Overleg:Church of Ireland

message: Op verzoek van eerst auteur (zie kroeg) hiervan weer het hoofdartikel gemaakt met redirects vanaf Eaglais na hÉireann en Kerk van Ierland. AlexP 23 sep 2005 09:39 (CEST)

message: De naam Church of Ireland moet worden veranderd naar Kerk van Ierland 
(Peiling loopt van: 18 feb 2006 10:34 (CET) tot: 04 mrt 2006 10:34 (CET))
===Toelichting===
Er is al verschillende keren gediscussieerd over het gebruik van het exoniem in plaats van het endoniem. Het endoniem wordt grotendeels consequent gebruikt op Wikipedia, voorbeelden hiervan zijn:
*Zweedse Kerk (Svenska kyrkan)
*Thomaskerk (Thomaskirche)
*Waalse kerk (Église Wallonne)
*Kerk van Vittskövle (Vittskövle kyrka)
*Kathedraal van Chartres (Cathédrale Notre-Dame de Chartres) etc.
Als de naam Church of Ireland gekozen wordt is het wel zo slim/consequent om ook de namen van de bovenstaande kerken te veranderen naar hun oorspronkelijke taal. Op deze manier blijven de namen consequent en worden de andere talen niet gediscrimineerd ten opzichte van het Engels wat mijns inziens niet wenselijk is. -  18 feb 2006 10:34 (CET)
Bovenstaande is een vergelijking van appels en peren, ik vind het ook een beetje bekrompen van Servien dat hij mijn toelichting bij C o I hier niet bij heeft geplaatst.
Van mij mag de naam van een kerk bij voor keur in het Nederlands, echter niet waar het verwarrend is. De naam 'Kerk van Ierland' is zo'n verwarring, waarom?,omdat als je het woord kerk met een hoofdletter schrijft in combinatie met de naam van een land, je verwijst naar de kerk die in dat land een bijzondere positie inneemt, iha de staatskerk. Nu is de CoI in de koloniale tijd wel als zodanig gezien, maar tegenwoordig is de kerk dat zeker niet meer. Als je het in Ierland over de Kerk hebt, met een hoofdletter dan bedoel je heel duidelijk een andere kerk dan de CoI. De Kerk die in Ierland met een hoofdletter wordt geschreven is de kerk die, in ieder geval nominaal, door meer dan 90% van de Ieren als hun Kerk wordt gezien. Daar kan een peiling niets aanveranderen. Ik vind deze peiling daarom ook volstrekt onzinnig.
Peter boelens 18 feb 2006 13:40 (CET)
====Voor; Nederlandse naam (Kerk van Ierland, Zweedse Kerk...)====
# 18 feb 2006 10:34 (CET)
#-- Zanaq (?) 18 feb 2006 12:09 (CET) No problemos zolangos de interwikios en #redirectores werkando. We zijnos in nederlandios.
#MADe 18 feb 2006 13:04 (CET) is belgicos ook goedos (spaans op z'n jommeke-os) MADe 18 feb 2006 13:04 (CET)
#:¡Uiteraardios! -- Zanaq (?) 18 feb 2006 13:29 (CET)
#Nederlands AUB Wae®thtm©2006 | overleg 18 feb 2006 14:21 (CET)
====Tegen; buitenlandse naam (Church of Ireland, Svenska kyrkan...)====
#De naam die wordt bedacht in het Nederlands impliceert dat het gaat om het fenomeen kerk in Ierland. Ik vind dat het per artikel moet worden bekeken, en doe dús geen uitspraak over de andere kerken die verstopt zijn tussen de haakjes enzo. Effe iets anders 18 feb 2006 13:50 (CET)
#Eens met Eia. Zeker in dit geval (C.o.I) levert het verwarring op, per geval bekijken dus.  18 feb 2006 13:52 (CET)
#per geval bekijken. Ofwel Church of Ireland ofwel onderscheid (Kerk van Ierland (Anglicaans) en Kerk van Ierland (Katholiek)).  Het huidige voorstel reserveert soortnamen voor bepaalde kerkgenootschappen en dat is POV. Besednjak 18 feb 2006 14:26 (CET)
#PieterD Tell me about iT. 18 feb 2006 14:32 (CET) ook voor de kerken tussen haakjes
##Bedoel je dat je tegen Nederlandse namen met haakjes bent?  18 feb 2006 14:55 (CET)
#Arjan 18 feb 2006 14:59 (CET)
====Neutraal====
# C&T 18 feb 2006 14:51 (CET) Per geval bekijken.
# Fransvannes 18 feb 2006 15:19 (CET) Voor Church of Ireland ligt het Engels voor de hand. Voor Magyarországi Református Egyház ligt het Hongaars niet voor de hand. Maatwerk dus.
##Zie: Magyarországi Református Egyház ;) -  18 feb 2006 21:35 (CET)
===Commentaar===
Er is absoluut geen verschil tussen de Kerk van Ierland en de Zweedse Kerk, het impliceert precies hetzelfde, namelijk dé kerk van Ierland en dé kerk van Zweden. -  18 feb 2006 14:00 (CET)
replies: text: Dat vindt jij, ik heb me er niet in kunnen verdiepen. Ik weiger dan ook om te stemmen voor alle gevallen, tenzij je een algemene stelling met algemene stemopties formuleert. (In dit geval geen je één expliciet geval, en impliceer je dat het ook bij anderen gaat doorgevoerd worden.) Effe iets anders 18 feb 2006 14:03 (CET)

