Overleg:Heiden (geloof)

message: 1. In het bijbels Hebreeuws wordt de term goj ook gebruikt voor het joodse volk; het meervoud gojiem echter voor andere volkeren.
2. De standaard Griekse vertaling voor goj in LXX en N.T. is ethnos (onregelmatig meervoud ethnoi). Ethnôn is daarvan de genitivus meervoud. Als bijv. naamwoord komt ethnikos voor, waarvoor de vertaling "niet behorend tot ons volk" inderdaad passend is.
3. In de passage over platteland (heide) versus stad kan het Romeinse begrip paganus (dorpeling) worden genoemd, van pagus = dorp, buurtschap. Het oud-Nederlands kent ook nog "dorper" in de zin van onbeschaafd. Op het platteland en in het bos staat de mens dichter bij de natuur. De theoloog K.H. Miskotte kent dit verschijnsel persoonlijk.
Ropo 30 jun 2006 08:55 (CEST)
wordt het woord heiden werkelijk zo breed gebruikt?? Ik heb het eigenlijk alleen vanuit christelijke hoek gehoord. Een jood zal een moslim bijvoorbeeld geen heiden noemen. Noemt een christen een moslim wel een heiden? Elly 11 aug 2004 14:56 (CEST)
Op de Engelse wikipedia (bij en:pagan) staat dit: "One who is not Christian, Muslim nor Jewish, or who does not worship the God of Abraham. Such usage, while traditional in the above three religions, may be considered derogatory." Kortom, de definitie van heiden is inderdaad veel smaller (in het Engels). Is er een expert in de zaal hier? Ik zou het in een vlaag van kwaliteitsbewustzijn eigenlijk op de verwijderlijst willen zetten. Alternatief: het woordje wiu is hier van toepassing.   Elly 11 aug 2004 15:16 (CEST)
Ik heb mij inderdaad laten leiden door wat ik er van weet. Beter gezegd: hoe ik dénk dat het woord wordt gebruikt. Ik zal het niet gebruiken, omdat ik zelf een "heiden" ben (lees: humanistische levensvisie heb) en dus eigenlijk niet kan weten wat de gebruiker van het woord er mee bedoeld. Is het vertalen van de Engelse definitie voldoende? Ik pas het graag aan. Rik 11 aug 2004 15:42 (CEST)
replies: text: Eigenlijk verwacht ik van iemand die een artikel begint voldoende kennis daarover, en indien dat er niet is, dat degene op zijn minst voldoende onderzoek doet. Dit is een opmerking die tegen velen gemaakt kan worden (inclusief tegen mezelf, want ik hobby soms ook wat aan eerlijk gezegd), vat het dus niet onaardig op! (het is ook warm). Ik had zoals ik schreef weer eens een oprisping van kwaliteitsbewustzijn en ik ben echt geen expert op dit gebied, dus ik zou het echt niet weten. Maar wat ik "dacht" bij heiden was dat het een term uit de chr. traditie is, maar volgens de Engelse wikipedia had ik het dus ook bij het verkeerde eind. Een beetje werk in uitvoering dus(elders zoeken of rondvragen) en dan het artikel corrigeren? Elly 11 aug 2004 15:58 (CEST)

text: Ik lees in de Engelstalige literatuur dat de Engelde term pagan voor heiden uit het Latijn komt en is afgeleid van pagani: plattelandsbewoners. Deze bleven achter tijdens de kerstening en bleven hun eigen religies met hun eigen lokale goden aanhangen. In het bredere zin worden er mensen mee aangeduid die een polytheïstisch geloof aanhangen. Het Christendom, Jodendom en de Islam zijn de drie grote monotheïstische religies in de wereld. Op die manier is het gebruik zoals Elly aangeeft, goed verklaard.

