Overleg:Traktaat van de drie bedriegers

message: Abu Tahir Sulayman zou hebben gezegd: 'In deze wereld hebben drie personen de mensen bedorven, een schaapherder, een arts en een kameeldrijver.' Wie de kameeldrijver is spreekt vanzelf, de schaapherder zal Mozes zijn, maar een arts? En wat moet je je voorstellen bij een Bahreinse arts uit de tiende eeuw? Bij Jezus denk je eerder aan een visser. Glatisant 3 jul 2009 02:58 (CEST)
replies: text: Jezus was zeker gezien als een genezer, een wonderdokter.

text: 193.191.241.1 3 jul 2009 11:58 (CEST)
replies: text: :Aha, een wonderdokter. Bedankt. Glatisant 3 jul 2009 12:03 (CEST)
thread_title: Schaapherder, arts, kameeldrijver

message: Ik zie me genoodzaakt om het hoofdstukje 'Uitgaven' te verwijderen, omdat het nogal verwarrend is voor de argeloze lezer. Maar om de informatie niet verloren te laten aan plak ik het hieronder; bij een latere bewerking kan er dan van elementen eruit gebruik worden gemaakt. Glatisant 8 jul 2009 16:19 (CEST)
_____________
replies: text: :'Hoewel een van de versies het jaartal 1598 draagt, is het eerste Traktaat over de Drie Bedriegers pas gedrukt aan het begin van de 18e eeuw. Het middeleeuwse "Tractatus de tribus impostoribus" valt onder de legende en heeft, behalve het idee van het religieuze bedrog, niets gemeen met de volgende latere boeken:
replies: text: :* Het De impostura religionum breve compendium (1688). Het werd opnieuw uitgegeven in 1867, in Brussel, in een vertaling van Pierre-Gustave Brunet, alias Philomnester Junior. Hij baseerde zich op een Latijns manuscript, dat in bezit was van Charles Nodier (geboren in 1780). Die versie werd echter waarschijnlijk gepubliceerd rond 1753, onder het gefingeerde jaartal 1598, mogelijk door de jurist Johannes Joachim Müller, die de tekst schreef ter gelegenheid van een academische bijeenkomst aan de Universiteit van Kiel. Het boek werd vervolgens door Müller in het Duits vertaald.

text: :* Een manuscript met de titel la Vie et l’esprit de M. Benoit Spinoza, komt als tweede stuk in aanmerking, waaraan sommigen de naam de tribus de imposteribus geven. Het was zogenaamd een vertaling uit het Latijn, van een manuscript dat was gestolen uit de bibliotheek van de vorst van Saksen, maar het is waarschijnlijker dat het een in het Frans geschreven verhandeling betreft, met de titel la Vie et l’esprit de M. Benoit Spinoza, gepubliceerd in 1712 (of 1719) in Rotterdam en de schrijver zou Jan Vraesen zijn. Die versie werd rond 1721 opnieuw uitgegeven onder de titel Traité des trois imposteurs, en wordt toegeschreven aan Jean Maximilien Lucas, die een verdediging schreef van de 'exegetische methode, zoals beschreven in het Theologisch-politiek traktaat van Spinoza Françoise Charles-Daubert, "Spinoza et les libertins" , Hyper-Spinoza, Gepubliceerd 3 mei 2004, bijgewerkt 27 november 2007. Het boek werd ook toegeschreven aan Marc-Antoine Oudinet, een advocaat uit Reims. In werkelijkheid bestaan er talrijke uitgaven van het Traité des trois imposteurs/Esprit de Spinoza, met grotere of kleinere onderlinge verschillen. Een derde versie werd enkele decennia later uitgegeven door Paul Henri Thiry d'Holbach en al snel aan de uitgever zelf toegeschreven.

text: :* Het "Cymbalum mundi", niet te verwarren met het Cymbalum Mundi (De cimbaal van de wereld) van Bonaventura des Périers, een satirisch geschrift dat in 1537 verboden werd door het Parlement van Parijs. Het wordt ook verward met het Theophrastus Redivivus (Théophrastus, weer tot leven gekomen) , geschreven in 1660. Het is mogelijk dat er voor die data nog andere manuscripten met de titel Traktaat over de Drie Bedriegers hebben gecirculeerd, maar daar is in ieder geval door niemand melding van gemaakt.'

text: :
_____________
Wat De impostura religionum breve compendium betreft, dat is vóór 1867 al in Duitsland door een geleerde uitgegeven, en dat boek staat in zijn geheel online: F.W. Genthe: De impostura religionum breve compendium seu Liber de tribus impostoribus (1833; titel te vertalen als 'Korte samenvatting over het bedrog van de godsdiensten of Boek van de Drie Bedriegers'). Het ontbreekt me aan tijd om de uitvoerige wetenschappelijke inleiding door te nemen en te wegen, maar degene die dat wel doet, kan bovenstaande alinea wellicht deskundig herschrijven.
Het tweede boek wordt in het algemeen gespeld als La Vie et l'Esprit de Mr. Benoît de Spinosa (met een s dus) en zou voor het eerst gepubliceerd zijn in 1719. Picarta spelt de auteur als Jan Vroese, Renouard noemt hem Wroes.
Het paragraafje over het Cymbalum Mundi behandelt kennelijk alleen de boeken die NIET over de Drie Bedriegers gaan, en meldt doodleuk dat niemand melding heeft gemaakt van andere manuscripten, maar dat ze mogelijk wel hebben bestaan. Dat is dus non-informatie. Glatisant 8 jul 2009 16:19 (CEST)
thread_title: Drukgeschiedenis

message: Ik heb de titel al gewijzigd van 'vertoog' in 'traktaat', maar zou het niet beter zijn om het gewoon 'De Drie Bedriegers' te noemen? Het gaat niet alleen over het achttiende-eeuwse drukwerkje, maar ook over de uitgebreide voorgeschiedenis. Daarmee wordt het weer wél een vertoog :-) Glatisant 8 jul 2009 16:40 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Eerst lezen we : "Het thema van de Drie Bedriegers maakte opgang in het achttiende-eeuwse Europa". Daarna lezen we dat het boek aan Simon van Tournai (Middeleeuwen) werd toegeschreven. Dat is een beetje verbazend. Ik vind dat de eerste versie beter toonde dat er twee dingen bestaan : een mythisch boek in de Middeleeuwen, en een een reëel boek uit het achttiende eeuw, dat de legendaire naam terugnam.
Marvoir 7 aug 2009 08:14 (CEST)
replies: text: Dat is toch helemaal geen tegenstelling. In het artikel staat dat het thema zou teruggaan op een uitspraak van een tiende-eeuwse para-Islamitische heerser. En achthonderd jaar later wordt dat thema weer mode in intellectueel Europa. Wat wel mooi zou zijn is dat iemand meer zou toevoegen over de inhoud en de publicatiegeschiedenis van het boek L'Esprit de Spinoza. Glatisant 12 aug 2009 10:13 (CEST)
replies: text: :Ik kom hier een beetje laat, omdat ik deze zaak had vergeten. Wel, U hebt misschien gelijk, maar ik denk dat de huidige staat toch klaarder is. Neem me niet kwalijk : ik denk dat U goed werk heb gedaan op dit artikel.

text: :Marvoir 22 aug 2009 17:00 (CEST)
thread_title:  Onbegrijpbaar