Overleg:Ayurveda

message: Erg (te?) positief artikel, zie oa: Skepsis Lijkt me goed als er ook wat gezegd word over de twijfels die veel mensen over ayurveda hebben. (link toegevoegd)--Kukeleku 20 jul 2006 12:07 (CEST)
Dit artikel is pure Ayurveda-propaganda. Het heeft dringend een controversieel embleem nodig of moet inhoudelijk kritisch worden geëvalueerd. 
Problematisch zijn, ik som slechts vluchtig op: 
* Er zijn in verschillende landen vanuit de overheid waarschuwingen gegeven voor veelvuldig voorkomen van lood in Ayurvedische producten, waarover met geen woord wordt gerept.
* Aangezien het hier een gezondheidsitem betreft, zou moeten worden uitgegaan van een kritisch-wetenschappelijk artikel. Er kan dan nog steeds in hoofdstukken het standpunt van de Ayurveda worden weergegeven.
* de mate aan zelfkwalificatie is opvallend, waarvoor weinig of geen argumentatie wordt gegeven (bewijzen voor claims?).
* De term "energie" is een typisch westers begrip dat pas in de fysica van de 19e eeuw is ontstaan en dat niet bestond in het Sanskriet, noch in gelijk welke oosterse tekst van daarvoor! De term wordt met andere woorden uit de context van de wetenschappen getild en eigengereid gebruikt zonder dat de lezer goed weet hoe hij of zij dat moet interpreteren. Men holt hier de term energie uit tot een goedklinkende stoplapbegrip. 
* Er staat ergens in het artikel: '...volgens de westerse wetenschap...'.  Wetenschap is noch westers noch oosters. Voortdurend wordt westers tegenover oosters geplaatst, alsof het om medische alternativiteit gaat. Er bestaan in feite geen alternatieve geneeskunde, zoals er ook geen alternatieve wiskunde of fysica bestaat om vliegtuigen te bouwen. Er is daarentegen slechts één geneeskunde, namelijk die waarvan bewezen is dat ze werkt. Het artikel puilt met andere woorden uit van goedklinkende terminologie, hele en halve waarheden, en wil veel te graag 'oosterse filosofische wijsheden' mengen met wetenschap. Het heeft m.a.w. nogal wat new age gehalte.
* Ayurveda profileert zich als medisch in dit artikel, terwijl het overduidelijk een geloof is. Zo staat in het artikel van Marie Prins heel correct aangegeven: "Sujath Kumar, de hoofdgeneesheer van de Anthigiri Ashram, een bekende keten van ayurvedische gezondheidsinstellingen in India, gaf duidelijk aan dat het een geloof betreft: "De werking van ayurvedische therapieën hangt sterk af van het geloof van de patiënten daarin'.  (5) Dit in tegenstelling tot de echte geneeskunde die de ongelovigen net zo goed geneest." 
* Er is ook sprake van 'het ontdoen van onzuiverheden', het zogenaamde "ontgiften". Dit is een zeer populaire gedachte in de 'alternatieve geneeswijzen', maar een idee dat op niets berust (als het zò makkelijk was).
* Er staat ook "De ayurveda stelt dat het lichaam onverbiddelijk gehoorzaamt aan de geest." Met andere woorden: als u ziek bent is het ook al tijd een beetje uw eigen fout? 
* Worden "ayurvedische artsen" door de wetenschap erkend? In welk wetenschappelijk tijdschrift staat dat? Scientific American? The Lancet? Nature?
* Er staan nog heel wat pseudo-wetenschappelijke uitweidingen in dit artikel, namelijk dat het 'om een combinatie zou gaan van bio-energetica, endocrinologie en gezondheidspsychologie'. Een wetenschappelijke leek is hiervan snel onder de indruk. Zo staat er bijvoorbeeld over polsdiagnose "dat de wetenschap nog geen methoden heeft om de objectieve waarde hiervan vast te stellen.". Veel correcter zou zijn te vermelden dat polsdiagnose gewoon nonsens is. Vooral dàt bljkt uit de wetenschap. Het enige wat je ermee vaststelt is de hartslag. 
Het artikel puilt dus uit van zulke pseudo-wetenschappelijke suggestibele zaken. Iemand die ernstige medische ondersteuning nodig heeft kan hierdoor behoorlijk op het verkeerde been gezet worden. Dit kan het doel niet zijn van Wikipedia. De vorm van nuance die hierin wordt utgedrukt is pure indekkerij om zich te immuniseren tegen mogelijke kritiek. Thomass 13 apr 2007 01:24 (CEST)
Er worden hier heel wat waardevolle kritiek geuit op het artikel, maar laat ik wel stellen dat in het licht van kritisch onderzoek, dat we niet de baby met het badwater niet mogen weggooien.
*"Geneeskrachtige producten" met lood zijn geheel uit den boze, er dient hieromtrent een waarschuwing te komen, maar het is wel zo dat de overgrote hoeveelheid van ayurvedische medicijnen, medicijnen zijn op basis van kruiden. Nu kan men veel vertellen over onbewezen effecten van de medicijnen maar dit is toch niet het geval bij kruidenmedicijnen, een veelvuldig gebruikte olie is bijvoorbeeld neem die voor tal van huidaandoeningen kan worden gebruikt.
