Overleg Wikipedia:Sokpopmisbruik

message: Er is geen stemming geweest over bekrachtiging van deze richtlijn. Slechts een peiling, waarin diverse gebruikers nogal kritiek hadden op de voorgestelde tekst. Wellicht goed deze pagina vooralsnog als voorstel te labelen, en er een officiële stemming in later stadium over te houden? Tjako  overleg  23 dec 2008 00:05 (CET)
replies: text: Zoals ik schreef in mijn conclusie bij de peiling, vind ik de meerderheid groot genoeg om de richtlijn in de huidige versie als door de gemeenschap bekrachtigd te zien. Daarnaast schreef ik ook dat, wanneer je het op een bepaald punt niet met de aldus opgestelde richtlijn eens bent, je het hier kunt melden. In het uiterste geval is dan een "hoger beroep" mogelijk door over dat specifieke punt een stemming te organiseren. Door voor een peiling te kiezen en geen stemming heb ik expres die mogelijkheid open gelaten. :-)

text: Daarbij geef ik wel een vriendelijk bedoelde waarschuwing. Ik ben de eerste om toe te geven dat de richtlijn in de huidige vorm nog steeds wat haken en ogen heeft. Sterker, mijn persoonlijke stem zou niet bij alle deelpeilingen op het uiteindelijke resultaat zijn geweest, had ik meegestemd. Aan de andere kant lijkt me dat er met goede argumenten moet worden gekomen voordat men een stemming opsteld, de peiling leverde immers een vrij duidelijke meerderheid.  23 dec 2008 00:51 (CET)
replies: text: :Eerlijk gezegd vind ik (als je de peiling als 'bekrachtiging' wilt zien) het quorum (of het aantal deelnemers) nogal mager. Voorts werden er goede argumenten gegeven in de peiling om eerst een wat duidelijker tekst te ontwikkelen alvorens tot een richtlijn te komen. Uiteraard kan dat altijd nog, maar de huidige 'richtlijn' bevat wel veel onduidelijkheden, zoals diverse gebruikers al aangaven in de peiling. Groet, Tjako  overleg  23 dec 2008 01:35 (CET)
replies: text: ::Ik nodig iedereen uit om aan te geven waar de onduidelijkheid nog zit, en met voorstellen tot verduidelijking te komen. De peiling heeft een voldoende dekkend framework opgeleverd, dat op de punten waar dat noodzakelijk wordt geacht verder kan worden aangescherpt.

text: ::Het quorum van de peiling is bij alle deelpeilingen gehaald. Veel richtlijnen op Wikipedia hebben een minder sterk mandaat gehad bij invoering. Dat er niet meer stemmen zijn uitgebracht, kan liggen aan dat er niet meer belangstelling voor het onderwerp was.  23 dec 2008 01:50 (CET)
*Inhoudelijk dan maar: Regel 2 voert tot willekeur, omdat het begrip 'trol' arbitrair kan worden uitgelegd. Regel 3 : wanneer bijdragen (die constructief verondersteld worden te zijn en dus de encyclopedie vooruit helpen) niet direkt te maken hebben met de blokwaardige activiteiten van het geblokkeerde hoofdaccount kan nauwelijks van 'misbruik' sprake zijn in mijn ogen. Deze twee bezwaren kunnen ondervangen worden door te stellen dat:"Er is pas van echt blokwaardig misbruik door een sokpop sprake, wanneer een bijdrage van die sokpop in de lijn van het gedrag en bijdragen van het hoofdaccount wordt gedaan.". Zoiets, al kan de formulering wellicht nog beter. Tjako  overleg  23 dec 2008 01:58 (CET)
*:Bij een blokkade wordt een persoon geblokkeerd en niet slechts een account. Het is dus niet de bedoeling dat als iemand geblokkeerd wordt, deze fijn door kan gaan onder andere gebruikersnamen/IP-adressen. Hoewel het soms lastig te controleren is, is het omzeilen van een blok op die wijze natuurlijk ongewenst. Je zou je nog kunnen voorstellen dat iemand de arbcom via een IP-adres probeert te benaderen in verband met z'n blok omdat deze persoon niet weet hoe anders met de arbcom in contact te komen, tja, in zo'n geval is automatische verdubbeling niet zinvol. Maar onder een ander ID gewoon doorwerken aan artikelen, deelnemen aan overleg en peilingen en zo, dat kan dus echt niet, anders heeft zo'n blok totaal geen zin. Als je bij voetballen het veld wordt uitgestuurd na een forse overtreding kan je toch ook niet terugkomen met een ander rugnummer. - Robotje 23 dec 2008 06:41 (CET)
*::Ik zou graag een relatie zien tussen 'fijn bijdragen' en blokkeergedrag in zo'n geval, wil er van 'misbruik' sprake zijn. Terzijde: Voorts wellicht een idee om net als op bijvoobeeld de Engelse wiki de overlegpagina van een account niet te blokkeren, zodat eventueel overleg mogelijk blijft.Tjako  overleg  23 dec 2008 12:14 (CET)
*:::Tjako, bij de peiling (Wikipedia:Opinielokaal/Sokpopmisbruik) was 62% het eens met de stelling "Blokontduiking valt onder sokpopmisbruik en leidt niet tot automatische verdubbeling". Een duidelijke meerderheid geeft dus aan dat blokontduiking (sokpop)misbruik is en dus niet hoort. - Robotje 23 dec 2008 18:56 (CET)
Je schrijft: "Zoals ik schreef in mijn conclusie bij de peiling, vind ik de meerderheid groot genoeg om de richtlijn in de huidige versie als door de gemeenschap bekrachtigd te zien." - Ik val zowat van mijn stoel hier. Je start een (informele) peiling zonder quorum en benodigde meerderheid te definieren, krijgt een resultaat dat je wel ziet zitten en zegt dan in feite, "o ja, dit was trouwens een stemming over een richtlijn"! Het gaat weer fijn te werk hier. --Kalsermar 23 dec 2008 17:46 (CET)
Toevoeging: Je verklaart het niet alleen richtlijn, je geeft toe dat het een richtlijn met haken en ogen is! --Kalsermar 23 dec 2008 17:47 (CET)

text: Hallo Kalsermar, misschien is het beter om eerst even te kijken op de peilingpagina voordat je allerlei onzin schrijft zoals " Je start een (informele) peiling zonder quorum en benodigde meerderheid te definieren ... " Nog voor de peiling begon stond er al bovenaan:
 Quorum 	20 stemmen
 Meerderheid 	>50%

text: en dat bleef ook zo tijdens de gehele peilingsperiode (het staat er trouwens nog steeds!) Het is dus pertinent niet waar dat er geen quorum of benodigde meerderheid is gedefinieerd. Uit die peilingspagina blijkt evenmin dat het gaat over een informele peiling. Wel staat er onder het kopje 'Voorstel' een stuk tekst die begint met "Er komt een nieuwe richtlijn bij, over sokpopmisbruik. ..." Het was dus vanaf het begin duidelijk dat de peiling ging over het al dan niet aanmaken van een nieuwe richtlijn. Je parafrasering "o ja, dit was trouwens een stemming over een richtlijn" slaat dus totaal nergens op. Dat je wist dat het bij die peiling ging over een voorstel voor een richtlijn ging blijkt nota bene uit je commentaar toen je op 11 december tegenstemde met als toelichting "Tegen een richtlijn die nog niet uitgewerkt is." Hoe kun je dan 12 dagen later verbaasd zijn dat als blijkt dat ruim 80% voor een richtlijn blijkt, dat de peiling gebruikt wordt om een nieuwe richtlijn op te stellen? - Robotje 23 dec 2008 18:56 (CET)
replies: text: ::Tja Robotje, dat van het quorum en meerderheid is mijn fout, niet goed gelezen. De rest van mijn kritiek blijft onveranderd. --Kalsermar 29 dec 2008 16:12 (CET)

text: :(na bwc) @Kalsermar: op Wikipedia worden richtlijnen door de gemeenschap vastgelegd. Dat is in dit geval gebeurd, sterker met een duidelijke meerderheid. Het vooraf vastgestelde quorum van 20 stemmen en de vooraf vastgelegde meerderheid zijn beide ruimschoots gehaald, de opkomst was vergeleken met andere peilingen/stemmingen over een soortgelijk onderwerp redelijk hoog. De huidige richtlijn is dus op de mening van een afgetekende meerderheid gebaseerd, veel democratischer kan het bijna niet. Door gebruik te maken van een peiling en geen stemming heb ik bovendien de onmiddelijke mogelijkheid open gelaten de richtlijn opnieuw ter sprake te stellen. De beschuldiging dat ik in deze niet "fijn te werk ga" zou ik daarom graag nader uitgelegd zien of anders teruggetrokken.

text: :Ik vind het niet erg om achteraf als coordinator mijn eigen mening na afloop kenbaar te maken. Tenslotte ben ik ook een gebruiker, dus lijkt me dat ik vrij ben een mening te hebben. Bij deze peiling was ik het persoonlijk niet in alle gevallen eens met de keuze van de meerderheid. Wel vind ik persoonlijk ook, dat een mij niet welgevallige richtlijn beter is dan helemaal geen richtlijn. Een deel van het democratische proces is nu eenmaal dat een minderheid zich bij het standpunt van een meerderheid moet neerleggen.

text: :@Tjako: wat je voorstelt lijken mij eerder bezwaren tegen de uitslag van de peiling dan verduidelijkingen van die uitslag, maar als je ze goed beargumenteerd ligt ook daar de optie via een stemming tot verandering te komen open. Ik blijf dan wel bij mijn hierboven gedane waarschuwing.  23 dec 2008 18:59 (CET)

text: Wat is dit nu weer voor absolute kulredenering, er wordt zonder voorafgaand overleg door een gebruiker een peiling opgestart, een peiling waarvan niemand had aangegeven dat men er dringend op zat te wachten, een peiling die ik dan als volstrekt overbodig links heb laten liggen, en pats boem er is een nieuwe richtlijn aangenomen. Je weet wel hoe je mensen in de gordijnen moet jagen. Peter b.
replies: text: :Okee, ik ben weg hier. Ik heb geprobeerd een discussie over de richtlijn op te starten, met als doel de gaten en zwakheden erin te vinden en die op te lossen. In plaats daarvan wordt er over een volgens mij voorbeeldig verlopen procedure geklaagd. Ik heb daar geen tijd of zin in en haal de pagina van mijn volglijst.  24 dec 2008 12:09 (CET)
===Sokpoppenpolitie?===
Hoe wil je in vredesnaam alle bewuste ontduikingen controleren? 
IP-adres - Eenvoudig te omzeilen door op je werk, Internethoreca-etablissement, openbare bibliotheek, buren, familie, vrienden enzovoort.
Elektronisch postadres? Je zal ze de kost moeten geven die er geen ingevuld hebben...
De hele voorgestelde actie vergt het inrichten van een sterke arm der Wikiwet waar bij het "blauwe leger" op straat bij verbleekt tot een stelletje veldwachters a la bromsnor
Collegiale groeten van
Patio 23 dec 2008 14:57 (CET) die tot op de dag van vandaag (nog) geen sokpop heeft gehanteerd

text: De richtlijn bepaalt alleen wat gebeurt wanneer sokpopmisbruik wordt vastgesteld, niet dat dit vastgesteld dient te worden.  23 dec 2008 15:34 (CET)
replies: text: :Punt blijft dat 'misbruik' niet erg solide is gedefinieerd, zie boven.Tjako  overleg  23 dec 2008 16:31 (CET)
replies: text: ::Dat hoeft ook niet. Elke eerstejaars rechten kan uitleggen waarom het onmogelijk is om vooraf iedere mogelijke casus in een algemene regel onder te brengen. In een concreet geval zal doorgaans duidelijk zijn in welke mate sprake was van sokpopmisbruik (en zo niet, dan volgt daar wel een discussie over). Wutsje 23 dec 2008 18:07 (CET)

