Overleg Wikipedia:Stemlokaal/RegBlok pagina

message: Onder de volgende voorwaarden zal ik vóór het voorstel stemmen:
* dat het on-Nederlandse heen-en-weer verplaats in de aanbiedingstekst worde vervangen door zoiets als "verplaatsing heen en weer";
* dat de twee delen van het woord uitklap sjabloon in dezelfde aanbiedingstekst met elkaar worden herenigd tot "uitklapsjabloon";
* dat zolang de stemming duurt, aan het bewonderenswaardige plan om geen conclusies vooraf te trekken, de hand wordt gehouden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 20:10 (CEST)
replies: text: Mijn hartelijke dank voor het inzichtelijk maken van deze fouten ;-).  22 aug 2008 21:43 (CEST)
replies: text: : Bessel Dekker 23 aug 2008 14:38 (CEST)
thread_title: Intentie

message: Ik heb de test zelf niet meegemaakt en zie het nu pas voor het eerst. Het idee van ik heel goed, maar ik zou het graag op drie punten willen aanpassen. Ten eerste, waarom staat de tijd in de titel van de pagina? Daar zou ik enkel de datum gebruiken. Ten tweede, zou ik graag een header zien als:
===Gebruiker===
Verzoek • Overleg
*Gebruiker: 
dus met links naar het verzoek en de bijbehorende overlegpagina. Eventueel kun je daar een link als  gebruiken. Daarnaast mag het overleg wat mij betreft wegblijven en dus enkel op de bijbehorende overlegpagina staan. Dit laatste is waarschijnlijk vrij fundamenteel in jullie voorstel en ik neem aan dat daar al over gesproken is, maar toch kaart ik het aan. --Erwin(85) 22 aug 2008 20:52 (CEST)
replies: text: Hoi Erwin, Bedankt voor het meedenken. De Tijd stond tijdens de tekst niet in de titel, toen kwam er de klacht(!) dat het daardoor onmogelijk werd om meerdere verzoeken voor dezelfde gebruiker op een dag te doen. OM dit te ondervangen staat de tijd nu ook in de titel. Je tweede idee heb ik wel verwerkt. Als je een nieuw blokverzoek doet in de zandbak zie je meteen het resultaat.

text: Het overleg wordt in dit systeem vanuit de overlegpagina ingevoegd op de hoofdpagina om het zo te zeggen. Dit leek ons belangrijk om alles toch inzichtelijk te houden (en geen verwijten te krijgen dat we overleg verduisteren). Dat is dan ook de voornaamste reden om het overleg niet via een link toegankelijk te maken. Groeten,  22 aug 2008 21:40 (CEST)
thread_title:  Aanpassingen 

message: Deze stemming komt als één grote POV-productie over. Een deel van de bezwaren worden afgedaan als niet bestaand noch is er enige poging gedaan om de serieuze problemen aan te pakken. 
De voordelen zijn niet de voordelen die of gebasseerd zijn op werkelijk feiten of alleen gehouden aan dit systeem. Overleg en discussie is altijd kortgesloten geweest. Er zijn voorstellen geweest problemen op te lossen en om op andere manieren tot dezelfde daar is nooit serieus op in gegaan.
De zogezegde voordeel;
*Verzoeken en besluiten zijn gescheiden van de discussie
** Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
*Verzoeken, besluiten en discussie worden tegelijk en samen gearchiveerd
**Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
*Archivering is objectiever (na 7 dagen)
**Huh? dit kan ook gewoon door het netjes bijhouden van de pagina door een mod. Het suggereert tevens dat men wel eens bewust dingen laat staan, name en shame (die volgens de tekstschrijver eerst nog onzin was, zie overleg van de regpagina destijds..)
*De Regblok pagina oogt overzichtelijker
**Persoonlijke opvatting. En kan ook op andere manier bereikt worden, dus geen voordeel.
*Elk verzoek kan apart worden gevolgd
**Is dit gewenst noch nodig? uit discussie is dat nooit gebleken... Tevens blijkt juist dat het 'nieuwe' systeem het volgens lastiger maakt. Regblok is bedoeld voor grondige maar relatief vrij snel besluit. Het is geen verwijderlijst of discussie die langer dan een dag gebeurd. In die zin het gewenst dat de pagina volgbaar is en gezien de korte tijd die tijd niet de verzoeken apart zelf. Dus dit is geen voordeel.
*Elk blokverzoek heeft een uniforme layout
** Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
* Er worden minder (nodeloze) verzoeken gedaan bron
**Geen voordeel, geen bewijs voor. En als doel kan het ook nooit de achterliggende idee zijn van het invoeren van dit systeem.
*Er zijn meerdere (de)blokverzoeken per dag mogelijk
**Dan is nu ook het geval, dus geen voordeel.
*Gebruikersvriendelijk voor onervaren gebruikers
**Onzin, noch bewezen. Uit de reacties op het overleg en praktijk ervaring lijkt juist het tegenovergestelde gesuggereerd te worden. En verbeteringen aan het huidige systeem kan ook op andere manieren bereikt worden. Dus geen voordeel..
* Geen verplaatsingen heen en weer meer van overleg vb in afgelopen maand: 
**Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
Nadelen nieuwe methode
* Het is in principe niet geschikt om een verzoek voor twee gebruikers tegelijk te doen
**Waarmee de werking dus al aangeeft niet te werken. Want het is vrij normaal dat dit gebeurd, in praktijk namelijk naarvoren gekomen . Feitelijk betekend dat er meerdere pagina's aan gemaakt moeten worden voor 1 verzoek.
* De gebruikersnaam wordt in de paginatitel gezet en wordt daardoor een name & shamewellicht te ondervangen dmv __NOINDEX__
**Waarom plots een oplossing hier tussenplaatsen, daarnaast is de enige oplossing voor dat feit alleen datum en tijd te gebruiken. Een naam is niet nodig in deze, er nooit ene gegronde reden gegeven waarom wel, wel diverse gegronde bezwaren.
* Het uitklapsjabloon wordt niet door iedereen gewaardeerd
**Het bezwaar was dat het niet altijd werkt en dat het bij het laden extra tijd kost (omdat ie eerste het sjablonen laad en die geheel laat zien en dan inklapt).
Waar zijn de bezwaren als : "De *kopjes* staan *ook* in het uitklapsjabloon. Dat heeft het razendmakende gevolg dat ik in de inhoudsopgave op items kan klikken wat ik wil, er gebeurt *niets*. Heel irritant allemaal. Paul B 30 jul 2008 17:18 (CEST)" en "het meermaals herhalen van grove taal naam, of reclame naam" gebleven? Al bij al is er een zeer sterke twijfel aan de neutraalheid en juistheid van presentatie van deze stemming... Dolfy 23 aug 2008 12:39 (CEST)
replies: text: Dolfy,

text: *hier hebben we het allemaal al uitgebreid over gehad

text: *Hier hebben we niets aan, in plaats van de discussie aan te gaan ga je de aanval in

text: Ik ga hier verder ook geen tijd meer in steken. Ik wil wel nog even opmerken dat ik niet wist dat een voordeel perse uniek moest zijn voor één bepaalde methode. Ik was altijd in de veronderstelling dat een groep voordelen een methode vormde en daardoor de keuze vereenvoudigt.  23 aug 2008 13:36 (CEST)
replies: text: :Waar hebben we het over gehad, volgens mij heb je alleen nog maar je eigen mening gegeven op slechts een paar dingen en geen enkele onderbouwing. Een voordeel moet niet uniek zijn per se maar wel juist geformuleerd zijn. De huidige tekst suggeert als of alleen dit systeem deze voordelen heeft. Ik ga nergens in de aanval. Ik heb juist geprobeerd de discussie aan te gaan. Dat er geen discussie is moet je niet op andere afschuiven. Verder een opmerking als "Mag dolfy af door de zijdeur ajb?" is niet echt netjes.. Dolfy 23 aug 2008 13:43 (CEST)
replies: text: ::Dit toch een lange lijst van ernstige op- en aanmerkingen die niet even terzijde moeten worden geschoven. Het voorstel is complex o.a. door de sterke afwijking van andere pagina's, en is niet in een keer te overzien. Het gebruik van in- en uitklappagina's vind ik zeer irritant. Ik kan namelijk niet zien of er iets te lezen valt op de klappagina. Dit leidt dan tot extra, overbodig muisgebruik!!!!!! Het invulblok voor de klacht is allemaal code, onprettig voor de novice-wikigebruiker. --VanBuren 23 aug 2008 13:44 (CEST)

