Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren/Uitslag

message: Conform artikel 6 van de stemprocedure heeft de wikipedia-gemeenschap ongeveer een week de tijd om eventuele problemen rondom de stemming te overleggen, niet uitsluitend doch wel bij voorkeur op deze overlegpagina. Deze overlegronde wordt afgerond op maandag 10 december 2007, ten laatste om 23:59 (CET), onder voorbehoud van eventueel nader uitstel door de stemcoördinator. De stemcoördinator, oscar 26 nov 2007 01:33 (CET)
thread_title: Doel van deze pagina

message: "Het voorstel "Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren" is met een significante meerderheid aangenomen". In een peiling als deze kan je m.i. niet goed over een significante meerderheid (oftewel een statistisch verantwoorde conclusies toelatend) spreken. Dit zou nl suggereren dat de stemming statistisch correct is opgezet en dat is hij natuurlijk niet. Het is niet zo dat een 'willekeurige steekproef van de stemgerechtigde wikipedianen' gestemd heeft; de stemmen komen voornamelijk van mensen die een mening over de richtlijnen hebben en die i.i.g. ergens een aankondiging van deze stemming hebben gezien. Ik zie liever de tekst "Het voorstel "Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren" is aangenomen".  26 nov 2007 11:02 (CET)
replies: text: maar bij mijn weten heeft het woord significant ook echt een betekenis in het nederlands buiten de wetenschap der statistiek om (ik kende het iig al voor ik mijn eerste wiskunde les statistiek op het vwo kreeg, waar het in een engere zin wordt gebruikt idd)? daaruit volgt volgens mij dat het gewoon ook hier gebruikt kan worden, net zoals bijvoorbeeld de woorden "verzameling" of "vergelijking". groetjes, oscar 26 nov 2007 13:46 (CET)

text: ps - ik kan het natuurlijk vervangen door een woord als "aanzienlijk" om maar iets te noemen? oscar 26 nov 2007 13:48 (CET)
replies: text: :Klopt, het betekent volgens de Van Dale () ook 'veelbetekend, belangrijk'. Maar niet elke lezer interpreteert 'significant' in die betekenis; bij een woord als 'aanzienlijk' vermijd je elke verwarring in ieder geval.
replies: text: ::is het echt nodig deze tekst te veranderen? volgens mij is hij ook zo gewoon correct. groetjes, oscar 28 nov 2007 09:36 (CET)
thread_title: 'Significant'

message: Gebruikmakend van de periode waarin deze pagina nog niet, net als Wikipedia:Blokkeringsmeldingen, alleen bewerkbaar is voor moderatoren, protesteer ik tegen het verwijderen (danwel verplaatsen naar een te grote pagina) van kort stemcommentaar waarbij zelfs (zij het waarschijnlijk zonder opzet) geldige stemmen werden verwijderd en het blokkeren van Gebruiker:Zanaq (terwijl de vrijheid om korte blokkeringen op te leggen er nog niet was ondanks de misleidende "toelichting") vanwege zijn protest tegen die stembeïnvloeding. Erik Warmelink 28 nov 2007 01:15 (CET)
*nota genomen van dit protest, maar op inhoudelijke gronden afgewezen:
*toelichting: de verplaatsingen van het stemcommentaar in het stemlokaal worden ten onrechte bekritiseerd, omdat er een geldige en ter plekke vermelde richtlijn is die hierover uitspraak doet, die bovendien aan ervaren gebruikers/stemmers als bekend zou kunnen worden verondersteld, in ieder geval na verwijzing ernaar. ik wijs hierbij op punt 5 van de richtlijnen voor het gebruik van het stemlokaal (staat in de standaardtekst in het sjabloon bovenaan het Wikipedia:Stemlokaal) welke ten tijde van deze stemming luidde: "Wanneer je behoefte hebt je stem te motiveren doe dat dan niet bij het plaatsen van je stem. Zet je motivatie op de overlegpagina van het stemonderwerp. Motivaties zullen door de stemcoördinator of andere medewerkers verwijderd worden (Als ze verwijderd zijn kun je deze evt. uit de voorgeschiedenis halen en alsnog op de overlegpagina neer zetten)". daarenboven stond op de stemmingsspecifieke stemsubpagina ook nog aangegeven "Stemverklaringen, overleg: Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Vereenvoudiging Richtlijnen voor Moderatoren", waarmee tevens bekend en aangegeven was, waar commentaar daadwerkelijk geplaatst kon worden. een dergelijke gang van zaken is al geruime tijd usance en zou, naast de expliciete vermeldingen, als in ieder geval geldig en tevens als bekend kunnen worden verondersteld, en biedt meer dan voldoende grond voor de hier bekritiseerde handelingen die het commentaar naar de daartoe bestemde plaats verplaatsten. dat er bij peilingen (dus: niet in het stemlokaal) regelmatig wél commentaar bij de stemmen wordt toegestaan zij hierbij slechts ter verduidelijking opgemerkt, aangezien klager blijk heeft gegeven geen onderscheid te maken hiertussen in zijn commentaar bij de discussie op Overleg_gebruiker:Zanaq#commentaar. de inderdaad per ongeluk teveel gewiste stem werd kort na de laatste verwijdering overigens alsnog prompt hersteld (zie de geschiedenis en commentaarregel). de uitgevoerde korte blokkering van 1 uur wegens editwar is bovendien gemeld op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Zanaq, waarmee de geldige richtlijnen zijn gerespecteerd. oscar 28 nov 2007 09:32 (CET)
replies: text: :Ik blijf van mening dat volgens de huidige richtlijnen het terugplaatsen van de eigen, geldige stem geen reden voor een blokkade van een geregistreerde gebruiker is. Niet alleen dat, ik vind dat degene die die geldige stem meermalen (een, twee, drie keer) heeft verwijderd wel zo ongeveer de laatste is om een protest tegen zijn gedrag af te wijzen. Dat niet degene die de stemming onreglementair beïnvloedde, maar de gebruiker die zijn stem gehandhaafd probeerde te laten, werd geblokkeerd, maakt de zaak volgens mij nog ernstiger. Erik Warmelink 29 nov 2007 12:06 (CET)
replies: text: ::enige willekeurige puntjes:
replies: text: ::*Ik geloof zonder meer dat oscar de daadwerkelijke stemmen per vergissing wiste.

