Overleg:Intelligent design

message: ID is gewoon een excuus om de kerk te betrekken bij de evolutie theorie!!!!!
replies: text: Gaarne toelichting. MartinD 7 nov 2005 12:20 (CET)
Dat is waar. De voorstanders van ID hebben een (ternauwernood verborgen) agenda.
Anderzijds zal het nog wel heel lang duren voordat paleontologen, chemisch-biologen en bedrijvers van de cognitieve wetenschap alle belangrijke stappen van het evolutieproces zullen hebben verklaard. Ook voor de abiogenese is nog geen overtuigende verklaring gevonden.
Zolang dat zo is, kunnen voorstanders van de evolutie-theorie (en welke oprechte natuurwetenschapper is dat niet?) best erkennen dat er "hiaten" zijn in hun verklaringsmodel en dat daarom de theoretische mogelijkheid van de interventie van een "schepper" niet geheel kan worden uitgesloten. Een of twee lessen in het biologie-onderwijs zouden best kunnen worden gewijd aan een uiteenzetting  van deze kwestie.
Inderdaad, de evolutie-theorie is "maar" een theorie. Dat wil zeggen een hypothese die door heel wat feitenmateriaal wordt onderbouwd. Het scheppingsverhaal is niet eens een theorie, maar slechts een hypothese, alleen gebaseerd op een "horen zeggen" dat ruim honderd keer van de ene generatie op de andere werd overgeleverd.
En daarna zou er in de biologieles gewoon een tamelijk gedetailleerde uiteenzetting moeten worden gegeven van wat de wetenschappers - in het licht van de huidige inzichten - denken te weten over het verloop van het evolutieproces. 
Wetenschap is wetenschap, en religie is religie. Religie hoort niet thuis in het onderwijs van wetenschappelijke inzichten.
Lignomontanus 19 nov 2005 11:01 (CET)
En dat laatste geldt natuurlijk ook voor "Scholen met de Bijbel" en "Scholen met de Koran".
het van staatswege gefinancierde onderwijs behoort geen broedplaats van obscurantisme te zijn.
Lignomontanus 19 nov 2005 11:04 (CET)

text: De evolutietheorie is niet "maar" een theorie. Het is de enige wetenschappelijke theorie over het ontstaan van de soorten. De evolutietheorie zegt ook helemaal niets over het ontstaan van het leven, hoewel abiogenese natuurlijk wel in het verlengde ligt van de evolutietheorie (of andersom).

text: Daarnaast is de evolutietheorie een theorie over het proces, niet over alle individuele stappen van het proces. In die zin zijn er geen "hiaten" in de theorie. Misschien dat de evolutietheorie in de toekomst wordt aangevuld met een nadere beschrijving van diverse processen, zoals er al verscheidene dingen zijn als seksuele selectie, punctuated equilibrium, convergente evolutie. De evolutietheorie is niet pas compleet als elke individuele mutatie die aan het ontstaan van elke soort heeft bijgedragen, bekend is.

text: Eventuele hiaten zouden zich op het niveau van processen moeten bevinden. In die zin is het maar de vraag of de evolutietheorie "hiaten" heeft. Er zijn bij mijn weten geen onverklaarbare dingen die nog een nadere oplossing behoeven. Ik ben wel benieuwd welke "hiaten" er zouden zijn. ID baseert zich op "onreduceerbare complexiteit", maar voor alle voorbeelden die daarbij genoemd worden, is gebleken dat er geen sprake was van "onreduceerbare complexiteit". Taka 19 nov 2005 13:38 (CET)
Of de evolutietheorie nu een theorie is of niet, is een kwestie van semantiek. Het is ook naar mijn mening de meest plausibele verklaring die wij kennen voor het ontstaan van de verscheidenheid van de levende natuur.  Maar alle menselijke kennis is tot op zekere hoogte theorie. Het verschil zit hem tussen theorieën met een grote en met een minder grote  - of zelfs minimale - waarschijnlijkheid.
Hiaten zitten er niet zo zeer op het niveau van de theorie der evolutie, als wel op het niveau van de verklaring van het hele proces van de ontwikkeling van het leven. Toch denk ik dat er ook op het niveau van de theorie nog wel enkele nieuwe inzichten te verwachten zijn. Ik zou in dit verband willen refereren aan het door Daniel Dennett in "Darwin's Dangerous Idea" gemaakte onderscheid tussen "sky hooks" en "cranes".
Lignomontanus 19 nov 2005 15:01 (CET)

text: Ik heb het boek van Daniel Dennett niet gelezen. De Engelse wikipedia heeft er een artikel over (:en:Darwin's Dangerous Idea), maar dat gaat helaas weinig in op de inhoud. Een interessante review staat op http://dannyreviews.com/h/Darwins_Dangerous_Idea.html.

