Overleg:Evolutietheorie/Archief 5

message: 2007 (in dit jaar begonnen discussies)

message: Zou er iemand met verstand van evolutie het verschil kunnen duiden tussen evolutieleer en evolutietheorie? Bijv. door een subkopje "Evolutieleer en theorie, het verschil" ? (juni-juli 2007)
replies: text: Hallo, allereerst een tweetal tips: het is gebruikelijk om je bijdragen op overlegpagina's onderaan de pagina te plaatsen, en ze te ondertekenen met ~~~~.

text: Om antwoord op je vraag te geven: Evolutietheorie en evolutieleer zijn in principe synoniemen. Evolutietheorie is gewoon het meest gangbare begrip. Sommige mensen (m.n. evolutionisten) vermijden het woord evolutieleer, omdat het associaties oproept met (religieuze) doctrines, andere mensen (m.n. creationisten) gebruiken dat woord graag, precies om dezelfde reden. Daar kan tegeningebracht worden dat de uitgang '-leer' heel neutraal gebruikt kan worden, net als in 'voedingsleer' Josq 4 jul 2007 11:39 (CEST)
thread_title:  Evolutietheorie en evolutieleer 

message: De zin "Kenmerkend is dat ze zich hierbij beperken tot die bewijzen die het meest in het oog vallen, maar verder niet dieper op de zaken ingaan.", die meerdere malen ter discussie is gekomen op Wikipedia, is onjuist. Er wordt gesuggereerd dat creationisten niet diep op zaken ingaan, wat pertinente onzin is. Er is juist ontzettend veel onderzoek gedaan door creationisten en momenteel groeit het aantal wetenschappers dat het creationisme aanhangt gestaag. Dat de schrijver van dit artikel van mening (let op: mening) is dat er niet diep genoeg op de zaak wordt ingegaan staat niet ter discussie. Het argument dat gebruikt wordt (ik ben er al 10 jaar mee bezig) is vanzelfsprekend ongeldig. Als ik 10 jaar auto's bestudeer, en na 10 jaar tot de conclusie kom dat er lucht in de banden zit, geeft dat mij niet meer recht op het plaatsen van informatie dan een 1e jaars automonteur. De discussie over creationisme en evolutionisme is enorm van proportie. Wikipedia is goed bezig met het verzamelen, maar deze zin is subjectief en hoort in mijn ogen geenszins op een objectieve website als Wikipedia.
replies: text: Ik heb nog nooit een samenhangende creationistische theorie gezien. Creationisten beperken zich zich tot pogingen om de evolutietheorie onderuit te halen, zodat er in hun ogen geen andere mogelijkheid overblijft dan het creationisme. Als je me een samenhangende creationistische theorie kan aanwijzen, houd ik me aanbevolen.

text: Ik vind het jammer voor je dat je 10 jaar van je leven hebt besteed aan dergelijke onzin. Misschien dat het je aanzien oplevert in bepaalde kringen, maar niet hier. Hier zitten mensen die zich wel langer als 10 jaar met de evolutietheorie bezig hebben gehouden (als dat zo nodig een criterium moet zijn, er zijn namelijk altijd mensen die iets nooit zullen begrijpen, hoe lang ze er ook mee bezig zijn). Taka 9 jan 2007 21:29 (CET)
replies: text: :Ik heb bovenstaande zin verwijderd, al zit er mogelijk een kern van waarheid in. Deze zin is simpelweg niet neutraal geformuleerd en hoort daarom niet thuis in een neutrale encyclopedie. Overigens bevat dit artikel meer subjectieve formuleringen. Uitdrukkingen zoals 'heel sterk bewijs' vervang ik liever door gewoon 'bewijs'. We moeten er van uit gaan, dat de lezer zelf wel in staat is om bewijzen op hun waarde te beoordelen. Josq 18 jan 2007 17:00 (CET)
thread_title:  Creationisten zin is subjectief en onjuist. 

message: In dit artikel wordt genoemd de term evolutietheorie.
Echter met uitzondering van de paragraaf Vergelijkende anatomie.
Verzoek: verander dit want anders leidt dit tot verwarring. Of maak onderscheid tussen evolutieleer en evolutietheorie.
Met vriendelijke groet,
Dr. W.A.W. Moll
thread_title:  verplaatst vanuit artikel 

message: Ik heb deze paragraaf vervangen door een vertaling van de beschrijving van evolutie in het kort, zoals die op de engelstalige wikipedia gevonden kan worden onder 'introduction to evolution'. Voor de begrijpelijkheid heb ik niet helemaal letterlijk vertaalt Josq 22 jan 2007 11:55 (CET)
thread_title:  Evolutie in het kort 

message: Ruim een jaar geleden had ik een discussie met Taka (zie boven, onder gemeenschappelijke afstamming). We werden het er toen over eens dat de inleiding herschreven moest worden, maar we kwamen er niet aan uit hoe. Teruggekomen van een wikibreak zag ik dat de naar mijn idee zeer slechte tekst van de inleiding er nog steeds stond. Vandaag heb ik daarom de inleiding herschreven. Kritiek of aanvullingen zijn welkom, met een vriendelijk verzoek dit eerst op deze overlegpagina te melden.Josq 23 jan 2007 10:39 (CET)
replies: text: U noemt het volgende: Charles Darwin (1809-1882) wordt beschouwd als de belangrijkste grondlegger van de evolutietheorie, vanwege zijn boek On the origin of species by means of natural selection (zie: De oorsprong der soorten)1b. Al vrij kort nadat dit boek in 1859 verscheen, werd de evolutietheorie binnen de wetenschappelijke wereld algemeen aanvaard als materialistische verklaring voor het ontstaan van soorten, inclusief de mens1c. Deze acceptatie van de evolutietheorie binnen de wetenschap is gebleven.

text: Maar, u heeft hier niet de volledige titel van het boek geplaatst. Wat op zich wel begrijpbaar is, omdat het zo rasistisch is als maar wezen kan (mijns inziens). De complete titel van zijn boek was: The Origin of Species: By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life 
Oftewel (letterlijk vertaald): De Oorsprong van Soorten: Door middel van Natuurlijke Selectie of het Behoud van Goedgekeurde Rassen in de Strijd voor het Leven
Ja, er staat favoured races / goedgekeurde rassen in zijn titel. Wat waren in die tijd de goedgekeurde rassen? De blanken! En de zwarten werden (met name dankzij dit boek) in een heel negatief daglicht gesteld.

text: Tevens wordt er altijd naar Charles Darwin gekeken als groot wetenschapper. Maar het enige waarin hij is afgestudeerd, is Theologie. [eigen mening:] en dat kon hij schijnbaar niet goed genoeg, anders had hij nooit zo'n sprookjesboek geschreven.
replies: text: :Ik denk dat Darwin met 'Races' heel gewoon ondersoorten of variëteiten bedoelde. Net zoals je hondenrassen en plantenrassen hebt. Ik denk dat je teveel zoekt achter de uitdrukking 'Favoured Races'

text: :Dat neemt niet weg dat in het verleden veel mensen (als ik me niet vergis, inclusief Darwin zelf) hier inderdaad misbruik van hebben gemaakt. Bijvoorbeeld door te stellen dat de 'blanken' tot een hoger ras behoorden dan de 'zwarten'. Ook de Nazi's zijn hier een voorbeeld van, zij stelden dat de Arïer]s een superras waren ten opzichte van niet-Arïers, zoals Joden en de Slavische volken.

text: :Om Favoured als goedgekeurd te vertalen, lijkt me incorrect. Begunstigd zou een betere vertaling zijn, ook gezien de strekking van het boek.

text: :Tenslotte de redenen dat ik niet de volledige titel heb geplaatst:

text: :*De titel is erg lang, waardoor de zin waarin de titel staat minder begrijpelijk en leesbaar wordt

text: :*Het boek is bekend geworden onder afgekorte titels, zoals The Origins of Species

text: :*Eigenlijk is er sprake van een hoofdtitel (The Origin of Species By Means of Natural Selection) en een ondertitel (or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life ). Ik heb dus alleen de hoofdtitel gebruikt.

text: :*De tekst bevat interne en externe links over Darwin's boek, zodat iedere lezer de volledige titel kan vinden.

text: :Ik hoop dat ik het zo voldoende heb toegelicht. Josq 10 jul 2007 16:42 (CEST)
thread_title:  Inleiding herschreven 

message: Ik ben bezig met het maken van een hoofdstuk 'basisconcepten in de evolutietheorie'.
Dit hoofdstuk bevat de 3 paragrafen, met de onderwerpen die ook al in de inleiding genoemd zijn.
   
1 Natuurlijke variatie van erfelijke eigenschappen
2 Het ontstaan van soorten door natuurlijke selectie
3 Gemeenschappelijke afstamming
De eerste paragraaf is in principe klaar. De tweede paragraaf moet het hoofdstukje over  Evolutie, selectie en het ontstaan van soorten gaan vervangen. In het derde hoofdstukje wil ik o.a. de fylogenetica bespreken, een onderwerp dat vreemd genoeg nog grotendeels ontbrak op deze pagina.
Ook hier geldt: kritiek en aanvullingen welkom, graag inclusief overleg ;)
Josq 25 jan 2007 16:38 (CET)
replies: text: Tweede paragraaf toegevoegd, heeft misschien nog wat aanvulling nodig. Voor de derde paragraaf heb ik deze week geen tijd, link toegevoegd naar fylogenetica. Josq 26 jan 2007 16:24 (CET)
thread_title:  basisconcepten in de evolutietheorie 

message: Een week of twee geleden heb ik ook de derde paragraaf toegevoegd over gemeenschappelijke afstamming. Ik ben nu begonnen aan een revisie van de rest van het artikel. Allereerst heb ik het artikel opgesplitst door de uitgebreide hoofdstukken over het Wetenschappelijk bewijs voor de evolutietheorie en de Geschiedenis van de evolutietheorie te verplaatsen naar nieuwe artikelen. Deze nieuwe artikelen hebben nog wel revisie nodig!
De hoofdstukjes over creationisme, sociobiologie en misbruik van de evolutietheorie heb ik geplaatst onder de kop Maatschappelijke context van de evolutietheorie, en wat ingekort omdat ze in andere artikelen al besproken worden. Dit gedeelte behoeft m.i. nog wel wat aanvulling over bijvoorbeeld de maatschappelijke invloed van de evolutietheorie in het algemeen.
Ik overweeg ook een hoofdstuk over de wetenschappelijke context van de evolutietheorie toe te voegen. Hierin kan de rol van bijvoorbeeld de geologie, paleontologie, embryologie etc in relatie tot de evolutietheorie besproken worden; tevens kan er een overzichtje gegeven worden van de belangrijkste discussiepunten over de evolutietheorie binnen de wetenschappelijke wereld.
Tenslotte heb ik het literatuuroverzicht opnieuw weggehaald. Dit had ik al eerder gedaan, maar dat werd gerevert. Toelichting:
*Het is niet duidelijk welke literatuur bij welk onderdeel van het artikel hoort. 
*Het artikel is inmiddels grotendeels door mij gereviseerd, waarbij ik (behalve de origins of the species) geen van de genoemde boeken heb geraadpleegd.
*De lijst met boeken over de evolutietheorie is bijna onuitputtelijk. De genoemde boeken lijken slechts een willekeurige selectie. Het lijkt een beetje alsof iedereen z'n favoriete boek heeft toegevoegd.
*Bronvermelding is uiteraard ok, maar dat bepaalde literatuur zomaar aanbevolen wordt, is m.i. niet de bedoeling van wikipedia.
Kortom, de literatuursectie voegde volgens mij niets toe aan het artikel over de evolutietheorie Bovenstaande niet-ondertekende bewerking door: Josq - deze mededeling door:  16 feb 2007 20:38 (CET)
thread_title:  Diverse wijzigingen 

message: ::Allereerst mijn complimenten voor je werk.
replies: text: :Als niet-bioloog, en zeker geen kener van  het onderwerp heb ik één vraagje over deze bewerking:
replies: text: :Je wijzigt "De evolutietheorie verklaart en voorspelt het biologische verschijnsel van evolutie." in "De evolutietheorie heeft betrekking op het biologische verschijnsel van evolutie." Terwijl in mijn ogen de eerste zin beter is. De evolutietheorie is een theorie die de verschijnselen verklaart en voorspelt, daar lijkt me niets mis mee. De zin is dan is een exacte beschrijving van wat de theorie doet, waarmee geen waardeoordeel (waar of onwaar) wordt gegeven over de theorie dan wel de evolutie als zodanig. Ik zie niet waarom je die verruimt en in mijn ogen vervaagt door "heeft betrekking" neer te zetten. Het heeft ook betrekking op de verschijning van de mens, maar daarme vertel je niet wat de theorie is. Toch?  16 feb 2007 20:45 (CET)
Bedankt voor je reactie! De eerste zin was ook van mijn hand, maar ik was er niet helemaal tevreden over. De feiten:
*evolutietheorie heeft betrekking op evolutie
*evolutietheorie geeft (vanuit wetenschappelijk oogpunt) verklaringen en voorspellingen over bepaalde verschijnselen.
De eerste zin suggereert dat deze twee feiten elkaar overlappen, wat m.i. niet het geval is. 
*Enerzijds zullen er onderdelen zijn van het verschijnsel 'evolutie' die niet worden verklaart of voorspelt door de (huidige) evolutietheorie (misschien is de C-value paradox (en) daar een goed voorbeeld van). 
*Anderzijds  verklaart en voorspelt de evolutietheorie verschijnselen die je niet direct tot 'evolutie' kunt rekenen (zoals universele kenmerken: dat is geen evolutie, dat zijn overeenkomsten). 
Het feit dat de evoultietheorie een bepaalde verklarende en voorspellende werking heeft, staat nu inderdaad niet meer zo expliciet vermeld in het artikel, ik zal erover denken hoe ik dat het beste erin terug kan zetten.
Josq 19 feb 2007 10:00 (CET)
reactie op de feiten:
* dat iets betrekking op iets anders heeft, betekent niet zoveel. Informatietechnologie heeft betrekking op computers, is misschien wel waar maar brengt je geen stap verder.
* De evolutietheorie verklaart en voorspelt de evolutie. Dat is een feit. Ook al zijn de verklaringen en de voorspellingen niet 100% waterdicht, ook al verklaart en voorspelt de theorie niet alles, ook zou de theorie complete nonsens zijn. Het feit blijft dat het de evolutie verklaart en voorspelt. Dat is geen waardeoordeel, maar een definitie van de theorie.
* Die universele kenmerken komen welzeker voort uit de evolutie die de theorie verklaart.
Dus de oude zin beschrijft precies wat het moet beschrijven en wat er nu staat beschrijft in feite niets. De uitwerking van de eerste alinea volgt in de rest van het artikel, dus de nuance van de missers, de incompleetheid e.d. van de theorie, komen later aan bod. Een beginzin vervagen tot "betrekking hebben op" is wat mij betreft echt zonde en maakt het artikel minder goed leesbaar!  19 feb 2007 23:24 (CET)

text: Stel dat ik niets weet over informatietechnologie. Dan is de zin informatietechnologie heeft betrekking op computers zeer informatief voor mij! Afgezien daarvan, de zin de evolutietheorie verklaart en voorspelt / heeft betrekking op het biologische verschijnsel van evolutie is bedoeld als inleidende zin op de biologische definitie van evolutie. Wat betreft die universele kenmerken, ik geef toe, dat was niet zo'n goed voorbeeld. Tenslotte, er is een spanningsveld tussen leesbaarheid en genuanceerd zijn. Of, om het scherper te stellen: tussen retoriek en feitelijke juistheid. Ik weet het: m'n eerste zin klonk waarschijnlijk veel mooier, maar ik ga voor de nuances, voor de feitelijke juistheid. Verderop in het artikel te moeten zeggen: 'wat in de inleiding staat is eigenlijk niet helemaal waar', dat wil ik niet, want ik wil consistent zijn. Dat was de reden dat ik niet tevreden was over die eerste zin.Josq 20 feb 2007 11:11 (CET)
Ik ben blij dat het artikel die zich zo lang in zo'n deplorabele toestand bevondt -enerszijds door bemoeienissen van creationisten en anderszijds door goedbedoeld geneuzel van leken- nu eindelijk een fatsoenlijke tekst en uitvorming krijgt. Het is dat het werk zo overweldigend was en tijdrovend, anders had ik het zelf gedaan. Ik ben alleen niet zo blij met de huidige introduktie (ook hier bediscussiëerd):
 De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die voor het ontstaan van soort een verklaring 
 geeft. 
 De evolutietheorie verklaart en voorspelt veel verschijnselen die met evolutie te maken hebben. 
 In de biologie betekent evolutie: de verspreiding van erfelijke eigenschappen in een populatie 
 over meerdere generaties.
Ik vind de oorspronkelijke inleiding: "De evolutietheorie verklaart en voorspelt het biologische verschijnsel van evolutie." beter omdat die tegelijk aangeeft 1) dat het hier om een wetenschappelijke theorie gaat en 2) dat deze los staat van het verschijnsel zelf. Het 'ontstaan van soorten' wordt door theorieën met betrekking tot soortvorming verklaard en voorspeld. De evolutietheorie verklaart en voorspelt evolutie in veel ruimere zin! Evolutie als verschijnsel is m.i. ook niet voldoende gedekt door "verspreiding van erfelijke eigenschappen in een populatie over meerdere generaties". De zin over "verklaart en voorspelt veel verschijnselen die met evolutie te maken hebben" is ook een afzwakking. Welke verschijnselen die met evolutie te maken verklaart het dan niet, behalve de onzekere gebieden die er voor elke theorie bestaan? Fedor 5 mrt 2007 15:25 (CET)

text: Bedankt voor je waardering! Wat betreft je kritiek: het is me nog niet 100% duidelijk waar je moeite mee hebt (behalve dat je het een beetje 'afgezwakt' vindt) Kun je een voorstel geven voor een betere tekst voor de inleiding? Josq 5 mrt 2007 15:36 (CET)
replies: text: :OK, wat dacht je van:
 De evolutietheorie verklaart en voorspelt het biologische verschijnsel van evolutie. 
 Evolutie is de natuurlijke verandering (en vorming) van soorten over een langere tijdsperiode.

text: :Dit is m.i. breed en ruim genoeg voor een inleiding. Het dekt alles van populatiegenetische tot paleontologische waarnemingen. Het maakt bovendien duidelijk dat het hier om een wetenschappelijke theorie gaat die los staat van het verschijnsel zelf. Fedor 5 mrt 2007 15:51 (CET)

text: Wijziging doorgevoerd. Met de zin De evolutietheorie verklaart en voorspelt het biologische verschijnsel van evolutie ben ik zelf niet helemaal content, zoals ik hierboven al beargumenteerd heb, maar het lijkt erop dat de meerderheid daar anders over denkt. In de zin Evolutie is de natuurlijke verandering (en vorming) van soorten over een langere tijdsperiode heb ik het woordje natuurlijk weggelaten, omdat door de mens gestuurde processen zoals domesticatie volgens mij ook beschouwd kunnen worden als een vorm van evolutie. Josq 5 mrt 2007 16:12 (CET)
replies: text: :PS: ik heb de eerste zin uit de inleiding laten staan, of was je het daar ook niet mee eens?

text: :Dank je. Het was toch ook vooral de eerste zin waar ik moeite mee had. Het "ontstaan van soorten" wordt behandeld door theoriën met betrekken tot soortvorming, niet evolutie in de brede zin. Ik weet dat Darwin's boek zo heet, vandaar de verwarring, maar eigenlijk gaat dat boek over evolutie, en niet zozeer over soortvorming. Daar zijn recentelijk allerlei mechanismen voor voorgesteld (allopatrische, sympatrische, peripatrische etc.). Dus ik stel voor dat we de deur in huis vallen met "De evolutietheorie verklaart en voorspelt het biologische verschijnsel van evolutie".  Fedor 6 mrt 2007 10:28 (CET)

text: Ho ;) Onder het ontstaan van soorten moet je niet alleen speciatie verstaan, maar ook adaptatie (etc), met als basis genetische variatie, en met gemeenschappelijke afstamming in het verlengde ervan. Afgezien daarvan, de evolutietheorie is volgens mij oorspronkelijk bedoeld als een wetenschappelijke (natuurlijke) verklaring voor het ontstaan van de soorten, maar heeft een veel bredere strekking. Het is net zo iets als dat je in de eerste zin van een artikel zegt: 'een auto is een voertuig' en in de tweede zin laat zien dat een auto veel meer is dan een voertuig.

text: Ander puntje: ik ben toch niet zo gelukkig met de uitdrukking over een langere tijdsperiode. Ik denk dat wat er oorspronkelijk stond (over meerdere generaties) veel preciezer is. Josq 6 mrt 2007 11:03 (CET)
thread_title: Tekst van de inleiding

message: het hoofdstuk "Onbeantwoorde vragen" gaat maar zeer ten dele over evolutie en moet er wat mij betreft uit, of worden beperkt tot spcifieke evolutievragen. Bart (Evanherk) 5 mrt 2007 20:44 (CET)
Mijn idee was om alle vragen die (al is het maar indirect) met de evolutietheorie te maken hebben toe te voegen, om zo de evolutietheorie binnen een ruime actuele wetenschappelijke context te zetten. Maar ik heb er geen bezwaar tegen als je om redenen van beknoptheid tot een beperktere selectie komt. Succes ermee ;) Josq 5 mrt 2007 22:01 (CET)
thread_title: Onbeantwoorde vragen

message: Evolutietheorie is geen feit, maar een religie! HIer zijn veel bewijzen voor. Ten eerste zeggen de evolutionisten dat de aarde miljoenen jaar oud is. En de vraag luidt: 'Hoe weten jullie dat'?. Dat kun je zien aan de aardlagen zou een evolutionist zeggen. En dan vraag je natuurlijk: 'Hoe weet je hoe oud de aardlaag is?. En dan zegt de evolutionist: Dat kun je zien aan het indexfossiel!. Dan vraag je: Hoe weet je hoe oud het fossiel is? Dan zegt de evolutionist: Dat kun je zien aan de aardlaag. Merk je het ook al? De evolutionist is een bedrieger, de hele droom van de bedriegers is gebaseerd op cirkelredenatie. 
Er zijn nog meer bewijzen tegen de evolutietheorie. Het leven zou moeten ontstaan zijn door een ééncellige, die zou moeten ontstaan zijn uit aminozuren. Ooit geweten hoe ingewikkeld een aminozuur is? Voor leven heb je 20 aminozuren nodig, één aminozuur kun je vergelijken met een boek. Een boek bestaat uit woorden, en die woorden bestaan uit letters. Die letters moeten wel in de juiste volgorde staan. Éen aminozuur is hetzelfde als ongeveer 600 bijbels zonder spelfouten. Deze 600 bijbels bestaan uit 26 letters, maar de volgorde van die letters doet het hem juist. Toeval? Nee, het is gewoon de domheid van de evolutionisten die geen God willen.
replies: text: Het zit iets ingewikkelder in elkaar:

text: *aardlagen worden niet alleen met fossielen gedateerd, maar ook met radiometrische dateringsmethoden, zoals in het artikel beschreven (zie hier)

text: *Je haalt eiwitten en aminozuren (en misschien nog wel meer dingen) door elkaar, denk ik

text: *De evolutietheorie gaat niet over de vraag hoe het leven ontstaan is, daar heb je de theorien over abiogenese voor. Die theorien zijn inderdaad niet allemaal even goed bewezen, maar daarmee is de evolutietheorie nog niet ongeldig

text: Ik raad je aan je er wat beter in te verdiepen voordat je verder gaat met kritiek geven op de evolutietheorie. Ik zeg niet dat je geen kritiek mag geven, maar wel, dat je er eerst wat meer van moet weten om te voorkomen dat je allerlei domme dingen gaat zeggen. Josq 10 apr 2007 16:43 (CEST)
replies: text: :Helaas is het daarvoor al te laat Josq  Chris(CE) 10 apr 2007 19:25 (CEST)
thread_title: Geen feit, maar religie

message: graag zou ik in het begin willen zien dat de evolutie theorie een hypothese is. er is nooit informatie gegeven en duidelijke verklaringen gegeven dat het een theorie is. het is niet omkeerbaar en herhaalbaar. daarom is het een hypothese. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Mrstupid (overleg|bijdragen) . 
replies: text: Mijn persoonlijke mening is, dat 'de' evolutietheorie een bonte verzameling is van harde feiten, aanvechtbare vooronderstellingen, en alles wat daar tussen zit (zoals theoriën en hypotheses). De meest gangbare opvatting is echter, dat de evolutietheorie gewoon een theorie is. Daarom staat dat ook zo in de inleiding. Het heet niet voor niets evolutietheorie. Josq 13 apr 2007 18:52 (CEST)
replies: text: : Eigenlijk zou de inleiding inderdaad moeten beginnen met het feit dat de evolutietheorie een hypothese is. De theorie is jammer genoeg nog steeds niet bewezen. Dat een theorie waarschijnlijk klopt wil nog steeds niet zeggen dat het geen hypothese is. Bewijs voor de theorie ontbreekt namelijk nog steeds. Nopov 13 aug 2007 19:28 (CEST)
thread_title:  Evolutietheorie: hypothese 

message: Aangezien het een wetenschappelijke theorie is, kunnen we ons niet beter beperken naar wat het wél probeert te verklaren, i.p.v. een opsomming te geven van wat het niet verklaart? Wat heeft de oorsprong van het leven met Darwinistische evolutie te maken? De evolutietheorie verklaart ook niet waarom het tocht als ik de deur laat openstaan. Daar is ze ook niet voor bedoeld lijkt me.Woudloper 16 apr 2007 00:19 (CEST)
replies: text: Ik ga er even vanuit dat je nu enkel doelt op de paragraafjes Evolutietheorie#Abiogenese en Evolutietheorie#Onbeantwoorde vragen. Wat betreft onbeantwoorde vragen, ik ben van plan die te verwerken in de overige paragrafen, en daarna weg te halen. Maar om op je eigenlijke vraag te komen: Wat heeft de oorsprong van het leven met Darwinistische evolutie te maken? Net zoveel als het Interbellum met de Tweede Wereldoorlog te maken heeft. Je kunt Darwinistische evolutie prima bestuderen zonder je druk te maken over de oorsprong van het leven, maar als je wilt weten hoe Darwinistsiche evolutie tot stand is gekomen, dan is kennis van de oorsprong van het leven essentieel. Josq 16 apr 2007 11:13 (CEST)
Darwinistische evolutie laat de vraag naar de oorsprong van het leven onbeantwoord omdat de theorie daar niet over gaat. Natuurlijk mag in dit artikel best vermeld worden dat de oorsprong van het leven niet met de evolutietheorie beantwoord kan worden, waarbij dan kort de andere theorieën worden genoemd die dit wel beantwoorden. Ik vind de huidige lijst "onbeantwoorde vragen" echter overkomen alsof dit manko's in de evolutietheorie zijn. Dat zijn het niet, want deze vragen worden door andere theorieën behandeld. De evolutietheorie geeft op zijn best een verklaring voor de ontwikkeling van het moderne (vnl eukaryotische) leven vanaf het Proterozoïcum. Woudloper 16 apr 2007 16:00 (CEST)

text: Ik zal eens kijken wat er alvast weggehaald kan worden uit deze lijst. Over de vraag vanaf welk moment de evolutietheorie geldingskracht krijgt, is uiteraard discussie mogelijk. Ik weet niet wat op dit punt de gangbare opvattingen zijn, maar heb de indruk dat men de evolutie laat 'beginnen' wanneer er reproductie is. Josq 16 apr 2007 16:14 (CEST)
O, haast je niet. Ik wilde slechts een tip geven. Wat betreft de geldigheid van de evolutietheorie voor prokaryotisch leven, zie Geschiedenis van de Aarde#Het eerste leven (artikel wil ik overigens nog afschrijven). De informatie is geheel afkomstig uit:
*Lunine, J.I., 1999: Earth, evolution of a habitable world, Cambridge University Press, 
Een boek dat erg uitgebreid op het ontstaan van het leven en de ontwikkeling in het "vroege, pre-Darwinistische stadium" ingaat, wellicht een aanrader. Het is mijn vakgebied niet, dus helaas kan ik er zelf niet veel meer over zeggen. Woudloper 16 apr 2007 16:24 (CEST)

text: Ah, misschien kan ik je dan ook nog een beetje helpen met mijn nieuwe artikel RNA-wereld. Beetje specialistisch misschien, en ook nog niet helemaal af. Maar je kunt het allicht noemen onder het kopje 'het eerste leven' van jouw artikel. Josq 16 apr 2007 16:47 (CEST)
De meeste van deze onderwerpen weet ik wel iets van, maar om echt mee te kunnen schrijven niet genoeg. Ik weet gewoon niet waar de consensus ligt, welke namen gezag hebben, enz. Ik zal i.i.g. een knoop in mijn virtuele zakdoek leggen dat ik een verwijzing naar "RNA-wereld" in "Geschiedenis van de Aarde" opneem.
Ik zie overigens op je GP dat je je met het onderwerp bezig houdt: kun je eens naar mijn suggestie kijken op Overleg:Debat tussen evolutionisten en creationisten? Ik bedoel niet mijn vraag of dat artikel wel encyclopedisch of gewenst is, maar mijn idee een deel van dat artikel naar geschiedenis van de evolutietheorie te verplaatsen om dat artikel wat op te kalefateren. De naam van dat artikel kan denk ik beter gewijzigd worden in bv. "geschiedenis van het evolutionisme" of ".. van de evolutieleer" (het gaat niet alleen om Darwin). Woudloper 16 apr 2007 17:33 (CEST)
thread_title: Wat wordt niet verklaard met de evolutietheorie?