text: ::*Ik had geen idee dat het verboden commentaar al sinds 12 november 2005 geïnstitutionaliseerd is, dank oscar voor de link hierboven, als hij daar meteen op gewezen had was ik waarschijnlijk iets minder bereid geweest tot die bewerkingsoorlog. Ik had de stellige indruk dat die praktijk er geleidelijk ingeslopen was en opgelegd door een hecht kliekje "stemcooördinatoren", excuus.

text: ::*De blokkade was mi onterecht, maar conform de procedures/gangbare praktijk.

text: ::*Gezien de uitslag van de stemming, deze en andere stembeïnvloeding zou een herstemming mij niet slecht uitkomen.

text: ::*Het is nu meer dan een half jaar geleden dat commentaar werd verboden dus misschien is het tijd die wanpraktijk te herzien. — Zanaq (?) 29 nov 2007 12:34 (CET)
===overheen gelezen?===
ik krijg de indruk dat erik er overheen heeft gelezen of gekeken dat de per ongeluk verwijderde stem prompt werd teruggezet en gewoon is meegeteld in de eindtelling, kijk zelf: je vind de stem in het eindresultaat, op plaats 2 bij de tegenstemmers. oscar 30 nov 2007 00:28 (CET)

text: Die indruk is onterecht. Erik Warmelink 30 nov 2007 12:59 (CET)
thread_title:  Blokkade tegenstemmer 

message: ik krijg de indruk dat erik er overheen heeft gelezen of gekeken dat de per ongeluk verwijderde stem prompt werd teruggezet en gewoon is meegeteld in de eindtelling, kijk zelf: je vind de stem in het eindresultaat, op plaats 2 bij de tegenstemmers. oscar 30 nov 2007 00:28 (CET)
replies: text: Die indruk is onterecht. Erik Warmelink 30 nov 2007 12:59 (CET)
thread_title: overheen gelezen?

