Overleg:Bioresonantie/Archief1

message: Sjabloon:Controverses verwijderd per Wikipedia:Opinielokaal/Controversiële_artikelen door  5 okt 2010 04:49 (CEST)

message: Door middel van een biologisch filter scheidt het apparaat gezonde en zieke trillingen.
replies: text: dat is een heftige claim. Heftige claims verdienden een heftige bewijsvoering.

text: * wat is een biologisch filter

text: * wat zijn gezonde trillingen en wat zijn zieke trillingen
De harmonische of gezonde trillingen worden zonodig versterkt of verzwakt terug gegeven. De disharmonische of ziekmakende trillingen worden, al dan niet versterkt of verzwakt, spiegelbeeldig (geinverteerd) aan de persoon terug gegeven. Zij verzwakken dan de foutieve informatie of heffen deze helemaal op.

text: Stel dat dat zo zou zijn. Dan is daar stroom voor nodig... terwijl het artikel stelt dat er geen stroom loopt (Beetje lastig meten als er geen stroom mag lopen trouwens)
Er mag nog wel flink aan gesleuteld worden om NPOV te kunnen worden. -  B.E. Moeial 16 jan 2006 01:19 (CET)
<HR>
Ik vind "een heftige claim" nog heel netjes gezegd: ik zou willen zeggen iedereen met een HAVO diploma met Natuurkunde ziet dat hier gewoon gillende nonsense staat: de persoon die dit geschreven heeft weet niet eens wat een harmonische trilling is.
Het is inmiddels een half jaar verder, en bovenstaande vraag is niet beantwoord.
Dit stuk is een typisch voorbeeld van hoe Wikipedia NIET moet zijn: een zeer bevooroordeeld stuk over een obscure alternatieve behandelingswijze krijgt voor de onschuldige lezer veel meer status dan nodig is. Terugbrengen tot 10 regels en verwijzen naar de fabrikant-website, zou ik zeggen.
Sjoerd22 9 jul 2006 15:15 (CEST)

text: Op zich is dit wel het verhaal zoals de behandelend "arts" het brengt. Misschien wat meer in evenwicht brengen door duidelijker te maken dat de therapeuten dit zo brengen, maar dat het natuurlijk complete onzin is. Overigens wist de patient die dit artikel begonnen is mij ook te vertellen dat de "harmonische trillingen" die hij nodig heeft door de "arts" in een flesje water zijn gestopt en dat hij daar dagelijks wat van op zijn huid moet smeren. Als die trillingen zo goed in een flesje water kunnen worden opgeslagen, dan hebben we wellicht een mooi nieuw systeem voor een schokbestendige harddisk gevonden. .  9 jul 2006 15:47 (CEST)
tekst herschreven en dus {NPOV} weggehaald -  B.E. Moeial 18 aug 2006 13:26 (CEST)
thread_title:  Onvoldoende NPOV 

message: Een aantal maanden geleden heb ik de pagina 'Bioresonantie' aangevuld met een url, te weten www.bioresonantie.nl. Deze url is nu tot twee keer toe verwijderd en ik zou graag willen weten waarom dit is. In de comments is al te lezen dat de tekst zou volstaan met een korte uitleg van 10 regels over wat bioresonantie is en een verwijzing naar de website van de producent. In de loop van de tijd is de tekst steeds minder objectief geworden en is nu zelfs een aanklacht tegen bioresonantie-therapie. De pagina is zelfs geplaatst onder 'kwakzalverij'. Ook niet echt objectief te noemen. Begrijp me goed, ik hoef geen ophemeling over bioresonantie-therapie, maar ik streef wel naar een objectieve weergave.
De link naar Kassa is echt totaal niet gerelateerd, aangezien dit over kussens gaat en niet over bioresonantie....
Mvg, 18 dec 2007 14:51 Bioresonantie
replies: text: Het gelinkte Kassaverhaal heeft als titel "Bioresonantie therapie in VARA Kassa" en levert verschillende citaten die de bioresonantie in een weinig flatteus daglicht stellen. Het matras (geen kussen) is maar een deel van het verhaal. Er wordt ook een link naar www.bioresonans.nl gegeven, midden in de lopende tekst, en verschillende andere sites. De grootste verdienste van de Kassalink is volgens mij dat men daar doorverwijst naar een organisatie die aan iedereen bekend is (nou goed: iedereen met een televisie in huis), geen schimmige deskundigen met onbekende reputaties, maar gewoon de VARA! Het verband met kwakzalverij wordt daar ook verantwoord: geen wetenschappelijk bewezen werking, wel allerlei verhalen, helemaal conform de definitie; zie Overleg categorie:Kwakzalverij voor het overleg dat mij inspireerde om deze edit te doen. De categorisering betekent volgens mij niet "Dit is kwak" maar "Dit wordt geassocieerd met kwak wegens X", waarbij X met de aangedragen bronvermelding is onderbouwd.

text: De eerste verwijdering van uw link werd gedaan door iemand die andere links wilde invoegen (en die zich ook over het lemma Stichting IOCOB heeft ontfermd) , de tweede was een "gewone" revert . Wellicht wil de collega die zich daar betrokken toonde, zijn motivatie nader verklaren. Uit niets blijkt dat hij/zij op de link heeft geklikt om zich een oordeel te vormen over de geschiktheid voor deze pagina. De afwezigheid van een motiviatie voor de verwijdering vind ik wel veelzegend over de zorgvuldigheid. Ik noem het een gewone revert vanwege de frequentie waarin dit soort voorkomt, het zegt denk ik niet veel over de waarde van de link voor het artikel, die mij overigens ook niet meteen duidelijk is. Mij staan geen van de links in de weg, maar een beetje balans en terughoudendheid is wel op zijn plaats. Met open gedachten en vriendelijke groet, Ivory 18 dec 2007 23:51 (CET)
replies: text: :Waar ik me aan erger is dat in dit artikel zowat in iedere alinea benadrukt wordt: "er is geen bewijs" of "het is kwakzalverij". Dit artikel geeft haar lezers daarmee een nogal kinderachtige behandeling. Josq 19 dec 2007 00:15 (CET)
@Ivory: dank voor je uitleg. De matrassen vormen een toepassing van bioresonantie en volgens mij geen steekhoudend voorbeeld voor de werking van bioresonantie.
IOCOB is ons wel bekend. We hebben in het tijdschrift 'Supplement' al kennis genomen van hun standpunten. We kunnen de hele discussie scharen onder een welles-nietes-verhaal. Niet erg zinvol voor het vullen van een wiki.
@Josq: precies. Dat staat mij ook tegen. 
Voorstel: kan ik een tekstvoorstel doen? De weergegeven linkjes kunnen inderdaad in goede balans weergegeven worden. 
Groeten! 19 dec 2007 Bioresonantie

text: Een nieuw tekstvoorstel lijkt me een prima idee, ben ook benieuwd hoe anderen reageren. Wat de link aantoont is dat Kassa het matras kennelijk wel een steekhoudend voorbeeld vond. Mijn grootste ergernis is ook de grote mate van herhaling, waardoor bos en bomen niet meer zijn te onderscheiden. Een leek als ik kan dat niet oplossen. Ivory 20 dec 2007 00:05 (CET)
@Ivory: het tekstvoorstel is (eindelijk) klaar. Hoe nu verder?
Grtn

text: Fijn, er bekroop mij reeds de vrees dat mijn laatste verdediging van Kassa niet voldoende flexibel overkwam of niet genoeg ruimte voor verdere discussie bood (daarom ten overvloede: de waarde van een dergelijke link is m.i. de illustratie hoe met dit onderwerp wordt omgegaan in mainstream media, om dat beeld verder te nuanceren zijn weer andere links nodig). Als je overtuigd bent van de evenwichtigheid van je nieuwe tekst is het denk ik het beste om die meteen in de hoofdnaamruimte te zetten, dus ga naar het artikel, klik bewerk, en vervang de huidige tekst. Als je denkt dat het beter is om eerst een second opinion te krijgen, plaats de tekst dan gewoon hieronder (eventueel met vier streepjes ---- op een aparte regel om de tekst te scheiden van het eigenlijke overleg). Wordt er niet gereageerd, dan kan de conclusie zijn dat er geen bezwaar tegen je nieuwe tekstvoorstel bestaat en kan die na een paar dagen alsnog naar de hoofdnaamruimte. Hth, Ivory 9 jan 2008 19:38 (CET)
@Ivory: drukke tijden en dus pas na de kerstvakantie tijd gevonden om het één en ander uit te werken. Ik zet het tekstvoorstel even hier neer zodat jij en ev. anderen suggesties/aanbevelingen/wijzigingen kunnen aanbrengen. 
----
Opmerking:
Graag plaatsen onder 'alternatieve geneeswijzen' en niet onder 'kwakzalverij'. Kwakzalverij geeft een waarde-oordeel.
Uitleg bioresonantie
Materie bestaat uit energie en trillingen. Een atoom is een kern met daaromheen een trillend elektron die zo snel gaat dat het elektron niet waarneembaar is en een elektrische wolk vormt om de kern. De trillingen zijn van elektromagnetische aard zoals de radiogolven en het licht ook elektromagnetische trillingen zijn. Dit aspect en de mogelijkheid van werking op afstand via resonantie, is onderzocht door de fysicus Louis de Broglie (Nobelprijswinnaar 1929).
replies: text: :Tussenopmerking: daar weet ik iets van materiegolven, maar De Broglie heeft zich echt niet met bioresonantie bezig gehouden om de Nobel-prijs te verdienen. De hierboven en onder gelegde relaties doen te gezocht aan vind ik. D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 3 mrt 2008 12:11 (CET)
De groep van onderzoekers rond de bekende Duitse biofysicus prof. Popp heeft met behulp van een zogenaamde "photomultiplier" bewezen dat cellen volgens bepaalde wetmatigheden, biophoten (kleinste energiedeeltjes met elektromagnetische straling) uitstralen en op die manier met elkaar
communiceren. Verdere resultaten van dit onderzoek zijn onder andere:
-Het DNA functioneert als zender en als ontvanger;
-Slechts  2% van het DNA is tot nu toe onderzocht (substantie), 98% bleef tot nu toe buiten beschouwing;
-Cellen hebben een hoge resonantiekwaliteit.
Ook het door prof. Carlo Rubia, algemeen directeur van het centrum voor kernfysica 'CERN', bij Genua, doorgevoerde onderzoek bevestigt het dubbele aspect van de materie. Bij zijn onderzoek is onder andere gebleken:
-Er bestaan bijna een miljard meer fotonen dan materie zelf. Fotonen zijn kleinste energiedeeltjes met elektronmagnetische straling die van hogere orde zijn dan materie;
-Kijkt men alleen naar de materie zoals de bijv. Scheikunde dat doet, dan heeft men maar ongeveer het miljardste deel van de werkelijkheid te pakken, namelijk maar het lager gerangschikte gedeelte;
-Alle oorzaken in het gedrag van materie zijn ook terug te vinden in de wisselwerking tussen fotonen en nucleonen.
De golfnatuur van de materie werd tot nu toe in de geneeskundeverwaarloosd. Alleen bij de E.C.G. of wel het hartfilmpje en het E.E.G. of te wel het filmpje van de hersenen wordt dit fenomeen gebruikt.Bioresonantie-therapie gebruikt de frequentiepatronen van de celstraling bij diagnose en behandeling van diverse ziektes.
Uitleg bioresonantie-therapie
Vanuit de biofysica is bekend dat alle chemische processen in het lichaam worden bestuurd door elektromagnetische trillingen. Belastende substanties verstoren de onderlinge communicatie van de cellen en kunnen deze zelfs verhinderen. Wanneer storende substanties als gifstoffen, virussen, bacteriën, parasieten en stralingen op het lichaam inwerken, wordt de communicatie tussen de cellen belemmerd. Het is dus heel belangrijk om de energetische besturing van het lichaam in evenwicht en onder controle te krijgen.
Via het bioresonantie apparaat worden de trillingen van het lichaam geregistreerd en kunnen trillingen omgezet en teruggegeven worden. De trillingen van het lichaam bestaan grofweg uit twee soorten. De eerste soort zijn de harmonische trillingen van het lichaam. Dit zijn de lichaamseigen trillingen van een gezond lichaam. Deze trillingen kunnen via het apparaat weer aan het lichaam teruggegeven worden om de eigen gezonde trillingen te versterken. De disharmonische trillingen hebben met verstoringen in het lichaam te maken die uiteindelijk kunnen uitmonden in ziekten. De disharmonische trillingen kunnen uitgefilterd worden vanuit de inkomende registratie en teruggegeven worden aan het lichaam maar dan in spiegelbeeld (geïnverteerd). Hierdoor dooft de
disharmonische trillingen uit. Bioresonantie kan voor allerlei ziektebeelden gebruikt worden. De diagnose en behandeling van allergieklachten is het meest bekend.
Externe links
Verder informatie over bioresonantie en bioresonantie-therapie:
http://www.bioresonantie.nl/informatie.asp
Kritische geluiden
IOCOB link
@Ivory: is het mogelijk dat je me helpt bij het plaatsen van de tekst?

text: Beste Bioresonantie, bovenstaande beschrijving vind ik toch moeilijk, moet ik bekennen. De weergave bevestigt de presentatie op je website, maar het point of view van de "Kritische geluiden" zie ik in het geheel niet meer terug. Je legt uit hoe het volgens jou werkt, maar dat is niet het hele verhaal. Er komen veel dingen ter sprake die niet in verband met elkaar worden gebracht, bijvoorbeeld de functie van het DNA of de betekenis van de ontdekkingen van meneer Rubia bij CERN in Genève. Die gaan over elementaire deeltjes. Er resoneert wel iets in zijn onderzoek, maar geen biomassa, voor zover ik het begrijp. Ongeacht of het een geloof betreft of een empirisch onderbouwde theorie, de beschrijving van dit onderwerp vergt vrees ik kennelijk meer afstandelijkheid en tegelijk meer gedetailleerde kennis van zaken. Met vriendelijke groet, Ivory 14 feb 2008 01:42 (CET)
thread_title:  URL en objectiviteit 

message: Na lezing van het artikel kon ik niet anders concluderen dat het niet objectief geschreven is. Kritiek op de behandelingswijze is onder elke hoofdstuk te vinden. Met name hoofdstuk 2 en 3 welke achtereenvolgens de titels hebben: "bioresonantie industrie beinvloedt leken" en "pseudowetenschappelijk taalgebruik".
Het artikel zal een andere opbouw dienen te hebben. Te beginnen met bijvoorbeeld ontstaangeschiedenis, toepassingen, en dan pas in een aparte hoofdstuk kritiek.
Wanneer kritiek (ook de objectieve kritiek, d.w.z. kritiek gebaseerd op artikelen, boeken, onderzoeksrapporten etc.) de hoofdtoon gaat vormen in een artikel, is het niet evenwichtig meer en niet NPOV. Kijk voor een goed voorbeeld eens naar wat er gebeurt als iemand met zijn onderzoek de teneur van het artikel wil veranderen in de geschiedenis van het Hare Krishna-beweging artikel en kijk vervolgens naar de structuur van het artikel nu.
George4 22 feb 2008 22:03 (CET)
replies: text: Dag George, je hebt helemaal gelijk. Het is en groot probleem om deze onderwerpen in een NPOV te krijgen. Zie de discussie in de Kroeg. We hopen dit probleem op te lossen. Er zijn echter veel gebruikers die het belangrijk vinden om onze lezers te waarschuwen tegen 'kwakzalverij'. Onze lezers kunnen volgens mij best zelf oordelen. Er moet een duidelijke scheiding zijn tussen de beschrijving van het onderwerp en de kritiek en controverses. Op die manier is er ruimte voor meerdere zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger. Groet,--Lidewij 22 feb 2008 23:23 (CET)
replies: text: :Eigenlijk is het zo eenvoudig. Al wat er nodig is, is de theorie objectief weergeven. En dat kan al met zinnen als:"Volgens de toepassers van de bioresonantie...." of "Volgens de theorie van de bioresonantie....". Daarmee kun je alles beschrijven wat nodig is, en tegelijkertijd volkomen neutraal blijven. Om vervolgens met de kritiek te komen. En bedankt voor je reactie, Lidewij.
George4 23 feb 2008 15:05 (CET)
thread_title:  NPOV sjabloon toegevoegd 

message: http://www.stichting-promise.nl/artikelen/magnetisme-en-kosmische-energie/energetische-geneeskunde.htm
De volgende beschrijving over Mora- en bioresonantie-therapie is van Paul van Dijk uit het compendium van alternatieve geneeswijzen. De bio-resonantie-therapie (BRT) is ontstaan uit de Mora-therapie. De Mora-therapie is een algemene diagnostische en behandelmethode met lichaamseigen trillingen. Deze therapie is in 1977 ontwikkeld door de Duitse arts F. Morell en ir. E. Rasche (vandaar de naam Mora). Samen ontwikkelden zij een apparaat dat voor deze therapie wordt gebruikt en dat ook bekend staat onder de naam acupunctuur-kleurentherapie. Bij de Mora-therapie gaat men er van uit dat alle materie in trilling is en een bepaalde karakteristieke frequentie bezit. Het frequentiepatroon van de mens zou onder andere afhankelijk zijn van ziekte en gezondheid. In de Mora-benadering dient het eigen frequentiepatroon van de mens als uitgangspunt van de therapie. Dit patroon zou uniek zijn voor iedere persoon en voor iedere ziekte. Het apparaat, dat in deze therapie gebruikt wordt, ontvangt via op het lichaam geplaatste elektroden elektromagnetische trillingen die in het apparaat gescheiden worden in harmonische (fysiologische) en disharmonische (pathologische) trillingen. De harmonische trillingen worden vervolgens teruggevoerd naar de patiënt, terwijl de disharmonische component met behulp van een omkeerschakeling wordt omgepoold en daarna ook naar de patiënt wordt teruggevoerd. Met de Mora-therapie probeert men met patiënteigen trillingen het basisbioregulatiesysteem te ondersteunen. Bioresonantie- therapie wordt ook wel BICOM-therapie genoemd en is in 1987 geïntroduceerd door het ‘Institute for regulative medicine’. Men werkt met het zogeheten BICOM-apparaat en gebruikt daarbij de eigen laag-energie bio-informatie van de patiënt. Dit bevat een diagnostisch deel, dat de elektrische huidweerstand bij acupunctuurpunten meet, en een therapeutisch deel: een gelijkstroomversterker, die naar keuze geschakeld kan worden door combinaties van versterking, signaalomkeer en een filter, en die een bereik heeft van 10 Hz tot 150 kHz. Het uitkomende signaal is dus te zien als een biofeedback, die tot bedoeling heeft door middel van trillingen bio-informatie op het zogenaamde sturingsmechanisme van organen over te brengen. Van internet link zie ook daar verder--Lidewij 2 mrt 2008 20:48 (CET)
replies: text: Beste Lidewij, het al laat nu ik dit ontdek. In het kort heb ik nu ruim tien jaar geleden contact gehad met o.a. het Instituut voor Biocybernetica "De Wildt" te Heerlen. Ik zal eens kijken of over deze al lang bestaande Mora-Therapie nader kan informeren. Wel wil ik er (ook beroepshalve) op wijzen, dat deze veronderstelde relatie met Kwantumfysica &c. te ver gaat, omdat daar (zoals soms onterecht gepresenteerd) nog nauwelijks mogelijk sprake van kan zijn. In alle bescheidenheid weet ik van beide wetenschapsterreinen voldoende af om me als deskundige aan te merken. Alvast heb ik van het IvBT van Heer R. de Wildt een link: http://www.biophysics.nl/index2.html , blijkbaar onder een andere naam, en tevens algemener:  - inmiddels is het alweer enige tijd geleden. Kijk maar wat u er mee doen kunt; ik zal zsm nader informeren. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 3 mrt 2008 03:42 (CET) PS: zie ook .
replies: text: : Beste D.A. Borgdorff, dank voor uw bijdrage. Ik stond nog niet te springen om aan dit lemma te beginnen. Het punt is tijd gebrek. Ik heb de gewoonte als ik van een fenomeen iets meer wil weten daar gewoon een cursus in ga doen. Men is dan vaak niet zo blij met een sceptica in de groep. Maar ik ga uit van het positieve en wil wel wat leren. Daarna vind ik dat een oordeel voor mij zelf kan hebben. Op mijn eigen OP heb ik ook iets geschreven. Ik heb nog geen cursus gedaan met een Bicom, maar dit zal wel eens gaan gebeuren. Ik heb er al wel uitgebreid kennis mee gemaakt. Ik heb ook niet het idee dat iedere therapeut op dezelfde er mee werkt. Groet,--Lidewij 3 mrt 2008 13:13 (CET)
replies: text: ::Okay, ik heb er toch geen haast mee en druk genoeg, de informatie is zo toegankelijk, en ook u heeft veel werk hier verzet ... waarvoor mijn dank en bewondering. Groet: Borgdorff - 86.83.155.44 3 mrt 2008 14:11 (CET)
replies: text: ::: Beste D.A. Borgdorff, dank voor uw compliment. U bijdragen maken dat ik soms het een en ander kan beter kan relativeren. De moeite die andere met oa uw taalgebruik hebben heb ik zeker niet. Dat zal wel aan mijn leeftijd liggen. De Hollandse mentaliteit in taal is zo 'duidelijk' dat het zelfs vaak te kort door de bocht is. In andere culturen is deze Hollandse mentaliteit vaak not don en heel bot. Alles heeft zo zijn consequenties. Met vriendelijke groet.--Lidewij 5 mrt 2008 11:34 (CET)

text: ::Hartelijk dank, ik zit al bijna 2 uur te  in plaats van  te blijven; hoffelijk -- want loffelijk ..., of was het nou andersom.? Contragroet: 86.83.155.44 5 mrt 2008 13:34 (CET) van D.A. Borgdorff = achter dat nummer.

