Overleg:Recht van overpad

message: Iemand heeft vanaf IP-adres 83.189.251.157 de volgende opmerking omstreeks 11 mei 2007 op Wikipedia:Informatiebalie gezet: 
replies: text: Volgens mijn advocaat klopt de informatie op pagina 13k over het recht van overpad niet. In het tweede gedeelte wordt vermeld,dat door verjaring, bij recht van overpad, eigendom van de grond over kan gaan naar de rechthebbende van het recht van overpad. Dit kan alleen bij een rechthebbende die de grond mag gebruiken en daarop activiteiten verricht als ware hij de eigenaar van de grond. Bruikleen is iets anders dan recht van overpad. Vraag welke versie is juist?
thread_title:  Vraag op Informatiebalie

message: Ik heb een twijfelsjabloon op het artikel gezet, om de volgende redenen. Johan Lont 14 mei 2007 18:39 (CEST) 
===Welk land===
Het artikel vermeldt niet in welk land die regels gelden. Het meest waarschijnlijk is, dat dit over Nederland of België (Vlaanderen) gaat, maar dat staat er niet bij. Het is waarschijnlijk dat vele landen het begrip "Recht van overpad" kennen. 
===Recht van overpad versus recht van erfdienstbaarheid===
In het artikel wordt het "recht van overpad" onderscheiden van een "recht van erfdienstbaarheid". Het Recht van overpad zou een recht zijn, dat tussen partijen kan worden aangegaan. Hier wordt dus gesuggereerd dat twee partijen een recht kunnen aangaan. Waarschijnlijk is dit vermenging van de formulering "Het aangaan van een overeenkomst"  en "het verwerven, respectievelijk toekennen, van een recht". 
Volgens mij wordt de term "recht van overpad" gewoonlijk juist gebruikt om een bepaalde soort erfdienstbaarheid aan te duiden. 
===Vestigen van een erfdienstbaarheid===
Er staat:
replies: text: Het vestigen van een erfdienstbaarheid kan op twee manieren: (i) het vestigen van een erfdienstbaarheid en (ii) (dan volgt de tweede manier)
Dit is verkeerd geformuleerd. Het suggereert dat het 'vestigen van een erfdienstbaarheid' één van de twee manieren is om een erfdienstbaarheid te vestigen. Daarnaast zou je dus een erfdienstbaarheid kunnen vestigen op een andere manier dan het vestigen van een erfdienstbaarheid. 
Bedoeld wordt hier: Een erfdienstbaarheid kan op twee manieren ontstaan: (i) door het opzettelijk vestigen van een erfdienstbaarheid; (ii) door verjaring. 
===Recht van erfdienstbaarheid===
Vergis ik mij, of wordt het begrip dat hier "het vestigen van een recht van erfdienstbaarheid" wordt genoemd, gewoonlijk niet "het vestigen van een erfdienstbaarheid" genoemd? Wat is het verschil tussen "een erfdienstbaarheid" en "een <U>recht van</U> erfdienstbaarheid"? 
===Een heersend erf dat eigenaar is van een deel van het dienende erf===
Er staat :

text: ...het deel van het dienende erf dat eigendom is van het heersende erf ...
Dat suggereert dat het heersende erf eigenaar is van een deel van het dienende erf. Volgens mij kunnen alleen natuurlijke personen en rechtspersonen iets in eigendom hebben. Een erf is geen rechtspersoon en iets kan dus geen eigendom zijn van een erf. 
Bedoeld wordt mogelijk, "een deel van een dienend erf dat eigendom is van de eigenaar van het heersende erf. 
===Niet uitgelegde termen===
De volgende termen worden gebruikt in de uitleg, maar er wordt niet bij gezegd wat die termen betekenen:
* "verkrijger onder bijzondere titel"
* "erf"
* "vestigen van een erfienstbaarheid (per notariële akte)"
* "erfdeel" (gaat het hier om erfeniskwesties?)
===Verkrijgende verjaring===
Van het begrip "verkrijgende verjaring" wordt de volgende definitie gegeven:

text: wanneer het deel van het dienende erf dat eigendom is van het heersende erf langer eigendom is dan 10 jaar wanneer te goeder trouw en langer eigendom is dan 20 jaar wanneer niet te goeder trouw.  
Laten we eerst even uitgaan van het gevan van "te goeder trouw". Dan geldt dus dat een bepaald deel van het dienende erf (namelijk het deel dat eigendom is van het heersende erf), langer eigendom is dan 10 jaar. 
Wanneer is een deel van een erf langer eigendom dan 10 jaar? Dan moet je kunnen vaststellen op welke datum een deel van een erf eigendom is geworden, en vanaf die datum 10 jaar aftellen. Na verloop van 10 jaar is er sprake van verkrijgende verjaring. 
Hoe stel je vast of een deel van een erf eigendom is of niet? Dat is me ook niet duidelijk. 
Bovendien kun je met deze definitie van verkrijgende verjaring proberen vast te stellen of er voor een bepaald erf sprake is van verkrijgende verjaring, maar er staat niet bij wat daar het gevolg van is.
===Conclusie===
De inhoud van het artikel komt mijns inziens dicht bij "wartaal". Misschien zou het beter voorgedragen kunnen worden voor verwijdering, maar ik laat het maar bij een twijfelsjabloon. Johan Lont 14 mei 2007 18:39 (CEST)
* Ik zal het voordragen voor verwijdering. Ik ben weliswaar jurist maar geen civilist, maar zie wel dat het inhoudelijk onjuist is. En juridische definities die inhoudelijk onjuist zijn mogen niet in een encyclopedie voorkomen. --Maarten1963 18 mei 2007 17:26 (CEST)
**Twijfel is eerlijk gezegd niet het juiste sjabloon. Het lemma is een complete warboel, in deze vorm moet het idd weg. Om dit te gaan verbeteren is zinloos, voorzover het recht van overpad een eigen lemma zou moeten hebben (het is wellicht wel een bekend begrip, maar geen eenduidig juridisch begrip), dan kun je beter vanaf nul beginnen. Peter boelens 22 mei 2007 14:51 (CEST)
***Ik ben dan wel de aanstichter van dit lemma, maar om te zeggen dat het in de huidige vorm de schoonheidsprijs verdient... nou nee. Het mag van mij ook wel weg. Koenb 22 mei 2007 22:44 (CEST)
Ik heb het artikel flink gesnoeid en daarbij Mr. Fockema Adreæ als bron gebruikt.Niet alles klopte, is het nu wel correct? Robert Prummel 31 mei 2007 17:25 (CEST)
Nu het artikel sterk is ingekort en op een betrouwbarebron ((rechtsgeleerd handwoordenboek) berust moet iedereen er m.i. nog ens naar kijken. Corrigeren zou zo langzamerhand minder werk hebben gekost dan nu in deze discussie is gestoken... Maar concreet wil ik graag het volgende horen: Wat is er nu nog verkeerd geformuleerd in het artikeltje?Robert Prummel 1 jun 2007 14:45 (CEST)

text: Ik ben zo vrij geweest het geheel nog een beetje op te schudden, maar inhoudelijk zag en ziet het er nu wel goed uit. Bedankt Robert. Koenb 1 jun 2007 19:14 (CEST)
thread_title: Twijfel

message: Het artikel vermeldt niet in welk land die regels gelden. Het meest waarschijnlijk is, dat dit over Nederland of België (Vlaanderen) gaat, maar dat staat er niet bij. Het is waarschijnlijk dat vele landen het begrip "Recht van overpad" kennen.
thread_title: Welk land

message: In het artikel wordt het "recht van overpad" onderscheiden van een "recht van erfdienstbaarheid". Het Recht van overpad zou een recht zijn, dat tussen partijen kan worden aangegaan. Hier wordt dus gesuggereerd dat twee partijen een recht kunnen aangaan. Waarschijnlijk is dit vermenging van de formulering "Het aangaan van een overeenkomst"  en "het verwerven, respectievelijk toekennen, van een recht". 
Volgens mij wordt de term "recht van overpad" gewoonlijk juist gebruikt om een bepaalde soort erfdienstbaarheid aan te duiden.
thread_title: Recht van overpad versus recht van erfdienstbaarheid

message: Er staat:
replies: text: Het vestigen van een erfdienstbaarheid kan op twee manieren: (i) het vestigen van een erfdienstbaarheid en (ii) (dan volgt de tweede manier)
Dit is verkeerd geformuleerd. Het suggereert dat het 'vestigen van een erfdienstbaarheid' één van de twee manieren is om een erfdienstbaarheid te vestigen. Daarnaast zou je dus een erfdienstbaarheid kunnen vestigen op een andere manier dan het vestigen van een erfdienstbaarheid. 
Bedoeld wordt hier: Een erfdienstbaarheid kan op twee manieren ontstaan: (i) door het opzettelijk vestigen van een erfdienstbaarheid; (ii) door verjaring.
thread_title: Vestigen van een erfdienstbaarheid

