Overleg:Apostelkind

message: Het lijkt alsof het Apostolisch Genootschap probeert de inhoud van deze pagina te verpesten.
Dit lijkt hetzelfde IP adres te zijn als de gebruiker die vanmorgen probeerde de pagina van het Apostolisch Genootschap te verminken.
Edwinbolb (overleg) 15 jun 2020 18:19 (CEST)
replies: text: Sorry hoor, maar dit heeft niets te maken met verminken of bewerken vanuit het genootschap zelf. Bekijk eens andere artikelen met bronvermelding: daar zijn bullet points zeer gebruikelijk. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 09:59 (CEST)
thread_title: Verpesten

message: Voor de nieuwe opzet heb ik de tekst van het Apostolisch Genootschap gebruikt. Na verplaatsing met hyperlink is de onderstaan de tekst te gebruiken. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:39 (CEST)
=== Apostelkind ===
Apostelkind is een studie naar het Apostolisch Genootschap en een deels autobiografisch boek van Renske Doorenspleet (1973). Het boek verschenen in april 2020. Doorenspleet was tot 1998 lid van het Genootschap. Ze heeft onderzoek gedaan naar de geschiedenis en werkwijze van het Apostolisch Genootschap in een poging te begrijpen wat de gevolgen van het in die periode binnen het Genootschap opgroeien voor haar heeft betekend. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
===Inhoud===
In het boek wordt kort de ontstaansgeschiedenis van de apostolische beweging beschreven, maar richt zich vooral op de “Hersteld Apostolische Zendinggemeente in de Eenheid der Apostelen” (HAZEA) sinds 1946. Na een kerkscheuring is in 1951 het Apostolisch Genootschap ontstaan.De auteur combineerde archief- en bronnenonderzoek met persoonlijke herinneringen, en heeft met name kritiek op de centrale positie van de apostel en diens vermeende manipulatie en financiële zelfverrijking. Ook het gesloten karakter en de strenge voorschriften van het genootschap komen voor het voetlicht. In de jaren 60 tot en met 90 had het Genootschap een meer gesloten karakter. Doorenspleet beschrijft het genootschap als een nieuwe religieuze beweging. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
=== Media ===
Het boek heeft in de media brede aandacht gekregen. Het radioprogramma OVT van de VPRO heeft in het programma onderdeel "Het Spoor Terug" naar aanleiding van het boek een interview cq getuigenverslag van Doorenspleet.Op basis van dit boek is een radiorapportage verschenen bij OVT, NPO radio 1. https://www.nporadio1.nl/ovt/onderwerpen/533728-het-spoor-terug-apostelkind. Verder is dit boek in verschillende landelijke media beschreven. Voor een compleet overzicht zie https://www.uitgeverijbalans.nl/boeken/apostelkind/ 
Bij recensenten komt de vraag naar voren, of het over sekte gaat.  Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
====Naar aanleiding van het boek ====
Tientallen ex-leden gaven in de media aan zich in het boek te herkennen. Ze noemden hierbij vooral de gesloten, onveilige cultuur en de eis van onvoorwaardelijke overgave aan de apostel waardoor er te weinig ruimte was om een eigen identiteit te ontwikkelen. Landelijk voorganger van het genootschap Monique van Strien gaf in reactie aan dat Apostelkind een "gedegen beschrijving" geeft. Ze noemt het "verdrietig" dat mensen beschadigd zijn geraakt ten tijde van apostel L. Slok", maar ze geeft ook aan dat de leden inmiddels de verbinding aangaan met het gedachtegoed van het genootschap, en niet zoals vroeger met de apostel persoonlijk.
In reactie heeft het genootschap in mei 2020 dialooggesprekken georganiseerd met (ex-)leden over dit onderwerp, om twee maanden later "de schaduwzijden van het eigen verleden en de impact van de ideologisch getoonzette opvoeding in de jaren zeventig en tachtig" te erkennen. Het genootschap stelt "volledig transparant" te willen zijn over het proces, de impact van het verleden te willen onderzoeken, en in de toekomst te willen voorkomen. Er is tot op heden nog geen onafhankelijk onderzoek uitgevoerd. 
Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
thread_title:  Nieuwe opzet 

message: Apostelkind is een studie naar het Apostolisch Genootschap en een deels autobiografisch boek van Renske Doorenspleet (1973). Het boek verschenen in april 2020. Doorenspleet was tot 1998 lid van het Genootschap. Ze heeft onderzoek gedaan naar de geschiedenis en werkwijze van het Apostolisch Genootschap in een poging te begrijpen wat de gevolgen van het in die periode binnen het Genootschap opgroeien voor haar heeft betekend. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
thread_title:  Apostelkind 

message: In het boek wordt kort de ontstaansgeschiedenis van de apostolische beweging beschreven, maar richt zich vooral op de “Hersteld Apostolische Zendinggemeente in de Eenheid der Apostelen” (HAZEA) sinds 1946. Na een kerkscheuring is in 1951 het Apostolisch Genootschap ontstaan.De auteur combineerde archief- en bronnenonderzoek met persoonlijke herinneringen, en heeft met name kritiek op de centrale positie van de apostel en diens vermeende manipulatie en financiële zelfverrijking. Ook het gesloten karakter en de strenge voorschriften van het genootschap komen voor het voetlicht. In de jaren 60 tot en met 90 had het Genootschap een meer gesloten karakter. Doorenspleet beschrijft het genootschap als een nieuwe religieuze beweging. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
thread_title: Inhoud