text: Alleen is dé kerk van Ierland (RK, althans w.b. de Republiek) niet de Kerk van Ierland (C.o.I.), dus is het verwarrend, dat bedoel ik.  18 feb 2006 14:06 (CET)
replies: text: :De Zweedse Kerk is ook niet dé kerk van Zweden, de Thomaskerk is ook niet dé kerk van Duitsland, de kathedraal... is ook niet dé kerk van Frankrijk. Ik zie het verschil totaal niét, ja de ene naam is Engels en de andere Zweeds, Duits en Frans, misschien duidt dit gewoon op anglomanie, ik weet 't niet.  18 feb 2006 14:11 (CET)
replies: text: ::Hmm sprake van misverstandje hier denk ik. Ik bedoel dat de benaming Kerk van Ierland w.m.b. oproept dat het dé Kerk van Ierland is, dus de grootste/meest algemene. En dat is dus niet het geval hier, vandaar de eventuele verwarring die die naamgeving zou veroorzaken.  18 feb 2006 14:19 (CET)

text: ::De Zweedse Kerk was tot voor kort de Zweedse staatskerk en dan is het best verdedigbaar die kerk dè kerk van Zweden te noemen. Wat betreft de Thomaskerk gaat het over een gebouw, heel iets anders dan een soortnaam dus. En wat betreft Waalse kerk is die naam nu eenmaal in het Nederlandse spraakgebruik ingeburgerd, de "église wallonne" is onderdeel van de Nederlandse kerkgeschiedenis. Maar om nu zaken als de Franse Kerk en de Ierse Kerk te bedenken gaat veel te ver. Katholieken noemen de RKK in Frankrijk en Ierland ook gewoon "de Franse Kerk" en "de Ierse Kerk", maar wij moeten in een encyclopedie voorkomen dat dubbelzinnigheid in de artikelen sluipt en ons houden aan de werkelijke naam. NielsF heeft gewoon gelijk dat we concrete kerkgenootschappen geen exclusieve rechten op soortnamen moeten gunnen. Besednjak 18 feb 2006 14:20 (CET)
Voorstel van Besednjak, qua onderscheid én Nederlands (Kerk van Ierland (Anglicaans) etc.) lijkt mij een goede middenweg.  18 feb 2006 14:31 (CET)

text: Welk land heeft vandaag de dag nou nog een staatskerk, heel Europa is aan het atheïstiseren... dus het is sowieso niet van toepassing of het nou een staatskerk is/was/zal zijn of wat dan ook. De kerknaam Kerk van Ierland (Anglicaans) is sowieso fout, moet zijn: Kerk van Ierland (anglicaans)... à propos: op de Engelse wikipedia noemen ze de Nederlandse Hervormde Kerk toch ook niet zo, maar de :en:Dutch Reformed Church... -  18 feb 2006 14:36 (CET)
replies: text: :Of het nou anglicaans is of Anglicaans, het gaat om het idee. Secularisatie of niet, als je zegt Kerk van ... (vul maar een land in) zónder onderscheid impliceert dat w.m.b. een dominante positie t.o.v. andere kerkgenootschappen in een bepaald land. Als dat niet strookt met feiten, neem je een standpunt in, dat lijkt mij niet de bedoeling. Bij Dutch Reformed Church zit er al een onderscheid in de naam, trouwens.  18 feb 2006 14:43 (CET)
replies: text: ::Oké ja dat is waar, maar Zweedse Kerk idem, ik zie niet waarom de naam van de Zweedse Kerk dan wel vertaald zou moeten worden en bij dit artikel niet, dan heb ik liever de Svenska kyrkan, maar goed dan is het beter om het inderdaad apart te bekijken... bij deze dus de peiling opgeschort. Ik bereid een nieuwe peiling voor voor de namen apart.  18 feb 2006 14:54 (CET)