text: :Beste VanBuren,

text: :#Als er niets te lezen valt staat er in de titel v/h het uitklapsjabloon dat er geen overleg is('overleg aanmaken'). Je hoeft dus zeker niets extra te klikken om te zien of er overleg is. Het invulblok is inderdaad voor een groot deel code. Ik kan je (hoop ik) geruststellen dat ik nu aan het kijken ben naar een oplossing om die code eruit te krijgen. Verder bestaat de lange lijst op- en aanmerking van dolfy vooral uit een tig-tal drogredenen die hij al eerder geplaatst heeft, en waar hij (overigens niet alleen door mij) antwoord op heeft gekregen, zie hier. Ik ga verder géén inhoudelijk commentaar aan dolfy besteden daar al zijn opmerkingen reeds van antwoord voorzien zijn op de zojuist genoemde archiefpagina. Groeten,  23 aug 2008 13:56 (CEST)
replies: text: :::VanBuren: Als je in de Zandbak een nieuw verzoek aanmaakt zul je zien dat deze zelfs voor novices heel goed te begrijpen zijn nu en een stuk overzichtelijker.  23 aug 2008 14:05 (CEST)

text: ::Maar denken dat die antwoorden de argumenten weerleggen zou een illusie zijn. Ik ben het dan ook vrijwel geheel eens met de genoemde bezwaren. — Zanaq (?) 23 aug 2008 14:00 (CEST)

text: ::Wie daar serieus kijkt op het overleg ziet dat er geen discussie is geweest over alle punten, noch dat er al te serieus is ingegaan op de oplossingen en alternatieve. Jammer dat je serieuze bezwaren als drogreden benoem zonder enige onderbouwing..  Dolfy 23 aug 2008 14:03 (CEST) (Verder wist ik niet dat ik Zanaq, Peter b, Paul B enzovoorts was.)
replies: text: :::(na bwc, reactie op Zanaq)Leg mij dan eens uit wat de inhoudelijke kritiek is bij de Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.-argumenten, want dat begrijp ik helemaal niet.  23 aug 2008 14:05 (CEST)
replies: text: :::::Dat er simpele andere oplossingen zijn die ook tot diezelfde voordeel kan leiden, zonder de mogelijke problemen die het nieuwe systeem lijken te geven. Hoe dat bereikt kan worden staat al uitgebreid op de overleg-pagina van regblok, nu dus in het archief te lezen. "Geen verplaatsingen heen en weer meer van overleg vb in afgelopen maand"  kan bijvooerbeeld ook bereikt worden door inklapsysteem te gebruiken op de pagina zelf, zonder subpagina's er aan te pas komen. Ook behoeft niet iedereen het eens te zijn met het feit dat het overleg heen en weer geplaatst wordt, die opmerking staat ook in het archief. Dat je betere onderscheid kan maken tussen verzoek, uitspraak, bezwaren en discussie kan ook op andere manieren bereikt worden, zoals te werken met --------- (een streep ter scheiding van) of kopjes. Dolfy 23 aug 2008 14:21 (CEST)
replies: text: :::::::Ik vind, met alle respect, de bezwaren niet volkomen inhoudelijk. Natuurlijk kunnen de beoogde effecten ook op andere manieren bereikt worden: dat is altijd zo, het valt niet te falsifiëren. Dus hebben we daar nu veel aan? Ik vind van niet.
replies: text: :::::::POV wordt de stemming zeker. Dat heb je met stemmingen.
replies: text: :::::::Als ik de problemen begrijp die men met het nieuwe voorstel heeft, dan vraag ik me af of dit niet gewenningsproblemen zijn, althans ten dele. Een tijdschrift wordt gerestyled: abonnees dreigen hun abonnement op te zeggen. Het journaal krijgt een ander format: boosheid. Ik kan me werkelijk vergissen, hoor, maar meer dan dat soort weerstand onderken ik eigenlijk niet. Heus, het went. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 aug 2008 14:46 (CEST)
replies: text: ::::::::Inhoudelijk zijn ze wel, want ze zijn eerder al aangekaart (voor wie ze wil lezen kan de andere pagina bekijken. Uit het hele stemvoorstel blijkt de persoonlijke instelling, waarbij een aantal dingen zijn die niet kloppen en missen. Van een stemvoorstel mag toch geacht worden dat de feiten wel juist worden voorgelegd. Dat de stemming zelf pov is ontken ik ook niet, maar dat is een heel ander punt. Om bij één van je voorbeelden te blijven. Het is alsof er een voorstel is gedaan over een lay-out en vorm van de tijdschrift waarbij gesconstateerd is dat deze niet meer door alle brievenbussen past, maar dat er wel oplossingen zijn aangedragen zodat het wel kan en dat men toch per se die eerste vorm wil doordrukken, of daartoe pogen zonder dat er echt discussie over gevoerd is.. Feitelijk was er trouwens iets anders gebeurd, het was al ingevoerd voordat er enige brede discussie was geweest... Dolfy 23 aug 2008 14:59 (CEST)
replies: text: :::::::::Maar ik zie de kracht niet zo van een "dat kan ook op een andere manier bereikt worden". Nou ja, ik wil er niet eindeloos over doorgaan. Vr. gr., Bessel Dekker 23 aug 2008 15:12 (CEST)
replies: text: ::::::::::De kracht zit hem onder meer in de bewoording op de stempagina, zoals bijvoorbeeld "Uit de toen gevoerde discussies kwamen toen voor het nieuwe systeem een aantal voor en nadelen naar voren" hierbij wordt gesuggereerd dat alle voor en tegens zijn bediscussieerd. Maar dit is niet het geval. Ook wordt gedaan alsof dat het constatering is van de discussie, wat ook duidelijk nooit het geval is geweest. Er zijn zelfs toen al grote vraagtekens gezet... Ook is het argument dat het niet de enige oplossing is ook niet onbelangrijk.. Dolfy 23 aug 2008 15:21 (CEST)
replies: text: :::::::::::Mark zou nog codes bekijken in het invulblok. Het is dus helemaal nog niet AF? Daar dit invulblok essentieel is en gebrekkig als men dit met de zandbak moet checken, kleven er dus voor de beginner zonder meer problemen aan. Verder wordt op de zogenaamde voordelen niet, of summier ingegaan. Inderdaad, kan bij een nieuw layout van een magazine onderbuikgevoelens van onvrede ontstaan. Maar, het is al gezegd, het moet dan wel de toets der kritiek kunnen doorstaan en zeker een algemene consensus kunnen dragen. Wat heb ik aan een krant waarvan de datum verdwenen is, of het buitenlands nieuws? Pieter2 24 aug 2008 10:58 (CEST)
replies: text: ::::::::::::Hoi, in het invulblok staan geen codes, alleen de datum & tijd van het verzoek. Dat alles niet af is is trouwens onzin Pieter, volgens mij was jij erbij toen dit project twee weken getest werd. Ik voer nu, omdat er nu wel ideeën worden gedaan, een paar verbeteringen door.  24 aug 2008 12:37 (CEST)
VanBuren zegt: Het invulblok voor de klacht is allemaal code, onprettig voor de novice-wikigebruiker. terwijl jij nu zegt dat er geen codes zijn? Ook zeg je dat er nu wel ideeën zijn. Dus de discussie toen, ging nergens over? Pieter2 24 aug 2008 13:39 (CEST)

