Overleg:Siep Martens

message: Goed dan.
Voor een goed begrip van de situatie: ik beschouw mijn wijzigingen niet als vandalisme. Integendeel is die uitdrukking eerder toepasselijk op het telkens terugplaatsen van insinuaties en verdachtmakingen waarvoor elke rechtvaardiging ontbreekt.
In mijn opmerking op de overlegpagina van Robotje heb ik geprobeerd duidelijk te maken waarom een alinea als deze in dit lemma geen plaats heeft. Ik verwijs daarnaar en beveel lezing ervan aan. 
Ik probeer nog duidelijker te zijn.
Niet aangegeven wordt welke kritiek er is geweest, noch van wie afkomstig. Er zou toch ten minste een vindplaats moeten worden genoemd, met een naam en beschrijving van degene of degenen die de kritiek leveren.
De (niet nader toegelichte) “rol” van Martens lijkt verband te houden met het gegeven dat de tegenpartij van de heer Burhoven Jaspers gerechtsauditeur bij de Hoge Raad was. Vermoedelijk is die “rol” geen andere geweest dan in elke andere zaak waarover de Hoge Raad had te oordelen in de tijd dat Martens president was. 
Een verwijzing naar de “kamervragen” waar het over gaat, ontbreekt geheel. Vermoedelijk worden bedoeld vragen die in 1997 en 1998 zijn gesteld door een eerste-kamerlid (de heer J. Hermans, eenmansfractie Hermans) over een boedelscheidingsprocedure na echtscheiding waarin klaarblijkelijk een gerechtsauditeur bij de Hoge Raad partij was. De toenmalige minister van justitie, mevrouw Sorgdrager, heeft op die vragen telkens geantwoord dat na onderzoek niet gebleken was van enig strafbaar feit of van machinaties.
Feit is slechts dat de uitkomst van de zaak niet is geweest zoals de heer Burhoven Jaspers liever zou hebben gezien. Een rechterlijk ambtenaar kan net zo goed procespartij zijn als ieder ander. Dat houdt in dat een rechterlijk ambtenaar net als ieder ander een rechtszaak kan verliezen maar ook winnen.
De suggestie die door de alinea wordt gewekt, te weten dat Martens in strijd met zijn uit zijn functie voortvloeiende plicht een gerechtsauditeur bij de Hoge Raad zou hebben toegestaan in haar eigen zaak haar functie te misbruiken, mist elke feitelijke grond.
Wil men boven het niveau van insinuatie uitkomen, dan zijn feiten nodig. Een voetnoot die verwijst naar een krantenartikel waarin Martens niet eens wordt genoemd, is volstrekt onvoldoende.
Ik mag erop vertrouwen dat de alinea nu wordt verwijderd. 
193.164.229.102 30 jun 2010 17:51 (CEST)
replies: text: Hallo, bedankt voor het nu eindelijk ingaan op het verzoek tot overleg. Ik zal mijn oude aantekeningen uit de periode dat ik het artikel aanmaakte (oktober 2005) erbij zoeken, maar via Google kwam ik zojuist o.a. uit op dit krantenartikel. Het lijkt me zinvol dat vast te lezen.