text: Nadat ik wat afgekoeld ben heb ik besloten geen peiling te houden. Als iemand anders besluit wel een peiling te houden is dat prima. Mijn excuses voor mijn reactie, ik kan soms nog wel eens wat overdreven reageren door mijn anglofobie/taalpurisme.  18 feb 2006 15:30 (CET)
replies: text: :De peiling is er toch gewoon? Zodra er een is, kun je niet meer terug. En bindend is een peiling nooit, dus we hóeven ook niet terug.Fransvannes 18 feb 2006 16:26 (CET)
replies: text: ::Ouais maar de naam klopt niet, nu ook niet maar goed als iemand zich eraan stoort beginnen ze zelf wel een peiling  18 feb 2006 21:01 (CET)
thread_title: Peiling

message: Er is al verschillende keren gediscussieerd over het gebruik van het exoniem in plaats van het endoniem. Het endoniem wordt grotendeels consequent gebruikt op Wikipedia, voorbeelden hiervan zijn:
*Zweedse Kerk (Svenska kyrkan)
*Thomaskerk (Thomaskirche)
*Waalse kerk (Église Wallonne)
*Kerk van Vittskövle (Vittskövle kyrka)
*Kathedraal van Chartres (Cathédrale Notre-Dame de Chartres) etc.
Als de naam Church of Ireland gekozen wordt is het wel zo slim/consequent om ook de namen van de bovenstaande kerken te veranderen naar hun oorspronkelijke taal. Op deze manier blijven de namen consequent en worden de andere talen niet gediscrimineerd ten opzichte van het Engels wat mijns inziens niet wenselijk is. -  18 feb 2006 10:34 (CET)
Bovenstaande is een vergelijking van appels en peren, ik vind het ook een beetje bekrompen van Servien dat hij mijn toelichting bij C o I hier niet bij heeft geplaatst.
Van mij mag de naam van een kerk bij voor keur in het Nederlands, echter niet waar het verwarrend is. De naam 'Kerk van Ierland' is zo'n verwarring, waarom?,omdat als je het woord kerk met een hoofdletter schrijft in combinatie met de naam van een land, je verwijst naar de kerk die in dat land een bijzondere positie inneemt, iha de staatskerk. Nu is de CoI in de koloniale tijd wel als zodanig gezien, maar tegenwoordig is de kerk dat zeker niet meer. Als je het in Ierland over de Kerk hebt, met een hoofdletter dan bedoel je heel duidelijk een andere kerk dan de CoI. De Kerk die in Ierland met een hoofdletter wordt geschreven is de kerk die, in ieder geval nominaal, door meer dan 90% van de Ieren als hun Kerk wordt gezien. Daar kan een peiling niets aanveranderen. Ik vind deze peiling daarom ook volstrekt onzinnig.
Peter boelens 18 feb 2006 13:40 (CET)
====Voor; Nederlandse naam (Kerk van Ierland, Zweedse Kerk...)====
# 18 feb 2006 10:34 (CET)
#-- Zanaq (?) 18 feb 2006 12:09 (CET) No problemos zolangos de interwikios en #redirectores werkando. We zijnos in nederlandios.
#MADe 18 feb 2006 13:04 (CET) is belgicos ook goedos (spaans op z'n jommeke-os) MADe 18 feb 2006 13:04 (CET)
#:¡Uiteraardios! -- Zanaq (?) 18 feb 2006 13:29 (CET)
#Nederlands AUB Wae®thtm©2006 | overleg 18 feb 2006 14:21 (CET)
====Tegen; buitenlandse naam (Church of Ireland, Svenska kyrkan...)====
#De naam die wordt bedacht in het Nederlands impliceert dat het gaat om het fenomeen kerk in Ierland. Ik vind dat het per artikel moet worden bekeken, en doe dús geen uitspraak over de andere kerken die verstopt zijn tussen de haakjes enzo. Effe iets anders 18 feb 2006 13:50 (CET)
#Eens met Eia. Zeker in dit geval (C.o.I) levert het verwarring op, per geval bekijken dus.  18 feb 2006 13:52 (CET)
#per geval bekijken. Ofwel Church of Ireland ofwel onderscheid (Kerk van Ierland (Anglicaans) en Kerk van Ierland (Katholiek)).  Het huidige voorstel reserveert soortnamen voor bepaalde kerkgenootschappen en dat is POV. Besednjak 18 feb 2006 14:26 (CET)
#PieterD Tell me about iT. 18 feb 2006 14:32 (CET) ook voor de kerken tussen haakjes
##Bedoel je dat je tegen Nederlandse namen met haakjes bent?  18 feb 2006 14:55 (CET)
#Arjan 18 feb 2006 14:59 (CET)
====Neutraal====
# C&T 18 feb 2006 14:51 (CET) Per geval bekijken.
# Fransvannes 18 feb 2006 15:19 (CET) Voor Church of Ireland ligt het Engels voor de hand. Voor Magyarországi Református Egyház ligt het Hongaars niet voor de hand. Maatwerk dus.
##Zie: Magyarországi Református Egyház ;) -  18 feb 2006 21:35 (CET)
thread_title: Toelichting

