Overleg:Nationalisme

message: De definitie is propagandistisch omdat het uitgaat van de natie als quasi-natuurlijke eenheid, dat is een bekende thema in het nationalistisch denken. De scheiding tussen staatsnationalisme en volksnationalisme is op zichzelf dubieus, en bovendien zijn er veel meer indelingen van het nationalisme.
Maar wat echt fout zit, is de koppeling staatsnationalisme = fout en volksnationalisme = goed, en dan wordt ook nog voor de duidelijkheid gezegd, dat België het staatsnationalisme vertegenwoordigt en de Vlaamse beweging het volksnationalisme.
Kortom, dit stuk is helemaal vanuit een Vlaams-nationale standpunt geschreven, en dat is goed zichtbaar. Daardoor is het stuk al minder relevant voor Nederland, en als inleiding in het nationalisme niet te gebruiken. Om het te verbeteren zal eerst een nieuwe inleiding moeten komen, en dan een bredere overzicht van de vormen van het nationalisme, en de huidige catalogus van "goede" en "slechte" nationalismes zal moeten verdwijnen. Ook zal het rekening moeten houden met Nederland, waar het onderscheid staat-volks nauwelijks relevant is, en andere zaken juist wel.
replies: text: Het is gewoon een artikel wat een stuk beter kan. NPOV waarschuwing? Alsof hier iemand denkt "kom, nu wordt ik nationalistisch". Ik zou meer iets verwachten over de oranje kleuren bij EK's en WK's voetbal. Of is dat ook al "slecht". Taka 14 mrt 2005 23:47 (CET)
ik denk dat iig de pagina volksnationalisme hierbij zou moeten worden getrokken. Verder zou de site idd wat uitgebreider kunnen, en misschien wat neutraler tov de standpunten. Effeietsanders 25 mrt 2005 14:58 (CET)

message: Uit dit onderdeel is de propaganda weggehaald. Het blijft een selectieve lijst en weinig verbonden met de overige tekst.
Andel 27 mrt 2005 15:30 (CEST)
thread_title:  Onderdeel geschiedenis bijgewerkt 

