Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/RJB vs Carolus

message: Het is m.i. buiten kijf dat gebruiker Carolus op wiki-nl heel veel ruis veroorzaakt. Men kan tevens terecht de vraag stellen of hij/zij behalve die ruis ook nog iets constructiefs bijdraagt. En vooral de vraag naar de kwaliteit van zijn inhoudelijke bijdragen lijkt me een terechte. Tot zover kan ik RJB volgen.
Lastiger is de vraag of bovenstaande overwegingen aanleiding kunnen zijn om maatregelen tegen de gebruiker/ster te treffen. Een interessante casus. Er lopen op wikipedia wel meer gebruikers rond die zelden iets constructiefs van enig niveau bijdragen. Hoe moet dat gemeten worden? Wie gaat dat beoordelen?
En dan t.a.v. mogelijke maatregelen: moet elke beginnende gebruiker enige tijd een mentor toegewezen krijgen?  Elke nieuwe gebruiker kan zich als een malloot a la Carolus ontwikkelen.  Of wachten we tot het spreekwoordelijke kalf half verzopen is voordat de put wordt dichtgegooid?
Het is goed dat de arbcom zich over deze problematiek buigt. Het kan de kwaliteit van wiki-nl beslist ten goede komen, als er een uitspraak uitrolt, die de hoeveelheid non-informatie reduceert. 
Ik wens de arbcom daarom in deze belangrijke, maar uiterst lastige zaak veel wijsheid toe.
Dick Bos 7 feb 2010 09:21 (CET)
replies: text: Helaas heb ook ik de nodige irritante en ondeskundige bemoeizucht van Carolus ondervonden. Zo was ik onlangs bezig aan het uitbreiden van het artikel Apostolisch paleis, toen gebruiker Carolus zonder enig vooroverleg de hele geschiedenis eruit knipte en bij Vaticaanse musea plakte, omdat hij vindt dat het apostolisch paleis alleen over de huidige woning van de paus mag gaan. Na een discussie in het geschiedeniscafe, ben ik met steun van een andere gebruiker verder kunnen gaan aan het artikel Apostolisch Paleis. Maar net iets al te toevallig zette Carolus ook prompt mijn nieuw aangemaakte :categorie:Hofcultuur op de verwijderlijst omdat hij dat een "onzinnige term" vindt. En nu vandaag heeft hij in artikelen waar ik mee bezig ben geweest stelselmatig het woord "pausschap" vervangen door "pontificaat" en op allerlei plaatsen het "feit"-sjabloontje geplaatst in artikelen waar ik nog mee bezig ben. Dit leidt dan telkens tot een edit-war, al of niet met een discussie waarbij hij de vermoorde onschuld speelt en ik de grote boosdoener ben - een methode die hij hier stelselmatig hanteert. Hopende op een afdoende oplossing in deze, vriendelijke groeten, Paul2 15 feb 2010 21:45 (CET)

text: Exemplarisch voor het irrationele gedrag van Carolus is ook dit nadat hij bij Livrei weer eens de term "pauselijk hof" had veranderd in  "pontificaal hof" en ik dit terugdraaide, omdat dat laatste gewoon niet de in het Nederlands gebruikelijke aanduiding is. Groeten, Paul2 28 feb 2010 17:58 (CET)

message: Verplaatst naar Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#RJB vs. Carolus/Voorlopige voorziening gevraagd. Gasthuis(consultatiebureau) 23 mrt 2010 19:48 (CET)
thread_title:  Voorlopige voorziening gevraagd 

