Overleg:Oudgelovigen

message: Er staan ook na mijn aanpasssingen nog behoorlijk veel 'mennekes' en andere tante-betkes in de tekst.
Belangrijker vind ik, dat de tekst - ook na enige forse ingrepen - nog steeds riekt naar gebrek aan objectiviteit en her & der hele rare 'conclusies' en citaten bevat. Helaas ben ik geen expert op dit gebied...
--GvN 2 okt 2007 01:19 (CEST)
Gezien het feit dat ik een substantieel aandeel heb gehad in de totstandkoming van dit artikel, ben ik zo vrij te reageren:
*Laat iedereen zich vrij voelen welke tekst in WP dan ook te redigeren. Ik zie er de zin niet van in expliciet de aandacht te vestigen op (grammaticale) onvolkomenheden. Iedereen maakt fouten en een tekst c.q. artikel is altijd gebaat bij redactie door een derde, maar suggereren dat ik abominabel Nederlands bezig vind ik een even onterechte als kinderachtige aantijging die niet getuigt van goede wil en die ik u kwalijk neem. 
*De tekst zou hooguit qua toonzetting hier en daar een zweem van subjectiviteit kunnen hebben, maar de literatuuropgave aan het eind van het artikel staat er niet voor niets: alle feiten die in het artikel vermeld staan komen uit wetenschappelijke werken van geleerden die een zeer grote kennis van zaken hadden (kerkhistorici, byzantologen, enz.), wier onderzoeksresultaten tot op heden niet weerlegd zijn en wier werken nog steeds gepubliceerd worden. Helaas publiceerden deze wetenschappers allemaal in het Russisch en zijn deze bronnen niet voor iedereen toegankelijk. Uit het artikel moge voorts blijken dat het juist de oudgelovigen zijn wier zaak door de eeuwen heen tendentieus belicht is geweest. Om dan nu te moeten lezen over hele rare "conclusies" vind ik frappant. Nogmaals: de literatuuropgave staat er niet voor niets. Om nog nader in te gaan op een verondersteld gebrek aan objectiviteit: wellicht is affiniteit met het onderwerp bespeurbaar. Op zich hoeft dat niet afkeurenswaardig te zijn. Sterker nog, het is een voorwaarde voor het schrijven van een artikel. Iemand die geen enkele belangstelling heeft voor voetballen, zal daar geen artikel over gaan schrijven. Affiniteit hoeft niet per se gelijk te staan aan een gebrek aan objectiviteit, zolang wat krom is maar niet recht genoemd wordt en vice versa. Niettemin kan een aantal ingrepen mijn goedkeuring wegdragen; zelf heb ik inmiddels een en ander bijgeschaafd.
*Voor degenen die geen expert zijn op het gebied van de Russische geschiedenis, Russische kerkgeschiedenis en/of de oudgelovigen, zij hier vermeld dat wetenschappers als Goloebinskij, Dmitjevskij, Kapterev en Kartasjov namen zijn die voor zich spreken. Al deze wetenschappers waren professoren en allemaal waren ze nota bene lid van de Keizerlijke Academie van Wetenschappen, dat was en is (nu: Russische Academie van Wetenschappen) in Rusland de hoogste eer die iemand als wetenschapper ten deel kan vallen. Geen obscure, marginale pseudo-geleerden dus. Een aantal van hen staat vermeld in het "Nieuw encyclopedisch woordenboek," Wetenschappelijke uitgeverij "Grote Russische Encyclopedie," Moskou, 2000. In de Engelse WP staan ze zelfs allemaal vermeld, gelinkt aan "Russian Academy of Sciences."
Overigens begrijp ik niet helemaal hoe iemand die van zichzelf zegt geen expert te zijn op dit gebied conclusies en citaten als "heel raar" kan kwalificeren.  
*Laten we vooral de situatie vermijden waarbij we mensen die zich storen aan in het artikel vermelde zaken op hun wenken gaan bedienen en onszelf gaan verplichten iedere bewering, ieder vermeld feit uitgebreid te verantwoorden: welke auteur, welk boek, welk jaar van publicatie, welke bladzijde. Dat vind ik, gezien de literatuurlijst en de namen/werken die daarin genoemd worden, zinloos en eigenlijk onaanvaardbaar. Bovendien zou dat in de praktijk betekenen dat hele stukken van hun werken moeten worden vertaald in het Nederlands. Nou is dat voor mij geen probleem, maar wie controleert die vertalingen? Dat is geen doen. Het is en blijft een specifiek onderwerp waarover in het Westen weinig bekend is ("onbekend maakt onbemind" zegt men wel eens) en waarvan de voornaamste bronnen allemaal in het Russisch zijn. Het is niet voor niets dat er geen enkele Nederlandstalige publicatie wordt genoemd, want die is er domweg niet. Vasilij 2 okt 2007 15:10 (CEST)
replies: text: @GvN: als je denkt dat er rare conclusies in staan of de objectiviteit in het geding is: geef dan aan waar dan precies met citaten uit het artikel o.i.d.. Zonder verdere informatie kan er immers niks aan worden gedaan wanneer dat nodig zou zijn of eventueel verduidelijkt worden uit welke bron deze informatie precies komt. --hardscarf 2 okt 2007 15:40 (CEST)
@Hardscarf: het punt is dat de feiten die in dit artikel vermeld staan worden genoemd in ieder standaardwerk over het schisma in de Russische kerk. Daarom zijn de meest vooraanstaande auteurs (allemaal) opgenomen in de literatuurlijst. Welke je ook uitkiest, overal zul je dezelfde feiten en conclusies vinden, omdat ze, op verschillende plaatsen en tijden, onafhankelijk van elkaar, tot dezelfde conclusies zijn gekomen. Los van dit alles heeft het me verbaasd dat het twee jaar geduurd heeft voordat er iemand kwam en m.b.t. de oudgelovigen over objectiviteit begon. Het is en blijft een heel gevoelig onderwerp, vooral in Rusland. Gelukkig staat de wetenschap buiten én boven het debat.Vasilij 2 okt 2007 16:25 (CEST)
thread_title:  Objectiviteit 

message: Uitstekende artikel. Ik heb de Russische versie ook gelezen; de discussie is schaamdelijk. Godzijdank, spreken zij geen Nederlands! Enorme danken! Wie moet ik danken? Vasilij? Ik kan op "andrew_simsky@hotmail.com" bereikt worden of via  "en/User:Asimsky". Ik was mezelf oudgelovige en kan misschien met bepaalde details helpen. Ik vond de peil van die tekst beter in vele opzichten dan in de Russische text; meer onpartijdig. Ik ben van mening dat elk religie of ideologie moet meestal vanuit zichzelf worden verstaan. Een mengeling van de meningen van voorstanders en tegenstanders is geen evenwicht. Voornamelijk bedankt voor de paragraaf van Soljenitsyn.
*Dank u voor uw commentaar! Vasilij 4 apr 2009 20:18 (CEST)
thread_title:  Dank