text: :Waarde Lidewij c.s., het hele begrip bio-resonantie is hier helaas wat misleidend. Een (menselijk) lichaam is onderhevig aan stofwisselings-processen, die mede door het zenuwstelsel geregeld worden. Daarin is sprake van gecompliceerde elektrochemische activiteit door middel van bijv. neurotransmittors in de geleidings-overdracht bij celmembranen, en in de citroenzuur- of Krebs-cyclus, dus niet van trillingen maar relaxatie-pulsen waarbij zekere chemisch/farmacologische stoffen met calcium-, natrium-, kalium- e.d. verbindingen geen onbelangrijke rol spelen. Reeds vroeg is in Nederland onderzoek door o.a. de hoogleraren doctoren: W. Einthoven en H.C. Burger over elektromedische fysica gedoceerd; denk aan bijv. ECG - EEG - EMG als grafische neerslag van deze metabole wisselwerkingen. Dit alles heeft inherent bitter weinig met QEM of QED = kwantumelektrodynamica uit te staan, behoudens dat deze laatste de interacties van fundamentele eigenschappen als ruimte en tijd, lading en gravitatie bespeurt, op welke wijze door inwerking van ladingdragers de vormbouw der materie, dus de chemische, elektrische en magnetische eigenschappen daarvan bepaald worden. Wordt verder vervolgd door: D.A. Borgdorff - s.t., die er iets meer van weet zoals gemeld op overleg gebruiker:Davin/Archief4#Taal via 86.83.155.44 5 mrt 2008 21:34 (CET) PS: Er komt hier nog onderzoek van andere (Nederlandse) hoogleraren doctoren, zoals bijv.:  G. Dietsch en P.A. Dietz, H. Berger en H. Bender, G. Heymans, H. Driesch en  tenslotte: W.C.H. Tenhaeff en H. van Praag, welke laatste ik beide gekend heb. In later tijd kunnen ook van doctoren S. Boonstra, G.J. Boer, D. de Wied, A.A.D. Walder, F.L.M. Peeters, H. van Wilgenburg, B.T.M. Tervoort, P.E. Voorhoeve, H. Struyker Boudier, en K. Boer zinnige bijdragen uit het veld worden gemeld. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 6 mrt 2008 00:02 (CET)
replies: text: ::Beste D.A. Borgdorff, dank voor uw bijdrage. Wanneer ik er tijd voor heb zal ik verder op de materie in gaan. Ik heb eerst nog een aantal andere punten op mijn lijstje en mijn tijd is schaars. (mijn ouders lazen W.C.H. Tenhaeff en H. van Praag) Met vriendelijke groet, Lidewij 6 mrt 2008 15:19 (CET)

text: :Graag gedaan, Lidewij. Nadere informatie hierover kan eventueel (ook) nog in via mijn familie verkregen worden, bij dr. Aren Borgdorff, dr. Piet Borgdorff en dr. Viola Borgdorff - welke redelijk terzake kundig zijn - als mogelijk indirect bij prof.dr. Martien Borgdorff. Ibidem ut semper salutas D.A. Borgdorff i.c. 86.83.155.44 6 mrt 2008 17:04 (CET)

text: Ik denk dat het artikel zo wel neutraal genoeg is, al heb ik soms het gevoel dat er teveel 'zouden' in staat. NPOV-sjab. verwijderen???
replies: text: : Zeker niet.--Lidewij 3 mrt 2008 14:31 (CET)

text: : Nee, het sjabloon niet verwijderen. George4 4 mrt 2008 17:16 (CET)
thread_title:  Bioresonantie-therapie / Mora-therapie 

message: Door 80.127.60.239 werd het volgende zonder bronnen toegevoegd. "Voorts zijn er nieuwe vormen van bioresonantie op de markt gebracht, met weer nieuwe claims, die niet door onderzoek ondersteund worden. Met name de suggestie dat bioresonantie de indicatie fobie, via de zogenaamde 'human software engineering' snel kan genezen is onacceptabel." "Inmiddels hebben via het internet een groot aantal gedupeerde patienten van zich laten horen. Ze klagen allemaal over hetzelfde: veel geld verloren met zinloze bioresonantie behandelingen." POV en geen openbare schriftelijke bronnen zelfs helemaal geen bron.--Lidewij 4 mei 2008 15:55 (CEST)
thread_title:  feiten zonder bron 

message: beste lidewij,
het is volkomen gebruikelijk om evidente reclame links niet te accepteren. Daarom heb ik deze verwijderd. Jouw argument dat dan eerst alle links naar autodealers maar moeten worden verwijderd, is zwak. Principieel moeten ook deze verwijderd worden. Als je mij voorbeelden van links naar autodealers kan laten zien, haal ik ze onmiddelijk weg. max 5 mei 2008 14:54 (CEST)
replies: text: Toevoeging: ik heb gekeken bij de lemma's van honda, toyota, lexus, daihatsu, volvo, volkswagen, audi, saab: bij geen van alle wordt gelinkt naar autodealers. Blijkbaar zijn alle links naar autodealers dus al weg, en mogen ook wat jou betreft de verkoopsites van bioresonantie apperatuur weg. Bij deze. max 5 mei 2008 15:00 (CEST)
Alfa Romeo
*  Alfa Romeo België
*  Alfa Romeo Nederland
*  Alfa Romeo Italia
Audi
* Website Audi Nederland
* Website Audi Deutschland
* Website Audi België
Carver
*Officiële website van Vandenbrink / Carver
*Publiciteit in Canada
Citroën
* Citroën Nederland
* Citroën België
* Website met veel achtergrondinformatie over Citroën 
Honda,
*Honda Europe NV website. (Gent, België)
Peugeot, 
*www.peugeot.nl
*www.peugeot.be
Nog niets gevonden? Kijk eens bij Portaal:Auto.
En begrepen wat ik bedoel? Op een lemma over een auto staan links met auto's. Op een lemma over Bioresonantie staan Bioresonantieapparaten. Als je dat niet goed vindt moet ieder apparaat maar een eigen lemma. Groet, Lidewij 5 mei 2008 21:00 (CEST)

text: Beste lidewij, dat zijn geen van alle autoDEALERS, dat zijn websites van fabriekanten die niet rechtstreeks aan klanten verkopen. Jij had het over autodealers. Er klopt dus zoals gewoonlijk niets van jouw verhaal. Overigens zouden van mij al deze externe links direct verwijderd mogen worden. Wellicht iets voor overleg gewenst. max 5 mei 2008 21:25 (CEST)
replies: text: :Beste vanBuren,

text: :Je hebt gelijk ook dit is een pure reclame link voor een particuliere praktijk waar alternatieve geneeswijzen wordt gepraktiseerd. Zeer terechte verwijdering. groet, max 5 mei 2008 21:52 (CEST)
thread_title: links

message: Ik heb de indeling van het artikel gewijzigd, omdat eea nogal door elkaar stond. Inhoudelijke wijzigingen heb ik niet aangebracht. 
Aangezien het artikel nu veel objectiever is geschreven, met een stuk over de therapie zelf, en een stuk over de kritiek op de methode, kan mijns inziens het POV-sjabloon weg. Ik heb dat dus gedaan. Als mensen het hier niet mee eens zijn, graag uw mening beargumenteren.max 5 mei 2008 22:54 (CEST)
replies: text: De opmerking "het is nog steeds POV" is niet een argument, lidewij. max 5 mei 2008 23:03 (CEST)
replies: text: :Het lemma is niet POV zie de hulp hier onder. Lidewij 5 mei 2008 23:10 (CEST)
Sjabloon:Controverses. (bovenstaand sjabloon werd toegevoegd door gebruiker:Lidewij C J.) en is naarboven verlpaatst door Lidewij 25 mei 2008 15:22 (CEST)

text: Het plaatsen van een sjabloon tekst is ook geen argument lidewij. Bovendien volg ik de in het sjabloon voorgestelde indeling. max 5 mei 2008 23:08 (CEST)
thread_title: indeling artikel

message: De beschrijving is niet geschreven zoals geformuleerd door de aanhangers. Woorden als menen, veronderstellen en beweren, dat gebruik je voor iets dat klaarblijkelijk onwaar is. Dit zijn woorden van een kritische toeschouwer. Op deze manier staat kritiek niet alleen bij kritiek. Dus is het lemma nog steeds NPOV. --Lidewij 6 mei 2008 00:31 (CEST)het woord Niet was vergeten dus niet NPOV--Lidewij 6 mei 2008 01:15 (CEST)
replies: text: Ten eerste neem ik aan dat je bedoelt dat het NIET NPOV is, dus niet neutral point of view, maar juist POV.

text: Ten tweede: Quatsch. Slechts 1 keer wordt het woord beweren gebruikt, althans in het niet-kritiek deel, en daar is niets mis mee. Of wil je soms zeggen dat de bedenkers van de therapie niets beweren? Ik begrijp de negatieve connotatie van het woord beweren niet. Ook niet van menen en veronderstellen trouwens. Als je, zonder wetenschappelijke onderbouwing iets zegt, dan beweer je iets, je veronderstelt iets of je geeft een mening. Je zou ook het woord "hypothese" kunnen gebruiken, maar daarmee veronderstel je (sic) dat ze het hebben uitgezocht of gaan uitzoeken. Maar dat hebben ze nooit gedaan. Er is dus niets POV aan.

text: Ten derde: wat is er mis mee een kritische toeschouwer te zijn? Het lijkt me een zeer gezond uitgangspunt als je je opstelt als een kritische toeschouwer als je werkt aan een encyclopedisch lemma. max 6 mei 2008 00:46 (CEST)
replies: text: :BWC

text: :Het onderwerp moet als volgt worden beschreven.
* Beschrijving, hier volgt de beschrijving zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. De woordcombinatie "het is" (of iets in die trant wat feitelijk bewijs kan aanduiden) moet worden vermeden, als er geen feitelijk bewijs is. Ook moet duidelijk zijn dat een bepaalde groep mensen (bijv. esoterici) dit stellen. 
*Onderbouwing, hier de eventuele onderbouwing waar de aanhangers zich op baseren.

text: :Het gaat niet over een wetenschappelijke onderbouwing maar over een alternatieve geneeswijze. En die moet worden beschreven van uit hun zienswijze. En die kritische toeschouwer mag zijn kritiek bij kritiek zetten en niet in een ondertoon in de beschrijving.

text: Beweren is van uit de toeschouwer en niet van uit het onderwerp. Zo ook menen en veronderstellen Dus het is nog POV.--Lidewij 6 mei 2008 01:15 (CEST)

text: "Het onderwerp moet als volgt worden beschreven" *proest*. Fantastisch, geweldig, briljant. max 6 mei 2008 01:57 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Max, gefeliciteerd jongen, je hebt er een aardig stuk van gebrouwen. max 6 mei 2008 01:08 (CEST)
replies: text: En wat weet je nu inhoudelijk van Bioresonantie? Het was een heel slecht stuk en het is nog een heel slecht stuk. Niemand die dit leest weet nu wat Bioresonantie is.--Lidewij 6 mei 2008 01:18 (CEST)
replies: text: :Het is mij zeer duidelijk wat bioresonantie is. Maar goed, als jij denkt dat het meer is dan wat er nu staat, breid het behandelstukje dan uit in plaats van dat geneuzel over beweren of stellen. In ieder geval is het stuk veel beter dan dat het was. De structuur is verbeterd en het taalgebruik is zelfs sterk verbeterd. En ik mag mezelf best een veer [op de hoed] steken daarvoor. O en lidewij, verwar slecht niet te zeer met kritisch. Want dat is het wel, kritisch. En zo hoort dat ook. max 6 mei 2008 01:24 (CEST)
replies: text: ::NB, ik heb de discussie over wel of geen NPOV sjabloon geplaatst op "overleg gewenst". Dat lijkt me nu eens een constructieve oplossing, vind je niet? In ieder geval beter -en vooral neutraler hahahaha- dan dat gejank van je bij je wiki-vriendjes. *proest* max 6 mei 2008 01:29 (CEST)
Indien het doel van bovenstaande paragraaf bereikt is, kan hij misschien verwijderd worden. Indien er iets in nuttigs staat voor toekomstig overleg, mag hij uiteraard blijven staan. —PURRAKHS (overleg) 5 jul 2011 12:52 (CEST)
thread_title: Veer op de eigen hoed?

message: Klassieke, reguliere en dergelijke als voorvoegsel voor diagnose plaatsen slaat nergens op Tjako. De bioresonantie therapeuten claimen dat ze een diagnose kunnen stellen met hun apparatuur. Al die voorvoegsel creëren slechts op niets gebaseerde onduidelijkheid, ze betekenen niets, maar er wordt van alles gesuggereerd. Overigens hartelijke dank voor je bemoeienis. max 6 mei 2008 02:09 (CEST)
replies: text: hoi Max, het probleem (pje) is dat de reguliere geneeskunst volgens reguliere methodieken werkt, en alternatieve geneeskunst alternatieve methodologie gebruikt. Het is als het vergelijken van appels met peren. Diagnostiek in de reguliere gezondheidszorg gaat uit van andere diagnosetechnieken en -principes. Derhalve is het zaak in een dergelijk lemma duidelijk te maken dat als de wetenschap iets niet op A kan bewijzen middels methode B dat dan nog niet gezegd is dat de alternatieve methode die C wil bewijzen met methode D niet valide zou zijn. Als er mensen zijn die blijkbaar geld willen neertellen voor een alternatieve behandeling dan wordt daarmee die alternatieve behandeling een relevant fenomeen voor beschrijving (niet voor propagering) in onze wikipedia. Ik heb niets tegen het vermelden van de controverses, en uiteraard dient vermeld te kunnen worden dat de reguliere geneeskunst niets kan met bioresonantie, maar het is geen zwart-wit tegenstelling, maar een even grijs gebied als soms de reguliere geneeskunst zelf hanteert. Zo heeft mijn vrouw chronische migraine, en de neuroloog komt niet verder dan een spectrum van reguliere medicijnen voorschrijven die allen niet helpen. Als die neuroloog aan het eind van zijn latijn is vindt hij mijn vrouw een lastig 'geval' en stuurt ie haar naar een psycholoog. Die kan ook nix. Nu heeft mijn vrouw wel baat bij een kruidentherapie van een chinese dokter. Misschien is het suggestie, maar in elk geval nemen de mgraineklachten een beetje af. Die chinese kruidendokter baseert zich op andere principes bij 'genezing', en ziet sowieso 'ziekzijn' in een ander kader dan de reguliere geneeskunst. Dat is nu precies het probleem, waar we in geval van dit soort controverses mee te maken hebben. Taak van de wiki is om alle gezichtspunten zo neutraal mogelijk en feitelijk mogelijk te beschrijven, dus die kruidentherapie is niet beter dan de neuroloog, maar 'anders'. 6 mei 2008 02:11 (CEST)
replies: text: : Nee hoor, de bioresonantie therapeuten claimen gewrichtsklachten, artrose, kanker etc te diagnosticeren en te behandelen. Er is niets alternatiefs aan dergelijke diagnosen. En je zegt het zelf al: je vrouw heeft chronische migraine (de diagnose) waarvoor iemand kruidenthee geeft. Wat er alternatief is, is de behandeling en, in het geval van bioresonantie, de wijze waarop ze tot hun diagnose komen. Neem het artikel die ik refereerde: het gaat daar simpelweg om een huidtest om allergie aan te tonen. Die allergie (de diagnose) is niet alternatief, WEL de manier hoe ze tot een diagnose proberen te komen. Vandaar dat voorzetsels als regulier, klassiek en dergelijke niets zeggen. Het wordt wat anders als het om een in het reguliere circuit niet bestaande diagnose ging in het stuk, maar daarvan is geen sprake. Verder hartelijke dank voor je bemoeienis. Redelijk neutraal stuk toch, al met al? vriendelijke groet, max 6 mei 2008 02:17 (CEST)

text: Even recapituleren: een diagnose is een methode om een ziekte op het spoor te komen. Ten eerste kan wat de een een ziekte ervaart (acne bijvoorbeeld?) de ander als ongemak of normaal ervaren. De methode die vervolgens wordt losgelaten op een patient zal ingegeven zijn door een te verwachten 'uitzonderingssituatie' in het lichaam. Bijvoorbeeld ingeval van acne zal de reguliere diagnostie bestaan uit het zien van pukkels die rood worden, en kan eventueel met een bacterie-uitstrijkje de boosdoener worden opgespoord. De daarop volgende behandeling zal regulier een reinigende creme zijn en wellicht een bacteriedodende kuur van bijvoorbeeld penicilline. In de alternatieve geneeskunst ziet een chinese kruidendokter wellicht niet de acne als ziekte, maar een algehele lichamelijke onbalans (energiebanen, chakra's, yin-yan, you name it) en zal de diagnose wellicht niet luiden dat de patient aan acne lijdt, maar aan een tekort aan yin, of een verstoring van bepaalde energiebanen. De behamdeling zal dan gericht zijn op het herstellen van die balans, etc. en wellicht dat dan yin kruiden worden gegeven om yang te balanceren. (E.e.a. slechts ter verduidelijking van het 'principe' van afwijkende diagnostiek). Nu blijkt dat veel homeopathen met de bioresonanstechniek werken ter ondersteuning van hun normale onderzoeken (ik memoreer even dat een 'intake' bij een homeopaat doorgaans diverse sessies van uren kan beslaan... en dus wordt er op een andere manier gekeken naar de mens die in onbalans is, en zichzelf als 'ziek' ervaart) Dat wil dus niet zeggen dat de diagnose van de homeopaat of bioresonansbediener en reguliere arts elkaar hoeven tegen te spreken, maar het geeft wel aan dat diverse SOORTEN geneeskunst divers tegen ZIEKZIJN aankijken en dus ook diverse SOORTEN diagnostiek gebruiken. 6 mei 2008 02:26 (CEST)
replies: text: :Much ado about nothing, in het gerefereerde stuk ging het om een allergie, dat is gewoon een diagnose. max 6 mei 2008 02:27 (CEST)

text: Zie je o.p. waar ik net een betoogje heb gedumpt :) Had beter hier gekund wellicht, dus wat mij betreft verplaats je het hierheen. 6 mei 2008 02:13 (CEST)
replies: text: :Bij deze verplaatst, zie boven. groet, max 6 mei 2008 02:29 (CEST)

text: Een allergie is een ziektebeeld, geen diagnose. De diagnose is de kunst om iets nauwkeurig te leren kennen, ingeval van medische zaken: de vaststelling van een specifieke ziekte uit de verschijnselen. Allergie is vanuit westerse geneeskunst een verschijnsel dat het lichaam een bepaalde stof weert. Wellicht is in een oosterse denkwereld een allergie een ander ziektebeeld dat anders gediagnosticeerd zal worden, namelijk de diagnose zal wellicht kunnen zijn dat yin verstoord is ten opzichte van yang. (als voorbeeldje...)  6 mei 2008 02:46 (CEST)

text: Nu breekt mijn klomp. Een allergie is een ziektebeeld, geen diagnose. Hahahaha, proest, snik, grien. Heb ik toch voor niets 6 jaartjes geneeskunde gestudeerd. Tjako, hou je maar lekker bij je composities, jongen. Je gaat nu dingen door elkaar gooien. max 6 mei 2008 02:56 (CEST)
replies: text: :Jij denkt er gewoon anders over. Dat mag. Waar het om gaat is dat we de boel hier beschrijven. Nu wil het FEIT dat de westerse geneeskunst een andere kijk heeft op wat ziekte is en op wat diagnostiek is, dan de oosterse of alternatieve, nog wel eens leiden tot nodeloze discussie. Je kan denken dat de westerse methoden superieur zijn, dat mag ook, maar dat doet niets af aan het FEIT dat we ook de alternatieve methoden en alternatieve wijze van benaderen van wat ziekten of ziekzijn is hier zo neutraal (voorzover we dat vanuit onze westerse premissen kunnen) mogelijk te beschrijven. Daarbij kan je niet louter een beroep doen op juist dat westerse denken, aangezien veel alternatieve methoden daar niet op passen en niet binnen te verklaren of te bewijzen zijn. Overigens kan ik je geruststellen: als ik last heb van aanhoudende hoest ga ik wel naar mijn huisarts en niet naar Yomanda.  6 mei 2008 03:03 (CEST)

text: Beste Tjako, nogmaals: het gaat hier over bioresonantie, en preciezer, het gaat hier over een artikel waarin de bioresonantie diagnose van huidallergische reactie werd vergeleken met een gouden standaard. En ze faalden volkomen. De rest is kletspraat die niet terzake doet, in dit specifieke geval. max 6 mei 2008 03:11 (CEST)
replies: text: :Beste max, 'volkomen' is een waardeoordeel dus POV. De test 'faalde' zou volstaan. En ik vind e.e.a. wel terzake doend, omdat de manier ('dit specifieke geval'=schoolvoorbeeld van westersdenkend 'inkaderen') waarop je tegen dit lemma aankijkt duidelijk door jouw ongetwijfeld kundige maar wel (in mijn POV) eenzijdige geneeskundige bril geschiedt. Vandaar mijn voorbeelden en relativeringen. Het gaat erom dat bioresonantie een fenomeen is, dat bestaat, dat feitelijk geschiedt, dat beschreven moet worden met alle haken en ogen, en dat we dat zo neutraal mogelijk dienen te doen, met respect voor alle voor- en tegenstanders.  6 mei 2008 03:18 (CEST)
We hadden het gewoon over het het toevoegen van klassiek en regulier voor het woord diagnose. Het fenomeen bioresonantie wordt beschreven, en er wordt kritiek geuit. Het behandel-deel over bioresonantie is geschreven door iemand die zich "bioresonantie" noemt, ik heb van dat deel slechts de ergste taal- en stijlfouten verwijderd, meer niet. Verder heb ik, omdat ik het wat neutraler wilde (echt waar, je had het stuk moeten zien voor mijn bemoeienis) de kritiek waarmee het hele stuk doorspekt was verplaatst naar een apart door mij gemaakt kopje nl kritiek. Ik ben niet van zins het stukje behandelingen verder uit te breiden, maar het staat iedereen vrij dit uit te breiden. Het kopje kritiek is keurig en correct weergegeven. Het plaatsen van klassiek of regulier voor diagnosen, of het taalkundig onjuist husselen van de woorden wetenschappelijk en bewijs, zoals jij gedaan hebt, voegde in het eerste geval niets toe, en het tweede geval was simpelweg taalkundig onjuist. max 6 mei 2008 03:29 (CEST)

text: :Overgezet vanaf OP Lidewij, want past beter hier:

text: :Beste collega's en in 't bijzonder Max, ik breek maar even uit mijn rust om nog eens te wijzen op de Kroeg-NPOV-beschouwing van mijn hand al weer enige maanden terug, dat in bij verdieping geen dichotomie rest tussen zgn. "geloof" en "wetenschap" (regulier dan wel alternatief) enz. ... dat zijn allemaal bijzaken die aan het wezenlijke afdoen. Daarom kan ik me (alweer!) redelijk in Tjako's beschouwing terugvinden, om dit pseudo-verschil tot een peuleschil te reduceren, met in gedachten ook nog terzelfder tijd geuit motto: de:medicus curat, natura sanat. Ik zal voor de scherpslijpers wel ergens tussen Lidewij en Max belanden; misschien wordt het nog wat. Voorlopig in hoge achting met vriendelijk begrip gegroet: .dAb. i.c. D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 6 mei 2008 03:18 (CEST) PS: ook schreef ik het nodige over deskundigheid bij "bioresonantie" (zonder resonantie, maar met relaxatie) en Max, denk eens aan de wetenschappelijke uitlatingen van collega cardioloog dr. P van Lommel in zijn recent verschenen publicatie ...
*@max: het artikel beschrijft het fenomeen 'bioresonatie'. Dat daar controverse over is in wetenschappelijke kringen en in diverse westers gestoelde geneeskunst beoefenende kringen moge vermeld worden. Echter de manier waarop we dit vermelden dient objectief en verifieerbaar te zijn. We hoeven hier niet aan te tonen dat bioresonantie kwakzalverij zou zijn, we dienen wel te vermelden dat sommigen dat als zodanig zien. Tevens hoeven we hier niet aan te tonen dat de diagnostiek al dan niet zou werken bij bioresonantie, wel kunnen we vermelden dat wetenschappelijk onderzoek (nog) geen uitsluitsel heeft kunnen geven over effectiviteit als diagnostisch instrument.  6 mei 2008 03:50 (CEST)

text: Beste Tjako, de krtiek IS objectief verwoord, want er wordt verwezen naar een site van alternatieve artsen (toch een onverdachte bron in alternatieve kringen dunkt me, EN naar een nette publicatie in een goed medisch tijdschrift. Ik ben zeer gekant tgegen uitlatingen als zou wetenschappelijk onder zoek nog geen uitsluitsel geven. Ten eerst heb ik een goeie publicatie vermeld waarin staat dat het niet werkt. Bovendien ligt de bewijslast bij degenen die de claim doen. Zolang die claim niet op gebruikelijke wijze is onderbouwd, en er integendeel zelfs negatieve studies zijn verschenen, is er geen wetenschappelijk bewijs. Simpel zat. max 6 mei 2008 09:20 (CEST)
Ik heb niet veel problemen met het artikel in deze vorm, maar ik zou wel meer willen weten hoe de ontwikkeling is gelopen. Hoe is men op het idee gekomen? Vanuit een gedegen theorie? Of een idee uit de losse pols? Wat is die theorie dan?
Hoewel mijn idee is dat bio-resonantie een klassiek voorbeeld is van pseudo-wetenschap, en ik wat dat betreft dus aan de kant van max sta, vind ik overigens het niveau van de discussie bedroefend. Het gebruik van proest of huilen maakt een weinig volwassen indruk en wekt eerder irritatie op dan dat het overtuigd. Groet, BoH 6 mei 2008 08:10 (CEST)

text: Daar ben ik het volkomen mee eens, daar heb ik al toe opgeroepen, ik ga dat niet doen. Je vindt het dus wel neutraal genoeg, begrijp ik. Je hebt verder gelijk dat ik mij in mijn irritatie wat onvriendelijk heb opgesteld, maar de argumentatie van mijn waarde opponenten is dan ook van een dermate bedroevend niveau, dat je soms een uiting van ergernis niet kunt onderdrukken. max 6 mei 2008 09:20 (CEST)
thread_title: Diagnose

