Overleg:Renaissance (stijlperiode)

message: Geachte collegae, De huidige titel vind ik tamelijk bizar. Ik wil voorstellen deze te wijzigen in renaissance (stijlperiode) of renaissance (stroming). Waar gaat uw voorkeur naaruit? Zijn er bezwaren? vriendelijke groet, S.Kroeze 21 feb 2008 15:48 (CET)
replies: text: De titelwijziging dekt inderdaad beter de inhoud die ik hier aantrof, Kroeze. Voor de rest vind ik dit overigens (in de huidige toestand) een wat overbodig artikel dat slechts dubbele informatie biedt die al elders te vinden is en als overzichtsartikel schiet het te kort tegenover renaissance en Italiaanse renaissance.

text: Aansluitend op mijn vorige opmerking: ik zie in de geschiedenis van het artikel  dat de oorspronkelijke opzet een overzichtsartikel was over de schilderkunst in de renaissance, en achteraf gezien was dat wel nuttiger geweest. Die stijlfasen in de renaissance die kunsthistorici onderscheiden hebben immers voornamelijk betrekking op de schilderkunst.

text: Die subtitel stijl'periode' leunt wel sterk aan tegen de historische periode, terwijl we hier misschien beter 'renaissancestijl' hadden behandeld in beeldende kunsten en architectuur? Ik weet niet hoe jij daar tegenover staat, maar ik ga hier voorlopig toch niet te veel energie meer insteken hoor, het is eigenlijk interessanter om artikelen als 'vroege renaissance' en dergelijke uit te werken. Ben je overigens akkoord met de wijzigingen die ik in het artikel aanbracht? Beachcomber 28 mrt 2010 16:00 (CEST)
replies: text: :Geachte Beachcomber,

text: :Bij mijn weten is er momenteel niemand op wikipedia die echt iets van kunstgeschiedenis afweet. Hopelijk komt zo iemand ooit opdagen. Tot die tijd blijft het behelpen.

text: :Uw toevoegingen lijken mij goed - dank daarvoor! - maar ik weet weinig van kunstgeschiedenis. (Wel meer dan G.Lanting, maar dat zegt niet veel. Haar artikelen lijken sterk op boodschappenlijstjes.)

text: :Mij lijkt het verder geen probleem dat dit een kort artikel blijft.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 16:31 (CEST)
replies: text: ::Inderdaad, ze zijn dun gezaaid de wikipedianen die iets over kunstgeschiedenis weten, ik ken wel een zekere BC die dat ooit heeft gestudeerd, maar het blijft behelpen ;) Het is ook een kwestie -zoals je zelf ongetwijfeld weet- van afwegen aan welke artikelen je tijd wil besteden. Ach, tegen 2050 of zo zijn het hier allemaal stuk voor stuk juweeltjes! (met of, wat waarschijnlijker is, zonder ons) --Beachcomber 28 mrt 2010 16:40 (CEST)
thread_title:  Voorstel tot titelwijziging 

message: Dit artikel herhaalt gewoon wat elders al beter aan bod is gekomen. Ik ben dan ook destijds gestopt om het uit te werken. Wat wel nuttig en interessant zou zijn, is hier een artikel van te maken over de Kunsttheorie van de renaissance. Ik wil dat best doen, maar dan zou de titel moeten worden veranderd. Over die kunsttheorie heb ik het al in het kort gehad in het artikel Italiaanse renaissance. Alberti gaf in de renaissance met zijn traktaten de verbinding tussen schoonheid en kunst een theoretische basis. Het zou interessant zijn om die opvatting - kunst door het toepassen van vaste regels en principes - te vergelijken met een ander leidend principe waarvan Ficino dan weer de woordvoerder was: kunst als een vorm van metafysica als het ware, kunst die van goddelijke oorsprong was, niet te analyseren met de regeltjes van Alberti. Dat is eigenlijk nergens uitvoerig behandeld in tegenstelling tot dit wat magere overzichtje van fasen en lijstjes kunstenaars. Als niemand bezwaren heeft tegen een titelwijziging wil ik dat best op mijn gemakje uitwerken. Beachcomber 18 dec 2010 23:51 (CET)
replies: text: :???
replies: text: :Zoals gezegd:

text: : titelwijziging.

text: :Een artikel over een bepaalde stijl (gotiek/renaissance/barok/classicisme etc.) zou de belangrijkste uitingen en kenmerken van die specifieke stijl moeten behandelen. En dus ook ruim aandacht schenken aan de kunstnijverheid.

text: :De esthetica van de renaissance heeft daar vooral zijdelings mee te maken. Het is hoe dan ook duidelijk een ander onderwerp.
replies: text: ::(Daarbij is nog maar zeer de vraag of die esthetica in de praktijk gevolgd werd.)