message: Misschien heb je wat aan de literatuur over artificial evolution. Een heel aardige link is http://www.kk.org/outofcontrol/ch15-a.html = en vooral de vervolgpagina's zijn de moeite van het lezen dubbel en dwars waard. Floris V 16 apr 2007 11:56 (CEST)
replies: text: Hartelijk dank! Dit is inderdaad relevant. Ik zal zo onder 'wetenschappelijke context' een kopje 'Evolutietheorie#Kunstmatige evolutie maken. Als je 't leuk vindt, schrijf gerust zelf een stukje hierover! Josq 16 apr 2007 12:12 (CEST)
thread_title:  Artificial evolution 

message: Het artikel over de evolutietheorie is de afgelopen tijd vrijwel geheel door mij herschreven. Kritiek en aanvullingen gevraagd, alvast bedankt! Josq 5 mrt 2007 10:20 (CET)
replies: text: Ik heb het niet gelezen maar wmb wordt er verkeerd gebruik gemaakt van hoofartikelen. Deze kunnen namelijk gebruikt worden om een extra verdiepend stuk over een bepaald subonderwerp te schrijven maar niet om dit subonderwerp dan in het hoofdonderwerp weg te halen. Een korte samenvatting van een twintigtal regels bij geschiedenis en de bewijzen is wmb een must. --Pepijn 5 mrt 2007 17:48 (CET)
replies: text: :Ok, ik zat hier zelf nog over te twijfelen, maar ik zal overwegen een korte samenvatting te maken onder de hoofdstukjes over de bewijzen en de geschiedenis van de evolutietheorie. Of wordt daarmee het artikel niet te uitgebreid? Een andere overweging is, dat veel belangrijke feiten die onder deze kopjes genoemd zouden moeten worden, al elders in het artikel vermeld staan. Josq 5 mrt 2007 18:02 (CET)
##Inleiding: "De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die voor het ontstaan van soorten een verklaring geeft." zou ik herschrijven als "De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die het ontstaan van soorten verklaart aan de hand van een evolutiemodel." (of iets dergelijk, belangrijk is vooral dat in deze eerste zin ook het element evolutie wordt aangeduid);
##Inhoud: kan mijn inziens nog verder worden uitgebreid (cf. Josq's opmerking over de hoofdartikels) (voor inspiratie: zie Théories de l'évolution en Evolution);
##Referenties: ik verwacht minstens onder "Referenties" Darwins On the origin of species by means of natural selection aan te treffen, samen met recentere werken over het onderwerp. Er is volgens mij meer dan genoeg geschreven over de evolutietheorie om uit te putten;
##Stijl: het artikel bevat volgens mij ook teveel opsommingen: je mag gerust in volzinnen schrijven of meer woorden gebruiken als dat nodig is.

text: :Er moet nog serieus worden geschaafd aan dit artikel, maar met wat sturing hier en daar moet dat wel lukken. Evil berry 5 mrt 2007 18:15 (CET)

text: *over de inleiding wordt op dit moment gediscussieerd op overleg:evolutietheorie

text: *inhoud: ik beheers geen Frans, kun je concreet de onderwerpen noemen waarover je nog toevoegingen wilt (behalve bewijzen en geschiedenis)?

text: *referenties: naar Darwins on the origins of species wordt al in de inleiding verwezen. Probleem: er is zo buitengewoon veel geschreven over de evolutietheorie, hoe kun je een selectie maken uit al die literatuur zonder subjectief te zijn?

text: *Stijl: kun je concreet benoemen welke opsommingen je wilt veranderen in volzinnen?

text: Ik zie dat verschillende mensen zich nu over het artikel buigen, mooi zo! Josq 5 mrt 2007 18:52 (CET)
thread_title:  Archivering [[Wikipedia:Review]] 

message: Het valt me nu pas op dat de titel op de zusterprojecten steeds Evolutie is i.p.v. Evolutieleer of -theorie. Grappig. Floris V 26 apr 2007 18:26 (CEST)
replies: text: Er is dan ook een verschil tussen die twee begrippen. Evolutie is "het veranderen van soorten", "evolutietheorie" is de wetenschappelijke verklaring ervoor. Dan is er ook nog "evolutionisme", het geloof dat evolutie plaatsvindt. Dat laaste is ouder dan de evolutietheorie. Woudloper 26 apr 2007 18:31 (CEST)
replies: text: :Dat is me bekend. Ik heb me door diverse boeken van Dawkins heen gewerkt. Darwin zelf is wat taaier - ongelooflijk zoals die man in detail kan treden over de aantallen wurmen waarmee hij geëxperimenteerd heeft. Maar het accentverschil is zo grappig. Inde vreemdetalenartikelen wordt de theorie dus ingepast in het verhaal over de evolutie, waarop door de titel de nadruk ligt; hier ligt de nadruk op de theorie, dus net andersom. Wat ik me afvraag is - is daar een reden voor? Zo ja, welke, en is dat de goede reden? Floris V 26 apr 2007 18:40 (CEST)

text: Er is ook een artikel evolutie. Ik vind het een goede keus, omdat zo de geloofskwestie grotendeels buiten boord blijft en de nadruk bij de wetenschappelijke theorie gelegd wordt. Woudloper 26 apr 2007 18:54 (CEST)
replies: text: :Het bezwaar is daarentegen dat de aanval van de creationisten niet meer alleen op de theorie gericht hoeft te zijn - bedenk dat tot de tijd van Darwin eigenlijk niemand twijfelde aan het optreden van evolutie, er was alleen geen verklaring voor behalve "God heeft het gedaan". Darwin voegde alleen een verklaring toe - "natuurlijke selectie heeft het gedaan". De creationisten bestrijden tegenwoordig niet zozeer de theorie van Darwin, ze gaan een stap verder en beweren dat er helemaal geen evolutie is, alleen variatie binnen soorten. In het artikel Evolutie wordt toch zowat niets over het biologische verschijnsel gezegd.  Floris V 26 apr 2007 19:02 (CEST)

text: Dat laatste is bijzonder kwalijk! Er moet ook een link komen in dat artikel naar het artikel geschiedenis van de evolutietheorie, dat overigens hernoemd moet worden naar "geschiedenis van het evolutionisme". Wat de creationisten precies aanvechten, zijn ze volgens mij zelf nog niet uit. Zo zijn er die het voorkomen van kinds postuleren (en daarmee dus aannemen dat evolutie op beperkte schaal wel mogelijk is). Dat gaat voorbij aan principes uit de genetica, bovendien heb ik al drie verschillende definities van kinds gelezen inmiddels. Een theorie is echter pas wetenschappelijk als hij waarnemingen verklaart en falsifieerbaar is. Zolang creationisten zo'n theorie niet hebben staan ze met lege handen.

text: Of dat goed is of slecht? Een goede vaderlijke God die ons allemaal gemaakt heeft komt wel geruststellend over... dus je kunt ook zeggen dat daar helaas geen bewijs voor is... (dan bedoel ik trouwens niet de God die in het Oude Testament bv David grote aantallen als trofee afgesneden testikels van gedode Palestijnen in het vooruitzicht stelt)

text: Je vraag over de interwiki's heb ik trouwens niet beantwoord hiermee, die staat nog open. Woudloper 26 apr 2007 20:34 (CEST)
replies: text: :Bij het duiden van bijbelverhalen moet je altijd de gedachte in het achterhoofd houden dat ze dingen beschrijven die daadwerkelijk gebeurden. De verwoesting van Jeruzalem en de hongersnood die daaraan voorafging, de verschrikkingen van een invasie van de Assyriërs, de wreedheid van de oorlogvoering in die tijd - de bevolking van een overwonnen stad werd of over de kling gejaagd of in slavernij gevoerd - geen fijne dingen. Geen fijne vader in de hemel die dat allemaal aankijkt en zich misschien af en toe achter de oren krabt en zegt: nu bakken ze ze toch wel erg bruin. Ik zie het zo dat de bijbelverhalen de gruwelen weergeven die plaatsvonden en daaraan een religieuze interpretatie geven. Niet erg wereldschokkend, denk ik.

text: :Wat de crea's micro-evolutie noemen lijkt erg op variatie binnen een soort, en eigenlijk suggereren ze dat meer dan dat ook niet mogelijk is - soortvorming mag immers niet, du dan zeg je eigenlijk dat evolutie niet bestaat. Dat is trouwens wel leuk aan de artikelen over artificial evolution waarnaar ik hierboven link - een van de pioniers daarmee had een speciale computer gebouwd met 65.000 parallel geschakelde processoren. Het verhaal gaat dat allerlei deskundigen beweerden dat die computer onmogelijk kon werken. Hij deed het wel. Ze beweerden ook dat zijn idee van evolutie - miniatuurprogrammaatjes waarvan de instructies door "mutaties" veranderden - nooit kon werken - het was ondenkbaar dat willekeurige wijzigingen in een programma weer een werkend programma zouden opleveren. Waar hebben we dat toch eerder gehoord? Floris V 26 apr 2007 21:07 (CEST)

text: Erg interessant allemaal ja, zowel je Bijbelanalyse als de experimenten en filosofieën over evolutie. Als je hierover door wilt discussiëren kun je me trouwens altijd bereiken op woudloper<punt>gebruiker<apestaertje>gmail<punt>com, want ik denk dat we hiermee onnodig serverruimte zitten te vullen (hoewel als je het archief bovenaan deze pagina doorbladert blijkt dat anderen die reservering niet maken). Belangrijk hier zijn denk ik vooral: 1 dat voor veel mensen evolutionisme niet te aanvaarden is omdat ze die Lieve en Goede Schepper zo'n fijn idee vinden (hoe onwetenschappelijk dat ook is) en 2 dat dit allemaal filosofische gedachtengangen zijn, die zoveel mogelijk gescheiden moeten blijven van de wetenschappelijke theorie die in dit artikel wordt besproken.

text: Over interwiki's zal ik eens een bijdrage in de kroeg doen. Woudloper 26 apr 2007 21:26 (CEST)
replies: text: :Over de serverruimte zou ik me totaal niet druk maken. Als men zich niet druk maakt om de bakken kwalitatief armzalige foto's op Commons en als je verder bedenkt dat de kroeg en de verwijderlijst samen goed schijnen te zijn voor een vijfde tot een kwart van de Nl Wikipedia, wat praten we dan nog over een paar bytes? Floris V 26 apr 2007 21:33 (CEST)
===Debat===
Als schrijver ervaar ik het als een groot voordeel dat dit artikel over de evolutietheorie gaat. Het verschijnsel 'evolutietheorie' omvat veel meer dan het verschijnsel 'biologische evolutie'. Daarom kan in dit artikel een heleboel relevante context beschreven worden.
Wat betreft sommige van jullie ietwat generaliserende opmerkingen over creationisten: daar herken ik me niet in. Terwijl ik volgens mij toch een rasechte creationist ben... Josq 26 apr 2007 23:23 (CEST)

text: Heel geestig. ;-) Ik kan dat wel waarderen. Laat ik daarop antwoorden dat je jezelf misschien een echte creationist bent, maar dat je tegelijk geen 'echte' creationist bent in de betekenis hardcore "evolutie-ontkenner" die alles in het werk stelt om de evolutietheorie als ongeloofwaardig over te laten komen. En met "alles" bedoel ik echt alles - tot en met list en bedrog. Helaas. Ik kan me de tv-programma's nog herinneren die de EO in de jaren 70 uitzond en waarin de evolutietheorie en ook de wetenschappelijke inzichten omtrent de ouderdom van het heelal het moesten ontgelden. Laat ik zeggen: wees dankbaar dat je dat niet hebt hoeven zien. De intenties van de makers zullen wel goed geweest zijn, maar de strekking ervan was dat God ons geweldig bij de neus heeft genomen. Je hebt zwaar orthodoxe christenen en joden (en misschien ook wel moslims) die volhouden dat God de fossielen in de grond heeft gestopt om bepaalde mensen aan het twijfelen te krijgen. Griezelig. Floris V 26 apr 2007 23:46 (CEST)
Wat Richard Dawkins uitkraamt is soms ook ronduit smerig. Beide partijen 'misdragen' zich, omdat de hele schepping-versus-evolutie-controverse gezien wordt als een debat. Ik moet niet zoveel hebben van debat. Daarom voel ik me ook vrij goed thuis op Wikipedia. Eerlijk is eerlijk, dat heeft voor mij persoonlijk ook een nadeel: ik vind het moeilijk om m'n preciese standpunten goed te formuleren.Josq 26 apr 2007 23:57 (CEST)
replies: text: ::Het was niet mijn bedoeling stigmatiserend over creationisten te doen, als ik zo overkwam. Het debat tussen creationisten en evolutionisten zie ik (zoals ik al eerder zei) als een groot spektakel van langs elkaar heen praten (vergelijken van religie met wetenschap is appels en peren vergelijken), dat pas ten einde zal komen als de creationisten een betere wetenschappelijke theorie ontwikkelen dan de evolutietheorie, de Bijbelhistorici bewijs vinden dat de Bijbel zonder goddelijke inspiratie tot stand kwam, of één van beide kampen (wetenschap of geloof) uitsterft. Eerlijk gezegd voorzie ik geen van de drie opties in de nabije toekomst.
replies: text: ::@Josq: ik had je pagina al eens gelezen en zie er geen reden in je bijdragen te wantrouwen ofzo. Debat over dit onderwerp zie ik (zie boven) als weinig zinvol, laten we in plaats daarvan samenwerken bij het in de wikipedie zetten van pure informatie.

text: ::@Floris: er zijn idd tegenwoordig ook creationistische moslims. Dit is lang uitgebleven vanwege de neiging in de islam alle wetenschap op dogmatische wijze te betitelen als in overeenstemming met de Koran (veel meer dan in de christelijke wereld het geval is met de Bijbel). Daardoor ging men er in de 19e en 20e eeuwse islamitische wereld algemeen vanuit dat er geen controverse bestond, en dat die dus ook geen aandacht waard was. Woudloper 27 apr 2007 00:25 (CEST)
replies: text: :::Als Dawkins zich te buiten gaat aan schandelijke toestanden is het toch de atheïst Dawkins die dat doet. Atheïsten mogen dat, aangezien ze zich niet bewust zijn van een hogere macht die hun dat verbiedt. Christenen die van God, die de liefde is, de rechtvaardige, de barmhartige, die zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven opdat de mens verlost kan worden - van die God zeggen dat hij een bedrieger is die mensen op de proef wil stellen en ze erin wil laten lopen - dat is behoorlijk ziek. Floris V 27 apr 2007 00:47 (CEST)

text: :::Maar we zijn nu wel ver afgedwaald. Ik wil net zomin als Woudloper christenen stigmatiseren, ik heb alleen een probleem met mensen die hun heil zoeken bij uiterst dubieuze redeneringen zoals de hierboven genoemde. Floris V 27 apr 2007 00:59 (CEST)

text: Terwijl ik volgens mij toch een rasechte creationist ben... Josq 26 apr 2007 23:23 (CEST)
replies: text: :Het zou interessant zijn als er iemand eens zou gaan werken aan een goed artikel over wat het creationisme nu behelst. Of is het creationisme misschien de warboel die nu wordt geschetst in diverse artikelen? Maar in dat geval begrijp ik niet dat iemand zich een "rasechte creationist" kan noemen. Want het is helemaal niet duidelijk wat de overtuiging van een creationist dan is.

text: :Het ontbreken van een duidelijk (verifieerbaar/falsifieerbaar) creationistisch verhaal maakt het creationisme tot een niet serieus te nemen stroming. Dat mensen er desondanks in willen geloven zal mij worst wezen, zolang ze maar beseffen dat het creationisme wetenschappelijk gezien niets in de melk te brokkelen heeft.

text: Wat Richard Dawkins uitkraamt is soms ook ronduit smerig
replies: text: :Zoals? Hij maakt een aantal punten waar christenen en andere religieuzen niet van terug hebben. Het is te simpel om dat dan maar "smerig" te noemen. Het probleem is dat religieuzen zich willen onttrekken aan een rationele en democratische discussie over maatschappelijke zaken op grond van de veronderstelde opvattingen van een ingebeelde hogere macht. Dat leidt soms tot maatschappelijke misstanden waar de aanhangers van een religieuze stroming de macht hebben. Dat verklaart niet alle misstanden en de verdediging om dan maar te wijzen om niet-religieuze misstanden - Stalin - is derhalve onvoldoende. Over de redenering van Dawkins dat gematigde religieuzen een voedingsbodem vormen voor de radicale religieuzen valt wel te discussiëren. Maar laat het dan over die stelling gaan. Persoonlijk denk ik dat degenen die zich "gematigde religieuzen" noemen, uiteindelijk helemaal niet zo gematigd zijn in hun opvattingen. Jezelf een "rasechte creationist" noemen, zonder dat duidelijk is wat dat nu behelst, is niet bepaald "gematigd". De evolutietheorie is niet anti-religieus. Je zou het a-religieus kunnen noemen. Maar dat geldt natuurlijk voor elke wetenschappelijke theorie. Taka 27 apr 2007 09:14 (CEST)
Het is in principe heel simpel, Taka. Een creationist is iemand die in een Schepper gelooft. Of, anders geformuleerd, iemand die gelooft in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van het materiele. Je voelt wel aan, dit is zo'n brede formulering dat er een heleboel opvattingen binnen passen. Daarom is het inderdaad niet makkelijk het creationisme goed te beschrijven. 
Ik heb mezelf (met een tikje ironie) een 'rasechte' creationist genoemd, omdat ik geloof in de historiciteit van datgene wat de Bijbel zegt over de schepping, en daarmee beantwoord aan bepaalde stereotyperingen over creationisten.
Overigens voel ik me bij het schrijven van dit artikel soms enigszins bezwaard om over de evolutietheorie te spreken. Ook onder evolutionisten zijn de opvattingen soms nogal divers. 
Ik zal niet durven zeggen dat het creationisme wetenschappelijk is, zolang de moderne westerse natuurwetenschap bovennatuurlijke verklaringen a priori uitsluit. 
Wat ik smerig vind aan Dawkins? Z'n grove scheldpartij op 'de God van het Oude Testament', die hij op tv met plezier uit z'n laatste boek voorlas. 
Ik heb mezelf nergens 'gematigd' genoemd. Misschien -en begrijp me goed- ben ik eerder een fundamentalist. En dat in de oorspronkelijke betekenis van het woord: iemand die de Bijbel als fundament neemt voor zijn geloof. Josq 27 apr 2007 11:00 (CEST)
replies: text: ::Wat josq naar voren brengt klopt. Er zijn meerdere theorieën die soms tot de "evolutietheorie" worden gerekend, vaak uit onwetendheid. Sommige van die theorieën zijn in feite alternatieven, waardoor ze nooit allemaal waar kunnen zijn. Soms worden zelfs ideeën over de oorsprong van het leven tot de evolutietheorie gerekend. Zelf versta ik onder de "evolutietheorie" senso stricto alleen de ideeën van Darwin, Darwinisme. Misschien moet de nadruk op het artikel evolutionisme gelegd worden en in dit artikel alleen Darwins theorie uitgelegd worden? Woudloper 27 apr 2007 11:27 (CEST)

text: Ook onder evolutionisten zijn de opvattingen soms nogal divers
replies: text: :Er zijn discussies over verschillende details. Het basisverhaal van de evolutietheorie staat en daar zijn geen wetenschappelijke controverses over. Het huidige artikel op de wikipedia komt niet of nauwelijks toe aan de details waarover wel verschillende opvattingen bestaan.

text: iemand die gelooft in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van het materiele
replies: text: :Tja, het probleem van een dergelijke opvatting is duidelijk: een bovennatuurlijke verklaring is in principe onwetenschappelijk. Dus op het moment dat iemand een dergelijke opvatting probeert te combineren met wetenschap, is er sprake van een conflict. Dat conflict wordt dan weer door ieder anders opgelost,  maar ergens wordt altijd een grens gesteld waar wetenschap niets meer over te zeggen zou hebben.

text: :Het probleem is dat religie ook in deze streeft naar wereldlijke macht. Dat is helemaal niet nodig, en in een bepaalde opvatting van het christendom zelfs een slechte zaak.

text: Z'n grove scheldpartij op "de God van het Oude Testament"
replies: text: :Ik heb het niet gezien, maar het is natuurlijk in zekere zin een genot om christenen met de bijbel om de oren te kunnen slaan, omdat christenen andersom ook niet-christenen met de bijbel om de oren slaan. Je zal toch moeten toegeven dat de God van het oude testament nogal eens de huidige ethische opvattingen overschreden heeft.

text: Taka 27 apr 2007 11:40 (CEST)
@Woudloper (na bwc): Nee, daar ben ik falikant op tegen. Een apart artikel over Darwins' theorie is geen slecht idee, maar ik denk dat mensen meer verwachten dan een serie citaten van Darwin, als ze dit artikel gaan lezen. Je kunt bijvoorbeeld de moderne synthese niet weglaten. Dit artikel moet over de moderne evolutietheorie gaan, in al z'n diversiteit, met aandacht voor de historische ontwikkeling en andere relevante context. Laat maar weten tot in hoeverre ik daar tot nog toe in geslaagd ben.Josq 27 apr 2007 11:45 (CEST)
@Taka: Het basisverhaal van de evolutietheorie staat

text: Het enige wat m.i. écht 'staat' is het axioma van descent with modification. In de wetenschappelijke literatuur zie je dan 'X has evolved Y', zonder bewijs, gewoon als aanname. Verder, neutralisten versus selectionisten, neodarwinisten versus neolamarckisten, het zijn nogal diepgaande verschillen. 30 jaar geleden overheersten selectionisme en neodarwinisme. Op dit moment is er duidelijk wat te zeggen voor een grote rol voor het neutralisme en het neolamarckisme. Josq 27 apr 2007 11:54 (CEST)
replies: text: :Ach nee. Je leest de verkeerde literatuur. neolamarckism heeft net iets meer dan 1200 hits op google. Dat kan je toch niet een brandende kwestie noemen. Er is geen debat Neutralisme vs Selectionisme, het debat gaat (ging) over hoeveel in het genoom van soorten het gevolg is van neutrale mutaties (en genetic drift) en hoeveel het gevolg van natuurljike selectie. Zie ook :en:Neutral theory of molecular evolution (A heated debate arose on the initial publication of Kimura's theory, in which discussion largely revolved around the relative percentages of alleles that are "neutral" versus "non-neutral" in any given genome. Contrary to the perception of many onlookers, the debate was not about whether or not natural selection acts at all.). Geen van beide heeft werkelijk ter discussie gestaan.

text: :De interessante zaken gaan over de :en:Red Queen, over Punctuated equilibrium, over de vraag in hoeverre evolutie zal leiden tot vergelijkbare uitkomsten (is evolutie voorspelbaar), over :en:Horizontal gene transfer (want dit heeft nogal implicaties voor de tree of life), over soortvorming door hybridisatie (schijnt toch veel meer te gebeuren dan gedacht).

text: :Wat betreft het huidige artikel: naar mijn idee is het veel te veel geschreven met de vraag "waar komt de wereld vandaan?" in het achterhoofd. Het gaat bijzonder weinig in op de werkelijk interessante zaken van evolutie, en daarentegen wijst het weer uitgebreid door naar filosofische discussies. En dat is juist iets waar creationisten in geinteresseerd zijn. Persoonlijk vind ik een filosofische benadering van de evolutietheorie niet erg interessant.

text: In de wetenschappelijke literatuur zie je dan 'X has evolved Y', zonder bewijs, gewoon als aanname
replies: text: :Kweenie hoor, maar het is gewoon een beschrijving van een waarneming die in het kader van de evolutietheorie is gezet. Aangezien er geen andere theorie is, moet je het lezen als "de zon kwam op", hoewel die laatste uitdrukking juist wetenschappelijk gezien foutief is (maar "de zon kwam tevoorschijn omdat de Aarde verder draaide" klinkt ook weer zo hypercorrect).

text: :Taka 27 apr 2007 12:23 (CEST)
replies: text: :: Altijd zo mooi om weer een "discussie" te zien over evolutietheorie als zou er nog twijfel over bestaan. Hierbij voor de leek een prachtige, heldere link met enorme ladingen bewijs over de hardheid van de theorie: http://evolution.berkeley.edu/ (misschien ook leuk voor in het artikel zelf?) Ype 27 apr 2007 12:36 (CEST)
replies: text: :::Na bwc:

text: ::Het valt me op dat bij de omschrijving van "de" evolutietheorie de naam van Wallace helemaal uit het zicht verdwenen is; in het artikel wordt hij terloops genoemd, terwijl hij toch heel belangrijk is geweest.

text: ::Ten tijde van Darwin was er nog helemaal geen inzicht in hoe eigenschappen van ouders op nakomelingen worden doorgegeven. Je kunt dan ook moeilijk verwachten dat de opvattingen van Darwin daarover kloppen of erg verhelderend werken.

text: ::En dan is er nog de huidige wetenschappelijke definitie van "evolutie" als een verandering in allelenfrequenties van generatie op generatie (als ik het zo goed weergeef). Ik vraag me af hoe die definitie zich verhoudt tot de intuïtieve opvatting van evolutie als proces waarbij uit soorten andere soorten ontstaan. Gaat dat nog over hetzelfde? Een aardige concretisering van wat ik bedoel is het klassieke voorbeeld van evolutie: de Engelse motten die tijdens de industrialisatie van wit zwart werden. Was dat het gevolg van een mutatie (dus een echte verandering) die door de optredende milieuvervuiling een kans kreeg, of was de zwarte kleur een normale variatie die nu meer kans kreeg en daardoor de overhand kreeg? In geval twee is wel sprake van evolutie in de moderne technische zin, maar je kunt daarop als creationist heel goed zeggen: so what? Je hoeft maar naar honden te kijken om te zien dat variatie binnen een soort voorkomt. Dat verschijnsel is de mens al millennia bekend en staat aan de basis van de domesticatie van allerlei dieren en planten. Maar diezelfde mens heeft dat verschijnsel al die tijd niet in verband gebracht met het ontstaan van nieuwe soorten (en wat is een soort eigenlijk? Een duidelijke definitie is er nog steeds niet. Het doet me denken aan het debat over intelligentie: één definitie van IQ is dat het IQ is wat de IQ-test meet, over cirkelredeneringen gesproken). Floris V 27 apr 2007 12:46 (CEST)

text: :@Taka (na bwc): Lees dit artikel in Cell dan eens. Het neodarwinisme gaat echt onderuit: genetische variatie wordt zoveel mogelijk gereguleerd. Verder, een aantal dingen die je noemt heb ik al in het artikel genoemd. Van de strekking van het citaat over Kimura's theorie was ik al op de hoogte, dat zit impliciet verwerkt in evolutietheorie#Genetische drift. Horizontal gene transfer en punctuated equilibrum stond al op de planning. Is evolutie voorspelbaar? Nogal speculatief op dit moment, lijkt mij. Red Queen: nog nooit van gehoord, bedankt, ik zal kijken of ik het erin kan verwerken.

text: :Ik heb vooral achtergrond in de moleculaire biologie, voor andere biologische onderwerpen moet ik me soms flink inlezen. Het klopt dat ik graag boven de details uitstijg in dit artikel. Ik nodig je uit je inzichten en kennis in het artikel te verwerken. Josq 27 apr 2007 12:51 (CEST)
replies: text: ::Er zijn meer (eerdere) publicaties waarin wordt gesteld dat organismen op stress (lijken te) reageren door een hogere mutatiesnelheid en ook dat die mutaties een hogere kans hebben op het produceren van de juiste mutatie. Het is een interessant fenomeen, maar geen ondergraving van neodarwinisme (zoals er ook expliciet in de samenvatting staat: Although these observations do not undermine Darwin's theory, they suggest that selection and variability are less independent than once thought.).

text: ::Er is ook nog zoiets als selectie op evolueerbaarheid. Soorten die met een dergelijk mechanisme reageren op stress, zijn succesvoller dan rigide soorten. Stephen Jay Gould heeft ooit een stuk geschreven over zijn eigen onderzoek aan een slakkengroep, waarin hij tot de conclusie kwam dat de hele groep over een beperkt aantal vormen/kleurpatronen beschikte waaruit elke soort als het ware kon kiezen. De omgeving van soorten verandert voortdurend, dus de selectiedruk op "evolueerbaarheid" is best groot. Het beeld dat er uiteindelijk uit oprijst is dat soorten (of genera) in hun genoom beschikken over een aantal "skins" (maar het gaat niet alleen over uiterlijk) die met enkele gerichte mutaties opgeroepen kunnen worden. In stress-situaties wordt het mutatie-apparaat geactiveerd in de hoop dat er een geschikte andere "skin" wordt aangezet.