message: Aangezien  referentie 2 verwijst naar een producent en leverancier van bioresonantie apparatuur, heb ik deze externe link verwijderd, dit conform de nederlandse wikiquette. Neutrale en betrouwbare informatie kunnen we van een dergelijke site toch niet verwachten, dunkt me.  vriendelijke groet, max 6 mei 2008 09:28 (CEST)
replies: text: Beste Max, hoewel ik het grotendeels met je eens ben, raakt op deze manier de "alternatieve hoek onderbelicht", en gaat jouw schrapwerk — met BoH's commentaar — teveel op doordrukken van anti-kwak quwats en pro-pseudo quantisering lijken. Voorlopig zou voor het evenwicht gewraakte link(s) beter kunnen blijven staan, opdat ook anderen er eens rustig naar kunnen kijken. Met collegiale groet, dAb via 86.83.155.44 6 mei 2008 10:33 (CEST)
replies: text: :De reden dat deze link weg moet, is omdat het niet goed is een site van een producent van bioresonantie apparatuur te gebruiken als informatie bron van de bioresonantie methode. Dat is zoiets als informatie over paracetamol van een site van de farmaceutische industrie vandaan plukken. Dat deugt gewoon niet. Zoek een andere, onafhankelijke bron, die zijn er vast wel. max 6 mei 2008 10:36 (CEST)
replies: text: :::Max, wanneer je denkt dat producenten en leveranciers niet in de wikipedia thuishoren is voor jou nog een schone taak weggelegd. Bij alle auto's zijn site's van producenten/leveranciers toegevoegd. Wanneer het over bioresonantie en de daarbij behorende apparatuur gaat zal de ref moeten worden toegevoegd. Net zo als bij auto's hebben de verschillende apparaten hun eigen specifieke manier van werken en zijn de therapieën die gegeven kunnen worden helemaal gebaseerd op de eigenheid van het apparaat. Deze verbondenheid staat ook verder al op het lemma. Je ontkomt niet aan deze referenties. 
Het gaat mij niet of iets werkt of niet. Het fenomeen bestaat en dient beschreven te worden. Er zijn duizenden therapeuten en ook artsen zie met bioresonantie apparaten werken. Het is niet onze taak om met een waarschuwend vingertje te lopen. Lidewij 6 mei 2008 10:39 (CEST)
replies: text: ::::Het gaat erom dat deze ref gebruikt wordt als informatiebron voor de bioresonantie METHODE. Als je nu een link plaatst naar een club van bioresonantie BEHANDELAARS laat ik de ref staan. En ik zeg dus club, niet een particuliere praktijk, da's weer reclame. Zijn die er niet dan? En met auto's heb ik verder niets te maken. Verder zeg ik nergens dat bioresonantie niet wiki is. Volgens mij staat er een redelijk net stuk over de bioresonantie methode. Het is in ieder geval een stuk neutraler en minder warrig dan voor mijn interventie. max 6 mei 2008 10:44 (CEST)

text: :: Met dat laatste kan ik instemmen Max; volkomen mee eens, maar laat die Ref's nu eens staan, en loop/zit niet zo te ... i.c.: zieken? ... Met vr. gr. dAb ↔ 86.83.155.44 6 mei 2008 10:59 (CEST)
Als men de link voorlopig nu eens vergeet en zich concentreert op het artikel zelf. Er moet toch meer te schrijven zijn over de vragen die ik hierboven heb gesteld? Groet, BoH 6 mei 2008 10:51 (CEST)

text: BWC Max, nu vinden Tjako, dAb, Thoth en ik dat deze links kunnen blijven staan. Je hebt in deze geen compromis om ze weg te halen. Ik was al weer een uur aan het lezen de tijd voor schrijven is op. Maar eens zal aan Boh zijn vraag worden beantwoordLidewij 6 mei 2008 10:54 (CEST)
replies: text: :Ik heb een goeie link toegevoegd, en wel naar de nederlandse vereniging van bioresonantie therapeuten. Lijkt me 1) een veel betere bron dan een producent van apparatuur. 2) er staat veel meer info op, prima te gebruiken om het kopje behandeling te verduidelijken. Aan het werk, lidewij. max 6 mei 2008 11:06 (CEST) Notabene: Thoth heeft geen enkele toevoeging gedaan hier, Thoth heeft slechts een externe link van Dab naar een wel zeer dubieuze club verwijderd. Althans, zo begrijp ik het. max 6 mei 2008 11:07 (CEST)
replies: text: ::BWC Max, Thoth zei dat er niets mis was met de bewuste links. Ik schreef ook dat Tjako, dAb, Thoth en ik vonden dat deze links gebruikt kunnen worden. Thoth gaf zijn energie in een mening en daar is niets mis mee. Er is verschil tussen de Mora en Bicom therapie. Jou goede link is een aanvulling geen vervanging.--Lidewij 6 mei 2008 11:16 (CEST)
replies: text: :::Plaats dan ook een link naar een vereniging van biocom behandelaren. Wordt het niet eens tijd zelf een constructieve bijdrage te leveren. Eens een tekstje te schrijven, eens wat googlen? max 6 mei 2008 11:20 (CEST)
replies: text: ::::Aangezien verder niemand een constructieve bijdrage levert, heb ik het maar weer gedaan. Beste lidewij, op een presenteerblaadje, een site van acupuncturistenvereniging over bicomtherapie. Moeilijk he, niet industrie-gerelateerde links toevoegen. max 6 mei 2008 11:28 (CEST)

text: En ja hoor: ik voeg hoogstpersoonlijk 2 externe links toe naar behandelaarsvereningen met zeer uitgebreide informatie. Maar dat is niet genoeg. Nee hoor, er komt weer een ref bij naar een niet-peer reviewed flutblad. Citation index ZERO POINT, NULL POINTS). max 6 mei 2008 11:38 (CEST)
replies: text: :Max wil je iets rustiger te werk gaan, je agressieve houding doet de zaak geen goed en zorgt alleen maar voor een afdwaling van inhoudelijke discussie. Thoth 6 mei 2008 11:40 (CEST)
replies: text: :: Ik, en nu Josq, zijn werkelijk de enigen die op een beetje constructieve wijze te werk gaan. Ik geef direkt toe dat mijn toon te onvriendelijk is overigens. Maar laten we het eens omdraaien. Zal ik eens een link van pfizer of bristol meyers squibb toevoegen op een lemma over zeg statines, als bron voor de werking van statines. Hoe lang denk je dat deze links blijven staan? Hoe hard zou men hier over vallen? Ik denk dat dergelijke links (terecht) er nog geen 30 seconden zouden blijven staan. Hier gebeurt exact hetzelfde, alleen nu is het een alternatief lemma, dus dan moet het allemaal maar mogen? Ik stoor me verschrikkelijk aan de manier waarop hier met 2 maten wordt gemeten. Aan de ene kant wordt de farmaceutische industrie op OP's zonder blikken of blozen zwart gemaakt en van belangenverstrengeling beticht, en in 1 moeite door wordt door diezelfde personen een link naar een producent van bioresonatie apparatuur, als let wel enige info bron van de bioresonantie methode, te vuur en te zwaard verdedigd. Daar klopt geen hout van. Maar ja, het is alternatief, dus dan mag het en is het natuuurlijk niet dubieus. Zo'n club wil helemaal geen geld verdienen. Boeiend. max 6 mei 2008 12:00 (CEST)

text: :Ik heb het niet over gelijk of ongelijk maar wijs je er alleen op dat door je toon men sneller geneigd zal zijn je ongelijk te geven. Thoth 6 mei 2008 12:04 (CEST)
replies: text: ::Ik geef direct toe dat mijn toon vrij hard is ja. En ik begin inderdaad ook te merken dat wikipedia op dit terrein bijzonder weinig te maken heeft met gelijk of ongelijk hebben, maar alles met gelijk krijgen. De beste politicus danwel grootste drammer krijgt doorgaans gelijk. Vandaar dat ik me zo hardnekkig opstel. Maar idd, de toon zou vriendelijker kunnen. [Gebruiker:Maxwvb|max]] 6 mei 2008 12:06 (CEST)
replies: text: :::3XBWC Max, Het gaat zelf niet over gelijk of ongelijk hebben. Er bestaat niet zo iets als DE WAARHEID. Het gaat over een fenomeen zo volledig mogelijk en neutraal te beschrijven. En dat bekijken we met elkaar.

text: :::Ik heb al keer op keer geprobeerd om tekst toe te voegen en telkens kon ik op nieuw beginnen. Dus daar ben ik dus maar mee gestopt. Een andere keer beter. Alternatieve geneeswijzen worden niet beschreven in de voor jou bekende peer reviewed bladen. In ‘De Natuur Uw Arts’ worden artikelen door artsen geschreven daar is niets mis mee. De bronnen voor Wiki dienen te zijn verschenen in openbare geschriften. Dus is er niets mis met dit blad.

text: :::En Max NEI is (Neuro-emotionele-Integratie) ontwikkeld door Roy Martina en de VAS (Vasculair Autonoom Signaal) door Paul Nogier Nogier polsdiagnostiek. Zo leer je nog eens wat.
replies: text: ::::Moeten deze twee kwakzalvers gebruikt worden als autoriteit om iets te ondersteunen in dit artikel? Lijkt me niet. Bart (Evanherk) 6 mei 2008 12:33 (CEST)
replies: text: :::::Beste lidewij. Ja dat had ik ook gegoogled. En dat wordt door anderen weer gekoppeld aan aromatherapie. Maarre, wat doet dat dan op een lemma over bioresonantie?? Daar heeft het niets te zoeken, vandaar dat ik het verwijderde. max 6 mei 2008 12:40 (CEST)

text: :::::Verder is er natuurlijk erg veel mis met het tijdschrift natuurlijk welzijn, het is niet peer-reviewed, het heeft geen citation index. De wetenschappelijke waarde van dat blad is nhil. Maar dat is niet de reden dat ik deze link verwijderde. De reden daarvoor was dat er al netjes gerefereerd wordt naar de sites 2 nederlandse behandelaarsverenigingen boordevol informatie en met ook nog een pagina over "wetenschappelijk onderzoek". Daarmee vervalt de relevantie van jouw link naar natuurlijk welzijn: wetenschappelijke waarde heeft het niet, en de informatieve waarde is geringer dan de huidige bronnen. max 6 mei 2008 12:45 (CEST)

text: :::Leuk dat je je zelf een drammer vindt. Wat een zelf kennis. Groet,--Lidewij 6 mei 2008 12:25 (CEST)

text: Betrokkenen nog bedankt voor het zoveelste vernietigen van mijn bijdrage(n). D.A. Borgdorff = dAb onder nr. 86.83.155.44 6 mei 2008 12:45 (CEST)
replies: text: :Beste heer borgdorff, graag gedaan. ;) max 6 mei 2008 12:47 (CEST)
thread_title: Externe link

message: Wegens een al een paar dagen voortdurende editwar over verschillende zaken heb ik het artikel voorlopig beveiligd. Gaarne m.b.t. overleg op deze pagina tot een compromis komen en vervolgens de dienstdoend moderator vragen de beveiliging er af te halen als een compromis is bereikt. Tjipke de Vries 6 mei 2008 12:21 (CEST)
replies: text: Hmm, ik was nog volop bezig met inhoudelijke aanpassingen, waartegen blijkbaar geen bezwaar bestond. Beveiliging vind ik daarom op dit moment geen goede oplossing. Josq 6 mei 2008 12:24 (CEST)
replies: text: ::Beveiliging is altijd de minst slechte oplossing, helaas. Zoals je in de bewerkingsgeschiedenis kunt zien zijn met name max, Lidewij C J. en Borgdorff (onder nr 86.83.155.44) al 2 dagen bezig elkaars wijzigingen ongedaan te maken, ik zie daarom geen andere oplossing dan het artikel voorlopig te beveiligen en de betrokkenen te vragen alhier een compromis uit te werken. Tjipke de Vries 6 mei 2008 12:29 (CEST)

text: :Behalve dan dat borgdorff persisteerde in het toevoegen van de verwijzing naar een site van een producent voor bioresonantie apparatuur en ik dat dan weer reverte aangezien ik zo vriendelijk ben geweest 2 veel betere bronnen op te zoeken. max 6 mei 2008 12:28 (CEST)

text: :Wat mij betreft is de huidige versie prima. Je zou wellicht wel een dubbele verwijzing kunnen verwijderen naar de site voor bicomtherapie. Die staat nu bij externe links en bij de referenties. Volgens mij zou de externe link dan weg kunnen? Maar als anderen die dubbele verwijzing willen houden, vind ik het ook best hoor. groet, max 6 mei 2008 12:26 (CEST)
replies: text: ::Josq, Bij alternatieve geneeswijzen zijn er geen bewijzen en behoeven ook hier niet te worden geleverd. "Er bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van trillingen die zorgen voor communicatie tussen cellen of organen, of die de gezondheidstoestand van een organisme kunnen indiceren of beïnvloeden." is een zin die bij Kritiek hoort en niet bij de beschrijving van het fenomeen. Zie ook sjabloon Beschrijving controversiële onderwerpen hierboven. Groet,--Lidewij 6 mei 2008 12:42 (CEST)

text: Betrokkenen nog bedankt voor het zoveelste vernietigen van mijn bijdrage(n). D.A. Borgdorff = dAb onder nr. 86.83.155.44 6 mei 2008 12:46 (CEST) 
Daarbij werp ik de onjuiste opmerkingen over deze bijdragen verre van mij. Ik ben slechts vanochtend enige uren op de Hoofdnaamruimte met herstel van het door Tjako geplaaste actief geweest, en ben (met hem) beslist geen alterneut of een gelovige, zoals Max of Thoth beweren; integendeel zou ik zeggen, of - nog beter "gezegd": hier - schrijven. In aller achting het beste toegewenst door dAb, die met Lidewij eveneens de wetenschap onderschrijft, maar NPOV bovenal gewenst acht. W.G.: 86.83.155.44 6 mei 2008 13:16 (CEST)
replies: text: :Het leven is toch ook wel gemakkelijk als alterneut he: "Bij alternatieve geneeswijzen zijn er geen bewijzen en (die) behoeven ook hier niet te worden geleverd." Maw: wat er ook voor kulverhaal op internet staat, flikker het op wiki en het moet vooral moeten blijven staan, mits het natuurlijk over ziekte en gezondheid gaat en er een beetje alternatief geleuterd wordt (een alternatieve natuurkunde wet blijft vast niet staan). Maar, een kopje kritiek mag natuurlijk wel: dat moet je uiteraard wel met links en wetenschappelijke publicaties onderbouwen. Want je weet, de alterneut mag beweren wat hij wil, kritiek mag alleen na meervoudige en uitvoerige RCT's en dan alleen helemaal onderaan de pagina. Is er nu niemand die inziet dat dit soort uitspraken de doodsteek betekent voor wikipedia? Is er nou niemand die met mij vindt dat figuren die dit soort zaken zonder blikken of blozen neerpennen levensgevaarlijk zijn voor de neutraliteit en kwaliteit van wikipedia? Is er nou niemand die vindt dat je voor dat soort uitspraken eigenlijk levenslang geblokt zou moeten worden? max 6 mei 2008 12:54 (CEST)

text: Ik heb het lemma wegens een hernieuwde editwar helaas weer op slot moeten doen. Als er overeenstemming is bereikt dan hoor ik het graag. Peter b 7 mei 2008 16:25 (CEST)
replies: text: :Wat een flauwekul, deze editwar. Het is echt van een bedroevend laag niveau om over zo'n klein nuanceverschil ruzie te zoeken. En jammer dat jullie hiermee de opbouw van het lemma weer gesaboteerd hebben. Josq 7 mei 2008 16:27 (CEST)
replies: text: ::Gezien de controverse dienen we *zeer zorgvuldig* te zijn juist met dit soort nuanceringen. Ik verwerp derhalve de kritiek van Josq. Doel van de discussie over deze subtiele nuances is juist de wiki beter te maken en POV te vermijden. 7 mei 2008 16:34 (CEST)
replies: text: :::Een editwar is dus "zeer zorgvuldig"? Josq 7 mei 2008 16:36 (CEST)
replies: text: ::::Uiteraard ontstaat zoiets onbedoeld. Mijn edits waren gericht op verbeteren van de tekst, mij daarbij gesteund voelend door Paul B, IP-er DAB, en jouzelf Josq ("De gebruikte superlatieven lijken mij simpelweg overbodig"). Jammer dat het atrikel in deze staat is beveiligd want daarmee staat er dus de superlatieve versie in die mij ook simpelweg overbodig lijken. Groet,  7 mei 2008 16:43 (CEST)

text: ::::Mijn hardnekkigheid in deze vloeit voort uit ergernis over eerdere toevoegingen van Tjako. Het hardnekkig willen plaatsen van een link naar een site van een producent van bioresonantie apparatuur als zogenaamd goeie bron voor info daarover, z'n poging de heel normale term diagnose te voorzien van een onzin voorvoegsel als regulier of wetenschappelijk ("wetenschappelijke diagnose" Belachelijk), z'n hardnekkigheid de term "bewijs" te veranderen in "geen wetenschappelijk bewijs" (Ook weer onzinnig, klip en klaar dat het niet over juridisch bewijs of het wiskundig bewijs van de stelling van Pythagoras gaat). Al deze pogingen lijken bedoeld om de volkomen redelijke, helder geformuleerde kritiek op bioresonantie vanuit wetenschappelijk standpunt, zo vaag, nondescript en duister mogelijk geformuleerd te krijgen. Dat is geen "flauwekul", dat is het verdedigen van helder en duidelijk taalgebruik. max 7 mei 2008 16:47 (CEST)
replies: text: ::::::Max, in essentie zijn we het hartstikke eens over de kritiek op bioresonantie. Punt is en blijft dat je op de wiki secuur en zorgvuldig dient te formuleren. De door mij geplaatste link heb ik elders uitvoerig uitgelegd, bewijs is er in vele schakeringen en hoedanigheden, (juist in pseudowetenchappelijke zin! Een acupuncturist zal het als 'bewijs' ervaren dat zijn acupunctuur werkt als zijn patient door en prik in zijn oor stopt met roken. Dat is niet wetenschappelijk ...) Mijn insteek is geheel niet om zaken te obsureren of nondescript te maken, maar juist om een secure en neutrale formulering te verzinnen. Ik blijf erbij dat hoewel ik jouw mening volledig beaam ("er is geen enkel bewijs") we dat toch niet zo in de wiki kunnen kwakken. Snap je mijn punt nu of niet? Groet,  7 mei 2008 16:54 (CEST)
"Mijn insteek is geheel niet om zaken te obsureren of nondescript te maken"  Het kan best de insteek niet zijn, maar je doet het wel. Jouw pogingen zaken neutraal te formuleren, resulteren in onzintermen (wetenschappelijke diagnose (??), reguliere diagnose (?)), kromme zinnen, het vasthouden aan zeer dubieuze, volstrekt commerciële links en, inderdaad Jos en van Buren, in gemiereneuk. max 7 mei 2008 17:17 (CEST)

text: @Max: laat dat groffe geschut nou gewoon achterwege en speel niet op de man. Ik doe gewoon mijn best, net als jij. Svp beetje vriendelijk blijven. Het gaat om de inhoud.  7 mei 2008 17:43 (CEST)
thread_title:  Editwar: Beveiligd 

message: Beste josq, wat mij betreft kunnen de externe links best verdwijnen nu ze bij de ref's staan. Ik reverte slechts de hernieuwde poging van dhr Borgdorff om een link naar een producenten site toe te voegen. Je bent het hopelijk toch met me eens dat de huidige ref's, door mij gevonden, een stuk netter zijn dan die eerdere verwijzing naar een site van een producent van bioresonantie apparatuur. max 6 mei 2008 12:26 (CEST)
replies: text: Niet echt een mening over, ik vind externe links doorgaans van marginaal belang wanneer ze niet functioneren als bronvermelding. Josq 6 mei 2008 12:28 (CEST)

text: En daar ben ik het mee eens. max 6 mei 2008 12:34 (CEST)
replies: text: :Ehm, is het wel "fris" om door te gaan met bewerken nadat een artikel is beveiligd? Lijkt me niet verstandig... (na bwc en check) ah ik zie dat Tjipke het al heeft gerevert, never mind.  6 mei 2008 12:35 (CEST)
Zie ook mijn toelichting op Overleg gebruiker:Josq#Bioresonantie. Ben het niet eens met die revert. Josq 6 mei 2008 12:39 (CEST)

text: Ik ook niet, dus voor de derde maal succes voor de (anti/voor)-KWAKKERS:

text: Betrokkenen nog bedankt voor het zoveelste vernietigen van mijn bijdrage(n). D.A. Borgdorff = dAb onder nr. 86.83.155.44 6 mei 2008 12:49 (CEST)
replies: text: : (na bwc, @Josq) Josq, ik neem aan dat het lemma werd beveiligd terwijl je aan het editten was. Er valt jou dan niets te verwijten. Niettemin is de revert m.i. terecht omdat het lemma beveiligd was vóórdat je je wijziging opsloeg. Dus: geen gezeur meer over Josq's edits, de revert daarvan en de beveiliging, en constructief aan de slag! (op de OP dan dus ) Paul B 6 mei 2008 12:52 (CEST)
*Ik had een referentie toegevoegd, die duidelijk als bron uit het kamp der bioresonantie-aanhangers fungeerde. (Betrof een bewering in het lemma over het feit dat de bioresonantie als diagnoseinstrument gebruikt kan worden). Max heeft die referentie/bron hier weggehaald. Ik beschouw dat als zeer onwenselijk en als schending van de neutraliteit van het beschrevene. Dit is slechts een voorbeeld van waar het met max steeds misgaat in deze. Ik krijg het gevoel dat Max niet in staat is om op een neutrale manier informatie over bioresonantie in het lemma te verwoorden, wellicht omdat hij als medisch geschoold iemand vanuit een POV van de reguliere geneeskunst is opgevoed. Echter is het een FEIT dat bioresonantie als methode bestaat, of het nu werkt of niet, en we dienen dit bestaansfeit dus neutraal te beschrijven. Juist een link naar een bron in dit soort controversiele zaken is zeer wenselijk, zodat de lezer kan nagaan waar de gedane beschrijving op stoelt. Dit is dus niet een inhoudelijk beamen van de juistheid van die gedane bewering dat bioresonantie als diagnosemiddel werkt, maar een bron naar waar het beschreven feit (bioresonantie wordt door de voorstanders gezien als diagnosemiddel) vandaan komt. Graag die link dus terugplaatsen.  6 mei 2008 12:56 (CEST)

text: :Beste Tjako, die link verwijst naar een producent van bioresonantie apparatuur, zoals je heel goed weet, lijkt me niet echt een betrouwbare bron. Ik heb de moeite genomen 2 verwijzingen te plaatsen naar 2 verenigingen van behandelaars: 1 van de MORA therapie en 1 van de BICOM methode. Daar staat harstikke veel info op, veel meer dan jouw eerdere link, en 't is tenminste niet in handen (voor zover bekend) van producenten. Je gaat voor de werking van aspirine toch ook niet verwijzen naar de site van de aspirine producent? Wellicht is het handig de huidige versie te lezen? Die is samengesteld door Josq en mij. Ik heb met name m'n best gedaan eea neutraler te verwoorden. Nogmaals de huidige links naar de twee behandelaars sites zijn door mij toegevoegd. Hoezo niet neutraal. Bovendien was de door jou toegevoegde link al een paar keer eerder verwijderd om exact dezelfde redenen. max 6 mei 2008 13:01 (CEST)
replies: text: ::Het lijkt mij inderdaad niet wenselijk naar een producent te linken terwijl er genoeg andere bronnen beschikbaar zijn. Thoth 6 mei 2008 13:04 (CEST)
na bwc

