Overleg:Vliegtuigramp van Tenerife

message: Waarom reden de vliegtuigen helemaal naar de andere kant van de startbaan om in westelijke richting op te stijgen? Ze konden immers vanaf het punt waar ze geparkeerd waren meteen in oostelijke richting opstijgen.
Ja, vliegtuigen stijgen liever tegen de wind in. Maar het was mistig. En mist gaat niet samen met wind, dus als het mistig was was het ook windstil.  Handige Harrie 1 feb 2008 22:02 (CET)
replies: text: Intrigerende vraag.

text: Ik las hier:
replies: text: ::: The airport is just a few miles from the sea coast and is 2,073 feet above sea level. Clouds that are 2,000 feet above the coastal waters are blown at ground level over the airport and produce rapid and drastic changes in visibility.

text: En hier:
replies: text: ::: What frequently makes visibility difficult is not actually fog, whose density and therefore the visibility which it allows can be fairly accurately measured, but rather layers of low-lying clouds which are blown by the wind and therefore cause sudden and radical changes in visibility. The latter can be O m at certain moments and change to 500 m or 1 km in a short space of time, only to revert to practically zero a few moments later.

text: Dus de stelling "mist gaat niet samen met wind" gaat hier wellicht niet op.

text: Ik heb geen informatie over de windsnelheid en windrichting gevonden. Johan Lont (voorbehoud) 1 aug 2008 12:32 (CEST)
replies: text: :Het was (dus) een combinatie van mist met laaghangende bewolking. De bewolking werd juist richting het vliegveld geblazen - waarschijnlijk vanaf de Atlantische Oceaan in het westen. Tussen de bergen in is het bovendien niet zo dat "gewone" mist bij wind automatisch oplost.

text: :Wellicht heeft wind echter niets met de gekozen startrichting te maken: de landingsbaan loopt namelijk niet helemaal horizontaal. Het hoogste punt van de luchthaven ligt vlak bij afslag 3. Het startpunt van baan 30 ligt op 2.001 voet, dat is 63 voet (ruim 19 meter) lager dan het begin van baan 12 (2.064 voet) (bron: officieel onderzoeksrapport van de Spaanse autoriteiten). Zou men dus opstijgen vanaf baan 12 (in oostelijke richting) dan zou men enigszins heuvelafwaarts rijden. Ik ben geen piloot en weet niet of deze opmerking ergens op slaat maar ik kan me voorstellen dat je liever de andere kant op gaat.

text: :Bovendien liggen in de gekozen startrichting geen grote steden en de andere kant op vlieg je richting Santa Cruz.

text: :Richard 14 aug 2008 13:42 (CEST)
replies: text: ::Ik lees net op project-tenerife.com dat de wind met windkracht 4 blies vanuit 330° - een matige noordnoordwestelijke wind dus. Richard 14 aug 2008 17:35 (CEST)
thread_title:  Mist 

message: Dag, tijd niet gezien. Zou jij iemand weten die de vraag op Overleg:Vliegtuigramp Tenerife kan beantwoorden? tot ziens, en groet aleichem groeten 3 feb 2008 11:57 (CET)
replies: text: Helaas niet, het lijkt ook in geen enkel onderzoek naar de ramp genoemd te worden. - Berkoet (voorheen Dammit) 6 feb 2008 11:09 (CET)
-einde kopie- aleichem groeten 6 feb 2008 11:19 (CET)
thread_title: gekopieerd van overleg:berkoet

message: Ik vind dat een lijst met 248 van de 583 bij de ramp omgekomen mensen niet thuis hoort in dit artikel. Dat is niet iets wat in een encyclopedie thuis hoort. Om geen informatie te vernietigen, kan er onder de externe links de volgende toevoeging worden gedaan:
* Lijst omgekomen inzittenden van het KLM-vliegtuig. 
Ik ben dus van plan die lijst te verwijderen, en in plaats daarvan die externe link erbij te zetten. 
Aangezien dit een ingrijpende wijziging is, wil ik dat niet voor 1 september 2008 doorvoeren, zodat er eventueel bezwaar tegen gemaakt kan worden. Johan Lont (voorbehoud) 1 aug 2008 13:13 (CEST)
replies: text: Als deze lijst hier wordt verwijderd, moet ook de opmerking daarover in het artikel Westgaarde worden aangepast. Johan Lont (voorbehoud) 1 aug 2008 16:20 (CEST)
replies: text: :Ik snap wat je bedoelt maar dan geldt hetzelfde voor de lijst op Bijlmerramp (al is die (veel) minder lang). Dat het niet in een encyclopedie thuishoort ben ik niet helemaal met je eens. Wel zou de lijst misschien iets minder nadrukkelijk gepresenteerd kunnen worden, bijvoorbeeld door e.e.a. in een uitklapbaar hoofdstuk te zetten () of door er een apart lemma van te maken. Het vervangen van een (interne) lijst door een externe link is iets dat ik zeker niet zou doen.

