Overleg:Holland

message: Ik heb wel eens gehoord dat Holland origineel komt van houtland (DE: holzland). Wat zit daar achter? Rob Hooft 6 mei 2003 09:27 (CEST)
replies: text: Dat is de meest gangbare (maar niet door alle deskundigen aanvaarde) verklaring van de naam Holland. Holland was aanvankelijk inderdaad een dicht begroeide wildernis. Daarvan getuigen nog heel wat Hollandse plaatsnamen (Zoeterwoude, Hazerswoude, Schellinkhout, Aartswoud, Hoogwoud etc). Fransvannes 6 mei 2003 10:14 (CEST)
Ik heb wel eens ergens gelezen dat Holland komt van Holda/vrouw Holle, een oude, in Holland, sterk aanbeden Germaanse godin (die we nu nog kennen van haar sprookje). Heeft iemand een idee of dat ook zou kunnen? Hans-Peter 11 apr 2007 21:26 (CEST)

text: Vrouw Holle hoort thuis in de Efteling.-- Tevergeefs (overleg) 9 aug 2020 00:43 (CEST)
Hol betekent laag moerasland in oud Nederlands. Zou het daarvan afkomstig kunnen zijn? [niet gesigneerde bijdrage]

text: Nooit van gehoord. Het zou leuk zijn als het klopte. Maar daar bestaat geen enkele bron voor. -- Tevergeefs (overleg) 9 aug 2020 00:43 (CEST)
 
Het Duitse "Holzland" heeft natuurlijk niet aan de basis gelegen van ons "Holland". In Holland is nooit Duits gesproken, behalve door de bezetter in de Tweede Wereldoorlog. Een Oudnederlands Holtlant ("Houtland") kan uiteraard wel afgesleten/vervormd zijn tot "Holland". Zie voor een wetenschappelijke etymologische uiteenzetting . --Tevergeefs (overleg) 9 aug 2020 00:26 (CEST) 9 aug 2020 00:25 (CEST)

message: Ik ga hier geen editwar van maken, maar het lijkt niet helemaal duidelijk te zijn of het gebruik van "Holland" als pars pro toto voor Nederland nu wel of niet correct is. Ik vind zelf dat het niet zinnig is om van "correct" of "incorrect" te spreken, omdat het nu eenmaal een pars pro toto is, en die zijn per definitie strikt genomen niet juist. Ik zal zelf ook geen Holland tegen Nederland zeggen (ik vind het zelf een belachelijk pars pro toto, dat vergelijkbaar is met een Schot voor Engelsman "uitschelden"), maar het wil er bij mij nog niet in dat het gebruik als pars pro toto werkelijk fout is. De vergelijking met Duitsland die was bijgevoegd, gaat enigszins mank; zo kent men in Duitsland waarschijnlijk geen voetballiederen van het type "Hup, Pruisen, hup!". Ik heb die daarom verwijderd. Paul B 27 sep 2007 20:05 (CEST)
replies: text: Wanneer er discussie is over een bepaald iets is moet er naar mijn idee worden gekeken naar de feiten die gevonden kunnen worden. Van Dale melddat Holland Synoniem is voor Nederland. Niet onderbouwde meningen over of je Holland wel of niet een goed woord vind doen er niet toe. Ook in de spreektaal is Holland synoniem voor Nederland geworden. Hup Holland Hup Daarmee bedoelen we echt niet de provincies Noord en Zuid Holland mee. En met name in het buitenland is de benaming Holland veel normaler dan de benaming Nederland (The Netherlands).Vraag onze buurlanden maar. Nederland is niet fout. Maar feitelijk gezien is "Holland" gezien de feiten niet incorrect als synoniem voor Nederland. Het is de term pars pro toto voorbij. 193.11.184.33 27 sep 2007 22:53 (CEST)
replies: text: : Ik stel voor het als volgt te formuleren. "De naam holland kan in de hedendaagse taal ook als synoniem gebruikt worden voor Nederland.[1], hoewel dit historisch gezien onjuist is" Zo kom je tegemoed aan het hedendaagse en het historische beeld. 193.11.184.33 27 sep 2007 23:05 (CEST)
De webversie van VD HN is wel erg summier. VD GW (12) schrijft (ik laat de voorbeelden weg): "Holland. 1. het westelijk deel van Nederland; 2. (bij uitbr.) geheel Nederland, thans in het buitenland nog vaak in deze zin gebruikt; 3. bij Zeeuwen, Groningers, Friezen, Limburgers en Brabanders voor Nederland buiten hun provincie." Mijn conclusie: Holland gebruiken als ppt voor Nederland is dus niet alleen historisch onjuist, maar wat betreft een substantieel deel van de Nederlandse bevolking ook feitelijk incorrect. (NB: Zelf woon ik in Noord-Nederland en hier zul je, met uitzondering van "import", echt niemand vinden die van zichzelf zal zeggen dat ie uit Holland komt of een Hollander is.) Wutsje 27 sep 2007 23:58 (CEST)