text: Wat ik begrijp uit diverse boekbesprekingen op internet is dat Dennet met een "crane" een valide evolutionair principe bedoelt, en met een "sky hook" een invalide principe. Het is interessant dat hij in hetzelfde boek kennelijk ingaat tegen enkele ideeën van Stephen Jay Gould, te weten punctuated equilibrium en sprandel. Ik zou het moeten lezen om hier inhoudelijk op in te kunnen gaan. Er zijn wel meer mensen die ideeën van Stephen Jay Gould betwisten, bijvoorbeeld Simon Conway Morris en Richard Dawkins. Zonder hier een oordeel te willen vellen, zijn dergelijke kwesties over elementen in de evolutietheorie wel interessant voor een artikel op de wikipedia. Taka 19 nov 2005 15:43 (CET)
Een dergelijk artikel zou zeker interessant zijn. Mijn artikel "Hemelhaak" vormt een eerste aanzet daartoe.
Om weer terug te komen op het onderwerp van "Intelligent Design":
De beweging hierachter heeft helaas niet het zoeken naar een beter inzicht in de natuur tot doel.
Een Intelligente Ontwerper en evolutie hoeven elkaar niet uit te sluiten. Indien de Grote Ontwerper enigzins "intelligent" is, zal hij het routine-ontwerp-werk zeker "automatiseren", en wat is daarvoor beter geschikt dan het mechanisme van de "evolutie door middel van natuurlijke selectie"?
Maar dit idee, waarmee vorige generaties van Christenen nog hoopten geloof in een schepper en het bewijsmateriaal voor de evolutie met elkaar te verzoenen, is waarschijnlijk al door de vaart der wetenschap achterhaald.
De aanhangers van ID voelen zich in het defensief gedrongen. Zij schrikken ervoor terug om de voorstanders van de neo-darwinistische synthese  met hun eigen wapens, die van de wetenschappelijke methode, te bestrijden. Hun methoden zijn demagogisch, niet wetenschappelijk. Zij speculeren op het gebrek aan wetenschappelijke kennis bij de leek. Het gaat hun erom om onder het mom van het aan de kaak stellen van reële of (meestal) vermeende "gebreken" in de "neo-Darwinistische synthese", het onderwijs in "Darwins Gevaarlijke Idee" zoveel mogelijk te marginaliseren en beperken.
Een zuiver reactionair streven!
Waarom wordt dit idee zo gevreesd? De vrees bestaat dat Darwins Gevaarlijke Idee het hele Godsidee zal opruimen en dat daarmee de menselijke moraal naar de Filistijnen gaat!
Er zijn vanuit neo-Darwinistische hoek al heel aardige pogingen gedaan om te bewijzen dat de menselijke moraal diepere wortels heeft dan "Het Boek", namelijk dat deze geworteld is in de evolutie van onze soort. Ook Dennett wijdt daar in zijn boek enige aandacht aan.
Er zijn ook boeken waarin deze gedachte een meer centrale plaats inneemt, zoals "The Moral Animal" en "Non Zero" van Robert Wright.
Ook aan deze problematiek zou een Wiki-artikel kunnen worden gewijd.
Wat de "gebreken" of "hiaten" in het huidige "evolutieverhaal" betreft, bestaat er mijns inziens een goede kans dat die in de komende decennia grotendeels - zo niet geheel - zullen worden opgevuld met puur-natuurwetenschappelijke verklaringen. De "God van de Gaten" (God of the Gaps), die zijn bestaansrecht moet ontlenen aan deze hiaten, zal dan zijn domein steeds smaller en smaller zien worden. Hij zal zijn ene bastion na het andere zien vallen. Het onstaan van het leven zal een plausibele verklaring vinden, evanals de ontwikkeling van de menselijke intelligentie. De Cambrische explosie en het "abominable mystery" van de Herkomst der Bedektzadigen zullen worden ontraadseld.
Ik schat de kans dat het ingrijpen van een "Intelligente Ontwerper" daarbij nodig zal blijken te zijn lager in dan 10%.
Keer op keer zal blijken dat de "niet-reduceerbare complexiteit" weliswaar complex, maar toch wel heel goed reduceerbaar is.
Dennett citeert in zijn genoemde boek de zogenaamde "Tweede Wet van Orgel" (Orgel is een bioloog): "De evolutie is slimmer dan jij zelf".
Lignomontanus 21 nov 2005 16:06 (CET)
thread_title: Religieus motief?

message: Heeft iemand sinds afgelopen voorjaar nog iets vernomen van de plannen van mevrouw Van der Hoeven om hier een debat over te organiseren? Ik heb het gevoel dat het een beetje in de la verdwenen is. MartinD 21 dec 2005 16:34 (CET)
thread_title:  Het door Maria van der Hoeven gewenste debat 

message: Is dit punt verder uit te werken? Hoe oud is volgens ID'ers de aarde eigenlijk? (Als ze zich zo nadrukkelijk profileren als "niet creationisten", zouden we het toch over mijoenen of miljarden jaren moeten hebben...) MartinD 21 dec 2005 16:44 (CET)
replies: text: Aangezien de ID-ers geen georganiseerde beweging vormen, is daar volgens mij geen consensus in. De meeste mensen van die overtuiging zijn wel wetenschappelijk geschoold en denken dus in termen van miljarden jaren en zo. Uitzondering hierop vormen misschien bepaalde fanatieke Amerikaanse groepen die het ID-concept wellicht een beetje simplistisch bekijken.

