Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Deblokkade Hesselp

message: Een kritiekpunt: zwaarwegende redenen die een blokkade rechtvaardigen en die niet in deze opsomming genoemd worden, zijn in ieder geval niet aannemelijk gemaakt. - ik meen dat ik een dergelijke zwaarwegende redenen wel heb gegeven in mijn blokverzoek, namelijk dat een lange serie van eerdere beveiligingen niet de oplossing zijn gebleken voor het feit dat Hesselp voortdurend bewerkingsoorlogen aangaat.
Mijns inziens is een aanpassing van de blokkadeduur verdedigbaar op grond van de andere argumenten die de Arbcom aandraagt. Maar om deze blokkade geheel en al af te keuren voert te ver. Immers, mogen bijdragen aan Wikipedia is een voorrecht, geen recht. Wie dit voorrecht misbruikt kan geblokkeerd worden (WP:VJV). Ik hoop dat de Arbcom dit basale uitgangspunt voortaan niet vergeet. Josq (overleg) 24 jul 2018 23:14 (CEST)
replies: text: Ik zou denken dan de arbcom, wellicht impliciet, heeft geoordeeld dat er geen sprake was van het misbruiken van dit voorrecht. Peter b (overleg) 26 jul 2018 12:18 (CEST)
replies: text: :Het gaat inderdaad nogal ver om te stellen dat Hesselp zijn "voorrecht om Wikipedia te bewerken misbruikt" zou hebben. gebruiker:Josq, is dat niet vooral jouw eigen interpretatie? De Wikischim (overleg) 26 jul 2018 13:12 (CEST)
replies: text: ::Ik geloof dat dit niet mijn persoonlijke opvatting is, zie hoezeer WP:BWO de schadelijkheid van bewerkingsoorlogen benadrukt.

text: ::Misschien goed om de vraag voor te leggen aan de Arbcom zelf: acht u het voeren van bewerkingsoorlogen een vorm van misbruik? Of onderschrijft u de opvatting dat bewerkingsoorlogen opgevat kunnen worden als "noodzakelijk kwaad"?

text: ::Josq (overleg) 26 jul 2018 13:40 (CEST)
replies: text: :::Dat lijkt mij inderdaad een vraag die beantwoord mag worden. In lijn met wat ik hieronder gisteren zei zou ik het zo hebben geponeerd: Is de brede definitie van vandalisme op de pagina Wikipedia:Vandalisme met deze uitspraak tot dode letter verklaard? Er lijkt nu immers geen beroep meer op gedaan te kunnen worden, vanwege het hellend vlak. Apdency (overleg) 26 jul 2018 19:43 (CEST)
replies: text: ::::Even ter kennisgeving aan Josq en andere geïnteresseerden: aangezien we er niet vanuit hoeven te gaan dat de Arbcom de overlegpagina's bij zijn uitspraken leest, heb ik een week geleden een (algemene) vraag gesteld over eventuele nazorg n.a.v. vragen en opmerkingen op dergelijke OP's. Afgelopen zondag (29 juli) kreeg ik van Arbcomlid Mvdleeuw het bericht dat de commissie deze vraag zo spoedig mogelijk zou bespreken en beantwoorden. Tot nu toe heb ik geen antwoord gehad. Het betreffende artikel is inmiddels wederom slachtoffer geworden van een bewerkingsoorlog en voor 3 maanden beveiligd. Apdency (overleg) 4 aug 2018 09:54 (CEST)
=== Reactie van de Arbitragecommissie ===
Beste Josq, Apdency en andere betrokkenen,
De Commissie onderschrijft geen van beide stellingen. Niet alle bewerkingsoorlogen zijn een noodzakelijk kwaad en niet alle bewerkingsoorlogen zijn een vorm van misbruik. Om een (verder ongerelateerd) voorbeeld te geven: het weghalen van een BLP-schending, zelfs als er een bewerkingsoorlog aan te pas komt, kan geen blokkade opleveren. Josq wijst de Commissie erop dat het uitgangspunt "Wie dit voorrecht misbruikt kan geblokkeerd worden" uit de richtlijn "Voel je vrij en ga je gang" vergeten zou zijn, maar de Commissie bestrijdt dat dit uitgangspunt vergeten is. Bij een deblokkadeverzoek kijkt de Commissie in eerste instantie naar de aangedragen argumenten en vooral naar de motivatie van de blokkerend moderator. Daarbuiten gaat de Commissie geen redenen zoeken om iemand geblokkeerd te houden. In andere woorden: de Commissie houdt in de regel (in zeer ernstige zaken kan hiervan afgeweken worden) niet iemand geblokkeerd op basis van een spiksplinternieuw argument. Het zou tenslotte niet kies zijn om iemand voor een bewerkingsoorlog geblokkeerd te houden op basis van een argument waartegen deze persoon zich niet kan verdedigen.
Het steeds opnieuw plaatsen van hetzelfde, zonder te proberen consensus te bereiken, valt onder vandalisme (in ruime zin). Hier is echter sprake van twee partijen die in overleg zijn, maar beide de hakken in het zand hebben gezet. In die gevallen is het blokkeren van een van beide partijen niet opportuun, zoals ook door Josq aangegeven in de aanvulling op zijn verzoek.
Vanwege de complexiteit van de zaak "Hesselp" wil de Commissie wel alvast met een kort advies komen om hopelijk de impasse wat te kunnen doorbreken. De commissie beveelt beide partijen aan om open te staan voor de ideeën van de ander en waar mogelijk om met erkende bronnen de mening van de eigen partij te onderschrijven en die van de andere partij te weerleggen. De Commissie begrijpt dat het wenselijk zou zijn als de gemeenschap hierbij procesbegeleiding zou bieden. Zij roept personen die zich hiertoe geroepen op zich te melden bij het betreffende overleg.
De Arbitragecommissie, 5 aug 2018 14:26 (CEST)