text: vandaar ook het woord 'kan' Het is immers niet per definitie zo. Maar het is niet incorrect. Dat is waar de discussie over gaat. Dat het niet incorrect is. (NV: Zelf woon ik in Zuid-Nederland en bij EK en WK voetbalwedstrijden hoor je alle Brabanders toch echt roepen 'hup Holland hup') 193.11.184.33 28 sep 2007 00:22 (CEST)
replies: text: :Dat die Brabo's dat doen zegt ons in het Noorden niet zo veel. Peter boelens 28 sep 2007 00:23 (CEST)
@193.11.184.33: Als ik VD GW goed begrijp, dan is het nou juist wel incorrect: Zeeuwen, Groningers, et cetera gebruiken de naam Holland niet als ppt voor het hele land, maar duiden er die delen van Nederland mee aan die buiten hun eigen streken liggen en rekenen het eigen landsdeel er dan niet toe. De intro zou m.i. daarom iets moeten worden als: "De naam Holland wordt in het buitenland ook gebruikt als synoniem voor Nederland. In sommige delen van Nederland gebeurt dit ook, maar met name Zeeuwen, Groningers, Friezen, Limburgers en Brabanders duiden met Holland de delen van Nederland aan die buiten de eigen provincie liggen" - en dan met een nootje naar de dikke VD. (Zijdelings voordeel: je vermijdt zo de woorden "hedendaags" en "historisch", die in encyclopedieën altijd een beetje iffy zijn.) Wutsje 28 sep 2007 00:57 (CEST)

text: Voor veel Nederlanders is "Holland" gewoon een belediging, en doen alsof er niets aan de hand is doet onrecht aan de feiten; Holland is een deel van Nederland, geen synoniem, ook al wordt het soms zo gebruikt. Met name de mening van voetbalsupporters vind ik uiterst irrelevant. Verder stel ik voor deze 193.11.184.33 niet al te serieus te nemen, hij/zij is al betrapt op vandalisme op mijn overlegpagina. Fnorp 28 sep 2007 08:17 (CEST)
De zin "De naam Holland wordt in het buitenland ook gebruikt als synoniem voor Nederland. In sommige delen van Nederland gebeurt dit ook, maar met name Zeeuwen, Groningers, Friezen, Limburgers en Brabanders duiden met Holland de delen van Nederland aan die buiten de eigen provincie liggen" lijkt me prima tegoed komen aan ieders wensen en feiten. Verder raad ik aan Fnorp in deze discussie niet al te serieus te nemen omdat hij zich voornamelijk laat leiden door emoties en noordelijke trots in plaats van serieus in te gaan op feitelijkheden.

text: Meneer of mevrouw de vandaal, leg me eens uit waarom ik me als zuiderling zou laten leiden door noordelijke trots? Verder: "met name Zeeuwen, Groningers, Friezen, Limburgers en Brabanders duiden met Holland de delen van Nederland aan die buiten de eigen provincie liggen" is gewoon flauwekul. Holland is de naam van een streek in Nederland, punt uit. Fnorp 28 sep 2007 12:12 (CEST)
replies: text: :Ik sluit me volledig aan bij Wutsje, die een zeer goed voorstel deed waarmee volgens mij alle "partijen" tevreden kunnen zijn en waarmee de volledige ladin wordt gedekt: De naam Holland wordt in het buitenland ook gebruikt als synoniem voor Nederland. In sommige delen van Nederland gebeurt dit ook, maar met name Zeeuwen, Groningers, Friezen, Limburgers en Brabanders duiden met Holland de delen van Nederland aan die buiten de eigen provincie liggen" - en dan met een nootje naar de dikke VD. (Zijdelings voordeel: je vermijdt zo de woorden "hedendaags" en "historisch", die in encyclopedieën altijd een beetje iffy zijn.)