text: Eens met Wutsje. Wat mij betreft zijn de nu staande richtlijnen een heldere formalisering van de staande praktijk met dank aan de organisator van de peiling en geeft dit de ruimte om op maat te handelen. Het lijkt me onnodig en ongewenst en onjuist om verder te gaan met wikijurisme hier. Dat dient geen enkel doel.  23 dec 2008 19:41 (CET)
replies: text: :Bezwaar. Wikijurisme heeft hier niets mee van doen. Wel de manier waarop we de wiki gestalte willen geven. Het instrument 'stemming' is er voor om richtlijnen en regels te bepalen. Het instrument 'peiling' is informeel, en geeft slechts een wenselijke richting aan middels een uitslag. ik ben niet tegen een richtlijn (zie peiling), maar vind wel dat de manier waarop die tot stand komt zuiver moet zijn. Ik ben het met Kalsermar eens, dat dus deze peiling geen stemming mag heten, of er voor door mag gaan. Mijn voorstel is dan ook om vooralsnog het 'voorstel'-sjabloon op deze richtlijn in wording te plakken, en er een formele stemming over te organiseren, zodra aan de geuite bezwaren (zie ook de peiling en het overleg hierboven) tegemoet is gekomen. Er heerst overduidelijk geen consensus over de huidige richtlijn, en voor een officiële richtlijn lijkt me een quorum van 20 wel mager. Verder is tijdens het lopen van de peiling het aantal opties verruimd, iets dat bij een officiële stemming 'not done' is. Dit is geen wikijurisme, maar dit zijn argumenten die oproepen tot meer zorgvuldigheid bij totstandkoming van een richtlijn waarop moderatoren zich mogelijkerwijs zullen gaan beroepen bij gebruik van hun blokkeermogelijkheden. Vandaar dat ikpleit voor zorgvuldigheid en zuiverheid, zodat elk 'gevoel van' of 'schijn van' 'voorgekooktheid' van deze richtlijn vermeden kan worden. Het is dus beter het vooralsnog slechts een 'voorstel tot richtlijn' te laten wezen, totdat er consensus over de inhoud is, of de richtlijn officieel middels een stemming bekrachtigd is. Tjako  overleg  23 dec 2008 20:46 (CET)

text: De uitslag van de peiling was duidelijk. Er is geen reden om apart ook nog een stemming te organiseren, als die toch tot dezelfde uitkomst zal leiden. Wikipedia is geen bureaucratie. Wutsje 23 dec 2008 20:57 (CET)
replies: text: :Voorts wens ik nog (ja, ik weet het, ik ben wat vervelend voor sommigen...) op te merken, dat de tekst waarover gepeild werd nogal afwijkt van wat er in de richtlijn terecht is gekomen. Zie hier onder 3.1 en vergelijk dat met de richtlijn bij deze pagina... Over de huidige tekst op deze pagina is dus niet gestemd, of ik moet concluderen dat deze nogal 'vrij overgenomen' is van de peiling....  Tjako  overleg  23 dec 2008 21:12 (CET)
replies: text: ::Er zijn geen punten waarin de tekst afwijkt van het voorstel, waar het niet een verduidelijking van een al bestaande andere richtlijn is of het grammaticaal kloppend maken van een zin of het weglaten van een regel die op het peilen zelf sloeg en dus logischerwijs niet in de richtlijn terugkomt en niet een logische uitslag is op de in de peiling opgegeven vraagstelling. Tjako, als je een probleem ziet, organiseer een stemming, maar bedenk dan wel dat je dit doet tegen een net door 80% van stemmen bevestigde richtlijn, zodat de uitslag voorspelbaar zal zijn.  23 dec 2008 21:25 (CET)
richtlijntekst                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	peilingtekst
Deze pagina bevat richtlijnen over het misbruik van sokpoppen.Van een gebruiker die misbruik van sokpoppen maakt, worden alle accounts voor onbepaalde tijd geblokkeerd, en de IP-adressen voor een jaar. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden als gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule. Onder sokpopmisbruik wordt verstaan:1. Sokpopmisbruik is ten eerste het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen, of het stemmen in een peiling of stemming waar een op dat moment actief hoofdaccount niet gerechtigd was te stemmen.2. Onder sokpopmisbruik kan ook het trollen onder een alternatief account verstaan worden. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.3. Onder sokpopmisbruik valt ook het ontduiken van een blokkade door met sokpoppen of anoniem bij te dragen.	Een gebruiker die misbruik van sokpoppen maakt, wordt voor onbepaalde tijd geblokkeerd. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden als gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule. De term misbruik is echter vaag en wordt in de praktijk in een aantal gevallen gebruikt:1.1 Beïnvloeden van peilingen of stemmingenSokpopmisbruik sensu stricto is het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen, of het stemmen in een peiling of stemming waar een op dat moment actief hoofdaccount niet gerechtigd was te stemmen.1.2 TrollenHet komt regelmatig voor dat een gebruiker meerdere accounts heeft, waarbij het hoofdaccount normaal bijdraagt, maar de nevenaccount gebruikt worden om te stoken, schelden of andere gebruikers uit te dagen of irriteren. In de praktijk wordt dit ook gezien als sokpopmisbruik.Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig. Het probleem dat in deze peiling aan de orde komt is echter niet wat wel of niet een trol is, maar of trollgedrag onder een alternatief account als sokpopmisbruik aangemerkt kan worden.1.3 BlokontduikingEr is geen richtlijn die bepaalt wat er gebeurt wanneer een gebruiker een blokkade ontduikt door met sokpoppen of anoniem bij te dragen. In de praktijk wordt hierbij vaak de regel voor sokpopmisbruik gehanteerd. Niet altijd, want soms wordt ook wel een verdubbeling van de blokkade van het hoofdaccount toegepast.
 Over de peilingtekst is gestemd. De ontstane richtlijntekst wijkt behoorlijk af. FYI. Tjako  overleg  23 dec 2008 22:35 (CET)

text: :Laat er geen onduidelijkheid zijn. Beschuldig je me van manipulatie van een peilingsuitslag?  23 dec 2008 22:43 (CET)
replies: text: ::Nee beste, ik denk (kritisch) een beetje hardop na over de gevolgde trajecten en uitslagen, zoals waartoe je in je conclusie bij de peiling opriep. ter verduidelijking zie ook svp je overlegpaag. Hartelijke en collegiale groet, Tjako  overleg  23 dec 2008 22:47 (CET)

text: ::p.s. omdat de tekst nogal afwijkt in richtlijn en peiling stel ik toch voor om de richtlijn tot voorstelrichtlijn te sjabloneren en er over te stemmen. Puur voor de zuiverheid, en zodat we niet overhaast in een wellicht later polyinterpretabele richtlijn terecht komen. Zie de (opbouwend kritische) noten die ik eerder aangaf m.b.t. punt 2 en 3.Tjako  overleg  23 dec 2008 22:50 (CET)

text: :@Tjako: okee. Collegiale groeten terug,  24 dec 2008 12:09 (CET)
thread_title:  Stemming? 

message: Hoe wil je in vredesnaam alle bewuste ontduikingen controleren? 
IP-adres - Eenvoudig te omzeilen door op je werk, Internethoreca-etablissement, openbare bibliotheek, buren, familie, vrienden enzovoort.
Elektronisch postadres? Je zal ze de kost moeten geven die er geen ingevuld hebben...
De hele voorgestelde actie vergt het inrichten van een sterke arm der Wikiwet waar bij het "blauwe leger" op straat bij verbleekt tot een stelletje veldwachters a la bromsnor
Collegiale groeten van
Patio 23 dec 2008 14:57 (CET) die tot op de dag van vandaag (nog) geen sokpop heeft gehanteerd
replies: text: De richtlijn bepaalt alleen wat gebeurt wanneer sokpopmisbruik wordt vastgesteld, niet dat dit vastgesteld dient te worden.  23 dec 2008 15:34 (CET)
replies: text: :Punt blijft dat 'misbruik' niet erg solide is gedefinieerd, zie boven.Tjako  overleg  23 dec 2008 16:31 (CET)
replies: text: ::Dat hoeft ook niet. Elke eerstejaars rechten kan uitleggen waarom het onmogelijk is om vooraf iedere mogelijke casus in een algemene regel onder te brengen. In een concreet geval zal doorgaans duidelijk zijn in welke mate sprake was van sokpopmisbruik (en zo niet, dan volgt daar wel een discussie over). Wutsje 23 dec 2008 18:07 (CET)

text: Eens met Wutsje. Wat mij betreft zijn de nu staande richtlijnen een heldere formalisering van de staande praktijk met dank aan de organisator van de peiling en geeft dit de ruimte om op maat te handelen. Het lijkt me onnodig en ongewenst en onjuist om verder te gaan met wikijurisme hier. Dat dient geen enkel doel.  23 dec 2008 19:41 (CET)
replies: text: :Bezwaar. Wikijurisme heeft hier niets mee van doen. Wel de manier waarop we de wiki gestalte willen geven. Het instrument 'stemming' is er voor om richtlijnen en regels te bepalen. Het instrument 'peiling' is informeel, en geeft slechts een wenselijke richting aan middels een uitslag. ik ben niet tegen een richtlijn (zie peiling), maar vind wel dat de manier waarop die tot stand komt zuiver moet zijn. Ik ben het met Kalsermar eens, dat dus deze peiling geen stemming mag heten, of er voor door mag gaan. Mijn voorstel is dan ook om vooralsnog het 'voorstel'-sjabloon op deze richtlijn in wording te plakken, en er een formele stemming over te organiseren, zodra aan de geuite bezwaren (zie ook de peiling en het overleg hierboven) tegemoet is gekomen. Er heerst overduidelijk geen consensus over de huidige richtlijn, en voor een officiële richtlijn lijkt me een quorum van 20 wel mager. Verder is tijdens het lopen van de peiling het aantal opties verruimd, iets dat bij een officiële stemming 'not done' is. Dit is geen wikijurisme, maar dit zijn argumenten die oproepen tot meer zorgvuldigheid bij totstandkoming van een richtlijn waarop moderatoren zich mogelijkerwijs zullen gaan beroepen bij gebruik van hun blokkeermogelijkheden. Vandaar dat ikpleit voor zorgvuldigheid en zuiverheid, zodat elk 'gevoel van' of 'schijn van' 'voorgekooktheid' van deze richtlijn vermeden kan worden. Het is dus beter het vooralsnog slechts een 'voorstel tot richtlijn' te laten wezen, totdat er consensus over de inhoud is, of de richtlijn officieel middels een stemming bekrachtigd is. Tjako  overleg  23 dec 2008 20:46 (CET)