message: Onderwerp 	Een stemming is ongeldig als de stemcoördinator herhaald een geldige stem heeft verwijderd
Begindatum	Donderdag 29 november 2007 12:05 (CET)
Einddatum 	Donderdag 6 december 2007 12:05 (CET)
=== Voor, de stemming wordt opnieuw gedaan met een andere stemcoördinator ===
#Erik Warmelink 29 nov 2007 12:06 (CET)
#Bdijkstra 4 dec 2007 21:20 (CET). Als de stemcoördinator al niet vertrouwd kan worden met het registreren van stemmen, waarom zouden we deze dan vertrouwen met de rest van het proces?
=== Voor, over het onderwerp wordt een half jaar lang niet meer gestemd ===
#...
=== Tegen, de verwijderde stem telt wel mee ===
# 29 nov 2007 13:58 (CET), maar wie controleert dat?
#Josq 29 nov 2007 19:54 (CET) ik verwacht dat de uitslag van de stemming zal reflecteren in de uitslag van deze peiling
#Robotje 4 dec 2007 16:02 (CET) - Oscar heeft 107 minuten (nog geen 2 uur) na de eerste verwijdering de fout zelf hersteld ( oeps correctie teveel verwijderd) waarmee de invloed op de peiling die 14 dagen (336 uur) gelopen heeft verwaarloosbaar is.
#Mhaesen 5 dec 2007 08:38 (CET). Onzin, het is objectief vast te stellen hoeveel geldige stemmen er zijn, dit is geen persoonlijke opvatting van de stemcoördinator, die zijn mening doordrukt. Een stemcoördinator is bovendien ook maar een mens.
#Patio 6 dec 2007 07:29 (CET) Mhaesen slaat mijns inziens de spijker op z'n kop. Wanneer een dergelijk voorval nog eens optreedt en iemand opzet van de stemcoördinator vermoedt en laatstgenoemde is ook niet genegen haar/zijn actie terug te draaien is er in geval van nood nog onze onvolprezen arbitragecommissie.
# 11 dec 2007 16:00 (CET) anders zou het dus betekenen dat een coördinator zo een stemming kan saboteren door deze gewoon ongeldig te maken.
=== Tegen, een stemcoördinator mag stemmen verwijderen ===
#...
=== Anders (vul zelf een stemoptie in) ===
#  29 nov 2007 22:38 (CET) - Als onterecht een stem wordt weg gehaald, dient iemand (over het algemeen de stemcoördinator) de stem terug in de stemming te zetten. Ik zie niet het nut de huidige —simpele en voor de hand liggende — gewoonte te wijzigen.
# ♣ Troefkaart 30 nov 2007 18:06 (CET) Normaal reageer ik niet op stupiditeiten maar deze peiling is een overtreffende trap van stupide, ik moet dus wel reageren
#  2 dec 2007 21:30 (CET) – In dit geval is er volgens mij sprake een grote spraakverwarring/communicatieprobleem en is er niets met opzet gebeurd. Daarmee heeft de stelling van deze peiling geen betrekking meer op deze stemming. Mocht dit probleem (fout gedrag van de stemcoördinator) zich wel voordoen, dan geeft de overlegperiode aan het einde van stemming genoeg mogelijkheden.
=== Neutraal ===
#...
=== Uitslag peiling ===
Er was een lage opkomst, de uitkomst lijkt mij duidelijk: onopzettelijke fouten worden niet als een probleem gezien. Als ik dat "onopzettelijk" duidelijker in optie 3 ("Tegen, de verwijderde stem telt wel mee") had gezet, was de uitslag volgens mij twee (en misschien zelfs maar één) stemmen voor optie 1 ("Voor, de stemming wordt opnieuw gedaan met een andere stemcoördinator") en acht (Thoth stemde na de sluiting) voor optie 3 geweest. Erik Warmelink 12 dec 2007 20:32 (CET)
=== Vragen ===
Is er een bepaalde aanleiding om deze peiling op te starten? (Ja dat zal wel,hierboven, maar ik ga dat niet lezen allemaal). Ik vind het een non-issue. Als een stemcoördinator een foutje maakt, moet dat hersteld worden. Geldigheid van stemmen is juist iets wat heel goed geregeld is. Zo niet, dan moet dat worden aangepast. Elly 29 nov 2007 13:08 (CET)
replies: text: De aanleiding tot deze peiling is de stembeïnvloeding (ook al was die waarschijnlijk onopzettelijk, een stemcoördinator behoort volgens mij dit soort fouten niet te maken). Als je het commentaar hierboven al te lang vindt om allemaal te lezen, lijkt mij dat het verplaatsen tijdens de stemming van alle commentaar (op de eenzijdige toelichting na) naar een pagina van meer dan 400,000 bytes groot op zich ook een vorm van stembeïnvloeding is. Erik Warmelink 29 nov 2007 14:52 (CET)
replies: text: :Als deze peiling gericht is op één incident, lijkt me het beter een andere peiling in te richten, die over dit incident gaat, maw. is deze specifieke stemming geldig of niet. Daar ben ik echter ook geen voorstander van. Kortom, laten we geen "gelegenheidswetgeving" maken, onze regels zijn al ingewikkeld genoeg. De uitslag van deze peiling zal dan ook geen resultaat hebben op de geldigheid van deze stemming. De stem van Zanaq staat immers gewoon bij de uitslag, als ik goed snap ging het daarover. En de peiling handelt niet over vermeende stembeinvloeding. Nu stop ik met schrijven, anders wordt deze pagina ook weer veel te lang  Elly 29 nov 2007 15:08 (CET)
replies: text: ::Mijns inziens is het geen incident, er is een patroon waarbij moderatoren geregistreerde gebruikers die een inhoudelijk conflict hebben met een andere moderator, zonder verder onderzoek blokkeren. Het onderhavige geval is natuurlijk wel een erg duidelijk voorbeeld. Het verwijderen van een geldige stem door een moderator wordt een foutje genoemd, terwijl de gebruiker die zijn stem terugplaatste, daarvoor geblokkeerd is. Dat jij als moderator, terwijl je aangeeft de voorgeschiedenis niet eens gelezen te hebben, bepaald dat de uitslag van een peiling terzijde gelegd zal worden, is volgens mij een ander voorbeeld van dat patroon. Erik Warmelink 29 nov 2007 15:56 (CET)
replies: text: :::Geachte Erik Warmelink, Bij mijn weten is Ellywa momenteel geen moderator, al is zij dat wel geweest. En in de 'affaire-Borgdorff' heeft zij mijns inziens duidelijk stelling genomen. Tegen (sommige) moderatoren wel te verstaan! met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 16:58 (CET)
replies: text: ::::Geachte heer Kroeze: U heeft volkomen gelijk. Een eenvoudige controle op de bewerkinsgeschiedenis van Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden die ik natuurlijk eerder had moeten doen, lijkt zelfs aan te geven dat Ellywa al bijna twee jaar geen moderator meer is, wat langer is dan mijn aanwezigheid op wikipedia. Ik kalde raas, mijn excuses. Erik Warmelink 29 nov 2007 17:48 (CET)
=== Opmerking ===
Geachte collegae, Over de details van deze affaire laat ik mij liever niet uit. Wel wil ik opmerken dat ik het niet slim vind -een understatement- als degeen over wiens/wier voorstel gestemd wordt (of daar een belangrijk aandeel in heeft gehad) ook nog eens optreedt als stemcoördinator. Dat geldt bij een peiling en a fortiori bij een stemming. Als dat desondanks toch gebeurt maakt dat de stemcoördinator -zoals nu blijkt- kwetsbaar voor kritiek. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 16:58 (CET)

