter zelf gezien uw imperfecte communicatiekwaliteiten.  Klaas|Z4␟V:  17 aug 2013 16:42 (CEST)
replies: text: :Wat zijn we weer aardig voor elkaar, zeg! Als ik heel eerlijk moet zijn, ben ik van mening dat het escaleren van Tjako's op zich legitieme vraag net zo goed aan RJB te wijten is. RJB is degene geweest die een nodeloos ruziemakerige toon aansloeg op een moment dat Tjako's vraag al beantwoord was. Natuurlijk had Tjako hier beter niet op in kunnen gaan, maar als ik dan zie dat hij nu geblokkeerd is wegens "cyberpesten", lijkt me dat zwaar overtrokken.  17 aug 2013 16:53 (CEST)
replies: text: ::Als "cyberpesten" niet de juiste term is, waarin dient deze dan het beste gewijzigd te worden?

text: ::Als ik de bijdragen van IJzeren Jan en JetzzDG lees dan heb ik sterk het gevoel dat zij de context / wat er tussen de regels door speelt niet (goed) zien. Voor mij een reden om e.e.a. nader te toelichten, dat zal ik later doen. Mvg,  17 aug 2013 17:29 (CEST)
replies: text: :::ik zou niet te lang wachten met die toelichting te geven. Inmiddels is er een deblokkade verzoek gedaan, daarom is een snelle reactie van (jou) Blueknight gewenst. Vr groetSaschaporsche (overleg) 17 aug 2013 17:49 (CEST)
replies: text: ::::Wat er speelt? RJB wenst niet door Tjako op dit punt gewezen te worden. Ga uit van goede wil staat bij RJB veelal niet bovenaan zijn/haar lijstje. Mvg, Lidewij (overleg) 17 aug 2013 17:53 (CEST)

text: :::@BlueKnight: De pagina cyberpesten geeft niet echt een definitie, maar dat doet :en:Cyberbullying wel: Cyberbullying is the use of the Internet and related technologies to harm other people, in a deliberate, repeated, and hostile manner. Dat kan je van Tjako echt niet zeggen: noch dat hij er opzettelijk op uit was RJB schade toe te brengen, noch dat dit een herhaald of vijandig karakter had. Het enige wat Tjako echt te verwijten valt, is editwarren. Dit was natuurlijk niet handig van hem, maar toch kan ik zelfs hier nog wel begrip voor opbrengen, aangezien het RJB was die delen van Tjako's tekst had verwijderd. Bovendien is Tjako tijdens de discussie steeds beleefd en correct gebleven, terwijl het juist RJB geweest die met teksten als "en dat - Nota Bene - jij mij zou moeten komen wijzen op de gevaren van het schenden van iemands privcacy is wel de gotspe van de eeuw" op de man aan het spelen was en de zaak nodeloos op de spits heeft gedreven. Maar goed, misschien heb ik verzuimd iets tussen de regels door te lezen. Ik zie je toelichting graag tegemoet.  17 aug 2013 18:29 (CEST)
replies: text: ::::Een vraag stellen, en daarna maar blijven zeuren na het begrijpelijke geprikkelde antwoord van RJB, die natuurlijk nogal wat littekens heeft uit het verleden, zoals iedereen weet. Ik vond het respectloos, waarom moest Tjako maar blijven doorgaan? Glatisant (overleg) 17 aug 2013 19:00 (CEST)
replies: text: :::::RJB had gelijk een geprikkeld antwoord. (Zoals wel vaker) Tjako bedoelde het goed. Ook ik betwijfelde of het wel goed ging met die gegevens. Lidewij (overleg) 17 aug 2013 19:24 (CEST)
replies: text: ::::::"Zoals wel vaker" is een ad hominem die perfect jouw bevooroordeelde standpunt in dit verhaal illustreert. Fijn dat je dat even opheldert.

text: ::::::Niemand, behalve RJB zelf misschien, twijfelde aan de goede bedoelingen van Tjako. De vraag om opheldering was verdedigbaar. De keuze om door te blijven zagen na het antwoord van RJB was echter volledig aan Tjako zelf en de blokkade is dan ook het gevolg van zijn eigen gedrag. EvilFreD (overleg) 17 aug 2013 20:20 (CEST)
replies: text: ::::::::::Beste Gebruiker EvilFreD, volgens mij heb ik niet eerder met jou van doen gehad, maar je oordeelt en veroordeelt maar raak. Ik denk er het mijne wel van. In de meerdere jaren dat ik hier aanwezig ben , heb ik vele reacties van RJB gezien en ervaren. Het is niet ad hominem maar precies wat ik bedoel. Je probeert er nu retorische kwestie van te maken? Wikipediacommunicatie? Het zal. Lidewij (overleg) 17 aug 2013 23:41 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het lijkt me weinig relevant of jij al vaker met mij te doen heb gehad of niet. Je mengt je in een discussie waarin ik al van het begin betrokken ben (mezelf betrokken heb) en waarin je duidelijk een andere mening hebt dan mij. Dan lijkt het me geen ondenkbaar scenario dat ik daar ook vervolgens op reageer. In het licht van de recente gebeurtenissen acht ik de inhoud en strekking van vroegere reactie van RJB verder ook niet interessant. En zelfs in het geval je die ondanks alles toch relevant blijft vinden, dan nog moet je inzien dat ruim voor de blokaanvraag duidelijk was dat stoppen met reageren voor Tjako een veel verstandiger besluit was geweest. EvilFreD (overleg) 17 aug 2013 23:57 (CEST)

text: :::::::@IJzeren Jan, dank voor jouw reactie. Ik had cyberpesten gekozen uit een pulldown-menu omdat dit het dichtst lag bij datgene wat ik wilde beogen. Het ging mij niet alleen om het editwarren maar ook om de door Tjako gestelde vraag: "Hallo RJB, korte maar indringende vraag, heb je met de familie van VT contact gehad over wat je van hem bekend kan maken? (zoals leeftijd en plaats van overlijden?) Groet, Tjako  (overleg) 15 aug 2013 23:23 (CEST)" en een latere reactie " ..Ik wil je dus gewoon (wederom) beschermen tegen een eventueel horrorscenario, juist omdat je nogal nauw bij dit overlijden betrokken lijkt te zijn. ..". In de eerste instantie las ik het woord "horrorscenario" en de eerste vraag zodanig dat Tjako leek te twijfelen of het overlijden zelf wel geverifieerd was, maar bij het herlezen zie ik dat het hier meer om toestemming voor het publiceren van persoonlijke gegevens ging. Dat neemt niet weg dat er op de achtergrond drie andere dingen meespelen: 1. Tjako heeft de privacy van RJB waarschijnlijk eerder geschonden, 2. Het effect dat deze vraag op RJB heeft kon Tjako vantevoren waarschijnlijk goed inschatten gezien de geschiedenis die beiden delen (zie o.a. vorige punt) en 3. de arbcom-maatregel tegen RJB loopt volgende week af (24 augustus) als hij in de tussentijd niet geblokkeerd wordt. De kans dat RJB, als dit langer was doorgegaan, daadwerkelijk weer een onverstandige bijdrage zou gaan plaatsen was hier niet verwaarloosbaar, zeker gezien de gemoedstoestand waarin hij zich hier bevindt. Dat had de moderatoren voor een lastige situatie geplaatst: het moeten uitvoeren van de uitspraak op de valreep. Het editwarren en de manier van reageren heeft beiden uit balans gebracht, de een meer dan de ander. Om verdere onrust te voorkomen, zeker met oog op de trieste bekendmaking, heb ik besloten om Tjako voor de duur van één dag zijn rechten om deze website te bewerken te inperken tot alleen-lezen. M.i. was er sprake van zuigen/stoken op een manier die voor buitenstaanders - die de voorgeschiedenis niet kennen - in eerste instantie als een beleefd verzoek lezen. Ik hoop dat je mijn redenering/gedachtengang kunt volgen?

text: :::::::@JetzzDG (15:28) De laatste zin van WP:AGF luidt: "Natuurlijk hoeft niet alles een uiting van goede wil te zijn, en wanneer het overduidelijk is dat daar geen sprake van is, kan gepast opgetreden worden." Ik kan me voorstellen dat het voor niet-ingelezenen niet overduidelijk is dat dit geen uiting van goede wil was, dat neemt niet weg dat het voor mij overduidelijk was. Je schrijft: "eerst praten dan blokken svp". Tjako schreef bij het verwijderen van mijn bijdrage op zijn overlegpagina: "ter kennisgeving weggegooid", hoe kan ik dan eerst gaan praten als overlegbijdragen "weggegooid" worden?

text: :::::::@Richardkiwi, het begint mij te opvallen dat je steeds maar weer met jouw bijdragen voor een negatieve beeldvorming rond mij zorgt (overleg Robert Prummel, blokpeiling Pieter2 en nu weer hier). Ik vermoed daarom dat je een probleem hebt met mij en wil dit graag in goed overleg met jou oplossen. Kan dit op jouw overlegpagina, mijn overlegpagina of neutraal terrein? Ik zie jouw reactie graag tegemoet.

text: ::::::Mvg,  17 aug 2013 23:18 (CEST)
replies: text: :::::::@Blueknight, dat zal dan wel toevallig zijn, want bij die anderen kan niet herinneren dat jij dat was. Het is dan misschien wel een teken dat je toch iets niet goed doet, zo vaak klaag ik niet.. En ik ga er niet over in discussie. Momenteel ben ik even mod-moe. -  17 aug 2013 23:30 (CEST)
replies: text: ::::::::Nu ik de blokkade van een ip-adres zie gisteren (vr.), welke je wel weet wie ik bedoel, is het allemaal wel heel toevallig dat het steeds jou betreft. Misschien is zijn opmerking wel terecht, maar daar laat ik me niet over uit. Voor je het weet heb je hier een blokkade te pakken. Het begint een beetje op een machtsvertoning te lijken, jouw moderator- en blokgedrag -  18 aug 2013 00:32 (CEST)
replies: text: :::::::::Deze ontboezeming een dag later laten volgen door dit bewerkingscommentaar lijkt me niet erg handig.  18 aug 2013 01:40 (CEST)
replies: text: :::::::::: - Dat was eergisteren, ik kan er in de door jou aangehaalde bijdrage wel iets anders mee bedoelen of misschien helemaal niets, gewoon drie letters.. Vanwaar je bemoeienis, met je schuilnaampje 'Trewal'? -  18 aug 2013 11:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::17 aug 2013 om 00:19 was naar mijn idee niet eergisteren, maar gisteren. En 18 aug 2013 om 00:32 is ietsje meer dan een dag later. In de door mij aangehaalde bijdrage geef je advies om SMF als PA te gebruiken, omdat er maar weinigen zullen zijn die zullen begrijpen wat daarmee bedoeld wordt. Dat je die term dan zelf als bewerkingscommentaar meegeeft, vind ik dan niet echt handig, tenzij je erop uit bent om tot een blokkade uit te dagen. Vandaar mijn 'bemoeienis' om te trachten je daarvan af te brengen. Ik zeg dat liever zo, dan dat ik er een blokaanvraag voor plaats. Reden voor mijn 'schuilnaampje' is dat mijn echte naam Walter is, maar die is al in gebruik door Gebruiker:Walter. Vanwaar deze op de man gerichte bemoeienis met mijn naam, beste gebruiker met gekozen gebruikersnaam 'Richardkiwi'?  18 aug 2013 12:50 (CEST)

text: :::::::::: - Een blokkade voor iets waarvan men niet weet wat het betekent en waarvan de betekenis ook anders zou kunnen zijn dan eerder bedoeld, daar heb ik nog nooit van gehoord. Zou kansloos zijn, hoewel er om de gektste redenen geblokt wordt, de laatste tijd.. / Ik dacht: weer zo'n raar schuilnaampje, maar nu de letters gehusseld zijn, komt er een echte naam uit, dus dat valt me nog mee. De verklaring van 'kiwi' is eenvoudiger dan je denkt en ik heb dit al een keer ergens op Wikipedia verteld. Het heeft in ieder geval niet met fruit o.i.d. te maken. Hussel de naam maar eens, dan kom je op een wel heel bekend woord. Misschien vond ik het overdreven om meteen 'wiki' achter mijn naam te zetten, toen ik nog een beginner was, 6+ jaar geleden? Of missschien heb ik wel bepaalde roots.. Je weet maar nooit. Het kan alle kanten op, maar de meest logische heb ik al verteld. Ik vertel dit alleen omdat jij ook je naam prijsgaf. Of mijn voornaam klopt, tja, dat moet je zelf maar uitzoeken, de kans is relatief groot. Met vriendelijke groet (en tevens deze discussie afsluitend, ik ga nergens meer op in),  -  18 aug 2013 13:08 (CEST)

text: :::::::::: p.s. nou vooruit nog maar. Er is nog een betekenis voor kiwi, als men (zoals mijn handtekening) de klinkers weglaat. Maar die is wel erg makkelijk, tenminste voor sommigen dan.. -  18 aug 2013 13:14 (CEST) 73 ende
replies: text: :::::::::::Het bewerkingscommentaar SMF is op zich weinig blokwaardig, want kan in principe inderdaad van alles betekenen. Je was echter zelf degene die die term een dag eerder als PA bestempelde, en die combinatie leek mij daarom niet echt handig, vandaar mijn reactie daarover (ook op je OP).  18 aug 2013 13:33 (CEST) Over-en-sluiten.

text: :::::::@BlueKnight, dank voor je uitvoerige antwoord. Ik begrijp je redering, maar ik blijf het gevoel hebben dat de schuld voor deze volstrekt onnodige escalatie wel erg aan één kant is komen te liggen. Tjako wordt van "zuigen" beschuldigd, maar ik constateer dat hij alleen maar reageert op de nogal op de man gespeelde replieken van RJB. Er zal tussen beide heren ongetwijfeld van alles zijn voorgevallen in het verleden, maar dat neemt niet weg dat ik – zeker uitgaande van WP:AGF – niets verkeerds kan ontdekken in zijn vraag en in zijn latere antwoorden. Bovendien kan ik onmogelijk meegaan in de redenering "deelnemer 1 blokkeren omdat deelnemer 2 anders wel eens iets vervelends zou kunnen gaan zeggen, wat de moderatoren in een lastig parket zou brengen". Het vervelende is nu, dat Tjako, geheel onverdiend naar mijn idee, voor altijd de kwalificatie "cyberpesten" in zijn bloklogboek zal hebben staan. Om die reden zou het misschien aanbeveling verdienen toch een deblokkade te overwegen vóórdat de termijn verstreken is. Groet,  18 aug 2013 00:42 (CEST)
replies: text: ::::::::RJB reageerde naar mijn mening beleefd en zakelijk op de eerste bijdragen van Tjako: hij zegt dat hij uitgaat van goede wil, maar maakt Tjako ook duidelijk dat vanuit het gezichtspunt van RJB de bijdrage van Tjako ongepast overkomt. Dat is in mijn ogen geen op de man gespeelde repliek, RJB erkent dat Tjako wellicht geen kwade bedoelingen had, maar wil hem wel duidelijk maken (vanwege voorvallen in het verleden waarschijnlijk?) dat zijn indringende vraag door hem niet op prijs wordt gesteld. In mijn ogen is het daarna juist Tjako die zich door dit eerlijke antwoord van RJB gepikeerd voelt door nogal op de man te reageren met "Beste RJB, matig je toon een beetje, svp?". Een gepaster antwoord van Tjako was wellicht iets in de trant geweest van: "Sorry dat mijn waarschuwing als gevoelloos op je overkwam. Ik plaatste hem slechts met de beste bedoelingen. Zand erover, ok?". Daarmee was hoogstwaarschijnlijk de kous af geweest. Door echter maar door te blijven (re)ageren, escaleerde het gesprek, en dáárvoor werd in mijn ogen dan ook de korte blokkade gegeven, gezien de opgegeven reden: "doorgaan ondanks waarschuwingen". In dat licht bezien (en mogelijke voorvallen in het verleden spelen bij de beoordeling wellicht ook een rol?) kan ik me goed voorstellen dat een kort blok van 1 dag werd gegeven om verdere escalatie/editwarring te voorkomen.  18 aug 2013 01:33 (CEST)
replies: text: :::::::::@IJzeren Jan, de kwalificatie kan volgens mij (technisch gezien) aangepast worden. Hoe dit precies moet moet ik een ander vragen (te doen). Moet ik die term schrappen of aanpassen naar een andere term?
replies: text: ::::::::::Het zuigen begon wat mij betreft al bij het stellen van de eerste vraag, niet daarna. De manier waarop RJB reageert is niet goed en dit heeft hem in het verleden problemen gegeven, problemen die als bekend verondersteld mogen worden bij een aantal betrokkenen. Probeer je je te voorstellen dat A van B weet dat hij/zij lange tenen heeft en dat het sowieso fout gaat als A daarop gaat staan. Is dat de fout van B omdat hij/zij lange tenen heeft of de fout van A omdat hij/zij mogelijk bewust erop gaat staan?

text: ::::::::::"Bovendien kan ik onmogelijk meegaan in de redenering "deelnemer 1 blokkeren omdat deelnemer 2 anders wel eens iets vervelends zou kunnen gaan zeggen, wat de moderatoren in een lastig parket zou brengen"." - dat heb ik niet op die manier geschreven, ik gaf aan dat dit op de achtergrond meespeelt. Probeer je te voor te stellen dat B heeft aangegeven het niet prettig te vinden dat A op zijn/haar lange tenen is gaan staan en A vervolgens daarmee blijft doorgaan, net zolang totdat B blokwaardig gedrag gaat vertonen. Je vindt het niet terecht dat ik dit blokwaardig gedrag heb proberen te voorkomen? Je bent oprecht van mening dat ik het op een nieuwe blokkade van een aantal maanden had moeten laten uitdraaien, met alle onrust die erbij gaat komen kijken? Je bent van mening dat B - doordat hij/zij onvoldoende incasseringsvermogen heeft - daardoor de botte pech heeft dat A gewoon zijn/haar gang mag blijven gaan?

text: ::::::::::Je lijkt daarbij te aannemen dat alle gebruikers met onvoldoende incasseringsvermogen hier direct iets aan kunnen doen, dat de mate van incasseringsvermogen hier gespeeld is (ABF?). Is het mogelijk dat dit niet gespeeld is (WP:AGF) maar oprecht iets dat in een trots karakter verankerd zit en daarom niet zomaar veranderd kan worden? Ik ben het met jou eens dat het niet vanzelfsprekend is dat anderen bepaalde acties of uitspraken achterwege moeten laten vanwege een mogelijk geringe mate van incasseringsvermogen, maar dat is een andere situatie dan wat hier heeft afgespeeld.

text: ::::::::: Ik ben benieuwd naar jouw reactie. Mvg,  18 aug 2013 23:01 (CEST)
===Deblokkade Tjako===
Volgens mij heb ik inmiddels een abonnement op de deblokkadeverzoeken. Tot mijn grote verbazing zie ik zojuist dat Tjako geblokkeerd is. Waarom? Omdat hij met allerlei ongepaste bijdragen op mijn [RJB's] OP kwam. Ik heb even gekeken, en zie er werkelijk niks ongepasts aan, misschien een slechte timing (maar that's it). In mijn opinie: Tjako vraagt heel netjes of RJB toestemming heeft voor het publiceren van privacygevoelige informatie. Ook al betreft het een vriend van RJB, hij dient hier toestemming voor te hebben, anders is het privacyschending. RJB reageert hier vervolgens op als een stier op een rood doek. 
Er ontstaat een discussie en Tjako doet deze bijdrage. De zojuist gelinkte bijdrage staat RJB niet aan en vervolgens verwijderd RJB alleen deze specifieke bijdrage. De rest van de discussie blijft staan. Tjako wil hier verder geen drama van maken en verwijderd de gehele discussie, waarna RJB het hier ook niet mee eens is en er ontstaat een BWO.
Uitgaande van goede wil (WP:AGF > Is overigens nog steeds een richtlijn moderatoren!) heeft RJB dit gedaan met veel emoties erbij. Een blokverzoek tegen hem is dan ook ongepast. Echter Tjako blokkeren slaat helemaal nergens op. Daarom graag deblokkade van deze blokkade. Groeten,  17 aug 2013 15:28 (CEST)

text: P.s. @Moderatoren: Eerst praten dan blokken svp, er wordt naar mijn mening de laatste tijd véél te snel geblokt.
replies: text: :Ik heb nu het idee dat er 'op naam' geblokkeerd werd. Daarmee bedoel ik dat de naam van degene die geblokkeerd moest worden meer de doorslag geeft, dan wat er gebeurde. Dit gebeurde tussen 2007-2010 ook veel door een aantal  moderatoren. En er was dus niet echt een reden om wie dan ook te blokkeren, dus ook niet degene die Tjako nomineerde voor de blokkade. Dat dit uit de hand liep in een rouwperiode, is uiteraard erg vervelend. Desondanks vind ik dat Tjako nu, een aantal uur later, weer gedeblokkeerd kan worden. Dus eens met dit verzoek. -  17 aug 2013 15:55 (CEST)

text: :p.s. Grote kans dat dit verzoek 'toevallig' heel laat wordt behandeld (het is nu al laat, meer dan een uur, tegenover 19 min. bij de blokkade), of meteen wordt afgewezen, om precies de reden die ik noem. -  17 aug 2013 16:35 (CEST)

text: :-Wanneer RJB had geschreven "Tjako, ik begrijp je bezorgdheid, maar de familie wil deze wijze” of iets in deze lijn. Was er geen probleem geweest. Nu is niet duidelijk wie de stap nam om de identiteit vrij te geven. Ik keek, net als Tjako, op en vroeg me ook af of dit de bedoeling was. Lidewij (overleg) 17 aug 2013 18:00 (CEST)
*  RJB had anders kunnen reageren en dan was alles mogelijk anders gelopen. RJB deed dat niet en ik zie daar niet een groot probleem in. Als RJB in een periode van rouw om rust vraagt op zijn eigen OP, is het niet meer dan fatsoenlijk dat te geven. Tjako deed dat niet en de blokkade is daarmee verdedigbaar. Misschien was een 'laatste waarschuwing' beter geweest, maar aangezien de blokkade verdedigbaar is, ga ik deze niet terugdraaien.  (Ik hoop dat Jetzz niet de trend doorzet om na elke blokkade een deblokkadeverzoeken verzoek in te dienen.) CaAl (overleg) 17 aug 2013 19:44 (CEST)

text: Rust kan belangrijker zijn dan mogelijke privacyschending. We zullen het onthouden.Lidewij (overleg) 17 aug 2013 20:02 (CEST)
replies: text: :Wat een rare gevolgtrekking. Hoe je dat uit mijn tekst kan halen, ontgaat me volledig. Het is prima dat Tjako aan RJB navroeg of er rekening is gehouden met de privacy. Toen daar een bevestigend antwoord op kwam van Theobald Tiger was die kous af. Dan is het klaar en laat je de rouwenden met rust, zeker als ze dat expliciet vragen. CaAl (overleg) 17 aug 2013 20:06 (CEST)

text: :Juist de spijker op de kop. Dit "Tjako, vanzelfsprekend is het zoals TT hierboven aangeeft. Ik kan alleen - met de beste wil van de wereld - geen reden verzinnen waarom jij mij hier, op dit moment, deze korte maar indringende vraag komt stellen " had niet gescheven moeten worden. Lidewij (overleg) 17 aug 2013 20:28 (CEST)

text: :Juist ja, als reactie gewoon verplaatsen.Lidewij (overleg) 17 aug 2013 21:25 (CEST)
replies: text: ::Er wordt toch zo geroepen als iemand moderator wil worden, dat het vergelijkbaar is met schoonmaak- conciërgewerk. En dat men slechts alleen een paar extra knopjes heeft. Onzin. Een moderator heeft gewoon een machtspositie en kan om de meeste onbenullige reden iemand blokkeren of juist niet deblokkeren. (nee, want dan zijn ze bang voor reacties van medemoderatoren). Dit gedoe zal ik goed onthouden.  -  17 aug 2013 21:36 (CEST)

text: CaAl, dank voor je afhandeling. Ik heb op mijn overlegpagina gezet dat ik daar rust wil hebben. Een ieder die toch meent er enig bericht te moeten schrijven, zal conform deze uitleg geblokkeerd moeten worden.  17 aug 2013 21:39 (CEST)
replies: text: :Dat is nu weer zo`n rancuneuze reactie die kant noch wal raakt, Jetzz. Jammer. Paul K. (overleg) 17 aug 2013 21:46 (CEST)
replies: text: ::Het jammere is dat hier zo nodig een quorum aan blokkade's gehaald moet worden. Komen de moderatorherbevestigingen dichterbij ofzo?  17 aug 2013 21:51 (CEST)
replies: text: :::Op de OP van RJB werd een korte maar redelijke vraag gesteld waar een even kort en redelijk antwoord op kwam. Bizar hoe zoiets kleins zo ontzettend uit de hand kon lopen. Ik begrijp dat RJB uiterst zorgvuldig had gehandeld toen hij het overlijdensbericht plaatste en zich door de vraag van Tjako in z'n kruis getast voelde. Desondanks was het verhitte antwoord op Tjako een overreactie. De reactie van Tjako die erop volgde gooide meer olie op het vuur en zo liep het verder uit de hand.

text: :::Op dit moment is hier exact hetzelfde gaande. Gebruikers die er objectief bezien weinig mee te maken hebben reageren in steeds scherpere bewoordingen op elkaar en voor we het weten is er een volstrekt overbodig nieuw conflict. Dit gaat tussen mensen die nota bene kennis hebben genomen van het conflict waarom Tjako geblokkeerd is en nog maar net gezien hebben wat er gebeurt als je per se je punt wilt maken en continu de ander probeert te overtroeven.