message: Vergis ik mij, of wordt het begrip dat hier "het vestigen van een recht van erfdienstbaarheid" wordt genoemd, gewoonlijk niet "het vestigen van een erfdienstbaarheid" genoemd? Wat is het verschil tussen "een erfdienstbaarheid" en "een <U>recht van</U> erfdienstbaarheid"?
thread_title: Recht van erfdienstbaarheid

message: Er staat :
replies: text: ...het deel van het dienende erf dat eigendom is van het heersende erf ...
Dat suggereert dat het heersende erf eigenaar is van een deel van het dienende erf. Volgens mij kunnen alleen natuurlijke personen en rechtspersonen iets in eigendom hebben. Een erf is geen rechtspersoon en iets kan dus geen eigendom zijn van een erf. 
Bedoeld wordt mogelijk, "een deel van een dienend erf dat eigendom is van de eigenaar van het heersende erf.
thread_title: Een heersend erf dat eigenaar is van een deel van het dienende erf

message: De volgende termen worden gebruikt in de uitleg, maar er wordt niet bij gezegd wat die termen betekenen:
* "verkrijger onder bijzondere titel"
* "erf"
* "vestigen van een erfienstbaarheid (per notariële akte)"
* "erfdeel" (gaat het hier om erfeniskwesties?)
thread_title: Niet uitgelegde termen

message: Van het begrip "verkrijgende verjaring" wordt de volgende definitie gegeven:
replies: text: wanneer het deel van het dienende erf dat eigendom is van het heersende erf langer eigendom is dan 10 jaar wanneer te goeder trouw en langer eigendom is dan 20 jaar wanneer niet te goeder trouw.  
Laten we eerst even uitgaan van het gevan van "te goeder trouw". Dan geldt dus dat een bepaald deel van het dienende erf (namelijk het deel dat eigendom is van het heersende erf), langer eigendom is dan 10 jaar. 
Wanneer is een deel van een erf langer eigendom dan 10 jaar? Dan moet je kunnen vaststellen op welke datum een deel van een erf eigendom is geworden, en vanaf die datum 10 jaar aftellen. Na verloop van 10 jaar is er sprake van verkrijgende verjaring. 
Hoe stel je vast of een deel van een erf eigendom is of niet? Dat is me ook niet duidelijk. 
Bovendien kun je met deze definitie van verkrijgende verjaring proberen vast te stellen of er voor een bepaald erf sprake is van verkrijgende verjaring, maar er staat niet bij wat daar het gevolg van is.
thread_title: Verkrijgende verjaring

message: De inhoud van het artikel komt mijns inziens dicht bij "wartaal". Misschien zou het beter voorgedragen kunnen worden voor verwijdering, maar ik laat het maar bij een twijfelsjabloon. Johan Lont 14 mei 2007 18:39 (CEST)
* Ik zal het voordragen voor verwijdering. Ik ben weliswaar jurist maar geen civilist, maar zie wel dat het inhoudelijk onjuist is. En juridische definities die inhoudelijk onjuist zijn mogen niet in een encyclopedie voorkomen. --Maarten1963 18 mei 2007 17:26 (CEST)
**Twijfel is eerlijk gezegd niet het juiste sjabloon. Het lemma is een complete warboel, in deze vorm moet het idd weg. Om dit te gaan verbeteren is zinloos, voorzover het recht van overpad een eigen lemma zou moeten hebben (het is wellicht wel een bekend begrip, maar geen eenduidig juridisch begrip), dan kun je beter vanaf nul beginnen. Peter boelens 22 mei 2007 14:51 (CEST)
***Ik ben dan wel de aanstichter van dit lemma, maar om te zeggen dat het in de huidige vorm de schoonheidsprijs verdient... nou nee. Het mag van mij ook wel weg. Koenb 22 mei 2007 22:44 (CEST)
Ik heb het artikel flink gesnoeid en daarbij Mr. Fockema Adreæ als bron gebruikt.Niet alles klopte, is het nu wel correct? Robert Prummel 31 mei 2007 17:25 (CEST)
Nu het artikel sterk is ingekort en op een betrouwbarebron ((rechtsgeleerd handwoordenboek) berust moet iedereen er m.i. nog ens naar kijken. Corrigeren zou zo langzamerhand minder werk hebben gekost dan nu in deze discussie is gestoken... Maar concreet wil ik graag het volgende horen: Wat is er nu nog verkeerd geformuleerd in het artikeltje?Robert Prummel 1 jun 2007 14:45 (CEST)
replies: text: Ik ben zo vrij geweest het geheel nog een beetje op te schudden, maar inhoudelijk zag en ziet het er nu wel goed uit. Bedankt Robert. Koenb 1 jun 2007 19:14 (CEST)
thread_title: Conclusie