text: Ik ben niet goed op de hoogte van de etymologie v.b.w. het Nederlandse woord "heiden". Ik kwam ergens "heidebewoner" tegen als oorsprong, maar dat lijkt mij enigszins gezocht. Quistnix 11 aug 2004 16:24 (CEST)
Ik kan het vast niet laten hier ook wat (taalkundig) onderzoek naar te doen. Ik ontdekte dat w:de:Heidentum (mits vertaald) een perfecte inhoud voor dit lemma bevat. 
Voordat ik iets onderzocht had, kwamen er spontaan een paar opmerkingen bij me boven:
*Ik herinner me vaag, er eens op gewezen te zijn, dat een moslim niet tot de heidenen gerekend behoord te worden. Ik meen dat dat was, omdat het criterium was "het niet aanbidden van de God van Abraham", zoals in de Engelse wikipedia stond. 
*Ik ken geen enkel voorbeeld waar het woord anders wordt gebruikt, dan vanuit Christelijk perspectief. (Of moet ik zeggen Joods-Christelijk perspectief?) Ook als je kijkt waar het in Wikipedia gebruikt wordt; de context is meestal de opkomst van het Christendom als dominante cultuur in het Westen - 'heidense volken' zijn dan niet-christelijke volken. 'heidense gebruiken' - niet-christelijke of voor-christelijke (bijv. carnaval) gebruiken. Tot mijn verrassing stond werd Henri Dunant ook als heiden aangemerkt. Bij nader inzien bleek het om een plaatsnaam (Heiden in Zwitserland) te gaan. 
*In de Bijbel, waar het woord 'heidenen' zo'n 120x voorkomt, betekent het altijd niet-Jood - niet alleen in het Oude Testament, maar vaker nog in het Nieuwe Testament. Paulus zegt bijvoorbeeld in de brief aan de Romeinen (11:13):
replies: text: :"Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit ..., ".

text: En daar schrijft hij dus aan Christenen! In het oude testament is 'heiden' de vertaling van het Hebreeuwse woord 'gojim', wat echter vaker als 'volken' vertaald wordt.
Johan Lont 11 aug 2004 16:54 (CEST)
Na wat gezoek ben ik tot de conclusie gekomen dat de omschrijving zo slecht nog niet is. Ik vond ook dat het NT meldt dat alle niet-joden heiden noemt, dat heb ik er nog maar bijgezet. M.i. kan de status wui komen te vervallen, al laat ik dat graag aan Elly over. - Rik 11 aug 2004 19:54 (CEST)

message: Lijkt mij een slechte zaak dat WikiX net de moslims heeft geschrapt als niet-heidenen en de pejoritieve bijklank drastisch heeft genuanceerd. Ik twijfel sterk of de nieuwe informatie voldoet aan onze norm inzake neutrale kwaliteits-informatie en verzoek andere collega's een blik op dit gevoelige artikel te werpen. gidonb 13 mrt 2005 05:41 (CET)
replies: text: De term heiden is voornamelijk een joods-christelijke term. Islamieten hanteren een ander woord, namelijk kafir wat ongelovige betekent.

text: De negatieve - pejoratieve - bijbetekenis is zoëven nader aangepast. Wikix 13 mrt 2005 05:48 (CET)
replies: text: :Ten opzichte van de islam is dat een vooruitgang, maar ook de huidige inleiding is niet politiek correct, ditmaal ten opzichte van het jodendom. Zoals de tekst verderop correct uitlegt is goj niet meer hetzelfde als heiden. Goj is (vaak ander) volk, heiden in de christelijke lezing is ander geloof. gidonb 13 mrt 2005 06:09 (CET)
replies: text: ::Een algemene noot, ter verduidelijking: toen ik even de muze had, heb ik het zo herschreven dat het nu weer politiek correct is tegenover alle partijen behalve vaak degenen die dit woord naar het hoofd krijgen geslingerd (maar daar kan ik - behalve waarschuwen - helaas niets aan doen). En omdat het weer goed is, heb ik direct de twijfel-tag weggehaald. gidonb 14 mrt 2005 02:22 (CET)
replies: text: ::: Nu staat er "In het christendom gebruikt men deze term om niet-christenen aan te duiden;" maar klopt dat wel? Joden en moslims zijn toch geen heidenen volgens het christelijk geloof of wel? Moet het niet iets als "In het christendom gebruikt men deze term om personen die niet geloven in de god van Abraham (dus noch jood, noch christen, noch moslim) aan te duiden;" zijn? ZZyXx 22 apr 2005 19:42 (CEST)
replies: text: :::: Ik denk dat het allebei waar is. D.w.z. zelfs "onder christenen" wordt het woord verschillend gebruikt. Vanouds (en nog wel) verstaat men onder heidenen "mensen die de god van Abraham niet vereren" (dus een moslim is geen heiden). Soms wordt het woord wat losser gebruikt, voor "niet-christen". In dit artikel is de beschrijving een paar keer van interpretatie geswitcht. Johan Lont 25 apr 2005 12:09 (CEST)

text: :::: Op basis van bovenstaande discussie heb ik de algemene definitie aangepast. Rolf Post Ropo 19 mei 2006 11:27
thread_title:  Zijn joden en moslims heidenen? 