text: :::Tjako heeft zich er bij neergelegd en zichzelf een wikantie gegeven. Lijkt me wijs. Kunnen we dan vaststellen dat hier niks meer te halen is en het hier verder bij laten?  17 aug 2013 22:12 (CEST)
replies: text: ::::Volledig eens met wat Wikiklaas hierboven schrijft. Deze onverkwikkelijke gang van zaken heeft er zelfs toegeleid dat Tjako een uitgebreide toelichting heeft gegeven op zijn OP waarom hij nu vertrokken is. Zeer triest dat een bericht dat hij goed bedoelde geleid heeft tot zo'n opgeblazen affaire. Saschaporsche (overleg) 19 aug 2013 08:54 (CEST)
Het is te gek voor woorden dat Tjako deze volslagen onnodige blokkade heeft opgelopen. Nog maar weer eens een bewijs, het is niet wat je zegt maar wie het zegt. Omgekeerd was het RJB geweest die het hardst had geklaag over privacyschendingen maar als hij het doet moet maar aangenomen worden dat het ok is en mag er niet naar gevraagd worden.--Kalsermar (overleg) 19 aug 2013 17:09 (CEST)

text: Nee dat is helemaal niet te gek voor woorden, het is eerder te gek dat hij maar een dag is geblokkeerd. Dat er mensen zijn die aannemen dat Tjako in good faith zou hebben gehandeld is eigenlijk onbegrijpelijk. Wie het doelbewuste geëtter van Tjako heeft gevolgd weet beter, dat Lidewij het blind voor hem opneemt is evenzeer geen verrassing voor wie het allemaal heeft gevolgd, zij heeft Tjako en ander wikisage gespuis steeds ondersteund. Dat mensen dit serieus als  goedwillend willen zien is verbijsterend. Laat Tjako tot in eeuwige dage wegblijven, bah. Peter b (overleg) 2 sep 2013 21:48 (CEST)
replies: text: :Doelbewust geëtter? Wikisage gespuis? Tot in eeuwigen dage wegblijven? Oei... Paul K. (overleg) 3 sep 2013 01:19 (CEST)
replies: text: ::Wel grove woorden inderdaad. Peter b komt hier mee weg, maar owee als iemand als (bijvoorbeeld) Tjako zoiets neerzet.. Scheve verhoudingen? Of wordt er toch geblokt of ingegrepen op 'naam'? -  3 sep 2013 17:16 (CEST)
replies: text: :::Er wordt beslist op naam, zowel in positieve zin als in negatieve zin.  4 sep 2013 00:37 (CEST)

text: :Beste Paul en Richardkiwi, mijn woorden zijn idd niet fijnzinnig, maar als er een ding is waar ik heel slecht tegen kan dan is dat hypocrisie. RJB is veelvuldig geblokkeerd omdat hij volgens sommigen slechts het conflict zou zoeken, naar de inhoud van wat hij schreef werd niet/nauwelijks gekeken. Tjako is ooit, volkomen terecht, geblokkeerd omdat hij willens en wetens, zelfs nadat hij uitvoerig was gewaarschuwd, de privacy van RJB schond op een schandalige manier. Hij werd daarin uitdrukkelijk gesteund door Lidewij die daar, voor zover ik heb gezien,  nooit op is aangesproken. Zodra zij de kans krijgt, zoals hier, gaat ze gewoon vrolijk verder omdat ze weet dat ze op deze wijze RJB kan sarren, maar ze gebruikt geen zware woorden zoals ik doe (en Richardkiwi, ik ben daar meermalen voor geblokeerd, dus nee, ik kom daar iha niet mee weg). Evenzeer weet Tjako zich te onthouden van vieze woorden, want dat is het enige waarvoor je geblokeerd wordt. Je mag mensen sarren tot ze gaan terugmeppen en dat wordt de gesarde geblokkeerd, zelfs het sarren terwijl je een rouwbericht hebt geplaatst wordt vrijwel genegeerd, maar owee als je een keer poep zegt. Geniepigheid moet niet worden beloond, dat moet, wellicht niet persee op mijn manier, hard worden bestreden. Als iemand die hier langer rondloopt, en in de arbcom zit, niet begrijpt waarom Tjako werd geblokkeerd dan schrik ik daar van. Wellicht moet ik dat wat minder hard laten merken, maar eigenlijk kan ik dat gewoon niet aanzien. Peter b (overleg) 3 sep 2013 21:18 (CEST)
Was Tjako zijn vraag terecht een begrijpelijk? Natuurlijk. Het is eveneens begrijpelijk dat iemand die net een goede vriend verloren heeft ietwat gepikeerd reageert op dat soort vragen in die periode van pijn. Wie dat niet inziet heeft misschien een gebrek aan empathie. Alles wat volgde was onnodig en provocerend. Ik heb ook min of meer het idee dat het gedoe en de gespeelde verontwaardiging hier niet zo specifiek om dit voorval gaat maar meer als een stokpaardje dient voor het algemene beklag over een waargenomen dubbele standaard. Mvg, Fontes 3 sep 2013 22:08 (CEST)

text: Kapstokpaardje, bedoel je zeker ;-)  3 sep 2013 22:13 (CEST)
thread_title:  Discussie Tjako 

message: Volgens mij heb ik inmiddels een abonnement op de deblokkadeverzoeken. Tot mijn grote verbazing zie ik zojuist dat Tjako geblokkeerd is. Waarom? Omdat hij met allerlei ongepaste bijdragen op mijn [RJB's] OP kwam. Ik heb even gekeken, en zie er werkelijk niks ongepasts aan, misschien een slechte timing (maar that's it). In mijn opinie: Tjako vraagt heel netjes of RJB toestemming heeft voor het publiceren van privacygevoelige informatie. Ook al betreft het een vriend van RJB, hij dient hier toestemming voor te hebben, anders is het privacyschending. RJB reageert hier vervolgens op als een stier op een rood doek. 
Er ontstaat een discussie en Tjako doet deze bijdrage. De zojuist gelinkte bijdrage staat RJB niet aan en vervolgens verwijderd RJB alleen deze specifieke bijdrage. De rest van de discussie blijft staan. Tjako wil hier verder geen drama van maken en verwijderd de gehele discussie, waarna RJB het hier ook niet mee eens is en er ontstaat een BWO.
Uitgaande van goede wil (WP:AGF > Is overigens nog steeds een richtlijn moderatoren!) heeft RJB dit gedaan met veel emoties erbij. Een blokverzoek tegen hem is dan ook ongepast. Echter Tjako blokkeren slaat helemaal nergens op. Daarom graag deblokkade van deze blokkade. Groeten,  17 aug 2013 15:28 (CEST)
replies: text: P.s. @Moderatoren: Eerst praten dan blokken svp, er wordt naar mijn mening de laatste tijd véél te snel geblokt.
replies: text: :Ik heb nu het idee dat er 'op naam' geblokkeerd werd. Daarmee bedoel ik dat de naam van degene die geblokkeerd moest worden meer de doorslag geeft, dan wat er gebeurde. Dit gebeurde tussen 2007-2010 ook veel door een aantal  moderatoren. En er was dus niet echt een reden om wie dan ook te blokkeren, dus ook niet degene die Tjako nomineerde voor de blokkade. Dat dit uit de hand liep in een rouwperiode, is uiteraard erg vervelend. Desondanks vind ik dat Tjako nu, een aantal uur later, weer gedeblokkeerd kan worden. Dus eens met dit verzoek. -  17 aug 2013 15:55 (CEST)

text: :p.s. Grote kans dat dit verzoek 'toevallig' heel laat wordt behandeld (het is nu al laat, meer dan een uur, tegenover 19 min. bij de blokkade), of meteen wordt afgewezen, om precies de reden die ik noem. -  17 aug 2013 16:35 (CEST)

text: :-Wanneer RJB had geschreven "Tjako, ik begrijp je bezorgdheid, maar de familie wil deze wijze” of iets in deze lijn. Was er geen probleem geweest. Nu is niet duidelijk wie de stap nam om de identiteit vrij te geven. Ik keek, net als Tjako, op en vroeg me ook af of dit de bedoeling was. Lidewij (overleg) 17 aug 2013 18:00 (CEST)
*  RJB had anders kunnen reageren en dan was alles mogelijk anders gelopen. RJB deed dat niet en ik zie daar niet een groot probleem in. Als RJB in een periode van rouw om rust vraagt op zijn eigen OP, is het niet meer dan fatsoenlijk dat te geven. Tjako deed dat niet en de blokkade is daarmee verdedigbaar. Misschien was een 'laatste waarschuwing' beter geweest, maar aangezien de blokkade verdedigbaar is, ga ik deze niet terugdraaien.  (Ik hoop dat Jetzz niet de trend doorzet om na elke blokkade een deblokkadeverzoeken verzoek in te dienen.) CaAl (overleg) 17 aug 2013 19:44 (CEST)

text: Rust kan belangrijker zijn dan mogelijke privacyschending. We zullen het onthouden.Lidewij (overleg) 17 aug 2013 20:02 (CEST)
replies: text: :Wat een rare gevolgtrekking. Hoe je dat uit mijn tekst kan halen, ontgaat me volledig. Het is prima dat Tjako aan RJB navroeg of er rekening is gehouden met de privacy. Toen daar een bevestigend antwoord op kwam van Theobald Tiger was die kous af. Dan is het klaar en laat je de rouwenden met rust, zeker als ze dat expliciet vragen. CaAl (overleg) 17 aug 2013 20:06 (CEST)

text: :Juist de spijker op de kop. Dit "Tjako, vanzelfsprekend is het zoals TT hierboven aangeeft. Ik kan alleen - met de beste wil van de wereld - geen reden verzinnen waarom jij mij hier, op dit moment, deze korte maar indringende vraag komt stellen " had niet gescheven moeten worden. Lidewij (overleg) 17 aug 2013 20:28 (CEST)

text: :Juist ja, als reactie gewoon verplaatsen.Lidewij (overleg) 17 aug 2013 21:25 (CEST)
replies: text: ::Er wordt toch zo geroepen als iemand moderator wil worden, dat het vergelijkbaar is met schoonmaak- conciërgewerk. En dat men slechts alleen een paar extra knopjes heeft. Onzin. Een moderator heeft gewoon een machtspositie en kan om de meeste onbenullige reden iemand blokkeren of juist niet deblokkeren. (nee, want dan zijn ze bang voor reacties van medemoderatoren). Dit gedoe zal ik goed onthouden.  -  17 aug 2013 21:36 (CEST)

text: CaAl, dank voor je afhandeling. Ik heb op mijn overlegpagina gezet dat ik daar rust wil hebben. Een ieder die toch meent er enig bericht te moeten schrijven, zal conform deze uitleg geblokkeerd moeten worden.  17 aug 2013 21:39 (CEST)
replies: text: :Dat is nu weer zo`n rancuneuze reactie die kant noch wal raakt, Jetzz. Jammer. Paul K. (overleg) 17 aug 2013 21:46 (CEST)
replies: text: ::Het jammere is dat hier zo nodig een quorum aan blokkade's gehaald moet worden. Komen de moderatorherbevestigingen dichterbij ofzo?  17 aug 2013 21:51 (CEST)
replies: text: :::Op de OP van RJB werd een korte maar redelijke vraag gesteld waar een even kort en redelijk antwoord op kwam. Bizar hoe zoiets kleins zo ontzettend uit de hand kon lopen. Ik begrijp dat RJB uiterst zorgvuldig had gehandeld toen hij het overlijdensbericht plaatste en zich door de vraag van Tjako in z'n kruis getast voelde. Desondanks was het verhitte antwoord op Tjako een overreactie. De reactie van Tjako die erop volgde gooide meer olie op het vuur en zo liep het verder uit de hand.

text: :::Op dit moment is hier exact hetzelfde gaande. Gebruikers die er objectief bezien weinig mee te maken hebben reageren in steeds scherpere bewoordingen op elkaar en voor we het weten is er een volstrekt overbodig nieuw conflict. Dit gaat tussen mensen die nota bene kennis hebben genomen van het conflict waarom Tjako geblokkeerd is en nog maar net gezien hebben wat er gebeurt als je per se je punt wilt maken en continu de ander probeert te overtroeven.

text: :::Tjako heeft zich er bij neergelegd en zichzelf een wikantie gegeven. Lijkt me wijs. Kunnen we dan vaststellen dat hier niks meer te halen is en het hier verder bij laten?  17 aug 2013 22:12 (CEST)
replies: text: ::::Volledig eens met wat Wikiklaas hierboven schrijft. Deze onverkwikkelijke gang van zaken heeft er zelfs toegeleid dat Tjako een uitgebreide toelichting heeft gegeven op zijn OP waarom hij nu vertrokken is. Zeer triest dat een bericht dat hij goed bedoelde geleid heeft tot zo'n opgeblazen affaire. Saschaporsche (overleg) 19 aug 2013 08:54 (CEST)
Het is te gek voor woorden dat Tjako deze volslagen onnodige blokkade heeft opgelopen. Nog maar weer eens een bewijs, het is niet wat je zegt maar wie het zegt. Omgekeerd was het RJB geweest die het hardst had geklaag over privacyschendingen maar als hij het doet moet maar aangenomen worden dat het ok is en mag er niet naar gevraagd worden.--Kalsermar (overleg) 19 aug 2013 17:09 (CEST)

text: Nee dat is helemaal niet te gek voor woorden, het is eerder te gek dat hij maar een dag is geblokkeerd. Dat er mensen zijn die aannemen dat Tjako in good faith zou hebben gehandeld is eigenlijk onbegrijpelijk. Wie het doelbewuste geëtter van Tjako heeft gevolgd weet beter, dat Lidewij het blind voor hem opneemt is evenzeer geen verrassing voor wie het allemaal heeft gevolgd, zij heeft Tjako en ander wikisage gespuis steeds ondersteund. Dat mensen dit serieus als  goedwillend willen zien is verbijsterend. Laat Tjako tot in eeuwige dage wegblijven, bah. Peter b (overleg) 2 sep 2013 21:48 (CEST)
replies: text: :Doelbewust geëtter? Wikisage gespuis? Tot in eeuwigen dage wegblijven? Oei... Paul K. (overleg) 3 sep 2013 01:19 (CEST)
replies: text: ::Wel grove woorden inderdaad. Peter b komt hier mee weg, maar owee als iemand als (bijvoorbeeld) Tjako zoiets neerzet.. Scheve verhoudingen? Of wordt er toch geblokt of ingegrepen op 'naam'? -  3 sep 2013 17:16 (CEST)
replies: text: :::Er wordt beslist op naam, zowel in positieve zin als in negatieve zin.  4 sep 2013 00:37 (CEST)

text: :Beste Paul en Richardkiwi, mijn woorden zijn idd niet fijnzinnig, maar als er een ding is waar ik heel slecht tegen kan dan is dat hypocrisie. RJB is veelvuldig geblokkeerd omdat hij volgens sommigen slechts het conflict zou zoeken, naar de inhoud van wat hij schreef werd niet/nauwelijks gekeken. Tjako is ooit, volkomen terecht, geblokkeerd omdat hij willens en wetens, zelfs nadat hij uitvoerig was gewaarschuwd, de privacy van RJB schond op een schandalige manier. Hij werd daarin uitdrukkelijk gesteund door Lidewij die daar, voor zover ik heb gezien,  nooit op is aangesproken. Zodra zij de kans krijgt, zoals hier, gaat ze gewoon vrolijk verder omdat ze weet dat ze op deze wijze RJB kan sarren, maar ze gebruikt geen zware woorden zoals ik doe (en Richardkiwi, ik ben daar meermalen voor geblokeerd, dus nee, ik kom daar iha niet mee weg). Evenzeer weet Tjako zich te onthouden van vieze woorden, want dat is het enige waarvoor je geblokeerd wordt. Je mag mensen sarren tot ze gaan terugmeppen en dat wordt de gesarde geblokkeerd, zelfs het sarren terwijl je een rouwbericht hebt geplaatst wordt vrijwel genegeerd, maar owee als je een keer poep zegt. Geniepigheid moet niet worden beloond, dat moet, wellicht niet persee op mijn manier, hard worden bestreden. Als iemand die hier langer rondloopt, en in de arbcom zit, niet begrijpt waarom Tjako werd geblokkeerd dan schrik ik daar van. Wellicht moet ik dat wat minder hard laten merken, maar eigenlijk kan ik dat gewoon niet aanzien. Peter b (overleg) 3 sep 2013 21:18 (CEST)
Was Tjako zijn vraag terecht een begrijpelijk? Natuurlijk. Het is eveneens begrijpelijk dat iemand die net een goede vriend verloren heeft ietwat gepikeerd reageert op dat soort vragen in die periode van pijn. Wie dat niet inziet heeft misschien een gebrek aan empathie. Alles wat volgde was onnodig en provocerend. Ik heb ook min of meer het idee dat het gedoe en de gespeelde verontwaardiging hier niet zo specifiek om dit voorval gaat maar meer als een stokpaardje dient voor het algemene beklag over een waargenomen dubbele standaard. Mvg, Fontes 3 sep 2013 22:08 (CEST)

text: Kapstokpaardje, bedoel je zeker ;-)  3 sep 2013 22:13 (CEST)
thread_title: Deblokkade Tjako

message: Zo dan? Deblokkadeverzoek 5 deze week Capaccio kan niet geblokkeerd worden wegens het deelnemen aan dezelfde BWO's, een PA en misbruik van zijn moderatorknoppen, maar Wolf kan dit wel? Een blokkadeverzoek tegen alle andere deelnemers (include mijzelf) wordt afgewezen, dus dan is het oneerlijk om Wolf Lambert hier wel voor te blokkeren... Simpele redenering, weinig andere woorden aan vuil maken.  18 aug 2013 18:37 (CEST)
* Ik zou hier heel graag steun voor uitspreken (als coach zijnde) en het is wellicht vreemd dat ik dat niet doe, maar ik denk dat Wolf zelf ook debet is aan de blokkade en dat hij zich goed genoeg in de gelegenheid bevond om deze blokkade te verhelpen. Wel het volgende ter overweging: Bij herhaling of na soortgelijk wangedrag kán een verhoging van de blokkeertermijn worden toegepast. EvilFreD (overleg) 18 aug 2013 18:49 (CEST)
*. Wolf Lambert was reeds gewaarschuwd, Capaccio nog niet. Dit was in mijn ogen de beste aanpak van het probleem, nadat ik de pagina voor rollbackaanmeldingen had beveiligd (een overlegpagina kan logischerwijs niet zo gauw beveiligd worden). Ik weet niet of nog meer blokkades of deblokkades een oplossing dichterbij brengen. Mocht een nadere toelichting van mij gewenst zijn, dan verneem ik dat graag.  18 aug 2013 20:39 (CEST)
replies: text: * Ten eerste was er geen misbruik van modknoppen, zie ook het kopje "Capaccio (2)". Ten tweede: Wolf was meermalen gewaarschuwd, Capaccio niet. Dat Capaccio geen blokkade kreeg hoeft dus niet te betekenen dat Wolf er daarom ook geen hoeft te krijgen. CaAl (overleg) 18 aug 2013 22:04 (CEST)
*Weet je, wolf ging te ver maar hij werd in een situatie gebracht die je op zijn leeftijd, met alle respect en zeker niet bedoeld als zijnde negatief over zijn leeftijd, niet goed te overzien is. Ik denk dan ook dat er wat makkelijker gedacht moet worden van laat gaan als het de naamruimte. Misschien moet er ook eens over nagedacht worden dat wanneer 5 gebruikers gelijk op hem duiken in een conflict dat averechts werkt. Ik denk dat de meeste mensen het lastig krijgen in een discussie wanneer het 5 tegen 1 is en dan zijn dit soort acties eigenlijk niet zo heel erg gek. Natuur12 (overleg) 18 aug 2013 22:08 (CEST)
*:Er lopen genoeg gebruikers van Wolfs leeftijd rond die zich niet in een dergelijke situatie bevinden, simpelweg omdat hun gedrag daar geen aanleiding toe geeft, of omdat zij hun gedrag aanpassen nadat zij diverse waarschuwingen gekregen hebben. Degene die Wolf in deze situatie gebracht heeft, is daarom voor een groot deel Wolf zelf. Misschien (en hopelijk) weet hij uiteindelijk na waarschuwingen en blokkades zijn gedrag wél aan te passen, zodat ook hij een meer gewaardeerde medewerker van dit project wordt.  18 aug 2013 22:35 (CEST)
*::Wolf geeft continu aan dat hij niet op basis van zijn leeftijd anders behandelt wil worden (hij heeft - zie o.a. de arbcomverzoeken - sterk de indruk dat hij vanwege zijn leeftijd en niet vanwege zijn edits in de problemen komt). Ik zie dus weinig in Natuur12's suggestie om vanwege Wolfs leeftijd sneller dingen door de vingers te zien. (Ik zie uitdrukkelijk wel wat in de opmerkingen van EvilFred over blokkadeduren die niet per sé verhoogd worden mits er goede samenwerking met de coach is.) CaAl (overleg) 18 aug 2013 22:45 (CEST)
**Ik kom toevallig op deze pagina en heb her en der wat zitten lezen. Ik verbaas me nogal hoe hier een kind wordt behandeld en benaderd als volwassene. Een kind van 12 hoort hier niet thuis: dat hoort te spelen met leeftijdgenootjes en zijn grenzen te verkennen. Dat doet het hier ook, logisch, want het is nog maar een kind. Het trekt hier belletje (probeert grenzen uit, ook waar ze zijn vastgelegd of voor volwassenen vanzelfsprekend zijn), probeert zijn zin te krijgen (speelt volwassenen tegen elkaar uit), houdt er een nogal erg afwijkende smaak op na met kleuren en sjablonen (je moet een kind inderdaad laten spelen, maar niet hier op een volwassenenwebsite en niet met volwassenen maar met leeftijdsgenootjes) en hij gedraagt zich kinderachtig (logisch, het is nog maar een kind). Eigenlijk zou er een soort kinderwikipedia opgericht moeten worden waar Wolf en andere kinderen tot en met de pubertijd zich heerlijk kunnen uitleven. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat dit geen plek voor kinderen is, al zit er geen kinderslot op Wikipedia. Alle goedbedoelde (democratische, terwijl kinderen pas mogen stemmen vanaf 18/21 jaar oud: daar hebben wetgevers een reden voor gehad) reacties ten spijt, moet er adequaat naar dit kind gereageerd worden, en als daar een blok tot na de pubertijd en een melding naar de ouders voor nodig is, dan zij dat zo. De huidige reacties die ik zoal zag, staan ver af van het begrip hoe oud dit kind eigenlijk nog maar is: veel te jong dus nog om als volwassene benaderd en behandeld te worden. Kijk vanuit een ouder-bril, wil ik zeggen, en behandel hem als een kind. Wikipedia is nu nog niets voor hem, al hebben we nu een beetje aan hem, daar gaat het bij de opvoeding van een kind nog niet om. PWester (overleg) 18 aug 2013 22:58 (CEST)
***Volgens mij is er ook wel "Wikikids", nietwaar soms? Bart Versieck (overleg) 18 aug 2013 23:07 (CEST)
****Dat weigert WL ook.  18 aug 2013 23:10 (CEST)
****Ja, blijkbaar juist omdat hij niet als een kind, doch wél als een volwassene behandeld wil worden (dat is dan eigenlijk dan toch wel ironisch). Bart Versieck (overleg) 18 aug 2013 23:22 (CEST)
*****Een kind moet luisteren, dat is nu eenmaal het verschil met volwassenen. Is er al eens contact met zijn ouders gezocht? Want die zijn per slot verantwoordelijk. PWester (overleg) 18 aug 2013 23:14 (CEST)
*****Ik veronderstel van niet kortom. Bart Versieck (overleg) 18 aug 2013 23:22 (CEST)
******Dat weet ik niet, maar nu is er een coach (EvilFred). Dus die neemt de touwtjes nu in handen.  18 aug 2013 23:17 (CEST)
*******Er is uiteraard geen contact met ouders geweest. De ouders van gebruikers met een login, ook de heel jonge, zijn niet bekend. Bij aanmelden voor Wikipedia is geen leeftijdscheck, dus wordt er aan minderjarigen ook geen toestemming van de ouders gevraagd. Wolf zelf geeft aan dat zijn ouders digibeten zijn, die geen flauw benul hebben van wat hij op internet doet. Ik denk dat het experiment met coach EvilFreD, die volgens mij helemaal de juiste persoon is voor deze taak, of misschien "mentor" EvilFreD, als de ArbCom dat afdwingt, een laatste experiment is om te bezien of Wolf Lambert zich de regles en gebruiken van Wikipedia kan eigenmaken. Als dat mislukt is volgens mij inderdaad uitsluiting voor lange tijd, tot na de puberteit bijvoorbeeld, het enige alternatief. Want dit is niet goed voor Wolf zelf maar ook niet voor Wikipedia.  19 aug 2013 01:13 (CEST)
********Tijden veranderen. Kinderen gebruiken op jonge leeftijd al een pc of tablet e.d.  Hem steeds maar blokkeren tot het uiteindelijk OT wordt, lijkt me niet de goede oplossing. Echter als ik Wolf Lambert al zie schrijven dat hij geen dag zonder Wikipedia kan, dan is het misschien toch zaak om dan maar een soort 'ouderlijk gezag' in te stellen. Wellicht een tijdslimiet per dag, zodat hij niet na school de rest van de dag achter Wikipedia kan. Een  coach kan daar bijvoorbeeld op letten. Ongewenst gedrag binnen die tijd, gaat niet via de regblok maar via een aangestelde (verplichte) coach, die dat uiteraard vrijwillig doet (of meerderen). En luistert hij niet naar de coach en/of overschrijdt hij regelmatig de tijdslimiet, dan komt hij wel op de regblokpagina terecht via zijn coach. Het is maar een idee. Er zijn nog vele andere dingen te verzinnen. Het kost een paar mensen wat tijd, maar als hij over de grenzen gaat, dan is het weer even stil en hebben de coaches weer rust, tot de blokkade over is. Bemerkt men dat het goed gaat, dan kan zo'n regel wellicht (tijdelijk) vervallen na een tijdje. Dit lijkt me beter dan zoals het nu gaat. Misschien weet iemand een beter idee dan dit of iets soortgelijks en gaat het naar de Arbcom en dan ligt het vast voor bepaalde tijd, tot hij 14 is bijvoorbeeld (zover dat na te gaan is). -  19 aug 2013 06:05 (CEST)
*********Zo'n maatregel die jij voorstelt een "tijdslimiet" gaat mij veel te ver. Wij moeten niet de rol van opvoeder gaan overnemen van de ouders van Wolf Lambert. Tuurlijk heeft hij bijsturing nodig hier op wikipedia, dat blijkt wel, maar een dergelijke maatregel gaat in mijn ogen veel te ver. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 aug 2013 08:11 (CEST)
**********We moeten duidelijk onderscheid maken tussen de taken. Het is de taak van de ouders om hun kinderen op te voeden en te beschermen tegen zaken op internet waar ze (nog) niet aan toe zijn. Het is de taak van Wikipedia om een encyclopedie te bouwen en gebruikers te beschermen tegen andere gebruikers die dat proces niet verstoren. Het is niet onze taak om Wolfs ouders er op te wijzen dat we wellicht zaken niet doen die ze wel zouden moeten doen. Het komt op mij ook arrogant over als wij beweren dat wij in kunnen schatten of het met de opvoeding van iemand die we alleen maar via internetberichten kennen wel of niet goed zit. Daarnaast: het internet kent een enorme lading sites die schadelijker zijn voor een twaalfjarige dan Wikipedia. Laat de ouders hun ding doen, en ons ons ding. Met een beetje coaching komt Wolf er wel. CaAl (overleg) 19 aug 2013 09:38 (CEST)
**Ik denk dat Wolf Lambert het nadeel van een jonge leeftijd onderstreept, juist dankzij zijn verwoede pogingen om volwassen behandeld te worden. Wikipedia lijkt me een keiharde omgeving voor hem en leeftijdgenoten. Voor veel anderen wellicht ook. Desalniettemin ligt de oorzaak bij hemzelf. Josq (overleg) 19 aug 2013 15:40 (CEST)
Meerdere keren en door verschillende collega's is hem op het hart gedrukt "zich volwassen" te gedragen. Ik heb de indruk dat hij dat probeert in de zin dat hij denkt zich te gedragen als volwassene. Hij weet niet hoe zich anders te gedragen dan hij doet. Misschien heeft hij geen IRL-volwassenen om zich heen waaraan hij een voorbeeld kan nemen of die hem terechtwijzen en sturen naar volwassen gedrag. Als je altijd eigenwijs bent geweest en mensen in je omgeving (ouders, schoolvrienden) vinden het prachtig wat je doet, en je krijgt geen corrigerende feedback, dan leidt dat tot momenten van wrijving wanneer je mensen buiten die kring ontmoet. En tot harde leermomenten. (Laten we zeggen dat hier een ervaringsdeskundige spreekt. Niet precies deze situatie maar er is een gevoel van herkenning.) Het zou beter zijn als hij zich een tijd niet met wikipedia bezighoudt. Ik heb de indruk dat sommigen denken dat wikipedia niet zonder hem kan. Dat is een illusie. Er zijn meerdere collega's die heel bedreven zijn met de wikisoftware. VanBuren (overleg) 19 aug 2013 16:06 (CEST)
Zonder een mening te hebben over welke specifieke bijdrage dan ook... het is schandalig hoe Wolf hier behandeld wordt. Laat hem toch eventjes een dag of twee met rust en laat de coach zijn werk doen. Het is toch van de gekke... op zijn OP bijvoorbeeld gaan de laatste 200+ bewerkingen bar een weekje terug in de tijd. --Kalsermar (overleg) 19 aug 2013 17:11 (CEST)
thread_title:  Deblokkade Wolf Lambert 

message: * Voor deze gebruiker geldt deze ArbCom-uitspraak waarin is bepaald:
replies: text: Daarnaast wordt de maatregel waarin wordt gesteld dat zowel Paul K. als Kalsermar zich alleen op een beleefde, zakelijke en inhoudelijke manier mogen uitlaten, aangescherpt. Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers. Dit geldt nadrukkelijk voor alle bewerkingen die Paul K. en Kalsermar doen.
Ondanks deze uitspraak heeft deze gebruiker mij vandaag vele malen van treiteren en/of pesten beticht -- zonder meer een negatieve uitlating over een andere gebruiker. Bij de eerste keer dat Paul K. dit deed ("doorzichtige treiter-actie") gaf ik direct aan hier geen prijs op te stellen ("Er is hier geen sprake van treiteracties, gelieve dit niet te herhalen aangezien het een negatieve en denigrerende opmerking is."). Desondanks herhaalde Paul K. dit nog hier ("pestgedrag") en hier ("treiteren"). Opnieuw gaf ik aan dit niet op prijs te stellen en vroeg ik hem (opnieuw) hiermee te stoppen (zie hier, "Dat je blijft herhalen dat ik jou zou pesten/treiteren/etc., ondanks dat ik hierboven al heb aangegeven wat mijn motieven zijn, is m.i. in strijd met de voor jou geldende ArbCom-uitspraak die het je verbiedt om je negatief/denigrerend over anderen uit te laten. Ik blijf je niet verzoeken om hiermee op te houden, dus hierbij de laatste waarschuwing; laten we het over de inhoud van het artikel hebben, niet over elkaar."). Vervolgens vroeg ik Paul K. hier ook om op zijn eigen overlegpagina (zie hier). Dit werd door Paul K. gelezen en verwijderd (zie hier) om kort daarna op de overlegpagina van BlueKnight -- waar inhoudelijk overleg plaatsvond over een artikel -- mij indirect en zogenaamd subtiel opnieuw van pesten te betichten (zie hier, "pestgedrag"). Dit is de zoveelste overtreding van de voor Paul K. geldende ArbCom-uitspraak (en bovendien erg hinderlijk voor het overleg aangezien het steeds over mij gaat i.p.v. over de inhoud). 
Gelieve een blokkade op te leggen wegens het overtreden van de ArbCom-uitspraak. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 aug 2013 00:13 (CEST)

text: Dan mag ook deze edit door de moderatoren tegen het licht gehouden worden.  19 aug 2013 00:36 (CEST)
replies: text: :Er dient op gewezen te worden, dat in alle hier aangehaalde gevallen Paul K. niet de personen maar hun bijdragen kwalificeert. En hoezeer Knowalles zich de laatste tijd ook verzet tegen kwalificaties van zijn bijdragen als pesten, zuigen of treiteren, er is vaak voldoende aanleiding voor zulke kwalificaties. Hoewel zijn bijdragen de laatste tijd behoorlijk gelimiteerd zijn, concentreren ze zich vooral op lemma's waarvan hij weet, dat Paul eraan bijdraagt. Met andere woorden: hij zoekt Paul K. op en lokt Paul K. uit. In de onderhavige situatie stond hij er o.a. op dat een negatieve kwalificatie door een uiterst-rechtse (ex-)columniste en (ex-)blogster aan het lemma over HVB werd toegevoegd, terwijl hijzelf in het verleden talloze malen columns en blogs als bron voor negatieve kritiek heeft tegengehouden. Nadat e.e.a. (zoals het hoort natuurlijk) op de OP van het artikel, o.a. met behulp van WP:OG werd bediscussieerd, bond Knowalles ongekend vlot in. Zijn beschuldigingen van zuigen, pesten, treiteren, etc. netjes? Nee. Maar gedrag dat aanleiding geeft tot zulke beschuldigingen is dat ook niet. En natuurlijk heeft Knowlles bij elke van de bijdragen die aanleiding geven een goedlijkend excuus voor de betreffende bijdrage. En als het losstaande gevallen waren, zou hij op z'n minst recht hebben op WP:AGF. Maar het zijn geen losstaande gevallen; er is duidelijk sprake van een patroon. Het is te hopen dat hij in en na zijn Wikantie dat patroon weet te doorbreken. W\|/haledad (zegt u het maar)  19 aug 2013 00:55 (CEST)
replies: text: ::Jammer dat u niet net als ik op zijn minst al uw beweringen staaft met bronverwijzingen waaruit blijkt dat ze kloppen. Ze kloppen namelijk niet: ik zoek Paul K. niet op laat staan dat ik hem uitdaag (uitdaag tot wat überhaupt...ik heb juist meermalen geschreven dat ik wil dat hij stopt met mij betichten van pesten/treiteren!); ik draag al vanaf mei inhoudelijk aan dat artikel bij (het deel m.b.t. de brief is bv. door mij toegevoegd); er is geen ander artikel waar Paul K. en ik momenteel tegelijk aan bijdragen (dus hoezo "lemma's"?); de "uiterst rechtse" columnist is een columnist van...De Volkskrant; et cetera, et cetera.