message: # 18 feb 2006 10:34 (CET)
#-- Zanaq (?) 18 feb 2006 12:09 (CET) No problemos zolangos de interwikios en #redirectores werkando. We zijnos in nederlandios.
#MADe 18 feb 2006 13:04 (CET) is belgicos ook goedos (spaans op z'n jommeke-os) MADe 18 feb 2006 13:04 (CET)
#:¡Uiteraardios! -- Zanaq (?) 18 feb 2006 13:29 (CET)
#Nederlands AUB Wae®thtm©2006 | overleg 18 feb 2006 14:21 (CET)
thread_title: Voor; Nederlandse naam (Kerk van Ierland, Zweedse Kerk...)

message: #De naam die wordt bedacht in het Nederlands impliceert dat het gaat om het fenomeen kerk in Ierland. Ik vind dat het per artikel moet worden bekeken, en doe dús geen uitspraak over de andere kerken die verstopt zijn tussen de haakjes enzo. Effe iets anders 18 feb 2006 13:50 (CET)
#Eens met Eia. Zeker in dit geval (C.o.I) levert het verwarring op, per geval bekijken dus.  18 feb 2006 13:52 (CET)
#per geval bekijken. Ofwel Church of Ireland ofwel onderscheid (Kerk van Ierland (Anglicaans) en Kerk van Ierland (Katholiek)).  Het huidige voorstel reserveert soortnamen voor bepaalde kerkgenootschappen en dat is POV. Besednjak 18 feb 2006 14:26 (CET)
#PieterD Tell me about iT. 18 feb 2006 14:32 (CET) ook voor de kerken tussen haakjes
##Bedoel je dat je tegen Nederlandse namen met haakjes bent?  18 feb 2006 14:55 (CET)
#Arjan 18 feb 2006 14:59 (CET)
thread_title: Tegen; buitenlandse naam (Church of Ireland, Svenska kyrkan...)

message: # C&T 18 feb 2006 14:51 (CET) Per geval bekijken.
# Fransvannes 18 feb 2006 15:19 (CET) Voor Church of Ireland ligt het Engels voor de hand. Voor Magyarországi Református Egyház ligt het Hongaars niet voor de hand. Maatwerk dus.
##Zie: Magyarországi Református Egyház ;) -  18 feb 2006 21:35 (CET)
thread_title: Neutraal

message: Er is absoluut geen verschil tussen de Kerk van Ierland en de Zweedse Kerk, het impliceert precies hetzelfde, namelijk dé kerk van Ierland en dé kerk van Zweden. -  18 feb 2006 14:00 (CET)
replies: text: Dat vindt jij, ik heb me er niet in kunnen verdiepen. Ik weiger dan ook om te stemmen voor alle gevallen, tenzij je een algemene stelling met algemene stemopties formuleert. (In dit geval geen je één expliciet geval, en impliceer je dat het ook bij anderen gaat doorgevoerd worden.) Effe iets anders 18 feb 2006 14:03 (CET)