text: Salilus 21 dec 2005 18:00 (CET)
replies: text: :Dank, maar dan heb ik toch wat moeite met de formulering "er is uitgerekend...". Dat suggereert dat er een soort van "onweerlegbaar bewijs" is dat er te weinig tijd was voor de evolutionaire processen waarvan het bestaan door de ID'ers bestreden wordt. (Zoiets als "er is uitgerekend dat het niet mogelijk is om in één dag van Den Helder naar Luxemburg te fietsen".) Is deze formulering ofwel te nuanceren, ofwel te onderbouwen? MartinD 23 dec 2005 09:33 (CET)
replies: text: ::Deze "berekening" is gebeurd d.m.v. kansrekening. Er is berekend hoeveel tijd er nodig zou zijn om een bepaald kenmerk "genetisch te lanceren". Dan werd berekend hoeveel mutaties er ten minste nodig zijn om tot het einddoel te komen. De verschillende berekeningen die ik ooit tegenkwam, lopen heel sterk uiteen, maar alle vragen ze een tijdsduur van duizenden keren de aangenomen leeftijd van de aarde.
replies: text: :::Salilus 24 dec 2005 19:56 (CET)
replies: text: ::::Ik heb de betreffende tekst (onwetend van de opmerkingen hier) enigszins aangepast. Aangezien er verder geen referentie bij staat (wie dat hoe en wanneer zou hebben uitgerekend) is het lastig om het encyclopedisch te formuleren. Een stelling als "er is uitgerekend dat...." is weinigzeggend in dit verband. Het is nu "Er wordt dan gesteld dat...." geworden. Taka 29 dec 2005 17:11 (CET)

text: ::::Overigens, nu ik er nog eens over nadenk: zover ik weet heeft het hele tijdsverhaal niets met ID te maken. ID gaat over irreduceerbare complexiteit. Het tijdsprobleem is meer iets voor het Creationisme. Taka 29 dec 2005 17:13 (CET)
thread_title:  "Tijdsprobleem" 

message: Waar gaat volgens deze persoon de evolutie dan uiteindelijk naar toe? En welk mechanisme veronderstelt hij dat achter de teleologie van evolutie zit? Taka 29 dec 2005 17:17 (CET)
replies: text: En is dit dezelfde als :en:Lucien Cuenot (zonder accent in de achternaam). In dat artikel wordt helemaal niets genoemd over zijn ideeën. Op :fr:Lucien Cuénot (met accent - gaat dat over dezelfde?) wordt wel iets gezegd over zijn theorie van "pre-adaptatie".

text: Welk verband is er tussen ID en de pre-adaptatie van Cuénot? Het lijkt een volstrekt andere theorie: namelijk wel evolutie, maar een gerichte evolutie (Cuénot) (wordt ook Neo-Lamarckisme genoemd, zie ook ) tegenover de irreduceerbare complexiteit van ID. Taka 29 dec 2005 17:29 (CET)
replies: text: :De man wordt nog wel hier en daar genoemd. Hier noemt iemand hem een Belg en citeert een stelling van hem dat aan een cel een soort van intelligentie kan worden toegeschreven (a sort of intelligence and indeed, an eminent power equivalent to the purposiveness that is apparent in human behavior), wat door Piaget weet wordt afgedaan als psychomorphism. Taka 29 dec 2005 17:39 (CET)
thread_title: Lucien Cuénot

message: Zoals iedereen kan zien, heb ik wat tijd besteed om de tekst van het artikel te herzien. Ik daarbij gesteund op de Engelse wikipedia. Het "tijdsprobleem" en het stukje over "Lucien Cuénot" zijn verdwenen, omdat ze geen van beide iets met intelligent design te maken hebben.
De "zaak" Maria van der Hoeven is uitgebreid, en van links voorzien. Het geeft tevens antwoord op een hierboven gestelde vraag: het is niet echt doodgebloed, er wordt nog wel aandacht aan besteed.
Het kan wel beter: er zijn nog meer concepten (zie de Engelse wikipedia), en voor een goede behandeling zouden alle concepten een eigen lemma moeten krijgen (anders wordt het artikel veel te lang, het zou hier m.i. om de hoofdlijnen van de concepten moeten gaan).
Verder zie ik een paragraaf voor me over de vraag of ID wetenschap is, want dat is één van de belangrijkste kwesties in het debat. Het Vliegende Spaghettimonster komt daar dan ook opduiken.
Taka 30 dec 2005 11:50 (CET)
replies: text: Naar aanleiding van kritiek op ID in het artikel op dit moment, vraag ik me af of het artikel zich niet moet beperken tot (een samenvatting van) de ideeen van aanhangers van ID, waarbij kritiek op "de theorie onder een apart kopje "Bezwaren tegen ID" of "Argumenten tegen ID"zou vallen. Het is bedoeld als encyclopedisch artikel over ID, niet tegen ID. Om de theorie in zijn waarde te laten en (de schijn van) partijdigheid te vermijden lijkt het me beter om tegenwerpingen apart van de inhoud te behandelen. Aljen 28 mrt 2006 03:17 (CEST)
thread_title: Vernieuwde tekst

message: De naam zou "Intelligent Design" moeten zijn. Het is een titel met 2 onlosmakelijk verbonden woorden, daarom gelijkwaardig en beiden met hoofdletters. "Intelligent design" geeft aan dat er een design zou zijn, en dit is dan de intelligente versie. De juiste titel is daarom "Intelligent Design". Kan een moderator de dp en de lemmatitel omdraaien? Groet, Torero 23 jan 2006 21:20 (CET)
replies: text: Op en.wiki heeft design ook een kleine letter. Moeten wij dan een hoofdletter gebruiken voor een engelstalig begrip? Groet, Sixtus 23 jan 2006 21:24 (CET)
replies: text: :Hmm, ik denk dat we het dan maar moeten laten staan he? Hoewel ik het raar vind, want in het Engels lijkt het me ook beter met 2x hoofdletter. Niet helemaal vergelijkbaar, maar net zoiets als Big Brother (het idee, niet het programma) en niet Big brother. Maar goed, laten we het staan, ook prima. Groet, Torero 24 jan 2006 13:03 (CET)
replies: text: ::In het Engels zijn twee hoofdletters correcter. Weet de en: wiki veel. Bessel Dekker 29 jul 2006 15:04 (CEST)
thread_title: Twee keer een HoofdLetter