text: ::Hoe dan ook, het gaat hier om Paul K.'s bijdragen, niet om mij. Ik laat het hier dus verder bij; dien maar een blokkadeverzoek tegen mij in, als u dat nodig acht, dáár kunnen dan mijn bijdragen besproken worden, niet hier. Dank overigens dat u erop wijst dat ik de laatste tijd al vaker bezwaar heb gemaakt tegen bijdragen waarin ik door Paul K. (en u) van pesten/treiteren/etc. word beschuldigd; dat geeft des te meer aan dat alle eerdere waarschuwingen aan dovemansoren zijn gericht, en dus slechts een blokkade (wegens het overtreden van de ArbCom-uitspraak die voorschrijft dat geen negatieve uitlatingen over andere gebruikers gedaan mogen worden) kan resteren.

text: ::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 aug 2013 01:09 (CEST)
replies: text: ::: - Uiteraard niet uitgevoerd. Aanvraag was in de eerste plaats afkomstig van gebruiker die heeft aangegeven vertrokken te zijn (niet ontvankelijk). Bovendien overtreedt de beklaagde de uitspraak niet. Aanvragen van blokkeringen tegen tegenstanders in een conflict hebben al een hele lange geschiedenis van niet de oplossing te zijn voor conflicten dus ook in dit geval niet gehonoreerd.  19 aug 2013 02:50 (CEST)
replies: text: ::::Aanvraag was in de eerste plaats afkomstig van gebruiker die heeft aangegeven vertrokken te zijn (niet ontvankelijk). Waar komt dat regeltje ineens vandaan?  19 aug 2013 03:21 (CEST)
replies: text: :::::Volkomen terecht dat je daarnaar vraagt. Het zal met het late tijdstip van de aanvraag van de blokkering en de nog latere afhandeling ervan te maken hebben. Ik had het bij het laatste moeten houden: De beklaagde overtreedt de uitspraak niet. Blokkeringen aangevraagd tegen elkaar omdat men er in een conflict niet middels overleg uitkomt verkleinen eerder het begrip voor elkaar en zijn bovendien niet de oplossing voor het probleem. Daarom willig ik het verzoek niet in. De onduidelijke rol die Knowalles al een tijdje speelt (wel of niet weg, of onder een andere gebruikersnaam verder) maakt het hooguit lastig om hem serieus te nemen maar mag uiteraard geen enkele rol spelen bij de beoordeling of een verzoek terecht is of niet.  19 aug 2013 12:59 (CEST)
replies: text: ::::::Ja, maar overtreedt hij nu al dan niet de uitspraak, en waarom vindt u dat, moderator? Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 13:02 (CEST)

text: ::::::Ik krijg de indruk dat je mijn edit niet meegenomen hebt in de beoordeling.  19 aug 2013 13:25 (CEST)
replies: text: :::::::Geachte The Banner, die edit van jou verwijst naar een bewerking waarin Paul K. aangeeft te denken dat jij mede geblokkeerd werd omdat je Paul K. eerder onheus zou hebben bejegend. Dat laatste getuigt weliswaar niet van veel realiteitszin en het lijkt erop dat Paul K. denkt dat er meer RegBlokverzoeken met hem te maken hebben dan in werkelijkheid het geval is, zoals Knowalles ook al weinig fijntjes opmerkte, maar dat iemand gewoon een weinig reële perceptie van de werkelijkheid heeft lijkt me niet blokwaardig. @Bart Versieck: de moderator heeft de uitlatingen van Paul K., waarnaar Knowalles verwees, bestudeerd en naast de uitspraak van de ArbCom gelegd. Hij kwam daarbij tot dezelfde conclusie als Whaledad al eerder had bereikt en zette die als "Bovendien overtreedt de beklaagde de uitspraak niet." in zijn oordeel. Veel meer woorden wil ik er niet aan spenderen omdat er dan eerder een kans is dat zich als gevolg van elkaar misverstaan in de discussie een nieuw conflict ontwikkelt dan dat we hiermee zaken oplossen of verhelderen.  19 aug 2013 14:21 (CEST)

text: Okay dan: begrepen. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 14:24 (CEST)
Dag Wikiklaas,
Ik zie dat je 't blokkadeverzoek jegens Paul K. hebt afgewezen met twee argumenten, waarvan je het eerste argument ("niet ontvankelijk") alweer hebt teruggetrokken, dus daar zal ik het niet over hebben. Je tweede argument is dat ik een partij in dit conflict ben. Hoe is dit relevant? Als een ander het verzoek had ingediend, was de uitkomst dan anders geweest? En hoe kan het herhaaldelijk iemand van pesten/treiteren/zuigen/etc. beschuldigen (terwijl die persoon al even vaak heeft aangegeven hier geen prijs op te stellen) géén negatieve of denigrerende opmerking zijn? 
P.S. ik wijs er ook nog maar eens op dat bij het door Paul K. tegen mij ingediende én ingewilligde blokkadeverzoek omdat ik hem betichte van 'wegpesten' het feit dat hij partij is in het conflict niet relevant geacht werd, maar enkel werd geconcludeerd dat iemand 'wegpesten' verwijten niet zakelijk, inhoudelijk en/of beleefd is. Zoals de ArbCom heeft aangegeven is de ArbCom-uitspraak die voor Paul K. geldt strenger dan die voor mij geldt, dus het ontgaat met volledig hoe Paul K. ongestoord door kan gaan met mij beledigen (c.q. mij beschuldigen van treiteren/pesten/zuigen wetend dat ik dit niet op prijs stel), zonder dat hier een gelijke consequentie aan verbonden wordt. Wellicht kan jij enig licht in deze duisternis schijnen.
Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 aug 2013 15:21 (CEST)
Geachte Knowalles, allereerst mijn oprechte excuses voor die nachtelijke inschattingsfout. Ik heb dat, nadat ik de terechte vraag van The Banner daarover zag, hopelijk voldoende rechtgezet. Het blokverzoek is afgewezen omdat ik tot dezelfde conclusie kwam als Whaledad. Een extra motivatie om het niet te doen is dat ik niet wil meewerken aan een neerwaartse spiraal waarin enkele gebruikers elkaar bij voortduring van onheus gedrag bejegenen en daar niet elkaar op aanspreken of er gewoon niet op ingaan (zich niet laten provoceren, een volwassen benadering, zeg maar) maar er steeds mee naar de RegBlokpagina lopen om tegen de juf te klikken dat Jantje weer achter het fietsenhok heeft staan roken (meer de kleuterachtige benadering dus). De beste garantie dat het nooit meer goedkomt is op elke slak zout leggen, elkaar voor rotte vis blijven uitmaken en elkaar hier voortdurend voor het gerecht blijven slepen. Dan weet je zeker dat er nooit van enig herstel van vertrouwen of normalisatie van de betrekkingen sprake zal zijn. Als er maar één partij was die zich zo gedroeg, dan was het simpel maar ik zie hier steeds gebruikers verschijnen die als pot de ketel verwijten dat die zwart ziet. Ik denk dat moderatoren geen medewerking aan die vertoning moeten geven zolang ze in staat zijn om daarmee binnen de Richtlijnen voor Moderatoren te blijven en de ArbComuitspraken na te leven. Ieder gehonoreerd blokverzoek doet pijn bij de geblokkeerde en legt daarmee de kiem voor een volgend tegenverzoek. Toon je eens een volwassen vent en laat zien dat je de mentale kracht hebt om provocaties te negeren alsjeblieft.  19 aug 2013 17:04 (CEST)

text: Wat wel weer mooi is om te weten is dat ik vanaf nu met verwijzing naar dit verzoek elke bijdrage van Paul K. (niet de persoon dus!) als pestgedrag kan bestempelen. De hernieuwde interpretaties van de mods om het blokwaardige gedrag van Paul K. goed te praten gaat maar door! Ooit werd er al geblokkeerd omdat er over een "meute" werd gesproken. O, sorry, dat was ik die het zei over Paul K., bij de les blijven Kalsermar!--Kalsermar (overleg) 19 aug 2013 17:07 (CEST)
replies: text: :Je geeft daar inderdaad exact aan waarom het draait, Kalsermar: niet de wil om prettig samen te werken maar uitzoeken hoeveel rottigheid je de ander nog net kunt bezorgen zonder geblokkeerd te worden. Ik wijs je er voor de zekerheid wel even op dat er mogelijk moderatoren zijn die zich niet in mijn benadering kunnen vinden.  19 aug 2013 17:20 (CEST)
replies: text: ::Dag Wikiklaas,

text: ::Je bent je ervan bewust dat ik reeds vele malen aan Paul K. heb gevraagd om te stoppen met mij van pesten/treiteren/zuigen/etc. te betichten? Wat anders dan een RegBlok-verzoek resteert dan?

text: ::Daarnaast heb je niet gereageerd op de discrepantie tussen de aan mij opgelegde blokkade wegens het schrijven van 'wegpesten' (hetgeen ik exact één keer schreef, nota bene als reactie op Paul K.'s aanhoudend gezeur dat ik hem zou pesten/treiteren/etc.) en het afwijzen van een blokkade voor Paul K. die mij bij vele herhaling beticht van pesten/treiteren/zuigen/etc. Dit terwijl voor Paul K. een strengere ArbCom-uitspraak geldt dan voor mij. Hoe is dit verschil in behandeling te rechtvaardigen? En betekent dit dat ik Paul K. dan alsnog -- volledig terecht -- van wegpesten mag betichten -- hetgeen hij ook de facto doet door mij -- wetend dat ik dit niet op prijs stel -- consequent van pesten/treiteren/zuigen/etc. te beschuldigen in allerlei overlegsituaties?

text: ::Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 aug 2013 17:34 (CEST)
Over pesten gesproken: het bijhouden van pagina's als deze . VanBuren (overleg) 19 aug 2013 17:37 (CEST)

text: Volledig gerechtvaardigd. Bovendien is het juist Paul K. die in vrijwel elk overleg weer teruggrijpt op bijdragen die vaak vele jaren geleden gedaan zijn (en die op zijn eigen gebruikerspagina de meerderheid van alle wikipediagebruikers beticht van 'gescheld', 'echte persoonlijke aanvallen' en/of 'inbreuk maken op de strikte encyclopedische neutraliteit'...). Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 aug 2013 17:44 (CEST)
replies: text: :@VanBuren, ik moet wel met een arbcom zaak die loopt. Het moet toch ergens bijgehouden worden. Dat je het "pesten" noemt neem ik van jouw komend als een comliment. Is ook het enige dat je kan doen natuurlijk want feitelijk is er uiteraard niets op aan te merken, dat besef je zelf ook wel dus laat je wederom geen kans onbenut om mij weer aan te komen vallen. Het is zo doorzichtig allemaal dat je er bijna om kan lachen.--Kalsermar (overleg) 19 aug 2013 18:09 (CEST)

text: Geachte Knowalles, je hebt nu een blokverzoek ingediend en ik heb me de moeite getroost om je aantijgingen na te gaan en me een oordeel te vormen. Je hebt me vervolgens om een uitleg van mijn oordeel gevraagd en ik heb me dus voor de tweede keer met je verzoek beziggehouden en je uitgebreid geïnformeerd. Je vraag over een andere blokkering lijkt me niet meer relevant als ik exact heb uitgelegd waarom ik je verzoek niet heb ingewilligd. Maar dit is wel precies hoe het elke keer weer gaat: eerst een verzoek, dan de vraag om een toelichting op de afwijzing, vervolgens een toelichting op de toelichting. Er komt geen eind aan het onbescheiden en egoïstisch beslag dat je op andermans tijd legt. Terwijl het heel simpel is: je hebt je zin niet gekregen. Leg je daarbij neer! Ga een encyclopedie maken, als je daarvoor wél volwassen genoeg bent. Ik ben bezig met het opruimen van dubbele artikelen in het geslacht Polycelis, die er zijn vanwege inconsistenties in de naamgeving. Dat is werk dat zorgvuldig moet gebeuren en waar ik mijn tijd en aandacht bij nodig heb. De tijd die ik voor jouw verzoek beschikbaar had is op.  19 aug 2013 18:13 (CEST)
replies: text: :Een makkelijke manier om je er vanaf te maken. Je hebt nergens geschreven waarom iemand van treiteren/pesten/zuigen/etc. betichten géén negatieve/denigrerende opmerking zou zijn, je hebt slechts geschreven dat het naar jouw mening geen inbreuk is op de ArbCom-uitspraak. Dat is een heel magere toelichting. Dat je daarnaast de dubbele maat die gehanteerd wordt m.b.t. Paul K. niet kan verdedigen neem ik je niet kwalijk, maar doe dan niet alsof het door tijdgebrek komt, het ís simpelweg niet te rechtvaardigen, al had je de hele dag de tijd.

text: :Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 19 aug 2013 18:17 (CEST)

text: Vandaag op Cyprus meer dan 100 km. afgelegd. Nietsvermoedend mijn schootcomputertje even aanzettend ontdek ik tot mijn verbazing (en enige hilariteit) dit absurde blokkeringsverzoek. Kan iemand echt denken dat je geblokkeerd zou moeten worden omdat je moderatoren aanhaalt die zeggen dat het hoog tijd is dat aan "pestgedrag" een halt wordt toegeroepen? Kan iemand echt miskennen dat als zes moderatoren dat eenstemmig zeggen het wel erg duidelijk moet zijn? En misschien het belangrijkste: het is toch voor geen enkele redelijke lezer moeilijk uit te maken of iemand serieus probeert bij te dragen dan wel voornamelijk bezig is een ander dwars te zitten. En het ligt toch ook nog vers in het geheugen dat een hele OP verwijderd en onzichtbaar gemaakt moest worden, zoals hier nog eens in herinnering geroepen. De lezer wordt wel erg laag aangeslagen als men denkt die lezer te kunnen laten geloven dat niet het door moderatoren gesignaleerde gedrag, maar het protest daartegen een probleem vormt. En ook als men denkt dat de lezer geen onderscheid kan maken tussen aanvallen op de persoon van een gebruiker en redelijke kritiek op onsympathiek gedrag.

text: Overigens heeft gebruiker Knowalles blijkbaar zojuist voor de zoveelste keer zijn definitieve vertrek aangekondigd, hetgeen hier gepaard gaat met de evident valse beschuldiging aan mijn adres dat hij door mij "weggepest" zou zijn. Over blokwaardig gedrag gesproken, een dergelijke valse beschuldiging is zeker niet "een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien". Paul K. (overleg) 19 aug 2013 23:28 (CEST)
replies: text: :Paul K., ik weet niet of je het doorhad maar het blokverzoek was inmiddels afgewezen (we bevinden ons hier op de overlegpagina) en er is niets dat erop wijst dat een andere moderator het weer oppakt en alsnog uitvoert. Geen behoefte meer dus aan herkauwen of benadrukken dat het niet terecht was: dat laatste ligt in de afwijzing besloten. Wat mij betreft dus ook volkomen onnodig dat je er nog je zegje over komt doen, helemaal als dat gepaard moet gaan met het oprakelen van uitspraken die al zijn gedaan in het kader van eerdere zaken en nu niet meer relevant zijn. Uit bovenstaande blijkt al dat je daar sowieso een handje van hebt en dat dat niet bij iedereen in goede aarde valt. Ook voor jou geldt dat je er bijzonder goed aan zou doen om je op de inhoud van de encyclopedie te richten en je niet voortdurend uit de tent te laten lokken door (vermeende) provocaties. Wat gebruiker Knowalles allemaal doet zou je inmiddels koud moeten laten: hij heeft immers voor de tiende keer gezegd voorgoed vertrokken te zijn. Het enige wat je op dit moment met je reactie bereikt is dat je er extra aandacht op vestigt dat iemand bij zijn vertrek jouw naam noemt. Dat is met name geen goede PR voor jouzelf, zeg ik voor het geval je dat zelf nog niet doorhad.  20 aug 2013 01:25 (CEST)
replies: text: ::Wikiklaas, het lijkt me doodnormaal dat het doelwit van een absurd blokkadeverzoek zijn zegje komt doen (ook al is het verzoek afgewezen) en naar gebeurtenissen in het verleden verwijst om de huichelachtigheid van dat verzoek te onderstrepen. Verder ontgaat het me waarom het voor Paul K. slechte PR zou zijn dat zijn naam wordt genoemd in de afscheidstekst van een nogal treiterige gebruiker. Ten slotte: mede door die gebruiker is het Paul K. vrijwel onmogelijk gemaakt om over bepaalde onderwerpen inhoudelijk aan de encyclopedie bij te dragen. Daardoor klinkt jouw goede raad ('richt je inhoudelijk op de encyclopedie') ietwat hol. Marrakech (overleg) 20 aug 2013 08:50 (CEST)
replies: text: :::Paul K. mag niet meer in de hoofdnaamruimte schrijven over zaken die met het Palestina-conflict te maken hebben. Om te beginnen is dat maar een heel klein stukje van deze encyclopedie. Als Paul K. niet mag schrijven over dat ene onderwerp en niet van plan is zich met andere onderwerpen bezig te houden, dan heeft het voor hem ook geen zin zich op pagina's als deze te roeren. In de tweede plaats wordt dit soort maatregelen na verloop van tijd geëvalueerd. Het moment dat die maatregel wordt opgeheven komt niet dichterbij door met modder naar elkaar te blijven gooien en steeds oude zaken op te rakelen. Had Paul K. hier gezegd dat hij verbaasd was over het verzoek maar opgelucht dat het al weer was afgehandeld, dan was het OK. Maar hij maakt misbruik van de gelegenheid door van achter de rug van de juf nog even een rotte tomaat naar de al vermanend toegesproken klasgenoot te gooien. Kinderachtig. Een bijdrage aan een nieuwe escalatie bovendien. Dat gedrag laat zien dat ook Paul K. niet voor niets een sanctie van de ArbCom opgelegd heeft gekregen. Er is in dit conflict geen goede en kwade partij. De deelnemers gedragen zich allemaal als kleuters, zoveel is mij inmiddels wel duidelijk.

text: :::Paul K. had er verstandig aan gedaan om de gemeenschap, hier bij monde van een moderator, voor zich te laten werken. Een verdediging is alleen nuttig als er een veroordeling dreigt. Daarvan was hier al lang geen sprake meer.  20 aug 2013 11:35 (CEST)
replies: text: :::: "Maar hij maakt misbruik van de gelegenheid door van achter de rug van de juf nog even een rotte tomaat naar de al vermanend toegesproken klasgenoot te gooien." Dat is niet meer dan jouw uiterst gekleurde en ook wel erg denigrerende kijk op de situatie, Wikiklaas.

text: :::: "Er is in dit conflict geen goede en kwade partij. De deelnemers gedragen zich allemaal als kleuters." Slechts weinigen kunnen helaas weerstand bieden aan de aantrekkingskracht van de onjuiste veronderstelling dat twee strijdende partijen in evenredige mate schuldig zijn aan hun conflict. Bovendien: als jij mij telkens weer ten onrechte zou beschuldigen van iets waar je notabene in het verleden zelf voor gepleit hebt of waar je je doodleuk diverse malen zelf aan hebt bezondigd, zou ik je ook telkens weer met de huichelachtigheid van je aantijgingen confronteren. Dat zou ik als mijn goed recht beschouwen.

text: :::: "Een verdediging is alleen nuttig als er een veroordeling dreigt." Ik heb je hoog zitten, Wikiklaas, maar dat vind ik onzin. Een verdediging kan, om maar één ding te noemen, ook nuttig zijn om een verkeerd beeld dat van je wordt geschetst te ontzenuwen. Laat je dat na, dan bestaat altijd het gevaar dat sommige moderatoren er geloof aan hechten. Marrakech (overleg) 20 aug 2013 12:15 (CEST)

text: @Wikiklaas, graag had ik het hierbij gelaten, maar je reactie maakt dat onmogelijk. Van deze hatelijke denigrerende reactie begrijp ik helemaal niets. Ik had nog even een bijdrage geplaatst om twee redenen. Ten eerste om me te verdedigen tegen de ongegronde beschuldigingen aan mijn adres. Ten tweede ook omdat jij geduldig en bij herhaling je beslissing motiveerde en toch steeds weer nieuwe verwijten kreeg. In mijn naïviteit dacht ik dat ik dat dit niet op jou alleen moest laten neerkomen, en dat ik er goed aan deed je even bij te vallen. Dat wordt blijkbaar niet op prijs gesteld, dat is duidelijk!

text: Blijft het feit dat ik me mag (en moet) verdedigen als iemand eerst op valse gronden probeert mij weg te krijgen, en als dat niet gelukt mij dan maar beschuldigt dat ik hem "weggepest" zou hebben. M.a.w. de zaak wordt weer eens op zijn kop gezet. En nota bene kreeg dezelfde gebruiker nog een paar weken geleden deze blokkering voor diezelfde lasterlijke beschuldiging. De herhaling hiervan is dus duidelijk een bewuste provocatie.

text: Iedereen die redelijk en objectief kijkt kan zien wie degene is die er voornamelijk op uit is een ander dwars te zitten en wie degene is die zich alleen maar daartegen verdedigt. Dat jij dan plotseling beweert "Er is in dit conflict geen goede en kwade partij" is zeer onrechtvaardig en voor mij kwetsend. En dat je me nu plotseling uitscheldt door me het gedrag van kleuters te verwijten is gewoon beneden peil, en is iets dat ik van jou zeker niet verwacht had. Je gebruikelijke redelijkheid heeft je kennelijk in de steek gelaten, hopelijk slechts kortstondig. Groeten, Paul K. (overleg) 20 aug 2013 23:14‎
thread_title:  Discussie Paul K. 

message: - wegens vandalisme (bijvoorbeeld Oostkamp) en het aanmaken van een pagina als Familie de Keyser die geheel uit onwaarheden bestaat. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 14:35 (CEST)
* - De bewerkingen op Oostkamp zijn kennelijk een aanpassing aan de actualiteit. Dat daarbij anders dan gewoon titels werden toegevoegd is een beginnersfout, geen vandalisme. Het artikel over de familie De Keyser is volgens de reguliere procedure op de beoordelingslijst gezet. Als eerder copyvio wordt aangetoond, of volslagen onzin wordt aannemelijk gemaakt, dan kan het nuweg. Ik zie geen bewerkingen van dit account die een blokkering noodzakelijk maken. Op de OP staat nog geen overleg, uitsluitend de aankondiging van dit verzoek. Als de gebruiker bonafide is, wat niet valt uit te sluiten, dan zal die aankondiging als een donderslag bij heldere hemel zijn gekomen.  21 aug 2013 14:51 (CEST)
replies: text: Beste Paul, het valt me telkens weer op, dat jij nieuwe gebruikers weinig ruimte/kans geeft. VJVEGJG? Ik krijg het idee dat je het liefst zou willen, dat men eerst een diploma wikipedia volgens plan Brussel moet halen, voordat men ook maar een bijdrage wilt plegen. Sorry het kan even niet anders. Mvg,Lidewij (overleg) 21 aug 2013 14:52 (CEST)
replies: text: :Dit is niet de eerste keer dat deze gebruiker hier is; ze bracht ook al onder een andere naam een vol fouten staand lemma Kasteel Fallon-de Keyser aan. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 14:55 (CEST)

text: Het lijkt me dat als er bewust fouten op WP gezet worden, zoals hier gebeurt met de familie de Keyser, dat dat een gevaar is voor WP en minstens een waarschuwing door middel van een blokkade gewenst is. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 14:55 (CEST)
replies: text: :Zelfde gebruiker? Glazenbol? Hoe was de reactie bij het overleg over deze punten?

text: :Ik zie een heel ander gevaar. Nieuwe gebruikers gaan verloren. Alleen de assertievelingen zullen, na zo’n aanval, blijven. En met al die assertievelingen tezamen krijg je vervelend overleg. Waarbij niet assertievelingen (die hier nog zijn) op een gegeven moment de handdoek in de ring gooien.  Groet, Lidewij (overleg) 21 aug 2013 15:05 (CEST)
replies: text: ::Nieuwe (?) gebruikers die bewust aan geschiedvervalsing doen en onwaarheden op WP zetten, verdienen m.i. geen consideratie. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 15:08 (CEST)
replies: text: :::Maar wel eerst een waarschuwing. Michiel (overleg) 21 aug 2013 15:25 (CEST)
replies: text: ::::De stelligheid waarmee je twee gebruikersnamen aan elkaar verbind vind ik vreemd. Niemand zegt hier dat de acties van Claire de Burbure goed zijn of zonder gevolgen moeten zijn. Wel is het zo dat overleg op de OP van Claire en de beoordelingslijst voor de hand liggendere gevolgen zijn dan direct een blokkade. CaAl (overleg) 21 aug 2013 15:28 (CEST)
replies: text: :::::We zullen spoedig zien of Paul gelijk heeft dan wel excuses aan mag gaan bieden.  21 aug 2013 16:02 (CEST)
replies: text: ::::::Ter info: in een eerdere dan de huidige versie van het lemma over de familie heb ik door middel van doorhalingen aangegeven wat er allemaal onjuist is in het lemma; in het kort: 1) de familie kreeg nooit de titel van baron; 2) er wordt een zekere Aloys de Keyser (1884-1916) geïntroduceerd die helemaal geen lid is van deze familie en van wie een hele reeks adellijke afstammelingen nu zouden bestaan. Dit lijkt me vrij ernstig. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 16:12 (CEST)
replies: text: :::::::Inmiddels begint ze door gebruiker Van den Abeele ingebrachte correcte informatie, zonder opgaaf van reden, te verwijderen. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 16:17 (CEST) Ze heeft de pagina nu zo goed als leeggehaald. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 16:21 (CEST) En nu door haar geheel leeggehaald (nadat de beoordelingsnominatie ook was verwijderd). Paul Brussel (overleg) 21 aug 2013 16:28 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat klinkt al een stuk ernstiger, maar tot mijn verdriet constateer ik dat er nog geen enkele vermaning oid op haar overlegpagina is verschenen. Michiel (overleg) 21 aug 2013 16:45 (CEST)
replies: text: :::::::::Wanneer je vermoedt dat iemand bewust foute informatie plaatst, en dat al eerder onder een andere naam gedaan heeft, dan is dat in beide gevallen niet meer dan een vermoeden. Er is een kans dat het een bonafide maar onhandige gebruiker betreft. WP:AGF schrijft voor dat je er eerst door middel van overleg uit probeert te komen. Van dat overleg heb ik geen spoor aangetroffen. Van wat er nu gebeurt weten we niet of het een verongelijkte maar begrijpelijke reactie op een onverwacht blokverzoek is, of dat het het bewijs is voor een vandaliserende gebruiker. Een CU kan mogelijk nog uitsluitsel geven over het vermoeden dat de gebruiker eerder actief is geweest, als de laatste bijdrage van 10 april van het andere account niet te lang geleden is. Dat de toegevoegde informatie zonder meer fout is wordt met grote stelligheid beweerd maar voor zover ik kan beoordelen niet hardgemaakt. Ook Paul Brussel is wat mij betreft niet feilloos.