*Aangezien het hier om een gezondheidsartikel betreft, dienen inderdaad alle geclaimde geneeswijzen verduidelijkt worden, mij valt vooral een gebrek aan referenties op in dit artikel, alle claims dienen sowieso door referentie gestaafd te worden.
*Er is inderdaad een hoge graad van zelfkwalificatie, dit omdat het statuut dokter of geneesheer wel beschermd is, maar bijvoorbeeld niet genezer, of ayurvedisch genezer. Een lancune in de wet, want feitelijk mag je jezelf zonder diploma in klassieke geneeskunde jezelf geen dokter noemen. Maar daar zit net het schoentje dat wringt, er is wel degelijk een alternatieve geneeskunde al is de term wat een eigen leven gaan leiden. Alles wat anders (alter) is dan klassieke geneeskunde is alternatief geworden, ook bijvoorbeeld kruidengeneeskunde (die vroeger klassieke geneeskunde was) vele mensen willen af van schadelijke chemicaliën en chemische cocktails die nu in de klassieke geneeskunde gebruikt worden, maar we wijken af. Doordat er geen wettelijk kader is omtrent kwalificatie, dient de patient de kwalificatie de controleren wat leid tot misbruik. U mag nog zo een voorstander zijn van klassieke geneeskunde, u moet toegeven dat er al heel wat medische fouten zijn gebeurt door wel gekwalificeerde dokters, die de patient uit het oog verliezen en enkel de ziekte behandelen, en zo danig de levenskwaliteit van de patient verminderen. Een diplopma is dus geen referentie tot algemene bekwaamheid. Er dient wel een waarschuwing te komen dat aangezien de term genezer niet beschermd is, iedereen zich een genezer kan noemen, wat tot misbruik van de term kan leiden.
*Energie is hier een vrije vertaling van prana, deze soort "energie" is ook terug te vinden als chi of andere termen, aangezien een dergelijk woord of concept niet bestaat in onze Nederlandse filosofie of taal (of de Engelse voor mijn part) wordt voor energie gekozen, prana zou een beter woord zijn. Prana is echter geen bewezen concept of nog, prana is nog niet op empirische wijze vastgesteld in het menselijke lichaam, er zijn hier echter wel al onderzoeken naar. New age is een westers verschijnsel (ik weet het ik zet ook westers en oosters tegenover elkaar, maar er is nu eenmaal een verschil in filosofie en levenswijze) en gooit nogal graag alles wat mysterieus klinkt op een hoopje.
*Ayurveda heeft niet rechtstreeks met geloof te maken, ayurveda is een deel van de Veda's, maar deze handelen over filosofie, religie, wiskunde, sterrenkunde,..., en geneeskunde. In India hangt alles samen met geloof, het is een onafscheidbaar deel van de cultuur, een logisch gevolg dus dat ayurveda soms ook religie aspecten heeft. Men dient in wezen niet gelovig te zijn om ayurveda te doen werken, een medicijn is een medicijn, ook voor de niet gelovigen. Er wordt wel aanbevolen een positieve ingesteldheid te helpen om het geneesproces te helpen, iets wat volgens mij vanzelfsprekend lijkt.
*"De ayurveda stelt dat het lichaam onverbiddelijk gehoorzaamt aan de geest." U stelt hier alsof er een schuld bij de patient zou liggen, het is niet omdat je lichaam je geest volgt dat je er steeds controle over hebt, er bestaat ook zoiets als het onderbewuste, een verslaving is bijvoorbeeld ook een geestesgesteldheid waar men minder controle over heeft. Stress is een geestelijke oorzaak die lichamelijke gevolgen kan hebben. Totale geestelijke controle is een zeer moeilijk of zo goed als onmogelijk. U gaat mij niet vertellen dat u dag en nacht controle heeft over uw eigen geest.Er zijn trouwens wel gevallen wanneer de patient wel degelijk schuld heeft aan zijn ziekte, namelijk ongezonde levensgewoonten, maar dat heeft dan meer niks met geest te maken (alhoewel...verslavingen)
*Niet ayurvedische artsen worden door de wetenschap erkend, dit is niet waar, sommige ayurvedische technieken worden erkent, inderdaad maakt u hier de terechte melding van een tekort aan referenties.
*Het kaf dient hier inderdaad van het koren gescheiden te worden.
Alvorens er hier een kans gezien wordt om alle niet gestaafde claims te wissen en zo het artikel te reduceren tot een aantal nikszeggende regels, stel ik voor om een referentie tag te plaatsen bij claims die geverifieerd dienen te worden, dingen die niet naar eigen denken niet in een artikel horen wissen is geen constructieve manier van artikels bouwen en POV. Gelieve ook vooraleer een tag te plaatsen of tekst te wissen zelf ook de moeite te doen om naar een referentie op zoek te gaan. Ik zal alvast mijn beste beentje voorzetten ;)
Teardrop 26 apr 2007 11:46 (CEST)