text: ::De bron is 100% goed, want bedoeld om de in het lemma gedane claim te kunnen verifieren. (Namelijk dat bioresonantie door voorstanders als diagnoseinstrument wordt gezien). Dat wil niet zeggen dat de inhoud van de bron daarmee 100% onderschreven dient te worden. Dat de site van een producent is maakt daarbij 0,nix uit. Ter tegenwicht staan in het lemma ook de links naar kritische benaderingen. In een lemma over een bandje x of y staan ook vaak links naar de fansite.  6 mei 2008 13:06 (CEST)
*Ik lees nu in de opening:"Bioresonantie, of MORA-therapie naar de bedenkers Franz Morell en Erich Rasche, is een alternatieve geneeswijze uit 1977 die gebruik maakt van elektro-acupunctuur. Omdat er geen betrouwbare studies in de wetenschappelijke literatuur zijn te vinden die de geclaimde werking van de behandelwijze bij ziektes aantonen, wordt bioresonantie beschouwd als een vorm van kwakzalverij.[1]". Dit is een veel te stellige en POV bewering. Een scharen onder de term kwakzalverij in zo stellige bewoording gaat mij mijlen te ver. Beter zou zijn te stellen dat "sommigen het als kwakzalverij zien", hetgeen FEITELIJKER beschrijft hoe er tegenaangekeken wordt. Ik kan me niet voorstellen dat er consensus is over DAT het kwakzalverij IS namelijk.....  6 mei 2008 13:06 (CEST)

text: ::(na bwc) Hoewel ik niet weet of de link per se weg had gemoeten, vind ik die link niet de beste keuze. Er wordt gesproken over "aanhangers van bioresonatie", maar de link is van een commerciële fabrikant. Beter zou zijn (indien beschikbaar) een link of referentie naar bijv. een artikel in een vakblad voor alternatieve behandelaars of zelfs in een publiekstijdschrift (zolang dat natuurlijk geen advertorial is...) Paul B 6 mei 2008 13:09 (CEST)

text: Van mij hoeft er helemaal niet te staan dat het kwakzalverij is, de cat pseudowetenschap zou er nog wel bij moeten. max 6 mei 2008 13:13 (CEST)

text: Beste PaulB, er zijn 2 prima referenties naar de behandelaarsclubs van zowel MORA therapie als BICOM therapie. Dat lijkt me uitstekend. Een vakblad voor alternatieve behandelaars lijkt me geen verbetering aangezien de kwaliteit van de bladen niet beoordeeld kan worden. Het gaat er toch om mensen te informeren wat bioresonantie is en hoe het hier gepraktiseerd wordt. Wat is er dan beter dan een verwijzing naar de vakverenigingen. Helemaal niets. Vandaar dat ik die heb toegevoegd. Er is geen enkele reden nog meer ref's toe te voegen, tenzij er nog een derde belangrijke stroming is in de bioresonantie behandeling. max 6 mei 2008 13:13 (CEST)
replies: text: :Ik zit niet op te letten... Ja, links naar vakverenigingen zijn prima, het zou eventueel mogelijk zijn die nog expliciet als referentie voor die beweringen op te nemen, maar als we dan na iedere halve zin[3] hetzelfde nummertje krijgen[3] kunnen we dat beter niet doen[3] ;) Paul B 6 mei 2008 13:16 (CEST)
(na bwc) De link van Tjako is inderdaad een niet erg sterke die weinig toevoegd. daarnaast is er ook hier weer een hardnekkig misverstand dat wij artikelen neutraal moeten beschrijven. Dat is niet het geval, wij moeten objectief beschrijven. Neutraal beschrijven zou kunnen inhouden dat als we de lichtsnelheid beschrijven en er iemand is die vindt dat het 2 m/s is ipv 300.000 km/s we gaan afronden naar 150.000, of dat we beide zienswijzen evenveel ruimte geven. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. In dit geval mag de 2 m/s niet eens genoemd worden omdat deze een minimale onderbouwing en een minimale aanhang heeft.
Specifiek in dit artikel denk ik dat de claims goed beschreven moeten worden. Vervolgens kan dan gezegd worden dat het nog slechts een hypothese is die niet onderbouwd is door waarnemingen. Ik citeer verder uit Gebruiker:BoH/Pseudowetenschap#Tabel: Geef aan of de hypothese gebaseerd is op een theorie, waarnemingen of een "gevoel" en vermeld dat het vooralsnog slechts een hypothese is. Geef ook aan of de hypothese in tegenspraak is met bestaande theorieën. Groet, BoH 6 mei 2008 13:25 (CEST)

text: Deels eens. Al heb ik bezwaar tegen de term hypothese. Daarmee suggereer je dat de intentie bestaat de theorie netjes wetenschappelijk uit te zoeken. En die intentie is er helemaal niet. max 6 mei 2008 13:28 (CEST)
replies: text: :Noem het dan concept in plaats van hypothese, dat is een algemeen aanvaard woord.

text: :Als ik naar het sjabloon kijk (mag hij boven aan dit lemma staan, ik zoek me inmiddels suf) bij Beschrijving staat ‘hier volgt de beschrijving zoals geformuleerd door aanhangers van de theorie. Dus van binnen uit. Als de beschrijving wordt beschreven door de criticus ontstaat weer die onevenwichtige opbouw. Niet het hele artikel moet neutraal, maar de kritieken bij de kritieken. Kritiek is nooit neutraal. Alles moet wel objectief beschreven. De beschrijving van het fenomeen wordt in wiki anders beschreven dan op een sceptici site. --Lidewij 6 mei 2008 14:02 (CEST)
replies: text: ::Goed punt: beide standpunten mogen aan bod komen, indien mogelijk best apart en niet onherkenbaar vermengd en dooreengevlochten. --PURRAKHS (overleg) 26 jun 2011 13:41 (CEST)

text: ::Ik draai het eens om. "Als de beschrijving wordt beschreven door een aanhanger ontstaat weer die onevenwichtige opbouw. ()Alles moet wel objectief beschreven. De beschrijving van het fenomeen wordt in wiki anders beschreven dan op een aanhangers site." max 6 mei 2008 14:08 (CEST)

text: ::Notabene: concept is al helemaal niet de juiste term. Een concept is een nog niet definitief uitgekristalliseerd idee, terwijl bioresonantie juist een gesloten en holistisch systeem is. max 6 mei 2008 14:10 (CEST)

text: *Geachte BoH, Uw voorbeeld is absurd en tevens een drogredenering om verder maar geen (potjes)latijn aan te halen. Flauw hoor: een dergelijke "lichtsnelheid" van 2 m/s of, let op: km/h ... in het donker zeker, bijna net zoals het voorbeeld van 100 km/h maximumsnelheid in de middeleeuwen, toen er nog geen auto's, raketten en kruisers waren. Daar prikken velen toch echt doorheen. Ik heb 20 jaar elektro-fysiologische studies gedaan, en verder hierboven e.e.a. aan deskundigen genoemd; hoewel onze promovendus het elektrochemisch beter zou kunnen weten, past enige bescheidenheid voor een geschiedkundige visie alhier. Toch:  met collegiale groet: Borgdorff via 86.83.155.44 6 mei 2008 14:51 (CEST)
replies: text: ::@BoH: als er iemand is die op een site of in een uitgegeven boek beweert dat de lichtsnelheid 2 m/s is, en er is ook nog eens een hele horde volksstammen die dat wenst te 'geloven', dan zou een neutrale beschrijving zijn: "De lichtsnelheid is 300.000 km/s. Volgens (bron) echter zou de lichtsnelheid anders zijn, namelijk 2 m/s. Deze claim is echter wetenschappelijk niet onderbouwd." In dit geval hebben we te maken met een omstreden fenomeen, dat a) niet wetenschappelijk onderbouwd lijkt, en b) hele horden aanhangers kent en c) een fenomeen is dat we dienen te beschrijven middels neutrale wijze. Mijn voorstel (zie hieronder) is juist om aan al die aspecten tegemoet te komen.  6 mei 2008 14:13 (CEST)
replies: text: :::Beste Tjako, zou je even met bronvermelding kunnen onderbouwen dat bioresonantie "hele horden aanhangers" kent. De nderlandse MORA behandelaarsvereniging heeft 30 (!!) leden. Da's bepaald niet veel. De acupunctuur site is bedoeld voor acupuncturisten, waarvan een deel "wellicht" BICOM praktiseert. Hoeveel dat er zijn is onduidelijk. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het hier een betrekkelijk marginaal verschijnsel is, maar als jij jouw horden kunt onderbouwen hou ik me aanbevolen. max 6 mei 2008 14:18 (CEST)
replies: text: :::::@Max: Google levert 27000 hits op bioresonantie en 138000 op bioresonance. Gek he? Blijkbaar zijn er dus meer dan 30 mensen die zich er mee bezighouden. Onder de genoemde Google links zijn zowel links naar voorstanders, gebruikers, fora, onderzoeken, producenten, kritici, wetenschappers, succes-verhalen, geen-succes-verhalen etc. Kortom: het betreft een onderwerp dat (weliswaar) controversieel is, maar wel een neutrale en zo objectief mogelijke beschrijving verdient. Vandaar mijn onderstaand voorstel waar ik nog geen inhoudelijke  argumenten tegen heb gehoord van jou. Nogmaals: het gaat er niet om of bioresonantie werkt of kwakzalverij is, maar het gaat erom dat we het fenomeen bioresonantie trachten te beschrijven, incluis vermeende werking, en incluis de kritiek erop vanuit jouw werkveld. 6 mei 2008 14:51 (CEST)
replies: text: ::::Nogmaals, we beschrijven objectief, niet neutraal. BoH 6 mei 2008 14:32 (CEST)
replies: text: :::::Dat is helaas onjuist, we beschrijven neutraal omdat objectiviteit onmogelijk zou zijn. Dat heb ik niet verzonnen, dat is Wikipedia-beleid, WP:NPOV. Er iws natuurlijk altijd een grijs gebied. Het voorbeeld van de lichtsnelheid hierboven is in dat opzicht interessant, 2 m/s is aantoonbaar onjuist maar als maar genoeg mensen vinden dat het zo is, mogen we die hier per Wikipedia-beleid niet belachelijk maken. Of dat een goede zaak is wil ik hier even in het midden laten. Paul B 6 mei 2008 14:40 (CEST)
replies: text: ::::::Ik zeg ook niet dat we hen belachelijk moeten maken, maar dat we het als niet ter zake doend gewoon niet beschrijven, danwel aangeven waar de schoen wringt. En dat dan niet op een badinerende manier. BoH 6 mei 2008 14:50 (CEST)
replies: text: :::::::"Belachelijk maken" was inderdaad niet de juiste term. Blijft het feit dat we iedere keer een afweging moeten maken of we een bepaald standpunt niet noemen, enkel noemen, noemen met kritiek erbij, feitelijk onjuist noemen, en ga zo maar door. Objectiviteit zou mooi zijn, maar valt in de praktijk niet altijd te realiseren, zeker niet wanneer ervaringen en meningen om de hoek komen kijken. Er zijn mensen die het kapitalisme zouden beschouwen als een objectief onrechtvaardig systeem, er zijn mensen die het als de enige objectief juiste vorm van economie beschouwen. "Ik heb honderden tevreden patiënten, en dat jij geen werking vindt met die suffe proefjes van jou in dat kale laboratorium, geeft enkel aan dat je er niets van begrijpt." En dan objectief beschrijven? Nee, dat bestaat niet. Met neutraliteit kun je echter wél een heel eind komen, de lezer moet dan helaas zel;f gaan bepalen aan welk standpunt hij/zij meer waarde hecht. Paul B 6 mei 2008 14:58 (CEST)
@BoH: enerzijds hoeven wij als auteurs van de wikipedia niet op de stoel van de wetenschapper te gaan zitten, anderzijds is het proces van het verzamelen van kennis iets dat volgens redelijk betrouwbare methodieken dient te gebeuren (dus met bronvermeldingen etc.). Iets dat pertinent 'onjuist' is (zoals die lichtsnelheid van 2 m/s, hoewel... wellicht zijn er materialen waarin het licht zich wel met die snelheid voortplant?) kan als zodanig vermeld worden middels door bronnen onderbouwde beweringen. Dat neemt niet weg dat ook het eventueel ridicule en onjuiste 'feit' een plek kan krijgen, als daar relevantie voor aangetoond is. Ingeval van Bioresonantie lijkt me gezien het hoge aantal googlehits de relevantie wel bewezen. Dat zegt nog niet dat het allemaal 'werkt' of 'juist' is wat de praktiserende bioresonantietherapeuten uitstukken. In het lemma, dient dus zowel de reguliere opvatting van de wetenschap (het is onzin) als de wellicht ridicule mening van de voorstanders (het werkt echt!) een beschrijving te krijgen. Onze taak als auteurs is om het lemma daarbinnen evenwichtig te maken, zodat het lemma niet uitstraalt dat de wetenschap altijd gelijk heeft, want de wiki gaat uit van NPOV. We moeten dus het fenomeen beschrijven, aan de hand van wat er over b ekend is, en aan de hand van bronnen die onze schrijfsels onderbouwen. Als een bron zegt dat bioresonantie ook op dieren kan worden toegepast hoeven we die claim niet te bestrijden, maar gewoon weer te geven met de bron erbij. Daar kan dan tegenover staan dat de wetenschap dit soort praktijken volkomen belachtelijk vindt (met bronnen), en dat werking nooit is aangetoond. 6 mei 2008 15:05 (CEST)

text: Ha Tjako, ja er zijn exotische materialen waarin het licht zich met die snelheid voortplant, zie lichtsnelheid ;-). Meestal echter bedoelt men met "de lichtsnelheid" de lichtsnelheid in vacuüm. Paul B 6 mei 2008 15:42 (CEST)
thread_title: Externe links

message: *Mijn opbouwend bedoelde voorstel zou zijn de aanhef alsvolgt op te stellen:
**Bioresonantie, of MORA-therapie naar de bedenkers Franz Morell en Erich Rasche, is een omstreden alternatieve geneeswijze die in 1977 ontstond. Bioresonantie wordt zowel als diagnostisch als therapeutisch instrument toegepast, hoewel er veel controverse bestaat over de werking en effectiviteit als diagnose- en therapeutisch middel.
**(subkopje)Werking: Bioresonantie gaat uit van .... etc.... (elektrische en magnetische velden) (elektro-acupunctuur etc) (trillingen, frequenties etc)
**(subkopje)Kritiek: Onderzoek diagnose allergieen etc .... Claim kwakzalverij etc ... geen studies die effectiviteit aantonen etc....
**(subkopje)Verder lezen:Literatuur, links naar sites (van zowel voor als tegenstanders)
*E.e.a. kan met (liefst veel, want betreft een controversieel onderwerp) diverse bronnen van zowel voor- als tegenstanders onderbouwd worden, zodat de lezer duidelijk krijgt welke claim waarvandaan komt.  6 mei 2008 13:18 (CEST)
**Niet mee eens: het huidige artikel, is op wat kleine typo's na, helemaal niet zo slecht. Het toevoegen van meer referenties geeft geen verbetering, dat maakt de chaos alleen maar groter. Wie meer wil weten, kan terecht op de sites van de behandelverenigingen die netjes gelinkt zijn. max 6 mei 2008 13:22 (CEST)
***Het gaat mij puur om de neutrale omschrijving. Een lezer wil lezen wat er over bekend is. Mijn geherformuleerde koptekst geeft duidelijk aan dat het een omstreden alternatieve geneeswijze betreft, dus de lezer zal dan willen weten wat de geneeswijze inhoudt en waaruit de kritiek bestaat. Om te weten wat de geneeswijze inhoudt hebben we bronnen nodig, bijvoorbeeld naar verenigingen van behandelaars, naar producenten van de apparatuur, naar gebruikerservaringen. Om  te weten wat de kritiek is hebben we ook bronnen nodig: naar onderzoeken vanuit wetenschappelijke hoek, naar meningen van de reguliere geneeskunst, naar  verzekeraars die het soms wel soms niet vergoeden etc. Verder kan een rubriek 'verder lezen' literatuurverwijzingen naar allerhande voor- en tegenstanders bevatten, zodat de lezer geinformeerd wordt. Dat is de meest neutrale en wikiwaardige werkwijze om dit lemma goed te maken. Daarbij vormt de wiki zich zelf geen mening over al dan niet werken van de methode, maar geeft het kennis over deze omstreden methode weer.  6 mei 2008 13:28 (CEST)
***Verder zij opgemerkt dat wat er nu staat erg POV beschreven is. ik denk niet dat iedereen het als kwakzalverij ziet, bijvoorbeeld die patienten die er baat bij hebben....(al dan niet op basis van autosuggestie of placeboeffect)  6 mei 2008 13:31 (CEST)
replies: text: Wees zo vriendelijk de door Boh toegevoegde opmerking hierboven over neutraliteit even te lezen. Verstandige taal. max 6 mei 2008 13:32 (CEST)
replies: text: :Dat was exact waarom ik de aanhef van het lemma wil wijzigen met de aanduiding 'omstreden', hetgeen dan onder de uitwerking van het lemma middels diverse pro/contra bronnen kan worden verduidelijkt. Zo blijft de wiki neutraal, verifieerbaar en NPOV. 6 mei 2008 13:34 (CEST)

text: Het heeft helemaal geen zin om te pogen een fenomeen van uit een neutraal standpunt te beschrijven. Het compromis met het sjabloon Beschrijving controversiële onderwerpen heeft nul en geen waarde. De beschrijver blijft op de stoel van de criticus zitten.

text: Een artikel van een arts uit het blad De Natuur Uw Arts’ wordt gelijk verwijderd want het is een “niet-peer reviewed flutblad. Citation index ZERO POINT, NULL POINTS”  Alternatieve geneeswijzen worden beschreven in bladen over alternatieve geneeswijzen vreemd toch.

text: Een alternatieve manier van diagnose stellen bij een alternatieve therapie mag niet genoemd want de artsen die dat ontwikkelden zijn twee kwakzalvers. Dus de manier hoe het alternatieve fenomeen gebruikt wordt mag dus niet worden beschreven. Als men niets van alternatieve geneeswijze weet ga het dan niet beschrijven van uit de materialistische wetenschap. Dat werkt niet. Dat is een fruitteler die denkt dat zijn kennis even zo op gaat voor snij bloemen.

text: Max googled dat NEI  (Neuro-emotionele-Integratie een manier van diagnose stellen), gebruikt wordt bij aromatherapie. Dus zegt max “Maarre, wat doet dat dan op een lemma over bioresonantie?? Daar heeft het niets te zoeken, vandaar dat ik het verwijderde.” Terwijl deze manier van diagnose bij vele alternatieve geneeswijzen wordt gebruikt. Max weet dus echt niet waar het over gaat.

text: Al met al na een paar maanden zijn we geen stap verder. Laat wikipedia dan maar een verlengstuk worden van Skepp en Skepiss. Het is niet anders. Het was zonde van de tijd.
replies: text: :Tjako, je hebt het Sjabloon:Controverses begrepen en toegepast. Ik sta achter je voorstel.
replies: text: ::Groet,--Lidewij 6 mei 2008 14:38 (CEST)

text: :Lidewij,

text: :#dat over die 2 kwak's is niet van mijn hand.

text: :#ik heb 2 links naar sites van behandelaarsverenigingen van bioresonantie toegevoegd. Dat is dus een nette en objectieve werkwijze

text: :#De reden dat ik je ref in het blad de natuur Uw arts heb verwijderd heb ik boven al uiteen gezet. Als informatie bron was het overbodig, want er werd al gerefereerd naar 2 behandelaarssites met veel meer info, en als "wetenschappelijke bron" is het niet bruikbaar, want het heeft geen "wetenschappelijke waarde". Daarmee zeg ik niet dat dat blad geen informatieve waarde kan hebben, dat wel, maar in dit geval is een link naar behandelaarssites beter. De inhoud van zo'n artikel representeert de mening van die ene auteur, de sites van de behandelaars representeren de hele bij die club aangesloten mening. Daarmee is dat een represenatievere en dus betere bron.

text: :#Ik heb netjes gegoogled naar NEI. IK kon geen functie vinden specifiek binnen de bioresonantie methode. Als jij die wel kunt vinden, plaats een ref en voeg het toe zou ik zeggen.

text: :max 6 mei 2008 14:48 (CEST)
replies: text: ::@Max: de bronnen hoeven helemaal niet allemaal wetenschappelijk te zijn op de wiki. De bronnen zijn bedoeld om een referentie te hebben naar de vermeende werking, zodat een wiki-lezer kan nagaan waar de weergegeven kennis vandaan komt. En als die kennis niet wetenschappelijk van aard is zal de bron dat dus ook per definitie meestal niet zijn. 6 mei 2008 14:53 (CEST)
replies: text: :::Beter lezen, tjako. Bronnen kunnen dienen voor informatie, voor wetenschappelijke beoordeling of voor kritiek of duiding van bepaalde info. Welnu, wetenschappelijke waarde heeft het blad niet, dus dat valt af. Informatieve waarde heeft het wel, maar er waren al twee betere (representatiever, meer informatie) bronnen, dus dat valt ook af. Voor bekritisering of duiding van de info werd het niet gebruikt. Om deze combinatie van redenen, heb ik het als bron verwijderd. Het ligt dus allemaal wat genuanceerder. En dat is de derde en laatste maal dat ik het uitleg. groet, max 6 mei 2008 15:02 (CEST)
replies: text: ::::Max, er stond: "De aanhangers van bioresonantie therapie claimen dat bioresonantie-apparaten ingezet kunnen worden om een ziekte te diagnosticeren". Waar komt dat vandaan denk ik dan? Dus ik zoeken, en ja hoor, ik vind een bron, namelijk deze. Ik plaats die dus gelijk achter de uitspraak (zie hier , omdat deze bron duidelijk  maakt dat die diagnostiek volgens bioresonantie.nl mogelijk is. De bron maakt dus de informatie uit het lemma verifieerbaar. Daarmee is geenszins gezegd dat bioresonantie.nl gelijk heeft, maar we hebben in de wiki wel daarmee duidelijk gemaakt dat het beschrevene ergens vandaan komt. En dat is in dit geval de functie van de bron.  6 mei 2008 15:13 (CEST)
replies: text: :::::Beste Tjako, blijf nu niet zo hangen in die link naar een site van een producent van bioreseonantie apparatuur. Dat was een sleechte bron, er zijn nu 2 veel betere. max 6 mei 2008 15:24 (CEST)
replies: text: ::::::Maak je niet ongerust, dit kan nog dagen doorgaan. BoH 6 mei 2008 15:39 (CEST)
replies: text: :::::::O, dat geloof ik direkt. max 6 mei 2008 15:45 (CEST)
replies: text: ::::::::Heerlijk, dit soort serieuze bijdragen. En nu weer aan het werk dan maar?  6 mei 2008 15:46 (CEST)
replies: text: :::::::::Nee, op deze opmerking zaten we net te wachten. BoH 6 mei 2008 18:31 (CEST)
Max ik schreef in het algemeen. NEI is het is een soort spiertest (met andere handelingen en/of vragen), die tevens een terugkoppeling geeft. Gezocht wordt naar congruent of niet congruent. Het was een onderdeel van de totale therapie. Maar de spiertest op deze manier bleek bij andere therapieën inzetbaar hierdoor werd dezelfde naam NEI ook voor de test gebruikt. En het artikel in het blad heeft extra info dus heeft het waarde. En Max je zegt “De beste politicus dan wel grootste drammer krijgt doorgaans gelijk. Vandaar dat ik me zo hardnekkig opstel.” Bij jou is geen compromis te behalen. Met jou komen de overlegpagina’s wel vol. Ik vind het deze manier van overleg en ‘samen aan een lemma werken’ tijd verspilling. Ook die BWC waren hopeloos ik heb meer dan 6 keer geprobeerd tekst te plaatsen. Het is me niet gelukt. Ik kijk misschien nog wel eens. Of het is gewoon over.--Lidewij 6 mei 2008 16:09 (CEST)

text: Maar goed, NEI heeft dus verder niets van doen met bioresonantie, zoals ik dus al zei. max 6 mei 2008 16:31 (CEST)
replies: text: :NEI heeft niet van doen met het apparaat, maar wordt bij het gebruikt daar van ingezet. Net zoals de bio-sensor kan worden gebruikt. Men werkt niet zonder. Lidewij 6 mei 2008 18:22 (CEST)
thread_title: Voorstel

message: ...als we die slepende discussies over neutraliteit eens opschorten. Ik heb net het lemma verbeterd aan de hand van een heel beperkte zoektocht op internet. Er is nog zoveel relevante info niet beschreven. Dit lemma kan waarschijnlijk enorm verbeterd worden als we informatie opzoeken en opschrijven ipv discussieren. Josq 6 mei 2008 14:57 (CEST)
replies: text: Meer "informatie" maakt een artikel niet noodzakelijk beter, zeker niet als het per ongeluk of expres "desinformatie" is. En met deze wellicht Bryaëske uitspraak laat ik deze pagina even voor wat zij is om wat écht productieve dingen te gaan doen . Paul B 6 mei 2008 15:00 (CEST)
replies: text: :Beste josq. Jij en ik zijn werkelijk de enigen die informatie hebben "toegevoegd" aan dit lemma. De rest bekritiseert alleen maar alles. max 6 mei 2008 15:05 (CEST)
replies: text: ::Point taken. Ik ga er morgen serieus naar kijken. Groet, Paul B 6 mei 2008 15:06 (CEST)

text: ::@Max: ik heb een bron toegevoegd bij de bewering dat bioresonantie als diagnose wordt gehanteerd. Jij hebt die verwijderd. Je uitspraak dat wij slechts alles bekritiseren is dus niet juist. Overigens geloof ik van geen meter in de werking van bioresonantie, maar het gaat om een goede veelzijdige en door bronnen ter verifieerbaarheid ondersteunde beschrijving van het fenomeen. 6 mei 2008 15:08 (CEST)
replies: text: :::Wat me overigens stoort. Als men eens de moeite zou nenem met enige neutraliteit naar de versie van het lemma te kijken voordat ik me er mee bemoeide, en vervolgens naar de huidige versie, dan vallen een aantal zaken op.