text: :::::::::De agressieve benadering die nu gekozen is, veroordelen zonder enig bewijs, is wat mij betreft veel te kort door de bocht. Ik  dat er in het artikel van alles is doorgestreept maar zonder te verwijzen naar enige referentie. Als ik Paul Brussel niet als een serieuze medewerker zou kennen, dan zou het niet vreemd zijn om te denken dat het hier vandalisme en op z'n minst ongefundeerde veranderingen betreft. Onder het mom van het beschermen van de encyclopedie mensen wegjagen van wie je niet meer dan een vermoeden hebt dat ze malafide zijn, is niet goed te praten. Ontzettend jammer dat dit zo is aangepakt.  21 aug 2013 17:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::Misschien is dit niet de meest elegante wijze (maar achteraf zeker geen onjuiste), maar ik heb vanaf het allereerste begin een duidelijke bron genoemd (EPN 2008) waarom de toegevoegde informatie pertinent onjuist is; naderhand bleek het nog erger te zijn nadat ik de door haar zelf opgevoerde bron EPN 1992 ook nog raadpleegde: gewoon een afstamming verzinnen want Aloys, van wie vele volgens haar adellijke afstammelingen, kwam in de familie geen eens voor! "Zonder enig bewijs" lijkt me dan ook een onterechte beschuldiging (daar ik vanaf het allereerste begin zeer valide bronnen voor de onjuistheden had ingebracht, bij de beoordelingsnominatie meteen; zonder raadpleging van bronnen had ik deze nominatie natuurlijk nooit gedaan). Paul Brussel (overleg) 22 aug 2013 01:40 (CEST)
replies: text: :::::::::::Het had anders aangepakt kunnen worden maar het alert zijn voor, en het opsporen van onjuiste informatie is geen sinecure. Daar moet Paul toch voor gecomplimenteerd worden. VanBuren (overleg) 22 aug 2013 10:24 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Die genealogie- en adeltoestanden worden zonder mensen als Paul fictieve sprookjesverhalen. Hij heeft de opmerking over het te voorbarig om een blokkade vragen wel gekregen. De bijkomende blamages 'zonder bewijs' en 'onder het mom van' vind ik onnodig en onverdiend. -rikipedia (overleg) 22 aug 2013 10:46 (CEST)
replies: text: :::::::::::::Het "zonder bewijs" stelde ik omdat ik de genoemde bron had gemist maar in de eerste bewerkingssamenvatting staat inderdaad "EPN (2008), p. 420-421" en de opmerking dat de familie in mannelijke lijn in 1977 is uitgestorven. Mijn excuus. En verder heb ook ik groot respect voor het werk van Paul Brussel. Daar ging het echter niet om. De schrijver de vraag voorleggen hoe een en ander te rijmen valt met de Etat présent de la noblesse belge (2008), p. 420-421 had de bal bij Claire de Burbure gelegd, waar die hoort.  22 aug 2013 17:22 (CEST)
replies: text: ::::::::::::::Resumé (ik had niet eerder tijd)  er werd gevraagd om te blokkeren

text: ::::::::::::::1“wegens vandalisme (bijvoorbeeld Oostkamp)” De eerste bijdrage van deze gebruiker was het juist updaten van gemeenteraad gegevens van de gemeente Oostkamp. Vandalisme? Omdat de namen de toevoegingen van meneer en mevrouw kregen?

text: ::::::::::::::2 “het aanmaken van een pagina als Familie de Keyser die geheel uit onwaarheden bestaat”.

text: ::::::::::::::Ik zie geen bewijs dat de genealogie niet klopt. De nieuwe gebruiker heeft waarschijnlijk de bron niet juist begrepen. Sommige jonkheren had ze het voorvoegsel Baron gegeven en als gevolg van deze zelfde interpretatie personen de het voorvoegsel jonkheer terwijl dat dan waarschijnlijk niet juist is. Wanneer we alle nieuwe gebruikers op deze overtrokken manier gaan benaderen zal er weinig aanwas zijn. (en deze verzoekpagina bomvol) Een wikipedia grondslag is “ga uit van goede wil”. Dat is iets wat ik ten telkenmale mist. Ik had Paul hier al eens eerder op aangesproken, maar dat heeft geen effect.

text: ::::::::::::::En dan op wat volgde. Ik zie geen aanwijzing dat dit een bewuste actie was. Wanneer er geen overleg is, is iedere zienswijze waarschijnlijk een vooroordeel. Paul benaderd nieuwelingen als wikipedianen die hier al jaren vertoeven en dat vind ik kwalijk Mvg, Lidewij (overleg) 22 aug 2013 17:51 (CEST)
replies: text: :::::::::::::::Pardon? In Oostkamp geeft ze bewust aan een De Keyser het adellijk predicaat jhr. wat hem niet toekomt. Vervolgens maakt ze een familiepagina aan, noemt EPN (1992) als bron voor dat artikel, geeft de familie een haar niet toekomende baronnentiel (wat ze ook al eerder in het kasteellemma had gedaan; en de EPN laat hier écht geen interpretatie van wél een baronnentitel toe), voert een hele rits De Keysers op die van adel zouden zijn, afstammend van ene Aloïs, waarvan ook de Oostkampse Jan zou afstammen. Dit blijkt, ondanks de door haar opgevoerde bron van de EPN (1992) geheel op onwaarheid te berusten. Dit lijkt me doelbewuste vervalsing. Door juist valide bronnen op te voeren als het EPN lijkt ze een 'betrouwbaar' lemma te leveren, maar het is dus in meer dan een opzicht onwaar. Dat acht ik een zeer ernstige zaak, maar jij kennelijk niet; jij noemt het gewoon: bron waarschijnlijk verkeerd begrepen... Als ik niet over die beschikbare bronnen had beschikt, kan dat dus allemaal gewoon door de beugel? Vreemd! Paul Brussel (overleg) 22 aug 2013 18:06 (CEST)
Als ik een anoniem/nieuweling een twijfelachtige bewerking zie doen hanteer ik de volgende acties:
*ik draai de wijziging terug
*ik plaats een "welkom" sjabloon en een "zandbak" sjabloon (of een "waarschuwing" sjabloon, en ik voeg toe:
** 22-8-2013 ongewenste bewerking op Lemma huppeldepup
Ik dacht dat dit de juiste werkwijze was in dergelijke gevallen, niet om gelijk een blok aan te vragen, tenzij.....
Ik zie bij de actie van Paul een goede wil om de encyclopedie te beschermen, maar inderdaad geen correctie actie richting nieuwe medewerker/bewerker.
vr groet Saschaporsche (overleg) 22 aug 2013 18:27 (CEST)

text: Mijn inschatting was niet dat het hier om "een twijfelachtige bewerking" ging, maar (doelbewust) vandalisme. Dat lijkt me toch iets anders. Maar ik heb al toegegeven dat het misschien wel anders had gemoeten, maar gezien de reïncarnatie van een eerdere bewerker, leek deze spontane actie mijnerzijds kennelijk op dat moment verantwoord. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2013 18:32 (CEST) (Maar de vergoelijkende woorden over de wat mij betreft ernstige acties van deze mevrouw de Burbure word ik eerlijk gezegd een beetje zat, dus ik zal deze discussie van mijn volglijst verwijderen en er niet meer aan deelnemen. Paul Brussel (overleg) 22 aug 2013 18:38 (CEST))
replies: text: :Paul, het is goed alert te zijn, maar laat het even  lopen. Bij een langer traject en serieus overleg kom je veel meer te weten.  Bij een hola sjabloon een welkom:
replies: text: ::Beste XX, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

text: ::Hartelijk dank voor uw belangstelling en uw medewerking aan dit project.

text: ::Ik zag uw aanvulling bij gemeente Oostkamp, dank daarvoor. Het is op wikipedia niet gebruikelijk Mevr. of Hr toe te voegen. Bij de heer Jan de Keyser schreef u Jonkheer , welke bron heeft u hier voor? Mij is geen bron bekend, volgens mijn waarnemingen is deze tak in 1977 uitgestorven.

text: ::Met vriendelijke groet, XX

text: :Groet, Lidewij (overleg) 22 aug 2013 19:41 (CEST)
replies: text: ::Beste Lidewij, wat let je om dit alsnog zelf te doen? Ik kan me Paul Brussels snelle actie wel voorstellen i.v.m. de ervaringen met artikelen over Belgische hoogwaardigheidsbekleders door de inmiddels geblokkeerde, maar nog af en toe sokpoppende gebruiker Carolus. Glatisant (overleg) 22 aug 2013 19:53 (CEST)
replies: text: :::@Glatisant, goed plan. Ik hoop dat ik met het antwoord iets kan aanvangen. Het ging mij eigenlijk meer om de trend Groet, Lidewij (overleg) 22 aug 2013 20:21 (CEST)
thread_title:  Discussie Claire de Burbure 

message: Kan iemand deze gebruiker tot de orde roepen? Ik laat me nu eenmaal niet graag uitschelden. Zie deze PA waar Woodcutterty mij uitscheldt en een editwar start. Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 17:09 (CEST)
*, sinds wanneer is grapjas een scheldwoord? Dit lijkt mij ook geen reden tot blokkering.   1 sep 2013 17:11 (CEST)
** - Iemand een grapjas noemen is geen PA. Ik zie geen blokwaardig gedrag. -  1 sep 2013 17:12 (CEST)
***Ik vind het wel een PA. Want het doet het voorkomen alsof ik niet serieus genomen hoef te worden.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 17:17 (CEST)
****Ik neem u ook niet serieus. Woodcutterty (overleg) 1 sep 2013 17:18 (CEST)
*****Dat zou u beter wel kunnen doen. WP:AGF. Bovenstaand is dus helaas nog een op de man gespeelde opmerking die ik als onnodige PA ervaar. Een PA is trouwens per definitie onnodig.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 17:27 (CEST)
******U weet toch dat PA voor 'persoonlijke aanval' staat? Woodcutterty (overleg) 1 sep 2013 17:39 (CEST)
*******PA is de afkorting voor Persoonlijke Aanval, voor voor wat het betekend is het beter uit te gaan van de inhoud van WP:PA uit gaan. Ook opmerkingen die niet direct een aanval zijn kunnen onder WP:PA vallen. Of dat ook blokwaardig is is een tweede.  1 sep 2013 17:44 (CEST)
********Met "grapjas" lever je in ieder geval geen commentaar op de inhoud van artikelen en van overleg, maar op de schrijver ervan. Van de andere kant bekeken hoef je dergelijk commentaar ook niet al te serieus te nemen, want vaak wordt commentaar op de persoon slechts gebruikt bij gebrek aan inhoudelijke argumenten.  1 sep 2013 18:00 (CEST)
*********'Persoonlijke aanval' is niet hetzelfde als ad hominem. Als we mensen daarvoor zouden blokkeren is het hek van de dam. Mijn opmerking moet gelezen worden in zijn gehele context. In de hele discussie rondom het artikel geeft gebruiker Finishing Touch er keer op keer weer blijk van niet de basisbeginselen van logisch redeneren te kennen. Als iemand van deze lijst dan ook nog zegt "Mijns inziens is er niets mis met de lijst, bevat die geen enkel origineel onderzoek en zijn er voldoende bronnen gegeven, en is de lijst een goede opzet voor eventuele latere uitbreiding", dan neem ik die persoon niet serieus. Het is naar mijn mening dan niet verstandig om daar nog verder aandacht aan te besteden. Woodcutterty (overleg) 1 sep 2013 18:29 (CEST)
**********Dat je iemand niet serieus neemt, is een keuze die je geheel zelf mag maken. Je mag ook best zeggen dat je iemand niet serieus neemt. Je zegt dan feitelijk iets over jezelf, en niet over de andere persoon. Door iemand een grapjas te noemen, besteedt je er echter juist wel verder aandacht aan, en doe je precies het omgekeerde van wat de openingszin van WP:PA ons voorhoudt te doen: "Lever commentaar op de inhoud van artikelen en van overleg, niet op de schrijver ervan."  1 sep 2013 18:39 (CEST)
***********(na bwc) Het lijkt me inderdaad buitengewoon onverstandig om hier verder nog aandacht aan te besteden. Het verzoek van Finishing Touch is afgewezen, we weten allemaal weer wat een PA ook al weer was, en kunnen dus nu weer overgaan tot de orde van de dag, waarbij de een artikelen schrijft, en de ander artikelen kritisch doorneemt en eventuele onvolkomenheden meldt.  1 sep 2013 18:44 (CEST)
***********Ik vind 'grapjas' eigenlijk heel inhoudelijk: ik geef ermee aan dat ik vermoed dat de stupide redeneringen van deze gebruiker als grap bedoeld zijn, omdat geen zinnig mens een dergelijke redenering als serieus kan verdedigen. Daarmee lever ik commentaar op zijn bijdrage. Dat ik daarmee ook iets over zijn persoon zeg vind ik bijzaak. Woodcutterty (overleg) 1 sep 2013 18:47 (CEST)
*Wil iemand van de mods nu eindelijk Woodcutterly tot de orde roepen? Hierboven weer de ene na de andere op de man gespeelde rotopmerking, zoals: "geeft gebruiker Finishing Touch er keer op keer weer blijk van niet de basisbeginselen van logisch redeneren te kennen" en "de stupide redeneringen van deze gebruiker" en "geen zinnig mens een dergelijke redenering als serieus kan verdedigen" (alsof ik geen zinnig mens ben...). De maat is een keer vol.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 20:09 (CEST)
**Is dit een nieuw verzoek? Woodcutterty (overleg) 1 sep 2013 20:34 (CEST)
*** Tegen want Woody doet niets verkeerd. Iedereen mag zijn eigen redenering volgen, maar Woody deelt helemaal geen PA's uit en bovenstaande opmerkingen vind ik niet op de man gespeeld of om een andere reden blokwaardig. Overigens: als "grapjas" een PA is ben ik de president van Amerika.  1 sep 2013 20:38 (CEST)
****Finishing Touch, je verzoek is al afgewezen omdat Woodcutterty niets verwijtbaars deed. Dat wordt niet anders als je het nog honderd keer herhaalt. Ik voeg eraan toe dat ik, uit jouw conversatie met Woodcutterty, waar je me door dit verzoek op wees en die ik nu ongeveer een uur lang heb doorgenomen, heb begrepen dat je erg snel op je teentjes getrapt bent en reageert door te zeggen dat je dingen stom of vervelend vindt, maar dat je het koste wat kost vermijdt om op de argumenten van Woodcutterty in te gaan. Je lokt daarmee uiteindelijk zelf een niet-rationele reactie uit en wat mij betreft is het buitengewoon kinderachtig om daarover dan hier te komen klagen. Woodcutterty had buitengewoon zinnige dingen te vertellen over je artikelen en je hebt al zijn punten van kritiek naast je neergelegd zonder ze te weerleggen. Ik heb sterk de indruk, nadat ik je bijdragen gezien heb, dat het voor de kwaliteit ervan erg goed was geweest als je juist wél naar Woodcutterty had willen luisteren. Het moet me ook van het hart dat je wel erg snel de weg naar deze pagina hebt weten te vinden. Deze verzoekpagina is bedoeld voor serieuze zaken, niet om je de gebruikers die inhoudelijke kritiek op je bijdragen hebben van het liijf te houden. Leer maar gewoon met die kritiek leven. Beter misschien nog, trek het je aan en leer er beter door te worden.  1 sep 2013 20:57 (CEST)
*****Niet-rationele reactie? Woodcutterty (overleg) 1 sep 2013 21:05 (CEST)
******"grapjas".  1 sep 2013 21:31 (CEST)
****Wikiklaas: Als er kritiek wordt gegeven die bruikbaar is doe ik daar ook steeds graag wat mee, zoals in de discussies die ik had met Dinosaur918, die leidden tot een betere categorie-indeling. Ik heb ook naar aanleiding van opbouwende kritiek het lemma Lijst van alternatieve munteenheden al sterk aangepast, van bronnen voorzien en verbeterd. Maar op de man gespeelde trappen onder de gordel vind ik gewoon niet kunnen. Dat was de reden me hier te melden, tot een paar keer toe wat betreft Woodcutterty's opmerkingen, waar ik niets mee kan en waar alleen maar nodeloos mee gedenigreerd wordt naar mij toe. Als ik me zou aantrekken, zoals jij adviseert aan mij,  dat ik "grapjas" zou zijn, dat ik "er blijk van zou geven niet de basisbeginselen van logisch redeneren te kennen", en "stupide redeneringen" zou hebben en dat ik "geen zinnig mens" zou zijn, en "niet-reactionele reacties" zou vertonen, zou ik me vandaag nog bij de dichtstbijzijnde psychiatrische kliniek vrijwillig aanmelden en Wikipedia per nu de rug toe keren. Is dat het klimaat wat jullie ideaal vinden voor wikipediamedewerkers?? (aanvullend: deze aanvraag komt niet uit de lucht vallen. Eerder al verweet Woodcuttery me dat ik blijkbaar "ernstige tekortkomingen" zou hebben. Is dat  kritiek op mijn werk, of een regelrechte PA? Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 21:07 (CEST)
*****FT,  het advies van dqfn13 nog eens. Probeer te incasseren en hou voor jezelf een lijstje bij zodat derden kunnen zien dat het niet om een incident of een beperkt aantal incidenten gaat. Mvg,  1 sep 2013 21:23 (CEST)
******Doe ik, Blueknight. Dank voor je reminder.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 21:25 (CEST)
Discussie verplaatst vanaf projectpagina. BlueKnight 1 sep 2013 21:30 (CEST)
*(na 3x bwc) Wat je in elk geval niet vooruithelpt is als je je de kritiek op je bijdragen persoonlijk aantrekt, zoals ik je met name heb zien doen bij de kritiek van Woodcutterty en ook nu weer. Je manoeuvreert je hier nu opnieuw in de rol van slachtoffer, zoals je ook deed toen Woodcutterty je bijdragen bekritiseerde. Nergens voor nodig. Je bent niet zielig omdat iemand toevallig kritiek op je heeft of je terechtwijst. Ik weet niet zo goed wat je hier verder nog wilt. Je verzoek is twee keer afgewezen. Kennelijk is niet iedereen het met je eens dat Woodcutterty je onheus behandelt. Ik vrees dat je het daar voorlopig mee moet doen.  1 sep 2013 21:31 (CEST)
**Kritiek op mijn bijdragen vind ik prima hoor. Zolang de kritiek inhoudelijk blijft en argumenten geeft of suggesties voor verbetering. Ik meldde me hier echt niet zomaar. En deze pagina's lezende zie ik dat er voor minder is opgetreden. Is deze pagina er niet voor bedoeld om mijn beklag te doen over laakbaar gedrag van collega's? Mij dan verwijten dat ik me als slachtoffer zou gedragen vind ik niet kies. Ik ben niet zielig. Maar het is wel een beetje 'zielig' om te zien hoe mijn gegronde klacht wordt afgehandeld. Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 22:09 (CEST)
***Wordt je nog niet moe van jezelf? EvilFreD (overleg) 1 sep 2013 22:11 (CEST)
****@Finishing Touch, deze pagina is niet om iemand tot de orde te roepen, maar om iemand te blokkeren. Dat is best een zware actie. Aanspreken en waarschuwen zijn stappen hier normaal aan vooraf gaan. Dit doen gebruikers veelal zelf door met elkaar te praten. Mocht je het niet zelf willen doen, dan kun je natuurlijk hulp vragen. Momenteel is de gebruiker op de hoogte dat jij het niet op prijs stelt. Er is besloten geen verdere actie te ondernemen. Verdere discussie zal weinig nieuwe inzichten opleveren. Het lijkt me beter verder te gaan met de inhoudelijke discussie of indien nodig even rust te nemen alvorens verder te discussieren. met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 1 sep 2013 22:15 (CEST)
****Maar het is natuurlijk wel zo dat ik vanzelfsprekend wél direct een blok aan mijn been zou hebben als ik iemand hier zou beschuldigen van "stupide redeneringen", dus er wordt hier weldegelijk met twee maten en gewichten gemeten, doch dat wisten we uiteraard al, waarvan akte. Bart Versieck (overleg) 1 sep 2013 22:20 (CEST)
*ik laat dit verder rusten. Klaar ermee. Ik heb tot 10000 geteld.Finishing Touch (overleg) 1 sep 2013 22:30 (CEST)
thread_title:  Discussie Woodcutterty 

message: — Blijft mijn OP bestoken met dingen niet afgehandeld verklaren, sjablonen aanpassen, uitlokking van vanalles met soms zelfs blokkades tot gevolg en natuurlijk PA's. Hij draait mijn paweg-sjabloontoevoeging steeds terug, zie hier. (Woodcutterty en Natuur12 zijn het met me eens dat het om een PA gaat.) En de druppel is dat hij elke uitleg van mij ziet als een uitvlucht (met een willekeurig getal ervoor) en me dus nooit serieus neemt. Ik ga nu stoppen (of dat proberen) met terugdraaiingen, maar deze actie en alle andere slaan compleet nergens op. (Overigens heeft hij ook een geschiedenis van uitlokkingen en vervelend gedrag tegenover mij op IRC. Dit staat dan wel los van Wikipedia, maar ik wou het erbij vermelden.)  8 sep 2013 16:56 (CEST)
* een afkoelblok wegens PA, uitlokking en het voeren van een bewerkingsoorlog.  8 sep 2013 16:58 (CEST)
replies: text: Ik heb mijn opmerking nooit als een PA bedoeld. Ik vind het triest dat Wolf commentaar niet ter harte neemt. Iig, ik ga nu eten. Daarna zie ik wel voor hoe lang ik geblokt wordt.  8 sep 2013 16:58 (CEST)
*, maar Wolf moet wel eens kritischer gaan kijken wanneer iets afgehandeld is en wanneer niet. Het is gewoon Oliver die hier een BWO start. Jammer gedraagt hij zich op dit moment niet volwassener.   8 sep 2013 17:00 (CEST)
replies: text: :Ik heb eigenlijk helemaal geen zin in dit hele circus opnieuw. Niemand denk ik. Bommel is er op IRC (ja ik weet dat het los staat) dat hij zat uit te dagen. Ik heb het hem uitgelegd in een bewerkingssamenvatting op de op van Wolf. Wie op het randje wil zitten zal soms zijn billen branden. Hij heeft willens en wetens dit risico genomen en daar wilde ik het verder bij laten. Natuur12 (overleg) 8 sep 2013 17:02 (CEST)
* Volgens Olivier Bommel is het geen PA, maar zo kan het wel gelezen worden. Dat er een BWO gaande is, dat is zeker. Alleen of een blok het probleem echt oplost is maar de vraag. Een blok is nu eerder een straf dan een afkoeling.  8 sep 2013 17:05 (CEST)
*, de boodschap is overgekomen, blok dient dan geen redelijk doel meer. Peter b (overleg) 8 sep 2013 17:08 (CEST)

text: Inderdaad, per Peter B, de encyclopedie heeft geen enkel risico gelopen, dus kunnen we het hier best bij laten. M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 sep 2013 17:12 (CEST)
replies: text: :Dit gaat echt irriteren Brimz. Als de encyclopedie niets heeft is er niks aan de hand. Ooooooh neeeeeee.  8 sep 2013 17:14 (CEST)
* Bommel heeft commentaar op het gedrag van Wolf, niet op zijn persoon. Als je het wel als PA opvat, kun je "dit gaat echt irriteren Brimz" ook wel als PA opvatten... Geen PA dus, maar wel weer erg lange tenen.  8 sep 2013 17:21 (CEST)
* - Blokkade is hier niet nodig, ik zie de meerwaarde hiervan niet.  8 sep 2013 17:23 (CEST)
**Als we nu allemaal even hier een stroopwafel pakken en dit gewoon lekker laten rusten is er niks aan de hand. Dit begint alweer te escaleren. Neem allemaal een stroopwafel, wandel even als de wikistres tot hier zit en laat alles rustig van je afgeleiden zodat alles hier weer de-escaleert .  Natuur12 (overleg) 8 sep 2013 17:27 (CEST)
----
* (na 2x bwc) Niet uitgevoerd. De bwo is inmiddels gestopt en de boodschap is nu inderdaad wel overgekomen. Zodra Olivier Bommel echter nog één stap in deze idiote bwo zet of er opnieuw om zoiets stompzinnigs eentje begint, volgt wat mij betreft wél een blokkade. Wolf Lambert zou er overigens goed aan doen zijn tenen wat in te korten. Wutsje 8 sep 2013 17:29 (CEST)
**Ik haal even een nagelschaar. (— Nu ja. Een blok was nu niet per sé de goede oplossing zie ik inmiddels ook in, maar zijn gedrag aanvaardde ik niet. Ik hoop dat deze afhandeling duidelijk genoeg is.)  8 sep 2013 17:32 (CEST)
*** Ik sta overigens nog steeds achter datgene wat ik gezegd heb. Ik heb mijn opmerking nooit bedoeld als een persoonlijke aanval. Het was gericht op zijn gedrag en niet op Wolf als persoon. Ik heb nu mijn hele opmerking op Wolfs OP weggehaald omdat de boodschap nu toch al verdwenen was. Ik ga mijn nagels knippen, dat heb ik al een tijdje niet gedaan.  8 sep 2013 17:52 (CEST)
****Waarmee je dus gewoon de editwar voortzet...  8 sep 2013 18:21 (CEST)
***** Nee ik trek op die plaats juist de hele opmerking in. Daar is niets mis mee. Het ging er hier om dat ik steeds de 'PA' (wat geen PA was overigens) steeds terugplaatste. Nu haal ik alles wat ik gezegd heb daar weg (inclusief de 'PA'). Eigenlijk start jij nu dus een nieuwe editwar door mijn edit te reverten. Jammer.  8 sep 2013 20:05 (CEST)
******Leuk bedacht, Bommel, maar zo werkt het niet. Dit is gewoon op kousenvoeten wegsluipen om een blok te voorkomen maar intussen toegeven dat je dik en dik fout zat met die PA.  9 sep 2013 11:52 (CEST)
*******Als je even goed kijkt The Banner, dan zie je dat hij de opmerking heeft ingetrokken na deze blokkadeafhandeling omdat de context er al uit was. Daarnaast geeft hij aan dat de opmerking nooit bedoeld is als PA op Wolfs persoon maar op zijn gedrag. Hij weet vast en zeker wel dat hij toen fout zat en daarom heeft het totaal geen zin om na de blokkadeafhandeling over zoiets te gaan zeuren hier. -- 9 sep 2013 12:01 (CEST)
********Verplaatste discussie van projectpagina
********The Banner loopt gewoon te stoken. Hij is wijs genoeg om in te zien dat dit niet het voortzetten van de editwar was, noch het sneaky terugtrekken van een opmerking om een reeds afgewezen blok te voorkomen. Dit is gewoon getroll pur sang of hij is dommer dan ik hem acht. Mvg, Fontes 9 sep 2013 12:17 (CEST)
Eens met Fontes. En voor het overige mag de vraag wel zijn hoe lang Wikipedia zich nog door iemand als WL laat gijzelen. Ik weet inmiddels dat voor The Banner geldt: hoe waardelozer de bijdragen hoe meer de bijdrager recht heeft op mijn verdediging, maar dat kan toch bezwaarlijk de politiek van Wikipedia zijn. Het is echt niet zo ingewikkeld om iemand naar de uitgang te begeleiden al is het - inderdaad - gemakkelijker om binnen-wiki een hoop gedoe te creeëren, waardoor altijd de boodschapper, en nooit de dader, het slachtoffer wordt. The Banner is daar (in het verdacht maken van de boodschapper) zo lang hij niet zit te smikkelen in Ierse kwaliteitsrestaurants, inmiddels een meester in. En al zijn vingers zijn gericht op díe letters op het toetsenbord die de aanklager van gepruts in een kwaad daglicht zal stellen. Er zijn - in de eerste plaats - over mijzelf, maar over zoveel andere aanklagers (die arme brimz, bijvoorbeeld, in dit dossier) kritische kanttekeningen te plaatsen. Welkom, zou ik zeggen. 
Maar een gemakkelijk klusje is het onderwijl niet: het beschermen van de encyclopedie tegen orkanen van onzin, onwil en en ongeïnformeerdheid. En dus schieten we, nee laat ik het alleen over mezelf hebben, schiet ik ook tekort. Maar we leven onderwijl bijna in de omgekeerde wereld. Niet degenen die er een zootje van maken, maar degenen die die zooi aan de orde stellen, zijn hier voortdurend mikpunt van kritiek en dédain. En dat alles wordt met een soort bezetenheid ondersteund door gebruikers die wel beter zouden kunnen weten.  9 sep 2013 13:05 (CEST)
* Ook van mij nogmaals het verzoek richting The Banner om geen stokende opmerkingen te plaatsen bij RegBlokdiscussies waar (a) The Banner geen enkele partij in is èn (b) die inmiddels al uitgesproken zijn. Als ik naar de discussiekopjes hierboven kijk, constateer ik dat dit een terugkerend patroon is bij The Banner. Het voegt niks toe - behalve extra negativiteit. Een antwoord richting RJB op de vraag "En voor het overige mag de vraag wel zijn hoe lang Wikipedia zich nog door iemand als WL laat gijzelen": de arbitragecommissie heeft de moderators verzocht om tot 23 september mild te zijn in de blokkadeduur: elk blok slechts 1 dag. Daarna volgt mogelijk een bindende uitspraak met "blokkadehandleiding" van de arbcom; zo niet, dan zal er daarna geblokkeerd worden met de verhogingsregel (tenzij WL zijn gedrag aanpast en blokkeren niet meer nodig is, natuurlijk). CaAl (overleg) 9 sep 2013 14:22 (CEST)
thread_title:  Discussie Olivier Bommel 