message: In de uitspraak staat dat deze van kracht blijft tot over een jaar. Maar als ik de uitspraak lees dan lees ik eigenlijk niets anders dan een oproep aan de moderatoren om de geldende richtlijnen jegens Carolus te handhaven. Mag hij dan over een jaar doen wat hij wil? Peter b 9 apr 2010 00:51 (CEST)
replies: text: Strikt genomen wel, zeker? Idd rare tijdsbepaling...enfin op een jaar kan veel gebeuren, he? Carolus 9 apr 2010 00:53 (CEST)
===antwoord arbcom===
===reacties===
replies: text: :De arbcom heeft bepaald dat Carolus uitsluitend mag bijdragen op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien. Bovendien schrijven ze dat moderatoren hier strikt op dienen toe te zien en dat bij en overtreding Carolus direct kan worden geblokkeerd. Daarom is er volgens mij toch duidelijk sprake van het stringenter beleid t.o.v. Carolus gedurende dat jaar. Bij een lichte persoonlijke aanval was voor deze uitspraak wellicht niet eens een waarschuwing gegeven maar kan nu meteen een blok worden opgelegd die een verdubbeling is van de vorige blok tot maximaal 1 maand. Was de vorige blok dus 2 weken of al 1 maand, kan bij een lichte persoonlijke aanvul nu dus resoluut een blok van 1 maand volgen. Dat is iets wat zonder deze uitspraak niet zie gebeuren. - Robotje 9 apr 2010 09:47 (CEST)
replies: text: ::Ik neem aan dat de arbcom bedoelt, dat als de richtlijnen veranderen, deze veranderingen voor Carolus pas over een jaar ingaan, terwijl die voor de rest direct gaan gelden.  9 apr 2010 09:54 (CEST)
Robotje, geef mij eens concreet een paar voorbeeld van een "licht persoonlijke aanval?". Bovendien is de procedure volgens mij. Persoon A vraagt om een blokverzoek en moderator B kan mij, al dan niet blokkeren. Persoon A mag niet zelf blokkeren, zonder een verzoek in te hebben gediend, of heb ik de arbcom verkeerd verstaan? Carolus 9 apr 2010 10:42 (CEST)

text: (na bwc) In deze door RJB begonnen zaak tegen jou verwijst hij bijvoorbeeld naar deze edit waarin je schrijft "Nog altijd even glad als een paling, die RJB." Iemand met we je in discussie bent op een dergelijke manier 'toespreken' lijkt me absoluut niet beleefd. Op Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen staan wat "voorbeelden van beledigingen en sneren die meestal als persoonlijke aanval gezien worden" en dan volgt o.a.

text: * Negeer hem maar, hij moet zich erbuiten houden.

text: * Je bakt er weer niets van!

text: Je opmerking richting RJB lijkt me daarom een persoonlijke aanval, maar dan wel een lichte persoonlijk aanval. Zoals ik al aangaf, zou je daar voorheen mogelijk niet eens een waarschuwing voor hebben gehad, maar aangezien je de komende 12 maanden uitsluitend beleefd moet zijn in je bijdragen, kunnen dat soort edits tijdens die periode niet meer. - Robotje 9 apr 2010 10:54 (CEST)
replies: text: :In artikel 5 lid 12 van het arbcomreglement staat: "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Ik zie nergens dat als een moderator denkt dat een blok als sanctie nodig is nadat een overtreding van een arbcomuitspraak wordt vastgesteld dat deze dat aan een andere moderator moet overlaten. In de afgelopen jaren is ook vaak genoeg zonder een verzoek iemand geblokkeerd voor het overtreden van een arbcomuitspraak. En in de uitspraak in de zaak van RJB tegen jou staat ook niets dat het in deze zaak anders moet worden afgehandeld. - Robotje 9 apr 2010 11:10 (CEST)
replies: text: ::MAW, jij ziet in de uitspraak een vrijkaart om mij te blokkeren, elke keer als ik iets zeg dat je niet aanstaat? Enfin, als je zo op beleefdheid bent getseld, ik vind het zeer onbeleefd en weinig respect tonen van tegen iemand een zaak aan te spannen, en dan als er een uitspraak is, geen reactie te geven. Dat is niet alleen onrespectvol tov van de gedaagde, maar ook ten opzichte van de arbcommissie, aan wie hij zich nota bene heeft gericht. Dit soort gedrag is naar mijn mening, een respecloze daad ten aanzien van alle mensen die betrokken zijn bij het door hem ingediende verzoek. Er word van mij verwacht om de gevolgen van mijn handelingen te aanvaarden, dan geld dit zeker ook voor RJB. Voor zover het mij duidelijk is, heeft hij nog steeds wikipedia niet verlaten. dus, als je mij op mijn vingers tikt, kan je dat ook bij RJB. Ik zal dan ook 12 maanden proberen mij te voegen naar de uitspraak, maar zal dan ook elke "lichtpersoonlijke aanval" jegens mij melden aan de arbcommisie, zonder meer. Carolus 9 apr 2010 12:29 (CEST)
replies: text: :::RJB is - bij mijn weten - momenteel door overmacht niet in staat een reactie te geven. Het uitblijven daarvan heeft dus niets te maken met een gebrek aan beleefdheid of respect. Om uit het uitblijven van een reactie van de zijde van RJB meteen de conclusie te trekken dat hij zich onbeleefd of respectloos gedraagt, lijkt mij overigens in strijd met AGF. Met beleefde groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 apr 2010 13:14 (CEST).