text: De uitslag van de peiling was duidelijk. Er is geen reden om apart ook nog een stemming te organiseren, als die toch tot dezelfde uitkomst zal leiden. Wikipedia is geen bureaucratie. Wutsje 23 dec 2008 20:57 (CET)
replies: text: :Voorts wens ik nog (ja, ik weet het, ik ben wat vervelend voor sommigen...) op te merken, dat de tekst waarover gepeild werd nogal afwijkt van wat er in de richtlijn terecht is gekomen. Zie hier onder 3.1 en vergelijk dat met de richtlijn bij deze pagina... Over de huidige tekst op deze pagina is dus niet gestemd, of ik moet concluderen dat deze nogal 'vrij overgenomen' is van de peiling....  Tjako  overleg  23 dec 2008 21:12 (CET)
replies: text: ::Er zijn geen punten waarin de tekst afwijkt van het voorstel, waar het niet een verduidelijking van een al bestaande andere richtlijn is of het grammaticaal kloppend maken van een zin of het weglaten van een regel die op het peilen zelf sloeg en dus logischerwijs niet in de richtlijn terugkomt en niet een logische uitslag is op de in de peiling opgegeven vraagstelling. Tjako, als je een probleem ziet, organiseer een stemming, maar bedenk dan wel dat je dit doet tegen een net door 80% van stemmen bevestigde richtlijn, zodat de uitslag voorspelbaar zal zijn.  23 dec 2008 21:25 (CET)
richtlijntekst                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	peilingtekst
Deze pagina bevat richtlijnen over het misbruik van sokpoppen.Van een gebruiker die misbruik van sokpoppen maakt, worden alle accounts voor onbepaalde tijd geblokkeerd, en de IP-adressen voor een jaar. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden als gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule. Onder sokpopmisbruik wordt verstaan:1. Sokpopmisbruik is ten eerste het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen, of het stemmen in een peiling of stemming waar een op dat moment actief hoofdaccount niet gerechtigd was te stemmen.2. Onder sokpopmisbruik kan ook het trollen onder een alternatief account verstaan worden. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.3. Onder sokpopmisbruik valt ook het ontduiken van een blokkade door met sokpoppen of anoniem bij te dragen.	Een gebruiker die misbruik van sokpoppen maakt, wordt voor onbepaalde tijd geblokkeerd. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden als gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule. De term misbruik is echter vaag en wordt in de praktijk in een aantal gevallen gebruikt:1.1 Beïnvloeden van peilingen of stemmingenSokpopmisbruik sensu stricto is het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen, of het stemmen in een peiling of stemming waar een op dat moment actief hoofdaccount niet gerechtigd was te stemmen.1.2 TrollenHet komt regelmatig voor dat een gebruiker meerdere accounts heeft, waarbij het hoofdaccount normaal bijdraagt, maar de nevenaccount gebruikt worden om te stoken, schelden of andere gebruikers uit te dagen of irriteren. In de praktijk wordt dit ook gezien als sokpopmisbruik.Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig. Het probleem dat in deze peiling aan de orde komt is echter niet wat wel of niet een trol is, maar of trollgedrag onder een alternatief account als sokpopmisbruik aangemerkt kan worden.1.3 BlokontduikingEr is geen richtlijn die bepaalt wat er gebeurt wanneer een gebruiker een blokkade ontduikt door met sokpoppen of anoniem bij te dragen. In de praktijk wordt hierbij vaak de regel voor sokpopmisbruik gehanteerd. Niet altijd, want soms wordt ook wel een verdubbeling van de blokkade van het hoofdaccount toegepast.
 Over de peilingtekst is gestemd. De ontstane richtlijntekst wijkt behoorlijk af. FYI. Tjako  overleg  23 dec 2008 22:35 (CET)

text: :Laat er geen onduidelijkheid zijn. Beschuldig je me van manipulatie van een peilingsuitslag?  23 dec 2008 22:43 (CET)
replies: text: ::Nee beste, ik denk (kritisch) een beetje hardop na over de gevolgde trajecten en uitslagen, zoals waartoe je in je conclusie bij de peiling opriep. ter verduidelijking zie ook svp je overlegpaag. Hartelijke en collegiale groet, Tjako  overleg  23 dec 2008 22:47 (CET)

text: ::p.s. omdat de tekst nogal afwijkt in richtlijn en peiling stel ik toch voor om de richtlijn tot voorstelrichtlijn te sjabloneren en er over te stemmen. Puur voor de zuiverheid, en zodat we niet overhaast in een wellicht later polyinterpretabele richtlijn terecht komen. Zie de (opbouwend kritische) noten die ik eerder aangaf m.b.t. punt 2 en 3.Tjako  overleg  23 dec 2008 22:50 (CET)

text: :@Tjako: okee. Collegiale groeten terug,  24 dec 2008 12:09 (CET)
thread_title: Sokpoppenpolitie?

message: In deze edit bepaalt Andre Engels helemaal in zijn eentje dat sokpoppen niet meer aan discussies mogen deelnemen. Dat ze niet mogen deelnemen aan discussies waar een andere sokpop van dezelfde persoon ook al heeft deelgenomen, zou ik nog kunnen begrijpen. Erik Warmelink 15 apr 2009 04:06 (CEST)
replies: text: Ik heb dit teruggedraaid. Inderdaad. Ik denk dat de richtlijn alsnog middels een STEMMING bekrachtigd zou moeten worden en misschien nog aangescherpt. De arbcom kan er blijkbaar ook niet veel mee in huidige vorm zoals blijkt op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Bezwaar gang van zaken na mijn blokkade. TjakO  16 apr 2009 00:18 (CEST)
Ik neem aan dat u deze bewerking vergeten bent? Wutsje 16 apr 2009 00:57 (CEST)

text: Ter aanvulling: ik heb de tekst teruggezet naar de laatste onbetwiste versie - en wacht verder netjes de door u voorgestelde stemming af. Wutsje 16 apr 2009 01:02 (CEST)
replies: text: :Nee hoor :) Echter was de versie die Andre ervan maakte zodanig anders dat de pointe van wat we als misbruik zien verlegd werd naar elke vorm van discussie door een sokpop. Het lijkt mij dat er pas misbruik in een discussie is wanneer zowel de sokpop als het hoofdaccount of een tweede sokpop een 'dubbele' mening weergeven die gevolgen heeft voor een besluit over iets. Wanneer louter een sokpop stemt, peilt of discussieert zonder dat het hoofdaccount erbij betrokken is is er geen vuiltje aan de lucht. De versie van Andre verlegt zodanig de betekenis dat dat NIEt de bedoeling kan zijn. Vandaar svp de onjuiste (zie argumentatie hier vlak boven) versie van Andre ongedaan maken, deze richtlijn als voorstel verder uitwerken (behoeft denk ik nog wat meer overleg) , en hem daarna in stemming brengen. Groet, TjakO  16 apr 2009 01:04 (CEST)
replies: text: ::Erik en Tjako, lees de edit van Andre nog eens goed. Er staat: "Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van discussies, peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen of deel te nemen aan discussies ...." Chris(CE) 16 apr 2009 01:12 (CEST)
replies: text: :::Chris: dat si de pointe inderdaad. Dat is onvolledig. Ik kan me voorstellen met sokpop A aan stemming/discussie A en sokpop B aan stemming/discussie B deel te nemen. Er zou dus beter iets moeten staan in de trant van: "Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van discussies, peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen over éen en hetzelfde onderwerp of deel te nemen aan discussies over éen en hetzelfde onderwerp". groet, TjakO  16 apr 2009 01:16 (CEST)

text: Er is een levensgroot verschil tussen:
*Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door ... te stemmen (...), of het stemmen (of deelnemen in discussies) in een peiling of stemming... ..... en....
*Sokpopmisbruik is het beïnvloeden van discussies, peilingen of stemmingen door met meerdere accounts ...

text: In de eerste wordt gesproken over beinvloeden van stemmingen of peilingen door te discussieren met sokpoppen, in de tweede door het tevens beinvloeden van discussies etc. Mijn advies zou dus inderdaad zijn om de edit van Andre goed te lezen en het advies is ditmaal aan Chris gericht. Bij de tweede edit kan ik nog wel eens zien gebeuren dat iemand die niet bij de kliek in goede aarde valt en per ongeluk oningelogd een edit doet op welke OP dan ook als sokpopmisbruiker een blok gaat krijgen en nee, ik overdrijf niet.--Kalsermar 16 apr 2009 15:49 (CEST)
thread_title:  Mag een steward een richtlijn aanpassen 

message: Omdat over de richtlijn nog niet officieel is gestemd stel ik voor de voorstelstatus te handhaven, tot er meer consensus is en we de ricthlijn kunnen bekrachtigen middels een stemming. TjakO  16 apr 2009 01:22 (CEST)
replies: text: Dat voorstellen is natuurlijk prima, maar om er dan gelijk ook maar even een -sjabloon op te plakken is nog wel even een stapje verder. Chris heeft dat zonet al eens gerevert, ik heb dat net weer gedaan - en ik hoop dat het niet nogmaals zal hoeven te gebeuren. U weet de weg naar WP:OG. Wutsje 16 apr 2009 01:49 (CEST)
replies: text: :Het betreft echter wel degelijk een voorsteltekst, en nu staat er een oude tekst die niet overeenkomt met wat de peiling aangaf. Ik heb er al meermaals op gewezen dat deze quasiaangenomen richtlijn weliswaar in essentie okee is, maar nog steeds verbeteringen behoeft alsmede bekrachtiging door de gemeenschap. En ik ben niet de enige gezien de hierboven ook door anderen aangebrachte discussies. Jammer dat er nu een erg oude versie staat en in beveiligde staat van meer dan een jaar geleden, terwijl die oude versie ook niet geheel onbetwist is zoals bleek. Waar is de constructieve houding gebleven? TjakO  16 apr 2009 02:02 (CEST)
replies: text: ::Die is de deur uit sinds jij weer te pas en te onpas "Onrecht! Schande! Alle moderatoren aan het kruis!" aan het roepen bent. Maar ja, dit zal je wel weer als een PA zien (zucht). Errabee 16 apr 2009 03:20 (CEST)
replies: text: :::Volledit met Errabee eens. Zoals de discussie in december 2008 ook al liet zien: er is gewoon consensus over dat dit een richtlijn is. Bij het aannemen van de richtlijn heeft de gemeenschap mogelijk verzaakt dit overdreven formeel te doen, zoals dat met zoveel richtlijnen het geval is. Het doordringen van je eigen mening door steeds maar te reverten i.p.v. te overleggen (en nee, een berichtje op de OP plaatsen om vervolgens vrolijk door te gaan met POV-pusherij, vind ik geen overleggen) is ook al weer een typische gedragsuiting van een trol. CaAl 16 apr 2009 08:08 (CEST)

text: @Errabee en CaAl: op de man spelen is not done. Bovendien trol IK hier niet maar jullie twee. Graag terug naar de inhoud.TjakO  16 apr 2009 08:48 (CEST)
replies: text: :Moet ik nu een blokverzoek indienen omdat je me een trol noemt? ;-) Maar vooruit, terug naar de inhoud. Excuses vooraf voor de herhaling. Zoals de discussie in december 2008 ook al liet zien: er is gewoon consensus over dat dit een richtlijn is. Bij het aannemen van de richtlijn heeft de gemeenschap mogelijk verzaakt dit overdreven formeel te doen, zoals dat met zoveel richtlijnen het geval is. Dat maakt het echter nog niet slechts een voorstel. Het is gewoon een richtlijn. CaAl 16 apr 2009 10:07 (CEST)
replies: text: ::CaAl, wie deze overlegpagina ziet en de discussies terugleest die bij de peiling toentertijd zijn gevoerd ziet dat consensus bepaald NIET overduidelijk is. dit is gewoon doorgedrukt toen. Verder is al eerder opgemerkt dat de peilingstekst en de tekst die nu 'richtlijn' is erg verschillen, en dan is een stemming de aangewezen manier om een officiële 'richtlijn' te bekrachtigen. Roepen dat er consensus is is een discussie neersabelen namelijk, en het echte probleem (een krakkemikkige tekst verheffen tot richtlijn) wordt dan een nog groter probleem, juist OMDAT er geen consensus was/is. Wat mij betreft hgeeft deze 'richtlijn' dus nog steeds een voorstelstatus, totdat er een goede tekst voorligt waarover we via stemming een resolutie bereiken. Groet, TjakO  17 apr 2009 00:35 (CEST)

text: Hulde! Iemand die niet "ligt" stelt iets voor dus noemen we hem een trol bij gebrek aan inhoudelijke argumenten en zo bloedt weer een discussie dood. Errabee en CaAl stellen hier mooi hun zwakte ten toon.--Kalsermar 16 apr 2009 15:53 (CEST)
replies: text: :Ik gaf slechts antwoord op de vraag die Tjako zelf stelde. Ik heb hem nergens een trol genoemd. Hier stel jij (en Tjako: QED) dus mooi je zwakte ten toon. Errabee 16 apr 2009 18:46 (CEST)
thread_title: Status richtlijn

