Overleg:Schatjes!

message: De waan van de dag regeert wat mij betreft bij de toevoeging van het stukje 'Legaliteit'. We hebben het over de mening van één persoon, er is geen gerechtelijke uitspraak of iets dergelijks, het is dertig jaar na dato en de discussie heeft bij het uitkomen van de film niet (of misschien nauwelijks) gespeeld. En waar hebben we het over? Seksscène? Of wat blote borsten onder een douche? Als je meldt dat "huidig (of recent) bezit wel strafbaar" is, dan zou dat toch niet op basis van een uitspraak van één persoon moeten zijn, maar op basis van een rechtszaak of daadwerkelijk verbod. Nu is het vooral gedoe over niets. Een typisch media-dingetje met (voorlopig) 0,0 encyclopedische relevantie. GeeJee (overleg) 9 nov 2013 10:22 (CET)
replies: text: Als een feit door veel mensen niet als ernstig wordt ervaren, maar het wel zeer strafbaar is, dan is dat wel vermeldenswaard, ook al is er (nog) geen vervolging ingesteld. - Patrick (overleg) 9 nov 2013 12:27 (CET)
replies: text: :Een met beiden, maar zoals het er stond was het erg sensatiegericht. Sexscène? Die term is toch wel erg heftig voor wat er te zien was. Daarnaast was het slechts een advocaat, die desgewenst zijn mening heeft gegeven. Ik heb het stukje flink genuanceerd en, om de waan van de dag erbij te halen, een tijd van spreken toegevoegd. Belsen (overleg) 9 nov 2013 13:42 (CET)

text: Hoezo 'zeer strafbaar'? Is daar een uitspraak over? Is de zaak beoordeeld door een rechter? We hebben het hier volgens mij over de mening van één persoon. GeeJee (overleg) 9 nov 2013 14:23 (CET)
replies: text: :Darentegen niet zomaar een persoon, maar een bekend strafrechtadvocaat. Overigens ben ik het niet eens met de verandering van Patrick van zojuist, want Spong was zelf zeer stellig, dus als je hem quote, dan moet je hem ook het volle pond geven. Belsen (overleg) 9 nov 2013 14:27 (CET)

text: Ik bedoelde qua maximumstraf. - Patrick (overleg) 9 nov 2013 14:53 (CET)
replies: text: :Eén advocaat bepaalt de strafbaarheid niet. Er is geen eens sprake van een strafzaak. GeeJee (overleg) 9 nov 2013 16:05 (CET)

text: Eén advocaat kan echter wel zijn mening geven en de strafbaarheid schalen.  En dat is volgens mij ook wat er nu staat. Belsen (overleg) 9 nov 2013 19:24 (CET)
replies: text: :Tsja, maar niet relevant dus. GeeJee (overleg) 9 nov 2013 20:38 (CET)

text: Dat ben ik niet met je eens, maar schijnbaar ging de hele aflevering van Veronica Film over deze film. Deze ga ik straks kijken en dan pas ik de tekst verder aan, want dan krijg je ook een compleet beeld. Schijnbaar is Spong ook in het kader van deze aflevering ondervraagt, wat zijn uitspraken ook meer in perspectief plaatst. Even geduld a.u.b. Belsen (overleg) 9 nov 2013 21:04 (CET)
replies: text: :"Wel zou het in bezit hebben of verspreiden van de film nog tot vervolging kunnen leiden, als wordt geoordeeld dat ze er in de film jonger dan achttien jaar uitziet" Hier was Spong zeer duidelijk over in het programma. Het enkele feit dat Akkemay tijdens de opnamen nog geen 16 jaar was, is hoe dan ook voldoende om het als ontucht en kinderpornografie te bestempelen. Belsen (overleg) 10 nov 2013 11:36 (CET)
replies: text: ::Ik heb begrepen dat het bij het bezit van kinderpornografie gaat om hoe oud iemand er uitziet. Er is daarbij sowieso geen leeftijdsgrens van 16 jaar, maar van 18 jaar. - Patrick (overleg) 10 nov 2013 13:05 (CET)