text: :::@Carolus: het lijkt me het beste dat je gewoon helemaal niet meer ad hominem discussieert, dan zit je altijd goed. Vr. groet,  9 apr 2010 13:22 (CEST)
replies: text: ::::De uitspraak werd gisteravond om 22:27 bekendgemaakt en dezelfde minuut ook aan RJB gemeld op diens OP. Vandaag om 12:29, zo'n 14 uur later, heeft hij nog niet gereageerd en daarom verwijt je hem het volgende: "zeer onbeleefd en weinig respect tonen". Dat lijkt me nogal voorbarig, zeker aangezien RJB al sinds 10 februari  aangegeven heeft op 'Wikibreak' te zijn zodat aannemelijk is dat hij minder vaak zal inloggen op Wikipedia.En dan nog iets, de arbcom heeft in deze zaak uitspraak gedaan en daarin alleen maatregelen opgelegd aan jou. Iedere moderator is verplicht mee te werken bij de uitvoering daarvan (zie art 5.12 hierboven). Aangezien er geen beperkingen aan RJB worden opgelegd is jouw stelling "als je mij op mijn vingers tikt, kan je dat ook bij RJB." wat kort door de bocht. Bij een lichte persoonlijke aanval door RJB is een waarschuwing mogelijk terwijl dat bij jou dus waarschijnlijk gaat resulteren in een blok(verdubbeling) want de arbcom vraagt de moderatoren om er strikt op toe te zien dat jij je aan de uitspraak houdt. - Robotje 9 apr 2010 14:12 (CEST)
Hoe kan ik dat nu weten wat er metr RJB aan de hand is? De laatse keer gaf hij te verstaan "op bezinning" te gaan. Blijkbaar is er overmacht in het spel, dat wist ik niet. Geen probleem, dan wacht ik wel even.Carolus 9 apr 2010 13:53 (CEST)PS: wat wil AGF zeggen, ik ben niet mee...

text: Beste Carolus, AGF = assume good faith; ga uit van goede wil en neem niet meteen aan dat iemand iets slechts wil doen. In dit geval: neem niet aan dat er sprake is van onbeleefdheid of gebrek aan respect, wanneer er ook een andere reden kan zijn voor het uitblijven van een reactie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 apr 2010 14:06 (CEST).
replies: text: :Ik zal gewoon afwachten, na twee maand geduld op de arbcom kan ik RJB wel wat tijd geven. Carolus 9 apr 2010 14:19 (CEST)
thread_title:  Vraag 

thread_title: antwoord arbcom

message: ::De arbcom heeft bepaald dat Carolus uitsluitend mag bijdragen op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien. Bovendien schrijven ze dat moderatoren hier strikt op dienen toe te zien en dat bij en overtreding Carolus direct kan worden geblokkeerd. Daarom is er volgens mij toch duidelijk sprake van het stringenter beleid t.o.v. Carolus gedurende dat jaar. Bij een lichte persoonlijke aanval was voor deze uitspraak wellicht niet eens een waarschuwing gegeven maar kan nu meteen een blok worden opgelegd die een verdubbeling is van de vorige blok tot maximaal 1 maand. Was de vorige blok dus 2 weken of al 1 maand, kan bij een lichte persoonlijke aanvul nu dus resoluut een blok van 1 maand volgen. Dat is iets wat zonder deze uitspraak niet zie gebeuren. - Robotje 9 apr 2010 09:47 (CEST)
replies: text: ::Ik neem aan dat de arbcom bedoelt, dat als de richtlijnen veranderen, deze veranderingen voor Carolus pas over een jaar ingaan, terwijl die voor de rest direct gaan gelden.  9 apr 2010 09:54 (CEST)
Robotje, geef mij eens concreet een paar voorbeeld van een "licht persoonlijke aanval?". Bovendien is de procedure volgens mij. Persoon A vraagt om een blokverzoek en moderator B kan mij, al dan niet blokkeren. Persoon A mag niet zelf blokkeren, zonder een verzoek in te hebben gediend, of heb ik de arbcom verkeerd verstaan? Carolus 9 apr 2010 10:42 (CEST)

text: (na bwc) In deze door RJB begonnen zaak tegen jou verwijst hij bijvoorbeeld naar deze edit waarin je schrijft "Nog altijd even glad als een paling, die RJB." Iemand met we je in discussie bent op een dergelijke manier 'toespreken' lijkt me absoluut niet beleefd. Op Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen staan wat "voorbeelden van beledigingen en sneren die meestal als persoonlijke aanval gezien worden" en dan volgt o.a.