text: :Wat ik ook vreemd vind (maar dat staat op zich los van jouw oorspronkelijke opmerking) is dat alleen de inzittenden van de KLM-Boeing genoemd worden en de slachtoffers in de PanAm-Boeing niet.

text: :Richard 1 aug 2008 16:37 (CEST)

text: Ik zat toevallig gisteren al vol verbazing naar de aanwezigheid van deze lijst te kijken en ben het er mee eens dat dit niet hier thuishoort. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de lijst in het artikel over de Bijlmerramp. Als externe link is het prima. Op het artikel Westgaarde kan simpelweg het laatste zinnetje van de alinea over deze vliegramp weg. In de eerste zin kan onder "Vliegtuigramp op Tenerife" de link worden hersteld naar dit artikel. Gertjan 1 aug 2008 16:46 (CEST)
replies: text: : Ter informatie:

text: : Deze lijst is oorspronkelijk door Bob Louwman op het artikel Westgaarde gezet (op 30 maart 2007). Vervolgens heeft Ilonamay die lijst op 3 april 2007 verplaatst naar dit artikel Vliegtuigramp Tenerife, omdat zij vond dat die lijst op Westgaarde in verhouding teveel plaats innam. Hiermee is verklaard dat de lijst alleen de slachtoffers van het KLM-vliegtuig bevat. Dat kan natuurlijk ook simpelweg verklaard worden doordat iemand 'toevallig' over deze namen beschikte en niet over de overige namen. Het is mogelijk dat die andere namen niet op Internet te vinden zijn, en dan wordt het lastig om ze te achterhalen. Ten slotte maakt het feit dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is, dat de lezers gemiddeld veel meer betrokken zullen zijn bij de inzittenden van het KLM-vliegtuig.

text: : In zijn algemeenheid weet ik niet wat de encyclopedische waarde van zo'n lijst is. Het zijn gewone mensen, die onuitspreekbaar waardevol zijn voor hun nabestaanden, maar niet voor 'het publiek'. Ik snap wel dat het waarde kan hebben om namen te noemen ter wille van het gedenken - ter wille van de nagedachtenis - zoals dat op veel plaatsen gebeurt. Dat vind ik zonder meer waardevol, maar dan op een passende plaats. De website "www.project-tenerife.com" is zo'n passende plaats en daar is deze lijst ook opgenomen. (Mogelijk is de informatie ook afkomstig van die website, of heeft die website de informatie gehaald uit dezelfde bron als degene die de lijst op Wikipedia heeft geplaatst).

text: : Ik vind dit net zoiets als een lijst met de namen van alle mensen die in het verkeer zijn verongelukt.

text: : Richard, kun je me uitleggen wat naar jouw mening de waarde van deze lijst is? Johan Lont (voorbehoud) 1 aug 2008 19:07 (CEST)
replies: text: ::Encyclopedische waarde wellicht heel gering (ik kan me goed vinden in bovenstaande redenatie). Het biedt echter wel informatie waar sommige mensen wellicht naar op zoek zijn (om wat voor reden dan ook). Natuurlijk kun je verwijzen naar een externe pagina waar die informatie op staat (en, eerlijk is eerlijk, de kans dat die informatie daar verdwijnt is vermoedelijk zeer klein) maar als je de informatie al hebt waarom zou je ze dan niet gewoon behouden? Je bent dan in ieder geval niet "afhankelijk" van anderen. Richard 2 aug 2008 17:34 (CEST)
replies: text: ::: Als het behouden zou blijven, zou de lijst naar mijn mening wel compleet moeten worden, en zouden dus ook de slachtoffers van het PanAm-vliegtuig vermeld moeten worden. In de eerste plaats vind ik echter dat deze lijst hier niet thuishoort, hooguit de vermelding van enkele bekende mensen die bij de ramp zijn omgekomen... Afhaalchinees 2 aug 2008 20:16 (CEST)
replies: text: ::::Als iemand op wil zoeken wie er overleden is in deze ramp, zijn er genoeg bronnen, zoals archieven en dergelijke, en het monument. Het is niet de taak van een encyclopedie om alle gegevens uit primaire bronnen zoals deze over te nemen. – gpvos (overleg) 4 aug 2008 20:41 (CEST)
Ik heb zojuist de namenlijst verwijderd en de externe link toegevoegd, zoals hierboven beschreven. (Ook Westgaarde is aangepast). Johan Lont (voorbehoud) 7 okt 2008 13:08 (CEST)
thread_title:  Hoort de lijst slachtoffers in dit artikel? 