text: Zowel op 10 mei () als op 17 mei  zijn er vanaf verschillende IP-adressen eveneens pogingen gedaan om die passage te verwijderen dan wel in een bepaalde context te plaatsen. Het lijkt me voor de hand liggend dat deze edits in mei, net als de vele pogingen deze maand vanaf het IP adres 193.164.229.102  om die passage gewist te krijgen, van u afkomstig zijn maar voor de goede orde hoop ik dat u daar duidelijkheid in kunt verschaffen. - Robotje 30 jun 2010 18:35 (CEST)
Zoals ik al aangaf, het artikel is bijna 5 jaar geleden door mij aangemaakt. Ik heb op een oude PC nog wat aantekeningen gevonden die te maken hadden met het bronnenonderzoek destijds. Met wat ik heb kunnen achterhalen lijken de belangrijkste bronnen te zijn geweest:
*Sibrand Karel Martens (2001, Nederlands Juristenblad) <link werkt niet meer>
*Openbaar antecedentenregister van de Rechterlijke Macht - S.K. Martens
*Persoonlijk (Necrologie - S.K. Martens; Volkskrant, januari 2001)
*Eigenzinnig rechter S.K.Martens (1930-2001) (NRC, 11 jan. 2001)
* P. J. van Koppen, J. ten Kate, De Hoge Raad in persoon: benoemingen in de Hoge Raad der Nederlanden 1838-2002, Kluwer, Deventer, 
* Aangaande de opmerking over Burhoven Jaspers; enkele artikelen in het Katholiek Nieuwsblad zoals dit krantenartikel waar ik al hierboven al naar verwees.
Ik zal nog kijken of ik nog meer aantekeningen uit die tijd kan vinden, maar wellicht is dit vooralsnog genoeg.
Er staan trouwens al enige tijd twee vragen van mij open:
# "Als u er geen bezwaar tegen heeft wil ik deze discussie verplaatsen naar de overlegpagina die hoort bij dat artikel." (25 juni 2010) wat dus gaat over het verplaatsen van de discussie aangaande Martens van de overlegpagina die bij mijn gebruikerspagina hoort naar de overlegpagina bij het artikel over Martens (de pagina die u thans leest)
# Bovenstaande vraag van 30 juni 2010 om 18:35 waar te lezen is: Zowel op 10 mei () als op 17 mei  zijn er vanaf verschillende IP-adressen eveneens pogingen gedaan om die passage te verwijderen dan wel in een bepaalde context te plaatsen. Het lijkt me voor de hand liggend dat deze edits in mei, net als de vele pogingen deze maand vanaf het IP adres 193.164.229.102  om die passage gewist te krijgen, van u afkomstig zijn maar voor de goede orde hoop ik dat u daar duidelijkheid in kunt verschaffen.
Ik hoop dat u niet vergeet om op die twee openstaande vragen nog even in te gaan. - Robotje 10 jul 2010 17:26 (CEST)

text: En toen werd het stil. Ik zal nog een weekje wachten, maar als ik dan nog geen antwoord heb op de eerste vraag die al open staat sinds 25 juni en die ik 10 juli nog herhaald heb, zal ik maar aannemen dat er geen bezwaar bestaat tegen die door mij voorgestelde verplaatsing. - Robotje 30 jul 2010 11:34 (CEST)
Ik ben alleen geinteresseerd in de passage over de zaak Burhoven Jaspers/De Kroon. Voor het overige is het artikel onvolledig maar naar mijn inzicht niet onjuist.
Ik citeer:
"Verifieerbaarheid is een criterium voor de inhoud van artikelen op Wikipedia. Het criterium van verifieerbaarheid geldt voor alle artikelen. Speculaties en niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis. Extra aandacht op dit punt verdienen artikelen over levende personen, aangezien niet-verifieerbare informatie directe onwenselijke consequenties kan hebben voor die persoon zelf. Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruik gemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen."
Vastgesteld zal moeten worden dat de gewraakte passage aan die eis niet voldoet. Hij stoelt slechts op speculaties en verdachtmakingen afkomstig van de verliezende procespartij (u noemt zelf de interviews met de heer Burhoven Jaspers in het Katholiek Nieuwsblad). Van "verifiëerbare" informatie, ontleend aan "betrouwbare bronnen", is dus geen sprake.
Andere redenen waarom deze passage ongepast is, heb ik reeds uitgebreid geschetst. Ik volsta met daarnaar te verwijzen.
Ik heb er geen behoefte aan deze discussie nog langer te vervolgen. Mocht u het laatste woord willen, dan schenk ik het u.

text: Het krantenartikel wat ik linkte is een bron waaruit blijkt dat Martens bekritiseerd werd voor rol die hij speelde in de zaak N.C. Burhoven Jaspers. Dat is dus verifieerbaar. Verder wordt het wel lastig om met u te overleggen als u persisteert in de weigering om antwoord te geven op de twee vragen die ik hierboven al meerdere keren herhaald hebt. Ik heb steeds aangegeven best met u te willen overleggen en roep u dus bij deze op om eindelijk eens inhoudelijk op die vragen in te gaan. - Robotje 2 aug 2010 12:08 (CEST)
thread_title:  Burhoven Jaspers 