message: Nu ik deze "richtlijn" eens volledig lees het volgende; de passage over trollen zou moeten worden geschrapt. Er staat nu:
*Onder sokpopmisbruik kan ook het trollen onder een alternatief account verstaan worden. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de een ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.
Dit is natuurlijk iets dat nooit of te nimmer in een richtlijn zou moeten staan. Iets kan als misbruik worden gezien maar er wordt al toegegeven dat het rekbaar is en dat wat de een misbruik vindt de ander onschuldig vindt. Zo bestaat er dus de kans, een zeer reële kans, dat iemand een blokkade krijgt voor sokpopmisbruik als trol omdat de moderator van dienst daar zin in heeft omdat ie inhoudelijk niets meer weet toe te voegen en dus zijn interlocutor als trol wegzet. Een richtlijn mag nooit polyinterpretabel zijn. Stoken of uitdagen zijn niet dingen die strak omschreven kunnen worden en niet strak omschreven vergrijpen zouden nooit tot een sanctie moeten kunnen leiden.--Kalsermar 16 apr 2009 15:59 (CEST)
replies: text: Voor regels zou dit gelden ja voor richtlijnen niet zo zeer aangezien ze toch alleen maar voor een zekere uniformiteit zijn. Helaas worden richtlijnen op wikipedia als (heilige) regels gezien en heb je inderdaad een punt. Fontes 16 apr 2009 16:20 (CEST)
replies: text: :De vele onbekrachtigde richtlijnen, of richtlijnen met voorstelstatus (ik denk bijvoorbeeld ook o.a. aan Wikipedia:Relevantie) hebben feitelijk niets om het lijf wanneer ze niet gedragen en besloten zijn in de gemeenschap. Een stemming na een pittige discussie over de inhoud kan een eind maken aan dit 'niets om het lijf', en de richtlijn waardevoller maken in het feitelijk gebruik. Zelfs de arbcom weet momenteel niet goed wat deze richtlijn nu voor lading heeft.... en noemt het een jonge richtlijn die nog aangescherpt zou kunnen worden.... een teken aan de wikiwand dat de richtlijn beter moet en bekrachtigd zou moeten worden. TjakO  17 apr 2009 00:38 (CEST)
replies: text: ::Ik zou zeggen: houd een stemming.  17 apr 2009 00:43 (CEST)
replies: text: :::Dat is zeker een goed idee, maar ik zie graag eerst discussie over verbeteringen die mogelijk zijn aan de tekst, zodat die beter en accurater en minder dubbelzinnig wordt. Een stemming zou dan over een paar weken kunnen. TjakO  17 apr 2009 00:59 (CEST)
===Concept tekst===
Van een gebruiker die misbruik maakt van sokpoppen worden alle geregistreerde accounts voor onbepaalde tijd geblokkeerd terwijl de IP-adressen van de gebruiker voor een jaar geblokkeerd worden. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden indien gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule.
Onder sokpopmisbruik wordt verstaan:
#Het deelnemen aan stemmingen of peilingen of de discussie over deze stemmingen of peilingen met één of meer sokpoppen.
#Het ontduiken van een blokkade door met één of meer sokpoppen of oningelogd ("anoniem") bewerkingen uit te voeren wanneer het hoofdaccount van de gebruiker geblokkeerd is.
De ontsnappingsclausule moet ook eens grondig aan de kaak gesteld worden want lijkt mij illegaal en uiterst ongewenst in de huidige vorm --Kalsermar 17 apr 2009 16:19 (CEST)
Ad regel 1: Het deelnemen aan een stemming of discussie of peiling door 1 sokpop hoeft geen misbruik te zijn. Het is pas misbruik wanneer ook onder een andere sokpop of vanaf een hoofdaccount aan dezelfde stemming, peiling of discussie wordt deelgenomen. Ik opteer derhalve voor:
1. Het deelnemen aan stemmingen of peilingen of discussie over deze stemmingen of peilingen met één of meer sokpoppen naast het deelnemen aan dezelfde stemmingen, peilingen of discussies door het hoofdaccount of een andere sokpop van dezelfde gebruiker.
groet, TjakO  17 apr 2009 16:53 (CEST)

text: Uiteraard, het deelnemen met het hoofdaccount hoort er natuurlijk bij.--Kalsermar 17 apr 2009 17:41 (CEST)
thread_title:  Onhoudbare passage over trollen 

message: Van een gebruiker die misbruik maakt van sokpoppen worden alle geregistreerde accounts voor onbepaalde tijd geblokkeerd terwijl de IP-adressen van de gebruiker voor een jaar geblokkeerd worden. De gebruiker kan gedeblokkeerd worden indien gebruik wordt gemaakt van de zogenaamde ontsnappingsclausule.
Onder sokpopmisbruik wordt verstaan:
#Het deelnemen aan stemmingen of peilingen of de discussie over deze stemmingen of peilingen met één of meer sokpoppen.
#Het ontduiken van een blokkade door met één of meer sokpoppen of oningelogd ("anoniem") bewerkingen uit te voeren wanneer het hoofdaccount van de gebruiker geblokkeerd is.
De ontsnappingsclausule moet ook eens grondig aan de kaak gesteld worden want lijkt mij illegaal en uiterst ongewenst in de huidige vorm --Kalsermar 17 apr 2009 16:19 (CEST)
Ad regel 1: Het deelnemen aan een stemming of discussie of peiling door 1 sokpop hoeft geen misbruik te zijn. Het is pas misbruik wanneer ook onder een andere sokpop of vanaf een hoofdaccount aan dezelfde stemming, peiling of discussie wordt deelgenomen. Ik opteer derhalve voor:
1. Het deelnemen aan stemmingen of peilingen of discussie over deze stemmingen of peilingen met één of meer sokpoppen naast het deelnemen aan dezelfde stemmingen, peilingen of discussies door het hoofdaccount of een andere sokpop van dezelfde gebruiker.
groet, TjakO  17 apr 2009 16:53 (CEST)
replies: text: Uiteraard, het deelnemen met het hoofdaccount hoort er natuurlijk bij.--Kalsermar 17 apr 2009 17:41 (CEST)
thread_title: Concept tekst

message: Een blokkering voor "onbepaalde tijd", hoe lang is dat nou precies? Wordt iemand als Cumulus nu levenslang van wikipedia gebanned? Veel te extreem, en ook uitnodigend (namelijke de enige mogelijkheid van een wiki-verslaafde) om met nieuwe sokpoppen toch weer mee te gaan doen. De wikimaatschappij is strenger dan de real life maatschappij mbt straffen. Michiel1972 29 jun 2009 13:52 (CEST)
thread_title: Onbepaalde tijd

message: Na het aanmaken van bovenstaande pagina wilde ik als 4e regel toevoegen;
4. Het markeren als gecontroleerd van eigen bewerking(en) middels sokpopaccount.
Dit naar aanleiding van deze zaak. NB Ik heb hierbij niet alle bovenstaande bijdragen in OP gelezen. -- 25 jul 2009 15:23 (CEST)
replies: text: wil je het op die pagina toevoegen dan lijkt me er geen bezwaar, maar ik meen erin te lezen dat je het op deze pagina erbij wilt zetten; dan lijkt het me zaak zulks pas te doen bij een volgend dergelijk vergrijp dan wel als het ook echt vaker voorkomt en gevonden is/wordt, en niet bij voorbaat toch? groet, oscar °  overleg 25 jul 2009 16:07 (CEST)
replies: text: :Idd, de regel kan enerzijds als waarschuwing opgevat worden en anderzijds kan het gebruikers juist op het verkeerde idee brengen. Mocht het desondanks toch vaker voorkomen, dan kan het vierde puntje alsnog toegevoegd worden. -- 25 jul 2009 22:56 (CEST)
thread_title: [[Wikipedia:Markeer als gecontroleerd]]

message: In het "verzoek tot deblokkade" van de ontsnappingsclausule staat "2. Eventueel een verklaring waarom hij of zij misbruik heeft gemaakt van sokpoppen". Het woord "Eventueel" leidt ertoe dat niemand een verklaring geeft, dat het blijft gissen naar het waarom, en vooral dat de sokpopper niet gaat nadenken over zijn beweegredenen en verantwoordelijkheid neemt voor zijn daden. Op zijn minst zou ik van de sokpopper een verklaring willen zien. Aleen sorry zeggen is te gemakkelijk. VanBuren (overleg) 20 mei 2013 17:33 (CEST)
replies: text: Mja, ik weet het niet eigenlijk. Ergens kan ik je begrijpen en toch heb ik ook het gevoel dat je dit niet kunt verplichten zomaar...  20 mei 2013 22:13 (CEST)
thread_title:  Geen "eventualiteiten"  

message: In De Kroeg was een discussie over hoe IP-adressen in deze regeling passen. De makkelijkste manier om dit te ondervangen is door sokpopmisbruik hier te beschrijven in termen van accounts (of desnoods "identiteiten") in plaats van te verwijzen naar sokpop. Zoiets:
replies: text: ;Sokpopmisbruik

text: Onder sokpopmisbruik vallen de volgende punten:

text: # Het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meer dan één "identiteit" (account van een geregistreerde gebruiker of IP-adres) te stemmen.

text: # Het trollen onder een andere "identiteit" (account van een geregistreerde gebruiker of IP-adres) dan het hoofd-account. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de één ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.

text: # Het ontduiken van een blokkade (via een andere "identiteit", dwz een account van een geregistreerde gebruiker of IP-adres, dan het hoofd-account).

text: # De indruk wekken dat er meer steun voor een bepaald voorstel of standpunt is dan werkelijk het geval is (bijvoorbeeld tijdens een bewerkingsoorlog) door met meer dan één "identiteit" (account van een geregistreerde gebruiker of IP-adres) ter plekke bezig te zijn.

text: Sokpopmisbruik resulteert in een blokkade van onbepaalde duur van elk account van een geregistreerde gebruiker, en van een blokkade van een jaar voor elk IP-adres.
Dit zou de geconstateerde problemen horen te ondervangen? - Brya (overleg) 27 jun 2013 06:42 (CEST)

text: Dat zou dus betekenen dat je nooit meer IP-adressen mag checken tegen accounts en alleen accounts onderling.  27 jun 2013 09:05 (CEST)
replies: text: :Trijnstel reageerde hier op eerdere bijdrage (oldid), die vervolgens diezelfde avond aangepast werd. Op de voorgestelde aanpassing zijn er verder geen reacties gekomen, waaruit voorzichtig afgeleid kan worden dat er geen bezwaren zijn tegen het aangepaste voorstel. Bij het uitblijven van verdere reacties zou deze voorstel daarom doorgevoerd kunnen worden. Mvg,  8 jul 2013 23:37 (CEST)
replies: text: ::Verwerkt in de tekst. Mvg,  16 aug 2013 22:45 (CEST)
replies: text: :::EvilFreD heeft het ongedaan gemaakt, zonder te overleggen. Er zijn tijdens het overleg in de kroeg en ook hier voornamelijk voorstanders voor het feit dat ook IP-adressen onder sokpopmisbruik kunnen vallen. Dus dat zou zsm ingevoerd moeten worden, wel vind ik dat dit handiger opgeschreven zou kunnen worden dan in het voorstel van Brya gedaan is. Mvg, Bas (o) 25 aug 2013 15:40 (CEST)

text: :::Een zin als: "Onder accounts worden hier ook IP-adressen gezien. Ook oningelogd kan er dus misbruik gemaakt worden van sokpoppen." Met eventueel nog: "Hierbij moet wel rekening gehouden worden met het feit dat mensen ook per ongeluk oningelogd bijdragen kunnen doen." Mvg, Bas (o) 25 aug 2013 15:43 (CEST)
replies: text: ::::, er loopt momenteel een soort van overleg met EvilFred elders over deze ongedaanmaking. Mvg,  25 aug 2013 15:47 (CEST)
replies: text: :::::Ik heb dit overleg nu aangekondigd op WP:OG, mocht er straks duidelijke consensus uitkomen dan is een peiling overdreven. Bas (o) 25 aug 2013 16:10 (CEST)
Deze kwestie is een tijdje geleden ook al  aan de orde geweest. Ik zou zeggen: voeg hier aan de richtlijnen voor moderatoren iets toe als: Een ip-adres dat wordt gebruikt door een geregistreerde gebruiker wiens bewerkingsrechten zijn opgeschort, kan wegens sokpopmisbruik worden geblokkeerd. De formulering kan laat voldoende ruimte voor een casuele beoordeling, zodat iemand die een dagje geblokt is maar per ongeluk oningelogd bewerkt niet direct met de ontsnappingsclausule te maken krijgt, maar biedt ook een basis voor het langdurig blokkeren van een ip-adres wegens daadwerkelijk sokpopmisbruik. Wutsje 25 aug 2013 16:29 (CEST)

text: Zoals ik het lees gaat het daar om iets wat niet volledig maar gedeeltelijk overlapt. Het lijkt me dan nog steeds handig om hier te vermelden dat onder accounts ook IP-adressen gelezen moeten worden. Op WP:RVM kan sowieso gemeld worden dat blokontduiking via IP niet mag. Een andere optie is om hier (op WP:sokpopmisbruik) verduidelijkingen te plaatsen en dan op WP:RVM slechts te melden dat IP-adressen ook aan WP:sokpopmisbruik onderhevig zijn. Zelf denk ik echter dat het onderscheid tussen IP-adressen en geregistreerde gebruikers beter totaal afgeschaft kan worden en veranderd in een onderscheid tussen vandalen en niet-vandalen die iets fout doen (ook op de blokpagina's), maar dat is waarschijnlijk iets te vergaand. Mvg, Bas (o) 25 aug 2013 16:45 (CEST)
replies: text: :Eens met analyse Basvb - staande praktijk, common sense en geen enkel bezwaar tegen de tekst die conform wat er al jaren netjes gebeurt binnen grenzen zaken verwoordt geplaatst was na sondering. Lijkt me prima zo.  25 aug 2013 16:50 (CEST)
replies: text: ::Het grootste inhoudelijke bezwaar tegen de gewenste wijzigingen is het feit dat ze voorbijgaan aan de mogelijkheid dat de gebruiker in kwestie onbewust wisselend in- en uitgelogd werkt. Er kan niet zonder meer van uitgegaan worden dat iemand die in- en uitgelogd reageert binnen één discussie, dit daadwerkelijk en opzettelijk doet om meer steun te suggereren voor een bepaald standpunt. Ook uitgelogd werken na een blokkade kan simpelweg het gevolg zijn van überhaupt niet meer ingelogd geweest zijn en derhalve niet eens op de hoogte te zijn van een blokkade van het account. Dat kan simpel worden ondervangen door na de punten iets te vermelden over ip-adressen.