text: ::Het is evident dat taxa die over een dergelijk mechanisme beschikken een evolutionair voordeel hebben, dus zo verbazingwekkend is het niet dat het ook wordt gevonden.

text: ::Taka 27 apr 2007 13:20 (CEST)
replies: text: :::Hm, ik dacht altijd dat er bij stress meer mutaties optreden omdat de stress het organisme zoveel kost dat de controle op en reparatie van mutaties niet meer goed kan worden uitgevoerd - daar ontbreken dan gewoon de middelen voor omdat ze voor andere zaken worden aangewend. Ik vind de gedachte dat organismen mutaties zouden "willen" nogal bizar. Floris V 27 apr 2007 13:36 (CEST)
replies: text: ::::Denk dan eens aan transposons en andere grootschalige mutaties. Stukjes DNA die zomaar worden gekopieerd en ergens anders worden ingebouwd. Daar is een hele eiwitmachinerie voor nodig. En waar een eiwitmachinerie is, daar is regulatie. Het zou juist bizar zijn als deze processen volledig ongecontroleerd gingen. Kleinschalige mutaties zijn vaak schadelijk, en worden vaak tegengegaan. Maar bij de genen voor antigenen is het erg belangrijk dat er veel variatie is. Daar vind in bepaalde regio's 'hypermutatie' plaats. Op een of andere manier (ik weet niet of al bekend is hoe) wordt mutatie in specifieke regio's gestimuleerd. Tenslotte, denk aan virussen. Dat zijn uitgekiende machines, om over soortgrenzen heen hun genen te verspreiden. Volgens mij is de functie van virussen om genetische variatie te vergroten. Josq 27 apr 2007 13:50 (CEST)
replies: text: :::::Maak van virussen maar parasieten en dan zit je denk ik aardig goed. HEt is een van de zeer interessante uitkomsten van de proeven met simulatie van evolutie op computers - na verloop van tijd duiken er parasieten op die de overige populatie dwingen tot grotere flexibiliteit. Er is zelfs een verhaal over een programmeur die een sorteeralgoritme wilde laten evolueren en steeds bij een suboptimaal resultaat uitkwam - zijn sorteerorganismen bleven op een bergtop van efficiëntie steken, maar het beroerde was dat het niet de hoogste top was. Vrienden adviseerden hem toen er eens stelletje parasieten op los te laten. Dat werkte - daarna kwam er een resultaat uit dat maar één verwisseling achterbleef bij het theoretische optimum, wat hem toch teleurstelde. Jammer alleen dat het effect van parasieten op individuen zo akelig is dat je als scrupuleus ontwerper wel wanhopig moet zijn om er je toevlucht toe te nemen. Floris V 27 apr 2007 14:26 (CEST)

text: (@ Taka) Dat is ook de reden dat ik geloof dat evolutie heel erg rap kan gaan. Je hebt geen miljoenen generaties nodig. Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat organismen geschapen zijn om te evolueren (created to evolve). Er zijn mijns inziens in de schepping allerlei mechanismen ingebouwd om organismen op alle mogelijke manieren al of niet te laten evolueren. Josq 27 apr 2007 13:42 (CEST)
replies: text: :Het probleem mijns inziens met creationisten is, dat ze zich begeven op een terrein waar ze eigenlijk niet horen. Net zomin als wetenschappers de onmogelijkheid van het bestaan van God gaan aantonen, moeten creationisten op een wetenschappelijke manier de verandering in soortenrijkdom proberen te verklaren. Je moet niet dammen op een schaakbord en vice versa.

text: :Daarbij heb ikzelf als geoloog -en dus weinig kaas gegeten van (micro)biologie- ook problemen met een evolutietheorie die puur en alleen uitgaat van natuurlijke selectie. Ik geloof niet dat natuurlijke selectie alleen voldoende is om tot aanpassing van soorten te komen, daar zou veel teveel tijd voor nodig zijn. Ik "geloof" (ik heb geen wetenschappelijke onderbouwing noch dieptekennis erover) dat omgevingsfactoren invloed hebben op het DNA of in ieder geval invloed op de ontwikkeling van soorten. Zeg maar dat de warmere temperatuur sinds het laatste glaciaal zorgt voor een soort afname van het "beharingsgen" en zo komende generaties van minder haar voorziet. Simpelweg stellen dat alles wat behaard is, doodgaat (natuurlijke selectie) of niet voortplantingsaantrekkelijk genoeg is (seksuele selectie) vind ik onvoldoende bevredigend. Dit alles heeft naturulijk niets te maken met geloof in de zin van godsgeloof, omdat ik atheist ben. Maar ik ben ervan overtuigd dat de huidige stand van de wetenschap niet zaligmakend is. Daarom ben ik bijvoorbeeld ook determinist, hoewel dat binnen de natuurwetenschap door Heisenberg onderuitgehaald lijkt. Echter, Heisenberg is een bepaald stadium van de wetenschap; voor Einstein had Newton ook alle zwaartekracht verklaard. Torero 27 apr 2007 14:23 (CEST)

text: Ik vind het nogal ver gaan om de natuurwetenschap tot een soort verboden terrein te verklaren voor gelovigen. Uiteindelijk leven we allemaal in dezelfde werkelijkheid, en in principe krijgen we te maken met dezelfde feiten. De betekenis en interpretatie die je aan deze feiten geeft, hangt af van je inzichten en levensovertuiging. Zoals Woudloper kort geleden elders zei: het komt er op aan of je in God gelooft. Josq 27 apr 2007 15:05 (CEST)
replies: text: :Het is geen verboden terrein voor gelovigen, maar analoog aan de vergelijking; je kan niet dammen op een schaakbord, dan kan je het spel niet meer volgens de regels spelen (en andersom uiteraard, ook niet schaken op een dambord). Je moet niet proberen met geloof een wetenschappelijke theorie te ontwikkelen net zomin als wetenschappers zullen trachten de aan- of afwezigheid van God te proberen aan te tonen. Het staat eenieder vrij (niet) te geloven in een wetenschappelijke theorie, dat doen wetenschappers onderling ook genoeg. Maar dat is iets anders dan geloof als basis gebruiken om een wetenschappelijke theorie op te vestigen. Dat is -wetenschapsfilosofisch- onmogelijk. Net zo goed als het wetenschapsfilosofisch onmogelijk is om God te verklaren (behalve dan als een door onzekere mensen gezocht Vaderfiguur die ze een doel geeft bij hun leven op Aarde, maar dat lijkt me een psychologische verklaring, geen aantonende ;-) ). Torero 27 apr 2007 15:25 (CEST)
replies: text: ::@Torero: je vergeet bij je eerdere opmerking de factor uitsterven. Wat zich niet snel genoeg aanpast gaat grof gezegd gewoon de pijp uit. Feit is dat vrijwel alle soorten die ooit bestaan hebben ook verdwenen zijn. Als de omgeving zoals jij zegt meestuurt zouden soorten wel eens veel langer in leven kunnen blijven dan in feite gebeurt, en je zou wellicht ook niet van die enorme uitstervingsgolven krijgen. Floris V 27 apr 2007 15:28 (CEST)
replies: text: :::Waar vergeet ik dat? Ik doel op evolutionaire veranderingen die niet gebaseerd zijn op overleven. Mensen met meer haar gaan niet eerder de pijp uit dan mensen met minder haar. Sinds we kleding dragen, hebben we minder haar. Maar hoe "weet" ons lichaam dat? Niet doordat iedereen met veel haar onder de kleding allemaal de pijp uitging. Zo zijn er nog meer voorbeelden die mij tot de gedachte leiden dat er een actieve invloed is van de leefomgeving op de vorming van de genen. Hoe dat allemaal microbiologisch in z'n werk gaat, zou ik niet weten, maar ik sta open voor andere verklaringen. Dingen simpelweg uitsluiten omdat de huidige stand van de wetenschap zegt dat het niet kan, vind ik een bekrompen houding die in feite zelfs onwetenschappelijk is, omdat het de natuurlijke wetenschappelijke nieuwsgierigheid en "honger naar vernieuwende kennis" stelpt. Torero 27 apr 2007 15:38 (CEST)
replies: text: ::::Maar dat zei je niet. Meer of minder haar kan wel degelijk invloed hebben, en het wel of niet dragen van kleren ook. Ik heb eens gelezen dat het snel afgelopen was met de Vuurlanders toen ze "beschaafd" werden en kleren gingen dragen - de hele dag in natte kleren rondlopen bleek niet goed te zijn voor hun gezondheid. De evolutie van mensen schijnt trouwens stil te staan - als gevolg van de medische zorg en hygiëne is er gewoonweg nauwelijks nog selectiedruk. Door de enorme aantallen mensen en de verspreiding van erfelijk materiaal door gemengde huwelijken krijgen mutaties of andere genetische veranderingen nauwelijks een kans.

text: ::::Met je slotopmerking ben ik het helemaal eens. Ik denk zelfs dat het beroep wetenschapper funest is voor wetenschappelijk onderzoek - je moet zeker in deze tijd vaak teveel op safe spelen om je boterham veilig te stellen. Verder heb je nogal wat wetenschapslieden die net zo doctrinair doen over de geaccepteerde visie op een bepaald gebied als orthodoxe gelovigen over hun interpretatie van, ik noem maar wat in het wilde weg, Jesaja 18:5. (meteen opgezocht, kan ermee door, voor de sterke oneliner zat ik er maar één naast. ;-)) Floris V 27 apr 2007 16:00 (CEST)

text: :::Ik ben zo Bijbelvast als een zee-egel met watervrees, en dit leverde me ook al niet veel op. Maar ben het helemaal met je eens. Hoe meer je van de universiteit weg bent, hoe helderder de bekrompenheid van die fossielen wordt. In mijn geval moet ik die fossielen ook nog bestuderen... ;-) Torero 27 apr 2007 16:18 (CEST)
replies: text: ::::Ik kon zo gauw alleen een Duitse tekst vinden, maar dat kun je wel lezen: "Ja, noch vor der Ernte, wenn die Blüte vorbei ist und die Frucht zur Traube heranreift, schneidet er die Reben ab mit dem Messer; er entfernt die Triebe, er reißt sie ab. Sie alle werden den Raubvögeln der Berge überlassen und den wilden Tieren im Land. Den Sommer über sitzen die Raubvögel darauf, und im Winter sind dort die wilden Tiere. (Jesaja 18:5-6) Geef toe: met zo'n tekst kun je met wat fantasie alles verklaren. Floris V 27 apr 2007 16:30 (CEST)

text: ::"Sinds we kleding dragen, hebben we minder haar."
replies: text: :::Misschien is het andersom? Sinds we minder haar hebben dragen we kleding.... Er zijn wel hypotheses over de schaarse lichaamsbeharing van mensen, o.a. dat de mens als soort een periode als waterdier heeft geleefd. Een andere hypothese is dat mensen als duurlopers op de savannes hebben gejaagd (de capaciteit van mensen voor duurlopen is opmerkelijk). Dat vereiste in elk geval een goed afkoelingsmechanisme: zweten over het gehele (schaarsbehaarde) lijf.

text: :::De invloed van omgeving op genen is in eerste instantie random (chemische stoffen, straling). Het is wel mogelijk dat organismen een mechanisme hebben geëvolueerd dat in staat is om omgevingsinvloeden om te leiden naar gerichte mutaties. Zo'n mechanisme zou dan echter wel eerst beschreven moeten worden en dan begrepen. Zoals hierboven staat wordt een dergelijk mechanisme de laatste jaren enigszins beschreven. Ik denk echter dat zo'n mechanisme meer iets is van bestaand, maar niet-actief DNA aanzetten. En dat is weer wat anders dan dat het genoom van muizen die bij afgronden leven 'bedenkt' dat vleugels handig zijn, nog eens goed naar een langszwevende vogel kijkt en dan aan de slag gaat....

text: :::"Snelle evolutie", met activeren (en evt. minimaal aanpassen) van bestaande gen-complexen kan dan wel, maar heeft een beperkte speelruimte (namelijk bepaalt door aanwezige niet-actieve genen). Zomaar nieuwe volstrekt genen laten ontstaan op basis van omgevingsinvloeden lijkt me sterk - maar je weet natuurlijk nooit.

text: :::Taka 27 apr 2007 16:08 (CEST)
replies: text: :::::Jullie vergeten de invloed van populatiegrootte op evolutiesnelheid (kan punctuated equilibrium verklaren), en het bestaan van zgn levende fossielen dat laat zien dat soorten wel degelijk heel lang mee kunnen gaan indien succesvol. Woudloper 27 apr 2007 16:22 (CEST)

text: ::::Dit vergeet ik niet, dit is precies wat ik bedoelde! Maar ik krijg uit dit artikel niet de onderliggende oorzaak, net datgene wat ik wil weten... Hoe het allemaal in elkaar zit, weet ik niet, maar als radioactieve straling genenmutaties kan veroorzaken, denk ik dat dat op andere manieren ook kan, en wel in een omgevingspreferente richting. Maar dit is voor mij allemaal "geloof" in de zin van dat ik er geen enkele wetenschappelijke basis voor heb. Torero 27 apr 2007 16:27 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij is de evolutietheorie de wetenschappelijke basis die je zoekt. Mutaties door radioactieve straling zijn willekeurig, echter, ze veroorzaken genetische variatie. Genetische variatie maakt dat sommige individuën in het voordeel zijn tov anderen (welke dat zijn wordt o.a. bepaald door de leefomgeving), waarna dmv natuurlijke selectie het genetisch materiaal van de in het voordeel zijnde individuën gaat overheersen (zij krijgen meer nakomelingen). De meeste mutaties zullen tot niets leiden omdat het betreffende DNA niet levensvatbaar is, de variatie ten nadele van het individu werkt of de cellen de mutatie ongedaan maken. Maar het idee is dat op de geologische tijdschaal genoeg wel levensvatbare mutaties overblijven om tot genetische variatie en evolutie te leiden. In feite verperfectioneert het leven op Aarde zich dus in een continu proces dankzij de "schadelijke" straling van de Zon. (zie Freeman & Herron: Evolutionary Analysis) Woudloper 27 apr 2007 16:46 (CEST)
replies: text: ::::::Nou ... Kijk eens naar de experimenten met gesimuleerde evolutie - artificial evolution. Bij het oudste geval ging het om virussen die een plekje in het geheugen van de computer moesten zien te vinden. Een duidelijke omgeving waaraan ze zich moesten aanpassen was er geloof ik niet. Toch kreeg je daar het soort verschijnselen dat we in de natuur ook kennen. Parasieten, symbiose, seks, you name it. ;-) Bij een ander experiment moest de bedenker zelfs tot zijn verbijstering vaststellen dat de soorten af en toe bij bosjes uitstierven - zonder dat hij natuurrampen o.i.d. had ingebouwd. Is zoiets inherent aan grote dynamische systemen? Geen hond die het waarschijnlijk weet. Standaardcliché: hier moet nog veel onderzoek naar worden gedaan. Hou er maar rekening mee dat er bij grote interactieve systemen met zeer veel actoren dingen gebeuren die totaal niet stroken met wat wij met onze intuïtie verwachten. Floris V 27 apr 2007 23:21 (CEST)
===Verbeterpuntjes===
Ik heb de indruk dat in het bovenstaande debat een aantal punten naar boven zijn gekomen waarop het huidige artikel beter kan. Kunnen jullie kort en concreet noemen (of zelf wijzigen) wat er anders of beter moet? Op mijn eigen lijstje staan wat betreft de sectie belangrijke concepten al de volgende onderwerpen
*horizontal gene transfer
*gene flow
*adaptieve radiatie
*punctuated equilibrum
*extincties
*evolutie van de mens
Alvast bedankt! Josq 27 apr 2007 23:12 (CEST)

text: Het lijkt me het belangrijkst waarnemingen en theorieën gescheiden te houden. Dit artikel hoort in de eerste plaats over de theorieën te gaan, maar de waarnemingen waar die op gebaseerd zijn mogen natuurlijk wel genoemd worden. Waarnemingen zijn bv horizontale genoverdracht (gisteren aangemaakt, graag peer review!) of extinctie (in de zin van het verdwijnen van een soort in het geologisch archief/geological record). Punctuated equilibrium, red queen, enz zijn theorieën. Woudloper 28 apr 2007 13:47 (CEST)
Goed punt, maar hoe kunnen we dit het best gescheiden houden? Aparte alinea's/kopjes voor enerzijds waarnemingen en anderzijds theorieen? Of zeggen: dit is een waarneming, dit is een theorie? Josq 28 apr 2007 17:19 (CEST)
PS: zijn er dan op dit moment onderdelen in het artikel waar het verschil tussen waarneming en theorie niet geheel duidelijk is? Josq 28 apr 2007 17:23 (CEST)
replies: text: :Nee dat niet, maar het kan nog duidelijker denk ik. Sorry dat ik even gewacht heb met antwoorden, ik moest hier even rustig over denken. Ik denk dat de huidige indeling voldoet, maar op 1 of andere manier springt de hoofdzaak er nog niet uit, wat voor de snelle of onwetende lezer een nadeel is. Er zou bv nog een paragraaf met hoofdpunten onder de inleiding kunnen komen, waarin de veronderstelde werking van evolutie beschreven wordt. Heel kort samengevat:

text: :*Darwinisme: variatie binnen een soort (= verschillen in fitness) -> natuurlijke selectie -> biologische evolutie van soorten.

text: :*neo-Darwinisme: mutatie in DNA -> genetische variatie -> variatie binnen een soort.
Dat lijken me de hoofdzaken die er nog niet genoeg uitspringen. De huidige inleiding schiet er ook bij tekort: ze noemt wel een aantal van deze fenomenen, maar niet de verbanden die ik met pijltjes heb aangegeven.

text: :Ik heb trouwens net Red Queenhypothese aangemaakt. Sommige nog rode links in dat artikel en de hierboven staande dingen als "fitness" en "genetische variatie" lijken me ook belangrijke aandachtspunten om de hele mikmak van de evolutietheorie goed te beschrijven. Woudloper 1 mei 2007 14:59 (CEST)

text: Ik denk dat ik goed begrijp wat je bedoelt. Ooit heb ik zelf een paragraafje gemaakt met zo'n overzicht (gebaseerd op en:introduction to evolution, in het kolommetje 'overview'). Ik vond dat toch te simplistisch en te veel nadruk op natuurlijke selectie, dus dat heb ik weer verwijderd.

text: Ik ga zo een wijziging aanbrengen in het artikel, dan moet je maar eens kijken of de verbanden daardoor duidelijker worden. Josq 1 mei 2007 15:32 (CEST)
replies: text: :PS wat betreft dat overzichtje op de engelse wikipedia: dat ziet er nu beter uit dan een oudere versie, waar bovengenoemde bezwaren wel voor golden. Josq 1 mei 2007 15:56 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Als schrijver ervaar ik het als een groot voordeel dat dit artikel over de evolutietheorie gaat. Het verschijnsel 'evolutietheorie' omvat veel meer dan het verschijnsel 'biologische evolutie'. Daarom kan in dit artikel een heleboel relevante context beschreven worden.
Wat betreft sommige van jullie ietwat generaliserende opmerkingen over creationisten: daar herken ik me niet in. Terwijl ik volgens mij toch een rasechte creationist ben... Josq 26 apr 2007 23:23 (CEST)
replies: text: Heel geestig. ;-) Ik kan dat wel waarderen. Laat ik daarop antwoorden dat je jezelf misschien een echte creationist bent, maar dat je tegelijk geen 'echte' creationist bent in de betekenis hardcore "evolutie-ontkenner" die alles in het werk stelt om de evolutietheorie als ongeloofwaardig over te laten komen. En met "alles" bedoel ik echt alles - tot en met list en bedrog. Helaas. Ik kan me de tv-programma's nog herinneren die de EO in de jaren 70 uitzond en waarin de evolutietheorie en ook de wetenschappelijke inzichten omtrent de ouderdom van het heelal het moesten ontgelden. Laat ik zeggen: wees dankbaar dat je dat niet hebt hoeven zien. De intenties van de makers zullen wel goed geweest zijn, maar de strekking ervan was dat God ons geweldig bij de neus heeft genomen. Je hebt zwaar orthodoxe christenen en joden (en misschien ook wel moslims) die volhouden dat God de fossielen in de grond heeft gestopt om bepaalde mensen aan het twijfelen te krijgen. Griezelig. Floris V 26 apr 2007 23:46 (CEST)
Wat Richard Dawkins uitkraamt is soms ook ronduit smerig. Beide partijen 'misdragen' zich, omdat de hele schepping-versus-evolutie-controverse gezien wordt als een debat. Ik moet niet zoveel hebben van debat. Daarom voel ik me ook vrij goed thuis op Wikipedia. Eerlijk is eerlijk, dat heeft voor mij persoonlijk ook een nadeel: ik vind het moeilijk om m'n preciese standpunten goed te formuleren.Josq 26 apr 2007 23:57 (CEST)
replies: text: ::Het was niet mijn bedoeling stigmatiserend over creationisten te doen, als ik zo overkwam. Het debat tussen creationisten en evolutionisten zie ik (zoals ik al eerder zei) als een groot spektakel van langs elkaar heen praten (vergelijken van religie met wetenschap is appels en peren vergelijken), dat pas ten einde zal komen als de creationisten een betere wetenschappelijke theorie ontwikkelen dan de evolutietheorie, de Bijbelhistorici bewijs vinden dat de Bijbel zonder goddelijke inspiratie tot stand kwam, of één van beide kampen (wetenschap of geloof) uitsterft. Eerlijk gezegd voorzie ik geen van de drie opties in de nabije toekomst.
replies: text: ::@Josq: ik had je pagina al eens gelezen en zie er geen reden in je bijdragen te wantrouwen ofzo. Debat over dit onderwerp zie ik (zie boven) als weinig zinvol, laten we in plaats daarvan samenwerken bij het in de wikipedie zetten van pure informatie.

text: ::@Floris: er zijn idd tegenwoordig ook creationistische moslims. Dit is lang uitgebleven vanwege de neiging in de islam alle wetenschap op dogmatische wijze te betitelen als in overeenstemming met de Koran (veel meer dan in de christelijke wereld het geval is met de Bijbel). Daardoor ging men er in de 19e en 20e eeuwse islamitische wereld algemeen vanuit dat er geen controverse bestond, en dat die dus ook geen aandacht waard was. Woudloper 27 apr 2007 00:25 (CEST)
replies: text: :::Als Dawkins zich te buiten gaat aan schandelijke toestanden is het toch de atheïst Dawkins die dat doet. Atheïsten mogen dat, aangezien ze zich niet bewust zijn van een hogere macht die hun dat verbiedt. Christenen die van God, die de liefde is, de rechtvaardige, de barmhartige, die zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven opdat de mens verlost kan worden - van die God zeggen dat hij een bedrieger is die mensen op de proef wil stellen en ze erin wil laten lopen - dat is behoorlijk ziek. Floris V 27 apr 2007 00:47 (CEST)

text: :::Maar we zijn nu wel ver afgedwaald. Ik wil net zomin als Woudloper christenen stigmatiseren, ik heb alleen een probleem met mensen die hun heil zoeken bij uiterst dubieuze redeneringen zoals de hierboven genoemde. Floris V 27 apr 2007 00:59 (CEST)

text: Terwijl ik volgens mij toch een rasechte creationist ben... Josq 26 apr 2007 23:23 (CEST)
replies: text: :Het zou interessant zijn als er iemand eens zou gaan werken aan een goed artikel over wat het creationisme nu behelst. Of is het creationisme misschien de warboel die nu wordt geschetst in diverse artikelen? Maar in dat geval begrijp ik niet dat iemand zich een "rasechte creationist" kan noemen. Want het is helemaal niet duidelijk wat de overtuiging van een creationist dan is.

text: :Het ontbreken van een duidelijk (verifieerbaar/falsifieerbaar) creationistisch verhaal maakt het creationisme tot een niet serieus te nemen stroming. Dat mensen er desondanks in willen geloven zal mij worst wezen, zolang ze maar beseffen dat het creationisme wetenschappelijk gezien niets in de melk te brokkelen heeft.

text: Wat Richard Dawkins uitkraamt is soms ook ronduit smerig
replies: text: :Zoals? Hij maakt een aantal punten waar christenen en andere religieuzen niet van terug hebben. Het is te simpel om dat dan maar "smerig" te noemen. Het probleem is dat religieuzen zich willen onttrekken aan een rationele en democratische discussie over maatschappelijke zaken op grond van de veronderstelde opvattingen van een ingebeelde hogere macht. Dat leidt soms tot maatschappelijke misstanden waar de aanhangers van een religieuze stroming de macht hebben. Dat verklaart niet alle misstanden en de verdediging om dan maar te wijzen om niet-religieuze misstanden - Stalin - is derhalve onvoldoende. Over de redenering van Dawkins dat gematigde religieuzen een voedingsbodem vormen voor de radicale religieuzen valt wel te discussiëren. Maar laat het dan over die stelling gaan. Persoonlijk denk ik dat degenen die zich "gematigde religieuzen" noemen, uiteindelijk helemaal niet zo gematigd zijn in hun opvattingen. Jezelf een "rasechte creationist" noemen, zonder dat duidelijk is wat dat nu behelst, is niet bepaald "gematigd". De evolutietheorie is niet anti-religieus. Je zou het a-religieus kunnen noemen. Maar dat geldt natuurlijk voor elke wetenschappelijke theorie. Taka 27 apr 2007 09:14 (CEST)
Het is in principe heel simpel, Taka. Een creationist is iemand die in een Schepper gelooft. Of, anders geformuleerd, iemand die gelooft in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van het materiele. Je voelt wel aan, dit is zo'n brede formulering dat er een heleboel opvattingen binnen passen. Daarom is het inderdaad niet makkelijk het creationisme goed te beschrijven. 
Ik heb mezelf (met een tikje ironie) een 'rasechte' creationist genoemd, omdat ik geloof in de historiciteit van datgene wat de Bijbel zegt over de schepping, en daarmee beantwoord aan bepaalde stereotyperingen over creationisten.
Overigens voel ik me bij het schrijven van dit artikel soms enigszins bezwaard om over de evolutietheorie te spreken. Ook onder evolutionisten zijn de opvattingen soms nogal divers. 
Ik zal niet durven zeggen dat het creationisme wetenschappelijk is, zolang de moderne westerse natuurwetenschap bovennatuurlijke verklaringen a priori uitsluit. 
Wat ik smerig vind aan Dawkins? Z'n grove scheldpartij op 'de God van het Oude Testament', die hij op tv met plezier uit z'n laatste boek voorlas. 
Ik heb mezelf nergens 'gematigd' genoemd. Misschien -en begrijp me goed- ben ik eerder een fundamentalist. En dat in de oorspronkelijke betekenis van het woord: iemand die de Bijbel als fundament neemt voor zijn geloof. Josq 27 apr 2007 11:00 (CEST)
replies: text: ::Wat josq naar voren brengt klopt. Er zijn meerdere theorieën die soms tot de "evolutietheorie" worden gerekend, vaak uit onwetendheid. Sommige van die theorieën zijn in feite alternatieven, waardoor ze nooit allemaal waar kunnen zijn. Soms worden zelfs ideeën over de oorsprong van het leven tot de evolutietheorie gerekend. Zelf versta ik onder de "evolutietheorie" senso stricto alleen de ideeën van Darwin, Darwinisme. Misschien moet de nadruk op het artikel evolutionisme gelegd worden en in dit artikel alleen Darwins theorie uitgelegd worden? Woudloper 27 apr 2007 11:27 (CEST)

text: Ook onder evolutionisten zijn de opvattingen soms nogal divers
replies: text: :Er zijn discussies over verschillende details. Het basisverhaal van de evolutietheorie staat en daar zijn geen wetenschappelijke controverses over. Het huidige artikel op de wikipedia komt niet of nauwelijks toe aan de details waarover wel verschillende opvattingen bestaan.

text: iemand die gelooft in een bovennatuurlijke verklaring voor het ontstaan van het materiele
replies: text: :Tja, het probleem van een dergelijke opvatting is duidelijk: een bovennatuurlijke verklaring is in principe onwetenschappelijk. Dus op het moment dat iemand een dergelijke opvatting probeert te combineren met wetenschap, is er sprake van een conflict. Dat conflict wordt dan weer door ieder anders opgelost,  maar ergens wordt altijd een grens gesteld waar wetenschap niets meer over te zeggen zou hebben.

text: :Het probleem is dat religie ook in deze streeft naar wereldlijke macht. Dat is helemaal niet nodig, en in een bepaalde opvatting van het christendom zelfs een slechte zaak.

text: Z'n grove scheldpartij op "de God van het Oude Testament"
replies: text: :Ik heb het niet gezien, maar het is natuurlijk in zekere zin een genot om christenen met de bijbel om de oren te kunnen slaan, omdat christenen andersom ook niet-christenen met de bijbel om de oren slaan. Je zal toch moeten toegeven dat de God van het oude testament nogal eens de huidige ethische opvattingen overschreden heeft.