message: Toegevoegd. Het lijkt me dat er tenminste een verwijzende link naar deze parodie op zijn plaats is. Deze korte toelichting leek me bondig genoeg. JK 27 jan 2006 15:49 (CET)
replies: text: Ik heb een zin over Intelligent falling aan de parodie toegevoegd. Zie ook http://www.theonion.com/content/node/39512. Taka 28 jan 2006 15:32 (CET)
thread_title: Parodie

message: * Specifieke complexiteit is juist datgene wat er volgens de evolutietheorie wel ontstaat, er zijn diverse computermodellen die juist dat aantonen.
De aanleiding voor Dembski om specifieke complexiteit als argument te beschouwen is de kans van 10^150, omdat de leeftijd van de aarde te kort is om met het neo-Darwinistische model (meerdere) uitkomsten te verklaren die zo'n kleine kans hebben om spontaan(!) als genetische afwijking te ontstaan. Ik zou dan ook graag een verwijzing zien naar de uitkomsten en methode van genoemde computermodellen.
Aljen 28 mrt 2006 03:05 (CEST)
replies: text: De drempelwaarde voor de kans die Dembski noemt is vrij willekeurig. Het is de vraag of dit werkelijk zo'n kleine kans is (afgezien van de vraag of je een dergelijke kans zou kunnen berekenen). Het programma Avida is een voorbeeld van een dergelijke simulatie van evolutie dat "specifieke complexiteit" produceert. Taka 28 mrt 2006 08:04 (CEST)
replies: text: :De fout van Dembski is dat hij de kans wil berekenen in een situatie waarin er geen natuurlijke selectie plaatsvindt. Vergelijk het met een cijfercode: als je die in z'n geheel moet raden, lukt het je nooit. Als je na elk cijfer te horen krijgt of dat ene cijfer klopt of niet, zul je de code vrij snel vinden. Andere vergelijking is tien zessen gooien: als je telkens alle tien de dobbelstenen gooit, krijg je nooit tien zessen. Maar als je na elke worp de zessen apart legt en met de rest verder gooit, heb je vrij snel tien zessen. --Waltertje 13 feb 2010 00:05 (CET)
thread_title: Specifieke complexiteit

message: * Tot nu toe is echter van alle voorbeelden die zijn aangedragen, aangetoond dat deze wel degelijk eenvoudigere voorgangers hebben gehad of in eenvoudiger vorm bestaan.
Graag zie ik hier argumenten bij, dus verwijzingen naar personen of plaatsen die dit hebben aangetoond. Anders is dit enkel een ongefundeerd commentaar, en hoort het niet in een encyclopedisch artikel thuis.
Aljen 28 mrt 2006 03:05 (CEST)
replies: text: :Zie :en:Irreducible complexity en :en:Evolution of flagella. Daar is het niet voor niets dat dergelijke zaken in een apart artikel zijn ondergebracht, het is geen simpele materie. Taka 28 mrt 2006 07:51 (CEST)
thread_title: Onherleidbare complexiteit

message: Ik denk dat we hier niet te maken hebben met een theorie. Intelligent design doet geen enkele voorspelling en geeft ook geen werkelijke verklaring voor het ontstaan van soorten. Volgens mij is "concept" meer dan voldoende.
thread_title:  Theorie 

message: Toen ik dit artikel over Intelligent Design las vroeg ik mij af of het wel objectief was. Een (te) groot gedeelte van de tekst bestaat uit de weerlegging van deze theorie. De onderbouwing van de theorie zou naar mijn mening meer naar voren moeten komen. Ik neem daarbij aan dat de aanhangers van de theorie daar zo hun redenen voor hebben. 
En wat is er mis met het hebben van een 'geheime agenda'? Naar mijn mening is de evolutietheorie ook 'maar' een opvatting, waarvan de waarheid niet als 100% zeker onderwezen moet worden.
19 mrt 2007 17:57 (CET)
Er is een klein probleem met "onderbouwing van de theorie meer naar voren laten komen" - ID heeft geen onderbouwing, behalve deze: "het ziet er ontworpen uit, dus is het ontworpen". Van mij mag het in het artikel, maar het is wat magertjes, vindt je niet? En wat er mis is met het hebben van een geheime agenda? Wat er mis mee is, is dat bedenkers, promotors en aanhangers van ID liegen over wat ID is en wat ze er mee willen bereiken. Dit is duidelijk in de Dover rechtszaak vastgesteld door de rechter. En ook dat het geen wetenschap is. Als dergelijke dingen objectief zijn vastgesteld, horen ze thuis in een Wiki-artikel.
replies: text: Graag ondertekenen met 4 tildes. Je moet onderscheid maken tussen de 'pure' ID-beweging en creationisten die de ID-beweging gebruiken. Ik geloof niet dat er sprake is van een verborgen agenda of van liegen. Er zijn hier gewoon twee agenda's: de creationistische agenda gebruikt de ideeen van de ID-beweging om het creationisme te promoten. De agenda van de oorspronkelijke ID'ers zoals William Dembski en Michael Behe bevat gewoon kritiek op de veronderstelling dat er een sluitende mechanische verklaring is voor de oorsprong van het leven.