text: Vriendelijk dank voor deze reactie. Terzijde ook mijn grote complimenten dat jullie in zeer korte tijd de afhandeling van een flink aantal zaken weten te presenteren - dat moet bijna wel de fulltime opoffering van jullie vakantiedagen gekost hebben.

text: Helaas is het wel zo dat ik nog steeds vrees het oneens te zijn met de lijn die jullie hier volgen. Deze zaak is in beginsel betrekkelijk eenvoudig. Het deelnemen aan bewerkingsoorlogen danwel het doordrukken van bepaalde artikelversies functioneert (bedoeld of onbedoeld) als een heel krachtig signaal dat men tot geen enkel compromis bereid is. Dit signaal is tijdens de vele bewerkingsoorlogen zo vaak herhaald dat het onderlinge vertrouwen ernstig geschaad is. Daardoor ontbreekt er onderling een stukje gunning en het uitgaan van goede wil. Om te kunnen werken aan herstel van vertrouwen is het een voorwaarde dat deelname aan bewerkingsoorlogen onmogelijk wordt gemaakt. In mijn interpretatie schept de Arbcom op dit moment juist enige ruimte voor bewerkingsoorlogen. Ik zou willen benadrukken dat zelfs bij het grofste vandalisme een bewerkingsoorlog niet de gewenste oplossing is. Eerst de kraan dicht, dan pas dweilen. Zo ook hier: pas wanneer een eventueel niet voldoen aan de richtlijnen ondubbelzinnig is vastgesteld en aangepakt, komt de tijd om bewerkingen terug te draaien.

text: Om weer positief te eindigen: uw oproep om procesbegeleiding te bieden spreekt mij aan. Het onderwerp interesseert mij en ik voel sympathie voor elk van de partijen. Ik doe op kleine schaal mijn best. Josq (overleg) 7 aug 2018 01:34 (CEST)
thread_title: Kritiekpunt van de blokkadeverzoeker