text: * Negeer hem maar, hij moet zich erbuiten houden.

text: * Je bakt er weer niets van!

text: Je opmerking richting RJB lijkt me daarom een persoonlijke aanval, maar dan wel een lichte persoonlijk aanval. Zoals ik al aangaf, zou je daar voorheen mogelijk niet eens een waarschuwing voor hebben gehad, maar aangezien je de komende 12 maanden uitsluitend beleefd moet zijn in je bijdragen, kunnen dat soort edits tijdens die periode niet meer. - Robotje 9 apr 2010 10:54 (CEST)
replies: text: :In artikel 5 lid 12 van het arbcomreglement staat: "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." Ik zie nergens dat als een moderator denkt dat een blok als sanctie nodig is nadat een overtreding van een arbcomuitspraak wordt vastgesteld dat deze dat aan een andere moderator moet overlaten. In de afgelopen jaren is ook vaak genoeg zonder een verzoek iemand geblokkeerd voor het overtreden van een arbcomuitspraak. En in de uitspraak in de zaak van RJB tegen jou staat ook niets dat het in deze zaak anders moet worden afgehandeld. - Robotje 9 apr 2010 11:10 (CEST)
replies: text: ::MAW, jij ziet in de uitspraak een vrijkaart om mij te blokkeren, elke keer als ik iets zeg dat je niet aanstaat? Enfin, als je zo op beleefdheid bent getseld, ik vind het zeer onbeleefd en weinig respect tonen van tegen iemand een zaak aan te spannen, en dan als er een uitspraak is, geen reactie te geven. Dat is niet alleen onrespectvol tov van de gedaagde, maar ook ten opzichte van de arbcommissie, aan wie hij zich nota bene heeft gericht. Dit soort gedrag is naar mijn mening, een respecloze daad ten aanzien van alle mensen die betrokken zijn bij het door hem ingediende verzoek. Er word van mij verwacht om de gevolgen van mijn handelingen te aanvaarden, dan geld dit zeker ook voor RJB. Voor zover het mij duidelijk is, heeft hij nog steeds wikipedia niet verlaten. dus, als je mij op mijn vingers tikt, kan je dat ook bij RJB. Ik zal dan ook 12 maanden proberen mij te voegen naar de uitspraak, maar zal dan ook elke "lichtpersoonlijke aanval" jegens mij melden aan de arbcommisie, zonder meer. Carolus 9 apr 2010 12:29 (CEST)
replies: text: :::RJB is - bij mijn weten - momenteel door overmacht niet in staat een reactie te geven. Het uitblijven daarvan heeft dus niets te maken met een gebrek aan beleefdheid of respect. Om uit het uitblijven van een reactie van de zijde van RJB meteen de conclusie te trekken dat hij zich onbeleefd of respectloos gedraagt, lijkt mij overigens in strijd met AGF. Met beleefde groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 apr 2010 13:14 (CEST).