message: Door rechtse gebruikers is de oude versie teruggezet. De definitie is propagandistisch omdat het uitgaat van de natie als quasi-natuurlijke eenheid, dat is een bekende thema in het nationalistisch denken. De scheiding tussen staatsnationalisme en volksnationalisme is op zichzelf dubieus, en bovendien zijn er veel meer indelingen van het nationalisme.
Echt fout is de koppeling staatsnationalisme = fout en volksnationalisme = goed, en dan wordt ook nog voor de duidelijkheid gezegd, dat België het staatsnationalisme vertegenwoordigt en de Vlaamse beweging het volksnationalisme. Neutraal is dit niet, integendeel, deze versie is helemaal vanuit een Vlaams-nationale standpunt geschreven, en dat is goed zichtbaar. Daardoor is het stuk al minder relevant voor Nederland, en als inleiding in het nationalisme niet te gebruiken. Om het te verbeteren zou eerst een nieuwe inleiding moeten komen, en dan een bredere overzicht van de vormen van het nationalisme, en de huidige catalogus van "goede" en "slechte" nationalismes zal moeten verdwijnen. Verbetering zal waarschijlijk niet lukken.
Andel 29 mrt 2005 20:12 (CEST)
Wat is me dat hier? Paranoia? Achter iedere hoek zit een rechtse gebruiker die betrokkene is in een groot complot? Goed, to the facts...
1. Het voorstellen van de natie als quasi-natuurlijke bestuurlijke eenheid.
Waar wordt dit gezegd? Dit lijkt me niet voor te komen in de tekst en lijkt er niet in te staan. Dus een discussie hierover lijkt me al zinloos, als het al niet eens voorkomt in de tekst.
2. Dubieuze indeling in volksnationalisme en staatsnationalisme.
Deze indeling wordt ook gemaakt in de Engelse wiki (civic nationalism en ethnic nationalism), en ook de Spaanse. Inderdaad, er zijn nog meerdere vormen en misschien kan het artikel hier aangepast worden, maar dubieus is het onderscheid dus niet. Ook  maakt een onderscheid in die zin...
3. staatnationalisme=fout, volksnationalisme=goed
Waar staat dat nu in die tekst? Over welke catalogus van "goede" en "slechte" nationalismes heeft u het?
Ik dacht bovendien dat je, als je het NPOV sjabloon plaatste dat je moest toelichten wat er verkeerd was. Er is geen enkele verwijzing naar concrete probleemzinnen en vaak is het zelfs helemaal uit de lucht gegegrepen, zoals dat met die quasi-natuurlijke bestuurseenheid. Andel moet leren zijn zaak toe te lichten, want anders dan wat vage beschuldigingen naar "rechtse" gebruikers zie ik niet.
Voor mij is deze discussie dus duidelijk en, tenzij men de concrete foute zinnen aanhaalt en een poging doet om deze te corrigeren, ik zal het npov sjabloon binnen korte tijd weghalen. Ik zit namelijk ook in dat rechtse complot ;-)  Domie 6 apr 2005 17:08 (CEST)
replies: text: Dit is wel degelijk POV. Het stuk over staatsnationalisme staat bol van de negatieve termen als "onderdrukken", "discrimatie" en "grootschalige inbreuken". En wie bepaalt wiens rechten legitiem zijn? Verder is Duitsland juist een erg slecht voorbeeld van volksnationalisme. De Duitse eenwording had weinig te maken met de wil van de bevolking van kleinere Duitse staatjes, die werden gewoon onder de Pruisische paraplu gebracht, of ze het nou leuk vonden of niet. De Duitse eenwording was juist staatsnationalisme, Pruisisch staatsnationalisme wel te verstaan. --Mixcoatl 14 apr 2005 23:16 (CEST)
replies: text: :Ik denk dat je iets verkeerd begrepen hebt. Volksnationalisme heeft niets te maken met volksdemocratie (en dan niet in communistische betekenis), maar met de idee van een volk te verenigen op basis van etnische kenmerken en niet onder welke paraplu ze vallen. En als je niet wil erkennen dat de Fransen de Bretoenen onderdrukten (zo herinner ik me een museum in Bretagne waar een tafereel uit een school werd weergegeven: "Il est interdit de cracher par terre et de parler breton" (het is verboden op grond te spuwen en Bretons te praten). Dus nogmaals: gelieve de concrete zinnen aan te halen die niet objectief zijn... Domie 16 apr 2005 00:54 (CEST)

text: Nationalisme is een gevoel .. Nou nee, het is meer een politieke ideologie lijkt mij. Verder zou uit angst voor het Friese nationalisme iets gedaan zijn. Ik denk dat het meer gewoon uit fatsoen gedaan is en uit de erkenning dat nationalisme vaak tot heel onfatsoenlijke zaken leidt zoals concentratiekampen en zo. Ik kan mij niet herinneren dat er in Nederland ooit angst voor de Friezen of hun nationalisme geheerst heeft. Ook in Friesland zelf is het rabiate nationalisme nooit meer dan een kleine minderheid geweest. De meeste Friezen moesten en moeten niets van geweld hebben. Jcwf 16 apr 2005 01:05 (CEST)
replies: text: :Staat dat er? Dan kunnen we dat best veranderen. Domie 16 apr 2005 21:16 (CEST)
thread_title:  Opnieuw NPOV 

message: Ik constateer - terwijl ik bezig ben over internationalisme en supranationalisme - dat er dubbele pagina's ontstaan zijn. Wil iemand ingrijpen? Ik ben nog niet genoeg ingewijd in Wikipedia-regeltjes en -gereedschappen...
Ik had destijds niet ondertekend: Sally Mens 20 sep 2005 15:11 (CEST)
thread_title:  Samenvoeging pagina's over nationalisme, volksnationalisme en staatsnationalisme 