message: ::Verplaatst van projectpagina.
 Op Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen (Spaanse Nederlanden)#Heksen heb ik Datu gevraagd op basis van welke literatuur over de algemene geschiedenis van de Lage Landen het te rechtvaardigen is dat er zoveel aandacht wordt besteed aan heksenvervolging. Ik betwist daarbij dus niet dat het genoemd mag worden, slechts de mate waarin, het is immers geen tijdlijn over hekserij. Datu meent die vraag niet te hoeven beantwoorden en stelt slechts dat de balans in orde is, zonder onderbouwing evenwel. In het overleg mengt Datu zich sinds 11 dagen niet meer, hij laat dat over aan oude bekenden als Beachcomber en De Wikischim.
De weigering om op een fatsoenlijke manier te reageren op inhoudelijke kritiek is niet voor het eerst, er is zelfs een Arbcom-uitspraak die stelt:
replies: text: Datu dient op adequate wijze in te gaan op inhoudelijke kritiek. Wanneer daaraan niet voldaan wordt, dient Datu te worden geblokkeerd
Daar doe ik dus bij deze een beroep op aangezien Datu wel verder werkt aan het artikel alsof er geen vragen zijn gesteld. Ik weet dat terughoudendheid daarbij geboden is, dit is dan ook de eerste keer dat ik hiervoor een blokkade aanvraag, na lange tijd geprobeerd te hebben Datu via overleg tot inzichten te brengen die nodig zijn voor het schrijven van goede artikelen. Helaas heeft dat niet geleid tot een andere houding die dan ook nog steeds is als wat de Arbcom in haar uitspraak al constateerde:

text: dat zowel Datu als Ben Pirard in onvoldoende mate voldoen aan de richtlijnen WP:Verifeerbaarheid, WP:Geen origineel onderzoek en WP: Ga uit van goede wil. Dit heeft zich onder andere geuit in het slordig omgaan met bronnen, het onvoldoende ingaan op inhoudelijke kritiek, en het pareren van kritiek door de goede wil van hun critici in twijfel te trekken.
De enige verandering is geweest dat Datu sindsdien de aandacht heeft verlegd van het neopaganisme naar een nieuw terrein, de geschiedenis van de Lage Landen, toevallig een onderwerp waar ik al lange tijd over schrijf. Of misschien minder toevallig? De gebruikte tactiek is daarbij wel iets subtieler geworden. De boodschap wordt nu verpakt in een ander onderwerp. Wikipedia:Balans komt daarbij in het geding, iets wat wordt goedgepraat door te stellen dat is voldaan aan de eis van verifeerbaarheid. Iets slimmer dus, maar niet minder listig. BoH (overleg) 12 sep 2013 15:52 (CEST)
* - Gebruikers als BoH verdienen onze onophoudelijke steun. Er is bovendien niets in zijn verzoek dat afwijzing daarvan voor de hand liggend maakt.  12 sep 2013 15:56 (CEST)
De kwestie is dat het een onbetamelijke vraag is. Als literatuur, en dat heb ik meerdere malen gemeld, is zowel algemene als gespecialiseerde vakliteratuur gebruikt. Voor alle duidelijkheid, deze twee zijn dus samen gebruikt zoals het hoort. In de algemene literatuur wordt quasi niet over de heksenvervolgingen gesproken, maar in de gespecialiseerde vakliteratuur over het onderwerp uiteraard wel. Dat laat toe om deze toch wel belangrijke gebeurtenissen in dat verband mee in de chronologie op te nemen, zoals men gebeurtenissen inzake muziek uit muziekliteratuur zou halen. Als BoH vindt dat het openbaar verbranden van mensen een trivialiteit is, dan moet hij dat maar vinden, maar het is gebeurd en dus E. Daarom moet het ook vermeld worden. Het niet vermelden zou NE zijn. Dus de vraag naar de literatuur is meermaals beantwoord, al blijven we het oneens. 
Ook over de hoeveelheid informatie over heksenvervolging zijn we het oneens. In de tijdlijn van de Lage Landen die zo'n 2.000 jaar bestrijkt zijn het er 12 jaren waarin iets over dit onderwerp gemeld wordt. BoH zou willen dat enkel het eerste en het laatste daarvan blijven, zowat het begin en het einde. Dan kan je net zo goed enkel het begin en het einde van de Tachtigjarige Oorlog vermelden. En de lezer die iets over heksenvervolging zoekt kan dan in de jaren waar ze plaats had niet terecht. BoH staat tamelijk alleen met zijn visie. Reeds in een vroege commentaar begin 2012 heeft Woudloper precies het tegenovergestelde vastgesteld ( geen heksenPOV hier). De vraag om enkel algemene literatuur als bron voor hekserij te gebruiken is vrij cynisch. Ten eerste bulkt die niet van de gegevens erover, ten tweede impliceert ze dat gegevens uit gespecialiseerde literatuur niet zouden mogen gebruikt worden?

text: Datu overleg 12 sep 2013 17:16 (CEST)
replies: text: :BoH staat niet alleen met zijn visie. Heksenverbranding was geen trivialiteit, maar voor de geschiedenis van de Nederlanden was het niet belangrijk genoeg om het zo prominent onder de aandacht te brengen. Als je een overzichtsonderwerp schrijft, gebruik je overzichtsliteratuur. Specialistische literatuur is voor specialistische onderwerpen en kan gebruikt worden om fouten in de overzichtsliteratuur bij te stellen. Niet om binnen een overzichtsartikel het belang van een deelonderwerp vast te stellen. Ander kan je net zo goed de ontwikkeling van de Gelderse riviertollen opnemen, om maar wat te noemen.  12 sep 2013 17:33 (CEST)
replies: text: :: (na bwc) Datu schrijft : "In de algemene literatuur wordt quasi niet over de heksenvervolgingen gesproken, maar in de gespecialiseerde vakliteratuur over het onderwerp uiteraard wel." Daar zit de fout al. Als het onderwerp in de algemene literatuur nauwelijks aan de orde komt, zou er ook in een als algemeen bedoelde tijdlijn slechts summier gewag van moeten worden gemaakt. Anders is de balans zoek. Op basis van vakliteratuur zou ik vast voor elk jaar ook wel iets over, om maar iets te noemen, de handel in varkens kunnen toevoegen. Verder lijkt Datu's opmerking "Als BoH vindt dat het openbaar verbranden van mensen een trivialiteit is, dan moet hij dat maar vinden" mij erop te duiden dat hij of zij te emotioneel bij het onderwerp betrokken is. Uit niets blijkt overigens dat BOH het verbranden van heksen een trivialiteit vindt. Marrakech (overleg) 12 sep 2013 17:38 (CEST)
replies: text: :::Ho. Stop. Deze pagina is niet bedoeld voor de inhoudelijke discussie. Die moet plaatsvinden op de OP van het artikel. De vraag om een blokverzoek was omdat "Datu zich sinds 11 dagen niet meer" [...] "in het overleg mengt" maar "wel verder werkt aan het artikel alsof er geen vragen zijn gesteld".

text: :::Ik heb zojuist de hele discussie gelezen. Datu heeft prompt geantwoord op de gestelde vragen. Op alle punten van kritiek kwam een beargumenteerd weerwoord (dat andere zaken met grote invloed ook een plek verdienen [mijn samenvatting], dat over andere zaken ook cijfers en percentages worden genoemd, dat de klager vrij is zelf zulke zaken bij andere onderwerpen toe te voegen, dat de zaken over heksenvervolging op gespecialiseerde bronnen gebaseerd zijn). Enige punt van discussie blijft de balans. Mag ik in dat geval in herinnering roepen dat de meeste artikelen op Wikipedia in ontwikkeling zijn, en dat het enkele feit dat iemand hard werkt aan een onderdeel ervan geen reden is dat tegen te houden omdat de balans dan tijdelijk zoek zou zijn? Uit bijdragen van andere gebruikers blijkt verder dat niet iedereen BoH's standpunt onderschrijft. Waar het idee vandaankomt dat in een tijdlijn alleen "algemene bronnen" en geen "gespecialiseerde" toelaatbaar zijn, zoals met zoveel woorden wordt gesteld, is me onduidelijk.

text: :::Als iemand, nadat alle vragen zijn beantwoord, dan gewoon de vragen nog eens herhaalt zonder extra argumenten, zoals hier door BoH gebeurde, dan heeft opnieuw antwoorden weinig zin. Voor Datu viel er weinig eer meer aan te behalen, temeer omdat inmiddels ook anderen zich in de discussie hadden gemengd, die deels zijn visie op de zaak nog eens herhaalden. Hierboven zegt BoH "geprobeerd te hebben Datu via overleg tot inzichten te brengen die nodig zijn voor het schrijven van goede artikelen" waar hij volgens mij doelt op zijn eigen inzichten, en eraan voorbijgaat dat er ook verschil van inzicht kan bestaan, zoals enkele andere gebruikers ook duidelijk maken in de door hen gegeven visie. De uitspraak van de ArbCom maakt er geen melding van dat Datu anderen in alles gelijk moet geven bij verschil van inzicht. Datu staat bovendien, zoals gezegd niet alleen in zijn opvatting.

text: :::Een vaker aangehaald argument, waaraan hier op wat kryptische manier ook weer door RJB wordt gerefereerd, is dat van de kundige schrijvers die in botsing komen met de amateurs, en dat de kundige schrijvers (lees in dit geval BoH) beschermd moeten worden. Uit niets in de discussie op de OP van het artikel blijkt dat BoH met zoveel meer kundigheid aan het artikel werkt dan Datu. Als dat wel het geval is, dan weet hij bizar slecht tot uitdrukking te brengen waarin zijn grotere kundigheid dan wel gelegen is. Ik heb de overtuigende argumenten hier in elk geval niet gezien.

text: :::Alles overziend kan ik niet anders dan tot de slotsom komen dat Datu zich voorbeeldig heeft gekweten van de hem door de ArbCom opgelegde taak, en dat het enkele feit dat BoH stelt dat hij een vraag niet beantwoordt niet betekent dat hij dat ook werkelijk niet deed. Het staat BoH vrij om de balans in het artikel te herstellen door te werken aan de volgens hem nog onbelichte delen maar het lijkt me nergens voor nodig dat Datu daarbij zolang geneutraliseerd wordt.

text: :::Als er mensen zijn die, naar aanleiding van mijn beslissing, menen te moeten onderstrepen dat hier toch sprake is van de experts tegen de amateurs, dan nodig ik die uit om dat omstandig uit te leggen op de OP van het artikel. Daarvoor is deze verzoekpagina niet de plek.

text: :::* -  12 sep 2013 19:27 (CEST)
Wikiklaas, ik heb nergens gesteld dat in een tijdlijn alleen algemene literatuur en geen gespecialiseerde is toegestaan. Wat ik wel stel, en dat is blijkbaar moeilijk te begrijpen, is dat de balans van de inhoud van een artikel heel duidelijk wel grotendeels gebaseerd moet zijn op literatuur die over dat onderwerp gaat. Zoals Sir Iain hierboven stelt:

text: Als je een overzichtsonderwerp schrijft, gebruik je overzichtsliteratuur. Specialistische literatuur is voor specialistische onderwerpen en kan gebruikt worden om fouten in de overzichtsliteratuur bij te stellen. Niet om binnen een overzichtsartikel het belang van een deelonderwerp vast te stellen. Ander kan je net zo goed de ontwikkeling van de Gelderse riviertollen opnemen
Aan jou dus nu de vraag, moet de ontwikkeling van de Gelderse riviertollen opgenomen worden in de gewraakte tijdlijn?
Daarnaast, ik stel ook nergens dat Datu mij gelijk moet geven. Ik vraag om een betere onderbouwing. Dit wordt volstrekt genegeerd terwijl wel verder wordt gewerkt aan het artikel. Dit past dus exact binnen de door de Arbcom gedane uitspraak. BoH (overleg) 12 sep 2013 20:32 (CEST)
replies: text: ::Wat een volstrekt onbegrijpelijke beslissing, als je werkelijk denkt dat Datu serieus heeft overlegd dan begrijp je werkelijk niet waarom de arbcom ooit een van zijn weinige verstandige uitspraken heeft gedaan. We kunnen beter de encyclopedie maar dichtgooien, op deze manier is het water naar de zee dragen, of nee, dweilen met de kraan open, zo veel dommigheid, je houdt het niet voor mogelijk. Peter b (overleg) 12 sep 2013 20:44 (CEST)

text: "Een vaker aangehaald argument, waaraan hier op wat kryptische manier ook weer door RJB wordt gerefereerd, is dat van de kundige schrijvers die in botsing komen met de amateurs, en dat de kundige schrijvers (lees in dit geval BoH) beschermd moeten worden." - Op dit punt ben ik het met Wikiklaas eens, door die discussie te aangaan sla je een heilloze weg in: het principe op nl.wp is dat niet de (vermeende) autoriteit van een individuele gebruiker doorslaggevend is maar zijn/haar argumenten in een discussie en de aangedragen bronnen.

text: De door de Arbcom gedane uitspraak is (onderstreping door mij): "De arbitragecommissie is van mening dat beide gebruikers dienen te reageren op iedere vraag over hun bijdragen aan de hoofdnaamruimte en besluit daarom als volgt: zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient diegene te reageren waarbij inhoudelijk ingegaan wordt op de gestelde vraag.". Als Datu elders niet inhoudelijk zou ingaan op een vraag dan wordt daarmee tegen de geest in van de uitspraak gehandeld maar niet tegen de letter ervan.

text: Mocht in de toekomst weer voorkomen dat Datu een vraag niet inhoudelijk beantwoordt en weer betrokken raakt in een bewerkingsoorlog, dan kan een dergelijke bewerkingsoorlog hopelijk afgekapt worden door een gerichte vraag te stellen op de overlegpagina van Datu.

text: Rest me nog te opmerken dat Wikiklaas de tweede nominatie van Tijdlijn van de Lage Landen heeft afgehandeld en over die afhandeling er discussie is geweest op de overlegpagina van Wikiklaas. De hier gewraakte artikel is een afsplitsing ervan. Zelf zou ik - als ik Wikiklaas was - om die reden deze blokkadeverzoek door een andere moderator laten afhandelen om zo toch een bepaalde (onbewuste) afstand te bewaren. Met vriendelijke groeten,  12 sep 2013 21:02 (CEST)
Wikiklaas is blijkbaar vergeten wat een encyclopedie is. Daarom hier een citaat uit een van de pijlers van deze poging tot encyclopedie uit Wikipedia:Verifieerbaarheid:

text: Iets mag hier niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is.
Mijn vraag is dus wel degelijk legitiem. Sterker, deze is essentieel. BoH (overleg) 12 sep 2013 21:24 (CEST)

text: Dames en heren, uitspraken van de ArbCom gaan niet over de inhoud. Hoewel van moderatoren wél regelmatig wordt gevraagd om te oordelen over de inhoud zijn we niet om die kwaliteit gekozen. De realiteit is dat we dat in de meeste gevallen niet beter kunnen dan de gemiddelde gebruiker, een enkel artikel dat toevallig op ons vakgebied ligt daargelaten. Op de RegBlok worden geen artikelen beoordeeld. Ik ben het van harte eens met de laatste opmerkingen over selectiecriteria die BoH op 12 sep 2013 15:15 (CEST) maakt in dit overleg maar daar ging het blokverzoek niet over.

text: Wat hier wél wordt beoordeeld is het gedrag van gebruikers ten opzichte van de encyclopedie en ten opzichte van elkaar. Ik heb aan het begin van de avond een verzoek afgewezen om Datu te blokkeren omdat gesteld werd dat die zich niet aan een uitspraak van de ArbCom hield. Ik zag echter een levendige discussie, waarin Datu een substantiële rol vervulde. Ik heb dat zwaarder laten wegen dan het feit dat Datu van 21 augustus 14:39, toen BoH zijn laatste vraag stelde, tot 30 augustus 16:39, toen Datu antwoord gaf, in overtreding was als hij in een andere naamruimte dan de overlegruimte werkte. Dat zou echter, ook achteraf, reden kunnen zijn om een blokkering op te leggen.

text: Waarvan ik me niet bewust was, maar wat BlueKnight hierboven terecht opmerkt, is dat ik al eens bij dit artikel betrokken was bij een beoordelingsnominatie. Dat kan de schijn van persoonlijke betrokkenheid wekken, en dat had voorkomen kunnen worden als ik me dat had herinnerd. Nu ik erop gewezen ben, lijkt het me handig dat ik het verzoek herplaats en me er verder niet meer mee bemoei. Ik zal het verzoek met deze twee argument daarom ter beoordeling van een andere moderator opnieuw plaatsen. Geef me even een kwartier om dat af te handelen, alsjeblieft.  12 sep 2013 22:37 (CEST)
thread_title:  Discussie Datu (2) 

message: * — lijkt de opvatting te hebben dat mijn coach eerst al mijn acties moet uitgebreid goedkeuren voor ik iets mag doen en draait anders steevast bij wijze van spreken elke bewerking terug.  10 sep 2013 21:15 (CEST)
** en  - uurtje time out voor WolfLambert zodat deze met zijn coach kan overleggen op zijn overlegpagina verder. Als coach meldt dat het genoeg is hoor ik het wel  10 sep 2013 21:17 (CEST)
***Gaan we weer stompzinnnig doen Moira? Geef me maar een voorbeeld waar gebruikers ook worden geblokkeerd voor overleg met coach. Jullie willen me gewoon wegpesten en dat gaat nog lukken ook.  11 sep 2013 18:48 (CEST)
****In de loop der tijd heb ik hier veel vaker verzoeken zien passeren waarbij de aanvrager een blok kreeg voor het doen van een onnodige aanvraag. Onnodig is als de aanvraag niet is bedoeld om Wikipedia te beschermen maar bijvoorbeeld om wraak te nemen. Onnodig is ook als je niet eerst hebt geprobeerd er via overleg uit te komen. Ik zie geen vraag of opmerking over jouw klacht op de OP van Diamant. Het lijkt erop dat je op de voor jouzelf allermakkelijkste manier Diamant van je af wilde schudden en daarvoor zijn blokkeringen zeker niet bedoeld. Laat me er even bij zeggen dat de aanvragers in de voorbeelden waar ik het net over had, allemaal minstens een dag werden geblokkeerd, soms zelfs langer. Je kunt onomwonden stellen dat MoiraMoira het beste met je voorhad, anders had ze wel van de gelegenheid gebruikgemaakt om je langer te blokkeren.  11 sep 2013 19:25 (CEST)
*****Hear, hear! Nagel op de kop, Wikiklaas! -  11 sep 2013 20:13 (CEST)
******Blijkbaar had Malinka de opvatting dat ik me had opgegeven voor het moderatorschap, wat natuurlijk niet het geval was. Maar jammer genoeg is Capaccio met zijn steeds in de reacties doorklinkende sarcastische haat niet afgezet...  13 sep 2013 17:28 (CEST)
*****Dat blokkeren is dan wel meestal zeer selectief. Ik denk dat er al heel veel onnodige aanvragen voor een blokkade zijn geweest en dat slechts enkelen daarvoor een blokkade hebben gekregen. Ik denk niet dat deze selectieve verontwaardiging de bedoeling was, maar het kan natuurlijk altijd.  Akadunzio (overleg) 12 sep 2013 00:33 (CEST)
*****Eens met Wikiklaas, Capaccio enz. Kan niet nalaten mijn mening te geven, dat ik zielsblij ben dat dit ventje geen moderator is geworden kortgeleden. En zal dit met zijn onvolwassen antwoord aan MoiraMoira hierboven, ook nooit worden. Moira, je doet geweldig goed werk. Petje af. Malinka1 (overleg) 13 sep 2013 15:10 (CEST)
******Eh, Malinka: Wolf gaf dit antwoord, en Diamant was "dat ventje die zich had aangemeld als moderator".  13 sep 2013 15:12 (CEST)
******Beste JurgenNL, je hebt volstrekt gelijk. Excuses. Maar ik ben het ook zo zat dat overal en nergens er weer problemen zijn met Wolf. Malinka1 (overleg) 13 sep 2013 15:33 (CEST)
replies: text: Dankjewel Malinka1 voor het compliment en Wikiklaas voor het juiste perspectief.  13 sep 2013 17:42 (CEST)
thread_title: Discussie Diamant

message: : Bij een checkuserverzoek op 10 mei 2013 blijkt dat Ouddorp misbruik heeft gemaakt van sokpoppen. Zijn accounts zijn daarom dezelfde dag  geblokkeerd. Na een beroep op de ontsnappingsclausule wordt de blokkadeduur vastgesteld op 3 maanden. Ouddorp geeft in zijn beroep op de OC aan dat hij zich "meer [wil] concentreren op onderwerpen als de Nederlandse geschiedenis en lokale geografie dan op een gevoelig onderwerp als het Arabisch-Israelisch conflict" ().
De sokpoppen in kwestie gebruikte Ouddorp om POV te pushen. Bij dat POV-pushen maakt hij niet alleen gebruik van sokpoppen, maar ook van andere ongewenste methoden waaronder bronmanipulatie, het toevoegen van onjuiste informatie, het verwijzen naar niet-bestaande bronnen, plagiaat en auteursrechtenschending (zie Gebruiker:MrBlueSky/Ouddorp).
Op 13 augustus is Ouddorps blokkade afgelopen. Al op 14 augustus gaat hij verder op een artikel dat hij voor zijn blokkade met verschillende sokpoppen gemanipuleerd heeft. Meteen plaatst hij ook weer onjuiste informatie: "Vrouwen hebben ook geen eigen identiteitskaart, maar zijn geregistreerd onder hun vader of echtgenoot [sic]", aldus Ouddorp. Dat is niet juist (, ). Daarnaast plaatst hij twee referenties die op dat moment al niet meer beschikbaar zijn en blijkbaar dus niet eens door hem bekeken zijn. 
Op 16 augustus doet hij deze bewerking op Zomeruniversiade 2011, waarbij hij schrijft: " Het vrouwenvolleybalteam van Iran weigerde te spelen tegen het team van Israël en trok zich terug." Als hij de door hem toegevoegde referentie had gelezen, dan had hij misschien geweten dat het niet het vrouwenteam maar het mannenteam was en dat ze zich niet terugtrokken maar gediskwalificeerd werden (). 
Ook op 16 augustus deze wijzing - fout ( ). En  deze wijzing - fout (:en:Dalma Rushdi Malhas). Verder maakt hij de pagina Graf van Rachel aan. Dit hele artikel is problematisch. Voor de achtergrond van deze kwestie, zie Contested Mediterranean Spaces (pag. 276 en volgende, online te raadplegen). Zie ook de problemen met het Engelse artikel en de bijbehorende overlegpagina+archieven. 
Op 3 september schrijft hij de steniging van Mona Mahmudnizhad in 1983 toe aan een campagne van de sjah Mohammed Reza Pahlavi - die echter al in 1979 afgezet was (Iraanse Revolutie). Op Du'a Khalil Aswadi ("7 maart 2007": klopt niet en Jezidi's zijn geen volk) plaatst hij vrolijk een link naar een haatsite. 
Op 9 september plaatst hij deze toevoeging op Palestina (land). Hij stelt: "En de Sabeel Survey van 2006 vermeldt ook het opkomende moslimfundamentalisme als belangrijkste emigratiegrond". In het genoemde onderzoek () wordt echter gesteld: "It shows that a sum of 8% of the respondents attributed emigration to religious extremism as reported and discussed in accompanying article of Dr. Sabella. Although religious extremism counts for a small percentage as a cause of emigration, it cannot be ignored during a time marked with the rising wave of religious extremism in the area. Overall, the most inviting reason to emigrate is an economic one." (pagina 33, 34, zie ook pagina 61). Oftewel: de survey stelt het zo'n beetje tegenovergestelde van wat Ouddorp stelt. Ook wordt er in de survey helemaal niet over Moslimfundamentalisme wordt gesproken. 
Omdat (1) de deblokkade van Ouddorp gebaseerd is op een toezegging die achteraf duidelijk weinig waard blijkt te zijn, (2) hij structureel onjuiste en misleidende informatie toevoegt en met bronnen knoeit, en (3) hij Wikipedia blijft misbruiken voor het verspreiden van zijn eigen POV, is een stevige blokkade volgens mij op zijn plaats. MrBlueSky (overleg) 12 sep 2013 14:29 (CEST)
replies: text: Met de toezegging wordt verwezen naar de bijdrage(n) onder kopje "reactie" op diens ? Ik mis ook overleg tussen MrBlueSky en Ouddorp bij een aantal van bovenstaande aangedragen voorbeelden, of heeft het ontbreken daarvan een bepaalde reden? Bvd,  12 sep 2013 14:47 (CEST)
replies: text: :Het lijkt een beetje een standaard riedeltje te worden onder moderators om eerst discussie te verzoeken tussen beide gebruikers. Echter, iets wat zo aantoonbaar fout en schadelijk is voor de encyclopedie hoeft toch geen woord aan vuil gemaakt te worden? Dit is gewoon zeer duidelijk doorgaan met hetgeen waar het vorige blok voor werd opgelegd; Duidelijk en aantoonbaar onjuiste pov informatie in de encyclopedie pompen. Dit is net zoiets aparts als stellen dat je met stoute kinderen een goed gesprek op basis van gelijkheid tussen ouder en kind moet voeren. Mensen die overduidelijk de fout in gaan als een soort van formaliteit mee in overleg gaan over hun overduidelijk vandalisme is een verspilling van tijd en moeite. Het klinkt allemaal heel aardig en politiek correct maar het slaat natuurlijk als een tang op een varken. De feiten zoals duidelijk aangehaald spreken hier voor zich. Verder de zooi oprekken om vooral niet de vingers te branden als moderator getuige niet bepaald van daadkracht. Mvg, Fontes 12 sep 2013 14:56 (CEST)
replies: text: :::(na bwc) De vorige blok werd opgelegd wegens sokpopmisbruik, hier wordt niet mee doorgegaan. "Duidelijk en aantoonbaar onjuiste pov informatie in de encyclopedie pompen." wordt niet omschreven in WP:RVM en dient daarom goed onderbouwd te worden, het liefst met overleg waaruit blijkt dat met pov-pushen doorgegaan wordt ondanks erop aangesproken te zijn. Eindeloos op toevoegen van POV blijven aanspreken is niet de bedoeling maar dat wil niet zeggen dat de andere uiterste de bedoeling zou moeten zijn. Mvg,  12 sep 2013 15:17 (CEST)
replies: text: ::::Met de toezegging bedoel ik de tekst van zijn beroep op de ontsnappingsclausule, die vanaf zijn overlegpagina naar de REGBLOK pagina geplaatst was (Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok/Archief27#Verzoek_tot_deblokkade_gebruiker_Ouddorp). MrBlueSky (overleg) 12 sep 2013 15:31 (CEST)
replies: text: :::::Bedankt voor jouw reactie op mijn eerste vraag, we hebben het dus over dezelfde bijdrage. Ik kijk uit naar je reactie op mijn tweede vraag. Mvg,  12 sep 2013 16:38 (CEST)
replies: text: ::::::Ik denk niet dat dat voor dit verzoek echt veel uitmaakt: wat hij doet kan gewoon niet door de beugel. Maar inhoudelijk overleg is er wel geweest, zowel op mijn initiatief (Overleg:Arabische slavenhandel, Overleg:Operatie Magic Carpet, Overleg:Slavenschip) als op dat van anderen (bijv. Overleg:Conflict in de Gazastrook 2012). Afgaande op de reacties van Ouddorp begrijpt hij niet eens wat er mis is met zijn bewerkgedrag. Dat blijkt ook wel uit zijn reactie op dit blokverzoek. De blokkade van 3 maanden is voor hem blijkbaar geen "eye-opener" geweest. Ook het bestaan van deze pagina (waar hij al voor de blokkade van op de hoogte was, zie bijbehorende op) heeft bij hem niet geleid tot meer zorgvuldigheid of terughoudendheid. Ook de opmerkingen die bij het deblokkeerverzoek door verschillende mensen geplaatst zijn, zijn bij hem blijkbaar niet overgekomen. Hij blijft gewoon op dezelfde manier werken en hij ziet daar geen probleem in. MrBlueSky (overleg) 13 sep 2013 15:03 (CEST)
replies: text: :::::::Helder. De genoemde discussie heb ik voor een deel gevolgd, de rest ga ik doorlezen. Je bent dus van mening dat het stadium van overleggen voorbij is en een langdurige blokkade Ouddorp - op z'n minst - alsnog ertoe gaat bewegen te stoppen met het toevoegen van bepaalde POV? Mocht dit niet gaan werken en mocht je het op prijs stellen dan wil ik je helpen met het aanvragen van een onderwerpsverbod zoals voorgesteld door Milliped hieronder. Mvg,  14 sep 2013 06:58 (CEST)
replies: text: ::::::::Of een langdurige blokkade ertoe zal leiden dat Ouddorp stopt met het toevoegen van POV en fouten weet ik niet. Misschien wel, maar het zou me niet verbazen als het niet zo is. Een onderwerpverbod zou daarom misschien een betere oplossing zijn, maar ik betwijfel of de arbcom zich met deze zaak kan en mag bezighouden omdat het vooral om inhoudelijke problemen gaat. MrBlueSky (overleg) 15 sep 2013 14:53 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik denk niet dat dat een probleem zal zijn. Arbcom hoeft zich namelijk niet uit te spreken over inhoudelijke zaken. Dat het om POV en andere ongewenste bijdragen gaat is inmiddels wel duidelijk. Arbcom kan, zonder ook maar iets over de inhoud van artikelen te zeggen, wel degelijk iemand vanwege zijn wijze van bijdragen een topic ban opleggen, zoals in het verleden wel eerder is gebeurd.  15 sep 2013 15:20 (CEST)
replies: text: :::::::::MrBlueSky, je hebt het verzoek na afhandeling door Milliped op 13 september teruggeplaatst voor beoordeling door ten minste vijf moderatoren. Milliped heeft op deze actie gereageerd met: "...Ik vermoed dat de Arbcom het probleem van de POV pusherij et al ook inziet, het gaat niet over een conflict over de inhoud, maar over gebruikersgedrag en daar is de arbcom wel degelijk bevoegd. ...". Trewal heeft dit hierboven in andere bewoordingen herhaald om 15:20. In aanvulling daarop wil ik nog kwijt dat indien de arbitragecommissie desondanks toch besluit om het verzoek niet in behandeling te nemen wegens te inhoudelijk, je een verzoek om onderwerpsverbod aan de gemeenschap kan voorleggen middels een peiling of een stemming: die is namelijk niet gebonden aan artikel 1.4 van de ac-reglementen. Zou je daarom willen overwegen om i.p.v. afhandeling via WP:RB van Ouddorp (2) een ac-zaak te maken? Merk op dat ik hiermee niet wil zeggen dat Ouddorp aan POV-pushing doet, daarvoor acht ik me nog niet voldoende verdiept in de materie. Mvg,  15 sep 2013 16:32 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja, mijn uitleg van de arbcomregelementen is op dat punt inderdaad niet juist. Ik zal proberen een arbcomzaak op te stellen en in te dienen. MrBlueSky (overleg) 15 sep 2013 22:16 (CEST)