text: Over het algemeen is de initiatiefnemer ook de coördinator, niet?  29 nov 2007 22:45 (CET)

text: N.B.: Laat de stemmer opmerken dat deze peiling slechts het gedrag bij stemmingen behandeld. Er wordt niet omgegaan met  wat te doen bij peilingen in een analoog geval.  29 nov 2007 22:45 (CET)
replies: text: :Hier kan ik denk ik uit eigen ervaring een toelichting op geven. De zeer lange discussie voorafgaand aan deze stemming is door mij "geleid" op mijn initiatief en ontstaan nadat er twee voorstellen ongeveer tegelijk waren ingediend in september, van mij en Oscar. Uiteraard heb ik met Oscar overleg gepleegd, maar ik ben degene die het voorstel heeft ingediend en ik heb Oscar gevraagd om als stemcoördinator op te treden. Er heeft hier juist een tweedeling plaatsgehad van initiator/creator en coördinator. Kritiek op de inhoud geldt in eerste instantie mij, op de stemprocedure in eerste instantie Oscar, maar natuurlijk zijn we twee handen op een buik. :)

text: :Overigens is het normaal dat de initiator ook de stemcoördinator is.  - Art Unbound 29 nov 2007 23:43 (CET)
replies: text: ::Geachte Art Unbound, Dank voor deze toelichting! Ik ben blij dit te weten. vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 13:39 (CET)
thread_title:  Peiling 

message: #Erik Warmelink 29 nov 2007 12:06 (CET)
#Bdijkstra 4 dec 2007 21:20 (CET). Als de stemcoördinator al niet vertrouwd kan worden met het registreren van stemmen, waarom zouden we deze dan vertrouwen met de rest van het proces?
thread_title:  Voor, de stemming wordt opnieuw gedaan met een andere stemcoördinator 

message: #...
thread_title:  Voor, over het onderwerp wordt een half jaar lang niet meer gestemd 

message: # 29 nov 2007 13:58 (CET), maar wie controleert dat?
#Josq 29 nov 2007 19:54 (CET) ik verwacht dat de uitslag van de stemming zal reflecteren in de uitslag van deze peiling
#Robotje 4 dec 2007 16:02 (CET) - Oscar heeft 107 minuten (nog geen 2 uur) na de eerste verwijdering de fout zelf hersteld ( oeps correctie teveel verwijderd) waarmee de invloed op de peiling die 14 dagen (336 uur) gelopen heeft verwaarloosbaar is.
#Mhaesen 5 dec 2007 08:38 (CET). Onzin, het is objectief vast te stellen hoeveel geldige stemmen er zijn, dit is geen persoonlijke opvatting van de stemcoördinator, die zijn mening doordrukt. Een stemcoördinator is bovendien ook maar een mens.
#Patio 6 dec 2007 07:29 (CET) Mhaesen slaat mijns inziens de spijker op z'n kop. Wanneer een dergelijk voorval nog eens optreedt en iemand opzet van de stemcoördinator vermoedt en laatstgenoemde is ook niet genegen haar/zijn actie terug te draaien is er in geval van nood nog onze onvolprezen arbitragecommissie.
# 11 dec 2007 16:00 (CET) anders zou het dus betekenen dat een coördinator zo een stemming kan saboteren door deze gewoon ongeldig te maken.
thread_title:  Tegen, de verwijderde stem telt wel mee 

message: #...
thread_title:  Tegen, een stemcoördinator mag stemmen verwijderen 

message: #  29 nov 2007 22:38 (CET) - Als onterecht een stem wordt weg gehaald, dient iemand (over het algemeen de stemcoördinator) de stem terug in de stemming te zetten. Ik zie niet het nut de huidige —simpele en voor de hand liggende — gewoonte te wijzigen.
# ♣ Troefkaart 30 nov 2007 18:06 (CET) Normaal reageer ik niet op stupiditeiten maar deze peiling is een overtreffende trap van stupide, ik moet dus wel reageren
#  2 dec 2007 21:30 (CET) – In dit geval is er volgens mij sprake een grote spraakverwarring/communicatieprobleem en is er niets met opzet gebeurd. Daarmee heeft de stelling van deze peiling geen betrekking meer op deze stemming. Mocht dit probleem (fout gedrag van de stemcoördinator) zich wel voordoen, dan geeft de overlegperiode aan het einde van stemming genoeg mogelijkheden.
thread_title:  Anders (vul zelf een stemoptie in) 

message: #...
thread_title:  Neutraal 

message: Er was een lage opkomst, de uitkomst lijkt mij duidelijk: onopzettelijke fouten worden niet als een probleem gezien. Als ik dat "onopzettelijk" duidelijker in optie 3 ("Tegen, de verwijderde stem telt wel mee") had gezet, was de uitslag volgens mij twee (en misschien zelfs maar één) stemmen voor optie 1 ("Voor, de stemming wordt opnieuw gedaan met een andere stemcoördinator") en acht (Thoth stemde na de sluiting) voor optie 3 geweest. Erik Warmelink 12 dec 2007 20:32 (CET)
thread_title:  Uitslag peiling 