message: Een driewerf HOERA voor Chip voor het oppakken van de kwestie die ik stelde door na de Categorie: extreem-rechts de Categorie: extreem-links erbij te zetten had met als opmerking dat het nationalisme van de Franse revolutionairen, de Jacobijnen, extreem-links genoemd kan worden. Chip schrapte beide en zegt TERECHT dat nationalisme alle kanten op kan gaan. HOERA HOERA HOERA voor - eindelijk - dit inzicht op Wikipedia. Ik ben hier zo trots op dat ik het ook op mijn eigen overlegpagina zet - ter lering en ook wel ter vermaak!!!
Dat ik ooit Robespierre en Danton nog ergens dankbaar voor kon zijn!
Om toch enige heibel te scheppen: in Vlaams-nationale en in regionalistische kringen heeft men het over Belgicisten die een jacobijnse eenheidsstaat nastreven. Sally Mens 21 sep 2005 11:39 (CEST)
thread_title:  HOERA 

message: Mij lijkt het zo dat het verschil tussen staats- en volksnationalisme vooral de taal is.  vb. is het juist dat ik zeg dat grootneerlandisme een volksnationalisme is, omdat ze voornamelijk voor dezelfde taal uitkomen en dan vb. heelneerlandisme een staatsnationalisme is omdat ze voornamelijk voor de zelfde cultuur uitkomen los van de talen. Gebruiker:81.243.28.240
          Lijkt mij eigenlijk niet zo simpel. In Frankrijk zijn het bijvoorbeeld de staatsnationalisten die voor de Franse taal zijn, terwijl de volksnationalisten eerder de kleinere talen zoals Catalaans en Bretoens verdedigen.
thread_title:  Staats-volks 

message: Zouden bij de voorbeelden de beweging die streefde naar een vereniging van Duitsland en het Nazisme niet beter van elkaar losgekoppeld worden? Is hier echt een link? gitaarfreak 1 jun 2006 14:15 (CEST)
replies: text: Er is een link. De CSU en de NDP hebben nooit de Oder-Neisse-grens willen erkennen, het opgeven van Silezië, Oost-Pruisen en Galicië. Tijdens de Koude Oorlog was het behalve in extreemrechtse Duitse kringen onbespreekbaar te beginnen over hereniging. Stapje voor stapje werden de "Duits-Duitse betrekkingen" uitgebreid, Willy Brandt begon daar in 1969-1970 mee. Pas toen de Oostduitse bevolking in 1989 in opstand kwam en de Muur viel begon de Duitse bevolking te praten over hereniging. Toen er in de DDR een Oostduitse CDU werd opgericht werd hereniging bespreekbaar, omdat de Oostduitse bevolking erom begon te vragen. Maar de ontwikkeling van de politieke opvattingen rondom hereniging dienen dus uitgebreider beschreven te worden. Verrekijker'praatjes? 1 jun 2006 14:23 (CEST)
replies: text: :Idd, maar wat jij schrijft is volgens mij ook niet helemaal juist. Ik geef je wel gelijk, dat er een goed artikel moet komen. De :de:Deutsche Wiedervereinigung omvat op de Duitse Wikipedia immers over 12 paginas en is aangevuld door :de:Deutsche Teilung en diverse andere artikelen. Obarskyr 1 jun 2006 14:34 (CEST)
thread_title:  Duitsland 

message: Nationalisme is de ideologie die stelt dat een natie een eigen staat verdient. Waarom staat het er niet zo? 9 jun 2006 23:23 62.163.61.144
replies: text: Omdat het dus niet zo simpel is. Krastain 13 apr 2007 21:06 (CEST)
thread_title: Waarom