text: :De ontuchtgrens zou op 16 liggen, de grens voor pornografie op 18 en aangezien ze onder de 16 was, zou het, volgens Spong in het programma, ontegenzeggelijk om kinderpornografie gaan. Zonder ruimte. Maar kijk anders zelf de uitzending. Belsen (overleg) 10 nov 2013 14:21 (CET)
replies: text: ::Misschien geldt "hoe oud iemand er uitziet" alleen omgekeerd: dat het strafbaar is als dat te jong is, ook al is de persoon ouder. - Patrick (overleg) 10 nov 2013 16:02 (CET)
replies: text: :::Deze discussie toont al aan dat dit helemaal niet in het artikel thuishoort. Gebruikers Patrick en Belsen beslissen niet wat strafbaar is, Gerard Spong beslist niet wat strafbaar is, alleen een rechter zou dat kunnen doen. Alleen komt deze zaak natuurlijk nooit voor de rechter. Kopje: controverse? Hoezo controverse? Er is dertig jaar lang geen discussie geweest over de blote borsten van Akkemay, en deze discussie zal nu toch ook niet verder worden gevoerd. De suggestie wordt gewekt dat niet duidelijk was dat Akkemay 14 jaar oud was. Wat kul is, want haar leeftijd was destijds echt wel bekend. Zie bijvoorbeeld hier.  Criticasters gaven aan dat dit dan ook zou gelden voor andere filmklassiekers als The Blue Lagoon en American Beauty. Welke criticasters? Het is een non-discussie, en het is nogal suggestief en grotesk om deze film in verband te brengen met kinderporno. Het hoort hier op basis van één enkele reportage in een televisieprogramma ook niet thuis. En zeker niet zo uitgebreid. GeeJee (overleg) 10 nov 2013 19:13 (CET)

text: :Het is in ieder geval raadzaam om bij de discussie de juiste feiten te gebruiken. Relevant is artikel 240b van het wetboek van strafrecht: deze dus, waarbij het dan met name om het begrip kennelijk gaat. Is de douchescène een sexuele gedraging in de zin van 240b? Waarschijnlijk wel. Is Akkemey kennelijk jonger dan 18 op die beelden? Dat lijkt betwistbaar en als het betwistbaar is dan kan het eigenlijk niet  kennelijk zijn. Kennelijk betekent hier dat twijfel eigenlijk niet mogelijk is.
replies: text: ::Slaat "kennelijk" eigenlijk alleen op het uiterlijk of ook op het aan de bezitter bekend zijn van het feit dat ze jonger dan 18 jaar was? - Patrick (overleg) 11 nov 2013 03:49 (CET)

text: :Is de mening van Spong relevant? Nou hij zegt het wel met een reden, het lijkt mij dat hij het voorbeeld gebruikt om de huidige heksenjacht met het strafbaar stellen van het bezit van kinderporno ter discussie te stellen. Dat zou dan wel beter passen bij zijn eigen lemma want met Schatjes heeft dat eigenlijk weinig te maken. Dat iedereen die de video in de kast heeft staan strafbar zou zijn lijkt moeilijk voorstelbaar, maar met het huidige VVD-duo op justitie gebeuren wel meer onvoorstelbare dingen. Overigens hoeft de filmmaatschappij zich geen zorgen te maken, toen de film werd uitgebracht was artikel 240b nog niet van kracht.94.214.131.128 10 nov 2013 20:46 (CET)