text: :::@Carolus: het lijkt me het beste dat je gewoon helemaal niet meer ad hominem discussieert, dan zit je altijd goed. Vr. groet,  9 apr 2010 13:22 (CEST)
replies: text: ::::De uitspraak werd gisteravond om 22:27 bekendgemaakt en dezelfde minuut ook aan RJB gemeld op diens OP. Vandaag om 12:29, zo'n 14 uur later, heeft hij nog niet gereageerd en daarom verwijt je hem het volgende: "zeer onbeleefd en weinig respect tonen". Dat lijkt me nogal voorbarig, zeker aangezien RJB al sinds 10 februari  aangegeven heeft op 'Wikibreak' te zijn zodat aannemelijk is dat hij minder vaak zal inloggen op Wikipedia.En dan nog iets, de arbcom heeft in deze zaak uitspraak gedaan en daarin alleen maatregelen opgelegd aan jou. Iedere moderator is verplicht mee te werken bij de uitvoering daarvan (zie art 5.12 hierboven). Aangezien er geen beperkingen aan RJB worden opgelegd is jouw stelling "als je mij op mijn vingers tikt, kan je dat ook bij RJB." wat kort door de bocht. Bij een lichte persoonlijke aanval door RJB is een waarschuwing mogelijk terwijl dat bij jou dus waarschijnlijk gaat resulteren in een blok(verdubbeling) want de arbcom vraagt de moderatoren om er strikt op toe te zien dat jij je aan de uitspraak houdt. - Robotje 9 apr 2010 14:12 (CEST)
Hoe kan ik dat nu weten wat er metr RJB aan de hand is? De laatse keer gaf hij te verstaan "op bezinning" te gaan. Blijkbaar is er overmacht in het spel, dat wist ik niet. Geen probleem, dan wacht ik wel even.Carolus 9 apr 2010 13:53 (CEST)PS: wat wil AGF zeggen, ik ben niet mee...

text: Beste Carolus, AGF = assume good faith; ga uit van goede wil en neem niet meteen aan dat iemand iets slechts wil doen. In dit geval: neem niet aan dat er sprake is van onbeleefdheid of gebrek aan respect, wanneer er ook een andere reden kan zijn voor het uitblijven van een reactie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 9 apr 2010 14:06 (CEST).
replies: text: :Ik zal gewoon afwachten, na twee maand geduld op de arbcom kan ik RJB wel wat tijd geven. Carolus 9 apr 2010 14:19 (CEST)
thread_title: reacties

message: Beste Allemaal,
Eindelijk is de knoop doorgehakt op de vraag van RJB. Eigenaardig genoeg kwam het antwoord best wel laat, aangezien ik het een eenvoudige zaak vond. Ik ben tevreden dat de Arbcom goed heeft nagedacht, en ik kan best wel inzien dat er gebruikers zijn die de maatregelen niet ver genoeg vinden gaan. Nu, ik versta het als volgt: "Carolus moet zich fatsoenlijk gedragen, en meewerken. Hij behoud al zijn rechten als wikipediaan, en kan enkel bij een duidelijke overtreding ter orde worden geroepen. De oude blokaddes van jaren geleden, wegen niet mee in deze beslissing. Enkel indien er een duidelijke PA is, mag een moderator mij op mijn vingers tikken, misbruik van deze regels worden veroordeeld." ik kan mij best vinden in deze gang van zaken. Blijkbaar is wikipedia echt "vrij" en mag ik zelf overal bijdragen leveren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de tegenpartij...ik ben best tevreden. Dank aan de commisie; beste groeten, Carolus 9 apr 2010 01:04 (CEST)
thread_title:  reactie van mezelve 

message: Beste leden van de arbitragecommissie,
Door omstandigheden was ik - geheel los van mijn wikibreak - even niet in staat om hier te reageren. Nu Carolus daardoor ook nog mijn wellevendheid in twijfel wenst te trekken, haast ik mij te verklaren dat ik jullie dankbaar ben voor jullie uitspraak. Het is mooi, maar veelzeggend, dat gebruiker Carolus zo nadrukkelijk wordt gewezen op elementaire fatsoensnormen. Dat hij - omdat buiten de competentie van jullie commissie valt - niet gewezen is op - eveneens elementaire - zaken als spelling, inhoudelijke correctheid, samenhangende zinsconstructies en encyclopedische relevantie, valt jullie niet aan te rekenen. Ik vrees dat wikipedia het nog lange tijd moet stellen met gebruikers die, zoals de gedaagde, nauwelijks nuttige zaken bijdragen, maar wel - evident uitstekende - collega's (als bijvoorbeeld Andries van den Abeele of Theobald Tiger) lastig vallen met gepest en gesar. Dat is treurig, maar kennelijk onvermijdelijk. Niettemin, mijn dank voor het werk van de ArbCom. Met vriendelijke groeten,  11 apr 2010 21:55 (CEST)
thread_title:  Dank 

message: De arbitragecommissie heeft een e-mail van Carolus ontvangen. De arbitragecommissie stelt dat er geen sprake is van een "duidelijk onjuiste toepassing van de maatregelen" en wijst derhalve een verzoek tot deblokkade af. Namens de arbitragecommissie,  30 jun 2010 22:34 (CEST)
thread_title:  Blokkade Carolus