Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief30

message: __TOC__

message: Dagdeel is in hoog tempo bezig hele artikelen leeg te halen, omdat het voor een enkele zin of een korte passage een referentie bevat aan persoonlijk verkregen informatie (het gaat hoogstwaarschijnlijk om artikelen van studenten) – zie bijvoorbeeld hier, hier, hier en elders. Dagdeel is niet ontvankelijk voor overleg, zoals blijkt uit de bewerkingssamenvattingen en uit het gezegde hier. Dit is geen manier van werken, het is vernietiging van artikelen, dit moet worden gestopt. Met het grootste deel van de artikelen is inhoudelijk niets mis, en bronvermelding is geen verplichting (hoe jammer ik dat ook vind). Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 15:21 (CEST).
replies: text: :Beste Jürgen Eissink, je bent het iemand oneens en daarom ga je direct Regblok vragen als je zin niet krijg? Hmm. Er speelt een serieus probleem met het schoolproject die geleid hebben tot uitbreiding van de artikelen. Welke informatie komt waar vandaan is daarbij een probleem. Uit diverse aanvullingen is gebleken dat men in schoolopdracht interviews doet met een betrokken partij en dan aanvullende informatie aanvullen met bronnen, die al dan niet van dezelfde bron komen. Dit gaat waarschijnlijk om een schoolcijfer en niet om wat volgens de regels kan en mag op Wikipedia. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 15:27 (CEST)
*(na bwc's) Een begrijpelijk verzoek. In ieder geval aan Dagdeel het verzoek dit gedrag voor nu te staken. Het opdringen van bronnen is geen afspraak op deze Wikipedia. Ga je hiermee door, dan blokker ik je direct. Ondertussen kunnen andere moderatoren en ik uitzoeken of hier sprake is van blokwaardig gedrag. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 15:29 (CEST)
replies: text: :Informatie toevoegen aan een Wikipedia-artikel op basis van een gesprek mag niet. Punt uit. Wissen daarvan lijkt me niet meer dan logisch. Zo werkt dat nu eenmaal op Wikipedia. - Robotje (overleg) 21 jun 2019 15:31 (CEST)
replies: text: ::Dat staat ook niet ter discussie. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 15:34 (CEST).
replies: text: :::Waarom zet jij dan informatie terug in het artikel die gebasseerd is op een gesprek? - Robotje (overleg) 21 jun 2019 15:37 (CEST)
replies: text: ::::Omdat het nogal lastig is om zonder terugdraaien de gewraakte informatie wel te verwijderen, maar na terugdraaiing ging er geen moment voorbij of Dagdeel had alweer teruggedraaid. Het gaat niet aan om mij nu plots de kwaaie pier te maken. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 15:43 (CEST).
replies: text: ::::::@Jürgen Eissink het probleem is dus dat het onduidelijk is of het alleen die passage is of niet dat eigen onderzoek betreft. Dit gaat niet om een nieuwe gebruiker of iemand die onzorgvuldig is geweest met diens bronnen maar om studenten en een schoolproject.. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 15:46 (CEST)

text: :Wat Robotje zegt. Het gaat niet om de vraag om bronnen maar om het feit het deels om eigen onderzoek en eerste publicatie van informatie gaat en de onduidelijkheid hoe diep de studenten deze informatie gebruikt hebben voor de basis, uit diverse bewerkingen van de studenten bleek het inderdaad de basis te zijn, dus moeten we voorzichtig zijn. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 15:36 (CEST)
replies: text: :::::::Het verzoek hier is duidelijk en inmiddels ontvangen, en daar wil ik het graag bij laten. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 15:48 (CEST).
replies: text: ::::::::Je wilt dus niet Wikipedia:GOO beschermen? En schoolproject voorrang geven omdat de informatie blijkbaar belangrijk vindt dan de vraag of het voldoet aan de regels. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 15:51 (CEST)
Voor wat duidelijkheid in de zaak: Overleg:Loohuisbos en Overleg_gebruiker:D'Arch#Loohuisbos..  Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 15:59 (CEST)
*Bij deze bewerking werd meer dan 80% van het artikel weggehaald. Diverse toevoegingen zijn voorzien van een bronvermelding (anders dan een gesprek). Bij de regels onder het kopje 'Ecologie' wordt verwezen naar twee bronnen, een gesprek én een papieren bron. Hiermee lijkt duidelijk te zijn dat dit deel niet louter op een gesprek gebaseerd is. Het compleet verwijderen van de bijdragen van vijf gebruikers (en twee onderhoudsbots), bij elkaar 11 kB uit dit artikel is buiten proporties.
*Uit de bijdragenlijst van Dagdeel blijkt dat deze op geen enkele wijze moeite heeft genomen om de betrokken bewerkers te informeren over wat Wikipedia is, hoe het werkt en te vragen of bronnen aangevuld kunnen worden.
*Bij Bornia gaat het om bewerkingen van (nagenoeg) een jaar geleden. Dat Dagdeel de betreffende bewerker, die gestopt lijkt te zijn, niet aanspreekt, daar kan ik begrip voor hebben. Maar in plaats van het artikel te strippen kan de twijfel ook aan de gemeenschap voorgelegd worden. Zoals al door Brimz aangegeven, wordt hiermee alles teniet gedaan, ook evidente verbeteringen aan het artikel.
*De opmerking van Dagdeel hierboven (21 jun 2019 15:36 (CEST)) dat voorzichtigheid gepast is, kan ik begrijpen. Voorzichtigheid is in mijn ogen iets heel anders dan als een olifant door de porseleinkast denderen, kinderen met het badwater wegwerpen en met de botte bijl hakken.
*Aangezien Dagdeel gehoor geeft aan mijn oproep hierboven om het gewraakte gedrag te staken, zal ik op dit moment niet blokkeren. Mocht Dagdeel in de toekomst wel (weer) tot dergelijke acties overgaan, dan zal ik een verzoek tot blokkade niet afwijzen.
*Deze opmerking van Dagdeel zou ik graag door haar toegelicht willen hebben. Wat bedoel je daarmee te zeggen?
*De conclusie van Robotje, dat het toevoegen van informatie op basis van een gesprek niet mag, is mijns inziens onjuist. Informatie moet gebaseerd zijn op verifieerbare bronnen, en zou daarop terug te leiden moeten zijn. Dat wordt moeilijk als een niet geregistreerd gesprek de enige bron is voor de verkregen informatie en kan aanleiding zijn om nader naar bronnen te vragen/zoeken. Dat er geen melding wordt gedaan van dergelijke bronnen, wil niet zeggen dat die niet geraadpleegd zijn. En nog minder dat deze niet te vinden zouden zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 16:27 (CEST)

text: :Ik zal wat later een reactie geven hier verder... Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 16:38 (CEST)
replies: text: ::Als iets wordt toegevoegd in een artikel op nl-wiki op basis van een gesprek dat de gebruiker zelf gevoerd heeft, en dat gesprek is niet gepubliceerd/openbaar toegankelijk, dan had dat volgens WP:VER niet mogen gebeuren. Hopen dat er een deugdelijke bron bestaat lijkt me niet de oplossing. - Robotje (overleg) 21 jun 2019 16:48 (CEST)
replies: text: :::@Robotje, Als iemand met de gemeentesecretaris van Haarlem, of met jou, zou staan te praten en uit dat gesprek opmaakt dat 'Jos Wienen' de burgemeester van Haarlem is en dat vervolgens verwerkt in het artikel over Haarlem (gesteld dat het daar nog niet in zou staan), dan kan je dat op twee manieren benaderen: jouw manier lijkt te zijn: 'zonder meer terugdraaien, want op basis van een gesprek'.  Mijn manier zou zijn: nakijken wat anderen daarover zeggen, zoals hier, hier en hier, concluderen dat het juist is en overwegen of ik zelf een bron zou willen toevoegen. Waar wordt Wikipedia beter van? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 17:33 (CEST)
replies: text: ::::::RonnieV het probleem is niet zo simpel: Het gaat niet alleen om dat a burgemeester is maar ook dat hij weet voor hoelang de benoeming, dat wat zijn missie is en wat hij daarvoor bereikt heeft. Maar ook dat de andere persoon b maar een andere gemeente precies hetzelfde doet, c ook en d ook. Dan kom je op een punt dat je zegt. Wacht even. Is er wel een bron voor of is dit pas over twee weken officieel bekend. Nu gaat nog verder het gaat om de basis van een artikel, ze hebben mensen geïnterviewd over ecologie en eventueel andere zaken en deze verwerkt in het artikel. Je moet veel onderzoek doen om te achterhalen welke informatie wel en welke niet eigen onderzoek is en welke wel of niet via een andere bron toch behouden kan worden. Dit betekend feitelijk dat er serieus werk voor ons ligt om uit te zoeken. Dit kan je of doen, of terugdraaien naar een versie die wel voldoende correct is. Je kan dan eventueel andere foutjes of informatie die wel zeker is dat deze van een bron komen langzaam weer terugbrengen of aanpassen. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 18:16 (CEST)
 Veel van de artikelen die door Dagdeel grotendeels zijn leeggehaald, zijn nog niet hersteld. RonnieV heeft niet aangegeven wat daarmee moet gebeuren. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 17:15 (CEST).

text: Als je een lijstje van artikelen maakt wil ik er wel inhoudelijk naar kijken zodra ik tijd heb. Natuur12 (overleg) 21 jun 2019 17:27 (CEST)
replies: text: :Bedankt. Ik zie dat de meeste inmiddels zijn hersteld, maar deze en deze nog niet. Ook deze nog wellicht, hoewel buiten het onderwerp. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 17:35 (CEST).
replies: text: ::Je wil Electro terug naar dubbele tekst laten zetten? Hmm.. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 18:16 (CEST)
Nog even een reactie: Uit de praktijk blijkt dat de bronmelding niet om een alinea of feit gaat precies gaat maar om de gehele gebruikte tekst, zie onder meer Overleg:Bornia. Dit betekend dus dat het genoemd probleem inderdaad is dat het totaal onduidelijk is wat de informatie is dat gebruikt is uit dat interview. Dit kan dus geheel verwerkt zijn in het artikel. Er zitten tevens nieuwe fouten en verkeerde interpretaties in. Deze worden gekeurd en becijfert door een leraar maar worden niet in de encyclopedie zelf terug aangepast. Ook blijkt dat niet alle informatie even encyclopedisch is of geschreven is. Ook dit wordt niet gecorrigeerd. Dit betekend dat Wikipedia met een proefstuk/werkstuk/opstel zit van een student dat al dan niet een goed cijfer heeft gekregen zonder dat enige terugkoppeling is naar de encyclopedie. Wikipedia zou geen proefwerkruimte moeten zijn voor scholen. Het beste is daarop de school zelf te attenderen. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 18:25 (CEST)

text: Zoals al bij die pagina aangegeven, maar kennelijk breng je jezelf hier ook graag in verlegenheid, draai je eerst alle bewerkingen, inclusief de goede, terug omdat het eigen onderzoek zou zijn en bewijs je nu zelf duidelijk dat er wel degelijk gebruik is gemaakt van verifieerbare bronnen.

text: Ik probeer ondertussen, naast alle tijd die jij blijft vragen, inderdaad in contact te komen met die school. Ik hoop dat de houding van onder meer jou naar de betreffende bewerkers niet bewerkstelligd heeft dat deze nu de hakken in het zand zetten en totaal niets meer van Wikipedia willen weten. Dat Wikipedia wel degelijk gebruikt kan worden als ruimte om in het kader van een schoolopdracht een artikel te schrijven en te laten beoordelen, is onder meer tijdens de WikiCon 2019 duidelijk aangetoond. Dat de insteek daarbij iets anders moet zijn dan nu gekozen lijkt te zijn, ben ik met je eens. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jun 2019 18:35 (CEST)
replies: text: :Lezen aub wat er staat. Het gaat om bron die voor de hele tekst is gebruikt, dus wij kunnen niet weten welke teksten door welke bron zijn ondersteund. Zelf gaan verzinnen wat wel en niet is daarbij niet een gewenst. Dagdeel (overleg) 21 jun 2019 18:40 (CEST) (En goed dat er contact wordt gezocht, hopelijk met iets meer respect... :) )
==== Herstel bij artikel Bornia door Jürgen Eissink ====
Op Overleg gebruiker:Jürgen Eissink geeft hij aan liever hier te reageren op mijn vraag m.b.t. het terugzetten van informatie in het artikel Bornia. Ik wacht het met spanning af. - Robotje (overleg) 21 jun 2019 15:48 (CEST)

text: Ik had inmiddels al geantwoord, zie hierboven. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 15:51 (CEST).
replies: text: :Je kunt eerst kiezen voor het bewerken van een eerdere versie en er dan voor kiezen om gericht delen niet te herstellen. Technisch is dat geen enkel probleem. Dat is helemaal niet lastig, wat je hierboven beweerde is in strijd met de waarheid. - Robotje (overleg) 21 jun 2019 15:53 (CEST)
replies: text: ::Hoi Gebruiker:Jürgen Eissink, ik zie net dat je bij Tienhovense Plassen iets soortgelijks gedaan hebt. Kun je aangeven hoe je zoiets in de toekomst zou aanpakken? - Robotje (overleg) 21 jun 2019 16:00 (CEST)
replies: text: :::Ik verzoek je met klem op te houden met dit soort zuigend gedrag. Per direct. Dit is een verzoekpagina voor moderatoren, waarop ik een helder verzoek heb gedaan; dit is niet een plek waar je ongevraagd – en ongewenst – schoolmeestertje kunt gaan spelen. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 16:04 (CEST).
replies: text: ::::Als jij iets terugzet in de hoofdnaamruimte waarvan je weet dat er iets in staat dat in strijd is met de regels hier zoals de Wikipedia:Verifieerbaarheid dan is dat ook jouw verantwoordelijkheid! Ik trad daarover in overleg met je op je OP maar jij wilde zo graag daarover op de Regblok pagina de discussie voortzetten ("Dag Robotje, de bredere discussie over het verwijderen van informatie door Dagdeel vindt momenteel plaats op RegBlok, niet hier."). Dat lijkt me niet de meest geschikte plaats, maar OK, dan kom ik je daar wel in tegemoet. Graag alsnog reageren op mijn vraag: hoe je zoiets in de toekomst zou aanpakken? - Robotje (overleg) 21 jun 2019 16:10 (CEST)

text: @Robotje: zou je hier op willen houden met deze discussie? Het betreft hier een blokaanvraag voor een (andere) collega; het geeft geen pas om dan een discussie te starten over een andere collega. Ecritures (overleg) 21 jun 2019 16:23 (CEST)
thread_title:  Dagdeel 

message: Op Overleg gebruiker:Jürgen Eissink geeft hij aan liever hier te reageren op mijn vraag m.b.t. het terugzetten van informatie in het artikel Bornia. Ik wacht het met spanning af. - Robotje (overleg) 21 jun 2019 15:48 (CEST)
replies: text: Ik had inmiddels al geantwoord, zie hierboven. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 15:51 (CEST).
replies: text: :Je kunt eerst kiezen voor het bewerken van een eerdere versie en er dan voor kiezen om gericht delen niet te herstellen. Technisch is dat geen enkel probleem. Dat is helemaal niet lastig, wat je hierboven beweerde is in strijd met de waarheid. - Robotje (overleg) 21 jun 2019 15:53 (CEST)
replies: text: ::Hoi Gebruiker:Jürgen Eissink, ik zie net dat je bij Tienhovense Plassen iets soortgelijks gedaan hebt. Kun je aangeven hoe je zoiets in de toekomst zou aanpakken? - Robotje (overleg) 21 jun 2019 16:00 (CEST)
replies: text: :::Ik verzoek je met klem op te houden met dit soort zuigend gedrag. Per direct. Dit is een verzoekpagina voor moderatoren, waarop ik een helder verzoek heb gedaan; dit is niet een plek waar je ongevraagd – en ongewenst – schoolmeestertje kunt gaan spelen. Jürgen Eissink (overleg) 21 jun 2019 16:04 (CEST).
replies: text: ::::Als jij iets terugzet in de hoofdnaamruimte waarvan je weet dat er iets in staat dat in strijd is met de regels hier zoals de Wikipedia:Verifieerbaarheid dan is dat ook jouw verantwoordelijkheid! Ik trad daarover in overleg met je op je OP maar jij wilde zo graag daarover op de Regblok pagina de discussie voortzetten ("Dag Robotje, de bredere discussie over het verwijderen van informatie door Dagdeel vindt momenteel plaats op RegBlok, niet hier."). Dat lijkt me niet de meest geschikte plaats, maar OK, dan kom ik je daar wel in tegemoet. Graag alsnog reageren op mijn vraag: hoe je zoiets in de toekomst zou aanpakken? - Robotje (overleg) 21 jun 2019 16:10 (CEST)

text: @Robotje: zou je hier op willen houden met deze discussie? Het betreft hier een blokaanvraag voor een (andere) collega; het geeft geen pas om dan een discussie te starten over een andere collega. Ecritures (overleg) 21 jun 2019 16:23 (CEST)
thread_title:  Herstel bij artikel Bornia door Jürgen Eissink 

message: * Door deze wijziging zie hier  heeft deze gebruikster wederom de uitspraak van de Arbitrage Commissie zie hier overtreden.  En dit ondanks de buitengewoon heldere uitleg [zie hier] van moderator Floortje Désirée toen de vorige blokkade werd opgelegd. Het komt blijkbaar allemaal niet aan. Hoe kan het gedrag gestopt worden ? Vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 29 aug 2019 12:22 (CEST)
**. Het lijkt me goed om nu niet meer slechts één dag te blokkeren, maar gewoon de verhogingsregel toe te passen. Dat kan dan weliswaar oplopen tot een blokkade van een maand , maar een langere blokkade is toch volledig aan Pvt pauline zelf te wijten. Ze blijft immers volharden in bijdrages die niet zijn toegestaan en ze zet zich niet in voor de artikelen op haar nalooplijst.  29 aug 2019 16:19 (CEST)
***De maximaal toegestane blokkade is één week, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Pvt_pauline#Veranderingen_in_de_uitspraak Floortje Désirée (overleg) 29 aug 2019 16:44 (CEST)
****Daar staat "Bij overtreding van de bovenstaande beperkingen kan Pvt pauline voor de duur van een week geblokkeerd worden." Dat is dus indicatief; het kan een week zijn maar het kan ook een andere periode zijn. En dat gebeurt dus ook. De vorige keer was het minder dan een week, deze keer ook weer minder dan een week, maar een volgende keer kan het dus ook meer zijn dan een week. - Robotje (overleg) 30 aug 2019 01:03 (CEST)
*****Over de zaak zelf heb ik, bij gebrek aan kennis, verder geen mening, maar ik vrees toch dat je met die interpretatie van de betreffende ArbCom-uitspraak voorbijgaat aan de taalkundige realiteit. Wanneer een voorlichter van Justitie desgevraagd bijvoorbeeld zegt: "Voor diefstal kun je vier jaar gevangenisstraf krijgen", dan bedoelt hij niet dat het ook meer dan vier jaar kan zijn, maar is de boodschap dat je voor een dergelijk delict maximaal vier jaar kunt krijgen. — Matroos Vos (overleg) 30 aug 2019 01:42 (CEST)
******Hallo Matroos Vos, het lijkt me toch echt beter als je de volgende keer even de moeite neemt om de context van de uitspraak te bekijken. Bij de herziening van de eerdere uitspraak hebben de leden van de arbcom zich behoorlijk negatief uitgelaten over de manier waarop de moderatoren haar blokkeerde op basis van de eerdere uitspraak (zie ). In de eerste uitspraak stond dat de verhogingsregel mag worden toegepast tot een maximale blokduur van 1 maand. De arbcom vond dat het beter was geweest als de moderatoren de blokkadeduur elke keer beter hadden afgestemd op het editgedrag waarmee de uitspraak overtreden werd en dus niet, zeg maar op automatische piloot, steeds te verhogen tot de maximale blok van 1 maand bereikt was en daarna steeds blijven doorgaan met de maximale blokduur. Zo schreven ze onder andere "De Commissie vindt het daarnaast jammer dat de moderatoren kennelijk geen gebruik hebben willen maken van de in de uitspraak aangegeven en in de toelichting nogmaals onderstreepte mogelijkheid om zelf een blokkadeduur te kiezen." In de herziene versie is dan ook geen sprake meer van een blok die elke keer moet worden opgelegd en ook is er geen maximum meer gegeven. Er wordt gesteld: "Bij overtreding van de bovenstaande beperkingen kan Pvt pauline voor de duur van een week geblokkeerd worden."  Het kan dus dat er geen blok volgt, maar ook dat er een blok volgt van minder dan een week, of precies een week, of zelfs meer dan een week. Blijkbaar in de hoop dat de moderatoren nu wel de mogelijkheid gaan gebruiken om zelf een blokkadeduur te kiezen. En dan nog even terug naar jou voorbeeld. Stel dat iemand door een rechter veroordeeld wordt voor diefstal voor een periode van 5 jaar terwijl in de wet staat dat dat de maximale straf is. Als de veroordeelde dan in hoger beroep gaat omdat periode langer is dan de periode die afgeleid zou kunnen worden aan de hand van de toelichting van een voorlichter van Justitie, dan lijkt het me uitgesloten dat in hoger beroep wordt besloten dat het wetttelijk maximum niet langer geldt want er is een woordvoerder heeft ooit gesuggereerd dat er een lager maximum is. Als je al gaat gissen over wat bedoeld is, kijk dan eerst naar de context. - Robotje (overleg) 1 sep 2019 12:59 (CEST)
*******@Robotje. Matroos Vos heeft gelijk. De herziene uitspraak is: "Bij overtreding van de bovenstaande beperkingen kan Pvt pauline voor de duur van een week geblokkeerd worden. Op dergelijke blokkades is de verhogingsregel niet van toepassing." Kortom: 1 week of niets, nooit meer dan 1 week. De rest van je betoog is niet te volgen, maar doe geen moeite het te verduidelijken. mvg. HT (overleg) 1 sep 2019 13:13 (CEST)
********Hallo Happytravels, je schreef: "Kortom: 1 week of niets..." Vreemd genoeg waren er recentelijk 3 bloks voor Pvt pauline en geen daarvan was 1 week. Bizar toch. - Robotje (overleg) 1 sep 2019 13:33 (CEST)
** Het lijkt me goed om deze acties van stalkende gebruikers zoals Gebruiker:Malinka1 niet te honoreren. Lidewij (overleg) 29 aug 2019 16:32 (CEST) (wees blij dat ze gewoon haar gebruikersnaam gebruikt)
 voor 3 dagen, RonnieV is op de hoogte. Ciell 29 aug 2019 16:57 (CEST)
thread_title: Pvt pauline (2)