text: Het invulblok voor de klacht is het scherm wat je krijgt nádat je op Nieuw blokkadeverzoek drukt. Daar stond inderdaad wat code in en op advies van VanBuren hierboven heb ik dat inderdaad aangepast. In het invulblok zelf staat dus inderdaad geen code (meer). Ik merk inderdaad op dat er nu van méér gebruikers input komt dan de vorige keer, toen bleef de input vrij beperkt, terwijl er nu andere gebruikers met nieuwe ideeën langskomen. Dat de discussie toen nergens over ging hoor je mij niet zeggen, ik vond wel dat ze beperkt was door de weinige gebruikers die deelnamen.  24 aug 2008 14:08 (CEST)
replies: text: :Ook nu zijn er nog altijd weinig gebruikers die zich ermee bemoeien, 'nieuwe ideeën' is ook een vreemde opmerking. Net alsof die andere ideeën al besproken waren, en afgesloten of dat het idee  van Van Buren nieuw was. Er is in de eerdere discussie ook al opgemekt dat er teveel technische dingen staan; "Ik heb ook respect dat er een oplossing gezocht wordt, maar dan moet de oplossing wel het leven vergemakkelijken. Dit is slechts een doorzetting van de trend in de echte wereld hier op wikipedia. Bedrijven automatiseren om het automatiseren en niet om de gebruikersvriendelijkheid. Dit is ook zo een voorbeeld hiervan. Dit systeem is ingewikkeld in extremis. Wat doet al die code in het veld dat ik in zo moeten voeren. Veels te verwarrend en dan heb ik ooit in het verleden (jaren 80) nog wel eens e.e.a. met Basic in elkaar geflanst." "Wae®thtm©2008 | overleg 9 jul 2008 11:58 (CEST)" Dat je daar verder nooit echt bent op ingegaan moet je niet de andere verwijten... Dolfy 24 aug 2008 15:17 (CEST)
replies: text: ::Je zou het ook kunnen toejuichen dat ik zoveel mogelijk input oppak. Over welke code heb je het trouwens? Ik zie geen code als ik een nieuw verzoek aanmaak.  24 aug 2008 15:41 (CEST)
replies: text: :::Zoveel mogelijk? Huh? Er zijn tig andere input gegeven waar je niet op wil ingaan. Verder lees aub even wat er staat, het is een citaat van Waerth.. Dolfy 24 aug 2008 15:44 (CEST)
Blijkbaar gelden de persoonlijke opvattingen als voordeel en nog erger onbewezen voordelen. Ook treurig dat de al aangekaarte bezwaren weggehaald worden.. Blijkbaar is het niet wenselijk om hier een serieuze zaak van te maken... Dolfy 24 aug 2008 15:50 (CEST)
replies: text: ::::Jij haalt een citaat aan van een probleem dat is opgelost. Dat is dus een nutteloos citaat. Verder mag je het even laten rusten, je hebt je argumenten gegeven en ik ben druk bezig alles te verwerken. Maar laat dat aan mij over en ga niet zelf mijn stemming verkloten. Dank je wel.  24 aug 2008 15:51 (CEST)
replies: text: ::::::Zucht, jij beweert doodleuk dat het een nieuw idee is, wat dus niet het geval is. Je beweert dat er nu wel input is, maar ook toen was er die input. Verder vreemd dat je de bewerking Zanq wel toelaat maar die van een andere terugdraaid, terwijl er verder geen enkele verweer is aan de aangesproken punten.. Dolfy 24 aug 2008 15:56 (CEST)
replies: text: :::::::Goed, ik trek mij terug om alles onder dit kopje eens te analyseren en je van gepaste antwoorden te voorzien. Dit heeft nu lang genoeg geduurd.  24 aug 2008 15:58 (CEST)
replies: text: :::::::Waarom doe je dat dan niet meteen, is wel een vraag. Maar goed ik ben benieuwd... Dolfy 24 aug 2008 16:02 (CEST)
replies: text: ::::::::Dat is een vraag ja. Om alles overzichtelijk te houden heb ik hieronder in het vet mijn reacties gegeven, allemaal voorzien van letters. Als je bij jouw reactie die letters wilt gebruiken? Dan blijft alles lekker volgbaar. Ik heb op jouw reacties op de nadelen overigens géén reactie gegeven. Het nadeel blijft immers een nadeel.  24 aug 2008 16:31 (CEST)
===Reactie op bovenstaande===
De zogezegde voordeel;
*Verzoeken en besluiten zijn gescheiden van de discussie
** Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
*Verzoeken, besluiten en discussie worden tegelijk en samen gearchiveerd
**Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
***A: Doorgestreept aangezien een voordeel wat ook op andere manieren kan worden bereikt evengoed een voordeel is (Dat dit ook op andere, niet besproken, manieren te behalen valt is niet relevant)
*Archivering is objectiever (na 7 dagen)
**Huh? dit kan ook gewoon door het netjes bijhouden van de pagina door een mod. Het suggereert tevens dat men wel eens bewust dingen laat staan, name en shame (die volgens de tekstschrijver eerst nog onzin was, zie overleg van de regpagina destijds..)
***B: Inderdaad. Toch komen er regelmatig beschuldigingen dat moderatoren de overleg en/of verzoekpagina te snel archiveren om daarmee bepaalde zaken te verdoezelen. Of dat waar is of niet is niet relevant, op deze manier wordt de suggestie voorkomen.
*De Regblok pagina oogt overzichtelijker
**Persoonlijke opvatting. En kan ook op andere manier bereikt worden, dus geen voordeel.
***C: Deze opvatting is ondersteund door een groep andere gebruikers op deze archiefpagina.
*Elk verzoek kan apart worden gevolgd
**Is dit gewenst noch nodig? uit discussie is dat nooit gebleken... Tevens blijkt juist dat het 'nieuwe' systeem het volgens lastiger maakt. Regblok is bedoeld voor grondige maar relatief vrij snel besluit. Het is geen verwijderlijst of discussie die langer dan een dag gebeurd. In die zin het gewenst dat de pagina volgbaar is en gezien de korte tijd die tijd niet de verzoeken apart zelf. Dus dit is geen voordeel.
***D: Het volgen van alle verzoeken tegelijk wordt inderdaad lastiger (daarom staat dat als nadeel opgegeven). Het volgen van individuele verzoeken wordt op de Engelse Wikipedia en op Commons als positief punt ontvangen door de methoden aldaar. Hoewel het geen punt van discussie is geweest zie je op de volglijst alleen maar de laatste wijziging van een pagina. Als alle verzoeken op één pagina staat, zul je op je volglijst dus nooit kunnen destilleren of er een reactie op een specifiek blokverzoek is geweest tenzij deze toevallig bovenaan staat. Met dit systeem wordt dat opgelost en staan alleen relevante wijzigingen op de volglijst.
*Elk blokverzoek heeft een uniforme layout
** Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
***A: Doorgestreept aangezien een voordeel wat ook op andere manieren kan worden bereikt evengoed een voordeel is (Dat dit ook op andere, niet besproken, manieren te behalen valt is niet relevant)
* Er worden minder (nodeloze) verzoeken gedaan bron
**Geen voordeel, geen bewijs voor. En als doel kan het ook nooit de achterliggende idee zijn van het invoeren van dit systeem.
***E: Wel bewijs voor, zie de bron. Verder is het ook niet het doel van het systeem maar het is wel een bijkomend voordeel. Dit systeem voorkomt schijnbaar (dat wisten Ciell en ik ook niet van te voren) dat men blokverzoeken doet waar dat eigenlijk niet nodig is. Dat komt goed uit, want een deel van de blokverzoeken is inderdaad niet nodig en alleen maar een oorlog tussen twee of meer gebruikers.
*Er zijn meerdere (de)blokverzoeken per dag mogelijk
**Dan is nu ook het geval, dus geen voordeel.
***F: Klopt het is geen voordeel, maar toen het niet kon was jij de eerste die rampscenario's voorzag, ik heb het dus speciaal voor jou er neergezet. Lief he?
*****
*Gebruikersvriendelijk voor onervaren gebruikers
**Onzin, noch bewezen. Uit de reacties op het overleg en praktijk ervaring lijkt juist het tegenovergestelde gesuggereerd te worden. En verbeteringen aan het huidige systeem kan ook op andere manieren bereikt worden. Dus geen voordeel..
***G: Zeker met de recente aanpassing dat alle code verdwenen is is het een kwestie van druk op de knop & vul je reden in. Dat het onder de ervaren gebruikers even wennen is geef ik toe, maar dat komt meer doordat men het systeem niet kent dan doordat het systeem significant ingewikkelder is geworden.
* Geen verplaatsingen heen en weer meer van overleg vb in afgelopen maand: 
**Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
***A
Waar zijn de bezwaren als : 
*"De *kopjes* staan *ook* in het uitklapsjabloon. Dat heeft het razendmakende gevolg dat ik in de inhoudsopgave op items kan klikken wat ik wil, er gebeurt *niets*. Heel irritant allemaal. Paul B 30 jul 2008 17:18 (CEST)"
**H: Voor die gevallen dat subkopjes binnen één blokverzoek gebruikt moeten worden, doet de inhoudsopgave het inderdaad niet. Bedenk wel dat in de gevallen dat subkopjes nodig zijn, je het verzoek waarschijnlijk niet meer vanaf de regblok pagina zult bekijken, maar rechtstreeks vanaf de volglijst (waardoor de TOC wel werkt). Evenzo is het inderdaad een nadeel.  
*het meermaals herhalen van grove taal naam, of reclame naam
**I: Wordt in dit systeem ook al gedaan, nu wordt dat gedaan door een kopje wat in het archief wordt geplaatst, straks door een subpagina die verder nergens zichtbaar is behalve op de regblok-pagina (=zelfde effect). Dit als nadeel bestempelen gaat mij te ver, want er wordt geen schade mee berokkend en de pagina's zijn dmv. een __NOINDEX__ niet zichtbaar in zoekmachines.
Al bij al is er een zeer sterke twijfel aan de neutraalheid en juistheid van presentatie van deze stemming... Dolfy 23 aug 2008 12:39 (CEST)De vetgedrukte tekst is een reactie van mij  24 aug 2008 16:31 (CEST)
*Wat een pretentie weer, "Klopt het is geen voordeel, maar toen het niet kon was jij de eerste die rampscenario's voorzag, ik heb het dus speciaal voor jou er neergezet. Lief he?" Kan het nog minder onderbouwd en persoonlijk...
*Reactie op A je voorgeleide tekst doet anders voorkomen.
*B: ja laten we alles op een bot zetten op objectiever te werken. Toch klopt er ook iets niet, want ik mis praktijk voorbeeld waarbij dit serieus is aangekaart. In de regelgeving  staat netjes dat na x-aantal het gearchiveerd mag worden. Het maakt daarbij niet uit of dat een bot doen of niet. Als een mod sneller dan mag archiveert is deze in overtreding . Ook een bot kan sneller zijn dan  Dus oftewel als er problemen zijn met de archiefdatum dan moet die aangepast worden, het is dus niet een kwestie van mens of bot. Dus geen voordeel.
*"C: Deze opvatting is ondersteund door een groep andere gebruikers op deze archiefpagina."
**Waar te lezen valt dat andere dat dus niet vonden zoals Zanaq. Verder blijft dat een persoonlijke opvatting, dus geen neutraal vast te stellen feit.
*D:je vergelijkt appelen met peren, de Engelstalige Wikipedia en Commons kennen een totaal ander systeem, mede door de grootte. Het volgens daar is anders dan het volgen hier. Je moet je echt afvragen dat verzoeken die binnen een paar minuten of paar uur worden genomen apart te volgen..
*E: Want "Er worden minder (nodeloze) verzoeken gedaan bron" is en kent geen bron. En is noch een voordeel. Dit is al besproken op de regblokpagina. Je verwijst er naar alsof dat wel bewezen is, dat is grote kul. Jij vind het een voordeel maar dat hoeven andere dat niet te vinden, te persoonlijk dus, je vergeet daarbij dat er eventuele andere gevolgen zijn voor het minder aantal verzoeken.
*G: "Zeker met de recente aanpassing dat alle code verdwenen is is het een kwestie van druk op de knop & vul je reden in. Dat het onder de ervaren gebruikers even wennen is geef ik toe, maar dat komt meer doordat men het systeem niet kent dan doordat het systeem significant ingewikkelder is geworden."
**Ja dat hebben we gemerkt, een ex-mod miste totaal enige vorm van opmaak. Ook zonder code's is het moeilijker dan de huidige versie en kost meer moeite. Dat het nu iets minder moeilijk is dan eerst is wel correct.. Het punt wordt tevens vergeten dat het met name voor ingelogde vandalen en reclamemakers meer moeite kost voor een snelle actie. "Gebruikersvriendelijk voor onervaren gebruikers" suggereert tevens dat het gebruikelijksvriendelijker is dan het huidige. Als je zegt "niet significant ingewikkelder" is het dus noch een voordeel noch een nadeel. Want je kan niet zeggen deze appel is rood en tegen iets grotere appel deze is ook rood, en dat rood is de voordeel boven de ene en de andere.
*I: Zoekmachine-argument geldt niet voor samenvattingstekst, verder vergeet je het punt van dossiervorming, daar hebben zoekmachines niks mee te maken.. Ook is die oplossing niet dekkend voor alle zoekmachines. (er is geen wettelijke verplichting of iets dergelijks). Dus werkt die oplossing niet. Je geeft wederom niet aan waarom per se een gebruikersnaam gewenst zou zijn. Want feitelijk is die echt niet nodig.
Al bij al dienen een aantal voordelen verwijderd te worden, en dienen een aantal nadelen,  toegevoegd te worden.. Dolfy 24 aug 2008 17:34 (CEST)