text: :Wat doen we met gotiek, barok (stijlperiode), rococo, neoclassicisme, neostijlen?
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2010 10:28 (CET)
replies: text: :::De kunstnijverheid in de renaissance is ongetwijfeld een bijzonder interessant onderwerp, maar is zo immens van reikwijdte dat het een apart artikel verdient. Voor zover ik weet wordt er in de esthetica nauwelijks iets over gezegd. Waarschijnlijk worden de 'gewone' kunstenaars die zich daarmee bezighielden toch eerder als ambachtsman beschouwd, en niet als visionair kunstenaar/humanist/filosoof. Toen ik aan het artikel over esthetica bezig was, viel me ook op dat middeleeuwen en renaissance vaak samen behandeld worden. Zo is van Alberti in 'Denken over kunst' van a.a. van den braembussche geen spoor te vinden, maar wel over kunst als nabootsing (geleid door het zintuiglijke) tegenover en naast kunst die zich op ideeën richtte. Let wel, ik heb op zich geen probleem met een artikel dat zich specifiek met renaissancekunst bezighoudt. Alleen zou het dan wel iets meer mogen zijn dan wat er tot nu toe in dit artikel staat, en dan moet je dat wel wat meerwaarde geven door er de kunsttheorie bij te betrekken. Tenminste, dat is mijn idee. Ben je tevreden met een overzichtsartikel, dan kun je volstaan met name dropping en verwijzen naar subartikelen, maar dat vind ik wat armoedig. Beachcomber 19 dec 2010 12:25 (CET)

text: :Momenteel staat er - voor zover ik weet - 0,0 over kunstnijverheid uit de renaissance op wikipedia. Iedere toevoeging is dus een verbetering.

text: :Het onderscheid dat nu (=2010) gemaakt wordt tussen kunst enerzijds en nijverheid anderzijds is anachronistisch. De humanisten keken grosso modo neer op kunstenaars, tenzij die ver boven de middelmaat uitstaken. Zeker schilders waren in hun ogen ook een soort ambachtslui.

text: :zie ook Renaissance: De gegoede klassen, ook een deel van de middenklasse, verfraaiden hun woningen nu met kunstwerken. Ten gevolge van inflatie werd kunst goedkoper. Boeken waren in de regel het kostbaarste bezit.
replies: text: ::Met name die laatste zin is veelzeggend.

text: :Ook nog een citaatje (het kan niet op vandaag!):
replies: text: :::What counted was cost, external more than internal display, and permanence. ... The notion that artists freely explored their ideas and created their masterpieces for enlightened patrons who were eager to acquire these works of genius is a myth. ... contemporaries regarded the patron, not the artist, as the creator.
replies: text: ::: (1999): The transformation of Europe 1300-1600, pp.163.

text: :vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2010 12:50 (CET)
replies: text: ::Eh... toch een kleine, maar belangrijke nuance: in vergelijking met de middeleeuwen, waar kunst als 'ars mechanica' werd beschouwd, kwam er juist in de renaissance een verandering in de houding tegenover de kunstenaar: "Wat in de middeleeuwen al als artes liberales (vrije kunsten) bekend was, werd stilaan steeds belangrijker en begon deel uit te maken van een meer intellectuele visie op de beeldende kunsten." Ik citeer voor het gemak even mezelf (uit het hoofdstukje 'Beeldende kunsten van Italiaanse renaissance dat je hier kunt lezen.). Van een kunstenaar werd namelijk verwacht dat hij tevens een intellectueel was, en bijvoorbeeld op de hoogte was van de kunsttheorie en -filosofie. Vandaar ook dat de traktaten van Alberti en zijn opvattingen daarin over harmonie, disegno, imitatio, historia, compositio, zo invloedrijk waren.

text: ::Wat die kunstnijverheid in de Renaissance betreft, wat je daarover vindt kun je voorlopig al toevoegen aan Renaissance. Ik kijk ook wel eens in mijn bibje. Beachcomber 19 dec 2010 14:07 (CET)

text: :De artes liberales waren:

text: :*grammatica ('vormleer')

text: :*rhetorica ('kunst een betoog op te zetten')

text: :*dialectica ('logica en filosofie')

text: :*arithmetica ('rekenkunde')

text: :*geometria ('meetkunde')

text: :*astronomia ('kosmologie en tijdrekenkunde')

text: :*musica ('muziek, destijds vooral een natuurwetenschappelijk vak')

text: :Ik begrijp dan ook niet goed wat dit met beeldende kunsten/architectuur/kunstnijverheid te maken heeft.