text: Taka 27 apr 2007 11:40 (CEST)
@Woudloper (na bwc): Nee, daar ben ik falikant op tegen. Een apart artikel over Darwins' theorie is geen slecht idee, maar ik denk dat mensen meer verwachten dan een serie citaten van Darwin, als ze dit artikel gaan lezen. Je kunt bijvoorbeeld de moderne synthese niet weglaten. Dit artikel moet over de moderne evolutietheorie gaan, in al z'n diversiteit, met aandacht voor de historische ontwikkeling en andere relevante context. Laat maar weten tot in hoeverre ik daar tot nog toe in geslaagd ben.Josq 27 apr 2007 11:45 (CEST)
@Taka: Het basisverhaal van de evolutietheorie staat

text: Het enige wat m.i. écht 'staat' is het axioma van descent with modification. In de wetenschappelijke literatuur zie je dan 'X has evolved Y', zonder bewijs, gewoon als aanname. Verder, neutralisten versus selectionisten, neodarwinisten versus neolamarckisten, het zijn nogal diepgaande verschillen. 30 jaar geleden overheersten selectionisme en neodarwinisme. Op dit moment is er duidelijk wat te zeggen voor een grote rol voor het neutralisme en het neolamarckisme. Josq 27 apr 2007 11:54 (CEST)
replies: text: :Ach nee. Je leest de verkeerde literatuur. neolamarckism heeft net iets meer dan 1200 hits op google. Dat kan je toch niet een brandende kwestie noemen. Er is geen debat Neutralisme vs Selectionisme, het debat gaat (ging) over hoeveel in het genoom van soorten het gevolg is van neutrale mutaties (en genetic drift) en hoeveel het gevolg van natuurljike selectie. Zie ook :en:Neutral theory of molecular evolution (A heated debate arose on the initial publication of Kimura's theory, in which discussion largely revolved around the relative percentages of alleles that are "neutral" versus "non-neutral" in any given genome. Contrary to the perception of many onlookers, the debate was not about whether or not natural selection acts at all.). Geen van beide heeft werkelijk ter discussie gestaan.

text: :De interessante zaken gaan over de :en:Red Queen, over Punctuated equilibrium, over de vraag in hoeverre evolutie zal leiden tot vergelijkbare uitkomsten (is evolutie voorspelbaar), over :en:Horizontal gene transfer (want dit heeft nogal implicaties voor de tree of life), over soortvorming door hybridisatie (schijnt toch veel meer te gebeuren dan gedacht).

text: :Wat betreft het huidige artikel: naar mijn idee is het veel te veel geschreven met de vraag "waar komt de wereld vandaan?" in het achterhoofd. Het gaat bijzonder weinig in op de werkelijk interessante zaken van evolutie, en daarentegen wijst het weer uitgebreid door naar filosofische discussies. En dat is juist iets waar creationisten in geinteresseerd zijn. Persoonlijk vind ik een filosofische benadering van de evolutietheorie niet erg interessant.

text: In de wetenschappelijke literatuur zie je dan 'X has evolved Y', zonder bewijs, gewoon als aanname
replies: text: :Kweenie hoor, maar het is gewoon een beschrijving van een waarneming die in het kader van de evolutietheorie is gezet. Aangezien er geen andere theorie is, moet je het lezen als "de zon kwam op", hoewel die laatste uitdrukking juist wetenschappelijk gezien foutief is (maar "de zon kwam tevoorschijn omdat de Aarde verder draaide" klinkt ook weer zo hypercorrect).

text: :Taka 27 apr 2007 12:23 (CEST)
replies: text: :: Altijd zo mooi om weer een "discussie" te zien over evolutietheorie als zou er nog twijfel over bestaan. Hierbij voor de leek een prachtige, heldere link met enorme ladingen bewijs over de hardheid van de theorie: http://evolution.berkeley.edu/ (misschien ook leuk voor in het artikel zelf?) Ype 27 apr 2007 12:36 (CEST)
replies: text: :::Na bwc:

text: ::Het valt me op dat bij de omschrijving van "de" evolutietheorie de naam van Wallace helemaal uit het zicht verdwenen is; in het artikel wordt hij terloops genoemd, terwijl hij toch heel belangrijk is geweest.

text: ::Ten tijde van Darwin was er nog helemaal geen inzicht in hoe eigenschappen van ouders op nakomelingen worden doorgegeven. Je kunt dan ook moeilijk verwachten dat de opvattingen van Darwin daarover kloppen of erg verhelderend werken.

text: ::En dan is er nog de huidige wetenschappelijke definitie van "evolutie" als een verandering in allelenfrequenties van generatie op generatie (als ik het zo goed weergeef). Ik vraag me af hoe die definitie zich verhoudt tot de intuïtieve opvatting van evolutie als proces waarbij uit soorten andere soorten ontstaan. Gaat dat nog over hetzelfde? Een aardige concretisering van wat ik bedoel is het klassieke voorbeeld van evolutie: de Engelse motten die tijdens de industrialisatie van wit zwart werden. Was dat het gevolg van een mutatie (dus een echte verandering) die door de optredende milieuvervuiling een kans kreeg, of was de zwarte kleur een normale variatie die nu meer kans kreeg en daardoor de overhand kreeg? In geval twee is wel sprake van evolutie in de moderne technische zin, maar je kunt daarop als creationist heel goed zeggen: so what? Je hoeft maar naar honden te kijken om te zien dat variatie binnen een soort voorkomt. Dat verschijnsel is de mens al millennia bekend en staat aan de basis van de domesticatie van allerlei dieren en planten. Maar diezelfde mens heeft dat verschijnsel al die tijd niet in verband gebracht met het ontstaan van nieuwe soorten (en wat is een soort eigenlijk? Een duidelijke definitie is er nog steeds niet. Het doet me denken aan het debat over intelligentie: één definitie van IQ is dat het IQ is wat de IQ-test meet, over cirkelredeneringen gesproken). Floris V 27 apr 2007 12:46 (CEST)

text: :@Taka (na bwc): Lees dit artikel in Cell dan eens. Het neodarwinisme gaat echt onderuit: genetische variatie wordt zoveel mogelijk gereguleerd. Verder, een aantal dingen die je noemt heb ik al in het artikel genoemd. Van de strekking van het citaat over Kimura's theorie was ik al op de hoogte, dat zit impliciet verwerkt in evolutietheorie#Genetische drift. Horizontal gene transfer en punctuated equilibrum stond al op de planning. Is evolutie voorspelbaar? Nogal speculatief op dit moment, lijkt mij. Red Queen: nog nooit van gehoord, bedankt, ik zal kijken of ik het erin kan verwerken.

text: :Ik heb vooral achtergrond in de moleculaire biologie, voor andere biologische onderwerpen moet ik me soms flink inlezen. Het klopt dat ik graag boven de details uitstijg in dit artikel. Ik nodig je uit je inzichten en kennis in het artikel te verwerken. Josq 27 apr 2007 12:51 (CEST)
replies: text: ::Er zijn meer (eerdere) publicaties waarin wordt gesteld dat organismen op stress (lijken te) reageren door een hogere mutatiesnelheid en ook dat die mutaties een hogere kans hebben op het produceren van de juiste mutatie. Het is een interessant fenomeen, maar geen ondergraving van neodarwinisme (zoals er ook expliciet in de samenvatting staat: Although these observations do not undermine Darwin's theory, they suggest that selection and variability are less independent than once thought.).

text: ::Er is ook nog zoiets als selectie op evolueerbaarheid. Soorten die met een dergelijk mechanisme reageren op stress, zijn succesvoller dan rigide soorten. Stephen Jay Gould heeft ooit een stuk geschreven over zijn eigen onderzoek aan een slakkengroep, waarin hij tot de conclusie kwam dat de hele groep over een beperkt aantal vormen/kleurpatronen beschikte waaruit elke soort als het ware kon kiezen. De omgeving van soorten verandert voortdurend, dus de selectiedruk op "evolueerbaarheid" is best groot. Het beeld dat er uiteindelijk uit oprijst is dat soorten (of genera) in hun genoom beschikken over een aantal "skins" (maar het gaat niet alleen over uiterlijk) die met enkele gerichte mutaties opgeroepen kunnen worden. In stress-situaties wordt het mutatie-apparaat geactiveerd in de hoop dat er een geschikte andere "skin" wordt aangezet.

text: ::Het is evident dat taxa die over een dergelijk mechanisme beschikken een evolutionair voordeel hebben, dus zo verbazingwekkend is het niet dat het ook wordt gevonden.

text: ::Taka 27 apr 2007 13:20 (CEST)
replies: text: :::Hm, ik dacht altijd dat er bij stress meer mutaties optreden omdat de stress het organisme zoveel kost dat de controle op en reparatie van mutaties niet meer goed kan worden uitgevoerd - daar ontbreken dan gewoon de middelen voor omdat ze voor andere zaken worden aangewend. Ik vind de gedachte dat organismen mutaties zouden "willen" nogal bizar. Floris V 27 apr 2007 13:36 (CEST)
replies: text: ::::Denk dan eens aan transposons en andere grootschalige mutaties. Stukjes DNA die zomaar worden gekopieerd en ergens anders worden ingebouwd. Daar is een hele eiwitmachinerie voor nodig. En waar een eiwitmachinerie is, daar is regulatie. Het zou juist bizar zijn als deze processen volledig ongecontroleerd gingen. Kleinschalige mutaties zijn vaak schadelijk, en worden vaak tegengegaan. Maar bij de genen voor antigenen is het erg belangrijk dat er veel variatie is. Daar vind in bepaalde regio's 'hypermutatie' plaats. Op een of andere manier (ik weet niet of al bekend is hoe) wordt mutatie in specifieke regio's gestimuleerd. Tenslotte, denk aan virussen. Dat zijn uitgekiende machines, om over soortgrenzen heen hun genen te verspreiden. Volgens mij is de functie van virussen om genetische variatie te vergroten. Josq 27 apr 2007 13:50 (CEST)
replies: text: :::::Maak van virussen maar parasieten en dan zit je denk ik aardig goed. HEt is een van de zeer interessante uitkomsten van de proeven met simulatie van evolutie op computers - na verloop van tijd duiken er parasieten op die de overige populatie dwingen tot grotere flexibiliteit. Er is zelfs een verhaal over een programmeur die een sorteeralgoritme wilde laten evolueren en steeds bij een suboptimaal resultaat uitkwam - zijn sorteerorganismen bleven op een bergtop van efficiëntie steken, maar het beroerde was dat het niet de hoogste top was. Vrienden adviseerden hem toen er eens stelletje parasieten op los te laten. Dat werkte - daarna kwam er een resultaat uit dat maar één verwisseling achterbleef bij het theoretische optimum, wat hem toch teleurstelde. Jammer alleen dat het effect van parasieten op individuen zo akelig is dat je als scrupuleus ontwerper wel wanhopig moet zijn om er je toevlucht toe te nemen. Floris V 27 apr 2007 14:26 (CEST)

text: (@ Taka) Dat is ook de reden dat ik geloof dat evolutie heel erg rap kan gaan. Je hebt geen miljoenen generaties nodig. Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat organismen geschapen zijn om te evolueren (created to evolve). Er zijn mijns inziens in de schepping allerlei mechanismen ingebouwd om organismen op alle mogelijke manieren al of niet te laten evolueren. Josq 27 apr 2007 13:42 (CEST)
replies: text: :Het probleem mijns inziens met creationisten is, dat ze zich begeven op een terrein waar ze eigenlijk niet horen. Net zomin als wetenschappers de onmogelijkheid van het bestaan van God gaan aantonen, moeten creationisten op een wetenschappelijke manier de verandering in soortenrijkdom proberen te verklaren. Je moet niet dammen op een schaakbord en vice versa.

text: :Daarbij heb ikzelf als geoloog -en dus weinig kaas gegeten van (micro)biologie- ook problemen met een evolutietheorie die puur en alleen uitgaat van natuurlijke selectie. Ik geloof niet dat natuurlijke selectie alleen voldoende is om tot aanpassing van soorten te komen, daar zou veel teveel tijd voor nodig zijn. Ik "geloof" (ik heb geen wetenschappelijke onderbouwing noch dieptekennis erover) dat omgevingsfactoren invloed hebben op het DNA of in ieder geval invloed op de ontwikkeling van soorten. Zeg maar dat de warmere temperatuur sinds het laatste glaciaal zorgt voor een soort afname van het "beharingsgen" en zo komende generaties van minder haar voorziet. Simpelweg stellen dat alles wat behaard is, doodgaat (natuurlijke selectie) of niet voortplantingsaantrekkelijk genoeg is (seksuele selectie) vind ik onvoldoende bevredigend. Dit alles heeft naturulijk niets te maken met geloof in de zin van godsgeloof, omdat ik atheist ben. Maar ik ben ervan overtuigd dat de huidige stand van de wetenschap niet zaligmakend is. Daarom ben ik bijvoorbeeld ook determinist, hoewel dat binnen de natuurwetenschap door Heisenberg onderuitgehaald lijkt. Echter, Heisenberg is een bepaald stadium van de wetenschap; voor Einstein had Newton ook alle zwaartekracht verklaard. Torero 27 apr 2007 14:23 (CEST)

text: Ik vind het nogal ver gaan om de natuurwetenschap tot een soort verboden terrein te verklaren voor gelovigen. Uiteindelijk leven we allemaal in dezelfde werkelijkheid, en in principe krijgen we te maken met dezelfde feiten. De betekenis en interpretatie die je aan deze feiten geeft, hangt af van je inzichten en levensovertuiging. Zoals Woudloper kort geleden elders zei: het komt er op aan of je in God gelooft. Josq 27 apr 2007 15:05 (CEST)
replies: text: :Het is geen verboden terrein voor gelovigen, maar analoog aan de vergelijking; je kan niet dammen op een schaakbord, dan kan je het spel niet meer volgens de regels spelen (en andersom uiteraard, ook niet schaken op een dambord). Je moet niet proberen met geloof een wetenschappelijke theorie te ontwikkelen net zomin als wetenschappers zullen trachten de aan- of afwezigheid van God te proberen aan te tonen. Het staat eenieder vrij (niet) te geloven in een wetenschappelijke theorie, dat doen wetenschappers onderling ook genoeg. Maar dat is iets anders dan geloof als basis gebruiken om een wetenschappelijke theorie op te vestigen. Dat is -wetenschapsfilosofisch- onmogelijk. Net zo goed als het wetenschapsfilosofisch onmogelijk is om God te verklaren (behalve dan als een door onzekere mensen gezocht Vaderfiguur die ze een doel geeft bij hun leven op Aarde, maar dat lijkt me een psychologische verklaring, geen aantonende ;-) ). Torero 27 apr 2007 15:25 (CEST)
replies: text: ::@Torero: je vergeet bij je eerdere opmerking de factor uitsterven. Wat zich niet snel genoeg aanpast gaat grof gezegd gewoon de pijp uit. Feit is dat vrijwel alle soorten die ooit bestaan hebben ook verdwenen zijn. Als de omgeving zoals jij zegt meestuurt zouden soorten wel eens veel langer in leven kunnen blijven dan in feite gebeurt, en je zou wellicht ook niet van die enorme uitstervingsgolven krijgen. Floris V 27 apr 2007 15:28 (CEST)
replies: text: :::Waar vergeet ik dat? Ik doel op evolutionaire veranderingen die niet gebaseerd zijn op overleven. Mensen met meer haar gaan niet eerder de pijp uit dan mensen met minder haar. Sinds we kleding dragen, hebben we minder haar. Maar hoe "weet" ons lichaam dat? Niet doordat iedereen met veel haar onder de kleding allemaal de pijp uitging. Zo zijn er nog meer voorbeelden die mij tot de gedachte leiden dat er een actieve invloed is van de leefomgeving op de vorming van de genen. Hoe dat allemaal microbiologisch in z'n werk gaat, zou ik niet weten, maar ik sta open voor andere verklaringen. Dingen simpelweg uitsluiten omdat de huidige stand van de wetenschap zegt dat het niet kan, vind ik een bekrompen houding die in feite zelfs onwetenschappelijk is, omdat het de natuurlijke wetenschappelijke nieuwsgierigheid en "honger naar vernieuwende kennis" stelpt. Torero 27 apr 2007 15:38 (CEST)
replies: text: ::::Maar dat zei je niet. Meer of minder haar kan wel degelijk invloed hebben, en het wel of niet dragen van kleren ook. Ik heb eens gelezen dat het snel afgelopen was met de Vuurlanders toen ze "beschaafd" werden en kleren gingen dragen - de hele dag in natte kleren rondlopen bleek niet goed te zijn voor hun gezondheid. De evolutie van mensen schijnt trouwens stil te staan - als gevolg van de medische zorg en hygiëne is er gewoonweg nauwelijks nog selectiedruk. Door de enorme aantallen mensen en de verspreiding van erfelijk materiaal door gemengde huwelijken krijgen mutaties of andere genetische veranderingen nauwelijks een kans.

text: ::::Met je slotopmerking ben ik het helemaal eens. Ik denk zelfs dat het beroep wetenschapper funest is voor wetenschappelijk onderzoek - je moet zeker in deze tijd vaak teveel op safe spelen om je boterham veilig te stellen. Verder heb je nogal wat wetenschapslieden die net zo doctrinair doen over de geaccepteerde visie op een bepaald gebied als orthodoxe gelovigen over hun interpretatie van, ik noem maar wat in het wilde weg, Jesaja 18:5. (meteen opgezocht, kan ermee door, voor de sterke oneliner zat ik er maar één naast. ;-)) Floris V 27 apr 2007 16:00 (CEST)

text: :::Ik ben zo Bijbelvast als een zee-egel met watervrees, en dit leverde me ook al niet veel op. Maar ben het helemaal met je eens. Hoe meer je van de universiteit weg bent, hoe helderder de bekrompenheid van die fossielen wordt. In mijn geval moet ik die fossielen ook nog bestuderen... ;-) Torero 27 apr 2007 16:18 (CEST)
replies: text: ::::Ik kon zo gauw alleen een Duitse tekst vinden, maar dat kun je wel lezen: "Ja, noch vor der Ernte, wenn die Blüte vorbei ist und die Frucht zur Traube heranreift, schneidet er die Reben ab mit dem Messer; er entfernt die Triebe, er reißt sie ab. Sie alle werden den Raubvögeln der Berge überlassen und den wilden Tieren im Land. Den Sommer über sitzen die Raubvögel darauf, und im Winter sind dort die wilden Tiere. (Jesaja 18:5-6) Geef toe: met zo'n tekst kun je met wat fantasie alles verklaren. Floris V 27 apr 2007 16:30 (CEST)

text: ::"Sinds we kleding dragen, hebben we minder haar."
replies: text: :::Misschien is het andersom? Sinds we minder haar hebben dragen we kleding.... Er zijn wel hypotheses over de schaarse lichaamsbeharing van mensen, o.a. dat de mens als soort een periode als waterdier heeft geleefd. Een andere hypothese is dat mensen als duurlopers op de savannes hebben gejaagd (de capaciteit van mensen voor duurlopen is opmerkelijk). Dat vereiste in elk geval een goed afkoelingsmechanisme: zweten over het gehele (schaarsbehaarde) lijf.

text: :::De invloed van omgeving op genen is in eerste instantie random (chemische stoffen, straling). Het is wel mogelijk dat organismen een mechanisme hebben geëvolueerd dat in staat is om omgevingsinvloeden om te leiden naar gerichte mutaties. Zo'n mechanisme zou dan echter wel eerst beschreven moeten worden en dan begrepen. Zoals hierboven staat wordt een dergelijk mechanisme de laatste jaren enigszins beschreven. Ik denk echter dat zo'n mechanisme meer iets is van bestaand, maar niet-actief DNA aanzetten. En dat is weer wat anders dan dat het genoom van muizen die bij afgronden leven 'bedenkt' dat vleugels handig zijn, nog eens goed naar een langszwevende vogel kijkt en dan aan de slag gaat....

text: :::"Snelle evolutie", met activeren (en evt. minimaal aanpassen) van bestaande gen-complexen kan dan wel, maar heeft een beperkte speelruimte (namelijk bepaalt door aanwezige niet-actieve genen). Zomaar nieuwe volstrekt genen laten ontstaan op basis van omgevingsinvloeden lijkt me sterk - maar je weet natuurlijk nooit.

text: :::Taka 27 apr 2007 16:08 (CEST)
replies: text: :::::Jullie vergeten de invloed van populatiegrootte op evolutiesnelheid (kan punctuated equilibrium verklaren), en het bestaan van zgn levende fossielen dat laat zien dat soorten wel degelijk heel lang mee kunnen gaan indien succesvol. Woudloper 27 apr 2007 16:22 (CEST)

text: ::::Dit vergeet ik niet, dit is precies wat ik bedoelde! Maar ik krijg uit dit artikel niet de onderliggende oorzaak, net datgene wat ik wil weten... Hoe het allemaal in elkaar zit, weet ik niet, maar als radioactieve straling genenmutaties kan veroorzaken, denk ik dat dat op andere manieren ook kan, en wel in een omgevingspreferente richting. Maar dit is voor mij allemaal "geloof" in de zin van dat ik er geen enkele wetenschappelijke basis voor heb. Torero 27 apr 2007 16:27 (CEST)
replies: text: :::::Volgens mij is de evolutietheorie de wetenschappelijke basis die je zoekt. Mutaties door radioactieve straling zijn willekeurig, echter, ze veroorzaken genetische variatie. Genetische variatie maakt dat sommige individuën in het voordeel zijn tov anderen (welke dat zijn wordt o.a. bepaald door de leefomgeving), waarna dmv natuurlijke selectie het genetisch materiaal van de in het voordeel zijnde individuën gaat overheersen (zij krijgen meer nakomelingen). De meeste mutaties zullen tot niets leiden omdat het betreffende DNA niet levensvatbaar is, de variatie ten nadele van het individu werkt of de cellen de mutatie ongedaan maken. Maar het idee is dat op de geologische tijdschaal genoeg wel levensvatbare mutaties overblijven om tot genetische variatie en evolutie te leiden. In feite verperfectioneert het leven op Aarde zich dus in een continu proces dankzij de "schadelijke" straling van de Zon. (zie Freeman & Herron: Evolutionary Analysis) Woudloper 27 apr 2007 16:46 (CEST)
replies: text: ::::::Nou ... Kijk eens naar de experimenten met gesimuleerde evolutie - artificial evolution. Bij het oudste geval ging het om virussen die een plekje in het geheugen van de computer moesten zien te vinden. Een duidelijke omgeving waaraan ze zich moesten aanpassen was er geloof ik niet. Toch kreeg je daar het soort verschijnselen dat we in de natuur ook kennen. Parasieten, symbiose, seks, you name it. ;-) Bij een ander experiment moest de bedenker zelfs tot zijn verbijstering vaststellen dat de soorten af en toe bij bosjes uitstierven - zonder dat hij natuurrampen o.i.d. had ingebouwd. Is zoiets inherent aan grote dynamische systemen? Geen hond die het waarschijnlijk weet. Standaardcliché: hier moet nog veel onderzoek naar worden gedaan. Hou er maar rekening mee dat er bij grote interactieve systemen met zeer veel actoren dingen gebeuren die totaal niet stroken met wat wij met onze intuïtie verwachten. Floris V 27 apr 2007 23:21 (CEST)
thread_title: Debat

message: Ik heb de indruk dat in het bovenstaande debat een aantal punten naar boven zijn gekomen waarop het huidige artikel beter kan. Kunnen jullie kort en concreet noemen (of zelf wijzigen) wat er anders of beter moet? Op mijn eigen lijstje staan wat betreft de sectie belangrijke concepten al de volgende onderwerpen
*horizontal gene transfer
*gene flow
*adaptieve radiatie
*punctuated equilibrum
*extincties
*evolutie van de mens
Alvast bedankt! Josq 27 apr 2007 23:12 (CEST)
replies: text: Het lijkt me het belangrijkst waarnemingen en theorieën gescheiden te houden. Dit artikel hoort in de eerste plaats over de theorieën te gaan, maar de waarnemingen waar die op gebaseerd zijn mogen natuurlijk wel genoemd worden. Waarnemingen zijn bv horizontale genoverdracht (gisteren aangemaakt, graag peer review!) of extinctie (in de zin van het verdwijnen van een soort in het geologisch archief/geological record). Punctuated equilibrium, red queen, enz zijn theorieën. Woudloper 28 apr 2007 13:47 (CEST)
Goed punt, maar hoe kunnen we dit het best gescheiden houden? Aparte alinea's/kopjes voor enerzijds waarnemingen en anderzijds theorieen? Of zeggen: dit is een waarneming, dit is een theorie? Josq 28 apr 2007 17:19 (CEST)
PS: zijn er dan op dit moment onderdelen in het artikel waar het verschil tussen waarneming en theorie niet geheel duidelijk is? Josq 28 apr 2007 17:23 (CEST)
replies: text: :Nee dat niet, maar het kan nog duidelijker denk ik. Sorry dat ik even gewacht heb met antwoorden, ik moest hier even rustig over denken. Ik denk dat de huidige indeling voldoet, maar op 1 of andere manier springt de hoofdzaak er nog niet uit, wat voor de snelle of onwetende lezer een nadeel is. Er zou bv nog een paragraaf met hoofdpunten onder de inleiding kunnen komen, waarin de veronderstelde werking van evolutie beschreven wordt. Heel kort samengevat:

text: :*Darwinisme: variatie binnen een soort (= verschillen in fitness) -> natuurlijke selectie -> biologische evolutie van soorten.

text: :*neo-Darwinisme: mutatie in DNA -> genetische variatie -> variatie binnen een soort.
Dat lijken me de hoofdzaken die er nog niet genoeg uitspringen. De huidige inleiding schiet er ook bij tekort: ze noemt wel een aantal van deze fenomenen, maar niet de verbanden die ik met pijltjes heb aangegeven.

text: :Ik heb trouwens net Red Queenhypothese aangemaakt. Sommige nog rode links in dat artikel en de hierboven staande dingen als "fitness" en "genetische variatie" lijken me ook belangrijke aandachtspunten om de hele mikmak van de evolutietheorie goed te beschrijven. Woudloper 1 mei 2007 14:59 (CEST)

text: Ik denk dat ik goed begrijp wat je bedoelt. Ooit heb ik zelf een paragraafje gemaakt met zo'n overzicht (gebaseerd op en:introduction to evolution, in het kolommetje 'overview'). Ik vond dat toch te simplistisch en te veel nadruk op natuurlijke selectie, dus dat heb ik weer verwijderd.