text: :Dan stem je morgen maar vrolijk tegen. Mogelijke redenen die je daarbij kunt geven zijn: Ik vind de stemming POV of Ik vind het geen goed idee. Je hebt je zegje hier gedaan, ik ben het niet met je eens. En iedereen die zich verdiept in het voorstel komt jouw 'argumenten' hier tegen.  24 aug 2008 18:40 (CEST)
replies: text: ::Mark zegt in zijn antwoorden:  Doorgestreept aangezien een voordeel wat ook op andere manieren kan worden bereikt evengoed een voordeel is. Dat is een drogreden. Immers, als iets mogelijk is in een eerder stadium, kun je het NIET als nieuw of als voordeel opvoeren. Het bestond (was eerder mogelijk) immers al. En een bot laten archiveren is ook niet vrij van gedachten dat ook daar een achterliggende reden een rol kan spelen. Want ook een bot doet precies wat een mod wil dat hij doet. Gaat een hond in de fout, moet je meestal het baasje aanspreken. Pieter2 24 aug 2008 19:50 (CEST)

text: ::@Mark, zeer vreemde reactie. Het geeft voor mij ook echt aan dat je totaal niet bereid ben om enige echte onderbouwing te geven buiten je persoonlijke mening of serieus in en om te gaan met duidelijk commentaar en onderbouwing.. Dat andere dan ook niet hebben staan trappelen om er verder mee te gaan is dan ook te begrijpen.. Zeer jammer, daarmee doe je je voorwerk echt te min aan... Dolfy 24 aug 2008 20:17 (CEST)
replies: text: :::Quote antwoord I: Wordt in dit systeem ook al gedaan, nu wordt dat gedaan door een kopje wat in het archief wordt geplaatst, straks door een subpagina die verder nergens zichtbaar is behalve op de regblok-pagina (=zelfde effect). Dit als nadeel bestempelen gaat mij te ver, want er wordt geen schade mee berokkend en de pagina's zijn dmv. een NOINDEX niet zichtbaar in zoekmachines.

text: :::Dit lijkt een soort wegmoffelen te zijn van grove taal, oftewel wie deze bezigde. Alsof anderen niet mogen lezen waarvoor de een de ander uitmaakt. Het verplaatsen van POV's is al ooit eerder als onwenselijk bestempelt. En dan een slot zoals NOINDEX eraan hangen? Op zijn minst erg vreemd. Er wordt geen schade mee berokkend? Gelukkig zeg! Dat zou er nog eens BIJ moeten komen. Nee, het nadeel is zo ook al genoeg. Pieter2 24 aug 2008 22:53 (CEST)
thread_title:  Twijfel en POV 