text: ::De tekst die ik terugdraaide hield nota bene zelfs in dat het als sokpopmisbruik gezien kon worden wanneer iemand met een dynamisch ip-adres twee keer een bijdrage leverde in een discussie, of dat iemand die eerst oningelogd bewerkt en vervolgens een account aanmaakt (en daarna ingelogd bewerkt) per definitie sokpopt. Dat kan de bedoeling niet zijn.

text: ::Ik kom alleen zo gauw even niet op een bruikbare tekst. Misschien iets als: "Ook het wisselend in- en uitgelogd werken kan in bepaalde situaties als sokpopmisbruik gezien worden"? EvilFreD (overleg) 25 aug 2013 21:11 (CEST)
replies: text: :::Als het per ongeluk gebeurd is dat geen sokpopmisbruik, maar per ongeluk sokpopgebruik. Na een blokkade doorwerken via een IP-adres als je dat anders nooit doet is echter dan weer wel erg verdacht en waarschijnlijk misbruik, maar zoiets moet gewoon van geval per geval bekeken worden. Eventueel kan dat ondervangen worden door gewoon te melden dat er rekening gehouden moet worden dat mensen soms per ongeluk per IP-adres bewerken of van IP-adres veranderen. Daarnaast moeten mods gewoon hun gezonde verstand gebruiken, als iemand geblokkeerd wordt omdat die eindelijk een account maakt zou dat gewoon onzin zijn, zoiets zal dus ook niet gebeuren verwacht ik. Mvg, Bas (o) 25 aug 2013 21:31 (CEST)
replies: text: :::::Als ik het me goed herinner was juist (of vooral) het niet-intentionele sokpopgebruik middels ip-adressen de aanleiding tot deze hele discussie. Mods moeten inderdaad hun gezond verstand gebruiken, en gelukkig doen ze dat over het algemeen ook. Maar dat sluit onjuiste interpretaties en te strikte (of geriefelijk gehanteerde) handhaving van de richtlijnen niet uit. De bestaande tekst laat weinig aan duidelijkheid te wensen voor wat betreft sokpopmisbruik middels twee of meer accounts. Als daar ip-adressen aan toegevoegd moeten worden, dan is het wel zo wenselijk dat dat op een minstens even duidelijke manier gebeurt, met zo min mogelijk risico op losse interpretaties. EvilFreD (overleg) 25 aug 2013 21:58 (CEST)
replies: text: ::::::Als het gebruik van IP-adressen al als sokpoppen werd beschouwd, waarom is er dan eigenlijk nog een aanpassing nodig? Akadunzio (overleg) 26 aug 2013 01:12 (CEST)

text: Wat wordt er eigenlijk bedoeld met met meer dan een identiteit bezig te zijn? Bedoelt men hier multitasken met verschillende identiteiten tegelijkertijd? Eens een bijdrage geleverd is men namelijk niet meer bezig.  Akadunzio (overleg) 26 aug 2013 01:19 (CEST)
replies: text: ::@Bas: ja, dat van die accounts, dat mag van mij, maar zie de reactie van Trijnstel. Het is kennelijk erg makkelijk verkeerd te begrijpen, dus dan maar wat meer tekst.
replies: text: ::@EvilFred: "Het grootste inhoudelijke bezwaar tegen de gewenste wijzigingen is het feit dat ze voorbijgaan aan de mogelijkheid dat de gebruiker in kwestie onbewust wisselend in- en uitgelogd werkt." volg ik niet. De gebruiker zelf zal, desnoods bij teruglezen, toch wel zien dat hij dat met twee identiteiten doet. Er wordt door de software uit en te na gewaarschuwd dat je niet ingelogd bent. Het is wel mogelijk dat de software je razendsnel uitlogt tijdens het opslaan, maar ook daar krijg je een waarschuwing bij. Als de gebruiker zich niet  bewust is van wat hij doet, suggereert dit dat hij in een toestand verkeert waarin hij er beter aan doet helemaal niet bij te dragen, maar te wachten tot hij weer wel bewust is.  "Er kan niet zonder meer van uitgegaan worden dat iemand die in- en uitgelogd reageert binnen één discussie, dit daadwerkelijk en opzettelijk doet om meer steun te suggereren voor een bepaald standpunt." Misschien niet, maar je mag wel constateren dat zo iemand daadwerkelijk de indruk laat bestaan dat er meer steun is voor een bepaald standpunt dan daadwerkelijk het geval is, en dat is zonder meer verwijtbaar. "wanneer iemand met een dynamisch ip-adres twee keer een bijdrage leverde in een discussie, [...]" dan wordt toch zonder meer de indruk gewekt dat het om twee meningen van twee verschillende personen gaat. Dat is de definitie van sokpopmisbruik. Hij kan toch zonder veel moeite even aangeven dat beide IP-adressen dezelfde persoon zijn. Ik wil niet zeggen dat de tekst ideaal is, maar als bezwaar maakt dit allemaal geen indruk ... - Brya (overleg) 26 aug 2013 19:17 (CEST)
replies: text: :::Veel woorden om eigenlijk gewoon te zeggen dat van het moment dat iemand met twee ip-adressen of een account een ip-adres werkt AGF gewoon overboord gaat. EvilFreD (overleg) 26 aug 2013 19:27 (CEST)

text: :Als hij daarmee in één en dezelfde discussie opereert en niet aangeeft dat het door één persoon gebeurt heeft hij zelf AGF overboord gezet, willens en wetens. - Brya (overleg) 26 aug 2013 19:43 (CEST)
replies: text: ::Dat vind ik nogal kort door de bocht. Precies of iemand die nieuw is op Wikipedia en anoniem bijdraagt met een dynamisch IP-adres, weet dat hij plotseling onder een ander IP-adres aan het bijdragen is. Je provider meldt niet dat je een dynamisch IP-adres hebt. Soms is uit de discussie alleen al af te leiden dat twee IP-adressen van dezelfde persoon zijn. In beide gevallen moet men kunnen uitgaan van goede wil. Gewoon even een vraag stellen aan het nieuwe IP-adres (eventueel in de discussie) kan misschien meer opbrengen dan direct uit te gaan van sokpopmisbruik. Dit is soms schieten met een kanon op een mug. Het principe van het gezond verstand dient dringend ingevoerd te worden op Wikipedia. Akadunzio (overleg) 27 aug 2013 21:25 (CEST)

text: ::Ook het afwisselend ingelogd of niet-ingelogd bijdragen, kan ongewild gebeuren. Als men uitlogt, krijgt men inderdaad de waarschuwing dat men nu onder IP-adres aan het bijdragen is. Als men de volgende dag weer op Wikipedia komt en je niet weet of je al dan niet bent aangelogd, is het echter mogelijk dat je de indruk hebt dat je toch nog aangemeld bent. Als je dan reageert op een eerder bijdrage, ben je zonder dat je het weet, zou je al direct van sokpopmisbruik kunnen beschuldigd worden. Gebruik toch jullie gezond verstand. Akadunzio (overleg) 27 aug 2013 21:33 (CEST)

text: Gezond verstand is inderdaad heel belangrijk, en het zou onwenselijk zijn een nieuwe gebruiker meteen aan de hoogste boom op te hangen. Maar het is heel onwaarschijnlijk dat een echt nieuwe gebruiker meteen heel uitgesproken meningen neer gaat zetten (en dan ook nog eens via een telkens wisselend IP-adres). Van de andere kant is het helaas niet zeldzaam dat een geblokkeerde gebruiker toch terugkeert om even lekker te stoken (via een account of IP-adres dat niet veel edits heeft). - Brya (overleg) 28 aug 2013 18:22 (CEST)
replies: text: :Eigenlijk is heel het hele artikel vier van sokpopmisbruik gewoon dikke onzin. Discussies worden gevoerd door middel van argumenten en niet door middel van het aantal voor- of tegenstanders. Waarom zou iemand uitgesproken meningen over verschillende IP-adressen gaan verkondigen? Ik betwijfel of men daarmee discussie gaat winnen. De enige die tegen de lamp gaan lopen zijn nieuwe gebruikers. En dan wordt die opgeknoopt aan de hoogste boom. Een regelmatige gebruiker, die een geniepige overtreding maakt, komt er meestal vanaf met een waarschuwing of een lichte straf. Akadunzio (overleg) 28 aug 2013 23:46 (CEST)
replies: text: :::Ja, discussies worden gevoerd met argumenten, en hopelijk geven de beste argumenten de doorslag. Van de andere kant, Wikipedia werkt met consensus en consensus bestaat uit een aantal gebruikers die er hetzelfde over denken. Als één gebruiker via een aantal "identiteiten" (accounts of IP-adressen) de indruk schept dat de getalsverhoudingen anders liggen dan werkelijk het geval is dan kan er ook een valse indruk van consensus (of, meer realistisch, van het ontbreken van consensus) lijken te ontstaan. - Brya (overleg) 29 aug 2013 07:43 (CEST)
Ter informatie, het voorstel is alsnog geplaatst; er werd gevraagd om "degelijk" overleg met meer dan drie personen, overleg die inmiddels heeft plaatsgevonden en waarbij ogenschijnlijk geen argument tegen het plaatsen van dit voorstel overeind bleef staan. Voorstellen voor verdere verbeteringen/aanpassingen zijn vanzelfsprekend altijd welkom. Mvg,  12 sep 2013 22:11 (CEST)