text: Er hoeft wat mij betreft ook in het geheel geen discussie te zijn. Wat er nu staat is een letterlijke afspiegeling van de feiten, zoals beschreven in de bronnen. Ik vind de opmerkingen die geplaatst werden door, met name, Elderenbos en Koningsberger, daadwerkelijk relevant voor het lemma. De discussie die Spong, of eigenlijk de programmamaker, heeft aangezwengeld is breed in de media opgepikt en daardoor ook relevant voor het artikel, dit wordt in het artikel nu met een zin, met een quote, samengevat: Toen strafrechtadvocaat Gerard Spong gevraagd werd de film te toetsen aan de wet, zei hij: "Gemeten aan de tekst van de wet, gekeken naar de rechtspraak, dan valt dit onder het huidige artikel kinderpornografie. En daar is geen twijfel over mogelijk." Neutraler kan niet. De criticasters waar ik naar verwijs, zijn onder andere te vinden in het bronartikel. Ik ga deze zin sowieso verplaatsen, want nu staat hij in de verkeerde alinea, als een ander dit niet relevant vindt, kan hij het verwijderen. In plaats van een apart kopje controverse kan de tekst ook opgenomen worden in een ander deel van het artikel. Ik denk echter dat deze terugblik wel relevant is voor het artikel. Belsen (overleg) 10 nov 2013 20:55 (CET)
replies: text: :Ik haal de zin zelf weg. Volgens mij is het bronartikel aangepast. Er wordt nu enkel nog over The Blue Lagoon gesproken in de commentaren, dat vind ik te mager om te vermelden. Belsen (overleg) 10 nov 2013 21:02 (CET)
replies: text: ::UIteraard ' moet er wel discussie zijn. De vraag is of dit allemaal relevant is voor een lemma over de film. Het heeft allemaal weinig met de film te maken, het zou pas anders worden als er een officier van justitie daadwerkelijk op het wereldvreemde idee zou komen om mensen te gaan vervolgen wegens het bezit van Schatjes, tot dan is het niet meer dan een heel klein mediastormpje. 94.214.131.128 10 nov 2013 21:06 (CET)

text: :Wat ik bedoel is dat het geen verhaal moet worden van hoor en wederhoor of een plaatsing in verdere juridische kaders, maar een beschrijving van de bronnen. Ik vind het niet vreemd dat als er vraagtekens worden gezet bij de strafbaarheid van een film, dat dit dan in het artikel vermeld wordt, zie bijvoorbeeld ook Nosferatu: Phantom der Nacht. Ik vind deze special overigens meer dan een mediastormpje, maar het staat je vrij de bron zelf ook te kijken en jouw eigen conclusies hieruit te halen. Er staat nu gewoon een sec beschrijving van de special, die gisteren door Veronica is uitgezonden. Niets meer en niets minder. De opmerking "het wereldvreemde idee" bevestigd overigens mijn POV vermoeden. Belsen (overleg) 10 nov 2013 21:22 (CET)

text: Wat ik bedoel is dat een lemma afgewogen dient te zijn. Een lemma over Schatjes dient in eerste instantie over de film te gaan. Dat er 30 jaar na dato een beetje reuring ontstond over een losse opmerking over de film is hooguit trivia, nu raakt het lemma compleet uit balans alsof het belangrijkste dat over de film valt te melden de vraag is of het bezit van de film anno 2013 strafbaar zou zijn of niet. Dat ergens bronnen voor bestaan ontslaat ons niet van de afweging of de informatie uit die bronnen wel/niet in het lemma moet worden opgenomen. Wat ik met mijn idd lichtelijk pov-opmerking bedoelde te zeggen is dat als er daadwerkelijk een  kwestie Schatjes zou ontstaan dat de afweging dan anders zou kunnen uitpakken, tot dan is het triviaal en nauwelijks vermeldendswaardig.94.214.131.128 10 nov 2013 23:17 (CET)
replies: text: :Ik ben het met je eens, maar ik vind niet dat er nu een woord teveel staat, zeker niet als je het vergelijkt met de eerdere versie. Ik vind de meningen van Koningsberger en de ervaringen van Elderenbos dan ook erg belangrijk. Ik vind het dan ook erg raar dat je juist deze passages hebt verwijderd, omdat die niet over de ophef gaan, maar juist over de film... Belsen (overleg) 11 nov 2013 11:07 (CET)

text: Ik heb het artikel even een algemene kwaliteitsinjectie gegeven. De trivia is opgeschoven en een groot deel van de controverse ook, waardoor dat stuk nu ook duidelijker en meer in evenwicht is.  Belsen (overleg) 11 nov 2013 20:40 (CET)
thread_title:  "Legaliteit" 

message: Volgens de Army Brats zou Thys Ockersen ook aan het scenario gewerkt hebben. Klopt dit?  Lotje (overleg) 20 apr 2019 15:03 (CEST)
thread_title:  Scenario