message: Het boek heeft in de media brede aandacht gekregen. Het radioprogramma OVT van de VPRO heeft in het programma onderdeel "Het Spoor Terug" naar aanleiding van het boek een interview cq getuigenverslag van Doorenspleet.Op basis van dit boek is een radiorapportage verschenen bij OVT, NPO radio 1. https://www.nporadio1.nl/ovt/onderwerpen/533728-het-spoor-terug-apostelkind. Verder is dit boek in verschillende landelijke media beschreven. Voor een compleet overzicht zie https://www.uitgeverijbalans.nl/boeken/apostelkind/ 
Bij recensenten komt de vraag naar voren, of het over sekte gaat.  Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
====Naar aanleiding van het boek ====
Tientallen ex-leden gaven in de media aan zich in het boek te herkennen. Ze noemden hierbij vooral de gesloten, onveilige cultuur en de eis van onvoorwaardelijke overgave aan de apostel waardoor er te weinig ruimte was om een eigen identiteit te ontwikkelen. Landelijk voorganger van het genootschap Monique van Strien gaf in reactie aan dat Apostelkind een "gedegen beschrijving" geeft. Ze noemt het "verdrietig" dat mensen beschadigd zijn geraakt ten tijde van apostel L. Slok", maar ze geeft ook aan dat de leden inmiddels de verbinding aangaan met het gedachtegoed van het genootschap, en niet zoals vroeger met de apostel persoonlijk.
In reactie heeft het genootschap in mei 2020 dialooggesprekken georganiseerd met (ex-)leden over dit onderwerp, om twee maanden later "de schaduwzijden van het eigen verleden en de impact van de ideologisch getoonzette opvoeding in de jaren zeventig en tachtig" te erkennen. Het genootschap stelt "volledig transparant" te willen zijn over het proces, de impact van het verleden te willen onderzoeken, en in de toekomst te willen voorkomen. Er is tot op heden nog geen onafhankelijk onderzoek uitgevoerd. 
Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
thread_title:  Media 

message: Tientallen ex-leden gaven in de media aan zich in het boek te herkennen. Ze noemden hierbij vooral de gesloten, onveilige cultuur en de eis van onvoorwaardelijke overgave aan de apostel waardoor er te weinig ruimte was om een eigen identiteit te ontwikkelen. Landelijk voorganger van het genootschap Monique van Strien gaf in reactie aan dat Apostelkind een "gedegen beschrijving" geeft. Ze noemt het "verdrietig" dat mensen beschadigd zijn geraakt ten tijde van apostel L. Slok", maar ze geeft ook aan dat de leden inmiddels de verbinding aangaan met het gedachtegoed van het genootschap, en niet zoals vroeger met de apostel persoonlijk.
In reactie heeft het genootschap in mei 2020 dialooggesprekken georganiseerd met (ex-)leden over dit onderwerp, om twee maanden later "de schaduwzijden van het eigen verleden en de impact van de ideologisch getoonzette opvoeding in de jaren zeventig en tachtig" te erkennen. Het genootschap stelt "volledig transparant" te willen zijn over het proces, de impact van het verleden te willen onderzoeken, en in de toekomst te willen voorkomen. Er is tot op heden nog geen onafhankelijk onderzoek uitgevoerd. 
Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:31 (CEST)
thread_title: Naar aanleiding van het boek 

message: Vandaag voegde  onderstaande tekst toe. Mijns inziens is dit niet relevant in een lemma over het boek Apostelkind, maar ik hoor natuurlijk graag hoe anderen daarover denken. Encycloon (overleg) 28 jan 2021 14:22 (CET)
replies: text: Je bent er weer snel bij! ;) Tweeledig waarom ik denk van wel:
1. In oorspronkelijke tekst op wiki lemma :"genootschap impact van het verleden te willen onderzoeken". Inmiddels ligt er al een onderzoek: dit proefschrift
2. Er is nu alleen iets geschreven over (day ex-)het eens zijn met boek. Maar onderzoek van Demeijer laat niet zien dat dit niet het brede beeld is. Dus of de eerste bewering moet eruit of dit toevoegen als tegenbalans. 
RogierMulder (overleg) 28 jan 2021 14:31 (CET)

text: 1. Volgens mij past dat beter in het kader van Het Apostolisch Genootschap dan in dit lemma, dat w.m.b. gaat over een boek en de directe gevolgen/receptie.

text: 2. Idem dito, als dat proefschrift niet duidelijk op Apostelkind ingaat is de relatie naar mijn idee te indirect om dat in dit lemma wel uitvoerig te behandelen. Iets als "uit een later onderzoek bleken zaken in het boek incorrect" zou nog wel kunnen, maar liefst wel met een secundaire bron (of het proefschrift zelf) die dat specifiek zo stelt, in plaats van dat we zelf verbanden leggen. Encycloon (overleg) 28 jan 2021 14:50 (CET)
replies: text: : Er is een Genootschap en een boek Apostelkind. Frederique Demeijer heeft alleen het eerste als onderwerp van haar proefschrift genomen. Van het boek kon ze neem ik aan geen kennis nemen omdat het tijdens haar onderzoek nog niet was uitgegeven. JanB46 (overleg) 28 jan 2021 16:24 (CET)
replies: text: :: Jazeker ze omschrijft Apostelkind als een egodocument, ervaring van 1 iemand, en derhalve niet geschikt voor wetenschappelijk onderzoek. RogierMulder (overleg) 29 jan 2021 14:19 (CET)
replies: text: ::: Onderaan "Naar aanleiding van het boek" kan met een zin, met de reactie van Demeijer, melding gemaakt worden. In deze zin een doorlink naar Het Apostolisch Genootschap waar dit proefschrift gemeld kan worden. Lidewij (overleg) 29 jan 2021 16:10 (CET)

text: :: @RogierMuller: Dan zou ik het een ook niet met het ander in verband willen brengen. JanB46 (overleg) 29 jan 2021 16:29 (CET)
Lidewij heeft een prima voorstel gedaan. Bron vanuit wetenschappelijk onderzoek is net zo waardevol (misschien nog wel meer) dan dat van een recensie. Verdiend mi daarom een plek. Echter gezien actie van Tienkamp bespreek ik graag hier RogierMulder (overleg) 1 feb 2021 20:39 (CET)

text: Inderdaad is het nu beter, letterlijk de RD te volgen. Lidewij (overleg) 1 feb 2021 21:17 (CET)
replies: text: : Mijn aanpassing is bedoeld om het ook voor lezers zonder kennis van het proefschrift leesbaar te doen zijn, daarom de term 'pragmatische generatie' vermeden. JanB46 (overleg) 1 feb 2021 21:29 (CET)
Sorry maar dat is juist de kern. Demeijer geeft aan dat generaties voor en eigenlijk ook na pragmatische generatie (zoals de kop al zegt) niet zelfde moete hadden met AG of apostel zoals beschreven in het boek. Daarnaast doen we niet aan eigen onderzoek mawr verwijzen naar bron. Lezer hoeven proefschrift niet te lezen dit krantenartikel is voldoende RogierMulder (overleg) 1 feb 2021 21:35 (CET)

text: Wat Demeijer precies aan bepaalde generaties toeschrijft kan eventueel in het artikel Het Apostolisch Genootschap worden behandeld. Als het proefschrift hier aandacht krijgt dient dat bondig en in het kader van het boek 'Apostelkind' te zijn. De antropologische term 'pragmatische generatie' komt voor de lezer uit de lucht vallen. De tekst van de alinea dient ook zonder de bron te raadplegen duidelijk te zijn. JanB46 (overleg) 1 feb 2021 21:52 (CET)
replies: text: :Wat in het Reformartorisch Dagblad geschreven staat, is te moeilijk voor Wikipedia lezers? Gelukkig kunnen we hier doorlinken. Lidewij (overleg) 1 feb 2021 22:06 (CET)
replies: text: :: Zonder context valt dat inderdaad niet mee. Je doorlink helpt. JanB46 (overleg) 1 feb 2021 22:12 (CET) 
Volgens mij is het prima zo in doorlink van Lidewij stata het beschreven. RogierMulder (overleg) 1 feb 2021 22:46 (CET)
----
=== Wetenschappelijk onderzoek ===
Eind 2020 verscheen het proefschrift van antropoloog Frederique Demeijer (Over apostolisch-zijn gesproken...) wat gaat over dezelfde periode van het genootschap als wat het boek Apostelkind beslaat. Zij deed wetenschappelijk onderzoek naar hoe zes sociale generaties die de historische ontwikkelingen van het Apostolisch Genootschap in de 20e en begin 21e eeuw ervaren hebben. Haar conclusie was dat voor veel volgelingen van Lambertus Slok het aanvankelijk geen probleem was dat hij een hiërarchisch en autoritair persoonl was. Slok was een charismatische man, de leider waar ze op dat moment behoefte aan hadden. In de jaren zeventig vond de tweede feministische golf plaats en ontstond de flowerpowerbeweging. Vanuit het Apostolisch Genootschap werd terughoudend gereageerd op deze ontwikkelingen. Dat begon te wringen bij de leden. In 2014 werd de rol van de apostel binnen het genootschap (door externen) beschreven als hoofd van de gemeenschap, bestuursvoorzitter, eindverantwoordelijke voor de geestelijke verzorging en primus inter pares.
thread_title:  Proefschrift 

message: Eind 2020 verscheen het proefschrift van antropoloog Frederique Demeijer (Over apostolisch-zijn gesproken...) wat gaat over dezelfde periode van het genootschap als wat het boek Apostelkind beslaat. Zij deed wetenschappelijk onderzoek naar hoe zes sociale generaties die de historische ontwikkelingen van het Apostolisch Genootschap in de 20e en begin 21e eeuw ervaren hebben. Haar conclusie was dat voor veel volgelingen van Lambertus Slok het aanvankelijk geen probleem was dat hij een hiërarchisch en autoritair persoonl was. Slok was een charismatische man, de leider waar ze op dat moment behoefte aan hadden. In de jaren zeventig vond de tweede feministische golf plaats en ontstond de flowerpowerbeweging. Vanuit het Apostolisch Genootschap werd terughoudend gereageerd op deze ontwikkelingen. Dat begon te wringen bij de leden. In 2014 werd de rol van de apostel binnen het genootschap (door externen) beschreven als hoofd van de gemeenschap, bestuursvoorzitter, eindverantwoordelijke voor de geestelijke verzorging en primus inter pares.
thread_title:  Wetenschappelijk onderzoek 

message: In een poging om tot een compromis te komen stel ik de volgende tekst voor:
Ze bevestigt de feiten als opgeschreven in het boek 'Apostelkind' en stelt dat het Apostolisch Genootschap nog steeds wordt gekenmerkt door "hiërarchische organisatiestructuur met een apostel aan het hoofd, het eigen taalgebruik, de aparte omgangsvormen en de gezamenlijke rituelen die niet zo toegankelijk zijn voor buitenstaanders vanwege hun moeilijk zichtbare wortels" (bron: p. 203). Haar onderzoeksresultaten komen overeen "met het beeld dat Renske Doorenspleet (2020) schetst over haar apostolische jeugd. (.... ) Dit zou - mijn inziens onterecht - afgedaan kunnen worden als één persoonlijke ervaring." (bron: p. 211)"
Overigens blijf ik van mening dat het de voorkeur verdient een nieuw lemma aan te maken m.b.t. het proefschrift van Frederique Demeijer. 
replies: text: Terzijde: dat proefschrift lijkt me niet zelfstandig relevant voor een eigen lemma. Encycloon (overleg) 2 feb 2021 15:24 (CET)
replies: text: :Je kunt ook twijfels hebben bij de representativiteit van zo'n proefschrift waarbij op basis van oral history van slechts 27 personen uit zes generaties, dus maximaal 5 per generatie) een schets van decennia geschiedenis, met die indeling in zes generaties, van het AG wordt gegeven, als ik de samenvatting tenminste goed heb begrepen. Paul Brussel (overleg) 2 feb 2021 15:32 (CET)
replies: text: :: Exemplarisch stukje confirmation bias wat collega Tienkamp hier tentoon stelt. Is namelijk heel anders wat Demeijer in het intervieuw zegt namelijk, ik citeer: "De leden van de oudste twee sociale generaties, die opgroeiden van 1946 tot 1970, hebben warme herinneringen aan het genootschap uit die tijd. Ze hadden net de Tweede Wereldoorlog en een scheuring achter de rug en begonnen vol enthousiasme aan de wederopbouw. Apostel L. Slok was een charismatische man, de leider waar ze op dat moment behoefte aan hadden. In de jaren zeventig vond de tweede feministische golf plaats en ontstond de flowerpowerbeweging. Vanuit het Apostolisch Genootschap werd terughoudend gereageerd op deze ontwikkelingen. Dat begon te wringen bij de leden. De apostelen na de jaren negentig waren meer benaderbaar en meer gericht op waarden in plaats van regels. Een jongere die ik interviewde vertelde: „Ik zit zelfs in een WhatsAppgroep met de apostel. Daarom heet de conclusie van het hoofdstuk over dit thema: Van charismatische leidsman tot benaderbare WhatsAppvriend.” En als reactie op het boek Apostelkind zegt Demeijer niet "de bevestigen feiten (pleonasme en welke feiten) uit Apostelkind kloppen" maar zegt ze:  "Het boek is een mooi autobiografisch verhaal waar ik in mijn proefschrift regelmatig naar verwijs. Renske is typisch iemand van de oudere leden van de pragmatische generatie van wie de ervaringen binnen het genootschap erg uit de pas liepen met de maatschappelijke context. Ik vind het goed dat iedereen de kans krijgt om zijn verhaal te doen. Dit is haar verhaal.”

text: :: Roept bij mij de vraag op heeft proefschrift dan hele andere conclusies zoals Tienkamp aangeeft. Nou nee want het staat er niet zo op de pagina's zoals Tienkamp beweerd, staat heel wat anders en is in lijn met interview (wat me dan weer niet verbaasd). Hele punt is mening van onderzoeker over het boek ik net zo, zo niet belangrijker, dan mening van recensist over het boek (die veelvuldig gerefereerd worden). Daarom dat zinnen zijn opgenomen. Verdiend proefschrift eigen pagina? Dat gaat me te ver en lijkt me onderwerp te smal voor. Aangaande wat Paul zegt: wetenschappelijk toets is gedaan door universiteit hoeven wij niet over te doen. Dan is het boek Apostelkind helemaal niets waard omdat vanuit 1 persoon geschreven is
replies: text: ::: Resume: tekst zoals die nu geformuleerd is handhaven als extra bron RogierMulder (overleg) 2 feb 2021 15:59 (CET)
----
Mijns inziens niet korrekt, dat het dezelfde generatie betreft.
Het onderzoek heeft alleen plaatsgevonden onder de groep die nu nog lid is. Van de oorspronkelijke 30.000 zijn er momenteel nog naar schatting 8.000 leden over, die uiteraard niet zo kritisch zullen zijn als de pakweg 22.000 (alleen indicatief bedoeld) die geen onderdeel meer uitmaken van het leden bestand.
Dat is ook één van de (vele) redenen waarom het mijns inziens beter zou zijn de tekst over het proefschrift van FD op te nemen in een apart lemma, daar het om slechts ten dele vergelijkbare onderwerpen gaat.
Wél kan in de onderscheidene lemmata naar elkaar worden verwezen.
Tienkamp (overleg) 2 feb 2021 16:34 (CET)

text: : Meningen doen we niet aan op wiki maar verwijzen naar bronnen. Interview is een extra bron over het boek, zo plat is het. Dus waarom mag deze niet gebruikt worden??? (los van eigen meningen of gevoelens) Overigens zegt een andere bron 14.000 leden dus deze schatting komt (ook) uit de lucht vallen Paul RogierMulder (overleg) 2 feb 2021 16:45 (CET)
@Rogier Je verwart de citaten uit het proefschrift met citaten uit het interview, wel bij de feiten blijven. Paul doet een goede suggestie als alterntieve tekst, met citaten uit het proefschrift die gewoon feitelijk na te lezen zijn. Overigens de conclusie trekken dat het boek Apostelkind niets waard is vind ik ongepast 
@Paul de citaten komen uit het interview dus waarom mogen deze niet gebruikt worden? Rest doet er niet toe en wat Tienkamp citeert klopt niet (staat niet zo in proefschrift lees maar). Rest doet er niet toe  RogierMulder (overleg) 2 feb 2021 17:25 (CET)
@Rogier, ik zou zelf pagina 203 en pagina 211 even opzoeken en het lezen in het proefschrift; het staat er letterlijk, en wordt niet graag voor leugenaar uitgemaakt. En "de rest doet er niet toe" is jouw waarde-oordeel, maar daar ga jij gelukkig niet over. Aanmatigend vind ik het 
Dit begint vermoeiend te worden. Kranteninterview is nieuwe bron waaruit geciteerd is door Lidewij. Waarom mag dit niet gebruikt? 
En snap dat je graag wilt lezen dat het er op deze wijze staat maar is niet zo. Raad je ook aan om de abstract te lezen.
Verzoek om eerst in te loggen voordat je reageert Paul leest makkelijker  RogierMulder (overleg) 2 feb 2021 17:54 (CET)
@Rogier; dit begint zeker vermoeiend te worden (maar hee, voel je vrij om niet meer te reageren) omdat je, zoals eerder aangegeven, de citaten uit het PROEFSCHRIFT (ik kan maar duidelijk zijn) en uit het INTERVIEW door elkaar haalt; in het PROEFSCHRIFT staan de citaten letterlijk op pagina 203 en 211 die @Paul opgenomen heeft in zijn alternatieve tekst-voorstel. Dat vind ik een goed voorstel, maar jij maakt er een vreemde discussie van. En ik heet geen Paul. 
Lidewij citeert uit interview van Demeijer met RD als additionele bron waarin ze iets zegt over het boek. Waarom mag deze bron niet gebruikt worden? RogierMulder (overleg) 2 feb 2021 19:25 (CET)
@Rogier dit onderwerp gaat over aanpassing van de tekst omtrent het proefschrift; Zowel Paul als ik vinden dat die niet terzake doet bij dit onderwerp, maar als je het er dan in wil hebben, dan lijkt het me dat je citeert uit de bron, het proefschrift, niet uit het RD. Feiten, geen interpretatie van een journalist. Waarom ga je niet in op het aanpassingsvoorstel van @Paul, in plaats van steeds wedervragen te stellen?
Wie haakt de knoop door?
Rogier Mulder wil per sé de alinea over het proefschrift opnemen.
Ik ben daar faliekant op tegen.
De argumenten voor- en tegen zijn zo langzamerhand wel voldoende belicht.
De toonzetting van Rogier is erg irritant en gaat richting smaad en laster.
En ik sluit niet uit dat ook mijn toonzetting wat minder sympathiek over komt.
Wie heeft de bevoegdheid hierin een besluit te nemen?
Tienkamp (overleg) 2 feb 2021 20:12 (CET)
Bevoegdheid is op basis van concensus en argumentatie. Niet dmv POV pushen. Dus ook de vraag aan jou met graag onderbouwd antwoord: Lidewij citeert uit interview van Demeijer met RD als additionele bron waarin ze iets zegt over het boek. Waarom mag deze bron niet gebruikt worden? RogierMulder (overleg) 2 feb 2021 20:18 (CET)
Ik stel de vraag zo vaak omdat (ook nu weer) geen steekhoudende antwoorden worden gegeven. Alleen maar mistgordijnen woeden opgeworpen en een 'alternatief' gefabriceerd die bol staat van POV pushen en bias. Er is een goede bron die letterlijk geciteerd is een no brainer RogierMulder (overleg) 2 feb 2021 22:38 (CET)

text: @Rogier je Nederlands wordt er niet beter op, en je bent compleet off-topic. Mistgordijnen? Bol van POV pushen en bias? Het enige wat gevraagd wordt is om de alternatieve tekst van @Paul Tienkamp te reviewen, die feitelijk en letterlijk gewoon citeert uit het proefschrift in plaats van uit een krant. Wat vind je zo moeilijk?!
Goed laat ik dan proberen te appelleren op je logica: vind je het op zn minst niet gek dat in proefschrift iets anders (zou) staan dan dat dezelfde onderzoeker interview in de krant zegt en letterlijk geciteerd is? Een kranteninterview die we allemaal kunnen lezen en controleren?  RogierMulder (overleg) 3 feb 2021 07:18 (CET)

text: @Rogier; je blijft off-topic, maar de logica zal ik je nogmaals vertellen:

text: - @Paul stelt voor - als je dan zo nodig op dit topic het proefschrift erbij wil halen, wat m.i. totaal niet ter zake doende is voor wat betreft het topic Apostelkind - een alternatieve tekst te plaatsen met quotes uit het proefschrift zelf, de bron, in plaats van uit het RD. verder is het zo dat Wiki aangeeft: "we streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties, met bronvermelding waar dat nuttig is, vooral bij controversiele onderwerpen" Het lijkt me dat het proefschrift nauwkeuriger (en zeker neutraler) dan een artikel in het RD.

text: - Jij blijft emmeren over het artikel, maar gaat niet in op Paul zijn verzoek en mijn verzoek om de aanpassing te reviewen en daarop in te gaan. Sterker nog, je doet erg je best om de discussie hier te frustreren.
Welke "logica" mis ik?
In Wikipedia wordt beschreven, wat elders staat geschreven. En soms is het nodig om dat letterlijk te doen. Lidewij (overleg) 3 feb 2021 09:48 (CET)

text: @Lidewij exact dat; letterlijk uit het proefschrift zelf en niet uit een interpreteerbaar artikel.
replies: text: : Dank Lidewij kan het zelf niet beter zeggen. Heerlijk hoe je het even weer terugbrengt naar de essentie :) RogierMulder (overleg) 3 feb 2021 09:58 (CET)
replies: text: ::@Rogier ja mooi man!
@ 83.81.240.239, al eerder had ik gereageerd, maar kwam in een bewerkingsconflict.

text: Boeken worden in Wikipedia niet (alleen) beschreven als zijnde een beschrijving van het boek. Het is hier van belang wat er gebeurt na het verschijnen van het boek. Hoe wordt er over het boek geschreven in bv boekrecensies en media. Maar vooral ook wat een boek te weeg brengt. Wanneer in een proefschrift naar het boek wordt verwezen is dat een feit dat bij het boek wordt vermeld.

text: In dit geval gaat de gepromoveerde in een interview, in op het boek en meldde ze dat ze het boek in haar proefschrift heeft verwerkt.  Ze wordt letterlijk geciteerd, dichterbij in een korte samenvatting ga je niet komen. Lidewij (overleg) 3 feb 2021 11:37 (CET)
ZUCHT
Er worden diverse recensies m.b.t. het boek Apostelkind genoemd.
Het proefschrift is geen recensie maar een beschrijving op basis van een onderzoek gedaan onder een grotendeels andere onderzoeksgroep dan het boek Apostelkind behandelt.
De aangehaalde recensies worden kort vermeld. Voor meer informatie kan de lezer door linken.
De tekst over het proefschrift zoals Rogier en Lidewij die voorstaan is subjectief en Wikipedia streeft naar een feitelijke (lees: objectieve) weergave van onderwerpen.
Tienkamp (overleg) 3 feb 2021 16:00 (CET)
thread_title:  Alternatieve tekst 

message: Gezien de discussie alle kanten op gaat had ik behoefte aan stukje tijdlijn en factchecking. 
Om het voor iedereen controleerbaar te maken beroep ik me op twee bronnen:
1. F. Demeijer, Over apostolisch-zijn gesproken…Zes generaties lidmaten over de rol van het Apostolisch Genootschap in hun leven.. Eburon (16 december 2020) abstract : https://research.vu.nl/files/119639432/512369.pdf
2. Reformatorisch Dagblad 16 december 2020 met Demeijer, Apostolische jongere van nu zit in WhatsAppgroep met de apostel, https://www.rd.nl/artikel/905306-apostolische-jongere-van-nu-zit-in-whatsappgroep-met-de-apostel
Op 1 februari plaats ik een opmerking over interview Demeijer nav proefschrift AG. Ik bespeur al langer dat lemma Apostelkind eenzijdig belicht is en deze bron zou een goede tegenhanger zijn om artikel enigszins in balans te brengen. Tienkamp verwijderd deze meteen met opmerking: De opmerking over het proefschrift is niet relevant. Bovendien heeft dat een totaal andere status, daar niet sprake is van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek maar van een door het Apostolisch Genootschap gefinancierd proefschrift. FACT: Er zijn integriteitscodes waar ook Demeijer aan moet voldoen. Er zijn mensen bij dit onderzoek betrokken die niets met het Apostolisch Genootschap te maken hebben, zoals de promotor. Gefinancierd onderzoek betekent geen waardeloos of gekleurd onderzoek, dit zou aan aanklacht zijn tegen de wetenschap omdat elke onderzoek financiering nodig heeft.
Later op 1 februari doet Lidewij een tekstvoorstel zoals deze nu in het lemma te vinden is. Feitelijk letterlijk overgenomen citaat uit interview. Wederom snel verwijderd door Tienkamp met opmerking: "Zoals al eerder aangegeven bewerkt Rogier deze pagina zodanig dat het meningen tegenover elkaar plaatst in plaats van feitelijkheden vermeldt. Het proefschrift is irrelevant en is een poging het wetenschappelijk onderzoek door R. Doorenspleet af te zwakken tot het verwoorden van een mening. Graag zie ik een blokkade van Rogier indien mogelijk." FACT: wiki gaat niet over meningen maar over bronnen. Zoals Lidewij probeerde uit te leggen: Er staan geen meningen tegenover elkaar er zijn feitelijkheden vermeldt. Dat mening tegenover elkaar zouden komen te staan, suggereert dat Tienkamp dit niet wil, en bepaald bias-beeld heeft die hij graag bevestigd ziet. Daarom verzoek tot blokkade van mij. Daarnaast is boek van Doorenspleet geen wetenschappelijk onderzoek omdat het geen wetenschappelijke toets of eerdere genoemde integriteitcode heeft doorstaan.
JanB46 heeft nog een opmerking over de pragmatische generatie, echter dit wordt opgelost door Lidewij met een doorlink naar wiki pagina dit verder uitlegt.
Op 2 februari vindt een ware bewerkingoorlog plaats waarbij Tienkamp zonder verdere redenen voorgestelde tekst door Lidewij blijft verwijderen. Ineens verschijnt ook 83.81.240.239 ten tonele zonder wiki schrijfgeschiedenis en stort zich op dit onderwerp. Hoewel te licht, zou een sokpop onderzoek hierin helpend zijn. 83.81.240.239 zegt: Niet relevant omdat proefschrift reeds voor het verschijnen van het boek geschreven is, en dit kopje totaal niet terzake doet voor wat betreft het boek. FACT: boek verscheen in april 2020 en proefschrift december 2020. Ook verwijst Demeijer, wat ze zelf ook aangeeft, regelmatig naar boek Doorenspleet in haar thesis. Totaal niet ter zake is een interpretatie en daar door wiki niet aan het richt zich op bronnen.
Een blokkade op het artikel wort (terecht) opgelegd en discussie verplaats zich naar overleg pagina.
Daar geeft 83.81.240.239 aan krantenartikelen interpertabel te vinden. Als dat zo is dan kunnen alle verwijzigen naar krantenatikel verwijderd worden. 
Ineens verschijnt een compromis uit de hoge hoed ik citeer:
Ze bevestigt de feiten als opgeschreven in het boek 'Apostelkind' en stelt dat het Apostolisch Genootschap nog steeds wordt gekenmerkt door "hiërarchische organisatiestructuur met een apostel aan het hoofd, het eigen taalgebruik, de aparte omgangsvormen en de gezamenlijke rituelen die niet zo toegankelijk zijn voor buitenstaanders vanwege hun moeilijk zichtbare wortels" (bron: p. 203). Haar onderzoeksresultaten komen overeen "met het beeld dat Renske Doorenspleet (2020) schetst over haar apostolische jeugd. (.... ) Dit zou - mijn inziens onterecht - afgedaan kunnen worden als één persoonlijke ervaring." (bron: p. 211)"
FACT: 
1. De zgn. bevestigde feiten (pleonasme feit=bevestigd anders is het geen feit) worden niet benoemd. Welke zijn dit? Overigens zou een wetenschapper nooit zeggen die of die heeft gelijkt maar doet aan waarheidsvinding bij benadering. Termen als: Onderzoek suggereert dat...resultaten wijzen in de hoek van...etc. is wetenschappelijke taal. Niet deze stellige zin. 
2. Pagina 203 is hoofdstuk interpretatie van de bevindingen. De zin: "en stelt dat het Apostolisch Genootschap nog steeds wordt gekenmerkt door "hiërarchische organisatiestructuur met een apostel aan het hoofd, het eigen taalgebruik, de aparte omgangsvormen en de gezamenlijke rituelen die niet zo toegankelijk zijn voor buitenstaanders vanwege hun moeilijk zichtbare wortels" is een conclusie. Op deze manier staat het ook niet in proefschrift. Er staat WERD door sommigen ervaren ipv WORDT en zegt dat elementen hieruit belemmerend kunnen zijn in de volledige overgang naar een ‘subjectief-leven’-spiritualiteit ten opzichte van de ‘leven-zoals’-religie van het vroegere genootschap.(iets dat overigens al in lemma Apostelkind staat en erkenning voor is van AG). 
3. Pagina 211 hoofdstuk Discussie van bevindingen in context van gekozen methodologie. Of terwijl discussie over de wetenschappelijke methoden, de procedures en werkwijzen. Een conclusie als "onderzoekresultaten komen overeen met boek Doorenspleet" zou gek zijn en gebeurd dan ook niet. Demeijer noemt het boek van Doorenspleet wel een mooie autobiografisch boek (egodocument om letterlijk te zijn) wat is opgenomen in huidige tekst).
Kortom zowel de opgegeven bronnen als argumentatie zijn feitelijk niet juist van Tienkamp en/of 83.81.240.239.
Wat zegt Demeijer dan wel? Hieronder doe ik voorstel die wel in lijn is met controleerbare bronnen zoals interview en proefschrift.
thread_title: Tijdslijn en factchecking

message: Frederique Demeijer, antropoloog, verwijst in haar in december 2020 uitgekomen proefschrift over het Apostolisch Genootschap regelmatig naar het boek van Doorenspleet. In een kranteninterview beschrijft ze het boek Apostelkind als een mooi autobiografisch verhaal van iemand van de oudere leden van de pragmatische generatie van wie de ervaringen binnen het genootschap erg uit de pas liepen met de maatschappelijke context. Aldus Demeijer laat haar onderzoek zien dat de leden van de oudste twee sociale generaties, die opgroeiden van 1946 tot 1970, warme herinneringen aan het genootschap uit die tijd hebben en samen met de (jongere) generaties na die van de pragmatische, minder tot geen wrijving met de maatschappelijke context (hebben) ervaren. (krantenartikel en p266) Hoewel het genootschap aanvankelijk terughoudend was, hebben de veranderingen die het genootschap uiteindelijk heeft doorgemaakt raakvlakken met de veranderingsprocessen in andere religieuze bewegingen.(p 268)
@Rogier wat hier neergezet wordt is  
-	het wegzetten van Renske Doorenspleet als eenling (en daar zijn al vele voorbeelden van geweest , zie bijvoorbeeld de reacties van het ApGen op Renskes interviews, maar wat nu niet meer houdbaar is gezien de dialoog-ggesprekken die het genootschap zelf heef georganiseerd) , 
-	dat het eigenlijk wel allemaal meeviel omdat iedereen – behalve Renske Doorenspleet dan -  vooral toch warme herinneringen aan het genootschap heeft aan die tijd. 
-	Hier haal je er slechts 2 componenten uit, en bagatelliseer je de uitspraken die Frederique Demeijer zelf nota bene ook heeft gedaan in haar boek (FACT, zie eerder genoemde quotes, p.203 en p. 211). 
-	Verder krijgt dit proefschrift wat mij betreft veel teveel aandacht. Het is een PROEFschrift. En bovendien KAN de promovenda geen uitspraken doen over Renske Doorenspleet als ‘typisch van de pragmatische generatie’ want de promovenda onderzoekt alleen de leden, en de ‘warme herinneringen’ zijn dan niet verbazingwekkend. Kortom, dit proefschrift is iets anders dan het boek ‘apostelkind’, en het zou over het boek ‘apostelkind’ moeten gaan en de belangrijkste conclusies die nu nauwelijks aandacht krijgen
-	Bovendien wil ik erop wijzen dat je uitlatingen hier op Wikipedia door jou ver gaan (zoals “het boek Apostelkind helemaal niets waard omdat vanuit 1 persoon geschreven” en "Daarnaast is boek van Doorenspleet geen wetenschappelijk onderzoek omdat het geen wetenschappelijke toets of eerdere genoemde integriteitcode heeft doorstaan” ) en naar naar smaad en laster beginnen te ruiken richting Renske Doorenspleet
-	en kan me derhalve niet vinden in jouw voorstel
replies: text: : Ik hoor veel aannames mij weinig feiten. Je mag verder vinden wat je wil daar heb ik geen oordeel over. Mijn voorstel is wel berust op feiten en is controleerbaar. Indien ik geen andere tegenargumenten hoor van anderen kan het geplaatst en aangepast worden RogierMulder (overleg) 3 feb 2021 15:36 (CET)
@ 83.81.240.239, al eerder had ik dit geschreven, maar kwam in een bewerkingsconflict. En dan nu verplaatst.

text: Boeken worden in Wikipedia niet (alleen) beschreven als zijnde een beschrijving van het boek. Het is hier van belang wat er gebeurt na het verschijnen van het boek. Hoe wordt er over het boek geschreven in bv boekrecensies en media. Maar vooral ook wat een boek te weeg brengt. Wanneer in een proefschrift naar het boek wordt verwezen is dat een feit dat bij het boek wordt vermeld.

text: In dit geval gaat de gepromoveerde in een interview, in op het boek en meldde ze dat ze het boek in haar proefschrift heeft verwerkt.  Ze wordt letterlijk geciteerd, dichterbij in een korte samenvatting ga je niet komen. Mvg, Lidewij (overleg) 3 feb 2021 15:41 (CET)
replies: text: : Demeijer heeft het boek Apostelkind niet in haar proefschrift 'verwerkt'. In het als bron gebruikte interview stelt ze dat ze er regelmatig naar 'verwijst'. Dat is toch iets anders lijkt mij. JanB46 (overleg) 3 feb 2021 16:26 (CET)

text: : In tekst(voorstel) staat toch ook verwijst? RogierMulder (overleg) 3 feb 2021 16:29 (CET)
replies: text: :: Ja, en zoals u door het inspringen zou kunnen zien reageerde ik op Lidewij. JanB46 (overleg) 3 feb 2021 16:44 (CET)
replies: text: ::: Excuses... RogierMulder (overleg) 3 feb 2021 16:52 (CET)

text: JanB46, in de zin ervoor gebruik ik het werkwoord verwijzen. Wanneer er meerdere keren in een proefschrift naar iets wordt verwezen, betekend dat voor mij dat er iets beschreven staat wat zijn bewijs vindt in waar heen verwezen wordt. Anders hoef je er niet naar te verwijzen. Bij verwerkt in de tweede zin bedoelde ik niet, dat het gehele boek in het proefschrift is verwerkt. Lidewij (overleg) 4 feb 2021 20:18 (CET)
replies: text: : Akkoord, misschien raak ik wat overgevoelig op dit onderwerp. De huidige tekst over het proefschrift lijkt mij overigens acceptabel. JanB46 (overleg) 4 feb 2021 20:29 (CET)

text: Paul Tienkamp, @JanB46: jouw overgevoeligheid is in dit geval niet onterecht, denk ik... Ik heb namelijk berichten ontvangen dat Rogier Mulder zich op meerdere social media en op LinkedIn en op Wikipedia bedient van een andere identiteit (een verzonnen cv met een foto van iemand anders), hetgeen identiteitsfraude impliceert. 
Moderators, hoe gaat Wiki hiermee om? 
Paul Tienkamp (overleg) 5 feb 2021 10:09 (CET)
replies: text: :@Tienkamp, wat is dit voor vreemde actie? De naam Mulder is een van de meest voor komende achternamen in Nederland. De voornaam Rogier is ook geen bijzonderheid. Weinig Wikipedianen gebruiken hun eigennaam, bijna iedereen schrijft hier onder pseudoniem. Er zijn wel richtlijnen zie Wikipedia:Gebruikersnaam Lidewij (overleg) 5 feb 2021 12:26 (CET)

text: :@Lidewij Ik hoop niet, dat je het erg vindt, maar ik blijf toch liever mijn eigen naam gebruiken dan een pseudoniem. ;-) Maar ik zal zeker niet andermans foto gebruiken. Als mensen mijn gegevens en foto zouden gebruiken (kan ik mij moeilijk voorstellen) dan zou ik mij daar ongemakkelijk en onveilig bij voelen.  Paul Tienkamp (overleg) 5 feb 2021 16:02 (CET)
@JanB46 Wie is WillieWortelen??? Een niet geregistreerde gebruiker, die de teksten van Rogier Mulder (inmiddels ontmaskerd als fake-account) weer plaatst. Jouw aanpassingen van zijn bijdrage zijn een verbetering.
Maar graag voeg ik nog het citaat toe.  Paul Tienkamp (overleg) 11 feb 2021 17:38 (CET)

text: @ Gebruiker:Tienkamp, WillieWortelen is een geregistreerde gebruiker evenals Rogier Mulder. Stop met je insinuaties. Lidewij (overleg) 11 feb 2021 18:11 (CET)
replies: text: :Het account WillyWortelen wordt rood weer gegeven, is DUS niet geregistreerd.

text: :Bovendien brengt hij\zij dezelfde wijzigingen aan als de inmiddels bewezen identiteitsfraude door Rogier. Waar zijn jullie mee bezig?!? Paul (overleg) 12 feb 2021 11:30 (CET)
replies: text: ::1. dat de link naar zijn/haar gebruikerspagina rood is betekent dat hij/zij nog geen gebruikerspagina heeft. niet dat die gebruiker niet geregistreerd is. 2. GPA volgen (specifiek het gedeelte na de eerste komma.) Rwzi (overleg) 12 feb 2021 12:21 (CET)
replies: text: :::Geen gebruikerspagina, maar wél geregistreerd? Waar dan?

text: :::Mijn doel is om dit lemma zo objectief mogelijk te laten zijn en niet te laten verworden tot en discussieforum.

text: :::Daarom ben ik benieuwd naar de échte identiteit van WilleWortelen resp. Rogier Mulder. Paul (overleg) 12 feb 2021 15:53 (CET)
replies: text: ::::Beste Paul Tienkamp, zie dit logboek. Het aanmaken van een gebruikerspagina staat los van registratie als gebruikersaccount. Verder is dit de plaats om onderzoek naar eventueel sokpopmisbruik aan te vragen. Encycloon (overleg) 12 feb 2021 15:57 (CET)

text: - vermoedens rondom sokpopmisbruik en/of identiteitsfraude graag hier respectievelijk hier bespreken (inclusief concrete bewijzen). Dat heeft hier op deze overlegpagina vooralsnog weinig zin. Encycloon (overleg) 12 feb 2021 12:44 (CET)
replies: text: :Bedankt voor de tip.

text: :Ik heb de melding gedaan.

text: :En zo leer ik elke dag weer iets. Paul (overleg) 12 feb 2021 16:21 (CET)
thread_title: Voorstel

message: Ik heb zojuist mijn laatste wijziging gedaan. Als degenen die zich bemoeien met dit lemma net zoveel tijd zouden besteden aan factchecking als in "de popcorn" zouden ze zien dat deze tekst al volledig onderbouwing heeft gehad in kopje Tijdslijn en factchecking. Ook waarom Tienkamp aan het POV pushen is. Heb de linken toegevoegd LEES HET!
En voor de duidelijkheid tuurlijk is dit niet mijn eigen naam. Wat een wappie gedachte van Tienkamp en wat een lef om andere mensen hiermee lastig te vallen! Niet iedereen wil zo makkelijk vindbaar zijn als onze vriend uit Wapserveen. Alle associaties die je legt vind ik zowel zorgelijk als verwerpelijk! Ik distangeer mij hier dan ook volledig van. 
Ik ga met wiki pensioen de lol is me eraf! Hierbij mijn laatste wijziging doe wat je ermee wilt RogierMulder (overleg) 13 feb 2021 08:48 (CET)
thread_title: Laatste wijziging

message: De versie van 4 feb 2021 om 18:39‎ is bondig en duidelijk en daardoor het meest encyclopedisch. Ze verdient het daarom teruggeplaatst te worden. JanB46 (overleg) 13 feb 2021 09:08 (CET)
Ik onderschrijf de visie van JanB46 .
De versie van RM is de zoveelste poging om de inhoud van het boek Apostelkind ter discussie te stellen zonder onderbouwing.
Wikipedia mag geen propagandamiddel zijn.
Graag terugplaatsen versie 4 februari en gehele lemma blokkeren voor verdere wijzigingen.
 Paul Tienkamp
replies: text: De versie van 4 feb 2021 om 18:39‎. Prima JanB46. Lidewij (overleg) 13 feb 2021 09:53 (CET)
replies: text: :Mee eens. MPSCLoverleg 13 feb 2021 10:21 (CET)

text: op grond van bovenstaande consensus. Afhankelijk van verdere ontwikkelingen kan er uiteraard altijd nog beveiligd of deelgeblokkeerd worden. Encycloon (overleg) 13 feb 2021 10:37 (CET) Update: als garantie voor rust in de tent toch besloten de pagina een weekje op slot te zetten. Encycloon (overleg) 13 feb 2021 12:17 (CET)
thread_title:  Proefschrift 2 

message: :: Uitbreiding onder het kopje 'Proefschrift' met stelling/mening die niet uit het proefschrift komt ongedaan gemaakt. Geen herhaling van zetten aub. JanB46 (overleg) 11 jan 2023 19:56 (CET)
thread_title:  Proefschrift 3