message: Op 26 april 2007 stemde Teardrop behoorlijk in met de hogervermelde kritieken. Tot heden is er aan het lemma niet veranderd, maar de onzin blijft wel staan. Er wordt vriendelijk gevraagd om zelf ook met referenties te komen. Dat wil ik gerust doen wat mijn dada betreft, maar zij die de claims geplaatst hebben, moeten daar in de eerste plaats bronmateriaal voor aanreiken. Medische claims vragen ook medische bewijzen. Deze pagina is gestart door een anoniem iemand, die via dat IP slecht één bijdrage heeft geleverd op Wiki. Promo-neigingen ?
Inmiddels zijn er talrijke officiële waarschuwingen van China, Australië tot Europa over metaal/loodvergiftigingen in Ayurvedische producten: , , , ,  
Kortom, dit lemma moet echt eens opgekuist worden. Momenteel is het een promopagina. Thomass 27 dec 2007 14:59 (CET)
thread_title: Promopagina + waarschuwingen Ayurvedische producten

message: De Artikel lijkt echt als puur propaganda tegen Ayurveda.Werken de schrijfers voor pharma bedrijven hier!!!Wat doen de moderators? Ik moet zeggeb dat in Wikipedia NL krijg je niet de correct informatie over Ayurveda.Ik ben zelf bezig met Ayurveda sinds Ik was 10 - India07
replies: text: :Ik werk niet voor een farma bedrijf, de meeste skeptici trouwens niet. Non-argument. Ouderdomsargumenten hebben geen kracht van bewijs. Denk je nu echt dat Wikipedia een verlengstuk is van uw geloofsysteem? Thomass 26 jan 2008 08:37 (CET)
==Anachronisme==
Ik denk dat het stuk sterker zou worden als het de ayurveda de ayurveda liet. Dat wil zeggen laat, liefst met brnovermelding, de ayur veda zelf vertellen wat ze leert. In elk geval is het een groteske mededeling dat de "energiebalans" in je gehyperlinkte DNA zou zitten. Anders gezegd: de opstellers van de Ayurveda wisten niets van DNA en de hedendaagse geneeskunde houdt geen rekening met chakra's die ze niet kan aantonen. Dus laat de veda de veda en probeer er geen anachronisme van te maken.Koosg 12 dec 2009 23:31 (CET)