message: De zogezegde voordeel;
*Verzoeken en besluiten zijn gescheiden van de discussie
** Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
*Verzoeken, besluiten en discussie worden tegelijk en samen gearchiveerd
**Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
***A: Doorgestreept aangezien een voordeel wat ook op andere manieren kan worden bereikt evengoed een voordeel is (Dat dit ook op andere, niet besproken, manieren te behalen valt is niet relevant)
*Archivering is objectiever (na 7 dagen)
**Huh? dit kan ook gewoon door het netjes bijhouden van de pagina door een mod. Het suggereert tevens dat men wel eens bewust dingen laat staan, name en shame (die volgens de tekstschrijver eerst nog onzin was, zie overleg van de regpagina destijds..)
***B: Inderdaad. Toch komen er regelmatig beschuldigingen dat moderatoren de overleg en/of verzoekpagina te snel archiveren om daarmee bepaalde zaken te verdoezelen. Of dat waar is of niet is niet relevant, op deze manier wordt de suggestie voorkomen.
*De Regblok pagina oogt overzichtelijker
**Persoonlijke opvatting. En kan ook op andere manier bereikt worden, dus geen voordeel.
***C: Deze opvatting is ondersteund door een groep andere gebruikers op deze archiefpagina.
*Elk verzoek kan apart worden gevolgd
**Is dit gewenst noch nodig? uit discussie is dat nooit gebleken... Tevens blijkt juist dat het 'nieuwe' systeem het volgens lastiger maakt. Regblok is bedoeld voor grondige maar relatief vrij snel besluit. Het is geen verwijderlijst of discussie die langer dan een dag gebeurd. In die zin het gewenst dat de pagina volgbaar is en gezien de korte tijd die tijd niet de verzoeken apart zelf. Dus dit is geen voordeel.
***D: Het volgen van alle verzoeken tegelijk wordt inderdaad lastiger (daarom staat dat als nadeel opgegeven). Het volgen van individuele verzoeken wordt op de Engelse Wikipedia en op Commons als positief punt ontvangen door de methoden aldaar. Hoewel het geen punt van discussie is geweest zie je op de volglijst alleen maar de laatste wijziging van een pagina. Als alle verzoeken op één pagina staat, zul je op je volglijst dus nooit kunnen destilleren of er een reactie op een specifiek blokverzoek is geweest tenzij deze toevallig bovenaan staat. Met dit systeem wordt dat opgelost en staan alleen relevante wijzigingen op de volglijst.
*Elk blokverzoek heeft een uniforme layout
** Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
***A: Doorgestreept aangezien een voordeel wat ook op andere manieren kan worden bereikt evengoed een voordeel is (Dat dit ook op andere, niet besproken, manieren te behalen valt is niet relevant)
* Er worden minder (nodeloze) verzoeken gedaan bron
**Geen voordeel, geen bewijs voor. En als doel kan het ook nooit de achterliggende idee zijn van het invoeren van dit systeem.
***E: Wel bewijs voor, zie de bron. Verder is het ook niet het doel van het systeem maar het is wel een bijkomend voordeel. Dit systeem voorkomt schijnbaar (dat wisten Ciell en ik ook niet van te voren) dat men blokverzoeken doet waar dat eigenlijk niet nodig is. Dat komt goed uit, want een deel van de blokverzoeken is inderdaad niet nodig en alleen maar een oorlog tussen twee of meer gebruikers.
*Er zijn meerdere (de)blokverzoeken per dag mogelijk
**Dan is nu ook het geval, dus geen voordeel.
***F: Klopt het is geen voordeel, maar toen het niet kon was jij de eerste die rampscenario's voorzag, ik heb het dus speciaal voor jou er neergezet. Lief he?
*****
*Gebruikersvriendelijk voor onervaren gebruikers
**Onzin, noch bewezen. Uit de reacties op het overleg en praktijk ervaring lijkt juist het tegenovergestelde gesuggereerd te worden. En verbeteringen aan het huidige systeem kan ook op andere manieren bereikt worden. Dus geen voordeel..
***G: Zeker met de recente aanpassing dat alle code verdwenen is is het een kwestie van druk op de knop & vul je reden in. Dat het onder de ervaren gebruikers even wennen is geef ik toe, maar dat komt meer doordat men het systeem niet kent dan doordat het systeem significant ingewikkelder is geworden.
* Geen verplaatsingen heen en weer meer van overleg vb in afgelopen maand: 
**Dit kan ook op andere manieren bereikt worden, dus geen voordeel per se.
***A
Waar zijn de bezwaren als : 
*"De *kopjes* staan *ook* in het uitklapsjabloon. Dat heeft het razendmakende gevolg dat ik in de inhoudsopgave op items kan klikken wat ik wil, er gebeurt *niets*. Heel irritant allemaal. Paul B 30 jul 2008 17:18 (CEST)"
**H: Voor die gevallen dat subkopjes binnen één blokverzoek gebruikt moeten worden, doet de inhoudsopgave het inderdaad niet. Bedenk wel dat in de gevallen dat subkopjes nodig zijn, je het verzoek waarschijnlijk niet meer vanaf de regblok pagina zult bekijken, maar rechtstreeks vanaf de volglijst (waardoor de TOC wel werkt). Evenzo is het inderdaad een nadeel.  
*het meermaals herhalen van grove taal naam, of reclame naam
**I: Wordt in dit systeem ook al gedaan, nu wordt dat gedaan door een kopje wat in het archief wordt geplaatst, straks door een subpagina die verder nergens zichtbaar is behalve op de regblok-pagina (=zelfde effect). Dit als nadeel bestempelen gaat mij te ver, want er wordt geen schade mee berokkend en de pagina's zijn dmv. een __NOINDEX__ niet zichtbaar in zoekmachines.
Al bij al is er een zeer sterke twijfel aan de neutraalheid en juistheid van presentatie van deze stemming... Dolfy 23 aug 2008 12:39 (CEST)De vetgedrukte tekst is een reactie van mij  24 aug 2008 16:31 (CEST)
*Wat een pretentie weer, "Klopt het is geen voordeel, maar toen het niet kon was jij de eerste die rampscenario's voorzag, ik heb het dus speciaal voor jou er neergezet. Lief he?" Kan het nog minder onderbouwd en persoonlijk...
*Reactie op A je voorgeleide tekst doet anders voorkomen.
*B: ja laten we alles op een bot zetten op objectiever te werken. Toch klopt er ook iets niet, want ik mis praktijk voorbeeld waarbij dit serieus is aangekaart. In de regelgeving  staat netjes dat na x-aantal het gearchiveerd mag worden. Het maakt daarbij niet uit of dat een bot doen of niet. Als een mod sneller dan mag archiveert is deze in overtreding . Ook een bot kan sneller zijn dan  Dus oftewel als er problemen zijn met de archiefdatum dan moet die aangepast worden, het is dus niet een kwestie van mens of bot. Dus geen voordeel.
*"C: Deze opvatting is ondersteund door een groep andere gebruikers op deze archiefpagina."
**Waar te lezen valt dat andere dat dus niet vonden zoals Zanaq. Verder blijft dat een persoonlijke opvatting, dus geen neutraal vast te stellen feit.
*D:je vergelijkt appelen met peren, de Engelstalige Wikipedia en Commons kennen een totaal ander systeem, mede door de grootte. Het volgens daar is anders dan het volgen hier. Je moet je echt afvragen dat verzoeken die binnen een paar minuten of paar uur worden genomen apart te volgen..
*E: Want "Er worden minder (nodeloze) verzoeken gedaan bron" is en kent geen bron. En is noch een voordeel. Dit is al besproken op de regblokpagina. Je verwijst er naar alsof dat wel bewezen is, dat is grote kul. Jij vind het een voordeel maar dat hoeven andere dat niet te vinden, te persoonlijk dus, je vergeet daarbij dat er eventuele andere gevolgen zijn voor het minder aantal verzoeken.
*G: "Zeker met de recente aanpassing dat alle code verdwenen is is het een kwestie van druk op de knop & vul je reden in. Dat het onder de ervaren gebruikers even wennen is geef ik toe, maar dat komt meer doordat men het systeem niet kent dan doordat het systeem significant ingewikkelder is geworden."
**Ja dat hebben we gemerkt, een ex-mod miste totaal enige vorm van opmaak. Ook zonder code's is het moeilijker dan de huidige versie en kost meer moeite. Dat het nu iets minder moeilijk is dan eerst is wel correct.. Het punt wordt tevens vergeten dat het met name voor ingelogde vandalen en reclamemakers meer moeite kost voor een snelle actie. "Gebruikersvriendelijk voor onervaren gebruikers" suggereert tevens dat het gebruikelijksvriendelijker is dan het huidige. Als je zegt "niet significant ingewikkelder" is het dus noch een voordeel noch een nadeel. Want je kan niet zeggen deze appel is rood en tegen iets grotere appel deze is ook rood, en dat rood is de voordeel boven de ene en de andere.
*I: Zoekmachine-argument geldt niet voor samenvattingstekst, verder vergeet je het punt van dossiervorming, daar hebben zoekmachines niks mee te maken.. Ook is die oplossing niet dekkend voor alle zoekmachines. (er is geen wettelijke verplichting of iets dergelijks). Dus werkt die oplossing niet. Je geeft wederom niet aan waarom per se een gebruikersnaam gewenst zou zijn. Want feitelijk is die echt niet nodig.
Al bij al dienen een aantal voordelen verwijderd te worden, en dienen een aantal nadelen,  toegevoegd te worden.. Dolfy 24 aug 2008 17:34 (CEST)
replies: text: :Dan stem je morgen maar vrolijk tegen. Mogelijke redenen die je daarbij kunt geven zijn: Ik vind de stemming POV of Ik vind het geen goed idee. Je hebt je zegje hier gedaan, ik ben het niet met je eens. En iedereen die zich verdiept in het voorstel komt jouw 'argumenten' hier tegen.  24 aug 2008 18:40 (CEST)
replies: text: ::Mark zegt in zijn antwoorden:  Doorgestreept aangezien een voordeel wat ook op andere manieren kan worden bereikt evengoed een voordeel is. Dat is een drogreden. Immers, als iets mogelijk is in een eerder stadium, kun je het NIET als nieuw of als voordeel opvoeren. Het bestond (was eerder mogelijk) immers al. En een bot laten archiveren is ook niet vrij van gedachten dat ook daar een achterliggende reden een rol kan spelen. Want ook een bot doet precies wat een mod wil dat hij doet. Gaat een hond in de fout, moet je meestal het baasje aanspreken. Pieter2 24 aug 2008 19:50 (CEST)
replies: text: ::@Mark, zeer vreemde reactie. Het geeft voor mij ook echt aan dat je totaal niet bereid ben om enige echte onderbouwing te geven buiten je persoonlijke mening of serieus in en om te gaan met duidelijk commentaar en onderbouwing.. Dat andere dan ook niet hebben staan trappelen om er verder mee te gaan is dan ook te begrijpen.. Zeer jammer, daarmee doe je je voorwerk echt te min aan... Dolfy 24 aug 2008 20:17 (CEST)
replies: text: :::Quote antwoord I: Wordt in dit systeem ook al gedaan, nu wordt dat gedaan door een kopje wat in het archief wordt geplaatst, straks door een subpagina die verder nergens zichtbaar is behalve op de regblok-pagina (=zelfde effect). Dit als nadeel bestempelen gaat mij te ver, want er wordt geen schade mee berokkend en de pagina's zijn dmv. een NOINDEX niet zichtbaar in zoekmachines.