text: Er is inderdaad discussie gevoerd met meer dan drie personen. Dat er ogenschijnlijk geen argument tegen het plaatsen van dit voorstel overeind bleef staan, daar ben ik het niet mee eens. Het tegendeel kan ook beweerd worden. Mijn opmerking over ter plekke bezig zijn heb je bijvoorbeeld niet opgemerkt. Ik vind dat deze bewoording gewoon nergens op slaat en alleen tot willekeur en discussie kan leiden. Meestal ben je met slechts één account bezig. Als je drie dagen later met een ander account een bijdrage levert, ben je met het eerste account niet meer bezig en ben je dus niet met twee accounts ter plekke bezig. Ook mijn andere opmerkingen zie ik nergens weerlegd. Ik vind dit gewoon geen tekst, die goed genoeg is om als regel te gelden. Voor je deze tekst terugplaatst, zou ik eerst eens een samenvatting maken van de argumenten en daaruit een nieuw voorstel destilleren. Akadunzio (overleg) 14 sep 2013 15:23 (CEST)
replies: text: :Zomaar terugdraaien waar consensus over is is geen goed plan Akadunzio. Als er zaken zijn waar je het niet mee eens bent in de staande praktijk die nu goed verwoord is dan kan je dat beter elders aankaarten. Hiermee kan goed gewerkt worden was de algemene strekking. Leg je daarbij alsjeblieft neer. Zoals collega Blueknight hierboven schrijf "Voorstellen voor verdere verbeteringen/aanpassingen zijn vanzelfsprekend altijd welkom" - mocht je die hebben zet ze hier gerust neer.  14 sep 2013 15:27 (CEST)
replies: text: ::Beste MoiraMoira, waaruit zou deze consensus dan moeten blijken? Ik moet opmerken dat gebruiker BlueKnight dus ook zomaar heeft teruggedraaid. Die opmerking is dus ook op hem van toepassing. Als je iets wil wijzigen en er is geen klare consensus, moet er maar een peiling opgesteld worden door diegene die iets wil veranderen. Ik wil mij altijd bij een meerderheid neerleggen, maar hier zie ik die niet. Ik zie hier een discussie tussen een vijftal mensen, die verschillende opmerkingen maken, waar op gereageerd wordt. En dan wordt deze krakkemikkige tekst zonder rekening te houden met de opmerkingen gewoon teruggeplaatst. Als je zulke teksten als regel aanvaard, krijg je gegarandeerd later problemen met interpretaties. Een hardnekkige moderator met een interpretatie en een hardnekkige gebruiker met een andere interpretatie. Ik moet er geen tekening bij maken wat er dan kan gebeuren, denk ik. Wikipedia komt er dan zeker niet als winnaar uit.  Akadunzio (overleg) 14 sep 2013 17:07 (CEST)

text: :Fundamenteel heb ik verschillende bezwaren tegen de totstandkoming van deze regel. Ik ga met het uiten van deze bezwaren niet wachten tot na de verkiezing van arbitragecommissie. Zeker niet als bij de besluitvorming moderatoren betrokken zijn, waarvan één moderator zich hoofdzakelijk met sokpopmisbruik bezig houdt. Als zij niet de nodige terughoudendheid aan de dag leggen, dan ik als kandidaat-arbitragelid ook niet.

text: :Deze regel is tot stand gekomen door de uitspraak van de arbitragecommissie. Verontwaardiging over uitspraken zijn meestal geen goede basis voor het opstellen van nieuwe regels. Zeker niet als het ene niveau (moderatoren) zich dan gaat bezighouden met de wijzigingen, omwille van uitspraken van een ander niveau (arbitragecommissie)

text: :Uit de discussie, die hierboven gevoerd is, is geen consensus af te leiden. Alleen MoiraMoira heeft zich expliciet uitgesproken voor de nieuwe regeling. Andere hebben bezwaren geuit, waar dan opmerkingen over kwamen, tegenopmerkingen, tussenconclusie, maar geen conclusies. Men zou natuurlijk ook kunnen stellen dat als de grote meerderheid geen bezwaren heeft, dat ze dan akkoord zijn. Is mogelijk, maar kan eigenlijk niet geconcludeerd worden uit bovenstaande discussie. Eigenlijk zou er een peiling moeten opgestart worden.

text: :Taalkundig scheelt er een en ander aan de nieuwe formulering van de regels.

text: :In artikel 2 en 3 heeft men het over een hoofdaccount. Dit wil dus zeggen dat als men met een nevenaccount geblokkeerd is, met het hoofdaccount mag verdergaan. Of dat men met het hoofdaccount wel mag gaan trollen. Hoofdaccount zou hier moeten vervangen worden door enig ander account.

text: :In artikel 4 gebruikt men de formulering ter plekke bezig zijn. Waarom staat hier niet gewoon aan de discussie deelnemen?

text: :In hetzelfde artikel 4 staat de formulering meer steun voor een bepaald voorstel of standpunt is dan werkelijk het geval is. Hoe gaat men vaststellen wat de werkelijke steun voor een voorstel of standpunt is? Hier zou moeten staan dat meer gebruikers het voorstel of standpunt steunen dan zonder gebruik van IP-adres of ander account. Want dat is toch wat de bedoeling is en dan ondervang je meteen ook de discussie over de steun bij bijvoorbeeld het verwijderen van artikels, waar het aantal steunende gebruikers eigenlijk niet meetelt in de beoordeling. (er staat toch dat het aanmaken van extra accounts niet helpt als steun voor of tegen verwijdering)

text: :met vriendelijke groeten, Akadunzio (overleg) 15 sep 2013 10:39 (CEST)
Volgens mij is er consensus voor een wijziging waarin naar voren komt dat ook via een IP-adres sokpopmisbruik gepleegd kan worden. Voor deze specifieke tekst is er niet echt consensus volgens mij. Onder andere Wutsje en ikzelf hebben in bovenstaand overleg het over een andere tekst gehad. Zo snap ik bijvoorbeeld niet wat een link als "Omgaan met trollen" er mee te maken heeft, helaas is er weinig input over de vorming van het tekstvoorstel, maar simpelweg die ene versie plaatsen als zou daar ruime consensus over zijn lijkt mij inderdaad onjuist. Mvg, Bas (o) 15 sep 2013 11:19 (CEST)

text: Die linkt naar Wikipedia:Omgaan met trollen heb ik om bovengenoemde redenen weggehaald. De tekst "account van een geregistreerde gebruiker" vind ik erg onhandig geformuleerd, waarom niet "geregistreerd account"? Bas (o) 15 sep 2013 11:26 (CEST)
replies: text: :Persoonlijk ben ik er niet zonder meer voorstander van om IP-adressen hier volledig gelijk te stellen aan gebruikersaccounts (en het woord 'account' is ondubbelzinnig, er bestaat niet zoiets als het account van een IP-adres). Per geval zal bekeken moeten worden hoe waarschijnlijk het is dat het bewerken onder IP-adres 'per ongeluk' gebeurde dan wel bewuste blokontduiking was. Ik begrijp dat dat lastiger werkt, omdat er minder duidelijkheid is, maar het is voor de encyclopedie ook niet handig als we in bepaalde gevallen verplicht worden een overigens productieve medewerker op non-actief te stellen vanwege een onhandige actie zonder opzettelijke kwade bedoelingen. Inderdaad zie ik in de discussie hierboven niet direct klinkende consensus over de geplaatste aangepaste tekst, die inderdaad volledig voorbijgaat aan de mogelijkheid van 'per ongeluk' onder IP werken en daardoor niet doorhebben dat je account geblokkeerd is. Paul B (overleg) 15 sep 2013 14:48 (CEST)
replies: text: ::Volgens mij is het probleem nu echter dat het helemaal niet mogelijk is om van sokpopmisbruik te spreken als het om IP-adressen gaat. Om die reden zou er een aanpassing moeten komen (ervan uitgaande dat dat de wens is). Mvg, Bas (o) 15 sep 2013 22:01 (CEST)

text: Oke dan maar eens even een ander concreet tekstvoorstel. Onder de vier punten zou iets van de strekking: "Ook via een IP-adres kan er sprake zijn van sokpopmisbruik in de hierboven beschreven gevallen. Hierbij moet wel extra zorgvuldig bekeken worden of er geen sprake is van het per ongeluk oningelogd bijdragen. Indien het duidelijk is bij welke gebruiker het IP-adres hoort of indien het duidelijk wordt dat de betreffende bijdragen per ongeluk oningelogd gemaakt zijn is er geen sprake van sokpopmisbruik." Mvg, Bas (o) 15 sep 2013 22:39 (CEST)
replies: text: :Nog steeds geen reacties. Ik vind het ontzettend jammer dat deze afwijking in de regelgeving ten opzichte van de praktijk nog steeds niet gerepareerd is. Tot op heden is er nog niemand geweest die gezegd heeft dat hij of zij vindt dat IP-adressen nooit sokpopmisbruik kunnen plegen. Er zijn enkel tekstuele bezwaren geuit. Vervolgens zijn er van zowel mijn kant als Brya's kant nieuwe tekstvoorstellen geplaatst, maar commentaar blijft helaas uit. Dat voor dit soort eenvoudige wijzigingen per se een peiling of stemming nodig zou moeten zijn is een misvatting. Tijdens overleg lezen deelnemers vaak het hele overleg door en geven via argumenten weer wat zij vinden. Tijdens een stemming zijn helaas toch vaak eerste indrukken doorslaggevend voor sommige stemmen. Kleine wijzigingen aan richtlijnen waarbij een tekstueel aspect van belang is zouden dus beter via overleg opgelost kunnen worden. Uiteindelijk zal het waarschijnlijk toch op een peiling neer gaan komen hier, maar dat is eigenlijk onnodige tijdsverspilling voor de gemeenschap. De vraag is dat nog wel welk tekstueel voorstel de voorkeur geniet? Graag zou ik dus input zien op de verschillende tekstuele voorstellen hier. Mvg, Bas (o) 3 okt 2013 00:47 (CEST)
=== Doel van de herformulering ===
Hierboven wordt toch uit het oog verloren wat het doel is van de herformulering, namelijk om af te komen van de link naar de pagina "Sokpop". Zolang die link er in staat is het een vereiste om ook die pagina mee te nemen bij elke actie of overweging rondom sokpopmisbruik (het is dan ook heel raar om te lezen dat er gebruikers zijn die vinden dat deze pagina beveiligd moet zijn, terwijl de pagina "Sokpop" dat juist niet is, een geval van de voordeur op slot doen en de achterdeur wijd open zetten).
De door mij voorgestelde herformulering was heel beperkt in effect, met geen ander doel dan de grootste gaten in de formulering te dichten. Misschien iets leesbaarder zou zijn

text: ;Sokpopmisbruik

text: Onder sokpopmisbruik vallen de volgende punten:

text: # Het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meer dan één gebruikersaccount en/of IP-adres deel te nemen.

text: # Het trollen onder een ander gebruikersaccount en/of IP-adres dan het hoofdaccount. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de één ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.

text: # Het ontduiken van een blokkade (via een ander gebruikersaccount en/of IP-adres).

text: # De indruk wekken dat er meer steun voor een bepaald voorstel of standpunt is dan werkelijk het geval is (bijvoorbeeld tijdens een bewerkingsoorlog) door met meer dan één gebruikersaccount en/of IP-adres ter plekke bezig te zijn.

text: Sokpopmisbruik resulteert in een blokkade van onbepaalde duur van elk account van een geregistreerde gebruiker, en van een blokkade van een jaar voor elk IP-adres.
Maar al het gedoe hierboven begrijp ik eigenlijk niet; de felste bezwaren worden kennelijk geuit vanuit het standpunt dat er eigenlijk geen regeling omtrent sokpopmisbruik dient te zijn. - Brya (overleg) 22 sep 2013 08:27 (CEST)
thread_title:  IP adressen 

message: Hierboven wordt toch uit het oog verloren wat het doel is van de herformulering, namelijk om af te komen van de link naar de pagina "Sokpop". Zolang die link er in staat is het een vereiste om ook die pagina mee te nemen bij elke actie of overweging rondom sokpopmisbruik (het is dan ook heel raar om te lezen dat er gebruikers zijn die vinden dat deze pagina beveiligd moet zijn, terwijl de pagina "Sokpop" dat juist niet is, een geval van de voordeur op slot doen en de achterdeur wijd open zetten).
De door mij voorgestelde herformulering was heel beperkt in effect, met geen ander doel dan de grootste gaten in de formulering te dichten. Misschien iets leesbaarder zou zijn 
replies: text: ;Sokpopmisbruik

text: Onder sokpopmisbruik vallen de volgende punten:

text: # Het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meer dan één gebruikersaccount en/of IP-adres deel te nemen.

text: # Het trollen onder een ander gebruikersaccount en/of IP-adres dan het hoofdaccount. Trollen wil zeggen: stoken, schelden of andere gebruikers uitdagen of irriteren. Trollen is een rekbaar begrip. Wat de één ongewenst vindt, vindt de ander onschuldig.

text: # Het ontduiken van een blokkade (via een ander gebruikersaccount en/of IP-adres).

text: # De indruk wekken dat er meer steun voor een bepaald voorstel of standpunt is dan werkelijk het geval is (bijvoorbeeld tijdens een bewerkingsoorlog) door met meer dan één gebruikersaccount en/of IP-adres ter plekke bezig te zijn.