text: Vergelijk dit lemma ook eens met de Engelstalige versie ervan. Wiki 28 dec 2009 07:54 (CET)
replies: text: ::Lijkt me een stuk gedegener en betrouwbaarde~r. In ieder geval legt het uit wat de veda beweert,zonder ze meteeen voor een westers New-Age karretje te spannen. De opmerking "Ayurveda gained recognition in the Western world" lijkt me wishful thinking, de reden dat dit voorlopig niet het geval zal zijn, volgt in het artikel, de westerse geneeskunde raakt steeds meer overtuigd van het belang van bewijs, en dat is voor de Veda voorlopig niet voorhandenKoosg 28 dec 2009 14:29 (CET)
Ik heb zo veel mogelijk babbelpraat met verwijzingen naar hedendaagse begrippen verwijderd. Alleen dat eindeloos terugkerende geest en lichaam, is een van de Grieken geërfd dualisme dat de Veda vast niet kent. Maar helemaal zeker weet ik dat niet. De tekst zoals die er nu staat beschrijft door deze verontreiniging echter geen holistische kijk op de mens.
Welke Veda-kenner geeft hier tijd aan?
Laat de Veda de Veda zijn. Als er alternatieve behandelaars zijn die zich op de Vedaberusten, moeten die in een apart artikel.
Koosg 1 jan 2010 09:36 (CET)

text: Ik vraag me nog steeds af of al dat gepraat over lichaam en geest wel klopt met de Veda. Als dat zo is, getuigt de Veda vam dualisme, niet van holisme. Ik heb geprobeerd om wat minder pov teksten te maken dan wat er stond. Koosg 23 jan 2010 15:00 (CET)
==Holisme of geest en lichaam?==
Ik stel de vraag nog maar eens: leert de Ayur Veda nou dat de geest over het lichaam heerst, of heeft ze een holistisch mensbeeld? Het laatste lijkt me  het meest logisch, gezien het pantheïsme. Dit betekent dat we alle regels waarin van geest en lichaam sprake is, beter kunnen verwijderen. Ik heb deze vraag op nieuwjaarsdag ook al gesteld. Als ik per 1-2-2010 geen uitleg heb gezien, zal ik het artikel bijwerken op dit punt. Koosg 24 jan 2010 14:57 (CET)

text: Kennelijk een te moeilijke vraag. Ik ben zelf aan het googlen gegaan. Hier en daar vind je die arme ayurveda nog terug tussen de reclame van zijn kitscherige commerciele navolgers. Maar ik ben er uit: volgens de ayurveda zijn geest ziel en lichaam als een driepoot, de gehele wereld rust in hun evenwicht (volens de ayurveda is de innerlijke wereld een weerspiegeling van de uiterlijke of andersom). Toch jammer dat dit boek dusdanig misbruikt wordt, dat je er ook mbv wikipedia niet uitkomt wat ze nou echt leerde. Tijd voor vedakritiek dacht ik zo, dwz tijd dat een paar geleerden de echte ayurveda eens ontdoen van alle aangroei door de eeuwen heen en die van de laatste 40 jaar in het bijzonder.Koosg 30 jan 2010 17:24 (CET)
== Fouten in dit artikel ==
Helaas is veel van de informatie in dit artikel niet juist. Allereerst is ayurveda niet hindoeistisch., maar op de veda's gebaseerd. vervolgens staat er heel wat in het artikel dat niet overeenkomt met de wetenschappelijke visie van de vaidya (ayurvedische geneeskundigen). Ayurveda is naast de allopathie de enige volledig erkende en geaccepteerde medische wetenschap en geneeskunde in de wereld. Besluit van de Wereld Gezondheids Organisatie (WHO) in 1978! en is dus geen pseudowetenschap of alternatief zoals de categorie doet vermoeden. Ayurveda is tevens integraal te koppelen aan het Human Genome Project (HGP) waarbij preventieve gezondheidszorg voorop staat. Het artikel vergeet datd e westerse allopathie is gebaseerd op exact de Ayurvedische leer. Zo nam Plato de zes smaken en de natuurlijke wet over. Nam Hippocrates de stellingen van gelijke genees gelijkende EN tegenovergestelde geneest over als uitgangspunten voor de geneeskunde. Nam Gallenus van Hippocrates de leer van de drie constitutie typen (Prakruti) over van Hippocrates die eht op zijn beurt ook weer had geleend. Later werd het vierde constitutietype in de westerse geneeskunde geïntroduceerd. Over de polsdiagnose is vele te doen. Maar inmiddels is wel komen vast te staan dat deze pas later in de ayurveda is geïntroduceerd en niet de basis is voor de diagnostiek, maar slechts een aanvulling. Bij de ayurveda vinden we vele remedies waarbij leefstijl en voeding het uitgangspunt blijven ter preventie. deze worden op de basisconstitutie aangepast volledig in overeenstemming met het HGP. Van de ayurvedische kruiden zijn velen wetenschappelijk onderzocht en is hun werking onomstotelijk aangetoond.