text: Ik ga zo een wijziging aanbrengen in het artikel, dan moet je maar eens kijken of de verbanden daardoor duidelijker worden. Josq 1 mei 2007 15:32 (CEST)
replies: text: :PS wat betreft dat overzichtje op de engelse wikipedia: dat ziet er nu beter uit dan een oudere versie, waar bovengenoemde bezwaren wel voor golden. Josq 1 mei 2007 15:56 (CEST)
thread_title: Verbeterpuntjes

message: Heren, hoewel ik de discussie interessant vind wil ik me er niet in mengen. Het gaat mij uitsluitend om de structuur van de artikelen. Ik zie nu dat er drie begrippen door elkaar heen lopen, nl. evolutietheorie, evolutionisme en darwinisme. Josq heeft goede argumenten het artikel "evolutietheorie" niet alleen over darwinisme te laten gaan, ik kan me daarin vinden. Ik zie dan echter geen reden meer om van evolutionisme, het geloven in evolutie, een apart artikel te maken. Er moet ook duidelijk worden gemaakt in dat artikel welk deel het darwinisme is, waar bovendien een hoofdartikel over moet komen. Zo'n artikel moet niet "een verzameling citaten van Darwin" zijn maar een droge opsomming van Darwins ideeën en ontdekkingen die hem tot die ideeën leidden. Verder moet duidelijk zijn dat Darwin nog geen genetische kennis had en dat daarom zijn theorie destijds op wetenschappelijke bezwaren stuitte. De citaten en het verhaal over de ontwikkeling van Darwins ideeën (de wetenschapshistorie) moeten in het artikel "geschiedenis van het evolutionisme" komen. We krijgen dan de volgende indeling:
*evolutie beschrijft het waargenomen proces
*evolutietheorie beschrijft de bonte verzameling wetenschappelijke theorieën die het proces verklaren
*evolutionisme wordt een REDIRECT naar evolutietheorie
*darwinisme beschrijft de theorie van Darwin alleen
*neodarwinisme beschrijft de aanvullingen die later op Darwins ideeën zijn gemaakt
*geschiedenis van het evolutionisme beschrijft de historische ontwikkeling van het evolutionisme
*voor andere theorieën kunnen natuurlijk ook aparte artikelen komen, zoals bv al het geval is bij punctuated equilibrium
Door weer kwistig met het zieook-sjabloon (waar ik wel een fan van ben) te strooien kunnen de lezers navigeren tussen de verschillende hoofdartikelen, als alternatief kan een sjabloon gemaakt worden, zie voorbeeld: :en:Template:Evolution3. Woudloper 27 apr 2007 14:33 (CEST)
replies: text: Ik kan hier op grote lijnen mee instemmen. Wat mij betreft wel een kleine wijziging

text: *evolutie geeft een algemene beschrijving het begrip evolutie

text: *biologische evolutie of evolutiebiologie beschrijft het biologische verschijnsel van evolutie

text: Josq 27 apr 2007 14:51 (CEST)
Overigens twijfel ik nu weer aan die REDIRECT voor evolutionisme. Zolang evolutie maar een half scherm tekst is is een apart artikel voor evolutiebiologie nog niet nodig misschien (dat is trouwens behalve het verschijnsel ook de wetenschappelijke discipline die er onderzoek naar doet). Ik zal eens kijken of ik horizontale genoverdracht (nu redirect) en red queen hypothese kan vertalen. The Great Game (was ik aan bezig na een hotlistverzoek) moet maar even wachten. :) Woudloper 27 apr 2007 15:07 (CEST)
thread_title: Structuur in de artikelen

message: De afgelopen maanden heb ik veel tijd in de herschrijving van dit artikel gestoken. Deze herschrijving is, zoals te zien is, nog niet afgerond. Echter, vanwege o.a. mijn studie heb ik de komende tijd wat minder gelegenheid om hier aan te werken. Ik hoop dat ook andere mensen zich over dit artikel zullen ontfermen, zodat het niet onafgerond blijft. Josq 19 mei 2007 00:23 (CEST)
thread_title:  Hulp gevraagd: Afronding herschrijving 

message: De volgende passage zou ik graag iets anders zien:
Sinds Darwin tot op de dag van vandaag is er onder het publiek echter veel discussie over de evolutietheorie. Dat komt onder meer, doordat de evolutietheorie strijdt met de (geloofs)overtuiging van veel mensen, bijvoorbeeld dat God de Schepper is van de soorten. Daarom zijn een aantal tegenbewegingen ontstaan, vooral vanuit het creationisme, zoals Intelligent Design. Op hun beurt worden deze bewegingen vanuit de wetenschappelijke wereld vaak fel bekritiseerd.
De tegenbewegingen -hoewel vaak religieus van aard- komen ook voort uit een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie. Vandaar dat allerlei befaamde geleerden, bijv. Chomsky, Popper, Gould etc., in de loop van de tijd hun bedenkingen hebben uitgesproken. Bovendien is van groot belang dat er TWEE tegenstromingen zijn: Zij die de evolutie als zodanig ontkennen (vaak religieus van aard) en zij (waaronder ikzelf)die wel uitgaan van een evolutie, maar die twijfelen aan het principe van de toevallige mutaties plus (langzame) natuurlijke selektie als afdoende verklaring . roos31 (Floris Habets)Roos31 29 mei 2007 13:41 (CEST)
replies: text: Beste Roos31, ik zag dat je zojuist bovenstaande opmerking had toegevoegd. Wanneer je goed op de hoogte bent van de moderne evolutietheorie (zoals reeds in het artikel beschreven), dan weet je dat 'toevallige mutaties + natuurlijke selectie' al geruime tijd niet meer als de algemeen aanvaarde of enige gangbare verklaring worden gezien van het evolutieproces. Hoewel dat niet wegneemt dat deze misvatting onder het publiek nog vrij veel voorkomt. Josq 29 mei 2007 14:37 (CEST)
replies: text: :Beste Josq. Ik denk dat je antwoord enigszins bedrieglijk is. Zoals er ook in het artikel bedrieglijke zinsneden staan. Er is over de grote lijnen van de evolutietheorie grote wetenschappelijke overeenstemming. Dat er over details gekibbeld wordt, is niet meer dan normaal, omdat die details zich bevinden aan de randen van een verdere precisering van de theorie.

text: :Het basisidee van de evolutietheorie is nog steeds 'toevallige mutaties + natuurlijke selectie'. Het idee van 'toevallige selectie' is niet iets wezenlijks anders dan 'genetische drift'. Als twee oplossingen vergelijkbaar goed werken dan is er misschien sprake van toeval als de ene boven de andere wordt gelesecteerd, maar de eerste voorwaarde is nog steeds dat de oplossing moet werken (en dat is natuurlijke selectie). Daarnaast is er ook iets als 'seksuele selectie' (ook al door Darwin benoemd overigens).

text: :In het artikel staat nu de zinsnede als "Dat betekent niet alleen dat de moderne evolutietheorie op veel punten sterk verschilt met Darwin's oorspronkelijke theorie, maar ook dat er binnen de wetenschappelijke wereld grote verschillen van opvatting kunnen zijn over de hier genoemde concepten.". Dat is onzin. Taka 29 mei 2007 19:51 (CEST)

text: Hoi Taka, op één punt moet ik je inderdaad grotendeels gelijk geven, ik sloeg in mijn formulering de plank mis. 'Toevallige mutaties + natuurlijke selectie' durf ik weliswaar niet hét basisidee van de evolutietheorie te noemen (gemeenschappelijke afstamming is m.i. minstens zo belangrijk binnen de evolutietheorie), maar het is nog altijd een concept dat een zeer centrale plaats inneemt. Hoewel ik gerust durf te stellen dat dit concept steeds meer onder druk komt te staan en ook steeds meer bijgesteld wordt.

text: Aan de andere kant, je wordt niet moe te benadrukken dat het geheel van meningsverschillen en discussies tussen wetenschappers slechts gerommel in de marge is. Ik zie dat toch als een soortje struisvogelpolitiek. Dergelijke discussies hebben de afgelopen decennia toch telkens weer tot grote verschuivingen in opvattingen en zelfs in paradigma's geleid. Dat is nog steeds aan de gang en dat zal voorlopig nog wel zo blijven ook. De door Roos31 genoemde wetenschappers zijn hier inderdaad een voorbeeld van.Josq 29 mei 2007 20:07 (CEST)
replies: text: :De woorden "gerommel in de marge" zijn van jou, niet van mij. Ik probeer helemaal niet te suggereren dat het onbelangrijke discussies of ontwikkelingen zijn. Het gaat om een nadere invulling, waarbij echter de grote lijnen van de evolutietheorie nog steeds overeind blijven.

text: :Ik ben nu wel heel benieuwd om welke wetenschappers het gaat (ID-ers neem ik aan). En ik ben ook wel heel benieuwd om welke van de oorspronkelijke ideeën van Darwin over de evolutietheorie inmiddels als foute inzichten worden beschouwd. Wees konkreet. Taka 29 mei 2007 20:11 (CEST)
(na bwc)

text: :PS: Ik zie dat je de door jouw aangehaalde zinsnede hebt verwijderd uit het artikel. Jammer, want daarmee gaan twee belangrijke punten verloren:

text: :*Dat de evolutietheorie continu in beweging is

text: :*Dat er onder wetenschappers verschil van opvatting is over de rol van de verschillende concepten binnen de evolutietheorie

text: :Josq 29 mei 2007 20:13 (CEST)
replies: text: ::Geens van beide stond in het betreffende stuk. Daarnaast is het beter te stellen dat de evolutietheorie nog steeds wordt aangevuld. Over die aanvullingen wordt inderdaad door diverse wetenschappers andere posities ingenomen. Dat is niet ongewoon in de wetenschap. Dat is wat anders dan het te formuleren als "wetenschappers zijn het onderling ook niet eens over de evolutietheorie". Dat is creationistische propaganda. Daar moeten we hier verre van blijven. Taka 29 mei 2007 20:19 (CEST)

text: Kort en concreet (ik moet nog eten):

text: Zoals ik zei, de door Roos31 genoemde wetenschappers. Popper, die o.a. flinke kritiek had op survival of the fittest Chomsky was idd ook wat mee, moet ik even nazoeken. Gould: Punctuated equilibrum, doorbrak het idee van geleidelijkheid

text: Darwin fout? 1 voorbeeld: Geleidelijkheid. Zoals genoemd, Punctuated equilibrum en verwante ideeen. Grootschalige mutaties, zoals genoemd in het artikel.

text: En ga nou niet schelden over creationistische propaganda. Ik heb m'n best gedaan zo neutraal mogelijk te blijven, je weet dat propaganda helemaal niet mijn intentie is. En van jou heb ik al genoeg evolutionistische propaganda gezien.
replies: text: :Popper en Chomsky zijn geen biologen en zijn in dit verband niet relevant. Het punctuated equilibrium is een aanvulling: het betekent niet meer dan dat een 'soort' een relatief stabiel genoom heeft en dan in korte tijd naar een volgende  soort evolueert. Wat op kleine schaal een sprong is, is op grote schaal nog steeds een kleine stap. In die zin is punctuated equilibrium niet in tegenspraak met geleidelijkheid.

text: :Ik heb het over creationistische propaganda omdat het zo klinkt. Er is geen andere stroming die in dergelijke termen ('wetenschappers zijn het er niet met elkaar over eens') over de evolutietheorie spreekt. En zulke uitspraken van creationisten hebben een duidelijk politiek/maatschappelijk doel, en dat is dus propaganda. Ik geloof dat je je best hebt gedaan om zo neutraal mogelijk te schrijven. Taka 29 mei 2007 20:30 (CEST)
replies: text: ::"En van jou heb ik al genoeg evolutionistische propaganda gezien."

text: ::Dat had ik even over het hoofd gezien. Grappig, maar ik ben geen evolutionist. Ik doe moeite om jou uit te leggen wat de evolutietheorie behelst. Als je dat als evolutionistische propaganda ziet, dan vind ik dat een bijzonder slechte zaak. De evolutietheorie is niet eenvoudig te begrijpen. Er bestaat veel literatuur - zeker uit creationistische hoek - die de evolutietheorie verkeerd weergeeft. Daar moet je voor oppassen. Taka 29 mei 2007 20:37 (CEST)
(na bwc)

text: (Terwijl de aardappeltjes staan te sudderen):

text: Uiterst onwetenschappelijke uitspraak: geen bioloog? Niet relevant!.

text: Het idee van Punctuated equilibrum strijdt idd niet met geleidelijkheid, maar wel met het idee dat Darwin er over had.

text: Bij het schrijven van het artikel heb ik geen wetenschappers, maar leken als publiek voor ogen gehad. Tegenover hen lijkt het me niet meer dan redelijk om te zeggen dat het tussen wetenschappers ook niet altijd koek en ei is. Josq 29 mei 2007 20:42 (CEST)

text: PS: ik lees (bijna) nooit creationistische literatuur. Enneh... hebben we dan echt precies dezelfde intentie...? Josq 29 mei 2007 20:42 (CEST)
replies: text: :"Uiterst onwetenschappelijke uitspraak: geen bioloog? Niet relevant! .
replies: text: ::Popper is een wetenschapsfilosoof. De term :en:Survival of the fittest is niet van Darwin maar van :en:Herbert Spencer, een filosoof en politicoloog. De term wordt wel eens gebruikt om de evolutietheorie samen te vatten, maar biologen vermijden de term het liefst.

text: ::Ik heb geen idee wat :en:Noam Chomsky tegen de evolutietheorie heeft ingebracht. en:wikipedia vermeldt alleen iets over Chomsky's bijdrage aan :en:Evolutionary psychology.

text: :"Het idee van Punctuated equilibrum strijdt idd niet met geleidelijkheid, maar wel met het idee dat Darwin er over had."
replies: text: ::'t Is maar hoe je het bekijkt. Darwin wist inderdaad niet alles en heeft ook fouten gemaakt. Darwin had ook minder gegevens. Het idee van punctuated equilibrium komt ook voort uit vondsten van fossielen die in Darwins tijd nog niet waren gevonden. Darwin had ook geen idee van DNA. Het centrale idee van Darwin is dat natuurlijke selectie (in al zijn varianten) de drijvende kracht achter het ontstaan van soorten is. Het idee op zich dat soorten evolueren is niet van Darwin, dat is idee is al veel ouder. Het nieuwe van Darwin was natuurlijke selectie als mechanisme.

text: :"Bij het schrijven van het artikel heb ik geen wetenschappers, maar leken als publiek voor ogen gehad"
replies: text: ::Dat is prima. Maar ook leken moet je juist voorlichten. Zoals ik al zei, de evolutietheorie is absoluut geen gemakkelijke theorie om te bevatten. Er zijn zaken als de onvoorstelbare tijdschaal: een miljoen jaar is een verwaarloosbare tijdspanne in de geschiedenis van soorten, maar op onze menselijke schaal is een miljoen jaar al niet voor te stellen. Daarnaast spelen notoir niet-intuitieve zaken als kansbereking een belangrijke rol. Verder: het criterium bij natuurlijke selectie is of het organisme werkt, niet hoe het organisme werkt. En dat  verschilt weer net van de insteek van veel biologische disciplines (en andere wetenschappen) die juist heel erg gericht zijn op hoe bepaalde eigenschappen een bepaalde functie vervullen. Als er onderzocht wordt hoe het oog werkt, dan is eerst al impliciet besloten waartoe het oog dient. Ja, om te zien is dan het eerste antwoord. Maar het oog heeft misschien nog wel allerlei andere functies. Bij de mens is het oog bijvoorbeeld ook heel belangrijk voor communicatie (het afgeven van signalen). En op dat soort dingen werkt natuurlijke selectie ook.

text: ::Natuurlijk moet een artikel in de wikipedia niet geschreven worden voor wetenschappers. Het verschil tussen leken en wetenschappers is echter niet dat wetenschappers slimmer zijn. Het verschil is dat wetenschappers meer weten (op hun terrein) en beter thuis zijn in jargon. Dus om voor leken te schrijven moet er meer worden uitgelegd in een taal zonder jargon. Dat is beslist niet gemakkelijk. Taka 29 mei 2007 22:38 (CEST)

text: :Mag ik een (gedeeltelijk) off-topic opmerking maken? Het valt me op dat je bijna alleen op Wikipedia komt om te discussieren. Kunnen we misschien niet beter samen deze energie investeren in  de herschrijving van het artikel? Je bent in mijn ogen één van de weinige mensen die in staat moet zijn een artikel als dit om te bouwen tot een etalage-artikel. Of ben je alleen goed in discussieren en niet in het schrijven van artikelen? Josq 29 mei 2007 22:55 (CEST)
Hallo allemaal
Antwoord van Floris Habets:
Blijkbaar is mijn bijdrage niet duidelijk genoeg geweest. Vandaar dat ik hier een -toegegeven nogal lange- uitleg geef. Maar dan is e.e.a. hopelijk wél duidelijk.
Voor ik begin echter eerst deze opmerking: Ik ben geen bioloog, maar een geïnteresseerd filosoof. Wil dat zeggen dat mijn mening er verder niet toe doet? Nogal bekrompen uitgangspunt lijkt mij. Hoe dan ook: In discussie met biologen valt mij altijd op dat zij wat minder goed op de hoogte zijn van levensbeschouwelijke zaken. Niet erg, dat is nu eenmaal mijn vakgebied. Maar als ze zich mengen in de discussie over de evolutietheorie, creationisme etc., dan heeft dit gebrek aan kennis toch duidelijke nadelen. 
Misschien draagt onderstaande bijdrage eraan toe wat gaten in jullie kennis op te vullen en iets meer begrip te creëren voor een meer objectief levensbeschouwelijk standpunt:
De controverse over de evolutietheorie
In de eeuwen voor Darwin geloofden de meeste mensen dat God de wereld heeft geschapen zoals we hem tegenwoordig aantreffen, dus met alle ons bekende dieren- en plantensoorten. Weliswaar werden er met enige regelmaat fossiele resten gevonden van uitgestorven diersoorten, maar dat gaf enkel voedsel aan het sprookje dat er vroeger blijkbaar ‘draken’ (dinosauriërs) op Aarde hadden rondgelopen. In de negentiende eeuw nam de kennis van de geologie sterk toe en de fossielen, waarvan er steeds meer gevonden werden, kwamen in de belangstelling te staan. Dit schiep een probleem dat door christelijke schrijvers, de creationisten, op verschillende manieren werd opgelost.
Eén mogelijkheid was te veronderstellen dat God de Aarde geschapen heeft inclusief de fossielen. Maar waarom zou God de Aarde volgestopt hebben met vreemde beenderen? Een andere mogelijkheid is de veronderstelling, dat het hier gaat om dieren die verdronken zijn tijdens de zondvloed, omdat ze niet op tijd bij de ark van Noach waren. Tot op de dag van vandaag bestaat er een kleine groep christenen die met name dit laatste geloven. Men noemt hen de Jonge-Aarde-Creationisten, omdat zij volhouden –zoals in de Bijbel staat- dat de Aarde niet ouder is dan zo’n zesduizend jaar.
	Een andere verklaring zou kunnen zijn dat de dieren en de mens uit elkaar ontstaan zijn. Deze verklaring noemt men evolutionisme en werd -op kleine schaal- al vroeg aangehangen. De Griekse denker Anaximander (± 550 voor Christus) geloofde al in een vorm van evolutie. Hij meende dat het leven ontstaan was uit water dat in de zon verdampt. En dat de mens -net zoals de andere dieren- uit de vissen is ontstaan. Ook Goethe, Lamarck en zelfs de grootvader van Darwin geloofden in een vorm van evolutionisme.
In de periode na 1800 viel het natuuronderzoekers op dat de verschillen tussen een aantal diersoorten zo klein zijn, dat deze diersoorten nauwelijks te onderscheiden vallen. Zou God al deze diersoorten werkelijk afzonderlijk geschapen hebben? Of zou het hier natuurlijk ontstane variaties betreffen van één en dezelfde diersoort? Zo werden de eerste voorzichtige schreden gezet op weg naar de evolutieleer. Maar pas in 1859 toen het beroemde boek van Charles Darwin   met als titel The Origin of Species gepubliceerd werd, is het begrip ‘evolutie’ een onderdeel geworden van het moderne denken. Zo groot werd de invloed van Darwin dat men sinds die tijd vaak spreekt over ‘darwinisten’ en tegenwoordig over ‘(neo)darwinisten’ als men eigenlijk evolutionisten bedoelt.
Evolutionisme en darwinisme
Een evolutionist gelooft dat er een evolutie heeft plaatsgevonden. Daarvoor heeft hij twee goede argumenten. Ten eerste het zogenaamde morfologische argument. De diersoorten lijken sterk op elkaar. Deze overeenkomst in algehele bouw is verbluffend. Waarom zitten de hersenen bij een paard niet onder de maag, maar –zoals altijd- in het hoofd? Waarom heeft een kat –net zoals een mens –twéé nieren en één lever? Waarom zijn er zulke grote overeenkomsten in de chemische samenstelling van het lichaam en het DNA van de diverse diersoorten etc. Deze gelijkvormigheid in bouw wijst op een familieovereenkomst.
Het tweede argument stamt uit de paleontologie. Deze wetenschap heeft ons geleerd dat de Aarde in de loop van vele miljoenen jaren bewoond is geweest door een grote verscheidenheid aan dier- en plantensoorten. Het verschijnen en verdwijnen van deze soorten is niet willekeurig. Diersoorten ontstaan en vergaan in strikte geologische perioden. Bovendien lijkt er een zekere volgorde in de verschijning van diersoorten aanwezig te zijn. Voor de gewervelde ziet deze er als volgt uit: Eerst vissen, daarna amfibieën, dan reptielen en tenslotte zoogdieren en vogels.
Deze argumenten leiden tot de slotsom dat er een evolutie is geweest. De vraag doet zich dan voor: Volgens welke mechanismen heeft deze evolutie plaats gevonden? Het is precies op dit punt dat Darwin grote invloed had. Darwin -en met hem de  moderne (neo)darwinisten- gaan ervan uit dat de natuur in een voortdurende staat van 'oorlog' verkeert. De natuur bestaat volgens de Darwinisten uit 'bebloede klauwen en tanden'. Neemt men  dit eenmaal aan, dan volgt min of meer vanzelf dat de sterkste exemplaren de grootste kans hebben in deze oorlog overeind te blijven. Dat is het principe van 'de strijd om het bestaan en het overleven van de sterkste', ook wel de natuurlijke selektie genaamd. Behalve deze eerste vorm van selektie geloven de (neo)darwinisten – in navolging van Darwin- dat er nog een tweede –zij het minder belangrijk- mechanisme een rol speelt in de evolutie: De seksuele selectie. Vrouwtjesdieren zullen mannetjes kiezen die aantrekkelijk zijn. En vrouwtje houden (blijkbaar) van afwijkende vormen en kleuren. Dit mechanisme wordt verantwoordelijk geacht voor de grote kleuren- en vormenrijkdom die we bijvoorbeeld zien bij de vogels en vlinders.
Hiermee komen wij aan het tweede -wezenlijk belangrijke- element van de darwinistische leer namelijk de aanname dat er spontane gunstige mutaties bestaan. De (neo)darwinisten geven de volgende uitleg van dit principe: Wij weten dat er mutaties bestaan. Mutaties zijn veranderingen in het genetische materiaal van een cel. Wij kennen deze mutaties als veroorzakers van een groot aantal ziekten en aangeboren afwijkingen. Maar af en toe doen zich ook gunstige mutaties voor. Het ontstaan van gunstige mutaties is een puur mechanistisch en toevallig proces.
Doet zich een dergelijke gunstige mutatie voor, dan zal het betreffende dier een grotere kans hebben om in de natuur te overleven en zich voort te planten. Dit laatste is overigens per definitie zo, anders zou men niet kunnen spreken over een gunstige mutatie. Hierdoor heeft dit dier en zijn nakomelingen een voorsprong op zijn soortgenoten in de strijd om het bestaan. Zijn minder fortuinlijke soortgenoten zullen daardoor op den duur vanzelf uitsterven. Het voortdurend ontstaan van spontane gunstige mutaties heeft een cumulatief effekt. En deze opeenhoping van ‘nieuwheid’ is uiteindelijk verantwoordelijk voor het ontstaan van nieuwe organen, nieuwe diersoorten en dergelijke. 
De critici van Darwin
Op het moment dat Darwin zijn boek wilde publiceren, bleek dat het idee van de 'natuurlijke selektie' ook al door een ander was bedacht, namelijk door de bioloog A. R. Wallace. Darwin gaf dit overigens ruiterlijk toe. Maar de opvattingen en het hele boek van Darwin waren duidelijk verder ontwikkeld dan die van Wallace, zodat deze laatste in de geschiedenis slechts een marginale rol is toebedeeld. Dat is opmerkelijk omdat Wallace uiteindelijk zijn theorie herriep! Wallace stelde zich vragen: Als aanpassing aan het milieu de drijvende kracht is achter de evolutie, waarom kunnen mensen dan überhaupt overleven? Zij beschikken immers over geen enkele kenmerkende aanpassing aan het milieu. En waarom hebben de Australische aborigines -evenals de voorouders van de mensheid- dezelfde hersencapaciteit als moderne  Europeanen, terwijl hun leefomgeving zo veel eenvoudiger is? Het lijkt het er meer op dat het lichaam en de hersenen van de mens vooraf ontworpen zijn, dan dat ze zijn ontstaan door de natuurlijke selektie. Zo was er dus vanaf het allereerste begin serieuze wetenschappelijke kritiek op het darwinisme.
Enkele voorbeelden: Andere critici wijzen er op dat het typerende van de moderne wetenschap de nadruk is op waargenomen feiten, bij voorkeur feiten die via een experiment herhaald kunnen worden waargenomen. Maar experimenten spelen binnen het darwinisme een marginale rol. Hoe weten wij bijvoorbeeld dat gunstige mutaties echt bestaan? Weer anderen wijzen op het feit dat het darwinisme berust op een cirkelredenering: Waarom is een mus grijs? Omdat dit de kans op overleven vergroot (minder opvalt voor roofdieren) Waarom heeft een roodborstje dan een opvallend rode borst? Omdat de vrouwtjes van felle kleuren houden. Waarom is slang A giftig? Omdat dit helpt in de strijd om het bestaan. Waarom is slang B niet-giftig? Omdat dit helpt in de strijd om het bestaan (gif maken kost veel energie) etc. Zo krijg je dus altijd gelijk. 
Er is dus al vanaf het eerste begin sprake van een wetenschappelijke  tegenstroom tegen het darwinisme vertegenwoordigd door onafhankelijke wetenschappers van grote naam, zoals bijvoorbeeld Karl Popper, Jean Piaget, Noam Chomsky  en Fred Hoyle, die erop gewezen hebben, dat de argumenten van het (neo)darwinisme niet zonder meer aanvaard kunnen worden. ( ps. Jullie vroegen je af wat Chomsky  nou weer bijdraagt: Chomsky heeft erop gewezen dat de generatieve grammatika (de basis van alle menselijke talen), nooit cumulatief, maar in één keer ontstaan moet zijn.)
De strijd tussen religie en wetenschap
Bij veel mensen heerst tegenwoordig het idee dat de wetenschap in zekere zin de ‘vernietiger’ van de religie is geweest. Maar dat is slechts een gedeelte van de waarheid. Het christelijke (katholieke) wereldbeeld -zoals dat in de middeleeuwen was gevormd door denkers als Thomas van Aquino- kreeg zijn eerste klappen niet van wetenschappers maar van filosofen en theologen. Deze wezen op tegenstrijdigheden in het christelijke denken en deden dat met zoveel succes dat het middeleeuwse wereldbeeld zijn fascinatie verloor. Ook het optreden van epidemieën zoals de pest, ondermijnde het vertrouwen in het christendom. Tot verbijstering van de middeleeuwers maakten deze epidemieën even veel slachtoffers onder priesters, monniken en zelfs bisschoppen als onder bedelaars en misdadigers. Toen hierna ook nog eens religieuze hervormers opstonden, die bijvoorbeeld de aflatenhandel hekelden, of beweerden dat iedereen het recht had om de bijbel te lezen, kwam het christelijke denken in een crisis. Deze crisis is dus niet veroorzaakt door de wetenschap. Je zou zelfs het tegenovergestelde kunnen beweren: Het wetenschappelijke denken kreeg een kans, dankzij het feit dat het christendom zich in een crisis bevond en de eenheid van christelijk denken verloren was gegaan.
	Neem bijvoorbeeld de beroemde strijd tussen Galileo en de kerk, die algemeen beschouwd wordt als de eerste grote overwinning van de wetenschap op het religieuze denken. Zoals bekend ontdekte Galileo, in navolging van Copernicus, dat niet de Aarde in het midden van het universum staat, zoals tot dan toe werd aangenomen, maar dat de Zon in het midden van het zonnestelsel staat. In de beginfase van deze strijd waren de wetenschappelijke argumenten van de tegenstanders van Galileo en Copernicus in feite beter dan die van hun voorstanders. De Zon staat niet echt in het middelpunt van het zonnestelsel, maar de planeten draaien in een ellips om de zon, die zelf in een van de brandpunten van deze ellips staat. Omdat Galileo en Copernicus en hun voorstanders nog uitgingen van cirkelvormige planeetbanen klopten hun berekeningen duidelijk niet met de waarnemingen. De verdedigers van de oude astronomische wetenschap stonden om dit soort -en vele andere- redenen sterk met hun weerlegging van de nieuwe opvattingen. Het opvallendste kenmerk van deze gebeurtenissen is dan ook niet dat Galileo en Copernicus wetenschappelijk gelijk hadden én werden tegengewerkt, maar dat zij -ondanks hun twijfelachtige argumenten- toch enorme steun verwierven!
De reden voor hun grote populariteit was, dat aanhangers van de sterke anti-kerkelijke stroming uit die tijd zich massaal bij hen aansloten. Het waren juist de wetenschappers die Galileo en Copernicus tegenspraken. Het idee dat de wetenschap zich een plaatsje heeft veroverd in het westerse denken nadat zij een lang en moeizaam gevecht met de religie heeft moeten voeren is dus niet de volledige waarheid. Het is een moderne mythe, die gevoed wordt door aanhangers van het materialistische en rationalistische wereldbeeld. Zelfs in de ‘duistere’ middeleeuwen bestond er een vorm van wetenschap en de grote meerderheid van wetenschappers, die in de eeuwen ná Galileo hun werk deden, hebben nooit problemen met de kerk gehad.
Met dit alles is overigens niet beweerd, dat de kerken -en met name de katholieke kerk- de wetenschap altijd goedgunstig gezind waren . Maar wel dat de strijd tussen wetenschap en religie minder breed gevoerd werd en minder heroïsch is dan dat ze –door materialisten- wordt afgeschilderd. Toch is er één theorie waarover wel degelijk een meedogenloze strijd tussen religie en wetenschap gevoerd werd- en wordt. Dat is het darwinisme.
Het darwinisme als vernietiger
Waarom waren de opvattingen van Copernicus en Galileo zo bedreigend voor de kerk? Dat is niet omdat ze in strijd waren met een –korte en onbelangrijke- bijbeltekst, maar omdat ze de mens verjoegen van zijn ‘rechtmatige’ plaats in het midden van het universum. Iedereen had toch altijd ‘gezien’ dat de Aarde groot is en de zon en de sterren slechts lichtpuntjes zijn die om haar heen draaien? Het idee dat niet de Aarde (en dus de mens) zich in het midden van het universum bevind, maar de Zon, was voor de mensen uit deze tijd dan ook een ware revolutie! Toch stelt deze revolutie in het denken weinig voor in vergelijking met de aardschok, die het darwinisme teweeg zou brengen. Goed, de mens woonde niet precies in het centrum van het universum zoals we voorheen dachten, maar wat dan nog? Het bleef in ieder geval zeker dat wij ‘de kroon der schepping’ waren en ‘geschapen naar Gods beeld en gelijkenis’. En al woonden we dan niet precies in het midden van het universum, een ding was nog steeds zeker: De mens bleef ‘de maat van alle dingen’, datgene waar het uiteindelijk allemaal om ‘draait’. Een zekerheid die door Charles Darwin voorgoed onderuit gehaald zou worden.
Niet alleen maakte Darwin aannemelijk dat de mens en alle dieren producten zijn van ‘de evolutie’ en dus niet ieder apart door God geschapen. Maar hij meende zelfs te weten wat de ‘motor’ achter deze evolutie was. En deze motor was een puur materialistisch en mechanistisch proces, namelijk het optreden van toevallige mutaties, die gunstig blijken in de strijd om het bestaan, wat in één enorme klap het geloof aan de zinvolheid van het bestaan ondermijnde. Geen God die ons geschapen heeft, geen Aards Paradijs waaruit wij verdreven zijn, geen speciale bestemming voor de mens, die naar nu bleek een dier was als alle andere dieren, die als ‘(plat)worm’ uit de (oer)modder was gekropen en zich ontwikkeld had volgens volstrekt liefdeloze materialistische en mechanistische principes … de schok kon nauwelijks groter zijn! Nog afgezien van de culturele schok was hiermee ook in één klap aangetoond dat de Bijbel niet de waarheid spreekt. Als het eerste boek van de Bijbel al onwaar blijkt te zijn, waarom zou men dan de rest van de Bijbel nog geloven? En: Óf men gelooft in de Bijbel óf men gelooft in Darwin. 
Naarmate het duidelijker werd dat Darwin deze strijd ging winnen, probeerden de moderne kerken een middenweg te vinden door de Bijbel niet meer letterlijk te nemen, maar ‘Het Woord van God’ te zien als een ‘leerzame vertelling’, als ‘parabel’ etc. Maar deze visie op de Bijbel heeft een sterk uithollend effekt. Naarmate het rationele denken steeds verder oprukte en de kerken steeds verder ‘ontmythologiseerden’ veranderden de religies van karakter en werd ‘De Blijde Boodschap’ steeds abstrakter en leger. Al bleven er hier en daar kleine groepjes –de creationisten- die vasthouden aan de oorspronkelijke christelijke opvattingen en die ironisch genoeg tegenwoordig vaak als ‘sekten’ betiteld worden! In feite is het religieuze denken de klap nooit meer te boven gekomen. De moderne kerken hebben gebroken met de traditie en hun wereldopvatting is opgeschoven in de richting van het rationalisme. Het leegstromen van de kerken, zoals we dat de laatste tientallen jaren gezien hebben, is uiteindelijk terug te voeren op Darwin en The Origin of Species. Weliswaar was het Nietzsche die verklaard heeft ‘dat God dood is’, het waren de darwinisten die de moord op hun geweten hebben!
De invloed die het darwinisme op het moderne denken heeft gehad is dus gigantisch. En de pennenstrijd die –onbekend voor het grote publiek- achter de schermen woedt, doet daar niet voor onder. Nog één tragikomisch voorbeeld van de reikwijdte en de felheid waarmee de strijd tussen creationisten en darwinisten gestreden wordt: Net zoals de rationalistische mythe ‘wil’ dat Galileo stoer vasthield aan zijn overtuiging, nadat hij zijn leer ten overstaan van de rechtbank had afgezworen en voor zich uit mompelde: “En toch draait zij”. Zo ‘wil’ de creationistische mythe dat Darwin op zijn sterfbed zijn dwalingen inzag en zich tot het christendom bekeerde! Zelfs op het gebied van de geschiedschrijving wordt de strijd tussen materialisten en christenen met veel gevoel voor dramatiek en op het scherpst van de snede gestreden!
De moderne tijd
De omvang van deze strijd en de felheid waarmee hij gevoerd wordt, hebben in de loop van de tijd een verblindend effekt gehad op beide partijen. Als men bijvoorbeeld opmerkt, dat creationisten zówel als darwinisten elkaar bestoken vanuit dogmatische posities, heeft dit als onvermijdelijk effekt dat beide partijen zich beledigd voelen. Zij zijn niet dogmatisch, hun tegenstanders zijn dogmatisch! Een poging tot een objectieve beschrijving van de stand van zaken, leidt daarom bijna onvermijdelijk tot felle protesten uit beide kampen. Nu is het relatief eenvoudig om de aanvallen uit creationistische hoek te negeren. Het betreft hier immers een klein groepje, dat in onze tijd een soort anachronisme is geworden. Maar ook veel terechte kritiek op het darwinisme wordt door zogenaamd 'vooruitstrevende' intellektuelen (lees: materialisten) van tafel geveegd, omdat dit ideologisch niet binnen het straatje past. En hoewel er de laatste jaren duidelijk sprake is van het opkomen van een nieuwe mensopvatting en een veranderde houding tegenover de natuur, blijven de darwinisten vasthouden aan een materialistische wereldbeeld.
	Nu heeft natuurlijk iedereen het recht om materialist, christen, creationist of wat dan ook te zijn. Maar het is niet erg eerlijk om je eigen positie als ‘wetenschappelijk’ te kwalificeren en iedere kritiek erop te beschouwen als een vorm van religieus onbenul. Helaas is deze situatie op dit moment aan de orde. Kritiek op het darwinisme wordt systematisch verworpen vanuit een ideologisch materialisme. Zelfs in bijvoorbeeld de moderne internetencyclopedie wikipedia kunnen wij het volgende lezen:
Sinds Darwin tot op de dag van vandaag is er onder het publiek echter veel discussie over de evolutietheorie. Dat komt onder meer, doordat de evolutietheorie strijdt met de (geloofs)overtuiging van veel mensen, bijvoorbeeld dat God de Schepper is van de soorten. Daarom zijn een aantal tegenbewegingen ontstaan, vooral vanuit het creationisme, zoals Intelligent Design. Deze overtuigingen hebben echter geen enkele wetenschappelijke betekenis. 
Blijkbaar is alles wat de evolutietheorie (lees darwinisme)  beweert wetenschappelijk en bestaan de critici ervan  uit onwetenschappelijke creationisten.
Wat een droevige voorstelling van de gang van zaken!
Roos31 30 mei 2007 14:43 (CEST)