message: De vergelijking met de terroristische aanslagen op 11/09/01 in de huidige inleiding van het artikel lijkt op het vergelijken van appels en peren. In het geval van de ramp op Tenerife gaat het om een ongeluk, terwijl 11/9 een aanslag (dus opzettelijk, dus geen ongeluk) was. Bovendien staat 11/9 niet in de Lijst van vliegrampen en wordt ook helemaal niet als vliegramp gedefinieerd! (Zie Luchtvaartongeval voor de definitie). Het (aparte) artikel over vliegrampen vermeldt overigens al dat 9/11 helemaal geen vliegramp is (zie het kopje 11 september aldaar). Bij deze haal ik de opmerking uit de inleiding. -- 22 nov 2009 05:52 (CET)
replies: text: Je hebt helemaal gelijk. Ik heb alleen de bewoording nog iets aangepast (vooralsnog klinkt wat onheilspellend). Verder eigenlijk maar één opmerking: het komt me wat vreemd over dit op de overlegpagina te melden en het dan zonder te wachten of er reacties op komen al te wijzigen. In dat geval kun je het net zo goed in de bewerkingssamenvatting melden...

text: Richard 22 nov 2009 12:31 (CET)
replies: text: :OK, weet ik dat voor de volgende keer. -- 24 nov 2009 00:18 (CET)
thread_title:  oneigenlijke vergelijking met 9/11 

message: Deze nederlandse wiki stelt dat KLM 70% en Pan Am 30% van de schuld op zich nam. De engelse Wikipedia pagina stelt echter dat uiteindelijk KLM de verantwoording op zich nam (en de schade vergoedingen).
Welke is correct ? Refs ?? 
replies: text: Al klinkt het tegenstrijdig, beide kunnen kloppen. Het Engelstalige artikel meldt namelijk dat KLM in eerste instantie geen enkele schuld bij de gezagvoerder wilde leggen maar later wel haar verantwoordelijkheid nam. Er staat echter niet dat ze de volledige (ongedeelde) verantwoordelijkheid op zich nam. Ik heb de 70/30-verdeling vaker gehoord maar heb daar (nog) geen referentie van die ik zo aan het artikel toe zou kunnen voegen. Op het moment dat ik die heb zal ik dat alsnog doen. Vergeet bij het lezen van Amerikaanse artikelen echter niet dat de teneur in de Verenigde Staten heel erg neigt naar "één verantwoordelijke, namelijk de gezagvoerder van de KLM-Boeing". Richard 3 mei 2010 11:06 (CEST)
* I read somewhere that the responsibility was divided like that: KLM - 40%, PanAm - 30%, ATC - 20%, and Boeing - 10%. But I don't remember where I've seen it :-( "Tragedie Op Tenerife", perhaps? Although that book is full with mistakes. Or maybe it was a different source, probably in Dutch... NaturalHeaven1979 (overleg) 16 dec 2012 17:56 (CET)
thread_title:  Schuld 

message: Onder het kopje Trivia staat o.a. te lezen: Robina van Lanschot, die bij vertrek vanuit Amsterdam in de KLM-Boeing zat, ontsnapte aan de ramp. Tenerife was haar eindbestemming; oorspronkelijk zou ze in Las Palmas overstappen op een vlucht naar Tenerife.
Ik denk niet dat je kan stellen dat ze aan de ramp is ontsnapt. Als de vlucht regulier was geweest, dus met een stop in Las Palmas, zou het hele ongeluk niet hebben plaatsgevonden. Doordat de stop werd verplaatst naar Tenerife was mevr. Van Lanschot op haar eindbestemming aangekomen en dus ging ze van boord. In mijn visie is ze dus niet ontsnapt aan de ramp, dat zou ze pas zijn als ze normaal gesproken wel aan boord zou zijn geweest/gebleven. Nietanoniem (overleg) 21 jun 2017 14:49 (CEST)
replies: text: Ik ben zo brutaal geweest om het gehele trivium te verwijderen. Die twee genoemde mensen hebben er niet voor gekozen om naar buiten te treden lijkt me, dus waarom noemen we hen bij naam? Vinvlugt (overleg) 21 jun 2017 15:21 (CEST)
replies: text: :Dank je, dat bespaart mij weer werk. Ik wilde alleen even controleren of ik er niet als enige zo over dacht. Nietanoniem (overleg) 21 jun 2017 16:03 (CEST)
replies: text: :: Mevrouw Van Lanschot is zelf in de publiciteit getreden met een interview dat ze gegeven heeft (zie ). Op dit moment ontbreekt me de tijd om het helemaal terug te kijken, maar voor zover ik me kan herinneren zegt ze zelf ook dat ze officieel op Tenerife weer aan boord had moeten gaan en vanaf Las Palmas terug moeten reizen. Het niet instappen op Tenerife was eigenlijk niet toegestaan. Richard 21 jun 2017 16:18 (CEST)
replies: text: :::Kijk, met die informatie (als daar een bron voor is) is ze dus wel degelijk ontsnapt aan de ramp. Nietanoniem (overleg) 21 jun 2017 16:40 (CEST)
replies: text: ::::Die bron is er dus. Misschien mooi het juiste tijdstip van de video op te zoeken. Nietanoniem (overleg) 21 jun 2017 16:41 (CEST)
replies: text: ::::: Op 17:57 zegt de voice-over: 'Fortunately for Robina, she wasn't missed by the KLM crew'. In  komt het ook naar voren (inclusief de achtergrond), maar ook daar niet letterlijk uit de mond van mevrouw Van Lanschot. Ik ben er vrijwel zeker van dat ik het haar ooit zelf heb horen zeggen, maar of dat beeldmateriaal online beschikbaar is, weet ik niet zeker. Richard 21 jun 2017 18:48 (CEST)