text: Jawel, Ayurveda is kwakzalverij uit de Oudheid. Tgeorgescu (overleg) 24 mei 2021 16:08 (CEST)
== Indian Medicos ==
De tekst van de toegevoegde referentie begint met:
Australia issues alert over metal content in traditional Indian medicines
Australia has joined the UK, USA and Canada in warning its citizens against using unapproved traditional medicines from India and China.
Its main worry is the metal content in these medicines.
Dat vertaal ik met:
Australië geeft waarschuwing over het metaalgehalte in traditionele Indiase medicijnen
Australië heeft zich aangesloten bij Groot-Brittannië, de VS en Canada en waarschuwt zijn burgers tegen het gebruik van niet-goedgekeurde traditionele medicijnen uit India en China.
De grootste zorg is het metaalgehalte in deze medicijnen. Lidewij (overleg) 16 sep 2023 09:06 (CEST)

text: Stel je voor deze waarschuwing over te nemen in het lemma? Henk van Haandel (overleg) 16 sep 2023 19:53 (CEST)
thread_title: Ayurveda Propaganda

message: Ik denk dat het stuk sterker zou worden als het de ayurveda de ayurveda liet. Dat wil zeggen laat, liefst met brnovermelding, de ayur veda zelf vertellen wat ze leert. In elk geval is het een groteske mededeling dat de "energiebalans" in je gehyperlinkte DNA zou zitten. Anders gezegd: de opstellers van de Ayurveda wisten niets van DNA en de hedendaagse geneeskunde houdt geen rekening met chakra's die ze niet kan aantonen. Dus laat de veda de veda en probeer er geen anachronisme van te maken.Koosg 12 dec 2009 23:31 (CET)
replies: text: Vergelijk dit lemma ook eens met de Engelstalige versie ervan. Wiki 28 dec 2009 07:54 (CET)
replies: text: ::Lijkt me een stuk gedegener en betrouwbaarde~r. In ieder geval legt het uit wat de veda beweert,zonder ze meteeen voor een westers New-Age karretje te spannen. De opmerking "Ayurveda gained recognition in the Western world" lijkt me wishful thinking, de reden dat dit voorlopig niet het geval zal zijn, volgt in het artikel, de westerse geneeskunde raakt steeds meer overtuigd van het belang van bewijs, en dat is voor de Veda voorlopig niet voorhandenKoosg 28 dec 2009 14:29 (CET)
Ik heb zo veel mogelijk babbelpraat met verwijzingen naar hedendaagse begrippen verwijderd. Alleen dat eindeloos terugkerende geest en lichaam, is een van de Grieken geërfd dualisme dat de Veda vast niet kent. Maar helemaal zeker weet ik dat niet. De tekst zoals die er nu staat beschrijft door deze verontreiniging echter geen holistische kijk op de mens.
Welke Veda-kenner geeft hier tijd aan?
Laat de Veda de Veda zijn. Als er alternatieve behandelaars zijn die zich op de Vedaberusten, moeten die in een apart artikel.
Koosg 1 jan 2010 09:36 (CET)

text: Ik vraag me nog steeds af of al dat gepraat over lichaam en geest wel klopt met de Veda. Als dat zo is, getuigt de Veda vam dualisme, niet van holisme. Ik heb geprobeerd om wat minder pov teksten te maken dan wat er stond. Koosg 23 jan 2010 15:00 (CET)
thread_title: Anachronisme