text: :Grammatica en rhetorica bloeiden, maar de andere vrije kunsten, met name de natuurwetenschappen werden verwaarloosd.
replies: text: :::No one was as yet called a scientist. 'Scientia' simply meant knowledge as a whole (or one of its parts), and those who studied or professed 'natural philosophy', that is, the nature of the physical world, put philosophy above investigation. Science in the modern sense was either the by-product of a professional interest in medicine, magic or alchemy, or a largely self-taught subject that had to fit in with another career. ... Though humanism affected the tone of most areas of secular study, it was inimical to the growth of a scientific approach except is one way: the passion for antiquity led to the publication of hitherto unavailable scientific texts. The humanists' opposition to scholasticism led them to ignore the scientific advances that had already been achieved in the natural philosophy taught in the medieval curriculum, ...
replies: text: :::( (1999): The transformation of Europe 1300-1600, Arnold, London enz., pp. 236,237.)

text: :Ik ben dus nogal benieuwd wat de bron is voor de zin "Wat in de middeleeuwen ... op de beeldende kunsten."
replies: text: ::vriendelijke groet, S.Kroeze 19 dec 2010 14:48 (CET)
replies: text: :::Ik denk niet dat het de bedoeling is om hier zijsporen te gaan bewandelen, (het gaat immers om de titelwijziging). Wat met 'de zin' bedoeld wordt is dat de kunstenaar niet louter een ambachtsman meer was, maar ook een intellectueel. Je moet natuurlijk het hele stuk lezen. Als duidelijke voorbeelden hiervan kun je bijvoorbeeld Leonardo en Michel Angelo noemen.  Literatuur over renaissance-iconografie en theorie vind je bij Panofsky, Tatarkiewicz,... en in vrijwel alle algemene werken over kunstgeschiedenis vind je de bij Renaissance informatie over de veranderende opvattingen tegenover de kunstenaar. Ik wil nog wel een keer ingaan op de driedeling kunstwerk/kunstenaar/omgeving (patronage, economische en sociale omstandigheden, het publiek bij dat laatste: jouw insteek dus) maar dat kan ik best in een apart artikel doen. Met referenties uiteraard. Je gaat ook een beetje kort door de bocht met die wetenschappen, want het is natuurlijk zo dat de ontwikkeling kunsten en wetenschappen in de Renaissance niet gelijklopend was, eerder uiteenlopend. Zodat ik dus niet goed snap wat dat citaat hier ineens komt doen.

text: :::Ik ben intussen even gaan opsnorren hoe dat nu zit met de esthetica in de renaissance. De reden dat renaissance  niet prominent aanwezig is in de geschiedenis van de esthetica is zoals ik al vermoedde omdat er geen originele ideeën opdoken: deze periode die zo rijk was aan kunst en aan filosofie, leverde niets nieuws op aan de filosofie van de kunst, de esthetica, sinds Thomas van Aquino. Alberti's opvattingen waren bijvoorbeeld Aristotelisch te noemen, terwijl die van Michel Angelo neo-platoons waren.

text: :::Ik ben dus nog steeds voorstander van een artikel dat deze ontwikkelingen schetst vanaf de 14e eeuw (met vreemd genoeg dichters als Dante die aanzette tot ideeën over kunst) tot de hoogrenaissance, waarbij het maniërisme een overgang betekende naar de barok. Er is echt heel wat stof te behandelen hoor, heel wat interessanter dan wat voor het ogenblik in dit artikel staat. Waarom is "Renaissance (stijlperiode)" nu een wat ongelukkige titel? Wel, ik zei het eigenlijk net: renaissance is in de kunstgeschiedenis een overgangsperiode van gotiek naar maniërisme en barok. En daarin zijn dan weer verschillende 'stijlen' te bespreken. Het gaat m.a.w. niet om 1 uniforme stijl, in tijd, per regio, van de 14e tot de 16e eeuw. Een betere titel zou dus zijn: "Renaissancekunst", of "Kunsttheorie van de renaissance". Ik hoop dat het nu wat duidelijker is,

text: :::  titelverandering dus. Beachcomber 19 dec 2010 15:32 (CET)
replies: text: :::: We kunnen er natuurlijk nog veel meer interessante bomen over opzetten, maar beter kunnen deze in het artikel worden verwerkt en ik heb daarom vast een begin gemaakt en wat info bijgeplaatst. Pieter2 19 dec 2010 19:28 (CET)
Ter informatie: het artikel Toegepaste kunst (kunstnijverheid) is inmiddels al wat aangevuld. Ik heb er ook de scheiding tussen schone kunsten en toegepaste kunsten in besproken vanaf de renaissance, waar we het al even over hadden. @Pieter2 - ik ga me nog even van commentaar op je toevoeging onthouden tot duidelijk is waar dit artikel naartoe gaat, m.v.g.  --Beachcomber 19 dec 2010 21:50 (CET)
replies: text: :::::Je kunt het natuurlijk ook gewoon weer terugdraaien. :-) Pieter2 20 dec 2010 13:45 (CET)
thread_title:  Titelwijziging: "Kunsttheorie van de renaissance"