message: Is er een bepaalde aanleiding om deze peiling op te starten? (Ja dat zal wel,hierboven, maar ik ga dat niet lezen allemaal). Ik vind het een non-issue. Als een stemcoördinator een foutje maakt, moet dat hersteld worden. Geldigheid van stemmen is juist iets wat heel goed geregeld is. Zo niet, dan moet dat worden aangepast. Elly 29 nov 2007 13:08 (CET)
replies: text: De aanleiding tot deze peiling is de stembeïnvloeding (ook al was die waarschijnlijk onopzettelijk, een stemcoördinator behoort volgens mij dit soort fouten niet te maken). Als je het commentaar hierboven al te lang vindt om allemaal te lezen, lijkt mij dat het verplaatsen tijdens de stemming van alle commentaar (op de eenzijdige toelichting na) naar een pagina van meer dan 400,000 bytes groot op zich ook een vorm van stembeïnvloeding is. Erik Warmelink 29 nov 2007 14:52 (CET)
replies: text: :Als deze peiling gericht is op één incident, lijkt me het beter een andere peiling in te richten, die over dit incident gaat, maw. is deze specifieke stemming geldig of niet. Daar ben ik echter ook geen voorstander van. Kortom, laten we geen "gelegenheidswetgeving" maken, onze regels zijn al ingewikkeld genoeg. De uitslag van deze peiling zal dan ook geen resultaat hebben op de geldigheid van deze stemming. De stem van Zanaq staat immers gewoon bij de uitslag, als ik goed snap ging het daarover. En de peiling handelt niet over vermeende stembeinvloeding. Nu stop ik met schrijven, anders wordt deze pagina ook weer veel te lang  Elly 29 nov 2007 15:08 (CET)
replies: text: ::Mijns inziens is het geen incident, er is een patroon waarbij moderatoren geregistreerde gebruikers die een inhoudelijk conflict hebben met een andere moderator, zonder verder onderzoek blokkeren. Het onderhavige geval is natuurlijk wel een erg duidelijk voorbeeld. Het verwijderen van een geldige stem door een moderator wordt een foutje genoemd, terwijl de gebruiker die zijn stem terugplaatste, daarvoor geblokkeerd is. Dat jij als moderator, terwijl je aangeeft de voorgeschiedenis niet eens gelezen te hebben, bepaald dat de uitslag van een peiling terzijde gelegd zal worden, is volgens mij een ander voorbeeld van dat patroon. Erik Warmelink 29 nov 2007 15:56 (CET)
replies: text: :::Geachte Erik Warmelink, Bij mijn weten is Ellywa momenteel geen moderator, al is zij dat wel geweest. En in de 'affaire-Borgdorff' heeft zij mijns inziens duidelijk stelling genomen. Tegen (sommige) moderatoren wel te verstaan! met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 16:58 (CET)
replies: text: ::::Geachte heer Kroeze: U heeft volkomen gelijk. Een eenvoudige controle op de bewerkinsgeschiedenis van Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden die ik natuurlijk eerder had moeten doen, lijkt zelfs aan te geven dat Ellywa al bijna twee jaar geen moderator meer is, wat langer is dan mijn aanwezigheid op wikipedia. Ik kalde raas, mijn excuses. Erik Warmelink 29 nov 2007 17:48 (CET)
thread_title:  Vragen 

message: Geachte collegae, Over de details van deze affaire laat ik mij liever niet uit. Wel wil ik opmerken dat ik het niet slim vind -een understatement- als degeen over wiens/wier voorstel gestemd wordt (of daar een belangrijk aandeel in heeft gehad) ook nog eens optreedt als stemcoördinator. Dat geldt bij een peiling en a fortiori bij een stemming. Als dat desondanks toch gebeurt maakt dat de stemcoördinator -zoals nu blijkt- kwetsbaar voor kritiek. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 nov 2007 16:58 (CET)
replies: text: Over het algemeen is de initiatiefnemer ook de coördinator, niet?  29 nov 2007 22:45 (CET)

text: N.B.: Laat de stemmer opmerken dat deze peiling slechts het gedrag bij stemmingen behandeld. Er wordt niet omgegaan met  wat te doen bij peilingen in een analoog geval.  29 nov 2007 22:45 (CET)
replies: text: :Hier kan ik denk ik uit eigen ervaring een toelichting op geven. De zeer lange discussie voorafgaand aan deze stemming is door mij "geleid" op mijn initiatief en ontstaan nadat er twee voorstellen ongeveer tegelijk waren ingediend in september, van mij en Oscar. Uiteraard heb ik met Oscar overleg gepleegd, maar ik ben degene die het voorstel heeft ingediend en ik heb Oscar gevraagd om als stemcoördinator op te treden. Er heeft hier juist een tweedeling plaatsgehad van initiator/creator en coördinator. Kritiek op de inhoud geldt in eerste instantie mij, op de stemprocedure in eerste instantie Oscar, maar natuurlijk zijn we twee handen op een buik. :)