text: ::Beste MrBlueSky, hoewel ik niet blij ben met uw actie, toch mijn complimenten, want er is toch veel tijd in gestoken. Ik geef toe dat ik af en toe slordig ben, wat niet weg neemt dat de verreweg de meeste bijdragen wel degelijk op waarheid berusten. Ik zou bijvoorbeeld eveneens een dergelijk lijstje van uw bijdragen kunnen maken, hoewel lastiger omdat door u minder feitelijke informatie wordt toegevoegd. Bijvoorbeeld deze wijziging  op de pagina Islamitisch kalifaat. U voegt een bron toe, maar mijn vraag hoe de genoemde tolerantie zich verhoud tot enkele bloedige pogroms in het gebied wordt niet beantwoord en de informatie wordt zonder overleg gewist. Op de pagina Kalifaat Cordoba wordt het stukje ‘Zij (niet-moslims) moesten echter wel meer belasting opbrengen dan de moslims, en werden op alle mogelijke manieren aangemoedigd zich tot de islam te bekeren’  gewist. Past dit niet in het wereldbeeld van dhr. BlueSky?  Op 8 juni wordt relevantie informatie op de pagina Conferentie van San Remo zonder overleg gewist.  Op 10 april 2013 werd een groot stuk op de pagina Vrouwendiscriminatie gewist onder de noemer; onzin om er een land uit te pikken:  Ook dit past niet in het wereldbeeld van dhr. BlueSky. En dit zijn dan nog maar een paar voorbeelden die ik er in een kwartier uitpik, zonder iemand maandenlang te volgen.Ouddorp (overleg) 12 sep 2013 15:11 (CEST)
replies: text: :::"Ik zou bijvoorbeeld eveneens een dergelijk lijstje van uw bijdragen kunnen maken"". Is dat zo? Kun je een voorbeeld geven waar ik sokpoppen gebruikt heb, of waar ik me schuldig heb gemaakt aan auteursrechtenschending en/of plagiaat, of waar ik niet-bestaande bronnen opvoer, of waar ik bronnen opvoer die niet meer beschikbaar zijn, of waar ik bronnen opvoer die mijn eigen toevoeging tegenspreken, of waar ik herhaaldelijk foute informatie toevoeg, of waar ik mijn eigen POV toevoeg? Je hebt nog geen voorbeeld gegeven. MrBlueSky (overleg) 12 sep 2013 15:29 (CEST)

text: Zonder op de edits in te gaan vind ik de intro van het blokverzoek toch wel forse stemmingmakerij. Is zijn sokpopverleden op enigerlei wijze relevant voor dit verzoek?  12 sep 2013 15:22 (CEST)
replies: text: :Volgens mij wel omdat hij die sokpoppen specifiek gebruikt heeft om POV te pushen, iets wat hij in zijn beroep op de ontsnappingsclausule ook indirect toegeeft. MrBlueSky (overleg) 12 sep 2013 15:29 (CEST)
replies: text: ::Dat dacht ik al. Geen realistische reden maar een poging Ouddorp op voorhand op achterstand te zetten.  12 sep 2013 15:33 (CEST)
replies: text: :::Na 2× bwc-- @Blueknight & The Banner: Omdat de opheffing van de blokkade voor het sokpoppen gebaseerd is op beloftes die hier gebroken worden? Dat staat volgens mij vrij duidelijk in het verzoek (zeker wel realistisch dus). @Ouddorp De hier aangehaalde zeer grove onjuistheden afdoen met 'wat slordig' en een serie jij-bakken lijkt mij ongelooflijk zwak. Mvg, Fontes 12 sep 2013 15:34 (CEST)
Zonder mij ergens in te willen verdiepen, ik heb het namelijk nogal druk met het mezelf volproppen in Ierse kwaliteitsrestaurants en het maken van gebrekkige vertalingen uit het Engels, zou ik toch wel willen zeggen dat hier sprake is van forse stemmingmakerij. De een maakt zus stemming, de ander zo. Maar het lijkt me al met al een poging om iemand op achterstand te zetten. Daarin heeft wie dan ook gelijk.  12 sep 2013 15:40 (CEST)
replies: text: ::::Ik faal enorm in het ontdekken van enige meerwaarde in deze overduidelijk gekscherende (dus potentieel beledigende) karikatuur van een medemens. Zijn dit soort dingen werkelijk verstandig? Mvg, Fontes 12 sep 2013 16:15 (CEST)
replies: text: ::::::Dat geeft helemaal niets: je mag falen! Om je nog een beetje verder te verlichten: het is voor iedere lezer volkomen evident dat ik zocht een medemens op het rechte spoor te houden, dan wel te brengen. Of iets (potentiëel) beledigend is, lijkt mij daarbij volkomen irrelevant. De medemens, noch jij (for that matter), heeft zich daarover ook nooit drukgemaakt. Misschien was het wel intentioneel beledigend. Wie zal het zeggen? Los daarvan acht ik het ongepast dat mensen die aangeven te weinig tijd (of zin) hebben zich ergens in te verdiepen, ons komen trakteren op hun meningen over de zaken waarín zij zich niet hebben verdiept. Te meer omdat de medemens daar een handje van heeft.  12 sep 2013 16:29 (CEST)

text: :::::Ik zie wel enige meerwaarde in het voorhouden van een spiegel aan iemand die zelf stemming maakt door eerst iemand van forse stemmingmakerij te beschuldigen en die persoon vervolgens pas te vragen of hetgeen hij schreef toch relevant is.  12 sep 2013 16:52 (CEST)

text: Ik zei overigens netjes 'u' Fontes, kijk maar na ;). Voor de sokpoppen heb ik mijn straf uitgezeten. Ik vond drie maanden een erg lange periode moet ik toegeven. Ik heb daarvoor inderdaad aangegeven dat ik me meer wil concentreren op onderwerpen als de Nederlandse geschiedenis en lokale geografie dan op het Arabisch-Israelisch conflict. Nadien heb ik inderdaad enkele bijdragen geleverd die te relateren zijn aan dit conflict, maar ik heb dan ook niet toegezegd dat ik me daar helemaal niet meer zou bezig houden. Ouddorp (overleg) 12 sep 2013 15:43 (CEST)
replies: text: :MrBlueSky, hierbij een inhoudelijke reactie op de door u aangedragen punten:

text: :* Saoedische vrouwen en hun ID-kaart. U stelt dat het niet waar is dat Saoedische vrouwen geen ID-kaart hebben, waar ik schreef dat ze die niet hebben, maar bijgeschreven zijn bij hun man en echtgenote. Sinds kort is er inderdaad een mogelijkheid tot een eigen ID-kaart waar werkende vrouwen, ouder dan 22 jaar naar andere golfstaten kunnen reizen. Hierbij is wel toestemming van vader of echtgenote nodig. Een kleine minderheid heeft dus wel een eigen ID-kaart, maar de grote meerderheid niet. De werkelijkheid is dus wat genuanceerder.

text: :* Zomeruniversiade 2011. Was inderdaad het mannenteam, excuus.

text: :* Graf van Rachel. Tja het staat iedereen vrij om het artikel aan te passen.

text: :* OS 2012 Londen. Beetje flauwe opmerking. Met Olympisch toernooi bedoel ik natuurlijk Olympische winter- of zomerspelen. Ik had moeten zeggen Olympische spelen in plaats van Olympisch toernooi.

text: :* Sabeel Survey. Dat is inderdaad niet de goede conclusie en moet anders omschreven worden. Ik zal het betreffende verwijderen. Overigens een rammelende conclusie van het rapport. Als de meeste christenen om economische redenen emigreren, waarom emigreren moslims dan niet? Het aantal christenen daalt voortdurend. Komt dat door Israël? Waarom daalt het aantal christenen dan in nagenoeg alle landen van het Midden-Oosten, Israël uitgezonderd? Maar goed, ik verwijder de passage.

text: :* Mona Mahmudnizhad. Schrijf ik de steniging toe aan de Sjah? Dat stond reeds in het artikel. Het enige wat ik toevoeg is een link naar het artikel over Mona Mahmudnizhad. Misschien de tekst iets opschuiven voor meer duidelijkheid.

text: :* Du'a Khalil Aswad. 7 maart moet zijn 7 april. Bedankt voor de opmerking, ik heb het reeds gewijzigd.

text: :Vriendelijke groeten, Ouddorp (overleg) 13 sep 2013 12:22 (CEST)

text: . Voornamelijk om procedurele redenen, namelijk WP:AGF. Tegelijkertijd constateer ik dat er 1) met eerder gemaakte afspraken door Ouddorp het handje te worden gelicht en 2) er door de gebruiker POV wordt toegevoegd waar de Wikipedia niet beter van wordt. Mocht collega Ouddorp hier weer in vervallen, raad ik de collega's sterk aan een verzoek bij de arbcom in te dienen voor een topic ban. Milliped (overleg) 13 sep 2013 15:33 (CEST)
thread_title: Discussie Ouddorp

message: Hallo allen,
Ik zou hier graag over het volgende met een ieder van gedachten wisselen: 
*Vandaag is Wolf Lambert geblokkeerd door twee moderatoren. Ik wil graag even af van het specifieke geval en even naar de algemeenheid. De betreffende gebruiker is geblokkeerd op advies van de coach. Zie hiervoor het blokkeerlogboek.
*Voor coaches bestaat er een handleiding, zijnde de Aandachtspunten tijdens coaching, waarin beschreven wordt wat er van hun verwacht wordt. Het gaat hier vooral om het begeleiden van (nieuwe) gebruikers wanneer deze vragen hebben of artikelen willen schrijven. Daarnaast (citeer ik letterlijk van de pagina) Als een nieuwe gebruiker in de problemen komt met bureaucratische kanten van Wikipedia, is het de bedoeling dat de coach hem/haar daarin bijstaat.
*Voor mij persoonlijk conflicteren deze twee zaken met elkaar. Enerzijds wordt gezegd dat de coach dient om de gebruiker bij te staan bij problemen met de bureaucratische kant van Wikipedia, maar anderzijds worden gebruikers geblokkeerd op aanvraag van de coach (zonder dat hier een duidelijke richtlijn aan ten grondslag ligt.
Ik wil daarom graag aan jullie voorleggen: Mag een coach eenzijdig het verzoek doen tot een afkoelblok. Met andere woorden: Niet via WP:REGBLOK een blokkadeverzoek indienen, maar zelf tot de conclusie komen de gebruiker die ik begeleid heeft een afkoelblok nodig waarna een moderator deze toekent. Hierbij doel ik natuurlijk niet op zaken als: Beste [gebruiker] met deze [bewerking] heeft u deze [richtlijn] overtreden en ik heb daarom een blokkadeverzoek gedaan. Ik wil u met klem vragen om het niet tot dit specifieke geval te betrekken dat ik alleen als voorbeeld gebruik, maar enkel met doel om misvattingen hierover in de toekomst te vermijden. Groeten,  23 sep 2013 00:21 (CEST)
replies: text: Als je wilt weten of dit in z'n algemeenheid kan, dan moet het antwoord ontkennend zijn. De coach kan het dan verzoeken maar er moet voor de moderator wel een reden zijn op grond waarvan hij (m/v) ook zonder het verzoek van de coach had geblokkeerd. Ik denk dat de situatie gelijk is aan een verzoek op de bij dit overleg behorende hoofdpagina.

text: Je doet dit verzoek echter naar aanleiding van een specifiek geval, en in dit specifieke geval ligt het anders, dus met de uitkomst van een algemene discussie over het onderwerp, bereik je niet dat elke discussie in de toekomst overbodig is. Er kan namelijk opnieuw een specifieke omstandigheid zijn waardoor van de regel moet worden afgeweken. Die omstandigheid is in dit geval dat de ArbCom in haar voorlopige uitspraak over Wolf Lambert schrijft: "Tevens verzoekt de Arbitragecommissie de moderatoren gedurende deze periode [...] kortere blokkades op te leggen bij wijze van time-out, zodat gebruiker EvilFreD in de gelegenheid wordt gesteld om de situatie met Wolf Lambert te bespreken." Het staat er niet letterlijk maar als de blokkades bedoeld zijn als time-out voor overleg met de coach, dan lijkt het me dat zo'n blokkering niet in de laatste plaats op verzoek van de coach zelf opgelegd moet kunnen worden. Overigens is het niet zo dat nu "gebruikers worden geblokkeerd op aanvraag van de coach" zoals je stelt en waarmee je zelf duidelijk maakt dat we niet om dit specifieke geval heen kunnen. Er is vandaag één gebruiker geblokkeerd op verzoek van de coach, en ik ben zeer benieuwd of je meer van zulke voorbeelden kunt aandragen.  23 sep 2013 02:13 (CEST) met aanvulling 23 sep 2013 02:31 (CEST)
thread_title:  Blokkade op verzoek van coach 