text: :::Dit lijkt een soort wegmoffelen te zijn van grove taal, oftewel wie deze bezigde. Alsof anderen niet mogen lezen waarvoor de een de ander uitmaakt. Het verplaatsen van POV's is al ooit eerder als onwenselijk bestempelt. En dan een slot zoals NOINDEX eraan hangen? Op zijn minst erg vreemd. Er wordt geen schade mee berokkend? Gelukkig zeg! Dat zou er nog eens BIJ moeten komen. Nee, het nadeel is zo ook al genoeg. Pieter2 24 aug 2008 22:53 (CEST)
thread_title: Reactie op bovenstaande

message: Bij de nadelen van de nieuwe methode staat "(...)werkt niet in de modern-skin." Bij mij werkt het uitklappen echter wel in de modern/cologneblue-skin?  24 aug 2008 15:35 (CEST)
replies: text: Hee, dat is vreemd. Als ik de modern skin probeer, kan ik niet uitklappen. In de cologneblue-skin kan het overigens wel inderdaad.  24 aug 2008 15:38 (CEST)
replies: text: :Zowel in FF als in IE7 heb ik geen enkele problemen met het uitklappen. 2 mogelijkheden:

text: # &useskin werkt niet goed (ik ga niet m'n eigen skin omgooien)

text: # Het is inmiddels gefixt... :D
replies: text: :En bedenk dat het volgens sommigen onwenselijk is (zie hierboven)
thread_title:  Uitklappen in modern-skin 

message: nog even ten overvloede, de pagina is na een bewerkingsoorlogje beveiligd. Hier graag eerst overleggen voor een bewerking wordt doorgevoerd. Effeietsanders 24 aug 2008 18:30 (CEST)
thread_title: beveiligd

message: De nieuwe versie van de verzoekpagina is niet te gebruiken voor gebruikers met pda, blackberrie en/of andere mobiele producten. Zoals al eerder aangegeven (waarop antwoord werd gegeven dat dat niet aangepast zou worden) is er een groep gebruikers die gebruik maakt van bovengenoemde apparaten. Waar de oude versie gewoon normaal gebruikt kon worden moet met de nieuwe versie ineens een tekst gekopieerd worden en weer geplakt, iets wat niet mogelijk is met opera mini, opera mobile of ie pda edition. Het lijkt mijn dat een verzoekpagina door iedereen gebruikt moet kunnen worden. Met invoeren zal een deel gebruikers niet meer gebruik kunnen maken van de verzoekpagina wat m.i niet de bedoeling is van een verzoekpagina. Een mogelijke oplossing zou zijn om een alternatief te bieden aan mobiele gebruikers dat die niet hoeven te knippen en plakken en dus wel een kopje kunnen invoegen op de hoofdpagina. 
Zal de pagina nieuwe style wel worden ingevoerd dan word het op allerlei manieren steeds moeilijker gemaakt om met mobiele producten te kunnen bijdragen aan wikipedia. De engelse en franse wikipedia doen juist manier invoeren die makkelijk te gebruiken zijn voor mobiele gebruikers daar is zelfs een versie die geoptimaliseerd is voor pda's hier op nl lijken we mobiele gebruikers weg te jagen.  24 aug 2008 23:07 (CEST)
thread_title:  Opera mobile ie pda  

message: Er is een optie die er wel bij dient te staan, anders is de stemming niet compleet:
*Verwijderen van de pagina
Eventueel uitgebreid met:
*Hernoeming van de pagina: Wikipedia:Regblok voor ingelogde vandalen. Pjetter 25 aug 2008 00:12 (CEST)
replies: text: Wat mij betreft zou er één pagina mogen komen om vandalisme te melden, met daaronder enkel de onderdelen ip-adressen en ingelogde vandalen. Zaken die niet vandalistisch zijn, maar die men wel onder de aandacht wil brengen van moderatoren (zoals herhaaldelijke PA's, zwaar trollgedrag e.d.) kan men dan altijd nog kwijt op de verzoekpagina Edits bewaken. KKoolstra 27 aug 2008 14:03 (CEST)
thread_title:  Optie die mist 

message: De stemming is nog niet begonnen? Wat een verdriet. Bessel Dekker 25 aug 2008 02:55 (CEST)
replies: text: Dat wou ik ook al melden: op de peilingspagina staat dat de stemming nog niet begonnen is; de pagina is ook nog beveiligd. Graag dat slotje eraf, en overwegen of de eindtijd niet navenant opgeschoven moet. (Of uitstellen tot morgen?)  b222   ?!bertux 25 aug 2008 13:46 (CEST)
replies: text: :Deze: Overleg gebruiker:Mwpnl, de overlegpagina van de stemcoördinator, doet vermoeden waar het probleem zit.  b222   ?!bertux 25 aug 2008 13:54 (CEST)
replies: text: ::Hoi Effeietsanders heeft de beveiliging erop gezet, het zou niet juist zijn als Mark die ongedaan zou maken. Dat zal een andere mod moeten doen. Maar het lijkt me sowieso niet echt gewenst als de stemcoördinator voorlopig niet aanwezig is de stemming door te laten gaan, dus uitstellen totdat ie er wel weer is, tenzij er een andere stemcoördinator natuurlijk wordt aangewezen. Dolfy 25 aug 2008 14:00 (CEST)
replies: text: :::Lijkt me sowieso verstandig om eerst tot overeenstemming van de stelling te komen. Dus waarover dient gestemd te worden enz. Als het kinderachtige gebeuren van het plaatsen en weghalen van het POV-sjabloon afgelopen is, kan wat mij betreft de beveiliging eraf overigens. Effeietsanders 25 aug 2008 14:03 (CEST)
replies: text: ::::Helaas denkt Mark er duidelijk anders over.. Hij heeft de beveiliging eraf gehaald vind nu dat de stemming gestart is... Zeer vreemde actie, het lijkt me niet correct dat Mark hier zijn modrechten gebruikt... Dolfy 25 aug 2008 14:16 (CEST)
replies: text: :::::Niet proberen via een achterdeur je gelijk te halen. Gewoon stemmen. Jammer dat Mark het even beu is overigens. Bessel Dekker 25 aug 2008 15:28 (CEST)
replies: text: ::::::Zou je denken, heer Dekker? Pieter2 25 aug 2008 15:56 (CEST)
replies: text: :::::::Dat is inderdaad mijn mening, heer 2. Ik vind het altijd nogal een verlies van sociaal kapitaal als uitstekende collega's zich gedrongen voelen terug te treden. Ook ben ik niet cynisch genoeg daarover de schouders op te halen. Bessel Dekker 25 aug 2008 15:59 (CEST)