text: :Overigens is het normaal dat de initiator ook de stemcoördinator is.  - Art Unbound 29 nov 2007 23:43 (CET)
replies: text: ::Geachte Art Unbound, Dank voor deze toelichting! Ik ben blij dit te weten. vriendelijke groet, S.Kroeze 1 dec 2007 13:39 (CET)
thread_title:  Opmerking 

message: het is de bedoeling om de nieuwe richtlijnen na afloop van de reglementaire overlegperiode van 1 week na stemming te laten ingaan. oscar 28 nov 2007 09:34 (CET)
thread_title:  ingang nieuwe richtlijnen 

message: In de toelichting op het stemvoorstel is een uitlegpagina aangekondigd, bedoeld voor interpretatiekwesties en problemen die rijzen bij de uitvoering van de nieuwe richtlijn. Dat zou in het al bestaande, reguliere overleg kunnen, maar dat is misschien niet handig omdat die pagina alle richtlijnen betreft, niet slechts die aangaande geregistreerde gebruikers. Beter is denk ik een subpagina Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Uitleg richtlijn geregistreerde gebruikers, of heeft iemand een beter voorstel? Die pagina kan dan worden aangemaakt zodra de richtlijn in werking treedt.
Intussen zijn er verschillende protesten gerezen over de 'versoepeling' die de nieuwe richtlijn zou inhouden t.a.v. korte blokkeringen, zowel voor, tijdens als na de stemming. Dat lijkt me meteen het eerste agendapunt. 
* De oude richtlijn regelde de blokkeertermijnen nauwkeurig vanaf een kwartier d.m.v. een verhogingsregel. Voor korte blokkeringen tot en met 1 dag is die trapsgewijze verhoging niet in de nieuwe richtlijnen opgenomen. Dat heeft vooral een praktische reden: het is onmogelijk om op zo'n termijn een peiling te houden. Tegen de tijd dat je een uitslag hebt zijn zulke bloks al afgelopen. Zo'n peiling is bedoeld als controle-instrument van de gemeenschap tegen mogelijke willekeur van moderatoren; bij zulke korte bloks werkt dat instrument dus niet. Waarom zou je een instrument dat niet werkt in de richtlijn opnemen?
* Welke controle-instrumenten heeft de gemeenschap hier dan wel? 1) de (keiharde) verplichting van moderatoren tot melding en motivering; 2) 'automatische' verhoging van blokkeringen van 1 dag naar 3 dagen is expliciet uitgesloten; 3) in geval van misbruik: afzettingsprocedure volgens de regelingen rond moderatoren. 
* Dat korte blokkeringen niet en détail zijn geregeld, houdt dus uitdrukkelijk niet in dat moderatoren nu zomaar met blokkeringen kunnen strooien. Het is aan de gemeenschap om daar nauwlettend op toe te zien en wat mij betreft ook haar verantwoordelijkheid. In plaats van blinde regels dus een sprekende meerderheid. Anderzijds vind ik het uitgaan van kwade wil bij moderatoren niet erg constructief.
Kortom, het lijkt me het beste om deze kwestie als evaluatiepunt in de gaten te houden. - Art Unbound 28 nov 2007 17:56 (CET)
replies: text: Om op je eerste punt te reageren: de huidige richtlijnen staan een blokkade van een geregistreerde gebruiker alleen in uitzonderlijke gevallen toe. Er is helemaal geen sprake van een evaluatie achteraf, zonder instemming is een blokkade meestal een geval van misbruik van bevoegdheden. Om nu nogmaals de blokkade tijdens deze stemming als voorbeeld te nemen: als er vooraf was geprobeerd om instemming met de blokkade te verkrijgen had de te blokkeren geregistreerde gebruiker erop kunnen wijzen dat dat de bewerkingsoorlog (onder andere) over het verwijderen van zijn geldige stem ging (wat naar mijn inschatting instemming met de blokkade van de gebruiker wel erg onwaarschijnlijk maakt), maar tevens had hij zijn protest tegen de eenzijdige toelichting met meer woorden onder de aandacht van de gemeenschap kunnen brengen (wat ook de poging om hem te blokkeren minder aantrekkelijk gemaakt zou hebben). Erik Warmelink 29 nov 2007 18:11 (CET)
replies: text: : Kijk Erik, ik heb me nu toch gecommitteerd aan deze zaak en zal dat ook wel blijven doen, omdat ik duidelijk heb aangegeven dat deze wijziging een stap is in een proces. Maar dan wil ik wel graag dat de argumenten correct zijn. Zanaq is niet geblokkeerd vanwege het verwijderen van zijn stem en hij zelf doet er ook niet moeilijk over. Dat was een foutje van Oscar dat na een uur hersteld is (hij wilde Niels naar neutraal verplaatsen en nam Zanaq per ongelijk mee). Zanaq bleef zijn commentaar op de stempagina plaatsen terwijl duidelijk was gezegd dat commentaar daar niet hoorde en is alleen daarvoor geblokkeerd voor een uur. Hij nam dat als een heer en jij benut dat als een teken van manipulatie. Voorts heb ik over het onderwerp 'stembeïnvloeding' een en andermaal uitgebreid uitleg gegeven, en jij komt er pas na de stemming op terug alsof de hele stemming door en door corrupt zou zijn. Halverwege de stemming was er al een 75% meerderheid, de stemverhouding is nooit aan twijfel onderhevig geweest. Als je de geschiedenis van de stemming terugzoekt kun je in de bewerkingssamenvattingen lezen dat er heel wat twijfel was en iedereen heeft moeten wikken en wegen; toch was de stemverhouding aan het eind 78%. Toch waren er in totaal 74 stemmers en weet ik van zeker 8 dat ze zich bewust hebben onthouden, maar wel deelnamen aan de discussie. Zo'n participatie vind ik bijzonder hoog voor zo'n taai onderwerp. Die discussie is ook niet beëindigd, we zitten midden in de 'probleemronde' voorafgaand aan invoering en we hebben voortdurend duidelijk gemaakt dat deze wijziging een stap is in een proces en gevolgd en geëvalueerd moet worden. Niettemin kom jij sinds de afsluiting van de stemming met afbrekende kritiek, met peilingen en aankondigingen van afzetting van moderatoren, en je blijft maar zaken totaal anders voorstellen dan ze zijn.