message: * - Ik vind het te gek voor woorden dat één persoon kan beslissen dat de persoon een blokkade wordt toebedeeld zonder dat hier een richtlijn aan ten grondslag ligt. Wiki13 heeft Wolf Lambert net voor één dag geblokkeerd op verzoek van de coach. Echter zie ik hier op wikipedia nergens een (onderbouwd) verzoek daartoe. Mijn primaire bezwaar gaat dan ook uit naar het alleenrecht van een coach (wat er volgens de richtlijnen NIET is) om een blokkade toe te delen en het secundaire bezwaar dat er geen richtlijnen aan ten grondslag liggen aan deze blokkade.  22 sep 2013 19:02 (CEST)
*Aanvulling: Mocht een blokkade wel gewenst zijn dan kan deze via de reguliere weg WP:REGBLOK worden aangevraagd en niet via de achterkamertjes zonder dat Wolf Lambert hier enig verweer op kan hebben, want zowel EvilFred als Wiki13 (blokkerend moderator) hebben Wolf Lambert niet op de hoogte gesteld van een verzoek tot blokkade (wegens reden...) en toekenning van blokkade (wegens reden...).  22 sep 2013 19:09 (CEST)
**Het lijkt me een verkeerde voorstelling van zaken dat ik me een alleenrecht zou hebben toegeëindigd om gebruikers te blokkeren. Tegen Wolf loopt een uitspraak van de AC waarin ik de moderatoren heb verzocht om mild te zijn in het blokkeren. Het huidige blok is een gevolg van die uitspraak. Zonder die uitspraak zou de blokkade van langere duur geweest door de verhogingsregel, en ook met die uitspraak is die mogelijkheid er nog altijd. EvilFreD (overleg) 22 sep 2013 19:13 (CEST)
** Wolf wordt op zijn OP verteld bepaalde acties niet te doen (door andere gebruikers en zijn coach) en toch gaat Wolf weer verder met de acties waarvan is aangegeven dat deze niet gewenst zijn en creëert hiermee een BWO. In plaats van dat hij met zijn coach gaat overleggen waarom hij geblokkeerd wordt en wat hij er aan kan doen om het te voorkomen, gaat hij gewoon weer verder met zijn eigen zin doordrukken. Dan komt er een bekend spreekwoord om de hoek: "Wie niet horen wil, moet maar voelen". Binnen wikipedia is dat voelen een blokkade.  22 sep 2013 19:16 (CEST)
** - (na bwc) Wolf Lambert is blijkbaar op dit moment niet in staat om constructief bij te dragen aan de encylcopedie.. Daarnaast geef jij Wiki13 amper 9 minuten de tijd om Wolf Lambert op de hoogte te stellen van de blokkade, dus dat vind ik een zwak argument.  22 sep 2013 19:17 (CEST)
***Hier is uiteindelijk een verklaring te vinden. Om deze verklaring te typen heb je hoogstens 2 minuten nodig. Dus mijn zwakke argument is helemaal niet zo zwak.  22 sep 2013 19:46 (CEST)
****Voor velen van ons blijft Wikipedia een project waaraan we vrijwillig meewerken, dat kan betekenen dat er zaken tussen kunnen komen die veel belangrijker zijn. Dat jij, blijkbaar, binnen 2 minuten een verklaring wil is natuurlijk niet te realiseren. Sommige mensen denken namelijk zorgvuldig na voordat ze een reactie geven. Dus je argument blijft zwak. Gun elkaar de tijd.  22 sep 2013 19:51 (CEST)
**Ik gooi er nog een tweede aanvulling bij: Het gaat mij primair om de blokkadegrond. In Wiki13 zijn verklaring staat dat hij deze blokkade deed op basis van een Arbcom-uitspraak. In de voorlopige uitspraak staat enkel het verzoek om de verhogingsregel niet toe te passen, maar een leesblok te geven t.b.v. een overlegperiode met de coach. Daarvan is in dit geval geen sprake. Dat Wolf zijn gedrag wellicht niet contructief is vanuit een bepaald oogpunt vind ik hier niet van toepassing. Als dit de reden van de blokkade is, dan is dit wel relevant. Wiki13 geeft echter duidelijk te kennen dat Deze blokkade is gegeven op basis van de lopende arbcomuitspraak die tegen jou loopt. En daarin vindt ik geen enkele grond om deze blokkade op te leggen. Ook het verzoek van de coach is geen grond hiervoor.  22 sep 2013 19:46 (CEST)
* Als ik naar het gedrag van WL kijk, mag hij blij zijn dat de blokkade wederom slechts 1 dag is. Zijn kinderachtig gedrag heeft al lang genoeg de boel ontwricht. CaAl (overleg) 22 sep 2013 19:43 (CEST)
**Zie mijn aanvulling hierboven.  22 sep 2013 19:46 (CEST)
*** Ik wil hier nog wel op reageren als blokkerend moderator. Een blokkade hoeft volgens mij niet altijd via WP:REGBLOK (dat denk ik, tenminste). Maar over de blokkade: deze heb ik gegeven omdat Wolf wederom de werksfeer verstoorde door een bewerkingsoorlog te voeren op een nominatiepagina. Dat zijn eigenlijk 2 valide redenen om een gebruiker te blokkeren. Eerder vandaag heeft Wolf Lambert ook al een blokkade gekregen, en dit was hoogstwaarschijnlijk om dezelfde reden. Ik geef wel toe dat mijn keuze van blokkadereden kiezen in het blokscherm te wensen over laat. Dat hierover discussie komt lijkt me dan vanzelfsprekend. -- 22 sep 2013 19:50 (CEST)
****Als je deze reden nou meteen had vermeldt dan was dit blokverzoek er helemaal niet gekomen. Ik heb 3 redenen gezien: 1. Op verzoek van Coach, 2. op basis van een AC uitspraak, 3. wegens verstoring van de werksfeer. Alleen de laatste is blokwaardig, daar waar de AC geen uitspraak heeft gedaan waar een blokkade uit naar voren kan komen.  22 sep 2013 19:52 (CEST)
*****Je had ook zelf even 9 minuten kunnen uittrekken om Wolfs bijdragen te bekijken, WP:AGF te lezen, en er van uit te gaan dat de blokkade dus vanwege verstoring van de werksfeer was. In plaats daarvan koos je ervoor om, zonder overleg met blokkerend moderator, je zoveelste deblokkadeverzoek van 2013 in te dienen. Het had vanuit Wiki13 duidelijker gecommuniceerd gekund, maar enige zelfreflectie zou wenselijk zijn. CaAl (overleg) 22 sep 2013 20:33 (CEST)
******PARDON? Wiki13 blokkeert om een abnormale reden en dan moet ik gaan overleggen met Wiki13? Het lijkt mij dat de blokkerend moderator dit goed moet communiceren en dit niet afschuiven op mensen die gewoon de richtlijnen volgen! Ik heb Wolfs bijdragen bekeken en ik ken de inhoud van AGF, maar wat doen deze terzake als Wiki13 blokkeert op basis van een arbcom uitspraak waarbinnen een blokkade niet mogelijk is? Gewoon weer de zoveelste moderatorale blunder en natuurlijk volgt dan mijn zoveelste deblokkadeverzoek. Misschien moeten de moderatoren (en daarbij zijn ca. 55 moderatoren uitgezonderd) nou eindelijk eens gaan NADENKEN en volgens de RICHTLIJNEN gaan werken.  22 sep 2013 20:42 (CEST)
********Als het steeds moderatorblunders zijn, waarom worden je deblokkadeverzoeken dan steevast niet gehonoreerd? Wiki13 heeft gewoon volledig conform de richtlijnen geblokkeerd en dit keurig binnen 10 minuten aan WL gemeld. Het enige dat beter kon was de blokkade-omschrijving zelf. In hoofdletters schrijven geeft je trouwens niet meer gelijk hoor. CaAl (overleg) 22 sep 2013 20:46 (CEST)
*********Ik wordt een beetje moe om alles uit te moeten leggen. Hoofdletters leggen ergens de nadruk op, daar zijn ze in dit geval ook voor bedoeld. Maar speciaal voor jou: Om 18:53 uur werd Wolf Lambert geblokkeerd met als reden: Op verzoek van de coach (Zie: hier). Dit is niet conform enige richtlijn die ik ken (volgens jou is die er wel, dus link maar). Om 19:27 gaf Wiki13 een verklaring bij Wolf Lambert (Zie hier), ik maak wel eens een foutje, maar tussen 18:53 en 19:27 zitten toch echt 34 minuten dus ik weet niet waar jij de keurige 10 minuten weg haalt. In zijn verklaring geeft Wiki13 twee redenen: Hij zegt hier overduidelijk: Deze blokkade is gegeven op basis van de lopende arbcomuitspraak die tegen jou loopt. Ook dit is niet conform enige richtlijn. De reglementen van de ArbCom zeggen welliswaar dat moderatoren uitspraken van de AC dienen uit te voeren, maar in de betreffende uitspraak staat niks over het opleggen van enige straf. Zie hiervoor de voorlopige uitspraak en de lopende uitspraken. Verder in de verklaring van Wiki13 geeft hij inderdaad te kennen dat Wolf Lambert de werksfeer heeft verstoort, maar door te starten met Deze blokkade is gegeven op basis doet hij impliceren dat dit de primaire reden is en deze reden is niet geldig voor een blokkade. Concluderend geldt inderdaad het spreekwoord drie keer is scheepsrecht, want de derde reden is inderdaad conform de richtlijnen, maar de eerste twee totaal niet. Deze zijn dus: Of irrelevant (en hoeven dus niet genoemd te worden als zijnde reden) Of de derde richtlijn is zo ver gezocht om een blokkadereden te hebben.  23 sep 2013 00:11 (CEST)
replies: text: *Om te beginnen lijkt het me fijn als we gewoon proberen om te begrijpen wat de ander bedoelt, in plaats van hier over elkaars formuleringen te vallen (anders zou ik nu iets over "doet hij impliceren" moeten zeggen, en daar heb ik helemaal geen zin in). Om moderator te worden hoef je geen toetsen in taal- en rekenvaardigheid te doen of in kennis van wetteksten. Om gebruiker te worden trouwens ook niet. Als een onzorgvuldige formulering aanleiding is voor een misverstand, dan is er iets verkeerd gegaan maar ik heb hierboven geen misverstanden gezien, hooguit moesten er enkele onhandigheidjes worden gerectificeerd, zonder dat ze op de uitkomst van invloed waren. Bedenk dat op een pagina als deze er ook tijdsdruk is, omdat reacties elkaar vaak snel opvolgen.
*In de voorlopige uitspraak van de ArbCom over Wolf Lambert staat: "Tevens verzoekt de Arbitragecommissie de moderatoren gedurende deze periode [...] kortere blokkades op te leggen bij wijze van time-out, zodat gebruiker EvilFreD in de gelegenheid wordt gesteld om de situatie met Wolf Lambert te bespreken." Het staat er niet letterlijk maar als de blokkades bedoeld zijn als time-out voor overleg met de coach, dan lijkt het me dat zoiets dan niet in de laatste plaats op verzoek van de coach zelf moet kunnen.
*Tot slot iets over tijd. Wanneer een moderator een geregistreerde gebruiker blokkeert, dan moet dat vervolgens gemeld worden op Wikipedia:blokkeringsmeldingen, en er moet melding van gemaakt worden op de OP van de geblokkeerde gebruiker. En het moet liefst zorgvuldig. Of de moderator er ook in geslaagd is met de bedoelde zorgvuldigheid te formuleren is iets wat achteraf bekeken kan worden. Dat niet de snelheid maar de zorgvuldigheid hier voorrang heeft staat in elk geval als een paal boven water en als dat een uur kost, dan kost dat een uur. Mij bekruipt hier het vervelende gevoel dat op grond van het aantonen van minieme tekortkomingen in de details, geprobeerd wordt een hele uitspraak onderuit te halen waarbij aan de essentie ervan voorbij wordt gegaan. Dat werkt misschien zo met vormfouten in het recht, maar Wikipedia is geen rechtbank, en JetzzDG geen advocaat. De realiteit is dat Wolf weer driftig aan het spookrijden was en dat nota bene de coach zelf om een time-out vroeg. Dat verzoek is volgens mij terecht ingewilligd. Alles wat daarbij niet goed gegaan is, zou je op de OP van de betreffende moderatoren, in alle rust, bespreekbaar kunnen maken als het je bedoeling is dat in de toekomst zulke fouten voorkomen worden. Als het je bedoeling is om de uitspraak nog veranderd te krijgen, hou dan in godsnaam op met deze poppenkast, want het vreet tijd maar verandert uiteindelijk niks. Die uitspraak staat volgens mij als een huis.  23 sep 2013 01:54 (CEST)
**:Ik zal deze discussie zo verplaatsen naar de overlegpagina, daar waar dit de juiste plek is om hierover verder te discuseren. Ik zal het antwoord puntsgewijs formulieren.
**:Punt 1: Hier wordt gesproken over rectificeren; Dit is een synoniem van verbeteren en wordt is iets in de trant van 'Ik bedoel B in plaats van A, want dit was onjuist'. In dit geval was er sprake van 'Naast A is er eigenlijk sprake van B, maar heb ik geblokkeerd om C' Dit is natuurlijk erg onlogisch.
**:Punt 2: Ik vind het erg hinderlijk als gedeeltelijk, in het voordeel van de eigen argumenten, wordt geciteerd. De volledige uitspraak van de Arbcom is namelijk:  Tevens verzoekt de Arbitragecommissie de moderatoren gedurende deze periode af te zien van het toepassen van de verhogingsregel, behoudens extreme gevallen, en in plaats daarvan kortere blokkades op te leggen bij wijze van time-out, zodat gebruiker EvilFreD in de gelegenheid wordt gesteld om de situatie met Wolf Lambert te bespreken Waar moderatoren verzocht wordt om de verhogingsregel niet toe te passen met als reden om EvilFred in de gelegenheid te stellen om het een en ander met Wolf Lambert te bespreken. Een blokkade van één dag is geen time-out en in deze tijd heeft EvilFred ook niks met Wolf Lambert besproken. De blokkade heeft alleen maar averechts gewerkt, daar waar Wolf Lambert afgezien heeft van verdere coaching door EvilFred.
**:Punt 3: Ik ben het eens met Wikiklaas dat er zorgvuldig omgegaan moet worden met de formulering. Wikiklaas schrijft echter ook dat dit best een uur mag duren. Dit ben ik niet met hem eens, zeker niet bij een blokkade die dient als time-out, dus waar Wolf Lambert zeker online is en daarbij de blokkade maar één dag duurt, dus de reden niet 1/24e deel in beslag dient te nemen. Het verzoek is terecht ingediend als deze ingediend is omdat Wolf de werksfeer verstoorde. Als dit direct vermeldt was, dan staat de beslissing van Wiki13 als een huis. De uitspraak van de Arbcom (als je hier op dient) wil ik niet verstoren, hiervoor ben ik bekend met de procedures. Wellicht veranderd het niks, maar het geeft wel aan dat enige zorgvuldigheid betracht kan worden.  23 sep 2013 02:32 (CEST)
***Bij punt 2: Jammer dat je niet van goede wil uitging. Ik liet een deel van het citaat weg om het niet nodeloos lang te maken, en omdat ik ervan uitging dat er in essentie nog hetzelfde stond. De essentie is naar mijn stellige overtuiging namelijk voor de beoordeling van dit geval niet het afzien van het toepassen van de verhogingsregel, maar het opleggen van blokkades met als doel een time-out.  23 sep 2013 06:19 (CEST)
*****Ik ben wel degelijk uitgegaan van goede wil. Het niet geheel citeren leidt tot een mogelijk verschil in interpretatie. Dit betekend niet meteen dat ik niet meer uitga van goede wil, enkel dat het iets anders kan doen impliceren.  23 sep 2013 08:06 (CEST)
****Je kunt het ene niet los zien van het andere. De essentie van de uitspraak bestaat uit beide zaken: zowel een verzoek om geen blokkades van meer dan een dag op te leggen én een verzoek tot het geven van afkoelbloks waar nodig. Alleen al uit de mogelijke interpretatie die Wikiklaas hierboven geeft, valt op te maken dat er waarschijnlijk geen sprake is van enigerlei kwaadwillendheid. En wat de lengte betreft: de eerste blokkade (1 uur) was inderdaad een typische afkoelblokkade, de tweede (1 dag) kwam pas toen de eerste duidelijk niets had opgeleverd. Geen van beide blokkades is in strijd met de ArbCom-uitspraak.  23 sep 2013 06:38 (CEST)
*****Ik heb ook nooit gezegd dat ze in strijd waren met een Arbcom-uitspraak, enkel dat de blokkade niet kan voortvloeien uit een Arbcom-uitspraak, daar waar zij geen uitspraak heeft gedaan waar een blokkade uit kan voortvloeien. Mocht dit wel het geval zijn uit enige interpretatie, moet zij dit dan niet vermelden op Lopende uitspraken?  23 sep 2013 08:06 (CEST)
****Vooralsnog heeft Wolf de coaching nog niet stopgezet overigens maar een mogelijke stopzetting aangekondigd indien "..de regel niet opgegeven wordt dat altijd ik een blokkade krijg, en niemand anders die ook meedeed [..]" EvilFreD (overleg) 23 sep 2013 06:25 (CEST)
thread_title:  Discussie deblokkade Wolf Lambert 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van projectpagina
* - Verzoek om een herbeoordeling van het verzoek ingediend door Mvuijlst hieronder (onder 'Kleuske'), omdat ernstige twijfels bestaan over de afhandeling zoals die door moderator Dqfn13 is gedaan. Ik verzoek de afhandelend moderator de argumenten door Mvuijlst gegeven hier als herhaald en ingelast te beschouwen.  21 sep 2013 23:12 (CEST)
* - Voor de goede orde, dit is de juiste link naar de argumenten door Mvuijlst gegeven  21 sep 2013 23:28 (CEST)
**, Kleuske is weinig parlementair, daar hebben we er wmb te weinig van. Peter b (overleg) 21 sep 2013 23:21 (CEST)
***Toch genoeg volgens mij. Ernstige bijdragers worden tegenwoordig even onverschillig beledigd. Hoog tijd om weer low profile te gaan. -rikipedia (overleg) 22 sep 2013 02:53 (CEST)
** Voor de herbeoordeling welteverstaan. De schijn van bevooroordeeldheid die het aanvankelijke besluit uitstraalt overwegende lijkt dit verzoek me nuttig.  wat betreft de afhandeling. EvilFreD (overleg) 21 sep 2013 23:23 (CEST)
** - Ik ga hier zelf niet het verzoek behandelen, maar ik ben het volmondig eens met peter b. Ik ben zelf wellicht niet altijd even gracieus in overlegstijl, maar dat is soms echt nodig. Een blokkade zou ik hier wel erg overdreven vinden. -  22 sep 2013 00:03 (CEST)
**Jullie gaan me toch niet vertellen dat de onbehouwen agressie en belachelijkmakerij waarmee Kleuske tekeer gaat tegen nieuwelingen algemeen geaccepteerd wordt op Wikipedia? 84.106.104.28 22 sep 2013 00:10 (CEST)
** blokkade. Ik schat in dat de meningen hierover sterk verdeeld (zullen) zijn. Voor een blokkade van iemand die zo veel voor dit project betekent als Kleuske is ten eerste een verdomd goede reden nodig (hetgeen ik in dit geval betwijfelbaar vind, zie verderop in dit commentaar) en ten tweede een voldoende groot draagvlak (conform de richtlijnen) dat bij voorkeur vooraf duidelijk is gebleken (om grote onzekerheid voor de dienstdoende moderator en andere betrokkenen te voorkomen).
*:Wat de goede reden betreft, het gaat hier niet zozeer om de onwenselijkheid als wel om de blokwaardigheid van Kleuskes gedrag, anders zou dit niet de juiste verzoekpagina zijn. Ik ben van mening dat Kleuske soms inderdaad te weinig uitgaat van goede wil of althans onvoldoende blijk geeft van dat uitgangspunt, maar ik betwijfel ten zeerste of een blokkade de oplossing van het probleem dichterbij zal brengen. De indiener van het verzoek schrijft hierover: "Ik denk dat een blokkeerperiode haar de afstand kan geven om later terug te komen en op een meer serene en professionele manier te werken." Ik vind dat niet aannemelijk: als je het beste voor hebt met het project, handelt in die overtuiging en in zekere zin ook een verbetering van de encyclopedie bewerkstelligt door (zelf)promotie- en reclamemensen 'weg te jagen', dan zou ik een blokkade op z'n zachtst gezegd als stank voor dank ervaren en het verdere bijdragen heus wel voor gezien houden. Zou een blokkade hier niet juist onrust en escalatie in de hand werken?
*:De indiener van het verzoek maakt zich terecht zorgen, maar hij of zij slaagt er mijns inziens niet in om aannemelijk te maken dat een blokkade zinvol zal zijn. Al met al denk ik dat een peiling of - liever! - een gang naar de arbitragecommissie meer voor de hand ligt. Maak hiervan desnoods een verzoek "ter beoordeling door meerdere moderatoren" en wacht op voldoende reacties om het draagvlak te kunnen bepalen.  22 sep 2013 00:15 (CEST)
** Ik ben het bij nader inzien eens met Mathonius dat een algemeen blokkering niet het beste idee is: daar doet Kleuske teveel ander (goed en nuttig!) werk voor. Ik volg Glatisant, als hij in het oorspronkelijke verzoek opmerkt: "ik zou alleen wel graag willen dat ze zich niet meer met verwijderlijsten en benadering van nieuwelingen bezig zou houden". -- Mvuijlst (overleg) 22 sep 2013 00:30 (CEST)
***  blokkade. De episode-Andries Van den Abeele geeft de doorslag. Dit is ongezond voor Wikipedia. En in ieder geval veel strenger optreden tegen haar gedrag, zeker ten opzichte van nieuwe gebruikers, en afraden nog op TBP rond te hangen. -- Mvuijlst (overleg) 22 sep 2013 14:16 (CEST)
**  blokkade. Ik ben nog steeds niet vergeten hoe ze vorige maand Andries Van den Abeele, nota bene één van onze meest belezen en actieve gebruikers, aan de schandpaal heeft genageld door haar beschuldiging van misbruik van bronnen met betrekking tot het artikel over Gustave Rolin-Jaequemyns. Zie hiervoor de OP van het artikel.  22 sep 2013 01:37 (CEST)
**Wat het effect van een blokkade kan zijn, is naar mijn idee moeilijk te zeggen. Het kan best zijn dat een gang naar de arbitragecommissie effectiever is. Ik hoop wel dat de moderator die de beslissing gaat nemen de argumenten zal overwegen en zich niet een partijganger of handbovenhethoofdhouder zal betonen, dat kan bij een overigens gewaardeerde gebruiker, lid van de arbcom, maar zo gebeuren (zoals we hebben gezien). Maar als het effect is dat Kleuske zich niet meer bemoeit met nieuwelingen en beoordelingslijsten, dan ben ik tevreden. Dit kan overigens voor haar toch niet als een verrassing komen. Ze lijkt me bepaald oordeelkundig genoeg om zelf dit besluit te nemen. Glatisant (overleg) 22 sep 2013 02:02 (CEST)
** En sommige gebruikers gaan al huilen als je ze boos aan kijkt... Zetten we daar ook een blok op?  22 sep 2013 03:42 (CEST)
** Voor een waarschuwend bericht, een blokkade gaat (nu nog) te ver. In mei van dit jaar berichtte ik (op behoorlijk vriendelijke manier) op haar OP over haar reacties richting een nieuwe gebruiker. Zij antwoordde niet, haalde mijn opmerking alleen maar weg, en reageerde op mijn OP met een zeer agressieve reactie en een link die neerkwam op Lik me de reet mooi netjes schoon. Tja.... Goudsbloem (overleg) 22 sep 2013 08:19 (CEST)
** Kleuske heeft heel goed door dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Michiel (overleg) 22 sep 2013 09:08 (CEST)
**  blokkade. Het betreft hier juist een onaangename "heelmeester". --Denkhenk (overleg) 22 sep 2013 09:33 (CEST)
**Zeer eens met de bijdragen ter zake van Glatisant. Een blok lost echter niet veel op.Astrion (overleg) 22 sep 2013 10:28 (CEST)
** blokkade. Eerst was ik tegen, echter heb ik veel overlegbijdragen nagelopen. Dat kun je gewoon niet maken om zo tegen nieuwe gebruikers te doen. In de allereerste vraag op Wikipedia, die dan toevallig aan Kleuske is, komt vaak al  een 'boeren'antwoord, of erger. Maar ook tegen ervaren gebruikers is ze niet altijd even aardig. Nu is iedereen anders, maar Kleuske gaat net over de grens.. -  22 sep 2013 11:14 (CEST)
**Zou ten opzichte van een nieuwkomer die gelijkaardig gedrag vertoont bij het verdedigen van zijn of haar inbreng dezelfde clementie getoond worden als tov Kleuske die zoals reeds vermeld een vrij botte stijl hanteert? Wil de Nederlandstalige Wikipedia dezelfde regels voor iedereen hanteren, of wordt het aanvaard dat sommigen zich meer kunnen veroorloven? Aanvaard je dergelijk gedrag van een familielid, van een collega waarmee je moet samenwerken, van een mede-lid van de sportploeg, ... ? Indien je bij je gemeente of gelijk welke dienstverlener een onterechte vraag stelt, is het dan aanvaardbaar dat je afgeblaft wordt? Als ik in mijn omgeving over bepaalde gebeurtenissen hier op Wikipedia vertel, dan is er meestal enkel maar ongeloof. De reputatie van Wikipedia - die overigens bij sommige personen die onzacht in aanraking gekomen zijn met Wikipedia al niet al te best is - zal niet verbeteren indien dergelijk onvriendelijk gedrag getolereerd en zelfs gestimuleerd wordt. Door de indiener van de aanvraag te blokkeren ipv de geviseerde persoon is naar mijn aanvoelen een uiterst dubieus signaal gegeven. Of blokkering een wenselijk zaak is, laat ik in het midden. Als er geen enkel gevolg zou gegeven worden op basis van dit gefundeerd en goed gedocumenteerd verzoek, dan zou ik dit ten zeerste betreuren. Bvlg (overleg) 22 sep 2013 11:23 (CEST)
**Fel  een blokkade. We moeten niet met z'n allen Randy gaan helpen. Een gebruiker die buiten het radarveld van Kleuske blijft, heeft van Kleuske niets te vrezen. Kleuske heeft een redelijk goede antenne om promo-teksten en reclame-boys te detecteren. Dat die dan op hun nummer worden gezet is misschien wat bot, maar hebben ze aan zichzelf te danken. Wie eerst de voorwaarden leest voordat hij zijn waar komt propageren, zal niet in Kleuskes vangnet terechtkomen. En daarnaast is het erg frappant te zien dat de meeste voor-stemmers zelf nauwelijks aan vandalismebestrijding doen; u hebt liever een sociale encyclopedie vol spam en reclame? M.vr.gr Brimz (overleg) 22 sep 2013 11:35 (CEST)
***Het zijn lang niet allemaal promolieden die door Kleuske gejend worden. En als het wel promo betreft, is rust en redelijkheid nog altijd te prefereren boven sarcasme en botheid. Ze gedraagt zich niets beter dan wat ze die anderen verwijt. Glatisant (overleg) 22 sep 2013 13:51 (CEST)
**** Ik "jen" niemand. Ik maak, met grote regelmaat mensen erop attent dat wikipedia geen reclamezuil en geen gratis website is. Verder heb ik nooit geschreven over onderwerpen waarbij ik, persoonlijk of professioneel, nauw betrokken ben. Ik heb hier maar een belang en dat is Wikipedia als encyclopedie in plaats van als sociale website. Kleuske (overleg) 22 sep 2013 13:58 (CEST)
***** Ik ben blij dat je nu zelf reageert. Ben je het niet met me eens dat jouw reacties op veelal onervaren wikipedia-bijdragers zich regelmatig kenmerken door botheid? Dat je mensen die iets aan jou schrijven vaak niet serieus neemt? Een aantal van de citaten in het eerste blokverzoek zijn toch echt wel als jennen, in een hoek zetten, pesten te karakteriseren, vind je niet? Je streven is prima, maar de manier waarop is niet te verteren. Glatisant (overleg) 22 sep 2013 14:04 (CEST)
****** Het is aan ju aan te tonen dat ik "jen", niet aan mij om aan te tonen dat ik het niet doe. Als iemand, onder naam en toenaam, promo komt bedrijven voor zijn/haar eigen broodwinning is dat schaamteloos. Zeker van professionals verwacht ik dat ze a) de verdomde handleiding lezen en b)tijd en moeite van vrijwilligers niet misbruiken door platte promoteksten te plaatsen. Doen ze dat wel, dan zal ik ze dat vertellen. Wat jij "jennen, in een hoek zetten, pesten" vindt, is jouw probleem en, in mijn perceptie, platte stemmingmakerij. Kleuske (overleg) 22 sep 2013 14:20 (CEST)
******* E.g., 'Aan de wal', deze hierboven aangehaalde discussie op de overlegpagina van Goudsbloem is een zuiver voorbeeld van jennen, in een hoek zetten, schelden, waar dat nergens voor nodig is. Wikionwaardig gereaguur. Glatisant (overleg) 22 sep 2013 15:07 (CEST)
******** Dat is geen jennen dat is iemand de wind van voren geven die zich nooit met de anoniemencontrole bemoeit, maar wel onmiddelijk klaarstaat met kritiek. Kleuske (overleg) 22 sep 2013 17:10 (CEST)
********* Of je dat 'jennen' noemt of 'iemand de wind van voren geven' doet er weinig toe. Uitlatingen als 'Beste Stuurman van Wikipedia', 'Kabouter is juist, stuurman is veel te hoog gegrepen' of iemand d.m.v. een onschuldig lijkende link doorverwijzen naar Leck mir den Arsch fein recht schön sauber vallen zeer zeker niet binnen de grenzen van Wikipedia:Wikiquette. Van iemand die bij vandalismecontrole steeds anderen (terecht!) op de regels wijst, mag eigenlijk verwacht worden dat zelf ook enige basisregels in acht genomen worden.  22 sep 2013 17:59 (CEST)
**Tegen blokkade per Michiel. Verzoek aan zowel Kleuske als Mvuijlst om wat afstand van elkaar te nemen en tevens zich minder met elkaar te bemoeien. Voorts zal het helpen als Mvuijlst Kleuske niet meer op diens blog noemt en Kleuske voortaan een andere toon zal aanslaan. Nederduivel 22 sep 2013 11:37 (CEST)
***Als Kleuske voortaan een andere toon zal aanslaan, ben ik geheel tevreden. Glatisant (overleg) 22 sep 2013 14:18 (CEST)
** - Heel fel per Brimz en verder ook per Nederduivel. Alhoewel je meestal van zelfpromo- en reclamelui niet veel constructieve bijdragen kan verwachten, dat kan de toon van Kleuske verklaren. -  22 sep 2013 11:47 (CEST)
**  De moderator Dqfn13 die de oorspronkelijke aanvrager Mvuijlst geblokkeerd heeft (en niet Kleuske zoals aangevraagd), heeft zich hiervoor verontschuldigd op zijn OP  Bvlg (overleg) 22 sep 2013 14:11 (CEST)
***Dat doet hier mijns inziens niet ter zake.  22 sep 2013 14:16 (CEST)
****In de motivatie van deze aanvraag staat expliciet omdat ernstige twijfels bestaan over de afhandeling zoals die door moderator Dqfn13 is gedaan, wat hij met zijn excuses inderdaad bevestigd Bvlg (overleg) 22 sep 2013 14:25 (CEST)
*****De bedoeling is natuurlijk het oorspronkelijke verzoek te heroverwegen. Met andere woorden: om te beoordelen of Kleuske al dan niet geblokkeerd moet worden om de redenen die Mvuijlst opgaf. Excuses van Dqfn13 zeggen enkel iets over de blokkade van Mvuijlst, die hier niet ter discussie staat.  22 sep 2013 14:28 (CEST)
*****(na bwc, eens met Woody) Het gaat om een aanvraag om herbeoordeling van het verzoek. Die herbeoordeling vindt reeds plaats, dus volgens mij zou het nu alleen nog moeten gaan over het verzoek zelf. De excuses van Dqfn13 hebben alleen betrekking op de blokkade van Mvuijlst, niet op de weigering om Kleuske een blokkade op te leggen. Een ruimere interpretatie van zijn reactie is althans niet mogelijk zonder allerlei veronderstellingen te doen. Het gaat kortom over een ander onderwerp.  22 sep 2013 14:38 (CEST)
**** - Een blokkering dient altijd in het belang van de encyclopedie te zijn, en niet in het belang van een individuele gebruiker. Het bijna uitputtende betoog over wat er allemaal mis is aan de bijdragen van Kleuske, mist een samenvatting en een conclusie, waarin wordt duidelijk gemaakt op welke manier de encyclopedie beter af is als Kleuske geblokkeerd wordt. Het onderwerp dat er vervolgens door de meeste gebruikers die hier reageren, uit wordt gepikt, is de benadering door Kleuske van nieuwe gebruikers. Ik lees in veel reacties dat het allemaal wel een onsje minder kan, maar er zijn ook gebruikers die de directe toon van Kleuske waarderen en wijzen op haar oordeelkundigheid waar het herkennen van misbruik van Wikipedia voor reclamedoeleinden aan de orde is. Ik lees hierboven in geen geval algemene overeenstemming dat het opleggen van een blokkering aan Kleuske gunstig zou zijn voor de encyclopedie. In dat geval moet het verzoek worden afgewezen. Er valt ongetwijfeld meer over te zeggen maar dat gaat dan over de manier waarop de twee hoofdrolspelers met elkaar omgaan en dat valt naar mijn oordeel duidelijk buiten het bereik van dit blokkeringsverzoek.  22 sep 2013 14:30 (CEST)
*****Dank voor de afhandeling. Ik wil me niet uitlaten over de juistheid van uw besluit (het kan me weinig schelen of gebruiker Kleuske al dan niet geblokkeerd zou worden), maar het is in ieder geval goed gemotiveerd, en daar was het me om te doen. Mvg,  22 sep 2013 14:38 (CEST)
******Ik dank jou voor je compliment, Woody.  22 sep 2013 14:50 (CEST)
*****Ik vind dit een zeer rare uitspraak. Wordt er anders wel gekeken of bij het blokkeren van een gebruiker de encyclopedie beter af is? Als anderen zo'n directe toon zouden aanslaan, zouden ze wel geblokkeerd worden. Dus is er weer sprake van twee maten en twee gewichten. Zwakke moderatoren. Akadunzio (overleg) 22 sep 2013 17:47 (CEST)
*****Dat kan ik vanzelfsprekend enkel maar onderschrijven, want als vandaliserend gedrag van bepaalde personen oogluikend wordt toegelaten, dan is het al ver gekomen hier, hoor. Bart Versieck (overleg) 22 sep 2013 17:52 (CEST)
******Bijna niemand hierboven praat het gedrag van Kleuske goed, wel wordt er getwijfeld of een blokkade de juiste uitweg is. Gejammer van gebruikers met zelf een bloklog waar je u tegen zegt, voegt geen enkel inhoudelijk argument toe aan de discussie. Het verzoek is dan ook dit achterwege te laten. CaAl (overleg) 22 sep 2013 18:03 (CEST)
*******Ik kan Kleuskes toon af en toe best begrijpen en zou een blokkade overdreven vinden, maar dat er met twee maten wordt gemeten is wel waar. Paul K. bijvoorbeeld kreeg een strenge arbcomuitspraak aan zijn broek terwijl hij zich nog nooit had uitgelaten op een manier die ook maar in de buurt kwam van wat Kleuske soms presteert. Hij is nu een week geblokkeerd omdat hij (terecht, maar dit terzijde) een uitspraak van een gebruiker van een"pijnlijke domheid" vond, "zoals een kind kan begrijpen". Eerlijk is anders. Marrakech (overleg) 22 sep 2013 22:14 (CEST)
********::► Om precies te zijn: ik had niet eens geschreven dat een kind kan begrijpen dat er sprake was van een pijnlijke domheid, ik schreef dat een kind kan begrijpen dat "wie aangevallen wordt het volste recht heeft om zich te verdedigen, en dus terug te vechten" (zie hier). Dat het daarom niet zo slim is om het goede spreekwoord "waar twee kijven hebben twee schuld" te verminken tot "waar twee vechten hebben twee schuld" lijkt me dus buitengewoon logisch. Waar CaAl (die zich vaak aanzienlijk harder uit dan ik) hieronder vandaan haalt dat ik "kwade teksten" zou uitstorten is dan ook een mysterie. Dezelfde CaAl wees onlangs hier nog mijn blokkeringsverzoek af dat gegrond was op 36 persoonlijke aanvallen (nadat hij al gedreigd had mij te blokkeren alleen omdat ik het verzoek had ingediend). Dat sommigen zeer duidelijk met twee maten meten hoeft inderdaad niet meer aangetoond te worden. Paul K. (overleg) 24 sep 2013 23:56 (CEST)
********Een mogelijk verschil is dat Paul zijn kwade teksten over inhoudelijk veel bijdragende gebruikers uitstort, terwijl Kleuske haar kwade teksten uitstort over newbies met een verkeerde agenda. Een belangrijker verschil is dat bij Paul iemand aan de arbcom gevraagd heeft om met omgangsregels te komen, en dat dit bij Kleuske niet gebeurd is. Het staat je vrij een dergelijk verzoek in te dienen. Je kan daarbij denk ik op best aanzienlijke steun rekenen: dat Kleuske nu eindelijk eens iets aan haar toon moet doen is wel een breedgedragen mening. CaAl (overleg) 23 sep 2013 10:17 (CEST)
*********Maar ik wil Kleuske helemaal niet via zo'n vermaledijde arbcomuitspraak de mond laten snoeren. Ik ben juist tegen de blokkeerdrift die een aantal moderatoren, al dan niet gedekt door de arbitragecommissie, tentoonspreidt. Het allergrootste verschil tussen Kleuske en Paul K. (die geen "kwade teksten uitstort", maar gewoon kritiek levert) is overigens dat iemands bijdrage als een "pijnlijke domheid" aanduiden voor Kleuskes doen uiterst mild zou zijn, terwijl Paul K. ervoor geblokkeerd wordt. (Verder heeft de arbitragecommissie Paul K. volgens mij uit eigen beweging omgangsregels opgelegd.) Marrakech (overleg) 23 sep 2013 11:09 (CEST)
*******Als een blokkade bij Kleuske overdreven is, moeten moderatoren dat ook toepassen op andere gebruikers. Als ik op dezelfde wijze als Kleuske werd behandeld, had ik waarschijnlijk geen bloklog gehad. En of CaAl het nu wel of niet vindt, dit voegt wel degelijk een inhoudelijk argument toe aan de discussie. Als Kleuske nooit een blokkade oploopt, zal ze haar gedrag namelijk nooit wijzigen. Akadunzio (overleg) 23 sep 2013 00:05 (CEST)
******** Alleen je laatste zin is een inhoudelijk argument. De verongelijkte vergelijking met jezelf is slechts een verongelijkte vergelijking. CaAl (overleg) 23 sep 2013 10:17 (CEST)
*********Beste CaAl, bij jou daarentegen zie ik geen enkel inhoudelijk argument. Als je niets meer te zeggen hebt, kan je beter niet reageren. Akadunzio (overleg) 23 sep 2013 22:31 (CEST) 
*********Ik denk dat de boodschap inmiddels heus wel is overgekomen bij Kleuske, de benadering van nieuwelingen kan af en toe wel wat subtieler. Die boodschap overbrengen hoeft niet door middel van een blokkade, de vele reacties hier zeggen genoeg. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 sep 2013 10:22 (CEST)
**********Niet alleen de benadering van nieuwelingen (of 'newbies met een verkeerde agenda' zoals CaAl het hierboven noemt) maar ook van waardevolle medewerkers als Goudsbloem die hierboven ook als voorbeeld gegeven werd.  23 sep 2013 10:42 (CEST)
***********Klopt, maar voorzover ik overzie ging dit blokverzoek om Kleuske's recente bijdragen richting nieuwe gebruikers en niet om maar onbeschofte taal naar Goudsbloem. (Een verzoek daarvoor had afgewezen kunnen worden omdat een blokkade 4 maanden na dato niet zinvol is.) CaAl (overleg) 23 sep 2013 11:04 (CEST)
************Ik ben ook geen voorstander van blokkades, wel van een gedragsverandering, want die komt de encyclopedie ten goede.  23 sep 2013 11:11 (CEST)
*Al met al was de afhandeling van het eerste verzoek natuurlijk een duidelijk geval van nepotisme hier op de Wiki. Vaak wordt er meer gekeken naar wie er aardiger gevonden wordt dan dat er daadwerkelijk een met argumenten onderbouwde beslissing valt. Mvg, Fontes 25 sep 2013 11:09 (CEST)
**Of er sprake is van nepotisme betwijfel ik, maar de één wordt wel veel coulanter wordt behandeld dan de ander. In zijn argumentatie om Kleuske niet te blokkeren schreef Wikiklaas bijvoorbeeld: "Het bijna uitputtende betoog over wat er allemaal mis is aan de bijdragen van Kleuske, mist een samenvatting en een conclusie, waarin wordt duidelijk gemaakt op welke manier de encyclopedie beter af is als Kleuske geblokkeerd wordt." Dat is een helder en plausibel criterium. Een paar dagen eerder echter complimenteerde Wikiklaas marc met diens blokkade van Paul K., hoewel marc nergens had duidelijk gemaakt op welke manier de encyclopedie beter af was door de blokkade van Paul K. Marrakech (overleg) 25 sep 2013 12:43 (CEST)
***Terwijl het botte gedrag van Kleuske soms dusdanig grof is dat het met gemak onder "Verstoring van de werksfeer" valt. Maar sta je eenmaal op de s**t-list dan is de kans aanzienlijk groter dat blokaanvragen van jou afgewezen worden en dat blokaanvragen tegen jou toegewezen worden dan gemiddeld terwijl voor (ex-)moderatoren het tegengestelde geldt. Een standaard maatlat bestaat niet.  25 sep 2013 14:01 (CEST)
****Kleuske is soms zeer kwetsend en lomp. Dat is heel onaangenaam en het verstoort inderdaad zo nu en dan de werksfeer, zij het met mate. Ik heb overigens nog geen enkel voorbeeld gezien van een veelbelovende nieuweling die ze de tent uit geschopt zou hebben; in de meeste gevallen reageert ze vooral bits op lui die aan het klieren zijn of lieden die hier eigen belangen komen dienen. Ze vergist zich - is mijn voorzichtige indruk - toch niet heel vaak, behalve misschien als religie (lijkt ze een hekel aan te hebben) of drugs (lijkt ze wel wat in te zien) aan de orde zijn. Kleuskes gedecideerdheid die soms tot onbeschaafde overlegbijdragen leidt (vaak is ze ook heel accuraat en zo nu en dan is ze onweerstaanbaar grappig), heeft misschien als positief gevolg dat ArbCom-uitspraken de laatste tijd sneller tot stand komen en duidelijker gesteld zijn dan voorheen. Dat sommige mensen eerder een blok krijgen dan anderen die zich op vergelijkbare wijze gedragen, is zeker het geval. Ik denk dat The Banner en Paul K. daar beiden toe behoren. Bij The Banner ligt dat toch wel vaak aan zijn eigen wangedrag, gedrag dat eigenlijk zelden nodig is, als hij in staat zou zijn om tijdig terug te keren van de dwalingen zijns weegs - maar dat ligt kennelijk heel moeilijk. Paul K.'s overlegstijl is vrijwel onberispelijk (alleen kan hij soms beter zijn mond dicht houden; wie niet), maar hij is naar mijn oordeel toch niet zo neutraal als hij zelf wil doen voorkomen. (Ik vind het ook een beetje bespottelijk dat hij mededelingen van dien aard op zijn eigen gebruikerspagina zet: dat je neutraal schrijft, mogen alleen anderen over je zeggen.) De motiveringen van de blokkades die hij steeds oploopt deugen totaal niet, en de reden voor het geringe krediet dat hij heeft, is een heel andere dan de reden waarom hij steeds geblokkeerd wordt. Een standaard bij de beoordeling bestaat dus inderdaad niet, maar ieder geval heeft ook wel weer zijn eigenaardigheden en omstandigheden die allemaal meegewogen moeten worden. En bovendien is het moderatorenkorps - hoe vaak er in dit verband ook van een incrowd gesproken wordt - een stel kikkers in een kruiwagen. Het valt ook waarachtig niet mee. Theobald Tiger (overleg)  25 sep 2013 17:08 (CEST)
thread_title: Discussie Kleuske (2)