message: De passage die hierboven betwist wordt is afkomstig van  (scrollen naar Martens, SK op ongeveer 25%). Diezelfde pagina geeft bovenaan aan dat het copyright berust bij drs. N.C. Burhoven Jaspers MBA. Het kopje "Het waarom van dit project" geeft een disclaimer m.b.t. de betrouwbaarheid. Wat verder klikken op de site vestigt niet de indruk dat e.e.a. vanuit een neutraal standpunt is opgezet.
Gezien het feit dat de betrokkene waar de discussie over gaat en de bron kennelijk een en dezelfde zijn, lijkt me opname van die passage in het artikel dan ook niet gewenst. - RonaldB 2 aug 2010 12:16 (CEST)
replies: text: Het conflict m.b.t. het artikel gaat over kritiek op Martens. Daarvoor heb ik het artikel in het Katholiek Nieuwsblad (KN) als bron voor gebruikt en dus niet de site van Burhoven Jaspers. Het KN is toch geen POV bron ? - Robotje 2 aug 2010 12:23 (CEST)
replies: text: :Het z.g. krantenartikel komt van diezelfde POV site. Dat artikel lijkt me daarmee geen betrouwbare en verifieerbare bron. Bovendien blijft het het quoten van Burkhoven. Zie b.v. Burhoven Jaspers doet de zaak rustig sprekend uit de doeken in dat artikel. Het blijft daarmee in WP termen een primaire bron  - RonaldB 2 aug 2010 12:29 (CEST)
replies: text: ::Het gaat om de vraag of er kritiek geweest is op Martens m.b.t. de zaak rond Burhoven Jaspers en of daar een bron voor is. Het KN-artikel handelt over het die kwestie en daaruit blijkt dat die kritiek er geweest is. Dat de tekst van het KN-artikel van 31 augustus 2001 later geplaatst is op die site van Burhoven Jaspers doet toch niets af aan de inhoud van het krantenartikel. Tenzij je twijfelt of de inhoud van het artikel niet overeenkomt met de tekst op die site. RonaldB, als je daar serieus aan twijfelt, wil ik wel proberen te achterhalen of die tekst overeenkomt met het oorspronkelijke artikel. Het zou zonde van de moeite zijn om dat te achterhalen als je daar toch geen twijfels over hebt, dus laat me s.v.p. weten of je inderdaad van mij verlangt dat ik dat ga uitzoeken. - Robotje 2 aug 2010 12:35 (CEST)

text: :Als er in die tijd (breed gedragen) kritiek geweest zou zijn op Martens als president van de Hoge Raad, dan zouden er hierover toch ook atikelen verschenen moeten zijn in de mainstream media als NRC, Volkskrant, e.d., op zijn minst als ingezonden stuk of een artikel op de opinie pagina. Daarvoor was de rol van Martens in die tijd te belangrijk.

text: :Met die media vergeleken lijkt me het KN een niche publicatie, met mogelijk een minder hoogwaardige redactionele drempel. Bovendien is het in het nummer van augustus gepubliceerd, tradioneel komkommertijd voor de media (een kwalificatie die ik destijds bij mijn optreden voor Nova heb geleerd). Voorts is de aanleiding van het KN artikel primair de voor Burkhoven negatieve uitspraak door Straatsburg m.b.t. het wrakingsrecht.

text: :Of de tekst al dan niet gemanipuleerd is, weet ik niet, maar B. maakt er natuurlijk wel handig gebruik van om zijn visie mbt Martens te ventileren.

text: :Dat alles in de context van BLP (weliswaar is Martens overleden, maar L slaat hier ook op recent overleden, dit ivm het effect op nabestaanden) en het feit dat we dus niets meer hebben dan de primaire bron, vind ik dat de passage niet kan. - RonaldB 2 aug 2010 13:10 (CEST)
replies: text: ::Martens is al bijna 10 jaar dood dus 'recent overleden' is hier niet echt op van toepassing. Met betrekking tot verifieerbaarheid gaat het erom of er een betrouwbare bron is waarmee je een bepaalde stelling kunt onderbouwen. Of het ten tijde van publicatie komkommertijd was, maakt ook niet uit voor de verifieerbaarheid. Of het vanuit PR gezien slim is om dat artikel op z'n site te zetten, doet ook niets af aan de verifieerbaarheid. Om de laatste twijfel weg te nemen of die tekst echt afkomstig is uit de KN-artikel, zal ik dan maar een poging doen om het oorspronkelijke KN-artikel boven water te krijgen. Het zal niet meevallen, maar als het meezit zou dat eind volgende week kunnen lukken. - Robotje 2 aug 2010 13:20 (CEST)
replies: text: :::Bespaar je de moeite, want of het wel of niet op een of andere plek gepubliceerd is, is niet de kern van mijn redenering. De primaire bron, of dit nu via een prive site, een blog of een andere wijze is om je frustraties te ventileren, daar gaat het mij om.