message: Bij elk stukje in een artikel moet je je afvragen: 
* "Geeft dit stukje informatie over "X" (X=de titel van het artikel)? 
* "Helpt dit stukje de lezer om te begrijpen wat de geschiedenis, structuur, betekenis, invloed, etc. van "X" is? "
De volgende tekst schrap ik uit het artikel:
replies: text: Over de hele wereld zijn andere volkeren gekleineerd en belachelijk gemaakt, beroofd van hun harmonie met de natuur en achtergelaten met niks anders dan een bijbel en een hongeroedeem.
om de volgende redenen:
# Het geeft geen informatie over het begrip "Heiden"
# Het is een aanklacht; het is niet vanuit een neutraal standpunt beschreven. 
(Voor het geval iemand denkt dat ik dat doe omdat ik anti-heiden ben, verklaar ik dat ik ook een tekst als "Na eeuwen in duister bijgeloof te hebben geleefd, kwamen de zendelingen beschaving brengen" ook zou schrappen). Johan Lont 21 apr 2005 10:01 (CEST)

text: Hoi Johan, in grote mate is dit artikel de "baby" van Wikix. Samen met anderen, heb ik mijn best gedaan er hier en daar wat scherpe kantjes vanaf te halen. Je bent welkom hiermee door te gaan en hier wikipediawaardig artikel van te maken. Ik denk niet dat een enkele actieve gebruiker van nl.wikipedia achter de tekst van dit artikel staat. Succes alvast! Vriendelijke groet, gidonb 22 apr 2005 21:19 (CEST)
Na enige studie van de voorgeschiedenis heb ik niet de indruk gekregen dat dit artikel in overwegende mate door Wikix is ingevuld. Hoe het ook zij, ik ben het met je eens dat het artikel als geheel nog niet zo geweldig is. Johan Lont 25 apr 2005 12:03 (CEST)

text: Hij was echt heel fanatiek over dit artikel. Anderen en ik hebben veel van zijn schrijven ongedaan gemaakt, maar ik vind het nog altijd flut. Ik hoop dat je er iets aan wilt doen. gidonb 20 okt 2005 12:56 (CEST)

text: Eens met Gidon. Dit artikel is een schoolvoorbeeld van hoe een enkele persoon door voortdurende aanwezigheid een stempel op inhoud kan drukken. Andere gebruikers hebben de boel alleen maar kunnen afzwakken. Wat mij betreft wordt dit artikel een doorverwijzing naar heidendom en niet een zelfstandig artikel. Besednjak 20 okt 2005 14:24 (CEST)
thread_title:  Gekleineerd 

message: Kaffer betekent geen ongelovige aangezien Iblis (Satan) Kafirin wordt genoemd. Iblis moet wel geloven want hij staat voor God. Kafir betekent bedekken. Zie ook het engelse woord "Cover" dat komt van Kafir. Daarom moet dit echt veranderd worden.
(Barakus 27 nov 2007 18:13 (CET))
replies: text: Volgens zowel het Merriam-Webster Online Dictionary, het New Oxford American Dictionary als het Engelstalige Wiktionary komt 'cover' via het Oud-Franse 'covrir' van het Latijnse cooperire (co + operire ‘bedekken’). Hoewel de Latijnse en Arabische woorden wellicht tot dezelfde Proto-Indo-Europese stam kunnen worden herleid, is van een directe afleiding van het Arabisch naar het Engels dus geen sprake. --72.72.197.244 9 dec 2008 01:45 (CET)
thread_title:  Kafir (kaffer) 

message: Hadden de Noord-europese volken (of hun priesterkaste)een gevoel van gemeenschappelijke geloofsbeleving?
En zo ja, hoe noemden zij dan zelf de volgelingen van die religie?
Indien die term bekend is dan hoort deze (met de moderne vertaling erbij) en uitleg daarover zeker thuis in dit artikel. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 62.45.156.6 (overleg|bijdragen) 6 mrt 2008 15:46 (CEST)
replies: text: Als niet-gelovige ben ik niet bekend met de term "gemeenschappelijke geloofsbeleving" en ik kan me er ook niets bij voorstellen.  Wat wordt hiermee bedoeld?