text: :::::::Zo cynisch ben ik ook niet, maar ik betwijfel sterk of je gelijk hebt wat Mark betreft. Maar wellicht ben je beter ingelicht dan wij en hangt misschien ook veel af van de stemuitslag dienaangaande. Pieter2 25 aug 2008 16:03 (CEST)
replies: text: ::::::::O, wacht even. Het misverstand is toch niet dat ik Mark aanwrijf dat hij via een achterdeur zijn gelijk wil krijgen? Dat is wel het allerlaatste wat ik bedoelde! Bessel Dekker 25 aug 2008 22:49 (CEST)
Ik heb op de OP van Mark gezien dat hij er even tussenuit is getrokken (definitief staat op zijn naamruimte). Moiramoira blijkt het een en ander gearchiveerd te hebben. Maar ik denk niet dat hij jou iets kwalijk neemt, Bessel Dekker. Desalniettemin zou dat definitief toch zonde zijn. Pieter2 28 aug 2008 00:15 (CEST)
thread_title:  Startblok 

message: Zowel nieuw als oud systeem gaan uit van nut van separeren van overleg en beslissing over een blokkade, puur vanwege layout-cosmetische zaken. Ik zou veeleer voorstander zijn van een nieuw type eenvoudig en overzichtelijk blokkeerbeleid:
*OF uniform en snel ter afkoeling (incidentele PA, incidentjes-ruzietjes): standaardperiode 24 uur
*OF langdurig (na peiling onder gemeenschap): minimaal 3 maanden
*OF vandalisme en sabotage (vandalen) voor onbeperkt, en direkt.
Toelichting: de sfeer mag nimmer (NIMMER) door PA's of op de man gespeelde bijdragen  vervuild worden, lichte of zware dus altijd aanpakken en partijen afkoelen. Dus 'je bent een behoorlijke mafkees' is i.m.o. net zo erg als 'val dood' of 'ik ga je koudmaken en weet je adres'. Doel van blokkade als middel is de encyclopedie beschermen (DE INHOUD DUS). Dus evident vandalisme gelijk tegengaan.
*Optie 1 gaat uit van goede wil maar menselijkheid: ieder gaat wel es de fout in.
*Optie 2 is voor de twijfelgevallen waarin gedrag wellicht ontoelaatbaar is, maar op het randje zit. Zulks ter beoordeling aan de gemeenschap.
*Optie 3 is voor de evidente vandalen en saboteurs. 
Als de criteria helderder worden en het beleid eenvoudiger wordt ook de gemeenschap duidelijker wie wel en niet welwillend bijdraagt:
*Of je wilt constructief meewerken aan de opbouw
*Of je bent aan het klieren
De grensgevallen zullen per geval besproken dienen te worden en middels stemming beslist. De praktijk van de regblok pagina tot nu toe is vaak juist bij twijfel een soort halfslachtigheid en willekeur. Daar moeten we dus van af. Vandaar dat mijn stem voor geen 1 van de 3 voorstellen is. De layout mag namelijk niet belangrijker zijn dan de inhoud en essentie van het middel blokkade.  26 aug 2008 04:05 (CEST)
replies: text: Op zich een interessante visie, waarvan ik (althans voor geregistreerde gebruikers, niet voor ip-adressen) wel een aantal voordelen zie. Dit lijkt mij echter een aparte discussie en niet iets om over 1 nacht ijs te gaan. Zelf ben ik niet zo overtuigd van de werkzaamheid van het 'steeds een beetje harder slaan', maar aan de andere kant is het ook maar de vraag of we dan toch niet de middenweg tussen een afkoelblokkade en een laatste kans over 3 maanden gaan missen. Maar nogmaals, hier gaat het om wat anders, namelijk hoe je het melden van vandalisme en ander destructief gedrag het beste in goede banen kunt leiden. KKoolstra 27 aug 2008 13:57 (CEST)
replies: text: :Het gaat ook om een constructie waarbij niet te snel een ot-blok wordt uitgedeeld (soms louter vanwege verschil van inzichten), waardoor soms bij medewerkers die alreeds hun sporen verdiend hebben op wiki, deze toch weer worden afgeslagen. Pieter2 27 aug 2008 16:43 (CEST)
replies: text: ::@Pieter2, je opmerking is mij niet helemaal duidelijk. Wat bedoel je precies met "deze toch weer worden afgeslagen"? Verder: het kan toch niet afhankelijk zijn van de constructie of er een ot-blok (alleen vanwege verschil van inzichten??) wordt uitgedeeld of juist niet? Daar liggen regels aan ten grondslag, en niet op welke manier onwenselijk gedrag wordt gemeld en afgehandeld.

text: ::@KKoolstra: Ik ben het met dat de door Tjako opgestelde tekst een aparte discussie waard is, en dat het hier meer over de manier waarop gaat, en niet over de strafmaat. Vinvlugt 28 aug 2008 00:30 (CEST)
replies: text: :::Overleg over korte afkoelblokkades is vaak niet zinvol, en kan achteraf op de gebruikerspagina's plaatsvinden. Overleg over langere blokkades is wel zinvol, maar dan moet dat overleg VOOR de beslissing worden gevoerd, of althans zichtbaar zijn indien een beslissing weerstand oproept, zodat de beslissing bij veel weerstand herroepen kan worden. Dii is van belang voor transparantie. Dan komt een layout daar pas later aan te pas: overleg kan bijvoorbeeld standaard na bepaalde periode (zeg een week) op de aparte overlegpagina worden geplaatst, waarna eventuele verdere discussie ook aldaar kan volgen indien de zaak niet snel wordt opgehelderd naar ieders tevredenheid. De layout kan er dan dus zorg voor dragen dat met een DOEL de niet-afkoelblokkades (die langer dan een dag i.m.o.) discussie over een genomen of te nemen beslissing duidelijk in beeld blijft. 28 aug 2008 01:29 (CEST)
replies: text: ::::@Vinvlugt: Ik schreef: waardoor soms bij medewerkers die alreeds hun sporen verdiend hebben op wiki, deze toch weer worden afgeslagen.. Je kunt event. het woord sporen weer invoegen tussen de woorden deze en toch. Ofwel ik zei (anders gezegd) dat het op deze manier weinig uitmaakt of je je sporen verdiend had, men zet je aan de dijk. Pieter2 28 aug 2008 15:48 (CEST)
replies: text: :::::Wat betreft het uitdelen van een ot-blok (definitieve verwijdering) bedoel ik dat het voorgekomen is (ondanks regeltjes) dat een medewerker gewoon dat aan zijn broek krijgt zonder dat de blokuitdeler in beraad gaat bij overige medewerkers, dus dit (zonder overleg) eigenhandig uitvoert.  Pieter2 28 aug 2008 15:52 (CEST)
replies: text: ::::::Ik meen ook dat vandaar stemmen over ot-bloks nuttig kan zijn. 30 aug 2008 03:20 (CEST)
thread_title:  Ik stem bewust niet 

message: Wat bedoel je met het samenvoegen van optie 2 en 3? Als je ze samenvoegt waarom scheid je ze dan eerst? Patio 26 aug 2008 09:08 (CEST)
replies: text: Hiermee wordt bedoeld - ik gok maar wat - dat de stemopties zijn "Oude systeem" of "Nieuw Systeem". Opties 2 en 3 zijn allebei stemmen voor "Oude systeem", maar geven tegelijk de mogelijkheid te inventariseren of het de moeite loont op zoek te gaan naar een ander nieuw systeem. — Zanaq (?) 26 aug 2008 09:28 (CEST)
replies: text: :Dat is om de stemmers enigszins te beinvloeden (er wordt een alternatief geboden). Immers, mocht het negatief uitvallen, wordt er eveneens de mogelijkheid geboden om te stemmen op een belofte dat er gekeken wordt naar een ander systeem (of een verbeterde versie van het in te voeren systeem). Met wat aanpassingen zou dan het in te voeren systeem alsnog doorgevoerd kunnen worden. Het vervelende is echter de beoordeling hiervan. Men kan zeggen: "deze stemmers horen NIET bij de nee-stemmers, want zij willen iets beters en de anderen zijn gewoon tegen". Echter kan men ook zeggen: "Deze stemmers horen WEL bij de nee-stemmers, want nee is nee". Het probleem is dus, waar deze bijhoren. De pro-stemmers (JA, mits...) of de contra-stemmers (NEE, en...) Pieter2 27 aug 2008 15:35 (CEST)
replies: text: ::Mark zegt bij de conclusie iets interessants:  Hierbij merk ik direct op dat de mogelijkheid “Bij gebrek aan beter: de nieuwe methode” niet aanwezig was. Dat deze stemmogelijkheid ontbreekt komt door de vooronderstelling dat men deze optie niet tijdelijk zal verkiezen in afwachting van een betere methode. Gezien het achtergelaten commentaar is deze vooronderstelling terecht gebleken. Oftewel, anders gezegd, we moeten niet met een onvolledige of manke nieuwe methode komen, want dan moet men uit twee kwaden de minst slechte kiezen. Met de nodige protesten. Aannemelijk is dan ook dat daar wellicht niemand op zou stemmen (men weet wat men heeft, niet wat men krijgt). Pieter2 7 sep 2008 19:31 (CEST)
thread_title:  Samenvoegen opties? 