text: Sokpopmisbruik resulteert in een blokkade van onbepaalde duur van elk account van een geregistreerde gebruiker, en van een blokkade van een jaar voor elk IP-adres.
Maar al het gedoe hierboven begrijp ik eigenlijk niet; de felste bezwaren worden kennelijk geuit vanuit het standpunt dat er eigenlijk geen regeling omtrent sokpopmisbruik dient te zijn. - Brya (overleg) 22 sep 2013 08:27 (CEST)
thread_title:  Doel van de herformulering 

message: Moet Wikipedia:sokpop niet Wikipedia:Sokpop zijn? (Niet dat het veel uitmaakt)  29 jun 2013 08:22 (CEST)
replies: text: Verwerkt in de tekst. Mvg,  16 aug 2013 22:45 (CEST)
thread_title:  Foutje 

message: I.v.m. het aanpassen van de pagina heb ik gevraagd om de beveiliging (voorlopig) te opheffen, dit verzoek is door een moderator ingewilligd. Mvg,  16 aug 2013 22:45 (CEST)
replies: text: Protest tegen het opheffen van de blokkade zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen#Wikipedia:Sokpopmisbruik. groet Japiot (overleg) 15 sep 2013 14:32 (CEST)
Een richtlijn staat of valt met de totstandkoming ervan en de hoeveelheid draagvlak die destijds is gebleken. Ik vind dat er nu nog onvoldoende blijk van draagvlak is, dus ik heb het verzoek van Japiot uitgevoerd. Mijn advies is om grote wijzigingen van richtlijnen pas door te voeren nadat de gemeenschap daarover is geraadpleegd en dat dan bij voorkeur middels een stemming in het stemlokaal te doen. Dat zou volgens mij zowel het belang van de voorstanders van de wijzigingen als van de tegenstanders daarvan dienen. Met vriendelijke groet,  15 sep 2013 14:51 (CEST)
replies: text: : (BWC) Ondanks dat ik van mening ben dat de checkusers de laatste zijn die geraadpleegd dienen te worden over discussies betreffende richtlijnen die zij dienen te volgen ben ik blij dat er nog anderen die protesteren tegen de aanpassing van de richtlijnen. De checkusers dienen namelijk de regels te volgen en niet de regels waaraan ze zich dienen te houden zelf te creëren. Laat het voor de voorstanders van de wijziging echter wel duidelijk zijn dat de wijziging duidelijk niet voldoende gesteund wordt (of aangetoond is) en dat meer betrokkenheid van andere gebruikers noodzakelijk is om een draagvlak aan te tonen alvorens een dergelijke inhoudelijke wijziging aan een regel van dit kaliber door te voeren. Een verondersteld draagvlak kan niet volstaan. Indien inmenging door anderen verder uitblijft, kan er altijd nog gepeild of gestemd worden. Op basis van de huidige deelnames aan de discussies kan geen voldoende draagvlak vermoed worden, noch kan het er uit blijken. EvilFreD (overleg) 15 sep 2013 14:53 (CEST)  Je loopt met dit soort wijziging trouwens ook het risico dat gebruikers achteraf gaan wijzen naar het gebrek aan draagvlak. Waar je dus mee zit als je deze handelswijze hanteert, is een losse flodder want protesten achteraf zullen niet uitblijven en waarschijnlijk nog gehonoreerd worden ook.
replies: text: ::EvilFred, waar lees je dat ik als checkuser geraadpleegd moet worden? Dat is niet mijn issue, wel dat de richtlijnen zonder dat we er weet van hebben aangepast worden. Japiot (overleg) 15 sep 2013 20:26 (CEST)
replies: text: :::"Het is natuurlijk van de gekke dat de pagina open gezet wordt en dat ook nog te doen zonder de checkusers hierover te informeren." Daar maakte ik dat een beetje uit op. Dat heb ik blijkbaar verkeerde geïnterpreteerd, maar het doet er verder niet zo heel veel toe. Checkusers hadden uiteraard wel op de hoogte gebracht moeten worden van de wijziging zelfs, nadat deze eenmaal uitgevoerd was. EvilFreD (overleg) 15 sep 2013 20:33 (CEST)

text: :Dit is wel allemaal een tikje overdreven hoor. Een richtlijn aanpassen is vele malen zonder stemming of peiling gedaan, en zou ook zonder stemming of peiling moeten kunnen. Mits er consensus is, in dit geval is er over de exacte tekst geen consensus (en er is helaas er weinig input, er heerst hier een soort tendens om pas te praten zodra er daadwerkelijk iets gebeurd, nu bijvoorbeeld nadat BlueKnight het gewoon aanpaste). Richtlijnen zijn onderhevig aan consensus niet aan stemmingen, consensus kan ook zonder stemming bereikt worden. In dit geval zou bijvoorbeeld verder gekeken kunnen worden naar tekstvoorstellen hierboven van o.a. Wutsje en mijzelf, tot op heden komt daar nauwelijks inhoudelijke reactie op, vooral procedurele, en dat is jammer. Mvg, Bas (o) 15 sep 2013 22:05 (CEST)
replies: text: ::Dat er discussie ontstaat omtrent de procedure komt doordat er nogal haastig geconcludeerd wordt dat er consensus is. De discussie in de kroeg stamt van 22 juni. De discussie hier is opgestart op 27 juni, en op 16 augustus concludeerde BlueKnight dat er consensus was terwijl lang niet iedereen op de hoogte is geweest van deze discussie, en nu nog altijd niet is, zo blijkt. Dat de discussie hier is voortgezet is niet gemeld geworden op WP:OG bijvoorbeeld, of in de kroeg. Gebruikers moesten hier toevallig passeren om erachter te komen dat er discussie gaande was. Inmiddels zijn er wel degelijk bezwaren geuit, zowel inhoudelijk als procedureel. Ik stel voor dat de voorstander maar eens eerst uitgebreid op zoek gaan naar consensus en deze vervolgens ook aantonen. Op welke manier dat gebeurt blijft mij verder gelijk, maar een stemming is wel het duidelijkst. Ik snap überhaupt niet waar de weerstand vandaan om over dergelijke ingrepen te stemmen. Je bent hier bepaald niet over de kleur van het fietsenhok aan het debatteren. EvilFreD (overleg) 15 sep 2013 22:19 (CEST)
replies: text: :::Wat wil je ter stemming brengen? Er zijn voorstellen in verschillende richtingen. Richting bepalen (qua tekst) gaat veel makkelijker in een discussie (met deelnemers). Dat er principieel bezwaar is is prima, maar volgens mij is na jouw principiele bezwaar van 16 augustus gewoon een melding door een derde (mij) op WP:OG geplaatst. Vervolgens zijn er reacties van Wutsje, Moira en Akadunzio gekomen waaruit de conclusie dat er consensus is voor de vraag of IP-adressen ook sokpopmisbruik kunnen plegen (ook gezien het eerdere kroegoverleg) helemaal niet zo'n gekke conclusie is. Over hoe vergaand dat moet zijn, en de bijbehorende teksten verschillen de meningen inderdaad nog. Tot op heden heeft nog niemand (voor zover ik alle reacties lees) gereageerd dat IP-adressen nooit een sokpop zouden kunnen zijn, er is voornamelijk gereageerd dat er opgepast moet worden met per ongeluk sokpopmisbruik, maar volgens mij is het als het per ongeluk is geen misbruik maar gebruik en zou dat niet een al te groot probleem op moeten leveren. Eventueel zou dat nog benadrukt kunnen worden. Het probleem nu is weer het gebruikelijke probleem rond richtlijnen, er wordt opgemerkt dat de praktijk niet aansluit op de regel, die conclusie heeft vrij brede steun. Vervolgens is er eerst geen tegenstand bij een wijziging, daarna milde tegenstand en al die tijd bloed de discussie een beetje dood omdat er nauwelijks inhoudelijk overleg gevoerd wordt. Mvg, Bas (o) 15 sep 2013 22:29 (CEST)
replies: text: ::::Ik heb het over de eerste wijziging, die ik terugdraaide, van BlueKnight. Voor die tijd was er niet de moeite gedaan om gebruikers op de hoogte te stellen. Daardoor krijg je procedurele bezwaren en verzand de discussie daarin. Dat kan je voorkomen door de procedures juist te volgen en actief op zoek te gaan naar consensus in plaats van deze te veronderstellen naar aanleiding van een gebrek aan animo om aan de discussie deel te nemen terwijl je zelf juist je best deed om zo weinig mogelijk mensen bij het overleg te betrekken. Wat ter stemming gebracht kan worden is of ip-adressen onder sokpopmisbruik horen te vallen. De wijze waarop dit verwerkt worden is de volgende stap. EvilFreD (overleg) 15 sep 2013 22:44 (CEST)
replies: text: :::::Tja volgens mij is het vrij duidelijk dat er consensus is over die vraag, dus die stemming is dan vooral overbodige tijdsverspillerij. Het lijkt me dus veel nuttiger om nu inhoudelijk (zie mijn voorstel hierboven) verder te gaan dan over allemaal procedure dingetjes te praten (ik heb ook nog wel wat procedurele bezwaren, maar da's allemaal niet zo interessant). Bas (o) 15 sep 2013 22:50 (CEST)
replies: text: ::::::Er zijn bij artikel 4 twee fundamentele problemen. Ten eerste per ongeluk oningelogd bijdragen, terwijl je al ingelogd hebt bijgedragen. Het tweede is het fenomeen van dynamische IP-adressen, waardoor anonieme bijdragers zonder het te weten plotseling een ander IP-adres hebben en dus na een tweede reactie op hetzelfde overleg of iets dat als overleg beschouwd wordt, direct van sokpopmisbruik kunnen beschuldigd worden en voor één jaar geblokkeerd kunnen worden. Naar mijn mening is artikel 4 gewoon overbodig. Discussie win je door argumenten en niet door het aantal. Als het er echt op aan komt, moet men maar een stemming opzetten. Zoals bij deze discussie. Akadunzio (overleg) 16 sep 2013 22:59 (CEST)
replies: text: :::::::In het kader van deze discussie verwijs ik graag even naar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen waar recent een aantal verzoeken gedaan werden ivm sokpopmisbruik door ip-adressen. Vooral de laatste twee (Benikjip en Elke68175) hadden mijns inziens helemaal niet uitgevoerd mogen worden omdat niet aannemelijk gemaakt is dat het hier bewust sokpopgebruik (en dus misbruik) betreft. Dat deze verzoeken wel uitgevoerd werden geeft volgens mij aan dat het met dat gebruik van het gezonde verstand inzake het inschatten of er sprake is van sokpopmisbruik nog niet helemaal goed gaat. Voor allebei de gevallen geldt dat er ongewenst bijdragen kwamen van zowel ip als account en dat ze daar op aanspreekbaar zijn en een blokkering valt te rechtvaardigen in geval van persistentie. Sokpopmisbruik is echter niet aangetoond. De richtlijn zoals voorgesteld stelt dat in de twee zaken een OT-blok gerechtvaardigd is en in zeker één geval resulteert dat mogelijk in de verjaging van een potentieel waardevolle bijdrager (bij de ander lijkt het me vooralsnog duidelijk dat reclame maken het doel is, of daar een waardevolle bijdrager uit voorkomt valt te betwijfelen). EvilFreD (overleg) 17 sep 2013 07:13 (CEST)
replies: text: ::::::::Welke richtlijn zoals voorgesteld? Er staan hierboven 4 voorstellen, volgens mij heb in mijn laatste voorstel uitgebreid dit punt verwerkt. Daarnaast is het in de huidige praktijk helemaal niet mogelijk om van sokpopmisbruik te spreken als het om IP-adressen gaat, dus ook niet in bewuste gevallen waarin hele sokpopnetwerken rond IP-adressen opgebouwd worden voor allerlei schadelijke activiteiten. (Ik vraag me dus ook af op welke grond in deze gevallen de checkusers dan uitgevoerd zijn). De behandeling van de twee verzoeken die je nu aanstipt zou ik nu classificeren als negatief gebruik (het account en het IP-adres worden als één aangepakt, geen OT's). Ik vind het belangrijk dat zaken zoals deze aangepakt kunnen worden. In de huidige richtlijn staat niets over IP's dus kan dat officieel niet, en op basis daarvan heeft de AC deze blok ongedaan gemaakt. Dat is volgens mij een maas in het net die gedicht moet worden (er zijn meer van dit soort gevallen, maar het komt niet heel vaak voor gelukkig). Zou je expliciet kritiek willen geven op mijn laatste voorstel, of eventueel aangeven hoe jij zoiets verwoord zou willen zien? Of wil je dat sokpopmisbruik via IP-adressen gewoon toegestaan is? Mvg, Bas (o) 17 sep 2013 11:20 (CEST)
replies: text: :::::::::Beste Bas, het is niet goed regels te gaan aanpassen uit verontwaardiging voor een uitspraak van de arbitragecommissie. Officieel staat er in de regels inderdaad niets in over IP-adressen. Ik ken persoonlijk een zaak uit april 2012, waar het gebruik van twee opeenvolgende dynamische IP-adressen bij een verwijderingsnominatie tot een OT-blokkade leidde. Daar heeft de arbitragecommissie geoordeeld dat het gebruik van de openvolgende IP-adressen wel sokpopmisbruik is. De mazen van het net zijn niet altijd even groot. Op basis waarvan men de ene veroordeelt, wordt later de andere vrijgesproken. Op welke zaak het juist gaat, mag ik helaas niet melden op straffe van drie maanden blokkade. Akadunzio (overleg) 17 sep 2013 20:42 (CEST)