text: ::#Er is door mij een nette scheiding aangebracht tussen de beschrijving van bioresonantie methode en de kritiek. Dit was volstrekt niet het geval. Dit is dus een duidelijke toenadering naat het controverse sjabloon waar Boh en lidewij zo op hameren.

text: ::#De formulering van de tekst is veel milder en neutraler van opzet (althans in het niet-kritiek gedeelte).

text: ::#Taalkundig is het enorm verbeterd.

text: ::#Er zijn door mij 2 nette links toegevoegd naar behandelaarsclubs. Deze veel informatievere sites hebben een link naar een producent van bioresonantie apparatuur vervangen. Dit is dus een duidelijke verbetering van de neutraliteit.

text: ::#Er is door josq, aan de hand van de 2 behandelaarssites, inhoudelijke info toegevoegd over de therapie zelf. Hij werd daarin helaas belemmerd door de artikelbeveiliging. Maar hij was goed op weg. Ook dit is wat zowel Tjako als lidewij willen.
replies: text: :::Concluderend: het artikel is neutraler geworden, het sluit veel beter aan bij de door lidewij, Tjako en Boh geopperde structuur voor controversiële onderwerpen, het is taalkundig verbeterd EN josq was hard bezig de informatie over de bioresonantie methode uit te breiden.

text: :::Met andere woorden: kritikasters als josq en ik zijn bezig info toe te voegen en de boel te verbeteren en neutraler te maken, terwijl er door de meer alternatief georiënteerde wikianen alleen maar gezanikt wordt over het gebrek aan neutraliteit. Er is hier maar 1 woord voor: bizar. max 6 mei 2008 15:18 (CEST)
replies: text: ::::Ik moet mij bij de woorden van Max aansluiten. Bart (Evanherk) 6 mei 2008 15:27 (CEST)
thread_title:  We kunnen veel productiever zijn... 

message: Ik heb de kritiek op bioresonantie iets duidelijker geformuleerd. Het is niet alleen zo dat er geen bewijs is voor bioresonantie, het bestaat simpelweg niet.  Er is ongelooflijk veel bekend over hoe de communicatie tussen cellen, weefsels en organen verlopen: trillingen of biofotonen spelen daarin gewoon geen enkele rol. Contact tussen cellen verloopt via eiwitten die binden aan speciale receptoren op de membranen van cellen. En deze receptoren zijn ook weer eiwitten. Bij spiercellen en zenuwbanen verloopt het contact bovendien via verschuivingen in elektrische potentiaalverschillen. Maar ook dat heeft met bioresenantie, in de zin van trillingen en biofotonen, helemaal niets te maken. Dat hele bioresonantie is simpelweg pseudowetenschappelijk geformuleerde onzin. En het is best wiki, en er mag best beschreven worden hoe het allemaal in elkaar steekt volgens de therapeuten, en waarvoor je het allemaal zou kunnen gebruiken, maar in de kritiek mag best in duidelijke bewoordingen staan dat er gewoon geen hout van klopt wat die therapeuten beweren. Weg met die voorzichtigheid, weg met dat verhullende taalgebruik, gewoon zeggen waar het op staat. max 7 mei 2008 10:22 (CEST)
replies: text: Hier moet volgens mij je wél voorzichtig zijn. Wel degelijk zijn er op moleculair niveau allerlei trillingen aanwezig. We mogen niet bij voorbaat iedere fysiologische rol van dergelijke trillingen uitsluiten. Er is alleen geen enkel bewijs voor, en het lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk. Josq 7 mei 2008 11:06 (CEST)

text: De aanwezigheid van trillingen op, ik neem aan dat je bedoelt atomair, niveau zegt niets over de aanwezigheid en het effect daarvan op cel-, weefsel-, orgaan-, laat staan organismeniveau. Als je zo doorredeneert kunnen we de deeltjesfysica er ook nog wel bij slepen. max 7 mei 2008 11:12 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Ik moet er even over nadenken of ik dit een verbetering vindt. Het is wel heel stellig van "zo en zo en zo communiceren cellen, weefsels en organen en niet anders en de rest is onzin". Ik meen mij nochtans te herinneren dat er sterke aanwijzingen zijn dat bijv. mechanische spanning (die cellen op elkaar uitoefenen) ook een rol kan spelen bij groei van cellen (waarbij nog niet duidelijk is dat dat ín een levend organisme als de mens ook zo is). Trillingen en "biofotonen" als communicatiemiddel lijken mij zeer onwaarschijnlijk, maar het is om dat punt te maken niet nodig een zogenaamd uitputtende lijst van wél werkzame communicatiemethoden op te nemen: er is ongelooflijk veel bekend, maar er is ook nog van alles niet bekend, en zo'n lijst wekt de indruk dat we alles al weten. Paul B 7 mei 2008 11:12 (CEST)
replies: text: ::(na BWC)Dat staat ook netjes in de tekst: spiercellen en zenuwcellen staan in contact door transmemmbraan potentiaalverschillen. Maar dat heeft niets van doen met elektromagnotische trillingen of biofotonen. Bovendien is over de communicatie tussen cellen in detail nog niet alles bekend, maar in grote lijnen wel degelijk. Je hebt een punt bij de groei en ontwikkeling van embryo's: daarover is nog erg veel onbekend. max 7 mei 2008 11:14 (CEST)
replies: text: ::::Om even een simpel voorbeeld te noemen: een gedeelte van de DNA-schade ontstaat spontaan, door allerlei effecten op moleculair of (sub)atomair niveau. Zo'n beschadiging kan leiden tot een cellulaire respons, en in een extreem geval (kanker) zelfs tot effecten op het niveau van het gehele organisme.
replies: text: ::::Met die kennis zijn we weliswaar nog heel erg ver verwijderd van een mogelijk werkzame bioresonantie-achtige toepassing, maar het geeft wel aan dat we een rol voor bepaalde (tot nog toe misschien onbekende) effecten niet mogen uitsluiten. Ik zeg dit niet om valse hoop te geven voor kwakzalvers, maar ter bescheidenheid. Josq 7 mei 2008 11:25 (CEST)
replies: text: :::::Sorry Josq, maar dat er door vrije radicalen DNA schade kan ontstaan heeft inderdaad helemaal niets van doen met communicatie tussen cellen. max 7 mei 2008 11:30 (CEST)
replies: text: ::::::(bwc) Klopt, het enige wat ik hiermee wou zeggen is dat effecten op atomair niveau uiteindelijk wel degelijk uitwerking kunnen hebben op het niveau van een organisme. Ik denk dat we het grotendeels eens zijn, en dat we alleen van mening verschillen over de aan te brengen nuances. Eigenlijk heeft Paul B het al heel goed verwoord. Josq 7 mei 2008 11:38 (CEST)

text: :::::Maar goed, ik heb als nuancering geschreven dat "de communicatie tussen () voor zover nu bekend verloopt middels etc. Dat lijkt me een redelijk compromis. Ik sta wel op de toevoeging over hoe communicatie dan wel verloopt, dat plaatst eea in perspectief. We hebben het over communicatie tussen cellen en weefsels. De bioresonanten verkondigen daar een hoop onzin over, het lijkt me volkomen redelijk en normaal kort aan te stippen hoe de communicatie wel verloopt met links naar de artikelen voor wie meer wil weten.
replies: text: ::::::Verder heb ik de tekst in het artikel nog eens goed doorgelezen: ik zeg nergens dat trillingen of biofotonen niet bestaan, ik zeg dat er geen enkel bewijs is dat deze een rol spelen in de communicatie tussen weefsels. Dat klopt toch gewoon? Dat bewijs is er gewoon niet. Waar hebben jullie nu kritiek op? Op de tekst in het lemma of op de tekst hier? Ik permitteer me op de OP inderdaad enige vrijheid die op de artikelpagina niet door de beugel kan. Dat mag toch wel?max 7 mei 2008 11:41 (CEST)

text: ::::::Kan ik mee instemmen. Josq 7 mei 2008 11:38 (CEST)
replies: text: :::::::mooi. max 7 mei 2008 11:41 (CEST)

text: Toch nog een toevoeging.

text: "Effecten op atomair niveau kunnen uiteindelijk wel degelijk uitwerking hebben op het niveau van een organisme". Dat is nogal een open deur als je het zo algemeen formuleert. Maar dat is natuurlijk veel te vrijblijvend. We hebben het hier over het vermeende effect dat trillingen of biofotonen hebben op organisme niveau. Daarvoor ontbreekt ieder bewijs, en dat staat in de tekst. Met voorbeelden aan komen zetten die werkelijk helemaal niets te maken hebben met trillingen en biofotonen slaat nergens op. Dat voorzichtige formuleren past bij de wetenschappelijke instelling die wij alledrie hebben volgens mij, maar uiteindelijk moet je een bewering of hypothese beoordelen in het licht van de huidig beschikbare kennis. En dan blijft er geen spaan heel van de bioresonantie methode. En dat moet je dan dus ook helder en duidelijk opschrijven. En zoals jos zegt: volgens mij zijn wij het daar alledrie wel over eens.

text: Mijn uitbarsting hierboven heeft overigens wel een reden, dit is niet het eerste alternatieve geneeswijze lemma waar ik aan werk. Wat je steeds weer ziet gebeuren, is dat kritiek op alternatieve methoden door een aantal alternatief ingestelde wikianen steeds expres wordt aangepast. Niet zozeer inhoudelijk, maar de formuleringen worden expres genuanceerd, stellingen worden ingeperkt, het taalgebruik wordt wollig gemaakt. Dit is duidelijk bedoeld om de tekst zo onduidelijk mogelijk te maken, en iedere hard argument zo onbegrijpelijk mogelijk te formuleren.

text: Voorbeeld: in het geciteerde BMJ stuk is netjes gerandomiseerd gekeken of bioresonantie gebruikt kan worden voor de diagnose van allergie. Dat kon niet. Dus dat schrijf ik netjes op. Wat gebeurt er vervolgens, de duidelijke conclusies van het stuk worden hardnekkig aangepast in het wiki artikel. Als ik schrijf: "met bioresonantie kon geen diagnose worden gesteld", wat gewoon juist is, worden er steeds voorvoegsel bijgeplaatst, nl "reguliere" diagnose, "wetenschappelijke" diagnose etc. Die toevoegingen slaan evident nergens op in dit geval. Wat is bv een "wetenschappelijke diagnose"? Maar door die toevoegingen wordt wel de suggestie gewekt dat de conclusies van het stuk alleen binnen reguliere en wetenschappelijke denkkaders enige betekenis hebben. Daarmee haal je dus de conclusies van dat stuk onderuit. 
Ditzelfde geldt voor het stelselmatig plaatsen van het woord "wetenschappelijk" voor bewijs. Ook dit gebeurt volgens mij om de suggestie te wekken dat de conclusies van zo'n stuk, ik herhaal maar weer, alleen binnen de reguliere wetenschap enige waarde hebben. Maar dat slaat nergens op. Natuurlijk bestaan er andere vormen van bewijs, bv een juridische bewijs of een wiskundig bewijs, maar het is volkomen helder dat die hier niet van toepassing zijn.

text: Ik heb, kortom, sterk de indruk dat er een aantal mensen op wiki bewust en stelselmatig bezig zijn met het onderuitschoffelen, warrig maken, bewust zo duister mogelijk herformuleren van iedere kritiek op alternatieve geneeswijzen. En op het moment dat je daar niet aan meewerkt, en gewoon normaal en glashelder nederlands propageert, komt het vaste mantra (sic) weer te voorschijn: POV, niet neutraal, vast lid van skepsis etc. Met vriendelijke groet, max 7 mei 2008 12:11 (CEST)
replies: text: :Waarom zo'n verhaal als we er (wat dit lemma betreft) inmiddels aan uit zijn? Ik denk dat ik het wel begrijp, soms is het gewoon leuk om je ei kwijt te kunnen in een mooi betoog ;) Josq 7 mei 2008 12:16 (CEST)
replies: text: ::Klopt. ;) Daarnaast is het vast vooruitlopen op de aankomende "verwarrisering" en verduistering van het kritiek gedeelte. Mark my words: het duurt niet lang voordat er weer allerlei beperkende voorvoegsels en kromme formuleringen worden toegevoegd om de kritiek weer een onderuit te schoffelen. max 7 mei 2008 12:17 (CEST)

text: Het is wel een probleem waar we tegenaan zullen blijven lopen. Er zullen altijd lieden zijn die beweren dat er verschillende soorten kennis zijn, die je niet met elkaar mag vergelijken en niet aan elkaar mag toetsen, en waarvan je natuurlijk al helemaal niet mag beweren dat er eentje zinniger is dan de andere. Zo wordt er dan onderscheid gemaakt tussen "reguliere" kennis en "alternatieve" kennis (waarbij de laatste aan hele andere voorwaarden van bewijs en toetsbaarheid is onderworpen dan de eerste: anecdotisch bewijs en vaste overtuiging volstaan doorgaans). Een andere vorm hiervan vinden we bij de VU-theologen van halverwege de twintigste eeuw. Overgesimplificeerd, en voorzover ik het me herinner, ben geen specialist in deze materie: wetenschap en religie zijn hele andere dingen, en omdat zij zich in verschillende "domeinen" van het menselijk weten bevinden, kunnen zij eenvoudig niet met elkaar in tegenspraak zijn. Dit soort denken ligt aan de basis van het probleem dat we hier keer op keer tegenkomen, en is de reden dat objectief beschrijven niet mogelijk is (immers, volgens welk "kennissysteem" beschrijven we het dan?). We kunnen enkel pogen neutraal te formuleren, en hopen dat de lezer zelf een goede afweging kan maken. Paul B 7 mei 2008 12:24 (CEST)
replies: text: :(na BWC)Natuurlijk, maar juist daarom wordt er in dit lemma een fenomeen beschreven binnen het denkkader, of idd kennissysteem, van de theorie zelf, en daarnaast een krtiek kopje waarin het fenomeen beoordeeld wordt vanuit de huidige kennis. En dat is een neutrale indeling waar ik prima mee kan leven. Maar deze benadering wordt helaas bedreigt door bovenstaande redenen.

text: :NB: over religieuze kennis gesproken, in "ararat", het boek van .... (naam even kwijt) over zoeken naar de ark van noach (die zou op de berg ararat gestrand zijn), maar met name over het verloren geloof van de schrijver, staat het prachtig geformuleerd: (heel vrij en uit het hoofd):"we leerden over de 5 (?) godsbewijzen. Vijf godsbewijzen, alsof voor ons beta's 1 bewijs niet voldoende was." Prachtig. max 7 mei 2008 12:43 (CEST)

text: Collegae, hierboven heb ik al op 6 maart 2008 aan de orde gesteld wat Max nu weer zinvol te berde brengt/bracht. Daarom heb ik totaal niet begrepen dat hij gemeend had mij fanatiek te moeten bestrijden, althans een dergelijke indruk te wekken.  Met de zware eisen voor geneeskundige opleidingen van minstens zes jaar - nog afgezien van verdere specialisatie waarmee nogeens zoveel tijd is gemoeid - moet toch wel duidelijk zijn, dat ik in concensus het merendeel van zijn opvattingen onderschrijf, en daarvan ook meermalen blijk heb gegeven. Dat ik daarnaast óók nog voor alternatieve opvattingen begrip kan opbrengen, heeft met een veertigjarige studie op dit terrein (helaas) vol voetangels en klemmen te maken, welke me gebracht heeft nooit iets met al te grote stelligheid te beweren; zeg maar: een 'zware' filosofische/praktische scholing naast de werktijd, waar ik tevens -- zij het summierder -- gewag van heb gemaakt. Na zoveel tijd wordt je dan 'wel' voorzíchtiger met àl te stellige uitspraken ... In gewoonlijk hoge achting weer met vriendelijke groeten, en in "ruste": D.A. Borgdorff - s.t.c.q. 86.83.155.44 7 mei 2008 13:35 (CEST) PS: zie eventueel nog bij ampel overleg:Chakra en anders gedocumenteerd ook:  overleg:Candidiasis#Varianten (fam: mycosen)
replies: text: :Beste heer borgdorff, dat we een kleine strijd voerden over een externe link, heeft voor mij geenszins invloed op mijn respect voor U. Inderdaad ben ik soms hardnekkig in het doorvoeren van mijn mening. Maar... laten we naar het voorlopige resultaat kijken: een behoorlijk goed stuk. max 7 mei 2008 14:19 (CEST)
replies: text: ::Met bovenstaande kanttekeningen: mee eens. D.A. Borgdorff - e.i. steeds via: 86.83.155.44 7 mei 2008 14:38 (CEST)
thread_title: Kritiek op bioresonantie

message: Beste Tjako, ik sta op formuleringen als  "ieder bewijs ontbreekt" en er is "geen enkel bewijs", omdat dat gewoon de realiteit is. Dat kun jij wel onprettig vinden en te scherp geformuleerd, maar dit is de feitelijke, objectieve, volstrekt neutrale realiteit. Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van gezonde en ziekmakende trillingen of biofotonen, er is geen enkel bewijs dat het herstellen van deze ziekmakende trillingen a) uberhaupt kan en b) leidt tot herstel van de ziekte. En er is geen enkel bewijs dat door analyse van gemeten signalen een diagnose gesteld kan worden. Dat is de huidige stand van zaken, en dan moeten we dat dus ook zo formuleren. max 7 mei 2008 15:10 (CEST)
replies: text: Max, biofotonen blijken te bestaan, evenals trillingen, en een eventuele in- of wisselwerking is, zoals gemeld, nooit uit te sluiten, maar vrij onwaarschijnlijk. Daarom is een voorzichtiger formulering wellicht toch op z'n plaats ... daarin meen ik Tjako's nuttige bijdragen aan af te kunnen "meten". Met alle respect weer collegiale nuance en achting: dAb D.A. Borgdorff etc. → 86.83.155.44 7 mei 2008 15:36 (CEST)

text: Het verschil tussen "er is geen bewijs" en "er is geen enkel bewijs" is dat het eerste neutraler en beter geformuleerd overkomt. Het woord enkel suggereert hier een POV, omdat daarmee taalkundig e.e.a. ontzettend stellig beweerd wordt, terwijl als je zegt "er is geen bewijs" het inhoudelijk ook net zo klopt. De woorden 'enkel' of 'ieder' bewijs suggereren mijns inziens iets dat onwenselijk is vanuit de beschrijvende taak van de wiki, dus kunnen ze eruit, want overbodig. Dat jij op jouw formulerings 'staat' vind iki nogal doordouwerig overkomen. We dienen hier de meningen van vele gebruikers te respecteren, en soms houdt dat in dat je je ook eens kan neerleggen bij wat anderen voorstellen. Mijn argumentatie is volkomen duidelijk, en het gaat niet zozeer over te scherp formuleren, maar over neutraal en informatief informeren. Geen bewijs = geen bewijs. Punt. Geen enkel bewijs = dus een POV formulering die NPOV zou zijn: geen bewijs. 7 mei 2008 15:39 (CEST)
replies: text: :Ik ben ook van mening dat 'er is geen enkel bewijs' volstrekt juist is en dat het zo geformuleerd mag, en in dit geval dient, te worden. Dit is een sterkere formulering dan 'er is geen bewijs' of 'het is niet bewezen'. Het is niet alleen niet bewezen, het is zelfs niet plausibel. Bart (Evanherk) 7 mei 2008 15:46 (CEST)
replies: text: ::Het kan wel eens moeilijk zijn om iets neutraal te schrijven. Max misschien hebben ze nog wel hulp nodig bij de vereniging (VtK)--Lidewij 7 mei 2008 15:49 (CEST)Dus eens met Tjako.