message: Ik heb een handleiding daartoe geschreven, doe er je voordeel mee, of niet: Gebruiker:Pjetter/Handboek voor het opzetten van een succesvolle stemming Pjetter 26 aug 2008 15:32 (CEST)
replies: text: :Tjee, wat een verhaal. Ik denk dat men drommels goed weet dat een heldere, korte, eenduidige vraagstelling het veel aantrekkelijker maakt om te stemmen dan een lang, vaag verhaal met vele opties. Eddy Landzaat 5 sep 2008 06:42 (CEST)
===Commentaar bij Optie 1: Voor de nieuwe methode===
# Erwin(85) 25 aug 2008 17:01 (CEST) Subpagina's zouden meer gebruikt moeten worden. Daarnaast ben ik het eens met Zanaq dat overleg bij het verzoek hoort te staan en steun ik het voorstel van Willemo. --Erwin(85) 25 aug 2008 17:01 (CEST)
#*Maar deze twee staan bij de andere stemmers hieronder? Pieter2 5 sep 2008 21:27 (CEST)
thread_title:  Succesvolle stemming opzetten. 

message: # Erwin(85) 25 aug 2008 17:01 (CEST) Subpagina's zouden meer gebruikt moeten worden. Daarnaast ben ik het eens met Zanaq dat overleg bij het verzoek hoort te staan en steun ik het voorstel van Willemo. --Erwin(85) 25 aug 2008 17:01 (CEST)
#*Maar deze twee staan bij de andere stemmers hieronder? Pieter2 5 sep 2008 21:27 (CEST)
thread_title: Commentaar bij Optie 1: Voor de nieuwe methode

message: * De huidige blokkeringspagina blijft bestaan met een ruime steun van 64%
* Een meerderheid van 62% is van mening dat de huidige blokkeringspagina niet voldoet en dat een goed alternatief overwogen dient te worden, rekening gehouden met de onder de kwantitatieve analyse genoemde vormen en voorstellen.
 7 sep 2008 16:59 (CEST)
replies: text: verplaatst vanaf projectpagina"Een meerderheid van 62% is van mening dat de huidige blokkeringspagina niet voldoet en dat een goed alternatief overwogen dient te worden, rekening gehouden met de onder de kwantitatieve analyse genoemde vormen en voorstellen." is een onzin opmerking die dient te worden bestreden. Dat kan totaal niet afgeleid worden uit de peiling namelijk. Je kan opmerking niet zo uit hun verband halen om in jouw eigen mening te proppen. De enige conclusie die uit de opmerkingen kan worden gehaald, dat aanpassen mogelijk is en mag zijn voor een aardig deel van de deelnemers, maar er valt geen cijfer op te plakken want niet iedereen heeft commentaar geleverd, en de meeste niet hebben aangegeven dat het de pagina niet zou voldoen, ze hebben aangeven dat het ook anders kan of mag... Dolfy 7 sep 2008 21:03 (CEST)
replies: text: :Ik zie inmiddels dat het wegmoffelen van het duiden van feitelijke onjuistheid begonnen is.. Triest... Waarom zou men wel een verpersoonlijkte conclusie mogen plaatsen maar geen feitelijke tegenwoord? Dolfy 7 sep 2008 21:44 (CEST)

text: :Tuurlijk mag Mark W die conclusie trekken. De mensen die voor het plan zijn en mensen die tegen het plan zijn, maar toch naar een betere oplossing willen, zet hij bij elkaar, want ze zijn allebei niet tevreden over de huidige oplossing. Ik zie dus geen bezwaar in deze conclusie. Groeten,  7 sep 2008 21:36 (CEST)
replies: text: ::Natuurlijk kan dat niet. Je kan geen conclusie trekken die nergens valt te lezen. Er is nergens uit op te maken men vind dat het niet zou voldoen, wel dat het misschien anders kan en mag.. Ik kan bijvoorbeeld best vinden dat het één beter zou zijn dan het andere, maar dat hoeft niet in te houden dat ik dat andere meteen niet vind voldoen. Dolfy 7 sep 2008 21:44 (CEST)
replies: text: :::Kwaaaak! Simpel rekenen levert inderdaad op dat 62% een aanpassing wenst. Niets persoonlijks aan. Jouw opvatting is echter wel persoonlijk, geeft niet, maar niet roepen dat hij feitelijk is dan. Troefkaart 7 sep 2008 21:50 (CEST)
replies: text: ::::Simpel rekenen is iets wat dus niet kan bij iets als dit, tenzij je je last heb van tunnelvisie. Er valt nergens uit op te maken dat 62% procent vind dat niet zou voldoen.  Het is alsof je vraag wat neem je liever melk of alcohol en dan met de conclusie kom dat men liever wijn drinkt dan melk, om het even duidelijk te stellen.... Dolfy 7 sep 2008 21:57 (CEST)
replies: text: :::::Het plan is verworpen, wat wil je nog meer? Ik steun de conclusie dat ((15 + 11) / (15 + 16 + 11)) * 100 = 61.9047619 — Zanaq (?) 7 sep 2008 22:02 (CEST)
replies: text: ::::::Het is inderdaad een conclusie die een erg POV gehalte heeft. Maar dat wisten we al voordat we aan de stemming begonnen. Het wordt een en al POV wat de klok slaat. Dus ook de eindconclusie. En inderdaad wenst 62% een aanpassing. Aardiger is nog even om te bekijken aan welke versie zij deze aanpassing willen zien, de oude of de nieuwe? Of allebei samen misschien? Pieter2 7 sep 2008 22:09 (CEST)

text: ::::::@Zanaq; Correctheid en om zich neutraal genoeg uit te drukken, als er iets had gestaan in de trant van "een redelijk deel van deelnemers vind wel dat het eventueel anders kan en mag" dan was het prima geweest. Nu wordt gedaan alsof 62 procent vind dat de huidige systeem niet zou voldoen. Ten eerste klopt het cijfer niet en ten tweede valt dat niet uit de opmerkingen en opties op te maken... Dolfy 7 sep 2008 22:13 (CEST)
replies: text: :::::::Ik tel effe: 15 voor, 16 tegen + 11 tegen (mits), dus 15 voor en 27 tegen. Tellen we effe alle stemmers dan zijn dat 15+16+11 = 42 stemmen. 11 wensen een aanpassing, dus dat is in mijn ogen ongeveer het vierde part (25%). Ben ik nou dom, of moet er anders gerekend worden? Pieter2 7 sep 2008 22:38 (CEST)
replies: text: ::::::::Er moet anders gerekend worden. 16 wensen het oude systeem, 15+11 willen "een aanpassing". 15 willen een aanpassing naar het nieuwe systeem. 11 willen een al dan niet nader in hun commentaar gespecificeerde aanpassing, die in elk geval niet het nieuwe systeem is. — Zanaq (?) 7 sep 2008 22:43 (CEST)
replies: text: :::::::::Maar er valt niet op te maken dat ze ook vinden dat het huidige systeem niet zou voldoen en dat is net het punt. Overigens bij de 16 andere stemmen staat ook aanwijzing voor eventuele aanpsssingen.. Mede daarom ook verwijs ik ook naar het feit dat het geen simpel rekensommentje is... Dolfy 7 sep 2008 22:51 (CEST)
replies: text: ::::::::::Inderdaad, waar staan die 15 stemmers die een aanpassing naar het nieuwe systeem wensen? Niet allemaal bij de voorstemmers in ieder geval. Deze wensten slechts een nieuw systeem. Slechts enkelen zagen een aanpassing nodig. Pieter2 7 sep 2008 22:56 (CEST)
Op deze manier worden voor- en tegenstemmers bij elkaar opgeteld om de stelling te onderstrepen, dat 62% een aanpassing wil. Maar zo simpel ligt het niet.Pieter2 7 sep 2008 23:01 (CEST)
thread_title: Eindconclusie

message: Ivm een bewerkingsoorlog heb ik de stempagina ff 12 uur op slot gedaan. Dolfy - je opmerking die je maar bleef terugzetten had ik echt al netjes voor je verplaatst hoor. Groetjes,  7 sep 2008 21:36 (CEST)
thread_title: Bewerkingsoorlog