text: Iets anders: gezien de laatste bewerkingen is er onenigheid over welke externe links vermeld moeten worden en welke niet. We willen het aantal externe links zoveel mogelijk beperken. 6 externe links is een beetje veel, dus welke kunnen weg?  Josq 30 mrt 2007 13:16 (CEST)
thread_title:  Objectief artikel? 

message: Gekopieerd van overleg gebruiker:PatrickVanM
Hoi,
Je hebt de inleiding van intelligent design herschreven. Dat vind ik een verbetering, maar toch heb ik een vraag. Je noemt ID een hypothese. Maar is ID wel verifieerbaar/falsificeerbaar? Ik vind dat een moeilijk te beantwoorden vraag, wat is jouw mening?
Groeten, Josq 3 apr 2007 13:53 (CEST)
replies: text: Ik heb eigenlijk niet meer gedaan dan een vorige versie teruggezet. Bij de laatste wijziging was er namelijk een geloof van gemaakt. Intelligent Design zoekt (volgens mij) naar bewijzen dat het geloof klopt. Op dat moment is het trouwens geen geloof meer, maar is het een bewezen feit (zoals in the Hitchhikers guide to the Galaxy wordt verteld, zal op dat moment god verdwijnen). Een uitspraak van een Amerikaanse rechtbank is dat ID geen wetenschap is. Mijn mening is dat het geen geloof is, maar simpelweg een vergezochte verklaring om de evolutietheorie te verklaren op een manier die niet in strijd is met de bijbel. PatrickVanM 3 apr 2007 13:56 (CEST)
Ik vind ID moeilijk te duiden. Heel veel mensen zien ID als een creationistische beweging , omdat de meeste aanhangers van ID creationist zijn. Maar volgens mij moet ID duidelijk onderscheiden worden van ID. Het doet mij denken aan de reactie die ik meerdere malen heb gezien wanneer men kennis neemt van de moleculaire biologie
*Wow dat zit wel slim in elkaar, het lijkt wel of iemand er over nagedacht heeft...
De reactie die er op volgt zal verschillen per persoon: 
Een evolutionist zegt:
*... maarreh, Intelligent Design is onzin!
Een creationist zegt daarentegen: 
*...natuurlijk, want God heeft dat ontworpen!
Een echte ID'er vraagt zich af
*...hmmm, hoe zou ik kunnen aantonen dat dit een intelligent ontwerp is?
Josq 3 apr 2007 14:24 (CEST)

text: Volgens mij is het een verschil van uitgangspunt. Creationisten gaan uit van de scheppingsleer en betrekken dat op wat ze om zich heen zien. Creationisme is een religieuze uiting. ID gaat uit van de werkelijkheid en probeert de in de ogen van ID-aanhangers te complexe biologische zaken te verklaren uit een vooropgezet plan, een design. Uiteindelijk zal je dan uitkomen bij een schepper, maar in feite doet ID geen uitspraak over die schepper zelf, omdat het redeneert vanuit de waarnemingen. Hoe je het wetenschappelijk moet beschrijven weet ik niet. Een theorie is het niet, een hypothese zou kunnen. Een leer, een geloof, een standpunt? Moeilijk. De huidige categorie pseudowetenschap vind ik wel goed eigenlijk. Torero 3 apr 2007 14:33 (CEST)
Torero verwoordt goed wat ik bedoel. Behalve dat laatste zinnetje, daar ga ik niet in mee. ID kan alleen pseudo-wetenschap genoemd worden voor zover men claimt dat ID voldoet aan de regels en methoden voor de moderne westerse natuurwetenschap. Dat gebeurt hier en daar wel, maar de meeste ID'ers beperken zich volgens mij tot een kritische houding tegen de vooronderstelling dat al die complexiteit verklaard kan worden vanuit de evolutietheorie. Het engelse artikel noemt ID een 'argument', en daar kan ik me iets beter in vinden. Josq 3 apr 2007 14:51 (CEST)
Uit de dikke van dale:
U hebt gezocht op theorie:
RESULTAAT (maximaal 20 woorden) 
the·o·rie (de ~ (v.), ~ën)
1 geheel van de grondregels van een kunst of techniek => leer
2 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk 
 
hy·po·the·se (de ~ (v.), ~n/~s)
1 aangenomen veronderstelling => vooronderstelling
2 wetenschappelijke, te falsifiëren stelling
In deze casu is gaat het dus niet om een hypothese, want ID kan niet worden gefalisfieerd (uberhaupt niet worden getoetst)(Vandale 2). Daarnaast is het ook niet één veronderstelling (van dale 2). ID is een stelsel van uispraken (opvattingen of denkbeelden). Hieruit kan men (niet te toetsen) hypothesen van afleiden. Dus ID is geen hypothese, maar een theorie (een systeem van denkbeelden).
thread_title:  hypothese? 