text: :Heeft iemand hier nog op- of aanmerkingen op? Anders implementeer ik met plezier deze tekst.  28 sep 2007 12:36 (CEST)
replies: text: :: Doe maar. Fnorp en die anoniem worden het toch niet eens, maar ik kan me prima vinden in de genoemde tekst. Lexw 28 sep 2007 12:38 (CEST)

text: : Nee. Het klopt gewoon niet dat in die provincies DE delen van Nederland buiten de eigen provincie Holland worden genoemd. Voor zover ik weet gaat dit alleen op voor Limburg, wellicht ook Friesland. Voor Brabanders is Holland wel degelijk het westen van het land, zeker niet de hele rest van Nederland. Beetje riskant voor een encyclopedie als we uit het oog verliezen dat Holland en Nederland elk een eigen betekenis hebben. Fnorp 28 sep 2007 12:44 (CEST)

text: :Poging twee dan: De naam Holland wordt in het buitenland ook gebruikt als synoniem voor Nederland. In sommige delen van Nederland gebeurt dit ook, maar in enkele provincies wordt met Holland de delen van Nederland aangdeduid die buiten de eigen provincie liggen. Beter?  28 sep 2007 12:54 (CEST)

text: Nee niet beter, met Holland bedoel ik alleen Holland, als ik Brabant of Limburg wil aanduiden zou ik nooit Holland gebruiken, we kunnen ons beperken tot het Buitenland. Peter boelens 28 sep 2007 12:59 (CEST)
replies: text: :Mee eens. Er was niets mis met de versie "in Nederland gebeurt dit ook hoewel dit eigenlijk incorrect is". Holland is een woord met een eigen betekenis, en dat geldt ook voor Nederland. Die moet je niet gaan verwarren. Fnorp 28 sep 2007 13:03 (CEST)

text: Ik heb geprobeerd met mijn aanpassing alle kanten van het verhaal samen te brengen; ik hoop dat dit naar wens is?

text: Terzijde: Ik heb wel eens een reden gehoord van de gebruikte pars pro toto, vergelijkbaar met een Amerikaan die eerder bijvoorbeeld zal zeggen "I'm from Texas" i.p.v. "I'm from the United States of America". Dit zou de reden zijn dat Nederland in het buitenland bekend staat als Holland, omdat ten tijde van de VOC e.d. vele Hollanders dewereld bereisden. Weet iemand hier wellicht meer vanaf?  28 sep 2007 13:15 (CEST)
replies: text: ::(na bwc, in reactie op Fnorp) Behalve dat het een koe van een open deur is: het is een pars pro toto, natuurlijk is dit "eigenlijk" incorrect. De vraag is of het gebruik als pars pro toto incorrect is. Ik vind het gebruik van "Holland" ipv "Nederland" ongewenst en potentieel verwarrend, maar een stijlfiguur is moeilijk incorrect te noemen. Het wordt binnen Nederland nu eenmaal (helaas) wel gebruikt voor het gehele land, en we mogen dat signaleren. Noemen dat dat niet de eigenlijke betekenis is, zoals we doen door het als pars pro toto aan te duiden, is feitelijk. Het incorrect noemen is een interpretatie en een waardeoordeel. Paul B 28 sep 2007 13:22 (CEST)
replies: text: :::Natuurlijk mogen we dat signaleren, maar dat is altijd nog iets anders dan domweg doen alsof de twee synoniem zijn, zoals de anonieme vandaal beweert. We kunnen ook signaleren dat "Holland" en "Hollander" als belediging worden opgevat. Fnorp 28 sep 2007 13:31 (CEST)
replies: text: ::::Daar heb je dan weer gelijk in ;-) Paul B 28 sep 2007 13:52 (CEST)