message: Dit artikel is nog altijd niet neutraal. Het artikel zoals het er nu staat kan worden samengevat als "volksnationalisme goed, staatsnationalisme slecht". Bij staatsnationalisme worden vrijwel alleen maar negatieve gevolgen genoemd (onderdrukking van minderheden, racisme, imperialisme) en bij volksnationalisme vooral positieve (onafhankelijkheid, dekolonisatie).
Verder is de bewering dat het fascisme staatsnationalistisch was ook foutief, of tenminste onvolledig. Een van de engste aspecten van het fascisme was nou juist dat volk en staat elkaar opjutten, waardoor het fascisme steeds verder radicaliseerde. Fascisme was dus zowel volks- als staatsnationalistisch.
Daarnaast mag er ook wel enige nuance in de scheiding tussen volks- en staatsnationalisme. Niet zelden zijn dingen die volksnationalistisch worden genoemd aangezet of minstens aangemoedigd door een regering. In dit verband zou het ook goed zijn om te wijzen op het begrip invention of tradition. Mixcoatl 29 jan 2007 19:43 (CET)
replies: text: ??? Staat er niet meer in dat volksnationalisme kan ontaarden in xenofobie?  4 feb 2007 00:41 (CET)
Zuiver volksnationalisme kan dat in weze niet. In de ogen van een (oprechte) volksnationalist, is de etnische origine van iemand weinig van belang. Een Marrokaan kan Fransman (of eender wat) worden als hij de taal leert, iets over de cultuur weet,... Zo kan hij een volwaardig lid van het 'volk' worden. 
Trouwens, maakt u wel een onderscheid tussen xenofobie en racisme? Medunkt niet.  Gebruiker:Winter
***
Misschien is het een goed idee om van de Engelstalige versie van "Nationalisme" uit te gaan, dat artikel is een stuk uitgebreider en daardoor genuanceerder. Daar vind je ook een link naar "anti-nationalisme" en "Jingoism" (chauvinistische nationalisme). Satuka
- - - - -

text: Verwerking van en verwijzing naar (met name) het derde hoofdstuk (in de Nederlandse vertaling van 1994: 'Schaduwen van verwaarloosde voorouders') van Basil Davidson's "The Black Man's Burden - Africa and the Curse of the Nation-State" kan hier wellicht verhelderend en op de hierboven blijkende tegenstelling verzachtend werken.
replies: text: :(1992; Nederlandse vertaling door Stan Verschuuren 1992 uitgegeven door Jan Mets, Amsterdam en Novib, 's-Gravenhage; pp74-96).

text: Het item lijkt mij uitermate belangrijk: zicht openend op historische en actuele, nationale en internationale problematiek, en dat op zowel politiek, maatschappelijk als cultureel gebied. Mijn eigen invalshoek momenteel was bv. "volkslied, volkskunst" e.d.; maar we hoeven maar aan Joegoslavië, Darfur, Indonesië, Vlaanderen, Friesland, jazelfs Twente en Limburg ;-) te denken voor actuele andere aspecten; en historische voorbeelden (Oostenrijk-Hongarije bv) liggen natuurlijk ook voor het opscheppen (daarbij heb ik dan eigenlijk nog alleen maar vanuit een Europacentrische invalshoek gekeken...)

text: Over Basil Davidson: zie de Engelse Wikipedia!  Eddmoos 26 feb 2007 11:47 (CET)
Geachte collegae, De eerste zin: " Nationalisme is een vorm van groepsbewustzijn die zich uit in een sterke voorkeur voor eigen volk en land en kan zich uiten in miskenning van andere naties (xenofobie) en een streven naar machtsuitbreiding ten koste van andere groepen en benadrukt dat mensen zich met elkaar verbonden voelen door godsdienst, cultuur, taal, landsgrenzen of gemeenschappelijke voorouders." vind ik echt zeldzaam ongenuanceerd en wikipedia onwaardig. Was Jeanne d'Arc xenofoob? Streefde zij naar machtsuitbreiding ten koste van andere groepen? Was/Is de wens van Polen, Tsjechen, Slowaken, Hongaren, Grieken, Bulgaren, Roemenen, Esten, Letten, Litouwers, Finnen, Palestijnen, Amerikanen, Chinezen, Indiërs, Nigerianen, Filippino's etc. om in een eigen nationale staat te leven volstrekt ongerechtvaardigd? Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2007 23:16 (CEST)
thread_title:  Nog altijd NPOV 

message: Ik wilde even de opmerking maken dat in een geschiedkundig oogpunt nationalisme word ondergedeel in cultureel nationalisme, liberaal nationalisme en triompferend nationalisme. Dit word immers zo in bijna alle geschiedenisboeken op deze manier aan gemerkt.
Voor extra informatie verwijs ik naar de engelstalige site 
[http://www.fordham.edu/halsall/mod/NATMUSIC.html
]
en 
Dese site word dooor geschiedenis professoren goedgekeurd.
thread_title:  Nationalisme in geschiedkundig oogpunt 