message: Zonder verwijzingen zijn de onderstaande beweringen van geen enkele waarde.
"Specifieke complexiteit is juist datgene wat er volgens de evolutietheorie wel ontstaat, er zijn diverse computermodellen die juist dat aantonen."
"Tot nu toe is echter van alle voorbeelden die zijn aangedragen, aangetoond dat deze wel degelijk eenvoudigere voorgangers hebben gehad of in eenvoudiger vorm bestaan."
replies: text: Voel je vrij om het te wijzigen. Ben het met je eens. Josq 31 okt 2007 16:54 (CET)
replies: text: :Zie ook hierboven bij #Specifieke complexiteit en #Onherleidbare_complexiteit. Daar wordt verwezen naar en:Irreducible complexity en en:Evolution of flagella, en ook naar Avida, maar zie ook de Engelse wikipedia en:Avida.

text: :Taka 1 nov 2007 14:05 (CET)
thread_title:  Specifieke complexiteit 

message: Uit de dikke van dale:
U hebt gezocht op theorie:
RESULTAAT (maximaal 20 woorden)
the·o·rie (de ~ (v.), ~ën) 1 geheel van de grondregels van een kunst of techniek => leer 2 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets 3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk
hy·po·the·se (de ~ (v.), ~n/~s) 1 aangenomen veronderstelling => vooronderstelling 2 wetenschappelijke, te falsifiëren stelling
In deze casu is gaat het dus niet om een hypothese, want ID kan niet worden gefalisfieerd (uberhaupt niet worden getoetst)(Vandale 2). Daarnaast is het ook niet één veronderstelling (van dale 2). ID is een stelsel van uispraken (opvattingen of denkbeelden). Hieruit kan men (niet te toetsen) hypothesen van afleiden. Dus ID is geen hypothese, maar een theorie (een systeem van denkbeelden).
replies: text: Verscheidene andere Wikipediaprojecten vermijden de specifieke woordkeuze voor hypothese/theorie door andere woorden te gebruiken (zoals assertion, Standpunkt). Er blijven twee mogelijke interpretaties voor het woord theorie die volgens sommigen wel en volgens sommigen niet van toepassing zijn. We kunnen beter eens kijken of we ook niet deze problematiek van woordkeuze kunnen vermijden door het anders op te schrijven en vervolgens aan te geven hoe verscheidene partijen daar intelligent design kijken. - Simeon 1 nov 2007 13:54 (CET)
replies: text: :Ik kan het me voorstellen dat je de term "theorie" niet geheel accuraat vindt. Maar ik vind het wel een accuratere term dan "hypothese".  De term theorie is niet gereserveerd voor wetenschappelijke zaken, denk aan een complottheorie en allerlei andere speculatieve theorieën.

text: :Als je een accuratere term weet hoor ik het graag, maar tot nog toe heb ik alleen maar Engelse termen gezien die in de buurt komen. Josq 1 nov 2007 14:02 (CET)
replies: text: ::Beste Josq, ik zie dat je mijn toevoeging dat het een niet-wetenschappelijke theorie betreft hebt teruggedraaid.  Overigens zonder reden op te geven.  Hoewel je kunt zeggen dat ID aan de 2e definitie die Van Dale voor een theorie geeft voldoet (conform jouw opgave: "systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets") is het m.i. niet overbodig om te vermelden dat ID een specifiek systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets is, nl. een niet wetenschappelijk (want metafysisch) systeem. Frederik Beuk 1 nov 2007 19:10 (CET)
replies: text: :::Tja, je had het er zonder reden bij gezet ;) Ik heb in plaats daarvan in het lemma gezet dat de wetenschappelijkheid van ID betwist wordt. Ik denk dat ID wetenschappelijke ambities had: het uitvinden van methoden om "ontwerp" te meten, teneinde "complexiteit" te verklaren.

text: :::Ik geloof niet ID ver gekomen is met deze ambities. Maar men heeft wel de intentie gehad om wetenschappelijk bezig te zijn, en daarom kun je niet zomaar zeggen dat het niet wetenschappelijk is.

text: :::Pseudowetenschap op z'n slechtst, protowetenschap op z'n best, hoe dan ook, betwist. Josq 1 nov 2007 20:00 (CET)
thread_title:  hypothesen/theorie 

message: U.I. is niet zomaar een parodie maar een belangrijk argument, zoniet het belangrijkste, tegen ID. Ik zou delen van dit stuk willen opnemen, afkomstig uit een artikel dat ik geschreven heb:
Het menselijk oog heeft een blinde vlek en de urineleider bij de man is met z’n vele kronkelingen nodeloos omslachtig. Een loodgieter zou besluiten dat het gaat om een slecht ontwerp. Nog iets problematischer is dat er kinderen worden geboren met zware genetische defecten. Het resultaat: een reeks ongeneeslijke ziekten die onverbiddelijk leiden tot een totale aftakeling van het kind, met de dood tot gevolg. Een kind met de ziekte van Tay Sachs ondergaat kort na de geboorte een progressieve aftakeling van het zenuwstelsel waarbij alle zintuiglijke waarnemingen steeds pijnlijker worden: horen wordt pijnlijk, zien wordt pijnlijk, voelen wordt pijnlijk. Het hele zenuwstelsel takelt af door vetten die zich in het brein opstapelen. Het kind komt uiteindelijk terecht in een non-responsief vegetatief stadium en sterft binnen de leeftijd van vijf jaar onverbiddelijk een gruwelijke dood. Foutje in het intelligent ontwerp?
Id-aanhangers repliceren daarop dat intelligent design geen “perfect” ontwerp impliceert. Hier gaat men voorbij aan de kern van het probleem. De kernvraag is waarom we in al deze gevallen überhaupt zouden spreken van "intelligent" ontwerp? En ook buiten gevallen van genetische defecten geldt deze vraag. 
Stel dat er wel organismen of structuren bestaan die we onder de noemer "intelligent design" kunnen plaatsen, dan nog blijft de vraag waarom een eventuele ontwerper zo "selectief intelligent" ontwerpt. Is een intelligente ontwerper dan niet altijd intelligent? Wat de intelligent design in de eerste plaats zou moeten verklaren is waarom er zoiets bestaat als een on-intelligent ontwerp. Het bestaan daarvan aantonen is immers vrij eenvoudig, het omgekeerde valt onder de noemer geloof.
Thomass 30 nov 2007 01:55 (CET)
thread_title: [[Unintelligent Design]]