text: Alleen is dé kerk van Ierland (RK, althans w.b. de Republiek) niet de Kerk van Ierland (C.o.I.), dus is het verwarrend, dat bedoel ik.  18 feb 2006 14:06 (CET)
replies: text: :De Zweedse Kerk is ook niet dé kerk van Zweden, de Thomaskerk is ook niet dé kerk van Duitsland, de kathedraal... is ook niet dé kerk van Frankrijk. Ik zie het verschil totaal niét, ja de ene naam is Engels en de andere Zweeds, Duits en Frans, misschien duidt dit gewoon op anglomanie, ik weet 't niet.  18 feb 2006 14:11 (CET)
replies: text: ::Hmm sprake van misverstandje hier denk ik. Ik bedoel dat de benaming Kerk van Ierland w.m.b. oproept dat het dé Kerk van Ierland is, dus de grootste/meest algemene. En dat is dus niet het geval hier, vandaar de eventuele verwarring die die naamgeving zou veroorzaken.  18 feb 2006 14:19 (CET)

text: ::De Zweedse Kerk was tot voor kort de Zweedse staatskerk en dan is het best verdedigbaar die kerk dè kerk van Zweden te noemen. Wat betreft de Thomaskerk gaat het over een gebouw, heel iets anders dan een soortnaam dus. En wat betreft Waalse kerk is die naam nu eenmaal in het Nederlandse spraakgebruik ingeburgerd, de "église wallonne" is onderdeel van de Nederlandse kerkgeschiedenis. Maar om nu zaken als de Franse Kerk en de Ierse Kerk te bedenken gaat veel te ver. Katholieken noemen de RKK in Frankrijk en Ierland ook gewoon "de Franse Kerk" en "de Ierse Kerk", maar wij moeten in een encyclopedie voorkomen dat dubbelzinnigheid in de artikelen sluipt en ons houden aan de werkelijke naam. NielsF heeft gewoon gelijk dat we concrete kerkgenootschappen geen exclusieve rechten op soortnamen moeten gunnen. Besednjak 18 feb 2006 14:20 (CET)
Voorstel van Besednjak, qua onderscheid én Nederlands (Kerk van Ierland (Anglicaans) etc.) lijkt mij een goede middenweg.  18 feb 2006 14:31 (CET)

text: Welk land heeft vandaag de dag nou nog een staatskerk, heel Europa is aan het atheïstiseren... dus het is sowieso niet van toepassing of het nou een staatskerk is/was/zal zijn of wat dan ook. De kerknaam Kerk van Ierland (Anglicaans) is sowieso fout, moet zijn: Kerk van Ierland (anglicaans)... à propos: op de Engelse wikipedia noemen ze de Nederlandse Hervormde Kerk toch ook niet zo, maar de :en:Dutch Reformed Church... -  18 feb 2006 14:36 (CET)
replies: text: :Of het nou anglicaans is of Anglicaans, het gaat om het idee. Secularisatie of niet, als je zegt Kerk van ... (vul maar een land in) zónder onderscheid impliceert dat w.m.b. een dominante positie t.o.v. andere kerkgenootschappen in een bepaald land. Als dat niet strookt met feiten, neem je een standpunt in, dat lijkt mij niet de bedoeling. Bij Dutch Reformed Church zit er al een onderscheid in de naam, trouwens.  18 feb 2006 14:43 (CET)
replies: text: ::Oké ja dat is waar, maar Zweedse Kerk idem, ik zie niet waarom de naam van de Zweedse Kerk dan wel vertaald zou moeten worden en bij dit artikel niet, dan heb ik liever de Svenska kyrkan, maar goed dan is het beter om het inderdaad apart te bekijken... bij deze dus de peiling opgeschort. Ik bereid een nieuwe peiling voor voor de namen apart.  18 feb 2006 14:54 (CET)

text: Nadat ik wat afgekoeld ben heb ik besloten geen peiling te houden. Als iemand anders besluit wel een peiling te houden is dat prima. Mijn excuses voor mijn reactie, ik kan soms nog wel eens wat overdreven reageren door mijn anglofobie/taalpurisme.  18 feb 2006 15:30 (CET)
replies: text: :De peiling is er toch gewoon? Zodra er een is, kun je niet meer terug. En bindend is een peiling nooit, dus we hóeven ook niet terug.Fransvannes 18 feb 2006 16:26 (CET)
replies: text: ::Ouais maar de naam klopt niet, nu ook niet maar goed als iemand zich eraan stoort beginnen ze zelf wel een peiling  18 feb 2006 21:01 (CET)
thread_title: Commentaar