text: :De pot verwijt de ketel Lidewij. Thoth 7 mei 2008 15:51 (CEST)
replies: text: :: wijs me waar of denk je dat de vereninging iets voor mij is?--Lidewij 7 mei 2008 15:54 (CEST)
replies: text: :::Ik had het natuurlijk over "Het kan wel eens moeilijk zijn om iets neutraal te schrijven" Thoth 7 mei 2008 16:02 (CEST)

text: De gebruikte superlatieven lijken mij simpelweg overbodig. "Geen bewijs" is net zo duidelijk als "Geen enkel bewijs". Wil je er meer mee zeggen (zoals Bart: "het is zelfs niet plausibel") dan moet je dat expliciet formuleren. Verder lijkt me dit de moeite van een slepende discussie niet waard. Josq 7 mei 2008 15:56 (CEST)
*We dienen aan de lezer te denken. Die wil neutrale en goede informatie. Een te sterke bewering komt niet neutraal over. Je kan het nog sterker formuleren: "wie denkt dat het bestaat is gek". Of: 'er is geen enkel bewijs, dus is het volkomen belachelijke flauwekul'. Doen we ook niet. Dus 'er is geen bewijs' is sterk zat, en komt neutraal en feitelijk juist over. 7 mei 2008 15:56 (CEST)
replies: text: :::@ Evanherk: plausibel is natuurlijk een gekleurd woord. Voor de vele aanhangers van bepaalde geneeswijzen en bepaalde visies op lichaam en ziel is een dergelijke werking wellicht zeer plausibel. Ik vind het absoluut niet plausibel, maar mijn mening doet niet ter zake bij het schrijven van een artikel, hoe objectief ik mijn mening zelf ook vind. Paul B 7 mei 2008 15:57 (CEST)
replies: text: ::::Exact mijn punt!  7 mei 2008 15:59 (CEST)

text: Als Tjako met 1 artikel komt, gepubliceerd in een fatsoenlijk, peer-reviewed, engelstalig wetenschappelijk blad, waarin staat dat in dat geval bioresonantie als methode werkzaam lijkt te zijn, dan heeft hij een punt. Maar die zijn er niet. Want er is geen enkel bewijs. Dat is gewoon normaal taalgebruik. max 7 mei 2008 16:10 (CEST)
replies: text: :Beste Bart en Max, misschien is een gedachtenwisseling met Uwl. a.s. collega gebruiker:Doedoe raadzaam om wat te nuanceren: To Proof or Not to Proof, that's the question evenals To Be, or else ...!?!$#@&c. Gr. dAb - D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 7 mei 2008 16:04 (CEST)

text: @Max: dat is omdraaien van de zaak. Er is geen bewijs. Klaar. Het woord 'enkel' is dus overbodige ballast en kleurt alleen het anti-bioresonantiestandpunt op voor een encyclopedie onwenselijke wijze in. De wiki is geen anti-bioresonantie instituut, en ook geen pro-bioresonantieinstituut. De wiki is een encyclopedie, die tracht ongekleurd info te verstrekken. 7 mei 2008 16:18 (CEST)

text: Wat een onzin, Tjako, er is geen enkel bewijs is normaal taalgebruik, net als ieder bewijs ontbreekt. Dat is niet POV, dat is een feit. Kijk nog eens naar de versie van het artikel voordat ik me ermee begon te bemoeien en de huidige versie. Ik doe niets verkeerd. max 7 mei 2008 16:32 (CEST)
replies: text: :Je doet niets verkeerd nee. Maar de nuancering die ik tracht aan te brengen is beter voor de wiki als objectief en neutrale encyclopedie. Het spraakgebruik van jou van "er is geen enkel bewijs" mag je in je vriendenclub en op je werk en overal elders bezgen, hier dienen we zorgvuldig en genuanceerd ons uit te drukken, met het oog op onbevooroordeelde lezers. 7 mei 2008 16:36 (CEST)
Wat "beter voor de wiki" is is gelukkig niet alleen door @Tjako te bepalen. Dat moeten we echt met zijn allen doen. Wat niet goed is voor de wiki is de onnodige energie die aan oneindig mierenneuken wordt besteed. Sommige mensen spenderen meer tijd op overlegpagina's dan aan artikelen. --VanBuren 7 mei 2008 16:50 (CEST)

text: @Van Buren: de suggestie die U wekt met deze opmerking vind ik van zeer laag allooi. Men kan van mening verschillen over het nut van secure formuleringen, maar ik ben van mening dat in geval van dit soort controversiele thema's we de plicht hebben een secure en goede formulering te zoeken voor de in het lemma weergegeven zaken. Net zo goed als dat we proberen spelfouten te corrigeren dienen we ook de stijl en syntaxis van lemma's goed in de gaten te houden, temeer wanneer formuleringen dreigen een te ongenuanceerd beeld op te roepen. Uw opmerking over 'oneindig mierenneuken' beschouw ik dan ook als niet terzake doende, evenals uw opmerking over hoeveel tijd gebruikers op overlegpagina'a doorbrengen. Groet, 7 mei 2008 16:59 (CEST)
replies: text: :VanBuren, ik neem je commentaar ter harte en stop met deze discussie. Je hebt ergens wel gelijk. Ik liet me nogal meeslepen in mijn ergernis over eerdere acties van Tjako. max 7 mei 2008 17:08 (CEST)
replies: text: ::@Tjako: een bewering plaatsen als: "Maar de nuancering die ik tracht aan te brengen is beter voor de wiki..." getuigt van zulk een zelfingenomendheid dat het niet te pruimen is. Dat je dat opvolgt met de bewering "...ben van mening dat in geval van dit soort controversiele thema's we de plicht hebben..." alsof je voor iedereen denkt te kunnen spreken versterkt slecht de eerdere indruk. En om daar bovenop nog eens paternalistisch te beweren "...wanneer formuleringen dreigen een te ongenuanceerd beeld op te roepen", ja, dan verlaag ik me maar tot "laag allooi". --VanBuren 7 mei 2008 17:10 (CEST)
replies: text: :::@Van Buren: iedereen zijn mening. Leven en laten leven. Nog geen reden jezelf tot laag niveau te laten afzakken... We trachten hier een encyclopedie op te bouwen. Voor puberaal gedrag zijn andere fora of communities. Groet,  7 mei 2008 17:46 (CEST)
replies: text: ::::Geachte heer Van Schie, Deze opmerking van mij zult u niet begrijpen en het is derhalve zinloos om haar te maken. Desondanks: bij dezen:

text: ::::Indien zelfs een buitengewoon vriendelijk en geduldig mens als VanBuren zijn geduld verliest is dit een teken aan de wand dat u te ver bent gegaan.

text: ::::Voor puberaal gedrag zijn andere fora of communities.

text: ::::Hoogachtend, S.Kroeze 7 mei 2008 18:02 (CEST)
replies: text: :::::Geachte heer Kroeze, de heer Van Buren is hier de kliederaar. Zie zijn o.p. waar hij goedbedoelde bijdragen verstopt onder links. Ik snap heel goed dat de hele discussie de indruk begint te wekken van een kinderachtig welles-nietes spelletje. Ik zie ook dat ene Max erg kliederachtig bezig is, en zelfs op andere lemmata mijn bijdragen molesteert (bijvoorbeeld op Robert Schoemacher), hetgeen ik als absoluut niet constructief ervaar. Bovendien stoort mij langzamerhand mateloos de gevoerde toon van de bijdragen van Van Buren en Max in deze voor mij nog immer serieuze discussies. ik leg derhalve uw kritische notitie, die ik ter kennisgeving heb gelezen, wijsheidshalve maar naast me neer. 7 mei 2008 18:08 (CEST)

text: Beste Tjako, ik molesteer je bijdragen niet. Het is overigens wel erg toevallig dat de door mij geïntroduceerde term AIOS op het lemma Robert Schoemacher stomtoevallig op 7 mei 2008 door ene Tjako van Schie veranderd is. En dan mij verwijten dat ik in jouw bijdragen klieder? Is dit alternatieve logica? max 7 mei 2008 18:31 (CEST)
replies: text: :Bij mijn weten stonden er feitelijke onjuistheden: Schoemaker was AGIO, geen AIOS of ANIOS, want dat bestond toen nog niet. kwestie van bronnen checken. Iemand die HBS deed deed geen HAVO. Iemand die onder een oudere benaming af is gestudeerd moet je derhalve geen modern etiket willen opplakken, want dat schept verwarring.  7 mei 2008 18:37 (CEST)
thread_title: Bewijs

message: Zie motivering in Hoofdnaamruimte.
replies: text: Zeer geachte collega's, het heeft blijkbaar geen zin te proberen een neutrale en objectievere tekst te leveren; deze wordt nog steeds - ook nu - op dit en andere dergelijke lemma's ten faveure van een Anti-Kwak en Pseudo-Weten POV telkenmale gewist of gerevert. Helaas vergeefse moeite, al die ampele bovenstaande (en elders soorgelijke) integere discussies. Alsnog vriendelijke groeten, etc. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 10 mei 2008 12:58 (CEST)
thread_title:  Onbepaald beveiligd 

message: Fotonen zijn de overdragende deeltjes van de electromagnetische kracht. Deze zou even sterk zijn als de zwakke en de sterke kernkrachten, maar ze is een afgeschermde kracht. Omdat namelijk de negatieve electronen en de positieve kernen zeer dicht bij elkaar staan, heffen ze elkaars werking reeds op als de afstand van de “toeschouwer” groter is dan enkele atoomstralen. Je “ziet” dan lading=0. Behalve atomen die elkaars electronen delen hebben atomen elkaar op deze manier dus niets mede te delen. 
Er is een andere weg. Als een electron geraakt wordt door een foton van een zeer specifieke energie (frekwentie) dan kan dat electron dit foton opnemen en daardoor in een iets hogere (energierijkere) baan gaan. Enige tijd daarna valt het electron terug en geeft daarbij weer een foton af. Dit foton kan alleen maar een wat lagere energie hebben dan het opgenomen foton. 
In ons lichaam worden fotonen geproduceerd. De stofwisseling is een electromagnetisch proces en er komt warmte bij vrij oa. infrarode straling = laag-energetische fotonen. Deze kunnen in theorie electronen aanslaan van bepaalde atomen. Korte tijd later komen dan weer fotonen vrij met een wat lagere energie. Het is daarom hoogst onwaarschijnlijk dat deze dan weer een electron van eenzelfde atoom zouden aanslaan. Maar in theorie kunnen ze dan weer een andere atoom aanslaan. Uiteindelijk is het niets anders dan een vorm van warmtetransport. Er is vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat er andere boodschappen worden overgebracht. Zou dat wèl zo zijn, dan was dit echt heel groot nieuws. Totdat een en ander is aangetoond is het verstandig om het verhaal van bioresonantie te zien als pseudo-wetenschap. Vriendelijke groet,  beetjedwars 16 mei 2008 13:40 (CEST)
replies: text: We kunnen dus in dit lemma stellen dat: "De invloed van biofotonen bij ziekte en genezing berust op een pseudowetenschappelijke claim waarvoor geen bewijs bestaat." ?  Groet, 16 mei 2008 14:14 (CEST)
*Het ligt iets anders: biofotonen zijn fotonen die - uit levenden (= bio) -  met een uiterst geringe pulsfrequentie worden geëmitteerd, zodat de energetische "straling"  W = f(E) = h.f - eveneens verwaarloosbaar is t.o.v. deze genoemde warmte- / infraroodstraling t.g.v. stofwisselings-processen. Een aangeslagen atoom / ion kan bij terugval in de grondtoestand idd fotonen, maar ook andere straling van bijv. bosonen / fermionen uitzenden. De gesuggereerde werking is niet geheel uit te sluiten, doch hoogst onwaarschijnlijk. Echter het predicaat PSEUDO is tendentieus, dus niet steeds weer als etiket opvoeren s.v.p. → De invloed bij genezing van ziekte door biofotonen is niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk, zou ik noteren. Met beste groeten: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 16 mei 2008 15:20 (CEST)
**Niet verwacht dat ik eens één van uw formuleringen zou prefereren... maar in dit geval vind ik de uwe beter dan die van Tjako. Josq 16 mei 2008 15:25 (CEST)
replies: text: :::Nou, dat is even aardig ... ik begon gelijk te blozen. Al die verschillende lemmata ook, met hun eigenaardigheden, zoals bijv. DNA-schade en nu weer Recuperatie. Je blijft hier altijd bezig; onuitputtelijk, al die info en wetenschapsbeschouwingen van tegenwoordig. Nogmaals, bedankt in hoge achting: .dAb. = 86.83.155.44 16 mei 2008 15:35 (CEST)
replies: text: ::::In dit geval kan ik mij ook vinden in Borgdorff's formulering. 16 mei 2008 15:35 (CEST)
Zeer geachte heer Borgdorff. U stelt dat bij terugval van electronen ook bosonen en fermionen kunnen ontstaan? Helaas heb ik hier nog nooit van gehoord. Bosonen zijn bij mijn weten overdragende deeltjes van de zwakke kernkracht (en die is hier niet ter sprake) en fermionen zijn half-spinnige elementaire deeltjes zoals bijv. electronen en quarks. Het is mij niet bekend dat deze bij electronen-terugval vrijkomen. Maarja, ik weet zoveel niet. Misschien kunt u me wel wijzer maken met een website waar een en ander opstaat? Met vriendelijke groet,  beetjedwars 16 mei 2008 15:42 (CEST)
*Geachte collega Beetjedwars, ik denk met U dat ik me een "beetjevoorbarig" zou kunnen en mogelijk zeker heb vergist. Mijn blozen heeft daardoor thans - ondanks het polair effect - de status van een semiïnstabiele infrarood-straling bereikt in verband met bijkomstige stressoren, welke het stofwisselingsproces ter plaatse door hoger vermelde schade onbewezen in retrospectief opzicht onwaarschijnlijk ongunstig zou kunnen incuberen. Met de hoogste achting hoop ik U nog nader bescheid te kunnen en mogen geven. D.A. Borgdorff .dAb. via: 86.83.155.44 16 mei 2008 15:56 (CEST)

text: Zeer geachte collega Borgdorff. Ik meen uit uw woorden te mogen opmaken dat we het (althans in deze en voorlopig) eens zijn. In een goede Wiki-zin zou mi. inderdaad het woord pseudo niet voor moeten komen. Uw zin: De invloed bij genezing van ziekte door biofotonen is niet bewezen en (vooralsnog) uiterst onwaarschijnlijk, vind ik prima en lijkt mij een uitstekende oplossing zonder het (inmiddels haast vertrouwde) verbale geweld. Vriendelijke groet,  beetjedwars 16 mei 2008 16:11 (CEST)
replies: text: :Vriendelijk dank, waarde collega Beetjedwars; klaarblijkelijk was ik dus verstrikt in het enige door mij opgestarte artikel Materiegolven, waarin bij een supergeleidende fase een Bose-Einsteincondensatie optreedt, in verwarring met de (eveneens) naar Satyendra Nath Bose vernoemde bosonen, terwijl fermionen de Fermi-Diracverdeling volgen. Nogmaals, sorry voor deze omissie. Elektromagnetische (dus ook licht) straling wordt uitsluitend door fotonen in een golfspectrum geëmitteerd, even afgezien van interacties gerepresenteerd door Feynman-diagrammen. Maar dát heeft niets meer met het vage etiket: Bioresonantie te maken. Steeds zomogelijk tot Uw dienst bereid = D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 16 mei 2008 17:13 (CEST) (+ BWC op "leeftijd")

text: Ik heb er het woordje "vooralsnog" tussengezet, omdat je nooit weet, wat ze morgen uitvinden. Maar het hoeft niet...groet,  beetjedwars 16 mei 2008 16:41 (CEST)
replies: text: :Is uiterst dan nog nodig?  16 mei 2008 16:43 (CEST)
replies: text: ::Vooralsnog onwaarschijnlijk? ... zou ook kunnen. De betekenis "lijkt" me duidelijk, "ondanks" mijn zogeheten "wollig" taaleigen. .dAb. = 86.83.155.44 16 mei 2008 17:13 (CEST)

text: :In dat geval kan ook met korter (minder wollig) worden volstaan, aangezien we (on)omogelijke toekomstige gebeurtenissen niet direkt willen beschrijven. Dus dan wordt het: De invloed bij genezing van ziekte door biofotonen is niet bewezen en onwaarschijnlijk, . groet,  16 mei 2008 17:20 (CEST)
replies: text: ::Ik ga er mijn nachtrust niet aan opofferen, hoewel ik het woord "uiterst" hier uiterst passend vind (alleen "onwaarschijnlijk" is nogal een understatement). Als de ontdekker van deze zin (Borgdorff) het goed vindt, dan ik ook. Vriendelijke groet,  beetjedwars 16 mei 2008 17:31 (CEST)

text: Wat mij betreft (dus) de oorspronkelijke (óók door JosQ geappreciëerde) zin  met: "niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk", als gekozen handhaven". Bij deze "-Resonantie" is zeker niet uitgegaan van incidenteel gegenereerde "biofotonen" -- deze zijn van een heel andere orde. We kunnen dan beter de veronderstelde afstemkringen naspeuren: waar, hoe en wat er weerklinkend "echoot", al dan niet met (alternatieve) quanta. N° 86.83.155.44 16 mei 2008 17:54 (CEST) van DAB.
replies: text: :Akkoord.  beetjedwars 16 mei 2008 17:57 (CEST)
=== Voorstel ===
Nou, heb ik een mooi voorstel voor u allen: komt-ie:
#inleiding
#ontstaangeschiedenis
#De aanhangers zeggen/ vinden oid: en dan mogen zij ongestoord even hun verhaal doe. Geen commerciele links svp.en geen reclame.
#Op het einde de zin ven Borgdorff: niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk 
Is het toch mooi? Nu nog max en Lidewij ter akkoord...
Lidewij???
Max???
Borgdorff, Tjako, Van Buren, Thoth, Josq..???? en hopelijk niemand vergeten...
Met vriendelijke groet,  beetjedwars 16 mei 2008 18:17 (CEST)

text: L.S.: Hierboven is uitgebreid de door Einthoven en Burger geïntroduceerde elektrofysiologie in Universitair verband aan de orde gesteld, uitmondend in de Relaxatie-trillingen zoals bij hartritme, hersengolven en spiertrillingen door opname en afdracht van calciumionen, en beschreven door de niet-lineaire wiskundige "Van der Pol" vergelijkingen. De zinsbouw refereert slechts aan de kansrekening inzake uitsluitend intestinaal geproduceerde fotonen in een plausibel bionisch perspectief, doch niet reflectief noch resorptief, laat staan resonatorisch actief. Naar beste weten van D.A. Borgdorff e.i.: 86.83.155.44 16 mei 2008 19:27 (CEST)
replies: text: :Ach, ik denk dat we de onsterfelijke flauwekul genaamd bioresonantie niet meer aandacht moeten schenken dan het verdiend. Het is ook in de alternatieve sector niet meer dan een marginaal verschijnsel. Veel meer dan wat er nu staat omvat het nauwelijks. Het sop is de kool niet waard. Een korte tekst die beschrijft wie het bedacht hebben, dr M en z'n ingenieur-schoonzoon, en wat het ongeveer inhoudt, gevolgd door een helder geformuleerde kritiek. Meer aandacht lijkt me te veel eer. groet, max 17 mei 2008 01:43 (CEST)
replies: text: ::Het lemma is op zich okee. Er is nog 1 dingetje waarover we van gedachten aan het wisselen waren en dat is de regel direkt onder kopje 'kritiek: Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van trillingen of biofotonen die zorgen voor communicatie tussen cellen of organen. Dat wilden we dus wat wikifyen door er van te maken: De invloed bij genezing van ziekte door biofotonen (die zouden zorgen voor communicatie tussen cellen of organen) is niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk.. Dan zijn we er uit.  17 mei 2008 02:05 (CEST)
replies: text: :::Dat heeft niets te maken met wikify-en. De huidige formulering dekt de lading volledig. Kun jij concreet, en met inhoudelijke argumenten aangeven waarom de huidge tekst niet wiki is? max 17 mei 2008 03:08 (CEST)
replies: text: ::::Hoi Max, het is laat, en ik heb geen zin de hele discussie nog eens over te doen. Ik vind de formulering gewoon beter, encyclopedischer. Groet,  17 mei 2008 03:12 (CEST)

text: ::::Geweldige argumenten: het is laat en het is beter. Sorry, maar als je je zo slecht onderbouwd, laat dan de huidige tekst maar staan. max 17 mei 2008 03:15 (CEST)

text: :@Max, De huidige tekst is bij acclamatie vervangen door: De invloed bij genezing van ziekte door biofotonen is niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk, welke zin al een aantal malen eerder bediscussieerd is. Groet en hoge achting van D.A. Borgdorff, die nog aan't bijkomen is van cardiac arrest. 86.83.155.44 17 mei 2008 03:40 (CEST) is er een cardioloog in de zaal?

text: Waarde collegae, hoewel verlet, wil ik U nog graag attenderen middels een meer dan twee maanden geleden geplaatst overleg:chakra o.c.: "Voor het overige verwijs ik u graag verder naar de Bioresonantie alwaar eerder van relaxatieoscillatie dan van resonantie sprake is, evenals hier m'n waarde. Grondige vorming in fysica kan de gemoederen óók verhelderen, evenals de benadering van door u gememoreerde filosofieën met collegiale groet = D.A. Borgdorff e.i. in dit eigen sublemma: 86.83.155.44 7 mrt 2008 16:58 (CET)"
PS: de niet-lineair systeem Van der Pol relaxatie-vergelijking is hier op wikipedia onvindbaar, dus bij de engelse voor zo'n groot Nederlander als volgt te lezen:
*Balthasar van der Pol & J van der Mark (1928): The Heartbeat considered as a Relaxation oscillation, and an Electrical Model of the Heart. Philips Magazine Suppl. No. 6 pp 763–775
*Van der Pol & Bremmer: Operational Calculus. Cambridge 1964
*Selected Scientific Papers: North-Holland Publishing Company 1960 - 2 vol's
In dynamics, the Van der Pol oscillator (named for Dutch physicist Balthasar van der Pol) is a type of nonconservative oscillator with nonlinear damping.  It evolves in time according to the second order differential equation:

text: {d^2x \over dt^2}-\mu(1-x^2){dx \over dt}+x= 0
where x is the position coordinate — which is a function of the time t, and μ is a scalar parameter indicating the strength of the nonlinear damping.  It can be proven via Liénard's Theorem that there exists a limit cycle for the undriven Van der Pol oscillator, thus making  it an example of a Liénard system.

text: Eén en ander in verband met mogelijk oscillatie-soort relaxatiefunctie vragen.  D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 7 mrt 2008 19:21 (CET)
Dit voor de lezer die zich afvroeg waar de Van der Pol vergelijking toch bleef ... Met collegiale achting: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 17 mei 2008 03:22 (CEST)
replies: text: :Irrelevant  . Josq 26 mei 2008 21:27 (CEST)
*Begrijp(t) d(i)e implicatie niet . dAb . 86.83.155.44 27 mei 2008 12:08 (CEST)
thread_title:  Fotonen 

message: Nou, heb ik een mooi voorstel voor u allen: komt-ie:
#inleiding
#ontstaangeschiedenis
#De aanhangers zeggen/ vinden oid: en dan mogen zij ongestoord even hun verhaal doe. Geen commerciele links svp.en geen reclame.
#Op het einde de zin ven Borgdorff: niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk 
Is het toch mooi? Nu nog max en Lidewij ter akkoord...
Lidewij???
Max???
Borgdorff, Tjako, Van Buren, Thoth, Josq..???? en hopelijk niemand vergeten...
Met vriendelijke groet,  beetjedwars 16 mei 2008 18:17 (CEST)
replies: text: L.S.: Hierboven is uitgebreid de door Einthoven en Burger geïntroduceerde elektrofysiologie in Universitair verband aan de orde gesteld, uitmondend in de Relaxatie-trillingen zoals bij hartritme, hersengolven en spiertrillingen door opname en afdracht van calciumionen, en beschreven door de niet-lineaire wiskundige "Van der Pol" vergelijkingen. De zinsbouw refereert slechts aan de kansrekening inzake uitsluitend intestinaal geproduceerde fotonen in een plausibel bionisch perspectief, doch niet reflectief noch resorptief, laat staan resonatorisch actief. Naar beste weten van D.A. Borgdorff e.i.: 86.83.155.44 16 mei 2008 19:27 (CEST)
replies: text: :Ach, ik denk dat we de onsterfelijke flauwekul genaamd bioresonantie niet meer aandacht moeten schenken dan het verdiend. Het is ook in de alternatieve sector niet meer dan een marginaal verschijnsel. Veel meer dan wat er nu staat omvat het nauwelijks. Het sop is de kool niet waard. Een korte tekst die beschrijft wie het bedacht hebben, dr M en z'n ingenieur-schoonzoon, en wat het ongeveer inhoudt, gevolgd door een helder geformuleerde kritiek. Meer aandacht lijkt me te veel eer. groet, max 17 mei 2008 01:43 (CEST)
replies: text: ::Het lemma is op zich okee. Er is nog 1 dingetje waarover we van gedachten aan het wisselen waren en dat is de regel direkt onder kopje 'kritiek: Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van trillingen of biofotonen die zorgen voor communicatie tussen cellen of organen. Dat wilden we dus wat wikifyen door er van te maken: De invloed bij genezing van ziekte door biofotonen (die zouden zorgen voor communicatie tussen cellen of organen) is niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk.. Dan zijn we er uit.  17 mei 2008 02:05 (CEST)
replies: text: :::Dat heeft niets te maken met wikify-en. De huidige formulering dekt de lading volledig. Kun jij concreet, en met inhoudelijke argumenten aangeven waarom de huidge tekst niet wiki is? max 17 mei 2008 03:08 (CEST)
replies: text: ::::Hoi Max, het is laat, en ik heb geen zin de hele discussie nog eens over te doen. Ik vind de formulering gewoon beter, encyclopedischer. Groet,  17 mei 2008 03:12 (CEST)

text: ::::Geweldige argumenten: het is laat en het is beter. Sorry, maar als je je zo slecht onderbouwd, laat dan de huidige tekst maar staan. max 17 mei 2008 03:15 (CEST)

text: :@Max, De huidige tekst is bij acclamatie vervangen door: De invloed bij genezing van ziekte door biofotonen is niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk, welke zin al een aantal malen eerder bediscussieerd is. Groet en hoge achting van D.A. Borgdorff, die nog aan't bijkomen is van cardiac arrest. 86.83.155.44 17 mei 2008 03:40 (CEST) is er een cardioloog in de zaal?