text: Vanuit mijn beleving (als niet-geschiedkundige) waren in de oudheid begrippen als cultuur, natie, religie, taal, etc. allemaal aspecten van één geheel, en dus niet van elkaar te scheiden.  In dat geval is bv. het Keltische woord voor religie taalkundig gezien niet te onderscheiden van het woord voor de Keltische religie.  En zeker als je praat over talen waarvan zo weinig van bewaard is gebleven dat er sowieso geen zinnig antwoord is te geven op je vraag.

text: --Bdijkstra 6 mrt 2008 21:22 (CET)
replies: text: : Keltisch is een verzamelnaam voor een hoop verschillende talen. Daarnaast betwijfel ik of er zowiezo een woord was/is voor Keltische religie. De Modern-Ierse wikipedia heeft het over sean creideamh na nGael en de Welshe wikipedia over crefydd y Celtiaid. Beide maken dus onderscheid tussen religie en Keltische religie op precies dezelfde manier als het Nederlands. Er waren wel woorden voor druïdisme, maar die sloegen meer op 'datgene wat een druïde doet' dan dat het woorden voor een Keltische religie waren. Bedwyr 12 apr 2008 08:02 (CEST)
replies: text: ::Keltisch is te beperkt, er leefden nog andere volken dan de Kelten in Noord Europa. Ik denk dat animisme het grootste deel van de geloven kan beschrijven, maar zeer zeker niet alles. Bedenk dat de term "heidenen" en de daarbij horende negativiteit is gecreërd door de kerk. Door alle verschillende religies op 1 stapel te gooien en de goden als "duivel" te betitelen, was grootschalige vervolging een stuk makkelijker geworden. De "heidense" geloven zijn echter op vele plaatsen ter wereld nog altijd springlevend, ondanks de grote inspanningen van de kerk. Er waren wel overeenkomsten (nog altijd hebben goden uit verschillende religies vergelijkbare eigenschappen en namen), maar dit komt door wederzijdse beïnvloeding (een god nam de naam en/of eigenschappen van een vergelijkbare god uit de andere godsdienst over). Lees bijvoorbeeld Mysteriecultus en Oud-Griekse godsdienst: zelfs binnen het Oude Griekenland waren veel verschillende stromingen en bepaalde riten waren alleen voor ingewijden toegankelijk (dus bijvoorbeeld: zelfs bewoners van hetzelfde dorp waren niet aanwezig bij een bepaalde ceremonie als ze niet waren ingewijd). Het is een beetje vergelijkbaar met de beïnvloeding van talen, lees bijvoorbeeld Indo-Europese talen.Ik vergelijk het eigenlijk met het christendom, dit lijkt één geloof te zijn, maar als je je verdiept in de verschillende stromingen (en de onderlinge oorlogen) kun je dit eigenlijk ook niet zien als 1 geloof. In vredestijd enorm veel overeenkomsten en voor een buitenstaander lijkt het christendom één geloof te zijn, maar er hoeft maar iets te gebeuren of de vlam slaat in de pan en dan zijn de onderlinge verschillen opeens enorm bij de mensen die toch echt in één en dezelfde god geloven. Het samenvoegen van Noord-Europese volken/priesterklassen (?) onder één noemer is volgens mij dus onmogelijk en zelfs onwenselijk. Dit is alleen de kerk gelukt, maar door alles op één hoop te gooien en er één naam aan te geven, wil niet zeggen dat je de zaken ook goed en duidelijk beschrijft - maar dit was natuurlijk ook absoluut niet de bedoeling van de kerk. Bovendien was het natuurlijk niet alleen beperkt tot Noord-Europa, maar wereldwijd verspreid. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Encyacht (overleg|bijdragen) 24 jul 2008 13:34 (CEST)
replies: text: :::Mee eens. Wat ik met verwijzingen naar de 'Keltische' wiki's bedoelde was dat er dus in die talen geen woord voor 'Keltische religie' bestaat.  Bedwyr 24 dec 2008 10:53 (CET)
thread_title:  Hoe noemden zij zichzelf 