text: ::::::::@EvilFred, zo gaat het hier blijkbaar op Wikipedia. Checkusers en moderatoren verleggen telkens de grenzen en beweren daarna dat het common sense is. Bij Elke68175 zie ik geen enkele vorm van overtreding van noch de oude noch de nieuwe regels in verband met sokpopmisbruik. De chekuser had dit gewoon moeten weigeren. Bij vandalisme had men zowel het IP-adres als het account een waarschuwing moeten geven. Akadunzio (overleg) 17 sep 2013 20:08 (CEST)

text: ::::::::Bij Benikjip gaat het om het negeren van een waarschuwing. Zolang men niet geblokkeerd is, is er volgens de oude en ook volgens de nieuwe regels geen sprake van sokpopmisbruik. Anders moet men de regels nog verder uitbreiden en het negeren van een waarschuwing of het plegen van vandalisme onder twee accounts ook onder sokpopmisbruik brengen. Tot nader orde staat er nog niet onder. Akadunzio (overleg) 17 sep 2013 20:23 (CEST)
thread_title:  Beveiliging 

message: Lectori salutem,
replies: text: Recent is een account gedeblokkeerd na beroep op OC. Betreffende persoon is daarop verder gegaan met een sokpop-account, waarbij dezelfde problemen lijken terug te komen. Als ik de huidige  lees beweegt betreffende gebruiker zich hiermee in een grijs gebied.

text: Is het daarom niet beter om de regelgeving op dit punt te aanpassen, om te voorkomen dat op deze manier de grenzen ervan opgezocht wordt? Een aanpassing zoals de toezegging om in geheel niet meer gebruik te maken van sokpoppen, incl. sanctie bij sokpopgebruik. En om een alternatief te bieden een vrijblijvende suggestie om account te laten hernoemen indien men met een schone lei verder wil gaan.

text: Natuurlijk is het niet de bedoeling om dit met terugwerkende kracht te laten ingaan.
Mvg,  24 jul 2014 23:39 (CEST)
replies: text: :Beste Blueknight, nu je vraag al enkele dagen open staat zal ik maar hem proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik denk dat je vooral naar het soort misbruik moet kijken. Als iemand met verschillende accounts onschuldige artikeltjes schrijft over Griekse politici en dorpjes, door iedereen vergeten hoogleraren,  een Nederland provincieplaatsje, ach wat maakt het uit. En als die persoon een keer niet lekker in zijn vel, wat heeft gedronken of erg moe is of wat baldadig en hij rommelt wat vanaf zijn eigen IP en wil nadat hij zijn excuses heeft aangeboden aan de gemeenschap verder onder een andere gebruikersnaam lijkt mij weinige aan de hand. Vooral als hij daar open over is.

text: :Anders ligt het natuurlijk als iemand het moderatorschap of Arbcomlidmaatschap ambieert. Dan zijn in mijn beleving sokpoppen, anders dan werkgerelateerd, uit den boze. En eigenlijk zou iemand in deze positie zich met sokpoppen helemaal niet bezig moeten houden.

text: :Met alle mobiele apparatuur en de vele inlogmogelijkeheden is een CU bij een kwaadwillend persoon eigenlijk onmogelijk. En je hebt het over dezelfde problemen die weer gaan optreden. Dat klopt namelijk. Om precies te zijn met jouw. Mijn vraag is, ben ik hier met jouw in gesprek?  (ik doel natuurlijk niet op Fontes) En heb je (eventueel) nog andere sokpoppen? Bijvoorbeeld in het moderatorcorps? En als je nu weer niet reageert denk ik dat we dit als een gevalletje canard kunnen en moeten gaan zien. Heb ik je vraag zo goed beantwoord? Vriendelijke groet, For old times' sake O 30 jul 2014 00:51 (CEST)
=== Voorstel mbt OC ===
Graag zou ik het volgende willen voorstellen om de zin:

text: "De belofte om in het vervolg geen misbruik meer te maken van sokpoppen."
te wijzigen in:

text: "De belofte om in het vervolg geen gebruik meer te maken van sokpoppen."
Ik dacht namelijk dat dit het geval is. In feite houdt de huidge ontsnappingsclausule in dat de persoon direct na deblokkade onbeperkt meerdere sokpopaccounts mag aanmaken en gebruiken, dit leidt in de praktijk tot een bepaald terugval en/of toegenomen wantrouwen. Ik denk dat het in de geest van de OC is om deze wijziging door te voeren. Zijn er bezwaren tegen dit voorstel? Mvg,  13 dec 2014 20:43 (CET)

text: Ja. EvilFreD (overleg) 13 dec 2014 20:58 (CET)
replies: text: :Nee. lijkt me veel helderder inderdaad.  13 dec 2014 21:19 (CET)
thread_title:  Grijs gebied 

message: Graag zou ik het volgende willen voorstellen om de zin:
replies: text: "De belofte om in het vervolg geen misbruik meer te maken van sokpoppen."
te wijzigen in:

text: "De belofte om in het vervolg geen gebruik meer te maken van sokpoppen."
Ik dacht namelijk dat dit het geval is. In feite houdt de huidge ontsnappingsclausule in dat de persoon direct na deblokkade onbeperkt meerdere sokpopaccounts mag aanmaken en gebruiken, dit leidt in de praktijk tot een bepaald terugval en/of toegenomen wantrouwen. Ik denk dat het in de geest van de OC is om deze wijziging door te voeren. Zijn er bezwaren tegen dit voorstel? Mvg,  13 dec 2014 20:43 (CET)

text: Ja. EvilFreD (overleg) 13 dec 2014 20:58 (CET)
replies: text: :Nee. lijkt me veel helderder inderdaad.  13 dec 2014 21:19 (CET)
thread_title:  Voorstel mbt OC 

message: Momenteel staat er onder Onterecht gesignaleerd sokpopmisbruik:
replies: text: "Indien de geblokkeerde gebruiker (of een andere gebruiker) van mening is dat er geen sprake is van sokpopmisbruik dan kan dit aangevochten worden door gebruik te maken van de in de richtlijnen voor moderatoren vermelde mogelijkheden."
Concreet slaat dit op de mogelijkheden van blokpeiling of arbcom. Zoals uit dit overleg blijkt, is dit nog erg onduidelijk. Vragen waar ik geen duidelijk antwoord op kan vinden:
# Kan een blokpeiling betrekking hebben op de vraag of iemand een sokpop is, of alleen of iemand een sokpop misbruikt heeft?
# Wat is er mogelijk als de gebruiker ervan beschuldigd wordt een sokpop te zijn van een gebruiker die geen/beperkte beroepsmogelijkheden heeft?
Het lijkt me wenselijk om in deze richtlijn zelf zo'n concretere procedure te zetten, in plaats van een algemene verwijzing naar de RvM, of anders richting een apart kopje in de RvM te werken. Hoe kijken anderen hier tegenaan? Mvg, Encycloon (overleg) 16 feb 2020 11:55 (CET)

text: Wat ik wel eens gezien heb, is dat er bezwaar is gemaakt bij de Ombudscommissie. Zou dat niet een betere route zijn? Die onderzoeken dan of de Checkusers correct gehandeld hebben. Elly (overleg) 15 mrt 2020 23:01 (CET)
replies: text: :De "ombudscommissie" bestaat niet (bij mijn weten) op deze encyclopedie.  wat bedoel je? vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2020 23:27 (CET)
replies: text: ::Dat is een internationale commissie, die zich o.a. buigt over privacy schendingen, zie https://meta.wikimedia.org/wiki/Ombudsman_commission. Zoals je kan zien zit Gebruiker:Taketa daar momenteel in. Elly (overleg) 15 mrt 2020 23:46 (CET)
replies: text: :::Voor zover ik begrijp, gaat die commissie alleen over misbruik van bevoegdheden door de checkusers en oversighters, niet over de vraag of de interpretatie bijvoorbeeld correct was, of dat de opgelegde sanctie terecht was. Dit is een belangrijke optie, maar geen plaatsvervanging voor de situatie die Encycloon beschrijft. Effeietsanders 16 mrt 2020 02:55 (CET)

text: Wat betreft de eerste vraag: het hoeft geen van beide het geval te zijn. Een blokpeiling gaat erom of iemand geblokkeerd moet blijven. Mogelijke schuld (bv. schuld aan sokpopperij) kan daarbij een belangrijk argument zijn, maar het staat medewerkers in theorie vrij te stemmen zoals ze willen.  17 mrt 2020 09:38 (CET)

text: En wat is hier nu uitgekomen? Want de link verwijst naar niets, terwijl jij het woord 'concreet' in je zin hebt. Optilete (overleg) 9 sep 2021 23:20 (CEST)
replies: text: :Er is hier verder geen vervolg uitgekomen. De tekst achter 'concreet' betreft de beroepsmogelijkheden voor geblokkeerde gebruikers die hier in de richtlijnen voor moderatoren staan. Encycloon (overleg) 10 sep 2021 09:47 (CEST)
replies: text: ::Het gaat mij om het stukje (of een andere gebruiker) en er is iemand geblokkeerd terwijl er geen sprake is van de punten 1,2,3 en 4 dus ik ben ook al geinteresseerd in de motivatie van de blokkade. Optilete (overleg) 10 sep 2021 22:59 (CEST)
replies: text: :::Dan kun je - lijkt mij - het best eerst contact opnemen met de blokkerende moderator. Encycloon (overleg) 10 sep 2021 23:03 (CEST)
thread_title:  Procedure rondom bezwaar maken 

message: Het verbaast mij dat dit niet al genoemd wordt, maar het met een sokpop ontduiken van een door de arbitragecommissie opgelegde maatregel lijkt mij duidelijk een vorm van sokpopmisbruik. Ik stel voor punt 3 onder het kopje 'Sokpopmisbruik' aldus te wijzigen:
replies: text: 'Het met sokpoppen ontduiken van een blokkade.'
Jeroen N (overleg) 4 apr 2024 13:29 (CEST)

text: Prima. Iets simpeler zou nog zijn: [...] van een blokkade of een door de Arbitragecommissie opgelegde maatregel. Wutsje 4 apr 2024 17:09 (CEST)
replies: text: :Nooit bij stilgestaan dat dit officieel geen sokpopmisbruik is.Helemaal eens om dit op te nemen. Of het de tekst van Jeroen N of Wutsje wordt is mij om het even. Mbch331 (overleg) 6 apr 2024 20:40 (CEST)
replies: text: ::Gezien er geen bezwaar is, doorgevoerd. Bovendien lijkt deze aanpassing mij ook vrij onomstreden. Mochten mensen wel bezwaar hebben, dan kunnen we de discussie voortzetten. Natuur12 (overleg) 7 apr 2024 12:05 (CEST)
thread_title:  Ontduiken arbcommaatregelen