text: :::Als Burkhoven in Straatsburg zijn gelijk had gekregen zou het genuanceerder hebben gelegen. Dat heeft hij niet. Daarmee is het roddel en achterklap van een prive persoon, die op deze wijze ook nog eens een podium op WP verwerft. - RonaldB 2 aug 2010 14:08 (CEST)
replies: text: ::::Je gaat Elsevier of HP/De Tijd toch ook niet vergelijken met een privé site, of een blog of zo. Voor mij is KN redelijk vergelijkbaar met die weekbladen die ook een onafhankelijke nieuwsredactie hebben en dus prima als bron voor Wikipedia te gebruiken. Het Reformatorisch Dagblad (RD) en het Het Financieele Dagblad (FD) kunnen net zo goed wel als niche publicaties gezien worden met mogelijk een minder hoogwaardige redactionele drempel. Sorry, maar dat lijkt mij dan weer een POV stelling. - Robotje 2 aug 2010 14:32 (CEST)

text: Als we Wikipedia mogen geloven, dan is de oplage van het Katholiek Nieuwsblad niet groter dan 12000 per jaar (in 2005 - zal sindsdien niet veel groter geworden zijn), in Nederland en Vlaanderen samen. De oplage van HP De Tijd is al ruim het dubbele (in 2009). De oplagecijfers van de andere genoemde bladen zijn daarvan weer een veelvoud. Katholiek Nieuwsblad mag een niche publicatie heten kortom. Overigens zie ik de zin van deze discussie niet. Waarom zou je zo verbeten een mededeling verdedigen die niet alleen onfeitelijk is ("er is kritiek", welnee er is géén kritiek: zo te zien alleen gesputter van Jaspers die zijn verlies niet wil nemen), maar die blijkbaar ook betwist wordt en kán worden?
thread_title:  POV bron 

message: verplaatst vanaf overlegpagina gebruiker Robotje
Het is goed mogelijk dat u een standpunt hebt aangaande hetgeen de heer Burhoven Jaspers is wedervaren. Het is niet uitgesloten dat uw standpunt verdedigbaar is: ik ken het dossier Burhoven Jaspers/De Kroon niet. Maar daar gaat het niet om, althans daar hoort het niet om te gaan. Het is immers uitdrukkelijk niet de bedoeling van Wikipedia een platform te zijn voor standpunten. 
Beslissingen nemen die de belangen van een partij aangaan, is de kern van het rechtersambt. Iedere verliezende procespartij (of sympathisant) zal op iedere een rechter betreffende Wikipedia-pagina wel kunnen aangeven waarom hij het niet eens is met "de rol" die die rechter in de betrokken zaak heeft gespeeld. Zulke "kritiek" is op elke rechter mogelijk, niet alleen op Martens.
Het gaat overigens ook niet aan dat een beslissing die een rechter (of enige andere ambtenaar) in de normale uitoefening van zijn ambt heeft genomen, wordt gepresenteerd als persoonlijk plichtsverzuim. Zoiets is op zichzelf al ongepast. Dat is echter wel de klaarblijkelijke strekking van de passage die ik heb verwijderd en die ik opnieuw verwijderen zal. 
Ik mag hopen dat u het bovenstaande ter harte neemt, althans overdenkt, en de passage ditmaal niet terugplaatst.
Mocht u uw (of een anders) "kritiek" nader wereldkundig willen maken, dan kunt u daarmee ongetwijfeld elders op het internet terecht.
Ik heb aan overleg verder geen behoefte. 
 