text: Beste Roos31, ik heb je betoog gelezen. Je zegt een aantal zinnige dingen, waaronder een aantal gegevens die reeds in het artikel staan. Met een vergelijk tussen Copernicus/Galileo en Darwin ben ik het nooit geheel eens. Er zijn wel parallellen, maar de omstandigheden, de kerkelijke, filosofische en wetenschappelijk ontwikkelingen, etc. Het is goed dat je wel de parallel ziet, maar beide zaken niet gelijk stelt

text: De zin waaraan je je waarschijnlijk het meest stootte (Deze overtuigingen hebben echter geen enkele wetenschappelijke betekenis) is door een andere gebruiker uit het artikel verwijdert. Ik kan me daar wel in vinden.

text: Zou je nog andere dingen willen wijzigen? Kun je dat dan voor ons op een rijtje zetten? Misschien vind je het wel interessant om je te buigen over de volgende secties: evolutietheorie#Historische context en evolutietheorie#Levensbeschouwelijke context.

text: Vriendelijke groet, Josq 1 jun 2007 18:20 (CEST)
Gelukkig dat deze zin verdwenen is. Hij was onnodig en pretentieus. Niet dat ik zo'n hele hoge pet op heb van het creationisme, maar er zijn toch heel wat wetenschappers onder hun aanhangers (bijv. de in deze discussie al genoemde Behe)en hun argumenten zijn niet zonder meer af te doen als 'onwetenschappelijk'.Nog afgezien van de talloze andere kritieken in de loop van de tijd.
M.b.t. de vraag hist. context levensbeschouwelijke context. Ik heb er even naar gekeken, maar ik wil niet te veel tijd hieraan besteden. Een paar kleine dingen wil ik de komende tijd wel even op een rijtje zetten.
Een centraal punt uit mijn betoog is niet overgekomen-en zal ook wel nooit overkomen vrees ik- :
De theorie van toevallige mutaties en de strijd om het bestaan als verklaring voor de evolutie is lang niet zo realistisch als biologen ons willen doen geloven. Er zijn heel wat wetenschappelijke aanvallen geweest op deze theorie en persoonlijk zou het mij niet verbazen als er over pakweg honderd jaar nog tien andere evolutionistische mechanismen ontdekt zijn. (zoals nu al met neutral drift)
Vanwaar dan die schijn-zekerheid op dit gebied? De evolutietheorie is 'algemeen aanvaard'etc..
Kom nou toch, onder biologen misschien. Moet je eens met wat andere wetenschappers praten.
Groeten Floris Habets  Roos31 5 jun 2007 17:11 (CEST)
even nog een aanvulling
Onder filosofen is Darwin niet erg populair, mede doordat de grote wetenschapsfilosoof Karl Popper liet zien dat het een onwetenschappelijke theorie betreft.
Onder taalkundigen is Noam Chomsky de grote man, zozeer zelfs dat eerstejaars altijd standaard de grap te horen krijgen dan binnen de taalkunde BC betekent: Before Chomsky.
En Chomsky zegt dat de generatieve grammatika nooit uit een stap voor stap proces te verklaren valt, maar in één keer ontstaan moet zijn.
Binnen de ontwikkelingspsychologie (pedagogiek, kinderpsychologie) is Jean Piaget de grote man. Deze laat zien dat de ontwikkeling van de menselijke geest nooit geleidelijk tot stand kan zijn gekomen. 
Bij de mathematici is Bertrant Russell een belangrijk man als een van de ontwikkelaars van de mathematische logika. Good old Bertie stelt dat het darwinisme niet meer is dan een ‘zogenaamd’ verwetenschappelijkte vorm van Malthusianisme.
Kortom: Het is niet alles goud dat er blinkt voor de darwinisten.
Er zijn geen bewijzen voor het persoonlijk ingrijpen van God in de evolutie.
Er zijn evenmin overtuigende bewijzen voor het proces van toevallige mutaties en natuurlijke selektie als het enig zaligmakende evolutionaire proces.
Zoals ik al stelde: Beide partijen zijn dogmatisch.  
Roos31 5 jun 2007 17:48 (CEST)
thread_title: Tegenbewegingen: niet alleen religieus

message: Ik heb de volgende zinnen genuanceerd: "Atheïsten zijn mensen die niet in God geloven. De evolutietheorie wordt door hen vaak gebruikt als argument dat het geloof in God als Schepper redelijkerwijs niet nodig is. Zij verklaren religie vaak als een verschijnsel dat evolutionair voordeel oplevert. Een prominente atheïst en evolutionist is Richard Dawkins."
Reden:
* Atheïsme ontkent niet het bestaan van één god maar van àlle goden.
* Evolutietheorie zegt op zich niets over een godheid, ook niets over het ontstaan van het leven, maar over "het ontstaan van soorten". 
* "God als schepper" betekent voor creationisten veel meer dan het scheppen van soorten: ook de schepping van het heelal, de hemellichamen, enz. De evolutietheorie handelt daar niet over. Enkel soortvorming.
* Verder enkele relevante links toegevoegd.
Thomass 30 mei 2007 01:13 (CEST)
replies: text: :Beste Thomass, bedankt voor het aanbrengen van een aantal nuances. Voel je vrij de teksten naar jouw inzicht te wijzigen! Als we het er niet mee eens zijn, hoor je het wel ;) Deze wijzigingen zijn prima.
replies: text: :Wat betreft de interne links die je hebt toegevoegd, daar ben ik het echter niet zo mee eens. Op Wikipedia wordt, zoals je weet, het aantal externe links zoveel mogelijk beperkt. De links die je wel toevoegd, moeten ook echt een toegevoegde waarde hebben. Daar is in dit geval geen sprake van. Het betreft slechts een interview n.a.v. een boek en een pro-evolutionistisch betoog. Twee links naar 1 site lijkt me ook teveel van't goede. Er zijn tientallen vergelijkbare en gelijkwaardige sites te vinden, die noemen we ook niet allemaal. Wat mij betreft worden er alleen links genoemd die een duidelijke meerwaarde hebben als het gaat om het inzicht in en het overzicht van de evolutietheorie. Ergens hierboven werd zo'n link gepost, die zal ik ervoor in de plaats zetten. Josq 30 mei 2007 11:06 (CEST)
thread_title: Atheïsme

message: * Beter: "ondersteuning" dan "wisselwerking": materialisme is een uitgangspunt.
* Men spreekt eerder van een naturalistische verklaring/benadering van de fenomenen, namelijk een benadering waarbij men het principe van het Scheermes van Ockham in rekening brengt om komaf te maken met overbodige (onwaarschijnlijke) hypothesen. 
* Het is nuttig in deze context te benadrukken dat "filosofisch materialisme" niet gelijkgeschakeld mag worden met "economisch materialisme" aangezien daar nog steeds veel misverstanden rond bestaan. 
Thomass 30 mei 2007 01:37 (CEST)
replies: text: Zo werkt het scheermes niet, en met naturalisme heeft dit al helemaal niets te maken. Gaarne ook niet je eigen website weer zo pushen, dit zijn totaal nutteloze links van 13 (of meer) in een dozijn. Guido den Broeder 30 mei 2007 20:31 (CEST)
thread_title: Materialisme

message: De formulering is ongelukkig gekozen. Natuurlijk is het proces (kerndeling) gereguleerd, maar het optreden van recombinaties niet. Duidelijker is het om dat woord gereguleerd weg te laten. Het suggereert dat het ontstaan van mutaties gereguleerd is. Omdat dit koren op de molen is voor creationisten en aanhangers van ID, maak je het artikel neutraler door die suggestie te vermijden. --Flodur 31 mei 2007 19:38 (CEST)
replies: text: Nee, dit is de stand van zaken van recent (en sommig ouder) onderzoek. Of dat koren op de molen is van bepaalde groeperingen, is niet relevant, het weglaten van pure feiten kan ook nooit een artikel neutraler maken.  Recombinatie is een gereguleerd proces, daarbij ontstaan mutaties. Er zijn zogenaamde 'mutation hotspots'in het genoom, terwijl andere locaties ongevoelig zijn. In de immunologie kennen we het verschijnsel van hypermutatie, waardoor bepaalde delen van het antigen een nog grotere variatie kennen. Hypermutatie komt in een iets andere vorm ook voor bij bacterieen, die bijvoorbeeld onder stress bepaalde anti-mutatiegenen uitschakelen. Voor chromosomale mutaties (inversies, translocaties, etc) zijn grote eiwit-DNA-complexen nodig, wat impliceert dat deze klasse van mutaties ook in grote mate gereguleerd is. etc etc. Zie ook de voetnoten in het artikel, indien gewenst kan ik deze op een later tijdstip nog verder aanvullen. Josq 31 mei 2007 19:56 (CEST)

text: PS overigens bedankt voor het weghalen van een aantal spelfouten! Misschien zitten er nog wel meer in het artikel. Zijnde de belangrijkste schrijver van het huidige artikel zie ik sommige foutjes wel eens over het hoofd. Josq 31 mei 2007 20:00 (CEST)
Indien mutaties door een vorm van regeling ontstaan hoor ik hier iets totaal nieuw. Natuurlijk zijn alle processen gereguleerd, maar het ontstaan van mutaties gedurende zo'n gereguleerd proces niet, zelfs niet bij de immuniteit. Dan zijn we weer op het pad van Lamarck. In de immuniteit hebben we te maken met een zeer hoge mutatiefrequentie, maar die is niet gereguleerd. ook al zijn daar eiwitcomplexen bij betrokken. Wel is het zo dat er gedurende de evolutie een groot selectievoordeel is voor organismen die ondanks de fijne regeling van alle processen toch nog enige genetische variatie mogelijk laten.--Flodur 31 mei 2007 20:26 (CEST)

text: Het is heel simpel: bij het onststaan van mutaties zijn grofweg twee factoren aanwezig: toeval en regulatie. De preciese plaats van een mutatie is voor zover mij bekend nooit gedetermineerd, maar dat er rond bepaalde lokaties en bij bepaalde processen meer of juist minder mutaties plaatsvinden, is ondertussen een feit dat onder genetici algemeen bekend is. Josq 31 mei 2007 20:45 (CEST)

text: PS: misschien hebben we een verschillende opvatting over het begrip 'regulatie'. Met 'regulatie' bedoel ik niet een deterministisch iets, maar dat binnen een biologisch systeem bepaalde processen geremt of gestimuleert worden door mechanismen die onderdeel uitmaken van dat systeem.
Ja als je dat onder regulatie verstaat dan klopt je verhaal wel, maar dan moet je volgens mij toch een ander woord gebruiken dan regulatie. Immers dan veronderstel je feedback systemen en na te streven waarden. Daarvan is hier geen sprake. Daarom heb ik bezwaar tegen het woord regulatie. Het is mijns insziens verstandig indien dat woord vermeden wordt. Alleen al omdat ik, bioloog, al op het verkeerde been wordt gezet, laat staan een leek op dit gebied. --Flodur 31 mei 2007 21:15 (CEST)
(na bwc met onderstaande reactie, daarop zal ik later, als ik meer tijd heb, nog reageren)

text: Mijn persoonlijke vermoeden is, dat er wel degelijk feedback systemen e.d. aanwezig zijn als het gaat om genetische variatie. Maar ik heb nog geen wetenschappelijke publicaties gevonden die mijn vermoeden definitief bevestigen. Wel ontdek ik steeds meer gegevens die in die richting wijzen.

text: Of het begrip 'regulatie' per definitie feedback systemen e.d. impliceert, weet ik niet. Ik kon geen beter woord vinden. Weet jij een beter woord? Josq 31 mei 2007 21:25 (CEST)
Ik zou geen ander woord weten en daarom heb geprobeerd het te verwijderen maar jij zet het steeds weer terug. Wat is de toegevoegde waarde van het woord 'gereguleerde' ? --Flodur 31 mei 2007 23:16 (CEST)
replies: text: :Recombinatie is wat anders dan mutatie. Gereguleerd is een te groot woord voor hot spots.

text: :"Voor chromosomale mutaties (inversies, translocaties, etc) zijn grote eiwit-DNA-complexen nodig, wat impliceert dat deze klasse van mutaties ook in grote mate gereguleerd is."
replies: text: ::Waarom zou dat regulatie impliceren? "Voor verkeersongelukken zijn ingewikkelde verkeerssituaties nodig, wat impliceert dat verkeersongelukken in hoge mate gereguleerd zijn".

text: :"Zie ook de voetnoten in het artikel"
replies: text: ::Ik heb een aantal voetnoten bekeken en de artikelen waarnaar verwezen wordt, zijn in een aantal gevallen fout geinterpreteerd.

text: :: * De Neutral theory of molecular evolution gaat er helemaal niet van uit dat de meerderheid van de mutaties neutraal zijn, maar dat de meerderheid van de variatie binnen een soort, neutrale variatie is. Dat is echt heel wat anders. (aangepast)

text: :: * Referentie 2q (Lenski en Miller, The directed mutation controversy and neo-Darwinism Science (1993), Vol 259, Issue 5092, p188-194) is niet terecht bij de zin "Ook overerving van verworven eigenschappen is in sommige situaties toch mogelijk, bijvoorbeeld wanneer een virus zijn erfelijk materiaal inbouwt in het DNA van een organisme". Uit de samenvatting van het artikel maak ik op dat het gaat over bacteriën en gist (en dus niet over virussen). De laatste zinnen van de samenvatting zijn "Critics contend that studies purporting to demonstrate directed mutation lack certain controls and fail to account adequately for population dynamics. Further experiments that address these criticisms do not support the existence of directed mutations". Het lijkt me dat het artikel dus juist betoogt dat directed mutation bij nader inzien niet aangetoond kan worden.

text: :: * Referentie 2l/2r (Rando en Verstrepen, Timescales of Genetic and Epigenetic Inheritance, Cell 128 (2007), p655-668) wordt geciteerd voor de zin:
replies: text: :::"De tijdschaal, waarop genetische variatie plaatsvindt, kan sterk uiteenlopen. Voor sommige veranderingen zijn slechts enkele generaties nodig, voor veranderingen in robuuste fenotypes wordt het aantal benodigde generaties echter geschat op honderden miljoenen tot miljarden".

text: ::Afgezien van de onduidelijke constructie van "genetische variatie die plaatsvindt" (variatie is geen proces, maar een eigenschap) is het onduidelijk wat hier wordt betoogd, en is het onduidelijk welk verband er is met de genoemde bron. Nou heb ik alleen maar toegang tot de samenvatting, en dat maakt het voor mij oncontroleerbaar.

text: :: Het is echter wel zo dat er een aanzienlijk verschil is tussen prokaryoten en eukaryoten als het gaat om genetica en evolutie. De aandacht is altijd vooral uitgegaan naar de eukaryoten. Zelfs de taxonomie van de prokaryoten staat pas in de kinderschoenen. Ik las pas over een voorstel om bacterieën geen binominale namen te geven, maar gewoon te nummeren, een beetje zoals astronomen dat doen met hemellichamen. Alleen de voor de mens belangwekkende bacteriën zijn tot nu toe onderzocht, maar de overgrote meerderheid is nog niet beschreven. Het is ook sterk de vraag of bacteriën wel op dezelfde manier in soorten kunnen worden ingedeeld als eukaryoten (waar het begrip "soort" al onduidelijk genoeg is). Dit omdat HGT (Horizontal Gene Transfer) bij bacteriën een heel normaal mechanisme lijkt te zijn.

text: :: Maar terugkerend op de betreffende zinsnede, ik begrijp niet zo goed wat er wordt beweerd. Het artikel gaat over het ontstaan van variatie (meen ik op te maken uit de samenvatting) onder invloed van stress. Het ontstaan van een ander fenotype (andere soort?) is echter veel meer een populatie-dynamisch proces en gaat over hoe snel een ontstane variatie tot de gehele populatie is doorgedrongen. Typisch een geval van natuurlijke selectie en selectiedruk. Op de Engelse wikipedia wordt hetzelfde artikel aangehaald voor deze alinea:
replies: text: :::"Epigenetic features may play a role in short-term adaptation of species by allowing for reversible phenotype variability. The modification of epigenetic features associated with a region of DNA allows organisms, on a multigenerational timescale, to switch between phenotypes that express and repress that particular gene. As the sequence of the region is not mutated, this change is reversible. It has also been speculated that organisms may take advantage of differential mutation rates associated with epigenetic features to control the mutation rates of particular genes." (zie Epigenetics)

text: :: Op basis van de samenvatting en de titel van het artikel, snijdt dat m.i. veel meer hout als interpretatie van het artikel.

text: :Taka 31 mei 2007 21:18 (CEST)

text: @Flodur: Het woord 'gereguleerd'(of een vergelijkbaar woord) is nodig om aan te geven dat het beeld van compleet onvoorspelbare en ongestuurde genetische variatie (jaren '60 en '70, zoals omschreven door Monod, zie ook voetnoot 2h) op z'n minst genuanceerd moet worden. Dit wordt ook omschreven in de artikelen genoemd bij voetnoot 2l en 2q.

text: @Taka: Ik heb me nieuw moeten inlezen op onderwerpen als genetische drift en Kimura's theorie, het kan dus kloppen dat ik dat niet helemaal correct heb geformuleert. In de moleculaire biologie voel ik me goed thuis, daarbuiten is de kans groter dat je me moet corrigeren.

text: Het is echter nogal gewaagd om te stellen dat ik de inhoud van wetenschappelijke publicaties verkeerd heb geïnterpreteert, terwijl je zelf alleen de beschikking hebt over het abstract.

text: Ik heb zelf toegang tot die artikelen via de universitaire servers, maar daar zit ik nu niet op. Ik denk dat ik je volgende week wat citaten kan aanleveren uit de genoemde artikelen, zodat het de achtergrond van de beweringen in het artikel wat duidelijker wordt.

text: Het Engelse citaat vind ik ook heel geschikt, maar ik mis(*) er één ding in: de mogelijkheid (het feit?) dat epigenetische factoren (reversibel) veranderingen in de DNA-sequentie (irreversibel) kunnen beinvloeden. Ik meen bijvoorbeeld gelezen te hebben dat heterochromatine gevoeliger is voor mutaties dan euchromatine. Maar ook op kleinere schaal schijnt dit zich af te spelen. Ik moet het er eens op nazoeken, dan laat ik het wel weten. Josq 1 jun 2007 12:56 (CEST)
replies: text: :(*)Sorry, niet goed gelezen, deze mogelijkheid wordt impliciet wel aangestipt. Josq 1 jun 2007 13:09 (CEST)

text: :En nog even een opmerking over je vergelijking met een verkeersongeluk: bij een verkeersongeluk ontstaat na de initiatie van het event een ongecontroleerde reeks van gebeurtenissen, wat uitloopt op een chaos. Bij chromosomale mutaties is de trigger misschien toevallig, maar wordt het proces keurig in goede banen geleid door alle betrokken eiwitcomplexen, en is de uitkomst daarom een opnieuw geordende situatie. Biologische processen monden niet uit in een chaos, en als dat wel gebeurt, dan doet natuurlijke selectie de rest. Josq 1 jun 2007 13:13 (CEST)
replies: text: ::Ik heb niet beweerd dat jij dingen verkeerd hebt geinterpreteerd, aangezien ik niet wist wie de zaken zo had geformuleerd. Daarnaast heb ik een duidelijk voorbehoud gemaakt omdat ik alleen de samenvatting kan zien. Ik vraag me af hoe zinvol referenties zijn als deze niet zonder betaling toegankelijk zijn voor medegebruikers. Het knaagt wel aan de voorwaarde "controleerbaar". Desnietaltemin lijkt het me sterk dat de samenvatting van een artikel een volstrekt andere strekking heeft als het artikel zelf, en derhalve houd ik mijn opmerkingen staande.

text: ::Overigens zijn enkele citaten me niet voldoende. Het gaat om het hele artikel.

text: ::Wat betreft de vergelijking met een verkeersongeluk. Ook de uitkomst van een verkeersongluk is een redelijk georganiseerde boel. De politie gaat het verkeer omleiden, de ambulance brengt gewonden naar een ziekenhuis en de pers maakt foto's. Het gaat in de vergelijking overigens over het ontstaan van de mutatie c.q. ongeval. Je stelde met zoveel woorden dat het ontstaan van hypermutaties gereguleerd is ("Voor chromosomale mutaties (inversies, translocaties, etc) zijn grote eiwit-DNA-complexen nodig, wat impliceert dat deze klasse van mutaties ook in grote mate gereguleerd is"). Maar kennelijk bedoel je er wat anders mee dan ik en ook Flodur hierboven er in lezen. De term "gereguleerd" in dit verband, is op zijn minst vatbaar voor een fors misverstand.

text: ::Naar mijn mening betreffen deze zaken overigens recente onderzoeksresultaten, die nog niet goed ingebed zijn in de theorie. Ze kunnen natuurlijk best een plaats hebben in het artikel, maar het liefst onder een kopje "recente ontwikkelingen" o.i.d. Het ziet er naar uit dat de moderne synthese niet meer de laatste stand van het onderzoek vertegenwoordigt. Ik durf zelf wel nog verder te speculeren ().

text: ::Naar mijn mening dient opbouw van het artikel als volgt te zijn:

text: ::1. Algemene inleiding

text: ::2. Darwin (oorsprong van soorten en natuurlijke selectie)

text: ::3. Moderne synthese (DNA als drager van genetische eigenschappen)

text: ::4. Recente ontwikkelingen en discussies (wetenschappelijk dan)

text: ::Als je voor leken schrijft is dat een veel duidelijke indeling. Omdat zo'n opbouw een oplopende moeilijkheidsgraad heeft, is het prettig dat "leken" niet aan het begin al worden geconfronteerd met jargon en ingewikkelde redeneringen.

text: ::Aan het creationisme zou ik geen aandacht besteden, hooguit een link bij "zie ook".