text: ::Wat er nu staat vind ik iig niet goed, als een Fries de term Holland gebruikt dan zal hij daar echt niet alles buiten Friesland mee bedoelen, dat staat er nu wel. Peter boelens 28 sep 2007 13:33 (CEST)
replies: text: :::Hetzelfde geldt voor Brabanders. Fnorp 28 sep 2007 13:36 (CEST)

text: :Daarom staat er in enkele provincies. Ik heb de tekst nu iets uitgebreid; hopelijk kan iedereen hiermee leven:
replies: text: ::'In enkele provincies wordt met Holland enkel de delen van Nederland aangeduid die buiten de eigen provincie liggen; in sommige andere provincies wordt met Holland gerefereerd naar het westen van Nederland.

text: :Is dit zo meer naar wens?  28 sep 2007 13:40 (CEST)
replies: text: ::Ja. Behalve dan dat het eerste deel volgens mij alleen opgaat voor Limburg. Fnorp 28 sep 2007 13:44 (CEST)
Uit de discussie tot nu toe leid ik af dat wat VD GW over Holland zegt kennelijk niet in alle opzichten correct is (want inderdaad, in Noord-Nederland worden bijvoorbeeld Brabant en Limburg echt niet tot Holland gerekend). Door een eigen interpretatie aan VD te geven lopen we alleen wel tegen een GOO-probleem op. Weet iemand niet gewoon een betere bron dan VD? Wutsje 28 sep 2007 15:19 (CEST)
replies: text: :::De Winkler Prins (8ste druk) komt beter in de buurt: "In het noorden, oosten en zuiden van het land wordt de term Holland wel iets ruimer opgevat dan alleen met betrekking tot het gebied van genoemde twee provincies, terwijl vooral in het buitenland Holland vaak als pars pro toto voor geheel Nederland wordt gebezigd". Fnorp 28 sep 2007 15:50 (CEST)

text: Wow, die is mooi! Alsof we 'm zelf verzonnen hebben ;) Aan onze anonieme medegebruiker het dringende verzoek om niet zonder overleg je gewenste versie door te drukken; dit zal keer op keer worden teruggedraaid. Een overlegpagina is er niet voor niets. 28 sep 2007 16:22 (CEST)
replies: text: :De "anonieme medegebruiker" heeft het even te druk met het vandaliseren van mijn gebruikerspagina. Fnorp 28 sep 2007 16:27 (CEST)

text: De WP-versie lijkt mij ook een stuk beter passen bij de werkelijkheid. Wutsje 28 sep 2007 18:33 (CEST)
thread_title: Holland Fout of niet

message: Zojuist is de bewering geplaatst dat de praktijk om Nederland buiten 's Rijks grenzen aan te duiden als "Holland" uit de tijd van het Koninkrijk Holland stamt. Ik zou daar graag een bron voor zien, want het is niet vanzelfsprekend. Paul B 9 mrt 2008 02:52 (CET)
replies: text: Volgens mij stamt het uit de staatsstructuur van de Republiek. Holland was toonaangevend; Hollandse zeelieden gaven aan niet uit de Republiek te komen, maar uit Holland. Looi
Ook ik dacht dat deze uitleg de juiste was... Zal dus toch wel ooit ergens in een bron hebben gestaan, maarja dat is natuurlijk geen zekerheid. Paul, wat wou je hiermee doen?  17 mrt 2008 08:36 (CET)

text: Als er geen bron komt, dan verwijderen. Groet, BoH 17 mrt 2008 10:01 (CET)
Zou natuurlijk zonde zijn als je info moet verwijderen waarvan je wéét dat 'ie klopt, maar dat is inderdaad wel de enige juiste oplossing. Zal eens in de bieb gaan rondneuzen...  17 mrt 2008 10:08 (CET)

text: ik heb een sterk vermoeden dat het niet klopt. Groet, BoH 17 mrt 2008 10:30 (CET)
Haha, zullen we allebei maar eens de bieb induiken dan? ;)  17 mrt 2008 10:40 (CET)

text: Ik was het al van plan, maar dan om een artikel van Dolfy te verifieren... BoH 17 mrt 2008 10:49 (CET)
OK, nouja als je er dan toch bent... ;)  17 mrt 2008 11:07 (CET)

text: Ter info: op het artikel Aan het Volk van Nederland wordt verwezen naar een Britse tekst uit 1782 waarin wordt gesproken over de "Republick of Holland". Blijkbaar (ik generaliseer nu even op grond van één meting, slechte praktijk voor een fysicus) was "Holland" toen al een aanduiding voor de gehele Republiek. Paul B 17 mrt 2008 11:19 (CET)
thread_title:  Holland in het buitenland sinds [[Koninkrijk Holland]] 

message: In het artikel staat te lezen dat de volgorde van de Hollandse steden in stemmingen etc., die ook de volgorde is van het gegeven lijstje, werd vastgesteld op basis van ouderdom: de steden die het eerst stadsrechten kregen kwamen ook het eerst aan bod. Dit lijkt echter niet te kloppen: Alkmaar, dat in 1254 stadsrechten kreeg, komt in deze lijst ná Schiedam (1275, vlgs. die pagina) en die beide steden komen weer na Amsterdam (dat pas rond 1300 stadsrechten werd verleend). De volgorde moet dus deels op andere argumenten zijn vastgesteld. Welke? Ik kan me die niet helemaal voorstellen. Hoorn en Enkhuizen waren in de Gouden Eeuw belangrijker steden dan Alkmaar of Schoonhoven, maar komen pas later op de lijst - economisch gewicht was kennelijk niet doorslaggevend. Mogelijk zou een rol hebben kunnen gespeeld dat de West-Friese steden ná de Hollandse werden genoemd, maar dat verklaart dan nog niet waarom Amsterdam boven Schiedam staat. Weet iemand hier meer van? Plaats 20 apr 2009 09:05 (CEST)
thread_title: Volgorde steden

message: De houtland verklaring is niet waarschijnlijk. Met het holle land werd de oude rivierbedding van de Rijn bedoeld. Dit land strekt zich uit van de Rijnmond (splitsing Waal-Pannerdens kanaal) tot Biesbosch (Helinium) en is nu bekend als Betuwe en Tielerwaard of rivierengebied. Holland was onderdeel van het Bataveneiland en Frisia Citerior. Het holle land is grotendeels drooggelegd met behulp van de Drususdam die het Rijnwater in noordelijker richting afvoerde. Maar Holland schijnt nog regelmatig weer onder water gezet te zijn. Bekend is de strijd van Claudius Civilis om Romeinse heersers de loef af te steken, maar ook Ocko Scharlensis schrijft dat 6.000 Friezen verdronken in de strijd tegen de Franken.
F.N.H., 13 januari 2010. 82.172.98.197
replies: text: Beste F. Heinsius, stop toch alsjeblieft eens met deze nutteloze, want oorspronkelijk onderzoek, bijdragen. De weg naar Semafoor heb je geloof ik al gevonden, misschien worden je far-fetched theorieën daar wel gewaardeerd. Met vriendelijke groet, Notum-sit 13 jan 2010 11:19 (CET)
replies: text: :Citaat: "De naam is vermoedelijk afkomstig van Holtland of Holdland, dus: "houtland". Dit is dus niet juist. De verklaring van Plinius senior is wel juist. 82.172.98.197
Juist en niet juist kunnen in zo een verre geschiedenis slechts subjectieve moraliteiten zijn. Een strijd om wat 'waar' is, en wat absoluut niet, zal niemand verder brengen. Het vermelden van alle 'legendes' met betrekking tot de naamgeving lijkt me een goede manier om de lezer zijn eigen conclusies te laten trekken.

text: De functie van een encyclopedie is nu juist meer dan dat. Ook dient duidelijk te worden gemaakt wat algemeen geaccepteerd wordt en wat marginale theoriën zijn. BoH 19 aug 2010 16:29 (CEST)
replies: text: :Goed het gaat mij om aannemelijkheid van de naam. Hout was ten tijde van ontstaan geen onderscheidend naamelement en is derhalve niet aannemelijk, het hol zijn van het land zeker wel. Plinius noemt dit dus gewoon opnemen. F.N.H., 17 sept. 2012.
Jitso Keizer, 10 juni 2013, janjitso hotmail. In scandinavische talen wordt A veelal uitgesproken als Oa en aangezien er nogal wat Vikingen naar zuidelijker kusten van de Noordzee afzakten kan de naam Holland misschien ontstaan zijn uit Oaland, waterrijk land. Ook in het gronings zegt men Oa en het fries van de romeinse tijd leek wellicht meer op het gronings van toen dan op wat men tegenwoordig in Friesland gebruikt. Zeeland is eigenlijk een rare naam en te onderzoeken is of oorspronkelijk een seelland bedoeld werd, waarbij seel net als ziel staat voor kreken. Waren de Caninefaten knijnevatters, stropers? Duizenden jaren geleden kon men in het proto nederlands waarschijnlijk nieuwe woorden vormen door een klinker te kiezen die algemeen aanvaard werd als een ruimtelijke vorm weergevend, een beginletter die iets veretelde over de scherpte van de begrenzing en in drie letter woorden een eindconsonant met info over bewegingstoestanden. dit is ondermeer nog herkenbaar in aardrijkskundige namen, vooral in het continu bewoonde Drente. Nabij Amsterdam heb je waterlopen met verschillende klinkers, die mogelijk ooit iets over de aard van de afwatering meedeelden.
Nog een vraag> het groninger dialect valt uitstekend weer te geven met standaard oud futhark. Zijn daarvan ergens op het Internet de tekens beschikbaar voor gebruik?

text: ja, zie en:Runes. Mvg JRB (overleg) 20 okt 2013 10:37 (CEST)
thread_title: Holland volgens Plinius correct land

message: Gebruiker Gebruiker:58.185.29.36 had de volgende verklaring voor de naam Holland opgenomen:
Een andere verklaring is dat de naam afkomstig is van de Germaanse godin Hel ook bekend als Holle die in de streek veel werd vereerdISBN13 9789077408353 
Dit is gebaseerd op een boek van Ineke Bergman. Zij is volgens deze auteursinformatie astrologe en priesters aan de godinnentempel in Hillegom. Bovendien wordt de hier ook vanuit deze gemeenschap zelf getwijfeld aan de inhoud.
Alleen met deze wetenschappelijk gezien discutabele bron met een astrologische achtergrond wordt de Wikipedia:Verifieerbaarheid wel heel erg lastig. 
Door dit naar de overlegpagina te verplaatsen gaat de info in ieder geval niet verloren voor wie er waarde aan wil hechten.
 27 jul 2014 10:57 (CEST)
replies: text: Vrouw Holle hoort thuis in de Efteling. -- Tevergeefs (overleg) 9 aug 2020 00:49 (CEST)
thread_title:  Godin Hel als verklaring naam Holland 

message: Ik vraag me af of het de bijdragers in dit overleg bekend is dat van ouds her aan de andere kant van de Noordzee, in Engeland, op precies dezelfde hoogte als de Nederlandse Hollanden nog een Holland ligt. Zelfs inclusief een South-Holland. https://nl.wikipedia.org/wiki/South_Holland_(Lincolnshire)   en https://www.antiquemaps.com/uk/mzoom/30147.jpg  
Dit was het drassigste stukje van Engeland, inclusief eigen Waddenzee. Kortom, precies zoals de Nederlandse Hollanden.... Dit kon wel ns aantonen dat Hol sloeg op het type landschap wat niet uitsluit dat het alsnog gerelateerd is aan het moerasbosachtige kenmerk. Zelf denk ik dat Hol in de betekenis van laag-gelegen gebied het meest steekhoudend is. Maar er zijn nog veel meer verklaringen zoals b.v. te lezen op https://nl.wikipedia.org/wiki/Luchthaven_Schiphol#Naam
Lz89z1 (overleg) 23 nov 2016 16:52 (CET)
replies: text: Een toevallige overeenkomst, verder van geen belang. Zie voor een wetenschappelijke etymologische uiteenzetting: .--Tevergeefs (overleg) 9 aug 2020 00:47 (CEST)
thread_title:  Holland in Engeland