message: Moet dit niet ook in de categorie pseudowetenschap? Volgens de definities in het wikipedia artikel over pseudowetenschap valt ID hieronder.
Bijv.:
•	Er worden vage claims gemaakt, die niet ondersteund worden door precieze metingen. 
•	Geen passende controles. 
•	Geen gebruik maken van het principe van parsimonie: 
•	Stellen dat claims waarvan niet bewezen is dat ze onjuist zijn, dus waar moeten zijn. 
•	Selectief gebruik van experimenteel bewijs
•	Omgekeerde bewijslast. 
•	Geen vooruitgang, er komt geen nieuw bewijs beschikbaar, en de theorie ontwikkelt zich niet verder. 
•	Gebrek aan zelfcorrectie.
replies: text: Ik heb de indruk dat de ID-beweging doodgebloed is, met name omdat men de wetenschappelijke pretenties niet waar kon maken. Dat is niet helemaal typisch voor een pseudowetenschap - hoewel ik denk dat de term "pseudowetenschap" wegens gebrek aan een goede definitie en wegens de pejoratieve lading niet gebruikt kan worden als objectieve categorisatie. Josq 23 feb 2009 16:01 (CET)
thread_title: Pseudowetenschap?

message: Ik mis de argumenten om ID als creationisme neer te zetten.
Er wordt alleen gesuggereerd dat de aanhangers conservatief christelijk zijn en dus wellicht God als ontwerper zien.
Verder stellen Amerikaanse Darwinisten dat het verkapt creationisme is. Ik mis hier de argumenten.
Als het creationisme is, prima maar dat moet dan even helder worden. Anders moet in de eerste alinea 'creationistische beweging' verwijderd worden... 
*Beste, . Nieuw overleg graag onderin plaatsen. (nu dus door mij gedaan) :) .  U mag zelf ook bewerken in de encyclopedie, het is tenslotte een vrije encyclopedie. Als iemand uw wijzigingen niet correct vindt, kunt u altijd nog in overleg met die persoon gaan. M.v.g. - Richardkw 2 jun 2009 17:59 (CEST)
Excuses, ik zal het in de toekomst in de gaten houden. Dank, bij deze.
**Dat Intelligent Design verkapt creationisme is blijkt onder meer uit "the Wedge Document". Ik dacht van het Discovery Institute.Arakrys 13 feb 2010 12:25 (CET)
**Het gebruik van de term "darwinisten" geeft trouwens mooi aan uit welke hoek u komt. Ondertekent u de volgende post? Dat kan door in te loggen en dan 4 tildes achter elkaar te typen na het bericht. Arakrys 13 feb 2010 12:25 (CET)
thread_title: ID creationisme

message: Ik haal de volgende alinea weg:
replies: text: Wanneer wetenschappelijke conclusies worden gepubliceerd die een creationistische interpretatie van de heilige schrift weerspreken, bestaat de streng creationistische benadering uit een verwerping van de conclusiesA.R. Williams in Creation jaargang 1995 vol. 18 pag. 14 Flaws in dating the earth as ancient, de onderliggende wetenschappelijke theorieënR. Truman in Journal of Creation jaargang 2003, vol. 17 pag. 117-127 Protein mutational context dependence: a challenge to neo-Darwinian theory: part 1 (pdf) en/of de methodologieR. Batten in It's not Science, Creation Ministries International zonder daarbij de eigen beweringen te baseren op enigerlei wetenschappelijke methode.  Om deze reden karakteriseert de reguliere wetenschap "scheppingswetenschap" en intelligent design als pseudowetenschapStatements from Scientific and Scholarly Organizations, National Center for Science Education.

text: Motivatie: De "streng creationistische benadering" en "scheppingswetenschap" zijn doorgaans zeer onderscheiden van ID en daarom hier niet relevant, zeker niet als referentie. De werkelijke reden voor de classificatie als pseudowetenschap is, zoals in het artikel reeds genoemd, het gebruik maken van een teleologische argumentatie. Daarnaast zou het uitblijven van resultaat genoemd kunnen worden. Dus dat ID om deze reden... (namelijk het "verwerpen van conclusies" vanwege het "weerspreken van de heilige Schrift") als pseudowetenschap wordt verworpen, klopt niet. De laatste referentie is niet specifiek genoeg en betreft niet zozeer ID, als wel creationistisch onderwijs, wat opnieuw zeer verschillende zaken zijn. Kortom, ID wordt hier verward met het Amerikaanse "wetenschappelijk creationisme". Josq 26 aug 2009 13:47 (CEST)
thread_title:  alinea weg: motivatie 