text: ::Taka 1 jun 2007 14:09 (CEST)
thread_title:  mutaties 

message: Zie Talk.origins. Een zeer behulpzame pagina, die, bijvoorbeeld, uitlegt hoe het nou precies zit met de kritiek van Popper, die hij later overigens terugtrok. Alle feiten die creationisten plegen aan te voeren, gecatalogiseerd en weerlegd.
Dank. Kleuske 1 jun 2007 16:49 (CEST)
Oh ja... The Quote Mine Project, natuurlijk. Eveneens erg informatief. Creationisten, is me opgevallen (en mij niet alleen), vervallen nogal eens in herhalingen. Kleuske 1 jun 2007 16:56 (CEST)
replies: text: Talkorigins staat al genoemd bij de externe links. Een debat tussen creationisten en evolutionisten is bij dit artikel niet aan de orde. Daar is Wikipedia natuurlijk ook de plaats niet voor. Josq 1 jun 2007 17:21 (CEST)
thread_title:  ''An index of Creationist Claims'' 

message: Bij het levensbeschouwelijke stukje staat "Een belangrijk argument voor de rol van God als Schepper in de evolutie is teleologie: de doelmatigheid die (tenminste schijnbaar) te vinden is in onder andere de biologie." Ik begrijp de zin niet. Sinds wanneer moet er een doelmatigheid in de biologie gevonden worden om daarmee het bestaan van God aan te tonen (Is dit soms het zesde godsbewijs) :-/ ? Besednjak 1 jun 2007 19:07 (CEST)
replies: text: Ik dacht dat het teleologisch bewijs juist een van de bekendste 'Godsbewijzen' was? Josq 1 jun 2007 19:25 (CEST)
replies: text: :Maar blijkbaar niet erg duidelijk, zie ik. Hier wordt het begrip teleologie gebruikt in biologische contekst en niet in de theologische, waarop de alinea zich logischerwijs betrekt. Ik lees nu dat theïsten wacht totdat de evolutie hen vleugeltjes laat groeien om naar de hemel te gaan. Besednjak 2 jun 2007 21:29 (CEST)
replies: text: ::Sorry, ik denk dat ik je redenering niet begrijp. Doelmatigheid veronderstelt ontwerp, en een ontwerp verondersteld een Schepper. Dat is de gedacht eachter dit stukje. Als ik evolutionistische theisten goed begrijp, dan zeggen ze: "Waarom produceert de evolutie zoveel doelmatige structuren? Omdat de Schepper zijn hand heeft in de evolutie". Josq 4 jun 2007 08:28 (CEST)
replies: text: :::Doelmatigheid is niet een term die zo in de christelijke teleologie wordt gebruikt. Theïsten interpreteren teleologie als het gegeven dat God de mens en schepping naar een doel leidt, dat de vervolmaking van de schepping en de opheffing van de breuk tussen mensen en God tot onderwerp heeft. Dat heeft totaal niets met doelmatigheid te maken en trouwens ook niets met vraagstukken van de biologie, tenzij je het hebt over ID-aanhangers en cryptocreationisten. Evolutionaire theisten (voor zover deze term gebruikelijk is?) zeggen dat de Schepper het antwoord is op de vraag waarom materie ooit de moeite heeft genomen te existeren en blijft existeren (creatio ex nihilo, creatio continua, conservatio mundi). Evolutie is daarna een theorie die zegt hoe de geschapen wereld - althans de biologie - zich ontwikkelde/t. Besednjak 4 jun 2007 17:18 (CEST)

text: ::Ah, ik bedoelde 'teleologie' meer in de zin zoals Jacob Monod dat in zijn boek 'Toeval en Onvermijdelijkheid' doet. Maar dat is idd geen christelijk teleologie

text: ::Sorry, het moet natuurlijk zijn 'theistisch evolutionisten'

text: ::Pas het gerust aan. Josq 4 jun 2007 17:30 (CEST)
replies: text: :::Misschien begrijp ik het verkeerd. Voor zover ik kan nagaan waren Jacob en Monod beide atheisten. Hoe breng je hen in verband met theistische evolutionisten? Besednjak 5 jun 2007 19:01 (CEST)

text: ::Sorry, ik druk me niet duidelijk uit. In de eerste plaats bedoelde ik Jacques Monod. :::In de tweede plaats, dat ik bij teleologie altijd dacht aan het boek van Monod. Als het gaat om levende wezens, dan spreekt hij van objects endowed with a purpose or project (Hij gebruikt overigens zelf het woord teleonomie, omdat hij dit ziet als een wetmatigheid).

text: ::In de derde plaats probeerde ik al te zeggen dat ik hier inderdaad een fout maak, door dit soort teleologie (of moet ik dan toch teleonomie zeggen?) zonder meer in verband teh brengen met het theistisch evolutionisme.

text: ::Kortom, ik heb me op glad ijs begeven en daarbij, voor zover jij het bij het rechte eind hebt, een uitglijder gemaakt. Josq 5 jun 2007 19:36 (CEST)
thread_title: Levensbeschouwelijk teleo

message: Ik vroeg me af wat het kopje psychologie te betekenen heeft voor evolutietheorie?
Ik kan me niet voorstellen wat het voor wetenschappelijke context geeft.
Ik heb het daarom verwijderd.
Roeleboel 17 aug 2007 13:34 (CEST)
replies: text: Er is zelfs een apart vakgebied voor: evolutionaire psychologie. Maar omdat er niks onder dat kopje stond is het niet erg dat je het weghaalt. Ik ben voornemens een dezer dagen het werk aan dit artikel weer ter hand te nemen, zodat er onder al die loze kopjes ook wat komt te staan. Josq 17 aug 2007 14:01 (CEST)
thread_title: Psychologie

message: De oeverloos schijnende discussie hier gelezen hebbende, blijft één feit voor mij fier overeind staan, namelijk, dat Josq - terwijl hij opperste neutraliteit veinst - zijn herschrijven van dit lemma heeft misbruikt voor het erin laten binnenvloeien van opmerkingen over pseudowetenschappelijke theorieën, zoals creationisme en intelligent design. 
Hierdoor wordt bij de lezer de indruk gewekt dat creationisme en intelligent design op één of andere wijze vergelijkbaar zijn met de (wèl wetenschappelijke) evolutietheorie, of in elk geval van een zodanig belang dat zij daarmee in één adem dienen te worden genoemd. 
Dat nu is naar mijn mening POV-pushing van pseudowetenschap over de rug van een algemeen als wetenschappelijk aanvaarde, belangrijke theorie over het ontstaan van de soorten.
Ik zou wensen dat deze passages in hun geheel uit dit lemma worden verwijderd. Indien hierover geen overeenstemming kan worden bereikt, dan zou het alternatief kunnen bestaan uit een WAARSCHUWING: PSEUDOWETENSCHAP mededeling en/of sjabloon bij elk van deze passages. <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 3 sep 2007 17:20 (CEST)
replies: text: ...terwijl hij opperste neutraliteit veinst. Heel jammer dat je dat zo ziet. Het raakt me dat je me zonder goede gronden beschuldigt van onoprechtheid. Ik veins niet. Het is werkelijk mijn intentie om zo neutraal mogelijk over dit onderwerp te schrijven. Als je mij in dezen niet vertrouwt, wordt het heel moeilijk om tot redelijk overleg te komen. Thor, mag ik je vragen of je me wilt vertrouwen? Ga uit van goede wil. Anders komen we nergens.

text: In dit artikel heb ik niet alleen iets willen schrijven over de inhoud van de evolutietheorie, maar ook over de context. Beiden moeten aan de orde komen, anders is het artikel eenvoudigweg onvolledig. Inhoudelijk heeft het creationisme weinig bijgedragen aan de moderne evolutietheorie. Daarom wordt er in het hoofdstuk belangrijke concepten in de evolutietheorie ook niet gerefereerd naar creationistische inzichten.  Het creationisme speelt daarentegen wél een cruciale rol in de context van de evolutietheorie. De historische ontwikkeling van de evolutietheorie kan niet losgezien worden van de creationistische opvattingen, die in Darwin's tijd vrijwel algemeen aanvaard werden. In de maatschappij is er enorm veel discussie over de evolutietheorie, meer dan over welke andere wetenschappelijke theorie ook. Je kunt niet doen alsof die discussie er niet is: wetenschappers mogen dan massaal de evolutietheorie aanvaarden, het publiek doet dat niet. Het is evident dat dit grotendeels veroorzaakt wordt doordat creationistische opvattingen zo significant aanwezig zijn.

text: In reactie op jouw opmerking elders: in het lemma over astronomie zou ik ook de astrologie noemen. De historische ontwikkeling van de astronomie kan, zoals ieder weet, niet los gezien worden van de astrologie. Je redenering dat pseudowetenschappelijke standpunten verbannen dienen te worden uit wetenschappelijke lemmata, gaat dus niet op. Wetenschappelijke inzichten hebben hun ontstaan vaak te danken aan niet-wetenschappelijke opvattingen.

text: Tenslotte wil ik je vragen de lezers van Wikipedia niet te onderschatten. Wij bieden informatie aan, het oordeel is aan de lezer. Onze taak is slechts om zo betrouwbaar en volledig mogelijk te zijn. Josq 3 sep 2007 19:38 (CEST)
replies: text: :Geachte Josq, Het spijt mij, maar hoewel ik wel geloof in uw goede bedoelingen -ik vertrouw u dus wel- kan ik ook weinig enthousiasme opbrengen voor alles wat onder 'Levensbeschouwelijke context' wordt verkondigd. Naar mijn mening voegt het niets van belang toe aan het artikel. -Ik zal de reputatie die ik geniet maar weer eens bevestigen- Kort samengevat staat er: Het volk was dom, bleef dom en zal dom blijven! Ik denk niet dat wij hier iemand gelukkiger of wijzer mee maken. Als er 'Maatschapelijke context' geboden moet worden mag de periode tussen ~1800 en ~1950, toen de status van de evolutietheorie van zeer vernieuwend in algemeen geaccepteerd -binnen de wetenschap- veranderde, wel wat meer uitgediept worden. Dat is op zijn zachtst gezegd een revolutionaire omwenteling in een betrekkelijk korte periode. Dat er ook nu nog hele volksstammen zijn die de theorie verwerpen (of zelfs maar bij benadering begrijpen) is niet verrassend. Tot in de zeventiende eeuw gold astrologie als een wetenschap. zie Vroegmoderne tijd#Economische en sociale geschiedenis. De astrologie zal als gesunkenens Kulturgut ongetwijfeld nog vele eeuwen invloedrijk blijven.

text: :Wat ik momenteel mis in het artikel zijn dus hele andere aspecten die vooral met wetenschaps- en cultuurgeschiedenis te maken hebben. Zo is het wonderbaarlijk dat Darwin de theorie opstelde in een tijd dat er nog betrekkelijk weinig fossielen waren opgegraven. Het werk van Mendel was hem ook onbekend. Het maakt Darwins prestatie alleen maar groter! Het artikel zou veel duidelijker mogen maken waarom de evolutietheorie gezegevierd heeft, ondanks verzet van de gevestigde orde, wetenschappelijk en niet-wetenschappelijk. Indien dit soort onderwerpen u interesseren raad ik aan van Bill Bryson "A Short History of Nearly Everything" (2003) te lezen. Het is een weliswaar populair, maar ook erg leuk boek. En het bevat een uitgebreid notenapparaat met verwijzingen naar serieuzere literatuur. met hartelijke groet, S.Kroeze 3 sep 2007 20:57 (CEST)
replies: text: ::Dank voor uw kritiek. Allereerst: het hoofdstukje over de maatschappelijke context is nog leeg, het is me daardoor niet geheel duidelijk op welke sectie u doelt.

text: ::Op het moment heb ik voor me liggen The Cambridge Companion to Darwin (2003), een interessant boek met diverse filosofische en geschiedkundige visies op Darwin. In een bijdrage van Gregory Radick wordt onderscheid gemaakt tussen een tweetal hypotheses mbt het ontstaan van Darwins' evolutietheorie.

text: ::De eerste hypothese is, dat Darwins' theorie independent  van de tijdsomstandigheden is ontstaan, deze zouden hooguit de ontwikkeling van de evolutietheorie hebben gekatalyseerd. Was Darwin er niet geweest, dan zou een ander wel tot een vergelijbare theorie zijn gekomen.

text: ::De tweede hypothese is, dat het ontstaan van Darwins' theorie inseparable is van de tijdsomstandigheden, deze zouden bepalend zijn geweest voor de ontwikkeling van de evolutietheorie. Was Darwin er niet geweest, dan zou de biologie een heel andere ontwikkeling hebben doorgemaakt.

text: ::In het verlengde daarvan kunnen we dus de vraag stellen: was de snelle acceptatie van de evolutietheorie een logisch gevolg van voortschrijdend inzicht, of werd de evolutietheorie met een zekere gretigheid aangenomen omdat ze voorzag in een behoefte?

text: ::Sluit dit aan bij uw vraagstelling? Kunnen we deze hypotheses verwerken in het artikel?

text: ::Met vriendelijke groet, Josq 4 sep 2007 01:36 (CEST)

text: Jos, je zegt Het is evident dat dit grotendeels veroorzaakt wordt doordat creationistische opvattingen zo significant aanwezig zijn. Dat lijkt mij toch niet te gelden voor West-Europa. Hier is de evolutietheorie zeer goed geaccepteerd, naar mijn idee, al begrijpt misschien niet iedereen precies hoe het proces werkt. Dit punt gaat dus niet op.

text: Dan je twee hypotheses. De eerste moeten we denk ik afwijzen. Zoals elke wetenschapper bouwt ook hij op eerdere ideeën, een ander idee is naïef. Bij de tweede hypothese klopt de conclusie niet. Ik weet niet of je die uit het boek haalt, of zelf trekt, maar als Darwins' theorie inseparable is van de tijdsomstandigheden, dan was die theorie er dus sowieso zijn gekomen. Tegengesteld aan jouw conclusie dus. Groet, BoH 4 sep 2007 08:11 (CEST)
replies: text: :Ik denk niet dat dit artikel te erg op Darwins beweegredenen in moet gaan: daar zijn artikelen Charles Darwin, bewijs voor de evolutietheorie en geschiedenis van de evolutietheorie voor.  4 sep 2007 11:07 (CEST)

text: Ik ben het eens met de analyse dat het artikel niet neutraal is. Het onderwerp van de tekst is veel meer: "wat is de evolutietheorie toch onzinnig, hoe komt het eigenlijk dat mensen dit serieus kunnen nemen?". En dat is - voor zover ik het kan beoordelen - precies de houding van Josq t.o.v. de evolutietheorie.

text: Ik heb al eerder betoogd dat het artikel eigenlijk totaal anders moet worden opgezet, maar ik heb er zelf geen puf meer voor. Het beste is misschien een revert naar een versie voordat Josq met het artikel aan de slag ging. Taka 4 sep 2007 11:17 (CEST)
replies: text: :Lijkt me geen goed plan. Er kan beter worden gefocust op het toevoegen van de dingen die nog ontbreken of nog niet helder zijn. Zie mijn toevoeging/wijziging van de intro daarnet. Groet,  4 sep 2007 11:43 (CEST)

text: @Taka: Deze woorden ... Het beste is misschien een revert naar een versie voordat Josq met het artikel aan de slag ging ... onderschrijf ik voor 10.000 procent! Ik wil daarom voorstellen het artikel terug te draaien naar de versie van 16 januari 2007, 21:43 u (Dat is deze versie).<BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 4 sep 2007 12:14 (CEST)
replies: text: :De huidige inleiding is i.i.g. stukken beter, de rest zal ik later naar kijken.  4 sep 2007 13:03 (CEST)

text: :Sorry Thor, maar ik zie, de structuur van de twee versies naast elkaar leggend, echt geen reden de oude versie terug te zetten. Ook in de oude versie wordt bv. creationisme genoemd, terwijl dat is wat je tegen de nieuwe hebt. De nieuwe legt ook een groot aantal wetenschappelijke zaken beter en uitgebreider uit. De oude heeft als voordeel dat er na de inleiding een paragraaf "evolutie in het kort" kwam, maar de inhoud ervan heb ik in feite met mijn bewerking vanochtend teruggeplaatst. Kun je concrete voorbeelden geven van waaraan je je stoort in de nieuwe versie?  5 sep 2007 00:51 (CEST)

text: : * De evolutietheorie stelt dat, hoewel de evolutie van een soort langzaam plaatsvindt en er pas na tientallen generaties een verandering waar te nemen is, op een geologische tijdschaal compleet nieuwe soorten kunnen ontstaan en alle soorten uiteindelijk een gemeenschappelijke afstamming hebben.
replies: text: :: Evolutie van een soort kan ook snel plaatsvinden (hopefull monster). De formulering "compleet nieuwe soort" is een verwijzing naar het creationistische denken over micro-evolutie - een dergelijk creationistisch sausje ligt over het hele artikel heen. Ook het gebruik van het woord "kunnen" is ongelukkig. Nieuwe soorten ontstaan. Punt. Ook het egbruik van "kunnen" riekt naar creationistisch ongeloof.

text: :* Al vrij kort nadat dit boek in 1859 verscheen, werd de evolutietheorie binnen de wetenschappelijke wereld algemeen aanvaard als materialistische verklaring voor het ontstaan van soorten, inclusief de mens (1c).
replies: text: ::"materialistische verklaring?" Gewoon "verklaring" lijkt me beter. En waarom een voetnoot met de tekst "De 'behoefte' aan materialistische verklaringen wordt soms wel uitgelegd ......". Nogal vreemd en vooral nogal gekleurd.

text: :* De acceptatie van de evolutietheorie binnen de wetenschappelijke wereld is sinds die tijd gegroeid. Inmiddels is onder geleerden de theorie algemeen aanvaard, ook omdat geen andere wetenschappelijke theorieën bestaan die evolutie kunnen verklaren.
replies: text: ::Alsof dat een langzaam proces is geweest, en alsof die arme wetenschappers niet beter (kunnen) weten. Deze alinea kan zo in een creationistisch boekje.

text: :* Doordat voor veel creationisten de evolutietheorie strijdig met hun (geloofs)overtuigingen is -bijvoorbeeld dat God de Schepper is van de soorten - kunnen zij de evolutietheorie niet voor waar aannemen.
replies: text: ::Irrelevant. Daarnaast  voor veel creationisten, waarom niet alle? En de overtuiging dat God de schepper is van de soorten is voor de meeste gelovigen geen reden om de evolutietheorie te verwerpen. Zelfs de paus is die mening officieel toegedaan.

text: Verder staan er genoeg onjuistheden in.
replies: text: :* Bij geslachtelijke voortplanting wordt door middel van seks de erfelijke informatie van twee organismen gecombineerd tot het erfelijk materiaal van een nakomeling. In feite treedt er dus genetische recombinatie op, waardoor de genetische variatie wordt vergroot. Ongeslachtelijke voortplanting berust enkel op celdeling, waardoor de genetische variatie minder groot is.
replies: text: ::Hoezo vergroot geslachtelijke voortplanting de genetische variatie? Onwaar of  foutief uitgelegd.

text: :* Een zeer beperkt aantal mutaties heeft zelfs positieve invloed op de fitness van een organisme, naar schatting komt zo'n mutatie per genoom eens in de 300 generaties voor (2n).
replies: text: ::Bijzonder vreemd. Gebruik van het woord "zelfs" is overbodig. En de schatting van eens in de x generaties is natuurlijk een rare niet-relevante eenheid. Een soort met 500 miljoen individuen per generatie heeft veel meer kans op een fitness-vergrotende mutatie per generatie dan een soort met 50 individuen. Overigens heb ik al eerder gezegd dat de betreffende bron voor vreemde beweringen wordt gebruikt.

text: :* Ook overerving van verworven eigenschappen is in sommige situaties toch mogelijk, bijvoorbeeld wanneer een virus zijn erfelijk materiaal inbouwt in het DNA van een organisme2q.
replies: text: ::Tja, wat moet je daar nu op zeggen. Een "verworven eigenschap" wordt meestal gedefinieerd als een fitness-positieve fenotypische aanpassing, dus bijvoorbeeld de giraf die door het voortdurend rekken van zijn nek, een beetje langere nek krijgt. En nu is het opeens een virus dat materiaal inbouwt? Als je dit leest zou je toch zeggen "Ah zie je wel, de evolutietheorie kan niet waar zijn". Creationistisch sausje weer.

text: :* De tijdschaal, waarop genetische variatie plaatsvindt, kan sterk uiteenlopen. Voor sommige veranderingen zijn slechts enkele generaties nodig, voor veranderingen in robuuste fenotypes wordt het aantal benodigde generaties echter geschat op honderden miljoenen tot miljarden.
replies: text: ::Weer dezelfde bron geciteerd. Ik heb hier al eerder iets over gezegd: genetische variatie is geen proces, maar een eigenschap, dus het gebruik van het werkwoord "plaatsvinden" is onjuist. Verder is het ook onzin. Sommige genen zijn stabiel, andere minder stabiel, en dat wordt vooral veroorzaakt door het belang dat zo'n gen heeft. Het gebruik van de term "robuuste genotypes" is onzin in dit verband.

text: :* Genetische drift speelt een grote rol in Motoo Kimura's controversiele neutral theory of molecular evolution. Deze theorie stelt, dat de meeste mutaties neutraal zijn, en dat daarom genetische drift minstens zo belangrijk is als natuurlijke selectie.
replies: text: ::Heb ik ook al eerder over gehad. De theorie is niet controversieel. De theorie stelt niet dat de meeste mutaties neutraal zijn. Gewoon fout.

text: :* Voor de ontwikkeling van alle bestaande en uitgestorven soorten uit die voorouder worden honderden miljoenen tot miljarden jaren gerekend.
replies: text: ::LUCA wordt verondersteld 3-4 miljard jaar geleden geleefd te hebben.

text: :* Een bekend voorbeeld is de enigszins omstreden methode van C14-datering.
replies: text: ::Hoezo "enigszins omstreden"? De methode heeft zjin beperkingen en die zijn bekend. Dat maakt de methode niet "omstreden". Creationistisch suasje.

text: :* Levensbeschouwelijke context
replies: text: ::Dit hele stuk is duidelijk geschreven vanuit creationistische hoek. Het is een soort van filosofische omlijsting die totaal niet in het artikel thuis hoort. Creationisten trekken graag de discussie over de evolutietheorie op een filosofisch niveau. Dat hoort echter niet in dit artikel.

text: Dit is het resultaat van een keertje doorlezen, en niet eens alles op een schaaltje wegen. Heb je nu enig idee waarom ik liever een revert zie?

text: Taka 6 sep 2007 18:28 (CEST)
replies: text: ::Enigszins. Maar de oude, onvolledigere, bronloze en bovendien nogal droge tekst terug plaatsen ben ik nog steeds geen voorstander van. Ik heb in ieder geval de (4) punten over de inleiding aangepast. De overige punten waar je op wijst moeten ook in min of meerdere mate anders worden, maar ik ben zelf -omdat ik gewoon geen bioloog ben- niet zeker hoe ze het beste rechtgezet kunnen worden. Misschien heb je zelf suggesties? Het lijkt me ook goed even een reactie van josq af te wachten.  6 sep 2007 19:32 (CEST)

text: Ik zal morgen op de uni (gratis printen ;)) even een printje maken en daarin gaan strepen/verbeteren etc. Ik ben dan wel geen bioloog (wel een fysicus-in-wording ;)) maar ik zal in ieder geval zien of ik er wat van kan maken. valhallasw 6 sep 2007 22:11 (CEST)
Ik heb overwogen om op elk van de kritiekpunten van Taka een reactie te geven. Ik ga dat toch niet doen, de ervaring leert dat alleen maar leidt tot meer 'oeverloze discussie' (om de woorden van collega Thor te gebruiken). Taka staat al maanden vanaf de zijlijn kritiek te geven, maar als hij die energie geïnvesteerd had in het artikel, was deze discussie er niet geweest. Zijn opmerking dat hij daar geen puf voor heeft lijkt een doorzichtige smoes. Taka, sorry dat het voorgaande wat op de man af is, maar ik ben er van overtuigd dat jij in staat ben wat moois van dit artikel te maken. Als team zullen we meer bereiken dan als discussieclubje. Josq 7 sep 2007 11:19 (CEST)

text: Ja, dat is mooi. Ik heb veel aan dit artikel gedaan in het verleden. Er kwamen en komen voortdurend mensen langs die hun persoonlijke opvattingen in het artikel willen verwerken. Ik kan niet elke keer weer gaan "samenwerken" met goedbedoelende amateurs en elke keer weer dezelfde dingen uitleggen. Het houdt een keer op. Nu kom ik af en toe eens kijken, en zie de met lede ogen aan hoe het artikel verwordt tot een propagandaverhaal. En het is niet het enige artikel, ik kreeg pas eenzelfde verzuchting over het artikel astrologie van een andere oudgediende op mijn overlegpagina. Het is simpelweg niet op te brengen om een artikel tot in het oneindige te vrijwaren van dubieuze opvattingen. Het idee achter de wikipedia is misschien wel dat anderen die bewaking overnemen, maar dat is zelfs bij een artikel als dit niet het geval. In mijn ogen faalt nl.wikipedia. Er is altijd de hoop geweest dat artikelen in de loop der tijd verbeteren omdat iemand met kennis van zaken af en toe de moeite neemt om wat dingen uit te breiden of aan te passen. Maar in de praktijk wordt de inhoud van bestaande artikelen vrijwel niet aangepast (afgezien van af en toe een bot: de meeste artikelen op mijn volglijst zijn in de afgelopen twee jaar niet of nauwelijks uitgebreid), of - zoals in dit geval - wordt het artikel door amateurs herschreven in een goedbedoelde maar uiterst amateuristische poging om de stof zelf onder de knie te krijgen. Josq heeft het zelf waarschijnlijk niet door, maar zijn persoonlijke opvattingen als creationist klinken voortdurend door de huidige tekst heen. Misschien goedbedoeld. Maar wel desastreus.

text: Maar weet je: ik heb al lang besloten om me niet meer op regelmatige basis met de wikipedia te bemoeien. Ik vind het jammer dat nl.wikipedia faalt, maar ik trek het gewoon niet meer. En Josq, als je meent dat je niet op mijn opmerkingen hoeft in te gaan, het zij zo. Ik kan je niet dwingen, net zo min als jij mij kan dwingen om hier iets anders te doen dan op de overlegpagina opmerkingen te maken. Het gaat me er echt niet om dat jij persoonlijk  mij antwoord geeft, het gaat me om de zaak, de inhoud. Als "men" (dat zijn nu 3 of 4 mensen geloof ik, waarvan niemand bioloog) op de wikipedia van mening is dat de betreffende punten niet van belang zijn, dan zij dat zo. Zo werkt nl.wikipedia.  Taka 7 sep 2007 18:13 (CEST)
replies: text: :Ik hecht veel waarde aan je punten. Juist ook omdat jij als bioloog ze maakt.  7 sep 2007 20:24 (CEST)
replies: text: ::...het gaat me om de zaak, de inhoud. Mij ook. En daarom vind ik het zo jammer dat het in de afgelopen discussies vaak om de persoon ging. Ja, ik ben geen professional, ik kan niet garanderen dat mijn bijdragen geheel los staan van mijn standpunten, en sommige formuleringen zijn ongelukkig gekozen. Daar hoef ik me niet voor te schamen, hetzelfde geldt immers voor verreweg de meeste Wikipedianen. Ik doe slechts mijn best. Ik probeer het artikel te verbeteren, waar niemand anders dat doet. Laat mij gewoon bijdragen, dan mag Taka kritiek geven, als hij dat wil. Dan kunnen we de boel corrigeren, daar waar ik (of anderen, zoals hier ook het geval was) een uitglijder maken.

text: ::Daarmee wil ik niet zeggen dat ik alle kritiekpunten terecht vindt. Maar om daarover te gaan discussieren, dat is vaak zo resultaatloos. Je kunt volgens mij beter opportunistisch zijn en direct verbeteren, daar waar je fouten meent te zien. Ik waardeer het dat Woudloper Taka's kritiek heeft aangegerepen om een aantal correcties aan te brengen. Zelf blijf ik bij mijn voornemen om het werk aan dit artikel voort te zetten, hoewel ik het jammer vind dat ik daarbij door zoveel verdachtmakingen moet heen worstelen. Ik hoop dat het in de toekomst tot een betere samenwerking komt, want ik ben nog steeds zo idealistisch dat ik geloof dat creationisten en evolutionisten (sorry voor de generaliserende termen) het op Wikipedia uiteindelijk eens moeten kunnen worden over een neutrale en correcte beschrijving van de evolutietheorie. Josq 8 sep 2007 17:10 (CEST)
=== Één opmerking ===
Geachte collegae, De vraag van Gregory Radick  is erg interessant (hoort inderdaad niet in dit artikel) maar is niet nieuw en een kernvraag bij ieder historisch fenomeen. Was Napoleon/Hitler/Plato/Mohammed etc. een unieke persoonlijkheid die de geschiedenis stuurde, of was deze het product van die geschiedenis. Dit is een kernvraag in het historisch debat en zal nooit definitief beantwoord worden, omdat de geschiedenis een eenmalig experiment is. De waarheid zal -denk ik- ergens in het midden liggen, hoewel er duidelijk een tendens waar te nemen valt om aan de unieke persoonlijkheid (-typisch een romantisch concept-) weinig belang te hechten. 
Ik wil nog eens benadrukken dat de evolutietheorie ongeveer een eeuw nodig gehad heeft om algemeen geaccepteerd te worden. Dat is gezien het revolutionaire karakter verbazingwekkend snel, maar het ging dus zeker niet zonder slag of stoot. Ook nu zijn er nog legio mensen die geloven in een platte aarde. Het oude geloof is zeer hardnekkig. Denk ook aan alle 'heidense' gebruiken die nog steeds bij christelijke begrafenissen worden toegepast. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 sep 2007 13:31 (CEST)
thread_title:  Maar ondertussen... 