text: Waarde collegae, hoewel verlet, wil ik U nog graag attenderen middels een meer dan twee maanden geleden geplaatst overleg:chakra o.c.: "Voor het overige verwijs ik u graag verder naar de Bioresonantie alwaar eerder van relaxatieoscillatie dan van resonantie sprake is, evenals hier m'n waarde. Grondige vorming in fysica kan de gemoederen óók verhelderen, evenals de benadering van door u gememoreerde filosofieën met collegiale groet = D.A. Borgdorff e.i. in dit eigen sublemma: 86.83.155.44 7 mrt 2008 16:58 (CET)"
PS: de niet-lineair systeem Van der Pol relaxatie-vergelijking is hier op wikipedia onvindbaar, dus bij de engelse voor zo'n groot Nederlander als volgt te lezen:
*Balthasar van der Pol & J van der Mark (1928): The Heartbeat considered as a Relaxation oscillation, and an Electrical Model of the Heart. Philips Magazine Suppl. No. 6 pp 763–775
*Van der Pol & Bremmer: Operational Calculus. Cambridge 1964
*Selected Scientific Papers: North-Holland Publishing Company 1960 - 2 vol's
In dynamics, the Van der Pol oscillator (named for Dutch physicist Balthasar van der Pol) is a type of nonconservative oscillator with nonlinear damping.  It evolves in time according to the second order differential equation:

text: {d^2x \over dt^2}-\mu(1-x^2){dx \over dt}+x= 0
where x is the position coordinate — which is a function of the time t, and μ is a scalar parameter indicating the strength of the nonlinear damping.  It can be proven via Liénard's Theorem that there exists a limit cycle for the undriven Van der Pol oscillator, thus making  it an example of a Liénard system.

text: Eén en ander in verband met mogelijk oscillatie-soort relaxatiefunctie vragen.  D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 7 mrt 2008 19:21 (CET)
Dit voor de lezer die zich afvroeg waar de Van der Pol vergelijking toch bleef ... Met collegiale achting: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 17 mei 2008 03:22 (CEST)
replies: text: :Irrelevant  . Josq 26 mei 2008 21:27 (CEST)
*Begrijp(t) d(i)e implicatie niet . dAb . 86.83.155.44 27 mei 2008 12:08 (CEST)
thread_title:  Voorstel 

message: mijn voorstel.
#de inleiding, zo laten
#het stukje wat de voorstanders denken: zo laten
#kritiek; inkorten. Het stukje over wat WEL communicatie veroorzaakt (zoals neurotransmitters)  is overbodig hier: het heeft niets met bioresonantie te maken.( Dan kan ik bij " auto"  ook wel schrijven; kan niet vliegen. ~Maar een vliegtuig wel.) Vanaf RCT kan het mi.  wel blijven, hoewel het veel eer is. De zin van Borgdorff hier...NIET BEWEZEN, UITERST ONWAARSCHIJNLIJK
#apparaten; kan mi weg; is alleen maar een soort bevestigende reclame
#pseudowetenschappelijk taalgebruik: is op zich 100% correct, maar heeft niets met bioresonantie te maken. Het is als het aanroepen van een verre god omdat je het wezen van dit stukje hier zelf niet duidelijk kunt of wilt maken.
#Bioresonatie-industrie beinvloedt leek: is ook correct (denk ik) maar doet ook niet ter zake en is flauw want elk pilletje wordt met cadeautjes gesleten. Dat is NIET hetzelfde, dat weet ik, maar van dezelfde orde van grootte. Overbodig, maakt de zaak niet-helder.
#Vergoeding: is een soort reclame, mag mi weg. (o, het wordt nog vergoed ook!)
Ik snap, dat dit er behoorlijk inhakt. Het hele artikel teruggebracht tot minder dan de helft.  Denk eens aan die arme lezer; daar hoor je nooit eens iemand medelijden mee hebben. Al iemand echt naar een bioresonant wil en daar zijn geld heen wil brengen, daar helpt toch niets tegen. Hij kan hier lezen wat het is en dat het niet bewezen en uiterst onwaarschijnlijk is en als dat niet genoeg is, zal niets helpen. Vriendelijke groet,  beetjedwars 17 mei 2008 10:06 (CEST) 
zie svp hier voor een voorbeeld Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie
replies: text: Waarom het wiel opnieuw uitvinden als we slechts nog over 1 zinnetje consensus bereikt zouden willen zien?  17 mei 2008 12:06 (CEST)
replies: text: :Hier ga ik alleen in op hoe de voorstanders denken. Niet zo laten.

text: :“Dit wordt gedaan in combinatie met de toediening van een al dan niet homeopathisch medicijn”. Dit gebeurt bij sommige therapeuten.

text: :Een link naar Skepsis is geen probleem. De link naar DNUA met de tekst van  De Natuur Uw Arts, 24e jaargang, Nr. 138 , bladzijde 15 Biofysische informatie therapie (BIT) R,Frey, Arts

text: :De woorden beweren, zouden gebruikt men mbt iets dat klaarblijkelijk onwaar is. En zogenaamde = de genoemde naam ten onrechte voerend. Al met al de woorden hebben een negatieve ondertoon. Wanneer we kijken naar Sjabloon:Controverses was dat niet de bedoeling van BoH.

text: :Ik begrijp het wel, wanneer iets van uit de aanhangers wordt geschreven lijkt het als of  de schrijver er achter staat. Bij de schrijvers van de kritiek wordt dat niet zo gevoeld.

text: :Door te schrijven van uit de aanhangers van het fenomeen  moet ook het taal gebruik daar op aangepast worden.

text: :Wanneer je schrijft meneer Jansen stelt, dat zijn appelen rond zijn. Dan laat je de stelling bij Jansen.

text: :Maar als je schrijft Jansen meent dat zijn appelen rond zijn, dan ga je op de stoel van de toeschouwer zitten. En de toeschouwer is POV. Groet,Lidewij 17 mei 2008 13:04 (CEST)
replies: text: ::Lidewij, dan ga je hier Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie toch je gang en past het aan? Groet,  beetjedwars 17 mei 2008 13:09 (CEST)
Bwc. Beetjedwars zal ik doen. Ik heb ook problemen met de eerste zit van de inleiding. Bioresonantie is een omstreden alternatieve geneeswijze. Welke alternatieve geneeswijze is dat niet? Groet, Lidewij 17 mei 2008 13:15 (CEST)
*Ik geef het op. Als er zo overlegd gaat worden schieten we nooit een meter op. We naderden consensus over 1 onderdeel (NIET BEWEZEN, UITERST ONWAARSCHIJNLIJK), waarvoor ik aangaf dat we beter stapsgewijs konden werken, en vervolgens eventuele andere stappen zouden kunnen zetten, en nu verplaatst de aandacht zich alweer naar andere aspecten. En nu gaat het weer over hele andere zaken.  17 mei 2008 14:06 (CEST)

text: :Beste Tjako, als meer mensen er zo over denken, of als maar weinig mensen met mij meegaan, dan draag ik mijn alternatief binnen een paar dagen ter verwijdering voor. beetjedwars 17 mei 2008 14:18 (CEST)
*Ik geef het op. Eens met Tjako want Max & Moira gooien steeds roet in eten:

text: :Al vele malen heb ik begrip getoond voor zowel de - vaak erudiete ( en ) mijns inziens verantwoorde visie van de zgn. Alternatief gestemden - als voor aanhangers van de Wetenschapsfilosofie - met haar epistomologie en methoden, en laten blijken dat concensus bestaat. Niet echter voor & bij blinde, verstokte aanhangers uit een der kampen, en zeker niet voor moderatoren die niets anders meer kunnen dan domweg het editten en bewerken te blokkeren. Door dit voortdurend "beveiligen" ontstaan dus àltijd die problemen en haken mensen af na vernietiging van hun (ampel)werk.! Conclusie: ik ga op al die lemma's niet "nogmaals" voor de vierde = 4e - tot de zevende = 7e keer, "alles" weer opnieuw uitleggen. Er was allang consensus, alleen: ... gerichte boycot wordt meer en steeds weer gehonoreerd, onder het mom van "teveel" overleg (sic.) - D.A. Borgdorff → 86.83.155.44 17 mei 2008 14:45 (CEST) PS: Geachte Beetjedwars, nergens wordt beweerd dat "bioresonantie" elektroacupunctuur en (EM) trillingen gebruikt; dat geeft nieuw misverstanden, net zoals die incorrect "veronderstelde relaties" met biofotonen e.a. quanta enz. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 17 mei 2008 15:07 (CEST) Zie tevens: elektrocardiogram.

text: 2e PS: @ allen - hierboven is (weer eens wiskundig) gepoogd uit te leggen, dat de elektrofysiologische stofwisseling niet over trillingen en quanta gaat, maar door gecompliceerde elektrochemische processen in de Krebs-cyclus, welke gepaard gaan met "elektro(-)grafisch" meetbare relaxatie-oscillaties  → (zoals bij hartwerking uit de Sinusknoop, de bundel van His, AV-knoop) middels allerlei neurotransmitters en dodetijdaxonen/synapses bij polarisatie na repolarisatie via Na - Ka - Ca - (2+) ionen (bij hart: P-golf | QRS-complex | T-golf | U-top) e.e.a. is geen em-trilling -- maar gepulste actiepotentialen met looptijden, wat volkomen logisch is.! "Nogmaals" .dAb. → 86.83.155.44 17 mei 2008 15:33 (CEST) Overigens zijn de bedenkers MO & RA van deze therapie in de zeventiger jaren, nooit uitgegaan van biofotonen e.a. dergelijk onwaarschijnlijke zijwegen; die waren toen nog niet bekend. → Alleen in de huidige tijd gooit men in verwarring allerlei fenomenen door elkaar, en denkt met deze ragout het ei van Columbus te zien, in plaats van dit uiterst zwakke "licht". D.A. Borgdorff = 86.83.155.44 17 mei 2008 16:18 (CEST) NotaBene over e.e.a. schreef ik reeds eerder in de paragraaf: Bioresonantie-therapie / Mora-therapie hogerop tijdens de overgang tussen 5 en 6 maart jongstleden.
Tjeetje, ik wist niet dat ik/ dit zoveel boosheid, wanhoop en verdriet zou losmaken. Dus; als er niets gebeurt wat mij van mening doet veranderen, zal ik mij vanavond hieruit terugtrekken. Omdat in de zandbak toch al een paar mensen hebben bijgedragen, kan ik er geen nuweg meer bijzetten, maar ik zal weg erboven zetten. Vriendelijke groet,  beetjedwars 17 mei 2008 15:20 (CEST)

text: Beste mensen; tot mijn spijt zie ik dat mijn optreden geen verbetering gebracht heeft. Daarom trek ik me hieruit terug. Deze pagina gaat van mijn volglijst af. Vriendelijke groet,  beetjedwars 17 mei 2008 17:53 (CEST)
thread_title:  Nogmaals 

message: Ik grijp in. De bronnen die in dit artikel aangedragen worden slaan als een tang op een varken. Dit is ondermijnend voor de waarheid. Bron 1 naar MORA therapie beschrijft inderdaad hoe het zou werken volgens hun, maar dat is niet een degelijke werkwijze. Bronnen dienen ertoe om iets aan te tonen, niet om onwaarheid te bevestigen. Als ik zeg dat Hitler wel okee is op een site, kun je niet refereren in het artikel Hitler, dat men soms Hitler wel okee vindt met mijn opmerkingen op mijn site als referentie. Ik ben in dat geval geen wetenschappelijke bron. Wat een ongelooflijke kolder. Wikipedia is een forum dat wetenschappelijke werkwijze hanteert. De bronvermelding is een methode uit de wetenschap en daar zijn richtlijnen voor die je keurig op school leert. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat er met name op dit soort wetenschappelijk zeer discutabele onderwerpen zo grof en lomp gehandeld wordt door een stel fanatiekelingen en dat dat niet aan banden gelegd wordt. Daarmee treiter je mensen met een degelijke wetenschappelijke opleiding weg, omdat je ze beledigd door de gangbare werkwijze te negeren.Voordeelj 22 mei 2008 15:27 (CEST)
replies: text: Vooropgesteld dat ik je mening dat bioresonantie volslagen kolder is volledig deel, begrijp ik toch niet wat er mis is met de huidige bronnen in het artikel. Er wordt keurig gelinkt naar sites van 2 vereningen die bioresonantie gebruiken. Dat zijn relevante links, omdat daarmee in ieder geval duidelijk is dat bioresonantie inderdaad in de praktijk gebruikt wordt. Daanraast wordt gelinkt naar Skepp, als bekende kritikasters van dit soort therapiëën, naar 1 artikel gepubliceerd in BM. Allemaal niets mis mee, volgens mij. Je kunt twisten over de relevantie van de link naar het IOCOB, maar erg in de weg zit die link me ook niet. 
Notabene: je vergelijking met Hitler is natuurlijk onzinnig. Bovendien staat het niet erg sterk om Godwin's te gebruiken. max 22 mei 2008 15:35 (CEST)
Die Godwin geeft aan dat ik met je te doen heb, omdat ik je mening zeer zinnig vindt, omdat ik verwacht dat jij wel hebt gestudeerd. De reden dat ik me stoor aan die bronnen is dat ze wetenschappelijk grond suggereren (met zo'n chic 1-tje in de hoek lijkt het al snel behoorlijk wat). Snap je dat dat verwarrend is als werkwijze? Dit en dit zou dit kunnen genezen en dan een niet wetenschappelijke bron die zegt 'dit en dit zou kunnen genezen' ???? Dat kan niet en mag niet in een forum dat door veel lezers als waarheid beschouwd wordt. Daarmee steun je Jomanda's en andere aanverwante discutabele genezers, of mensen die dat van zichzelf beweren. Voordeelj 22 mei 2008 15:42 (CEST)
replies: text: :Dat je met me te doen hebt is terecht, het is hier vechten tegen volbloed idioten. Maar het is nu eenmaal niet een wetenschappelijk artikel. Ik ben inderdaad altijd vrij uitvoerig bezig onzinnige referenties naar kulbladen eruit te werken, maar moet zeggen dat de huidige ref 1 en 2 wel op z'n plek zijn. HOe je er verder ook over denkt. Bioresonantie bestaat, het wordt gebruikt en er zijn therapeuten. Verwijzing naar een club van therapeuten bevestigt het bestaan van bioresonantie als alternatieve-lees: onzinnige-therapie. In de rest van het artikel wordt klip en klaar verduidelijkt dat het verder op niets gebaseerde flauwekul is. vriendelijke groet, max 22 mei 2008 16:18 (CEST)

text: De rol van bronnen en referenties is dat de informatie die hier in de wiki staat kan worden nagetrokken. Als iemand dus info over een BICOM apparaat opneemt in een lemma is het handig dat men verder kan lezen wat dat apparaat vermeent te doen. De bron 'refereert' dan. Een bron hoeft niet altijd een wetenschappelijk bewijs voor werking te leveren. Een bron is een mogelijkheid tot nader onderzoek voor de lezer. Als in een lemma over bijvoorbeeld "Robert Schumann" gerefereerd wordt naar wat hij in een muziektijdschrift heeft beweerd, wil dat nog niet zeggen dat die beweringen zelf juist zouden zijn. 22 mei 2008 16:12 (CEST)
replies: text: :Er is (gelukkig) heden weer een nieuwe ster aan dit Biorantiefirmament verschenen, om dit heikele onderwerp thans met de Wet van Godwin te belichten in tijdseinders voor onnozele lezers die, niets vermoedend, de Biologische Resonanties van nabij zouden willen beschouwen met enige toelichting. De naam belooft veel ... bronnen. 86.83.155.44 22 mei 2008 17:00 (CEST) van D.A. Borgdorff s.t.

text: :dAb Nieuw? Ik dacht het niet! Groet, Lidewij 22 mei 2008 17:36 (CEST)
Sorry Lidewij, dan heb ik me in vals licht verkeken, of een glimlicht gezien . Met collegiale groet: D.A. Borgdorff e.i.i.c. 86.83.155.44 22 mei 2008 17:59 (CEST)
== Positieve gedachten ==
Beste mensen, kunnen jullie niet wat positiever denken? Want het is inmiddels BEWEZEN dat je daar mooiere ijskristallen van krijgt . Dus dan krijg je er vast ook mooiere lemma's van. Vriendelijke groet,  beetjedwars 23 mei 2008 10:44 (CEST). Stukje is helaas verwijderd. Zucht,  beetjedwars 23 mei 2008 12:23 (CEST)
thread_title: Bronnen

message: Beste Beetjedwars, bij jou subpagina Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie  hebben we gewerkt dit lemma. Wat is de reden dat deze verbeteringen niet hier zijn aan gekomen? Groet, Lidewij 25 mei 2008 14:40 (CEST)
replies: text: Beste Lidewij, weet ik veel. Omdat er hier niemand naar vroeg? Omdat hier iedereen gillend wegliep (waar zou dat door komen?). Doe het zelf, als je wilt.  beetjedwars 25 mei 2008 14:43 (CEST)
replies: text: :Ik heb de beveiliging opgeheven, wellicht lag het daar aan Peter b 25 mei 2008 16:21 (CEST)
replies: text: ::Dank Peter, de gegevens zijn overgezet. Met vriendelijke groet,Lidewij 25 mei 2008 17:38 (CEST)
Wat mij beterft zo akkoord, behalve dat ik wat vraagtekens heb bij de verwijzing naar elektro-acupunctuur, welke immers met naalden -DOOR- de huid -IN- het lichaam "prikt", terwijl m.i. bij zowel de MORA- als BICOM-apparatuur (alleen) met (test/compensatie)-elektroden wordt gewerkt. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 25 mei 2008 18:30 (CEST)

text: ::Beste Peter, ik protesteer hier tegen. Ik ben Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie begonnen om het artikel van het slot te krijgen. Alleen Lidewij en VanBuren hebben hier overeenstemming bereikt. Voor de rest wilde niemand er van weten. Daarom heb ik dit artikel voorgedragen voor verwijdering.  Jij hebt op aanvraag van alleen Lidewij dit artikel weer vrij gegeven zodat zij haar gang kan gaan. Ik verzoek je om eea terug te draaien en gezien de ernst van deze zaak zal ik ook een verzoek aan moderatoren richten. Je bent ongelofelijk slordig te werk gegeaan. Ik heb er spijt van dat ik met gebruiker Lidewij in zee ben gegaan en zal dit nooit meer doen. beetjedwars 25 mei 2008 19:04 (CEST)
Ik heb de versie van Lidewij teruggedraaid omdat ik het met de hele gang van zaken niet eens ben. Zie hierboven. en zie hier Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen beetjedwars 25 mei 2008 19:38 (CEST)

text: @ dAb, elektro-acupunctuur prikt niet met naalden. Met vriendelijke groet, Lidewij 25 mei 2008 19:58 (CEST)
replies: text: ::@ Lidewij, dan zou het geen (e..)-acu-punctuur (meer) moeten "heten", maar misschien loop ik achter? Ik dacht aan (elektro)-testpennen, met een meet-punt, dus zo-iets als: Π=~~=~~=~~→ , ook puncteren = prikken? Groet - dAb - 86.83.155.44 25 mei 2008 20:21 (CEST)
replies: text: :::Elektrische stimulatie van oppervlakkige acupunctuurpunten (op de huid dus)?  25 mei 2008 20:49 (CEST)

text: ::@ Tjako & Lidewij, inmiddels is het misverstand mij veel duidelijker geworden. Echte elektroacupunctuur is zwakstroom voeren door Acu-naalden, voor méér elektrostimulatie, dus "effect" op spieren, organen e.d. dan de klassieke acup.-behandeling; heeft niets met bioresonantie te maken. Echter, apparatuur van Voll  wordt EAV = a.k.a. Vollse "electroacupunctuur" genoemd, waarbij dat laatste een verkeerd geleende term is voor deze (alreeds gezegde) doormeet-methode met testpennen, elektroden als "vingerdopjes", handvaten en voetplaten, nog enigzins met vroegere elektrocardio-/myo-grafie meetapparaten vergelijkbaar. De stimulatie met elektroacupunctuur heeft meer met vroegere Galvanotherapie en dergelijke te maken of (anders werkzaam) de Radionica volgens bijv. Abrams, welke voorbeelden thans in de vergeethoek zijn geraakt. Verscheidene claims zijn hoogst twijfelachtig. Zie o.a. de link naar IOCOB. 86.83.155.44 26 mei 2008 03:02 (CEST) van D.A. Borgdorff - e.i.

text: :Beste Beetjedwars, ik heb geen idee wat ik hier van moet denken. We zijn met een enkele bezig om tot overeen stemming te komen op Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie. Er gebeurde nergens meer iets. Hierboven schrijf je ga je gang. Waar had ik dan mee aan de gang moeten gaan. Je wist duidelijk waar ik het over had. En waarmee ben jij met mij in zee gegaan? We gaan gewoon weer eens verder. Groet, Lidewij 25 mei 2008 20:07 (CEST)
*@lidewij en beetjedwars: Probeer nu eens hier op het overleg aan de hand van de gevoerde discussies puntsgewijs en beknopt op een rijtje te zetten waar in het huidige lemma geen consensus over heerst, voor er verder bewerkt wordt. Misschien dat dat de oplossing van de problematiek wat vereenvoudigt?  25 mei 2008 20:23 (CEST)
replies: text: ::Ik zie behalve een wat betere tekst, nauwelijks inhoudelijk verschil tussen de varianten "oud" en "zandconcept". Het kan beter over wezenlijke problemen of verschillen van praktijk gaan - zei imho: D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 25 mei 2008 20:30 (CEST)
replies: text: :::Wat zijn de wezenlijke problemen alhier puntsgewijs en beknopt? 25 mei 2008 20:49 (CEST)

text: Het gaat om veronderstelde resonantie van levende organismen, zoals bijv.  microben, cellen, weefsels en organen met hun (elektro-neurologisch alsook  -biochemisch) netwerk aan zenuwstelsel en reflexkringen, èn de endocriene invloed van eventuele interrelaties met genoemde "meridianen en punten" e.d. tegen de achtergrond van stofwisseling vs. energieemissie en -absorptie als bijv. in de Krebscyclus, om maar wat aan te geven. Hogerop is er al wat over te berde gebracht. Relaxatie-pulsatie, ja -- trillingen: welke frequentie, aard en spectra? En: wazige, mijns inziens niet bestaande, quantumfysische invloeden moeten geweerd worden in de beoogde zuivering. Voorlopig weer: - dAb - → 86.83.155.44 25 mei 2008 21:13 (CEST)
replies: text: :Zover was ik inmiddels ook. Maar waar gaat het punstgewijs mis in het lemma? 25 mei 2008 21:16 (CEST)
replies: text: ::Zelf dacht ik bij puntsgewijs aan genoemde "acu"-punten, maar die liggen niet oppervlakkig doch intern volgens axionen en dendrieten van geleidebanen; de positie van test- en meetpunten wordt door de elektro-fysiologische huid- en weefselweerstand duchtig beïnvloed en bepaald niet éénduidig bepaald. In een holistische visie past overigens geen puntige aanpak, daar alles immers onderling verknoopt wordt ingezien, en de praktische methoden hierop worden "afgestemd". Behalve vaardigheid in meten = weten, wordt die kwaliteit ook voor interpretaties als uitgangspunt (om dat P-woord nog maar eens te noemen) ingezet. De vergelijking met literatuur van Boutkan als "ABC van het ECG"   dringt zich dan op. Maar ik verzorg geen opleidingen, noch verkoop die apparatuur hoor  ... Anderen kunnen beknopt en puntig reageren. PS: hierbij wijs ik en passant nog even op het onnodig gerommel op en met biofotonen die wel bestaan, maar als gemeld als "lekverschijnsel" hier en daar geen wezenlijke invloed kunnen uitoefenen. 86.83.155.44 25 mei 2008 21:41 (CEST) als eerder.