message: Ik vind het enorm jammer dat het artikel dermate 'gekleurd' wordt gepresenteerd dat na de overdracht van de lezer niet een ander perspectief mag worden verwacht dan A. Het niet serieus te nemen, dit pseudowetenschap betreft B. Er zoudt geen WETENSCHAPPELIJK-concept (mogelijk) zijn welke intelligent-ontwerp ondersteund. C. 'Intelligent Design' wordt telkens tegenover de (biologische) (darwinistische) 'evolutie-leer' gehouden, terwijl het concept veel groter is. Darwinistisch omdat aan de kleibol 'Darwin' al jaren wordt geplakt, gaten worden gedicht maar 1 bol is er niet.
Jammer, jammer en nog eens jammer.
Het deed mij overigens wel denken aan, al die keren in de geschiedenis waarin 'nieuwe/foute wetenschap' tegenover 'gevestigde wetenschap' heeft gestaan, en bekend is dat figuren als Einstein en Fourier toch 'gewonnen' hebben...
Gegroet,
Niels K.
binairy@gmail.com
ps.
Ter verduidelijking; Het gaat hierom de summiere en gekleurde belichting van het onderwerp, niet mijn visie op het onderwerp, alhoewel, zou ik er niets van weten, zoudt ik door dit artikel niet geholpen zijn...(Dat is het punt)
thread_title:  Jammer 

message: Mocht het artikel herschreven worden door een lied; Belicht dan graag het feit dat concepten buiten deze aarde terugkomen in 'dingen' op deze aarde, hetgeen wijst op een systeem. Ook de bibliotheke-opbouw is een niet willekeurig verschijnsel. Ook het perspectief moet verduidelijkt worden dat niet wij de orde hebben geschapen maar de orde hebben vastgelegd, hier bv verwijzend naar het 'periodiek systeem der elementen', ook zien we in de verschillende molecuul-structurering, bv het orgaan, d.w.z. doelgerichtheid, een georganiseerde niet willekeurige structuur.
Thans om op de 'darwinistische-evolutie-leer' terug te komen, zien we dat ook zij gebruik maken van intelligentie, het zoudt bij hunner ten slotte de pauw-zelf geweest moeten zijn, die dacht(!) laat ik voor de vrouwen eens een mooie staart aangroeien, dit heeft ertoe geleidt dat vele mensen nu in gedachte bezig zijn om na het melkgebit ook het volwassengebit regelt te vernieuwen.... Dit laatste laat uiteraardt de belachelijkheid van het geheel zien! Gelukkig is de aap nog steeds een aap.
Gegroet,
Niels
thread_title:  Supplement 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Intelligent design. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20051221144316/http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf toegevoegd aan http://www.pamd.uscourts.gov/kitzmiller/kitzmiller_342.pdf
*Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.science.unsw.edu.au/news/2005/intelligent.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 22:26 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Intelligent design. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20180216034530/http://www.protestant.nu/Encyclopedie/tabid/359/Page/Creationisme,%20Intelligent%20Design%20en%20protestantisme/Default.aspx toegevoegd aan http://www.protestant.nu/Encyclopedie/tabid/359/Page/Creationisme,%20Intelligent%20Design%20en%20protestantisme/Default.aspx
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 okt 2019 11:25 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Intelligent design is wat mij betreft niet pseudowetenschappelijk. Ik heb dit artikel doorgelezen, en er staan geen enkele, (ook niet één) weerlegging van de theorie. Het evolutionisme is achterhaald en komt niet overeen met de huidige inzichten. ID krijgt echter steeds wetenschappelijke bewijzen die de theorie krachtiger maken. Ik zal zodoende dat 'pseudo' weghalen.
replies: text: Een persoonlijke zienswijze doet niet ter zake. Artikelen op Wikipedia dienen gebaseerd te zijn op gezaghebbende gepubliceerde bronnen. Die stellen dat ID niet te karakteriseren is als een wetenschap (zie de eerste drie referenties). Intelligent design is een rasechte pseudowetenschap omdat de hypothesen ervan in feite niet falsifieerbaar zijn. Voor een uitgebreide discussie over de definiëring van pseudowetenschap, inclusief Intelligent Design, zie Philosophy of Pseudoscience: Reconsidering the Demarcation Problem van Pigliucci en Boudry.  28 dec 2020 22:29 (CET)
replies: text: :Wat zouden die "huidige inzichten" dan wel zijn? Welke "wetenschappelijke" bewijzen? Voor zover ik weet, zijn er vooral héél veel bewijzen voor evolutie. Het Unintelligent Design, dat wel in het artikel staat, toont m.i. ook op zijn manier aan dat er veel rammelt aan ID. Het is niet omdat het artikel de theorie niet afdoende zou weerleggen, dat het niet weerlegbaar is.  28 dec 2020 22:49 (CET)

text: Het heeft verder ook niets te maken met haat (een sterke emotie, die wordt ervaren als een gevoel van afstoting tot een zaak of een of meer personen (het object respectievelijk subject dat men haat) met een neiging tot het kwetsen of vernietigen van het onderwerp). PAvdK (overleg) 1 jan 2021 19:29 (CET)
thread_title:  Niet pseudowetenschappelijk, minderheidshaat dit.