message: Ik stel de vraag nog maar eens: leert de Ayur Veda nou dat de geest over het lichaam heerst, of heeft ze een holistisch mensbeeld? Het laatste lijkt me  het meest logisch, gezien het pantheïsme. Dit betekent dat we alle regels waarin van geest en lichaam sprake is, beter kunnen verwijderen. Ik heb deze vraag op nieuwjaarsdag ook al gesteld. Als ik per 1-2-2010 geen uitleg heb gezien, zal ik het artikel bijwerken op dit punt. Koosg 24 jan 2010 14:57 (CET)
replies: text: Kennelijk een te moeilijke vraag. Ik ben zelf aan het googlen gegaan. Hier en daar vind je die arme ayurveda nog terug tussen de reclame van zijn kitscherige commerciele navolgers. Maar ik ben er uit: volgens de ayurveda zijn geest ziel en lichaam als een driepoot, de gehele wereld rust in hun evenwicht (volens de ayurveda is de innerlijke wereld een weerspiegeling van de uiterlijke of andersom). Toch jammer dat dit boek dusdanig misbruikt wordt, dat je er ook mbv wikipedia niet uitkomt wat ze nou echt leerde. Tijd voor vedakritiek dacht ik zo, dwz tijd dat een paar geleerden de echte ayurveda eens ontdoen van alle aangroei door de eeuwen heen en die van de laatste 40 jaar in het bijzonder.Koosg 30 jan 2010 17:24 (CET)
thread_title: Holisme of geest en lichaam?

message: Helaas is veel van de informatie in dit artikel niet juist. Allereerst is ayurveda niet hindoeistisch., maar op de veda's gebaseerd. vervolgens staat er heel wat in het artikel dat niet overeenkomt met de wetenschappelijke visie van de vaidya (ayurvedische geneeskundigen). Ayurveda is naast de allopathie de enige volledig erkende en geaccepteerde medische wetenschap en geneeskunde in de wereld. Besluit van de Wereld Gezondheids Organisatie (WHO) in 1978! en is dus geen pseudowetenschap of alternatief zoals de categorie doet vermoeden. Ayurveda is tevens integraal te koppelen aan het Human Genome Project (HGP) waarbij preventieve gezondheidszorg voorop staat. Het artikel vergeet datd e westerse allopathie is gebaseerd op exact de Ayurvedische leer. Zo nam Plato de zes smaken en de natuurlijke wet over. Nam Hippocrates de stellingen van gelijke genees gelijkende EN tegenovergestelde geneest over als uitgangspunten voor de geneeskunde. Nam Gallenus van Hippocrates de leer van de drie constitutie typen (Prakruti) over van Hippocrates die eht op zijn beurt ook weer had geleend. Later werd het vierde constitutietype in de westerse geneeskunde geïntroduceerd. Over de polsdiagnose is vele te doen. Maar inmiddels is wel komen vast te staan dat deze pas later in de ayurveda is geïntroduceerd en niet de basis is voor de diagnostiek, maar slechts een aanvulling. Bij de ayurveda vinden we vele remedies waarbij leefstijl en voeding het uitgangspunt blijven ter preventie. deze worden op de basisconstitutie aangepast volledig in overeenstemming met het HGP. Van de ayurvedische kruiden zijn velen wetenschappelijk onderzocht en is hun werking onomstotelijk aangetoond. 
replies: text: Jawel, Ayurveda is kwakzalverij uit de Oudheid. Tgeorgescu (overleg) 24 mei 2021 16:08 (CEST)
thread_title:  Fouten in dit artikel 

message: De tekst van de toegevoegde referentie begint met:
Australia issues alert over metal content in traditional Indian medicines
Australia has joined the UK, USA and Canada in warning its citizens against using unapproved traditional medicines from India and China.
Its main worry is the metal content in these medicines.
Dat vertaal ik met:
Australië geeft waarschuwing over het metaalgehalte in traditionele Indiase medicijnen
Australië heeft zich aangesloten bij Groot-Brittannië, de VS en Canada en waarschuwt zijn burgers tegen het gebruik van niet-goedgekeurde traditionele medicijnen uit India en China.
De grootste zorg is het metaalgehalte in deze medicijnen. Lidewij (overleg) 16 sep 2023 09:06 (CEST)
replies: text: Stel je voor deze waarschuwing over te nemen in het lemma? Henk van Haandel (overleg) 16 sep 2023 19:53 (CEST)
thread_title:  Indian Medicos