text: Voorts stel ik me voor deze lemma's voorlopig wat met rust te laten, om de studie (ook in de Winkler-Prins bijv.) weer eens ter hand te nemen. Met dat gerevert rest daar nauwelijk meer tijd voor een bezonken oordeel, maar moet alles toch steeds maar snedig worden afgehandeld, met summa non cum laude weinig tot geen evenwichtig resultaat. Bedenk: haastige spoed is zelden goed, en op wiki zeker niet! Met groet, D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 25 mei 2008 22:00 (CEST)
thread_title:  Zandbak bioresonantie 

message: Sorry, maar ik heb eea weer teruggedraaid. Er wordt een artikel beveiligd vanwege een edit-war. De bedoeling is dan een compromis te bereiken. Maar wat gebeurt er? Er wordt een nieuwe versie gemaakt in een zandbak, waar ik niets van afweet, en vervolgens wordt na het opheffen van de beveiliging deze nieuwe versie aangehouden omdat er zogenaamd een "compromis" is. Er is helemaal geen compromis. Ik wist van dat hele compromis niets af. Beetjedwars is het er duidelijk ook niet mee eens, gezien z'n eerdere revert. En Thoth is niet meer actief. Met andere woorden, de "alternatief" ingestelde wikipedianen hebben de nieuwe versie gemaakt en de "kritisch" ingestelde wikipedianen zijn het met deze versie niet eens of weten niets van deze versie af. En dat is dan een compromis???? Ridicuul.
Ik stel voor nu tot een compromis te komen op de artikelpagina. max 26 mei 2008 09:39 (CEST)
replies: text: :Beste Max, voor de oude versie is zeker geen "compromis" en aan de nieuw werkte ook vanBuren mee en niet Thoth.(die weer gewoon mee doet). Dus je verhaal klopt niet.
Er staat nergens dat een compromis is toegevoegd, dat maakt jij er van.  We gaan gewoon verder. En als dat ergens anders zou moeten is dat prima. Het probleem wordt er niet anders van.
replies: text: :Fenomenen moeten in wikipedia neutraal beschreven worden, ook al vindt jij het de grootste onzin. Daarbij is het belangrijk dat het fenomeen niet geschreven wordt als toeschouwer. Alleen van uit het fenomeen schrijven komt neutraal over. Zie ook het sjabloon controverse.  Groet, --Lidewij 26 mei 2008 10:16 (CEST)
replies: text: ::Beste lidewij, ik sluit me bij beetjedwars aan en voer geen discussie's meer met jou. Alle aanpassingen van jou worden gerevert. max 26 mei 2008 10:20 (CEST)
replies: text: :::Beste Max, dat is jou probleem, maar zal niets op lossen. En maar drammen met je POV. Als je zo door gaat zal het lemma een herbenoeming moeten hebben. De nieuwe naam zal moeten zijn Kritiek op Bioresonantie. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 mei 2008 10:32 (CEST)
replies: text: ::::JouW probleem. max 26 mei 2008 10:33 (CEST)
replies: text: :::::Hoeveel taalfouten van jou wil je hier zien. Het gaat bij jou helemaal niet om een neutrale Wikipedia. Maar je wilt jouw POV hier zien staan. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 mei 2008 10:38 (CEST)
replies: text: ::::::Om antwoord te geven op je vraag, die overigens abusievelijk niet wordt afgesloten met een vraagteken: ik streef er naar nul taalfouten van mijn hand te zien. Dat lukt me helaas niet, deels vanwege typefouten en deels omdat ik soms ook gewoon echte taalfouten maak. Met name de interpunctie vind ik vaak lastig. Maar dat neemt niet weg dat ik streef naar een zorgvuldige behandeling van de nederlandse taal. max 26 mei 2008 10:52 (CEST)
@Max, hierboven schreef je "Er wordt een nieuwe versie gemaakt in een zandbak, waar ik niets van afweet" Beetjedwars heeft jou uitgenodigd zie hier; "Dag Max, ik kan me voorstellen dat je baalt, maar Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie|hier lijkt overeenstemming te zijn tussen Lidewij en Van Buren. Misschien kun je er eens naar kijken? ik denk dat voor en tegen duidelijk verwoord is en er geen aanstootgevende termen in staan." enz.  Maar jij reageert niet! ? Het lijkt intussen meer op schaken dan aan het werken aan wikipedia. Groet, Lidewij 26 mei 2008 13:53 (CEST)

text: Lidewij, kappen nou, zo'n opmerking kun je best maken zonder zo'n sneer aan het eind!  26 mei 2008 13:55 (CEST)
replies: text: :Het zal je misschien verbazen, maar ik ben niet permanent actief op wiki. Bovendien voer ik geen inhoudelijk overleg meer met jou, dat is namelijk zinloos. max 26 mei 2008 14:02 (CEST)
replies: text: ::Max, ik denk niet wanneer Beetjedwars een berichtje op je OP zet jij het niet zal lezen. Dus je kon weten van de zandbak. En ik heb ook niet “zogenaamd” geschreven dat het “een "compromis" is" Ik schreef bij de verbetering “gegevens van Gebruiker:Beetjedwars/bioresonantie overgezet” niet meer en niet minder. Groet, Lidewij 26 mei 2008 20:05 (CEST)
thread_title: Zandbak

message: Beste allemaal, het artikel is opnieuw beveiligd, in de staat waarin ik het aantrof (ik geef dus géén waardeoordeel over de versie waarin ik het beveiligde). Graag eerst tot overeenstemming komen voordat er weer kinderachtig heen-en-weer gerevert wordt.  26 mei 2008 10:29 (CEST)
replies: text: Er was allang overeenstemming (zie boven) totdat Max weer eens grof ging reverten, wat (blijkbaar) beloond wordt, ondanks mijn oproep (precies)hierboven om nu eens wat rust in acht te nemen ... Ik trek hieruit weer mijn conclusies over wat bij de moderatoren de niet-neutrale voorkeur verdient, en "spreek eveneens géén oordeel uit", dus ook geen motie van wantrouwen Eve, zeker tegen U niet, maar was op de verkeerde plaats én verkeerde tijd, want 1 sec. eerder was het volgens consensus. Wie heeft die (weer) en ook hier verstoord? ... - dAb -: 86.83.155.44 26 mei 2008 10:38 (CEST)
replies: text: :Bedankt voor deze motie van wantrouwen, DAB. Er is een richtlijn die stelt dat een mod een artikel beveiligt in de versie die aangetroffen wordt, blijkbaar zijn er gebruikers die het niet op prijs stellen dat een mod zich aan de richtlijnen houdt. Dat zegt meer over jou dan over mij.  26 mei 2008 10:41 (CEST)
replies: text: ::Zie hierboven: weer 18 uur voor niets .... afgezien van het vernietigd werk van anderen. Zo blijf ik niet meer aan de gang. Sorry Eve. 86.83.155.44 26 mei 2008 11:12 (CEST) van "DA borgdorff" met een klein b-weetjedwars. 86.83.155.44 26 mei 2008 11:12 (CEST)en: er is er één vrolijk, haha, haha, dat kun je wel zien: dat is hij ...
replies: text: :::Beste DAB, wanneer jouw versie de juiste blijkt te zijn (en daar heb ik me niet in verdiept) is die zo weer uit de geschiedenis op te vissen. Géén 18 uur voor niets dus... maar wel graag overleg over wat nu wel de juiste versie is. En dat het met sommigen onder ons lastig overleggen is weet ik uit ervaring, geloof me ;-) Groet  26 mei 2008 11:15 (CEST)

text: :Uiteraard de versie van 25 op 26 mei, die er vannacht stond, voordat de geachte collega, en arts Max, chirurgisch toesloeg - waarmee? .. wat dacht U van het wissen van andermans/vrouws bijdragen, bijvoorbeeld? - D.A. Borgdorff - s.t. 86.83.155.44 26 mei 2008 11:23 (CEST)

text: Beste Eve, Je schrijft “Er is een richtlijn die stelt dat een mod een artikel beveiligt in de versie die aangetroffen wordt” De heer dAb is die richtlijn wat kwijt daar Moira bij de beveiliging veelal een eerdere versie neemt. Zie Reiki Met vriendelijke groet, Lidewij 26 mei 2008 13:37 (CEST)
replies: text: :Ik zie mijn naam een aantal malen gebruikt worden. Ik maak bij dezen even duidelijk dat mijn bijdrage aan de zandbakversie er een was geboren uit uiterste wanhoop om tot een artikel te komen dat een tijdje niet bewerkt zou worden. Ik onderken echter ook mijn beperkte capaciteiten en inzichten om dat te bereiken en ben altijd voor verbeteringen. Terugkijkend realiseer ik mij ook dat het compromis een draak was. Ik had me erop verheugd dat van de twee opponerende partijen de ene een tijdje gewoon helemaal niks zou doen. Ik heb dat bij een ander artikel een tijdje aanschouwd en overduidelijk werd dat artikel er niet beter op. T.z.t. zal ik of iemand anders de rommel er wel uit gooien. Er wordt geen fysieke schade geleden, slechts een enkele raadpleger van het artikel zal enige tijd voor raadsels staan, het zij zo. Misschien is dat een bruikbare tip voor onderhavig artikel.

text: :Even een opmerking hier n.a.v. een bijdrage hierboven, namelijk deze: "Fenomenen moeten in wikipedia neutraal beschreven worden, ook al vindt jij het de grootste onzin. Daarbij is het belangrijk dat het fenomeen niet geschreven wordt als toeschouwer. Alleen van uit het fenomeen schrijven komt neutraal over. Zie ook het sjabloon controverse." Behalve dat de tekst niet erg goed geschreven is, kan gebeuren, staat er ook onzin. Een fenomeen kan alleen maar door personen beschreven worden, zij die het fenomeen ook bestudeerd en liefst ook waargenomen hebben. Als dat gebeurt met voldoende kennis van de taal en de juiste woordkeuze kan dat een zeer acceptabel resultaat geven. Wanneer iemand een andere taal spreekt, niet voldoende kennis van een taal heeft, gebruikte beschrijvingen op een ongebruikelijke of soms zelfs oneigenlijke manier gaat uitleggen, dan hebben we een probleem. Een oplossing zal moeilijk zijn. Dat even als constatering. De terugkerende verwijzing naar een "sjabloon controverse" begint ook wel wat ridicuul over te komen. Daar heb ik tot nu toe geen steun voor gezien. Men kan zich dan ook terecht afvragen of dat wel tot een oplossing zou leiden. --VanBuren 26 mei 2008 14:46 (CEST)
replies: text: ::Hoor, hoor! beetjedwars 26 mei 2008 15:04 (CEST)

text: Ik heb een tijdje goed-horend geluisterd naar bovenstaande observaties van de geachte Collega VanBuren; met name met onvoldoende kennis spreken in en over een "andere" Taal, plus een daarmee samenhangend heuristisch en exegetisch probleem. Inzake dit soort (van → alternatieve) lemma's kan toch moeilijk van glossalalia "gesproken" worden vind ik, daar grote delen van de wereldbevolking - en dus ook hier in Nederland - aardig op de hoogte van die fenomenen (gesteld) zijn. Ook als retorische constatering kan een toelichting op z'n plaats zijn. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 26 mei 2008 20:47 (CEST)
Voorstel tot wijziging: ik zou het woord professor  in 'professor Ernst, hoogleraar ...'; etc weg willen halen; de titel blijkt al uit het woord hoogleraar. In wetenschappelijke publicaties worden dergelijke titels trouwens helemaal weggelaten; het gaat om het werk niet om het prestige van een bepaalde baan. Bart (Evanherk) 27 mei 2008 12:17 (CEST)

text: Beter idd allebei weglaten. Guido den Broeder 27 jun 2008 10:47 (CEST)
Bij de paragraaf kritiek heb de zin toegevoegd: 'Net zo min als er binnen de wetenschap bewijs is voor het bestaan van de vrije wil van mensen'
Dit is een faire weergave van de stand van zaken. Ja er is geen wetenschappelijk bewijs, maar voor de meeste mensen geldt dat ze vrijheid echt vinden, dus dat ze het als een zwakte van de wetenschap beschouwen dat ze daar geen bewijs voor kunnen leveren. 
Vervolgens heb ik bij de paragraaf pseudowetenschap het onderscheid tussen subjectiviteit en objectiviteit, informatie creeren en informatie overdragen, waarden en feiten, uitgelegd. Het mag niet zo zijn dat wetenschappers (vooral Darwinisten dus) welke het vooral zijn die tegen dit soort praktijken als bioresonantie ageren, alle subjectiviteit uitschakelen, om vervolgens met een overlevingsmoraal te komen.--Syamsu 11 okt 2009 15:54 (CEST)

text: Aangezien volledig onduidelijk is waar je toevoegingen op gebaseerd zijn, zal ik er een twijfelsjabloon aan toevoegen. BoH 11 okt 2009 17:58 (CEST)
Ik heb het stuk bij pseudowetenschap weer weggehaald omdat de gerefereerde variatie van bioresonantie kennelijk geen gebruik maakt van de vrije wil van de behandelaar als meetinstrument. Meeste van de apparaten draai je aan een knop totdat de behandelaar iets voelt, maar MORA is kennelijk weer wat anders.  --Syamsu 13 okt 2009 00:33 (CEST)
 
===Elektrische weerstand===
* Een ziek orgaan zou bij het bijbehorende acupunctuurpunt een afwijkende elektrische weerstand hebben.
Dat zou heel goed kunnen, en vermoedelijk ook bij niet-acupunctuurpunten. Dat dit met trillingen te maken zou hebben lijkt mij speculatief en niet voor de hand liggend; bekend is o.a. dat de vetstofwisseling de elektrische weerstand beinvloedt. Biofotonen zijn weer een sprong verder en kunnen beter in een aparte paragraaf worden vermeld. 
Beide theorieën zijn overigens totaal overbodig. Het is bekend dat trillingen effect hebben op organen; daarvoor is het niet nodig dat die zelf trillingen uitzenden, communiceren of wat ook. Of die effecten heilzaam kunnen zijn is een tweede. Ik weet dat er ook mensen zijn die deze apparatuur wel gebruiken voor de diagnose, maar niet geloven in het toedienen van trillingen en in plaats daarvan behandelen met bijvoorbeeld homeopathie. Groet, Guido den Broeder 27 jun 2008 10:47 (CEST)
Tussen MORA-therapie  en  BICOM-therapie zit verschil. Het is beide wel Bioresonantie. Lidewij 27 aug 2008 08:52 (CEST)
replies: text: :Proberen? men maakt gebruik van elektro-acupunctuur --Lidewij 28 aug 2008 23:01 (CEST)
===Nieuwe versie===
Op zoek naar informatie over de z.g. VEGAtest heb ik overwogen om daar een nieuwe pagina voor te schrijven. Dit zou echter onnodig veel extra versnippering opleveren. Daarom heb de pagina heringedeeld om de verschillende apparaten op te nemen. De pagina is daardoor wel veel langer geworden, echter duidelijk ingedeeld in segmenten. 
Pas toen ik daarmee klaar was zag ik dat er editwars zijn gevoerd, waar ik me liever niet aan schuldig maak. 
Ik heb een versie geschreven waarin ik poog om de formuleringen neutraler te maken. Positieve eigenschappen worden daarbij gekoppeld aan groepen mensen die dit stellen, bijvoorbeeld de therapeuten.
De kritiek blijft wel her en der staan, maar ik heb geprobeerd het zo te rubriceren dat het zo informatief en gefundeerd mogelijk is - met dank aan de Duitse en Engelse versie.
Waar kan ik die variant neerzetten (hij staat nu op mijn gebruikerspagina)  en wat is de gewenste procedure? Chris H 8 nov 2009 00:18 (CET)
* ik hen nu een paar dagen gewacht en nog geen reactie. Als ik zondag nog niets gehoord heb zet ik mijn versie op de pagina, hopend dat het niet teruggedraaid zal worden. Chris H 13 nov 2009 14:06 (CET)

text: Indien u de door andere Wiki's gegeven bronnen ook daadwerkelijk grondig bekeken hebt, is het een ander verhaal dan dat u "als een blinde kip" hun bronnen overneemt zonder verder te checken. Op Wiki-NL wordt vaak kritiekloos gekopieerd van m.n. de Duitse en Engelse versie. Deze Wiki's mogen qua betrouwbaarheid weliswaar in hoog aanzien staan; mijn ervaring is dat ik al meerdere malen zeer grove fouten in bepaalde lemmata in deze taalversies heb moeten corrigeren. Maasje 16 nov 2009 14:58 (CET)
replies: text: : Wiki is een prachtsysteem maar dit soort gaten daar moeten we inderdaad alert op blijven. Ik kan niet alle bronnen nagaan omdat ik niet alle boeken heb bijvoorbeeld. Ik heb mijn verbouwing er trouwens nog niet op gezet omdat ik mijn indeling zondag nog niet encyclopedisch vond. Chris H 17 nov 2009 17:44 (CET)

text: Goed, ik heb op de zandbakversie (zie voor details de historie van mijn gebruikerspagina) 1 reactie gehad en heb die meegenomen. Ben benieuwd of er nog reacties komen nu ik het heb overgezet. Chris H 21 nov 2009 16:46 (CET)
thread_title: Opnieuw beveiligd

message: * Een ziek orgaan zou bij het bijbehorende acupunctuurpunt een afwijkende elektrische weerstand hebben.
Dat zou heel goed kunnen, en vermoedelijk ook bij niet-acupunctuurpunten. Dat dit met trillingen te maken zou hebben lijkt mij speculatief en niet voor de hand liggend; bekend is o.a. dat de vetstofwisseling de elektrische weerstand beinvloedt. Biofotonen zijn weer een sprong verder en kunnen beter in een aparte paragraaf worden vermeld. 
Beide theorieën zijn overigens totaal overbodig. Het is bekend dat trillingen effect hebben op organen; daarvoor is het niet nodig dat die zelf trillingen uitzenden, communiceren of wat ook. Of die effecten heilzaam kunnen zijn is een tweede. Ik weet dat er ook mensen zijn die deze apparatuur wel gebruiken voor de diagnose, maar niet geloven in het toedienen van trillingen en in plaats daarvan behandelen met bijvoorbeeld homeopathie. Groet, Guido den Broeder 27 jun 2008 10:47 (CEST)
Tussen MORA-therapie  en  BICOM-therapie zit verschil. Het is beide wel Bioresonantie. Lidewij 27 aug 2008 08:52 (CEST)
replies: text: :Proberen? men maakt gebruik van elektro-acupunctuur --Lidewij 28 aug 2008 23:01 (CEST)
thread_title: Elektrische weerstand

message: Op zoek naar informatie over de z.g. VEGAtest heb ik overwogen om daar een nieuwe pagina voor te schrijven. Dit zou echter onnodig veel extra versnippering opleveren. Daarom heb de pagina heringedeeld om de verschillende apparaten op te nemen. De pagina is daardoor wel veel langer geworden, echter duidelijk ingedeeld in segmenten. 
Pas toen ik daarmee klaar was zag ik dat er editwars zijn gevoerd, waar ik me liever niet aan schuldig maak. 
Ik heb een versie geschreven waarin ik poog om de formuleringen neutraler te maken. Positieve eigenschappen worden daarbij gekoppeld aan groepen mensen die dit stellen, bijvoorbeeld de therapeuten.
De kritiek blijft wel her en der staan, maar ik heb geprobeerd het zo te rubriceren dat het zo informatief en gefundeerd mogelijk is - met dank aan de Duitse en Engelse versie.
Waar kan ik die variant neerzetten (hij staat nu op mijn gebruikerspagina)  en wat is de gewenste procedure? Chris H 8 nov 2009 00:18 (CET)
* ik hen nu een paar dagen gewacht en nog geen reactie. Als ik zondag nog niets gehoord heb zet ik mijn versie op de pagina, hopend dat het niet teruggedraaid zal worden. Chris H 13 nov 2009 14:06 (CET)
replies: text: Indien u de door andere Wiki's gegeven bronnen ook daadwerkelijk grondig bekeken hebt, is het een ander verhaal dan dat u "als een blinde kip" hun bronnen overneemt zonder verder te checken. Op Wiki-NL wordt vaak kritiekloos gekopieerd van m.n. de Duitse en Engelse versie. Deze Wiki's mogen qua betrouwbaarheid weliswaar in hoog aanzien staan; mijn ervaring is dat ik al meerdere malen zeer grove fouten in bepaalde lemmata in deze taalversies heb moeten corrigeren. Maasje 16 nov 2009 14:58 (CET)
replies: text: : Wiki is een prachtsysteem maar dit soort gaten daar moeten we inderdaad alert op blijven. Ik kan niet alle bronnen nagaan omdat ik niet alle boeken heb bijvoorbeeld. Ik heb mijn verbouwing er trouwens nog niet op gezet omdat ik mijn indeling zondag nog niet encyclopedisch vond. Chris H 17 nov 2009 17:44 (CET)

text: Goed, ik heb op de zandbakversie (zie voor details de historie van mijn gebruikerspagina) 1 reactie gehad en heb die meegenomen. Ben benieuwd of er nog reacties komen nu ik het heb overgezet. Chris H 21 nov 2009 16:46 (CET)
thread_title: Nieuwe versie

message: Bioresonance, a Study of Pseudo-Scientific Language - E. Ernst - Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter & Plymouth, UK - Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde / Research in Complementary and Classical Natural Medicine 2004;11:171-173 (DOI: 10.1159/000079446)
Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 11:12 (CEST)
replies: text: Er stond al dat het onder alternatieve geneeswijze valt: "Onder alternatieve geneeswijzen vallen alle therapieën, geneesmiddelen en diagnostische handelingen waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is..." en je voegt eraan toe dat het pseudowetenschap is: "Pseudowetenschap is de benaming voor een stelsel van opvattingen, uitspraken, of handelingen dat de toets van de wetenschappelijke methode niet doorstaat...". (Mijn onderstreping.) Dat is dus al een overbodige toevoeging. Er staat bovenaan het artikel het sjabloon {Disclaimer medisch lemma} en er staat als categorie nog: [Categorie:Pseudowetenschap]. Je toevoeging begint op betutteling te lijken. Ik opt voor verwijdering. --VanBuren 18 sep 2010 11:22 (CEST)
replies: text: :Om de boel een beetje centraal te houden aub deze discussie vervolgen op Overleg:Cupping, daar speelt een soortgelijke discussie. Het is lastig nazoeken als de discussie al te versnipperd raakt. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 11:42 (CEST)

text: Kwiki die lange discussie is niet (weer) nodig. VanBuren heeft helemaal gelijk.

text: Alternatieve geneeswijzen wil zeggen dat voor deze geneeswijzen geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit is geleverd. De toevoeging pseudowetenschappelijk is dubbelop en voegt niets extra’s toe. Wanneer iets dubbelop wordt vermeld wordt er de nadruk opgelegd wat, het lemma uit de neutraliteit haalt. --Lidewij 18 sep 2010 13:39 (CEST)
replies: text: :Zoals ik aldaar betoogd heb; de twee woorden hebben niet dezelfde betekenis. Gelieve deze discussie op Overleg:Cupping te voeren, daar gaat het over hetzelfde onderwerp. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 14:09 (CEST)
replies: text: ::Kwiki, we zijn het niet met je eens. Wanneer de deze toevoeging niet weghaalt zet ik het sjabloon npov er boven. Ik wacht nog even.--Lidewij 18 sep 2010 14:15 (CEST)
replies: text: :::Ga je gang, ik vind dat een goede stap. Met vriendelijke groet,  18 sep 2010 15:48 (CEST)
De toevoeger van informatie (Kwiki in dit geval) moet inderdaad overtuigend aantonen dat zijn toevoeging een verbetering is ten opzichte van de vorige versie. De bewijslast ligt dus bij hem en niet bij degenen die een vorige versie verdedigen omdat ze niet overtuigd zijn van het nut van de toevoeging. Indien onenigheid blijft bestaan -een editwar- wordt net zoals bij Cupping het artikel teruggebracht naar de toestand van vóór de betwiste toevoeging. Ik heb net het volgens mij overbodige woord in de zin opnieuw verwijderd tot Kwiki iedereen kan overtuigen van zijn gelijk. Met vriendelijke groet,  Beachcomber 18 sep 2010 20:44 (CEST)

text: :Ik begrijp Kwiki's standpunt, immers wie leest 'Bioresonantie is een alternatieve geneeswijze' en denkt dan 'aha! dus het is niet wetenschappelijk bewezen'? Mijn taalgevoel zegt dat alternatief 'anders dan gangbaar' is. Dus dan is het een inhoudelijk zinvolle toevoeging. Aan de andere kant zal iedereen die ziet hoe het verder in elkaar zit zich realiseren dat het een SCAM is, dus ik zou hopen dat mensen die conclusie zelf goed kunnen trekken. 217.149.200.230 20 sep 2010 21:27 (CEST)
thread_title:  De gevraagde bron: