Overleg:Sjamanisme

message: Ik hoop dat je tevreden bent over mijn aanvulling op je intro
Liefs LVX 
LVX 11 feb 2007 00:34 (CET)
Aanulling was intussen verwijderd ivm auteursrechten, daarom een link naar het oorspronkelijk artikel (van mijn eigen hand).
liefs LVX 23 feb 2007 20:38 (CET)

message: Ik heb dit artikel genomineerd om te worden samengevoegd met Sjamaan. Begrippen zijn vrijwel identiek en beschrijven hetzelfde fenomeen. In vergelijkbare gevallen (vegetariër & vegetarisme) wordt ook samengevoegd. Voor of tegen deze samenvoeging stemmen kan op deze pagina, waar je ook van gedachten kunt wisselen over deze samenvoeging. Itsme 9 okt 2007 19:58 (CEST)
thread_title: Samenvoegen met "Sjamaan"

message: Per OTRS kwam de volgende opmerking binnen over dit artikel:
replies: text: Ik las in de tekst: «Sjamanisme is een reeks traditionele geloven en praktijken waarbij uitgegaan wordt van de mogelijkheid om te diagnosticeren, te genezen en soms menselijk lijden te veroorzaken (…)»

text: Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat een sjamaan of medicijnman "menselijk lijden veroorzaakt". Ik neem dan ook aan dat het een fout betreft of wellicht een foute vertaling van de Engelse site over Sjamanisme?
Heeft iemand het antwoord op deze vraag? Ik ga er voor het gemak van uit dat de klant gelijk heeft en zal bij geen reactie de tekst aanpassen. Ik wacht af!  14 mei 2009 18:00 (CEST)
replies: text: :Ik heb niet een echt onderbouwd antwoord maar ik wil wel een poging wagen:

text: :Volgens mij heeft de klant geen gelijk. Ik meen onthouden te hebben uit mijn studietijd dat er wel sjamanen zijn (en dan heb ik het over zogenaamde "traditionele" sjamanen, niet de new-age of neo-paganistische die zich ook sjamanen noemen) die, al dan niet in opdracht van anderen, mensen vervloeken of anderszins leed bezorgen. Ik weet niet of je daar bronnen voor nodig hebt, maar die zijn vast wel te vinden (in antropologische hoek, neem ik aan). Mocht daar behoeft aan zijn, dan kan ik wel eens een poging wagen.

text: :Wel vind ik dat de inleidende zin op z'n minst onhandig geformuleerd is. Dat moet beter kunnen, hoewel ik nu niet zomaar een alternatief uit m'n mouw kan schudden.

text: :Groet,  14 mei 2009 22:16 (CEST)
replies: text: ::ik heb de openingszin aangepast. Ik denk dat het artikel een duidelijk onderscheid moet maken tussen traditioneel sjamanisme zoals in de antropologie beschreven en modern/new age sjamanisme, maar ik ben niet voldoende op de hoogte.Zwitser123 15 mei 2009 07:58 (CEST)
thread_title:  Fout in zin? 

message: Op de OP van Encyacht vond zeer onlangs een korte onverkwikkelijke discussie plaats. Rikipedia intervenieerde en suggereerde dat er een discussie op basis van bronnen zou plaatsvinden, bij voorkeur op deze OP. Een eerste bescheiden aanzet daartoe lever ik hieronder.
Het lemma bevatte tot voor kort de volgende passage:
replies: text: De Oirat-Mongolen worden in de dertiende eeuw voor het eerst genoemd als een "bosvolk" dat door sjamanistische stamhoofden werd geregeerd. In diezelfde eeuw neemt het volk het Tibetaans boeddhisme aan. Veel sjamanistische mythen uit Mongolië gingen verloren in de dertiende eeuw, toen het boeddhisme werd ingevoerd. In Siberië kwam het al in de tiende eeuw onder druk te staan.
Deze passage werd vervolgens door Woudloper gewijzigd in:

text: De Oirat-Mongolen worden in de dertiende eeuw voor het eerst genoemd als een "bosvolk" dat door sjamanistische stamhoofden werd geregeerd. Veel sjamanistische mythen uit Mongolië gingen verloren in de zestiende eeuw, toen het Tibetaans boeddhisme werd ingevoerd. In Siberië kwam het al in de tiende eeuw onder druk te staan.
Woudloper paste de passage aan - vermoed ik - op grond van een opmerking die Renevs maakte op de OP van Encyacht. Renevs vroeg daar naar een bron voor deze passage (de eerstgenoemde passage, voorafgaand aan Woudlopers aanpassing). Encyacht, de schrijver van die zinnen, verwees naar de bron die in het lemma wordt genoemd: Rachel Storm, Encyclopedie van de Oosterse mythologie, Veltman Uitgevers 2000. Omdat Renevs verbaasd was over de eeuw ("de dertiende eeuw") waarin, kennelijk volgens die bron, het Mongoolse volk het boeddhisme aannam, vroeg hij naar een citaat uit die bron die de passage zou ondersteunen. Volgens Renevs bestaat er in de vakliteratuur brede overeenstemming dat het boeddhisme pas in de zestiende eeuw op ruime schaal in Mongolië werd geïntroduceerd. Ook was hij verbaasd over de zin die spreekt over het onder druk komen te staan in de tiende eeuw van het Sjamanisme in Siberië. Encyacht weigerde het citaat waarom Renevs gevraagd had te geven omdat de toon van Renevs niet zou deugen, hierin gesteund door Davin. Beiden beluisterden in Renevs bijdragen een poging om Encyacht weg te pesten.
Die weigering is des te verbazingwekkender omdat de in het lemma opgevoerde bron de passage wel degelijk lijkt te ondersteunen. Ik ken de genoemde encyclopedie niet en weet niet welk gezag deze toekomt. Google books geeft geen voorbeeld- of fragmentweergave, niet in het Nederlands en niet in het Engels, maar deze website geeft wel een stukje tekst onder het kopje SHAMANIC MYTHS IN MONGOLIA AND EAST ASIA dat volgens die website is gebaseerd op een boek van Rachel Storm ("Source: “Myths and Legends of India, Egypt, China & Japan” by Rachel Storm – Hermes House"). Dat stukje tekst luidt:

text: Many of the shamanic myths of Mongolia were lost after the introduction of Buddhism to the country in the 13th century. In Siberia, shamanism came under threat from Muslim missionaries from the tenth century onwards.
Een paar van de door Encyacht toegevoegde zinnen zijn hiervan een vrijwel letterlijke vertaling (alleen de Moslim-zendelingen zijn weggelaten). Mogelijk is de letterlijkheid van de vertaling de oorzaak van de weigering om het citaat te geven, maar het lijkt in ieder geval juist te zijn dat Rachel Storm de door Renevs betwiste beweringen heeft gedaan.
Als gezegd weet ik niet welk gezag het werk van Rachel Storm toekomt. Ik vind geen treffers in Google Scholar waarin haar werk wordt besproken. Ook zijn er maar heel weinig academische bibliotheken in Nederland die een exemplaar van haar werk op voorraad hebben (KB - omdat ze het depot zijn van Nederlandse publicaties - UB Leiden en Koninklijk Instituut voor de Tropen). Storms boeken lijken meer populaire naslagwerken te zijn. Ze zijn in ieder geval wel bij heel wat openbare bibliotheken raadpleegbaar.
Ik ben helemaal geen specialist op dit gebied. Volgens het beetje zoekwerk dat ik heb verricht, kun je uit het feit dat aan het hof van de heersers van de Yuan-dynastie (13e en 14e eeuw) boeddhisme een zekere rol speelde, in ieder geval niet concluderen dat in die eeuw "het volk" (de Oirat-Mongolen) het boeddhisme "aannam".
In de bijdragen van Renevs op de OP van Encyacht lees ik geen onvertogen woord. Het moet, lijkt me, mogelijk zijn om op basis van goede (vak)literatuur te komen tot de vaststelling van een deugdelijke encyclopedische tekst.
De bewerking van Woudloper lijkt me zeker goed bedoeld, maar kan - als ik het goed zie - toch ook niet in deze vorm gehandhaafd worden. Nu staat er opeens dat de sjamanistische mythen verdwenen zijn in de zestiende eeuw. Zou daar een bron voor te vinden zijn? Het lijkt me dat de discussie zich moet concentreren, niet op het karakter van Renevs, maar op de betrouwbaarheid van de door Renevs betwiste zinnen en de kwaliteit van de bronnen die bij die beoordeling worden gebruikt.
Misschien dat anderen meer licht kunnen werpen op deze kwestie dan waartoe ik op dit moment in staat ben. Theobald Tiger (overleg)  9 okt 2012 12:41 (CEST)

text: Weigering? Er werd gevraagd om de bron, die stond al in het artikel en heb ik nogmaals gegeven inclusief ISBN nummer. Ik ben inderdaad niet van plan om citaten uit een encyclopedie te geven om dingen te verduidelijken. Ik schreef de zin in 2009. Ik heb al eerder een aanvaring met meerdere gebruikers op wikipedia gehad en heb daar helemaal geen zin meer in Theobald Tiger, jij weet dondersgoed waar ik het over heb. Ik heb hier nu genoeg gezegd, zoek het verder lekker zelf uit en lees je in. Te toevallig dat juist jij op mijn OP terecht komt, heel "toevallig" allemaal... Encyacht (overleg) 9 okt 2012 19:20 (CEST)
replies: text: :Dag Encyacht, Opnieuw verdachtmakingen. Waarom? Het verzoek luidde en luidt om het over bestaande tekst (of nieuwe tekst) en de kwaliteit van de bronnen waarop deze tekst(en) steunt (of steunen) van gedachten te wisselen. Theobald Tiger (overleg)  9 okt 2012 19:28 (CEST)
Volgens mij heeft deze kwestie vooral te maken met hoe je die passage van Rachel Storm leest. Many of the shamanic myths of Mongolia were lost after the introduction of Buddhism to the country in the 13th century. zegt dat het boeddhisme in de dertiende eeuw in Mongolië werd geïntroduceerd en dat daarna de sjamanistische mythen verloren gingen. Maar dat dat al in de dertiende eeuw gebeurde staat er niet expliciet. Beetje slordig geformuleerd van Rachel Storm.
Ik heb thuis een boek van Timothy May, The Mongol Conquests in World History (Reaktion Books, 2012) . Timothy May zie hier is een professor in Central Eurasian and Middle Eastern History en lijkt me daarom wel betrouwbaar. Hij wijdt een hoofdstuk van 27 pagina's aan 'Religion and the Mongol Empire', goed voor een paar wiki-artikelen. Ik heb dat hoofdstuk snel gescand en daaruit maak ik op dat het boeddhisme in de dertiende eeuw in Mongolië zijn intrede deed, maar dat het pas tijdens het bewind van Altan Khan (1507-1582) de dominante religie werd. Wanneer de sjamanistische mythen verloren gingen heb ik zo gauw niet kunnen zien, maar het ligt niet voor de hand dat dat gebeurde voordat het boeddhisme dominant werd. Joplin (overleg) 9 okt 2012 22:18 (CEST)

text: Rachel Storm is volgens opgave van haar uitgever a journalist and author specialising in religion, alternative religion and spirituality. Her publications include In Search of Heaven and Earth, The Sacred Sea, The Exorcists and Myths of the Near East. She has also edited and written introductions to several books on mythology. Dit lijkt mij wijzen op iemand die waarschijnlijk goed en informatief schrijft, maar het qua gezaghebbendheid zal moeten afleggen tegen de wetenschappelijke specialisten. Ik ben benieuwd wat Joplins onderzoek verder nog oplevert. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 okt 2012 22:50 (CEST).
replies: text: :Dit lijkt mij wijzen op iemand die waarschijnlijk goed en informatief schrijft, maar het qua gezaghebbendheid zal moeten afleggen tegen de wetenschappelijke specialisten. Kunt u ook een gezaghebbende bron opgeven die deze stelling van u onderbouwt?
replies: text: ::Beste Datu of Ben Pirard, in gezaghebbende bronnen (wetenschappelijke handboeken, encyclopedieën, etc.) worden meer wetenschappelijke studies geciteerd dan journalistieke publicaties. Een blik in enkele van die boeken zal u dan ook aantonen dat mijn stelling juist is. Zie ter informatie ook Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Wilt u voortaan wel uw bijdragen met uw gebruikersnaam ondertekenen. Dat is wel zo correct. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 okt 2012 23:18 (CEST).
replies: text: :::Beste Gasthuis, ik betwijfel of het zinvol is om hier nog veel spitwerk te verrichten. Inhoudelijk is het punt wel duidelijk. Ook Rachel Storm beweert niet dat die mythen in de dertiende eeuw verloren gingen, ze formuleert alleen slordig. Merk overigens op dat vlak na de gewraakte passage deze zin staat: Tot de 17e eeuw hingen de Kalmukken het sjamanisme aan, waarna ze overgingen op de Gelugpa. De Kalmukken zijn de nazaten van de Oirat-Mongolen, dus ook dat geeft aan dat de sjamanistische traditie wel degelijk voortleefde onder deze volken. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 10 okt 2012 14:10 (CEST)
replies: text: ::::Waar ik nog benieuwd naar ben: wordt de bewering dat er sjamanistische mythen verloren zijn gegaan als gevolg van het zich verspreidende boeddhisme bevestigt door gezaghebbende literatuur? Het klinkt misschien niet onaannemelijk, maar de boeken die ik via Google books erover geraadpleegd heb melden dit niet, voor zover ik kon nagaan. Zie bijv. Nicholas Thomas & Caroline Humphrey (ed.), Shamanism, History and the State, University of Michigan 1994, p.208 e.v. Theobald Tiger (overleg)  10 okt 2012 14:37 (CEST)
De grootste expert op het gebied van het Mongoolse sjamanisme is Walther Heissig,   Ik zal enkele uitspraken van hem citeren uit  zijn werk The Lamaist Suppression of Shamanism, in The Religions of Mongolia , (Routledge & Kegan Paul Ltd, London, ). Dat boek  dateert uit 1980 en steunt in belangrijke mate op een eerder werk van Heissig dat hij samen met Giuseppe Tucci schreef in 1970 onder de titel  Die Religionen der Mongolei (  1970. W. Kohlhammer, GmbH, Stuttgart, Berlin, Mainz)  
Zoals in meer landen  was er ook bij de Mongolen soms grote tegenstand tegen de komst van boeddhisme in de 16e eeuw. 
Heissig schrijft  " Flexible in its defense, shamanism began to camouflage itself through accepting Buddhist phrases and through invoking Buddhist divinities conjointly".
Zowel Heissig , Tucci als Bawden spreken dan ook van meerdere vormen van sjamanisme die tot op de dag van heden in Mongolië voortleven.   Incantations of pure , mixed and Lamaized forms can be recorded by field research in all parts of Mongolia to the present day "
Let wel: Dit werd geschreven in een periode van dat in Mongolië het sjamanisme  - in tegenstelling tot het boeddhisme-  bij wet verboden was. ( in de praktijk was er ook nauwelijks ruimte voor georganiseerd boeddhisme ) 
Enkele belangrijke sjamanistische mythen van de Mongolen waren. ( ik geef ze maar even in het Engels)
* Eternal Heaven  ( Gedeelten daarvan staan al in De geheime geschiedenis van de Mongolen een werk uit de 13e eeuw  
* The Heavenly Beings 
* The White Old Man
* The deity of Fire
* The Seven Old Man, Werd al in 1330 gedrukt in Peking. En herdrukken in de 18e en 19e eeuw. 
* Gesar Khan  (Epos van koning Gesar niet in Tibet maar in Mongolië ontstaan. 
En er zijn uiteraard nog veel meer. Heissig toont aan, dat al deze mythes bewaard, doorverteld en behouden zijn gebleven. 
" The total body of material available  to us ( bedoeld wordt  dan de mythes )  indicates that, despite Lamaistic transformations and invocations , the oldest  religious  conceptions of the Mongols have survived." 
Nergens wordt ook maar melding gemaakt van het verdwijnen van mythes. 
Renevs (overleg) 10 okt 2012 17:51 (CEST)

text: Hoi Renevs,

text: Is dit niet goed te vergelijken met het voortbestaan van somige voor-christelijke volksverhalen in Europa? Nooit helemaal verdwenen, maar wel aangepast, veranderd, onderdrukt en weer wedergeboren. De Griekse mythen zijn nooit verdwenen, maar de religieuze omgeving die die mythen mogelijk maakte wel. Hoe zit dat in Mongolië?

text: Met viendelijke groeten,  10 okt 2012 18:13 (CEST)
Hoi Sir Iain,
Dat is inderdaad voor een deel te vergelijken met het voortbestaan van voor-christelijke volksverhalen. Ten dele, want in Mongolië bestaan die mythen tot op de dag van vandaag in meerdere versies. Bijvoorbeeld, de puur sjamananistische variant en  een variant, waarbij een gedeelte van de sjamanistische context vanaf de 16e eeuw  vervangen is door een boeddhistische context.  Het verhaal van Gesar Khan is een uitstekend voorbeeld daarvan. 
(Het zelfde geldt trouwens voor veel verhalen uit de preboeddhistische periode van Tibet.
Zie bijvoorbeeld  "The arrow and the spindle : studies in history, myths, rituals and beliefs in Tibet" van Samten Karmay)  
Anders dan ook in Griekenland heeft  een belangrijk deel van die religieuze omgeving ( van dat sjamanisme ) in Mongolië  zich weten te handhaven en is na 1991 zelfs weer opgebloeid. 
Met vriendelijke groeten,
Renevs (overleg) 10 okt 2012 19:47 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Beste Gasthuis, Joplin en Renevs, Dank voor jullie bijdragen. Wat Rachel Storm betreft: zij is inderdaad een auteur van populaire naslagwerken en geen expert. Wat de introductie van het boeddhisme in Mongolië betreft: het lijkt wel duidelijk dat die introductie pas goed op gang kwam in de zestiende eeuw en daarvoor vooral onder aanzienlijken enigszins aangehangen of getolereerd werd. Wat de laatste mededeling van Renevs betreft: ik vond die verdwijning al vreemd. Hoe kunnen mythen verdwijnen, dacht ik. Als deze mythen een uitdrukking zijn van een levende cultuur, dan verdwijnen ze niet zomaar, evenmin als talen zomaar verdwijnen. Uiteraard zijn er ook voorbeelden van dode talen, maar zelfs die dode talen leven (meestal) nog voort in verwante talen. Rest nog onderzoek naar de bewering in het artikel dat het Sjamanisme in de tiende eeuw in Siberië onder druk kwam te staan (als gevolg van de Moslim-zending). Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg)  10 okt 2012 18:24 (CEST)

text: :PS De opmerking van Sir Iain kwam na mijn bijdrage. Het lijkt me heel waarschijnlijk dat hij gelijk heeft, maar zijn stellingname is al oneindig genuanceerder dan die over de verdwijning. Theobald Tiger (overleg)  10 okt 2012 18:24 (CEST)

text: :Dat klopt Sir Iain, net zoals de sjamanistische mythen die nu in de Turkse mythologie zijn belandt een "kleine" aanpassing hebben gekregen door een moslim-tintje. Hoe klein of groot deze aanpassing is, tja ;-) Degene die "weet", zal het niet zeggen. Encyacht (overleg) 10 okt 2012 18:27 (CEST)

text: :En dan nog het laatst wat ik hierover ga schrijven vandaag: VEEL sjamanistische mythen verdwenen is niet hetzelfde als "het sjamanisme verdween van de aarde of in dat land" of "alle sjamanistische mythen verdwenen" of "iedereen nam het boeddhisme aan". Encyacht (overleg) 10 okt 2012 19:05 (CEST)
thread_title:  Sjamanisme in Mongolië en Siberië 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sjamanisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20070509103606/http://www.heksenpad.nl/sjamanisme toegevoegd aan http://www.heksenpad.nl/sjamanisme
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 sep 2017 17:50 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast 

message: Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Sjamanisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
*Archief https://web.archive.org/web/20110429131858/http://www.shamanisticteachings.org/nl/sjamanen-sjamanisme.html toegevoegd aan http://www.shamanisticteachings.org/nl/sjamanen-sjamanisme.html
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 okt 2017 13:32 (CEST)
thread_title:  Externe links aangepast