text: : Ik zeg hier dat we een pagina (platform) nodig hebben om bij te houden wat de praktijk is van de nieuwe richtlijn, en zonodig over 6 maanden (meer is het niet) aanpassingen te doen. Kun je daar niet gewoon aan meewerken in plaats van continu in protest te gaan? Jij zegt zelf dat RonaldB een 'toevallig' slachtoffer is; ik heb me al verschoond omdat ik geen enkele schijn van belangenverstrengeling wil. Hier moeten we gewoon in heel normaal overleg verder mee kunnen komen. Op Wikipedia en zonder kronkels. - Art Unbound 29 nov 2007 20:20 (CET)
replies: text: ::Als je de argumenten zuiver wilt houden, zou je kunnen toegeven dat:

text: ::*Zanaq niet vanwege het verwijderen van zijn stem, maar onder andere vanwege het terugplaatsen van zijn stem, is geblokkeerd

text: ::*het onwaarschijnlijk is dat oscar Niels' stem naar neutraal wou verplaatsen. Dat had Niels immers al zelf gedaan

text: ::*alsof de hele stemming door en door corrupt zou zijn een stroman is. Dat heb ik nooit beweerd, wel vind ik een stemming waarbij de argumenten vóór prominent op de stempagina staan en argumenten tegen naar een pagina met een grootte van een aardige roman worden verplaatst, geen toonbeeld van integriteit

text: ::*Mijn conflict met RonaldB hooguit zijdelings met de stemming te maken heeft. Erik Warmelink 29 nov 2007 21:22 (CET)
replies: text: :::De argumenten zuiver houden wil ik best Erik, maar ik blijf niet aan de gang als je niet antwoordt op wat ik zeg.

text: :::*Zanaq is geblokkeerd vanwege het terugplaatsen van zijn commentaar,

text: :::*Oscar heeft Niels' stem niet willen verplaatsen, alleen opschonen wat al gebeurd was,

text: :::*het is niet zo dat argumenten voor prominent op de stempagina stonden, de toelichting stond prominent op de stempagina en al voor de stemming, want hoorde erbij, "geen toonbeeld van integriteit" komt voor jouw rekening,

text: :::*"hooguit zijdelings" komt voor jouw rekening,

text: :::*ik merk wel op dat je sinds de stemming onevenredige nadruk legt op een procedure die nog niet in werking is terwijl ik je daarvoor nooit gezien heb, en ik nodig je uit alsnog constructief commentaar te leveren. - Art Unbound 29 nov 2007 22:42 (CET)
replies: text: ::::;Zanaq is geblokkeerd vanwege het terugplaatsen van zijn commentaar
replies: text: :::::Dat "terugplaatsen" zei je niet. Dat Zanaq zijn stem meerdere malen moest terugplaatsen en daarvoor zelfs is geblokkeerd, vind ik een procedurefout per se. En daar gaat de peiling dan ook over.

text: :::::Tevens (maar daar gaat de peiling niet over), vind ik die blokkade een voorbeeld van een probleem van de huidige blokkadepraktijk. Ik vind het jammer, maar begrijpelijk dat blokkades van geregistreerde gebruikers zonder instemming vooraf niet meer uitzonderlijk zijn (zie bijv. deze opmerking). Toch denk ik dat bij zelfs een kort onderzoek de moderator opgemerkt zou hebben dat de editwar om Zanaq' geldige stem ging en dat derhalve een blokkade van Zanaq niet voor de hand ligt. Dat "op de automatische piloot" blokkeren vind ik een probleem. Moderatoren de vrijheid tot korte blokkades geven, lijkt mij dat probleem eerder te versterken dan op te lossen. Erik Warmelink 30 nov 2007 12:51 (CET)

text: ::::;Oscar heeft Niels' stem niet willen verplaatsen, alleen opschonen wat al gebeurd was
replies: text: :::::Maar dat zei je niet. En waarom mogen stemmers eigenlijk niet zien dat Niels eerst tegenstemde? Erik Warmelink 30 nov 2007 12:51 (CET)