text: ::::: PS: na  door gebruiker:Vinvlugt komt het verhaal, dat toch goed gedocumenteerd is, helemaal niet meer aan bod. Zelfs als je de naam van mevrouw Van Lanschot achterwege zou willen laten (en dat lijkt mij persoonlijk niet nodig), is dat volgens mij niet de bedoeling. Richard 21 jun 2017 18:53 (CEST)
replies: text: ::::::Ik vind het feit dat iemand zelf de publiciteit heeft opgezocht in deze casus toch nog niet overtuigend. Wat voegt de specifieke naam toe? Als we het vermeldenswaardig vinden, zou ik kiezen voor een anonieme vermelding. Vinvlugt (overleg) 22 jun 2017 10:12 (CEST)
replies: text: :::::::Ik ben zo brutaal geweest het punt terug te zetten, zonder namen, met youtube als bron (dank Richard) en nog een andere bron die ik heb gevonden (volkskrant). Hierin is trouwens ook de naam terug te vinden, maar dat hoeft inderdaad niet in het artikel. Nietanoniem (overleg) 23 jun 2017 11:00 (CEST)

text: :::::::ps - ze komt zelf aan het woord in het youtube-fragment waar Richard naar linkte. Dat is toch wel een vorm van publiciteit zoeken, maar desalniettemin denk ik niet dat de naam iets toevoegt aan het artikel. Nietanoniem (overleg) 23 jun 2017 11:06 (CEST)
replies: text: ::::::::Mee eens. Bij zo'n enorme gebeurtenis, waar honderden personen bij zijn betrokken, zijn er altijd ook honderden individuele verhalen. Om er daar in dit artikel één van uit te lichten, zou er m.i. een zwaarwegende reden moeten zijn. Apdency (overleg) 23 jun 2017 11:14 (CEST)
replies: text: :::::::::Ik snap je verwijdering niet Apdency. Dit is de enige overlevende van de totale bezetting (bemanning en passagiers). Dat lijkt me toch wel een punt dat onder trivia kan worden opgenomen. Nietanoniem (overleg) 23 jun 2017 11:57 (CEST)
replies: text: ::::::::::Iemand die tijdens de ramp geen ingezetene was van een van de betrokken toestellen, beschouw ik niet als een overlevende. Hier is bijvoorbeeld zeer duidelijk wel sprake van een overlevende van een ramp. Maar zou die vrouw dat ook zijn geweest als ze op het punt had gestaan haar flat binnen te gaan, maar er net voor het fatale tijdstip achter kwam dat ze iets was vergeten en weer terug ging de stad in? Ik denk het niet. Maar zelfs bij dit duidelijke geval van een overleving heb ik m'n twijfels over opnamewaardigheid, juist weer vanwege dat "een uit honderden"-aspect. Over de reeds gedane herinvoeging zal ik echter niet moeilijk doen. Apdency (overleg) 23 jun 2017 12:24 (CEST)

text: Ik heb de zin Hierdoor is de hostess de enige overlevende van het Nederlandse toestel verwijderd. Mevrouw Van Lanschot ontsnapte weliswaar aan de dood, maar wordt over het algemeen niet als overlevende van de ramp beschouwd aangezien ze niet in een van beide toestellen zat. Over het 'de publiciteit opzoeken': in 2007 werkte ze nog mee aan een uitzending van Netwerk. Ze zal daarvoor waarschijnlijk gevraagd zijn (ik bedoel daarmee: ze zal niet zelf het initiatief hebben genomen), maar toch... Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het essentieel is haar naam weer in het artikel op te nemen. Richard 23 jun 2017 14:59 (CEST)
thread_title:  Trivia - ontsnapt aan de ramp