replies: text: De afgelopen maanden is al meerdere keren, onder een steeds wisselend IP adres, geprobeerd die informatie uit dat artikel te verwijderen. Ik heb u vandaag op uw overlegpagina om 12:08 opgeroepen om op de overlegpagina bij het artikel in overleg te treden. Dat verzoek wordt genegeerd maar u verwijderd wel, intussen voor de derde keer vandaag ( om 15:03) wederom die passage. Daarmee bent u een bewerkingsoorlog begonnen wat, in geval van recidive, zal leiden tot het blokkeren van uw bewerkingmogelijkheden op Wikipedia. In uw betoog hierboven kondigt u ook nog eens aan: " .. de passage die ik heb verwijderd en die ik opnieuw verwijderen zal ". En dat betoog sluit u dan af met "Ik heb aan overleg verder geen behoefte". Tja, eerst een bewerkingsoorlog starten, vervolgens aankondigen daarmee te zullen doorgaan en dan verklaren niet open staan voor overleg, is niet echt een nette manier om zaken gewijzigd te krijgen. Mijn oproep om tot overleg te komen op de overlegpagina van dat artikel staat nog steeds en ik ben nog steeds bereid om daar over dit punt te overleggen. De praktijk leert dat als personen niet bereid zijn te overleggen teksten blijven wissen dit kan resulteren in het blokkeren van die personen en/of het beveiligen van het artikel. Als u er geen bezwaar tegen heeft wil ik deze discussie verplaatsen naar de overlegpagina die hoort bij dat artikel. - Robotje 25 jun 2010 16:11 (CEST)
Einde verplaatsing
----
thread_title:  Verplaatst overleg 

message: Er lijkt inmiddels consensus te zijn over de wenselijkheid van verwijdering van de betrokken alinea. Ik zal nog enkele dagen wachten, dan stel ik mij voor de alinea te verwijderen in het vertrouwen dat zij niet wordt teruggeplaatst.
Misschien kan er iemand iets doen aan die malle waarschuwing op de overlegpagina van 193.164.229.102. Hiervandaan is géén vandalisme gepleegd, integendeel.
193.164.229.102 17 sep 2010 19:35 (CEST)
replies: text: Ik zie geen consensus. De online Van Dale omschrijft dat als "overeenstemming van mening; eenstemmigheid". Die zie ik echt niet. Verder is het zo dat de verwijderingen van dat stuk in dat artikel door heel wat verschillende gebruikers teruggedraaid dus als er al consensus is, dan is het dat dat stuk behouden dient te blijven. Ik herhaal voor de zoveelste keer maar weer mijn vraag van 30 juni 2010: Zowel op 10 mei () als op 17 mei  zijn er vanaf verschillende IP-adressen eveneens pogingen gedaan om die passage te verwijderen dan wel in een bepaalde context te plaatsen. Het lijkt me voor de hand liggend dat deze edits in mei, net als de vele pogingen deze maand vanaf het IP adres 193.164.229.102  om die passage gewist te krijgen, van u afkomstig zijn maar voor de goede orde hoop ik dat u daar duidelijkheid in kunt verschaffen. - Robotje 24 sep 2010 10:26 (CEST)
Verdedigd wordt de passage slechts door u.
Er is u reeds verschillende malen uitgebreid uitgelegd waarom de alinea behoort te worden verwijderd. De redenen zijn zowel inhoudelijk (de alinea houdt een beledigende en onheuse verdachtmaking in) als brontechnisch (zij komt uitsluitend voort uit één, allesbehalve neutrale, bron). Het is niet nodig ze te herhalen.
U hebt de privileges die behoren bij de status van moderator. Als u zich wilt blijven verzetten tegen rectificatie van dit lemma, dan zal ik u dat niet kunnen beletten.
193.164.229.102 29 sep 2010 19:56 (CEST)
thread_title:  Discussie voltooid 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Siep Martens. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20100610014520/http://www.sdnl.nl/kath-nb26.htm toegevoegd aan http://www.sdnl.nl/kath-nb26.htm
*Archief https://web.archive.org/web/20060111102025/http://www.sdnl.nl/recht-m.htm toegevoegd aan http://www.sdnl.nl/recht-m.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 jun 2018 13:56 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen. 
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Siep_Martens zijn de volgende bewerkingen gevonden:
* 2011-03-28 19:48:47 Robotje (http://www.online-familieberichten.nl/zoeken.asp?command=show&id=38382 & nog steeds geen bron voor 'erudiet')
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank. 
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 20 apr 2022 07:13 (CEST)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.
Categorie:Wikipedia:Zichtbaarheid van bronvermeldingen
thread_title:  Referenties gevonden in artikelgeschiedenis