text: ::::;het is niet zo dat argumenten voor prominent op de stempagina stonden, de toelichting stond prominent op de stempagina en al voor de stemming, want hoorde erbij
replies: text: :::::Ik zie niet veel verschil tussen "argumenten voor" en "de toelichting". Dat is POV, maar een toelichting die regelmatig begint met "Probleem" en vervolgt met "Wijziging", behandelt volgens mij minder vaak de nadelen van die wijziging. Erik Warmelink 30 nov 2007 12:51 (CET)

text: ::::;"geen toonbeeld van integriteit" komt voor jouw rekening
replies: text: :::::Zeker, maar als je de nadruk legt op "een stemming" (dwz. niet "deze stemming") vind ik de opmerking niet erg overdreven, in ieder geval minder overdreven dan "door en door corrupt" Erik Warmelink 30 nov 2007 12:51 (CET)

text: ::::;"hooguit zijdelings" komt voor jouw rekening
replies: text: :::::Daarin heb je gelijk, ik beschouwde dat zelf als een gevolg van Wikipedia:Overleg gewenst#Philemon Mukarno waarbij hooguit de wijziging van de regels wat lastig was, maar het gaat inderdaad ook over het blokkeringsbeleid. Erik Warmelink 30 nov 2007 12:51 (CET)

text: ::::;ik merk wel op dat je sinds de stemming onevenredige nadruk legt op een procedure die nog niet in werking is terwijl ik je daarvoor nooit gezien heb, en ik nodig je uit alsnog constructief commentaar te leveren.
replies: text: :::::Ik leg de nadruk op een procedure die nog steeds in werking zou moeten zijn, maar dat niet is. Dat je me daarvoor nog nooit gezien zou hebben, is een argumentum ad hominem, dat je mijn commentaar (zonder daarvoor redenen te geven) als onconstructief afdoet, komt dicht bij een persoonlijke aanval. Erik Warmelink 30 nov 2007 12:51 (CET)
replies: text: ::::::Erik, we hebben nu allebei drie spreekrondes gehad, ik voel er weinig voor om in een welles-nietes terecht te komen. Ik heb hierboven voorgesteld de kwestie van korte blokkeringen in de evaluatie te betrekken; daar bedoel ik mee de evaluatie van de richtlijn na 6 maanden (natuurlijk niet na ieder blok). Jouw evaluatie is tegen die tijd eenvoudig terug te vinden. Van een persoonlijke aanval ben ik me in ieder geval niet bewust. - Art Unbound 30 nov 2007 16:22 (CET)
replies: text: :::::::Er wordt hier door Erik Warmelink het volgende beweert: de moderator opgemerkt zou hebben dat de editwar om Zanaq' geldige stem ging en dat derhalve een blokkade van Zanaq niet voor de hand ligt... Dit is onzin, zie de bewerkingssamenvattingen. Einde van mijn bijdragen in deze discussie, ♣ Troefkaart 30 nov 2007 18:36 (CET)
replies: text: ::::::::bij zelfs een kort onderzoek zou ook jij volgens mij opgemerkt hebben dat een, twee, drie keer Zanaq' geldige stem werd gewist. Aan de andere kant geef ik toe dat als je zelf stelt die leesvaardigheid te ontberen, je daarin vast gelijk hebt. Erik Warmelink 30 nov 2007 20:17 (CET)
===nogmaals: opzet pagina===
Er zijn al diverse vragen en problemen gerezen met betrekking tot de uitleg van de nieuwe richtlijn en op allerlei verschillende plaatsen, waardoor het overleg ontzettend onoverzichtelijk wordt. Die pagina moet er dus nu komen. Er is een praktisch probleempje, waar ik geen antwoord op heb gekregen: een nieuwe subpagina creërt automatisch een bijbehorende overlegpagina wat tot nieuwe verwarring kan leiden. Niettemin ga ik nu de knoop doorhakken en de pagina Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Uitleg richtlijn geregistreerde gebruikers aanmaken. Verdere uitleg over het gebruik van die pagina komt aldaar en ik zal melding doen in Wikipedia:Mededelingen en in de Kroeg. Nogmaals en ook hier: de nieuwe richtlijn is dynamisch opgezet dus vatbaar voor nader overleg waarbij iedereen welkom is. - Art Unbound 7 dec 2007 20:21 (CET)
thread_title:  Opzetten uitlegpagina 

message: Er zijn al diverse vragen en problemen gerezen met betrekking tot de uitleg van de nieuwe richtlijn en op allerlei verschillende plaatsen, waardoor het overleg ontzettend onoverzichtelijk wordt. Die pagina moet er dus nu komen. Er is een praktisch probleempje, waar ik geen antwoord op heb gekregen: een nieuwe subpagina creërt automatisch een bijbehorende overlegpagina wat tot nieuwe verwarring kan leiden. Niettemin ga ik nu de knoop doorhakken en de pagina Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren/Uitleg richtlijn geregistreerde gebruikers aanmaken. Verdere uitleg over het gebruik van die pagina komt aldaar en ik zal melding doen in Wikipedia:Mededelingen en in de Kroeg. Nogmaals en ook hier: de nieuwe richtlijn is dynamisch opgezet dus vatbaar voor nader overleg waarbij iedereen welkom is. - Art Unbound 7 dec 2007 20:21 (CET)
thread_title: nogmaals: opzet pagina