message: Beste Josq, Apdency en andere betrokkenen,
De Commissie onderschrijft geen van beide stellingen. Niet alle bewerkingsoorlogen zijn een noodzakelijk kwaad en niet alle bewerkingsoorlogen zijn een vorm van misbruik. Om een (verder ongerelateerd) voorbeeld te geven: het weghalen van een BLP-schending, zelfs als er een bewerkingsoorlog aan te pas komt, kan geen blokkade opleveren. Josq wijst de Commissie erop dat het uitgangspunt "Wie dit voorrecht misbruikt kan geblokkeerd worden" uit de richtlijn "Voel je vrij en ga je gang" vergeten zou zijn, maar de Commissie bestrijdt dat dit uitgangspunt vergeten is. Bij een deblokkadeverzoek kijkt de Commissie in eerste instantie naar de aangedragen argumenten en vooral naar de motivatie van de blokkerend moderator. Daarbuiten gaat de Commissie geen redenen zoeken om iemand geblokkeerd te houden. In andere woorden: de Commissie houdt in de regel (in zeer ernstige zaken kan hiervan afgeweken worden) niet iemand geblokkeerd op basis van een spiksplinternieuw argument. Het zou tenslotte niet kies zijn om iemand voor een bewerkingsoorlog geblokkeerd te houden op basis van een argument waartegen deze persoon zich niet kan verdedigen.
Het steeds opnieuw plaatsen van hetzelfde, zonder te proberen consensus te bereiken, valt onder vandalisme (in ruime zin). Hier is echter sprake van twee partijen die in overleg zijn, maar beide de hakken in het zand hebben gezet. In die gevallen is het blokkeren van een van beide partijen niet opportuun, zoals ook door Josq aangegeven in de aanvulling op zijn verzoek.
Vanwege de complexiteit van de zaak "Hesselp" wil de Commissie wel alvast met een kort advies komen om hopelijk de impasse wat te kunnen doorbreken. De commissie beveelt beide partijen aan om open te staan voor de ideeën van de ander en waar mogelijk om met erkende bronnen de mening van de eigen partij te onderschrijven en die van de andere partij te weerleggen. De Commissie begrijpt dat het wenselijk zou zijn als de gemeenschap hierbij procesbegeleiding zou bieden. Zij roept personen die zich hiertoe geroepen op zich te melden bij het betreffende overleg.
De Arbitragecommissie, 5 aug 2018 14:26 (CEST)
replies: text: Vriendelijk dank voor deze reactie. Terzijde ook mijn grote complimenten dat jullie in zeer korte tijd de afhandeling van een flink aantal zaken weten te presenteren - dat moet bijna wel de fulltime opoffering van jullie vakantiedagen gekost hebben.

text: Helaas is het wel zo dat ik nog steeds vrees het oneens te zijn met de lijn die jullie hier volgen. Deze zaak is in beginsel betrekkelijk eenvoudig. Het deelnemen aan bewerkingsoorlogen danwel het doordrukken van bepaalde artikelversies functioneert (bedoeld of onbedoeld) als een heel krachtig signaal dat men tot geen enkel compromis bereid is. Dit signaal is tijdens de vele bewerkingsoorlogen zo vaak herhaald dat het onderlinge vertrouwen ernstig geschaad is. Daardoor ontbreekt er onderling een stukje gunning en het uitgaan van goede wil. Om te kunnen werken aan herstel van vertrouwen is het een voorwaarde dat deelname aan bewerkingsoorlogen onmogelijk wordt gemaakt. In mijn interpretatie schept de Arbcom op dit moment juist enige ruimte voor bewerkingsoorlogen. Ik zou willen benadrukken dat zelfs bij het grofste vandalisme een bewerkingsoorlog niet de gewenste oplossing is. Eerst de kraan dicht, dan pas dweilen. Zo ook hier: pas wanneer een eventueel niet voldoen aan de richtlijnen ondubbelzinnig is vastgesteld en aangepakt, komt de tijd om bewerkingen terug te draaien.

text: Om weer positief te eindigen: uw oproep om procesbegeleiding te bieden spreekt mij aan. Het onderwerp interesseert mij en ik voel sympathie voor elk van de partijen. Ik doe op kleine schaal mijn best. Josq (overleg) 7 aug 2018 01:34 (CEST)
thread_title:  Reactie van de Arbitragecommissie 

message: *"Ook kan vastgesteld worden dat de bewerkingen van Hesselp geen vandalisme zijn in de enge zin zoals beschreven op Wikipedia:Vandalisme. Men zou het gedrag van Hesselp onder de brede zin kunnen scharen, maar dat is een hellend vlak." Daarmee lijkt het alsof de brede definitie op de betreffende pagina tot een dode letter wordt verklaard. Juist met dát komt m.i. een hellend vlak in zicht.
*Akkoord met de beperking van de blokkadeduur. Ik heb ook 3 dagen overwogen (het werden er 7 vanwege de langere termijn waarover het een en ander zich voordeed). Ik respecteer de uitspraak en hopelijk kan er nu constructief verder worden overlegd bij en gebouwd aan het artikel in kwestie. Apdency (overleg) 25 jul 2018 10:52 (CEST)
replies: text: *De eerste tekenen stemmen echter niet tot optimisme. In Hesselp's  eerste overlegbijdrage na zijn deblokkade laat hij aan duidelijkheid niets te wensen over: een door hemzelf ingebrachte versie dient uitgangspunt te zijn voor mogelijk verder overleg, zo poneert hij. Apdency (overleg) 26 jul 2018 19:43 (CEST)
thread_title: Opmerkingen van de blokkerend moderator