message: Een mogelijke oplossing voor de oneindige discussie over staatsnationalisme versus volksnationalisme is het hanteren van de opdeling 'romantisch nationalisme' versus 'revolutionaire nationalisme'.
Romantisch nationalisme staat dan voor het refereren naar een ideaaltypische oeridentiteit van een bevolking. Woorden die hiermee geassocieerd worden zijn 'heimat', 'oeridentiteit', ... Het romantische verwijst niet naar iets positiefs of iets negatiefs - het verwijst naar een aspect van groepsvorming dat te maken heeft met identiteitsopbouw.
Revolutionair nationalisme staat voor het contractdenken. Iedereen die zich conformeert aan de regels en wetten van een bepaald land kan er dan deel van uitmaken. Revolutionair nationalisme heeft dan meer te maken met termen als 'burgerschap', 'rechten en plichten', ... Het revolutionaire verwijst ook niet naar iets positiefs of negatiefs. Het verwijst naar aspecten van groepsvorming die meer te maken hebben met staatsopbouw.
In de meeste staten die we kennen gaan romantische nationalistische kenmerken hand in hand met revolutionaire nationalistische kenmerken. Het Nederlandse oranjevertoon bij wedstrijden van het nationale voetbalelftal is eerder romantisch terwijl het feit dat in dat elftal spelers van Surinaamse afkomst mee kunnen spelen een gevolg is van een revolutionaire opvatting. 
Vandaag de dag mag aangenomen worden dan een zuiver romantische benadering van een land of streek niet zinvol is. In die éénzijdige benadering is nationalisme te nauw gelinkt met racisme, etnocentrisme, ... Het is voor buitenstaanders dan nagenoeg niet mogelijk om een rol te spelen in zo'n samenleving.
Een zuiver revolutionaire benadering van een land of staat houdt ook niet langer stand. Het verhaal van de rechten en plichten in een staatsbestel is niet volledig uit te schrijven in wetten en vervolgens af te dwingen door overheidsdiensten. Het veronderstelt ook een minimum aan conformiteit met de groep. Anderen zijn welkom in landen en staten op voorwaarde dat ze de belangrijkste grondbeginselen van die landen of staten overnemen in het eigen doen en laten.
Er zijn in Vlaanderen zuiver romantische nationalisten, maar dat zijn uitzonderingen. Er zijn ook veel Vlaamse nationalisten die de twee beschreven eigenschappen in evenwicht brengen. Er zijn in België ook zuiver revolutionaire nationalisten, maar ook dat zijn uitzonderingen. Er zijn veel Belgische nationalisten die er ook in slagen het revolutionaire en het romantische in evenwicht te brengen.
thread_title:  Romantisch versus Revolutionair nationalisme 

message: Ik acht dit artikel tenminste onvolledig. Het begrip nationalisme is namelijk niet ontleed naar zijn fundamentele, oorspronkelijke betekenis.
Van "liefde voor het eigen volk" kan immers maar sprake zijn, als de betrokken het besef bezit dat hij/zij niet in de wereld staat als een van alle anderen afgezonderd individu, maar tenminste ook als een lid van een gemeenschap.
De kern van het nationalisme ligt derhalve niet in een of andere staatkundige visie, maar in de aard van de zelfbeleving van het individu-in-de-wereld. In de existentiefilosofie werd deze zelfbeleving abstract gedefinieerd, als zou die zelfbeleving universeel zijn. Het is duidelijk dat elke zelfbeleving gekleurd is en dat deze kleuring oorspronkelijk is, dit is: plaats heeft gehad vooraleer er sprake is van een bewuste individuele positiekeuze. 
Het zou beter zijn de natie te definiëren als een betekenissengemeenschap, waaraan men deelachtig is. Deze definitie maakt het mogelijk de natie te zien als de concretisatie van betekenissen van universele en  particuliere aard en schept bovendien de mogelijkheid om de menselijke identiteit ruimer te definiëren dan op grond van de nationale betekenissen alleen.
Jaak Peeters - Olen
thread_title:  Onvolledig