message: (gekopieerd/verplaatst van verzoekpagina)
 - Wegens het straal negeren van een algemene regel, en zodoende voortdurend andermans bijdragen bewerken, waarvoor ondergetekende een lange blokkade zou krijgen, maar ook een moderator moet zich aan de regels houden/staat niet boven de wet: zie hier, hier en hier. Bart Versieck (overleg) 24 sep 2013 00:41 (CEST)
replies: text: Dit riekt naar uitlokking.  24 sep 2013 00:47 (CEST)
replies: text: :Absoluut niet: iedereen gelijk voor de wet, dus zélf een flagrante spellingsfout uit een bijdrage van iemand anders verbeteren mag niemand hier. Bart Versieck (overleg) 24 sep 2013 00:50 (CEST)
replies: text: ::Ik heb het over de laatste twee links. Dat heeft niets met spelling te maken.  24 sep 2013 00:52 (CEST)
replies: text: :::Nee, maar wel wéér met het wijzigen van andermans (c.q.: "mijn") teksten, en - meer nog - mijn waarschuwing daartussenin volledig in de wind slaan. Bart Versieck (overleg) 24 sep 2013 00:57 (CEST)
replies: text: ::::Je ziet het verkeerd, Bart. In iemands overlegbijdragen bewerken is voor jou als een straatverbod voor een stalker die een persoon meerdere keren bedreigd heeft; de stalker mag de straat van die persoon niet in, een ander wel. Jij hebt in het verleden te vaak misbruik gemaakt bij het bewerken van een andermans overlegbijdrage. Het 'straatverbod' geldt dus richting jou voor het bewerken van andermans overlegbijdragen. Van een ander, die wel normaal kan omgaan met bewerken in andermans overlegbijdragen (het wordt desondanks zeker niet gewaardeerd om in andermans bijdragen iets te veranderen, zelfs een tikfout), wordt het wel getolereerd. Maak je toch niet zo druk over dit futiele punt, jij kan gewoon niets veranderen in andermans overlegbijdragen, is dat nou zo erg? Goudsbloem (overleg) 24 sep 2013 01:02 (CEST)
replies: text: :::::Ja, want vind jij het nu eerlijk dat ik die "dt"-fout niet mag corrigeren/verbeteren, doch hij zogezegd wél dan? Bart Versieck (overleg) 24 sep 2013 01:08 (CEST)
replies: text: ::::::Het komt gewoon door je verleden Bart, je bent te vaak de fout ingegaan mbt bewerken van andermans overlegbijdragen, zodat nu niets meer getolereerd wordt van je mbt dat veranderen van andermans overlegbijdragen. Dus ook al staat er ergens de grootste onzin, schelden of weet-ik-wat in andermans overlegbijdragen, jij kan daar niets in veranderen. Lijkt me heel simpel, en het lijkt me ook heel simpel om aan te houden. Goudsbloem (overleg) 24 sep 2013 01:13 (CEST)
replies: text: :::::::Ik denk dat Bart hier de vergissing maakt om te denken dat de zeer strenge beperkingen die aan hem zijn opgelegd omdat hij ruimschoots heeft aangetoond dat het hem niet vertrouwd is in andermans bijdragen te bewerken, vanwege het introduceren van fouten en omdat hij niet aanvoelt of een gebruiker zoiets op prijs stelt of niet, voor alle gebruikers op exact dezelfde wijze gelden.

text: :::::::Ik maak ernstig bezwaar tegen het straal negeren en voortdurend andermans bijdragen bewerken. Ik ben uiterst terughoudend waar het het bewerken in andermans bijdragen betreft. Ik heb in dit hele kalenderjaar drie (!) keer een spelfout in een bijdrage van een andere gebruiker hersteld. Twee keer kwam de gebruiker me op mijn OP bedanken omdat ik hem voor gezichtsverlies behoedde (Josq en CaAl), de derde keer was de correctie gisteren in de bijdrage van JetzzDG die nu voor Bart Versieck aanleiding is de boel uit te melken. Wat er bij Bart maar niet in wil is dat het uitdrukkelijke verbod speciaal aan hem is opgelegd en dat aan andere gebruikers alleen sterk wordt afgeraden in andermans bijdragen te bewerken. Ik geloof dat ik me tot de juiste gevallen heb weten te beperken als gebruikers me er zelfs voor bedanken.

text: :::::::Wat ik buitengewoon misselijk vind is dat Bart op de OP van JetzzDG melding ging maken van het commentaar dat hij op mijn OP achterliet over de door mij verbeterde spelfout. Hij lokt hierbij willens en wetens een conflict uit tussen twee andere gebruikers. Een conflict bovendien over iets waarmee hij niets te maken heeft. Zulk getrol is bijzonder schadelijk op een samenwerkingsproject als dit. Het gaat Bart bovendien niet om de gecorrigeerde spelfout en of dat door de beugel kan of niet; het is de frustratie over de aan hem opgelegde beperkingen die aanleiding is om dit hier zo te spelen. En die opgelegde beperkingen heeft hij toch voor honderd procent aan zichzelf te danken.  24 sep 2013 01:15 (CEST) - nog aangepast 24 sep 2013 04:37 (CEST)
replies: text: ::::::::Maar als het een algemene richtlijn is, dan is het toch ten zeerste af te raden (en daarmee bedoel ik vanzelfsprekend voor alle gebruikers: ook jij)? Bart Versieck (overleg) 24 sep 2013 01:23 (CEST)
replies: text: :::::::::Bart, ik raad je ernstig aan een toontje lager te gaan zingen, want de enige die ik hier een blokkade zie gaan krijgen, ben jij zelf wegens verstoring van de werksfeer, WP:PUNT-gedrag en dergelijke.  24 sep 2013 01:30 (CEST)
replies: text: ::::::::::Ja, de aanvrager die zélf een blok krijgt: dat moet je maar eens proberen inderdaad (NOT)! Bart Versieck (overleg) 24 sep 2013 01:33 (CEST)
* Niet uitgevoerd. Natuurlijk niet. Het is precies zoals Goudsbloem hierboven uitlegt: [Niet] iemands overlegbijdragen bewerken is voor [Bart Versieck] als een straatverbod voor een stalker die een persoon meerdere keren bedreigd heeft; de stalker mag de straat van die persoon niet in, een ander wel. Deze gebruiker is vanwege het prutsen in andermans bewerkingen al vele keren geblokkeerd (zie hier) en nog veel vaker gewaarschuwd (zie zijn overlegpagina, o.m. , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,  en  - en dan laat ik de archieven van zijn overlegpagina nog buiten beschouwing). Wie in de loop van een jaar of acht een dergelijke "staat van dienst" heeft opgebouwd, heeft daarmee ieder recht verbeurd om zich te beklagen over iemand die incidenteel eens een gruwelijke typefout in een overlegbijdrage verbetert, zeker als dat beklag wordt gegoten in een vorm die overduidelijk dient om een punt te maken, zoals hier. De enige reden dat ik hem daarvoor nu niet blokkeer, ligt in het feit dat ik, zoals wellicht bekend, de laatste tijd zelf ook al veel kritiek op zijn bezigheden op dit project heb geleverd (o.m. in verband met deze stemming) en ik wil niet de indruk wekken dat dit bij de beoordeling van dit verzoek meespeelt. Als iemand echter zou verzoeken om hem vanwege disruptive editing een tijdje te blokkeren, zou ik dat zeker ondersteunen. Wutsje 24 sep 2013 02:39 (CEST)
(begin verplaatste discussie)</br>

text: :En zo begon en eindigde deze zaak met een uitlokking. EvilFreD (overleg) 24 sep 2013 07:03 (CEST)
replies: text: ::Pardon? Wutsje 24 sep 2013 08:13 (CEST)
replies: text: :::Ik denk dat EvilFreD niet jouw bijdrage bedoelt, maar de opmerking "dat moet je maar eens proberen" erboven.  24 sep 2013 10:39 (CEST)
replies: text: ::::Mijn interpretatie was dat EvilFreD wel degelijk jouw bijdrage bedoelt, namelijk de opmerking "Als iemand echter zou verzoeken...". Dat mag dus wel wat duidelijker. ErikvanB (overleg) 24 sep 2013 11:04 (CEST)
replies: text: :::::Ik bedoelde inderdaad Wutsjes laatste zin. Ik bedoelde er overigens niet mee dat ik vermoed dat Wutsje er slechte bedoelingen mee had. Ik neem zelfs aan van niet. De bijdrage kan echter wel zo worden opgevat en dáár wilde ik graag even op wijzen. EvilFreD (overleg) 24 sep 2013 18:37 (CEST)
* Als ik Bart Versieck naar aanleiding van deze actie had geblokkeerd, was er ongetwijfeld commentaar gekomen op mijn vermeende partijdigheid. Wanneer ik aangeef dat ik de schijn daarvan niet wil wekken, maar ook dat ik zijn actie op zichzelf wél een voorbeeld van blokwaardige disruptive editing vind en in dat verband een blokkadeverzoek zou ondersteunen (niet eens: zou uitvoeren), een opmerking die in essentie gericht is aan collega-moderatoren, is het echter óók niet goed: dan krijg ik te horen dat dit kan worden opgevat als "uitlokking". De al dan niet bewuste keuze voor dat woord roept ondertussen natuurlijk wel degelijk de suggestie van kwade bedoelingen op: een positieve connotatie heeft het immers bepaald niet (zie VD en het Wetboek van Strafrecht). Ik kan me goed voorstellen dat sommige daarvoor op zichzelf uitstekend gekwalificeerde gebruikers (you know who you are) wel link uitkijken om zich als mod te kandideren: hoe zorgvuldig je je beslissingen ook tracht te motiveren, het Griekse koortje staat altijd klaar. Wutsje 24 sep 2013 19:48 (CEST)
**Je doet het nooit goed. Dat kan niet. Bovenstaande bijdrage vind ik bijvoorbeeld geweldig, maar er zal ook wel weer iemand zijn bij wie het minder in de smaak valt. EvilFreD (overleg) 24 sep 2013 20:03 (CEST)
***IK! Ik vind dit een voorbeeld van een moderator met te grote tenen. EvilFred maakt volgens mij de grap dat het ook eindigt met uitlokking en dan krijgen we dit geleuter, vooral gericht op het Griekse koortje staat altijd klaar, als je hier (als moderator) niet mee om kan gaan, dan kun je hier terecht.  24 sep 2013 20:33 (CEST)
**@EvilFred: Dat blijkt, gezien bovenstaande vlekkeloze illustratie van wat ik bedoel. Wutsje 24 sep 2013 21:26 (CEST)
***Het had allemaal ietsje simpeler gekund. Geef gewoon Bart Versieck een waarschuwing, omdat hij onnodig een punt wil maken. Al die waarschuwingen en blokkades uit het verleden had je beter weggelaten. Daar zijn blokkades en waarschuwingen bij, die beter ook niet gegeven waren en sommigen zijn al lang verjaard. En het argument dat de ene het wel mag en de andere niet is ook niet echt sterk en kan je beter ook niet te veel gebruiken. Dat geeft de schijn dat de ene meer mag dan de andere. Akadunzio (overleg) 24 sep 2013 21:33 (CEST)
(einde verplaatste discussie)</br>
thread_title:  Discussie Wikiklaas 

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van projectpagina
 voor een serie PA's (, ,  en het claimen van het eigenaarschap van pagina's (o.a. ,  en ). Waarbij het opvallend is dat Aiko in zijn ijver het verschil niet meer lijkt te zien tussen een doorverwijzing en een verwijdering.  24 sep 2013 16:45 (CEST)
** 1 dunne PA en geen claim eigenaarschap (=eigen interpretatie)... blokverzoek is eerder spijkers op laag water zoeken Chris(CE) (overleg) 24 sep 2013 16:57 (CEST)
** na bwc. Als je in een inhoudelijk conflict met Aiko bent, los je dat niet op door hem te laten blokkeren. Dat hij zei dat je een piepklein egootje had, was inderdaad niet netjes. Voor de rest zie ik er geen PA's in. Wel een felle toon, maar niet opvallend feller dan die van jou. Hij claimt m.i. geen eigenaarschap van de pagina's maar is wel ontstemd over de manier waarop je je zin lijkt door te drukken. Ik zie in jouw aanpak erg veel overeenkomsten met hoe je het rond het nieuwe Feyenoordstadion aanpakte: daar kreeg je toen ook al kritiek op. Het is jammer dat je zo kort erna hetzelfde truukje probeert te herhalen, het is dubbel jammer dat als daar dan kritiek op komt je die persoon middels een blokkade monddood wilt maken. CaAl (overleg) 24 sep 2013 16:59 (CEST)
*** na bwc - We zijn het redelijkeens zo te zien. Ik schreef: Dit gaat over een verschil van opvatting tussen de klager en de aangeklaagde. Er is nog overleg gaande en ik zie dat de klager daarin steun krijgt voor zijn opvatting, hoewel niet helemaal unaniem. Zou het niet handig zijn dit verder via die weg te bewandelen? In een overleg van een dag eerder tussen dezelfde gebruikers, zie ik dat ze elkaar ook prima kunnen aanvullen. De opmerking over een "klein egootje" is misplaatst maar, zoals in de kroeg onlangs al gememoreerd, geeft aan dat de argumenten op zijn, dus Aiko is nu eigenlijk bezig zijn ongelijk toe te geven. Een blokkering zou dat proces ruw verstoren, niet?  24 sep 2013 17:04 (CEST)
****Dat is te stellig, Wikiklaas. Een PA betekent lang niet altijd dat je argumenten op zijn en dat je dus je ongelijk toegeeft, maar kan ook heel goed zijn ingegeven door ergernis over het feit dat je opponent zich doof toont voor je valide argumenten. Maar je wint er geen discussie mee, daarin heb je gelijk. Marrakech (overleg) 24 sep 2013 17:19 (CEST)
thread_title: Discussie Aiko

message: compleet verzoek en discussie verplaatst van prjoectpagina
 Meteen al de opmerking dat, indien dit verzoek i.v.m. de RVM niet uitgevoerd kan worden, dit verzoek graag meteen -en graag zodat ik een blokpeiling kan opzetten; Enig doel van dit verzoek is het voorkomen van een blokpeiling daar waar een fout wellicht hersteld kan worden.
*Wolf is zojuist geblokkeerd wegens deze bewerking, daar waar hij volgens de uitspraak van de Arbitragecommissie geen bewerkingen terug mag draaien van andere gebruikers. Brimz haalt in de serie een Cliënt weg, waarop Wolf de hele lijst weg haalt. Ik loop hier al wat langer, maar dit lijkt mij niet het terugdraaien van een wijziging; Enkel het nog meer verwijderen dan Brimz doet. Graag deze fout herstellen.  29 sep 2013 20:31 (CEST)
* - Deze blokkering is opgelegd als gevolg van een ArbComuitspraak. De RVM geven geen ruimte om die weer op te heffen. Het gaat om de interpretatie van de uitspraak. Dan moet je ofwel bij de ArbCom zijn, ofwel een blokpeiling organiseren.  29 sep 2013 20:45 (CEST) - kleine uitbreiding 29 sep 2013 20:48 (CEST)
***Aldus geschiedde: Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Wolf Lambert  29 sep 2013 20:58 (CEST)
**Belachelijke beslissing, het wordt tijd dat Brimz wordt geblokkeerd, het is echt te triest voor woorden dit gestalk, schaamteloos. Peter b (overleg) 29 sep 2013 20:46 (CEST)
***Het is Wolf verboden om bewerkingen van geregistreerde gebruikers terug te draaien. In de uitspraak staat niet vermeld dat die bijdragen recent gedaan moeten zijn en de uitspraak vermeldt ook niet dat dat ongedaan maken via een of andere snelkoppeling of handig knopje moet gebeuren. Het verwijderen van een bijdrage die tot stand kwam dankzij de inbreng van verschillende andere geregistreerde gebruikers is een terugdraaiing van bijdragen van geregistreerde gebruikers. EvilFreD (overleg) 29 sep 2013 20:50 (CEST)
****Deze interpretatie volgend: Zou elke bewerking waarbij Wolf een gedeelte van een pagina verwijderd dan geen terugdraaiing zijn van een andere geregistreerde gebruiker? Het verwijderde gedeelte kwam namelijk tot stand dankzij de inbreng van verschillende andere geregistreerde gebruikers?  29 sep 2013 21:16 (CEST)
*****Je hebt in feite de keus om een uitspraak naar de letter of naar de geest te interpreteren. In het geval van een wp:punt-actie lijkt het me verdedigbaar om voor de eerste optie te gaan. EvilFreD (overleg) 29 sep 2013 21:34 (CEST)
*******Maar je hebt mijn vraag niet beantwoord. Zou elke bewerking waarbij iets verwijderd wordt dan geen terugdraaiing zijn?  29 sep 2013 21:48 (CEST)
********Ik denk dat ik die vraag afdoende heb beantwoord. Alleszins moet je het er mee doen. EvilFreD (overleg) 29 sep 2013 21:57 (CEST)
*********Maar EvilFred, als je de uitspraak werkelijk naar de letter opvat, is de blokkade toch niet terecht, om de reden die JetzzDG aanvoert? Met interpretaties naar de geest moet je daarentegen voorzichtig zijn: dat opent de deur naar willekeur. Marrakech (overleg) 29 sep 2013 22:16 (CEST)
******Wie praat er nu hier? De mentor, het toekomstige arbcomlid dat nu alvast gaat uitleggen wat de arbcom wel bedoeld zal hebben of een gewone gebruiker? Dat leden van de arbcom werkelijk geen idee hebben wat het betekent om lid te zijn van dat college was al eerder duidelijk, jij voegt daar nog weer een nieuw hoofdstuk aan toe. Peter b (overleg) 29 sep 2013 21:42 (CEST)
*******Een coach die tegen opheffing van de blokkade stemt. Wolf: Weg met die coach.  29 sep 2013 21:47 (CEST)
********Coach ≠ beschermheilige. EvilFreD (overleg) 29 sep 2013 22:00 (CEST)
*********Dat niet, maar: Als een nieuwe gebruiker in de problemen komt met bureaucratische kanten van Wikipedia, is het de bedoeling dat de coach hem/haar daarin bijstaat Ook voor coaches zijn er richtlijnen...  29 sep 2013 22:15 (CEST)
********Is een coach er alleen maar voor om de gecoachte naar de mond te praten? Of heeft een coach ook duidelijk de taak zijn "leerling" er op te wijzen dat bepaalde dingen niet kunnen,en als laatste poging een "wie niet horen wil moet voelen" gebruiken? Michiel (overleg) 29 sep 2013 22:03 (CEST)
*******Als je een pupil wilt begeleiden dan moet je duidelijk zijn over de rol die je daarbij hebt, je kunt een pupil niet afwisselend als begeleider, als politieagent en als rechter benaderen, bij zo'n werkwijze zou iedere pupil gek worden. EvilFred is slim genoeg om dat te zien maar hij kiest er hier voor om te doen alsof zijn neus bloedt. Peter b (overleg) 29 sep 2013 22:08 (CEST)
**Dat die uitspraak tamelijk ridicuul is hoef je me niet te vertellen, maakt de blokkering niet minder belachelijk en de beslissing van Wikiklaas ook niet. Peter b (overleg) 29 sep 2013 20:55 (CEST)
**En zou wordt de stalker beloond. 1-0 voor het roedel dat WL achtervolgt tot de wikidood er op volgt. Bedroevend en treurig.  29 sep 2013 21:20 (CEST)
*De bewerkingssamenvattig zegt genoeg in deze: waar Brimz een nauwelijks gebruikte client uit het lijstje haalt, verwijdert Wolf gelijk maar alle clients, waarmee het hele hoofdstuk eigenlijk overbodig wordt. Gelet op de voorgeschiedenis tussen Brimz en Wolf riekt dit zwaar naar een wp:punt-actie, of zelfs naar pesterij. In ieder geval geen terugdraaiing die gerechtvaardigd wordt door verhoging van de kwaliteit van het artikel. Michiel (overleg) 29 sep 2013 21:56 (CEST)
*"Het is Wolf verboden om bewerkingen van geregistreerde gebruikers terug te draaien. In de uitspraak staat niet vermeld dat die bijdragen recent gedaan moeten zijn en de uitspraak vermeld ook niet dat dat ongedaan maken via een of andere snelkoppeling of handig knopje moet gebeuren. Het verwijderen van een bijdrage die tot stand kwam dankzij de inbreng van verschillende andere geregistreerde gebruikers is een terugdraaiing van bijdragen van geregistreerde gebruikers. EvilFreD (overleg) 29 sep 2013 20:50 (CEST)" + "Ik denk dat ik die vraag afdoende heb beantwoordt. Alleszins moet je het er mee doen. EvilFreD (overleg) 29 sep 2013 21:57 (CEST)" => je doet het er precies voor: dat moet nl. juist omgekeerd zijn, hoor. Bart Versieck (overleg) 29 sep 2013 22:16 (CEST)
replies: text: ::Wat er zij van deze blokkering, maar waar komt toch dat vreemde idee vandaan dat als een moderator zegt dat een AC-uitspraak overtreden is, die beslissing niet herroepen zou kunnen worden? Bovenstaande bewering "De RVM geven geen ruimte om die weer op te heffen" is gewoon totaal onwaar. Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren zegt hierover helemaal niets. Als een moderator roept "ArbCom" maakt dat hem of haar niet plotseling onfeilbaar. Een beroep op een AC-uitspraak kan gerechtvaardigd, maar ook geheel misplaatst zijn. En elke misplaatste beslissing moet teruggedraaid kunnen worden. Paul K. (overleg) 29 sep 2013 23:19 (CEST)
replies: text: :::Art 5.11 Kleuske (overleg) 30 sep 2013 12:37 (CEST)
thread_title: Discussie Deblokkade Wolf Lambert

message: compleet verzoek en discussie verplaatst vanaf projectpagina
Wegens de opmerking in de bewerkingssamenvatting van deze edit. - Brimz (overleg) 30 sep 2013 13:40 (CEST)
replies: text: Mijn naam is met twee hoofdletters op het einde.  30 sep 2013 13:44 (CEST)
replies: text: : Brimz heeft de gebruiker hier op de hoogte gesteld. De gebruiker heeft dit echter weer verwijderd. Om eventuele verwarring voor te zijn deze opmerking. Natuur12 (overleg) 30 sep 2013 13:49 (CEST)

text: Even inhoudelijk: Het zal mij geenszins verbazen als ik geblokt wordt, daar waar de stalker van Wolf Lambert (dat is overigens een constatering, geen belediging) dit herhaaldelijk niet wordt... Maar het kan mij allemaal niet zoveel schelen...  30 sep 2013 14:00 (CEST)
replies: text: :Dat zal mij ook niet verbazen. Dat brimz structureel Wolfs vandalisme terugdraait is een goede zaak, maar dat JetzzDG iemand beledigt in de bewerkingssamenvatting is geen goede zaak.  30 sep 2013 14:06 (CEST)
*. Onwenselijkheid is niet hetzelfde als blokwaardigheid, dus dit verzoek behoefte nadere toelichting. De gebruiker tegen wie het blokverzoek is gericht, gedraagt zich onbehoorlijk, maar de indiener van het verzoek laat na te onderbouwen waarom die onbehoorlijkheid tot een blokkade zou moeten leiden. Los daarvan, het gaat hier mijns inziens om twee normaal gesproken serieus en welwillend ogende Wikipedianen die even met elkaar botsen. Die botsing gaat eigenlijk nergens over en het probleem is volgens mij al opgelost door collega Mbch331. Het is helemaal niet nodig om hiermee nog meer tijd en aandacht van anderen te vragen. De twee hoofdrolspelers kunnen dit zelf oplossen door beleefd en constructief (in plaats van flauw en moeilijk) met elkaar te communiceren, of elkaar gewoon even uit de weg te gaan. Geen moderatoringrijpen nodig, dus geen blokkade opgelegd.  30 sep 2013 14:08 (CEST)

text: : *proest*: "(...) serieus en welwillend ogende Wikipedianen die even met elkaar botsen."  30 sep 2013 14:14 (CEST)
replies: text: ::Dan moet je de toevoeging normaal gesproken niet vergeten hè...  30 sep 2013 14:15 (CEST)
replies: text: :::Het is op zijn zachtst niet erg sterk dat de gemeenschap niet in staat blijkt om Brimz te beschermen tegen de voortdurende verdachtmakingen waaraan hij, sinds hij besloten heeft zich te verweren tegen iemand die niets dan schade aanricht, blootgesteld is. Brimz zou een lintje verdienen, maar wordt - in weerwil van zijn grote hoffelijkheid - alleen maar permanent verdacht gemaakt, door gebruikers als JetzzDG bijvoorbeeld.  30 sep 2013 15:06 (CEST)
thread_title:  Discussie JetzzDG