message: Het lijkt me niet verstandig de artikelen samen te voegen. Ik zie toch wel flinke verschillen tussen kafir, ongelovigen en heidenen. De woorden worden echter wel door elkaar gebruikt, maar dit wil niet zeggen dat ze ook echt hetzelfde betekenen. Volgens mij:
*een heiden is een aanhanger van een polytheïstisch geloof (animisme, geloof uit het oude griekenland, de egyptenaren, hindoeïstisch, etc.) of natuurgodsdienst die door de kerk als een bedreiging werd/wordt gezien. De monotheïst mag slechts 1 god aanbidden, dit staat expliciet in de bijbel  bijvoorbeeld (wat niet wil zeggen dat er slechts 1 god bestaat, het lijkt nogal onzinnig een verbod op het aanbidden van andere goden in te stellen als er toch maar 1 god zou bestaan). De "heiden" zelf ziet zichzelf niet als heiden (de negativiteit die bij het woord hoort), hij/zij doet niks fout of slechts, maar de term is inmiddels zo ingeburgerd dat dit tegenwoordig toch ook wel met trots wordt gebruikt (de "heiden" is er dan trots op dat hij/zij niet bij de - in zijn/haar ogen - slechte kerk hoort).
*een ongelovige is (in de optiek van de monotheïst) iemand die niet geloofd in dezelfde god. Voor de monotheïst kan een heiden en een ongelovige dus hetzelfde betekenen, volgens de monotheïst bestaat er immers slechts 1 god. Iedereen met een andere mening is in de ogen van de monotheïst een ketter/heiden of ongelovige. Maar een ongelovige kan ook iemand zijn die letterlijk niet geloofd, niet in een kracht, niet in een god of meerdere goden. Een atheïst bijvoorbeeld is een ongelovige. Een ongelovige zal zichzelf nooit zien als heiden.
*een kafir is een term uit de islam en staat voor ongelovige, er bestaat ook een term voor heiden: de term voor een polytheïst is mushrik. Hier wordt dus ook een duidelijk onderscheid gemaakt tussen ongelovigen en heidenen.
*de monotheïstische geloven duiden elkaar niet aan als heidens of ongelovig, dit zou ook wel erg absurd zijn. Het christendom is ontstaan uit het Jodendom, alhoewel er behoorlijke verschillen zijn geloven ze in dezelfde god en hebben dezelfde "profeten" en verhalen. De islam is ontstaan uit het christendom, ook zij geloven in dezelfde god en profeten en hebben overeenkomstige verhalen. Als deze drie geloven elkaar als heiden of ongelovige zouden betitelen, dan zouden ze daarmee het bestaan van hun "enige echte en eigen" god ook ontkrachten.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Encyacht (overleg|bijdragen) 24 jul 2008 13:34 (CEST)
replies: text: Zoals al eerder gezegd bij het samenvoegoverleg, is een verschil in betekenis geen argument tegen samenvoegen. Links en rechts zijn ook zeer verschillend in betekenis. Zoals je hierboven beschrijft, hebben de termen een hechte en ietwat complexe relatie, wat een argument vóór samenvoegen is. --BDijkstra 26 jul 2008 09:14 (CEST)
De woorden kafir en heiden hebben een totaal verschillende oorsprong: ze komen voort uit verschillende culturen. De precieze betekenis van een woord moet uitgelegd worden met de cultuur waaruit het afkomstig is als referentie. Grofweg betekenen ze allebei "ongelovige", maar de nuances zijn verschillend en om die uit te leggen is begrip van de achtergrond noodzakelijk. Daarom is het handig om verschillende paginas te hebben; iedere pagina heeft zijn eigen context. Woorden als 'links' en 'rechts' hebben dezelfde oorsprong en zijn altijd sterk gerelateerd geweest, en dus niet te vergelijken met 'heiden' en 'kafir'. Harmsma 18 okt 2008 18:44 (CEST)
*Nee, beslist niet samenvoegen. Inderdaad komen de diverse begrippen voort uit geheel verschillende context. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 18:19 (CET)
thread_title: Samenvoegen?

message: Dat leden van verschillende nationaal socialistische groeperingen Heiden zijn of zichzelf zo noemen heeft toch niets met Heiden op zich te maken?
Bij christen hoeft de Klu Klux Klan toch ook niet worden vermeld? Of Al Qaida bij moslim?
Dit gaat over de term Heiden in geloof. Dat bepaalde groeperingen een bepaald geloof aanhangen is hier compleet irrelevant. 04-09-2011, Zhandor
thread_title:  Waarom die associatie met nationaal socialisme?