message: Geachte collegae, De vraag van Gregory Radick  is erg interessant (hoort inderdaad niet in dit artikel) maar is niet nieuw en een kernvraag bij ieder historisch fenomeen. Was Napoleon/Hitler/Plato/Mohammed etc. een unieke persoonlijkheid die de geschiedenis stuurde, of was deze het product van die geschiedenis. Dit is een kernvraag in het historisch debat en zal nooit definitief beantwoord worden, omdat de geschiedenis een eenmalig experiment is. De waarheid zal -denk ik- ergens in het midden liggen, hoewel er duidelijk een tendens waar te nemen valt om aan de unieke persoonlijkheid (-typisch een romantisch concept-) weinig belang te hechten. 
Ik wil nog eens benadrukken dat de evolutietheorie ongeveer een eeuw nodig gehad heeft om algemeen geaccepteerd te worden. Dat is gezien het revolutionaire karakter verbazingwekkend snel, maar het ging dus zeker niet zonder slag of stoot. Ook nu zijn er nog legio mensen die geloven in een platte aarde. Het oude geloof is zeer hardnekkig. Denk ook aan alle 'heidense' gebruiken die nog steeds bij christelijke begrafenissen worden toegepast. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 sep 2007 13:31 (CEST)
thread_title:  Één opmerking 

message: Na een hele serie wijzigingen is de volgende inleidende zin ontstaan: Met de evolutietheorie of evolutieleer wordt de wetenschappelijke kennis bedoeld, die de evolutie van het leven (en het ontstaan van nieuwe soorten) verklaren. Deze zin is ietwat gecompliceert en taalkundig in ieder geval fout. Dus ik heb de inleidende zin van dit artikel gewijzigd in De evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) is de wetenschappelijke theorie, die voor het ontstaan van soorten een verklaring geeft. Zijn er bezwaren tegen deze formulering? Josq 10 sep 2007 21:35 (CEST)
replies: text: Ja. Een verklaring suggereert dat er nog andere zijn. Met andere woorden: het gebruikelijke bezwaar, dat maakt dat jij beter met je vingers van dit hele onderwerp af kunt blijven. --<BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 10 sep 2007 22:06 (CEST)
replies: text: :Tuurlijk zijn er nog andere verklaringen. Je wilt er in kapitale vette letters bij hebben dat dit de enige verklaring is met wetenschappelijke acceptatie? Josq 10 sep 2007 22:10 (CEST)

text: De evolutietheorie geeft volgens de nu staande zin "een verklaring voor het ontstaan van nieuwe soorten". Ik zou het "soorten" eruit halen, een soort is nogal een vaag iets. Beter is bv (Thors suggestie meegenomen) dat de evolutietheorie "de wetenschappelijke kennis over (biologische) evolutie" of "de wetenschappelijke kennis over veranderingen van organismen door de tijd" is.  10 sep 2007 22:20 (CEST)
replies: text: :Er is één wetenschappelijke verklaring. Daarnaast is er wel nog een aantal sprookjes. --<BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 10 sep 2007 22:25 (CEST)
replies: text: ::Woudloper, ik heb toch wat bezwaren tegen je voorstel, namelijk dat het woordje theorie eruit gehaald wordt. Terwijl het toch echt evolutietheorie is. De vaagheid van het begrip 'soort' wordt verklaard door de evolutietheorie, waardoor ik dat woordje juist heel geschikt vind. Klinkt misschien ietwat paradoxaal, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. En de evolutietheorie gaat over evolutie klinkt zo dubbelop. Josq 10 sep 2007 22:32 (CEST)

text: :Evolutie is toch meer dan het ontstaan van nieuwe soorten? Het woordje theorie suggereert dat er één theorie/wet is á la E = mc². In feite gaat het toch om meer dan alleen Darwins theorie?  10 sep 2007 22:36 (CEST)
replies: text: ::Misschien mag ik je aanraden :en:Evolution as theory and fact (inclusief de bijbehorende links) te lezen?

text: ::De moderne evolutietheorie is uiteindelijk toch een uitwerking van Darwins' theorie. In de evolutietheorie is volgens mij toch alles uiteindelijk gericht op het verklaren van het ontstaan van soorten, en dat in de meest ruime zin van het woord - of het nu gaat om de processen waardoor een nieuwe soort ontstaat, of om de gemeenschappelijke afstamming van grote groepen van soorten. Josq 10 sep 2007 22:42 (CEST)
===tussenstapje 1===
ik heb er nu van gemaakt: Met de evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) wordt de wetenschappelijke kennis bedoeld, die voor de evolutie van het leven en het ontstaan van nieuwe soorten een verklaring geeft.
op verzoek van josq licht ik even eea beknopt toe:
*de vorige zinsbouw "de evolutietheorie is een theorie" is een soort pleonasme en onwenselijk. 
*nog erger was de zin aan het begin van vandaag, er stond, meer dan een pleonasme: Met de evolutietheorie wordt de verzameling wetenschappelijke theorieën en hypothesen bedoeld, die evolutie van soorten (en het ontstaan van nieuwe soorten) verklaren. de zinsnede "verzameling wetenschappelijke theorieën en hypothesen is vaag, niet-neutraal en heeft negatieve connotaties. het ontbreken van een lidwoord voor het begrip evolutie is ook niet in orde op deze plaats.
*het woord kennis is hier in de definitie zeker op zijn plaats, temeer daar dat artikel nader uiteenzet wat er in encyclopedische zin onder kennis wordt verstaan. (=niet zomaar een verzameling hypothesen etc!)
*"het ontstaan van nieuwe soorten" lijkt me een essentieel onderdeel, al zou van mij het woord nieuwe beter kunnen te komen vervallen, of beter nog: "het ontstaan van alle soorten" (). een impliciete verwijzing naar het oude boek van darwin kan hier ook niet echt kwaad. wie hierover twijfelt (na bovenstaande zaken gelezen te hebben), raad ik aan het artikel soort te lezen. 
*er wordt apart gelinkt naar het algemene begrip evolutie: niet onbelangrijk!
kortom, het is zoals ik al in de samenvatting schreef een "synthese van aangebrachte verbeteringen in rijkere definitie". groetjes, oscar 10 sep 2007 23:32 (CEST)

text: :(na bwc) Ik ben confuus. Dan zijn we het daarover toch eens? Je link laat duidelijk zien dat er een verschil is tussen fact (evolutie) en theory (evolutietheorie). Evolutietheorie is de theorie die evolutie beschrijft. Net als Newtons wetten o.a. de zwaartekrachtsversnelling beschrijven. Er is niets dubbelops aan, dit is de enige goede beschrijving. Het "ontstaan van nieuwe soorten" is minder dan "evolutie van organismen". De evolutietheorie is veel meer dan een uitleg waarom er meerdere soorten zijn, het beschrijft bijvoorbeeld ook waarom er soms mínder soorten zijn. Het beschrijft waarom ecosystemen zo zijn als ze zijn, waarom er een bepaalde biodiversiteit is in een bepaald ecosysteem (of bepaalde periode), enz. De huidige evolutiebiologie lijkt me ook veel meer dan een "uitwerking van Darwin". Daarmee geef je Darwin wel erg veel eer!  10 sep 2007 23:37 (CEST)
replies: text: ::ik neem aan dat je hier op josq antwoordt? oscar 10 sep 2007 23:42 (CEST)

text: :@Oscar: ja, anders zou ik niet aangeven dat er sprake was v/e bwc. Ik vind het woord "kennis" mooi gevonden. Je tweede punt snap ik niet, zou je nader moeten uitleggen. Volgens sommigen valt ook Mendels erfelijkheidsleer onder evolutietheorie. Op je derde punt heb ik hierboven tegen josq eigenlijk al antwoord gegeven: "ontstaan van nieuwe soorten" is incompleet, ook als "nieuwe" wordt weggelaten. Het kan natuurlijk wel genoemd worden. Alle soorten is dan weer te ver: voor bacteriële evolutie tijdens het Precambrium zijn andere theorieën. Het ontstaan van het leven zelf wordt ook niet door de evolutietheorie beschreven. Link naar evolutie lijkt me een goede toevoeging.  10 sep 2007 23:55 (CEST)
replies: text: ::Ik hoop dat je het niet erg vind, Woudloper, dat mijn reactie nu even beperk tot de omschrijving zoals die er nu ligt. Net als jou heb ik moeite met 'alle soorten'. Maar ik heb ook vraagtekens bij de constructie ...kennis ... die ... een verklaring geeft. Werkt kennis verklarend? Of gaat de verklaring juist aan de kennis vooraf? Het woordje kennis is op zich wel mooi gevonden, maar kun je hypotheses zonder meer tot kennis rekenen? Ik voel hier een schrijnend tekort in mijn filosofische en epistemologische kennis, maar wil deze vragen toch stellen. Josq 11 sep 2007 00:06 (CEST)
replies: text: :::"Kennis die verklaring geeft" lijkt mij ook niet kloppen. Ik stel "verklaring voor evolutie" door "kennis over evolutie" te vervangen. Dan maken we gebruik van de suggesties van zowel Thor als oscar.

text: :::Nog iets. We hebben het nu over de eerste zin, maar vergeten dan even dat er ook nog een titel boven staat. Waarom is dat "evolutietheorie" ipv "evolutie"? Suggereert dit niet een pov?  11 sep 2007 00:23 (CEST)
replies: text: ::::in navolging van woorden als "kennisleer" zou ik "evolutieleer" willen voorstellen. blijft dat ondanks dat de huidige lemmatitel meen ik wel het meest gangbare begrip is... oscar 11 sep 2007 00:31 (CEST)

text: ::::ps - in mijn versie van eerder vandaag stond nog het werkwoord "verklaren", dat is imho al wat beter dan "een verklaring geven", alleen had het in die zin moeten luiden "verklaart"... oscar 11 sep 2007 00:33 (CEST)
===tussenstapje 2===
snapshot, er staat nu: Met de evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) wordt de wetenschappelijke kennis bedoeld, die voor de evolutie van het leven en het ontstaan van soorten een verklaring geeft.
een hele verbetering t.o.v. 24 uur geleden imho. oscar 11 sep 2007 00:29 (CEST)

text: nieuw voorstel ivm het woord "verklaren" eruit:

text: Met de evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) wordt de wetenschappelijke kennis over de evolutie van het leven en het ontstaan van soorten bedoeld.

text: beter, nietwaar? groetjes, oscar 11 sep 2007 00:38 (CEST)

text: ps het lidwoord kan dan weer weg ook imho. oscar 11 sep 2007 00:42 (CEST)
replies: text: :mijn edithanden jeuken vandaag...  en  oscar 11 sep 2007 00:49 (CEST)
replies: text: ::Erg elegante oplossing!  11 sep 2007 11:41 (CEST)
replies: text: :::Ik kan me er ook prima in vinden. Alleen dat eerste 'de' moet er volgens mij nog bij, zonder lidwoord is het voor mijn gevoel taalkundig onjuist. Josq 11 sep 2007 12:15 (CEST)
replies: text: ::::dat dacht ik toch niet: toevoeging en plaatsing van het lidwoord veranderen weliswaar subtiel de denotatie, maar niet de grammaticale bouw. waarom wel een lidwoord voor evolutietheorie en niet voor evolutieleer? Met de evolutietheorie (soms ook wel de evolutieleer genoemd) of Met de evolutietheorie (soms ook wel de evolutieleer genoemd), of Met evolutietheorie (soms ook wel de evolutieleer genoemd) etcetera, ze hebben allen tevens een subtiel verschillende connotatie (emotionele bijbetekenis), die afleidt van het gestelde. ik geef de voorkeur aan het imho meest neutrale Met evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd), maar beide termen met lidwoord is ook mogelijk. groetjes, oscar 11 sep 2007 14:56 (CEST)

text: :Heel simpele vergelijking:

text: :Met de premier (soms ook minister-president genoemd) wordt Balkenende bedoelt

text: :Met premier (soms ook minister-president genoemd) wordt Balkenende bedoelt

text: :Welke van de twee is juist?

text: :Josq 11 sep 2007 15:52 (CEST)
replies: text: ::Helaas de eerste. Maar dat helaas heeft niets het lidwoord te maken. Nou ja, het is gelukkig geen Bush, het bewijs dat de evolutie niet noodzakelijk tot verbeteringen leidt. Excuses voor het afdwalen :) . BoH 11 sep 2007 16:11 (CEST)
replies: text: :::Oeps, {beschrijftnederlands} ;) Josq 11 sep 2007 16:15 (CEST)

text: :Beide zijn fout, want het is "wordt bedoeld", niet "wordt bedoelt".

text: :Maar afgezien daarvan, zijn beide grammaticaal juist en logisch mogelijk, zij het dat de tweede meer uitgesproken verwijst naar de — voorafgaande — artikel-titel, terwijl de eerste zowel voor zo'n verwijzing als op zichzelf staand kan worden gebruikt. -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 11 sep 2007 16:40 (CEST)
thread_title:  De eerste zin 

message: ik heb er nu van gemaakt: Met de evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) wordt de wetenschappelijke kennis bedoeld, die voor de evolutie van het leven en het ontstaan van nieuwe soorten een verklaring geeft.
op verzoek van josq licht ik even eea beknopt toe:
*de vorige zinsbouw "de evolutietheorie is een theorie" is een soort pleonasme en onwenselijk. 
*nog erger was de zin aan het begin van vandaag, er stond, meer dan een pleonasme: Met de evolutietheorie wordt de verzameling wetenschappelijke theorieën en hypothesen bedoeld, die evolutie van soorten (en het ontstaan van nieuwe soorten) verklaren. de zinsnede "verzameling wetenschappelijke theorieën en hypothesen is vaag, niet-neutraal en heeft negatieve connotaties. het ontbreken van een lidwoord voor het begrip evolutie is ook niet in orde op deze plaats.
*het woord kennis is hier in de definitie zeker op zijn plaats, temeer daar dat artikel nader uiteenzet wat er in encyclopedische zin onder kennis wordt verstaan. (=niet zomaar een verzameling hypothesen etc!)
*"het ontstaan van nieuwe soorten" lijkt me een essentieel onderdeel, al zou van mij het woord nieuwe beter kunnen te komen vervallen, of beter nog: "het ontstaan van alle soorten" (). een impliciete verwijzing naar het oude boek van darwin kan hier ook niet echt kwaad. wie hierover twijfelt (na bovenstaande zaken gelezen te hebben), raad ik aan het artikel soort te lezen. 
*er wordt apart gelinkt naar het algemene begrip evolutie: niet onbelangrijk!
kortom, het is zoals ik al in de samenvatting schreef een "synthese van aangebrachte verbeteringen in rijkere definitie". groetjes, oscar 10 sep 2007 23:32 (CEST)
replies: text: :(na bwc) Ik ben confuus. Dan zijn we het daarover toch eens? Je link laat duidelijk zien dat er een verschil is tussen fact (evolutie) en theory (evolutietheorie). Evolutietheorie is de theorie die evolutie beschrijft. Net als Newtons wetten o.a. de zwaartekrachtsversnelling beschrijven. Er is niets dubbelops aan, dit is de enige goede beschrijving. Het "ontstaan van nieuwe soorten" is minder dan "evolutie van organismen". De evolutietheorie is veel meer dan een uitleg waarom er meerdere soorten zijn, het beschrijft bijvoorbeeld ook waarom er soms mínder soorten zijn. Het beschrijft waarom ecosystemen zo zijn als ze zijn, waarom er een bepaalde biodiversiteit is in een bepaald ecosysteem (of bepaalde periode), enz. De huidige evolutiebiologie lijkt me ook veel meer dan een "uitwerking van Darwin". Daarmee geef je Darwin wel erg veel eer!  10 sep 2007 23:37 (CEST)
replies: text: ::ik neem aan dat je hier op josq antwoordt? oscar 10 sep 2007 23:42 (CEST)

text: :@Oscar: ja, anders zou ik niet aangeven dat er sprake was v/e bwc. Ik vind het woord "kennis" mooi gevonden. Je tweede punt snap ik niet, zou je nader moeten uitleggen. Volgens sommigen valt ook Mendels erfelijkheidsleer onder evolutietheorie. Op je derde punt heb ik hierboven tegen josq eigenlijk al antwoord gegeven: "ontstaan van nieuwe soorten" is incompleet, ook als "nieuwe" wordt weggelaten. Het kan natuurlijk wel genoemd worden. Alle soorten is dan weer te ver: voor bacteriële evolutie tijdens het Precambrium zijn andere theorieën. Het ontstaan van het leven zelf wordt ook niet door de evolutietheorie beschreven. Link naar evolutie lijkt me een goede toevoeging.  10 sep 2007 23:55 (CEST)
replies: text: ::Ik hoop dat je het niet erg vind, Woudloper, dat mijn reactie nu even beperk tot de omschrijving zoals die er nu ligt. Net als jou heb ik moeite met 'alle soorten'. Maar ik heb ook vraagtekens bij de constructie ...kennis ... die ... een verklaring geeft. Werkt kennis verklarend? Of gaat de verklaring juist aan de kennis vooraf? Het woordje kennis is op zich wel mooi gevonden, maar kun je hypotheses zonder meer tot kennis rekenen? Ik voel hier een schrijnend tekort in mijn filosofische en epistemologische kennis, maar wil deze vragen toch stellen. Josq 11 sep 2007 00:06 (CEST)
replies: text: :::"Kennis die verklaring geeft" lijkt mij ook niet kloppen. Ik stel "verklaring voor evolutie" door "kennis over evolutie" te vervangen. Dan maken we gebruik van de suggesties van zowel Thor als oscar.

text: :::Nog iets. We hebben het nu over de eerste zin, maar vergeten dan even dat er ook nog een titel boven staat. Waarom is dat "evolutietheorie" ipv "evolutie"? Suggereert dit niet een pov?  11 sep 2007 00:23 (CEST)
replies: text: ::::in navolging van woorden als "kennisleer" zou ik "evolutieleer" willen voorstellen. blijft dat ondanks dat de huidige lemmatitel meen ik wel het meest gangbare begrip is... oscar 11 sep 2007 00:31 (CEST)

text: ::::ps - in mijn versie van eerder vandaag stond nog het werkwoord "verklaren", dat is imho al wat beter dan "een verklaring geven", alleen had het in die zin moeten luiden "verklaart"... oscar 11 sep 2007 00:33 (CEST)
thread_title: tussenstapje 1

message: snapshot, er staat nu: Met de evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) wordt de wetenschappelijke kennis bedoeld, die voor de evolutie van het leven en het ontstaan van soorten een verklaring geeft.
een hele verbetering t.o.v. 24 uur geleden imho. oscar 11 sep 2007 00:29 (CEST)
replies: text: nieuw voorstel ivm het woord "verklaren" eruit:

text: Met de evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) wordt de wetenschappelijke kennis over de evolutie van het leven en het ontstaan van soorten bedoeld.

text: beter, nietwaar? groetjes, oscar 11 sep 2007 00:38 (CEST)

text: ps het lidwoord kan dan weer weg ook imho. oscar 11 sep 2007 00:42 (CEST)
replies: text: :mijn edithanden jeuken vandaag...  en  oscar 11 sep 2007 00:49 (CEST)
replies: text: ::Erg elegante oplossing!  11 sep 2007 11:41 (CEST)
replies: text: :::Ik kan me er ook prima in vinden. Alleen dat eerste 'de' moet er volgens mij nog bij, zonder lidwoord is het voor mijn gevoel taalkundig onjuist. Josq 11 sep 2007 12:15 (CEST)
replies: text: ::::dat dacht ik toch niet: toevoeging en plaatsing van het lidwoord veranderen weliswaar subtiel de denotatie, maar niet de grammaticale bouw. waarom wel een lidwoord voor evolutietheorie en niet voor evolutieleer? Met de evolutietheorie (soms ook wel de evolutieleer genoemd) of Met de evolutietheorie (soms ook wel de evolutieleer genoemd), of Met evolutietheorie (soms ook wel de evolutieleer genoemd) etcetera, ze hebben allen tevens een subtiel verschillende connotatie (emotionele bijbetekenis), die afleidt van het gestelde. ik geef de voorkeur aan het imho meest neutrale Met evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd), maar beide termen met lidwoord is ook mogelijk. groetjes, oscar 11 sep 2007 14:56 (CEST)

text: :Heel simpele vergelijking:

text: :Met de premier (soms ook minister-president genoemd) wordt Balkenende bedoelt

text: :Met premier (soms ook minister-president genoemd) wordt Balkenende bedoelt

text: :Welke van de twee is juist?

text: :Josq 11 sep 2007 15:52 (CEST)
replies: text: ::Helaas de eerste. Maar dat helaas heeft niets het lidwoord te maken. Nou ja, het is gelukkig geen Bush, het bewijs dat de evolutie niet noodzakelijk tot verbeteringen leidt. Excuses voor het afdwalen :) . BoH 11 sep 2007 16:11 (CEST)
replies: text: :::Oeps, {beschrijftnederlands} ;) Josq 11 sep 2007 16:15 (CEST)

text: :Beide zijn fout, want het is "wordt bedoeld", niet "wordt bedoelt".

text: :Maar afgezien daarvan, zijn beide grammaticaal juist en logisch mogelijk, zij het dat de tweede meer uitgesproken verwijst naar de — voorafgaande — artikel-titel, terwijl de eerste zowel voor zo'n verwijzing als op zichzelf staand kan worden gebruikt. -- <BIG>þ|</BIG>Thor NLVERBAAS ME 11 sep 2007 16:40 (CEST)
thread_title: tussenstapje 2

message: Ik mis wat in het artikel: sexuele selectie.
Dit is naast natuurlijke selectie een belangrijk selectiemechanisme wat, zoals hier weer eens blijkt, nogal eens vergeten wordt. Of is er een andere reden waarom dit er niet in staat?
replies: text: Het wordt wel degelijk in het artikel genoemd, onder het kopje Evolutietheorie#Natuurlijke selectie. Josq 18 sep 2007 16:26 (CEST)
thread_title: Seksuele selectie

message: 1) De "factor tijd" is een belangrijke in gans het verklaringsproces. De zogenaamde 'eerste cel', waar de creationisten steeds mee aanzetten, is daar uiteraard niet plots. De ontwikkeling van chemische naar biologische evolutie is een tijdrovend proces geweest. Men neemt ook aan dat de condities toen veel eenvoudiger waren.
2) Er zijn een aantal theorieën die stilaan convergeren. Je kan moeilijk doen alsof er in die 50 jaar niets is gebeurd qua onderzoek. Bovendien gaan wetenschappers er nu al sowieso van uit dat het een natuurlijk proces is geweest. Dat moet duidelijk blijken uit de tekst. Dat een eerste cel te complex is om uit zichzelf te zijn ontstaan, dat geldt uiteraard nog veel meer voor een godheid die met z'n eigenschappen algoedheid, alwetendheid almacht, oneindig veel complexer moet zijn dan die zogenaamde eerste cel. Het antwoord dat god van allen tijden was, betekent het einde van het rationele denken. Een bovennatuurlijke kracht is met andere woorden het grootste mirakel. Of zoals een wetenschapper ooit zei: "God is een overbodige hypothese".
Thomass 9 okt 2007 06:40 (CEST)
replies: text: Dank voor je reactie. 
#Je zei in je wijziging dat tijd een belangrijke factor "blijkt" te zijn. Ik ken geen enkel onderzoek waaruit dat inderdaad "blijkt". Integendeel, de geschatte tijdsspanne van enkele honderden miljoenen jaren voor de abiogenese op aarde wordt door veel wetenschapers als akelig kort ervaren. Anderzijds zijn er natuurlijk ook mensen die zegggen, dat als de chemische condities eenmaal gunstig zijn, de factor tijd nauwelijks meer van belang is. De grote rol van de factor tijd is dus geen resultaat van onderzoek, maar slechts onderdeel van veel hypotheses.
#Ik zeg ook niet dat er niets gebeurt is in 50 jaar onderzoek, ik heb heel wat hypotheses mbt abiogenese gelezen. Dat veel hypothesen op elkaar lijken, is logisch, maar dat mag je geen convergentie noemen. Het is nog lang niet zo dat alle wetenschappers het eens worden: zó is het gegaan. Pas als dat zo ver is, kun je spreken van een duidelijke convergentie. 
#Je betoog over je visie op god doet hier eigenlijk niet ter zake. Laat ik slechts mijn POV tegenover de jouwe stellen: wie alles rationeel wil verklaren, denkt te moeilijk.

text: Vriendelijke groet, Josq 9 okt 2007 10:31 (CEST)
replies: text: :Bedoel je nu dat we God dan maar helemaal weg laten uit dit artikel? Ik begin daar eigenlijk steeds meer voor te voelen i.v.m. het zo neutraal mogelijk krijgen van het artikel - doel zou toch uiteindelijk de etalage moeten zijn.  9 okt 2007 11:50 (CEST)
replies: text: ::Alleen in het deel over de levensbeschouwelijke context is er plaats om iets over de verhouding tussen de evolutietheorie en godsdienst te noemen. We hebben het hier over de wetenschappelijke context van de evolutietheorie. Josq 9 okt 2007 11:52 (CEST)

text: :Mijn idee. Gescheiden houden die twee.  9 okt 2007 11:53 (CEST)
thread_title: Abiogenese

message: De drie punten in het begin (Volgens de evolutietheorie ontstaat evolutie door drie stappen:) maken het verschil tussen de evolutietheorie en de theorie van natuurlijke selectie niet duidelijk. Hier valt evolutie te veel samen met natuurlijke selectie. Dan gaat het wringen met wat er staat onder het kopje 'Evolutiemechanismen', bij de neutrale theorie. Een splitsing in evolutiepatronen – ‘descent with modification’ – en evolutieprocessen – ‘natural selection’, neutrale theorie, zou beter werken.
Ik zou onder 'evolutiemechanismen' de strijd om het bestaan weglaten - dat is hoogstens voor de geschiedenis van belang, niet voor de huidige evolutiebiologie. 
De beste omschrijving van natuurlijke selectie die ik ken is die van John Endler (1986), in Natural selection in the Wild, Princeton University press. Dit is vooral zo'n prettige omschrijving omdat het verschil tussen aanpassing en natuurlijke selectie daarmee heel duidelijk te maken is. Hier gaan aanpassing en selectie wat door elkaar.
Gerdien de Jong
thread_title: Aanbeveling

message: Ik stel voor om een kleine overzichtelijke literatuurlijst toe te voegen met enkele goed leesbare boeken die de laatste nieuwe evolutionaire inzichten voor het grote publiek uitleggen (dus niet Darwins 'The origin of species' omdat dit boek al gedateerd is én zwaarwichtig geschreven):
thread_title: Literatuurlijst

message: Inleidende boeken over de evolutietheorie:
*, Darwins gevaarlijke idee, Olympus (1995). .
*, Fantastisch!, Houtekiet (2007). .
*, De bril van Darwin, Lannoo(2000). .
</div>
thread_title: Literatuur

message: Hallo. Ik zie dat er al een hoop gemaald is over de inleidende zin, maar naar mijn inzicht is die nog steeds niet helemaal juist. Zo luidt 'ie nu:
 Met evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) wordt de wetenschappelijke kennis over de 
 evolutie van het leven en het ontstaan van soorten bedoeld.
Maar een wetenschappelijke theorie vormt in eerste plaats een verklaring voor een reeks observaties. Een theorie is dus geen kennis, maar verklaart feitenkennis en voegt daar theoretische kennis aan toe. Daarom is het beter te schrijven: 
 De evolutietheorie (soms ook wel evolutieleer genoemd) is de wetenschappelijke verklaring voor de gemeenschappelijke  
 afstamming en natuurlijke ontwikkeling van het leven.
Simpel en duidelijk, zo lijkt mij, en uiterst correct. Iemand bezwaar dat deze inleiding het huidige vervangt? 
Fedor 30 dec 2007 02:06 (CET)
replies: text: Hoi Fedor, dat klopt, een theorie is normaal gesproken een verklaring voor observaties. Je voorstel is daarom een verbetering. Ik zou wel uitkijken met gemeenschappelijke afstamming. Is dat onderdeel van de verklaring of van de observaties? Ik kom daar niet gelijk helemaal uit. Vraag: waar is de evolutietheorie een verklaring voor? Antwoord: de evolutie van het leven. Evolutie (biologie) verwijst echter door naar deze pagina, zodat verondersteld wordt dat observatie en verklaring synoniem zijn. Hoe zit het nu?

text: Onlangs betoogde Tom Meijer dat evolutieleer geen ongeladen term is. Mijn eigen toevoegeing aan de eerste zin zou dus zijn het gedeelte tussen haakjes weg te laten of er onder creationisten tussen te voegen.  2 feb 2008 14:54 (CET)
replies: text: :Hoi Woudloper. Evolutie is het fenomeen dat wordt geobserveerd in de natuur zowel op kleine schaal (populatiegenetica) als op grote schaal (fossielenbestand). Evolutie als fenomeen was al bekend voor Darwins boek erover. Er waren al verschillende hypothesen gepostuleerd als verklaring, waaronder door Lamarck. Darwins theorie was de eerste die een bevredigende en wetenschappelijk houdbare verklaring gaf voor evolutie. Fedor 3 jul 2008 22:32 (CEST)
thread_title:  Nogmaals: De eerste zin